Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（貝塚啓明君）　ただいまの御質問の趣旨は、多分建設公債の六十年というのは長過ぎるんではないかということ、これは確かにおっしゃるとおり、実際問題として普通耐用年数が二十年から三十年ぐらいですから、元来そういう長過ぎるという話はあると思う。
　それからもう一つは、後代の負担、後代の人が受益をするからという発想法はどうであるかというのは、私は、多分昔ほどそういう議論がだんだん通じなくなるといいますか、今から十年前であれば二十年先、三十年先の受益者と。それから、だんだん公共投資が充足されてきまして、これから先の公共投資というのは大分感じが違ってくる。国土保全とかそういう話はまたいろいろあるんですけれども。だとすると、建設公債の基本的な考え方は、実態とどの程度違いが出てくるかというところはあるかという感じはします。
　しかし、いずれにいたしましても、やっぱり建設公債は基本的には財政法の話で、公債発行をある程度抑えるということが元来はあったはずでして、そういう役割等を兼ね備えてありまして、そこのあたりをどういうふうに今後考えるかはかなり重要な問題であるということは確かだろうと思います。
○参考人（田尻嗣夫君）　六十年が長過ぎるかどうかという点につきましては、私は、それが長過ぎるかどうかというよりも、むしろ期間構成を多様化する、六十年のほかにもたくさんいろんなものを品ぞろえしていくということが、債券市場を拡大させていくための、あるいは海外からも日本の国債が買ってもらえるというような状況をつくり出す条件ではないかと思います。
　ちなみに、現在、日本の債券発行市場におきまして十年を超える債券の発行実績がどれぐらいあるかということでございますが、発行残高は四百九十兆円のうち十年を超えるものというのは一割にも達していないわけでございます。そういう意味では、まだ債券市場というのは、どんどん長期化の方策をいろいろ講じて市場を整備してまいりませんと、先ほど来御議論の財投債とか財投機関債等については調達できる土俵がないということになろうかと思います。
○赤桐操君　ありがとうございました。
○笠井亮君　日本共産党の笠井亮でございます。
　きょうは、お三方の参考人の方々、どうも大変に貴重な御意見をありがとうございました。
　限られた時間ですので幾つかの問題に絞って伺いたいと思いますが、まず鮫島参考人に何点か伺いたいと思います。
　第一点なんですけれども、九月からの医療保険改悪による受診抑制の問題、治療中断の実態の問題について幾つか伺いたいんですが、先ほどのお話の中で、全国的な調査結果に基づく深刻な状況のお話があったと思うんです。
　当委員会の審議でもこの問題、幾つかの質問がございまして、相当の影響があるんではないかという質問が少なからずの委員からも出されまして、その中で小泉厚生大臣がこういう答弁をしました。受診抑制というのは端的に言えばない、そして、減っているとしたら受診の必要がもともとなかった人が行かなくなっただけだという趣旨の驚くべき答弁をされたんです。
　それで、私は、こういう認識だから、九月の改悪にとどまらず、三年連続カット、さらには浪費は温存しながら国民生活のあらゆる分野で予算削減を二十一世紀まで義務づけるようなレールを敷く、かつてない法案が出せるのかなという気持ちを持って聞いたわけでありますけれども、参考人のこういう政府の認識に対する率直な御感想があればいただきたいのと、医師の側から受診抑制や治療中断ということで、これが具体的にどういう形で起こっていて、どんな深刻な事態をもたらすと感じていらっしゃるか、具体例があればお示しをいただければと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（鮫島千秋君）　お手元に資料を差し上げまして、先ほどこれを示しながらお話し申し上げたんですが、もう少し詳しく申し上げますと、小さな字で書いている側の、中断の模様を医科、歯科それぞれ別に挙げたわけであります。
　確かに、委員が今おっしゃったように、小泉厚生大臣を初め、受診中断が起こっている事実は認めながらも、その中断ないしはまた抑制というんですか、そういう患者さんはほとんどもともと治療が必要でなかったという認識に基づいての発言を所々方々でなさっておられるようであります。
　しかし、それはあくまでも患者さんに対する冒涜ではないのかと私は思っております。患者さんが何を好きこのんで不必要な治療を受けるであろうか。そういう認識で厚生行政をつかさどっておられるということに、私はすさまじい驚きを感じたわけであります。痛くもない腹を探られるという言葉がございますけれども、そういう患者さんが一人たりともおろうはずがないというふうに思っております。確かに症状の軽重はあるかもしれないけれども、必要な患者さんが実際に受診しておられたということであります。そして現実に、今御指摘のように、九月一日以降、医療機関を訪れる患者さんが全国平均で一〇％から一五％減、現実にございます。
　ただ、これが向こう二カ月、三カ月にわたって続く状況であるかどうかは、これはたってみないとわからないんですけれども、これまで幾度かのたび重なる患者負担増のたびごとに一時的な減少が起こり、それが再び盛り返すというようなことが起こってきたことを思って一時的な減少であるというふうにおっしゃっておられる向きもございますけれども、今回はそういう状況ではないのではないかということしか今は申せません。
　というのは、御承知のように、受診傾向並びにそしてまた診療報酬の支払いというものは三カ月後にならなきゃ確定しないという状況がございますので、その時点で初めて患者数、受診件数、そしてまたそのことに伴う診療費、医療費、そういったものが確定するわけでございますので、正確に申しますと十一月末以降、十二月にならないとわからないという状況がございますけれども、実際に起こっている事態は単に一時的な見合わせというのにすぎないというふうなことは、あくまでも憶測といいますか、ためにせんがためのお言葉ではないかなというふうに思います。
　というのは、具体的に申しますと、医療機関に最初に今回の引き上げの状況が伝えられたのが八月の下旬ごろでしょうか、そういうことなので、患者さんのほとんどが九月一日からの状況を御存じないままに医療機関を訪れられて、実際そこで起こった負担増には驚きの余り医療機関の方に不信感をぶつけられた、不満をぶつけられた、怒りをぶつけられたということの報告が全国から来ているわけでございます。どうしてこんなに高いんだと、そしていかにもこの医療機関の側がその引き上げられた分が収入増になるかのように受けとめておられる方々も多かったせいでしょうか、我々医者に直接、または受付の女性たちに怒りをぶつけるというようなこともございまして、もう二度と来るものかみたいな捨てぜりふを残してお帰りになった患者さんも随分おられるわけでございます。
　と同時に、中断された患者さんをまた訪問看護などによって調査をしてみますと、もうあれじゃ行けない、特に年金生活などをなさっていらっしゃる方々、そういう世帯においては、やっぱり食べ物をこれまででも切り詰めてきたのにもうこれ以上切り詰められないんだ、治療が大事だと思って今までやってきたけれども、もうどうしようもないからというふうなことで中断なさっている患者さんが多いことは事実なんです。
　ですから、私ども医者としては、医療というのは早期発見、早期治療というのが最も重要であるということがわかっていながら、早期治療どころか実際にもうおいでにならない。そしてしかも、それが仮においでになってももう治療が続けられない、中断というような、医療というには余りにも貧困な状況というんでしょうか、そういうものが現実に起こっている。決してこれは誇張でも何でもございません。大臣を初め多くの方々が一生懸命打ち消そうとなさっていらっしゃるようですけれども、医療の現場はそんなものじゃなくて、実に悲惨だということを申し上げておきたいと思います。
○笠井亮君　ありがとうございました。
　それに関連してなんですが、今度の財政構造改革法案によって、国民にとって一層の負担増ということに社会保障や医療分野ではなるということだと思うんですけれども、九月からの今おっしゃったような大変な深刻な状況という医療保険の改定について厚生大臣は、単なるびほう策、一時的な間に合わせにすぎないんだ、この法律ができたらそのもとで社会保障の革命的な構造改革をやるというふうに言われておりますし、具体案が出た段階でこれまた大変な議論を呼ぶということは覚悟しているとまで言われて、大変なメニューなんだ、中身はこれからだというようなことを繰り返しておられます。
　この間、厚生省案とか与党の医療制度改革協議会の案とか、それから年金審議会なんかでも議論がありまして、私もそこでの会議録を読みますと、相当の突っ込んだ国民犠牲のメニューがたくさん出されてきているなということを感じるんです。医療費の二割負担増に加えて、医療保険の本人の三割から五割負担とか、それから高齢者の医療保険制度の創設とか、年金支給開始年齢をおくらせる問題を初めとしてメジロ押しという状況があると思うんですけれども、これはお年寄りだけじゃなくて将来の世代にとっても非常に大変な問題を提起されているということを感じているんです。
　そこで伺いたいのは、こういう法案が通った場合に、この法案では安心で豊かな福祉社会というのを目指すということで二条の趣旨のところで書いてあったりもするんですけれども、一体そういうものになるのか。逆に医療分野でいくとどんな事態に、まあ九月の事態で大変だということを既におっしゃったわけですが、それを上回るということで予想はもっと大変なんだということではあるわけですけれども、どんな事態になるというふうに感じていらっしゃるか。それから、どうすればそういう中で国民の健康を守って、安心してお医者さんにかかれるような医療制度がつくれるというお考えをお持ちか、政治に望む御意見ですね、あわせて例えればと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（鮫島千秋君）　どんな事態になるのかということで言いますと、患者、国民の側の恐るべき事態というのは、先ほど申し上げましたあれを二乗、三乗というふうに考えればわかるかと思いますが、実際に私ども国民の命と健康を守るのが仕事でございますけれども、その仕事ができなくなる、医療機関としての役目が果たせなくなるというのが我々医療機関の側からの起こり得る事態だというふうに思います。
　実際に医療機関の経営そのものが立ち行かなくなりますから、医療機関の俗に言う倒産というんでしょうか閉鎖、そういったものが続々起こるであろうということ。現実にはまだまだ伝えられている数は少のうございますけれども、ここ数年、医療機関の倒産、逐電みたいなのが現実にございます。これが、今回の三段跳び的な手法による改悪がもし強行されますと、一挙にそういったものがあらわになってくるであろうというふうに思います。ですから、医療機関の側にとっても、患者、国民の側にとってもゆゆしき事態というふうに申し上げておきたいと思います。
　私、時計を見ながら話しているんですけれども、時間がございませんようなので二番目の方に行きますが、じゃどうすればいいのかということで、こういう事態を招いた原因は一体何なのかということを一口には語り尽くせませんけれども、大きく分けて二つあろうかと思います。
　一つは、医療費全体を押し上げている薬剤費の負担、これが非常に大きいわけです。今、日本では薬剤費の負担が総医療費の中で三割を超えるような状況であります。これは日本の公定価格と言うべき薬剤費が非常に高く設定されているからでございます。なぜ高く設定されているかといったら、製薬産業とあるところとの癒着みたいなものがもたらしたものだということは明らかでございますが、あえて申しませんけれども、それを正常な価格に戻すこと、それをすることによって二兆円とも三兆円とも言われるような財源ができてくるわけでございます。こういった高薬価というものを是正する、これをやること。
　それから、もう先生方御存じのように国庫負担が切り下げられてきております。具体的に申しますと、九二年に政管健保に対しての一六・四から一三％に引き下げられた。八五年度以降七千百三十九億円、利息を含めますと一兆円にもなろうかという繰り延べの額がございます。こういったことですとか、国保への負担率も八四年から四五％から三八・五％に引き下げられた。こういったことが現在の政管健保を含めての健康保険財政、それから国保財政の赤字をもたらしているということは明らかでございます。これをもとに戻すだけでもう既に二兆円という財源が出てくる。
　こういった薬価の是正、それから健保財政への補助、これを正常な姿に戻すということ、これをするならば、決して今回強引に行われたような九・一改定みたいなことはなしに、そしてまた、今考えられているような三段跳びと言われるような抜本改革というか改悪が決して必要じゃないということだと申し上げておきたいと思います。
○笠井亮君　時間があともう一分しかございません。貝塚参考人それから田尻参考人にもいろいろ伺いたかったんです。
　田尻参考人も、先ほどの大き過ぎる政府と小さ過ぎる政府をより分けた議論が必要だという点なども大変興味深く伺ったところでありますが、きょうはもう時間になりますので、また別の機会にいろいろ例えればと思います。
　終わります。（拍手）
○山口哲夫君　きょうは、貴重な意見を大変ありがとうございました。
　田尻先生と貝塚先生に同じような質問になると思いますけれども、お聞きしたいと思います。
　先ほど田尻先生は、この財政構造改革を景気対策につなげていくべきである、民間には金があふれているんだけれども知恵がないと、そういうお話でございました。実はその知恵をきょうは授けていただきたいと思っていろいろと聞いていたんですけれども、私はやっぱり景気対策はぜひやらなければならないほど冷え切っているんではないかと思うわけです。
　それで、いろいろなところから減税の問題が出ております。私は新社会党に今所属しておりますけれども、まず消費税の五％アップは相当影響が大きかっただろうと思います。購買力の低下につながったと思うんです。それから、特別減税もやはり続けてほしかったと思うんですけれども、これも切られてしまった。これをやっていればそれほど購買力の低下にはならなかっただろうと思うときに、改めてこの際、最低限特別減税は復活をしてもいいんではないだろうか、しばらくの間は。そうしますと、若干でも購買力が高まって、税収も少しはふえてくるだろうと思うわけです。
　しかし、だからといって、この財政構造改革、赤字再建を六年間ではとてもできないだろうと思いますので、この際、思い切って十年でも十二年でもかけて、景気対策をやりながら財政赤字の克服も長期にわたってやっていくというような政策をとってもいいんではないかなというのが私の考え方なんですけれども、田尻先生と貝塚先生の御意見をいただければありがたいと思います。
○参考人（田尻嗣夫君）　減税の問題につきましては、最初に申し上げましたように、財政構造改革法案の大枠を崩さない範囲での政策減税なりいろいろな社会的な、社会政策上の目的を持った措置というのが十分考え得るんじゃないかと思っております。
　それから、じゃその歳入歳出面で景気対策に結びつけていくにはどうしたらいいんだろうかということでございますが、まず全くお金のかからない方法がございます。これは規制をおやめになることでございます。つまり規制は、土地の含み益、株の含み益がなくなった第三の含み益でございます。
　アメリカの経済の場合には、七〇年代末にＧＮＰの一六％程度が規制のもとで経済活動をいたしておりました。それを約半分に下げることによりまして、理論的には年間六兆円の新しい需要がどんどんつくられておるわけでございます。我が国は現在ＧＮＰの約四割が政府の厳しい規制のもとで活動をいたしております。この四〇％のウエートを半分に下げていただくことができれば、日本経済の活力というのは相当のばねを持っておりますので期待できると思います。
　一つだけ例を挙げさせていただきますと、情報通信の自由化は大変効果のあった、これはまさに即効性のある規制緩和でございました。現在移動体通信は三千万台というふうに言われておりますが、そのうちの一千万台は過去一年間にふえた分でございます。この自由化に伴って政府は五十億円程度の財政資金をお使いになった程度だというふうに聞いておりますけれども、税収入は年間三千五百億円に上がる、二万人の雇用がつくられたというようなことを伺っております。規制緩和は即効性がないとマーケットは申しますが、決してそうではないと思います。
　それからもう一つは、今世界的に大きな競争がございます、このデファクトスタンダードと申しますか世界標準を先に押さえた者が全部を取ってしまうという、収穫逓減の法則ではなくて収穫逓増の法則と言われるような世界がどんどん開けてきておるわけでございます。しかし、これは相当の政府のバックアップと申しますか環境整備をいたしませんと、日本の中ではそのようなものはなかなか育ってこないという現実がございます。
　そのようなことにつきましては、この通産省の審議会等いろいろなところで既にさまざまの提言が行われておるわけでございまして、このプログラムはたくさんございます。どれを今政府がお取り上げになるかということであろうかと思います。
○参考人（貝塚啓明君）　ただいまの御質問で、現在の日本の状況をどういうふうに判断するかという、不況の問題でいろいろ御発言になったんですが、私自身は、確かに減税をすれば多少効果があるということはそうだと思いますが、ただ、現在の日本の経済の状況というのは、ちょっと大げさに言えばかなり深刻な状況でして、多少減税をやっても、多少効果はありますが、景気を上げるという効果はないように思います。
　それは先ほど来私が申していますように、現在の日本の消費者がどういうふうに考えているかというと、非常に先行き不安であって防衛的に切り詰めているという感じがあります。問題は、ですから私は、これも先ほどの繰り返しですが、やっぱり政府が、今後の日本の人々が生活設計を立てる場合の基本的なプランはどういうものであるかというのをはっきり、これは社会保障を中心ですが、それをきっちりさせるべきだということが一つ。
　それからもう一つは、もう既に議論になっておりますが、金融機関の不良債権というのが不況のもう一つの非常に重要な要因でして、これをなるべく早く何らかの意味で解消するということが、貸し渋りということが実際言われておりますが、ですから中小企業はお金を借りられないとかそういう話が今ある程度起きているようですが、やはり金融の方の問題も非常に重要で、その二つをなるべく早く、片一方は、先の将来設計にとって重要な政府の、別にレベルは高くある必要はありませんが、ほぼ確実に保障できる社会保障上の約束と、それから第二は、やはり今言った不良債権その他の金融的な処理をなるべく早くこれはやらないと、単純に言えばちょっとどうにもならないようなところに来ているというのが私の印象でございます。
○山口哲夫君　田尻先生にお願いいたします。
　一般的に建設国債は良で赤字国債は悪であるという、そういう言われ方をしております。確かに赤字国債というのはもともとこれは禁止されていたわけです、財政法では。しかし、必要に応じて法律を改正しても発行してきたわけです。
　それで、今度のこの案によりますと、いわゆる国債費というものをＧＤＰ比三％に抑えようというわけですね。今ＧＤＰは五百二十二兆円くらいでしょうか、それの三％というと約十五兆七千億円くらいになるわけです。そうすると、予算の約二割近いものになるわけですけれども、これは私はちょっと多過ぎるんではないかなと思うんです。ですから、建設国債はある程度出してもいいという安易な考え方というものがずっと長い間に結局たまりたまって今日の赤字国債発行につながってきたと思うので、そういうことからいうとある程度やはり建設国債についても相当制限をしてやっていかなければいけない。
　三％はちょっと多過ぎやしないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（田尻嗣夫君）　三％という数字の妥当性について、私、それでは何％ならいいんだというふうにはなかなかお答えしがたいわけでございます。
　現在、国債を政府が赤字国債にしろ建設国債にしろ発行することが悪なのかというところ、基本的なことを考えてみますと、今、経済は政府、企業、家庭という三つの部門から成り立っておりますけれども、その家庭の部門では年間三十兆円から四十兆円の資金余剰が生じておるわけでありまして、これを何らかの形で方向づけませんと、それが米国の国債を買ったり、日本の生活基盤なり生活向上に役立たない形でしか使われないという問題があるわけでございまして、国債の発行そのものは決して悪ではないと思います。
　もう一つは、先生の御質問の向こう側には次の世代にそのようなものを引き継いでいいのかという御議論もあろうかと思いますけれども、しかし、一定比率の国債は当然次の世代にも負担していただくべきものだと思います。
　それから、現在は、国債の累積が将来どうなっていくか、国民負担率がどうなるかという、公的に負担しなければならないものだけが議論されておるわけでございますが、二十一世紀の次の世代は、実は両親から引き継ぐものも極めて多いわけでございます。つまり、国民の六割が、世帯数の六割がマイホームを持って、土地、建物、不動産を持っておる。次の世代は住宅ローンは要らないわけでございます。そのように考えますと、プライベートな面での負担の問題と公的な負担の問題をあわせますと、次の世代はそんなに暗くはないと私は思います。
　したがいまして、財政構造改革はもちろん三％以下に抑えていくことは十分必要でございますが、その先に待っておるのが破局的な社会なんだというふうに私は考えておりません。
○理事（高木正明君）　以上で参考人の方々に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　本日は、長時間にわたり貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、ここに厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　明日は午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十三分散会
平成九年十一月十八日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　牛嶋　　正君　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　朝日　俊弘君　　　　　今井　　澄君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　小泉純一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　江利川　毅君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　谷　　修一君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局長　　　　　羽毛田信吾君
　　　　　　　厚生省保険局長　　高木　俊明君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大貫　延朗君
　　　説明員
　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　事官　　　　　　　小林　昭彦君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○介護保険法案（第百三十九回国会内閣提出、第
　百四十回国会衆議院送付）（継続案件）
○介護保険法施行法案（第百三十九回国会内閣提
　出、第百四十回国会衆議院送付）（継続案件）
○医療法の一部を改正する法律案（第百三十九回
　国会内閣提出、第百四十回国会衆議院送付）（
　継続案件）
○公聴会開会承認要求に関する件
　　　　—————————————
○委員長（山本正和君）　ただいまから厚生委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十三日、牛嶋正君及び朝日俊弘君が委員を辞任され、その補欠として渡辺孝男君及び今井澄君が選任されました。
　　　　—————————————
○渡辺孝男君　平成会の渡辺孝男でございます。
　前回に引き続き、介護保険法関連の法案につきまして質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、この介護保険法案とほかの社会保障関係の法案との関連につきまして質問させていただきたいと思います。
　有識者の中には、この介護保険法案の創設が今後の社会保障構造改革の推進力につながるとの理由で、法案に多少問題があっても成立に賛成するとの見解を示されている方があります。すなわち、この政府提案の介護保険法案が成立すれば、一つには保険料負担の個人単位化が進み、将来的には健康保険の被扶養者に対しても保険料徴収の道が開かれる。
　二つ目には、生活保護を受けている方にも生活保護費に今回の場合には介護扶助を設けるという形で介護保険料を払っていただく。このような形で、将来には国保においても同様に生活保護費で保険料を見てあげて保険料を払ってもらう、そのような仕組みを導入できる。
　三番目には、介護保険と同様に、国保におきましても年金から保険料を徴収できる仕組みを導入できる。
　四番目には、介護保険と同様に、老人医療制度でも定率負担を求めやすくなる。
　そのような理由で介護保険制度あるいは老人医療保険制度の改正につながっていく。そのような点を肯定的にとらえまして、政府提案の介護保険の早期成立を推奨するような有識者の方もおられるわけでございます。
　このような観点に関しまして、厚生省としてはどのようにお考えになっているのか。そのとおりだというような考えなのか、それとも、いやこれとは関係ないのだというような考えなのか、お聞きしたいと思うんです。私自身は、このような違った意味での意図を持って介護保険法の早期導入を図るのは、やはり介護保障制度の本質をゆがめるおそれがあるというような意味で問題を含んでいるのではないか、そのように考えるわけでありますけれども、厚生省の見解並びに厚生大臣の御所見をお伺いできれば幸いでございます。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今のお話、問題点として挙げられましたけれども、この介護保険法案の本旨は何かといえば、それは二百万人以上に達している要介護者の問題を個人の問題、家族の問題にとどめておいていいのか、社会全体で支える仕組みをつくりたいというのが大方の国民の声だったと思います。
　そういう観点から、今後毎年十万人はどんどん要介護状態の方がふえてくる。そして、今や家族、特に御婦人の介護にかかわる御苦労というのは並大抵のものではない。子供が親を介護する時代から、むしろ六十過ぎの親が八十過ぎの親を介護している。このまま放置していいだろうか。これはやはり個人なり家族なりに任せておくのは限界である、社会全体で支えていこうという大方の国民の声を受けて私はこの介護保険制度を導入しようという機運になったと思います。
　もちろん医療制度等の関連もあります。社会的入院等の問題もあります。そういう本旨というものを見失うべきではない。いろいろ問題点はあります。それでは全く放置していいのかという問題ではないと私は思います。当然、心配される点はあると思います。それは今後、十二年度四月以降導入して実施してから今想定できないような問題点も出てくると思いますが、それは実施後の状況を見ながら改善すべきではないのかなと。むしろ、今は一日も早くこの介護の状態、個人や家族の問題として任せていることから、お互い助け合うという連帯感を持って介護保険制度を導入しようという、この法案本来の趣旨というものを見失わないで御審議をいただきたい、そういうふうに私は考えております。
○渡辺孝男君　そういう意味でありますと、今回の介護保険法案が通るということになれば、自己負担が一割負担になるわけでありますけれども、それ自体は今後の老人医療保険制度の一割定率負担というような方向に直接結びつくものではないというようなお考えと承ったわけであります。また、保険料の個人単位での負担、そういうものにも直接結びつくものではない、別個である、そのようなお答えであったかなというふうに考えますけれども、それでよろしいでしょうか。
○政府委員（高木俊明君）　医療保険と介護保険との関係のお尋ねだと思います。
　私は、やはりそれぞれの制度、当然のことでありますが、制度の目的なり趣旨にかなったものでなければならないというふうに思っておるわけであります。そういった意味では、医療保険制度につきましては、これはやはりこれからの若い世代の方々が過重な負担にならないような制度にしなけりゃいけませんし、それからまた制度の仕組みとしましても、給付と負担の公平を初めとして、制度全体としての整合性のとれた公平性というものをきちっと確立していかなきやならないというふうに思っております。
　そういうような視点から、御案内のとおり、医療保険制度については抜本的な改革が必要であるということで、この改革に今着手しているわけであります。医療保険制度につきましては、そういった視点から医療保険制度にふさわしいような仕組みというものを考えていきたいというふうに思っております。
○渡辺孝男君　続きまして、二十四時間の巡回ホームヘルプサービスに関しましてお尋ねしたいと思います。
　介護保険が導入されますと、日中だけのホームヘルプサービスだけではなくて、夜間のホームヘルプサービスを受けたいというような方も当然ふえてくると思います。やはり、二十四時間巡回型のホームヘルプサービスというのは早急に充実していかなければならない、そのように考える次第であります。
　今回、公明千葉県本部で、千葉県内の八十市町村で二十四時間ホームヘルプサービスの現状を調査した表があるのですけれども、それでは、八十ある市町村の中で実際に行っているのは二市だけでしかないということで、まだまだこの二十四時間ホームヘルプサービスというのは実際はまだ余り行われていないのではないか、そのような現状かと思いますけれども、実際全国的にはどの程度二十四時間型のホームヘルプサービスが行われているのか、その現状について、資料がございましたらお教えいただきたいと思います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　現在の二十四時間対応型のヘルパー派遣事業でございますが、これにつきましては、平成七年から実は国の補助事業で、いわゆる加算をするという形の対象にいたしたわけでございます。したがいまして、国の事業として取り上げてまだ間がないということもございまして、平成九年の二月現在で申し上げますと、六十五市町村の七十五事業に国庫補助事業という意味ではとどまっております。
○渡辺孝男君　そうしますと、六十五市町村といいますと、全国的な比率でいきますと何％ぐらいになるわけでございますか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　済みません、ちょっと今、パーセントを申し上げませんでしたけれども、全国の市町村が三千二百五十五でございますから、その中での割合という意味からいえば、まだこれから普及をしていかなければならない余地の多い数字であることは間違いございません。
○渡辺孝男君　新ゴールドプランが達成目標、一九九九年の時点でこの二十四時間型のホームヘルプ事業、それを厚生省としましてはどの程度まで高めていくと、そのような目標をお持ちなのか、その点に関しましてお伺いしたいと思います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　いわゆるホームヘルプサービスの中で二十四時間巡回型というものだけを取り出しての数値目標というようなものは定めておりません。しかし、新ゴールドプランの中におきましては、今後取り組むべき高齢者介護サービス基盤の整備に関する施策の目標ということで、数値的な目標を立てておるもの以外に、施策の中でそういう重点を置いているという中に、休日を含めた二十四時間対応ヘルパーの普及を図るということを置いております。
　したがいまして、数値的な目標は立てておりませんけれども、今申し上げました平成七年からそういう形で国庫補助事業に取り上げまして普及を図っておるということで、今それはいわばモデル事業的にやっておるわけであります。このホームヘルプの仕方ということも、一にかかってやっぱりそれぞれの介護を要する方々の状態に応じたヘルプをどういうふうにしていくかということの一環であろうというふうに思います。
　そういう意味では、現在、そういった二十四時間型のホームヘルプ事業に対する補助金に加算を行うというようなことをやっておりますほかに、在宅の介護支援センター、これを核にいたしまして、訪問介護とそれから訪問看護のサービスを二十四時間体制で一体的に提供するような在宅保健福祉サービス総合化試行的事業というようなもの、あるいはこの部分におきましては、さらに今後の民間事業の事業展開というものを介護保険をにらんでやっていくというところでの民間事業の積極的な活用というようなことを通じましてできるだけの普及を図っていきます。
　さらに、これは介護保険事業実施後におきましても、できるだけそのホームヘルプサービスがこれを必要とします人たちの生活実態なり、あるいは需要というものに合った形で、つまり今までですと大概は滞在型ということで割に長い時間行くと、しかしそのかわり頻回には余り行かないという形でしたけれども、状況に応じて、あるいは家族の実態に応じましてはもっと短時間で頻回に行くというように、いわゆる巡回型にしなければならない。その中には休日だとか夜間というようなものも当然入ってくるということになりますので、介護保険実施後におきましても、介護保険事業計画に基づきまして、二十四時間の巡回型を含めました利用者の必要性に応じたサービス提供ということを心がけた整備を進めてまいりたいというふうに考えております。
○渡辺孝男君　やはり、ある程度の目標というものを設定しておかないと、努力するだけではなかなか十分なサービスが提供できないのではないかと、そのように思います。特に、やはり高齢者が高齢者を介護するという場合には、夜間、睡眠がとれないと介護者の疲れというのは物すごくひどくなりますので、共倒れということになりかねないということであります。そういう意味では、巡回型ホームヘルプサービスの目標をきちんと決めて努力していくということが大切なのではないか、そのように思います。
　また、介護保険が導入されることになれば、当然そういうニーズというのが高まってきて要求も強くなってくるということでありますから、ますますそういう二十四時間巡回型ホームヘルプサービスというものを充実していかなければならない、そのような方向に進むのではないかというふうに考えます。よく要介護者家族からのニーズを調査して、どの程度二十四時間巡回型ホームヘルプサービスが必要なのか、あるいは日中だけでいいのか、そういうニーズをきちんと掌握しながら、そのニーズに合った目標値に達するようにきちんと目標を設定して体制を整えるべきである、そのように要望したいというふうに思います。
　それでは、次の質問に移りますけれども、老人保健施設ではやはり中間型施設と言われるように一時的な入所という形になると思うんですけれども、おおよそ三カ月、あるいは長くても六カ月入所という形になると思うんです。実際、入所されている方のいろんな要望とかで長引くことも当然あるのではないか、あるいは特別養護老人ホームに入るのを待っていて、なかなかあきがないということで延びてしまうというようなことがあるとは思うんですけれども、現在、その老人保健施設での入所の期間というものはおおよそ平均どの程度になっているのか。あるいは長期に入所されている方というのはどの程度、六カ月以上入所されているような方の頻度といいますか、比率がもしわかればお教えいただきたい、そのように思います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　現在の老人保健施設の平均入所日数でありますが、平成八年の九月で申しますと、平均して百八・七日が平均でございます。
　その割合でございますが、ちょっと今手元に資料を持っておりませんので、後ほどの御質問の際にでも申し上げます。
○渡辺孝男君　関連しまして、その老人保健施設から退所される方の動向、病気で再度病院に入院される、あるいは在宅に目的どおり戻れる、あるいは別の有料老人ホームあるいは他の老健施設に移るというようなことがあると思うんですけれども、実際その退所後の動向というものは現状ではどのような比率になっておるのでしょうか。もしその資料がありましたらお教えいただきたいと思います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　退所後の状況、同じく平成八年の調査によって見ますというと、家庭に復帰をされる方が約六六％でございます。続きまして医療機関が約二四％、社会福祉施設が七％というふうになってございます。
　それから、先ほどお尋ねのございました六カ月以上の方々の割合でございますけれども、四二％が六カ月以上ということになってございます。
○渡辺孝男君　今の答えで六カ月以上の方が四二％おられるということでありますけれども、老人保健施設の設立当初は六カ月以上入所されるというような方は余り念頭に置かなかったのではないかなというふうに考えるわけであります。そういう長期入所されている、あるいはしなくてはならないような状況というのがあるわけですが、その点、長期に入所されている方も、大目に見るという言い方はおかしいですけれども、やむを得ない地域の事情があって仕方がない場合はしばらく経過的に認めるというような方向で考えてよろしいんでしょうか。厚生省はどのようにとらえているのでしょうか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　介護保険導入後におきます施設体系のあり方につきましては、先般来の御議論もございましたように、これをまず長期的にどう見ていくかということで、一元化ということで考えていくということでございますから、そういった一元化の中でもう一回洗い直しまして、それぞれの施設の今の機能分担というものはこれでいいのか、それから今のような分かれ方でいいのかという点は長期的な一元化の方向で考えていくということでございます。
　現在の実態で、今スタートをするところでの御議論としていえば、やはり現在、老人保健施設というものは、先生お話しになられましたように、高齢者が家庭復帰をしていただくための中間的な施設ということで、リハビリテーション等を施して、ついの住みかという形ではなくてやっていただくということを老人保健施設の一つの使命という形でやっております。そこは一つ押さえながら、しかし今実態におきましても長期にならざるを得ないような、特に先般来御議論のございました痴呆性の高齢者の方々の場合にそういった実態がどうしても出てくるというような点については、やはり当面の施設体系の中でもどのように考えていくかについては検討しなければならないであろうということを先般お答えを申し上げました。
　そういったことで、やはりその点については実態と施設のありようどいうことと、両方ながらに押さえていかなければならないであろうというふうに思っております。
○渡辺孝男君　特別養護老人ホームに入るような方ではもう在宅に戻ることは不可能ということで自宅を処分されて入られるというような方も当然おられると思うんです。こういう老健施設に入っていらっしゃる方でも、やはり将来、特別養護老人ホームに入るというような申請を出されておって、たまたまそういう特別養護老人ホームがあいていないということで一時的に入られるという方も当然あると思うんです。そういう老人保健施設に入っているような方で、自宅を処分しなければならないというような形で、あるいは自宅を処分して親戚の家に一応住居を移して入られている方というのは実際あるというふうには聞いておるんですけれども、その頻度というのは非常に少ないということでありましょうか。その実態というのはどうでしょうか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　今、先生仰せのようなケースがどの程度あるかということにつきましての調査というものは行っておりませんけれども、先生もお挙げになりましたように、この老人保健施設というものは高齢者の家庭復帰を支援するということを目的とする施設であるという施設の性格からいたしまして、そういうように住所地以外のところにお入りになる場合にも住所を移して、いわば生活の本拠をそちらに移してしまうという性格の施設ではもともとございませんので、少なくともそういう実態がたくさんあるというようなことは私どもないものというふうに思っております。
　したがって、住民票を移したり、あるいは自宅を処分して老人保健施設に入るためにそういう形になられるということは本来的には想像しにくいところでございます。
○渡辺孝男君　また別な質問になりますけれども、やはり介護疲れのために老人の虐待というようなこともしばしば耳にするわけであります。介護保険が導入された暁でも家族の申請がなくてもそういう目に余るようなケースの場合には措置制度で入所させるというようなことも当然考えておられるわけでありますけれども、現在におきましてはそういう高齢者虐待みたいなもので措置的に入所させているというケースというのは、いろいろ話は聞くんですが、実際にはどの程度、わずかだとは思うんですけれども、頻度的にはどの程度あるものなんでしょうか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　介護の心身の負担の余りの重さから心ならずも虐待というようなことをした経験があるというようなアンケート調査がしばしばお挙げいただきましたようにございますとおり、やはりそういったいわば介護地獄と言われるような実態というものがあり、そういったことを解決するということとして介護保険制度ということを今回御提案申し上げているわけであります。
　現在の特別養護老人ホームに措置入所される中で、そういった家庭で虐待等の経過を経てこられたかどうかということについては実は直接の調査というものはございません。
　それで、今の特別養護老人ホームに高齢者が入所されます際の主な理由ということで、平成七年の社会福祉施設等調査というのがございまして、そこによりますと、これは実は複数回答、当然、特別養護老人ホームでございますから介護を要する方ということになるわけでありますけれども、それで、身体障害を理由とするというのが六七・七％、それから精神障害を理由とされるというのが二六・〇％、それから複数回答の形で、家庭事情を理由とするものというのが六六・二％ございます。
　当然、この家庭事情というのはそういった要介護にあられるお年寄りをなかなか家ではもう支えにくいという事情ということが大半であろうと思いますから、それがストレートに虐待等の理由というものに結びつくものではございませんけれども、そういった家庭の事情でなかなか家では見にくいという、いわばその極限が言ってみれば虐待ということになるのではなかろうかということでございます。したがって、直接ではございませんけれども、家庭の事情というので申し上げますと、今のような統計が出ております。
○渡辺孝男君　正確には調査していないということでありますけれども、やはり今後いろいろ問題になるので、余り公にはできないような家庭のプライバシーの問題もいろいろ入ってくるので、正確な資料というのはないのかもしれませんが、やはり実態としてはきちんと把握しておく必要があるのかなというふうに考える次第であります。
　次の質問に入らせていただきますけれども、有料老人ホームの中には終身介護型あるいは介護専用型というようなものもありまして、また軽費老人ホームの場合にも介護保険の適用のサービスを受けられると。当然、先ほどお話ししました終身介護型あるいは介護専用型の有料老人ホームも、今回の法案が通れば、介護サービス、在宅という形になるんでしょうけれども、受けるということになるわけでありますけれども、そういう施設で受けられる介護の場合には特定施設入所者生活介護という形で介護保険サービスを受けるということになっているようなんですが、その特定施設になる条件といいますか、介護保険の適用になる条件というものはどういうものなんでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　特定施設入所者生活介護といいますのは、事業者が都道府県知事によって指定されるわけでございます。それは一定の人員とか運営等につきまして一定の基準を満たしている、そういう条件を満たしている場合に都道府県知事の指定を受けてそのサービスを実施する主体になるわけでございます。この基準そのものはこれから定めていくということになります。
○渡辺孝男君　これから定めていくということでありますけれども、そういう終身介護型あるいは介護専用型の有料老人ホームに入っている方にとりましては、もし介護保険サービスが受けられるのであれば、保険料を取られる、取られるという言い方はおかしいわけですけれども、介護保険料を納めるわけでありますから、そういうサービスが今度受けられるということになれば、契約したときにサービスはまた別にホームの方から受けられるという形で契約しているわけでありますので、サービスを介護保険から受けられるのであれば、最初の契約のときにお支払いした契約金の中から一部分は自分に還付されるべきであるというような考えを当然持たれるのではないかというふうに考えるわけであります。
　介護保険導入後、そういう有料老人ホーム、特に終身介護型あるいは介護専用型の場合にどういう扱いになるのか、契約金の還付というようなものをしていく方向で指導されるように厚生省はお考えになっているのかどうか、その点に関しましてお考えをお聞きしたいと思います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　先生今お話ございましたように、有料老人ホーム、現に介護保険がない状態の有料老人ホームの中にはそういった介護サービスつきの有料老人ホームもありますから、それは個人の契約ベースであれしておられますので、当然そういった場合には入居者から既に一時金という形でそのための費用を取っておられるというものがございます。
　そうしますというと、今度介護保険制度が導入をされていわゆる介護サービスとして保険給付が出るということになりますと、その分は保険で見られてしまう。そうすると、先ほど払った一時金の中でそれに見合う部分をどうするかという調整の問題は当然出てまいります。
　したがいまして、そこについてどうするかという話がこれからの課題に一つ出てくるわけでありますけれども、もともと有料老人ホームというのは個人がホームとの契約でお入りになっている事柄であります。したがいまして、事はそういった契約上のこととしての話になります。したがって、最終的には契約当事者でありますホームと入居者がどのようにその間の話し合いなり協議を持たれるかということにはなるのでありますが、ただ全体的に介護保険でそういう給付を導入するということに伴うことでございますので、私どもといたしましてもやはりその調整ということについてある種の指導に乗り出していくということをしなければならないというふうに思っております。
　そうした中で、調整が必要と考えられるのはどういう部分かというようなことの特定でありますとか、あるいは調整の具体的方法をどういうふうにしていくかということにつきまして、これも恐らくそれぞれの入居一時金の払い方だとか、それを完全に単純に戻す形にするのか、あるいはほかに充当する形にするのか、いろいろそれは当事者間のことがあろうかと思います。しかし、そういう形で入居者の方々に不利になることにならないように私どもとしてもそれぞれの有料老人ホームにおける介護サービスの提供の形態も踏まえながら検討して、いわば行政としてもそこに乗り出すということを考えていきたいというふうに考えております。
○渡辺孝男君　何年か前にそういう特別な終身型あるいは介護専用型の老人ホームに契約された方にとっては、介護保険が将来導入されるということを念頭に置いていなかった方も当然おられるわけです。そういう方にとっては、もしそういう契約上自分の一時支払い金を還付されないということになれば、じゃ私は当然還付していただけないのならばサービスはそのホームから受ける、介護保険では払わない、サービスを受けてもメリットがないわけですから、保険料だけ取られるということになりますので、私は払わないというようなことが出てくるのではないかというふうに考えます。
　そういう意味では、契約更新の場合にきちんとそういう資金が、介護サービスを提供される分に関しましては要介護者にそういう契約金の一部が還付されるようにぜひとも努力していただきたいというふうに考えるわけであります。
　そういう介護を提供するというような契約の老人ホームのほかに、提携施設型あるいは限定介護型、健康型有料老人ホームというのもあるわけであります。そういう有料老人ホームに対する介護サービスというのは主に在宅介護サービスになるわけでありますけれども、そういうホームに対してはどういう在宅介護サービスが提供される予定なのか、その在宅介護サービスの種類ですね、どこまで提供を受けられる可能性があるのか、その点に関しまして、厚生省の御見解をお伺いしたいと思います。
○政府委員（江利川毅君）　有料老人ホーム自身がサービスを行うというような場合には、先ほどの特定施設入所者生活介護という形で介護保険のサービスの適用になるわけでございます。それ以外のサービス主体から提供を受けることも当然あり得るわけでありまして、考え方としましては有料老人ホームそのものが一つの住居であると。そして、そこに一般の場合でありますと都道府県知事の指定を受けた介護サービス事業者が在宅サービスを提供するということでありまして、それは通常の在宅における場合と他のサービス事業者から受ける場合は変わらないというふうにお考えいただいて結構だと思います。
○渡辺孝男君　そうしますと、そういうデイサービスも受けられるしショートステイなんかも利用できるというような形になるのかなというふうに思いますけれども、福祉用具の貸与あるいは購入等、ホームによっては車いすとかそういうものが既に備わっているようなところもあると思うんです。そういうものも契約の中に含まれているというようなこともあるのかなと思いますけれども、そういうものを介護保険を利用して貸与、リースを受けるというような場合には、やはり契約上でホームからは貸与してもらう必要がなくなるというようなことにもなりますので、そういう意味でもまた契約上で幾らかの費用は不用で還付されるべきだというような話も出てくるのかなというふうに思うんですけれども、そういうふうに考えてよろしいのでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　有料老人ホームが具体的にどういうサービスを行っているかといいますと、例えば本当に福祉施設の用具の貸与まで必要な状態なのか、あるいはそのホームではベッドなどがいろいろな事態に対応できるような形になっていて、そういうものは必要ではないのか、そういうものがあり得ると思いますので、具体的な福祉用具の貸与の範囲をどんなふうに調整していったらいいのか、その辺はちょっと検討が要る部分があろうかとは思います。
○渡辺孝男君　要介護認定の場合にはそういう環境要因というのは勘案されないで、要介護状態でサービスの上限といいますか、そういうのが決まってくるということでありまして、有料老人ホームで立派な電動ベッドが入っているとか車いすが備わっているというようなことは要介護認定上は考慮されないということではないかなというふうに思っております。
　だから、本人がもしその施設のものを利用しなくてもほかで利用できるということになれば、わざわざ施設に対してそういう費用を負担する必要はなくなるということかなというふうに解釈しているので、そういう有料老人ホームに入られている方に、介護保険が導入された後のサービスの受け方といいますか、そこはきちんと前もってある程度の整理をされて、お知らせといいますか、介護保険が導入されたらこういうふうになるんだということをある程度やはり国民に示すべきではないかなというふうに考えるわけであります。
　介護保険が導入された後の有料老人ホームの姿というのはどういうふうになるか、なかなかまだはっきりしないのでありますけれども、やはりいろんな意味で契約する時点で介護保険制度が今後どういうふうに移行していくか、一割負担が二割自己負担になる、あるいは場合によっては国あるいは保険で見る費用の割合が二分の一対二分の一でなくなる、あるいは全額公費で見ましょうというふうに制度が変わる可能性もあるわけです。そういう意味で、介護保険が導入された後、そういう有料老人ホームに入る場合の契約のあり方とか、そういうものを含めまして何らかの厚生省としては国民に対してガイドラインといいますか、方向、判断する上での情報というものをある程度提供していった方がいいんじゃないかなというふうに私自身は考えるわけであります。
　介護保険導入後の有料老人ホームのあり方といった面に関しまして、厚生省あるいは厚生大臣の御所見がお伺いできればというふうに考えます。
○政府委員（羽毛田信吾君）　有料老人ホームのあり方につきまして大臣からお答えを申し上げます前に、その前の、そういう契約が当然先ほどのような調整ということがあり得るから、今の段階からそういうことをできるだけ知らせ、そういうことを契約当事者たるホームとそれから入ってこられる方が織り込んで考えられるような状態をつくるべきであるという部分がございましたので、そこの部分のお答えを申し上げさせていただきたいと思います。
　この点については、先生おっしゃるとおりでございますので、私どもも実はもう既に、もし介護保険が導入されたらばということの前提でございますから、言ってみればお知らせといいますか、そういう情報を与えるという意味で、県を通じまして、例えば現在入居しておられる方々に対しましては、各有料老人ホーム内に運営懇談会といったようなものを設けるように指導しておりますので、そういった場におきまして一介護保険制度が導入されればその施行時には現在の契約上の介護費用の入居者負担額等についての調整が必要になるということをホームから入居者にちゃんと説明をするようにということ。あるいは、新規にこれから入居契約をお結びになるような場合につきましては、介護保険制度施行時に介護費用の調整のために、いわば介護保険との調整が出てきてその契約を見直す可能性があるといったようなことを契約書等におきまして明記をして、入居希望者もそのことを腹に置いて入っていただくということをきちっとわかるようにと。やはり、有料老人ホームの場合には基本的には契約関係でございますので、何が大事かといえば入ったときの契約条件なりがそのとおりになっているか、あるいはそういった契約条件というのが知らされているかということが非常に大事でございますので、そういった点については現在から既にあれするように、都道府県等を通じて今会議で指導いたしておるところでございます。
　後段につきましては、大臣からお答え申し上げます。
○国務大臣（小泉純一郎君）　介護保険制度が導入された後についても、有料老人ホームというのは在宅というように考えますから、当然そこに入っている方々は介護給付を受けられる。在宅サービスと同じように介護保険で給付が受けられますから、有料老人ホームとしては介護事業の提供形態の一つとして新たな役割とか活動が期待されていいのではないかと思います。また、利用者にとってはこの有料老人ホームがどういうものなのか、どういうサービスを提供できるのかということがまずよくわからなきゃいかぬ。よくわかるような情報開示、こういうことについても都道府県を通じてよく利用者にわかるような指導をしていかなきやならないなと思っております。
○渡辺孝男君　有料老人ホームの現状といいますか、介護保険の導入目標としているのが二〇〇〇年でありますので、その間まだ二年少しあるわけでありますが、その間、都道府県でまた申請があれば有料老人ホームの許可といいますか、そういうものを出すことにはなると思うんですけれども、現状では介護保険というのがかなり影響を及ぼすのではないかということで少し抑制ぎみに認可がされているのか。その辺はどうなんでしょうか、最近の動向というものは。もし御存じであればお伺いしたいと思います。