Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村山（富）委員　いや、僕がさっきから言っていますのは、ずっとこれは年次別に見ましても、大体事業ごとに予算の配分の率というのは決まっているのですよ。余り変わっていないのです、変動していないのですね。それだけやはり金の使われ方が硬直化している。もっと言えば、これはもうばらまかれておる、こういう中身になっているんじゃないかという気がするのですよね。せっかくこういう機会に、社会資本をもっと充実さして投資して、そして生活基盤を整備していこう、こういう時期ですから、本当の意味で効率的に効果の上がるような金の使い方をしてもらいたい。そのためには、そうした分捕り合戦が展開されるような予算の配分ではなくて、やはり総理が指導性を持って、大蔵大臣がきちっと予算の配分をやっていくというぐらいの決意で当たる必要があるのではないかというように思うのですが、どうでしょうかね。
○橋本国務大臣　今経済企画庁長官は比較的短いレンジでの変化についてお触れになりましたけれども、例えば昭和四十年度ぐらいから今日を考えてみますと、住宅、下水道あるいは環境衛生、公園など生活関連は、当時一般公共事業に占めるシェアが九％でありましたものが平成二年度におきましては二七・八％までふえているといった形で、着実な変化はしているわけです。
　ただ、委員が御指摘になるように、私どもが国民生活の質の向上という視点からこれを見直すときに、当然、従来とは違った発想はあっていいものと思います。ただ、同時に、公共事業の分野について、常に、例えばそれではこの分野をある程度抑えてこちらに回してよろしいかと問いかけたときに、必ずこっちも欲しいしあっちも欲しいという話が出てくるのも事実なんですね。ですから、そういう点について、私どもなりの決意を持ってこれに当たりたいということだけは申し上げておきます。
○村山（富）委員　それはもう予算編成になるとそうなりますよ。なるから、私はやはり思い切って効果的に金が使われるような配分をしなければいかぬということを強く望んでおるわけです。
　それで、先般のこの委員会におけるうちの井上委員の質問の中で、日米協議の中で公的投資二十四兆円というものを中間報告で示していますね。その中身について、これは狭義の公共事業が七兆円ぐらいあるということも含めて、ＮＴＴやＪＲ、地方自治体の単独事業、学校建設といったようなものについての個別に明示したものを出せ、こういう要求をして、出すということになっておりましたけれども、まだ出ていないのです。これはどういうわけですか。――いや、その二十四兆円の中身を個別に示したものを出しなさい、こういう要求でしょう。それに対して出ていないんだね。――いや、それはよく事情はわかっているはずだから、もう一遍検討してなにしてくださいよ、出してくださいよ。今説明できますか。
○小粥政府委員　ただいまのお尋ねでございますけれども、国の予算だけではございませんで、地方あるいは公的企業の支出が全体として公的固定資本形成を構成している内容でございます。ただいまのお尋ねで、先般の当委員会の御議論におきまして、たまたまお尋ねに対しまして私どもの方から、数字が出ております六十三年度の公的資本形成、その内容として、一般政府の中で、中央と地方、それから公的企業について数字を申し上げた経緯がございます。私ども、この公的資本形成の内容といたしましては、現在数字としてお答えできます内容は先般申し上げたつもりでございます。
　なお、この公的資本形成、例えば六十三年度で申しますと、総額二十四兆八千億というこの規模でございますが、その内容を先般、今申し上げました中央、地方、公的企業について申し上げましたが、そのさらに詳しい内容ということになりますと、私ども、これは国の予算以外の数字を全部含むものでございますから、それからもう一つは、この公的資本形成の数字自体は、恐縮でございますが私どもで内容を実はつくっているものではないものでございますから、それ以上のお答えができなかったわけでございまして、中央、地方、公的企業と、この三分類でお答えを申し上げたのが先般の経緯でございます。
○相沢国務大臣　先般のお尋ねはたしか大蔵省にあったんじゃないかと思うのでありますが、実は二十四兆円というのは昭和六十三年度の数字でおっしゃったというふうに思いますが、これは国民経済計算において算出されているところの数字でありまして、その中の区分は、今主計局長が答弁申し上げましたように、中央、地方、そしてまた中央が一般政府、公的企業、そしてその一般政府の中は一般会計、非企業特別会計、事業団等というふうな区別がございます。その中身につきましては、具体的にＪＲが幾らとかそういうような細かい内容は実は発表されておりませんのです。その今申し上げました程度の区分の数字はもちろん持っておりますから、それでよろしければ提出をいたします。
○村山（富）委員　それでは、ひとつそれを提出してください。
　それから、さっき自治大臣から決意の表明がありましたけれども、なお関連して具体的に聞きたいと思うのです。
　これはさっきお話がありましたように、地方公共団体に対する影響というのは大変大きいわけですよ。ウエートが高いわけです。そこで、財源負担をどうするのかということが一番心配されるわけですけれども、今、国庫補助負担事業の補助金カットの問題、これを見直しをして来年度からどうするかということが検討されていると思うのです。この補助金カットがされるかされないかということは地方財政の負担には大変大きな影響がありますから、それは一体どういう検討をされておるのか。私は、もうこれだけ国の財政も好転をしておるわけですから、この際やはりカットすべきではないのではないかというふうに思うのですけれども、そこらはどういう扱いになっていますかということをお聞きします。
○奥田国務大臣　全くありがたい御質問で、同感でございます。
　もちろん、今現在補助金カットの形は検討中でございますけれども、御存じのとおり、大蔵大臣との覚書では平成三年度から、この平成二年度と昨年の暫定措置は六十一年度分ですね、六十一年度の補助率に復元するということは申し合わせておりますから、それは復元することになります。これは大変いいことなのですが、私から言わせれば、本来五十九年のスタートの時点に戻ってあの補助率カットのなかった状態のところまで復元していただきたいということで、目下そのことも含めて検討中であります。
　しかし、かといって地方自治体の方とすれば、今先生御指摘のように、たくさんの下水道、住宅関係の社会資本整備、自治体はもう難題をたくさん持っておりますから、事業量も確保したい、片や補助率ももとに返してくれ、こう二つの要求が今重なっておるわけで、現実的な対応をどういうぐあいに調節するかということについては、先生の御意見等も踏まえ、地方自治体の意向も十分お聞きした上で大蔵当局とお願いしようと思っておるところであります。
○村山（富）委員　これはぜひひとつ復元をさせてもらって、そしてこれは実際本当にもう地方自治体が全部生活基盤整備事業なんというのはやるわけですから、そういう財政の裏づけというものはやはりきちっとやってやる必要があるというふうに思うのです。
　それから、最近の傾向を見ますと、地方単独事業がざっとふえてきておるわけですよ。平成二年度だけで見ますと、投資的経費全体としては地方財政計画の中で二十一兆三千五百五十億円が組まれておるわけですね。その中で、補助事業というのは九兆二千九百十二億円、単独事業が十二兆六百三十八億円ありますから、単独事業が圧倒的に多いわけですね。それだけやはり財源負担も要るわけですけれども、特にこの十年計画の中でその単独事業というものがどういうふうに展開されていくのかということについては、まだ見当がつきませんからわかりませんけれども、いずれにしてもふえていくことは間違いないと思うのですね。そうしますと、それだけやはり財源も要るわけですから、そういう財源措置というものは十分考えられていくのかどうかということについてもお答えいただきたいと思うのです。
○奥田国務大臣　先生の御指摘は、特に財政力の弱い地方団体に対しての御質疑であろうかと思うのです。ですけれども、これに関しては、地方交付税の傾斜配分を含めていろいろな措置を講じているところですから、細かい形は財政局長からもし御必要があれば答弁させますが、特に知恵を出してほしい。今比較的に地方財政は、交付税も含めて、今のところは非常に内需主導型の景気の好調と相まって順調でございます。したがって、ことしもそういった地方自治体に関しては知恵を出してほしい。ふるさと創生関連事業として一兆数千億規模のそういった形を確保してお手伝いをしようという形になっておるので、ことしあたりに関しては地方自治体の御要望は十分組み入れるだけの用意があります。今後の形においてどうかということになると、地方財政の健全化もさることながら景気問題も関係してまいりますので、その点については一つの期待と現実の問題との間で今すぐお答えすることはできないと思います。
○村山（富）委員　全体から見れば財政力の弱い地方団体ほど必要とするわけですし、そういうところのレベルアップを図っていくということがむしろ必要なことだと思いますし、十分重点的に配分できるような配慮というものも必要ではないかというふうに思いますから、その点はひとつ強く要望しておきたいと思うのです。
　そこで、先般この委員会でも若干問題になりましたけれども、今、公有地拡大法というのがありますね。そして、起債を認めて土地の取得をしておるわけです。私はこの種の質疑を聞いていまして、一、二年先に決定しているのでなければ起債を認めない、こういう扱いをしていると言われたのですけれども、むしろ私は、この法律の効果を上げていくためには、例えば公園や緑地の用地を確保しておきたいというのは五年先、十年先を考えて構想を考えていくと思うのですよ。そのために、五年先に用地を買収するよりも今買収した方が安く買えるということだってありますし、とりわけ道路なんかの場合には代替地が必要になるのですね。ですから、代替地なんかもやはり前もって用意しておくということもあり得ると思うのですよ。ですから、むしろ先の先まで考えて公有地が確保できるような、そういう手だてを講じてやることが必要ではないかというふうに思いますから、むしろそういうものに対しても、これは起債を含めて地方自治体の借り入れができるような方途というものを十分考えてやる必要があるのではないか。これは私はぜひ検討してもらいたいと思うのですが、どうでしょうか。
○奥田国務大臣　公有地の先買いということであろうかと思いますけれども、これに関しては、今御指摘のとおり、十年先、二十年先とまで言われるとちょっと困りますけれども、五年先くらいまでの見通し計画に関しては積極的に前向きに取り組んで、そういった起債措置等を講じておるところでございますから、計画的に五年、六年先に公有地として使用される計画のある形については、今先生の御指摘のような形で対応してまいっておるというのが現状でございます。その方を積極的に推進してまいります。
○村山（富）委員　この種のここの質疑の中では、一、二年先のまでは認めるけれどもそれから先のものは認めていない、こういう答弁があったのです。
○持永政府委員　先般の大臣の答弁も、たしか五、六年先のものまでは措置しているという答弁を申し上げたつもりでございますし、現にそういう取り扱いをいたしております。
○村山（富）委員　いずれにしても、弾力的に運用できるような措置をしてやって、この法律の効果が上がるようにしていく必要があるというふうに思いますから、ぜひひとつお願いしておきたいと思うのです。
　それから次に、労働時間短縮の問題について若干お尋ねしたいと思うのですけれども、これはもう多く語る必要はないと思うのですが、今労働省は、一九九二年までに年間の総労働時間を千八百時間に短縮をしたいという目標を持ってやっていますね。今まだ日本の場合には二千百時間ぐらい働いているわけですね、労働時間というのは。これは通勤範囲まで含めて拘束時間として計算をしますと大変長い時間になるのですよ。これは国際的にも相当厳しい批判もされているわけですから、この労働時間の短縮というのは、ある意味から申し上げますと国民的な課題でもあるというふうに思うのですけれども、労働省が考えていますように、一九九二年までに千八百時間という目標を達成する見通しがあるかどうかということをまずお聞きしたいと思います。
○塚原国務大臣　委員御指摘のとおり、まさに国民的課題でございます。私どもも精いっぱい努力をしておるわけでございますが、改正労働基準法が制定されましてから、平成元年度は一応総労働時間、今の先生の幅の広い通勤時間等も全部掌握してくるとちょっとあれなんですけれども、一応今までの計算で言う総労働時間でいきますと二千七十六時間で、前年度比一・〇％減、それから所定内労働時間でいきますと千八百八十八時間、これもやはり一・〇％減ということで、今までのところ過去最低になっております。
　それで、じゃいわゆる平成四年度ですかに経済計画の中にある千八百時間程度というものが果たしてできるのかというふうに御指摘をされますと、なかなか難しい状況にあります。当面一生懸命頑張らなくちゃいけませんので、今、週四十六時間になっておるものですから、とりあえずまず四十四時間にするように連続休暇取得促進要綱というのを策定をいたしまして、何とかでき得る限り目標達成に近づくように頑張ってまいりたいというふうに決意をいたしております。
○村山（富）委員　もう今、西ドイツやらフランスなんかは千七百時間から千六百時間に短縮しようという動きがあるわけですね。だから、日本の場合には大変立ちおくれておるわけですよ。
　私は、今労働大臣の答弁を聞いていましてもなかなか達成が難しいというふうに思われるのですけれども、この際もっと政府が前面に出て、そして国民的な合意を形成するようなそういうものをつくっていく必要があると思うのですよ。そうでなければ、経営者だけに任せてもこれはできないし、労働組合だけに任せたってこれはできませんよ。だから、政府が率先をして国民的な合意を形成しながらずっと進めていく、そして目標を達成させるということが必要ではないかというふうに思いますから、そういう国民的な合意が形成できるような何らかの運動母体といいますか、推進母体といいますか、そういうものを考えていく必要があるのではないか。そして、先進国に追いついて、日本の労働者も言われるようにゆとりのある生活ができるような基盤というものをしっかりつくってやるというのが当面の課題だと思いますから、そういう点は十分検討する必要があるのではないかというふうに思いますが、どうでしょうか。
○塚原国務大臣　もうまさに御指摘のとおりだと思います。これはもう先生御承知のことなんでございますが、現在、有識者二十三名から成る労働時間短縮政策会議というのをつくっておりまして、今の先生の御指摘の中で政府の出方がちょっとということを言われた。無論私どもの方でお願いをして、それで労働界それから学識経験者並びに経営者側のトップの方にお集まりをいただきまして、第一回目を実は六十三年の三月三十日に行いました。一番最近は第四回を平成二年の一月二十二日に行ったわけですが、先ほど申し上げました労働時間短縮に関する提言というのも実は第三回の平成元年の一月十一日にいただいております。これは十五項目で、これを全部読み上げますとおしかりを受けちゃいますけれども、非常に具体的な内容のもので、いやおしかりを受けるというのは時間が長くておしかりを受けるので、内容はかなりいい内容のものが出ております。でありますので、そういうようなしっかりした母体、今先生御指摘の母体はしっかりしたものができておりますものですから、これをより活用して、でき得る限り御趣旨のとおりに、この母体を運用しながら目標に近づけるように頑張ってまいりたいと考えております。
○村山（富）委員　どこにその隘路があるのかというようなことも含めて、そしてやはり隘路が打開されるような方策というものを積極的に考えていくというようなものでなければならぬと私は思いますから、これはひとつ、体を見ると体力がうんとありそうだから、頑張ってやりなさいよ。
　次に、日米構造協議の問題の中で、これはたびたびここでも私も言いましたし議論になりましたけれども、消費者が非常に軽視をされているというシステムになっているじゃないか、もう少し消費者を重視する政策をやらなければいかぬというので指摘をされていますね。これは総理もあらゆる機会にこれからは消費者重視に転換していく、こういうことを言われているわけです。だけれども、これは言葉だけではだめなんで、身をもって示さなければいかぬ。そこで、身をもって示すために、例えば、先般も申し上げましたけれども、消費者保護庁をつくるとか、あるいは総務庁の中に、もっと一元的に消費者のニーズにこたえられるようなそういう施策ができるものを考えるとか、何か行政の仕組みの中に、なるほど海部内閣は消費者を重視しているということが示されるような、そういう具体的な方策を考える必要があるのではないかというふうに思うのですが、そういう点はどうでしょうか。
○相沢国務大臣　総理の答弁は後でお願いするとしまして、消費者行政に関しましては、御案内のように、経済企画庁の所掌事務としていろいろなことがうたわれているわけでありますし、また消費者保護会議というものも設けられておりまして、会合を開き、消費者の保護に関する各種の方策を研究し、またその実行を各省にお願いするということになっております。
　御案内のように、消費者に関する行政は関係各省に非常に広範にわたっているわけでありまして、それぞれ各省の権限と関連することも多いものでありますから、それを一つにまとめて、どういうような姿になるのか、この辺も問題がございますから、消費者の保護に関するところの基本的な方針を定めて、そして各省の行政と関連をとりつつこれを進めるという現在の体制を強化していくことが私はいいのではないかというふうに考えているのであります。
○村山（富）委員　総理、もう今地方自治体ではむしろいらいらして、そしてオンブズマン制度の導入もあるぐらい問題になっているわけですよ。そして全体として消費者を重視するような政策をどんどんやっていかなければならぬ、こういう動きがあるのですよ。だから、私は今一番いい時期じゃないかと思うのですよ。そういう時期であるだけに、もっと総理が率先して、そしてあなたが言われるように、消費者を重視して消費者を守っていくというぐらいの意気込みを見せる必要がある。それは言葉だけではだめなんで、やはり身をもって示す必要があるというふうに思いますし、そういう行政の仕組みというものも十分検討に値するのではないかというふうに思いますから、ひとつお答えをいただきたいと思うのです。
○海部内閣総理大臣　消費者重視の基本姿勢でいくということは私も再三申し述べてきたとおりでございますし、また具体的には、消費者会議を通じて各省のいろいろな問題点を整理して、お互いに共通の認識に立って消費者行政をとり行うとか、あるいは内外価格差是正のときにも各省庁皆が力を合わせて進めていくとか、同時に、その以前に学校教育の中でも、消費者の立場に立った学校教育の中で、消費者とは何であるかということの教育課程も教えるようにしていかなきゃならぬとか、あるいは消費者の皆さんに情報をできる限り提供していくことも国の行政の姿勢としては必要でございましょうし、いろいろな問題点がございます。それらのことをできるだけ総合的にいろいろな立場に立って考えて行っておるところでございます。
○村山（富）委員　いろいろな立場に立って行っておるというのは、どこでどういうふうにしているんですか。それは言葉だけではだめですと言うのです。今率直に言って、あるのは経済企画庁に国民生活局があるだけですよ。ですから、各省を通じてそれはそれぞれ関係があるでしょう。そういうものをやはり総合的にまとめて、そしてきちっとやれるようなものを考える必要があるんではないか、こういう意味で申し上げているわけですからね。これは、今までの仕組みのままだったら何ぼ口で言ったって効果は上がりませんよ。ですから私は、そういう意味ではやはりここらで本気になって、消費者の立場を考えた行政というものを仕組んでいく必要があるんではないかというように思いますから、申し上げているわけですよ。
○海部内閣総理大臣　私は、各省庁にまたがっておる問題でありますから、いろいろ対策本部をつくったり、各省庁が消費者会議に集まって基本的な問題についてやっておることを申し上げましたが、機構の問題となりますとまたこれは別の次元の問題になってまいりますので、私としてはこれは研究させていただきます。
○村山（富）委員　ひとつ十分検討してくださいね。
　それから次に、これはちょっと通産大臣にお尋ねしたいと思うんですけれども、あなたは訪米中に、新聞の報道によると三十日ですか、ベーカー国務長官あるいはヒルズ通商代表と個別に会談をして、米開放の問題について強く要請されたという新聞報道があるわけです。具体的に米をどうしてくれという話はなかったんではないかと思いますけれども、しかし三〇一条の適用が外されたその裏には、やはりガットにおけるウルグアイ・ラウンドの交渉を、主として日本の場合には米を中心に期待を持たれているということがある意味で報道されていますよね。あなたはそのことをお感じになっていると思うのですけれども、米市場開放の問題については相当強い圧力がかかってくるなということが想定されると思うのですけれども、あなたはアメリカでそういう、具体的に米の問題で話したわけじゃないでしょうけれども、全体を通じてどういうふうにお感じになっていますか。
○武藤国務大臣　確かにベーカー国務長官それからヒルズ通商代表からは、ウルグアイ・ラウンドをまとめていかなきゃならない、お互いに一緒にやっていこう、しかしその中で農業問題というのは重要な課題である、こういう発言はございました。しかし、今御指摘のような、私どもそれはスーパー三〇一との問題とは、たまたま適用から指定が外れたということは、そういうことを期待をして外したんじゃないかというふうには全く受けとめておりません。新聞報道がどういう形でなされているか知りませんけれども、私とベーカー長官、またヒルズ通商代表との間においてもそのような観点での話は全くなかったわけでございまして、たまたまウルグアイ・ラウンドの話をしている中で、農業問題というのは非常に重要な課題である、特にヒルズ通商代表との間においてはそういうことがありましたので、私から、こちらからは、それは農業問題も、メキシコでのウルグアイ・ラウンド非公式の閣僚会議で特にそういうことがあったというような話もありましたから、私からは、メキシコの会議においては、報告によれば、農業問題だけではなくて繊維問題も非常に重要な課題として取り上げられたと報告を聞いておる、こういうような話をしたら、向こうからは、いや、それもそうであったが、またセーフガードの問題もあったな、こういう話もありました。こんなような中であったわけでございまして、米の問題というような観点で私は全く向こうはおっしゃっていないというふうに受けとめて帰ってきたわけでございます。
○村山（富）委員　僕らは新聞の報道を通じてしか知る機会がないのですよ。そこでやはり国民もそうだと思いますよ。そうすると、こういう記事を見ますと、神経をぴりぴりぴりぴりさせて関心を持っていますよね。これは事実ですよ、それほど関心が高いのですから。
　そこで、こういう記事もありますよ。例えば「コメ問題で農水省、譲歩も　通産首脳見通し四極通商会議のためナパに滞在中の通産省首脳は三日、「ウルグアイ・ラウンドを成功させるため、どこかの役所が譲歩せざるをえない場合も出てくるだろう」と述べた。直接言及していないものの、同ラウンド農業交渉で、所管官庁である農水省がコメの輸入禁止政策の見直しといった譲歩をすることが必要との判断を示したとみられる。」こんな記事が出ますと、前の通産大臣が米一粒もなんという話があった、やはりそうかな、こういうふうに連想させられますよ。
　私は率直に言って、米の市場開放問題というものもそう安易に考えられない厳しさがあると思うのですよ。ですから、そういうことも十分踏まえた上で、どうするのかということを考える必要があると思うのです。そこで、私はこの際農林大臣の決意も聞いておきたいと思うのですが、どうですか。
○武藤国務大臣　新聞の報道は、私ども記者会見をやりますと、とにかく何か米の問題がなかったか、なかったかと聞くので、私は全然なかったとこっちは答えているのです。そういうところで、いろいろ私は推測記事がどうもあるように思えて、何か特に米へ引っ張っていこうというような、どうも新聞記者は皆さんがそう聞くのですよ。本当に私は何にもなかったから何にもなかった、こう申し上げているわけでございまして、これは本当に推測記事だと思うのです。
　しかも、私はこの間も新聞記者の皆さんに申し上げたのは、予算委員会でたまたま出発前に一般質問の中でとにかくこの御質問をいただいたときに、国会決議があるんだ、その国会決議を踏まえて慎重に対処すると言っておれば答弁してきたばかりであって、これ以上のことは言えるか、こういう話を私はしているわけでございますから、ぜひその点は誤解のないようにお願い申し上げたいと思います。
○山本国務大臣　お答えいたします。
　これはここでもしばしば答弁しております。また総理からもはっきり申し上げておるわけでございますが、お米は私どもの主食であるということ、したがって日本農業の主幹の作物であるということ、そしてまた水田稲作というのがさまざまな大きな意義を持っているというふうなこと等から、国会でも特に御関心を持たれて、衆参両院にわたりまして御決議がされておる。すなわち国内産で自給せよ、こういうしっかりした御決議を踏まえながら、従来もそれを貫いてきた、これからも貫いてまいりたい。たまたま今委員の御指摘のとおり、必ず新聞に米が出てくる。これからも出てくると思います。しかし私は、外務大臣がメキシコからお帰りになると、いかがでございましたとお聞きする。いや、お米の問題ではないよ。また通産大臣が、今もお話しになりましたが、アメリカあるいは四極から帰られる。新聞に出ておりますが、いかがでした。そうじゃないということでございますから、それを信じる以外にございませんで、私自身は今申し上げているような態度を総理とともに貫いてまいりたい、こういうふうに考えております。
○村山（富）委員　やはり一般の国民もマスコミを通じて知る以外に知る方法はないわけですからね。ですからこれは、通産省はだんだんだんだん環境整備をしていきよるなというふうにこれをとられる向きもあるのです。そういうところにやはり問題があるわけですからね。
　そこで私は、やはり多くの農家の皆さんに今不安を与えていると思いますから、この際もう一遍、総理は不退転の決意という言葉が大変好きなようですから、この問題について不退転の決意で臨む意思というものを明確にしてもらいたいと思うのです。
○海部内閣総理大臣　米問題につきましては、我が国における米及び稲作の重要性にかんがみ、また国会における御決議の趣旨を体しまして、国内産で自給するとの基本的な方針で今後とも対処してまいる考えでございます。
○村山（富）委員　いずれにしてもこれから重要な問題になるでしょうから、ひとつ一体となって、日本の農業を守るということで頑張っていただきたいというふうに思います。
　それから次に、先ほど申し上げました日ソ関係について少しお尋ねしておきたいと思うのですけれども、これは、国際情勢がこういうふうに変わってまいりまして、戦後の枠組みから脱却をして、我が国に課せられた当面の最大の課題は何といってもやはり日ソ関係の打開にあるというふうに言わなければならぬと思うのですね。
　これはもう長く申しませんけれども、海部総理は、四月二十日付のコムソモリスカヤ・プラウダのインタビューにおいて、日ソ関係改善についての強い意欲を示されていますね。このくだりに関しては私はもう大変結構なことだというふうに思うのです。この中に、
　そのような流れのなかで二十一世紀における日ソ関係は、そのあらゆる潜在的な発展可能性を開花させた新しい章に入ると確信している。そこでは第一に、両国国民の相互信頼を揺るぎないものとする平和条約が締結されている。第二に、その土台の下で経済、科学技術、文化、人的交流、あらゆる面で両国にふさわしいダイナミックな発展を見せているだろう。第三に、このような日ソ関係は単に二国間関係にとどまらず、アジア・太平洋、さらに国際社会全体の平和と繁栄のために意義ある対話と相互理解の関係を進めている状況となっているはずだ。
こういうふうに言っていますね。二十一世紀を展望してこういう構想を持っておる。
　この二十一世紀に平和条約が締結されているだろうということは、北方領土四島は返還されておるということを前提に考えての発言ですか。
○海部内閣総理大臣　そのとおりでございます。そうして私は、二十一世紀を目指してそのようなことになるはずであって、我々は大いにそれに向かって努力をしていくということをそこで申し述べた次第でございます。
○村山（富）委員　十年間ぐらいの見通しの中で北方領土を解決するとすれば、よほど知恵を出し合って努力をしていかないとなかなか難しい問題があると私は思うのです。国内でも、先般金丸さんがああいう発言をされたりいろいろな意見があることも事実ですよね。これはソ連の中にもいろんな意見があることも事実だと私は思うのです。そういう意見は意見として、大いに世論を喚起する意味では、タブーにするのではなくて、やはり意見は意見として出し合っていくことも必要だ、大いに議論をする必要がある、その議論の中からお互いの理解というものが深まっていくのであって、そのことは決して否定してはいかぬと私は思うのですね。ただ基本的に、この四島返還という方向だけはきちっと踏まえた上で、その手段ややり方についてはいろんな意見があって当然だというふうに私は思うのです。
　そこで、それだけに何といいますか、北方領土の問題が解決しなければ一切だめだと入り口を閉ざしてしまう、こういうかたくなな、棒を飲んだような態度ではやはりうまくいかないんではないか。ですから、北方領土の問題も含めて、むしろ話がしやすいような客観的環境をつくっていくということも大事なことですから、したがって、政治、経済、文化等あらゆる分野の交流も深めながら、そういう基礎的な条件を整備していくというようなこともしながらやっていく必要があるんではないかというふうに思うのですよ。ですから、さっきも防衛問題で、こういうことが課題になっているときにその障害になるようなことをなぜする必要があるのかというようなこともちょっと申し上げたのですけれども、その十年間をめどに北方領土の返還を求めていく、これは早い方がいいのでしょうけれども、ひとつどういう姿勢で今後取り組みをしていくのか、臨むつもりなのかという点を明らかにしてもらいたいと思うのです。
○中山国務大臣　委員御指摘の平和条約を締結することが、日ソ両国のみならず、アジア・太平洋地域の平和と繁栄のためには非常に大きな基本的な問題であろうと私は考えております。
　こういう観点から、昨年、平和条約作成の作業グループが五部門に分かれてそれぞれ作業を進めております。また外務省もソ連のオピニオンリーダーを招待させていただく、あるいはまたソ連の外交関係の日本担当者を日本の外務省が招きまして、現実の日本、そして平和を志向する国民の考え方、防衛は専守防衛で徹している、こういうふうな日本の実情をよく認識をしていただく、そうして日本の担当官とそれぞれ日ソ間の均衡拡大のために、あるいは平和条約作成のために向かって同じ考え方を調整しながら進んでいかなければならない。こういうことで先般来そういうふうな人的交流を拡大いたしておりますし、今まで外務省が御招待を申し上げてもなかなか来ていたたけなかったような方も引き続き来日をしていただいております。
　さらに、ソ連の経済改革に必要な経営ノーハウ、こういうものに関する調査団も、政府ができる限りの協力をしながら日本の経済団体との、あるいは地方自治体との接触等も準備をいたしてまいりましたし、これも既に二回、日本に来ていただいているようなことでございまして、私どもは、言論の自由、民主化の進む新しいソ連のこの政治情勢の中で、ソ連のオピニオンリーダーとして活躍をしておられる方々にできるだけ日本に来ていただき、日本の考え方、また国民の考え方、そういうものを御理解していただいた上で、この日ソ間の長年にわたる懸案を解決するための双方の理解が深まるように今後とも努力をしてまいりたい、このように考えております。
○村山（富）委員　時間が余りありませんから、次に、消費税の問題について若干お尋ねしたいと思うのです。
　二月の総選挙で消費税の問題が大きな課題だったことは間違いないのですね。自民党は過半数をとったわけですから、ある意味では自信を深めたのではないかというふうにも思いますけれども、しかし、この委員会でたびたび言われましたように、消費税の問題を全然政策にのせていない、公約の中にのせていない皆さんもおりますし、中にはみずから消費税を廃止するということを公約して出た議員もおりますし、全体としてはやはり消費税の問題は余り触れたくない、こういう態度で終始した方が大変多いというのは、先般もここで問題になりましたね。したがって、選挙の結果が必ずしもこれは見直しを支持されたんだというふうには断定できないと私は思うのですね。これははっきりしておく必要がある。まあ私どもは廃止を公約しているわけですから、この国会に廃止法案を提出していることはもう御案内のとおりです。
　そこで、これからこの国会はどういうふうに行くだろうかというふうに考えてみますと、幸いに税特委の設置が決まりまして、そしてこの特別国会でも野党の提出した廃止法案、政府の見直し法案、両方が審議されることになるでしょう。しかし、今のこの参議院の野党多数からすれば、衆議院では廃止法案が廃案になった、しかし見直し法案は通った、逆に言うと、参議院に行ったら逆になった、両方ともだめじゃないか、そうしますと結果的に今の消費税はそのまま残る、こういうことになりますから、これは国民の期待に沿えないことになる。そこで、これからどうするかということはお互いに知恵を出し合わなければならぬことだと思います。
　そこで、私はちょっとお尋ねをしておきたいと思うのですけれども、私は、今度政府が出しておる見直し案というのは、これはもう見直しに値しないようなものではないかというように思うのですけれども、総理は、ジャカルタ市内のホテルで同行記者団との懇談の席で、「野党との接点を見出し、誠意を持って見直し案を説明したい」、こういうことを述べられていますね。「誠意を持って見直し案を説明したい」というその中身は、具体的にどういうことを考えていますか。
○海部内閣総理大臣　最初に、ちょっと村山委員と私の認識が違うのかもしれませんが、選挙中、自由民主党は消費税の問題と真っ正面に取り組みまして、私自身も、街頭でも党首討論会のときでもいつでも、税の話は楽しい話ではありませんけれども、ぜひこれだけは聞いてくださいと言って、税のことについては率直に訴え続けてきたつもりでございます。
　同時に、選挙中、廃止法案のみとおっしゃいましたが、そうではなくて、具体的な個別間接税の御提起が野党第一党の委員長からもございましたし、また相当詳細に、これは普及率によって税率を変えるとか、どの品目にかけるかはそのときによって判断するとか、いろいろ具体的な御提案がありましたので、私はそれらの点を踏まえて、そのようなスタイルの間接税がいいのか、あるいは我々が見直し案を国会へお出ししますからそれがいいのか、そこで御議論、御検討願いたいということも国民の皆さんの前で何回も申し上げさせていただきました。
　ですから、私がジャカルタの内政懇で申し上げたことも、そういった意味において、自民党はいいと思って去年の四月から始めた間接税の中の消費税でありましたけれども、ほかのものとの組み合わせを幾ら御説明してもなかなか十分な御理解がいただけなかった。御説明不足であったのか、言葉足らずであったのか、その辺のところは率直に反省もいたします。同時に、消費税のあのようなあり方が自民党・政府がいいと思っても世論の皆さんからはいろいろな御指摘やあるいは御不満もいただいた。世論調査を調べてみますと、いろいろなことが出ておった。そこで思い切って見直しをして見直し案を出したわけでありますから、私どもにとってみればあれは今考えられる最善の見直し案だ、こう思ってお出ししておるわけであります。
　ですから、その内容につきましても、例えば何を誠意を持って話すつもりか、こうおっしゃいますが、例えば家賃に対する非課税の問題にしても、教育に対する非課税の問題にしても、食料の小売段階非課税、途中の段階二分の一という問題にしましても、その他いろいろ中身に盛られておりまする案については、それぞれのお立場で、それは今行われておる消費税よりも悪くなったぞ、また負担が大きくなるんだぞというようなお声はないわけでありますから、少なくとも我々は反省に立って、世論を尊重した前進した見直し案だ、こう思っておりますので、それを十分お認めいただくと同時に、選挙中お示しいただいた個別間接税の制限列挙方式ですか、あのような問題についても御説明がいただければ、我々は十分それを聞かせていただいて、そしてさらに論議を深めていきたい、こういうつもりでおりましたので、あのような発言をジャカルタでいたした次第であります。
○村山（富）委員　野党は選挙で公約しましたから廃止法案を出しておるわけですよ。――いやいや、待ちなさいよ。出しておるわけです。今の消費税を廃止するという法案を出しておるわけですよ。あなた方は、今の消費税は若干問題があるから慎重に検討した結果、最善の努力をして見直し案を出しておる、こう言われるのでしょう。だから見直し案はいいと考えておる、そうでしょう。これは私に言わせたら、思い切って見直したものではなくて、単なる手直ししたにすぎない。これは本質的な欠陥は全然是正されていませんよ。ですから、こんな見直しでは大衆は納得しないだろうというので、選挙のさなかに再見直しの議論が出たんじゃないですか、そうでしょう。そして、現にこれから見直し案が審議されるのですよ、国会の中で。いいですか。これから見直し案が審議されるのに、これは大蔵大臣も言いましたよね、一巡をした後で経過を見て再見直しをするかもしれないという意味の――ちょっと待ちなさいよ。大蔵省は具体的に再見直しの案を出しているじゃないですか、ちゃんと考え方を。見なさいよ、新聞を。これだけはっきり出れば、これは各社みんな出ているんだ。私は、だから冒頭に本音でもってお互いに話をしましょうやと言ったのは、そこですよ。いいですか。それならこういう事実は全然ないのですか。（橋本国務大臣「その新聞記事ちょっと見せて」と呼ぶ）ええ、見てもいい。これは上げますよ。これは各社みんな出ているんだ。
○橋本国務大臣　大変お言葉を返して恐縮でありますが、私は、再見直し、言いかえれば、今回提出をいたしております消費税の見直しの内容についての再見直しを行う意思はないということは何回も申し上げております。ただし、同時に、簡易課税、免税点等につきましては、一巡した後においてその結果を見て検討するということも、昨年からのお約束でありますから、これについては引き続き作業を行うということは申し上げております。もし、それを再見直しと言われるのであれば、その再見直しは行うわけでありまして、これはお約束と何ら変えていることではございません。ただ、今誤解のないようにしておかなければなりませんのは、委員は小手先と仰せられましたけれども、私は小手先だとは考えておりません。そして、消費税についての見直し案の内容、提出をいたしました内容について、これを我々は見直す意思はないということであります。
　また、これは大変恐縮でありますが、ここに書かれております簡易課税の問題、限界控除制度などの問題についての検討は、これはお約束をしておることですから引き続いて行うことでありますけれども、それ以外のことについていろいろ書かれております中身、例えば国民福祉税とか公共福祉税という話は、私は存じておりません。簡易課税の見直しは、先ほど申し上げたとおり、一年間の実施したその結果を見てその上で検討するということは、昨年来申し上げておることであります。
○村山（富）委員　これは大蔵省が独自の立場でこういう見直しの検討をしているという内容の記事ですよね。「平成三年度の税制改正に向けて独自の立場から再見直しをすることにした。」と言い切っていますよね。「同省は再見直しの主な課題として①弱い立場の人に負担を強いる逆進性の緩和②支払った税金の一部が国庫に入らないという欠陥の是正、をあげている。」じゃ、こういう事実がなければ、ないとはっきり言いなさいよ。――いやいや、これは大蔵省当局に……。
○橋本国務大臣　いや、私も大蔵省でございますから、大変申しわけありませんが。
　ですから、免税点の問題や簡易課税の問題については、既に、一巡した後その結果を待って検討するということは昨年来申し上げております。それは再見直しではなく、見直しの継続であります。
○村山（富）委員　しかし、いずれにしても今国会へ出されておる見直し案と、今大蔵大臣が言われた、例えば簡易課税方式とか限界控除制度だとかあるいは免税点とかいうものを経過を見て見直しをする……。そうじゃないの。
○橋本国務大臣　いえいえ、違いますよ。今提出しております内容については、我々はこれで作業は完結したものと申し上げております。ただ、当初から簡易課税でありますとか免税点につきましては、施行後一年間の実績を見た上で、その結果を見て検討いたしますということを、昨年の臨時国会においても私は御答弁を申し上げてまいりました。そして、それは作業を継続するということを申し上げておるわけであります。
　今、その新聞記事を引用されましたが、その新聞記事がどこの社のものか、またどういうつもりで書かれたのか私はわかりませんけれども、再見直しではありませんで、それは昨年から引き続いて一年後検討をしますということをお約束をしておりますものを事新しく書かれたものではないでしょうか。
○村山（富）委員　それはしかし、見直しでなくて何と言うのですか。
○橋本国務大臣　ですから、それは昨年の臨時国会から御答弁をしておりますように、免税点や簡易課税の問題については、実施後一年の実績を見て、その上で検討いたしますというお約束を私は答弁としても申し上げてきているわけでありまして、その作業は継続して行うということであります。
○村山（富）委員　今政府は自信を持ってこれでいくという見直し案を出しているんでしょう。その見直し案を出しておきながら、一年間の経過を見て、そして簡易課税方式、限界控除制度、免税点、これはある意味からしますと、今の消費税が持っている一番大きな欠陥です。その欠陥を是正をする。見直しと言わないから是正をする、こう仮定をしますよ。そうしますと、今出されておる見直し案は一体何なのかということにもなりかねませんよね。どうせその本質から欠陥についてメスを入れるとするならば、それと一体的なものとして議論をしたっていいじゃないか、なぜ出さないんだ、こういうことになりますよ。
○橋本国務大臣　どうも余り村山委員とこういう厳しいやりとりになった経験を持たないのでありますけれども、先ほど来申し上げておりますように、確かに昨年私どもは、消費税の見直しということを私自身が幹事長として参議院選でお約束をし、その後大蔵大臣として担当責任者としての作業を続けてきたわけであります。そして、その中において結論を得たものについて、私どもは、例えば非課税範囲の拡大でありますとか、こうした問題については結論を得て、成案として今国会に御審議をお願いをいたしております。
　同時に、簡易課税でありますとか免税点という問題は、一年間の実績を見た上で検討いたしますということを、昨年の臨時国会においても私は繰り返し御答弁を申し上げております。そして、そのお約束どおり作業を継続しているということでありまして、もし今委員がお述べになりましたことを逆さに申しますと、その一年間の実績を見た上で検討するときまで、他の改正まで待つということか。それは、我々自身が非課税範囲の拡大ということについて既に結論を出しておることでありますから、国民の手元に少しでも早くそれをお届けをする責任がある、私はそう考えております。
○村山（富）委員　それはやはり今出されている見直し案を検討するのに、一年後にはまたこういう点が是正されるかもしれぬ、見直しされるかもしれぬ、こういうことが想定されますと、正直言いまして、それは本気になって検討する気になりませんよ。ですから私は、それほどのものであるとするならば、もう潔く廃止をして出直せと言いたくなりますよ、正直言いまして。まあひとつここは議論のあるところだから、強く廃止をすることを求めて、この問題については一応ピリオドを打ちます。
　もう余り時間がないものですから質問ができないんだけれども、土地問題について若干御質問したいと思うのです。
　まさに土地というのは異常ですよね。これは異常ですよ。二年ぐらい前に都留教授が「世界」に書いていましたけれども、何か東京二十三区の土地代でアメリカ合衆国の購入ができるというようなことを比較していましたけれども、それはもう全く異常な高騰ですよね。こういう土地の異常な高騰になった背景というものを考えた場合に、いろいろ要因はあると思いますけれども、やはり税の課税の問題が若干促進剤になったのではないかということが言えるんではないかと思うのですよ。
　これはもう時間がないから余り詳しく申しませんけれども、せっかく土地対策基本法を全与野党でつくったわけですから、それで土地というものはやはり公共の福祉が優先するということを前提にした基本法ができたわけですから、この際本気になって土地問題を解決するというのであれば、その基本に基づいて具体的な政策をやっていく、同時にその政策の裏づけとして税制問題もやっていくという車の両輪を果たす、こういう役割を持っているのではないか。だから、大蔵大臣が言われるように税制は主役でなくてわき役だという考え方でなくて、もっと積極的に土地問題を解決する税の役割というものを考え直す必要があるのではないかというように思いますが、これはどうですか。
○橋本国務大臣　私は、今、土地基本法が成立をし、公共の福祉優先という基本哲学が確立した段階において、今までと同じお答えを申し上げるつもりはございません。そして、現在、税制調査会の小委員会は既に真剣な検討を開始していただいております。そうした中におきまして、私は、その公共の福祉の優先という哲学に立脚した御見解をお示しいただけるものと期待をいたしておりますし、それは資産課税の適正化という視点からも、また土地問題の中における、非常に素朴な言い方を繰り返すようですけれども、どうやったら大都市で一生懸命に働いている国民が自分の家を買うことができるのか、そういう土地政策の中で税制はどういう役割を受け持つべきかについても、それなりの視点からの検討がいただけるものと私は期待をいたしております。
○村山（富）委員　今、政府税調の中にも小委員会が設けられて土地税制の問題について検討されているんでしょうけれども、一つは、やはり固定資産税がありますね。それから特別土地保有税がありますね。この特別土地保有税の評価の仕方、税率等が余りにも低過ぎるのではないかということがやはりテーマとして検討されていると思うのですね。その点はどうでしょうか。
○橋本国務大臣　今私はお願いを申し上げておる立場でありますから、具体的な言及は避けさせていただきたいと思いますけれども、今委員が触れられました土地保有税につきましても、私は当然検討が行われるもの、こう考えております。
　ただ、繰り返して申し上げるようでありますけれども、一つは、私はやはり資産格差というものに対して着目した見解を示していただきたい。もう一つは、率直に申し上げて、自分の家が大都市で持てるような土地政策をする中で、実行する中で税がいかなる役割を果たすべきかという視点から、これについての意見を示していただきたいと願っておるわけでありまして、今委員が述べられましたような御提案というものも、私は検討されるべきものの一つであろうと思います。
○村山（富）委員　その場合、固定資産税を手直しするのか、これは評価がえを今度はしますからね、その中でやるのか、あるいは特別土地保有税の中でこの改革をするのか、あるいは新しい税金を構想して考えられるのか、こういう点はどうなんでしょうかね。
○橋本国務大臣　一切そういう制約はつけておりません。小委員会に対してお願いをいたしました内容については、今申し上げたような二つの視点をとっていただきたいということのみで、私は条件をつけずに御検討をいただいております。
○村山（富）委員　私は、やはり今の土地課税の問題については、法人と個人と余りにも課税の不公平があり過ぎるというところに問題があると思うのですよ。最近の傾向を見ていますと、もうほとんど法人が土地を買い占めて、そして法人所有の土地がふえてきている、これはもう明らかですよね。
　それはなぜかといいますと、やはり法人の方が土地が購入しやすい。なぜならば、単価がどんどん上がっていますから、したがって担保にして金を借りる、土地を買う、そして土地を買った金は、利子を損金で落とせば、これは全体として節税のためにもなるわけですからね。したがって、法人の場合は金を借りて土地を買えば買うほど収益が上がっていく、こういうことになっていますから。個人の場合は相続税を取られますから、そこでやはり評価されて取られるわけですから、ですから個人と法人を考えた場合にはやはり大変な不公平がある。
　この法人の不公平に対して、例えば含み益に対して課税をするとかなんとかいうこともやはり検討されてしかるべきではないかというように思うのですが、その点どうですか。
○橋本国務大臣　今委員がお述べになりましたような角度からの御意見があることも承知をいたしております。従来でありますと、含み益課税というものを提起されました場合、税制調査会の過去の答申におきましては、所得課税として考えた場合、いまだ実現されざるキャピタルゲインに対する課税、あるいは保有課税と考えた場合、その固定資産税や特別土地保有税との関係をどうするか、こうしたことを繰り返し申し上げたわけであります。
　しかし、今回そうした問題を超えてむしろ土地問題というものが深刻化しておるわけでありますから、私どもは、そうした状況を十分に頭に入れながら御検討がいただけるものと信じております。
○村山（富）委員　私は、土地問題を真剣に考えるとするならば、それは今韓国でやられているようなことはなかなか難しいと思いますけれども、ある程度やはり思い切って腹を決めてかかるというのでなければ解消しないと思いますね。これは東京ではもうサラリーマンは住宅は手に入らぬわけですから、住めないわけですからね。ですから、やはりそういう点はもう少し本気になって腹を決めて、それこそ不退転の決意で取り組むぐらいの姿勢でないと私は解消しないと思うのですよね。総理、いかがですか。
○橋本国務大臣　先ほど来何回も申し上げておるわけでありますけれども、私どもは従来、本来わき役であるべき税が主役を演じなければならないところに土地政策というものの哲学の欠如していた悲しい問題点があったということを既に本委員会でも認めております。そうした中におきまして、土地基本法という一つのベースを与えられた上で今私どもは土地税制の検討に入っておるわけでありますから、全力を尽くします。
○村山（富）委員　次に、ＯＤＡの問題について若干御質問したいと思うんですけれども、時間がありませんから前段は全部省いて、具体的に申します。
　もう一兆円を超しているんですね。これだけの規模になってまいりますと、従来のような仕組みでこれから先もＯＤＡを続けていくというのはやはり無理じゃないかと思うんですよ。第一、財政民主主義の原則からしても、全然根拠法もなくて金が使われていく。言うならば、相手の国の要請に基づいて出すものだから、余り深入りした議論をすると内政干渉になるということが一つの壁になっているんですよ。だから国会の中でも議論されない。
　こういう状況の中で全然問題がないかといえば、ここにたくさん資料を持っていますけれども、各国でやはり問題になっているんですね。今度総理が行かれたところで大分抗議も受けておるというようなことが言われておりますけれども、それほどやはり問題があるわけですから、この際基本法ぐらいはやはりつくるということが当然政府としてとられるべき措置ではないかというふうに思うのですが、その考えがあるかないか、それが一つですね。
　それからもう一つは、今のように各省がばらばらで、四つの省が主管になってやっているといったような状況ではなくて、やはり一元化して、どこかが担当して全部を取り仕切るというぐらいの行政の仕組みというものも考える必要があるのではないか。これは総務庁が、もう何年でしたか忘れましたけれども、一年前に各大使館の中にこうした問題を担当し得る能力を持った職員がいないということも指摘されておるわけですから、もう少しこういう職員の養成やら適正な人員の配置もして、そして、名実ともに援助額もトップになっておるわけですから、したがってやっていることもなかなかいいことをしているというふうに評価されるようなものにするためには、根本的に姿勢から変えていく必要があるというふうに思いますから、基本法の制定やらあるいは行政の窓口を一元化する問題やら、あるいはまた職員の養成、適正配置等についても十分検討する必要があるというように思いますが、どうですか。
○中山国務大臣　委員御指摘のとおり、ＯＤＡは国民の皆様方の虫自重な税金を政府が使って、発展途上国に対する経済協力をやっていくわけでございますから、税を納めていただいている国民の皆さん方が十分な御理解をいただけるようなＯＤＡの運営をしていかなければならないというのが基本的な政府の哲学でなければならないと考えております。
　そういう考え方の中に立って、特別に設置法をつくるかというお話でございますが、そういう考え方は現在のところございません。どこかのお役所が一元的にこれをやるべきではないかという御指摘でございますが、外交の総攬者として外務省が一元的にやるべきことが当然かと私は考えております。
○村山（富）委員　これだけ問題になっていまして、しかも冒頭に言いましたように、これは一兆円を超す金を出しているんだったら、根拠法が全然なくてそんな金が出せるなんということは財政民主主義の立場からしても私は納得できませんよね。ですから、せめて根拠法ぐらいはつくって、そしてきちっとする必要が、土台をちゃんとする必要がある。そうでなければ、これはきょう何か後からまた質問があるようですけれども、いろいろな問題が各国出ていますよ。ですから、そこらの反省も含めて、しかもこれは秘密にするようなことでなくて、ガラス張りで国会の中でも議論ができるというようなものにやはりする必要があるというように思いますから、そこらの点はそんなことではなくて、もう少し真剣に検討する必要があるのではないかというように思いますから、重ねて聞きます。
○中山国務大臣　重ねての御指摘でございます。
　私どももこのＯＤＡの仕組みで、いろいろと相手国の政府が交渉の過程で変わるとか、あるいはまた相手国の政府の主権の問題とかございまして、なかなかわかりにくい点も多々あろうかと思っております。さらに、先般当委員会でも御議論がございました債務救済の無償援助等につきましては、やはり日本だけの制度ということでは国民がなかなか理解しにくい問題があろうかと私は考えまして、事務当局にこの制度の政変について、この委員会での御指摘の後検討を既に命じておりまして、できるだけ国民の皆様方が御理解をいただき、御支持をいただけるようなＯＤＡの制度にさらに努力をさせていただきたい、このように考えております。