Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福川説明員　この「企業の創意と活力を生かした自助努力を促し、その努力が報われる仕組みを維持することこそが石炭鉱業のより早い自立につながる道である。」こういうことでございます。これは後に格差是正といったような考え方が出てまいるわけでございますが、恐らくここで、私の想像いたしますところでは、もちろん、企業は経営者あるいは労働者、それなりにいろいろな努力をしておるわけでございます。その努力によりまして合理化効果が出、また収益が出、それがまた企業の収益としてつながる、あるいはまた労働者にそれが成果配分として回っていく、こういうことでございますので、そういった、それぞれ努力をしていった成果が企業に帰属し、経営あるいは労働者にこれの成果が回っていく、こういうことを考えておるのではなかろうかというふうに思うわけでございます。
　したがいまして、これを、ひとつ収益が上がったところを、いろいろ石炭鉱業全体の安定ということの中で石炭鉱業全部まとめて一つで考えるという考え方も、一部議論の過程に出ておったわけでありますが、そういうことよりも、私企業体制を一応維持しながら、もちろんいろいろな助成策ということは考えていかなければいかぬけれども、いろいろ企業努力をして合理化する、あるいは資産処分をする、不良資産を切り捨てる、企業がいろいろ血のにじむような努力をなさるわけでございまして、そういった血のにじむような努力というものの成果がそれぞれ、労働者を含めまして企業内部に帰属をしていく、こういう仕組みをして努力を促していくということがいいのではないだろうかというふうに私は理解をいたしました。
○小渕（正）委員　要するに、それぞれ今日の石炭各社が今日持たれている個々の経営形態、それをそのまま維持しながらというふうに素直に受けとめていいのじゃないかという気がするのですが、そういうことで受けとめていいかどうかということですね。特にこれがここにはっきりこういう文章でうたわれたということは、何か背景にまた違った議論があったのかなという感じもいたしたものですからちょっとお聞きしておるわけでありますが、その点いかがでしょうか。
○福川説明員　いま先生の御指摘のようなことであろうと思います。企業ごとでといって、もちろん今後企業も企業間を含めまして、先ほど先生御指摘になられましたようないろいろな合理化努力はそれぞれ関係企業の間で共同化、協力等があろうかと思います。
　いま、これにこういう表現が出てくる背景に何か議論があったのだろうかという御指摘でございます。
　実は、当委員会の参考人の意見聴取のときにもその御議論がございましたが、先ほどお話のございました格差是正に絡みまして、収益を上げている企業が収益の出ない企業にその収益を出して、それで赤字になっている企業を補てんすることを考えているということが一部の参考人から御意見があったことは御記憶かと思います。しかし、それについてはまた別の面でいろいろ御異論がございまして、それぞれ労使が努力したものを、それがそのまま別の人に収益が持ち出されて、別の方に回るというのはいかがなものであろうかという御意見、一方そういう反論も強い形で出てまいったわけでございます。
　もちろん、石炭鉱業全体の安定を図るという意味でいろいろな施策は講じなければならないわけでございますが、そこにはおのずと限度があるのじゃないか。それでその努力が少なくとも報われなくなってしまうような仕組みであっては、さらには合理化という意欲が出てこないということでございます。恐らくこの考え方を前提にいたしまして、先ほど申しましたように、収益の上がっている企業が収益の上がっていない企業にその収益の一部を供出して配分していくという考え方をとるのではなくて、安定補給金の傾斜配分ということによってその自然条件の格差を克服していく、こういう考え方をとろうということと結びついた考え方になっているのではないか、私は個人的にはそのように理解しております。
○小渕（正）委員　次に、あと一つですが、要するに企業がより自立を目指してそれぞれが労使双方で取り組めということが大きな流れにあるようでありますが、そういうふうな自立への道の中で、端的に申し上げますならば、それぞれが生産して生み出したそういった石炭というものがいかに買われていくか、要するに炭価決定がどうあるかによって、私は企業努力、自立への道が大きく期待を持てるかどうかということになるんじゃないかと思います。要は、炭価をどういうふうな形で決めていくか、このことに尽きていくんじゃないかという気がするわけであります。
　したがいまして、そういう意味で、果たして企業として次の再生産費まで十分賄い得るような中におけるふさわしい炭価であるのかどうか、そういう点では、今日それぞれの側にいろいろ言い分ありましょうけれども、生産者側としてはかなりの不満をお持ちのわけであります。そういった点で、今回の第七次答申の中では、これらの国内炭価格のあり方について触れられておるわけでありますが、大筋では現行制度を維持することが適切だというふうに言われているわけであります。
　しかしながら、その次の２をずっと読んでいき、次を読んでいきますと、何かまた少し現行とは変わった考え方が採用されるのではないかなという感じもするわけでありますが、この炭価決定のあり方についての答申は、やはり大筋では現行制度が望ましいということでありますので、これはもうこれからも大きく現行と変わりない、運用の中においても何ら変わりないということで理解していいのか。これは後の方をずっと読みますと、運用の中においていろいろな考慮が必要じゃないかというような意味を言われているような気もするわけでありますが、そこらあたりについて、当局としてはどのような御理解をされておるのか、その点をお尋ねいたします。
○福川説明員　制度といたしましては、現在合理化法に規定されております標準炭価制度、この制度は維持するのが適当である。したがって、制度自身は変更しないことが適切である、こういうのが答申の御趣旨だと思います。しかし、その場合の考え方あるいはその運用の考え方というものを従来より一部変更して、より明確な形にしておるというのがこの答申の趣旨ではないだろうかというふうに考えております。
　先ほども当委員会で御質疑がございましたけれども、まず生産費、もちろんこの答申にございますように、国内炭の再生産を維持するためには、企業の収支が健全化することが基礎であるということでございまして、このような観点からは、国内炭価格は合理的な生産費を反映したものであることが望ましいという考え方でございます。したがいまして、合理化努力を織り込んだ平均的な生産費を基礎として考える、それに海外炭の動向を参酌して考える、こういうことでございます。
　参酌すべき競合エネルギーというのは、従来は石油との競合ということを主として考えておりましたが、今後は石炭との競合を主として考えていくというのが現状では適切ではないか、こういうふうになっておるわけであります。
　その場合に、国内炭と輸入炭との対比をどこの時点でとるかというのが、これが技術的にも非常にむずかしい問題でございまして、最終的にはもちろん諸般の事情を考慮して総合的に、整合的に決めるということになるわけでございますが、輸入炭を対比してとる考え方といたしまして、一般的に通関ＣＩＦでよく輸入炭と国内炭とを対比いたしますが、ここで答申で言われております趣旨は、その一般的、平均的な輸入通関価格、これと国内炭を比べるというのではなくて、もし仮に輸入炭と国内炭を使っております消費者が国内炭の供給がなくなったといたしますれば、これは輸入炭で対比するわけですが、その場合には、通常の場合でございますと平均的な価格で入手し得るというのではなくて、ある程度高いものを買ってこざるを得ない需給環境に当然なっておるわけでございますから、そのときには平均的な輸入価格では購入し得ない。そのときに新たに輸入炭を買う、こういうことになったときに払わなければならない値段を輸入炭の価格として対比してはどうかということでございますから、一般的な状況、通常の状況でございますれば、特に現状のような状況で考えますれば、平均の輸入価格よりは高目のものでしか限界的な部分の輸入というのは入ってこない、そこを対比しろ、こういうことでございます。
　これを簡単に一物二価と説明してよろしいかどうかは、これはまたいろいろ表現上の議論はあろうかとは思いますが、考え方といたしましては、先ほどの三本柱のところにもこの答申が記述しておられますように、国内炭の持つ安定性、安全保障機能を適正に評価した形での価格設定、引き取りを考えてくれというのが需要業界に対する要請でございます。
　そういうことから考えれば、いま申し上げましたような輸入炭の対比の仕方というのはそれとの連関で考えて、それとさらに先ほどの繰り返しになって恐縮でございますが、合理化努力を織り込んだ平均的な生産費、これを基礎として、いま申し上げたような形での輸入炭を対比して決めていく、こういうことでございますから、制度自身は先生御指摘のように変化はございませんが、考え方としてはかなり内容的には明確にはなってきておるというふうに私どもは受けとめております。
○小渕（正）委員　最後に、これは御要望といいますか、ということになりましょうが、先ほどからも鉱害の問題がちょっと触れられておりましたが、この答申でも、現在鉱害部会で鉱害二法については検討が進められているということが触れられております。私は、今度ある調査で筑豊地区も参りましたし、その前にも所用で参りましたが、この残存鉱害に対してどうするかということは非常に大きな問題であります。
　それと同時に、今日の鉱害事業団と、有資力、無資力で、有資力の場合にはそれぞれの企業で行われている、そういう中における鉱害復旧事業の一元化というのがかなり大きな一つの問題になっているような感じがいたしました。したがいまして、今日これらの鉱害をどうするかについては、そういった有資力の方では、石炭産業の中で、その経営の中でかなり大きな負担になっているということもあるわけでありますが、いずれにいたしましても、いまの二元化されたああいう鉱害復旧事業というものを一元化すべきじゃないかという市町村の要望も出ておったようであります。この点、これからの審議の中でも、そういった御意見も十分当局としては理解をしておいていただきたいということ。
　あわせて、石炭産業の内部の保安の問題について、先ほど住友の事故の例が出ておりましたけれども、ガス突出事故、これが予見しがたい事故だったのかどうかということについては、行政当局としてはまだ検討中だけれども、若干問題がありそうな気がすると言われておりましたが、今日これだけ科学技術が発達した時代の中で、いかに条件が地下と言いながら、そういったガスの突出ということについてのもう少し予見、予防的な対策というものが果たしてできないのかどうか、私は、それぞれの技術を挙げてこの問題に取り組めば、何とかこういったことは解決可能ではないか。これは私見で、専門的でございませんけれども、これだけ科学技術が発達した時代の中で、いまだに旧態依然としてああいうものが起こるということだけは、やはりどうしても考えられないのじゃないかという気がいたします。
　したがいまして、通産当局におかれては、坑内のそういった保全、保安という意味でかなりの力を注いでも、やはりこういった問題、少なくとも今日の科学の時代ではこの種事故はあってはならないというような、ひとつそういった対策というものを早急に確立してもらいたい。また私は、それは少なくとも今日の総合的な技術力の中では可能ではないかという気もいたしますので、その点、答弁要りませんけれども、これからの取り組みの中の要望意見として一応申し上げておきたいと思います。
　以上です。
○小沢（和）委員　初めに、大臣に対して基本的な点を一言お尋ねをしておきたいと思います。
　いまから約二十年前に、いわゆる炭鉱の閉山や首切りがあらしのように吹き荒れたときに、エネルギー革命ということを盛んに言われたわけでありますけれども、そういうものはない、要するにアメリカの言いなりになるエネルギー政策のために、国内の石炭産業がこういう破滅させられるような状態になっているんだということを私たちの党は当時から一貫して指摘をして、国内の石炭産業を守るべきだということを強く言ってきたわけであります。
　今日振り返ってみても、わが党のその主張は正しかったということが証明されたのではないかと思っておりますけれども、大臣にまずお尋ねしたいのは、今回のこの答申というのは、こういうようないままでの二十年間のやり方についての根本的な反省というのがなくて、要するに石油などが大幅に値上がりをした、国内炭も若干競争力を回復したりしたから、まあいままでに比べたら幾らかエネルギーとして重視するように手直しをしようじゃないか、私にはこの程度の答申ではないかという感じがするのですけれども、大臣自身としては、この二十年間の国内の石炭産業に対する政策は正しかったというふうにお考えなのか、この機会に根本的なその認識、姿勢をお伺いしておきたいと思います。
○田中（六）国務大臣　十数年間に七回の答申があったわけでございまして、その答申どおり施策を進めていったわけでございます。エネルギー革命というものは、大きな波、小さな波、いろいろあったわけでございますが、それによって一貫性がなかったから正しくなかった、あるいは正しかったという判断は私はできかねると思います。端的に申しまして、七回の答申どおり進めたことは正しくはなかったということの断定はできないと思います。
○小沢（和）委員　正しくなかったという断定はできないというふうに言われるけれども、実際、世界的に見ましても、先進諸国の間で日本ほど石炭産業を国内で粗末にした国はなかったんじゃないですか。もし本当に国内の石炭を守ろうという立場でもっと努力をしてきておったら、その後のいわゆる石油危機に対するわが国の対応の仕方も、もっともっと変わり得たのではないかど私考えます。しかし、このことについては、また改めてもっと時間をかけて議論をしたいと思います。
　この答申で、二千万トン程度を目指すということになっておりまして、先ほどからこのことについての議論もありますけれども、本当に国内炭をどれだけ重視する姿勢になりつつあるかということは、一番集中的には、新鉱の開発あるいは消滅鉱区の再開発についてどの程度具体的な積極策を国として持っておるかということが、その証明になるのではないかというふうに私は考えるのです。
　私も、先日の石炭特別委員会の出張の折に若干残って、北海道を何カ所か回っていろいろな方の意見なども聞いてみたのですけれども、たとえば北炭の幌内などでは、もうここ四、五年のうちにも奔別の消滅鉱区の方に新たに伸びていくことができないならば、幌内の寿命そのものも尽きてしまうのではないかというようなことも現地の人は言っている。そうすると、この答申は五年間ということを対象にしているけれども、その間にもうすでにそういうことを具体的にやらなければならないような状態に直面している炭鉱が実際にあると思うのですよ。それでないと現状維持もできないということになるんじゃないかと思うのです。そういう点も含めて、具体的にどの程度の積極的な施策をお持ちか、お尋ねをしておきたいと思います。
○福川説明員　私どもも、この答申の趣旨を尊重いたしまして、これから第七次政策のより具体的な内容をつくっていくわけでございます。
　いま幌内の例をお引きになりながら、その周辺鉱区の開発ということを言われたわけでございます。私どもも、幌内の今後の展開ということにつきましては、これまでも実施してまいりましたが、これからも、その周辺鉱区につきましては、試錐等をいたしまして、状況の把握をいたしてまいるわけであります。その辺のことにつきましては、従来も実施しておりますが、周辺鉱区の調査等につきましては、さらに力を入れてこれからも実行してまいるというふうに考えております。
　いま消滅鉱区の開発と新鉱の点についてお触れになったわけであります。
　まず消滅鉱区、これは、かつて合理化事業団が買い上げて消滅させた鉱区でございますので、非能率炭鉱の発生防止ということで、いままでも厳格な運用がなされ、これからも、その非能率炭鉱の発生の防止という考え方は引き続き維持はすべきだけれども、現存炭鉱との一体的開発が著しく合理的である場合には再開発を認めていく。こういう原則を維持しつつも、その活用ということはさらに一歩広げていってはどうかという御提案でございます。この答申にも一部書いてございますように、一体的な開発の範囲の運用改善によって、いままでは同一市町村あるいは隣接市町村に限っておりましたものを、同一炭田内に拡大するということ。さらにまた、いま消滅鉱区等におきましては、前の採掘権者、廃止事業者と称しておりますが、その方たちが、再開発の禁止をされておりますが、これをある程度解除するといったような具体的な施策をこれから検討をして、必要がございますれば法律的な措置ということの進め方を考えてまいりたいと思っております。
　それから、新規炭鉱の開発でございますけれども、これにつきましても、具体的に数十万トン程度の大規模なものが五年以内に果たしてできるのかどうか、いますぐ確たる見通しはございません。また、出てくる可能性ももちろん否定はできないわけでございます。これは非常に、条件の成熟にまたざるを得ない。こういうことでございますが、そのための手段は、従来あります助成制度を十分残していこうということでございます。
　さらにまた、これをより合理的に進めていくために、たとえば石炭企業の共同開発といったようなことも、諸条件の成熟を見ながら関係者で検討しろといったような方向性が出されておるわけであります。
　このような大規模な新鉱開発というのは、いま申し上げましたような問題がございますが、そのほか、露頭炭などで経済性が回復してきているものもございますので、これにつきましてはそれなりに今後その開発が進んでいく、こういうことで考えているわけでございます。
　周辺鉱区の利用開発、さらに買い上げ鉱区の再開発、あるいは新規炭鉱の開発という点につきまして簡単に御説明申し上げましたけれども、なおこれの具体化を、さらに予算措置あるいは法的な措置の中で、この答申の趣旨を体して検討してまいりたいと思っております。
○小沢（和）委員　一生懸命耳をそばだてて聞いておりましたけれども、私は、具体的な計画なりを持っておるかというふうにお尋ねしたのですが、さっぱり具体的ではないですね。それは今後さらに見守っていくことにしたいと思うのです。
　次にお尋ねをしたいのは、この答申では、石炭企業が私企業としての自助努力によって今後自立していけるようにすべきだということを第一に掲げているわけですけれども、私は、これは一般論としてはそうであろうと思うのですが、具体的には、こういうことが保安とか労働条件などにしわ寄せをするということに結びつくおそれが非常に大きいのじゃないかと思うのです。
　そのことを象徴しておるのが、最近の一連の重大災害が次々起こっておるということではないかと思うんですね。一日の住友赤平のガス突出で、私が調べたところでは、すでにことしで二十七人亡くなっておられる。去年は一年間で二十二人でありますから、それと比較してみても、まだ半ばを過ぎたばかりというのに、すでに大きく上回っておる。これは、私は本当に重大なことではないかと思うのですけれども、石炭見直しとか言われている中でこういう事態になっておるということは一体どういうことなのか、当局としての認識をお尋ねをしたいと思うのです。
○檜山説明員　ただいまの御質問でございますけれども、御承知のように、炭鉱における保安の確保という点につきましては、自主保安が前提でございまして、そして個々の炭鉱において労使一体になってこの保安の確保に努力しているわけでございます。国は、もちろんこの自主保安ということを基礎に監督指導の充実強化というのをいままで図ってきております。
　その結果、御指摘のように、ことしに入りまして重大災害がちょっと続いておりますけれども、全般的に見まして、死亡者数あるいは災害率、これは長期的に見ますと減少の傾向をたどっておりまして、私どもは改善が図られているというふうに考えております。
　具体的にちょっと申し上げますと、ことしに入って、災害率をとってみますと、昨年は稼働延べ百万人当たりの災害率というのが百四十九ということでございますけれども、ことし一月から六月までをとってみますと百三十四、昨年は百四十九に対してことしは百三十四ということで、災害率が減少している。これはもっと長期をとってみてもこういった傾向が出ておるわけでございます。ただ、先ほどの死亡者を伴う重大災害、これが引き続いたということについては、私ども非常に重大な問題だというふうに考えております。
　ただ、この重大災害につきましてもまだ調査段階でございまして、どういった点が問題であったかという点は、まだいまの段階で申し上げる段階にありませんけれども、それぞれ発生した要因というのを見ますと、いままでのところでは、どうも適切な対策とその実行という点で多少問題があったのではないか。それが十分であれば防げた災害じゃないかというふうに見られております。
　そういうことで、私どもの方としましては、この災害を契機に、監督局を通じまして全炭鉱にいろいろ災害防止対策、特にガス突出がちょっと続きましたので、それの見直し点検、安全の確認というのを指示しております。
○小沢（和）委員　いまいろいろ言われたけれども、結局その中で、十分であればこの死亡災害の大部分は防げたのではないかというようにあなた御自身が言われたところに、私は、問題が集中的にあらわれているのじゃないかと思うんですよ。それじゃなぜそういう十分な対策が講じられなかったのか、コストなどの切り下げのために保安や労働条件に対するしわ寄せというのが起こっているのじゃないかということを私は言っているわけです。
　住友赤平の問題にしても、こんな優良鉱がこういう事故を起こしてとびっくりしているというようなお話なんですけれども、私どもが調べたところでは、去る六月二十四日にも、同鉱のマイナス六百九十メーターレベルの東部北十八号七番掘進現場で、やはりガス突出の事件が起こっているわけですね。このときは、たまたま発破直後であったために労働者が避難しておったから事故にならなかった。しかし、これだってかなり大きなガス突出じゃなかったんですか。こういうようなことについてあなた方がつかんでいなかったということも、私、一つの問題ではないかと思うのですが、会社もまた報告をしなかった。まあ重大災害になっていないからいいや、やはりこういうような姿勢も、私は大いに批判をされてしかるべきじゃないかと思うのです。私ども、このことについてはすでに問い合わせをしているのですけれども、どういうような処置がなされているか、ひとつ一言ずつでいいから、簡単におっしゃってください。
○檜山説明員　いま先生御指摘のとおり、六月二十四日には赤平炭礦においてガス突出の事故がございまして、これにつきましては、監督局の方に報告をその時点でしなかったということでございます。現在、その事実関係を調査中でございますが、もしもそれが事実であるとすれば、これは違反の疑いということになろうかと思います。
　ただ、一つ申し上げたいのは、一般的に沿層で発破をした場合には相当ガスが出てくるということでございまして、今回のものが一体どうであったか、多少多い、あるいは突出物もある、こういうふうな状況であれば、これはガス突出として当然報告がなされなければならない問題ではないかというふうに思いますが、今後さらにこの事実関係を明確にした上で対処したいというふうに考えております。
○小沢（和）委員　北炭の保安状態ということについては、私は、さらに重大じゃないかと思うんですよ。先日、私は北炭夕張新鉱の坑内を見せていただいたのです。恐らく私が見せていただいたのは一番いいところじゃないかと思うんですがね。それでも、私がいままで何回かあっちこっちの坑内を見たのと比較をすると、きわめて荒れている状態です。坑枠がひん曲がって折れかけているようなものも幾つもあるし、そのために天井に入れてある坑木、こういうものも落ちかかったりして、かさの骨が開いたみたいなかっこうになっているようなところもあっちこっちにあるし、鉱車の横をすれ違おうと思っても、その炭車の横が通れないぐらいに狭くなってしまっているというようなところが至るところにありました。今度大事故を起こしたらもうおしまいだというようなことが言われている中でこういうような状況だということは、非常に重大だと思うんですね。
　しかも、上がってきてから労働者の皆さんの話を聞く機会があったのですけれども、ガスなどについても、警報器が鳴りっぱなしで鳴っているのに平気で仕事をさせるとか、あるいは坑内の温度が三十七、八度にもなっているところもある。熱中症になっても、いや、それはおまえの体質がそうだからだと言って労災にもしてくれない、こういうような声を私はいっぱい聞かされたわけですけれども、特にこういう、もうこの次事故を起こしたらおしまいだと言われるようなところがこういう状態だということについて、どういうような指導をなさっておられるのか、お尋ねしたい。
　そして、通産省が承認した再建計画の中に人員の削減と適正配置というようなことも述べられているのですけれども、そのために、たとえば間接部門、坑道の維持などの要員が減らされるとでもいうようなことがあったら、私は、これはゆゆしいことじゃないかと思うのですが、そういうようなことはないのかどうか、ここではっきりさせておいていただきたいと思うのです。
○檜山説明員　いまの御質問の北炭系の炭鉱の保安の問題でございますけれども、一般に北炭系の炭鉱の保安につきましては、自然条件が必ずしもよくないということで、もう一つ御指摘のように再建途上であるということから、監督局において重点炭鉱ということで取り上げまして、巡回頻度をふやすというようなことで厳重な監督をやってきておるわけです。
　それで、ちょっと横道にそれますが、災害率について見ますと、この北炭系の炭鉱は全国に比べて非常に悪いのですが、ことしに入っていろいろと監督指導の強化あるいはその山の方の自助努力といいますか、四月ぐらいから家族ぐるみの保安運動といいますか、そういうふうな行動をやらせていまして、かなり最近においては改善されてきている。
　それから、御指摘のように坑内の条件が非常に悪いわけですが、これも徐々に改善されてきているという状況でございまして、特に場内と場外と分けまして、場外の方は非常によくなってきている、もうちょっとというようなところにきておりまして、今後もこういった再建途上にある自然条件の悪い炭鉱について十分監督を強化していくというようなことで指導していきたいと思っております。
　それから、温度の問題とかいろいろありますが、これも会社側としてはクーラーの設置、あるいは風量の確保、あるいは作業環境の面でもいろいろな施策を考えておりまして、今後とも改善に会社の方も私どもの方も努めていきたいというふうに考えております。
○小沢（和）委員　保安とともに非常にしわ寄せを受けているのが賃金や退職金などの労働条件だと思うのですね。特に北炭の場合には一時金が二分の一になっておるということは大変有名なんです。
　私が話を聞いたところによると、会社は、八月十日ごろ支給される今回の一時金から配分に新たに出動率というものを入れる、八五％以下になった場合には二〇％一時金の配分がカットされるということになるというのです。ところが、私が計算してみると、この八五％というのは、週一回定例の休みをとる、それ以外は一切休まぬということなんですね。それで、現地でも問題になっているのは、有給休暇とか忌引とか災害による休業などで休んでいるとか、こういうような場合でももうおかまいなしにとにかく八五％以下の場合はカットされる。こんなことは労働基準法などの立場から見ても許されないことではないかというふうに私は考えますし、八月十日ごろ支給されるのであれば、急いでこの点について改善をするように指導していただきたいと思うのですが、この点は労働省の見解をお尋ねしたいのです。
　それから、もう一問労働省に対して引き続いてお尋ねしておきたいと思うのはじん肺の問題です。
　これは北炭の幌内の労働者の方から言われたのですけれども、じん肺について問診もせずあるいは結果を本人にも通知しないというような、内容も不完全ならやり方も非常にいいかげん、私はこのこともまた許されないことじゃないかと思うのです。
　定年後どうもおかしいというので診てもらったら、管理四ですぐ申請しなさいと言われて、早速申請をしたら認められたというような人がたくさん出ておるというのですね。会社は当然医師から診断の結果の連絡を受けているわけでしょうから、管理三になったら直ちにしかるべき措置をとるとかいうような責任があると思うのですね。ところが、そういうようなことをしないで、定年になっておかしいというのでやってみたらすぐ管理四だ、こういうような事態については私は会社に重大な責任があるのじゃないかと思うのですよ。この点、どういうふうに指導していただいているかもあわせてお尋ねをしておきたいと思うのです。
○倉橋説明員　賞与等の一時金を支給するとか支給の配分の基準につきましては、原則といたしまして使用者と労働組合等の労使の間で自主的な話し合いによって決めるべき性質のものでございます。
　ただ、そういう中におきまして、いわゆる出動率の中に年次有給休暇を取ったために何らかの不利益が生ずるというような場合、これは直ちに労働基準法三十九条違反ということにはなりませんが、やはり年次有給休暇の取得を妨げるというような機能を持つわけでございまして、基準法三十九条の精神に照らしまして好ましくないとわれわれは考えております。したがいまして、私どもはそういうような配分の基準につきましてはよく考えるように行政指導を折に触れてやっているところでございます。
　御指摘の北炭のケースでございますが、すでに労使の交渉の結果、配分基準が設定されております。私ども監督機関といたしましては、北炭に対しまして、そういう問題点があるから再考するようにというような指導をいたしているところでございます。
○福渡説明員　じん肺の問題についてお答えいたします。
　じん肺法におきまして、じん肺に関する健康診断の規定がございますが、先生も御承知のように、ここには具体的な内容まで規定してございます。その規定どおり行われないということになりますと、これは私どもの方も十分に指導をするつもりでございます。
　それから、事業者は、もちろんこの健康診断の結果異常所見があるとかいずれかの管理区分に該当するというふうに判断をいたしますと、これはそれぞれの都道府県の基準局長の方に申請をすることになるわけですし、また基準局長の方はこの申請に基づきましてじん肺の管理区分を決定し、その結果を事業者の方に通知をいたします。事業者の方は、この通知を受けた場合、一定の様式に従いましてじん肺管理区分を労働者に通知しなければならない、このようになっておるわけです。
　それから……（小沢（和）委員「そういう一般的なことはいいのです。具体的にどうしたかと聞いている」と呼ぶ）御指摘の具体的な点については、私どもの方も、事実そういうことがあればそれに基づきまして指導をいたしますけれども、退職者については随時申請ができるという制度になっておりますのでいいと思いますが、仮にいま先生がおっしゃいましたような事実、これがどういうふうな条件のもとにそういうことになったのか、これについては私どもの方も十分詳しいことを調べたいと思いますが、法に従いまして、私どもの方は事業者責任を十分に果たすように常に指導監督をしておるところでございます。事実そういうことがあるとするなら、私どもの方は是正に努めてまいりたい、このように考えております。
○小沢（和）委員　それでは、時間が来たようですからあと一言だけ大臣にお尋ねをしておきたいと思うのです。
　いま行革が大きな問題になっておりますが、その中で、ことしせっかく延長が決まったばかりの産振法のいわゆる地域特例ですね、これをもうやめてしまえとか再建期間中は翻れということがいま盛んに問題になっているわけです。これに手をつけられると、本当に産炭地はまともな仕事ができないような事態に追い込まれてしまうと思いますが、その点は産炭地出身の大臣はよく御存じのところだと思います。この機会に、この問題についての現状がどうなっているかということと、それから大臣として、私はこれを必ず守り抜くという決意をお持ちだと思うのですが、その点について一言決意も含めて御発言をお願いしたいということです。
　以上です。
○田中（六）国務大臣　この問題は臨調で指摘されている問題でございますし、御指摘のように産振法十年間の延長ということと相矛盾することで、これはローカル線の問題とまさしく同じようなケースでございまして、現在どのように対処するかということは、私どもとしてはその問題の整合性について悩んでおりまして、これをはっきり快刀乱麻を断つように決意を述べろということを申されましても、非常に困難なことで、ただ苦慮しておるということを申し上げておきます。
○森中委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十一分散会
昭和五十六年八月四日（火曜日）
　　　　午後一時四分開議
　出席委員
　　　委員長　山下　元利君
　　　理事　森　　美秀君　理事　小沢　一郎君
　　　理事　加藤　紘一君　理事　玉生　孝久君
　　　理事　山口　鶴男君　理事　広瀬　秀吉君
　　　理事　山田　太郎君　理事　西田　八郎君
　　　　　　石井　　一君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　狩野　明男君　　　　粕谷　　茂君
　　　　　　北口　　博君　　　　北村　義和君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　高橋　辰夫君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　川本　敏美君
　　　　　　渡部　行雄君　　　　東中　光雄君
　　　　　　甘利　　正君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　福田　　一君
　　　　　　　　副　　議　　長　岡田　春夫君
　　　　　　　　事　務　総　長　荒尾　正浩君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（駒沢大学教
　　　　　　　　授）　　　　　　林　　修三君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（中央大学教
　　　　　　　　授）　　　　　　橋本　公亘君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（慶応義塾大学
　　　　　　　　教授）　　　　　田口　精一君
　　　　—————————————
委員の異動
八月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小里　貞利君　　　　　石井　　一君
　　鹿野　道彦君　　　　　粕谷　　茂君
　　野上　　徹君　　　　　植竹　繁雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石井　　一君　　　　　小里　貞利君
　　植竹　繁雄君　　　　　野上　　徹君
　　粕谷　　茂君　　　　　鹿野　道彦君
　　　　—————————————
六月六日
　一、国会議員及び内閣総理大臣その他の国務大
　　　臣の資産の公開等に関する法律案（山口鶴
　　　男君外四名提出、衆法第三三号）
　二、国会法等改正に関する件
　三、議長よりの諮問事項
　四、その他議院運営委員会の所管に属する事項
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　国政調査権の行使に関する基本問題
　　　　　————◇—————
○山下委員長　これより会議を開きます。
　国政調査権の行使に関する基本問題についてでありますが、去る七月十四日、本院議員二階堂進君から議長に対して上申書が提出され、議長から「上申書の中に提起されている三項目については、議院の国政調査権の行使にかかわりのある問題であると考えられるので議院運営委員会において御検討願いたい」との諮問がありました。諮問のありました三項目については、先般の理事会の協議によりまして、参考人から意見を聴取し、調査を進めてまいることになっております。
　つきましては、国政調査権の行使に関する基本問題について、本日、参考人として駒沢大学教授林修三君、中央大学教授橋本公亘君、慶応義塾大学教授田口精一君から意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山下委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　　　　—————————————
○山下委員長　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位には、御多用中のところ当委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございました。
　本日は、特に深い御見識を有せられる参考人各位のそれぞれのお立場から、忌憚のない御意見を承り、もって当委員会の調査の参考にいたしたいと存じます。何とぞ、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げますが、初めに、林参考人、橋本参考人、田口参考人の順序で御意見をお一人十分程度に取りまとめてお聞かせいただき、次に、委員の質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　それでは、まず林参考人からお願いいたします。
○山下委員長　ありがとうございました。
　次に、橋本参考人にお願いいたします。
○山下委員長　ありがとうございました。
　次に、田口参考人にお願いいたします。
○山下委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの御意見の開陳は終わりました。
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○山下委員長　次に、質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
　なお、本日は時間も限られておりますので、質疑時間につきましては、理事会での申し合わせのとおり御協力をお願いいたします。
　森美秀君。
○森（美）委員　私、自由民主党の森美秀でございます。
　きょうは、大変お忙しいところを諸先生方おいでいただきまして、ありがとうございます。
　私どもは、国民の負託によりまして国権の最高機関たる国会に身を置く者でございます。その権能を有効に活用し、国民に対するその責めを十分に果たしていくためには、議会制度の改善を含めて、私たちの毎日毎日の努力が必要であると考えておるわけでございます。そういう見地から、きょう、こういう機会を得まして先生方のお話をお伺いできることを大変好都合と考えておりますが、何せ私に与えられた時間が大変短うございます。そしてまた、いま御意見のありました中に、私の考えと全く重複しているものもございますが、明確を期する意味で、私の気持ち、そして質問をこれから述べさせていただきたいと思います。
　本日は、特に国政調査権のあり方にしぼって先生方の御意見をお伺いして、今後の改善の糧にしてまいりたいと思うわけでございますが、まず最初に橋本参考人にお伺いいたします。
　議院の国政調査権は、議院の権限事項とは別個の独立の機能であるという説もあるわけでございますが、しかし一般には、先ほどお話しのように、憲法第四十一条の国権の最高機関と申しますのは、特段に法律的意味を有するものではなくて、国会が選挙を通じて直接、主権者たる国民を代表している関係上、多くの国家機関のうちで最も重要であるという意味合いから、政治的意義としての権能であると私は理解をしておるわけでございます。したがって、国政調査権は、議院が立法、行政監督等の本来の権能を有効適切に行使するための補助的機能であると理解をしております。
　そこで、国政調査権が補助的機能である以上、調査の目的が、立法の準備とか予算の審議とか行政監督など、ハウスの憲法上の権能を実効あらしめるためのものでなくてはならないと思います。私どもは、調査権が有効に機能することを願うものでありますが、一方、調査の対象、調査の方法等について、権力分立の原理や基本的人権の保障など、憲法上からも幾ばくかの制約があるのは当然だと思うのでありますが、いかがでございましょうか。この点について、後で参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
　次に国政調査権の行使の目的について田口参考人にお伺いいたしたいと思います。
　国政調査権の調査の目的は、議院の権能として憲法上認められている立法、予算審議、行政監督などの権能を有効適切に行うものでなければならない。そこで、調査権の行使が国会の権限になじまないものであったり、または個々の事例を引き出すことによって、その摘発のみを目的としたり、あるいは極端に言えば暴露、糾弾することを目的として国政調査権を行使するようなことは当然許さるべきことではない、好ましくないと考えておるものでございますが、田口参考人に後でお伺いいたしたいと思います。
　最後に、国政調査権の対象、特に準司法的な検察権との関係について林参考人にお尋ねしたいのでございますが、裁判所の司法権との関係については、司法に関する立法はもちろん、裁判所の司法行政の分野については国会の監督のもとにあることは当然であります。したがって、これを除外いたしまして、本来の裁判作用そのものについては、司法権の独立、すなわち権力分立の原理は、国政調査権によってもこれを侵害することが許されないことは憲法上確立していると思います。
　そこでお尋ねいたしたいのは、行政、特に準司法的性格を持つとされている検察事務が調査権の対象となるかという問題であります。
　一般的には、行政権の一作用である以上、犯罪捜査あるいは公訴の提起、不起訴処分の妥当性等々の問題も調査権の対象となり得るとされながら、しかしながら、国政調査権の行使に当たっては、準司法的性格を持つものであるから、裁判所の司法作用に準じ周到な配慮を要するものであると思います。
　このような意味での検察の準司法的性格から考えますとき、たとえば不起訴処分とされた事件、人物について、それが係属中の事件に直接関係ある場合あるいは捜査段階にある場合あるいは他の事件の裁判にかかわりある場合等、このようなケースの調査は違法であり乱用であるという見解、別の表現をいたしますと行き過ぎ、あるいは好ましくないとの意見もありますが、この点について、議会の国政調査権の行使との関連で忌憚のない林先生の御意見をお伺いしまして、私の質問を終わりたいと思います。よろしくお願いします。
○橋本参考人　ただいまの御質問の第一点でありますが、私、先ほど述べた意見と、ただいまの御質問にあらわれました御意見と全く同じだと思います。
　要するに現行憲法で六十二条により定められている議院の国政調査権は、国会の本来担当しておる任務を適切に遂行するために補助的に与えられた権限である。これはまた学界の通説でもあり、先ほども申し上げましたように、アメリカ憲法などの場合におきましても、そのように考えられているわけでありまして、これを国会の本来の権限とは全く別個に与えられた独立権限だとする考え方には根拠はないと思います。
　以上です。
○田口参考人　いまの御質問でございますが、その一般的な考え方は、すでに最初の発言のときに申し述べさせていただきました。まさに個別的な事件をとらえて調査をするということが、すぐに国会の活動に必要になるかどうかということについては、私自身は、むしろそうではなく、もっと一般的な、国民の国家共同生活全般に通ずる一般的な政治的な調査あるいは財政的な調査というような意味で国政調査というふうな活動が必要になる、また、それが最も目的に適合した調査のあり方であろうと思います。
　それを、個々の事件や個々の個人的な問題をとらえ、それを明らかにするというのはいいのですが、悪く言えば、それを暴露するという、ただそれだけの目的で行われるというのでは、国政調査というような権能にはふさわしくない。国政調査という重大な機能を果たす意味での目的からすれば、余りにその目標から外れた微々たる問題ではないだろうかという印象を持ちます。
　また、それのみならず、橋本先生、林先生からも指摘されましたように、そのような調査が行われたとするならば、今度はもっと弊害といたしまして、個人の生活の安全、人権の享有というものが脅かされるおそれがある。もし、それが国会でなされるとしますと、それに対する自後の救済という措置がほとんど考えられません。その意味では、国会の調査のあり方というのは、むしろそういうふうな目的と趣旨においてなされないことを国民は期待しているであろう、こう考えております。
○林参考人　森先生の私に対する御質問にお答えいたします。
　先ほど私も、あるいは橋本先生からも陳述がございましたけれども、国政調査につきまして、いわゆる純粋の司法権の行使、これが国政調査の範囲から除外さるべきことは、これはやはり三権分立のたてまえからいって当然のことだろうというような気がいたします。
　検察権の行使は、カテゴリー的に考えれば行政権に属することでございます。行政権に属することでございますけれども、これはやはり司法権の行使に密接な関連を持つ問題でございます。検察権の行使というのは、非常に独立的に、公正に行われることが必要とされる権限でございます。したがいまして、これに対して他の機関がいろんな、特に検察権の行使をしている段階、捜査段階あるいは裁判の段階において、そのあり方について批判を加え、これに対して不当な圧力を加えるというようなことが妥当でない、あるいは国法、国政のたてまえ上許されないことであることは、おっしゃるとおりではなかろうかという気がいたすわけでございます。
　また、国会における国政調査と申しましても、検察権の行使と同じようなことができるわけでもございません。その権限ももちろん違うわけでございます。国会のあり方から考えましても、検察権の行使に取ってかわるような権限の行使ができないことは当然のことでございます。したがいまして、検察権の行使について、差のあり方についていろいろ注文をつけたり、あるいは不当な圧力を加えるということは、たとえ検察権が行政権の一部に属することでありましても、裁判の公正というもの、刑事訴訟法の運用を適正にするという意味からいって許されない。少なくとも著しく不当なことではないか、かように考えるわけでございます。
　それから不起訴処分等がありましたような場合あるいはまた起訴されたような段階におきましても、御承知のように刑事訴訟法の四十七条は、「訴訟に関する書類」は公判の前には公にしてはならないということになっております。この裁判に関する書類には、捜査官は捜査をされたけれども、不起訴等によって起訴されない関係の事件も含まれるというふうに考えられております。これを秘密にして公にしないということは、やはり捜査対象になった者の人権の保護ということもございますし、それから裁判とか検察権の行使に対する不当な圧力の防止、そういういろんな見地から、こういう規定はあるものと考えられるわけでございます。したがいまして、国政調査がそういうことに及ぶことは、私は、原則としてはやはり許されない、少なくとも好ましくない、かように考えるわけでございます。全然別の見地から、あるいはそういう問題について本当の国政運営の見地からの調査が行われることは別問題でございますが、少なくとも、そういう検察権の行使についての批判を加えるような形における調査は、やはり差し控えるべきものであろう、かように考えるわけでございます。
○山下委員長　よろしゅうございますか。
○森（美）委員　はい。どうもありがとうございました。
○広瀬委員　社会党の広瀬でございます。
　国政調査権の問題について御三人の御意見を伺ったわけでありますが、大体国政調査権の運用については、国会の各議院が立法権、予算議決権、行政監督権、議員の懲罰権など、国会または各議院の憲法上の諸権限を実効的に行使するために、みずから必要事項に係る資料を収集して、事実を発見かつ判断、公表をする、このようなものが各議院の固有にして補助的な権限だろう、大体こういう見解が今日多数説になっているように私は思います。その流れでお話があったというように理解をするわけであります。
　ただ、私どもとしては、日本における国政調査のあり方、先ほど橋本参考人からも、やや常識を逸脱した威迫的なことがあったのではないかというような御批判も一部にありましたけれども、今日なお国民が考えておる、国政調査権に期待している問題は、やはり憲法四十一条の国権の最高機関であるという今日の法体系の中で、もう少ししっかり国民のために事態の真相を明らかにして、特に刑事訴追に至らない——刑事の訴追を受けるような者は、それなりに裁判の中でやられるわけですけれども、国会はそれを目標にするものではない。ロッキード事件の場合にも、国会の、いろいろその問題をめぐる長い空白があって、議長裁定が出される。そういうことで、それを特別に調査をする特別委員会が設定をされる。その場合に、事態の真相を明らかにして、政治家なり、あるいは高官と言われる行政府の幹部、そういう者についての政治的、道義的責任を明らかにする、このことがやはり国政調査権のあるべき姿である。
　刑事訴追は、司法の独立で裁判所がやられることであるけれども、政治的、道義的責任ということになりますと、国権の最高機関というものとの絡みにおいて、もう少し国民が真相を知りたいということ、皆さんの御発言の中にはいささかも聞かれなかったことでありますが、言うならば国民の知る権利であります。議会制民主主義の本質を踏まえて国政調査権の問題を考える場合には、どうしても国政調査権における政治的、道義的責任の追及、こういうものが一番基本になって、それで議会制民主政治は、そういう国政に携わる者、特に、これは単に行政府に対する監督という権限だけではなしに、行政と議員自身、ハウスを構成している個々の議員、そういう人たちが関与をしているというような場合に、その人の真相を解明して、政治的、道義的責任を国民の前に明らかにする、そういう役割りを持つわけですね。
　そういう問題では、やはり国民からは、今日の国政調査は何と手ぬるいことか、何とまだるっこしいことであるか、もう少しどんどん証人でも何でも呼んで、そしてまた、そういう疑いを持たれているような人たちは、どんどん国会に出て証人となって、実際の宣誓の上に堂々と所信を述べる、事実を述べる、こういうようなことで、国民の前に政治的、道義的責任が明らかになっていくと思うのです。
　そういった国政調査権における刑事とのかかわり合いやなんかになりますと、司法権の独立の問題だとか、準司法的機関たるべき検察との関係とか、いろいろむずかしい問題が出てきますけれども、そういう点と、もう一つはいわゆる人権の擁護の問題これが国政調査権ではやはり一つの問題にはなるであろうという認識は私どもも持っております。
　しかし、そういう場合に、その名誉あるいは人権というようなものについて、議員たるべき者あるいは政府高官たるべき者、そういう者は、やはりある程度そういう国政調査に協力もしなければならないし、また、その中で一般人と同じように人権ということの主張だけが余りにも強過ぎれば、国政調査権は見るも無残な、何をやっているのだかわからないようなものになってしまう。そういう面についての御三人の認識を伺いたい。
　国民の知る権利に対してこたえるということが、やはり今日国政調査権における一つの大きな側面をなしているだろう。しかもそれは、刑事事件として犯罪を立証するというようなことではないけれども、少なくとも政治に携わる者、特に議員の政治的、道義的責任を明らかにすることが国政調査権の主たる任務で、たとえばロッキード事件のような場合、あるいは造船疑獄のような場合、そういうときにはそういうものがより強く働く、個人の名誉というような問題を超えて、そういうものがあり得るのではないか、こう考えるのですが、御三人の意見を率直に、かつ簡潔にお願いします。
○林参考人　では私から最初にお答えいたします。
　国政調査というものは、一般的に申しまして、先ほど申しましたように法案の審議とか、あるいは予算の審議とか、あるいは行政監督権限の行使、こういうものに関連した一般的あるいは個別的問題について行われるものでございまして、特定の具体的な刑事事件あるいは刑事事件に類似するもののみを対象として行われるべきものでないことは、これは言うまでもないことでございます。その一般的な国政調査の権限の行使において、国民の知る権利にこたえて議院が十分に活動される、これは当然のことでございます。
　ただ、個別的な犯罪事件あるいは犯罪事件にかかわりを持つような問題になってまいりますと、これは実は、おのずからそこに国会における権限の限界の問題があるわけでございまして、特に刑事事件として捜査の対象になるものにつきましては検察権の行使ということがございまして、あと、また起訴された者については裁判所によって判定される、これは一定の訴訟手続によって黒白が明らかにされるわけです。国会における国政調査が、そういうものに取ってかわるべき性質のものでないことは、これは申すまでもないわけでございます。これは広瀬先生も御承認になっているところだと思います。
　ただそこで、いまおっしゃったのは、たとえば不起訴になったような問題について、その不起訴になった方の政治的、道義的責任を追及するようなことがもっとあってもしかるべきではないかというようなお話でございます。そこらは非常に問題のところでございまして、やはり不起訴というのは、捜査段階で検察当局が不起訴にしたのだろうと思います。いろいろな理由があるのだろうと思いますが、そういうものだけを取り上げて国会で御審議になるというようなことが果たしてどういうものか。というのは、これも一種の広い意味の刑事事件あるいは刑事事件にかかわりのあるような問題についての御調査であり、しかも、そういう不起訴になった事件についても、これは十分にお調べになろうとすれば、いまのたとえば検察権の行使のような権限は国会にはないわけでございまして、証人として喚問されて、あるいは記録の提出を求めるというようなことでございまして、その範囲で政治的、道義的責任というものがどこまで追及できるのか。これはやはりそこの限界があるのではなかろうかと私は思います。
　政治家についての政治的、道義的責任の追及ということは、これは原則としては当然あってしかるべきことだと思うのでございますが、具体的な問題になりますと、いま言ったような特定の問題については、やはり議院における権限の問題と関連いたしまして、相手になっている人の人権の保護とか、そういう点において、いまのような国政調査のあり方で十分にそれに対応することができるかどうか、ここらはやはり相当問題があるのではないかというような気がするわけでございます。
　もしもおやりになれば、相当、相手になっている方の人権を保障するようないわゆる適正手続が必要でございましょうし、また、そのもとになっている資料そのものが、つまり検察権の捜査したところだけが問題になるわけでは、もちろんないわけで、もしもそういうことをおやりになるなら、当然、議院においていろいろな資料を十分に収集なさった上で広い意味で議論される、そういうような配慮があってしかるべきものじゃなかろうか。単に不起訴になったものだから、それを今度は国会で受け持ってやるというようなことが直ちに適当かどうかについては、私は若干疑問を持つわけでございまして、もしおやりになるとすれば、そこにはよほど十分な配慮と調査の準備があって、やるべきものではないか、そういう気がいたします。
○橋本参考人　先ほど与えられた時間が十分でありましたので、いわゆる知る権利との関係については何も申しませんでしたが、国政調査権の行使が、いわゆるインフォーミング・ファンクション、知らせる機能を持つということを私は否定いたしません。これは何も国政調査に限らず、国会の議事手続にしてもそうですし、あるいは裁判所の裁判の公開もそうですし、国民に知らせる機能を持つということは国政調査に限らないわけです。それが一つ。
　それから、ロッキードのような問題について御調査になること、私は決して反対ではありません。大いにやってください。私の申し上げているのは、別段、特定の事件をとらえて言っているわけではございません。ですから、たとえば国家の政治全体に影響の及ぶような大きな事件があった場合に、政治的な意味でこれを取り上げて、将来たとえば政治献金をどうするかとか、こういうような形で物事を考えることは決して反対ではございません。それはもとより賛成です。あるいは別の例を挙げるならば、たとえば公選法違反の事件が多発した。その場合、特定の公選法違反事件を摘発するのではなくして、将来、公職選挙法をどのように改めたらよいのか、こういう立場から物事をお取り上げになることは大いに賛成です。その点は全く同感です。
　それから、もう一つ申し上げますと、それにもかかわらず、国政調査権を行使する場合にもルールがあってほしい。つまり憲法上の人権を守るような形で行使をやっていただきたい。これは裁判所が裁判する場合にも国民の人権を守っておりますが、同じように国民の人権についての配慮が望ましい、望ましいのではなくして、必要であるということを申し上げたわけでございます。