Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村耕太郎君　両先生に端的にお伺いします。
　より効果的な長期的視野に立った議員交流の在り方に関して具体的なアドバイスをお願いしたいと思います。
　議員交流と申しましても、リーダー層ですね、幹部議員の交流も大事なんですけれども、長期的視野に立って冷静にやるということでは、今リーダーじゃないけれども将来リーダーになる可能性があるリーダー候補生の交流が非常に大切だと思うんですね。しかし、ここにいらっしゃる先生方もいろんなネットワークでやられていると思うんですが、私個人もやってみて、また皆さんいろんな方からお聞きするのは、中国は難しいと。
　ちょっと具体的な例えを出しますと、韓国というのは人口規模も国土面積も全然違うんですけれども、ソウルに一極集中していますので、今のリーダーも将来のリーダー候補生もコンパクトに非常にまとまっていますので議員交流はやりやすいと。しかし、中国というのはどこにリーダー候補生がいるのかという話があるわけですね。共産党の青年部にいるとか、共産党の対外連絡部にいるとか、全青連にいるとか、いや、そんなところにいなくて今辺境の自治体の首長やらされているとか、それよりもシンクタンクや大学の先生の方がいいんじゃないかとか、いろんな声があります。
　国土も広いし、人口も大きいし、リーダー候補生もいろんな育てられ方をしていると思うんですけれども、効果的な議員交流ですね、特にリーダー候補生に限った場合、例えばどこを窓口にしてどういう動きをすればいいのか、具体的な動き方ですね、是非アドバイスいただきたいと思います。
　それだけでございます。
○会長（松田岩夫君）　両参考人ですね、両参考人。
○田村耕太郎君　両方です。
○会長（松田岩夫君）　はい。じゃ、朱参考人からいきますか。
○参考人（朱建栄君）　おっしゃるように、中国、これからのニューリーダーというのは様々なところから出てくる可能性がありますので、まあ欲張らずに、一網打尽は考えないで、取りあえずできるところから積み重ねていくということですね。
　そこで、考えれば、一つは年齢層。中国は今大体年齢で決まっているので、選挙がない代わり、今人事交代のルールというのは三選禁止と年齢制限ですね。大臣級は六十五歳で引退、局長は五十五歳、下の市長、日本の市町村に相当する県知事は大体四十五歳以下で就任すると。こういうような中で、年齢かなり上の人、有能であってもまあ次はちょっと上には上がれないということはもう大体分かると思うんですね。
　それから、やはり中国これからの課題というのは経済発展なので、国政レベルで今後リーダーシップを取っていくには、ただのシンクタンクや、これから青年団ですね、今まだ青年団にいる人が五年後、十年後にすぐトップになることは実は可能性極めて低い。むしろ各地方のトップ、地方の都市の市長、副市長、それ実績のあるところですね。例えば、江蘇省というところの経済発展、どんどんと発展している。そのトップの一人、李源潮という人がまだ四十代ですね。間違いなく二年後の党大会では政治局委員ないし常務委員になるとか。蘇州という小さい町ですけれども、そのＧＤＰはもうすごく高いもので、内陸部の大きい省よりも大きい。そういうところのトップは当然これからもまだ重視されるんですね。そこのところはちょっといろいろ見ていく必要があるかと思いますが。
　おっしゃる議員交流についてむしろ特に申し上げたいんですけれども、中国はこれまで極めて交流難しかった、これは事実です。中国はようやくいろんな意味で開放に向かい始めたのはわずかこの数年なんですね。さっき言ったＮＰＯ、ＮＧＯもそうですし、ほかの交流もそうですので、議員交流で今までのやり方をもうちょっと変えてもいいんじゃないかなと思うんですね。どういうやり方を変えるかと。それは相手の要請を受けて通り一遍の訪中、それで招いての訪日、そういうような交流だけでは本当の相互理解、信頼関係は生まれてこないし、突っ込んだ議論にもならない。
　考えてみれば、先進国同士、今はもう戦争があり得ないようになったと。それは、ただ民主主義、複政党制をやっているからとは思っていません。戦前でも多くの国、実際複政党制を取っていたんですけれども、いろんな状況の変化の中で戦争に走る可能性もあったわけですが、戦後、やはりいろんな利益の共存もあるんですけれども、実はＯＥＣＤのような組織で、かなりヒントになるかと思うんですが、ＯＥＣＤという先進国のいろんな利益、摩擦を調整する組織というのは、それは年に一回、二回の会議ではなく、その中に数百の小委員会をつくって、日米、日欧、いろんなトラブルを細分化して、その中で討論しクリアしていく。言ってみれば、多くの問題をみんな細分化して個々で対応することによって、それがたまって大きい衝突にはならずに済むようになるという一面、少なくとも誤解を解くという段階においてはこれは重要ですね。
　日中、そういう意味で、議員交流でも今後はただの訪問だけでなく、もう本当に互いに一定の人数を決めて、この人数で互いに往復して交流することとか、あるいはもう互いに幾つかの小委員会をつくって、環境問題とか、もちろん中国には制限があるので政治は後回しにしても、環境や公害や省エネとか教育、福祉、そういう小委員会で定期的に対話をするとか、その可能性は私は出てきたと思います。
　一方、中国自身は、それは可能性は私出てきたと思うんですけれども、中国、進んで日本に呼び掛ける意識はまだないと思います。それはむしろ日本側から提案し、徐々に促進し、中国をそのようなネットワークに絡めてさせていくと、そのようなアプローチが重要ではないかと思います。
○参考人（天児慧君）　いわゆる非対称的な関係ですよね。ですから、韓国辺りと交流をするというのとはやっぱり違うと思います。
　しかし、議員交流ということになれば、やはりカウンターパートは全国人民代表大会、全人代になると思うんですね。で、全人代のその代表と会うというだけではなくて、恐らくこちら側で全人代を一応受入れ窓口にしながら、非常に政策に関して様々な、例えば外交政策とか安全保障政策とか、それから経済問題だとか環境問題だとか、そういう具体的な重要な政策課題に関連する重要な機関ですね、組織、これをやはり訪問していくと。そこの、何といいますか、若手の人と、しかも影響力のありそうな人と交流をしていくというような、それをやはり心掛けることが大事じゃないのかと。
　例えば、胡錦濤体制の一番重要なそのブレーンの、支えているのは言うまでもなく党中央弁公庁ですね。党中央弁公庁の主任の人なんかは非常に大事な方だろうと思いますし、あるいは党中央の政策研究室、これは中国の共産党の基本的な政策を決定するその文書を作る、つまりそういう方針を作っていく非常に大事なところですが、中央政策研究室がありますね、そこの主任とか副主任とか、こういう人と会うとか。あるいは、中央党校、中国には共産党の学校というのがあるわけですね。この中央党校にいろんなところから、これから中央なりあるいは地方のトップで活躍しそうな人が一回その招集を受けて、それで例えば何か月間、六か月間とか一年間とかそこで学習するわけです。つまり、そこに、中央党校に将来の本当に重要な幹部になる人たちが集まるわけですよね。
　だから、そういう中央党校を正に、を訪問して、そこにいる若手の人たちと接触をするとか、あるいは外交部と話をする、まあ外務省ですけれども、外交部の重要な若手の人と話をするとか、そういう全国人民代表大会を受入れにしながらそういうものを企画して、そこで接触して、それで非常に面白そうな人をやはりチェックして、それから継続的な交流がそういう人とできるような、そういうものは可能性としては現実的なのかなというふうに思いますね。
○会長（松田岩夫君）　じゃ、お二方おられますが、お二方、時間が許せばお二方にあれですが。
　じゃ、澤先生の方から。澤雄二君。
○澤雄二君　ありがとうございます。
　公明党の澤雄二でございます。朱先生と天児先生、一問ずつと思っておりましたが、時間がなくなりましたので、天児先生に一つだけお伺いをいたします。
　今日のお話の中で、問題提起として三番目に、仮に利用価値が弱まった日本を米国はどう見るかと、永遠のパートナーであり続けるのかという問題提起がございました。そのお話の中でアメリカの対中接近外交の話をされました。それは多分、七〇年、七一年にかけて行われたキッシンジャーの隠密外交のことだろうというふうに思います。
　実は、その少し前の一九六九年の十月から七〇年の三月にかけて、アメリカは対中国に対して小さなカードを毎日送り続ける時期がございました。どういうカードかというと、例えば中国の卓球選手二人がアメリカに行く、その二人についてはビザは要りませんよというような、本当に小さなカードなんですが、毎日一枚、二枚、三枚、連日のように送り続ける時期がありました。
　実は、これは一体何だろうかというのが私の卒論のテーマでございまして、七〇年の暮れにその卒論を出すんですが、当然それを考えるときに、その当時、アメリカの置かれている国際情勢、それからアメリカの東アジアにおける国家利益は何なんだ、そこから導き出される政策というのは一体何なんだと、こう展開していきます。そうすると、結論の一つとして、日本の頭を越えてアメリカは中国に接近する可能性がある、しかもその場合、日本と中国を対立関係に置いておいた方が最も効果的であるという結論が導き出されてくるんですよね。
　ですから、この問題意識は、多分私だけじゃなくて皆さんの頭の中にずっとこれまであったんだと思うんですよ。あったんだと思うんですが、現実問題はそんなことを考えるような国際情勢になったことは一度もありませんでした。今、天児先生が三番で提起されたような問題提起ですね。というよりも、その問題意識があればあるほど、逆に日本とアメリカの関係をどうすれば緊密にできるかというテーマの方が実際問題すごく重要な問題で、これまで展開をしてきました。
　そこで質問なんですけれども、この先生の言われた永遠のパートナーであり得るかと、利用価値がなくなったときにアメリカは日本をどうするかという問題提起に対して、一体どのような国際情勢になればそういうことが起こり得るのかということを想定されているか。そのときに、具体的にアメリカは日本に対してどういう対応をするかというのをお聞かせ願いたいと思うんですけれども。
　以上です。
○参考人（天児慧君）　これは非常に難しい想定ですね。
　私がそこで出した問題はある種の警鐘なんですね。ある種の警鐘であって、具体的にどういう状況を想定してアメリカが日本を無視するといいますか、あるいは日本とのパートナーというものを切るかという、そうではないんですね。つまり、日本が基本的に対米協調のメッセージ、あるいは対米協調というものを我々は堅持するんだと、少なくともそういうことを言い続け、実際にそうする限りにおいては、アメリカは日本に対して敵対的ではないですね。どういう国際情勢であってもそうだろうと思います。
　ただ、問題は、非常にそれは、日本を非常に利用、利用というのは言葉は悪いですけれども、日本を何かの形で頼らなければこの問題は解決できないという形で日本というものを非常に重要なもの、重要視してその日米関係を通して何かを行うという、こういうことがやはりだんだんなくなってくるという話なんです。
　これは必ずしも、例えばどういう状況というのが、例えば、そうですね、国際秩序というものが少し変わってくるというかな。今私は、今アメリカ一極の圧倒的支配の秩序と、言わば覇権的な秩序で、みんなバンドワゴンのような形でアメリカに乗っ掛かっているという状況だとは必ずしも思わないんですね。
　もちろん、そういう状況はあったと思います。特にイラク戦争を展開しているときはそうだと思いますが、しかしアメリカもその強引さをやはりある種の、まあ検討することを通して国連というものの組織をやはり重視するとか、あるいは大国間の協調性というものを重視するとか、そういうものをやり始めてきて、戻ってきているわけですね。ですから、国際協調の流れというものは少し出てきていますから、そういう状況の中でやはりどこと話を付ければそのアメリカの利益というものがより反映できるかという、こういう発想は僕は持つと思うんですよね。
　ですから、要は日本が、やはりそういう中で日本なりの、やはりアメリカとの、日米の同盟、日米協調というものは前提としながらも、しかしそれは常にアメリカの手足になって動きますよというんじゃなくて、アメリカ、日本にとって、こういう例えば国際社会を将来つくっていけばそれはお互いにとってプラスになるし、それが全体として国際社会の繁栄に非常に役に立つというものを日本がメッセージとして伝えながらアメリカとある種のいい関係をつくっていくという、こういうことができれば、私は対日関係というのは非常に日本自身の発言力を聞くという構図ができるだろうと。
　だから、状況の問題というよりも日本自身の戦略的な一つのとらえ方というか、そういうものとして理解していただければというふうに思います。
○会長（松田岩夫君）　佐藤雄平君。
○佐藤雄平君　民主党の佐藤雄平です。
　一点だけ、朱さんにお伺いしたいと思います。
　小泉総理の靖国参拝がありました。昨年は本当に反日抗争というもう大変な中国での、あったわけでありますが、いやに今度は、いわゆる人民、国民の皆さんは静かなんですね。さっき朱参考人から謝罪という言葉を聞いて、なるほど、これはその政府が謝罪することは国民の皆さんも謝罪して、大分これはその変化があったのかなと思う一方、その靖国参拝そのものは、ある意味では私は中国人民のナショナリズムを相当高揚さしたと思うんです。それがつい昨年と今年では違っておるわけですけれども、その辺の何か背景があるんであれば教えていただきたいなと思っています。
○参考人（朱建栄君）　四月に大規模なデモが中国の複数の大都市で沸き起こったわけですけれども、今回の小泉首相の五回目の靖国神社参拝に、中国の中で、少なくとも日本から見れば予想以上に反応は静かだったということはそのとおりですけれども、またちょっと文化のことで余計なことを申し上げますけれども、日本は中国に対して我々は何度も謝罪していると言うんですけれども、中国は、中国語で理解する謝罪というのはどれぐらいあるのかと、あるいは、もうまた行動でぶち壊しているのではないかということを言うんですが、中国はまた、外部に対して素直になかなか謝罪しようともしない、こういう状況も実際にあるんですね。
　で、一方、中国は、じゃ内心でそういうことは分からないかと。それはまた分かっている部分もあるので、四月のデモの後、北京、上海などの日本の大使館、領事館、日系企業、日系レストラン、破壊受けたものの映像は、中国の各大学で学生に絶対全員見ないといけないという教育を受けたわけですね。あなたたちは愛国的な情熱でやったかもしれない、しかし結果として一部の悪い人に利用された、そして悪い結果をもたらしてしまったと、我が国のイメージダウンを招いてしまったと、そのようなことも実際、一部はそれは教育はあったと思うんです。
　もう一つは、やっぱり中国自身も四月の、政府として対応をそこから学んだものがあって、今回はもう、どうも首相の靖国参拝はまたあり得るということを想定して、どうもやっぱりもうインターネットすらそういうようなところを、とにかく靖国のことですぐ反日デモを呼び掛けるというようなことはもう絶対駄目というようなことで、いろんなところで圧力などを掛けた、それが一つ。
　もう一つは、恐らくまあ一種のガス抜きですけれども、中国政府は今度は割に強く日本に対して非難するわけですね。それも一方、五回目の参拝への不満ですけれども、一方、要するに国内向けに、もう我が政府はやっているんですから、学生諸君はそんなに町に出てやらなくても我々はちゃんとやっているというようなことを見せる一面もあったかと思いますね。
　しかし、今回のこと、それは尾はかなり深いという部分で本当に心配していますけれども、これからの、来年九月の自民党の総裁で、その任期満了までどうなるかと。日中の首脳間の交流、これはもう停滞するということはほぼ間違いないんですけれども、なるべく日中関係の幅広いいろいろな交流に悪影響を及ぼさないようにすることと、それから、まあ逆説的ですけれども、首相は今回もう靖国にもう行っちゃったと、ということは、少なくとも年内、あるいは来年の初めまでは各マスコミが首相と会うたびに靖国に行くかどうか質問はしなくなるわけですね。
　そういうような中で、もう少し次の政権でも、日本と中国、韓国との関係で靖国のことがまた政治問題化しないようにやるという、今からで、行った後でもそれに取り組むということは私は遅くはないと思うんですね。ですから、そこのところを期待したいと思います。やはり、感情が更に互いに悪化するということは両国にとって悪いことですね。
　もう一点だけ最後に申し上げたいんですけれども、中国はもう胡錦濤政権、決して、Ａ級戦犯のことで日本が何か譲歩したら、すぐＢ級、Ｃ級でまた歴史カードで切ってくると、やってくることは、私は今の指導部、そういうことは絶対あり得ないと思っています。むしろ、口では言わないんですけれども、江沢民時代に、二回目の靖国参拝で江沢民主席がそれを政治問題化して首脳交流しないという条件にしてしまったということは、もしかすると今、内心で少し後悔しているかもしれません。少なくとも二度とはしたくない。いったんそれをやってしまったら、今度解くのが大変なんですね。
　ですから、そこのところを考えれば、もうちょっとお互いの努力が必要だと。そして、それが完全に日本側が押し切られるような形で、少なくとも多くの人がそういう理解がない形での可能性も私はまだあると思うんですね。東洋人同士では、やはり東洋の知恵は幾らでもあるはずです。
　台湾と大陸の間に、九二年、シンガポールで共同宣言に調印するわけですけれども、もう日付のところで引っ掛かってしまった。台湾が使うのは民国何年、中国が使うのは西暦何年、そのどっちかの表示をするんでは、もう相手に譲ってしまったと、押し切られるということでもめていたんですけれども、最後に考えたのは、それは年号を記入しない、四月十二日とのみ書くという形で方法を考えたわけですね。
　まあ靖国のことでも、もしかすると、ある程度中国から見れば一応分祀か何かをした。で、神社側は、いや魂は分霊できない。首相としては、私は今までどおりに変わっていない。そういうようなことでも知恵を働けば、私は外交で言っている誠意、責任感を持ってやれば、私はそういうところも見付かると思いますね。双方の努力ということを期待したいと思います。
○会長（松田岩夫君）　予定の時刻が参りましたので、本日の質疑はこの程度といたします。
　一言ごあいさつを申し上げます。
　両参考人におかれましては、長時間にわたりまして大変貴重な御意見を御開陳賜り、有意義な調査を進めることができました。心から厚く御礼を申し上げます。
　お二方の今後ますますの御活躍を調査会一同御祈念申し上げまして、御礼のごあいさつといたします。ありがとうございました。（拍手）
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○会長（松田岩夫君）　速記を起こしてください。
　　　　─────────────
○会長（松田岩夫君）　継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　国際問題に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（松田岩夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、要求書の作成につきましては会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（松田岩夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時散会
平成十七年十月二十六日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　主濱　　了君　　　　　下田　敦子君
　十月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下田　敦子君　　　　　島田智哉子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　岩波　成行君
　　　参考人
　　　　　　　作家
　　　　　　　元経済企画庁長
　　　　　　　官　　　　　　　　堺屋　太一君
　　　　　　　株式会社博報堂
　　　　　　　生活総合研究所
　　　　　　　エグゼクティブ
　　　　　　　フェロー
　　　　　　　東京経済大学コ
　　　　　　　ミュニケーショ
　　　　　　　ン学部教授　　　　関沢　英彦君
　　　　　　　株式会社大和総
　　　　　　　研資本市場調査
　　　　　　　部主任研究員　　　鈴木　　準君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○少子高齢社会に関する調査
　（「少子高齢社会への対応の在り方について」
　のうち少子高齢社会の課題と対策に関する件（
　団塊世代の諸課題））
○継続調査要求に関する件
○委員派遣に関する件
　　　　─────────────
○会長（清水嘉与子君）　ただいまから少子高齢社会に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、主濱了さんが委員を辞任され、その補欠として島田智哉子さんが選任されました。
　　　　─────────────
○会長（清水嘉与子君）　少子高齢社会に関する調査のうち、「少子高齢社会への対応の在り方について」を議題といたします。
　本日は、少子高齢社会の課題と対策に関する件のうち、団塊世代の諸課題について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、作家・元経済企画庁長官堺屋太一さん、株式会社博報堂生活総合研究所エグゼクティブフェロー・東京経済大学コミュニケーション学部教授関沢英彦さん及び株式会社大和総研資本市場調査部主任研究員鈴木準さんに参考人として御出席をいただいております。
　この際、参考人の皆様方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変御多忙なところ本調査会に御出席いただきまして誠にありがとうございます。
　参考人の方々から、少子高齢社会の課題と対策に関する件のうち、団塊世代の諸課題につきまして忌憚のない御意見をお述べいただきまして、調査の参考にいたしたいと存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますけれども、まず、参考人の皆様方からそれぞれ二十分程度御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただく方法で進めたいと存じます。
　なお、質疑につきましては、あらかじめ質疑者を定めず、自由に質疑を行っていただきます。
　また、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、堺屋参考人からお願いいたします。堺屋参考人、どうぞ。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　次に、関沢参考人にお願いいたします。関沢参考人、どうぞ。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　次に、鈴木参考人にお願いいたします。鈴木参考人、どうぞ。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取を終わります。
　これより参考人に対する質疑を行います。質疑はおおむね午後四時をめどにさせていただきます。
　なお、質疑者及び各参考人にお願い申し上げます。質疑及び御答弁の際は、挙手の上、会長の指名を受けてから御発言いただくようにお願いいたします。
　また、多くの方が御発言できますよう、一回の発言はおおむね三分程度とさせていただきます。
　なお、質疑の際は、最初にどなたに対する質問であるかお述べいただきたいと存じます。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いします。
　中原爽さん。
○中原爽君　自民党の中原でございます。
　堺屋先生にお尋ねしようと思いますが、先生のレジュメの二ページ、テーマ三がありますが、その一番最後のところですけれども、二十二歳から六十九歳までを生産年齢とすれば、二〇一〇年で生産年齢の人口が六三・八％と、こういうふうにお書きになっておられます。
　この六十九歳までという概念で考えますと、現在の労働人口という概念はなくなるわけでありまして、すなわち、六十九歳までの間に定年の年齢があり、それから年金支給の年齢があるわけであります。現在、この年金支給と定年の間の問題もありますけれども、いずれにしても、先生が十月号の月刊誌でお書きになっておられますが、タクシー業界が年金兼業であるということでありますけれども、こういう年金兼業の業態が増えていくということについては、恐らく団塊の世代が進行する中でこういう現象が起こるんだろうというふうに思います。
　そうしますと、今後、労働人口とか従属人口とか、そういう概念ではなくて、全体の日本の社会の流れの中で六十九歳までのこういう生産年齢をどのように考えていくかということが問題であって、一番その中で、国といいますか、政府の問題としてはやはり年金の支給年齢をどうするかということに恐らくなるのではないかというふうに考えておりますが、このような意見申し上げて、いかがでございましょうか。
○会長（清水嘉与子君）　堺屋参考人、どうぞ。
○参考人（堺屋太一君）　私の資料の第二図を見ていただきますと、そのことが示されているんでございますけれども、現在、厚生労働省などは生産年齢という言葉を使っておりますが、これが十五歳から六十四歳まで。現在、十五歳から働いて家計を立て税金を払えるという人はよほど運のいい少女タレントぐらいでございまして、めったにおりません。現実に見ると、やはり二十二歳ぐらいが平均。十八歳から働ける方もおられるけれども、医師、弁護士等大学院に行く人はもっと遅いわけですから、それで二十二歳から六十九歳までを取ってみますと、まだ大変、十数年、平成三十年ぐらいまでは高い比率を占めていると。したがって、この年齢が働けるようにするにはどうすればいいか、これがこの七十歳まで働くことを選べる社会ということだと思うんです。
　年金との関係ですが、私は、あくまでもこれは働くことを選べる社会であって、働かねばならない社会であってはならないと思います。したがって、今言われている六十五歳からの年金支給というのはそのままとどめまして、ただし、年金で受けた所得も働いて受けた所得も合算して課税すると。そうすると、働いてくれる人が増えれば、年金は出ますけれども税収が増えますから、それでバランスを取るように考える方がいいんじゃないか。働いたら年金が止められるから損だとか、あるいは扶養家族から外れるというようなことで、働きたいけれども働かないという人がいるのは非常に不幸なことだと思いますので、やはり年金は余りいじらないで、そして年金併用型で六十五歳から六十九歳まで五年間は働けると、そういう形の方がいいんじゃないかと考えております。
○中原爽君　ありがとうございます。
○会長（清水嘉与子君）　ほかにいかがでしょうか。
　それでは、加藤敏幸さん。
○加藤敏幸君　ありがとうございます。民主党の加藤でございます。
　まず鈴木参考人にお伺いいたしますけれども、お話を端的に少しまとめてみますと、団塊世代については速やかに非労働力化を図りと、そういうことによって設備投資なり潜在化している労働力が開発されるとか、あるいは若年雇用問題の解決が、そのことが少子高齢化対策につながっていくと、こういうふうな印象を受けたんですけれども、ということは結果として、こういう調査会で議論をするのはいいけれども、政策的にはもう余り手を掛けない、特に団塊世代の対策については余り考えなくてもいいんではないかと、そういうふうな総体的な受け止め方でいいのかどうかということについてお伺いをしたいということが一つ。
　それからもう一つは、堺屋参考人にお伺いしたいんですけれども、私も団塊の世代ですから、名付け親に会ったような、そういうことですけれども、先ほども中原委員の方からも質問がありましたけれども、タクシー運転手のことが事例にのっていますけれども、私どもの立場からいうと、年金を受給しながら労働市場に参入されている方は、ある意味でそうでない方に対して価格競争力があるというのか、そういう側面もあるということから、大阪の場合は最低賃金問題にまで、タクシー運転手の賃金水準が相当火を噴いているというふうに我々も観測をしておるわけであります。
　そういうようなことから、やはり年金受給なり、それを労働市場、本人の労働による所得と年金との所得の取扱いの問題をどうするとか、それから先ほど鈴木参考人の方から言われた、ある意味で速やかに退場いただきたいという世代が年金をもらいながら労働市場に残っていくというふうなことが、結果として正に現役世代の公正労働基準という、そういう分野に対してマイナス面の影響を与えることについて、それも放置するべきなのか、あるいは政策的に何かお考え、ヒントがあるのかということ等についてお伺いをしたいと、こういうことですけれども、よろしくお願いします。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、鈴木参考人からどうぞ。
○参考人（鈴木準君）　今先生おっしゃられた大体お話を私は今日させていただいたというつもりでございます。私、株式市場の関係者なんかと話しておりますと、やはり速やかに退出すべしというようなことを資本の出し手は非常に今言っていると思います、実際。
　私が申し上げたいのは、例えば年金と雇用の接続の問題というのも、これは、私が今日申し上げた話というのはあくまでも平均の話でございますから、実際は政策でもう少しきめ細かく、要するにばらつきが相当大きいわけでございますから、そのばらついたところを何かサポートするということは必要でございますが、やはり基本的には政策は平均というのが私は重要だと思いまして、その平均を考えますと今日申し上げたようなことが言えるのではないかと。
　それから、ばらつきのところへ対策を打つためにも、これは基本的には、今ある例えば所得をどう分配するかというこのゼロサムの議論ではなくて、やはり我々これから人が減っていく経済でございますから、いかにパイを増やすかということをもっと考えないと、例えば一千四百兆円金融資産あるというふうに言いますけれども、結局このリターンというのは物すごい小さい、つまり宝の持ち腐れのようになっているわけでございますね。お金の使い方もうまくいっていない。
　そういう意味では、どういうふうにやればパイを増やして、パイを増やせばそれはまたいろんな形で皆さんで分配し合うことができるわけでございますから、私は必ずしも経済成長とかＧＤＰは何かすばらしいものだとは全く思っておりませんけれども、ただ、そういうことを考えていった方がやはり、全体がやはりうまくいく。私は、今年金の水準というのは私は非常にまだ高いと、給付水準高いと思っておりまして、そういったものを維持しながら実際の労働者に非常に過重な保険料負担を、この秋もまた上がりましたけれども、ずっと保険料を上げていくというこのシナリオが一番最悪だというふうに考えております。
　ちょっとお答えになっているかどうか分かりません。以上でございます。
○参考人（堺屋太一君）　かつては兼業農家というのがありました。兼業農家というのは農業所得がある上に実物がある、住宅がある。それで、かなり安い賃金で働く人がおりまして、これが地方に工場分散をしたり、あるいは日本の下請企業を支えたり、いろんなことがありました。労働市場というのは、いろんな条件の人々が相互に生活して、それでバランスが取れているものです。
　年金を国が支払う、例えば六十五歳から支払うというのは、やはりそれだけの健康的な、肉体的なハンディがあると認めておるわけですから、三十代、四十代の人と同じ条件で競争するということにはならないと思うんですね。だから、最低賃金の問題は別にございますけれども、この年金兼業の方が入ってくることでそういう労働市場が最も適切に、年金兼業型の六十五歳以上の人が働けるところはその人たちが、そして若い人でなければならぬところは若い人たちがというようなすみ分けが起こってきて、日本社会全体が、私は資本の取り分とは申しませんけれども、全体がローコスト社会になる。そうすると、生活費も下がるし、その中でまたローコストな商品、これは今は随分百円ショップが出てまいりましたけれども、そういうようなものを楽しむ。そして、そういう人も時には豪華な旅行をするとか豪華な食事をするとか、そういう消費の選択性、労働の選択性と消費の選択性、企業の側からいうといろんな種類の雇用が雇える、そういった中で日本社会全体が再び活力を持って、ローコストの部分、国際競争に耐えられる部分、あるいは高齢者、所得の低い人も文化的に暮らせる、そういった社会が、多様な社会が生まれると思いますね。
○加藤敏幸君　今日は。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、ほかに。
　では、中島啓雄さん、どうぞ。
○中島啓雄君　自由民主党の中島啓雄でございますが、今日はありがとうございました。
　まず、堺屋先生にお尋ねしたいんですが、七十歳まで働くことを選べる社会というのは私も大賛成でありますし、逆に言えば七十歳まで働くことが魅力ある社会をつくることが必要じゃないかと思うんですが、この三ページの方で、そのために四つの政策が必要だと。これは大変ごもっともだと思いますが、ただ現実問題として、給与面は年金と一緒、年金と併せて多少下がるぐらいでやむを得ないのかもしれませんが、部長とか重役とかいった経歴を持った方はなかなかメンタリティーを改造するのが難しいとか、あるいはＩＴ時代になってミスマッチがあるとか、いろんなバリアがあると思うんですが、その辺について、一番メンタル的なバリアを解消するにはどうしたらよろしいか。年金制度も本当は私は七十歳ぐらいで受け取るようにするのが一番有利になるような、必ずしも七十歳からとは言いませんが、有利になるような制度をつくるべきではないかと思うんですが、その辺についてももしコメントがあれば伺わせていただければと思います。
　鈴木先生に、同じ質問といいますか、七十歳まで働ける社会というのを積極的につくっていったらどうだというような堺屋先生の御意見についてどんな御感想をお持ちか、教えていただければと思います。
○参考人（堺屋太一君）　まず、年金の制度を、いつからもらったら得かという、それはおっしゃるとおり、七十歳ぐらいからもらった方が早くもらうより得な制度にするというのは、これは非常に賛成でございますけれども、年齢、幾つまで生きるかということでどう計算するかというのは非常に難しい問題ですが、それはそのとおりだと思います。
　問題は、我々団塊の世代、もうちょっと上の者からずっと年功序列の世界に生きてまいりました。そして、その中で特にお勤めの方にはサラリーマン特有の序列があるんです。それは、大企業の方が格が高い、それから会社の中では部長とか課長とか役職が付いている方が格が高い、それから長く勤めている人の方が格が高いという概念が、これは戦後生まれたんですね、戦前はそういうことはなかったんですけれども。戦前はもう財界人あるいは有名な人の職歴を見ても転々と移りながら、動いている人が多いんですが、戦後はそういう序列ができてしまいました。
　定年になって勤めると、大変これが落ちたような感じをお持ちになる方が多うございます。例えば私の事務所で、大銀行にいた人を採用しようという試験をしたことがあるんでございますけれども、やはり私のところでございますと職員が二人しかおりませんから、帰るときには掃除をして帰ってくれと言ったら大変抵抗があって、掃除ぐらいだれかにさせたらどうですかと。いや、あなたと私の二人しかいないんだから、私が半分するからあなたも半分してくれと言ったら、嫌だと言うんです。そういうところが確かにあります。
　けれども、自分で業を起こすつもりでお考えいただくと、やはりそれが、それだけ権限範囲が広くなる、そういうような思想を持ってもらう。それで社会的一つの風潮として、自ら小さな事務所であれ新興企業であれ都心でない企業であれ、そういうところに働くことの楽しみを植え付けていく、これを一つの社会風潮として、私は社会的運動として行う必要がある。戦後ずっと、規格大量生産を定着するために、大企業に終身雇用していることがいいことだという宣伝してきたわけですね、戦前はそんなことなかったんですが。だから、これは本人の問題でもありますが、社会の主観、いわゆる社会主観の問題として変えていく、そういう運動は必要だろうと思っております。
○参考人（鈴木準君）　先ほどの加藤先生の御質問のときにちょっと言葉足らずだったかもしれませんけれども、私は、正に能力と意欲をお持ちの方であれば年齢に関係なくいつまでも働けるようなそういう社会というものをやはりいろんな形で実現していくべきだというふうに思っております。
　現状ですと、公的年金というのは、本来、所得稼得能力がなくなったときのための社会保険だというふうに私は理解しておりますので、現状のように非常に潤沢な年金ですね、これは私は三割ぐらいもう高いんじゃないかと、必要な支出と比べて三割ぐらい高いんじゃないかと思っておりますし、ちょっと今スクリーンに出させていただきました、これ左側のグラフは、何と既受給者、もう既に受給されている方の半分以上は生活費を十割以上賄えるとお答えになっている、こういう年金ですね。こういう年金を、非常に若年の高い年金保険料負担でやっていくという形ではなくて、こういう潤沢な年金を供給していますと結局働かずに済むという側面も出てまいってしまいますので、これは中島先生がおっしゃった、七十歳で選択できるようなというのは正にすばらしい私はアイデアだと思います。働けなくなったら年金を受給すると、そういう仕組みというのは私も一番よろしいのではないかと。働ける間は、働きたい人は能力に応じて働くということだと思います。
○会長（清水嘉与子君）　よろしいですか。
　それでは、ほかに。
　円より子さん、どうぞ。
○円より子君　民主党の円より子でございます。
　今日はお三方の大変いいお話を伺いまして、ありがとうございました。
　是非、お三方にお聞きしたいんですが、例えば鈴木先生のところでは、団塊の世代はその前の世代に比べて高学歴化したと書いていらっしゃいます。確かにそうなんだろうと思いますが、私も実は団塊の世代でございまして、堺屋先生の御本はもうずっと読ませていただいてきたんですが、私の世代は、四年制大学に入ったパーセンテージは、女性の場合は多分六％台です。今はその六倍ぐらいになっておりますから、まだまだ大変少なくて、そして団塊の世代は専業主婦率が大変高い世代だったんですね。
　働き続けた方でもほとんど昇進せず、男女雇用機会均等法のずっと前ですから、昇進もせず昇給もせず、ずっと同じような単純作業を続けてきて、私が、堺屋先生のように柔軟な、七十ぐらいまで働けて、それも多様な働き方できる社会だといいわねなんて周りじゅうに、よく同窓会なんかで話しましたら、こんなつまらない仕事早く辞めたいと。そしてまた、そこから、六十、五十八ぐらいで辞めて起業するというのも大変だとおっしゃる方々が多かった。逆にまた、専業主婦の人は子離れした後で様々なＮＰＯですとかボランティア活動をなさって、大変有意義には生きがい持って暮らしていらっしゃるんですが、例えば市町村の教育委員会などでイベントやいろんなカルチャーセンターなどやっても、正職員じゃありませんから物すごく収入は低いんですね。大学にまた行き直して非常勤の講師になってもまた収入が低くて、とても食べていけるような状況じゃない方が多い。それから、働き続けた人も、同じ厚生年金でも男女差が大変大きいです。
　そうしたこと様々考えますと、是非専門の三人の参考人の方々にお聞きしたいんですが、団塊の世代の問題というときに、何だか私にはいつも男性だけの問題しか入ってないような気がいたしまして、これからどっと出てくる女性の独り暮らしや老後の暮らし、収入、年金、どういう生き方をしていったらいいのか。そうしたものに対するちょっと青写真みたいなものと、政策的にはどんなものが必要なのかといったことをもしお話しいただければうれしいんですが、よろしくお願いいたします。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、鈴木参考人からでよろしいでしょうか。どうぞ。
○参考人（鈴木準君）　私の本日申し上げたお話は、実は暗黙のうちに、これはおっしゃるとおり男性を想定しております。四ページの左側のこの学歴も、これは男性労働者についてのグラフでございまして、先生おっしゃったことは正にそのとおりだというふうに思います。
　やはり女性の団塊世代のお話というのはまた別な切り口でやらないと、団塊世代よりも上の世代と御結婚されていらっしゃる方が相当いらっしゃって、それは家計という単位で見た場合でもやはりちょっと違うということでございますね。
　ですから、高齢、無職の単身の女性世帯の生活が非常に厳しいというようなことは言われておりますし、私は今日は、あくまで申し上げたのは男性の平均のお話でございましたから、それはやはり別途、ちょっと今直ちに何かアイデアはないわけでございますが、それは別途きちんと見ていく必要があるというのはそのとおりだと思います。
○参考人（関沢英彦君）　おっしゃるとおり、女性、私は、いただきましたタイトルは団塊世代の引退と消費行動と。引退することが発生するのは男性が非常に多いわけですが、女性のフルタイム、さっきおっしゃったように大変厳しい状況の中で働いてこられた、その方々を集めてインタビューをずっと続けたことがあります。
　男性と違うのは、先ほど御指摘があったように、確かに単純労働だったので辞めたいということもあるかもしれませんが、極めて意識的に今後の人生設計をきちっと持っておられます。日本社会においては、男性はそういう人生、自分の人生を長く考えるという視点がございませんで、定年間際になって慌てて考えるわけですね。女性の場合は結婚した時点、それから子供を、第一子を産んだ時点、第二子を産んだ時点、そこで就業を続けるかどうか、その他いろいろ人生上の決断をなさって生きてきているんですね。それに比べますと、男性の場合、初めて定年間近になっておろおろするわけですけれども、女性の場合、そういう意味で非常に前向きの退職後のプランを立てておられました。
　私に与えられています消費の局面でいいますと、女性の場合はパートタイマーなどが多いので、五十代も働いておられる方非常に高いですが、パートが多いですね。時間的余裕があるということで、男性が消費する時間がないのに比べるとございます。女性の場合の特徴は、自分のモデルというか、消費の目標が年下の娘とかそういう若い人の、さっき御指摘があったように、どんどん女性は自由に動けるようになってきて、私が今娘の年だったらこういうことできるのになと常に思っていまして、そういうのがモデルになっていますね。ですから、非常に若向きの、そういう行動も、若い人の雑誌を見るとかそういう傾向がございます。男性の場合は年下の息子を消費モデルにするということはほとんど考えられませんで、自分自身の若いころのノスタルジーに浸るという傾向が非常に強うございまして、これは違いますね。
　今、鈴木参考人からもありましたように、年齢差、現在の日本でも夫婦の年齢差は男が三歳上というのがなぜかずっと続いております、平均値にしますと。さっきの、女八十六、男七十九、つまり七歳差と足しますと十年。つまり、女性は確率的に言えば十年独りで暮らすということがございます。したがって、消費だけではなく様々な人生プランをきちっと考えておられて、ですから六十前後に起こる節目というのはほとんど大きなものとしてとらえてないんですね。男性の場合はその時点でおろおろすると、どうしようかという辺りが大分あるんですが、女性の場合はそういうのがない、もうちょっとロングプランの中で考えておられる。
　一つ大きなテーマは、さっきも申し上げましたが、親が大体、団塊の世代、生きていらっしゃる方、これはきちっとした統計ありませんが、二割から三割ぐらいだと思いますけれども、その場合に親の介護の問題が、まあなかなか男が手伝わないということもあるんですけれども、最近は実母を見るケースが増えていますけれども、そうした介護の問題が女性の場合入ってまいります。当然男性も入ってくるんですが、女性の方が生き残るということもありまして介護の問題を発生するという、ここに別な側面があるかと思います。
○参考人（堺屋太一君）　今、関沢さんがおっしゃいましたように、非常に女性は器用に年を取っていきます。それに比べて男性は不器用で、定年を迎えて浦島太郎みたいにがっくりそこで年を取る、そういう例は多いんです。けれども、この問題と委員の御指摘の問題とはちょっと本質が違うんですね。
　私は、今まで、近代工業社会の中で終身雇用の正社員優先だという前提があったんですね。だから、それをずっと続けてきた男性と、まあ男性の中でもそうでない人いますけれども、それも比率が少なくて、パートタイマーや時給設定の女性と、こういう過去の勤め方で今区別する思想が非常に広がっておるんですね。これからは団塊の世代がどっと出ます。今まで定年の人は何十万人ずつ出たんですけれども、大体男性の定年は過去の勤めを引きずって、あの人は何とか省に長年いたとか、何とか会社に長年いたとか、どこやらの支店長をしていたとか、そういうのを引きずって就職していたもんですから、非常に終身雇用の中にいた、そういう見方をしていた。
　ところが、これから団塊の世代が定年になりますと、現役世代に比べて大きいもんですから、この人たちは過去の職歴を引きずるよりも、本当に自由な労働者として新しいところへ出てくる。そうしますと、過去にパートタイマーだった女性も正規社員だった男性も、非常に急速にこの概念が変わってきて、むしろずっとパートをしておられた女性の方がこれからは勤めやすい。銀行で支店長をしていた人なんてかさ高いだけだというような逆の局面が起こってきて、むしろなだらかな加齢化が女性の方が進む。そういうことをまた社会的雰囲気としてつくり出していく運動が必要だと思うんですね。そうなりますと、女性はやはり器用に年取る状態が七十歳まで、後々まで続くんじゃないか、そういう期待を持っております。
○円より子君　ありがとうございました。団塊の世代は常にいろんなものを変えてきましたので、その数でまたそうした形に変えていきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○会長（清水嘉与子君）　ほかにいかが。
　それでは、小林美恵子さん、どうぞ。
○小林美恵子君　日本共産党の小林美恵子でございます。今日は貴重な御意見、本当にありがとうございました。
　私は、団塊の世代の問題といいますのは、その世代の退職後の生活でありますとか、企業における労働力、技術継承の問題、それに応じて経済社会がどう変化をするのかということが大変重要な問題だというふうに思います。
　それで、まず堺屋参考人にお伺いしたいと思いますけれども、お話をお伺いしておりますと、団塊世代の今後の生活といいますのは、豊かになって日本も繁栄していくというふうに私はちょっとお聞きをしたように感じております。しかし、確かにそうなればいいというふうに思いますけれども、実際は生活基盤は厳しいのではないかというふうに考えます。
　それで、団塊世代約八百万人が年金を受給されるというときには、先ほど一階部分、二階部分の違いのお話ございましたけれども、全体として、六十三歳とか六十四歳で、その年齢の平均受給年額は昨年度末でいきますと約百八十九万四千円ですかね、月額でいきますと十五万七千円だったと思います。貯蓄も、直近の総務省の家計調査でいきますと五百万未満が四四・一％になっておりました。さらに、健康の不安、それに付加して医療や介護の負担というのも不安材料だと思うんですね。
　私は、やっぱりそういう団塊世代の方々の今後の生活を豊かにするためにも、こうした生活基盤を改善するということは政府として求められているというふうに思いますけれども、その点について堺屋参考人、まずお伺いしたいと思います。
○参考人（堺屋太一君）　おっしゃるとおり、団塊の世代といいますか、高齢になるほど個人差が大きいものですから、平均値だけで見られないという問題があると思いますね。
　この改善の問題というのは、二つ面があると思います。
　一つは、収入の面でございますけれども、やはり、収入の面で年金を積み上げていくという形ではなかなか解決できない。やはり、若い世代の負担もございますし、財政の問題もございますから、できるだけ団塊の世代の方々から、六十代になっても働く場所をどうしてつくるか、これが政策の主要なものだと思うんです。そうすると、先ほどから申しておりますように、その人たちの健康状態、技術状態、経験、あるいは勤労意欲に応じてそれぞれに収入が得られる。だから、年金プラスアルファ、あるいは給与プラス年金というような形で生計を保つ、そういうことが第一だろうと思うんです。
　もう一つ、是非皆さん方にお聞きいただきたいのは、定年になりますとやはり家計の見直しが必要だと思うんですね。今、国も自治体も企業も財政見直しをやっておりますけれども、家計見直しも必要だと思うんです。
　現在の六十代の家計を見ますと、かなり子供の世代、若い世代にお金が流れているんですね。社会的、財政的には、現役世代から保険料をいただきまして、それを高齢世代に年金で分けております。ところが、家計的に見ますと、高齢世代から若い世代に相当大きな還流が起こっています。したがって、今、若い世代が、特に大都市、東京に出ている若い世代が地方にいる高齢世代にお金をもらうのが当たり前になっております。それがおれおれ詐欺の原因なんですね。逆に、昔は地方にいる高齢者に都会に出た若者が仕送りしておりました。ところが、今、地方の高齢者が都会の若者にわしじゃわしじゃ詐欺をやったというのは聞いたことがないんですね。
　これは、社会的資金の流れと家計的資金の流れ、逆転している。これは、年功賃金の社会、そして地方に公共事業や米価でお金が流れた時代の名残なんですよ。やっぱりここは、世界じゅう、年金もらっている人が年金の中から働いている社会人の若者にどんどんお金を送っているなんという国ないんです。それはやっぱり日本人も見直さなきゃいけないんじゃないか。これを続けている限り、どんどん保険料が上がる、保険料が上がると若い人は苦しくなるから親から金もらう、親は年金を上げてもらって金やる、でも、また足りない、その都度、社会保険庁の手数料が取られるという形になりましてね、やっぱりそれぞれの人格が独立しているという新しい状態をつくり出さなきゃいけない。
　それでも、もちろん生活できない方々が残りますから、それはある厳しい一定の条件によって生活保護というのは残ると思いますけれども、全体として、年金をどんどん上げていったらというのは、今の家計をやっぱり見直した後、ちょうど増税と思ったので、見直した後に考えたいと思いますね。
○会長（清水嘉与子君）　小林さん、よろしいですか。──じゃ、続けてどうぞ。
○小林美恵子君　済みません。
　先ほど働く場の確保というふうにおっしゃったと思いますけれども、おっしゃられるとおりに、私たちも、雇用の継続といいますか、団塊世代を、退職という言い方は継続したら退職にならないかもしれませんけれども、そういう方々の雇用継続というのは非常に大事なことで、いずれにしても、高齢者の方が幾つになっても自らの能力とか条件を生かして仕事に就けるという、そういう社会や企業の環境づくりというのはとても大切なことというふうに私たちも思います。
　それで、しかし、先ほどからも議論があったと思いますけれども、働くということは本人のやっぱり希望でございますから、どうしても生活が大変だから働かざるを得ないというふうな状況に追い込んでいってはいけないというふうに思います。ですから、やっぱり年金の支給開始年齢というのは、これは遅らされてきましたけれども、先ほど六十五歳、もうそれ以降にはならないようにとおっしゃいましたけれども、私はこの今の六十五歳の開始もやっぱり是正すべきじゃないかというふうに一つは思っているところです。
　その点、一つ改めてお聞きしたいのと、あと、済みません、鈴木参考人にお伺いしたいんですけれども、先ほど、若者の関係なんですけれども、団塊の世代の方の退職後の企業の労働力といいますか、その点は今の完全失業者や若年の、若い雇用の労働力が必要なんだという点をおっしゃったと思うんですけれども、それは本当に私、日本の未来にとっても、企業の未来にとっても重要だと思うんです。
　それで、そういう若い労働力を確保する上で今政府として何が必要かという点を、お考えがあったら教えていただきたいと思います。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、堺屋参考人、どうぞ。
○参考人（堺屋太一君）　年金を幾らにするかというのは、一階部分、二階部分、いろいろ、会社との契約あるいは社会との、政府との契約、いろいろあると思うんですが、年金を余り低くしますと、そこから高齢者というか、そういう意識も出てくるんですよ。
　だから、やっぱり私は、人生八十年時代、七十歳まで働ける社会をつくることに努めて、まあ六十五歳、公的年金は六十五歳ぐらいから。それで、人によって、例えば今のように知価社会、知恵の値打ちの社会になりますと、コンピューターのソフトやっている人とかデザインやっている人なんというのは老化が速い人もいますよね、そういう人は民間の保険をお掛けになって所得の平準化するとか、いろんな選択肢が人生に得られるようにするのがいいんじゃないかと思っております。
○参考人（鈴木準君）　若年雇用の問題でございますが、私は、今、雇用過剰感というのがどうしても中高年のところでここ十年ぐらい強かったですので、その裏返しということで、若年の雇用が非常に悪かったということがあるというふうに思っております。
　今後、団塊世代の方がそれなりに、勤め続ける方もいらっしゃいますけれども、お辞めになる方もかなりいらっしゃるということによって、企業がやや、ややといいますか、かなり人件費の面で身軽になると。それが若年雇用にかなりプラスに効果を及ぼしてくるという見通しをある程度持っております。ただ、若年雇用の問題は若年自身のエンプロイアビリティーといいますか、若年自身の問題というものもかなりあるわけでございますね。それで、長期的には例えば中学校とか高校とか、そういう段階から非常に職業意識といいますか、働くことの意味といいますか、そういった意識の涵養を何らかの形でやるということは必要だと思いますし、短期的にもう既にフリーターとかニートの形でかなりの時間を過ごしてしまった方というのは、これはもう要するに、失った時間はどうしても取り戻せないですね。二十代、三十代というのはいかに貴重な時間かということは後になってようやく分かるというのが現実で、ジョブカフェの取組とかかなりいろいろやっていただいておりますが、もう失った時間については、これは本当どうしようもなくて名案がない。
　ですから、もうこれは地道に若年の失業を何とか、求職と求人をマッチングさせるような仕組みをやっぱりもっとやっていく、地道にやっていくということ以外にはなかなか名案がない。長期的にはもっと若い、子供のころからこういう職業意識あるいは働くことの意味ということをきちんともっと教育の現場でやっていくということが必要ではないかと思います。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、山本保さん、どうぞ。