Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○八十島参考人　最初に、新首都像を描くともっと夢が描けることになるのじゃないか、この中に具体的なそういう夢を持てるような絵がないじゃないか、こういう御指摘だったと思います。これはたくさん各委員がそれぞれイメージは持っていると思いますが、しかし、それを今ここで出してしまいますと、それを選んでどれか一つに絞って出しますと、「中間とりまとめ」をごらんになった方が非常に固定的なイメージを持たれてしまう。そういうことがいいこともあるけれども、固定的なイメージができてしまったために基本的な大事な問題が置き去りになるのも困るということで、具体的なそういう夢を持たせるようなイメージ、あるいは当然場所もそうですが、それは今回は出しませんでした。
　それから次に、司法府の問題ですが、これはやはり国会決議を受けて我々作業をしておりまして、司法府の方まで一体どこまで踏み込んで書けるかということもありまして、大体首都といえば立法、司法、行政が一カ所にあるというようなやや常識的な気持ちで入れてありまして、ですから今後の御議論でこれは独立して考えるよということになれば、それはそれで一つの行き方だと思います。
　それから雪の問題の御指摘がありました。それで私どもとしては、先ほど申しませんでしたが、積雪の多いところは外したいという考えを持っております。
　それから交通については、新幹線とか空港のアクセスがいいところに当然なるから、ある程度それで場所が縛られるだろうという御質問だったかと思います。確かに一般論としては空港に近接して、近接というか、とにかく利便性が非常に高いということ、それから日本じゅう、特に東京と連携がよくとれるということがありますので、一般論を具体化するとまた何かイメージがわきますが、これも首都が実際に移転される段階になりましたときに、一体そういうインフラがどういう形で計画され決定されるかまだわかりませんので、少なくとも今の段階では、具体的にはそれは別問題だ、当然アクセスが大事だということは我々強く声を大きくして主張はいたしますけれども、じゃそれなら新幹線の沿線だろうとか、そういうことは触れておりません。
　それからその次に、九千ヘクタールでクラスター方式というと、途中にある町はどうなるのか。それで、私どもの考え方としては、途中に町があることもありますし、あるいは傾斜地が入ることもありますし、いろいろなケースがあります。それは一々、町があっちゃいけないとか傾斜地があってはいけないとかいうことは、私どもは申しておりません。ただし、大事なことは、クラスター間の交通は便利でなくてはいけないということを考えております。
　それから、九千ヘクタールの周辺が大事じゃないかということは、まさに御指摘のとおりです。しかし、周辺が大事であると同時に、今申しましたようにクラスター間も大事で、その辺は、我々、そういう九千ヘクタールのクラスターまではこの中に述べておりますが、その周りにまだ大事な問題が幾つか出てくるものですから、それは今の段階ではどうしたらいいということまでは、つまり周辺はどうするとかいうことは触れておりませんが、ただ土地利用の点で乱開発にならないような、今調整区域にしておけば一応乱開発にはならないはずですから、そういう現在の法制などを利用して乱開発にならないようなことは考えていく。だけれども、どういう条件のときにどこをど
うするかというところまでは私ども詰めておりません。
　大体御質問はそれぐらいでよろしいですか。
○平田（米）委員　今お答えいただいたことも含めてもう少しお伺いしたいのですが、後背地の確保の問題とかあるいは既成都市との関係については、今後煮詰められるのだろうと思います。後背地の関係とかクラスターの間に残る集落あるいは自然環境との間の関係、特に集落、既成都市との関係については六月、最終報告を出すに当たって煮詰められるのかどうか。
　それからもう一つお伺いしたいのですが、今調整区域にすれば乱開発は起きないというふうにおっしゃいましたが、実は調整区域こそいろいろな形で今開発が起きておって乱開発の問題が指摘されておりますし、それだけではやはり厳しいのではないかというふうに思います。それについてどういうふうにお考えでしょうか。
　それから、クラスターの種類について、一応ここの中では国会・中央官庁クラスター、それから業務系統、あと居住系統と三種類挙げておいでになるわけでございますが、それを段階的につくるというふうにストレートに考えますと、国会と中央省庁だけがぼんと一つ最初できてしまう。居住系との関係はどうなるのか。もう一つは、官庁だけのクラスターが一つできてしまうというのは、何かそこは昼間だけ動いていて夜はだれもいないのではないかというようなイメージになるわけでございますけれども、もう少し国会あるいは中央省庁があるところも、昼間も夜も人がいるようなイメージの方がいいのではないかというふうに思うのですが、その点どのようにお考えになるのかどうか。
　また、クラスターの種類がまたさらにあるのかどうか。あったとしたら、つくるとしてどういう順番につくっていくのがよろしいのかどうか。
　それから最後に、人口六十万人という想定でございますが、都市というのはどんどん膨張していくわけでございますね。やはり今都市の成長管理ということが言われるわけでございますけれども、やはりその辺をきちっとしないと、想定としては六十万であっても、これはいずれ百万とか百五十万あるいはそれ以上になってしまうということもあり得るわけでございまして、成長管理というようなことについてお考えがあるならばお示しいただきたいと思います。
○八十島参考人　最初に、クラスター間の土地利用について六月の報告には書き込めるかという御質問だと思います。これはクラスター間が、山になるか国有林になるか町になるかあるいは普通の農地になるかというのがまだ全部出そろいませんし、六月までにきれいに整理してお出しするのはちょっと無理かと思います。
　それから、調整区域だって乱開発をやっている、それは確かにおっしゃるとおり、調整区域とおぼしきところを通っても一軒農家が建っていたり、これは相続の関係で建つんだそうですけれども、そういういろいろ難しいことがあって乱開発とおぼしきことはありますが、先ほど私は、土地問題は事によったら新しい法制が必要かもしれないということを、つまり既存の法律だけでは律し切れない、とにかく新首都ですから、そのくらい覚悟を決めてやることだと思いますから。ですから、もし必要でしたら、そういう新しい法制の中でその問題に触れていってもいいかと思います。ただ、余りそういう規制的立法を外に及ぼすことがいいのかどうか、これは私見ですが、私は、やはり限界があるという気がいたします。
　それから、昼間しか人が集まらないで夜は無人地帯になるのじゃないかという御心配、これは先ほど申しましたが、今度はクラスターがそういう無人地域にならない、つまり職住近接ということを考えまして、一つのクラスターの中にそういう住居地域も組み込みます。それから、事によったら宿泊所、ホテルみたいなものも入れる、そういうものをセットにしてクラスターをつくって、職住はできるだけ近接させるという考え方を私どもは盛り込んでおります。それから、中には完全に住居だけのクラスターも必要によってはつくっていく、多摩ニュータウンとか、あれがそれに近いと思います。そういう考え方でございます。
　それから、六十万といっても膨張するだろうということですが、これもちょっと私見で、そこまで私ども懇談会で正式に議論はしておりませんが、余り厳密に六十万から一歩も出てはいけないとまで議論はしませんが、そうかといって、今、日本各地過疎問題で悩んでいて、また人がどんどん集まるところをつくるというのは全国的な意味で影響が出てくるかと思いますので、その辺を見ながら、六十万に対してどういう縛りが必要かということも今後の検討課題かと思います。
　御質問に対しては大体以上かと思います。
○杉浦委員　二、三御質問させていただきます。
　私も、村田先生の驥尾に付しまして、新首都は早期に建設されるべきである、首都移転については積極論者の一人でございます。日本がこれから世界の中で果たす役割が大きくなり、それが期待されている新しい時代に、古代の人は平城京、平安京という立派な都をつくったわけでありますが、時代は平成でありますので、雄大な平成京を建設すべきだと思っておる一人でございます。
　その意味で、先生の大変な御指導力のもとに審議会が、今までの総論から一歩も二歩も踏み込んでいただいて具体的な御答申を願ったということは、大変ありがたいことだと思っておりますし、これによりまして、マスコミ等も取り上げて国民の関心は高まりましたし、首都移転事業が大きな前進をしたと大変喜んでおる一人でございます。
　それを前置きさせていただいて、二、三その前提で御質問させていただきますが、まず新しい首都の移転先に求められる条件ということで挙げられております。まことに適切な条件だと思いますが、私は、それ以外にもう二つあるのではなかろうか、条件としては。皆さん方の審議会が挙げられた以外に加えられ令べき条件があるのではなかろうかと思っております。
　その一つは、海に近いこと、つまり良港、よい港が得られるということ。つまり、日本は海国、海の国でございます。四方を海に囲まれておりまして、新首都を建設した場合に、やはり相当多数の人口がそこに集まってくるわけですから、相当大量の消費が必要だ。物を運ばなければならない。バルクの輸送については海外からの輸入もございますので、いい港が近くにあるというのが条件ではなかろうかというふうに思います。
　もう一つは、このクラスター方式ということで御提言があるわけですけれども、やはりその港の近くに、新首都の近くに、首都機能の近くに長い歴史と伝統と申しますか、日本の文化の香りのする中堅クラスの都市が、美しい自然とか農村と同時に、そういう何らかの都市機能が近くにあるべきではなかろうかというふうに考えております。
　例えば、小田原に移転した生命保険の会社が事実上立ち枯れになったというのも、結局周りに、わかりやすく言えば一杯飲み屋、赤のれん、縄のれんがないというようなところがあったわけでございまして、やはり日本人が主としてそこに住むわけでありますから、時には一杯飲みに行くとか、ちょっと出かけていく、そういう心が憩えるようなものが、何かそういう機能が必要ではないかと思います。そういう条件が必要ではなかろうかと考えておりますが、先生の御所見はいかがでございましょうか。
　それからもう一つは、二番目の質問でございますが、土地問題につきまして土地対策が必要だ、現行法の運用で十分対応可能かどうかさらに検討する必要がある、新立法が必要じゃないかというお考えのようでありますけれども、私は、これはもう絶対に今の法制では対応できない、ぜひ新立法が必要だ。相当私権の行使を制限する内容の新立法が必要だ。新首都圏を指定して、指定されたその首都圏においては、土地の売買は政府の許可を要する、あるいは、価格は、政府が指定した価格でしか売買できないというぐらいの踏み込んだ私権の制限を行わないと、どうしても土地は高騰するのではないかというふうに考えております
が、その点についての先生の御所見を伺いたいと思います。
　それから、これは将来の課題として残しておられるわけでありますが、私は、できるだけ早く移転先を決定をして、できるだけ早い時期に段取りを組んで移転をすべきだと思うのでございますが、先生の御所見では一体どういう手順で、移転先の決定が一番難しいと思うのでございますが、するのがいいとお考えなのか、そのあたりお伺いできれば、先生の御所見で、審議会でなくて結構でございますが、先生の御所見を例えれば幸いだと思います。
○八十島参考人　初めの御指摘は海に近いという、これは私ども議論した過程で、先ほど申しましたように地震とか地形とか水供給とかいうことをずっと申しまして、それがまず最初に大事な条件だ。それで海の問題とかというのは、こういう条件にかなうかかなわないかというところで出てくる問題かと思います。
　それから、その次に土地の立法ですが、これは……（杉浦委員「もう一つ。その近くにある程度の既成の都市機能が……」と呼ぶ）
　それは、私どもの考え方としては、近くに既存都市がありますと、どうしてもそれと新首都がいろいろな意味で、混交といいますか、まじり合ってしまう。この際は分けて、これはもちろん判断ですけれども、新首都は新首都、既存都市は既存都市というふうに分ける方がよいという考え方をいたしまして、それで既存都市地域を避けるということとか、あるいは東京は六十キロ圏は外すという、これはやはり判断の問題かと思いますが、私どもは、その方が新首都として、つまり世界の日本の新首都、決して豪華である必要はないけれども、首都らしい首都というイメージからいきますとそういうことになったわけであります。
　それから土地問題で、これは先ほど申しましたように、既存の法制で賄えるかどうかというところは非常に問題ですから、しかるべき形で検討はしていただきたい。いけるものならいってもいいけれども、そうでないときは、やはり新しい立法その他の行政上の措置をしていただきたいと思います。
　それから、早く移転する、そのため移転先は早く決めるという点ですが、今の段階では、御指摘の土地に関する法制もまだ決まっていない段階でありますし、事業主体もこれから決める問題で、そういうものが決まらない格好で、この場所というふうに具体的にやりますと、混乱ばかり多くなるというのが何といっても一番大きな心配です。ですから、私も早い方がいいとは思いますが、やはり手順を踏んでやっていくということが、こういう非常に息の長い、というのは、つくることは早い方がいいけれども、つくってしまったら長く使うものですから、そこは初めは手続をちゃんと踏んでいく方がいいと思っております。
　大体以上です。
○渋谷委員　申しわけありません、もう一度。
　先ほどの手法の問題について、もう少しわかりやすく御質問したいと思いますが、今の、つまり新首都の予定地を選定する手法というのが一番難しいということで、実は先ほど申し上げたわけです。
　つまり、ざっと今これも見させていただきましたけれども、幾つかこういう条件を挙げられまして、その条件に合致するものを、何らかの機関をつくってそこで決定するという方法でやるのか。そうでなくて、例えば私などの考えでは、こういう条件を示しておきまして、幾つかの自治体あるいは自治体連合からそれぞれ候補を挙げさせまして、私のところにぜひ首都をつくってくれ、そこでそれぞれの、言ってみれば条件に合ったイメージをしました計画を出しまして、それが条件に合致しているかどうかというのはまた別の機関で検討して、そういう候補地の中から選定をするという手法もあるのではないか。そういった意味での、新首都を選定する手法についての議論は行われたかどうか、今私が申し上げたことについてはどんなふうに考えるのかということです。
○八十島参考人　結果的にはたくさん候補地が出てきて、それを今のような条件で当てはめるということもあり得ると思いますが、それにしても手続をもうちょっとはっきりしないと、勝手に打ち上げたところだけが先行したりということにもなりますので、やはり首都の場所の決め方は、決めておいてその上で、事によったら地元からどんどん言っていただくとか、あるいは何かそれなりの有識者の方で目をつけるとか、やはりやり方を今のままでどうぞいってくださいというのは、ちょっと早急だというふうに考えております。
○金子（満）委員　最初に、これは念のための質問なんですが、この「中間とりまとめ」は、懇談会の全会一致で出されたことなんですか、伺っておきたいと思います。
○八十島参考人　懇談会には三十人のメンバーがおられます。それで、個人個人は微妙に違う意見もお持ちかと思います。しかし、先ほど申しましたように、国会決議を受けて、首都機能の移転を前提とした上でという議論をしまして、その上では皆さん一致しております。けれども、一人一人は幾らかずつ違っていらっしゃる可能性は多分にあります。
○金子（満）委員　この懇談会が発足したのが、言われるとおり一九九〇年一月なんですね。国土庁長官の私的諮問機関として発足した。今、国会決議に基づいてとおっしゃいますが、国会決議はその後、十一カ月後の十一月にされたんですね。その国会決議のときに、私ども日本共産党はその決議には反対しましたけれども。
　そこで、私はいろいろなことを感ずるのですが、この首都機能移転に関する懇談会が発足したのは、今申し上げたとおり国会決議の前であったということははっきりしておるわけですね。それから、同時に、国民世論でいきますと、国会等の移転あるいはまた首都機能を移すということについてはいろいろの世論調査が行われていますけれども、意見はまちまちである、これは現実ですね。多い少ないは別として、まちまちである。したがって、国民世論にはコンセンサスがないという点は一般的に言えると思うのです。これは非常に大事な点だと思うんですね。それから、東京都議会も、いろいろの意見が内部にはある。さらに、関係区の議会においても意見がまちまちであり、まとまったものはない。例えば、国会が存在するここは千代田区ですね。ここではどうかということになると、これですという答えはもちろんないわけですね。そういう中で、懇談会は、今おっしゃったように首都機能の移転を前提にするということで、一人一人のメンバーについてはニュアンスや何かの違いはある、しかし移転するということでは国会の決議を受けました、途中から変わって受けましたと。そうしますと、移転論の人だけで構成されているというようにも見るわけです。余り波乱もなく、そして全会一致でこういう中間報告が出された。ここで私思うのですが、国民世論にコンセンサスがないのに、こういうやり方が適切であろうかどうかという問題をちょっと考えてみる必要があるのじゃないか。
　例は違いますけれども、脳死臨調の問題、脳死をもって人の死とするかどうかは、国民の中にもイエス、ノー、たくさん意見があるわけですね。そこで、脳死臨調というのが発足しました。メンバーも決まりました。私たちは、そのメンバーの構成については賛成しました。それで、賛否いろいろあるわけです。そういう中で、脳死臨調は、脳死をもって人の死とするという答申は出しました。しかし、少数意見はこのとおりありますということも出しました。これは当然といえば当然のことなのですが、そういうことをするのがやはり順当だし、もちろんこの懇談会のメンバーは、八十島さんが座長で全部選んだのじゃないわけで、違うところから選んでくるのですから、そこで、ああだこうだということはもちろん言えませんけれども、そういう中で、国民世論にコンセンサスがない、いろいろ意見があるというときに、今まで回を重ねてきた懇談会で、反対意見、批判意見が全然ないんだという点について、失礼な言い方
ですけれども、何か違和感のようなものをお感じになったかどうか、この点なんです。
○八十島参考人　ちょっと経過をもう一回振り返ってみます。
　一九九〇年一月に発足いたしまして、先ほど申しましたように、前半はいろいろな方のヒアリングをやりました。それで、その中には首都機能移転賛成の説をお持ちの方もあるし、反対の説の方もありました。そういう話を聞きながら私どもは勉強をいたしました。それで、首都機能移転の国会決議が出てから、先ほど申しましたように、移転を前提として、ひとつそれじゃどんな形がいいのかを議論しようということでここまでまとめたわけです。それで、移転を前提として考えをまとめようということについては、すべての委員が賛成でした。もちろんその先に、例えば規制緩和とか権限移譲をやって、それから首都機能移転をやった方がいいという御意見の方もあるやに伺っております。しかし、移転を前提としてこういう結論を出す分には、それについては反対しないというふうにおっしゃっていると私は理解しております。
○金子（満）委員　経過はわかります。しかし、そういうことが実際の運営として、今後の問題として、どういうものになるかというのは今後の問題ですから、ここでしてもどうしようもないですけれども、いろいろ意見がある、国民的なコンセンサスがないんだから、そういう点で、一つの意見だけでまとめるということは、民主主義という点からいっていかがなものかという点だけは考えるので、その点はここで申し上げるだけにしておきます。
　そこで、この首都機能移転に関する懇談会の「中間とりまとめ」で、八十島さんの最初の発言にもございましたが、三つ目的がある。第一の点はこれはこれとしてわかります。「二十一世紀にふさわしい国土構造の実現を図りこということ。第二、第三ですね。一つは一極集中であり、もう一つは地震による災害の問題。それで、これはこれまでもなくさんの参考人の方々、そして多くの意見がこの二つに集中するんですね。一極集中、どう是正するか、地震災害、どう乗り越えていくか、ここに集中するわけですが、そういう中で出された「中間とりまとめ」の第一章のところで「首都機能の移転のみによりこれら課題の解決が図られるものではないが、移転は課題解決の大きなひとつの契機となると期待される。」だから、きっかけになることを期待します、これで解決がつきません、これは一つの矛盾なんですね。
　こういう三つの目標があり、特に二番目、三番目は一極集中、地震災害からの脱出なんだが、しかし、首都移転によってそういうものができるとは思わないけれどもというこの点は、まあそれはそれとして私もそのとおり受け取りますけれども、確かに矛盾がうんとあると思うんですね。それで、一極集中の是正は首都機能の移転だというように極論して、鳴り物入りで宣伝する向きも世間にはあるわけです。しかし、今の中間報告ではなかなかそうは単純に言っていませんけれども、特に、この中間報告の中で首都の移転は、おっしゃるとおり、人口にすれば六十万人だと。同時に、国際的な金融、経済等の中心都市としてのさまざまの都市活動を行うにふさわしい利便性を確保していく、こういうふうに言っているわけですね。
　それで、そういうことは言わなくともわかるわけですけれども、東京を企業、金融、経済活動のためにさらに便利な都市にしていくんだということは、首都移転があっても継続しなきゃならぬ。確かに人口は、この点では私はふえると思うんですね。ですから、事実、これも今までの参考人にも私は聞いたわけですけれども、具体的に東京都のものを調べてみますと、東京湾の臨海副都心再開発、これを二年延ばして二〇〇〇年までにやるというわけですが、東京駅を中心にあの臨海部五キロないし六キロのところに高層ビルをたくさん建てる計画になっているんですね。これがつまり二十四時間国際金融街をつくるということですよ。それで、計画は規模としてどうかというと、就業人口は新たに十万ないし十一万、これはふえるんですね。それから、新しく居住人口が六万人になります、そのための住宅を二万一千戸つくります、これはこれから海を埋め立ててつくります、いわばまだ砂上の楼閣の話ですよ。だけれども、二〇〇〇年までにというわけです。
　それで、首都の機能の移転というのは今世紀中にはできないというのはだれでも見ているわけですから、かなり時間がかかるというこういう中でこういうことを考える。さらに、交通量がどうかというと、新たに三十二万台の自動車が往復するだろう、こういうような中で、計画の中では既に八八年、四年前に中央区が十五億円かけてつくった豊海の運動公園、公民館まで全部つぶす計画なんですね。ですから、区民の中で反対があるのは当然ですけれども、一極集中がこういうふうに目の前でどんどん加速しているわけです。それで首都移転は何か決め手のような、また、そうとられるような宣伝がある。私は、懇談会で、一極集中是正ということで今加速している一極集中のこういう問題が検討されたのか、話題になったのか、ちょっと伺っておきたいと思います。
○八十島参考人　まず結論だけ申しますと、これは議論はしておりませんでした。ただし、暗黙の了解では、東京圏の中でこれから随分入れかえがあると思います。業務核都市もできることですし、それから、東京都内にも不良住宅といいますか、非常に環境のよくない住宅もありますから、それの入れかえもあるでしょう。そういうことを総合した上で臨海開発をなさるであろうということで、東京都の今後の再開発としてあるんだな、だからこれはこれで、今我々の懇談会としていいとか悪いとか言及しないという暗黙の了解があったと、私見ですが、そういうふうに考えております。
○金子（満）委員　暗黙の了解ということですが、首都は日本の首都であり、首都は東京である、あれこれの地点は東京のそれぞれの行政区では区になるわけです。ですから、そういう点を念頭に置いて考えると、例えば国会の移転で、今度は災害対策の地震の方で言いますと、「目的」の③があります。これは非常に簡潔に書いてありますからすぐわかるのです。「東京が地震等の大規模災害に見舞われた際に予想される国内外への影響が最小限となることが期待される。」これは「期待」になっております。それで、国会等が移転するわけですが、国会等関係者は無事です。しかし、東京だけでなくて東京圏でいきますと、三千万人口であるわけです。こういう点で、災害ということを考えるときに、移転ということではなかなか解決がつかない。
　ですから、これはもう当然常識的に言えることですけれども、最大の災害、地震災害で一体何で命を守るかというときに、オープンスペースの問題、公的な空き地の問題、これが非常に大事だというのは、先ほどもいろいろな話を聞きながら私もわかるわけですけれども、これは農林水産省の統計でお聞きしましたら、農地に対する宅地並み課税、これがやられて、この五年間の中で東京で八百ヘクタールの農地が消えて高層ビルや住宅その他に変わるわけです。これはオープンスペースがそれだけ減ってきたわけです。こういう点を考えると、八百ヘクタールというと、先ほどお話がございました国会、この周辺の百ヘクタールの八倍になるわけです。これが既になくなっている。
　それから、私はよく言うのですが、旧国鉄の跡地ですね。きょうも関係官庁からの資料をいただきましたけれども、これが一都三県だけで約五百三十ヘクタールあるのです。こういう中で、昨年の九月までに売却したのが六十ヘクタール、競争入札でやったのが三ヘクタールということになります。今、首都圏だけでいきますと、港区の汐留の貨物駅の跡が十九・六ヘクタールある。それから千代田区、東京駅八重洲口の向こうですけれども一・六ヘクタールある。これはまだ木造二階建ての建物をつぶしていますけれども、三月いっぱいで全部なくなります。そして、跡地利用はまだ
決まっていません。さらに新宿駅の貨物駅、これは大きくて三・二ヘクタールあるのです。その他を含めて、都心部だけで二十六ヘクタール余りある。こういう中で、例えば汐留の貨物駅の跡は、国際的な金融街をつくるということで計画をどんどん進めているわけです。この問題については、地元の港区では、「汽笛一声新橋」のところですから、こういう点で国鉄のいろいろな公園を、遺跡を残しながらやったらどうかというのもありますけれども、実現しない。
　こういう点で、そういう空き地をどうするかという点が地震災害の問題で討議されたか、検討されたか、私は、ぜひ伺っておきたいと思います。
○八十島参考人　私たちは、首都機能移転というところになるべく焦点を絞りながら議論したものですから、とにかく首都機能移転によって跡地がどのくらいできるものか、例えばこの国会議事堂かいわいで百ヘクタールとかいうような数字までは出しました。ですから、その跡は防災用、大都市問題対策あるいは国際文化対策というふうにひとつ使っていってくださいということは書きましたが、東京問題として、東京じゅうの土地を目の前に表を置いて議論するということはやっておりません。
○金子（満）委員　最後に一言。
　この「中間とりまとめ」の最初の「はじめに」というところの結びに、おっしゃるように、これは質問でも出ましたが、「地方への権限委譲、道州制等の仕組みの構築又は規制の緩和による中央政府の権限の縮小化を首都機能の移転と併せて実施すべきであるとの意見やこその他の「意見のとりまとめは行っていない。」そうすると、私は、何を取り上げたのかという点はあるけれども、とにかく移転するということだけをやってみようじゃないか、そして、六十万人、六十キロ圏の外、火山のあるところはだめ、山の険しいところはだめ、水のあるところで交通の便がいいところがあればということ、そして十四兆円ですということなんですが、そういう中でぜひ、座長さんが最初の発言の最後の結びで言われました、今後、各界の意見聴取、大規模なアンケート等を実施するということは大事なことだと私は思うのです。これはさまざまな意見が出ますから、賛成者だけの論議でなくて、さまざまな議論があって当然しかるべきだし、東京都議会や関係区議会など、そして識者の意見も十分聞くような機会をつくっていただくことがいいのじゃないか。いずれにしても、多くの人々の異なった意見も討議の中で大いに出してもらうようにひとつやっていただきたい。
　以上です。
○二階委員　首都機能移転問題に関する懇談会の「中間とりまとめ」を拝見して、よくこの短い期間に立派な「中間とりまとめ」をしていただいたということを感謝しておる一人でございます。
　この新首都の規模の想定、六十万人で筑波の三倍、さらに投資額が十四兆円、これだけで東京一極集中の歯どめになるのかというと、私は、だれもがこれだけでそうしたことすべてが解決することになるとは考えていないと思います。思いますが、このことをきっかけにして首都機能移転現象のようなものが民間企業、さらには地方都市にも及んでくる、そういう現象があらわれてくることを当然期待されておると私は思うわけでありますが、また、そうならないと効果が上がらないわけでありますが、それらにつきまして、つまり、地方でも東京一極集中はけしからぬということはだれもが言うわけでありますけれども、その言われておるそれぞれの地域の県庁所在地、いわゆる県都に一極集中の現象がずっとあらわれておるわけでありますから、こうした首都機能移転をきっかけにして、つまり引き金にして、民間企業の地方への移転と、それぞれの県の中の県都の地方分散というものを誘導していくべきだというふうに思いますが、それらにつきまして先生のお考えを承りたい。
　もう一点は、残されたいわゆる跡地でありますが、これらにつきまして、既に東京創生ということでお述べになっております。東京がこれからどうなっていくであろうかということも、この首都機能移転に関しての重大な問題だと思うわけであります。新首都に機能を移転するためには十四兆円という規模を数字ではじいておるわけでありますが、今後、先生の私見で結構でございますから、東京創生をなし得るためにはどの程度の投資規模を考えておられるか。東京創生につきまして、新しい東京をつくっていく……
○村田委員長　よみがえるということですね。
○二階委員　はい。そういうために、こちらには十四兆円というはっきりした数字が出ておるわけでありますが、この残された東京に対して、東京を、今委員長のお話のようによみがえらせていくためにはどのような規模の投資を必要と想定されておられるか、これは私見で結構ですから、お答えいただければ幸いです。
○八十島参考人　二つ御指摘があったと思います。
　一つは、一極集中問題は東京ばかりじゃなくてほかの大都市圏あるいは県都にまで及んでいるということでございますが、私も、確かにそれは事実だと思います。ただ、これを解決するには県の周辺がどうなっているかの問題がありまして、それがありますので、一つ一つ県都の性格がはっきりしないと、今の集中はいけない集中なのか、無理のない集中なのかということがなかなか突きとめられないのじゃないか、そういう感じがしておりますので、一概にちょっと何とも申し上げかねると思います。
　それから、東京創生にどうしたらいいか。そういう東京をよくする戦略としては、首都機能移転に伴って跡地をうまく利用するということまでを私どもは触れておりまして、どういうふうにするかというところまでは触れておりませんが、既に国土庁にしろ東京都にしろいろいろ施策を出しておられます。業務核都市育成とか、さっき臨海副都心問題もありましたけれども、東京都の中ではむしろ副都心、丸の内部心よりも副都心を育成するというようなお話もありましたし、そういうことを軸として進んでいくのではないかと思います。
　それで、そういうことをやって質を変えていく。というのは、これは私見をちょっと申させていただきますが、世界都市東京というようなことを言いましても、世界の大企業の本社が、東京が一番いいから移ろうというところまでは来ていないわけなのです。それで、いずれ本当にいい東京というのは、世界都市東京というのは、そんなこともあり得るような東京じゃないかということを考えておりまして、それに対してどうしたらそうなるかというところまで、東京中心の細かい議論までは私ども、やっておりません。
○二階委員　今のお答えの中で、民間企業がどのような形で、今後首都機能が移転をしていくというようなことをきっかけにして、民間企業の地方分散をもっと大いに促進すべきだという見地からお尋ねしているわけですが、民間企業についてどのような現象があらわれてくるのであろうかということを先生がどう期待されておるか。これをもう一度お答え願いたいのと、そして今、東京をどうするかという将来像についてどの程度のものをやるかということを明確にしない限り、どれだけの投資を必要とするかということは、今即答いただくことは難しいかと思いますが、私は、首都機能問題に関して、ここに十四兆円の投資を必要とするときに、ある程度の、十四兆円のほかに相当部分の投資をこの残された東京にやるべきだということを、今後どこかのところで明確にしていかなければならないというふうに考えておりますからお尋ねしたわけです。
○八十島参考人　初めの方は御意見として伺わせていただきます。
　民間企業はどうなるかということですが、これは、実は新首都も民間企業を全く排除しているわけではないので、企業の中の政府に直結する、そういう部分が入る余地は当然つくっておくわけですが、東京の場合は、先ほどの副都心強化とか業務核都市強化とかいうようなことをしながら、民
間企業の適正配置ということが進んでいくのではないかというふうに私、個人的には考えております。
○村田委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、八十島参考人に一言お礼を申し上げます。
　八十島参考人には、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十七分散会
平成四年三月十日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
出席委員
　　委員長　武藤　山治君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　井出　正一君
　　　理事　自見庄三郎君　理事　山本　　拓君
　　　理事　竹村　幸雄君　理事　和田　貞夫君
　　　理事　森本　晃司君
　　　　　　甘利　　明君　　　　新井　将敬君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　浦野　烋興君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　奥田　幹生君　　　　梶山　静六君
　　　　　　佐藤　信二君　　　　佐藤　守良君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　田辺　広雄君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　中山　太郎君
　　　　　　仲村　正治君　　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　増田　敏男君　　　　武藤　嘉文君
　　　　　　秋葉　忠利君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　岡田　利春君　　　　加藤　繁秋君
　　　　　　後藤　　茂君　　　　鈴木　　久君
　　　　　　安田　修三君　　　　安田　　範君
　　　　　　吉田　和子君　　　　権藤　恒夫君
　　　　　　二見　伸明君　　　　渡部　一郎君
　　　　　　小沢　和秋君　　　　川端　達夫君
　　　　　　江田　五月君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　渡部　恒三君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業大臣官　内藤　正久君
　　　　　　　　房長
　　　　　　　　通商産業大臣官　渡辺　　修君
　　　　　　　　房総務審議官
　　　　　　　　通商産業大臣官　中田　哲雄君
　　　　　　　　房審議官
　　　　　　　　通商産業省立地　鈴木　英夫君
　　　　　　　　公害局長
　　　　　　　　通商産業省生活　堤　　富男君
　　　　　　　　産業局長
　　　　　　　　中小企業庁長官　南学　政明君
　　　　　　　　中小企業庁計画　桑原　茂樹君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務大臣官房文
　　　　　　　　化交流部文化第　赤阪　清隆君
　　　　　　　　一課長
　　　　　　　　農林水産省農蚕　新庄　忠夫君
　　　　　　　　園芸局繭糸課長
　　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　　開発局能力開発　松崎　　朗君
　　　　　　　　課長
　　　　　　　　商工委員会調査　山下　弘文君
　　　　　　　　室長
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　斉藤斗志二君　　　　　鳩山由紀夫君
　　岡田　利春君　　　　　秋葉　忠利君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鳩山由紀夫君　　　　　斉藤斗志二君
　　秋葉　忠利君　　　　　岡田　利春君
　　　　―――――――――――――
三月十日
　中小企業流通業務効率化促進法案（内閣提出第
　六三号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　伝統的工芸品産業の振興に関する法律の一部を
　改正する法律案（内閣提出第二九号）
　特定中小企業集積の活性化に関する臨時措置法
　案（内閣提出第三〇号）
　金属鉱業等鉱害対策特別措置法の一部を改正す
　る法律案（内閣提出第三一号）
　　　　　――――◇―――――
○武藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、伝統的工芸品産業の振興に関する法律の一部を改正する法律案及び特定中小企業集積の活性化に関する臨時措置法案の両案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。竹村幸雄君。
○竹村委員　伝統工芸品産業は、昔から各地方の長い歴史と伝統、気候と風土の中で、民衆の力によってはぐくみ育てられ、受け継がれてきた産業であり、地方特有の文化であります。伝統産業は、日本国有の文化であり、日本人の心であり、日本民族の貴重な財産であります。この伝統産業を先祖から受け継ぎ、発展させ、子孫に引き継いでいくのは、現在に生きる私どもの使命であります。
　今回、この伝統産業を単に守るということでなしに、伝統的な技術、技法を生かしながら、産業として発展させていく立場で改正案が提案をされました。昭和四十九年、議員立法で成立した伝産法は、私が起案をいたしました。努力をし、苦労して成立させた者として、渡部通産大臣の高い見識に深い敬意を払いながら、終始推進する立場で意見を申し上げ、質問をいたしたいと思います。
　日本の主要産業は今でこそ自動車、電機、精密機械などということになっておりますけれども、これらが世界的な競争力を有するようになったのはごく最近のことであります。そもそも我が国の製造業が世界一の水準になり得たのも、伝統的工芸品産業によって培われた、きめ細かな物づくりの心、使う人の立場になって物をつくる物づくりの心と、洗練された技術、そしてそれを支える職人かたぎがあったからであります。
　また、伝統的工芸品は寿命が長く、親子代々引き継がれるものも多いわけですが、近年、使い捨て文化の見直しか叫ばれ、地球環境問題が深刻化してきている中で、長もちする製品を供給し、物を大切にする文化を広めていくといった観点からも、伝統的工芸品産業は大いに評価できるものであり、また、我々の日常生活に豊かさと潤いを与え、地球経済の発展に大いに寄与するものであります。欧米の脅威になるほど強大になった現代産業育成に力を注いできた通産省が、このたび、規模や経済効果が少なくても、伝統産業の新たな価値を見直し、十八年ぶりに伝統的工芸品産業振興法を改正し、伝統産業の振興に省を挙げて取り組まれることは、大変に意義あることでございます。
　まず、通産大臣は伝統的工芸品産業の振興の意義をどのように考えておられるのか、お伺いをいたしたいと思います。
○渡部国務大臣　伝統的工芸品産業振興法が、今竹村先生御指摘のように、商工委員会における五党共同提案の議員立法によって、大変あのとき先生にお骨折りをおかけして、昭和四十九年に制定されてから既に十八年間経過いたしましたが、まさに、今竹村先生からお話がありましたように、伝統的産業は、二十一世紀に向けて、ゆとりと豊かさに満ちた国民生活実現に貢献する生活文化産業であります。また、二十一世紀に向けた新たな産業展開のシーズを提供する産業でもあります。また、特色ある地域づくりや地域活性化に貢献する産業であります。我が国産業の顔として、日本の産業文化を海外に対して印象づける産業として、その役割はますます大きくなっております。
　ただ、残念ながら、その一方で、伝統的工芸品産業は、従事者の減少や高齢化、また需要の停滞、伝統的な商品のみに依存してきたこと等により、産業活力の低下などの事態に直面しており、このままでは、近い将来に多くの伝統的工芸品産業が衰退し、あるいは消滅することさえ心配されるのであります。
　このような背景のもとで、伝統的工芸品産業審議会において、「新たな伝統的工芸品産業の振興の在り方について」御検討を賜り、昨年十二月、新たな観点からこの産業を魅力と活力にあふれた産業となすべく、伝統の活用、外部との積極的な交流、後継者の育成などについて取り組むべきであるとの答申をちょうだいいたしました。
　この答申を受けて、伝統的工芸品産業に対する振興策を大幅に拡充すべく、伝統的工芸品産業の振興に関する法律を十八年ぶりに抜本的に改正することとしてこの法案を準備いたした次第で、まさに先生と私の意見は全く一致して、かわっていただいてもいいぐらいでありますので、御協力を賜ります。
○竹村委員　伝統的工芸品産業の振興のためには、いろいろ問題があろうというふうに思いますけれども、一つには後継者難の問題であります。後継者をいかに確保していくか。もう一つは需要拡大の問題があります。さらには原材料の安定確保の問題。今タイマイの問題が問題になっておりますけれども、そうした問題も含めて、原材料の安定確保の問題が大きな問題であろうというふうに思います。
　今通産大臣から御答弁をいただいたように、伝統的工芸品産業の重要性はますます高まっておりますけれども、その実態は、そのほとんどが家族で生産をし、伝統的な技術、技法を親から子へと伝承しております。これらはいずれも極めて零細で、資金力もなく、大変苦しい経営を迫られており、こうした実情を見て、本来その後継者となるべき子供も、家業である伝統的工芸品を捨て、他に職を求めざるを得ないのが現実であります。さらに今後は、最近の雇用環境の変化の中で、後継者不足に拍車がかかっていくものと思われます。
　このような事態に何とか歯どめをかけるべく、後継者確保の問題に真剣に取り組んでいかなければならないと考えますが、通産省の御意見を伺いたいと思います。
　また、このような状況の中で、伝統的工芸品産業に新たに従事する着手後継者に対する支援策をぜひとも検討をしていただきたいと思います。また、伝統的工芸品産業の振興には、先ほども申しましたように需要の拡大が極めて重要でありますけれども、そのために通産省はどのような施策を考えておられるのか、お伺いをいたします。
○堤政府委員　お答えを申し上げます。
　伝統工芸品産業をめぐる環境といいますのは、今先生の方からもお話がございましたように、需要減退、原材料確保あるいは後継者確保の問題という大変いろいろ問題が含まれているわけでございます。順番にお答えいたしますと、まず後継者の問題でございますが、御心配のとおり、最近アンケート調査をいたしましたが、伝統工芸士の七二％の方は後継者がいないのではないかという心配をしておるわけでございまして、これがこの伝統の灯をともし続けるための大変重要なポイントだと思っておりますし、今回法律改正のいわば根源的理由になった問題でございます。基本的にはこの後継者難といいますのは、企業体が非常に零細であること、あるいは職場環境に恵まれないとか、あるいは徒弟制度でなかなか若者のかたき、気風に合った制度になっていないとか、いろいろ問題がございます。今回、この産業をまず若者に魅力あるものにしたいというのが基本的な考え方でございまして、産業全体としてまず若者が魅力を感じる産業になっていただきたいというのが新しい施策を講じた最大のポイントになっております。
　具体的に後継者の確保の問題に入りますと、今回支援計画というのを私たちが新しく振興計画とは別に定めさせていただきますが、これは現在いろいろ問題のあります後継者に対して、単にときどきセミナーをやるという形から、常設的にかつ若者の気風に合ったカリキュラムを組みまして、効率的な制度、育成の方法をやりたいということで、この支援計画というのを今回の改正案に盛り込ましていただきましたのは、この後継者問題の最大の問題にいかにアプローチをするかという解決策だと思っておる次第でございます。
　それからその次に、若手に対する支援策というのが特に重要でございまして、これは実はまだ検討中でございますが、修業期間中の若手従業者に対しまして伝統的工芸技術を習得するために奨励金のようなものを出すことを考えておりまして、これは現在各地方公共団体との話も進めておりますが、まだ発表できる段階には至っておりませんけれども、ぜひ前向きに検討させていただきたいと思っておる次第でございます。
　それからもう一つの問題でございます需要の拡大、これは大変問題がございます。ただ、暗い話ばかりではございませんで、最近の状況を素直に見ますと、需要の中に民芸ブーム的なもの、あるいは本物志向的なもの、環境に配慮して長く使いたいというようなそういう新しい需要というのが看取されますので、これをなるべく取り入れながらやっていきたいと思っておるわけでございます。一つには、今回製造業者と販売業者と一緒になって販売促進をやってみたらいかがでしょうかということで、共同振興計画というのをつくらせていただきました。これは販売業者を通じまして伝統工芸品の約八割が流通業者を通じて売られておるわけでございますが、この販売業者、流通業者を一緒に巻き込んで新しく需要開拓のための計画をつくらせていただいたのは、一つはこの需要の拡大の問題でございます。
　それからもう一つは、支援計画という中に消費者との交流ということを強調させていただいておりますが、これはやはり消費者が実際に伝統工芸品を見て、さわって、かつ、自分でつくってみるというようなことをやることが需要の喚起にも結局はつながるということを考えまして、そういう形でやらせていただいております。海外の需要もぜひ発掘をしたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○竹村委員　先ほども申し上げましたように、伝統産業の振興のためには原材料を安く安定的に確保することが非常に重要でありますけれども、西陣織や絹織物の伝統的工芸品には、特に原材料である生糸の価格の問題が大きな問題になっております。生糸につきましては、一元輸入制度によりまして国内相場が高目に推移をいたしておりますし、海外相場との価格差が約二倍以上になっておる現状であります。そのために製品が高価になり、国際競争力がほとんどないような状況になっておるのであります。
　先日も、ここに二十七日付の陳情書が参っておりますけれども、これは伝統産業を多く抱えておる、和装産地を抱えるところの全国の市町村で形成をいたしております全国和装産地市町村協議会からのものでありますけれども、この陳情書にも、生糸の一元輸入制度を廃止してほしいという陳情が参っておりますけれども、農水省おいでになっていますか、農水省の方からの意見を聞きたいと思います。
○新庄説明員　御説明申し上げます。
　先ほど先生言及なされました陳情書でございますが、私どもも賜っております。過去何回か同じような陳情を受けておりますけれども、私ども、その場でいろいろ意見の交換をさせていただいておりますけれども、現実に一元輸入制度というものがございまして、そのもとで養蚕業あるいは製糸業、これが経営を行っておられるということで、やはり現実をまず認識をして、それからどうするかということでございまして、直ちに一元輸入制度というものを廃止するというのは問題が大きいのじゃないかということを申し上げているわけでございます。
　御案内のように、一元輸入制度、これは昭和四十六年に国会の御発議によりまして立法化されたわけでございますが、当時海外からの生糸の無秩序な輸入というのがございまして、国内の生糸需給に非常に悪影響を及ぼしている、こういうことで、私どもが所管をさせていただいております生糸の価格安定措置、これを補完するという目的で立法化されたものでございます。当時に比べまして、現在国内の生糸の市場規模はかなり縮小はしておりますけれども、その状況は立法当時と基本的には変わっていないという認識をいたしておりまして、したがいまして、私どもといたしましては、養蚕、製糸、それから絹織物業、これら双方の業界の意向も踏まえながら適切にこの制度を運用していきたいというふうに思っております。
○竹村委員　私は、ちょうど十五年前の当委員会で、また、昨年の委員会でも申しておりましたけれども、生糸一元輸入制度は絹織物業者をどんどんつぶしていくわけであります。このことによってまた、養蚕農家にも重大な悪影響が及ぶということを主張してまいりました。ここにその資料がございますけれども、養蚕農家の数を言いましても、昭和四十八年に三十万戸あったのが平成二年では五万戸に激減をしておるわけであります。
　このたび、通産省が新たに伝統産業振興を図っていこうという法案を提案をされました。この機会に一元化輸入をやめて、そして絹織物業者も養蚕の農家もともに共存し共栄できる方策をひとつ農水省としても検討していただきたいわけであります。私は私なりの考え方を持っておりますけれども、ちょっと時間がございませんので、その点につきましてはまたの機会に申し上げたいというように思いますけれども、そうした立場で、何が何でも一元化輸入を継続していかなければいかぬ、そのことが養蚕農家を守ることになるというふうな話でありますけれども、一元化輸入をやった結果三十万戸の農家が今五万戸に減りているわけでありますから、そうした意味ではひとつ御検討をしていただきたい、これは要望いたしておきたいと思います。
　さらに、この法律で伝統工芸士の制度が、伝統的工芸品産業の職人の地位の向上に資するところが非常に大きい、大変意義のあることだというふうに思うわけでありますけれども、さらにその地位の向上のため、例えば今回新たに位置づけられた支援計画に基づいて整備されるところの地域伝統的工芸品産業人材育成・交流支援センター、いわゆる地域手作りカレッジの講師あるいは先生として活躍してもらう。そしてそうした伝統工芸士の認定を受けたということが誇りになるような施策をひとつ進めていただきたい。さらには何らかの優遇的な制度をつくっていただいて、そしてまた後継者の確保になるような手だてもひとつ考えていただきたいと考えておるところであります。
　さらに、小規模産地の問題について一考していただきたいというふうに思うわけであります。
　今、御承知のように全国には伝統産業の産地が約千カ所あるわけであります。そして現在までに百七十四指定していただきました。今では年々四カ所か五カ所指定の対象になるようでありますけれども、技術、技法は非常にすぐれておりますけれども、産地形成として三軒とかあるいは五軒とか非常に小さなところがその中でもたくさんあるわけであります。こうした産地はその規模が小さいということで今までは指定が受けられなかったわけでありますけれども、今回のこの法案の趣旨が技術、技法を生かして今度は産業として伝統産業を発展させていこうということでありますから、その趣旨にかんがみて、このような小規模な産地であっても将来これが、この技術、技法が大きな産業として発展していく可能性があるような産地については積極的に指定をして振興策を講じていただきたいというふうに思うわけでありますけれども、その点についての考え方をひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○堤政府委員　二つ御質問いただいたと思っておりますが、まず伝統工芸士と、今度つくります人材育成・交流支援センターの関係でございます。
　現在、伝統工芸士約四千百人認定をさせていただいておりますが、今回この法律改正で、今まで伝統的工芸品産業振興協会の単なる目的達成業務だったものを法律上明確に位置づけをさせていただきまして法定の業務という形で、ある意味で地位の向上を図るということを強く打ち出した次第でございます。
　今回の改正の中で、先ほど申し上げましたような人材育成に力を入れていく中で、このセンターの講師あるいは先生として伝統工芸士の方々は不可欠な存在でございまして、我々としてもぜひこの方々に講師としてその腕を振るっていただきたい。そのための謝礼等につきましては、来年度予算にはある程度盛り込んではございますが、今後ともこれは先生の御趣旨を踏まえましていろいろ検討させていただきたいと思っておる次第でございます。
　それから小規模産地の指定の問題でございます。これは現在幾つかの要件がございますが、指定の要件といたしましては、日常生活の用に供されるものであるとか、手工業的であるとか、あるいは伝統的な技術、技法によってつくられるとか、あるいは原材料が伝統的なものである、先生のおっしゃったところはこの、一定の地域において少なくない数の者が製造を行っている産地であるということが要件としてあるわけでございますが、基本的には、産業としてとらえていくという考え方は四十九年議員立法されて以来、基本的な考え方として受け継いでおるわけでございますが、この基本的な考え方は今回も踏襲をさせていただきたいと思っておる次第でございます。ただ、その運用上、原則として一定の規模以上というふうに書いてございますので、今回の法律の趣旨、特に将来の小規模産地が大規模な産地を目指して動くというような趣旨を十分勘案させていただきまして弾力的な運用はしてまいりたいというふうに思っておる次第でございます。
　なお、小規模産地に対する施策は県段階でもかなりのことをやってございますし、国といたしましても伝産協会の業務といたしまして功労者表彰というような場合には小規模産地も対象にするなど、そういう形でのテークオフをするということも一つの道と考えておる次第でございます。
○竹村委員　今回の改正案では新たに三つの計画が加わり、それぞれにきめの細かな支援措置が用意されていて伝統的工芸品産業の振興に大いに期待できる内容となっておりますけれども、伝産法は十八年前、全国の産地からの熱い期待と大きな支援の中で議員立法として成立いたしました。そのときには本当に全国の伝統産業関係の人が大変な熱意と法律に期待を持っておりました。今回はそのときと比較して、こんな改正案ができるんやということで産地に言いましても、その時と比較をして熱意が少ないように感じるわけであります。
　法律が制定されたときでこそ従事者や生産額も増大いたしました。そして五十四年以降、今度は従事者が減ってまいりました。そしてしばらくして出荷量も減ってまいりました。そして後継者難ということもありまして、もう高齢化が急速に進んでおるわけであります。そもそも伝統産業は中小零細企業が非常に多いこともあり、未来への展望を失い、伝統的工芸品の製造をもうやめようかというような人が再び情熱を持てるようにしていくことが大変重要であると思います。改正の内容はよいので、地元が再び情熱を持って伝統的工芸品の製造等に取り組めるよう地方自治体と一体となってＰＲに努力をしていただきたいと思うのであります。また、せっかく法律を改正するのでありますから、法律が積極的に活用されるように努力していただきたいと思います。こうしてせっかく仏をつくってもらったのでありますから、ＰＲをしてこの法律に、実効あるものにしてもらうことによって魂を入れてほしいというふうに思うわけであります。通産省の考え方を簡単にひとつお伺いをいたしたいと思います。