Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（山田昭雄君）　確かに先生おっしゃるとおり、装置産業におきましては、稼働率を維持するかどうかということによりまして市場における価格は相当変わってくる。それと、従来であればそれを輸出向けに回すというようなこともあり得たと思いますが、それも輸出相手国におけるダンピングの問題等々いろいろ提起するということもあろうかと思います。
　しかし、共同して設備を廃棄するとか封印するというようなことにつきましては、昭和五十年代に先生御承知のとおり特定不況産業安定臨時措置法等ができまして、いわば平炉、電炉、アルミニウム、合成繊維というような今おっしゃられたような装置産業についてカルテルによってそういった構造的な不況を乗り切るということの手段がとられたわけでございますが、これについては、その当時としては政策手段としてとられたわけでございますが、結果的に見れば必ずしも十分であったかどうか、あるいは海外からの批判ということも非常に強かったわけでございます。そういうことでその後、特定不況産業法後、五十八年に特定産業構造改善臨時措置法がとられ、昭和六十二年には産業構造転換円滑化法がとられたわけですが、ここでは個別企業の設備廃棄ということに対して税制上の措置等を講ずるというような、そういった政策手段に変わってきたというふうに理解しているわけでございます。
　先ほど来申し上げておりますが、やはり今、日本の経済社会というのを自己責任と市場原理に基づく市場主導型の経済に変えていくということで進められているわけでございますから、確かに装置産業において過剰設備というような問題もあろうかと思いますが、これについては個々の事業者がそれぞれの経営判断であるいは経営環境を考慮いたしまして自主的に取り組むべきではないか、このように考えておるわけでございます。
　なお、先生から雇用の問題あるいは企業閉鎖というような問題のお話がございましたが、そういった企業のリストラ、合理化に伴います雇用調整等々の問題につきましては、セーフティーネットの整備等の他の政策手段ということを講じていく、それによって個々の企業が合理化を図っていってもセーフティーネットがあるということが重要ではないか、このように考えておるわけでございます。
○梶原敬義君　理屈では言えるけれども、現実はなかなか厳しいからね。もう答弁は要りません。
　ただ、自己責任と市場原理を求めていくといってこれを、だから私が今言ったのは、例えばセメントはもう三つの資本に集約されているんですよ。このままこういうことがどんどん進めば、自己責任と市場原理、資本主義が発展する過程の中では、これはもう寡占化、独占化に、企業の集中合併に追い込んでいく。結果的には国民に対しては、そういう大寡占体制に入れば価格の維持を彼らは自由にできるようになる。だから、それが公平公正な社会を実現することになるのかどうなのか、私は考えなきゃいけないと。答弁は要りません。
　それから次に、不況カルテルの適用除外というのが先進諸国の中にあるのかないのか。通告しておりますから、もう簡単でいいです。
　次へ移りますが、これは日経ビジネスの九九年四月十九日号ですが、「カルテルは地の果てまで追及する？　日本製紙を「域外適用」で訴えた米司法省の執念」、これをちょっと読んでみますと、
　　日本企業同士が日本国内で結んだカルテル行為に対し、外国の司法当局が刑事責任を追及できるのか──。「域外適用」の是非を焦点として始まった裁判が、異例の展開を見せている。米国向けファクシミリ用感熱紙の価格カルテル疑惑で、米司法省が日本製紙を刑事訴追した事件だ。昨年七月十三日、米ボストン連邦地裁で、有罪か無罪かで陪審員の意見が割れて評決不能となって以来、九カ月も公判が再開されず、空白状態が続いているのだ。
ということであります。
　私は、域外適用というんですか、日本まで踏み込んでアメリカが刑事責任の追及をするような、これは主権の侵害だと思うんです。そんなことをアメリカにやらせていいのかどうなのか。アメリカの一つの州みたいな取り扱いをするようなことに対して、一体日本の公正取引委員会なり日本政府はどう考えているのか、答弁をお願いしたい。
○政府委員（山田昭雄君）　具体的なファクス用感熱紙の事案につきましてはちょっとおきまして、一般論として申し上げたいと思うんですが、アメリカの反トラスト法の適用につきまして、一九九二年だったと思いますが、従来の適用方針を変えました。それまではアメリカ国内の消費者に影響のある事案というのにアメリカの反トラスト法を適用するということでございました。それを、外国商業反トラスト改善法という法律があるということで方針を転換いたしまして、米国の輸出等にも影響のあるものについて米国の反トラスト法が適用できるというように方針を転換したわけでございます。
　これに対しまして私どもも、これはアメリカの域外適用になるのではないか、日本の国内で行われた行為はもちろん、日本の市場に影響がある競争制限的効果があれば、それは日本の独禁法を適用すべきであるというように主張してきたところでございます。
　ただ、これもいろいろ摩擦を起こすばかりでございます。外国の反トラスト法を適用する、いや日本の反トラスト法を適用すべきだということですと、非常に摩擦を起こすことになるわけでございまして、現在各国とも、できる限りそういう摩擦を起こさないように、それを回避する手段としまして二国間で独占禁止法の協力協定というようなことを締結するという動きがございます。日本とアメリカの間におきましても、現在、そういった二国間の協定ということを検討しているところでございます。
○梶原敬義君　これは素人の話だけれども、ファクシミリ用感熱紙なんか買わないんじゃないのか、アメリカは日本から、あるいは日本の業者から。その根本的な議論というのはやっぱりやる必要があるんじゃないか。日本がアメリカからいろいろ買っているのに、逆に日本がアメリカへ行ってアメリカの刑事訴追をするなんということはやれますか、実際問題として。力関係が違うんじゃないですか、どうなんですか、その辺。
○政府委員（山田昭雄君）　ファクス用感熱紙の事案につきましてはちょっと手元に詳細な資料がないわけでございますが、この事案につきまして申し上げるならば、日本のメーカーあるいは輸出商社が米国向けあるいは米国におけるファクス用感熱紙の価格を協定したということで、米国における行為として問擬されていたものではないかと思います。
　そういうわけで、ちょっと私が申し上げた事案とは異なる事案であるかと思います。
○梶原敬義君　公取委員長、これはあなたは前に検察庁におられて一番詳しいわけですけれども、こういう問題は主権の侵害も甚だしい、私はこう思うんですけれども、あなたのお考えを聞かせてください。
○政府委員（根來泰周君）　こういう問題はなかなか深刻な話でございまして、刑事事件の管轄権というのはいろいろ甲論乙駁ではっきりしないところがあるわけでございます。
　しかし、おっしゃるように、我が国の立場からいえば、日本で行った行為について、その影響が米国に及ぶとしましても、それは日本がまず問擬すべき問題ではないかと。先ほど局長が答えましたけれども、そういう管轄権が重畳する場合に、それではどちらが先にそれを問擬すべきかという問題になりますと、やはり日本がやるべき問題じゃないかというのが私どもの考え方でございますけれども、いかんせん、そういう問題は外交問題に帰着するところでございますので、なかなか私どもの思うとおりにはいかないというところでございます。
　それで、それをひとつ解決するためには、やはり二国間の協定ということはぜひとも必要ではないか。例えば刑事事件については日米では犯罪人引き渡し条約というのがございますけれども、条約とはいかなくても何かそういう取り決めということは必要ではないかというのが私どもの考え方でございます。
○梶原敬義君　ちょっと時間を。
　やはり幾ら外交問題としても、こういう問題で向こうから日本の企業を刑事訴追するようなことが起こったら、もう日本の企業は一々それは何にもやれなくなる。だから、そのことは公取もしっかり外交問題に反映させるように要望して、終わります。
○委員長（須藤良太郎君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の適用除外制度の整理等に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（須藤良太郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　野中官房長官、どうぞ御退席ください。
　　　　─────────────
○委員長（須藤良太郎君）　原子力損害の賠償に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。有馬科学技術庁長官。
○国務大臣（有馬朗人君）　原子力損害の賠償に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　原子力の開発利用を進めるに当たりましては、安全の確保を図ることが大前提であることは申すまでもございませんが、さらに万一の際における損害賠償制度を整備充実し、被害者の保護に万全を期することにより国民の不安感を除去するとともに、原子力事業の健全な発達に資することが必要であります。
　このような観点から、原子力損害の賠償に関する法律が昭和三十六年に制定され、原子力事業者に無過失損害賠償責任を課すとともに原子力事業者への責任の集中、損害賠償措置の義務づけ等の一連の制度を導入し、さらにその後の諸情勢の変化に対応して所要の法改正が行われてきたところであります。
　平成元年の法改正以来九年を経過した現在、最近における原子力損害賠償制度に係る内外の状況の進展にかんがみ、賠償措置額を引き上げ、原子力損害賠償補償契約及び原子力事業者に対し政府が行うものとされる援助に係る期限を延長するための措置を講ずるとともに、核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案において新設することとなる使用済み燃料の貯蔵の事業に係る原子力損害を賠償の対象とするための措置を講ずることが不可欠であります。
　これら諸点につきまして検討を行い、ここに改正案を取りまとめ提出した次第であります。
　以上、本法案を提出いたします理由につきまして御説明申し上げました。
　次に、本法案の要旨を述べさせていただきます。
　第一に、現在の賠償措置額三百億円につきまして、民間責任保険の引き受け能力や国際的動向といった点を総合勘案し、六百億円に引き上げることといたしております。
　第二に、原子力損害賠償補償契約及び原子力事業者に対し政府が行うものとされる援助に係る期限を延長し、平成二十一年十二月三十一日までに開始された原子炉の運転等に係る原子力損害について適用するものとしております。
　第三に、核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案におきまして、使用済み燃料の貯蔵の事業に関する規制を新たに設けることとすることに伴いまして、原子力損害を賠償する責めに任ずべき原子力事業者として使用済み燃料の貯蔵の許可を受けた事業者を加える等所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上がこの法律案の提案理由及び要旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（須藤良太郎君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日行うことといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三分散会
平成十一年四月二十日（火曜日）
　　　午前九時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鶴保　庸介君　　　　　泉　　信也君
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡崎トミ子君　　　　　今井　　澄君
　　　　　佐藤　雄平君　　　　　内藤　正光君
　　　　　奥村　展三君　　　　　堂本　暁子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　国務大臣
　　　　　　　建設大臣　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　真鍋　賢二君
　　　政府委員
　　　　　　　地方分権推進委
　　　　　　　員会事務局長　　　保坂　榮次君
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局長　　　　　　　丸山　晴男君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　高木　　賢君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　竹中　美晴君
　　　　　　　農林水産省農産
　　　　　　　園芸局長　　　　　樋口　久俊君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局長　　　　三輪睿太郎君
　　　　　　　林野庁長官　　　　山本　　徹君
　　　　　　　建設大臣官房長　　小野　邦久君
　　　　　　　建設省住宅局長　　那珂　　正君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　八島　秀雄君
　　　参考人
　　　　　　　林野庁森林総合
　　　　　　　研究所東北支所
　　　　　　　保護部長
　　　　　　　自然環境保全審
　　　　　　　議会臨時委員　　　三浦　愼悟君
　　　　　　　日本獣医畜産大
　　　　　　　学獣医畜産学部
　　　　　　　獣医学科野生動
　　　　　　　物学教室専任講
　　　　　　　師　　　　　　　　羽山　伸一君
　　　　　　　財団法人日本自
　　　　　　　然保護協会保護
　　　　　　　部長　　　　　　　吉田　正人君
　　　　　　　財団法人世界自
　　　　　　　然保護基金日本
　　　　　　　委員会自然保護
　　　　　　　室員　　　　　　　草刈　秀紀君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
〇鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出）
〇住宅の品質確保の促進等に関する法律案（内閣
　提出）

　　　　─────────────
○委員長（松谷蒼一郎君）　ただいまから国土・環境委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十六日、鶴保庸介君が委員を辞任され、その補欠として泉信也君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（松谷蒼一郎君）　鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、四名の参考人の方々から御意見を聴取することといたしております。
　参考人は、林野庁森林総合研究所東北支所保護部長・自然環境保全審議会臨時委員三浦愼悟君、日本獣医畜産大学獣医畜産学部獣医学科野生動物学教室専任講師羽山伸一君、財団法人日本自然保護協会保護部長吉田正人君、財団法人世界自然保護基金日本委員会自然保護室員草刈秀紀君でございます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。参考人の方々には忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　本日の会議の進め方について御説明いたします。
　まず、お一人十五分程度で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人の方々の意見陳述は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず三浦愼悟参考人にお願いをいたします。三浦参考人。
○委員長（松谷蒼一郎君）　ありがとうございました。
　次に、羽山伸一参考人にお願いをいたします。羽山参考人。
○委員長（松谷蒼一郎君）　ありがとうございました。
　次に、吉田正人参考人にお願いをいたします吉田参考人。
○委員長（松谷蒼一郎君）　ありがとうございました。
　次に、草刈秀紀参考人にお願いをいたします。草刈参考人。
○委員長（松谷蒼一郎君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の皆様からの意見聴取は終わりました。
　それでは、これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○田村公平君　田村公平でございます。
　四人の参考人の先生方、きょうは朝早くからありがとうございます。大変貴重な御意見を聞かせていただきました。
　ちょっと風邪ぎみなものですから、声がよく通らない場合はお許しをいただきたいと思います。
　今、草刈参考人の方から、この際この改正案を一度やめて、もう一度検討した方がいいというお話がありましたけれども、現実問題、農業被害はどんどん出ております。検討検討と言っている。僕ら、自分の田舎がシカそれからニホンザルの被害が非常に顕著な高知県でございます。今、急峻な山というふうに言っていただいてありがとうございます。まさにそのとおりで、私、山岳部で一応国体まで出ていまして、登山の方は専門家に近い。それでも遭難したことがありまして、救助される。
　そういう急峻な山で、実際問題どれぐらいの数がいて、どういうふうになっているかというのを調査研究するというのは、私自身の体験で言うとこれは不可能に近いんじゃないかなと思います。ただ、山番という職業がありまして、山を管理する、僕らの田舎では山番と言っておりますけれども、そのベテランの方に聞きますと、これは民有林を管理しているわけで、山をしょっちゅう見回っていますけれども、シカに関しては、嶺北地方というところですけれども、とにかく自分たちが山番をやり始めたときに比べたら、嶺北地方だけで三十頭ぐらいシカがいたかな、それが三百頭ぐらいにはなっているんじゃないかと。ただし、じゃその根拠はと聞きますと、勘で、皮膚感覚で言っている。
　そういう現状があるわけですけれども、そこいらのことについては草刈参考人はどのようにお考えになりますか。科学的データということです。
○参考人（草刈秀紀君）　科学的データについては、四国については野生動物保護管理事務所というところで研究者が何度か現地調査をしておりまして、科学的、計画的にどのようなことができるかというふうなことを進めていると聞いております。
　そういうわけで、今回の、先ほど最初に申されました、私が述べましたことは、一度見送り、このままこれを廃案にするわけではなくて、今まで行ってきたものを土台として、新しいもっと包括的な保護検討はできないかというふうなことを提案したわけでございまして、現行法でも鳥獣保護管理の施策を進めている都道府県はございますので、このような場で言うのもなんですが、皆さん、田村先生も、いかにしていったらいいかというふうなことをお互いに討議しながら、一方では保護管理の調査を進める。一年後、二年後とか、そういったところで日本全国の野生鳥獣を包括的にどうやって守っていくか、日本の農林業をどうやって守っていくかというふうなことを検討していくのが一番いいのではないかということでございます。
○田村公平君　三浦参考人にお伺いします。私が見る限りにおいては、イノシシとかシカというのは食べ物があったら、もう物すごい大食いでして、どんどん食べていきますけれども、それで、えさを備蓄する、えさをためておくという習慣がないように思うんですけれども、どんどん食べてどんどん個体数がふえていくというのはどういうことなんでしょうか。
○参考人（三浦愼悟君）　先ほど羽山参考人の方から、もともとシカというのは山奥の動物ではありませんで、我々林縁の動物というふうに呼びますけれども、かなり明るい開けた草原と森林がモザイクになるような状況のところを好んで分布しております。
　したがって、そういうところのえさ量が増加すると、これは伐採に伴ってシカのえさ量がどう変化するのかということなんです。（ＯＨＰ映写）伐採の後、非常に多くの下草が生えてくるんです。こういう攪乱、人間の作業、特に最近の林業施業で言いますと小面積伐採をやっています。その小面積伐採そのものは非常にいいことなんですが、かつてのような大面積伐採をやめているわけですから小面積伐採はいいことなんですが、それをモザイクにやるということは、こういうシカにとってのえさを豊富につくり出すという効果があります。こうなりますと生理的な条件も変わってきますので、シカですと、それまでは二年に一遍とかと子供を産んでいた個体も、えさ条件がいいと毎年繰り返し繁殖できるというようなことがあります。
　したがって、こういう条件をつくり出すと、シカの個体数がどんどんふえていくという状況になります。
○田村公平君　そうすると、どんどんふえていくというのは、森林を伐採して下草ができる、そうするとシカの本来の習性であった草原が部分的に出現する、そこへ実は我々は広葉樹を植えようとして苗木を植えるんですけれども、それも実は食べられてしまう。これは、ではどうすればいいんでしょうね、そのイタチごっこというのは。済みません、三浦参考人。
○参考人（三浦愼悟君）　森林施業の観点からいいますと、シカの分布と重なるような地域においては、私先ほど述べましたように草地を造成するとか攪乱を与えていくということをなるべくやめるような、だから自然林の施業とかあるいは長伐期施業といったような、森林施業で言えばそういう方向に切りかえていく、こういうことが非常に重要なのではないかというふうに思います。
○田村公平君　草刈参考人に同じような趣旨で、これをどういうふうにしていったらいいと思いますか。そういうさっきの、もともと平原にいたシカが山に閉じ込められて、それで山が一時的に平原になっている、そうするとふえるということについて、対応策はどういうふうに考えておられるでしょうか。
○参考人（草刈秀紀君）　どういう方法がいいか、林業者ではないのでちょっと詳しいことはわかりませんが、例えば森林伐採をするときに、あらかじめ周りにフェンスをつくった上で森林伐採をするとかすれば、そこにシカは入ってこないわけです。伐採した後で慌ててフェンスをしていることがよくあります。ですから、伐採をする前にもう被害が起こることはわかっているわけだから、どういうふうにしていったらいいかというふうなことを検討していく方が可能性としてはいいのではないかという気がします。
○田村公平君　私もいろいろ現場を見ながら考えてみましたら、電気を通した防護さくなりフェンスなりで人間の住むべきところと野生動物がすむべきところをもう完全に万里の長城のようにやった方が一番理想的だということはわかったんです、何となく皮膚感覚で。
　それで、これは吉田参考人にもお伺いしたいんですが、しかし考えてみたら、山あり谷ありで登山道も整備されていないし、実際上予算面からいっても、それから人間のそういう現場に入っていってネットを張ったり防護さくをやったりする技術的な力というのも、平場の作業じゃありませんので、谷を渡るためにはワイヤを張って滑車で運ぶとか、そういうところばかりが僕らの住んでいる四国山地です。そういうことを考えたときに、折衷案というんでしょうか、折衷案というのは何かというと、やっぱりふえ過ぎたと思われる被害を及ぼすものを殺すというか、捕獲していくしかないと思うんですけれども、それについて吉田参考人はどういうふうに思われますか。
○参考人（吉田正人君）　先生おっしゃいましたように、被害対策としてさくだけではないと思います。さくなどの防除というのは短期的な被害対策でしょうし、それから個体数調整というのは中期的な被害対策でしょうし、一番重要な長期的な被害対策は、生息地を被害を出さないような環境に持っていくということだと思います。それができないと幾らさくをやってもイタチごっこということになるわけです。
　ただ、問題としましては、例えば、私も先ほど羽山先生のスライドの中に出てきました青森の脇野沢村なども見ているわけですけれども、今まで少額しか出せなかったときにはかなり被害が出ていたのを、今、農水省、文化庁、環境庁、それぞれがお金を出しましてかなりしっかりしたさくもできるようになってきますとある程度の防除効果は出てまいります。ですから、ある面ではそういった予算のかけ方というものが問題ではないかという感じもいたします。農林業の中で土木事業にはかなり予算がついておりますが、これから野生動物と共存を図っていくためには、野生動物と共存するための防除さくというものにもっと予算がついてもいいのではないかと私は思います。
○田村公平君　最後に、それぞれ四人の方々にお伺いしたいのでありますけれども、個体数管理を実際的にできる人は猟友会しかないと僕は思っています。山を一番知っていますし、動物の特性も知っておる。私が幾ら今狩猟免状をもらって鉄砲を持って行ったって、それはとてもじゃない、シカとかイノシシを追うこともできない、イノシシを追い出すためには追い出す犬の訓練から始めなきゃだめですから。
　だから、ハンター以外、つまり猟友会を想定していなくて保護管理、個体数管理をしている場合はどういう人たちを想定しているんですか。
○参考人（三浦愼悟君）　現状でいえば、先ほど皆さん御指摘のとおり、確かに猟友会の方の中にはモラルに欠ける方もいらっしゃいますけれども、その推移を見ますと、個体数と言ってしまうと怒られますけれども、減っているのです。それと年齢構成が非常に偏っている。（ＯＨＰ映写）これは動物の個体群ですと確実に絶滅する年齢構成になっていまして、したがって、そういう意味で言いますと、ハンターもまた絶滅危惧種みたいになっております。
　したがって、健全なスポーツあるいは公的な有害駆除というような、そういう位置づけでもう一度やはりハンターの方を中心にそういうリオーガナイゼーションするといいますか、オリエンテーションをしていくことが非常に大切なのではないか、そんなふうに思います。
○田村公平君　十五分までですから、済みません、三十秒程度でそれぞれぱっぱっぱとお願いしたいと思います。
○参考人（羽山伸一君）　まさに三浦先生と全く同意見でございます。
　公的な仕事を担うわけですから、やはり野生動物管理を職業としていかないとこれから先共存は難しいというふうに考えておりますので、そういう制度化をするということを期待しております。
○参考人（吉田正人君）　先ほども申し上げましたように、有害鳥獣駆除というものは狩猟とは違う。撃ち方も違いまして、被害を出す個体を特定して、きちんと半矢にしないように撃たなくてはいけない。ですから、そういった専門家がやるべきだと思います。その途中経過としては、今の狩猟者がきちんと行政の担当官の指導のもとで撃っていくという途中経過はあるかと思いますが、理想的には狩猟者ではなくて専門家が実施すべきだと思います。
○参考人（草刈秀紀君）　山をよく知っているハンターの方がおられるというふうなことで、やはり先ほど皆さんが言われたとおり、特定鳥獣保護管理官のような制度を持って、ちゃんとしたライセンスを与えてやってもらえる方がいいのではないかという気がしています。
○小川勝也君　少しおくれて来まして大変失礼をいたしました。
　まず、羽山先生にお伺いをしたいと思いますけれども、最後に、答申から改正案作成までの間に肝心な部分が抜け落ちていると、こういう御指摘をいただいたわけですけれども、一体どの部分なのか。何が抜け落ちたのか、お答えをいただければと思います。
○参考人（羽山伸一君）　お答え申し上げます。
　申し上げたいことはたくさんございますけれども、五点に限って御指摘させていただきます。
　まず第一点は、被害管理、それからモニタリングといったようなこと、あるいは調査研究、こういったことが答申の中ではかなり強調されてございますけれども、それに対して改正案というのは文言で読み取れる部分がございませんで、恐らく「其ノ他」という項目に丸め込まれてしまったのではないかというふうに思われることです。
　それから第二点目、生息地管理というのは、環境庁は土地利用計画権がございませんので、むしろこういったことを所管している農林水産省あるいは建設省といった生息地管理に関する省庁の所管する法律、関連する法律の改正が伴っていないということ、これが非常に大きい問題です。
　それから第三点目、これはもう全員の方の御意見にございましたけれども、野生動物専門官というものが全く位置づけられていないということ。
　それから第四点目、これは草刈さんが御指摘されたように、合意形成というのは環境アセス法とは全く違うものである、民主的なものというのが野生動物管理のシステムの中で非常に重要であるということを指摘されておりますけれども、それが裏づけられていないということ。
　それから第五点目、個体群というのが審議会答申では非常に強調されております。我が国では種の保存法は種というものを規定しておりますけれども、個体群の存続については一切保障できない。これが地方分権という形になっていきますと、個体群の絶滅をどうやって防いだらいいのか、それが担保されていない。この法案の中でその位置づけが不明確であるということについて非常に危惧を覚えますので、その点について御指摘したいというふうに思います。
○小川勝也君　私は地元が北海道なものですから、すべての参考人にお伺いをしたいと思います。
　一説によりますと、道東だけで十五万頭のシカが生息していると言います。北海道は、御案内のとおり他府県に先駆けましてさまざまな努力を進めながら、今実効ある計画とその実行に移っているところであります。最終的に農業被害がどのくらいまで少なくなるのかというのは別にいたしまして、最終的に北海道のエゾシカは何頭ぐらいが適正な規模なのか、わかる範囲で結構でございますが、順次御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（三浦愼悟君）　大変な難問をいただきました。（ＯＨＰ映写）
　これがエゾシカの管理概念図であります。現状十二万とか十六万というレベルに達しております。これをどうするのか。これは非常に大きな被害と、それから自然林への破壊が大きく進んでおりますから、これを今のところ総量規制という格好で、密度を下げるという格好になっております。約半分にしようと。
　野生動物個体群というのは動的に変化しますから、これを固定するわけにはいきません。しかもなおかつ、例えば十六万から六万にするとしても、十万頭の個体数をとるわけです。これは百キロ近いエゾシカですから、たんぱくの量としても非常に大きい。今、オーストラリアなんかですと、牛の数よりアカシカの数が多くて、それをヨーロッパへ輸出しているという現状がありまして、一部日本に来ておりますけれども、こういう動物資源としても悪くないものはやっぱり資源的な管理で振れさせていくのがいいのではないかというのが北海道環境科学研究センターの研究者の皆さんの意見であります。したがって、個体群を絶滅させないようなレベルに維持しつつ、今後持続的な資源として収穫できる、そういうレベルに振れさせるということが一番いい選択肢なんではないかということです。このポリシーでエゾシカ管理を進めるという方針に聞いております。
　ただ、この資源的管理を、じゃ、本州全体で各地域でどうなのかというのは、これはまた違う問題でありまして、個体数のレベルも、本州のそれぞれ地域個体群のレベルも違いますから、そういうことを言っているわけではありません。ただ、北海道ではこういう管理戦略が採用できるということであります。
○参考人（羽山伸一君）　お答えする前に、まず言葉の問題を一つ確認させていただきますけれども、適正という言葉は、あるいは先ほど来ふえ過ぎたという形容詞が使われていますけれども、この言葉自体はあくまでも社会科学的な概念であります。ですから、生態学的に適正という言葉が日常的には使われていない。つまり、人間がどう許容できるかという問題について適正頭数というのがまず出てくるわけでして、ですからそうしたことを考えますと、個体数管理だけで被害を防いでいこうとするのであれば、非常に数を減らさざるを得ないということであるというふうに考えております。
　ただ、私も北海道の大学を出ておりますので、状況は目で見ておりますが、シカ自体が起こしている農業被害の大部分が牧草被害です、エゾシカに関しては。そうしますと、エゾシカをふやす要因となっているのも牧草であります。ですから、当然のことながら、それを絶たなければ現在の爆発的な増加というのはとめることはできないだろうというふうに考えますので、まずそこをバリアを張るというのが基本ではないかというふうに考えております。
○参考人（吉田正人君）　私も生態学的に適正頭数というのは非常に難しいと思います。生態学的には環境収容力、キャリングキャパシティーという言葉がございます。どれだけ生息できるかというそういう数ですね。これはその生息地の状況によって変化するわけでございます。（ＯＨＰ映写）先ほどちょっとＯＨＰでごらんに入れましたけれども、一九七九年にはある程度こういう自然林も残っておりました。これがこういう形で植林地に変わったわけですけれども、現在は、植林地というのは植えたばかりのときはシカの食べるえさがたくさんあるわけです。ですから、今は一時的に環境収容力は高まっております。ですけれども、これが林になってきて、うっ閉した林になれば、環境収容力は今度はまた下がってしまうわけです。
　ということで、ちょっとお答えにならないかもしれませんけれども、環境収容力というものはそのように時間的に変化するものでございますので、今六万頭まで減らして大丈夫だと思っても、その何十年か後にはその数で大丈夫なのかどうかということもまた別問題になってまいりまして、その適正頭数というのを決めるのは非常に難しい。ですから、手探りで撃ってみてはその影響がどうであったかというモニタリングを常にやりながら決めていくしかないんだろうと思います。
○参考人（草刈秀紀君）　道東にエゾシカが何頭が適正かというふうなことですが、なかなか難しい問題で、何頭ということもなかなか言えない、数値のひとり歩きが出てしまいますので。科学的な面では、三浦さんも何頭かという科学的側面で言われていますけれども、道民の方々にエゾシカの環境教育的な側面でいろいろ話を聞いたところによると、やはりエゾシカがたくさんいた方がいいとかというふうなことを答える道民もいますので、それはやっぱり研究者と道民が、では何頭ぐらいが適正かという、その環境教育的な側面も含めて何頭が一番いいのかというようなことを検討していくことが一番いいのではないかと思います。
○小川勝也君　また四人の参考人の方に簡単にお答えをいただきたいんですが、今回の改正でいわゆる農業被害を受けている方々、あるいはその方々に関係する国会に議席を持つ人たちが今回の改正に期待をしております。今回の改正で農業被害はある程度少なくなるのでしょうか、簡単にお答えをいただきたいと思います。
○参考人（三浦愼悟君）　私の意見は、農林業被害を防ぐためには、基本的には防除の手段を、さく等の設置を一方で進める必要がある。しかし、これだけでは今のところ大きな増加、これは分布域の増加も伴っていまして、この一方の行き着く先は、例えば尾瀬なんかに、これは自然生態系の非常に重要な地域でありますけれども、かつてはシカのインパクトがかかっていない地域でしたけれども、こういうところにも発生する。それから、国立公園の非常に大きな森林生態系として重要な地域、これは阿寒も日光もそうですけれども、そういうところの森林更新まで大きく阻害するという格好になります。したがって、そういう点からいえば、やはりもう一方では一定の個体数調整が必要だというふうに思います。
　農林業被害を起こさないような密度は一体どれぐらいなのかということです。これは、ゼロにしないと農林業被害というのはゼロにならないわけですから、その施策を徹底して追求するということは、これは野生動物保全の観点からいうとナンセンスであります。したがって、これは各地域の生息地の状況や、あるいは人間側の土地利用の状況をかんがみながら、人間の利用地域は手探りで平方キロ当たり一頭ないし五頭といったような、これは当然幅をとるはずですけれども、それぞれを当てはめていって、そういう数にこれを一応の、生態学的な意味の適正密度という意味ではなくて、人間との共生密度と言った方がいいかもしれませんけれども、そういう密度に落としていくという施策がもう一方では絶対必要なことだというふうに私は考えています。
○参考人（羽山伸一君）　今回農家の方々が期待されているというのは、今以上に捕獲ができるようになるという規制緩和の問題だと思うんですが、これに関して、現在の狩猟法で捕獲頭数の規制がかけられているというのは、哺乳類に関していえばシカぐらいなものであります。ですから、それ以外の動物について果たして効果があるのか、現在でも個体数管理はやっているわけでございますので、今回の改正だけを期待されるというのはむしろ難しいんではないかということが指摘できます。
○参考人（吉田正人君）　農林業被害の防止ができるかということでございますが、先ほど申し上げましたように、長期的には生息地管理がきちんとできないと被害はなくならない。残念ですが、鳥獣保護法は生息地管理まで含んだ法律ではありませんので、この改正だけでは農林業被害を防ぐことはできません。
○参考人（草刈秀紀君）　農林業被害が少なくなるかと。すぐに効果はあらわれないと思いますが、具体的な予算措置とかその防止体制とか、そこがうまくリンクしないといけないと思いますが、そもそも農林業被害の算定基準等についても問題があるというふうなことが出ております。例えば、ＷＷＦジャパンが近畿地方の野生ニホンザル地域個体群の実態調査というようなことで近畿のサル研究会に助成金を出しておりますが、被害が出たというふうなところでこの研究者が実際現地に行ってその被害をいろいろ聞いてくると、いや、被害はないとかというふうな答えが出てきたりとかというふうなことでして、被害の算定基準なり何が被害かというふうなことも明確にしない限りは、被害が減るかどうかというのははっきりは言えないのではないかと思います。
○小川勝也君　ありがとうございました。
○福本潤一君　公明党の福本潤一でございます。
　今、小川委員から、今回の法改正で農林業被害が減ると思われるかという総体的なお話がありました。先ほど、私はもともと都会に住んでおる人間でございますのでこの鳥獣保護法の法案自体も余り詳しくは知りませんけれども、法案の結論として、草刈参考人からさまざまな御意見をいただいた上で結論として提案が一つありました。
　具体的な中身の質問をする前に、その提案は今回は見送りして、農林業被害対策を、具体的に長期の展望を立てて十分な合意形成をしてという、その方がよろしいのではないかという提案がありました。
　ですので、最初にそのほかの三名の参考人に、その提案に対してどう思われるか、それをお伺いしたいと思います。
○参考人（三浦愼悟君）　私は原則として賛成の立場で意見を述べさせていただきました。それで私自身は、草刈さんも含めての注文を幾つか出しています。
　この法律の非常に重要なポイントは、現状ではできないと、農林業被害を抑えるためには防除である、それからやはり一定の個体数も必要だということは多分お認めなさるだろう。ただ、現状では地方公共団体ではできないのではないか、それからモニタリングシステムやフィードバックシステムが機能しないのではないかといったようなところが批判のポイントだったような気がします。
　私の意見のポイントは、今、野生動物管理の体制をつくり出す制度整備をこの法律はねらっているということがこの法律の位置づけの重要なポイントではないかと。そういう意味で、私は原則として賛成したい、ぜひこの機会にお願いしたいという意見を述べさせていただきました。
○参考人（羽山伸一君）　私自身改正することに対して反対という意見ではございませんけれども、例えば今国会で改正した場合と次期国会で改正した場合どこが大きく変わるのかということを考えたときに、今よりさらに農業被害の問題に対しての抜本的な見直しに取り組もうという姿勢がもし先生方にあるのであれば、よりよいものが期待されますし、一年の余裕というのはあるのではないかというふうに考えております。
○参考人（吉田正人君）　私は、この法律改正案が地方分権に関係します捕獲許可等の地方公共団体への権限移譲と同時に実施されますと、この法律がねらっております科学的・計画的保護管理がきちんとできずに安易な方に流れるという心配がございますので、同時に実施されるのであれば反対でございます。
○福本潤一君　そこで、科学的保護管理ということで、私も前回、環境庁、農水省に対してさまざま質疑をさせていただいたわけでございます。そのときにワイルドライフマネジメントという話をさせていただいて、そのときの答弁で、改正の中に、上限と下限というような形で考えたときに、下限のときに環境庁から千頭というのが一つ出ました。今回は狩猟法の意味合いと保護法の意味合いと両方あるようなので、保護の方の観点にちょっと絞って考えさせていただきます。
　最初に三浦参考人に、生態系の話ではない、社会科学的な話だという話がありましたが、生態的な意味で生殖関係も含めて千頭いないと保護できないんだというお話がありましたけれども、これに関して御見解を伺いたいと思います。
○参考人（三浦愼悟君）　千頭という数は、存続可能最少個体群サイズという、生物学的に遺伝的な多様性を失うとか、数が少なくなると近親交配が進むとか、そうすると近交弱勢が起こる、あるいは雌ばかり生まれて繁殖できないとか、そういう集団の揺らぎの中で絶滅していく可能性があるわけです。（ＯＨＰ映写）
　では、最少でどれぐらいいたらいいのかというこの定義は、今後百年先に九九％あるいは九五％が生き残る確率という格好で定義されます。ただし、これは最低限でありまして、これを捕獲の目標にするということでは決してありません。これは地域の状況によって違うものでありまして、この数は、遺伝的な中身がどう変化していくのか、これは現在非常にホットな研究テーマでありまして世界じゅうの皆さんが研究なさっていて、実ははっきりした回答が出ていません。
　ただ、現状を言いますと、国際自然保護連合、ＩＵＣＮが、種の基準として千頭以下は絶滅危惧の対象である、こういうことを暫定的に決めております。これは種を対象にしておりますけれども、種の絶滅が地域個体群ごとに起こるという観点からしますと、やはりこの数を暫定的に採用するのが今のところ妥当なのではないかということで、ＩＵＣＮの基準に従って千頭という数が出てきたものと言えます。
　繰り返しますが、この数にしろという数ではありません。本州、北海道の各個体群が一律千頭ずつになるということは、私自身は長い間シカを研究対象にしてきましたので、一律千頭にしてもらってもこれは困ります。ただ、絶対にここを踏み外してはいけないというラインであります。
　ちなみに千頭という数は大人の数でありまして、繁殖できる大人の数でありますから、千頭という数は、例えば半分の雌が翌年全部子供を産むとすれば翌年は千五百頭になるわけです。千頭それ自体も非常に振れているラインであります。そういう数であります。
○福本潤一君　そうすると、今の存続可能最少個体群という数でいくと、クマというのをちょっと取り出してみますと、クマやなんかは現状はもうとれる数ではないとは言いながら、将来的に保護不可能な状況に入っている状態なのかどうか。そこのところをお伺いしたいと思います。
○参考人（三浦愼悟君）　私は、岩手の五葉山というところで個体群の管理、個体数調整と防除を含んだ岩手県の管理計画に参画しております。
　それの最終的な目標は千頭ではありませんで、これは生息地のサイズそれから保護地域のサイズそれぞれを勘案しまして、トータルで二千頭以上ということを目標にしております。千頭にするということではありません。それは地域によって大いに違うはずであります。
○福本潤一君　クマのケースでお答えいただきたかったんですけれども、これにかかわり続けるとあっという間に十五分終わりますので、若干ほかの質問もさせていただきたいと思います。
　羽山参考人、先ほど土地利用計画とかかわっているということで、法案の中身でいうと、野生動物保護のためには農水省また建設省絡みの考え方も必要だということでありました。
　明治時代から比べると、明治時代の人口は三千万人ぐらいでずっと増減が余りないまま移行しましたけれども、今一億二千万人ですね。それで、一億二千万人の人間がほぼ江戸時代の大名、将軍の生活レベルは維持しておるぐらいの大変なエネルギーを使っている文明時代に入っておりますので、なかなか動物との共生というのは難しいと思いますし、猿と農林業被害の人との関係という単純な話ではいけないと思いますけれども、土地利用計画の中で我々として提案として聞いておきたいなというお話を伺いましたので、ぜひともその面からお話をいただければと思います。
○参考人（羽山伸一君）　日本の野生動物あるいは生物の多様性を丸ごと残すのにどのぐらいの面積が必要かということを大ざっぱに経験則で御指摘いたしますと、大体日本列島の場合ですと約一万平方キロから数十万平方キロぐらいのオーダーであろうと。ですから、このぐらいのまとまった天然の生息地というのがあれば、それ以外は人間は何をやっても大丈夫だろうというように考えております。
　ただ、そういった場所が現在どこに残っているのかというのを考えますと、東北地方、これは日光から北側、それから中部山岳地帯と、もうこれだけであります。ほとんどのところが生息地は分断されておりますし、天然の林というのが失われております。ですから、もう既に残し得ない状況まで来ているんだという前提で物事を考えていかざるを得ない。
　ただ、どうも聞いたところによりますと、女性が子供を最近産んでくれないということで、人口は二〇〇七年だか八年をピークにどんどん減っていくんだそうです。あと百年か二百年ぐらいすると人口が半分くらいになってしまうのではないか。そうなったときに初めて土地が返せるんだろうというふうに私は考えております。ですから、あと二百年、どうやって現在の生物たちを遺伝的多様性を保ちながら残し得るのかという視点で生息地を残さなければなりませんし、動物たちとの管理をやっていかなきゃいけないというふうに考えます。
　お答えにならないかもしれませんが、許していただきたいと思います。
○福本潤一君　人口問題というのはもう一方の大きな問題でもありますし、中国のように産児制限とかいう形で法律制限するわけにはなかなかいかない状況で進んでおりますので、また詳しいことは別個に伺いたいと思います。
　今回来ていただいた吉田参考人にお伺いしたいんですけれども、先ほどから農林業被害とその防除等の話が出てきておりますけれども、狩猟という観点しか有害鳥獣駆除の方法はないのかなというのがむしろ素人的に出てきた考えでございますけれども、狩猟以外または狩猟者に頼らないで何とかこういう対策ができないかなと思いますけれども、吉田参考人、長年の経験の中からその面に関しての御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（吉田正人君）　狩猟者に頼らずに専門家で対応しているという外国の事例はたくさんございます。狩猟管理官のようなものを置いたり、ゲームウォーデンと言っておりますが、そういう専門家が撃ったりというところもございます。狩猟者が減少していくということを考えると、将来的にはそういった専門家が行うということも考えていかなくてはいけないと思います。
　一つの事例を挙げますと、一番先を行っておりますのは小笠原村で、小笠原の中には六人しか狩猟者の登録者がございません。ヤギが自然植生を破壊するということで、今は殺さずにとっておりますけれども、最初にそれを撃ってとろうと思ったときに、島内の狩猟者では足りないというので島外から狩猟団体を呼んできたんです。でも、地形にもふなれなものですから、島の山のでこぼこした地形を歩けない、それから弾を撃っても当たらないということで、ヤギが全部海の中に落ちてしまって、それをサメが食べてたくさん血が流れて、そこの漁業がしばらくできなかったということもございます。
　そういった形で、狩猟者頼りでは有害鳥獣駆除はできないという時代はだんだんと近くやってくるんだろうと思います。それに備えてそういった専門家をちゃんと養成していくということが必要ですし、それまでの間、例えば千葉県などが実施しておりますように専門家のもとで狩猟者が撃つ、そういう形にしなければいけないと思っております。
○岩佐恵美君　本日は、参考人の皆様には大変お忙しい中ありがとうございます。
　まず最初に三浦参考人に伺いたいんですが、奥日光のシラネアオイがシカの食害を受けて、弥陀ケ池近くの大群落はほとんど全滅をしたと言われているわけですが、九三年に電気さくを設置した栃木県側ではある程度回復してきているけれども、九五年に対応した群馬県側はまだ復活をしていない、二年の差というのが決定的だったというような話があるわけです。
　それから、先ほど草刈参考人からお話があったんですが、植林をした後、被害が出て慌てて防除作業をしているということではなくて、植えたらすぐにちゃんとツリーシェルターをやればかなり被害は防げるのではないかというような話も具体的にあったわけです。
　そういう問題について、やっぱり被害を最小限に防ぐためにやっていかなきゃならないことがあるし、それだけの努力が本当に全体的にされているんだろうかということを伺いたいと思います。
○参考人（三浦愼悟君）　御指摘のとおりだと思います。
　それで、今の防除対策というのは、やはり科学的な根拠や経験を十分に踏まえたような格好ではなくて、それも専門家がいないところが非常に大きいだろうと思います。そういう専門家を固定して地方自治体の中に置くということは非常に重要なことだと思います。
　御指摘の日光のシラネアオイですが、これはやはり根茎を食べてしまうまでに至れば回復が遅いし、可及的に対応した栃木県側は電気さくによって回復が可能であったということです。
　ただ、話は脱線しますけれども、日光のこういう地域でシラネアオイという非常に目立つ群落だけを対象に防護さくを設置していくのがいいかどうか。シラネアオイを守ることそれ自体は重要でありますけれども、そのほかにも植物の多様性、これは非常に原生的な自然環境ですから、そういうところのさくの管理をどう進めていくのか、これは国民の合意といいますか一つの選択だと思います。国立公園内の自然生態系をどう守っていくのか、被害とは違う観点からの管理というこれからの大きな課題を提起しているだろうと思います。
　それから、長くなって恐縮ですが、先ほどのツリーシェルターの件ですけれども、例えばシカという動物は、若齢の、若い植栽したばかりの木から、それから壮齢木、これは角こすりによって起きますけれども、角こすりによって幹がはがれるという、造林の各成長段階でそれぞれに被害を起こす動物です。そういうものに対して、若齢造林地が対象であるツリーシェルターだけをかけるというのはいかがなものか。
　これについては私は決して反対しません。これが非常に有効な場合、例えばカモシカの被害に対してはポリネットだとかツリーシェルターが非常に有効です。というのは、カモシカというのは葉っぱの先端を食べるという格好で被害を起こします。したがって、口の届かない高さ、つまり若齢木が高さにすれば一・五メートル以上になれば成長点を食べませんので、それ以降、つまり二齢級以降になればカモシカの被害はないのであります。したがって、それまでの段階、約五年プラスマイナスぐらいの間にポリネットやツリーシェルターをやるということは非常に効果的であります。
　だから、動物の生態や加害状況に応じて防除制御を行っていく、そういう工夫がこれから非常に求められるんだろう、そんなふうに思います。
○岩佐恵美君　私が伺ったのは、今言われたみたいに非常に各地域、あるいは相手が農作物であったり森林であったり、あるいはシカであったり猿であったり、いろいろ違っていると思うんです。そういう違う動物を相手にどう対応していくかということが今求められているわけですが、駆除だけで本当にいいのかというのが皆さんから出されているところですね。生息地の保護だとかあるいは専門官の配置だとか、そういう問題も要望として出されました。
　では、この法律を今たちまちやった場合に、おくれている部分があるわけですね。生息地の確保だとかあるいは保護管理だとか、そういう体制がおくれているように皆さん言われるし、私も現地へ行ってそう思います。そういうことで、駆除だけが先行していくんじゃないか、本当にそういう点大丈夫なのかということについていかがですか。
　ちょっと時間がないので簡潔にお願いしたい。
○参考人（三浦愼悟君）　私は、確かにそういう生息地を確保するとか保全するということが非常に重要な施策だと一方で思います。ただ、現状の場合、やっぱり個体数調整というのが非常に大きな選択肢の一つである。私も動物と長い間かかわってきましたので、一律にジェノサイドをやれという意味ではありません。
　それで、シカについては、群れで生活する動物ですから、密度を全体に落とす必要があるというので、当面総量規制として密度を低下させる。一方、カモシカなんかは一頭一頭が孤立して生息しているわけですから、そういう加害を起こしている個体レベルで個体数の調整をやるべきだというふうに考えます。それから猿についても、これも全体に一律にとっていけという話ではなくて、人間をも襲うような、人の家に入ってくるような、それから人間がいてもおどすような、そういう猿集団に対してはやっぱり捕獲というのを先行させなければならない。こんなふうに種によってその対応も、個体数調整と一律に言っていますけれども、これは大いに違うということであります。
○岩佐恵美君　羽山参考人に伺いたいんですが、ちょっと参考人が書かれたものを読ませていただいたんですが、この中にＥＵのデカップリングという所得補償制度を紹介されているわけですけれども、そのことについて簡単に教えていただきたいというふうに思います。
○参考人（羽山伸一君）　現在ＥＵで進んでおります農業と環境の調和という政策の中で、実際には、スイスの山岳地帯の酪農の景観といいますか、そういったものを保存するために山から都会に出ないでほしい、景観を守ってほしいというところで所得を補償する、給料を払ってそこで農業をやっていただくという制度が最初と聞いておりますけれども、そういった観点で、現在さまざまな野生生物の生息地を土地管理者が保全する活動そのものに対する所得をサラリーとして提供する、補償というのは被害というマイナスイメージではなくてギブ・アンド・テーク、野生生物のために働いた場合についてはそれに対する当然の見返りを支払うという、そういう制度が始まったというふうに聞いております。
　私自身は、そういった発想をマイナスイメージの被害ということではなくて、むしろプラスイメージとして自然保護のための所得の減収に対するサラリーという発想の転換が必要なのではないかという意味で買ったというふうに思います。
○岩佐恵美君　先ほどゼニガタアザラシの話がされました。それから、この法案審議の際にジュゴンの問題もあるわけですけれども、こういう言ってみれば海獣というんですか海の獣を守っていくために一体どうしたらいいのかということについて、もし御意見があればお話しいただきたいと思います。
○参考人（羽山伸一君）　基本的にこれは私の意見としてお聞きいただきたいんですけれども、例えば水生生物に関しては農林水産省の水産庁所管になっておるわけです。ところが、水産庁の所管する法律の中で、例えば種の保存に関する法律というのはございませんし、それからこういった鳥獣保護法に匹敵するような野生生物そのものの保護を志向した法律というのはございませんので、やはりそれを整備していくということがまず第一かと思います。
　むしろ環境庁というのは、こういった各土地計画官庁に対して野生生物をきっちり保護しなさいという監視の立場が望ましいのではないかというふうに思います。