Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○魚住裕一郎君　そうはいっても、協議の途中、内包型じゃなくて外枠付けといいますか、七・八プラス〇・二三やるんだというふうに民主党の政策責任者がおっしゃったわけですよね。だから、ちょっとそれは違うんじゃないんですか。結果的には内包型といいますか、この人事院勧告を実施し、さらに七・八％まで深掘りするという形になったわけですよ。だから、その辺の扱いが、十分この内包という意味内容を政府としてやっぱりきちっと考えていなかったんではないのかなということでお聞きしておるんですけれども。
　今回、こういう形で、実施した上で更に深掘りという形になりましたけれども、そうすると、去年の十月二十八日の、この実施しないという閣議決定というのは無効になったということですか、これ。だから、閣議決定が非常に軽いというか、どんどんどんどん吹けば飛ぶような形になってきちゃったのかなというふうにちょっと危惧をしておるんですが。
○国務大臣（小川敏夫君）　内包しているというのは、七・八％に内包しているんではなくて、八％の中で内包しておったわけであります。
　それが、今回、衆議院の方に提出をいただきまして、与野党三党合意いたしまして、八％に内包しているという中で、人事院勧告の措置とこの臨時措置とを含めて八％で一括しておったわけでございますが、これを内包しないということで別建てしましたので、まず人事院勧告を先に行った給与表を作って、〇・二三％を削減した給与表を作って、その給与表を基に七・八％を削減すると、減額すると。そうすると、当初言っていた、二つまとめて、両方まとめて八％削減するというのと数字的には同じになるかなという意味だというふうに思っております。
　それで、八％、その政策変更ということではなくて、やはり八％の中に人事院勧告の実施というものも含めておったわけですから、人事院勧告をやらないという、決めておったものをやるというふうに政策変更したのではなくて、人事院勧告を実施する方法が、八％の中に含めておったものが、今度は八％の中に含めないで別建てして、初めに人事院勧告の削減をして、その削減した給与表を基に七・八％を今回の臨時措置で減額するというように変えたということでございます。
　人事院勧告の措置をいずれも実施するという点においては一致しておるので、政策変更はなかったと、このように私どもは考えております。
○魚住裕一郎君　いや、もうなかなか、お話を伺ってもきちっと理解できないなという感じがします。
　つまり、この七・八％の中に〇・二三が入っているというふうにおっしゃっていた。いろんな経過の中で、いや、七・八とは別に〇・二三を引く、だから合わせて八・〇三だと、平均ですよ、そういうふうに言ったわけですよね。言い出し、何とかというふうに言っているかもしれないけれども。そして、最終的には、この〇・二三実施した上で深掘りして七・八まで持っていくというふうになったわけで、ちょっと説明が納得できるものではないというふうに言わせていただきたいと思います。
　それでは次に、裁判官報酬の減額につきましてお聞きをしたいと思います。よろしいですか、大臣。
　大臣、裁判官の報酬を下げるのは過去にもありました。あのときは、この人事院勧告の完全実施をすると、伴って公務員の給与全体が引き下げられるような場合は、この裁判官の報酬も同様に引き下げても司法の独立を侵すものでないことから憲法に違反しないというのが裁判所の、裁判官会議の議論だと思うんですね。憲法で、七十九条六項、また八十条二項に、報酬は、在任中、これを減額することができないというふうに、司法を本当に分厚く三権分立の趣旨でやっているわけでございますけれども、この裁判官の給与を下げる場合、この今の言い方、こういう理解であれば、人事院勧告の完全実施に伴うということが憲法に違反しない、そういう要件のように聞こえるというか、読めるわけですね。この点はどのように判断するのか。今回、深掘りするわけですから、その点いかがなのかなというふうに考えております。お問合せしたいと思っておりますし、また、もしその人事院勧告だけではなくして更に深掘りをして、今回そうでございますけれども、憲法に違反しないというためにはどういう要件があれば許されるのか、この点についてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（小川敏夫君）　憲法の裁判官の報酬を在任中は減額しないという規定は、やはり報酬を減額するというこの対応によって、個々の裁判官あるいは司法全体に対して圧力を加えるということによって司法の独立が侵されてはいけないと。ですから、そういうことがないように、司法の独立を守るためにこの給与の保障という規定があるんだというふうに前提に立ちますと、そうした意図がない場合、国家的な要請、あるいは国民の経済あるいは賃金水準、経済状況等によって、司法の独立を害するというようなおそれがない、そのような事情がある場合にはこれは許されるのではないかと。
　ですから、あくまでも、客観的基準をといって具体的に個々羅列するのは難しいんですが、基本の姿勢は、やはり司法の独立を害することがない状況においては許されるのではないかと。司法の独立が害される形での報酬減額は認められないと、このように考えております。
○魚住裕一郎君　いや、だから、最初の方は、人事院勧告の完全実施に伴いということは要件ではないということですね、最初の方です。
○国務大臣（小川敏夫君）　要件でないといいますか、これまでは、人事院のその趣旨に鑑みて、一般職公務員の給与水準が変わればそれに準じて裁判官も変わるということでございました。しかし、今回の特例法は、その人事院勧告に基づいてということではなくて、まさに我が国の国家の財政が大変厳しい状況にあると、それから未曽有の大災害による復興というものの財政出動も大変必要であるという、この緊急の国家的な要請に基づきまして行っているということでございます。
　ですから、人事院勧告に基づいたものではないという意味では人事院勧告に基づいていない。したがって、人事院勧告に基づかなくても司法の独立を害さない客観的、合理的な理由があれば許されると、このような観点に立っておるわけでございます。
○魚住裕一郎君　かつて、平成十四年のときに当委員会で江田五月委員が質問に立っておいでになっておりまして、そのときに、また人事院勧告に基づいて給与を削減するということだったんですね。そのときの言い方は、給与についての格差、それについての客観的な調査、人事院勧告で一律に下げる、同程度のものを裁判官についても下げる、これは最高裁の検討がある、相当額を下らない、こういうような要件を挙げて、当時の森山眞弓法務大臣、そのとおりでございますという御答弁だったわけですが、新たにといいますか、そういうのを関係なくといいますか、だけど、国家財政厳しいって、一千兆円あるみたいなことを言っていると、ずっと下げるという話になってしまうんじゃないのかなというんで、ちょっと危惧をするところでございます。
　次に、最高裁にお聞きをしたいと思っておりますが、去年の六月三日にこの両法案が提出されました。最高裁判所においては、裁判官会議が開かれて報酬の改定についても議論をし、その後に法務省に立法依頼がなされるというふうに承知をするところでございますが、今回の政府原案の提出に当たって裁判官会議は開かれたのか、また、開かれたとすればこの減額措置についてどのような議論がなされたのか、どのような結論に至ったのか。特に、人事院勧告に基づかないといいますか、もちろん、人事院勧告は九月ですけど、この法案は六月ですよね。だから、人事院勧告はそもそもないわけでございまして、その点はどのような結論に至ったのか、お示しをいただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（安浪亮介君）　お答えいたします。
　昨年の六月三日に政府の方の裁判官報酬法改正案が出されました。それに先立ちます六月の一日に最高裁の裁判官会議が開かれました。この裁判官会議におきましては、憲法論も含めましていろんな観点から議論が行われまして、それを踏まえた上で、政府におきます国家公務員の取扱いに沿った形で裁判官の報酬についても所要の措置を講ずるという方針に立って対処していくという点につきまして了承がされたものでございます。
　なお、裁判官会議につきましては非公開とされておりますので、議論の詳細についてはお答えすることを差し控えさせていただきたいと思います。
　以上でございます。
○魚住裕一郎君　最高裁としては、この裁判官の報酬の減額措置とこの報酬の減額を禁じた憲法との規定についてはどのように考えているのか、その裁判官会議の中でもどのような議論がなされたのか、お示しいただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（安浪亮介君）　憲法上、裁判官の報酬につきまして保障規定が置かれているというその趣旨及びその重みについては私どもも十分承知しておりまして、常に慎重に検討してまいっておるところでございます。委員今お尋ねの点につきましても、あくまで司法行政事務に関します最高裁としての裁判官会議が決定したというところでございます。
○魚住裕一郎君　答弁しないということでございますが、もう一点。最高裁として減額が憲法違反しないための要件、どういうふうに考えているのか。特に人事院勧告、今回人事院勧告なしで法案出したわけですから、どのようにお考えでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（安浪亮介君）　お答えいたします。
　平成十四年の事務総長コメントの中身につきましては、先ほど委員御紹介されたとおりでございます。人事院勧告の完全実施に伴い国家公務員の給与全体が引き下げられるような場合に、裁判官の報酬を同様に引き下げることは憲法に違反しないと、こういうコメントを出したところでございます。
　ただ、一般的に裁判官の報酬減額が許される合憲性の要件というのをなかなか申し上げるのは困難でございまして、その時々の情勢を勘案して決定していくことになるのではないかと考えておるところでございます。
○魚住裕一郎君　次に、人勧制度廃止ということが去年の六月三日、国家公務員制度関連四法案が提出をされました。それで、今回もそうですが、人勧にのっとってといいますかね、それで給与を改定をしてきたわけでございますが、それがなくなったら、じゃどうやって裁判官とか検察官の報酬、俸給を決めるのかということでお聞きしたいと思います。
　既に一昨年、平成二十二年十一月二十五日、この当委員会で木庭健太郎委員が当時の小川法務副大臣にこの点について指摘をし、また御答弁をいただいているわけでございますが、そのときの小川副大臣の御答弁は、その点についてしっかりと検討してまいりたいと。あれから一年以上、一年半ぐらい近くたっているわけでございますが、この人事院勧告制度を廃止した後の報酬、俸給の改定方法についてこれまでどのような場でどのような検討を行ってきたのか、御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（小川敏夫君）　検討しなければならないという意味で検討する考えでおりますが、今日まで具体的にどのような検討をしたかという、その状況はございません。検討しなくてはいけないなということの認識を確認した程度でございます。
　それから、誠に申し訳ございません。先ほど、政府が人勧の実施について路線を変更したのではないかという趣旨の御質問をいただきまして、私、少し思い込みで間違った答弁をいたしましたので、謝って訂正させていただきます。八％が人事院勧告分を内包しているというふうに申し上げましたが、これは私の勘違いでございまして、やはり委員御指摘のとおり、七・八％の中で人事院勧告分を内包しているということでございます。これが三党合意の下で修正がありまして、人事院勧告分を深掘りした後、やはり七・八％を今回臨時に削減するということでございます。
　したがいまして、委員が、人事院勧告分内包しているといったものが今度外出しして、なかったものがあったようになったのではないかという御意見をいただきました。そういう御指摘もあるのかなというふうに思いますが、政府としては、やはり内包しているという考えの下で、人事院勧告はやらないという考えではなかったというふうに答弁を訂正させてください。申し訳ございませんでした。
○魚住裕一郎君　いや、だから、そういうふうに訂正されると、じゃ、去年の十月二十八日の閣議決定はどういうふうな扱いになるんですかという質問なんですが。もう一度。
○国務大臣（小川敏夫君）　その時点では、内包しているからいいというふうに考えておったということでございます。しかし、三党合意の結果、それを、内包しているという形ではなくて、きちんとそれを別に措置しようということになったということでございます。
○魚住裕一郎君　ますます閣議決定が軽くなっていくなという、そんな感じがいたします。
　質問戻りますけれども、まだ具体的に検討を行っていないということでございますが、しかしこの六月三日にですよ、去年の、今私が質問したのはおととしの十一月二十五日、で、具体的にやっていない。しかし、人事院勧告制度を廃止するぞという法案を出したのは六月三日ですよ。あれから九か月ですよ。当然予想されるのは、裁判官、検察官、どうやってこの報酬を決めていくのと。労働組合つくれないでしょう。
　そういうような、九か月一体何やっていたんですかということでございますが、何か具体的に改定方法を想定しているものがあればお示しをいただきたいと思いますが。
○国務大臣（小川敏夫君）　まだ具体的にこういうふうにという案があるわけではございませんが、裁判官の報酬につきましては、裁判官会議の方でもこの素案を受けて作って、それで、それを私ども法務省の方に法案提出依頼というものがあって法案を提出するという作業の中でございますが、この裁判官の報酬をどうするのか、裁判官会議が裁判所で独自に決めた案を作る、そして私どもの方に持ってくるのか、そうではなくて、やはり政府の方でこれをどうするか、人事院勧告に準ずるようなものを作るのかとか、様々な考え方がございます。
　まだそれにつきまして、誠に申し訳ございません、具体的な案を出して検討しているというわけではございませんが、ただ、人事院勧告制度がなくなれば裁判官はどうするのか、労使がない中で裁判官がどうするのかという問題意識は持っておりますので、これは、やはりそうした人事院勧告が実際になくなるというまでには間に合う形で検討しなくてはならないと、このように思っております。
○魚住裕一郎君　最高裁判所、そういうような何か検討機関みたいなのは考えておるわけですか。
○最高裁判所長官代理者（安浪亮介君）　お答えいたします。
　現時点では特別なことを検討しているという状況にはございません。一般の国家公務員の給与改定の状況、内容を含め、改定の時点におきます具体的な諸情勢などを踏まえつつ、裁判官の職権行使の独立性に影響を及ぼすことがないかなどを慎重に検討し判断していくべきものだと考えております。
○魚住裕一郎君　裁判官だけじゃなくて、検察官も司法に準ずるといいますか、独立に準じて俸給をしっかり下げないようにしなきゃいけないなとは私も思っておりますけれども、やはり人事院勧告がなくなってしまえば、この改定をどうするのかということも考えなきゃいけません。
　法務大臣は有識者等も入れて独立性のある検討機関を設けてというようなことも御答弁されているようでございますが、それはどういうようなことを想定しているのか、もう一度ちょっと具体的に、草案があるんであればお示しをいただきたいと思います。
○国務大臣（小川敏夫君）　検察官ですと、裁判官と違いまして団結権それから労働協約締結権まで認められるわけでございますので、裁判官とはまた違った対応が必要でありますけれども、しかし一方で、同じ資格、同じ養成課程を経た裁判官と検察官が違っていいのかと、検察官は労使で決めて裁判官はじゃどうやって決めるのかとか、いろいろ難しい問題がございます。ですから、そうした難しい問題を含めてこれから検討をさせていただきたいというふうに思っております。
○魚住裕一郎君　まあ、でも実際には検察官が労使交渉するわけにはいかぬでしょうと思っておりまして、しかし、もし何かこの有識者を含めて独立性のある検討機関みたいな形になってくると、第二の人事院をつくるような、そんなことになるんじゃないのかと。そうすると、その人事院制度を廃止するという、何かはちゃめちゃな政策転換になってきたなというような、そんなふうに思うところでございまして、三権分立の趣旨をしっかり踏まえながら、更に議論を深めていきたいと思っております。
　以上、終わります。
○桜内文城君　小川大臣、御就任おめでとうございます。
　早速質問に入らせていただきます。
　まず一つ目が、今回議題になっておりますこの給与法の関係についてお尋ねいたします。
　いろいろ今も議論があったところですけれども、憲法二十八条の労働基本権、団結権、団体交渉権、団体行動権、これらを国家公務員に、基本的には団結権を除き認めないという、ある種、憲法の例外的なものとして、国家公務員法三条二項による人事院勧告制度及び三条以下の人事院の制度があるわけですけれども、これを今後どう変えていくかというのはさておき、今回の法律は、その人事院勧告を含むかどうか別として、それを超えて、法律でもって平均七・八％削減をしていくという内容になっております。
　言わば、人事院勧告も従来から必ずしも全て守られてきたわけじゃないとしても、これほど大きく深掘りするということが可能とすれば、そもそもこの人事院勧告制度を、実質的にはもう意味を成さなくなってきたんではないのかなというふうに解するものですけれども、そうだとすれば、逆にこうやって国家公務員及び裁判官等につきまして、法律でもって、例えば今回のように人事院勧告を大幅に超えて七・八％の削減ができるということであれば、むしろ民主党のマニフェストでありましたように二〇％の総人件費の削減というのもまさに法律でもってやれば済む話ではありますけれども、民主党が政権を取ってこの二年半の間、ようやく一歩を踏み出したとも言えるのかもしれませんけれども、やればできる話でして、一言で言えばですね。それを、二〇％の削減を、やればできるのにやらない理由というか、それについて法務大臣にお伺いしたいということと、それから、もちろん今回衆議院で修正がなされておりますので、提出者の黒岩議員にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小川敏夫君）　まず、民主党のマニフェストの二〇％削減でございますが、これは一人一人の公務員の給与を二〇％削減するということではなくて、公務員全体の総人件費として二〇％ということでございますので、個々の公務員の給与を引き下げるということのほかに、定員を削減するとか、あるいは公務員の構成を高給者よりも若い給与の低い人を増やすとか、あるいは退職金に、これを減額するとか、そうした様々な措置全体を含めて二〇％というのがマニフェストでございます。
　そうしますと、今回、給与は七・八％で二〇％いってないではないかという御指摘だと思いますが、この給与だけで二〇％という約束ではないということで御理解いただきたいと思います。
○衆議院議員（黒岩宇洋君）　議員修正においてなぜ二〇％の削減を行わないのかという御趣旨だと承りましたけれども、あくまでもこの裁判官の報酬と検察官の俸給に関しましては、一般職の国家公務員の給与に準じて同様の措置を講ずるものという考え方で、今回基本的には七・八％ということにさせていただいていると。
　当然、党といたしまして、今大臣の方からも御答弁ありましたけれども、国家公務員の総人件費の二割を削減するということはこれからも目指しておりまして、今般の法案はそのための努力の一環であることと理解をしていただきたいと思っております。
○桜内文城君　ありがとうございます。
　黒岩議員、これで質問は終わりですので、退席していただいて結構です。
　先ほど小川大臣の御答弁にもありましたけれども、例えば、先ほども議論になっておりましたけれども、裁判官、検察官につきましては定員を増やすという方向に既になっておるわけでありまして、そうすると、総人件費の話をしますと、もちろん、裁判官、検察官だけではない、公務員全体の話ではありますけれども、やはりこの給与の削減というものは避けて通れないことだと考えます。
　また、先ほど申しましたように、言い方は悪いんですけれども、既に人事院勧告というものは実質的にもう役目を終えたといいますか、それを超えて法律でこのように給与を定めることができるという前例をつくってしまったわけですので、やる気になれば、もうこれ本当、やる気の問題としか言いようがないと思うんですけれども、二〇％、公約どおりやっていただくことが、民主党としても、また政権としても重要なことではないかなと考えますけれども、これについてもう一言、大臣の御所見をお伺いいたします。
○国務大臣（小川敏夫君）　やはり、一般職の公務員の場合、憲法で保障された労働基本権というものがあるわけでございますので、労働基本権がこれまで制限されてきたという、この代償として人事院勧告制度があったわけでございます。
　したがいまして、労働基本権というものをこれから認めていく中では、やはり人事院勧告の制度というものは役割を終えるのかなというふうに思っております。
○桜内文城君　今お尋ねしたのは、その役目を終えた、実質的に終えていると、今回の法案でもってですね、ということが言えるのではないのか。その場合、この二〇％削減というのはやる気の問題で、法律として出せば済む話ではないのかというのをお尋ねしているんですけれども、それについてです。
○国務大臣（小川敏夫君）　なかなか厳しい御指摘でありまして、今回は国の厳しい財政状況、それから未曽有の大災害の東日本大震災に対する復興という緊急の要請があるという中で、人事院勧告に基づかない、しかしまだ労働基本権が付与されていないという、言わばそのはざまの中で行った措置でありますので、大変委員の御指摘のとおり厳しい点があるわけでございますが、しかし今回人事院勧告に基づかないで下げた、一方でまだ労働基本権を認める法案が成立していないという状況の中で今回臨時措置を行ったから、だから今後もこの人事院勧告も要らない、労働権の付与もないままどんどん引き下げていいということにはならない。あくまでも今回は、この国家の非常事態という中での特例的な対応だというふうに御理解いただきたいと思っております。
○桜内文城君　次の質問に参ります。納得しているというわけじゃないんですけれども、次に行きます。
　特に裁判官の報酬という点について、次はお尋ねしたいと思います。
　先ほどから指摘されておりますけれども、三権分立の観点、憲法でいえば七十九条六項ですとか八十条二項、こういったものがありまして、先ほどまさに大臣がおっしゃったとおり、その趣旨は司法権の独立をどう守るのかという制度的な一つの保障だと考えております。
　そこはそれで結構なんですけれども、これまで三権分立に配慮して、常に裁判官会議を最高裁で開いて立法の要請を政府に対して行うという大変重要な、僕はこれ憲法慣行としてもうほぼ確立されているんではないかと。憲法習律といいますかね、憲法上の文言ではないけれども、三権分立に配慮したそういった手続というものが確立している中、今回非常に異例なことになっておりまして、先ほど最高裁の人事局長がいらしたときに、裁判官会議が昨年六月一日に行われたという御回答がありました、御答弁がありました。また、政府の方針に従って対処するという従来どおりの方針が決まったやに先ほど答弁されていますけれども、今回の法案、残念ながら政府案そのものではありませんで、政府とはまた別に衆議院の修正が加わっております。そういった意味では、この修正を、まさに三権分立の観点でいえば、国会が行っております。
　そういった意味では、やはり裁判官会議とか、今回、その後開かれていないそうなんですけれども、手続上いかがなものかというふうに私は考える次第ですけれども、大臣として、政府側としてこの件についてどのように解釈し、かつお考えになるのか、評価されるのか、その点についてお伺いいたします。
○国務大臣（小川敏夫君）　確かに委員御指摘のとおり、政府案そのものにつきましては裁判官会議において了承いただいておるわけでございますが、今回、議員提案で修正というものがございまして、この修正部分につきましては、委員御指摘のとおり、裁判官会議の了承というものがないのではないかという点、そのとおりの事実経過でございます。
　したがいまして、これもやはり従来の例からいえば異例のことだとは思いますが、やはり政府提案ではなくて、審議の過程の中で出てきた議員提案という形で国会が示した案であるということ、あるいはその内容も政府案を基本として、その大勢にはそれほど、それほどと言ってもあれですが、大勢には大きな、根本的な点においての変更点まではないというようなことを考えまして、憲法上許される範囲にあるのかなと、このように考えております。
○桜内文城君　むしろ大臣に御答弁いただきたいのは、これを前例としないと、今後はこのような異例なやり方は取らずに、過去確立してきた憲法慣行というか習律をできるだけ遵守していきたいという決意を述べていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（小川敏夫君）　法務省提案、政府提案という形においては、これまでも裁判官会議の了承はいただいておったわけでございます。むしろ法案提出の要請を受けるという形をつくって行ってきたわけであります。
　今回は国会における審議の中で議員提案ということで出ておりますので、そうすると、これは、議員提案はあくまでも国会の意思でございますので、国会の方で、政府案が提出される際には、これまでどおりきちんと裁判官会議の合意というものをしっかりと踏まえていきたいと思いますが、国会の審議の中になりますと、むしろそこをどうするこうするというと、政府の立場としては申し上げにくい。国会の審議での対応で、検討といいますか、そこの点を踏まえていただきたいと、このように考えております。
○桜内文城君　政府と国会といいましても政権与党でいらっしゃいますので、そこはうまくすり合わせ等をしていただければというふうに要望いたします。
　次の質問に移ります。
　ちょっと細かい点が多いものですから役所の方にお答えいただければと思うんですけれども、昨年も当委員会におきまして、私、法テラスの会計処理についてお尋ねしたことがあります。ちょっと今日はその続きということもありまして御質問をさせていただきます。
　前回も指摘したところなんですけれども、現在、法テラスの会計処理として、特に貸倒引当金の積み方というのが、ほかの独立行政法人あるいは通常の会社あるいは弁護士法人と比較しても見られない非常に特異な会計処理をされております。
　一番最新の財務諸表を私、持っておりますけれども、これによれば、平成二十三年三月三十一日現在の貸借対照表によれば、破産更生債権等という資産が九十五億幾ら幾らとありまして、それが全て、全額ですね、貸倒引当金が積まれておりまして、全額そこでゼロという形で資産計上されているわけでございます。その年の損益計算書によりますと、貸倒引当金繰入額、これ費用ですけれども、あるいは損金といいますか、それに当たるわけですけれども、これが六十四億円あります。一方で、この年のキャッシュ・フロー計算書によりますと、運営費交付金収入、キャッシュインフローが百五十五億円余りとなっておるところでございます。
　結局、じゃ、運営費交付金、どうやって算定しているのかというと、基本的には、損益計算書をちょっと加工したような行政サービス実施コスト計算書というのがございまして、そこの業務費の中に貸倒引当金繰入れが入っておりまして、もろもろこの行政サービス実施コスト計算書の収支じりが百五十億円強という形になって、それが運営費交付金にほぼなって入ってきているという資金繰りの状況になっておるんですけれども、ここで問題としたいのは、貸倒引当金、積み過ぎじゃないのかと。逆に言えば、運営費交付金、その分出し過ぎじゃないんですかということでございます。
　前回、昨年の当委員会におきまして質問したときに、会計処理の在り方についていま一度検討したらどうかというふうに御提案申し上げたわけですけれども、その後どういうふうに検討がなされ、会計処理を改める方向なのかどうなのか、現状についてお尋ねいたします。
○政府参考人（小川秀樹君）　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、法テラスでは、監査法人の了解の下で、破産更生債権等、これ、経営破綻又は実質的に経営破綻に陥っている債務者に対する債権をいうというふうに独法の会計基準上されておりますが、こういったものを、一年以上償還のなかった債権は破産更生債権等に当たるという運用をしてございます。また、独法会計基準に従いまして、計上された破産更生債権に対応する貸倒引当金を計上しているところでございます。また、独法の会計基準に従いまして、貸倒引当金の額につきましても、担保などがございません関係上、全額を計上するという運用でございます。
　このような会計処理につきましては、毎年監査法人の監査を受けて適正であると認められているものでございます。資力の乏しい方を対象といたします立替え償還制を取る民事法律扶助制度と、不良債権の計上に関する今申し上げました独立行政法人会計基準のルールの下ではこのような取扱いとなること自体はやむを得ないのではないかというふうに考えてございます。
　なお、一般の弁護士法人との比較の点も御指摘ございましたが、法テラスは法人税法上の公共法人に該当し、法人税を納める義務はないとされるなど、弁護士法人とは取扱いを異にする点がございますので、やはり法テラスの性質上相違点はあり得るのではないかというふうに考えておるところでございます。
　昨年の十一月の御質問の後、監査法人等に相談してみたところでございますが、取りあえず以上のような現状でございます。
○桜内文城君　独法会計基準を盾に取っておっしゃっていますけれども、私、以前この独法会計基準を設定する審議会の専門委員をずっとやっておりました。その者から見ても、独法会計基準には、確かにここまで厳しい、ほかの弁護士法人と一緒にやれと、そこまでは書いていないわけですよ。
　また、法人税法上も、別に独法の場合、国が設立した法人ですので法人税払う必要はないのでとは言いますけれども、しかし弁護士法人と違うって、どこが違うんですか。同じような業務をやっているじゃないですか。一般の弁護士法人であれば損金に計上できない、そのような貸倒引当金の積み上げをしていって、かつそれがこの行政サービス実施コスト計算書上、費用として積み上がっていって、それを基に運営費交付金が計算され、国から支出されているということですよ。
　やはりこれは、一般の弁護士法人との違いを強調するのではなく、むしろ同じようなこういった法律サービスを市民に提供していくという意味でいえば、せめて会計処理はほぼ同等のものにしていただいて、かつそれによって運営費交付金を少しでも減らしていくなり、そういった努力が必要だと思うんですけれども、いかがなものでしょうか。私は先ほどの御説明では納得いきません。
○委員長（西田実仁君）　小川司法法制部長、時間でございますので、手短にお願いします。
○政府参考人（小川秀樹君）　お答えいたします。
　やはり民事法律扶助事業というのは、元々資力の乏しい方に対して弁護士費用などの立替えを行うものでございますので、事業の運営の結果として、法テラスが資力の乏しい方に対する立替金債権を取得し、そのうちの一部が破産更生債権としての評価を受けるということは、法人の性質上、そこは弁護士法人とは違いがあるのではないかということを改めて申し上げておきたいと思います。
　以上でございます。
○桜内文城君　この件についてはまた改めて御質問させていただきます。
　以上です。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　裁判官の報酬、検察官の俸給を減額するこの二つの法案は、国家公務員の給与削減法案と一体のものであります。国家公務員の給与を平均七・八％も下げるということは、地方公務員そして独立行政法人など約六百万人に波及いたしますし、民間の賃下げにも影響して、日本経済を悪化させ、財政破綻もひどくすることになります。しかも、国家公務員の労働基本権を憲法の定めに反して制限をしたままで、その代償措置である人勧をも、勧告さえ無視をするという点で、二重の意味で憲法に反すると言わざるを得ません。
　しかも、これは民自公三党の密室協議で突然議員立法として持ち出されまして、労働組合の代表の意見さえ聴取をしておりません。そして、参議院でいいますと、衆議院でまだ予算の審議がされている最中に閣法を審議するというこれまでにないやり方が行われておりまして、内容的にもやり方についても重大なものであります。
　まず大臣にお聞きいたしますが、副大臣時代の二〇一〇年十一月二十五日の当委員会で、人事院は労働基本権制約の代償措置だとした上で、人事院勧告を仮に無視してそれよりも引き下げるとなりますと、憲法上公務員も含めた労働者に与えられている労働基本権を制限していいのかという議論が当然出てくると、こういう答弁をされておりますが、この答弁からしますと、今回のこの給与削減というのは憲法に反するということになるんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
○国務大臣（小川敏夫君）　確かに、人事院勧告によらないで公務員の給与を引き下げるということになる、その一方で労働基本権をまだ付与していないとなりますと、やはり憲法上これは議論する必要があるというふうに思っております。今回の措置も、そうした議論する必要があるが、一方で国の財政、東日本大震災の復興という大変に大きな国家的な要請があるという状況も踏まえて、例外的な措置として行ったものであるということでございます。
　労働基本権の問題として議論する必要があるというこの必要性は、私は依然としてあることは当然の前提として、なおその上に立って、やはりそれを超える大きな国家的な必要性が生じておりますので、二年間程度の、二年間ですね、時限立法として、例外的な対応として行わさせていただいているということでございます。
○井上哲士君　国の財政や大きな震災があったからといって基本的人権をじゅうりんしてもいいということは憲法のどこにも私は書いていないと思うんですね。
　そういう大きな問題を持つこの国家公務員の給与削減法案を土台にして裁判官の報酬を削減するというのが今回の法案でありますが、最高裁はこの政府の法案についてどのような説明をいつ受けて、そして立法依頼をされたのか、改めて確認したいと思います。
○最高裁判所長官代理者（安浪亮介君）　お答えいたします。
　昨年の六月の裁判官報酬法の改正案につきましては、六月の一日の裁判官会議に諮っております。したがいまして、政府案につきましてはその前に承知しております。
　それから、今回の議員修正に係る部分でございますけれども、これは、先週になりますか、先週の初めに法務省を通じまして概要を承知いたしました。それを踏まえまして、最高裁の中でも検討したという次第でございます。
○井上哲士君　修正部分について裁判官会議で確認をしたのは正確にはいつなんですか。
○最高裁判所長官代理者（安浪亮介君）　裁判官会議を開きまして、最高裁の裁判官方に御説明を申し上げましたのは二月の二十二日水曜日でございます。
○井上哲士君　午前ですか、午後ですか。
○最高裁判所長官代理者（安浪亮介君）　午後でございます。
○井上哲士君　衆議院の委員会で採決をされたのが午前中でありまして、その後追認をしたという形になっているんですね。
　初めて裁判官の報酬を引き下げた二〇〇二年当時の最高裁事務総長のコメント、先ほども紹介ありました。人事院勧告の完全実施に伴い国家公務員の給与全体が引き下げられるような場合に、裁判官の報酬を同様に引き下げても司法の独立を侵すものではないことなどから、憲法に違反しない旨確認したという裁判官会議の結論であります。
　大臣は、副大臣時代にこの趣旨について、単に公務員の給与全体が引き下げられるというような場面ということではなくて、一番大事な点は、人事院勧告完全実施に伴うという点も憲法に違反しないための要件と考えてよいかという質問に対して、私としても同じ考えだという答弁をこの場でされました。
　今回は完全実施じゃないわけですね。三十四倍引き下げるわけであります。大臣の当時の答弁に照らしますと、これは要件だということを同じ考えだと言われているわけでありますから、今回、やはり憲法に違反しないための要件を欠いているんではないでしょうか。
○国務大臣（小川敏夫君）　確かに、人事院勧告を踏まえるという大原則は私は変わっていないというふうに思っております。
　ただ、これからこの労働基本権付与の法案の審議という、その労働権付与に至る前のはざまのことでございます。そのはざまのことの中で例外的な時限立法として行う措置、そして、先ほども申し上げましたように、国家的な財政の問題、復興財源というこの緊急課題という状況の中におきましては、例外的な対応として許容されるのではないかというふうに思っております。
○井上哲士君　東日本大震災からの復興というのは、確かにこれは社会的要請だと思うんですね。しかし、その財源をどうやって確保するかというのが、これは極めて政治的な問題なんですね。
　公務員給与の削減というのは、内需を冷やして税収を悪化させる、復興財源確保にむしろ逆行するという指摘もあるわけですよ。そういう中で、あくまでも公務員を削って財源に充てるというのは、これは政府の政治的、政策的判断なわけですね。政府から独立した中間機関である人事院が官民較差について客観的な調査をして、その是正のために行う勧告とは全く性格が違うと思うんですね。
　ですから、時の政権の政策に沿って裁判官の報酬を引き下げるということはまさに司法の独立を侵すことになるんじゃないですか。
○国務大臣（小川敏夫君）　裁判官の判断が政権に都合が悪いからこれを引き下げるとか、あるいは司法全体に対してこれを政権に都合のいいような方向に向かせようというような意図であるわけではなくて、これはやはりそうした裁判官の判断、これはイコール司法の独立が担保されるという意味での司法の独立だと思うんですが、この司法の独立にかかわるような事情とはまた別の事情で今回例外的に行うわけでございますので、司法の独立を保障した憲法の趣旨には違反しないものと考えております。
○井上哲士君　やっぱり、時の政権の政策に沿って報酬を引き下げるというのは私は司法の独立を侵すと思うんですね。
　もう一つ、先ほどの最高裁裁判官会議のコメントからいいますと、人勧の完全実施に加えて憲法違反でないとする要件として挙げられたのが、国家公務員の給与全体が引き下げられるような場合と、こうなっているんですね。
　今回は、自衛隊については東日本大震災での労苦に特段に配慮するということで先延ばしになっております。ですから、全体の引下げではないんですね。しかし、震災の復興、救援というのは国家公務員全体が取り組んできました。自衛隊の派遣命令はもう解除されまして、被災地からはもう撤収しているわけですね。一方、震災復興での一般公務員の対応というのは長期にわたります。特に、司法とか法務に関する仕事というのはこれからむしろ増えていくわけですね。だから、どっちが救援、復興に貢献しているかなど比較できない問題だと思うんですよ。にもかかわらず、なぜ自衛隊だけはそういう措置をするのかと。
　大臣は、自衛隊員と比べて法務省の職員の労苦というのは配慮する必要がないと、こういう御判断でしょうか。
○国務大臣（小川敏夫君）　確かに、委員御指摘のとおり、公務員全体がそれぞれの持ち場持ち場、それぞれの役職について、別に法務省にかかわらず、全ての公務員がしっかりと職責を果たしておるわけでございまして、これは大変に皆評価されるべき仕事をしているのだと思いますし、またこの震災復興に当たりましてもそれぞれの持ち場において努力をしているというふうに考えております。
　ただ、自衛隊員の場合には、やはり復興の現場に、まさに震災発災直後からその被災地の現場におきまして本当に体を張った大変な御苦労を自衛隊員の任務として行っていただいたということについて、特にその点についてはしっかりと対応すべきではないかという観点から行ったものだと承知しております。決して、ほかの公務員がその職責を果たしていないという趣旨では決してありません。
○井上哲士君　これは被災地の職員の方にも削減になるんですね。これ自体、私、復興に逆行すると思いますし、公務員給与の削減法案によりますと課長級以上は一〇％の削減になっておりますけれども、これは大体懲戒処分の水準なんですね。そういう懲戒処分の場合でも大体二ないし三か月だというふうにお聞きしました。今回は二年間削減するわけですね。
　人事院によりますと、例えば飲食後に部下にタクシー内でセクハラ行為をしたと、こういうケースでも十二か月の減給一〇％カットなんです。それを上回るような削減を行うということで、私は本当に法務省の職員の皆さんがこれからもっと頑張っていこうというモチベーションを保てるのかと大変疑問なんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（小川敏夫君）　確かに、それぞれの公務員の方におきまして、やはり生活の糧の給与が下がるということは大変につらいものだということは重々承知しております。また、理解しておるところでございますが、しかし一方で、やはり国の財政の問題、大変厳しい状況にあるというときに、やはり公務員が先頭を切ってそうした財政問題に協力しよう、対応しようという姿勢も示していただけたら大変有り難いというふうに考えております。
○井上哲士君　労働組合との話合いも、この三党提出法案についてはされておりませんし、合意もしていないわけですね。にもかかわらず、こういうことをやる。いずれにしても、いろんな議論がある中で自衛隊だけは削減を先送りしたというのは、これもまた政府の政策的、政治的な判断によるものなわけですね。
　そこで、最高裁にお聞きしますけれども、今回の裁判官の報酬の引下げは、先ほどの紹介した二〇〇二年のときの事務総長のコメントで述べている人事院勧告の完全実施、それから公務員給与全体が引き下げられると、憲法に違反しないためといって挙げられた二つの要件をどちらも満たしていないと思います。そして、中立機関である人事院の判断とは違って、震災財源の在り方についても、それから一部の削減を先送りするということも時の政権の政策的、政治的な判断なわけですね。それに沿って裁判官の報酬を引き下げるということは、私は司法の独立にとって大変重大な問題だと思いますが、裁判官会議では、この点についてはどのような議論をし、結論を出されたのでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（安浪亮介君）　お答えいたします。
　裁判官の報酬が憲法上保障規定が置かれているというその趣旨及び重みについては、私どもも十分承知した上でこの間対応してまいったところでございます。
　今回の議員修正に係ります裁判官の報酬の引下げの問題でございますけれども、政府における国家公務員の取扱いに沿った形で裁判官の報酬についても減額支給措置、それから人勧に伴う引下げ、これらを講ずるということにつきましては、了承がされたものでございます。
　これは先ほども申し上げましたけれども、あくまで司法行政事務に関する意思決定機関としての裁判官会議での結論でございます。憲法論も踏まえた上での検討の結果でございます。
　以上でございます。
○井上哲士君　よく分からないんですね。私、前回とは明らかに違うと思うんですが、そのことに対して真剣な検討がされたのかと。
　問題はこれにとどまらないんですね。今回の公務員給与の削減は、震災復興財源のためとされてきました。ところが、先日閣議決定をした社会保障・税の一体改革、この第二章で、「政治改革・行政改革への取組」として、消費税の引上げまでに、国民の納得と信頼を得るために以下のとおり政治改革、行政改革を目指すとした上で、衆議院の議員定数の八十の削減と、この給与臨時特例法案の早期成立を図ると、こういうふうに明記されているわけですね。
　つまり、公務員給与削減の法案というのは消費税増税の地ならしだと、国民の理解を得るためだという位置付けがここでされているんです。これは、昨年六月に給与削減法案を閣議決定したときとは違う中身が付け加えられているわけですね。こういうことになっているということは、法務省として最高裁にちゃんと説明をされたんでしょうか。
○国務大臣（小川敏夫君）　法案そのものは六月に閣議決定した内容でございます。その閣議決定した内容をしっかりこれを実現、実行することが消費税増税に対する一つの一里塚だという趣旨であると思います。
○井上哲士君　ですから、消費税の増税の地ならしのために公務員給与を削減をするということがこの閣議決定なんですよ。これに連動して裁判官の報酬を引き下げるということは、公務員の給与も下げました、裁判官の報酬も引き下げました、だから消費税の増税に理解してくださいと、こういうキャンペーンを張るんでしょう。
　これは、消費税増税というのは与党の中でも反対ありますよ。まさに国論を二分するような、まさに時の政権の政策、政治的判断ですよ。そのキャンペーンのために裁判官の報酬を引き下げると、こんなことで司法の独立守れるんですか。最高裁、いかがですか。
○最高裁判所長官代理者（安浪亮介君）　今、議員お尋ねのところは裁判所の所管することとは違いますので、ちょっとお答えは差し控えさせていただきます。
○国務大臣（小川敏夫君）　消費税の増税の地ならしのために今回のこの臨時的に給与を引き下げるんではなくて、昨年六月の段階でこうした例外的な対応として公務員給与を引き下げるという約束をした、そうしたことをしっかり行っていくことを約束したわけでありまして、消費税増税のためにこの引下げをやるということではなくて、特例的に引き下げるという約束をしたことをしっかりと実行するという趣旨でございます。ですから、ちょっと地ならしというのとはニュアンスが違うなと思っております。
○井上哲士君　しかし、この大綱の中に、消費税引上げまでに、国民の納得と信頼を得るためにこれをやるんだと書いているじゃないですか。だからあれでしょう、こんなまだ衆議院で予算の審議をしている最中に法務委員会開いて閣法を議論するなどという、今までやったことがないような強引なやり方でやっているのはこのためなんでしょう。これに基づいて裁判官の報酬を引き下げるというのは、私は、まさに司法の独立を侵すものでありますし、六月の説明には何もそんなことはなかったはずなんですよ。それを今になってこういうのを後付けをして、裁判官も下げたんだからと、これは私は絶対に許されないと思います。
　時間ですが、最後一点聞きますが、三党修正の関係で、先ほど答弁がありましたけれども、もし三党修正で裁判官を下げることができることになりますと、今回は横並びでしたけど、裁判官だけ更に引き下げるということも理屈上はあり得るという話になると思うんですが、これは私は、まさに一般公務員以上に削減するような修正が仮に行われるようなことがあったら、これは憲法に抵触すると思いますが、その点、いかがでしょうか。
○国務大臣（小川敏夫君）　そうした観点から慎重な議論が必要だというふうに思います。
○井上哲士君　私は、やはり憲法上の重大な問題がある国家公務員の給与の大幅削減と一体で時の政権の政策や特定政党の協議に基づいて裁判官の報酬を引き下げるということは更に憲法違反を重ねるものであって、到底容認できないということを申し上げまして、質問を終わります。
○委員長（西田実仁君）　他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより両案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○井上哲士君　私は、日本共産党を代表して、ただいま議題となっております裁判官報酬法及び検察官俸給法の両法の改正法案に対する反対討論を行います。
　反対の第一の理由は、両法案は、日本経済を悪化させる上、二重の憲法違反である国家公務員給与削減法案と一体のものだからであります。
　国家公務員の給与を平均七・八％も大削減することは、民間労働者にも大きな影響を与えるなど、国民全体の所得減少の悪循環を招き、内需を冷え込ませ、財政の悪化をもたらします。さらに、東日本大震災の被災地の国家公務員からも例外なく給与を削減することは、復興に逆行するものにほかなりません。
　また、国家公務員の労働基本権が憲法の定めに反して制約されたままで、その代償措置としてとられた人事院勧告制度さえ無視して一方的な不利益を国家公務員に押し付けることは、二重の憲法違反にほかなりません。しかも、民主、自民、公明三党による密室協議による議員立法として持ち出され、労働組合の意見も全く聞かずに衆議院で強行されました。労働基本権の全面的な回復こそ、今、国会がやるべきことであります。
　第二の理由は、裁判官の報酬を時の政権の政策に沿って減額をするものであり、憲法七十九条、八十条に反するものであるからであります。
　これまで、裁判官報酬の減額について最高裁は、人事院勧告の完全実施に伴い国家公務員の給与全体が引き下げられるような場合は憲法違反でないとし、小川大臣も副大臣時代に、一番大事な点は人事院勧告完全実施に伴うという要件だと答弁をしてきました。
　しかし、本法案では、憲法の下で初めて人事院勧告を超えて三十四倍もの削減を時の政権の政策に沿って行うものであります。しかも、政府は、税と社会保障一体改革大綱の中で、公務員給与削減を消費税増税の地ならしと位置付けました。
　両案は、これと連動して裁判官の報酬も減額するものであります。まさに政策実現の手段として裁判官の報酬を引き下げるものであり、司法の独立を揺るがす極めて違憲性が強いものであり、到底賛成することはできません。
　以上、反対の理由を述べて、私の討論を終わります。
○委員長（西田実仁君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　まず、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（西田実仁君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（西田実仁君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（西田実仁君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十二分散会
平成二十四年二月二十七日（月曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　中井　　洽君
　　　理事　笹木　竜三君　理事　武正　公一君
　　　理事　西村智奈美君　理事　鉢呂　吉雄君
　　　理事　若井　康彦君　理事　若泉　征三君
　　　理事　石破　　茂君　理事　小池百合子君
　　　理事　高木　陽介君
　　　　　　石関　貴史君　　　　磯谷香代子君
　　　　　　今井　雅人君　　　　打越あかし君
　　　　　　江端　貴子君　　　　大西　健介君
　　　　　　金森　　正君　　　　岸本　周平君
　　　　　　櫛渕　万里君　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　佐々木隆博君　　　　杉本かずみ君
　　　　　　玉木雄一郎君　　　　中屋　大介君
　　　　　　仁木　博文君　　　　橋本　博明君
　　　　　　花咲　宏基君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　村越　祐民君　　　　室井　秀子君
　　　　　　山岡　達丸君　　　　山崎　　誠君
　　　　　　山田　良司君　　　　湯原　俊二君
　　　　　　渡部　恒三君　　　　赤澤　亮正君
　　　　　　伊東　良孝君　　　　小里　泰弘君
　　　　　　金子　一義君　　　　金田　勝年君
　　　　　　小泉進次郎君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　橘　慶一郎君　　　　野田　　毅君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　山本　幸三君
　　　　　　東　　順治君　　　　古屋　範子君
　　　　　　笠井　　亮君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　内山　　晃君　　　　豊田潤多郎君
　　　　　　渡辺　義彦君　　　　服部　良一君
　　　　　　柿澤　未途君　　　　山内　康一君
　　　　　　中島　正純君　　　　浅野　貴博君
　　　　　　松木けんこう君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（慶應義塾大学経済学部教授）　　　　　　　　　　　駒村　康平君
　　　参考人
　　　（株式会社日本総合研究所主任研究員）　　　　　　　西沢　和彦君
　　　参考人
　　　（中央大学法科大学院教授）　　　　　　　　　　　　森信　茂樹君
　　　参考人
　　　（社会保障の教育推進に関する検討会委員）　　　　　細野　真宏君
　　　参考人
　　　（早稲田大学法学学術院教授）　　　　　　　　　　　犬飼　重仁君
　　　参考人
　　　（慶應義塾大学商学部教授）　　　　　　　　　　　　深尾　光洋君
　　　参考人
　　　（東短リサーチ株式会社取締役チーフエコノミスト）　加藤　　出君
　　　参考人
　　　（全国商工団体連合会会長）　　　　　　　　　　　　国分　　稔君
　　　予算委員会専門員　　　　　春日　　昇君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　東　　順治君　　　　　竹内　　譲君
　　笠井　　亮君　　　　　塩川　鉄也君
　　内山　　晃君　　　　　中後　　淳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹内　　譲君　　　　　東　　順治君
　　塩川　鉄也君　　　　　笠井　　亮君
　　中後　　淳君　　　　　内山　　晃君
同月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近藤　和也君　　　　　磯谷香代子君
　　山田　良司君　　　　　中屋　大介君
　　小里　泰弘君　　　　　小泉進次郎君
　　東　　順治君　　　　　古屋　範子君
　　笠井　　亮君　　　　　吉井　英勝君
　　内山　　晃君　　　　　豊田潤多郎君
　　阿部　知子君　　　　　服部　良一君
　　山内　康一君　　　　　柿澤　未途君
　　松木けんこう君　　　　浅野　貴博君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　磯谷香代子君　　　　　沓掛　哲男君
　　中屋　大介君　　　　　山田　良司君
　　小泉進次郎君　　　　　小里　泰弘君
　　古屋　範子君　　　　　東　　順治君
　　吉井　英勝君　　　　　笠井　　亮君
　　豊田潤多郎君　　　　　渡辺　義彦君
　　服部　良一君　　　　　阿部　知子君
　　柿澤　未途君　　　　　山内　康一君
　　浅野　貴博君　　　　　松木けんこう君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　沓掛　哲男君　　　　　近藤　和也君
　　渡辺　義彦君　　　　　内山　　晃君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成二十四年度一般会計予算
　平成二十四年度特別会計予算
　平成二十四年度政府関係機関予算
　派遣委員からの報告聴取
　　　　　————◇—————
○中井委員長　これより会議を開きます。
　平成二十四年度一般会計予算、平成二十四年度特別会計予算、平成二十四年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　三案審査のため、本日の午前は、社会保障と税について、参考人として、慶應義塾大学経済学部教授駒村康平君、株式会社日本総合研究所主任研究員西沢和彦君、中央大学法科大学院教授森信茂樹君、社会保障の教育推進に関する検討会委員細野真宏君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。参考人各位には、平成二十四年度総予算について、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　それでは、議事の順序について御説明申し上げます。
　まず最初に、参考人各位から一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。委員の質疑時間は限られておりますので、お答えはできるだけ簡潔明瞭にお願いいたします。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際はその都度委員長の許可を得ることとなっております。また、衆議院規則の規定により、参考人は委員に対して質疑することはできないこととなっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、駒村参考人にお願いいたします。
○中井委員長　ありがとうございました。
　次に、西沢参考人にお願いいたします。
○中井委員長　ありがとうございました。
　次に、森信参考人にお願いいたします。
　　　　〔委員長退席、笹木委員長代理着席〕