Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○諸井参考人　どうもありがとうございました。
　今回の第四次の勧告によりまして、地方分権を推進するために当面必要不可欠な具体的な指針を政府に勧告するという地方分権推進委員会に課された第一の任務は一応一段落というふうに考えております。
　今後の任務としては、先生おっしゃいましたように、推進計画の実施状況の監視ということに移っていくわけでございますが、政府が推進計画をつくっておられる、来年六月までということでございますが、その間も、委員会としては、これまでの勧告について、これは大分急いでつくりましたものでございますから、もう二遍チェックをして自己評価をいたしまして、積み残したことがないかということは再点検をしてまいるつもりでございます。その結果、政府による地方分権推進計画の作成作業にとって多少プラスになるのかなというようなことが出てきた場合には、適時適切にまた追加をしてまいりたいというふうに思っております。
　それからまた、一方で、必ずしも地方分権というのが国民全般に浸透していると言えないような感じもございますものですから、なるべく全国各地に行きまして、この内容についても御説明に伺いますとともに、地域の皆さんからいろいろな御意見をちょうだいして、それをまた我々の今後の活動の上に反映してまいりたい、こういうふうに考えている次第でございます。
○西川（公）委員　今、委員長からのお話で、今後も監視をしていくし、さらに再点検もしていってくれる、こういうことでございますので、どうぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　その中で、とりあえず入りやすいところから入っていきたいと思いますけれども、分権型の社会を実現する、こういう中で、地方が仕事を与えられて果たしてその税財源は大丈夫なのか、こういう問題が一つありますし、また、事務能力の面で、日本は長い間、明治以来、中央集権国家、こういうような形で行政の事務が流れておったわけでありますから、市町村の方々が本当に、分権で事務が入ってきてそれを受け入れる、そういう気持ちの準備ができているかというと必ずしもそうはいっていない、こういうことだろうと思うのです。
　そして、今回の勧告では、国と地方の事務分担の方向性、これは示していただきましたので、大変いい形がこれからできてくるのかな、こう期待しております。
　また、今回の勧告の中では、市町村の事務を人口がある程度、一定規模以上のところを対象として現実的な手法で権限の移譲をやった、小さいところには今回はいかないのだろう、こう思いますけれども、そんな中で果たして税金あるいは税源が大丈夫なのか、こういう疑問を持っています。
　先ほども委員長から、地方税の問題、平成九年度で三十七兆ぐらいあるのかと思いますけれども、法定外普通税の許可制廃止、一方、法定外目的税の創設、さらには個人市町村民税の上限の撤廃、こういうことを申されました。
　地方の財源を確保するのには手法は幾つもあるのかと思いますが、一つは、新しい税を市町村につくらせる、これを認めるということが一つの手法だと思います。もう一つは、税率の問題で、国税の方の税率を下げて地方税の税率を上げれば地方はよくなるわけでありますけれども、今、財政を再建しよう、こういう時期で、これはなかなかとれる手法ではないだろう、こう思います。さらに、個人市町村民税の上限撤廃ということで、財源確保のためには市町村長は上げたいわけですけれども、市町村民もそんなにお金があるわけじゃありませんし、選挙で選ばれてくる首長ですから、なかなか税率を上げるというようなことには現実の問題として対応できないのだろうと私は思うのです。
　そういう中で、いろいろ検討していただいたと思いますけれども、地方の歳入をどうやって確保していこう、こういうことで考えられたのか、お聞きをしたいと思います。
　また、起債の問題で、地方債が、この財政構造改革期間中は今のような許可制でありますけれども、二〇〇四年から事前協議の届け出だ、こういうことに考えられたと思います。
　地方の立場からしますと、私は、長い間、栃木県庁の職員をやって、その後、栃木県議会議員を十七年ほど務めてきました。地方債を自治省が許可してくれるということは、一方では、責任を持って面倒を見てくれる、こう解釈をしておるわけです。それが、二〇〇四年から事前協議制をどうだと、こういう話になりましたけれども、本当にそれで御心配、まあ心配があるのですけれども、どのような考えに立っておられるのか、まずここからお聞かせをいただければと思います。
○諸井参考人　税財源の問題につきましては、我々も地方へ参りますと必ず出てくる問題でございまして、これは神野先生が担当されましたので、後から詳しくお話ししていただきたいと思います。
　我々としては、今回、機関委任事務制度の撤廃とかあるいは補助金の廃止とか、いろいろ提言をしておるわけでございますが、その関与の廃止に伴う財源というものは、むしろ節約ができる面があるのだろうと思います。権限を大きく移譲してまいりますと、これはまた大きな財源が必要になってくるのだろうと思います。今回は、それほど大きなそういう権限の移譲というものはないわけでございます。
　しかし、補助金の廃止をした場合にも、その事務自体は地方に残るというようなケースもございます。ですから、そういう実情に応じて地方税とかあるいは地方交付税とかの充実を図っていくというようなことで、そういう考え方を勧告として述べておるわけでございます。
　具体的な税目等については、これはまた税調との関連がございますので、非常に詳細に述べるという立場ではございませんでしたが、できるだけ安定性のある、かつ偏在性の少ない、そういう税源というような、抽象的ではありますが、そういう表現でおのずから税目が浮かび上がるような形で提言をしているところでございます。
　それから、地方債については、基本的には許可制度を廃止していくということでございますが、しかし、今、財政構造改革期間中であるというようなこともございますし、おっしゃるように地方公共団体にはいろいろなものがありますわけですから、できるところはなるべく自主的にマーケットで出していけるようにする、一方、やはりある程度、国がチェックをして、そして財政の内容などもチェックした上で、事前協議で認めて出していくというふうな部分も必要なのではないかというような形で勧告をしたところでございます。
　必要でございましたら、神野先生にまた発言していただきます。
○神野参考人　神野でございます。
　委員長がただいま御説明されたことでほぼ抽象的には尽きておりますが、少し補足させていただきます。
　まず、議員が御心配のように、さまざまな事務、権限がおりてきた場合に、地方の税財源は大丈夫かという御心配だろうと思います。
　この点につきましては、私どもの勧告は、事務、権限の移譲が行われた場合には、必ず一般財源で、つまり地方交付税と地方税で確保していただきたいということを勧告いたしております。
　それから、今委員長も御説明いたしましたように、補助金や負担金の削減が行われた場合、この二つの場合に、当面は地方の税財源を中心に一般財源を充実していただきたい、こういうふうにお願いをいたしております。しかも、中長期的には、いずれ国税と地方税の税源配分のあり方を見直す中で地方税の充実確保をお願いしているという勧告になっております。
　内容につきましても、生活者重視の時代動向、これは、これまでは、御案内のとおり、地方税といいますと、どうしても固定資産税のような、財産保護的なサービスが多かったものですので、そういう税源ということを考えておりましたけれども、今後のそういう生活者にかかわるような公共サービスが出ていくということにふさわしい応益的な税金を、所得、消費、資産のバランスをとってお考えいただきたいということを方向性としてお示しいたしております。
　それから、地方債についても、これは私ども、マクロ的にと申しますか、景気調整のようなマクロ的な調整の問題と、それから、地方で起債のできないような、今議員が御心配になったような場合にどうやってサポートしてあげるか、この二つの面を考慮いたしておりますので、事前協議制をとっておりますけれども、合意が調わなくても資本市場には御自由にアクセスできますが、調った場合には公的な資金の裏打ち、利用とか、それから交付税を通じての元利償還などもできるということになっておりますので、御心配いただくことはないと思います。
○西川（公）委員　次に、市町村合併につきましてお聞かせをいただきたいと思います。
　合併をしてある程度の規模にすれば事務能力も上がってくるわけでありまして、権限の移譲というのはもっとうまくいくのだろうと思います。今回もその合併の問題につきまして、第二次勧告でしたか、発議制の問題とか、この辺にも触れてくれておったようでありますけれども、合併というのは大変難しい問題を抱えておりまして、今、郡界の変更等につきましてもなかなか難しいので、それじゃ合併でやったらどうか、こういう地方の例がございます。
　もともと郡の構成というのは、何々郡、何々郡というのは、私は、川の流域で決まってきたと思うのです。川の流れで、川で物流をやっておった、それが郡になってきたと思うのです。しかし、現在は、郡等は水平、横の移動で、車の移動、こういうことで、郡といいますか、広域行政圏ができてきておりますので、過去の水運時代の郡の形成と現在の横の物流の問題とを考えますと、決して市町村あるいは郡の形成というのは時代に即応してない、こう思うのです。
　しかし、合併をしたいといって住民が立ち上がるケースというのは非常に難しいわけでありまして、市町村長の顔色見い見いやりますと、大体合併なんてできるわけじゃありません。
　そういうこともありまして、市町村合併の特例法、一九九五年、平成七年の四月一日に改正法が施行されました。住民発議制度、これも設けたし、合併後の町づくりへの財政支援の大幅拡充、こういうことを決めたわけですね。それをやっても、なかなか現実には改正後も関心が高まらない。これが現実の姿かと思います。
　そんな中で、自治省は、県が実施します合併に関する調査あるいは指導などの事業につきましては、九六年度から、先ほど言った交付税措置の対象になっています。しかし、なかなかこれは難しい問題だと思います。
　しかし、規模というものはある程度大きい方が行政体としては力がつくわけでありますので、自民党といたしましても、地方行政部会の中で小委員会を設け、きょう平林先生お見えでありますが、平林先生が委員長で今やってくれておりますけれども、相当国が指導していく形じゃないと、なかなか住民の方から持ち上がってくるというのは難しいのじゃないかと思うのです。
　今回は二十万人ということで大体決めてくれましたけれども、その辺の合併問題、受け皿論、この辺は分権委員会としましてはどのような議論をされたのか、教えていただければと思います。
○諸井参考人　合併の問題につきましては、実は委員会としてもいろいろ悩んだところでございまして、当初のころは、合併の問題については余り委員会として触れない方がいいのではないかというふうな議論もあったわけでございます。
　ただ、審議を進めてまいりますにつれて、やはり分権を進めていく場合に基礎的な自治体の規模、体力、行政力というものが充実していくことが不可欠であろうというので、委員会としては、なるべく合併の方向へ自治体が行ってくれるような、そういう勧告はしなければならぬなと。ただ、やはり地方分権推進委員会でございますから、上から合併を強制するというふうなことは、これはどうも論理矛盾になってしまうのじゃないかというふうなことで、いろいろ苦心惨たんをいたしまして、少しでも合併が進むような方向で幾つかの提言をしております。
　これは堀江先生が担当しておられますので、具体的な点は、必要があれば堀江先生の方から直接……。
○西川（公）委員　それじゃ、堀江先生、お願いします。
○堀江参考人　堀江でございます。
　ただいま委員長が御報告申し上げたことでおおむね尽きておるとは思いますが、多少細かいことに触れて御報告いたしますと、確かに、地方分権を積極的に進めなければいけない、これは私どもの大前提でございますが、一方、同時に、今二十一世紀に向けて対応できる日本の政治行政システムをどのように改めていくかということで、行政改革が大きな課題になっております。してみますと、そういった行政改革というのは、単に中央政府のみにとどまるものではなく、地方自治体においても同様に、厳しい改革への努力、それが二十一世紀における増大する行政需要に対応する上での非常に大きな課題ではなかろうかと思うわけであります。
　そこで、そういった一環として、権限が大幅に移譲されるということに伴う行政体制の整備ということが問題になるわけでありまして、その一つとして市町村合併というものも自主的に、積極的に御推進いただくということが必要になろうかと思います。
　そこで、そういった市町村合併に関しましては、私ども、市町村合併といいましても、政令市から、あるいはかつて市に昇格したけれども、現実にはその後の社会情勢の変化に伴って市としての行政にかなりの支障を来しているところまで、さまざまな段階がございますので、まず市町村合併の推進に当たっては、大都市圏、それから地方中心都市とその周辺地域、それから過疎地域などの地域の実情に十分配慮した施策を講じなければいけないと考えております。
　この場合、市町村の規模と権限との関係が重要な位置を占めると考えられることから、国は政令市や中核市の権限の一層の拡大、そして現在、面積、人口等の規制がございます中核市の要件の緩和、ないしは広域市町村圏の中心都市などを対象とする中核市に準ずる市の特例の創設、及びこれに移譲すべき権限等について、地方分権推進計画を政府がつくるに間に合うように検討を行う、また、基準人口など市となるための要件の見直しについても幅広く検討する、こういうふうに考えております。
○西川（公）委員　そこで、今回勧告をされまして、私は、各省庁間の調整というのは果たしてうまくいったかというと、ここはちょっと疑問を持っているのです。
　長い間、地方におりますと、各省間の指導が違うのです。例えばガソリンスタンドなんかをつくる場合に、ある住宅地域は、住宅団地を造成したところは塀の高さを一・五メートルとか一・二メートルの通しのできるものにしろ、生け垣等にしろ、こう言うのですね。住民がガソリンスタンドが欲しい、しかし消防庁の規制があって、通産省の指導は、これは二メートル以上の塀にしろ、まして風通しがないものにしろ、こういうことなんですね。ですから、現実には住民が希望してもそれはできない。こういうことがあるのです。
　また、開発行為の問題ですけれども、今回、開発行為を権限移譲されたということは、私は大変すばらしいことだと思います。よくこれをのんでくれたなと思いますけれども、人口二十万以上の市へ移譲することにもなった、こういうことですね。
　それで、この開発行為の問題でありますけれども、私は、人口二十万の都市に権限を認めたということが大変評価されることだと思うのです。ただ、二十万がいいか十万がいいか、これは議論のあるところだと思います。
　例を申し上げますと、市街化調整区域に例えば住宅団地、工業団地をつくる場合、政令では二十ヘクタール以上は県知事の許可なんです。二十ヘクタール以上ないと市街化調整区域で開発行為はできないのです。しかし、現実には、宇都宮は人口四十三万ですけれども、例えば栃木県の足利市、小山市というのは十五万を超える前後の都市なんです。ですから、今回も二十万の枠には入りませんけれども、十万人以上の都市は、大体四十七都道府県のうち大半の県が運用で、十万以上の都市も知事が委任をすれば権限を有したことに解釈をする、こういうことでやっております。二十万以上に権限移譲するということは大変評価できます。ただ、現実の問題としましてはもう十万人で対応している、こういう姿も御理解をいただければ、こう思っているのです。
　それから、市街化調整区域を今度は逆に、団地ができた、それを市街化区域と変えるときは、五十ヘクタール以上じゃないと飛び地の場合はできないのです、今の法律では。しかし、政令で、二十ヘクタールでもいいだろう、こういうふうに運用では下げている。
　大体物事、こういう問題はみんな基準を下げて運用しておりますので、これは二十万人以上というのも大変結構な話でございますけれども、現実にはもっと進んでいるものですから、この辺の対応で、私は、この見直しあるいは監視、この中でもう少し下げていかれたらどうか、こう思うのですが、御所見がありましたらお伺いをしたいと思います。
○西尾参考人　西尾でございます。
　地方六団体からも、複数省庁にまたがった関与があるために利便性が損なわれている、事務の非効率性を招いているという支障例が数多く御指摘があったところでございまして、こうした各省庁による縦割り行政の弊害を是正して地域の総合行政の確保を図るということが地方分権を推進していく上で一番重要な一つの点であるという認識は持っておりました。
　しかし、先生御指摘のとおり、例えば開発許可と農地転用の関係等々、密接に関連しているものについて、権限がどこまでおりているかというようなことがずれているというような例がございます。こうした問題は、都市計画制度の見直しの中でも大変大きな問題として論議されたところでございますけれども、率直に申し上げまして、複数省庁の事務の体系を一つ一つ個別法を直してそろえていくというのは大変な作業でございます。そういう問題が多々あることは存じておりますけれども、その一つ一つを取り上げて詳細な検討をしていくということは、私たちの委員会の中で十分できなかったところでございます。
　しかしながら、そういった問題を一般的にまず解決しなければならないという観点に立ちまして、機関委任事務制度の廃止、そして、これに伴っておりました包括的な指揮監督権を廃止する、原則自治事務へ移行させる、そして、国による関与というものを全体的に縮小していく、こうすることによって、縦割り行政が是正されていく、県なり市町村のレベルで総合行政がやりやすくなっていくということになるはずだと考えて、そういう一般的な改革をまず提言させていただいているわけでございます。
　こうした改革をしました上で、さらに個別の法制度の整備というのを政府の方でお考えいただければ大変ありがたいと私どもとしては考えているところでございます。
○西川（公）委員　時間が迫ってきましたので、ちょっとまとめながらお伺いをしたいと思います。
　一点は、産業廃棄物の問題。
　これは許可権が今度は下におりてくるわけですけれども、今までも県が、許可申請がありますと、これは許可することが前提の法律ですから、幾ら住民が反対をしても、条件整備が整っておると許可しないわけにいかないのですね。しかし、廃棄物というのは発生したところと処理するところが広域的な問題だし、施設そのものが迷惑施設でありますので、住民は受け入れません。
　私は、十五年ほど前に、大変地元に近いところに廃棄物の許可が出てしまいました。県は何としても進めたいのでありますが、住民は流血の惨事をやっても入れない、こういうことで最終的には町にその施設を買い上げさせました。
　それから、四年ほど前に、ちょうど私が県の議長をやっているときに、栃木市の産業廃棄物問題というのが大きな問題になりまして、テレビでどんどん放送されましたけれども、これも許可が前提ですから許可を出しました。しかし、住民は何としても通さない、交通をストップしまして。最後には県庁を占拠した。
　こういうことで、私、中に入りましてこれをおさめたのでありますが、住民に近いところへ許可権者をおろしていきますと、市町村長も、住民に直接やられます、あるいは議員からもやられますので、どうしても後ずさりします。むしろこれは国に残しておった方がいい、私はこういう御意見を申し上げておきたいと思います。
　それからもう一点は、特養ホームの問題であります。
　この問題を下におろしますという話になりましたが、今、ただでさえお金がなくて特養ホームをつくるのに順番待ちなんです。おろしてもらっても、財源がふえることをみんな願っています。各県、大体一年に二カ所ぐらいのはずです。それを三カ所にし、四カ所にし、みんな苦労して工夫してやってきていますけれども、おろされてもこれはできません。この辺の検討はどうされたのか、最後にお伺いをして、ちょうど時間になると思いますので、よろしくお願いします。
○西尾参考人　まず、産業廃棄物問題からでございますけれども、先生御指摘のとおりの問題があるわけでございます。
　御承知のように、平成九年の法改正によりまして制度の一部見直しが行われまして、各種の問題の一部に対処するため、国の役割や責任の強化が図られているところでございます。
　そこで、今後は改正法の施行状況というのを見ながら考えていかなければなりませんけれども、私どもの認識としましては、平成九年の法改正だけでは、今起こっているさまざまな問題のすべてにわたる抜本的解決には困難なのではないかというふうに認識しているところでございます。現在の機関委任事務制度のもとで全国各地で起こっております産業廃棄物をめぐる混乱は、単にこれを法定受託事務とするか、自治事務とするかという事務区分の整理では解決できない問題なのではないかということであります。
　基本的な認識としましては、国の責任のもとで廃棄物の適正処理と施設の円滑な設置を可能とするような仕組みの構築に向けて、国は問題解決の前線に立って率先して解決処理に当たるなど、国の役割や責任の強化を内容とする抜本的な制度改正が遠からず避けがたいのではないかというふうに考えているところであります。
　廃棄物処理行政における国と都道府県、市町村の間のそれぞれの責任分担を明確化するという方向で、この抜本的な制度改正が行われる際に基本的な見直しが行われるべきでありまして、恒久的な事務区分の整理もこれを踏まえてその時点で議論されるべきではないかというふうに考えております。今回、産業廃棄物処理に関する事務につきましては、法定受託事務として一応整理いたしましたけれども、これは当面の暫定的な整理という理解になっているわけでございます。
　それから二番目の、特養ホームの問題でございますけれども、この点も、勧告をごらんいただきますと、御指摘のことがまさに問題になって議論されているわけでございます。
　社会福祉施設の設置認可につきましては、国の措置費で運営されており、施設の認可は国の財政と調整を図る必要があるという御指摘が所管省からもなされていたわけでありますが、現行の社会福祉事業法の第五十七条では、都道府県知事は基準に適合すれば許可を与えなければならないというような仕組みになっておりまして、県の知事の方には裁量の余地がなく、財政問題があるので許可しないという仕組みにはなっていない、現在の法制度はそうはなっていないという問題がございます。
　したがいまして、国の財政との調整等の必要性は理解できるのですけれども、もしそうであるならば、そのような法体系と改めるべきなのではないかというふうに考えるわけでありまして、今回の勧告では設置許可を自治事務といたしましたけれども、国の財政との調整等の観点から全国的な総量規制等を行う必要があるものとして、国がこれらの規制、調整の基準を明確に示す制度とする場合におきましては、設置許可に係る国の関与のあり方を別途検討する必要があるというふうに勧告で書いているところでございます。
○西川（公）委員　どうもありがとうございました。質問を終わります。
○加藤委員長　鰐淵俊之君。
○鰐淵委員　私、新進党の鰐淵俊之でございます。
　きょうは、各参考人の皆様方、大変お忙しいところ御苦労さまでございます。また、第四次にわたる勧告案を精力的に出されましたこと、これまた心から敬意を表するわけであります。
　私が与えられた時間は十五分でございますので、個々についての質疑や議論は時間の制約上できませんので、マクロ的な見地から若干お聞きしたい、このように思うわけでございます。
　まず一つは、今回の勧告案を通じて、私どもの感想は、もちろん、諸井委員長さん、自治大臣、総理大臣の談話で、基礎自治体にできるだけ権限を移譲し、そして自立的に、しかもまたみずから決していく、こういう観点に立って地方分権を進めるべきである、まことにこれはすばらしい目的であり、理想であり、分権を考える上での哲学だ、このように私は考え、賛同するわけであります。
　ただ、これまでの勧告書を見てみる限り、残念ながら、地方自治体、特に基礎自治体における権限移譲が余りにも少な過ぎるということを、端的に私はそのように印象づけられたわけであります。特に、各ランクづけによって二十万以下の市ということになりますと、非常に軽微な変更とか許可とかそういう程度の権限移譲ですから、余りにも地方分権というものにほど遠い感じが実はいたしました。
　したがって、私ども、恐らく、町づくりの衝にある者は、自分たちの町は自分たちで、何とかすばらしい、快適な町をつくっていきたいと必ずや努力しているわけであります。そこにいろいろな、国、都道府県等の許認可、制約等があって、なかなか自決できないということがあるわけでございますが、現在、御案内のとおり、全国の市の数というのは六百七十ございます。二十万以上の都市というとわずか九十一市、ですから、全体の都市の中でも一三、四％ということになります。圧倒的な多くの市にはそのような権限が移譲されない。そうすると、地方分権という、最も基礎自治体で、最もマジョリティーのある市に対してそういう権限が移譲しないということは非常に私は残念なことだと思っているわけでございます。
　したがって、まず一つは、概括的に、この問題について委員長さんのお考え方をひとつお聞きしたいということでございます。
　二つ目は、それではこの二十万とか十万とか、あるいは政令とか中核とか分けておるわけでありますが、町づくりを進める上において一番大事なことは、先ほど西川委員さんの方からも御質問ございましたが、やはり都市計画、都市計画に基づく用途地域をどうするか、あるいは容積率をどうするか、あるいは都市計画に基づく都市計画の街路や公園やそういったものをどう配置するか、これは本当に基礎自治体にいる者が一番よく条件も知っており、一々それは許可、認可されるものではなくて、むしろ自分たちで決めていくことが一番いいわけなんであります。そのために地方議会もあるわけであります。あるいはまた区画整理もしかり、それから農地法における転用もしかりであります。これが一々都道府県の知事許可や建設省や農水省の許可、とてもこれでは真の地方分権というのはなし得ないと実は私は確信を持っておるわけであります。
　そういう意味で、この二十万という区切りの中で、実は例えば十九万五千、十九万七千という都市もたくさんあります。私の市なんというのは、十九万七千でございます。連檐しているところが二万三千、合わせますと二十三万近くあるのです。しかし、その他の市に入りまして、人口一万あるいは歌志内の六千人と同じような権限しか来ない。まるで何にもないに等しいのですね。私、見て、もう唖然としてしまったのです、これではとてもだめだと。
　であれば、二十万というボーダーで切ったとすれば、確かにある一定のところで切らなければいけないと思いますが、市域、市街域というのが連檐している市町村があるとすれば、合併というのは先ほど言ったようになかなかでき得ない、ですから、先ほども西川委員からお話ございましたように、私は以前にもお話し申し上げましたが、もっと積極的なインセンティブ、それをやる、最終的には住民投票というのも必要ではないかということをお話し申したはずなんでありますが、そんな形で、とりあえずは二十万以上になるため、連檐している市町村がお互いに協議して、合致して、都市計画や区画整理あるいは農地を含めて、こういった権限移譲が二十万以上になされる開発行為等はおろすべきだ、こう私は思っておるのですが、その点について、堀江参考人でしょうか、御答弁いただければと思います。
○諸井参考人　市町村への権限の移譲がどうも極めて少ないではないかという点でございます。
　私どももやはり同じような感じを実は持っておるわけでございます。
　ただ、この問題については、我々なりに地方六団体から要望をとりまして、その個々について各省庁とかなり厳しい折衝をいろいろやってまいりました。大変これは時間を要することでございまして、一方で、機関委任事務制度を廃止するとか、その他、国の関与全般を薄めていくということの方にも相当な時間を必要とする、それからまた、勧告を出した後、計画がつくられてそのまた実施を監視して、五年以内に全部実現をしなければならぬ、そういうタイムスケジュールの関係もございまして、どうもこの程度に終わったことは私も残念だと思っております。
　今後も、総理からも多少そういうお話もいただいておりますものですから、どんなやり方ができるか、今委員会でも鋭意検討しているところでございます。
　それから、二十万の問題につきましては、西尾先生の方の御担当でございますので、西尾先生からお願いいたします。
○西尾参考人　私どもといたしましては、当初は、指定都市、中核市、人口二十万以上の市、人口十万以上の市、そしてすべての市、それからすべての市町村、こういう六段階を設けまして、市町村側から事務移譲、権限移譲の希望を聴取していたわけでございます。ですから、当初から二十万だけを想定していたわけではありませんで、十万以上という刻みもつくっていたわけでございます。
　そこで、市町村側から出てまいりました要望で、そして県の多くも市町村におろして差し支えないだろうと言われた事務が全体で四十数項目挙がってきたわけですけれども、それについて関係各省庁と協議をして合意が成り立ったのが三十四項目という結論になっているわけです。この結論に到達する際に、人口十万以上の市に移譲してはどうかと言っておりましたものがすべて消えてしまいまして、人口十万以上では無理だ、人口二十万以上の市ならば考えられると各省側がおっしゃったので二十万以上の方になったというようなことがあって、人口十万以上というランクが一つ勧告からは消えた、そういういきさつだというふうに御理解いただきたいと思います。
　そして、この二十万というのを弾力的に考えるのかということでございますが、こうした制度を設ける場合には、なかなかそれは難しいことだと思います。指定都市にしろ中核市にしろ、あるいは一般の市の要件の場合にしろ、人口が要件になっております場合には、地方自治法上、官報で公示された最近の国勢調査またはこれに準ずる全国的な人口調査の結果による人口をもって判定するということになっておりますので、人口二十万以上の市という場合には、やはり二十万になっておりませんと、一たんなりませんと、その適用は受けないということになろうかと思います。
　しかし、先生御承知のとおり、今度も、県の条例によりまして、それぞれ意欲、能力のある市に事務をおろしていくことは可能でございますので、一般的な全国的な制度としての二十万以上の市に該当しませんでも、県と市の合意によりまして事務をおろすことは可能になっている、それが弾力的に使われていくことが好ましいのじゃないか、こう考えております。
○鰐淵委員　ほぼわかりましたが、帰するところ、国から地方におろす権限移譲、それから都道府県が今度は市町村におろすものとあるわけですが、なかなかこれも、国がなかなかおろし得ないと同じように、都道府県も市町村におろすということはこれまた抵抗があるわけです。したがって、理想はなかなか、分権をしようと思ってもそういうバリアがかなりあるということで苦労すると思います。
　私は、基本的には、もう十万以上の都市であれば今私が申し上げたような事務はなし得ると思っています。しかも、今は行政改革をしていくというさなかで、何でもこういった事務の処理、整備を自治体、行政がやる必要がないのでありまして、今はもうコンサルタントですとかシンクタンクその他含めまして、すばらしい機関がたくさんある。そういう民間をきちっと活用すれば、これは、都市の規模によってできるできないという物の考えは、私は、官庁、特に省庁にそういうことがあるとすれば古い考え方にとらわれていると思うのでございまして、ぜひそういったことについて、今後、各先生方のまた御指導をよろしくお願いいたしたいと思います。
　時間でございますので、たくさんございますが、この辺で終わります。どうもありがとうございました。
○富田委員　新進党の富田茂之でございます。
　参考人の先生方におかれましては、六月十二日にも当委員会に御出席いただきまして進捗状況について御説明いただいて、また今回もお忙しい中御出席いただきまして、本当にありがとうございます。
　私も、持ち時間たった十五分ですので、本当に何点かしかお聞きできないと思うのですが、まず、機関委任事務の点からお尋ねしたいと思います。
　委員会の勧告の中で、機関委任事務の廃止というのは本当に歴史的な成果であったのではないかなというふうに評価いたしております。先ほど委員長の方からも、国と地方との関係を抜本的に変えていくのだ、上下・主従から協力・対等の関係にシステムを変換するのだということで機関委任事務の廃止を目指したというふうに御説明ございましたけれども、その点は本当に物すごい労力だったのじゃないかなと御推察いたします。
　中間的にこちらの委員会に来ていただいたとき、また、地方分権の特別委員会にも先生方に出席していただいて、各省庁から物すごい抵抗があると。法定受託事務というような枠組みももしかしたらできないのじゃないかというような時期もあったと思うのですが、そこを乗り越えられて、機関委任事務は制度として廃止するのだ、そして法定受託事務と自治事務に分けられたという、これは本当にすごい成果だと思います。
　ただ、先ほど、原則自治事務、例外法定受託事務というふうに御説明ございましたけれども、法定受託事務がやはり感じとしてちょっと多過ぎるのじゃないかな、原則と例外というふうに言われるならもう少し絞り込めなかったのかなというように感じております。実務的に見て、本当に機関委任事務制度が廃止されて実務がこれまでと違った形で動くのかという懸念があると思うのですが、その点について西尾参考人にまずお聞きしたい。
　それと、地方分権の特別委員会で私は西尾先生にちょっとお尋ねしたのですが、法定受託事務という概念を用いるのであれば、これはもう委任だろう、委任であるのなら委任者の方が費用全額負担が原則じゃないのかということをお尋ねしましたら、当時、西尾先生は、なかなかいろいろなことがあって難しいのだ、原則どおりいかないかもしれない、そういうことを今検討中ですというようなお答えでした。
　先ほどの委員長の説明では、費用分担について、ある程度は法定受託事務に関して、参考資料の中にもございましたけれども、「国は、その負担すべき割合に応じ毎年度確実に負担」とか「国は、そのために要する財源について必要な措置を講ずる」、こういう表現で書かれていますけれども、これが本当に費用負担について原則的に本来法定受託事務は国が持つべきなのではないかということに通じる表現なのかどうか、ちょっとそこが私にはよく理解できていないのですが、その点を神野先生にお聞かせ願えればと思います。
　　　　〔委員長退席、宮路委員長代理着席〕
○西尾参考人　法定受託事務が予想以上に多くなったのではないかという御指摘でございます。
　私どもも、率直に申し上げまして、当初考えていたよりも多くなったと思っております。
　しかしながら、その主たる理由は、メルクマールの（７）と呼んでおりますけれども、基幹的部分は国が全部執行しておりまして、その手足的な事務だけが都道府県、市町村等に委任されているとか、あるいは市町村、都道府県を経由して上がってくるという経由事務のみが委任されている、この種の類型のもの、これが私どもが考えていた以上に非常に件数が多かったということがこの四割になった大きな原因ではないかと思います。
　しかし、従来しばしば、県が担当しております事務のおおむね八割方は機関委任事務で、残りの二割方が団体事務と申しますか自治事務というべきものだという言い方がなされておりました。この観点から申しまして、県の事務の八割のうちの四割が今度は法定受託事務になるということは、〇・八掛ける〇・四ということなんですが、〇・三二という計算になります。つまり、今後は都道府県の事務の約三割が法定受託事務になり、残り七割は自治事務ということになります。これは、従来、機関委任事務が八割で自治事務が二割だった県の事務の性格を大きく変えるものになるのではないかというふうに私どもは考えております。
　それから、法定受託事務と従来の機関委任事務とは基本的に違うところがあるわけでございます。
　機関委任事務の場合には、地方公共団体の機関に委任するという形になっておりますので、知事に委任するとか、教育委員会に委任するとか、収用委員会に委任するとか、それぞれ機関が指定されているわけです。しかし、法定受託事務は地方公共団体に委託するものでございますので、これは教育委員会であるとか、これは知事であるとかという指定がなくなるということですね。それは、それだけ一つ縦割りの壁を少し弱める、都道府県側の裁量の余地を広げるという問題になるわけでございます。
　もう少しいきますと、道路管理者としての知事に委任されているとか、港湾管理者としての知事に委任されている、海岸管理者としての知事に委任されているというような構成になっていたものが随分あります。しかし、今度はそうではありませんで、都道府県へ委託するということになりますので、そういうことの内部的な調整が今までよりはやりやすくなるはずだ、こう考えているわけです。
　それから、二点目の大きな違いは、今までの機関委任事務に関しましては、地方議会の権限が限定されておりましたし、監査委員による監査の権限も限定されておりましたけれども、今後のこの法定受託事務につきましては、地方議会、監査委員の権限が原則としてすべて及ぶという考え方、条例制定権は別でございますが、及ぶという考え方にしておりますので、従来の機関委任事務とは違うものだというふうに御認識いただきたいと思います。
　以上です。
○神野参考人　ただいま富田先生からは大変重要な御指摘をしていただいたというふうに感じております。
　分権委員会の方でもその点は議論をした点でございます。
　ただ、御案内のとおり、現在は、一応、機関委任事務というような事務区分と負担の方の原則というのは分断されていて、負担区分の方は、これは国の利害ということで整理しているということになるわけですが、先生の御議論ですと、この区分を少し密接に結びつけて、今度新たに整理される法定受託事務については委任者が全額負担するようなことにして、あるいは、自治事務の中でも法律に定められている事務とか、そういう区分がございますので、それに応じた負担区分などを考えたらどうかという御指摘につながってくるのだろうと思いますが、そういういき方がとれればとりたいという議論もございました。
　ただ、余り事務区分と負担区分とを厳格に結びつけるということはいかがなものかという議論もございまして、勧告としては、基本的には現在の、つまり利害の度合いに応じて負担をするという原則に立っておりますが、ただそこで、今言いましたような新たな事務区分との関係を少し整理しておこうという内容になっております。
　法定受託事務につきましては、これはやや数がふえたということもございますが、全額負担しなければならないものと、それから、法定受託事務と、それから自治事務のうち法律で定めている事務、これについては負担金を出せる、そこのところについては利害でいくということを原則にしながら、ナショナルミニマムとか、それから全国的な計画的な規模ということを考慮して負担区分を明らかにしていくという原則を打ち出しております。かつ、法定受託事務と、それから自治事務のうち法律によって実施を義務づけているもの、これについては必要な財源を措置するという原則をうたいまして、そして、一応その事務区分と経費の負担区分ということの関係を明らかにしているところでございます。
　　　　〔宮路委員長代理退席、委員長着席〕
○富田委員　今の御説明はそれなりに納得はさせていただきたいと思いますが、もう一つ、「国庫補助負担金の整理合理化と地方税財源の充実確保」というこの項目、先ほど委員長が個別に具体的に説明してくださいましたが、委員長は、ぽろっとおっしゃったように、税調との関係があるからとおっしゃいましたが、どうも、先生方がいろいろなところで講演されているお話を聞いていると、大蔵省の方が、この部分に関しては政府税調の領域だ、委員会の方からの勧告の中に入れるべきじゃないというような、何かあったのじゃないかなと思えるような今回の勧告だったのじゃないかなというふうに私自身は感じています。
　実は、西尾先生が新聞社のインタビューに答えられて、ここの部分について、
　補助金では財政構造改革会議が勧告より先に財政再建計画を決め、補助金の一部を今後三年間、毎年一〇％削減していくとした。分権委は、その後も削減を続けて下さいとしかやりようがなかった。財政構造改革会議は削減の量を、我々は分権に寄与するような切り口を提示しており、両方相まって成果が上がることを期待します。というふうにインタビューに答えられていたのですが、財政構造改革会議は、制度的補助金とその他補助金という新たな概念を出して、その他補助金について削減していくというふうにしたのですが、ただ、何がその他補助金なのかについてはっきりわからないわけですね。
　伝え聞くところによりますと、平成十年度の予算編成の中で、どれがそれに入るのかというのを決めていくということになると、これはまた各省庁と大蔵との折衝の中で違うというふうになっていった場合に、これは本当に財政再建計画で結局幾ら削減になるのかわからないのではないか。一〇％ずつ三年間削減していくと、大体約二七％ぐらい削減されるというふうに予想されるのですけれども、その他補助金に入らないとなったら、もう削減の対象にもならない、量もわからないわけですね。
　そうすると、こういう財政構造改革会議の方に遠慮しながら、また、政府税調に遠慮しながら、委員会の方で勧告されるというのはちょっとどうなんだろう。地方の税財源というのはこの委員会に任されたのだということで、それは整合性というのは必要だと思いますが、もうちょっと踏み込んだ議論ができなかったのかなというふうに感じているのですが、その点を神野先生にお伺いして、もうちょっとで時間が来ると思いますので、終わりたいと思います。
○神野参考人　ただいまの御質問は、補助金の整理合理化を含めて、地方税財源問題について具体的な踏み込みが足りないのではないかというのが第一点だろうと思います。
　この点につきましては、私どもの考え方、国庫補助金と国庫負担金とを分けて、補助金についてはできるだけ廃止、縮減の対象として計画的にお願いしたいというようなことをお願いしているわけでありますが、そういう考え方を明確に打ち出しております。
　そういう方針を個別具体的にするために、各省庁と折衝をいたしまして、これは法定受託事務の振り分けとやや性格が異なっておりますので、一応、事例ということで、この方針に従えばこういう方向で補助金の削減をお願いしたいという、いわばケーススタディーみたいなもので事例を挙げさせていただいております、これは各省庁と合意に達しているものについて。したがって、これを参考に、具体的に削減計画をつくり、そして削減をお願いしたいというふうに言っているところでございますので、少し具体的な方針ないしは道筋もできるだけ示すような努力をしたということでございます。
　税財源については、先ほどもやや御説明いたしましたけれども、少なくとも指針としての道筋だけは示せたのではないかというふうに考えております。
　最後に、構造改革会議との関係でございますが、一応私の理解では、構造改革会議も、私どもの考え方、つまり、国庫負担金と国庫補助金という二つの、広い意味での補助金の性格づけを明確にした上で削減をお願いしたいということは、これは取り入れられているのではないかというふうに理解いたしております。
　ごく大ざっぱにくくりますと、その他補助金というのが、奨励補助金で、そこの奨励補助金から公共事業関係の補助金を控除したもの、制度的な補助金の方は、ほぼ負担金プラス公共事業関係の奨励的な補助金だというふうに私は理解しております。これはごく大ざっぱでございますので、細かいところにいきますと違いが出てまいりますけれども。
　ただ、大ざっぱな意味で、一応取り入れられていただいているということを前提にした上で、私どもの要求している削減計画と、それから構造改革会議の方でお立てになっている削減計画が複数存在し、それが同時に実行されていくというのは事実上不可能ではないか。したがって、集中改革期間中については、財政構造改革会議の削減計画を私どもの計画として実行していただいても構いませんと。ただし、幾つか条件をプラスアルファでくっつけておりますので、総件数を加えてほしいとか、それから、集中期間が終わった後も計画について検討をしていただきたいとかというようなお願いを勧告の中でうたっております。ということで、二つ同時並行的に行われるということを回避したということでございます。
○富田委員　時間も来ましたので、最後に、委員長を初め先生方にお願いしたいのです。
　先ほど委員長も権限移譲はやはり少なかったというふうにおっしゃっていました。まだ第四次勧告で、最終勧告と銘打っておりませんので、実施状況の監視の方に委員会の主な役割というのは移っていくのでしょうけれども、先ほど委員長がおっしゃったように、総理とも相談されて、権限移譲についてもう少し踏み込んだ勧告が可能であれば、またそちらの方に御努力いただきたいということを希望いたしまして、質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○加藤委員長　桑原豊君。
○桑原委員　民主党の桑原でございます。
　きょうは、先生方には本当に大変御苦労さまでございます。また、この二年数カ月にわたりまして大変な御努力をされて勧告をされた。いろいろとそういった委員会が数ある中で、これほどたくさんの会議を重ね、議論を重ね、そして、ある意味ではいろいろな折衝を含めた御苦労を重ねて勧告に至った委員会はないのではないかと思うくらい、大変な御努力をされたことにまず敬意を表したい、このように思います。
　そこで、最初に委員長にお聞きをしたいのです。
　この分権の事業というのは、明治維新、そして戦後の改革、それに引き続く第三の改革だということで中間報告の中でも位置づけをされたわけでございますけれども、そういった内容にふさわしいものであるかどうかということを含めて、自己評価と申しますか、私は、単にこの五年間の間にこの事業が完遂するものでもないというふうに思います。そういう意味では、一つの端緒になって、大きな、本当の意味での第三の改革にかなりの年月をかけて結びつけていくものだろうというふうにも思うのですが、まず委員長には、第三の改革にふさわしい改革であったのかどうか、自己評価はどのようにされているのかということをお聞きしたいと思います。
　それと、当面の五年間で一区切りがつくわけですけれども、その後どういつだ展望でこの地方分権というものがさらに大きな事業としてなし遂げられていくのか、そういった展望も含めて、おありでしたら、お考え方をお聞かせ願いたいというふうに思います。
○諸井参考人　ありがとうございました。
　私ども、確かにおっしゃるように、相当な会議の回数あるいは省庁との折衝、自分から言うのはおかしいのですが、相当な努力はしたと思っております。
　ただ、先ほどもちょっと申し上げましたように、この勧告を実現すればそれでもうすなわち地方分権が完成するというふうなことでは到底ありませんで、今委員おっしゃいましたように、いわば住民自治という最後のゴールへ行くための出発点を築いたということなのではないだろうか。
　今までも、実は臨調、行革審以来、いろいろな報告、答申、勧告といったようなものが行われておるわけでございますが、非常に中身の立派なものもたくさんあるわけでございますが、なかなか実現に至っていない。今回は分権推進法をベースにしての勧告でございますから、これは私は、一〇〇％実現されるはずであるし、また、されないといかぬ。我々はまた、それを一〇〇％実現するということで、住民自治のゴールへ向かっての出発点を確実に築き上げるということが我々の任務であろうかというふうに考えて、そういう意味で、時間を相当かけましたけれども、この中身については一〇〇％実施できるという自信を持っておるわけでございます。
　将来の展望につきましては、これは我々の任務ということでは必ずしもないのではないかと思いますが、この出発点からゴールへ向かっていくというプロセスは、結局、国民全体の世論と申しますか、あるいはまた地域の住民の方々の強い要請といいますか、そういうものがバックにほうはいと出てきて、それに基づいて国会が、あるいは政府がそういう方向へ向かってさらにさらに努力を続けていかれるという形で分権型社会、第三の改革というものが完成してくるのではないかと。我々も、そのためにやれることがあれば、微力ではございますが、できるだけのことはしてまいりたい、こういうふうに考えている次第でございます。
　ありがとうございました。
○桑原委員　委員長は行革会議のメンバーでもございますし、財政再建との関係も今いろいろ質疑が交わされたわけですけれども、私は、特に税財源の確保の問題については、単に権限が移譲されて、それをこなすために税財源がどうなるのかということではなしに、地方として自前の税源、財源を確保していく、今のように国に一たん集中されて配分をされるというやり方そのものを根本的に変えていくにはどうするのかという意味で、税財源の移譲があり、確保の問題があるというふうに思うのです。
　そういう意味では、どうもその点について、先ほどもございましたが、大蔵とのいろいろな議論の中で、財政再建との絡みで何か先送りになったのではないか、そういう感もぬぐえないわけですけれども、その点、これまでの勧告の中で足らざるものの一つとして位置づけができるのではないかと私は思うのですが、その点についてもう一度積極的に踏み込んだ勧告をしていく、そういう考えはないのか、その点についてお聞きしたいと思います。
○神野参考人　今お話しの中では、税源の移譲については分権委は先送りしたというお話でございましたけれども、決してそういうようなことはございません。税源移譲というような言葉は使っておりませんが、とれは、税源移譲という解釈がかなりあいまいなものですので、そういう言葉を使っていない。このことは、例えば、先ほど御質問の中で、ある国税を減税して、他方で、ある地方税を増税するというようなお話がありましたが、こういうのは、文字どおりの意味でいきますと、税源移譲とは言わないということになりますので。
　地方税を充実させていくということに関して、いろいろな手法があるわけです。そこで私どもがお願いしているのは、当面は、事務、権限の移譲が行われた場合と補助金や負担金の削減が行われた場合、その場合に地方税を含む一般財源の充実をお願いしたい、そして中長期的には、国税と地方税の税源配分のあり方を見直した上で地方税を充実していただきたい、そして最終的には、歳入と歳出との乖離とよく言われておりますような状態を解消していただきたいというふうに言っているわけですから、いずれにしても、固有に使われる地方税財源が充実確保されていくということは勧告の中で明確にいたしておりますので、議員がおっしゃっているのは、もう一度勧告を出す気がないかということでありますが、現状のところでは、私の考えとしては、これで言えるところは言い尽くしているのではないかというふうに感じておりますので、当面は、これで推進計画を見守りたいというふうに考えております。
○桑原委員　それから、これは西尾先生にお聞きすればいいのでしょうか、第三次の勧告の中で、いわゆる社会保険業務あるいは職安の業務、こういったものが国の直接執行事務になって、そこの職員の身分もそれぞれ厚生、労働事務官ということになったわけでございますけれども、従来の機関委任事務から一気に直接執行事務に変わった。
　これはやはり、長い今までの歴史の中で、地方事務官制度としてある意味では定着をしてきて、地方自治の業務ともなじみながら歴史をたどってきた、そういうこともございます。
　それから、今後、例えば社会保険の問題ですとか年金の問題あるいは福祉の課題、そういったものが地方の重要な課題になって、ある意味では、地方の県単位あるいはブロック単位でそういった制度を完結させていくというようなことも一つのビジョンとしてあり得るわけです。
　そういう意味で、一気に法定受託事務を飛び越えて直接執行事務に変えていくというこのあり方については、私は少し疑問を持っているわけですけれども、なぜこんなふうにすぱっと切りかえをされていったのか。今までやってきた制度の中で一つの安定性というものが私はあったというふうに思うのですけれども、それをどうしてこういうふうに変えられたのか、その点について少しお聞きをしたいと思います。
尾参考人　地方事務官制度は、先生御承知のとおり、戦後の地方自治制度におきまして、都道府県が完全自治体に変わったときに暫定的な制度として残ったものであるわけですけれども、ここでは、任命権と職務上の指揮監督権が国の主務大臣と都道府県知事に分かれて属するという非常に変則的な制度になっているわけであります。
　そして、知事の指揮監督権が形骸化しておりまして、責任の所在も不明確になっているということから、かねてから問題になり続けて、長年の懸案になってきていたわけでありまして、これまでにもさまざまな改革提言が行われましたが、今残っております厚生省関係のものと労働省関係のものについては抜本的な解決に至らないで今日まで続いた、こういうことであるわけであります。
　今回、この地方事務官制度の基盤になっております機関委任事務制度を全面廃止するということを私たちとしては決断いたしましたので、これに伴って地方事務官制度も根本的に見直さざるを得ないということになったわけですが、その際、従前の地方事務官が担っておりました現行の機関委任事務というものを見ますと、労働省関係について言えば、国の出先機関である、労働省の地方出先機関である公共職業安定所を指揮監督するという仕事が地方事務官が担当する機関委任事務になっているわけで、これは国の機関の中の内部管理事務であるというふうに考えられますので、やはり国が直接執行するにふさわしい仕事なのではないかと私どもは考えたわけであります。
　厚生省関係のものについては、いろいろございますので一口には申し上げにくいのですけれども、社会保険として国が一元的に行っている保険制度でございまして、その財政収支について国が最後まで責任を負わなければならない。保険料を徴収するという歳入の面もそうですけれども、それがどこで適正に使われているのかという医療費の方の支出をチェックしていくという両面で、国が最終的な責任を負っていかなければならない行政であるというふうに考えまして、国の直接執行にするにふさわしいのではないか、こう考えて、我々としてはそういう結論を出したわけでございます。
　しかし、お話にございましたように、年金それから医療保険等についての社会保険制度については、いずれまた抜本的な改革が論じられるのでございましょうけれども、そのときには、これを地域保険の体系にすべてを組みかえるという考え方は昔からあることはあるわけであります。そういう抜本的な制度の変更が行われた場合には、また別途の考え方があるであろうというふうに思っております。
　私どもとしましては、現在までとられてきている社会保険制度と職業紹介制度というものを前提にして考えたならば、私どもが出した結論は妥当なものではないか、こういうふうに考えております。制度の根本が組みかえられるのであれば、また別途の考え方はあり得るかと思っております。
　以上です。
○桑