Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田（泉）委員　自然起源と人為起源と両方加味して考えれば説明ができるということであります。
　ただ、寒冷化といいますか温度が上がらなかったということは、人間による温度上げ要因よりも自然による下げ要因の方が大きかったから上がらなかったんだろうというふうに思います。そうすると、先ほどのＩＰＣＣの九三対七という割合でもって人為起源の方が優勢なんだというところが、素人考えですが、もう一つよくわからない。その辺を何とか上手に説得していただきたいという気がするわけでございます。
　最近、アメリカの気候物理学者のシンガー博士、さらに環境経済学者のエイヴァリー博士、このお二方による本が日本でも出ました。「地球温暖化は止まらない」という本でございます。この本の結論は、一言で言うと、確かに世界はちょっと温暖化はしているが、これは昔からあった自然の千五百年周期による温暖化でしかない、人間の人為的な影響によるものではないというのがお二方の本の結論でございます。
　この千五百年周期という温暖化は、実は、文明史上でも二回ある。ローマ時代がそうだそうです、ローマ温暖期。そして、中世時代の中世温暖期。この二度、地球的に温暖化があった。中世温暖期のころは、グリーンランドで畑で作物がとれたということであります。そして、最近の現代温暖期と言われているものは、この方々の説によれば、一八五〇年、今から百五十年以上前ですが、そのころから実は始まっているというわけですね。
　この方々の学説の証拠というのは、グリーンランドの氷床から一・五キロという非常に長いコアを取り出して、それを科学的に分析したということであります。地球の二十五万年に及ぶ気候の歴史がそこから解析されたというわけであります。
　この千五百年周期というもの以外にも、環境省の専門家のお話によると、十万年の周期もある。それから、太陽の黒点活動だけに関して言えば十一年周期という大変短い周期もある。こういう自然起源の動きがあるわけです。私は、こういう自然起源の温暖化というのがもともとあって、さらにそこに人為起源分が乗って温暖化を加速している、こういうのが基本的な考え方ではなかろうかなというふうに思っているわけであります。
　そこで、私は、シンガー博士が言っておられるような自然起源、もともと地球にはどういう温暖化の周期がどういう理由で起こっているのか、こういう議論もこの温暖化の議論の中でもっとすべきじゃなかろうか、本当に正しいのかどうか冷静に議論すべきではないかと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○鴨下国務大臣　先生がおっしゃるように、我々は、やはり科学的な分析をしっかりと踏まえて政策的な決断をしなければいけないんだろうというふうに思っております。
　ただ、今おっしゃった話も含めてですけれども、いろいろな学説等がありまして最終的にＩＰＣＣの第四次評価報告書に至っているわけでありまして、これも、約六十五万年前からの気候の変動や二酸化炭素濃度の変化について検討を行っておるわけであります。こういうような長期にわたる地球の気候を検討した結果、この第四次評価報告書では、現在、観察事実として生じている温暖化現象は自然要因ではなかなか説明がつかないということで、これは九〇％以上の確率で人為的な温暖化だというふうに結論づけているわけであります。これも、京都議定書からアメリカが離脱するときの一つの理由として、本当に温暖化が起こっているのか、これは科学的ではない、こういうようなことをアメリカの大統領がおっしゃったわけであります。大変有名なことであります。
　そういうようなことも含めて考えますと、私たちは、冷静に受けとめないといけないけれども、今回の第四次評価報告書につきましては、世界のすべての国が科学的な知見として受け入れようということでありますので、これに沿って政策的な方向性を決めていくのが妥当ではないかと考えております。
○吉田（泉）委員　ありがとうございました。
　さらにこの本から少し引用したいと思うんですが、気候には穏やかで天然でおおむね予想がつくような周期がある、それが数世紀にわたる温暖な気候と数世紀にわたる寒冷な気候とを交互にもたらしてきた、この温暖化というのは歴史的には寒冷化よりはるかに人間にとっては好都合だったと。それはそうだと思いますよね。シンガー博士は、なぜ現代人が穏やかな温暖化をここまで怖がるのかよく理解できない、こういう書き方をしております。
　その原因をこの先生は二つ挙げております。多分、我々が今享受している前例にない豊かさに伴う罪悪感というのがあるんじゃなかろうか、小野委員が言われた心のうずきに関係したことだと思うんですが、これが一つあると。私もそう思います。それからもう一つは、コンピューターモデルに対して今非常に信頼があるわけですが、コンピューターがきちんとやってくれているんだから大丈夫だろう、こういう信頼感が多分一役買っているのではなかろうか。この二つをシンガーさんは挙げているわけでございます。
　それで、コンピューターシミュレーションで温暖化の分析をするという、この問題についてちょっと御見解を伺いたいんです。
　私は素人ですが、何かそれだけではちょっと足りないんじゃないのかなという気がしております。要するに、コンピューターモデルによるシミュレーションと、もう一つは、シンガーさんたちがやっておられるような気候物理学的に証拠を積み上げていくというアプローチと、両方あわせて全体を見ていかないと危ないのではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○谷津政府参考人　お答え申し上げます。
　ＩＰＣＣにおきましては、コンピューターモデルを使ったシミュレーションのほか、実際に、これまでの気温変化がどうなっていたのか、あるいは大気中のいろいろな物質の組成がどうなっていたのかというようなことにつきまして、例えば南極の氷床コアなどから得られたサンプルを分析して、過去六十五万年ぐらい前にさかのぼっていろいろ分析をしているわけでございます。
　その中で、先ほど来、自然的要因と人為的要因の御議論でございますけれども、特に、産業革命以降たかだか二百数十年の急激な濃度の上昇、あるいは最近実際に地球の気温が上昇しておりまして、これが年々そのスピードを高めているといったような実際の観測データ、あるいは世界各地の河川、湖沼、山岳地帯での生態系の変化、こういったことを総合的に把握して第四次評価報告書の結論を導き出しているというふうに理解しております。
○吉田（泉）委員　今までは原因の方のお話を伺いましたけれども、対策の方にちょっと話を進めたいと思います。
　こういう考え方があります。石油や石炭などの化石資源は、一たん掘り出せば、結局はいずれ燃やされてＣＯ2になる。そうしますと、ＣＯ2を減らす究極の手段は、化石資源の一部を永久にとらない、永久に封印するということではないか。掘っている以上は、たとえ議定書どおりに我々が削減努力をしても、五十年後に来る状況が五十五年後に延びるとか、その程度にしかならないんじゃないかと。
　ハイブリッド車とか燃料電池、いろいろあるけれども、本質的な解決策というのは、どこかの油田の一部を封印する、最終的にはそれしかないんじゃないかという指摘もございますが、どうでしょうか。
○鴨下国務大臣　地球温暖化は特にＣＯ2起源というものが影響しているというふうに言われておりますので、先生の御指摘のように、化石燃料を燃さないということになれば一番効果的なんだろうというふうに思います。
　ただ、先ほど来のお話の中にも、産業革命以降に極めて人為的有意に気温上昇が起こっている、こういうようなことも踏まえますと、反面、化石燃料を燃してきたことによって人類は今のような大変な物質的、経済的豊かさを享受してきているわけでありますので、どちらをとるかというのは、それこそ、それぞれの世代、そして私たち現在に生きている人間たちの選択なんだろうというふうに思います。
　ただ、私が一連の国際会議等へ出ておりましてつくづく感じますことは、先進国の言い分と、それから、安くて効率的なエネルギーを利用して経済的にも豊かになりたい、こういうような途上国の思いというのは極めて強いものがございますので、そこのバランスがなかなか難しいんだろうなというふうに今実感しております。
○吉田（泉）委員　ありがとうございました。
　先ほどの化石資源を一部封印するしかないという議論は、実は東大の渡辺教授の指摘でございました。本当のところどうなのか、これは我々もよく議論を見ていきたいということでございます。
　さて、話を少し政治の現実に戻したいと思いますが、京都議定書の目標は、先進国全体で少なくとも五％削減をしようというのが目標でありました。しかし、アメリカが批准をしなかったということであります。
　アメリカというのは、先進国の排出量の大体四割をアメリカだけで出している。そこが批准をせずに、しかも今、最近までに、九〇年比だと一六％アメリカは排出量をふやしている。一六％で四割という両方の数字を考えると、それだけで先進国はその分が六％増ぐらいになるわけですから、よそが議定書どおり頑張っても、五％削減というのが既に不可能な目標になったのではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
　また、そもそも世界的に見て、一九九〇年、我々の基準年から比べて、今現在排出量というのは一体どのぐらい変化しているものなのか、教えていただきます。
○南川政府参考人　アメリカが離脱した影響でございますが、大変大きゅうございます。
　九〇年段階で、先進国全体が約百九十億トンでございますけれども、アメリカはそのうちの六十三億トンということでございます。したがいまして、先進国全体で少なくとも五％削減ということで目標が決められたわけでございます。ただし、その中でアメリカが七％減ということが前提になっております。そうしますと、先進国全体の削減目標が五・二％ということになったわけでございます。したがいまして、アメリカが削減を行わないということから、当然ながら、少なくとも五％削減ということについてはその段階で既に困難になっているということでございます。
　ただ、先進国全体のその後の量でございますけれども、これは、アメリカの増加はございますけれども、実はソ連がロシアになりまして大幅に減っております。そういったこともございまして、全体として一・数％の減少ということでございます。
　ただ、全世界的には、アメリカの増加、中国、インド等の増加もございまして、一九九〇年と比較しまして、現在ございますのは二〇〇四年のデータでございますけれども、約二四％の増加ということでございます。
○吉田（泉）委員　そうしますと、二〇〇四年までですから、十四年間で二四％ふえたというのが現実でございます。一年間で二％弱ぐらいずつふえているということですよね。
　私、これはやはり経済成長見合いでふえているということではないのかなと思います。先ほど大臣がおっしゃったように、成長をとるのか削減をとるのか、成長をあきらめない限り全世界的な削減というのは極めて難しいんじゃないかという印象を持つところであります。
　しかしながら、本当に、人為的な起源による温暖化というのが人類の危機なんだ、生存の危機なんだということであれば、これはそっちを優先して成長もあきらめるということになるわけでございますが、先ほど申し上げたように、シンガー博士などの考え方は、そんなに怖がることはないんだという考え方もあって、それならば成長もよかろうということになるわけです。私は、ＩＰＣＣのグループの考え方、それからシンガー博士のグループのような考え方、ここをもう少し根本的にこの両者に議論をしていただいて、我々はそれをよく見て判断をしたい、こういうふうに思うところであります。
　それから、カナダが日本と同じく六％削減という目標を与えられたわけですが、現実は二〇〇五年の段階で二五％ふえているということで、一種のギブアップ宣言をしたわけであります。
　改めて、カナダのように議定書の約束を守れないような場合には一体どういうことになるのか、お伺いします。
○南川政府参考人　カナダにつきましては、増加の原因はいろいろございますけれども、国内の土壌中に含まれておる非常に質の悪い油を使わざるを得ないという事情もあるやに聞いております。
　いずれにしましても、仮に達成できない場合どうなるかでございますけれども、三つ決められております。
　一つは、削減未達成分の一・三倍の排出量を次の約束期間に追加するということでございます。したがいまして、仮に一億トン達成できなければ、次回に一億三千万トンの削減がさらに乗っかかるということが一点目でございます。二つ目は、目標を守るための行動計画を国連に提出する。三つ目が、仮に次期において削減がどんどん進んで余ったとしても、排出量取引においてその余った枠を売ることが禁止される。その三つでございます。
　基本的には、一番最初の、一・三倍の排出量を次の約束期間に負うというものでございます。
○吉田（泉）委員　目標達成計画を見直して六％を何とかやろうということになっているわけでありますが、万が一、カナダのようになかなか思ったように削減が進まないということも考えておかなければならないと思います。そのときに、最終的な手段としてＣＤＭを使うという道も考えられるわけであります。
　質問の順番がちょっと飛びますが、今のところ日本は、六％の中の一・六％に限ってＣＤＭを使う、そこには税金を使って政府が買い取るんだ、しかしそれ以外のＣＤＭは買いませんよということになっているわけでありますが、約束期間が始まってなかなか思うようにいかないときには、この目標達成計画をもう一回改めて、一・六という枠をもう一度考え直すということはあり得るんでしょうか。
○南川政府参考人　私ども、一・六％を国がＣＤＭを買い取ることで賄うということで予定をしております。決まっておりますのは、国内対策に対して補足的であるということでございます。補足がどこまでかということについての明確な定めは、国際的にはございません。
　したがいまして、制度論からしますと、もし削減が多くできれば一・六を減らしたいと思いますし、また、逆については今想定しておりませんけれども、制度的には不可能ではないということでございます。
○吉田（泉）委員　国全体で頑張って、頑張った上でもなかなか達成が困難になったという場合には、結局、カナダの方式かＣＤＭ増額か、理屈を述べればこの二つの道しかないというふうに思います。
　目達計画、今まだ見直しして始まったばかりですから、もちろんそこに全力を注げばいいんですが、政治としては、やはり最終的な二つの道もそろそろ考えながら事に当たっていく態度も必要ではなかろうか、余りタブー視しないで柔軟に考える時期じゃなかろうか、こんなふうに思うところでございます。
　時間がもうわずかですが、もう一つぐらいお伺いしたいと思います。
　最近雑誌等で活躍されている武田邦彦教授、今、中部大学におられますが、この先生を我々も部門会議に呼んでお話を聞いたりいたしました。
　いろいろなことをこの先生はおっしゃいますが、一つこういうことを言っています。京都議定書を締結したのが一九九七年ですが、その段階で一九九〇年比の実質的な削減義務というものを負ったのは、実は日本とアメリカとカナダの三つの国だけであると。既にもう一九九七年の段階で、ヨーロッパ、ＥＵというのは削減義務以上の削減を果たせるという見通しが実はあったのではなかろうかという指摘であります。
　その後、アメリカは、そしてカナダは、実質的にこの約束から抜けたような格好になったわけであります。そうしますと、今現在、厳しく削減努力をしている、実質的に削減努力をしているというのは世界の中で日本だけになってしまったのではないか、こういう指摘を武田教授はしているわけですが、いかがでしょうか。
○南川政府参考人　日本が大変厳しい数字を抱えて必死になって対応しなければならないというのは事実でございます。
　ただ、ＥＵでございますけれども、ＥＵ加盟国全体として八の削減でございますけれども、その中で再配分をしておりまして、イギリスについて言えばマイナス一二・五、それからドイツについてはマイナス二一というところまで引き上げて国別の再配分をしております。そういうことでありますので、ＥＵについてもかなりの国が努力を強いられておるというのも事実でございます。
　それから、ＥＵの中で申しますと、スペインあたりは既に五割も超えております。それから、イタリアも一割以上超えておりまして、もともとの予定されていた再配分からしますと大幅な超過ということでございまして、こういった国、例えばスペイン、ポルトガルあたりは、実は空き地があれば必死になって太陽光発電を相当広げてつけております。さらに、オランダ等の国につきましても、実はＣＤＭの購入に相当走っております。そういったＥＵの国の購入も世界的なＣＤＭの高騰の原因になっておるような次第でございます。
　そういう意味で、日本が厳しいのは事実でございますけれども、ＥＵもしっかりやっておりますし、私どももしっかりやりたい。また、ニュージーランドなどにつきましても、ゼロ％の基準が達成できずに相当苦しんでおりますけれども、彼らも必死になって削減しておりますので、そういった流れの中で日本としても必要な努力をしていきたいと考えております。
○吉田（泉）委員　武田教授の御指摘は、要するに、議定書をつくる一九九七年の段階で、日本とアメリカとカナダが実質的に特別厳しい削減義務を負ったのではなかろうか、ＥＵの外交交渉力にしてやられたのではなかろうか、こういう御指摘だと思います。
　もう時間ですので終わりますが、私がきょう申し上げたかったことは、六％削減に向けて我々は頑張ろうということになっているわけですけれども、頑張るために、やはり本物の危機感がもっと必要ではなかろうかということであります。今我々が直面している地球温暖化というのが人類の生存にとって本当に危機的なのかどうかということをもっと広く確認したい、その作業がさらに必要ではなかろうかということであります。つまり、冷静に世界のいろいろな頭脳を結集すべきではあるが、何かまだもう一つその結集が足りないのではなかろうか、こういう問題意識であります。すべてはそこからもう一回スタートすべきじゃなかろうか、こういうふうに私は思ったところでございます。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○小島委員長　次に、篠原孝君。
○篠原委員　民主党の篠原孝でございます。
　しばらくぶりに環境委員会でお時間をいただきまして、質問をさせていただきます。
　私は環境委員会をこよなく愛しておりまして、環境委員会に所属させてほしいという希望を出すんですが、どうもことしははじき飛ばされまして、外務委員会と倫選特とかいうごちゃごちゃしたところへ行っておりますが、こういった質問の機会をいただきました同僚議員の皆さんに、まず感謝を申し上げたいと思います。
　地球環境問題は非常に大事でございまして、これにはずっと関心を持っております。この点については、日本国民の皆さん関心をお持ちなんじゃないかと思います。
　世論調査も行われております。世論調査もなかなかいい結果が出ておるんですが、ちょっと資料を見ていただきたいんです。
　世論調査というのは、世論の動向を察知するのも大事ですけれども、どういう項目で聞いて、どういう項目が大事だとかいうのを皆さんに発表して、そして世論を正しい方向に持っていく。余り、何か意図的に引っ張っていくのはよくないんですが、いろいろな題材を提供して、どういうふうに思っておられるかというのを虚心坦懐に聞くという点では大事だと思うんです。一番最近、去年行われた地球温暖化問題に関する世論調査の項目を見ましたら、ちょっとゆがんでいるんですよね。
　一ページ目を見ていただきたいんですが、これは上の方から平成九年、十三年、そして十七年と十九年は変えていないんです。右側を見てください。これは私が入れたんですが、どういう問題についての項目、家庭で地球温暖化問題について対処していくにはどうしたらいいか、どういうことをやられるかというのを、勝手な分類ですが、資源問題とか自然問題、電気、水。これは一番下のところを見ていただきたいんですが、電気関係が圧倒的に多くて、次が水なんですよね。それで、平成九年にあった食材なんて消えちゃっているんですよ。電気、水、熱とかいうと、皆さんぞっとされる部分があるんじゃないんですかね、事務所経費問題に直結するような。
　何でこういうふうに偏った項目になるのかなと私は思うんです。これは内閣府の広報室と環境省がすり合わせてこういう項目をつくっておられるんじゃないかと思いますけれども、この少々偏った、電気問題に偏った、水問題に偏った項目というのはいかがなものかと思いますけれども、項目についてちゃんと検討をされたんでしょうか。
○南川政府参考人　この世論調査でございます。
　もちろん、内閣府でお決めになって世論調査をされたわけでございますが、私どもの方に事前に問い合わせがございまして、どういう調査がいいのかということで、資料を出してほしいというようなことがございました。私ども、その中で、具体的に温暖化対策について、特に家庭等を中心にやっていただくことでどういう対策が効果があるかということについて、幅広く資料を出したところでございます。
　その中で、私どものこれまでのそういう国民運動の旗振り自身が温室効果ガスの削減量がわかりやすいというものを中心にやっておりますので、そういった資料を中心にお出ししたわけでございます。それがこういった調査項目につながったのではないかというふうに考えております。
○篠原委員　内閣府は、いろいろなありとあらゆる問題に通じているわけじゃないですから、こういう世論調査をするときは、もとのマザーミニストリーというか、そっちに聞いてやっているはずなんです。そちらにリードをされてやるわけでして、これは非常にゆがんでいるんじゃないかと思います。今ＣＯ2の排出とかエネルギーとか、そっちの方ばかりに頭が行っているからなんですよね。いいですか。もっと根源的な聞き方をしていただきたいんです。だから、そういう点では、平成九年の担当者の方が頭がやわらかかったと思うんですよ。
　例えば、私がずっと携わってきております食べ物、これは中国ギョーザ問題で相当皆さんぎょっとしたんじゃないかと思いますよ。これなんか、よく考えてみてください、どれだけエネルギーの無駄遣いをしているかと。冷凍をしているんです。保存で、解凍して、エネルギーを使っているわけです。輸送でもってまたＣＯ2を出す。エネルギーの塊を食べているんです、ギョーザを食べているんじゃないんです。エネルギーの塊、ＣＯ2をいっぱいまき散らしてきた非常にいかがわしい商品だと思います。メタミドホスやジクロルボスが入っていたからだけじゃなくて、そもそも基本的に素性悪食べ物だと思います。こういうのをちゃんと啓蒙をして、これはやはり問題なんですよということを教えていかなくちゃならないんですよ。
　私は二年前にも申し上げましたように、幸いにしてフードマイレージというのを、もうテレビのコメンテーターもこの間の中国ギョーザ問題で使っていましたが、地産地消と。一緒にぜひ皆さんに覚えていただきたいんです。また繰り返しますよ、旬産旬消。食べ物は地産地消と旬産旬消、この二つだと。そこでできたものをそこで食べる、そのときできたものをそのとき食べる、これが一番地球環境に優しい食生活なんです。そういうことを思い始めているのに、全然この項目の中に入っていない。
　それから、住生活です。住も「住宅のリフォームの際に断熱サッシを用いるなど省エネリフォームをする」と、断熱サッシの宣伝をするような感じの項目になっているわけですよ。その前に、同じです、ウッズマイレージ、ウッズ、木。木をどこから持ってきて、どういう木でやるかというのを、それはカナダ材、アメリカ材の方が安いかもしれませんけれども、それを運んでくるときにどれだけＣＯ2を出しているか。カナダの山の中、バンクーバー港から五千キロメートルのところからトラックで運んでくる、そこから横浜港に着いて、埼玉県に行って住宅を建てる。ＣＯ2をどれだけ出しているかということは、計算したらよくわかることなんです。
　環境に優しい住宅づくりということを考えたら、何も断熱サッシだけじゃないんですよ。もっと根源的なことで、グローバルウオーミングと言っているんですから、グローバルに考えて、そういう項目を入れていくべきなんです。こういうことをよく考えて、この次は絶対つくっていただきたいと思います。よく見守っていますから、食料問題や地産地消というようなものを三つか四つ、ぜひ入れていただきたいと思います。
　それで、次に、日本国民はやはり賢いんだろうと思います、相当環境問題が大事だということで、シフトしている。もともと自然と調和して生きてきているというのは、これは十五日の議論で小野さんと大臣の間で哲学的なやりとりが行われておりますのを見させていただきましたけれども、日本人の根源というものには自然と調和していこうという気持ちがあるんです。しかし、この数十年はゆがんで狂っているんだと思います。これを我々のＤＮＡがちゃんと残っている間に直していくんだ。
　そういう点では、世論調査でいい結果が出ているものもあるわけですね。二十四時間営業店舗、これは自動販売機問題と同時に、この問題はほかの方も指摘していますけれども、七三・五％の人がほとんど利用していないという結果が出ているんです。おもしろいなと思って中身を見たら、大都市の方が、利用していないという人が多いんですね。中小都市が利用している率が一番高かったので、へえ、何でこんな結果が出るのかなと。母数の問題もあるんだろうと思いますけれども、こういう結果が出ているんですから、この世論調査結果をもとに政策変更をしていくべきだと私は思うんですよ。
　特に、環境問題なんというのは国民の支持を得なければいけない。企業だけを相手にしているわけじゃないですね。業務用あるいは家庭用のＣＯ2の排出なんていうのも多いわけですね。そこをコントロールしておかなくちゃいけない。車をどれだけ利用するかなんというのも同じです。
　そうしたら、こういう世論調査結果をもとに、すぐ政策変更しても私はいいと思うんです。典型的なものはコンビニ業界です。コンビニ業界では、セブンイレブンという名前をつけていながら、名前を変えて、トゥエンティーフォー・アワーズ・オールウエーズというふうに名前を変えなくちゃいけない店もあるわけです。
　原点に立ち返ってセブンイレブンに私はすべきだと思うんですが、世論調査結果と政策変更の関係はどのように考えておられるでしょうか。ほかの政策よりもずっと環境問題は世論の動向に合わせて、世論を誘導する形でやっていかなくちゃいけないと思うんですけれども、そういう姿勢で取り組んでおられますでしょうか。
○南川政府参考人　私ども、こういった世論調査も受けまして、京都議定書目達計画の検討の際に、中央環境審議会と産構審に資料を提出いたしまして、特に二十四時間営業を含めた深夜化するライフスタイル、ビジネススタイルについて見直しをすべきではないかということで御議論をいただきました。結果的には、両方の意見が実はございまして、残念ながら集約できなかったということでございます。
　いずれにしましても、深夜につきまして、原子力が多いといいましても、相当石炭も電力として燃やしているわけでございます。そういう意味では、深夜営業をやめるということについては、省エネ効果は限定的であってもあるというふうに考えておるところでございます。
　私どもとしましては、ぜひ国民にそういったことを理解いただいて、識者の間の議論でもそういったことでコンセンサスができるような雰囲気づくりを急ぎたいと思っておるところでございます。
○篠原委員　これは近藤昭一さんが十五日に聞かれておりましたが、ヨーロッパに行って仕事をしていたら、お土産物を買おうと思っても、店がいつも閉まっていて買えない、日曜日にもまた店が閉まったりする、仕事に行ったんだからしようがないけれども、文化の違いかなと。では、日本も、振り返ってみたらどうかというと、元旦なんかに店を開いているところはなかったというんです。
　さっきこの五十年、六十年と言いましたけれども、この十年とか二十年、変な方向に行っているんです。これは直さなくちゃいけないんだろうと思います。これはやればできるので、ほかの理由もあるんでしょうけれども、非常に電力を使ったりいっぱいやって、こうこうと電気をつけて、でかい音を出して営業をしているパチンコ業界でも、十時から二十三時とちゃんと決めて、ルールを守っているわけです。
　そういうのが、国は非常にずるいと思います。県の条例に任せて何もしない、県に任せておる。この場で申し上げましたけれども、それは多少改善されつつありますけれども、犬の放し飼いの禁止も国がせずに県に任せて、世界一不自由な犬をつくってしまっている。大事なところでは県に任せてしらばっくれて、知らぬふりを決め込んでと。
　環境問題なんていうのは、僕は後々申し上げますけれども、自主行動計画とかそんななまくらなのではやっていけないんですね。強制的に目標をつくってきちっとやらなかったら、これは解決しないんだろうと思います。ぜひそのようにしていただきたいと思います。
　それで、今回、この法律改正は、ちょっとずつですけれども、確実によくなってきていると思います。事業所ごとを事業者にして、フランチャイズの方に責任を持たせると。パチンコ店だったら、全国展開している大きなパチンコ店でもやれと。それから、これは名前を出していいかと思いますけれども、我が方の重鎮に関係ありますジャスコグループで何とかしろとかいうふうにやらなくちゃいけないんです。当然のことだと私は思います。そういうことをどんどんやっていかなくちゃいけないんです。
　それで、私は二年前に失言いたしまして、一議員の失言も、最近はインターネットで、衆議院ビデオライブラリーでチェックを受けておりまして、罪滅ぼしもありまして、皆さんにこういうこともあるということで御紹介いたしたいと思います。
　私は二年前の改正のときに、この委員会で質問をさせていただきました。パチンコ業界を例にして、そこを皮切りにいろいろなことをしていったらいいんだとやりましたら、ちゃんと見られておりまして、遊技ジャーナルという雑誌に、私のパチンコ業関係のところの分、ばっちり二ページで掲載されまして、この後いろいろ接触をしております。
　ここで勘違いをしていたわけですけれども、私はパチンコ業界もこういうことを考えていると非常に感心いたしました。皆さん覚えておられると思いますが、並木さんの地元なんかですけれども、埼玉県と栃木県に廃棄された台がいっぱいあって困っているというのがあって、私は、それを古い情報に基づいて、そういうことをしていていかがなものかと言ったら、ちょっとタイミングが悪かったんです。五月に質問したんですけれども、見てください、リサイクルから環境へ、平成十八年四月、日本遊技関連事業協会というのが自主的に二億か三億、自分たちが金を出して、本当は廃棄物業者がやって、そのときは廃棄物業者がいいかげんなことをしていたわけですけれども、もとをつくっているのは自分たちだということで、自主的に回収しているんですね。こういうことをやり出したということなんですね。僕は、これはなかなか立派なことをされているんじゃないかと思いますよ。
　そのとき申し上げたのはどういうことかというと、自分たちで法律をつくってやっているだけじゃだめだ、もっと前へ出ていいんだ、地球環境問題、地球温暖化を防止するのは、もう国是、国のあれではなくて地球是になっている、日本は積極的にやっていくべきなのだ。
　だから、いろいろな法律について、常に環境条項を入れろ、環境条項を入れろと、各省折衝で若手の役人が各省の法案についていろいろ言うと、檄を飛ばして、必ず一条か二条入れさせろ、そういうことをしているのか、すべきだといって、例を持ってきてくださいと言ったら、一つだけけさお届けいただきましたけれども、このような努力をされたんでしょうか。そして、成果はどんなものがあるんでしょうか。教えていただきたいんです。
○南川政府参考人　私ども環境省では、環境省の法律はもちろんでございますが、各省の法律につきましても、環境への配慮をきちんと盛り込んでいただくということで努めているところでございます。
　十九年の国会で成立しました地域公共交通の活性化及び再生に関する法律におきまして、その法目的において環境負荷の低減の観点が盛り込まれたところでございますし、基本方針の策定については環境大臣のかかわりということも規定したところでございます。
　また、今国会でございますが、農林漁業有機物資源のバイオ燃料の原材料としての利用の促進に関する法律案につきましても、温暖化の防止を図るための施策との整合性ということでの配慮規定を盛り込んだところでございます。
　さまざまな形で法令折衝のときに臨んでおりますし、また今般、特に地方につきましても、計画をしっかりつくっていただくということで、それについても、単に環境だけではなくて、都市計画を含めてやっていただくということで、他のさまざまな制度との絡みを国においても地方においてもしっかり持っていきたいと考えております。
○篠原委員　地域公共交通の活性化及び再生に関する法律というのを一つだけ例をいただきまして、今お答えいただいているわけですけれども、これは、やろうと思ったらできるんです。常に姿勢を保って、例えば前にも申し上げましたけれども、独禁法とかカルテルがいけないというので、その都度、産業関係の法律に常に独禁法適用除外もあるし、その逆のものもありますけれども、入れたりした時期があったわけです。それと同じように、今は環境なんですよ。ですから、若手だけじゃなくて、南川局長が出張って、入れろと。何かぶつくさ言ったら、大臣にまで回して、大臣に言っていただけばいいんですよ。そこまでやったっていいんだろうと私は思います。
　後で触れますけれども、各国の首脳は、選挙公約に、何か年金とか子育てとか農業とか、そんなことばかり言っているんじゃないんです。ほかの国は、地球温暖化問題についてどうするかというのを選挙公約の重要な柱にしているんですよ。日本は、残念ながら、そういうことをして選挙を戦っている人は余りおりませんけれども、しかし、それをやっていったら国民の支持を確実に受けると私は思います。
　もとに戻りますけれども、パチンコ業界は一体どういうふうに取り組んでいるのか。そのころ取り組み始めたばかりだったんですが、その後またいいことをされていると聞いておるんですが、どんなことをされておるんでしょうか。
○辻政府参考人　お答えいたします。
　パチンコ業界の地球温暖化防止のための取り組みでございますけれども、全都道府県のパチンコ営業者の組合が加盟いたします全日本遊技事業協同組合連合会というものがございますけれども、この連合会におきまして、昨年の九月に環境自主行動計画を策定いたしまして、地球温暖化防止対策に取り組んでいるところというふうに承知しております。
　その内容は、電気使用量から策定いたしましたＣＯ2の排出量を指標といたしまして、二〇〇七年度実績を基準に、二〇一〇年度までに九％程度、二〇一二年度までに一五％のＣＯ2排出量の削減を目指すものでございます。具体的な取り組みといたしましては、省エネ診断や省エネ改修、冷暖房温度の設定緩和等を掲げているものと承知をいたしております。
○篠原委員　パチンコ業界の皆さんもこういうことをやり始められたんです。そして、業界ごとにいろいろな動きがあるんだろうと思います。
　京都議定書の達成の計画がありまして、自主行動計画というものをつくっているはずですけれども、現況はどうなんでしょうか。スムーズに進んでおるんでしょうか。嫌がっている業界とかもあるんだろうと思いますけれども、しかし、そんなことをしていたりしたら国民に見放されますし、ほとんどの業界はせっせと自主行動計画をつくって、自分たちはこうしますということをやっていると思うんですが、進みぐあいはいかがでしょうか。それとこの温対法との関係は、どういう関係になっていくんでしょうか。
○南川政府参考人　まず、業界の動きでございますけれども、自主行動計画はどんどん拡大をしております。これまでに、自主行動計画を策定し、政府の審議会でフォローアップが実施された業種は百三業種に拡大をしております。ゲームセンターとか大規模展示場、まだ幾つか残っておりますけれども、これらについてもできるだけ早く設定をしていただきたいと思いますし、これまでつくられましたものにつきましても、これからは年に二回点検をして、それが適正に進捗するようにさらなる指導をしていきたいと思います。
　制度上は、この法律におきまして、事業者は、その事業活動に関し、単独にまたは共同して、ガスの排出の抑制等のための措置に関する計画を作成し、これを公表するよう努めなければならないということが根拠になっておるところでございます。
　なお、今般、私どもとしましては、こういった自主的な動きをさらに促進する観点から、各業種ごとの指針をつくりまして、そして望ましいレベルに個々の企業が努力するよう働きかけを行ってまいりたいと考えているところでございます。
○篠原委員　非常に大事なことだろうと思います。
　今、業界ごとにつくるといっても、業界ごとに対応が違うわけですよ。パチンコ業界は、皆さんすぐおわかりだと思いますけれども、電気をこうこうとつけている、でっかい音、景気のいい音楽を鳴らしている、それから冷暖房もきちんとしている。きちんとしているというか非常にがんがんかけているというようなので、エネルギーをほかのところよりもいっぱい使っている。そういうところにはそういうところがあります。製鉄業界は製鉄業界で違う。業界ごとに違うわけですから。
　ですから、ステップ・バイ・ステップですけれども、事業所ごとにちゃんとやってくださいよ。あるいは企業ごとに、それから業界ごとにというのがある。事業所ごとと、全国展開している企業とかの事業者、今度そうなるわけです。それはあっても、業界全体のは何か指針だとか自主行動計画になっているのはよくないんじゃないかと思います。
　そういう点では、でかい市も含めて県、地方自治体、それで率先垂範させるためにちゃんと計画をつくってというのはいいことだと思います、業務関係がなかなか減っていないわけですから。
　しかし、究極的には、業界団体全体の自主行動計画とかいうものではなくて、法律にしてか何か知らないが、英語でマンダトリーとよく言われますけれども、そういうふうにしていかなくちゃいけない。国際的に数値目標までつくってやっていこうとするときに、家庭でこうしろ、ああしろ、環境事業とかでやってと、末端の方はやりながら、中間のところがふわっとしたままでは、僕は進まないんだろうと思います。ここはぴしっとやっていかなければいけない。
　理想は、鉄鋼業界、流通業界と業界ごとに地球環境に優しい行動計画というか法律をつくったっていいと思います。法律できちんとやっていかなければいけないと思いますけれども、この点について、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○鴨下国務大臣　地球温暖化対策のうち、国全体としての目標や基本的な方向性については、横断的かつ総合的に定める、こういうようなことが一つあるわけであります。現行の地球温暖化対策推進法においては、京都議定書目標達成計画を策定して、さまざまな事業活動を含めて広範に対策を打って出る、こういうようなことであります。
　ただ、今委員から御指摘ありましたように、事業者の具体的な取り組み内容につきましては事業の種類ごとに詳細に定める、こういうようなことが効果的であることはもう間違いないわけであります。今回の法改正によりまして、排出抑制等指針を策定して、その中で、事業の種類ごとに温室効果ガスの排出抑制を効果的に行うための取り組み、あるいは事業者が努力の参考として活用できるよう排出原単位による望ましい水準、こういうものを示していきたいというふうに考えております。
　各事業者においてこの抑制等指針を参考にしっかりと取り組んでもらいたい、こういうふうに考えているわけであります。
　ただ、それをかたい法律に落としていくかどうかというようなことについては、私もいろいろと他の省庁と議論をするときがあります。他の大臣とも議論することがあります。いろいろな観点がありまして、さて、経済の方あるいは自主的な努力を促すべきだ、こういうようなことも含めて、現段階ではそういう一番強い規制的な手法というようなものに至っていないわけでありますけれども、環境省としては、実効あらしめるために、さまざまな規制的な手法も十分に配慮していくべきだろうというふうに考えております。
○篠原委員　いろいろミックスしなくちゃいけないんだろうと思います。世の中を動かしていくには、迂遠なようでいて一番大事なのは、啓発というか教育だろうと思います。もう一つはあめです、こういういいことをしたらこういうことをしますよというもの。それともう一つは、規制だと思います。私は、環境の分野ではどういう手法が一番とられるべきか、どれが効果的か、どういうふうにしていくかということを考えたら、圧倒的に規制が必要なんだろうと思います。
　例えば、通りの景観を統一しようといったときに、自主的にとか教育してというのではだめですよ。
　パリの町並みは非常にきれいなわけです。信じられないですよ。道路の広さに応じて、ここは八階建て、ここは五階建て、狭い道路だったら三階建てと。二階建ても許されないわけです。三階建てに全部しなくちゃいけないんです。だから遠近法の絵ができる。日本なんか、近くの建物は小さくて遠くの建物はでっかくなったりしているから、全然遠近法の絵が描けないわけですね。
　僕は、環境問題というのは強制していかなくちゃだめだろうと思うんです。自主行動計画が、ちょうどいいというのに何かもっともらしい理屈を考えて、主体が創意工夫によりすぐれた対策ができると、自主的にだからですね。高い目標に取り組む誘因がある、政府と実施主体の双方の手続コストをかけない、これは何か後づけの理由ですね。勝手にやっていった方が何でもスムーズにいくなんという、そんなことはないわけです。それだったら行政とか政治とかは要らないわけでして、やはり目標を定量化していかなくちゃいけない。
　さっき局長の答弁にもありましたけれども、二回チェックすると、いろいろなことを自主行動計画なんかで。それはちゃんと法律で評価して、達成しちゃったりしたものについては、さらに高い目標を掲げてそっちに向かってもらうと。もちろん、正直者がばかを見るというのじゃよくないですから、一生懸命やったところのものは評価して、そのあとはやらなくたっていいというようなのも必要であると思います。そういう中で、田島委員が十五日に言っていられましたけれども、情報開示とかいうのも私は非常に大事なことなんだろうと思います。
　国内のことをいろいろ申し上げましたけれども、これは国際的な問題、グローバルウオーミングということで、この問題は国際的な問題なんだろうと私は思います。
　海の向こうの動きですけれども、いろいろな動きがあるわけですけれども、我々が注目しているのは、やはりアメリカの大統領選です。共和党と民主党といろいろ意見が違ったりしていますけれども、地球温暖化防止については、民主党、共和党の候補とも非常にきちんとした態度をとっておられるんじゃないかと思います。
　最近の情報では、クリントン、オバマも、両方とも非常に厳しいことを言っているんですね。例えば、日本では信じられないことですけれども、ＮＡＦＴＡ、北米自由貿易協定、自由貿易自由貿易一辺倒でどうもおかしい。具体的な内容までは、ＵＳＡヤフーなんかで調べてみましたけれども、出ていませんでしたけれども。環境条項と労働条項を入れて直さなければＮＡＦＴＡからは脱退すべきだというのを両候補とも言っているんですね。
　要するに、エコダンピングとソーシャルダンピングです。環境基準が弱い。それから、社会労働というか社会条件が劣悪な、そんなところの低賃金でつくった製品をどんどん輸出している、それはよくないということなんです。
　それで、地球温暖化防止問題についても、マケイン・リーバーマンの法律、上院の気候変動問題の法案がありますね、それをオバマ候補は当然支持しています、強烈な支持をしております。
　余談になりますけれども、オバマ候補の環境問題の懐刀のダニエル・エスティーを私は個人的に知っていまして、エール大学の教授ですけれども、ＯＥＣＤ代表部に勤務していたころ、貿易と環境とか、何とかの環境とかいうのを、余りやる人もいないし、そこそこ関係があったので、私はその環境関係の会合に出席しておりまして、環境省では高橋康夫さんと一緒に出たわけですけれども、アメリカの代表として来ていたのがそのダニエル・エスティーさんでして、彼が参謀役になって、オバマ候補の環境問題の取り組みの提言をまとめているんですね。最近気がついたんですけれども、何でこんなにいいことばかり言っているのかと思ったら、ちゃんとした参謀がついているんです。それが、日本では余り報じられませんけれども、アメリカでは争点の一つになっているんですよ。こういうのがあるわけです。
　そうしたら、先ほど、各省庁に働きかけるというものの一つに、外務省なり、よく敵対する経済産業省があるわけです。やっつけてください、こういうところは。
　自由貿易自由貿易というので、通商戦略もなしにＥＰＡ、ＦＴＡと。私はダボハゼＥＰＡ、入れ食いＦＴＡと言っていますけれども、何でもかんでも食いついて数だけふやせばいいというので、弱小国と締結しては、いっぱいやった、いっぱいやったと言っているんです。それで、ひたすら自由貿易というんです。しかし、アメリカではそこに歯どめをかけると。
　もう一つ言っているんですよ。これはここの環境に直接関係ありませんけれども、食品安全条項も加えるべきだと。日本こそ、中国ギョーザ事件なんかがあるから、それを言っていかなくちゃいけないんです。それは、貿易を阻止する非関税障壁とかじゃないんですよ、日本の国民の健康というか安全を守るためなんです。
　条約絡みで、環境省は、それについても、環境条項を加えていくべきだ、グローバルウオーミングのことを考えていくべきだというような働きをされておられるんでしょうか。そして、その成果も、出たのは一つでも二つでもあるんでしょうか。
○南川政府参考人　私どもは、ＥＰＡの締結によりまして環境規制の緩和等があってはいけないと考えております。したがいまして、ＥＰＡの締結によりまして、環境保全上の支障が生じることがないように、外務省などとともにＥＰＡ交渉に臨んでいるところでございます。また、もう一面といたしまして、この協定の中で、むしろ、相手国との環境協力を推進する観点も逆に今度は盛り込みたいと考えているところでございます。
　この結果でございますけれども、インドネシア、ブルネイ、フィリピンなどとのＥＰＡにつきましては、協定の中に環境保全上の配慮規定というものを盛り込んだところでございます。
○篠原委員　私も条文を読んでいますけれども、一行です。だから、そういう訓示規定的なものでもやらないよりはましですよ。やらないよりはましですけれども、もっともっと高飛車に出ていいんだということなんです。少なくとも我々が応援します。こんなのに自民党も民主党もない、道路特定財源と違うんですから。絶対同じ方向に行くはずなんです。それで、大胆な提案をしていったっていいんじゃないかと思います。
　きょう、早速の情報ですけれども、何か英文しかなくてあれですけれども、パリで開かれている排出者たちの会合で、ブッシュ大統領がまた軟弱なことを言い出して批判の的になっていますね。
　私はアメリカはけしからぬと思います。アメリカと中国とインドが入っていないというんですね。ですから、ここは国際的に言う、日本はアメリカに対してもぴしっとした態度をとっていくと。思いやり予算とかいうのでごちゃごちゃして、私は外務委員会にいて、あの予算は何だ、こんなことばかりしてというのを追及しております。ですけれども、何か軟弱な態度をとり過ぎている。大義名分はこちらの方にあるわけですよ。アメリカはリードしていくということを、ほかの国もみんな考えているんですよ。
　アメリカ自身がどういうことをやっているかというと、中国からのいかがわしいというか変な食品やおもちゃの輸入に対しては、即刻輸入禁止ですよ。輸入禁止にするだけじゃなくて、法案が出ているんです。どういうものかというと、直訳ですけれども、食品安全保護貿易とかいって、そういうふうに英語では書いてあります。そういう法案が出ている。悪い魂胆じゃなくて、きかんしゃトーマスに塗られたペンキに鉛がいっぱい含まれていて、それをぺろぺろなめた四歳児が亡くなっている、人一人が亡くなっている、それから歯磨き粉とかいうもの、それから、ペットフードで犬や猫がいっぱい亡くなっている、こんなものが輸入できるかということで、輸入を禁止している。それはだれも文句言わないですよ。非関税障壁でも何でもないんですよ。アメリカはけしからぬことをしているわけですね。
　そうしたら、どういうことを考えるかというと、先ほどの国境措置の方でフードマイレージ、ウッズマイレージと言いました、この言葉は私がつくった言葉なんですがね。これはマイレージプランと違って少ない方がいいわけです。遠くから運ばれてくるのは、それだけＣＯ2を出している。環境経済学というのはインターナライゼーション、内部化する。本当は価格に転嫁しなくちゃいけないんです。それが行われていない。それをどこでやるか。政府が、行政がしなければいけない。
　ですから、アメリカから来る食料、木材については、ＣＯ2を排出し、環境上好ましくないのに京都議定書から離脱して、ろくなことをしていない、みんなが削減しようとしているのに、きょうの新聞を見ましたら、二〇二五年までに米国での排出量の伸びをとめる、こんななまくらな、これから十七年間排出量がふえるのもしようがないと言っているわけです。こんな国は一国もないんです。こんな国は制裁すべきなんです。何か北朝鮮ばかり制裁してというのはおかしいんですよ。
　制裁措置は堂々とやってもいいので、宣言して、そういう国から、我々は環境問題にきちんと対処していきたい、アメリカの製品については、ほかのものもみんなやったっていいと思いますけれども、食べ物と木ですね。ほかにもあるんですよ、グッズマイレージ。僕は全体の貿易だってなるべく少なくした方がいいと、輸出に伴うＣＯ2の排出を少なくするために。
　大臣は、この前、十五日のときに、エコロジカルフットプリントというのを言っていました。私は日本の第一人者の和田喜彦さんという同志社大学の先生とお友達です、前から環境問題をずっとやってきておりますので。バーチャルウオーターというのもあるんです。フードマイレージというのもある。
　これを理由に、私は関税というのか何とかはわかりませんけれども、レビーでもデューティーでも何でもいいからかけて、そして、日本に使うというとおしかりを受けますよ。それを日本のすぐれた環境技術の発展途上国への移転の経費に充てる。外務省はＯＤＡをふやすと言っています、そんなに予算はふやせないけれども。アメリカの輸入品につけて、アメリカはみずから姿勢を正しくしていないから、日本はそれに対してそういうことをするというようなこと。
　こういう考えは、一緒に農林水産委員会で議論してまいりました並木政務官は大体共感を持ってお答えいただけるんじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○並木大臣政務官　篠原先生の御意見はいつも関心を持って聞かせていただいているところでありますけれども、フードマイレージまたバーチャルウオーターの問題とか、そして先生おっしゃるところのウッドマイレージ、こういったことについて、まずは国内的な普及啓発、御理解を進めていく、そういうことが重要かなというふうに思っております。
　アメリカの問題もいろいろ出ましたけれども、アメリカは京都の会議のときも途上国に対しては大変厳しい態度をとって、それは一貫しておりまして、関税的なものをかけるという、そんな発想も途上国に対してある。その引きかえに、日本も進めているところですけれども、そうした途上国といっても十年前とは随分違う国が出てきておりますから、そういったところを国際交渉の場に入れていく。そういった点では一定の効果もあるかというふうに思いますけれども、確かに、先ほどのお話のとおり、アメリカに関して前向きのいろいろな話も出てきているし、また州とか業界では現に行動も始まっているわけですけれども、なかなかそこまで現在まだ踏み込んでいないようなアメリカのトップの考え方もあるわけですから、そういったものをさらに前に進めるというのは、一つの日本の大きな役割であるかというふうにも思います。
　ただ、これまた先生も御専門でありますけれども、いわゆる関税障壁的なものになりますと、ＷＴＯでは特定の国とかそういうものを排除するような税とかは認められないというようなことで、最恵国待遇というのを基準に進めておりますから、これから国際世論というか世界の世論を日本もリードするし、また動向も見ながら、もちろん環境省だけでなくて他省庁と連携をして、ぜひそういった方向で、炭素にコストがついて、むしろそういう規制をとらないところが不利であるというような国際的な世論というか動向、流れにしていければというふうに思っております。ぜひ参考にさせていただいて、これからも進めさせていただきたいと思います。
○篠原委員　ＷＴＯの心配をされておりましたけれども、大丈夫だとは言いませんけれども、こんなものは全然ＷＴＯのらち外ですよ。日本はそういう新しいことを言い出したりしていくのは苦手ですけれども、この関係については一生懸命努力している国なんです。さっき吉田さんが言っておられましたけれども、実質的には日本だけがまじめに一生懸命やって四苦八苦しているんじゃないか。それは損です。そういうことをやっていったって、世界から指弾されることは私は絶対にないと思います。
　十五日の議論でも、聞いていましたら、高木さんが、イギリスでは自主的にやっていると。私は非常に感心して、空輸マークを農作物につけて、その空輸マークをつけていると、消費者は環境に悪いことをして運び込まれた農作物を買わないという行動をとる。だから、こういうのをぜひ世論調査に入れてください。イギリスではそういうことが地球環境に優しい……（発言する者あり）選択できるんです。選択できて、嫌な人は買わないんです。（発言する者あり）そのときの判断ですね。日本人は情緒的にすぐに考えてしまうんですが、イギリス人はそういうのを論理的に考えられる。
　イルカフリーとかドルフィンフリーというのもあるんです。何かというと、缶詰につけてあるんですね。それは義務づけているわけじゃないんです。イルカを殺さないとり方でつくったマグロの缶詰です。イルカを殺すというのは、まき網でとる。それをみんな反対しているわけです。だから、そうじゃないというのを示して、ドルフィンフリーと書いてなかったら、動物愛護の人たちは嫌がってそれを買わないというようなことがある。
　ですから、イギリス人は田園をこよなく愛しておりますし、それを守るためには近隣の農村、農業を守らなければいけない。フード・ブリテンという国産の食料を食べましょうという運動をしている。それをラベルでやっているわけです。そういうことをいろいろ考えている。もちろん、環境負荷が高いから課税するというようなことまで言っていませんけれども、日本はそういうことを積極的にやっていったっていいんじゃないかと私は思うんです。これは非常にいい事例だと思います。
　そして、こういう時期がだんだん来ているんですよ。国民の支持があるわけですよ。この世論調査の結果を見てください。何か手助けしたい、便利さよりも環境が大事だから、便利さを少々失ってもいいという人たちの数がふえているんです。だから、政府はこういったときに一気呵成でやっていかなくちゃいけないんだろうと思います。
　そして、今問題になっている地球温暖化防止税、環境税です。これをどんどんやっていったっていいんだと思うんです。ヨーロッパの先進国はほとんどこういうことをやっているわけです。我が日本国がやっていないというのは恥ずかしい話だと私は思うんですが、環境大臣、この点について、今どんどんやっていくべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。先頭に立って動いていただきたいと思います。