Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは例えば、御自分が少しもう意思能力がやや怪しくなってきたということが懸念される場合に、これが相当衰えてしまうという前に死後における資産の利用方法、これも併せて決めておきたいと、こういうようなことをお考えになって、自分の財産の全部を特定の受託者に信託をして、その管理運用にゆだねて、生きておられる間は毎月一定額のようなものを生活費として給付され、あるいは何か非常に管理が必要な場面ではその金銭を拠出して管理をしてもらい、それでさらに死後にも備えていくと、こういうようなことが想定されるわけでございます。
　とりわけ、例えば老人ホームにお入りになりますと、自分が、そこに入居する老人ホームの月々の利用料をどうするかというようなことを、確実に払わなきゃならない。それから、これは非常に残念なことではありますけれども、老人をターゲットにする様々な悪徳商法等のようなものがございますが、こういうようなものから自分を切り離しておきたい。それから、自分の死後は自分の妻子がきちっと生活できるようにもしておきたい。こういうようなことをお考えになって、それに対する対応策として信託が設定されるわけでございます。
　信託の利用としてこのような場面を想定すると、そのほかの場面よりは、一定の自分の既にある財産というものを、一定の目的を拘束して、期間も定め、どなたかに信用して預けるわけでございますけれども、制度設計が比較的自由にできるというメリットがまずございます。それから、第三者が資産運用の専門家であって信頼ができる方、こういう方が見付かれば非常にスムーズにこれが運用できるというそういうメリット、とりわけ、それほど非常に込み入った手続、あるいは高いお金を払わなくても利用できると、こういうメリットがあろうかと考えております。
○木庭健太郎君　今おっしゃったように、こういう信託をつくることで言わば財産をだまし取られたり、言わば訳分からなくなって浪費するというようなリスクは確かに回避できる問題になってくると思いますし、そういった意味では、この高齢者の財産管理をしっかりしていくということでは極めて有効な制度だと思うんですよ。
　ただ、一方で、今おっしゃったみたいに、専門家に任せるという問題を御指摘されていただいたんですけれども、我々この委員会でも審議をして一つつくった制度の中に、成年後見人の制度というのを充実強化をさせたわけですけれども、言わばこの成年後見制度も、ある意味では高齢になって能力が衰えたときにはそういう人を選任して、きちんとそういう管理事務をやってもらうという意味で成年後見人という制度があるわけですよね。
　じゃ、ある程度能力が衰えた人たちが、言わばこの福祉型信託も使う、そして成年後見人という制度もあると。この二つがダブった場合ですよ、言わば高齢者の生活とか監護とか財産管理ですか、こういった問題に対して、信託と成年後見という二つの制度がもしダブった場合ですよ、この二人の人が選任された場合、どういう関係になっていくのかなというのが分かりにくいところもあるものですから、この御説明もいただいておきたいと思います。
○政府参考人（寺田逸郎君）　おっしゃるとおり、成年後見制度ができておりまして、今かなりその利用が進んできているところでございます。この成年後見制度も、同じように、高齢化社会に対応して、その意思能力の足らざるところを補おうという目的でできているわけでございます。
　ただ、この成年後見と、この今申し上げました信託との関係でいえば、成年後見の方は幅広く身上監護等にも目が行き届く、そういう可能性があるわけでございますけれども、この信託はあくまで財産管理ということを主としたものでございまして、しかも、その財産が本人の財産から切り分けられるという、独立しているというところに特徴があるわけでございます。
　そういたしますと、二つ併存いたしますと、信託そのものは当然のことながらこの信託の受託者が管理をするということで財産管理が行われるわけでございますが、そこに成年後見のために後見人が付されるということになりますと、その後見人は、その場合は多分委託者兼受益者ということになる、その御本人というものの意思能力を受益者の立場から補うと、こういう立場に立たれる。つまり、平たく言えば、その高齢者の代理人的立場にお立ちになって、それに対して、受託者と受益者が対立関係にある場合にはその成年後見が非常に生きてくると、こういうことになろうかと考えております。
○木庭健太郎君　そして、もう一方の、親亡き後の子供、つまり障害者も含めてでございますが、そのために信託を行う。この仕組み、具体的にどういうものになるかと想定すると、まず、多分今、高齢者のケースでおっしゃっていただいたと同様に、言わば生存中に自己の財産を第三者に信託して、障害者の子供を受益者とする信託を設定をしまして、そして、その子供に対して毎月一定程度の給付をしていくというような、同じような仕組みになり、ある意味ではこれも、その障害者なり、その子供たちがだまし取られたり、浪費するリスクを回避するという意味での大きなメリットがあるんだろうと思います。
　ただ、その中で、今回一つの事例として挙がってきているのが自己信託の問題でございます。特にその障害者のための信託の利用事例として、自己信託というこの新たな制度、今回つくる制度を利用する方法があるというのですけれども、これ、自己信託を利用して障害者のために役立てるというお話でございますが、この自己信託を利用した障害者のための役立てる仕組み、具体的にどういうことを想定をされていらっしゃるのか、そして、これについてもどういうメリットが、この障害者のための自己信託を組むということによってどういうメリットが出てくるのかと、その点についての御説明をいただいておきたいと思います。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これはある程度の財産をお持ちの方が障害者のお子さんをどうやってその将来面倒見ていこうかという、そういう場合に考えられるわけでございますけれども、自らが委託者兼受託者となって自分の財産の一部について信託を設定して、子供を受益者にしておくと、こういう格好に信託の構成としてはなろうかと考えます。
　この場合どういうメリットがあろうかということでございますが、当然、非常に裕福なお家庭で、第三者の例えば信託銀行のようなところにこれを信託を設定してと、お願いしてというようなことをできる方はそれでいいわけでございますけれども、そうでない方にとっては、やはりこういう、自分でこれをおやりになるということにメリットがあろうかと思いますし、また、この障害者の方がどういう状況にあってどういうことを実際してほしいかということを一番よく分かるのは、少なくともちゃんとしておられる限りではその親御さんだろうというふうに思われますので、そういう普通のケースを考えますと、やはり御自分で面倒見たいというお気持ちも当然分かるわけでございます。
　しかし、自分の手の中にありますと、御自分が中小企業で事業なんかをなさっておられますと、倒産の可能性も全くないわけではない、その場合にでも子供が安心しておられるというのはやはりこの信託ということになろうかと思います。
○木庭健太郎君　そういう意味で、この自己信託というのは正に福祉分野で信託を活用するという意味において一つの大きなツールになるということでの御提案でもあるんだろうと思います。
　つまり、この信託法そのものは八十年以上前にできた法律ですから、じゃ、福祉分野に活用するといっても様々にいろんな不十分な点もあったんだろうと思うんですよ。そういう意味で、今回の信託法案の中で、この福祉分野での信託の活用という面から見てどのような点でどんな見直しをなさったのか、その点についても説明をいただいておきたいと思います。
○政府参考人（寺田逸郎君）　今までの信託法は、基本的には非常に規制色が強かったものですから、なかなか柔軟な設計ができなかったわけでございます。今度は、受託者の権利義務を見直しましたので、受託者がどれだけ義務を負うかということについて、信託行為によって幅広いレベルでのいろいろな設定をできるようにしておりまして、例えば、利益相反というようなことにおいても、実質的に利益相反しなければそれほど高い義務を課さないということは、例えば親が受託者になる場合を想定いたしますと十分にうなずけるところではないかと思います。
　さらに、今までの信託法は、基本的には当事者同士でおやりになっていて、非常に異常なことがあると裁判所に登場していただいて何かを処理していただくというような格好でございますが、これは非常に敷居が高いと言っては、私の方から申し上げるのはあれですけれども、やはり裁判所に行くまでのことはない場面でその裁判所に行かなければならないというのは非常に不便でございます。
　そこで、今回は、そうでなくてもある程度回るようなことで、幾つか第三者を設定して、その第三者に監督していただく、あるいは代理人になっていただくというような仕組みを考えております。とりわけこの福祉の分野では信託監督人の制度というのを設けておりまして、受託者が信託違反をしようとしている場合にこれを差止めするというような監視をするのをこの信託監督人という制度でもってできるようにしようということで、実質的に受益者が意思能力を欠いていても、こういうような第三者が登場して、それを補ってくれると、これをこの信託の制度の枠内で制度化したと、こういうところに新しい工夫があるわけでございます。
○木庭健太郎君　これからこの福祉分野にどう信託という問題が広がってくるかという問題は、もう先ほどからこれも御議論が進んでいるとおり、何が一番大事かといえば、もう一つは、この信託を受託する受託者、この範囲をどう拡大していくかという問題であり、ここに様々な規制があった中でそれをどう広げていくかというのが一番の視点になっているんだろうと思います。
　金融庁から先ほど御答弁はありましたが、是非とも、この受託者の要件に関するお取組というのを是非これは強めていただきたいし、できるだけ言わば幅広い形でこういった問題に取り組む人々が増えるという方向で検討を進めていかなければならないんではないかと思っておりますが、金融庁に、是非この受託者の要件に関する今後の取組について、御答弁をいただいておきたいと思います。
○政府参考人（畑中龍太郎君）　今御指摘の問題については、先ほども御答弁申し上げましたように、高齢化社会の中でいわゆる福祉型の信託のニーズが高まっていくということは十分認識をしておるところでございます。
　他方、業としてこれを規制する場合にどういう枠組みがあり得るかということにつきましては、先ほどもお答え申し上げましたが、この福祉型とそれ以外をどういう基準で切り分けていくかとか、あるいは受益者の方が高齢者でございますとか障害者という弱い立場にある方でございますので、こういった方々をどのように保護していくかということが他の信託以上に重要になってくると思われます。
　また、これはやはりガバナンスということが大事でございます。他人の財産を自己名義で信頼に応じて管理運用するというのが信託の本質でございますので、やはり受託者義務の中核でございます分別管理義務でありますとか善管注意義務あるいは忠実義務、これらが確実に果たされるようなガバナンスが確保されているかどうかという観点が大変重要になってくると思います。こういった問題について、今御指摘ございましたように、多角的に今後検討を深めてまいりたいと考えております。
○木庭健太郎君　もう一つ、公益信託関係についてちょっとお伺いをしておきたいと思うんです。
　信託法、まあ八十四年ぶり大改正ということを言っていますが、基本的な見直しの課題は今回終了ということになるんですが、他方で、この公益信託問題については今回の改正では見直しが行われておりませんし、先送りというのかどうなのかは分かりませんが、ここで公益信託についての制度の見直しというのをどうお考えになられているのか、将来どういう方向性でこれをやろうとしているのかというようなこともお伺いしておきたいし、その場合、公益信託についてはどのような点で見直しが検討されて、その見直しのポイントとなっていくものはどういうものになっていくのかと、こういったものも含めて御回答をいただいておきたいと思います。
○政府参考人（寺田逸郎君）　公益信託は、現行法の下では祭祀、宗教、慈善、学術、技芸その他一定の公益目的のためという目的が示されて信託の制度の枠内に認められているものでございまして、先ほどから申し上げておりますとおり、監督機能ということについて一般の信託とは別の仕組みにいたしております。
　信託法案においても、受益者の定めのない信託を一般にこれが許容しておりますので、これと独立した公益信託に関する法律では、この受益者の定めのない信託というものの枠組みとしてはそれを使って定義の仕方をしているわけでございます。
　これについては、新たな公益法人改革等ができ上がっておりますので、これに沿って見直しをしなきゃなりません。とりわけ、今のスキームであります主務官庁によって許可、監督が行われるということは公益法人ではなくなっているというそういうことでございますので、それに沿って十分に検討しなきゃなりません。その場合に、もちろん信託と法人の違いは十分認識しておかなければなりませんが、整合性を図るということは最小限必要になろうかと思っております。
　そこで、これからできるだけ早く、これは関係官庁相当多岐にわたりますので、そういうところと御相談しながら同じ方向での改正を目指してまいりたいと、このように考えております。
○木庭健太郎君　お話あったように、この公益信託そして公益法人というのが類似の制度であるとしますと、その両者についての法規制の在り方は基本的に同様のものであるべきではないかと私は思うんです。
　したがって、何を言いたいかというと、公益法人の制度について改革の動向、つまりこれを見つつ公益信託制度の在り方を検討するといっても、言わば基本的な発想ですよね。つまり、同様の方向性であること、公益法人と同様に一定の機関が公益性を認定して、これを受けた信託は税制上の優遇を受けることができるようにするといったような、せめてそういう基本的な方向が望ましいというふうに私は考えるんですけれども。もちろん、今お話あったように、法人とこの信託というのは制度的にも社会的な実態見ても異なる面はあるんですけれども、その辺を含めていろいろと検討すべき点があると思うんですけれども、この点、どのような点を検討するのか、必要があるのかを伺っておきたいと思います。
○政府参考人（寺田逸郎君）　私どもも、今委員が御指摘になられましたように、基本的には今の目的信託のベースとなるこういう構成の仕方を言わば一階にして、それから更に特別に公益目的がある場合については、何らかの認定行為によってこれを公益としての存在たらしめると、こういうことが一つの有力な方向ではないかと考えているところでございますが。
　ただ、公益信託については、果たして公益法人と同様の経理的基礎等が必要になるかどうか、あるいは会計監査人が設置されるというように決まっておりますけれども、これを同様にするかどうかと、あるいは税法上の優遇が受けられる受託者という者をどういう範囲に限定するかというようなことで、相当いろいろな多方面にわたる検討はなお必要になろうかと考えているところでございます。
○木庭健太郎君　最後に大臣にお伺いして終わりたいと思うんですけれども、今回の改正、もう皆さんが議論しているように信託法全体見直すもので、その際は是非、その経済的な利用の側面だけでなくて、福祉あるいは慈善活動などを促進するという側面、これをきちんと頭に入れながら改正したものを運用していくということを考えていただきたいと思いますし。
　一応これで信託法全体の問題は終わるわけですけれども、今ちょっと御議論を始めて、時間があればもうちょっとやりたかったんですけれども、言わば公益信託等こういう問題については更なる見直しが必要な状況もありますし、また、これもちょっと議論できなかったんですけれども、受益者の定めのない信託の受託者の制限という問題、これも見直しが必要な状況というふうに認識しております。
　最後に大臣に、今後どのような姿勢で信託についての見直しというものは、全体の大きな改正は終わりましたが、これについての見直しというのはまだまだ必要な部分があると思いますし、そういった部分についてどういう決意で臨まれるのか、大臣にお伺いして質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（長勢甚遠君）　今回の改正に関しまして、受益者の保護の観点、あるいは濫用の観点等々いろんな観点からの御議論をいただきました。我々としても相応の体制を取って御提案申し上げてきておるわけではございますが、まだまだ残されている問題もないわけではないということは承知をいたしております。
　今先生から公益信託についてもお話がございました。局長から答弁したような論点、残っておるわけでございまして、おっしゃるように、福祉その他信託が利用されやすくするには公益信託をきちんとしていくということが大変大事な問題であると思っておりますので、速やかに検討を進めて対処していきたいと思っております。
　また、いわゆる受益者の定めのない信託の受託者の制限に関する規定につきましては、いろんな議論があってああいうことになっておるわけでございますが、この信託が様々なニーズに対応できる発展可能性が高い信託であるということでもありますので、今後、公益信託の見直しの状況あるいは受益者の定めのない信託の利用状況等々をよく考慮して、今国会でたくさんの議論をいただいておりますので、それらを踏まえて適切に対処していきたいと考えております。
○委員長（山下栄一君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（山下栄一君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、信託法案及び信託法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　今日は、高齢者や障害のある方々の資産の管理や、あるいは日常的な金銭の管理の実情がどうなっているかというところからまずお伺いをしたいと思うんですけれども、お手元に資料をお配りをいたしました。これは厚生労働省の資料ですが、多くの先生方は余り御存じないかもしれませんけれども、地域福祉権利擁護事業という事業がございます。これは、二枚目ごらんいただきますとお分かりのように、平成十一年の十月から今日までの累計の数で、一番上の問い合わせ・相談件数でいいますと百五十万件を超えるという大変多くの相談をこの中で受けていらっしゃるわけです。
　この事業の概要、それから実施状況について、まず中村局長にお尋ねをいたします。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　地域福祉権利擁護事業は、認知症高齢者、知的障害者、精神障害者等であって判断能力が不十分な方々が地域において自立した生活を送ることができるよう、利用者との契約に基づき福祉サービスの利用援助や日常的な金銭管理等を行う事業でございます。平成十一年十月から事業が実施されておりまして、それから、法律上は社会福祉法という法律で十二年四月から位置付けられております。相談件数、利用件数とも年々増加しておりまして、平成十八年九月末現在までに、延べ相談件数が約百五十一万件、利用契約件数、御利用者の方は、延べ件数でございますが約三万四千件となっております。なお、この中には平成十一年からでございますので、亡くなられた方などございまして、十八年九月末現在、利用契約されている方は約二万人となっていると、こういうことでございます。
　援助内容につきましては、事業実施は都道府県の社会福祉協議会及び指定都市の社会福祉協議会で行われておりますが、福祉サービスの利用援助、苦情解決の利用援助、そのほか住宅改造とか金銭管理等々の援助をしているというものでございます。
○仁比聡平君　この事業は、今御説明があったように、一枚目の右下の枠組みの中にありますが、サービスの中身として四つの柱が挙げられています。
　支援の実際の内容として、この事業を通じて高齢者や障害のある方々のどんなニーズを感じていらっしゃるか、その辺り、局長お願いします。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　先ほど、法律で社会福祉法の方で位置付けられているというふうに申し上げましたが、特にこういう高齢者の方々あるいは障害者の方々、福祉サービスの利用ということが一つニーズとしてございます。そういう福祉サービスの利用、なかなか御自身で手続を取ったりそういったことが困難なケースが多いので、そういったことについていろいろ御相談に応じ調整するというようなことがメーンになっております。
　また、日常的金銭管理については正に日常的な金銭管理に関する援助が大部分でございまして、具体的には預金の払戻しですとか解約、預け入れ等の手続を御本人からの依頼を受けて行う、あるいは入院や医療費、福祉サービスの利用料の支払手続、それから、中にはなかなか日常的な金銭管理が難しくなっている方もおられますので、計画的な支出、家計のやりくりのための相談援助などが実際のニーズになっております。
○仁比聡平君　高齢者や、あるいは障害がある方々の一つの課題といいますか実情として、御自身で金銭の管理も含めてどういうふうに自己決定をしていくのかという、そこの判断能力が恵まれないという、そういう状況も往々にしてあるわけで、実際私も弁護士として相談を受けたことも幾つもありますけれども、その高齢者の持っている預貯金を始めとした資産あるいは年金ですね、こういったものを自分のいいようにしたいというふうに手を出してくる例えば同居をしていない遠い親族だったり、あるいは高齢者のそういう弱さに付け込んだ悪質業者だったりというようなこともあろうかと思うわけですね。あるいは、入所施設で痴呆の進んでいる方が、認知症の進んでいる方々がいらっしゃって、その収入が年金なんだけれども、その年金を実際上施設の側で入出金などの管理をお手伝いをしなければ利用料の負担などもなかなかうまくいかないという実情があるんだけれども、それを縁のある方がそういうやり方はおかしいというふうにクレームを付けられたときに困るというような御相談も受けたことがあります。
　先ほど御紹介いただいたこの実施状況、全国でのこれだけの数の実情の中にはいろんな御苦労や課題もあろうかと思うんですが、これはお答えできる範囲で結構ですので、局長、何か感想ありましたら。
○政府参考人（中村秀一君）　私ども福祉を担当しておりますが、従来福祉は措置制度と申しまして、御利用も市役所や町村の役場がいろいろ利用者の声を聞いて役場が決定すると、こういう仕組みでございましたが、平成十二年に介護保険制度ができたり、それから障害者の福祉制度も変わりまして、御利用者が自己決定をするという、契約に基づいて決定をするという制度が整備されてきました。そういった中で、改めて福祉の課題として、御利用者のそういう判断ができるかどうか、あるいは判断に非常に困難のある方の問題が出てまいりました。
　それから、そういう従来の福祉ニーズだけではなくて、先ほど委員からも御指摘ございました、そういった方々に対して例えば訪問販売とかそういった意味での権利侵害が出てくるとか、多く、家族内の問題とか、そういう問題が出てまいりまして、本当にこの判断ができない場合は成年後見制度などございますが、その中間にあるような、障害程度は重くないけれども、そういった生活自立がなかなかできないような方々というニーズがございまして、そういった方々に対しまして、ただいま申し上げました都道府県それから指定都市の社会福祉協議会に専門員や生活支援員という相談員を置いて御支援申し上げているというところでございますが、何分いろいろ個々の事例、それこそニーズが多岐にわたりますので、そういったニーズに個別に対応するということが現場で御苦労されていることと承知いたしております。
○仁比聡平君　現場で、今局長から御紹介があったその現場での苦労というのは、福祉の制度の中ですから法的な明確な権限がどうこうというのではなくて、福祉的にというかケースワーク的にといいますか、それぞれのトラブルに対していろいろ御苦労されながら解決をしていかれているということなのではないかと思うんですね。
　私、地元が北九州ですけれども、この北九州市の成年後見センターという取組がございます。ここは弁護士やあるいは司法書士の方々を中心にしたネットワークをつくって、それが社協の皆さんが行うこの地域福祉権利擁護事業などの取組と一緒になって同じ窓口で成年後見の問題とこの福祉の取組とを統一的にやっているということかと思うんですけれども、御存じの範囲で、北九州でどんな体制でこの取組が行われて、そして実施の状況として、これまでの相談件数と利用契約の件数と、それから現時点での実利用者数、この数字を御紹介ください。
　　　〔委員長退席、理事松村龍二君着席〕
○政府参考人（中村秀一君）　先ほど私どもの地域権利擁護事業の御説明申し上げました。この事業は、契約の内容について判断し得る能力を有していると認められる方を対象にしてやっているものでございますが、先ほども申し上げましたように、認知症など重度になれば本人の意思決定が困難、できないケースも出てまいりまして、そういった場合には成年後見制度にお願いするということになりますので、言わば連続的にニーズが変化していくというようなこともございます。
　北九州市の社会福祉協議会では、今お話がございましたように、そういった意味で弁護士や司法書士、社会福祉士など専門家の方々が参加して成年後見制度に関する相談を行う北九州成年後見センターとこの北九州市社会福祉協議会が連携を図ることによりまして、成年後見制度へのつなぎや新たな利用契約者の開拓に努めているというふうに承知をいたしております。
　平成十五年四月の事業開始以降、相談件数、延べでございますが、千八百五十一件、利用契約件数百五十六件と聞いておりまして、現在、利用契約しておられる方が百五十一人と伺っております。
○仁比聡平君　今数字が御紹介ありましたように、三年半で千八百件を超える相談件数なんです。これは月にならしますと四十四件ということになって、一日に一人以上の方々がそういう様々な御相談に実際にお見えになっていると。そのうちほぼ一割が利用の契約に至っておられるという、そういうことだと思うわけです。それだけ福祉的なこのような資産管理あるいは日常的な資金の管理に対するニーズが高いということかと思うわけですね。
　それを踏まえて、この問題についてはいろんな課題がございます。先ほど申し上げたような、福祉的な対応の中で努力をしているけれども、もっと形が明確であればスムーズに問題が解決をするのではないかというふうに思われることもあるわけですけれども、そこで民事局長に、このような実情を踏まえて、信託という法形式を仮にここで活用するとすればどんなメリットがあるだろうかという点について、あるいは活用の可能性についてお聞きしたいと思いますが、どうですか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　今御指摘になりました地域権利福祉擁護協議会における取組、これは私どもも、日常的な金銭管理等のサービスが行われる、その意味では財産管理の側面があるというように承知しております。この仕組みは、現在のところはこの財産の管理に関する限り、具体的には預金通帳を預かるというような行為でございますので、寄託と委任と、そういう民法上の契約のベースで行われているというようにその部分については考えているわけであります。
　　　〔理事松村龍二君退席、委員長着席〕
　ただ、こういたしますと、個々の財産をそれぞれ独立させて債権者の手から守るというような面では必ずしも十分ではありませんし、これを信託で行わせればそのような不十分性は解消できるというメリットがまずあろうかと思います。つまり、協議会ということのいろいろな活動の中での債権債務からその部分の財産を独立させるという意味が出てくるわけであります。
　第二に、信託形式でこれを行うというふうにいたしますと、善管注意義務、忠実義務、あるいは利益相反の禁止、競合行為の禁止、分別管理等の、人の財産を預かって独立させて一定の目的のために行為を行うというためのいろんな装置が働きますので、法律関係は一層明確になるというように考えられます。したがいまして、一つの利用形態としては十分に信託というのが活用できる場面であろうかというように考えております。
　特に、高齢者においてはいろんな方からの被害というのが予想されるわけで、典型的には、非常に残念なことではありますけれども、例えば同居していない親族等から勝手に自分の財産を使われてしまう危険というようなことがあるわけでございますけれども、そういう面でも信託をしておけば極めて財産管理というのに制約が掛かりやすくなるので、それは有効であろうかと、このように考えているところでございます。
○仁比聡平君　今実際にこの社協の現場で行われている事業というのは、今民事局長からお話があったような、利用者にとっての福祉の立場で、実際にはいろいろ御苦労があるけれども一生懸命やっていらっしゃるということだと思うわけです。そういう意味では、法的に信託という形式を取ってはいないけれども、今あるいは取れない状況にあるけれども、だけれども現実にはそういう機能を果たせるように御努力があっていると思うんですね。
　その事業についてもいろいろ課題があると思いますから、そこは更に前進もしていただきたいと思うんですが、私が今日この点を取り上げたのは、ニーズがここにあるということなわけです。そして、そのニーズにこたえるために努力をしておられる方々がこんなにたくさんいらっしゃるということなんですね。そこにはもちろん弁護士も始めとした専門家もいますし、福祉の専門家もいらっしゃると。こういう方々の取組にこの福祉的な信託という法形式がより良い方向で活用ができるように私も努力をしなければならないと思うわけです。
　具体的な信託のメリットとして少しお伺いをしたいと思うんですけれども、このような利用契約をされたんだけれども、そのときにはもちろん判断能力があったんですけれども、だけれどもその後に認知症が例えば進行して判断能力が失われたという状態、あるいは心神喪失の状態、意思能力がないというような状態になったという場合がございます。こういう場合にその利用契約の効力がどうなるのかということはやっぱりなかなか難しい問題を含んでいると思うわけですね。成年後見制度にすぐに移行できればいいんですけれども、ここはなかなかハードな要件もあって、加えて費用や報酬の問題もあって、その成年後見制度が十分にその場合にすぐに活用できるという状況にないということも一つの問題としてあると思うんです。
　仮に信託形式を取っていた場合に、本人のそのような判断能力が失われた場合はどのようになりますでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは民法上の契約でございますと、一方の当事者が意思能力が失われた場合に、その終了に影響がある場合とない場合、様々契約類型によってございます。しかし、この信託の場合には、この信託法案の百六十三条をごらんいただくとお分かりになりますとおり、受益者の意思能力の喪失というのは信託の終了原因ではございませんので、信託の関係がそのまま続く。むしろ、信託というのはそのような場合にも備えて有効な仕組みとしてむしろ広く知られているわけでございます。
○仁比聡平君　成年後見との関係をもう一点、これちょっと通告していませんが、成年後見人としてすべての、後見を必要とされている方の身上監護の問題やあるいは資産管理の問題を成年後見人が自らすべてを行うと、これ相当大変な仕事になるんだと思うわけです。
　そのような場合に、判断能力が失われて、成年後見人が選任をされたんだけれども、その資産管理の、日常的な資金管理のそこの部分については成年後見人が信託をして、そのことによって日常的な資産管理の実務は、例えばこのケースでいう社協のような立場の方、福祉的な立場の方あるいはＮＰＯが行ってもらうというような形態になれば、成年後見ももっともっと進むんじゃないかと思いますが、いかがでしょう。
○政府参考人（寺田逸郎君）　おっしゃるとおり、成年後見に付されている場合に、その成年後見の対象になる人の財産というのをどう管理するかということは、これは成年後見の後見人としては非常に重要な仕事の一部でございますが、その成年後見人が、これは法律の形式としては御本人の契約になりますけれども、主体となって財産というのを管理処分の一環として信託に付される、あるいは単なる委任でどなたかにお預けになる、これは法律としては当然できることでございます。むしろ、全部御自分でおやりにならずにそういういろいろな運用の仕方をお考えになるのも後見人の一つのお仕事であると思います。
○仁比聡平君　御案内のように、日本じゅう見ますと、そのような専門家ですね、弁護士や司法書士などの専門家になかなかアクセスすることが難しい地域に住んでいらっしゃる方々はもう本当に多いわけですね。ですから、成年後見だとか、あるいは裁判所だとかということを考えるのはちょっと思いも付かないという地域に住んでいらっしゃる、いわゆる司法過疎と言われる地域の方々がおられます。だけれども、福祉や自治体というのは、これはもちろんあまねくあるわけで、そこで頑張っていらっしゃるわけです。
　そういう状況を考えますと、御親族がおられる限り、その高齢者のあるいは障害のある方の身上監護は御親族が一生懸命される。だけれども、資産の管理、財産の管理については、これはいろんな、まあ相続絡みなんかの問題もあったりして複雑になるので、ここはその利用者の方のための信託という形で財産管理を切り離してそういう担い手に任せるということも可能になるなら、専門家にアクセスがなかなか難しい地域でももっと高齢者の資産管理というのは良くなるのではないかなというふうに思いますが、そういう利用の形もあり得ますよね。
○政府参考人（寺田逸郎君）　おっしゃるとおりだと思います。現実には、確かに形としては身上監護を親族が行い、それから財産管理の方を信託を利用して行うというようなことでございます。実際には両者が相当連携していろいろな場面に対応していかなきゃなりませんが、そういう相互的な相まっての取組というのは非常に有効であろうというように考えております。
○仁比聡平君　要は、そのような形での福祉型の信託が本当に必要とされているそのニーズのある方々のところに届いて、それを担っていく人たちが応援してもらえるのかどうかだということだと思うわけです。もう既に金融担当大臣にも私も昨日の連合審査で業法、信託業法の問題について改正をするようにということでお願いもしましたので今日は繰り返しませんけれども、結局一番ニーズがある方々のところにそれを受け止めることのできる担い手がいなければ、福祉型の信託というのは広がりようがないということになりますから、その点を改めて法務省としても是非強く政府の部内で検討をしていただきたいということをお願いをして、今日は質問を終わります。
○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道でございます。法案の最後の質問者になるんだろうというふうに思います。
　午前中からいろいろ議論を聞かさしていただきまして、この改正法案の最大の問題点がやっぱり自己信託にあるんだなということを改めて感じましたし、また企業会計などの周辺のルールが必ずしも十分でない、未整備であると。こういう状況の下でどうしてそんなに急ぐのかなと、もう少しその辺の整備を待ってからでもいいんではないかなという思いが本当に強くなっております。
　ダイナスティートラストなどというのは私は余りよく分かりませんでしたけれども、その問題点なども、まあ私は金がありませんのでこういうことは余り関係ありませんが、知りましたし、これに代表されるようないろんな問題、外国ではいろいろ行われていることがこれからこの法改正によって日本で実現されたときに、それに対応する様々なルールがまだ整備されていなくて、これから行われると、こういうことを聞くにつけても大変懸念をしております。
　そこで、もうまとめ的な改めての質問のようで大変恐縮でございますが、そういう周辺の企業会計ルールなどが整備のないまま導入されますと、そういう中で受益権の流動化、これだけが急がれますと、脱税の問題だとかあるいは第二第三のライブドア事件の温床になりかねないという懸念、こういう懸念がこの間専門家だとかあるいは業界関係者から繰り返しなされ、今日の午前中来の議論を聞いておりますとそれが決して杞憂ではないというふうな思いがしてなりませんけれども、濫用の防止策、ちゃんと講じられているのか、条文上どのように配慮されているのか。
　法務省から概括的な対策の話は何度も聞いているわけでありますが、本当に弊害や濫用を防止できると、大臣、自信を持っておっしゃることができるのか、お尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（長勢甚遠君）　会計処理あるいは税務の取扱いについて非常にきちんとした体制をしなきゃならぬということはおっしゃるとおりでございまして、どういうところが問題かということも明らかになっておりますが、これらについては施行までにきちんとやるということでありますので、そういうことを我々は確信を持っておりますので、この会計処理、税制について専門家の方々においてきちんとした体制を取って施行されるというふうに御理解いただきたいと思います。
　信託法案におきましても、当初からいろんな問題のないようにしなきゃならぬということは大きな論点でございまして、特に自己信託が濫用されて財産隠匿に利用されるというようなことのないようにしなきゃならぬということから幾つかのことを今までも御説明してまいりましたが、一つは信託法案第三条第三項及び第四条第三項において、一定の様式に従った公正証書等の書面によってするということを要求しております。また、信託法案第二十三条第二項において、委託者の債権者は詐害信託取消し訴訟を提起することなく、直ちに信託財産に対して強制執行等ができることとしており、さらに信託法案第十四条においては、不動産のような登記・登録制度のある財産については、信託財産である旨を登記、登録しなければ、信託財産であることを第三者に対抗できないこととして、濫用防止の措置を講じておるところであります。
　加えて、信託法案第百六十六条において、脱税や財産隠匿といった不法な目的によって信託を設置した場合には、裁判所が利害関係人の申立てにより信託の終了を命ずることができることとしており、一般的に不法な目的による信託の利用への対策を講じております。
　こういう考えられる対策を講じておりますので、脱税や財産隠匿といった自己信託の濫用は十分に防止をすることができるというふうに考えております。
○近藤正道君　今ほど来のお話は、この間何度かお聞きをしました。そういう対策を取っているんで十分な立法上の配慮をなされているというふうに皆さんおっしゃるわけでありますが、ならば、なぜ自己信託だけ施行期日が一年先延ばしにされたのか。いろいろ与党の部会の中での議論もあったというふうに聞いておりますが、しかし、なぜその自己信託だけ一年先延ばしになったのか。政府の、法務省の方は周知期間、こういうふうにおっしゃっておられますが、その周知の徹底を超えた、やはり弊害の懸念がやっぱりあるんではないかと。ならば、一年などと言わぬで、もう少し時間を掛けてじっくり、先送りをして問題点をえぐり出してもよかったんではないかと、こういうふうに思えてなりません。
　一番の問題は、民事信託にも自己信託を認めるということ、私はここがやっぱり大変気になるわけでありまして、金融庁の言わば監督でカバーし切れない部分がやっぱり一部あるわけでありまして、そういうことなどを考えますと、やはり問題は残らざるを得ないと。一年延期の裏にはそういう法務省としてもやっぱりこう埋め切れない部分があるんではないかと思えてならないんですが、重ねてお尋ねします。
○国務大臣（長勢甚遠君）　埋め切れないのではなくて、埋めるためにというか、そういう問題があるところをきちんとした議論をする必要があると、税法上あるいは会計上。ということで一年半後の更に一年、つまり二年半まで施行を延期をしておるという経過でありますから、その期間の中ではきちんとした対応が取れるということは専門家の先生方もおっしゃっているとおりでありますから、埋め切れないから長く掛かるんじゃなくて、埋め切るために長く掛かるというふうに御理解いただきたいと思います。
○近藤正道君　これも何度か出てきた話でありますが、信託についてはその法的な構造ということについて大きな学説上の対立があります。そういうことの学説の対立というものを背景にいろいろ議論がなされているわけでありますが、改正案の八条によって受託者と受益者との地位の兼併、これを一般的に今回承認したわけでございます。
　これに対して、受益者保護、これを重視する、そういう立場の専門家の間から大変異論が出ております。受託者と受益者とは対立概念であって、信託のこれは基本なんだと、受託者と受益者が同一人であるというのは信託の否定にほかならないんではないかと、たとえ期間の限定を一年、こういうふうに定めたとしても、一般法である信託法で受託者と受益者の地位の兼併を認めるのは信託法のそもそもの否定だと、こういう指摘がありますし、しかも自己信託においては、午前中来繰り返し出ておりますけれども、委託者、受託者、受益者の地位を一人が担うという、こういう事態も許容されると、こういうことでございます。どうしてこれが信託と言えるのかと、これで受益者保護が果たして図れるのかと、こういう厳しい指摘が繰り返しなされているわけでありますが、最後でありますのでもう一度この点について民事局長の方からお答えいただきたいというふうに思います。
○政府参考人（寺田逸郎君）　おっしゃるとおり、この信託につきましては、所有権秩序から見ますと若干いろいろな工夫があるところでございますので、学説においてもいろいろな御見解がございます。
　しかしながら、この信託の本質という点に関して見れば、基本的にはある一定の財産の譲渡というものが想定されていて、その財産の譲渡後にその財産に目的という面から見た拘束が掛かる。したがいまして、そこに、その目的に関連する受益者というのが登場すると、これが俗に本質としてかなり広く理解されているところでございますので。委託者と受益者が同一人になるということは、これは現実にもしばしばあり、また考え方の上でもそれほど異論があるところではありませんけれども、受益者と受託者が同一人になるということについては、これは相当信託の本質にかかわる問題だという御指摘もある、これは事実であります。
　それはそのとおりでありますけれども、ただ、他方、現実の信託の利用の場面を考えてみますと、結局のところ、受益権というのをそれぞれ譲渡するという形が現実の姿でありまして、それには一瞬であれ自分はその受益権を持っているわけであります。それが一体いつまで許されるのかという非常に実務的な議論になりますと、それは二年、三年持っていても構わないんじゃないかと、こういう御意見から、まあそれはもうほんの形式的な一瞬でしか許されないんではないかという御議論までいろいろあるわけでございます。
　そこで、ここは実務と信託の理論の一種の妥協ということになるわけでありますけれども、受益権を、こういう財産の保有した後にその受益権を売却、譲渡するということを可能にして、しかもそれほど弊害がない期間は何かというと、一年程度はやむを得ないんではないかという御議論に集約されたわけであります。
　そこで、信託法は非常に暫定的な例外的な措置として、受託者が全部の受益権を取得しても信託は終了しないと、ただ、一年が経過した後は終了すると、こういう仕組みにしているわけであります。一時的に終了させないという限度での例外的措置で、信託の本質に真っ向から逆らおうということではございませんので、これを容認しようというところで意見がまとまったわけであります。
　受益者がこの場合保護されるかどうかということでございますけれども、受託者と受益者が一致している場合には受益者を特に保護するという問題は生じないので、それを譲渡された後に受益者が監督すれば足りるということでこういう措置になっているわけでございます。
○近藤正道君　自己信託と同時に、大変濫用の危険、可能性を指摘されているもう一つの信託形態として目的信託というのがございますが、これについて衆議院でいろいろ議論した結果、修正が施されまして、別に法律で定める日まで受託者を財産的基礎、人的要件を満たす政令で定める者に限定する、こういうふうに修正が加えられました。これは評価したいというふうに思います。この修正のねらいでありますが、暴力団等の排除にあるというふうにいろいろ言われているようでございます。
　確認の質問でございますが、政令で定める者の中に暴力団は含まれるのか、暴力団を確実に排除できるのか、お尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（寺田逸郎君）　おっしゃるとおり、これは当初から一定の範囲の者でしか受託者になれないようなものとして構成するということで附則で掲げておりましたし、衆議院での御審議の結果、その趣旨をより明確化するものとして、先ほど委員が読まれましたような文言を付加することといたしたわけでございます。
　私どもとしては、この財産的基礎という意味では、資本金等の額が一定以上の額を超える、そういう法人というものを想定しておりますし、その法人においては、その法人自体が暴力団である場合、あるいは暴力団等がその事業活動を支配するというものであるという以外にも、その理事、取締役等に暴力団の関係者がいるということを避けたいということで、具体的には罰金の刑に処せられて五年を経過しないという者でありますとか、あるいは禁錮以上の刑に処せられて五年を経過しない者というような数字的なものも加えますが、基本はそのような反社会的な勢力というものがこれに関与をすることのないように考えているわけでございます。
　規定の上ではそのとおりでございますけれども、これは事前にそれをチェックするという仕組みではもちろんないわけでございます。ただ、この目的信託というのは、利用者として想定される委託者というのはそれほど広範囲な方、どなたでもこの目的信託を御利用されるということは想定されておりませんで、度々申し上げていますように、大きな会社でございますとか、あるいは地域社会でありますとか、そういう方々でございますので、こういう受託者について制限があるということを十分に周知徹底させる措置を私どもも考えていかなきゃならないというように考えております。
○近藤正道君　分かりました。
　それでは最後に、福祉信託についてお尋ねしたいというふうに思います。
　超高齢化社会をより安心して暮らせる社会にするために、高齢者や障害者の生活を支援する福祉型の信託、この必要性はますます高まってくるんだろうというふうに思っています。昨日、そして今日もこの福祉型信託についていろいろ質問がございました。重複するようでございますが、私も確認の意味でお聞きをしたいというふうに思っています。
　弁護士、そしてＮＰＯなど、福祉信託の担い手としてこういう人たちがふさわしいという、そういう期待の声が上がっているわけでございますが、現行ではこれができない。これから信託業法等を変えながら、これからやっていくわけでありますが、弁護士やＮＰＯ法人などの福祉信託の担い手としての見通し、展望、そして課題についてお答えをいただきたいというふうに思います。
○政府参考人（畑中龍太郎君）　お答え申し上げます。
　高齢者等の将来の生計を維持するために一定の財産を信託するといった、いわゆる福祉型信託でございますが、今後、高齢化社会が進む中でニーズの増加が予想されるところでございまして、これらの担い手を弁護士、ＮＰＯ等にも拡大すべきとの御指摘があることは承知をいたしております。
　これを、民事信託ではなくて御指摘の、一般に営業として信託を行う場合どうかというお尋ねでございますが、御案内のように、業としてやる場合には、当該業者と多数の顧客、これとの間には情報量や交渉力の差が生じ得るわけでございます。
　また、今回の信託法が改正されますと、いわゆる信託受益権というものが有価証券というふうに位置付けられますので、この信託受益権が第三者に譲渡されるということも制度的に可能になるわけでございまして、こうした多数の顧客、受益者なり投資家を保護するという要請がございます。
　また、信託は、実質的には顧客のものでございます信託財産を業者が自己名義で管理運用するという特質があるわけでございまして、事業者側に特に高い信頼性が求められているわけでございます。したがいまして、多数の受益者保護のため、受託者に管理運用上の義務を確実に遂行させるよう、様々な参入規制でありますとか行為規制を課しておりまして、いわゆる私人間の契約の場合よりも、より高い規律を課す必要があるところでございます。
　そこで、御指摘の、いわゆる福祉型信託を営業として行い、これに必要な業規制を課すという問題を検討する場合の課題ということで、例えば福祉型信託とそれ以外の信託をどのような基準で切り分けていくのかと。あるいは、受益者等が高齢者、障害者であるわけでございますので、適切な委託者、受益者保護を図るためにどのような枠組みが必要になるかと。さらには、顧客の財産を自己名義で預かるという非常に重要な業務を行うわけでございまして、銀行業と類似でございまして、こういう他の金融業態に関する法制度との関係をどのように整理するのかという課題もございます。さらには、最低資本金要件等の参入主体以外の参入要件についてどのように考えるか。あるいは、ガバナンスの確保、これをどのように図っていくのかと。こういった様々な論点がございまして、実態を踏まえつつ、多角的な検討を行う必要があると考えております。
　いずれにいたしましても、こうした福祉型信託を業として行う場合の信託業法上の取扱いにつきましては、度々申し上げておりますが、平成十六年の衆参の委員会の附帯決議もいただいておりますし、先般の衆議院の法務委員会でも弁護士、ＮＰＯ等の参入の取扱い等を含め、幅広い観点からの検討を行う旨の御指摘をいただいております。
　私どもといたしましては、前回改正法で予定されております施行後三年以内の検討の中で、先ほど申し述べました論点も念頭に置きつつ、幅広い観点から必要な検討を深めてまいりたいと考えております。
○近藤正道君　よろしくお願いをいたします。
　今ほどの御答弁の中にもありましたけれども、高齢化社会を迎えて、高齢者や障害者の財産管理にとって大変この福祉信託というのは有用な制度だというふうに思っておりますが、一方で、高齢者、障害者は、これは委託者、受託者、受益者の立場になるわけでありますが、この人たちがやっぱり意思能力が十分でないと、ここが非常に問題でありまして、ここでいろんな問題が懸念されるわけでございます。
　衆議院の参考人質疑の中でも、筑波大学の新井先生、いろいろ言っておられまして、高齢者や障害者の財産管理が社会的に注目されている状況において、意思能力喪失者が信託当事者となった場合の法律関係、法定後見人や任意後見人が信託を利用するときの法律関係について全く検討が加えられていないんではないかと、こういう指摘をされております。これは同じような議論が法制審議会の中でも出ていたというふうに聞いておりますが、法務省はこの点についてどのような検討をしてこられたのかというのが一点。
　もう一点、時間がありませんのでまとめてお尋ねをいたしますが、受託者の忠実義務が今回の改正で大幅に緩和される、こういうことになるわけでありますが、高齢者や障害者が結果として犠牲者になったり、あるいは食い物にされる危険、こういうものに対してどういうふうな歯止めを考えておられるのか、この二つをまとめてお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（寺田逸郎君）　私どもといたしましては、新井参考人の御発言というのは重要性を強調される面においては誠にごもっともだと共感しておりますが、新井先生自身に実は法制審議会において御意見を伺ったりいたしておりますので、全く検討が加えられていませんというのは誠に心外な御発言でございます。
　むしろ、高齢化社会というのが民事信託において非常に重要なポイントであるということで、法制審議会の中でも、この今の信託業法が中心になって動いている信託をむしろ一般の民事の手に取り戻そうということで、学者の先生等、非常に御努力をいただいたわけでございますし、司法書士会ですとか弁護士会でありますとか、あるいは消費者関係、労働関係の団体の方もこれについて非常に熱意を持って法制審議会の中でも取り組まれ、またパブリックコメントでも御意見を寄せられておられるわけであります。
　それで、内容的に申しますと、確かに委員のおっしゃるように忠実義務等の義務のソフト化、柔軟化というのはあるわけでございますけれども、他方、受益者の方の権限の行使というものには非常にむしろ力を加えてこれを強化するということで、通知義務でありますとか、あるいは差止め請求権、それから計算書類等の開示など様々な新たな規定を置いているわけでございます。
　ただ、委員もおっしゃいますとおり、これは規定としては受益者が行使をすることができる権限という形で書いておりますので、実際に受益者が意思能力に問題が生ずるような状況になられ、判断能力においていかがかということになりますと、これは実効性上の面で欠くことになります。
　そこで、また、この点に備えるために、第三者が受託者を監視、監督するための信託監督人の制度を新たに設けたわけでございまして、この信託監督人が受益者に代わっていろんな監視を行うための権限を行使すると、こういう仕組みになっておりますので、二重の意味でいろんな手当てをしたつもりでございます。
　ただ、これはあくまで法律の上での規定でございまして、実際は御利用いただく方に十分その趣旨を御理解いただかなきゃなりませんので、先ほど来御指摘もありましたように、周知徹底には十分意を尽くしたいと考えております。
○委員長（山下栄一君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、青木幹雄君が委員を辞任され、その補欠として野村哲郎君が選任されました。
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○委員長（山下栄一君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○仁比聡平君　私は、日本共産党を代表して、両法案に反対の討論を行います。
　制定以来八十四年ぶりの改正に当たって、信託実務の中で熟してきたニーズにこたえて現代化を図ること、とりわけ福祉型信託を始め信認関係を基礎とする信託の多様な活用を期待する方向には賛成です。
　しかしながら、本法案は資産の流動化や新たな資金調達を容易にし、会社法理によらない有限責任の仕組みをつくる点に大きな特徴があり、これが企業活動のガバナンスやコンプライアンス回避の温床、手段に濫用される強いおそれがございます。新たな規制緩和を進めるなら、本改正によって論理的、必然的に生ずる税制、会計上の問題についてもきちんと検証し、その弊害、歯止め策を一体として制度化すべきであるのに、しかしこの点は極めて不十分です。特に、いわゆる事業信託について、現行法、現行税制では信託された事業には課税できません。政府は法案審議の中で信託段階での課税を検討するとしましたが、その内容は何ら具体化されていません。
　一方で、財界からは、信託段階課税を逃れようとする強い要請がなされており、今後の見通しは何ら定かではなく、これでは法人税制の大きな空洞化、大企業の税逃れを招く重大なおそれがあります。
　また、企業は、事業信託により分社化、子会社化することなく、スピーディーに資金を調達し、事業を展開できるようになるといいますが、労働者はその下で転向、転籍や出向などにより、その権利や労働条件を脅かされる危険性を否定することはできません。
　さらに、二年前の改正信託業法成立時の附帯決議がなされたにもかかわらず、福祉信託の担い手などの検討が十分尽くされていないことも大きな問題であるということを指摘して、反対討論といたします。
○委員長（山下栄一君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　まず、信託法案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（山下栄一君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、信託法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕