Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浜口説明員　先生の御質問は、ポスト三期対策の具体的な問題についてということだと理解しております。
　基本的な考え方につきましては、米については生産力が需要を大幅に上回っておりまして、その需給ギャップはなお拡大する方向にあります。米の需給を均衡させつつ、農産物の総合的な自給力の向上を図るためには、長期的な視点に立ちまして、需要の動向に即し米の生産を計画的に調整いたしまして、厳しい財政事情にも配慮した上で、麦、大豆、飼料作物等の生産の拡大と、その農業経営における定着化を図る必要があると考えます。以上のような考え方に立ちまして、昭和五十三年から水田利用再編対策が実施されているわけでございますが、現在、同対策の第三期対策が本年をもって終わろうとしているわけであります。この後の対策のあり方につきましては、農政の最重要の課題ということで、今年秋までに骨格を固めてまいる所存であります。
　なお、次期対策につきましては、各般の方面からの検討を加える必要があるものと考えておりますけれども、この場合におきまして、米の需給均衡を着実に実現するよう現下の諸情勢に即応した有効な調整方式であるということが第一であります。
　第二といたしまして、将来の水田農業のあり方というものを展望いたしまして、今後の農産物の需給状況も踏まえた農業生産構造の再編域が図られることであります。
　第三といたしまして、大臣からも申し上げておりますが、生産性が高く、足腰の強い農業をつくり上げる、これが第三であります。
　最後に、日本型食生活の定着という観点も需要の拡大という点から看過できない点でございまして、その点においても重点を志向して行わなければならないというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、次期対策につきましては、農政審議会を初め関係各方面の意見をお聞きいたしまして鋭意検討してまいる考え方であります。
○石橋（大）委員　時間も余りありませんが、食糧の自給についてちょっとお伺いをしたいと思います。
　御承知のように、我が国の食糧自給率は、穀物自給率にして三〇％、これが一〇〇％自給の米を含めての自給率でございますから、したがって、よく知られておりますように麦や大豆はわずか三％から五％、こういうふうに先進工業国では例を見ない低さでございます。我が国の農業の柱は言うまでもなく米でございます。その米も余るからといって減反され、麦、大豆、野菜などに転作をされているわけでありますが、思うような成果は上がらない。労働力不足などから耕作を放棄されている水田が目立ってふえているわけでございます。政府もようやく他用途米と言い出しておりますが、もっと大胆に飼料米を含めた他用途米の拡充を図るべきではないか、そのための多収穫品種の研究開発、流通の整備など積極的な取り組みを進めるべきだと思います。そして、我が国のすぐれた水田を積極的に活用して穀物自給率を引き上げるべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○衛藤説明員　石橋先生にお答えを申し上げます。
　御案内のとおり、確かに食糧の自給率はそれぞれ基幹作物についてばらつきがあるわけでございまして、結論としましては、総合的な食糧自給力を維持強化するということではないかと考えておるわけでございまして、農政の重要な課題でありますし、今後とも需要の動向に応じた農業生産の再編成を図るとともに、生産性の向上を図りつつ、国内で生産可能なものは極力国内生産で賄うことを基本に、構造、生産あるいは技術対策等、各般の施策を推進して食糧の自給力の総合的な力を強化していきたい、このように考えておるところでございます。
○石橋（大）委員　最後に、米価審議の公開についてちょっとお尋ねをしておきたいと思います。
　米価審議会の審議というのは非公開が原則のようでございますけれども、ことしほど生産者側の要求と農水省、政府の考え方に大きな開きの出た年はないのではないか、こういうふうにも考えられますし、また生産者側の要求自体も、例年に比べると少し多様化をしているような感じもするわけでありますが、いずれにいたしましても、そういう中で米価問題を本格的にあらゆる角度から議論をする時期にあるのじゃないか。そして消費者も含めて、いわば我が国農業の基本方向についての国民的な合意を形成する、こういう非常に重大な時期に来ておるのじゃないかと考えますが、米審の論議の内容を含めまして、米価審議の内容を公開するというお考えはありませんか。一つだけ承っておきます。
○山田説明員　お答えいたします。
　米価審議会におきましては、各委員の皆さん方を学識経験者ということで一応お願いいたしましていろいろと御審議を願っておるわけでございますが、各人の自由な立場から御議論いただく、こういう考え方のもとに、議論していただくその内容は非公開ということになっておるわけでございます。これを一般的な公開ということにいたしますと率直な御意見等がなかなか出てまいらない、こういったこともありますし、現在は非公開にしておりますが、なお、各委員さんの内容がいかにというふうな名前まで挙げた具体的な意見ではなしに、こういう意見があったということはマスコミ等には説明するように私ども現在しております。
○玉沢委員長　竹内猛君。
○竹内（猛）委員　私は、米価問題、それからポスト三期並びに長期の見通し等々に関連をし、関係者から答弁をいただきますが、最初に、先ほど来いろいろ御意見があるように、今度の生産者米価に関する諮問が三・八％の引き下げであるということは、我々も含めて自民党の皆さんも全部が、農協の米価は正しい、支持する、三つの質問に対して同じような答えをしているという関係もあって、これはやはり撤回をすべきだと思うけれども、まだ撤回をしていないようですが、もし仮に撤回をしないで審議をするとしたならば、それならば消費者米価を下げる意思があるかどうか、これはどうですか。
○山田説明員　お答えいたします。
　先生御案内のように、生産者米価、消費者米価ともども食管法の規定に基づきまして、生産者米価につきましては再生産の確保を旨として定める、また消費者米価につきましては家計の安定を旨として定める、こういうことに相なっておりまして、それぞれを一括して定めるといいますか、考え方として一括してやるというふうに今相なっておりませんし、それぞれの考え方でもって必要に応じて検討し、改定もする、こういうふうに相なっておるわけでございます。それで、現在の状況といいますれば、私ども今、生産者米価につきまして米価審議会に御諮問もし、いろいろ検討願っているわけでございますが、消費者米価につきましてどう扱うかということは全く白紙の状態でおります。
○竹内（猛）委員　食管法の生産費、所得を補償するという立場からいえば、生産者米価は、五十一年以来この十年間というものはほとんど価格は上がっていないと見てもいいぐらいになっておりますね。そして、これに反して物価あるいはその他は五八％ぐらい上がっているし、賃金は三二％ほど上がっている、こういうふうになっている。米については八・二ぐらいでしょうか。そういうような状態からすれば農家の生産費を償っているとは決して言えない。少なくともこの問題については、決め方の基礎にもう一つ別な要素があるのじゃないか。それはやはり第一は、海外にいろいろ米やその他があって、国際分業論あるいは過保護論というものがあり、もう一つは、国内における行財政の改革という財政的見地から問題をとらえているというところに実はこのような諮問が出てくる背景があるのじゃないか。これはどうですか。
○山田説明員　お答えいたします。
　今先生御指摘のように、海外からの輸出圧力といいましょうか、そうしたものにつきましては、私ども、正式の要請として今までお米については受けたことはございません。ただ、新聞等で、アメリカの高官が何かおっしゃったというふうなことも報じられておりましたが、それについて公式な立場から照会をしてみましても、そういったことは発言されておらない、また事務当局もよく知らないというふうな回答を得ておるような次第でございます。
　また、行財政改革、臨調とかいろいろございますが、そこには確かに、過剰基調にある中で米価を抑制的に定める、こういう答申はございます。私どもといたしましては、先ほど先生も御指摘のように、五十年代の初めごろからだんだんと需給ギャップの拡大というふうなこともございまして、生産調整をだんだんと強化していかなければならないという事情もあったわけでございますので、その辺を踏まえて米価算定をやらせていただいたような次第でございますし、また、こうした算定の考え方につきましては、米価審議会の価格算定小委員会におきましても、やはり生産費所得補償方式というのが現在の状況においては最もなじみやすい算定方式であり、かつまた、その算定方式による際におきましても、需給事情なり諸般の事情を勘案して算定すべきものではないだろうか、こういうふうな指摘もあるわけでございます。しかしながら、米価算定方式の最も重要な部分でございますところの家族労働の都市均衡労賃への評価がえというふうな要素につきましては、最も基幹となる要素であるから、一たん決めれば三年ぐらいはやはり固定してそれを運用すべきではないか、これは方法論の問題でございますが、そういう御意見もいただいておりまして、そういったもろもろの意見を私どもお聞きしながら適正な米価の算定に努めておる次第でございます。
○竹内（猛）委員　いろいろのお話があるけれども、結果的にはなるべく生産者米価を安くしていこう。それで、消費者米価については今言わないけれども、食管法の三条、四条にはそれは連動はしていかないけれども、今までは、生産者米価を抑えに抑え、消費者米価を引き上げて、なるべく食管のいわゆる逆ざやというものを小さくしていこうということに努力をしてきたことは事実でしょう。
　そこで、それを議論してもしようがないから、この際、本来は大臣に聞くべきだけれども政務次官に聞きますが、農業というものは一体どういう社会的役割をしているのかということについて、基本的な哲学というか理念をちょっと聞きたいのです。いかがですか。
○衛藤説明員　農業は、まず、国民生活にとって最も基礎的な物資である食糧の安定供給をしておるということが第一だと思いますし、もう一つは、国土また自然環境の保全に貢献しておるというこの二つの面と、もう一つは、農村地域における基幹産業としての役割、基幹産業として地域住民に対する就業の場所を提供しておる、そのために農業を通じ、あるいは関連産業を通しての農村社会における活性化の中核となっておる、そういうような面から農村のいわゆる健全な地域社会の形成に大きく貢献しておる、この三つではないかな、このように考えております。
○竹内（猛）委員　私はその点ではほぼ賛成ですが、やはり農業というのは、このごろの日本の人口は一億二千七十万ですか、その国民に対して新鮮な、しかも品質のいい食糧を確実に供給する、安全保障だ、安全保障という言葉がこれは大事だ。そして第二番目は、治山治水、緑あるいは空気の浄化、水、こういうものをつくって環境を保全していく、こういう社会的な役割をしていく。三つ目には、今言うように地域社会の担い手であり、一つの雇用の場を与えているという大事な基幹的産業である。そういう理解は、ここまでは間違いないですね。
　大蔵省の主計官、きょうは見えておると思うけれども、大蔵省は、農業というものに対して予算を査定する場合に一体どういう姿勢でやるのか。財政的見地からいくのか、それとも今の安全保障という立場からやるのか、その辺はどうですか。
○竹内説明員　基本的には、今先生のお話にございましたようなお考えあるいは農水省の方からの御答弁にありますようなお考えと同じように私どもは考えております。
　農業問題につきましてはいろいろ御議論がございますけれども、一つは生産の問題、もう一つは地域社会の問題、あるいは今おっしゃいました安全保障の問題も含めまして、国土保全の問題といったようないわば社会的な側面の両面があると思います。私自身は、生産の問題につきましては、他の生産分野と違う、自然条件に左右されるという特色がございますので、その点も考えていく必要がございますが、基本的には、今先生がおっしゃいましたように、国民の基礎的な食糧を安定的に良質に、かつできればなるべく廉価に国民に供給していただく、そういう機能を果たしていただいているというふうに思いますが、その際に農業の特殊性ということも同時に考えていく必要がある。それから、二番目の地域社会の問題や国土保全の問題、農業にはもう一つこういう大きな側面がございますので、そういうことも考えていく必要がある。こういうようなことを一般的な考え方としまして具体的な予算編成に当たりまして、農水省と連日議論をしながら予算の策定作業に当たっているというふうに理解しております。
○竹内（猛）委員　私は、今まで農林水産委員会でいろいろと質疑をしてきた中で、価格の決め方が生産者と消費者という立場に立たないで、どうしても財政的な見地が優先しているのではないか。今まで、例えば豚の価格にしても乳価にしても、あるいは麦にしてもすべてそうですけれども、生産者が要求するものについては必ずこれを抑えて、そして審議会等に諮って答申が出れば若干の政治加算みたいなことをしたり、あるいはお金を貸したりするというような形で格好はつけるけれども、実際に生産者の立場に立った操作はなかなかやられていないという感じがする。今度のように、選挙の前でしょうけれども、すべての党の議員候補者が米価の問題で三つの質問に対してほぼ同じような回答をしておきながら値を下げるということは、これは確かに政治不信にもなるし、農民の心を痛めることにもなる。後でポスト三期の問題も質問しますけれども、せっかく土地改良をやって立派な水田をつくったり畑をつくったりしてみても、それに物をつくれないという状態であればそこはやがては荒れてしまう。自民党の小坂善太郎先生が先ほどふるさとが壊れると言われたその言葉がぴんとくるような感じがする。もう少し生産者あるいは消費者、人間の立場に立って物事が考えられないかどうか。余りにも財政至上主義ではないのか、財界中心ではないのか。その点はどうですか。
　　　　〔委員長退席、保利委員長代理着席〕
○山田説明員　今先生の御指摘の点は、価格政策全般についてのことであろうかと思います。私ども米麦の価格政策を担当しておる者といたしますれば、生産者の立場も考えなければなりませんし、また消費者の立場も双方考えながら適正な価格水準というものを決めていかなければならないわけでございますが、先ほど申し上げましたように、食管法におきましてそれぞれ再生産の確保だとか家計の安定というようなことも規定されておるわけでございまして、現実の問題といたしましては、物の値段でございますので、やはりそうした両面についての配慮も当然必要になってこようかと考えておる次第でございます。
○竹内（猛）委員　私は、国の予算と農林予算と食管の関係について、予算の面からちょっと質問をしたいのです。
　私が最初にこの国会に当選して出てきたのは四十七年です。その翌年、国の予算を一〇〇とした場合に農林水産省の予算は一二・三％ありました。そのときに食糧管理費というのは四三・六％あったですね。これが一般会計に占める比率が五・三％、こういうような比率になっておりましたが、六十一年度には、五十四兆八百八十六億の一般会計の中で農林省の予算は三兆一千四百二十九億、五・八％になった。前年度が六・四ですから前年度から〇・六％減少しておる。食管の費用は一九％になっておって、これが国の一般会計予算に占める比率は一・一ということになった。これだけ国の予算に占める農林省の予算が圧縮をされ、毎年減り、中でも食糧管理の会計がぐんと減っている、二割を切っておりますね。こういう中でまだこれを減らそうということになると、食糧庁というのはもう要らなくなってしまうのではないですか。大蔵省の方からこの辺についてちょっと聞きたいのです。食糧庁がなくなってしまう、食管なんか要らなくなってしまう、これはどうですか。
○竹内説明員　食糧管理費の節減合理化努力をこのところ続けてきておりますのは先生御指摘のように事実でございますが、そのこととこの食管制度の運営のあり方、あるいは食管制度が要らなくなるのか、なくなるのかということとは別問題であるというふうに私は理解をいたしております。財政が非常にきつい御案内のような状況にございますので、各種経費すべてについて節減合理化の努力を続けているわけでございますが、農林省の予算につきましても、そういう厳しい、きつい御努力をお願いしているわけでございます。
　一般会計全体の中でのシェアということでございますと、国債費や地方交付税が膨らんでいる、特に国債費が非常に急膨脹している。これは国債発行の累積の結果でございますけれども、したがいまして、その点は割り引いて考える必要がございますが、割り引きましても御指摘のような傾向をたどっていることは事実でございます。しかしながら、私どもとしましては、限られた財源の中で少しでも政策効果のある、また先々の農業の発展につながるような予算の充実に配慮していくことが求められているのではないかというふうに考えまして、そういう努力を続けているところでございます。
○竹内（猛）委員　人間の安全保障と水や緑あるいは治山治水という形で国土を守っていくという大事な仕事をしている農業の方は毎年毎年予算が削られていく、防衛費の方は野放しにふえていく。ことしは防衛庁の予算の方が農林水産省の予算よりは額が多いですね。そういうことになった。
　ところで、米価大会が各県で行われておりますが、私は茨城県ですけれども、茨城の米価大会に行ったところ、これは前々からこの場所でも質問しましたが、農家の手取りになるのは、不満であっても米を売った価格、畜産物の価格、野菜あるいは果物の価格で、これが十一兆ぐらいになるでしょうか。ところが治山治水、線あるいは酸素、こういうものを計算をすると、前の官房長の田中さんは十一兆から十二兆ぐらいになると言った。ところが、農業会議が会場に配った資料によると三十六兆という額が出ていますね。官房長、これはどうです。
○甕説明員　ただいまお尋ねの農林業あるいは農林地の有する公益的機能の評価額についての試算が農林省におきましてもございまして、これは昭和五十五年でちょっと時点が古いわけでございますけれども、三十六兆六千億という数字を持ってございます。
○竹内（猛）委員　農業会議が会場に配ったのはやはり間違いない。そうすると、農業者あるいは林業は盛んに財界からいじめられて、むだな金を使う、過保護だと言われているけれども、自分が物をつくって売るその物よりも、水とか緑とか酸素とか、そういうものを出している額の方が多い。これは全然還元されてないじゃないですか。こういうものをちゃんと読み込んで、やはり農業の前進のために基盤整備であるとか道路をつくることであるとか価格に対するそれであるとか、そういうことがなぜできないんだ。この点は政務次官よく聞いて、ひとつ反映してもらいたい。どうです、政務次官。
○衛藤説明員　御案内のとおり、我が国は議院内閣制でありまして、その立場からいたしまして政務次官という立場を離れ、国会議員というものが今先生から御指摘のあった点重々理解をし、認識を深めて、またずばり国の一般会計に占める農業予算の獲得のために汗を流す、努力をしなければならない、私はそのように考えております。
○竹内（猛）委員　きょうは、大蔵省の主計官も竹内さんですね、私と同じ名字だ、来ていただいたわけですが、わざわざここに来ていただいたのは、やはり今のことをよく理解をしていただきたいのですね。農林水産省の官房長の答弁でも、五十五年の統計ではあるけれども、やはり三十六兆というそういう緑や水や酸素を農山村がつくり出している。これは無償で社会に提供しているわけですね。こういうようなものについても一定の配慮を読み込んでいく。それから、新鮮な食糧あるいは質のいい製品を人間の安全保障のためにつくり出していく、こういうことは非常に大事な基本的産業なんですから、そういうものに対して物に対する価格を正当にすると同時に、物をつくる人間を粗末にしない、大事にする。でなければ後継者が残るわけはないじゃないですか。現在、高卒の後継者が四千八百人、大学を出て医者の免許を取る者が七千五百人と言われておる。お医者さんの残る数よりも農業の後継者の数が少ない。これでは農村に未来があるかといっても未来はない。なぜないかというと先がわからないからでしょう。そういうことで、この農業をこれから一体どうするのかという問題、この問題が先ほど来議論されている二十一世紀への長期ビジョンという形になると思いますけれども、まず今の問題をもう一度、やはり議院内閣制であり、個人の資格でも結構だから、衛藤政務次官と大蔵省の竹内主計官にぜひ答えていただいて、これはやはりそれぞれの場所で主張していただきたいと思う。どうですか。
○竹内説明員　先生御指摘の農業会議所のデータ等も私ども農林省からお伺いしております。そういう観点につきましてもいろいろ議論もいたしております。私どももそういう観点があるということはよく理解できるし、また勉強していかなければいけないと思います。しかし、私の個人的な感じになるかもしれませんが、この農業問題につきましては、先生の御指摘になりましたお話の中にもありましたように、世上いろいろな御議論がございます。過保護論というような御議論も率直に言ってあります。いろいろな御議論がありますので、そういういろいろな御議論もよくよく勉強して、また農林省と議論もし御理解を深めてまいりたいというふうに考えております。
○衛藤説明員　竹内先生にお答えいたします。
　先ほどお答え申し上げたとおり、私は、農業、林業、水産業というものは基本的には守っていかなければならないものだ、こういう認識に立っておりまして、これは何も我が国だけではなく、世界の先進諸国どこに参りましても、その国は必ずや農業立国であるわけでございまして、当然のことだ、このように考えておるところであります。
　そういう見地からしますと、私ども衆参国会議員が七百六十四名おるわけでございますが、与野党それぞれ七百六十四名の私ども衆参国会議員が、やはり農業、林業、水産業に対する理解と認識をしっかり持って、そして生産地であろうとあるいは消費地であろうと、農業、林業、水産業はこういうものだというしっかりとした哲学あるいは認識というものを披瀝して理解を求める努力をしなければならない。例えば、自民党にあってもしかり、あるいは社会党にありましても、その組織内であっても、それぞれの団体の組織の中でも生産者米価なり等々の問題について理解を求めるというような努力といいますか、そういうことを地道にしていく必要があるのではないかな、私はそのように考えておる次第であります。
　これは国だけではなく、当然都道府県あるいは全国の三千二百五十六の市町村の市町村長あるいは市町村議会議員を初め、あるいは各市町村の農業委員に至るまでこういう問題について同じような考え方に立って、そして努力をする、こういうことでなければ、汗を流すということでなければ解決しないのではないかな、このように考えております。
○竹内（猛）委員　今申し上げたように、これは本当に党派の問題ではなくて基本的な問題ですから、やはり大蔵省の方にもそれから農林水産省の方にも、全体にもこの問題はぜひよく理解をしてもらって、農林水産省の予算を毎年毎年ぶった切ってしまって、やがては見えなくなってしまうようなことにならないようにしないと、そういう小さい中でまたやりとりをするから今のような悩みが出てくるんじゃないか。
　食管だってかつては四三％あったのですよ、私が出てきたころには。今十三年目ですよ。そうすると、一九％だから半分以下になってしまった。それは生産者米価を抑え、消費者米価を上げて逆ざやを小さくした。いろいろなものも、事務職員も減ったでしょうね。一体食管はこれからどうなるのです。次長どうです。
○山田説明員　お答えいたします。
　食管制度といたしましては、御案内のように、米麦につきましてその管理を担当させていただいておるわけでございますが、生産者に対しましてはそれぞれ再生産の確保ということを中心に考えなければなりませんし、また消費者サイドに対しましては家計の安定ということを大切にしなければならないと思っておりますし、消費者と生産者とをつなぐ橋渡しの関係にありまして、ここで管理を効率的に行いながら、食管の目的とする米麦を安定的に流通し流していく、こういう機能は今後とも続けていかなければなりませんし、それに必要な予算というふうなものは今後とも確保させていただきまして、国民の御期待に沿うよう努力してまいりたいと思っております。
○竹内（猛）委員　食管は守るということですけれども、形骸化してしまったのじゃだめですからね。ちゃんと内容のある守り方をしてもらわなきゃいかぬ、こういうことだけは強く申し上げておきます。
　さて、もう一つ問題があるのですね。それは何かというと、農家が米をつくる場合だってそうですが、約六割ぐらいは農薬であるとか機械であるとか肥料であるとか、そういうものがあるでしょう。ところがその農薬にしても機械にしてもその他のものにしても、これをちゃんと生産者がつくって、利潤を見込んで価格をつけて、生産者の方から価格をつけて売っているでしょう、一定の規格で。農家は、米のように畜産物のように、自分のつくったものに自分が値をつけることはできない、生産者が。いまだにそうでしょう。この矛盾を一体どうしますか。それで、農機具の原価を明らかにしろ、肥料の原価を明らかにしろ、農薬の原価を明らかにしろ、絶対にこれは明らかにしませんね。全農に言っても全農も明らかにしない。まして農林水産省の担当もこれを明らかにしてくれない。工業がつくるものについては生産費、所得及び利潤、減価償却まで認めながら、農民がつくる米だの畜産物については引き下げをしろ、こんなばかなことはないでしょう。この点はあなた方どう考えるのですか。
○山田説明員　お答えいたします。
　農業の場合におきまして、先生御指摘のように不特定多数の生産者から生産されたものが販売されるわけでございまして、そうした場合自分の方から格付をし価格を設定してと、こういうことは非常に難しい場合が多いわけでございまして、そのために農産物の価格安定制度なりまた市場といったものなりいろいろ仕組みがあるわけでございまして、こうした仕組みなり制度を活用しながら物流の合理化といいましょうか、また流通の円滑化、こういうことにつないでいかなければならないというふうに考えております。
○竹内（猛）委員　これは農家からしてみれば大変腹の立つことなんです。自分のつくったものには自分で価格が決められない。政治家が約束してもそのとおりにはしてくれない。一体どうしたらいいんだということにこれはなりますね。
　さっきの大臣の答弁じゃないけれども、出るまでは一候補者だったけれども、大臣になったら今度は行政だ、こう言う。こんなばかな話がありますか。大臣になる前は候補者であって議員なんだ、そんな話はもう聞いてはいられない、本当は。そういう矛盾を感じながら、自分が買うものは店へ行けば相手はちゃんと値段をつけて、安くするかしないかということは相対で話をする。価格の基礎はちゃんとつくった方が決めているでしょう。この矛盾を明らかにしない限り問題はやはり解けないんじゃないですか。だから、ことでもうこれ以上の議論をしてもしようがないから、問題を提起をしておきましょうね。
　さあ、その次だ。ポスト三期の問題について先ほどもお話がありましたが、もうこれは長い間減反をやってきたでしょう。いよいよ今度六十万プラス十万、七十万ヘクタールというものの減反をしなければならない、こういうときになってきて、一体今までの減反政策の中で米にかわるべき、米と同じぐらいの所得が上がるようなものが定着をしない限り、土地改良の負担金も何もかも払えないでしょう。だから減反というもののこれからの方向を単に農政審議会に任せるんじゃなしに、もう少しみずからが地方で農家の生の声を聞きながら、もう少し温かい心でこの減反問題を取り上げなかったら、今度は田んぼに草が生えてだめになってしまいますよ。この減反について本当に真剣に考えているかどうかということについてひとつお答えをいただきたいと思います。
○浜口説明員　先生のお話しの点はポスト三期の問題に関連する問題であります。
　先ほど来大臣、政務次官等から申し上げておりますように、米につきましては潜在生産力は需要を上回っておりまして、その需給ギャップはなお拡大する方向にありますので、今後とも需給に応じて米の生産を計画的に調整する必要があると考えております。現在実施しております水田利用再編対策第三期対策におきましては、計画的な在庫積み増しを行うため、毎年十万ヘクタールを転作面積から軽減した上で転作等の目標面積を六十万ヘクタールとしております。現在の在庫積み増しの状況から見まして、第三期対策終了後は在庫積み増しが必要でなくなるものと単純に計算するだけでも、約十万ヘクタールが転作面積に上乗せされることになります。
　水田利用再編第三期対策後の対策のあり方につきましては、現在鋭意検討を行っているところでございます。次期対策というようなことでございまして、先生御指摘のとおり、これまでのポスト三期、四期というような考え方に立つのではなくて、これまでの各地における農民の方々の英知あるいは経験あるいは教訓というものを踏まえまして検討を行うべきと考えております。転作目標の面積につきましては、その一環として本年度の米の作柄であるとか、あるいは今後の米需給の動向を幅広く見きわめながら慎重に決定していく必要があると考えております。
　なお、今後何をつくるかという問題でございます。この点につきましては、現在進めております三期対策の検討に当たっての重要な検討項目の一つであると考えております。この場合におきまして、将来の水田農業のあり方を展望いたしまして、今後の需要状況を踏まえ、農業構造の再編成が図られるようにすることが必要であると考えております。農政審議会にもお諮りをしながら検討を進めていくことになるわけでございますが、なお転作面積の拡大に対応するためには、例えば労働集約的な作物ではおのずと限界があると考えておりまして、土地利用型の作物が中心になるのではないかと考えております。
○竹内（猛）委員　この問題についてはいろいろ意見もあるし、また言いたいこともあるけれども、またさらに二十一世紀のビジョン、長期見通しについても質疑をしたいと思ったのです。というのは、今のような形で価格が取り扱われるようになると、農家が生産意欲を失って将来への展望を欠くわけですから、そういうことのないようにするためには、どうしても将来に明るい展望を持てるような方向と、やはりそれに予算もある程度裏づけをしなければだめですね。
　そこで、時間が来ておりますが、最後に、私のところで大変恐縮ですが、きのうの晩からきょうの朝にかけて、台風十号によって栃木県及び茨城県あるいは東北の方面が非常に荒らされました。特に茨城県の場合には、下館、下妻あるいは明野、そういうところの河川がはんらんして今緊急避難をしておりますが、この河川のはんらんによる被害に対する建設省の対応、そのときに河川のニュースをキャッチする施設が役をなしていなかった、こういうことが報道されています。こういうことは非常に困るわけでありまして、建設省、この点について今後どのように対応されていくのかということについてお答えをいただきたい。
○角田説明員　御説明いたします。
　情報が不備であったという点でございますが、河川情報センターと申しますものがございまして、出水時においてその流域の雨量や河川の水位等を迅速的確に伝達することを目的としておりまして、九州、近畿、中部、関東の四地方につきまして準備が整ったものですから、ことしの六月一日から供用を始めたわけであります。これまで鹿児島とか熊本、京都等におきましての豪雨では特段のトラブルはなかったのでありますけれども、今回の台風十号で関東一円に豪雨がありまして、ユーザーからの要請に一部応じられない場合が生じたということでございました。
　河川情報センターは、国や地方公共団体等のバックアップのもとに河川情報を、先ほど申しましたが迅速かつ正確に伝達する機関として設置しておりますので、今回の事態の原因はまだわかっておらないのでありますが、早急に原因解明をいたしまして、このような事態を繰り返すことのないよう強く指導し、一日も早くユーザーの期待にこたえられるよう育成してまいるということで御理解いただきたいと思います。
○竹内（猛）委員　機械が十分でなかったのはわかるけれども、それならその河川がはんらんした部分についての被害に対する救済措置はどうするか。
○近藤説明員　鬼怒川、小貝川流域におきましては、先生先ほど御説明ありましたように八月四日、昨日の午前五時ごろから本日の六時ごろまでに三百ミリから三百五十ミリ程度の集中的な豪雨がございました。このため鬼怒川の宝積寺地先においては、五日の四時に警戒水位二・五メートルを突破し、五時に最高水位二・六五メートルに達した後に、現在水位は下降中でございます。一万、小貝川では、黒子地先におきまして、五日の零時に警戒水位三・八メートルを越え、さらに八時には改修の目標であります計画高水位六・〇八メートルをも突破し、二時現在でございますが六・八六メートルに達している状況でございます。
　この出水による被害は現在調査中でございまして、現在までに判明したところでは、鬼怒川においては真岡市内において五カ所の堤防ののり崩れ等が発生しておりますが、越水等による浸水被害等は生じておりません。一方、小貝川におきましては、下館市内を中心に破堤一カ所、越水五カ所により二百戸程度の浸水被害が発生しておりますが、詳細はなお調査中でございます。
　なお、それぞれの河川の治水対策の取り組み状況でございますが、鬼怒川の改修につきましては、下流部の水海道地先等において築堤、護岸、床どめ等を従来から実施しておりまして、本年度も八億円の事業費をもって改修の促進を図っておるところでございます。また小貝川におきましても、五十六年災害にかんがみまして藤代、谷和原地先等において引き堤により河道の拡幅を図るとともに、築堤、せき、橋梁の改築等を実施しており、本年度も十七億八千万円の事業費をもって改修の促進を図ることとしております。
　また、先ほど御説明申し上げましたような今回の出水、被害の状況等も十分踏まえまして、なお一層の改修の促進を図り、重点的な整備に努めてまいりたいと思っております。
○保利委員長代理　辻一彦君。
○辻（一）委員　私は、北陸の米作地、また良質米の産地における農民の声をこの機会に少し反映をしたいと思います。
　まず第一に、選挙期間中に与野党を問わず農民の非常に熱い期待があったのですが、それにこたえるには下げ諮問は余りにも残念である。そういう意味で、私の意見としてはこれは撤回をして、最小限据え置きまでは何としても頑張るべきでないかと思います。これは意見として申し上げておきます。
　そこで、今回の米審が開催されるに至る、諮問案が政府から出されるまでの過程を見ると、政府の、これは農林省、大蔵省含めてですが、いろいろな根回しというか世論に対する操作というか説得、そういう活動がかなり活発に行われておったように感じますが、私、新聞論調を見ると、大体政府がさきに示したような論点に立って今日論陣が展開をされている。いずれも下げ諮問は当然であるし、米価は引き下げるべきであるというような議論が大勢を制しておるように思って、非常に遺憾に思っております。
　そこで、政府筋から流された米価は引き下げるべきであるという論理に対して、若干質問をしたいと思うのです。
　まず第一に、米価が高いと第二種兼業農家等は稲作から離れることができずに、そのために肝心の中核農家が規模を拡大できないという論理がかなり流されておりますけれども、これについて政府の方は、農業の構造政策にかかわる問題でもあるけれども、一体これをどう考えていらっしゃるのか、大体今のような考えであるのかどうか、それをちょっとまず先にお尋ねいたしたい。
○山田説明員　お答えいたします。
　我が国の稲作の現状を見ますと、今後我が国の稲作の中心的な担い手になられるようないわゆる規模の大きな農家や生産組織におきましては生産性が非常に高いわけでございますし、また、こういった農家と小規模な農家を比べてみますと、より低いコストで生産を行っているということから見まして、現在の米価でも、こうした大きな規模の農家におかれましては生産性を十分カバーしておるというふうに私ども見ておりますし、所得も高くなっております。経営規模の大きい層では、また、土地の純収益が支払い小作料を上回っておる、こういうふうなこともございますし、経済的な条件から見まして、今後規模拡大が進められる可能性があるのではないか、こうも考えられるわけでございます。
　今回諮問申し上げました米価は、農家の経営意欲ということにも配慮いたしまして、今後私どもは、こうした生産性の高いいわゆる中核的な農家とか生産組織とか、こういったところに土地の利用権等が集積されまして、また作業の受委託等も行われまして、より効率的な生産性の高い農家でお米が生産されることを期待しておるような次第でございます。
○辻（一）委員　今の表現を若干かえて言えば、第二種兼業農家等は米価を下げれば稲作をやめるから、その土地は中核農家等に大体集中して大規模化する、こういうような考えのように受け取れますが、大体そうお考えなんですか。
○山田説明員　お答えいたします。
　小規模な農家の方々に稲作をやめるといいますか、やめさせるといいますか、決してそういった面で私ども考えておるわけではございませんで、生産費調査等を見てみましても、小規模な農家におかれますところの所得を見てみますと、その所得よりは、むしろそういった農地を他に貸し付けを行った場合の方が、いわゆる地代として収入した方が多い、こういうふうに見られる農家もあるわけでございまして、この辺につきましては、それぞれの地域におきますところの他産業への就労の条件その他もあるわけでございますし、決して私どももそうした小規模の農家を取り上げてとか、け飛ばしてと言いましょうか、そういった面で考えておるわけではございません。できればそうした小規模な農家の方々もできるだけ効率的な生産組織というふうなものの一員になっていただきまして、その水田が効率的な生産を上げられるようになればいいと期待しておるわけでございます。
○辻（一）委員　そうすると、高米価のために中核農家を中心とした規模拡大が進まないので米価水準を見直すべきだという意見があるというのは、全然そういう意見ではないのですね、そういうことは考えていないということですか。
○山田説明員　私どももそうした意見のあることは十分認識しておりますが、私どもが特にそうした意見を持っておって、だからどう、こういうことではございませんで、むしろ現在の需給事情なり他の経済事情、算定のために使用させていただいております諸要素についての事情、こういったものを考えて米価を算定させていただいている次第でございます。
○辻（一）委員　時間が短いから質問に端的に答えていただけばいいと思うのですね。
　私が言いたいのは、この第二種兼業農家等は米価が上がったから稲作を一生懸命やる、米価が下がったらもうやめるとか、土地は自分で持っておっても貸すとか、そういうものではないので、今、第二種兼業農家はある意味では、一つは土地持ちの勤労者として健康な状況というか安定した状況にもあると思うのですね。
　それからもう一つは、社会福祉や社会保障は必ずしも十分でない。したがって家族全部町へ出て、都市へ出て養うのには子供の教育、老後を考えるととても不安である。だから将来のために、言うならば社会福祉の代行のために土地を残して、それを年寄りがつくるか奥さんがつくって土地は維持していく、こういう形の第二種兼業農家が多いと私は思うのですよ。したがって、これは米価をちょっと下げるとか上げることによって稲作から離れるとかいう問題ではない。自給自足をしながらこういう形をとっている第二種兼業農家がかなり多いと思うのですね。
　だから政府の方は農業基本法において、三十五年ですね、構造政策を打ち出して、そして都市に経済の高成長があれば都市に農村人口を吸い上げる、人口が少なくなればそれを分母にして一定の残った集落の耕地を割れば規模は拡大する、倍になるだろう、こういう計算をしましたね。しかし、若い人は農村を離れても年寄りは農業を守る、奥さんが守る、こういう形で農家戸数はそれほど減少しない。だから基本法に構想した構造政策はやはり進んでいないのですね。西ドイツにもこういう状況が出ておりますが、新しい兼業農家のいろんな形が出てくる。片方においては中核農家を中心にした集団というものが育っているという状況がある。これを考えると、私は中核農家の規模拡大のために米価は下げるべきであるというような論点は誤りである、こういうふうに思いますが、これについてどう思いますか。これはひとつ食糧庁、政府の方と、大蔵省にもお尋ねしたい。
○山田説明員　中核農家育成のためには、価格政策のみならず、もろもろの政策をもって対応すべきであるというふうに考えておりますし、また価格政策におきましても十分安定的な価格、こういうふうな適正な価格水準におきまして安定的な価格を保証するということで貢献する道もあるんではないか、このように考えております。
○竹内説明員　申し上げるまでもなく、生産者米価は生産費所得補償方式でもって算定しておるわけでございますから、食管法の精神にのっとって生所方式で算定されるということでございますので、構造改革を進めるために米価の水準をどうあるべきだ、ことしの米価をどうするという考え方をとるのはおかしいという点は御指摘のとおりだと思います。
　ただ、これも御案内のように、他の農作物、耕種農業部門における農作物に比べまして米価が相対的に、例えば粗収入等を見ましても有利な価格になっているということは事実でございますが、生所方式で算定されました価格水準よりも高い生産者米価を設定したような場合には構造問題に与える影響がないだろうか。もちろん先生がおっしゃいますように、農家の行動が単に経済的な面だけで動くものではないという要素は大いにあると思いますが、しかしながら、先ほど食糧庁の方の御答弁にもございましたように、規模によってコストや所得の水準が相当違うという実態にもございますので、生所方式で算定された価格よりも高い水準に設定した場合に、この小規模の農家が賃貸、請負といったような形で大規模の農家の方に農地の、例えばそういうタイプの移動が行われて、望ましい構造改革が進めるれる上で障害になってしまうということはないだろうかという点について、各方面の御意見を伺ってまいりたいと考えておる次第でございます。
○辻（一）委員　これだけに私は時間を費やせませんが、米価を抑制すれば中核農家の規模は拡大するというのは誤りとは言わなくても早計である、短絡過ぎる、そういうふうな発想は。だから、私はそういうものをもって米価引き下げの理由として政府が並べているということは考えるべきじゃないかと思います。
　それから第二に、農家の総所得は勤労者所得の三割増、ゆとりがあるから米価を抑えろという論理があるというのですが、総所得を見れば確かに農家は人数が多いから、家族構成員が多いですから多いと思うのですよ。しかし、就労一人の割合でやれば、農家二百七十五万、勤労者三百二十七万というようにこの差はやはりあると思うのですね。さらに、農村の場合には年金をもらっている年寄りが大抵家族にいますが、そういう者も計算的に言えば皆所得に含まれてしまう、こういうことを見ると、農家の実態が一般勤労世帯よりも非常にゆとりがある、こういう言い方がされると、それなら米価を抑えていいだろうということにつながると私は思いますが、こういう見方はできないのじゃないかと思いますが、これについてどうお考えはなりますか。
○山田説明員　お答えいたします。
　五十九年度の農家世帯の総所得は六百七十六万円でございます。一方、勤労者世帯の実収入は五百十四万円となっております。また、農家世帯の就業者一人当たりの農家総所得を見てみますと二百七十五万円、勤労者世帯の有業者一人当たりの実収入が三百二十七万円、こういうことになっておりまして、これは農家世帯の就業者数が勤労者世帯の有業者数を上回っているためと考えております。
　なお、農家世帯の所得を論ずる場合におきましては、今先生も御指摘ございましたけれども、兼業化率が高まっておって農外所得への依存度が高いとか世帯員数が多いとか、また世帯内の就業者数が多い、また、農家の就業者といった場分の把握の方法は、私の記憶ではたしか六十日以上でございましたか、就業した場合には就業者ということでカウントされている、こういうようなこともあったのではないか。ちょっとここは定かでないのでございますが、世帯主の平均年齢が高いということもございますし、農業所得は一般の勤労者所得よりも不安定な、といいますのは生産に変動があるというふうなこともあって不安定である、こういうふうなこともございますので、勤労者世帯の所得水準と単純に比較することは危険ではないだろうか、このように考えております。
○辻（一）委員　私の友達か、もうちょっと若い人で二ヘクタール、三ヘクタールの水田や畑をやっている人はたくさんおりますが、一人前の男というか農業経営をやって二ヘクタールぐらいになれば、水田の所得率が米十俵とって、約半分残って十万として二ヘクタールならば、水田の所得は二百万ですね。ところが、ある農家の経営主はこう言っているのですが、自分の娘が高校を出て五、六年たつと、一年で二百万ぐらいは稼ぐようになってくる。これだけの経験とそれから長い間苦労して、そして比べたときに、農民の所得というのはいかにも低いと実感として言っていますね。
　それから、それでは、この二ヘクタールとかあるいは三ヘクタール、三百万になりますが、こういう人たちが第二種兼業農家のようにもっと安定した仕事を求められるかというと、二ヘクタール、三ヘクタール持てばその土地の経営のために、とても安定した第二種兼業に動くわけにはいかない。そうすると、不安定な形で出稼ぎに行ったり日稼ぎをしたり、いろいろな形で所得をカバーしているという状況、こういうのが実態であって、家族全体が働いている場合には確かに所得は多いでしょう。しかし、七十歳を超えても、じいさん、ばあさんといってもまだ田んぼや畑で真っ黒になって一生懸命働いている人、ここらを含めて総所得が多いということですから、これをもって都市勤労所得よりも農家の方はゆとりがあって三割も楽なんだから米は抑えろというような論理は、ちょっと短絡し過ぎると私は思います。政務次官、あなたも農村のことはよく御存じのはずですが、どうお考えですか。
○衛藤説明員　ただいま山田次長からお答えをしたとおりでございまして、農業所得は気候とかあるいは季節の変動、いわゆる自然条件に影響されるところが大でございまして、こういう点から考えますと、短絡的に比較をすることは差し控えた方がいいと思います。
　ずばり言いまして、農村にありまして高等学校までは子供を出せるけれども、大学は出せない、ところが、都会の方はどうして子供をあのように大学に出せるのだろう。確かに東京を見ると、都会のサラリーマンの方が農業所得よりも低いということになっている、どういうことだろう、そういう素朴な疑問が農村にあることは事実であります。でありますから、今辻先生の御指摘の点については、私もよく理解できるのであります。
○辻（一）委員　そうすれば、余り米価抑制の理由には挙げてもらっても困ると私は思うのですね。
　第三に、国の財政事情が厳しい、それで食糧管理費の節減、合理化が求められている中で米価を下げるべきである、こういう意見もあるということを聞いておりますが、これは先ほどもどなたか御質問がいろいろありましたが、五十七年に三兆七千十億であった農業予算が、六十一年には三兆千四百二十九億というように五千五百八十一億削減されている、こういう点を見ると、もうこれは農業予算はぎりぎり削減の限界に来ていると私はまず思いますね。
　それから、その中で食糧管理費は九千九百三億から五千九百六十二億、三千九百四十一億が節減されているということになりますが、六十一年度における食糧管理費の五千九百六十二億を見ると、食管会計への繰り入れが三千六百三十八億、それから転作奨励金二千三百二十四億、こういうようになっておりますね。これは間違いないと思います。間違っておったら後で指摘をしてほしいと思いますが、そこで、食糧会計への繰り入れですが、主体はもう今、米の売買による逆ざやはほとんどなくなってきた、ゼロではないが非常に少なくなってきた。そうしますと、この主たる中身は政府の食糧管理費になる。言うならば、この程度の食糧管理費は、政府として当然負担をすべきものでないだろうか。
　私はこういうことをちょっと思い出すのですが、昭和三十年に松村謙三先生が文部大臣をやっていらっしゃった、私は全国の青年団の会長をやっていた関係で、青年大会等でよくお尋ねをしたことがあるのですが、当時、松村先生は、一つは、毛沢東や周恩来という中国の日本を知る人がおる間に平和条約をやらないと、反日教育を本当にやったらえらいことになる、だから急げ、こういう論理が一つですね。
　それからもう一つは、食管制度は生産者のためでもあるが、消費者のためにもぜひ必要である。今はありがたい時代になって、あれから随分たっておりますが、さらに変わりましたが、電話を一本かければ米屋さんが米を運ぶから、余分を置いておく必要は全然ない。しかし、日本のような島国で食糧、米が足りぬということが本当に何らかの状況で起こったときに、半俵とか一俵の米を余分に確保しなければならぬ、こういうことになったら大変なことになる、電話一本で国民の食糧を供給できる食管法の存在はこれから後も大事だということを言われた、それを私は記憶している。今、あれから三十年という大変な時間がたっておりますが、本筋は、食管制度というのはそういう意味で今も変わってないと私は思うのですね。
　そこで、日本がこれだけの経済発展をし、これだけの力を持つに至ったこの中には、農村の社会の安定、食糧の供給というものが非常に大きかったのですね。社会の安定というものがもしなかったならば、日本はなかなかここまで来なかったと思うのですよ。そういう意味で、食糧を供給し、社会を安定させて今日の日本を築き上げた大きな力は食管制度、食管法にあったと思うのです。そういう意味で、安心して国民に食糧を確保していくという点で、私は三千五、六百億程度の食糧管理費、いわゆる政府が国民に食糧を安定して供給するための食糧管理費は、それぐらいは国の安全保障として見ても当然じゃないか。これを何としても削減しなくてはいかぬ、だから米価を抑えろというような論理は私はいただけないと思うのですが、この考え方についてどう考えるか、これは農林省の方と大蔵省にもひとつお尋ねをいたしたいと思います。
○山田説明員　食糧管理特別会計への繰り入れが三千六百三十八億円、これは六十一年の予算でございますが、そのようになっております。私どもといたしましては、国の財政が非常に厳しい中で、できるだけ管理経費の節減等には努めていく必要があるであろう、このように考えておるわけでございまして、先ほども御説明させていただきましたが、管理経費等の中には集荷、運搬、保管、事務、金利、こういったものがあるわけでございまして、およそ物を管理し動かす場合には、こういったものはコストとしてほとんどのものが必要経費、こういうふうに見られる面が多いわけでございます。なお一層こうしたものにつきましてもきめの細かい合理化等を展開することによりまして、節減には努めていく必要があるであろう、こう考えておるわけでございます。
　前半の米価そのものにつきましては、先ほど来申し上げておりますように、生産者米価につきましては生産費所得補償方式で算定するわけでございますし、その際、諸要素のとり方につきましては需給事情なり他の経済事情、こういうことで財政事情も全然忘れてできるというものではない、こう考えておるわけでございますが、財政のみに私ども引っ張られまして、それで米価をしゃにむに操作するというふうなことがあってはならないであろう、やはり農業なり消費者なり、そういった方々においても米というものが重要である、こういうふうな認識で今後も価格政策は展開してまいりたいと考えております。
○竹内説明員　財政上の理由から生産者米価の扱いを云々すべきでないという点は、私ども基本的に同様に考えております。
　食糧管理費につきまして、先ほども答弁申し上げましたが、ほかの経費と同様、節減合理化の努力が求められておるというふうに私どもとしましては理解しております。現在負担しておりますこの食管の運営のための経費、これは当然政府が負担すべきであるという御意見もあることもお伺いしておりますが、必ずしもそういうふうに理解すべきかどうかという点については、例えば現在の食糧管理の仕組みがすでにございました昭和二十年代あるいは三十年代におきましては、先ほど次長から御答弁がございました運営のための経費、例えば集荷、運搬、保管料、事務・人件費、金利等々の経費の全部を政府が持っておったわけではないという時代もございました。食糧事情、食生活あるいは農村経済における米のウエートが大分違った時代でもそうだったわけでございますので、必ずしもそういうふうに理解すべきものかどうかという点については、私どもはいささか違った理解をしておるわけでございますが、いずれにいたしましても、こういう厳しい財政事情にあることは事実でございます。
　そこで、こういう財政事情の中で、食管の負担もできれば節減、合理化を求められているというような環境の中にあって、生所方式で算定された米価がマイナス何％になるという算定値が示されておりますが、生所方式で米価を算定するというのが基本的な現在の考え方でございますので、その考え方に沿って適切にお決めいただきたいというふうに考えております。
○辻（一）委員　私は、むだなものも何もかも全部抱えていかなければいかぬと言うのじゃなしに、それは節減するのは節減しなければいかぬでしょうが、やはり一億二千万の国民に食糧を安定して供給するには相当な経費をかけても当然じゃないかということを申し上げているのです。
　そこで、アメリカは最近、ソビエトにまで穀物に輸出補助金、輸出振興ボーナス制度を発動する、こういうことが新聞で報じられておるのですね。我が国に対しては随分厳しいことを言っているが、自分の方のやっていることを見ると、これは随分問題があるように私は思うので、その点は指摘をすべきであると思います。しかし、各国はそれぞれ主権があって、独自の農業政策、食糧政策を展開するのはまた当然でありますが、アメリカも欧州もそういうやり方をするのですから、日本も――米はこれは輸出はしないですね、しかし輸入もさせない、水際に一線を引いている。世界でこういうやり方をやっている国は余りないと思うのですが、それは日本の置かれたいろいろな条件からやはりこれが必要なんだと思うのですね。だから、こういう日本独自の食糧安定政策というか、食糧政策をきちっとやっていくのにある程度のお金がかかるということは当然なので、この点については私は、アメリカの、欧州の行き方はそれぞれ行き方があるでしょう、日本もその行き方があるんだ、そういうことをお互いに確認してやっていっていいのじゃないかと思いますが、これは政務次官、どうお考えになりますか。
○衛藤説明員　辻先生にお答えをいたします。
　先ほどからお答えしておりますが、我が国もまた先進諸国も、農業に対しては基本的には保護政策をとっておる、このように思っておりますし、例えばいわゆる国境保護措置でございますが、輸入制限品目を見ましても、一九八〇年九月、我が国は二十二品目、米国は十六品目、ＥＣは八十三品目、スイスは八十八品目等々でございまして、この事実が厳然たる事実を示しておると思います。
　また、主要国における農業予算の比較を見ましても、これは一九八三年版でございますが、我が国は農家一戸当たりの農業予算額は六十五万円、アメリカは四百四十五万円、フランスは二百七十万円、イギリスは三百二万円、西ドイツは百五十万円、このようになっております。特に農業予算額を見ましても、日本が二兆九千二百六十七億、フランスが二兆八千六百四十二億、日本とフランスの農業予算額は大体似ておるのでございますが、ただ違うところは、国家予算に占める農業予算のシェアが日本は五・八％、フランスは実に一〇・〇％でございますし、また農業総生産額に対する農業予算の割合を見ましても、我が国は二七・四、フランスは三五・六、先ほど申し上げましたとおり農家一戸当たりの農業予算額は、フランスは二百七十万、我が国は六十五万、こういうようなデータを見ましても、今、辻先生のおっしゃるとおりに、農業あるいは基幹作物である米については十分なる配慮があってしかるべきだ、こういうふうに考えております。