Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大渕絹子君　財務大臣、どうぞ御退室いただいて結構でございます。ありがとうございました。
　柳澤金融担当大臣にお伺いをいたしますけれども、株式買い上げ機構への政府出資に対しまして経済界から非常に賛否両論が出ていますね。これは朝日新聞、きのうの朝日でしたですね。経済同友会の小林陽太郎代表は、市場の動きを阻害しないなら否定する必要はないと思う、そう言ったかと思いますと、同席をした水口弘一副代表幹事は反対であると。また、経団連の今井会長も、与党の買い上げ機構については理解できない、公的資金を入れるのは無理だろうというようなことを言われているということが報道されています。
　金融大臣もこの委員会の中で公的資金の出資につきましてはかなり否定的な御発言をなさってきたというふうに思うのでございますけれども、この件に関して今現在はどのようにお考えでございましょうか。
○理事（勝木健司君）　ちょっと待ってください。
　今、宮澤財務大臣が退席されていいかどうかということで了解をまず、質疑者は了承されておりますので、後先になりましたけれども、了承をしたいというふうに思いますが、以後お気をつけていただきたいというふうに思います。
○大渕絹子君　ごめんなさい。事務方の方に頼まれておりましたので、申しわけありません。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　株式買い上げ機構と今先生おっしゃられたかと思うんですが、これについて、政府出資の問題について財界の方々が議論をしているんでは私はないんじゃないかと思います。あるいはそういう面もあるかとも思うんですけれども、要するに、金融機関の株式保有については、現在は公正取引的な意味から一社の株式は五％ですよという五％ルールが入っているわけでございますが、それに加えて、それに加えてというか、それもいろいろ考えなくちゃならぬことはあるかもしれませんが、そういう問題に加えて、金融機関の健全性という側面から規制をするべきかどうかということがまず一つありまして、これがこの検討の過程で浮かび上がってきました。
　そうすると、金融機関としてはもうある意味でレギュレーションに従って株を放出しなければならなくなる。そうなると、今まで金融機関が一種の経営判断として独自の任意の判断でもって資本市場に放出してきたものを、さあそれをそのままにしておいていいかという議論の中から買い上げ機構というようなことが一種の需給調整的なことで浮かび上がって与党の中にあったわけですが、最近は、今言ったように、レギュレーションを置いて、それの受け皿としてどうこうというような議論になってきて、このことについても我々もいろいろ考えましたけれども、経営判断ではなくてレギュレーションでいくべきだということについては、諸外国の中でもそうしたことを行っているところがあるというようなこともあると、そういうことも、具体的内容はこれから検討するけれども、必要かなと。そういうレギュレーションのもとで受け皿というものも、レギュレーションでどんどん放出したらマーケットの需給が一時的に非常に混乱するので、そういうものは置いた方がいいでしょうねと。
　この二つのセットが大体合意を見たということでありまして、まずレギュレーションをどの程度にするかとか、金融機関の株の放出というものをどういうふうにするかとか、あるいはその機構をどうするかとか、その機構からさらに本当に最終の投資家に引き渡していくのはどうするかとか、そういうようなことについては、これから時間をかけて、時間をかけてというのはすごい時間をかけてということでは当然ない、それはもう時価会計というものが導入される、少なくとも確定的に十三年度の決算、来年の四月には導入されるわけですから、そういうことを念頭に置きながらこれらの具体的な中身を詰めていくということを考えておるわけでございます。
○理事（勝木健司君）　本件に対する質疑はこの程度にとどめ、午後一時四十分まで休憩いたします。
　　　午後零時四十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時四十分開会
○委員長（伊藤基隆君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　税理士法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に総務省自治行政局長芳山達郎君、財務省主税局長尾原榮夫君及び国税庁次長大武健一郎君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（伊藤基隆君）　税理士法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○日出英輔君　自由民主党の日出でございます。
　財務大臣、午前中に引き続き御苦労さまでございます。なるべく財務大臣でない方に御質問しようと思ってはおるんですが、なかなかそうもまいりませんで、失礼いたします。
　きょうは、質問通告をしておる順序を少し変えまして、最初に、税理士法の改正案の前に、去年の十一月に税務行政に対しまして行政監察が行われ、勧告が行われておりますね。この件について先に御質問申し上げます。
　かなり膨大な冊子が出ておりまして、私も一応さらさらっと目を通したのでありますが、なかなかに全貌をつかむことができませんでしたが、書いている中身に、納税者との間の質疑応答の内容が公表されていないとか、あるいは法令解釈通達以外の職員向けの執務参考資料も法令解釈なり適用のよりどころとして使われているのだけれども、国税庁の見解としての公表が行われていないとか、あるいは国税局間での異なる取り扱いがあるのではないかとか、ちょっと言葉として刺激的なのも少し散見されました。
　簡潔に国税庁の方からこの行政監察の主な点についてお述べをいただいてから、御質問させていただきたいと思います。
○政府参考人（大武健一郎君）　お答えさせていただきます。
　ただいま先生から御指摘いただきました行政監察は昨年の十一月に当方になされました。まさに先生が申されましたとおり、一つは、法令の解釈や適用の指針についてできるだけ通達への明定をしろというようなこと、あるいは、将来的には納税者が帳簿等の具体的な資料を提示してあらかじめ国税当局の見解を確認できる仕組みを整備するようにその検討に着手すること、それから適正な申告、納税の環境整備について、法令解釈通達に準じた実務的な法令の解釈や適用の指針である情報、事務連絡などについては、納税者にも有用なものがあるので広くわかりやすい形で公表すること等というようなものがなされているところでございます。
○日出英輔君　中身が膨大でありますのでなかなか一口には言えないかと思いますが、この勧告を受けて国税庁としてはどういう措置をとられたのか、これを御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（大武健一郎君）　当庁といたしましては、税務行政の運営に当たっては、従来から申告納税制度が円滑に機能するように適正公平な課税を目指しまして、国民の皆様の理解と信頼を得ることが何より大切なことだというふうに考えております。したがいまして、昨年十一月の勧告につきましても、当庁として真摯に受けとめさせていただきまして、指摘された内容を踏まえまして適正公平な課税の実現、納税者利便の向上等に努めているところでございます。
　なお、ただいまお話のありました行政監察の過程において指摘のあった事柄は、ほとんどすべての事項について既に所要の措置をとらさせていただいているところでございます。
○日出英輔君　この行政監察に至った経緯は私よくわかりませんが、何かホームページ等を見ますと、三十五年ぶりの行政監察だということでありますし、またこの四月一日からは情報公開法の施行ということにもなりますので、ある種の大きな歴史的なポイントではないかという気もいたします。
　新聞等でいろんな事案について、例えば、脱税という言い方はいいのかどうかわかりませんが、追徴金の関係でニュースなんかが出ておりますと、よくコメントに、国税当局との解釈が違っておるというような、これは企業側の方の一つの言い方かもしれませんが、それにしてもこの国税の関係でいいますと、解釈が違うとかよりどころがはっきりしていないとか、そういうことが間々よく聞かれるようでございます。ぜひとも私は、この行政監察もそうでありますし、情報公開法の施行もございますので、大変大事なお仕事でありますし、これからの日本の財政構造改革の始まる寸前の中での話でありますから、この勧告を重く受けとめていただきたいというふうに思うわけであります。
　そこで、せっかく財務大臣がおいでだからというのもちょっと恐縮でございますが、私もこの勧告をちょっと読ませていただきました。よくわかりません。素人ですとよくわからないところが多うございます。しかも、かなり分厚いものでありますので全貌がよくわかりませんでしたが、幸いにして要旨も出ておりましたので読ませていただきました。私はやっぱりこれが、行政の世界の中でいろいろと問題が出てきて、だんだん行政の透明化というのが今言われている中である意味では残っている分野だというふうに世間の人が思っている世界じゃないかという気もいたします。
　そういう意味で、財務大臣に御見解というとなんであります、感想でありますが、こういった行政監察が三十五年ぶりに出たということもありまして、これを受けて、やはり財政構造改革の始まる寸前の話でもありますので、私はこれを重く受けとめていただきたいと思うのでありますが、財務大臣の御見解を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私も、ただいま日出委員が言われましたように、新聞などで、何かケースがあって納税者の方でこれは解釈が違う云々ということをよく見ることはございまして、そういうこともあるんじゃないかなと、全部とは申しませんが、印象を受けることがございますので、この通達が申しますように、法の解釈とか適用はどういう場合とかいったようなことは、やはり通達あるいはもっと細かくいけば情報、事務連絡等々いろいろございまして、これは国税庁も、もう戦後長くなりますから、通達といったようなものをひとりよがりにするなというようなことはかなり徹底してしておると思いますけれども、それでもやっぱりこういうことはありがちなことでありますので、このたびの監察結果に基づく勧告につきましては、今国税庁からは総務庁の方にお話のあったことはまじめにやっているということを申し上げましたが、役所としましても真摯に受けとめて、納税者からちょっと思い違いや食い違いというようなことでなくて、納税者が適正公平に課税を受けておるというようなことを念には念を入れて大事にしなければならないと考えております。
○日出英輔君　ホームページなどを見ますと、国税庁のホームページはよく私はできていると思います。なかなか日に日に進歩している点もございます。ぜひともこういった法令の解釈とか適用の方針でありますとか、あるいは税法上の取り扱いといった面、なるべくホームページなどにも大いに出していただいて、納税者の前に公表していただきたいと思います。
　税理士法の中身に入りたいと思います。
　最初に伺いたいのは、幾つか伺いたいことはありますが、その中で税理士の出廷陳述権という、法律でいいますと二条の二というのがありますが、これは政府参考人に伺いたいのでありますが、この制度創設の目的について御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（尾原榮夫君）　今回の改正では、税理士が税務訴訟等におきまして、裁判所の許可を要することなく弁護士である訴訟代理人とともに補佐人として裁判所に出頭いたしまして陳述をすることができるという出廷陳述権制度を創設しております。
　これは租税に関します争訟が高い専門技術性を有しているわけでございます。したがいまして、行政上の不服申し立て手続と同様に、訴訟手続においても税務の専門家である税理士が補佐人という立場を通じて納税者を援助する活動を常に行い得るようにする、そのことが申告納税制度の円滑適正な運営に資することになりますし、また日ごろ税務申告を委嘱されている納税者の方にとっても利便性が増す、こういうことでございます。
○日出英輔君　税理士さんは六万四千人余、全国の津々浦々で納税者の本当に身近にいて仕事をしておられること、私も漠然とではありますが知人などもおりますので感じておるわけでありますが、今までの民訴法での運用の状態を何か物の本で見ますと、補佐人としての許可申請をしても却下されるとか余り今まで進まなかったという意味では、今度の改正案は大変結構なことだと思うんです。
　一言だけ、ちょっと私も理解がしにくいのでありますが、補佐人として出ていきますときに、弁護士さんと一緒にということがこの二条の二に書いてありますが、この辺の趣旨について御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（尾原榮夫君）　今、先生御指摘ございましたように、今回の出廷陳述権制度、弁護士とともに出頭しなければならないというふうに改正をお願いしてございます。
　このように出頭する場合の限定規定を置いておきます理由でございますが、税理士は訴訟手続に関しまして専門的知識を十分に備えているとは言いがたい点がございます。訴訟手続の専門家である弁護士がいない場合にも裁判所の許可を要することなく補佐人となれる地位を与えるということになってまいりますと、納税者の方に不測の損害を与える可能性があるのではないかという点がございます。
　なお、司法制度改革審議会の中間報告でございますが、税理士を含みまして法律専門職種が今後の司法においてどう役割を担っていくのか、今後司法改革が現実化した将来において総合的に検討していくというふうにされていることなどを勘案した結果でございます。
○日出英輔君　私も昨年十一月の司法制度改革審議会の中間報告をちょっと読ませていただきました。今、尾原局長の言われましたように、税理士さんだけじゃなくて、司法書士さんとか弁理士、行政書士、社会保険労務士等々についてのお話もありました。私は今までに比べれば大きな進歩であろうというふうに思っております。
　ただ、これは財務副大臣に伺いたいのでございますが、一方で世の中では、厳密な定義があるのかどうかわかりませんが、弁護士過疎地域というような言い方で、弁護士さんが地方の小都市でごく少数かあるいはゼロであるといった地域も随分あるようであります。
　日弁連のホームページを見ましたら、やっぱり弁護士過疎地域ということで、地裁の支部の地域内に弁護士さんが三名以下の地域を弁護士過疎地域と呼んでいるらしいのでありますが、全国で百余ということでありました。それから、この中で弁護士さんが全くいない地域が三十四カ所、弁護士さんが一人しかいない地域が三十四カ所、これも三十四というふうに書いてありました。
　こういった地域で今のような税理士さんが補佐人として出ていく場合、若干支障があるのではないかという気がいたしますが、こういったところについての御感想でも結構ですが、伺いたいと思います。
○副大臣（若林正俊君）　日出委員がお話しのように、弁護士過疎地域の問題が大きな問題になっております。この過疎地域の問題は司法制度改革審議会において司法制度全体のあり方としてなお検討が続けられている、このように承知をいたしております。
　今回の改正で、税務訴訟等において税理士が補佐人となれる制度を弁護士である訴訟代理人とともに出廷する場合に限定しているというのは先ほど御説明申し上げましたが、訴訟手続に関する専門的知識を税理士は十分備えていると言いがたいということからこのような限定をしているわけでありまして、そのことについては弁護士過疎地域にあっても同様と言わざるを得ないと認識いたしております。
　なお、一定の訴訟については、弁護士である訴訟代理人が選任されている場合には補佐人となるについて裁判所の許可を不要にするという点に意義があるものでございまして、この制度が創設されても、個別具体的な事実によっては税務訴訟等において税理士が民事訴訟法六十条の規定による補佐人となることはあり得る、このように理解をいたしております。
　このような弁護士の過疎地域の問題については司法制度改革審議会の中における今後の大きな課題でございますが、このような過疎地域におきます税務訴訟等について納税者が不便、不利益にならないように、ただいま申し上げましたような民訴法六十条による補佐人となり得るという制度も念頭に置きながら、税理士会として、また税理士として対処してまいる必要がある、このように考えております。
○日出英輔君　今の段階ではそういう御答弁だろうと思います。
　さらに関連して、これは私の個人的な意見でありますが、司法試験の科目に商法はありますが会計学はありません。税法もありません。したがいまして、大分弁護士さんの仕事自体も専門化しているというふうに伺っている中で、実は何かちょっとこの辺が、私は弁護士資格もありませんし、きょうはこの席に弁護士資格のある方がおられるかどうかわかりませんが、おられたらちょっと失礼かとは思いますが、何か違和感が少しあります。
　私の意見でありますが、司法修習生になられてからの選択の科目か何かに会計学なり税法なりの講座がないと、私は、今の訴訟の方はよくわかるけれども税の方はわからないとか、会計学がわからないというのではやっぱり変だなという感じもいたします。これは意見でございますが、何かのときに財務省として、弁護士の方の司法修習時代の問題になると思いますが、そういったことをよく考えていただいて、必要があれば御意見を法務省なりなんなりに出していただきたいというふうに思っております。
　それから、この出廷陳述権に関連いたしましてちょっと調べてみましたら、税務訴訟というか争訟といいますか、異議申し立て、あるいは国税不服審判所に対する審査請求あるいは訴訟ということを見てみますと、年間の申告が二千五百万件ある。この中で訴訟まで行くのがせいぜい年間でいいますと二百件から四百件ぐらい、三百件前後だというふうな統計が実はわかりました。随分と少ないもんだなと、二千五百万件で二、三百件、三百件か四百件ぐらいだということですから。
　私は、それで調べてみましたら、ドイツは年間六万件ぐらいあるんだとか、これはあること自体がいいとは思いませんが、しかし余りにも税務訴訟が過少だというのは、やはり税制のあり方とともに、税務行政に対する国民の信頼感が本当にあるのかどうかという議論もあろうかと実は思っております。
　これは財務大臣の御意見を伺おうかと思いましたけれども、勝手に私の持論をしゃべらせていただきますと、やっぱりそこそこに訴訟という形で納税者の主張が表に出てくるということでないと、私は、本当に財政構造改革などをやりますときにうまくないのではないかという、そういう意見を持っております。これは私の意見でございます。
　それから、実は別な問題でございますが、この制度とは直接関係しませんが、平成九年に、地方自治法の改正によりまして都道府県なり市町村に外部監査人による監査制度が新設されております。この制度は私は今の地方の財政改革を進めるときに大変大事なことだというふうに思っております。
　この中で、弁護士や公認会計士あるいは公務精通者というのがあるようでありますが、それに並んで税理士も外部監査人の有資格者となっているというふうに承知をしておりますが、この外部監査の現状、今一体どういうことになっているのか、特に包括外部監査と個別外部監査が分けてあるようでありますが、わかりましたら、そういうふうに分けて御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（芳山達郎君）　お答えいたします。
　外部監査制度は、平成九年の地方自治法の一部改正で導入されました。地方公共団体の適正な予算執行を確保するという観点でございまして、監査機能の独立性と専門性をより充実させるということでございます。
　お尋ねのありました現状でございますが、平成十二年度の実施状況は、包括外部監査につきましては、法律によりまして義務づけをされておる都道府県四十七県、指定都市十二市、また中核市二十七市のほか、任意の団体として四市区において実施をされております。
　なお、包括外部監査契約の相手方でございますけれども、財務全般に精通しているという観点から公認会計士が多いわけでございますが、県と市がそれぞれ一団体、税理士と契約しているところでございます。
　また、個別外部監査契約に基づく監査につきましては、すべての都道府県、指定都市、中核市のほかに、十八市区町村において条例が制定されておりまして、住民なり議会等からの請求等に応じていつでも実施できる体制になっておるところでございます。
　以上でございます。
○日出英輔君　それで、今、もしお手元の資料でわかりましたら、この包括外部監査の方は、何か特定のテーマは外部監査人が選べるというふうに聞いているんですが、この包括外部監査でどういうテーマが選ばれているのか、代表例みたいなものを御紹介いただけますか。
○政府参考人（芳山達郎君）　お尋ねのありました包括外部監査につきましては、地方公共団体において特定のテーマについて財務監査の観点から検査をしていただくというぐあいに相なっておりまして、一番多いのはやはり予算の執行関係、旅費でありますとか補助金の執行でありますとか契約事務等でございまして、また公営企業に関するもの、病院の経営とか交通、水道等でございます。また、財政援助団体ということで、公社を中心に監査がなされているというのを実態調査で把握をしてございます。
○日出英輔君　きょうは税理士法の改正でございますので、ちょっとついででございますけれども、税理士さんがこの外部監査の中の外部監査人になっている例、あるいは個別外部監査の方で税理士さんが入っているような例についてもし御承知でしたら御説明ください。
○政府参考人（芳山達郎君）　先ほどの税理士さんと契約している県と市でございますが、広島県、京都市でございまして、前年、十一年度は八王子市と京都市でございました。それぞれ税の専門家なり税における使途について非常に精通されているということで御契約されているというぐあいに聞いてございます。また、団体によりましては、監査委員の選任との関係から重複させないという意味で税理士さんにお願いしているということも聞いております。
○日出英輔君　この外部監査につきましては、私は、きょうは税理士法の改正ですから、税理士さんを大いに活用していただきたいという、もちろんそういう気持ちもありますが、それ以上に、やっぱり今各地方に行きますと、地方の財政改革についてかなりいろんな、大きな問題、小さい問題、たくさん出ております。ぜひとも、この外部監査制につきましては、これからも実のある外部監査が行われますように指導をしっかりとやっていただきたいと思います。
　若干時間がありますので、最後に税理士法人について伺いたいと思いますが、私は、この税理士法人というのはどうも、確かに公認会計士は監査法人とか、法人というのが最近はやってきているようには思います。そういう意味でいいますと、安定した経営状態で税理士さんが仕事ができるといったようなメリットもありましょうし、専門化してきますとこういった法人化というのもあると思うんですが、一方で資格を個人に与えるという制度でありますので、ちょっと何となくのみ込みにくいところもあるのでありますが、この制度を新しくつくるねらいといいますか、そういうことについて御説明をいただきたいと思います。
○副大臣（若林正俊君）　お話にございました、複雑化、多様化、高度化してまいります納税者等の要請により的確にこたえるには、税理士業務を共同化して、業務提供の安定性あるいは継続性とより高い業務への信頼性を確保するというメリットがございます。
　しかし同時に、御承知のように、規制緩和推進三カ年計画が定められ、その中におきまして、各種の業務独占資格を持っておられますそれぞれの資格制度について見直すべき旨が定められまして、その中で言われておりますことは、資格者に対する利用者の複雑、多様な、高度なニーズにこたえるとともに、資格者による継続的かつ安定的な業務提供や賠償責任能力の強化などの観点から、必要に応じて資格者の法人制度の創設を検討する、このように言われまして、司法書士さんでありますとか、土地家屋調査士さんとか社会保険労務士、あるいは弁理士、行政書士などについて、税理士もその中に入っておりますが、法人制度の創設を検討することとなっているわけでございまして、弁護士につきましても今国会に法人化について審議をお願いしている、こういう状況でございます。
　税理士が個人としてその信頼に基づいて、その能力に応じて資格を得て業務をやっているということは御指摘のとおりでございます。その意味で、この法人化に当たりましても、社員を税理士に限定した合名会社方式をとるということで、同じ資格者が共同して税務業務に当たるということを要件にいたしておるというのもそんな趣旨によるものであるというふうに御理解いただきたいと思います。
○日出英輔君　もう時間が来ましたので、全国津々浦々納税者の身近にいてお仕事されている税理士さんのお仕事ぶりからしますと、この税理士法人で物すごいでかい法人がどんどん出てきたのではやっぱり趣旨に合わないような感じもいたしております。対外的に無限責任だということでありますからそこは担保されていると思いますが、そういった対外的、対内的な責任のとり方とか監督の仕方とか等について少し伺おうかと思いましたけれども、ちょっと時間がなくなりましたので質問はこれで終わりますが、新しい制度でありますので、ぜひとも指導につきましては極力意を用いていただきたいということをお願いして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○峰崎直樹君　午前中に続いて、税理士法の審査の前に、ちょっと看過できないといいますか、先ほど池田議員の質問に対して、お隣さんの方は公的資金を入れろというふうなちょっと表現がございました。そこで、私ども、いたずらに公的資金を入れろ入れろと言っているんじゃないわけでありまして、そこら辺は非常に誤解があったら困ると思います。
　そこで、まず最初に確認させてもらおうと思うんです。一応これまでもずっと民間の銀行は大丈夫かと、引き当てもきちんとやっているのかというようなことについて、我々としては、その引き当てが十分でないんではないか、三月三十一日までは早期健全化法のスキームが残っているわけだから、そういったことについて対応しないのかとお聞きをしたときに、いや、その必要はないとおっしゃいました。
　そこで、三月十五日付のウォール・ストリート・ジャーナルでは、銀行名は挙げません、二つの銀行が非常に債務超過になっているんではないかというふうに報道され、ムーディーズという格付会社も投資不適格と、こういう実は報道がされたわけであります。
　改めて聞くんですが、三月三十一日はもう過ぎたわけでありますが、これから決算監査を受けるわけであります。金融担当大臣にお伺いしますが、そういうことに対して、こういう銀行も含めて大丈夫なんだなということを改めて確認したいと思いますが、どうでございましょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　個別の問題についてコメントはできませんが、一般論として、私どもは、今先生が御指摘のように、日本の金融システムの安定性は確保されていると、このように考えております。
○峰崎直樹君　非常に慎重な言い方で、金融システムは安定していると、こうおっしゃいましたから、個別の銀行で問題が起きた場合にはどうなるのかということについては言及はなかったというふうに聞いているわけですが、システムの問題はもちろんそうでありましょうが、こういう大手行、その大手行に関しても大丈夫だというふうに考えておられますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　仰せのとおりでございます。
○峰崎直樹君　しかと記憶をしておきます。
　それで、先ほど池田議員の質問の中で、オフバランスといいますか直接償却というんでしょうか、この処分率が八〇％という数字が出て、たしか金融監督庁がおっしゃったわけでありますが、その中身をちょっと私、実は住友銀行がつくっていた資料に、不良債権処分額が六十八・〇兆、貸倒引当金繰入額が三十四・三兆、直接償却などが二十九・二兆と、そのうち貸倒引当金の取り崩しによる直接償却が二十五・〇となっておりまして、この二十五・〇と二十九・二を足して五十四・二兆、この比率が七九・七％と、多分この数字だろうというふうに思います。
　そこで、直接償却と言われているものの中身を見ると三つあって、債権売買、それからＣＣＰＣへの売却、それから債権放棄を含むと、こう書いてあるわけです。できれば、この直接償却と言われているものの中身を今おわかりでしたら教えていただけないかなと。実は、午前中の質疑を聞いていて、オフバランスと言われているものがそんなに進んでいるのかというような気持ちを持っていたものですから、もし今わかれば教えていただきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　直接償却等二十九兆の中身でございますが、貸出金の償却がほぼ九・八兆、それからＣＣＰＣへの売却損が九・六兆、その他でございますが、バルクセールによる売却損とか支援損とかというものでございますが、九・八兆ということでございます。
○峰崎直樹君　最初に出された九・八兆というのは、これはいわゆる債権放棄と言われているものですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、償却ということでございますので、法的な整理に伴う償却ということでございます。
○峰崎直樹君　きょうは数字のやりとりをする場所じゃありませんから、後で教えていただければ結構ですが、債権放棄が一体幾らだったのか、そしてそれは何年ごろから急にふえてきたのか。私どもが思っているのは、九九年三月のいわゆる七・五兆円の資本投下、それに伴ってどうも債権放棄がふえてきたのかなというふうに思ったりしております。
　これは、公的資金を導入した銀行が債権放棄をしていくということについて、果たして国民の税を投入しておるのに本当に納得がいくんだろうかという意味で大変疑問に持たれると同時に、ある意味では、大手行に七・五兆円出したときに、当然のことながら各銀行ごとにいわゆる優先株を普通株に切りかえて、そしてその株主としての権限を行使すると、こういうことが規定されていて、何行かはそれにもう該当し始めているというふうに思います。それがなぜ今までそういうことが行われなかったのかということが非常によくわからない。
　その意味で、金融庁は、二年前のあのいわゆる税金を投入したとき以降、これは柳澤大臣の前の方かもしれませんが、一体全体それはどうなっていたんだろうねということで非常に疑問に思っておりますので、もし今わかればその点教えていただきたいし、わからなければまた後でいつか明らかにしていただきたいと思います。どうでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　先ほど、私、支援損等ということを申し上げました。その他の、似たような数字で大変恐縮ですが、九・八兆、貸出金償却とたまたま同じ数字だものですから紛らわしいんでございますけれども、こちらの方も九・八兆なんでございますが、それはバルクセールによる売却損及び支援損。この支援損がいわゆる債権放棄とほぼ同じ概念、カテゴリーだということで御理解をいただけたらと思います。
　そして、次の問題でございますけれども、いわゆる優先株を普通株に転換してなぜ株主としての権利、議決権を行使しないのかということでございますが、これについても私ども一定のルールを既にあらかじめ明らかにしてございます。
　まず第一に申し上げなきゃならないのは、転換権の行使ができる期日は、商品性の一つの要素としてその期日が決まっておるわけでございますが、既に転換権の期日が到来しているものは、現在の勘定の仕方、これはそうですか、ちょっと投入後、実はいろいろ法人格に変遷がございますんですが、いずれにせよ七行ということになっております。
　ただ、この七行についてなぜ転換権を行使しないのかということでございますけれども、これは今も申したように、平成十一年六月の段階で金融再生委員会から「転換権付優先株の転換権行使について」ということを定めておりまして、これによりますと、健全化計画が的確に履行されている場合には基本的には転換権を行使しない、あるいは転換権を逆に行使するのは早期健全化法に言うところの普通株式の引き受けの承認要件を満たす場合やそれに準ずる場合ということで、著しい過少資本行等と、そういう事態に陥ったときに転換権を行使するということでございまして、基本的にこれら七行についてもこの要件にはまだ、まだというか、そういう要件に該当する状況にない、こういうことで転換権の行使をいたしておらないということでございます。
○峰崎直樹君　ということは、優先株を注入したところでは普通株への転換の可能な銀行は今のところないということですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　可能というか、要するに、こういうことを明らかにいたしておりますので、いわば自己規制ということにとどまるわけでございますけれども、その自己規制というか自己規律の要件に該当する状況にないということでございます。
○峰崎直樹君　税理士法に入りたいと思っているんですが、どうしても日米首脳会談で公約をし、あるいはパレルモへ行ってアメリカあるいはＧ７の方々、あるいはこの四月末にも多分大きな議題になるでありましょう日本経済の不良債権の問題について、今、与党が緊急経済対策ということで打ち出されてまいりました。その意味で、そのことについてどうしても先に財務大臣や金融担当大臣の御意見を聞かせていただきたいというふうに思っているわけであります。
　一つは、ある意味では不良債権というものを今後どのような展開、いわゆる今まであるものについては例えば三年以内とか、あるいは新規に出たものについては二年以内とか、いろいろそういうルールはつくられるやに聞いておるのでありますが、そういう意味で、不良債権処理のスキームといいますか、そういったものがまだ十分固まっていないのかどうかわかりませんが、そのあたりについて柳澤大臣はどのようなお考えを持っていらっしゃるのか、まずお聞きしたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　不良債権のオフバランス化というものが、金融機関の健全性という見地からだけではなく、収益力だとか日本経済に与える影響というようなことで重要な課題になっているわけでございます。
　そこで、私ども、不良債権というものをどうやって減少させていくことができるのかということを今回考えさせていただいておるわけでございますけれども、まず基本的に、現在の体制で融資をしたものでいわゆるリスク管理債権、これは国際的な基準に倣って申し上げるわけでございますが、このリスク管理債権の範疇に入ってくるものをどうやって少なくするだろうかということでございます。
　私どもとしては、要注意債権、先ほど来の引当金の関係でいえば、一般貸倒引当金の対象になっているようなものについては、これはこれからしっかり管理あるいは業務内容等について金融機関の側からも働きかけをして、できればそのままむしろ正常化先に持っていくということが大事だと。そういう格好で不良債権の残高を減らすというのが一つあるだろう、こういうふうに考えるわけでございます。
　そして今度は、そうではなくて、いわゆる破綻懸念先にまで行ってしまっている債権先、これ以下の先については、もちろん、それをまたさらに上昇させて、格付といっていいかどうか、債務者区分をむしろ上昇させて正常化先まで持っていくという可能性もないわけじゃないんですが、もう破綻懸念先まで来ますと、なかなかそういう可能性について大きくこれを想定するということもできません。そうなりますと、むしろこれは早く再建型の整理をするというようなことが不良債権の処理としては望ましいというふうにも考えられるというようなことで、今回、既存のというか、既にもう破綻懸念先になっているようなものについては、これを原則二年でもってオフバランス化するようにということを申しているわけでございます。
　その中には、もちろん今申した私的整理もあるし法的な整理もあるし、また売却というような、売却はやや考えにくいわけでございますが、それでもキャッシュフローがあるものについては売却ということもあり得ようというようなことで、そういうようなことを推進することによって既にあるものについては処理をしようということでございます。
　そして、これからさらに今後ずっと続いていく中で、要管理先等から落ちてくるものがある。その破綻懸念先という区分になってしまったものについては、これは三年の間に、なってしまったその翌年から三年ぐらいの間にこれを処理する。処理の方法は先ほど言ったのと同じでございますが、そういうことをしようということを、今そんな方向で検討させていただいておる、こういうことでございます。
○峰崎直樹君　そうすると、二年なりあるいは新しく出たものはちょっと別にしても、毎年一体どのぐらいの金額がいわゆる直接償却といいますか、オフバランスになっていくんでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これが先ほど先生が冒頭おっしゃられたこととも関係をするわけでございますけれども、すぐに私、いわば今度の新しいスキームがあるからそういうオフバランス化に着手するものということでないものがまず相当実はあるというふうに考えるわけでございます。今回のスキームによって意識的に、意識的というか、一つのスキームを前提にして処理に当たるというものはその残余のものだということを考えておるわけでございます。
　具体的な金額について今ここで言うということはちょっと控えさせていただきたい、こう思います。
○峰崎直樹君　問題は、そこでそういうものを処理するとなると、担保がどれだけついていたかということが当然問題になってくるわけです。そうすると、我々がかねてから言っているように、きちんと担保されていたんですかねと。きちんと担保されていれば、銀行も後で手当てをしなきゃいかぬお金はなくなってくるわけです。ところが、今見ると、大体二兆円ぐらいは毎年出るんじゃないかというようなことを言われているんです。
　そのことは別にしても、今、いわゆる二年とか、新しく出たものは三年とか、そのテンポは過去九九年、二〇〇〇年あるいは二〇〇一年のそのテンポと余り変わらないんじゃないのか。つまり、国際的にも、総理大臣が行って、わかりました、やってくるということを決意して帰ってきたものにしては、ちょっとテンポが余りに、遅過ぎると言ったらこれまたある意味ではそのことに伴う痛みというのは大変なものですから、あるんですけれども、そういう意味でいうと、何ら従来のペースと余り変わらないものではないかと、こういうふうな御批判があるのはどう思われますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは両面ありまして、私が今あえて金額についてもうちょっと我々よく精査をした、ある程度のデータはもちろん持っているわけですが、精査をした上で答えたいというのは、両面あるわけです。
　先生がまさにおっしゃったとおり、これは物すごいことで、そこらじゅうから血が流れるんじゃないかというような受けとめ方をする向きもありますし、もう一つは、今先生がまさしくおっしゃられたように、大したことないんじゃないかというような、両面からの御批判が現にあり得るというふうな状況になっているわけですけれども、私どもは、やっぱり的確なことをやりたい、こういうようなことを考えておるわけでございまして、このいずれでもないということを思ってやっておる。
　既存のものについて二年で処理をするというのがそんなに簡単な話であるわけがないというふうにも思いますし、また、そうかといってこれを本当に画一、機械的にやって、そこらじゅうから経済をさらに一層悪くするではないかというようなこともやっぱり考えなければならない。こういうように考えているわけでございまして、数字の点についても、そのようなインプリケーションもかなり大きいものですから、我々としてはいま少しここで申し上げるのをちょっと控えておきたいと、こう考えているわけであります。
○峰崎直樹君　恐らく銀行当局にしてみても、そうは言われても、それに対する十分な引き当てを積んでいなかったら当然それは赤字になっていくわけです。そういう問題をどうもはらんでいるんではないかということをずっと、何回かの議論を聞いていて、その肝心なところになってくるとそこら辺が非常にはっきりしないという私は感じがしてならないわけです。
　ちょっと話をまた与党の緊急対策の株価の問題、株価というよりも銀行の株式保有の問題に実は話を移していきたいと思うんですが、銀行のいわゆる保有株、持っているという問題が今度の与党の緊急経済対策に入っているということについて、どうも合点がいかないという感じがするんです。
　それは何かというと、株式持ち合いというのは昭和四十年代からずっと続いてきているわけです。それをまさに緊急経済対策として一気にやってしまおうという、この趣旨がよくわからないんです。そのあたりは柳澤大臣はどんなふうに考えておられますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　与党三党の緊急経済対策に民間ファンドによる株式買い上げ機構の創設というものが入ってございました。
　これはどうして緊急経済対策であろうかということを考えますと、やっぱり銀行は今かなり多額の株式を保有しているわけでございまして、それが時価会計の導入とともに含み損というようなものも直接自己資本比率の減額要因になるというような事態を間近に控えまして、どうしてもこれを処分しておこうと、こういうような動きにあったわけでございます。それがゆえに、株式市場にやや供給過剰というか、そういった需給関係のアンバランスが生じてきて、それがゆえに株価がなかなか経済の状況を反映しないというような見方が出てきたと思うわけでございます。
　そういうようなことから、一つの措置として銀行の放出株の受け皿というようなことを構想されたというように考えておりまして、これはこれで一つの、今言ったような銀行の行動それからそれの株式市場に与える影響といったようなものを早く、一時的にでも遮断をしようということからこういうところに掲げられたということは、それはそれなりに私はわからぬでもないというふうに考えておりました。
○峰崎直樹君　どうもそこにこの間ずっと議論してきたことの根本的な問題が一つあるような気がするんです。
　それは何かというと、実質自己資本比率というのは極めて脆弱だ、だから株価が一万二千円なり一万一千円になったらこれは実質含み損になりますねと。そうすると、この間から、いやいや、それは大丈夫です、ＢＩＳ規制の八％は十分クリアして一〇％以上になっていますと。しかし、その中身をこの間聞きましたね、税効果会計は幾らですか、あるいは相互の持ち合いになっている劣後ローン、劣後債、これは幾らですか、あるいは株式の含み益は幾らですかと。この含み益のところが変わろうとしているわけですね。
　そういう意味で、今の日本の金融機関の抱えている実質の自己資本比率というものが余りにも脆弱だから株価が一万一千円台、二千円台に下がってしまった。それはもう大変だということで、今度は時価会計を直ちにやらざるを得なくなりますから、そういう意味で、実はそこの脆弱性というところを、株式相互持ち合いを早くやめなきゃだめなんだ、株価の問題は大変なんだということは、とどのつまりというか、まさにそのことが、実は今まで私がそれは非常に不十分じゃないですかということを指摘したことに対して、いや、大丈夫ですと言っていたけれども、いやいや、やっぱり株の相互持ち合いは早く解消しなきゃいけないんだよというところに緊急対策として入り込まざるを得ない問題があるんじゃないですか。その点はいかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　先生、そういうお言葉でございますけれども、要するに私がたびたびここでも申し上げましたように、株価の変動でそういう価格変動リスクを負っているということは私も一度も否定したことはございません。ただ、その自己資本比率に与える影響というのはかなり限定的でございますということを申し上げて、その面について非常に深刻な問題があるのではないかということについては私は否定的なことを申し上げたということでございます。
　なお、自己資本というものの質についても先生からいろいろな御指摘をいただきましたけれども、それはこの問題とは一応別の問題ということで私は申し上げたのでございまして、この自己資本につきましては、もちろん、その中には繰り延べ税金資産もありますし、公的資金による優先株の問題もあるということは、それはもう否定はいたさなかったのでございますけれども、それはしかしＢＩＳでもちゃんと認められたものでございますので、それがティア１に算入されていることは何ら問題ではないんですというようなラインでのお答えを申し上げてきたということでございます。
○峰崎直樹君　もしそうなら、何もこれを緊急経済対策に入れる必要はないです、これは中長期にやりましょう、そう答えるのが筋じゃないですか。
　つまり、株式持ち合いをやって、株価の問題というのは、それは多少株価が下がったところでＢＩＳの八％基準は問題ありませんということをおっしゃっているわけでしょう。おっしゃっているんだったら何もこの株の問題についてはそんなに慌ててやることはない、中長期的にやろうと。私は、本来はもっと早くこの株式持ち合いというのは解消すべき時期があったと思うんです。しかし、そういう意味でいうと、そういう判断をされるのが本来のいわゆる金融担当大臣としての御見解であるべきじゃないんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　そういうことで、現在保有している株が、あの当時申し上げたのは、九末の日経平均から、日経平均と実際の銀行保有株の連動性というものには実はかなり乖離があるわけですが、仮にそういうことを捨象して、二割ダウンしたときにはどのぐらい、一割ダウンしたときはどのぐらいというようなことでお話を申し上げてきたということでございまして、それはそういうものとして御理解をいただきたいのでございます。
　他方、株式市場での問題というものは、これは現実の銀行の株式市場への保有株をもってする一つの売買の活動というものがありまして、それの問題ということで党側がこれを提起してきたんだろうと、このように私は考えているわけです。
○峰崎直樹君　どうも何か余り説得力がないような感じがしてならないわけです。
　この問題ばかりたくさんやりませんが、一つだけ柳澤大臣にお聞きしておきたいんですが、株式市場が低迷している原因の根本的なところは、持ち合い株を放出し合っているから株価が低迷しているのか。私どもはそう考えておらないんで、ＲＯＥとか、要するに日本の企業の持っているそういう利益率が余りにも低過ぎるというところにあるんじゃないかと思えてならないんです。そのあたり、どうも本質的なところから外れて部分的なところへ行って、そこに、実は後で宮澤大臣にお聞きしようと思っているんですが、何だか公的資金ではないけれども、税金を、例えば優遇措置をつけるとか、そういう話にもしなっているとするとどうも本末転倒になっていやしないかな、そんなふうに思えてならないんです。
　まず、柳澤大臣にそこをお聞きして、今どういうスキームで、株の持ち合い保有機構かわかりませんけれども、いわゆる持ち合い株機構ができ上がったときに、損をしたときにはこれはどうするの、売却してもうかったときはどうするのかと、いろんな税の対応というものがマスコミ紙上に出ているわけですが、そういった点についての宮澤大臣の御意見もお聞きして、この問題だけはとりあえず終わらせておきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　株式の価格変動の要因をどう考えているかというお話でございますが、私は私なりにそれなりの考え方を持っていますけれども、今、私がこの立場にいて、株式の変動要因についていろんなことを申し上げるというのは余り適当でないと考えます。
　一方、先生そうおっしゃいますけれども、確かに銀行部門はこの十三年に至るまで、過去五年間ぐらい完全に売却の方に行動を起こしておりまして、その規模も六、七兆円というようなところで、率直に言ってかなり市場への供給の源になっているということでございまして、こういうものも多分おもんぱかって党側で今言ったような考えでの構想が提起されたんだろうと、私はそのように受けとめたわけでございます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　昨日も、私ども、内部でそういういろんな議論をしておりまして、今、柳澤大臣の御主張に対して峰崎委員のお話も承っておって、基本的にこれは構造の問題だというふうに柳澤大臣は言っておられます。そのとおりだと思いますが、しかし、出席者の中には、構造問題であるんだが、その構造問題が今や緊急性を帯びるに至ったので、そういう意味ではここで取り上げるんだという、峰崎委員と同じではないにしても同じような向きからの議論もありまして、それでもう少し練り直そうということになったわけでございます。
　それから、後の方のお話は、私は非常に早い段階で、三月十五日の段階だったと思いますが、三党側からこういう案がありましたときに、どうもこの部分は結局銀行の持っている株式をどうするかということに限って議論をしないと違う話になってしまうなというようなことを見て思っていまして、もし、それが今銀行の持ち株を補整的に制限する、そういうことからくる結果の持ち株機構、引受機構というようなことであるとすれば、その際には財政が何か公的な関与をすることも、入り用ならば私は排除しないでいいと思うということだけ申し上げましたが、その中には、今、峰崎委員の言われますように、税の問題もあり得たと。今でもあり得ると思っているわけですが、それを現実にどういうふうな仕組みで処理するかというのはこれからの問題でございますけれども、恐らくおっしゃることは譲渡益が生ずる場合等々のことかと思いますが、何かの工夫があるかどうか、これから検討しなきゃならない問題が残っております。
○峰崎直樹君　この話は終わろうかと思ったんですけれども、お話聞いていると、要するに、さっきのは多分亀井政調会長の話じゃないかと思うんです、新聞で見れば。とにかく構造的な問題だけれども短期的な問題だとおっしゃっておるんです。多分それは、私の推測するところ、銀行はどんどん今持ち株を放出してやろうとしているけれども株が下がっちゃった、それが実は銀行のティア２、ティア１のところに大きな影響をして大変な状態になっているんだと。ということは、そのとき、お二人、もし柳澤大臣は、大丈夫、大丈夫、大丈夫、大丈夫ですよと、もう八％は優にクリアしていて、もうＢＩＳ規制も含めて日本の大手銀行は全部大丈夫なんです、あなたがそんなに心配するに及びませんよと、こういうふうに言わなきゃいけないんじゃないですか、さっきのあれでいけば。
　やっぱり何か、そう言われればどうも自己資本が毀損してきたら日本の銀行は危ないんだよななんて心の片隅にあるから恐らくその問題もある程度やらなきゃいけないんじゃないかというふうに思われているんじゃないですか。やっぱり、そういう堂々たる反論が、ここは柳澤大臣、そういう意味では改革派として、非常に脚光を浴びておられますので、私は絶対そうだと思いますよ。任せなさいと。今まで言ってきたのを延長したら、そうじゃないですか。何かございますか、それ。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　大ありでございます。それはそういうことじゃないんです、先生。
　先ほども申したように、銀行は自主的な財務政策というか、あるいは経営判断でもって最近は持ち株を放出しているわけです。これはクロスでも何でもない、本当に売り切っているわけです。そういうようなことが現実にあって、それで党側は、党側というか三党の側は、これが株式市況がもう一つ元気にならない理由だというふうに考えているわけです。
　それだから、これを直接いきなり市場に放出するんではなくて、何か緩衝装置みたいなものを置きたいなということでこういうものが構想されたということでございまして、これは銀行の財務の健全性の問題とはひとまず違う問題でございまして、私は、それはそれとして受けとめたということでございます。
　話はその後展開してレギュレーションの問題に移っているわけですが、それはまた別途機会を別にして論じていただければよろしいかと思います。
○峰崎直樹君　聞いておられる方にお任せするしかもうないと思いますが、ただ、私はやはりかねてから、同じ税金を投入するんだったら、もし税の優遇措置とかのときも誘導装置として租特で使われるのかもしれませんが、私は、バンキングシステムが本当に不十分なら、そこにある意味では公的資金を投入するという発言をしました。これは、そのかわり減資とか物すごい経営者の責任、それから株主の責任をきちっととらせないと恐らく成り立たない話だと思っています。そのことはまた何度もこれからお話、次もまたやられるという前提ならばでございますが、ぜひまた引き続き議論をさせていただきたいと思っております。
　それでは、ちょっと税理士法の方に、きょうそれから来週の火曜日もあるので、きょうは私は導入部分ということになると思っておりますので、まず財務大臣中心にお聞きせざるを得ないと思っているんです。
　財務大臣、今税理士法改正ですね、私どもは先ほど日出議員の方の質問で三十五年ぶりの改正ということを聞いておるんですが、二十五年でしたか、二十五年ですか、二十年ですか、一九八一年だったですかね。五十五年は前回の監査が、たしか前回がそうだということです、監察がそうだということなんですが、そういう意味では二十年ぶりにこうして起きてきている改正について全体としてどのように評価をされているのか、まずお聞きしたいと思っております。
○国務大臣（宮澤喜一君）　最初に私からお答えいたします。
　大体五つポイントがございまして、一つは訴訟、裁判所の際の補佐人になるということ、それからいろんな意味での受験資格の要件緩和の問題、あるいは受験科目の免除を多少きつくすると、それからまた意見聴取の際の云々、あるいは税理士を法人にすることができるといったようなこと。
　御承知のように、戦前から税務代理士というものはかなり確固とした職業としてございまして、そしてかなりの税務管理の経験者がそれになっておったという戦前の歴史がございますが、戦争を終わりまして、その後、公認会計士ができましたり、いろいろ変遷がありまして、税務代理士というものがいかにあるべきかということは何度も何度もいろいろ議論されながら、大きな改正は今日まで残されたと。
　納税者のために税務代理士は無論あるわけでございますから、それが基本でございますけれども、また片方、周辺に類似の職業がいろいろある中で、税務代理士というものがどういう地位とどういう資格と、またどのような制約のもとにあるべきかということをここで一遍整理をしようと、基本は納税者のためにということではございますけれども。そういうことでこの法案改正をお願いしているということでございます。
○峰崎直樹君　そこで、法務副大臣にお見えになっていただいています。
　先ほど日出議員の質問の中に、裁判所で今度は補佐人になる制度があると。先ほど、なぜ弁護士と一緒でなきゃいけないんだというときに、弁護士は法廷で専門家だからと、こういう話だったですね。
　何か聞くところによると、弁理士さん、特許だとかそういう出願をするときにやりますよね、弁理士。この弁理士さんは弁護士さんを伴わないでも一緒にやれるようになっているというように聞いているんですが、それは事実なんでしょうか、一体それはどうなんでしょうか。
○副大臣（長勢甚遠君）　そのとおりでございます。
○峰崎直樹君　そうすると、弁理士さんというのは法律に詳しいんですか。弁護士さんと同じようにできるんですか。
○副大臣（長勢甚遠君）　各士業の方々の法廷との関係につきましては、それぞれの資格のある方々の業務の内容、状況等に応じて御判断をいただいておるということでございますので、今の御質問につきましては法務省としてのお答えをするという立場にはございません。ただ、今回の税理士さんの問題につきましては、財務省さんの方から今おっしゃったような考え方でこういうふうにしたいということでございまして、我々もそういうことで御理解をさせていただいておるという次第でございます。
○峰崎直樹君　さっぱりわからないですね。なぜ弁理士は法廷で独立してやれて税理士さんはそれが排除されているのかというのは、非常に今聞いているだけでは、いや、それぞれの立場がありましてと言っているのでは、全然これは答えになっておらぬのじゃないですか。もう一回。
○副大臣（長勢甚遠君）　若干専門的なところで、私自身も正確なお答えができない点はお許しいただきたいと思いますが、弁理士につきましては、従来から審決等についてのいろんな権限を与えられておりましたし、またその資格等においてそういう関係での手当てができているというか体制ができておると、このように理解をしております。
○峰崎直樹君　体制ができているとおっしゃった。じゃ、税理士さんは体制ができていないんですか。
○副大臣（長勢甚遠君）　資格等々で、あるいは研修等、また従来の仕事の経過等の中で、訴訟手続の専門家としての内容が十分備わっているということは言えないというふうに理解をしております。