Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上哲士君　太田議員が「取締役の法務」という本の中でこの経緯も書かれておりますが、今回の中間試案について、「われわれが国会に提出した企業統治に関する改正法案を内容的には一歩先を行くような問題提起がされている。」、こういう書き方をされております。確かに、議論がどっちだったのか、そういうことは今るる長々と御答弁があったわけでありますが、現実に議論を始めたのはどっちが先か知りませんが、その先を行くような法律が出てきておると、こうお認めになっているわけですね。
　そして、それが今度の通常国会に出されようとしている。今のお話では、なぜ通常国会まで待って共通、一緒の議論をしないのかということの理由にはならないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○衆議院議員（太田誠一君）　内容が同じならば、それは仮に内容が同じだとすれば、逆に、何で今ごろ出すのか、我々のところで一緒にやればいいじゃないかということにもなるわけでございます。
　これは、ここは立法府なわけでありますので、我々は国民から負託をされて国民自体を縛る立法権をゆだねられているわけでございますから、我々が立法するのは当たり前のことでございます。だから、政府が出しそうだから遠慮しておくというのはどうも理解できない。
　これは、民主主義の国では主権者たる国民の代表が法律をつくり、イニシアチブを握るものであって、それは政府が、それは大変ですよ、やるのは、手間もかかるし、あるいは組織も必要でございますから、本来は政府と一緒に何でもやった方がこれは楽ではありますけれども、やっぱり当初において相当これは開きがあったわけでございます、考え方。法務省、法制審議会の方々と我々は相当開きがあったわけでございますから、我々の方が先に進んで今時に至ったと。
　この国会においても、別にこの国会で初めて出したんじゃなくて前国会からの継続でございますので、そこは、いぶかしがることに対して私の方はいぶかしいというふうに思うわけでございます。
○井上哲士君　最初にも言いましたけれども、基本法である商法を虫食い的にそうやって改正をしていくのが本当に今いいのかということだと思うんですね。まさに、大改定がやられようとしている目の前でなぜ、まさに数カ月前にこの国会で、しかも会期末の議事の中で日程もない中でこういう審議になるのかという、納得のいく御説明では私はなかったと思います。
　時間がありませんので、先に進ませていただきます。
　この株主代表訴訟の中で、株主オンブズマンの皆さんが大変大きな役割を果たしてこられました。弁護士や公認会計士などの専門家と株主や市民で構成される企業監視の市民団体として一九九六年に結成をされております。
　私はいろいろお会いをしてお話も伺って、こんなパンフレットもいただきましたが、例えばこの間、高島屋に対して元暴力団組長に渡した総会屋対策費の返還を元役員に求めて提訴をして、一億七千万円を支払うという和解が成立をしております。高島屋自身もこの和解に参加をして、総会屋との断絶や株主総会のモニター公開などが実現をしております。さらに、総会屋への巨額融資などの利益供与で第一勧銀の元役員なども提訴をされるなど、いろんなこの間の大きな訴訟の中で役割を果たしておられます。
　特に、八四年、五年ごろから住友商事の元ディーラーがロンドンの金属取引所を舞台にした銅の違法な簿外取引によって二千八百五十二億の損失を出したことが明らかになった、この問題を訴訟を起こして元役員などに損害賠償を求めた代表訴訟もやられております。
　この住商の事件では、かつてオンブズマンのメンバーの方が住友商事の株主総会で退任取締役の退職慰労金に関する質問をしたところ、総会に出席していた社員株主が異議なしという大合唱をしてその声をかき消すと、こういう怒りもあって訴訟を起こされたということを言われておりました。しかし、結果として、翌年からこういうしゃんしゃん総会をやめて、丁寧に説明するようになり、株主総会の招集通知の早期発送、役員報酬の開示、これは総額、最高額、平均額が示されております、こういう改革が進められております。こういう株主総会の改善というのは、この代表訴訟の意義というものを大変明瞭に私は示していると思います。
　この間のこうした代表訴訟が果たしてきた役割や意義については、提案者はどのように御理解をされているんでしょうか。
○衆議院議員（太田誠一君）　株主代表訴訟という制度は、先ほど申し上げましたコーポレートガバナンスという視野の中で見ると必要な制度であるというふうに思っております。そして、我が国においてもよその国においても、その果たしてきた役割は非常に大切で、株主の利益を常に念頭に置いた経営がなされるようになるという中で役割を果たしてきたものと思います。
　しかしながら、先ほど申し上げましたアメリカでもってこの枠組みについて相当変化があった、あるいは進歩があったというのは何かというと、結局は、これは株主が主権者であるコミュニティーの中の民事的な紛争でございますので、その民事的な紛争を解決するのに、少数株主がいきなり裁判所に行かなければ解決ができないということなのか、それともそのコミュニティーの中に一定の秩序、株主総会や取締役会やあるいは我々が今度導入しようとしている独立した監査役会というものを設けて、そこで同様の役割を、チェックをし、モニタリングをする役割が果たせないかということを考えてこの制度を洗練させてきたという経緯があるわけでございます。
　したがって、現状はそこまでこの代表訴訟にすべてを頼らなくても、代表訴訟というこのコミュニティーの外の権威に頼らなくても、自分たち自身でみずからを統治していくという、そういう方向が一定の役割を果たすようになってきたということだと思います。
○井上哲士君　この代表訴訟は、例えば日本航空については、障害者法定雇用率の未達成による障害者雇用納付金の支払いに対する責任を追及して提訴されておりまして、これは和解をいたしまして、日航は法定率達成努力をするという約束をして和解するなど、企業のあり方を問うという点でも大変大きな役割を果たしているかと思います。
　この株主オンブズマンのパンフレットには、現在は民主党の参議院議員でもあります佐藤道夫さんも登場をされておりますが、「国民が選挙を通じて政治に発言していくように、株主は株主権を行使して会社経営に発言するのは当然のこと」であると言った上で、「今いろいろな面で株主の基本的な権利を制限し会社経営者の地位をぬるま湯状態で保全しようとする動きが陰に陽に活発化しつつある。とんでもないことである。」ということで、この間の動きを批判されているわけであります。
　修正案ということで民主党も答弁をいただいておりますけれども、民主党としては、この修正案提案者としては、この間のこうした株主代表訴訟の役割をどう評価して、そして今回のこの法案をその中でどう位置づけていらっしゃるのでしょうか。
○衆議院議員（佐々木秀典君）　御質問にもありましたように、お答えいたしますけれども、私どもは株主代表訴訟というのは極めて大事で、企業のあり方を企業の所有者である株主が正していくという制度として必要なものだし、意義のあるものだと考え、そしてまたこれまでも非常に、御指摘のあった中でも代表例などのお話がありましたけれども、それにもあらわれておりますように、私は今後もやはり活用されるべきものだと考えております。
　そういうことから、今回のこの法案の提起に当たりましても、さまざまな私ども、党内で議論をいたしましたけれども、原案のままではむしろこの株主代表訴訟などについてもこれを減退させるということになりはしないかということを大変心配いたしました。それに基づきまして対応を考えようということになりました。
　それで、本修正案になった次第でございますけれども、株主代表訴訟の原告適格の制限ということが原案にはございましたけれども、私どもとしては、今申し上げましたような立場からこれを肯定するわけにはいかないということで、折衝の結果、提案者の方もこれについては原案どおりでよいということになりましたので、私どもは一応の満足を得ているということになるわけでございますので、その点、御理解をいただきたいと思います。
○井上哲士君　一応とはいえ、満足のいけるものなんだろうかと私は思うんです。
　今、提案者からも修正案の提案者からも、その意義というのについてはそれぞれお認めになったわけでありますが、しかし実際にやられようとしているこの法案を見ますと、代表訴訟が果たしてきた役割を私は奪っていく方向だと思うんです。ですから、先ほど来紹介してきました株主オンブズマンの皆さんも無責任経営者を免責する立法に反対しますと、こういう声明を衆議院での通過後に発表されております。
　先ほど紹介しました住商の代表訴訟にしましても、違法行為を問うものでありませんでしたが、裁判所の勧告でことし三月に和解をしております。住商のような例は、この法案が通りますと取締役の責任減免に直結することにもなりまして、株主総会の改善どころか、逆行させるんではないかという指摘もあります。
　今回のこの法提案の理由は、乱訴ということが言われております。しかし、実態はどうかといいますと、地裁の代表訴訟の新しく受けた件数は、九三年の法改正以降でいいますと、九四年、九五年はゼロ、九六年に六十八件、九九年に九十三件、二〇〇〇年八十一件、こういうことで最高裁、間違いないでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（千葉勝美君）　株主代表訴訟の新受件数、今の御指摘の数字に間違いございません。
○井上哲士君　ですから、件数としては非常に安定をしてきていると思うんです。平成十二年のこの新受件数のうち、取締役の賠償責任が認容された事件、和解で終わった事件、請求棄却、請求取り下げ、訴え却下、それぞれ数はどのようになっているでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（千葉勝美君）　最高裁といたしましては、既済事件の内訳につきましては正式な統計というのはとっておりませんけれども、取り急ぎ手元の資料を調べてみましたところ、平成十二年の既済件数の総数は九十六件でございますが、その内訳につきましては、請求認容が十五件、それから和解が十六件、請求棄却が二十六件、取り下げが二十件、訴え却下が十七件、不明なものが二件、以上でございます。
○井上哲士君　大体三分の二は取締役の方が勝訴をしておるわけです。しかも、衆議院の答弁では、東京地裁で見ますと大体八割ぐらいがいわゆる同族会社の訴訟という御答弁ですが、この認識で間違いないでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（千葉勝美君）　この点も最高裁の統計ということではございませんが、全国で一番この種の事件が係属しております東京地裁の担当の裁判官の方に問い合わせをいたしまして、その感覚的な意見ということで御理解いただきたいと思いますが、感覚的な意見では非公開会社のものが大体八割以上である、こういうことでございます。
○井上哲士君　このように、実際のところでいいますと、言われているような大企業の取締役などの責任が認められるという件数というのはごくわずかであります。しかも、乱訴の歯どめは裁判所の担保提供命令で十分に私は機能をしていると思うんですが、こういう実態でなぜ乱訴と提案者は言われるんでしょうか。
○衆議院議員（太田誠一君）　世の中に株式会社というものは恐らく百万社を超えるかもしれないと言われております。その中で話題になるような大企業といいますか、上場企業は数千社にすぎないわけでございますから、百万分の五千ぐらいだったとして、〇・〇五、もっとですかね、〇・〇五ぐらいですから、今おっしゃった、相対的には大会社の方がずっと多いということになるわけでございます。わかりますか。いわゆる大会社が二割だったらば、それは全体的にいえば大会社に偏っているということになるわけでございます。
　それからまた、訴訟件数が少ないといっても、それは大変世間の耳目も引くし、また人々の関心も強い。どちら側においてもですね。訴訟を起こそうとする人たちの間でもその関心は高いし、先生なんかも関心をお持ちであるぐらいでございます。それから、やられる方も関心が高い。それで、この訴訟が起きて、実際に担保提供命令ができるまでも相当時間がかかるわけでございますから、この間に眠れない日々を過ごして、経営が萎縮するということは実際あるじゃないですか、これ人間として考えてみれば。だから、この法改正の意義は、今の制度をさらに改善するという意味で十分な意義があると思いますね。
○井上哲士君　比率としては少ないその大企業のいろんな不祥事や総会屋との関係などを含めまして毎日のように新聞をにぎわしていると、こういう事態があるからこそ、この株主代表訴訟が大きな役割を私は果たしてきたんだと思うんですね。今のは御説明にならないんではないかと思うんです。
　今、そして萎縮ということを言われました。これも盛んに理由とされるわけですが、何をもって言われているんだろうかと私は思うんですね。責任をかぶるのが怖くて、取締役に就任する者が実際に減って定員が満たないとか、そんな事実が一体起きているのかと。やはり、法改正をして新たな制限をかけようとする以上、そんな話もあるようだとかじゃなくて、具体的なこととして私は明らかに示していただく必要があると思うんですが、いかがでしょうか。
○衆議院議員（太田誠一君）　人が何をどう心配をするかというのは、起こってしまった人にはこれはほぼ発言権はなくなるわけでございます。これからあるいは目下さらされている人たちのその主観的、それはアンケート調査でもやればいいけれども、アンケート調査まで、どこかでやっていましたよ。そういうものをお示しもしてもいいけれども、アンケート調査にしたって主観的なものですからね。そんなに心配するなと、おまえは気が小さいと言われれば、みんなそのとおりなんだけれども、現にその心配をしている声がほうはいとして沸いていることも間違いないし、聞こえてくるし、そしてそれはそうだろうと。
　何十億という、あるいは何百億という総額のものを抱えて、そして会社の仕事をしながらやっておるというふうなことは、会社の仕事を仮にやめてしていなくても、自分の一代で終わればいいけれども、仮に自分が亡くなった後判決が確定したら、それは子々孫々まで伝わるわけでございますから、起こってくる事態をありありと想像すれば、だれだって心配で夜も寝られなくなるのは当然じゃないでしょうかね。
○井上哲士君　大和銀行の訴訟でああいう判決が出た直後に新聞などが一斉に社説も書きました。
　例えば、平成十二年九月二十一日付の東京は、暴走防止を名目に株主の権利を守る制度を骨抜きにすることは許されない、経営者が常に緊張し、忠実に職務を遂行していれば訴訟などを恐れることはないはずだ、こう指摘をいたしました。それから、同じ日の読売は、法令を遵守し、情報公開で経営の透明性が確保されていれば恐れることはないと、こう書きました。今回この審議、この法案が議論をされている中で、つい先日の十一月二十八日付の朝日は、危険な出資や回収の見込みの乏しい融資などについて代表訴訟に耐えられないとの理由で断る企業は少なくない、制度のこうした効用も忘れるべきではないと、こういう指摘をいたしました。
　夜も眠れない経営者がおるということを言われましたけれども、法を遵守し、情報公開で透明性が確保されていれば恐れることはないと、こういう各種マスコミの指摘は、提案者はどう受けとめていらっしゃるんでしょうか。
○衆議院議員（太田誠一君）　それは、自分自身がそういう目に遭わないという状態であれば、恐らく、人には厳しさを求めみずからには甘いというのは人の常でありますから、それを書いた人たちが実際にそのような状況に身を置いてみればわかると思うのでございます。
　それから、責任が重い地位についた人たちがその責任を問われるのは当たり前でありますけれども、しかしながら一たんそういう世間的に見れば恵まれた地位についたからといってみんなにいじめられてもいいとか足を引っ張られてもいいんだ、そういうことはない。やっぱりリーダーはリーダーとしてそれは尊重されるのが健全な社会だろうと思うのでございます。だから、我慢をしろとか、それに耐えられるはずだとか、そういうことではない。それはやっぱり、世の中にはいい人ばかりじゃありませんから、悪意で訴訟を起こす人だって現にいたわけですから、そうしたらば、悪意で訴訟を起こした者が、本当にそのとおりにきちんと正邪を区別してもらえばいいけれども、区別されるかどうか決まるまでは心配で心配でしようがないというのは当たり前のことじゃありませんか。
○井上哲士君　提案者自身がおっしゃいましたけれども、大企業という極めて社会的な責任の大きいところの経営に携わる人には当然のそういう責任がつきまとってくるわけであります。
　そして、悪意の訴訟を起こされて、それが心配でたまらないということを言われましたが、例えば東京地裁の判事がこの間の地裁における商事事件の概況を雑誌で出されておりますが、最近の事件処理の動向としては、担保提供命令の申し立てに対する判断が迅速に行われるようになってきていると。この点でも改善はどんどん進んでおるわけでありますし、先ほどの最高裁からの御答弁にもありましたように、実際にはこういう担保提供命令など乱訴の歯どめというのは随分されているはずだと思うんですね。それにもかかわらず、この乱訴、萎縮ということをあくまでも理由にされるということは、これはやはり国民的に私は理解、納得のいかない方向だと思うんです。
　改めて、忠実に職務を遂行していれば訴訟など恐れることはないはずだ、こういう各種マスコミ等の指摘について御認識をお伺いします。
○衆議院議員（太田誠一君）　ちょっと私は、この株式会社の中の紛争の処理ということについて、従来の全体として商法学者などの考えていたことと我々が考えていたことと大分違うと思うのは、これは普遍的な正義を貫くというような考え方が従来あったように思えるわけであります。社会全体のための正義を貫くためにこの代表訴訟制度があるんだというふうに考えていた嫌いがある。
　我々は、そうじゃなくて、株式会社というのは株主のものであって、その中のいってみれば大多数がこれでよいと思う、何が大事かと思うことがこれは大切なんだ、その株主の大多数の意思のとおりに動いていくことがよいことなんだと思っておりますので、例えば従来の法律のように、全員が一致しなければ免責ができないというのはこれはどう考えたっておかしいと。たった一人の人が反対すれば残りの九九％は賛成してもできないというルールはワークしないルールでございます。
　この場合について言えば、免責をする、取締役がこの失敗をした、間違いを犯したんだけれども、これは軽い許されるものではないかというふうに九九％の者が判断をしているのに、最後の一％、たった一人の人が、いや、それは許さないと言い、非寛容な態度をとり続けたらばそのようにならないということであれば、これは株式会社という、みんなが主権者なんですから、一人が主権者じゃない、みんなが主権者なのでありますから、そこでの大多数の意見が一つの結論になるというのは、これは健全な変化でございます。
　恐らくそれはこういうことですね。今までの損害賠償についての取り扱いというのは民事の問題、私はこれは専門じゃない、保岡提案者が専門でございますので、民事のことでありますので、それは和解でやるというのが普通でございますし、それを取締役の社会、株式会社における取締役については今までが制限をしておったと、これからも制限をしておくということでございますから、そこはその全体として見ていただければちっともおかしくない。
○衆議院議員（保岡興治君）　今、太田提案者が言われたことは、コーポレートガバナンスの基本中の基本を言われたわけですね。株主の最大利益を目的とする、その会社の所有者の意思を最大限尊重するのが、そしてガバナンスしていくのが基本ではないかと。したがって、多数の株主が取締役の責任軽減をしたいと考えても、一単位株主が訴えた場合に全員がこれに同意をするということはあり得ないわけですから、事実上、多数の株主の意思を無視しているような法制になっているわけですよ。
　それが基本であると同時に、また今、会社は小さい同族会社、中小企業というものもたくさん日本の経済を支えておりますけれども、また国際競争力を有し、そして国際的な舞台で日本を牽引している企業もたくさんあるわけです。そういう企業がやはり複雑な国際的な広がりの中で法制をきちっと理解し、いろいろな複雑な事態に対して経営判断するということはかなり大変な難しい、厳しい判断を日々しているわけでありまして、そういう中にあって取締役の報酬というものを、会社が大きく利益を上げたから、あるいは日本の経済の発展のためになったから物すごい役割をある意味ではしているわけですね、そういうケースでは。ところが、損害を受けたら、会社が損害を受けて経営判断を仮に軽過失で間違って損害賠償を、これまた会社規模ですから、どんと個人の負い切れない、背負い切れないような訴訟リスクがその代表訴訟の欠陥によって襲ってくるわけですね。
　そういった意味での、報償の原則と参考人が衆議院で言われましたが、やはり一生懸命努力して会社全体のため、日本経済のために頑張る。その反面、ミスをした場合に、やはりそれを軽減したり、会社自身が株主の中長期の利益を考えて総合的に経営判断して軽減する措置を封鎖するというのは、これは私は公正なコーポレートガバナンスのルールではないと。そういう基本的な立場に立って我々はやっているのであって、あわせて現実の問題としても、そういう個人で負い切れない、背負い切れない巨額な訴訟リスクを背負う経営者というものになり手もなかなかないというようなケースも考えられないわけじゃないし、先ほど太田提案者が言われたように、日々眠れない夜を過ごしていたり、乱訴に悩まされている会社や経営者がいるということをこれはきちっと理解しておかなければならない、そう思って提案したわけでございます。
○井上哲士君　個人で負い切れないリスクということが言われました。今回、二年、四年、六年ということが上限として出てきたわけでありますが、現在、取締役の報酬というのが日本では情報開示をされていないという問題点ありますけれども、いろんな報道などを見ますと、大体この二年から六年ぐらいの報酬であるならば保険で賄えるじゃないか、何の痛みも感じないんじゃないかと、こういう批判があります。
　取締役の損害賠償保険の加入の状況については、提案者、承知をされているでしょうか。
○衆議院議員（太田誠一君）　そういう商品が世の中に出回っているということは聞いております。それはこういうことですね。大変なリスクがあるということに対して、それぞれの努力でもってどういうふうにヘッジをしていくのかというのは合理的な行動でありますし、それだけ商品が売れるということは、それだけみんなが心配しておる、夜も寝られない人の数が多くなってきているということじゃないですかね。
○井上哲士君　保険金の実態などはなかなか個々の保険会社などのこともありまして公表もされていない部分があるんですが、私ども聞きますと、例えば支払いの限度額、年間十億ぐらいの保険で年間保険料が一千万ぐらいというようなお話も伺いました。この一割程度が取締役本人の負担で、残りは会社の負担ではないかと。実際はしかも取締役の報酬自身は開示をされておりませんから、一割本人負担といいつつ、それは上乗せされて報酬に行っているんではないか、こういうようなことも言われているわけですね。そうしますと、ほとんど本人の懐は痛まないと。
　最近は、こういういろんな動きの中で保険会社もいろんな商品を出しております。私、インターネットで幾つか見ておりますと、ある損害保険は、通常の会社役員の賠償責任保険に五十億円を上限とする責任限度額の積み増しを可能にする上乗せＤアンドＯ保険、こういうのを発売したということになるわけですね。
　もう上限がはっきりとした場合に、そういう保険に、しかも自分の金じゃなくて会社の金で入るということになりますと、事実上、免責ということになるわけですね。先ほどもありましたように、今回の訴訟が適度な緊張感をこの制度がもたらしているという中で、こういういわば保険で賄える、何の痛みも感じないということになった場合には、結局、問題の解決にならない、モラルハザードを引き起こすようなことになるんではないかと、こういう指摘についてはどうお考えでしょう。
○衆議院議員（太田誠一君）　よく法律を読んでいただきたいんですが、我々が提案しているのは、免除できる額の限界を決めているのでありまして、訴訟そのものにしたって、それから取締役会にしたって、幾らでも、これ以上はまけちゃいけませんよという下限を示しているのであって、それから上は青天井ですから、どんな結果にもなり得ますよ。株主代表訴訟で損害賠償請求されるのは、これはいまだに青天井でございます。ですから、それは心配ないじゃないかと、これはそこまでみんながぎりぎり幾らまけたとしてもこれ以上まけられないという下限を示しているのでございますから、これはよく大変誤解している人が多いんですけれども、下限を示しているので、したがってそれから上は幾らでもあるということでございます。
　それから、十億円の保険で一千万円の保険料といったら、すごいですね、これは。すごいもうかる商品じゃないですかね、一千万円を払うと十億円。例えば私、それは計算してみないとわかりませんけれども、今例えば六年だとしますね。下限ぎりぎりで損害賠償額が決まると。十億だったらばどうなるのかといえば、代表取締役でしょう、恐らく、あるいは会長までやった人でしょう、十年以上やった人でしょう。そうしたらば、年間に五千万円ぐらいの報酬をもらい続けたと。四期か五期かやったと。そうしたらば、それこそ五億、それだけで。それにいわゆる退職慰労金が出ますから、退職慰労金が五億というようなことだとしますよね。
　そうすると、年間に五千万円の所得があってやっておる代表取締役が年間に一千万円の保険料を払うというのは、これは痛くないと言えますかね、ぎりぎりのところ。そこは人の考え方でありまして、税金も払っておるし、生活もしなくちゃいかぬので、そこで一千万円を毎年払い続けることは大変な負担だろうと私は思いますが、しかしながらそこは一つの物の考え方でございますから、リスクがなくなったというふうにいえば、リスクに対するヘッジをするのは、それは自由主義社会なんだから、いろんな商品が出てきてもあれだし、入るのも自由でございますけれども。
　それは、また、会社が払うのが当たり前のようにもおっしゃっておりますけれども、そうなんですかね。本人が払うというところも随分あるんじゃないですか。いろいろなんじゃないですか。
○井上哲士君　私ども、株主オンブズマンの皆さんなどにもいろいろお話を伺いましたけれども、やはり今、実際のところは大半は会社が負担をしておる。先ほど言いましたように、本人負担は一割程度ではないかということが現実の問題として行われているわけで、やはり結果として、これは最低限だと言われましたけれども、実際の運用でいいますと、これがむしろ上限になっていくと私は思うんですよね。
　そうなりますと、結局、事実上の免責という方向になって、本来のこれが損なわれるということになると私は思います。いかがですか。
○衆議院議員（太田誠一君）　いや、申し上げますが、法律に書いてあることは下限を決めてあるので、これは法律上、非常に日本語として難しいからよく誤解を受けるわけで、これ以上は下げられないという、これ以上は下げない、これ以上でいきなさいということなんですから、そこはちょっと世間に誤解を与えるといけませんので、ぜひそこはすっきりしていただきたいと思います。
○井上哲士君　いや、別にすっきり理解をしているつもりでありますが。
　次に、そうしたら、取締役が結果負うべき責任額がどうなるのかと、こういう問題になってくるわけですが、悪意とか重過失とか軽過失とか、いろいろ裁判官で非常に認定も難しい問題を総会や取締役会にゆだねるということにもなるわけでありますが、本来、裁判所が公平な、公正な結論を下した、その判断を総会や取締役会という私人が覆すことになるではないかと。法律とは本来、最終的によるべき判断基準を示すものであって、裁判所が間違った判断をするから私人がひっくり返すような、法律のあり方としてはいかがなものかという指摘も学者などからされておりますが、この点はいかがでしょうか。
○衆議院議員（太田誠一君）　先ほどから申し上げておりますように、これはだれがこのような紛争の当事者であるのかといえば、結局は株主の全体が、全体としての株主が当事者でありますので、そこでみずからを統治するという考え方でこういうこともできると。こうしなさいと言っているんじゃなくて、こういうこともできるというふうにしておくことは、みずから統治をして、そこで秩序を自分自身でつくっていくということは大変いいことであると思っております。
　裁判官が判決を下すのは大事なことですけれども、裁判官は、これはそのコミュニティーの中の人じゃないわけでありますので、一般的な社会正義とか社会通念に基づいた判決を下すわけでございますので、何が優先するかといえば、私は、それはみずから統治するコミュニティーの決定の方が私は優先するんだと思います。お金を出し合っている仲間なんだから。
○井上哲士君　今の日本の株主の構造からいいますと、法人の持ち株とか、法人持ち合い株の株主の比率が極めて高いということがあるわけですね。そうしますと、今コミュニティーと言われましたけれども、結局、そういう法人持ち株が高いという中で、各会社の経営者がその権力を、議決を行使していくということになりますと、いわばコミュニティーの中のお手盛りという批判も受けざるを得ないと思うんですよね。
　もともと、いろんな問題が起きても同僚取締役同士が経営判断のもとになれ合って問題を解決しないというときに、この株主代表訴訟というのが機能をしていくわけですね。そうしますと、先ほど来言われているようなコミュニティーの中でということになりますと、これはやっぱりお手盛りという批判を免れないと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○衆議院議員（太田誠一君）　株式会社は、それは株、上場をしていれば随時これは譲渡可能なわけでございますから、いつそのコミュニティーに入るかどうかというのは、だれでも常時選択可能なわけでございます。国のように、一回そこに生まれたらなかなか外に変わるわけにはいかないとは違うわけであります。そうしたらば、そういう任意の集まりであるコミュニティーの中でどういうふうに物事を決めていくかということが、それはどうしたって多数決にならざるを得ないわけじゃないですか。大多数がどうかということで決められるわけでありますから、一部、例えば一割か二割の人が反対の気持ちを持っていたとしても、八割の人がこれでいいと言えばいいわけでありますから、それがなれ合いと言うのはいかがかなと思います。
　ただ、今おっしゃった、今株式持ち合い状態が支配的であって、そのことが株式会社らしい株式会社がこの国には少ないではないかというお話は、私もそのとおりだと思います。それは、しかしながら、ここ数年間急速に持ち合い関係は解消されてきて、ややアングロサクソン型といいますか、アメリカ型に近づいてきている途中だと思います。特にアメリカにおいても、どうしてアメリカでそれじゃこれだけの株主の長期的な利益を最大にするということが仕組みとして成り立ってきたのかといえば、やはり個人の株主の固まりである年金ファンドのようなものが典型的な株主としてその存在を増してきた、存在感を増してきたということがこの二十年ぐらいの間の歴史だと思います。
　そういうものが我が国においてもあった方がいいし、それは、特にこの秋から導入されました四〇一ｋのような制度でもって、たくさんのサラリーマンやＯＬの方々が株主の、小さな株主になっていて、それが年金ファンドとして統合されるというあたりから我が国においても株主らしい株主が登場してきて、今私が申し上げたような姿に近づいてくるとは思っております。
○衆議院議員（谷口隆義君）　今、太田提案者からおっしゃったわけでございますが、本改正案におけるお手盛りのお話が出たわけでございますので、若干、本改正案についてどのようなチェックがなされておるかといったことについて御説明をさせていただきますと、本来この取締役会決議でやるからお手盛りじゃないかと、こういうことになるわけですが、そのまず前提として、定款を変更しなきゃいかぬということですから、株主総会の特別決議をやらなければならないということがありますね。ですから、一次的にその株主のチェックを受ける。
　また、取締役会で議決をする場合には、当該取締役はその利害関係があるわけですから、その取締役会に参加できないということになるわけでございます。
　また、最終的には、取締役会で決まって、仮にお手盛りといったようなことがなされますと、それに対して異議申し立て期間がございまして、それの期間内に、当初は二十分の一以上、この修正後におきますと百分の三以上の議決権を持っておる株主が異議を申し立てるとその決議が成り立たないといったようなことで、これはお手盛りにならないというように考えておるわけでございます。
○井上哲士君　二十分の一から百分の三に修正をされたということでありますが、しかし現在の、やっぱり今の株の持ち合いの状況などを見ましたときに、その百分の三でも一体正常に言われたような方向で機能するのかどうだろうか、私は大変疑問でありますし、そういう声もいろんな方面から出ておりまして、やはり国民の目から見たときにお手盛りという批判は私は免れ得ないのではないかと思います。
　時間が残り少なくなりましたので、私は、今本当に求められるのは、こういう形での代表訴訟のいわば制限という方向ではなくて、もっと利用しやすい方向に改善をすることこそ先決だと思っております。
　法制審の委員でもあった元神戸大学教授の河本一郎弁護士は、株主代表訴訟は現在の我が国で経営者の不当ないし違法行為防止に最も大きな力を発揮していると言えます、あるいはそのための唯一の制度であると言ってよいというような指摘もされております。こういう点からいろんな改善を図るべきかと思うんです。
　持ち株会社への移行で代表訴訟が却下をされたという判決も先ほどありました。大和銀行ではどうなるんだろうかという声もあるわけでありますが、例えばアメリカでは親会社の株主が子会社の取締役の責任を追及する多重的代表訴訟が判例上肯定をされていますが、例えばこういう方向での改正こそもっと私は進めるべきだと思うんですが、この点はいかがでしょうか。
○衆議院議員（太田誠一君）　もちろん、これで何もかも百点満点のものができたとは思っておりませんので、さまざまな角度から新しく起きてくる事態に対しては適応して、まず手直しをしていかなくちゃいけないと思っております。
○井上哲士君　時間が参りましたが、御議論を聞いておりましても、私には、提案者の皆さんからは経済界の言葉は聞こえてまいりましたけれども、やはり国民の今の目線、個人株主の声というものがなかなか聞こえてまいりませんでした。
　やはり、我が国のこの間の企業の実態を見ますと、取締役、経営陣の力が強大であります。経営陣のモラルハザードを示すいろんな一連の事件がとりわけ九〇年代以降起こりまして、異常なバブル経済を引き起こすその一因ともなりました。これに対するチェック機能がまだまだ日本が弱いということこそが問題にされるわけでありまして、そういう機能の強化こそ今必要な問題だと思っております。これに逆行するような方向になっている法案には反対ということを最後に申し添えまして、質問を終わります。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。
　商法の改正がたびたび行われておりますが、来年の商法改正も俎上にのっております。法務省においては商法等の一部を改正する法律案要綱中間試案の法制化作業が進んでおりますが、法務省が現在進めている法制化作業と今回の議員立法の商法改正との関係というものはどうなるんでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　先生御指摘のように、ただいま法務省では会社法制の全面的な見直しを行っております。法制審議会では、企業統治の実効性の確保、高度情報化社会への対応、資金調達手段の改善及び企業活動の国際化への対応、こういった各種の観点から会社法制の見直しのための審議を行っているところでございます。その審議途中の本年の四月十八日に商法等の一部を改正する法律案要綱中間試案を公表したところでございます。
　この中間試案におきましては、企業統治について申し上げますと、企業統治の実効性をより高める観点から取締役の機能強化を図るという、そのために社外取締役選任の義務づけであるとか執行役及び各種委員会制度の導入といった諸方策を検討しております。
　この取締役制度の改善というのは、代表取締役の業務執行につきまして、主として妥当性の観点に基づいて行われる取締役の監督機能の強化を図るということが主たるねらいでございます。一方、監査役による監査は主として適法性の観点から行われますので、今回、改正で監査役制度についての監査機能の強化が図られておりますが、その部分とは現在、法制審議会等で検討しております法務省のものとはやや違う観点から行っている、いわば相補うような形になっているということが現状でございます。
○福島瑞穂君　商法改正のメニューは二つあると思うのですが、監査役制度をできるだけなくすというか少なくしていく方向と、それから役割を強化するという方向と、二つあると思います。
　というのは、この質問をまずさせていただくのは、今おっしゃったように監査役の機能を適法性の面に限るのか、それとも監査役の権限を強化するのかということで、基本的に商法改正の方向がきょう議論になっている議員立法と今法制化作業が進められている商法改正は方向性が異なるというふうに考えますが、これは全体としての整合性として非常に問題があると思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　法務省で取締役会の機能強化と申し上げましたときに監査役との違いが一番大きいのは妥当性監査の部分でございますが、当然のことながら、取締役会は適法性監査も行うわけでございます。それで、今回の取締役会機能強化で、特に選択制、経営委員会制等をとった場合に監査役を不要にするという考え方でございますが、これはそういう取締役会の監査機能を非常に強化した場合にはあえて監査役をそのほかに置く必要がない場合もあり得るということからこれを会社の選択にゆだねるということでございまして、決して監査役そのものを不要とする、そういうことではないわけでございます。
　今回の法案で監査役が存置される場合に監査役の機能をさらに強化するということが主たる内容になっていようかと思いますが、そのことと現在、法務省が考えていることが決して矛盾するわけでないと理解しております。
○福島瑞穂君　説明をしていただいたんですが、取締役会の監視の機能を強化するという問題と監査役に注目をして監査役の権限を強化し、そのことによって会社を監査するというのはやはり方向性が違うのではないか。というか、端的に、監査役の位置づけがやはり議員立法と法務省の今法制化手続は違うんではないか。監査役の位置づけという点ではいかがですか。
○政府参考人（房村精一君）　法務省として取締役会強化の場合に考えておりますのは選択制ということで、会社にその選択を許すという形でございます。
　したがいまして、取締役会の機能を十分に強化して、妥当性監査も適法性監査も十分に行えるような体制をそこでとれる場合にはあえて監査役を置く必要はないということを申し上げているわけでございまして、監査役を置く場合にその監査役の機能をどの程度に強化するかということとはやや観点が異なっておりますので、そういう場合に備えて、監査役を存置する場合に備えてその監査役の機能をさらに強化するという今回の立法とはある意味では相補うものではないかというぐあいに考えているわけでございます。
○福島瑞穂君　選択といっても、取締役会の権限強化という方向と監査役の点ではやはり個人的には矛盾していると思うんですが、次の質問に移ります。
　ずっと取締役の責任の免除のことが議論になっております。先ほどの議論で、責任の上限を決めたもの、免除の下限を決めたものという点では非常に問題だと思いますが、ここで取締役の報酬に関して、例えば銀行に関して公的資金が投入されておりますが、どんなに調べても各取締役の報酬は現在のところ出てきておりません。情報開示が日本の企業では非常にされていないわけですけれども、アメリカの企業に比べて。
　そういう制度のもとでこの責任の上限を決める、免除の下限を決めるということはやはり私も大変問題だと思います。この点についていかがでしょうか。あるいは、せめて責任の上限、免除の下限を決めるのであれば、取締役各個人の報酬の開示を最低限すべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○衆議院議員（太田誠一君）　先ほど私の方にお尋ねがなかったんですが、それは監査役の制度と今回のこの法務省で検討しているものの関係ですが、それは答えさせていただいてよろしいですか。
○福島瑞穂君　どうぞ。
○衆議院議員（太田誠一君）　さっき井上先生の御質問に対し申し上げたんですけれども、もともとモデルは一緒なんですよ。モデルはアメリカの株式会社の取締役会の制度のモデルがあって、それは、もう一回申し上げますけれども、取締役会の中にそれぞれ四つの委員会を設ける。それは、一つは監査委員会、訴訟委員会、それから人事委員会、報酬委員会、四つの委員会を設ける。そして、それぞれの小委員会に過半数が社外取締役でなくちゃいかぬというルールがあるわけですね。それで前半の二つ、監査委員会と訴訟委員会の果たす機能というのはやや我が国の監査役が従来から求められている役割に近いわけなんです。
○福島瑞穂君　太田先生、後の質問をしたのでちょっと短目にお願いします。済みません。
○衆議院議員（太田誠一君）　わかりました。じゃ、もうやめます。
　今の報酬の情報公開の問題ですけれども、これは一体どういう人が自分の報酬を公開しなくちゃいけないのかということでございます。
　どういう人が公開しなくちゃいけないかというと、株式会社の取締役が一般的に世の中に何十万、百万を超える会社があってそこに取締役がいるわけでございますが、全部その人たちの報酬は株主総会で一人一人細かく開示しなくちゃいけないかどうかということになりますと、我々は今報酬は、所得は開示させられている、資産も開示しておるけれども、この人たちはすべきであるということはどうかなと。そこは、公的な権力を持っていても開示をしていない人というのは大勢いるわけでございますから、そこは公的な権力の人たちの全部が開示しているわけでもないときに、民間のコミュニティーの中のリーダーにそれだけのノルマを課せられるかどうかということでございます。
　それから、なぜアメリカで開示されていたのかというと、アメリカで開示されたのは、途方もない給与を取っているから彼らは開示を求められるんです。一人で何十億円という所得をアメリカの取締役は持っているから開示をする意味があるわけでございます。日本の取締役は少なくてもいいから出せと、こういうふうに言うんでしょうけれども、それに比べれば百分の一、そのぐらいのものでしかないから、それは開示した方が私もいいと思いますよ。いいと思いますけれども、恥ずかしいから見せたくないと言っているものをどうして出せということを強制できるかどうかというのはちょっと微妙なところだと思います。
○福島瑞穂君　日本の取締役の収入が少ないのであれば、むしろこの責任の免除の下限を決めることは問題ではないですか。
○衆議院議員（太田誠一君）　下限を決めることが問題。だから、少ないというのはそれだけ責任が重くないということに私は通じてくるのだと思うけれども、それでもその数千万円の、僕は幾らみんながもらっているか知りませんけれども、例えば二千万円と、我々と同じぐらい、二千万円もらっているとして、普通の常勤の取締役だったら二千万円掛ける四で八千万円というものを軽い過失でも取られるというのは大変なペナルティーじゃないですか。
○福島瑞穂君　報酬が幾らかわからないにもかかわらず、二年あるいは六年ということで、幾らまでという、要するに、上限と言うか下限と言うかは別ですけれども、責任の上限が決められるわけですよね。それは私はやっぱりフェアではないと思います。つまり、この人が幾らもらっているから何倍で幾らの上限ならわかります。しかし、そもそも報酬を明らかにしていなくて、そして何年間分にまけてくれと言われたところで、どうやって判断ができるんですか。
○衆議院議員（保岡興治君）　株主総会が決議をもってする責任軽減、あるいは定款をもってする取締役会における責任軽減、いずれも軽減する理由や、それからどういう報酬であって、それはどういうふうに計算したかということを示して株主に判断を求めるわけで、そこできちっと株主は責任軽減の意味を理解して決議をすることになっております。
　また、我々立法に当たった者は、通常の取締役が得ている報酬の、代取の場合は六年、いわゆる普通の社内取締役は四年、そして社外取締役は二年と一定の基準を決めて対応したのは、先ほど太田提案者が言われたように、確かに取締役は経営の責任を果たすに当たって、会社に大きな利益をもたらすことについても責任がある。しかし、大きな損失が仮に軽過失で生じた場合には青天井で損害賠償責任の範囲を画されるというのは、報償の原理からしてと参考人は衆議院で言われましたが、公正を欠くんじゃないかと。やはり、もらっている報酬との関係においてきちっと関係づけて責任軽減の下限を考えるという我々立法者の姿勢については一定の評価をしていただいた。それも責任発生時における地位にかんがみて責任の重さが違うということで、六、四、二という割合の違いを定めたことに合理性がある、納得できるという評価をいただきました。
○福島瑞穂君　株主総会で免除をするときに、ある程度の根拠規定を出すというのは条文に載っていますから、それはわかります。ただ、立法者の意思として、今現に、例えばどれぐらいの規模の会社のどれぐらいの代表取締役、取締役が年収どれぐらいもらっているかさえ私たちにはわかっていないわけですよね。そもそも公的資金を投入された銀行の取締役の報酬すら国会議員でも国民でもわからないわけですから、このような状況で何年というふうに出すということを私たちは果たして判断できるのでしょうか。
　確かに、会社の経営者というのは特別かもしれません。でも、個人的なリスクということでいえば、弁護士だって、医者だって、いろんな人たちだって、車を運転する人だって、保険を掛けて多額の賠償に関しては対応しているわけです。株主代表訴訟が社会の中で会社をチェックするという役割を持ちながら、なぜ取締役だけ今現在において年収を明らかにしていなくて責任の上限を決められるのかという点が私にはわかりません。
○衆議院議員（保岡興治君）　別に会社の関係者がもらっている給与は、取締役だけ不開示で他の従業員が全部給与を外に明らかにしているわけではないわけで、やはりそこは確かに、太田提案者が言われたように、日米においても企業文化の差がある。
　確かに、取締役の報酬を個々に明示する、開示するというやり方もあるかもしれないけれども、今回はそういう開示の問題と代表取締役の責任の軽減と直接リンクする話じゃない。これは報酬についての開示一般の問題でございますから、我々としては責任軽減を報酬を基準に決めて、株主がそれを決定するときに明らかにしていることで、我々は取締役の報酬が総額で株主総会で決議されることを前提に取締役の責任軽減のシステムを法改正として提案しているわけです。
○福島瑞穂君　私は、従業員まで報酬の開示をする必要はないと思いますが、株主代表訴訟において取締役の責任軽減が問題になっているわけですから、最低限、日本の企業も取締役の、これは一定規模以上になるかもしれませんけれども、報酬を開示することが最低限の前提ではないかというふうに考えております。
　限度枠を設ける場合の報酬の範囲、これは退職慰労金、賞与等は含まれるのでしょうか。
○衆議院議員（保岡興治君）　退職慰労金、それから使用人としていただく退職手当も含みます。それの任期と、それをもらう前提の就業期間との割合によって、その就任期間の割合に応じて報酬と見るということにいたしております。
○福島瑞穂君　軽過失か否かの判断が現実問題として非常に難しいのではないか。故意過失という点では、故意か過失かというのは比較的判断ができると思うのですが、軽過失と考えた場合に、軽過失か否かの判断というのは困難だと思いますけれども、その辺はいかがでしょうか。
○衆議院議員（保岡興治君）　我々の提案している責任軽減というのは、悪意あるいはそれと同等に評価できるような重大な過失というものの場合は、それは株主全員の判断にかからしめるのが適当であろうということですから、決して悪意と同等の評価を受けるような重大な過失という範囲を認定することはそう難しくないことだと思います。
　責任が発生するかどうかの無過失か過失があるかの判断というものについては、経営判断の原則等、いろいろ日本でもアメリカでもその判断についてはできるだけ正しい公正な適正な判断が行われるように、損害賠償の責任がどういうケースで発生するかということについてはいろいろ工夫の必要なところだと思います。
○福島瑞穂君　商法の例えば二百六十六ノ三の責任などの裁判をやったことがあるんですが、実際、軽過失か過失か重過失かというときに、その状況においてどちらかという判断が実は現実問題としてかなり難しかったんですが、立法者としてはこの部分はどういう議論をされていらっしゃるんでしょうか。今の重過失と過失と軽過失の問題です。
○衆議院議員（保岡興治君）　それは、今申し上げたように、悪意に準ずるような、同等に評価されるような重大な過失、はっきり事実を認識しているわけではないけれども、認識しなかったことについて著しい悪意と知っていたと同じように評価しても、評価されても仕方がない状況、そういった著しい善管注意義務、忠実義務違反があったケースを頭に置いているわけでございます。
○福島瑞穂君　株主代表訴訟を社会の中でどう位置づけるかと考えたときに、会社がやはり、取締役がモラルハザードを起こしたり、会社の中がなかなか社会の中に見えにくいという状況があって、裁判に株主代表訴訟を提起することによって会社の経営を合理化する、あるいは日本の株主会社のあり方をやはり変えていこうという情報公開の大きな流れの中にその株主代表訴訟が位置づけられると思います。
　ところが、今回ですと、それはやはりしにくくなってしまう。例えば、株主の異議申し立ての要件が少数株主権となっておりますけれども、百分の三、あるいは百分の三は少ないと見るか多く見るかというのはさまざまですけれども、それだけ大会社であれば株券を持っている人は実は少ないのではないかというふうに思っています。今回の立法が、株主代表訴訟をやはり弱体化させるということについてはいかがでしょうか。
○衆議院議員（保岡興治君）　弱体化させることはないと思います。むしろ、適正な公正な原理によって改めてきちっと調整された仕組みに提案していると考えております。
○衆議院議員（谷口隆義君）　ちょっと補足をさせていただきますと、御存じのとおり株主総会のやりようも若干変わりまして、インターネットで議決権行使ができるといったようなことにもなるわけでございますので、従来の考え方とは若干考え方が変わってくるんじゃないか。
　ですから、百分の一、当初は我々は二十分の一と言っておりましたが、今回百分の三ということになったわけでございますが、これは必ずしもおっしゃるような形でもうなかなか異議申し立てができないということはないんだろうというように考えておるわけでございます。
○福島瑞穂君　大会社の場合に、百分の三株券を持っているというのはかなりお金がないと百分の三にはならないと思いますが、いかがでしょうか。
○衆議院議員（保岡興治君）　百分の三ということに特定した話であれば、それは少数株主権として総会招集権がそれに当たりますし、取締役の解任要求というものもそれに当たると思います。したがって、そういうレベルの少数株主権の権能というものとこの取締役会の決議を覆していく、そういった権能とは並べてみて決しておかしくない基準を我々は百分の三として定めたと思っております。
○福島瑞穂君　大企業であれば、百分の三持つということはかなりの資力がなければならないんではないかと思いますが、私自身も素朴な疑問でどうして今回の改正で上限制限だけを、だけをではないですけれども、上限制限を、ですからそれは免除の下限というか責任の上限というか、同じことを言っているわけですけれども、なぜそれを急がなければいけないのかはやはりわからないという。
　先ほど井上委員の方からもありましたが、経営を萎縮させるという批判が代表訴訟にあるというふうにも言われておりますが、ただ実際の裁判例では、裁判所が経営陣の責任を認定したのは談合や総会屋への資金供与などの違法行為が多いわけで、真っ当な経営を心がける限りいたずらに恐れる必要はないと考えますが、いかがでしょうか。
○衆議院議員（保岡興治君）　確かに、正しいことをやっているという神様みたいに自信を持ってできるのが人間の立場であれば、それはおっしゃるとおりだと思います。しかし、先ほど委員が御指摘になったように、軽過失と過失がないケース、重過失との間はなかなか判断が難しいと言われました。非常に複雑な法制化において、しかも国際的な法律、法制もよく知悉した上、さらにいろんな経営上判断しなきゃならない事情を総合して適切な経営判断をしていくということは並大抵でないんです。
　先ほど申し上げたように、国際的な規模で大きな営業活動をやっている会社などは、損害も発生するときは巨大だし、もうかるときも巨額なんですよ。そういうふうに利益追求をして、ひたすら日常起こる経営判断をする経営者の判断というものは、やはり悪意とか重大な過失まで、それは全員の株主の同意がないと軽減できませんよというところに置くのはよいとしても、軽過失について、その点についてはよく工夫をして、責任軽減についても全員じゃなくていいよ、多数の株主が、三分の二以上の特別決議の株主が賛成するならば、株主自身の会社の経営というものへの参加権もあるわけですから、決定権もあるんですから、そこは株主主権という立場からいっても、今度の制度改正は決して公正を欠くものでもなければ、いたずらに代表訴訟の力を衰えさせるものでもない、むしろ個人で負い切れないような巨額な訴訟リスクに対して適正な仕組みを我々は用意したと、そういうふうに考えております。
○福島瑞穂君　諸外国で上限設定、下限責任と言ってもいいですが、外国の例はどうなっているのでしょうか。
○衆議院議員（保岡興治君）　それは主としてアメリカの例でありますけれども、定款により一年分の報酬まで制限できるというのが、かなりの州でそういう制度になっているかに聞いております。場合によっては、その下限の制限がなく、全額免除できる制度の州もあるかに聞いております。
　詳しく申し上げますと、アメリカの各州の会社法において、全米五十州のうち四十八州及びコロンビア特別区において株主代表訴訟に関する取締役等の責任の軽減規定を設けておりまして、このうち、デラウエア州やニューヨーク州を初めとする少なくとも三十九州では、会社が取締役等の責任をあらかじめ減免することができる旨の定めを定款に置くことも認めており、またオハイオ州を初めとする数州では、州会社法の規定により、直接一定の理由がある場合には取締役等の責任が減免されているところでございます。
○福島瑞穂君　定款の規定により取締役会決議で責任を免除することは先ほども問題になりましたけれども、ちょっとやはり株主総会を、裁判に提訴することで経営をかなり合理化させる、外からのチェック機能を働かせると見るのか、会社の内部に着目して主権者の中の多数決である程度免除をするのかという、そこの見方の対立が根本的にはあるような気がします。
　例えば、立法者にお聞きをしたいんですが、代表訴訟制度は経営にめり張りをつけるというふうな言い方もあります。つまり、回収の見込みがない乏しい融資や危険な出資に関して代表訴訟に耐えられないとの理由で見るとか、将来、株主代表訴訟がこうやると提起される可能性もあるからこういうふうに合理的にやろうというふうに、経営にめり張りをつけるという言い方もされているわけです。
　そういう意味では、株主の中で、定款で例えば取締役の決議で免除できるというよりは、もう少し、日本の場合は企業の中になかなかメスが入らないので、そういうことは若干問題があるのではないかと考えますが、いかがでしょうか。