Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島（一）政府委員　非行という場合の内容は、ただいまおっしゃるとおり人間としての行為ということになろうかと思いますけれども、ここで問題にいたしましたのは、会計監査人としての行為を問題にしたわけでございます。この条文を立案いたしましたときに参考にいたしましたのは、国家公務員法の八十二条という規定でございます。国家公務員法の八十二条におきましては、職員の懲戒処分の規定でございますが、「免職、停職、減給又は戒告の処分をすることができる。」場合といたしまして、一号は「この法律又はこの法律に基づく命令に違反した場合」、二号は「職務上の義務に違反し、又は職務を怠った場合」、これが六条の二の第一号に当たるかと思います。それから第三号といたしまして「国民全体の奉仕者たるにふさわしくない非行のあった場合」、こういうことでございまして、国家公務員の場合には「国民全体の奉仕者たるにふさわしくない非行」ということで非行をしぼっております。六条の二の二号は、「会計監査人たるにふさわしくない非行」ということで非行を限定したというふうに申し上げておきたいと思います。
○横山委員　国家公務員と会計監査人は同列に論じがたいと思うのです。国家公務員でも、最近においては業務上以外のいわゆる非行については、交通事故を起こしたとかなんとかということなのでありますけれども、それは刑法犯に問われて起訴をされれば休職になるということでありますが、国家公務員は全人格的に一応国民に対する奉仕者としての規範の枠の中にある。しかし、会計監査人は、その会社に対して会計監査をするという自分の業務のうちのごく一部、ある意味では自分の業務の中のそういう契約事項についてのみやっておる人間なのでありまして、国家公務員と同じように、自分の業務の一部としてやっていることをこちらの方で、私行上あるいは他の関係で問題が起こったときに、その責任まで追及しようというのはおかしいじゃありませんか。
　この六条の二は、解釈のしようによってはきわめて広範な適用ができる。おまえさんは、うちの会社の監査とは全然関係ないけれども、よそで女をつくってめかけ狂いをしているからけしからぬとか、交通事故を起こしてひき逃げをしたからけしからぬとか、あるいはよその会社の監査報告が大蔵省からしかられたのでけしからぬとか、そういう理屈が勝手につけられる要素を含んでいると思うのです。含んでいないというのはあなたの解釈でしょう。会計監査人としてのありよう、普通の人間としてふさわしくないのじゃなくて、「会計監査人たるにふさわしくない」というのは一体どういう意味か整理してみますと、会計監査人というのは社会的責任を持っておる、株主にかわって監査をするというものであることは私ども認めるわけでありますが、そういう人間にふさわしくない非行というのは、会計監査人に対して過重な責任を課しているのではないか、そう思われてならないのです。どうしてもこれを存置しなければならないとするならば、改めてあなたはここで特に乱用されてはならないという限定的な解釈を明白にされるべきだと思いますが、どうですか。
○中島（一）政府委員　六条の二の二号について、その範囲はどうかということにつきましては、最終的にはこれは裁判所の判断によって確定されるべき問題であると考えますけれども、私どもが現在考えておりますのは、純然たる非行については含まないというふうに考えるべきではないか。しかし、会計監査人が、その本来の職務である公認会計士としての職務に関して非行があったという場合には、これは「会計監査人たるにふさわしくない非行」と考えて、六条の二の解任事由に当たると考えるべきであろうというふうに思うわけでございます。
○横山委員　本来の職務に関して非行があったとおっしゃる。もう一遍聞きますが、その非行というのは、たとえばどんなことを列挙なさるのですか。六条の二の一に該当しない本来の職務に関しての非行というのは、どんなことが推定されるのですか。
○中島（一）政府委員　一号の場合は、当該会計監査事務を行っております会社について、その会計監査人の職務上の義務違背があり、あるいは職務の懈怠があったという場合であろうと考えます。二号の場合は、会計監査人としての職務と申しましょうか、それを一よりは抽象的にと申しましょうか、一般的に考えて、その行為を評価するということであろうかと思うわけでありまして、その行為の内容そのものについては、一号の場合と二号の場合とではほぼ同じであろうというように考えます。
○横山委員　そういたしますと、やはり非行という言葉は適切ではありませんね。この非行という言葉は、いまあなたは純然たる非行は含まないとおっしゃる。純然たる非行に該当するような人間としての欠落条件あるいは交通事故のひき逃げ、そういうようなものを非行と言うとするならば、本来の職務に関しての非行があった場合はいかぬというその非行というのは、六条の二の一に該当するような問題ではないか。そうだとすれば、これは非行じゃない。もう少し限定した書き方をしないと、気に入らぬ会計監査人は首を切りたいという気持ちが常に潜在的にあるといたしますと、この六条の二の二は将来問題を生ずるおそれがある、そういうことを強く指摘しなければなりません。
　そこで、六条の二に「監査役の全員の同意」とありますが、監査役は複数である、最小限一人は専従、一人は非専従といたしますと、全員といったって監査役はそんなにたくさんおるわけじゃありませんから、最低線二人だといたしますが、一人が反対、一人が賛成ということになる、そういう場合には監査役はどういたしますか。
○中島（一）政府委員　これは六条の二による解任はできませんので、それ以外の方法を考えるということになります。
○横山委員　どういう方法になりますか。
○中島（一）政府委員　たとえば、任意に退職いたしません場合には、株主総会の決議によって解任をするということになります。
○横山委員　株主総会の決議というのは、提案者は取締役会になるのか、どういうことになるのでありますか。
○中島（一）政府委員　議題の提案は第一次的には取締役でございます。しかしながら、監査役といたしましては、その議題を提案する請求権というものが認められております。
○横山委員　第三条は選任でありますから、第三条の一及び二項につきましては、現在ある会計監査人を新しく選任する——新しい選任じゃないのですから、おる者に対してまず解任をせんならぬ。解任をせんならぬとすると、六条の二で監査役の意見が一致しない場合は解任の提案者がないということになりはしませんか。
○中島（一）政府委員　一人対一人に分かれました場合には、おっしゃるようにそのまま会計監査人としての地位にとどめておくより仕方がないということになろうかと思います。
○横山委員　よくわからないのですが、三条の「会計監査人の選任を株主総会の会議の目的とすることを請求することができる。」ここに言う「目的」と会議の議題ということとどう違いがありますか。
○中島（一）政府委員　会議の目的にいたしましても議題にいたしましても、会計監査人選任の件ということになるであろうと思われますので、同様に解して差し支えないと思います。
○横山委員　なぜ一体「会議の目的とすることを請求することができる。」と書くのですか。なぜ「会議の議題とすることを請求することができる。」としないのでありますか。
○中島（一）政府委員　これは商法の似たような他の場合における表現にならったものであろうかと思うわけでありますが、たとえば商法の二百三十二条の三項におきまして、二項でも結構かと思いますが、「前項ノ通知ニハ会議ノ目的タル事項ヲ記載スルコトヲ要ス」というふうにありまして、「会議ノ目的」という表現を使っておるということによるものでございます。
○横山委員　三条の三項で「監査役は、その過半数の同意をもつて、取締役に対し、会計監査人の選任を株主総会の会議の目的とすることを請求することができる。」この場合には、取締役に、この横山という人間を会計監査人として選任するように会議の目的にしてもらいたいということですね。その場合は、取締役はここで同意を必要としない、こういうふうに解釈してよろしいのですか。
○中島（一）政府委員　三条の三項におきまして「会計監査人の選任を株主総会の会議の目的とすることを請求することができる。」というのは、これは議題としての会計監査人の選任ということになります。したがいまして、会計監査人選任の件ということになります。具体的に何某を会計監査人として選任すべきであるというのは、その次に出てまいります「会計監査人の選任に関する議案の提出」ということになります。「議案の提出についても、同様とする。」とありますので、監査役は過半数の同意をもって取締役に対して議案の提出を請求するということになります。
○横山委員　私の言っていることがよくおわかりにならないのです。私は二つの疑問を持っておるのです。「会議の目的とすることを請求することができる。」それから「会計監査人の選任に関する議案の提出についても、同様とする。」なぜそんなややこしい二つの言い方をしなければならぬのかという疑問が一つ。それからもう一つは、三条の三項は、取締役をトンネル機関としてそこを通じて出さなければいかぬよと言うておるようであって、取締役が同意をしろとは書いてない。三条の二項は監査役の同意を得なければならないと書いてあるが、三条の三項は取締役の同意を必要としない、トンネルだ、こういうふうに解釈してよろしいのか、こういうことです。
○稲葉説明員　株主総会の現行法の構造につきましては、たとえば先ほど局長が申し上げましたように、招集通知には会議の目的たる事項を記載することを要すというふうに規定してあるわけでございます。これは要するに、先生の御指摘のとおり議題という意味でございまして、単に何々の件という抽象的な命題が掲げられるだけだということになります。それに対しまして議案というものにつきましては、たとえば三百四十二条に定款変更についての規定がございますが、これについての議案の要領を招集通知に記載しなければならないというような規定になっておりまして、商法は議案と議題というもの、つまり「会議ノ目的タル事項」というものとを判然と区別しているということがございますので、この場合も書き分けたということでございます。
　それから第二番目の、トンネルで、その点について取締役の判断は及ばないのかどうかという点については、そのとおりでございます。これは株主提案権についても同じでございまして、適法な請求がありさえすれば、それに対して取締役会は拘束されて議題あるいは議案として株主総会に提出しなければならないと考えております。
○横山委員　私は、監査役というものに現行法及び特に改正法におきましてはかなりの責任性あるいは重要な任務を負わせることは承知しておるわけでありますが、監査役がわずか二人や三人くらいで果たしてその監査役が十分的確な調査、審議そして決断が一体できるだろうかという点について、若干の運用上の疑問を持っておるわけでありますが、それはいいでしょう。
　その次に、四条の監査人の資格でありますが、会計監査人の資格を四条の二項で「次に掲げる者は、会計監査人となることができない。」と定められております。この四条の二の二に「会社の子会社又はその取締役若しくは監査役から公認会計士又は監査法人の業務以外の業務により継続的な報酬を受けている者又はその配偶者」は監査人になれないということを規定しておるわけでありますが、子会社から継続的な報酬を受けるという意味はどういう業務をしておることが想像をされるわけでありますか。たとえば役員になっておる。たとえば株主になっておる。たとえば取引関係がある——取引関係では報酬と言えないかもしれませんね。どういうことが継続的な報酬として考えられるのですか。
○中島（一）政府委員　規定の体裁から申しますと、使用人というものがまず考えられるわけでありますけれども、実際上のこの法律案の条文を立案いたしましたときの気持ちは、税理士業務というようなものが含まれるということでございます。
○横山委員　「継続的な報酬」はこれまたいろいろな問題、話題を呼びそうな気がして、この種の問題は、先般来議論がございました日税連と公認会計士協会とのやり合いの問題に発展するわけですが、いまおっしゃるような、たとえば税理士をやっておってはいかぬということ、これは今度の基本的な物の考え方で当然ではございましょうけれども、そのほかに何かお考えのものがありますか。想像されるものがありますか。
○中島（一）政府委員　会計監査人の地位の独立性、第三者性ということから申しまして、会社と特別の従属関係にあるということを排除するというのがこの規定の本来の趣旨でございますので、そういう趣旨からいって、「継続的な報酬」という形で不適切なものはすべて排除するという規定でありますけれども、私ども考えておりましたのは、税理士業務あるいは使用人というようなものでありまして、その他に特別にこういうものをということではございませんでした。
○横山委員　重ねて改めて、先ほど御答弁願いましたが、聞きます。
　六条の損害賠償ですが、会社に対して請求ができるという損害賠償は、先ほどのお話によれば、いきなり首を切られたから、よその会社の監査をやろうと思ったのだけれども断った、そのために得べかりし利益を逸失したという例が出ました。しかし、そういう理由が本当に損害賠償の理由になり得るだろうかという点について、若干私は疑問を受けるわけであります。
　「正当な理由がある場合を除き、」つまり、鼻が曲がっておるので、顔がおかしいので、皆がいやがっておるのでおまえさんはだめだと言っても首は切れるわけです。しかし、それは正当な理由ではない。その正当な理由でない場合の条件、それから損害賠償の仕方、そういう点について討議が法制審議会なり皆さんの中でありましたか。これは新しい規定でございましたか。損害賠償請求権を認めるということは、何かそれらの問題が起こりましたときに、どういう条件ならば損害賠償が請求できるか、会社はそれを受けなければならぬか、恐らくかなり法廷における問題に推移する可能性がある。
　公認会計士としては、損害賠償を請求する以上は、自分は正当に仕事をやっておった、何ら会社に対して間違ったことはしていない、むしろ会社は自分が正当なことをしておったのを気に入らぬからやったのであろう、それで改めて自分としても会社の内容についてこういうことを注意し、こういうことを指摘した、けれどもそれを実行しなかった、実行しなかったから意見差し控えをやった、そうしたら報復手段として首を切られた、こういう会社の監査の業務内容に関する問題が法廷で争われることになると思うのです。
　そういう損害賠償という問題を新しくここに規定をするということは、気持ちとしてはわかるのでありますが、どういう場合、どういう条件が想定されたのか。討議の状況があれば、あるいはまたあなた方がお考えになるならば聞かしてもらいたい。
○稲葉説明員　先ほど局長がお答えいたしましたように、これは民法の六百五十一条の二項あるいは商法におきましては取締役や監査役につきましての二百五十七条一項というようなところに、委任あるいは準委任に関する解任につきましての損害賠償の規定があるわけでございまして、そういう規定を意識いたしまして、こういう規定との対比においてこの程度の要件にすることが適当であろうと考えられた結果、こういう規定を置いたということでございます。
○横山委員　お役所の答弁はいつもそういうことであって、私どものただしたいところは、もっと生身の現実的な問題をいつも言うわけです。お役所の答弁は、民法に書いてあるから、ほかの法律に書いてあるからそれを横並びしたのだ、こう言ってしまえばそれまでの話なんであります。それなら何も、そこに書いてあるからここに書かぬでもいいわけであります。特に会計監査人の損害賠償請求権をこの法律で特定して認める、ほかに書いてあるけれども認めるという積極的な理由があるはずです。それがなければ何も書かぬだって、民法に書いてあるからいいじゃないかということになるわけです。
　私がいま言いましたように、こういう請求権を特定してここに明記をした以上は、これが必ず発展をする、いつかは損害賠償の請求権問題が発展する。しかし、その損害賠償請求権はどういう条件のもとなら、どういうことが適当な要求金額の内容になっていくか、それが発展すれば会社との間に監査内容について争いを生ずる。まじめな監査をしておったのに対していやがられた、こういう論理に必ず発展する。そういうことの想定が法制審議会なりどこかで審議するときに当然あり得たことではないかと言うのですが、いまのお話によりますと、そう深く突っ込んだ議論があってこの六条の二を書いたわけではない、こういうことになりそうですね。それではいかぬと言うのです。だから、私の質問に正しく答えてくださいよ。
○稲葉説明員　私の申し上げたことが誤解を招きましたようで申しわけございません。
　結局、現行法の民法の規定だけによりますと、不利な時期ということとやむを得ない事由がないということ、こういう二つの要件がかぶってくるわけでございまして、これは損害賠償を請求する要件としてはややきつきに過ぎるのではないか。もっと先生が御指摘になりましたように、まじめな監査をやったということで首を切られたような場合に、それがたまたま不利な時期でなかったというために損害賠償が請求できないというようなことがあっては困るので、むしろそういうまじめな監査をやって、会計監査人としては当然やるべきことをやったんだというようなことになれば損害賠償が請求できるということにし、それを法廷でさらけ出せるということにすれば、会社としてはあえて火中のクリを拾うようなことはしないだろう、正当な事由がないのに解任をするというようなことは差し控えるであろう、こういう配慮でございました。
○横山委員　それも答えになりませんね。やはりこういうことは現実問題としては起こらない、予防的な規定としての効果を期待する、それもわからぬではないけれども、予防的な規定だけでなくて、実際ここに書いてあれば必ず起こることを想定しなければいかぬ。起こった場合にどんな条件か、どんな方法でそれが行われるかという点についてのあなた方のお考えが十分説明ができません。
　それから六条は、前項の規定により解任された会計監査人だけになっていますね。そうすると、六条の二で解任された者については賠償請求権がない、こう解釈できるのですか。
○稲葉説明員　先ほど局長からも申し上げましたように、六条の二に該当する場合は解任の正当な事由がある場合だというふうに考えられますので、こういう事由が実際に存する限りにおいては損害賠償請求権はない。ただ、そういう事由がないにもかかわらず解任したということになれば、それは全く別の問題になるということでございます。
○横山委員　それはちょっとおかしくはないですか。だから、私が最初に指摘したように、六条の二の一の二、「会計監査人たるにふさわしくない非行があったとき。」というのは、その会社に特定した問題ではなくて、およそ議論の生ずる問題であるということを指摘しておるわけですね。六条の二で首切られた者については一切文句の言いようがないではないか、そこへ賠償請求権を認めるのはおかしいではないかというあなたの理論だけれども、六条の二の一の二は、争いを生じやすい文句ではありませんか。そういう点については、この六条の株主総会で首切られた者は正当な理由があれば賠償請求権があって、六条の二で首を切られた者は賠償請求権がないという論理だけれども、それはいま稲葉さんが言うように、書いてなくても、民法の規定によれば賠償請求権は存在しているのでしょう。それは論理の矛盾ではないですか。
○稲葉説明員　六条の二の一項第二号におきます「会計監査人たるにふさわしくない非行」と申しますのは、先ほど局長も申し上げましたように限定的に考えられるわけでございまして、もしこれが広い解釈に基づいて会社が首を切ったということになれば、当然その解任というのは無効であるという形で裁判所で争いになるわけでございます。損害賠償の請求の形になるかあるいは地位確認の関係になるかはともかくといたしまして、そういう形で争われますので、その要件が本当に限定的に「会計監査人たるにふさわしくない非行」であるかどうかという点について争いがあって、そして裁判所で本当にこの規定のとおり「ふさわしくない非行」があったということが認定された場合には、それは損害賠償請求権がないということを申し上げているだけでございまして、もしそれが、その判断は逸脱している、この規定の本来の趣旨から離れた事由に基づいて、この条項を根拠にして解任したというのであれば当然それは裁判所で争うことができる、こういうことになろうかと思います。
○横山委員　しかし、さっき「正当な理由」とは何かと言ったら、六条の二を全部包含し、かつアルファがある、こういう御説明でしたね。だから、六条であろうと六条の二であろうと潜在的に賠償請求権は存在するという解釈を言っておられると思いますね。そうすると、わざわざ六条で賠償請求権を認めながら、六条の二では何か賠償請求権がないかのごとき説明をしながら、突っ込んでいくと、いや裁判で勝てば賠償請求権があるよということは、法文の体裁上としても、会計監査人の解任について、正当な理由がないときには会計監査人は賠償請求権があるというふうに一般論として規定するのが当然ではないのでしょうか。
○中島（一）政府委員　六条の場合の解任というのは、委任の本質から来る解任制度でありまして、その場合に、解任された受任者の利益を保護するために、あるいは解任の事由とのバランスをとるために設けられた特別な損害賠償請求権であるというふうに理解をしております。
　六条の二場合の解任につきましては、解任の正当な事由ということでありますから、もし正当な事由が認められた場合にはこれは損害賠償の問題はない、しかし一、二、三号の事由がないにもかかわらず、それに藉口して、口実を設けて解任したという場合には、その正当な事由があるかないかということが争いの中心になるわけでありまして、損害賠償請求権の有無は、その正当な事由があるかないかの判断によって決まってくるというふうに考えます。
　正当な事由というのはどういう場合であるかということにつきましては、正当な事由というものがいわゆる一般条項というふうに言われておりますように、各個別的な具体的な場合場合を掲げることができないあるいは不適当であるために、「正当な理由」というような一般的な抽象的な表現をとっておるわけでございますので、あらかじめこの場合この場合というふうに具体的に申し上げることは困難でありますけれども、委任につきまして、あるいは取締役の解任につきまして、すでにいろいろ裁判例の集積のようなものもございますので、そういうものによって正当な理由の有無というものを判断することになろうと考えます。
○横山委員　どうも釈然としませんな。この六条と六条の二の賠償請求権をめぐる解釈に将来争いが生ずることを予想し、その争いについて賠償請求権についての政府部内の審議が不十分であるということを私は指摘せざるを得ないと思います。
　第七条の会計監査人の権限、ここで会計監査人はいつでも会社の帳簿、書類の閲覧、謄写、会計報告あるいは財産の調査、子会社に対する報告等が定められております。これらの会計監査人の権限について拒否をし、あるいは不服従し、あるいはサボタージュし、あるいは間違った報告をするということが往々にして考えられることなんでありますが、それらについては改正法はどういう規定を設けていますか。
○中島（一）政府委員　特に七条関係の規定ということではございませんけれども、取締役あるいは支配人その他の使用人に対しましては、それぞれこの七条の規定に基づいて会計監査人としては報告を求めることができるわけでありますが、その反面として、報告を求められた側には誠実にその報告に応ずべき義務があるというふうに考えております。（横山委員「どこに書いてある」と呼ぶ）七条は報告を求めるという立場から規定をいたしておりますけれども、その報告を求めることができるということは、当然にその相手方に対して報告の義務と申しましょうか、責務を課しておるというふうに理解をするわけでございます。
○横山委員　それは法律屋としてはおかしな言い方ですね。私はあなた方に質問をする権利がある。国会法によってあなた方は答弁をしなければならない義務がある。しかし、商法は会計監査人の権限はあるけれども、会社がそれに対して応じなければならない義務を課していないですよ。そうじゃないですか。そして私が指摘するように、往々にして報告をしない、虚偽の報告をする、あるいはまた報告をサボタージュする、そういうことは容易に想像されることですね。要するにこの商法は、権限はあるけれども義務を課していない。そういうことをしなかった、権限の行使について応じなかった、抵抗した、あるいは虚偽の報告をした者に対する罰則は何にもない、こういうことですね。
○中島（一）政府委員　義務はあるというふうに私どもは考えます。ただ、義務にもいろいろございまして、義務違背に対して罰則を設ける場合もありましょうし、あるいは直接にその義務の履行を強制するというような方法のくっついた義務もあろうかと思います。ただ、この場合にはそういう強制力、直接的な強制力あるいは間接的な強制力というものは伴っておらないわけでありますけれども、取締役あるいは支配人といたしましては、その義務違背があるということになれば取締役あるいは支配人としての責任を問われるということになろうと思います。
○横山委員　どうして責任が問われるのでしょうか。それは道義的責任でしょうか。法律的責任でありましょうか。別に書いていないと私は思うのであります。私は、会計監査人の権限行使の非協力について罰則を設けよとまでは必ずしも言いがたい点があると思うのです。しかし、権限をうたいながらそれに対する何らの保障もない、権限を行使するための担保がないという点はいかがなものか。少なくとも会社はこの会計監査人の監査に対して協力をしなければならぬというような訓示規定でもあってしかるべきではないか。また、会計監査人はこの権限行使について抵抗を受けた場合にどうあるべきかという点についても何らの規定もないわけです。しかし事実上、この権限行使に対する私の言うような非協力について、一体会計監査人はどうあるのが普通でしょうか。意見差し控えをやったりあるいは大蔵省に報告をしたり、どうあるのがこの商法の示すところでありましょうか。
○稲葉説明員　会計監査人といたしましては監査報告書を提出するわけでございまして、その中には監査の方法の概要というのを書かなければなりませんし、また、不十分な監査しかできなかったという場合には、その不十分な監査しかできなかったということと、そのできなかった理由というのを書くことになっております。ですから、それを書くということによって、間接的にと申しますか、取締役あるいは使用人の責任を追及するということはできると思われますし、また、その使用人につきましてそういう違法事実があったといたしますれば、取締役に対しましてそういう職員について懲戒なり何なりの処分をするように要求し、取締役がそれを入れなかったというような場合には、またその取締役についてそういう適当な措置をとらなかったということを監査報告書で指摘するということも可能であろうというふうに考えるわけでございます。
　ちなみに、この七条の関係につきましては、会社の財産の調査というのが二項で書いてございまして、この二項の調査権につきましては、この調査を妨げた場合については過料の制裁を課するということになっております。これは三十条の第四号でございます。
○横山委員　少なくとも私はそういうことが権限行使を妨げた——権限と書いてあるのですからね。会計監査人の調査方法でなくて権限と書いてある。権限があれば義務がある。それは罰則ばかりでなくて、会社及びその従業員その他については、その権限を尊重して調査に協力する義務があるということの訓示規定は少なくともうたっておかなければいけないということを指摘をしなければなりません。
　次は十条であります。会計監査人が重要な事項について監査報告書に虚偽の記載をしたことによって第三者に損害を生じさせたときは、会計監査人は連帯して損害賠償の責めに任ずる、こうあります。ここで言うところの「第三者」というのはだれでありましょうか。ここで言うところの「連帯して」というのは、会計監査人が一人の場合もあるわけですね。「連帯して」というのは、一人の場合にはなぜ連帯があり得るのか。つまり会計監査人の職員、従業員も指すと思われるのであるか。それから「損害賠償の責めに任ずる。」とありますが、会計監査人は監査法人でも個人の会計士でも、この損害賠償の体制が、一体いま背景的にも税制的にもあるのかないのか。ただ賠償請求の責めに応ずるだけであって、先ほどの会社に対する賠償請求と同じように、これも十分な討議がしてあるのかどうか、その点はどうですか。
○稲葉説明員　この「第三者」と申しますのは、会社と会計監査人以外の第三者という意味でございまして、監査報告書を見て、その財務諸表あるいは計算書類が適正に会社の内容を表示しているというふうに信じて取引をした者あるいは株主あるいは投資家、そういう者が含まれるわけでございます。
　その場合に「連帯して」という点でございますが、これはいずれも商法、民法が書いております書き方でございまして、複数の場合と単数の場合と両方を想定して書いておりまして、単数の場合には、先生御指摘のとおりこれは空振りになるというつもりで書いているわけでございまして、決して使用人というようなものを念頭に置いて規定しているわけではございません。ともに会計監査人が複数いる場合に、その複数とも虚偽の記載をして第三者に対して損害を与えたという場合に、その二人は連帯して責任を負う、こういう趣旨でございます。（横山委員「賠償請求の中身」と呼ぶ）
　失礼いたしました。この賠償請求につきましては、証取法等にもこういう規定があるわけでございますけれども、一般に取締役にいたしましても監査役にいたしましても、こういう第三者に対する関係の責任というのは規定されているわけでございます。現実にはいままで会計監査人についてこういう請求が起こったということは聞いておりませんが、もしこういう請求が起これば民事訴訟として当然対応しなければならないわけでございまして、各公認会計士の先生方あるいは監査法人の中でどのくらいこれを意識して処理をしておられるかはわかりませんけれども、誠実に監査をしておられる限りにおいてはこういう問題は起こらないということでございますので、誠実に監査の仕事をやっておられる方は、こういう規定があろうとなかろうと余り意に介しておられないというのが事実だろうと思われます。
○横山委員　八条について伺いますが、「監査役に対する会計監査人の報告」で、会計監査人が取締役の不正の行為または法令または定款に違反する重大なる事実があることを発見したときは、その会計監査人は、これを監査役に報告をしなければならないということなのであります。これが果たして実効が担保されるであろうかどうか。会計監査人が報告をしなければならないものを報告しなかったということになりますと、職務上の義務違反で六条の二に該当してくるわけですね。会計監査人が調べておるうちに取締役が悪いことをやったよということに気がついた。気がついたら監査役にどうしても報告をしなければ六条の二の義務違反になるのだということを科するということ、これは現行法でも同じなのでありますが、一体そこまで特定をして義務違反の中に入れなければならぬことであろうかどうか。これは六条の二の直接職務上の義務になっていくわけですからね。そう解釈していいのでしょうね。八条で報告しなかった者は六条の二の一の義務違反になる、あるいは職務を怠ったということになる、こういうふうに解釈してよろしいのでしょうね。
○中島（一）政府委員　そのとおりでございます。
○横山委員　八条は現行どおりではありますけれども、しかし、六条の二を新設したことによって会計監査人がきわめて重大な首をかける、取締役が悪いことをやったということについて監査役に報告しなかったために六条の二で首を切られるおそれありということ、そこまでやることが一体適当であろうかどうかという感じが多少いたさないでもありませんが、次へ進みたいと思います。
　ちょっと角度を変えまして、時間が少し足りなくなってきたわけでありますが、せっかく各省から来ておみえになりますので、お伺いをいたします。
　まず、総理府に伺いますが、私は、商法、民法の本委員会の審議で、しばしば政府関係の民法公益法人のありようについて自分の意見を言ってまいりました。先年の討議では総理府から、地方自治体を含めますと万を超える民法の公益法人があるけれども、それについては数年の努力の結果会計基準ができて、それを実施するように指導をしておる、試験期間でもあろうからしばらくその結果を見てくれ、こういうことでありました。今日、公益法人のありようというものがマスコミやいろいろな角度で議論がされておるのであるから、この際ひとつ会計基準を法定化すること、それから少なくとも政府が直接監督するといっても、実際問題としては各省それぞれ天下りしておって、ＯＢがそこへ入って、そして適当に後輩に対して便宜を計らうように要望をしておる、そういう甘い状況にあるから、公認会計士の監査それから会計基準の法定化、その二つをもって民法公益法人の適切な運営を図るべきであるという主張を私は続けてまいったわけでありますが、総理府から現状と意見を伺いたいと思います。
○山崎説明員　民法法人における会計基準の適用状況について申し上げたいと思います。
　総理府で庶務を預かっております公益法人監督事務連絡協議会というものがございます。その連絡協議会におきまして会計基準の適用状況を調査しようということの申し合わせをいたしまして、昭和五十四年九月に各府省庁が共通の調査票をもって調査を実施したことがございます。その結果によりますと、会計基準の適用率は五十四年三月三十一日現在で六七％でございます。なお、この時点における総理府本府所管法人の適用率は八三％でございましたが、現時点におきまする適用率は九二％というふうになっております。現在各省庁所管の法人の会計基準の適用率は大体八〇％くらいに達するというふうに推測されるわけでございますけれども、今月中にもさきに申し上げました連絡協議会を開きまして、その場におきまして各府省庁会計基準の適用状況を改めて調査を行うというふうに考えております。
○横山委員　では、政府の監督下にあります民法公益法人については大体会計基準が適用できた、馴致した、定着をした、そう考えてよろしいかと思うのであります。
　そこで、法務省と総理府のどちらがお答えになるかわかりませんが、総理府が各省の連絡機構として、お茶とコーヒーを出して、どうだろう、これを一緒にやろうじゃないか、一緒に勉強しようじゃないかというお取り持ちをして部外の専門家を集めて会計基準をつくった、さあお互いにひとつやりましょう、強制力はないけれども、社会の批判にこたえてやりましょうというふうにやって今日に来た。私は当初から、この会計基準は各省が監督する公益法人について共通の基盤、そして国民が見やすいように、共通に監督ができるようにするためには法律化をしろ、そして公認会計士の監査を義務化させろということを主張いたしておるわけであります。ところが、考えてみますと、総理府はお茶とコーヒーを出すだけだ、法務省は民法のことでもあるが、そこまで自分のところの手足はない、こういうことで結局は私のたび重なる主張に対して余り熱意を持って検討していないことはきわめて遺憾千万なことだと思います。一体、私の主張に対して、正確に受けとめて正確に議論をしてもらうのは総理府でありますか、法務省でありますか。どちらが責任を持って私の意見に四つに組んでくれるのでありますか。
○中島（一）政府委員　公益法人の会計が健全に行われますように一定規模以上のものに対して会計士による監査を導入することを検討すべきだという問題につきましては、すでに前回の五十四年の末に成立いたしました民法一部改正法の際の附帯決議にもあったことでありまして、私どもは重要な検討課題であるというふうに考えておるわけでございます。ただ、先ほどからもお話がございますように、総理府においてその関係の事務連絡協議会がございまして、各省庁の意見がいろいろと出ておるわけでありまして、私どもとしては、立法の問題ということになれば法務省がそれを受けとめてやることになろうかと思いますけれども、各省庁の意見と離れてやるというわけにもまいりませんので、総理府における協議会の検討結果なども見ながらさらに検討してまいりたい、こういうふうに考えております。
○横山委員　これは大臣に聞いてもらいたいと思いますけれども、各省庁は恐らく余りいい顔をしないと思うのです。会計基準については民意であり、どうだろう、これはひとつここまではやろうじゃないかとお茶とコーヒーで総理府が世話したからやっておる。それでも数年かかったわけですね。きょうは材料を持ってまいりませんでしたけれども、政府関係の公益法人は中央地方にわたってたしか万を超えると思います。認可をし過ぎるきらいがある。専従者もない。予算もない。それでも日の丸協会だとかなんとか、めちゃくちゃに認可をしておるわけですね。
　だから、公益法人基本法とでも申しましょうか、そういうものをつくって認可基準を——各省ばらばらである。もちろん総理府がある程度整理をしておるけれども、各省省令によって認可基準があるわけです。そして、いままでは会計も適当にやっておった。それではいかぬから会計基準をつくったけれども、万に上る公益法人の運営、脱税あるいはまた目的外事業、そういうものがいっぱいありまして、かつてマスコミが特集を組んだこともあるわけです、私も持っておるわけですけれども。そういうことは行政改革の一環としても取り上げるべき問題ではなかろうか。法務省がそれは民法だから責任はあるとはいうものの、権限その他については、いま民事局長のおっしゃるように各省にまたがる問題だから、民事局長がやろうと言ったって、あるいは総理府の担当者がやろうと言ったって、それはとてもうんと言うはずがないと思うのです。
　私は、行政改革についてはいろいろ意見を持っておるわけですが、少なくとも民法の公益法人の現状については行政改革の一つの大きなポイントだ、こう信じます。そのポイントを一遍見直す、あるいは一定の整理統合をする、あるいは全般的国民の監視の目に触れるという意味においては——公益法人といってもいろいろあります。たとえば国鉄のようなものからその辺の何やら協会とか、いろいろなものがありますが、少なくとも民法に基づく公益法人に限定をしてみてもいいのですけれども、民法は法務省の所管でありますから、一遍閣議の際に、これをひとつ公益法人基本法のようなもので、主たる目的は会計基準を法制化する。そして政府が監督するといったって、自分の子飼いの天下りの、そして適当にやっておる運営を統一するという意味で公認会計士の監査を受ける、そういうようなことについて、大臣は各省の間でお骨折りをされるお気持ちはないかどうか、ひとついかがでございますか。
○奥野国務大臣　いま総理府から御説明があって私も知ったわけでございますけれども、協議会をつくって会計基準を定め、それを公益法人に慫慂してきている、だんだん成果を上げてきているように私は伺ったわけでございます。また、お話しになりましたように公益法人——財団法人、社団法人を含めておっしゃっておるのだろうと思いますけれども、ピンからキリまであるように思います。会社につきまして監査法人制度を導入しますにつきましても、漸次その範囲を広げてきたわけでございますけれども、それについてもまたいろいろ異論のある向きも出ておるわけでございます。要は公益法人といいましても種々雑多でございますので、どういうような区分の仕方をするかということから検討を要するのじゃないかな、こんな感じを持って伺っておったわけでございます。
　しかし、大事な課題でもございますので、いま横山さんから話を伺いまして、関心を持って今後どうしたらいいのかということを私なりに考えさせていただきたいなと思います。せっかく総理府で御努力いただいておりますので、その総理府の御努力がさらに成果を上げるようにお話し合いをしていくのが一番いいのじゃないかと思うのでございますけれども、なおよく研究させていただきたいと思います。
○横山委員　自治省からお見えになっておるので伺います。
　地方自治体の監査ですが、監査のありようについてずいぶん自治体議会の中で議論が起こっております。そして地方自治体で部内監査、たとえば議員が監査を行う場合、どうしてもイデオロギー的あるいは政治的な監査が課題になると思う。そういう場合でも別に悪いという意味で言っているわけではありません。しかし他方において、地方自治体の支出等の財政状況についての専門家としての公正な監査は、もう少し色合いを強めた方がいいのではないか。その点では、部外から監査委員を起用するということがもう少し全国的に考えられていいのではないか。自治省としてその指導があってしかるべきではないか。その専門家といえば当然のことでありますが、公認会計士の起用というものが客観的に説得力があると思うのでありますけれども、この問題について自治省の今日までの経緯及び今後の御意見を伺いたいと思います。
○田中説明員　御承知のとおり、現在の地方公共団体の監査は、監査委員による監査が中心をなしておるわけでございますが、監査委員の選任方法といたしましては、長が、議会の同意を得まして財務管理または事業の経営管理について専門の知識経験を有する者及び議員のうちから選任するということになっておるわけでございます。実はこの規定は、自治法の制定当時は議員及び学識経験を有する者の中からということでもっと抽象的であったのでございますが、三十八年の自治法改正におきまして、選任資格の専門性を強化するという意味で、監査委員は現在の職務でございます財務に関する事務それから事業の経営管理についての専門家であるということを明らかにしたわけでございますが、現在もなおいささか包括的、抽象的であるという御批判があるわけでございます。
　昨年末、監査制度の整備の一環といたしまして地方制度調査会の答申がなされたわけでございますが、その中にも、監査委員の選任資格の強化につきまして「職務の専門性を確保する見地から、知識経験を有する者のうちから選任される監査委員の選任資格について具体的に法令中に規定」すべきだという趣旨が入っております。この中に先生が例示されました公認会計士というものは大変ふさわしいものであろうかと思うわけでございまして、こういった点を含めて今後の重要な検討課題であるというように心得ておる次第でございます。
○横山委員　地方自治体の財政につきましては、時間がございませんから特に申し上げませんが、かなりいろいろな問題がマスコミをにぎわしておるようでございますので、いまお話しのような専門性——専門性といいますと結局は公認会計士ということになるのでありますが、その起用を十分図ってもらいたいと思います。
　大蔵省がお見えになっておりますが、その意味では、本委員会で各同僚議員からも出ております日本税理士会と公認会計士協会の歴年にわたる意見の違い、いわゆる職域論争という問題について少し大蔵省の意見を聞きたいと思うのであります。
　まず、公認会計士の今日的状況として二つばかり指摘することができると思うのでありますが、一つは、公認会計士の国際的能力であります。これはアメリカ等の公認会計士の監査法人と日本の監査法人とを比べますと、国際的能力は月とスッポンとまで極言をしても差し支えないのではないかということが言われます。しかし一方、監査法人をつくっていない個人の会計士は、会計士としての狭き門をくぐりながら監査業務をほとんどしていない。公認会計士の何％か一遍お聞かせ願いたいのでありますが、少なくとも半分ぐらいが資格を持ちながら税理士の仕事をしておる。しかも一般論からいいますと、公認会計士の報酬よりも税理士の報酬の方が高い、こういう状況にあるわけであります。
　今回この商法改正によって被監査会社がふえるわけであります。しかし、先年の商法改正のときにも私が苦言を呈しましたように、公認会計士が争って被監査会社のところへ委任の要望に行く。まことに見苦しい話だと私は言ったわけであります。一方、被監査会社の方から言えば、大きなところ、信用のあるところ、報酬の安いところ、そういうところを必然的に選択する。そうして過当競争が起こる。私のところは報酬はこのくらいでいい、監査日数もまあこのくらいでやりますというふうに過当競争の結果弊害が生ずる。そしてマーケットは広がったように見えても、個人の公認会計士には一向に当たる気がない。それで税理士の仕事をしておる。言うならば日本税理士会も日本公認会計士協会も、ここで一昨日余り感心しない双方の御意見で、友誼団体だからもう少し話し合ってもらいたい、意見の違いはさることながら友好的な話ができぬものかということを腹の中で思ったわけでありますけれども、そういうふうに争っておりながら、下の方では両会に加入をしておる人がきわめて多いというような現状であります。
　このような公認会計士協会、税理士会の現状について、私が例示をいたしました国際的能力、個人の公認会計士に所を得せしめる方法、その点からまず大蔵省の御意見を伺いたいと思います。
○宮本説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、わが国の監査法人と国際的な監査法人、特に米国のビッグエイトと言われる八つの巨大な監査事務所との間には、公認会計士の事務所数あるいは人数、そういった規模におきまして格段の差があることは御指摘のとおりでございまして、これが今日国際競争力にも非常に大きく反映されておるという結果になっておるわけでございます。
　数字を挙げて御参考に供してみますと、日本で一番人数が多いと言われております監査法人、これは四百二十名おります。事務所も十三カ所でございます。これに対しましてアメリカのビッグエイトで一番大きいと言われております法人は、実に九千十八人という規模の人員を擁しておりまして、事務所も二百五十六というふうな形で二十倍もしくは二十数倍の規模でございます。
　わが国の企業の海外への発展に伴う監査業務の国際化に対応いたしまして、このようなわが国の監査法人の国際化ということも御指摘のとおり大変重要なことでございまして、先生が五十二年四月にも本委員会で御指摘されたとおりでございますが、私どもそういう御指摘を踏まえて業界とも話し合い、指導をいたしてまいっておるわけでございますが、現在、幸いなことにわが国の監査法人も次第にそういう意味では力をつけてまいっておりまして、国際的な会計事務所と対等な形で業務提携をかなり進めております。それからまた、海外事務所の新設というふうなことも相当行っておるのでございまして、そういう意味では徐々に成長しておるというふうに言って差し支えないかと思います。私どもといたしましても、こういう方向はまことに望ましいことでございまして、今後とも一層この国際化の方向を積極的に支援してまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
　それからもう一点の個人の事務所ということなんでございますが、ここのところは非常にむずかしいところがあるわけでございまして、公認会計士に独立性の強化を要望するという点になりますと、なるべく公認会計士が大きな被監査企業に対しまして組織的に客観的に監査ができるようなシステムであることが望ましい。そうなると、やはり規模が大きくなるということがそれに対応し得る非常に有力な手段になる、こういう意味で法人化ということはある意味で望ましいわけでございまして、私どももできればそういう方向にということで、昨年も監査法人の認可基準というものを実情に合わすような方向に持っていっております。
　しかしながら、先ほどちょっと御質問もありましたが、公認会計士は五十六年三月末現在で六千二百三十三名というものが公認会計士協会に登録いたしておるわけでございますが、このうち監査法人に属しております公認会計士は約二千人、千九百六十六名でございます。ちょっと時点が違うのですが、五十五年九月末現在で見ますと、この六千余りの公認会計士のうちの四千五百人が税理士会にも登録しておるという意味では、二またでその仕事をしておられる方もかなり多いということでございます。
　そういう意味で、組織的監査という要請から会計監査人がグループ化していただきたいという要請もある一方、やはりこういう個人の方々に適した仕事といいますか、監査業務というものもわれわれクリエートしていかなければいかぬ義務もあるのじゃないかと考えておるわけでありまして、そういうようなものといたしましては、現在上場会社以外の会社の監査、中小法人といいますか、そういうものの任意監査を含めた監査、それから学校法人であるとか労働組合等の公益法人の監査、こういったものも現在強制されておりまして、こういうふうな道も開かれてまいっておるわけでございます。そのほかいろいろなマネジメントサービスと申しますかそういったもの、それから財務書類の調製、それから財務に関する調査立案、財務に関する相談、こういった個人業種としてふさわしいいろいろな業務というものもあるわけでございますが、今後ともそういう道が、先ほど先生御指摘のような公益法人あるいは地方自治体といったものへも監査の道が開ける方向というものを考えていく必要があるかと考えております。
○横山委員　先年私が要望いたしました問題で、外国の例示されたアメリカの監査法人の日本上陸についてはしばらく待った、日本の監査法人が国際的能力を持つ前に外国監査法人が上陸したら途端に席巻されてしまうということを言い、それでその趣旨は了承してもらい、どうしてもやむを得なければ協定を結んで対等、平等に契約を結ぶというふうにしてもらっておるわけでありますが、いまもって外国の監査法人の日本上陸についてはその方針を堅持をしておられるかどうか。
　それから第二番目としては、先ほど例示をいたしましたように、今度新しく被監査会社になるものとこの公認会計士、監査法人との委任契約のあり方について、どういう指導をされようとしておるのか。
　第三点は、いまお話があったように、学校法人や労働組合なんかは、戦後労働組合法ができた瞬間から、労働組合法に外部の公認会計士の監査を受けろ、こういうふうに労働組合も一番先戦後義務づけられておるわけですね。それと比べますと、先ほどから私が言っております民法の公益法人だとかあるいはまた宗教法人だとか医療法人だとか、そういうものは当然のことのように国家の何らかの恩恵あるいは補助、協力を受けておるわけでありますから、そういうところは当然のことのように公認会計士の監査を義務づけられてしかるべきではないかという意味で先ほど大臣に要望いたしたところでありますが、大蔵省としても、この民法公益法人の公認会計士の監査等を含めて御協力を願いたいと思いますが、いかがですか。
○宮本説明員　お答え申し上げます。
　まず第一点の外国事務所の日本における法人化の要望でございますが、そのビッグエイトと言われる八つの巨大な監査法人のうちの二つから、かねてからそういう要望がございましたけれども、現在は日本公認会計士協会への登録という形で共同事務所——単に個人の公認会計士の集まりではなく、共同事務所というふうな制度が協会の自主的な運営であるわけでございます。そういうものに一応名前を変更され、協会もそれを受け入れられたという形でおさまっておるわけでございます。
　それから第二点の、今回商法の改正が仮に実現いたしたとしますならばふえるであろう被監査法人について公認会計士の方々が過当な競争をしないように、かつて銀行監査のときのようなことがないようにというふうな御指摘かと思うわけでございますが、これについては、公認会計士協会におかれましても独立性保持の見地からいろいろな規則をつくっておられるわけでございます。紀律規則第七条というのがあるわけでございますが、この中で「会員は直接であると間接であるとを問わず業務の委嘱を懇請してはならない。不当に依頼または勧誘してはならない」というふうな定めがあるわけでございまして、これによって公認会計士としての品位を失墜しないように、あるいは独立性を阻害しないように、あるいは会員相互の信頼を傷つけないようにというふうなことがうたわれておるわけでございます。当局といたしましても、このような協会の自主的なお気持ちを尊重しつつも、しかし先生から御指摘のありましたような点もよく配慮してまいりたい、このように考えておりまして、この改正が実現しました暁には、いやしくもそういうふうなせっかくの自主規制の趣旨がないがしろにされて業界の信用失墜につながることのないような方向で、協会とも十分話し合ってまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　それから第三点のお尋ねの、公認会計士の特に個人あるいは小事務所の業域といたしまして、そういう公益法人への関与というふうな点でございますが、これは現在私ども協会の方々とも協力いたしまして、いろいろな省にも陳情に上がったりそういうふうなこともいたしておるわけでございます。現在、国の監督下にあるようなそういう公益法人の中で、何らかの形で公認会計士が監査をしたりあるいは会計業務に関与したりということで関与いたしておるものは三二％ほどございますし、さらに、公認会計士が役員というふうなものになっておるものも五％ぐらいあるという意味では、相当大きなものにはそういうものが関与していっておるのではないかというふうに数字的には推定されるわけでございます。
○横山委員　日本税理士会が自由民主党との間に、会計監査人の独立性を確保するため、会計監査人の選任または解任についてチェックすることができるようにする制度その他会計監査に関する基本問題を自民党内にて検討するという点について合意をされたというふうに承知をいたしております。また日税連は、この趣旨を野党であります私どもにも、商法の審査を含めて十分に検討されるよう要望がございました。大蔵省もそれは十分承知をしておることだと私は思います。聞いておると思います。この件についてどう判断をされていますか。
○宮本説明員　税理士会の方にそういう御要望があるというふうな点は明確ではございませんが、間接的に承っておるわけでございますが、しかし、先ほど基本問題を検討するための企業会計監査制度調査会というふうなものを設ける必要があるかどうかというふうな点につきましては、現在大蔵大臣の諮問機関で公認会計士審査会というふうなものがございまして、そこで公認会計士の諸制度あるいはいま行っております厳正な国家試験であります公認会計士試験、それからまた公認会計士に対する懲罰、こういったことを現在行っておるわけでございまして、特にこういう新たなものをつくる必要はないというふうに考えておるわけでございます。