○朝日俊弘君　民主党・新緑風会の朝日でございます。
　前回に引き続き、前回はようやくほんの入口しかできませんでしたので、そろそろ本論に向けて入りたいと思いますが、本題に入ります前に、実は私、是非、日本精神科病院協会の会長においでいただいて、参考人として御出席いただきたいと、こういうお願いを申し上げました。理事会の方ではその方向で御検討をいただいたと伺っておりますが、残念ながら今日御出席をいただいておりません。極めて残念であります。私としては、この場でちょうちょうはっし、いろいろとお尋ねをしたい点がありましたし、提出していただきたい資料もありましたんですが、そのことをこの場でやることができなくなったことについて極めて残念と申し上げるしかないというふうに思います。むしろ、何となく曇っているかなという雲行きがもっとダーティーになってきたなという感じをぬぐえてなりません。そのことを冒頭申し上げて、具体的な課題に入りたいと思います。
　まず最初の課題は、今皆さんのお手元にも若干の資料配付をさせていただきました。大きく分けて二種類ございます。その一つは、最初の三枚で、前回でしたか、私も取り上げました毎日新聞の報道に関して、それぞれ警察庁及び厚生労働省から、一体この報道の中身についてどうなのかということで調べてほしいというお願いをいたしました。それに関する資料が最初の一枚半載っております。それから、後半については、私がこの委員会でも引用をさせていただきました平成十四年度の厚生労働科学研究、分担研究の報告書、これについてようやく公表できるということで資料としていただきましたので、早速に皆さんにもお目通しいただきたいということで用意をさせていただきました。ちなみに、私が委員会で引用させていただいた部分は、一番最初の「研究要旨」の四角のところに囲ってある部分から引用をさせていただきました。改めて御確認をいただければというふうに思います。
　そこで、毎日新聞の五月二十二日の報道を受けて若干のやり取りをさせていただいた後、押し問答をしていても始まらないので、厚生労働省と警察庁の方で一体どういうことになっているのか、平成十三年度についてそれぞれ資料を出してほしいというお願いをしました。そこで出てきたのが二枚目、三枚目の資料であります。実は、今日この資料についていろいろとやり取りをしてもよかったんですが、そもそも毎日新聞の方からのアンケートにお答えいただいたところは四十件ほどということで、必ずしも全数調査になっていないということですので、この細かい数字の一つ一つの突き合わせというのは今日はこの場では行いません。ただ、一つの材料として出てきたということで、まずはこの基本的な点だけごらんいただきたいと思います。
　まず、これは現在の精神保健福祉法の第二十四条に警察官通報という制度があって、警察官通報が行われた場合には措置入院すべきかどうかという判断をすると、こういう制度になっているんです。すべての警察官通報をここに取り上げたのではなくて、その中でも殺人とか放火とか強盗とか、いわゆる今回の法案の中で対象行為に指定されているような言わば重大な他害行為、こういうことについてそういう事案があって、措置入院の通報があって入院になったかどうかと、こういう調査であります。
　そこで、私は三点ほどどうしても指摘しておかざるを得ないと思います。
　まず第一は、厚生労働省の方の措置通報を受けた件数というのが三百三件になっています。一方、警察庁の方の通報数は百七十八件となっています。同じ年度で同じ概念で同じ通報をした制度がこれだけ違うというのは一体どうなっているのかとお尋ねをしました。そうしたら、極めてそれは理由があることでして、事件の言わば事件性をきちっと厳格にとらえたのが警察庁の方の数字だと。一方、厚生労働省の方は、必ずしも警察のように事件性を厳密に、例えば放火はかくかくしかじかという定義に合わせて数を挙げていないものですから、例えばごらんいただくと、放火のところは厚生労働省の数字は百二十八となっているのに警察庁の方は四十一と、随分、数字が違います。そういう意味では、事実確認というか、事実をどう認識するかというところがこの二つの資料を比べてみても大変違いがあると。したがって、ある意味では事実確認というのはよっぽどきちっとしなきゃいけないなというのがこの表からまず読み取れることだというふうに一つ思います。
　それから二つ目は、警察庁の方の資料は、ずっと読んでいきますと、通報されて送致されて捜査中あるいは送致しなかったという、言わば警察及び刑事手続の方はきちんとフォローしてあります。きちんとフォローしてありますが、通報されて入院になったかどうかとか、入院してその後、退院したかどうかとかということは全然フォローできておりません。これは、ある意味では仕方がないですね。今の制度がそれをずっと追い掛けるようにできていないものですから。警察庁の方は、通報された、そして送致された件数が何件、現在捜査中が何件、これ、平成十三年度中ですから随分長いこと捜査しているなと思うんですが、捜査中が何件、それから送致しなかった件数が何件と、こうなっている。そういう意味では、警察庁の方は、通報まではするけれどもあとはフォローできていない。ちょっときつい言い方をすれば、あとは知らないよと、こういうこと。
　戻っていただいて、今度、厚生労働省の方の数字をずっと見ていただくと、通報を受けた数、そのうち入院をした数、医療保護入院になった数、その他というふうに医療に関してはフォローしてある。追い掛けている。ところが、通報を受けたけれども、そして措置入院になったけれども、その後、送検されたかとかいう刑事手続上のことは全然取っていないんですよ。これは、ある意味では今の制度上当たり前といえば当たり前。
　だから、そこのところで結局、こういう事例があったんじゃないか、あんな事例があったんじゃないかというふうに言われると、両方とも確かめようがないから、いや、そうであったかもしれないというふうにどうしてもならざるを得ない。そこのところを毎日新聞の記事はついたんだというふうに私は思います。
　そこで、こういう現行制度上やむを得ざる統計数字が出てきて、今ここでこれ以上ああしろこうしろと言っても、この数字そのものが出てくるという仕組みにはなっていないので、さてそこでお尋ねしたいのは、両大臣にお尋ねしたいんですが、今のように、一方で警察そして刑事手続の流れがあって、一方で通報されて措置入院、医療の流れがある。こっちからこっちに来るわけですね。ある意味では、逆に入院したのにこっちからこっちに行く場合もあるわけですよ、送検されて。
　今、議論をしている法律は、まさしく司法と医療の間についてどう整理したらいいかという法律なわけですよ。そうでしょう。医療だけの法律でもない、一方、司法だけの法律でもない。とすれば、警察から刑事手続にのっとって裁判というふうに行く司法の流れと、それから通報されて医療の方に来る流れとを突き合わせてみることによって初めてどういう制度が必要なのかということが検証できると思うんです。逆に、そういうことを検証した上でどういう制度設計をしたらいいかということがあってしかるべきです。
　ところが、残念ながら、残念ながら、今の仕組みから得られるデータはそういうものを検証するに十分なデータにはなっていない。私は、今からでも遅くはないので、例えば特別研究班でも作って、実際どういう事例がどう動いて、その結果としてどんなふうに社会復帰につながったのかとか、あるいは逆にそううまくいかなかったのかとか、途中で自殺した例はあるんではないかとかいうようなことを研究班でも作って調べたらいいと思うんですよね。少なくとも私は、今回の新しい法律を作るに当たって、これまでのこうした両分野にまたがる、あるいは行ったり来たりするような問題をきちんと実態を検証して、その上で制度設計をして新しい法律制度を作るという作業が抜け落ちていたというふうに言わざるを得ません。
　この点について、両大臣の御所見、お考えをまずお聞かせいただきたいと思います。