Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石毛委員　今、局長は、児童扶養手当を支給する目的は生活の安定を図ることというふうにおっしゃられましたですね。それに相違ないですね。児童扶養手当を支給するというその意味は生活の安定を図ることというふうにおっしゃられましたですね。そして、離婚によって法律上父が存在していない場合には養育費が送られていても児童扶養手当が支給されて、あと、そのほか生死不明の場合とかいろいろおっしゃられましたけれども、児童扶養手当の目的というのは生活の安定を図るということに本旨があるのでしたならば、そこのところを第一義的こ追求していくとすれば、婚姻によらないで生まれた子供さんが、父の認知を求める、つまり、父親の確認を求めるということによって認知されて児童扶養手当が支給されなくなるということは、生活の安定を損ねるということになってまいりますね。それは生活の安定を損ねるということになってまいりますし、事実、児童扶養手当を受給している家庭は経済的にも大変苦しいという状態の方が多い。
　そうした実態とも重ね合わせて考えてみますと、認知を受けるということによって児童扶養手当が打ち切られて生活の安定が損なわれていくということは、婚姻によらないで生まれた子供の、父親の確定を求めていくというその権利を妨害していることになる、こういう意味を持つことにならないでしょうか。いかがでしょうか。
○横田政府委員　この児童扶養手当の支給要件の考え方といたしまして、離婚等によりまして法律上完全に別れてしまっているというような場合、それから、死亡していなくなってしまったという場合に、これは他に代替手段がないわけでございますので、公的な負担におきまして手当を支給することになっているわけであります。現行制度におきましても、離婚まで至らない別居の状態、あるいは行方不明になってしまっている場合、これは、その時点におきまして父からの仕送り等がない場合も、ある場合もあると思いますけれども、不安定であるわけですが、手当は出ないわけであります。
　こういったことのバランスにおきまして、現在、この未婚の母の子が認知された場合におきましては、その認知した父にまず第一義的に扶養義務を履行してもらうのが適当だということで支給をしない取り扱いにしているものでございます。
　それから、先ほど先生がお話しになりました、離婚して私的な扶養責任を果たしている場合におきましても児童扶養手当が支給される点につきまして言及がございましたが、これにつきましては、今の支給要件そのものについて、これは所得として証明ができるものをもとに支給していることからそういったようなことが出ているわけでありますが、今回、この児童扶養手当制度のあり方につきまして昨年の中間報告を受けて検討した場合におきましても、こういった点が社会的に公正なのかどうかという点は御議論のあったところでございまして、今後、私ども、制度改正を検討していくに当たりまして、どうしたらよいのか、一つの検討課題ではないかと思っております。
○石毛委員　私が後段で質問させていただきました、今、婚姻によらないで生まれた子供さんのいらっしゃる母子の関係は、生活水準がとても厳しい、厳しいから児童扶養手当をぜひ受けたい、ただ、子供の立場とすれば父親の確認もしたい、両方希望があるのは当然だと思うのですね。ところが、父親の確認をすると児童扶養手当は受けられなくなる、つまり、認知をされると児童扶養手当は受けられなくなる。こういうアンビバレントなといいましょうか、制度というのは、子供が父の確定を求める権利を実質上妨げていることになりませんかという、この質問に対してはいかがでしょうか。
○横田政府委員　御指摘のような点もあろうかと思いますけれども、ある意味で、子供の認知と児童扶養手当を支給するかどうかというのは別の問題でございますので、逆の面から見ますと、そういった、扶養手当制度があるから認知をしないというのは、また別な意味から問題になるのではないかと考えております。
○石毛委員　別の意味から問題になるのではないかという、おっしゃる意味が私はよくわからないのですけれども、この問題で時間を費やしていくというわけにもいかないものですから、大臣にお尋ねしたいのです。
　子どもの権利に関する条約、政府では児童の権利に関する条約と申していますけれども、第七条で、父母を知る権利を規定しております。それから第六条では、生存、発達の確保ですとか、あるいは二十七条では、相当な生活水準を権利として実現することができるとかという、そういう生活保障について規定しております。先ほど申し上げたことの続きこなるわけですけれども、この両方が両立するためには、子供が認知されたとしても児童扶養手当の支給を停止しないことというのが、私は求めたいことなんです。そして、事実、東京都では、独自の制度ですけれども、児童育成手当というような類似の制度を発足させまして、認知されていても支給されるという、こういう制度ができております。
　そこで、大臣に申し上げたいことなんですけれども、児童扶養手当法施行令第一条の二の三号、括弧の中のただし書きですけれども、「父から認知された児童を除く。」というふうにございます。この「父から認知された児童を除く。」というところを政令から削っていただければ、認知された子供に児童扶養手当が支給されないという今までのこの問題は解決することになるわけです。局長は違うお立場ですから、また違う御意見なんでしょうけれども、私の方の主張からしますと解決することになるわけです。
　そこで、これは政令でございますから、大臣が御決意をしてくださいまして閣議でこのことを実現していただければ、婚姻によらないで生まれた子供が、父の認知を受け、なおかつ児童扶養手当を受給することもできるという、この両方が実現できるということになるのですけれども、大臣、いかがでしょうか、お力を発揮していただけませんでしょうか。
○小泉国務大臣　この問題は、今回の改正法案の中でもまとまらなかったから触れなかったのです。
　児童扶養手当の問題ではいろいろな議論があったところであります。今のように、児童の権利に関する条約では、父母を知る権利を規定している、そして、一方では相当な生活水準等を規定している、これをどうやって両立させるか。認知されても児童扶養手当を停止するなという意見があるのも承知しております。未婚の母の子に対する認知された後の問題については、今、裁判で、最高裁で係争中なわけですね。
　いろいろな意見があるものですから、私は、もう少し時間をかけて慎重に検討すべき問題ではないかな、今までの観念、そしていろいろな考え方がありますから、それをもうちょっと見きわめる時間が必要ではないかな、そういうふうに考えております。
○石毛委員　それでは、もう少し見きわめる時間が必要とおっしゃられましたその内容の中に、ぜひ婚外子差別をなくしていくという項目を入れていただきまして、この認知の問題と児童扶養手当の問題を受けとめていただけたらというふうに要望いたします。
　それでは、次の問題、児童福祉法の改正の中身に入っていきたいと思います。
　まず一つは、保育所に関しまして、第二十四条にかかわる問題でございますけれども、この三項で、入所の希望が上回った場合に、公正な方法で選考ができるようにするというふうに記されております。公正な方法による選考とは具体的にどういう方法なのか、そのことをお示しいただきたいと思います。
○横田政府委員　入所の希望が定員を上回った場合にどういった形で選考するかということでございますが、現在、一部の市町村におきましては、家庭の状況でございますとか就労状況等も考慮いたしまして、優先度を点数化して調整しているような場合もございます。あるいは、母子家庭などニーズの高いところを優先的に入所させた上で先着順に決めるというような、いろいろな方法がございます。
　いずれにいたしましても、この公正な方法につきましては、法改正後施行までに市町村が地域の実情によって定めまして、住民の理解を得ていくということになるのではないかと考えております。私どもといたしましても、いろいろな方法について、ガイドライン等も含め、市町村にお示ししたいというふうに考えております。
○石毛委員　重ねてお尋ねいたします。
　先ほど、これからは利用者の方にとって保育所が選択しやすいように、保育時間の問題ですとか、定員の問題ですとか、職員配置の問題ですとかということを情報公開するというお話がありましたけれども、その情報公開の中には、保育方針ですとか、そういうことは入りますでしょうか。
○横田政府委員　保育所ごとの保育方針なども含まれるというふうに私ども考えておりますし、その方向で検討してまいりたいと考えております。
○石毛委員　保育方針といいますのは、主として保育の質にかかわる内容だと思います。先ほど局長がおっしゃられました、例えば勤めていることによる理由だとか、そういう点数化といいますのは、どちらかといえば外形的な問題だと思います。これは質問項目として出しているわけではございませんので、関連の意見というふうにお受けとめください。
　話を戻しますけれども、そうした外形的な優先度の決定と、保育の質というような中身をガイドラインとして出すということは、大変難しいことになるのではないかというふうに思いますが、両々相まって厚生省の方でガイドラインとしてお出しになるということなんでしょうか。それと、もう一つ重ねて、これはガイドラインが優先するのでしょうか、それぞれの地方自治体の決定が優先するのでしょうか、そこをお教えください。
○横田政府委員　入所希望が定員を上回った場合の選考方法につきまして、いろいろな例等を私どもなりに集めまして市町村の方にも参考にお示ししたいということでございまして、これは、具体的には、各市町村が自分の権限において決めるということになるわけであります。
　それから、保育方針につきましては、これは選考方法とは直接関係ないということでございますので、私ども、先ほど申し上げました、市町村の方にガイドラインとしてお示しする対象ではなくて、選択を行う際の基礎的なデータの情報提供項目として考えているということでございます。
○石毛委員　今の局長の御答弁は、私はちょっと理解しがたい点がございます。
　と申しますのは、子供を保育所に託そうとする親が保育所を選ぶときに、選択の基準になることはいろいろあるわけです。何歳から預かってくれるかということもありますし、時間がどうかということもありますし、その選ぶ基準の中に、この保育所はどういう考えで、どのような保育をしてくださるかという、そのことも当然、選ぶ基準の中にあります。
　私の友人は、もうかなり前のことになりますけれども、子供を保育所に託すときに、実際にかなりの保育所を訪問して、そこの雰囲気等々というのを自分で実感して申し込んでいる。だから、親が選ぶのは、時間とかそうした外形的な理由も大きいですけれども、そこの保育の方針ですとか、質ですとか、全体の雰囲気とか、いろいろあって決定していくわけですね。その質を具体的に公正な方法で選考の上に乗せるというのは非常に難しい話だと私は思うのですけれども、そこのあたりをどう考えますでしょうか。
　例えば、東京都では両親ともに共働きは十点とかというのを前々からやってこられたという経緯がありますけれども、それは大体外形的な理由です。でも、本当にこの保育所に子供を託したいという親御さんが、その保育の質という意味でたくさんいらしたら、そこは申し込みがオーバーすることってあるわけですから、当然上回って、公正な選考方法ということになってくるわけですね。
　その公正な選考方法というときに、それじゃ具体的にその方法はどういうふうに考えるのでしょうかということを私はお尋ねしているわけなんです。
○横田政府委員　上回った場合の選考方法につきましては、先ほども御説明申し上げましたように、市町村が自分の裁量におきまして自由に決定できるということであります。それをもって、その住民等に御理解を得ていくということではないか。
　私どもといたしましては、先ほど申し上げましたのは、あくまで中央、国の立場といたしまして、各地方の状況を把握しているものを、御参考にということで地方の方にお送りすることを考えているということでございます。
○石毛委員　それでは、私は今の御答弁に十分納得したわけではございませんけれども、時間の関係で次の質問に移ります。
　そうした保育所への申し込み状況ですとか選考の方法、あるいはそれをどういうふうに実施したかというようなこと等々、入所にかかわるその実際の方法というのは市町村の責任で公開されますでしょうか。要するに、落選した人が納得できるようにきちっと情報公開されますでしょうかという御質問です。
○横田政府委員　選択ができる限り公正に行われるというためには、必要な情報が提供されることが必要だというふうに考えておりまして、こういった意味で、できる限り参考となる情報を提供するように検討してまいりたいと考えております。
　ただ、そういった意味で、選考方法、それから保育所に関するいろいろな情報等はその対象になると考えておりますけれども、申し込み状況につきましては、これは日々変動していくということでございますので、ある一時点で今どうかというのは出ると思いますが、事務的な問題もあると思いますので、市町村等の御意見も聞きながら、私どもとしてどういう形で提供できるか検討してまいりたいというふうに考えております。
○石毛委員　もしその選考に漏れたような場合に、さまざまな情報を公開していただいて、なおかつ納得できなかったということになりましたら、これは不服申し立てばできるのでしょうか。
○横田政府委員　入所の方式が現在の措置という行政処分から申し込みによる利用方式に変わるわけでありますけれども、私ども、選考に問題があると利用者の方が考えた場合には、その権利救済の観点から、行政不服審査法の異議申し立て等ができるようなことにしております。
○石毛委員　それはどこにすることになりますでしょうか。
○横田政府委員　これは当該契約の対象者であり、保育サービスの実施主体である、実施責任を持っている市町村でございます。
○石毛委員　具体的な方法で選考を行うのも市町村、それから不服審査をしてそれに対する回答をするのも市町村、同じ主体で納得のいく回答をいただけるかどうかというのは、素朴な気持ちで思えば不思議に思うのですけれども、例えばこのことに関して、自治体にオンブズマン的な機能を持つ第三者委員会のようなことをつくって不服申し立てを受けるというお考えはございますでしょうか。これも議論の中で追加して申し上げていることですので、申しわけございませんけれども、もともとの質問にはございません。
○横田政府委員　これは異議申し立てということでございますので、当該契約の主体たる市町村になりまして、それで不服がある場合につきましては裁判等の手続に入っていただくということになるのではないかと考えております。
　私どもといたしましては、この点について改めて第三者機関による審査機関等を設けることまでは考えておりません。
○石毛委員　御回答いただいたという、そのことについては理解いたしました。ただ、私は、公正に判断されるためにはそうした第三者的な判断をする機能も必要ではないかというふうに考えておりますということを申し上げます。
　それでは、次の質問に移りたいと思いますけれども、児童福祉法に関連しまして、今、入所施設の中で行われている体罰の問題について質問をしたいと思います。これは参議院でも取り上げられていた課題ですし、それから、本会議では保坂議員が質問の中で触れておられました。
　まず最初に、恩寵園、養護施設でございますけれども、そこで行われた体罰につきまして、局長は参議院の答弁として、厚生省としては調査していないというふうに答弁されたと伺っておりますけれども、その後、調査はなさいましたでしょうか。
○横田政府委員　参議院における審議の過程におきまして出されました質問といたしましては、特定の施設ということでなくて、施設における体罰の実情について調査をしたことがあるかという御質問でございまして、これに対しまして私の答弁といたしまして、現在のところ児童福祉施設における全国的な状況については十分に把握していない旨答弁させていただいたところでございます。
　今御質問のございました恩寵園における問題につきましては、千葉県当局の方から事件の経過等について事情をお伺いしておりまして、その上で改善指導等を行ってきているところでございます。
○石毛委員　今の御答弁の中で、改善指導は厚生省としてなさったということでしょうか。
○横田政府委員　県から事情を聴取いたしまして、県庁に対しまして、県から施設に対して改善を指導するように私どもとして指導をしたということでございます。
○石毛委員　それでは、その恩寵園の件についてでございますけれども、厚生省では、千葉県児童相談所長協議会が、私、ここに報告書を持っておりますけれども、面接調査結果といたしまして、子供さんたち等々にヒアリングをした、職員の方にもですが、ヒアリングをした結果として、「園内で入所児童に対する体罰が行われていたと判断する。」という報告がございますけれども、これについては御存じでしたでしょうか。
○横田政府委員　私、現在の職に着任しましたのは昨年の暮れでございまして、それまでは承知しておりませんでしたけれども、この調査は平成七年ということでございまして、児童家庭局としては当然その存在は承知していたところでございます。
　私どもといたしまして、こういった福祉施設の中において児童が体罰を受けるような事態が生じたことにつきましては、まことに遺憾であり、あってはならないことだというふうに考えているところでございます。
○石毛委員　今の、まことに遺憾でありという回答をいただきましたらば、ぜひ実現していただけるように私は申し上げたいのですけれども、学校教育法第十一条では体罰は禁止されております。児童福祉法では、養護施設の施設長に対する規定に、懲戒については触れられておりますけれども、体罰禁止規定を設けてはおりません。
　学校教育法と児童福祉法は、一九四七年、四八年、児童福祉法の方が一年後でございますけれども、同じような時代に制定された法律で、ともに子供さんに関する法律であるわけです。なぜ児童福祉法の中では、あるいは児童福祉法に規定されている施設について、体罰禁止規定がないのでしょうか。そして、体罰禁止規定を設けるというお考えについてはいかがでしょうか。
○横田政府委員　児童福祉法におきましては、入所中の児童で親権者等がないものにつきましては児童福祉施設の長が親権を行うことになっております。また、親権者等があるものにつきましては、監護、教育、懲戒に関しまして、「その児童の福祉のため必要な措置をとることができる。」旨規定されております。すなわち、施設の長が懲戒に関してとる措置というのは、「児童の福祉の向上のため必要な措置」として行使が認められているということでございまして、これに体罰が含まれないのは当然であると考えております。
　この点につきましては、私どもといたしまして、従来から、「児童の体に苦痛を与える体罰や、人格的辱ずかしめを加える精神的な罰は絶対に行ってはならない」旨指導をするなど、再三にわたりまして、都道府県、各施設に対しまして周知徹底を図ってきているところでございます。今後とも、こういった点でその趣旨の徹底を図ってまいりたいと考えております。
○石毛委員　学校教育法第十一条では、懲戒について触れた後、体罰をしてはならないというふうに特定して、強調して法律の中で規定されております。今局長の御答弁では、懲戒の中に当然のこととして体罰を含まない、体罰をしてはいけないのだという趣旨が込められているというふうにおっしゃられました。それも一つの御意見かとは思いますけれども、今、東京の調査によりますと、施設の中で五二％の入所している子供さんたちに、入所以前に虐待の経験があるという報告がなされております。例外的にあっていいというわけではございませんけれども、五二％、こういう事態があるということは、虐待、あるいはその中には体罰も含まれると思いますが、それが普遍化しているということをあらわしているのだと思いますので、ぜひ私は、体罰を禁止するということを何らかの方法で考えていただきたいというふうに思います。
　ここで、もう一度そのことについて御答弁をいただきたいのですけれども、ちょっと質問通告していないことですので恐縮ですけれども、させてください。
　本会議で、児童福祉法に関して、社会民主党の保坂議員が恩寵園での体罰事件に関する質問をされました。その質問に対して大臣は、施設長からの報告徴収でチェックをする、これから気をつけていくと。そのとき大臣は、体罰は絶対にあってはならないという、御答弁とともにそういう御指摘をなさいました。
　そこで、もし今おわかりでしたらお答えをいただきたいのですけれども、その報告徴収をされる様式といいますか、その中に、体罰があったかどうかとか、あるいは子供からの意見を聞くというようなそういう様式はあるのでしょうか、ないのでしょうか。そこのところを、通告していないので恐縮ですが、お教えください。
○横田政府委員　施設の中における処遇が適正に行われますよう、私どもといたしまして、都道府県の児童相談所等が入りまして立ち入り調査を行う、あるいは施設長から定期的な報告徴収を行うということを通じまして、こういった事態が生じないように徹底してまいりたいと考えておりますし、また、幾つかの施設で行われておりますように、児童本人に「権利ノート」あるいは「施設生活の手引」というようなものを配付いたしまして、児童の意見を表明する権利等について明確にしているところもございます。こういったことも参考にしながら、私ども、適正な処遇が行われるような努力を払ってまいりたいと考えております。
○石毛委員　今、私は、徴収する報告の中に、例えば子供の意見を聞いてこういうことが挙げられたという、そういう欄はありますかということをまずお聞きいたしました。
○横田政府委員　児童相談所が徴収する場合につきまして、定型的な様式に基づいてこれを徴収するというふうな形には現在のところなっていないところでございます。
○石毛委員　それを改めていくべきだというふうに私は思います。これは申し上げたいところです。
　それから、先ほどの質問に戻らせていただきますけれども、今、児童福祉法の改正を審議しているところですから、次の改正を待たなければ、児童福祉法の中に体罰禁止規定を設けるとしましても、今回の問題ではないわけですね。
　そこで、お尋ねしたいのですけれども、法律にどう規定していくかということは今後の課題として私たちが検討を続けていくということにしましても、もし法律に明記しないのであれば、児童福祉法の省令ですけれども、最低基準の第四十四条に「生活指導を行うに当たって遵守すべき事項」「養護施設における生活指導は、児童の自主性を尊重し、基本的生活習慣を確立し、並びに豊かな人間性及び社会性を養うようこれを行わなければならない。」どちらかというとプラス方向で書かれているのですけれども、ここに、体罰はあってはならないことであるというような規定を追加して省令を改正していただくという、そのことの御検討はいただけますでしょうか。
○横田政府委員　施設におきまして体罰等があってならないことはもとより当然でございまして、私ども、どうしたらそれを適切に実行できるか、そのやり方につきまして、先生の御提言の趣旨も踏まえまして、今後検討させていただきたいと考えます。
○石毛委員　それでは、最後にもう一つだけ確認の意味で質問をさせていただきたいと思います。
　これは参議院でも議論になっておったと思いますが、大阪では、大阪府の児童相談所が中心になったと思いますけれども、「子どもの権利ノート」が施設に入っている子供さんたちに配付されております。これにつきましては、もう少し工夫をした方がいい点もあるというような意見が参議院で出されておりました。
　ここで局長に確認させていただきたいと思いますのは、先ほど手引等を参考にしながらというふうにおっしゃいましたけれども、今、施設に入っていらっしゃる子供さんたちに、施設に入所中あるいは施設から出ていかれる場合も含めて、あなたはこういうことができます、こういう権利がありますというような「権利ノート」、あるいは手引とおっしゃいましたから、私も手引と申しますけれども、そうした子供さんたちが自分の生活について見直すことができ、権利について知ることができるという、そうした手だてを全部の子供さんたちにしていくおつもりがあるかどうか。つまり、大阪でされているそのことを普遍化していくおつもりがあるかどうかということをお尋ねさせてください。
○横田政府委員　大阪で実施しておりますような「権利ノート」の児童に対する配付、あるいはその他、施設で先ほど申し上げましたような「生活の手引」というようなものを作成して配付しているところもございます。私ども、こういった事例を参考にいたしまして、児童の権利が適切に確保されるよう、地方公共団体を指導してまいりたいと考えております。
○石毛委員　児童相談所が入所のところまでは意向をということが今回の法律に出ておりますけれども、入所した後、その子どもがどういう状況にあって、それをどう判断するか、権利をどういうふうに認識していくかということについては手だてがないわけでございます。ぜひ、今局長が言われました御答弁を積極的に生かしていただきまして、すべての施設に入っている子供さんたちが虐待に遭うようなことがないよう、そして、もしそういうことがありましたら、施設から外の世界に自分たちから情報を発信していけるような、そういう方法を工夫して、早急にそれを実現していただきたいということを申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
　　　　―――――――――――――
○町村委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○町村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る二十三日金曜日午後一時五十分理事会、午後二時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二分散会
　　　　　――――◇―――――
○原田委員長　これより会議を開きます。
　税制及び金融問題等に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として株式会社長銀総合研究所主席研究員竹内佐和子君、東京大学法学部教授中里実君及び日本商工会議所特別顧問・東京商工会議所副会頭中西真彦君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○原田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　─────────────
○原田委員長　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人の方々には、これからの税制のあり方についてそれぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　なお、議事の順序についてでありますが、まず参考人の方々にそれぞれ二十分間御意見をお述べいただき、次に委員からの質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、竹内参考人からお願いいたします。
○原田委員長　ありがとうございました。
　次に、中里参考人にお願いいたします。
○原田委員長　ありがとうございました。
　次に、中西参考人にお願いいたします。
○原田委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　─────────────
○原田委員長　これより参考人に対する質疑に移ります。
　この際、委員各位に申し上げます。
　質疑については、理事会協議により、一回の発言時間は三分以内とすることになっておりますので、委員各位の御協力をお願い申し上げます。
　なお、質疑のある委員の方は、挙手の上、委員長の指名により発言されるようお願いいたします。また、発言の際は、着席のままで結構ですが、所属会派及び氏名並びに答弁を求める参考人を御指名いただきたいと存じます。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○谷口委員　新進党の谷口でございます。
　今、大変貴重な御意見をお聞きしたわけでございますが、初めに竹内参考人にお聞きいたしたいのです。
　今回、先ほどお聞きしておりますと、金融システム改革、ビッグバンとの関連のことをおっしゃったわけでございますが、私は、このビッグバンに関しましては、これから我が国の経済を自主的に開放していかなければいかぬ、そういう意味では方向は賛成なんですが、ただ、時期的に極めて問題がある時期だなというように思っております。
　一つは、金融機関の不良債権の方向が示されておらないということと、証券業界における有価証券取引税、有取税の問題もございます、こういう規制緩和が十分まだ行われておらないということと、税制が国際的整合性がとられた税制になっておらないということ、この三点においてちょっと大変な状況だなというように思っておるのです。
　特に、国際的整合性、大蔵省の状況を見ておっても、ビッグバンを進めておる部署と、あと主税局、税制の方と必ず整合性がとれておるかといいますと、そのように見えない状況でございます。ですから、先ほど中西参考人のお話にもございましたように、例えば法人税率が欧米と比べて我が国は極めて高いわけでございまして、その整合性の問題もございますし、あとは、例えば相続税の問題なんかも、相続対策で海外の不動産を買って相続対策をやるのではないか、こういうような問題も言われておるわけでございます。
　そういう状況の中で、個人資産一千二百兆円がどのように流れていくのか。来年の四月一日から、順調にいきますと外為法の自由化が始まるわけでございまして、先ほどの竹内参考人のお話を聞いておりますと、大体預金が四一％、アメリカは一三％ということですから、これは約三〇％、アメリカ並みになるとすると、我が国の個人資産の三百兆円以上が流れてしまうと言っても過言ではない。
　そのようなことが大規模に起こり得る可能性さえあるわけですが、そういう時代において、我が国の現状を踏まえた税制のあり方、これは欧米各国、それぞれいろいろ歴史をたどってきたわけでございますので、必ずしも欧米と我が国の税制がしっくりいかない、異質のところがあると思うのです。
　そういう観点で、国際的整合性は大事ですが、一方で、先ほどのお話にも出ておりましたが、例えば我が国の高齢化社会というような問題もございます。そういう状況の中で、我が国の税制体系として本来どうあるべきなのかというような観点でお聞きいたしたいと思います。
○竹内参考人　まず最初に、タイミングの話が出まして、確かに銀行も証券も非常にいいタイミングとは言えませんで、どちらかというと今最後の荒波が押し寄せているというような状況で、なおかつ金融市場のグローバル化に対応しなければいけないという状況だと思いますが、タイミングについて言えば、これは待っていたからよくなるというような状況では逆にありませんで、むしろ今がツーレートの状態でこうなってしまったという面もあると思うのですね。つまり、もし国際金融市場の流れをもう少しきちっと見ておれば、もう少し早目にスタートしてもいいくらいだったものが、今までそのままになってきたものが、今回特にいろいろな問題が起こっている。
　この問題が起こっているというのは非常にいいことだと思うのです、逆に言うと。つまり、今までの経営の問題性があらわれたという意味で、逆に隠された状態よりはもっとマッチベターの状態で、むしろ私は早目にやった方がいいと。
　なおかつ、そういうことによって新しい業態を工夫するとか新しい商品を工夫するとかそういうふうな形にいかないと、最終的に困るのは金融機関ではなくて日本の預金者であり、あるいは証券の顧客、つまり国民の方が最も損をするという状況だと思うのです。つまり、日本の今の体制そのものの中でのサービスということに限られますと。やはりこれで一回世界のサービスの水準というものをしっかりと見据えて、早くこの問題に対処した方が私はいいと思います。いろいろ不良債権あるいは最近の証券の問題はあるけれども、ほとんど無視していいんじゃないか、どんどん先に進むべきだと思っております。
　それから、国際的整合性の話でございましたが、確かに法人税の税率、それから消費税の税率、比べる相手によっては相当な差があるわけで、確かにフランスの消費税二〇・六％、日本は五％ということで、もしこれを同時に同じような水準にするというふうなことを考えると、物すごくとてつもない改革ということになってしまうと思います。そこまでの整合性は求めずに、今の日本の税制のいいところを生かしながら、なおかつこういった経済構造の面からの改革を進めてしまうということの方がいいと思います。つまり、税制がきちっとできてからいろいろな問題を直していくというよりは、むしろある面で必要な改革をしながら税制の問題をやっていく。
　ただ、根本的に非常に欠けているような点、先ほど言いました申告制度にかかわるいろいろな条件とか考え方、この辺に関しては、確かに日本の個人責任ですとかリスクを個人でとるという考え方がまだ徹底していないので、この点についてはかなり根本的にきちっと、税率とは別に議論をしなくてはいけないのではないかなと思います。
　証券に何％、どの程度移行するかということはいまだわかりませんし、それから日本の証券市場がどのくらい透明性が高まるかということもわからないので、実質的にはそれほど急激には起こらないと思います。
　最後に、高齢社会等々の問題は御指摘のとおりで、若い人の意識を聞きますと、やはり必要な負担はやむを得ないというふうに答える方も結構おりまして、その辺の若い層の人たちの感覚というか考え方、その辺にあわせて税制というものを見ていくというような形になるのではないかと思います。
○小野委員　自由民主党の小野晋也でございます。
　社会の変革の中において、これから税制というものが果たして妥当性を持つかどうかという視点での御質問をさせてもらいたいと思うのですが、一番近い話題を提供していただいたのが中里参考人だと思いますから、中里参考人にお尋ねしたいと思います。
　今、高齢化社会だとかいろいろな問題が言われておりますけれども、大きな意味で社会システムを変更する可能性を持つものは、やはり情報社会の圧力であろうというような気持ちがいたしております。例えば、目の前の問題といたしましても、情報社会が進展するに従って、これまでは商業者として、業として取り次ぎをするような人がお互いをつなぎ合わせない限り、お互いの物と物を、また物と金銭とを交換するような形のものが成り立たなかったところが、自由に日本じゅう、または世界を結び合わせながらのネットワークが広がってくることを通して、自由自在に物々交換的なことがなされ得るような状況が生まれてきているわけでございますが、これを捕捉して税を課するような制度というのは今のところでき上がっていないと思いますね。
　それからまた、金銭のやりとりの問題にいたしましても、ネットワーク上で自由自在にお金をやりとりするようなことになってきた場合、しかもそれに暗号がかけられてやりとりをされるようになった場合、税務当局はこれを本当に捕捉できるのかどうかというような問題も生まれてくるだろうと思います。
　また、もう少し先の話といたしましては、テレワークというような問題も今提起されておりますが、外国に居住をしながら、情報回線を使ってやれば、東京の町中で仕事をしているのと同じように仕事をする人たちというのもこれから生まれてくるだろう。
　こういうような人に対してどういう課税をはかっていけばいいのかというような問題も必ずしも答えが出ていないというような形で、大きな視点から眺めてまいりましたときに、私たち、地球社会全体として、この種のものが動き始めてきたときに、どう国家として課税を行い得るのかというような問題というのは極めて大きな問題として提起されてくる時代が来ると思うのですね。
　この種の課題に対してこれまで御検討をなさったことがあるのか。また、個人的見解で結構ですけれども、どういうような方向性を考えながら取り組んでおられるのか、中里さんにお尋ねをしたいと思います。
○中里参考人　なかなかそんな魔法のような方法はないのですけれども、苦労して今まで考えてきたことを御参考までに申し上げさせていただきます。
　所得税、法人税につきましては、今のような情報化の進展で、経済取引が場所を超えて行われるようになったり、それから、日本に居住することなく日本で仕事をしたのと同じような効果が出るというようなことが可能になりますと、大変に難しい事態になってくるであろうと思われます。一定程度は源泉徴収で可能だったのですけれども、それも外為法の関係で支払い地等が外国にとかということになったときに、捕捉の問題も含めますと、適性に所得税、法人税が源泉徴収も含めて今後も今までのようにうまく機能するかどうかというのは非常に難しいところはあるのではないかと思います。もちろん根幹としては揺るがないと思うのですが、揺るぐところは多く出てくるであろうと思います。
　そうすると、消費税ということになってくるのですが、消費税は物についてはそんなに問題ないのだろうと思います。物は密輸をしない限り必ず税関を通りますので、そこで入ってきたときに課税をする。輸出のときには輸出免税ということで、物に対する消費税の課税というのは比較的うまくいく。ただ、サービスについて、これが国境を超えたサービスのやりとりがなされたときに消費税が課税できるかというと、サービスは税関を通りませんので、恐らく、捕捉の問題としてですが、難しくなっていくだろうというふうに思われます。
　ではどうしたらいいかといいますと、本当に極端な理屈だけ申しますと、一つは人頭税なんでしょうね。日本に住んでいるから取る。
　ただ、そうはいっても、それはちょっと極端過ぎてしまいますので、私も法律家ですからなかなかそこまでは言えないわけで、そうしますと、流通税が一定程度の補完的な役割を果たしてくれるのではないかというふうに思っております。
　つまり、物がどう流れようと、サービスがどう流れようと、契約がなされるというこの一点だけは揺るぎがないわけでございます。それについて、もちろん逃れ方もあるんでしょうけれども、例えば印紙税のようなもの、あるいは契約書が交わされないコンピューター画面での出来事であっても、イギリスの印紙補完税のようなものですね、こういう流通税でもってバックアップしていくということはある程度やらなきゃいけないし、やれるんだろうというふうに思います。
　それからもう一つは、情報化の中で人も動くし情報も動くし金も動くということで、要するにフローをどうつかまえるかということなんでしょう。そうしますと、物やサービスの流れがっかまえられなくても、金銭の流れというのは、これは金融機関に対する情報申告の制度の強化によってつかまえることは可能だろうと思われます。金の流れに着目した何らかの流通税、まあ有価証券取引税や取引所税というのもそれの一種なんだろうと思いますけれども、もっと別のやり方もあるかもしれません。キャッシュフローに着目した何らかの課税を考えることは可能だと思います。
　その際に、所得がないのに課税されるじゃないかという理屈はあるんですが、取引の前の段階では、もうかると思うからみんな取引をするわけですから、その段階で課税をすることに特に問題はない。結果として損するかもうかるかはその人の器量次第と運次第ですから、取引前の視点で、経済学的に言う事前の視点で考えれば、そういうキャッシュフロー的な流通税があっても特に問題はないだろう、もちろん補完税としてですけれども、そういうふうに考えております。
　あとは執行の強化ですね。これを国際標準並みにぜひ持っていっていただきたいというふうに思っておりますけれども。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　中里参考人にお伺いをしたいと思います。
　消費か所得かという話がありますけれども、所得を公平性の物差しにするから逆進性が見えるだけだというふうにおっしゃいました。この点は、消費というのは確かに所得と結びついているわけでありまして、所得あっての消費だと思うんですね。所得がない場合でも消費せざるを得ないという現実、これも事実だと思うわけです。特に高齢者の場合は、最近は金利が非常に低下していまして、所得の点でいいますと非常に困難な面がある。そういう状況の中で、消費税が五％に上げられて大変お困りの方が多いわけでありますが、やはりこの消費税という問題を考える場合に、どうしても逆進性というのは、一定の所得に比較して消費という点から考えなければ実態的にはとらえられない面があると思うんですね。
　そういう意味で、逆進性そのものを否定されたわけではないと思うんですけれども、そういうとらえ方についてかなり批判的な見解をお持ちのような感じがしましたので、この逆進性そのものについては事実としてお認めになっておられるのかどうかというのが一つ。
　それからもう一つは、この消費税によって消費の全般的な低下が現実に四月以後起こっているわけですが、これが日本経済あるいは景気全体に対してどのような影響をもたらすか、この点どのようにとらえておられるかですね。
　それから、先ほど……
○原田委員長　三分以内ですから、簡潔に。
○佐々木（憲）委員　はい、わかりました。あと一問だけ。
　流通税のお話でトービン・タックスのお話がありましたが、そのトービン・タックスについての評価をもう一度お聞きをしたいと思います。
　以上です。
○中里参考人　経済学的に申しますと、私、経済学者じゃございませんけれども、真の意味の所得とは消費であるというふうに定義されているんじゃないでしょうか。つまり、お金を得ただけで人は満足するんじゃなくて、それを消費して初めて満足感が生ずる、この満足感こそが真の意味の所得であるという考え方があると思いますので、公平性の物差しとしては所得よりは消費の方がいいというのは、これは、経済学的にその反対の立場の方もいらっしゃると思いますが、少なくとも新古典派の経済学を習った方であれば、それを否定する方は、政策論としてはともかく、理論的には少ないのではないだろうかと思われます。
　しかも、所得というのは年度ごとの話でございまして、人の一生を見た場合に、稼いでいないものを消費するわけにはいかないんですね。稼がないまでも、もらって一だから、私が年とった後どうして消費できるかというと、稼いだものを貯蓄してあり、あるいはだれかからもらうから消費できるのでありまして、消費能力というのはかほどに担税力を含んだものでございます。所得を稼いでもそれを消費しない人、貯蓄に回した人は担税力がないと見ていいのではないかと思いますので、逆進性という所得を基準にした考え方自体が理論的に誤りであるというふうに私は考えております。
　そういうことをおっしゃる方は、所得税を弁護したいからその言葉をマニピュレートしていらっしゃるというふうに考えるわけです。したがって、逆進性という言葉自体を私は余り好きではない。まあこれは好みの問題ですけれども、理論的にはおかしいだろうと思っております。
　それから、消費税を課税すると消費の低下ということですが、これは、税金をかければ経済的に抑圧効果が生ずる、撹乱効果が生ずるのは当然のことでございます。所得課税を行った場合の生産に対する抑圧効果と、消費税を課税したときの消費に対する抑圧効果とどちらが相対的にいいか悪いかという問題でございまして、マーケットというものがもし一定程度信頼できるものであるとすれば、消費に対する課税の方が中立的であり、マーケットディストーションは少ないというふうに通常は考えられているように思いますので、それは、消費税が五％に上がって消費が減ることはあるかもしれませんが、所得税、法人税による生産抑圧効果よりは、まあこれはバランスの問題ですけれども、いいという考え方も当然に成り立つのではないでしょうか。
　それから、トービン・タックスについては、これはなかなか評価が難しくて、アメリカの経済学者、それからイギリス等の経済学者の間でも評価が分かれているんですけれども、一つの考え方によれば、バブルというのは経済理論的にはなかなか説明できない何か熱狂的な現象らしくて、そういうときに冷やす効果というのはかなりの程度期待できるという、過大なボラティリティーという言葉をどうも使うようですけれども、その過大なボラティリティーを抑える効果があって、その点では望ましいだろうというふうに言われておりますが、逆にそれに対する否定的な見解というのも、もちろん理論の組み方ですから、あるのかもしれません。
　ただ、私が申し上げたのは、これを基幹税にしろということではございませんで、あくまでも補完的にそういうことがあってもいいんじゃないかという趣旨で申し上げさせていただきました。
○岸田委員　自由民主党、岸田文雄でございます。
　まず、竹内参考人にお伺いさせていただきたいと存じます。
　先ほどお話を聞いておりまして、外為法の改正の部分で、円預金がつくられる、または銀行を通さない送金が行われる、相殺が行われる等でモニターが難しいというお話、それからまた税体系が崩れる、これによりまして税の減収が発生する、そういうお話がございました。こういった変化が生じること、私もそのとおりだと思うんですが、ただ一方、こういった外為法による変化も当然起こるとは思いながらも、為替リスクというものがある以上、この外為法の改正の影響というのがどの程度かということについていろいろ自分自身考えているところなんです。
　世の中を見ておりますと、外為法改正がビッグバンの第一歩という言い方、さらには、ビッグバンの核心であるというようなことまで言うような議論もあるわけなんですが、それを見ておりますと、どうもはしゃぎ過ぎのような気もしております。
　この世の中の外為法改正に対するはしゃぎぶりについて、竹内参考人、どのようにお考えか、ひとつお伺いしたいのと、また、先ほど個人資産のあり方として、現在、日本が株式七％であるというお話がございました。ビッグバンによりましてアメリカ並みに二一％へ株式の割合が高まるのじゃないかというお話がありましたけれども、そのシナリオについてもう少しお話を聞かせていただければと存じます。
　それからもう一つ、今度中西参考人にお伺いさせていただけますでしょうか。
　このレジュメの中で、「企業として関心の高い個別項目のあり方について」として、「法人課税」「土地税制」とずっと五つ並んでおりますが、これを拝見いたしますと、軽減、廃止、軽減、引き下げ、引き下げ、ずっとそういった言葉が並んでいるわけですが、その財源につきまして、先ほど、まず行政改革だというお話がございました。それから消費税に対するお話もお伺いしましたが、これだけ軽減、廃止と並びますと、商工会議所なり、また参考人個人でのお考えでも結構なのですが、もう少し具体的な、できれば数字的なものでもお持ちになっていれば参考としてお伺いさせていただきたいなという気がいたしております。もしあれば、その辺について触れていただけませんでしょうか。
　以上でございます。
○竹内参考人　最初にはしゃぎぶりについてのコメントということでございまして、確かにビッグバンが望むところというのは非常に大きい点はありますが、私は、はっきり言って、最初の第一段階の動きと第二段階の動きはかなり質が違うだろうと。第一段階はかなりはしゃぐでしょうけれども、第二段階ではかなり定着した動きが始まる。その段階が非常に重要で、最初は余り、要するにそんなに動かないだろうと思います、本質的には。ただ、問題は、日本の今の規制のあり方が日本のビジネスを、金融サービスをしにくくしているという面もあるわけで、その点は幾らマージナルな変化であっても重要な変化なので、やはり国際市場に与える影響は非常に大きいと思うのですね。
　二番目に、株式市場、七％が二一％程度にと申し上げたのではなくて、二倍程度と申し上げたのですが、どちらにせよ証券市場というものがこれから間接金融にかわって非常に重要だと思います。
　ただし、先ほど申し上げたように、今の日本の株価の水準が、国際的に見て本当に正しいかどうかという信用度がいまいち低いわけですね。どういうふうにしたら信用度が高まるかというと、まさに日本の産業の姿そのものが問われるということになるわけで、どういう新規の産業が出てくるのか、あるいはまさに産業の流れにくっついてこの株式市場というのが活性化するので、株だけが動くということはまずあり得ないという意味では、やはり新しい産業の流れ、あるいは日本にないものは外国の産業でも活用して、日本に新しい産業、ビジネスの流れをつくっていくという形によって活性化していくということが必要なのじゃないか。
　ただ、株価の流れというのは、おっしゃるとおり、アメリカの株式市場の今の流れが本当に、じゃ株価の水準として正当かどうかということは非常に大きな疑問がありますし、何年もつかという問題もあるので、必ずしもアメリカの水準を基準とする必要はないわけで、日本型の金融ビジネスというものをやっていくということになるのでしょうけれども、少なくとも今のビッグバンの目的というのは、サプライサイドがビジネスをしやすくなるというだけではなくて、まさに日本の預金者が自分が思う形で選択できるように、あるいは余計な手数料を取られないというようなことにも非常に大きなメリットがあると思うのです。そういう面で、もう少しマージナルな改革、つまり非常に小さな改革でもいいからやっていくということは必要なのじゃないかなと思います。
○中西参考人　まず、正確な数字に基づく税体系の見直しのグランドデサインといいますか、どの部分は何％減税してどの部分はどういうふうに増税するというふうなものはまだ描き切っておりません。これは政府税調でもこれから取り組むことになるのでしょうし、商工会議所あたりも今後税制論議の中で詰めていくことになると思います。
　ただ、私個人としての一つのざくっとしたデザインを申し上げますと、さっきちょっと地方自治体の状況を申し上げましたが、産業界、特に鉄鋼なんかの例を申し上げますと、新日鉄は一万三千人減らしたのですね、三年間で。それで、日本鋼管のトップとこの間会いましたけれども、あの辺も大体三年で三割減らしたのですね。だから、多分、日本鋼管は二万人前後おったのですから、六、七千減らしたのでしょうか。三年間でそれほど減らしているのですね。三割減らしている。これは、理論値じゃなくて実験例ですね。
　この間も某自治体の長に言ったのですが、その人は、私は五年間で二割減らします、こうおつしゃったから、私は、産業界は三年間で三割減らしましたよ、それもかなりの効率化を進めている産業界でそうだ。そして、おもしろいことに、その産業界のトップいわく、それだけ膨大な人間を減らしてかなり業務に支障があったでしようと私が聞いたら、お互いに顔を見合わせて苦笑いして言うのは、大きい声で言えぬけれどもほとんど支障がない、こういうことですね。
　ということは、私は自治体の、今言った東京都を例に挙げれば、区ベースで六千人、上に都庁二十万という膨大な数字は、もしこれを三割減らすことが可能だとしたら、大変な金額が浮いてくる。だから、地方法人事業税、約一二％、これは六兆ですね。六兆ですが、私はその半分ぐらい、三兆ぐらいは軽く浮いてくると思いますね。だから、まずこれでやるべきじゃないか。
　それから国税の方は、今公共事業費の見直しが言われておりますが、公共事業費四十兆の一割、仮に入札制度その他を見直すというようなことをやれば、まず四兆は浮いてくるでしょうね。その四兆で、国税の三七・五を欧米並みの三五、二・五ぐらいは十分にこれも充当できる金額じゃなかろうか。
　細部は私、詰めていませんが、いずれにしろそういった今の行財政改革と公共事業費の見直しとかいうことによって、その財源は消費税を上げなくとも可能ではなかろうかと思います。
　もう一つ言えば、さっきの私の、中里さんも同じ意見ですが、長期的にはやはり税のグローバルスタンダードで、税のフラット化ということでいけば、例えば外形標準課税なんかも、私はそれをやれとは言いませんが、場合によっては国境税調整のきく消費税型付加価値税というふうなものでそれに財源を充当するというふうなことも可能ではないかと考えております。
　以上です。
○日野委員　民主党の日野でございます。
　きょうは、先生方、ありがとうございます。貴重な御意見を伺いました。
　それで、中西参考人に伺いたいと思います。
　発想としては、今岸田委員が言われたように、ここで企業としての関心の高い個別負担のあり方ということで、これは法人税から始まって、減額しろ、廃止しろ、こういうのがずっと続くわけですね。これは、今までも経済界の一貫した姿勢としてこういうものは見られるというふうに思っております。私としては、やはり経済界というのは、非常に政治に対しても強い影響力を持つ、日本の非常に重要な部分でございますから、余り軽々におっしゃっていただくと実は困るのだと思うのですよ。例えば、今、新日鉄が何ぼ減らした、日本鋼管が何ぼ減らしたというような話もずっと出ておりますが、我々そういうことも十分考えに入れながら、それでは労働の移動をどうするのだということなんかも真剣に考えながら取り組んでいるつもりでございます。
　それはさておき、それでまず一つ、三分だけですから法人税についての問題意識をちょっとお話ししたいというふうに思います。
　先ほど、法人税が高いので、確かに安いとは言いません、ほぼ半分でございますからね、空洞化が起きるのだ、こういうふうなおっしゃり方をなすっておられるわけですね。これは経済界の方は皆そうおっしゃる。しかし、実際に、じゃ海外に生産拠点を移した企業、どういうメリットを求めて生産拠点を移しているかというと、実は税金というのはずっと後ろの方に出てくるのですよ。順番からいけば、まずコスト問題なのですね。コスト問題、規制の問題、それから日本の経済界における業界のかた苦しさみたいなものとか、それがずっとありまして海外に生産拠点を移している。
　それから日本に対する直接投資が少ないというのは、これは確かに税金のこともあるのだろうなと私は思います、調査の結果では税金の方が比較的先に出てきておりますから。ただ、そこでもやはり規制の問題とか日本における業界の窮屈さとか、そういったものも十分これは考えなくちゃいかぬのだというふうに思いますね。
　それで、私は、やはり法人税が高過ぎるかどうかは別として、高いことは否定はいたしませんで、それを引き下げるとすれば、これは課税ベースを広げなくちゃいかぬ、こう思いますね。
　そもそも、日本のこういう法人税の率が高くなったのは、朝鮮戦争のころに、日本の法人がどんどんもうかる、企業がもうかることによって税率を上げるということになったときに、その見合いで、いろいろな引当金とか準備金が設けられたのだというような話を最近私知ったわけです。ここいらは、税率も下げろ、課税ベースを広げるのもどうかということは、やはり税金という形で国家に対する貢献ということも必要なことでございますから、これは私は、やはり課税ベースを広げる、そして税率を下げるという考え方というのは合理的なものだ、こういうふうに考えております。
　それからもう一つ、私、気になってしようがないのは、日本における株の配当の少なさなんですよ。これをもっと広げませんと日本の株の取引も活発化しないでありましょうし、それから税制上も健全性を欠いてくるというふうに思うのですが、経済界の代表と言っては恐縮でございますが、そういう立場に身を置いておられる参考人として、どう考えておられるか。