Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大来国務大臣　私も、留守中の政府内部の難民条約に関する検討の状況をまだ詳しく承知いたしておりませんけれども、新聞等の報道も出先で見たわけでございますが、この問題については私から従来厚生大臣に何回か申し入れをいたしておりますし、何とかして話し合いにこぎつけたいという努力を外務省としては続けてまいったわけでございますが、厚生省としては、国内の法規上適用困難なものについて留保してはどうか。しかし、余り留保したのでは難民条約を批准する値打ちがなくなってしまうといいますか、大幅に減殺されるわけでございまして、外務省としてはできるだけその立場で交渉するということでまいったわけでございますけれども、なかなかこの点についての政府内部の合意が得られなかった。
　私としましても、この点は今後もそれこそ粘り強く話し合いを続けてまいるということで、ある段階におきましてはやはり内閣全体、総理大臣というレベルでの判断を求めなければならないことになるかもしれない。しかし、あくまでも外務省としては努力を続けてまいりたいというふうに考えております。
○渡部（一）委員　これは総理に御質問をするチャンスが当委員会でも得られるというお約束ですから、その際に申し上げたいと思いますし、代表質問の際にもわが党議員から申し述べなければならぬと思っておりますが、これは金額にすれば数十億円程度の、厚生省の全体の予算から見れば微々たるものであります。そしてしかも、この予算を削り、留保を多くする、そして結局は話し合いがまとまらないので難民条約に参加しないと表明したことは、日米間でこのようなしゃれたステートメントを出した効果を減殺するものであります。
　このような、終始一貫統制のとれない、厚生省の内乱と言ってもいいような行動に対して、二省間の意見が合わないというだけの問題では済まないのでありまして、私はこの際、閣僚間の意見の調整を早急に行い、速やかな決断、御英断を特に要望いたす次第でございます。大臣におかれましても、どうかもう一歩前進されて、国際間の多忙な折ではございますけれども、この国内の法制整備のため御尽力をいただきたいと、特にお願いする次第であります。
○大来国務大臣　ただいまのお話の趣旨の線で、今後もできるだけの努力をしてまいりたいと存じます。
○奥田委員長代理　金子満広君。
○金子（満）委員　大臣、帰国早々お疲れのところと思いますが、日米会談の問題について若干の質問をしたいと思います。時間がたくさんありませんので、主としてイラン問題についてお尋ねしたいと思います。
　言うまでもないことですが、今度の日米会談は、イランに対するアメリカの武力によるいわゆる人質奪還作戦の大失敗の後、またアメリカではバンス国務長官の辞任という直後に行われた会談であることはもう御承知のとおりだと思うのです。
　そこで、多くの委員が質問の中で引用されたところでありますが、この日米会談の終わりのところで総理が言われた点です。イラン問題についての対応についてですが、この中で総理は、日本のイラン問題に対する対応の基本的な考え方を次のように述べています。日本としては、共存共苦の立場から、ＥＣとはかりながら米国支持のためできる限りのことをしたいと思う、こういうように言っているわけです。つまり、これはイラン制裁同盟ともいうべき内容を持ったものだと私は考えますが、このできる限りのことという意味は、四月二十五日の事件が起こった後にやっているわけですから、そのことをも含めて、具体的にどのようなことを想定して言われたのか、その点をまず最初にお伺いしたいと思うのです。
○大来国務大臣　イランの問題につきまして、特に人質救出作戦がございまして、これは新しい事態であったことも事実でございますが、これはあくまでも人質を取り戻すことに限定された行動であるという米国側の説明が重ねて従来からなされておるわけでございまして、これに対してＥＣ諸国も日本も特別に批判的な発言は現段階で差し控える、基本的にはこの問題についてＥＣ、日本等が非軍事的な面での協力を示すことによって米国側の自制を求めるという大きな政策、考え方の方向の一環でございまして、先般のルクセンブルグにおけるＥＣの外相会議における決定、五月十七日までに人質解放問題について顕著な前進が見られない場合には、この一月でございましたか、国連の安保理事会における、ソ連の拒否権によって否決されましたが、多数は賛成した決議がございますので、その線に沿った措置をとる。これはやはり日本に対する影響が非常に大きい問題でございますけれども、日本としてできる限りの措置をとるんだということが、この発言の中身の一つになるかと思います。
○金子（満）委員　米国支持のためできる限りという中には、米国が主体ですから、軍事行動をとった場合もできる限りの支持ということになるのですか、軍事行動は別なんですか。
○大来国務大臣　日本の立場としては、軍事行動をやってもらいたくないから非軍事的な面で協力するという考え方でございます。
○金子（満）委員　言われた限りではわかるのですが、そうすると、軍事行動をとった場合には、日本政府は、それはできる限りの支持の外であるから支持しない、こういうことをはっきり言えるのですか。
○大来国務大臣　そういうことがないことを期待しておるわけでございます。
○金子（満）委員　ないことの期待じゃなくて、あったとき——現実に軍用機が出て軍人が出て軍艦が出ていって行動すれば、軍事行動ですよ。これがもっと大きな規模になったら、これは一触即発というところまで論評されているのですから、ないことを希望するのじゃなくて、あっては困るので、だからそういうときに、軍事行動といった場合には、日本政府は、できる限りの支持の外だから、その点はやりませんとはっきり言うことはできないのですか。
○大来国務大臣　これは日米安保条約の考え方が両国間の関係に基本的にあるわけでございまして、その条約の趣旨に従ってまいるということかと思います。
○金子（満）委員　それではアメリカが軍事行動をした場合には支持することもあり得るし、日本の基地を使わせることもあり得る、それはこういうことになるのじゃないですか。
○大来国務大臣　この問題については従来から政府側が答弁もいたしておるわけでございますけれども、基地の使用につきましては、直接の戦闘行為に発進の基地として使われる場合に事前協議の対象になる、その他の場合につきましては、移動とか補給とかいう軍の属性に従った行動として考えていくということになるかと存じます。
○金子（満）委員　それではもう少し具体的に質問したいと思うのです。
　米国支持のためできる限りというのを表明されたのは五月一日です。そうしますと、五月一日以前に起こったことは、恐らくまた必ずやらなければいけないと思うのですが、アメリカにいろいろの事実を確かめたか確かめないかの問題です。たとえば会談が行われた五月一日のニューヨーク・タイムズには次のような報道がされています。つまりこの人質奪還作戦で、アメリカの作戦部隊がイラン側の激しい抵抗に出会い困難になった場合、アラビア海上の米空母二隻からＡ７、Ｆ４戦闘爆撃機が出動し、テヘラン及び周辺のイラン軍事基地に爆撃を加えるというものだ、そのために戦闘機が空母からイランへ向けて発進訓練を繰り返していたと言い、同計画を実践に移す決定権はカーター大統領が持っていた、こういうような報道があるわけです。
　ニューヨーク・タイムズですから、大臣もその他も、総理はもちろんのことですが、こういう点を全然知らない、意に介さないということであったら、これは重大な問題だと思うのです。しかもこれはアメリカの政府の権威筋の話として出ているのですから、こういう点は確かめたのですか、確かめないのですか。
○大来国務大臣　私もワシントンでいま御指摘のニューヨーク・タイムズの記事を読みましたが、特に政府からその記事に関連して確かめるということはやっておらないわけでございます。
○金子（満）委員　私は実に無責任だと思うのです。現実にあれだけの航空母艦や輸送機やヘリコプターや軍人が出動して、言葉は悪いですけれども、できの悪い西部劇みたいなものをやったのです。そういう中で、しかもこういう背景が記事に出ていて、それもかなり読まれている新聞ですね。それを外務大臣は自分でも読んでいて、会談に出て一言も聞かないというのは、私はこれは無責任だと思うのですね。これは外務省のほかの随行者でも何か問題にしなかったのですか。
○淺尾政府委員　ただいま御質問の点につきまして、これはまだ新聞報道でございますし、かつ、首脳会談の性格から、首脳会談の場でその問題を提起するということは今回いたしておりません。
　また、一般論として申し上げれば、米軍がいろんな場合を想定して演習ということをしているかと思います。ただ、一つの特定の艦あるいは特定の飛行機がどういう態様で発進しているかということについて、仮に照会いたしましても、その一つ一つの点についてアメリカ側が回答するということは、これはオペレーショナルな部分に属するということで、従来から一機一艦の一々の行動については回答しかねるというのがアメリカ側の態度でございます。
○金子（満）委員　毎日起こっている一つの飛行機が行ったり来たり何時何分ということではなくて、アメリカのこの特殊作戦の部隊がもし失敗をしてイラン側の抵抗に遭ったときは、とにかくテヘランやその周辺のイランの基地を爆撃するという計画なんですね。しかもその決定権をほかならぬ交渉の相手のカーター大統領が握っておる、こういうように言われているときに、公式、非公式は別として、それでは食事をしながらでも、あるいは事務レベルの会談でも、どこかで一回ぐらいはだれかが聞いてしかるべきだ。新聞を読まないでいたら別ですよ。しかし、大臣はその新聞を自分でごらんになったと言うのだから、それを話題にもしないで聞きもしないというのは、これは本当に無責任のそしりを免れないと思うのです。
　もう一つ聞きたいのです。それは現実にわれわれが指摘もし、政府側としても調査も約束をしていることですけれども、いわゆるＭＣ１３０Ｅの問題です。これは先月の二十六日に安保特別委員会でわが党の東中委員が質問した。そしてこれについては細田長官もびっくりするようなことだというぐらい驚きを示されたのですから、びっくりするというのは聞いてもいなかったし思ってもいなかったということがあると思うのですね。その点について、沖繩に四機ＭＣ１３０Ｅがいる、これが二十五日からいなくなっている、少なくとも沖繩の嘉手納にはいないという質問をしたわけです。それに対する回答は、細田長官は「ただいまの件に関しましては、情報を集めまして確かめた上で報告いたします。」
　これは委員会が違うからと言うけれども、この委員会には大来外務大臣も出席をしているわけだし、そして情報を確かめるということであれば当然外務省としても負うべき責任があると思うのですね。そういう中で、しかもアメリカとの会談がその後にあったわけですから、確かめる機会なんかは幾らでもあるのですね。こういうことを考えて、いまどのようなところまで情報が確かめられているのか。
　これは外務大臣はいろいろそういう点では実務的なことですから答弁を願わなくとも、外務省の関係者、ひとつこの点がどこまでいっているか、もう日は大分たっているのですから、報告していただきたいと思うのです。
○淺尾政府委員　ただいま御指摘の点につきまして、安全保障特別委員会で質問が出まして、防衛庁長官の方から情報を収集してわかり次第報告するということになっているのはそのとおりでございます。外務省といたしましても、この件につきまして事態にかんがみまして情報を収集しております。
　現在のその結果を御説明いたしますと、まず第一点として、先ほど申し上げましたように、Ｃ１３０の動静につきまして、特定のＣ１３０がどういう態様で行動しているかということについては、軍隊の属性上その点について一つ一つ答弁しかねるというのがアメリカ側の立場でございます。この点については軍隊の属性からわれわれとしても理解し得るところでございます。
　ただし、今回の救出活動との関連についてＣ１３０がどこから飛来したかということについては、救出活動に従事したＣ１３０のすべては米国本土から来たものと理解しております。
○金子（満）委員　沖繩に四機配備されているということは防衛庁も政府側も認知しているわけですから、いまその四機がいるのですかいないのですか。どうなんです。これは沖繩ですから日本の領土です。
○淺尾政府委員　Ｃ１３０が一般的に四機配置されているということは私たちも承知しております。ただ、今日現在その四機がいるかどうかということについては、私ここで承知しておりません。
○金子（満）委員　アメリカ側に聞いたことはあるのですか、ないのですか。
○淺尾政府委員　何機配備されているかということについては、米側に照会して、その結果四機配属されているということは承知しておりますけれども、特定の時点においてそれが嘉手納にいるのかどうかということについては、われわれの方も現在のところその四機すべてがいるかということについては承知しておりません。
○金子（満）委員　つまり確かめていないということだと私は思うのです。四月の二十五日に四機いなくなったことは事実ですよ。現地の新聞報道もあります。そして二十六日、七日、八日、そして二十九日にこのＭＣ１３０Ｅが三機帰ってきた。これも、一般新聞も時間までちゃんと出して琉球新報が書いていますよ。一機だけ帰ってこない、こういうことになっています。きょう確かめてみました。
　四機そろっていないのです。これだけのことがあるのに、承知していないのじゃない。承知していないから聞くのですよ。その聞く勇気を持たなかったら自主性が全然ないのですね。一般新聞でも見ていればわかるのですから、そしてまた、この前の安保特別委員会、そのときに写真まで提供しているのですから、だれが見てもわかるのです。そういうようなことをやらぬというのは、これは委員会の答弁はそのまますうっと過ぎてしまって終わらせる、そしてあとは人が忘れてくれるのを待つというようなことでもしあれば、私は大変なことだと思うのです。
　今回の日米会談でも、総理はあくまでも平和的解決ということを前には言っていました。しかし、今度は、そういう希望は述べたけれども、結果としては、さっき外務大臣の答弁にもありますように、軍事行動になったら支持するのかしないのかと言うと、そうならないことを希望するで終わるわけですけれども、私は改めてイラン問題でいま日本政府がとるべき態度というのは次の三つの点だと思うのです。
　一つは、絶対に平和解決をすべきである、これを主張するだけでなくて、軍事行動はとるべきでない、こういう点をまず明確にすること、それから同時に、アメリカ側からアメリカの軍事行動を含めた行動に同調とか強要があってもこれを拒否すること、それから三番目は、米側の軍事行動に日本の基地、日本の領土を使わせない、こういう点をひとつ明確にここのところで私は政府の見解として述べてもらいたいと思うのです。そうでないと、いろいろのステートメントを見ますと、カーター大統領の言ったことが大体通っているのです。大体というより積極的に通っているのです。それに調子を合わせたところだけが高く評価されるのです。そういうような関係で今度の会談が報道されているわけですけれども、いま言った三つの点について、これは政治的な問題ですから、大臣に答えていただきたいと思うのです。
○大来国務大臣　平和的手段で解決してくれということ、すべきだということは、先ほど来申し上げましたように、総理からも直接表明いたしておるわけでございます。
　後の具体的な点につきましては、先ほど来申し．上げましたような基地の使用に関する考え方、日本の基地に一たん入った米側の艦船等は、入ったことでその行動が縛られるということについては、先ほど来申しましたように、直接発進の基地に使うという場合は、これは安保条約からしましても事前協議の対象になるわけでございますけれども、一般的な移動につきまして一々これを縛るということは、条約のたてまえからいってもむずかしいように考えております。
○金子（満）委員　その三点は、私どもの主張でもあり、道理のある道筋だと思いますが、そういう中で、もう一度確かめておきたいのですが、ＭＣ１３０Ｅの沖繩四機配備、そして一機帰ってこない、これはどんどん報道もされているし、きょう現在も四つそろっていないのですから、これについて米側に聞く用意があるかないか、端的にひとつ、これは聞く聞かないの問題ですから、大臣に答えていただきたいと思うのです。
○大来国務大臣　この点につきましては、先ほど北米局長からもお答えしたわけでございますが、日本側から問い合わせたわけでございます。それに対してのお答えは、人質作戦の四機は全部アメリカ本土から出ているという答えがあったわけでございます。
○金子（満）委員　なかなか事は重大な問題だと私は思います。そういう中で、先月の二十八日にイランのバニサドル大統領が、アメリカの今回のいわゆる人質救出作戦とか言われるものについて、国連に調査団の派遣を求めました。同時に、ＥＣと日本に対しても同様の調査団を派遣するよう要請しているという報道が国際的にも広く流れているわけですが、そこで、アメリカ本土から来た、沖繩のものは、問い合わせたけれども、いま言われたようにはっきりしないわけですから、そういう点で日本の基地から飛び立ったという可能性もあるので、政府はイランに調査団を派遣するという用意がありますか、ないですか、一言で答えてください。
○大来国務大臣　日本政府にはそういう申し入れば来ておらないわけでございます。
○金子（満）委員　それでは、政府として、いま調査団を出す用意はないということですね。
○大来国務大臣　現在その用意はございません。
○金子（満）委員　いろいろの深い疑惑が持たれている、そういう問題も含めて、イラン問題というのは川向こうの火事ではないということはもう明らかであります。このことはわが国の安全や世界の平和にとっても重大な問題だ。
　そこで委員長、私はこの外務委員会に一つの提案をしたいと思うのです。それは、この外務委員会の責任を果たすために、政府もやらない、アメリカも口を濁して答えないのであれば、いわゆるアメリカの人質救出作戦、人質奪還作戦がどういうものであったか、これを自主的に正確に把握するために、外務委員会として現地へ調査団を派遣すべきである、その提案をするわけです。委員長、この点を理事会で検討して、この調査団を超党派で派遣できるようにひとつ努力していただきたいと思うのです。その点を委員長……。
○奥田委員長代理　金子委員のただいまの御提案に対しては、理事会において前向きに検討することといたします。
　林保夫君。
○林（保）委員　外務大臣、このたびは御苦労さまでございました。
　イラン、アフガンなど緊迫した情勢、しかも変化しつつあります。さらにはエネルギー問題、経済摩擦、これは言ってみれば外圧という形かもしれません。こういった多くの課題を抱えて、日本はこれでいいんだろうかと国民みんながやはり心配しております。こういう視点に立って、今回総理と御一緒に三カ国を回られて御努力されたわけでございますが、新しい時点に際しまして、わが国の国際的な対応が従来のままでいいのかどうか、この点を中心に、これからわが国外交を担当される外務大臣としての御印象と御決意を、まず承りたいと思います。
○大来国務大臣　日本の外交というものはやはり基本的に日本国民の安全を守り、国民の生活を守らなければならないということがございまして、安全ということから申しますと、ある程度の防衛力、自分で自分の国土を守る力というものを従来から自衛隊という形で保持してきておるわけでございますが、それと日米安保条約による抑止力に期待しておる、基本的にそういう日本の安全という問題のためにとるべき外交という点から個々の場合の対応を考えていかなければならないわけでございまして、そういう立場から日米関係も日本とＥＣ諸国との関係も考えていく。全体としてこの自由社会の力といいますか、活力を強めるという形で、われわれがいま住んでいるような社会制度、自由社会というものが維持されておるという中で個々の問題に対応していくべきだろうというふうに考えておりまして、そういう基本的な線からいって、今度の総理の訪米あるいは訪墨、訪加という面では一応の成果があったと考えておるわけでございます。
○林（保）委員　まず御苦労さまでしたと重ねて申し上げておきたいと思いますが、とりあえず日米関係、対米関係でございますが、このたびの総理並びに大臣の御訪米の前と後とでどのような変化が外交上あるか。一言で言えば、日米新時代、これはいい意味と悪い意味と二つあると思いますけれども、どうお考えになっておられるか、承りたいと思います。
○大来国務大臣　この点につきましては、たとえばいまから二十年ぐらい前の状況に比べますと、経済力の面で言えば、日本の経済力が、これは共産圏も含めた場合の数字でございますが、三％から八％、同時にその間にアメリカのシェアは三分の一から四分の一弱に低下しておるという、相対的な経済力から見た比重の変化があったことは事実でございます。そういう点も現実の問題として起こっておるわけでございますから、日米関係を考えます場合に、日本としての果たすべき役割りというものを、先ほどの日本の安全という面からとらえて考えていくということが一つの大きな課題だと考えたわけでございます。
○林（保）委員　ただいまは経済的な側面から日本とアメリカとの大きな変わりようをおっしゃられたわけですが、日本の安全を考えようということ自体まさに日米新時代に入ったんだな、こういうことになろうかと思いますが、この点でそういう経済問題ばかりでなくて、やはり実質的に大きな変わりようがしていると思います。それは先ほど来も議論がございましたように、ここにあるわけですが、同盟国として何をしていくべきか、これは安全の問題について総理がおっしゃっている言葉の中でございますが、こういった点で考え方の上でも非常に大きな変わりようをしていると思いますが、どうお考えになるのでございましょうか。
○大来国務大臣　従来でございますと、日本の安全ということは最小限の自衛力と安保条約、そういうかさと申しますか、特に米国が持っております抑止力というものが有効に働くという状況で、まあどちらかというと一方的に米国の力に依存することによって日本の安全を保つということで済んでまいったと思うのでございますが、先ほど申しました経済関係なども含めて、やはり自由社会を守っていくためには日本、アメリカ、ヨーロッパというようなそういう社会制度を共通にしておる国々の努力を合わせていかなければならない、そういう時代に入ってきた段階での日米関係ということが言えるのではないかと思います。
○林（保）委員　改めて同盟国と言う。従来はパートナーシップとか日米対等とか、あるいはまた友好国、そういう範囲でしがなかったのを、同盟国と規定した。何を背景にどういう根拠でみずからこれを称するようになったのか、こういう点を伺いたいと思います。
○大来国務大臣　一つには、このイランの人質問題が約半年たちまして、その人質が依然として返ってこないということに対する米国民の焦燥感、それからフラストレーションといいますか、屈辱感、そういうものは想像に余るものがある。そういう点についてやはり友好国としてのある程度の理解というものがありませんと、情勢はいつ、より危険な状態になるかわからないという現実問題があるわけでございまして、その状況のもとで、日本あるいはヨーロッパ諸国が対米協力の基本的な姿勢を示すことがそのより大きな危険を防ぐ上に有効ではないか、そういう考え方から恐らく総理は同盟という表現も使ったのではないかと考えております。
○林（保）委員　まさに日米新時代だと言わざるを得ないと思うのでございますが、友好国から一歩踏み出してアメリカと運命をともにしようという決意の表明かもしれないと思います。
　条約局長、ひとつこの辺につきまして、同盟国と言う以上、友好国と違ってどういう義務を負い、どういう責任があるのか、法的な立場からの御解釈をお願いしたいと思います。
○伊達政府委員　お答え申し上げます。
　同盟国というのは共通な理念を持って共通の目的にお互いに歩調をそろえていくというような意味で、普通通常のアライという言葉を使っているのだと思います。
　恐らく、大平総理が言われたのも、特に日米安保条約というものを基礎として同盟と言われたのではなくて、やはり日本の自由民主主義社会を堅持しなければならない、それのためには国際的な協調によってアメリカその他ＥＣ諸国とも緊密な連携をとりつつ自由民主主義体制を守っていかなければならないということから、同盟国という言葉を使われたものだと私は承知していますので、この点を法律的にどうのという御説明を申し上げるのはちょっとむずかしいことだと思うのでございます。
○林（保）委員　やはり名は体をあらわすと申しますので、ひとつそういう問題を、これからいろいろと質問でも出ましょうし、御研究いただきまして、同盟とはこういうものだ、こういうことをひとつしっかり明らかにしていただきたいことを御要望しておきます。
　時間がございませんので引き続きまして、大臣は先ほど、自由諸国あるいはＥＣとの関係、日本とアメリカだけでなくて、世界への広がりを強調されました。これこそまさにまた新しい外交の対応だと思います。
　したがいまして、承りたいのは、第一点といたしまして、日本とアメリカとの協力の中核をなしております安保体制でございますが、従来は二国間の視点で考えられていた。なおもう一つつけ加えれば、日本は受け身だった。これが大変変わったように思われます。現に三月四日の新聞報道、これは朝日でございますが、「安保政策に新視点」ということででかでかと外務省がこういうことを意図しているということが出ております。読み上げてもよろしゅうございますが、時間がございませんので一口に申しますと、世界戦略の中に入っていったのだ、こういうことでございますが、大臣の御見解はいかがでございましょう。
○大来国務大臣　戦略という言葉は英語のストラテジーということでかなり広い意味で言われておるように思いますので、狭い意味での戦略、軍事的な面を主にした戦略ということについては、日本は自国のたてまえ上参加できない、また参加すべきでないということだと思いますので、そういう問題以外の分野において、やはり自由世界の連帯性というものが弱まって、日本もヨーロッパもアメリカもばらばらに行動する、それらの国々の間に相互に不信感が強まっていくという状態になりますと、これは自由な社会制度自体も場合によると守っていけないことになるかもしれない、そういうことではないかと思います。
○林（保）委員　大臣の言われること、よくわかります。まさに日本だけであるいはアメリカとだけ向き合って話していても問題は解決しないと思います。今回メキシコとカナダを回られまして、アメリカへも行かれたわけでありますが、いわゆる環太平洋構想、これについてどのような変化があるのか、あるいはまた御帰国になってどのような新構想を打ち出されるのか、承りたいと思います。
○大来国務大臣　これは総理からもたびたび、海外で質問を受けた場合に答えておられるわけですけれども、あくまでも文化的、経済的な面での協力だ、それから開放された、オープンな地域協力だ、そういうことで申しておるわけでございます。
　今回、メキシコはほかの問題が中心になりまして、余りこの構想についての話は出ませんでしたが、カナダではトルドー首相を初め関係者は非常に強い関心を持っておりまして、日本なりその他の国々で言われておるアイデア、考えについて自分たちも十分検討していきたい、特にカナダは太平洋国として今後発展しなければならない運命にあるということをトルドー首相も演説をしたわけでございますが、さしあたりカナダとしては太平洋諸国との協議を考える。これは太平洋地域の全般的な、多角的な協力というよりも、カナダと日本、カナダとＡＳＥＡＮ、カナダとオーストラリアというように、カナダの立場から見た太平洋の結びつきをまず検討してみたいという意向がございまして、長期的に二十一世紀をにらんだ場合に、太平洋地域の協力というのは不可欠な構想だという意向が強く表明されたわけでございます。
○林（保）委員　いずれにしましても、日本とアメリカ、さらには御訪問のメキシコ、カナダとの紐帯が深まり、自由世界間の結束といいますか、何か新紀元を画したような印象を禁じ得ません。その中でまた、環太平洋構想の問題、そしていま議論になっております防衛の問題で日本も自主的な努力をするという約束を、率は幾らかわかりませんが、やはりやっておられる、こういうことでございます。
　時間がなくてあれでございますが、「ホワイト・ハウス南庭における総理発言」の中で、大変大事な問題が出ておると思います。「これまでかつて文化、歴史、言語の異なる二国間に、われわれの間に見られるように緊密で強固な絆が存在したことはありません。」「大統領閣下、本日私に示された心暖まるご歓待に対し、」という中で、「われわれは、真の友人がそうであるように、われわれの間にある特別の結びつきが壊れることを怖れる必要なく、お互いの胸にあることを明らかにしていくでしょう。」これは当然だろうと思います。「われわれは、必要とされる場合に、また、危機にあたって、お互いが必要とする支援を必ず差しのべるでしょう。」
　総理大臣の言明、しかも一国の大統領に対しての言明だけに、この一項はやはり見逃し得ないポイントだと思います。危機とは、外務大臣として一体何をお考えになっておられるか、お答えいただきたいと思います。
○大来国務大臣　危機につきましては、いろいろな情勢が考えられると思いますが、当面の問題としては、イラン問題、アフガニスタン問題、あるいは経済的なインフレ問題を含む自由社会における問題等も含まれるかと思います。
○林（保）委員　それでは、「お互いが必要とする支援を必ず差しのべるでしょう。」という大変かたい大統領に対する総理の約束でございますが、支援とは一体何を指すのでございますか。
○大来国務大臣　これは人質問題に対する米国民の心情に対しての理解ということも心理的な支援になるのではないかと思いますし、また、ＥＣ諸国と協力して非軍事的な方法による人質問題の解決に努力するということも支援になるのかと思います。
○林（保）委員　どうも釈然といたしませんけれども、なおやらなければならぬ約束がここにできているように思います。
　先ほど大臣は、イラン、アフガン、これらについて、いまおっしゃるように、経済的な、あるいはまた精神的な支援、非軍事的なということを指されたんだと思いますが、果たしてそうであろうか、こういう問題が一つあります。
　時間がございませんので、最後に一つだけ承りたいのは、大臣がまだメキシコかカナダにおられました間に、新聞報道で大きく出ましたのは、現在の韓国首脳部に対するカーター大統領の非難でございました。どのように大臣はお答えになったのかという点をひとつお聞きしたいのと、と同時にまた、総理も、アメリカばかりでなくてメキシコそしてカナダでも、朝鮮半島の問題、韓国の問題を取り上げられていることが共同声明の中に出ておりますが、韓国、朝鮮半島に対しましてどういう御認識をお持ちなのでございましょうか。危ないと見ておられるのでしょうか、日本はほっておいていい、アメリカはほっちゃおけぬ、こういうふうに見ておられるのでございましょうか、御報告いただきたい。
○大来国務大臣　この問題は総理が発言してまいったわけでございますが、朝鮮半島における南北会談というのが始まっておりまして、これは一つの緊張緩和の可能性を示すものだ、現在までの進展は必ずしも十分と言えないけれども、とにかくこの成り行きを注目したいということ。それから、韓国の情勢につきましては、前朴大統領の事件の以後比較的平静な推移が見られる、ただ、いろいろと未確定な要素もあるので、今後も一層注意を持って見守っていきたい、大体そういう趣旨だったと思います。
○林（保）委員　承りたいことはいろいろございますが、いずれにいたしましても、多くの新しい問題が提起されていると思います。この成果につきまして、大臣は大変大きな成果を得た、こういうことでございましたが、いろいろとこう、防衛問題に対する依然受け身の姿勢、さらにはまた、余りにも多くの約束をさせられていることもございまして、対米交渉を主とした今回の御訪米につきまして、政府としてやはり反省すべきところもあるんじゃないだろうか、このようなことも考えられてなりません。
　この質問はまた後に回しまして、本日はこれで終わりたいと思います。本当に遅くまでありがとうございました。
○奥田委員長代理　これにて国際情勢に関する質疑を終わります。
　　　　　————◇—————
○奥田委員長代理　引き続き、条約三件に対する質疑を続行いたします。渡部一郎君。
○渡部（一）委員　私は、原子力の平和的利用における協力のための日本国政府とカナダ政府との間の協定を改正する議定書につき御質問いたします。
　大変お疲れのところ恐縮でございますので、一番大問題のところだけねらい撃ちで申し上げたいと存じます。大変やさしい質問でございますので……。
　まず、この協定第七条でございますが、協定第四条で「１　協定第七条（ａ）を次のように改める。」となっておりまして、その（ａ）の項の（ａ）でありますが、「設備であってこの協定に基づいて入手した機微な情報を利用して設計され、建設され又は運転されていると受領当事国政府によって又は受領当事国政府との協議の後に供給当事国政府によって指定されたものは、この協定に基づいて入手した設備とみなす。」その（ｉｉ）「核物質の濃縮若しくは再処理、重水の生産又は重水減速炉に関連する設備であって、その設計、建設又は運転過程がこの協定に基づいて入手した設備の設計、建設又は運転過程と本質的に同一であると受領当事国政府によって又は受領当事国政府との協議の後に供給当事国政府によって指定されたものは、この協定に基づいて入手した設備とみなす。」こうなっております。またその世のところにも類似した表現があるわけでございますが、問題は、受領当事国政府、つまりカナダから原子力に関する機微なる情報を日本側が受け取る場合、受領当事国政府は日本側になり、そして供給当事国政府はカナダ側になるわけでありますが、その受領当事国政府、日本政府とカナダ政府の協議の後指定したものに関しては「この協定に基づいて入手した設備とみなす。」という項が当てはまるものと思われるわけであります。
　私が大変心配いたしておりまするのは、そういうことになりますと、現在カナダからＣＡＮＤＵ炉が日本に導入されようといたしているわけであります。この話は今回の総理とピエール・エリオット・トルドー首相との間の五十五年五月六日の共同声明によりますと、その十七項目に「両国首相は、ＣＡＮＤＵ炉の日本への販売の可能性をも含め、両国間のエネルギー分野における協力拡大の可能性を検討し、かつ討議した。トルドー首相は、ＣＡＮＤＵ・システムの販売が両国間の貿易経済関係の強化に貢献しうることにつき留意した。」このように公然と書かれているわけであります。
　そういたしますと、日本の原研がかねてより研究中であるＡＴＲに関しまして、ＣＡＮＤＵ炉と同じ考え方、理念に基づいて目下研究試作等の段階にあると承っているのでありますが、このような協定を結ぶことによってＣＡＮＤＵ炉を日本に導入いたしますならば、ＡＴＲの研究あるいはＡＴＲに関するさまざまな情報の蓄積が協定の対象として指定され、ＣＡＮＤＵ炉の情報と混線し、わが国の原子力研究に対して一大障害になることが憂慮されるわけであります。この点につきその憂慮が危険なものかどうか、私の憂慮が憂慮でないものかどうか、いまからしつこくお尋ねをいたしますから、お答えいただきたいと存じます。
○矢田部説明員　ただいまＣＡＮＤＵ炉が導入されようとしておると先生おっしゃいましたが、その点は必ずしも正確ではないと存じます。現状におきましては、ＣＡＮＤＵ炉が導入されようとしているということはないというのが現実の姿であろうかと存じます。
○渡部（一）委員　まずあなたはそういうふうにお答えになりますから、ＣＡＮＤＵ炉の論戦は細かくちょん切ってやりましょう。
　それではＣＡＮＤＵ炉が導入されないということについては、私も導入できないだろうと思います。それは昭和五十四年八月十日原子力委員会におきまして、「原子炉開発の基本路線における中間炉について」と題しまして、ＣＡＮＤＵ炉の導入はしないと表明された。ところが、通産省は九月十一日、これに対する異議申し立てに等しい質問書を提出された。ところが、原子力委員会は五十四年十月十二日、「「原子炉開発の基本路線における中間炉について」（昭和五十四年八月十日原子力委員会決定）の補足説明」と副題された「ＣＡＮＤＵ炉導入問題について」と称される文書を表明された。これは御承知のとおりです。この三つの文書が本物でありますと、原子炉の導入について最高の権限を持っている原子力委員会ではＣＡＮＤＵ炉を導入しないはずですね。いまあなたもそうおっしゃった。
　それならどうしてカナダのトルドー首相との間の共同声明に、両国首脳が「ＣＡＮＤＵ炉の日本への販売の可能性をも含め、」というような、さもさもＣＡＮＤＵ炉を買うかのごときポーズをされたのか、これは外務大臣にお答えいただいた方がいいと思います。なぜそんなカナダが非常にプライドを持って世界に誇っているＣＡＮＤＵ炉を買うポーズをしたか。こういうポーズをすることは非常にけしからぬことです。日本の原子力委員会が買わないと言っているのにもかかわらず買うなどということ、「販売の可能性をも含め、」可能性は原子力委員会がノーと言っているからないはずじゃありませんか。日本の首相は、原子力委員会の決定をそのように簡単に覆すやり方をいつからされるようになったのか。これは一悶着あらねばならぬところであります。
　さて、この問題は重大問題でありますから外務大臣に何としてもお答えをいただかなければならない。どうぞ。
○大来国務大臣　今回カナダ訪問の際に、トルドー首相その他カナダ政府関係の方から再三ＣＡＮＤＵ炉についての要望が出たことは事実でございます。それに対して総理からは、原子力委員会はその必要を認めないという決定になっている。しかし一方において、導入するかしないかという問題は別にして、カナダのＣＡＮＤＵ炉の研究はしなければいかぬという考え方があるので、そういう見地の検討はしていくつもりだということがその共同声明の中にも盛られておるわけでございますし、一方トルドー首相の一方的な希望の表明もそれに並んで盛り込まれておるわけでございます。
　御承知のように、ＣＡＮＤＵ炉は非常に複雑な問題、複雑な経緯を経ております。しかし同時に、それではその検討もやらないかということになりますと、それはやはり行き過ぎではないか。さらに原子力委員会の決定が、たしか当面でしたか当分の間でしたか、状況の変化があったときには再検討する趣旨も加わっておったと思うわけでございまして、当面どうという動きはないと思いますが、将来にわたって検討、研究は続けていくものだという趣旨で、そういう共同声明になったと承知しております。
○渡部（一）委員　大臣に早く休憩していただこうと思っていたのですが、御答弁はちょっといただけないようです。
　日本に対するＣＡＮＤＵ炉の導入は別としてといま言われたが、原子力委員会での決定を考えれば、日本への導入は現在のところあり得ないわけです。それを正直に述べるのが外交でございましょうが、ここにはＣＡＮＤＵ炉の日本への販売の可能性を含め、両国間の協力拡大の可能性を検討したとなっておりますね。これはちょっと言い過ぎでございますね。カナダ側はいま共同声明をふところに抱いて、泣いて喜んでいるでしょう。そして日本の総理大臣は、うまくだましたと思ってにっこり笑っているのでしょう。そういう漫画的な状況が生まれてきてしまう。そういうふうにあの純朴なカナダ人をだまし討ちにしてはいかぬと私は思うのです。
　全然検討しないのは行き過ぎだといま言われましたけれども、調査団の派遣を検討したことは、オタワ六日発の同行記者団の記事の中で明らかであります。そうしますと、首相同行筋がカナダで明らかにしたところによると、導入問題について政府は調査団の派遣を検討しておる、このような方針は原子力委員会と御相談の上で決められたものではないだろうと思うのです、カナダでやったのですから。明らかにカナダ側に対してあるポーズを示すために行われたものでございましょう。
　この問題に対するお決めになり方というのは、少し日本の本当の立場、本当の気持ち、あり方というものを十分に述べてなかったのではないかという疑いを私は感じて仕方がないのでございます。その点いかがでございますか。
○大来国務大臣　日本側から、総理から、原子力委員会の決定についてははっきり述べたわけでございます。
○渡部（一）委員　ではその話は歴史の証明するところにゆだねましょうか。だけれども、今後はこんな交渉をなさいますと、当外務委員会は通りませんぞ。
　それでは、その話は次にしまして、第四条にいきましょうか。第四条で、ＣＡＮＤＵ炉をもし導入した場合、これはそういう場合がいまや起こり得ることを先ほどからの御答弁は示しておりますから、その仮定の議論をいましなければなりません。そうしますと、「設備であってこの協定に基づいて入手した機微な情報を利用して設計され、」つまりＣＡＮＤＵ炉導入に当たってカナダ側の機微な情報を利用して設計され、建設され、運転されているとカナダ側が日本国政府との協議の後でカナダ政府が指定したものについては、「この協定に基づいて入手した設備とみなす。」つまり日本国の諸設備であったとしても、カナダ政府が日本と協議の後、「協議の後」というのがついておりますが、協議の後にこれはカナダ側の情報によってできたものだと言ったらそれはそうなるということをこれは示しております。
　一つずつ伺いますが、私の解釈はこれでよろしゅうございますか。
○矢田部説明員　両締約国が協議の上決定されるということは、全く先生の御指摘のとおりでございます。
○渡部（一）委員　協議の上決定、決定されるという言葉はここに書いてないのだな、「協議の後」ですね。
○矢田部説明員　協議の後指定されるというふうに訂正させていただきます。
○渡部（一）委員　そうすると、私の心配はますますでかくなってくるわけであります。この協議という言葉は、英文によりますと「アフターコンサルテーションウイズザレシピアントコントラクティングパーティー」こうなっております。「アフターコンサルテーション」という文字が使われている以上は、コンサルテーションという言葉の中に合意したという意味合いが余りないのではないかど私は心配をしております。
　両国政府が合意した後にカナダ政府がそういう判断を下すというのではなくて、カナダ政府は形式的に日本にコンサルタントすればいいのではないかという疑いが残りますが、どうですか。お答えになれますか。
○矢田部説明員　確かにコンサルテーションということは、厳密に申せばアグリーメント、合意ということでないことは全くそのとおりでございます。しかしながら、もともとこの協定は日加間の原子力に関する協力関係の推進の基礎をつくるということに目的があるわけでございますから、したがいまして、その当事国政府間の協議と申しますものは、そのような協力関係に基づいて技術的な議論を積み上げていくということを当然予想しておるわけでございまして、そのような協議が調わないにもかかわらず、一たんコンサルテーションは行ったからカナダが一方的に指定するというようなことは、この協定の性質からいってもあり得ないと申し上げてよいのではないかと存じます。
○渡部（一）委員　いまの御答弁者は非常に善意あふれる答弁をなさいましたが、条約の持つ本質的な意味は、改めてここで申すまでもなく、両者の利害が対立しふくそうする状況を事前に阻止することにあります。ところが、こうした将来紛糾性を含む条約を結ぶ場合には、言語、用語についても十分の検討が必要であります。コンサルテーションという言葉のもとにおいてはこういう問題が当然起こることが予想される以上、これをなぜ合意という言葉に切りかえなかったのか。コンサルテーションという言葉がいまのような善意ある解釈で行われるのは、この協定すらも要らないような日加間に非常に友好関係が樹立している場合のみでありましょう。
　したがって、私はこの協定のこのような表現では、このいま述べた部分は、（ｉ）、（ｉｉ）、（ｉｉｉ）と三項目にわたって同一表現があるのでありますが、三項目とも日本の原子力発電の原子炉開発にとって重大なマイナスを惹起する可能性があるのではないかと心配いたしまして、もう一回御質問いたします。
○矢田部説明員　御指摘のコンサルテーションズ、協議という言葉は、実はこの日加協定改正議定書四条（ａ）（ｉ）、（ｉｉ）、（ｉｉｉ）がロンドンガイドラインからとったものでございまして、そのロンドンガイドライン上使われておる言葉、ロンドンガイドラインで要求されておることがコンサルテーションということになっておりますので、その例に従っておるわけでございます。
　重ねて申し上げますが、カナダ側に一方的に指定する権利というものをこの協定上認めていくことはないと存じます。
　つけ加えさせていただければ、この議定書と同時に「合同作業委員会に関する交換公文」というのがございます。交換公文の二でございますが、この合同作業委員会においてこの協定の実施についてのもろもろの事項を両国政府代表者間で協議することが決められております。そのような協議のシステムというものも整っておるわけでございますので、御心配のようなことは万々一起こらないというふうに確信しております。
　　　　〔奥田委員長代理退席、委員長着席〕
○渡部（一）委員　矢田部さん、その交換公文、ここへ提出してください。あなたはそうやって自分の方だけで持っている資料で議論するのはずるいですよ。そんなの議論にならないじゃありませんか。私の方には何にもなくてあなただけ本をたくさん見て、私の方の持っているこれによるとこう書いてありますなんて言っても信じられません。そんなのは答弁にならない。
　それから、何ですかロンドンガイドライン、ロンドンガイドラインなんというのは、私は認めておりません。なぜかと言えば、ここは日本の政府であり、日本の議会であり、日本の法律に基づかなければいけなくて、われわれは日本の用語によらなければいけない。少なくともコンサルテーションという言葉についての解釈は、私は公的な規定がない限りは、ウェブスターの辞書か何か持ってきて言うのでなければ信じられない。それ以外の説明がコンサルテーションという言葉にあるならいい。だけれども、この協議というのは両者が完璧に合意した後とは読めないじゃありませんか。相談したらぐらいにしか読めないようになっているじゃありませんか。だから、私は問題が起こったらカナダ政府を代表して、断固これでカナダ側を代表してがんばりますよ。そうしたら、日本のＡＴＲは全部開発不能になる。いま秘密裏に全部が公開されていない日本の原子力のさまざまな開発は、全部この一日のためにとめられてしまうじゃないですか。そんな恐ろしい状況をそのままにしておいて、カナダに調査団を出すとかＣＡＮＤＵのことも検討するとか、よく言えたものだ。こんなでたらめな条約は通せますか、あなた。
　とてもじゃないけれども、困難を起こしたのは何かというと、このコンサルテーションという言葉ですよ。だからコンサルテーションという言葉をもっと厳格に解釈するのか、そうでなければ私のようにがみがみ言うとこういうようになるのだけれども、それだったらカナダ政府側にコンサルテーションの言葉の解釈はこういたしますというのを、なぜこの文章の後ろにつけないのですか。それこそもう一つ交換公文書いてきたらいいじゃありませんか。私は拙速をもって、この協定が本委員会を通過するのを望まないですね。
○矢田部説明員　先ほど私が引用いたしました合同作業委員会に関する交換公文は、参考資料としてお手元に配付されておるはずでございます。
　それから、コンサルテーションという言葉につきましては、確かに御指摘のとおりに合意ということと全く同様ではないと存じますが、外交的には、やはり協議が調わないにもかかわらず、友好国間で一方的に行動を押しつけるということは、その結果がもたらすことは非常に重大でございますので、仮に合意と書いてなくても、この場合御心配のようなことが生ずることはないというふうに存じております。
○渡部（一）委員　「協議の後」と書いてあって、あなたはいま日本政府とカナダ政府を代表されて心配ない、こう力説されているわけです。私もあなたの実力に敬意を表しますからその言葉を信じたいが、残念ながら信じるわけにはいかないのです、それは。だってカナダ政府側の保証がないのだもの。あなたが幾らそう弁解されても、合意という言葉と協議という言葉は違うじゃありませんか。
　そして、いまあなたは作業委員会に関する交換公文を配付されたと言われましたけれども、私めくってみてやっとわかりましたが、この合同作業委員会はりっぱなのができているといったって、この合同作業委員会のペーパーの中には、この協議が、先ほどあなたが申し述べられたように仲よしムードでできるなどということについては何も書いてない。作業委員会ができると書いてあるだけじゃないですか。作業委員会で相談しましたと言えば、一方がそう宣言したらそれで終わりです。両者が必ず協議した後、両者の言う協議とは必ず最終的に両者が合意しなければならぬという一言が書いてあるなら信じます。だけれども、この作業委員会のペーパー、交換公文、だめじゃないですか。私のおそれていたことは、いよいよ明らかになりつつある。さあ、私をうまく論破してごらんなさいよ。論破しなければ、あなたは大変なことになりますよ。
○矢田部説明員　作業委員会が設置されて、そこで、両国間の協議の場が設けられておるということを私申し上げましたのは、協議のメカニズムがそういうことで整っておるということを御説明いたしたかったからでございます。
　仮に、この合同委員会での協議が調わないというような場合には、この協定には仲裁条項がございます。この仲裁条項の手続に従いまして、仲裁に付することができるわけでございまして、その手続に従うことができる以上、供給国側が受領国政府の意に反して一方的な指定を行うということは条約上もできないということは、確保されていると存じます。
○渡部（一）委員　仲裁されるということは、わが方の言い分が通過する場合もあるけれども、通過しない場合もあり得るということになるではありませんか。それでは心もとないということは明らかでしょう。わが方のＡＴＲに対する開発技術が、ＣＡＮＤＵを持ち込んだというために仲裁委員会にかけられたり、一時的な仮処分が行われたりするような事態になったら問題は深刻です。ですからＣＡＮＤＵ導入はこの際やめなければならぬという結論になってくるじゃありませんか。
　だから、この問題について、どうやらお話し合いが十分研究されてないように見えますので、私はこの部分の質問を留保したいと存じます。遺憾ながら採決を速やかに認めるわけにいかない。これについて十分御研究いただいて、明日も討議が行われるそうですから明日までの間十分御研究をいただいて、しかるべき御回答をいただくようにお願いをしたい。
　ついでに申し上げておきますと、私もこの条約が通ることを望んでいる一人です。だけれども、いまのような御説明で危なっかしいコンサルテーションの後で本条約が通過するとしたら、そしてカナダ側の保証のないまま通過するとしたら、まだＣＡＮＤＵというのを簡単に調査するとか検討するとかいってわが国がこの導入を検討するとしたら、その被害というのは余りにもひど過ぎる。
　参議院におけるわが党議員の質疑あるいは各議員の質疑は非常に簡明に行われました。しかし、こうした問題については簡明に行われていいという問題ではないでしょう。しかも政府委員の御答弁は、明らかにコンサルテーションという言葉が合意という言葉でないというところまで示されました。そうしたら、どうしてそのコンサルテーションという言葉の内容をもう一段階交渉の途中で詰めることができなかったか、まことに遺憾に存じます。
　私は、いまからでも遅くない、その言葉の内容を日本国内で適切な判断、適切な処理をなさるか、それでなければカナダ政府と緊急会議を行い、両者間に交換レターなどを交わしてこの条約が危険性のないものであるということを保証していただきたい、どちらかにしていただきたい。これぜひお願いいたします。
　以上申し述べて、この問題に対する質疑をこれ以上詰めるとちょっと変なことになるおそれがあるから、私、留保させていただきたい。
　以上で……。
○榊委員　先ほどの質問で、私、原子力研究所におけるいわゆる信頼性の確認という問題を質問いたしまして、職員であればという答弁を得ました。それについて、しかし実際には、日加原子力協定その他の原子力協定による原子力の平和利用が、核兵器を前提にしたアメリカの軍事的な管理、そういうシステムの中に、あるいは軌道の中に乗せられていく危険がある、実際にそういうふうになりつつあるということを申し述べました。これはある意味で不幸なことでありまして、たとえば日本原研における昼間だけの警備という問題も、むしろ盗難を防ぐためのものというよりも職員向けになっているのではないか、職員であれば信頼性があるのだというふうに実態はなっていないのじゃないかということを疑念として持っているわけであります。
　たとえば、先ほどの答弁に言葉を返すようでありますけれども、日本原子力研究所においては、労使協定を無視した身分証明書の様式変更が行われております。それから有刺鉄線つきのフェンスが居室を囲む形で設置されております。それからテレビカメラの一方的な設置も行われております。こういうふうに見ますと、やはり一つの学術研究所における管理、これが非常に異常なものになっているということで、労働組合側からも不当労働行為だという訴えが出ているのもわかるわけであります。
　こういうことが横行いたしますと、明らかにこれは関係者の人権、思想信条の自由までチェックするということで、憲法上の問題にもなるわけでありますけれども、政府はこれをどういうふうに御認識なさっておられるでしょうか。
○宮本（二）政府委員　ただいま先生から原研においてとられている措置についてのお話がございましたわけですが、原研におきまして現在とっております核物質防護措置と申しますのは、核物質防護区域を設定いたしましてフェンス等の障壁で囲うこと。それから区域への人、物、車等の出入の管理。この内容といたしましては身分証明書の確認とか出入管理カード、専用バッジ、出入者名簿の記入。それから三番目といたしまして、警備人の配置、構内巡視、侵入警報装置の設置。それから四番目といたしまして、核物質の使用場所の限定等の管理でございます。それから五番目といたしまして、警察との連絡通報体制を整備する。大体こういうような措置をやっておるというように私ども承知しておるわけでございます。
　それで、いまちょっと確認した次第でございますが、原研のこれらの核物質防護区域につきまして夜昼とも職員なり部外の警備陣なりで一応警備はやっておる、こういうような状況のようでございます。
　私どもといたしましては、核物質防護と申しますのは、先ほど来外務省の方からも御説明ございましたように、あくまでも平和利用の一つの基礎的な条件である、こういう考え方でこれをやっておるわけでございまして、そういうような誤解を与えることがありましたらまことに残念だと思うわけでございますが、私どもとしては決してそういうつもりでやっておるものでない、こういう認識で、いままでもそういうつもりでやってきておる次第でございます。
○榊委員　そういうつもりでないとおっしゃるならば、どこから見ましても有刺鉄線つきのそれが居室を囲むような形でつくられているとか、あるいはテレビカメラまで据えつけられて、いわばアメリカ流の一種の監視的管理ですね。これは軍需工場の場合しばしばあり得るわけですけれども、そういうものが平和的な民主的な学術研究機関であるべき原研にまで導入されてきているということ、これは一般世論という点から見ても、どうもと首をかしげる人が私は大部分だと思いますよ。だから、そういうことがないと思っていると言われるのでしたら、もしもそれに反していることがあるとすればここで見直して、そこで働いている人たちも、それからまた世論も納得できるようなそういう状況というものを所内につくり出していく必要がある、こう思うわけであります。
　核物質のいわゆる本当の防護、文字どおりのＰＰ対策、これは研究者とかあるいは職員を初め、実際そこで働いている人の協力なしにはあり得ないわけであります。これは常識であります。そういう点でも民主の原則や公開の原則といったことの必要性というものが強調されなければならない、こう思うわけであります。この点しつこいようでございますけれども、積極的な見解を承りたいと思います。