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○諸澤政府委員　そこで、これはいろいろな考え方があるのですけれども、予算要求のとき私どもの調べた資料で、全国教育研究所連盟が主宰して先生方の意識調査をやったのですね。これは自分の担当している学級のクラス人数が多過ぎるか、適当か、少ないか、どういうふうに考えているかという意識調査で、これを見ますと、四十一人から四十五人までというのは、小学校は八七％、中学校は七三％が四十一人以上は多過ぎて困る、だから小学校も中学校もこれは圧倒的に見直さなければならぬというふうに考えている。ところが三十五人以下というのを見ますと、これまた大体よいと感じているというのが圧倒的に多いのですね。ところが、その三十六人から四十人、いまの四十人学級、これに対する現場の先生の意識というのは、小中学校を通じまして多過ぎて困るというのと大体よいと感じているというのがまさに半々なんですね、これは先生御存じかと思いますけれども。ここをどう評価するかということなので、私はいまの段階で、外国の例はいろいろありますけれども、いま言ったような四十名基準の学級を担当している日本の先生方の半分が大体よいと感じている。この大体よいと感じているということを評価しますと、やはり教育的に見てもこれ以下でなければならぬというふうに即断できるかどうかということが一つあるような気がしておるわけでございます。
○栗田委員　微妙なお答えをなさっていらっしゃるのですけれども、ただ、私などが調べました国内の資料を見ましても、たとえば都教組が一九五七年に出している「すしづめ学級白書」では、やはり三十人から三十五人ぐらいが最も希望が多いのですね。それから広島大で三十人の学級と五十人の学級をつくってみまして効果について研究を一年間やったものがありますけれども、これは片方は五十人ですから特にはっきりしているわけですけれども、三十人の学級では児童の学習活動が非常に活発になっていますけれども、五十人の場合には非学習活動が多い。おしゃべりをしたり、よそ見をしたり、あくびをしたり、いろいろがやがやしたり、また時間の経過とともに子供が飽きてくる度合いも五十人の場合は非常に早いけれども、三十人の場合にはいいという例が出たり、また九州大学の研究、名古屋大学の研究、それから国立教育研究所などの研究といろいろありますけれども、比較的多いと思いますのがやはり三十五人以下でかなり多いですね。ただ、こういう効果といいますのは数字ではっきり出てくるものではないものですから、たくさんの方たちの経験を寄せ集めて、その中でどこら辺が一番よいのか、こういうことになるわけですから、なかなかはっきり出ないというむずかしい面はありますけれども、しかし四十人が適切だということではなく、それ以下についてもかなり多くの希望があり、調査などでも世論が集まっているということがあると思いますが、その辺のことはお認めになるわけですね。
○諸澤政府委員　これは確かにそういう事実はあるわけですね。ただ、どれくらいが適当かということになると本当にかなりむずかしい問題があって、私この計画を立てるときに、いろいろたとえばイギリスなんかの事情を調べますと、文部省の中教審みたいなものが学級編制の問題というのを最初に言っているのは一九三一年ですから昭和六一年なんですね。それからずっと議論をやって、最近の報告なんかを見ましてもやはり幾らがいいということは書いてないのですね。何人ぐらいの学級がいいということは書いてないのです。それで表現どおりに、記憶している言葉で言いますと、学級の人数が少ないほど教育効果が上がるという確かな証拠はない、むしろ多人数の方が教育効果が上がっているという例もありますよ、こういうことも書いてある。しかし、第二次世界大戦後の英国でも急増期がありまして、五十人以上を担当したというような実績があって、それで相当成果を上げているからいまもその大人数でいいのかというと、決してそうではない。やはり審議会の勧告としては、できるだけ数を少なくする方で努力すべきだ、こういうふうに言っておりますから、考え方としてはどこも同じだと思うのですけれども、しかしそこの決め手になる、それなら幾らがいいかというところは、どうも私は、外国でも長い間議論しておっても結果が出ていないのじゃなかろうかというふうに認識したわけです。
○栗田委員　アメリカなどの研究を見ましても、一体何人がいいかということについてはなかなかむずかしいようですけれども、ただ、余り少なくてもこれは教育効果が上がらないという面がありますね、五人だの十人だの。けれども、その比較の中身を見てまいりますと、たとえばこれは国会図書館の文教課の水野さんがお書きになっていらっしゃる「レファレンス」の昭和五十四年七月号の記事ですけれども、バージニア州アーリントン市にある教育調査の専門機関が出しておられるのでも、何人かということははっきりしないけれども、しかし「低学年の読み方と算数の学力は、学級規模に影響されるところが大きい。」とか、それから「小学生の場合、小規模の学級で二年以上指導を受けると、学級規模と学力との間に有意な関係がみられる。」ということとか、それから何人がよいかという議論はされているのですけれども、それは「特に一学級二四人から三四人までの小学校の場合、その間の児童数の違いは彼らの学力の向上の決定的要因とはならないようである。」というようなことなんかもありまして、対象になっているのが二十四人から三十四人といったような数が対象になっているような気もするのです。これは一つの例です。
　それから、これはちょっと古くなりますが、昭和四十年に文部省の佐藤三樹太郎氏が「学級規模と教職員定数」というので書いていらっしゃいまして、文部省の当時の初中局長の福田繁氏、それから岩間英太郎氏などの皆さんが推薦の言葉を書いていらっしゃいますが、佐藤さん自身も、この試みは出版社の熱心なお勧めと福田初中局長初め上司の方々の御指示に基づいたものであるだけに云々ということでこの本をお書きになった意義を述べていらっしゃるのですね。この中を見ましてもこんなのがあるのですね。「なんといっても、諸外国における学級規模は、次第に小さくなりつつあり、これまで、わが国の学級規模が大きすぎたことは事実である。」そしてアメリカのＮＥＡの調査によれば「三〇人をこえる学級は好ましくないものとされ、とくに四〇人をこえる学級は「きわめて悪い」ものとされており、「きわめて良い」とされているのは二五人前後のもので、次に良いのは二六人〜三〇人の学級であるとされている。」といったようなものもありまして、文部省の関係者がお書きになっているものでもこんな資料が出ているということですから、四十人で打ち切りということにならないように、ここのところを心配をして私も質問しているわけですが、別に打ち切りというふうに考えていらっしゃるわけじゃないですね。
○諸澤政府委員　いろいろ理屈を言うと言われるかもしれませんけれども、やはり学級規模の問題というのは子供の数だけでなしに、先生の質だとか教育内容だとか指導方法だとか、それから子供、これも私はアメリカがおっしゃるように二十五人とかなんとかというのはどういうことでしょうかと言って専門の人に聞きますと、やはりたとえば日本で障害児と言えばいまの特殊学級に行っている子供さんというのは、先ほどもお話がありましたけれども二十万程度ですけれども、向こうの雑誌で見ると四百万なんて書いてあるのですね。それはいろいろな人種が来ておって、小学校の低学年なんかは英語すらよくしゃべれぬような子供も来るというようなことで、要するに個別教育をよほどやらぬとその指導が徹底しないという、そのむずかしさみたいなものはやはり日本とちょっと事情が違うのではないかということもございますし、それぞれの国でいろいろ話を聞いたり物を読みますと事情があるようですから、必ずしも外国がそうだから日本もそうだというふうにストレートには言えないと思いますけれども、先生は打ち切りとおっしゃいましたが、私どもは常にこういう問題は検討を進めていかなければならぬと考えております。
○栗田委員　もう一つ、学級の人数と子供の健康の問題というのを御研究になったことがありますか。
○栗田委員　一つの資料ですけれども、東京都教組が出しました、さっきもちょっと挙げました「すしづめ学級白書」というのがあります。いまの一クラスの広さの中に子供が四十人なり五十人なり入るわけですが、炭酸ガスがどうなるかというのを調べているのです。そうすると、五十人、六十人はもちろん大変大ぜい詰まりますから多くなるわけですが、何と四十人でも最初から基準値を超えております。これは冬、窓を閉め切って、ただ、休み時間には窓を全部あけまして空気を入れかえているという中での数値なんですが、一学級四十人入った場合に、初めは〇・一％、それが二時間目になりますともう〇・三二ぐらいになっていまして、四時間目ぐらいになりますと、幾度も窓をあけるのですけれども〇・三八くらいになっているのです。この基準値というのは〇・一％ぐらいだそうですから、一クラス四十人でも、時間がたつにつれてどんどん炭酸ガスが多くなって、子供はあくびが出たり眠くなったりということも当然起こるわけですけれども、健康上からいっても非常に悪い空気の中で勉強しているという例が出ております。だから、こういうことを考えていきますと、やはり健康という問題からいっても、四十人というのも適切ではないのではないか、こう思いますが、これなどはまた後で御研究をいただきたいと思います。次に伺いますけれども、荒木文部大臣のときに、日本の学級の適正規模について調査する必要があると大臣がおっしゃっておりますが、文部省として日本の学級の適正規模を調査なさっておりますか。
○諸澤政府委員　そういう観点から目的的に調査したことはないと思います。
○栗田委員　前に荒木文部大臣がおっしゃっているのですから、他のいろいろな研究所の調査とあわせてやはり文部省としてもなさっていく必要があると思いますが、今後いかがでしょうか。
○諸澤政府委員　ちょっと訂正させていただきますが、十年ぐらい前に初中局で学校の最適規模の研究というようなことで研究をやったことはあるのですけれども、結局あの調査は、いまの適正規模はどうかという結論が出なかったということですから、全然やらなかったわけではないのですけれども的確な結論が出なかったということです。
　これからどうするかという問題ですが、これはいまのような過去の経緯もありますので、どういうふうに検討していったらいいか、その方法はやはり十分考えていかなければいかぬと思いますけれども、いずれにしても大きな課題ですからよく検討し考えていきたいと思っております。
○栗田委員　次に、改善による教員増について伺いますが、定数改善ではなくてその他の改善ですね。これはたとえば重度障害児の学級の場合に、いままで先生一人に子供五人だったのを三人にするとか、いろいろありますけれども、これは全部十二年均等におやりになるのですか。それとも必要に応じて早く三年とか四年で実現するというものもあるのでしょうか。
○諸澤政府委員　この部分は毎年どういうふうにやるかというのは、県の教育委員会が決めてやることになるわけです。そこで、総計三万八千ですけれども、ことしは五百人引きますと二千二百五十人程度ということになりますけれども、自然増に対応する分が少なくなる。つまり五十八年以降はもう少し数をふやしたいと思っておりますけれども、大体毎年均等に十二年間でやっていきたい。そうすると、毎年配当される数の中で、県の方針に従ってうちの方は特殊教育を早くやろうということであればそうやっていただくということで、その辺の判断は県にお任せしたい、こういうふうに考えております。
○栗田委員　いままでですと、大体五年計画くらいで改善増もやっておりましたね。そうしますと、今度は四十人学級を実現するという点で文部省の方は十二年計画を出していらっしゃるのですけれども、教室増などの必要のない改善増はもっと早くできないのでしょうか。その点も財政上の必要から十二年均一というふうにおやりになるわけですか。
○諸澤政府委員　そうですね。これもやはり教室の需要と関係ないから一遍にやってしまうということは、財政上の問題もありますし、また教員の養成の問題もございますから、従来どおりほぼ均等な考え方でやってまいりたい、かように思っております。
○栗田委員　次に、高等学校の問題について伺いますが、いま高校の一クラスの定数の国際比較はどんなふうになっているでしょうか。
○諸澤政府委員　これは学校の制度がそれぞれの国で違いますから、一概にごうごうというふうには言えませんが、該当年齢層で言いますと、アメリカの場合は州ごとに規則等が違っておりますが、たとえばインディアナ州の規則では、第十学年から十二学年、これはハイスクール相当だと思いますが、二十八人となっております。それからイギリスでは学級編制基準というのがあって、これは法令ではないようですが、中等学校は三十人以下と定められておったのであるけれども、現在はそういう定めはない、運用上の問題としてやっておるようです。フランスでは文部大臣通達等によって、中等学校のうち後期中等教育をするところは、標準が四十五人から五十人となっております。それから西ドイツでは、公立学校の正常な教育を行うための教員定数に関する第六規則というのがあって中等学校、これはギムナジウムとなっておりますが、ここでは学年に応じて第十学年は三十五人、十一学年及び十二学年は二十五人以下ということだそうです。それからソビエトでは、中等普通教育学校規則というのがあって第十学年においては三十五人、こういう定めになっております。
○栗田委員　大体日本よりはるかに少なくなっているようですが、フランスも四十五から五十ですが、これはいま改定中ですね。
○諸澤政府委員　五十四年の文部省の書類に改定審議中と書いてありますから、改定審議中だと思います。
○栗田委員　どちらにしても日本の四十五人というのは非常に多いと思います。
　ところで、日本での高等学校の適正規模はどのくらいだとお考えになっていらっしゃいますか。
○諸澤政府委員　これも明白なあれはないのですが、ただ高等学校の場合は、省令で国公私立高等学校を通ずる設置基準があります。あれでたしか四十人を基準とすると書いてありますから、あれにのっとってやるのが妥当だということだと思います。
○栗田委員　少なくとも高等学校の設置基準の四十人以下というのは改定されてないわけですから、一日も早くこれに近づけなければならないと思うのですが、今度は高等学校の定数改善というのは外されたわけですね。しかも四十九年の附帯決議には、高校ももちろん入っておりますから、当然文部省はそれに沿って努力をなさらなければならなかったと思うのです。この高校について当面四十人にすることについて九カ年計画の試算はなさったようですが、五カ年計画、十二年計画など、これに沿っての試算というのはいままでなさっていらっしゃいますか。
○諸澤政府委員　しておりません。
○栗田委員　なぜなさらなかったのですか。
○諸澤政府委員　これはこの前にも申し上げたと思いますけれども、確かに小中高とできれば同じに考えたいところなんですが、現実の問題として、昭和六十一年度にピークになる中学校生徒を高等学校に迎えた場合どのくらいの進学率になるか、これは各県等から予想をとりましたところ九五・八というあれがきているのですね。それで、その時点の中学校卒業生の数が大体百万くらいふえますから、それとほぼ同数の高校生がふえるということになった場合に、しかもその大部分は過密県に集中するということで、すでに東京都や大阪は、標準法で四十五人と定められておるけれども、やむを得ない事情ということで四十七人にしておるという実態がありますから、これから各年、中学卒業生の増に対応して高等学校をどこにどれだけ設置するかという計画も、全期問を通じて的確には東京都や大阪などはなかなかできていないという現状でありますので、少なくともその時期に四十人にするということは財政上の問題も含めて非常に困難であるという判断からいたしましてこれを今回の計画からは外すということをある時点で考えましたので、それ以上の計画はつくりませんでした。
○栗田委員　いまのお話をずっと伺っていきますと、高等学校が四十五人のままになっているということは規模として適正だとは考えていらっしゃらないと思ってよいと思うのですが、そうですね。
○諸澤政府委員　いまの高等学校は、御承知のように普通課程と商業などは四十五人、農工水産は四十人というような二本立てになっておりますので、その四十人になっている実験等を主とする学科と比例して普通課程など四十五人でいこうというのが恐らく当初の立法の趣旨だと思いますけれども、先ほど申し上げましたような高校基準の問題など考えますと、将来の課題としてはやはり下げる方向で考えるべきではないかというふうに思っております。
○栗田委員　いま高等学校が四十五人のためにどんなことになっているかという例もたくさんありますが、時間もありませんのでそれは申し上げるのは省きます。
　いま初中局長御自身が将来努力しなければならないとおっしゃっておりますが、附帯決議もあるわけですし、これは一刻も早く努力の対象にしていっていただきたいと思いますが、大臣いかがでいらっしゃいますか。
○谷垣国務大臣　お説のように努力をせなければならぬと思っております。
○栗田委員　引き続いて、習熟度別学級について伺いたいと思います。
　その研究指定校が五十校くらいですか、全国に指定されているそうですけれども、これは何を目的に研究しているわけですか。
○諸澤政府委員　これは「高等学校学習習熟度別指導研究校実施要綱」というのをつくって流しておりますが、その趣旨は、高等学校学習習熟度別指導研究校は、生徒の学習内容の習熟の程度などに応じた適切な指導について研究を行い、その成果を広く利用に供し、もって高等学校教育の改善充実に資する、こうなっておりますので、やっているそのやり方について研究をしてもらって、他の学校の参考にしよう、こういう趣旨でございます。
○栗田委員　以前能力別学級というのがあちこちに置かれたことがありますけれども、これとこの習熟度別学級とはどう違うのでしょうか。
○諸澤政府委員　習熟度別学級というのは、言ってみれば今回の指導要領の改定でわれわれが考えた新造語なんですけれども、その意識する中身は、言うところの能力別とは区別して考えたいという意識があったわけです。
　能力別という場合に、普通は高等学校のホームルームをテストの成績などで一番いいグループＡ組、その次Ｂ組、Ｃ組とか、あるいは大学受験の何といいますか素質のある組とそうでない組というふうにいわばクラス分けを固定してしまって三年間ずっとそれでやるというようなのが普通の考え方だと思うのですね。私どもが今回考えた習熟度別というのは、そういう意味で能力別というふうにいいますと子供の能力をいわば固定的にとらえてしまって、能力には限度があるわけですけれども、この時期の子供としては努力次第で伸びるわけですから、そういう固定的な観念でなしに、ある時点における学習内容の習熟の程度に応じてより適切な指導ができるように適時グループ分けをして、そのグループの実態に応じて指導方法や教材等を工夫していく、そういう意味の学級編成ですから、言ってみればホームルームとは別に適時そういうグループをつくって、しかもそのグループは固定化しないで、そのグループの中の子供の学習の進度に応じてまた学期ごと等に編成がえをする、こういうことを前提として考えておるわけであります。
○栗田委員　この指定校の研究期間はたしか五十四年と五十五年の二カ年にわたっていると思ったわけですが、そうですね。まだ途中ですね。
○諸澤政府委員　御指摘のように五十四年、五十五年の二カ年を通してやっていくという計画でございます。
○栗田委員　そうしますと、まだ途中であって結論が出ていないわけです。それからこの習熟度別学級の効果とか、置くことについても賛成、反対とかなり世論は分かれておりますね。いかがでしょうか。
○諸澤政府委員　おっしゃるとおり両方あるのです。両方ありますけれども、率直に言って、昭和四十六年に中教審がこういう考え方を答申の中に出して、そのときの教育現場などの反応は大変拒否的だったと私は記憶しています。ところが、五十三年度に、高等学校の学習指導要領改定のときに全国の高等学校の実態を調べましたけれども、そのとき、そういう世論はあっても実際には一〇％ぐらいの学校はすでにやっていたのです。五十三年度は一五％、ことしは二五％ぐらいやっているのです。ということは、世論として計数上はどのくらい賛成、反対かということはとったことはありませんけれども、現場の意識としては、これはやり方さえ工夫をすれば必要なんだという意識ではないかというふうに私どもは見ておるわけでございます。
○栗田委員　まだ研究が途中で二カ年の結論が出ていないということ、それから世論が分かれているという問題がありますけれども、いち早くこれについての人員増の予算をおつけになるわけですが、それはどうしてですか。
○諸澤政府委員　それは結局この習熟度別学級編成だけの問題ではなくて、今回の高等学校の学習指導要領の改定の趣旨自体が高等学校で、言うところの小中高を通じて七・五・三などと言われて、高等学校の教育内容を現実にこなし得る生徒は三割くらいだということが高等学校の校長さん自身の意識調査の中にも出てきているのです。それは何とかしなければいかぬということから内容の精選とか履習方法の改善というようなことを考えていろいろ現場の御意見等を聞きますと、実態として英語とか数学のようなものはこういう指導方法をとる方がベターだという御意見がありましたのでそれをとったわけでございますから、そのやり方については並行して研究をしなければなりませんけれども、今回これを入れることによって高等学校教育の内容をもう少し実のあるものにするように努力したい、私はこういうふうに考えております。
○栗田委員　七・五・三の問題が出ておりましたけれども、一般的に学力を伸ばすためには習熟度別学級をつくらなくても先生をふやすことでも当面かなり効果があるわけです。その研究をしていくという意味で学級についてはお答えになっていらっしゃるわけですけれども、今度は教員増は、習熟度別学級をつくるための教員配置その他の増員といろいろあるわけですけれども、これは交付税の算定基準になって各県に配当されていくと思います。この場合には、教員増として全部まとめて配当されて県が自主的に選ぶことができるようになっていますね。
○諸澤政府委員　おっしゃるとおり十二年間で一万人強ですけれども、ことしはたしか六百人、それを県の実態に応じて配分しますから、その配分の中で県が何に割り振るかを考えていただく、こういうことでございます。
○栗田委員　最後に、高等学校の校舎建設の問題なんですけれども、さっきからお話が出ていますように、子供たちの数がこれからもふえていって、適正な規模ではない四十五人、中には四十七人という学級がいまあるわけですが、今後も自然増もしばらく続くし、進学率がふえるということも続くわけですね。そうしますと、学級編制を四十人にしていくということもさることながら、何といいましても、いま高等学校をどんどん建てませんと、適正な規模にするどころか、四十五人を守ることさえもなかなか大変だという実態が出ているわけでございます。
　いままで高校建設は三分の一の補助金が五カ年間ついておりましたけれども、五カ年で打ち切るかというような話もちらほら最近聞こえるようになってまいりましたけれども、これはぜひとも続けていただかなければならない補助金だと思います。いかがでしょうか、この辺はどうお考えになっていらっしゃるのでしょうか。
○三角政府委員　御指摘ないしは初中局長からの説明にもございましたように、高校の生徒数と申しますか中学校卒業者数は、六十四年度までに百万人ないし百十一万人ふえてまいります。ただ、それが六十九ないし七十年までに、九十万人ないしそこらの数がまた減るという見通しがあるわけでございます。ですから、このふえていく状況をどういうぐあいにしのぎ対応をしていくかということは各都道府県の重要な課題であるわけでございまして、そして御指摘のように、このふえる状況が十ないし十一の都道府県に集中しておるということもございますので、国もそういった都道府県の財政に協力しようということで、五年間の緊急対策として国の補助をずっと行ってまいったわけでございます。したがいまして、現在はその五年間ということでいたしておりますので、はっきり申しますと、この補助制度は五十五年度が最終年度ということでございます。
　ただ、六十四年までふえる、それから進学率の増高というものも勘案をしてまいらなければなりませんので、こういったことにどういうぐあいに各都道府県が今後の計画として対処していくか、あるいは都道府県の財政の状況と比べて国の財政状況が果たしてどういうふうな見通しを持つことができるか。一面この高校の設置は都道府県の責任の仕事でございます。ただ、そういう状況に対応して国がこれに協力しておるということで、いわば財源の分担の問題でございますので、五十六年度以降どういうぐあいにいたすかにつきましては、いま申しましたような都道府県の状況等も十分ににらみまして慎重に検討をしなければならないというふうに考えておる次第でございます。
○栗田委員　自治体の財政危機というのは、なくなっていないどころかむしろひどくなっているわけです。しかも、子供の進学率は高校へどんどんふえているという実態があって、しかも、一クラスの規模は決して適切ではないし、四十人でも高等学校としてはまだ適切ではないんじゃないかと思いますけれども、こういう実態の中でのことなのですから、ぜひともこれは継続できるように、前向きに検討していただきたいと思っております。大臣、その点ぜひ御努力をいただきたいのですが、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　御存じのとおりの環境でございますので、これは財政も含め、地方財政も含め、また教育環境の方から言えばまだ改善されていないじゃないかという、そういう相矛盾するような環境が重なってきておるわけでございます。したがいまして、来年度どうやるかという問題はこれからの問題でございますが、相当に腰を据えた検討をしなければいかぬ、かように考えております。
○栗田委員　以上で終わります。
○和田（耕）委員　私は本当にこういう問題は素人でございまして非常に初歩的な質問だと思いますけれども、ひとつ丁寧に教えていただきたいと思っております。
　きょうも私のところは党大会をやっておりまして、地方の代議員から、教育の問題にとても熱心でございまして、今度四十人学級ということがあるけれども、私のところの町では三十人そこそこのところが多いのだがこれはどういうことかという質問がありました。つまり、全体としてはこれは八万人もふえるということだけれども、そんなに先生が要るのですかという趣旨の質問が出まして、そういうふうに考えている人がかなり多いということなんですね。そういうのに対して、文部省としてどういう御説明をなさるのか。
　私は、これは日本も先進国なんだから、やはり生徒を余りだくさん抱えて教育をするというのは十分手が届かない問題がある、それは場所によっては非常に少ないところもあるだろうけれども多いところもあるので先進国並みにする制度の改革だ、こう申したのですけれども、やはり先生がこれ以上必要なのかなという趣旨の背景があるわけですね。そういう素朴な質問がかなりあった。だから、もっと意欲的に教えてもらえぬかなということがその背景にもあるわけだと思うのですね。そういう質問は全く荒唐無稽な質問なのかどうか、ひとつお答えいただきたいと思います。
○諸澤政府委員　日本の小中学校の実態というのは地域によってずいぶん違うのですね。ですから、一学級の子供の数が何人であるかということは、実態調査をしますと四十一人以上の学級というのは、小学校について言えば全学級の二六％なんです。四分の一ですね。それから中学校について言いますと全学級の二分の一なんです。五一％。ですから、その残りは四十人以下なんですね。しかも、その四十一人以上の学級の分布状態というのは、東京、大阪、愛知、神奈川、千葉、埼玉、兵庫、奈良、京都といった九都府県でそれぞれ約半分占めているわけです。ですから非常に違うわけなんです。それなものですから、最終的にはそういった過密地帯の四十五人学級というのを解消して全部アッパーのリミットは四十人にしようということにいたしますためには約三万八千人の教員増が要ります。そのいまの学級編制で四万三千要る、あと残りの三万八千というのは、養護教諭とか事務職員とか、いまの学級編制に関係のない教職員の増ということでございます。
○和田（耕）委員　このほかに自然増というのがありますか。
○諸澤政府委員　自然増というのは、要するに子供がふえれば学級編制は四十五人のままにしておっても先生をふやさなきゃならないというので、これはいまのところは、昭和五十五年、五十六年、五十七年とこの三年間は、毎年子供のふえる分に対応してふやさなければならない先生の数が約九千人ずつあるわけです。ことしもその九千人予算措置はしてある。五十七年度以降は、中学校はふえ続けますけれども小学校が減りますので、全体としてはそういう自然増という関係はなくなってくる、こういうことでございます。
○和田（耕）委員　ある学校によっては自然減というのもあるわけですね。その増と減の相殺が九千人ということですか。
○諸澤政府委員　おっしゃるとおりでございます。
○和田（耕）委員　よくわかりました。
　この二月ほど前ですか、私の選挙区であります杉並のある学校へ行きまして朗読教室の傍聴をしたのです。杉並の人口のかなり多いところなんですが、そのクラスの数が三十四名、校長さんに聞きましたらやはりこんなものですということを言っておったのですけれども、所によっては四十七名というところが東京の周辺にもあるらしいのです。そういう問題については、こういう長期の計画とは別に当面の問題としてどういう対処をしでおるのかということですね。東京でも現在三十三、四名のところとあるいは四十七名というところがある。つまり一クラス十人以上違うのですね。それが同じ東京の中にある。これに対してどういうふうな対策を講じておるのかということですね。
○諸澤政府委員　これは高等学校のように定員を決め選抜して入れるというのではなくて、義務教育ですから学区がございますね。学区の子供の数というのはいろんな経済情勢その他で増減がある。それでそこから集まってくる子供の数によって学級編制をせざるを得ない。そうしますと、いまの基準は最高四十五人ですから、仮に一学年に入ってくる子供が四十六人あったとしますと二十三人ずつ分けるんですね。四十五人いっぱいいっぱいだったらそれで一学級ということになるわけでございます。同じように九十一人あれば四十五、四十五で余りますから本当は三学級になっちゃう。そこのところが実際の運営としていま御指摘のように、あるいは四十五、四十六にしているようなところも出てくるわけです。実際のたてまえとしてはいま言ったように四十五人をリミットとして学級編制をしているということですから、どうしても子供の数によって三十人台の学級が相当出てくるというのが実態です。したがいまして、全国平均しますと一学級の子供の数というのは小学校は三十三人なんです。中学校は三十七人、かなり少ない数字になっておるわけであります。
○和田（耕）委員　そうすると、日本の場合に人口の増というのは先進国では非常に低い方のところになっておるのですけれども、しかし場所によってかなり経済成長等のことで人口の移動がある。それに伴って教員が減っているところもあるが、ふえるところも多い。減るところはある限度があるということで教員の数はふえてきますね。この計画でいろいろ拝見しておるのですけれども、全体としては今後子供が減るにしても教員の数は子供の減るにつれて減らないという傾向として承知していいんですか。
○諸澤政府委員　一つは、子供の自然減に対応して現行の学級編制なり教員の配置基準のままやっていくと教員の生首を切らなければならないというようなことがここ十数年前から局地的に起きているわけです。たとえば秋田だとか山形だとか岩手だとか、それから九州の佐賀とか鹿児島とかいうのがありますが、それはそういう行政措置はできませんから、そこで幾ら子供の数が減っても教員の数は前年度の九八・五％だけは見ましょうという措置をずっとやってきまして、その措置が本年度の場合は鹿児島と秋田の二県になったのです。ということは、言ってみれば過疎現象がある程度とまってきたということで、今後の見通しとしては大体とまるのじゃないか。
　もう一つは、いま言ったように子供の増減に関係なしに、たとえば四十人学級をやるとかあるいはその他の事由で教頭の先生をふやすということによって教員増を図るというのが今度の計画でございますから、それと相殺という関係に立ちますと、いまの時点で十二年先を正確に見通すことは非常に困難でございますけれども、そう大きな狂いもなく、先生を無理にやめていただかなければならぬというようなことはないのではなかろうかというふうに予想しておるわけであります。
○和田（耕）委員　教育基本法の中にも先生の地位は保障されなければならないというような言葉があったと思うのですけれども、これは裁判官と違った意味で非常に大事なお仕事を預けておるわけですから、この人の地位というものは十分保障されなければならないけれども、と言ってあり余っても仕方がないことでありますから、その間の職場の転換ですね。いまやめてもらうなんということはなかなかできないから職場転換が行われる。職場転換なんということは、日教組との間でそうめんどうなフリクションなしに現在行われておるのですか。
○諸澤政府委員　現在は公立小中学校の先生の身分というのは、小中学校は市町村立ですから本来的には市町村にあるわけです。ところが、人事を市町村が持っていますと、実際には小さい市町村で人事のやりようがないわけですね。そこで公立小中学校の教員に限っては人事権は全部県の教育委員会に上げておるわけです。したがいまして、県が全体の教員の状態を見て定期的には大体三月の末に異動するということでやっておりますから、県によってはかなり広範な異動が実際に行われておるという事情であり、また、たてまえは人事異動に関することは組合との交渉事項ではございませんから、いろいろ御要望等は出ると思いますけれども、教育委員会が主体的に処理をしていく、こういうことでございます。
○和田（耕）委員　県を越えての異動というのはどういうような処置になりますか。
○諸澤政府委員　これは制度的には一遍当該県の教員をやめて、ほかの県の先生に新採用になるということですから、その点は戦前は中等学校の教員については全国的な人事がやられたわけですけれども、いまはできないという意味で県間の交流はむずかしくなっておるというのが実態でございます。
○和田（耕）委員　大体わかりました。しかし、今後の教員数の問題、それから新しい配置がえの問題等を考え、しかも非常に大事な仕事をなさっておるということもあるので、教員の配置転換という問題は、特にこの計画の実施と関連してかなり強い関心を持って対策をしなければならぬ。文部省としてはそういうことを直接できる立場じゃないですけれども、全体の計画としての調整のとれた一つの方策あるいは指導というものは考えておかなければならないというふうに思うのですけれども、その点はいかがでしょうか。
○諸澤政府委員　私どもとしては一般的な指導にとどまるわけですけれども、現実問題として、たとえば長崎県のようなところは離島がたくさんある、それから長崎市のような市部があるし、本土であってもかなり僻地があるというようなことで、従来一遍離島に配属された方はなかなか本土の学校へ帰れないというようなことで、これは教員の士気にも関係しますし、適正な教員配置にも適当でないというようなことで、やはり県が全体計画を立てて、たとえば離島に三年おれば必ず今度は本土に帰しますというようなことで人事をやっておるようですが、具体的な事例になりますとやはりいろいろ抵抗があったり問題がありますけれども、私どもはそういう個々の問題については十分慎重に対処してもらうとしても、一般的には適切な人事交流をやって常に職場の空気が沈滞しないようにしてほしいという要望はいたしておるわけでございます。
○和田（耕）委員　その点特に要望しておきたいと思います。他の普通の職場の配置転換の問題でも、いろいろ生活上の問題と関連して当然問題が起こってくる。起こってきますけれども、それはそれとして解決されておると思うのですけれども、教員の問題もそういう問題を全体として見ながら、ぜひとも調和のとれた処置ができるように要望しておきたいと思います。
　それからもう一つ、今度の計画の中で研修代替定数というのがありますね。現在教員の研修というのはどういうふうな形で行われておるか、御説明いただきたい。
○諸澤政府委員　研修を考える場合にいろいろな側面からの話があるわけですけれども、文部省が計画して、たとえば教育会館の筑波分館でやるような研修もございますけれども、一般的には文部省が参考資料等を提供したりあるいは助成金を出したりして、県の教育委員会が任命権者として主宰するというものが多いわけでございます。その中身としては、たとえば教員になりたての先生、こういう方にもっと教育実習なり教育技術なりというものを短期間に身につけてもらうような意味で研修をやるとか、あるいは各教科の専門教員が教科ごとにグループをつくって一つのテーマを追求して、いわばグループ研修、そういうことを奨励するとか、いろいろあるわけでございますが、そうしたものは大体一、二日からあるいは一週間という程度の研修でありますので、適宜勤務の間を割いて会場に集まって研修をするということで、この場合には格別代替措置というものは一般的にはとられていない。残りの先生方が協力してやっていただく。ところが、最近は長期間にわたって格段の資質の向上を図るという意味で、たとえば国立大学の学部とか専攻科に半年とか一年出かけていってあるテーマを求めて研究をするというような場合もありますし、またごく最近では、この四月から兵庫県の社町に兵庫教育大学ができて、そこに二年コースの大学院ができた。ここはことしは百五十人の入学定員でございますけれども、その百三十名強は現場の先生ということになりますと、これらの方は二年間現場を留守にして研修されるということになります。その間ほっておくわけにはいきませんから、そこでこの長期研修代替定数というのは、そういう長期研修の場合にかわりの先生を雇う、その定数、こういう意味で措置をしたわけでございます。
○和田（耕）委員　この研修の問題はいまのお答えで大体どういうふうに行うかということがわかるのですけれども、もっともっと力を入れてやってやる必要があるというふうに思うのですね。しかし、これは研修される方の先生にとってみると、ちょうど医者が、たとえば厚生省が医者を再訓練する、教育するというのはとてもきらうのですね。それに何か資格でもつくると、この前の登録医の制度みたいに大変な反対が起こったこともあるのですけれども、先生に研修によってある免状を出すとかいうふうなことはいろいろそれ自体問題だけれども、大事な仕事をなさっておるだけにやはり何か相互の経験の交換というものを——組合の内部としてやっておられることは承知しております。しかし組合というのじゃなくて、たとえば全国の教育委員会、府県の教育委員会が共同してそういう場を設けるとか、そういうふうなことはいまないのですか。
○諸澤政府委員　いま申し上げたような研修、たとえば文部省が主宰します中堅幹部とか教頭などの研修は、全国の学校から集まってきて一回二百人くらいでやりますから、これは後で感想を聞きますと、やはり自分の地域の学校だけが学校運営のあり方だと思っておったのがずいぶんいろいろなのがありますという意味で非常に参考になるので、そういう機会はできるだけ持ちたいわけでございますけれども、先ほど申しましたように現在の任命権者、研修責任者というものは県単位になっておりますから、それらの企てにも率直に言って限度があるというのが実態でございます。
○和田（耕）委員　いまの文部省の主宰の場合の数は、毎年どれくらいの教員が参加しておるのですか。
○諸澤政府委員　いま正確に記憶しておりませんけれども約二千人だったと思います。
○和田（耕）委員　こういう問題をひとつ精力的にやっていただかないと——教組壊しとか教組にあれするとか、そんなけちな意味じゃなくて、やはり日本の大事な子供を教育する大事な仕事をする人ですから、知識からいっても教育の技術からいってもどんどん向上してもらわなければならないわけです。教組としても一生懸命やっておられることはよく承知しておりますけれども、それがだんだん全体としてよくなっているという印象もたくさんの人が持っているようですけれども、これは非常に結構なことだと思うのです。しかし、文部省なり教育委員会自体としてもこういうことを積極的にやっていくように指導していただきたいと思います。
　それからもう一つは、子供がけがをしたとかいう学校の中の災害の問題です。いまこれは突然で申しわけないのですが、けがをしたとかいう問題について、ごく最近ある団体の人が陳情に見えたのですけれども、話を聞いているとこれはもっともだと思いますね。いまも相当の災害に対する補償みたいなのがあるようですけれども、やはり学校での子供の災害という問題については、この問題でも養護教諭の増員の問題がある。これは看護婦さんですか、ここにあるのは。
○諸澤政府委員　養護教諭は独立した職でございまして、看護婦そのものではないのでございます。
○和田（耕）委員　こういう災害に対するいろいろな応急の処置ができるような人を配置するというのは大事なことだと思うのですが、さて災害が起こった場合に、何かいまの対策ではかなり不十分じゃないかという声があるのですね。幾つかの裁判ざたもあるようですけれども、この要望なさっている人は学校災害補償法という法律をひとつつくってもらえぬかということなんですが、これは文部省としてもいろいろ検討なさったと思うのですが、いかがでしょうか。
○柳川（覺）政府委員　御指摘の学校事故の問題でございますが、学校事故の発生の態様は複雑かつ多様でございまして、その原因や責任の所在の面から見まして、学校側に責任のある場合あるいは不可抗力的と見られる事故のほか、子供の不注意や心臓疾患などの明らかに子供の側に原因があるとか多様でございますが、この問題につきましては、前々国会の本委員会で、学校災害給付事業につきましての大幅改善を含めまして小委員会も持たれまして御検討された経緯がございます。それらの経緯を踏まえまして、五十三年度から、たとえば死亡見舞い金につきましては従来三百万円でございましたのを千二百万円に改善する、廃疾見舞い金につきましても千五百万円の廃疾見舞い金を給付するというような大幅な改善が実現いたしたわけでございます。その改善に基づきまして、事故発生につきましての給付事業をいま進めておるところでございまして、直ちに御指摘のような学校災害補償法の問題を取り上げるかどうかということにつきましては、いまそのような大幅な改善をなされてこれで対応しておるところでございますので、文部省といたしましては、この改善に当たりまして国庫補助の実現もしていただきましたので、その線に沿った施策の推進を図ってまいりたいと考えておるところでございます。
○和田（耕）委員　たとえば運動をしておって足を折って、しかも障害者になってしまうという事故が起こった場合に、労働者が労働現場で起こったときは労災法が適用されるわけですけれども、学校の災害の中でも授業中にいろいろそういう災害が起こった場合には、やはり労災法に準じたような制度があってしかるべきだと思うのですね。たとえばいま小学校なんかでアスファルトの校庭なんか一生懸命走ると、転んで足を折ったりして大けがをする子もあるわけだけれども、普通の自然の主ならそんなことはない。それがアスファルトとか、かたい校庭になったばかりにこういうような事故が起こったというときなんかも、やはりいまの体育の授業中に起こったと同じような、そういう補償の観念というものが適用されるべきだというふうに思うのですけれども、そういう面で、労働者の現場で労災法が適用されるという意味でかなり限定されると思いますけれども、労災法的な考え方が適用されるような学校災害も起こり得るし、現に起こっている場合があるわけで、そういうことを今後考えていく余地はあるかないか。
○柳川（覺）政府委員　御指摘の学校の管理下における事故につきましては、あらゆるケースにつきまして災害共済給付の対象として対応するということで、現在日本学校安全会で災害共済給付事業を推進しておるところでございまして、この一部は保護者の掛金の負担がございます。また、一部は学校の設置者が負担しておりますし、また、それに対しまして国の方も国庫補助財源を実現したという経緯がございますので、このたびの五十三年度からの大幅な改善によりまして、事故に対する救済措置はかなり徹底してまいっておるというように感じておるところでございます。
○和田（耕）委員　数は非常に少ないと思いますけれども、現在のかなり限定された補償をもっと拡大していくということについて今後ともひとつ御検討を賜りたいと思います。これはその要望にとどめておきます。
　続きまして特殊学級の問題、特に特殊教育学校に関する問題なんですけれども、先生の資格の問題なんです。これは私はもう十年ぐらい前に文部大臣と厚生大臣に社会労働委員会の場で質問をしたことがありました。その問題について、学級編制の問題に関連して特に御質問してみたいと思うのですけれども、大臣、特殊学級をごらんになったことがありますか。
○谷垣国務大臣　大臣に就任しまして、まず通常の小学校と養護学校を一番先にひとつ見たいと思いまして、見てまいりました。
○和田（耕）委員　私の選挙区は東京四区で、杉並、渋谷、中野ですけれども、特殊学級へ行っている子供を持つ五人ぐらいの特に困っている人のお母さんを知っています。その人によく頼まれて渋谷の大和田小学校それから杉並の済美等の学校に何回か行ったことがあるのですけれども、あの特殊学級での教え方を見ていますと、普通の黒板に字を書いてそのままわかる相手じゃないのです。言葉で話をして理解をする相手でもない。大部分がたとえば遊戯の時間で球遊びをする、球が変なところへ飛んでいく、それを取ってきてまた遊ばすという種類の、体でもって、熱意でもって教えなければならないような教えの内容なんですね。この内容について、その子供を持っているお母さんは、朝八時半から子供と一緒に出かけて、四時半ころまで一緒におって、そして帰ってくるのですね。そういう内容の場合に、特殊学級の先生が、普通の先生と同じような資格のある先生だけでそういう教育ができるかどうか。確かに五人の先生が必要であれば一人か二人は資格がある先生は必要だと思うのですけれども、あとの三人あるいは四人の人は、もっと子供の状態に理解を持ち、愛情を持ち、そして一生懸命に教育をしようとする父兄の中から、あるいは父兄でなくてもいいのですが、そういう適格者の中から、たとえば仮に普通の先生の月給が二十万としますと、二十万の三分の一ぐらいの五、六万の交通費と手当ぐらいのところでもいいと思うのです。つまり教育助手のような資格を特殊学級の教育の中には置いた方がはるかに効果的な教育ができやしないか。何回か学級の内容を見まして、そういうふうに私は思ったのです。いかがでしょうか、考え方として。
○諸澤政府委員　私から事務的に申し上げますけれども、学校ですから、いまのたてまえはおっしゃるように養護学校の場合も養護学校教諭免許状というものを持たないと先生になれない。しかしこの教育は、御指摘のように、盲聾、養護の対象になる子供についての教育の内容なり方法を専門的に修めておるということが必要でありますが、同時にそういう教育に対して献身的に熱意を持ってやるという、その熱情がないとなかなか継続しないということはそのとおりだと思います。実際行ってみますと、そういう先生方がかなりおられるわけです。
　そこで、いまの先生の御指摘のような点についてどういうふうに考えているかということですが、一つは、当分の間ということでありますけれども、盲聾、養護学校の教員免許状は持っていなくても、普通学校の先生の免許状を持っておってそういう教育に熱意のある人にはなれる道を開こうという意味で、普通学校免許状を持っていれば先生になれるということがございます。
　それから、教育活動を主体にするわけではありませんけれども、ああいう学校ですと、かなり障害が重い、特に肢体不自由者の場合は学校の中での教場間の移動とか登下校の際の校門までの見送りとか、いろいろな世話があるわけです。これは別に介護員を置いております。これは格別資格がなくても、若い女の方なんかでも熱心な方をお願いして、そういう身辺のお世話をしてもらうという制度でございます。
　もう一つは、地方へ行きますとこういう学校には寄宿舎が置いてある場合が多いのです。寄宿舎で働く先生は、舎監の場合は先生の資格がなくてはいけませんけれども、寮母という制度がありまして、障害者に対して日常の食事とか洗たくとか排便のお世話をする人で、制度上は教育公務員特例法で教育公務員だということになっておりますので、むしろ資格を設けるべきだという御意見もあるのですけれども、実態はそうでなしに、資格なんかよりも子供の世話を朝から晩まで献身的に見てくれる人でないと困るじゃないかということで、現在のところは寮母については何ら資格がなくてもそういうことを一生懸命やってくれる人をお願いするということにしておるわけです。
　それから、いまおっしゃった父母なんかの場合は、言ってみればボランティアとして往復の送り迎え、あるいは教室に入って自分の子供さんの勉強の様子を見るとか、いろいろやっておられるケースもあるかと思いますが、これは全部の父兄というわけにはいきませんから、いわば自発的なそういう活動をお認めする形で運営されておるというのが実態であると思います。
○和田（耕）委員　私は、いままで社会労働委員会に長くおりまして、いろいろな社会施設の状態をよく拝見しておるのですけれども、どうも日本ではボランティアの形の活動は余りなじまないような気がしてならないのですね。ヨーロッパ諸国で長年キリスト教のヒューマニズムを背景にして自然に出てきたあのボランティアの活動が日本の場合はかなり限定されているというのか、なかなか一つの機関になじんでいかない。むしろその機関にきちんとした職員の数をふやす。その職員の数をふやすにしても、やはり普通の正当なサラリーをもらう人というのでは、これはとてもたまったものじゃない場合があるわけだから、普通の職員の三分の一の費用でもいいから、つまり日本的なボランティアという感じの職種を置いた方がはるかに効率的だ。あるいはいろいろな福祉施設の管理運営にしても、町のボランティアが行くと職員とのはだ合いが違うのです。どうもうまくいかないような面が多々あるわけで、この特殊学級あるいは特殊学校の教育のシステムの中には、何か普通の学校とは違ったそういう制度をひとつ試験的に導入してみたらどうかと私は思うのです。制度としてではなくて行政的に、この学級にはたとえば父兄の中から適格な人を選んで費用は三分の一ぐらいのお金を出してあげる、そうでなくても子供と一緒に来ているのですから。何かそういうことを一遍試験的にやってみたらどうかと私は思うのですが、大臣、いかがでしょうね。
○谷垣国務大臣　私も社労が長かったものですから、こういう施設を学校と関係なく大分拝見いたしました。いま先生のおっしゃるようなボランティアの活動の問題をどういうふうに吸収していくかということは非常に大切な問題だと思います。ただ、これは一つの研究題目として考えなければいかぬのですが、現在の制度でも、たとえば先ほどお話がありましたような介護員の制度の中には、そういう身内に障害児を持っておる諸君からのあれもできるわけです。私も個人的に接して考えておりますと、案外に障害児の世話、ことに学校等の問題に対しますボランティアの分野というものは少ないように思うのです。つまり長続きし得ない問題があると思うのです。確かに自分の子弟が障害児でございます場合には、送り迎えのような問題につきましてはやはりずっと長く続けてやらなければならぬという気持ちもありますし、続いておるものもありますけれども、全体的に家庭でも終始めんどうを見るということの重荷の上に、障害児を持っておる上にもう一つボランティアとしての要望をいたしますことは少し過重な負担になるのではないかという感じを実は持っております。それ以外の方々のボランティアとしての分野というものは、これはできるだけ実際に役に立つように広げていく可能性を持たせて検討していかなければならないと思います。先生の御指摘になっておりますものは、私たちが問題として十分に検討をして生かしていく可能性のあるものはどうしても生かしていかなければならないと思いますが、やはり正式の対応するものを置きませんと負担が大き過ぎるような感じが実はいたしております。ボランティアの諸君の分野に対しましては、さらに検討は進めていかなければならぬと考えております。
○和田（耕）委員　おっしゃる意味はよくわかります。私はこのごろその関係の人たち、父兄に話を聞きますと、そういう人がおりていただいた方がいいのですと。率直に言って、残念ながら資格がある先生というのは、資格があるだけに一生懸命にならない。なる人もおるのですよ。一生懸命やっておられる先生が私のよく知っておる人にもいるのですが、平均的に言って、たくさんお金を出してあげるとか、二年で交代させてあげるとかということでないと、なかなか一生懸命にならないという実情があるわけです。そういう気持ちではこの人たちの教育はできるわけはないし、やはり体で教えて気持ちで啓発していかなければならない人たちですから、この制度の問題は、ボランティアでできれば一番いいのですけれども、先ほど申し上げたように、日本の場合ボランティアという制度が私はかなりいろいろの経験から見てそうなじむとは思われない。それならば、その内容を含めたそういう補助制度をつくってみる必要がありはしないかと私は思うのです。内容はボランティアのあれでいいのです。ただ、制度として補助的な制度をつくってみるということが必要ではないかというふうに思います。医者なんかでも、私はよく武見さんに怒られたことがあったのですけれども、ある学校を出ないと医者になれないなんてことになると、医者がいばってしようがないわけです。だから、医者になるために裏口で五千万円も六千万円も金を出して、ろくろくできもしない医者になるよりは、あるいは十年、十五年とたった人には医者に準ずる資格をつくって、そういうある限度において診察も治療もできるということにすれば、医者自身にも刺激になるしということを言ったことがあるのですけれども、この特殊学級についてはそういう意味合いもあると思うのですよ。ある熱意のある人たちが一生懸命教育に当たっている。資格のあるもっと上部の先生方に対しても、もっといい刺激を与えることもあり得るわけで、そういうふうな雰囲気をつくらないと、特殊学級、特殊学校の教育というものはなかなか実を結んでこないのじゃないか、そういう気がしてならないのですよ。こういうものは、ただ形式的にこういう制度があってこういうことをやっておりますというだけでは片づかない問題でありますので、ぜひひとつこの問題は御検討をいただきたいと思います。
　続きまして、余り長いこと質問するつもりはないのですけれども、学級編制の問題に戻りますが、これは公立学校ですね。私立学校は全くこの範囲外にあるわけですね。
○諸澤政府委員　今回御審議願っておりますこの法律案と関連する予算は、公立の小中学校の問題でございます。
○和田（耕）委員　だけれども、義務教育を私立でやっているところもあるでしょう。そういう場合はどうなのですか。
○諸澤政府委員　おっしゃるように小中学校も私立のものがあるわけでございますが、こういう私立の小中学校の運営の基本を示すものは学校教育法の体系になるわけでございまして、学校教育法の方からいいますと、小中学校の学級編制は五十人以下とする、こういうことになっておりまして、これができたのが昭和三十四年ごろなのですね、当時公立も五十人の時代でしたから。現在もその規定が生きておる。したがって、制度上は私立については五十人学級もあり得るという実態になっているわけでございます。
○和田（耕）委員　やはりこれは義務教育の対象になる人たちについての教育ですから、公立学校で必要だということはできるだけ私立学校に対しても同じような基準と、そして同じような必要な援助を与えるべきではないかと思うのですけれども、これはいかがでしょうか。