Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細田国務大臣　今のお話を聞いただけでは、そして資料を見ただけでは何とも言えませんけれども、とにかく関西空港というようなものができるというので、これは金もうけの場だというので一生懸命あっちこっちでやり始めておる、大変不愉快なことでございます。しかしながら、仕事をする方の側から言えば一生懸命やっておるのだろうと思うのでございまして、我々としては結局高い仕事をやらせては何にもならない、こういうことでございまして、選んだのも入札をして選んでおるということなんですから、これは間違いがないようにしなければいかぬと思っております。資料が漏れたのか、あるいはどういうふうに流したのかというようなことについては、調べてみないと何とも言えません。しかし、こういう動きがいろいろ言われることは、私どもは十分戒心を要することである、かように思っておる次第でございます。
○小坂説明員　今先生がおっしゃった中で一つ気になったところがございます。私どもがこの調査を発注しましたのは五十八年の末でございます。それに対しまして、岬町の地域整備構想、住友グループが勉強したという資料も日付がここにありますけれども、五十八年の十一月になっております。したがいまして、こういう資料が出ているということで、これを熊谷組が、発注したところが土取りの切り方ということで利用したということは考えられますが、時間的にも私どもが調査を発注しましたそのものが漏れてこういう報告になったものとはとても考えられません。
○藤田（ス）委員　それは私、きっとそう言いはるやろなと初めからちゃんと思っていたのです。だから、この調査の契約を結ばれるときに、これは確かに結ばれた時期は十二月ですよ。だけれども、先ほど御自身がみずから言われたじゃありませんか。仕様書をつくって入札をして、その時間的な経緯をこうずっとさかのぼっていけば、これはもう駆け込みでこういうふうな作業が行われたということははっきりしているのです。先ほど言いました阪南町では大林組と南海が、これは三和グループに所属をしています。岬町の熊谷組と整備構想を出した住友グループ、これは住友関西新空港協議会というものに所属をしています。まさに一体になって運動をしているということは明らかであります。こういうふうな利権争いの対象になっている。私はこんな形で新空港の建設が強行されていくということに改めて強い怒りを感ぜざるを得ないわけであります。金もうけの場とする。仕事をすることは大変いいことだ、こんな御答弁はとんでもないわけでして、私の地元ではもうみんなこういう問題について大きな疑念を持っています、新空港を予定されている泉州地元の皆さんに、大臣、もう一度最後に御答弁をいただいて、私は終わりたいと思います。納得のいくように御答弁ください。
○細田国務大臣　先ほどもお答えいたしましたが、いろいろな動きがある、変な動きは全く遺憾でございます。あるというようなうわさも私どもも聞かないわけではございません。しかし、これは厳正にやるということだと思っております。
　それから、地元の皆さんがこれを挙げて反対なすっておるというのはちょっといただけないのでございますが、さらに調査してもよろしいのですけれども、私どもへ見えまするのはみんな一日も早くつくってくれという陳情ばかり、府県知事、市町村長あるいは議会の皆さん、野党の議会の皆さんもおいでになって、やってくれというようなお話に承っておる次第でございます。
○鹿野委員長代理　次回は、来る十七日午前十一時十五分理事会、午前十一時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十分散会
○瓦委員長　これより会議を開きます。
　伊藤茂君外十三名提出、貸金業の規制等に関する法律の一部を改正する法律案及び出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律の一部を改正する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　提出者より順次趣旨の説明を聴取いたします。坂口力君。
　　　　—————————————
　貸金業の規制等に関する法律の一部を改正する法律案
　出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律の一部を改正する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○坂口議員　私は、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議の提案者を代表して、ただいま議題になりました貸金業の規制等に関する法律の一部を改正する法律案並びに出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律の一部を改正する法律の一部を改正する法律案の提案理由及びその内容を御説明申し上げます。
　昭和五十年代に入り、消費者向けの金融を業とするいわゆるサラ金の爆発的な拡大に伴い、サラ金に係る家出、離婚、自殺等による家庭崩壊や犯罪等の悲惨な事件が続出し、大きな社会問題になってまいりました。こうした問題を解消するため、昭和五十八年四月に現行サラ金規制二法律が成立し、昨年十一月一日より施行されているところであります。
　しかしながら、サラ金規制二法律の施行によっても、なお、サラ金に係る債務者の蒸発、自殺あるいは銀行強盗などの事件が続発しており、法律施行によって期待された効果が十分上がっているとは言いがたいのであります。それは、現行のサラ金二法律が、サラ金悲劇の原因となっている高金利、悪質な取り立て行為、過剰融資等についての規制が不十分であるからであると言わざるを得ないのであります。
　サラ金をめぐる悲惨な事件を解消するための最大の対策は、高金利の引き下げでありますが、出資等取締法の上限金利七三％は著しい高金利であり、これを一日も早く引き下げる必要があるのであります。また、利息制限法を上回り、出資法の上限金利との間のいわゆるグレーゾーン帯における利息については、現行法により返還請求の権利が否定されてしまったのでありますが、巨額の債務を背負った債務者が高金利のため返済不能に陥るケースが多いことを考えますと、利息の返還請求を認めることは、債務者保護を目的とするサラ金規制法に欠くことのできないものと考えるのであります。
　取り立て行為の規制について、サラ金規制法は、抽象的であり、これを具体的にする必要があります。確かに、サラ金規制法における取り立て行為の規制については若干の効果が考えられるのでありますが、現在においてもサラ金に係る自殺や銀行強盗等が頻繁に報道されていることを見ますと、依然サラ金業者による厳しい取り立てに耐え切れないという状況があるものと思わざるを得ないのであります。悪質な取り立てを規制するにはだれ人も理解できるように法律条文上規制内容を具体的に記す必要があると思うのであります。
　また、債務者を破滅に追い込むものとして、返済能力を無視した過剰な融資があります。この過剰融資の規制は、サラ金問題のポイントの一つでありながら、現行法では条文上明確にされていないのであります。さらには、サラ金において、勝手に保証人欄に名前を記入されたことによるトラブルが増大していますが、これを防ぐ措置として、保証人の代理人により保証契約が結ばれる時には、保証人本人の保証意思を確認することが必要ですが、サラ金規制法にはこうした規定は見当たらないのであります。
　こうしたサラ金に係る問題を是正し、利用者保護を一層充実するためには、サラ金規制二法律の改正が不可欠であるのであります。
　次に、改正案の内容について御説明申し上げます。
　まず、貸金業の規制等に関する法律の一部を改正する法律案であります。
　第一に、貸金業の開業については、現行の登録拒否事由に登録の申請前三年以内に貸金業に関し不正または著しく不当な行為をした者等を追加するとともに、登録の申請は貸金業協会並びに同連合会を経由させることとし、協会は意見を付して大蔵大臣等に送付することといたしました。
　第二に、過剰貸し付けの禁止の趣旨をより明確にするため、消費のための貸し付けで物上担保のないものについては、総額で三十万円を超える貸し付けを禁止することとし、この規定に違反した場合は、営業の停止、登録の取り消しの厳しい行政処分を行えるようにいたしました。
　第三に、誇大広告の禁止について、誇大、不当な広告の散乱を防ぎ、利用者の安易な利用を誘発するような広告を厳しく規制するため、大蔵大臣等に禁止すべき広告の具体的な例を示させること等により、誇大広告の禁止の趣旨を周知徹底させることといたしました。
　第四に、本人の知らないうちに保証人にされることを防ぐため、貸金業者に、債務者または保証人となる者の代理人との契約については、本人の契約意思を確認する義務を課すことといたしました。
　第五に、取り立て行為についてのサラ金規制法の規定は抽象的でありますので、深夜、早朝の取り立て、威迫を交えた言動及び債務に係る事実の流布、親族に対する弁済、保証の強要等、禁止すべき行為を具体的に列記することといたしました。
　第六に、任意弁済の取り扱いについて、サラ金規制法では、任意に支払った金利は有効な利息の債務の弁済とみなすことにしておりますが、この規定は、サラ金禍の法的救済を困難にするものであります。したがって、利息制限法を上回る利息の元本充当、過払い利息の返還請求を認めた最高裁判例を維持すべきであり、現行法第四十三条のみなし弁済の規定は削除することにいたしております。
　次に、出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律の一部を改正する法律の一部を改正する法律案の内容を申し上げます。
　上限金利の規制について、現行法では、法施行後三年間は年率七三％、次いで年五四・七五％に引き下げ、法施行後五年経過後に検討した上で本則の年率四〇・〇〇四％に移行する日を定めるとしております。改正案では、法施行時から三年間は経過措置として年率五四・七五％、三年が経過した翌日から本則の四〇・〇〇四％が適用されることといたしました。
　以上が貸金業の規制等に関する法律並びに出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律の一部を改正する法律の一部を改正する法律案の提案理由及びその内容の大要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同いただきますよう心からお願い申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
○瓦委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　　————◇—————
○瓦委員長　国の会計、税制及び金融に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。堀昌雄君。
○堀委員　先般、大蔵委員会の金融証券小委員会に澄田日銀副総裁その他の皆さんをお招きをいたしまして、当面問題になっておる日米間の金融市場の開放と自由化の問題について参考人の意見を伺いました。これを下敷きにしながら、きょうは大蔵大臣及び大蔵省の皆さんと少しこの問題についての論議を進めたい、こう考えておるわけでございます。
　そこで、最初に大蔵大臣にお伺いをいたしますが、現在の金融・資本市場の開放と自由化について、アメリカが格段に強い姿勢で日本に迫っておるという問題の背景を、大蔵大臣は大体どういうふうにお考えになっておるかをまず最初にお伺いしたいと思います。
○竹下国務大臣　私なりにそれなりの分析をしてみておりますが、一つには、やっぱり円ドル問題で、言ってみれば為替相場というものが、アメリカから見れば日本の円の実勢のレートが感覚的には非常に安過ぎるという認識があろうかと思います。そのことが産業界等いろいろ議論を呼んで、したがって、その原因の大きな分野を、国際基軸通貨としてのドルと既に力においてはまさに世界第二位の力を持っておるだけに、円そのものが国際化されて、どこの国でも円もドルも同じような形で通用するようになったならば、本当に実力そのものの為替レートが自然に設定されていくであろうという考え方が基本に一つはあろうかと思っております。
　そうして、そういう考え方に立って、金融業界あるいは証券業界、それぞれの立場からの今度は日本市場への参入ということになりますと、余りにも歴史的淵源の相違からして、相互の制度そのものに開きがある。その開きを埋めるための理解が十分でないところから、いわゆる自己中心的相互主義ということからして、日本の開放の度合いが著しく自国のそれに比べて狭いという意識が、さらにそのような考え方をより増幅しておる一つの原因ではなかろうか、こういうふうに考えております。
○堀委員　今大臣がおっしゃったことは、私確かに一つの重要な問題部分だと思うのでありますけれども、私はこの背景にあるものの非常に大きな部分というのは、貿易収支の状態が実は著しく日本が黒字、アメリカが赤字、こういうふうなことになっておって、これがアメリカとすればなかなか改善がしにくい。そうすると、アメリカが一番得意としておるところは、金融問題を含めて、サービスの点ではこれは何といっても世界で一番力があるし、彼らも自信のあるところでありますから、そういう意味では、貿易の不均衡を、金融その他のサービスの、実は逆向けの拡大によってカバーをしようということがかなり大きなウエートを占めておるのではないか、私はこう思うわけであります。
　ちょっと大蔵省の方で、八三暦年でいいのですが、八三暦年における日米間の、日本のまず貿易収支の黒字、それからその黒字の中で対米は一体どれだけ占めておるのか。それから、アメリカの貿易収支の赤字は八三暦年ではどういうふうになっておるのか。あわせて、八四年の一クォータが終わっておるわけでありますから、その一クォータの動向といいますか、この貿易収支の赤字の問題というのは、日米間でさらに拡大をする方向にあるだろうし、いろいろな予測を見ると、アメリカの貿易収支の赤字及びやがては経常収支の赤字にまで発展するであろうアメリカの現状というものは、八四年においてもなかなか予断を許さない条件にあるのじゃないだろうか。それをカバーするためには、この際やはり何としても今大臣がおっしゃったような円ドルのレートがより円高・ドル安になることを期待をするけれども、あわせて今の金融サービスその他によるところの経常収支の処理の仕方にも関係がある、こう思っておりますので、その客観的事実として大蔵省の方から、今の貿易収支の状態をちょっとお答えをいただきたいと思います。
○酒井政府委員　お答え申し上げます。
　通関ベースの数字で申し上げますが、日本の一九八三年の対世界全体の貿易収支の黒字は二百五億三千万ドルでございます。そのうち対米の黒字は百八十一億八千万ドルということでございます。
　他方、アメリカの方の、これも通関ベースでございますが、対世界全体の貿易収支の赤字は六百九十三億四千万ドル。そのうち日本に対する貿易収支の赤字は二百十六億七千万ドルでございます。
　なお、貿易収支のほか経常収支のベースがあるわけでございますが、貿易収支はどうしても向こうのＦＡＳとかこちらのＣＩＦとか、そういう違いがございます。ごく最近ＩＭＦが世界経済見通しを発表いたしております。それによりますと、暦年で申し上げまして、日本は一九八三年が経常収支で二百二十三億ドルの黒字、それから一九八四年二百九十億ドルという数字を発表しております。
　他方アメリカの方は、このＩＭＦの世界経済見通しては、一九八三年三百四十三億ドル、それが一九八四年には六百八十億ドルの赤字というふうになっております。
　なお、この経常収支には、ＩＭＦの今回の数字のときには公的移転収支、余り大きな金額ではございませんが、それがちょっと含まれておりませんので申し添えさせていただきます。
　なお、最近の日本の通関の動向でございますが、今ちょっと詳細な数字を持っておりませんが、やや黒字が拡大する基調の方向であるということは申し上げられます。
○堀委員　大臣、今お聞きのとおりで、私はアメリカも大統領選挙を前に控えて、アメリカ自体の中に問題がかなり多いというふうに実は見ておるわけであります。特にここで我々が考えておかなければなりませんことは、どうやらアメリカがこれまでの債権国から債務国に転換をするおそれがあるんじゃないかということでありまして、ことしの二月八日にＦＲＢのボルカー議長は、八五年には債務国に転落する可能性もあるということを実は発表しているわけであります。
　ですから、これらの問題を見ますと、日本の今の国際収支の状況というのは大変改善が進んでおりまして、そういう意味では私は、日本はもう少し力があるんだからそれなりの対応をしてくれというアメリカの要求は、それなりに理解ができるということであります。ただ、この前も小委員会の冒頭に私は申し上げたのでありますけれども、やはり一つの国のいろいろな金融あるいは資本市場のあり方というのは、その国の歴史的な発展と沿革によって、おのおのその国固有のシステム、構造ができ上がっておるというわけでありまして、その構造全体でバランスをとりながらその国の経済が動いておる。ですから、要するにアメリカからの要請は、私設昭和三十七年か八年ぐらいから金利自由化ということを当委員会で主張して今日まで二十年、まだなかなか思うようにはなっていないのでありますが、ようやく金利自由化の入り口へは到達したな、こういう感じがしておるのであります。ですから、自由化そのもの、あるいは金利の自由化もあるし、市場の開放も、本来それは日本が独自に進めなければならない問題であります。この間も大臣と関税定率法のときもちょっと議論をしかけて、大臣が動かれたために中断したわけでありますけれども。ただ大事なことは、外圧があれば妥協するけれども、外圧がないとそういう自由化なり開放のテンポはできるだけ遅く、護送船団を大事に守ろう、こういうことでは、今のアメリカの要求に対しても時間がかかって、アメリカ側としては納得ができない、こういうことになるのではないか。
　ですから、そういう意味では、今一番求められておるのは、国内における自由化なりあるいは開放なりの問題をこれまでより以上に真剣にみんなで考えるということにしない限り、アメリカとの摩擦は解消できないのではないか、私は実はこう思っておりまして、それは何も外圧を利用しようとかなんとかということではなくて、本来日本がやるべきことをここで速やかに対処することによってアメリカ側の要望にもこたえるような道が開けてくる、こういう認識なのですが、大臣、その点についてはいかがでしょうか。
○竹下国務大臣　おっしゃいますとおり、私もいわゆる表現としては主体的かつ積極的に取り組むというような表現を使っております。その主体的という問題は、確かに広範な意味を含んでおりまして、どうしても、今御意見の中でおっしゃいましたように、我が国のいわゆる護送船団方式によって守られて、できるならば現状維持のままでじわりじわりおったがいいという気持ちが潜在的にはあると私は思っております。したがって、まず原則的に自由化、国際化は逆行しておるなどと思っておる人はいないわけですから、それがためにはみずからのいわゆる自己責任主義というようなものの上に立って、自由化そのものは避けて通れない道だから、自分たちで、心の整理をも含めて環境の整備を図っていこう、こういう気持ちになっていただくのが一番好ましいと私も思っております。
　したがって、まさに毎日毎日継続して個別案件として来るその外圧だけに恐れおののくことなく、みずから必然性を持って到達するであろうことを予測して心の整理と環境の整備をやっていくという心構えに日本の資本市場、金融市場全体がなっていかなければならぬ課題だ。したがって、こういう論争は国会でやっていただきますと、少なくとも金融界の諸君あるいは証券界の諸君、関心を持ってまいります。そういうことが我々の日常のいわば業界との話し合い等の中でも当たり前の姿になっていくような環境醸成というものは、個人個人、大臣は大臣としてやはり心がけて対応していかないといけない問題だ。それと、映りますのは、何か外圧に屈して個別案件を一つ一つ処理しておるにすぎないという形では国際的にもいけませんし、したがって、そういう印象に受け取らないような受け入れ態勢の、個々が心の準備と環境の整備を積極的に図っていくという雰囲気を、これは少し出過ぎた言い方では指導していかなければいかぬというふうに思っております。
○堀委員　私が昭和三十七、八年ごろに、金融自由化がどうしても必要だと考えた最大の理由は、要するに当時の金融政策を見ておりますと、一番大きく日本銀行が使っておりましたのは窓口規制であります。その次に公定歩合操作。その公定歩合も、当時は五厘というような、日歩五厘ですから大変わずかな差でして、問題にならない。私は当委員会で、これをパーセンテージに改めるべきだということで主張して、それはやがて日本銀行も取り入れられてパーセンテージにかわってきたわけでありますが、そういう時代にいろいろと外国の状態を調べてみると、日本にないものが二つありました。一つはオープン・マーケット・オペレーションです。もう一つは準備率の操作であります。
　私はそこで、どうしてこれらができないのかと調べてみました。そうすると、準備率の問題はそんなに難しい問題ではない。やがて導入されたわけでありますが、オープン・マーケット・オペレーションだけは、金利が自由化をしていない限り、実はこれは使えないということがわかりました。
　私は、金融政策の中ではこのオープン・マーケット・オペレーションというものは非常に広範囲に影響力が持てる大変いい金融調節手段だ、こう考えたわけでありまして、同時に当時の日本の高度成長というものが意図的な低金利政策によって行われて、その結果が投資を引き起こしたことはプラスではありましたけれども、当時の状態ではすぐこれが外貨にはね返って、外貨準備が急減するために、そこで今度は引き締めに転じてと、こう行ったり来たりということをやりながら、しかし低金利政策は結果的には日本の高度成長を支えることになったのでありますが、これは私は、金利が自由化されていないために異常な高度成長が続いたという点で、プラス面もありましたけれどもマイナス面もあった、こう見ているわけであります。
　今日アメリカが要望しておる中にも、オープンマーケットをひとつ何とかつくれという要求が非常に大きなウエートを占めておる。私は、二十数年前にオープンマーケットが必要だという認識に立って、今日まで当委員会で何回かごの問題を論議をしてきましたが、ようやくこのオープンマーケットのこれも入り口に差しかかったかな、こういう感じなのであります。
　そこで、今度、最近でありますか、大蔵省銀行局、証券局が、かねて懸案になっておりました銀行の国債のディーリングについて、六月一日から大体こういう対象に対して認めるという発表を新聞で見ましたが、この経過について、これは証券業務でありますから証券局長の方からちょっと答えてください。
○佐藤（徹）政府委員　御指摘の問題につきましてはかなり長い経緯があるわけでございますが、かいつまんで申し上げますと、数年前から、国債が大量に発行される、そのかなりの部分が銀行によって引き受けられて保有をされるという状態があったわけでございます。そのような状態を受けまして、先生御案内のとおり、証取法六十五条には銀行の証券業務を禁止する規定が入っておりますが、例外として国債、地方債、政保債といった公共債については禁止を解除している規定があるわけでございます。こういった事柄を前提といたしまして、わが国においても銀行でそういった公共債についての証券業務をやってはどうかという御主張がかなり広範囲に起こってきたわけでございます。
　そこで、いろんな経過を経た後に、証取法六十五条を受けます銀行法系統のいろいろな法律の手直しをいたしまして、法律的にはできることになったわけでございます、業態によって若干規定は異なりますが。そういった状況で、それでは今度はいつから証券業務に参入していくかという点につきましては、やはり段階的にやっていかないといろいろな混乱も起こるだろうということがございまして、俗に三人委員会と言っております大臣のプライベートな相談相手の場でいろいろ御議論をいただいて、二度に分けて結論をいただいたわけでございます。
　その二度に分けた中身を一緒に申し上げますと、まず証券業務のうちのいわゆる窓販、窓口で新発債を売る行為については、長期債については昨年の四月から、それから中期国債につきましては十月からやったらどうだということでございますし、それから最終的に残りましたディーラー業務につきましては五十九年の六月からやったらどうか、こういう内容の御結論をいただいたわけでございます。ただ、そこで触れられているのは、一つはディーラー業務というのは証券業務としても非常に複雑かつ危険負担の多い業務でございますから、とりあえずこの六月からは残存二年未満の期近債について認可をする、それから一年たったら全体に広げていったらどうか、こういうお答えをいただいて、それをもとに大蔵省としましてはいろいろな細部の詰めをやって順次実行してきているわけでございます。
　御質問のディーラー業務については昨年の五月十九日に三人委員会のお答えをいただきまして、それを受けて大蔵省として大筋の基本方針を決めたわけでございます。その内容は御案内のとおりでございますが、通常の窓販と違いまして勘定を区分する必要があるとか、組織も本来の銀行業務とは区分をしてやる必要がある、そういった点を検討の上この六月からやったらどうかというのが大ざっぱな中身でございます。
　この考え方を受けまして以後、銀行局といろいろ詰めをいたしました。実際に市場に与える影響はどんなものだろうかということも、既に行われている窓販業務の実績等を見ながらいろいろ見てまいりまして、先般一応私どもとして、基本的には去年の五月の決定の考え方を踏まえて、具体的にどういう銀行に認可をしたらいいのかということで答えを出しました。ただ、これはどういう銀行に認可の申請をさせたらいいかという結論でございまして、これから先個別の銀行から認可申請が出てまいります。その中身はいろいろ審査をして、本当に我々が期待しているような組織の分離なり勘定の分離ができているかどうか、それから危険負担に耐え得る能力があるかどうかというのはこれからの検討の問題でございますが、大ざっぱに申し上げますと、そういう経過でございます。
○堀委員　実は、前回の銀行法の改正問題のときに、私はこのディーリングについては慎重に扱ってもらいたい、こういう考えでございまして、特に問題は、今証券局長触れられましたけれども、私がちょうどこの問題を取り上げた昭和五十四年の十二月に、当時六・一国債が大変暴落をいたしまして、そこで統一経理基準の上で原価法、低価法の選択を銀行側に任せるという異常な処理がされた時期であったわけであります、私は、実は、あの統一経理基準というのは高橋さん、ゴリさんが銀行局長のときに、銀行の預金量だけで順番が決まるのはおかしいではないか、サウンドバンキングの内容によって順位が決まるというか、そういう新格付基準というようなものを銀行局はひとつ検討すべきだという提案をいたしまして、それが統一経理基準として実現をしたわけであります。
　そういうふうな銀行によって低価法だ、原価法だということになりますと、これは非常に問題があるということで国会でも議論をして、統一経理基準としては証券勘定を除いてみようというような処理ができて、そのことはかえって証券勘定があったときの統一経理基準よりはより実態が明確になったということで、結果としてはプラスであったと私は思っているのですが、そのときにアメリカがやっておりますように、投資勘定と商品勘定がきちんと分けられるべきだ、今証券局長が言われたように、その処理の組織もそういうどんぶり勘定のようなところでやられては困るなという考えでおりましたが、そういう点は今回は銀行局としてもきちんと対応されておることだと思うのでありますが、銀行局長の答弁を求めたいと思います。
○宮本（保）政府委員　ディーリングにつきましては、先生かねてから御指摘のように、大変リスキーな商売でございます。銀行局といたしましてはサウンドバンキングはぜひ守らなければいけないということで、今証券局長も指摘しましたけれども、投資勘定と商品勘定を十分分ける、それから組織的にもそういうディーリング部門といわゆる普通の部門とを分けて仕事をしていくというような、はっきりそういう体制ができるとか、それを踏まえた上で私どもとしては認可をしていきたい、こう思っておるわけでございます。
　先ほどの決定は、認可申請書を出してもらってもいいというところを決めたわけでございまして、これからいろいろ検討した上で具体的に認可手続を進めていきたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○堀委員　そこで、これからのことでありますけれども、実はこの間瀬戸山地方銀行協会の副会長においでいただいたので、ちょっと厳しいかなとも思ったのですけれども——地方銀行は次々と、現在はある一定の範囲と限られておるようですが、できるだけ全部やりたいというのがどうも地方銀行協会の意向のようであります。どうも日本の銀行というのは、長年の習慣があって、要するに一律方式といいますか、右へ倣えで、できるだけ皆同じようなことに足並みがそろっていることを非常に重視するという傾向があります。このことは、期末決算の状態でも現状でも、恐らく計数処理のためのドレッシングが相当に行われているんではないか、こう見ておるわけであります。このディーリングでも、本来のディーリング業務をやることによって、銀行経営について意欲を持ってやろうということなら、私はそれなりにディーラーとして評価していいと思うのでありますが、今の横並び方式で、これに参加できないのは銀行としてのステータスに差がつくんだというような認識で申し込まれても困りますよということ。地方銀行は率直に言って、全部が今そういうことができるほどの資金的能力といいますか、あるいはディーラーをやれる能力というようなものがあると実は私考えていないものでありますから、ただ横並び方式だけで手を挙げられたりしたら、それはその銀行にとって大変なマイナスになる、こういう気持ちが強いものですから、あえて公式の場で、大変厳しい発言ではありましたけれども、そういう発言をしたわけであります。
　これらの問題については、証券局、銀行局ともにひとつディーラーとしてそれを認めたものに不測の事態の起こるようなことのないような慎重な対応をぜひしてもらいたい。私もあの銀行法の当初のときに、今度の銀行法の改正というのは銀行のサウンドバンキングのための法律事項が全部ある、ところがここの部分だけは、実はそういう長期国債のディーリングについては非常に問題がある時期だから慎重にやってもらいたい、こういう意見でありまして、その五十四年十二月のときでも、例えば今問題になってきておりますけれども、ＴＢのようなサイト九十日くらいのものならば、今日直ちにやってもらってもちっとも構わぬと私は思う。それはもしディスカウントしても九十日持っていればもとへ戻るのでありますが、長期国債は、その時期によっては必ずしもそういうわけにいかないという問題があったので、私として慎重に対応してもらいたいと強く要望したわけでありますが、そのことと、今私が問題提起をしております横並び方式から安易に手を挙げたりすることのないような対応を、ぜひ銀行の健全化のために厳しく対応をしてもらいたい、こう考えておるわけです。それについては事務局から先に言った方がいいのか、もう大臣がお答えいただいていいのか……。お答えをいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　五十四年の十二月、低価法、原価法で、あのときも私、大蔵大臣になったばっかりでして、堀さんの質問がわからなかった。一生懸命勉強しまして、辛うじて答えてきたという私の記憶があります。
　ディーリングの問題、私なりに一つよかったかなと思いますのは、いろいろ困って、窓販も含めてですが、三人委員会というのをつくった、河野さんと森永さんと佐々木さんと。あれは考えてみると法律とかによらない、まさに大蔵大臣の私的な相談の機関もいいところですけれども、あの業界の方から見れば、やっぱりこれは大変な重鎮といいますか、それで時間かけていただいて、それが今日に至るまでの筋道を、決して隠れみのとかいう意味でなく、もっともらしく——もっともらしいといいますか、人物そのものがもっともらしゅうございますね。それで段階を踏んでここに至った。この間から部内で詰めておりますが、いよいよサウンドバンキングというところを念頭に置いて、地銀の各位の出てきたものに対する審査をしなきゃいかぬ。今おっしゃいましたように、非常に素人っぽい話をしましても、すぐ、いや、各財務局ごとに一つあるだろうかとか、預金量の順番に並べてみたらどうだとか、いわば一律方式みたいなのがやっぱり一番危険だ。だから本当にこれは慎重にやって、ところによっては今のような状態、私が素直に言ったような各財務局ごととか、そんなことがなくても、やっぱりサウンドバンキングということを基本に考えて、きちんとした指導をしながら認可しなきゃいかぬということは、おおむね私を含めて最高幹部話し合って、その方針は御趣旨のとおりの気持ちを体してやろうという意識統一だけはできております。
○堀委員　そこで、今課題になっておるのが、六月一日以降、要するに満期まで二年以内の期近債というものが今のディーリングの対象になる。これは一年たったらオープンになるようですが、当面この一年間の、要するに対象になる国債の状態ですね、ちょっとこれを理財局長の方から答えていただきたいと思います。
○西垣政府委員　御指摘のように、期近債言われるものが非常にふえてまいりますが、非常に厳密に申しますと、新しく発行される国債の期間をどう想定するかということで若干違ってまいります。そこで、正確を期しますために、既に発行されているものだけということで申し上げますと、五十八年度末、つまりことしの三月末現在で、あと半年後までに期限が到来するものが約三兆円ございます。一年後に期限が到来するものが約六兆円ございます。したがいまして、半年から一年という刻みでいきますと、そこは三兆ということになります。それから、一年半後までに期限が到来するものが十兆でございます。したがいまして、一年から一年半までのところが約四兆ということになります。それから、二年以内に期限が到来するものが約十六兆でございます。ですから、一年半から二年までの刻みの間では約六兆が到来する、こういう姿になっております。
○堀委員　そうしますと、結局全部をトータルをすると、これは幾らになりますか。
○西垣政府委員　したがいまして、ことしの三月末現在で、二年以内に期限が到来いたしますものが約十六兆でございます。
○堀委員　まあこれからディーラーがスタートするのに十六兆というのは、ちょっと一見大変大きいように見えますけれども、市場として見ると必ずしもそんな大きな市場ではないというふうに思うわけであります。というのは、日本の今の短期金融市場でありますけれども、今日本でやっておりますのは一九八三年十二月末で、これはドルになっていますが、オープンマーケットは二十一億ドルぐらい、現先が十四億ドル、ＣＤが七億ドルということで、アメリカは一九八二年の九月末で千二百八十一億ドルというのがオープンマーケットの規模だ。こうなっているわけで、今度は短期市場オープンマーケットに今の国債が新たに加わってくる。もちろんこれは短期と言っていいのかどうか、いろいろ二年というのがありますけれども。
　何にしても、少なくともこのことは今のオープンマーケットをつくっていく上では一つの大きな前進ではないか、私はこう考えておりまして、全体の流れの中から見てこの問題は非常にタイムリーな問題としていい、こう思っておるわけであります。当然これからは、今局長が言われたように六カ月未満が三兆あるんですけれども、これから六カ月たつと六カ月未満がまたふえてくる。ですから、時間の経過とともに相当短い期近債が動いていく。そのディーラーが行われるということは、結果的にはオープンマーケットの中ではかなり金利の自由化を促進をするということになるし、同時にそのことがＣＤや現先の金利裁定にも加わってくるわけでありますから、そういう意味ではこの一九八四年の六月以降というのはようやく日本でオープンマーケットらしきものが動くようになるんだなという点で、私は大変結構だ、こう考えておるわけであります。
　そこで、国内の問題はそこまでにして、一つこの前がなり問題にしましたのは、例のユーロ市場でユーロ円債の発行について、アメリカ側が主幹事をアメリカにも開放しろという要求が出ておるということがございました。
　いろいろ調べてみますと、ドイツもスイスも、いずれもこれは通貨主権という形でこの主幹事はよその国に渡していないわけであります。アメリカは自由にしているというのでありますけれども、アメリカはキーカレンシーでありますから、これはもう自由も何もあったものじゃないので、当たり前のことでありまして、そこで日本側にその主幹事をよこせという話ですが、本来ユーロ円市場というのは、何といいますか、公式に認められておる市場というふうには私は認識をしていないわけでありまして、言うなれば中央銀行の通貨対応のコントロール外にある市場だ、こんなふうに認識をしております、間違いはないと思うのでありますが。
　そうすると、そういうところで行われるユーロ円債の主幹事というものは、やはり日本側が持っておることによって、通貨当局はコントロールできないけれども間接的なコントロールが可能になるということの方が望ましい。外為法上、非居住者についてはこのユーロ円債は許可制だ、それから居住者については条件つきで届け出制、こういうことになっているようでありまして、そこで歯どめがかかるからという話のようでありますが、ここが大臣、非常に重要な問題なんですけれども、私はそういう歯どめは適当でないと思っているんですよ、これからの市場開放の場合には。そういう歯どめはスイスにもドイツにもないのじゃないか。それをなくして、しかし主幹事で実はドイツやスイスはコントロールをしようとしているということは、通貨主権の立場から極めて重要な問題だ、こう認識をしておるわけです。マルクはいろいろな点で貿易の通貨として準基軸通貨のような役割を、日本に比べてはるかに大きく果たしておる通貨でありますが、それでもそういうふうな対応をしておるのに、日本だけが何もスイス・フランやマルクと異なった対応をアメリカに向けてする必要はない。これこそまさに通貨主権という極めて重要な問題に関係があるので、この点は私は、日本政府としては、私が言った外為法上の規制の方はやがて取っ払うのが筋だと思うのです。そういう非居住者には許可制だとか、そのことはアメリカが言っておる問題に必ずはね返ってくるわけですから。
　だから、今度の電電関係のいろいろな問題についても、当初原案には外資規制の問題がいろいろ出ていました。私、幾ら外資規制をしても、やがてこれは押されて取っ払わなければならなくなる、だから、外資規制がなくても競争力のある新電電にできるように考えることが最も重要だ、こういう考えで、完全当事者能力を与えて、自主的な競争力を持たせることが外資規制を乗り越える重要な問題だから、その点をひとつ十分に考えてもらいたいと大蔵省の事務当局の幹部に申し上げて、この皆さんも、私どももそう思います、こういうお答えをいただいたわけであります。
　要するに、私はそういう意味で、いろいろな細かい規制を今つけて、それでここを何とかすり抜けようとしてもそれはだめなんであって、大筋のところで勝負ができなければいかぬ、そのときにはマルクもスイス・フランもこうなっています、日本もこれ以上は譲歩できませんと言うことは、国際的に見てちっともおかしくない。だから、国内の方はきちんと自由化します、しかしここは譲れませんというふうにきちんとやるのが、さっき申し上げた日本の主体性によってこの問題に対処する道ではないか、こう考えておるのでありますが、大臣いかがでございましょうか。
○佐藤（徹）政府委員　お答えいたします。
　御質問が多岐にわたっておりますが、主としてリードマネジャーの問題のようですので、私からお答えいたしますが、将来ユーロ円債市場がだんだん規制が緩和されていく、そうしますと、そこでのリードマネジャー、現在は我が国の証券会社に限定しておりますけれども、これがどの程度そういう状態のままでいけるかという問題だと思います。従来は先生御指摘のとおり、通貨主権ということから我が国の証券会社に限定してきた。御指摘のように、ドイツやスイス・フランの場合も、結果としてその国のマネジャーに限定されているということはそのとおりだと思います。ただ、ユーロ円債市場がだんだん育ってまいります場合に、どの程度そういった規制をしていくかということと、結果としてどの程度外国の証券会社がマネージにかかわってくるかという話とは一応別の問題だとは思います。
　そんなことも踏まえまして、今回この問題については、まだこうすると決めたわけじゃございませんけれども、従来はどきつい縛りをこれからもずっとかけていくというわけには形としてまいらないのではないかという感じを持っております。かたがた、日本の証券会社あるいは銀行も、ここ数年非常に海外で成長といいますか発展をしておりまして、仮に全く何の規制もない状態で外国の証券会社と競争させたとしても、にわかにそうすぐ商売がみんな向こうに行ってしまうというような、それほど弱いものではなくなってきているわけであります。ですから、そういった我が国の企業の成長発展の状況、それから全体の市場の発展成長の状況、その中における日本の地位、そういったものを総合的に見ながら段階的に、そこは形としての規制は緩和をしていくという方向は自然な流れだろうと思うわけであります。そういった観点で今いろいろなことを考えております。
　ちょっと脱線いたしますけれども、今先生の御指摘は非居住者の問題だと思いますが、居住者、つまり本邦の企業がユーロ円市場で債券を発行するときに、そのリードマネジャーを外国の会社にとられるようでは、日本の会社として何をやっておるのかという感じすらするぐらいの問題でありますから、ここは外的な規制と実力の問題と両方考えていけば、そうシリアスな問題ではない。ただ手順は踏み、段階は踏む必要はあるのではないかという感じはいたしております。
○竹下国務大臣　基本的にキーカレンシー、通貨主権、これは私の私的な感じも非常に加わっておりますが、アメリカの諸君と話しますときには、既におまえのところは、円はキーカレンシーだというその認識が確かに強いんですよ。なるほど客観的に見ると、要するに世界の〇・三％の面積の中で一一％以上のＧＮＰを上げて、今日確かにそれはドイツ・マルクなどよりも国際性は薄いが、ドイツというのはたまたまヨーロッパの陸続きの国にあってそうなっておるのであって、既にいわゆるドイツ・マルクよりもジャパニーズ円の方が、キーカレンシーそのものと認識してしかるべきだという認識があるわけですね。そこに若干通貨主権の問題ともかみ合わない点が議論として確かにございます。
　今度現実問題で考えてみると、競争力もこちらもついておりますし、別に規制がなくても、自然の流れとして、本邦資本なり本邦の合弁なりがリードマネジャーになっていくという流れもあろうかと思いますが、向こうの主張と私どもとの認識の差はもっと、これは堀先生に対する答弁としては少し次元の落ちる語ですが、例えば、さあ戦争が起きた、ドルを持って逃げるやつがおっても円を持って逃げるのはいないのじゃないか、こう言いましても、いや、世界の国民はもう円を持って逃げるのじゃないか、それぐらいな認識で、そこのところについてはかなりの乖離があるな。だから向こうさんの方は、円はそのうちまさに避難港としての役割を果たすくらいの力がもう既にあるのじゃないか。その認識の相違というのは私もあるなと思っておりまして、この問題もこの間来、今証券局長が話しましたが、一応国内の協会に話せば、それは通貨主権の話が通りがよろしゅうございますけれども、いろいろ我が方で議論をして、向こうから提起された問題についての段階的対応の仕方というようなものを、これも最高首脳だけで協議しておることは事実でございます。
○堀委員　アメリカがどう思うかというのは、こっちがどうこうできませんからね。仕方がないんですけれども、今の基軸通貨であるかどうかという点は、これはＩＭＦの八三年の年次報告ですけれども、ドルは準備通貨のシェアとして七七年には七九・四であったのが、八二年には七一・四と、要するに八％ほどシェアが下がっていますね。日本は七七年には一・二％だったものが八二年には三・九％とわずかにふえている。しかし、ドイツ・マルクは八・二から一一・六にと、これは日本に比べて実ははるかにウエートが高いわけで、現在、八二年ですが、七一・四のドルのシェアに対して三・九ではとても準基軸通貨などというふうに言えるほどのものではない、これは客観的にですね。
　同時に、国際金融局が貿易関係における円の取り扱いについてアンケートで詳しく調べておられるのを見ても、これはもう一つの構造的な問題があるということがよくわかるわけですね。日本の輸入の中で円のウエートというのが大変低いわけでありますけれども、今大体三％程度ですか、輸出は三七％ぐらいある。これも商品により、あるいはいろいろな地域により違いはあるようですが、どっちにしてもその資料を見て私が感じたことは、努力をしても今の輸入に円建てはなかなか難しい。商品が例えば油というようなものは、これはもうドルで市場が成り立っているものですから、これはドルしかないし、いろいろなものをずっと一つずつ個別に見ていきますと大変難しい。確かにＢＡ市場をつくるとかいうことがプラスには働くと思いますけれども、それが大変なシェアを拡大できるかというと必ずしもそう簡単ではない、こう私は見ているわけですね。ですから、そこらのところはやはり現状認識の上に立って、ひとつ大臣にはアメリカとの話はちゃんとやっていただきたいと思うのですね。
　そこで、もう一つ証券局長に伺いますけれども、この問題は、リードマネジャーの問題の中に、これまでは大体証券業の者がやるというあれだったのですが、こういう際に、あるいは現法の銀行も自由にできるのじゃないかというような話も出ておるわけですが、証券局長の立場ではこれについてはどう考えておられるかをちょっとお答えをいただいておきたいと思います。
○佐藤（徹）政府委員　お尋ねの問題は、いわゆる銀行系の現法の問題だと思います。堀先生は既に仕組みなり問題の所在を御存じだと思いますけれども、我が国の銀行がヨーロッパなりアメリカに進出していきます場合に、観念的には、支店の形態で進出するやり方と、現地に子会社法人をつくって進出していくやり方とあるわけでございますが、現実には向こうのライセンスをいただく難易度の問題がありまして、現地法人という形で進出をしているわけであります。
　そういたしますと、ヨーロッパ大陸では銀行ライセンスの中には証券業のライセンスが含まれておりますので、両方できるということで、現実に両方の業務をかなりやっておるわけであります。ところが、本邦企業が主としてヨーロッパで債券を発行する場合に、形としては現地の独立した法人でございますし、証券業のライセンスを持っているわけですから、マネジャー業務は可能なわけでございますが、ただ、実際の状況を見ますると、日本国内における親銀行と発行企業のいわゆるメインバンクであるとかいろいろな関係から、実質的なアレンジメントを現法でない場所で行われる可能性が多分にあるわけでございます。現実にも、そういう状態が具体的な案件として起こったことも過去にございます。これは証取法の六十五条で、日本の銀行の場合はヨーロッパと違って、先ほど申し上げました公共債の業務以外の証券業務を行うことを禁止されておりますので、今申し上げたような実態が仮に起こるとしますれば、これは証取法六十五条によって禁止された行為が国内で行われるという実態になるわけであります。したがって、この問題は形としては外国とのかかわりの問題ではありますが、私どもの認識といたしましては、すぐれて国内の問題だというふうに認識をしておるわけであります。
　そこで、従来俗に三局合意と言われる大蔵省の中の意思統一の結果として、証券業務を全くやっていかぬというわけではないけれども、少なくともリードマネジャーになるとか、あるいは外国では広告でツームストーンと言うのですけれども、墓石の形をしたところにマネジャーの名前を並べる、その場合の順番でありますとか、そういった点について証取法六十五条の規定の趣旨を逸脱しないようにという指導をやってきているわけであります。
　今回、ユーロ円債にかかわります、これは円でありますが、当然外債になるわけでありますけれども、その問題を議論する際に、一体この点はどうなるのかなという問題が、業界を初めとしていろいろなところから提起されているわけでございますが、私どもの大蔵省としての考え方は、これは内政問題である、つまり、非居住者の場合はそういう問題はございませんので別でございますが、本邦企業にかかわる限りは内政問題であるということで、考え方としては従来の方向を今直ちに変えるべき問題だとは考えておりません。ただ、こういう問題というのは、世の中がどんどん動いていけば、当然その指導の内容は変わってくる、あるいは指導そのものは変えなくても、実態的に問題が生じたときの対処の仕方が変わってくるというたぐいの性質のものですから、未来永劫そういうことをやっていきますという意味ではございませんけれども、少なくとも今回の問題とは切り離して考える、大体そんな立場に立っております。
○堀委員　今のお話を聞いて、今度の問題はユーロ円債の市場の問題でありますから、それはユーロの問題、国内としては別に変わったことは今ないので、やがて全体の自由化の過程の中でまた変わり得るという話は当然だと私も思いますが、では、それはそういうことに認識をして、ちょっとここで話題を変えまして、竹下大蔵大臣、実は今社会労働委員会に健康保険法の改正案が出されております。この改正の目的は——関係者、保田次長以外は御退席いただいて結構です、ここまでで終わりですから。要するに健康保険法の改正は、医療費がだんだんふえていく、所得保障、年金も予算上必要なので、この医療費を少し圧縮したいというのが健康保険法の問題の提案だ、私はこう認識しておるわけなんですが、そこで実は数日前に私どもの沢田委員が国鉄病院の赤字の問題に触れておられるのを聞きながら、実はこれは国鉄の病院だけではなくて、国立病院においても、あるいは地方の自治体病院においてもだんだんと赤字がふえつつあるというのが客観的な今の情勢なのであります。
　そこで、今これから厚生省と自治省にちょっと簡単に病院の赤字がふえつつある状態というのを御報告をいただきたい。そういうふうに赤字がだんだんふえつつあるのに、さらに医療費を圧縮をして、保険法が通ったりすれば、この赤字に対しての将来の問題というのはどうしようもなくなる。しかし、今日本ではプライマリーケアをやっておられる一般の診療所の皆さんの役割も大変大きいわけでありますが、あわせてやはり地域における公的病院が果たしておる役割というのは、日本の国民の健康を守るために極めて重要なものでありますから、それがだんだん累積赤字がふえてきて、にっちもさっちもいかなくなるようなことをそのまま見過ごしておいていいとは言えないというのが私の認識であります。
　ちょっと厚生省の国立病院課と自治省と、順次ひとつ今の実態を御説明してください。
○古川説明員　国立病院について申し上げます。
　国立病院の経常収支率でございますが、五十三年から五十七年まで申し上げますと、五十三年が一〇二・八、五十四年が一〇一・五、五十五年が九九・二、五十六年が九九・○、五十七年が九八・三でございます。
　赤字病院の数は、割合で申し上げた方がよろしいと思いますので割合で申し上げます。今と同じ順序で五十三年から申し上げますと、四〇・四％、四三・二％、四九・〇％、五五・六％、六〇・六％でございます。
○石田説明員　自治体病院の関係につきまして状況を申し上げますと、五十七年度決算におきましては、経時損失、いわゆる赤字を生じた事業数は、七百二十二事業のうち三百七十八事業でございまして、その赤字の額は五百五十一億円となっております。また、累積欠損金、これは過去の赤字の累積でございますが、累積欠損金を有している事業数は、昭和五十七年度で四百七十四事業、その額は三千百三十七億円となっておりまして、五十七年度は給与改定の見送りもございましたので、若干好転した傾向もございますが、やはり今後の自治体の病院の財政事情は非常に厳しいという状況でございます。
○堀委員　大臣、今お聞きになったように、国立病院で六割赤字なんですね。そして、自治体病院は今の数でいくと約半分ぐらい赤字だということでして、累積赤字は大変なものがあるということなんですね。なぜこういうことが起こってくるのかといいますと、私も昔、ずっと医師会の仕事をしておりましたので、常識的に見て、公的病院というのはかなりベッド数がありますし、ベッド数があるということは、今完全看護をほとんどやっているわけですから、一定の看護婦はどうしても必要になる、こういう条件がついているわけですね。その看護婦は一定の数が要る。さらに、パラメディカルの人たちも相当に要る。こうなりますと、要するに、一番問題になっているのは私は人件費だと思うのです。
　もう時間が十分ありませんから私の方でちょっと言いますが、実は診療報酬の問題が五十三年のたしか二月か、六月だったかな、上がって、要するに次は五十六年に診療報酬の改定があった。しかし、診療報酬の改定があったけれども、薬価基準は大幅に下がったものだから、実際は二％程度のプラスにしかならなかったというのが現状なんですね。そうすると、今日まで大体六年間、見るべき診療報酬の改定がない。しかし、国家公務員はストップをしたりしたけれども、人事院勧告があればすべての就業者は全部人事院勧告でベースアップになる。自治体もこれを受けて、自治体がベースアップをすれば、これにはね返ってベースアップがある。診療報酬はちっとも上がらないのにベースアップだけが動いていく。これでは赤字が出るのは当たり前なんですね。
　おまけにもう一つ問題なのは、今の診療報酬のあり方というのが、そういう規模別の問題、要するに病院としての費用の構成に何らかかわりなく、一律に決まっている。そうすると、要するに人件費がうんと少ないところは大変都合がいいけれども、人件費がふえるにつれて赤字はふえる。しかし、人件費はちゃんと払わなければどうにもならぬ。おまけに国立病院も自治体病院も、従業員は皆真剣に努力をしてその地域の医療に協力してくれておる。これは、まず第一に、今の診療報酬というシステムに問題がある、こう私は思っているわけですね。その点について、常識論として大臣、どうですか。私はそう思っているが、大臣はどう思いますか。
○竹下国務大臣　常識論としては私もそうじゃないかなと。国鉄とか、我が方でも造幣なんかの病院ありますけれども、あれは一般開放してないというような、わかりやすい不採算性の問題が出てきます。それと、公的病院というのは初めから大変に不採算になるような医療を引き受けておるということもあろうと思っております。