Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（山本有二君）　御指摘のとおり、中央青山監査法人の分離解体以降、そのような御指摘の懸念が指摘されていることは十分承知しておるところでございますが、今国会に提出いたしました公認会計士法等の一部を改正する法律案は、監査業務の複雑化、高度化が進展する一方で、監査をめぐる不適正な事例等が生じ、組織的監査の重要性が高まっている状況に対応するために監査法人制度等について見直しをさせていただきたいと思っております。
　こうした法律案におきましては、監査法人等に対する監督責任の在り方の見直しとして、課徴金納付命令等行政処分の多様化を図る一方で、公認会計士の独立性及び地位の強化を図る観点から、監査人の独立性に関する制度整備や不正違法行為を発見した場合における監査人による当局への申出制度等の導入を図っているところでございます。
　公認会計士監査が果たすべき社会的役割は大変重要でございまして、御指摘のように、我が国全体として監査業務に従事する者を確保していくことは必要なことでありますので、そのためにもまずは監査の信頼性を確保していくことが第一番でございまして、こうした監査法人制度の見直しが我が国証券市場の健全な発展に寄与し、ひいては再び公認会計士さんが適切な業務運営に当たることができるというような環境を整備していきたいというように考えております。
○森元恒雄君　是非そういう人がどんどん増えてくるというようなことのないように十分全体を見ながら、いかに適正な財務書類等が作成される環境、条件がつくられるか、十分御考慮いただきたいと。
　もう一点、今お話がありました課徴金についてお願いしておきたいと思いますが、これも今度かなり厳しく重課される方向にあるわけですが、この監査やっていた期間の最大一・五倍の課徴金ということになっているかと思いますが、そういうことになりますと、その監査報酬だけで大体監査法人というのは経営が成り立っているわけですけれども、既にもう報酬等で支払ってしまっているやつを後からさかのぼって何年分全部返しなさいと、返す原資がないわけです。そうなれば勢い倒産というようなことにもなりかねないわけですので、その運用に当たりましても今申し上げたようなことも十分頭に置いて考えていただきたいというように思います。
　それから次に、ちょっと話題を変えまして、地域金融機関について何点かお聞きしたいと思います。
　金融審議会の第二部会から地域金融に関する報告書が出されました。その内容は、地域密着型金融の取組を恒久化したこととか、それからその推進策について金融機関の自主性に力点を置いたとか、あるいは当局へのこれまでの過大、過剰とも言える報告を少し軽減したとかいうような点は評価できるかと思います。しかし、幾つかちょっと気掛かりな点もございますのでお聞きしたいと思うわけですが、まず第一点は、地域の再生、活性化に地域金融機関が積極的な役割を果たすべきだというふうに書かれておるわけですけれども、そのことはまあそうだろうと私も思います。
　ただ、地域金融機関がどの程度の人的な体制があり、あるいはノウハウがあって、そういう地域再生に貢献できるかと。これは実力以上のことを例えば求められる、監督指針等に記入されて、それが指摘事項や指導事項になってくるというようなことになりますと、金融機関としては過大な負担を強いられますし、また再生にも余りプラスにならないんじゃないかと、こういうふうに考えるんですが、その辺のお考えについて御所見をいただければと思います。
○国務大臣（山本有二君）　地域密着型金融の今後の対応につきましての御指摘でございますが、先般、金融審議会第二部会で報告書がまとまりました。この報告書では、地域金融機関は地域経済の再生、活性化につき地域の情報ネットワークのかなめとして資金供給にとどまらず、情報、人材の面でも果たせる役割があるという御指摘がございまして、森元委員の御指摘とほぼ同じ趣旨だろうというように思っております。
　一方、報告書におきましては、委員からの御指摘のあったような懸念も踏まえまして、地域貢献の名の下にコストを無視した取組を地域金融機関に求めるのではなくて、自らの収益にもつながる持続可能な貢献を行っていくことが重要というように言っているわけでございます。
　当庁といたしましても、地域金融機関が地域密着型金融の推進を通じまして、自らの健全性を向上しつつ、地域経済の再生、活性化への取組を行っていくことが重要であろうと考えておりまして、今後、監督指針の見直しに当たってはこのような点に十分留意して行いたいというように考えております。
○森元恒雄君　じゃ次に、不良債権の処理についてお聞きしたいと思いますが、大手行の不良債権はまあ一応緊急事態は脱して平時に復したと、こういうふうに言われておりますが、そういう中で地域金融機関の不良債権比率は依然高いわけですけれども、しかし、それを急激に解消、改善しようとしますと地域経済の地盤沈下につながるんじゃないか、よく一時言われました貸し渋りとか貸しはがしというようなことを引き起こしかねない、招きかねないんじゃないかと、こういうふうに懸念するわけですが、この不良債権処理についてどういうふうに臨まれるか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（山本有二君）　不良債権比率の水準としましては、主要行に比べまして地域金融機関が高いところにいまだ位置しております。業態別不良債権比率を御紹介申し上げますと、十四年三月期、主要行八・四、それが十八年三月期には一・八％ですから、言わば四分の一にばちっと減っておるわけでございますが、特に信用組合におきましては、十四年三月期で一二・七、これがいまだ一〇・七ですから、減っておるのが二％と、こういうことになりますと、やや不良債権処理が遅れているというように感じるところはもう当然でございます。
　しかし、地域金融機関の不良債権については、急激な処理を求めた場合、地域経済や取引先の中小企業に重大な影響を与えるおそれがございます。したがいまして、金融庁といたしましては、地域金融機関に対しまして、地域密着型金融の機能強化を促して、中小企業金融の円滑化に向けた取組を進めることによりましての不良債権問題の解決をするというアプローチを取ってきたわけでございます。主要行が外科手術に対してこちらは漢方薬で治療しているということでございます。当庁といたしましては、金融審議会の報告も踏まえまして、引き続き地域密着型金融の取組を推進することを通じまして、地域金融機関の財務の健全性の確保を図ってまいる所存でございます。
○森元恒雄君　じゃ次に、郵政民営化との関係で一点お聞きしたいと思いますが、今年十月一日から民営化がスタートするわけでございますが、この郵便貯金銀行が民営化され、貸出し業務にも進出してくるというようなことになりますと、その大きな資金量をバックにして相当有利な条件等を出しやすい力が、体力があるわけですので、これが地域の中小企業あるいは小売店等に本格的に貸付先を求めて出てくるというふうなことになりますと、既存の地域金融機関がもろにその影響を受けるんではないかなと、こういう懸念もあるわけですけれども、郵便貯金銀行の新規参入業務の認可に当たってどういう方針で臨むお考えかをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（山本有二君）　郵政民営化法では、政府出資等、国の関与が残る移行期間中の郵貯銀行の業務範囲の拡大につきましては、二つ大きく指針を出しております。民営化当初、これは現在の公社と同じ業務範囲を行うということでございまして、第二には、移行期間中、これは他の金融機関等との間の適正な競争の確保や利用者への役務の適切な提供等につきまして民営化委員会の意見を聴取の上で、主務大臣の認可によりまして段階的に業務拡大を行うというように二段階論を取っております。
　こういう明確な枠組みが用意されているところでございまして、こういう枠組みの下で、業務範囲の拡大につきましての検討を行うに当たりましては、他の民間金融機関とのいわゆるイコールフッティングの状況、郵貯銀行の経営状況、さらにはオペレーショナルリスクの管理を含む金融機関としての適切な業務運営体制、リスク管理体制の整備の状況等を踏まえたものとすることが大事であろうというように思っております。郵政民営化委員会におきましても、同様の認識の下に、昨年末に所見というものを取りまとめるなどをしていただきまして、民営化に向けた準備が進められているところでございます。
　金融庁といたしましては、郵貯銀行より新規業務の認可申請があった場合には、こうした制度設計の趣旨や金融監督上の観点から適切に判断することになると考えておりますが、いずれにしましても、郵貯銀行が民間金融システムに混乱を起こすということがないように、日本の金融システム全体の安定と活性化に寄与して、利用者利便の向上に資することができるというような体制を組みたいと思っております。
○森元恒雄君　是非今おっしゃられました線で進めていただきたいと思います。
　次に、また別の話でございますが、バーゼル２との関係についてお聞きしたいと思います。
　この三月末から民間金融機関にはバーゼル２が適用されて、その中でアウトライヤー基準というものを算定して、それを金融庁の方に報告するということになったようでありますが、これ自体は外部に公表されるものではないというふうに承知しておりますけれども、他方、同じバーゼル２の中で、バンキング勘定の金利リスク量を開示しなさいと、こういうことになっている。
　この金利リスク量というのはどうやって計算するのかといえば、内部管理上使用しているリスク量を開示することになっているということのようですが、しかし、実際にはアウトライヤー基準というものに限りなく近い、それそのものなものが結果的に開示せざるを得なくなるんではないか。そうなると金融機関間の比較が一つの基準ですぱっと測れますので、どの金融機関が危ないとか、ここは安心だとか、そういうようなことがマスコミ等で報道され、あるいは、そういうマスコミからの問い合わせがあったときに答えなければ、答えないということは危ないからだろうと逆に受け取られて、そういうことが積もり積もってといいますか、そういう動きが風評リスクを拡大していくことにつながらないだろうかと、そういうことを懸念する向きもあるわけでございますが。
　この点について、そういう心配はないよというようなことでもしあればそれが一番有り難いんですけど、その辺、大臣のお考えなり方針をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（山本有二君）　バーゼル２の第二の柱と言われるものの中に、銀行勘定の金利リスクに関しまして、金融機関が、金利変動に関する標準的な仮定、標準的金利ショックに基づく資産・負債ネットの経済価値の低下額を計算しまして監督局へ報告することとされております。言わば監督局への開示でございまして、一般預金者等への開示ではございませんが、他方、第三の柱では、各金融機関が、内部管理上で使用する金利変動に関する仮定、これを金利ショックと言いますが、に対する損益又は経済価値の増減額の定量的な開示を求められております。
　このように、第二の柱では、監督当局がある程度統一的な基準、アウトライヤー基準を設定しまして多数の金融機関を効率的かつ効果的にモニタリングしていくのに対しまして、第三の柱では、各金融機関の規模、特性に応じた金利リスク管理の適切性に関する情報開示を求めておりまして、性格がそもそも異なる。そして、第三の柱で開示されたものが直ちに第二の柱に連動するということではありません。
　また、第三の柱におきましては、金融機関の金利リスク管理の方針及び手続の概要といった定性的な開示も行うこととされておりまして、このように各金融機関がその抱える金利リスクを適切に管理するとともに、当該リスク管理の方針等を開示することとすれば、金利リスクに関する定量的な開示は風評リスクにつながることではないというように思っておりますので、御理解をいただきたいというように思っております。
○森元恒雄君　これは実際にはこれからですので、そういう取扱い、運用につきましては十分そういう点配慮をいただいて、くれぐれも問題が派生的に起こってこないようにしていただきたいというふうに思います。
　それから、次に話題を変えまして、金融商品取引法の件で一点お聞きしたいと思いますが、現在、施行令あるいは施行規則案を作成されて、これをパブリックコメントに付しておられるかと思います。従来は施行期日は九月末というふうにお聞きしておりますけれども、そうだとすると、あと四か月ぐらいしかない。しかし、その施行令、施行規則のボリュームは紙にして三千七百ページという膨大なものだということですから、これを各金融機関がしっかりと、コメントを出すのもさることながら、それを受け止めて準備態勢をしっかりと取らないと、正に網の目からこぼれ落ちるようなものがいろいろ市場に出てきたからそれを何とかして消費者保護をしないといかぬというふうなことから始めたものが、金融機関の体制が十分でなければ法律の趣旨そのものが全うされてこなくなってしまうんじゃないか。要するに、準備期間が余りにも短いんじゃないかというふうに思うんですが、施行をそれとの兼ね合いでどういうふうに考えておられるか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（山本有二君）　昨年六月成立しました金融商品取引法制でございます。特徴は、利用者保護ルールの徹底と利用者利便の向上、市場の公正性、透明性の確保及び我が国金融・資本市場の国際化への推進、こうした観点から適切かつ円滑な施行が極めて重要だと考えております。施行時期につきましては、関係各方面における所要の準備期間等も勘案した上で、本年九月ごろの本格的施行を目指しているところでございます。
　おっしゃるとおり、政府案、内閣府令案等の分量が大部でございまして、三千七百ページでございます。これに周知、広報に努めてまいらなきゃなりませんし、この時期についての懸念の御指摘でございますが、関係各方面における準備期間を十分に確保する必要があることは当然でございますけれども、我が国金融・資本市場を取り巻く環境の変化に適切に対応するためにはできる限り速やかに施行することが望ましいというように他方で要請がございます。
　施行時期につきましては、こうした点を総合的に勘案しまして本年九月ごろを予定しておりますけれども、更に詳細なスケジュールにつきましては、今回のパブリックコメントの状況等も踏まえながら確定してまいりたいというように考えております。
○森元恒雄君　基本的にできるだけ早くと、それは結構ですけれども、それのために準備が十分整わないにもかかわらず拙速な施行になるということの方が問題が大きいと思いますので、私は余り九月にこだわらないで慎重にやっていただければなというふうに思っております。
　それからもう一点、サラ金の借り過ぎというか、多重債務に陥って人生を駄目にしてしまうと、こういう問題が起こったために国会で法律が改正されたわけでございますが、これいよいよ実施されていくときのポイントとしては、一つは、やっぱり借り手側の事前の教育とかあるいは相談とか、あるいはそういう状況に陥ったときの善後策についての的確な対応ということが一つと、それからもう一つは、やっぱり法の網をこれまたかいくぐるやみ金融業者のばっこ、こういうものを取り締まっていくということがこれからの課題だと思うんですが、いずれにしても、そういうものを的確に対応しようと思えば、そういう相談窓口等を一つは充実していく、それでもう一つは、取締りを強化するための体制、ということは人の増員を図るというふうなことが必要になってくると思うんですが。
　相談窓口は地方自治体、特に市町村に中心的な役割を期待されているようでありますが、今大変全体に行政改革で人員削減が求められる中で新たな人を増やすということは、市町村にとっても、あるいは警察にとってもなかなか厳しい環境かなと思うんですけれども、大臣としては、その辺これからどういうふうにお取り組みになられるか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（山本有二君）　多重債務問題の解決は急務でございます。政府を挙げて取り組んでいるところでございまして、去る四月二十日、多重債務者対策本部におきまして、直ちに取り組むべき具体的な施策という形で、多重債務問題改善プログラム、これを決定したところでございます。
　この中で、やみ金融の撲滅につきましては、警察や監督当局の取締りを徹底する、そして自治体の相談窓口の整備につきましては、比較的対応能力が認められる自治体に対しましては、丁寧な事情の聴取や具体的な解決方法の検討、助言ができるよう、相談体制、内容の充実を要請するというようにされております。これらの取組につきまして、既に消費生活センターや消費者向け相談窓口を設置している自治体における相談内容の充実など、できるところからやり始めるというような考え方が重要というように示されております。
　これらの対策は、深刻化する多重債務問題を一刻も早く解決するため、関係省庁や自治体が直ちに積極的に取り組んでいただけるように認識しておるものでございますが、本問題の解決のためにそれぞれの主体において可能な限りの体制整備に取り組んでいただきたいというように考えております。特に、多重債務者と言われる者が日本全国で二百三十万人、相談体制にあずかれる人はそのうち一割か二割と言われておりますので、言わば一番住民に密接な市町村に期待が掛かるのも当然でございますが、それがかえって過重な負担にならないような工夫を凝らしていきたいというように思っております。
○森元恒雄君　それじゃ、山本大臣、ありがとうございました。
　それじゃ次に、尾身財務大臣にお聞きをしたいと思います。
　まず第一点目は財政の健全化についてでありますが、二〇一一年度を目途にプライマリーバランスを均衡させるというのが政府の大きな方針でございます。そのためには歳入歳出で合計十六兆五千億円、歳出カットあるいは増収、いずれか図らないといけないと、こういう見通しを政府は立てているわけですけれども、その中心は歳出削減で対応しようということですね。その額が昨年の骨太の方針の中では十四兆三千億から十一兆四千億だと、こういうふうになっております。
　お聞きしたいのは、まずこの歳出の額の根拠というものが、積算根拠ですね、きちっと積み上げてこれで幾らこれで幾らというようなものになっておるのかどうかということと、それから、十四兆三千億から十一兆四千億というと約三兆円ぐらいの幅があるんですけれども、この幅はどういうふうに理解したらいいのかと、まずその点をお聞きしたいと思います。
○副大臣（富田茂之君）　今後の歳出削減の内容につきましては、過去五年間の改革実績を踏まえながら、ゼロベースから聖域なく歳出を見直すとの考え方の下、各分野における取組と内容が定められ、具体的な金額が決定されているところであります。
　削減額に幅があるのはなぜかという御質問ですが、経費によりましては、今後の資材価格や人件費の状況、また内外の経済情勢等によってある程度幅を持って考える必要があるため、このような幅を持たせた数字を出しているところであります。
○森元恒雄君　要するに、幅はともかくとして、その積算根拠というものは事細かくあるんでしょうかというのをもう一度ちょっとお聞きしたいと思います。
○副大臣（富田茂之君）　細かな数字を重ねているわけではありませんので、先ほど御答弁したように、それぞれ各分野における取組を重ねたものでございます。
○森元恒雄君　私は、やっぱり国民の、歳出削減を進めるにしても、国民の理解がなければ実際にはなかなかできないと。そうすると、今のお話のように、何といいますか、くくりとしての一つの見込みを立てているというように理解をするんですけれども、そうだとすると、幾らこの数字を見ていてもそれが何を意味しているのかということが分からないわけですね。分からないんだけど信頼してくれと、こういうことになるのか、いや、それとも、そういう作業はこれから毎年の予算編成を通じて一つ一つ国民にも説明をし、理解、納得をしていくんだと、こういうことなのか、まあ後者しかないんだろうと思うんですが。
　そうだとすると、私はこの十一兆四千億から十四兆三千億というものがどの程度実現できるんだろうかなということも思いますし、私自身はかなり厳しい、数字的に厳しいんじゃないかなというふうにも思うんですが、大臣の御所見をお聞かせいただければと思います。
○副大臣（富田茂之君）　先生御指摘のとおりだと思いますが、特に社会保障につきましてですが、今後五年間で一兆六千億円程度の削減を行うこととしております。これは、過去五年の改革を踏まえまして、今後五年間においてもこれまでの改革努力を継続いたしませば、公的保険給付の範囲の見直しとかサービス提供コストの抑制など、各制度の見直しに取り組んでいく中で実現していけるというふうに考えておりますし、また文教の分野でも、子供の数の減少とか教員の給与構造改革を反映する等しまして、それぞれの分野における具体的な取組を踏まえまして歳出削減額が定められているところであります。
○森元恒雄君　じゃ、仮にこの十四兆ないし十一兆の歳出が削減された場合に、日本の予算のＧＤＰ比がどのぐらいの規模になるのか、それは世界的に見てどの水準かというのをお聞かせいただければと思います。
○副大臣（富田茂之君）　基本方針二〇〇六におきまして、十四兆三千億から十四兆四千億円の歳出削減を行った場合、二〇一一年度の国、地方の歳出額は百十三兆九千億から百十六兆八千億円程度になるというふうに推計されております。この歳出額を、日本経済の進路と戦略の参考試算として内閣府が作成いたしました試算で示されております二〇一一年度のＧＤＰ比の推計値で割りますと二〇％程度となります。ただし、この国、地方の歳出額には社会保障給付のうちの社会保険料を財源とするものが含まれておりませんので、ここに留意することが必要かと考えております。
　国際比較につきましては、ＯＥＣＤにおきまして社会保険料を財源とする社会保障給付を含めた政府支出規模の対ＧＤＰ比が公表されております。しかし、国によりましては社会保障給付に占める社会保険料の財源割合は相当に異なりますため、社会保険料で賄われる部分を除いた歳出額の水準を単純に国際比較することによって政府支出の規模を議論することは困難であるということを御理解いただければと思います。
○森元恒雄君　今お話がありましたように、もし社会保険料を入れたら、二〇％にどのぐらいの規模のものが上乗せになるんでしょう。分かればで結構ですけど。
○副大臣（富田茂之君）　御指摘の社会保険料を財源とする社会保障給付を含めた政府全体の支出規模の対ＧＤＰ比ですが、ＯＥＣＤの発表した数値を比較いたしますと、二〇〇六年の我が国の数値は三六・三％であるのに対しまして、アメリカは三六・五％、イギリス四五・三％、フランス五三・八％、ドイツ四五・九％、イタリア四九・六％、カナダ三九・五％となっております。
○森元恒雄君　私は、やっぱり日本の今の財政の問題、いろいろな点がありますけれども、一つは、やっぱり国民の租税、社会保険料の負担率、いわゆる国民負担率が世界の中でアメリカに次いで低い。アメリカはしかし公的医療保険がありませんから、そのことを勘案すると恐らく主要国の中では一番低いんじゃないかなと思いますが、その反面、長期債務残高がもう世界最大、最高水準と、こういうところが一番の問題だと思うんですけれども、その割に国民の間に危機感、財政に対する危機意識というものが余りないようにも思うんですね。
　どうして危機意識が余りないんだろうかというふうに考えますと、世界的に見ても極端に悪化している財政とは言われるものの、そのことが国民生活とか国民経済に直接にいろんな支障、弊害をもたらしているか、そういう現象が起こっているかというと、幸いなことと言っていいと思いますが、起こっていない。そのことが危機意識が小さいことにつながっているんではないかというふうに思うんですが、そういう理解でいいのか。あるいは、そしてまた、なぜそういう、財政が悪い割には実態生活、経済に影響が余り深刻に出ていないのか、その辺について御所見をお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（尾身幸次君）　今おっしゃった意味で、私どもとしては、まあ言えば国民生活が特別支障なくいっているわけでありますので、財政改革の名の下にこの支出の縮減を全力でやっているわけでございますが、全体として見ると、例えば外国の格付機関が日本の財政に対する評価を上げるというような現象も起こっておりまして、目先、特別な支障があるように国民の皆様が感じておられないかもしれないという感じはいたします。ただしかし、現実には債務残高一四八％という状況でありまして、私どもとしては、このＧＤＰ比もむしろ雪だるまが膨らんでくるという状況になっていることに対して極めて大きな危機感を持っておりまして、少なくともこのプライマリーバランスを黒字化をしてＧＤＰ比を縮小する、雪だるまが小さくなるということを目指して、そして、それが長い目で見た国家経済のために必要であるということを国民の皆様に是非理解をしていただかなければならない、そうでないと財政再建が実現できないという危機意識を持って、これからもいろんな意味で説明をしてまいりたいと考えているところでございます。
○森元恒雄君　財務大臣始め財政当局がその財政に対して危機意識を持っていただくというのはもう当然ですし、そのとおりだと思うんですが、私が言いたいのは、そのことがどうして国民に伝わらないのかという点ですね。これはやっぱり今のような状態は異常であると私自身は思いますが、その異常なことが具体的な形になってしかし現れていない。しかし、これがそのまま放置しておけばそれでずっと安泰で物事が進んでいくかというと、どこかの時点でいろんな影響が形となって現れてくるだろうと思うんですけれども、そのことについて財政当局から的確なメッセージが発出されていないんじゃないか。
　例えば、今おっしゃられた債務残高がＧＤＰ比一四八％にしても、例えばこれが二〇〇になったらもうこれが限界なのか、あるいは一〇〇ぐらいであれば何とか持ちこたえられるのかと、そういう何か一般の人が分かりやすいような形での説明というものがないと、ただ抽象的に大変だ大変だ、このままではいろんな面で支障が将来起こりますよと、それを繰り返して百遍言っても、一般の人はああそうかというふうなことには受け止めないんじゃないのかなと、その工夫が今大変必要じゃないのかなというふうに思うんですけれども、大臣として何かお考えございませんでしょうか。
○国務大臣（尾身幸次君）　確かに担当の責任者としては今、森元委員のおっしゃるとおりだというふうに感じております。
　私どもとしては、例えば公共事業にしても社会保障にしても、あるいはＯＤＡにしても、その他もろもろ厳しい削減方針を貫いてきております。例えば公共事業、道路や何かも含めます公共事業も切り過ぎて、道路の建設のニーズにこたえられないという悲鳴が上がっておりますし、また、社会保障にしても弱者切捨てであるというような批判もいただいているわけでございますが、そういう批判はある程度覚悟の上で厳しい削減方針をずっと貫いてきたところでありますし、またこれからも貫き通さなければならない。
　したがいまして、支出の面ではそういう悲鳴が上がっておりますが、逆に言うと、それだけ悲鳴が上がってもなおかつ歳出削減の努力をこれからも続けていくというところに実は私ども固い決意があるわけでございまして、そういう決意というのが、逆に言うと、そこまで外国からのこの財政運営についての信頼感というものも、我々がこの財政再建をしっかりやっていくという固い決意に対する評価なのかなというふうに感じているところでございます。
　さはさりながら、御存じのような状況で、非常に厳しい財政状況でございまして、他方、国民負担率は三九・七％という世界一実質的に低い負担率になっている。財政制度等審議会におきましても、中福祉低負担であり、この状態を続けて後世にツケを残すことは適当でないというようなことも言われているわけでございまして、そういう財政状況について国民に正しく理解をしていただく努力はこれからも続けていきたいと考えているところでございます。
○森元恒雄君　今おっしゃられましたように、今のような歳出削減を第一とした財政健全化策を取り続けていきますと、私は中福祉低負担が低福祉低負担にならざるを得ないと思うんですね。果たして、そういうときにそういう形での財政再建というのは、財政は健全化したけれども社会は果たして健全になったんだろうかと、こういう問題提起を同時にしていかないといけないと思うんですね。
　この構造改革を進めることによって社会の様々な面で格差が広がっているんじゃないかという指摘がここ盛んに行われているわけですけれども、歳出削減あるいは規制改革というようなことで政府の役割を小さくすればするほど不均衡が拡大する、格差が拡大するというのは当然といえば当然のことだと思います。やっぱり政府の役割というのは教科書的に言えば資源の有効利用と富の再分配になるわけですから、それが小さくなれば反対の動きになってくるのは当然と。
　私が言いたいのは、歳出削減の方が増税策に比べたら国民の理解を得やすいというのはあるかと思いますけれども、しかしこれが限度を超えたところまで突き進んでいけば、歳出削減の結果、別の形で国民負担もやはり増えるという面が必至であるわけですし、果たしてそういうことが国民一人一人に具体的に示したときにどちらがいいのか、例えば中福祉中負担がいいのか、低福祉低負担の方がいいのかと、それを具体的に言わないと、抽象的に言ったってぴんときませんから、そういう作業が今最も必要じゃないかというふうに思うんです。是非それを大臣以下財政当局として御尽力いただきたいなと思うんですが。
　そういう問題提起の中で申し上げたいのは、日本と全然違う方向で国家運営、財政運営をしているのが北欧諸国だと思うんです。端的に言えば、日本の負担率の二倍の負担をし、よく高福祉高負担と言われる。我々の発想からすれば、あんな二倍の負担までしてよく国民の間に不満が出てこない、あるいは高額所得者は国外に逃げ出さないなと、あるいは経済の活力があれでよくそがれないで安定的な成長を達成できているなと、こういうふうに思うんですけれども、北欧諸国では我々が常識的に考えているのと違う方針で財政・国家運営をしているにもかかわらず、我々が心配する問題が起こっていないのはなぜかと。大臣としてお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（尾身幸次君）　スウェーデンのことが例だと思いますが、国民負担率が七〇％と、つまり百万円の所得のある人は七十万円を税及び社会保障負担、医療保険の掛金とか雇用保険の掛金も含めた負担で国あるいは地方公共団体などに納めていると、こういうことでございまして、その代わり、医療費もただ、老人ホームもほとんどお金が掛からない、学校などもほとんどお金が掛からないという高福祉の国であります。ですから、そういう中で、それも負担が高いわけでありますけれども、これは国家全体として国民的なコンセンサスがあって、そして高福祉高負担になっているというふうに考えております。
　ただ、高福祉高負担、中福祉低負担、低福祉低負担という、負担と給付の内容がほぼ見合っている国はそれなりにバランスが取れているというふうに考えておりますが、日本の場合には中福祉低負担、財政制度等審議会においてもそういうふうに言われているわけでございまして、負担の方は世界一実質的に低い、しかし債務残高は世界一高いと、こういうことでございまして、今の状況がこのまま続くと、先ほども申し上げましたような雪だるまがどんどん膨らんでくると、こういうことでございまして、この状況をこのままほうっておくわけにはいかない。
　したがって、少なくとも給付と負担の関係をどういう形にせよ対応できるような内容にしていかなければならないというふうに私自身も考えているところでございまして、それは正に国会等におきましていろんな御議論をいただいて、この日本という国家をどういうふうにしていくか。例えば、ＯＤＡにしろずっと切り込み続けておりますし、その他も非常に大事な予算も、科学技術にしても幾らか伸ばしておりますけれども、昨今、中国とかあるいは韓国とかの大幅な科学技術予算の伸びに伴う研究開発の進展状況を見ますと、今のような状況を続けていくことが国家百年のためにいいかということになりますと、極めて問題であるというふうに考えているわけでございまして、やはり国家として今言ったようにパイを全部小さくしてそのままいくということが国の将来としていいかということについては極めて議論をすべき問題があるというふうに考えております。
　ただ、財務省としては、やはり国民的に改革を進める、改革を進めるというと財政支出を削減するという言葉と同義的にとらえている方もかなり多いわけでありまして、そういう意味で改革を進めることについては私どもは今までどおりの意欲を持って、無駄な経費を縮減するという意味で改革を進めていかなければならない。しかし、将来的に、今のこの負担と給付の関係がバランスが取れていない、その関係は何らかの形でバランスを取るような形にしていかないと国家百年の方向が正しく決まらないと、こういう危機意識は私ども非常に強く持っているところでございまして、その点もやはり立法府の方々にも御理解をいただきたいなというふうに思っております。
○森元恒雄君　その財政の収支のバランスを確保しないと、均衡化させないといけないと。それはもうそのとおりなんですけど、私が今問題提起しようとしているのは、それを歳出削減でやるのか増税で歳入増でやるのかと。併せてやるということに結果的にはなるんだろうと思いますが、そういう割合あるいはその規模をどの程度と想定してやるのかと、こういう話ですよね。
　そのときに、北欧諸国の高福祉高負担、あれを国民の多数の人が支持をし、政権交代があっても半世紀にわたってあの基本路線が変更されてない。それはなぜかと私もかねがね不思議に思っておりましたので若干勉強いたしましたが、完全ではありませんが、分かったことは一つ二つあります。
　一つは、やっぱり国民の多くの方々が若くて元気で働いているときに納めた税金、社会保険料が、いずれ自分が働けなくなったり病気になったり身寄りがいなくなったり、だれかに助けてもらわないと真っ当な生活ができなくなったら、そのときはしっかりと今まで貢献したもので自分にお世話をいただけるんだと。そういう、要するに、社会のため、人のためであると同時に、自分のためでもあるということの信念をしっかりと持っておられる。
　それはなぜ信念を持っているかというと、税金の使い方に対して一つは情報公開が徹底されている。どういう使い方されているかということが分かるということが一つと、それから教育、福祉、医療は地方自治体にほぼ全面的にゆだねられて、自分たちの身近なところで民主的コントロールの下でその執行が行われている。変なことすれば次の選挙ですぐその議員は落とせばいいと、こういうふうに信念を持っているというようなこと。要するに、情報公開による国や自治体、ひいては議員、公務員に対する信頼が非常に厚いということが高福祉高負担を支える基盤になっているんじゃないかなと、これは私なりの理解ですけれども。
　残念ながら、翻って日本の場合には、国や自治体あるいは我々議員あるいは職員に対して国民の信頼が非常に低い、これを回復しない限りなかなかこの国のあるべき姿を幅広く議論していくという土台ができてこないんじゃないかなと、こんなふうに思ったりしております。
　それで、歳入の点は、削り込むだけじゃなくて、今も大臣もちょっとおっしゃられました。例えばＯＤＡにしても、国際的な貢献をするあるいは国際的な約束を果たしていくためにも、やっぱり削っているだけではそれは履行できないわけですし、私は、科学技術費は今厳しい中でも増額しておりますが、それに尽きず、やっぱり日本の将来というものを考えたときに、今ここを力入れないと将来が危なくなるよというのはほかにもあると思うんです。その最たるものの一つが少子化であり、その少子化対策の一つの柱は教育費だと私はかねがね思っております。
　少子化対策は、ちょっとしたぐらいの金額では、焼け石に水というのも言い過ぎですけれども、効果がない。やはりそれだけの手当て、対策が講じられることによって、一人一人の人がしっかりと子育てをしていこうと、安心して、あるいは自信を持って、夢を持って子育てに励もうと思ってくれるぐらいの、そういう規模にするということが大事だと思うんですね。
　ちょっとしたものを幾らやってみても、それは意識の変化につながるかと、ここがポイントだと思うんですけれども、財務省が建議の中で出している資料を見て若干私はがっかりしたのは、就園奨励費を増やしてもそのことが出生率に影響ない、だからそんなことをやっても効果はないんだというような資料を出しておられますが、それは、ごく一部のささやかなところをそんなこと出してみたところで、そのことで人がもう一人子供をつくろうかなんて思わなければ何の効果もないのが当たり前なんです。ですから、一人の人はもう一人、二人の人はもう一人、三人というように、やっぱり子育てをしたくなるような環境をつくらないと全くお金が生きてこないと思うんですけれども、その辺について大臣はどうお考えでしょうか。
○国務大臣（尾身幸次君）　少子化問題、大変大事でございまして、今、進路と展望の中の内閣府の試算がございますが、あの試算は、うまくいけばプライマリーバランスが二〇一一年に黒字になるかもしれないという試算になっておりますが、その試算には実は二つの要因が入っております。一つは、社会保障費が高齢化に伴って増加する、もう一つは、基礎年金の負担を三分の一から二分の一に上げるという、この二つの要因を入れているんですが、あと残りの二つの要因というのが、私ども考えておるのが入っていない。一つは少子化問題であります。もう一つは、金利が上がるかもしれないということであります。
　少子化問題については、今お話しのとおり、三十年前はフランスと日本の出生率は約一・九で両方同じでございました。その後、フランスは物すごく少子化に力を入れてまいった結果、出生率二・〇になって人口も幾らか増えている。日本は一・二六になって人口が減っている、人口減少社会と言われているわけでございます。ですから、百年後には四千五百万の人口になるという推計がなされているわけでございます。
　見ますと、日本はＧＤＰの〇・七％しか少子化対策に使っていない。フランスは三％、日本の四倍使ってきている。もちろん社会制度とか慣習とかいろんなことがありますけれども、国の予算そのものを見ても非常に少ない額しか使っていないわけでありまして、私どもが人口対策、少子化対策を本格的にやるためにはやはりそのくらいの負担も考えた上で財政再建を進めていかないといけないのではないかというふうに考えておりまして、一昨日の経済財政諮問会議におきましても、財務大臣からこのくらいお金が掛かりますよというようなことを言うのは甚だもって問題もあると思いましたが、しかし、少子化対策を国として本格的にやるためにはやはり財政の方もある程度確保していかなければならないという点からあえてその数字を出させていただいたわけでございまして、そういうものも踏まえながらこれからの日本を考えて、その中で財政再建をしていかなければならないというふうに考えているわけでございまして、この辺につきましては、国家として百年後にどういう国家像を持つのか、人口四千五百万でいいのかということを踏まえながら、その中で財政再建もきちっとやっていくという考え方に立って国民の理解を得ていきたいと考えている次第でございます。
○森元恒雄君　大変力強い、心強い御答弁お話しいただきましてありがとうございました。
　正に、先ほど私も申し上げたように、財政再建成って国破れるでは何のための財政再建か分からない。やっぱり改革というのは削るだけが大臣もおっしゃられましたけれども改革じゃありません。やるべきことをやるのが改革だと思いますので、本当に百年、千年の大計の下に、今我々が何をやらないといけないかということをしっかりと踏まえて財政、予算編成に取り組んでいただければ有り難いなと思います。
　少子化の原因も、これは議論すればいろいろあると思いますが、私も少し考えてきましたけれども、私なりにこれが根本だと思い至りましたのは、やっぱり子供の家庭における役割というものが大きく昔と変わったと。昔は子供が一家の支え手、特に親にとって老後の支え手でありました。しかし、最近は大変いい社会になったわけですが、社会保障制度がそれこそ充実して年金、医療、介護が整いましたから、独り身であってもそれなりの人生全うできるという条件ができました。それだけに、子供はもう支え手ではなくなってしまったということだと思うんです。
　それじゃ、だれに支えられているかというと、自分の子に支えられていないで人の子に支えられている。みんなが人を当てにして、自分は人生を、極端に言ったら語弊もありますが、謳歌していると、気楽に人生を送っていると、こういう状態ではないのかと。子供がそういう意味で、ある意味で社会化しているとすれば、そういう費用負担、相互助け合いも社会的にやらないといけないんじゃないか。
　ですから、やっぱり少子化対策は、だれがその費用を負担するかというようなことは、そういうこともしっかりと頭に置いてやる必要があるんじゃないかということをもう一つ申し上げておきたいと思います。
　その上でですけれども、なぜ子供を余り産まないんですか、育てないんですかとお聞きすると、大半の人が、七、八割の方がお金が掛かるからだと答えている。お金が掛かる要素は、確かに保育料、医療費もあるかと思いますが、私はやっぱり一番金額的にかさむのは教育費だと思うんです。
　特に日本の場合、幼稚園から大学まで私立のウエートが非常に高い。国公立を望んでも、義務教育の期間は別としましたら、全部が全部国公立に入学できるわけではありません。私学を選択せざるを得ない人が、その費用負担、余り国公立と変わらなければ問題ありませんが、四、五倍掛かると言われております。授業の内容は全くと言っていいぐらいに変わらない、卒業した資格も変わらない、しかし負担だけが四、五倍というのは、これは余りにも不公平で、憲法の平等原則に照らしても問題じゃないのかなという気がいたしますし、今議論しているこの少子化からしましても、例えば子供が二人で、一人が私学の高校、もう一人が私立の大学となったら、普通の一般的な、平均的なサラリーマンでは真っ当な生活ができないとさえ言われております。これじゃ子供を二人、三人、四人とつくろうという気になかなかならない。しかも、子供は支え手でないんですから、ましてやそういう気になるのは当然であります。
　少子化対策に力を入れていただくのは大変有り難いわけですけれども、教育、特に私立の教育費負担をやっぱり大幅に引き下げる施策を講じないと、私は少子化は止まらないんではないかとさえ思うんですが、大臣のお考えをお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（尾身幸次君）　今いろんな改革をやっておりますが、大学改革というのも経済財政諮問会議で議論しているところでございます。
　そういう中で、今お話しの私立高校、大学、物すごく公立と比べてお金が掛かっておりまして、特に国立の大学が大体において学生の四分の一、私立の大学が四分の三ということになっております。その私立の大学の個人負担というのが非常に高くなっておりまして、今お話しのとおりの現状でございます。やはり教育の機会均等ということも含めて国立と私立のバランスということをこれから考えていきまして、どうしていくかということについての改革もしていかなければならない。
　そういう中で、じゃ国立と同じだけの支援を国からやるのかということになりますと、これはまた膨大なお金が掛かるわけでございまして、私ども財政当局としてただそれだけを出せばいいということにはならないわけでありまして、これもまた全体の将来の国家像の中で収入、支出両方併せてどう考えていくかということを考えながらこの問題も解決していかなきゃいけないと考えております。
○森元恒雄君　大変な額の財源が伴う話でありますから簡単じゃないのは承知しておりますが、少子化の先進国ともいうべきヨーロッパの国々、フランスやスウェーデンにおっても、ヨーロッパはほとんど教育費は無償負担ですよね。それでも少子化が起こっているわけですけれども。しかし、日本のようにこれだけの私学負担があるということになれば、よりブレーキが掛かるのは言わば当然ではないのかな。この一・二五を少なくとも一・五、できれば一・八ぐらいまでは何とか回復したいというためには、やっぱりよっぽどこれは検討をして国民的コンセンサスづくりをしないといけないんじゃないかと。やっぱり国の土台が揺るぎかねない問題だということでお取り組みいただければと思います。
　次に、地方財政について少しお聞きしたいと思います。
　先ごろ分権推進委員会が改めて発足をいたしまして新たな議論がスタートしたわけでございますが、私は、分権一括法あるいは三位一体の改革を振り返りまして、地方の声を聴きましても余り評価が高くありませんし、その前と後ではどれほど実態が変わったかということを考えましたときに、そんなに大きな変化がなかったんじゃないかな。これをやはり本当の意味での地方分権、地方自治というものを確立していくためには地方の自主性、自律性、自己決定権を更に強化しなけりゃいけない、そういう観点でお聞きしたいと思います。
　まず、権限移譲の点では、財務省はやっぱり各省庁の中にあって率先して地方分権進めてもらいたいなと私は思うんですけれども、これまでは国の権限移譲をむしろ主導してきたんじゃないかと、こういうふうに見られている向きがあるかと思うんですが、その点について御所見をいただければと思います。
○国務大臣（尾身幸次君）　これは、私どもは地方分権という基本的な考え方の下に、地方でできることは地方でという考え方で、全体の国の方針の中で私どもも積極的にこれを進めてきたというふうに考えております。
　そういう中で、国と地方の財政の問題は、大変、今我々から見ておりますと国の財政よりも地方の財政の方がはるかに楽であると。例えばプライマリーバランスも、国は赤字だけれども地方は黒字であるということになっております。これは地方というのは地方合計という意味であります。地方の間の格差というのが非常に広がってきているということはございますんで、そこの点についての手当てはしっかりとやっていかなければならないと考えておりますが、国と地方の関係の財政格差という意味では国の方が非常に厳しい状況になっている点は是非御理解をいただきたいなというふうに思っております。
○森元恒雄君　プライマリーバランスを計算すればおっしゃられるようなことになっているのは私も承知しておりますが、これも欧米の主要国は、むしろ国の財源不足は中央政府が全部しょって、地方政府は収支均衡予算を維持するというのが原則であります。日本は、その中で地方もそれなりの財源不足をしょっているという意味では、私は世界の主要国の中ではむしろ地方は今でも相当の犠牲を、犠牲という言い方は良くないですけれども、国とともに努力をしているという点は大臣としても御認識いただきたいなと思うんです。
　ＰＢで見ればそういうことですが、先日も群馬県の、大臣の地元のある町、話を聞きましたら、そこは三役は何と五割報酬をカットしている、そうでもしないと財政がもたないというようなことでございます。そういう危機的状況にあるということは十分御承知いただきたいと思います。
　それで次に、三位一体の改革について地方は余り評価しておりません。それはやっぱり補助率カットが大半だったということと、それから交付税の削減が先行したということによるんじゃないかと。やっぱりこれは補助金をやめて自主財源である地方税で財源が賄えるようにするというのが本来の趣旨だったと思うんですが、そういう方向で是非進めるべきだと思いますが、その点についてお聞かせいただきたいのと、あわせて、直轄負担金については、特に地方は口は出す余地がないけれどもお金だけは出さざるを得ないという立場でございまして、こういうものはまず真っ先に廃止するのが筋ではないのかなと、こういう意見が地方の間に強いですし、私もそう思うんですが、その点について併せてお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（尾身幸次君）　まず、直轄負担金について申し上げますと、これは道路とか河川といった国の直轄事業を実施することによります便益が地方公共団体に直接及ぶという観点から、法令に基づいて受益者たる地方公共団体に建設管理費の一部の負担を求めているものでありまして、受益、負担のバランスという意味から見て合理的な制度であると私どもは考えております。直轄事業の実施に当たりましては、したがいまして地方公共団体に対してその内容や地元負担等について十分説明を行い、理解を得てやっているわけでございまして、今後とも情報交換、意思疎通をしっかりと図ってまいりたいと考えております。
　それから、三位一体でございますが、補助金カットあるいは交付税の削減をしたその代わりに地方に財源を渡しまして、三兆円の所得税の減税と三兆円の地方税の増税をしたわけでございますが、トータルとしては三兆円で三位一体は全くイコールだったんですが、実は東京のようなところと田舎の県では全く実情が違っておりまして、東京の方は税金を納める人も企業もたくさんある、したがって、合計は三兆円でも東京の方には今まで以上に収入が増えてきた。ところが、田舎の市町村、県では、財源、税源移譲していただいても、そこには税金を納める人も税金を納める企業もいないと。
　したがって、トータルとしての三兆円はイコールなんでありますけれども、補助金、交付金の縮減と税源三兆円の移譲はトータルとしては一緒なんですけれども、その移行した、地方に移譲した税源は全部簡単に言うと東京の方に行っちゃって、田舎の県はふたを開けてみたらほとんど税金を納める企業も税金を納める会社もないと。したがって、絵にかいたもちになって、あっと気が付いたら、実は国から来ている交付税とかそういうものと比べると物すごく収入が減ってしまったと。つまり、そういう意味で財政的な格差が拡大してしまったという実情にございます。
　私どもは、この点について総務省とも相談をしながら、各地方公共団体の間、特に東京は十八年度で一兆四千億の基準財政収入と基準財政需要の差がある、つまり黒字がある。それに対して、この一兆四千億のお金を地方に回すと赤字の八つの県の赤字額を全部補てんすることができるというような状況でございまして、東京一極集中の税源構成というものは基本的に何とかしなければならない。何とかするメカニズムとして、やはり交付税というのは、国税でいただいたものをその地方の実情に応じて、財政力格差に応じて地方に配分しているわけでありますから、格差是正効果がある。その財源というのは、やはり国で税として納めていただいたものを配分をするというメカニズムにしませんと、例えば東京都に入った税金を東京都からいただいてほかの県に回すということは現実にはできないわけでありますから、そういう点のメカニズムについても是非国会の方でも御理解をいただきたいなと。
　その格差の是正を、今総務省、財務省、相談をしまして、プロジェクトチームをつくって、どういうふうにしたらこんなに大きく開いた格差をある程度是正できるかという具体策について検討を進めているところでございまして、その検討の結果がまとまりましたらまた御相談をさせていただきたいなと考えているところでございます。
○森元恒雄君　まず一点だけ。
　三兆円の税源移譲は、私はこれは大きな前進だったと思います。しかし、問題はやっぱり何のための税源移譲だったか。これが、補助金がなくなって、地方の自主的な財政運営の財源として移譲されたんだったらそれはよかったわけですが、残念ながら、例えば二分の一の負担だったのが今度三分の二の負担になって、負担が増えた分の手当てをするための税源移譲だったというのが三兆円のかなりの部分を占めているわけですね。ですから、これが余り地方からも評価されない最大の点でありますんで、これは、今後の進め方としてはそういうことのないように是非していくべきだと思いますし、お願いをしておきたいと思います。
　それから、今大臣からお話がありましたように、交付団体と不交付団体との間の格差が広がってきているというお話がございました。私も正にそこが一つの大きな問題だと思います。特に、交付税を削減すればするほど、その影響は交付団体にしか来ない。ということは、結局財政力の弱い団体ほど痛みが大きい、要するに格差が広がる方向にありますんで、是非ここは、地方の固有財源である交付税の法定率はきっちりと堅持すると、あるいは特例減額はしないということをこの際大臣から明言いただきたいというのが一点と。
　お手元に資料をお配りさせていただいておりますが、交付税の不交付団体との間の財政調整をどうするかという話ですが、これはやっぱり、不交付団体を増やしていこうという今方向にある中で、交付税の枠組みだけではどうしてもそれは解決できる問題ではありません。じゃ、どうすればいいかというと、実力を何で見るかはともかくとして、やっぱり生産とか消費とか所得とか、そういう経済の実態と比べても異常に東京に集中している税、これは要するに私は、一括本社で経理しているという会計処理の結果こうなっているにすぎない、一種のフィクションだと思いますけれども、そういうものを変える、そのためには地方税の構成を変えていく以外に方法はないと思います。
　そういう意味で、最近、総務大臣が地方消費税を拡充する方向で税源配分を見直すということをおっしゃっておられますが、これに対する財務大臣のお考えをお聞かせいただいて、終わりたいと思います。
○国務大臣（尾身幸次君）　交付税を削るなと、こういうことでございますが、交付税というのは要するに国がいただいた税金の一部を地方に回すわけでございまして、これはある意味でいうと財政力格差の是正に効果が効いてくると、こういうことでございます。ですから、その枠はやっぱりある程度トータルとしてはなければならない。
　それから、地方消費税について、この比率を増やすということについては私は必ずしも反対ではありません。ありませんが、国と地方の関係からいうと、国の財政状況の方がトータルとしては厳しくて、地方の財政状況の方がトータルとしてははるかに楽であると、こういう実態を踏まえていかなければならない。
　そういう中で、不交付団体の数を増やすということになりますと、不交付団体で余っているお金を、ではその足りないところにどうやって回すかというメカニズムが動かないと、こういうことになるわけでございまして、一見、不交付団体の数を増やすということは良さそうに見えて、実は交付団体で田舎の県の非常に貧乏県の方に回すべきお金がない、片方では不交付団体は物すごくお金が余ってしまうという現象になるわけでございまして、そういう全体の地方の間の格差について、その格差を拡大する方向に行っていいかどうかということについては私は極めて疑問であるというふうに考えております。
　そういう意味で、やはり地方公共団体の間の、少なくとも田舎に住んでいる人と都会に住んでいる人の間の、国家とか地方の行政サービスをほぼイコールにするような調整というのはできるメカニズムにしておかないと、不交付団体はどんどんどんどん、例えば十八歳まで全部、いろんな少子化対策をやれる、交付団体の方は何もやれないという格差が相当あるというふうに聞いておりますので、そういうやはり地方公共団体の間の格差是正というのは国家全体の大きな課題であるというふうに考えておりますから、その点についても是非御理解をいただきたいと思います。