Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山岡政府委員　宅地供給の長期的な目標につきましては、昭和五十二年に策定されました第三次全国総合開発計画の中に定めているところでございます、その中には、宅地のみではなくて農地、工業用地、レクリェーション用地等につきましても十年を見通しまして、さらに十五年を見通して十年をおおむねの計画とするというスタイルで見通しをつくっております。その中で住宅地につきましては、五十一年から六十年までに新規の宅地がミディアムグロスで十二万八子ヘクタール、五十一年から六十五年までの長期見通し十九万ヘクタールというふうに見込んでおるわけでございます。なお、既成市街地等を含みましたそういうふうな土地の利用につきましては、「国土の利用の基本方向は、国土利用計画法に基づく国土利用計画によるものとする。」というふうに三全総でも定めておりまして、国土利用計画の全国計画の中におきまして、新規宅地それから既存宅地の転用等も含めた見通し等をつくっております。
　しかし、これはあくまで見通し、基本でございまして、そういうものの実施につきましては、それぞれの所管されます省庁におきましていろいろな計画をもっと即地的におつくりになるわけでございます。今回の場合にも、建設省は五カ年計画策定に沿われまして宅地需給の見通しをおつくりになるということでございまして、私どもも先ほど申し上げました基本を踏まえながら、そういうふうな建設省でおつくりになります計画についての結果も踏まえながら、総合的に対策を講じてまいりたいと思っておるわけでございます。
○宮繁政府委員　建設省におきましては、今後の宅地供給施策の指針とするために、昭和五十六年度から昭和六十年度までの五カ年間、それから昭和六十一年度から昭和六十五年度までの五カ年、合わせまして十年間を対象期間とする宅地需給長期見通しを今年度中に策定することにいたしております。住宅は五カ年計画でございますけれども、宅地は供給するまでにかなり長い期間がかかりますので、前期五カ年と後期五カ年というふうにいたしたわけでございます。現在この作業を急いでおりますけれども、いままでこういった宅地の需要見通しはございましたけれども、供給で裏づけされました見通しというものはございませんでした。そういう意味では大変むずかしい作業でございまして、現在も住宅宅地審議会に部会を設けていただきまして、専門の学者の方にもいろいろ御意見を伺いながら作業を進めております。
　それで、いまお話がございましたように、三全総の数字も一応ございますけれども、この三全総の数字は、最近の出生率の低下あるいは最近の地方定住志向というようなことで、大都市への人口の圧力は多少これよりも弱まるのではないか、そういうふうにも考えておりまして、そういった三全総の数値等も参考にしながらいま作業をいたしております。現在のところ、第四期の住宅建設五カ年計画の期間に対応いたします前期の五カ年計画で、新規に宅地を必要とする量と既成市街地の工業用地等が新しく住宅用地になる、こういったものを合計いたしまして大体六万二、三千ヘクタールになるのではないかと考えております。
　このうち新市街地分で考えてみますと、全国、マクロで見ました場合には近年の宅地の供給実績をやや上回る程度でございますけれども、首都圏ではかなり厳しい状況でございます。そこで、各般の宅地供給施策を強力に推進することによりまして供給がある程度可能な数字をいまはじき出そうといたしておるところでございます。
○中村（茂）委員　国土庁、土地問題を何回聞いても五十二年のときの三全総のその数字しかお聞きしないんですけれども、それは確かに基本でしょうけれども、変化しているわけですから、もう少し実情に合わせて需給見通し、それからどのくらい必要か、それに対しての対策、こういうものをもっと私どもの前に示していただきたい、こういうふうに思うのです。
　それから、建設省の方で確かに予算も見積もって今度長期需給見通しのきちっとしたものをつくってくる、その努力は評価いたします。まだその作業中だということですが、いずれにしても前期、後期に分けて、十カ年計画も結構ですし、それから前期の方は四期五計とも合ってくるわけですから、きちっとした方針をつくっていただきたいというふうに思います。
　日本経済新聞の二月十三日の需給見通し、これは恐らく四期五計のこれだけのものを計画していけば五年間でこれだけ必要だ、こういう数字だと思いますけれども、案外数字まできちっと出ているのですけれども、それによりますと、六千六百ヘクタールが不足する、特に三大都市圏の場合には五千六百ヘクタールが不足する、こういう数字になっていますね。これは皆さんの考えでいるものと、まだ完成しませんけれども、やや数字は合っているのですか。
○宮繁政府委員　一部の新聞にお話しのとおりの数字が出ました。これは実は、私どもが中間的にいろいろな数値を出しまして作業を進めております一つの数値でもございます。
　ここでちょっと御説明いたしますと、現在東京圏では五十三年度で一戸当たりの敷地面積が百四十二平米になっておりまして、大阪圏では大変小さくて百五平米になっております。それを今度の五カ年計画で仮に平均で百六十七平米、東京圏の百四十二を百六十七、大阪圏の百五を全国平均の百六十七まで引き上げた場合にはどの程度宅地が必要になるかということをはじきまして、全国で合計いたしましたところ、不足量が六千六百ヘクタールになりました。その後の作業の過程におきましては、どうも東京圏、大阪圏でこれほど宅地の水準を引き上げることは無理ではなかろうか。そこで一方、東京、大阪圏につきまして、この新聞にも出ておりますけれども、供給量も、この供給量のほかにさらにいろいろな対策を進めた場合にどの程度供給が可能であるか、こういう数字もはじきまして、現在若干東京圏、大阪圏の敷地面積を落としております。たとえば東京圏では百五十平米くらいの数値になろうかと思います。
　そういういろいろな数値をはじき出しまして、そして需要と供給のバランスがどうなるか、そしてその場合にその供給量が果たしてその施策で出てくるのかどうかというようなところを現在検討中でございます。
○中村（茂）委員　中身はいいですけれども、六千六百ヘクタールという数値はこれよりか少し下がりますか、上がりますか、
○宮繁政府委員　先ほど私、現在のところは六万二、三千ヘクタールと申し上げました。この新聞の数字は六万六千百ヘクタールとなっておりまして、供給量が五万九千五百ということになっております。それで、いまやっております数字は、先ほど申し上げましたように東京圏、大阪圏のレベルアップを全国平均の百六十七まで持ってくるのはむずかしいということで、これをもう少し抑えました。そういたしますと、東京圏、大阪圏の必要な宅地量が減ってまいります。それから、他の地域につきましては、現在までの一戸当たりの敷地面積が徐々にふえてまいっております。それで、その傾向を伸ばしましてはじいております。東京圏、大阪園以外は大体供給と需要がバランスしそうでございますけれども、東京圏におきましてはやはりいままでの施策のそのままの延長ではだめでございまして、これから新しい施策を展開しまして供給量をふやす、そういうことで一応いま数字的には六万二、三千ヘクタールというところで作業いたしております。
○中村（茂）委員　いずれにしてもそれだけの面積が見当の上では不足するわけですよ。ということになると、この不足分をどうするかという対策が緊急な課題として必要になってくる。ところが、どこを見渡してもその対策というものを発見することができない。したがって、これはもう国土庁を含めこの対策というものが私どもの納得できるような、四期五計ができた、受けざらはこういうことで長期需給見通しをつくってこれだけどうしても不足する、その対策を行って完全に計画ができます、こういう答えを一日も早くつくっていただきますように、強く要望しておきたいというふうに思います。
　大臣、四期五計というものを中心にその内容、特に公共賃貸か計画上も実績もますます下がってきているではないか、その裏打ちになる財政措置も五十六年度予算も下がってきているではないか、そういう状況の中で三大都市圏の住宅事情を解決するとすれば、やはりもっともっと優良な公共賃貸というところに目を向けなければ住宅問題は解決できませんよ。そうして、その受けざらについても、不足分をどうするかという対策が非常に緊急な課題になってきている。総括すれば、私はそういうことを要望または意見を兼ねて申し上げたわけですけれども、総括として建設大臣はどういうふうにお考えですか。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　住宅問題、わけても四期五計の中に盛り込まれた計画、方向づけ、その実現の中身、特に過密都市、都市化の中における公共賃貸住宅のあり方、先生の要望というよりも御指摘、御意見、私たちも全く同感であります。財政事情厳しい折に御要望、御指摘の向きに万全の措置をしながら、計画にのっとってとにもかくにも公共賃貸住宅の充足を図りながら、特に大都市における勤労者の方々の住宅確保のために努力する所存でございます。
○中村（茂）委員　次に、若干の問題について方針をお聞きいたしたいというふうに思います。いろいろな言い方がありますけれども、私は一口に高速自動車道というふうに申し上げますが、これを審議する国土開発幹線自動車道建設審議会ですか、まず第一点として、これはいつ開かれる見通しでしょうか。
○渡辺（修）政府委員　お答えいたします。
　現在高速道路の整備計画を出しております区間は五千四百十五キロメートルでございます。ただ、前回の審議会が五十三年十一月でございまして、二年余を経過しておるわけでございます。この間他事業との関連等におきまして新たに整備計画を追加するという必要のあるような区間も徐々に出てきております。したがって、そういった区間を中心にいたしまして、いま地方建設局でやっております調査の状況、それからすでに整備計画が決定して仕事をやっております区間の進捗状況といったものを勘案しながら、五十六年度内に新たに国土開発幹線自動車道建設審議会を開催していただきまして、これに新たな整備計画をお諮りいたしたいと考えておるわけでございます。ただ、新たな整備計画を出します場合、当然有料道路でございます。採算性の問題をやはり検討しなければいけないわけでございます。今後の出します区間は、やはり日本の国土を横断するような区間が多くなってまいりまして、山岳地帯を通過するというようなことで工費がかさむ、交通量は東名、名神のようには多くないというようなことで、採算性にはいろいろ問題がございます。したがいまして、昨年十二月にこの採算性の問題について建設大臣から道路審議会に諮問をいたしております。この結果をある程度見ましてからこの国土開発幹線自動車道建設審議会を開催いたしたいと思っております。
○中村（茂）委員　これは長野県の信濃毎日新聞ですけれども、二月十日付で、関越道上越線、これは佐久市まで整備計画が決まったわけですけれども、それ以降の線についてはまだ決まっておりませんのを、佐久市から須坂市までを飛び越して、須坂以降について次に開かれる審議会に整備計画が諮問される、こういう記事がいま申し上げた新聞に載ったわけですけれども、こういうある区間を飛び越して次をどんどんやっていくというような計画、そういうことは行われるのでしょうか。
○渡辺（修）政府委員　新聞にそのような記事が出たことは私どもも見たわけでございますが、先ほど申し上げましたように地方建設局で環境影響評価も含めていろいろ調査をやっております段階で、建設省としてはどこを出すということをまだ決定したわけではございません。
○中村（茂）委員　もう一点簡単にお聞きいたしますが、国道昇格についていまどのような状況になっているでしょうか。いつごろこの国道昇格が決まる予定になっているでしょうか。この点をお聞きして私の質問を終わりたいと思いますし。
○渡辺（修）政府委員　国道昇格はこれまで大体五年おきにやってまいったわけでございます。道路網再編成の一環としてだんだん昇格をしてまいるということでございますが、最近の経済社会の変化に対応いたしまして、国道網もそろそろ再検討すべき時期であるというふうに思っておるわけでございます。
　そこで、昨年の四月に、おおむね四千キロメートルを目途として国道昇格をやるということを発表したわけでございます。いままでに数で大体百六十路線、延長にいたしまして約一万二手キロメートルというような大変強い御要望が全国から出てまいりました。そこでいろいろ選定作業を進めてまいったわけでございますが、その辺になりますといろいろ甲乙つけがたいものも多数出てまいります。そこで大蔵省とも協議をいたしまして、五千キロメートル台に乗せることはやむを得ないということで判断をしておる次第でございます。五十五年度中には原案を取りまとめまして、これは政令でございますから当然閣議に語るわけでございますが、その前に五十六年度になりましたらなるべく早い機会に道路審議会に諮って決定をするようにしてまいりたいと考えております。
○中村（茂）委員　前の発表は四千キロで、いま五千キロというのは、大蔵折衝で最終的に決まった案ですか、まだこれよりか上がるのですか、その点を聞きたい。
○渡辺（修）政府委員　まだ全体がびしっと決まって何キロというところまではいっておりません。そのような全国の候補路線を勘案いたしますと、五千キロ台でなければむしろ非常に不公平になる、こういうことでございまして、まだその大枠の話でございます。
○山花委員　私は、まず最初に、国道十六号バイパス計画にかかわる幾つかの問題について伺いたいと思います。
　国道十六号線は東京環状線とも言われておりますけれども、首都圏における唯一の環状線でありまして、首都圏と北日本、裏日本を結ぶ主要な産業道路と言われています。
　この国道十六号線に関しまして、八上子地区を中心としたバイパスの計画が、古くは昭和三十五、六年ごろからスタートしたわけですが、具体的には四十一年になって建設省が調査に着手され、四十四年、東京都の都市計画審議会の議を経て都市計画が決定されました。四十五年度から建設省が測量を開始、四十六年から用地買収が始められ、四十七年から一部工事の着手があったわけですが、実はこの間にもそのバイパスについて地域の住民からさまざまな問題が提起されてきたという経過もありましたけれども、ここ数年振り返りますと、具体的には五十二年の八月二十日、一部新聞が本格的なこのバイパスの工事計画について発表をいたしまして、以後周辺住民の間におきましてこの問題について大きな議論が起こり、今日に至っているわけであります。
　この間生じました幾つかの問題についてお伺いいたしたいと思いますが、まず冒頭、この国道十六号線バイパスの全体の計画、工事の概要、そして今日までの進捗状況等につきまして建設省にお伺いをいたします。
○渡辺（修）政府委員　お答えをいたします。
　八王子バイパスにつきましては、ただいま先生からお話のございましたとおりの経過をたどって進めているわけでございますが、もともと国道十六号は、先生御高承のとおり、八王子市内で二十号と交わりましてまた分岐するというクランク型の道路になっておりまして、大変な渋滞が生じているわけでございます。したがいまして、四十四年度に都市計画決定をされまして――失礼しました、これは四十三年と五十三年に分かれておりますけれども、延長十・五キロメートルの区間を直轄事業として着手をしたわけでございます。
　いろいろ進めてまいっておりまして、八上子インターの北から二十号線にぶつかるまでの区間はすでに五十二年十二月に交通開放したわけでございますけれども、事業を緊急に進める必要があるということで、八王子の北野というところから南の区間につきまして、四・五キロメートルでございますが、一部区間を日本道路公団の一般有料道路事業としようということで事業化をいたしました。これは事業許可が五十三年の十一月でございまして、用地には五十四年度から着手をいたしております。残りの直轄施行区間、それからただいま申し上げました日本道路公団の施行区間、ともに現在完成の目標は五十八年度に置いております。
○山花委員　特に有料道路区間を中心といたしまして工事の進捗状況と現状、今後の計画の内容について、これは道路公団からお伺いをいたしたいと思います。
○大島参考人　道路公団が受け持っております延長は四・五キロでございます。事業許可を五十二年の十一月二十七日に受けまして、総事業費二百七十五億円をもって着工しております。
　現在のところ、四・五キロの間のセンター全部を一応終わりまして、幅ぐいもほとんど終わっております。用地買収に五十四年、五十五年とかかっております。引き続き用地買収を進めていきたいと思っております。完成は五十九年三月を目標としております。
○山花委員　いま伺いました計画が進められる過程でありますけれども、その間、特に有料道路が通る部分につきまして、たとえば東急の片倉吉団地あるいは西武の北野台団地といった形で非常に多くの住宅が建設されました。具体的には、東急の場合には片倉台団地開発のための買収を昭和三十八年から三十九年に始め、四十五年十二月に開発許可がされまして、その後開発がなされ、現在非常に多くの住宅が建設されています。なお建設が続いているという現状であります。
　実はこの過程の中で、そうした開発事業者から土地を購入した皆さんは、いま現実に工事が進められている大規模な有料道路が、その住宅の真ん中を通っていくということについては知らずに多くの皆さんが土地を購入し、家を建設して今日に至ったわけであります。伺ってみますと、最近になりますと、この販売につきましても問題の有料道路が開設されるということが説明書などにかなり詳細に記載されているということではありますが、当初の段階ではそうしたことは全くなかったようであります。案内のパンフレットその他につきましても、道路計画が十六号バイパスであるというようなことについては全く明示されませんでして、どんな道路になるか、いつ着工するかわかりません、こういうことで皆さんは土地を買ってそこに家を建てられたわけであります。生活道路ができるわけですから将来生活がしやすくなるでしょう、こういう説明を受けた方も大ぜいいらっしゃるようであります。
　そうした、いわば公害多発地域から多摩の自然環境の非常によいこの地区に土地を買い求め、そして家を建設された皆さんにとりますと、ここに産業道路のバイパスができるということについては大変大きな関心を呼ぶことになりました。一言で申しますと道路公害が一体どうなるかということについての関心が高まって、今日まで建設省を初めとして道路公団あるいは地元八王子の市役所と、それぞれの自治会を中心としたこの問題に取り組んでいる皆さんが交渉などをされまして今日に至ったわけですが、こうした大規模道路建設、特に有料道路建設に伴うさまざまな公害問題につきましてどのように対策を立ててこられたのか、環境アセスの関係についてどのような努力があったのか、そしてそれが対住民に対してどのように説明されてきたのかということにつきましてお伺いをいたしたいと思います。
○大島参考人　片倉台、北野台の両団地につきましては、都市計画決定の後に開発計画が決定されておりますために、当初関東地建と八王子市とそれから団地の起業者と調整をいたしまして、公害のない道路にしようということで、両側に環境を守るための緩衝帯を設けた道路構造としております。そのためにいろいろ対策を練っておりますが、環境予測につきましては、五十三年の十一月の都市計画変更の際にいろいろ調査をいたしまして、地区の方々には説明しております。
○山花委員　調査をして説明をされたということですけれども、どういう機関がどのような調査をしたのか、そしてそれをどのように説明したのかということについていま少し詳しく御説明をお願いしたいと思います。
○大島参考人　道路公団が引き受けましてからの調査でございますが、あそこの地区が八王子市内で三地区ございます、鑓水、片倉それから打越という地区でございますが、それにつきましては五十四年度に連続して大気関係の測定をしております、そして、常時観測地点との関連性を追求いたしております。それから騒音につきましては、特に模型をつくりまして、これは道路公団の試験所でございますか、そこで五十分の一の模型をつくりましていろいろ効果を測定し、現在の道路構造では支障がなかろうというような結論を得ております。
○山花委員　その中身についてできる限りお伺いしたいと思うのですが、たとえば推定の交通量をどのように設定したのか、あるいは具体的にいまお話しになりました環境調査についての予測に用いた交通量はどうであるのか、いろいろこの点について公団から住民に対しパンフレットなどで一応の通知はあるわけでありますけれども、多くの住民の皆さんはその内容になお釈然としない、疑問を持って今日に至っているようであります。交通量につきましてもしかり、あるいは騒音の大きさあるいは大気汚染の問題あるいは振動の問題、それぞれにつきましてなお多くの疑問を持つ中で、この問題に対して反対の運動あるいは条件を求めて話し合いをする、こういうことが続いて今日に至っているようでありますので、その点いま少し具体的に明らかにできる範囲でお話しをいただきたいと思います。
○大島参考人　騒音につきましては、五十二年の三月に実施しました交通量調査を基礎にいたしまして、供用開始の初年度の五十九年度、それから十年後の六十九年度の交通量を推計いたしまして、その推計をもとにいたしまして、予測には初年度交通量日三万台、それから供用十年後の交通量を日四万台という数値を用いまして、騒音及び排ガスの予測を行っております。騒音につきましては、日本音響学会方式を用いまして行っております。さらに、先ほど申し上げましたように模型実験も行っております。それで、環境基準のうちで厳しい条件でございます夜間の五十ホンを目標としておりまして、これに必要な対策を計画しておるわけでございます。
　それから排出ガスにつきましては、一般に使われております拡散予測式を用いて、気象条件を加味いたしまして計算しておりますほか、有風時――有風時といいますのは毎秒一メートルのスピードを超える風でございますしそれに対しましては、プルームモデルの式、それから静穏時、これは毎秒一メートル未満の風でございますが、それにつきましてはパフモデル式を用いまして予測しておりまして、それによりますと、供用後十年後でも非常に少ない濃度、オーダーの一つ違うような濃度の排ガスの予測を得ております。
　以上でございます。
○山花委員　一部お話をいただいたわけですけれども、たとえば交通量につきましても、供用初年度三万、そして十年後四万、こういう予測が使われているようですが、現実に国道十六号線について従来八王子の市役所が調査した結果によりましても、十六号線だけでも大変多量の交通量がある。こうしたことが明らかにされているわけであります。
　少し古くなりますけれども、五十二年八月二十日、一部新聞などに報道されました八上手市の調査したデータによりますと、相模原市の橋本、片側二車線で一日四万台、八王子市内片側一車線で三万台である、こうしたことが報道されているわけでありますし、あるいは八王子市役所が機械で測定した資料などによりますと、一番交通量の多い中野町というあたりでは、一日六万台という数字が出てきている。こうした十六号を中心とした現実の交通量からいたしますと、皆さんが予測されている供用初年度三万台というのは、これはいささか見積もりに誤りがあるのではないか、このように言われておるわけであります。騒音などにつきましても、これは地形あるいはその防止のための措置についてこれからどうなるかということにもかかわるわけですが、八王子市内の幾つかの場所におきましては、朝から夜まで二十四時間およそ七十ホン前後であるというようなところもありまして、こうした問題については大変皆さんが心配されているわけであります。実はこうした問題については従来から、これは国の関係もありますし道路公団の関係もあるわけですが、そうした環境予測に用いたデータあるいはその判断に至る立論経過、そうした問題について幾度か内容の公表をお願いしてきたようでありますけれども、昨年暮れ、ある程度の内容についてお話しをしていただいた後、なお住民の側に疑問とする点がかなり残っているようであります、これは建設省の側にもお願いしたいと思いますし、道路公団の側にもお願いしたいと思うわけでありますけれども、こうした住民がなお疑問に思っている環境関係のさまざまなデータ、調査の資料につきましては、できる限りその内容を住民の側にも明らかにしていただきまして、住民の納得を得るように御努力をいただきたい。このことについて建設省と道路公団それぞれにお伺いをしたいと思います。
○渡辺（修）政府委員　先ほどまで大島理事の方からお話がございましたように、いろいろな計算をいたしまして、その結果をお示ししながら説明を申し上げておるわけでございますけれども、われわれといたしましても十分この関係住民の方々の御理解と御協力を得るよう説明を続けてまいるように、道路公団の方にもお願いをしておきたいと思っております、
○大島参考人　私どもの現場の工事事務所がございまして、そこの所長以下各所員、機会あるごとに地元の皆さんといろいろ会合したり理解を得べく努力しております。今後もそれを続けていきたいと思っております。
○山花委員　きょうはごく一般的にお伺いしておりますので、今後具体的な説明を求める機会がそれぞれの立場の皆さんにあると思いますので、そのときにはきょうの御答弁に沿ってひとつ御協力いただくことをこの機会にお願いしておきたいと思います。
　さて少し具体的な問題にも入りたいと思うわけですけれども、特に全体計画の中で最近着工かということが伝えられております片倉町周辺の有料道路部分について、しぼってお伺いをいたしたいと思います。
　片倉台団地というところは東急の分譲ということですけれども、いわば多摩丘陵自然公園のちょうど真ん中にある第一種住宅専用地域として非常に静かな環境のところであります。特にここの自治会の皆さんが、周辺の自治会の皆さんと協力をして問題に取り組んでおられる。取り組みの内容につきましても、一部の意見ということではなく、幾度か全世帯につきましてアンケートなどを実施して、そしてその結果に基づいて皆さんのところにいろいろ御注文も差し上げている、こういう経過のようであります。
　そうしたアンケートによりますと、私もこれは大変感心したわけでありますけれども、ほぼ九〇％前後の全所帯の中からの回答を得て、その意見に基づいて建設省あるいは道路公団に要求を出しているということのようですが、そこでは従来のアンケート結果によりますと、大体八九・四％の方が強弱の差はあれこの道路計画に反対である、賛成の方が六・一％であったということが伝えられてまいりましたし、皆さんのお手元にも入っておると思いますけれども、昨年十月十日から十八日までかけて実施したアンケートによりますと、これも回収率は八六・四％ということのようでありましたけれども、全体といたしまして計画どおりの建設賛成が四・八％ということのようでありまして、条件がいろいろついてという反対が七二％と、圧倒的に反対がなお強い、こういう現状のようであります。
　ここの有料道路部分につきまして近々着工ということについてのお話も伝えられておるわけでありますが、具体的にここでの従来の年度計画がどうなっていたのか、まずこの点についてお伺いをいたしたいと思います。
○大島参考人　先ほど申し上げましたように、五十九年春の供用開始を目標としております。それに向かいまして用地買収、それから工事着手というふうに進めるつもりでございます。
　それで、現在のところ一番工事に時間がかかりますのが片倉台、北野台の地区の掘り割り方式のところでございます。五十九年春の開通を目指すにはそこをまず着工しなければならぬということで、初めからそこの着手を目標として考えておったわけでございますが、これは順調に進んでおりまするとすでに現地に機械などが入っておるのでございますけれども、現在はまだ話し合いの最中でございますので、発注はまだしておりません。しかしながら、来年度に入りますと早ければ五月ごろから現実に現地で仕事にかかりたいというふうに考えております。
○山花委員　いまお話しになりました片倉台団地を中心とした工事計画に関連する住民の意識調査につきましては先ほど触れたところでありますが、大変特徴的な出来事といたしまして、つい最近でありますけれども、二月十一日の自治会の総会におきまして正式決定されたということで、新聞報道もありましたのでごらんになっておると思いますけれども、先ほどのアンケート調査の結果を踏まえまして、従来の絶対反対というところから、基本的には道路公害に対する姿勢を堅持しながらも条件交渉をすべきだ、条件についていろいろ提案をしていきたい、話し合っていきたい、こういう機運が生じていると伝えられるわけであります。ところがちょうどこの時期が、いま御説明いただきましたとおり工事の発注、着工、五十九年度春ということを目指しての仕事が進もうとしているという時期でもあるわけでして、今日段階で大変重大な場面を迎えているのではないかとわれわれは考えているところであります。
　これに関連いたしまして、去る二月十四日には片倉台自治会及び片倉台十六号バイパス対策委員会の名義によりまして、建設大臣、日本道路公団、そしてきょうは関係ありませんけれども八王子市に対して、「国道十六号八王子バイパス問題に関する要求書」が提出されているようであります。また、四日後の五十六年二月十八日には、国道十六号八王子バイパス中谷戸地区反対同盟、打越町旭ケ丘自治会、片倉台自治会、西武北野台自治会、それぞれが大きな団地でありますけれども、この皆さんが「国道十六号八王子バイパス問題に関する共同申し入れ書」を日本道路公団に対して提出しているようであります。
　建設省と道路公団それぞれに対しまして、この申し入れ書等をお受け取りになったかどうか、またこの内容について検討をされたかどうか。また、申し入れ書、要求書の内容を見てみますと、一方につきましては「二月二十八日までに」とありますので、一応期限はあしたということになっているわけですが、回答する御準備が進んでいるのか、期間中にそれがあるのか、あるいは期間がおくれても具体的な回答が出されることになるのか、こういった最近の申し入れ等に対する建設省、道路公団のそれぞれの立場でのお返事を伺いたい、御説明をいただきたいと思います。
○大島参考人　ただいまお伺いいたしました二月十四日付の片倉台団地からの要求書、それから二月十八日付の片倉台、北野台、旭ケ丘及び中谷戸の自治会等からの申し入れ書、公団としては受けております。
　これらの各要望事項等につきましては、現在各地区において説明を行っており、重ねてまた説明を続けていきたいというふうに考えております。そして説明の経過を見まして文書で回答する予定でございます。
○山花委員　いまの御説明ですと、二月二十八日までに文書の回答というのはむずかしい、こういうことでしょうか、その前に、現地でそれぞれ説明をしたり話し合いをしたりということについて触れておったようでございますけれども、その点についてどうなるのか。最終的に文書での回答もいただけるのかどうか、一体それはどういう手続を経た後で文書の回答をいただくということになるのか、この点について補足的に御説明をいただきたいと思います。
○大島参考人　ここ数日の間、現地で精力的に説明を重ねております。それが済み次第文書で回答いたしたいと思っておりますが、三月に入るかもしれません。
○山花委員　先ほど触れましたとおり、ごく最近の住民の皆さんの意識として、条件についていろいろ話し合いをしたいという問題提起がなされたようであります。条件についてということで私が公団の皆さんからも伺いましたし、住民の皆さんからもいろいろ資料を拝見しているわけですが、そこでは、アンケートの結果にもよりますけれども、希望の上位にあるものとしてトンネル方式ができないか、ふたかけ方式ができないだろうか、特に掘り割りというような形からいたしますとふたかけということができないだろうか、こういうことについて希望があるようであります。この問題についてここで私がお返事をいただくということは適切でないかもしれません。したがって、こうした問題について他にふたかけ方式というようなものがあるのかどうか、そしてそういう事例についてはどういう条件のもとでふたかけ方式というものが実現した経過があるんだろうか、その点について御説明いただける範囲で御説明をしていただければというように思います。
○大島参考人　道路にふたをかけました例はほかにもございます。その一つは関越道の旭が丘団地というところでございます。もう一つは第二神明道路の明舞団地というところでございまして、ここでは環境基準を守るのに非常にむずかしい、できないということで対策を立てましてふたかけをいたしまして、それぞれ設置に当たりましては他の機関などからそれ相当の負担をしていただいて設置しております。
○山花委員　実は先ほど指摘いたしました二月十四日及び十八日のそれぞれの文書の内容では、いま御説明いただきましたトンネル、ふたかけなどにしていただきたいということなど二月十四日の文書におきましては四項目、内容的には七つの問題点につきまして具体的な要求が記載されているようであります。二月十八日の文書につきましては「関係地域住民の納得と同意を得るまでは、バイパス建設の着工を強行しないこと。」以下「問題の円満解決を図るためにも、各団体の要求には誠意ある回答を行い、引続き話し合いを継続すること。」等が四団体の要求として出されているようでありますが、先ほどの話でもまず現地で意思の疎通を図る中で最終的に態度を決めたというお話のようでありますので、ぜひこうした問題について誠意ある態度で十分御検討されることを私の立場からも強くお願いをする次第であります。
　さて、きょうの問題としては、具体的な問題といたしまして、実はこの糧道路建設をめぐりましては、一方においては道路建設の促進を要求する人たちもいらっしゃいます、一方においてはこれに反対する皆さんもいらっしゃる、各地でその種問題が複雑に絡みまして若干の混乱が起こったというケースもありました。特にこの三多摩地域におきましてはさまざまな道路計画が現在進行中であるということから、幾つかの具体的な事例もあるわけであります。そうした過去の各地のトラブルを振り返りますと、いわば今日のように具体的に工事の着工――一方では予算の関係もあるでしょうし、工事の年度の関係もあるでしょうし、そのことに迫られまして工事を強行着工するということになり、他方ではこれに強硬に反対する住民との間にトラブルが起こった幾つかの例があるわけであります。ここ数年の例ということでは、この近くでは多摩ニュータウンの中のいわゆる尾根幹線をめぐり、これは住宅公団の工事であったわけですけれども、六、七人の御婦人を中心としたけが人が出る、連日のように現場でトラブルがあったというようなことで、各新聞紙にも報道されたような大変大きな混乱となった前例がありました。私などはそのときにも公団の強行着工に対する問題点を指摘してきたわけでありますけれども、今回の場合には、ごく最近の近くの地域におけるそうした前例があるわけでありますから、強行着工ということによるトラブル、これは何としても避けていただきたいということを強く要求する次第であります。先ほど来のお話の中でも、事業年度の関係などである程度制約があるという趣旨でのお話がありましたけれども、そこだけに固執、拘泥をいたしますとどうしてもトラブルが起こりやすいということではないかと思います。先ほど例に挙げました尾根幹線の場合にもそこに最大の問題があったわけでありまして、いま少し話し合いをするということがあるならばあのような事例を防ぐことが十分可能であったのではなかろうかというように考えています。今回のこの工事の進行に当たりましても、その種トラブルは絶対に起こさないようにということについてお願いをいたしたいと希望いたす次第でありますけれども、この点について、これは特に道路公団がどのようにお考えになっているか、お伺いをいたしたいと思います。
○大島参考人　着工に当たりましてはトラブルを起こさないようにするというのは私どもの根本方針でございます。ただ、こういう大きな工事になりますとすべての人の同意を得るということは非常に困難でございますし、そういう意味におきまして大方の同意が得られれば仕事に踏み切りたいというふうに考えております。
○山花委員　先ほど申し上げましたとおり、従来の言えば絶対反対から条件闘争にということでの機運が生じまして、そうした全体住民の意向に沿うようにそれぞれの反対の運動をしている皆さんが交渉しようと考えている、こういう時期でもあります。いま大変大事な場面を迎えているのではなかろうかと思いますので、そうした住民の側の動向についても十分慎重に配慮されて対策をとられることを重ねてお願い申し上げる次第であります。
　同時に、従来私どもが聞いておりましたところでは、この年度、三月中に工事が始まるのではないかということを地元では大変心配しておるわけでありますけれども、この点について、三月中に工事を始めるということに道路公団側が固執されますと、どうも心配であるというのが率直な私どもの気持ちであるわけでして、三月中に工事着工があるのかないのか、その点については、なお住民の動向についても慎重に配慮されるというこうした姿勢があるのかどうか、この点についてお伺いをしておきたいと思います。
○大島参考人　先ほど申し上げましたように、実際に現地にブルドーザーが入ったりあるいはショベルが入ったりいたしますのは早くて五月ごろというふうに考えておりますが、ただ、工事の契約事務といいますか、それは早期に進めたいというふうに考えております。
○山花委員　いまお話ありましたプルが入る云々ということにつきましても、余りいついつということをかたい計画にいたしますと、先ほど来お願いしておるような住民のできる限りの同意ということについて支障が生ずる場面も予想されます。したがって、その点につきましては、きょう御答弁いただきましたような全体の流れに沿って十分地元住民の意向を確かめつつ、そこでのできる限りの同意を得るような努力は重ねて続けていただく中で工事の進捗をお図りいただきたいと思いますが、最後にこの点について道路公団から重ねてお伺いをしておきたいと思います。
○大島参考人　現地の方との間に紛糾を起こさないように十分相互の理解を深め、そのためには私ども十分に説明をいたしましたり、現地の御質問に応じたりいたしまして、その間の融和のうちに仕事を進めていきたいというふうに考えております。
○山花委員　この点、建設省の所管から、具体的には有料道路ですから道路公団に移っておりますけれども、そういう立場で、これはここだけの問題ではなくて、道路公団所管だけでなく、ずっとバイパス問題続いておりますから、ぜひ建設大臣にもその点に御配慮いただくよう、この機会にお願いしたいと思います。これは特定の問題ですから大臣は後ほどまた御答弁いただきたいと思いますけれども、以上で十六号バイパス問題については終わりまして、残された時間、次の質問に移らしていただきたいと思うのです。
　次に、昨年の十一月十九日、これはわが党の中村委員からいろいろお尋ねをいたしました、住宅公団にかかわりますふろがまの問題についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　この問題につきましては、御承知のとおり、その直前、十一月一日でありますけれども、足立区の住宅公団花畑団地で発生いたしましたガス中毒死という事件、その原因は煙突が排気口から外れたというところにあった。そこで問題となりましたのは、この花畑団地における壁面、壁の排気口は七十五ミリということであり、排気筒との接続に問題があったのではないか、こういう観点から、中村委員の方からこの問題についてさまざまな観点から細かくお伺いをしたところであります。問題のまとめといたしましては、大臣から、公的住宅であるので十分な配慮をもって事故防止についてはやるべきである、この点よく検討させていただきまして、指摘のような形ででも善後措置をさせていただきたい、こういう御返事をいただいた問題であったわけであります。過日一度この問題に触れられたようでありますけれども、重ねてこの問題について若干の点について私からもお伺いをさせていただきたいと思います。
　まず冒頭、いわゆる異口径接続につきまして、これは住宅公団において大臣の答弁の趣旨を体してその後点検を実施されていると伺っているわけでありますけれども、その点検の今日までの現状につきまして御説明をいただきたいと思います。
○久保田参考人　お答えいたします。
　問題の七十五ミリ排気筒、いわば煙突でございますが、これが壁に埋め込まれた住宅約二百団地、八万戸を対象といたしまして、昭和五十五年、昨年の十二月十三日から、ガス事業者と共同で点検調査を開始いたしました。ただ、年末年始にかかったことやら、それから現地住宅に参りますと不在者が相当数おられるというようなことがございまして、まだ全戸の点検調査が完了いたしませんので、目下なお続きまして鋭意実施を続けているところでございます。見通しといたしましては、点検調査の完了は三月末ぐらいになるのではなかろうか、そういう目途としております。
　そういう状況でございますが、点検調査の方法につきましては、ガス事業者の点検調査員が現地へ参りまして、目視、目によりまして、ガスふろがまの機器名とかそれからメーカー名とか、さらに一次排気筒、いわばガスがまの排気筒ですね、ガスがまの口径、排気筒の口径、それから排気筒、いわゆる煙突との接続の方法、状況等につきまして調査をいたしているわけであります。
　なお、ふろがまの点検調査につきましては、まだ全戸完了しておりませんため、その集計はまだできておりませんが、いままでの中間的な状況によりますと、居住者の安全な使用上の観点から行いました接続状況、特にその辺も花畑の例から注意して見まして、その点につきましては比較的良好であるようでありましたけれども、ごく一部には接続の不備が見受けられるものもありまして、その場で安全等の御注意を申し上げたという報告を受けております。
○山花委員　いま全体の検査の対象のおよその戸数について伺ったわけですけれども、これは全国的なんでしょうか。各支所管内にどのくらいあったのかということにつきまして、必要な範囲で御説明をいただければと思います。
○久保田参考人　公団住宅で浴室の排気筒、いまの煙突、七十五ミリメートル使用の団地とその戸数は、設計図に基づいて調べたのでありますが、東京支社として百八団地、五万二子六百三十九戸、関東支社七十一団地、二万二千二百六十六戸、関西と中部はございませんで、九州支社が二十五団地、五千三百九十戸、合計二百四団地、八万二百九十五戸となっております。
○山花委員　時間の節約の意味で、私も設計図面などに基づいた支社則団地名あるいは戸数について若干お話を伺ったところでありますけれども、全国的に大変広範に問題の住宅設備を備えたところが重なっているようであります。
　私が居住しておるそばでも幾つかの団地、調布あるいは多摩、府中など、いろいろたくさんあるわけですけれども、問題は、このふろがまにつきましては、五十四年の法律、特定ガス消費機器の設置工事の監督に関する法律第二条の特定ガス消費機器とされまして御説明省略していただいても結構ですが、いわば法律によりましてその安全性の観点から、通産省令で定める技術上の基準に適合しているかどうかの周知や調査あるいは災害に対する対策などがかなり詳細に規定されているところであります。
　また、異口径接続問題につきましては、すでに四十七年の一月二十日でありますから大変古い時代から通達などでそれをしてはならないというような指示があったようでありますし、現在におきましても先ほどの四十条の二に関連いたします省令によりますと、「排気筒の有効断面積は、ガス湯沸器等の排気筒と接続する部分の有効断面積より小さくないこと。」という明確な規定があるわけであります。七十五ミリの排気口に対してふろがまの方が八十、九十、百、こうした形で従来市販されたものを取りつけるということから無理を生じていたということから、今日の問題が生じているわけでありまして、この間前回の委員会でも問題となりましたように、昨年七十五ミリのかまもできるということになったようでありますから、最近では新しい空き家あるいは建てるところにつきましては、この点について問題が解決しつつあるということのようでありますけれども、なお八万戸程度異口径接続の問題が残っているということでありますと、先ほどのお話にもありました点検調査、三月末ということのようでありますが、一つにはできるだけ早急に調査を進めていただきたいということの希望がありますが、同時に期間に攻められまして点検調査が不十分であってはならないということでもあると思います。いまお話しありましたとおり、現実に見てみるとその日径の接続がどうも危ないのもあったので、その場で勧告、注意も是正もしてきましたというお話ですが、私は、現実にこの異口径接続の点検といいますか、いま私自身がずっと拝見したところでも、非常に危ないと思うような状態がたくさんあったわけであります。問題は、十年来事故が起こっていない、花畑団地の場合にもそれが外れだというような思わぬ特異なケースであって、心配はなさそうであるというお話も伺っておりますけれども、しかし、この省令ではっきりいけないと書いてある、いけないと書いてあるのは、危ないからいけないのだということに尽きるわけでありまして、この点の点検につきましては、時期もありますけれども、内容的にも十分ひとつやっていただきたいということをこの機会にお願いをいたす次第であります。
　同時に、これに対する対策ということになりますと、具体的にまだ点検調査中でありますとお話しいただきにくいのかもしれませんが、およその方向といいますか、そういう点についてこれまで部内で御検討されたところがあるならば、その点についてお話しをいただきたいと思います。
　同時に、これは取りかえなければだめなのか、修理というようなことでは対策を立てることができないのかということも含めて、従来の御検討の結果について明らかにしていただきたいと思います。
○久保田参考人　まず、修理の点については、技術上の問題として、ちょっと方法等はないのではなかろうか、こう考えるわけであります。
　なお、本題の七十五ミリの排気筒つきのガスふろがまの取りかえ費用は、一台当たりおおむね六万円程度の費用がかかるものと思われます。したがいまして、費用負担につきましては、この前の委員会におきましても中村先生にもお答えいたしましたように、居住者の方々との賃貸借契約書に基づきまして、居住者の方々で修理または取りかえを行っていただくことが公団としてのたてまえにはなっておりますが、本件につきましては、現在点検調査を先ほど申しましたように行っておりますが、これをなお続行しながら、これと並行いたしまして、費用負担をどうするかというような問題などにつきましても、従来のあるいは諸般の実情を総合的に勘案しながら、鋭意目下検討を進めているという状況でございます。
○山花委員　いまのお話にもありましたとおり、この点はぜひ大臣にも御理解いただきたいと思うところですが、どうも修理ということはむずかしいようであります、まあお金をかければできるということのようでありますが、従来公団から伺っている限りでは、躯体に影響を与えることからなかなかむずかしいようです。われわれとしては、なおその点についてできるだけ検討もしていただきたい、最近のバランスがま、その他の方式によりますと、躯体全体に影響を与えることなく、部分的な穴をあけるというような形で可能なのではなかろうか、こういうことも考えますので、なおその点については御検討いただきたいと思うのですが、どうも全体としては取りかえなければだめであるということになりまして、前回から費用負担の問題が出てきています。
　実は、このふろがまにつきましては、公団住宅につきましてはふろとかまは公団が準備するものでありますけれども、公社住宅などにつきましては、ふろがまなどについては居住者持ちというような基本的な差があるようであります。ここから費用負担について明らかに違ってくるのではなかろうかというように私たちは考えておるわけですが、この点もいま御説明いただきました諸般の事情ということの重要な一つの素材として御検討いただきたいと思いますし、なお、いま申し上げましたとおり、公社住宅につきましても異口径接続のたくさんの住宅があったようです。私どもがたとえば東京都住宅供給公社に確かめましたところ、東京都住宅供給公社の場合には、約六千軒ありました古い住宅につきましては、改めて排気口の穴をあける、あるいはそのことについて問題がある場合には集合排気筒方式ということによりまして、一軒約十万円かかったと言っておりますけれども、全部問題が解決したと伝えられております。あるいは約二万二子戸ありました比較的新しい住宅につきましては、バランス方式によりましてこれをとり、すでに問題が解決しているということのようでありまして、住宅供給公社関係の約二万八千戸については、すでに全部解決済みなわけであります。
　ところが、住宅公団の八万戸につきましては、いま議論にありましたような経過で、なお検討してこれから対策が立てられるということでありまして、住宅公団関係でこれまで事故が起こっていないからよろしいわけでありますけれども、もしこの間事故が起こりますと大変心配であります。この事態につきまして今後とも御努力いただきますことを、これは公団にはもちろんでありますけれども、大臣にも前回の中村委員に重ねて私からもお願いをしておきたいと思いますので、この点についてだけ大臣の御所見を承りたいと思います。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　昨年の花畑団地の事故につきまして、亡くなられた方には本当にお気の毒で、御冥福をお祈りするわけであります。その後の御質問にもお答えいたしましたように、公団には安全性の問題についてしかと確かめるように指示をいたして、いま公団側からの報告のとおりであります、八万戸に及ぶ戸数でありますので、まだ日程的に煮詰まってはおらないようでありますけれども、あくまで事故があってはならないわけであります。ましてや公的資金を融通しておるこうした公的問題について、欠陥があってはならないということは当然のことであります。異口径の接続の問題が事業者の不手際の問題であるのか、あるいは十年たった後の耐用年数の問題であるのか、あるいは契約時にはどうなっているのか、あるいは補てんする場合の責任問題はどうなっているか、いろいろな問題があるようでございます。しかし、再度事故が起こる前にこれは対応しなければなりませんので、先生御指摘の趣は十分承知しながら、公団に対しても重ねて指示をいたし、早急に解決を図るような方向で努力する所存でございます。
○山花委員　どうもありがとうございました。
○瀬崎委員　お願いしております資料を委員長の了解を得て配らせていただきたいと思います。し
　建設業界にあっては、しばしば国や公社、公団の工事発注手定価格が事前に元請会社に漏れているのではないかということが問題になってきているわけですね。私が去る二月四日の予算委員会で取り上げました電電公社とその元請認定会社であります東洋電機通信、これは電電公社発注の土木建設部門で七番目に位する一部上場会社でありますが、これとの間に発生した事件というのも、広い意味で言いますとその範囲に入ってくるわけでありますが、その内容は、より重要で深刻な意味を持つものであります。といいますのも、電電公社の工事発注予定価格の詳しい積算方法とか設計変更、夜間補正の査定方法などの工事発注全体にかかわる基本的な重要資料、こういうものが元請側に流出していた、こういう問題だったからであります。これは公社と元請企業の癒着関係を示すものとして、いま問題になっております公社の会議費不正使用問題と同等の、あるいはそれ以上の重要な問題ではないかとわれわれは思います。いまお配りしております資料の三枚目以降は予算委員会でも配付した資料そのままでありますが、本委員会では初めての関係もありますので、簡単にその内容だけ説明をしておきたいと思います。
　東洋電機通信工業の「公社積算内容と設計変更の要領について」こういうものが存在をすると私は確信をしておりまして、先般、予算委員会で明らかにいたしました。本日は、その表紙と内容の一部を資料としてただいまお配りしたわけであります。一ページ目にあります。もちろんその全部の紹介はとても時間の関係でできません。要点を申し上げますと、たとえば「公社が外注見積で工事予定価格を積算する場合には、見積額に一〇％の査定をし、公社価格として積算するので注意することこういうことがその東洋電機通信工業のマル秘とされた資料の中にあるわけであります。では、これが公社側の積算資料とどういう点符合するか、これは二枚目に挙げておきました。分社の積算要領の中に一電気通信設備請負工事戸定価格積算の一部を見積書により行なう場合の取扱いについて」というのがあります。これは非常に専門的に書かれておりまして、ちょっとやそっと読んだだけでは理解できません。実は一種の通達でありますが、公社の「電気通信設備請負工事予定価格の積算要領」の中には、実はこういう図解で、予定価格の見積もり手順の説明もされているわけであります。ただ、公社も日々工事発注をしているわけでありますから、そういう点も配慮いたしまして、こういう資料は添付することを差し控えました。そういうことと照らして理解すれば、要は、非常に特殊な工程や材料で一般的な方法による積算が困難な場合には、専門業者から見積書を取って予定価格をはじき出してもよろしいとしているわけなんです。その場合には見積書は原則として二者以上の専門業者から取りなさい、その上でその内容が適正かどうかというものを検討した上で、その適正とされた見積額に〇・九を乗じた額、つまり見積額から一割引いた額を工事予定価格にしなさい、こういう意味のことなんであります。したがって、一ページ目にあります東洋電機通信工業が社内資料としております「公社積算内容と設計変更の要領について」の第一のところに挙げましたものとこれが一致してくるのであります。また、工事をやっている最中に、マンホール管路を掘っている最中に、前から埋めてあった公社の管とかあるいは他のガス管、水道管、こういうものが露出してきたときには、それを保護する名目で工事費補正が行われるんだ、その補正の単価は管の太さによって二種類あるから注意しろ、夜間補正については、工事完成後記録写真を見て判定し、再積算するが、マンボール工事の場合は、管路のランクと違って、一％の変動でもランクが変わる場合には全工程に対してランクの変動があるので注意すること。そこに補正額の式が示してあります。このように、補正は、夜間の工事部分だけ補正されるのではなくて、昼間の工事にもわたって全部補正されるわけなんです、そのために、一ランク変わると受注金額の約五％の変更額になってくる。そしてその写真による夜間の判定の基準とは何か山マンホールの場合はベース鉄筋、側壁鉄筋、スラブ鉄筋、こういう状況さえ夜間であれば、その他の工程が昼であっても夜間と判定される。これももちろん公社の内容にあることなんで、私がわかりやすく解説をしてあります。それから掘削に伴う土質の分類の積算方法等の部分は、現在公社で使用している積算要領そのものではありません。古い方でありますが、そのコピーがそのまま載っているのであります、こういう形で、冒頭申し上げました、電電公社がわれわれ国会議員に対してさえ厳秘としております積算に関する資料が明らかに元請に漏れているではないか、こう指摘したのであります。
　これに対しまして、予算委員会の席上では、そんなことはあり得ないと公社側は否定されつつも、しかし調べてみる、そういうお話でありました。そこで第一に、調べた結果、私が指摘いたしました資料、「公社積算内容と設計変更の要領について」、こういう東洋電機通信の文書が確認されたかどうか伺います。