Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前川清成君　それじゃ、大臣、結局この守屋さんの件については江田議長の御仲介等あって取りやめになったんですが、個別事件についてはコメントしないということですので、個別事件について申し上げるわけじゃないんですが、証人喚問の決定があってその後に逮捕、勾留された場合には、当該証人は国会において、国会に出頭して尋問に答えることはないと、こういう結論になるのでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　憲法や刑事訴訟法でどちらが優先するというような規定は一切ないわけですね。また新規立法すれば別でございますが、それは国会の、国権の最高機関の諸先生方がこういうときにも国会に呼べるようにすべきだという立法をされれば話は別ですが、現時点では国会にお呼びになるということはできなくなります。
○前川清成君　それは恐らく法務省がそういうコメントなんだろうと思うんですが、私はそれ自体が間違っている、法律の解釈として間違っていると考えているんです。
　大臣もおっしゃったように、現行法で効力関係について規定はありません。ありませんが、逮捕、勾留されたならば、警察の代用監獄に被疑者を押し込めておかなければならないとか、拘置所から一歩も外へ出してはならないというふうには書いていませんし、現実の運用もそうなっていないはずなんです。例えば逮捕、勾留中の者でも、おなかが痛くなった、外の病院に連れていくことがあります。だから、逮捕、勾留中の者を拘置所の外へ出すことは一向に構わないはずです。また、日常的に現場検証ということで外へ連れ出していることもあります。
　ですから、私は、逮捕、勾留された証人であっても、国会が証人喚問の決定をしたならば国会において喚問することは何ら法律上差し支えないと。それをどうして出張尋問しか方法がないというふうに法務省が答えるのか、そこが納得いかないんです。そういう問題意識を私は持っているんですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　私も三十年近く国会議員をやっている者ですから、国会議員としての誇りというものは諸先生方と同様持っております、今は内閣の一員ではありますが。
　そう考えた場合に、国政調査権の発動の一形態である証人喚問というものが、今、前川委員おっしゃったような形で行われる可能性があるのかなと正直思いました。私は法曹資格を持っておりませんから刑訴法も勉強しておりませんし。ですが、現実的には身柄を拘束された、勾留された方を国会に連れてくるということは人権上の問題もあるかもしれない。ただ、その辺をはっきりされるのであれば、私は、議院証言法なのか刑訴法なのか分かりませんが、特に今回の事件は例にしちゃいけないんでしょうが、やっぱり国会の証人喚問が非常に意味があると判断をされるような場合に、起訴前後を問わず、出張尋問でなくて国会で証人喚問するという、そういう立法をされたらいかがかなと。そういう法律がない以上は、私が先ほどから申し上げたような形で出張尋問の形を取っていただくしかないというふうに思います。
○前川清成君　まず、国の法律の体系として憲法というのがその頂点にあって、その憲法の六十二条で国政調査権というのが書いてある。だから、国政調査に必要な人は証人として国会にお越しいただくことができると、こう書いてあるわけです。書いてあるんですから、下位法の刑事訴訟法等々に条文がなくても、むしろ条文がないから何ら制限なくお呼びすることができるはずなんです。実際に呼ぶことが適当かどうかはこれは国会の自律権にゆだねるべきことであって、下位法がないから呼ぶことはできない、これは考え方の筋道として私は逆だろうと思っています。その点の法務省の考え方は私は明らかに間違っていると思っています。その辺は、是非、大臣、ここでこれ以上詰めようとは思いませんが、法務省が言うことはおかしいです。
　この前の財政金融委員会の理事会にやはり法務省の刑事局長がやってきて、国会に連れてくることはできませんと。なぜならば、逃げてしまったら困ります、証拠隠滅のおそれがあります、プライバシーが侵害されますと、そういうふうに説明したというふうに私はこれは伝聞ですがお聞きしています。逃げるってどうやって逃げますの。プライバシーって、もう最初から水まいているところまでニュースで流れているわけですから、それは全然理由にならないわけですから。やはり、どのように国政調査権を適切に行使するか、これは国会の問題として極めて大きいと思いますが、ただ、逮捕、勾留、警察官が請求して裁判官が発付した逮捕状によって国会の決定が覆ってしまう、これはやはり国法体系として順序が逆、効力が逆だと思っています。
　ですから、この辺も是非、次の機会にこういうことが起こらないように、是非是非、鳩山大臣の下で整備をしていただいたらいいな、私はそう願っています。この点は役人出身の大臣ではできない、そう思っています。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　人間を分けるわけではありませんが、やはりここにいる副大臣、政務官、私は、正に立法府の人間でございます。後ろにおられる方々は、いわゆる役人であったり、もちろん検事や裁判官の資格でおられる方もおられるわけですが、やはり若干考え方の違いはあると思います。この三人はやっぱり国政調査権とか国権の最高機関という誇りもより後ろの方よりは強く持っておりますから。
　私は、ですから前川委員がおっしゃるような考え方もあるかなと思ったわけですが、いろいろ検討してみますと、現実にはそれは難しいから出張尋問にしていただくしかないなと思いましたが、恐らく後ろの人たちと私は考え違うと思いますが、それは立法されたらいいじゃないですか、そこのところを。そんなのなくたってできるんだとおっしゃるのも分かるけれども、それは立法されてきちんとされたらいいような気がしますが。
○前川清成君　立法すればもちろん解釈の問題は起こらないわけですけれども、くどくど申し上げるのは、法務省の解釈が間違っているということを申し上げたかったわけです。
　それで、ちょっと時間の都合もありますが、徳島刑務所の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　徳島刑務所で、御案内のとおり、暴動が起こりました。これは何が原因だというふうに報告を受けておられるのでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　実は、それなりの調査をしたんです。
　十一月十六日、徳島刑務所第二工場で数名の受刑者に担当職員が押し込まれて殴るけるの暴行を受け、更に二十数名の受刑者が加勢した、非常ベル通報で応援に駆け付けた職員により問題が解決したと、こうなっております。この職員の暴行事案については、施設運営という観点から行政調査をする、また刑事事件として立件するということも視野に入れて捜査中なんです。
　で、問題は、暴れた方によって言うことが違うんですね。処遇が最近厳しくなったからであるというふうに言う人あり、あるいは例の医療行為のことを言う人あり、あるいは組織における親分が独居房に入ったことで不満であるとか、こういう、いろんな言うことが違うので、一つの原因に特定はちょっとしにくいというのが今の状況です。
○前川清成君　四月に視察委員会が、報告書で松岡医師の医療行為が適切かどうかについて指摘をしているというふうに私は伺っております。また、今年の六月にも視察委員会が徳島刑務所を訪ねて、九月にも指摘をしていると。十一月の暴動を受けて、十二月にもまた視察委員会からその松岡医師の医療行為が適切かどうかについて指摘があったというふうに聞いているんです。
　ですから、この点、この場でいろいろ議論してああだこうだと言う問題以前に、先ほどの国政調査権のことではありませんが、まず法務省お持ちの資料をお出しいただけたらどうかなと、私はそう思っています。
　今大臣が、それぞれ暴動を起こした者によって言うことが違うという御発言ありました。そうであれば、矯正局や高松矯正管区が聞き取りをした調書をお出しいただいたらどうか。あるいは、Ｃ型肝炎の患者を放置しているというふうな報道もありました。Ｃ型肝炎というのは、御案内のとおり、放置しておいたならば肝硬変、肝がんに移行する大変危険な病気であります。それが本当なのかどうかについては、これはカルテをこの委員会にお出しいただいたらどうか。
　また、松岡医師は薬を出さないというふうな報道もあります。そうであるならば、ほかの刑務所と比べてこの徳島刑務所、薬の出ている様子がどうだったのか。また、診察の状況をビデオで撮影していると、こういうふうに受刑者からの話もあるそうです。
　ですから、聞き取りの資料、カルテ、あるいは薬剤費の統計資料、更にはビデオ、これらをこの委員会に提出するよう、委員長、是非お諮りいただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○委員長（遠山清彦君）　ただいまの前川委員の申出につきましては、後刻理事会で協議をさせていただきます。
○前川清成君　それでは、先日の司法試験の問題、続けてお聞きをしたいと思うんですが、私はこの間、法務省の対応を見ておりますと、どうも早く臭い物にふたをしたいと、もう今年の試験も終わったことなんだから今また何を言うてんねんというような感じがしてならないわけです。しかし私は、正義とか公平、これが司法において守るべき究極の価値だと考えています。そうであったならば、その法曹を選別する司法試験にあっては、とりわけ正義とか公平、この理念がほかの国家試験にも増して大切なのではないかな、こんなふうに思っているんです。
　これ、大臣としては、やっぱり役人の皆さん同様に早くふたをしようとお考えになっているのか。この前も、必要があれば再調査もしたいと、こういうふうにおっしゃっていただきました。徹底してうみを出そうとお考えがあるのかどうか、まず基本的な方針をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　植村元考査委員はとんでもないことをしたんだと私は認識をいたしております。もちろん、それに対する様々な調査があって、これは、短答式の十八問というような問題についてまた御質問あろうかと思いますけれども、いろいろ精査して、慶応大学とその他の大学との差はそれほどなかったということで、司法試験の試験結果には影響をさせないと、採点を変えるというんでしょうかね、基準を変えるとか、そういうことはしないという判断は私もおおむね妥当であろうとは思っておりますけれども、要は、最も正義が要求される試験であるという前川委員とは全く同じ考え方です。
　そこで、毫も疑いが持たれるようなことがあってはいかぬということで、専ら再発防止というか、もう厳正な新司法試験になるようにするためにはどうしたらいいかという考え方で、今までこういうやり方はどうだったかと、甘かったんではないかという部分をうみとすれば、そのうみは徹底して出していくと、こう思います。
○前川清成君　私、再発防止、これはもちろん大切だと思っています。ただ、お題目として再発防止を唱えるだけではなくて、実際何が起こってしまったのか、そしてその原因は何だったのか、制度的に間違いがあったのかなかったのか、そこも十分に調べないと、再発防止はただ単なる紙に書いたお題目になってしまうのではないかなと、こう思っています。その点で、法務省の調査には私は大変不満を持っています。
　そこで、ちょっと、どういう調査があったのかを具体的にお尋ねしたいと思うんですが、先日の委員会で、十一月八日の委員会で、その今大臣がおっしゃった短答式十八問、これを植村元考査委員が知っていたかどうかについて、大臣は、同じ公法系ですから知り得た可能性は十分あると、私は、だから知っていた可能性、非常に高いから問題だと申し上げているんですと、こういうふうに御答弁をいただきました。これが十一月八日なんですけれども、その数日後、十一月十一日の朝日新聞に植村教授のインタビューが一問一答で掲載されました。その中では、植村教授は、この短答式十八問について、憲法の出題者から説明がありましたと。要するに、認識の可能性ではなくて、認識していたというふうに述べています。結局、大臣の御答弁と朝日の記者に対する供述、植村さんの供述が矛盾しているわけです。この点で私はまず疑問を持っています。
　私は、八月八日付けの質問主意書を提出させていただきました。その中で、政府の方から、この植村教授に関する問題については、本人及び関係者から法務省の職員が事情聴取や関係資料の収集を行ったと、必要な調査は遂げたというふうにお答えになっています。八月八日の時点で、これ答弁書はもう少し後ですから、八月十五日、八月十五日の時点で既に必要な調査は終わっていますというのが政府の御答弁でした。しかしながら、先ほど御指摘したように、大臣のおっしゃることと朝日新聞の記事とが異なっています。
　ついては、具体的に、この政府の答弁書にあります調査というのは、一体法務省の職員のどのような方がだれに対してどのような方法でなされたのか。その調査の内容というか、調査の方法等を具体的にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　十一月八日のこの参議院法務委員会で、短答式十八問を知っていた可能性が非常に高いというふうに私が答弁をいたしましたが、それはそのときの私自身のまだ調査不足等でありましたので、明確に訂正をいたします。知っていたというふうに私は今は認識いたしております。
　実は、最初に新聞に出たのが六月の何日かなんだそうです。読売新聞で最初の報道がされたようですが、その前から種々情報があって、その前から法務省としては調査を開始しておりました。受験生に送付したメール、これは大量にあるようですが、この提出も受けておりますし、本人からの事情聴取も行っておりますし、答案練習会の内容あるいはなぜ答案練習会をやったか、試験問題の漏えいの認識があるかどうか等について詳しく聴取いたしておりますし、他の考査委員からも問題作成の経過等を聴取するなどして、植村元考査委員の不適正な行為については相当解明してきたんだろうというふうに思っております。
　ついでながら、植村さんのこういう問題が起きたものですから、すべての考査委員に対して、あなたも同様なような例えば疑いを持たれるようなことをしたことがないかなどというような聞き取りもして報告を求めているわけです。特に問題になった者はほかにはなかったというふうに聞いております。
　そこでですが、短答式の十八問については、要するに公法系のワーキンググループという集まりがこれ三回ぐらいは行われているようですが、一月三十日に開催された公法系ワーキンググループの際に、憲法の考査委員が作った短答式の問題、これを口頭ではなくて見たと、見せられたというか見たというふうなことのようでありますので、植村元考査委員はこの短答式の問題を知っていたということになります。
　ついでながら、論文の公法系第一問、これは憲法ですが、彼は行政法ですが、同じ公法系ということで憲法、行政法は一緒にやると。問題の作成はもちろん植村氏がやったものではありませんが、一月三十日と三月十五日に同じようにこのワーキンググループがあって、そのときに憲法の考査委員から口頭で、その段階で公法系一問の問題内容についての概要の説明があったと。その出題されるだろうという作成中の問題が法律と条例の関係を聞いている、あるいは都市計画法が題材となっているということを植村元考査委員は認識しているはずです。論文式の公法系第二問、これ行政法、これは自分でタッチしておりますから完全に知っておると。
　こういう状況で、この間、公法系の短答式十八問について知っていた可能性が高いと申し上げた発言は訂正させていただきます。
○前川清成君　それでしたら、植村さんは最高裁平成十八年三月一日の結論だけが問われる問題が出題されると知っていた。知っていた上で慶応大学の学生らに対して最高裁の十八年三月一日をしっかり勉強しておきなさいとメールを送った。これは私は漏えいそのものだと、そう思うんですが、大臣、どうしてこれが漏えいにならないんですか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　これは非常に難しい問題で、（発言する者あり）いやいや、いや、漏えいといえば、それはそのものずばりを示したものが漏えいであって、そのものずばりでなければ漏えいではないというのが多分後ろの方々の見解だと思っております。
　ところが、私は、これは私は漏えいではないけれども非常に漏えいに近いものだと思います。じゃ、なぜ漏えいとまでは言い切れないかということは、メールで送って六つの判例勉強しておけよと、こう言った。まず、問題そのものがこういう問題だよというふうに示したのではないと。それから、非常に重要な判例で、これはだれでも基本的には知っていなくちゃならない、受験生であるならば、という問題であったというようなことですね。事実は超難問だったらしくて、六つの中から選ぶわけですから、ヤマカンでやっても一七％ぐらいは当たるわけですね。それがすごく正答率低いんですね、二十何％というような数字なんで、超難問であって、慶応の方も大して取れていないんですね、これね。そういうことからいうと、そのものずばりを教えたわけではないということで、実際に慶応の生徒も間違った人が非常に多いということを考えると、漏えいという言葉そのものは私も使えない。
　しかしながら、判例をメールで送って、これとこれはやらなくてもいいだろう、これだけ、この六つだけやっておけよといった行為は、それはもう絶対あってはならない行為ですが、漏えいに近いものと私なりに定義しておきます。
○前川清成君　今、委員会室から失笑が出ましたけれども、漏えいと漏えいに近いものというのは、これは余り生産的な議論ではありませんのでやりませんが、大臣、ただ、出ると分かっていてその判決を勉強しておきなさい、これは漏えいという言葉が適切でなかったら、ばらしているということそのものだろうと思います。
　それと、大臣、大臣が本当にそうお考えになっているのか、後ろの方々に知恵を付けられているのか知りませんが、この平成十八年三月一日の判決、これは法律家であればだれもが知っていなきゃならない判決では決してありません。だから正解率が低いんです。これは決してそんなことはありません。
　そこで、ちょっと漏えいと漏えいに近いものとの境界線についてお伺いしておきたいと思うんですが、今回はこの判決を司法試験の考査委員がメールで送ったということになっているんですが、答案練習会をやって。じゃ、答案練習会ではなくて、法科大学院の普通の講義の中で、今年の司法試験の本番にこの問題が出ると、あるいは来年の司法試験の問題にこの問題が出ると認識しながら、ここは大切ですよ、よくよく勉強しなさいねと、それも言わない。言わないけれども、出ると分かっていて何こまも何こまも使って懇切丁寧に説明する、この行為は漏えいになるのかどうか、あるいは法務省が司法試験考査委員に対して禁止している行為に当たるのかどうか、その点お伺いをしておきたいと思うんです。どこまでが漏えいで、どこまでが漏えいでないのか。どこまでが禁止されていて、どこまでが禁止されていないのかということ。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　本来は、この間も申し上げたかもしれませんが、考査委員が、つまり試験の問題を作る人は法科大学院で教えてはならないというのが一番いいんですよ。ただ、実は法曹養成という概念の中で、法科大学院と司法試験の有機的な連携ということが明文化されているものですから、やはり本当の専門家である学者というものに考査委員になってもらうという形になっているんだろうと思います。
　ただ、今回、大幅に減らしますから、考査委員で法科大学院で教えている人が、今、話題になっているときには百人以上いたのが来年は三十八人ぐらいに減らすという、こういう政策は取っているわけです。
　先生御承知のように、三年生や修了生、修了した人には今後は考査委員は教えないようにということではあるが、もう二十年のカリキュラムが組んでしまってある場合は、しようがないからあと一年間はちょっと例外を認めるという形でやっておりますけれども、要は、受験指導というものとか答案練習というのはしてもらってはいけないわけですから、考査委員がこれは重要だとかなんとかと言えば、私はそれは非常に近いものになると思いますね。
○前川清成君　それでしたら、大臣、その司法試験に出題される論点を一生懸命勉強しなさいとか、あるいはそうは言わないまでも、何こまも何こまも使って懇切丁寧に説明した、これはやはり司法試験考査委員の解任事由に当たると、これでよろしいんですか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　いやそれは、出題の範囲とか出題の問題を暗示するような形になっておれば、私は解任事由になると思います。
○前川清成君　残念ながら、あと時間がわずかになってきましたので、前回もお尋ねした非慶応、慶応正答率比較グラフ、これについてお伺いをしたいと思います。
　これは短答式試験公法系（憲法）ということで第一問から第四十五問までの答え、それぞれ正答率が書かれています。これはどうして、解答の番号で言うと一問から四十五番で終わっているのでしょうか。これ、短答式の解答欄はナンバー八十九まであるんです。本当に短答試験で問題ごとの正答率を知りたければ、一問から八十九問までのグラフを作るべきだと思うんですが、それは大臣のお手元にはあるけれども私にはもらっていないだけなのか、そうじゃなくて、そもそも作っていないのか、いずれでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　短答式は、公法系で全部で四十問なわけですが、憲法二十問、行政法二十問ですが、その一問の中に幾つか問題がありますので、憲法の二十問がここにある四十五問なわけですね。今、前川先生がおっしゃったその続編というのは行政法の分なんだろうと、こういうふうに思いまして、実はその四十六問以降のものは私もまだ見ておりません。
　これを見れば分かりますように、公法系十八問と、さっきからずっと話題にしておりますものはこれでいうと第四十問に当たるわけですね、設問数でずっと数えていきますから。この四十問を見ますと、慶応の正答率が二六・五七％、非慶応が二二・〇五％と、四・五二％の違いがあるんですが、やはり慶応の方が比較的、割合と優秀で、大体平均よりよくできているものですから、この四十問で特に大きな違いが出ているというふうな感じはいたしません。
○前川清成君　いや、大臣、そこをお聞きしているんじゃなくて、大臣もおっしゃったように、この公法系科目は問題でいうと一問から四十問まであります。解答欄は八十九まであるんです。何で、それなのにどうして四十五で終わっているんですか、八十九まで行っていないんですか、植村が行政法の考査委員であったら、むしろ大臣がおっしゃるように後半の方が怪しいと考えるのが普通ではないですかという質問です。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　やはり問題になったのが短答式の公法系十八問、これでいうと四十問になるんですけれども、だったものですから、憲法だけの資料を用意したということでございます。
○前川清成君　いや、大臣、それ、今のはお答えおかしいですよ。ほかの問題と正答率を比較するということでグラフを作ったんでしょう。そうしたら、どうして四十問が終わったら、一問から四十問まで作りましたと、そこで終わってしまうんですか。最初から最後までグラフを作らないと比較ができないと考えるのが普通の考え方だと私は思いますが、その点いかがかということをお尋ねして、私の質問時間参りましたので、残念ですが、今回はこれで終わらせていただきたいと思います。
○委員長（遠山清彦君）　鳩山法務大臣、ごく簡潔に御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　その八十九問までのは私も見たいので、資料を作らせて提出いたします。
○木庭健太郎君　今日は、一つは、高齢犯罪者の発生防止の問題、また社会復帰の問題をまずちょっとお尋ねをしておきたいと思うんです。
　これは、なぜこんなことをお尋ねするかというと、高齢者、つまり六十五歳以上の方による犯罪が平成元年ぐらいには六千人台、六千六百二十五人なんですね、交通関係を除く一般刑法犯。ところが、これ平成十六年になりますと三万六千六百九十六人、つまり五倍にも上っていると。検挙人員に占める高齢者の割合というものも、やはりこれも平成元年二・一％程度しかなかったものが十六年には九・四％にもなっている。高齢者が当然増えているんですから、その犯罪が増加するということもあり得るんでしょうが、高齢者が増えている割合以上に犯罪の増加傾向というのは急激に今進んでいるというのが日本の現状でございます。これ、諸外国と比較しても、ちょっと特異な状況、この増加傾向というのはあるようでございまして、なぜこんなになっているのかと。経済の貧困だとか福祉制度とか、いろんなことがあるのかもしれませんが、この辺がよく見極められないような面もございます。
　やはり二〇二五年に向かって高齢化社会がピークへ行こうとしているという今の日本の現状を考えるなら、今の時点でやはりこういった犯罪増加に対して原因分析をして、また、こういう人たちが再犯になれば更に事件は増えるわけですから、それに対する対策を今取らなければならないのではないかと私は考える者の一人でございますが、是非警察庁の方から、まず、なぜ増加傾向なのかという現状を御説明いただくとともに、新受刑者の中に高齢者が増えているというそういう傾向もあるのかどうか、法務省からこれも伺っておきたいと思います。
○政府参考人（米田壯君）　刑法犯の検挙人員のうち六十五歳以上の高齢者は、十年前の平成九年、一万二千八百十八人でございました。昨年は四万六千六百三十七人と、三・六倍に増加しております。この間の高齢者人口は約一・三倍に増加しておりますので、高齢者による犯罪の増加といいますか検挙人員の増加は、高齢者人口の増加を大きく上回るペースで進んでいると言うことができると思います。
　高齢者による犯罪の特徴といたしまして、他の年齢層による犯罪と比較して万引きの割合が高いということが挙げられまして、刑法犯検挙人員の過半数を占めております。また、絶対数は少ないんですが、近年、強盗とか暴行、傷害等の粗暴犯、それから強制わいせつあるいは占有離脱物横領の増加傾向も目立っているところでございます。
○政府参考人（梶木壽君）　平成十八年に入所をいたしました新受刑者数、全国で三万三千三十二人でございます。このうち六十五歳以上の受刑者数が千八百八十二人、割合としまして五・七％ということになっております。五年前の平成十三年の数字を見ますと、新受刑者数は全国で二万八千四百六十九人、このうち六十五歳以上の受刑者は千二十六人、割合は三・六％ということでございますから、この五年間で八百五十六人、率にいたしまして二・一ポイント増加している状況にあると思われます。
○木庭健太郎君　そういうふうに、特徴的に万引きとかいうお話もありましたが、ともかく増え続けている現状だけは間違いないのであって、ただ、高齢者の、これ処罰を受け、ある意味では処遇という問題、受刑者になったときの問題というのは、通常の受刑者と違う点も起きてくるんだろうと思います。
　つまり、高齢者の場合というのは、やはり社会復帰させようと思ったとしても、新しい技術とか能力も、習得能力みたいな問題も厳しいでしょうし、加齢現象が起きているわけですから、その人たちのその受刑を受けるときの言わば受ける能力なり、病気の問題等の抱えている問題もあるでしょうし、社会復帰という問題に今度なってくると、社会復帰できるのかと。
　六十五歳以上の方たちがそういう問題抱えるのは難しいんだろうと思いますし、そういった意味では、正に他の受刑者と違った形の様々な処遇の在り方をよりきめ細やかに今対応しておく必要があるだろうと思いますし、そういった意味でどういう取組をなさっているのかなという思いもありますし、逆に、今度はその受け取る側、つまり刑務所も含めてどう対応するかという問題についても、これ、受刑者が高齢化していきますと、介護みたいな問題をどう本当に取り組んでいくんだというような問題、それからやはり社会復帰どうさせるかという問題もお取り組みになっているわけであって、そういう、どこへ返すかというような問題についてもなかなか悩みを持たれているのが今の現状ではないかなと思うんですが。
　そういう意味で、どういう矯正処遇というか、それを講じているのかという現状もお伺いしたいし、また、こういった高齢者特有の問題に対して私はきめ細やかな対応というのが是非必要だと思いますが、その辺についての対応をお尋ねしておきたいと思います。
○政府参考人（梶木壽君）　新法、すなわち刑事収容施設及び被収容者等の処遇に関する法律の下では、一般の受刑者と同様、高齢受刑者につきましても、その特質あるいは個別の問題性に応じた処遇を実施するように努めているところでございます。特に、今委員が御指摘になりましたように、高齢受刑者が社会に円滑に復帰していくと、これを成し遂げるためには心身の健康な状態を維持すること、これがまず第一でございましょうし、社会や家族が出所した高齢受刑者を受け入れる環境を整備するということも重要であろうと考えております。
　そのために刑事施設では様々なことをしておるわけでございますが、まず高齢受刑者の生活習慣病等の早期発見、治療に努めるようにしておりますし、また、バリアフリーというようなことを施設内で、なるべくそういう環境をつくるようにも努めております。また、刑務作業につきましても、高齢受刑者に適したいわゆる軽作業のものを導入してやらせるように努めているところでございます。さらには、受刑者の類型に応じた教育というのももちろんやっておるわけでございますが、それ以外に、例えば健康管理の重要性とか、あるいは社会福祉制度を理解させるための高齢受刑者に特化した指導というのも試みとしてやっているところでございます。
　今、正にこういった刑務所内の高齢化を迎えて、我々様々な試みをしている段階でございますが、引き続き、例えば保護観察所等、我々の法務省の関係機関もございますし、あるいは厚生労働省の機関もございます。そういったところと更に綿密に連携を取りながら、様々な試みをしていきたいというふうに思っておるところでございます。
○木庭健太郎君　今お話あったみたいに、ちょっと法務省そのものでは、一省だけではできにくいような問題がどうも高齢者を抱える場合は起きてくるというようなことなんだろうと思うんですね。医療、介護とか福祉的対応がどうしてもその背景に必要になってきますので、もちろん矯正の場、そして出ていった後の問題も含めて、やはりここは、どう、法務省だけでなく他の省庁、特に厚生労働省になるんでしょうが、そことの連携をやっていくかと。また、それを支えてくださる民間の団体もありますから、そういったことも含めて、この連携、協議というようなのが今実際どんなふうに行われているのか、どんな工夫もできているのかというようなこともちょっと教えていただいておきたいと思います。
○政府参考人（梶木壽君）　委員が御指摘のように、高齢受刑者が出所する際の対応で我々が工夫を要すること、大きく分けると二つ、我々、今考えてやっております。
　高齢受刑者の中には、釈放した後直ちに病院に入院をしなければならない、そういう医療措置を講じなければいけないグループの人たちがおられます。それから、後に申しますように、就職のための支援というのをやっておるわけでございますが、これがすぐにうまくいかない人たち、つまり福祉の援助を必要としているグループの人たちもおられるわけでございます。
　こういったグループの受刑者の釈放に当たりましては、医療機関あるいは福祉機関との連携、そういう調整が必要になっております。こういった他との調整を必要とする受刑者を多く収容しております刑事施設には、福祉の専門家であります精神保健福祉士、それから社会福祉士、こういった方々を非常勤職員として配置をして、適切な対処を取るように努めているところでございます。
　御承知のように、この精神保健福祉士、それから社会福祉士は、精神上若しくは身体上の障害を有している受刑者の社会復帰に関する相談、助言、指導というものを行っておりますが、それ以外に、これらの受刑者の受入先となる病院でありますとか、あるいは福祉施設等の開拓と申しましょうか、相談をしてそういう場所を確保するということ、それから具体的な受刑者について受入れをしてもらうための連絡調整と、こういったことをしていただいておるところでございます。
　先ほど申しましたように、出所していく方に対して、これまでも厚生労働省あるいは保護局とも連携をいたしまして、いわゆる総合的な就労支援対策というのをやってきたわけでございますが、この就労支援だけではうまくいきませんので、今申しました二つのグループの開拓努力、指導、そういったものについても今後ますます力を入れていきたいと考えているところでございます。
○木庭健太郎君　今法務省としてのちょっとお話があったんですけれども、結局、高齢受刑者の難しさというのは何かというと、この方たちは、なかなか引受手がないとかいろんな理由で、結局何が起きているかというと、なかなか仮釈放になりにくい。つまり、満期まで勤める方が多いわけですよ。要するに、先が見えないものですから、最後まで結局刑務所でお世話になって満期釈放になると。
　満期釈放になると何が起きるかというと、満期釈放というのは、出た後、原則として保護観察みたいな指導はなくなるし、援助はないわけですよ、今度は。仮釈放ならいろんな社会的手だてがあるわけですが、満期で出るから、その先の問題がなくなるという問題があって、そういう問題点を逆に抱えてしまう。一時的に、その救済がなきゃ、更生の緊急保護で更生保護施設で預かるという手もあるんですが、これ、一年が一応保護期間ですよね。その後の問題どうするかという問題もある。
　特に、単にこれは受刑者だけじゃなくて、高齢者そのものが、なかなか家へ入ろうと思っても高齢者になると貸してくれるところないとか、もちろん就職先ない、そういった問題が、いわゆるある。言葉かりるなら、満期釈放によるジレンマみたいなものを抱えながらというのがこの高齢者の方々の最も大きな問題の一つなんですよね。
　これお聞きしましたら、韓国では、これ平成十四年からなんですけれども、法務部門と社会福祉部門が共同になりまして、刑事施設から満期なり仮釈放なりで出所する方がいる、そういう方がいらっしゃると、出所前にこの場合は基礎生活保障の受給申請を行うことを認めるとか、中に入っている間にいろんな手続をして、出所と同時にどうにか社会参加ができるような制度という仕組みを少し考えたりしているというようなことも聞いております。
　これをそのまま使うかどうかは別として、やはりそういった、出所すれば次何か動けるという形ができ上がってないと、これいつまでたっても、極端に言うとこれ再犯にもまたつながるという問題もあると思うんですが、こういった制度も含めて、出所したときすぐ社会復帰できるようなひとつ体制づくりみたいなことについて、法務省及び厚生労働省からも見解を伺っておきたいと思います。
○政府参考人（木内喜美男君）　ただいまの出所後の生活保護の関係についての御質問にお答え申し上げます。
　生活保護制度、これは生活に困窮する者が、その利用し得る資産、稼働能力その他あらゆるものの活用を図りましてもなお最低限度の生活が維持できない場合に適用されるものでございまして、我が国最後のセーフティーネットという位置付けがございます。また、生活保護制度は保護の要件を満たす限り無差別平等に受けることができるものでございまして、出所者だからといって特段の区分を行っているところではございません。
　したがいまして、出所後におきまして、年金や預貯金等がなくて生活に困窮するなど、現に保護を必要とする者につきましては、本人の居住地の有無にかかわらず生活保護が適用されるということになっておるところでございます。
　ただ、生活保護は他法他施策優先ということでございまして、生活保護以外の施策がありますればその扶助をまず優先していただくことになるわけでございますが、その上でなお保護が必要だという方に対しましては円滑に適用されますよう、法務省等との関係機関とも連携を図ってまいりたいと考えておるところでございます。
○政府参考人（梶木壽君）　今委員が御指摘になりましたように、いわゆる福祉的な支援がどうしても必要となるグループについて、穴が空かないように、なるべく施設の中にいるときからプログラムに組み込んで準備を整えるという御趣旨だと思います。我々もそういうふうに考えておるわけでございますが、手続的ないろんな問題ももちろんございます。今の御答弁もありますので、引き続き厚生労働省と議論、協議をしながらそういうものが円滑にいくように努めてまいりたいと考えております。
○木庭健太郎君　是非その辺の調整を少ししといていただきたいんですよ。ある意味じゃ、生活保護は最後の手段と、何かほかに方法があればということで、逆に言うと、出て行ってしまう、駄目になる、じゃ今度は生活保護みたいなパターンあるんですよね。実際その人の状況を判断していただいて、出るときの状況を踏まえてどうするかという問題を先に協議していただいておけばまた別の方法ができると思うんで、そこは是非詰めておいていただきたいなと思いますので、是非よろしくお願いをしておきたいと思います。
　そして、もう一点、成年後見制度についてちょっと幾つかお尋ねをしておきたいんです。
　成年後見制度の問題、これ七年前でございますが改正をしまして、ある意味ではこの後見制度をより使えるようにというか、皆さんに御利用いただけるようにという、特にこれも高齢化社会と関係がある問題でございまして、やっぱり高齢化の中で認知症の問題辺りも出てくる。そういった意味では、そういった方々を保護する目的でも、この成年後見制度の重要性というのはあるんですけれども、どうもこれ見ますと、七年経過しているんですけれども、認知症を始めいろんな障害の問題の方々抱えると、今大体四百五十万から六十万ぐらいですかね、それくらいの方々が一方いる反面、例えば法的後見人の累積利用件数を平成十二年度から十七年度を見ても五万件程度なんですよね。また、これつくりました任意後見契約の締結件数を見ても合計これ一万件前後という状況を見ると、本当に利用されているのかなと。
　現実に利用しなくちゃいけない人と制度、潜在的な方たち、差が非常に大きいような気もするんですけれども。この辺、例えばリフォーム詐欺みたいな問題がありましたよね、ああいった問題を本当に防ぐためというようなこと、財産侵害事件みたいな問題を考えると、やっぱりこの制度というものをより多くの人たちに知っていただく。利用する当事者はなかなかこれ認識を持つというのは難しい面もあるかもしれないけど、それを取り巻く方々がこういった制度についてきちんと知っていただくような努力みたいなものもちょっと不足しているのかなというような気もするんですよね。
　是非、この辺の徹底の問題もあるでしょうし、またこういった仕組みを自治体も使えるようになっている部分もあるんですけれども、そういった関係団体への連携も含めて、成年後見制度をより使いやすくするために、周知徹底も含めてどういうことを今法務省としてお取り組みになっているかをちょっと御説明をいただいておきたいんです。
○政府参考人（倉吉敬君）　ただいま委員から、まず受件数について五年間トータルの件数の御説明がありましたが、そのとおりでございます。
　確かに、全体としては少ないんではないかという御指摘もそのとおりかと思いますが、ただ、平成十二年度からの件数の推移を見ますと、平成十二年度は申立件数が九千七件でございました。十八年度におきましては三万二千六百二十九件と、当初から比べると三・六倍にはなっておるということです。
　これをいかにも広報、周知しなければならないということになるんですが、法務省におきましては、もちろんホームページには掲載しておりますが、そのほか、毎年度、制度広報用のパンフレット、印刷いたしまして配布しております。このパンフレットの配布先でございますが、法務局、地方法務局の窓口、これは当たり前でございます。このほか、できるだけ幅広く配ろうということで、社会福祉協議会、老人クラブ、それから認知症や障害者等の方の家族会というのがございますが、その家族会、さらに社会福祉士会などに配布しております。それから、市区町村でも戸籍の窓口等で需要がありますので、そこにも備え付けていただくように配布しているところでありまして、これがかなり申立てに当たっても一定の効果があると考えております。
○木庭健太郎君　成年後見制度を支えるいろんな仕組みをそれぞれつくっていただいて、民間がサポートしていただくいろんなものがあるんですけれども、その一つに、市町村も含めて取り組む成年後見制度利用支援事業というのがございます。これは介護サービスとか障害者福祉サービスを利用するためにこの成年後見制度を、ある意味では市町村長が申立人になって、その申立の費用の実費とか後見報酬の全部を負担するような仕組みなんですけれどもね。
　ただ、これ市町村が事業主体なものですから、なかなか財政難の中で予算化されていないような自治体もあると聞いています。そういった意味では、せっかくある制度なんですけれども、なかなかこういったものが運用状況からいうと厳しい面があるんじゃないかと思うんですけど、私は、是非こういった支援事業みたいなものはどこの市町村であっても利用できるように、是非これは拡充すべきだと思っているんですよ。
　この辺について、今の運用状況、そしてこれをどうより身近に使えるようにしていただけるのか、これは厚生労働省の担当なんですよね、是非御答弁だけいただいておきたいと思います。
○政府参考人（木内喜美男君）　成年後見制度利用支援事業の御質問にお答えさせていただきます。
　高齢者や障害者が介護保険サービスや障害者福祉サービスを円滑に利用できますよう、成年後見制度の利用が有効と認められておりますにもかかわらず、費用負担が困難であることなどから利用が進まないといったことが生じないよう必要な支援を行っていくことは、御指摘のとおり大変重要なことであると認識しております。
　そのため、私どもといたしましては、これらのサービスを利用する身寄りのない重度の認知症高齢者や知的障害者、精神障害者のうち、後見人の報酬等に必要となる経費について助成を受けなければ成年後見制度の利用が困難と認められる方に対しまして市町村が助成を行った場合に、申立てに要する経費や後見人の報酬の一部について成年後見制度利用支援事業によりまして支援を行っているところでございます。
　本事業の実績につきましては、高齢者、障害者いずれの事業につきましても各市町村等が任意事業ということで行っておりますものですから、御指摘のとおり全団体というわけではございませんが、介護保険法に基づく事業では、十九年度におきましては千六百七十保険者中八百四十六保険者、知的障害者、精神障害者に係る事業につきましては、平成十九年度におきまして千八百二十七市町村中六百九十八市町村が実施しておるところでございます。ただ、これ、いずれも増加傾向にございますので、私ども今後とも引き続きまして、各市町村に対しましてこの事業の周知を図りまして実施していただくようお願いしてまいりたいと考えております。
○木庭健太郎君　是非、どこの市町村であっても使えるということへ向かって努力を更に続けていただきたいと、こう思います。
　最後に、この成年後見制度をいろんな意味で広げていただきたい、徹底していただきたい、利用しやすいようにしていただきたいという問題とともに、今年になってこの成年後見制度を利用した新手の事件があったんですよね。概要を言いますと、元行政書士の方が東京都内の九十四歳の女性の方と財産管理権を担う任意後見契約と包括的任意代理契約を締結したと。本来、これ、後見契約発効前にもかかわらず、この包括的代理権を濫用してこの女性の所有不動産の売却益を取ろうという詐欺事件でございます。ある意味では、こういう一つのいい仕組みをつくろうとしてつくると、それにうまく、その法の、うまくこういうところを使いながらこんな事件が起きているんですよね。
　この問題でいうと何が一番問題なのかなというと、やっぱり一つは本人が判断能力十分なうちからこの包括的代理権を濫用するというような問題はもちろんあるんですけれども、この問題を見ると、本人の判断能力が不十分になったという時点があるんですよ。そのときに、任意後見監督人の選任申立てせずに、やっぱり包括的代理権があるんだといって、これを濫用して横領すると。言わばこういう事件が起きたときに、やはり今の成年後見制度の仕組みがこのままでいいのかどうかということも、この事件を、少し見直す形が要るんではないか。つまり、この問題の一番の原因は、本人の財産を含めて包括的に処分可能な権限が他人に代理権という形で付与されてしまう、すべてをある意味では包括的委任代理契約という形にしてしまっているところにちょっと問題があるんですよね。
　だから、やり方はいろいろあるとは思うんです。御指摘されているのは、例えばこの包括的任意代理契約については、付与される代理権の範囲を日常生活に必要な支払に限定するというような法規制をすべきだというような意見をおっしゃる方もいれば、もっと激しい方は、やっぱり包括的任意代理契約そのものを、これはよくないんじゃないかと、これは禁止してしまった方がいいんじゃないかという意見もあるのも事実でございまして、言わば、でもこういう事件が起きたのを契機に、やはり法務省としてもこの成年後見制度、特にこういった仕組みの問題についてやはりもう一回きちんと検討をし、事件が再び起きないような形へひとつ法そのものを見直す必要もあるんじゃないかと思うんですが、法務大臣に、済みません、時間が二分ぐらいしかない、簡単に答弁をいただいて、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　先生おっしゃるとおり、せっかくいい制度ができるとこれを悪用する者が出てきて事件になるということで、したがってこの任意後見契約を結んだ場合に同時に、あるいはその後からでもいいんでしょうけれども、包括的な財産処分等の委任契約を結ぶという事例があるんですね、先生おっしゃったとおり。ただ、民法には契約自由という大原則があるので、例えば、包括的といっても代理権の範囲を限定する、あるいはそういう委任契約とその後見の契約を同時にやることを禁止するというのは、これ、契約自由の原則からいうと非常に難しい。難しいんですが、現実にこういう、今、尊敬する木庭健太郎先生御指摘のような事件が起きているわけですから、これはやっぱり社会問題化するおそれがあるので、何かいい知恵がないかということは、これ、みんなで考えて、法務省としても、こういう事件を注視して、これを防ぐような手だてというものを考えていきたいと思っております。
○委員長（遠山清彦君）　午後一時三十分に再開することといたし、休憩いたします。
　　　午後零時一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十一分開会
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　今日は、志布志事件の取調べ小票の問題について、まず警察庁にお尋ねをしたいと思います。
　十月三十日の質問で申し上げたことですけれども、志布志事件において、どうしてこのようななかった事件がつくられていったのか、そこには自白の強要過程があるという御指摘をいたしました。幾人もの自白が無理やりに取られて、それが一つの事実がさもあったかのように収れんさせられていくという過程を無罪判決は認定をして断罪をしたわけでございます。
　こういう警察の密室での取調べについて、何が起こったのか、どうすればこういう事態を抑制することができるのか、このことを明らかにしなければ我が国の刑事司法を前に進めることはできないと。だからこそ鹿児島県警における取調べ小票、このすべてを当委員会に提出をしていただきたいというふうに私は申し上げました。
　その後、理事会で検討もお願いをいたしまして、まずは鹿児島県警のこの取調べ小票についてのサンプル、外形が分かるものを閲覧をさせていただいてどういうものかを確認をしようじゃないかという経過になっていると私は理解をしております。
　それに対して警察庁からは、犯罪捜査規範が見直されて平成十六年の四月に施行をされたと。その導入に伴って鹿児島県警でもそれ以前のサンプルは廃棄しているので提出ができないというふうに委員会、委員長に対して御説明があったというふうに伺っているんですけれども、この委員長に対する説明は私の今の理解でよろしいですか。イエスかノーかで。
○政府参考人（米田壯君）　今委員御指摘の取調べ小票でございますけれども、これは既に廃棄されている文書の一つでありますが、執務資料、これの中にそういう取調べ小票に関する記述がございまして、標準的な様式もそこで示されておったということでございます。しかしながら、この文書、もうかなり以前に保存期間が過ぎておりまして、現在警察庁においても鹿児島県警においても保有していないということでございます。
○仁比聡平君　聞き捨てならない答弁なんですけれど、鹿児島県警がこの平成十三年四月以降ですね、この事件の調べをした、志布志の捜査本部が調べをした、そこについての取調べ小票は廃棄をしたという答弁ですか、今のは。
○政府参考人（米田壯君）　先ほどの御質問は、サンプルというんですか、様式の提出であるというふうに私は理解をいたしまして、そのように答弁をいたしました。
　その取調べ小票の実物につきましては、先ほど申しました執務資料の保存期間が過ぎた後も、平成十六年に犯罪捜査規範が改正をされまして取調べ状況報告書というものが作られるようになるまでは続いておりました。したがいまして、平成十五年のこの志布志事件のときは取調べ小票は作られていたものでございます。
　で、提出できないと申しますのは、この取調べ小票というものは捜査員の個人的に作成したメモであると、こういう位置付けが鹿児島県警においてなされております。また、その内容につきましても、いろいろプライバシーにわたること、捜査の手の内にわたること、いろんなことが書いてございますんで、それで提出はできないというふうに申し上げたわけでございます。
○仁比聡平君　いろんなことをがちゃがちゃ混ぜて御答弁にならない方がいいと思うんですが、まず、今のお話のように、取調べ小票はこの事件の捜査の段階で作成をしたということをお認めになりました。委員会に提出できないとおっしゃる理由についてはまた後ほど議論しますが、その実物が現に存在をしているということも、これはいいんですね。確認をします。
○政府参考人（米田壯君）　これは捜査員が公判廷で証人出廷をするようなときの記憶を喚起するための手控えとして作っておるものでございます。したがって、原則としては刑事事件が終了すればそれで用はなくなるというものでございますけれども、御承知のように、鹿児島県警におきましては現在も国賠訴訟等続いておるということもございまして、まだ取調べ小票は存在をしているということでございます。
○仁比聡平君　その通数は何通ですか。
○政府参考人（米田壯君）　それは把握してございません。
○仁比聡平君　報道では七十五通は少なくともあるという報道があるわけでございます。この取調べ小票について、まずはその外形を、つまり、記載している中身はまた別の問題として、外形を確認をさせてもらいたいと、どのようなものかを確認しようというのが理事会の求めなわけですけれども、それに対してサンプルは既に廃棄をしたということで出せないというわけですよね。
　そこで、どんなものなのかということを私からも少しお尋ねをしたいと思うんですが、朝日新聞の第二鹿児島版、今年、〇七年四月二十日から、「明らかになった県警内部文書」という特集がされています。その記事からまず御紹介をしますが、捜査関係者によると、小票は、通常の捜査で取調官が容疑者や参考人を取り調べた際、取調べの日時や場所に加え、供述内容の要旨などを記載するもの。幹部の決裁印の欄もある公文書だという報道ですね、これは。報道があるわけです。
　この記事にある取調べの日時や場所、あるいは供述内容の要旨を記載し、幹部の決裁印の欄があるという点について、これは事実ですか。
○政府参考人（米田壯君）　取調べ小票の記載内容については大体御指摘のとおりでありますけれども、幹部の決裁印と申しますのは、これは決裁印ではございません。決裁欄ではございません。つまり、これは先ほど申しましたように、捜査員の個人の手控えであるという位置付けでございまして、ただ幹部に取調べ状況を報告をする際にこの自分が作った取調べ小票を使うことがあると。その場合、幹部が見たという印を付けるという欄があるということでございまして、了解を求めるという意味で、決裁欄ではございません。
○仁比聡平君　職務権限において上司が決裁するというそういう趣旨のものではないという答弁なのかなと思いますけれども、いずれにしても、作成をした係本人以外に伺いなり、何というんですか、確認なり、そういった意味を持って印鑑をつくなり、あるいはサインをするなり、そういった欄があるんでしょう。
○政府参考人（米田壯君）　さようでございます。決裁欄というわけではございませんが、そういう欄があるということでございます。
○仁比聡平君　今、どうしてそういう欄もあるのかという趣旨について、作成の目的を少しお触れになったわけですけれど、これは私が一議員として警察庁に資料要求をした際に受けた説明でいいますと、この取調べ小票というのは職務上の手控えである。つまり、捜査員がその職務と離れて個人的な関心で作ったメモなどではない、取調べ官として、あるいはその補助者として作成をする職務上の手控えであって、職務に関連して作っているものであるというのが一点。それから二点目は、その職務上の作成の必要性というのは、上司への報告あるいは他の捜査員との打合せ、こういったものに利用をする必要があるからであるという理解を私はしたわけです。
　先ほどの御答弁はそういう理解をしてよろしいんでしょうね。
○政府参考人（米田壯君）　職務上作成された文書ではございません。これは個人のものであり、個人の作成したものでありますけれども、ただ、口頭で上司に報告したり、口頭で他の捜査員と打合せをするということももちろんありますけれども、その際の記憶を喚起する、あるいはもうその紙を渡して、そして意思疎通を図るということもあるというものでございます。
○仁比聡平君　職務上作るものではないなんてあり得ないでしょう。先ほどおっしゃったように、その確認をしたなり、決裁欄というふうに報道でされているような欄まで元々様式として存在するわけですよね。当然、取調べのテーマといいますか、何の事件なのか、事件との関係でその対象者がどういう立場なのか、被疑者なのか参考人なのか、あるいはその氏名、性別、年齢等人定にかかわる事項、それから、身柄に関して逮捕の日時や、それが初めての逮捕か再逮捕か、あるいは勾留期間、起訴されているか否か、あるいは、任意同行であれば任意同行が着手をされた時間、任意同行が実際に開始をされた時間、帰宅をした時間などなどがこれ全部記載をされているんじゃないんですか。今の点はどうです。
○政府参考人（米田壯君）　記載につきましては、必ずしもそのとおり全部記載しているかどうかは知りませんけれども、委員の御指摘のようなことも記載されていると思います。
　ただ、捜査員といいますものは、職務上いろんな活動をしたときに、例えば自分の手帳に手控えをするというようなこともありまして、それをある程度統一して、こういう必要なことはちゃんと書いておきなさいと、また上司その他と捜査の関係の打合せをするときにそれを使えるようにするということでございまして、職務上作成したものでないから捜査に関することを一切書いてはいけないというわけではないと思います。
　もちろん守秘義務が掛かっておりまして、捜査上の必要がなくなれば廃棄をするというものでございます。
○仁比聡平君　捜査員がそのような取調べの状況を職務から離れて記載をする、それを上司や同僚に報告するなんというのはあり得ないわけですよ。実際、そして、もちろん取調べ官やそれに立ち会う補助者の職名や氏名、あるいは取調べ室の中で起こったいろいろな出来事をここに書くようになっているのではないんですか。その間に食事をどうしたか、あるいは弁護士の接見があったかなかったか、そういったことも記載をする欄があるのではないですか。
○政府参考人（米田壯君）　どういう欄があるかはちょっと私も把握しておりませんけれども。何といいますか、取調べをするあるいは上司に報告をする、同僚と捜査の打合せをする、これはすべて職務でございます。その職務を行うに際して自分の記憶を喚起する、あるいはもう口で言う時間がないので紙を見せるというために使うものでございまして、これはあくまで捜査員が個人的に作成したメモだと、このように、鹿児島県警ではそういう位置付けに整理をされているということであります。