Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江田五月君　この過料をユーザーに科すことによって仕事を確保して何とかやっていくんだというのは、私はこれは経済人としてははなはだ安易に流れるというか、堕落しているというか、そういう感じさえするんですね。確かに幾ら制度の改革が必要なんだと言っても、その制度の改革によってかなりの規模の人たちに生活破壊的な影響が出てくることはこれは何とかしていかなければならない。中小企業の一つや二つつぶれたってどうしようもないんだというようなわけにはこれはいかない。それはそうなんですが、しかし、一方で何とかしろ、何とかしろと言ってきたって、この関係についてはこれはもう国家賠償的な意味で賠償をしろというような声もあったわけですけれども、そういうことには当たらない。補償の対象ということにも当たらない。それは本四架橋のときだってそうですよね。そうじゃないんで、やはり時代が変わっていって、その時代の変化に伴っていい制度をつくっていくというときに、いままでの制度の中で事実上得ていた利益がなくなったからといって、それをすぐに補償だ賠償だということにはそれはなっていかないんで、時代の変化に伴って自分の自助努力、創意工夫で新しい方向を、生きる道をつくっていくと、これが日本経済がこれまで大きくなってきた秘密でもあろうし、さらにその活力ある福祉社会ということを目指していくとしても、その活力が社会に生まれてくるゆえんですね。ですから、私もこの整備業界の関係の雑誌で、実は先ほども話がありました梶原議員と対談をさしていただいたんですが、そこでも言ったんですけれども、補償とかなんとかで整備業界の皆さんが何かこう腕を組んで運輸大臣のところへ行って何とかしろと談じ込むと、そういうことじゃなくて、たとえばさっきの定期点検を、時期が来ておりますが、どうぞお持ちになってくださいというようなはがきをお客さんに出していくとか、いろいろありますよね。あるいはもっとサービスをどういうふうにしていくか、これについて自分たちの創意工夫を重ねていく。そして、その中である程度はそれは淘汰されていくこともあるでしょう。それはしようがない淘汰であって、ただ、そういうしようがない淘汰が生活破壊になってしまわないように国で多少の援助をしていく、あるいは誘導をしていく、指導をしていくというようなことは、これは必要なんでしょうがね。そういうことこそ必要だという気がするんですが、大臣は官僚上がりじゃないわけでして、第一級の日本でも有数の経済人でいらっしゃるんで、むしろ大臣の方から整備業界に、ひとつ何といいますか、活を入れるといいますか、そんな甘ったれたことじゃだめですよ、もっと自助努力でやりなさいという、そういうおしかりがあってもいいんじゃないかという気がするんですが、いかがですか。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　私は、いままで御議論にあった、過料を取るということでそれで整備業界が生きていけるなんということは、数字から計算したってあり得ないことでございます。したがいまして、ただいまの江田議員のお話は当然そのとおり私も思っているのでして、できるだけ早く業界の方々にお目にかかって、ひとつ生きる道をお互いに考えようじゃないか、われわれもできるだけのことをしたい。それについてはやはりある程度のファンドが要るのでございますが、そうしたファンドを何とかして政府としても準備をしてお助けをしなければいけないなと、そのファンドをどうやってつくるかということをいま自動車局に課題として出していろところでございます。
　いずれにいたしましても、大きな時代の変化の中で起こるいろいろな事象に対して、いま委員のおっしゃいましたとおり、すべてこれを何か税金で補償するなんということはとてもできることじゃございません。ましてや、繰り返して申し上げます、が、千人ぐらいの程度の人間がチェックして、そして見つけたことについて、報告をしない者に対して十万円というものをかけてみたところで、一体年間幾らになるんだと試算してみたって、全くそれは問題にならない金額でございますから、そんなことでないのでございまして、今後零細企業に働く方々、私の選挙区にもたくさんおられまして、こうした方々が非常に苦しんでおることもよく見ておるので、自動車行政の一つとしまして努力をさせていただきたいと、そんな気持ちでおります。
○委員長（桑名義治君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後五時四十分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十七年五月十三日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　赤桐　　操君　　　　　村沢　　牧君
　四月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　薪次君　　　　　和田　静夫君
　　　　　村沢　　牧君　　　　　赤桐　　操君
　五月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤井　孝男君　　　　　江藤　　智君
　　　　　鈴木　和美君　　　　　志苫　　裕君
　　　　　塩出　啓典君　　　　　和泉　照雄君
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江藤　　智君　　　　　藤井　孝男君
　　　　　志苫　　裕君　　　　　鈴木　和美君
　　　　　和泉　照雄君　　　　　塩出　啓典君
　　　　　近藤　忠孝君　　　　　立木　　洋君
　　　　　三治　重信君　　　　　栗林　卓司君
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　栗林　卓司君　　　　　三治　重信君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大坪健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　土屋　義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　渡辺美智雄君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　水野　　繁君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　水野　　勝君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　宮本　保孝君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　加藤　隆司君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊藤　　保君
　　　説明員
　　　　　　　防衛庁防衛局調
　　　　　　　査第二課長　　　　三井　康有君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局財政金融課長　　宮島　壯太君
　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　局海外調査課長　　宮本　邦男君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局外務参事官　　　中村　順一君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局投資第一課長　　石川　光和君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局経済協力
　　　　　　　部技術協力課長　　山口　　健君
　　　　　　　中小企業庁長官
　　　　　　　官房総務課長　　　宇田川治宣君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行副総裁　　澄田　　智君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○国際通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に
　伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（河本嘉久蔵君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十二日、三治重信君及び近藤忠孝君が委員を辞任され、その補欠として栗林卓司君及び立木洋君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（河本嘉久蔵君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（河本嘉久蔵君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国際通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案審査のため、本日、参考人として日本銀行副総裁澄田智君の出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（河本嘉久蔵君）　次に、国際通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は前回聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○丸谷金保君　法案の審議に先立ちまして、まず最初に、きょう各紙に一斉に載っておりましたグリーンカード全面見直し決定、自民税調という問題を中心に緊急に御質問いたしたいと思います。
　昨日も衆議院の決算委員会で、大蔵大臣はきわめて明確に絶対実施するんだと、こういう答弁をしておるということが新聞に載っておりますが、予定どおり実施するという決意、方針には変わりはございませんか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は、法律があるんですから、法律がある以上、憲法と法律を忠実に守るのが大蔵大臣の責務でございます。
　問題は、法律が変わるかどうかは国会の問題でございまして、政府は変えてくださいというお願いはいたしません。国会がしっかりしていれば間違いなく実行できます。
○丸谷金保君　きのうから見ると大分トーンが下がったような状況ですね。
　もともと、このグリーンカードの問題につきましては、私どもは必ずしも全面的に賛成したわけじゃないんです。わが党としては分離課税には反対して、総合課税の一本化ということの基本的な方針の中ではまだいろんな手だてがあるじゃないかと、あるいはまた、三年間も分離課税そのままにしておくということ自体もおかしいということで、五十五年のグリーンカード制度の法案、所得税法の一部改正案が上程されたときに強くそういう点について質問をしております。
　しかし、それはあくまで不公平税制をいかに正していくかという角度であり、また、大蔵大臣初め大蔵当局の答弁も、不公平税制を正していくのはこれが一番いい制度なんだと、こういうふうに再三にわたって答弁しております。特にこの問題は、本会議でも当時私が代表質問いたしまして、それに対して当時の竹下大蔵大臣も不公平課税、そういうことを是正するためにどうしても行わなきゃならない、こういう答弁がございました。
　ですから、いま大蔵大臣が言われたように、法律が直ればそれはそのときの問題であり、それまではあくまで現行法でやっていくと、こういうお答えだけではちょっと納得ができないんです。その法律を提案したときの提案者はあくまで不公平税制、これを一歩でも二歩でも解消していくためだということだったんです。だから、いま言われているような自民党税調の考え方、出てくる法案がもっと突っ込んで不公平税制改正のための前進だったら、それは大蔵大臣、法律ができれば結構ですということが言えると思いますよ。しかし、むしろ不公平税制という観点から言うと、逆に大きく後退する見直し論に対しては、大蔵大臣としてはそれはおかしいという公的な議会の場において発言があってしかるべきだと思う。いかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私が申し上げたのは、原則論を申し上げたわけでございます。政府の気に入らない法案もたびたび政府はやむを得ないものと存じますとか、国会の決議は尊重しろと言われまして、国会の決議は尊重いたしませんと言ったことはございません。
　したがいまして、最終的には法律をどうするかということは国会の問題でございまして、司法、立法、分権でございますから、国会で決まってもそんなものは守らぬよということを政府が言ったらとんでもないことにこれはなるわけでありますから、だから問題は、国会が決めたとおりに従いますと。したがって、現在は国会で決まっておるわけですから、しかも私としては、この法案については総合課税にするためには非常にいい法案である、そう思っております。
　しかしながら、環境整備というものを同時並行的にやらないというと、九三％の最高税率なんていうのは世界に例がないものであって、そういうことは経済に大きな影響を及ぼす。したがって、これは少なくともでき得れば実施と同時に、こういうものはともかく世界の例のあるように直さないというと、経済というものはとんでもない問題を起こすことがありますから、これは環境整備もしていただきたいと、私の持論でございますということは、もうかねがね何十回となく国会で答弁をしておるところであります。
　したがって、私といたしましては、まずグリーンカードというものが背番号でもないし財産を全部それによって把握できるものでもないし、そういうことをよく知らせることが大事だと。かなりの評論家なども意外と知らないんですね。知らない。ですから、私はそういうことをよくＰＲをして、少なくとも一人九百万円の非課税限度というものは課税をしないということですから、これは法律の特例として恩典を与えておるものなので、それが悪用されて一億も二億も積んじゃっているというようなことがときどきつかまっているわけですよ。
　そういうことをなくするためには、つまり不公正を是正して少額貯蓄優遇制度の乱用をなくするためにはこの制度が必要だということは、もうかねがねこれも言っておるところでございます。
○丸谷金保君　そうすると、大臣は不公平税制あるいは課税客体が把握されないような形が非常に現行制度の中で進んできているという現実を認めた上で、それを守っていこうとすることには反対ですね。いいですか、いまおっしゃったように、たとえばマル優の制度を悪用して一億も二億も積むというようなことが現に行われていると、こういうものを目をつぶって、それらは仕方がないということでそれらを守っていこうとする考え方には反対ですね。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　当然でございます。
○丸谷金保君　そうしますと、いま言われているような自民党税調のグリーンカードを凍結か廃止ということで、現況のままに凍結とか廃止とかいうことには反対だということになるわけですね。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それはもう法律でもそう決まっておるわけでございますから、当然でございます。
○丸谷金保君　いや、それは法律で決まっているからということでないんです。いいですか。いまおっしゃっているように、現在のマル優、これは法律に決まっているからグリーンカード制度を実施するんだということでなくて、それ以前の問題として、いいですか、現在のようにマル優の制度が悪用されて、一億も二億もの貯金が非課税でもって隠れているということは直さなきゃならないとおっしゃったでしょう。だから、それをそのままにしておくというようなことには反対でしょうねと、こう聞いているんです。法律に関係ないんですよ。いいですか、いまのグリーンカード制度に。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これはもうだれでも国会議員は、それはもう何千万円とか億の単位の非課税貯蓄を、法の不備といいますか、実際は執行上つかまれないということをたまたま奇貨としてそういうことをやってもいいなどと言う国会議員は、私は少ないのではないかという気がいたします。したがって私は、当然にそういうようなマル優制度の悪用というものはいけない。それは国会議員としてもいけないし、人間としても余りいいと思いません。
○丸谷金保君　そうすると、現在のように、そういう非常に大きな矛盾があるにもかかわらず、現行制度を維持していこうということに対しては反対だと。現在、いま大臣が言われたようないわゆる課税隠しが行われておる、一億も二億もですね、架空名義を使って。現在のマル優制度の欠陥が出てきているわけですね、現在のマル優制度。それで、グリーンカードということに踏み込んだわけなんですから、だからマル優の現在の制度をそのままにしていこうということには反対だというふうに理解してよろしゅうございますね。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　御承知のとおり、去年一年間で国民の個人の金融資産というものが三十五兆円ふえたということが統計上出ております。そのうち課税ベースから合理的に推計いたしますと、そのうち非課税貯蓄がおおよそ二十二兆円増加した。課税貯蓄が分離課税で約二兆円、それから総合課税で四兆円、大体六兆円増加したと言われております。
　これだけグリーンカード、グリーンカードと騒がれながら、現実にはマル優というものが年間に国民の個人の財産として二十二兆円もふえてしまったと。結局非課税貯蓄全体が百八十五兆、間もなくことしあたりは二百兆になると。二百兆の財産については利子課税が、所得税もかかっていないということになるでしょう。そういうことは、私は本当にみんなが一人当たり三百万円の限度、合計九百万円、銀行とか国債とかそれから郵便局を入れまして、そういう限度が守られているかどうかということについて私は疑問を実は持っておるわけでございます。
　したがって、このような状態で放置をしておくということは決していいことではないと。みんなそんなに心配をしなくたっていいんじゃないかと。まして、国債なんて余り買ってないわけですから。二十二兆ふえたからといって、国債はどれぐらい国民が持っているかと。恐らくここの中で、お役所の方やなんかも、新聞社の方もおりますが、役所の人に聞いたことないけれども、在郷の皆さんにはどれぐらい国債、もう五百万円ぐらい持っているかどうか聞いてみたら、貯金は何百万持っている人があるが、国債なんというのは、三百万円持っている人というのは私は余り聞かなかったな。いるのか、隠しているのかどうか知らぬけれども、大体持ってないようですな。
　ということになれば、またそういうような非課税の貯蓄の道もあるわけでございますから、私は片一方にシフトしないで、国債も持っていただきたいし、そういうふうな道もあるわけですから、一カ所に三百万以上持っている方は、国債がゼロだったら、七百万あったら国債に二百万回してもらうとか、そういうことをしてもらうと国のためにもなるし、御本人のためにもなるし、何ら私は支障がないんじゃないかと、そういう実は考えを持っております。
　したがって私は、最終的には国会の良識というものが判断される問題でございますから、国会でも私はちゃんとそこらのところはきちっとやってもらえるだろうと、私はそう思っています。
○丸谷金保君　非常にしつこいようですが、先ほどからの大臣の御答弁聞いておりまして、やはり現在のマル優制度そのままにしておくことはよくないと、こう思っていることが十分うかがえるのと、ただ、法律だからやむを得ないと、手をこまねいてやむを得ないと言うのか、それとも大蔵大臣として積極的にいまのように、大体国会議員の中でいまのような制度で一億も二億もマル優で非課税の預金があるというのは、そんなことをそのまま守る、そんなことを考えている国会議員はないと、こういうふうに言われたように、そういうふうなことを考えている国会議員が出てきた場合に、それはおかしいじゃないかというふうな積極的な発言を今後なさるおつもりがあるのか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それはもういまでもしゃべっておるわけでございますから、これ以上声を大にして言うといったって、記者会見で言ったり、新聞社で言ったり、暴力ふるうわけにはいかないわけですから、私は。言論としてはいろいろなことを申し上げておるわけです。
　それよりも、これは国会議員自身の問題でございまして、そういうものが出てくれば当然大蔵委員会でこれは審議するわけでございますから、大蔵大臣を責めることも結構でございますが、自分自身が賛成か反対か。反対だということになれば、野党がかなり反対なものが、議員立法出たからといってすうすうすぐに通っちまうなんてことは、了解がついているような話なら別だけれども、そうでなければとてもそんな簡単にできるもんじゃないと私は思っていますがね。いままでの前例からしても、話し合いがつけば別だけれども、そんなに簡単に、多数で押し切って、残り少ない国会の中ですうすうとそういう法案が通ると私は思っておらぬのです。
○丸谷金保君　しつこいようですが、大臣、議院内閣制なんです。いいですか。議院内閣制ですから、内閣のあなた方は国会と無縁じゃないんですよね。議院内閣制なんです。全く別なもののような物の言い方をさっきからやっているけれども、とんでもない話なんでね。
　しかも政党政治でしょう。政党内閣ですよね。そうすると、その政党の中において、政党の中から出て内閣を組織しておる各省大臣が、いや、それは国会議員のやることだと。あなただって国会議員なんだからね。やはりそういうおかしなことがまかり通れば、国会議員としてもやはりおたくたちも責任あるんじゃないですか。それはもう全然私たち知らぬことだと、国会で決めたんだからそのとおりやればいいということにはならない。これがアメリカの大統領制なんかと違うところなんですから、これをやっぱりきちっとわきまえておいてもらわぬと困るんですよ。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは議院内閣制ということがありましても、憲法上からは三権分立になっているわけです。憲法上は三権分立なんです。
　御承知のとおり、与党というものの母体の上に内閣がつくられていることも事実です、それは。したがって、与党としょっちゅう連絡をとって意思の疎通を図っておることも事実です。しかし、すべて党の要求を内閣が全部まるのみしているなんていうことはございません。米価値上げ一つとっても、党の要求があったからって、いつでも要求どおりに、はいそうでございますかといって内閣告示したためしはありませんからね、実際は。それは話し合いをしてやっておるわけでございます。
　したがって、不満な点がお互いにあることもあります。しかし、それは内部の問題であって、少なくとも表の問題というのは、やはり政府は政府、議会は議会、裁判所は裁判所、憲法ではそう定まっておるわけでありますから、われわれが内部で、その法律の関係において拘束力というのは、与党と政府の間で法律上の拘束力というのはお互いにないわけですから。そうでしょう。ですから内閣だって、与党の内閣が与党の手によってつぶれることだってあるわけですから。現実にあるんですから。内閣が幾らそう思ったって、国権の最高機関で決まってしまえば、その現存の内閣自身がなくなってしまうんだから、問題は国権の最高機関の問題であるということを私は申し上げておるのであって、丸谷さんの所属する社会党、大政党なわけですよ。そういう政党が本気になってもし反対だとすれば、そんなに簡単に法案なんてものは私は通るとは思っておりません。
　したがって、私はちゃんと言うだけのことは言っておりますが、私も、グリーンカードそれだけが大蔵大臣の仕事じゃないんですから、いっぱい仕事を持っているわけですから。それだけを毎日朝から晩までやれと言われましても、それだけに専念する時間的余裕はない。しかし、私は事あるごとにそれは誤解も解かなきゃならぬ、公務もしなきゃならぬということは与党に対しても言っておりますし、世間に対しても言っております。
○丸谷金保君　私が聞きたいと思ったことを先に御発言なさったんで、大変話がしやすくなったんですが、内閣でもつぶれることあるわけです。それは政治責任です。この制度がこれだけ、大臣は新聞記者会見その他においても、絶対実施するんだと、こう言い切ってきているわけです。これが与党の中のグリーンカードの見直し、凍結、廃止というふうなことになった場合には、いまおっしゃった、内閣でもつぶれることあると同じように、大蔵大臣がこういうふうに言い切ってきているのが、結果が裏目に出てきた場合の、あなたは政治責任どうとるのか、これを聞きたかったところが、あなたの方が政治責任の問題を言われたんで、大変聞きやすくなりましたが、どうですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　大蔵大臣は憲法と法律に従うんですよ。ですから私は、法律は無視しますとか、法律つくっても守りませんとか、そういうことは言わないんですよ。
　私としては、最善を尽くして、これはこうあるべきだということを言っておりますが、問題は、民主主義というのは多数決の政治で、最大公約数をそこでつくっていくわけです。だから政党の意見に反対だという人いっぱいいますよ、自民党の中でも。それを一々脱党していくというようなことになったら、政党政治守れないという問題もあります。最善をその中で尽くすということは、議員としても自分の主張はあらゆる場所で言っても、自分の主張が通らなかったからおれは自民党抜けました、社会党抜けましたということだけにはいかないじゃないですか。
　したがって、最終的には、それは国会の多数によってどう決まるかという問題が最後の問題である。しかし、われわれは現在のような状態で無期延期とか凍結とかというようなことは好ましいことではないし、現在のもので最善のものだとは私は申しません、これにはいろいろ直すべきものがありますということを何回も言っておるわけですから。そういう方向に向かって私は努力をしておるということだけであって、私は最善を尽くしておるんであって、別に責任をとらなければならないようなことをグリーンカードで何も私はしておりませんよ。私は一生懸命やっておるんですから。
○丸谷金保君　大臣は上手に質問をすりかえた御答弁をなさるまことに巧みな技術をお持ちなんで、ちょっと焦点がときどきぼけてしまうんで、もう一遍申し上げたいと思います。
　というのは、グリーンカード制度というのは現在の非課税限度額というようなマル優の制度の中で、大臣がいみじくも言ったように、一億も二億も隠し預金を持つような人が出てきた。これらを何とか是正させなければならない一つの方法として出てきたものですよね。そうすると、それに対して反対の動きがいま出てきております。もとへ戻せという動きなんです。もっとこういうふうによく直せという動きならいいんですよ、もとへ戻せという動きがあなたの所属する党内から出ているわけです。そして、これにばっかりかかわっているわけではないけれども、きょうの問題としては、もう読売なんかでも大きくトップ七段抜きですよ。
　こういう大きな世間の問題になっているときに、実施するんだと大臣がおっしゃれば、これはやっぱり実施するという方向で全体も取り組んでいくということになるわけですよ。というのは、たとえばこのグリーンカードを実施するということになった場合に、登録番号と今度の口座番号をコンピューターの処理の中へインプットしていかなければならぬわけですよね。こういうことでシステムを変えていかなければならぬ。そのプログラムづくりがそのときになったんじゃ間に合わないんです。そして、これに対しては、現在のコンピューター制度の中で相当何千億という金と、非常に大変な働く人たちの苦労というものがついて回るんです。
　ですから、それは前へ戻すようなことはしないと。ただ大臣としては、憲法、法律を守る、これはあたりまえな話なんです。ですが、それじゃ政党人として、自民党が党議でグリーンカードを廃止する、もとへ戻すと決めた場合には、あなたは党人としては従うことになるんでしょう、どうなんですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　民主主義というのは、それぞれの党の中でもいろんな意見があることがいっぱいございます。いっぱいございますが、政党が存続していくためには大多数の意見に自分の意見が合わない場合だってあるんですよ、数多くの場合には。そういう場合には自分が離党をするか、従っていくか、そんなことは社会党だって自民党だって同じじゃありませんか。
　ですが、党でこれは廃止と決まったわけじゃありませんよ。どこでも決まってはいないんです。ですから、そういう問題は他党のことじゃなくても、どの党にだって、個人的な見解の違いと党の意見の違いというのはみんなあると思うんです。そのときに、その党を離党するか、自分ばかり言ったって大多数の人がそう言っているということになればそれは仕方がないわと、ともかくその党の中へとどまる以上は渋々でも従う場合だってみんなあるわけですから、だから私はそんなにはっきりしたものじゃないんじゃないか、同じことじゃないかと思うんですよ。
　私は、まして総裁でもないんですし、党に対して命令してこうしろああしろと言う立場にあるわけでもないし、しかし、最終的にどうするかは国会の問題なんです、これは。国会においては各党がそれぞれ意見を決めるでしょう。そうなれば、問題は国会の場で最終的にはどう決まるかによって決まる話でありますから、国会で反対党が三つも四つもあるとなったら、ともかく議員立法で強行採決、二泊三日やって法案通すなんということはできないじゃないですかということを私は申し上げているんです。
○丸谷金保君　そこのところなんです、大臣は個人個人と言いますがね、大臣は個人じゃないんですよね。だから、一般の政党人、個々の党人としての国会議員と大臣としての国会議員とはこれは違うんですよね。個人じゃないんですからね。個人はいいですよ。
　私が聞いているのは、個人のことを聞いているのじゃなくて、大臣としてどうなんですかということを聞いているわけです。ですから、大臣としては個人渡辺先生じゃないんですから、大臣として、自民党がそういう方針を決めた場合に、その方針に従うんですか、従わないんですかということなんです。個人の党人としてじゃないんです、私の聞いているのは。そこをすっとすりかえられているんですね。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは内閣としての話でしょう。それは内閣としてその方針をのむかのまぬかという話ですよ。大臣だけが決めるわけじゃない。そういう法案が出れば、それに対する内閣意見というのが出るんですから。それに対して内閣は反対である、やむを得ない、賛成である、いろいろ閣議決定をするわけですから。だからそのときどうするかという問題は内閣全体の問題であると私は考えております。
○丸谷金保君　どうもかみ合わないんで非常に残念だと思うんですが、まあ渡辺大蔵大臣というのはもう少ししゃきっとした歯切れのいい答弁が出るかと思ったんですが、どうも何遍聞いてもそれ以上のことはないようで、要するに、私は現在の制度よりはグリーンカードの方が前進した方法であると思っているけれども、党や内閣の各大臣や国会が決めれば仕方がない、こういうことですね。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは仮に国会や何かが多数決で決めれば仕方がないんじゃないですか。これは仕方がないことですよ。だから、最終的には国会が決める問題であって、私はあくまでもいまの政府の総合課税という制度はせっかくできたんだからこれを主張してもらいたい。しかし、いまのままではいろいろ不備な点もあるし、環境を整備しなければならない問題もありますから、それは直しましょう、こう言っておるわけです。
　そして、これからそういう問題について党から呼ばれることがあるんです。大蔵省はどういう考えであるかということを聞かれることが必ずあると思うんです。そういうときにはちゃんとわれわれの意見というものははっきり申し上げていきたい、そういう場面にまだ一遍もぶつかっておらぬわけですから。そういう新聞に出ておるのは、きのう税調会会議の正副会長会議をやった、そこでどうだというお話が出ております。けさ実は私は税調会長とも会いました。会って話が決まったのかと聞いたら、新聞のとおりじゃないと言っておりました。だから、会長としての意見というのは申し上げていない、違う結論を出したいということでありまして、私としては私の考えをちゃんと申し上げてあります。
○丸谷金保君　そういう点で、私は前段の御答弁を聞いていると、いや、もう国会で決めることだからむだな抵抗はしない、こういうふうな印象を受けたんですが、一番最後のところへ来て、いや、そうじゃなくて、意見を述べるときは堂々と議論を展開する、こういうことなので、大いにそれに期待をいたしたいと思っております。
　ただ、これは五十五年のときに、私は本会議でこの法案に反対討論をしたんです、グリーンカード、この法案にですね。しかし、いろいろ問題はあるけれども、やらないよりはいいだろうという意見は申し上げておきました。その問題とするのは、もっと総合課税に一本化していくためには本来、大臣ね、こういうことでいわゆる分離課税制度というものを認めておくよりは逆に税額控除、これは全体としての非課税預金を、全部昔はやってたんですから、これは大したことないんですよ、当座預金だろうが特別預金だろうが全部利率決めて、そして一定限度までは申告所得の段階で課税控除するということにすれば同じことになるんです、非課税は。そしてこれだといろいろいま問題にされているようなああいう反論が起きてこないんじゃないか、このグリーンカードの制度だったら必ずそういう問題が起きてきますよということを私は当時指摘しておきました。
　もう一歩突っ込んでそこにいけない、還付する事務が大変だからなかなかいけないという当時の主税局長の答弁なんですよ。それはそんなふうにならぬです。それは所得税そのものの非課税の人だけです、還付事務が起こるのは。そうしますと、所得税も払えない人たちがそんなに定期預金なんかをできるはずがないんですからね。実務としては、そんなに税務署の実務がふえる——むしろ、このことにおける金融機関の費用と労力なんかの方がずっと大変なんですよ。ところが大蔵省は、非常なたくさん人を使ったり金を使ったりなんかする制度が平気で始まっちゃって、ここに問題があったということを指摘し、もっと本質的な総合課税一本化という方に向けてひとつ大臣としても努力をしていただきたい、検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それはグリーンカードの法律ができる以前の議論としては私は一つの見識だと思います。
　税収も一番入りますし、二百兆の個人貯蓄があるとすれば、そうすれば六％の利息が仮についたとしても平均して十二兆の利息を払うわけですから、二〇％源泉を取れば二兆四千億円のお金が入るし、二五％なら二兆五千億以上の税収になる。一方、総合課税であると、結局二五％以上の税率の人はさらに追加して払ってください、それ未満の人は還付請求を出しなさい、これは一つの一番いい方法で、できればこれは一番いい。ところが、そうなれば郵貯だけは別ですよというわけにはいかぬですから、全部ですから。これは実務的で、一番税収になって公平だと。どうせお金というものは、インフレヘッジがあるわけですから、インフレによって減価するのですから、少しぐらいの利息で財産がふえるわけではないという考え方があると思うんです。
　そういうことも含めまして、仮にグリーンカード問題についての見直しをやるとするならば、それは減税問題に関する小委員会をつくって、各党集まってつくったわけですから、そういう中で大いに議論して結論を出してもらうということを私は拒否するものではございません。
○丸谷金保君　きょう提案されております法案に入りたいと思います。
　日銀の副総裁来ておりますので、その方の問題ちょっと飛びますけれども、先にいたしたいと思っております。
　実は、世銀については法律事項ですけれども、アジア開銀その他法律事項から外れていて予算の中で処置するというふうなことに変わりました。そうしてそれはやはりできるだけ機能的にてきぱきと処理していくためにということが当時の法律事項から外した理由の一つでございましたが、ただ、人的な関係を見ますと、どうも私ちょっと納得のいかないのは、最初は日銀から総裁が出ていたのです。それが今度ずっと大蔵から総裁が出るように変わってしまいました。これはむしろ民間というか、日銀を含めてそういうバンカーにアジア開銀などの総裁を任した方が有用な機能性を発揮できるんじゃないか。もちはもち屋ですから、そう思ったんですが、副総裁がおいでになりますとちょっとこれはぐあいが悪いなと思ったのは、副総裁自身が大蔵から行かれた方でしょう。これは副総裁にお聞きするのは非常にうまくないと思いますので、大臣、どうですか。
○政府委員（加藤隆司君）　日本が決めてもそれで決まるわけでなくて、域内の加盟国から選挙の候補者を出すわけでございます。それで各国が投票いたすわけでございますが、この仕組みはもう先刻御承知だと思いますが、今回藤岡総裁の選挙の場合に、私どもが藤岡候補の推薦のために次のようなことを各国に選挙演説、選挙活動をやったわけでございます。
　一つは、国際金融について豊富な知識、経験を持っているということ、それから二番目には、開発問題、特にアジア及び太平洋地域の経済発展に自分が全力投球しようという意欲を持っているということ、それから三番目には、国際金融機関の運営について経験なり手腕があるということ、この三つを藤岡候補が持っているということで各国に呼びかけたわけでございます。それで、各国の大臣が総務でございますが、総務会の投票によりまして決まったわけでございます。こういうような、私どもが選挙運動やりましたときに藤岡候補について申したことが大事だと思うので、出身というようなことでなくて、当該本人の資質じゃないかと。
　それで、ちなみに世銀とかアフリカ開銀とか中南米の国際金融機関があるわけですが、こういうものの総裁を全部調べてみたわけでございます。そうしますと、ＩＭＦまで含めましていままで二十二人おいでになります。いわゆる金融機関出身者は半分ちょっとというような感じでございます。これだからどうということでございませんが、こういうようなことからわかるように、それぞれの方の経験なり抱負なり、そういうことで決まっていくんではないかと、そういうふうに思います。
○丸谷金保君　金融機関出身者は半分程度とゆくりなくもおっしゃったように、それはいろんな国際金融機関を二十幾つですか、二十でもないですわね、幾つかあるのをとらえたんですが、ただアジア開銀というのは、拠出金の比率からいうと日本は何％ぐらいなんですか。
○政府委員（加藤隆司君）　一般の資本金、それから拠出金、両方とも日本が一番大きいわけでございます。
○丸谷金保君　そのパーセント。
○政府委員（加藤隆司君）　一般の資本金が一六・三、それから基金という方がございますが、拠出でございますが、これが三六・八でございます。
○丸谷金保君　副総裁、どうぞ……。
　それで大臣、実はそれの問題で、たとえばアジア開銀だけ調べてみても、日本の職員数は一割いないんですよね、一〇％ないんです。出資の比率からいっても非常に悪いんです。だから総裁の問題だけでなくて、こういう人的な問題というのは、きわめてどうも、日本は金は出すけれども人は出さないと、これはちょっと僕は考えなきゃならぬ問題でないかと。
　ちなみに、世銀について言いますと、人の段階ではチリやペルーよりも少ないんですよ、ベルギー並みなんですね。特に世銀なんかの場合、出資も余り多くないんで、実はその点もこれから聞こうと思うんですが、まずちょっと、いま人の問題から入ったから人の問題を先にやってしまいますけれども、一体これだけの出資をしていながら、たとえば世銀の場合も出資額からいうと五番目ですけれども、職員の数は日本は十三番目ということですね。こんなことでいいんでしょうかね。日本の意向、日本が一生懸命出資をして、世界の開発のためにがんばっているということが余り伝わらないんじゃないかという気がするんですが、いかがですか。
○政府委員（加藤隆司君）　御指摘のような数字になっております。世銀・ＩＤＡグループというのが、両方の出資金を加重平均しますと六・六％でございますが、職員数は、全体の二千六百二十八人の中で三十七人ということで一・四％、御指摘のような状況にございます。この問題については、私どもとしては、当然のことながら、日本人職員の増加を何とか図りたいということでずいぶん努力いたしておるわけでございますが、幾つかの問題があるわけでございます。
　一つは、まあ日本の生活がかなりよくなってきておりまして、先方に行った場合になかなかつらいというような問題、子供の教育の問題とか、それから語学の問題とか、いろんな障害がございます。そこで、先般世銀の総裁が来られましたときに大蔵大臣から、まあ若干甘えの構造みたいなところもあるんでございますが、日本人についてはそういうハンディを何とか織り込んででもよけいに採ってくれないかと、たとえば少しぐらい語学ができなくても先方に行ってがんばるとか、あるいは永続して勤務しないでまた帰ってくるというような人についても採用してくれないかとか、いろいろなことを大臣からもそういう要請などもしていただいておるわけです。
　私、担当局長といたしまして、省内にも呼びかけてできるだけ送り出そうとしておりまして、ごく最近、五、六月ごろに何人か若い連中が参りますが、率直に申してなかなか行きたがらない。それで、まあ勧奨だけしててはいけないので、何らかの手だてをとらなきゃいかぬということで、二段階というようなことを考えまして、ともかく普通は世銀やなんかは永続勤務を欲しておるわけでございますが、日本人に限っては二、三年というようなことでまた大蔵省へ帰ってくる、あるいは農林省へ帰ってくると、そしてまた行くというようなことを世銀と話し合いまして、そういう方向でやるようにいたしておりますし、アジ銀についても年に一回人員募集が参ります。そのときには各省に手広く周知いたしまして、昨年もことしもそういうようなことでできるだけ多くの人を送り出したい、そして国際金融の経験を積ませたいと、そういうふうに考えております。
○丸谷金保君　それでは、大臣ちょっと出られるそうなんで、お聞きしておきたいんですがね。
　いまお話が局長さんからありましたように、非常に少ない、そしていろいろ努力はしているが、なかなか希望者がいない。そこで、総裁を出すことには大変熱心な大蔵省——アジア開銀に選挙運動やってまで送り出している、この熱意があるんですからね、まず隗より始めよで、総裁を出してるアジア開銀くらいは、もう少し生きのいい大蔵省の人たくさんいますよね、それをどんどん出してフォローしてやる。少なくとも出資比率一番の日本が、インドよりも職員少ないというふうなことじゃ、総裁もかわいそうですしね。こういう点ではもっとひとつ勇断をふるってどんどん出すと、こういうことをお考えいただくわけにいきませんでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これはいま加藤国際金融局長から話したとおりでございまして、私もそう考えておるんです。おるんですが、一つは語学力なんですね、語学。もう語学が自由に駆使できるという人でないと幹部職員などはそれはなかなか勤まらない、まず言われるのはそれなんですよ。その次はいま言ったように、もう向こうの人になっちまうというんならいいんですよ、語学ができて、向こうの人になると。それは嫌なんですね、みんな。腰かけ。腰かけじゃ向こうもいやだと。腰かけだって行けと言ったってなかなか行きたがらないんだから。
　だから、今度はもう、そういうところへ行けと言ったやつを行かないのは部長にしないとか、局長にしないとか、この辺全部それを何かやればもう少し行くのかもしれませんが……。そうして、もう優秀なのを送り込むなら送り込むとか、何かそんなことをやらないと、余り今度は大蔵省でも要らないような人を出したらまたこれ評判悪い。こっちでも要るような人は取っておく、もう悪循環なんですね。ですから、私はやっぱり出すんなら優秀な人材をどんどん出すことを今後ともいろいろ工夫をしたい。それにはやっぱり語学力というのが問題なんですね。これも国際化をしているので、日本語で通じればいいんですけれども、なかなかそうもいかないところに問題がございますが、時間がかかるかもしれませんけれども、これは私は同趣旨の考え方を持っておりますから、今後も日本人の優秀な人を送り出すことに引き続き努力をしてまいりたいと考えております。
○丸谷金保君　それで提言があるんです。
　確かに語学力が弱い。読解力はあっても話すのが非常に日本人は下手だと。ですから、ある程度はそういう海外の各地の機関に派遣する要員を別途採用する。多少、ほかの官吏採用試験では語学はよくできるけれども、法律がだめだからとても大蔵省には採用にならない、こういう人もたくさんいるんですよね。こういうような者を別途採用して、要員として養成して送り出すという道が一つあると思います。それが一つ。
　もう一つは、やっぱりどんどん、大蔵省の将来の幹部職員になる人もこれは出す。そうすると、この人たちが帰ってぐると、いかに海外勤務というのは大変かということを理解するから、アフターケアの関係でもう少し予算もつけてやらなければならぬということがわかってくるんですよ。ところが、痛みがわからないから——これは私はＵＮＩＤＯに行っている友人がいるんですがね、大変なんです。子供さんたち、ずっとこっちでもって勉強さしているんです、もう中学ぐらいから。それでないと日本のいい大学に入れない、えらい金がかかると。ですから行ってみると、相当いい給料をもらっているようでも、御当人たちの生活は非常につましい生活をしなければ教育費が出ないとか、こういうふうなことについてのアフターケアをもっともっと予算をつけてやってやらなければだめだということを、大蔵省幹部職員が肌で感じるようになるんです。このためには、やはりどんどん出す。
　この二つの方法でひとつ、せっかく日本が出資しているところに人がたくさん、どこへ行ってもあふれるようにいるという姿勢をつくりませんと、金だけ出して人がついていっていないから、日本のやっていることというのは、世銀でもＵＮＩＤＯでもそうなんですが、非常に薄くなるんです。この点についてひとつ。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　そういう面もございます。したがいまして、若い人にいま国費留学制度というのがスタートをして、だんだん実を結ぶようになってまいりました。こういう制度がもっと充実をしてくれば、もっと人材ができるんではないだろうかと。
　私は、農林省に長く関係をしておったんですが、あそこも干拓事業とかそういうのは仕事がありませんので、若い人たちを東南アジアとか土地改良の仕事なんかで、そういうのをどんどん送れるように考えてまいったんです。したがって今回なども、農用地開発公団等が国際協力事業団の一部下請をやって、設計をやったり、それから人を派遣できたりして、農林省の身分のまま出向できるとか、そういう制度も今度はこしらえることにしまして、そういうことをやろうと。同じようなことをやはり大蔵省なんかでも将来考えていったらいいんじゃないか。
　どういうのが実務的にいいかというのは、むしろ、私に聞くよりも、ここに石川課長なんかおりますから、出ていく希望があるかないか含めまして、参考人としてちょっと呼んで、ここで説明員として答弁をさせますからね。むしろ、その方がはっきりしたことを言うんじゃないかと思う。
　それからもう一つは、金を出したんだから、ポストと人をそれぞれ総合してよこせということになりますと、これもいけないんですよ。これも経済支配、乗っ取りというような、金に物を言わして人の国までみんな干渉を日本人がやるという印象を与えても、これもいけないと私は思うんです。したがって、金を受ける方からも偉い人をとったりなんかしまして、ただ、日本がお金を出したから、それで経済支配をしているんじゃないんだよという印象を与えないと、余り欲をかいて強く言うと、経済支配に乗り出してきたんじゃないかと、せっかくのこちらの気持ちが逆に受け取られる場合も実はなきにしもあらずなんです。その辺の兼ね合いを含めまして考えなきゃならぬ。
　しかしながら、現在のところは余りにも少な過ぎるじゃないかというのも事実でございますから、そういう点でひとつ十分注意をしたいと思います。補足は石川君にいま説明をさせますから……。
○説明員（石川光和君）　ただいま大臣、局長から申し上げましたとおりで、私から特に補足させていただくことはございません。
　私ども個人的な立場で申し上げさしていただきますと、やはり言葉の問題でございますとか、それから生活環境その他やはり日本の生活と、それから外へ行って国際機関で働くからには、その中で十分仕事ができるだけの力、特に言葉の問題とか、そういうのが一番大きい問題だろうと思います。
○丸谷金保君　えらい簡単な……。まあ、いずれこれは平場でまたよく聞きます。
　それで、大臣、経済圧力をかけるように思われたら困ると言うけれども、そんな心配なんかさらさらないですよ。たとえば、いま私ここに持ってきたのを見ますと、世銀と、それからアジア開銀、それからＵＮＩＤＯ、経済技術協力機構ですかね、国連の。これはもう全部アメリカ合衆国が一番なんです。これを抜くことなんて、とてもできませんから。だから、どんなにがんばったって、日本が金を出したので経済圧力をかけるというふうに思われるほどになるような状況にないんです。やっぱりみんなそれぞれ、各国ともに金を出したところは人を出しています。日本だけなんです、遠慮しているのは。ほかがそうでなければいいですよ。しかし、ほかがそうなんですから。
　たとえば、世銀だってアメリカが一番、英国が二番、インドが三番で、フランスが四番、西ドイツが五番と、こういう順序ですからね。やはり金をよけい出しているところはみんな人を出しているんですから。日本だけが遠慮しているだけ。そうしたからといって、そんなふうに外国から変に思われたら困るなんていう考えは、大臣間違っている。それはひとつ改めていただきたい。そんなことはないということを……。
○政府委員（加藤隆司君）　よその国の場合は個人ベースで出ているわけでございます。それで、大体アメリカや何かに留学した人たちが入っておるわけでございますね。いまの御指摘は、政府が送り込めというようなことになりますと、先ほど渡辺大臣が申し上げたような受け取り方になるという点でございます。ですから、個人ベースでどんどん行く分にはそういう問題はないかと思います。
　それからもう一つは、上級職をどうやって取るかという問題になるわけです。これが非常にまた国力とかなんとかというようなことになりまして、かなりつらい問題になるわけでございます。そういう点を大臣が申し上げたわけでございます。
○丸谷金保君　わかりました。人の問題は、それであれなんですが……。
　次に最近、特にレーガンになってからそうなんですが、二国間援助というふうなことにアメリカが方針を切りかえてきている、こういうようないま状況になってきつつあります。それで、そういう世銀なんかの場合にはまだ顕著にあらわれておりませんけれども、レーガンのそういう方針というのが次第に各国際金融機関等に対するアメリカの姿勢にもあらわれ出してきているんですが、特にこの件について、これはきょう御出席している鈴木委員を委員長として調査旅行にヨーロッパに出たときに、ＵＮＩＤＯの事務総長にお会いしましたときに、非常に日本の拠出金も少ないんです、経済技術協力の機構に。国連に出しているから、国連の機関であるそうしたところに余り出さないでもいいという日本の考え方、これが間違っているんじゃないか。というのは、むしろ一番いいのは二国間がいいし、その次にはそうした目的別のところにきちっと経済大国になった日本らしい出資が出ているということがまたこれに続いて必要なわけなんです。
　世銀なんかの場合には、出したくてもなかなか割り当てが決まっていてそうふやせない。それで非常に西ドイツやフランスよりも下だというふうな状態にありますけれども、そうでないＵＮＩＤＯのような機関にはもう少し思い切った措置もとっていいんじゃないか。そのとき事務総長は、日本が少ないとは言わないんです。何といいますか、日本は非常に遠慮がちに出資しておりますと、こういうような微妙な表現で、日本の出資が少ないとは言わないんですが、もっとふえないものかなあというふうな状況でした。職員の数が少ない上にそういう点も少ないんですから、技術協力というふうな面についての日本は、世界の状況の中で非常に非協力的な国だというふうに見られがちなんです。こういう点はもう少し積極的にひとつ対応していただきたい。
　きょうは通産省からも来ていただいているんですが、そういう先ほど大臣が言われた農林省などがやっている、これは正確に言うと海外技術事業団が始めたんですが、そういうふうなものをきちっとやっていくというのはよくわかるんですよ。日本の技術協力というのはそういう点でヨーロッパへ行きますと大変消極的過ぎないかという意向があるんですが、これについて通産省どうですか。
○説明員（山口健君）　先生御指摘のとおり、技術協力、最近特に発展途上国から要請が強いわけでございます。技術協力は経済協力の中におきましても、発展途上国の持続的かつ自立的な発展に不可決な人材養成にきわめて役立つという点がございます。また、資金協力の効果を補完、拡大し、全体としての援助の効果を高めるというような効果もございます。
　それに加えまするに、これは一番わが国にとっても大事なことの一つではないかと思われますが、人と人との触れ合いを通じまして技術協力を進めてまいるわけでございますが、そういうことによりまして、わが国と発展途上国との相互理解と申しましょうか、一層進められるという非常に大きなメリットがあるわけでございまして、そういう観点から、私どもといたしまして経済協力全般としましては、昨年の一月の新中期目標もございまして、三年倍増という計画もございますが、その中でも技術協力をますます発展といいましょうか、拡大してまいりたいと、こういうふうに努力しているわけでございます。
　ちなみに、ＵＮＩＤＯのお話が出ましたんですが、ＵＮＩＤＯについてみますと、目的拠出と申しましょうか、技術協力に関する拠出を行ってございますが、ここ数年間の予算額で申しますと、五十三年度が約二十二万五千ドル、それから五十四年度が四十一万一千ドル、五十五年度が七十二万一千ドル、五十六年度が七十五万ドル、五十七年度九十五万ドルということになってございまして、ここ四年間の間に四倍強というぐらいの予算的に非常な拡大を見てまいってございます。私どもといたしましては、今後ともこういう方向でがんばって協力してまいりたい、こういうふうに考えてございます。
　ちなみに、日本の予算の年度とＵＮＩＤＯとの会計年度が違いますから正確には数字が合いませんが、一九八一年におきます日本の拠出金が九十二万四千ドルとなってございまして、現在五番目、全体で七・三％というような数字になってございます。
　以上でございます。
○丸谷金保君　世銀の融資対象先、これは非常に広範にわたっておりますが、特にその中で韓国に相当な融資が行われております。日本は対象にならないというふうになっているということなんですが、この世銀の問題に関連しまして、外務省がいま韓国援助問題を交渉しておりますが、これについての成り行き、こういうものについてちょっと簡単に説明していただきたい。
○説明員（中村順一君）　御説明申し上げます。
　対韓国経済協力問題の現状につきましては、先般、四月二十九日からでございますけれども、柳谷外務審議官が韓国を訪問いたしまして、これまで日本側での検討の結果を踏まえましたわが方の結果というものを韓国に伝達をいたしました。これに対しまして韓国側は、日本側の誠意は多とするけれども、やはり韓国側の考えていることと日本側の考えていることということの間には隔たりがあるという話でございました。
　このように、先般の柳谷外務審議官の訪韓では解決のめどを見出すまでには至らなかったわけでございますけれども、私どもといたしましては、韓国側が日本側の誠意ある対応にさらに理解を示し熟慮を加えることを強く希望しているわけでございまして、今後の具体的な取り扱いについては外交ルートを通じて協議が継続されるというふうに理解をいたしております。
○丸谷金保君　世銀から借りて開発、公共事業その他をやるというふうなシステムがありますね。それで、特に日本が政府間の交渉で対韓援助、対韓借款をやらなければならないという基本理念は何なんでしょう。どうも借りる方がえらいいたけだかになって、貸す方が印象として辞を低うして頼み込んでいるような感じがして、ちょっと理解に苦しむんですがね。