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○林寛子君　今御説明ございましたように、私学助成というもののあり方、また私学の果たしてきた役割とそれに対する助成というもののあり方の大きな見直しというものが私は必要であろうと思います。見直しというよりももっと努力しなきゃいけないという課題が私たちにも課せられていると思いますので、その辺のところは、今御答弁にございましたように、私学助成の一層の充実と、また、とりわけ特色ある教育研究科を持っている大学に対する重点的な配分というものもやっぱり考えていかなければいけないだろうと思います。また、十八歳人口及び十五歳人口の急増対策についても、私学に応分の協力を期待しなければいけないわけでございますから、その辺のところも、私学の果たす役割の重要性にかんがみまして、今後とも学校の教育研究条件の維持向上と修学上の経済的負担の軽減等を図るために、ぜひ私学助成の大幅な伸びというものを期待しますが、努力していただきたいと思います。
　それに関連しまして、今留学生の問題が大変話題になっております。私は、日本の留学生の受け入れ体制、海外からの留学生の受け入れは、日本と諸外国相互の教育研究水準の向上あるいは相互理解や友好の増進に寄与するとともに、特に開発途上国の場合は、人材養成への協力など極めて重要な意義を持っていることだと思います。
　また、御存じのとおり、私どもは十万人受け入れ体制というものを目標にしているわけでございますけれども、私、きょうは幾らになったか聞いてまいりませんでしたけれども、あっという間の急激な円高、もう大体これでとまるだろうと思っておりましたのが、昨日も急激に円高になっております。そこで円高の直撃を受けまして生活苦を訴えている留学生が大変多い。また、留学生がこの円高のために大変困っているという実態がわかってまいりました。
　特に私は、そういう意味では、私どもが目標を掲げております留学生の十万人受け入れということがこれではほど遠くなるのではないか。御存じのとおり、日本は現在一万八千人でございます。アメリカは三十四万人です。フランスは十三万人でございます。西ドイツが七万四千人。そしてイギリスが四万二千人という数字がございます。十万人の留学生受け入れというのは目標ではありますけれども、今申しましたような円高によって留学生が直撃をされて、そして大変苦労している。特に大臣の御出身でございます関西で留学生の生活意識というものが調査されたわけでございます。大臣の出身地の関西では、大阪商工会議所等がいろいろ留学生の受け入れということに力を入れて、民間団体が、学生の受け入れ等を、民間の御家庭に受け入れるというようなこともしていらっしゃるようでございますけれども、私ども実際にこの円高の直撃で留学生の生活体系がどのように変わってきたのかというのを見ますと、国費が三四・二％。これは母国と日本会みますけれども、三四・二％。日本の企業が払っていますのは三七％。残りの六割強が私費留学生でございますね。そうしますと、彼らの一カ月の生活費が大体力八万から十万円が約三割を占めているわけでございます。八万円未満を加えますと全体の七割以上を占めている。円高のために親からの仕送りも減っていますし、アルバイトで時間をとられて勉強がうまくいかないというような切実な声もあるわけでございます。
　ですから私は、この留学生の十万人受け入れという目標があるにもかかわらず、急激な円高で、実際に今日本に留学している一万八千人という留学生にしても円高の直撃を受けて一カ月の生活費が圧迫されている。そういう意味では、私はぜひこれは何か考えてあげなければいけない。アメリカの場合は、留学生は多くの人に行き渡る奨学金だとか学生寮やホームステイによる住居の確保といったような、きちんとした制度がアメリカではできているわけでございます。私どもは、アメリカに比べたら、留学生の相談室などがあっても、運用面では、そういう相談室も果たして文部省のどこにあるのか、留学生ではわからないだろうと思います。あるいは、言葉とか生活習慣のオリエンテーションというものは、アメリカでは徹底してこれがなされているわけでございます。留学生の十万人受け入れという目標があるのであれば、こういう円高にどういうふうに対処していくのか。現実に困っている留学生にどう手を差し伸べることができるであろうか。また、アメリカのように、生活体系の中で留学生に対する受け入れる窓口、あるいは相談窓口、あるいは家庭にというような体制がどこまでこれからできるのか、その辺をまとめて留学生問題としてお答えください。
○政府委員（植木浩君）　昭和六十一年現在で約一万八千人の留学生が日本の大学等で勉強しておりますが、そのうち一万五千人の方がいわゆる私費留学生でございます。
　文部省では、二十一世紀初頭における十万人の留学生受け入れ、こういう大きな目標に基づきまして、いろいろと今先生御指摘になりましたような施策を総合的に推進しているわけでございます。特に、近年の円高に伴います私費留学生に対する施策でございますが、従来から医療費の八割補助、あるいは学習奨励費の支給であるとか、優秀な私費留学生の国費留学生への切りかえ採用、こういった施策も進めてきておるわけでございますが、特に、ごく最近の円高に伴う私費留学生対策といたしましては、塩川大臣がイニシアチブをとられまして、大学等における授業料減免措置の拡充、奨励を今図りつつあるところでございますし、宿舎の確保についても努力をしつつあるところでございます。
　なお、留学生がいろいろと図られたときにどういうところへ相談に行ったらよいかという点は、もちろんそれぞれの大学の留学生の担当者あるいは相談室というふうなところもいろいろとカウンセラーなど置いてございますし、また、文部省関係の日本国際教育協会というところでも留学生相談室がありまして、国内の留学生の方がカウンセラーのところに相談ができるというシステムにはなっておりますけれども、先ほど御指摘のホームステイなどのシステムを含めまして、さらにそういった点も十分に拡充をしていきたい、このように現在検討中であるわけでございます。
○林寛子君　検討中であるということは大変いいことだと思いますけれども、御検討いただいたことを、今おっしゃったように大臣が率先して実行に移す、できるものはすぐ手を打つということは私は大事であろうと思います。特に言葉が、まだ日本語が十分でない学生、そういう人たちのこの要望を見まして、私はこの実態調査を見まして本当に気の毒だと思いますし、また、私どもがそういう対処をしなければいけないという必然性を持ちながらも、なかなかその対処が時代の進歩に、また急激な円高のために追いつかないということもございますので、今後留学生に対してはぜひ特段の配慮をしていただきたいというふうに考えておりますので、御努力いただきたいと思います。
　それから、これだけ留学生が円高で困っていると言っております反面、私ども大変物的な豊かさを謳歌しております。国の豊かさの中に一番ないものが心の豊かさということで、物が栄えて心が滅びると言われる言葉を使わなければいけないほど日本の現状は私は残念な結果にあろうと思います。それは、私も毎回言っておりますのできょうはもう言わないでおこうと思っていたんですけれども、余りにも数字を見ましたら驚きましたので、一言だけ言わしていただきたい。
　それは、御存じのとおり文化振興に対する日本政府の対応が悪いということを指摘しなければいけない。対応が悪いということを文化庁を責めても仕方がございませんけれども、文化庁というものがなぜあるかという——私は毎回これ言っていますので言いたくないんですけれども、文部省全体の中でちっとも文化予算がふえない。では、文化予算がふえないんだったら民活でしょうではないか。民活を推進して、日本の文化の推進あるいは外国の文化に対する日本の理解が深まるような、何か民活によって文化振興に尽くしていただくような、それも税制的に、民間のお金をある一定のところに出していただいて、そして文化事業にお金を出したり助成したり、あるいは海外の他国の文化を日本に紹介するときにそれに援助をしたりというようなことをしてほしいと思いますけれども、国際交流基金というのは外務省管轄であって、文部省にはそういう機関がない。私はもうこれは毎回言っていることなので言いたくはないんですけれども、ついそのことになると言わざるを得なくなって同じことの繰り返しになって申しわけないんですけれども、文化庁というものがなぜあるのか。文化庁がお金のない中で第二国立劇場一つつくるにも何年もかかってなおかつできない。けれども、東京じゅうをちょっと見渡しただけでも、民間はあっという間に日本一のオーケストラのホールもできちゃう。そこらじゅうにいっぱいできちゃうわけですね。そして、文部省の文化庁予算が少ないから民活をしようと言っておりますけれども、御存じのとおり、これは私、買った会社をどうこう言うわけじゃございませんが、ゴッホの「ひまわり」、これは五十八億円でございます。そしてまた、ルノアールの「座るジョルジェット」、これは十六億円でございます。それからまた、ピカソの「ドラ・マールの肖像」、これも一億六千七百万円という、これ、言っておりますと切りがございませんけれども、あらゆるものが民間の手によって買い求められている。いいことかもしれません。けれども私は、日本の文化予算が余りにも少なくて、民間がそれぞれの得た利益で外国の文化の絵を買ってきた。日本の手に入らない、政府がとても買えないようなものも民間ではすぱっと買ってきちゃう。いいことかもしれませんけれども、反面、大変寂しい気がいたします。
　そういう意味では、私は、何としても、文化予算が少ない日本の中で、こういうふうに民間が余った金で外国の文化を理解するために一般公開してくださるということはそれはいいことかもしれません。けれども、何としても急がなければいけないのは、国際交流基金のようなものを文部省の中で、外郭団体としてつくっていただいて、民間のお金をそこに出していただいて、そしてわずかな文化予算をそれによって補っていく。しかもそこにプールしていただいたお金というものは税制で免除をして。そしてどの企業が幾ら出してくれた、どの民間からはこれだけの金が出たということを公表しなければ、彼らはしてくれません。今彼らかしている冠公演というのは、自分たちの広告になるから冠公演をするわけでございますから、私は少なくともそういうところをつくって、そこにどの企業が、あるいはだれが幾らしてくれたということも公表してあげて、免税措置をとって、日本の文化予算の少ない部分をそれによって補っていくということを考えていただかなければ、今の予算状態のままでは、私どもが口を酸っぱくして、物は豊かだけれども心がないんだから文化を文化をと言っても、私は今の国の財政事情からして当分は文化予算が急激にふえるとはとても考えられない状態でございますので、ぜひそのことも含めて、文化庁でも文部省全体でも結構です、民活の活用という言葉があるのでおれば、ぜひそういうふうに考えをまとめていって実行に移していただきたいんですけれども、いかがでしょう。
○政府委員（久保庭信一君）　芸術・文化の振興につきましては、かねてから先生方の指導を受けて努力をしておるわけでございますが、ただいま林先生のおっしゃいますとおりの現状でございまして、大変私ども、努力が不足であるというふうに感じておるわけでございます。
　国の予算の文化面に対する充実については、御指導をいただきながらこれからも努力したいと思いますが、私どもも民間の協力をいただきながら芸術・文化の振興というものを考えていきたいということを考えておりまして、昨年でございますが、協力者の方々に、関係の方にお集まりをいただいて御協議もいただいたところでございますが、先生の今のお話にございましたとおり、民間の活力の導入ということになりますとどうしても税制の問題等がございまして、財政御当局等の御協力もいただかなければならないわけでございます。
　そこで今私ども、私どもでできる限りにおいて民間の活力等もいただいて新しい仕事もしたいというようなことも考えておりまして、これはまた来年度のことになりますので本日は申し上げませんが、またそのような事業につきましては先生の御指導もいただきながら頑張っていきたいと思っておりますので、御指導いただきたいと思います。
○林寛子君　以上で終わります。
○高桑栄松君　それでは質問をさせていただきますが、林委員が、何か質問の仕方がどうとかだから問題を大分残すようなので前後するとおっしゃっていましたが、私も同じように質問がうまくないものですから残す傾向がございまして、一つには質問項目を盛りだくさんにしてしまう傾向がございまして、それで、差し上げていた項目を少し順序を取りかえて、やっぱり後の方からちょっと先にやらしていただきたい、こういうことでございます。
　文部大臣にまずお伺いしたいんですが、先ほど、午前中ですが、山本委員の質問をされたのに、文部大臣が、改革と改善ということでお話がございましたが、私、よくお話承りましたけれども、もう一度そのことについて承りたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、教育改革と言って銘打ちました。それ以前はよく教育の改善ということを言っておったわけですが、実は資料によりますと、明治五年以来、文部省ずっと毎年のように改善はしてきておるんです。しかし、現在でもなお改善は努めておるんですけれども、やっぱりその改善は、根本的にといいましょうか、時代の影響を受けて相当大幅に見直さなけりゃならぬ時期という、節々というものがあると思っております。
　私、ちょっと興味がございまして、大正六年、デモクラシーの風潮が日本に入ったとき、教育改革が大幅に行われまして、そのときには臨時教育会議というものを設置されたわけです。その後を見ますと、やっぱりその前後は改革がおくれておりますね。ところが、大正六年臨時教育会議が持たれまして、その後はやっぱり物すごい改革の法案が出ておるんです。そういうふうに改善はずっとやっているんだけれども、一つ一つの節目というものはやっぱりあると思う、時代の流れの中に。これは時代の刺激だと思っておるんです。その刺激が今ちょうど出てきておると思っておりまして、そういうふうなものが集中的に来るのが改革という名前で、いわゆるアクションを強くするという意味において言われておるのだ。といって、そこに流れておりますものはそれじゃ本当に改革という、革命的な改革なのかといったら、そうではなくして、やっぱり積年積み重ねてきた改善を一挙にこの際にやろうという一つのきっかけをつくってきておる、こう思っております。
　現在言われておる教育改革というのも私はそのように解釈しておるものでございまして、ここで大事なのは、改善への策を模索するということではなくて、実行に移していくときに今来ておるのではないか。そういう意味において改革という言葉を私は素直に受けとめておる、こういうところでございます。
○高桑栄松君　文部大臣は大変素直でいらっしゃるので、私は少し素直でない解釈を申し上げて御参考にと思っているんです。大臣と議論しようというわけではございません。
　前にもこれは申し上げたんですけれども、臨時教育審議会が発足をするときに、教育改革ということが特に総理大臣からうたわれて、選挙にもいいスローガンであったと思うんです。そして、一般国民の教育に対する熱意であるとか不満だとか要望だとかが一緒くたになって大変関心が高まったということだと思うんですね。
　それで、改善というお言葉、その中に改革といわゆる改善とあるんだろうと思いますけれどもね、改善という中にもね。じゃ、教育の改善というとどんなふうに分けられるか。私は、一つ制度があると思うんです。それから内容がありますね。それから方法があるんですね。ですから、ではその中で改革とは何かというと、文字どおり私が解釈すると、やはりラジカルな改定だと思うんです。これを改革と言っているんですね。ラジカルでなきゃだめなんですね。抜本的に変わるということであると、こう思います。したがって抜本的に変わる、そういうものでないのは本来改革とは言わぬのだろうと思います。そうすると、制度と方法と内容でいくと、制度こそこれに当たるわけです。内容と方法はこれは言うなれば改善なんですね。そして私の解釈に従って言いますと、内容、方法は教育のこれはやっぱり専門領域に当たると思うんです。素人が口出しがしにくいところだと思います。ですから、今までの制度でいえば中教審だと思いますね。これは専門領域ではないか。これが改善の側だと思うんですね。改革はラジカルな変化、改定ということでありますので、場合によるとこれは素人的発想が非常に有効なんですね。何でも知っている人はそれからは出にくいわけです。知らない人の方が飛躍的なアイデアが提供できるのではないか。その点で、臨時教育審議会の委員には教育学者が一人もいない。今もう一度承ったらいない。極めて改革に適した委員であったとちょっと思っているわけです。
　しかし、後で臨教審答申のことはまた細かく承りたいと思いますけれども、大変な数の時間と回数を重ねて大変な数の提案があったようであります。新聞論調等々の批判を、比較的文部省に好意的だと思われるようなマスコミ報道を見ても、やはり答申には飽き足らない。それから間口を広げ過ぎてはいないか。私が質問で申し上げたように、余り広げるとどうしても取りこぼしが出てくる。こういうことになっていくのではないのかなと、こんなふうに思っておりまして、そうすると、これから今度私の質問にもう一つ入りますけれども、この提案の中でラジカルな変化というのは、秋季入学だと僕は思っているんです。これは抜本的な変わりようだと思います。私はこれをやる方がいいと思って、前にも、二年ほど前に質問としては入れてございますが、答申にもようやくこれがばっちり載ったようでありますが、文部大臣、これについての御意見はいかがでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　九月入学でございますが、実は私は恥ずかしながら、そういう考えもあるなという考えを持ちましたのは、臨教審の提案があってからでございます。それまでは九月入学というのは余り自分では考えておらなかった。
　私、文部大臣になりまして、臨教審で九月入学という問題が議題になっておる、それ以降非常に関心を持ちまして見ておりました。これは他の諸外国でも九月入学が多いものでございますから、でき得れば、でき得ればということは大きい犠牲がなく、そして国民の納得が得られるならば、私はこれは進めていっていいことだと思っております。しかし、そこへ至るまでに、一体日本の社会のあらゆる階層におきまして、あるいは団体におきまして、やはり今何となく四月を年度初めという思想がまだ非常にきついように思っておるんです。この考え方がだんだんと私は変わっていくだろう。年度ではなくして年次になっていくだろうと、そういうふうな空気ができてくることを私たち期待しておりますけれども、まずそういう社会的な土壌というものがそちらへ向いていくように誘導していかなきゃならない。私は決して九月入学を否定しておりません。だから、そういう土壌づくりをまずやっていかなきゃならぬということが一つ。それから、やっぱり学校が、学校というか教育者、教育関係の人がこれに素直に納得して協力してくれないと、犠牲は非常に大きいものになってしまう。この教育者の協力があれば、私は割とすんなりと移行していくように思っておるんです。
　私は、この二つの面についてどういう手法でもってこれにアプローチしたらいいかということを今考えておるところでございまして、九月入学を決して私は否定しておりません。けれども、だからといって、それじゃ答申が出たから今すぐに、ようかんをかみそりで切ったように、ぱっといつから、何年何月からやるんだということにはちょっと私は自信がないものでございますから、先ほど言った二つの基本問題にアプローチをしようとしておるところであります。
○高桑栄松君　国民の納得という中に、委員の中でもそんなお考えがあったように、それから新聞紙上で見ますと桜の咲くころの入学とかいって、いかにも情緒たっぷりなフィーリングが載っておりました。これは東京中心なんですね。私の住んでいる北海道は五月十日を過ぎないと桜は咲かないんです。鹿児島は三月の初めくらいでないでしょうか。粕谷先生の新潟は四月二十日ということになっています。桜の咲くころの入学というのは東京中心なんですね。すべて東京中心で物を考えてもらっては困る。それからもう一つは、私たちは四月入学をした人間だから、何となくあのイメージが残るんですね。私は北の国の人間だから、雪が消えてそして春がやってくる。浮き浮きとして学校に行く。これは確かにムード的にはそういう経験が物を言っているわけですよ。それでうまくいっていればそれでいいわけだ。
　しかし、今申し上げた中に、世界の大勢ということを考える必要があるわけです。もう世界の先進国はオールそうでありますし、途上国にしてももうとにかく九〇％以上が秋季入学をしているのに、日本はまだそんなことをやっている。先ほどの林委員の留学生問題もあります。半年のタイムラグがあるわけだ。これをどうするのかということですね。帰国子女の問題がありますよ。帰ってきた、半年先へ進むのかおくれるのか、そういうばかげたこともまたあるわけだ。それは日本が世界を指導して全部四月にするんなら話は別だ。しかしそうはいきません。ですから、国際化の中で第一番に日本がスタートすることの一つはこの秋季入学というのがあると思うんです。
　ですから私は、秋季入学でどこが困るんだろうかと思うんですが、私の知恵は至りませんのですべてをカバーできませんが、プラスの面はあるけれどもマイナスの面は財政措置だけでないかと思うんですね。臨教審の岡本会長はお医者さんですし、私も個人的によくお話しするんですが、この話をしたときも、彼は、予算のこともそうびっくりするほどじゃないんだよというような話を僕にはしていましたね。二年くらいのタイムラグでうまくやれるんでないかと。そういうのは前に聞いておったんですが、答申を見ると大体そんなようなことが載っておるんです。
　私はやっぱりラジカルな改変、改定ということを考えると、臨教審てたった一つじゃないのかなと思うぐらいなんです。これ以外は一体抜本的なものがあるのか。全部改善でなかろうか。改善というのは改悪につながっているわけです。後で入試の問題をちょっと論議に上せたいと思っておりますけれども。ですから、この際を外さないでやった方がいいんじゃないか、こう私は思っているんですが、大臣、答弁は同じでしょうかね。
○政府委員（川村恒明君）　九月入学につきましていろいろお話がございましたけれども、現在我が国で留学生を受け入れておりますが、いわゆる九月、秋季入学の国からの留学生の数、八月、九月、十月と一括しまして、留学生全体の五四・八％ということでございまして、現在世界の大勢が、先進国も発展途上国もすべて九月になっているというほどでも必ずしもない。これはやはりそれぞれの地域の事情あるいは歴史的事情によって違っているというようなこともございますし、それから留学生の受け入れについて、半年のタイムラグがあることが問題だというお話がございましたけれども、臨教審の審議の過程では、その半年のタイムラグがあるから日本語の勉強にも、あるいは受け入れのいろんな準備ができるというようなメリットもあるじゃないかというふうなお話がございます。
　それからまた、九月入学に仮に移行するとした場合の財政的な問題、これもまた非常に大きな問題でございますし、それ以外にいわゆる受け皿の問題、これを九月にした場合の家庭なり社会での受け皿が、受けとめられるだけのどういう態勢があるかというふうなことがございまして、私どもも大臣が申し上げましたように、このことについて頭から反対しているわけではございませんが、やはり具体的に積み上げていかなければいかぬ問題は相当あるんだろうと思います。その移行経費につきましても、移行のやり方によってはほとんどお金がかからない方式もある、しかし、それは学生、子供たちにかなりの負担を強いることになろうし、そうでなければやはり財政的には相当大きな、例えばそれは十六年ないし二十年間のトータルでございますけれども、一兆数千億というような経費も、やはり試算をしてみると出てくるというようなこともあるわけでございます。でございますので、先ほど大臣から申し上げましたような、国民的なそういう土壌をつくる、あるいは教育者の協力を得るというためにも、この問題についてやはり実証的な積み上げというものをきちんとやってみる。大丈夫だよと、こうやれば大丈夫だよというようなことをやっぱり明確にすることが大事じゃなかろうか。
　臨教審は、やはり臨教審の性格としてそういう線の太い御答申を出していただきました。まさにこの九月入学というのはそういう線の太い臨教審らしい答申だと思っておりますけれども、これを実施に移すに当たっては、我々今申し上げたようなことで、それに伴う問題というものを実証的に、実務的にやはりきちんと積み上げていくことがどうしても必要ではないかというふうに思っているわけでございます。
○国務大臣（塩川正十郎君）　今の高桑先生のお話で、私は実は本当はこう思っておるんです。教育といったって日本はすぐに学校の問題なんですね。教育問題イコール学校の問題なんです。今日、学校の問題というのはもう社会に物すごい密着した、社会そのもののような問題がたくさん学校の中でも生まれております。
　私は、やっぱり一番最近学校の問題は、確かに九月入学の制度改正とそれから週休二日制だと思うんです。これは私は、世の中を本当に根本的に変えていく問題につながってくると思っておるんです。したがって、秋季入学についてはそういう、先ほども言いましたように一回アプローチしてみろということなんです。そのアプローチをどういうふうにやっていくかということについて今いろいろ議論がございますけれども、しかし、これは賛否両論いろんなことがございまして、私の率直な感じで申しますと、賛成四割、反対六割という状況なんです。これはもういろんな識者に聞きますとそうなんです。教育関係者に限って、逆に言って反対が多いんです。こういう状況に実はなっておるんです。したがってこれから一臨教審がこのことを中途半端で終わってしまった。提案出したのはよい。実はこれをもっと国民議論にしてほしかったと私は思っておるんです。それをこれからやらなきゃならないのが文部省の仕事だろうと思っておるんです。
　同時に、週休二日制ですね。これ、いろいろ国会で問題になっております。しかし、本当に週休二日制に突っ込んでいくということになりますと、私は、何の用意もなくってという意味ですが、何の準備も、環境の、条件の整備もしないで週休二日制に突っ込んでいったら、大変な困難が起こってくると思っておるんです。したがって、九月入学、それから週休二日制、私はこれは非常に社会に与えるインパクトが大きければ大きいだけにまたやらなきゃならぬ問題であると思います。時代の趨勢だと思っております。だからこれには文部省のやっぱり私は生死をかけたような、そういうつもりでこの問題取り組んでくれということを言っておるんです。
　私は、これは単に学校の制度改正だけじゃなくって、まさに世の中の大改革になっておるわけです。今、働きバチだと言われております、確かに。この働きバチだと言われておる根本の中をずっと突っ込んでいきましたら、学校のあり方にかかわってきます。大変な関係が出てきております。そういうことから見て、私は非常にこれは文部省にとっては重大な問題。教育問題だけじゃないんだ、学校だけじゃないんだ、社会にどう影響があるのかということを考えて取り組んでいこうと、こういうことを言っておりまして、決して消極的になっておるものじゃないということをあえて申し上げたいと思うんです。
○高桑栄松君　今の件で若干私のコメントを申し上げて、これはもう議論ではなくて意見だと思って川村さんも聞いていただきたいと思うんですけれどもね。
　私の留学経験を申し上げますと、私は五四年ですか、昭和二十九年にアメリカに留学したんですが、私のときは語学の勉強というのは、オリエンテーションというのが六週間ございまして、九月入学のとき七月に行って、つまり夏休みですよ。六週間、朝から晩まで八時間ぐらいずつ英語をやったわけです。それはもう電話のかけ方から、道の聞き方から、ダンスの仕方まで教えてくれました。あのころでございます。ですから、語学の勉強はそういうことができるわけです、夏休みがございますと。
　行きますと、夜学があるんです。夜、外人のための英語を教えてくれる学校がちゃんと開かれております。それでタイムラグはないんだ、これは。だから、英語の勉強にいいだろうというのは、明治イングリッシュをやった人の話だ。僕は大正ですけれどもね。大正イングリッシュをやった人は、耳では聞いてないわけだ。目で見ているからリーディングとライティングはできるけれども、ヒアリングがだめな人がそう言っているんだ、私もその中の一人ですが。もう今の若い人はそんなことはない。したがってオリエンテーションはなくなった、もう。ですから専ら、もしやるとすれば、例えば夜学を開設して、語学、日本語を教えるのをした方がタイムラグがなくなる。もたもたしておったら、この情報化社会に半年もたもたしておったらもう先へ進んでいますから、早い方がいいと思っているんです。だから、これ論議を起こしていただくことは大事だと思います。
　それから週休二日のお話で、大臣にはこれは初めてだと思いますのでお話ししておきますけれども、私が北大の医学部長をいたしましたのは、昭和四十五年、大学紛争のもう本当の真っ最中です。それから五十一年まで六年間いたしました。その中で私がやった改革があるんです。学校五日制というやつです。あの当時、土曜日休みと言うと文部省にきっとどやされたと思うんで、土曜日は自習ゼミという講義名にして、公式授業なしにした。これは大変な抵抗がございました。一日八時間土曜日四時間とすると四十四時間ですから、四時間減らすということは一割講義を減らすんですね。大学の先生は時間が多いほど偉いと思っているようで、時間を減らすことを権威が削られるように思うようで、もう削るのに大変でございましたが、高桑流の論理を展開しまして、とうとう一年かけて土曜日を休みにしました。自習ゼミです。それで非常に喜ばれているんです。昭和四十七年くらいから始まったと思います。四年間かけて学年進行で完成いたしました。今北海道大学は——医学部ですよ、国立大学で唯一の土曜日の授業のない学校ではないかと私は思います。国際基督教大学は別です、外国の学校は別ですけれども。それで十分なんです。土曜日は図書館をあけて自習をさせればいいんです。宿題を出せばいいんです。大学はレジャーランドではないんだからということでございます。どんどん宿題を出す。土曜日は遊びたければ遊べばいい。しかし宿題をやれというんだ。それで、そのかわり図書館を開く必要がありますから、アルバイトを雇って土曜日の午後もあけたわけだ。あとはクラブ活動もやりたければ全部やりなさい、しかし試験はばっちりやるそという精神があったんです。それから、私は休講は絶対許さない。休講はあらかじめ掲示をしろ。出てきたら休み、これは師弟関係の信頼を裏切るものだ。だから、もし何だったら前の日に言わなきゃだめだ。それから交換をしてでも休講はするな。それは一割削ったものですから休講できないんだ。大変私はレボリューションだと思っています。調べていただくといいと思います。国立大学で土曜日休講の学校がふえたかどうか知りません。私のところ、医学部はそうやっています。
　ですから、現行法規の中でやろうと思えばできる。それで小中高も私はそれをやるべきだと今は主張しているんです。私のやった経験なんですね。ですから、これはどういう意味かというと、やっぱり土曜日は自習ゼミ、クラブ活動、何でもいい。そのかわり、休みにして子供を帰すと親が困るとかいろんなことあるから、先生は仕方がないから休めないんだ。ただしそういう場合には、例えば勉強をしたい子がいたら、塾に行きたいような子、塾的に勉強したい子、それらについては複式授業で先生が一人で引き受ける。手を挙げたら行って教えてやる。そして半分ぐらいの先生は、研修会は土曜日に決める。あっちこっちに研究会があったらそこへ行くためにあけておく。半舷上陸で半分休む。半分はスポーツの監督をする人がいてもいい、授業の監督をしてくれる人がいてもいい。そうすれば土曜日というものは子供にとっても先生にとっても自分の研修になり、それから果年齢の学生の——複式というのは異年齢ですね、異年齢の教育の中で子供たちの縦のつながりができるのではないか。その授業が今ない。異年齢はないんですね。だから大都会ほどないわけだ。それを土曜日を使って、今度は学校が土曜日に塾的な形でやってもいいんじゃないか。そういうことを私は今主張してるんです。これは現行法規でやれるんじゃないか。
　それで、教員の先生方は初任者研修というのはあるけれどもサバティカルイヤーというのはないわけだ、何年やったら一年休めるとか。ですから、それはせめて土曜日くらいを授業からフリーにして、半分ぐらいは研修に回る。学校の先生方はやっぱりみんな一生懸命勉強したがっていますよ、研修したがっている。これは普通はそうだと思うんです。ですからそういうことを、今ちょうど大臣が週休二日言われたものだから、私、自分の経験と照らしまして今お話をさしていただいたんです。
　それでは問題を、差し上げたトップの方に戻さしていただいて、臨教審の、今まで六百六十八回と二千八十六時間ですか、そういう会議を経て、第四次までいろんな答申が出てまいりましたが、大項目的な意味で主なテーマでいくとどれくらいの項目が提案されたんでしょうか。
○政府委員（川村恒明君）　臨教審の四回にわたる答申、非常に広範多岐にわたっておりますけれども、最終答申でそれが非常に明確に整理をされております。でございますので、一番大きく事項を分ければ、最終答申で、「改革のための具体的方策」として六項目整理されております。すなわち、「生涯学習体制の整備」、「高等教育の多様化と改革」、「初等中等教育の充実と改革」、「国際化への対応のための改革」、「情報化への対応のための改革」、「教育行財政の改革」、臨教審自体がおっしゃっておりますように、あと二つ、最終答申で出ました「文教行政」と「入学時期」という二つの個別の問題を除けば、このたびの教育改革の御提言は、この六つの事項に大きく分けて集約されるのではないかというふうに思っております。
○高桑栄松君　それでは、この重点課題を向こう何年間でやれる、やりたいというかな、やりたいと思っておられるのかどうか。
○政府委員（川村恒明君）　ここに答申をされております事項は、先ほど申し上げましたように大変広範多岐にわたっておりますし、ただいまの入学時期の問題のように、事柄としてはわかるけれどもいつということを今言うのは大変難しい状況もございます。あるいは、先ほどの留学生の問題、留学生の十万人受け入れをやるべき、これは二十一世紀までにというふうに言われている問題もございます。ということでございますので、全体的に時期を明示できるものもあるし、現段階でそれを言うのは無理だということもありましょう。それから、それを実現する方法として新しく国会で法律の御審議をお願いしなければならないということもありますし、いや、予算的な手当てでできる、あるいは運営の改善でできる、いろんな種類の提言が入りまじっておるというのが私どもの偽らざる感想でございます。
　でございますから、これをこれから私ども文部省の教育改革実施本部で実施に移していくにつきましては、そういう内容の整理をいたしまして、その短期的な対応、中期的な対応、あるいは長期的な対応、そういうことで事柄の仕分けをしていかなければならないというふうに思っているわけでございます。
○高桑栄松君　年数がはっきりしなかったわけですが、今のお話を伺っていると、ひょっとすると、できそうもないのは後回しにして、文部省の好みに従う、つまみ食いというのがよく新聞に出ているものですから、つまみ食いだけされるのかなという懸念がないわけではないんですね。返事はもうわかっていますから聞かなくてもいいです。
　それで予算ですけれども、この重点課題を全部網にかけたとすると、トータルでどれくらいの予算がかかるものか。それからもう一つは、六十三年度、次の通常国会になるわけですが、六十三年度で臨教審関連予算というものはどれくらい今考えているのかということを伺いたいんです。
○政府委員（川村恒明君）　この臨教審の答申に対応いたしますと申しましょうか、これを実現するための予算の問題でございますけれども、ただいま文部省で最終的に作業をしております六十三年度概算要求がございます。その六十三年度概算要求で、これは最終的には八月末に大蔵に出す時点で確定をするわけでございますが、私どもは、現時点で関係の予算をこの六十三年度概算要求で拾ってみますと、大体八千億ぐらい、七千九百億余りというのがこれの関係の予算ではなかろうかというふうに思っております。
○高桑栄松君　臨教審関係がですね、六十三年度で。
○政府委員（川村恒明君）　そうでございます。概算要求。
○高桑栄松君　ところで、さっきちょっと申し上げた秋季入学で、大ざっぱに言うとどれくらいの予算がかかるんでしょうか。
○政府委員（川村恒明君）　これは秋季入学の実施、移行と申しておりますけれども、移行のやり方によって千差万別でございますけれども、臨教審でのワーキンググループでのあれを拝見しておりますと、例えば多い方で一兆八千億、十六年間で一兆八千億ぐらい、少ない方ではほとんど負担がかからないというふうに、やり方によって大変な差があるようでございます。
○高桑栄松君　やり方によっては金がかからぬということはないんでしょう。やっぱり、一兆八千億またはゼロということはないと思うんだが、どうなんですか。
○政府委員（川村恒明君）　これは臨教審で作業されたことでございますから私から申し上げるのもどうかと思いますけれども、私ども若干協力さしていただいた関係で、ゼロと申しますのは、かつて西ドイツがたしか一九六七年でございますか、それまで四月入学だったものを八月に切りかえたことがございます。そのときのやり方で、つまり非常に端的に申せば授業をカットしてしまうわけですね。一年分授業するところを九カ月やって、はいこれで全部終わり、こういうふうにやれば、そのための特別の教室も要らないし教員も要らないというやり方で、そのかわりその一九六七年当時に在学していた子供は全部そういうことで教育の切り捨てを受ける、こういう方式でございます。これは非常にぐあいが悪いということで、臨教審もこれはぐあいが悪いと。
　それで、一兆八千億かかるというのは、そういうことじゃなくて、四月から九月に切りかえるについて、やり方はいろいろあろうけれども、その移行期間は一時的に子供の数がふえる、そのためにやっぱりそれだけの先生の数も当然用意しなければならないし、教室も用意しなければならないということでございますから、施設設備について全く金がかからない西ドイツ方式というのはちょっと問題で、そうだとすれば、臨教審でもやっていただいておりますように一兆八千億とか、やや少ない方で一兆七千億でございますとか、そんな程度はやはり必要にはなるのかなと。これも私どもこれからまた精査して、もう一度計算してみたいとは思っております。
○高桑栄松君　まあ授業カットというのはよくないですよね。カットされた親も子もかっとなるんじゃないかと思いますから。これは避けていただきたい。それはわかりました。
　それでは次に、大学入試の問題に入りたいんですが、臨教審発足当時の特に中曽根総理大臣の言明は、偏差値をなくするとかいじめをなくするとかいろんなことをおっしゃっていましたが、大学に関しては偏差値入試をなくするということがうたい文句で、私はどんな方策が出てくるのか大変興味津々でございました。そして答申を見ましてもこれについては——まあ私は一番大事なったい文句だったと思っているんですよ。中曽根さんが言われたときはたしか秋季入学など出てきていませんよね。だから入試といじめというふうなあたりが非常に大きな問題であった。だがこの入試が具体的な提案もない。これはどういうことなんだろうかなと思うんですよね。先ほど粕谷委員の質問がございましたときに、入試については大臣は、受験は競争なんだから全部入れるわけにいかぬ、しかし永遠の課題だ、いい知恵はないかとおっしゃっていましたね。私は、いい知恵というほどかどうかわかりませんが、私の年来の主張がございますので後で申し上げますが、臨教審は、どうして具体的な入試改革案を提案できなかったんでしょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　御質問の趣旨があるいは正確に私も把握できていないのかもしれませんけれども、臨教審では、第一次答申で入試問題を取り上げまして種々議論をした結果、いろいろな点の御提言をいただいておるわけでございます。
　基本的には、一つは現在行われております国公立大学の共通一次試験、これにつきまして、それがその内容等について、あるいは目的等については是とするにしても、結果的に大学間の格差の問題でございますとか、あるいは偏差値輪切りの問題でありますとか、そういうことを引き起こしてきているというような状況を踏まえまして、従来の共通一次試験というのをやめて、そのかわりに各大学が自由に利活用できるような新しいテストをやってはどうかということを一つ提言がなされておるわけでございまして、この新テストにつきましては、そういう方式をとることによりまして各大学が非常に多様な利用をするということによりまして、現在の共通一次について指摘されておりますように、その偏差値輪切りの問題というのが解消していくということを一つの大きなねらいにしたものであるというふうに理解をしておるわけでございます。
　また、そのほか、同じ第一次答申におきましては、先ほど午前中も粕谷先生の御質問でも出てまいりましたような国立大学の受験機会の複数化の問題等についても指摘がされ、これについては既に現在その実施に移し、そしてまた問題点等を逐次改めながら定着をするようにしていきたい、こうしておるところでございまして、そういう意味では臨教審からは具体の提案が幾つか入試改革については出されており、その実現について文部省として現在努力中である、こういうことでございます。
○高桑栄松君　受験機会の複数提供ということは、これは入学機会の複数ではないんですね。受験機会だけなんですね。だから問題は、受験機会を複数化したから今までと何が変わったかということで、変わっていないというのが現状なわけです。だから、ラジカルという意味は、因果関係をはっきりさせてその原因を絶たなければならぬわけです。ですからラジカルでないんだな、これは。やっぱり方法、内容のところでごちゃごちゃやって、改善だと思っておったら改悪ということもあり得るわけですね。
　大学Ａ、Ｂ分割方式というのは、これは大学も受験生も混乱を引き起こされたと言っているようですね。多分そうだと思います。だって、今までの経験が生きないんだから。そして何が何だかわからぬのでやっちゃったわけですよね。その結果、昭和六十二年度の受験でどうなったか。水増しの最初の発表。そして現実にどれくらい水増しになったか。このデータをちょっと伺いたいと思います。
○政府委員（阿部充夫君）　ただいま手元に持っておりますのは、最終的にどれだけ入学定員をオーバーしたかという数字でございますけれども、国公立大学を合わせまして、入学定員をオーバーした数字が四千二百九十七人、国立大学だけで申しますと三千百七十九人が入学定員をオーバーして入学をしている、こういう数字になっております。
○高桑栄松君　今のは入学の決定でしょう。そうでなくて、水増し発表の場合はどうでしょう。
○政府委員（阿部充夫君）　入学定員十万四千人に対しまして、延べで十四万四千人当初の合格発表をしておるわけでございます。
○高桑栄松君　つまり、水増し合格発表三万何がしで、パーセントで三五％水増し合格発表した。この整理をしたら四千何百人かが定員オーバーをした、こういうことですね。そのときに、水増し発表というのは、やはり何というか、定員割れの危機感というふうなものがあったと思うんです。
　これに対して文部省は、国立大学の場合にどういう指示をされたんでしょうね。
○政府委員（阿部充夫君）　今回の受験機会の複数化に当たりまして、入学定員と対比して、各大学とも初めての経験でございますから、実際の合格者がどうなるかというのは大変難しい問題であったわけでございます。
　ただ文部省といたしましては、やはり国立大学が公の経費で設立運営されている大学であるということから申しましても、結果的に合格をし入学を許可される者の数が入学定員を下回って、いわばあきがあるという状態になるということは、これは国民の間で入学したいという希望があるわけでございますから、それとの関係で望ましくないので、合格者が定員だけ確保できるように、そういう配慮をぜひしてほしいということは強く指導いたしました。この点につきましては、従来からも国会におきましても国立大学で欠員があるという状況についての御批判をしばしば承っておったというようなこともございまして、そういう点を踏まえて、各大学でもひとつ十分な見通しを持って適切に配慮をしてほしいという御要望を申し上げてきたわけでございます。
○高桑栄松君　新聞発表を見ますと、国公立大学でいいますと入学者の定員オーバーが四％ですね。それで東京大学だけを見ると七・四％、北海道大学で四・七％となっているんですね。この予算措置については何か指示をなさったんですか。
○政府委員（阿部充夫君）　ことし定員オーバーをして受け入れている場合に対する対応でございますが、従来から国立大学の予算面で、学生定員の問題につきましては、予算は学生定員を基礎として配分をするという仕組みでまいったわけでございます。しかしながら、今回は定員をかなり大幅に超過をしているケースも出てきましたものですから、これを大幅に超過して教育指導上予算面で問題があるというようなところについては御相談に応ずるということで対応しておるわけでございまして、今後の、具体的には今年度予算の執行の問題としてこれからの対応になってくると思っております。
○高桑栄松君　これは、今の予算というのは、臨教審関係の六十三年度予算に組み込まれるんですか。いかがですか。
○政府委員（阿部充夫君）　国立大学全体、国立学校特別会計として相当まとまった予算として組まれておりますので、その中の運用で対応していくという構えでおりまして、非常に困っておるところに対しては積極的に対応するつもりでおります。
○高桑栄松君　それから、ことしの試験の結果そういった定員割れ、定員オーバー、水増し等々があったわけで、今度は国大協で同一学部Ａ、Ｂ方式というんですか、これを今度採用したいというのかな、後で秋かなんかに会議があって決めるということですが、それは昭和六十四年度からと。これは文部省がかわりがないのかどうかわかりませんが、文部省としても強い関心を持っておられると思うんですよ。一体今までの大学Ａ、Ｂ方式を同一学部Ａ、Ｂ方式にしたということで何を期待しているんでしょうか。どう思っておられますか。
○政府委員（阿部充夫君）　御承知のように、大学則にＡグループまたはＢグループに所属をするという形で今年度の入学試験が行われたわけでございますけれども、その結果を踏まえまして、来年度、六十三年度入試についてのＡ、Ｂグループ分けについて国立大学各大学が検討いたしました結果、新聞記事等でも十分御承知のことと思いますけれども、関西の主として法律あるいは経済といった文化系の学部におきまして、ぜひＢ日程の方にかわりたいというケースが非常にたくさん出てまいりました。
　Ａ日程とＢ日程のバランスという観点から見ますとこの問題は、非常にＢ日程に著しく偏ってしまって、いわば受験機会の複数化という面からはかなり問題のある方向が出てきたというようなこともございまして、先ほど午前中に大臣からもお答えいたしましたように、大臣から直接国立大学協会の幹部に対しまして、全体のバランスがとれるような方向を検討してほしいと、当時五月ぐらいの段階でございましたか、各大学で検討してＢグループに入りたいと言っているようなケースについていわば再考を促したというようなことがあるわけでございます。その場合に、一つはこういう問題はことし六十三年度の入試については我慢してＢグループに行かずにＡに残るとしたにしても、また六十四年度以降同じような問題が起こってくるという可能性がこういう分け方を進めていく限りではいわばずっと残ってくる問題であろう。国立大学関係者の中でもそういう意味ではひとつ抜本的なことを考えなきゃいけないんではないかというムードもございました。
　それで、これも文部省側からの一つの提案といたしまして、全部の大学が定員を二つに分けてＡでもやりＢでもやるという方式を考えれば、どの大学がどっちに属するという問題がなくなるではないか。それがなくなれば、分野ごとに偏りが生じているとかそういうたぐいの問題もなくなってくるし、要すれば当初のねらいであった受験機会の複数化ということは確保されているというような、仕組みとして検討すべき有力な方式ではないかというようなサゼスチョンもいたしたわけでございます。
　国立大学協会の方では、そういうようなことも受けまして検討いたしました結果、部分的な手直しを昭和六十三年度についてはやるけれども、六十四年度入試以降については抜本的な問題として早急に検討にかかろうということで現在検討が行われているところでございまして、その検討が行われている抜本的な方策の一つとして、今申し上げましたようなＡ、Ｂそれぞれ二回やるという方式も検討の対象になっているということのようでございまして、私どもの方としては、先ほど申しましたような分野別あるいは地域別のバランスの問題ということも解消するというような点からも、この方式は一つ有力な方式であると思っておりますので、国大協の検討の状況を現在大きな関心を持って見守っているという段階でございます。
○国務大臣（塩川正十郎君）　非常に有益なお話、ありがとうございました。しかし私はやっぱり委員会の記録に残しておいていただきたいということが一つございます。それは、阿部局長が言いましたように、機会の複数化ということと同時に、私たちが三度四度大学当局と交渉しました中に、もう一つ重要な要素が含まれておった。それが先ほど高桑先生がおっしゃったものと符号するわけであります。
　それは何か。なぜＡ、Ｂ二つに分けて、二回受験やらせないか、やってくれたらいいじゃないかといったその説の中に、私は特に強調いたしましたのは、一回Ａ、Ｂで試験のやり方を変えろということなんであります。何も学生に複数機会を与えるというだけじゃなくて、Ａはそういう人物中心、だから小論文であるとか面接であるとか。面接一回で人間がわかるか、わかりはしないじゃないか。そうならば何遍も会って、しかし論文も書かす。そして人間を見るということ。例えばの話、例えばＡグループの試験、これは一斉にやったらよろしいじゃないか。その次はＢは本当に勉強できるかどうかという学問の、勉強のテストをやる。それに重点を置く。つまり重点の置き方をＡ、Ｂそれぞれ変えたらどうだ。こういうことによって大学では非常に幅の広い学生を対象に選考して、入学できるんではないか、こういうことを一つ提案いたしました。
　　　　〔理事林寛子君退席、委員長着席〕
それと、もちろんおっしゃるように一点の差で、何もスポーツじゃないんだから、スポーツのような冷酷なことで人間を扱うわけにはいきません。スポーツは一点勝ったなら勝ち負けの勝負ですけれども、我々のこの学生の問題はそういうことではなくして、ある程度それを入学に入れる。そして、昔私ら学生でありましたときに、東京物理学校というのがございまして、これは非常にユニークな学校でございました。しかも優秀な者だけ勝ち残っていくというんです。だからそういう選別の方法があるんだろうか、ないんだろうかと言いましたら、しかしその問題に関しては、これはやっぱり学校の自治ですから、文部省からそれはできないということであります。
　そういたしますと、私は結論として持っておりますのは、今この入学試験の問題は大学の自治だとおっしゃっているんです。この大学の自治というものが本当に自治で押し通していけるのかどうかということ、社会の批判を受け、そして社会から非難を受けた場合に、そのときに本当に先生がそれで対応していけるかどうか。あるいは大学が設置された国家的要請、社会的ニーズという。もの、これをほおかぶりしてただ学園の自治だけで言えるのかということ、これは議論したところであります。私はあえてこれを大学当局に強く要求したんです。そうしたら、まあ一応受験の複数化に対しては我々も積極的に取り組みます。しかし、その試験のやり方とかあるいは対象とかというものについては、これはまさに学園の自治という厚い壁の中に閉じ込もってしまいますから、我我としても関与しがたいというようなところなんであります。
　しかし、私はこれはいろんな改革を進める中において、この学園の自治と行政の指導との接点をどこかで探さなければならぬと思っております。今回、大学審議会ができる、こういう問題も私は真剣に検討していただく、そしてお互いが協力し合う。文部省の方もいろんな情報を受験生に提供するこれはやっぱり責任があると思うんです。そういうことと、大学との間に、文部省と大学との協力を一層強化するためにも、ひとつ制度的に考えていかなきゃならぬ。そういうことを、ことしの春でございますが、大学当局と二度三度話し合いました中で感じたものでございまして、文部省としても、要するに先ほど申しましたような人間中心に見た受験生の選考もやってほしいということを強く要求しておるということ、これだけはひとつぜひ、何も偏差値一本でそれで大学側と話をまとめてきたというものじゃないということをちょっと私からも申し上げさせていただきたいと、こう思っております。
　お聞きいたしました意見、私も一々そうだなと思っておる点が多々ございました。それも参考にさせていただきます。
○高桑栄松君　大臣のお考えいろいろ承りまして、私自身も大変、まあ余りいい知恵であったかどうかは別といたしまして、参考にしていただけるということでよかったと思っております。
　あと、時間がもう迫りまして、最初申し上げたようにやっぱり取りこぼすのが出てきたようでありますが、一つ伺いたいのは、七月の三十日でしたかね。東京芸大の助教授の方のことが出ておりました。この問題点、さっき学問のプライオリティーというお話をいたしました。創造というのは芸術だけではないわけです。学問も創造が必要なわけです。ですから創造というものは人類の発展過程の中で非常に大事な人類の文化発展の要素なわけですから、これについて、国立大学でございますし、芸術の大学でございますから、文部省の御見解は何かございますか。
○政府委員（阿部充夫君）　今回の事件と申しますか、これは芸大のある助教授の方が、題材の一部に、ほかの方が撮った写真を見ながら、それを自分の日本画として絵にした、こういうケースでございまして、それがしばしば、何回かおやりになっていたということでございます。
　芸術の問題、あるいは著作権の問題なんかに絡んでくるのかどうか私もわかりませんけれども、これが是か非かというのは大変難しい問題であろうと思います。よくその辺の建物なんかを写真に撮ってあるのを見て絵にするというようなケースはしばしばあることだろうと思いますが、そういった意味で、たまたま写された写真がそういう単なる建物を写したとかいうのじゃなくて、鳥が飛び立つようなある一瞬を撮った大事な写真であるというようなことであろうかと思いますが、私どもの方としても、これの是非についてはちょっとにわかに、芸術上の問題でございますので、大変判断に苦しむところでございます。
　ただ、今回の件につきましては、御本人自身がこの問題については責任をとってやめたいという退職の申し出をまずされて、当該大学の教授会において検討した結果、本人の意思を尊重してそれでは辞職を承認しようと、こういうことに決めたということでございますので、文部省としては、大学の御方針を尊重しているという立場にあるわけでございます。
○高桑栄松君　新聞によりますと、この方は昭和五十四年に院展で文部大臣賞をもらっておられるわけです。その題材が、「風舞う」という、寸分遣わないモチーフであったということでございます。この文部大臣賞、一遍出したら、大臣、これは困るですね。下げるわけにはいかない。どうなんでしょう。
○国務大臣（塩川正十郎君）　文部大臣賞を渡したという事実は消えることはないと思います。