Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（与謝野馨君）　やはり金融機関は預金者からお金をお預かりしているわけです。一方で、銀行が本来の使命である金融仲介機能というのを完全に果たしていただかなければならないわけですが、それと同時に、やはり預金者の預金をきちんと保護する、これも大事な使命であります。そういう意味では、健全性の目安として自己資本比率に一定の規制を掛けるというのは必要なのではないかと思っております。
　ただ、Ｇ20なんかで議論されているのは、実は最低自己資本比率を上げようというような動きが今ヨーロッパを中心に出てきておりまして、我々は、こんなことしたら物すごい信用収縮になると、現在の水準で十分だということを主張しておりますが、やはり客観的な指標としては自己資本比率というのは大事なものであるというふうに私は認識をしております。
○川上義博君　時間が来たんでまた次の機会に質問しますけれども、最後に、これは時価会計とそれから資産査定の第Ⅳ分類の話をもっと緩和すべきであると。絶対これはしなければいけないと思うんですね、緩和を。甘くすると、査定を。
　これを最後にお伺いしたいのと、それから、かんぽの宿の質問主意書を私はいろいろ出したんですけれども、この質問主意書の中に、日本郵政が、役員が外資のだれかとよく会って議論したり、場合によっては会食したりしているんじゃないかと。そうしたら、把握していませんという話があったんですね。だから、例えば日本郵政の役員が接待を受けたという事例があるかどうかですね。これはうわさに乗っていますから、はっきりとそういう事例はないということをおっしゃっていただきたいと思うんです。あるいは、あるんだと。額が高ければ例の防衛省の話みたいになってきますから、その辺りはどうなんですか。それで質問を終わらせていただきます。
○参考人（佐々木英治君）　先生御質問の外資系企業の範囲というのは必ずしも定かでございませんけれども、日本郵政株式会社の現在の常勤役員に確認してみましたところ、いわゆる外資系企業と会食を行ったことはございますけれども、それらはいずれも社会通念に照らして常識の範囲内であったものと聞いております。
○国務大臣（与謝野馨君）　やっぱり時価会計というのは、会社の状況を正確に表すためにはなくてはならないものだと思っております。
○川上義博君　ありがとうございました。
○牧山ひろえ君　民主党の牧山ひろえです。よろしくお願いいたします。
　今日は、日本の寄附税制について財務大臣にお伺いしたいと思います。
　この御時世でなぜ寄附の話題と思う方もこの中にいらっしゃるかもしれませんが、この経済状況だからこそ社会で助けを求めている人々のためにＮＰＯや公益法人の活動の活性化を図ることが必要だと思います。またさらには、これらの団体の活性化によって雇用の創出にもつながると思うんです。
　また、寄附をする人にとって寄附行為とは善意の表明と社会とのつながりを実感する意義深い行為だと思いますし、寄附を受け取る側はその善意を社会に還元していく原動力に変えて責任を持った行動をすることとなると思います。この一連の動きが寄附をする方の思いや夢を社会に実現させることにつながると思うんです。
　実は、先週の木曜日、私は与謝野大臣がある医師会の勉強会の場で発言された内容をよく覚えております。大臣は、社会保障で内需を拡大することは経済の発展につながるとおっしゃっておりました。やはりこの寄附の文化を日本にも広めていくことが、社会保障に大きな役割を果たすＮＰＯですとか公益法人の活性化、やがては大臣がおっしゃるとおり経済の発展につながるのではないかと私は信じております。
　また、冒頭で申し上げておかなくてはいけないのは、私がこれからお話ししたいことは、お金持ちによる高額の寄附についてのお話ではなくて、いかにして一般の人々が寄附を気軽に、またある意味メリットにしていくことによって、寄附のみならず税金に深い関心を皆さんにも持っていただくかということです。
　日本の寄附文化を発展させるためには、まず諸外国の実態を把握するとともに、税制など制度面の更なる見直しが必要であるというスタンスの下、質問を始めさせていただきたいと思います。
　まず、税制の制度面から確定申告について伺います。
　昨日、ちょうど三月十六日は平成二十年度の所得税、贈与税の申告納税の期限日でした。多くの方々が申告を済まされたと思います。私も以前から確定申告という形を取って自分で税を納めていますので、自分の税金を把握するとともに、その税金で国を支えているという意識を持ち続けていました。しかし、一方では、多くのサラリーマンや公務員の方々は年末調整において納税をされております。ですから、余り納税者意識に敏感ではないと指摘されることもあります。
　それでは、大臣にここでお伺いしたいんですが、この確定申告と年末調整のメリットとデメリット、そして大臣としてはどちらの納税のスタイルが望ましいとお考えでしょうか、お聞かせいただければと思います。
○委員長（円より子君）　財務省加藤主税局長。
○牧山ひろえ君　大臣にお願いします。
○委員長（円より子君）　先に加藤さんにしていただけますか。
○政府参考人（加藤治彦君）　ちょっと事実関係だけ先に申し上げます。
　年末調整制度は、納税者の手続を簡便化して納税のための社会的な費用をできる限り小さくする観点から行われているものでございまして、これは、やはりこれを廃止するということについてはなかなか、すべての納税者に確定申告を義務付けるということになりますので、かなり大きな問題になるものと思っております。
　いずれにいたしましても、確定申告を行うということの意味はもちろん十分承知しておりまして、給与所得者でございましても医療費控除や寄附金控除等の適用を受けるためには確定申告が行われておりますので、給与所得者も確定申告を行う機会というものが用意されているということはこういう状況でございます。
○国務大臣（与謝野馨君）　私は、会社が税務署に代わって税金を控除したり、保険料を役所に代わって集めたり、あるいは年末調整をやったりというのは極めて行政効率の上では優れた制度であると思っております。そういう意味では、申告制度とそれから会社それぞれがやっている年末調整、両方とも私はいい制度ではないかと思っております。
○牧山ひろえ君　では、納税者の立場を考えて、どちらの方が自ら納めている税の意識を高める効果があるとお考えでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　それは、細長い紙っぺら一本毎月いただくよりは、自分で確定申告書を書いた方が自分と国のつながりは出てまいります。ただし、所得税を納税されていない方が一千七百万人もおられますので、そこで国と国民との間が断ち切れているという実は重大な問題があるということです。
○牧山ひろえ君　私も大臣と同じ考えで、やはり自ら納めている税の意識を高める効果としては確定申告の方が望ましいと思います。
　数字を確認したいのですが、確定申告をする人は二千三百六十万人と聞きますけれども、確定申告と年末調整の比率はどれぐらいでしょうか。参考人の方で結構です。
○政府参考人（岡本佳郎君）　お答えいたします。
　確定申告自体の申告者数は、御指摘のとおり二千三百六十二万人、十九年分でございますけれども。正確な年末調整の対象となる納税者数というのは、我々としては把握をいたしておりません。
○牧山ひろえ君　後ほどその点についてはお伺いしたいと思います。
　より多くの人が確定申告をするようになれば、自分が納めている税の使われ方に関心を持ち、更なる民主主義の発展に寄与することにもなると思いますけれども、いかがでしょうか、大臣。
○国務大臣（与謝野馨君）　私は税理士に教わって自分で確定申告を何度も書いたことはありますけれども、これをみんな個人個人にやらせるというのはなかなか手間なことであると私は思います。
○牧山ひろえ君　釈迦に説法だと思いますけれども、非常に便利になりました。納税者にとっては、確定申告を大臣がおっしゃっていた理由で望まないという声も確かにあることはありますけれども、例えば医療費控除の足切り額十万円を見直すことや今日議論させていただきます寄附金の税制の見直しを行えば、納税者の税への関心が高まり、自分で納税作業をしたいという気持ちが皆さんの中で増えて、結果として広い意味での民主主義の発展に寄与するものだと私は考えております。
　私は、昨年六月、我が国の寄附税制に関する質問主意書を実は提出させていただきました。資料一を御覧ください。
　この質問主意書では、私の問題意識、外国では寄附先の選択肢が広いこと、また、少ない額でも寄附控除の対象になることから寄附をしやすい環境であることを前提にいたしました。質問の趣旨は、主要国の寄附金に関する税制において日本では優遇される団体数がとても少ないこと、また寄附控除額に五千円の壁があること、また三つ目に、寄附金優遇団体においては財務報告などの透明性を担保するべきであることなどです。
　これに対して政府は、優遇団体数の少なさについては、諸外国における公益活動についての沿革やこれに対する社会の意識などがそれぞれの国により様々であり、我が国と諸外国との間で単純に比較することは適当ではないというお返事をいただきました。寄附活動に関して非常に消極的なのだなというのが私の印象でした。とても残念でした。
　これまで三度の税制改正を経て現在の寄附金控除制度が確立してきていることは私も知っておりますけれども、財務大臣、この答弁について私は先ほども言いましたとおり本当に寄附について消極的だなという印象でしたけれども、その後、政府の認識には変更はありましたでしょうか、大臣。大臣、お願いします。
○国務大臣（与謝野馨君）　先生の御質問ですけれども、寄附金を妨げているのが税であるのかあるいは日本人が持っている文化なのかという根本の問いはあるわけでして、税の方はなるべく寄附金文化というものを盛んになるようにいたしますけれども、やっぱり税を考えていくときに、脱法的に使われないようにするということも考えなければなりませんし、不公平なことが発生しないようにも考えなければならないと思っております。
　ただ、アメリカの大統領選挙とかアメリカのいろんなところのいわゆるアートギャラリーとか、そういうのを見ますと、やっぱりどこかアメリカと日本は違うんだということで、個人の意思がもう少しいろいろな国の文化に反映できるように、あるいはいろんな慈善活動等に反映できるように何とかならないのかと。あるいは、大学なんかもそういう寄附によって支えられているというのを見るにつけ、税制か文化か、どっちかが欠けているんじゃないかなと私は思っております。
○牧山ひろえ君　私は、隣の方々また周りの人々を思いやる気持ちとか、そういう気持ちというのは日本人ならではの、本当にだれにも、どの国にも負けない気持ちを日本人は持っていると思います。
　私は、文化というのは、ある意味制度でつくるものだと思っております。
　例えば、アメリカを例に挙げますと、公立でも私立の学校でも福祉活動を取り入れています。例えば、年に何度かベークセール、焼き菓子を持ち寄ってそれを販売した収益金を困っている方々に寄附するという習わしが古くからアメリカの各地で行われております。また、先日、予算委員会でもお話ししましたが、大学の入学要件の中で福祉活動や経験が重視されますので、大学を卒業した後、社会人になってからも何らかの福祉活動に参加することや寄附活動をすることが一般的です。
　じゃ、日本ではやっていないかといったら、そうではないです。福祉活動を取り入れている学校やサークルなどありますけれども、アメリカに比べればやはり大臣がおっしゃるとおり低調であると言えます。例えば、福祉活動を大学の入学要件にしていないなどの事実が人間形成における福祉の心をはぐくんでいないとも私は考えます。
　今回の質問に関連して言うならば、寄附の税控除や寄附先の選択肢の狭さなど、社会の制度をもう一度見直していただけないかなというのが私の思いであります。
　まず、日本の寄附金制度を諸外国の事例と比較しながら確認していきたいと思います。資料二を御覧ください。
　左の図がアメリカの国税庁に相当するＩＲＳ、内国歳入庁が二〇〇五年に公表したデータです。それによりますと、個人による寄附総額は十九・三兆円、法人による寄附総額は一・七兆円です。税制の違いがありますから一概には比較できないと思うんですが、右側の日本の寄附総額を御覧ください。これ、一目瞭然ですよね。寄附総額には雲泥の差がございます。これを単純に寄附文化の違いだとして片付けてはなりませんが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　これだけ差がありますと、税制だけではなくて、やっぱり文化的背景もまたあるんじゃないかなということがあります。
　先生がこういう部分は直せと、こういうことを御提案いただければ我々も努力をしてみますけれども、これは、税制というのはやっぱり他の税制との整合性とかそういうことも大事なので、この一部分だけ取り上げていいものをつくるとよその部分との整合性が取れないとかいろんな問題があるんですが、こういうところだけは直せと、こういう御提案であれば我々も広い心でちゃんと勉強してみますので。
○牧山ひろえ君　ありがとうございます。
　では、寄附金に関する税制に関しての国際的な比較について、資料三を御覧ください。
　この資料の下の表では、各国の優遇団体数が掲載されています。アメリカでは、約百十三万団体が寄附金控除を受けられる団体であることが分かります。その一方で、日本は優遇される団体が非常に少ない上に、特定非営利活動を行う法人、ＮＰＯ法人の認定が極めて少ないのが確認できます。
　内閣府によりますと、日本には三万六千五百五十二のＮＰＯ団体があります。ですが、そのうち寄附金控除の対象となる認証団体はわずか九十二件にとどまっていて、寄附する側から見ると豊富な選択肢があるとは到底思えません。認証団体が少ない背景には、もちろん国税庁による厳格な認定基準が存在することは承知しているんですが、厳格な基準を保ちながらも優遇団体を増やしていくことと寄附先の選択肢を広げることが非常に大事だと思います。
　アメリカの政府資料では、アメリカの寄附金控除の対象となるＮＰＯは、二〇〇五年のデータによりますと九十五万団体とのことですから、当時、同じ二〇〇五年のデータを見ますと、日本の場合は三十八ですから、九十五万団体と比べて三十八というのはやはり余りにも少な過ぎると思います。無論、ＮＰＯを寄附金控除の対象団体とする場合の認定基準を緩和してきていることは承知していますが、基準を緩め過ぎるのも良くないとの意見も聞かれますから、この点に関しての議論を進めていかなければならないのだと思います。
　大臣、日米の優遇団体数がなぜこれほどまでに違うのだと思いますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　私、実はＮＰＯ法人の法律を千葉県知事の堂本さんと最後二人っきりで作っていて、そのとき思ったのは、ＮＰＯ法人、いろんな種類の活動のＮＰＯ法人、堂本さん、これも入れるあれも入れるというんで、全部入れていただいて結構ですということになったんですが、そのときに私が考えたことは、ＮＰＯ法人をつくって怪しげな暴力団とかそういうものが利用するということだけは避けたいということと、それから、ＮＰＯ法人を舞台に税金逃れをするような、そういうことだけは回避したいということで、ＮＰＯ法人を寄附金等が元々控除できるような、そういう仕組みにはつくらなかったわけです。それで、その後、税務当局として、実際にこれは寄附金を税法上優遇するかどうかというのは税の当局で判断してほしいということにしたわけで、その判断基準というのはちょっと今、税務当局から御説明をさせていただきたいと思います。
○政府参考人（加藤治彦君）　今お話のございましたＮＰＯのうち税の優遇が受けられるものをどのように拡大するか、これは先生御指摘のように以前から課題になっておりますので、私どもも、結局もう一つの制度としての特定公益増進法人制度がございます。要は、先ほど大臣から申し上げましたように、公益をきちっとやっていただく、そしてそれからそこが明瞭に公開される、我々としては、客観的な基準で、公開された形でチェックシステムを働かせるということで基準を設けております。御覧いただくと分かりますように、すべて客観的な計数基準を中心にしております。それも順次緩和しておりますが、それにつきましては、更に勉強をしろというお声、私どももよく伺いますので、事務的にも関係者と協議をしておるところでございます。
　ただ、もう一つ、今回新しいお話として、事実関係でございますが、昨年十二月から新公益法人制度、これができまして、これは、従来は特定公益増進法人制度は税制の当局の立場でチェックをする、それが税制優遇の条件だったわけでございますが、今回はそれをすべて一元的に公益の委員会の方でやっていただくということになりました。これも一つ大きな転換だと思いますので、その辺の運用状況の拡大等が進めば、それとのバランスにおいてＮＰＯ法人もまた一ついろんな新しい展開が生じるのではないかと私どもは期待しておるところでございます。
○牧山ひろえ君　私は、なかなか認定団体が増えないというのは、苦労してせっかく優遇団体になったのに期待しているほど寄附金が集まらないという、そういうことも考えられるのではないかと思います。
　私は、国税庁として、こういった方々がどういう活動をしているか、どういう団体があるのかというのを十分に公開していないような気がします。例えば、私、ホームページ最近見ましたけれども、リストはあるんです。でも、リスト、名前だけです。どういう名前のＮＰＯかという団体の名前だけで、リンクを張ったりすることもないし、そもそもどうやったらその方々がどういう活動をしているのかというのを国民の方々が知るのかなと思いました。
　もう一つ、優遇団体に比べ、所得控除となる範囲も議論としたいと思います。
　資料三をもう一度見ていただきますと、税制上の取扱いとして個人と法人、それぞれの扱いが掲載されています。今日は個人の所得税に焦点を当てていますので個人の項目についての比較をしたいのですが、やはりここでも特徴的な違いがございます。例えば、アメリカでは寄附先の団体によって所得の三割か五割の所得控除が受けられます。特徴的なのは、最低限度額が全然ないんですね。ですから、極端に言えば一セントでも控除の対象となるわけです。この点に関しては説明だけに終わらせて次に進みたいと思いますが、先ほども私がお話ししたとおり、やはり寄附文化はまだまだ浸透していないなというのが私の印象です。
　更に伺います。ここ数年間でｅ―Ｔａｘとしてコンピューターによる電子申告が社会に浸透しつつあります。平成十九年度に確定申告をした方のうちｅ―Ｔａｘを利用した方の割合を御報告いただきたいんですが、参考人の方、お願いします。そしてまた、増加傾向にｅ―Ｔａｘはあるかどうか、政府として今後も推進していくおつもりなのかどうか、併せて参考人の方、御答弁ください。
○政府参考人（岡本佳郎君）　お答えいたします。
　昨年、十九年分の確定申告に係る所得税の申告に係りますｅ―Ｔａｘ利用件数は約三百六十三万件というふうになっております。それで、これは過去数年間を見ましても大幅に増加をいたしておりまして、この間、私どももオンライン利用計画にのっとり目標を掲げるとともに、各種の簡素化措置、メリット措置などを講ずることによって、今後も発展させていきたいというふうに考えております。
○牧山ひろえ君　では、増加傾向になるというわけですね。ある方によりますとｅ―Ｔａｘは単なる入力システムとのことでしたけれども、入力されたデータは国税をつかさどるホストコンピューターに集積されるのでしょうから、結果としては電子処理がなされていることにつながると思うんです。要するに、今後もｅ―Ｔａｘを始め電子申告は増えると想定できるわけですから、税務に携わる事務作業は軽減されていくということですね、大臣。
○委員長（円より子君）　大臣ですか。
○委員長（円より子君）　取りあえず、国税庁岡本次長。
○政府参考人（岡本佳郎君）　委員御指摘のとおり、このｅ―Ｔａｘは導入に当たりまして、納税者の利便ということと税務行政の効率化ということも併せて目標といたしておるところでございます。
○牧山ひろえ君　ここまでの検討を基に、日本の寄附税制を、では今後どのようにしていくべきなのかということを議論していきたいと思います。
　まず、寄附金控除の計算方法です。寄附金控除は優遇団体への寄附総額から五千円を差し引いて、個人の場合ですと総所得の四割を限度に認められることになっています。私はどうしてもこの五千円の足切りというのが根拠がよく分からないんですね。平成十八年度税制改正で適用限度額を一万円から五千円に下げたということも私は承知しております。では、なぜ今五千円なのでしょうか。財務大臣、お願いします。
○政府参考人（加藤治彦君）　恐縮でございますが、経緯もございますのでちょっと私から説明させていただきます。
　元々、寄附金控除は民間による公益活動に対する寄附を促進するというために、誘因的な措置でございます。それで、当初から、より多くの寄附をしていただきたいということでこの制度を創設されました。元々ドネーションということで志、厚意を重視する。一般的には可処分所得の中で行っていただくわけですが、それをプラス税金分も上乗せすることによってより多くの金額が寄附されるのではないかということで一つ仕組んでおるわけでございます。
　したがって、当初一万円という足切り額があったわけですが、これは少額の寄附の場合はいろいろと恩典が非常に少ない、税をまけることによる効果が小さいということもございますし、さらに、これは寄附を受け取る団体の方でも、もし少額まですべて対象にするとなればそれに対して領収書を発行するとかいろんな事務が生じるという懸念もございまして、当初は一万円ということで足切り限度額を設けたところでございます。
　先生御指摘の十八年に一万円から五千円に引下げが行われました。これにつきましては、当時の議論では、やはり少額といえども寄附を広く集めるということも意義があると。特に一万円の壁というのは、一万円を寄附するという人が非常に当時の議論でございますが多いということで、ところが一万円では全く控除の恩典がないと、それではせっかく控除があるのが生かされないのじゃないかということで、一万円でも控除が受けられるということは五千円ぐらいにすれば一万円の方は五千円分について控除対象になるということで、引下げが行われました。
　これにつきましては、先ほど申し上げましたように、少額の寄附金についてどうするかということと、それから広くあまねく寄附を募るという両方の調和ということでいったんこの五千円という水準が定められた経緯がございます。
○牧山ひろえ君　今の御答弁を聞いてとても残念に思いました。少額の寄附だと戻りが少なくなるとおっしゃいましたけれども、例えば五千円で五％の戻りですと二百五十円ですよ。二百五十円でパン一斤、おいしいパン一斤買えるんですよ。私は、あと金額の、戻りの金額のものだけじゃないと思います。その寄附をする方の気持ちを考えてください。一番に考えてください。
　例えば百円だとしても、十円だとしてもですよ、それは国からのある種メッセージです。自分が善意の行動をしたということに対するお墨付きですよ。それで自分は評価されたんだ、ちゃんと自分の気持ちとして、これだけしか寄附できなかったけれども、国はちゃんと自分の行為を認めてくれたんだというメッセージです。どうしてそういう観点から物事を考えていただけないのか、非常に残念に思います。いかがでしょうか、大臣。
○国務大臣（与謝野馨君）　それはそうなんですけれども、事務が大変過ぎるという面もございますので、その点も御考慮いただければと思います。
○牧山ひろえ君　事務に関してはこれからお話ししたいと思います。
　私は毎年確定申告をしているから分かりますけれども、資料の四、右側のとおり、確定申告の用紙には肝心な項目である課税される所得金額の欄に下三けたがゼロ、ゼロ、ゼロと三つ並んでいます。要するに千円単位での計算となるわけで、納税者にとっては有利な計算方法です。また、申告納税額では百円単位での税額が算定される仕組みになっているので、千円単位と百円単位の双方の仕組みが導入されています。
　その理由を役人の方々に先日質問しましたところ、事務処理の軽減、特にすべて手作業だった時代からの名残だそうです。これは昔の話です、今ｅ―Ｔａｘが普及しておりますから。ならば、なぜｅ―Ｔａｘが普及している今も五千円なのか、更になぞは深まるばかりだと思います。寄附金の考えを広く社会に浸透させるお考えがおありなのでしたら、いわゆる足切り額をまずは千円ぐらいにしてみるのもよいと思います。
　更に言えば、昨年は三百六十三万人がｅ―Ｔａｘによる納税を済ませているわけですから、百円どころか一円単位に至るまで正確に納税額を把握できているはずです。大臣、せめて千円の寄附ならしてみようかという方々のために、やはり現行の五千円を段階的に切り下げ、まずは千円ぐらいにしてみようと思いませんか。
　私が思うには、五千円ってすごく高いです。皆さんの平均的なお給料で考えてみてください。私は子育てをしておりますけれども、五千円といったら一か月の習い事の月謝料ぐらいになります。それをやめてまで寄附という方はなかなかいないと思います。でも、千円の、ちょっと高いランチですけれども、千円のランチをちょっと我慢して寄附してみようかという方はたくさんいらっしゃるんじゃないでしょうか、大臣。
○国務大臣（与謝野馨君）　そういう御厚志を持った方を大切にするということは社会としては大事なことだと、私は全くそのとおりだと思います。
　一方で、納税者の事務とかあるいは税務署の事務とかということを考えますと、余り少額のところまでやるということというのは、やっぱり少し考えてからではないかと私は思っております。
○牧山ひろえ君　時間もないのでちょっと次に行きたいと思います。
　アメリカで私が実際に経験した事例を紹介したいと思います。資料五を御覧ください。
　これはニューヨークのオペラ座での寄附の話です。こんなところでも寄附控除が受けられるんです。オペラ座の運営、維持を支えることをしながら、ここにチャリティーをすれば控除が受けられる。大げさに言えば、興味のある、あるいは趣味の活動に寄附をして、さらには税金の控除を受けることができるわけですから、自分が支えたい団体に自由に寄附できる喜びを感じることができるんです。
　こうした良い文化を日本にも広めるべきだと思いますが、大臣、何かコメントございますでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　これはメトロポリタンオペラの定期刊行物に対する税の優遇措置で、多分そういうことをすることによってメトロポリタンオペラをサポートしている仕組みだと思うんですけれども、実は、加藤主税局長に詳しく説明させますが、日本でもこの種のサポートの税制はございますので、それを説明させていただければと思います。
○政府参考人（加藤治彦君）　今御指摘の点につきましては、実は公益特定法人のいろんな類型の中でこういう例えばオーケストラとか劇場とか博物館とか、それぞれ類型がございますが、それを特定公益法人にしております。したがいまして、そういうところに寄附をしていただければ日本の税額控除は受けられるというふうになっております。これも、あくまでもメトロポリタンの側からこれが寄附ですよということを明示されているわけでございますので、それはそれぞれの公益法人の方がそういう活動をして寄附を募っておられると私は聞いております。
○牧山ひろえ君　本当でしたらハンガリーでのパーセント法もここで、こういうのを導入して納税者が所得税の一、二％相当の使い道を国民が選ぶ、納税者が選ぶという方法も皆さんに御紹介して、大臣にお伺いしたかったんですが、時間となりましたので、こちらで終わらせていただきたいと思います。
○大門実紀史君　大門でございます。
　資料を見ていただきたいんですけれども、今日は金融所得と税制の在り方について質問をいたします。
　この資料は、折れ線グラフが国の税金、国税の所得別の負担率が折れ線グラフでございます。ピークになっているところを見ますと、これはちょっと帯で測っているんですが、言い方としては所得五千万から一億円のところが国税の負担率としては二六・五％、ピークになりまして、それを超える所得になりますと負担率が下がると、下がってきております。ちなみに、百億円の所得がある方は日本には十数人ぐらいかも分かりませんが、その方々の負担率というのは年収、所得一千三百万ぐらいの人と同じぐらいの負担に下がってしまうということでございます。
　仮にも今まで日本は累進税率の国でございました。つまり、所得が高くなるほど負担率も高くなる国でございましたけれども、今こういう状況になっているわけでございます。なぜこんな事態になってしまったのか、与謝野大臣はいかがとらえておられますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　議員御指摘のように、合計所得金額に占める税負担率は所得五千万円を超えたところで低下している状況でございます。これは、上場株式等の譲渡所得等について一〇％の軽減税率が適用されていることを含め、金融所得課税の在り方が影響している面があると思われます。
　金融所得課税については、総合課税ではなく、他の所得と分離して一律の税率で課税する分離課税とすることが適当であり、また国際的な潮流でもあるということも主張をされております。
○大門実紀史君　おっしゃるとおりでございまして、この薄い方に金融所得の分布を入れておきました。つまり、高額所得者になるほど金融所得が増えるわけです。ほとんど金融所得ということになるわけです。それが、大臣おっしゃっていただいたように、この証券優遇税制で半分の税金にしているところからがばっと減税になって、こういう国税負担率のゆがみが生じているわけでございます。
　今、格差格差と格差問題言われていますけれども、年収二百万以下の層が増えている一方で、超大金持ちがどんどん増えていると。もちろんこの間大損されている方もいると思いますけれども、増えてきているというのは、実はこの税制が大きく影響を与えているということでございます。
　国際的には、証券優遇税制云々という話がありましたが、実はアメリカもヨーロッパも金融に関しては総合課税にしているところが多いわけですね。ですから、実際にはこういうゆがみはそういう国ではほとんど生じていないというふうに見た方がいいわけでございます。証券優遇税制が必ずゆがみを、その部分だけ優遇したからといって必ずこんな大きなゆがみをもたらすとは限らなくて、総合課税にすればここまでのゆがみにならないということもあるわけですね。
　こういう点でいきますと、私、今回また延長するんですか。これは、尾身大臣のときでしたかね、そのときにはここまで詳しいグラフじゃありませんでしたけれども同じような資料をお見せしたときに、もう延長はしない方向だというような御発言をされていたんですけれども、今回金融危機だからということでまた慌てて延長とか拡大とかになっていますけれども、私は税をゆがめるという点では本当にどうなのかなと思います。それと、これを個々で優遇したからといって、個人投資家が増えるという根拠もないわけですね。何をばたばた慌ててまた延長しようとしているのかと思いますけれども。
　この税のゆがみという点を考えて、総合課税の問題もありますけれども、今後どうされるか、与謝野大臣、もう一言お願いしたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　おととしの暮れは私は党の方の税制の方をやっておりまして、そのとき、金融から出てくる利益、これはやっぱり一本の税率でやることが正しいのではないかというので、段階的ですけれども、二〇％に統一しようという段階的な措置を決めたわけですが、金融危機が参りまして株価も下がるというので、将来はまた二〇％に一本化することはあっても当面は一〇％でお願いしようということで元に戻すことにしたわけですが、将来的にはやはり金融課税はすべてのものが同じ課税であることが望ましいし、そうあるべきだと考えております。
○大門実紀史君　このゆがみは今申し上げたとおり整理しますと二つありまして、証券優遇税制ともう一つは分離課税になっている、この二つでこういうことが起きているわけですね。私は、証券優遇税制もそれほど思われるような効果はありませんからやめた方がいいと思いますし、総合課税にすべきだというふうに両方思うわけでございます。是非そういう方向に、思っていらっしゃることを実現の方向で踏み出されるべきだということを申し上げておきたいと思います。
　ただ、今金融担当大臣と財務大臣兼ねておられますけれども、元々これは、財務省はこれを見直したいと、この証券優遇税制ですね、そういう考えでずっと来て、金融庁は延長してくれ拡大してくれと、こう来ているわけですね。今両方とも兼ねておられますけれども、その辺はどういうふうに判断されるんでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　前回私が金融担当大臣をやっておりますときに、金融庁が要求した、したいと思った税制は全部無理だといって止めたことがありますので、別に金融担当大臣やっているから金融庁の味方するというわけではないと。税制として正しい姿を追い求めるというのはどこにいても同じことであると思っております。
○大門実紀史君　それでは次の問題で、二枚目の資料でございますけれども、私、ずっと気になってきた問題、ちょっと機会ができましたので伺いますけど、先月ですかね、峰崎先生の質問のときに与謝野大臣が答弁をされて、耳に残っていて気になっていたんですけれども、消費税を上げても社会保障に全部使えば所得再分配に貢献すると、貢献度は大きいというふうな趣旨の発言をされて、逆進性の議論だけでは消費税は否定できないんだという意味の発言をされたんですけれども、それについて聞きたいなと思って聞いたわけですが、聞いてみようと思いますけれども、資料をお配りいたしましたが、これ前、去年の十二月にもこの委員会で内閣府、与謝野大臣が呼べないということでございましたので、内閣府の審議官にただしたんですけれども、この資料が頭の中に残っておられてああいう発言をされたんじゃないかというふうに思いますけれども、そうなんでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　まず、二つのことを申し上げなければならないわけです。
　一つは、ずっとこの十年以上やってまいりました所得税制のフラット化によりまして、所得税自体が持っている所得再配分機能というのが相当落ちてきたと。これは、我々としては直さなければならないと実は思っているということが一つ。
　それから、消費税ということを言いますと逆進性ということを非常に強く言われまして我々も本当に往生するわけでございますが、消費税を仮に御負担をお願いをしても、これが全部社会保障費、医療、年金、介護プラス少子化対策に回ると、実は所得の低い階層の方の方に配分は余計行くということで、逆進性というのは消滅するというふうに我々は考えておりまして、その点を御説明するためにさきの答弁になったというふうに御理解をしていただきたいと思います。
○大門実紀史君　まさにそれがこの諮問会議で議論された中身であり、この資料だと思うんですが、私はこの資料は、もう二回もこんな、委員会で言いたくないんですけれども、いかにでたらめな話かと、このタイトルも含めてですね。
　大体、これを出したのはトヨタの、諮問会議の民間委員が提案する資料というのはろくなものがないんですよ、提案する内容というのはね。よく内閣府が何か事務方で資料を作っているみたいなんですけれども、本当にこのタイトルからいっておかしいでしょう。大臣が言われている意味と違うんですよ、これは。
　要するに、消費税を増税しても社会保障に充てれば所得再分配は強化されると。もう途中の言葉を抜きに、いかにも社会保障目的税は再分配機能を強化するというふうな書き方、そういう資料になっていて、これは違うと。これ当たり前の話で、所得税でやればもっと再分配機能が強化されるわけです、所得税でやれば。ところが、消費税でやりますと逆進性、大臣がおっしゃった逆進性がありますから、社会保障の再分配機能が足を引っ張られて、足を引っ張られて少なくなると。しかし、それでも差引き、それでも所得再分配機能が残りますよというのがこのグラフなんですよ。グラフなんですね。
　ですから、そういうふうなことで説明するならまだ分かりますけれども、いかにも社会保障目的に使えば再分配機能が強化されると。もうこんなことを、そしてこの言葉だけを、総理も以前おっしゃっていましたので、そのときは総理もいらっしゃいましたから、そういう誤解されるというか、欺瞞的な宣伝に思われるので、お使いになるべきじゃないということを御指摘したところでございます。
　なぜ、私の指摘を西川さんは大臣に伝えなかったんですか。
○政府参考人（西川正郎君）　議員御質問の資料でございますが、こちらの資料では頭のところに「社会保障目的の消費税増税により所得再分配は強化される」と書いてございますが、今回こういう試算が出てきます背景としましては、社会保障の安定財源確保の考え方については、新たな国民負担はすべて国民に還元するのである、経済動向等に左右されにくい消費税をこれらの費用を賄う主要な財源として位置付けた上で社会保障財源を充実することを検討すると、そういう基本方針がございまして、そういう基本的な考え方を踏まえられて有識者議員が御提出されたんだというふうに理解しております。
　その有識者議員のお考えの中では、社会保障制度の持続可能性を基本理念とするんだと、そのためには国民全体の広く薄い負担である消費税を軸に安定財源を確保することが重要であり、社会保障に係る負担はそれが給付として国民に確実に戻ってくる仕組みとするべきであるという趣旨の御意見を御提示された上で、こうした試算を御提出されているというふうに理解しております。
　したがいまして、ここでは、消費税一兆円の社会保障に還元した場合と消費税による安定財源確保も社会保障への還元も行わなかった場合を比較した、そういう試算を出されているわけでございます。
○大門実紀史君　もういいよ。私が言っているのは、わざわざ国会の場でこの資料をそういう言葉の使い方で総理大臣とか財務大臣とか経済財政担当大臣がお使いになると、お使いになるとその言葉だけ、消費税増税しても社会保障に回せば再分配機能は強化されると、その言葉でしか国会では答弁されていないから、そんなふうに使われると、違うんじゃないかと、この資料は、ということをあなたに指摘したでしょう。大臣にそのことをお伝えしたんですかと聞いているんですよ。国会の質問を何だと思っているんだ。国会で指摘されたことを大臣にちゃんと伝えたんですかと、その後、与謝野さんはそういう発言をされているわけだから言っているわけでしょう。伝えたのかどうかを聞いているわけで、ぺらぺらしゃべるんじゃないよ、本当に。
○政府参考人（西川正郎君）　御質問いただきました趣旨は、この民間議員の資料についてお問い合わせを受けましたので、その説明をさせていただいたわけでございます。
　答弁につきましては、私どもの方で、政府参考人として答弁したものでございます。
○大門実紀史君　大臣にあなたが伝えたのかと聞いたんだよ、私の質問は。
○政府参考人（西川正郎君）　大臣に直接伝えるということはしておりません。
○大門実紀史君　どうして。なぜ伝えないの。国会で指摘されたことについて、なぜ大臣に伝えなかったんですか。国会で指摘されたことは何なんですか、そしたら。国会議員が質問するということは何なの。何で大臣に伝えないの、これ。与謝野担当大臣がこの委員会に来られたならば、大臣と直接議論する話だったんです。この委員会には来られないということだから、あなたに代わりに質問してただしたわけですよ。何で大臣に伝えないの。それを聞いているんです。
○政府参考人（西川正郎君）　諮問会議におけます民間議員の提出資料の趣旨について御質問を受けましたので、その説明をさせていただいたというふうに理解しております。そのため、直接御報告するということはしておりません。
○大門実紀史君　とにかく、国会で質問されていろいろ指摘されたことというのを大臣にも伝えないと。ただあなたの答弁求めただけじゃないんで、私は指摘したんですよ、この諮問会議の資料について。しかも、総理大臣までこんなことをぺらぺらしゃべっておられるから、そこに麻生さんがおられたときに。それを担当大臣に伝えないというのは何事だ、それは。
　与謝野さん、私言いたいのは、誤解されますから。正確にお使いになるならいいですよ、この意味も含めて。知らない人は、ああ、そうか、社会保障目的税だったら格差は縮まるのかと思っちゃいますから。使うならば正確に、所得税ならこうだけど消費税ならこうだと、まだまし、まだ少しは再分配機能が残りますよと、そういう謙虚なことでお使いになるならいいけれども、そういう宣伝に使われているので厳しく指摘したわけでございます。一言コメントをいただけますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　まず、元々フラット税制である消費税について逆進性ということを論ずることが適当な議論なのかどうかという根本的な実は問題があります。しかし、仮にそういう議論が許されたときに、何か所得の高い階層が一方的に助かるというようなイメージは持っていただきたくない。やはり社会保障制度を通じて、集めるときにはフラットな税制として集めるけれども、やっぱり分配するときには所得階層の低い方々の方に統計的に見ればより手厚く分配がなされると、こういうことを申し上げているわけでして、私らが申し上げていることは正しいことを申し上げているつもりでございます。
○大門実紀史君　もう時間なのでやめますけれども、私はそういうことを申し上げているんじゃない。そういう議論は大いにいたしましょう。この資料の扱い、この資料の言葉、それを指摘しているわけですから、正すものは正してほしいし、まだホームページにその資料載っかってますしね。何だよ、この審議官、大臣にちゃんと伝えないなんてね。ちょっと、ちゃんと注意してください、後で。
　それだけ申し上げて、質問を終わります。
○委員長（円より子君）　本件に対する質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十分散会
平成二十一年三月十七日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　林　久美子君　　　　　松浦　大悟君
　三月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松浦　大悟君　　　　　林　久美子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　　　　　　　　　　　　　　河合　常則君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　　　　　　　　　　　　　　加賀谷　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　武内　則男君
　　　　　　　　　　　　　　　　外山　　斎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　大悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　鳩山　邦夫君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　石崎　　岳君
　　　　　　　総務副大臣　　　　倉田　雅年君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　中村　博彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局審査局
　　　　　　　長　　　　　　　　山本　和史君
　　　　　　　総務大臣官房総
　　　　　　　括審議官　　　　　岡崎　浩巳君
　　　　　　　総務大臣官房地
　　　　　　　域力創造審議官　　椎川　　忍君
　　　　　　　総務省人事・恩
　　　　　　　給局長　　　　　　村木　裕隆君
　　　　　　　総務省行政評価
　　　　　　　局長　　　　　　　関　　有一君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　久元　喜造君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　松永　邦男君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　久保　信保君
　　　　　　　総務省情報流通
　　　　　　　行政局長　　　　　山川　鉄郎君
　　　　　　　総務省政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　戸塚　　誠君
　　　　　　　総務省政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　中田　　睦君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　尾崎　春樹君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　坂本　森男君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　榮畑　　潤君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局次長　　　　大槻　勝啓君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　廣瀬　　輝君
　　　参考人
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　日向　英実君
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　大西　典良君
　　　　　　　日本郵政株式会
　　　　　　　社取締役兼代表
　　　　　　　執行役社長　　　　西川　善文君
　　　　　　　日本郵政株式会
　　　　　　　社専務執行役　　　米澤　友宏君
　　　　　　　日本郵政株式会
　　　　　　　社常務執行役　　　伊東　敏朗君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消
　防、情報通信及び郵政事業等に関する調査
　（行政制度、地方行財政、消防行政、情報通信
　行政等の基本施策に関する件）
　（平成二十一年度人事院業務概況に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（内藤正光君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、林久美子君が委員を辞任され、その補欠として松浦大悟君が選任をされました。
　　　　─────────────
○委員長（内藤正光君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、総務大臣官房総括審議官岡崎浩巳君外十四名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（内藤正光君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、日本放送協会理事日向英実君外四名を参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（内藤正光君）　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のうち、行政制度、地方行財政、消防行政、情報通信行政等の基本施策に関する件及び平成二十一年度人事院業務概況に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○加藤敏幸君　おはようございます。民主党・新緑風会・国民新・日本の加藤敏幸でございます。
　三月十二日の当委員会で聴取いたしました鳩山総務大臣の所信に対し、会派を代表して質問をしていきたいというふうに思います。
　まず、地方分権推進に関して質問をいたします。
　昨年十二月八日に地方分権推進委員会が第二次勧告をまとめ、これを麻生総理大臣に提出されました。その主要項目の一つが国の出先機関の整理統合策ですが、現在これを具体化する工程表の策定が政府・与党内でいろいろ議論があって、私ども、足踏み状態になっているのではないか、このように見ております。
　麻生総理は勧告を受けた際に、改革のいわゆる工程表というものにつきましては、政府におきまして来年三月までに作らなければならないと思っておりますと丹羽委員長に返答されたと。麻生総理はとにかく工程表は三月中に策定すると約束されたわけでありまして、まず鳩山大臣に、工程表作りの進捗状況と、もし分かればその後のスケジュールなどについて説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　委員おっしゃりましたとおり、昨年十二月に地方分権改革推進委員会から第二次勧告を受けておりまして、一つはいわゆる出先機関の改革ということでございまして、いろんな中身が含まれているわけでございますが、これを総理が受け取られて、私も陪席をしておりましたが、まず工程表を作ろうということでございまして、今年度、つまり三月三十一日でしょうか、今月の月末までに工程表を取りまとめるように総理から指示がありました。
　今回の出先機関の改革というのは、やっぱりそれは国と地方の役割分担の見直しというのが一番大きいわけでございまして、私は、これ時々誤解を受けることがあるのであえて申し上げますと、地方分権ということは、地方の事務や権限をどこまで増やしていくかということなんだろうと。だから、物すごく分かりやすく申し上げれば、最近いろいろ問題になっております直轄事業、国の直轄事業はこんなに範囲が幅広くていいんだろうかと。むしろ直轄事業を減らしてこれを都道府県の事業あるいは事務、権限にする、そういうことが一番大事なんだろうと。その場合に、国の行政がスリムになると出先機関の仕事もスリムになるので、その結果、出先機関の再編ということが起きてくるということなのだろうと、そういうふうに思います。
　総理からは、とりわけ二重行政は、とにかくその無駄を省くために努力をしなさいと、それから、住民に身近な行政は国ではなくて都道府県や市町村が行うというようにすればいいのではないかという指摘を受けておりまして、ちょうど私が総務大臣になった後に起きた事故米、汚染米の問題というのは非常に農水行政の中でその格好の例ではないだろうかと。ああいう事故米が出たときに、実際、近隣の住民が一番被害に遭いやすい。したがって、都道府県が大活躍すべきところを農政局、農政事務所が一手に引き受けるというと、やはりちょっと住民との距離があり過ぎるというような問題があったと。
　そういう様々な観点から、出先機関の改革も進めていくということで、今工程表作成の最終段階に入っておりまして、幾つか調整をしなくちゃならない点がまだ残っておりますが、基本的には工程表でございますので、いわゆるプログラムというのか、スケジュールを示すことが中心になりますので、極めて具体的に何をどうしますということを工程表に書き込むものではないかと存じます。
○加藤敏幸君　この問題に関しましては、例えば国土交通省関係の出先機関の統合策、これは公共事業の減額につながるのではないかといったような懸念もございますし、与党内や関係官庁にも反対の声がある。また、勧告の内容は、地方振興局など巨大な出先機関を創設するなど、地方分権にある意味で逆行するのではないかという懸念も出てきております。しかし、出先機関の改革は権限、予算を地方に移譲するということが基本精神でありまして、必要な予算が訳もなく減っていくと、そういうふうなことではないというふうに考えます。
　地方分権政策と地方活性化政策は、これはやり方によっては十分両立するものだと私どもは考えているわけでありまして、地方分権政策というものの基本的な論議においてまだまだきちっと話が付いていないような部分も見受けられるわけでありまして、本日、先ほど大臣の方の、きちっとやりますと、総理もそのように考えておるというお答えをいただいたわけでありますけれども、現内閣において、総選挙があるわけですけれども、本当にそういういろんな意見がある中で、きちっと進めていかれるという決意がありましたら、それをお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　現内閣として全力を尽くしていくのは当然でございますけれども、工程表はスケジュールとプログラムについて触れるわけでございまして、ほぼ確定的と思われることは、この秋に基本的な計画を作っていって、そして分権一括法へと進んでいくわけでございますから、その間に当然総選挙も挟まるわけですが、相当な議論を、場合によっては激論が予想されるわけでございますので、ちょっと私、言い間違えたわけではありませんが、地方分権改革推進計画自体は、多分でございますが、工程表を今作成中ですが、二十一年中ということになりますから年末ということになりますので、したがって秋から年末にかけてが一番の議論の場ということになるんだろうというふうに思います。
　ですが、私は先ほど申し上げましたように、これは地方分権の問題でございますので、一番重要なことは地方公共団体に一層の権限あるいは責任を移譲するということだろうと思います。そして、首長さんたちが地域の真の経営者として腕を振るうことができるようにする、そういう取組でございますので、当然ながら公共事業の減額を目的にしようというような考え方は全くありません。むしろ地方再生という観点とか、今までの公共事業の透明性を確保するという方がより大きな目的になってくると思います。
　ただ、やはり出先機関の改革も含まれますので、総合的に地方分権改革を考えた場合に、それはやりようによれば、正しい方向としては地方の活性化、これが最大の眼目でございますが、やり方を失敗しますと逆に悪い結果を生むこともあり得ますから、真の地方分権とは何かという根本の議論に立ち返った正しい議論をこれから進めていかなければならないと存じます。