Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北島説明員　きょうの午前中、松永政府代表はカナダの外務大臣と会談しているものですから、私、けさの報道を見て、直接伺って内容を確認しようと思ったのですけれども、それはできませんでした。
　きょうの報道につきましては各紙ばらばらでございまして、産経新聞がかなり大きく取り上げていますけれども、朝日、日経のようにほとんど取り上げていないものもございます。
　辻先生が御指摘の二点ですが、まず、米がシンボルになっているのは米国だけではなくて欧州でも同様の認識だという点につきましては、日本の市場の閉鎖性と関連づけて言われたのかどうか必ずしも報道からはわからないのですが、少なくとも、外務大臣が訪米している際にクリストファー国務長官から、まさに先ほど辻先生が御指摘になったような発言があったのは事実であり、なおかつヨーロッパとの関係でも、ＥＣのブリタン委員が種々の機会に米の問題を取り上げていますので、少なくとも、ウルグアイ・ラウンドの農業交渉における日本の基本的な方針に関連しまして米の問題が頻繁に指摘されているという現実を言われたことはあろうかと思います。
　第二の点につきまして、ダンケル・ペーパーの関税化提案を日本として受け入れるべきであるという趣旨の発言を政府代表がしたのではないかという点でございますけれども、これは、報道を見てもそこまでは言っていません。政府代表として、当然日本政府の基本的な方針は十分に承知しているわけで、ただ一つ言えますのは、去年の九月にダンケル事務局長が来られて社会党を含む政党関係者に会われた際に、ダンケル事務局長が、自分の関税化提案は自由化ではないのだ、単なる保護の手段の置きかえであるということを強調したわけですが、その点を、松永政府代表が訪米の後、先週の月曜日にジュネーブでダンケルと会っているわけですけれども、そのことをもう一度繰り返しています。報道を見ても、ダンケル事務局長がそういうことを言っていたということをどうも言っているようでございます。
　したがいまして、私の理解では、従来の政府の基本的な方針、これに反することを政府代表がきのうの日本記者クラブにおける講演で言ったというふうには考えておりません。
○田名部国務大臣　私もけさの新聞で承知したわけでありますけれども、どういう意図で発言したのかという詳細は承知しておりませんので、今問い合わせをいたしておるわけでありますけれども、そこを確認しませんと、内容が確かにあのとおりなのかどうか、どうも最後の方を見るとうやむやと終わって、アメリカもはっきりしないというような記事の内容でありましたので、いずれにしても確認してから対応をいたしたい、こう思っております。
　それから、百十二カ国の中で日本と韓国だけは米は絶対だめだ、こう主張しているわけでして、これはヨーロッパヘ行ってもアメリカヘ行っても、どこへ行っても包括関税化というのは言うのです、言わない国はないですから。そういう意味では、私はいつも申し上げるように非常に厳しい環境の中で交渉をしておる。こういうことを言ってはどうか、余り日本も米はだめ、ためと言うから向こうが米ばかり攻めてくるのかな。いやわかったよ、じゃこれはやってくれ、あなたのところもこれをやれとか、ぎんぎんやり始めたらむしろどういうことになるのかなといろいろ考えてはみますけれども、国会決議をいたしておりますからそのとおり忠実にやっておりますが、向こうの立場になって考えると、どうもヒステリックなほど米問題を言うということは、ＥＣは何も売ったり買ったりしませんから、日本とは。それでも米、米と言っていることは、さっきも申し上げたように、それを許したときにはほかのものまでという心配がうんと強いのかどうか、この辺はどうも定かでありません。したがって、松永政府代表のことにつきましては確認の上善処をしたい、こう考えております。
○辻（一）委員　私もこの間、十二月の半ばにジュネーブヘ社公民三党で参りまして、現地で農林省、外務省の皆さんが一生懸命厳しい状況の中で頑張っておる、これはその姿を見て敬意を表します。
　ただ大事なのは、この機会ですから申し上げると、一番彼らが困っておるのは、第一線で一生懸命頑張っておると、国会で総理や外務大臣、政府の首脳部が軌道修正をしたような、あるいは柔軟な発言をする。それが流れてきて、あなたはこう言うけれどもあなたの親玉はこう言っておるじゃないか、こういう形でやられれば非常に交渉の迫力を失うということですね。これはやはり現地で一生懸命やっておる人の一番つらいところだと思うのですね。だから、後ろから弾を撃つようなことはやってはならないと思うのですね。
　松永代表、それは今よく調査をして、事実を調べてしかるべく善処をするということでありますから、そうやってもらいたいのですが、新聞なんかを見ると各紙がいろいろな表現をしておりますが、やはりそういう誤解を招くような、あるいはそういう印象を与えるような表現があったということはほぼ変わりがないのではないか、こう思うのですね。松永大使はアメリカに非常に信用がある。また、長年の駐米大使ですからアメリカの事情にも詳しい。そういう人がアメリカへ行ってきた感じをこういう表現でやれば、日本の政府代表がこういう状況を認めたような感じを私は与えると思うのです。これはまた、今はジュネーブではちょっとこの交渉はとまっておりますけれども、つばぜり合いをやっているときには大変な影響を与えると思うのです。
　こういう後ろから第一線で頑張る方に弾を撃つようなことはあってはならないと思いますが、その点大臣いかがですか。
○田名部国務大臣　おっしゃるとおりだと、私もそう思いますし、交渉する人の身になって国内では発言をしたり応援をしたりしていただきたいということをたびたび申し上げておるのですね。
　私もジュネーブに二回行ってまいりましたが、実際に交渉している者は本当につらい立場に立っているのですね。味方がないものですから、交渉には韓国は参加を直接はしませんし、日本だけで、もう全部反対の国ばかりという中で本当につらいだろうと思うのです。交渉といっても、包括関税化は認められませんというたった一言しか言えないわけですから、何を言われてもだめです、だめですということは、本当につらいのだろうと思うのです。少しはいろいろ何か物を申してもいいなら別ですけれども、言えない。返事しないかというと、返事しないわけにはいきませんから何か交渉の中で言う。言うと今度は向こうが、いや日本がこう言った、ああ言ったということを言う。それがこっちへ来て、何だ、おまえらは別な交渉をやっているのかという話にもなり、ではしからば交渉しているのに一言も口をあかないで黙っているかというと、それもできない。交渉過程ではいろいろなことがあって、いや、それはできない、ではこうやったらどうだとかいうことを、その経過の途中のいろいろなやりとりがまた伝えられてくる。それにこっちから、今言うように、いやそんなこと言ったってというような話が行けば、交渉する者は本当につらいのだろうと思うのです。
　よく頑張ってくれておると私は思っていますし、また今日までずっと交渉が何か暗礁に乗り上げているということは、各党の先生方それぞれ交渉に行ってくれる、団体もまた出向いていく、こういう総力戦で、やはりなかなか難航し、だんだん考えてみるとそれはそうだ、どうもあのダンケル案というのはなかなか難しいのじゃないかという印象まで持つようになったということに、私は非常に感謝いたしております。
　今度辻委員もワシントンの方に行かれるということでありますので、また大いに期待をしていますし、私だけ頑張ってもこれはどうにもなりませんので、国を挙げて頑張るということにおいては、大変ありがたいことだ、こう考えております。
○辻（一）委員　後ろから弾を撃つようなことのないように、これからはひとつ閣議でも、総理や外相にもちゃんと歯どめをしておいていただきたいと思います。
　そこで、ガットと米の問題にもう少し入りたいのですが、昨年の十二月にガットとＥＣ、ブラッセルを訪ねた後、フランスに寄ってフランスの農林省を訪ねたのですが、ここで随分懇談をしていますと、フランスは農業に対する見方が、歴史と文化とに非常に関係が深い、こういう認識を明確に持っておる。これは、アメリカは歴史はそう深くない、浅いですし、それから大規模生産でずっと出発してきた、そういう点から、歴史や文化と農業との関係は余り考えていないんじゃないかという感じがしますが、フランスは、健全なフランスの社会には健全な農村社会、農業というものがあって、それが文化や歴史と深い中から生まれてきて今のフランスを支えている、こういう認識を持っています。私は、米と水田農業を考えたときに、やはり米と水田農業も日本の歴史と文化と非常に深いつながりを持って生まれてきた、発展してきたと思っております。
　そういう点で、フランスと日本は農業に対する考え方ではかなり共通点があるように感じたのですが、それがゆえに、ＥＣの中ではフランスが一番農業を大事にして頑張っておるのではないかと思いますが、こういうフランスの農業、農村に対する考え方を日本の方としてはどういうふうに認識をされておるのかちょっとお伺いいたしたい。
○眞鍋政府委員　フランス農業でございます。
　一般的に申しまして、ＥＣの農業は、アメリカでございますとかカナダ、中南米、豪州等のいわゆる新大陸といいますか、そういうところの農業に比べまして、御指摘のとおり長い伝統を有しておるわけでございます。また、これらの新大陸の農業と異なりまして、比較的規模も小さくて、家族的農業経営を主体にしておるというふうなことで、我が国の米農業といいますか水田農業といいますか、そういう点で我が国と類似している点も多いというふうに考えておるわけでございます。
　ところが、こういう特色がある一方、フランスの農業というのはＥＣの中では、二月当たりの平均経営面積が二十九ヘクタールというふうなことで、比較的大きいわけでございます。また、ＥＣ全体の農業生産の二八％、これは一九九〇年の数字でございますが、二八％を占めておるというふうな状況でございます。また、先ほど来御議論いただいております穀物自給率、これについて見ますと二〇〇％を超えておるわけでございまして、補助金つきで輸出を行っておる、こういう農産物の輸出大国である、こういう一面も持っておるわけでございまして、こういう点におきましては、世界最大の農産物純輸入国でございます我が国とは基本的に異なる面もあるというふうなことでございまして、いずれにいたしましても、我が国と似ている面もございますが、異なる面もあるというふうな状況でございます。
○辻（一）委員　私の聞きたいのは、農業と歴史、文化というものについての深い認識がフランスにはある、畑と田んぼが違うのはよくわかりますが、米、水田農業も日本の歴史、文化の中に育ってきた、こういう共通点があるんじゃないか。これは大体そういう共通する点もあるということで確認をできると思いますが、そういう点で私は、もっとフランスとこれからのガット交渉等の中で連携を高めていくことが大事じゃないかと思いますが、これは時間がかなりたっていますから簡単で結構ですから、これについて一つだけお尋ねしたいと思います。
○眞鍋政府委員　フランスにつきましては、先ほど御答弁申し上げましたように、我が国と、要するに文化と農業という面において、委員御指摘のとおり共通点があるわけでございます。
　フランスは、ＥＣの一員といたしまして、ウルグアイ・ラウンド交渉については交渉権限をＥＣにゆだねておるわけでございます。したがいまして、フランスが直接に農業交渉を行っているというわけではございません。しかし、フランスはＥＣ農業政策について大変重要な役割といいますか主導的な役割を果たしておるわけでございますし、ＥＣ委員会の決定についても影響力が大きいというふうに見られるわけでございまして、私どもといたしましても常日ごろからフランス政府と意見交換、あるいはフランスの団体の意見等も聴取しながら、いろいろ意見交換の機会を持っているところでございます。
　フランスは、農業の政治的地位といいますか、農業について大変関心が強い国でございまして、農業保護の意見が国内で強いという面がある一方、小麦などを中心にいたしまして、農産物輸出への依存度も高いというふうな面もあるわけでございます。
　そういうふうなことで、我が国としましてもこのような点を十分考慮しながら、さまざまな機会をとらえまして、我が国の立場についてフランスの理解を得るように、いろいろ努力をしてきておるところでございます。今後ともこのようなことで臨んでまいりたいと思っております。
○辻（一）委員　要するに、フランスとなおひとつ協力関係を強めてほしいと思います。
　そこで、ジュネーブで我々は韓国の大使と接触をしました。かなり率直な意見交換をしたのですが、韓国の方は、どうも日本は米について、国会の首脳発言等を見ると、幾つかの選択肢を持っているのじゃないか、こういうような懸念を率直に表明しておりまして、我々が説明し、変わりはないということをきちっと言えば、それでわかったが、なおひとつ、ＥＣやアメリカも経済力は強力であるが、日本も強い経済力を持っておるのであるから、ぜひその経済力を背景にして強い主張を米についてはやってほしい、こういうように言っておったのです。
　それで、この韓国の新大統領は選挙期間中に、米は開放しないということを宣言し、公約、明言をしておったといいますが、そういう点から見ると、日韓両国は米については一つの共通点を持っておる。この協力を強めるということがひとつ私は大変大事でないかと思いますが、これについての見解をお尋ねしたい。
○田名部国務大臣　おっしゃるとおり、私も大使館の担当の方とお会いいたしまして、一緒に努力をしたい、こういう話を二度ほど実はいたしております。これは、安定供給でありますとか量的な管理というのは、韓国も日本以上にまた、周囲の状況を考えるとこれは大問題なんだ、そういうことで非常に危機感というものを持っております。
　このようなことでありますから、韓国と共通する問題意識というものを持っておるわけでありますから、いろいろな機会をとらえて、これらの国と連絡を密にして、今後も連携を強化しながら、食糧輸入国としての立場というものがこのガット・ウルグアイ・ラウンドで貫けるように努力をしていきたい、こう考えております。
○辻（一）委員　私は、列国議員同盟の会議ですか、六十三年にブルガリアのソフィアであったときに、韓国の代表団と三時間ほど昼飯を挟んで懇談をしたのですが、そのときに隣に座ったのが前の農林長官というか農林大臣ですか、それで、当時韓国では何が一番問題だと言ったら、牛肉の問題ですね。それは我々がもう何年か前に苦い経験をなめて自由化にならざるを得なかったんだ、あのときはあなたの方は腕をこまねいて見ておったけれども、今、日本の防波堤が崩れて牛肉が攻勢を受けている、今我が国は米で大変なんだ、このとき一緒に手を組まないと、もしもあなた、日本に万が一があったら、すぐ韓国にかかってきますよ、だから今、日韓間では協力すべきでないか、こういうことを論議した思い出があります。
　今いろいろ努力しておっていただいておりますが、どうもいろいろ接触してみると、日韓両国は、どちらかが先におりやしないかという心配を両方で持っているような感じがするのですが、こういう懸念があったのでは本当の力になっていかない。そういう点で、もっと韓国との連携を米については強める、具体的にいろいろやるべきだと思いますが、いかがですか。
○田名部国務大臣　先ほど申し上げたように、百十二カ国の中の二カ国というのは韓国と日本でありますので、これはもう大事な国として、今後十分連携をとりながら行動をともにしたい、こう考えております。
○辻（一）委員　それから、昨年の十二月十八日ですが、ブラッセルのＥＣ本部にマクシャリー農業委員、農林大臣を訪ねて、かなりな時間懇談をしたのですが、ちょうどその十二月十八日の午前中に、ＥＣは農相理事会を開いてバナナの関税化を受け入れるということを決めてきた、その直後の会談であったわけですね。そこで、マクシャリー農業委員は我々に、バナナの関税化を我々は受け入れたのだから、日本もひとつ米の関税化を受け入れるべきではないか、こういうことでなかなか鋭く切り込んできまして、直ちに我々もバナナと米を一緒にできるはずがないということで反論して、高い関税をかけても、結局は関税を下げることになれば米は入ってくる、そういう提案には応じられない、こう言って、そこで随分論議をして、協議をしてきました。
　大臣はかつて、ＥＣのバナナ関税化受け入れの前にＥＣを訪ねて、関税化問題でバナナと米との共闘、日・ＥＣ間の共闘の可能性がないかということを探りに行かれたと聞いておりますが、今日の時点になると、ＥＣはバナナ関税化を受け入れた。こういう中で、我が国とＥＣとのこの問題についての協力関係、その可能性はいかが考えていらっしゃるか、お伺いしたい。
○田名部国務大臣　私とマクシャリー担当と話し合いをいたした中にバナナの話がありました。これはもう受け入れる、しかし、いろいろ条件がありまして、これでそう大きな影響を受けるというほどではないということを言っておりました。従来からバナナについては、どうもＥＣは包括関税化の原則を受け入れる姿勢を実は示しておったわけでありますけれども、しかしバナナの問題についての今回の決定というものは、私どもは予想していた範囲内のものだというふうに考えております。
　しかし、私どもは、ＥＣに対しては包括関税化の例外の必要性を認めさせるよう働きかけてきたところでありますけれども、特に今回のバナナの取り扱いとの関係で、我が国の対応を変える必要があるとは考えておりません。したがって、これからもそういう立場で努力をしていきたい、こう考えております。
○辻（一）委員　私も、ＥＣがそうであっても我が国は関税化に応ずべきでない、当然であろうと思います。
　そこで、アメリカ、ＥＣ、ガット本部は、関税化問題では大体似たような立場をとっている、いろいろな違いがあるにしましても、おおよそは共通的な立場をとっているように思いますが、今日の段階になると、米の関税化の例外を求める論理をさらに精緻なものにして再構築、組み立てていかないといけないのじゃないかと思います。これについてどうでしょう。
○眞鍋政府委員　米の関税化の例外ということでございますが、これにつきましては、御答弁申し上げているようなことで、包括的関税化、基礎的な食糧というふうな観点からこれは例外にするようにというふうなことで要求をして、ダンケル・テキストを直すべきだ、こういう要求を出しておるわけでございます。このダンケル・テキストの修正につきましては、昨年末来いろいろな国から、農業分野以外の部分についてもいろいろな要求が出ておる、こういう状況でございます。
　こういういろいろな状況を踏まえながら、御指摘のように、従来からの主張を変える必要はないと思いますが、さらに理論武装をし、また粘り強く説得に努めてまいりたいということでございます。
○辻（一）委員　ここまで来ると、我が国としては、とにかく七割も外国から食糧を買い入れているんだから、これ以上買えといったって無理だろう、三割ぐらいは少なくとも自分の国でつくらなければ、これは独立国家の主権だ、主張だと、もう単純明快にやらなければ、難しい論理をたくさん並べてもなかなかわかりがたくなるんじゃないかと思いますが、大臣、いかがですか。
○田名部国務大臣　私も、単純明快な方がいいと思うのです。しかし、三十分、一時間と交渉時間をとると、今おっしゃるように、もうこんなに買っているんだからこれ以上買えといったって、もうあとは他の品目でもそんなに買う余裕というのはないわけです、もう限度いっぱいまで来ていますから。これを仮に米以外の、あるいはいろいろなものを仮に洗ってみても、もう残っているのは微々たるもので、これが倍の八兆にもなるかというと、これはなりませんから、おっしゃるとおり簡単にやった方がいいのは私もそう思うのですが、仰せいろいろな話し合いをしてきますので、いろいろ資料を申しながら、これはこうだとかこれはこうだとかという、どうしてもその時間帯は交渉に充てるということになりますので、なるたけほかの国にない日本の特徴というものを相手に理解させるということが大事だと思って、一生懸命話し合いをするわけでありますけれども、おっしゃるとおり、余り数多く言ってもかえって、何か向こうが覚えているかどうかわかりませんので、的は絞って交渉した方がいいことは間違いない、こう思っております。
○辻（一）委員　あと私、この新政策について、平場問題それから中山間地の問題に触れるつもりでおったのですが、これはまた次の機会にいたしたいと思います。
　まだ四分間ほどありますので、最後に、もう一つ米の問題です。
　昭和六十年ごろにアメリカの農業を視察したときに、日本の大使館に行ったら、久しぶりに和食、御飯を食べさせてくれた。当時の大使が、味はどうですか、結構いけるでしょうと言うので、どこの米ですかと聞いたら加州米だと言うんですね、カリフォルニア米。私は、もってのほかじゃないか、日本の大使館ぐらいは日本の米を持ってきて、我々は国内の議員ですが、外国のお客さんぐらいには、日本の大使館が、日本のうまい米がありますよといって食べてもらうべきではないか、こう言って、国会でも何か論議をした覚えがあります。
　実はこの間、十二月の半ばにジュネーブに我々が行く前に、ある新聞はこういう報道をしておった。日本の代表団が世界じゅうから批判を受けてなかなか大変だ、元気をつけるには米の飯を炊いて食べなければだめだ、そこで、ジュネーブで米を集めたが、アメリカの米、加州米であった。新聞が皮肉っているのは、アメリカの米を買って食べて、アメリカの米に反対する本当の力が出るのか、こういう新聞記事を見ました。私はすぐ福井の方に電話を入れて、福井のコシヒカリの一番うまいのを十キロ持ってきてくれ、こう言って電話を入れてすぐ届いたものですから、少し分けて飛行機に積んで持っていって、宇川大使や塩飽審議官等にもこれを渡して、ちょっと元気をつけて頑張ってくれ、こう言って渡してきましたが、この間塩飽さんも年末に帰ってきて、あの米はうまかった、元気が出ました、こういって報告を聞きましたが、ジュネーブであるとかブラッセルであるとかアメリカとか、そういうところには、これは食管法の関係はいろいろあるとは思うのですが、私はちょっと詳しいことはわかりませんが、日本の一番うまい米を在外公館の大事なところには持っていって、外国から来たお客さんには日本の米はこんなんですということを紹介するくらいのことができなくてはいかぬのじゃないかと思う。何年か前にもこの論議をやったのですが、何かいい方法はないのか、いかがですか。
○眞鍋政府委員　米のあれでございますが、やはり食管法の問題等々がございますが、まあ何というのですか、行く人が持っていくとか、そういうふうな形で持っていくことは可能だと思いますが、大量に輸出という格好で出すことはなかなか値段の問題等々もあろうかと思います。
　いずれにいたしましても、せっかくの御指摘でございますので、よく食糧庁と相談をさせていただきたいと思います。
○辻（一）委員　じゃあ時間ですから、これで終わります。残した問題はまた別の機会に。ありがとうございました。
○平沼委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○平沼委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。鉢呂吉雄君。
○鉢呂委員　私は四十分間でございますので、端的に質問いたしますので、簡潔な御答弁をお願いいたしたいと思います。
　まず最初に、牛肉の輸入の急増あるいはこの国内価格の下落の問題であります。
　先ほども午前中質問がありましたけれども、九二年度は牛肉自由化の二年目ということでございましたが、輸入量は急増しております。九二年度といいますか、九二年の一月から十二月までで四十一万三千トンという輸入量でございまして、国内の五〇％のシェアを占めるというようなことでありまして、供給過剰ぎみ、民間在庫が急増しておるというような実態がというふうに思います。しかも、そのため国内の牛肉価格は低迷の一途をたどっておりまして、いわゆる標準の卸価格と言われておりますＢ２、Ｂ３、これがキロ千円を割り込みまして、今九百円台の後半に張りついておる。牛肉の安定基準価格が九百三十五円でしたから、これに迫る勢いにあるというようなことで、国内の畜産肉牛農家は大変憂慮をしておるというような実態でございます。
　しかも、最近円高が非常に顕著でありまして、百十五円というような状況でございまして、これはまさにさらに輸入を急増させる原因になるだろう。関税率は今六〇％でありますけれども、この四月に五〇％になるというようなことでありますが、関税率以上に、当時牛肉の自由化が初年度目。あたりは一ドル百三十五円でありましたから、まさに二〇％に迫る円高傾向でありますから、これが非常に牛肉の輸入に勢いを増させているというふうに見ております。
　そういうことで、農水省としても、牛肉自由化の決定をした際には、国内畜産農家のソフトランディングといいますか経営は守るということを言ったわけでありますけれども、このような輸入の急増というものに対して基本的にどのように対応していくのか。さまざまな輸入禁止措置もあの当時ありましたけれども、私はあの当時決められた禁止措置といいますか輸入抑制策を超えた対応策が今求められておるのではないかということが一点であります。
　同時に、先ほど畜産局長、価格の浮揚対策を講じておる、講ずるというような話もありましたけれども、和牛の子牛価格を見てみましても、一月だけを見ましても、昨年の一月、前年同月比でも和牛が二〇％、正確には一九・四％安くなっておりますし、乳牛の子牛価格についても二〇・八％前年同月よりも安くなっておるということで、枝肉相場の低迷が、これら肥育意欲が減退をしておるということで子牛にも悪影響が出ておるということでございますので、緊急対策が必要でないかというふうに思いますが、この二つについて農水省としてどのような考え方をしておるのか、御答弁をお願いいたしたいと思います。
○赤保谷政府委員　二つ御質問がございまして、牛肉の輸入の自由化をしてからことしは非常に輸入量が急増しておる、いろいろ事情を、原因をお挙げになってそういうお話がありまして、そういう輸入の急増に対してどうするのか、自由化をソフトランディングさせるということからもいろいろ問題があるのではないかそういう御質問だったと思います。
　確かに自由化の初年度は、もう御存じのとおり、その前の年に比べて輸入が減ったわけですけれども、ことしは非常にふえております。これはまた、さらにその関税が四月からは一〇％下がるという状況でございまして、私どもとしましては、これは自由化をしたわけですから、その自由化したときにセーフガードの条項がありますけれども、それにはまだ達しておりません。
　それで、そういうときにどうするかという問題でございますけれども、私どもとしては、関係国に対して日本の国における牛肉の需給事情をよく説明しまして、そういう需給事情に即した輸出入が行われることが、輸入国だけではなくて輸出国にとってもいいのではないか、そういうことをよく理解してもらうことが肝要であると思うわけです。
　先日、日本とオーストラリア、定期的に牛肉の需給情報交換会議を開催しているわけでございますが、その席におきましても、今申し上げました趣旨で話し合いを行っておりまして、今後とも機会をとらえまして、今言ったような形での努力をしてまいりたいと考えております。
　それからもう一つ、肉用子牛の価格が非常に下がっておる、合理化目標価格を割って、乳用種あるいはその他肉専用種については下がっておる、県の基金の財源が不足をしているというようなことでございますが、そういう事態も想定をいたしまして、全国の基金協会に、そういう事態に県基金に対して無利子で八年間の融資をする、四年据え置きと午前中もお話し申し上げましたが、そういうことで今対処をしているところでございまして、償還時期まで、五年目に償還するわけでございますので、国産牛肉につきましても、新鮮さとか品質の問題だとか安全性だとか、消費者の方々そういう面で評価をしてくださっておりますので、そういう面が生かされて価格に反映されるような、そういう価格浮揚対策を今講じる、そういうところに力を入れるのが肝要であろうというふうに考えておるところでございます。
○鉢呂委員　続きまして、時間がありませんので、これは大臣にお聞きをしたいのですけれども、先日、二月四日、ＮＨＫのニュースを初めほとんどのマスコミが報道をしたところでありますが、米以外の乳製品、小麦あるいはでん粉等々のものについては、非公式という言葉は使いながら、関税化について各国に打診をした、これは政府関係筋というようなことでこういうことが発表されたといいますか、内外からの情報でそういう話があったというような報道がされましたが、これは事実でありますか。
○田名部国務大臣　私も真意を確かめまして、政府関係筋でこういうことがということがありましたから、一体それはだれだと。なかなかその先はどうも言っていただけませんでしたが、いずれにしても、先ほど来申し上げておりますように、百十二カ国のうちの百十カ国は包括関税化は認めるという方針で交渉しておるわけでありますから、その交渉の中で相手の国から関税化の要求があるわけでありまして、関税化をしたときはこうなるんだ、だからどうだとかといういろいろなやりとりがあるわけですね。そうした途中でのいろいろな話し合いというものが、相手の国が質問されて、日本とこういうやりとりがあったという話等が、そのまま正しく報道される場合はいいわけでありますけれども、何かいかにも関税化について打診をしているんだというふうに受け取られるということは、これはもう十分気をつけなければならぬことでありますけれども、やりとりの中ですから、いろいろなことをこう言ったああ言ったと。
　例えば、先般も我が党の、自民党の若手の人たちが行ってアメリカの大使と話をした。それが、こういうことを言ったということが大変な反響を呼んで、何か電話がかかってきて、いやいや違うとかという話もあったとか、そういうたぐいの話は随分とあるわけですが、そういう事実はありません。そのことだけを申し上げておきたいと思います。
○鉢呂委員　今関係各国から、これらの関税化についての相手側からのこういう打診があったかのような表現でありますけれども、この報道自体は我が方からそういう打診をしたということでありまして、はっきり、これは事実でないのかどうか。
　単に一社が抜け駆けて報道したというようなことではなくて、全社がほぼこれで報道しております。しかも、与野党のいわゆる交渉当事者でない政治家のたぐいが言って、故意でないとか後で取り消したのとは違って、これはまさに交渉当事者がやったという報道でありますから、これはもう非常に重大な報道でありますから、私はむしろ大臣が、そのことは事実でないということであれば、これは報道機関にきちんと厳重に抗議をするなり訂正を求める、そういうすべのものであるというふうに思いますけれども、大臣はそのままほっておいて今日まで来ておるのですか。
　これは、いろいろな報道はありますよ。我が方にもあったようでありますけれども、それとは違うのです。これは、当事者がみずから関税について、これはもっと具体的に言っていますでしょう。小麦については、八割相当の現状輸入しているものについては二五〇％、その後については高率の、実質的に輸入禁止をするような関税率についての打診をした、しかし、アメリカ等で断られたということでありますから、まさに重大なことでありますから、大臣としてもそれらについて、政府関係筋というふうに言っているのですよ。私も報道機関から聞いていますよ、だれが言ったかということまで。これは過去に言ったことじゃなくて最近言ったことなんですね。その辺の確認はしていないのですか。
○田名部国務大臣　いずれにしても、関係国にそういうことをしたということはありません。向こうから、いろいろな話し合いの中で、こうしたらどうだとかああしたらどうだとかということはいろいろあっても、私の方は関税化は受け入れられませんというやりとりは、それは交渉の中であったとは思いますけれども、しかし、そういう、逆に私の方から関税化を打診したということはない、これは事実でございます。
　報道は、いずれにしても憶測の記事を含めて事実に反したことが報道されるということになりますと、国内にも無用の混乱を引き起こすことはもちろんでありますが、外国にも誤った認識を与える。その内容によっては今後の交渉に不都合が生じてくるという好ましくない結果がありまして、今までも何回も官房長を通じてマスコミに厳重に抗議をいたしましたけれども、どうも報道の自由ということがありまして、注意を何回いたしましても、そのことはどうも聞き入れてもらえない。今までもそうでありました。
　私も、大体だれそれが言ったというふうに報道してくれ、関係者とか政府筋とを言われても、だれのことかわからぬ、こう言って申し入れをしました。これは報道になるということも聞きましてその話をしたのですけれども、この種のことを何回やりましても、今までの例から見ても、本当に、じゃ真実を報道しておるか。憶測が多いのですよね。ですから、私が就任以来三カ月間、米は自由化になるという報道ばかり見かけました。三カ月書いたらだんだん書くことがなくなったのか、そういう報道は流されなくなったり、今度は暮れにももう大変だという報道でありましたが、一々これは申し上げております。
　今申し上げたように、報道の自由ということでなかなか我々の主張というものが取り入れられないということでありますが、今後も適切に対応していきたい、こう考えております。
○鉢呂委員　次に、モチ米の需給について御質問いたします。
　モチ米につきましては、生産については二年続きの不作、しかも皇太子殿下の結婚を間近に控えておるということで、その特需といいますか、そういうことが言われております。したがって、需給が逼迫状況である。
　例えば、小売価格については、既に昨年の同月比で言いますと二割、モチ米の精米された小売価格は上がっておる。卸価格についても、いわゆる自由米が自主流通米の一万円高、一俵、五割増し近くになっておるというようなことで、これら米菓・あられ業界は、モチ米の輸入ということについてもその圧力が、要望が強くなっておるというように言われております。一方、丸粒では輸入できませんから、いわゆる米粉調製品、粉にした、そして砂糖等をまぜた調製品が急増しておる。昨年の二倍半までいきませんけれども、二・二倍以上になっておる。四万七千トン近く入っておるということで、大変な状況を呈しておるのです。
　　　　〔委員長退席、柳沢委員長代理着席〕
　まず、食糧庁にお伺いいたしますけれども、モチ米の五米穀年度の需給の見通しについてどのように見ておるのか。さらに、一説には六万トンぐらい不足をするから、輸入を絶対しないということを食糧庁として断言できるのかどうか。それから三点目は、米粉調製品が急増しているわけですけれども、四万七千トンというのは大変な数字でありますが、この輸入を規制することができないのかどうか。
　この三つについてお伺いいたします。
　　　　〔柳沢委員長代理退席、委員長着席〕
○鶴岡政府委員　モチ米の年間需要量は、農家消費等を含めまして約五十万トン程度で推移しておるわけでございます。三年産米につきましては、主産地である佐賀で不作があった。四年産米につきましては、二大産地であります北海道が冷害で不作であったというようなことを受けまして供給が厳しくなっているということで、需給が厳しくなっておるというのは事実でございます。そういうことを受けまして、今御指摘がありますような、米粉調製品等の輸入が増加しているわけでございます。
　ただ、生産量自身、四年産米が三年産米に比べまして五万トン程度増加していることもあります。それから、これは残念ながら輸入米調製品の増加ということもありますし、それからさらに五年産米につきましても四年産と同じように早食い等をやりまして、何とか、需給自身厳しいことではありますけれども、需給の安定といいますか、供給の確保に努めていきたいというふうに考えております。
　それから、米粉調製品につきましては、これは調製品自身自由化物資で、一定のものについては自由化物資でございますので、そのこと自身、私どもとしてとめるわけにはいかないわけです。ただ、この米粉調製品の増加というのは、内外の価格差ということもさることながら、むしろ不作による供給が逼迫しておるというところに原因があるわけでございます。やはり、基本的にはできるだけ国内産米による供給を行うということが大切、基本ではないかと思っております。
　そういうことから、国内需要に応じましたモチ米の適切な生産、さらにはできるだけ早い集荷というようなことによりまして、国内産米でできるだけ供給するということで、そういう米粉調製品の輸入についても抑制を図っていきたいというふうに考えているところでございます。
○鉢呂委員　食糧庁の資料によりますと、一月末で自主流通米の検査数量、いわゆる集荷をしたと言われております数量が二十一万二千トン、しかしながらこれは第四米穀年度といいますか、昨年の十月までに早食いをしておるというのが二万トン程度あるということでありますから、実質は十九万トンぐらいしか集まっておらない。ですから、どう見でもやはり三万トンないし、特需がどのぐらいあるかわかりませんけれども、農業団体では六万トンぐらい不足するだろうというような見方も報道されておるわけであります。
　そこはちょっと答弁が聞こえなかったのですけれども、自由化を阻止するわけにはいかないというような答えでしたかな、その込もう一回、モチ米の輸入自由化というものはあり得ないんだ、そのことはどうか、または場合によってはあるということなのか、御答弁願いたいと思います。
○鶴岡政府委員　済みません。米粉調製品の輸入をとめられないかという御質問があったので、米粉調製品自身は一定のものについては自由化しておる物資でございますので、私どもではとめるわけにはいきませんけれども、先ほども申し上げましたように、米粉調製品の輸入の増加というのは、内外価格差ということもさることながら、供給が不足ぎみであるということに起因しておりますので、基本的には国内での供給増加を図っていくということによりまして、米粉調製品の輸入増加についてもできるだけ抑制していきたいということを申し上げたわけでございます。
　それから、確かに三年産米の不作を受けまして四年産米の早食い、一万六千トンやったわけでございますけれども、今の集荷状況も先生大体御指摘のようだと思います。ただ、残念なことではございますけれども、米粉調製品の輸入がふえているのも御指摘のとおりでございまして、それからさらに、五年産米につきましても早食いとか早出しというようなことも系統と一緒に考えていって、何とか供給の確保に努めていきたいというふうに考えております。
○鉢呂委員　ことしの作柄にもよりますけれども、需要のピークはどこに来るか定かでないわけですけれども、いずれにしても価格の急騰、先ほど言いましたように二割増というような小売価格の高騰になっておりますから、集荷に全力を挙げていただきたい、したがって、価格の安定化に資していただきたいというふうに思います。
　時間がなくなりますので、次にいきます。
　新政策、新農政の関係について、まず最初に大臣にお聞きをいたしたいと思います。
　二月十八日の当委員会の同僚石橋委員の質問に対して、農水大臣はこのように答えております。昭和三十六年からあります農業基本法については、今の新政策にとっても有効である、それは、他産業並みの所得の確保やあるいは新政策で打ち出した経営体というものが、いわゆる基本法における家族経営の概念の趣旨に沿っておるものである、農業基本法の改正とか新たな基本法というようなものは必要ない、そのように答弁をされておるわけであります。
　しかしながら、昭和三十六年にこの農業基本法、三十一年もう既にたっておるわけでありますけれども、言ってみればこの基本法は農業の側からの政策目標の提起でありまして、専ら農業に視点を当てた農業基本法であろうというふうに私は思っております。
　したがいまして、新政策でも述べておるような、例えば良質かつ安全な食糧を安定的に供給していくという国の基本的な役割、あるいはまた農業、農村地域の国土・環境保全といった多面的、公益的な機能、あるいはまた都市との補完作用といった農業、農村の特殊な役割、これらについて新たな視点で基本法といったものをつくるのが、この新政策を本当に具体化をしていく、そういうものになっていくだろう。今何か各論の個別法に入っておりますけれども、私はこのような基本法をまず農水省でつくるのが第一の役割ではないかというふうに思いますけれども、大臣の考えをお伺いいたしたいと思います。
○田名部国務大臣　農業基本法の政策目標として最も大事なことは、農業の生産性の向上、それから農業従事者の所得の他産業並みの所得、これが本当に一番大事なポイントであろうと思うのです。
　おっしゃるとおり、いろいろなことがそのときどきで、例えば環境問題が世界的に取り上げられると環境問題、あるいは担い手が不足すれば担い手ということではあり得るわけですね。それがあった都度、農業基本法をしょっちゅう変えなければいかぬかどうかというのはこれはまた別の議論でありまして、ただ、基本的なことはどうかというと、今冒頭申し上げたようなことが基本でありまして、その政策においては現時点でもこれはきちっと達成しなければならぬ大事な目標であると考えておるわけであります。
　この農業基本法の制定後いろいろと施策を展開してまいりまして、畜産でありますとか施設園芸というものは大変成果を上げてきたという面はありますけれども、その中で取り残された部分というのは土地利用型農業、稲とか麦とか大豆、これは何とかしないと、さっき言ったように生産性を上げて所得も他産業並みということにはいかぬということでありますので、この点について今回いろいろと取りまとめをいたしたわけであります。
　したがって、基本法の政策目標を今日的な視点で変える必要があるかということでありますれば、今のままで十分対応していいのではないかというふうに考えております。
○鉢呂委員　今の大臣の視点は、いわゆる農業については野菜等については伸びておる、したがって、土地利用型の作物についてこれをどうするかという視点があれば今の農業基本法は有効であるというふうにおっしゃったわけであります。しかし、新政策が述べておることは大変大きなことを述べておるわけでありまして、先ほど前段で言いました、いわゆる国民に対して食糧をどのように供給するかということは、これは農業者にとっても大きいわけですし、国民全体にとっても大変大きな問題であると言わざるを得ません。
　ですから、国の役割として国内の農業生産を拡大をして農業の自給率をどの辺に確保するのか、自給率も含めて供給力というものをどの辺に置くのか、このこともやはり国の基本として明示する必要があるだろう。したがって、そこに至るためには、この政策でも言っておりますけれども、国境措置とそれから国内の農業生産力というものをどこに置くかということが問題になっていくというふうに言っておるわけですから、そのことも大きく基本法という形で明記をすべきである。このことは既存の基本法には載っておりませんね。
　それから、食糧の安定供給ということからいけば、この新政策でも一定の輸入はやむを得ないんだということを言っていますから、輸入を含めて食糧の安全保障という形でどういうふうに備蓄も含めてやっていくかということの明示がなければ、いっとき何かの食糧の不足が地球規模的に起きた場合には、もう日本の農業といいますか、日本の食糧は対応できなくなっていくということがあると思うのですね。そういうことを考えたときに、今の基本法では不足をしておる。もちろん農業全体についても、私は今の基本法はもう三十一年たって時代おくれのものになっているというふうに思いますけれども、子細に見てもこれは全く不足をしておる状況、法律的に見れば。
　今回も農業六法が配付されましたから見ましたら、大臣の言葉で初めてですね、この新政策という何かわからない、法律でもない、政令でも規則でもないものがどんと入って、これを入れましたということが大臣の言葉で書かれておりますけれども、新しい何とかの方向というようなものがこの農業六法に入ったのも、後を見ましても政令とか規則は入っていますけれども、何もきちんとした議決のないものが入ったのは初めてでありまして、私は、そういう意味でこの新政策の意味合い自体が不明確になるおそれがあると。これは農水省ひとりだけ考えてひとりだけでできるものであればよろしいわけでありますけれども、そういう意味ではやはり基本法というきちんとしたものに仕上げていく必要があるというふうに思いますけれども、大臣に重ねてお伺いをいたしたいと思います。
○田名部国務大臣　基本的な考え方を申し上げて、補足的なことは事務当局にさしていただきますけれども、いずれにしても農業基本法というものを、今おっしゃったように不測の事態にどう対応するかとかいろいろなことを、考えられるものをみんな入れてつくるのが妥当なのかどうか。私は、そうではなくて、本当に今の農村とかあるいは農家の所得とか、どうやって生産性を上げるかという基本的なところに視点をしっかり置いて、あとはそのときに、例えば備蓄はどうするかとかなんとかというのは、うんとあって必要なときは上げなければならぬし、過剰で在庫が多くなったときにはやはり減らさなければならぬというそういうこまかいところまで基本法で定める必要があるのかどうかというところは、これは議論のあるところだろうと思うのです。
　ただ、この基本法においても食糧政策では、「需要が増加する農産物の生産の増進」とか、あるいは「農業の生産性の向上」「農業総生産の増大」、これはそれぞれ二条、九条ということで国産食糧の安定的供給の視点があったり、就業機会の増大だとか「交通、衛生、文化等の環境の整備、生活改善」とかいうこういうことはきちっとうたわれてあって、それをどう進めるかという手法はそのときどきの時代に合ったことでやっていいのではないか。これは食糧政策についてもきちっと明示してありますし、農村政策についても明示されておるということから見れば、私は、余り細かいことまで基本法でやっておくということはどうかな、こういう気がしておって、これでいいのではないかということを申し上げたわけです。
○鉢呂委員　それではもう一つ伺います、時間がないので。
　先般の当委員会で、志賀議員の御質問に対して大臣は、いわゆる食糧自給率の低下傾向の歯どめについて御答弁されました。まさに新政策で述べておる、いわゆる生産性の向上や経営体の経営感覚あるいはまた農業技術の革新というようなことで達成をしていきたいというふうに御答弁されました。しかしそのことは、これまでずっと一貫して自給率が低下をしてきたこのことの歯どめにはならぬというふうに思います。
　先般の予算委員会で、この歯どめというのはどのパーセントかと言いますと、長期見通しで言っておる五〇％というふうに大臣が答弁をされておったようでありますけれども、どんどん減ってきておる。先ほど大臣は、野菜、果実等については基本法に基づいて向上してきたんだというふうに言っていますけれども、今日四六％にまで下がったカロリーベースで見ても、押しなべて野菜も含めてどんどん下がっておる。乳製品はもちろんであります。さまざまな要因があるわけでありまして、一つは自由化を促進してきたという要因、あるいはまた内外価格差の問題、さまざまな原因があってここまで下がってきたわけであります。これに対する歯どめは、一般的ないわゆる生産性向上対策では私は歯どめがかからないというふうに思うわけであります。
　したがって、長期的な見通しを立てることはいいのでありますけれども、やはり、例えば五年なり十年の中長期の計画をきちんと立てる。今十年の計画がありますけれども、それはもう棚に置いたようなものになっておるわけでありますから、この間の五年計画等を立てて、それに至るための具体的な一貫した政策、これは主要な作物ごとに立てるという場合もあります。
　私は、畜産局長、時間がないから言いませんけれども、酪農畜産、肉用牛の酪農近代化計画、これを立てる、立てると言って、私衆議院議員になってからもう三年になるのですけれども、さっぱり立てるという話をしてこられない。聞きますと、このガット問題があるから立てないんだと。しかし、牛肉が自由化されたときに、長期計画が必要であるのに農水省は全然立てる気がないと。私は、そのことが今非常に大事だ、あるいはまた、そのための財源措置、財政措置というものをやはりきちんと見立てることが必要であると。そのことがなかったら、なかなか日本のこの自給率の長期低落傾向、さらに急激に落ち込む可能性があるわけであります。
　例えば小麦とか大豆についても、これは単に天候の不作というよりも、日本の生産力がぐんぐんと下がっておる。小麦についても、一六から一七％まで行った自給率が、今や頭打ちから低落傾向に転落をしておる。大豆についてはもう安楽死寸前である。やはりこれらについては、きちんとした、具体的な、一貫した政策を提示をして自給率を本当に上げるということが求められておるのではないか。
　この点については大臣はどうですか。
○田名部国務大臣　自給率の低下ということはそのとおりでございます。これに歯どめを何としてもかけなければならないということで、どこまでやるかというと、五〇％まで何とか達成しようということでございます。私は、農業問題というのは、我々関係した者だけで議論してもうまくいくわけがなくて、消費者があってのことでもありますから、国民的なコンセンサスを得るというのもそこにあるわけであります。
　そこで、いろいろな自由化をしたとかあるいは内外価格差のこともあります。しかし何といっても、国内だけでみんな自給できるような状況かというと、土地利用の問題からいろいろありまして、そうして四兆五百億も輸入せざるを得ないという面はあるわけです。しかし、基礎的なもの、農村社会を崩壊させない対策というものはこれは必要でありますので、この限られた国土の中でこれをやろうというと、品質を高めるとかコストを引き下げるとかいろいろな努力をしていかないと、これは国民の消費者ニーズにも合致していかなければならぬという面がありまして、そういうことで私は、自給率の低下傾向に歯どめをかけるということは、何といっても今は、さっき申し上げたように畜産とかほかの分野はまあまあにしても、土地利用型の農業というものは後継者が不足し高齢化が進む、放棄地が多い。これにメスを加えて手を入れていかないと、決して自給率の向上もまた難しいということでありますから、そのためには、安定的な経営体をどうやって育てるか、あるいはこの経営体を担う人材というものをどう育成するか、育成したところで生産基盤の整備、あるいは優良農地を確保するとか、次々とやらなければならぬ仕事があります。バイオテクノロジーを中心とする先端技術も導入しながら、国土は限られていますから、そこで生産性を何とか上げる努力をしていこう。ではそれだけでいいかというと、この農村社会に定住条件というものがなければ若い人たちはそこへ住もうとしないということで、それと相まって、努力をして何とか五〇％の目標を達成したいというのが考え方であります。
○鉢呂委員　大臣、私も、一〇〇％自給できるとかそういうことを言っているのではないです。五〇％を定めた場合に、大臣になってからもずっと一％ずつ下がっているのですね。ですから、やはりこれを五〇％に持っていくにはどうするかということは、これは大きな課題です。これが単に生産効率主義一辺倒ではいかないということは、この新政策でも、内外価格差を縮めるということは必要だけれどもそれだけではいかないということを言っているわけですから、やはり食糧自給率を高めて安定して国民に食糧を供給するということについての国としての政策、財源も伴った政策というものがなければ、これはなかなか歯どめがかかっていきませんよ。
　私はそういうことも含めて、その最高の国民的コンセンサスを得るということは、やはり法律をつくることですよ。きちんとした法律を、国会の場で議論をして、国民内外で議論をして法律に仕上げていく。その法律のもとに財政当局もきちんとした枠組みをつくってやっていくことだというふうに思いますので、きょうは時間がありませんのでまだ各論できませんけれども、このことが基本だろうということを訴えさせていただきまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○有川委員　大臣は所信表明で、「農林水産業及び食品産業などの関連産業は、国民生活に欠くことのできない食料の安定供給という基本的な使命に加えて、地域経済・社会の維持発展、国土や自然環境の保全など極めて多様で重要な役割を果たして」いる。こうした上で、二十一世紀を目指して農政の長期ビジョン、新農政を取りまとめた、今後はこれを段階的にかつ着実に具体化していくというふうに述べられておるわけでありますが、その中で農業振興については、他産業並みの年間労働時間、他産業並みの生涯所得を得ることができる農業にしたい、このように言われております。そして、その上で、安定的な経営体の育成とそうした担い手への土地利用の集積を基本にして、経営の改善、農地保有の合理化、法人化の推進、人材の育成など農業構造・経営対策を展開すると言われておるわけでありますが、この中でまた、中山間地域の農業促進の諸対策も述べられております。
　この労働時間、他産業並みの生涯所得の問題は、当然中山間地域を含む全農業者に対する目標だという立場で言われておると思うのですが、実際はどうなんでしょうか。例えば酪農の方も、牛肉の自由化で、ぬれ子が雄で今三万五千円ぐらい、雌はもう引き取り手もない、こういう状況で参っていますが、特に今中山間地域、複合経営をやっている、私の地域は畜産地帯ですが、和牛の価格が暴落をしてまいりまして、円高も進み、所得が急激に落ち込んで心配だという言われ方があるわけであります。
　こうした中で、労働時間短縮実現の具体的なプロセスをどのように考えられておるのか、さらには所得の向上など具体的な処方せんが見えてこないのですけれども、その辺の考え方を、見解をお聞かせ願いたいと思います。
○田名部国務大臣　一般的にこうありたいということを申し上げておるわけでありまして、それを受けて、私も全国回って随分とこの新政策のお話を、一カ所大体一時間半ぐらいやるわけでありますけれども、北海道でやる、あるいは四国にも行きました、あちこち行きましたけれども、やはり自分の立場に置きかえて、いやそんなことは無理だよ、こういう話なんですね。
　ですから、何県はどうする、何県はどうするという説明でないものですから、確かに満足できるようなことではないかもしれませんけれども、全体的に見て何とか他産業並みの所得というものはなければ、後継者がないという以前の問題として、所得がないところに後継者が育つわけがないし、そういうところに嫁に来る人もいないと私は思うものですから、何としてもやはり　　二種兼業七〇％、これを廃止してやろうというわけではないわけです。それはそれとして、所得を得る場所があればそれをやりながら農業もやるわけですから、そういうこと全体を含めていくと、今問題になっているのは土地利用型農業のところが一番問題になっておるものですから、何とか土地を連担化するとか集約するとかいうことで、これだけの耕作をすれば経費は幾らかかり所得はこのぐらい上がるであろうという優良事例を集めまして、やっている人は大体このぐらい上げているということから、この程度の規模をやればいい、あるいは複合でやる、何毛作やるかということによっては土地は半分でいいわけですが、それは地域がまた別な話なんですね。暖かい方でないとそれはできない。
　それもこれもみんな一緒になってわあっと意見を言われると、個々に説明するのは難しいのですけれども、いずれにしても、労働時間も今のようにとにかく朝明るくなってから暗くなるまで働いているという環境だけは何とかなくしたいということで申し上げているわけであります。あとは、どうするかというのは、これは農家、その地域の人たちの、自分のところではこういうやり方ならばいけるというのがあれば、それは全部違うわけですから、それを案としてつくっていただいて、それに私たちが支援をしていきたい、こう申し上げておるのであって、つくるものから何まで全部国が指示して示してやれ、こういうのでは全くございませんので、創意と工夫を生かしながら、そしてちゃんと計算をして、ある程度これで所得はこの程度になるという目標を出していただきたいというふうに考えているわけであります。