Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高部政府参考人　お答えを申し上げます。
　先般の分権一括法による改正の中で、機関委任事務が廃止されまして、事務の区分についても、今御指摘いただきましたように自治事務と法定受託事務という区分になったわけでございます。
　法定受託事務につきましては、自治法の規定からいたしますと、国が本来果たすべき役割に係る事務であって、国においてその適正な処理を特に確保する必要があるものとして法律またはこれに基づく政令に特に定めるものというのが法定受託事務の考え方でございます。
　機関委任事務の整理に当たりましては、当時いろいろ議論をしまして、できるだけ自治事務の方に位置づけるような形で、できるだけ地方公共団体の自主性が増すようにというような形で整理させていただいているところでございます。
　御指摘ございましたように、先般の地方制度調査会の答申等でも指摘されているところでございますが、できるだけ国の法令は地方の自律性を高める内容とすべきだという一般論は当然ございます。その中で、特に自治事務につきましては、地方公共団体ができる限り条例等により行うことができるようにするという考え方は基本的な考え方だろうというふうに思っているところでございます。
　ただ、市町村の窓口の事務の中で、戸籍の事務と住民基本台帳の事務というのは一番すぐ住民の方に思い浮かぶ事務でございますけれども、戸籍については、法定受託事務ということで国が全体として管理をする体系で考えておるところでございますし、それから住民基本台帳による事務というのは、住民を把握といいますか、公証したり記録を管理する仕組みということで、自治事務というふうに考えているところでございます。
　そういうものの中で、方向性としては先ほど一般論として申し上げたようなことにはなるわけでございますが、基礎的にデータをそろえていくというような部分もございまして、一定の全国的な統一性というような事情もあるわけでございます。特に、今回の改正につきましては、閲覧できる場合を法律で規定いたしまして、さらに閲覧の手続等の整備を行うというような形にさせていただきましたので、法律で規定するといったことは個人情報の保護の観点といったことも含めまして必要だと考えた次第でございます。
○西村（智）委員　ちょっとよくわからない部分もあるんですけれども、住民基本台帳は市町村で管理をするということ、これは今の法体系ではそういうことになっているわけです。しかし、もう既に全国的に境界線はないですね、今の住民基本台帳が置かれている状況というのは。ですので、ここはやはり広域的な課題だというふうにとらえて、もう一度仕切り直しをしていただく必要があるのではないかと思いますけれども、ちょっとここから先は大臣に伺いたいと思います。
○竹中国務大臣　いろいろ御議論を賜りまして、ありがとうございます。
　一番最初に委員がおっしゃった、もう少し早く対応できなかったのか云々のことも含めて、我々はしっかりと重く受けとめなければいけないと思っております。
　その上で、国と地方の役割の分担をどのようにしていくかという非常に大きな議論の中で、今委員御指摘の、この法律に関連して個別の問題もある、私もそのように認識をしております。
　これを根本的に見直す必要があるのではないかという御質問に対しては、私は、これも含めてですけれども、国の関与のあり方、さらには、そもそも国の責任、地方の責任をどのように考えるのか、区切るのかということについては不断に見直さなければいけませんが、とりわけ今の時点で抜本的に見直す必要があるというふうな認識を持っております。
　そうしたことで、先般諮問会議においても、分権一括法の見直しをしてはどうかということで私はお示しをしているわけですが、実は昨日、地方六団体からもそのようなお申し出をいただいております。地方六団体の方は地方分権推進法という言い方をしておりますが、前回も推進法を定めた後で分権一括法の見直しをしているわけでございますけれども、そういうプロセスが必要であるというような認識は私自身は持っております。
　しかし、これは非常に大きな問題でございますので、今後、各省庁で賛成、反対、いろいろな意見が出てくると思いますけれども、先般の私の懇談会でもまた同じ方向が示され、また地方六団体の検討委員会でも同じような議論がなされている。そういう時代の流れの中で、ぜひ前向きに私としては判断をしていきたいと思っております。
○西村（智）委員　私は、今回の法改正が自治事務という性格に照らして適当かどうかということも含めて質問したつもりでございますので、どうぞその辺は理解をいただきたいと思います。
　それで、今までにもうずっと議論になっております、いわゆる公益性という判断基準であります。
　公益性というのは、公益法人改革のときにもずっと議論になる言葉でありますけれども、だれが判断するかというのは私は非常に重要だというふうに思います。今回は市町村長が判断するということになりまして、これは私は現時点では適切な判断だろうというふうに受けとめておりますが、しかし、何をもって公益性の有を判断するのか。そこのところは立法者の意思としてきちんと示すべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　公益性の基準についてのお尋ねでございます。
　公益性の基準としましては、その調査や研究の成果がまず公表されなければいけないと思います。そして、国の施策の検討や学術研究、まさに公的に利用されることによりまして、それが社会に還元されることが必要だと思います。そういうこと等を告示で定めたいというふうに考えているところでございます。
　いずれにしましても、公益性は、最終的には市町村長に適切に判断していただくべきものであると思います。市町村における事例の積み上げがその意味では重要でございます。総務省としては、閲覧が認められた具体的な事例等をしっかりと収集して、各市町村に提供するなどの支援を行ってまいりたいと思います。
　また、これとあわせまして、市町村において適切な運用がなされますように、総務省としましても、市町村の担当者向けに説明会を開催するなど十分な周知に努めてまいる所存でございます。
○西村（智）委員　その告示の内容ですとか、市町村への説明の中身、ここのところを実は本当はぜひ具体的に伺いたいわけなんです。
　具体的に申し上げますと、例えば、新法の第十一条のいわゆる公用閲覧の部分に関してでありますけれども、行政機関による閲覧については、その他特別の事情により請求事由を明らかにすることが事務の性質上困難であるものについては明らかにしなくてよろしいですよということになっておりますけれども、私は、ここのところ、使い方によっては非常に難しい規定になると思っています。
　実際にこれまでもたくさんの事例が報告されておりますし、御存じだと思いますけれども、例えば警察が閲覧をするときに、申請書とそれから警察手帳の明示だけで住民基本台帳を閲覧していたというような事例もありました。これが事務の性質上困難であるものだということでもうブラックボックスに入れられてしまうと、外部からの統制というのはできないわけですね。市町村長も判断はできません。ここのところをどういうふうにお考えなのか。
　つまり、事務の性質上請求事由を明らかにすることができないというのは具体的にどういうことを指すのか。また、その請求事由を明らかにできない場合には、何らかの内部統制の仕組み、これが絶対に必要だというふうに思いますけれども、いかがですか。
○高部政府参考人　まず、性質上請求事由を明らかにすることが困難なものとは何かという点でございますが、「犯罪捜査に関するものその他特別の事情により請求事由を明らかにすることが事務の性質上困難であるもの」というのが条文の規定でございます。犯罪捜査をするためのもの、あるいは類似のものでございますけれども、税務調査でございますとか、具体的にどういう形で出るかはっきりわからないところがありますが、公正取引委員会等々がやるような場合といったようなものが想定されるところでございます。
　それから、どういう形で統制するかということでございますが、今回は、こういう公的な閲覧請求につきましても、こういう請求をするということを公文書を持ってきていただくというような形にさせていただこうかというふうに考えているところでございますので、そういう形で適正を確保したいというふうには考えているところでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、犯罪捜査等々の場合で理由がこうだと明らかにしにくいというものでございますので、すぱっと割り切ってどうこうというところはなかなか難しい面はあろうかと思いますけれども、制度の趣旨等々も御理解いただいて、なおかつ、先ほど申し上げましたような公文書を持ってきていただくというような形で適正な運用を確保していきたいと考えているところでございます。
○西村（智）委員　今、住民基本台帳法、基本四情報を保有しているのは市町村、自治体なわけであります。そこのところが保有している情報について、やはり閲覧のプロセスもぜひできる限り透明化していただくようにお願いをしたいと思います。
　行政機関が情報を持っているがゆえに閉鎖的になってしまうということも指摘をされているようでありますけれども、そこのところは、ぜひきっちりと心して明確なルールづくりに今後とも取り組んでいっていただきたいと思っております。
　次に、個人または法人の申し出による閲覧であります。
　営利目的の大量閲覧が非常に件数が多かったということから問題になり、今回の改正につながっているわけなんですけれども、実際に、現行の住民基本台帳法でも、これはと思うような申請目的が幾つかあるわけなんです。
　どういうことかと申しますと、例えば、幼児、小中学校向け学校教材の案内。案内ですので、これは営利目的とは恐らく言えないんだろうと思います。あるいは結婚観に関する意識調査と申しますと、したいという人にはそういうＤＭが多分送られるということを前提にしている意識調査なんだろうと思います。あるいは世帯主の子供の何とかさんが当社に就職を希望しているので、家族構成及び家族の生年月日を確認したい、これは非常にプライバシーにかかわる重大な請求だと思います。あるいは兄弟の住所確認、家族に関することですと、これはそもそも何らかの問題のあるケースだろうかなというふうには想像はできるわけです。
　こういった事例に対して、法改正によって、どういったものが閲覧がだめだということになって、どういうことが閲覧が可能だということになるんでしょうか。
○高部政府参考人　包括的なお尋ねでございますのでなかなかすべて答え切れませんが、十一条の二の中で、一号から三号まで閲覧を認めるものについて規定しているところでございます。
　委員御指摘いただいたのは、抄本の交付請求の部分も一部あったようにも思えますが、閲覧についていいますと、多分、問題意識でいいますと、一号の世論調査等々に係るものを主に考えておられるのかなと思います。その中で、例えば教材の案内というのはわかりにくいということでございますけれども、一般的に言うと、教材の案内というのは営業のために使うということに私なんかはとれるわけでございます。そういうようなものについては、現実に何に使うんですかということを市町村の窓口で審査がなされると思いますので、そういう中で公益性が判断されるということはあると思います。
　先ほど大臣がお答え申し上げましたけれども、公益性の判断がなかなか難しいということの中で、公益性というのは、分野ごとにその公益というのはいろいろな態様があると思いますので、それを一つにまとめてこういうことですと言うのは難しい中で、それで今回、公益性の判断をするもの、判断材料として、調査結果が公表されて、それが社会に還元されるということを一つの要素にしたらどうかというのが検討会の報告の内容だったわけでございます。
　そういう観点からいたしますと、ただいまの教材の案内というようなものは、その結果が社会に還元されてというような基準に照らしたときにどう見えるのかなというようなことになって、一定の判断がつくんだろうと思います。
　それから、もう一つお示しになられました、今度、結婚観についての調査ということになってきますと、もう少し判断が、現実にいろいろな要素を加味しないと難しくなってくるのかもしれませんが、この結婚観の調査をして、どういう研究なり調査目的なんでしょうか、どういうふうに成果を扱うんでしょうかといったような点で、そういう観点からしたときに、どこまで閲覧が必要であるか、あるいは事後の管理がどうなっていくかというようなことを総合的に加味した上で市町村で判断されるというふうに考えております。
　そういう意味で、事例の積み重ねが非常に大事になってくるのではないか。だから、そういう情報交換についてしっかりやっていきたい、かように考えているところでございます。
○西村（智）委員　公益性を判断するときに、例えば意識調査なり世論調査なりの成果が社会に還元されていくというのを一つの指標にされるということでありましたが、やはり私は、自分の情報は自分でコントロールしたい、そういう自己情報コントロール権と言われる流れでありますけれども、そこのところの認識もぜひきっちりと持っていただきたいというふうに思うんです。
　それとあわせて一点伺いたいのは、取得された個人情報というのは、一たん手を離れますと、どういうふうに使われるのか、大変コントロールの難しい状況になっていってしまいます。閲覧して得た情報を適切に管理してもらう、そのために閲覧者がそうだということがわかるように管理をすべき、そういうことを求めていくべきだと思いますけれども、どうでしょうか。
○竹中国務大臣　今の御質問の点は、これは閲覧の申し出の際に、閲覧した事項の管理の方法、保管とか廃棄の方法を明らかにすることとしておりまして、市町村長は、管理の方法が適切かどうかも含めて閲覧を認めるか否かを判断する、こういう仕組みに法律上はなっております。
　また、これにあわせまして、実際に閲覧をした者に対して、閲覧した事項の適切な管理のために必要な措置を講じるということも義務づけを行っているところでございます。
　さらに幾つか申し上げますと、閲覧した事項について、本人の事前の同意を得ないでこれを目的外利用、第三者提供するということは禁止されているわけでございまして、これに違反した者については、先ほどから御説明させていただいているように、市町村長は刑罰により担保された勧告、命令を行うことができる、そういう事後的な措置も講じられていると思います。
　これらの措置につきましては、閲覧して得た情報が閲覧をして得た情報であるとわかるように管理されていることを担保する、そういうことを促す一つの全体としての仕組みになっているというふうに考えております。
○西村（智）委員　この法律を考えるときにやはり行き当たるのは、情報はだれのものかという、もともとの問題なんですね。情報はだれのものか。それはやはり情報の所持者といいますか、その個人、その人のものであります。住民基本台帳法は、いろいろな戸籍等の関係もあって、それを市町村に預けている。その情報がどういうふうに使われるのかということをやはり保持者は知る権利があるんだと思います。ただ、そのときにぜひ酌み取っていただきたいのは、行政機関が預かっているから行政機関だけのものではないという、その閉鎖性についてもぜひ気を配っていただきたいなと思います。
　先ほどどなたか過剰反応というようなお話をされておりましたけれども、例えば、私の地元での災害のときに、ＮＰＯが、要援護者がどこかにいないかと障害者団体が対策本部に駆け込んだところが、これは基本台帳法の問題とは少し離れますけれども、それは個人情報なのでだめですというようにはねつけられたというようなケースが実際にありました。そういったことがすべからく行政機関、役所の中に浸透していくということはまた一方で問題でありますので、そこのところのバランスはぜひ留意していただきたいと思うところであります。
　せっかくお越しをいただきましたので、国勢調査について一点お聞かせくださいませんでしょうか。
　六月五日に、総務省で設置した統計法制度に関する研究会と内閣府で設置した統計制度改革検討委員会がそれぞれ報告書をまとめています。何についての報告書かといいますと、統計業務に係る報告書であります。
　この中で、国が行った統計業務によって得たデータを二次利用することについて道が開かれたようなことになっているわけでありますけれども、来年の通常国会で二次利用について改正案が出されるなどという一部報道もございました。具体的なスケジュール、それから二次利用されるデータの対象あるいはその範囲、これが明確にはなっておりません。匿名性が果たして本当に担保されるのかという非常に重要な問題がありますけれども、この匿名性を確実なものにするためにどんな方策を考えておられるのか、それを伺って終わります。
○久布白政府参考人　お答え申し上げます。
　統計法制度に関する研究会の報告に関する御質問でございます。
　まず、総務省といたしましては、統計法制度に関する研究会の最終報告それから内閣府に置かれました統計制度改革検討委員会の最終報告を踏まえまして、速やかに法律改正のための体制を整え、改正案の立案作業に着手してまいりたいと考えております。
　具体的な法律改正のスケジュールにつきましては、現段階ではちょっとまだ確定的なことは申し上げられませんが、今後、関係各方面とよく調整いたしまして、なるべく早く国会に法案を提出させていただきたいというふうに考えております。
　また、内容の方でございますが、御指摘いただきました統計法制度に関する研究会の報告書におきましては、二つの制度の導入が提言されているところでございます。一点目は、統計データの利用を希望する者のオーダーに応じまして集計を行い、その集計結果のみを提供するオーダーメード集計の実施でございます。もう一点は、調査票から氏名や住所のほか個体の識別につながる情報を消去いたしまして、匿名性を確保いたしました匿名標本データの作成、提供でございます。
　また、報告書では、前者のオーダーメード集計につきましては、集計作業は調査実施府省が行うものでございまして、依頼者自身は調査票を直接使用するものではない。そういうことで、秘密の保護が確実な仕組みであるというふうに考えておられます。
　それからまた、後者の匿名標本データにつきましても、作成段階におきまして、他の情報との照合による識別の可能性の観点からの検証なども含めまして、あらかじめ匿名性の確保に十分留意するとともに、匿名性の確保について特に慎重な検討を行うため、第三者機関におきまして専門的、技術的な観点からの審査を行うことが適当であるというふうに提言されておられます。
　また、調査対象者の秘密の保護に万全を期すため、匿名標本データを利用する者に対しましては、データの第三者提供を禁止することなどについてもあわせて法制上の措置を講ずることが必要とされているところでございます。
○逢坂委員　民主党の逢坂誠二でございます。
　きょうは、住民基本台帳法の改正について若干お伺いをしたいと思います。
　実は、自治体の現場ではこのことについては随分悩みを持っておりました。随分とトラブルが多くて、これまでは原則公開だったものですから、私も町の議会でこのことについて随分糾弾を受けまして、何とかしろというふうに言われておりました。私も、それでは独自に条例か何かでやろうかと言ったら、いや、それは法律に規定があるから条例ではできないんじゃないかというような話もあったところ、熊本市が法律に先駆けて条例でやったという事例がございまして、私も議会答弁で、熊本のようにうちも条例をつくるかもしれない、それとあわせて国にも働きかけて法律の改正をお願いするというような答弁を、多分昨年かおととしの議会でやった覚えがございます。今回こうして改正されるというのは、よかったなというふうに思っております。
　ただ、残念ながら、やはりちょっと対応が遅いですね。これはもう少しレスポンスよくやってもらわなきゃ困るのではないかなという感じがするわけであります。
　今回のこの法律ですが、公布後六カ月以内に施行ということであります。それで、その中で、閲覧可能なものの中に公益性という言葉があるわけですが、これについてはこれまでも何人かの方が質問しておりますけれども、この公益性については総務省の告示でその範囲、基準なんかを示すということですが、いつ告示を出すつもりでいらっしゃるのか、そしてその内容はどの程度の範囲になるのか。
　それから、当然これは、今市町村の現場では窓口対応が随分ばらばらだという指摘も先ほどございましたけれども、どうやって統一を図ろうとしているのか、例えばそのための説明会のようなものを開こうとしているのか。このあたり、まず政府参考人の方にお伺いしたいと思います。
○高部政府参考人　告示の内容につきましては、先ほどお答え申し上げましたように、公益性ということはいろいろな分野でいろいろなことがあり得ますので、検討会の中でもいろいろ御議論いただいて、一つの考え方として、調査結果が公表されてその成果が社会に還元されるというような報告をいただいておりますので、こういう内容を定めたいというふうに思っております。
　それから、いつやるのかということでございますが、お認めいただければ、法律施行後できるだけ早く進めたいと思っておりますけれども、当然のことながら、告示につきましても、施行までの間の中でできるだけ早いタイミングでお示しいたしまして、地方公共団体の方に周知を図れるようにしたいというふうに思っております。
　それから、御指摘いただきましたように、現実の運用の中では窓口のところでいろいろ御苦労いただいていると思います。内容的にも全部を画一的に、これを何かで示せばすぐわかるという形でお示しできるものではないだろうと思いますので、そういう意味では、これまでもいろいろな積み重ねはあろうかと思いますが、こういう中で、いろいろな対処方法についての情報交換というのが非常に重要だと思っております。
　ですから、一つは、新しい制度の内容の周知というのをしっかりやりたいということとともに、あわせて、いろいろな情報交換の枠組みといいますか、情報が伝わるようなものについても少し意を用いて、できるだけそういう情報交換の中で全国的に円滑な取り組みが図られるようにしたいというふうに考えておるところでございます。
○逢坂委員　今の答弁でわかるようなわからないようなというか、要するに、社会に還元されるようにというふうに言われているから告示の内容は社会に還元されるような内容になると思いますという答弁は答えになっていないような気がするんですが、きょうはここは余り突っ込まないことにいたします。
　もう一つ、今回の法律で原則非公開というふうになっている、これは理解をするわけです。ただ、これまで地域では余り明確じゃない基準で公開しているものもあったと思います。しかし、それがその地域のコミュニティーにプラスになるとか、地域の人間関係をうまくやっていくために非常によくなるというようなものがあったかと思います。
　例えて言うならば、町内会というんでしょうか、町会というんでしょうか、そういうものの構成員みたいな、うちの地域にどんな人がいるのかねみたいな話、特にこれは小規模な自治体においてはある種日常的に行われていたものかなというふうにも思います。それから、全国的にあるかどうかわかりませんけれども、女三十何歳それから男四十何歳とかいう厄年の会みたいなものが田舎へ行くとまだあって、そういうものの仲間を募るためにも、結構役所へ来て、おれと同じ年の人たちの住民台帳を見たいんだけれどもどうだろうねなんという話もあったんです。
　今回のこの原則非公開で、こういった地域のある種潤滑油的なコミュニティーに資するようなものまで阻害されることになるんでしょうか。公開しないということになるんでしょうか。このあたりはいかがですか。
○高部政府参考人　お答え申し上げます。
　地方自治にとりまして、今御指摘いただきました地域コミュニティーあるいは地域の連帯感、参加意識というのは非常に重要な要素だと思っております。そういうものの醸成というのは非常に重要な視点だろうと我々は思っているところでございます。
　そういう地域の中でのいろいろな対応があり得るだろうというようなこともございまして、今回は、十一条の二の二号で「公共的団体が行う地域住民の福祉の向上に寄与する活動のうち、公益性が高いと認められるものの実施」ということを入れておりまして、地域の中で市町村長が判断して対応できるような条項を設けているところでございます。
　御指摘いただきましたいろいろな活動も、地域でいろいろな対応があろうかと思いますけれども、その地域地域の状況に応じて、各市町村長が適切にこの体系の中で判断していっていただけるものだというふうに思っているところでございます。
○逢坂委員　住民基本台帳に係る事務は、いわゆる自治事務ということで交付税の基準財政需要額の中に盛り込まれているんですね、ある種義務的な事務として。これを見ますと、標準団体の一般財源として一億六千九百万とかいうデータを総務省の方からいただきましたが、これが盛り込まれている。確かにこれは自治事務であるということでありますけれども、例えば、住民基本台帳ネットワーク導入のときの経過、あるいは今回の、ある種全国統一的に住民基本台帳の仕組みを動かすというような実態、そういうところから見ると、果たして自治事務でいいのかなというのは、先ほど西村委員からも指摘のあったとおりかなと私も感じるんです。
　高部局長、もし住基ネットなんかの更新をするということになると、その経費というのはやはり自治体が持たなきゃならぬものなんですか、住基ネットの更新なんということになると。その辺はいかがですか。
○高部政府参考人　まず、住民基本台帳に係る事務というのは、住民を把握するシステムでございますので、私どもといたしましては、この事務というのは全国的、統一的にやる必要があって、いろいろな行政のベースになるという意味で、そういう事情があることはもとより承知しているところでございますが、事務の性質としては自治事務のものだろうと思います。
　それから、全体の方向として、これも先ほどお答えしましたけれども、法定受託事務というもののウエートが増すことは地方自治にとって決して好ましいことではないというのが基本認識でございますので、既に法定受託事務に分類されているものであっても、可能である状況の変化に応じては、自治事務というような位置づけはできるものならするというような方向の方が望ましいと基本的には思っております。
　そういう事務の性格の中で、では財源措置をどうするかということでございますが、財源措置の方法については、当然のことながら、経費の支弁といいますか、とりあえず出すのは、これは地方公共団体に出していただかざるを得ないわけでございます。その後の財源をどう手当てするかということにつきましては、それはいろいろな物の性質といいますか事務の中身によって、例えば自治事務であっても補助制度を持っているところもあろうかと思いますし、あるものについては、交付税制度の中で一定の位置づけがされているものもあるだろうし、それはその時々、いろいろな状況の判断の中で考えられていくものではないかなというふうに思っております。
○逢坂委員　通告していない話を聞いて大変申しわけございませんでした。
　財源の話が出たわけですけれども、そこで、今、我々が全国の市町村長あるいは役所の職員と話をすると、どうしても議論になるのが将来の財源の問題なわけであります。
　それで、大臣の方にちょっとお伺いしたいんですけれども、今、二十一世紀ビジョン懇の中で新型交付税の議論がされている。新聞報道を見ると、例えば、新型交付税を二〇〇七年度から導入するというような話でありますとか、新型交付税は三年間で五兆円規模にしていくという話でありますとか、基準財政需要額で算定する現在の地方交付税というのは、社会保障費など国の義務づけに基づくものにぎゅっと圧縮をしていくようなニュアンスの内容でありますとか、そんなことが報道されているんです。
　今の私が言った新型交付税に対する認識というのは、大体二十一世紀ビジョン懇の議論として正しいのでしょうか。いかがですか。
○竹中国務大臣　例のビジョン懇において、新型交付税について議論をいただいております。まだ最終的な取りまとめではございませんが、中身につきましては、今おおむね委員がおっしゃったように、基本的な考え方で一番重要なのは、ここは逢坂委員と多分完全に一致すると思うんですが、国の基準づけが多過ぎる。国の基準づけがあって、地方にいろいろな自由がない。だから、その基準づけをとにかく減らしていってもらわないと本当の意味での分権社会はできない。だから、そのために、先ほど申し上げたような分権一括法のようなもので、しっかりと国の基準づけが減るような、国と地方の役割の明確化をしながら国の基準づけを減らすようなことをやっていこうではないか。
　その上で、それでも今、国の基準づけがない部分がございます、ないしは弱い部分がございます。それがどのぐらいかというのはいろいろ議論があるにしても、最低何割かはあるだろう。そういう部分に関しては、簡素な基準で歳入を保障するような形でいわゆる新型交付税を導入していったらどうなのか。
　ビジョン懇としては、何年で何兆円というような数字が出されております、これは委員の意見として出されております。しかし、今後は、私たちとしては、政府・与党一体でこのことを進めていかなければいけませんので、ビジョン懇の意見をお受けして、政府・与党でよく相談した上で、どのような形で進めていくかということを決めていくということが必要だと思っております。
　いずれにしても、考え方として御理解を賜りたいのは、国の基準づけを減らすこと、そして国の基準づけのない、ないしは弱いものについて、より簡素な基準について考えていってはどうなのか、それがこの提言の御趣旨であるというふうに理解をしております。
○逢坂委員　要するに、国の義務づけというか基準づけをどんどん減らしていくんだということでありますけれども、それでは、例えば今回の住民基本台帳事務のようなものというのは将来的にどのような位置づけというふうにお考えですか。
○竹中国務大臣　この事務そのものに対して、ちょっと今、私すぐ、これはかくあるべしというふうな判断ができかねる状況にございます。実際にどのような仕事が今後出てくるかということも踏まえまして、実態的に判断をしなければいけないと思います。
　先ほどの御答弁でも私自身申し上げたかったのは、そうしたことを含めて、やはりもう一度、国の関与はどうあるべきなのか、どうないべきであるのか、そして、どれに対しては国が本当に責任を負う、どれに対しては地方が責任を負う、今非常に重層でわかりにくくなっておりますので、それをもっと明確にするような大作業を一度行う必要があるのではないか、そのような趣旨で分権一括法の話をさせていただいているわけでございます。その中の重要なお話としてこの事務の話も出てくるのでございましょう。その中で幅広く御議論をいただきたいと私は考えております。
○逢坂委員　よく大臣がお使いになる言葉でありますけれども、今まさにこの時間も地方の事務というのは現在動いているわけであります。全体的に広い観点から考えたいという気持ちはわかるのでありますけれども、やはり財源の問題を含めて、自治体の現場では今はらはらどきどきの日々を送っているわけでありますので、これはやはり、大局的な見地もわかるんですが、具体的なものを示すということも大事ではないかなというふうに思っております。
　そこで、新型交付税ですけれども、大臣の目標としては、これは二〇〇七年度からできれば導入したいというふうにお考えなんでしょうか。
○竹中国務大臣　私としては、やはり大きな方向を決めて、それに向けて動き出すということが大変大事だと思っております。そういう観点からは、この新型交付税、もう御承知のように、今でも人口そして面積というのは重要な算定要素になっているわけでございますから、国の基準づけの弱い部分について、ないしは、ない部分について、これはやはり速やかに入り口をつくって導入をしていくということが大切であろうと考えております。
○逢坂委員　ということであれば、二〇〇七年度からできれば導入したいという意向のように私は今聞こえたわけでありますけれども、本当に大臣、人口と面積を算定基礎とするこの新型交付税で今の地方交付税制度が果たしている役割というものに取ってかわれるというふうにお考えですか。もし取ってかわれるというふうにお考えであるならば、その根拠というか、何をもとにそうお考えになるのかをお聞かせいただきたいということが一つ。
　それと、人口と面積で算定してはみた、だけれども、現状の交付税制度の実態を考えると、プラスアルファの変動要素というものもやはり加味せざるを得ないという結果にもしなったとすれば、現行交付税制度を抜本的に見直す意味、意義合いというものも薄れるわけですが、このあたりについて、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　よい機会でございますので、新型交付税について、賛成の意見もいただいておりますけれども、御懸念の意見もいただいておりますので、ちょっと二、三点整理をさせていただきたいんです。
　まず、一つよく言われるものとして、新型交付税を導入することによって交付税を減らすことを考えているのではないかという、仕組みの話と量の話を結びつけた議論がございます。これは明確に、量の話は量の話として極めて重要であって、私は何度も申し上げておりますけれども、必要な地方の一般財源はその総額を必ず確保しなければいけない、そのように考えて、また行動をしております。ただ、その量の問題、この交付税を入れるから量が減るんだというような、そういう議論はぜひ避けていただきたいというふうに思います。
　申し上げたいのは、ここは交付税の仕組みの話でございますので、しかし、仕組みの話は仕組みの話として、一体どうなるんだろうかという、それはそれで、まだ御懸念といいますか、不安があるかと思います。
　今逢坂委員が、これは取ってかわれるのか、今の交付税の制度に新型交付税は取ってかわれるのかというふうな御指摘、御質問がありましたが、これは、全面的に取ってかわるというようなことを私は全く申し上げていないわけです。今、一割程度、基準づけがないところがある、そういうところから入っていきましょう。そして、基準づけがないところがふえれば、それはふやしていけばいいと思います。少なくとも九割についてはいろいろな基準づけが行われているわけですから、これについては、従来と同じように、やはり基準財政需要をしっかりと積み上げてやっていかなければいけません。ですから、今までの交付税制度というのはその中心として当然残るわけです。あくまで一割とか二割とかそういうものについて新型のものを導入してはいかがか、そういうことを私は申し上げているわけなんです。
　その上で、しかし、人口、面積という単純な手法でどの程度やれるのかということについては、これはしっかりとしたその制度設計が必要であると考えております。例えば、人口の少ないところについても行政需要がありますから、その人口が少ないところについての行政需要はしっかりとその中に加味をしていかなければいけないと思います。つまり、人口十万についても、例えば人口一万から十万までの自治体の十万の意味と、人口一千万のところの一千万から一千十万までの意味は、これは明らかに違います。こういうことは当然のことながら加味しなければいけません。我々は、実際のまさに今この瞬間行われている行政に支障を来さないように、責任を持って制度設計をしたいと思います。
　実は、ちょっと思い起こしていただきたいんですが、税源移譲で、住民所得税について、これを今度移譲するときに、これでちゃんと地方がうまく配分できるのかという御心配がありましたけれども、ここは自治税務局のプロが非常にうまい制度設計をして、実態的にそごがないような制度設計をさせていただきました。そのような意味での、きちっとした、現実に即した、支障が生じない制度設計はできるというふうに私は考えております。
　加えて、最後に、プラスアルファの要素というお言葉を逢坂委員使われましたが、実は、このビジョン懇談会の中にも、真に配慮を必要とするところについてはしっかりとしたシステムを確保していくということを明記してくださっています。それは、制度設計の上で真に配慮を必要とするものについてどのようにするかということもあわせてしっかりと議論をして、それらを含めた責任のある制度設計をしなきゃいけないと思っております。
　したがって、決してこれが今すぐ全部人口、面積に変わって大混乱が起きるとか、そんなようなことでは断じてございませんので、そこの点につきまして、ぜひ御理解を賜りたいと思っております。
○逢坂委員　今の話からしますと、例えば基準財政需要額の中で義務的経費の割合というのが、市町村では約八割というふうに言われていますね、都道府県では約九割と言われている。では、市町村分のこの約二割の部分について新型交付税を検討してみてはいかがか、都道府県分については一割だというようなニュアンスに受け取りましたが、それについてさらにお聞きをしたいということ。
　それと、いわゆる変数の部分ですね。それぞれの事情を酌み取るというところ、それも含めてうまくいくんだという判断をしているという御発言が今ございましたけれども、私が聞きたいのは、うまくいくんだという判断をしている基準は何かということを聞きたいんですよね。それは大臣、全然おっしゃっていないような気がするんですが、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　正確に一割か二割かというのは厳密にはなかなか申せないというふうに思うんですが、先ほどから申し上げておりますように、国の基準づけのない部分ないしは弱い部分が一定割合はあるだろう、これは皆さん、専門家も言っておられることですので、そういうことをしっかりと見定めた上で、この制度の導入を混乱なく図りたいというふうに思っております。
　第二点目の、うまく生かせることができるという、私はうまく生かせるような制度設計をするというふうに申し上げているわけで、しかし、そういうことが全く不可能ではないと考えている理由は何なのかという御質問だと思います。
　これは、何人かの財政の専門家が、結果的に今の交付税の額というのが、非常に広い統計的な分析によると、人口、面積で九十何％説明できる、そのような統計的な分析がございます。かねてから、人口、面積でやってよいのではないかという論者がいらっしゃいましたが、その論者たちの一つの根拠としまして、今のような分析があると思います。
　しかし、これは統計的に見て、全体の統計で見て九十何％の確率でそれが説明されるということでありますから、それだけですべてがうまくいくとは私は思っておりません。全体としてうまくいっても、個別でうまくいかないところが出てくれば、これは制度としては失格でございますから、そこはきちっと議論を詰めなければいけない問題だと思っております。
　ただ、全体としてそのようなベースがある上でしっかりとした制度設計をやっていきたいというふうに私自身は申し上げておりますので、これは、とんでもない、とてもそんなことは無理だというような状況ではない、そういうことではないというふうに私は判断をしております。
○逢坂委員　今のお話を聞いても私は感ずるんですが、義務的経費の割合というのは、八割か九割か、それはいろいろあるだろうけれども、厳密には申せないというような話をされました。厳密には申せない、義務的経費の割合が八割か九割、私が先ほど、市町村は八割で都道府県はおおむね九割というふうなことで今言われているけれども、そのことですねという話をしたら、それはそうだろうけれども、厳密には申せないという話をされたわけですね。
　それから、統計的分析によると、およそ九割が人口、面積で現在の交付税を説明できるというようなことだと思うわけですが、やはり自治体の不安は、厳密には申せないとか、およそ九割とか、そういう非常にアバウトな議論があるのではないかというところに相当な懸念、危惧を抱いているんだと思いますので、この点はまず一つ指摘をしておきたいと思います。
　それから、統計的に見て、人口、面積で現状の交付税制度が、再帰的にというんでしょうか、説明がつく、人口と面積を基準として配分しても九割ぐらいは現状の交付税も何とか説明がつくんだということのお話でありますけれども、例えば、いわゆる基礎的自治体の適正規模というものをよく議論されることがありまして、人口十五万人ぐらいで、大体、対住民一人当たりの税金の支出がちょうど効率よく出ているんではないかという現状が市町村においてあるという場合、それでは、すべての全国の市町村を十五万人でくくれば本当に最適な自治体ができるかというと、必ずしもそうでもないというところがあるわけですね。
　これは実は統計のマジックだというふうに私は思っておりまして、やはりこれは、現実に合わせて具体的なシミュレーションをするとか、やはりもっと詳細なデータに基づいて、こんな状態だから導入を検討しても大丈夫だというものがなければ、一応導入することだけは目標は定めてやるんだ、制度設計はうまくいくようにやりますからという、その意図がやはり私にはどうもよくわからないんですね。
○竹中国務大臣　これは少し議論が並行するのかもしれませんが、もしそういうことがあればお許しいただきたいと思いますが、私は、制度をつくっていくときというのは、やはり大きな方向をまず決めた上で、そして一丸となって、委員おっしゃるような精緻な制度のシミュレーションをやっていくということしかないと思うんですね。ただし、その大きな方向を決める上で、これで大丈夫だろうというそれなりの判断の基準はなければいけないと私は思います。
　これは、郵政の民営化のときも同じような議論が実はあったわけです。郵政の民営化、民営化してやっていけるのかと。やっていけるのかということに関しては、これは詳細な制度設計が必要で、どういうビジネスをやって、どれだけ人員を割り振って、これはまさに郵政株式会社で今やっているわけです。
　これは、方向を決めて、体制をつくって、その上で初めて最終的なビジネスのプランというのが出てまいります。だから、方向は先に決めないと、こういう実際のワークするものはできないというのが私は現実だと思うんです。ただ、それが本当に、とんでもなく無理なことはやってはいけませんから、そうではないということの確認はしなければいけません。その趣旨で、例の骨格経営試算という、ラフだ、アバウトだという御批判もそのとき受けたわけですが、そういうものを示させていただきました。
　今、この交付税については、一割か二割なのかは厳密には申し上げられないというふうに申し上げましたが、ビジョン懇談会で議論したときは、基準財政需要のうち、義務づけが九割だというようなことを言っております。しかし、一割はそうではないものがあるというふうに言っている。一方で、一部の学者等々では、三割か四割、基準づけがないというふうに言っているところもあります。したがって、我々は、かためにとっても、一割とかそのぐらいはそういう基準づけのない部分があるんだというふうに判断をして、そしてそこからやろうということの今判断をしているわけでございます。
　委員おっしゃることは私は理解しているつもりであります。つまり、さはさりながら、本当に自分のところはどういうふうになっていくのかという御不安は皆さんにあると思いますから、今私が申し上げたような形できちっとやっていくんだという我々のその考え、決意については、これはもっとしっかりと御説明をしなければいけないなというふうに思っているところでございます。
　いずれにしても、全部最初から決められたら、それはそれで、安心は安心ですが、現実には、制度設計としては、これはできない。これは、郵政についてもまさにそういうプロセスでやっているんだというふうに私は考えております。
○逢坂委員　それは最初から、一から十まで、右から左まですべて詳細に決まっているということはあり得ないと思うんですね。しかしながら、今の交付税制度の問題点をどこに大臣が見ていて、新型交付税というものを導入することは、なぜそれが是であるのかというような、大きな方向を示すとはおっしゃっておられましたけれども、そのことは必ずしも自治体の側には伝わっていないのではないかというふうに思うんですね。
　それから、私は、何も一から十まで最初に詳細を示してやりなさいと言っているんではなくて、大臣もこれはよく申されていることですが、自治体とよく相談をするという言葉、よく相談をさせていただいてやらせていただきますという答弁をこの場でもされているわけですが、それでは具体的にどういうスケジュールで、どんな手法で自治体と相談をしようとしているのか、このあたりも見えないわけですよ。
　ビジョン懇の具体的な個別の議事録は示されない、要旨だけしか示されない。そうして、報道を見ると、あたかも来年から導入されるようなことが流れている。これではもう全く自治体の側が不安でしようがないわけですよ。このあたり、もっと精緻に説明しなければ私はだめなのではないかと思うんですけれども、いかがですか。
○竹中国務大臣　もっと説明のための努力が必要だという点に関しては、私も実は実感をしております。もっと説明をさせていただかなければいけない。そうでないと、今、報道というふうにおっしゃいましたが、何も決まっていないことを、さもそれに向けてもう国が動いているような報道が毎日のように出ているわけで、そういうのを見るたびに、大変不安をお持ちの方、お持ちの自治体というのは多い、これは残念ながら現実だと私は思います。であるからこそ、我々としても、もっと周知、そして意思疎通には努めなければいけないと強く感じております。
　相談の仕方ですけれども、私はこういう問題は本当に難しいと思います。だからこそ、もう何回か御説明しておりますが、一番最初に地方六団体に対して私の方からお願いをしたわけです。私たちは全体のことを考えます、だから六団体も全体のことを考えてください、全体のことを考えて議論していただけば、私は必ず一致点は出てくると思います、そのように申し上げました。
　そして、私たちは懇談会、地方六団体は検討委員会をつくって、そこももうほぼ取りまとめが進んでおります。そして、懇談会と検討委員会のそれぞれの専門家の方々で今まで何度か議論をしていただいております。お互いに問題点の指摘をするプロセスをやっております。今週も一度、大田先生と神野先生たちでやっていただいたはずでございます。
　一方で、総務大臣と六団体の議論の場というのをほぼ月に一回ぐらい持たせていただいておりますので、その場でも御説明をさせていただいております。そして、実は昨日、御承知かと思いますが、六団体の長の方に経済財政諮問会議においでをいただきまして、議論に参加をしていただきました。そういうプロセスも踏んでおります。しかし、これはまだ、国と地方の協議の場も含めて、もっともっとしっかりとやっていかなければいけないと思っております。
　私の認識では、六団体の例の検討委員会の議論と懇談会での議論というのは、違うところもありますが、大きな方向としては非常に一致してきているというふうに思っています。六団体においても、簡素な交付税の仕組みをつくるということは言われているわけでございます。
　そして何より、わかりにくいというふうにおっしゃいましたが、これはやはり全体でやっていかなきゃいけないわけですね。どういう理念でこの交付税の改革をしているのかということにつきましては、先般、私が諮問会議で、それぞれの今の解決しなければいけない四つの問題とそれに対する六つの処方せん、これをトータルでやっていかなければいけないんだ。その中の一つに、実は新型交付税が入っておりますし、分権一括法も入っておりますし、そして税源移譲の話も入っているわけです。これをパッケージでやるということをお示ししております。これがまさに改革の方向性である。
　ただ、一つでもなかなかわかりにくいのに、六つになるとなかなかわかりにくい面もございますので、そこはさらに努力をして、まさに地方とよく御議論をしていかなければいけないと考えております。
○逢坂委員　それでは、もう少し詳しくお聞きしたいんですけれども、具体的なスケジュールは、仮に二〇〇七年度に導入するとすれば、具体的にどのような手順でお進めになろうとしているのか、その際に自治体の意見というのはどういう形で反映されていくのかをもう少し詳細にお知らせください。
　それからもう一つですが、二十一世紀ビジョン懇は竹中総務大臣の私的な懇談会であるというふうに伺っており、しかもそれは、そこで政策が決定されるものではなく、総務省内部として、総務大臣として、最終的に政策を決定するために多様な意見を聞くための一つの場であるんだというふうに私はこれまで聞いていたかと思いますが、そこの座長といわゆる地方六団体が議論をするということの正当性ですね。あたかもそこに大臣が関与をせずに、私的な懇談会の座長、トップと六団体の方に議論をさせることの正当性というのは、私は少しおかしいのではないか。それはまさに大臣が六団体の声を直接引き取っておやりになることではないか。そうして、私的な懇談会の意見も踏まえて、それをどうバインドするというか、くっつけるのか、調整するのか、そういうことが、政治家として、大臣としての責務ではないかというふうに私は思うのですが、それはいかがでしょうか。
　それと、もう一つでございますが、認識の点で、おおむね方向は一致している、地方六団体とビジョン懇の認識はおおむね一致しているとのお話がございましたが、おおむね認識が一致していると言ったのは、ビジョン懇の方がそう言ったわけでありまして、地方六団体の方の座長の方は、考え方は随分違いますねと、あの特徴ある細い声でおっしゃったのではないかというふうに私は思っているんですね。大臣、このあたりいかがでしょうか。
○竹中国務大臣　それぞれ重要なのを三点、今御質問があったと思いますが、順番に申し上げます。
　プロセスそのものでございますけれども、御指摘のとおり、私的な懇談会でございます。それを受けて、私自身の私案については、既に諮問会議で並行してお示しをしております。
　しかし、これは政府の中でまだ意見がいろいろあります。税源移譲を私たちはぜひ実現したいと思っておりますが、税源移譲に対して必ずしも十分な理解がまだ政府の中でも得られていないんだと思います。しかし、これは何としても実現したい。
　その上で、今、歳出歳入一体改革とあわせまして、この制度の改革も御議論をいただくことになると思いますので、当然のことながら、政府・与党で、その方向について一致していけるところを見出していかなければなりません。その中で合意できることについては骨太の方針に反映させていく、これが通常の政府・与党の意思決定のプロセスであると思います。その通常のプロセスでぜひ粛々とやっていきたいと思っております。
　二番目に、座長と委員長が話をしたということは無責任ではないかというふうにおっしゃいますが、それだけで終わったら無責任ですけれども、これは重要なプロセスとしてやっていただいているわけで、その上で、実は六団体の長の方も、もちろん私と話をしますけれども、懇談会の座長とも話をしたいという、いろいろな申し入れがあります。できるだけいろいろな申し入れに応じていきたいというふうに思います。
　当然のことながら、これは、六団体と私と話して、そして最後は六団体と内閣でしっかりと話して、やっていかないと、骨太の方針に、国と地方が納得のいく形で改革をやっていくんだということを明記しておりますから、その責任は果たせません。今、その途上でありますから、当然、委員御指摘のように、行政の責任者として、トップとして、そういう話し合いは、もちろん今もやっておりますが、今後もやっていくわけでございます。
　三番目の、認識が一致しているのかどうかについては、これは、コップの水が七分目か八分目あったときにどう言うかという問題であると私は思います。
　私が申し上げたのは、座長の話じゃなくて、私はそう認識していると。私はそのように実に認識をしております。地方分権一括法のような抜本的な見直しが必要である、これは一致しています。そして、不交付団体を大幅にふやす、そのための税源移譲、税配分の見直しを行う、これは一致しています。そして、簡素な交付税ができるところを簡素にしていく、これも当然一致をしております。私は、これは非常に大きな方向の一致であると。
　一致していないところもございます。国と地方の協議の場をより法的な性格の強いものに格上げというか、見直してほしいという要望を地方は示しておられますけれども、政府の中では、議会との関係もあり、なかなかそこまでできるかどうかという、自信がまだございません。そういうところで違うところはあります。しかし、大きな方向としては、今回、地方にも検討していただいて、我々も検討して、一致が見出されつつあるというふうに私は考えております。
○逢坂委員　骨太の方針で最終的な方向が大体決まるという今のお話ですが、骨太の方針は、これまでの例によりますと、夏前には多分決まるんだろう。そうすれば時間はそんなにないわけでありますので、ぜひ自治体の皆さんにきちんとした議論のプロセス、情報を提示して、どういう根拠に基づいて今度決まるであろう方向に行ったのか、そして自治体の皆さんの意見がどう取り入れられたのか、早速これは明示をしていただきたい。報道が勝手にやっているなどというのは、それは私は断じてまずいことだというふうに思います。
　と申しますのは、このビジョン懇の議論を初め、全国の市町村、都道府県の皆さんはかたずをのんで見守っているんですよ。自分たちは発言できない、そして中身もよくわからない、毎晩毎晩みんな悩んで悩んで大変なんですよ。オーバーだという思いの方がいるようですが、とんでもございません、それぐらいみんな必死なんです。だから、その責任の重さを感じて、やっていただきたいと思います。
　そこで、ちょっと論点を変えて、現在の地方交付税の中に、基準財政需要額に地方債の元利償還額が算入されていますね。今後、新しい交付税制度を導入するに当たって、これをどう考えていくのかということが一つでございます。
　それからもう一つ、現在の地方交付税特別会計に五十兆近い借財、借金があるわけですが、この扱いはどう考えるのかということが二つ目でございます。
　それから三つ目でございますけれども、地方財政計画ですね。地方財政計画というものがございますけれども、これの意義、意味合いを大臣はどのようにお考えか。そして、この将来像について現時点でどう考えているのか。
　地方財政計画と地方交付税制度は密接に絡んでいる問題でありますので、地方交付税制度に手を入れる、抜本的な改革をするということになると地方財政計画に言及せざるを得ないわけでありますけれども、このことを考えずして、交付税制度だけを直せばいいということには多分ならないわけですので、この三点、簡潔にお願いいたします。