Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、障害程度区分で六段階というようなことになりますが、それぞれのサービスメニューによって、この六段階によってどうなるかということは、かなり異なることも想定されます。
　ホームヘルプサービスなどは、ある意味では、この六段階に応じてそれぞれ平均何時間程度と国庫補助負担のときは考えるというようなことになろうかと思いますが、例えば入所施設などを考えますと、今の介護報酬もそうでございますように、いわば障害程度区分それだけ、一元的にそれでやるということを申し上げているわけではございませんが、例えば入所者の方であると、障害程度区分に応じて報酬の額が違ってくる、そういうもののいわばシグマにされる形で国庫負担基準というものは決まるというふうに考えています。
　そういった意味では、重度訪問介護とか重度障害者等包括支援、あるいは行動援護といった、重度の方、あるいは行動上著しい困難を有するというようなことに着目して組み立てようとしているサービスは、単に障害程度区分でリニアに決まるものではないと思いますので、まさにこういったところについては、具体的には、重度訪問介護なり重度障害者等包括支援の報酬が決まる、その報酬なども国庫負担基準を考える際に考えていかなきゃならないという形になると考えております。
○園田（康）委員　わかりました。つまり、この今の六段階とはやはり別の形で、別といいますか、その中でも特性に応じたというか、サービスの今の実態をきちっと踏まえてそのカテゴリーをしっかりと包括をしていくという形なので、私もずっとそういう説明は受けてきておりましたので、これから恐らくその報酬基準というものが決まってくるという形なものですから、しっかりとそれはやはり実態を踏まえて基準を決めていただきたいと思うわけなんです。
　午前中の議論の中にもありました、私も、やはり調整交付金というような制度がぜひ考えられてほしいなというふうに思っているわけなんですが、当然、この法律の中身ではそれは考えられない、制度としては考えていないという話なんですけれども、やはり全体の省の中のそういう予算組みの中では、ぜひそういったことも検討をしていただきたいなというふうに思うわけなんです。
　大臣、これは極端な事例というふうにとらえていただきたくないんですね。実際に恐らく発生して、もう事務方の皆さんは御理解をいただいているところがありまして、いつもこういう話をすると、いや、そんな極端な話、やめてくださいよと言うんですけれども、例えば、ここで言う要介護五、すなわち最重度ですね、最重度に位置された区分で認定区分を受けて、それが要介護五になった。その方が、今現在、大体月に七百時間ぐらいのＡＬＳの方で、先ほど事例もありました、二十四時間利用をされている、そして月にそれだけ分の利用をしていらっしゃるという方がいらっしゃいます。
　その中で、では今回新しく報酬基準を決めました。それが基準として大体月二百時間しか国としては出せませんよというふうになったときに、あとの五百時間、ではどうするんだといった場合に、それが大都市であるならば、その程度区分の、例えば六段階の最重度のところで掛ける人数でやりますから、仮にその程度区分の中の最重度の六に位置した方でも、時々軽い方がいらっしゃるんです、軽い方とそれからそれ以上に使っている方と、区分内の流用というのは、これはやるわけなんですね。やれるわけなんです、この制度の中においても。
　ところが、その町が、大きい都市だったらいいのですけれども、町あるいは村で一人しかいない、流用ができない場面というのも出てくるということをやはり想定していかなければいけない。実際にこれはあると私は思っています。これは恐らく事務方の方もわかっていらっしゃると思います。
　では、その場合どうするんだ。ちゃんとこれは二分の一、そういう程度五まで行った最重度の方も、ちゃんと国庫補助基準を超えた形までしっかりと見ていただけるのかな。それを恐らくずっと最重度の障害者の方々はすごく心配されていらっしゃるんですね。その点をちょっと明らかにしてほしいんですけれども、いかがでしょうか。
○中村政府参考人　お答えを申し上げます。
　実際に、十六年十月の実態調査を拝見しますと、ホームヘルプサービスにしろ居宅サービスにしろ、非常に多くの額を使われている方は確かに大きな都府県に集中しておられるということで、それはサービス提供体制の問題なのか、あるいはそういったことを担う市町村の財政力の問題なのか、あるいは、今の支援費制度の流用というお話もございましたけれども、そういう大きなロットでお金が動く中で、融通がきくということで大都市がそういったことを受けやすいのか、ここのところは分析していく必要があるというふうに考えております。
　今のことでは、小さな町村で非常に重度の障害者を抱えるようになった場合にどうなるかということでございます。いろいろな制度を考えますと、午前中にもお話が出ておりましたけれども、国民健康保険の主体であります市町村の方では、やはり高額な医療費の方が出た場合のことを考えて、再保険的な考えでいろいろ調整措置を講じているというようなこともありますので、そういったことをどう考えるか。これは、今後制度を運営していく場合にどのような事態が生じるかを検証した上で対応を考えていく必要があろうかと思います。
　いずれにしても、今サービスを受けておられる方がぱったりサービスがなくなるというようなことは、何度も大臣がお答えしておりますように、影響を受けるようなことがあってはならないわけで、そこのところの措置ということは当然でございますが、今委員のおっしゃったような、小さな自治体で大きなサービスを必要とする方が抱えられるかどうかという問題については、私ども、二分の一の国庫負担という制度はあるわけでございますが、そういった中でどの程度カバーできるのかということは検討をさせていただきたいと思っております。
○園田（康）委員　ぜひその点も特段の配慮をしつつ、しっかりとした基準を設定していただきたいと再度強く申し上げておきたいと思います。
　ちょっと時間がなくなってまいりましたので、先を急ぎたいと思います。
　もう一度、これも先般の大臣答弁の中にもあったわけでありますけれども、地域生活支援事業の予算形態において、今回、統合補助金という形をとられていらっしゃるわけなんですね。来年度の概算要求は、これは二百億。局長は年間ベースの四百億という形をおっしゃっておられたわけでありますけれども、この部分に関しては、来年の十月からの施行ですから半年分の概算要求でいいという形として私は理解をいたしました。その地域生活支援事業の中の特に移動支援事業というのは、これは恐らく既存の現行制度の支援費の中でも大変大きな事業として行われているわけなんです。
　ここで確認をさせていただきたいと思うわけであります。十六年度、ことしの支援費における移動介護にかかった実績、これはどのような程度のものであったのかということと同時に、また今、概算要求で二百億という形をおっしゃっておられるわけでありますけれども、その中できちっと、ことし移動支援にかかっている実績が、この二百億の概算要求の中にちゃんと反映されているかどうかということを確認させていただきたいと思います。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　十六年十月の実態調査結果によりますと、移動介護に要した費用は二十二億円になっております。これを、国庫負担二分の一にいたしますと、半年分で必要な経費は六十六億円になります。私ども、移動支援事業として二百億円要求しておりますが、年間ベースに直しますと四百億円になります。移動サービス、移動支援については、六十六億円の倍、百三十二億円ということになりますので、四百対百三十二ということで、ここのサービス、それから、既存事業も地域生活支援事業に移行しますけれども、既存事業のサイズが九十億程度であったということでございますので、年間四百億ということは移動介護なり既存事業を吸収するということを考えても十分対応できる額だと私どもは思っておりますが、サービスは伸びますので、今後この額を確保していくことは重要な役割だと考えております。
○園田（康）委員　今、最後にくしくも局長おっしゃっていただいた、既存のベースで考えると、確かにこの二百億、あるいは年間の予算で四百億という形でいいのかもしれません。いいのかもしれません。
　しかし、私から申し上げたいことは、今、厚労省がやろうとしている、政府がやろうとしていらっしゃることは、これから地域の底上げをしていくということですから、当然、今のことをベースに考えたら少な過ぎるんですね。少な過ぎるというか、私はむしろ少ないと思うんです。確かに、今のサービスの利用実態に即して見れば、この程度の予算でサービスは維持できるというふうに言えるのかもしれないけれども、これからの伸び率を考えて、もっともっと、恐らく皆さんも気づいていらっしゃると思うんですけれども、支援費制度の際には伸び率が大変高くなってきた、何度も私が口を酸っぱくして、申しわけなかったと思っていますけれども、苦言を申し上げたことは、ちゃんとその伸び率まで含めて予算をきちっと組まないとまた来年同じことを繰り返してしまうんですよと。
　したがって、この二百億、確かに積算根拠の中において出されてきたというのは私も理解をしました。だけれども、これからの伸び率を考えると、このままでは済まないでしょうということを申し上げつつ、まずしっかりと来年度スタートを、これはスタートが肝心ですから、このサービスの質と量と額、これがきちっと確保できるんだということを、大臣、もう一度私は確認させていただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　外出時の支援を行います移動支援につきましては、障害者の方々の社会参加を促進いたし、地域での自立した生活を支える上で意義のあるサービスであると私どもも認識はいたしております。
　したがいまして、必要なサービスが円滑に提供されますためには地域生活支援事業の予算の確保が重要でありますことは、今お話しいただいたとおりでございまして、私どもも当然そのとおりに考えておりますので、移動支援に係る経費も含めまして十分な予算額を要求しているところでもございますし、今後も必要な財源の確保に向けて最大限努力いたします。
○園田（康）委員　最大限努力という大臣の言葉は、私も重いと思っております。
　ぜひこれは、私ども政治家、委員もしっかりとこの点は今後やっていかなければいけないことだぞと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
　残り時間がわずかとなってまいりましたが、ちょっと急いで幾つか確認だけ局長にさせていただきます。
　この移動支援のガイドラインを国が作成しているというふうに伺っておりました。これはどのような形でどういったものを想定されていらっしゃるんでしょうか。特に、サービス事業者の方々は、その事業者に対してどういう要件で移動支援のサービス提供がなされるのかということ、これはいわば支給決定において個別的な契約というものが、現行と同様な形でこの自立支援法の中でも個別契約としてこれが担保されるのかどうかというのを確認したいんですが、そのこともあわせて、ちょっと簡潔にお答えしてください。
○中村政府参考人　どのようなサービス提供体制の確保を考えているかということでございますが、市町村がこの事業を実施する際には、新制度における居宅介護など個別給付のサービス提供を行う指定事業者の方、それから、これまで支援費制度でガイドヘルプのサービス提供を行っている指定事業者の方々を活用した事業委託に努め、その事業者の中から利用者の方が任意に事業者を選択できるような運営方法についてガイドラインを示してまいりたいと考えております。
○園田（康）委員　それから、あと、障害福祉計画の数値の積み上げについて局長にもう一点だけお伺いをして、その後、大臣にもお答えをしていただきたいと思うわけでありますけれども、この障害福祉計画、この数値の積み上げに関しては、当然のごとく、地域のサービスの実態と、それから需要の伸び、先ほどから私も御指摘をさせていただいておりますが、この需要の伸びを踏まえて策定されるべきであるというふうに私は考えております。
　政府としてこれからどのような基本方針を立てるというふうなおつもりであるのか。そして、その中では、今この法律の八十八条の六項と、それから八十九条五項にも書いてありますけれども、障害者基本法において設置をされております地方障害者施策推進協議会がございますけれども、ここに意見を聞くというふうになっているわけなんですね、この法律の形態の中では。したがって、こういったニーズ調査であるとか実態調査というものをこの中で含めて考えていらっしゃるのかどうかということも、あわせて確認をさせていただきたいと思います。
○中村政府参考人　障害福祉計画の基本は、地域の障害者のニーズを予測し、必要なニーズを積み上げ、現在のサービス提供量を考え、不足分要整備目標を定めるという点が基本でございますが、当然、まずは、障害者のニーズを把握する観点から障害者の御意見を聞く機会を設けるなどの措置を講ずること、それから、地域のサービス提供基盤については直近のサービスの利用状況の把握、分析を行うこと、また、サービス提供体制側からは、サービス事業者、小規模作業所なども含まれると思いますが、新体系のサービスへの移行に関する希望の把握、こういったことが必要であると考えておりますので、私どもの方もガイドラインをお示ししてまいりたいと思います。
○園田（康）委員　そうですね、当然そういった実態調査というものを踏まえてやっていくべきものだというふうに私も思っております。
　最後、大臣に、いわゆる精神障害者に対する社会的入院に関して、二問、グループホームも絡めて御質問させていただきたいと思います。
　今おっしゃっていただいた障害福祉計画に当たっては、精神障害者のいわゆる社会的入院、七万二千人の解消に向けての目標設定というものがこの中で行われるように、私は国のガイドライン、基本指針としてぜひ盛り込んでいただきたいと思っております。そのお考えはいかんということと、それから、先般から問題となっておりましたこのグループホームは、病院の敷地内におけるグループホームを建てるということではないということを、ぜひもう一度、今までの答弁もあわせて、それから、先般指摘をさせていただいたグループホームのハンドブックの中に書かれている内容、そして、前坂口大臣がおっしゃった、地域の中に戻っていただいて生活をするのが、これが本当の意味での立法の趣旨であるよということを、この場で再度、大臣、あわせて御答弁をいただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　まず、一点目についてお答え申し上げます。
　精神保健福祉施策におきましては、受け入れ条件が整えば退院可能な入院患者の方々の社会復帰を支援していくということは、これはもう重要な課題でございます。
　このため、この法案におきましては、精神障害を含め障害種別を超えて、市町村が中心となって福祉サービスを一元的に提供する仕組みに改め、市町村等に必要なサービスの見込み量を定めた障害福祉計画の策定を義務づけ、計画的なサービス提供体制の整備を図り、特に都道府県障害福祉計画については、医療計画と相まって精神病院に入院している精神障害者の退院促進に資するものとするなど、精神障害者に対する支援を抜本的に強化することといたしております。
　お話しになりました基本指針につきましては、精神病院から退院される方々のニーズも踏まえた適切なサービス量が見込まれるとともに、精神障害者の退院促進に資する支援が地域で展開されるよう、その具体的な内容を検討いたしておるところでございます。
　今後とも、入院医療中心から地域生活中心へという基本的な考え方に基づき、この新たな仕組みのもとで、精神障害者に対する社会復帰や地域生活の支援に全力で取り組んでまいりたいと存じます。
　最後に申し上げましたように、入院中心から地域生活中心へというこの基本的な考え方は、これは、先日来お話しになっております、平成十四年十二月十一日の厚生労働委員会におきます坂口大臣の答弁にもございますように、病院や入所施設から地域へ移行を進めること、これが極めて基本であるということ、改めてそれは基本だということをお答え申し上げて、二点目のお答えとさせていただきます。
○園田（康）委員　ありがとうございました。
　もう時間が参りました。最後に一言だけ、私は、大臣あわせて政府にも申し上げておきたいと思います。
　まず、大臣、一年間本当にお疲れさまでございました。尾辻大臣が大臣になられる前、ドミニカ問題について、参議院の決算委員会で鋭く政府を追及されていたあの姿には、大変私は感銘を受けた一人でございます。一政治家として感銘を受けました。確かに、その勢いを厚労省の中に持ち込んでいただいたという意味では、私は本当に一歩進めることができたというふうに思っておりますし、これまで事務方の皆さんも大変御苦労されて、これまで積み上げてきていただいたと思っております。決して今の障害者の方々をないがしろにするものではないというふうな真摯なる態度を見せていただいてきましたし、私も、それと同時に一緒になって取り組んできたつもりであります。
　もう一つ、本当は、これで終わった後が大切な話なんです。この法律はこれからスタートなんですね。したがって、ぜひ大臣、これから私もそうですけれども一議員として、この問題、そして今回これだけ二つの国会にまたがったわけであります。これだけ大きな社会問題という形にも位置づけとしてなって、認識もしていただいたわけだと思っております。これは逆に言えば、いい話、雨降って地固まるじゃありませんけれども、いい方向に向いていくスタートラインにようやく立てたんだというふうに認識をいたしますので、ぜひ、西副大臣も含めて、厚労省の皆さんと一緒にこれから取り組ませていただくことをお約束させていただきまして、私からの質問を終わらせていただきます。
　委員長、ありがとうございました。
○鴨下委員長　次に、仙谷由人君。
○仙谷委員　時間が四十分でございますので、障害者自立支援法案を主としてお伺いしたいと思うのでありますが、その前に、通称旧植民地ハンセン病訴訟、台湾訴訟と韓国訴訟というのがあって、判決が二重に出た、この問題で、大臣の決断をぜひにお願いしたいというふうに考えて、質問をいたします。
　時間の関係で、割と事務的な質問をすることになるかと思いますが、昨日、大臣が原告の方々とお会いになった、参議院で答弁をされた、その前の日、つまり二十六日ですか、この委員会でも答弁をされておりますが、いまだ、これは政府総体としてなのか、厚生大臣そのものの政治的な腹構えといいましょうか、これが何らかの理由によっておできになっていないのか、いずれにしても、私から考えれば道はただ一つしかないのに、どうもまだ迷っていらっしゃるということのように見えます。
　そこで、こういう聞き方をさせていただきます。
　ハンセン病療養所入所者等に対する補償金の支給等に関する法律というのが、平成十三年六月二十二日に国会で成立をしたわけであります。同日付で、これは尾辻大臣の時代ではなかったわけでありますが、厚生労働大臣告示第二百二十四号というのが制定をされております。告示がされております。この厚生労働大臣告示を作成し告示するに際しては、今私が申し上げた法律第六十三号をどのように読んで告示をつくられたのか。
　つまり、旧植民地にこの種の施設が存在したという事実を知らないでつくったのか。つまり、国会の議論が多分そういう前提であったやに新聞にも、新聞といいましょうか判決にも書かれておりますし、私どもも確かにそこまで思い至らなかった部分がある。告示も、韓国と台湾と、当時は旧満州東北地方、関東州ですか、ここにもあったという歴史的な事実を全く知らないでこの告示はつくられておるのか、あるいは、知っていたけれども、この種の旧植民地は除外するんだ、排除するんだという前提に立ってこの告示がつくられておるんですか。その点、いかがですか。
○尾辻国務大臣　私も、まず立法の趣旨がどうであったかということは、いずれにしても気になるところでございます。
　したがいまして、きのう、江田先生にも、その辺どうだったんでしょうということはちょっとお聞きをいたしてもみました。先生も、率直に言ってそのことについて議論をしていない、知っていたか知っていないかということはあるんだけれども、国会においてもそのことについて触れて議論をしていない、していなかったことは事実というふうに言われました。
　そこで、今度は、告示を私どもがつくっておるわけでありますが、そのときにそのことは承知してつくったのかどうかというお尋ねでもありますけれども、承知してつくったかどうか、私も今、いきなりのお尋ねでございますので、確認いたしておりませんからよくわかりませんが、少なくとも国会の御議論の中でそれがなかった、したがって、そのことは想定せずに告示はつくったんだろうというふうに予想はするところでございます。
○仙谷委員　そうしますと、あえて言えば、台湾訴訟と同じように、旧植民地において朝鮮総督府や台湾総督府がつくったこの施設に入所をさせた人たちを、現在御存命の方々を排除する趣旨では、この法律も告示も、ともに排除する趣旨ではないということになるわけですよね。
　そうだとすると、この台湾訴訟のように類推適用というふうに判決文では書いてありますが、いわば私に言わしめれば、法律解釈における目的的解釈、つまり、この法律を改めて読んでみますと、これほど法律の前文で国会議員、国会が謝罪の意を込めてつくった法律というのは、私は少なくともお目にかかったことがございません。そういう日本人のハンセン病患者に対する、ある種の申しわけなかったという気持ちを、施策が失敗したけれども、それは行政当局が放置した、あるいは隔離政策を続けたことが悪いといいましょうか間違っていたということもあるけれども、国会議員もこれを看過し放置したという責任があるということを書いてあるわけですね。
　そういう法律のできた趣旨を目的的に解釈すると、これは「その他」のところでも台湾訴訟の判決が言うように排除していないわけですから、これはつまり、現在もといいましょうか、戦後、日本がまさに敗戦ということによって、諸外国でいろいろな取り扱いをした、諸外国というか旧植民地で取り扱いをした、あるいは不利益な処遇をした、あるいは人権侵害的処遇をした人々をある種ほったらかしにして、日本が施政権を放棄し、そして捨ててしまったような格好になっている人たちに対する処遇ということでありますから、これは先ほどから申し上げておりますような目的的な解釈をすれば、告示には書かれていないけれども、つまり積極的に書かれていないけれども排除されていないんだということで、むしろ拡張適用をあるいは運用を積極的にする必要があるのではないか、特に今の時点ではあるのではないか、こう思います。
　今、台湾訴訟については控訴をしないようにという要請があると思いますけれども、この台湾訴訟判決がもし確定をする、あるいは厚生省が無謀にも上訴して、まあせいぜい、私に言わしめれば、両訴訟とも裁判官もそれほど反人道的であったり、ひねくれたりしていませんから、多分原告の方々にとって最悪の結果としても和解でしょう、和解勧告が出ると思います、こういう基準がありますから。ただ時間はかかりますから、原告の方々にとってはたまらない、こういうことになります。
　そういう事実を前提にしますと、この告示という存在がありますから、もし判決に従って給付を行う、行わざるを得ない、厚生省の立場からいえばですよ、そういうことになったときには、これはもう一遍告示に台湾の楽生園ですか、これを書き込まないと、この支給の執行というのはできないんですか。それとも判決がこう言うんだから、現時点で大臣が告示をきょうでも変えて、つまり書き加えて、支給という予算執行といいましょうか、執行に臨むということも考えられるのではないかと思いますけれども、その点はいかがですか。
○尾辻国務大臣　まず、冒頭言われましたことはまさにそのとおりであり、それで恐らく判決も分かれたんだろうなと私は理解をいたしております。言っております意味は、何も書いていない、ですから、排除していないというふうにも読めるし、入れていないじゃないかというふうにも読める、読みようなんだろうというふうに思っておるところでございます。
　そこで、お尋ねは告示のことでありますが、私もいずれ決断をしなきゃいけませんから、いずれに決断をするにせよ、いろいろなことをまた当然検討しておかなきゃならない。告示を変えればどうなるのかとか、あるいは法律をいじらなきゃいけないのかとか、いろいろなことを今事務方にも検討はさせております。
　ただ、それは何かを前提にして検討させておるわけじゃありませんで、まだ各省庁間とかいろいろ当然調整もしなきゃいけませんので、私どもだけの判断ではいけませんが、今お話しのようなことも含めて検討をいたしておるということでございます。
○仙谷委員　では、もう一点だけ聞きます。
　私も改めて法律と告示の関係をつらつら眺めまして、法律ができたら告示が即日できているんですね。ということは、大臣が政治的な判断をされて決断をされれば、きょうにでも告示を変えられるということなんですね。
　つまり、憲法違反の告示をつくるというのは問題ですけれども、憲法とある種の判決に基づいて告示を変える。台湾訴訟の原告と韓国訴訟の原告に支給ができるように、つまり予算執行をするために、私は、台湾訴訟の判決のように告示を変えないでももうやった方がいい、やるということを言明された方が、これは大げさに言うんじゃありませんけれども日本のためにもいいと思っております。あるいは日本と日本人のために、これは直ちに早くやらなければならない課題だと思いますが、だから改めて申しますが、政治判断、政治決断ができれば、これはきょうでもできるということなんですよ。
　そのほかに何か手続が必要ですか。省議が必要だったり、何か関係閣僚会議の決定が必要だったり閣議了解が必要だったり、あるいは財務省の御了解が必要とかなんとか、そんなことがありますか、この程度のことで。
○尾辻国務大臣　申し上げておりますように、訴訟にかかわることでございますので、当然法務省とも協議をしなきゃなりません。あるいは、今先生おっしゃったことの中に、外交的な考慮も必要だろうというお話を交えておっしゃったんだろうと思います。そうしたことの検討もしなきゃならないと思いますので、手続としてこうしなきゃいけないということじゃございませんけれども、関係省庁はございますので、十分協議はしなきゃならないということは御理解いただきたいと存じます。
○仙谷委員　では、時間の関係もございますが、もう一点だけ。
　原告の弁護団のお話を聞きますと、大体、原告全員にこの基準に従って給付をすることになっても、総額で三十億円ぐらいだろう、こう言っています。
　この間、この国会で、平成十三年六月に行った厚生労働大臣告示第二百二十四号に基づいてどのぐらいの決算額、つまりどのぐらい支給をしたかということをお聞きしてみました。そうすると、ざっといって四百二十億弱。つまり、平成十三年度は四百四億円払っておりますけれども、十四年が十三億八千万、十五年が二億一千、十六年度が二億九千万、大体こういう金額なんですね。
　この旧植民地の方々の、今度の原告の人数、その他の、先般も何か申し入れがおありになったようでありますが、考えてみまして、原告弁護団は三十億ぐらいだろうと言っておるんです。
　私は、金額的にも、平成十三年度の当初予算は、当然のことながら平成十三年度はゼロでありますから、四百四億円も「予備費にて対応」というふうに書いてございますので、これの一〇％にも至らないのであれば決断いかんで直ちにこの程度のことは執行できる、こういうふうに私であれば思うし、私が尾辻大臣の立場か西副大臣の立場であれば、そうしてくれということを官邸に申し入れるか、財務省にもその説得をするであろうと思いますけれども、大臣はそこまでは現時点では言明できないですか。
　ここでおっしゃられた方がいいですよ、きょう。何か、あした韓国へ帰るとかなんとかおっしゃっているらしいじゃないですか、どうぞ。
○尾辻国務大臣　確かに原告団の数でいいますと三十億ぐらいだろうと思いますが、今後また、いろいろなその辺の数字も、私どもがもし決断するとすれば詰めて決断をしなきゃならないということになります。
　そのときにどういう数字で試算してみるかというようなこともございますが、先生おっしゃるように、原告団の数だけであれば三十億ということになることだけは確かでございます。私どもも、数字のことも当然また検討はいたしておるところでございます。
○仙谷委員　先般の共産党の笠井議員の質問の中にも出てまいりましたが、検証会議の報告書というのが、何か厚生省がつくられた、これはことしですか、報告書がつくられたのは。
　報告書をごらんいただくとわかりますけれども、これはもう明らかに二重の人権侵害だというふうに書いてあるわけですね。厚生省が二重の人権侵害だというふうな検証会議の報告書を受け取ったのがことしだとしても、ことしの段階では、これはこういう判決が出ておって、中身的には、やはりこれはもう厚生省としてもお認めになって、政府全体としては、早く人権侵害のわずかな回復としてでもこういう補償をするという方に踏み切った方が私はいいと思います。こんな報告書も受けているんですから。そのことだけを申し上げておきます。
　次の問題、この障害者自立支援の問題について、私の方から若干の質問をさせていただきます。
　大体ずっと、席を外したこともありましたけれども、この間の議論を伺ってまいりました。我が民主党からも、支援費制度を存続すること、そして、その費用は義務化、国家の義務として行うこと、それから、できる限り基盤整備事業を行う、こういう趣旨の対案を提出してあるわけでございます。この間の議論を聞いておりまして、傍聴席に詰められている方々あるいは国会前でずっと大変な苦痛に耐えながら見守っていらっしゃる方々のお気持ち等々もそんたくをしながら、なぜこんなことになるんだろうかと。
　まさか、厚生省も支援費制度、鳴り物入りの支援費制度で進めようとしてきたノーマライゼーション路線を意地悪く後退をさせよう、そんなおつもりでこの障害者自立支援法案をおつくりになっているはずはないのに、特に、尾辻大臣が指揮をとっていらっしゃる現在の厚生労働省でありますから、そんなはずはないのに、何でこういうある種の争い的になっているのか不思議で不思議でしようがないということを一方で感じながら、ずっと拝聴をしておったわけであります。
　これは、ここの委員会に出席しておる全議員あるいは関係者の皆さん方が全部お気づきになっていらっしゃると思うわけでありますが、先進国の中で、日本が、ノーマライゼーションが相当行き渡っているといいましょうか、実現できているというふうにはなかなか評価できないと思いますね。だから、厚生省の関係者も必死に何とかやろうと。浅野さんの障害福祉課長時代の資料がきのうも出てまいりましたけれども、これはもう相当前の話であります。
　私も、人生の中で余り多くの経験をしているわけではありませんけれども、地元の青年と十五年ぐらい前に触れ合って、車いすの方です、その人がロサンゼルスへ行ったらびっくりしたと言うんですね。ロサンゼルスというのは、アメリカですから、本来は、公費といいましょうか、国とか州の施策として障害者に殊のほか手厚いというわけではないはずでありますけれども、このロスという町は、何でこんなに障害者が町に多いんだろうと思ったと言うんですね。
　それは、よく考えてみたら、ロスに障害者が多いのではなくて、ロサンゼルスという町は、障害者が外に出てきて働いたり、遊んだり、活動したりできるいろいろな条件が整っている、サポートする仕組みがある。あるいはバリアフリーの町づくりができているとか、あるいは困ったらどこかへすぐ相談に駆けつければ、日本でいえばＪＡＦみたいな人が助けに来てくれるとか、いわばそういうサービスの仕組みが行き渡っているから町に多い、こういうことなんだという話を聞かされました。
　ああ、そうなんですか、そこへいくのはなかなか大変ですねと。これは公費だけではこういう町の姿というか、あるいはライフスタイルをつくるわけにはなかなかいかないと思いますけれども、しかし、やはり公費が基本にならなければいけない、私はこう思いますね。
　後からそうじゃない話の部分もさせていただきますけれども、先進国の中で、対ＧＤＰ比、いわゆるいろいろな障害をお持ちの方々に使われている給付費といいましょうか支出が、大臣、今度の十七年度予算を拝見すると、これですべてじゃないとおっしゃるのかもわかりませんが、七千七百億円の支援費の事業費、それから、この委員会で大いに問題になっている居宅生活の支援費は九百三十億円ということでありますから、五百兆のＧＤＰに対比すると、やはりヨーロッパのこれは三分の一なのか、五分の一なのか、十分の一なのか、そんな感じなんだろうと私は思います。
　これは、医療費の問題では、経済財政諮問会議あるいは厚生省も、先般、二〇二五年の目標をある種掲げました。私は、ノーマライゼーションを進めようとするまさにこの障害者支援の関係予算こそ、目標値を掲げるべきだし、掲げてほしい。そのことがありますと、この間のいろいろな議論、論争のところは相当緩和されるといいましょうか、厚生省なり日本政府に対する、我々も、あるいは障害をお持ちの方々も、その御家族や関係者や施設の運営者というものも、随分考え方が変わると思うんですね。
　日本の場合、ＧＤＰに対する一％というのが御承知のように防衛費五兆円ですから、一％とは言いませんけれども、現在の七千七百億から進んで、せいぜい五年後にはこの倍はちゃんとやるんだというぐらいの、つまり二〇一〇年、一兆五千億ぐらいの支出が、給付が行われるぐらいの目標値を掲げてこの問題に対処するんだ、このぐらいのことはおっしゃれませんですか。
○尾辻国務大臣　先ほどもお答え申し上げたところでございますけれども、平成十六年度の予算は六千九百四十二億円でございました。これに対しまして、平成十七年度が、今先生この数字を言っていただいたのだと思うんですけれども、七千五百二十五億円、すなわち額で五百八十三億円でございますが、比率でいって八・五％伸ばしております。
　ですから、私どもは、このように着実に伸ばしておりますので、毎年このとおり伸ばせるというふうにも申しませんけれども、十六年度から十七年度にかけて八・五％伸ばした。それからまた、十八年度の概算要求はもっと大きく伸ばして要求いたしておりますので、そうした積み重ねで、ぜひ、今先生おっしゃるように、我が国にふさわしい障害保健福祉関係の予算にしなきゃならないというふうに思っております。
　ただ、超長期的にといいますか、もっと長期的な数字を今私がここで申し上げるわけにはいきませんけれども、そういう努力はしなきゃならぬということは、私どももそのとおりに考えております。
○仙谷委員　私は、この平成十六年度障害者施策の概況というのを拝見しました。こういうのを拝見しましたら、やはり、ノーマライゼーションを強力に推し進めるということであれば、相当気合いの入った予算の要求と目標値の設定と、そのことについての霞が関のみならず全国民的な意識といいましょうか雰囲気の涵養みたいなものがないと、なかなか今の財政状況下ではいかない。
　私は、この間の社会保障議論を拝見しておって、よく自助、共助、公助というような言い方がされます。しかしこれは、自助とか共助の世界というのは、障害者の自立支援というふうなテーマで自助や共助というような概念なりそういうシステムが当てはまる部分というのはあるんだろうかと。
　つまり、健康保険とか介護保険のような保険制度をやってみて、さあどういう範囲が障害をお持ちの方々のリスクを担保するのかというふうに考えますと、やはりこれは共助にはなじまない。自助を強調しても、これはなかなか容易ならざる話であることはもう自明。ということになると、自助の名のもとによる家族負担とか、結局もとのもくあみにかかって、座敷牢でもつくるかみたいな、もうむちゃくちゃな話に返らざるを得ない、そういうふうになっていくんだと思うんですね。やはり基本は公助ということにならざるを得ない。
　ただ、もう一つ私が最近気がついておりますのが、ここのところ、これから大臣にも気合いを入れて施策を進めていただきたいのでありますが、これは国全体、特に財務省の問題が大きいのでありますけれども、現場というか、我々が地元でいろいろな方々と接触をしますと、御家族、保護者の方々もいらっしゃいます。それからいろいろな、善意で集まって施設をつくり、あるいは施設がなくてもいろいろな行事を行いとか、この障害者の問題に取り組んでいらっしゃる方々は非常に多うございます。
　それで、異口同音に言われるのは、仙谷さん、寄附をしたいんだけれどもどういうふうにしたらいいのか、寄附の受け皿はどこなんだと。あるいは我々が、我々というのはその人たちが、活動しているところに少々のお金は出してもいいんだと。少々というのは、十万の人もおれば百万の人もおれば一千万の人もおるし。私が死亡するときには、遺産の遺贈先として、例えばそういう活動をしている団体に受け取ってもらうことはできないんでしょうか、例えばそういう相談というか話は受けます。
　そこで、さあこの世界、どのぐらい寄附を受けているのか、厚生省に聞いたんですよ。そうしたら、いや、統計がありませんと言うんですね、統計が。最近、ＮＰＯ法人とか、何というんですか、特定、認定ＮＰＯ法人ですか、何かそういうところの資料ぐらいあるんじゃないのと僕が言ったんだけれども、それも今のところありません、こういう返事でございました。
　私は、これはこの間のこの委員会の議論の中で、私もそういう友人や知り合いはおりますけれども、そういうというのは小規模作業所を運営している方々でありますが、この小規模作業所が寄附を受け取れるような仕組みとか、あるいは、もう既にＮＰＯ法人成りをしている団体とか、特にこの障害者の福祉をなさっている、その事業をなさっている団体が寄附を、寄附金控除、所得控除を受けられるようなことにもっと必死の努力をされたらいいのではないか。よその族議員のように、毎年末の自民党税調と政府税調が大げんかのもとになるぐらい、あの電話帳の中にやはり書いてもらうか何か、私はようわかりません、自民党のことは。しかし、激しくこの寄附金が、庶民の寄附金あるいは企業の寄附金でもいいんですね、障害者の支援の施策のところに入ってくるようなことをお考えになって、その前提としては、少々この調査統計をおとりになったらいかがかと思うのでありますが、いかがですか。
○尾辻国務大臣　確かにおっしゃるとおりであると思います。
　障害者が地域で自立して、安心して暮らしていくためには、先生が先ほど自助、共助、公助というふうな表現でおっしゃいましたのでその表現で申し上げますと、公助として障害福祉サービスが必要であります。これはまずそのとおりであります。また一方、大きな意味での共助として、寄附を含むさまざまな地域の主体による支援もまた重要なことであるというふうに考えます。
　現に、各都道府県の共同募金会などによって障害分野を含む福祉事業に対して寄附金による支援が行われているところでもございますけれども、日本のこうしたことに対する今までのやり方というのは、外国と比べるとまた、かなりそういうことに対する国民の一般的な意識というのが大きくはないと私も考えます。
　したがいまして、今後、互いに支え合っていく生活、みんなで助け合いましょうということは、今回の障害者自立支援法の中でも申し上げているところでありますけれども、こうしたことというのはさらに進めていかなきゃならないと思っております。
　そこで、きょう、非営利活動に対する寄附金に対する税制のあり方についてもお話しいただきました。本当に参考になるお話をしていただいたというふうに思いますので、私どもも、社会保障をお預かりする立場からもこうしたことに対する研究もさらに進めてみたいと思いますし、もし可能であれば数字も集めてみたいとは思いますけれども、さらにそうした税制のあり方についても議論を深めていく課題であるというふうに認識をいたします。
○仙谷委員　平成十七年六月、税制調査会、これは政府税制調査会です。基礎問題小委員会・非営利法人課税ワーキング・グループ、「新たな非営利法人に関する課税及び寄附金税制についての基本的考え方」というのが税調の方からも出されております。
　その中で、今私が申し上げていることとの関係ではこういうくだりがあります。「こうした中で、これまでになく、「民間が担う公共」の領域の役割が重要となっている。その主たる担い手が公益的な非営利法人であり、その活動を資金面で支えるのが寄附金である。」これを積極的に税制面からもそろそろ拡充をしないと、今までのように全部税金、税金とは言いませんけれども、税金で中央官庁に集めて補助金でばらまくとか、このやり方だけでは、あるいはそういうやり方が中心では、地域における障害者の自立とその支援というのは生き生きしたものになってこないと私は思うんですね。
　だから、公が中心でなければいけないけれども、くしくもここに書かれておりますように、民間が担う公共とか新しい公共というカテゴリーを実現できるようにひとつ施策をおとりいただきたいということを私の方から強調しておきたいと思います。
　もう一つの点は、実は、もう既に前国会で障害者の雇用促進という問題は法改正がなされておるということなんでありますが、私は、今度の自立支援法の論議を通じて、やはりノーマライゼーションで、障害をお持ちの御本人たちも、あるいは御家族の方々も含めて、あるいはノーマライゼーションの姿というのは、普通の仕事に勤められるという人が障害を持っていらっしゃる方の中で大きくふえてくることが一番ノーマライゼーションだと思うんですよね。
　ところが、改めて資料を拝見するとなかなかこれが伸びていらっしゃらない。実雇用率というのでしょうか、これが伸びない。それから、納付金も、三百人以上の企業は義務的な雇用数があって、そこで不足した分については一人五万円か何かを払わなければならないことになっているのに、依然としてそれをお支払いになっている企業も甚だ多いということのようです。あるいは、公共機関においても教育委員会が一番成績が悪いとか、こういうのが出ていますね。とんでもないことだと思うのでありますが。
　この納付金の問題とか、雇用率一・八％というのをもうちょっと拡大するとか、財界を中心とする経済界が少々抵抗しようとも、私は、ノーマライゼーションをより推し進めなければならないという決意があるのであれば、納付金を一人十万円にでもするとか、ちょっと大胆な政策をとらないと、依然として三十年間一日のごとき障害者雇用だみたいな話はよくないと思いますね。
　ここはひとつ大臣が、この際、決断をされるといいましょうか、政治的な判断をする、あるいはそういう議論を巻き起こすという決意をしていただいて、障害者のごく普通の企業における雇用を拡大していくことこそが大事なんだという、その施策を、新しい施策を打ち立てるんだ、その決意をお聞かせいただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　この法律でも、障害者の皆さんの所得保障ということについて、三年後にしっかり見直すということを決めておるわけでございますから、今お話しいただいたことも大変大事なことでございますし、ぜひ、今具体的におっしゃったようなことも含めて検討させていただいて、三年後の見直しはしっかりしたものにしたい、それに向けての議論の中で、今のお話なども、申し上げましたように具体的に議論をさせていただきたい、こういうふうに存じます。
○仙谷委員　質問の持ち時間が終了いたしましたので終えますが、最後に一点だけ大臣に、前国会の審議の中で附帯決議がこの衆議院でも確認をされております。大臣自身も、前国会において付された附帯決議の趣旨、これを十分尊重して政省令の制定などに生かしていただけるというふうに我々が理解しておけばよろしいでしょうか。
○尾辻国務大臣　前国会でしていただきました附帯決議につきましては、私どもも十分尊重をさせていただきます。
○鴨下委員長　次に、笠井亮君。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　初めに、先ほどもありましたが、昨日、東京地裁で学生無年金障害者訴訟の判決が出ました。原告を救済するというものであります。この判決の趣旨を生かして、厚生労働省は控訴せずに原告の生活を守るようにすべきだ、私からも大臣に強く要望しておきたいと思います。
　そこで、障害者自立支援法の問題であります。政府・与党は、現場の期待にこたえるためにも一日も早い成立、こういうふうにしきりに言われておりますけれども、しかし、今国会で審議すればするほど、たくさんの不安、懸念が広がっている。午前中の与党議員の質問にも、いろいろな心配ばかりだ、そういう質問がありました。それでも何でやるのか。きょうも国会にたくさんの当事者、関係者の皆さんがおられますが、みんなの思いだと思います。
　さらに、東京都の北区議会からもこういう今国会での審議のさなかに意見書が寄せられております。「障害者自立支援法案の再検討を求める意見書」「国会及び政府に対し、障害者及び関係者の意見を十分に尊重し、真に障害者の自立を支援する制度とするため、障害者自立支援法案については、時間をかけて再検討するよう強く求めるものである。」大臣もこれはお受け取りになっていらっしゃると思うんです。
　さらに、全国各地でもいろいろな声があります。例えば、二十五日付の新潟日報で社説が出まして、「これでは自立できない」「政府、与党は衆院選圧勝をてこに、今国会での成立に強気である。　しかし、障害者の不安は少しも解消されていない。「介助サービスを利用して社会参加するにも自己負担を求められるとは、一体どこが自立支援か」という声が聞こえてくる。　衆院は障害者の声にいま一度真摯（しんし）に耳を傾け、審議を尽くしてほしい。」「障害者の生きる意欲をそぐような法案は自立を阻害するに等しい。」ここまで断じて厳しい声を上げております。政府と当委員会に課せられた責任は重大だと思います。
　そこで、具体的な問題を伺っていきたいと思います。前回、私の質問の中で、職員配置などを充実させるということで大臣からも御答弁をいただきました。私が重要だと思いますのは、その上でも、報酬水準をどう定めるか、この問題にあると思います。どのような水準になるかは今後の予算編成の中で決められていく、このように伺っております。
　そこで、大臣に確認したいのですけれども、サービスの水準は下げない、人員の拡充を可能にする報酬を決める、こういう方向で検討するということでよろしいですね。
　　　　〔委員長退席、大村委員長代理着席〕
○尾辻国務大臣　再三申し上げておりますように、今のサービスの水準を下げることはいたしませんということはお約束を申し上げております。
○笠井委員　人員を拡充可能にするような報酬、こういうことを決めるのか、このことについてはどうですか。
○尾辻国務大臣　今私どもが御提案申し上げております新たな事業体系におきましては、障害者の能力や適性に応じた良質なサービスをより安いコストでより多くの方に提供することが重要であるというふうに考えておるところでございます。
　現行のサービスにつきましては、施設の中に多様なニーズを有する利用者が混在し、状態像に応じた適切なサービスが必ずしも提供されていない状況にあることや、個別支援計画の作成は義務づけられているものの形骸化している等の指摘もあること、また結果として施設本来の目的である就労や地域生活への移行などが進んでいないことなどの問題があると考えております。
　新しい事業体系におきましては、こうした課題に対応いたしますために、サービスごとに利用者像や標準的なサービス内容を明確化し、これに見合った職員の配置基準を設定すること、事業者ごとに個別支援計画の作成やサービス内容の評価を行う責任者を配置するとともに、報酬面でこれを評価すること、一般就労への移行など、サービス提供による成果を報酬面に反映することにより、質の向上を促すことなどに取り組むことにいたしておるところでございます。
　なお、個々のサービスについて見ますと、対象者やサービスの機能がこれまでとは大きく異なることから、サービスごとの人員配置や報酬の水準を現状と単純に比較することは難しいというふうに考えております。
　今後、関係者の御意見を伺いながら、基準や報酬の具体的内容についてさらに検討を進めてまいります。
○笠井委員　サービスの水準は下げない、そして必要なものは拡充する、しかし現状と単純に比較することは難しいというお話もありました。そこがとても問題だと思うんです。
　この法案は、今大臣言われたように、新しい事業体系に見直すというのが大きな柱になっています。それで、今大臣いろいろわかりにくいような答弁をされたんですが、私、これに関連して、今の答弁を伺ってこういうことだなというのはよくわかりました。
　最近の厚生労働省のある重要な検討資料を目にする機会がありました。そこには、達成すべき課題ということで、この報酬水準にかかわってこう書いてあります。
　要約しますと、まず、筋萎縮性側索硬化症、ＡＬＳなどの重度障害者、行動障害が強い知的障害者へのサービスは重点的に配慮するが、それ以外の対策については削減をする、こういう趣旨が書いてあります。知的入所更生、大規模入所、授産など具体的に上げて、高コストで長期間の漫然とした実態を適正化する、こんなことまで書いてあります。私は冷酷な態度だと思うんですよ。
　さらに、利用者数は民間を利用して拡大するけれども、しかし一人当たりの給付水準は抑制する、つまり、現行水準と比較して全体としては下げるということが書いてあるんですよ。しかも、旧体系の施設は平均よりも下げる、この水準をどれだけ下げるかによって新しい体系の報酬水準が左右される、こう書いてあります。施設利用が軽度だったり、長期利用者の場合は、要するに、ともかく低水準にするということです。極めて重大な方向で検討している、厚生労働省は。
　こういう考え方で新しい事業体系を見直そうというんじゃないんですか、大臣、いかがでしょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　委員が言われた資料なりそういうこと、私、担当局長をしておりますけれども、そのような資料は見たこともありませんし、全くそのような資料については存じ上げません。
○笠井委員　私、確かなものを言っているんですよ、ここに。「新しい事業体系に向けた見直しについて　個別の論点　九月二十一日　改革推進室」と書いてあります。見たこともないなんということはとんでもない話ですよ。大臣だって驚かれたような顔をされているけれども、こういう問題でおとといも、それからきょうも、私が聞いても、先ほどの大臣の答弁は何だかわけわからない話をしている。午前中の質疑もそうでした。局長、そんな答弁で本当に間違いないんですね。うそついていたら大変ですよ。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　私は八月二十六日に社会・援護局長に着任いたしております。今の日付で申し上げますと九月二十一日ということでございますが、私はそのような資料を見ておりませんし、そのような話も聞いたことがありません。
○笠井委員　よく覚えておきますからね、そのことは。ちゃんと調べてくださいよ。では、ないと言うなら、そういう検討はしていないと断言できますか。私が今紹介したような、報酬水準について、報酬基準について、大変にひどいことを言っている。そんなことは決して検討しておりませんと、はっきり大臣言えますか。大臣です、大臣。だめだめ、大臣。大臣、答えてください。
○尾辻国務大臣　局長も答弁いたしておりますように、検討はいたしておりません。
○笠井委員　では、これまでの最低水準はきちっと保障して、そしてさらに前進させる、こういうことで言えますか。
　　　　〔大村委員長代理退席、委員長着席〕
○尾辻国務大臣　先ほど御答弁したとおりでございまして、水準はこれまでの水準を下げるというようなことを考えておるものではございません。
○笠井委員　では、必ずこれ以上になるということで、私は重要な問題として受けとめました。
　この問題というのは本当に大事で、先ほど言ったような文書で本当に厚生労働省は考えているとしたら、そして法案が通って具体化していくとなったら大変な話ですよ。障害者間に新たな格差を、場合によっては差別を生むことになります。働けそうな障害者は手厚くするけれども、そうでない場合は施策から外れるということになります。障害者の地域での自立と社会参加の条件整備など、絵にかいたもちになっちゃう、その懸念が強い、私はこれを読んで、ひどいと思ったんですよ。
　一昨日の局長の答弁も大臣の答弁も、その文書と答弁をよく照らし合わせて見てみると、同じようなラインで言われている。最後、大臣も現状とは同じようにはならないとまでさっき言われたんです。今、きちっと最低水準は保持すると言われましたから、きちっとそのことはやっていただきたいと思うんですが、本当に重大な問題だと思います。
　こういう問題でも、検討しておきながらしていないというのか、知らないというのか、職員の拡充もそれで本当にできるのか、いろいろな大変な状況が本当に解消するのか。何の保証もありません。こんな法律をこのまま通すわけにはいかない。ますます強く痛感いたします。
　さらに伺っていきたいんですけれども、先日の参考人質疑でも、育成医療、更生医療の問題が取り上げられました。そこで、重度かつ継続の範囲についてでありますけれども、大臣は、一昨日の答弁の中で、精神の場合に三疾病に限定されないということを言われました。三つはそうだとはっきりしているけれども、それ以外が入らないんじゃないんだということを言われました。私、育成、更生医療についても、自立支援医療の中で、肝臓機能、小腸機能、そしてＨＩＶなどの免疫機能障害だけに限定されない、こういうことで理解していいのかと思ってあの答弁を伺ったんですが、そういう趣旨でよろしいでしょうか。そして、育成、更生の場合、三障害以外について、やってきたことについてはいつまでに検討の結論を出すおつもりでいらっしゃるのか。
○尾辻国務大臣　まず、精神通院医療の重度かつ継続の範囲についての御議論がございました。
　これは、申し上げたとおりでございまして、現在お示しをいたしております三疾病に限らず、どういった疾病について追加すべきなのか、これを検討いたしておるわけでございますので、そのように御理解をいただきたいというふうに存じます。
　そこで、さらに、更生医療、育成医療における重度かつ継続の当面の範囲といたしましては、今お触れになったわけでございますけれども、腎臓機能障害、小腸機能障害、免疫機能障害の三つをお示しいたしたところでございます。
　この重度かつ継続の範囲につきましては、まずは、関係団体からデータ提供のありました精神通院医療について、これは先ほど申し上げましたように、有識者による検討の場でさまざまな御議論をいただいたところでございまして、更生医療、育成医療につきましては、今後、これに引き続きましてデータの収集、検討を進めてまいります。
○笠井委員　いつまでと言われず、今後ということでしたけれども。しかし、当事者の皆さんにとっては極めて喫緊で重要な課題なんです。なのに、負担増だけは来年四月からの実施なのに間に合わない、こういう段取りでいいのか、せめて明らかにすべきだというのは当然の声だと思います。そして、そういう点での基本的な根拠とか見通しもないままに負担増というのでは納得できない、これは当然だと思うんです。
　心臓病の患者団体の方々の指摘では、激変緩和の措置をとるという話ですけれども、その後にも、高額療養費の上限は月ごとなので、所得課税世帯の最低ランクＤ一の場合に、二百五十万円の手術をして、翌月五十万円の再手術をした場合、これまでの二千三百円から十六万五千四百九十円、実にそういうケースでは七十二倍もの負担増になってしまう。本当にそういう深刻な訴えがありました。窓口での支払いの場合には九十一万五千六百円にもなる。さらに、数年の間に何回も手術を繰り返さなければならないケースがある。これも高額の医療費が継続的にかかる例であります。
　私は、こうした心臓病の場合にも重度かつ継続という範囲に入れて当然ではないか、このような例も視野に入れて、まさに大臣繰り返されていますけれども、細やかな配慮、これが必要じゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　今、いきなり数字をお聞きいたしましたので頭の中で整理しようと思ったんですが、私の理解いたしますところでは、医療費は四万二百円でとまるはずなんですが、十六万という数字をおっしゃったので、それがどういう根拠でその数字をお出しになったのかなと思いながら聞いておったところでございます。私は今そう思うんです。（笠井委員「実際にそれだけの負担増がかかるんです。今度のやり方でいくとなるんです」と呼ぶ）ちょっとその内訳をお示しいただきますと、またお答えできると思います。