Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（松永光君）　まず第一には、四月一日授業開始、スタートしたばかりでございますから、これが四年の間に積み上げられていくわけですね、これをまず着実にかつ成功する形で進めていくというのが第一の目標でございます。
　同時にまた、今先生御指摘のように、関東地区の中で栃木と茨城を除いた東京、千葉、埼玉、神奈川の七割ぐらいですか、群馬県が八割ぐらいがカバーされているという状態なんでございまして、今先生御指摘のように九州とか四国とか北海道とか、そういういわゆる僻地という言葉は適当かどうか知りませんが、そういう地区こそむしろこういうものがあってしかるべきだという御意見、私も同感でございます。しかし本体をまず成功させる、それとあわせてそれぞれの地区で放送大学を活用した大学をということであるならばこれは大いに検討してそして早く放送大学の利用のできない地域も新たに利用できる地域になるようにしていくことも大切なことだというふうに私思います。そのためには放送衛星の問題が一つありますが、これは大変難しい問題があるようであります。放送衛星だけが他の地域にも放送大学の放送を伝達する唯一の手段ではございませんから、ほかにもやりようによってはやり方があろうかと思うんでございます。例えばビデオを全部つくってありますから、そのビデオを活用して別の地域から放送を始めるということも考え得る問題なんでございまして、いずれにせよ、本体をまず成功させるということを着実に進めながら、同時に、それが終わってからというんじゃございません、並行的にでもほかの地域でもこの放送の利用をしながらの新たな大学というものを構想される面があるならば、これは積極的に私どもは対応していきたい、こう考えておるわけでございます。
○安永英雄君　これはしかし二十年も前からの構想でしてね。第一期、第二期とそれぞれのときに総予算どれだけという論議を重ねてきておって四月で第一期が発足したということで、今大臣のは大ざっぱに言われたんだろうと思うけれども。
○国務大臣（松永光君）　そうです。
○安永英雄君　大ざっぱなものではちょっといかぬのじゃないか、もう少し詳しく私は聞きたいと思うんですけれども。これ年次計画でどのくらいのところで全国に全部のネットワークがいって、全部が、この放送大学の完成ができるというのはどういう計画を持っていますか、五年計画ですか十年計画ですか。大体これはもう決めておかなきゃならぬ問題でしょう。
○政府委員（宮地貫一君）　ただいま基本的な線は大臣から御答弁申し上げたとおりでございまして、その点は法案の御審議の際にもいろいろ御議論をいただいた点でもございます。
　それで、私ども法案御審議の際にも御答弁申し上げた点でございますが、当面は第一期の計画の完成にまず全力を挙げてまいるということが当面のまず私どものなすべきことでございまして、その後の拡大計画については関東地域での実施状況や諸般の状況を勘案しながら検討してまいるということで御説明も申し上げてきたわけでございます。
　ただ法案御審議の段階で、一体いつまでに広げていくのかというところ、それだけでは、もう少し具体的に示せというようなお話などもございまして、法案審議の段階でも、昭和七十二年ぐらいにはというようなことを法案御審議の際にも申し上げたことがあらうかと思いますが、いずれにいたしましてもその点は今後第一期計画をまずそれを十分なものとして仕上げてまいりまして、その上で全国的な規模に広げていくということを考えなければならないかと思っております。ただいま大臣の御答弁にもございましたようにそれは第一期計画完成後から考えることではなくって、第一期計画の中においてもそれぞれの地方なり地域において実験的なことを何かやりたいというようなところを、地方から申し出があればそれらについて実験的な形でどういう取り組みができるかというようなことなども含めまして私どもとしては今後積極的な形で検討してまいりたい、かように考えております。
○安永英雄君　臨教審のこの前の答弁じゃないけれども、局長、そういうものじゃなかったでしょう。第一期の関東一円をやってみてそれからというようなのんびりした話じゃなかったんですよ、これ。そうじゃなければ四回もこれが廃案になるはずがないですよ。すべてのとにかく生涯教育あるいは機会均等ということで計画的にやっていきますというのでやっと一期が終わって二期目にかかってみたときには、まあ、一期目はやってみて、そして地方の方から要請でもあればそこのところ試験的にやらしてみてというふうな答弁じゃこれは全く違うですよ。またこれはそういうことであればＮＨＫが出さぬはずですよ。これはあなた、計画を立てて、例えば六十三年の第二世代の通信衛星打ち上げるぞというのをもう虎視たんたんとねらっておかなきゃならぬ問題じゃないですか。さあ、どうしましょうかという話じゃないですよ、これ、この法案ができたときには。金がないのなら金がないとおっしゃってくださいよ。だから今みたいな形しか遅々として進みませんと言うのならまた私もある程度わかるけれども、あれだけのかねや太鼓でたたいておいて、そして今でも全国皆がとにかく生涯教育もこれで勉強できるというふうなことを言っておいて、今になってどれぐらいかと言われてまだ言えない、完成が。六十三年の衛星を使うということであれば、もうはっきり予算関係その他考えておかなきゃならぬ時期ですよ、これ。それが、今どうも大臣のあれではカセットみたいなもので、あれやってみようかとか、金持っている地方の方でそういった放送施設でも地元で持ってくれればそれでいってもいいがというふうな、そんな意気込みじゃなかったわけでしょうが。私は、これは随分変わった文部省の取り組みだと思うんですよ。しかもこれはあなた、金全額国の方から出資するんですよ、これ。これ以上聞いたっておっしゃらぬでしょうし、私は、もう局長あたりはこの六十三年の、今、外国から入れるのか、国産でいくのか、いろんな問題があって、それにどれぐらいのとにかく金を要するのか、それに文部省としてはどう対処するのかというふうなお答えがきょうあるだろうと思っておったんですが、これはもう言ったってむだということであればやめます。
　最後に私は、この放送大学で与野党の激突があったりいろんなことがありましたけれども、一番やっぱり問題は、理事長、監事及び学長の人事、これがすべて文部大臣の権限に集中しておる、まさに今もそのとおりであります。文部大臣がこれは握っておられる。理事についても、理事長が文部大臣の許可を得て任命をするということになっておる。あくまでも文部大臣というところからいっておるわけです。教員の人事権は、学長、副学長と、六人か、今は何人か知りませんが、十二名の幅があったと思うんですけれども、教授によって構成される評議会であるけれども、その評議会も学長の申し出によって理事長が任命をする。一般の大学では教授会に人事権があって大学の自治というものを守っておる。これはもう大学の自治の根源でありますが、ここにはないんです。教員は五年の任期制、こういうことになって文部省に管理された大学だというところで、私どもとしてはこれはやっぱり大学の形態をなしていない、文部大臣の恣意によってこの大学が左右される、はっきり言って国家権力が全国ネットワーク化すればこれは非常に危険だというふうなことまで論議をされていったわけです。電波を出して、全国民にこれが伝達できる、これは学生だけじゃない、だれだってチャンネルひねっていけば見えるわけですね。勉強することができるわけです。いわばこの電波というのは国民全部が見るという機会がある。
　そこで、大臣の考え方、こういったもので政治的な中立というのが果たしてここで守れるかどうか。教育基本法にのっとった教育というものが電波を通じて全国民に流れていくわけですが、そういった場合に非常に疑義があるというところが大体一番焦点であったわけです。私どもは最後までその点についてこれは追及をしていったところでありますが、これは強行採決をされたわけです。したがって、これが私は今後の放送大学というものについてのやっぱり心配は残る。今の大臣がそうというわけには私は言ってはおりませんけれども、いずれにいたしましても私は、今から注意をしておかなきゃならぬのは、いわゆるカリキュラム、テキスト、こういったものについて私はよほど気をつけて、先ほど言ったような政治的な中立が守られておるかどうか、あるいはまた教育基本法にきちっとのっとった範囲でやられておるかどうかというふうなことも、これは大臣の掌中にあるわけです。
　私はこの前、去年、放送大学に行っていろんな書類もらいました。現在のいわゆる教授あたりの、もう既にメンバーがずらり並んで、その人がテキストつくっておる。私はその後帰って、ああ、この人がなという教授を見つけて、ずっとやっぱり調べてみた。本人の著書その他も見たけれども、非常に、私は名前は言わないけれども、やっぱり心配な教授が入っている。この人がカリキュラムをつくりテキストをつくり、そしてこれが全国に流されていくとなれば、これはあの人の考え方がむき出しに出たら大変なことだというふうに感じました。そういった意味で大学の教育の基本というものは大臣しっかりつかんでおいていただかなきゃならぬ、こういった私の心配に対して大臣の御答弁を願いたいと思います。
○国務大臣（松永光君）　放送大学につきましては、今先生御指摘のように、放送大学学園法第二十三条の規定に基づきまして放送大学の運営に関する重要事項を審議し、及びこの法律の規定によりその権限に属された事項の審議を行うために評議会が置かれているわけでありますが、その評議会の決定に基づいて学長、副学長及びすべての教授で組織する教授会も置かれておりまして、面接、授業科目、学生の定員、入学、卒業、試験その他、教育研究に関する重要な事項を審議することに実はなっておるわけであります。そして、実際教授会というものも頻繁に開催をされておりまして、五十九年度においては三十回開催されておる。大体月二回程度の教授会の開催がなされておるわけでございまして、したがいまして放送大学も大学でございますから、他の大学と同じように大学の自治を尊重し、教員人事、教育内容等に関する事項については大学の自主的な判断に基づいた運営が行われておるわけでありまして、将来ともそういう大学の自治の尊重される大学として発展していくことを私は期待をしておるわけであります。
○安永英雄君　当然大学の自治ということは大事なことでありますし、それにしても私は心配があると。だから、私どもの心配で、例えば教育基本法を忠実にこの範囲でやっていくとか、あるいは政治的な中立というふうなこともはっきり心配のないように大臣として今後運営をしていくというふうなことを私は確かめたわけです。
○国務大臣（松永光君）　そのとおりでございまして、またそうやってまいりたいと考えております。
○安永英雄君　時間が余りありませんが、この前の続きをやります。
　この前請求しておりましたが、昨日もらいましたので、いわゆる文部省の、臨教審と文部省との関係、その問題について、いわゆる文部省の固有の事務という形でどういうものが大体、臨教審が行われておっても、審議されておっても、文部省独自でやっていくのはこういうものだというふうにして、一応項目だけをもらいましたので、これはちょっと中身をもう少し検討しなきゃならぬと思いますけれども、そのことについて少しお聞きしたいと思います。
　まず一つは、中央教育審議会――中教審、これは臨教審がずっと行われる間はこれは閉店状態に置くというふうなことは、前、昨年の国会の中で聞いておりましたが、正式にお聞きしますけれども、中教審というのはなくなってしまったんですか、開店休業をやっておるんですか。
○国務大臣（松永光君）　中教審というのは、審議していただく事項が臨教審の審議事項と非常に深い関係があるもんですから、現在、中教審の発足は見合わされておるわけでありますけれども、先生御承知のとおり、ことしの六月ですか、臨教審から一回目の答申が出される、あるいは意見が出されるというふうに予想されておるわけでありまして、場合によってはそれを具体化するための方策等については中教審に審議をお願いするという場合もあり得るというふうに考えておるわけでございます。
○安永英雄君　そうすると、臨教審いわゆるあと二年しかありませんがね、その間にも必要なときには中教審はどっこい生きているわけですね、そうおっしゃったから僕もわかりますけれども。これはどういう場合に、例えば臨教審が審議をしているときに中教審が起き上がってくるというのはどういう時期ですか。
○国務大臣（松永光君）　先生御承知のように、既に家庭科教育のあり方につきまして意見をちょうだいいたしましたね、あの検討会議から。あれを、今のは撤回いたします。今のは、あれは教育課程審議会でございました。中教審の場合には、今も申し上げましたとおり臨教審の方から、臨時教育審議会の方から答申または意見の申し出があった場合におきまして、その内容を見た上でありますけれども、それを具体化するための方策を決める必要上、中教審に審議を依頼しなきゃならぬ、そのために中教審を発足させにゃならぬという事態もあり得るというふうに考えておるわけでございます。
○安永英雄君　これまた重大なことをおっしゃるわけですが、後でその関係について聞いていきます。
　この前の委員会で、私はこの臨教審で審議してもらうもの、文部省独自で進めていくものというふうに分けていきますというふうにおっしゃったわけですが、高校入試改善検討会議、幼稚園教育要領調査研究協力会議、小学校低学年教育問題懇談会、こういうのが文部省内にあるわけですがね。これらと臨教審における検討は並行して行われるものかどうか。今大臣が言いかかっておられたことと、あれだと思うんですけれども、明らかにしていただきたい。
○政府委員（高石邦男君）　そのとおりでございまして、文部省の行政執行上、一日も早く対応すべきものは対応していくということでそういう仕事を進めているわけでございます。
○安永英雄君　もう一つ聞きますが、教育課程審議会、この設置についてお聞きしますが、次期の教育課程改定のための教育課程審議会の作業はいつごろから始まりますか。
○政府委員（高石邦男君）　この教育課程審議会は、先ほど、この前も大臣から答弁申し上げましたが、臨時教育審議会における審議の動向を見た上で、そして発足さしたいということを考えているわけでございます。
○安永英雄君　これはそれで、審議会、臨教審の方に預けて、その結果を見てそして文部省の方は対処していくというふうなことで、臨教審の動向を見てという、今ちょっとお話がありました。そういうことですか。
○政府委員（高石邦男君）　臨教審は三年間という期限が定められて設置されているわけでございますが、教育課程審議会は、場合によったら、その三年の間にも並行的に発足さして審議をしていくということが当然予想されるわけでございます。
○安永英雄君　今ありますこの教育課程は、この審議会が四十八年、これから三年ばかりかけてやって答申しておるわけですが、既に前回の作業開始から十二年近くたっておるわけです。臨教審がそういった審議をしている、いわば臨教審の動向待ちといいますか、結論を出していくのを見ておる、こういうことで教育課程改善に今のところ手がつけられない。これはいろんな分野で支障があるのじゃないですか。今、時期の、期間のいつごろからという期間は明示はなかったけれども、例えばその二年の間でもという話ですけれども、これは支障はないですか、それを待ちながらやっていくということは。
○政府委員（高石邦男君）　特に支障があるとは考えておりませんので、臨教審では、教育内容の細部にわたって論議をして方向を出すということは到底無理だと思います。どうしても教育内容の専門的なことになりますと、教育課程審議会に審議をしていただいて内容を固めていくということが当然必要になってくると思います。したがいまして、その内容を審議してもらう教育課程審議会をいつ発足させるかというような場合にも、それかといって臨教審と全く無縁ではございませんので、臨教審の大まかな方向なり動向ということを勘案しながら、三年の間、ここの一、二年の間に発足ということを予想するわけでございます。
○安永英雄君　明年度予算の六十年度予算、これを見まして、個人差に応じた学習指導に関する特別研究、それから高等学校教育課程実施状況等に関する総合的調査研究、こういった新しい新規の予算が上程されておりますが、これも教育課程改善へ向けてのやっぱり準備作業じゃないかというふうに思いますが、それはどうですか。
○政府委員（高石邦男君）　そういう内容も含まれながら、具体的に文部省としてはあらゆるデー夕、調査研究を進めるということでやっているわけでございます。
○安永英雄君　そうしますと、先ほど久保委員の方からもいろいろ中、高の関係等についての教育課程の問題まで多少入った質問があっておったわけですが、臨教審の方もこれは真剣にやると思いますよ。この前大臣に質問しましたけれども、予算までつくと思います、これは実施したいと、こう思っているわけですから。地方自治体の関係もそれはありますけれども、これは文部省が考えているようなことじゃなくて、ぴしっと予算がついてくると私は思います。そういった内容ですから、教育課程というのは真剣に相当なものが出てくると思います。その結果を見てということでありますけれども、今おっしゃったように、文部省としても調査をやってみたり、こうやっていくということですから、これはやっぱり重複になってくるおそれが非常にあると私は思うんですが、この点臨教審の教育課程の審議、研究、文部省の方の研究、これはどんなふうな形で今から進んでいきますか。並行的にという形にはいかぬのじゃないですか。
○政府委員（高石邦男君）　六年制の中等学校が仮に第一次の答申で六月の時点で出されるというふうに想定した場合には、それを受けまして、それを具体的に行政の立場から実現していくためにどうこなしていくべきかということを考えていかなきゃならないわけでございます。一つは、法律改正の問題が出てくるでございましょうし、それから一つは、財源的な対応をどう考えるかの検討を重ねていかなければなりませんし、もう一つは、教育の内容についての検討を重ねていかなければならないということになろうかと思います。したがいまして、そういう事態の際に、仮に教育内容についての審議を固めていかなければならないということになれば、教育課程審議会をできるだけ早くスタートさせて、そういう内容に対応できるようにしていくということを考えるわけでございます。
○安永英雄君　その時期になりましたら私もいろんな意見申しますが、ちょっとまだ文部省の方の準備が遅いんじゃないか、こういう気がするんで、先ほども教育課程の問題は当面そう差しさわりはありませんしという言葉もありましたけれども、私はそんなものじゃないような気がします。
　そこで大臣にお聞きしますが、文部省における検討を文部省がやるというのはいただきました。これ見まして一つ一つ私もちょっと考えてみたんでありますけれども、臨教審で検討されていますけれども、文部省も検討している、こういうことでこれは多かれ少なかれ関係がすべてあるわけですよ。そこをはっきり分類ができないと思うし、よくもまあこんなふうに抜き書きができたものだというふうに――これ一つ一つ言ったら大変ですよ。今の答弁を皆一つ一つしなきゃならぬような形になっていくぐらいに網羅しておるんですよ。それは初めから臨教審の方は教育全般についてやってくれと言っておるんですから、何が出てくるかわからぬわけですが、これだけは文部省はやりますといっても、これは臨教審と関係がなくやれるような問題じゃないようですし、特に予算の問題等は非常にこれは重要な問題があると思いますが、大臣、やっぱりそういった形で文部省、多少あのような臨教審で審議しようと何しようと、文部省は文部省の我が道を行く、そして結論が出たってこのとおりにやるんだからと開き直っておるんでしょうかな。関連がなし、臨教審と文部省の固有の事務という二つでやっていくというのはある程度わからぬことはないけれども、そんなにはっきり割り切れるものでしょうかね、大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（松永光君）　臨時教育審議会の方には教育全般にわたる検討をお願いしておるわけでありますから、したがいまして、関係がないというわけにはまいりません。しかし、文部省は教育に関するいろいろな施策を進める実施官庁としての責任があるわけでありますから、したがいまして、臨教審の方の審議を横ににらみににらみながら進めていかなければならぬ施策は進めていく、こういう姿勢なんでございます。
　例えば高校入試の改善などというのはいろんな問題も大体わかっておるわけでありまして、そこで、改善につきまして都道府県教育委員会に通達を出して改善措置をお願いしたとか、あるいは四十人学級の実施などというのはもう既に進行途中なんでありますので、これは着実に進めていく、あるいは放送大学、先ほど議論になりました、これも整備充実の施策を進めていかにゃならぬ等等、やるべきことは着実にやっていく、ただし、臨教審はお願いしておる審議会でございますから、そちらの審議状況も横にらみににらみつつ進めていく、こういうことでございます。
○安永英雄君　教育改革の推進に関する省内連絡会議というのが、臨教審が設置されて文部省内にも直ちにこれは設置されたわけですが、この設置された目的といいますか、この会議の仕事、これは大臣、この前ちょっとお聞きしましたけれども、ここらが一番大事ですから、どういう任務を持っているんですか。
○政府委員（菱村幸彦君）　教育改革の推進に関します省内連絡会議は、昭和五十九年九月に文部省内に設置したわけでございますが、目的ないし任務につきましては、今後におきます教育改革の推進に関しまして必要な諸施策について検討を行うということと同時に、臨時教育審議会との間におきます必要な協力体制を整えるということをねらいといたしまして設けたものでございます。
　構成は、事務次官を中心にいたしまして関係局長等で構成しておりますが、そのほかに、連絡会議の円滑な運営に資するために、連絡会議に幹事会等を設けてその運営に当たっているわけでございます。
○安永英雄君　これは教育改革の推進に関して諸施策を検討するということと、臨教審との間に協力体制を整えるという、ここらあたりが非常に難しいところで、この前から盛んに聞いていますが、ここは臨教審の方から資料、参考意見、これを出してください、こういった場合に、この窓口になるというふうに機能していくのか、臨教審による教育改革の検討に対して文部省としての意見、姿勢、積極的にこれを伝えていく、反映させる、こういう機能を持っている会議なんですか、どこまでいくんですか、これ。
○政府委員（菱村幸彦君）　教育改革に関しましていろんな問題が出てくるわけでございますが、まず第一は、省内の関係事務につきまして必要な連絡調整を行うということがございます。それから、臨教審との間で資料要求等がございますときに、この連絡会議で一応まとめまして、それに協力するというようなこともございます。それから、ないしは臨教審でいろいろ議論されておりますことに対しまして、文部省側としてもそれについての検討を進めてみるというようないろんなねらい、機能を持って運営しているところでございます。
○安永英雄君　今おっしゃったのでありますけれども、私の聞いているのは、いわゆる省内で、この会議で決まったこと、これをやっぱり積極的に臨教審の中に持ち込んでいくという任務をここは持っているんですか、私が聞いているのはそこです。
○政府委員（菱村幸彦君）　現在のところは、臨教審の方から文部省に対しまして説明を求められるとか、資料を求められるということに対しまして、それに応じていくということでございます。
○安永英雄君　そうすると、この前初中局長と高等教育局長が第一部会に出向いていって、主としてあの内容は自由化の問題についての考え方というのが一番大きく出ておる、あれはこの会議で決まったものを持っていかれた、ああいうことですか。
○政府委員（菱村幸彦君）　必ずしも自由化だけではありませんが、初中教育ないしは高等教育の全体につきまして、文部省のこれまでとってまいりました施策ないしは考え方というものを臨教審で求めに応じまして御説明をするということでございます。その御説明に伺います前には、もちろんこうした会議でも一応検討を加えた上で出ていっているわけでございます。
○安永英雄君　両局長の考え方ということじゃなくて、局の会議じゃなくて、省としての、とにかくまとまったこの機関で検討された結果を向こうから言われたから持っていったということですね。
○政府委員（菱村幸彦君）　初等中等教育局ないし高等教育局は、それぞれ専門の分野の責任ある担当局でございますから、もちろんその担当局の御意見でございますが、それは全省的な調整の上に立っての御意見であるということでございます。
○安永英雄君　連絡会議ができて二つの省内の組織が廃止された。いわゆる教育改革推進本部、それと児童生徒等の急増急減対策等に関する連絡会議、この二つが同時になくなったわけですが、これはどういう理由でなくなったんですか。
○政府委員（菱村幸彦君）　初めに御指摘のございました教育改革推進本部は、昭和四十六年の六月でございますが、四十六年の中央教育審議会におきます今後における学校教育の総合的な拡充整備のための基本的施策という答申に基づきまして、それに対応しまして、我が国の教育改革の総合的な推進を図ろうということで省内の教育改革推進本部を設けたわけでございます。その間、それからずっといろいろ会議を行いましてその推進に当たってきたわけでございますが、今回、臨教審の関連で教育改革の推進のための省内連絡会を設けましたので、そこに吸収をしたということでございます。
　それから、もう一つ御指摘のございました児童生徒の急増急減の対策本部でございますが、これは昭和五十八年の七月に省内に設けられたものでございますが、幼稚園から小・中・高等学校、大学におきます子供たち、児童生徒の急増急減の動向がございます。それは広く学校教育のあり方に関します諸問題と密接な関係を持っておりますので、そうした問題点の整理とか対応策の検討を進めていくということで設けられて、活動、運営を図ってきたわけでございますが、これも今回の教育改革推進のための省内連絡会と趣旨等を同じくするところがございますので、そちらの方に吸収していったということでございます。
○安永英雄君　余りここにはこだわりませんけれども、先ほど大臣もおっしゃったように、中教審というのは脈々として生きておる。臨教審ができたから文部省内の改革推進本部、これを解散するとは何事です。あるいはまた、今も後段におっしゃったこの急増急減という問題は、このごろつくっておいて、臨教審ができたからこれを解散するとは何事ですか。私は意味がわからないですよ。全く、臨教審がいろんなことを全部あそこでやってくれるから、うちの方はじっとしておろうというのならともかく、これはまさに主体性を放棄するというふうな状態じゃないのですか。これ、消えてなくなるような性格のものじゃないような気がする。どうですか。
○政府委員（菱村幸彦君）　先ほど申し上げましたように、省内連絡会、今回の教育改革推進のための省内連絡会に統合したわけでございまして、前のを廃止というよりか、その仕事を引き継いで、引き続きやっているということでございます。
○安永英雄君　それでは、ちょっと話がもとに戻りますけれども、省内における、先ほど言いました教育改革の推進に関する省内連絡会議というのが、かつてあったこの推進本部というふうなものと性格――吸収した、こういうふうに今言いますけれども、これはずっとやるんですか。この省内会議でやっていく、今から。児童生徒の急増急減、ほかのところはいろいろ固有の仕事として、これはずうっと残しておって、これは文部省が固有のやらなければならぬ仕事なんじゃないかと私は思うんだけれども、これが臨教審ができたから姿を消すというのは解せない。もう一回言ってください。
○政府委員（菱村幸彦君）　繰り返しになりますが、教育改革推進本部ないしは児童生徒の急増急減に対します連絡会議等は、その五十九年の九月に定めました私どもの取り決めでも、その所掌事項は連絡会議に引き継ぐという形で決めておりまして、今回の教育改革推進に関します省内連絡会議において従来の仕事を引き継いで、そしてそれをより深めていくということでございます。
○安永英雄君　もう私は意見は述べませんけれども、省内の連絡会議で取り扱う問題じゃないじゃないですか、生徒の急増急減というのは。ほかのところがいろいろな審議会やら会議やら置いておいて、あれだけが消えてなくなるというのは私は不満です。吸収されたなんて性格のものじゃないでしょう。
　次に、例えば共通一次テストの改善という問題が今大きく出ておりまして、これも現実的には第一次の答申の中に出てくるというふうな、非常に熱を入れた臨教審の検討でございますが、片や国大協あたりは独自の改革案、こういったものを持っておる。私大参加の問題が出ていますけれども、私大側は、これは非常に消極的である。まあ私大の責任者も臨教審の中に入っておられますから、中でまとめられるとは思いますけれども、今の私の感覚ではまとまらない。臨教審は臨教審としての立場を出してくるだろうと、こう思うのです。大学入試というのは、これはあくまでも大学側が自主的に判断していくものでありますが、究極には臨教審答申は大学に対して強制力というのは私はないような気がする。これは文部大臣、どんなふうにお考えですか。これは、ただ単に、私は今テストだけの問題を言いましたけれども、テストに例をとってお答え願いたいと思うのです。臨教審の方で答申が出る。そしてそれを尊重する。それが実行される。そのときには受け付けない。国大協も私学も、あるいは都道府県の関係も出てくるかもしれません、そういうようなものが受け付けない、私はこういった場合もあり得ると思うのですが、大臣どう思われますか。
○国務大臣（松永光君）　先生が今おっしゃいましたように、どういう人を自分の大学に入学を許可して教育を施していくかというのは、まさしくそれぞれの大学で自主的に決められるべき事柄なんでございます。その意味で国立大学の入学試験のあり方等は国大協で議論をしていただいておるわけでありますが、同時にまた、国大協の中のその部分を担当する方が臨教審の委員をしていただいておりますので、実際上は意見のすり合わせがなされるものと私は期待いたしておるわけでございます。
　私学の場合は、これまた国大協の場合、あるいはある意味ではより以上に大学の自主性というものが尊重されなければならぬ分野なんでございまして、臨教審が、何といいましょうか、私大側の意見と関係なしにいろんな意見がまとまるとは思われないわけでございます。
○安永英雄君　私は、しかし、大臣この前から大変これ楽観されておるようでありますけれども、臨教審というものの結論が出たときには実施不可能なようなものは出てこないというふうな感じで答弁されました。その間に、それじゃ文部省の方でいろいろ積極的に臨教審とのすり合わせ等もやるかといえばそうでもないような今の答弁でございます。そうすると、答申が出てきた場合に、必ず文部省としては今みたいな状態がくるのがわかっておりながら、これをセレクトを強力に出てきた時点でやるとすれば、これは文部大臣、非常にあなた自身は非難をこうむりますよ。審議会の答申以前にいろんな問題が、例えば文部省側との意見の調整とか、あるいは私大関係とか、あるいは国大協とか、いろんなものとの意見がうまくいって、そして出てきたものはもうそれは実施可能だと、不可能なものはないというふうな状態に持っていけばいいんですけれども、そうはいかない。今のテストのような問題も私は出てくる。答申が出てきて、慌ててそこでセレクトしてみたり、予算がないからそれはできませんと、こういうふうな争いになれば、文部大臣はそれは国民のひんしゅくを買うんですよ。非常に民主的にという今の臨教審の大臣から直接任命されたあの人たちかつくったものに対して、文部省は出たところで反対をするとか、予算がないから実施しませんとか、そういった形になると、私は一番まずいと思う。自信はありますか。それ以前に、予算の問題もいろんな問題も。その点をお聞きします、もう一回大臣に。
○国務大臣（松永光君）　この臨時教育審議会というのは、今までよくある審議会とはこの運営その他が大分変わっておるわけでございまして、今までの審議会は、ややともすれば、役所の方でおおよその下敷きみたいな原案、草案みたいなものをつくって、それに基づいて審議がなされて、そして結論が出るという傾向のものが多かったように思いますが、この臨時教育審議会は、自主的に検討課題も決め、それで自由濶達な論議をした上で、教育改革に関する意見をまとめて、そして答申をする、こういう仕組みになっておるのでございます。したがいまして、今先生御指摘のように、とてつもない実現不可能なものが出てきはせぬかという御心配の向きもあることはごもっともだと思います。しかし、臨時教育審議会の委員の先生方も良識のある方でありますし、実現不可能なものを答申なさるとは私には思えないわけであります。それにまた、審議概要（その２）ですか、それが取りまとめられて発表になって、そしてそれがある意味では各方面のそれに対する意見等が議論がなされて、それを踏まえた上で第一次答申というふうになる順序のようでございます。さすれば、審議経過の概要（その２）が発表になってから一次答申が取りまとめられるまでの間には、私はいろいろ実施官庁である文部省の側で意見を述べる機会は必ずあるものと思いますので、その間でいろいろ意見を述べた上での最終的な審議会の一次答申と、こういうふうになろうかと思います。でありますから、改革でありますから、現状をそのまま維持していこうとするならば、ある程度の何といいますか、改革でございますから変化、あるいは場合によっては大変な仕事があるかもしれませんけれども、それは改革というものの性格上そういうものだと思いますが、実現可能なものが出てくるに相違ないというふうに私は思っておるわけでございます。
○安永英雄君　私は、大臣として本当にそういう気持ちで待っておられるというふうに思いますけれども、きょうは持ってこなかったんですけれども、この前持ってきておったけれども、西日本で、私は福岡ですが、福岡の財界が前の森文部大臣を呼んでそして教育講演会を頼んだ。その詳細は新聞にも出ましたが、私は見てみますと、それはもう大臣じゃないから自由なことが言えるかもしれないけれども、今の臨教審はなっておらぬ、とにかく目の前の子供の教育の荒廃あるいは落ちこぼれ、入学試験がどうなるか、こういう三月を目の前にして国民は皆教育の改革はそういう面でやるだろうと思っておったところが、教育の何といいますか自由化論、何ともわからない自由化論を彼らはやって、これは国民の意思じゃない、私の意思でもない、とこういうのが新聞に出て私も噴き出しそうになったんですが、あの人はこの委員会で、そうじゃない、とにかく何もかにも教育一般について何が出てもよろしい、臨教審でやってもらうんだ、という答弁を終始ここでされた。文部省がどういう答申を望んでおるかというのは幾ら聞いても一切言わないで、何が出てくるか、とにかく大いにやらせてみたいと言っておいてもう半年ばかりたったところが、自分の意に反した教育自由化論出ますよ、教育自由化論の人間を入れているんですから。そういうことはわかっておいて今ごろ悔やんだ一節を私は読んだんですけれども、今もおっしゃったように、その当時は文部省得意の審議会のときには下敷きをびっちりつくっている、あなたの言葉じゃないけれども。あの免許法のごときは何ですか、あれ。たった二、三カ所あの審議委員は変えればよくて、あとは全部文部省が出したまま法律になる。下敷きで今までやっておったけれども、そうはいかないことになったんでしょう。それを種に反撃しているわけですから、だからあなたが、おっしゃったように、それはもう変わったものですよ。事務局なんというのは何するんだ、文部省の意向なんて言うことはない、いわゆる事務をやっておればよろしいというような形で臨教審の中には入れないんじゃないですか。今さっきの話じゃないけれども、呼ばれたときに局長が二人行って話すのが一回だけ、ちょっとあなたのおっしゃるように今度の審議会というのは今までの審議会とこれは違いますよ。だから何が出るかわからない。したがって、それについての対応というものは文部省も十分考えておかなきゃならぬし、あるいは文部省自身でも臨教審の答申について各方面のいろいろな意見を聞いて、本当に国民が皆納得するような教育改革に持っていかなければならぬ、というふうに思います。
　その点は、もう時間がありませんが、また再度文部大臣にお願いをしまして私のあれを終わります。何かあれば一つ。
○国務大臣（松永光君）　貴重な御意見や御注意を賜りまして、ありがとうございました。
○粕谷照美君　文部省が出しました昭和六十年度予算額（案）主要事項別表というものを私は見ました。その中で五ページに義務教育諸学校教職員の定数改善等という題目のもとに幾つかの説明事項があります。その最後のところですけれども、国庫負担対象品目のうち旅費については、「昭和六十年度から国庫負担対象から除外し、地方の一般財源措置に移行することとしている。」教材費、「昭和六十年度から義務教育費国庫負担の対象から除外し、地方の一般財源措置に移行することとしている。」というさりげない説明が入っております。次のページを開いてみますと、教材費一般財源化して百三十二億四千九百万円をこれゼロにしているわけですね。教職員旅費、これについては約二百二十億円だということですが、数字の説明もない、これは簡単な説明でありますけれども、非常に大事なことでして、義務教育費国庫負担金は義務教育の機会均等と教育水準の維持向上を目的としたものであって、文教行政の私はかなめではないかというふうに考えております。にもかかわらず、教育的見地というものをさておいて、一方的に財政的な見地からのみ教材費が除外をされている、しかも補助金一括法案という形で提案されている、そのことは義務教育費の負担のあり方について根本的に検討をすることなしに大蔵省に義務教育負担法そのものを考え直す橋頭堡をつくらせてしまったというふうに私は思っております。安易にこのような形で改悪が行われる暴挙は許しがたいものでありますが、これについて文部大臣は大蔵省に対して当然頑張っていただいたものというふうに思いますけれども、その経緯について御報告いただきたいと思いますし、また当初大蔵省は学校事務職員や、あるいは学校栄養職員の給与に至るまで義務教育費国庫負担法からの除外を考えたと、こういうふうに言われておりますけれども、両者とも教育活動の上でなくてはならない基本職員だというふうに私ども考えておりますので、この点については先ほど久保理事の方から文部大臣はこれは死守するんだというふうに答弁をされたという発言がありましたので、これ頼もしいことだというふうに思いますけれども、これもまた来年になって何が出てくるかわからぬわけですけれども、その辺の見通しと決意についてお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（松永光君）　義務教育費国庫負担制度というのは先生よく御承知のとおり義務教育に関して全国的なレベルで教育の機会均等、教育水準の維持向上を図るために必要な教育費を国が負担すると、これをすることによって新潟県であろうと鹿児島県であろうと東京であろうと埼玉県であろうと教育水準が保たれるというようなことで大変大切な法律であると思っておりますし、制度であると思っております。その場合の義務教育費ということでございますが、沿革的に言っても実体的から言っても、教職員の給与費がその中核をなすものであると考えております。
　教材費あるいは旅費等につきましては、地方の財政事情等の見地から昭和二十八年から教材費につきましては義務教育費国庫負担の対象として導入されて今日に至っておるわけでございます。
　ところで、教材費につきましては二十八年ごろまでは公費負担というものが余りなされないで、結果的にはＰＴＡの給付金の割り当て等によりまして父兄負担が相当に上っておったと、最近におきましては父兄負担というものがほとんどなくなりまして公費で支出するという、そういう慣行が定着してまいりました。一方、国の財政は極めて厳しいということがありますし、また国庫負担から外しますけれども、地方財政計画の中で財源措置がきちっとなされるということになりましたので、結果的には教材費につきましては父兄負担はなく、市町村においてきちっとなされるということになりましたので、国の厳しい財政事情を考えますと、この措置もやむを得ない、こういうことで教材費及び旅費というものが国庫負担の対象から外されることになったわけであります。一方、今先生の御指摘になりました事務職員及び栄養職員の給与費の問題でございますが、事務職員、栄養職員も、先ほど申しました教職員の一部に当たりますし、言うなれば義務教育費国庫負担の中核をなすものでもありますから、これについて義務教育費国庫負担の対象から外すということは極めて問題であり困難なことであると私も考えておりますので、今後ともそういう事態にならないように最大限の努力をしていく決心でございます。
○粕谷照美君　最大限の努力をしていくというその決意はよろしいのですけれども、大蔵省がこの教材費で一つの突破口を開いていった。だから事務職員、栄養職員、ここにもまたこの次突破口が開かれるんではないかという、この心配はないと理解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（松永光君）　はなからやられることは、これは予想してないわけでありまして、全力を挙げてそういう事態が起こった場合には頑張りますというふうに申し上げておるわけでございます。
○粕谷照美君　大臣の御決意を伺いまして私は非常に意を強くするわけですけれども、ぜひ頑張り抜いていただきたいと思います。
　きょうは先ほどから大臣のおっしゃいました教材費が教育水準の向上のために非常に大きな力を発揮をしたということを中心にしながら質問をしていきます。
　第二次の教材整備十カ年計画は四十二年度からの第一次十カ年計画と対比して目標は一体どこに置いているのか。何か違うところがあるわけですね、第一次と第二次。それは文部省としてはどのように考えておられましたでしょうか。
○説明員（倉地克次君）　今先生御指摘のありましたように、第一次の教材整備計画は、四十二年度からスタートしたわけでございますけれども、そのときには学校において基礎的に必要とされる教材を整備するということで計画を進めた次第でございます。第二次の教材計画は五十二年に教育課程の改定がございましたので、それに伴いまして教材基準を改正するとともに、その第二次の計画をスタートした次第でございますけれども、このときには学校において標準的に必要とされる教材を掲げ、それを整備しようということでスタートした次第でございます。
○粕谷照美君　私は前の議事録を読んでみましたら、その前には理想とする高い水準を決めて完備を図ると、こういうふうに御答弁があったように思いましたが、間違っていましたでしょうか。
○説明員（倉地克次君）　大変恐縮ですが、その議事録私存じておりませんけれども、標準的に必要とされるということは、今先生御指摘のように相当高い理想的な水準であるというふうにも考えられるのではないかと、このように考える次第でございます。
○粕谷照美君　その標準的に必要とされるという水準ですね、それを目標にして立てられた五十三年度からの国庫負担の実績を御報告いただきたいと思います。
○説明員（倉地克次君）　国庫負担の実績でございますけれども、五十三年度から五十六年度までは順調にその計画どおり予算の伸びを図ってきた次第でございます。ただ、五十七年度からは国の財政事情が非常に厳しい状況になりまして、年々予算が減少した次第でございまして、五十九年度の状況におきましては、その教材基準の達成率は約五〇％ということになっておる次第でございます。
○粕谷照美君　数字はお持ちでございませんか。
○説明員（倉地克次君）　五十三年度から五十九年度までの合計でございますけれども、千百三十三億七千万円ということになっておる次第でございます。これは国庫負担額による次第でございますけれども。
○粕谷照美君　それでは、十カ年計画があったと思いますけれども、その十カ年計画の総額はどのくらいだったでしょうか。
○説明員（倉地克次君）　国庫負担ベースで申し上げますと、総額二千三百四十億円ということになっておる次第でございます。
○粕谷照美君　それでわかりました。数字的にやっていけば五〇・三％というのが出てくるわけですね。
　私は、この十カ年計画でここまで長い年月かけて五〇・三％しか伸びていないという、こういう達成率というのは教育水準向上のためには極めて低い数字だというふうに思いますけれども、その伸びなかった理由は単に財政予算措置が足りなかったから、財政が非常に逼迫したからというように理解をしてよろしいですか。
○政府委員（阿部充夫君）　御指摘のとおり、五十三年度から始めましたものが五十七年度から、何と申しますか、国家財政の状況から抑制状態になりまして、五十七、五十八、五十九、この三年間はいずれも前年度に比べまして若干減額せざるを得ないというような状況であったわけでございます。
○粕谷照美君　若干なんてものじゃないですよね。五十六年から五十七年なんていうのは約二十億近くでしょう。大変な額ですよ。一〇％ずつというのはあったとしても、非常に大きな額が削減をされているわけです。ただそれだけなんでしょうかね。財政措置だけでそういうふうになったと理解をしていらっしゃるんでしょうか。これをさっきから聞いているんです。
○政府委員（阿部充夫君）　当初立てました十カ年計画におきましては、十年間に大体毎年この程度ということで、いわば後追いに増額をしていくという計画を立てておったわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、財政再建の期間に入りまして以降この伸びがとまり、前年度比一〇％程度の削減というような状況になったわけでございますので、私どもほかの要因によって削ったということではないと考えております。
○粕谷照美君　伸びていくという予想のもとに計画を立てた、それが減らされたから非常に達成率が低くなった、こういう理解でよろしいわけですね。これ非常に残念なことでありますけれども、そういう計画途上で、極めて低いしかも達成率で、この教材費を義務教育費国庫負担金の対象から除外するというのは、私は非常な暴挙であって納得できません。
　それで、削減した分は地方交付税で措置をします、こういうことを言っても、教材費あるいは旅費を含めて一般財源化による地方の財政負担は増加をしていくのではないか。そして地方財政のしわ寄せがあるというふうに思いますが、その辺の計算はどんなふうに見ていらっしゃいますか。
○政府委員（阿部充夫君）　これまでも半額国庫負担でございましたので、残りの半額分については交付税上の措置ということになっておったわけでございますが、今回それが全額交付税上の措置ということになるわけでございますし、また、この転換に当たりまして交付税の単価、これはもちろん従来国庫負担の単価に合わせてあったわけでございますけれども、この交付税単価につきましては、国の財政状況によるマイナスの傾向とは別に、今回は切りかえに伴いまして数％上回る単価にしていただくというような措置も講じましたので、地方にとってこれが特に新しい負担になるというようなことにはならないと考えておるわけでございます。
○粕谷照美君　いろいろな私も資料を読んでみたのですが、どなたが言ったというわけでもありませんけれども、文部省の方ではこういう見方をしている人もいるという言葉が載っておりました。それは一般交付税としておりていくことで、逆を言えばプラスの面もあるのだ。こんな見方ができるんでしょうか。その理由はどういうことかと言えば、教材費は五十六年度は百八十七億ですか、五十七、八年度が各一〇％カット、五十九年度が百三十二億ですね、これ。どんどん落ち込んでいる。それで六十年度が打ち切りになっていく。このままでいくと教材費というのは衰弱をしていくんじゃないか。そういう意味で一般財源化してかえって底上げをしてもらう。そして文部省は新たにパソコンなどという新教育機器に力を入れるということでプラスの面もあるのだ、こういうことを言っていらっしゃる方もある。確かに今お話がありましたように、単価が今回は数％上積みになっていて落ち込みなどということはない、地方財政に対するマイナス要因にはならないという条件はあったとしても、どうもその辺のところが私にはよくわからない。逆に言うとプラスの効果があったから文部省としては泣かざるを得なかったというふうに判断をしているのかどうか、そこです。私はそのことよりも義務教育費国庫負担法からこれが外されたということは非常に大事なことだというふうに思っているものですから、それはどうですか。
○国務大臣（松永光君）　先ほど申し上げましたように、過去においては教材費について市町村が負担して出すというふうなことは必ずしも定着していないで、父兄負担に転嫁されるなどというものがあったりしておったわけでありますが、最近におきましては公費負担で教材は整備するという慣行が定着してまいりました。
　一方、先ほど先生御指摘のように、昭和五十七年は一〇％マイナス、五十八年も一〇％マイナス、五十九年は一五％マイナス、マイナスになりますというと、それと合わせて交付税も実は減ってくるわけでありまして、交付税による交付も減ってくるわけでありまして、そうすると全体として教材費関係で地方に行く金は減ってくる。今回の措置は心情的には国庫負担法から外れたわけでありますけれども、内容的には数％総額においては上回る財源が市町村に交付されるわけでありますから、そして将来とも我々は地方財政当局に対してこの分の財源措置を減らさないように、ふやすように一生懸命これからも働きかけてまいる、こういうことでございますので、私は教材が不足して教育水準が低下するなどということはないというふうに考えておるわけでございます。
○粕谷照美君　文部大臣がおっしゃるとおりだと非常に明るい展望が出てきたというふうに考えられますが、このお金はひもつきではないんですよね。ひもつきではないのですから、地方自治体の首長のさじかげんで、何というのですかね、しわ寄せをされるというおそれがないでしょうか。よく予算委員会で前の渡辺美智雄大蔵大臣が補助金問題で答弁されたときに首長によってはもう道路に一生懸命お金をつける人もいるし、福祉にお金をうんとかける人もあるし、その辺のところがあって大変難しいのだというような答弁をよくされておりましたけれども、そういう意味で私は現場に混乱が起きるようなことが出なければいいがな。計画に従ってずっとやってきて七年目で打ち切られたわけですから、そういう意味で非常に心配をするんですけれども、それはないというふうに見ていらっしゃいましょうか。
○国務大臣（松永光君）　私は全国の市町村長さんたち、皆教育に熱心な方だと思っておりますし、たくさんの父兄がちゃんと見ていることでもありますから、したがいまして、教材費として積算された交付税交付金を他の用途に使っちまうなどということはあり得ないと。
　　　〔委員長退席、理事仲川幸男君着席〕
しかも、先ほど申し上げましたとおり、公費負担という慣行はきっちり定着をしてきておる今日でありますので、さようなことも考えあわせまして、私は交付税措置をきちっとやりさえすれば教材費の整備が不足するなどということはないというふうに考えておるわけでございます。
○粕谷照美君　定着をしているというふうにおっしゃいますけれども、地方自治体の財力によってアンバランスが生ずるんではないだろうか。このおそれは私はどうしても消し去ることはできません。それでは、この水準維持に具体的にどういうような措置をとっていったらよろしいか。いかがですか。
○政府委員（阿部充夫君）　教材費のこのたびの一般財源化によりまして、これまであった教材基準というものの扱いということがあるわけでございますけれども、私どもといたしましては、この教材基準を今後各市町村で整備をしていただくための参考基準として使っていただくという方向で、それを踏まえながら各市町村における適切な教材の整備、必要な予算の計上が行われるように、現在御審議をいただいております予算あるいは法律についての御結論が出ました暁には指導等を行ってまいりたいと思っております。また、地方財政当局に対しましても、必要に応じ財源措置についての御要望等やっていきたいということで、ただいま大臣が申し上げましたように、従来を著しく下回るようなたぐいの状況になることはないというふうに判断をしておるわけでございます。
○粕谷照美君　私は、そういうことはないとおっしゃって、ああそうですかというわけにはいかないんですけれども、そんなことを、じゃこれからとにかく点検をしていかなければならないというふうに思うわけですね。それで、そういう点検をしていくためには、当該の市町村レベルでの教育費基準財政需要額というものを一つはきちんと見ていく必要があるのではないか。それから、その積算基礎になる児童生徒一人当たりの単位費用の中に教材費を積算をさせていくということが重要になってくるんではないだろうか。また、そういうことをなしに、教材費が教育費の基準財政需要額に積算されていないのに一般財源で保障せよというのは無理ではないだろうか。こう考えているんですけれども、これは間違いでしょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　これは地方財政当局、自治省の所管にかかわることでございますけれども、先ほど申し上げましたような、一般財源化に伴いまして単位費用の中にその必要な金額を先ほど申し上げた程度の単価で積算をしていただく、こういうことを予定をしておるわけでございます。
○粕谷照美君　その積算をしていくということは、今回は十分にとれたと、今後もそのことを維持をしていくという御決意でいらっしゃると思いますけれども、大臣いかがですか。
○国務大臣（松永光君）　そのとおりでございます。
○粕谷照美君　文部省にお願いをしたいのは、ことしのこの六十年度の地方自治体の予算編成で教育費減額の心配が私はあるというふうに思っておりますけれども、後で調査をして出していただけますでしょうか、教材費。
○政府委員（阿部充夫君）　全国三千幾つという市町村でもございますし、それからまた個々の市町村の予算の組み方も、これまでは国の補助金との対応ですので、それに合わせてすべて教材費という格好で組みましたけれども、いろいろな事業費ごとに分けて別々に積算するとか、いろいろな仕組みが出てくる可能性があると思っております。そういう意味で大変な調査になるわけでございますので、これはにわかに直ちに調査をするとお約束いたしかねるわけでございますが、私どもも都道府県を通じまして、先ほど申し上げましたような指導を行うと同時に、問題の有無についてはできるだけアンテナを高く張りまして状況を聞き、必要によってはまた個別の指導等も行うということで対応さしていただきたいと思うわけでございます。（「そういうふうになることが問題なんだよ」と呼ぶ者あり）
○粕谷照美君　今、声がありましたけれども、そういうことになりますと文部省としては、これは教材費は十分に保障されているはずだという前提で、今後の対処が行われていくのではないかというふうに思うわけです。三千幾つの地方自治体を全部調査をするのは大変かもしれませんけれども、ピックアップして調査をしていくということはこれはできるというふうに思うんですね。そしてその傾向をつかむということはできると思います。私どももまた私どもの組織を通じてきちんと年々の比較などというものを取り上げて、そしてまた文教委員会の席で議論もしていきたいというふうに思いますが、そのことはやっていただけますか。
○政府委員（阿部充夫君）　完全にというわけにはまいらないかもしれませんけれども、できるだけ必要な資料は整えるように私どもも調べてみたいと思います。
○粕谷照美君　最後に、この義務教育国庫負担法の中の教材費が除外されたものが補助金一括法案という形で提案をされているわけですね。文教委員会の中で本格的な義務教育国庫負担法についての議論もないままに変更されていくということについて文部大臣はどのようにお考えになりますか。
○国務大臣（松永光君）　提案された法律案がどの委員会に付託されて、どういう審議がなされるかというのはまさに国会のことなんでございまして、行政側の私どもがいろいろコメントする立場にないわけでございます。しかし、きょうは実は衆議院の大蔵委員会で、この教材費の問題、あるいは補助金一括の補助率の引き下げの問題等につきまして私質問にお答えして、答弁してきたところでございます。
○粕谷照美君　それでは義務教育の水準を落とさないために、今後も教材費の充実について努力をしていただくということを要請をいたしまして、次に幼稚園問題に触れていきたいと思います。
　文部大臣、随分幼稚園も見学されたり、経営者やお母さん方とお会いしたりして、何かいろいろなお話を心にとどめていらっしゃるということを私ども耳にするわけなんですけれども、幼稚園教育についてどのような御見解をお持ちなんでしょうか。