Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
令和三年四月十三日（火曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　委員長　永岡　桂子君
　　　理事　穴見　陽一君　理事　伊藤　達也君
　　　理事　勝俣　孝明君　理事　武村　展英君
　　　理事　牧原　秀樹君　理事　尾辻かな子君
　　　理事　柚木　道義君　理事　古屋　範子君
　　　　　　畦元　将吾君　　　　安藤　　裕君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　小倉　將信君
　　　　　　門山　宏哲君　　　　神山　佐市君
　　　　　　神田　　裕君　　　　木村　弥生君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　佐藤　明男君
　　　　　　土屋　品子君　　　　冨岡　　勉君
　　　　　　中山　展宏君　　　　西田　昭二君
　　　　　　百武　公親君　　　　福山　　守君
　　　　　　船田　　元君　　　　山下　貴司君
　　　　　　青山　大人君　　　　稲富　修二君
　　　　　　大西　健介君　　　　武内　則男君
　　　　　　中島　克仁君　　　　堀越　啓仁君
　　　　　　吉田　統彦君　　　　伊佐　進一君
　　　　　　畑野　君枝君　　　　串田　誠一君
　　　　　　井上　一徳君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（消費者及び食品安全担当）　　　　　　　　　　　　井上　信治君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　三ッ林裕巳君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　吉川　　赳君
　　　政府参考人
　　　（消費者庁次長）　　　　　高田　　潔君
　　　政府参考人
　　　（消費者庁審議官）　　　　片桐　一幸君
　　　政府参考人
　　　（消費者庁審議官）　　　　坂田　　進君
　　　政府参考人
　　　（消費者庁審議官）　　　　片岡　　進君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房政策立案総括審議官）　　　　　　　竹内　　努君
　　　衆議院調査局第一特別調査室長　　　　　　　　　　　藤田　和光君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　明男君　　　　　神田　　裕君
　　土屋　品子君　　　　　神山　佐市君
　　山下　貴司君　　　　　福山　　守君
　　中島　克仁君　　　　　武内　則男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神山　佐市君　　　　　土屋　品子君
　　神田　　裕君　　　　　佐藤　明男君
　　福山　　守君　　　　　山下　貴司君
　　武内　則男君　　　　　中島　克仁君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　取引デジタルプラットフォームを利用する消費者の利益の保護に関する法律案（内閣提出第五三号）
　　　　　――――◇―――――
○永岡委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、取引デジタルプラットフォームを利用する消費者の利益の保護に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として消費者庁次長高田潔君、消費者庁審議官片桐一幸君、消費者庁審議官坂田進君、消費者庁審議官片岡進君、法務省大臣官房政策立案総括審議官竹内努君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○永岡委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。小倉將信君。
○小倉委員　自由民主党の小倉將信です。
　本日は、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　一昨年のこの委員会の一般質疑で、私は、当時、オンラインプラットフォームというふうに言っておりましたけれども、デジタルプラットフォームの取引における消費者被害が増えていて、そこの制度的な手当てが不足をしているのではないかというような問題提起をさせていただきました。それから二年がたちまして、実際に今こういう法律ができ上がったわけでありますから、この間の消費者庁の皆様の御努力にまずは感謝を申し上げたいというふうに思います。
　他方で、この法案の策定に当たりましても、私は、自民党の消費者問題調査会の事務局長として、船田会長と一緒に議論に参加をさせていただきました。その過程で、やはり、現在の消費者法の枠組みの限界というものも感じさせられた次第であります。そういった思いを含めて、今回、質問に立たせていただきたいと思います。
　まずは、この法案の議論の過程で大きく修正が加わった点について、ＣツーＣの取引が除外された理由、そして、法の三条が努力義務化された理由について、先週の参考人質疑でも、実際に法案の検討会に関与された先生からも詳しくお話があったと思いますけれども、今回、法案質疑の初回でございますので、改めて政府の見解をお伺いしたいと思います。
○坂田政府参考人　お答え申し上げます。
　本法案は、取引デジタルプラットフォーム提供者に対し、自らが提供する場で行われる通信販売取引において売主が適切に消費者保護のための責任を果たすよう、販売業者等と消費者との取引関係を支える者として一定の役割を果たすことを求めるものでございます。
　売主が非事業者である個人の場合、すなわちＣツーＣ取引の場となる場合には、売主は消費者を保護する責任を課せられていないことから、本法案の対象に含めることはしておりません。
　次に、努力義務とされた理由でございますけれども、本法律案の対象となる取引デジタルプラットフォーム提供者の範囲は、商品、役務又は権利を提供するなど、規模や態様において様々なものが含まれるため、当事者同士の取引への関与が希薄な場合も含まれ得るものでございます。消費者保護の観点からは、規模や態様を問わず幅広く法の適用対象とする必要があるところ、今般、努力義務を課すこととしたところでございます。
　取引デジタルプラットフォーム提供者はこういった措置について開示するものとされており、努力義務であるものの、措置や開示を適切に行っていないデジタルプラットフォーム提供者は消費者から信頼を失うことになりかねないことから、おのずと積極的な取組が行われるものと考えております。
○小倉委員　ありがとうございます。
　もう一つ質問させてもらいます。
　同じプラットフォームでも、ＳＮＳとか動画サイトといったいわゆる非マッチング型のプラットフォームは、今回の法律では対象となっておりません。
　一方で、こうしたプラットフォームにおける消費者被害、消費者相談も、足下、増えていると思いますけれども、こういった問題に対してどのように消費者保護を図っていくのか、消費者庁としてのお考えをお聞かせください。
○坂田政府参考人　本法律案は、デジタル・プラットフォーム企業が介在する消費者取引における環境整備等に関する検討会において検討されていた多岐にわたる課題のうち、最優先課題への対応を図るものでございます。
　ＳＮＳや動画サイトなどのいわゆる非マッチング型プラットフォームにおける消費者保護に関しては、同検討会報告書では、今後、実態調査等を進めた上で、いかなる主体に対してどのような規律を設けることが消費者の安全、安心確保のために実効的であるか等について検討すべきとされているところでございます。
　消費者庁としては、消費生活相談や官民協議会での情報交換、申出など、様々なルートで寄せられる情報を基に実態を把握しつつ、鋭意検討を進めてまいりたいと考えております。
○小倉委員　どうもありがとうございます。
　以上の答弁にありましたように、ＣツーＣ取引が除外をされて、義務自体も努力義務化されたわけであります。他方で、非マッチング型プラットフォームも、様々な法律により手当てをしていくわけですけれども、本法の対象外ということであります。
　私も、実際にこういう法律を作るに当たっては、本来はＣツーＣ取引をも取り込んで、より実効性の高い措置にすべきだというふうには思っておりますけれども、一方で、それが個人であっても法人であっても、特定の者に義務を課す、そういう立法を行うのであれば、法全体のバランスであったりとか、あるいは消費者法のこれまでの経緯、そういったものをきちんと踏襲をしなければならないというふうにも思っております。
　先ほどの坂田審議官の御答弁にもありましたように、現在、ＣツーＣ、消費者と消費者の取引それ自体には消費者法の規制が何らかかっておりませんし、ましてや、そういった取引の場を提供する者に対しては何ら規制も課せられておりません。
　そもそも、消費者基本法というものがございます。その第一条の目的規定に、「消費者と事業者との間の情報の質及び量並びに交渉力等の格差にかんがみ、」と書いております。まさに消費者と事業者に限定された書きぶりともなっております。これからＣツーＣ取引を本格的に消費者法の射程に取り入れるとすれば、こういったものの見直しもちゃんと考えていかなければいけないと思っています。
　加えて、非マッチング型のプラットフォームに関しては、それがＢツーＣ取引であってもＣツーＣであっても、約款のようなもの、利用規約みたいなものはあったとしても、基本的に契約関係はありません。
　こういった中で、新たな問題に消費者庁が今後的確に対応するためにも、法律の枠組みそのものをこれからどうしていくかということを腰を据えて見直していく、そういった検討会とかも設けて、ちゃんと議論していく必要があると思いますけれども、この点についてのお考えをお聞かせください。
○坂田政府参考人　お答えいたします。
　デジタルプラットフォームを介したＣツーＣ取引が出現し、消費者に身近なものとなってきており、今後の消費者行政は、ＣツーＣのトラブルを始め、ＢツーＣの周辺領域で起きる様々なトラブルにも丁寧に対応するなど、消費者が抱える様々な課題に寄り添う必要があると考えております。
　中長期の社会情勢の大きな変化の流れを見据え、消費者行政に対応が求められる社会的課題とは何かを見極め、消費者のために望ましい政策の在り方を大局的な観点から検討してまいりたいと考えております。
○小倉委員　前向きな答弁だと解釈をいたします。
　ＣツーＣだけじゃなくて、今後、ＢツーＣに対してより高度な義務を課していく際にも、検討しなきゃいけないことはたくさんあると思います。
　先ほどの坂田審議官の答弁にもありましたように、どの程度のプラットフォーマーに対して義務を課せばいいのか。対応力のある大規模なプラットフォーマーにより高度な規制を課すべきなのか、あるいは、一言でプラットフォーマーと言っても、媒介とか仲介の度合いというのは様々だと思います。立法論から考えれば、より仲介の度合いの高いプラットフォーマーに対してはより厳しい規制を、責任を課すということは一つ考えられると思いますけれども、そのグラデーションをどう考えるか、それをしっかりやっていかないと、事業者と消費者の納得感も十分に得られないと思います。
　他方で、先週、参考人質疑の中で板倉参考人が指摘をされておりましたけれども、たとえ小規模であっても、関与の度合いが低くても、それがいわゆる極悪層であれば、ちゃんと、努力義務じゃなくて、規制を課さなきゃいけないというふうなことがありました。こういった考え方も一つだとは思いますけれども、いずれにしても、ちゃんとこういう考え方をしっかり決めていかないと、軽々に努力義務を、単純な義務化をするといっても、なかなか実効性のある措置にはならないんじゃないかと思いますので、そういったことも含めて、ちゃんと検討会で、今後、消費者庁として責任を持って検討していただきたいと思います。
　とはいえ、ＣツーＣを含めて、実効性を高める何らかの対策はできる限り講じていく必要があると私も思います。これも参考人質疑の中で依田参考人が指摘をされておりました。
　デジタル時代のレギュレーションのやり方として、ソフトローかつ官民共同規制で対応していくということが考えられるのではないかと思います。日々複雑に進化をしていくデジタル技術でありますから、いわゆるハードローですと、新しい事象に柔軟に対応できないといった問題点が出てきてしまいます。また、政府規制だけですと、実際に執行する行政の側が必ずしも新しい技術に習熟しているわけではないといった限界もあります。そういった観点で本法を考えますと、法律の中に、指針というソフトローの手段がありますし、法定の官民協議会という共同規制のアプローチも取れるようになっておりますので、そういった点で、まさにデジタル時代にふさわしい手法を今後取り得るのではないかというふうにも考えております。
　この枠組みを、ＣツーＣも含めて、私は利活用して、より実効性を高めることをこの場で提案をしたいというふうに思いますけれども、この点についてお考えをお聞かせください。
○坂田政府参考人　委員御指摘の本法案の指針では、ＣツーＣ取引の場となるデジタルプラットフォームを対象とするものではなく、あくまでＢツーＣ取引の場となる取引デジタルプラットフォーム提供者の講ずべき措置について、その適切かつ有効な実施に資するために定めるものでありますが、いわゆる隠れＢに対する対応策も含まれ得るものと考えられます。
　また、官民協議会が必要があると認めるときは、必要と認める者を構成員として加えることができ、官民協議会の判断次第ではありますが、ＣツーＣ取引の場となる取引デジタルプラットフォームの提供者を官民協議会の構成員として加えることは考え得るところでございます。
　さらに、今後の消費者行政においては、ＣツーＣトラブルを始め、ＢツーＣの周辺領域で起きる様々なトラブルにも丁寧に対応するなど、消費者が抱える様々な課題に寄り添う必要があると考えております。
○小倉委員　ありがとうございます。
　以上、やり取りをさせていただきましたように、なかなか、今回の法律から更に高度な規制を課すですとか対象を広げるに当たっては、様々な課題が現に存在をするのは事実です。
　これについては、やるなという立場じゃなくて、どんどんやはり消費者庁の方で議論を進めていただきたいと思いますけれども、恐らくこの法律の下で、じゃ、そういった対象外のものが対応できないかというと、私はそうは思っておりませんで、今提案を申し上げたような、官民協議会をしっかりと運用していくですとか、あるいは申出制度みたいなものを使っていくのも一つのやり方だというふうに思っています。
　そういった運用の面で、実際にＣツーＣ取引でもたくさんの問題がありますし、特に危険商品の流通に関しては、それを提供する側が事業者だったらちゃんと取り締まれるけれども、消費者がそういったものを提供した場合には実効性のある措置ができないというのでは意味がございませんので、消費者庁の方では是非そういった運用の工夫をしていただけるとありがたいなというふうに思います。
　かように、デジタルプラットフォーマーをめぐって、近年、様々な課題が明らかになっています。実際にこうした課題を解決するために、この法律に先駆けまして、昨年、デジタルプラットフォーマー取引透明化法が成立をしまして、デジタル市場競争本部ができました。また、このデジタル時代に合わせて、個人情報保護法も改正をされました。
　他方で、先日、一般質疑の中で伊藤理事も御質問されておられましたけれども、そういった法律がたくさんできて、それを所管する組織が政府内で複数できると、今度はこういったプラットフォーマー事業者に対する規制が煩雑になって、そのコンプライアンス対応コストが増して、イノベーションが阻害されて、かえって消費者利便を損ねるのではないかということも十分懸念されると思います。実効性はもちろんきちんと確保されなければなりませんけれども、政府部内の法律とか制度、あるいは行政の執行の重複というのは、百害あって一利なしだと思います。
　その意味では、本法でも対象とされております民泊のプラットフォーマーですとか、あるいはオンラインの旅行代理店、こういったものは既に住宅宿泊事業法ですとか旅行業法によって同様の措置がなされているとは思いますけれども、こういった既存の法律と今回の新しい法律との間の重複をどのように調整しようと思われているのか、お考えをお聞かせください。
○坂田政府参考人　委員御指摘のとおり、住宅宿泊事業法の住宅宿泊仲介業者や旅行業法の旅行業者など、消費者と事業者の契約の締結を媒介するプラットフォームについては今回の法律案が適用され得るわけですが、今回の法律案については、行政庁が強制力を行使する場面がなく、二重規制の問題について調整を図るべき場面が生じないことから、法律上の適用除外を設けることとはしておりません。もっとも、個別の業法を遵守している場合は、消費者の利益の保護が図られるため、個別の業法を遵守すれば足りる場合が多いと考えられます。
　そこで、今後、その旨を指針等で明らかにし、関係省庁とも協力しつつ、適切に周知を図り、個別の業法がある分野の事業者に不当な負担が生じないようにしてまいりたいと考えております。
○小倉委員　ありがとうございます。
　前回の伊藤理事の質疑の中でデジタル市場競争本部の方が答弁されていました。結構、プラットフォーマー側からすれば、考えが対立をするところがございまして、多分、消費者法の領域でいえば、販売事業者に対してより情報開示を求めたりとか対応を求めたりする、いわゆる厳しい措置を取るように求めるのがその考え方だと思いますけれども、一方で、デジタルプラットフォーマー取引透明化法の方は、いわゆる下請との関係で、販売事業者に対してデジタルプラットフォーマーがその優越的な地位を濫用して厳しい措置を取らないことを求める、そういった法律でありますので、プラットフォーマー側からすれば、ある種、場合によっては相反する対応を消費者法側と競争法の側から求められることにもなりかねません。
　そういった中で、きちんとプラットフォーマーが統一的な目線で政府に対して対応できるように、そこら辺の調整というのは、もちろんこれは、この法律自体は努力義務でありますので、いわゆる法律上の所管みたいなものは発生し得ませんけれども、ただ、事業者側からすれば同じ政府ですので、そこら辺、混乱しないように是非調整をお願いしたいというふうに思います。
　それでは、最後の質問に移らせていただきます。確認的な意味合いでありますけれども、この法律の肝の一つでもあります五条に書かれている情報開示請求権について、幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　まず、先日の参考人質疑でもありましたように、この対象となる金銭債権、一定の額ということでありますけれども、逆に、そのバーが高過ぎると非常に請求しづらいものになるというお話もございました。この金銭債権の一定の額というのはどの程度になるのか。
　あるいは、これも確認的な意味合いですけれども、四条にはある免責規定が五条にはございません。五条においても、プラットフォーマー側からすれば、販売事業者の情報を開示しても、販売事業者との関係で、免責されるかどうか、免責されるという理解でよいのかどうか。
　あるいは、この五条の中で、販売事業者に、開示をしていいか確認をする規定がございます。その趣旨と、販売事業者がこれを拒絶した場合であっても、当然、消費者保護のためにプラットフォーマーが販売事業者の情報を開示できるというような理解でよいのかどうか。
　最後に、情報開示に関しては弁護士の開示請求もあると思います。それとの兼ね合いで、両方あるわけですけれども、どういった感じで、それを求める消費者側からすればその選択をすればいいのかというお考えについて、それぞれお聞かせいただきたいと思います。
○坂田政府参考人　開示請求が認められる具体的な金額については、開示を受けて行われる販売業者等に対する訴訟や任意交渉等に消費者が要する費用、取引デジタルプラットフォーム提供者による事務処理の負担、取引デジタルプラットフォームを利用した取引における被害実態と取引金額の分布、他の消費者関連法令における金額設定の例などを踏まえまして、バランスを考慮して内閣府令で定める予定でございます。
　第五条の適法な開示請求を受けた取引デジタルプラットフォーム提供者には、販売業者等情報を開示する民事上の法的義務が発生しますが、法的義務に従い開示をするのであれば、それは適法な行為であり、賠償責任を負うことはございません。
　第五条第三項に基づく意見聴取の結果、販売業者等が開示を拒絶した場合であっても、取引デジタルプラットフォーム提供者は、開示請求の要件該当性等を適切に判断し、適法な開示請求と認めるときは開示に応じなければなりません。
　本法案に基づく開示請求権と弁護士会照会制度とは、異なる要件、効果の下に両立する制度であって、消費者はいずれの制度も選択的に利用することができますが、今法案に基づく開示請求権は、弁護士に依頼しなくても消費者自身が明確な要件の下で開示請求できるという観点から、活用されることが期待されるところでございます。
○小倉委員　ありがとうございます。
　時間が来たので終わりますけれども、最後に、これから我が国は、デジタル化の時代を本格的に迎えます。そういった中で、もちろん、書面を通じて消費者保護を図るという考え方も重要ですけれども、どう考えても、デジタル上での取引みたいなものも増えてくるのは間違いありません。
　車が危ないから車自体を規制するのではなくて、どうやったら車を安全に運転できるかということも、是非、消費者庁には、消費者保護の面において、このデジタルプラットフォームあるいはデジタル化、デジタル取引との兼ね合いで検討していただけるとありがたいなというふうに思います。
　以上を申し上げまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○永岡委員長　次に、伊佐進一君。
○伊佐委員　おはようございます。公明党の伊佐進一です。
　本日も質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　今回、デジタルプラットフォーム新法ということで、ネット上の買物、私自身も週に何度もお世話になっておりますが、元々、このデジタル化という流れの中で、ネット上での購入、お買物というのはどんどん増えている状況でありますが、その上に更に輪をかけて今回のこのコロナ禍という中で、新たな日常の中で、更にこのネット上の取引、買物というのは急激に増えているんじゃないかというふうに思います。
　あわせて、恐らくトラブルの件数も非常に増えてきているんじゃないかというふうに思いますが、まず、その辺のデータがあればお示しいただきたいというふうに思います。
○坂田政府参考人　新型コロナウイルスを想定した新しい生活様式の実践例において通信販売の利用が掲げられるなど、新たな日常によって、消費者がインターネット通販を始めとするデジタルサービスを利用する機会が増加してきております。
　このような状況の中で、インターネット通販に関する消費生活相談も増加しているほか、情報商材やマルチ商法等のもうけ話といったネット広告やＳＮＳがきっかけとなる消費者トラブルや、給付金やワクチン接種をかたる詐欺など、様々な課題があるものと認識しております。
　消費者庁では、このような状況に対応するため、消費生活相談体制の維持強化、悪質商法の取締りの徹底、消費者向け注意喚起など、様々な対策を講じてきております。
　また、本日御審議いただいている取引デジタルプラットフォームを利用する消費者利益の保護に関する法律案や、今国会に提出させていただいた詐欺的な定期購入商法への対策の強化等を盛り込んだ特定商取引法などの改正法案など、デジタル取引に係る制度整備にも取り組んでおります。
　消費者被害の防止に向け、消費生活相談等の状況も注視しつつ、機動的に対応してまいりたいと考えております。
○伊佐委員　こうした具体的な事例、トラブルを示していただきましたが、様々トラブルが増えている中で、消費者庁も今いろいろな対策を講じていただいている。ところが、そこでもやはり及ばないところがあって、それが今回の法律の部分だろうというふうに思っております。
　例えば、例示として、モバイルバッテリーが発火した、家が全焼した、この販売業者に問い合わせたり抗議をしたいけれども、デジタルプラットフォームを通じて購入したので連絡先も分からない、連絡もつかないというような状況、これをどうするか。
　開示請求をプラットフォーマーにお願いしたけれどもなかなか教えてくれなかったというような事例も伺っておりますが、このデジタルプラットフォーマーが、そもそも販売事業者と消費者との間のルール、契約のルールを作っているということであって、大きな一つのシステムをつくっているというのを参考人質疑でもお話がありました。トラブルについて、どの参考人からも、プラットフォーマーが一定の役割、義務というものをしっかり果たすべきだというようなお話がありました。
　その上で、今回は、努力義務ということで、三つの措置について努力義務になっております。一つは、販売業者と消費者の円滑な連絡手段をしっかり確保する。二つ目は、苦情が出たら必要な調査をする。三つ目は、販売事業者に対して情報提供を求める。
　これが何で義務じゃなくて努力義務なんだというのは、さっきの小倉委員からの質問もありましたとおり、やはりバランス、事業者の責務とのバランスというのもあるだろうということで、そこは理解をいたします。
　恐らく、参考人で来ていただいた依田座長、座長としてまとめていただいて、本当にいろいろな意見を伺いながら、様々な意見を調整した上での今の法案だというふうには理解しております。確かに、例えばオンラインの宿泊施設などの場合は、電話とかメールとか、あるいは独自の顧客システムみたいなものを持っている場合もあって、そこをあえてプラットフォーマーが全部また重複して連絡手段を確保する必要があるのかとかという議論もあったんだというふうに伺っております。
　ただ、その上でちょっと伺いたいのは、じゃ、努力義務となったときに、本当に実効性がしっかり確保できるんですかという点、今、消費者庁はどう考えているか、伺いたいと思います。
○坂田政府参考人　お答えいたします。
　取引デジタルプラットフォーム提供者は、講じた措置の概要等を開示するものとされており、努力義務としての措置を講じていない取引デジタルプラットフォーム提供者は、消費者や消費者団体から低い評価を受けることになるものと考えられます。
　消費者庁としては、開示を通じて消費者が適切な取引デジタルプラットフォーム提供者を選択できるよう、消費者や消費者団体に対して必要な働きかけを行ってまいります。
　さらに、本法律案が成立した暁には、例えば、官民協議会の場における議論などを通じて十分な取組が行われているかどうかをしっかり注視し、取引デジタルプラットフォーム提供者による取組が十分でないときは、消費者利益の保護を図る観点から、法改正を含め、所要の措置を講ずることを検討してまいりたいと考えております。
○伊佐委員　努力義務であったとしても、様々な第三者からの評価、団体からの評価というのを恐らくされるだろうという点を指摘していただきましたが、私も伺ったのは、この議論が始まったことで、大手のプラットフォーマーは独自に今回法案に盛り込まれているような措置というものに取り組み始めたということも伺っておりますので、努力義務であったとしても効果はあるんだと。
　いずれにしても、ちゃんと自分がやったかどうかは開示することになっていますので、そこも一つの評価になるだろうというふうに思っております。
　では、ＣツーＣについて触れたいと思います。
　今回、ＢツーＣ、ビジネスと一般の個人の取引については対象になっていますが、個人、個人の取引というのは対象になっていない。その理由についてはもう小倉委員から質問していただきましたので飛ばさせていただいて、今回、確かに、一個人と個人の取引でこれがどういった責任を負うかというのは、当然、一般民事上の責任はあるわけですが、本当にこれは消費者法制かというと、なかなか難しいところはあるし、まだまだ議論も必要なんだろうというのも理解しております。
　参考人の方からもおっしゃったのは、欧州では実は余りＣツーＣというのはないんです、日本は非常に多いということで、だから、日本がある意味、私自身思っていますのは、ＣツーＣが盛んなのであれば、日本が議論をリードしていくべきじゃないか。やるべきこととして、例えば個人間であってもＡＤＲの機能をどうするかとか、様々な議論はあるんだろうというふうに思っております。
　その上で、私は、優先すべき課題は何かというと、ＣツーＣに紛れてしまっているビジネスの人たちをどうするか。いわゆる隠れＢというふうに言われておりますが、こういう方々は、今回法規制をつくるので、隠さずにちゃんとＢとしてこの規制の対象にしなきゃいけないというふうに思っております。
　だから、何がＢなのか、何が事業者かという定義も非常に重要で、通販一般の法律であります特商法では、一つが営利の意思があるかどうか、二つは大量に反復継続して販売しているかどうかというのが特商法上でのビジネス、事業者の定義でありますが、今回の法案、新法では事業者はきちんとまた定義されるんでしょうか。
○坂田政府参考人　個人である売主が本法案の販売業者等に該当するか否かの区別は、委員御指摘のとおり、営利目的であるか否か、反復継続的に同種の行為を行っているかどうかについて、その者の意思にかかわらず、客観的に判断されるものでございます。
　個人である売主が本法律案の販売業者等に該当するか否かの区別が困難である場合も考えられることから、今後、消費者庁としての考え方を明らかにしてまいります。
　その際には、ある程度幅を持ったものとせざるを得ないと考えられますが、消費者を装う悪質な販売業者を捕捉できるようなものとすることを考えております。
○伊佐委員　今、審議官、ある程度幅を持ったもの、まあ、特商法自体が、営利の意思があるかどうか、大量に反復継続で販売しているかどうかということなんですが、ここをあえてある程度の幅を持ってとおっしゃった意味をもう少し教えていただければ。
○坂田政府参考人　余り厳密に定義をいたしますと、そこを潜脱するような悪質事業者が出てくるということも懸念されるところでございます。そういったところも踏まえて検討してまいりたいというふうに思っております。
○伊佐委員　確かに、百万円以上の販売かというと、じゃ、九十九万円で抑えて、私はＣですというような懸念もあるということかなというふうに思いました。
　これはやはり難しいのは、逆もあって、隠れＢじゃない逆の方も私はあると思っていまして、例えば、反復継続して販売しているんだけれども、極めて少額であったりとかして、実質的にはＣツーＣのケースもあって、だから、そうなるとＣなので、情報開示しなさいと言われたとしても、これは法人の情報じゃなくて、ある意味、個人情報になるので、この辺もどうするかというのも非常に悩ましいところかなと思っておりますので、そこもしっかり議論していただきたいというふうに思っております。
　次に、これは素朴な疑問なんですが、海外のデジタルプラットフォーマーに効果があるのかという点です。
　このプラットフォーマーが、法人の所在も海外、サーバーも例えば海外という場合に、各国様々、いろいろな規制を、このデジタルプラットフォームに対して規制法体系を持っていると思いますが、恐らく、それぞれ凸凹もあって感覚も違うという中で、海外のデジタルプラットフォーマー、例えば、危険商品が出品されたというふうに申出があって、そうすると、内閣総理大臣はこの出品の削除を要請することになります。これが海外の場合にちゃんと実効性が確保できるのかという点も少し心配がありますが、この海外のプラットフォーマーに対しての実効性の確保について御答弁いただきたいと思います。
○坂田政府参考人　取引デジタルプラットフォーム提供者の所在地については、特に限定はなく、事実上、我が国の消費者が取引デジタルプラットフォームを利用して通信販売取引を行っている限り、本法案の適用の対象になります。
　そのため、海外の取引デジタルプラットフォーム提供者が問題となるような事案にもしっかり対処していくとともに、必要な体制も確保してまいりたいと考えております。
　なお、海外の取引デジタルプラットフォーム提供者であっても、要請に応じなかったり、措置及び開示を行っていない場合には、我が国の消費者からの厳しい評価を受け、その信頼を失うことになるものと考えます。
　したがって、我が国の消費者が利用する場としてサービスを提供しようとする限り、本法案の規律に沿った取組がなされていくものと考えております。
○伊佐委員　まず、当然対象になるということと、あとは、どういう対応を、じゃ、そのプラットフォーマーがしているかというのが消費者から評価されるんだという御答弁だったと思います。それであれば、私はやはり透明性は非常に大事だというふうに思っております。
　そこをしっかりとまた進めていただきたいのと、我々が恐らく日常使っているような買物サイトというのは、大手ですけれども、デジタルプラットフォーマーの連盟というのに入っていただいていて、常に日頃から連携を取っているというふうにも伺っておりますので、そこでも日頃から、官民協議会というのができますし、そこでもきちんと対応していただきたいというふうに思っております。
　今回の新法は海外のデジタルプラットフォーマーも対象ということですが、私、日本の企業がグローバル展開をしていくという意味でも、これは非常に重要な法案だというふうに思っています。
　それは、今、電子商取引、Ｅコマースが非常に伸びていまして、二〇二〇年の四月から十二月の統計で見ると、同期比で四二％増というふうになっています。今、日本に来るインバウンドが物すごい減っている、その中で、越境ＥＣ、国境を越える電子商取引というのがそこをカバーしているとも言えるんじゃないかというふうに思っています。
　例えば中国は、世界のＥコマースの、電子商取引の三分の二を取引している、二百一兆円です。その越境ＥＣの相手は日本が一番です。中国の方が来てインバウンド消費するのが大体一・八兆円と言われていますが、越境で物を買うＥＣも一・七兆円、ほぼ同じ額というふうに言われておりまして、だから、こうやって日本がデジタルプラットフォーマーの義務、取組を含めて法整備をしていくということが、世界に対して、日本はきちんと環境整備していますよと。ＥＵは二〇一八年にして、中国でも二〇一九年に法整備をしていますので、そういう意味でも、このＥＣをより促進していくという効果もあるのではないかというふうに思っております。
　次に、大臣に伺いたいと思います。
　今回は、消費者が総理に対して申出をできるという制度があります。例えば、プラットフォーマーがちゃんと対応してくれないといって被害に遭った、プラットフォーマーに情報開示をお願いしたけれども全然対応してくれないといった場合に、内閣総理大臣に対して申出ができるということです。
　これは、ほかの法体系、法律でも、例えば特定商取引法とか食品表示法でも同様の制度があって、同じように総理に対して申出ができるというのがあります。
　これは総理になっています。これは、内閣府の長たる内閣総理大臣に申し出る、これが事務委任で消費者庁に落ちているんだというふうに思っておりますが、担当するのは、閣僚であれば井上大臣になるわけです。
　これは、法令上は、申し出たら適当な措置を取るというふうになっております。どういう措置を、じゃ、取るのか。
　逆に言えば、また、悪意を持ってこの申出制度を利用する、ビジネスを妨害するような方もいるかもしれないという中で、大臣、このプラットフォーマーに関する申出を受ければ、こうした点も含めてしっかりと対応していただけるのか、大臣のお言葉をいただきたいと思います。
○井上国務大臣　消費者から申出があった場合、消費者庁において、その申出について必要な調査を行い、本法案第四条の取引デジタルプラットフォーム提供者に対する出品停止等の要請の措置、消費者などに対する情報提供、他の法律に基づく行政処分などを機動的に行ってまいります。
　そのため、消費者からの申出にしっかりと対応できるよう、庁内の体制を整えるとともに、必要に応じて、申出の様式、フォーマットや内部的な運用マニュアルを整備するなど、事務の効率化を図り、事務上の支障が生じないよう適切に対応してまいります。
○伊佐委員　ちょっと参考人質疑で一つ議論になった点、一個だけ、もう一回消費者庁に確認したいと思いますが、悪質なレビュー、消費者を誘導するような、いわゆるステルスマーケティングであったりとか、今、代行業者とかコンサルタントまであって、自分の商品の価値を不当に高めようとしているというビジネスがあるという話ですが、こうした実態、消費者庁は今どのように把握して、認識をしているのか、伺いたいと思います。
○坂田政府参考人　本法案は、デジタル・プラットフォーム企業が介在する消費者取引における環境整備等に関する検討会において検討されていた多岐にわたる課題のうち、最優先課題への対応を図るものでございます。
　悪質なレビューの問題など、残された検討課題については、同検討会報告書では、今後、実態調査等を進めた上で、いかなる主体に対してどのような規律を設けることが消費者の安全、安心確保のために実効的であるか等について検討すべきとされております。
　消費者庁としては、消費生活相談や官民協議会での情報交換、申出など、様々なルートで寄せられる情報を基に実態を把握しつつ、鋭意検討を進めてまいりたいと考えております。
○伊佐委員　これは、今後の課題、積み残した課題というふうに認識をしておりますので、引き続き議論していただきたいというふうに思っております。
　最後、大臣に質問させていただきます。
　今回、消費者団体の代表の方も参考人質疑に来ていただいて、そこでも、私の方からも伺った消費者の啓発、教育、こういうことをしっかり国としても支援をしてほしいというようなお話がありました。
　多くの消費者というのは、デジタルプラットフォーマーというのを信頼して買物しているんだというふうに思います。恐らく、販売者の信用性だって多分調査しているんじゃないかと思って買物されていると思うんです。トラブルがあったら、相談したり、救済してくれるんじゃないかという期待感の下でやっている。ただ、法律上の責務とのギャップがあって、そこがいろいろなトラブルの元になっているというふうにも思っております。
　そういう意味では、とりわけデジタルとかインターネットに慣れない方々というのはより脆弱性が高いというような中で、今、デジタル化を国として全体として進めていく中でも、誰一人取り残さないというのが一つのキーワードだというふうに思っております。
　そういう意味では、啓発、教育というのが非常に重要だというふうに思っておりますが、最後に、消費者教育の重要性の認識、また、今後どのように取り組んでいくのかについて、大臣に伺いたいと思います。
○井上国務大臣　新型コロナウイルス感染症の影響もあり、社会のデジタル化は生活の豊かさや質の向上をもたらすものである一方、デジタルサービスの広がりに起因する消費者被害のリスクもあります。そのため、デジタルサービスの仕組みやリスクを正しく理解し、賢い消費者として自立することを支援するための消費者教育がますます重要になっております。
　消費者庁では、昨年十一月に、消費者教育推進会議の下に社会のデジタル化に対応した消費者教育に関する分科会を立ち上げ、デジタル化に対応した消費者教育についても議論を進めています。
　今後、分科会の取りまとめなども踏まえ、消費生活相談員など地域で活動する消費者教育の担い手に対する支援、育成や、誰一人デジタル化に取り残さない観点からの高齢者向け消費者教育への支援などに取り組んでまいります。
○伊佐委員　大臣の御決意を伺いました。
　これは本当に、この問題というのは世代が広いので、特定の世代じゃありません、子供たちがオンラインで高額課金をしてしまうとか、高齢者の皆さんがキャッシュレス決済でいろいろなトラブルに遭うとか、様々ありますので、是非広い世代で進めていただきたいというふうに思います。
　終わります。ありがとうございました。
○尾辻委員　おはようございます。立憲民主党の尾辻かな子です。
　今日は、取引デジタルプラットフォームを利用する消費者の利益の保護に関する法律案について質問をしてまいりたいと思います。
　何よりこの法案は、この名称のとおり、取引デジタルプラットフォームを利用する消費者の利益が保護されなければいけないと思っております。最近やはりインターネット通販による消費者トラブル、二〇一九年で二十二・六万件、二〇二〇年、昨年はコロナの流行もありますから更にこの件数が増加をしております。こうしたインターネット通販等によるトラブルを解決できるような法案になっているのか、このような視点で順次お聞きをしてまいりたいと思います。
　まず、今回、対象となる取引デジタルプラットフォーム、これはどれぐらいの範囲がこの取引デジタルプラットフォームとなるのかということなんですね。今もるる議論がされておりますいわゆるＢツーＣ、これはビジネス・ツー・コンシューマーということで、企業から消費者に対して販売する、このプラットフォームが入るんだということです。
　なので、確認をしていきたいと思うんですけれども、アマゾンとか楽天とかは入るんだろうなと思います、ここも答弁いただきたいと思うんですけれども。あと、例示で来ていたのが、グーグルプレーという、スマートフォンに入っている、アプリをダウンロードするところとか、アップルストア、こういうところも入るということでよろしいでしょうか。
○坂田政府参考人　委員御指摘のとおり、含まれるということでございます。
○尾辻委員　そうすると、どこまで広がるのかということなんですけれども、私、お話を聞いていて思ったのが、これはもしかしたらウーバーイーツなんかも入ってくるのかなという感じがするんですよね。申し込んだら相手に届けてくれる、ウーバーイーツ。同じようなシステムとして、出前館というのがあります。
　この辺りは、今回のＢツーＣの取引デジタルプラットフォームには当たるんでしょうか。
○坂田政府参考人　お答えいたします。
　新法案の対象である取引デジタルプラットフォームとは、取引透明化法のデジタルプラットフォームのうち、消費者がデジタルプラットフォームにより提供される場において販売業者に対して通信販売契約の申込み等を行うことができるもの、すなわち、オンラインモールやオークションサイトなど、通信販売取引が行われるインターネット上の場を指します。
　委員御指摘の出前などのサイトが対象となるかどうかにつきましては、基本的には、まず第一に、販売業者等が特定商取引法上の通信販売業者に該当するかどうか、第二に、当該サイトにおいて商品の売買契約や有償の役務提供契約の申込みが行われるかどうかによって判断されることとなります。
○尾辻委員　ということは、私これは質問通告も入れていますので、ウーバーイーツや出前館はＢツーＣの取引デジタルプラットフォームに当たるのかどうかということに、イエスかノーでお答えください。
○坂田政府参考人　お答えいたします。
　個別のケースについては、それを個々見てみないと、先ほど申し上げたとおり、デジタルプラットフォームにより提供される場において販売業者に対して通信販売契約の申込み等を行うことができるものかどうかというところで判断をさせていただければというふうに思います。
○尾辻委員　私は、今回、ちゃんと例示をして、この業者が入るかどうかというのを問うたはずです。ちゃんと文書でやっておりますから、それで、なるかならないかをここでお答えできないというのは、これでは審議にならないと思います。お答えください。
○坂田政府参考人　何度か申し上げておりますけれども、第一に、販売業者等が特定取引法上の通信販売業者に該当するかどうかということと、第二に、当該サイトにおいて商品の売買契約や有償の役務提供契約の申込みが行われるかどうかによって判断されるということでございます。
○尾辻委員　答えていないです。いやいや、質問できないですよ。ちょっと止めてください。まず、止めて、整理してください。
○坂田政府参考人　そういった観点からは、これに該当すれば含まれるということでございまして、出前館等につきましては、出前サイトということで、この契約の申込みを行うことができるものに当たるということでございます。（尾辻委員「ウーバーイーツは」と呼ぶ）ウーバーイーツもそれに当たるということでございます。
○尾辻委員　消費者が分からないと駄目なんですね、これは消費者のための法律ですから。なので、しっかりと答えていただきたいと思います。ウーバーイーツ、出前館は取引デジタルプラットフォームに当たるんだということです。
　では、一般的に、今、ライブコマースというのが最近非常にはやっている。これはＮＨＫのクローズアップ現代などでもやっておりました。このライブコマースのアプリの会社、その会社があって、そのアプリを使って販売業者が自分のところのバッグとか服とかを売っている、これを個人に売っている。これは取引デジタルプラットフォームに当たるのか。
　宿泊予約サイト、これは議論ありましたけれども、ここも入るということでよろしいですか。
○坂田政府参考人　先生御指摘のライブコマースについては、もう少し具体的なところが分からないので難しいところはございますが、ライブコマースのアプリを提供し、そこで契約の申込みを行うことができるといった形になっている場合には、対象になり得るものというふうに考えております。
○尾辻委員　宿泊予約サイトはどうですか。
○坂田政府参考人　予約サイトにつきましても、そこで契約の申込みが行われることになっているケースについては、対象になるということでございます。
○尾辻委員　あと、分かりにくいのが、私もちょっとこれはどうなのかなと思ったのが、クラウドファンディングですね。
　クラウドファンディングで、やったら、もらえますよね。例えば、三千円だったら感謝としてこの商品をお渡ししますとか、一万円寄附してくれたら今度はこういう特典をお渡ししますと。
　こういうクラウドファンディングをやっている取引デジタルプラットフォームというのは、これは今回の取引デジタルプラットフォームに当たるんでしょうか。
○坂田政府参考人　クラウドファンディングにもいろいろなケースがあろうかと思いますが、購入型、いわゆる契約の申込み、契約が成立されるようなものについてはこの対象になり得ると思いますが、一方的な寄附という場合にはそれは当たらないものというふうに理解をしております。
○尾辻委員　そうなんですよ。この線引き、非常にややこしいなと思うんです。
　さらに、今回はＣツーＣ、つまりカスタマー・ツー・カスタマー、個人が個人に物やサービスを提供するモデルは除くということになりました。これは私は本当は入れるべきだと思っております。この論点はちょっと後でやりますね。
　例えば、メルカリというのがよくあります。もう皆さんもよくお使いになっている。これはＣツーＣに分類されていますけれども、ここに個人のふりをした販売業者、つまり隠れＢである場合、メルカリは取引デジタルプラットフォーム事業者ということになるのかどうか、お答えください。
○坂田政府参考人　委員御指摘のＣツーＣ取引の場とされるフリマサイトにおいても、売主が実態としては事業者、いわゆる隠れＢである場合には、当該事業者が売主として利用する範囲に限り、取引デジタルプラットフォームに当たり得るというふうに考えます。
○尾辻委員　それでは、同じような形であるのが、実はアマゾンの中にもアマゾンマーケットプレイスというのがあります。これは、よく古本の転売をするときに使われて、今、柔軟な働き方みたいなところで副業という話が出たときに、せどりというんですけれども、個人が安く古本を買って、そしてアマゾンマーケットプレイスで個人にそれより高く売るというのがあるんです。
　じゃ、この今回の法律は、アマゾンマーケットプレイスを使って個人が個人に例えば古本を販売するというのは、対象にならないということですよね。
○坂田政府参考人　ＣツーＣの取引の場については、適用対象外ということになっております。
○尾辻委員　そうすると、この人は対象になる、この人は対象にならない、だから、メルカリの中でも隠れＢがいたり、そして、例えばこのアマゾンマーケットプレイスでもＢの方がいらっしゃるわけですよね、ＢツーＣに当たるものがあると思います。
　そうしたら、この人はＢなんだということを一体誰がどういう基準で判断する、これは取引デジタルプラットフォームの事業者が判断するんですか。
○坂田政府参考人　何がＢ、何がＣというのは、先ほども御説明しておりますけれども、今後、法律を運用していく上で重要な課題というふうに考えておりますので、その辺りを明確にしていきたいというふうに思っております。
○尾辻委員　誰が隠れＢに当たるのかということを判断するのは、誰になるんですかね。それは、デジタルプラットフォーム事業者がやるのか、それとも消費者庁が判断するんですか。
○坂田政府参考人　お答え申し上げます。
　何がＢか何がＣかというのは、私どもの方が官民協議会等の場で協議しながら具体的な内容について定めていくということでございます。それを基にデジタルプラットフォームが判断をしていくということになろうかと思います。
○尾辻委員　今ずっと、るる議論したのは、やはりＢツーＣとＣツーＣの線引きは非常に難しいんですよね。私は、やはりＣツーＣもちゃんと取引の対象にしなければ、これらのトラブルの解消はしないんじゃないかと思っております。
　消費者庁の検討会論点整理では、ＣツーＣ取引の位置づけについて、「詐欺的ないし安全性に関する事案において被害を被った買主の消費者からすると、売主が個人であろうと事業者であろうと、被害を回復するために権利行使が図られなければならないことは変わりないとともに、そうした被害そのものを未然に防止する手立てが求められることも変わりないと考えられるところでもある。」ということをおっしゃっているわけです。
　なので、やはり、これは売主が個人であろうが事業者であろうが、消費者が被害を受けているのであれば被害を防止するということ、これは消費者庁がやらなければいけないんじゃないでしょうか。
○坂田政府参考人　お答えいたします。
　本法案は、取引デジタルプラットフォーム提供者に対し、自らが提供する場で行われる通信販売取引において売主が適切に消費者保護のための責任を果たすよう、一定の役割を求めるものでございます。
　売主が非事業者である個人の場合、すなわちＣツーＣ取引の場となる場合は、売主は消費者を保護する責任を課せられていないことから、本法案の対象に含めることとはしておりません。
　なお、ＣツーＣ取引の場と称されるものでも、売主が実態としては事業者、いわゆる隠れＢである場合には、本法案の対象となり得ます。
　売主が非事業者の個人である場合の買主の保護の責任の在り方については、場の提供者が果たすべき役割と併せて、別途、更なる検討が必要と考えております。
○尾辻委員　ということは、ちょっとこれは大臣にお聞きしたいんですけれども、消費者庁がＣツーＣ取引は今後の課題とかいうことで保護の対象にしないということになったら、ＣツーＣ取引の場を提供しているプラットフォーム提供者はどの省庁がどのように規制していくのか、そして、そこで被害を受けた消費者は一体誰が守るのか、大臣にお聞きしたいと思います。
○井上国務大臣　消費者庁の検討会においては、取引デジタルプラットフォームにおける消費者被害の実態に着目して、売主が事業者であるか消費者であるかを問わず、消費者を保護するための方策について検討を重ねてきたところであり、ＣツーＣ取引の場における消費者保護は消費者行政の対象外としているわけではありません。
　しかしながら、ＣツーＣ取引の場となるデジタルプラットフォームの役割を定めるに当たっては、デジタルプラットフォームの提供者という新たに登場した存在が果たすべき役割がどのようなものであるかという点に加え、これまでの消費者行政が主眼としてきた消費者と事業者の間の取引ではなく、売主と買主の双方が消費者である取引における、売主とデジタルプラットフォーム提供者それぞれの責任の在り方という、二つの課題についての整理が必要となります。
　今回の法律案では、現行法上、売主が事業者の場合に生じる消費者保護責任に着目し、取引デジタルプラットフォーム提供者の役割を規定することとしましたが、これと同様の整理を売主が消費者である場合にも当てはめることは適当ではありません。
　したがって、ＣツーＣにつきましては、今後、消費者保護の観点から、誰がどのような責任を負っているのかや、デジタルプラットフォームの提供者がどのような役割を果たすべきかについて検討を行い、消費者の利益の保護の観点から、必要があるときは、法改正を含めた必要な対応もしてまいりたいと考えています。
○尾辻委員　大臣、必要なときは法改正も含めて対応していくということですから、やはりＣツーＣ取引においても消費者庁こそが消費者保護を図るためにやっていくということでよろしいですか。
○井上国務大臣　はい、結構です。
○尾辻委員　あと、先ほどの答弁の中でも、伊佐議員でしたか、官民協議会の中にはＣツーＣのメルカリなどが入るというふうにお答えいただいていたかと思います。それでよろしいでしょうかね。うなずいていただければ、それで結構です。
○坂田政府参考人　そういったこともあり得るというふうに考えております。
○尾辻委員　あり得るというよりは、もう、あると言っていただきたいところです。
○坂田政府参考人　ございます。
○尾辻委員　ありがとうございます。
　それでは、法案の更に内容に行きたいと思うんですけれども、今回、取引デジタルプラットフォーム提供者による措置の実施が努力義務になった。この努力義務になったというのは、私は残念でなりません。
　というのが、やはりこうなると、努力義務ですから頑張ってくださいねとしか言いようがなくて、義務として、相手にしっかり、かけることができないわけです。要は、お願いベースになってしまうんじゃないかということ、これが非常に私は危惧をしております。
　なぜ、今回、措置の実施が努力義務になったのか。それも、原案は義務だったはずです。ところが、この原案の義務が努力義務に落ちて法案になった。これは、今日、新聞報道でも配らせていただいております。なぜ落ちてしまったのかということについてお答えください。
○坂田政府参考人　本法案の検討過程におきましては、様々な手法について検討しており、その中の一つの選択肢として法的義務とすることも含め、検討していたところでございます。
　もっとも、本法律案の対象となる取引デジタルプラットフォーム提供者の範囲は、商品、役務又は権利を提供するなど、規模や態様に応じて様々なものが含まれるため、当事者同士の取引への関与が希薄な場合も含まれ得ることとなります。消費者保護の観点からは、規模や態様を問わず幅広く法の対象とする必要があるため、本法案においては、最終的には努力義務としたところでございます。
　また、委員御指摘のとおり、取引デジタルプラットフォーム提供者は場を提供することで収益を上げているということでございますけれども、その収益は、場を販売業者等に利用させることの対価として理解することも、販売業者等と消費者を仲介することの対価として理解することも可能でございます。収益の性質について定まった考え方はない状況でございます。
　したがって、収益を上げていることの一事をもって、販売業者等と同等程度に消費者の利益の保護のための責任や法的義務が発生するとまでは言い難いのではないかというふうに考えております。
○尾辻委員　次の質問の答えまでちょっと読んでいただいたんですけれども。
　例えばメルカリなんかもそうなんですけれども、一〇％を販売手数料として取っていたり、どこもそうですよね。取引デジタルプラットフォームというのは、場を貸すことで、ちゃんと手数料を取っているわけです。なので、こうやって手数料を取って収益を上げている業者なんだから、やはり義務が生じるのは当然だというふうに私は思っています。
　お聞きしたいんですけれども、努力義務でどうやって実効性を担保するんですかということなんです。もちろん、大手のところはちゃんとされるかもしれませんが、例えば、板倉参考人は極悪層と呼んでおられましたけれども、こういう層は、こういうふうに、よろしくお願いしますと言ったり、官民協議会で決めたと言っても、例えば、販売者との円滑な連絡とか、必要な調査の実施とか、身元確認のための情報提供を求める、こういうのは努力義務では全く担保されないのではないでしょうか。