Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○濱田（弘）政府委員　御指摘のところに即して申し上げますと、九年度につきましては、先生よく御案内のように、消費税率の改定がございましたけれども、郵便料金につきましては、企業でのみ込むということで、実質値下げの措置をやらせていただきました。四百億円でございます。値上げの規模にいたしましては、値上げしたとすればそれだけの規模ということで、税率に即して言いますと、先生御案内のように二百数十億ということでございます。
　それから、あとの経費増もあるわけでございますが、収入面でも、昨年度下半期から急速にやはり日本経済のＧＤＰなんかが落ちてきたということも受けまして、景気の影響等により収入面でも落ち込みまして、トータルとして利益幅が大きく減少したということで、これが、今先生御指摘の二種を含めまして、種類別に見ても収支が全体的に昨年度より悪化した基本的な理由であるというふうに考えておるところでございます。
　二種についてさらにちょっと敷衍して申し上げさせていただきますと、消費税率改定に伴う負担増、これを二種も相当かぶるわけでございます。それから、郵便番号七けた化の実施関連経費増、これも相当額あるわけでございます。こういった経費を二種も相当かぶったということで、あと二種特有の問題もあるわけですが、こういうことで、二種についても今回赤字になったというところでございます。
　繰り返すようでございますが、トータルとして収支が悪化した、それが全部の種類の郵便物にそれぞれ分担をされた、それからまた、各種別の郵便物につきましては、それぞれの要因も加わっておるというところが包括的なところでございます。
○石垣委員　今、消費税を大分かぶったということで、それが大体二百七十億ということで、これを引きましても大体三百九十億、平成七年から八年にかけての二百七億のマイナスに倍しておる、約四百億ですね。非常に収支が悪化してきている、顕著に悪化のスピードが早まっておる。こういう状態なんですね。
　これは、今景気の状態が非常に悪い、こういうことでおっしゃったのですけれども、では、今の景気の動向というのは、これはますます悪くなっていくと私は思うのですね。そうすると、来年度の収支見込みについても非常に厳しいと私は判断するのですけれども、例えば、政府は九八年度のいわゆる実質経済成長率を当初のプラス一・九からマイナス一・八程度に大幅下方修正する、こういう報道がなされておりますね。また、先ほど話もございましたが、ＩＭＦは、九八年度の日本の経済見通しはマイナス二・五だ、こういうふうに報道されている中で、郵便の収支の悪化を食いとめるためには容易ならざる対策が必要だろう、私はこう思うのですけれども、これに対する現時点における対応策はどうお考えですか。
○濱田（弘）政府委員　先ほども申し上げましたけれども、郵便の物数の動向というのは非常に景気の影響を受けるところ大でございます。先生よく御案内の海の向こうのアメリカでは、非常に景気が好調だということで、アメリカの米国郵便庁、国営でございますけれども、郵便物数も相当伸びて、この三年間十億ドルを超える利益が出ておるというような状況でございまして、私どもと少し対照的なところがございます。
　景気の影響を受けるということで、これからも厳しい状況というふうなところもあるいは覚悟をしなければならないかもわかりませんが、しかし、いずれにしても景気景気とばかり言っておれません。こういうような厳しい郵便事業の状況を踏まえまして、現在増収対策として、かってなかったわけでございますが、郵政本省が旗を振りまして、郵便事業を挙げまして郵便増収強化キャンペーンをこの九月、十月期で取り組んでおります。これからさらに十一月二日には年賀はがきを発売させていただきます。年末始、そしてまた年度末に向けて増収対策を職員一丸となって推進をしていきたいということでございます。もちろん、増収だけではなくて、そしてまた情報化、効率化を中心といたしまして、経営基盤の強化もあわせて推進して、現在の危機を打開していく必要があるというふうに私ども事務方も考えておるところでございます。
○石垣委員　増収作戦とか営業努力とか、いろいろと対策を打たれると思うのですけれども、全くこれは景気の動向と綱引きなんですね。景気が一段と悪化すれば、これは当然郵便物、郵務についても大きな影響が出るということははっきり数字が示しているわけであります。
　ところで、郵便局ビジョン二〇一〇では、二〇〇五年までのいわゆる手紙、はがき料金の据え置きを一応答申をいたしておりますね。これにこたえて当局も、二〇〇五年までは現行料金を据え置くのだ、こういうことを打ち出しておるのですけれども、この方針は変わりませんか。
○濱田（弘）政府委員　先生御指摘の、郵便局ビジョン二〇一〇ということで、昨年六月に郵政大臣あて答申されたものでございます。
　この中で、私、現物を持ってきておるわけでございますが、先生御指摘に係るところについて申し上げますと、二十一世紀初頭、例えば二〇〇五年までの手紙、はがきの料金据え置きということで、「現在の安定的な経済状況を前提に、」というような形でもって提言をされておるところでございます。もちろん、郵政省といたしましては、審議会の答申でございますので、これを真摯に受けとめるというのは当然でございます。
　一方、先ほど来申し上げておりますように、郵便事業財政は、審議会自身も留保をつけておられますように、経済情勢の影響を大きく受けるというのも事実でございます。特に、先ほど来申し上げていますけれども、昨年後半からの郵便業務収入の低下傾向も景気の状況によるところが大きいというふうに考えておるところでございます。
　しかし、いずれにいたしましても、私どもといたしましては、ただいま申し上げましたけれども、情報化、効率化などの経営基盤の強化を図っていく、そしてまた国民の皆様に現在大きな理解と御協力のもとに推進しております新郵便番号制の推進、これを着実に推進していく、こういう努力をする中で、もちろん増収と経費節減に努めまして、できる限り現在の料金を維持できるよう努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○石垣委員　今も答弁がございましたように、「現在の安定的な経済状況を前提に、」と、ここが大きなみそなんですね。これをつくられたときは安定的な経済状況だったんですけれども、まさに今現在はデフレスパイラルです。非常に見通しは暗い。ますます景気が悪化していくと思うのですね。こういう前提条件が狂ってくるわけです。こうなったときに果たして二〇〇五年までの郵便料金の据え置きが可能なのか。大臣、いかがですか。
○野田国務大臣　今局長からもお話がありましたとおりです。正直、先生がおっしゃったとおり、前提は崩れております。経済情勢というのは当時の予測とは大きく崩れておりますが、しかし、それであきらめるわけにはまいりません。今できることは、むしろもうがけっ縁にいるという状況で、今まで見直してこなかったさまざまなむだとかそういうものを今見直す時期が来ているのだということで、先ほど申し上げたような経費の節減、さらにはこれからの郵便のあり方、いかに多くの多種多様な消費者のニーズ、利用者のニーズにこたえていくか、そういう売れるものを営業として取り組んでいこうということで日々必死の努力をしておりますので、御理解いただきまして、できる限り値上げをしないということで全力を挙げてまいりたいと思います。
○石垣委員　大臣の御答弁で、できるだけ努力する、これはよく理解できるのですけれども、現実問題、平成七年の千百七十億から平成九年度の三百一億と約四分の一に収益が低下しているわけです。こういう急角度の収支の悪化について、私は並大抵の企業努力ではいかないだろう。いろいろと打たれる点はあると思うのですけれども、今おっしゃったように、やはりこの提言にありますように、少なくとも二〇〇五年までの郵便料金については据え置く、こういうことについて省を挙げてひとつ努力されることを期待いたしております。
　次に、質問を変えまして、いわゆるＡＴＭ、ＣＤの保守点検に関連して私は前委員会において質問いたしました。日本オンラインがいわゆる独占契約をしている、こういうことについて、これはけしからぬということで御質問申し上げまして、これを是正するよう私は主張申し上げたのですけれども、その後、東西に二分割する、こういう発表がありました。これについては、経営内容を一層透明化するため、経営情報の公開等も含めて取り組むのだと話があったのですけれども、前回の委員会のやりとりの中では、当時の貯金局長は、今の独占契約がベストなんだ、これは絶対崩しません、こういうふうに答弁しているのですね。
　これは委員会議録を読みましょうか。時間がありませんので省きますけれども、私はそれはけしからぬ、この問題については時間がないので改めて追及する、こういうふうに申し上げたのです。ところが、それが一月たった後、こういうふうに二分割するということになったのですけれども、これはどこでどういうふうに変わったのですか。局長答弁がどこで変わったのですか。
○松井政府委員　お答え申し上げます。
　前回の郵便貯金及び預金等の受払事務の委託及び受託に関する法律案の当委員会での審議の際に、石垣先生からこのＡＴＭの保守点検体制につきましていろいろ御指摘いただいたところでございます。
　その節、前任の貯金局長が申し上げたと思っておりますけれども、私どものＡＴＭ、ＣＤ、これは郵便貯金だけではなくてＡＴＭそのものは金融機関にたくさんあるわけでございますけれども、私どもは政府でございますので、政府調達の協定の対象になっております。それに基づく契約になっているわけでございますが、調達の際に複数のメーカーが完全な競争で入ってくる。金融機関の場合ですと一つの種類だけ、あるいは合併の場合は二種類ということになったりすることがありますが、そういう事情がございますので、かつ、その配置が全国津々浦々二万カ所という……（石垣委員「そんな中身は要らないよ」と呼ぶ）はい、わかりました。
　それで、今石垣先生からより短絡にするようにという御指摘をいただきましたからそのように申し上げますが、御指摘の趣旨は、やはり透明かつ公正な契約にというふうな御趣旨だったのだろうと思っております。その場合に、前回、五社の複数の機器が入っているものを一括して保守点検していく必要があるという観点で前任の局長は答弁させていただいたと思います。
　しかしながら、その時点におきましては、当然日本オンライン整備一社しかなかったわけでありますので、そういうことができる体制があるところがそうであったわけでございますが、やはり競争契約にした方がより一層公正、透明性が増すという議論がございます。そのためには、前提としてやはり保守体制、そういうことのできる会社が複数化されなければならぬということが前提になりますので、そういう議論を省内でしました。
　そういう議論の過程の中で、日本オンライン整備株式会社、現在保守点検を担当しております会社の方から、その自主的取り組みといたしまして、みずから会社を分割して、先生御案内のように東西に分割して、そして役員に民間企業の人材を招くなど、あるいは経営情報を概要等で紹介したり、あるいは官報等で公告を出したり、そういった努力をするというお話がありまして、それはそれで、そうなりますと、保守できる会社が複数存在することになれば、私どもとしては、競争契約による調達に切りかえることができるということになったわけでございます。
○石垣委員　答弁は簡潔に願います。
　これは、東西に分割したといっても、日本オンライン、同じ会社を二つに分けているわけです。それで何で公正な競争入札になるのですか。民間会社、全然別個の会社を入れて競争をやるのはわかりますよ。同じ身内じゃないですか、東西同じ会社を。これは何が競争入札ですか、何が透明性ですか。こんな発想はまさにおかしい。こちらの趣旨に沿ってないよ、これは。目先をごまかしたといっても、透明じゃないですよ。こんなおかしいやり方ないですよ。やるんだったらきちっと競争会社を入れなさい。局長答弁のように、一社の方がサービスが徹底するんだという主張だったら主張で通しなさいよ。その方針を変えたあげくに、こういう、同じ会社を二分割、それで競争やらすんだ、これが透明になるんだ、こんな理論は通りませんよ。どうなんですか、これは。
○松井政府委員　ちょうど申し上げようと思いましたら、短絡にという話でひるんでしまいましたのであれですが、私ども、今まで随意契約ですから、そういう意味では余地がなかった、意思があっても余地がなかったということは言えると思いますが、競争契約になりましたら、私どものＡＴＭの機器を一括して保守できる技術力がある会社、また体制も必要になりますけれども、そういう発意があれば、それはウエルカムでございますので、契約の中に入っていただけるということがまず間違いなく違っております。
　ただしそれを、今先生きっと、実際にこういう価格競争という形ですぐに形ができるかどうかに関してはちょっと時間がかかるのではないだろうかと思いますが、いずれにしろ、私どもとしては、そういう受け入れる体制ができているということでございます。
○石垣委員　これは根っこが一つじゃないですか。同じ会社を分割するというんですよ。それで競争させるんでしょう。こんなばかな話ないですよ。そうじゃないですか、常識的に考えて。やるんだったらやはり根本的に改革するのが改正じゃないですか。これはもう改正になりませんよ。目先、言うたら、追及を避けたということだけの話じゃないですか。
　これは現状をこのまま踏襲するんですか。とりあえず二分割したけれども、将来はもっと広く民間から公募して競争をやらすんだという前提条件があれば私は了解しますよ。どうですか。
○松井政府委員　先生御指摘のように、将来、もちろん仕組みとしてオープンでございますし、それから、そういった参入は一切制約ございません。そういう体制で考えております。
○石垣委員　では、次に公正取引委員会にお聞きしたいと思うのですけれども、公正取引委員会は、昨年東芝とＮＥＣのいわゆる郵便読み取り区分機の談合問題について調査に入ったと思うのですけれども、その後郵政省の方から、参考人あるいはまた事情聴取、いろいろと資料提供をされたと思うのですけれども、現況はどうなっておりますか。
○平林政府委員　お答えいたします。
　石垣先生からは、この件につきまして五月にも質問をいただいたところでございますが、先ほどお話がございましたように、私どもといたしましては、昨年十二月に郵便区分機の入札談合の疑いで立入検査をしまして、以後関係者からいろいろ事情聴取を重ねておりまして、現在も引き続き鋭意審査中ということでございますので、できるだけ早く結論は出したいというふうには考えておりますが、いましばらくお時間をいただきたいというふうに考えております。
○石垣委員　これは昨年十二月でしたね、調査に入られたのは。それからもう十カ月になろうとしているわけですね。そんなに複雑なんですか、その調査内容が。これはいろいろデータも全部おとりになって調査されたと思うのですけれども、現況は、前回、五月の委員会で報告をいただいた報告と一個も中身、今答弁、前に出てないわけです、これはいかがですか。
○平林政府委員　お答えいたします。
　私ども、事件の審査をいたしますと、通常半年から一年、こういう大型の事件になりますと一年くらいを要しておるのが実情でございまして、五月の時点からいろいろまた関係者から事情聴取を引き続き重ねておりますので、先ほど申しましたように、いましばらくお時間をいただいて、できるだけ早く結論を出したいというふうに考えております。
○石垣委員　では、この調査に入られたが、案件の根拠は何ですか。私は、ずっとこれによりますと、談合問題、こうなっていますけれども、入札状況を調べますと、大分二社の寡占状態にある、この業界が。こういうことについても私は当然調査の対象としてお調べになっておると思うのですけれども、これはどうですか。
○平林政府委員　事件のきっかけといいますか、端緒につきましては、それはやはり私どもの審査に支障を生ずるおそれがありますので、どういうきっかけであったかということはちょっと答弁は御容赦させていただきたいと思いますが、二社の寡占状況にあるということは、当然その業界の実態としまして私どもそれも踏まえた上で審査を続けているところでございます。
○石垣委員　今、二社の寡占状態にあるということを初めて答弁になったのですけれども、これは割と、そこまではっきりしているわけですからね、談合問題と寡占状態がはっきりしているわけですからね、この問題の基本的な案件は。それでなおかついまだに結論が出ないということについては、もちろん慎重にやるのは結構なんですけれども、じゃ、いつをめどに結論を出されるのですか、これは一体。
○平林政府委員　まだ現在、先ほど来申し上げておりますように審査を継続しておりまして、できるだけ早く結論を出したいとは思っておりますが、いつまでにというふうにはちょっとまだ申し上げるような状況にはございませんし、また、そういうふうに申し上げるべきものでもないように思っております。
○石垣委員　やりとりしておっても時間がありませんので、これはもう早急に国民が納得いく結論をお出しいただける、このように期待をいたしております。
　そこで、郵政省にお聞きしたいのですけれども、今寡占状態という事実がはっきりしたわけです。その中で、東芝とＮＥＣ、これが今日まで過去三年間、応札の状況はどうでした。
○高田政府委員　応札の状況でございますが、本年度で申し上げますと、一社応札が十七件、それから二社応札が二十四件となっております。
○石垣委員　平成十年度になってやっといわば二社応札という問題が浮かび上がってきたわけですよ。過去三年を調べてみますと、ほとんどが一社応札である。まさにこれは寡占状況ですね。だから、当局としても、いろいろの指摘があって、そして、これではまずいということで、応札状況を見て複数の応札をお認めになったというのですけれども、いまだに十七件の一社応札が残っているわけです、平成十年度の区分機の契約実績の中で。
　私は、こういう状況は好ましくない一やはり幅広く多くのメーカーから応札を受けるという状況に体制を持っていくべきだ、こういうように思うのですけれども、いかがですか。
○濱田（弘）政府委員　新型区分機の開発担当のところから、事実関係を一言だけ申し上げさせていただきたいと思います。
　日立製作所につきましては、平成四年の新郵便番号制の構想の段階から、私どもとしては、ぜひこれに参画をしていただきたいということで、日立製作所の方としても相当な対応をしていただいておったわけでございますけれども、先生も御案内のように、日本の場合に、数字を読むだけじゃなくて、漢字とか平仮名のあて名を読むところのＯＣＲのところを中心として非常に難しい技術があるということで、一定の水準に日立製作所が到達されたのがやっと去年の十一月なんですね。十一月にやっと到達をされたということで、それを踏まえて、この十年二月そして十年六月の入札から参加をされてきたということでございます。
　私ども、そういうことで日立にも今まで、私どもの区分機の開発にぜひ参入していただきたい、それから、日立だけじゃなくてＩＢＭとか外資系にもお願いしておるのですが、とにかく技術的に難しいということで、現在まだ三社というような状況にあることを、事実関係、一言つけ加えさせていただきたいと思います。
○高田政府委員　私ども調達する立場といたしまして、一般競争入札を取り入れている趣旨は、先生の御指摘のとおり、できるだけ多くの企業の方に応札をしていただきたいという期待からでございまして、そういう意味で、競争環境の整備ということで引き続き努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○石垣委員　最後に、ＮＥＣの読み取り機で確認したいのですけれども、ＮＥＣは今、防衛庁の調達問題で、いろいろと水増し請求ということで話題になっておりますね。こういうメーカーでございますから、同じ官公需の原価計算においてそういうような疑いはないのか、この際確認をしておきたいと思います。
○高田政府委員　このたびの先生御指摘の事件を契機にいたしまして、内閣として各省庁に物品調達等の予算執行手続きの見直しをさらに厳格に実施するようにということで、私どもも先月の末からその見直し作業に着手しておりまして、予定価格の積算等についてより厳格に行える体制をつくっていきたいということで現在取り組んでおります。
○石垣委員　終わります。
○中沢委員長　矢島恒夫君。
○矢島委員　私、きょうは、持ち時間の関係から、またＮＴＴの参考人の方々に御出席いただくということから、ＮＴＴの再編成問題を中心に質問していきたいと思います。
　きょう、二つの大きな分野でお聞きしたいと思いました。一つはユニバーサルサービスの問題、もう一つは雇用や労働条件の問題。
　実は、宮津社長がおいでいただけるものと思って、昨年の当委員会におけるいろいろな論議の中の社長の答弁等についての確認などもしたかったわけですが、残念ながら、どうしても出席できないという御返事でございました。ぜひ、出席された参考人の皆さん方に、ひとつ社長にかわって誠意を持ってお答えいただきたい、こんなふうに思います。
　再編成、いよいよ来年の夏に迫ってまいりました。そういう関係で、ＮＴＴとしても、スケジュールをつくって、ことしじゅうにはいわゆる再編各社の枠組みをつくっていこう、あるいは一月一日の定期人事のときには新しい体制づくりのための人事異動もしていこう、そういうようなことで、七月編成へ向けてスケジュールを進めていると思うのです。
　そこで、最初に私、野田大臣の方にお聞きしたいのですが、実は、昨年、ＮＴＴの再編法案が審議されたときに、六月十二日の参議院の逓信委員会のことですが、当時の堀之内郵政大臣が、我が党の上田議員の質問に、特に雇用、労働条件の問題、これについての質問に対して答弁されております。
　大臣の方には最初にユニバーサルサービスをやってということで質問通告しておいたのですが、社長がいらっしゃらないということなので、急速順序を変えますので、御了解いただきたいと思います。
　こんなふうな答弁をしていらっしゃいます。
　　社員の雇用及び労働条件につきましては、Ｎ
　ＴＴにおいて検討される問題でありますが、基
　本的には、今回の再編成において、社員は持ち
　株会社及び事業会社のいずれかに所属すること
　と考えておる次第であります。
　　なお、事業会社への社員の移行に当たって
　は、営業譲渡という形で現行の労働契約が承継
　されるものと考えております。こういうお答えになっています。
　このことについて、野田郵政大臣、どのようにお考えか。ひとつお考えをお聞きしたい。
○野田国務大臣　ただいまは当時の堀之内大臣の御答弁を聞かせていただきましたけれども、まさに私の答弁も元大臣のお言葉を承継するもので、変わりございません。
○矢島委員　ＮＴＴに聞きますが、分割再編によって社員の雇用というのは確保される、こういうふうに理解していいか。現在、在籍出向の社員、約七万人いるかと思うのですが、それも含めてお答えいただきたい。
○三浦参考人　ＮＴＴで人事労働を担当しております三浦でございます。ひとつよろしくお願いいたします。
　今の御質問でございますけれども、ＮＴＴといたしましては、先ほどの大臣の御答弁にもありましたとおり、同様の考え方でございまして、私どもといたしましては、再編成に当たりまして、社員は、それぞれ四社のいずれかに現在の担当する業務を中心に移行する考えでございます。
　したがいまして、労働契約も承継しますし、労働条件も現行のものを引き継いでいきたいというふうに考えております。
○矢島委員　情報通信産業というのは、まさに二十一世紀へ向けてリーディング産業として、経済の面だけではなくて、雇用の面でも非常に期待されている部分だろうと思うのです。雇用確保だけではなくて、いろいろとリストラ、合理化の方向が進んでおりますけれども、そこに期待しているのは、日本経済が今日のような状況の中で、雇用不安というのが大きく広がっている状況の中で、むしろ、そういう産業が大いに雇用拡大の方向を目指してやっていかなきゃならない、そういう立場にあろうかと思うのです。そういう意味では、ぜひ、確保だけじゃなくて、拡大という方向を目指して頑張ってもらいたいと思うのです。
　さて、そこで、もう一つの問題でお聞きいたします。
　単身赴任の問題でお聞きしたいのですが、今現在、ＮＴＴの社員で単身赴任をしておる人たちは何人ぐらいいるのか。それからまた、その単身赴任の人たちの期間、全部をおっしゃっていただくわけにいきませんから、最長期間はこれくらいだとか、あるいは、平均が出ていれば平均でも結構ですけれども、お答えいただきたいと思います。
○三浦参考人　昨年度末、本年三月時点で単身赴任の数は約五千九百人ございます。全体の社員に対する比率でいいますと、約四％に相当するというのが事実でございます。
　なお、個々の期間につきましては、さまざまな期間がございまして、具体的には事業所の方で管理しておりますので、現在トータル的な数値は把握しておりません。
○矢島委員　単身赴任という問題は今非常に社会的な問題になっているわけですね。特に、教育の問題も含めて、あるいは家庭崩壊の問題などなど、いろいろ出されております。
　それで、ＮＴＴはそれぞれ地域に単身赴任のための寮を設置していると思うのです。しかも、静岡や岐阜ではさらに単身赴任の寮を今つくっていらっしゃるということをお聞きしましたが、私、単身赴任をどんどん増大させるというのではなくて、むしろ、赴任地で家族が一緒に暮らせるような社員寮、そういう方向を目指して取り組むべきだと思うのです。単身赴任、この問題については、これから減らすことがゆとりある国づくりだということ、国の一つの施策でもあるわけなんですね。
　　労働省が研究会の報告書を出しております。「転勤と単身赴任」というものです。この中に、「第一に、企業における異動の必要性から転勤が避けられないものであるとしても、勤労者生活との調和が図られることが基本とされなければならない。」ということ、「第二には、勤労者の転勤に際し、家族帯同のための条件整備を図ること」「第三には、止むを得ず単身赴任をせざるを得ない場合について、援助施策を充実することである。」こういうのが出ております。ほかの、例えば単身赴任について書かれておる岩波ブックレットのナンバー四十の文章などを読みますと、「欧米では、特殊な仕事以外、単身赴任者をみることはほとんどない。」こういうような記述もあります。
　つまり、私が言いたいのは、五千九百人という数が多いのか少ないのか、全体の割合をおっしゃられましたが、一般的にはやはり多いです。相当の人数が単身赴任で各地へ行っているんだなということ、このことの事実は間違いないと思うのです。
　そこで、こういう方向で今国の施策として進めている以上、今後単身赴任を減らしていくという方向こそ今求められておると思うのですが、いかがですか。
○三浦参考人　私どもも、単身赴任が決して望ましいことではない、むしろ、異動する場合には家族帯同が望ましいというふうに考えておりまして、そういう意味で、条件整備といたしましては、家族寮、家族の社宅でございますけれども、こういったものの充実もあわせてやっております。
　しかしながら、万やむを得ず、家庭の事情を含めまして単身赴任によらざるを得ない場合も生じますので、その場合にも、単身赴任に当たりまして、手当の問題、単身赴任寮、そのほかいろいろな条件整備をあわせてしてまいりたいということを考えております。
○矢島委員　次に、長時間通勤の問題でお聞きしたいのですが、通勤に一時間半以上を要する人たちは何人ぐらいいるか、県をまたがって他県へ通勤していらっしゃる方がいるか、その辺の調査結果を教えていただきたいと思います。
○三浦参考人　通勤経路の問題につきましては、具体的には所属長の方で管理させておりますので、何人一時間半というのは把握しておりません。しかしながら、一時間半以上通勤時間がかかっておる社員がおることは事実でございます。
　我々といたしましては、通勤時間の問題も非常に大きな問題と考えておりまして、万やむを得ず長時間かかるような者に対しまして、例えば新幹線通勤を認めるとか、いろいろな制度の充実を含めましてできるだけの対応はしておるところでございまして、今後も同様の考え方で対処をしてまいりたいというふうに考えております。
○矢島委員　人数の点ではそれぞれ各地域の問題ですからわかりにくいかと思いますが、もし調べられたらで結構ですから、後で御報告いだだければと思います。
　私が調べた範囲では、いや、これは一時間半ですよと言うのですが、乗りかえなければならないのがあるんですよ。バスを待たなければならないんですよ。歩かなければならない。そういうところが全部カットされて、これは一時間半なんですよ、大丈夫ですよ、こういう説明を受けたのですが、そういうのもあるかもしれませんから、そういうのも含めてちょっと調べていただければと思います。
　それから、こういう非常にたくさんの単身赴任者あるいは一時間半以上の通勤者、人数はともかくもいらっしゃるわけです。その点で、私は、社長が見えていないのでお聞きするわけにいきませんが、「「再編成構想」語る」という、通信興業新聞に社長がいろいろ書いているのですが、これを読みますと、単身赴任や長時間通勤が一層強まるのではないかなという懸念を感じたのですが、それは私の懸念ですから、次に社長がいらしたときにでもお聞きすることにします。
　再編成に向けての人員削減だとか、あるいは異職種配転というのがありますね。今まで一〇四だった人たちがまた別の職場へ行く、あるいは一一五の人がまた違う職場に行くという配転もある。あるいは出向もあるし、今言ったような単身赴任や長時間通勤。こういうものが社員の皆さん方の体だけではなくて心もむしばんでいるという状況を私は調べてきたのですが、ひとつ、この一年間で在職死された方、在職中に亡くなられた方、その中で自殺者は何人いらっしゃるか。
○三浦参考人　在職者トータルの死亡数はちょっと本日持っておりませんけれども、直接的な御質問でありますいわゆる自殺の数でございますが、昨年度トータルで十七名でございます。そのうち単身赴任者が二名となっております。
　以上です。
○矢島委員　一年間で十七名。一月に一名以上の割合で自殺者がいらっしゃるのですね。このことを私も調べてみました。それぞれ事情はいろいろですよ。一つ一つの事情はそれぞれ原因があろうかと思います。その理由、状況も私は聞いてまいりました。もちろん、単身赴任の方は休みがとれずに地元へ帰れないからとか、あるいはもう一人の四十八歳の単身の男性の方は、五月の連休に帰省したのですが、その翌日自殺されたという事故もございました。そのほかの方を見ますと、過労とか、相当いろいろな精神的な重圧があるというようなことが見受けられるような原因もあります。しかも、そういう方々は、課長さんだとか、あるいは主任、いわゆる中間管理職の人が多いのですね。これはやはり精神的ないろいろな問題もあるのかなという感じを持つわけです。
　ＮＴＴ、主な原因、それとこれに対する対処、こういう点でありましたら、お答えいただきたいと思います。
○三浦参考人　自殺の原因につきましては、必ずしも特定できるという状況にはございません。しかしながら、我々としましては、この問題も会社としても大きな問題と考えておりまして、従来の肉体的な健康管理だけではなくて、メンタルヘルスといいますか、精神衛生上のいろいろな管理が必要だろうというふうに考えておりまして、現在、全国各地にカウンセラー、それから衛生関係の専門医師を配置するなどして、家族、本人、上司、できるだけいろいろな者が相談できる体制をつくるなど、そういう意味でメンタルヘルスに重点を置いて管理していきたいというふうに思っております。
○矢島委員　時間がなくなってきて、ユニバーサルサービスの方へもう入らなければならなくなりました。
　そこで、時間の関係で、大臣に二つの点でまとめてお聞きしたいのですが、一つは、今ＮＴＴとやりとりをして、こういう事態が進んでおります。私とＮＴＴのやりとりで、長時間通勤の問題や単身赴任の問題や自殺者の問題で、何か御感想がありましたらということで。主題はユニバーサルサービスの問題です。
　私、昨年の五月十四日の逓信委員会で、国民へのサービス向上につながらない分割再編というものはやってはならないという立場から大臣に、この分離分割というものによって、国民利用者に対するサービスというものは絶対に低下させることはないんだということをひとつ国民に約束してもらいたいという質問をしたのです。当時の堀之内郵政大臣は、今回の再編成によって、国民に対するサービスあるいは利便性、こういうことが低下しないように、これはもう極力我々も指導していかなきゃならないと思いますと。
　このことについて、野田大臣のお考えをお聞かせいただきたい。
○野田国務大臣　最初の単身赴任等に関する問題ですけれども、これは、郵政省または郵政大臣としてではなく、やはり国全体の大きな問題ではないか、そういうふうに受けとめたところでございます。私はまだ世帯を持っておりませんけれども、仮に自分がということを想像したときには、やはり、先生がおっしゃったような、家族仲よく暮らせることが望ましいし、ただ逆に、働く女性にとってはなかなか、相手の赴任地に自分のキャリアを捨ててまで行くという、実はそういう勇気がないということも実態としてあろうかと思います。
　また、自殺につきましては、実は私も、大臣、ようやく二カ月たったところですけれども、自分自身もこの重圧に非常に苦労することがございます。やはり、どんな人でも、仕事に対してのストレスとか重圧の中で悩み苦しむわけですから、周りの環境がきちっとそういうところを、きょうの場合はＮＴＴですけれども、会社挙げて取り組んでいただきたい。私自身もそういうことがないわけではない、関係ないわけではないということで受けとめさせていただきました。
　さて、ユニバーサルサービスにつきましては、これも、私が政務次官のときにお仕えしました堀之内大臣の御答弁がございましたが、まさにそのとおりでございまして、むしろ、東西に分けることによって公平な競争が生まれ、そこから私たちが望むサービス、サービスの一つには料金が安くなるとかそういうこともあるわけですけれども、それが進んでいくことが大切なのでありまして、ただし、その大前提というのは、ユニバーサルサービスが確保される、そういうことでございます。
　よって、ＮＴＴにはみずから努力していただくことはもちろんのこと、私たち郵政省としてもしっかりと注視し、また指導申し上げてまいりたいと思います。
○矢島委員　ＮＴＴにお聞きしますが、実は、先ほどちょっと私触れましたが、日経新聞などで宮津社長が、いわゆる東西会社間の料金の格差の問題でいろいろ発言をされているのです。
　時間がありませんが、結論だけ二つお聞きします。一つは、再編成以後、東西間の料金において格差が生じるのか生じないのか。もう一つは、西日本で料金値上げということが起こるのか起こらないのか。その二点です。
○小出参考人　ＮＴＴで料金を担当しております小出でございます。よろしくお願いします。
　お答えいたします。
　先ほどの御質問でございますが、ＮＴＴとしましては、今回の再編成に当たりましてお客様のサービスを低下させないということを基本にしております。したがいまして、東西地域間で格差が生じないように、再編成に当たって基本的な電話サービスに格差が生じないように努めていく考えでございます。
　ただ当然のことながら、将来にわたっていろいろなことが出てまいります。競争も進展してまいります。したがいまして、そういうような努力を続けながら競争にも対応していきたいというふうに思っているところでございます。
　以上でございます。
○矢島委員　料金格差をつくらないというのは宮津社長の国会での答弁でもございますので、そのことをきっちりと守ってやっていただきたい、このことを申し上げて、質問を終わります。
○中沢委員長　中田宏君。
○中田委員　中田宏でございます。早速お尋ねをいたしたいと思います。
　既に他の議論の中で出てきていたことでありますけれども、郵便料金の問題について、二〇〇五年まで郵便料金の凍結というのは、これは郵政省のある種公約であったはずでありますから、そのことについて、ぜひこの公約を守れるような、私はあえてこういう表現をしますが、企業経営努力をしなければいけない、そう思うのですね。
　郵便事業の収支見通しは、来年度も八百億の赤字だと。今年度の二百九十五億も恐らく現状だと厳しい。赤になるんじゃないかという予想の方が多いでしょう。そうなりますと、九七年度末の累積黒字である二千五百四億円を今年度、来年度の二年でほぼ食いつぶす。半分ぐらいまで食いつぶすんですかね。そして、二〇〇〇年、二〇〇一年というぐあいになると、ちょうど省庁新体制がスタートするかなというころに、今までの感覚でいうと値上げをせざるを得ないのかなという気がいたしますが、大臣、いかがでございますか。
○濱田（弘）政府委員　確かに、昨年度後半から郵便業務収入、かつてないと言ってもいいぐらい厳しい状況にございます。そういう中で私ども、ただ、景気の影響によるところが大きいわけですが、そうも言っておれないということで、増収対策として郵便事業挙げて現在取り組んでおるということでございます。
　もちろん、効率化の方も私どもとして積極的に取り組んでおるし、先生の御指摘にもございましたけれども、これからも引き続き取り組んでいく必要があるというふうに考えておるところでございます。
○中田委員　私が経営感覚を持って切り詰めろと言っても、書生論だと言われるケースが多いので、さっきの、経済状態、経済状態と言っているので、それで思いついて、さっき議員会館まで一冊の本をとりに行ってまいりました。
　ＪＲ東日本最高顧問の住田正二さんの「役人につけるクスリ」というものですね。ぜひ皆さんに薬をちょっと御披露しておきたいのですが、
　公共料金に関する法律は、料金を認可する基準として、適正な原価と適正な利潤を賄うことを挙げている。適正原価とは、必要な経費の積み上げであり、そこに企業努力の影は薄い。
一方、
　民の発想は、目標設定である。他の企業との競争上、価格はいくらに設定するか、今年の利益目標をどの水準にするかなどを検討し、それを達成するには何をすべきかと考える。原価計算的な積み上げ方式は、民間ではまず使わない。
このことは非常に重要だと思うのですね。
　皆さん、経済状態が悪い、だからだというふうにまず一義的におっしゃるかもしれないけれども、一方で、民間の宅配業者は一生懸命やっています。結果として、最近私のところに来るちょっとしたカタログ類などは、もうそっちですね。なかなか郵便で発送しなくなっている。全国的な規模の通販業者もだんだんそうなっている。そういう意味では、わざわざさっき議員会館までとりに行ってきましたので、今のことをぜひ申し上げておきたいと思います。
　それから、私の場合は質問時間が短いものですから、先に言うだけ言って、大臣に最後に御答弁をいただきたいと思うわけです。
　郵便事業、今このように私も申し上げたわけですが、いわゆる民営の話というものがいろいろ出てまいります。私、きょうは大臣にこうやって、御就任されて初めて質問をさせていただく機会でありますので、大臣の哲学をひとつお聞きしたいというふうに思うわけであります。
　私は、基本的には、民間ができるサービスは民間がすべきだ、ただし、民間ができないサービスで、かつ国民の大多数が望んでいるニーズがあるならばそれは公がやるべきであるというふうに、基本的な国の方針というものを分けて、そしてその中で対応を考えていくべきだと、私はみずから一つの哲学として持ち合わせております。
　大臣はその点いかがなのかというところをお伺いしたいわけであります。ユニバーサルサービスだとかいろいろな大臣の御所見もおありだと思いますけれども、そのことについてちょっと御答弁をいただけますか。
○野田国務大臣　今の先生のお話では、民営化できるものは民営化させて、できないものをしっかり国営で受けとめるべきだというお話でしたけれども、そうなりますと、国がやるものはすべて採算がとれないもの、要は、すべて税金に転嫁されるということになってしまうわけであります。
　現在、郵政三事業、郵便局の仕事は国営でありますけれども、税金を一切使わずに、いわゆる国家公務員だけれども、事業というマインドを持って、とにかく営業を重ねる中で、税金には御厄介にならないで、なおかつユニバーサルサービスを確保しているというところの御評価もぜひしていただきたい、そういうふうに思います。
○中田委員　もう時間が参りましたので、最後に一言だけ。
　私も、そのバランスがまさに大事だと思っています。すべて国は赤字の分野にのみやって、それを税金で集めるという形で、決してそれがすべていいとは思いません。ただし、今の現状でいきますと、民間はいろいろな努力をしています。結果として、郵便事業に占める八割は法人ですし、その法人がどんどん民間の活用などをし出すことになれば、ますますそれは値上げという悪循環に入り、二割の個人の方にその負担がかかり、結果として、また今度は需要が減りということになりかねなくなっていきます。
　そんな意味では、この住田さんの本の中にもいろいろ載っていますが、国鉄も何度も再建案を出しているのですね。郵政はもちろん再建案ではありません。今は黒字で、単体で回っている、そのことは十分尊重した上で、しかしながら、国鉄が追い込まれていったのは、積算根拠というのが、収入を高く、そして支出を少なく見積もって、何とか国会だけをうまく切り抜けることばかり考えておった。そういうことではないようにして、今、薬と大変失礼な言葉を申し上げましたけれども、二〇〇一年に、あるいはそれより前に、二〇〇五年の達成が経済が悪くなったから私たちはだめでしたというぐあいでは多分民間企業は成り立たないわけでありまして、その点、ぜひ民間と同じような発想、マインドでやっていただきたいということを申し上げて、終わりにさせていただきたいと思います。
○中沢委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十二分散会
平成十年十月一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　九月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　櫻井　　充君　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　戸田　邦司君　　　　　田村　秀昭君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　高村　正彦君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　額賀福志郎君
　　　　政府委員
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長代理　　　　　伊藤　康成君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　佐藤　　謙君
　　　　　　　　防衛庁運用局長　大越　康弘君
　　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　　局長　　　　　　坂野　　興君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　及川　耕造君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　萩　　次郎君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　守屋　武昌君
　　　　　　　　法務省刑事局長　松尾　邦弘君
　　　　　　　　外務大臣官房長　浦部　和好君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　阿南　惟茂君
　　　　　　　　外務省北米局長　竹内　行夫君
　　　　　　　　外務省経済局長　大島正太郎君
　　　　　　　　外務省条約局長　東郷　和彦君
　　　　事務局側
　　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　櫻川　明巧君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○外交、防衛等に関する調査
　（防衛庁調達実施本部の背任事件に関する件）
　（防衛庁の装備品調達に関する件）
　（新バッジ・システム関連資料の外部流出に関
　する件）
　（北朝鮮の弾道ミサイル発射に関する件）
　（戦域ミサイル防衛（ＴＭＤ）に関する件）
　（朝鮮半島エネルギー開発機構（ＫＥＤＯ）へ
　の支援凍結解除に関する件）
　（シビリアン・コントロールの在り方に関する
　件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（河本英典君）　ただいまから外交・防衛委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日、櫻井充君及び戸田邦司君が委員を辞任され、その補欠として木俣佳丈君及び田村秀昭君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（河本英典君）　外交、防衛等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○吉村剛太郎君　おはようございます。
　当外交・防衛委員会は定例日をほぼ一〇〇％使って毎回行っておるわけでございますが、それも、昨今、当委員会に関連する事案が大変多うございまして、勢いこのように連日定例日を使うという形になっておるわけでございます。
　そういう中で、防衛庁長官、就任以来大変苦労をされております調達実施本部の問題でございます。先般、前官房長更迭というような人事の異動もありました。また、新たにニコー電子の問題も報道されております。そういう中で、先回のこの問題についての時点よりさらにいろいろと事態が変化してきておるなと思うわけでございますが、その後の経緯について、また対応について防衛庁の方から御説明いただければと、このように思います。
○国務大臣（額賀福志郎君）　おはようございます。
　今、吉村委員の方からこれまでの経緯につきまして述べよということでございますが、東京地検が背任の容疑で調達実施本部元幹部を起訴した事実及び当庁の一部関係者から返還額の算定は適切なものではなかったという認識の提示があったことなどを踏まえまして、事案発生当時の返還金額の算定は適切なものではなかったということで、私どもは依然として国損、国の損失が生じているというふうに考えておりまして、この国損分について東洋通信機に対しましてその返還を求めていく、そういうふうに今段取りをとっているところであります。
　もう一つは、先月十二日以降、防衛庁において東洋通信機事案にかかわる証拠書類が組織的に大量に処分されたという報道がありましたが、これが事実だとすれば重大な案件であるという認識をしておりまして、私どもといたしましては、検察当局の捜査によって真相が究明されていく一方で、我が方としても自浄能力を発揮していくためにこの四社関連の文書の管理実態に関する調査委員会を設けまして、事実関係の徹底究明について全力を注いでいるところであります。
　私といたしましては、こうした事態が二度と起こることがないように、いわゆる証拠隠滅についての徹底的な究明を図るということ、もう一つは、調達行政をめぐるいろんな問題が課題となっているために、この調達行政をどういうふうに透明性を持って、しかもなおかつチェック体制をきちっとしていくためにはどうしたらいいかという根本的な対策の検討に着手したところであります。
　また一方で、中長期的には自衛隊員の再就職問題についても早急な検討が必要であるというふうに考えておりまして、近々この検討委員会も発足をさせたいというふうに思っているところであります。私といたしましては、それぞれ問題が発生したときに、現象的なことをこう薬張り的に対処していくだけでは、必ず五年なり十年なりたてばまた同じように起こる懸念があるから、原点に戻ってどういうところに問題点があるのかということをきちっと整理をしていく必要があるという問題意識から、この防衛調達制度調査検討会、それから自衛隊員の再就職の問題に関する委員会というものをつくりまして検討をしたり、あるいはこれから検討をしようというふうにしているところでございます。
　いずれにいたしましても、そういうことを踏まえまして、私は防衛庁・自衛隊における一連の案件に対する事実関係を徹底的に究明して国民の皆さん方に明らかにするとともに、二度とこういうことが起こることがないようにして国民の皆さん方の信頼関係を取り戻し、自衛隊・防衛庁が自信を持って、希望を持って国家国民の安全のために精励できるような環境をつくっていかなければならないというふうに責任を感じているところであります。
○吉村剛太郎君　ただいま長官の方から返納についてのお話もありました。当初、原価については七十億とか六十億とかというような数字が見えたし、その後二十何億とか、最終的にはずっと圧縮されたとか、どれが本当の原価かというのがよくわからないんですけれども、これから事件については司法当局の捜査を待つしかない、おいおい事件の実態といいますものは解明されていくと、このように思っておりますが、そういう具体的な原価の金額についてはこれはどうなるんでしょうか。なかなか難しい原価計算でございますが、これは、一つは事件が解明された後という形になるんでしょうか。その辺をちょっと教えていただきたいんです。
○政府委員（及川耕造君）　返還の金額ということになろうかと存じますけれども、これにつきましては既に出されました起訴の中で地検の方から具体的な金額が示されているところでございますけれども、私どもといたしましては法務省のしかるべき当局等とも御相談をしながら返還額については早急に最終的な額を検討したいと、こういうふうに思っておるところでございます。
○吉村剛太郎君　法務省の計算が果たして正しいのかどうか、これはもう原価については専門家かどうかわかりませんから、双方がやはりよく検討しなければならないんだろうと、このように思っております。いずれにしましても、ここから出た事案でございますから、はっきりした数字的な根拠はぜひ確立をして対応していただきたい、このように思っております。
　それと、長官から、この委員会でも何度も言われておりましたけれども、この事件の再発を、このようなことが決して今後起こらないように、この際これを契機にして徹底的に真相を究明すると同時に、やはり防衛装備品といいます特殊性の中からどうしても密室になりがちな取引という形になろうかと、このように思っております。これをなるべく明らかにしながらというその限度も当然あろうかと思いますけれども、そういう中でもきちっとしたシステムをつくっていただきたい、このように思います。これは要望として申し上げておきたいと思います。
　続きまして、この調達の問題からとんでもない事件がまた我々の耳に入ったわけでございますが、それは御存じのようにＮＥＣからバッジ・システムの情報が漏れておったということでございます。私も軍事の専門家ではありませんから、そのシステムについて詳しくはわかっておりませんが、いずれにしましても日本の領空を侵犯した航空機の情報を全国のレーダーサイトで捕捉してこれを迎撃するために戦闘機やミサイルに指揮する、いわゆる我が国の基本でございます専守防衛のまさに根幹をなすシステムだと私は認識をしておるわけでございます。そのバッジ・システムの情報が漏れておったということでございますが、これの概要について、今把握している状況を御説明いただきたい、このように思います。
○国務大臣（額賀福志郎君）　今、吉村委員御指摘のように、私どもにとっては大変衝撃的な話が表ざたになったわけでありますが、この案件については平成二年の六月にフィリピンでバッジ・システム関連資料が発見されたとの情報が入手されまして、当庁において調査を進めました結果、秘相当の資料一点を含むバッジ・システム関連のＮＥＣの内部資料が外部に漏れていたということが明らかになったわけでございます。
　したがって、防衛庁としては平成三年四月に調達実施本部からＮＥＣに対しまして文書をもって厳重に注意をいたしますとともに、再発防止にかかわる誓約書の提出、具体的な再発防止対策の提出、そしてまた再発防止策が実施されるまでの間の取引の停止を指示してきたところでございます。
　防衛庁は、これまでは秘密保全に関する訓令という規則があるわけでございますが、これに基づきまして企業との契約条項において秘密の保全に関する規定を設けて企業に秘密を遵守する、保全する義務を課しているわけでございます。定期的にその保全状況の検査を行ったりしてきたところであります。
　今回、こういう問題が再び表に出たものですから、私どもといたしましては、契約企業に対しまして機密の保全の徹底を図るように改めて文書でもって通知を行うとともに、私どもとしては、企業における秘密保全体制に関する調査を充実させ、再点検をしていきたいというふうに思っているところであります。
○吉村剛太郎君　今、防衛庁長官がおっしゃったのは、この事犯は一九九〇年六月か七月ごろ起きて、それが防衛庁の方に報告がありまして、それから八年たっておるわけですが、その事犯が判明したときにも手は打っておられると思いますが、今回さらにそのような通達をしたということですか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　当時はＮＥＣに対しまして、先ほど申し上げましたようなそういう誓約書の提出、再発防止対策等を講じる一方で取引停止等も行ったわけでありますけれども、今回は問題の重大性を改めて認識をして、契約企業全般にわたって文書を発出するとともに、再点検をしたいということでございます。
○吉村剛太郎君　これは新聞報道でございますからちょっと確認をしたいんですが、一九九〇年の六、七月ごろ、ある日本人がフィリピンにおいてこの資料をある組織に売り渡そうとしておった、それをフィリピン当局が捕捉をして御連絡があった。その資料がＮＥＣから流出をしたというのはその前の八五年ぐらいじゃないか、このような報道がなされておりますが、その真偽のほどはいかがでしょうか。
○政府委員（佐藤謙君）　今、先生御指摘がありましたように、本件は平成二年六月にフィリピンの方でそういった事案が発覚いたしまして、平成二年七月にその資料を私どもとしても入手いたしまして、防衛庁として分析、調査をいたしました。また、八月にはＮＥＣにも社内調査を実施させたところでございます。
　その結果、平成三年の三月にＮＥＣの調査結果が報告されまして、それによりますと、ＮＥＣの作成した資料が流出したということでございます。それで、具体的な流出の経路とかなんとかというものは、実はその当時かなり徹底的に関係者を洗って追跡調査もしたわけでございますが、十分に解明はできませんでした。
　ただ、そのときの判断といたしまして、流出した時期というのは、資料の作成時期等から見ますとどうも昭和六十年の夏ぐらいから六十一年の初めぐらいにかけてではないだろうか、こういうふうな報告と申しましょうか、こういうことを承知しているところでございます。
○吉村剛太郎君　秘密の種類というのは、説明がありましたように、防衛秘密と庁秘、いわゆる防衛庁の秘密というのがあるということでございまして、その秘密区分はそれぞれ機密、極秘、秘というように分かれておると承っております。その中で、防衛秘密については米国政府から供与された装備品等の構造、性能及び使用方法に対する秘密、このようになっておりまして、これには罰則が十年以下の懲役ということで、さらに民間人にも及ぶ、このようになっておるようでございます。
　そこで、ＮＥＣがこのバッジ・システムを運用するようになりましたのが一九八九年ですか、ちょっと確認だけしておきたいんですが。