Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩渕友君　実際の中小企業算定率の適用事例が独占禁止法研究会の報告書の中にも掲載をされていますけれども、この中身を見ますと、住友電気工業グループであるとか昭和電線ホールディングスグループだとか、あとは古河電気工業グループ、こうしたところが名前を連ねております。
　大企業の子会社など、実質的には中小企業と言えない事業者にまで中小企業算定率が適用をされているこの実情を踏まえて、今回の本法案の中では、中小企業算定率を適用する事業者を課徴金制度の趣旨、目的に合致する範囲に限定されることになると、これは当然のことだというふうに考えています。
　また、これまで早期離脱に対する軽減措置が講じられていましたけれども、研究会の報告書を見ますと、適用実績を見ると、入札資格の喪失によって違反行為に参加できなくなった場合など、自発的に違反行為をやめたものではない事業者に対する適用例がほとんどだというふうにして、見直しが必要だということが報告書の中で指摘をされていました。
　実際、この報告書の中に適用事例が一覧表になってあるんですけれども、それを見てみますと、指摘されているとおり、違反対象事業を譲渡したためとか、ほかの同種案件の立入検査があったため違反行為を取りやめたものなどがいろいろ書かれていて、ちょっと自発的とは言えないという実態があります。早期離脱も今回の改正で廃止となりますけれども、これも実態に合ったもので、廃止は当然だというふうに考えます。
　本法案では、割増し算定率の適用が検討をされています。繰り返し違反及び主導的役割に対する割増し算定率は現行ではそれぞれ原則一五％で、いずれにも該当する場合は原則二〇％ということになっております。
　研究会では、企業グループ単位での繰り返し違反について三つ書かれているんですけれども、一つ目は、昨今はグループ単位でのコンプライアンスが求められていること、二つ目に、諸外国では繰り返し違反に対する割増し算定率はグループ単位で適用されていること、三つ目に、課徴金減免制度でも同一企業グループ内の複数の事業者による課徴金減免共同申請が認められていることなどから、企業グループ単位で繰り返し違反の割増し算定率を適用する制度を導入することを検討することが適当と考えられるというふうにされています。
　日本における企業グループ単位での繰り返しの違反事例が何件かということと、不当利得の平均値が幾らなのか、お答えください。
○政府参考人（菅久修一君）　お答え申し上げます。
　　　〔委員長退席、理事浜口誠君着席〕
　平成十六年度から平成二十六年度までの間でございますが、企業グループ単位で見た場合、繰り返し違反に該当する事業者が含まれる事件、これが九件でございます。また、この不当利得の平均値は二一・九％でございました。
○岩渕友君　今二一・九％とありましたけれども、不当利得率の平均値が高くなっています。
　それで、諸外国では繰り返し違反に対する割増し算定率が企業グループ単位で適用をされていると。日本においても企業グループ単位で割増し適用をするべきではないかと思うんですけれども、どうでしょうか。
○政府特別補佐人（杉本和行君）　今般の課徴金制度の見直しにおきまして、企業グループ単位での違反行為についても抑止効果を及ぼすこととしております。
　具体的には、過去十年以内に完全子会社が課徴金納付命令等を受けている場合、課徴金納付命令等を受けた違反対象事業を承継している場合も、繰り返し違反に対する割増し算定率を適用することにしております。他方で、今回、違反事業者の完全子会社が過去に納付命令を受けた場合に限定しております。
　一方、完全親会社が過去に納付命令を受け、その後、完全子会社が命令を受ける場合を対象としていないのは、違反行為による利得と課徴金による不利益を確実に認識できるのが違反事業者の財務及び事業の方針を把握している完全親会社と考えるからでございまして、このため、この点については慎重な制度設計としているところでございます。
○岩渕友君　範囲を広げて、グループ全体への適用というのを今後も検討するべきだということを指摘をしておきたいと思います。
　次に、宮腰大臣に確認なんですけれども、現行の課徴金制度の目的、これを確認します。
　　　〔理事浜口誠君退席、委員長着席〕
○国務大臣（宮腰光寛君）　独占禁止法における現行の課徴金制度の趣旨、目的は、違反行為に基づく不当利得相当額をベースとしつつ、不当利得相当額以上の金銭を徴収する仕組みにより、行政上の措置として、違反行為を抑止するために違反事業者に対して金銭的不利益を課すものであります。
○岩渕友君　今答弁の中に違反行為を抑止するためのものだという文言ありましたけれども、目的はこの違反行為の抑止だということです。
　課徴金の基本算定率は原則一〇％となっています。けれども、二〇〇四年から二〇一四年度の措置事案における不当利得の平均値は一三・五％と推計をされています。現行の課徴金制度では平均的な不当利得さえも徴収することができないということです。これでは違反やってくださいと言わんばかりじゃないのかと、違反をした方が得だということになってしまうんじゃないかと思うんですね。
　今日午前中の参考人質疑でも、早稲田大学の土田参考人から、この一〇％ということについてはもうちょっと上げてもよかったんじゃないのかという意見があったり、消団連の浦郷参考人からも、一〇％では十分ではないと、引き続き検討してほしいと、こういう意見もありました。
　それで、資料の一を御覧いただきたいんです。これは日本とアメリカとそしてＥＵの課徴金、罰金、制裁金の比較をグラフにしたものです。これを見ていただければ分かるように、アメリカとＥＵと、そして日本との差がもう非常に大きくなっているということが一目で分かると思うんですね。
　それで、宮腰大臣にお伺いするんですが、この制裁金の水準が諸外国と比較して余りにも低いんじゃないかと思うんですけれども、見解をお聞きします。
○国務大臣（宮腰光寛君）　我が国で課された課徴金の額は、その総額、また一事業者当たりの平均額共にＥＵや米国に比べると低い水準となっております。
　外国の競争法においては、違反行為者に対して制裁金や罰金等の措置がとられますが、その額の算定に当たり、不当利得相当額にとらわれず、競争当局等が広範な裁量によって決定することが許容されております。このため、事案によっては高額になる場合があると承知をしております。
　他方、先ほどもお答え申し上げましたけれども、我が国の課徴金制度は、違反行為に基づく不当利得相当額をベースとし、不当利得相当額以上の金銭を徴収するものであるため、ＥＵや米国とは算定方法が異なっております。
　我が国の独占禁止法については、違反行為の実態に応じ、違反行為の抑止に必要な水準とする観点から見直しが行われてきております。今後もその必要に応じて見直しを検討していくこととなるというふうに考えております。
○岩渕友君　実態を踏まえて検討していくということだと思うんですけれども、衆議院の参考人質疑で、研究会のメンバーである泉水参考人から、消費者や社会に利益以上の損害を与えることがしばしばあるので、それらも含めて本人に負担させなければ十分抑止できないのではないかということで、委員の中から一〇％を超えて引き上げるべきだという主張が出たと、こういう発言がありました。また、不当利得に拘泥してそれで抑止力を弱めているという面があるので、不当利得と切り離して、どのような措置が抑止力を高められるのか、高めるのかという観点で、今回見送られたものも含めて迅速に導入してほしいと、こういう意見も述べられています。
　このように、課徴金制度の性格について、東京高裁の二〇一二年十一月三十日の判決ではどう述べているのか、これ報告書でも紹介をされているので、その部分を読み上げてください。
○政府参考人（菅久修一君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘の東京高裁判決でございますが、これでは、独占禁止法の課徴金制度につきまして、「違反行為者が得た不当な利得の剥奪を直接の目的とするものではなく、飽くまでも違反行為の摘発に伴う不利益を増大させて、その経済的誘因を減少し、違反行為の予防効果を強化することを目的とする行政上の措置」というふうに示しております。
○岩渕友君　基本算定率が一〇％になった以降も繰り返し違反が見られています。現行の水準では、違反を抑止する、これに必要十分なものとは言えないと思います。違反行為を抑止できる算定率に引き上げるべきだということを指摘しておきたいと思います。
　次に、課徴金減免制度、リニエンシーに関わってお聞きをします。
　この制度は、カルテルや談合を行っていた事業者が違反行為を自主的に公正取引委員会に報告をしてきた場合に、その時期や順序に応じて本来課せられる課徴金を減免するというものです。
　この課徴金減免制度が導入をされた趣旨、そして目的について、宮腰大臣に確認をします。
○国務大臣（宮腰光寛君）　カルテル、入札談合は発覚しにくく、摘発が困難であるという特性があります。このため、平成十七年の改正で、現行の課徴金減免制度、リニエンシー制度を導入をいたしました。
　その趣旨は、違反事実を自ら申し出た事業者に対して課徴金を減免することにより、事業者が違反行為から自発的に離脱しようとするインセンティブを付与し、違反行為の発覚、摘発を容易にすることで、事件の真相解明を効率的、効果的に行うというものであります。
○岩渕友君　今、真相解明という言葉がありましたけれども、実態解明機能、そして公正取引委員会の執行力を強化するための制度だということです。
　この制度がどのぐらい適用をされているのかということで、二〇〇六年から二〇一七年までの法的措置の件数と、そのうち課徴金減免制度が適用された件数が何件あるのか、お答えください。
○政府参考人（南部利之君）　お答えいたします。
　課徴金減免制度が導入されました平成十八年一月以降平成二十九年度末までにおきましては、不当な取引制限に対する法的措置の件数が百六十二件、また、同期間におきまして課徴金減免制度が適用されたことが公表されている事件数が百二十九件となります。
○岩渕友君　今の数字を聞いても分かるように、約八割で制度が適用をされているということになります。これは、事業者が自主的に自らの違反行為を申し出る機会として機能しているということを示しているのではないかと思います。違反行為の排除に貢献をしているということになります。
　本法案で、事業者の実態解明への協力度合いに応じて減算率を付加する調査協力減算制度が導入をされることになります。現行では申請順位に応じた減免率となっていると。調査開始前であれば、申請順位一位は全額免除、二位は五〇％、三位から五位は三〇％で六位以下はなしと、固定された減免率ということになっています。これが協力減算制度では、一位の全額免除はそのままですけれども、二位は二〇％、三位から五位は一〇％、六位以下は五％という減免率をベースにして、違反行為の実態解明への事業者の協力度合いに応じて最大四〇％という幅のある減算率が加わるということになります。
　これ、協力度合いが高ければ、申請順位が六位以下の事業者であっても二位の事業者を上回ることができる、こういうことになります。申請順位が下位の事業者にこそインセンティブが働くということになるのかなと思います。
　杉本委員長に確認したいんですけれども、これ、申請の早さではなくて協力度合いが評価をされるということは、実態解明機能を高める狙いがあるということでいいですね。
○政府特別補佐人（杉本和行君）　お答えさせていただきます。
　現行の課徴金減免制度は、法令が規定する一定の事項を報告しさえすれば、その内容にかかわらず一律に一定の減免率が得られることになっております。このため、減免申請したものの、必要最低限の報告しか行わず、非協力的な対応を取る事業者が少なからず発生するという問題が生じているわけでございます。
　今回の改正におきましては、減免申請順位に応じた減算率に加えて、事業者の調査協力の度合いに応じた減算率を付与することにより、事業者の調査協力インセンティブが高まり、事業者と公正取引委員会の協力による効率的、効果的な真相解明、処理につながると考えております。
　公正取引委員会としては、このような調査協力減算制度を活用しつつ真相解明を進め、カルテルや入札談合等の違反行為が行われた場合には引き続き厳正に対処してまいりたいと思っておりますので、こういった制度は私どもの効果的、効率的な事案解明につながると考えておるところでございます。
○岩渕友君　調査協力減算制度のガイドラインの策定に当たってはパブリックコメントが行われるというふうに聞いていますけれども、このガイドラインの策定過程が公平であること、そして透明性が必要です。加えて、制度についても公表や検討を行って、国民に明らかにするということが必要になってきます。
　本法案には、アメリカで協調的法執行と呼ばれる、規制対象となる企業の協力を得て法執行を進めるという手法、考え方が含まれています。独占禁止法の第二十八条では、「公正取引委員会の委員長及び委員は、独立してその職権を行う。」というふうに規定をされています。公正取引委員会が事業者の言いなりになるようなことがないように、なれ合いになるようなことがないようにしなければならないというふうに思います。
　次に、秘匿特権について伺います。
　本改正の施行と併せて運用で措置するというふうにしているのが、いわゆる弁護士・依頼者間の秘匿特権です。これは、協力の度合いに応じた減算率を付加したものを効果的に機能させるために認めるというものです。
　中小企業団体からはこの秘匿特権の拡大に慎重な検討を求める声が出ています。消費者団体の皆さんからも強い懸念が寄せられています。複数の事業者が行うカルテルや談合とは異なって、事業者が単独で一方的に行うものにまで認められるということになれば、違反事実が明らかにならないんじゃないかというような、そういう懸念が寄せられているわけですね。
　そこで、確認をしたいんですけれども、秘匿特権の対象は、カルテル、そして談合といった不当な取引制限に限定されるということでいいですよね。
○政府特別補佐人（杉本和行君）　独占禁止法で禁止しているカルテル等の不当な取引制限は、これは秘密裏に行われるものでありまして、物証に乏しく、違反行為を明確に示すようなものを得ることは困難でございます。
　こうした不当な取引制限に固有の事情に鑑みまして、今回の法改正によりまして、公正取引委員会に対する事業者の調査協力インセンティブを高めるため、事業者の自主的な調査協力度合いに応じて課徴金の減算額が決定されるような、課徴金減免制度が見直されることとなりますれば、調査協力を行うか判断をするために、また、調査協力を効果的に行うために外部の弁護士に相談するという事業者のニーズがより高まると考えられるところでございます。
　したがいまして、お尋ねの制度は、このようなニーズに対応しまして、新たな課徴金減免制度をより機能させる等の観点から整備するものでございますため、その対象を同制度の対象違反行為であるカルテル等の不当な取引制限の行政調査手続としているところでございます。
　我が国ではいわゆる秘匿特権を認める明文上の規定はなく、このような中で、今般、法改正に合わせて、独占禁止法上の固有の事情に鑑み、カルテル等の不当な取引制限の行政調査手続に限定したものでございます。
○岩渕友君　衆議院の参考人質疑で、泉水参考人が、今後は公正取引委員会規則での運用により経験を蓄積し事例を積み重ねて、生じる課題を解決していくということになる、その蓄積の上において、独占禁止法上のいわゆる単独行為について、そしてさらには、我が国の司法制度全体における秘匿特権の制度設計の在り方や運用の在り方について慎重に検討していくということだというふうに述べているんですね。
　この秘匿特権が今までになかった、これまでになかった制度だということで、今後の在り方として、拡大ありきということではなくて検証、総括されることが必要だと考えますが、どうでしょうか。
○政府特別補佐人（杉本和行君）　お尋ねの制度の対象範囲の拡大につきましては早急に検討することとしておりますが、この検討に当たっては、本制度の運用開始後の状況を踏まえまして、中小企業に不当に不利益を与えることにならないよう、また、他法令への影響を及ぼすことがないように十分留意することが必要だと思っております。
　仮に本制度の対象範囲を独占禁止法の全ての違反行為類型に拡大した場合、例えば、特に中小企業が被害者であることが多い違反行為類型でございます優越的地位の濫用においては、新たな課徴金減免制度のような調査協力インセンティブを高める制度が整備されていないため、従前と比較しまして審査期間の長期化を招くことが想定され、被害を被っている中小企業の利益の迅速な確保が困難となるおそれがございます。
　また、カルテル等の不当な取引制限が新たな課徴金減免制度の対象になっているといった独占禁止法固有の事情を離れて、対象範囲を独占禁止法の他の違反行為類型に拡大したり犯則調査手続にも拡大した場合には、本制度は一般的、普遍的なものとして位置付けられることとなります。しかし、その場合には、我が国ではいわゆる弁護士・依頼者間秘匿特権を認める明文上の規定はないこととの整合性が問題になるほか、他の行政調査手続や司法手続に及ぼす影響についても懸念されるところでございます。
　このように、本制度の対象の拡大を検討するに当たりましては、以上のような懸念を踏まえつつ、運用開始後の状況を慎重に検証、評価して対応することが必要になると考えております。
○岩渕友君　十分留意する必要がある、検証が必要だということでしたけれども、拡大ありきということがあってはならないし、検証、総括が必要です。
　消団連が三月十二日に出している独占禁止法改正を求める意見、今日の午前中の参考人質疑でも資料として配られていましたけれども、あの中で、消費者関連法の執行は現状でも不十分であり、秘匿特権的な制度が拡大することで消費者利益が損なわれることにつながるおそれも十分想定されることから、秘匿特権的な制度が拡大することには反対だという意見がありました。こういう意見をよく聞いていただきたいというふうに思います。
　資料の二を御覧いただきたいなと思うんです。これは、日本経団連の歴代役員企業のカルテル、そして談合事件及び課徴金等の一覧ということで、二〇〇九年度から二〇一八年度までの十年間をまとめたものです。この、じゃ、歴代役員というのは誰のことを言っているのかというと、会長、副会長、議長、副議長ということなんですけれども、こういう一覧表です。経団連の役員企業によるカルテルや談合事件が後を絶たないという残念な事態が、見ていただければ分かるように続いています。特に現会長の出身企業である日立製作所のグループ企業が目立っているということです。
　秘匿特権というんですけれども、そもそもはカルテルや談合をしなければいいじゃないかということです。経済団体や企業が自浄能力を発揮するのが当然だと思うんですけれども、宮腰大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮腰光寛君）　独占禁止法は、公正かつ自由な競争の促進を通じて国民経済の民主的で健全な発達及び消費者の利益の確保を目的とする法律であり、これに違反する行為は許されないものであると考えます。そのため、事業者は、公正かつ自由な競争を阻害する行為、なかんずく、独占禁止法違反行為に対する自浄能力を発揮すべきであると考えます。
　今般の改正は、事業者の公正取引委員会による調査に協力するインセンティブを高めることによりまして、事業者と公正取引委員会が、対立した関係ではなく、協力して独占禁止法違反行為を排除することを後押しするものであります。そのため、今般の改正は、事業者のコンプライアンス体制の整備を促し、自浄能力を高めることに資するものと考えております。
　また、公正取引委員会は、事業者におけるコンプライアンスの状況について数次にわたる実態調査を行って、コンプライアンスの実効性を高めるための方策を提言をいたしております。また、独占禁止法上の指針など種々のガイドラインの整備により独占禁止法上の考え方を明確にするなど、従来からコンプライアンスに関する事業者の取組の支援、唱道活動に積極的に取り組んできていると承知をしております。
　法案が成立した場合におきましても、公正取引委員会において、引き続き、事業者のコンプライアンスを向上させ、自浄能力を高めるべく、適切な対応を行うものと承知をしております。
○岩渕友君　カルテルや談合をした事業者の防御権を強める必要があるのかと、抑止効果、事件の真相解明機能とのバランスで考えられる必要があると思います。秘匿特権はあくまで実態解明機能を損なわない観点から考えられるべきものだということです。
　最後に、ＧＡＦＡと呼ばれる巨大デジタルプラットフォーマーに関わってお聞きをします。
　資料の三を御覧ください。これは、ＧＡＦＡへの競争法当局による主な規制の動きです。
　この一番上のグーグルのところを見ていただければ、二〇一七年の六月に欧州委員会はグーグルに対して、買物検索で自社サービスを優遇したということで二十四・二億ユーロ、これは日本円にすると約二千九百億円ということだそうですが、制裁金を支払うように命令をしました。
　それで、資料の一をちょっともう一度見ていただきたいんですけれども、資料一に示したグラフの二〇一七年度のところのＥＵの制裁金のところにグーグルとあるんですけれども、この中にその二十四・二億ユーロが含まれています。このグラフを見ていただければ分かるように、かなりの部分を占めているということになります。
　グーグル、これだけではなくて、二〇一八年七月には、その下にあるように、スマホメーカーに対してアンドロイドＯＳと自社検索アプリやブラウザアプリの違法な抱き合わせを要求して、市場支配的地位を濫用したとして四十三・四億ユーロの制裁金の支払命令を受けていると。さらに、二〇一九年の三月には、市場支配的地位を濫用して、競合他社が第三社のウエブサイトに検索連動型広告を掲載することを妨げたとして十四・九億ユーロの制裁金の支払命令を受けるということになっています。
　こうしたグーグルの中身を受けて、五月の日本経済新聞で京都大学の川浜昇教授が、これらは支配的地位をてこに隣接市場での競争を制限し、排他契約や抱き合わせを通じて参入などを阻止する行為であり、市場支配的地位の濫用の排除型に属すると、日本の独占禁止法上も規制されているというふうに述べています。
　そこで、杉本委員長にお聞きするんですけれども、この紹介をしたようなグーグルの例というのは日本でも同じことが起きているんじゃないかと思うんですけれども、ＥＵでは制裁金を科していると。では、日本ではどうしてできないのでしょうか。
○政府特別補佐人（杉本和行君）　お尋ねございましたいわゆる巨大プラットフォーム、ＧＡＦＡに対しまして、公正取引委員会では、アマゾンが取引先との契約で価格等の同等性条件を定めていた件や、アップルが大手携帯電話会社との取引で端末購入補助等につき事業活動を制限した件などについて、積極的に調査を行ってきたところでございます。
　これらの事案では、審査の過程におきまして、調査の対象である事業者から契約の一部を改定する等の申出がございました。公正取引委員会は、その内容を検討いたしまして、独占禁止法に違反する疑いが解消されることを確認しており、また、法運用の透明性や事業者の予見可能性を高める観点から、事案の概要については公表しているところでございます。
　現在もプラットフォーム企業の実態調査をやっているところでございまして、今後とも、デジタルプラットフォーマー等ＩＴデジタル関連分野において独占禁止法に違反する行為があった場合には、これに対しては厳正に対処してまいるという姿勢は崩しておらないところでございます。
○岩渕友君　三月三十日付けの週刊ダイヤモンドであるとか六月六日付けの読売新聞で、杉本委員長がインタビューに答えていらっしゃいます。このことに基づいたやり取りがおとといの質疑の中でもあって、委員長、答弁されているんですけれども、個人情報は重要な財だと。プラットフォーマーと個人の間にも取引が生じるということで、これまで企業間取引にのみ適用されてきた優越的地位の濫用をプラットフォーマーと個人の関係でも活用していく方針だというようなことがあったんですね。
　午前中の参考人質疑で土田参考人がこれは非常に画期的なことだというふうに述べておられたんですけれども、こういう見解を持っているということでいいでしょうか、確認をします。
○政府特別補佐人（杉本和行君）　これまで優越的地位の濫用規制というのは事業者間取引にのみ適用されてきておりまして、事業者と消費者との取引について適用された例はございません。しかし、公正取引委員会としては、デジタルプラットフォーマーと消費者との取引に対して優越的地位の濫用の規制を適用することは、独占禁止法を執行していく上で排除されないと考えているところでございます。
　デジタルプラットフォーマーがサービスをたとえ無料で提供している場合でありましても、消費者はデジタルプラットフォーマーに対して情報を反対給付していると言えるわけでございまして、こうした情報は投入財として位置付けられ、サービスの対価として見られるものでございます。デジタルプラットフォーマーは、こうした情報を投入財として活用しましてターゲット広告を打つ等のビジネスモデルを構築しているところでございます。したがいまして、デジタルプラットフォーマーと消費者は取引をしていると認めることが可能であると考えているところでございます。
　その上で、適用に当たりましては、デジタルプラットフォーマーの取引上の地位が消費者に優越していると言えるかどうか、デジタルプラットフォーマーが消費者に対して不当に不利益を与えていると言えるかどうか、デジタルプラットフォーマーの行為が競争に悪影響を与えていると言えるかどうか、すなわち公正な競争を阻害するおそれがあると言えるかどうかという点について、個別のケースに応じて判断していく必要があるんじゃないかと考えているところでございます。
　公正取引委員会としては、これらの論点を含めて、デジタルプラットフォーマーと消費者との取引に対して優越的地位の濫用規制を適用することについての基本的な考え方を整理しているところでございます。
○岩渕友君　今、優越的地位の濫用についていろいろ聞いたし答弁いただいたんですけれども、これだけではなくて、先ほど紹介をしたグーグルの事例のように、市場全体に影響を及ぼしているということであれば、私的独占というようなものに当たるんじゃないかということも考えられますし、ほかにも不公正な取引方法だとか抱き合わせ、条件付取引とかいろんなものに当たるということが考えられると思うんですけれども、委員長、見解をちょっとお聞かせください。
○政府特別補佐人（杉本和行君）　独占禁止法の適用に当たりましては、行為者の市場における地位や行為の態様など、認定された事実に基づき適切な規定を適用することになります。デジタルプラットフォーマーの行為に適用される規定は、したがいまして優越的地位の濫用に限定されるものではございません。
　例えば、デジタルプラットフォーマーの運営事業者が自らもデジタルプラットフォームにおいて商品を販売を行う際に、競合する商品を販売する利用者を不当に排除している場合だとか、デジタルプラットフォームの運営事業者が利用事業者との間の契約において、価格等に関する同等性条件を定めることによりまして利用事業者の事業活動を不当に拘束する場合、こういった場合には、競争者に対する取引妨害とか拘束条件付取引として問題となる場合があると考えられるところでございます。
　また、これらの行為は不公正な取引方法ということでございますが、行為者の市場における地位によっては私的独占となる場合もあると考えております。
　公正取引委員会といたしましては、今後とも、事案ごとの特性を踏まえまして、独占禁止法違反行為に対しては厳正に対処してまいりたいと考えているところでございます。
○岩渕友君　今の答弁にあったとおり、いろんな可能性があるということだと思います。もちろんケースに応じてということだと思いますけれども、いろんな可能性があるということだと思います。
　最後に、ＥＵでは、昨年五月に施行された一般データ保護規則で、忘れられる権利であるとかデータポータビリティーが盛り込まれるということになりました。
　個人情報を守る制度があってこそ、デジタル市場の健全な発展につながると考えます。このことを述べて、質問を終わりたいと思います。
○委員長（浜野喜史君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十一分散会
令和元年六月十三日（木曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　礒崎　哲史君　　　　　古賀　之士君
　六月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　馬場　成志君　　　　　岩井　茂樹君
　　　　　足立　信也君　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　　古賀　之士君　　　　　矢田わか子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　そのだ修光君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　克巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀　之士君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田わか子君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　西村智奈美君
　　　　　　　修正案提出者　　　岡本　充功君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　根本　　匠君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　大口　善徳君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　門山　宏哲君
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　中村　裕之君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局家庭局長　　　手嶋あさみ君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉岡　成子君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　小田部耕治君
　　　　　　　金融庁総合政策
　　　　　　　局参事官　　　　　佐藤　則夫君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　筒井　健夫君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　大橋　　哲君
　　　　　　　法務省保護局長　　今福　章二君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　丸山　洋司君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　玉上　　晃君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　吉田　　学君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　宇都宮　啓君
　　　　　　　厚生労働省子ど
　　　　　　　も家庭局長　　　　浜谷　浩樹君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　橋本　泰宏君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　樽見　英樹君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　木下　賢志君
　　　参考人
　　　　　　　大阪府中央子ど
　　　　　　　も家庭センター
　　　　　　　所長　　　　　　　江口　　晋君
　　　　　　　前三重県児童相
　　　　　　　談センター所長　　鈴木　　聡君
　　　　　　　アフターケア相
　　　　　　　談所ゆずりは所
　　　　　　　長　　　　　　　　高橋　亜美君
　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　連合会岩手県連
　　　　　　　合会事務局長
　　　　　　　元岩手県一関児
　　　　　　　童相談所次長兼
　　　　　　　上席児童福祉司　　佐藤　伸一君
　　　　　　　一般社団法人日
　　　　　　　本子ども虐待防
　　　　　　　止学会理事長
　　　　　　　前国立研究開発
　　　　　　　法人国立成育医
　　　　　　　療研究センター
　　　　　　　こころの診療部
　　　　　　　統括部長　　　　　奥山眞紀子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○児童虐待防止対策の強化を図るための児童福祉
　法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
○政府参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（石田昌宏君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、礒崎哲史君が委員を辞任され、その補欠として古賀之士君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（石田昌宏君）　児童虐待防止対策の強化を図るための児童福祉法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、五名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、大阪府中央子ども家庭センター所長江口晋君、前三重県児童相談センター所長鈴木聡君、アフターケア相談所ゆずりは所長高橋亜美君、日本労働組合総連合会岩手県連合会事務局長・元岩手県一関児童相談所次長兼上席児童福祉司佐藤伸一君及び一般社団法人日本子ども虐待防止学会理事長・前国立研究開発法人国立成育医療研究センターこころの診療部統括部長奥山眞紀子君でございます。
　この際、参考人の皆様方に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ当委員会に御出席いただき、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見をお述べいただきまして、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方でございますが、まず、参考人の皆様からお一人十分以内で順次御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人、質疑者共に発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず江口参考人にお伺いいたします。江口参考人。
○委員長（石田昌宏君）　ありがとうございました。
　次に、鈴木参考人にお願いします。鈴木参考人。
○委員長（石田昌宏君）　ありがとうございました。
　次に、高橋参考人にお願いいたします。高橋参考人。
○参考人（高橋亜美君）　アフターケア相談所ゆずりはの高橋です。
　今日は、貴重な機会をいただき、ありがとうございます。
　アフターケア相談所ゆずりはでは、児童養護施設や里親家庭など、社会的養護を巣立った人たちを対象とした相談支援事業を行っております。社会福祉法人子供の家が運営母体となり二〇一一年に開所し、二〇一三年度より退所児童等アフターケア事業を受託して運営しています。
　限られた時間ではありますが、現場の声、日々相談してくれている人たちの声を、今日ここで少しでも届けることができたらと思います。
　初めに、社会的養護を巣立った人たちの困難な状況について。
　施設を退所した子供たちの多くは、引き続き家庭からの援助を受けることができません。生活の一切を自らで担い、働き、収入を得て日々の生活を維持していかなければなりません。セーフティーネットとなる親や家族が機能していないということは、若い彼ら、彼女たちは、失敗することも立ち止まることもできない緊張状態の中で暮らしていかなければならないということです。そして、今や社会的養護を必要とする子供たちの多くが、ほとんどの子供たちが虐待の被害や深刻な貧困を背景に施設に入所しています。虐待のトラウマが起因する精神の不安定や精神疾患の発病等によって、退所後の社会生活を円滑に進めていくのは私たちが想像する以上に難しい状況にあります。
　一般家庭の子供たちと比べて低学歴であったり、私の資料の一番初めのところに東京都の退所者の調査と大阪府の退所者の調査の簡単なまとめが載っています。御覧ください。ここから見ても、退所者の低学歴、また生活保護率の高さや、東京でも大阪でも退所者が非常に孤独な思いを抱えて社会生活を何とか営んでいる状況が数字からも分かると思います。幾重にも重なる見えないハンディを背負う中で、生活破綻に陥ってしまうケースは少なくありません。
　続いて、アフターケアの今の現状についてです。
　社会的養護のアフターケア事業を担ってきたのが退所児童等アフターケア事業です。こちらも資料に、事業の説明の資料を載せています。
　近年、各自治体、各施設のアフターケアの向上に伴って、退所児童等アフター事業所に求められる支援はより専門性を要するものとなっています。困難な相談ケースに対応していく上で、困難な相談ケースというのは、例えばホームレス状態に陥った退所者の住居の支援や生活保護の申請の同行であったり、妊娠中絶必要な人の対応、借金問題の解決、もろもろあります。これらの相談に対応していくためには、八百万弱の現予算では安定した支援を提供するのは難しいです。職員体制も、職員が常勤一名、非常勤一名、大体二名程度という運営で事業を行っている事業所がほとんどです。高い専門性が必要とされる現場でありながら、アフターケアの予算や人員配置はいまだ脆弱です。
　ゆずりはでは、私たちの事業所でいいますと、東京都のアフターケア事業の予算は千二百万円程度で、国基準より四百万円ほど上乗せされているんですが、年間の延べの相談件数は三万件を超えています。相談者数も実数では四百名を超えています。東京という土地柄、地方から上京してきた社会的養護退所者からの相談も多いです。深刻な相談内容を対応していくに当たって、今いただいている補助金だけで運営していくことはできない状況にあります。
　また、アフターケアに求められる支援のニーズは多様で、孤独を防ぐための、気軽に集い、相談できる居場所提供とともに、緊急を要する支援の対応も同時に求められています。各事業所が持ち出しで経済的支援を担う現状があります。これは、アフターケアの事業所のみならず、各児童養護施設や里親家庭でも、アフターケアに関わる住居費であったり医療費であったり食費であったり、それらを持ち出しで処遇しているところは非常に多いと思います。
　平成二十九年より社会的養護自立支援事業が創設されました。こちらも資料にあります。
　施設退所者への居住に関する支援や生活費の支給、生活、就労相談などを行う支援内容になっていて、これを受けて幾つかの自治体で事業がどんどん開始されているのですが、実際に、実情としては、任意の予算事業にとどまっているのと、この事業内容は予防的支援、退所後に困ることがないようにという事業内容が支援の基軸になっています。ただ、現場での一番の支援のニーズは、予防以上に、今困っている、今苦しいという事情を抱えた当事者の人たちの問題解決の支援が一番求められている支援であります。
　新しい社会的養育ビジョンでも記されていますが、社会的養護自立支援事業に明確な法的根拠が与えられ、自治体の責務とする法改正、法整備が必要です。そして、事業内容が、予防の観点のみならず、困難な状況にある人たちが求める支援を提供できる内容に改正されていくことが必要です。
　また、支援の中でより難しさを感じるケースとして、里親家庭を巣立った里子が措置解除後に困難な状況に陥ったときに里親を頼れない状況にあるとか、また、里子のアフターケアを里親が抱え込まなければならないケース、そして、社会的養護を必要だった人たち、すなわち、社会的養護が必要だったにもかかわらず、社会的養護の下、保護されず、取りこぼされている人たちが大人になって抱える問題への対応というのが非常に対応が難しいです。これらのケースは、相談者の方も私たち支援者にとっても孤立に陥りやすい支援のケースです。社会的養護が家庭的な支援へと今ミニマム化されている中で、どんな状況においても巣立った人たちが安心して声を上げられる仕組みを整えていくことが必要です。
　最後に、これらを踏まえて、国への要望です。児童福祉法にアフターケアが国の責務であると明記してください。アフターケア事業の人員配置を見直し、適切な予算化をしてください。児相等にアフターケアの専任職員を配置してください。
　児童福祉法では、児童養護施設など、退所者の援助を行うという定めがありますが、その支援が現実に行き届いているとは到底言えない現状です。里親や児相に至っては、退所者支援の業務がその中には盛り込まれてもいません。全国のアフターケア事業所が法的な位置付けの不明瞭な、不明確な要綱に基づく事業で、あるいは自主事業でフォローしているのが実態です。これを児童福祉法に明記して、制度的な裏付けをしっかりとしてほしいです。
　アフターケアを必要とする人たちは、年齢的に見ればもう児童という年齢ではなくなっています。しかし、アフターケア事業が、児童福祉の枠、児童福祉の観点から切り離されてはならないです。児童期に受けた虐待や困難な生活によって大人になってからも安心した社会生活が送れていない退所者の人たちがたくさんいます。傷ついてきた子供期があって今強いられている困難があるという理解の下で提供される支援が相談者の回復や問題解決のためには必要です。また、子供期に受けた深い心の傷が及ぼす社会生活を営む上での困難も、アフターケアを通じて認識しています。
　困難な状況を生き抜いてきた人たちの存在は、今苦しんでいる子供たちの支援に生かしていくことができます。アフターケアが適切になされることは、誰もが安心して生きられる社会を形成するために欠かせません。
　以上です。
○委員長（石田昌宏君）　ありがとうございました。
　次に、佐藤参考人にお願いいたします。佐藤参考人。
○委員長（石田昌宏君）　ありがとうございました。
　次に、奥山参考人にお願いいたします。奥山参考人。
○小川克巳君　自民党の小川でございます。
　ただいま五人の参考人の方々から、それぞれの立場で非常に貴重な御意見といいますか御提言を頂戴しました。本当にありがとうございます。
　私も個人的にゼロ歳児と三歳の孫がいますんで、その孫たちと遊んでいると、やっぱりついあの虐待の事件のことなんかを思ったりするわけですけれども、非常に悲惨な事件が最近立て続けに起こっておりまして、その都度非常に暗たんたる思いになります。
　何とかしなくちゃいけないというふうな思いに駆られるわけですけれども、非常に問題の根は深いというふうに思っておりまして、これをどういうふうに片付けていくのかといったら、もう端的な答えはないなというふうに思うんですが、予防という、病気でもそうですけれども、予防の観点からいうと、親の要するに妊娠期から出産に至るまでの過程、そして出産後から育児に移行する過程の中で、しっかりと寄り添うような仕組みがあったり、あるいは人がいたりということが実現するならば、それが一番効果的なのかなというふうにも思ったりします。
　そういう意味で、いろいろな仕組みが最近打ち出されてはきているんですけれども、残念ながらそれぞれの制度の中で連結性がないというふうなことはまた一つ大きな課題だと思いますし、先ほど御指摘いただきました、そこに関わる人たちのいわゆるスキルの問題、これも非常に大きいというふうに思います。
　今回の改定で、児童福祉司を二千二十名増やすというふうなことが計画されておりますけれども、数だけ増やせばいいという話ではなかろうというふうにも思いますし、当然、そこに見合った資質をどう備えさせていくのかというふうなことがまた次の課題にもなってくるわけですけれども、突き詰めて言いますならば、介護保険が成立したときに介護の社会化ということがよく言われました。そういう観点から、育児に関しても社会化ということを考えていく必要があるんだろうと。
　これは、あらゆる場面で最近地域の活性化ということをよく言われますけれども、人と人との関係性の中においてもまた同じことが言えるんだろうというふうに思っております。そういう意味で、それぞれの立場から御提言いただきましたけれども、共通していたのは、やはりきめ細かな、目の細かい形での共生ということなのかなというふうにも思ったりしております。
　そういう意味で、それぞれのお立場から、育児の社会化、若しくは先ほど御提言いただきましたいわゆる社会的養護、こういったことを具体化するためにまず何が必要なのかといったことについて、それぞれの立場から御意見を頂戴できますと有り難いと思います。
　まず、江口参考人からよろしくお願いします。
○参考人（江口晋君）　ありがとうございます。
　まず最初に、児童相談所がゴールキーパーとして今役割を担っております。ゴールキーパーだけでは地域を支え切れないというのはもう自明の理でございます。救急病院としての役割を児童相談所が果たしておりますので、私は、市町村がホームドクターとして地域に根差した様々な取組を地域で展開していってほしいというふうに思っているところでございます。
　例えば、うち、寝屋川市でございますけれども、寝屋川の警察と寝屋川の郵便局が連携しまして、郵便配達のとき気になったら連絡してくれる、あるいは子供食堂の方々が協力して連絡してくれると、それぞれの地域にある資源がいろいろな形で、面でセーフティーネットをつくっていく形を本当に地域ごとに独自につくっていく必要があるのかなと。社会的資源も違います、社会的養護の資源も違います、里親の数も大分違います。それをうまく組み合わせながらやっていきたい。その意味で、最終の救急病院がきちっとアセスメントできるような力を身に付けていく必要があるというふうに認識しております。
　以上でございます。
○参考人（鈴木聡君）　御質問ありがとうございます。
　今まで、子育て支援というふうな言葉がすごく語られてきておりますけれども、それの背景には、子供は親が育てるのが当然なんだということがございます。それは一方では当たり前なんですけれども、それだけに、そこだけに言い過ぎると、非常に保護者に対する負担になるという部分はあります。
　それと、求めてこられる方はいいんですけれども、求めてこられない方なんていうのもやっぱりおられるわけですね。その方たちにどうするのか。そして、子供を育てる、子供の権利を守るということからいうと、地域がやっぱりやっていかなきゃいけないというふうなこともございます。
　ですから、そういうふうな子育て支援、いわゆる親の義務としての子育て支援とともに、直接支援と言うんでしょうかね、そういうのも、子供の直接支援というのも必要ではないかというふうに思います。
○参考人（高橋亜美君）　そうですね、親も家族も、自分一人で子育てを担わなければいいんだという、何ていうか、安心して助けを求めていい、今子育てするのがつらいんだということを一人で抱え込まなくてもいい相談先、話せる場所というのが当たり前にある仕組みが必要ということ。
　あと、それを発信するためには、私は、一人一人の何か幼少期からの教育というか、私たち小さいときから、子供は親の言うことを聞くとか、親は自分の子供の全責任を負わなきゃいけないという、何かそういう子育て感の中で私たち生きているので、そうじゃないというところ、自分は自分を大切にする、それが、親に大切にされないときに誰かに助けを求めていいんだということだったりとか、そういった何か根本的な、自分を大切にするということの在り方も教育の中で、ちょっと漠然とした意見になっちゃうんですけど、なされていかないと、助けてって言うのって本当に勇気が要ること、しかも子育てや自分の子供のことで誰かに助けを求めるということはすごくハードルが高いことなので、何か元々の育ちの中から、誰かを求めていい、頼っていいという、何か人格形成がなされていくということも必要だと思っています。
○参考人（佐藤伸一君）　先生御指摘のとおり、育児の社会化というのは重要だというふうに思っております。
　人と人の関連性ということも本当に重要なんですが、私の拙い経験の中では、やっぱり若いママ、パパ、役所に相談をするということのハードルが高かったり、あと、保健師さんは決して叱っているわけではないんですけれども、健診などで保健師さんから話を聞くと、何か叱られているようなイメージで感じてしまって、なかなか保健師さんにも行きづらい、で、ネットで決して正しくない情報で判断をしてしまったりということがありますので、もちろん、役所のそういった様々な、先ほど申し上げた子育て支援センターですとか包括支援センターですとか拠点ですとか、そういったところでいろんな方々がパパやママに寄り添うということと、それから、何でもしゃべっていいんだよ、大変だったねという寄り添いの中での人間の関係性ですね、先生おっしゃるような、そういったものを育んでいければいいのかなというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（奥山眞紀子君）　ほとんど皆さんがおっしゃっていただいてしまったんですけれども、二十九年度に出しました、新しい社会的養育ビジョンというのが出ています。その検討会の座長をさせていただきましたけれども、これはまさに、社会的に、全ての子供を対象として養育を社会が一部担わなくてはいけないんだという考え方で出されたものでございます。
　その中で、いろいろ書いてあるんで全部ここで言うわけではないんですけれども、厚労省の方も、二〇二二年までに全ての市区町村に子ども家庭総合支援拠点を設置するというふうにおっしゃっておられます。その要綱の中にも、その役割として、個別に対応するだけじゃなくて地域づくりというのもその役割ですよということが書かれております。
　ですから、やはり拠点をつくりつつそういう地域づくりをしていくということが今喫緊に必要なことではないかなというふうに思っております。
○小川克巳君　ありがとうございます。
　いわゆる、先ほど児相だけがやる仕事じゃないというふうに、今、奥山参考人おっしゃっていました。私もそう思うんですけれども、だから、理想的には生活圏域ごとにそういった拠点をつくっていくというのが必要なんだろうと。そういう意味では、昔、民生委員、昔って、現在も民生委員制度ありますけれども、その民生委員がある部分そういった機能を果たしていたのかなというふうにも思うんですが、そこら辺の機能が地域住民の力とともに少し落ちているのかなという気がします。だから、そこら辺を再構築していく必要があるんだろうというふうに思いますが。
　非常にお伺いしたいことたくさんあったんですが、ちょっと時間が参りましたので、ここで一旦終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○川田龍平君　参考人の皆さん、今日は本当に貴重な御意見をありがとうございました。
　私も意見を聞きながら、本当に地域での子育てのいかに大事かということを思いました。私自身も、小さいとき家にテレビがなかったんですけれども、家のテレビがないので友達の家に見に行ったりとか、そういう町内会とか自治会とか、そういったつながりの中でやっぱり子育てというのはされていたなというふうに思うんですが。
　本当にそういったものが今希薄になっている中で、私も昨年、今住んでいるところの町内会の役員をやったりしたんですけど、やっぱり本当にそういうコミュニティーが、やっぱり本当に参加をするということ自体が欠落している中で、やっぱり本当に今それがなくなってきているそのコミュニティーや地域の大事さというのは、本当につくづく、この児童相談所を体制を強化するというだけではなくて、本当にこの児童虐待をなくしていくために本当に必要なことではないかということを本当に痛切に感じております。
　質問をさせていただきますが、佐藤参考人にまず聞きたいんですが、先ほどからプロ意識ですとか、それから、江口参考人からも、児童相談経験年数の非常に短い、三年未満の人が五〇％、五年未満も入れると六四％ということで、大変経験の若い人たちが児童相談所で働いていらっしゃるということなんですが、児童相談所の体制強化というのが長年指摘されてきましたが、発生件数の増加に追い付かなかった、これはなぜかということ。それから、地方交付税の問題、それから自治体の人事担当者の理解ですとか財政当局の理解など、自治体の人事ルールについても触れておられましたが、どのような事情があるかということについてお聞かせください。
○参考人（佐藤伸一君）　ありがとうございます。
　自治体は長年、定数管理の方向性でいえば、職員の削減ということでずっと来ていたと思います。これは事実だと思います。
　通常の人事ルール、自治体によって違う点はあるかと思いますが、一般的に、どこかの需要が増えればどこかから、どこかを削って持ってこなくちゃいけない。例えば、生活保護がぐっと増えましたときに、生活保護のワーカーを増やすために、じゃ、どこを減らすんだと、高齢者の部門か障害者の部門か児童の部門かという話になっていたわけで、同様に、役所の人事からしますと、福祉を増やそうとしますと、福祉の中でどこかの部門を増やそうとすると、福祉の中でまずはどこを減らしますかという議論が一般的な議論というふうになってこようかと思います。そういう事情が一つございます。
　それから、地方交付税については、厚生労働省さんも総務省さんも様々御努力いただいてきたというふうに認識しておりますけれど、私が現職で最後の年でありました二〇一七年、この年も交付税の改善がございましたが、標準団体百七十万人で児童福祉司の数は前年度の三十九人から二名増員されて四十一名という、そういう状況でしたので、なかなかちょっと、実際の虐待の件数がどんどんどんどん伸びているというところからすると間に合わなかったかなという思いはございます、当時ですが。
○川田龍平君　先ほどの江口参考人からも、二十四時間三百六十日の迅速かつ的確な初期対応のアセスメントの対応ということであったんですが、今、児童虐待の担当というのが非常に非常勤職員が多いということだったと思うんですが、非常勤職員というのはこれ勤務時間にも制限がある中で、もっと正規職員が担うべきではないかと思いますが、佐藤参考人と江口参考人からそれぞれ意見いただければと思います。
○参考人（佐藤伸一君）　市町村の場合に非常勤の相談員さんが多いということを先ほど申し上げさせていただきました。
　非常勤さんですので、当然、非常勤ですから、例えば勤務時間は九時から十六時までとか、そういう制限がございますし、あと、非常勤職員については五年以上継続して雇用してはいかぬというふうなお達しもあったりしまして、せっかく育ってきたベテランの相談員さんが五年で辞めざるを得ないというような、そういったルールもあったりしてございます。
　それから、当然、市役所、役場の児童部門には正規の職員の方もいらっしゃいますけれども、多くの方は行政職で、保育所入所の手続の関係ですとか手当の手続の関係ですとか、そういったことをもういっぱい担当しながらやっておられますので、どうしても相談対応は非常勤の相談員さんに担っていただいているというふうな自治体も多いかなというふうに認識をしております。
　ただ一方、市町村によっては、社会福祉士採用の方、社会福祉士の方を採用して、その方にいろんな福祉の、児童だけではなくて、障害とか生活保護も含めて、生活困窮も含めてやれるということで、社会福祉士を持っている方を採用したり、あるいは保健師さんを児童部門に配置をしたりして効果を上げておられる自治体もあるということも承知しております。
　以上です。