Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（柳澤伯夫君）　実は、ここは非常に、何と申しますか、我々のビジョン懇でも、最終の議論の段階においても、これのプレゼンテーションのいかんによっては非常に大きく世論に混乱を巻き起こすおそれがあるぞと。だから、そういうことのないようにしなきゃいけないというようなこともあって、まだその表現等については工夫をしている段階かというふうに思います。
　要するに、金融というものの流れをどういうふうにするかということで、金融商品のプロデューサー、製造業者とディストリビューターというものを分けて、金融というものの機能をもっと分化していく、分けていくと、そして専門化していくということが必要なんだということを、ひとつ業態から機能へという言葉でもってとらえているという側面があるんです。
　それからもう一つは、消費者に対して金融商品をできればワンストップサービスでやるというものも、そういうディストリビューターもいてもいいですねというような話もあるんですね。
　ところが、そういうことを言うと、ああ、これはもう金融というのは機能分化させておいて、全部商品を並べる総合金融機関というものを考えているんじゃないかといって若干早合点をして報道に流れたりして、そんなこと考えているのかといってすぐ反響があったりいたしましたが、必ずしもそうではなくて、機能分化というのは、機能分化するんだけれども、それはワンストップサービスでいろんなものを商品を並べる、一つの店舗でそういうものが並べるようなところもあっていいし、また専門的で、私のところのお店はこれしか扱いませんからねというようなところがあってもちっとも構わないというようなこともありました。
　それから、今言ったことは全部、何というか市場型金融の分野でございまして、もう一つは、従来型の産業金融型の分野も十分これからも成り立っていくんだということで、総体の絵としては複線型の金融システムということを言っているわけでございます。
　いろいろ言うとすぐ誤解が起こってすぐ反応が起こりますので、私も聞かれないことまでちょっとお話を申し上げたわけですが、誤解のないようにちょっとしていただきたいということです。
　それから、今の御質問にその上でお答えするわけですけれども、どういうことを具体的に考えているかということでございますが、それはもう機能分化をしていったりしたらいろんなことが考えられるわけですが、そのことについて、私どもは今ここで具体的にこうですよというようなことはむしろ言わないがいい。つまり、ビジネスモデルというのはそれぞれの金融機関が自主的に考えるからこそビジネスモデルであって、何か役所が画一的に、こういうビジネスモデルがありまして、そのいずれかにあなた方は属してくださいなんということは言ってはいけないことだということなのであります。
　さはさりながら、しかし、じゃ銀行と証券との関係で今どうなのかというと、例えば、山口委員、今ちょっと恐らく御念頭にあられるかと思うんですが、今の法制の下でも銀行で証券の仲介をすることは許されているんですね。許されております。こういうものがありますよというようなことを言って仲介することは許されているんですが、それが何となしに銀証分離の中で、慣例といっては若干何か我々の方にそういう規制があるのかとも思いますけれども、そういう法律上許されていることまで全くやっていないというようなこともありまして、その辺は少し、もうちょっとこれから機能分化した、専門化した、あるいはワンストップサービスの金融機関というようなものを考えたときに、その言わばはしりとして、そういう今現行の制度の下でも許されることは、さしずめその可能性を探求したらどうかというようなことを考えているといえば考えているわけでございます。
○山口那津男君　最後に、同様の銀行の役割、預金に偏っていた業務というものが証券との境目を緩めると、こういう指摘があるわけですけれども、同時に、郵便貯金によって集められた資金が政府系金融機関を通じて出ていると、こういう部分も銀行に対する批判と同様にこの懇話会の報告書では指摘をされている部分があるわけですね。この点についてのお考えを一言いただきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　お考えと言われて初めてはっと気が付いたんですが、私の考えではないわけです。私は問題提起はいろいろさせていただきましたが、考えは懇話会の先生方の考え方ということで御理解をいただきたいんですけれども。
　郵政事業、あるいはそれの一環としての政府系金融機関についてはなかなかドラスチックなことが指摘をされておりまして、これは中期ビジョンでございますから、若干そこは先の議論、イメージあるいはビジョンということになるわけでございますが、いずれにせよ、郵政事業というものについてもう少し考え方を整理していただくということが必要なんじゃないかということでございます。
　要するにミニマムの貯蓄の機会を与えるということ、ナショナルミニマム的な貯蓄の機会を与えるということなんだろうか、あるいは、そうだとすると今の金額はどうだろうか、それから、そういう元本保証ということを国のあれで言うんだったら、その運用というのはやっぱりかなり確度の、確率の高い例えば公債というようなものに限られるべきではないかというようなこと等々が論議されたように御紹介できるかと思います。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　最初にお尋ねしたいんですけれども、七十兆円の銀行支援の枠からこれまでに投入された公的資金、借入金残高や交付国債の償還累計額、預金保険機構のそれぞれの勘定ごとに一体幾らになるのか。冒頭、三月末の数字は御報告ありましたけれども、六月末の数字でお答え願いたいと思います。
○参考人（松田昇君）　お答えをいたします。
　平成十四年の六月末時点における、まず借入金の残高の問題でございますが、一般勘定で三兆七千七百二十三億円でございます。特例業務勘定では三兆四千四百六十八億円でございます。金融再生勘定では五兆三千八百七十四億円でございます。金融機能早期健全化勘定では八兆二千二百四十七億円でございます。合計いたしまして、二十兆八千三百十二億円の借入金等の残高がございます。なお、この中には預保債としての三・六兆が含まれております。
　また、国債の償還の問題でございますが、十三兆の枠にあります国債の中で、十四年の六月末時点までに償還を受けましたものは九兆四千三百九十三億円ということになります。
○小池晃君　借入金残高が総計で二十兆八千三百十二億、それから交付国債の償還額が九兆四千三百九十三億、合計すると三十兆二千七百五億円ということで、ついに三十兆円を超えたということになるわけであります。
　この三十兆円という数字は、これは意味のない数字ではありませんで、当初、三十兆円の公的資金枠というのがございました。私も、当時の宮澤大蔵大臣、四年前に議論させていただいたときに、宮澤大蔵大臣があれだけの額は使えないというふうに三十兆円のことをおっしゃっていた。そのことを質問したことがございます。とうとうその三十兆円を超えたと。大変な額だと思うんですね。
　このうち、一般勘定と特例業務勘定が特に増えております。これは、正に相次ぐ金融機関の破綻処理の影響です。特例業務勘定のうち、交付国債償還した額は先ほどあったように九兆四千三百九十三億円と、これはもう既に返ってこないということになるわけですね。その上、例の瑕疵担保特約によって買い戻した債権のロスもある。それから、長銀、日債銀の処理にかかわって一時国有化中に発生したロスもある。譲渡の際に買い取った株式の含み損もある。更に返ってこない額、国民負担が増えていくということも避けられないと思います。
　尾辻財務副大臣にここでちょっとお伺いしたいんですが、以前、国民福祉委員長をされていて、私も御一緒させていただきました。今、正に健保の法案の審議の真っ最中で私もありまして、三十兆円というと私には別の数字が思い浮かぶんですね。国民医療費の総額です。世界が全く違う話ではあるんですが、これだけのお金が銀行に公的資金としてつぎ込まれていると。効果があるならともかく、まるで栓を抜いたお風呂にお湯を入れているようなもので、全くどんどんどんどん減り続けている。不良債権は増え続けている。私は、もう率直に、国民の感情から見れば、これは税金の使い方が間違っているというふうな声が上がるのは当然だと思うんですね。
　財務を預かる、財政を預かる立場として、こういう歯止めなき公的資金投入をいつまでも続けていていいのかということについて、率直な御所見をお伺いしたいというふうに思います。
○副大臣（尾辻秀久君）　仰せのとおりに、先生もそもそもはお医者さんでいらっしゃいますけれども、国民医療費が三十兆円という額でございます。その額に匹敵する三十兆円という額でありますから、これは極めて大きな額でございます。そのお金の使い道、これは当然慎重であらなければなりません。ただ、今先生の御指摘のように、これを無駄遣いと見るのかやむを得ざる出費と見るのか、これはいろいろ見方もあろうかと思いますので、今ここで私がそのいずれかであるとかというようなことを申し上げるのは控えさせていただきたいと思います。
　ただ、大変巨大な額である、そして私たちは税金をお預かりしている立場として、それを極めて慎重に有効に使わなきゃならない、このことだけは肝に銘じなきゃいけないということは申し上げさせていただきたいと存じます。
○小池晃君　これは正に、今大臣おっしゃったように、国民の大切なお金、一円たりともこれを無駄にしてはならないということだと思うんですね。
　財務省は、預金保険機構の適正な運営の確保について共管もしているわけでありまして、そういう観点で、預金保険機構が厳格にこの問題に取り組んでいくように常に対応されているというふうに思いますけれども、その点いかがですか。
○副大臣（尾辻秀久君）　私どももそのように努力をいたしておるところでございます。
　先生の御質問の趣旨が、この後また先生の御質問で更に明確になってくるだろうと思いますので、先にお答えするのがいかがかと思いますが、あえて言わせていただきますと、預金保険機構は業務方法書を作成しておりまして、これを内閣総理大臣及び財務大臣が認可しておるところでございます。そして、ここで資金援助の額につきましても最小限必要と認められる金額とする、このように定められておりますので、このことだけは私どももきっちりと見守らなきゃいけない、こういうふうに考えておるということを申し上げたいと存じます。
○小池晃君　そこで、具体的な問題を伺っていきたいと思うんです。
　この間、我が党は、多くの信用組合、信用金庫が強引な検査で破綻させられたという問題を取り上げてまいりました。今、それらの地域金融機関の破綻処理が最終段階を迎えて、預金保険機構の運営委員会のたびに、これは数多くの破綻した地域金融機関の資金援助額を決定しておりますね。
　預金保険機構にお伺いしたいんですけれども、三月以降の運営委員会で議決した資金援助の件数と金額の合計、これは運営委員会ごとに、三月以降だけで結構ですが、御紹介願いたいと思います。
○参考人（松田昇君）　本年三月一日以降は先生御指摘のとおりで破綻が多数発生し、かつ全額保護を全うしなきゃいけないというはざまの中で運営委員会を開いているわけでございますが、三月一日以降は五回運営委員会を開催いたしております。
　そのうち四回が資金援助案件を含む案件でございまして、決定しました資金援助案件は四十九件、金銭贈与額は一兆六千五百七十八億円、それから不良資産のＲＣＣに対する買取り額、これが五千八百九十四億円でございました。残り一回は、資金援助の決定をした後で精査をして減額をさせている案件でございまして、これが四件で、減額額は二十億円と、こういうことになっております。
○小池晃君　今、合計全部をおっしゃったんですけれども、例えば四月十七日の運営委員会、これは十九件処理して一兆二千億円を超える資金援助を議決していますね。例えば、この運営委員会というのは大体どのぐらいの時間を掛けてやられているんでしょうか。四月十七日の運営委員会、御紹介願いたいと思います。
○参考人（松田昇君）　このときは案件が非常に多うございましたが、審議時間と申しますか、運営委員会の開催時間は二時間余でございます。
○小池晃君　十九件、一兆二千億円を超える資金援助をわずか二時間で議論をすると。そんな時間で一件ごとにきちんと報告を受けて議論をすることは到底不可能だと思うんですね。
　私、以前、佐々波委員会で、これはラインシートを見たのか見なかったのかという議論がございました。かなり大問題になったんですね。そのときに比べると、資金援助額というのは、これは債務者の切り分けあるいは引当金の積み増し、これを決めていく。こういう案件を二時間余りで十九件、一兆二千億円、一体どういう議決をされているんでしょうか。ちょっと様子を聞かせていただきたいんですけれども、破綻金融機関の債権について細かく精査されているのか、具体的にどんなふうに議論をされているのか、お伺いしたいと思います。
○参考人（松田昇君）　まず段取りでございますが、今までになく一番多い案件の審査でございました。
　まず、運営委員会の構成は金融実務に精通している委員によって構成をされております。まずそれが前提にございまして、会議をする事前、例えば一週間前に会議で使います説明資料あるいは各種のいろいろな原資料がつづってあります附属資料というつづりがあるんですが、それを各委員に配付をいたしまして、場合によっては説明もいたしまして、各委員におかれてはその案件を十分に事前に審査、精査されて、御理解の上で委員会に臨んでいただいております。その上で各審査案件ごとに審議を行い、議決をしている、こういうことでございます。
　預金保険機構としては、まず与信性の貸出債権の価格の設定が非常に問題になるものですから、その適性性を担保するために、まず、破綻金融機関の金融整理管財人が管財人だけの判断ではなくて監査法人の適正なチェックを受けて自己査定をして債務者区分を決めておられるということを確認いたしますし、またそうもされているわけですが、さらに、担保の評価も非常に問題になりますから、担保については、大口、大きなものにつきましては、具体的に不動産鑑定士の鑑定結果を経た上で金融整理管財人が決めておられる、その上で一定の方式にのっとった私どもの算定方式で価格を決めているわけでございますが。
　その間、必要に応じて破綻金融機関の金融整理管財人あるいは受皿機関あるいはＲＣＣ等から意見等がございましたら、適宜私どもは指導をいたしておりますし、現にそれが戻ってまいりますと、戻ってまいりますとと申しますか、手続が進みまして受皿金融機関と破綻金融機関の両方で私どもに資金援助の申請がございますと、やっぱり国民負担の最小化、費用の最小化に向けてという観点から、債務者区分、担保評価、それが適切になされているかどうか、あるいは譲渡コストが適切なのか、決算損失をされているのが適切なのか。場合によりましてはいろいろな資産調査報告書、不動産鑑定書あるいは支払伝票や見積書なども一々審査をいたしまして厳重に審査をした上で、これで間違いないというところで運営委員会に諮っている、こういう手順でございます。
○小池晃君　きちんとやっているんだというふうにいろいろおっしゃいますけれども、一兆二千億円を二時間で決めると。私は、どう考えたってこの運営委員会の皆さんが一つ一つの案件、債権がどうなっているかということについて、これほど大量の処理を短期間で行われれば、重大な問題が見逃されても不思議ではないと思います。
　それから、監査法人がきちんと査定していると言いますけれども、これは全く現場の実態をわきまえない私は議論だというふうに思います。
　これは私たちは調査を続けてきていますけれども、実態はどうかというと、時間に追われて監査法人と一緒になって受皿金融機関が切り分けしているんですよ。ある例では、監査法人の職員に対して受皿の職員と管財人団がこっちはもう破綻懸念先にしろとか圧力を掛けていると。そういう場面を目撃しているという証言もあるんですね。ある受皿金融機関は、貸出金の査定を預金保険機構に任せたら、預保は極力資金援助を少なくするのが基本姿勢なので、多少無理をしても専ら自ら行うというふうに言って、持参金の増額を目的にして管財人団に受皿金融機関の職員を送り込んだ、債権の切り分けをしていたと。これは国会で指摘をされて、受皿金融機関の職員を管財人団から外したという経過もあったわけであります。
　私は、一日で十九件も、一兆二千億円も流れ作業のように議決していて、全くチェック機能が働いていないんじゃないだろうかというふうに思わざるを得ません。しかも、最小限負担、最小化でやっているとおっしゃいますけれども、その引き当てのやり方がどうなのか。これが余りにもいい加減なんじゃないかということを次にちょっと議論をしたいと思うんですが、果たして最小になっているのかということであります。
　債務者区分ごとの引当金の問題でお配りした資料をごらんいただきたいんですけれども、これは債務者区分ごとに合理的な引当金はどの程度かということで、主な銀行の例をディスクロージャー誌で調べてみました。これによれば、正常先と要注意先の債権は、これは一般引き当てということで、債権の総額に対する割合であります。要管理先、破綻懸念先は担保アンカバー分についての引き当てなんですね。これで見ると、大体都市銀行の場合に、正常先一％以下、それから要注意先は三から六％程度、要管理先が約二〇％、破綻懸念先が七〇％前後。
　これ金融庁にお伺いしたいんですが、大臣しかもうおられませんのでお伺いしたいんですけれども、このような引き当てというのは、これは金融検査マニュアルから見て問題があるんでしょうか、それとも妥当なものというふうに言っていいんでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　どういう、これはディスクロージャー誌から取られたということでございますので、私ども、この資料を私どもの手元でチェックをしていないという前提で申し上げますけれども、いずれにせよ、これは検査マニュアルに基づいてやっているものだというように承知をいたしておりますが、そこにありますように区々でございます。これは、例えば正常先とかを含む破綻先よりも上のカテゴリーに属するものについてはある種の確率でやっておりまして、貸倒れ率であるとか倒産確率に損失率を掛けたものであるとかというような、過去の実績に基づいてやっておるということでございまして、いずれにせよ、それぞれの機関がそれぞれの自己査定の方針に基づいてやっており、それを我々の方も時宜を得て検査をさせていただいている結果の数字だというふうに認識しております。
○小池晃君　今、示したような引当金がマニュアルから見ても妥当なところだと。
　ところが、こういう主な金融機関の引き当て率に比べて、預金保険機構は破綻処理の中で貸出金の引き当てを算定する場合に引当金控除方式という方式を取っています。これはもう極めて簡単な引き当て率なんですね。要注意先については担保アンカバー分について一律五〇％、それから破綻懸念先以下については一〇〇％引き当てる、一律全部そうなんですね。その額を譲渡損失として金銭贈与しているということだと思うんです。
　この引当金控除方式という極めて簡略なやり方について、「金融法務事情」で預金保険機構法務統括室室長の佐々木さんという方は、要注意先債権は実質的には破綻懸念先債権に準じて処理するのが相当であると、かなり乱暴なことをおっしゃっております。その結果、これどうなるかといいますと、例えば要注意先債権で見ると、都市銀行では全債権の大体三％、高いところで六％です。それに対して引当金控除方式でいくと、仮に担保保全部分五〇％とすると、担保アンカバーの五〇％の引き当てですから二五％、そうすると、もう八倍もの大幅な引当金積み増すということになるんですね。あるいは、破綻懸念先で見るとどうか。これはもう破綻懸念先は預保は破綻先と同じだということで、もう再生あり得ないという考え方で、七〇％程度を都市銀行がやっているところを一〇〇％にした、三〇％増しの引当金付けていると。その引当金がそっくり受皿機関に金銭贈与される。
　先ほど財務副大臣も最小限でやるとおっしゃっていますけれども、私は、これは預金保険機構にお伺いしたいんですが、費用最小化原則という点から照らして、こういうラフな、大ざっぱな引き当てでやるというのは、これは最小化原則に反しているんじゃないですか。
○参考人（松田昇君）　先生御指摘の引当金控除方式というのは、私ども破綻金融機関の処理をするときに作っている方式でございます。いろいろ試行錯誤した後にたどり着きまして、十年ごろから採用しているものでございますが、大数の法則に従って大体この割合でやっているのがほぼ妥当な結果を生んでいるということで、私どもは今なお引き続きその方式を採用しているわけでございますが、先生御指摘の要注意先との比較でございますけれども、これは恐らく、先生のお示しの配付資料によりますのは、債権全体に対するこれは割合でございますよね、我々の方は信用部分のアンカバー五〇％なので、ちょっと一概にすぐ比較はちょっとできない、多分、僕は重なってくる部分があるんじゃないかなと思っております。
　それから、破綻懸念先以下は、確かに御指摘のとおり、我々は担保アンカバー分の一〇〇％を引当金相当額だと、こう見ているわけでございますが、これにつきましては、一応我々としてはこういう評価をされる、ゴーイングコンサーンのときの場合とちょっと事情も違うのではないかなと、そのように思っております。
　救済金融機関にとってみますと、破綻金融機関の回収に疑義があるような要注意先、特に破綻懸念先以下につきましては、それを新たな取引先とする場合でございますので、ロスが発生しないか厳しい目で査定すると、そういう気持ちになるのは、これは一つは当然であろうと思います。
　こういう点を踏まえまして、引当金控除方式では、要注意先以下の引き当てを担保不保全分、アンカバー分五〇％、それから破懸以下は一〇〇％、こうしているんでございますが、これは、企業会計上将来の回収に疑義のある場合あるいは回収可能性が不明な場合など先行き不確実な債権に対する引き当てを考える場合に、おおよそ全体としては引き当ての誤差を最小にする考えであると、こういう考え方に基づいておりまして、これは監査法人からも妥当であるという評価を得ているところでございます。
○小池晃君　いや、妥当だと言いますけれども、例えば監査法人のトーマツが船橋信用金庫の整理管財人に出している報告書によりますと、こう言っているんですよ。要注意先及び要管理先に対する債権については、債務者の状況としては破綻に至る可能性は必ずしも大きくない。そんな評価がされているにもかかわらず、要管理先だということで一〇〇％、担保アンカバー分五〇％ということが一律に規定されていると。
　私は、いろいろとおっしゃいますけれども、こういう一律な基準でやっていくということは、正に費用最小化の原則ということから見て大変問題が大きいというふうに言わざるを得ない。
　しかも、それだけじゃないんですよ。例えば、船橋信用金庫でいうと、わずか十四億円の債務超過で破綻させました。その処理に八百十一億円もの公的資金使いました。八百十一億円の資金援助のうち四百六十億円が金銭贈与、受皿機関に渡るわけです。
　これは、引当金積み増してやったからだけじゃないんですね、実は。担保の評価も大幅に引き下げるために、これは担保の掛け目を原則七〇％で算定している。あの厳しかった金融検査でも九〇％だった、これを七〇％にする。これを船橋信用金庫の収計表に基づいて試算してみると、四百六十億円の金銭贈与のうち、引き当てを都市銀行並みにして担保不動産の評価も金融機関の九〇％、金融検査の九〇％にすると百五十億円を超える減額ができるんです。これ、三十兆円超える公的資金を投入した、国民の大切な財産ですよ。だとすれば、一円たりともあいまいにはできない。債務者の切り分けでも、担保の評価でも、残りの引き当てでも、こんなに大ざっぱなことをやられたら国民はたまらないと思うんですね。
　ゴーイングコンサーンだからというようなお話ありましたけれども、だったら百歩譲って、こういう処理をした後で改めて、受皿に行った後、精査をしておかしいというふうになったら、それはきちっと戻すということをするのが当然じゃないですか。急いでやんなきゃいけないからしようがないんだ、ゴーイングコンサーンだからしようがないんだというのであれば、その後できちっとこれ最小化原則に基づく清算をすべきだと思いますよ。これはどうですか。
○参考人（松田昇君）　御指摘のように、費用最小化の原則に従いまして私たち行動しているわけでございますが、一つは、運営委員会で今も申し上げたように資金援助を決めまして、決めた後、実際に営業譲渡というのはその後行われるわけですが、その間に回収等いろんなことで思いもよらぬプラス要因が生まれることがあります。それについては減額をきちっとそこでさせていることになります。
　ただ、引き渡した後、これは私は適正な価格で引き渡したと思っていますから、受皿にとっても得でもなく損でもなく引き渡したものだと思っておりますから、その後は経済情勢の変化によって、あるいは当該受皿銀行の経営管理の良否によっていろんな状況が起きるわけでございますから、そこをいつどの段階でとらえてどのように検証してどうやって払っていくかと、それに掛かる我々の事務負担のコスト、そういうことを総合的に考えますと、今のところはこれを引き渡した価格が正当と、このように認識しているということで御理解いただきたいと、このように思います。
○小池晃君　こういう大ざっぱな引き当てでやっておいて、それで引き渡した額が正当だと、清算もしないと、こういうことで果たして本当にいいんですか。国民の大切なお金を使うやり方として私は極めてずさんだと。
　例えば、じゃ、こういうケース、具体的に幾つか聞きたいんですけれども、船橋信用金庫の職員の住宅ローン、これがどう扱われているかという問題ですね。
　これ、以前ここでも議論になったと思うんですが、これは全部一度、勤め先が破綻したからということで職員の住宅ローンは破綻懸念先に分類される。その引当金だけで約三億円になるんですよ。この職員が受皿の東京東信用金庫に再雇用された。この職員のローンというのは、これは来年の三月末までに債務者区分の見直しをすれば当然正常先に戻ると思うんですね。これ正常先に戻したら、破綻懸念先として引き当てた部分はこれは当然返却されるんでしょうね。
○参考人（松田昇君）　債務者区分が変わりますと、もちろん引当金控除方式ですから、その債務者区分に従って減額なりその他の措置は取ることになります。
○小池晃君　じゃ、こういうケースどうですか。
　再雇用を拒否されてしまった人も、これは退職金と相殺されるというケースが出ているんですね。これは、譲渡を前後して返済されたお金というのは、これは当然預金保険機構に返還すべきだと。預金保険機構も返還をこれはきちんと求めるべきだというふうに思いますけれども、これはいかがですか。
○参考人（松田昇君）　申し訳ありません、ちょっと質問の趣旨がよく分からなかったんですが。済みません。
○小池晃君　再雇用、要するに、先ほどのは再雇用、東信金、受皿に再雇用された人の場合。再雇用を拒否されてしまった、その場合に、今、船橋信金では退職金と相殺するということがやられているんですよ。それでもう住宅ローンを相殺してしまおうと。こういう場合、譲渡を前後して返済されたお金というのは、これは当然返還すべきじゃないかと。預金保険機構も返還をきちんと求めるということは当然だと思うんですが、この点はどうなんですか。
○参考人（松田昇君）　先ほどは失礼しました。
　そういう相殺の話でございますと、それが判明したところで減額をするということになります。
○小池晃君　当然だと思います。
　更にお聞きしたいんですが、これはこういうやり方をしますと何が起こるかというと、受皿金融機関の中にダブルスタンダードができるわけですね。すなわち、同じ要注意先でも、以前からの受皿金融機関が持っていた債権は三％か四％の引き当てと。一方、破綻金融機関から引き継いだ要注意先というのは、これは二五％。例えば担保はカバー五〇％だとすると二五％の引き当てと。これは、来年の三月になって引当金を見直したときに、当然その金融機関の水準に統一されると。差額の引当金、例えばさっきの住宅ローンみたいに税金で積んであげたという部分については、これは返ってくるんですね。この点についてはいかがなんですか。
○参考人（松田昇君）　私どもの引当金控除方式と、言葉がちょっと悪うございますけれども、引当金相当額控除方式というのが正しいわけでございまして、お渡しするときに引当金として何か付けて渡すということではございません。その債権の評価をして、それを受皿金融機関に渡すわけですから、そこはそういう簿価として向こうが引き取って、後どういう管理をするかは受皿金融機関のマナーというか経営管理の問題と、このように思います。
○小池晃君　そうすると、こういうケースについては返ってこないということになってくるわけですね。
　今日いろいろと、最小化原則ということに照らしてどうなるのかということを議論させていただきました。
　引継ぎに当たって時間的な問題もあるんだと、ゴーイングコンサーンだというようなことはありますけれども、私は、もしそういうことを言われるのであれば、百歩譲って、その清算の段階できちっと戻していくということがやられるべきだと。
　そういう点で振り返ってみると、九五年から二〇〇〇年度まで金銭贈与の経過を見ますと、大体十二兆二千百四十九億円の金銭贈与が行われていると。しかし、結果としてその金銭贈与後の清算後の変化というのは十二兆二千百四十九億円から十二兆千百六十七億円ということで、九百八十一億円、わずか〇・八％しか減少していないという実態があると。
　これでは、非常にラフなやり方で金銭贈与、引き当てを決めている、あるいは担保の問題についても非常に厚く評価も引き下げている。こういうことをやっておいて、後での清算もまともにやらないということでは、これは三十兆円も公的資金を使っておきながら、これだけの国民の税金を注ぎ込んでおきながら、私はこういうやり方では国民の納得は到底得られないというふうに思うんですね。
　このやり方、根本的に見直すべきだというふうに思いますし、これまでも一度入れたものを修正してきたということはあるわけですから、国民に説明の付くように、やはり慎重にこれ精査し直して、今までやったものも含めて、余分なものはもう返させるということを当然すべきだというふうに思いますが、この点いかがですか。
○参考人（松田昇君）　先ほど申し上げましたように、受皿金融機関に完全に渡って、営業譲渡で渡ってしまった後にもう一度我々がどの時点で行って精査をして、どの債権がどのぐらい劣化して、その劣化した理由は何だったのか、元々あった瑕疵なのか、その後の経営管理上の、あるいは経済情勢の変化によって起きた劣化なのか。そこを全部やるというのは、これは事務負担というコストから考えてもなかなか大変なことですし、それから現にいったん我々適正価格としてお売りしたわけですから、それを売った受皿金融機関がその企業の再生なり融資の継続なりに十分意を用いるべきなのが筋ではないかなと、このように考えております。
○委員長（久世公堯君）　小池君、時間が参っております。
○小池晃君　もう質問、今やめます。
　こんなことで、受皿がもらった者勝ちというようなやり方では国民は絶対納得しないということを申し上げて、私、質問を終わります。
○平野達男君　国会改革連絡会（自由党）の平野達男です。
　まず最初に、不良債権に関しまして何点か御質問をしたいと思います。
　不良債権問題を正常化させるということを柳澤大臣あるいは小泉総理も本会議で言っておられます。この正常化という意味について、何をもって正常化と言うのか、これをまずお聞かせください。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私ども、不良債権の正常化ということを申させていただいておりますが、これは不良債権問題の解決だとかいうような言葉を従前使っておったんですが、そうしますと、世の中の人は不良債権が本当になくなってしまうことだというように誤解を生ずることが間々ございました。そこで、私どもは正常化ということで、要するに不良債権というのは正常な状況としてもある程度発生するということを含意したような表現にさせていただいたわけです。
　それで、通常の場合どうかということでございますけれども、これについてはアメリカの例であるとか、あるいはアメリカの格付機関のカンファタブルというか、問題がないというようにしているレベルがございまして、不良債権比率で申しますと三％台後半から四％程度ということだというふうに私どもとしては理解をいたしておりまして、この不良債権比率という辺りになることを正常化と申させていただいておるわけです。
○平野達男君　今の不良債権比率の定義をもう少し具体的に言いますと、不良債権の定義は再生法開示の債権という理解でよろしいでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　そういうことで御理解いただいてよろしいです。
○平野達男君　そうしますと、これは金融庁からいただいた資料なんですけれども、今の十四年三月末ですと不良債権比率八・四％という数字になります。これを三％ないし四％まで下げるという状況が達成されれば、これは正常化の達成だというふうに理解すればよろしいと、こういうことでありますね。はい、分かりました。
　次の質問に移らせていただきますけれども、お手元に横紙の、大変粗末な資料で恐縮なんですが、私の手書きの入った資料をちょっと今日は出させていただいております。
　ここで申し上げたいことは、平成十四年三月期に御存じのように特別検査が入りまして、六・九兆円という不良債権が新たに、これは、この場合は破綻懸念先以下の債権ということでありますが、発生しております。ここの六・九兆円という見方ですけれども、これは従来、今までは銀行が自主査定をして、それに金融庁が後から検査に入ってその妥当性をチェックしてきたと。だから、基本的には銀行にその自主性があるんだという話でやってきましたが、どうも今回の特別検査入りましたら、今までのリストははるかに、はるかにというか、かなり離れた六・九兆円という数字が出てまいりました。
　この評価なんでありますけれども、これはやはり銀行の自主性、これを受けた形で、もう銀行の自主査定、これにはもう任せられないんだというような認識に柳澤大臣は変わられたのかどうか、これをちょっとお伺いしたいと思うんですが。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　そういうことではございません。
　銀行の自己査定というものが徐々に、検査マニュアルというものが制定され、そして一巡目、場合によっては二巡目の検査が行われたということの中で、検査マニュアルの言わんとするところがどういうことであるかということがだんだん明確になっていくということがございまして、そういうことで自己査定のレベルもだんだん上がってきているというふうに思うわけでございます。
　そういうことの中で、今回、百四十九社という債務者の数でいうと割と割合は低いわけですが、主要な大口の貸出先について検査をしまして、そういうリアルタイムの検査をすると。そのときのマーケットの評価を勘案して、そういう勘案の下でラインシート等を精査するというようなことをやった結果がこういうことであるわけでございまして、もちろん我々も、今後ともこうした、何というか、マーケットの評価が急速に変わるというようなものがあった場合には同様のことをやろうかと思っておりますけれども、それはそんなに数がたくさんのもので起こるとは思っておりません。
　基本的には自己査定を尊重してまいりたいと、このように思っております。
○平野達男君　この不良債権の量の確定についてはいろんなことを言われておりまして、仮にこれから新たに不良債権が発生するということを想定した場合に、私は三つの要素があるんじゃないかと。一つは、要するに銀行が隠していたという要素が一つ。それからもう一つは、これは景気が悪化したと。これはどうしようもない話ですね。それからもう一つは、これは明らかに正常先だと思っていたんだけれども、どうも突然やっぱりばたっと倒れてしまった。企業自体が隠していたということもあるかもしれません。マイカルの例なんかはこれに属すると思うんですが。
　今回の十五・四兆円という不良債権の額が決まっていますけれども、この額以降は、例えば、先ほど三つの要素を言いましたけれども、突然、予期せざるものとそれから景気の問題というのはこれは別だと思いますが、銀行がいわゆる意図的に隠しているものというものはもう出ないと、ないんだというふうに理解してよろしいんでしょうか。これは、竹中大臣と柳澤大臣にお二人にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　銀行の隠しておいたというようなことがどういう意味を言っていらっしゃるかというのがちょっとよく分からないんですね。つまり、大体において両者の意見が衝突したりするのは再建計画の見方という場合が非常に多いわけです。ですから、その見方が、銀行はこう見ている、ところが検査官はそうは見ないというようなことで起こるわけですので、隠しているという言い方をすると、ちょっと理解ができません。
○平野達男君　言い直させてください。隠すという表現は確かに適切でなかったと思います。
　要は、いわゆる体力の範囲内でやる、一気に債権処理損を出さないようにする、自己資本を要するに当該年度にどんと落とさないように平準化するように、つまり迅速処理というのが一方で求められている中で、銀行は自分の要するに経営方針の中で、そういった迅速処理ということよりはむしろ自己資本比率の確保を見ながらその不良債権の額を出してきているというふうなことがないかどうかということであります。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私は、その御質問に対して、何と申しますか、何かもやもやしたような答えは当然できないわけでございます。
　何と申しますか、あえて平野さんもう率直な方ですから私も率直に言いますと、例えば特別検査とかそういうようなものがあって、どんとほかも不良債権の損失損、処理損を出すというと、これはみんな何というか、思い切って出すという一つのそのときの雰囲気がありますからね、余りうがった見方はこういう場でなすべきでないですが、私は、今回はかなりそういう意味で、御懸念のようなことが今後ないと、なくなるだろうと、こう思っているわけです。
○国務大臣（竹中平蔵君）　平野委員のお尋ねでありますが、私は、銀行の検査監督等々をやる立場ではありませんので、直接判断するものを、確固たるものを持っているわけではございません。その意味で、柳澤大臣がおっしゃったとおりであるというふうに思います。
○平野達男君　そうしますと、これからの不良債権は要するに景気動向に左右されるというふうな、そういう視座で見ればいいということになりますね。
　そうすると、私、先ほど言いました不良債権の正常化という定義は何かということをお聞きしたんですけれども、それは私は、その景気動向に左右される分については不良債権の発生というのはある意味では止めようがありませんから、そういった意味では、この数字自体、今の状態をもし本当にそれが正しいとすれば正常化というふうに見れないこともないのかなという感じがしますが。
　ただ、いずれにせよ、これからの不良債権比率、失礼しました、不良債権比率はまだ非常に高い状態でありますから、これをまずとにかく一生懸命やって下げていくということだと思うんですが、繰り返しになりますけれども、そうすると、マクロ経済政策の位置付けというのがいよいよ大きくなってくると思いますが、竹中大臣、御所見をお願いします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　御指摘のとおり、マクロ経済の状況が不良債権の状況に非常に大きな影響を与えるというふうには思いますし、同時に、不良債権の状況によって逆に景気の動向が大きな影響を受けるというのもまた一面の事実かと思います。
　いずれにしましても、経済、マクロ経済全体に関しては、その外的なショック等々がないことを想定した上で、私たちとしては今年一月の改革と展望で示したようなマクロ経済の緩やかな健全化というのを想定しているわけでありまして、そういった方向に、改革と展望のシナリオに沿って運営していくことが大変重要であるというふうに考えております。
○平野達男君　質問をちょっと変えますけれども、不良債権の要するにオフバランス化、新規発生については五割、八割、十割、三年でオフバランス化しますと、古いものについては二年でやりますということですけれども、これの担保はどのように取るのでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、私どもそういうことを強く要請してありまして、各銀行、この場合には大手行でございますけれども、この方々もこのことを了承しておるということでございます。もちろんその中には、そうは言っても、これはもう飛び切りいいとされる銀行なぞでの言葉ですけれども、なかなか時間が掛かりますよというようなことを言って、わざわざ会議等で発言する人もおります。そんな機械のようにはいかないということ。しかし、それは我々十分承知していながらも、この基本方針でやらせてもらいたいということを申しているということでございます。
　もし仮にこれが実現されなかった場合どうかということですが、私どもとしては、当該の銀行の姿勢からして本来この要請にこたえようと思っていないというようなことがはっきりしているという場合には我々は業務改善命令までいこうと思っております。しかし、もう非常な努力をしたということであって、何か少し未実現の部分があるというようなことについては、これはできるだけ早くにその状況を修正してもらうというようなことを求めていきたいと、このように考えております。
○平野達男君　若干細かいことをお伺いしますけれども、新規の不良債権につきましては三年が絶対なんでしょうか、五、八、十が絶対なんでしょうか、この二つ両方でしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、私ども三年の枠というのはもうちょっと前に作りまして、今回それを更に、もう初年度に五割いってくれということを申しまして、もう大宗を二年ぐらいで終えてもらいたい、残り、しっぽがあっても二割ぐらいですよと、こういうことを言っておりまして、両方とも私どもの同じ重みでの要請だと、このように御理解賜りたいと思います。
○平野達男君　分かりました。
　そうしますと、先ほどお配りした資料をもう一度目を通していただきたいんですが、この手書きで書いたものがこれから処理をしなければならない、いわゆるオフバランス化しなければならないという不良債権の額であります。十二年九月期のもの、これは二年ですから本当は十四年の九月までにこれはゼロにしなくちゃならないんですが、一応仮に一年でオフバランス化すると四・七兆円。それから、十四年三月期で六・九兆円出ました。これは半分ですから、大体三・四兆円ぐらいオフバランス化しなくちゃならない。それ、間でも一・八兆円ぐらいのものがありまして、全体として十・二兆円のオフバランス化をしなければならない、こういう数字になります。十三年三月期からの一年で見ますと、これは六・一兆円。
　こういった形でのデータを取ったのがどうやら十二年の九月以降だということで、それ以前には数字がないということなんで、なかなか前との比較ができないというのは残念なんですが、十兆円というオフバランス化をするときの経済に対する影響というものを、これは竹中大臣、ちょっと最初に失礼な聞き方かもしれませんが、五、八、十となったときに、平成十四年三月、仮に新規の不良債権がゼロとなった場合に、想定したとしても、十兆円のオフバランス化をしなくちゃならないというような数字は、ということは事前に把握しておられたでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　基本的にはその数字そのものは出てくる数字なんでありますけれども、その数字を把握することによって、私たちがマクロの経済を考える場合に、どのぐらいの重みがあるかということに関しては、実は評価はなかなか難しいというふうに思っております。
　その意味は、オフバランス化して様々な形で最終処理がなされるとしても、どのような形でそれが整理されていくのかということによってインパクトは著しく違う。これは平野委員もよく御存じのように、ちょうど去年の今ごろ内閣府が行った試算がありました。それによって一体どのぐらいの雇用への影響が出るのかと。この雇用も非常にどのような処理をされるかによって幅があるし、同時にその規模を、企業が規模を縮小するときに労働市場がどのような動きをするかと。例えば、非労働力が労働力人口化するのか、再就職を求めるのか、これ様々な可能性がありますので、容易な議論はできないと。
　その意味で、直接のお尋ねは、このぐらいの数字は把握していたかということに関しては、一応の、正確な計算ではありませんけれども、めどは私なりに承知をしておりましたが、それをもってマクロ的な影響どうこうということを議論するのはなかなか難しいというふうに考えております。
○平野達男君　今までの議論の中でも何回も言われましたけれども、オフバランス化をすれば短期的にはデフレ圧力に働くということでありまして、これ、十兆円をやる過程の中で、いろんなやり方があると思いますが、ある企業は企業再編をする、リストラを迫られる、それから、そういった形で十兆円が処理されるわけですから、相当の圧力になるんじゃないかなと思うんです。
　こういったことを念頭に置かないで、さきに、先ほどの冒頭に言った五割、八割、十割という数字に戻るんですが、それを何も考えないで五割、八割、十割を出したというのは、これは全体として不良債権の処理に対する全体の見方、思慮が、見方が非常に足りないんじゃないかなという印象を持つわけです。
　六兆というのとか十兆では、最近ここで不良債権の処理の話をすると単位がもう兆単位ですから、数字の多さがちょっと分からなくなるときがあっちゃうんですけれども、十兆円というのは大変な額だと思います。これに対しての、経済に対するインパクトについてのある程度の分析をしなければ、分析をしておくというのはこれは重要じゃないかと思うんです。それを踏まえた上で五兆、五割、八割、十割ならいいんです。三年が重要だったら、例えば五割、八割、十割だったら、五割、三割、二割ですね、処理のやつが。三、四、三だっていいわけです、山を削らせばいいんですから。
　そういった議論がなぜできない、されていないのかということに対して私は非常に危惧といいますか、要するに、そこの部分だけ見て全体の姿が見えない、見ていない。これは医療制度改革も同じだと思います。そういったところもここに一端が表れているんじゃないかなというような感じがするんですが、柳澤大臣、ちょっとその辺、ちょっと御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　易しいことだとは思っていないわけです。しかし、努力をして手が届かないレベルだとは思っておりません。その辺りのことはある程度瀬踏みをして出している数字でございまして、どのぐらいの緊張度でやってこれが実現されるかということ、むやみやたらに五、三、二とかということを言っているわけではないということは御理解賜りたいと思います。
　時間もあれでしょうから余り詳しくは申しませんけれども、例えば新規発生の中にかなりの部分の今度の特別検査による部分がありますけれども、こういったものについてはもうかなり具体的になったけれども、協定というか合意、完全な形式的な合意まで取れなかったというものがここに落ちている部分もございまして、そういうものはいずれ、年度がもう既に改まっておりますが、年度が改まれば、いずれ整理の方針というか再建の方針が付いて、それは、残りの残債については上位に格上げされるというようなことでオフバランス化が実現するというようなこともございます。もちろん、非常に難しい部分もあることは先ほど申したとおりです。
○平野達男君　今、柳澤大臣がお答えになったのは、ちょっと、実は私が次にやろうと思っていた質問に対する答えでありまして、それは要するに、十兆円が今度は技術的に見て本当に処理できるかという質問を次にしようと思ったんですが。
　先ほど私がした質問は、これをやることによる経済的な影響、むしろこれは竹中大臣にお聞きすべきであったかもしれませんけれども、こういうことをしないで五割、八割、十割を出すということが本当にいいのかどうかということでの質問をやったつもりだったんですが。竹中大臣。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほどこれも私が先走って少しお答えしているかもしれませんけれども、まず、その正確なマクロ的な影響ですね、オフバランス化による、これは非常に難しいということが基本的にあります。
　しからば、そのマクロ的なインパクトを何も考えていないのかというと、それはそんなことはございません。「改革と展望」の中で、今後、特に二年間、集中的な調整期間として、この間はデフレ圧力が比較的強くて、結果的に成長力が低まるというようなことを明示的に我々はシナリオとして描いているわけであります。もちろん、不良債権の処理、一兆円とその成長率の一対一の関係というのを出すのは大変難しいというのは御理解いただけると思うんですが。
　それにしても、先ほどちょっと申し上げた、例えば失業へのインパクトに関して言うならば、これは去年の試算でありますけれども、十二・七兆円の不良債権を最終処理することによって失業者の増加は十六万から十八万の増加というような数字を私たちは出しております。これは実は、これは難しいんですけれども、非常に長期均衡値的なインパクトと考えるならば、それだけ就業者人口が、労働のインプットが減るということを考えるならば、ＧＤＰに置き直して考えるならば、実は多分〇・二％とか〇・三％とか、そのレベルの話なのだと思います。
　もちろん、瞬間的にこういうことが起こるときに、これ以上のインパクトが起こる可能性は、可能性としてはあるわけでありますけれども、したがって、いずれにしても長期均衡値的なインパクトとしては、そんな経済にデスペレートな影響が及ぶようなことではないというふうに基本的には判断をしているわけです。したがって、恐らく、今の数字から判断していただけると、五〇、八〇、一〇〇を四〇、七〇、一〇〇とかに変えた場合のインパクトは極めてもう小さなものになるというふうに私は思っております。
　正確に、済みません、失業者の増加は十三万人から十九万人の増加であります。先ほど十二万人から十八万と申し上げたかもしれませんが、十三から十九であります。
○平野達男君　それだけの失業者が出るというだけでも、十二兆、今大臣は十二・七兆円のオフバランス化というふうに言いましたですね。これ、今回、このとおりの数字でいきますと大体十兆円ですから、これに仮に新規の不良債権が発生して、まじめにやろうと思ったら十兆円を超えてしまうわけです。それぐらいの失業者が出るということですから、これはそんなに看過できない数字じゃないかと思うんです。
　こういったことをしっかり念頭に置いた上でいわゆる不良債権の処理のスケジュールを立てているということであれば、それは政府の考え方としてそれは分かりますけれども、どうも今までのお話を聞いていますと、こういったことについては余り議論を、内閣の中で議論をされていなかったんじゃないかという感じが、これは揣摩憶測になってしまったら謝るしかないわけですが、そういった懸念をちょっと持ちましたので確認をさせていただいた次第ですけれども、いずれにせよ、余りインパクトが大きくないということはちょっと答弁としては当たっていないんじゃないかなと思いますが、どうですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　インパクトが大きくないという趣旨じゃなくて、経済に対してデスペレートなインパクトが生じるというようなことではないというふうに認識をしている。もちろん、十二万、十三万、十九万の失業の増加というのは、これは大変大きなインパクトでありますし、当事者にとっては一〇〇％の重大問題でありますから、そのことを看過しているつもりは全くございません。
　同時に、内閣としての方針ということでありますれば、まずもって昨年の第一次補正予算から雇用に焦点を当てた様々なその措置は取ってきたつもりでありますし、今回、先ほど、先週閣議決定をいたしました骨太第二弾においても雇用を確保するための様々な活性化措置をそのためにも議論しているということでありますので、我々の問題意識の中に平野委員おっしゃるような問題点はかなり厳しくとらえているつもりでございます。
○平野達男君　先ほど、次の質問として、じゃ十兆円が本当に処理できるんだろうかという技術的な問題をお聞きしようと思ったんですが、先ほど柳澤大臣からそれに答弁いただきましたので、はい、分かりました。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　先ほどちょっと言い落とした点がありますが、もう一つは、やっぱり私ども、ちょっとこれは言い過ぎかもしれませんがあえて言わせていただければ、ラストリゾートとしてＲＣＣを考えているという面がございます。
　ただ、これについて、最近ちょっと話題になったことですけれども、ある大手行が数千億のＲＣＣへの売却をしたいというところで非常に減額の余儀なきに至った。どうしてだと言ったら、これが特別保証のというか、保証協会の保証の対象であったというようなことがありまして、そうだとちょっとこれは非常に難しい問題をそこで引き起こしているわけで、この点についてはもう少しそこを交通整理するようにということで今協議をしておりますけれども、そういう若干制度的な問題が実は引き起こってきたということが実情でございます。
○平野達男君　時間がなくなってまいりましたので、今日は松田理事長に来ていただいていますので、預金保険機構についてちょっと一問だけ、何問か、相当通告申し上げたんですけれども、時間がありませんので一問だけちょっとお聞きしたいと思います。
　先ほどの小池委員の質問に関連してであります。
　贈与が今まで十六兆四千五百八十九億円でありまして、これが一般勘定で五兆八千三百十九億円、これはもう預金、一般保険料でこれから払わなくちゃならないということで、実は私はこれについても非常に問題があると思っているんですが、今日は時間がないので次に譲らせていただきます。
　特別勘定については十兆六千三百億円ということで、これはもう交付国債ということで事実上の補助金であります。そこで、先ほど小池委員が言われたのは、このお金が本当に適正に使われているかどうか、それに対して理事長が、非常に事務的コストが掛かって、行った先のものについてなかなかチェックすることはできないというふうにおっしゃられました。ただ、私は、これは今一定の割合でその引当金を出して、積んで、それでお渡しをしているということですから、少なくともモデル的にこれをピックアップしてフォローアップすることは、これはできると思うんです。
　それで、先ほどの、先ほどというか平成十一年十二月二十一日の金融審議会で答申が出されていまして、前回の委員会でも若干プロフィットシェアリング、ロスシェアリングに関しての御質問させていただきましたけれども、やはりプロフィットシェアリング、ロスシェアリングをやるべきだという提案がここでされているわけです。これを受けた形で、一部はできるものはやっているということの御答弁だったと思うんですが、私は、これは少なくとも十兆、十六兆ぐらいのお金を、使っているお金が本当にきちっとした使われ方がされているのか、全部の銀行が無理だとしても、少なくともピックアップをしてそのフォローアップをして、今の引き当て率が妥当かどうかというのは、これはチェックしておく必要があるんじゃないかと思うんです。理事長、どうでしょうか。
○参考人（松田昇君）　私どもの考え方は先ほど御答弁したとおりでございまして、一回性の原則と申しますか、取りあえず受け皿金融機関にお渡しするときには適正な価格としてお渡しをしているというのが原則でございます。
　先ほど先生がおっしゃいましたようにロスシェアは今度の新しい預金保険法には設定されまして、プロフィットシェアとロスシェアとありますね、あれはもう極めて短期間に営業譲渡をしなければいけない、したがって受け皿が十分にデューデリができない、そういうときにどうしようかというのに備えた規定でございまして、全額保護下で今までやってきましたように、受け皿がデューデリをきちっとして自分なりに納得して受け皿が債権を買っているわけでございますから、それにつきましてもう一度どうなると、後になってそれは行き過ぎたんではないか、行き過ぎではないではないか、返せ、こうせい、という話になりますと、ちょっと今の私どもの機構ではやり切れない話ではないかなと思っております。