Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○糸川委員　ありがとうございます。
　相談先をしっかりと周知徹底していくということと、やはり制裁をしっかりと重くしていかないとやり得になってしまうということですね。ですから、そこはしっかりとしていきたいと思うんです。
　紀藤参考人に、日森先生なんかも先ほど質問されていましたけれども、では、例えば課徴金を取った、もしくはもうけたお金を取り上げたということにして、被害者へ還付するということに対して、還付の方法というのも、これもまた難しいところもあると思うんですね。一つだけの事例で返すよということだったらわかりやすいのかもしれませんけれども、幾つかの詐欺を重ねているような会社ですとか、そういうケースの場合は還付というのは非常に難しくなってくるのかなというふうに思うんです。
　先ほどの松本参考人の御発言のように、どこかにプールをしてそこの活動資金にするとかということも一つの手段かもしれませんが、この還付の方法について、何か御意見がございましたらお聞かせいただけますでしょうか。
○紀藤参考人　今メモが入りまして、きのうのワールドオーシャンファームの求刑は主犯で十五年、その他は三年半から四年ということなので、組織的詐欺の場合は十年を超えるケースはたまにあるんですけれども、ほとんどの詐欺事案は三年、五年、本当にその程度で、刑罰が軽いという問題もあるんですけれども、やはり違法収益を吐き出させないと、刑罰の軽さを補って余りあるということになると思います。
　それで、今の質問は、既に制度としては組織犯罪処罰法にいわゆる没収、追徴規定というのがあって、刑事事件の没収、追徴規定があって、その没収、追徴をした財産に関しては犯罪被害財産ということで犯人から剥奪して被害者に還付する制度が、平成十八年の十二月一日から施行されているという制度が一つ参考になります。
　それから、振り込め詐欺救済法、犯罪利用預金口座等に係る資金による被害回復分配金の支払等に関する法律とえらい長いんですけれども、この法律が昨年の六月二十一日から施行されて、銀行の口座に残されている犯罪収益の一部が被害者に還付される制度がつくられているのはもう御承知おきのとおりだと思うんですけれども、基本的にはそれに類似する制度を、省庁縦割りじゃなくて、いわゆる国に集めた上で、それを被害者と認定できる人に返す制度をつくるべきだというふうに私は思っています。
　これはなぜかといいますと、結局、犯罪類型ごとに、あるいは縦割り行政の所管官庁ごとに、この種の違法収益はいろいろなところに、いろいろな部分で埋まるんですね。先ほど、国税にも埋まっているんですね。
　それから、ほとんどの不明預金、いわゆる匿名預金のたぐいになってくると、だって、利用者がもう何十年もあらわれない預金というのは、いわゆる犯罪収益である可能性が極めて高いんですよ。要するに、逮捕者が匿名口座をつくって、他人名義の口座をつくって、そして自分は刑務所に十年行って戻ってきたときにそれをおろすというようなことで、埋まっている預金である可能性がすごく高いんですね。
　そういう預金であるとか、国税であるとか、銀行口座の振り込め詐欺ではっきり明々白々わかるものとか、それから今の犯罪被害者財産もそうなんですけれども、すべてはやはり一つのところの窓口に入れて、そこから分配するという仕組みをつくらないと、何かだんだんこれで各省庁に権益が出ていく感じなんですね。結局、一種の利権になっていって、そこで分配するための予算が必要になって、分配するための人があってと、だんだんこうなっていくので、やはり予算の重点配分のためにも、一つのところに集めて、そしてそこで分配する。
　ちなみに、米国では、会計検査院がその不明口座の分配金を行っているんですね。日本は、会計検査院というのはそういう側面はありませんから、日本では難しいでしょうけれども、消費者庁というのができれば、消費者庁でそれを集約するという仕組みはできるんじゃないかなと私は期待しています。
○糸川委員　大変参考になりました。ありがとうございました。
　これで質問を終わります。
○船田委員長　以上をもちまして午前の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、御多用中のところお越しをいただき、また大変貴重な御意見をちょうだいいたしまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して、御礼申し上げます。（拍手）
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○船田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、第百七十回国会、内閣提出、消費者庁設置法案、消費者庁設置法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案及び消費者安全法案並びに枝野幸男君外二名提出、消費者権利院法案及び小宮山洋子君外二名提出、消費者団体訴訟法案の各案審査のため、午後の参考人として、日本生活協同組合連合会専務理事品川尚志君、日本女子大学准教授細川幸一君、以上二名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。参考人各位には、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　それでは、議事の順序について御説明申し上げます。
　まず最初に、参考人各位からお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。委員の質疑時間は限られておりますので、お答えはできるだけ簡潔、明瞭にお願いいたします。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を受けることとなっております。また、衆議院規則の規定により、参考人は委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきをお願いしたいと思います。
　それでは、まず品川参考人にお願いいたします。
○船田委員長　ありがとうございました。
　次に、細川参考人にお願いいたします。
○船田委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。西本勝子君。
○西本委員　自由民主党の西本勝子です。
　午前中に続いて、お二人の参考人には貴重な御意見を述べていただきまして、本当にありがとうございます。品川参考人は、消費者運動にかかわった中から、消費者主体の社会について、また、細川参考人からは、消費者行政の研究者として、日本の今後の消費者行政はどうあるべきかの示唆を与えていただいたかと感じております。
　そこで、さらにお教えをいただきたいのですが、まず、新組織の設置に関してでございます。
　内閣提出の消費者庁設置法案を含む三法案は、食品偽装や輸入食品などで食の安全を脅かす事件が多発するなど、国民の不安や不信が広がる中で、国民の安全、安心を確保するという観点から、従来、関係各省庁の所管として分かれていた消費者保護法制を一元化することなどを目指して、消費者行政の核となる消費者庁の設置等を定めているものだと思っています。
　消費者基本法の理念に基づき消費者行政を積極的に見直すとき、その組織の位置づけは、消費者の視線で政策全般を監視し、消費者を主役とする政府のかじ取り役として行政を一元化する中で、内閣府の外局とすることが最善だと私は考えております。
　本来ならば、参考人の意見を先にお聞きしなければいけないのですが、私の所見を述べさせていただいて恐縮でございます。
　そこで、お二人の参考人にお伺いします。
　民主党は、消費者権利院として、内閣の各省庁から独立した組織、現行あるものでは人事院のような位置づけを打ち出しているのですが、政府の考えている、内閣総理大臣の強いリーダーシップのもと、行政全体で消費者本位の政策を立案できる新組織の位置づけをどのように考えているのか、お二人の御所見をお伺いしたいと思います。
○品川参考人　内閣府の外局か、あるいはさらに飛び出して消費者権利院かということで御提案が出されております。
　私自身としては、その組織の位置づけについては、どちらがよいかというのは、正直に申しまして、よくわかりません。
　ただ、大切なことは、現在、各省庁がばらばらに、かつ、いわゆる産業育成省庁というところで、消費者視点というのが余りにも欠落したままの行政措置が大変多く行われるということがあって、それに対して、一元的に各省庁に対して勧告権を持ち、その勧告権が有効に機能する、司令塔としての役割をきちんと果たす、その意味を実現するにはどうすればいいかということが第一の目標だと思います。
　それから、組織の位置づけというものについては、どちらか一方でなければならないということは恐らくないのではなかろうか。現実問題としての日本の世の中での消費者問題を一歩一歩前進させていこうということが現実的だと思います。
　そういう点では、少なくとも、政府で出されている現在の案は、これまでの消費者行政の状況を一歩か二歩かさらに進めるものであることは確かではないかというふうに私としては思っておりまして、それをさらによくしていくということは必要でしょうが、何分にも、先送りすることなく今国会で成立させていただいて、西暦二〇〇九年度中には遅くない時期に実現していただく、そのことを第一の優先とお考えいただきたいものだというふうに思っております。
○細川参考人　この消費者庁法案というのは、福田総理がぜひ必要だということでできたわけですね。私も消費者行政推進会議を実は傍聴しておりまして、福田総理の熱意、あるいは岸田元大臣あるいは野田大臣の熱意というのは、非常に私は感動したんですね。
　ですから、福田総理のような方が総理になって、消費者政策担当大臣が岸田さんとか野田さんをイメージするなら、これは機動的にうまくいくなと思いますけれども、総理というのは消費者問題だけで選ばれるわけでもないですし、消費者政策担当大臣が本当に情熱と能力のある人が選ばれるかというのはわからないというふうに考えた場合には、これは消費者権利院の方が、消費者問題に特化してそういう人たちが任命されるということなんですから、揺らぎがないんじゃないかなというふうに思います。ちょっとそんな感じを持っております。
○西本委員　ありがとうございました。
　続きまして、またお二人にお伺いいたします。
　悪徳商法被害やコンニャクゼリーによる事故などの消費者被害の防止には、消費者自身への啓発や消費者教育の必要があると思うのですが、消費者教育の意義についてはどのようにお考えか。重要であると考える場合は、どこが主体となってどのような活動をすれば効果が上がるとお考えになるでしょうか。お願いいたします。
○品川参考人　おっしゃるとおり、さまざまな消費者施策も、消費者基本法ができ、消費者契約法の改正なり特定商取引法の改正なり、割賦販売法の改正なりというのが積み重ねられておりまして、そんな点では、消費者の権利を明確にする法改正というのは、この五、六年の間にも大きく前進をしております。
　実際に、それでは法律上明記されている権利をきちんと行使できる消費者がどれだけ、同じような勢いでふえているかとなると、そこのところは不十分というふうなことがあって、法律にはきちんと書かれているけれども、それを行使し切れないで被害が引き続き多く存在するというふうなことがございます。そういう点では、まさに消費者教育ですし、それから消費者教育というのが単に座学として勉強するということだけでなしに、実際にそういう定められた権利を実行できる、行使できる消費者が多数育っていくということが必要です。
　食品の安全についても、とかくテレビの報道でこれがよいとなると一斉にそちらに流れるというふうな、ともすればセンセーショナリズムに振り回されるような消費者の面というのもなきにしもあらずということがあって、そういう点では、さまざまな食品安全情報についてもきちんと理解して冷静に振る舞うというふうなことが必要だ、一方ではそういうことが非常に大切なことだというふうに思っております。
　おっしゃるように、そういう意味で、消費者教育、かつ座学だけでない消費者教育、昨年末に出されました国民生活白書などでも、消費者力という言葉が使われておりまして、実際にそうした消費者をたくさん育てていくことが必要というふうなことがうたわれております。
　教育というと、これまたすぐ文科省の仕事というふうにするのではなくて、学校教育もそうですけれども、成人教育ということの必要性も大変大きゅうございますから、消費者教育という問題も、新しい消費者行政一元化したところが文科省に対してもその他各省庁に対しても、消費者教育の面でもそれこそ司令塔的に、勧告権等を発揮して充実させるということが必要なのではないかというふうに思っております。
○細川参考人　消費者教育というのは非常に重要で、だれに聞いても重要でないと言う人はいないんですけれども、それでもなかなかうまくいかないということがあります。
　一つには、学校において、消費者教育というのが基本的には家庭科でなされていますけれども、受験科目ではないということで、進学校ほどやはりそういった消費者教育はなされていない。私は、大学で十八歳から二十二歳の学生を教えていますので、そういった点で見て、非常に消費者教育が不十分だということは常々感じることです。
　ただ、非常に難しいと思いますのは、例えばこの前、振り込め詐欺防止キャンペーンが開かれていましたけれども、その中の事例で、振り込みしそうになった人に警官が声をかけて、それ、振り込め詐欺じゃないですかと声をかけたのに振り込んじゃったという人がいましたね。あれを見て、消費者教育というのは難しいなというふうに非常に思いました。
　私はいつも思うんですけれども、もう消費者が消費者一般として語られない時代だと思います。消費者が階層化しているというか、基本的には自己責任原則の社会で生きていける消費者と、やはりそうでない、情報弱者の消費者、お年寄りとかあるいは何か障害をお持ちの方、そういう人に本当にとにかく売りつけろなんという商法もありますから。
　消費者教育も、国民一般、消費者一般じゃなくて、もう少し、その人その人の置かれている立場に合わせたいろいろなカリキュラム、学校だけじゃなくて、社会教育、それも、文科省だとか内閣府だけでやられるんじゃなくて、やはり福祉の部門でその人に一番接している人ですね、一番近くにいる人で、必ずしも消費者の専門家じゃない人との協力体制によって、何か問題を早く発見するとか、そういうような方策というものが必要じゃないかなというふうに思っております。
○西本委員　ありがとうございます。
　またお二人にお尋ねいたします。
　消費者庁として幾ら立派な新組織ができても、地方あるいは地域の現場で消費者本位の行政ができなければ何の意味もなさないのであり、消費者行政の強化充実のためには、どのようなお考えをお持ちなのか。私は、消費生活センターに配置される相談員の人材確保と資質の向上を図ることが必要と考えているのですが、このことについて、お二人の参考人は、どのような方策で臨めばいいとお考えですか。
　あわせて、地方の消費生活センターを地方の事務とするべきか、国に移すべきかについてもお教えください。
○品川参考人　地方消費者行政の強化ということが消費者行政一元化と並んで極めて重要というのは、御質問のとおり、私も全く同感でございます。
　その際に、特に、消費者被害を防止する、あるいは被害を受けたときに権利の回復を図るというときに、まず第一番目に重要なのが、相談員の質であり、量であり、制度として相談しやすい条件整備を図っていくということだと思います。そういう点ではその点が大切だし、同時に、それを実現するには、相談員の方々の待遇をきちんと改善していくということなしにはできないということですから、その待遇改善のことを含めて、そのことの充実が必要だと思います。
　ただ、事の性格からしますと、消費者センターだとか、そういう地方における消費者行政そのものは、基本的には地方分権のもとで、地方行政の中で行われるということが必要だろうというふうに思います。そのことを通じて消費者センターの機能をきちんと充実させるということは、御質問のとおり、私も同感です。
　もう一つ、地方行政における消費者にかかわる問題ということでいいますと、ある種、国政の段階と同じようなことがございまして、地方行政にあっても、消費者問題は消費者部局だけの問題で、産業育成部局、土木にせよ農政にせよ商工行政にせよ、地方のそうした行政のところに消費者視点が貫かれているのかということでいうと、ある意味では国政段階以上に消費者視点というものが欠落している状況もありはしないのかというふうに思います。
　そういう点では、今回の法案審議の中でストレートにそうなるとは思いませんけれども、次のステップでは、各都道府県行政の中に現在構想されていますような一元的な消費者セクションをつくって、その消費者セクションが県行政全体の中で消費者視点を貫くように勧告権を持つ、県行政の中で消費者視点での司令塔的役割を果たす、そういうような部局が都道府県の中にもきちんとつくられていくというふうなことが、次のステップでは必要なのではなかろうかというふうに思っております。
○細川参考人　先ほどの私の意見の中でも述べましたけれども、日本の消費生活センターの相談処理というのはほぼ相談員さんがやるという形になってしまって、これが私はそもそもちょっと違うんじゃないかなと思います。
　というのは、もともとは消費者相談というのは買い物相談的なものが多かったんですね。こういうふうに取引上の法的な問題というのは、豊田商事ぐらいからだと言われていまして、消費生活センターができ始めた昭和四十年ごろというのは主婦の買い物相談、例えば漬物の漬け方とか、冷蔵庫が自分のところはやっと買えるようになったんだけれどもどこの冷蔵庫がいいかとか、そういう生活の知恵というようなところの相談がほとんどだったから、地元のベテランの主婦の人、あるいは消費者団体の幹部の方にボランティア的に来ていただいて座っていただいて助言していただくところから始まったわけであって、それが余り制度改革しないで今までずっと来ちゃったからボランティアベースなんですよ。だから給料も余り払われないという、そこが今問題になっているわけです。
　そういう状況で来ていて、ただ、なぜそういう状況になるかというと、私の考えですけれども、これは行政に、民事不介入原則というものが頭の中にこびりついているからなんですね。だから、職員がやらないで、ボランティアの相談員さんが役場よりも遠い駅前のビルの何階かの消費生活センターというところで非公式に処理している。だから、センターがやっているんだけれども積極的に役所が関与しているんじゃないというような形で、非公式に紛争解決を図ってきたということなんですね。それが今の時代にそぐわなくなってきているというのが私の考えです。
　そういう意味で、先ほど私、救済行政という概念が出てきたというお話をしましたけれども、まさに、支援行政から一歩踏み込んで、積極的に行政がそこに関与していくという救済行政が必要だといったときに、ではどういう制度がいいのかとなるわけです。
　そうすると、自民党では、支援とかはするけれども自治体で、民主党では、公務員にして一律やった方がいいんじゃないか、その辺の対立というのは承知していますけれども、私もちょっと、それでどっちがいいという即断はできないです。
　ただ、ほかの国を見ると、国か自治体かという二元論じゃなくてもいいんじゃないかなと思うんですね。とにかく日本は、国とか自治体、県とかそういうものをはっきり決めますけれども、イギリスなんかだと非常に柔軟です。何か国と自治体の両方で雇われているような人たちが、アドバイザーとして、拠点もいろいろなところを移動しながら活躍しているような人がいるんですね。
　だから、国と自治体が共同して何かそういった地域ごとの組織をつくって行うとか、日本は、都道府県といっても大きなところと小さいところもありますので、もう少し協調して、方向性、みんなでもっとよりよいものをつくろうというところでは一致しているわけですから、何かぜひ工夫していただきたいなというふうに思います。
○西本委員　ありがとうございました。
　それでは、品川参考人に被害者救済に関してお尋ねします。
　民主党案では、適格消費者団体を認定制から登録制に変えるとの内容ですが、このことに関してはどのようなお考えですか。
　また、消費者と事業者双方についてメリットある制度とするために、違法収益の剥奪のような制度を議論するに当たっては、どのような点に留意すべきであるか、お教えをいただきたいと思います。
○品川参考人　消費者訴訟に当たっての適格団体について、現状の認定制か登録制かということでありますけれども、民主党の案で出されています登録制というのも、一方では登録を拒否することができるという仕組みも織り込まれておりまして、拒否できる事由を見させていただくと、かなりの部分、現行の認定制度と類似の拒否事由というのが示されておるというふうに私としては理解いたしまして、そんな点では、登録か認定かということはございますが、大きな項目でいうと余り大きな違いはないのではないかというふうに私としては思っております。
　ただ、一方で、現状の認定の仕組みが、大きい認定に当たっての要件項目はともあれ、それの実際運用は大変詳細にわたって、適格認定を得るために消費者団体が大変膨大な資料提供をしなければいけないとか、煩雑な手続をしなければならない実態にあることも事実でございまして、そういう点では、もう少しそこを軽減するということは、実態との関係では必要なのではないかというふうには思っております。
　ただ、実際に、この消費者団体訴訟制度、民事訴訟でいうと全く例外的な制度であって、被害当事者でない団体が訴権を持つという仕組みですから、そんな点では、社会的に十分信頼を得られる団体、そうしたものが運用できるという仕掛けは担保しておかないと、制度そのものが社会的信用性を失うというふうになってしまっては元も子もありませんので、いずれにしろ何らかのそうした条件は必要だというふうに思っております。
○西本委員　ありがとうございました。
　最後です。細川参考人にお伺いします。
　今回の内閣提出法案では、取引、安全、表示関係の二十九の法律が消費者庁に移管、共管することとしているのですが、所管されなかった分野で対処が必要と思われるものがあればお示しください。
○細川参考人　私は、政策というのは、消費者の視点から見ると三つに分けられると思っています。一つは、消費者のためにする政策、それだけに特化したもの。二つ目は、消費者のためにもする政策。三つ目は、消費者に影響する政策。
　消費者のためにする政策は、もう消費者庁に集めればいいんですね。一番最後の消費者に影響する政策というのは、これはほとんどなんですよ。逆に言うと、消費者に影響しない政策なんというのはないぐらいなんですね。
　一番問題なのは、消費者のためにもする政策、これも結構あって、それが消費者庁に移管したらいいかどうかという議論になっていて、これは非常に難しい部分で、今のお答えからいえば、すぐ私、これとこれというふうにはちょっと判断がつかないんですね。むしろ、消費者庁の規模とか、そういうところから二十九ぐらいになったんじゃないのかなというふうに私は思っています。
　しかも、共管とかそういうものも多いですので、幾つの法律を消費者庁に集約すればベストなのかというような単純な解答ではないですし、やはり私は、運用してみなければわからないということもいっぱいあると思うんですね。全然人員が足りないというようなこともある。人員をふやすなら所管する法律もふやせるとか、そういったいろいろな状況によってそういうものは変わってくるんじゃないかなというふうに思っております。
○西本委員　ありがとうございました。
　お二人の参考人の御意見を聞いておりますと、よりよい消費者庁を実現するために、野党も与党もなく、いい消費者庁ができてくる可能性があるかもという気持ちになりましたので、私の意見を述べて終わりにさせていただきます。
　ありがとうございました。
○田端委員　品川参考人そして細川参考人、きょうは大変ありがとうございます。大変貴重な御意見をいただきまして、心強く思っております。
　今までのお話をずっと伺っていて、我々が目指している方向と先生方がお考えいただいていることとそんな違いはない、むしろこういう大きく盛り上がっているこの機会にこそ、これはチャンスととらえて何としても実現させて、そして消費者各位の希望にこたえられるような、そういう仕組みをつくることが大事かなということを先ほど来痛切に感じているところでございます。
　それで、そういうことを前提にして、両参考人にいま一度、ここ一、二年の間に盛り上がってきた消費者庁という、我々は政府案を支持しておりますが、設置に対して、やはりこの機会を逃せばという思いでいるわけでありますが、そういった意味で、御感想をどうぞよろしくお願いしたいと思います。
○品川参考人　今回の消費者庁の問題が論議に浮かび上がってくる、私自身は、その大前提としてもう一つ、消費者基本法の制定のときの話が思い浮かぶのです。
　消費者基本法制定のときには、日本生協連も加わっておりますけれども、全国消費者団体連絡会というふうなところでも、消費者保護基本法を変える改正案の試みの案などもつくって関係各位にいろいろ要請活動もしていたわけです。
　当初、消費者基本法の最初の自民党の案がまとめられ、それについて、与党案になるときに、さらにそれがいろいろ改善されて与党案としてまとめられ、かつ、それが国会に上程された後、民主党を中心とした野党の案なども含み込まれて、最終的には全会派一致で消費者基本法というのが成立したということだったというふうに思います。
　その際に、手前みそみたいな話ですけれども、消費者団体が取りまとめてつくって各方面に要請いたしました内容にそういう検討を経るに従ってだんだん近づいていくというふうなことで、最終的な消費者基本法ができ上がったということだったと思います。
　そういう点では、今回の消費者行政をどうするかというふうな問題も、どちらか絶対ということではない性格のものだと思いますから、せっかくこういうことで論議が進んできておりますので、ぜひとも各党一致するところをこの国会中に探り当てていただいて、現状より一歩でも二歩でも改善するものとして、ぜひとも実現していただきたいというふうに思っております。
○細川参考人　この議論が出てくる前に、例えば独法改革の中で国民生活センター廃止とか整理という危機に瀕したわけですね。ところが、突然、福田総理が国民生活センターの相模原の事務所を訪問されて、そもそも一国の総理が一つの特殊法人、独立行政法人を訪問するなんということはめったにないということをお聞きしました。相模原だから半日かかって行かれたときに、ああ、これは何か変わったなというふうに、消費者問題に携わっている者はみんな感じたわけですね。
　そのとおり、消費者庁をつくるんだということを言われて、与党からこういった考えが出てくるというのは、本当に非常に我々は驚きだったわけですね。それで、自民党の中にも消費者族が生まれたというような形で、岸田委員初め野田議員、あるいは後藤田議員、森まさこ議員とか、積極的に活動されてこういうことになったということで、これは非常に画期的なことだと思います。
　そして、私が思うのは、大体、人権とかそういう問題というのは、やはりマイノリティーの問題が多いんですね。ところが、消費者問題というのはマジョリティー過ぎて何か大きな力にならない。だれもが重要だと言うけれども、すべての人の利益に拡散してしまって大きな声にならない。集団の何かに対する圧力が大きくなりますけれども、それぞれがみんな余り自分の不利益というものを感じないために今まで重要だと言われながらうまく進んでいなかったというようなものが、ようやくここで何か形を見るというふうになったということで、非常に感慨を持っていますし、逆に言うと、このチャンスを生かせないようだったら私は未来はないんじゃないかなというふうに思っています。
　本当にこれはぜひ実現していただきたいというのがすべての国民、消費者の願いですので、いろいろ工夫していただいて、ぜひ実現していただきたいというふうに思っております。
○田端委員　本当に私たちの思いと全く同じ心意気で、本当にありがたいことだと感謝しております。
　そこで、品川参考人は、消費者団体の立場でもあって、消費者の側にも立ち、しかし、生協の専務理事ということで事業の立場にもある。事業主、事業家というんですか、事業を営む側にもある。両方兼ねておられるわけでありますが、そういう意味では、本当に消費行政あるいは消費者問題等々には全く両面からかかわっていただいているわけで、しかも、先ほど冒頭に、冷凍ギョーザの件でのお話もございました。
　そういった意味では、大変いろいろな意味で心も痛めながら、しかし、消費者の側にも立ち、そしてまた、よりいいものを国民、消費者に供給していこうという立場でもあり、本当に大きな役割を果たしていただいていると思います。
　その中で、私は、食の安全というのが、そういう意味では品川参考人も物すごく大きくかかわっておられると思いますが、先ほど来、食品安全基本法ということもお話があり、そういうことを今回、消費者庁で所管して、消費者庁がそれを運用していく、これはまた今までになかった改革でもあろうかと思います。
　そういう次元から、この消費者庁という新しい役割、そして情報を一元化し、司令塔として内閣の中で果たしていく、これについての御所見をお願いしたいと思います。
○品川参考人　食品安全の問題ということにつきましては、本当に今、日本の国内で、生協でも事故を起こしましたけれども、生協だけでなく、さまざまな事業者がいわゆる偽装をいろいろなところでやっていることが発覚するということでありまして、食品そのものの安全性ということが一方にはありますが、ある意味では、そのこと以上に食品にかかわる事業者への信頼性というのが揺らいでいるというふうなことがあって、そういう点では、できるだけ早く食品そのものあるいは食品事業者への不信というのが払拭されるというのが、これは国民のためにもどうしても、大変重要だし、必要なことだというふうに思っております。
　もう一方で、偽装のような問題は、ある意味で事業者の姿勢をきちんと正すという仕組みが必要だということでございますが、食品の安全、安心の問題というのは、やはり科学的な評価を含む問題が多いわけですね。
　つい最近、新しくパブリックコメント等も求められている問題、クローン牛なんという問題がありますし、それに関係するということでいいますと、遺伝子組み換えというふうな、食品についての安全性ということもございます。
　ＢＳＥの問題も、最終の結論が出るというところにはまだいっておりませんし、農薬の残留だとか食品添加物なんということも、改めて、例えば中国品にメラミンなんというものが混入されるというふうな問題が起こってくるとか、いわゆる化学物質にまつわる安全性問題というのが食品安全ということについては非常に大きい部分を占めます。
　そういう点では、食品安全を確保するというときには、科学的評価を行う機関としての食品安全委員会、評価機関である食品安全委員会の科学的評価の機能を一方ではきちんと現在以上に充実させることというのが安全性を確保するという点では非常に重要な点として一つございます。
　同時に、食品安全委員会のあり方だとか、それから、食品安全委員会の評価に基づいて、農水省なり厚労省なりを中心として実際に行政執行を行う機関というのがあって、そういう意味では、それぞれがばらばらの機能を分担して担っているという関係でありますから、それらの関係機関に対して新しい行政組織が総合調整をきちんと行うこと。
　その総合調整のかぎは、冒頭にも申しましたが、リスクコミュニケーション。国民との意見交換、事業者との意見交換等リスクコミュニケーションの中身をどれだけ充実したものとして運用するか、それをキーとして使いながらの総合調整になるのではなかろうかというふうに思っております。その面で、新しい消費者行政組織が有効に働いていっていただくこと、それが働けるような条件整備をさらに図ることが必要だろうというふうに思っております。
○田端委員　ありがとうございます。
　それでは、細川参考人にお尋ねしたいと思います。
　今もお話にございましたが、福田前総理が国民生活センターに行かれた。先生の古巣といいますか、そういった意味で、非常に政治が変わったという、大変身近な例でお話しいただきました。
　それで、細川参考人がいろいろ御提案いただいている中に、日本消費者院の構想といいますか提案もいただいているようであります。各国の消費者行政に大変精通されているという立場で、これは韓国をモデルにされているのかなという気もいたしました。
　ちょっとお尋ねしたいのは、例えばオンブズマンの仕組みだけで行っているような国というのはあるんだろうかな。そうじゃなくて、やはり行政が仕切るということ、先ほど先生のお話の中にも、規制行政、支援行政、それにプラス協働行政、救済行政ということがこれからは必要だということのお話がありました。だから、そういう意味では、そんなに考えは違っていないんじゃないかなというふうに思ったわけです。
　この消費者行政への新しい組織のあり方として、国際的な事例もあって、日本はどうあるべきかということで御提案なりまた御意見があれば、どうぞお願いしたいと思います。
○細川参考人　先ほどお話ししましたように、消費者に関係しない政策を探すのが難しいぐらい、すべてのものは消費者にかかわってきているわけですから、それをどういう切り口で消費者の視点での行政というのをつくるかというのは、多分どこの国でも悩みだと思うんですね。
　しかも、消費者というだけじゃなくて、それ以外の部分もやっているようなところもあります。例えば、通産省的なところ、経済産業省的なところに消費者というような部門を張りつけているところもありますし、司法省、いわゆる法務省、人権とかということになれば法務省のところに張りつけているということもあるし、あるいは競争政策、日本でいえば公取、そういうところに、取引が中心になりますけれども、そういったものを張りつけているというようなところもある。あるいは、小さい国ですと家族省とか、ファミリー、家族問題、そういう家政とか家計とかというような中で消費者問題をとらえるということもあって、これはやはり、どういうところもいろいろな工夫をしているところだと思うんですね。
　ただ、一つ言えることは、本来の姿というのは、消費者庁とか消費者権利院というようなところだけが消費者のことを考えていて、ほかのところは考えなくていいということではないわけで、そこは共通の理解があると思いますけれども、徹頭徹尾本当に生活者とか消費者の視点で各省庁が政策を遂行しているのであれば、逆に言うと消費者庁だ何だというのは要らないはずなんですよ。だから、必要ということは、逆に各省庁というものがちょっと生活者とか消費者の視点を忘れて事業者の方を見てしまうというようなところで、そういう問題があるということだと思います。
　今回は、消費者庁とか権利院というような形はつくるとしても、いかに各省庁、すべての政策の中で、やはり国民、消費者のためにそれはあるんだという、だから、僕は、一番抜けているのは、公務員の意識改革とかそういった方策というものをどうするのかというところがちょっと抜けているような感じがしまして、そこで、私、勝手に、消費者大学校みたいなものをつくったらどうかという提案をしたということでございます。
○田端委員　もう本当にそのとおりだと思います。
　そこで、私は、縦割りの弊害を乗り越え、情報の一元化をし、そしてまた司令塔的役割を果たす、こういうことを実際にやる大きな機関といいますか、言われているところの消費者政策委員会というものがどういう役割を果たすか、いかに独立性を担保し、そして、どれだけの専門的知見を集めてやれるかということが一つ大きなポイントだろうと思います。
　それからもう一つは、いろいろ今もお話がございましたように、消費生活センターとか国民生活センターという国民と身近に接する窓口になる機関、やはりここがそれなりの見識と、また対応ができる能力、そういうものを備えるということ、そして全国に、偏ったことにならないように、いろいろな形で、しかも二十四時間、そういうことができるかどうか。
　私は、ここが二つ大きなポイントではないかなと思っておりますが、両参考人から御意見をお伺いしたいと思います。
○品川参考人　新しい一元化した消費者行政部局が機能するかどうかのかぎは消費者政策委員会にあるだろうという御指摘は、私も全く同感でございます。
　そういう意味では、消費者政策委員会がいろいろな意味でこの新しい行政組織全般に対して意見を具申するということが当然ありますけれども、それだけでなくて、各省庁の行政がどれだけ消費者視点で行われているか。逆に言うと、消費者視点で行われていないようなことがあるときに、消費者政策委員会がそういう他の省庁に対しても事情聴取ができたり、それから、物を申したり。物を申したときに、きちんと消費者政策委員会にその返事が返されるなり、そういうようなことがこの消費者政策委員会をめぐってきちんと整備される、これは法律上の問題もあるでしょうが、運用上の問題としても、そういうことを含めて整備されるということが必要だと思います。
　それからもう一つは、この委員会の事務局がきちんと独立性を持ってつくられるということが必要ですが、同時に、やはり今日の各種消費者問題というのは、各分野ごとにかなり専門性の高い諸問題が多いわけです。食品安全もしかり、製品安全もしかり、建築物の安全性というふうなこともしかり。
　科学者の判断、リスクの評価等をきちんと聞きながら、それとの関係でどう判断するかというふうなことが重要だということも多いですから、そういう点では、事務局だけですべてを構成するというふうにはなりませんけれども、事務局の周辺で、そういう専門的知見を必要なときにはきちんと得て、政策委員会の判断の素材として提供できるような仕組み、そういうものもあわせて整備することが必要だというふうに思います。
　それから、地方あるいは国民生活センターについても、それ自体も、例えば国民生活センターなども、ある意味ではセンターの運営の意思決定の中などにも現状以上に消費者参加等の仕組みももっと充実させながら、国民生活センター等が果たしている機能がより有効に果たせるようなものにしていくというふうなことも大変重要なことだろうというふうに思っております。
○細川参考人　まず、私も、先ほど述べましたけれども、消費者政策委員会というのが消費者庁構想の中で非常に重要になると思います。
　ただ、ちょっとまだ制度設計で不足かなと思うのは、十五人以内の非常勤という形ですね。十五人ということを出されたということは、この前、野田大臣が答弁されたんでしょうか、その構成ですね。十五人ということは、多分、学者五名、消費者団体五名、事業者五名。大体審議会というのはそういうバランスをとりますから、そういうイメージだとすると、その中で本当に迅速に消費者の視点で何か意思決定というのができるのかな、そういう疑問を一つ持ちます。
　その点、民主党の消費者権利官の方は、そのことだけのための人を雇う、雇用するということですけれども、自民党の案ではそこら辺がどうかなという感じもします。
　非常勤で十五人の人を集めて、これは、私も審議会の委員をやったりして、もう官僚の方は御承知ですけれども、十五人いたら日程を決めるだけで大変で、一カ月に一回同じ日程が合うなんということだけで大変です。しかも、日本というのはそういうものは必ず非常勤でやってきて、結局、事務局にリーダーシップをとられてしまって、何か事務局が決めた路線を追随するような御用委員会になってしまうというようなことが非常に多いんですね。審議会行政というもののあり方ですね。
　どうも、消費者政策委員会が国生審の焼き直し的なイメージしか読んでしないので、これをもう少しちゃんと行えるというふうにしていかないと、無理してつくっても、逆につらくなるんじゃないかなという感じを持っております。
○田端委員　消費生活センターとかそっちの方はいいですか。
○細川参考人　議員言われたように、本当に国民生活センターとか消費生活センターというのは重要でして、消費者問題というのは全国津々浦々いろいろなところで発生するわけです。そして、消費者というのは、被害者であると同時に、重要なそういった情報のいわゆるセンサーなわけですね。そこの情報をしっかり受けとめて、それを集約するということをしないとだめだということです。
　今、一つ問題なのは、ＰＩＯ—ＮＥＴというのは非常に充実していて、年間百万件以上ある。だけれども、百万件以上入っていますと喜んでいても、何の意味もないわけですよ。かえって、入り過ぎるゆえに仕組みをつくらないと分析ができない、そういう問題も起きてくるわけですね。
　だから、情報を収集するのも重要だし、それをいかに分析して、そこから問題をいち早くキャッチするかという仕組みづくりというもの、そこら辺の流れ、そこが今後重要になると思っております。
○田端委員　ありがとうございます。
　確かに、情報を集約するコンピューター施設も大事であって、私も、国民生活センターの二十年ほど前の古いあれを見て、これじゃだめだというので、ことしの新年度予算の中に新たに入れていただいて、新たな設備が近々入るかと思います。
　さて、最後に、品川参考人は消費者機構日本の理事長という大変大事な立場で、第一号の適格消費者団体ということでございますが、いろいろ御苦労もあろう、また、これからの使命も大きいと思いますが、いろいろなことが言われています。民主党の案もあります。しかし、私はまず、スタートしたばかりですから、ここはむしろ、この七つの団体が本当に機能していただくことが一番大事だという思いであります。
　そのためには、むしろ、財政的な面で、もう少し国が何らかの形でかかわるような形で支援する、それの方がより有効ではないのかな、こんな思いもするわけであります。数をふやすということよりも、今ある、限定された、しかし大事な七つの団体がいかに機能していくか、その仕組みをつくることの方が優先だという実感を持っているんですが、御意見をお伺いしたいと思います。
○品川参考人　ありがとうございます。
　おっしゃるとおり、団体訴訟制度というのを運用するには、一たん裁判になりますと、当然、弁護士費用から含めて訴訟にかかわる費用というのが必要になりますけれども、その前に、実際に問題のある約款等があるのではないか、違法な契約行為、勧誘等が行われているのではないかというふうなことが情報として寄せられるわけです。
　それでは、それが本当に法律上問題があるのかということを、当然その団体ではいろいろな調査を行い、例えば、こんな約款で契約を結ばれたという約款が一つ届けられるわけですけれども、その約款が現在も使われているのか、新しいものに変わっているのか等もまずわからないわけですね。
　ですから、最新のものを取り寄せ、それを十分に読み込んで問題点を発見する、それで分析した上で申し入れに持っていくまでに、一つの案件で何回となく会合を開き、申し入れの中身、法律的根拠を明確にする。それも、弁護士さんに任せるということではなくて、私ども消費者機構日本の場合には、消費者の相談員の方だとか等を中心にして、ボランティアの方々が一生懸命やっているわけですね。
　そのことだけでも会議を何回もやる、そのためのコストだけでも大変大きなコストが必要になるということでありますから、現状の制度を有効に運用するだけでも財政的には大変だというのがあり、例えばヨーロッパのように、こうした制度が社会的にももっと大きな役割を発揮していくためには、財政的な支援が急がれるというのは全く御指摘のとおり、私も同感でございます。
　同時に、そのことだけでなしに、民主党さんが提案なさっておられるような、差しとめ訴訟ということだけでなしに損害賠償ということについても早期に団体訴訟の中に含めていただくということは、これもまた大変重要なことだというふうに思っております。
○船田委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
　　　　〔委員長退席、岡下委員長代理着席〕
　　　　〔岡下委員長代理退席、委員長着席〕
○船田委員長　速記を起こしてください。
　次に、小宮山洋子君。
○小宮山（洋）委員　民主党の二つの法案の提出者でもございます。いつも答弁席に座っておりますので、きょうは初めて質問をさせていただくのでうれしく思っておりますが、お二人の参考人の皆様、本当にありがとうございました。
　まず、では品川参考人に、この消費者庁への期待は本当に、特に消費者団体の皆さん強くて、私も以前から、ＮＨＫにいたころから消費者問題にかかわっているので、これは長年の悲願だと思うんですけれども、今回の消費者庁の法案を見まして、やはり、先ほど細川参考人も三つに分けておっしゃっていただいたように、消費者問題のくくりというのは非常に難しいですよね。
　二十九の専門だと思われるものを抱えて、しかもそこが共管で、これまでのいろいろな省庁の成り立ちを見ますと、現在ある、業界の方を見ている古くからある省がたくさんあって、そこに新しい庁が一つできて、そこが言ったことが通るんだろうか。それが中でやることはやはり閣内不一致にもなると、何もできないということが、私どもが外へ置いた一つの理由なんですね。そう申し上げたら、何か、総理が上にいて、合意しない場合はやるという案になったんですけれども、今までも総理が一番上でという仕組みはいろいろあるけれども、どれもうまく機能していないように思うんですよ。
　ですから、期待はわかるんですが、小さく産んで大きく育てる、あるいは今は最低限これで仕方ないと思われるのかどうか、ちょっと伺いたいと思います。
○品川参考人　新しい行政組織、消費者庁が例えばできたから、そのことだけで確実にどれだけよくなるかというのは、二〇〇％それでよしというふうにはならないだろうというふうに思います。
　現実に、一番下手をすれば、縦割りの、もう一つ新しい縦の一つができるだけということになりかねないという危惧も、それはないではないというふうに思っております。
　ただ、しかし現実には、その新しい消費者庁が法的には勧告権を持つというようなことがはっきり明記され、それが消費者政策委員会等にも報告をされというふうな法律上の担保措置自体は、現状との関係でいうと、例えば消費者基本法を管轄する内閣府国民生活局というものとの関係で比べますと、法的枠組みとしては格段に違う。一元的に内閣全体の消費者視点を貫かせるための装置は前進するということは確実だというふうに思っておりまして、それをいかに実効あらしめるものにしていくかというのは、さらに今後の国会での検討の中で整備されるなり、あるいは運用の中で積み重ねていくなり、政策委員会を中心にしながら国民全体の監視の目の中でそれを運用するなり、そういうことの積み重ねということしかないんだろうというふうに思っております。
○小宮山（洋）委員　私も以前からおつき合いしていますけれども、消費者団体の皆さんは、本当に善意で一生懸命でいらして、割と希望的に、物事を前に一歩、二歩とおっしゃるのは本当に着実でいいと思うんですけれども、これまで、例えばＰＬ法ができて、それから十三年たってどれだけ活用されているかとか、あれもパラダイム転換と言われましたけれども、いろいろなことで、経験上、やはり一度産んでしまうとなかなか根本的には変わらない、政権がかわれば多少変わるかもしれませんけれども、そんなことも思います。
　それで、細川参考人に伺いたいんですが、先ほど、どちらがいいというあれではないけれども、どちらかというと消費者権利院の方が機能しそうといううれしいお言葉をいただきました。私たちも決してここで破裂させたいとは思っていません。皆さんが望んでいらっしゃることの足を引っ張ろうなんてだれも思っていません。ただ、いろいろお聞きになっておわかりのように、基本的な哲学、理念が違うんですよね。ですから、足して二で割るということはできない。
　だから、どちらかをベースにして、それをベースに整理をして、もう一方をくっつけるということしかないかと思うんですが、もし何か工夫するお知恵があれば、ぜひ伺いたいと思います。
○細川参考人　自民党でも、初めの議論のときは、消費者庁がいいのか委員会がいいのか、そういう議論はたしかあったと思いますね。あのとき僕は、何となく委員会が、こういった、権限を強力にして、しかも範囲が広いというようなところは、アメリカ型の独立行政委員会みたいなものがいいかなというイメージを持っていました。そのときに、自民党は、委員会じゃなくて庁の方をとった。その理由というのはちょっと私よく伺っていないですけれども。
　やはり消費者問題というのは迅速性というようなものも必要、透明性というようなものが必要ということになると、政府全体でやるというよりも、ある程度独立した権限があって、準司法的機能かつ準立法的機能を持つような形での、そういった行政というのが、これはアメリカのＦＴＣ、ＳＥＣ、それから製品安全のＣＰＳＣというようなものですよね。民主党の案はまさにこの独立行政委員会的なものだけれども、それを執行部ではなくて、外して、勧告するような形で、それは政府にやらせるということなわけですよね。
　そういう意味でいうと、私、個人的には委員会型で、半分政府だけれども半分独立してやるみたいな形の方がいいのかなというような形を思っておりました。
　ただ、こういう状況になってきて、先ほど書きましたけれども、今自公政権でやっているわけですから、まずはやってみろという、それで私たちが政権を持ったときはとか、あるいはそれ見ろじゃないけれども、やってみた中でどんどん問題点を指摘して、そういうやり方だってあるのかなというふうにも思います。
　やってみなければわからないというようなこともいっぱいありますし、やはり器だけじゃないわけですよね。そこで実際に人間が動いて、そこでその理念をどう生かしてどう行動するかというところがすべてなわけだから、逆に権利院で、つくっていろいろ勧告は出したけれども、ことごとく無視されているというような状況にもしなってしまったら、これはまた逆に不要論みたいなものも出てくるという可能性だって出てくるわけですよね。だから、運用するのは人間、人なわけですから、やはりどこでそういった形の中に魂を入れるかというところが課題になる。
　ただ、少なくとも、どうも日本というのは、余り改革というものがなかなか進まなくて、とにかく遅いんですね。韓国なんかを見ていると、本当に、今問題はあるんだからまずやってみようよ、そういうマインドなんですよ。日本はとにかく調べ調べて、明治以来の慣習だとか学説がどうのこうのとかということで、結局やらないで済ませてしまうみたいな部分が非常に多くて、日本人の国民性として、こういうふうにボンと激突したときに、それをどう解決してよりいいものをつくるかというところは、多分日本人はちょっと不得意なのかもしれませんので、ぜひ知恵を絞っていただきたいと思います。
○小宮山（洋）委員　さっきおっしゃった権利院の勧告は、期限を切って、従わない場合はそれを公表するとか、幾つかの装置はつけております。
　それで、もしも何かを一緒につくるとして、一つのかぎになるのはやはり地方の問題だと思うんですよ。お二人とも指摘されたように、この委員会でもずっと議論になっているように、格差が余りにもひどい。その中で、やはり、東京を、先ほどの武蔵野市などは非常に進んでいるわけです。それをベースに話されると困る。
　どうしてもここの議論は東京中心になってしまう嫌いがあるので、もちろん地方の方もいらっしゃると思いますけれども、地方では、この間も申し上げたように、本当に、相談でも、一週間に何日か、何時間だけしかできないとか、今の相談員の方たちは雇いどめに遭ったりとか、研修に行きたくても全然行けないとか、そういうことではやはり機能しないと思うので、ここは、政府が考えている、三年間は基金でやるけれども、その後交付税にしたら、それは地方の首長さんの裁量によって、小さくなるところ、大きくなるところ、出てくるに決まっているわけです。
　私たちは、そういう意味で、ちゃんと財政的に国がしっかりと見て、それで身分の安定と、それから研修などをして質を高めるということで、相当いろいろなことを検討した結果、これは当面の、今の現状では任期つきの国家公務員にするしかないというふうに考えたんですね。
　再三お答えしているように、もちろん力のあるところは自治体でいろいろやっていただいていい。ただ、これも、政権がかわって分権が進んでいけば非常に早くそれができるようになるかもしれないし、ならないかもしれない。これはやってみなければわからない。でも、ベースはやはり、全国津々浦々どこにいても同じように消費者の権利が守られる仕組み、そのためにはやはり地方の窓口の、そこで働く人たちをどうするかということだと思うんですが、それぞれどうお考えか、お二人に伺いたいと思います。
○品川参考人　地方の相談体制を充実するために国の財政も発動させてその充実を図ろうという考え方は私も必要だというふうに思い、それは当面の三年間ということだけでなしに、その先を含めてどうするかという対策が必要だというふうに思います。
　そこはそう思いますということと、それから、それが直ちに国家公務員になるかということですが、地方で仕事をしている相談員の方が国家公務員、その監督をなさったり管理をするのは地方行政の中で各県の消費者セクションの地方公務員というふうな、地方公務員の身分と国家公務員の身分が錯綜するような構造がもし生じてしまうとしますと、いろいろな意味で、そういうことからくる管理上の問題とかが起こりはしないかというふうなことが、よくわかりませんけれども、国家公務員というお話を伺ったときに私などが危惧するところであります。だから国家公務員は反対だということを言うつもりもないのですけれども。
　国の財政として支援する仕組みとしては何らか必要であることは確かですので、国家公務員ということだけでなしに、ぜひ何らかの措置が検討される必要があろうというふうに思っております。
○細川参考人　先ほどちょっとお話ししましたけれども、日本というのはいわゆるボトムアップ型で消費者行政というのは整備されてきたんですね。消費者問題に気づいたのは、国よりもむしろ地方というか、やはり住民の中でそういった問題に気づいて、兵庫県の神戸の生活科学センターができたのが昭和四十年代。だから、国民生活センターの方が後からできたわけですね。
　例えば、消費者の権利というようなものを理念規定の中に入れて、消費者保護基本法を改正して消費者基本法になりましたけれども、それよりも前に、消費生活条例の中に消費者の権利というのは、実定法上の権利じゃない、理念的な権利ですけれども、うたわれていたわけですね。地方がむしろ主導して国に呼びかけてきたというようなことがありますね。
　そういう点からすると、ここはちょっと小宮山先生と意見が違うんですけれども、やはり地方自治体のそういう創意工夫だとかいったものを生かしつつ、それを促進するような仕組みを国がつくって、そして共同してそういったものを盛り上げていくというような仕組みづくりが必要じゃないかなと思います。
　逆に、国が全部面倒見るというと、ああ、こちらは何もしないでいいんだなというふうにどうもなりがちで、手を引いちゃうというようなことが、僕はちょっとそこら辺をむしろ気にして、むしろそういうところはしっかりやらなければいけないんだという動機づけを与えるような形で、頑張ってアイデアを出して、今そうですよね、企画を出して、それならお金をつけますよというのは、これは私、一つ、合理的だなと思いますし、消費者庁がなかなかできない中で、一足早くそれをやったということは私は評価はしているんです。
　ただ、一つ思うのは、戦後のいろいろな政府の改革の中で、警察も自治警察、消防も自治、ところが、裁判所というのは国、あるいは公正取引委員会というのも国なわけですね。どうも、地方の自治体に、自分たちの圏域内の経済秩序は自分たちで守るんだという意識が非常に弱いんですよね。サービス行政的に相談の処理はするけれども、秩序の違反があったものに対して我々の手で何とかしようというものは希薄で、もし戦後、公正取引委員会みたいなものも各県の中にできていたら違うんじゃなかったかなと思いますけれども、ちょっとマインドの弱さもあるので、そういう意味で、国が、十年間ですか、任期つきの相談員さんを雇用するとかという、そういうお考えもちょっとわからないではない、そういう感じです。