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○筧政府委員　今、石原委員の御指摘にも関連いたしますが、何分現在係属中の事件でございますので、その過程における個々の裁判あるいは検察、被告側双方の立証の問題等についての論評は差し控えたいと考えております。
　今御指摘の被告人、多数ございますが、戸塚宏氏を中心に申し上げたいと思いますが、戸塚氏に対しましては、二名に対する傷害致死事件、それから二名に対する監禁致死事件、死者四名でございますが、その事件を含めまして合計十三の事実で起訴されて現在審理中のわけでございます。そして、その間において被告人側から保釈の申請が二月ごろまでの段階で九回でございますが、その後なされておるかどうか詳細承知しておりませんが、いずれも裁判所によって却下されております。
　その却下されております理由は、今先生の御指摘にもございましたが、刑事訴訟法第八十九条で、いわば権利保釈の例外事由が列挙してございます。その一号と四号でございます。一号と申しますのが「被告人が死刑又は無期若しくは短期一年以上の懲役若しくは禁錮にあたる罪を犯したものであるとき。」ということで、本件の場合、今申し上げました傷害致死あるいは監禁致死が二年以上の懲役ということで、犯罪がたくさんございますが、その中で重罪という類型に入るということでこの一号が該当するわけでございます。その理由としては、こういう重い犯罪については有罪になった場合には重刑も予想されるということなどから、定型的に逃走のおそれがあると認められるということであると言われております。それと、四号の「被告人が罪証を隠滅すると疑うに足りる相当な理由があるとき。」ということで、裁判所はこの八十九条の一号、四号という理由で保釈申請を却下いたしておるわけでございます。
　御承知のように、裁判所の決定には、本件保釈申請を却下する、その理由のところに八十九条の一号、四号と書いてあるわけでございまして、それ以上に、一号がどうして当たるあるいは四号の罪証隠滅は具体的にこういうことであるというような理由は付されておりません。また、付する必要もないとされておるわけでございます。
○石原（慎）委員　証拠の隠減がどういう形で行われるおそれがあるかということを具体的に説明する必要がないわけですね、本来は。しかし、それは非常に問題がありまして、いろいろな問題がそれから出てくると思うのですけれども、私、今あえて八十九条の一号についてはお聞きしなかったのですが、どうしてもこの問題を踏まえますと一般論といっても個人の名前を挙げざるを得ないのですけれども、一人だけ分離して検事の調書に同意して、自分で罪を検事の言うとおり認めた竹村コーチも、戸塚君と同じ罪状で傷害致死で起訴されていた。それで、一年以上というと、この人の求刑は二年何カ月で、結局判決は一審は二年で執行猶予二年ということでありました。となると、これまた致死という一種の殺人の容疑で起訴されていた人ですから、そういう意味では、分離された被告だけが、保釈ということに関しても、一回目の公判で自分の罪状を認知する以前、起訴状に捺印した瞬間に保釈されるという非常に不思議な現象が起こっているわけでありますが、係争中の事件ですから余り細かいことは聞きませんが、私はこれはどうもおかしいと思う。
　私がここで一方的に物を言うこともまたこれは議事録に残って国民の目にさらされるので、それが必要だと思いますから、お答えがなくてもあえて私は言うべきことを言いますが、私、専門家に聞きましたら、これは一般論として、大体殺人という非常に重罪の容疑の人は保釈されにくい、しにくい、されないという慣例がございます。そうですが、実際に専門家から見てそういうことが慣例として定着しているという傾向があるのですか。
○筧政府委員　裁判所の判断、個々具体的なケース、ケースでその事案の真相といいますか、事案の内容、いろいろなその他の事情を総合的に判断して裁判が決定されるわけでございます。その間に慣例的であるとかいうようなものの入る余地はないものと考えております。
　それから、今御指摘の竹村コーチの件でございますが、何か起訴状に捺印するとか検事の言うとおり認めて保釈されるということでございますが、そういうわけではございませんで、確かに傷害致死についての訴因もございますが、ずっと統一公判をしておりましたところを、ある段階で竹村コーチの方から分離の請求があり、裁判所が分離を認めて、分離裁判になった、そこで竹村氏の方が個別に裁判を受けた。その過程で裁判所は、罪証隠滅のおそれは、八十九条にいうおそれというものは認められなくなったという判断で保釈が許可されたものでございまして、検事の言うとおりにしたとかしないとかということとは全く関係がないものというふうに考えております。
○石原（慎）委員　竹村コーチの場合には八十九条の一号は適用されなかったわけですか、保釈に関して、それまでの勾留の理由として。
○筧政府委員　特に確かめておりませんので断定はいたしかねますが、恐らく一号、四号ということで保釈が却下されておったかと思います。そして、分離されて保釈になったときの段階では、一号によって保釈を拒むという理由もない。九十条とか九十一条とか、いろいろな裁量的な規定がございます。裁判官はその裁量の方法を考え、いろいろな諸般の情勢を考慮した上で、保釈相当という結論を出されたものというふうに考えております。
○石原（慎）委員　そこら辺が非常に、個々の事例でありますけれども、私たち素人には不思議な気がするのですが、要するに、同じように他の被告、つまり検事の起訴理由を認めないでいる他の相被告と一人離れてそれを認めた瞬間に、つまり同じ訴因で起訴されていながら、一人の人間だけが一号も適用するおそれがなくなった、必要性がなくなったということで保釈されるというあり方そのものに、何となく妙じゃないか、何が中で行われているのだろうかという疑義を持たない国民はまずいないんじゃないかと私は思います。
　ただ、今局長は大事なことを言われましたが、慣例がないということ、大変結構なことです。私は、慣例というのはしょせん法律ができた後人間が補足してつくるものですから、それが定着するということは、あるとすれば非常に不可思議なことですし、けしからぬことで、本来殺人容疑の人でも無罪の推定という原則のもとに行われている自由主義社会の裁判でありますから、慣例が定着するということはその基本的な人権というものに抵触するので、そうだつ傾向があったらひとつ法務省の責任でそういうものにブレーキをかけていただきたいと思います。
　私はこの問題に非常に関心を持ったのですが、やはり民社党の前の委員長の春日一幸先生もこれに非常に強い関心を持たれまして、先生は何かこの問題に対する質問書といいましょうか、一般論としてされたのですけれども、いろいろお考えになって、まだ質問書を提出されてないようですが、私、これは春日先生からいただきまして、何かの参考にしてくれということで拝見しましたが、大変大事なことを聞いておられるわけでございまして、質問書が正式に出る前に、春日先生の質問を法務委員会で横取りして申しわけないのですけれども、ついでですから、大事なことなので、制度上の問題としてお聞きいたしますけれども、要するに、被告人の勾留についての権利保釈制度を設けられておりますが、この制度には大幅な除外事由がありまして、その実態は、いわば例外的保釈制度になっていると思われる。したがって、この除外事由を整備して、特に証拠隠滅のおそれの項を削除するなどして、母法である英米法にあるがごとく、勾留は被告人の出頭確保のための制度として、かつ、保釈の請求があれば原則としてこれを許さなければならないこととするように、我が国の現行制度を根本的に改正する必要があると考えるかという質問がございますが、私も極めてこれに同感いたしますけれども、この点、法務省の見解はいかがでございましょう。
○筧政府委員　お尋ねの現行制度でございますが、現行制度はそれなりに現在有効に機能し、かつ、有益に働いておるというふうに考えております。したがいまして、これらの制度を根本的に検討し直すとか改めるとかいうようなことは現在考えておりません。
○石原（慎）委員　そのほか、これはいろいろ大事な質問がございますですね。
　基本的に、戸塚事件もそうでありますけれども、ほかの一種の確信犯といいましょうか、政治事件で被疑者となった行為者が、その行為を正当な行為と自覚し認識して行われた類型の犯罪においては、一般の犯罪とは性格上異なっているので罪証隠滅のおそれも乏しいと考えられますが、そういう認識があれば保釈の可否に非常に大きな影響を持ってくると思いますけれども、そういう一種の確信犯というのでしょうか、今申し上げた性格の犯罪を結果として犯してしまった被疑者に、一般の犯罪と違って罪証隠滅の可能性というのは非常に少ないと私は常識的に思いますけれども、法務省は、そういう見解を持たれる可能性はありますか、今お持ちになっておられますか。
○筧政府委員　いわゆる確信犯というものは定義はなかなか難しいかと思いますが、政治あるいは信条等によって、自己の行う行為が正当であるという確信のもとに客観的に違法と見られる行為を行った場合とでも定義するのか、いろいろ言われておりますが、いわゆる確信犯というものが一般に罪証隠滅のおそれがないというふうには直ちに結びつかない、やはり罪証隠滅のおそれというのは、個々の具体的な裁判の過程といいますかその場において、当該刑事訴訟で争っております事実に関し責任を問われている被告人との関係において、人証、物証その他の証拠に対し何らかの働きかけをするとか、その他隠匿するとかというような罪証隠滅の具体的な危険があるかないかを判断することになろうかと思います。
　したがいまして、これもあくまで抽象的一般論として申し上げますれば、例えば、ある人が確信的な意図によって殺人を犯した、裁判になりました場合に、その殺害という行為あるいはその前後の行為もすべて詳細に捜査官に明らかにし、それが客観的事実に符合しておる、ただ、彼の言わんとするところは、自分のやった行為は現在の法には触れるかもしれないけれども、こういう目的等でやったのであって正当であるという主張だけをしております場合には、具体的な訴訟の場において罪証隠滅のおそれというものはほとんどないのではないかというふうに考えます。
　ところが、いわゆる確信犯でありましても、やはり具体的な裁判の場において客観的な行為といいますか、事実関係等を争うということがありますれば、その点について罪証隠滅のおそれがあるかないかが判断されますので、本人が、おれは正しいことをある確信に基づいてやったといかに力説しましても、罪証隠滅のおそれというものは当然出てくる場合があろうかと思います。
○石原（慎）委員　その点はよくわかりました。
　次に進みますけれども、この証拠隠滅といろいろ関連のある証拠開示の可否の問題でありますが、いろいろ大事な証拠を検察側は持っていらっしゃるようであります。一般的に申しましても、何か事件があって捜査陣が踏み込んで家宅捜査をする、本来、そこで押収していった証拠なるものは一つ一つアイテムとして記述されるべきものだそうですけれども、どうもガサ入れを受ける方も動揺しているものだから、捜査側が書類ダンボール一箱とか二箱という形で中に何があるか、とにかく押収された方も覚えていない。ところが、その中に検察側にとっても非常に有力な証拠があるかもしれないと同時に、被疑者の方にも逆に非常に有力な証拠があるかもしれないけれども、それにも全く物理的に手が届かない状況になるわけであります。
　そういうシチュエーションは今まで随分いろいろな裁判についてあったと思うのですが、今回行われた、私が踏まえてお話をしている事件でもその傾向がどうもありまして、例えばきっかけになりました小川君という少年の死亡事件も、検察がとったお医者さんの調書が三通あるということだけはわかっているのです。それぞれお医者さんの意見が違うんだということもわかっています。お医者さんに聞いても、もう検事に話したから言いたくないということで、いかなる理由で小川君が死亡したかという見解が医学的に専門家によって違うということは非常に大事な問題でありまして、弁護側がどういうふうに違うかということを知ろうとしてもその開示が行われない。それだけじゃなしに、すべての押収された証拠の開示がない。起訴のもとになっている検察側の証拠が開示されない。なぜ開示しないのかということを再三聞いてきたのですが、その答えがなかったのですが、最近、我々が聞くと非常におもしろい答えを検察側が弁護士と裁判官との打ち合わせの中でされたようです。それは、弁護人に証拠を開示する、弁護人が被疑者にそれを接見のときに話をする、報告する、被疑者がそれを手記にする、マスコミがそれを発表する、そしてほかのマスコミが相乗効果で大騒ぎして、その証拠の中に出てくる人物、特に少年たちのところへ押しかけて、親は動転して、調書にとられた証拠をさらに法廷で証言するべき出廷を拒否するおそれがあるということでありまして、こうなってくると、一体開かれた裁判か開かれた裁判でないのか、まことに判じがたいことになります。
　これは実際に行われた回答ですからお調べいただけばわかることだと思いますけれども、どうも証拠を捜査側だけが、検察側だけが握っていて、開かれた裁判として弁護人は実のある弁護をしようといっても、これは片手縛った拳闘というか、片手よりも両手縛った拳闘みたいなもので、つまりこっちが打ってくるのを、おまえは両手を縛ったまま反撃せずにうまく逃げ回れみたいな裁判になるんじゃないか。どうもそういうおそれがあると思うのですが、一般論として、公判が始まったら、できればその事前に速やかに弁護人に検察側の証拠の開示が行われるべきだ、それが公正な、つまり裁判の維持に不可欠の条件であり、また被疑者が保障されている人権というものを守る、防衛の権利の保障のために絶対必要条件の一つであると私は思うのですけれども、この点大臣、いかがお考えですか。
○筧政府委員　証拠開示の関係でございますが、まず一般論として申し上げますと、検察官が捜査の過程で収集した証拠、それを全部最初から見せろということをおっしゃる方はほとんどないのではないかと思います。そこで、検察官といたしましては、そのうち公判廷で取り調べを請求する予定の証拠、これにつきましては刑事訴訟法の精神、趣旨にのっとりまして第一回公判期日前、その他できるだけ早期に弁護人側に閲覧の機会を与えるということでございます。
　それからまた、検察官が取り調べを請求する意思のない証拠についても、最高裁決定等いろいろございますけれども、公益の代表者である検察官の立場、それから被告人の具体的な防御の問題等を勘案いたしまして、その事案の性質、審理の状況等に応じて、真に必要なものについては適正に開示するという努力をいたしておるわけでございます。
　本件といいますか、また具体的事件になるようでございますけれども、この事件につきましても、検察官の方が現在までに約四百五十点の証拠を開示いたし、約六割くらいが同意、その余は不同意ということになっておるようでございます。不同意の書証につきましては、それにかえて証人を請求して証人調べが行われておる。それからもう一つは、その当該証人の検察官調書あるいは警察官調書等がある場合でも、これは審理の経過にかんがみ、書証ではなくて当該証人に公判廷で直接謹言を求める、刑事訴訟法の直接審理主義にも合致するわけでございますが、そういうものにつきましては、これは事前にはその当該調書を開示はいたしておりません。ただ、その当該証人を証人尋問する段階になりました場合に、当然被告人側も反対尋問することになるわけですから、その準備のためということで、その都度その段階で開示をいたしておるということで、本件についても同様の措置がとられておるようでございます。
　それから、先ほど石原委員御指摘の鑑定書の点でございますが、私どもの承知しておりますところでは、小川君の死因についての医師の鑑定書は一通のみでございまして、これは既に開示済みでございます。それから三通あるというのは、これは別の事件の、吉川事件の鑑定書が三通あるということでございますが、これらについてもすべて開示済みでございまして、特にそういうもの、その死因等については当然公判廷で明らかにしなければならない事実でございますので、その過程で当然開示され立証がなされているというふうに承知いたしております。
○嶋崎国務大臣　今刑事局長からお話があったとおりでございますし、私自身も、告発が前提になっている関税法違反、それから査察事件あるいは間接税、そういう仕事を随分長く国税庁でやっておりまして、その取り調べに入ったことも再々あったわけですし、その場合の開示その他の問題につきましても、そんなに円融自在に事柄を処理しているというようなことは全くございませんで、いろいろな差し押さえ物件等についてもきちっとした一覧表をつくり、それを開示して、また現にそういうものの金額を確定しなければなりませんから、不利な証拠というものを十分提示して処理をしなければならぬというような過程をやったことはあるわけでございます。
　警察庁の仕事の立て方、いろいろ御批判もあるしいろいろな論評があると思いますけれども、しかし私は、日本の警察制度というのはそういう意味では非常にきっちり行われておると思っております。
○石原（慎）委員　ちょっと今、私の錯覚もございました。間違えましたが、三通の調書があるのは小川君でない少年のケースでございました。ただ、私がごく最近聞いた時点では、まだこの三通の鑑定書といいますか調書が開示されてなかったので、もう既に二年に近い勾留が続き、裁判も行われている段階で、この大事な証拠の開示がないということはちょっと遅過ぎるのではないかと思ったので、そこにちょっとタイムラグがございましたけれどもあえて質問をいたしました。その調書が開示されているなら大変結構でございます。
　それから、今税務署の査察の話を例に引かれました。これは余談みたいな話になりますが、つい二、三日前にある公認会計士会の非常に偉い幹部の公認会計士の先生と話をしまして、たまたまこの問題が出ましたら、石原さん、検察とか警察でいろいろなことがあるかもしらぬけれども税務署の取り調べというか踏み込みのあれの方がよっぽどもっと一方的ですよ、ということを公認会計士が自分の体験から言っていました。大臣は大蔵省出身ですから、税務の出身ですし、それに対するカバーリングもあるでしょうし、また認識もあるでしょうけれども、それを受けて立つ方の公認会計士会には、非常に際立って違う意見があるということもついでにお伝えしておきます。
　原則として、調書の裁判というものは自由主義国家の裁判の中では禁忌とされている。これは全くそのとおりだと思います。つまり、自白というものの証拠性の問題だと思いますけれども、特に不当な長期の勾留によって得られた自白は証拠性が非常に乏しいということは刑法の中にうたわれておりますが、このごろだんだん自自主義になってきたのですね。最高裁の幾つかの判例なんかを見ましてもまた自自主義が戻ってきて、どうも調書裁判というものが正当化されるというかまかり通るような傾向があるようですが、これはやはり、このごろ冤罪事件が頻発していますけれども、これが明かすように傾向としては是正されなくちゃいけない、慎まなくちゃいけない問題だと思いますけれども、その点大臣、いかがお考えですか、基本的な問題ですので。
○嶋崎国務大臣　御承知のように、自白についてのいろいろな憲法上の規定その他があることは重々承知をしておりますし、またそういうことを前提にして、今刑事訴訟法の中でもいろいろそれを補完をするような手続というものも規定をされているということは御承知のとおりでございます。
　しかし、御承知のように、自白というのは犯罪捜査の中で非常に重要な位置を占めておると私は思うのです。ただ、問題は、それだけで事柄は処理されるものじゃなしに、それを立証すべき客観的な証拠というものを確実に固めて整理をしていかなければならぬということは当然のことであるというふうに思っております。したがって、自白に非常に偏重した、そしてまたそれをうのみにしたような調査結果というのは非常にまずい結果を招いているということも十二分に承知をしておりますので、その点については新しい刑事訴訟法の制度の中で的確に運用されなければならぬというふうに思っております。
○石原（慎）委員　かつては自白は証拠の女王だと言われたことがあるそうでありますが、それが是正されなくちゃいけないと思うのです。逆にまかり通りますと、死体がなくても自白さえあったら殺人罪が成立するんだということになるので、そういう事態は絶対に避けなくちゃいけないと思いますけれども、これはやはり大臣、御同意いただけると思いますが。
○嶋崎国務大臣　自白だけで事柄が処理されるというようなことがあってはならないので、そういうことを立証されなければならない物的な証拠その他を確実に収集をして対処するということが絶対に必要だというふうに思っております。
○筧政府委員　石原委員御指摘の数々の具体的な事実としてお挙げになりました点、先生の御論説にも何カ所か出てまいっておったと思います。これらの具体的な事実につきましては、私どもといたしましては、事実はない、御指摘のあるいは先生の論説にお書きになっているところとはその事態の経過、内容が違うというふうに考えておりますけれども、これは裁判のいわば情状といいますか周辺の事柄でございますので、一々これを反駁し、論議することは差し控えさせていただきたいと思います。ただ、私どもはちょっと違うような見方をしているということだけは御承知おき願いたいと思います。
　一般論として申し上げますれば、検察官は何が何でも、起訴したところを自分のしたとおりするとか、あるいはその戸塚ヨットスクールで立ち直った情緒障害児があるのを全部否定しようとして、警察を使ってそういう証言を抹殺といいますか変えようとしておるというような点については、そういう事実は全くないと申し上げたいわけでございます。戸塚ヨットスクールについてどういう効果があったかということ、これもまた裁判の過程で明らかになると思いますし、そのことをすべて否定しておるわけではございません。この点は裁判所の認定、例えば竹村コーチに対する確定いたしました一審判決を見ましても、行為目的があったとしてもその手段方法は社会的許容性をはるかに越えて違法性があるんだという言い方をしておりまして、その目的についての判示もあるわけでございます。したがいまして、検察官といたしましても、そういうような効果があったことは、それが事実であればそれはそれなりに評価さるべきであり、片や一方、そういうことがあるからといって、今回起訴されておりますような事実が傷害致死あるいは暴行、監禁等ということで刑事責任をとられるべき行為であるという点とは、また別のことであろうかと思います。
　そういう意味で、何でも被告人の不利なように警察を使っていろいろな証拠を働きかけるというようなことは事実としてございませんし、そういうことを今まで考えたこともないと思います。被告人に有利な情状も主として被告人側から法廷に提出されて明らかになるわけでございますが、検察官としては、被告人にとって有利、不利な事情をあわせまして、その中で事実を解明し、それに対して法律を正しく適用して、適正な刑罰ならば科刑を得るということが目的なわけでございます。
　そこから先、情緒障害児をどうすべきか、国がもっと力を入れるべきであるとか、その情緒障害児の原因が脳幹等云々であるというようなことについては、検察官としては全く職責外といいますか自分の範囲を越えた問題でございまして、その点について影響を与えるというような気持ちは全くございません。それはやはり、それぞれの分野で適切な対策がとられるということを検察官個人個人も心から期待しておるものというふうに考えております。
○嶋崎国務大臣　今刑事局長からもお話がありましたけれども、本件については公判係属中のことでございますから、私からこの問題についてとやかく言うつもりはありません。しかし、一番初めに委員からお話がありましたように、情緒障害児が非常に多い、日本は非常に特殊な現象であるというような御指摘がありました。私もその点については、そういう方々が非常に多いということはよく認識をしておるわけでございます。そういう中で松永さんは特に家庭だと言われた、私は非常に理由があるように思うのです。このごろ核家族になってきておりまして、子供を大事に育てるというようなことで、甘やかしてどんどん育てていくという中でこういう状態になっているような人が非常に多い。また、それを規制をするというところで、きちっと折り目がつかない家庭なりというものがある。また、社会環境自身もその辺について非常にルーズになってきておる。そういう環境の中で、私も関係のことで神経科の先生にいろいろな相談をしたこともあるわけですけれども、そういうときに折り目をつけたことをやっていかなければならぬので、今までの慣習の中でずっとやっていったのじゃいよいよ事態が悪くなるんだというような指摘をされたこともあります。そういうことは、この問題を取り上げていく場合に、そういう情緒障害児の方を持っておられる人の感覚として、何か折り目をつけていくようなチャンスがあったら、またそういうことによって立ち直るという事例も私はないわけじゃないと思うのです。
　しかし、御承知のように、本件については二名に対するところの傷害致死事件であり、また二名に対するところの監禁致死事件であるという現実もまたあるわけでございます。したがって、そこは、この公判事件を考える場合によく御判断をしていただかなければならぬことではないかというふうに思っております。
　それからもう一つは、先ほど私は自白について申し上げましたけれども、まず自白があるのではない。私はいろいろなことで関係の仕事をやらせてもらったこともありますけれども、まず客観的にこういうことがあるからということで大体自白というのは出てくるわけでございまして、最初から自白が走るというようなケースというのは、我々がやった例でもほとんどないという感じすらするわけでございます。したがいまして、自白万能主義で、まずそれがあって、それの客観的な証拠を固めていくというような説明に先ほどの説明が聞かれたとすると、そういうことではありませんので、よく御理解をいただきたいと思っております。
○石原（慎）委員　法務大臣に盾を突くわけではおりませんけれども、今大事なことを言われたのですね。これは確かに事件が係争中でありますけれども、法務大臣は、要するに傷害致死、監禁致死という二つの事実があると言われたけれども、これはちょっと不当な表現で、その容疑があると言うならいいですけれども……（嶋崎国務大臣「容疑でした」と呼ぶ）容疑ですね。容疑という事実があると承っておきます。大臣がその事実があると言うと、裁判官を通り越して一番偉い人が断定されたことになりますので。
　いろいろ申し上げたいことがあるのですけれども、一つ、これは裁判の手続の中で実際にあった事実でありまして、これに関しては裁判所が非常に適切な処置をしたと思うのです。起訴された後、弁護人と被疑者の接見が一時期非常に阻害されました。大体三日に一回、しかも二十分ということで、検察官の指定がなければ接見は許されないという全面禁止が行われた。これはちょっと常識外のことであったと私は思いますが、さすがに裁判所は、これを要するに非合理であるということで解禁をいたしました。これは極めて妥当な措置だと私は思いますし、そういう評価もいたします。ここでそれが妥当であったことを今さら政府のオーソリティーから繰り返して言っていただく必要はないと思いますけれども、どういう裁判官か存じませんけれども、こういう非常に思い切った判定を下さざるを得ないような手続の不便というものが講じられているということは、この裁判に限ったことなのか限ったことでないのか知りませんけれども、お耳に入っているかどうかわかりませんけれども、ひとつ御認識いただきたい。もしこれが裁判のときによく起こり、裁判官がそういう問題に異議を唱えなければまかり通るとなると、非常に裁判そのものが成果を問われるということになるのではないかと、私は、この件については納得いたしましたけれども、改めて新しい憂慮を抱いたものでございます。
　次は、拘置所の問題について伺いますが、私、戸塚君に名古屋の拘置所に面会に行って驚いたのです。これは監獄の中に拘置所が部分的に同居している。棟が同じなのか部屋が別なのか知りませんけれども、とにかく同じキャンパスの中におりまして、管理者も共通している。未決がどれくらいのパーセンテージだか私は知りませんけれども、ともかく囚人がいるわけですね。衣服は違いますし待遇も少し違います。ただ、同じキャンパスの中で未決と既決とを共通した管理者が管理していると、人間ですから、どういうわけか知りませんけれども、勾留理由に逃亡のおそれもありとされていないのに、その段階から腰に縄をつけられて法廷に引き立てられていく未決囚を眺めていて、やはりある種の混乱とか混同、錯覚を管理者が抱くのは妥当だと思いますね。私はやはり本来拘置所と監獄というのは別々のところにあるべきだと思います。それが望ましいと思います。予算の都合もあるのでしょう。ですから私は、もしそれが別のところに設けられるためには予算が足りないのだったらこれから一生懸命お手伝いもいたしますが、本来拘置所と監獄はやはり別のところにあるべきものだと思いますけれども、これはいかがですか。
○石山（陽）政府委員　お尋ねの名古屋の拘置所ということに限定してお答え申し上げますが、名古屋の拘置所は本来は未決を入れるための専門施設でございまして、実は監獄として、いわゆる受刑者の収容施設として使うという二重の目的は本来あの施設は持っていないわけであります。
　しかしながら、たまたま、あるいは委員のお目にとまりました事態で既決の人もいたということでありますならば、これは、いわゆる未決の人は公判、裁判等のために出廷がありますし、作業を課すわけにもいきません。そのために、その未決囚を含めました炊事でございますとか洗濯の業務でありますとか、こういう雑役に従事するために、既決囚からいわゆる経理夫というものを拘置所に派遣しております。それらの人々が混合収容されているという事態、これはどこの拘置所もあり得るわけであります。
　名古屋の場合には約五、六百名の収容者がありまするが、その中で既決の状態になっている者が百数十名おります。大きく分けますると、裁判が確定しまして正式な既決囚として、しかるべき受刑施設に移送するまでの間身柄を預かっている人、これが非常に数多くあります。それと先ほど申し上げました雑役に従事しております経理夫でございます、こういった者がおるわけであります。しかしながら、この二種類の被収容者は、仰せのごとく混合拘禁するということは絶対にいたしておりません。これは同じ拘置所の中でも厳に分画されました別の収容地域に、既決囚は既決囚ということだけで生活させております。それから、もちろん処遇目的そのものが全然違いますので、未決拘禁者に対しましては先ほど申し上げたとおり作業を課さないわけでございますし、既決の方は、ただいま申しました作業に相当するもの、いわゆる炊事とか洗濯とかといった雑役系統に従事する。これは具体的な作業になるわけでありますが、また強制処遇といたしまして、受刑者は処遇目的が全然別個でございまするから、受刑者にはそれなりの処遇、教育といったことを別途に実施しておる、これが実態でございます。
○石原（慎）委員　そうすると、名古屋の場合、あそこにいるかなりの数の既決囚は拘置所を運営するための必要要員としているということですね。
　でも、かなりの数の人がいまして、それはその分を全部民間から雇うわけにもいかぬでしょうから必然的にそういうことになるのかもしれませんけれども、私が混同、錯覚と言うのは、既決か未決かを物理的に取り違えるということではないのですね。眺める意識です。つまり、未決の拘置者に対する管理側の姿勢というものにそれが出てくるのじゃないかということで申し上げたわけです。
　戸塚君からたびたび手紙をもらうのですが、彼自身もああいうところに入るのは初めてなので、びっくりしていろいろなことを書いてくる。私も、この間一回面会に行ったときについでに視察をいたしまして、大変丹念に案内をしていただいたのですけれども、そのときに戸塚君の訴えというのでしょうか、不満をただしましたら、それは法規で決められたとおりのことをやっておりますと所長は言われました。多分そうなんでしょう。ただ、最初の六カ月間、戸塚君自身も自分ではかってみたら、野外に出て太陽を浴びながらぶらぶらする時間が延べで二十七時間であった。これは彼は非常に少ないと言っているわけです。彼のような一種の野人にとってみればなおさら強く感じられるところでしょうが、私でもやはりそれは少ないような感じがするのですね。建物だってこのごろうるさくなりまして、東京で家を建てるときに、冬至のときに何時間日が当たらなかったら建てさせないというような日照権があるのですから、人間は生きているから何とかなるだろうということでこれは済まないので、建物より人間の方が大事です。つまり、未決の拘置者の日照権はどういう根拠で出ているのでしょうか。
　それと、こういうものはアメリカの拘置所どころか監獄に比べてもかなり厳しい条件だと思います。厳しいと言えばそれで済みますけれども、かなり非人間的というか、つまり拘置者というのは裁判を受ける前の人ですし、起訴されても無罪の推定で裁判を受けるわけですから、拘置の原則というのは監獄法にうたっているかどうか知りません、私はそこまで調べてませんが、要するに身は不自由に勾留されるけれども、平常の生活にできるだけ近い状況で勾留をさせるというのが原則ではないかと思うのです。まずそれを確認したいということ。
　それにしてみても、六カ月で二十七時間云々という日照時間というのは、都会の日照権の問題に比べてもかなり厳しいというか不自然であると私は思うのですけれども、そういう論拠はどこによって出てくるのか。日本じゅうの拘置所に共通した規定があるのでしょうか。
○石山（陽）政府委員　石原委員の文芸春秋の記事を私も拝見しましたのでちょっと調べておきましたが、昨年一年間だけでございますと、具体的に名前を挙げるのはいささかはばかられるのでありますが、戸塚氏の場合日照のための戸外運動回数は、これは未決でございますので裁判に出ていく場合はどうしても外れてしまいますが、延べで百九十一回という実績がございます。一回の運動時間は現在のところ三十分でございます。それから、昨年の七月からは一回四十分に延ばしておりますが、これは一律そういうふうに扱っております。ですから、最初の御印象で半年二十七時間というのはちょっと少ないのですが、これは恐らく裁判への出廷その他の関係があったのじゃないかと思われます。
　それから、諸外国の例におきましても、立法例は、私がわずかな知識で承知している範囲では、欧米系でも戸外運動の時間は一人当たり一回で一番長いのは一時間、それから三十分、大体この間で実施しているというのが諸外国の通例でございまして、特に日本の施設の場合少な過ぎるというほどのことはないというふうに考えております。
○石原（慎）委員　私の拙文にも書いたのですけれども、先ほど局長から、委員会の始まる前に立ち話をして、そういう誤認があったということを聞かされたのですが、相被告同士の会話で接見禁止の懲罰を食ったというのは、実は相被告だけではなくて、法廷の傍聴人との間の会話だったので懲罰をこうむった、それはあり得ることだと思います。そうすると、原則的に相被告同士の会話というのは許されていることでございますか。
○石山（陽）政府委員　委員も御存じのとおりと思いますが、法廷が開かれておりますときには、刑事訴訟法二百九十四条でございましたか、裁判長の訴訟指揮権というのがございまして、すべて法廷内の被告人の挙動等につきましては、発言の順番でありますとか回数でありますとか、これは裁判長の指揮によって行われることになります。したがいまして、この辺は裁判所の方からお答えいただいた方がいい問題かもしれませんが、法廷内におきます相被告同士のいろいろな発言その他につきましてはすべて裁判長の指揮下に入っておる、こういうことになりますので、もちろんその場合には、私どもの施設側職員の戒護権の問題ではなくて、すべて裁判長におゆだねしている、これが実情でございます。
　ただ、監獄法の規定では、特に未決の刑事被告人の場合、御存じのとおり未決勾留の目的そのものがいわゆる証拠隠滅の防止ということに重点がございますので、法の第十七条によりましてみだりに交談しない、あるいは監獄外におっても刑事被告人同士で交通することを禁ずるという趣旨の規定がございます。そのために、私どもは、法廷に入る前あるいは法廷の終わった後等でそういうような行為のないようにということは、出廷のたびごとに、出廷の護送をしてまいります指揮者から、その日法廷に呼び出される被告人の人たちに対しまして注意事項として指導しております。
　たまたま今御指摘の例は、先ほどもちょっと立ち話で申し上げたわけでありますが、本件の場合には、私どもの漏れ承っている範囲では、何か裁判所の許可によりまして、開廷直後かどうかわかりませんが、あらかじめ決められた時間内で弁護士等との打ち合わせ時間というのが設けられております。そこでお話し合いになったり、被告人同士でいろいろ打ち合わされるということは認めておるわけでございます。それ以外の場合は、開廷中でございますので先ほど申し上げた訴訟指揮権になる。ところが本件の場合は、実は被告人同士の発言を法廷中に、つまり開廷中に制限する趣旨は私どもは何もなかったわけでありますが、開廷直後に、傍聴人と被告人の一人の人がその制止を無視しまして交談を始めて、それを制止したということであります。
　それで、これに対します懲罰は、現在の監獄法には面会の禁止という懲罰はございません。これはどういうことかといいますと、軽屏禁の処罰を受けたわけでございます。軽屏禁と申しますと、ちょっと字が難しゅうございますが、江戸時代で申しますと蟄居閉門のたぐいでございます。ですから、その反射効として当然に面会は許されない。しかし、この場合でありましても、弁護人それから特に緊急の用事があるという場合には、その懲罰執行中であっても面会を許すという扱いに現在はなっておる、こういうことでございます。
○石原（慎）委員　今の問題はよくわかりましたけれども、拘置所は、それこそいつ、だれが入るかわからない。田中さんだって入ると思って入ったわけじゃないでしょうし。つまり一般論として考えて、我々も国民の代表ですから、私もいい体験をしまして、これはとにかくいろいろ改良の余地があるな、お金も足りないならこういうことこそ充実しなくちゃいけないなと思ったのです。
　日照時間もさることながら、拘置所に勾留されている未決の拘置者に対する管理者の意識というものも、ちょっとこれから改善の余地というのですか、これは日本人独特のもので、もうちょっと欧米に近いものに変わっていかないと、余り逸脱しても困りますけれども、問題があるんじゃないかなという気がしたのです。
　戸塚君が、短い日照時間なんで、どんな洋服を着ていたか知りませんけれども、せっかく日が照っているから太陽を浴びたいので上半身裸にならしてくれと言ったら、だめだ、なぜですかと言ったら、見苦しいと言う。別に女の子がそこにいるわけじゃないんで、私たちなんかがそれを聞きますと、ふうんという感じがします。
　その他、今度はいろいろな制約があり過ぎて、本来の原則でありますふだんの生活に近い勾留状態にはなかなかなり得てないのではないかという感じがいたします。例えば独房にいる人でも、中でヨガをやったり独自の体操をやったりするといけないので、安座するか正座するかどちらかしていろというので、年がら年じゅう公判があるわけじゃないでしょうから、退屈きわまりないと思うのです。差し入れの本は私物として置いておくのは許されるそうですけれども、雑誌は、本でもそうですけれども、かなりのものがありますが、雑誌はどういうわけか知りませんが私物の範疇としてはとめ置くこともできない。読んだ後は没収されるそうですけれども、ここら辺の規定がどういうところから来ているのか、我々のふだんの生活から遠いような規定があるという感じがいたしまして、これは要求でございますけれども、ひとつできるだけいろいろな改良をされまして、有形無形の形で拘置所が、開かれた裁判を象徴するように、勾留者のふだんの生活に近い状況になるような改善の余地がまだまだあるのではないかと思いますので、これは積極的にお考え願いたいと思います。
　時間がなくなってきましたけれども、法廷内で被疑者がとったメモあるいは弁護人との接見のときにとったメモは検閲されるそうですけれども、これは要するに法律でそういう定めがあるわけなんですね。
○石山（陽）政府委員　法廷内でとりましたメモ等については事実上、検閲という形では——信書の発受の場合に検閲はいたしますけれども、そういう意味での検閲ということではなくて、どういうことをメモしたかどうかにつきまして、被収容者の動静を把握する、その傍ら、要するに未決拘禁施設の本来の使用目的であります罪証の隠滅工作その他が現実に行われなかったかということを予防的に確認するという形でやっている措置でございます。検閲と申しますと、接見交通の際に、文書の発受でございますが、これが監獄法に明文の規定がございまして、現在も行っておるところでございます。
○石原（慎）委員　いろいろけしからぬ謀議をしているかしてないかということのチェックのために、検閲というのですか、それを閲覧されるというのは拘置所内の保安のためにも必要な措置かもしれませんが、それはあくまでも原則といいましょうか、当然のこととして、その内容は拘置所の中だけで承知されていて外部に決して漏らしてはいけないものだと思いますけれども、それは要するに、その内容を外部に、裁判当事者に拘置所から漏えいするということはまさに禁忌だと思いますけれども、いかがですか。
○石山（陽）政府委員　その点は委員の仰せのとおりでございまして、あくまで私どもの事務の内部の問題でございますので、こういうものはみだりに第三者に公表したりあるいは発表したりということはあり得てはいかぬことであります。
　ちょっと余談になりますが、委員のこの間の雑誌の記事を拝見しておりまして、立会面接の際、弁護人が立ち会っておる面接の際でも内容が抜けるということの趣旨がちょっと書かれてありましたので私もびっくりしたのでございますけれども、弁護人が面接される場合には原則として無立会接見でございまして、一切立ち会いしておりませんから、そういうことはまずない。メモ自体どっておりませんし、話も聞いておりませんので、それは恐らく何かの誤解ではないかというふうに実は考えておるわけであります。
　それから、これももう一つ余談でございますが、やはり御執筆中にありました、先ほども御質問ありました中に、裸になって日光浴してはいかぬということも、これは一つの例で申し上げますが、被収容者にはいろんな人が入っておるわけでございまして、正直言って日光浴の際にくりからもんもんを誇示して被収容者に威圧をかける種類の者もあるわけでございます。一人やりますと、全部裸にして日光浴しなさい、北欧のスウェーデンの施設ならむしろそれを勧めるでありましょう。しかし、日本の場合にそれをやりますと、体にケロイド状の傷がある人はかえって嫌がります。そういうこともありまして、私どもの施設は厳正かつ公平を旨といたしますので、そういう措置もあり得るんだということを御理解いただきたいと思います。
○石原（慎）委員　大体質問はこれで終わりますが、私もこの問題、全く素人でございますけれども、いろいろ見解の違いもございましたし、また説明の中で伺って納得する前もいろいろございましたが、いずれにしろ係争中の事件を踏まえての私の生まれて初めての法務委員会での質問でありますが、私は自画自賛するわけではありませんけれども、こういう議論がこれくらいのレベルで積極的に行われることは好ましいと思うのです、ほかの件に関しましても。やはりそういう審議、討論の応酬の中で、そういうダイナミズムの中で直すべきものは直されていくでしょうし、また私も新しい関心を政治家として持ちまして、特に拘置所の実質的な充実ということには一般的な関心も抱くようになりましたし、そういう点でるる申し上げましたが、これはどういうふうに何にどう波及していくか私はわかりませんが、ともかくもこの事件に限らず、裁判というものはより公正により開かれた形で行われていくように、先ほど申しましたように自白というものがだんだん比重を増してくる傾向がございまして、こういうものに対する批判もあるようですけれども、それをまた十分政府当局もしんしゃくされまして、国民が司法に大きな疑念を抱くことのないようにひとつ御努力願いたいということをお願いいたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○嶋崎国務大臣　ただいまの委員の御発言につきましては、司法のあり方等について一般に、党の中でもあるいは個々の議員の皆さん方が関心をお持ちになっていただくことは当然のことであるし、それについてある程度の論評をされるということも結構でございますが、ただ、現に係属中の事案であったりする問題につきましては、具体的な問題としてこれを処理するというのはなかなか難しい点があろうと思うのです。したがって、そういう点について十分配意をしてもらわなければならぬことは当然でありますけれども、そういう中でいろいう論議されるのは結構であろうというふうに思っています。
　それから、先ほど私は事実と言いましたけれども、あれはしゃべり間違いでございまして、容疑でございますから、よろしく……。
○石原（慎）委員　終わります。
○片岡委員長　小澤克介君。
○小澤（克）委員　最初に、検察当局にお尋ねいたしますが、いわゆる直告事件というのでしょうか、直告事件に限らず告訴事件でございますが、これの処理状況、特にその処理機関についてお尋ねをしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、亀井委員長代理着席〕
　「公判法大系」という本に、名前までは申し上げませんが、東京地検の現職の検事さんが論文を書かれておられまして、告訴告発事件についての統計的な数字などを使われまして、「告訴告発事件の数自体は、総数に比べて必ずしも多いとはいえないのであるけれども、その処理が検察官にとって相当の負担になっていることは、一般に、その処理に長期間を要していることからも窺われよう。」というような記載がございまして、そして、昭和四十八年八月末現在の東京地検管内における未済機関別の件数というのが一覧表になっておりまして、これを見ますと、ほぼ二年以内では何とか処理をしている、二年以上にわたるものは数的にはかなり例外的であるというような統計数字が出ているわけでございますが、これは多少古い話でございますので、現在でも天体同じような傾向がどうか、まずお答え願いたいと思います。
○筧政府委員　検察官が直接告訴告発を受けたいわゆる直告事件に限定して申し上げたいと思いますが、検察統計年報によりますと、特に五十八年だけとって申し上げてみますと、受理ではなくて処理件数、五十八年に処理をした直告事件、告訴告発事件でございますが、総数が五千百九十ございます。それは処理機関別に数が出ておりますが、十五日以内というのが千四百九十六で二八・八％、その後ずっと余り数は多くございませんが、六月を超えて一年以内というのが千百九十の二二・九％、それから一年を超えて二年以内というのが五百九十九の一一・五％、それから二年を超えたものが百二十八件の二・五％ということになっております。したがいまして、約二、三％のものが二年を超えるということになりますし、一年を超えるもの、一年を超えて処理に一年以上要したものが、これでいきますと一四％でございます。
　今申し上げました数字は大体、ここ数年間多少の相違はございますが、ほぼ同様の数字を示しておると思われます。
○小澤（克）委員　実は告発人が一瀬敬一郎弁護士ほか五人、被告発人が警視庁公安部公安課の方、名前は伏せますが、の告発事件がございまして、これが昭和五十七年十一月一日に受理されているのですが、いまだに結論が出ていないというケースがございます。
　今のお話ですと、二年以上にわたるものは二％ないし三％ということですが、本件は二年半程度経過しているわけでございます。個別事件については答えにくいだろうと思いますので、一般論としてお尋ねしたいと思うのですが、このケースなどは、これは罪名が特別公務員暴行致死傷でしょうか、刑法百九十六条ということでございまして、診断書もありますし、しかもこの診断書というのは裁判所の証拠保全命令に基づいて診断がなされたということも聞いておりますし、それから目撃者は同僚の警察官一名、あとは被害者と加害者のみ、関係者の数も非常に少ないわけでございまして、比較的単純なケースではないかと思うのですけれども、この種の事件について二年半以上も結論が出ていないというのは非常に奇異な感じを受けるわけでございますが、一般論で結構ですが、何か理由があるのでしょうか。
○筧政府委員　御指摘の事件は、確かに今委員御指摘のときに告発を受理し、現在まだ捜査中ということになっております。
　一般論として申し上げまして、事案事案により捜査のいろいろな面での困難があるとしか申し上げようがございませんが、関係人は、少なくともその間の供述に食い違いがあるとか、そうしますといろいろな点でこれを補強するといいますか、固めるための証拠調へも必要であるし、何回も呼んで聞いてみなければいかぬということもあり得ようかと思います。あるいは民事に絡むというような事件になりますとさらにまたいろいろな捜査を要するわけでございまして、本件についても、御指摘のように形は単純など言える面もないではございませんが、内容的にはやはり相当慎重に捜査を要する事案ではなかろうかというふうに考えております。
○小澤（克）委員　個別事件には立ち入りませんが、この種事件のように、被告発者が警察の職員である、しかも公安関係の方であるというような場合に、検察の方で意図的に結論をおくらせているのではないかというようなことを国民の側で疑いを持たないように、ぜひお願いしたいと思うわけでございます。
　それで、実はこの事件に関しましては、民事訴訟になっておりまして、被害者が原告となり、国賠ということで、東京都それから当該の公安の警視庁公安部の警察官、この二者を被告とする損害賠償請求事件があるわけでございます。それで、これも係属中の事件でございますし、その内容について、当事者間に全く百八十度の主張の違いがあるのはこの種事件では当然でございますし、また、現に裁判所で係属中の事件について国会のこの委員会で内容にわたるようなことは断じて議論すべきではないと思いますので、内容に関して云々するつもりは全くございませんが、実はこの事件に関しまして傍聴をめぐって若干トラブルがありまして、これまでに公判が二回事実上流れだということを聞いております。
　そこで、まずお尋ねしたいのですが、昨年、一九八四年七月十六日の第八回口頭弁論期日において、これは当該の警察職員の方の被告本人尋問がなされていたそうでございますが、その公判の途中で警視庁公安部の方々、警察の方々、警察官の方が七、八名、あるいは一説にはもう少し多かったというようなこともあるようですが、傍聴をされた。それで裁判所が適当ではないとして退廷を勧告された。訴訟指揮としての退廷命令ではなく勧告だったと聞いておりますが、されまして、それを拒否された。それで一時休廷いたしまして、別室に代表者一名を呼んでいろいろ話して、再度法廷を開いて、再びまた裁判長席から退廷してはどうかということを勧告された。その結果退廷をされたということを聞いているのですが、まず、今お話しした事実関係はこのとおり間違いないでしょうか。
○鏡山説明員　ただいま御質問の件は、昨年十月二十二日の件だと思いますけれども、おおよそにおいては……（小澤（克）委員「いや、七月十六日です」と呼ぶ）失礼しました。
　退廷させられたといいますけれども、実はこれは混乱を避ける意味で、裁判長の御意見もありましたので、一応混乱回避ということで退廷したわけでございまして、その後また裁判所の方といろいろ話しておりまして、そしてまた現在も、きょうもまた弁護士さんも入りまして裁判長のもとで話し合いしております。
　いずれにしましても、警察官の傍聴を原告側
　いわゆる原告側は、御承知のように極左暴力集団の中核派という組織の活動家で公務執行妨害で捕まっている被疑者でございますが、もちろん被告は警察官でございます事件でございまして、これは一般的な傍聴というよりも、いわゆる中核派の法廷戦術といいますかそういうものが絡んでおる問題でございます。これにつきましては、その後、おっしゃいましたように二度にわたって法廷が流会になったことがございますけれども、これはまた御質問がありましたらお答えいたしたいと思います。
○小澤（克）委員　極左暴力集団であるとか特定の政治結社なんでしょうか、私よくわかりませんが、の名前が出ましたけれども、私の方でも内容にわならないように注意して聞いておりますので、その点御注意願いたいと思います。原告がどういう方であるかということは本件は無関係でございまして、専ら裁判所の傍聴の問題としてお尋ねしているわけでございます。
　それで結論として、裁判所からの退廷の勧告があって、それに従って混乱を回避したという事実はあったというふうに今お聞きしましたので、それを前提にお尋ねします。
　その次に、これは日にちがちょっとはっきりしてないのですが、警察の方から裁判所に対して文書で、この七月十六日の裁判所の処置は納得できない、傍聴を認めるということを申し入れられたというふうに伺っているのですが、まずこういう文書で申し入れたという事実はあるのでしょうか。
○鏡山説明員　お答えします。
　ただいまの先生のお言葉をお返しするようで申しわけございませんが、これは被疑者と被告の問題じゃなくて、原告は別にして、いわゆる組織が警察官の傍聴を組織的に阻止しようという問題でございますので、お答えの場合に、政治的云々とおっしゃいましたが、またそういう問題が出るかもわかりませんけれども、その点については御容赦いただきたいと思います。
　それで、ただいまの件でございますけれども、公判終了後に警視庁の公安第一課の幹部の方から、それとそのときに退廷いたしました警察官の両名が裁判長のところに訪ねまして、今回は裁判所の意向に従いましたけれども、次回の公判には私ども警察官、私服員を傍聴させたいということを申し入れでございます。ただ、文書でしたかどうか、ちょっと私、今ここに持っておりませんが、この申し入れに対しまして裁判長も、やむを得ないでしょうというようなお答えをいただいているというふうに聞いております。
○小澤（克）委員　文書かどうか確認できないということでしたが、これは日にちあるいは今おっしゃった肩書、ちょっと聞き漏らしたのですが、どういった方が行かれたのでしょう。
○鏡山説明員　ただいまの日にちは、七月十六日の第八回公判が終わった後でございます。その日のうちでございまして、裁判長のところに参りましたのは、警視庁の公安第一課の管理官といいますか警視でございます。それからもう一人は、その日裁判所に行っておりました警部でございます。この二人が裁判長をお訪ねしております。
○小澤（克）委員　それで、その次の同じく昨年の十月二十二日、これは第九回公判、口頭弁論期日と聞いておりますが、既に満員の傍聴席に二十名程度の警視庁公安部の方とおぼしき警察職員が傍聴しようとしたことから混乱して、裁判所は開廷はしたものの、結局実質審理は流れてしまったというふうに聞いておりますが、まず、これは事実でしょうか。
○鏡山説明員　ただいまのは昨年の十月二十二日の第九国公判の際のことでございますが、その日、先に原告側の傍聴人は行っておったのでございます。これに対しまして警察官の方も傍聴しようということで裁判所に行きましたところが、この原告側の傍聴人がスクラムなどを組みまして傍聴させないということでトラブルが起こったわけでございます。これに対しまして裁判長は、裁判を聞くか聞かないか裁判所で処理するのは裁判長の権限だということで、このような状況のもとでは裁判の公開の原則に合致するかどうか問題がある、これ以上審理できないというので、次回公判を告げたのみで閉廷した、こういう事情がございます。