Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○牧原副大臣　先ほど申し上げたように、電気事業は経済産業省が所管をしております。
　そして、一般論としては、東京電力のパワーグリッド始め送配電事業各社においては二〇一八年七月に閣議決定されたエネルギー基本計画を踏まえて適切にスマートメーターの設置を進めてもらいたいと思いますが、その前提としてはもちろん法令遵守でございますので、そうしたスマートメーターの設置については法令遵守をするようにということは申し上げたいと思います。
○宮本委員　スマートメーター設置にかかわってこういう不当労働行為が起きているわけですから、そういうニュアンスをしっかりと伝えていっていただきたいというふうに思います。
　時間がちょっと足りなくなってしまいました。
　結局、私、きょうはこういう事案を紹介しましたけれども、今回の法案を成立させていったらこういう事態がどんどんどんどん広がるんじゃないかというのを大変危惧しているわけですよ。現に、今起きている問題についても、係争中だったら政治は何の手も差し伸べることをしないし、法律上できないというのかもわからないんですけれども、そうなっちゃっているわけですよね。大変問題があるんじゃないですか、今度の請負契約というのをどんどん入れていいということにするのは。
　大臣、その点は、今起きている事案との関係でどういう認識でしょうか。
○加藤国務大臣　現在、高齢者の雇用継続は六十五歳までしかないわけでありますから、それを七十歳まで、どういう形で雇用なり就業というものの継続をしていける条件をつくっていくのか、その一歩が今回の法律だというふうに理解をしているところであります。当然、六十五までと違って就業の形態も多様になっていくということで、もちろん、これまでのような定年延長とか定年の廃止とか引き続きの雇用継続措置ももちろん含むわけでありますけれども、それ以外の選択肢も広く含める中で幅広く雇用であり就業の継続を図っていきたい、これが今回の趣旨であります。
　委員御指摘の、その中でさまざまな懸念が生じることについては、先ほど説明いたしましたように、省令であり、あるいは指針であり、これからつくる中身において、これも労政審で御議論いただくわけでありますけれども、そうしたことが生じないような対策をあわせ講じながら、本来の趣旨である、七十歳まで高齢者の皆さん方もそれぞれの希望に応じて働き、また就業できる環境をぜひつくっていきたいと思います。
○宮本委員　時間が来たから終わりますけれども、雇用以外を入れなきゃいけない必然性は私はどこにもないと思いますよ。短時間労働を希望するんだったら、短時間の雇用でいいじゃないですか。なぜ、雇用じゃない、請負という働き方をわざわざ労働法制の中に組み込んでいくのか。六十五歳以下まで広がっていく懸念すら今上がっているわけですよ、今回こういう大穴をあけることで。
　私は、こういうことは許されないということを申し上げまして、きょうの質問は終わらせていただきます。
○山井委員　午前中三十分、午後十分に分けて質問させていただきます。雇用保険の問題、さらに、コロナショックで株が下がっておりますので年金損失の問題、また、コロナウイルス関係の質問も一緒にさせていただきたいと思います。
　今御質問されていたとおりでありまして、私も、今回の法改正の最大の問題点は業務委託を推進することであると思っております。そこで、業務委託にすることによって労働基準法から外れるわけですよね、労働者ではなくなるわけですから。
　そこでお伺いしたいんですけれども、ということは、加藤大臣、今まで、六十五歳までやっていた仕事と同じような仕事を請負でやってもらう、六十五歳以降になって。それで、大幅に給料を今までより減らすということになれば、換算して最低賃金割れという、機械的に換算してですけれどもね、そういうふうな低賃金での請負というものも請負になったら合法化されるという理解でよろしいですか。
○加藤国務大臣　請負になるかならないかというより、どういう場合に最低賃金が適用されるか、適用されないかということなんだと思いますけれども、こうした業務委託契約に基づく場合は、これは最低賃金の対象にはならないということであります。
○山井委員　いや、これは恐ろしいですよね。そもそも、最賃割れという以前に、最賃は関係なくなるということですね。
　それで、それに関連して、じゃ、業務委託で労働基準法から外れることになるわけですけれども、過労死をされましたと。長時間労働、晩遅くまで、連日休みなく働いて過労死をされた、そうしたらこれは労働災害に認められますか、大臣。
○加藤国務大臣　まず、一般的には、業務委託契約の締結により七十歳までの就業機会を確保する場合には労働基準法等の労働関係法令は適用されないということになります。ただ、委員御承知のように特別加入という仕組みがありますから、その扱いをどうしていくかということは別途あろうかと思いますが、今、基本的な仕組みとしては対象にはならないということです。
○山井委員　いや、強烈ですね。きょうも、配付資料で三ページにありますけれども、「高齢フリーランス　安全網ないまま　月百四十時間残業　六十六歳男性自死　高年法改正で不安定就労加速」と。私もこの過労死の防止の問題をやっていますけれども、労基法があっても過労死をしている、最賃割れのブラック企業がふえている中で、労基法も適用されない。いや、これはもう大反対です、私は。
　そこで、改めてお聞きしたいと思いますが、今、特別加入という方法があるとおっしゃっていましたけれども、もちろん私は大反対という大前提でですが、労災保険には少なくとも、任意で特別加入ということじゃなくて、全員加入させるべきじゃないですか。
○加藤国務大臣　先ほど申し上げましたように、労働基準法の労働者に該当しないため、基本的な意味においては対象外でありまして、労災保険においては、業務の実態、災害の発生状況等から見て労働者に準じて労災保険により保護するにふさわしい者について特別加入を認めている。ですから、これは、それぞれいわば任意の加入ということになるわけであります。
○山井委員　先ほどの質問にもありましたけれども、六十五歳以上でこういう働き方をふやすと、これがオーケーなんだったら、六十五歳と言わなくても、三十でも四十でも、解雇します、請負でやってくださいと。これはブラック企業どころの話じゃないですよね。そもそも、最賃割れ、長時間労働、過労死が労災にもならない。これは絶対やってはならないと思います。
　そこでなんですが、業務委託は大反対という大前提でですが、業務委託でなければならないという合理的、客観的理由というものをきっちりと書面で出させるべきだと思いますが、いかがですか。
○加藤国務大臣　業務委託を含めて、創業支援等措置による就業、これは労働関係法令による労働者保護の対象から外れるということでありますから、労使間の話合いに際し、雇用ではなく委託契約とする理由、これをしっかり説明していただくことは大変重要だと思います。
　さらに、創業支援等措置を講ずるに当たっては、その実施内容については運用計画を書面により作成して明示し、過半数代表者等の同意を得て講ずるものとされております。これは単独の場合であります。
　雇用の措置を講じて、あわせてする場合には、基本的には、法律上求めていませんが、これも指針等で求めていきたいと思っておりますけれども、そうした中身については省令で定め、そして具体的には指針でということでありますから、これから労働政策審議会に議論いただくわけでありますが、その際には、委員今御指摘がありました、事業主が書面で示すべきではないか、こういった点も含めて御議論をいただきたいというふうに思います。
○山井委員　十分な実効性は期待できないと思います。ブラック企業でもなくなるんですよ、合法なんですから。最賃割れ、長時間労働、過労死、好きで働いたんでしょう、そういうことになって、一切事業主の責任が問われない。この業務委託に関して、事業主の安全配慮義務というのをどう担保するんですか。
○加藤国務大臣　業務委託契約の締結により七十歳まで就業機会を確保する場合において、労働安全衛生法等の労働関係法令は適用されませんが、この場合についても、高齢者が安心して安全に働けるかが非常に重要であります。
　このため、業務委託契約の締結により七十歳までの就業機会を確保する場合においては、就業条件、業務の内容、高年齢者に支払う金銭のほか、安全及び衛生に関して必要な事項について労使双方で十分に話し合い、労使双方が納得した措置が講じられるよう、事業主が導入しようとする制度について、安全及び衛生に関する事項などを盛り込んだ運用計画を作成し、当該計画について同意を得るという手続を省令で規定すること、また、事業主には委託者として一定の安全配慮義務が認められる場合があることを踏まえて、業務の内容について、高年齢者の能力等を踏まえたものとして、業務の内容、性格等に応じて必要な安全、健康確保のための措置を講ずることを指針に定めるということ、こうしたことについて、きょうからまた議論いただくわけでありますけれども、さまざま、国会の指摘も踏まえながら、労働政策審議会でしっかり御議論いただいて、具体的な姿をつくっていきたいと思います。
○山井委員　私、もちろん、この法案全てに、一から百まで反対と言っているわけじゃないんですが、特にこの部分は大問題だと思います。労基法から外れてしまう、労災からも外れる、最賃からも外れる、今おっしゃった安全配慮義務も果たさなくていい、これは大問題です。
　具体的にお聞きしたいんですけれども、例えば、ある方が六十五歳になりました、この部屋のこの席で今まで仕事をしていました、全く同じ席で似たような仕事を六十五歳になったから請負としてやってください、こういうことは法律的には可能なんですか、それは禁止されているんですか。似たような今までの仕事を、同じような職場で、しかし請負として六十五歳からはやってもらう。いかがですか。
○加藤国務大臣　まず、余り同じ部屋かどうかというのは意味がないんだろうと思いますけれども、具体的にどういう仕事をどういう形でしているか、まさに労働基準法の労働者に該当するか否かということになると思います。
　これは、契約の中身がどうである、要するに、雇用契約という名前をとっているのか、委託契約という名前をとっているのかという名称にはかかわらず、まさに実態を踏まえて個別具体的に労働者性を判断していく、そして、労働基準法上の労働者と認められた場合には、当然、それにのっとった必要な保護であり、また、労働基準法等の法令が適用されるということになるわけであります。
○山井委員　今おっしゃったように、非常に危ないんですね。同じ部屋かどうかは関係ないということは、裏返せば、同じ部屋で同じような仕事でも、請負として安い賃金で働かせることを必ずしも排除していないということであります。
　続きはまた夕方にさせていただきたいと思いますが、非常にコロナショックで株が下がっておりますので、そのこともちょっと質問をさせていただきたいと思います。
　配付資料の九ページを見ていただきたいんです。
　現在も、きのうの時点でこの表をつくりました、株が大幅に、日本、海外、下落しておりまして、年金損失が出ております。ここ、一万七千円と書きましたけれども、けさの時点では一万六千五百円まで下がっております。これは下がったり上がったりですから、一喜一憂する気もありませんが、トレンドについて御質問したいと思います。
　ここに書いてありますように、二〇一九年の十二月末、つまりコロナショックの前よりも国内外の株式が二、三割下がっているんですね。それで、昨日の時点で大まかに私たちが試算すると、大まかな試算ですよ、約二十二兆円ぐらい。約二十兆円ぐらい年金評価損が生じているというふうに私たちは認識しているんです。
　細かい計算はもちろん要りません、これは一日一日変動するわけですから。これは私たちの年金ですから、大まかな認識を加藤大臣にお伺いしたいんですけれども、大体、この年末以降のコロナショックの三カ月で二十兆円ぐらいの年金損失が生じているのではないか、大まかにそういう認識でよろしいでしょうか。（発言する者あり）
○加藤国務大臣　第三・四半期は七・四兆円の収益になっているところでございます。現時点については、これは四半期ごとに運用実績を発表するということですから、本年七月ごろにＧＰＩＦにおいて公表されるものと承知をしております。
　ただ、いずれにしても、年金積立金の運用は長期的な観点から安全かつ効率的に行うこととされておりまして、今委員御指摘の、株式市場を含む市場の一時的な変動に過度にとらわれるべきではないというふうに考えております。
○山井委員　長期的に見るべきだというのはもちろん私もわかっていますが、今も話がありましたが、本当にこのコロナショックというのが一時的で済むのか、まだまだこれは下がる可能性もあるわけです。そういう中では、繰り返し言いますけれども、国民の年金保険料を積み立てているわけですから、私たちのものなわけですからね。このコロナショックで幾らぐらいの年金損失が出ているかということぐらいは国民も当然知りたいと思うんです。
　きょうの配付資料にもありますけれども、例えば、一昨年の十月から十二月が過去最大で、三カ月で十四兆円赤字だったんですね、一昨年の十月から十二月が。それと、左のページは、赤線が引いてありますけれども、リーマン・ショックがあった二〇〇八年には九兆円ぐらいの赤字だったんじゃないかと。
　リーマン・ショックが九兆円、一昨年の十月から十二月の過去最大が十四兆円、しかし、それを上回る過去最大の年金損失がコロナショックで出ているのではないかと思うんです。加藤大臣、十四兆円を現時点で上回っているんじゃないか、その認識はいかがですか。
○加藤国務大臣　ですから、それは四半期ベースで公表するということになっているので、それを待ってみないと、今の段階で私が幾らだということを申し上げるものを持っておりません。
○山井委員　推計は、機械的に少しやればできる話じゃないですか。そのことの説明責任は加藤大臣にあるんじゃないんですか。一月から三月の発表は六月か七月でしょう。それはやはり遅過ぎるでしょう、どう考えたって。正確なのはそれでいいですよ、正確なのは。
　でも、現時点で刻々と株が下がっている中で、やはり、過去最大の年金損失の規模になりつつあるという認識ぐらいは当然加藤大臣は持っておられると思うんですよ。持っておられるんだったら、そのことぐらいはお認めになるべきじゃないですか。私も、普通に私の事務所で計算して、二十兆円ぐらいだなということになっております。
　例えば、一喜一憂はしませんが、きのうの晩もアメリカで株がかなり下がったので、これは五十三兆円じゃなくて四十八兆円ぐらいに下がっているのではないか、となると、ポートフォリオを変更した五十兆円を下回っているんじゃないか、そういう事態にもなりつつあるんです、これは。
　私がこういうことを言っているのは、私個人がどうじゃなくて、国民の皆さんはやはりこれに関心があるし、不安なんですよ。株式運用の比率を安倍政権で上げたことによって、株が上がればもちろんどんと上がります、これはいいことです。でも、今回みたいに株が下がればどんと下がる。この振れ幅が、変動が大きくなるんですよね。変動が大きくなるわけです。今、もたないんだよというやじも自民党から出てきておりますが、私は、もつ、もたないの議論もあるとは思いますが、じゃ現状がどうなっているのかという情報公開は国民に対して必要だと思うんです。
　ですから、加藤大臣に改めてお聞きしますが、過去最大は十四兆円でした。でも、現状のような株価が三月末まで続けば、一月―三月のこの年金損失というのは十四兆円を上回る、二十兆円規模になる可能性があるという理解でよろしいですか。
○加藤国務大臣　いずれにしても、私がこれから先の株価が上がるとか下がるとかということを申し上げる立場ではありませんし……（山井委員「現時点のことを聞いている」と呼ぶ）現時点じゃなくて、これはいつも四半期ベースで全部発表させていただいているんですから、一日一日の動向を逐一私どもが推計するという立場にはないと思います。
　それから、これは基本的にＧＰＩＦにお任せをしているわけでありますから、我々として、むしろ、ＧＰＩＦ側がこういった形で公表する、それにのっとって対応するということ、それが原則になっていることはぜひ御理解いただきたいと思います。
○山井委員　いや、私がなぜこういう質問をするかというと、安倍政権になって株式運用比率を倍増しているんですよね。非常に振れ幅を大きくしているわけです、リスクを大きくしているわけです。前まで来て、ちょっと、やじをするのはやめてもらえますか。
　だから、ここは私も冷静に議論はせねばならないと思いますけれども、私は、やはり、株がコロナショックで大幅に下がっている、そのことによって年金にどういう影響を及ぼしているかという最小限の情報公開、情報開示、説明責任は加藤大臣にあるんじゃないかと思うんです。
　私たち、これは試算していますよ。でも、勝手な、間違った試算をするわけにももちろんいきませんから、大体これは桁としては二十兆円ぐらいですかということぐらいは、加藤大臣も国民の年金を預かっているわけですから、現状認識をお述べいただければと思います。
○加藤国務大臣　まず、同じことを何回も言って恐縮なんですが、年金というのは一日一日で運用しているわけじゃなくて、長期運用という中でやっている、したがって、見るべきスパンというのも、当然そのスパンで見て、そして、今ＧＰＩＦは、本来は一年ごとのものを四半期ごとも、そういった意味で情報を開示しようということでしているわけでありますから、今委員御指摘の今期のこうした動向、もちろん株価の下落というのはＧＰＩＦのみならず日本経済にもいろいろな影響を及ぼすわけでありますけれども、このＧＰＩＦに関しては、四半期ごとに出させていただいていますから、そういった中でしっかりとそれはお示しをさせていただく。
　また、ＧＰＩＦにおいては国内外の市場動向も踏まえて適切なリスク管理をやっていくという、これはまさにＧＰＩＦそのものでありますから、我々政府としてはしっかりとその役割を担っていただきたいというふうに思いますし、また、重ねて申し上げれば、政府がＧＰＩＦに対して具体的な投資活動をまさに指図する立場ではないんですね。したがって、まさにＧＰＩＦにおいて適切に行い、適切に情報開示をしていただく、そしてその中で国民の皆さんが自分たちの年金を預けていることに対するいわば安心と理解を求めていく、こういうことなんだろうと思います。
○山井委員　これはいろいろなエコノミストの方々もすぐに試算をされるとは思いますが、念のためお聞きしますが、では、ＧＰＩＦが正式に一月から三月の年金損失額、変化額を出されるのはいつごろになりますか。
○加藤国務大臣　先ほど申し上げましたが、七月ごろになると思います。
○山井委員　ほかの聞き方をしますと、では、二〇一四年、年度末、このときまでは古いポートフォリオ、つまり株の運用損失は少なかったわけですよね。それで、二〇一五年の年始から、株の運用比率を倍増したわけです。このポートフォリオ変更前の五十兆円の収益額を下回ってしまうのは、日本の株が大体幾らぐらいのときだと思われますか。
○加藤国務大臣　それは、さまざまな運用をしておりますから、日本の株価だけじゃなくて、ほかの、国債価格、あるいは海外がどうなっているか、トータルを見なければわからないんだろうと思います。具体的に今申し上げた条件の中で試算をするというのは困難だと思います。
○山井委員　もちろんこれは、海外とか国債とかいろいろな、総合的な判断が必要かと思いますが、私が心配しておりますのは、きょうも動いておりますけれども、今の時点でも、きのうの晩のアメリカ株が下がった段階で四十八兆円ぐらいになって、ポートフォリオ変更の際の累積収益額を下回っているのではないかというように思うわけであります。
　ここはもちろん正式な厚生労働省なりＧＰＩＦの発表を待ちたいと思いますが、やはり、株の運用比率を私たちの反対を押し切って倍増されたのは政府であるわけですから、少なくともその説明責任は、いいか悪いか以前に、説明責任、必要なデータの公表はやっていただきたいと思っております。
　それで、ちょっとコロナウイルスのこともお聞きしたいと思います。
　けさのニュースで流れております、テドロスＷＨＯ事務局長がきのうメッセージを出されました。きょうの配付資料を見ていただきたいんですけれども、これは非常にわかりやすいメッセージです。八ページ。
　加藤大臣、こう書いてあるんですね。ＷＨＯヘッド、アワー キー メッセージ イズ テスト テスト テスト。ウイ ハブ ア シンプル メッセージ フォー カントリーズ テスト テスト テスト。わかりますか、これ。検査をしなさい、検査をしなさい、検査をしなさい、各国に伝えたいのはとにかく検査だ、疑わしいケースは全て検査すべきだ、誰が感染しているかを知らなければパンデミックをとめることはできない。
　これは、私、日本に言われているんじゃないかと思うんです。今や、先進国で最も検査数が少ない国の一つは日本なんです。それで、バッハ会長は、東京オリンピックをやるかどうかはＷＨＯのアドバイスに従う、こういう発言までされているんですね。そのＷＨＯがとにかく検査しなさいと言っている、この積極的検査という方針の真っ向から反対をやっているのが日本ではないかと私は心配しているんです。
　それで、エビデンス、ファクトに基づいて話をしたいんですが、きょう、またこのグラフを先週からつくりかえました。私も、厚労省の方は加藤大臣を先頭に頑張ってくださっているので余り批判ばかりしたくはないんですけれども、例えば、最新の検査数が発表されました、それによると、ここに書きましたが、三月一日から七日の一週間は八千二百二十六件、平均一日千百七十五件、そして先週、三月八日から三月十四日は一日平均千二百三十一件。一週間で一日平均五十六件しかふえていないんです。調査能力は六千二百件あるとおっしゃっているんです。それの五分の一なんですよ。幾ら何でも少な過ぎませんか。
　その意味では、テドロス事務局長の、検査しなさい、検査しなさい、検査しなさいというこの方針に今の日本の現状は反しているんじゃないかと思うんですけれども、加藤大臣、いかがですか。
○加藤国務大臣　ちょっと手元に正確な発言はないんですが、テドロス事務局長から、日本は非常に封じ込めをうまくやっている、こういうふうに評されているんですよ。そう本人が言っておられるんですから。だから、まさにこれは、日本向けに言っておられるということではなくて、広く世界向けに言っておられるんだろうというふうに思います。
　それから、別に、国内で、ここで言っているのは二つあると思います。ＰＣＲ検査には、まさに医師の判断でお願いをするＰＣＲ検査と、疫学的調査をして感染の範囲をどこまでと認識する、例えば和歌山のときにもいろいろやりました、それは東京でもやっています、北海道でもやっています。当然、そういうことをすることによって今我々はいわゆるクラスターの封じ込めを図っているということでありまして、そしてそれに対するＷＨＯの評価は、今、冒頭申し上げた、日本は封じ込めをうまくやっている、こういう評価になっているんだろうと思います。
○山井委員　多額の寄附をＷＨＯにもされておられますので、封じ込めに成功しているという発言をどこまで額面どおり受け取っていいかというのは、一〇〇％受け取れない可能性も、それはリップサービスで言っている面も多少あるんじゃないかと私は思います。
　それで、今、和歌山のモデルの話をされました。きょうの配付資料にも、七ページにありますように、全国平均は三％なんです。帰国者・接触者相談センターの相談件数十七万九千七百二十七のうち、検査件数は五千五百四十六、三％なのに、和歌山は、四百三十六件の相談に対して、先日もおっしゃったように、ちょっとベースが違うことはわかっていますよ、わかっていますが、数字的には、百五十八件で三六％、約十倍なんです。こういう、積極的に早目に多くの検査をされているという和歌山モデル、これについての加藤大臣の評価をお聞かせください。
○加藤国務大臣　先日も御説明しましたけれども、多分千件ぐらいになっているんだと思います。その半分は例の病院関係で、これは積極的疫学調査でやられました。それから、残りの四百ぐらいのうちの百五十ぐらいは、和歌山の場合、疑わしき例が出た段階で既に、その周辺の濃厚接触者、疑わしき者の濃厚接触者についても事前にやっておられる、まさに疫学的調査の件数が非常に多いんだろうというふうに思います。
　あと、医療機関からに関しては、私どもが聞いている限りは、ほかの都道府県と同じように、帰国者・接触者相談支援センター、外来、場合によってはかかりつけ医の方から専門外来、こういった流れの中でＰＣＲ検査がなされているというふうに承知をしています。
○山井委員　田村大臣も先日テレビで評価しているとおっしゃいましたけれども、ぜひ、こういう和歌山モデルというのも評価していただければと思います。
　それで、十三ページ。ＰＣＲ検査をすると医療崩壊する、必ず病院に入院させねばならない、だからＰＣＲ検査をふやせないんだという一部の批判があるんですけれども、十三ページにありますように、三月一日のこの厚労省からの通知によって、赤線を引きましたけれども、症状がない又は症状が軽い方にはＰＣＲ等検査陽性であっても自宅での安静、療養を原則とする、こういうことは都道府県知事などの判断があれば現時点で可能だという認識でよろしいですか。
○加藤国務大臣　今でも入院措置はできるという規定ではありますが、基本的には、陽性になった方は病院に入院していただくということで対応しているというふうに認識をしております。
　ただ、これから増加をした場合については、もちろん全員を病院で抱え込むということはなかなか難しくなりますから、そのときには、無症の方、無症で陽性の方ですね、あるいは軽症の方、こういった方は、病院以外、自宅がいいのか、それ以外の別の場所がいいのか、これは議論があると思いますけれども、そういったことの対応というのはあり得るんだろうと思います。
○山井委員　だから、必ずしも病院に入院させねばならないというわけではないというのが三月一日の通知です。
　最後に、一問だけ質問させてもらいます。四ページにありますように、ドライブスルーですね。
　トランプ大統領も、検査おくれを指摘されて、大幅に検査をする、来月、一カ月で五百万人のＰＣＲ検査をするとまで言っているんですね。その中で、ドライブスルーなども積極的に活用していくという方針をアメリカはとっています。韓国、ドイツ、アメリカはドライブスルーをふやしておるんですね。厚労省の中でも、医師の検査が必要という範囲で今後はＰＣＲ検査をやっていくということなんです。
　そこでお伺いしたいんですけれども、医師の診断を得た上でという大前提で、日本でもこのドライブスルー方式というのは将来的にやっていくべきではないかと考えるんですが、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　まず、そのドライブスルーは、どこからどこを見てドライブスルーと言うのかというのはなかなかちょっと私もわかりませんが、ただ、基本的に、ちょっと厚労省のツイッターで当初正確ではなかったこと、これはおわびをしなければいけないと思いますが、諸外国も、基本的に、医療の部分が多分ドライブスルーで、その中の一環としてＰＣＲ検査もやっている、こういう理解なんだと思います。
　実際問題、私の地元でも、疑いのある人が待合室に入られるとほかの患者さんに感染するおそれがあるということで、駐車場で待っていただいて、その車の中にむしろお医者さんが出かけていって診断をしているなんというケースもありますので、これは、それぞれの状況の中で、まさに感染防止の立場から、よりいいというんですか、それぞれの状況に適した方法をとっていただければいいんだろうというふうに私は思います。
　もちろん、構造物を建てるということになれば、これは建築基準法とかほかのものがあるのかもしれませんが、それを除いては、別にどういうやり方がいいとか悪いとかというのを私どもは申し上げているわけではなくて、感染防止の立場、それから、他の患者さんに感染しないような十分な配慮をとって、こうした新型コロナウイルスの患者さん、あるいは疑いのある者に対応していただきたいというふうに思います。
○盛山委員長　山井君、時間となっておりますので、質疑を終了してください。
○山井委員　はい。確認ですが、そういう配慮をしてであれば、ドライブスルー方式も日本で可能性はありという理解でいいですか。
○加藤国務大臣　別にどういう形をとっても、今申し上げた感染防止がしっかり行われていれば、それをドライブスルーと言うかどうかは別として、いろいろなやり方があってしかるべきだと思います。
○山井委員　それでは、終わらせていただきます。残りは後でやります。
　　　　―――――――――――――
○盛山委員長　本日は、本案審査のため、参考人として、一般社団法人日本経済団体連合会労働政策本部長正木義久君、日本労働組合総連合会総合政策推進局総合局長仁平章君、中央大学大学院経済学研究科委員長・経済学部教授阿部正浩君、全国労働組合総連合雇用・労働法制局長伊藤圭一君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の方々から御意見をそれぞれ十五分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず正木参考人にお願いいたします。
○正木参考人　日本経済団体連合会、経団連で労働政策本部長を務めております正木でございます。
　本日は、雇用保険法等の改正法案に対する経団連の考え方につきまして御説明をさせていただく機会をいただきまして、まことにありがとうございます。
　改正法案は多岐の内容にわたりますが、私からは、主に雇用保険法と高年齢者雇用安定法の改正内容につきまして、賛成の立場から考え方を述べたいと思います。
　まず、雇用保険法の改正法案に対する考え方を申し上げます。
　経団連では、昨年九月に、労働政策審議会等の議論に対応するために、雇用保険制度見直しに関する提言というのを公表いたしております。今回の改正法案は、その提言で申し上げておりました見直しの方向と合致しておりまして、高く評価しております。
　個別の論点のうち、財政運営の面で二点、制度見直しの面で一点、それぞれ私どもの考え方を述べたいと存じます。
　財政運営面での第一点目でございますけれども、雇用保険料率及び国庫負担の時限的な引下げ措置の二年間継続についてでございます。
　雇用保険は、景気循環、雇用情勢の変動に機動的に対応することで、雇用のセーフティーネット機能を果たす必要がございます。中期的に健全な雇用保険財政の運営を確保していくことが重要と考えております。
　失業等給付に係る積立金残高でございますが、直近三年間の保険料率と国庫負担の時限的な引下げ措置によりまして、二〇一五年、平成二十七年度には過去最高水準となっておりまして、約六・四兆円ございましたけれども、二〇一九年、令和元年度については四・二兆円まで減少いたしております。引下げ措置を継続した場合、更に積立金残高が減少するということは確実でございます。
　措置が終わった後、保険料率が急激に上昇するのではないかと懸念されるため、経団連では、措置は最長二年間に限るべきであるということを主張いたしました。今回の改正法案で時限的引下げ措置を二年間とした点は妥当だというふうに考えてございます。
　ただし、国庫負担の取扱いについては一言申し上げたいと思います。
　雇用保険における国庫負担は、国が主導する雇用政策の責任を明確化するものでございまして、国家財政の状況あるいは雇用保険の積立金の多寡によって変わるものではございません。
　この点、前回の雇用保険法改正時の衆議院厚生労働委員会の附帯決議に盛り込まれました、雇用政策に対する政府の責任を示すものである雇用保険の国庫負担については、早期に安定財源を確保し、本則に戻すという御指摘は、労使間でも一致した考えでございます。時限的引下げ措置が終わる二年後にしかるべき対応をお願いしたいというふうに考えてございます。
　財政運営面での第二点目でございますが、雇用保険財政の安定的な運営確保に資する対応でございます。
　経団連は、昨年九月の提言で、雇用保険の積立金残高の水準目安のあり方につきまして、支出構造や特性を踏まえた見直しを検討し、時限的な引下げ措置が終了した後も、保険料率の急激な引上げを回避しつつ、中期的に健全な雇用保険財政を実現すべきだということを主張いたしました。
　一部に育児休業給付について給付の引上げを求めるといった声もある中で、労働政策審議会では、労使双方から、今後の雇用保険財政に及ぼす影響を懸念する、あり方の見直しが必要との意見が出されました。
　改正法案では、保険料率の弾力条項について、雇用のセーフティーネット機能の根幹である求職者給付により焦点を当てて、景気動向に応じて判定できるよう算定方法を見直すとともに、育児休業給付を失業等給付から分離することで経理を明確化、見える化してございます。こうした見直しは、雇用のセーフティーネット機能を財政面で確保する観点から妥当でございまして、高く評価いたしております。
　制度見直しの面では、高年齢雇用継続給付の見直しについて申し上げます。
　経団連は、昨年の九月の提言で、仮に見直しを行うとしても、受給者への十分な配慮とともに、企業における人事賃金制度見直しの動向とあわせて考えることが不可欠であり、十分な経過措置を講じるべきと主張いたしました。
　労働政策審議会における議論の過程では、労使双方から見直しに慎重な対応を求める旨の意見が出されまして、改正法案では、こうした意見を踏まえて、高年齢雇用継続給付につきましては、二〇二四年度、令和六年度までは現状を維持した上で、二〇二五年度、令和七年度から五％縮小するという見直しということになりました。給付見直しの水準面、並びに縮小を開始するタイミング面の両面から企業労使の今後の対応に一定の御配慮をいただいたものとして評価いたしております。
　続きまして、高年齢者雇用安定法の改正についての考え方に移ってまいります。こちらについて申し上げます。
　経団連では、高齢者の就労ニーズの多様性、個人差が拡大する特性を踏まえながら、意欲と能力のある健康な高齢者が専門能力の発揮、技能の伝承、若手の育成などを通じまして企業内外のさまざまな場で活躍できることが重要であると、本年一月に公表いたしました経団連の経営労働政策特別委員会報告等において表明をいたしております。
　高齢者の活躍推進に向けては、企業での対応だけではなくて、高齢者の再就職支援、地域での多様な就業機会の確保に向けた社会全体での環境整備も求められます。こうした考え方に沿いまして、改正法案について、七十歳までの就業確保措置に係る二つの論点に関する考え方を申し上げたいと思います。
　第一は、努力義務による対応とした点でございます。
　経団連では、多様性に富む六十五歳を超える高齢者の方々の就業機会の確保につきましては、法律による一律の義務化ではなくて、企業労使の創意工夫を生かした、多様で柔軟な対応というものを求めてまいりました。
　改正法案では、七十歳までの対応につきまして、雇用による措置、雇用によらない措置、いずれかの就業確保措置を事業主の努力義務として講じるとしております。義務ではなく努力義務とすることで、企業労使の間で各社の実情あるいは高齢者のニーズを踏まえつつ十分な議論を重ねて、例えば段階を踏んだ導入など、創意工夫を凝らした対応を講じることが可能となるものと受けとめております。
　第二点は、六十五歳までの雇用確保措置と異なりまして、努力義務のもとで選択肢を拡大したという点についてでございます。
　改正法案では、雇用による措置として、定年の廃止、定年延長、継続雇用制度導入の三つの措置に加えまして、グループ会社ではないほかの企業との雇用契約も認めることとしております。加えまして、雇用によらない措置として、フリーランスや起業される方への業務委託、社会貢献活動への従事を支援する制度の導入を盛り込んでございます。対応の選択肢を広げることとあわせまして、勤務成績や健康状態などに基づき、対象者を限定するための基準を設けることも可能とされております。
　こうした点も、企業側から見れば、努力義務のもとで自社の実情や多様な就労ニーズに合わせたさまざまな工夫を可能とする内容であると評価いたしております。
　ただし、企業が七十歳までの就業確保措置を具体的に考えていく上では、法案が成立した後、省令や指針で詰めていただくべき点がございますし、企業規模を問わず先進的な好事例を横展開していくこと、それぞれの選択肢の内容をわかりやすく周知していくことが重要と考えております。
　以上、簡単でございますが、今回の改正法案に対する私どもの認識でございます。
　御清聴まことにありがとうございました。（拍手）
○盛山委員長　ありがとうございました。
　次に、仁平参考人にお願いいたします。
○盛山委員長　ありがとうございました。
　次に、阿部参考人にお願いいたします。
○盛山委員長　ありがとうございました。
　次に、伊藤参考人にお願いいたします。
○盛山委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○盛山委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。谷川とむ君。
○谷川（と）委員　おはようございます。自由民主党の谷川とむです。
　本日は、雇用保険法等の一部を改正する法律案の参考人質疑ということで、参考人の皆様方におかれましては、公私何かとお忙しい中、本委員会にお越しいただき、貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　限られた時間ですので、全ての参考人の皆様に質問できるかどうかわかりませんけれども、御理解いただきまして、よろしくお願いいたします。
　阿部参考人からも冒頭お話がありましたけれども、新型コロナウイルス感染症対策、しっかりと私も取り組んでいきながら、経済対策も打ち出していけるように尽力してまいりたいと思いますので、どうか参考人の皆様方におかれましても御協力いただきたいなというふうに思っております。
　それでは、さて、令和元年六月二十一日に閣議決定された成長戦略実行計画において、高齢者の体力、運動能力はこの十年強で五歳若返り、歩行速度については十年で十歳若返り、健康状態だけを見ると、高齢者の就業率は現在より大幅に高い水準になる余地があるとの分析があります。
　また、六十歳以上の方で、七十歳以降まで働きたい、そういうふうに希望している高齢者は八割に上るという指摘もあります。人生百年時代を迎え、改めて、働く意欲のある高齢者がその能力を十分に発揮できるように、高齢者の活躍の場を整備することが必要であると私も考えております。
　そこで、まず、現行六十五歳から七十歳までの雇用機会を確保するための本改正法案では、定年の引上げなどの選択肢だけではなくて、他企業への再就職の実現といった新たな選択肢も明示した上で、事業主としていずれかの措置を講ずることを努力義務といたしております。
　多様な選択肢としたのは、体力や健康状態その他本人を取り巻く環境が六十五歳以前のものと比べて個人差が大きく、また、人件費等の負担が増加するという事業主側の懸念にも配慮したためであると考えられていますが、いかがお考えでしょうか。
　先ほど少し触れていただきましたけれども、また、今後議論となり得る完全義務化についても重ねてお聞かせいただきたいと思います。
　この質問は、正木参考人と阿部参考人、よろしくお願いいたします。
○正木参考人　御質問ありがとうございます。
　多様な選択肢を設けて、さまざまな選択肢をつくるということにつきましては、まさに先生御指摘のとおり、高齢者の方々、働く側の方も、七十までまだ会社に縛られるのかといったことで、やはりいろいろな働き方をしたいというニーズがあるということですので、それに応えたいというふうなことを考えたということでございます。
　一方で、もちろん、定年の延長という形で働くということもやられている会社さんも既に中小企業なんかでもございまして、私どものことしの春季労使交渉の手引であります、経営労働政策委員会の報告書と一緒に出している手引なんかでも、新潟県のある会社さんの例を出しているんですけれども、七十歳まで雇用を延長する、そのときに賃金体系なんかも七十でもモチベーションがちゃんと維持できるように設計をし直した、それを労使で話し合ったと。
　先ほどからいろいろな参考人の方も御指摘になっていますけれども、問題は、やはり、工場、作業場ですので、安全、先生の御指摘の、おっしゃるようにやはり体力等も変わってまいりますので、それをみんなで話し合ったと。安全通路の確保ですとか、作業場とか棚の高さを見直すとか、より安全に作業できる自動化設備の導入とか、そういった工夫をして、お互いにうまくやっていきましょうということで七十まで雇用を延ばした、そうすると、周りの会社さんは六十五定年だけれども、自分の会社は七十ということで、競争力が高まったというお話を伺いました。
　また、高齢の方が、これは缶をつくる会社さんなんですけれども、地域のごみステーション、これを自分たちの技術でつくったらどうかと提案してつくったということで、おかげで地域の方からも会社が評価されるようになった、高齢者を七十まで活用してハッピーだったというお話を伺っておりまして、それを紹介しております。
　こういう好事例をどんどん展開していくことを私どもとしてもしていきたいなと思っております。
○阿部参考人　御質問ありがとうございます。
　先ほど議員御指摘のとおり、人生百年時代に向けて、六十五歳から七十歳の雇用確保というのは非常に大事なポイントだと思います。
　それで、七十歳まで雇用を継続するということを基本としつつ、先ほど議員もおっしゃったとおり、体力あるいは健康状態、さまざまな事情が、高齢者の方々は多様性がありますので、雇用継続を基本としつつも、その他のさまざまな就業機会を提供するという制度設計というのは非常に望ましいかと考えております。
　以上でございます。
○谷川（と）委員　ありがとうございます。
　いろいろと、高齢者の皆さんも、七十歳まで働くという中でいろいろな働き方をまた望んでいらっしゃる人もいますから、多岐にわたるような、その選択肢があれば、より一層第二ライフがいいようになっていくのではないかなというふうに思っていますので、また引き続きの御支援をいただきたいなというふうに思っております。
　しかしながら、なかなかやはり六十五歳から七十歳まで働くという、働きたい仕事につけない方もたくさんいると思うんですけれども、この六十五歳以上の求職者に対する再就職支援などが、何か有効的なものが、こういうのがありますよというのがあればぜひお聞かせいただきたいと思いますけれども、これも正木参考人と阿部参考人にお聞かせいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○正木参考人　先生おっしゃるとおりでありまして、会社で、今回できる選択肢も、例えば最後に社会貢献活動という選択肢があるんですけれども、地域の町内会とかボランティア活動までは選択肢にならなかったんですね。働く場所についても、関係会社まで今回は選択肢となりましたけれども、それ以外のところで活躍したいとかいったこともあると思います。そういった場合に、産業雇用安定センター、産雇センターとか、高齢者の雇用のマッチングをしている機関がございます。こういったところをぜひ活用していきたいというふうに思いますし、そういうところの活動を活発にしていただきたいなというふうに思っております。
　また、サプライチェーンの中で、今、大企業と中小企業の連携が本当に大事になっております。ＢＣＰなんかの部分でもそうなんですけれども、こういった部分でも、今回はグループ以外の会社という選択肢も認められましたから、大企業の方でも活躍できた、例えば経理ができる人とか、こういうエンジニアリングの仕事ができるという人を中小企業に積極的に御紹介していって、うまくマッチングが図られればいいなというふうに思っております。
○阿部参考人　六十五歳ですぐにいろいろな仕事につきたいといっても、対応することは必ずしもできるわけではございません。以前から、やはり労働者の方々が自身で、キャリアやあるいは自分の将来設計、生活をどのようにしていくかというのを考えてほしいと思います。とりわけ技術革新のスピードが速いものですので、それまで身につけたスキル、知識がどんどんどんどん劣化していくという可能性もございます。
　したがいまして、六十五歳からの職業生活を考えるに当たっては、六十代あるいは五十代、四十代以前からキャリアカウンセリングを受講するといったことをしたり、あるいはリカレント教育を受講するといったことが我々個人にとっても必要かと思います。
　そのために、国としては、キャリアカウンセリングを整備するとか、あるいはリカレント教育の制度を整備していくということが必要になるかと思います。
　以上でございます。
○谷川（と）委員　ありがとうございます。
　私も、リカレント教育やキャリアカウンセリング、またマッチングが非常に重要であるなというふうに思っていますので、その辺をしっかりと推し進めていけるように努力してまいりたいなというふうに思っております。ありがとうございます。
　次に、多様な働き方を選択する者や、パート労働者等で複数就業している者が増加しております。
　政府においても、働き方改革実行計画に、労働者の健康確保に留意しつつ、原則副業、兼業を認める方向で、副業、兼業の普及促進を図ると盛り込むなど、副業、兼業を推進しております。そのような実情を踏まえて、セーフティーネットとしての機能を果たしている労災保険制度の見直しを行い、複数就業者が安心して働くことのできる環境を整備することも重要であると考えております。
　本改正法案では、複数の事業主に雇用されている労働者の場合に、非災害発生事業場の賃金額も合算して労災保険給付を算定し、複数就業者の就業先での業務上の負荷を総合的に評価して労災認定を行うこととしております。
　他方、複数就業者の中には、例えば、公務員である者が民間企業、この場合、労災保険適用事業場で副業を行うなど、就業の場所の一つが労災保険法以外の法律を受ける事業場である場合もあります。この場合における複数業務要因災害についての明文の規定はありません。本改正法案においても、複数就業者が他の災害補償制度に加入している場合の保険給付についての措置はありません。その点についてどうお考えでしょうか。
　正木参考人、よろしくお願いします。
○正木参考人　先生御指摘のとおりでありまして、今回の労災保険法の改正というのは、現在は事故のあった事業場の賃金だけしか補償の対象となっていないところを、複数のところで働いていたものを合算できるということですので、先ほど阿部参考人もおっしゃっていましたとおり、今回のはまだ第一歩であるというふうに思います。
　まさに先生御指摘のとおり、ほかの保険のものとのという仕組みは今ございませんので、これから、もしそういったことも必要であるということであれば、連携をしたものをつくるとかいったことが、更に改善というのが考えられると思います。
○谷川（と）委員　ありがとうございます。
　続きまして、先ほど正木参考人に少し触れていただいたんですけれども、働く高齢者の増加に伴って、体力の衰え等による労災も本当にふえてきております。二〇一八年の六十歳以上の労災発生数は全体の四分の一を占めております。高齢者の労働災害発生率は若年者に比べて非常に高い。
　また、七十歳までの労働者が増加すると、企業側には労働災害防止のための対策にますます積極的に取り組んでもらわなければ、高齢者が安心して働ける環境づくりができないというふうに思っております。その場合、労働災害防止について、企業側にどのような支援策、先ほど少し触れていただきましたけれども、もう少し踏み込んでお話しいただければなと思いますので、これは正木参考人、また仁平参考人、よろしくお願いいたします。
○正木参考人　先生御指摘のとおりでございます。まず健康状態のきめ細やかな把握ということ、それから設備、作業環境の整備、こういったものをやっていくということになります。
　企業の方々にこういった点についてお伺いしてみたところ、やはり設備、制度を、スロープにしてもそうですし、いろいろ、段差をなくす、作業台の高さを調整する、いろいろな設備を設けるときに例えば助成金などの形で政策的支援があれば非常にありがたいという話を伺っております。ぜひよろしくお願いいたします。
○仁平参考人　御質問ありがとうございます。
　確かに、先生御指摘のとおり、高齢者になると労災の発生率が非常に高くなるものですから、実は、昨日、厚労省の方で、高年齢者の安全と健康確保のためのガイドラインというものを作成し、発表しております。この中には、実は、請負形式による契約により業務を行う者にも本ガイドラインを参考にすることが期待されるというふうに書いておりまして、こういった内容を広く周知していただく、守っていただくということは一つ大事なことかなと思っております。
　あと、さまざまな政府の補助金などもあるとは思いますが、もう一つ、直接の労働災害とは別に、やはり高齢になると病気を持たれる方がどうしても多くなるものですから、そうすると、働き方などについても、働きやすい日数とか労働時間なども含めて、ハード面の職場の整備のみならず、こういったソフト面での働き方の工夫というのも、ぜひ、労使でも話し合いますし、それを支援していただくような仕組みというのもお願いしたいと思います。
　以上です。
○谷川（と）委員　ありがとうございます。
　本当に、労働者の年齢が高くなればなるほど、多分、体の調子も変わってきますし、いろいろな状況の変化が生まれてくるので、一人一人の働き方ということはしっかりと、企業なり、その人なり、また同僚ですよね、助け合いながら職場環境をつくっていくべきであるというふうに思っています。
　そういう対策をいろいろ講じていただいても、メンタルヘルスもしっかりとサポートしていかないとやはりなかなかうまいぐあいに働けないのではないかなというふうに思っておりますので、私も、その意見をしっかりと受けとめながら、これからもしっかりと歩んでいきたいなというふうに思っております。
　残念ながら、もう時間となりましたので、この辺で質問を終わらせていただきますけれども、参考人の皆さん方におかれましては、本当に貴重な御意見を賜りましてありがとうございます。しっかりとこれからも取り組んでまいりますので、引き続きの御支援を賜りますようによろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○岡本（充）委員　きょうは、参考人の皆様方には貴重な御意見を御披露いただきまして、感謝申し上げたいと思います。
　まずは、限られた時間ですので、できるだけ参考人の皆さんの御意見を聞きたいと思いますので、質問に入りたいと思います。
　一点目は、昨今のコロナウイルスの感染症に伴って景気状況が悪化しているのではないかという声があります。さまざまなインターネット上の検索などでも内定取消しというのがキーワードになっているんですが、この内定取消しに対して経団連としてはどういう取組をし、どういうふうに考えているのか、教えていただきたいと思います。
○正木参考人　この四月に入社されるという方の内定取消しというニュースは、まず本当に痛ましいことだと思っております。
　先週の金曜日、経団連に対して正式に、内定取消しのようなことがないようにと、政府の関係省庁から連名という形でいただきました。早速、金曜日のうちに経団連の会員企業に徹底もいたしました。
　中西会長に私の方から、こういった要請があったので、すぐ、徹底ということで、内定取消しのようなことがないように、雇用の維持というのは大事ですねということの通達といいますか、連絡を全会員企業にしましたという連絡を会長に入れましたところ、中西会長からも、雇用の維持は本当に大事だから、ここのところはぜひこれからも強いメッセージとして出していくようにというふうに指示を受けておりますので、まさに今御質問いただいたので申し上げておきますけれども、私どもとしても、ぜひ雇用の維持というものについて力強く取り組んでまいりたいと思います。
○岡本（充）委員　雇用の維持というのは重要なんですが、確認ですけれども、内定が出た段階で雇用契約が成立している、したがって、内定取消しというのは雇用契約の解除に当たる、こういう立場でよろしいですよね。
○正木参考人　失礼しました、おっしゃるとおりで、内定取消しというのは、これは雇用契約の解除と、特にこの三月の末という段階でございますので、同等のことということでございます。
○岡本（充）委員　ぜひそういう認識で対応していただきたいと思います。
　続いて、仁平参考人にお伺いをするわけでありますけれども、高齢者の雇用についていろいろな懸念をされておりました。
　今回の創業による措置をしていくに当たり、いろいろなメニューを用意しています、雇用によらない措置の場合には労使合意だ、一方で、全部を一遍に提示をして、労使間での合意ということではなく、全部を一括して提示をし、そして結果として雇用によらない措置だけを講ずるというようなことがあってはならない、こういう御意見だったというふうに理解をしておりますけれども、その点について御懸念があるという理解でよろしいでしょうか。
○仁平参考人　先生御指摘のとおりでございます。懸念を持っております。
○岡本（充）委員　そういう意味では、本当に雇用によらない措置になることが懸念をされているわけでありますが、そこで、ちょっと阿部参考人にお伺いしたいのですが、働き方もいろいろ個人差が年齢で出てくる、働く時間、労務管理、いろいろばらつきが出るということでありますけれども、その中で、やはり、高齢者の方の雇用によらないいわゆる就業ということになってくると、労災見合い、若しくは事業場での災害に対して十分対応ができないんじゃないか。
　特に、私が懸念しているのは、そこで起こった事故について、本来、次は労働者が同じところで事故を起こすかもしれない、例えば、事業場内に段差があった、つまずいた、転んだ、それは、高齢者で雇用によらない措置で就業しているわけだから、労災ではないからそのまま放置というわけではなくて、やはりそこは事業者に何らかの対応を求めるべきだ、こういうふうに考えるんですけれども、その場合、リスクアセスメントをするなり、こうした事故が起こった概要をきちっと事業者が把握をし、対応する、そして労基署もそれを知るという仕組みづくりが必要なのではないか、こういうふうに思うわけですが、それについて、いかがお考えでありましょうか。
　　　　〔委員長退席、冨岡委員長代理着席〕
○阿部参考人　まず、委託契約であっても労働者性が認められる場合には現行の労働法でも対応されているということを御認識いただきまして、私もそのように認識しております。
　その上で、委託契約で労働災害が起こるというケースでございますが、これから国がどのような指針を出すかということにもかかわってまいりますが、基本的には事前に、労働災害を起こさないように、委託契約でも事前に合意しておくということが必要かと思います。
　それから、先ほどもありましたけれども、偽装委託といったことが横行しないように、それは今回の法が求めるものではございませんので、労働契約とみなすことにしていったらどうかというふうに個人的には考えております。
　以上でございます。
○岡本（充）委員　いや、労働者性があるものについては労災だとなる可能性は高いんです。しかし、企業側としては労働者性がないと考えて就業させているという中で事故が起こる、これは労災と言われないという状況になる中で、でも、事業場の改善が必要なんじゃないか、そういう意味での仕組みづくりをしていく、今の労災と同様の、監督署も把握をし、事業場にも改善を求める仕組みづくりが必要ではないかということを問うているんです。それについてのお考えについて、賛成いただけるか、それとも、それには課題があるとお考えなのか。
○阿部参考人　それにつきましては、当然私も賛成いたします。
○岡本（充）委員　ちなみに、経団連としては私の今の提案についてどう思われますか。