Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河野（正）委員　確かに今の法律案が予算関連であるということで非常にあれになっている、そういう手続等については私どもは私どもなりの意見を持っているわけですね。ただ、抜本改正抜本改正ともう三十年代から言ってきたじゃないか、それはそのとおりですよ。要するにその抜本改正を一体どういう形でやるのか、それがより憲法の精神に沿っていくのか、あるいは憲法の精神から反していくのか、これは両論あるわけですよね、抜本改正でも。ですから私どもは、少なくとも従来は憲法にのっとった抜本改正をやりなさいと。それはいろいろありますよ。総論はそうですけれども、各論がいろいろありますよ。しかし、それはやっぱり憲法の精神にのっとった抜本改正をやろうじゃないかというのが私どもの主張であったわけです。ところが今度は、九割負担とかあるいは八割負担とかやるのは、これはやっぱり従来なかったことですからもう抜本改正であることは間違いない。そういう憲法に反したような抜本改正と、それから憲法の精神にのっとっていこうという、これはもう先ほど私が申し上げたように、保障制度か保険制度かという議論ですよ。そういう意味で私は、抜本改正というのは三十年代の懸案じゃなかったかとおっしゃるけれども、その当時の私どもの言う抜本改正の精神と今大臣がおっしゃっておる抜本改正というのは、おのずから非常に大きな隔たりがあるのですよ。ですから、大臣も、非常に財政状態の厳しい中の厚生行政ということですから、自民党政府の枠内のことですから非常に難しい点もあろうと思いますよ。しかし二十一世紀を目指すとおっしゃるなら、私はやっぱり後退でなくて少しずつでも前進するようなそういう手だてというものが非常に重大でなかろうか。これはやっぱり一遍後退しますとそれを取り戻すのは不可能ですよ。それと、今から大して経済成長も考えられぬですよ。ですからこれは大変なことだと思うのです。ですけれども、与えられた時間が従来と違って短いですからそういうことで余り深入りもできませんが、この審議会に対しまする見解も違っておるし、私はやっぱり率直に言って、有識者あるいは学者その他に諮問されるとするならば、その諮問というものをとにかくこんな抜本改正に対して短期間にやるのはいささか問題じゃないか。言われておるようなクレームがつくようなことがないように、やっぱり今後ともひとつ努力をしていただかなければならぬと思います。
　そこで、私が思いますのは、この日本の社会保障というものは時の財政事情によって非常に右、左へ揺れるわけですね。それは、その中身というのはいろいろ議論はありますよ。政府は政府としての議論がある。私は私としての議論がある。例えば昭和四十八年に老人医療の無料化ができた。そうしたら昨年から有料化になりましたね。それはもちろん財政事情が厳しいから一部負担という制度が出てきたわけでしょう。どうも私は、日本の社会保障というものは、前進というよりも、そのときそのときの財政事情によって右、左に揺れ動いておるというのが日本の社会福祉制度の実情じゃなかろうか、私はこう思います。ですからやはり一本ぴしゃんと筋が通った社会福祉政策、まあ財政事情が悪いときは悪いなりにそうたくさんな福祉の向上は望めぬでしょうけれども、しかしそれが後退するというようなことがあってはならぬわけです。ですから、財政事情がよかったり悪かったりすることによって福祉政策というものが右や左に揺れていく、こういうのが日本の福祉政策に対します現状ではなかろうかと思うのです。
　そういう意味で、例えば医療保険についても長期構想を発表するとおっしゃっていますね、委員会で。ですからそれも、長期構想を発表するのに、今の政府が考えておられることが決まってしまって、そして長期の構想を幾ら発表されましても意味はないですね。ですから、一体長期構想というものはどういうふうにお考えになっているのか、この際はっきり承っておきたいと思います。
○渡部国務大臣　まさしく先生の御指摘の、時の財政によって余りに揺れ動くことのないような社会保障制度、これは全く同感でございます。
　ただ、それなら財政と無関係に社会保障政策が推進できるかというと、お金は天から降ってくるものでも地からわいてくるものでもありません。国が使うお金は国民の皆さんの収入の中から租税としてちょうだいするもの、また、国民の皆さんの汗を流して働いた所得の中から社会保障のそれぞれの費用としてちょうだいするものでありますから、時の財政、経済と全く無関係というわけにもまいらない。しかも我が国の財政は今日極めて逼迫した状態にあり、また経済の将来展望を見てもかっての高度成長というようなものは望めない。そういう展望の中で、二十一世紀まで、時の財政によって国民に不安を与えることのないような社会保障制度、年金や医療保険制度をつくるために今回の改革案を出しておるわけでございます。
　その長期的展望というお話してございましたが、これも例えば保険制度に例をとると、国民の大体の最大公約数で皆さん方から御理解を得ていることは、やはり制度によって余り給付の面がアンバランスであるということは好ましくない。本来、将来は社会保障制度というものは給付と負担の両面にわたって公平であるべきである。そういう中で、しかし臨調等でも、将来の高齢化社会においても我が国の経済を活力あらしめるものにするためには、西欧諸国のように租税公課が国民所得の六〇％も七〇％にもなっていくということは好ましくないので、西欧の水準をやはり下回る程度に抑えることということで、つまり現在汗を流して働いて保険料を納めてくださっておる方の保険料率を今後なるべく上げないようにして、つまり国民の負担をなるべく多くしないようにして、そして医療保険制度というものをしっかりしたものにしよう。しかもその中で、今までは七〇％給付の国保もあり、また十割給付の被用者保険もあり、特に同じ被用者保険でも現役で収入があって余り病気にかからないときは十割給付、今度は会社を退職して、役所をやめて収入が減ってしかも病気にかかる率が非常に多くなる時期には、国保に入って七割給付しか受けられないというような大変な不公平がありましたので、今回はまず、退職者医療制度をつくって被用者保険内におけるそういう不公平をなくしていく。また将来は、医療保険各般にわたってある程度平等な給付水準を持つような方向に向かっていこうとか、また、同じ勤労者であっても五人以内の小さな零細な商工業の人たちは今まで七割給付の国保におりましたから、これもやはり大企業並みに被用者保険のより高い給付を受けられるようなところに入っていけるようにしようとか、大きな前進と目標を立てた今回の改革案であるということを御理解賜りたいと存じます。
○河野（正）委員　財政事情が逼迫しておることは私どもも承知しておるわけですね。ですが、今言うように後退せしめなければならぬほどなのかどうか。私はここまで言いたくはないけれども、財政事情が非常に逼迫しておると言いながら、軍事費は伸びておるじゃないですか、私はそう言いたいのですよ。だから大臣が、それこそ財政事情が非常に厳しいけれども社会福祉というものは後退させてはいかぬ、日本国憲法がそう示しておるんだからと言えば、私は、その伸び率は悪くてもいいが若干でもそこで幾らか上積みされていく、そのことを先ほどからいろいろと申し上げておるわけです。
　ですから、長い論議もできませんからなんですが、やはりそういう基本的な理念に立って今後の厚生行政に当たっていただきたいということと、参議院では、医療保険の長期構想について健保の成立前に発表したい、こうおっしゃっている。私どもはむしろ、その前に構想があるならぴしゃっと出して、そして健保法が出てくるならそれと絡み合わせて審議することがやはり望ましいと思うのですよ。健保法がどちかというと、いつ出てくるかわかりませんが審議を終わって、そうしてそれから長期構想やと言われても、一向審議には役に立たぬと思うのです。ですから、参議院でもおっしゃっておりますが、大体いつこの長期構想についての発表があるのか、いつをめどにしてやるのか、それを明白にしてください。
○渡部国務大臣　参議院で私が申し上げたのは、医療保険の改革案も一つの将来の医療制度のビジョンを示すものでありますけれども、その他例えば医療機関の適正化というような問題もありますし、各般にわたって国民の健康を守るためのいろいろな施策がございますから、こういうものを総合的に、私どもは、二十一世紀の国民の健康を守るために厚生省が考えておる、我が国政府が考えておる方向というものを明示しなければならないということで、今私は準備を急がせておるのでありますが、社会労働委員会で当然に健保なり年金なりの御審議をいただく過程の中で皆さんからもそれぞれ貴重な御意見等も賜るでありましょうから、そういう貴重な御意見等を十二分に尊重し、しんしゃくし、あるいは御参考にさせていただきながらこのビジョンというものを示したいと考えておるところでございます。
○河野（正）委員　そうすると、そのビジョンを示す時期というものは、健保が通るか通らぬかわかりませんけれども、その以降ですか。私はやはり、審議するなら、長期ビジョンを提示をしてもらって、そして健保法との関連で審議することが一番望ましいと思うのです。ですからそれは、いろいろなニュアンスはあると思いますが、その長期ビジョンというものをとにかく少なくとも健康保険の改正案が通る前には当然示していただかなければ意味がないと思うのですよ。そういうふうに示していただけますか。
○渡部国務大臣　今も申し上げましたように、これは、この審議過程の中でそれぞれ先生方にも立派な御意見があると思いますし、また私どもはそれを尊重しなければならないと思っておりますから、その審議過程の中で、先生方の御意見等を賜りながらこれを立派なものにして提出したいと考えておるわけでございます。
○河野（正）委員　時期は、私が今申し上げるように、健保法の審議と絡め合わせながらの時期じゃないと意味がないんですよ。ですから、これは新聞情報ですけれども、法案成立前に公表するというようなことを参議院の予算委員会ではおっしゃっておるようですから、その辺をきちっとこの委員会で、所管委員会は社会労働委員会ですからね、言ってください。
○渡部国務大臣　同じことなんですが、先生が絡め合わせてなんておっしゃるから私も何かあれなんですけれども、中身は同じでしょうが、私の申し上げているのは、この社会労働委員会で健保改正案等を御審議を賜る、しかも我々は率直な立場で御審議を賜るということになっておるわけでございますから、そこでそれぞれ先生方の貴重な御意見をお聞かせいただいて、これを参考にしながらこの健保法の成立前には私どもこの委員会に提示したいと考えでございます。
○河野（正）委員　そうすると、速やかにということは健保の審議の段階で示すということですね。絡めてというのは、そういう長期ビジョンも私どもはいろいろと検討しながら今度出てくる健保法の改正案について検討したい、こういう意味ですからね。締めるということにちょっとこだわっておられるけれども、そういう意味で申し上げておるわけです。
　いずれにいたしましても、社会労働委員会へメジロ押しに社会福祉問題の法案というのが出てくる予定のようですが、私どもにもたくさん陳情書が来ています。特に医療保険の九割給付、八割給付等の問題については大変だ、そういうことで、社会でも生活力の非常に弱い人、これは今度の医療保険制度の改正については非常に大きな関心を持っていますね。ある雑誌を読みましたら、そういう医療保険の改正というものは本当に国民が、心を痛めておるというふうに書いてあれば普通ですけれども、厚生大臣は本当にそういう国民の「歯の痛み」がわかっているだろうかと書いてあるんですね。よく聞いてみましたら、奥さんが歯科医らしいですな。ですから、そういうことでぜひひとつ、国民がこの医療保険の改正等については心を痛めておるわけですから、歯の痛みの方はひとつ奥さんから十分お聞きいただいて、その気持ちをぜひひとつ今後の行政の中に生かしてほしいというふうに思います。
　とにかく、だんだん進みますと、健保法案が出てないのに入り込んだような格好になりますから、社会保障という立場できょうは論議を交わしたわけです。そういう意味での大臣の基本姿勢といいますか、ぜひひとつ憲法二十五条の精神にもとらぬように、自民党政府という枠内のあれですから、それが予算で縛られるわけですから非常に難しい点もあろうと思いますが、少なくとも理念としては憲法第二十五条の後段の精神にもとらぬように、社会保障の推進のためにさらに一層の努力をしてもらいたいと思います。その点に対して見解をひとつ。
○渡部国務大臣　先生の御指摘のとおりでございまして、お互いに痛みを分かち合い、血を通わせ合い、こういう厳しい条件の中で、できるだけ恵まれない人たちがお困りにならないような政策を進めていくということが我が内閣の基本的な精神でもございますので、今後もそういう趣旨に沿って進めてまいりたいと思います。
○河野（正）委員　総論的なことはその辺でとめておきまして、最後に一言だけ、具体的な問題でありますけれども、宇都宮の例のリンチ事件、それから無資格診療、暴力事件、この問題について。
　これは、厚生省から精神衛生課長も現地に赴いて調査をされたようですね。ですからいろいろ調査の結果を見てということでしょうけれども、もう調査は一応は済んでおるわけですから、それらについての概況報告をひとつお願いしたい。
○大池政府委員　ただいま御指摘ございましたように、宇都宮病院で問題が提起をされまして、私ども厚生省としても、精神医療の重大性にかんがみまして、早速、この病院の指揮監督に当たっております栃木県と連携をとり、確実調査に乗り出したところでございます。
　県におきまして、三月の十四日衛生環境部の方で十名ほどの立ち入り、これを皮切りにいたしまして、二十二日、二十三日、二十四日と引き続き、衛生環境部と民生部のメンバーによりまして、それぞれ五十名、二十二名、四十名というような、ちょっと通常とは異なる大人数で事実調査に乗り出したところでございます。それで厚生省におきましても、精神衛生課長を初めとしまして八名の関係局からの専門的なスタッフが現地に参りまして、県のそのような調査状況につきまして具体的に実情を聴取し、またいろいろと状況についての意見交換も行っておるところでございます。
　現在までに、患者の収容が許可病床を上回って収容されておった、その後逐次改善されまして総数では許可病床の範囲内におさまっておりますが、精神科の病床につきましてはなお超過収容というような状況が続いております。あるいは、現在収容しております患者数から医療法上算定されます標準の医師、看護婦等それぞれの人数がございますけれども、それを非常に下回るような配置状況であるというような事実関係については確認しておるところでございます。また、資格がない者が医療行為に従事しておった疑いというようなことがその事実調査の中で出ておるわけでございますが、これは諸記録その他総合的になお子細に検討を行っているところでございます。
　なお、報道されておりますような問題点につきましては、私どもの医療監視という手法での範囲内で調べた限りでは、必ずしも事実を確認できるような記録はまだ見出されておりませんが、この点につきましては、御案内のとおり捜査当局におきまして、現在別の角度から極めて強力な捜査が展開されておるということでございますので、私どもの立場からもそれを強い関心を持って見守っておる、こういう状況でございます。
○河野（正）委員　きょう警察庁も御出席いただいていると思いますが、現在までの状況をひとつ御報告願います。
○三上説明員　栃木県警察におきましては、今回の事案が発覚をいたしますと同時に、三月の十四日、それから三月の二十八日、二回にわたりまして捜索を行いますとともに、昨年の四月二十四日に起きました患者の傷害致死事件容疑、それから昨年の十二月三十日に起きました傷害事件、その後翌日死亡した事件につきまして捜査をいたしておったわけでありますが、本日その関係者五人を逮捕いたしたところでございます。
○河野（正）委員　大体の概況の報告はいただいておるわけですけれども、大臣、こういう事態が起こるまで、とにかくわずかな期間で起こるはずはないのですね。ローマは一日にして成らずという言葉がございますが、今まで長い間そういう不法行為というものが積み重なって、たまたまリンチ事件とかなんとかいうような事件で爆発的に問題視された、こういうことだと思うのですよ。ですから、私は、これをやった宇都宮病院が悪いことはそのとおりですよ。これは後でもちょっと触れますけれども、やはり悪いやつは悪いやって厳罰に処してもらわなければならぬ。そうしませんとまじめにやっている者が迷惑する。本当にまじめにそういう医療業務をやっている開業医が多いわけですよ。これはほんの氷山の一角でしょう。そういった意味で私は、信賞必罰という言葉がございますが、やはり悪いやつは徹底的にやってもらう。
　ところが、今まで医療監視とか監査とか、これは年に一回はあるんですよ。その年に一回やらなければならぬことは一体どうしておったのか。それで、こういう事態が起こって初めてとやかく問題にするというのは、私は行政の怠慢だと思うのですよ。そういう点は今まで余り予算委員会でも触れられておりませんが、これは行政の怠慢ですよ。もし、今まで医療監視をやった、あるいは監査をやった、そういうことをやりながら今日のような事態が来たということについては、これは行政当局の方が当然反省をし責任を感じなければならぬというふうに私は思います。その点どうでしょうか。
○渡部国務大臣　今回の宇都宮病院の事件、こういう医療機関を担当する厚生省としては、これが警察当局の手を煩わさなければならないというような事態になったことは大変残念なことであり、このようなことは全国の精神病院に起こってはならないことでありますから、今回を大きな反省の機会として、心を新たにして、こういう不祥事が起こらないように、今後の精神病院の監視体制というものを強めてまいりたいと思います。
○河野（正）委員　せっかく警察庁がおいでになっていますから、やはり今度の暴行事件、リンチ事件といいますか、金属パイプの事件といいますか、そういうものがリンチとして使われた、そしてまた、そのために死亡したのじゃないかというようなことで死体の司法解剖も行われたというふうに聞いているわけですが、その辺はいかがですか。
○三上説明員　昨年の四月二十四日に発生いたしました傷害致死容疑で捜査をいたしております事案におきましては、使われたものが金属パイプであったというような状況も出ておりますが、今後の捜査でさらにその点を明らかにいたしたいと考えております。
　それから、三月二十七日に昨年の十二月三十一日に死亡されました方の司法解剖を行ったわけでありますが、直接的な死因につきましては、肝硬変によります食道静脈瘤の破裂によります失血死ということになっておりまして、今後、これらの傷害事案との関連というものにつきましても十分捜査をいたしてまいりたいと考えております。
○河野（正）委員　そこで、こういう事態が生じた今、行政当局としてどういう処置をなさるのか。要するに調べただけでは意味ないでしょう。そしてまた日清協あたりも、我々は非常にまじめにやっているんだ、そういう不届き者が出てきた、これははっきりしてもらわぬといかぬ、信賞必罰じゃございませんが、こう言っておるわけですから、そういう意味では、私はやはり他の良心的な諸君に対しても、この問題に対する厚生省の処置というものは非常に大きな意義があると思うのですよ。どういう処置をなさろうとしているのですか。
○大池政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、現在、事実関係の確認、事実解明、原因の究明というような点を進めておるわけでございますが、明らかになった点につきましては少なくとも早急に措置を講ずる必要があるという観点に立ちまして、とりあえず、先般現地に派遣いたした者から県に対して、患者、家族等に対します相談窓口の機能を強化すること、これが一つでございます。それから第二は、医療従事者の不足等の早期解消について病院に対して強く指導をすること、それから第三点としましては、入院患者に関しまして精神衛生鑑定医によります実地審査を検討するように、このようなことを指示してきたところでございます。
　残余の問題につきましては、その事実の確認を踏まえまして、医療法あるいは精神衛生法に基づく必要な措置について検討する、かような段階でございます。
　なお、宇都宮病院以外の問題についての御設問もあったように解しますが、その点につきましては、やはり事実関係の確認を踏まえて適切な措置について検討したいと思っております。
○河野（正）委員　こういった非常に重大な不祥事件が出てきた、それは一朝にして出てくるものではないと思うのですよ。それなら一体、今まで医療監視とかあるいは措置入院患者については年に一回監査があるでしょう、そういう実情は一体どうなっているのか、その辺をひとつ明らかにしてもらいたい。
○大池政府委員　御指摘のとおり、一般医療に求められます適正医療あるいは医の倫理という問題以上に、精神医療におきましては相当多数の方が本人の自由意思によらない入院というようなことでございますので、人権擁護というような観点も含めまして、私どもとしては精神病院の指導に対して特に力を注いでいるところでございます。
　基本的には、これまでにも数通の基本的な通知を都道府県に示しまして、また、毎年開催しております全国会議におきましても、精神病院に対する指導の徹底ということは各都道府県に指示をしているところでございます。
　そして、先生から御指摘のございましたルーチンに行われております医療監視、あるいは精神病院に対する実地指導、これは密接に連係する業務でございますので、大多数の県におきましては、医療監視のチームと精神衛生の担当者とが一緒になって、精神病院を年一回は訪問しておる、こういうことでございます。そして、そこで見られた改善を要する事項につきましては、具体的にその都度、病院の管理者でございます院長に対して指示を出してきておるところでございます。
　また、そのほかに、精神衛生法の観点から申しますと、措置入院患者につきましては定期的な病状報告ということを求めておりまして、その病状報告によりまして必要と認めるときには実地審査というようなことで、年間合計一万件くらいの実地審査も行われてきているところでございます。
○河野（正）委員　私が言っているのは、今まで何にも事故がなかったのかと言っているわけですよ。突如として今度金属パイプでリンチが行われた。そのときに初めてそういう実態というものが明らかになった。今までは一体どうしておったのか、それを聞いているのです。
○吉崎政府委員　医療監視についてでございますけれども、宇都宮病院に対しましては昨年の七月に実施をしております。御指摘もございましたように大体一年に一度やるのでございますが、このときにもやはり医師、看護婦の不足がございました。それで文書をもちまして指導をいたし、当該病院もこれに対しまして文書をもって改善計画を提出しておったところでございます。これこれの計画で医師、看護婦を雇うということでございましたけれども、現実の問題といたしましてはいまだに改善されておらないということで、極めて遺憾なことに存じます。
　先ほど先生からもお話しがございましたけれども、本事案の全容の解明を待ちまして、厳正に対処をいたしたい考えでございます。
○河野（正）委員　あなた、そんなことでは話にならぬのですよ。
　それで、私は少し具体的にここで提起をしていきたいと思いますが、要するに今の宇都宮病院、措置入院患者がおりますね。県が指定病院として指定しておるわけでしょう。そういう事態があるなら、ここで全容を解明されないでも、公的医療機関の代替施設としてその宇都宮病院を指定をしておるわけでしょう、その指定をほうっておく手はないでしょう。そんな病院に対してもし措置患者を入れるとするなら、極端に言うと、国立病院も県立病院もそういう実態にあるのかということになりますよ。宇都宮病院に対して県が指定しておるということは、公的医療機関の代替施設として指定しておるのですよ。国立病院や県立病院と同等の意義を持っておるわけでしょう。そしてもしこれをこのまま放置しておくということは、国立病院でも県立病院でもそういうことがあり得るということですよ。その点どうでしょうか。
○大池政府委員　この病院につきまして現在まだ相当多数の患者さんが入院しておるわけです。その点につきましては全く御指摘のとおりでございますけれども、反面、それだけの人数でございまして、どこかほかの病院に移しかえるというような問題につきましては、現実の実態上の処理の問題としては非常に困難な実情にございます。先般来数次にわたる実地指導、医療監視ということを通じまして、現在一応の医療は確保されておるという判断にも立っておるわけでございまして、現状を直ちに移しかえるとかそういう段階ではないかと存ずるわけでございます。
○河野（正）委員　それは一部に、人権保護の立場から全部を移せという議論があったことも承知しております。しかし、措置入院患者については国立病院あるいは県立病院の代替施設として収容しているわけでしょう。その分については一体どういう措置をするのかということを言っているのです。それができなければ国立病院だってそうだ、県立病院だってそうだということになるでしょう。だからそれは、人権上問題があるので、九百名の患者を全部移しなさいという提訴が行われておるということも聞いております。それは一方におくとしても、少なくとも県知事が指定をしたその部分については直ちに処理すべきじゃないかと言っているのですよ。
○大池政府委員　既に先般、私どもの方から派遣をいたした精神衛生課長を通じて、県に対して精神衛生法に基づく精神衛生鑑定医による実地審査の検討を指示したわけでございますが、その中で当然に措置患者というものは優先的に配慮されるというふうに了解しておりますし、現在県ともいろいろと相談しておるところでございます。
○河野（正）委員　それが手ぬるいというのです。これだけの人権問題、社会が大きく取り上げておるのに、そういう気の抜けた話では手ぬるいと私は言っているのです。ですから、そういうことでは、本当にまじめに医療業務に携わっておる他の病院が大迷惑です。だから、悪いやつは悪いやつでてきばきと処理すべきだと思うのです。今の局長の答弁では全く手ぬるいですね。納得できない。
　私も、実は、三十八年の衛生法の改正があった、そのときに、そういう問題があってはならぬというので精神衛生鑑定医は十年にしなさいという提案をしたのです。三年たったら適当に精神衛生鑑定医として委嘱できるわけでしょう。これは正直言って、こういう制度があるために、精神衛生鑑定医というのはいろいろと金で左右されておるというような具体的な事例を私は知っているのですよ。だから、三十八年の精神衛生法の改正のときに、少なくともこれは十年ぐらいにしたらどうですか、十年もすればなかなかごまかしがきかないですよ、こう言った。三年だったら、ちょっと大学に籍を置いて、実際に実習も何もせぬのに、三年やりましたから鑑定医を委嘱します、こういうように、金を持ち出せばできるというようなケースがあるわけなんですよ。だから私は、当時、鑑定医の資格というものは少なくとも十年ぐらいは勉強しなくてはいかぬと言った。私はそういうことも今度の事件に大きく影響していると思いますよ。ですから、一説においては精神衛生法の改正をしなさいという意見もあります。それは的を射たような意見もありますよ。ところが的を射ていないような意見もありますね。ですけれども、鑑定医というのは今度の場合にも非常に大きな影響力を持っておると思います。本当に精神医学というものを勉強しないで、どこかにちょっと籍を置いて三年になった、それでもうよろしいということで精神衛生鑑定医になる。しかもある程度の金を使ってやっておるようなケースもあるでしょう。
　今あなたは、知らぬぞというような態度であるように秋は見受けますが、それだったら私ははっきり言いますよ。こういう事件があったときには、実態というものを十分踏まえて対処するという姿勢がないと局長だめですよ。次から次に起こりますよ。精神衛生課としても数少ない職員でしょう、なかなかそういう実態というものを把握するわけにいかぬと思うのですが、また再びこういう事件が起こらぬように、日精協でも大迷惑だということで今までいろいろ議論をしておるようです。ですから、もう少し行政指導というものを的確にやれば今日のような大問題というものは起こらなかったと思うのですよ。不幸な事態というものは起こらなかったと思うのですよ。今まであなたたちが、いいかげんと言えば悪いけれども、いいかげんな行政をつかさどってきた、それが今日こうした大きな問題を巻き起こしているわけですよ。この問題については、もちろん宇都宮病院が悪いことはそのとおりですが、やはり行政上の指導についても非常に手ぬるい。これについてどうですか、大臣からひとつお答えください。
○渡部国務大臣　今、厚生省の担当の職員は全部私の部下でありますから、いいかげんな行政をやっておったとは思っておりません。ただ、私は素人でありますし、先生はその方の専門家でございますが、いろいろ説明を聞いておりますと、精神病棟というのは大変難しい。普通の病院ですと患者の意思で大体病院に入院されるわけでありますけれども、本人が入院することを望まなくても家族が病院に連れてきてお願いする場合もありますから、そういう意味で、身柄を拘束するというようなことは一番難しい問題ですが、ある程度物理的に入院患者の身柄を拘束するような事態等も出てくるし、なかなか難しいものであることを私は勉強させていただいたのです。
　私も素人ですから、最初この問題が起こりましたときには、それなら栃木県知事と相談して指定病院の取り消しを行うとか、何か国民の皆さん方にわかりやすい信賞必罰の方法というようなことも考えたのでありますけれども、家族の同意を得て現に九百人前後の方が入院しておられるわけですから、この方を今どこにどうするという問題等具体的な問題もあります。しかも、今警察当局が捜査中で捜査がまだ終わっておらないわけですから、捜査が終結することによってこの正邪というものがはっきりしてくるわけでございます。
　そこで当面は、人間の命は地球より重いという認識の上に立って私ども厚生行政を進めておるわけですから、今入院されておる九百人の患者にこれ以上のことがあってはならないということで、患者の相談とかいろいろな方法で、とりあえずは今の入院しておられる患者の安全ということの処置をとったわけでございますが、今後警察当局の捜査状況等を見きわめて、先生が期待されるような、国民の皆さん方にわかりやすい、すきっとした処置と対策を立てたいと考えておるところでございます。いましばし御猶予をいただきたいと思います。
○河野（正）委員　時間がありませんのでいま一つ。
　大臣、宇都宮病院全体の問題がありますね。それは恐らく、司直の手で今捜査しておるわけだから、それで全貌がわかってということでしょう。私が言っているのは、その中で、少なくとも県が指定をして、精神鑑定医が診断をして入れておる部分があるわけですね。これは、宇都宮病院は私的医療機関でしょう、個人病院でしょう、医療法人であるかないかは別として。ところが精神衛生法の中で、これは長い経過があるわけですが、とにかく国立病院でベッドが足らぬ、県立病院でベッドが足らぬ、そこで自傷他害のおそれがある患者は、精神鑑定医が鑑定をして、そして指定をした病院のベッドに収容するという建前になっている。ですから、全体的な問題は九百は数が多いですからなんですが、少なくとも県知事が命令入院をさせた分は公的医療機関の代替施設ですからね、そこは何とかならぬかと言うのです。大臣おっしゃるように九百何ぼ、そういう全体を論ずるということを私は言っているわけじゃない。少なくとも県が指定をして、この部分は県立病院のかわりですよ、この部分は国立病院のかわりですよ、これがあるわけでしょう。その分については何とかならぬかと言っているのです。それを言っているわけですからね。大臣、ちょっと見解の相違があるのですね。わかっただろうと思いますが、それについて、最後にひとつ局長……。
○大池政府委員　先生の御指摘の趣旨は十分私どもも尊重して、先ほど申し上げました精神衛生鑑定医による実地審査に当たっては優先的な配慮をいたしたいと思います。
○河野（正）委員　処置をするということですね。
○有馬委員長　竹村泰子君。
○竹村委員　富士見病院事件と、それから児童扶養手当について質問させていただきます。
　まず、一九八〇年にこの事件、富士見病院事件が発覚しましてから、被害者同盟が把握しました被害者の実態は、北野早苗が操作するＭＥの検査で、だれもが一様に子宮筋腫と卵巣膿腫の病名を告げられ、これに基づいて手術が行われたわけです。手術は、二十代後半以降、子供のある人は子宮、両卵巣全摘、子供のない人は卵巣整形と大別され、全摘者の平均年齢は三十五歳、他病院と比べ十歳若いとなっております。カルテ記載の子宮平均重量は百十九・六グラム、摘出の目安とされる二百グラムを大幅に下回っております。
　この事件は、私たち女性にとりまして非常なショックでありました。何も悪くないものを高い金額を支払って切り取られてしまう。そのために肩凝り、むくみ、いらいらなど、ホルモンのアンバランスからくるさまざまな後遺症に悩み、また若いのに子供が産めなくなった。そして人生の計画がすっかり狂ってしまったり、離婚にまで及んだ人がいると聞いております。
　事件発覚当時、埼玉県衛生部に被害を訴えた人は千百四十人に及んでおります。保健所は防衛医大などで再診を受けるように指導しましたけれども、その実態は把握されているのでしょうか、お聞きしたいと思います。
　手術は不必要だったと言われた患者、またそれ以前に他院で診療を受け、手術を免れた患者も多数おります。この大規模な被害の実態こそ、何が行われていたかを解明するかぎとなるものではないかと思います。診療内容をとらえ直すために、また今後の再発を防ぐために、実態を示す資料を明らかにしてほしいし、今からでも調査をしていただきたいと思います。浦和地検はすべて不起訴処分にしました。その理由は何なのでしょうか。今までの状況でよろしいですから、今後の再発を防ぐためにも。不起訴の理由は刑事訴訟法二百六十一条で告訴人に告げられなければならないとなっております。先ほども言いましたように、女性が子宮や卵巣を取られてしまうということがどういうことなのかおわかりになりますでしょうか。このことについて再調査の請求をしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○吉崎政府委員　前段の方でございますけれども、その後の状況、実態を再調査をしたらどうかということでございますが、富士見病院でもって手術を受けられた方々の中にはそっとしておいてほしいという方もおられます。全員の実態を調査するということは個人のプライバシーにもかかわるデリケートな問題でございますので、極めて困難な問題であると思います。
　また、私どもの方では、手術を受けた患者については把握できておりませんが、五十五年の九月十二日現在の埼玉県の医療監視によりますと、そのときの入院は二十人、外来は四十六人であったのでございますけれども、現状どうかということでございますが、ちょっとそれを調べるのは困難ではなかろうかと思います。
○竹村委員　どうして困難と決めてしまわれるのでしょうか。埼玉県衛生部ではつかんでいるわけですね。保健所も防衛医大などで再診を受けるように指導しておりますから、その辺が、埼玉県の衛生部がち上記千百四十人の状況を整理分類をした報告を求めることはなぜできないのでしょうか。
○吉崎政府委員　お話してございますので埼玉県に照会をしてみますけれども、私どもの今承知しておりますところでは、埼玉県でも、先ほど申し上げましたような理由によりまして実態は調査をしておらないと承知をしておりますが、なお照会をいたしてみます。
○竹村委員　被害の実態、病院の医療内容など、ほとんど調べられていないんですね。それで厚生省の責任がとれているとは私は思わないのですけれども、国会に調査報告を提出させる必要があると思います。政府に熱意がないのは、現行制度のもとでは医療内容の適否をチェックするシステムがないことにも原因があると思うのですが、厚生省は、先ほど申し上げましたように、千百四十人の状況を整理分類して、それはどこかに公表するわけではありませんから、決してプライバシーの侵害にはならないと思いますけれども、提出していただきたいと思います。
　それから、厚生省は五十九年度予算で二千万円を計上して、専門医師二十人による顧問団をおつくりになって、先ほども河野議員のお話しに出ておりましたけれども、医師監視測度を強化なさるということを聞いておりますけれども、これはただ医療保険の指導監査体制を強化するということなのでしょうか。それとも、こういった東作が、再び類似の事件が起きたときに、こういうことにもチェックできる、そういうことを考えておられますでしょうか、お聞きしたいと思います。
○吉村政府委員　顧問医師団の設置に関してお答えを申し上げます。
　私ども、保険医療機関に関して指導監査をしておるわけでございますが、その指導監査の内容は、一つは医療費請求が不正かどうか、こういう点が一つ。それから、医療内容が社会保険の診療報酬あるいは診療方針にのっとって行われておるかどうか。こういう二点を指導監査しておるわけでございますが、顧問医師団というのは、保険医療機関が行いました医療の内容につきまして、その診療内容が保険医療として妥当かどうかということを専門的な立場からいろいろ助言、指導をする、こういうことから設置をしようというものでございまして、先生御指摘のような個々の医療の中身が医師法あるいはその他の医事法制に違反しておるかどうか、こういうようなことを調べる目的で設置するものではございません。
○竹村委員　事務レベルの、ただ保険医療の指導監査をするだけということなんですね。そうしますと、薬づけ、検査づけと言われる体制を、社会保険報酬、レセプトとか支払い制度との関係で、不正請求はもとよりですけれども、不当診療のことにまで入って調べることはできないとおっしゃるわけですか。
○吉村政府委員　不当というのがいろいろございまして、医療内容そのものが適正かどうかという判断は、保険の診療基準というものを一つの判断基準にしてやっておるわけでございまして、現在の医学あるいは医術の水準から、それが医学医術として適正かどうかという判断を私どもしておるわけではございません。保険医療のルールに従って保険医療として妥当かどうかということを判断をしよう、こういうものでございます。
○竹村委員　「昭和五十九年度医療費支出の適正化対策」というものがございますね。これによりますと「指導監査体制の強化　専門医師による顧問団の新設　専門的分野の医師、歯科医師及び薬剤師からなる顧問医師団を活用し、指導・監査を実施」と書いてありますね。そうしますと、先ほどからお聞きしておりますけれども、この二十人の方々はどう対応することになりますか。先ほどの河野議員の御質問にありましたように、医療監視員制度、宇都宮病院事件にもありますように一年に一回の監視体制ではほとんど機能していないと私は思うのですけれども、その辺がもっときちんと指導できるようになるのですか。
○吉村政府委員　本来、現在の医事法制というのは、医療の中身というのは医師の自由裁量に任せる、こういうのが基本になっておるわけでございます。その向山裁量権に基づく医療が刑法に違反するとか、そういう場合に傷害罪が成り立つということで問題になるわけでございます。ただ、私どもがやっております保険医療というのは一つのルールに従いまして行っておるわけでございまして、その保険診療のルールから見て適正かどうか、こういう判断をしておるわけでございます。その医師が行った自由裁量椎に基づく医療の内容が法律に違反するのかどうか、そういうことまでやっておるわけではないわけでございます。
○竹村委員　やっていらっしゃるわけではなく、そして今後もやる気はおありにならないわけですね。
○吉村政府委員　それは私どものやることではない、少なくとも保険医療の立場ではやるべきことではない、こういうように考えております。
○竹村委員　大臣にお聞きしますけれども、それでは厚生省は、こういう宇都宮病院事件でありますとか富士見病院事件のような、後を絶たない非常な薬づけ、検査づけ、あるいは乱療などのことが次々起こってくるわけですけれども、今後どの辺で、どういう体制でチェックしていこうと思っていらっしゃいますか。
○渡部国務大臣　役所のシステムですから、それぞれの責任の分野がございますから、今保険局長から答えた顧問医師団は医療保険をしっかりするためのものであり、今竹村先生が御心配のような医療機関に対する監査体制、それはそれなりの持ち場とまた担当しておる者がおりますから、その方でやっておるわけでございます。
○竹村委員　ちょっとよくわからないのですけれども。その辺の厚生省の責任を問いたいわけです。今医療監視員という方が全国で五千六百人ぐらいいらっしゃるとお聞きしました。そして年に一回監査をしておられるわけですね。こういうことはそれで十分とお思いなのでしょうか、どうでしょうか。
○吉崎政府委員　まず医療監視についてでございますけれども、医療機関は一定の基準のもとに医業を行うわけでございまして、医療監視はそれを確保いたしますために、構造基準でありますとか、あるいは必要な定員が配置されておりますとか、あるいは記録、帳簿はきちんとしておるか、そういうことを調べまして、必要な基準を確保することにしておるわけでございます。
　一方、医療内容でございますけれども、具体的な医療内容につきましては、先ほど保険局長も答えましたように、医師の良心と学識と経験に基づいて行うものでございまして、個々の患者に合った適宜適切な医療内容を行う、こういうことで、その多くの部分が医師の裁量に任されておる、こういうことでございます。
○竹村委員　そこが守られていないからこういうことが起きるわけですよ。もちろん立派なお医者さんはたくさんいらっしゃると思います。全部が全部とは申しませんけれども、医師の良心が守られていないから次々後を絶たないわけですね。そこをお聞きしたいわけです。
○渡部国務大臣　今政府委員から答弁がありましたように、御指摘のような問題については、各都道府県の保健所に監視員がおるわけでございますから、それぞれ地域の医療機関に対してそういう不祥事が起こらないようにやっておるわけでありますが、残念ながら起きてしまったということでございますから、これから二度と起こらないように、再発しないようにするにはどうすればいいのかということを、今御指摘をいただいたので、今後検討してまいりたいと存じます。
○竹村委員　ここで押し問答していても仕方がありませんから、十分にそれは……。
　私が先ほど言いました二十人の医師の方たちの監視体制を、例えば富士見病院事件のように手術の必要があったかどうかなど、医療内容に踏み込んだ審査を行える唯一の機関として位置づけることは、法律的に見て可能でしょうか。
○吉崎政府委員　先ほど申し上げましたように、個々の医療の内容につきましては、繰り返しませんけれども、これをそれぞれ具体に監査をするのは非常に困難だと思います。
　しかしながら、一方医療の適正化を図ってまいるということは非常に大事でございまして、例えばがんの集学的治療というのがございますが、これは胃がんなら胃がんの一人一人の病状に応じまして、薬物療法、外科療法、放射線療法、その専門家が相談をいたしまして、どうやったら最も適切であるか、こういうふうにチームで決めていく、こういうことでありますが、これが今広がってきつつあります。
　その他一般の医療につきましても、生涯教育をどうやっていくか、倫理をどうやって高めていくか、こういうことにつきまして、関係団体も努力をいたしておりますし、私どももさらに努力をいたしてまいりたい。
　なおまた、今国会に提出を予定しております医療法の一部改正案につきましては、医師と患者、病院と患者との信頼関係が一番大事でございますので、それを確保いたしますために、医療法人の指導監督を強化する、そして運営の適正化を図る、こういう条項を盛り込む予定にしているところでございます。
○竹村委員　よくわからない答弁が多いのですけれども、私、頭が悪いものですから。
　外国では、難度の病気を診断するためには複数の医師の診断を必ず必要とするとかそういう処置がとられているわけで、日本では、お医者さんは大変偉くてだれもタッチできない、その診療内容に踏み込むことは厚生省といえどもできないわけですよね。ですから私は、その辺の法改正を何とか少しいじっていただくことはできないでしょうか、チェックをしていただかなければ私たちの命にかかわる問題ですから、そういうことをお聞きしております。もう一度お願いします。そういう御意思が今後おありでしょうか、どうでしょうか。
○吉崎政府委員　先ほど来申し上げておりますように、医療の内容の充実強化を図っていく、これは極めて大事なことかと思いますけれども、個々の診療の医療の内容につきましては、患者の個別、具体的な症状に応じて適宜適切に行われるということで、その適否の判断は高度の専門性にもかかわることでございますので、お話しにございましたようなことは今のところは考えておりません。
○竹村委員　足も手も出ないということで、この点は十分に検討していただきたい課題としてぜひここで明らかにしておきたいと思います。
　それから、先ほど私が申し上げました富士見病院事件の患者さんに対する被害の実態、これは厚生省の仕事としてぜひやっていただきたいと思いますけれども、その点はいかがでしょうか。
○吉崎政府委員　先ほどもお答えいたしましたけれども、私どもの承知しておりますところでは埼玉県にも資料はございませんが、これは調査をすること自体がプライバシーにもかかわることでございますので、埼玉県に照会をしてみますけれども、ただいまのところ、先ほど来申し上げておりますこと以上の資料は持ち合わせておりません。
○竹村委員　埼玉県に資料がないということは突きとめておられるのですか。
○吉崎政府委員　ただいまのところないと承知しておりますが、先ほども申し上げましたようにさらに照会をいたします。
○竹村委員　それはぜひ調査をすることをお願いしたいと思います。
　それから医師と患者の契約関係ですね。私が先日薬害の方たちとともに出しました要求書に回答をいただきまして、ありがとうございました。この回答書の中に「診療内容について必要な説明を行うことは医師の責務とされている」とあります。私は、今回のような富士見病院事件のようなことは、医師が説明義務をきちんと果たしていれば起こらなかったと思うのです。いきなり腐っているから取りますということで切り取られてしまうというようなこと、医師と患者の契約関係がきちんとできるように、それはお医者さんと厚生省と十分に研究していただきたいと思います。お約束いただけますか。
○渡部国務大臣　医師と患者の関係、これは最も大事なことでありまして、私の知るところでは、世界の中では日本ほど安心して医療機関にかかれるという国はないと言われております。しかし、残念ながら今のような不祥事件も起こってきているわけでありますから、これは全部ではないわけでありますが、世界の中では日本は比較的安心して、私も世界じゅうを歩いておりますが、お医者さんにかかれる。だから、五十一歳の平均寿命が八十蔵に今なんなんとしておるわけであります。しかし、そういう中でこういう事件が起こって、患者の皆さんが医療機関に行くたびに何か子宮を取られてしまうんじゃないかなんて心配をするようなことでは大変でございますから、今御指摘いただきましたように念には念を入れて、人間の命の尊重の問題でありますから、そういう御心配をかけないような対策を立ててまいりたいと存じます。
○竹村委員　どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、児童扶養手当について質問いたします。
　昨年三月、政府は、児童福祉問題懇談会という厚生大臣の私的諮問機関を設けて、報告を十二月二十六日に出しておられます。この報告をもとに扶養手当法の改正、改悪と言いたいのですけれども、それを前提とした国家予算を今国会に上程しておられます。
　この児童扶養手当というのは、昭和三十六年に母子福祉年金としてスタートし、二十余年を経て、今回の法律案の改正の要綱を見ますと、「離婚の急増等母子家庭をめぐる諸状況の変化に鑑み、」「母子家庭の生活安定と自立促進を通じて児童の健全育成を図ることを目的とする福祉制度に改める」とあります。揚げ足を取るようですけれども、この文章には大変な矛盾と間違いがあると私は思うのです。さきの児童福祉問題懇談会の報告にもありますが、「社会保障全般にわたり自立自助め促進、社会的公正の確保、施策の効率化・総合化等の観点から見直しを行うべき時期に来ている」、そうしまして、そのもう少し後の方に「離婚についての意識、態様等の変化に伴い、その件数は年々著しく増加し、児童扶養手当の受給者は急増を遂げ、財政負担も巨額になっている。」とあります。つまり離婚が急速にふえてきていて、これに一々扶養手当を出していてはたまったものじゃない、受ける必要のない人も受けているから、この辺で整理しておかないと将来大変なことになるというふうに読めるのですけれども、いかがですか。
○渡部国務大臣　今度の児童扶養手当の改正、これは一つ一つ説明すれば御理解いただけるものと私は確信しております。
　全国の母子家庭の皆さんから、この改正が行われることによって何かお金がもらえなくなるのではないかというような御心配をちょうだいしておりますが、この改正案の第一点は所得制限が加えられる、こういうことでありまして、母子家庭で三百万以上の所得のある方には御遠慮をいただこう。これは先生、百五十万、百八十万で汗を流して働いて税金を払っている人もおるわけです。そして、こういう国の施策というものは、その皆さんが汗を流して働いていただいている税金を使ってやるわけですから、幾ら母子家庭といえども、本人で三百万以上の収入のある方には御遠慮願うということは、決して改悪でも何でもないと思います。これによって手当をもらえなくなる人は二％前後のはずです。そして、むしろ今度は、所得による段階的な手当制度をつくりますから、所得の低い方の八五％の方は今までより余計手当をもらえる。いつも皆さんがおっしゃっておるように、上に薄く、下に厚い政策を今度は私どもがやろうとしておるのであります。
　もう一点は、お聞きいただきたいと思うのですけれども、やはり子供は、お母さんは一番苦労していらっしゃいますけれども、お母さんだけではできないのでありますから、まあ試験管ベビーとか多少の例外はございますけれども、やはり男と女があって子供ができるわけですから、子供をつくった以上、男性の方に子供に対する扶養責任というものをお願いするのは当然のことなのであります。しかも、これも全部男性の責任をお願いするということでなくて、今回は所得が六百万以上ある男性には父親としての子供に対する扶養責任をとっていただこう。この六百万というのはどのくらいかといいますと、今の国民の所得水準の中で上位一〇％に位置する方でありますから、役所で言うと局長、それから部長、やはりこういう人たちには父親としての扶養責任をとっていただこう。しかし、それもお母さんと子供を本位に考えまして、離婚のときいなくなってしまったとか、父親が何年かたって収入がなくなってしまったとか、そういう変化はあるわけですから、代議士さんだって選挙で落選するということはあり得ますから、そういうときは今度は、政府は手当を差し上げようとか、またその父親の場合でも、お父さん、お母さんを扶養していらっしゃるとか他に子供を扶養していらっしゃるとか、そういう条件のある方は七百万以上にしようとか。それから、七年に制限するということになっておりましても、これも、今までの状態で大体そのぐらいで自立しておられる母子家庭が多く、この制度そのものは、ただ永久に見ていくということでなくて、不幸にしてだんなさんとお別れしたお母さん、急な経済的変化が起こったときに、次に自立するまでの間国としてお手伝いをさせていただこうという制度で、大体七年ぐらいで八〇％の方は、やはり日本のお母さんは偉いものですね、自立していかれるわけです。
　ですから、これ以上になると時間が長くなりますからやめますが、こういうきめ細かい配慮で世の男性の扶養責任をお願いするということが趣旨で、母子家庭の生活を守るということがまず基本になっておりますから、その点はひとつ御理解をいただきたいと思います。よくごらんになっていただきたいと思います。
○竹村委員　私は今そこまでお聞きしませんでしたけれども、その辺は十分に説明を受けております。よくわかっております。
　私は一人の母親として、この二カ月、地元北海道で、また東京でもたくさんの離別母子の方々と会ってきました。お便りもいただいております。例えば職業訓練校へ入ることもできずに、これは自立しようと思うけれども試験が大変難しいそうです。卒業しても若い人たちに先を越されてしまうといった谷間の中で、彼女たちは子供たちとともに身を寄せ合って生きております。決して、大臣がおっしゃるように三百万円以上という方々ばかりではありません。今度は二段階で、百五十一万円で切られますね、それと三百万円までと。今三百六十一万円まで出ていますね。それを三百万円にお下げになるわけですから、大臣がおっしゃるようなそんな甘いことでは決してないのです。百五十一万と百五十二万の方は一万しか違いませんけれども、百五十二万の収入の方は一万円少なくしか扶養手当をもらえません。二段階で切られるということはそういうことです。今回の改正案の中で、一律に受けていた者がそういうふうに二段階に分けられるわけです。一万円の差がどんなに大きいか、子供二人を抱えている人が知人に何人もいますけれども、その実感が大臣におわかりですか。百五十二万くらいの収入で子供二人を育てていくお母さんの苦労がおわかりでしょうか。コッペパンにジャムをつけての生活が続いたということも聞いております。
　私、ここに懇談会のあれを持っておりますけれども、懇談会のメンバーの中には一人としてこの実感のわかる方が入っていないのです。製薬株式会社副社長、公営企業金融公庫総裁、国民金融公庫総裁、成蹊大学教授、県副知事、大学名誉教授、この方たち一人も生活にお苦しみの方はいらっしゃらない。まして離別母子家庭の苦しみがわかる方など一人もいらっしゃらないと私は思います。婦人が入っていないということもやはりおかしいことです。離別の母親が入ってほしいとまでは言いませんけれども、せめて六人中二人くらいは子供を持つ母親であってほしかったと思います。子供がおなかをすかしているのに、家の中に食べ物がないときの母親の気持ちがどんなかわかる人が入っていてほしいと思います。
　この報告の中で、「婦人の就労機会の増大、保育所の整備」とありますけれども、婦人の就労機会が増大、保育所が整備されているからもういいだろう、また「離別母子家庭と死別母子家庭とでは必ずしも同一に論ずることができない」という文章もございます。しかし、先日労働省とお話し合いをしましたときは、子供を抱えての就職が非常に難しいところから、常用就職については使用者に、特定求職者雇用開発助成金という名前で助成金を出していらっしゃるとお聞きしました。この点についてはどうでしょうか。「婦人の就労機会の増大」とここにありますことを厚生省ではどうとらえていらっしゃいますでしょうか。
○吉原政府委員　数字で申し上げますと、児童扶養手当制度ができましたのは昭和三十七年でございますけれども、その直後、いわば昭和四十年度の数字がございますので申し上げてみますと、そのときの女子の雇用者、女子で働いている人の数は九百十三万人でございましたが、昭和五十七年では千四百十八万人と、先ほどの数字を一〇〇といたしますと一五五というふうに大きな伸びになっておりますし、それから有配偶の女子雇用者数で見てみましても三首四十五万が八百二十八万、こういうふうになっているわけでございます。
　母子家庭を含めまして女性の方が働きに出られる場合に、やはり保育所の整備ということがその条件として大変大切でございますけれども、保育所の整備の状況を見てみましても、昭和四十年には約一万一千くらいの保育所しかございませんでしたけれども、現在、五十七年は二万二千八百五十四と二倍以上の数になっているわけでございます。
　昭和三十年代に比べまして現在ははるかに、女性の方の意識の変化もあると思いますけれども、働きに出られる方が多くなった。それは、有配偶、母子家庭を問わず働きに出られる方が多くなったし、また働ける場も確保されてきておりますし、保育所等の整備も格段によくなってきているということは言えると思います。
○竹村委員　私は、就労機会が増大ということをお聞きしました。そう見ていらっしゃいますか。