Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鳩山国務大臣　企業が所有する土地建物等の固定資産については、固定資産の減損に係る会計基準により、平成十七年度から減損会計が義務的に適用されている。
　日本郵政公社の会計は、企業会計原則によるものとされているため、かんぽの宿を含む固定資産について減損処理を行い、これに簿価を算定してきたものというふうに考えられるわけでございます。そうやって簿価を決めてきたんでしょうけれども、まずその算定の仕方が、いろいろな外部に評価させたにしても、こんな勢いで減るものかという数字を示していることが大きな疑問があります。
　それから、郵政民営化承継財産評価委員会というのは、日本郵政公社を閉じて日本郵政株式会社に変える日ですから十月一日というのかな、閉鎖するのが九月三十日というのかな、そのときの継承する財産の評価をする委員会だと思うんですね。大体三回開かれて、いつも三十分ぐらいで終わっちゃうというものですが、そこの三回目の文書にこう書いてあるんですね。
　「土地　原則相続税評価額（路線価）をもって評価し、」「（路線価）のないものについては鑑定評価額をもって評価」する。「ただし、簡易生命保険加入者福祉施設等の譲渡等を予定しているものについては、他と同様の評価方法を適用した場合、譲渡等する際の価額と大幅に乖離する可能性が高いと考えられること、」つまり、相続税の路線価がうんと高く出ちゃう。本体は、土地は公示価格か路線価か、路線価は公示価格の七割ぐらいでしたか、八割ぐらいが固定資産税、間違って逆かもしれませんが、この辺を根拠にしようということになっているけれども、この場合は、そうすると高く出ちゃうから、「減損会計を適用して事業価値に見合う評価が既になされている」、何回か出ていますね、減損した安いものが。「公社の最終事業年度の期末日時点の価額をもって評価」、つまり、減損処理したもので評価しますと。普通の土地の評価をすると物すごく高くなるから、こういうふうに安く減損処理したものでやりなさいよと。
　こういうようなことで基本にやってきていますから、このときのものではないかと思いますが、一万円が六千万円になったり、千円が四千九百万円になるんだろう、こう思います。
○逢坂委員　今大臣の方から話がありましたけれども、まさにこれ、譲渡などを前提にして減損処理ということをやったわけですね。
　そこで、また政府参考人の方にお伺いをします。民営化法の附則第二条に、「譲渡又は廃止」という言葉が書かれているわけでありますけれども、まず、総務省の政府参考人、この「譲渡又は廃止」というのはどういう意味なんでしょうか。これは、事業をやりながら譲渡するということなんでしょうか。それとも、不動産をそのまま渡すという意味なんでしょうか。この「譲渡」というのは、これはどういう意味なんでしょうか。
○振角政府参考人　答えさせていただきたいと思います。
　附則二条の「譲渡」の件でございますけれども、事業をしつつまた譲渡するということも含まれているんだと思っております。（逢坂委員「も含まれている」と呼ぶ）はい。廃止、あるいはその事業を継続しながら譲渡ということもあるんだと思います。
○逢坂委員　今の答弁に見られるように、私は、この附則第二条の「譲渡又は廃止」というところが、必ずしもその内容が十分に吟味されていなかったのではないか。「譲渡」というのは、事業をやりながら本当に譲渡するのかというところは、そこは本当にみんながそうだというふうに思っていたのかどうか。いや、いろいろ議論をさかのぼればわかることなのかもしれませんけれども、あるいは単に不動産として渡すのかというようなところで、随分、特に減損処理の部分については意味合いが変わってくると思うんですね。だから、ここの議論が不足したまま突っ走ったところに一つの問題があろうというふうに私は思うんです。
　それともう一つは、日本郵政公社が発足した当初は加入者福祉施設でよかったのかもしれないけれども、十七年に民営化の法律が通った段階では、本当に福祉施設のまま日本郵政公社に残しておいてよかったのかという議論をやはりきちんと整理しておくべきだったのではないか。この点をあいまいなままにしてきたことが、今回の一つの法的な問題ではないかなというふうに私は思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○鳩山国務大臣　基本的には逢坂先生と同じような疑問を持っております。
　すなわち、かんぽの宿とかあるいはメルパルクをやめようということで書かれたわけでありましょう。しかし、それが、「譲渡又は廃止」となっておりますから、これを全部もうやめようというのだったら、廃止して不動産として売る、もう事業をやらないというふうに明確な方針を出すというのも一つの手だったと思うし、いいものは全部事業を継続して、だれか別の人にやってもらうというのであれば、そういう趣旨で書くということもあり得たのか。これは「譲渡又は廃止」でございますので、実際それに基づいて、特に不採算性の高いところは随分廃止をされていったんだろう、そういうふうに思います。
　それから、もともと簡易保険加入者福祉施設であったわけですが、民営化と同時に旧簡易生命保険法というのも廃止をされたわけでございますから、正確には、現在は簡易保険加入者福祉施設とは言えないと思うのでございます。例の日本郵政株式会社法附則二条において「廃止前の簡易生命保険法第百一条第一項の施設」というふうには書かれてはおりますけれども、そのもとの法律である簡易生命保険法が廃止されている以上は、現在は簡易保険加入者福祉施設ではないという位置づけだと思います。
　しかしながら、それは、一つの郵政という文化の中で国民が営々と積んできた簡易保険のお金でできたものですから、非常に公的な色彩が強い。現在は日本郵政のものでありますが、日本郵政の株式は国が一〇〇％保有しているという中で、宣伝もせず、価格も抑えて簡易保険加入者福祉施設的運営がなされてきて、客室稼働率が高くても赤字が出てきたという実態はあると思います。
○逢坂委員　まさに大臣から、私が指摘しようと思ったことを御自身の口から言っていただきましたけれども、日本郵政株式会社法の附則第二条、この議論がやはり足りていなかったんだろうというふうに思うんですね。ここにやはり法的な問題がある。特に、加入者福祉施設というものを、内容を十分に吟味せずに、単にもとの法律の条文を指し示すだけでここに指定してしまったところに一つの法的な課題があるというふうに私も思っております。だから、これから先の議論というのはなかなか容易ではないのかなというふうにも思っているところでございます。
　そこで、次でございますけれども、今回のかんぽの宿の売却にかかわって、これは、日本郵政は独自でやったということでは多分ないはずなんですね。
　そこで、私が用意しました資料の二枚目、これは日本郵政から民主党の総務部門会議に提出をいただいた資料でございます。平成二十年の一月二十五日から昨年の十二月二十二日まで、総務省とのやりとりというものを日本郵政にまとめていただいたものでございますけれども、これは日本郵政が出した資料ということで、日本郵政、間違いないでしょうか。
○佐々木参考人　私どもでまとめさせていただいた資料でございます。
○逢坂委員　さて、そこで、十二月二十二日のところに、「契約内容について説明（十二月二十六日（金）開催予定の日本郵政（株）取締役会の承認が前提）。」という記述があるわけでございます。
　日本郵政にお伺いしますが、今回のこのかんぽの宿の売却に関して、日本郵政のルールの中ではこういう手続というのは必要なことなんでしょうか。
○佐々木参考人　私どもといたしましては、監督官庁の総務省さんの方に御説明をさせていただきながら進めてきたということでございます。
○逢坂委員　今の答弁、ちょっと私の聞き方がまずかったのかもしれませんが、取締役会での承認が前提というふうに日本郵政の出された資料の中にあるんですが、この取締役会での承認がなければ日本郵政としてはこのことを決定できないのですか、かんぽの宿を売り払うという最後の契約の段階のところを決定できないんですかということなんです。取締役会をやらなくてもこれは決定できるものなのかどうかということをお伺いしたいんです、一般的なルールの中で。
○佐々木参考人　厳密に言いますと、取締役会の決議がないとできないことではない。ただ、非常に大きな事案でございますので、経営会議を経て取締役会の承認を得たということでございます。
○逢坂委員　そうなんですね。お伺いしますと、取締役会の決定がなくても日本郵政の意思決定としてはできるわけであります。
　そこで、なぜこの取締役会の決定というものが前提というふうに日本郵政の資料に書いてあるのかということなんです。この点、もし日本郵政の方で何か、これはなぜこういうことになったのか、説明できることがあればお話しください。
○佐々木参考人　今ほども申し上げましたように、私どもの経営に関しまして非常に大きな事案であるということで、経営会議のみならず取締役会の承認を得てという判断をした次第でございます。
○逢坂委員　次に、総務省にお伺いします。政府参考人にお伺いしますが、総務省はこの件に関して、例えばですよ、これは私は事実はわかりませんけれども、日本郵政に対して、本来は取締役会の決定事項ではないけれども、日本郵政さん、取締役会で決定したらいいですからねというようなことを話したという事実などはございますか。話した、指導した、それに言及したというような事実はございますか。本当のことを言ってください。
○吉良政府参考人　お答え申し上げます。
　会社法上は必ずしも決定は要しませんが、事の重大さからすると取締役会が必要ではないかと事務方の方で申し上げました。
○逢坂委員　すなわち、私がここで何を言いたいかといいますと、事務方レベルでは、先ほどのあの内容でほぼいいのではないかというふうに、これは推測ですよ、あと取締役会の承認さえとってもらえばオーケーですよというような話になっていたのではないかと推察されるわけですね。すなわち、全くこれは、官僚主導と言うと少し言い過ぎかもしれませんけれども、事務レベルで淡々と話が進んでいて、実は、本来の決定権者であるべき政治家、大臣のもとへ正確な情報というのは必ずしも来ていない。まさにこれは、私は総務省のガバナンスの問題であるというふうに思うわけです。こんなことがどんどんどんどん続いているから、私は日本の政治がおかしくなっていくのだというふうに思うんです。
　それと、さかのぼって話をさせていただきますと、先ほどの評価の価額でありますけれども、平成十七年から減損処理をしたということでございますが、これももう大臣には釈迦に説法でありますけれども、日本郵政公社の決算に関しては、これは大臣の承認が必要な事項になっているわけです。
　それで、これはたまたま十八年の決算書を持ってまいりました。これを大臣が承認したということで国会にも報告をすることになっている。そして、この中に、まさに減損処理をしているということを大臣が認めている、認めるというか、この中に減損処理をしているという損益計算書が載っているわけですから、認めているわけですね。さらに言うならば、だから、公社時代の価額が下がってきていることは公式にはオーソライズされているんだというふうに一般的には思うということなんです。
　それともう一つが、評価委員会ですか。評価委員会に関しても、評価委員会で決めましたら、実は財務省に、国の財産としてこれを報告しなければならないわけです。
　これは、例えば平成二十年の二月十八日に、総務省郵政行政局長名で財務省理財局長に、「郵政公社が解散したため、下記のとおり通知する。」ということで、その簿価を含めて通知をしているわけです。そうなれば、やはり省内の事務方の手続としては、ある種納得をしてやっていたものではないかなというふうに思うんです。
　ただ、何度も言いますけれども、問題は、そのことと政治の判断とが随分離れているといいましょうか、官僚主導で物がどんどんどんどん進んでいっているというところに私はガバナンスの問題というのを指摘したいんです。大臣、いかがでしょうか。
○鳩山国務大臣　先生御指摘のような経緯はあろうかと思います。危なかった、もうすんでのところでたたき売られてしまうところではなかったかと、今はそう思っております。
　例えば、先ほど先生が示された資料に対しまして、つまり総務省のガバナンスとおっしゃったが、私は事務方に、総務省側はどうであったか、こういうふうに言いますと、平成二十年一月に譲渡または廃止の考え方、一括譲渡の方針を説明したとのことだが、説明というのは日本郵政が総務省に、これは日本郵政株式会社の経営会議で決まったこととして情報提供が行われたものであって、打ち合わせや総務省の了解を求める、または相談するというたぐいのものではなかった。
　また、平成二十年三月に手続を開始することを説明したとしているが、四月一日にホームページに掲載する文案を示しての情報提供であって、これも総務省の意見を求めるものではなく、日本郵政株式会社が行おうとしているものについての単なる情報提供にすぎなかった、こういうふうに言っているわけですね。
　それから、平成二十年八月に会社分割スキームを説明したとのことだが、この時点で会社分割方式を採用するとの方針が日本郵政株式会社の内部で固まっていたとは思えず、また、仮に会社分割を行おうとすればとの認可申請資料の質問があったにすぎないと。
　要するに、日本郵政対総務省事務方の間のやりとりは、言い分を聞くとこういうことになるわけでございますが、実際問題として、本来、総務省が日本郵政をきちんと指導しなければなりませんし、総務大臣には認可権限や監督権限があるにもかかわらず、私もそれを十二分に使うことができなかった不明は恥じなければいけないと思っております。
　それで、先般、松野頼久代議士から総務委員会での質疑がございまして、これはこういう内容でございました。つまり、事業計画は総務大臣が認可いたします、当然四月一日からのもの。それを、かんぽの宿等は年度内、つまりこの三月三十一日までの間に売却しようと思うという事業計画の変更認可の申請が出ていた。それが出ていたのが九月の十二日か何かだと思います。決裁をしたのが十八日で、増田大臣。ところが、九月三十日に認可しておりますから、その名前は鳩山邦夫になっておるわけです。ですから、形の上では私がそれを認可した責任があると言って総務委員会で謝りましたら、松野頼久議員は、あなたは全く謝る必要がない、こういうふうに言っていただきましたけれども、これは非常に微妙な問題でございます。
　ただ、そこには一括で譲渡するとか七十何施設をどうするとかいう具体的なことが書いてあったわけではなくて、かんぽの宿等について年度内に売りたいということが書いてあっただけなんですが、それにしても、形の上では私が事業計画の変更申請を認可しておるわけですから、形式的な責任は負わなければならない。実際には文書を見たこともありませんでしたし、事態を知らされたのは十二月二十六日の朝でございました。
○逢坂委員　大臣からお話をいただきましたとおり、日本郵政株式会社法の十四条に「監督」ということが書いてございます。十四条、「会社は、総務大臣がこの法律の定めるところに従い監督する。」という法律の文言になっているわけです。でも、よくよく読むと、どうもこの法律の文言も若干意味不明かな、日本語として余り適切じゃないなというふうには思うんですが、調べてみましたら、ＮＴＴなどのときもこの「監督」という言葉を使ってやっているようであります。
　まさに大臣おっしゃられるように、この問題がおかしくなればなるほど、実は大臣のその監督という責任も問われなければならない。それはいつの時期にどの大臣がやっていたかということは、もちろんそれは事実としてはあるのでありましょうけれども、それはやはりなかなか、立場としては言うべきことではないのかもしれないなという感じがするわけであります。ただ、多くの人たちは、それを言わなくても、鳩山大臣がちょうどかわり目だったねということは、きっとそれはわかるというふうに思うんです。
　そこで、ちょっと総務省にお伺いします。
　総務省でいいのかな、これは。いずれにしても政府参考人にお伺いするんですが、日本郵政株式会社法の十四条の規定、「会社は、総務大臣がこの法律の定めるところに従い監督する。」というのは、これはどういう意味なんですか。
○吉良政府参考人　お答え申し上げます。
　「総務大臣がこの法律の定めるところに従い監督する。」というのは、この法律に定まっている規定の範囲内でということでございます。
○逢坂委員　今の答弁だと私は理解できませんけれども。もう少し何か踏み込んだ答弁というものはできないんでしょうか。総務大臣、今の答弁じゃどうにもならないような気がするんですが。
○鳩山国務大臣　郵政民営化の基本理念というのがあって、それは、いわゆる民営化するわけで、もちろん、その移行期間中とその後とは違うんだと思いますけれども、経営の自主性、創造性、効率性を高めるということが入っているわけですから、総務大臣が日本郵政株式会社を監督するに当たっても、やはり原則として経営の自主性には配慮しなければならないんだろう、プロ野球の監督みたいに一々出てきて、ピッチャーの交代だ、代打だ、代走だというものではないんだろうと思いますが、監督と同時に認可という権限が与えられておりますから、今回のように会社分割の認可というような形で、これをする、しないという権限も与えられておりますので、監督というのは、どうなんでしょう、ある程度は抽象的なものであろうかとは思います。
○逢坂委員　この条文についていろいろ調べてみましたら、やはりここについて余り言及している形跡がないんですね。あるいはコンメンタールなどもないんです。したがって、この点においても、やはり法のしつらえが私は十分ではなかったというふうに思うんです。
　これほどといいましょうか、あれほどといいましょうか、二〇〇五年前後にあれほどの大騒ぎをしてやった郵政の分割・民営化であるにもかかわらず、法の決めが必ずしも十分ではない中で、随分やはり急ぎ過ぎたんだなという感を持たざるを得ません。この法の不備は指摘をせざるを得ないと思いますし、ある方に聞きますと、いや、実は逢坂さん、ＮＴＴのときもそうだったし、別のときも同じ条文だからいいんだよという話があったんですが、まさにその姿勢がよろしくないんだというふうに思うわけです。この点は、やはり指摘をしておきたいと思います。
　それから、もう一つが、大臣のある種の監督責任ということは、一般論としてこれはあろうかと思いますので、大臣がこの問題について一生懸命おやりになるということは、それはそれで私はすばらしいことだというふうには思うのでありますけれども、一方で、天につばをしている可能性も否定できないということも、ちょっと若干失礼な言い方かもしれませんけれども、その思いをお持ちになって、あるべき方向へすっきりと解決をしていくということが大事ではないかと私は思っております。
　それと、もう一点です。最も問題なのは、やはり私は、組織の問題というかガバナンスの問題だというふうに思うわけです。先ほど来の話の中で、事務方同士はいろいろなやりとりをしていたはずだというふうに私は類推いたします。しかしながら、先ほど大臣の手元にあった想定問答、答弁の文章でも、必ずしもそうではない、ある種言いわけのようなことが書いてあるわけです。そして、官僚を使いこなさなければいけない政治家に対して、実は本当の情報を上げていない。そして、そのことによって最終的に大臣が、こういうある種つらいお立場になるというところは、やはり日本の官僚の大きな問題点だというふうに思うわけです。
　だから、これは実は、金子大臣にも本当はきょう質問したかったんですが、やれなかったんですが、そのことも実は金子大臣への質問で明らかにしたいと思っておりました。それはまた金子大臣、きょうは申しわけないんですが、次回またやらせていただきますので、お願いしたいと思います。
　鳩山大臣、そういう三つの点を含めて、最後、どうこれから向かっていかれますでしょうか。
○鳩山国務大臣　私の監督責任は九月二十四日から発生をしているわけでございますから、それは私もその責めは負わなければいけない、こう思います。
　また、ガバナンスの問題を御指摘されますと、確かにそういうものが世の中には、あるいは日本の官庁の中には存在をしているかと思っております。ただ、私は結果が大事だと思っておりまして、いろいろ天につばをする形になるかもしれませんが、私は正義のために闘い続けてまいります。
○逢坂委員　正義のために闘うという姿勢、それは非常に私も尊敬申し上げたいと思います。
　しかし、大臣、最後に申し上げたいことがございます。それは、なぜこういう状況になるのかということであります。それは、やはり長期に同じ勢力が政権の中枢にいるということで、ある種のなれ合いというものが生まれてきた、これもまた一つの理由ではないかというふうに思うわけです。それは、政治家の側にも官僚の側にも、ある種の安心感がある。そういう中で、あるいは、官僚も政治家のコントロール手法みたいなものを覚えてしまうというようなことがある。やはりこれは、柔軟に政権交代ができる、ある種、勢力の範囲が変わっていくというようなことが、一つこの問題を解決していくきっかけになるのかなというふうにも思っているところでございます。
　きょうはありがとうございました。
○衛藤委員長　これにて逢坂誠二君の質疑は終了いたしました。
　次に、筒井信隆君。
○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。
　最初に、与謝野大臣に確認をしたいと思います。
　先ほどの逢坂議員の質問に対して、麻生総理が解散をしなかった、解散を延ばした理由はわからない、こう答弁をされました。しかし、麻生総理は、解散しない理由は、百年に一度の経済危機、この景気対策をしなければならない、一次補正、二次補正、そして本予算、さらには今はその次のまた補正予算まで言っているという、この緊急の経済対策をしなければいけないことが解散をしない理由だと、何回も何回も麻生総理は言っております。
　与謝野大臣は、その麻生総理の言っていることは本当の理由じゃないんだ、これは信じていない、こういう答弁だと思うんですね。もしそれを本当に信じていたら、まさに解散しなかった理由は景気対策なんだと先ほど答弁されるはずですから、それを正直にわからないと言われたのは、麻生総理の言っている理由は本当の解散をしない理由ではないんだというふうに考えておられるからですね。
○与謝野国務大臣　その当時わからなかったということを申し上げて、その後、総理からは、経済対策が選挙より大事だという説明は、党員にもされましたし、国会でも説明されましたから、それはそのとおりだと思っております。
○筒井委員　その当時からもう麻生総理は、景気対策が必要なんだから解散しないんだと初めから明確に言っているじゃないですか。初めそれを不明確にしておりましたか。
　その当時というのはいつのことを言っているんですか。
○与謝野国務大臣　解散については、本当のことを言うかどうかということは、これは保証はない。私は、多分解散されるだろうと思って、事務所まで借りて準備までしたんですけれども、なぜか当てが外れた。その当時は理由がわからなかったというのは、正直なところでございます。
○筒井委員　今の答弁は全く逃げた答弁ですが、解散に関しては総理は本当のことを言わない、今の景気対策が解散しない理由なんだと言っていることも、その本当のことを言わない一つの例だという今答弁の趣旨ですか。
○与謝野国務大臣　解散について本当のことを言わないと言ったことが、その逆がまた真かという御質問だと思うけれども、そうはいかないというわけでして、先生のような弁護士で、法廷で人様にいろいろ追及されるときのような厳しい追及は、ぜひよしにしていただけないかなと思っております。
○筒井委員　今の答弁が本音が出ていたので、武士の情けというか、ここで次の質問に移ります。
　今の麻生内閣はもう完全に行き詰まっている。この行き詰まっていることは、だれから見てもはっきりしていると思います。支持率が物すごく下がっている。世論調査によっては一けた台のものもある。そして、みずから反対だったと言うあの郵政分割・民営化、これに基づいて得た三分の二の議席を活用しなければどうにも前に進めなくなっている。そして、その三分の二の議席をとった当の張本人の当時の首相が、三分の二による再議決のときは欠席すると言っている。もうめちゃくちゃですよ。
　その上に、麻生総理の言っていることは、もうぶれにぶれている。郵政民営化の問題に関してもそうですし、定額給付金の問題に関してもそうですし、道路特定財源の問題についてもそうですし。数え上げていたら切りがないので途中でやめますが、要するに、最初は元気よく言うんですよ、最初は脱兎のごとく言うんですよ。だけれども、自民党の中から批判されると急にしおらしくなって、まさに処女のごとく。最初は脱兎のごとく終わりは処女のごとくというのは、わけわからなくなるというのは、ことわざの逆なんですけれども、麻生さんの法則はそうなんですよ。ぶれにぶれているんですが、その点、ぶれにぶれているという点では一貫しているんですけれども、ぶれていないという言いわけも一貫しているんですよ。
　もう完全に麻生政権は行き詰まっている。行き詰まった段階では野党第一党に政権をバトンタッチすべきだ。それで、野党第一党が直ちに解散・総選挙に打って出る、こういう方向しかないと思いますが、これも与謝野大臣、お願いします。
○与謝野国務大臣　支持率なんか見れば低くてという気持ちはありますけれども、別に行き詰まっているわけではありません。
　こういう中であっても、やはり国民に対して責任を果たすための予算を通し、関連法案を通しということを国会でお願いしているわけでして、ぜひ民主党の皆様方にも、国民生活のために予算関連法案に御協力をいただきたいと思っております。
　なお、麻生総理に関することは、麻生総理がおられるときにぜひ言っていただければと思っております。
○筒井委員　野党第一党にバトンタッチすべきだと思いますが、少なくとも、自民党の中の首のすげかえ、これの繰り返しをまたやるなんというのは、国民に対する信頼を完全に失わせることになる。そのことは完全にやめるべきだと思います。
　そして、日本では、先ほど逢坂議員も言われましたが、憲政の常道というものがある。政権政党が政権運営に行き詰まったら野党第一党にバトンタッチする、これは憲政の常道ですよ。
　日本で政党政治が確立したのは昭和の初めですが、それ以来、政権政党が行き詰まった場合には直ちに野党第一党に政権運営をバトンタッチする、これが繰り返されてきているわけです。
　それは御存じだと思いますが、例えば、第一次若槻内閣が田中義一内閣にバトンタッチした。それから、その次に田中義一内閣が浜口内閣にバトンタッチをした。その次に第二次若槻内閣が犬養内閣にバトンタッチした。その次に犬養内閣が斎藤内閣にバトンタッチした。斎藤内閣は岡田内閣にバトンタッチした。
　それから戦後ですが、戦後、第一次吉田内閣が片山内閣にかわったのは総選挙に敗北したことが原因ですが、しかし、吉田さんの自由党は第一党だったんです。だけれども、連立政権の協議をしないで片山内閣が成立した。一部バトンタッチの要素も含んでいるわけです。それからその後、片山内閣が今度は芦田内閣にバトンタッチした。政党が違う政権にバトンタッチした。そして最後に、この芦田内閣が第二次吉田内閣にバトンタッチをした。
　いずれも、まさに野党にバトンタッチをして、そして政権運営がなされてきた。これが繰り返されてきた。まさに麻生総理のおじいちゃんの吉田第二次内閣自身がそのバトンタッチによって成立したんですよ。だから、日本で政党政治が成立して五五年体制に至るまでの間、こういう繰り返しがなされてきたから、これは憲政の常道として日本の政党政治に確立している、こういうふうに言われているわけですが、これも与謝野大臣、そういうふうな御認識でございますか。
○与謝野国務大臣　自民党の総裁が次々にかわってきたことは事実でございますが、民主党も割に、党首の方はここ十年間ぐらいでかわっておられるので、まあ、その点はどっこいだなと私は思っております。なぜ、あんないい党首の方がかわるのかなと思ったこともたびたびございますので。
　政権については、国民が選択するものであると私は思っております。
○筒井委員　野党の代表の選任がどう繰り返されてきたかと政権がどうバトンタッチされてきたか、これは全然本質が違うこと、こんなのを一緒にしないでください。
　それから、いずれにしろ国民が選挙で決めることだと言われました、まさにそのとおりでしょう。それが、この前の郵政選挙から何代かわりましたか、全然選挙しないで。国民が選挙しないで、もうその後、安倍総理、福田総理、それで麻生総理にかわったんじゃないですか。まさに選挙していないじゃないですか。
　政権はやはり、国民の意思に基づく政権でなければいけない。それを、あの時点で自分は反対だったと言っていたこの三分の二の議席に乗っかって今の麻生政権が成り立っている。全然選挙していないわけですよ。
　だから、私が先ほどから言っているのは、そういうこれからの与謝野大臣の方針を聞いているのではなくて、日本の政党政治において、五五年体制に至るまで、憲政の常道として、政権政党が行き詰まった場合には野党にバトンタッチする、これが慣例として成立していた、このことは認識されておりますかという質問なんです。
○与謝野国務大臣　弁護士であられる先生に憲法の条文を申し上げるのは行き過ぎかもしれませんけれども、日本国憲法というのは、衆議院に関しましては、一度選挙をやりましたら次の四年間はその議員にすべてを預ける、そういう思想で成り立っていると私は思っております。
　解散は、実際はなされてまいりました。しかし、これは政府の方が国会に対抗するためにやってきたことで、条文としてはそういう条文になっておりまして、四年間の任期を否定するような憲法解釈は、多分おかしいんじゃないかと私は思っております。
○筒井委員　自己矛盾であることは与謝野大臣も自覚されておりますが、何で今私が言ったことが憲法を否定することにつながるんですか。四年間が保障されていることの否定につながるんですか。
　四年間の任期はありますよ。しかし、解散があり得る、これは憲法ではっきり認めていることでしょう。それは、途中で解散をしなきゃいかぬ時期があるんだということを前提としているわけでしょう。（発言する者あり）最終的にそれは国民が決めるんですよ、最終的に。
　だから、私の方の問題点は今言っていることとは違うんですが、今言っていることも自己矛盾だと思います、与謝野大臣のは。
　しかし、私が先ほどから聞いているのはそれを聞いているんじゃないんですよ。政権政党が行き詰まったら野党第一党にバトンタッチする、これが憲政の常道として日本の政党政治に確立していた、この事実は認識されておりますか、こういう質問なんです。
○与謝野国務大臣　戦後の政権交代しか知りませんけれども、野党第一党に渡した例というのは、私の知っている限りはないわけです。
○筒井委員　戦後も、先ほど言った三代のものは戦後ですよ。吉田自由党ももちろんそうですし、片山内閣もそうですし、戦後もそうなんです。五五年体制まで、その憲政の常道が確立して実行されていたんですよ。
　しかも、その後、伊東正義さんという政治家がおられました。この人が首のすげかえに完全に拒否をして、表紙だけかえてもだめなんだというふうに言って拒否をされました。まさに、この人の姿勢が大政治家としての姿勢ですよ。それに対して今度は宇野さんが引き受けて、物すごい不名誉な形でもって辞職に追い込まれた。それで、その後に今度は安倍さん、それから福田さん、この人たちも不名誉な政権放棄に追い込まれた。憲政の常道に従わなかった場合に、まさについ最近まで、不名誉な辞職に追い込まれるという状況にあるんですよ。やはり、今また改めて何か麻生さんのポスト麻生、こういう議論がされているようなので私は聞いているんですが、そんなことをまた繰り返したら、日本の政治はおかしくなってしまう。
　大体、この前、与謝野大臣が認めていただいたあの視点は非常にいいと思うんですが、今まさに文明史的な大転換期に入っている。この大転換期において、それにきちんと対応をした政治をしなければいけない。しかし、今の官僚主導に従っている自民党政治では、大転換期に対応した政治なんかできっこないんですよ。だから行き詰まるんですよ。たとえ個人的にどんなに能力があった人が出てきたところで、やはり行き詰まっちゃうんですよ、大転換期に対応した政治が今の官僚主導政治でできるはずがありませんから。だから、今は、完全に野党の方に政権をバトンタッチして、大転換期に対応した、本当に新しい、官僚主導の政治でないものをきちんと打ち立てなければいけないわけなんですよ。
　それで、これは石破さんにもお聞きしたいんですが、まさか与謝野大臣は、その首のすげかえの張本人に手を挙げるつもりはないでしょうね。
○与謝野国務大臣　今は、予算を国会に御承認いただきたいということで、すべての閣僚はそのことに集中してお願いをしているわけで、余計なことを考えている暇もありませんし、考えてもいけないんだろうと思っております。
○石破国務大臣　全く今の与謝野大臣と同じ考えであります。それは、総理に任命をされて閣内におる人間として、その政権が国民のためになるように全身全霊を尽くすのが当然のことであって、それ以外のことは考えるべきでもないし、考えてもいないということだと思います。
　それから、委員がおっしゃることに関連して申し上げれば、今の小選挙区制というのは首相公選ではございません。公選ではございませんので、政権の枠組みをどうするのかという選択を国民にお願いしているという意味が強かろうと思っております。そうしますと、例えば、政権の枠組みが全く変わりましたみたいなことも今までなかったわけではありません。そういう場合と異なりまして、自民党、公明党の政権というものが多数をいただいておるという状況は何ら変わっておらないわけでございます。
　そのように考えてみますと、先生がおっしゃいますように、すぐそれは政権の交代だということには直結をしないのではないかというふうに愚考する次第でございます。
○鳩山国務大臣　議院内閣制のもとで総理大臣が、首班が指名される。麻生総理が指名をされて首班となったわけで、この国を何とかしようというお気持ちで総理は大変張り切っておられるわけでございまして、私どもはその麻生総理から閣僚として任命を受けておりますので、とにかく全力を尽くして、予算も一日も早く上げて景気を回復して、そして官僚主導でない国家をつくろうという気持ちで我々も頑張っていけると思っております。
　なお、政権が行き詰まったときには野党第一党に渡すのが憲政の常道だと言うんですが、具体的にどういうシーンがあったのかは、私はよくわからないわけでございます。そして、もし仮にそういうことがあったとすれば、もし本当に行き詰まって渡したことがあるとすれば、渡しても大丈夫だなと思われる野党が存在したことがあったのかもしれませんが、今はそういう時期だとは思いません。
○筒井委員　自民党は政権担当能力を失っていますから、その目から見ると、真に政権担当能力がある政党がどこかというのがわからなくなっているんですよ。だから、今みたいな答弁が出てくるんですよ。民主党にはきちんとした政権担当能力がある、このことを申し上げて、次の質問に移ります。
　私は一貫して、今の日本の政治の……（発言する者あり）ちょっと自民党席が、やじがうるさ過ぎて、しかも品の悪いやじを言う。これをやめさせてください。
○筒井委員　適切なやじなら私も歓迎ですが、しかし、私の声が聞こえないように邪魔するやじなんですよ。しかも中身がないやじなんです。これは委員長、ぜひ制止をしていただきたいと思います。
　そして、私は一貫して、日本の政治の最大の課題の一つとして、小泉・竹中路線からの決別、これを訴えております。麻生総理も、実際に、あの施政方針演説で抽象的にはそのことを宣言いたしました。民営化ばかりがいいものではない、小さい政府だからといってうまくいくわけではない、市場に任せればうまくいくというわけではない、こういう形で明確にされました。
　しかし、この前も申し上げましたが、小泉・竹中路線との決別を抽象的に宣言するだけではなくて、本当に決別するためには、小泉・竹中路線が行った具体的な施策、これからも決別をしなければいけないわけでございます。その一つの例としてこの前、郵政民営化の問題をお聞きしましたが、それも後でちょっとお聞きしますけれども、きょうは、一つは農業政策、農林漁業政策について石破大臣にお聞きをしたいと思います。
　あの小泉・竹中時代に品目横断的経営安定対策というものを導入いたしました。四町歩以下の農家は農家じゃない、二十町歩以下の集落営農は農家じゃない、支援の対象から外す。まさに、新自由主義に基づく大規模効率化路線なんですよ。あんなのが日本の農業に適合するはずがない。
　だから、おととしの四月に導入されましたが、その年の十二月には、物すごい農家からの悲鳴や全国からの批判が集まって、大幅な見直しをせざるを得なくなった。市町村特認という独特な制度をつくって、四町歩以下の農家も二十町歩以下の集落営農も支援の対象にしますといって、本当に当初出した理念とは全然違うものを出したんですよ。だけれども、そう言いながら、理念はもともと全然変わっておりませんといって、まさにわけのわからない農政に今なってしまっているわけなんです。これも小泉・竹中路線の大きな弊害の一つだというふうに思っております。
　石破大臣は抜本的な改革を叫んでおられますが、こういう路線も大きく大転換されるわけですね。
○石破国務大臣　委員はすべて御存じの上でおっしゃっておられると思いますが、この水田・畑作経営所得安定対策、これは、もともと制度をつくったときから、農地が少ない場合、複合経営、そういう特例を設けておりました。選挙の結果によって、そういう特例をばたばたと慌ててつくったというものでないことは、委員よく御案内のとおりでございます。
　ただ、地域の実態はより反映をされねばならないということでございます。特に、熱意を持って営農に取り組む担い手については加入の道を開く必要があるというような強い要請があったところでございます。そのようなことで、さらに制度を細かくして丁寧にしたものでございまして、委員がおっしゃいますように慌ててばたばた入れたというようなものだとは全く考えておらないところでございます。
　政策の基本方向性、すなわち、小規模、高齢農家も含めて、地域農業の担い手を確保し、土地利用型農業の体質を強化する、このような政策の基本方向性は変わっているものではございません。
　ただし、なぜおととしの参議院選挙で評価をされなかったのかということは、これはよくよく反省をしてみなければいかぬだろう。政策の中身もそうですし、そしてまた、プレゼンテーションのやり方もそうだと思っております。選挙のときに御党がお配りになりましたもの、これをよく拝読いたしますと、なるほどねと。問題意識は共通するところもないわけではありません。というよりも、恐らく多くを共有していると思っております。
　ただ、そこに対して何をするかということについては、本当に我が党も御党も、農業の持続可能性というものに最大の重点を置いて、真摯に議論をしていかねばならないと思っております。
○筒井委員　品目横断的経営安定対策が、ばたばたと慌てて見直したなどと私は一言も言っていませんよ。今、大臣が言っているんですよ。ただ、私が言ったのは、おととしの四月に導入された制度が十二月には大幅に見直しせざるを得ない状況に追い込まれたと言っただけなんです。
　だけれども、今まさに石破大臣が言ったように、ばたばたと慌てていたんでしょう、実際は。だけれども、大幅に見直したにもかかわらず、理念は変わっておりませんなどと言っているものですから、わけがわからない制度になっているんですよ。
　この品目横断的経営安定対策を含めて今の農政を抜本的に改革する、こういう意向ですか、石破大臣。その点を先ほどもお聞きしたんです。
○石破国務大臣　かねてから申し上げておりますように、例えば平成二年から十七年の間に、北海道から九州、沖縄までを含めて農業の全所得というものは半分に落ちた。農業全体の売り上げはもうパナソニックに及ばないのだということ。それを見て、これは何らかの原因がなければこんなことになっていないという思いは持っております。
　そしてまた、所得補償というものをどう考えていったらいいのかという思いも持っております。ですから、そこにおいて、どのような方を対象とするのかという議論を避けて通ることはできないだろうということだと思います。
　すなわち、御党のビラによれば、「世界の先進国並みの所得補償制度を導入します。」と。だれに対してですか、どのような方に対して所得補償を行うのですか。そこが最も重要なのだろうと思っております。そこのところをきちんと議論していかなければ、すべての人、すべて農業というものを営む人に対して補償するのか、いや、そうではないのかということについて、ここはきちんとした議論が必要なのだろうと私は思っております。
○筒井委員　石破さん、論客と言われているけれども、石破さんらしくなく逃げていますね。
　私が聞いているのは、今の与党の農政、品目横断的経営安定対策、これを含めて、これに対して抜本的に改革する、こういう方向ですね、こう考えていますねという質問なんです。それ以外答えなくていいですから。
○石破国務大臣　ありとあらゆる観点から検証した上でということを申しております。ありとあらゆる点から検証しなければ、抜本的に改革するといっても、その中身は何ということになるはずであります。つまり……（発言する者あり）委員長、恐縮ですが、質問者の方だけおっしゃっていただければと思います。
○衛藤委員長　大臣は余りやじを気にされないでください。
○石破国務大臣　はい。
　そうしますと、では、新しい農業・農村基本法というものがあって、そしてそれを実行に移すためにいろいろな政策を打っております。それを実際に実行に移すための実施法というものについて、また御党もいろいろなお考えが議論されているのだろうと思います。
　私は、いろいろな点から検証した上で、これが持続可能性を確保するために必要だということでありとせば、それは政策を抜本的に転換する必要性というものが出てこようと思っております。
　ただし、そのときに、どういう状況になって、どういう数字を当てはめれば何がどうなるか。特に、消費者の考え方、嗜好というものをどのように考えるかです。すなわち、何で日本の自給率がこんなに下がってきたのかという根本的な原因は、それは、米から肉類あるいは油脂類にシフトをしたということが自給率が下がった根源的な原因です。そこをどのように考えていくか。消費者の嗜好というものをどのように考えていくかということによく配意をしながら、政策というものは転換する必要があると思っております。
○筒井委員　石破さんも麻生さんと同じように、最初は脱兎のごとく、自民党の中で農林族から物すごい総スカンを食って批判されるとしおらしくなって、まさに終わりは処女のごとく、今の答弁はそういう答弁ですよ。
　そこで、確認しますが、石破さん自身が、抜本的な構造改革、農政についての構造改革をしなければ日本から農業をやる人がいなくなる、今改革するかどうか考えるみたいな答弁をされましたが、改革をしなければならない、こう断言されましたね。断言したことがありますね。
○石破国務大臣　間違いなくいたしました。
○筒井委員　だから、私が一つ資料として持ってきているのは、経済財政諮問会議での石破さんの発言ですが、「抜本的に構造改革を行わなければ、日本から農業をやる人がいなくなる。」まさに改革すると言っているでしょう。さっきみたいに、これから検証して改革するかどうか決めるんじゃないんですよ。改革すると言っているんです。だから、その改革の中身を確かめたいんです。
　今石破さんが言われた所得補償については、私たちの方でも確立した方針がありますから後で申し上げます。それについての意見もお聞きします。だけれども、今お聞きしたいのは、石破さんが改革をやると言っている、やると言っている限り中身がある程度あるでしょう、その改革はどういう中身なのか、これをここで示してほしいというふうに言っているんです。
○石破国務大臣　それは、人、金、物、すべての観点からやらなければいけないのであって、スローガンだけ先行させ、幻想をばらまくようなことは、私ども行政に当たる者として、してはならないと思っております。
　では、どうするかということになるわけですが、やはり持続可能性、すなわち基幹的農業従事者の六割が六十五歳を超えているということは、同じ年代層がずっとスライドしているということですので、どのように新しい農業主体を導入していくかということについては相当に抜本的な規制の緩和を行う必要があるだろう。
　そしてまた、農地がどんどん転用されているということは、これは決してあっていいことではない。農地法の趣旨というものをきちんと徹底すればそのようなことは起こらないはずなのであって、農地転用というものについてはもっと厳格であるべきだというふうに考えております。
　そしてまた、自作農主義から耕作者主義というのに移ってきているわけですが、これは今国会において法の改正をお願いしておりますけれども、利用というものに眼目を置いた、一種、利用者主義というようなものに転換をしていかなければいけないと考えております。
　そしてまた、農業の主体というものも、もっと多様であるべきだと考えております。
　ですから、人それから物という点においてはそういうことになるでしょう。
　では、金をどうするのだということについては、本当に広範な議論をしていかなければなりません。農政改革の歴史というのは、ずっと小農切り捨てということに対してのいろいろな議論から起こってきたものでございました。そうしますと、どの方にどのようなやり方で所得を補償するべきなのかという議論は、農業の持続可能性ということによく配意をしながら、真剣な議論が必要だと思っております。
　この場合には、いろいろなシミュレーションをしていかなければ、この方向性ということになりません、他律的な意味も相当に含んでおりますので。たとえ一俵五千円になってしまったとしても、中国からどんなに安い野菜や果物が入ってきても、すべての販売農家の所得は補償され、農業を続けるということになったとしたならば、それは御党がおっしゃっておられることですが、そのことによって農業の構造はどうなるのか、そのために必要な財源をどう確保するかということは、あらゆる観点から検証しなければ、今政権にある行政としては極めて無責任だと私は思っております。
　その検証を行いました上で、改革の方向性というものは、もちろん与党の中の議論もきちんと踏まえた上で、ちゃんとした数字の裏づけを持ってやらなければならない。今その方向性をここで軽々に私が申し上げることをしないのは、そういう意味に基づくものでございます。
○筒井委員　今挙げられたのは、参入規制についての一定の緩和と転用規制の強化、それから所有から利用への転換、これは争いがないことなんですよ、農林族の中でも。そのことだけ挙げていて、重要な問題に関しては避けて、何か今言ったような争いのないことだけ言っているのなら、それで抜本的な改革だとか、抜本的な構造改革の中身だと言えるんですか、そんなものは。まさにそれこそスローガンだけじゃないですか。改革する、改革するというスローガンだけじゃないですか。もっと具体的に、たとえ農林族の反対を受けても、本当に必要だと思うならばそれをやるべきなんですよ。
　それを、当初はいろいろなことを挙げていた、アドバルーンを上げたけれども、非常な反発を受けたとなると引っ込める。この点じゃ、私は、中身的には小泉さんと反対。全部あれは間違っていると思いますが、小泉さんのやり方は、まさに反対があっても徹底してやる。かえって反対が出たら喜んで、抵抗勢力と闘うんだと言って支持をこうやって広げたわけですよ。まさに今の麻生内閣は、麻生総理から各大臣に至るまで全く正反対。批判をされると引っ込める。
　そして、冒頭問題になりました選択的減反制度についてお聞きします。これも何か農林族の中で物すごい反発を受けているようですが、あの趣旨がよくわからないのでお聞きします。
　今だって、実質上、選択制じゃないですか。減反に参加している人がいれば、参加しないで自由につくって販売している人がいる。だけれども、その双方に不公平があるから今いろいろな議論がされている。
　私たち民主党の所得補償政策、これも選択制ですよ、結果としては。生産数量目標に従う販売農家に所得補償を支給いたします。生産数量目標に従いたくない、特に主食米の需給調整に従いたくない、こういう人は参加しなくていいんですよ。だけれども、所得補償はゼロになるんです。所得補償の補てんがゼロになることを覚悟した上で生産数量目標に従わないことを選択する、こういう農家はあり得るでしょう。別にそれに罰則をかけるわけではないんです。刑罰を付すわけではないんです。
　だけれども、所得補償の対象になって、そして生産数量目標の設定に従って生産活動する、この人たちには補てんをいたしますから、その人たちには明確なメリットがあります。今みたいに、与党のようにメリットが低いものじゃないですから、だから参加者は大幅にふえるというふうに私たちは予測しています。
　だから、実質的に今も、政府の減反は米をつくらないことに対して奨励金を払うんですが、私たちは、生産数量目標を設定して、米も含めて、主食米も含めて、いろいろな農産物をつくることに対して所得補償するんですよ。そういう点で、全く政府の減反とは本質が違いますが、主食米については需給調整はするんです。しかし、それも選択制でしょう。
　選択制については石破大臣はどう考えておられて、これに対してどうして反発があるのか、それをちょっと説明してください。
○石破国務大臣　選択制という言葉がいろいろな新聞に躍っておりますが、これは私の記者会見を全部見ていただければわかりますが、私は、選択制にするとか、選択制を軸に検討を進めると申し上げたことは一度もございません。そこは確認をしておきたいと思っております。
　それで、いろいろなやり方があるでしょう。私は農水大臣になるずっと以前からこの議論をしているのですが、それでは、一、二の三で減反をやめたとして、何もしなければ何が起こるか。米価はジェットコースターのように下がっていくだろう、そうなるとすれば五千円とか四千円とかいうことになるだろう。そうすると、大規模で何十町歩もやっているところは本当にお米だけで生きていますから、そういうところが一番最初に打撃を受けて壊滅するだろう。高コスト構造は何ら変わることがないだろう。一、二の三で減反をやめということはこれは選択肢としてとり得ないということは、私は以前から議論をしておりました。それは今も変わっておりません。
　では、今のまま続けていいのかといえば、委員がおっしゃったような、一生懸命まじめに減反をして価格を維持している、その上に乗って例えば庭先で売っている、そういうような人たちは大変なもうけをするわけであって、この不公平感というものはあるということはどうしても払拭できないところでございます。
　これをどうやって解消するのかということで、選択制ということをおっしゃる方も世の中にはおありになる。その場合に、どれだけの方が選択をなさるか、それによって米はどれぐらい生産をされるか、それによって価格はどうなるか、需要との関係はどうなるか、その場合に在庫はどのようにして保管をし、だれがその費用を見るべきか、そこまできちんと議論をしなければ、それは政策の名に値しないと私は思っております。
　加えて、御党がおっしゃいますように、これは米だけではありませんね。まさしく、いみじくもおっしゃいましたように、麦もそのやり方にする、大豆もそうする、トウモロコシもそうする、畜産物もそうする。ということは、すべてのものに対して生産目標を定め、そのとおりに生産をさせるということでございますが、それは相当に計画経済というのではないだろうか。そこにおいて、消費者の意向とか消費者の嗜好とか、そういうものをどのように判断していくかということも考えていかなければなりません。つまり、一生懸命創意工夫をした人たちが伸びていくということはやはり配意をしていかねばならないことだというふうに考えています。
　他方、稲作は特にそうですが、水が相当のファクターになっておりますので、集落として水を管理する、つまり、一人、二人がいいかげんなことをしますと集落全体が影響を受けるわけでございます。その米の、水田の特性に配意をして、そこにはどのような手当てをするかということもあわせて考えていかねばなりません。
　選択制に決めたということを私は一回も申し上げておりません。何が一番日本の水田稲作というものが発展をしていくかということについて、もちろん民主党さんの御見解も承りながら、政治家のためではない、本当に農業者のための農政をよく議論をして確立したいと思っておるところでございます。
○筒井委員　生産数量目標を設定する、これは民主党の方針です。そしてそれに従う農家に所得補償する。
　生産数量目標は、主食米とそれ以外では質が違います。主食米については今需給調整をせざるを得ない状況です。消費量が八百万トンで以前よりは二分の一になったんですから、主食米については生産数量目標は上限として設定をする。それ以上について、意識的にそれに従わないとか、そういう人は所得補償から外れてもらう。しかし、主食米以外の、米粉や飼料米や小麦や大豆を含めて、一応目標は設定していただきますが、これは上限としてではないんです。いっぱいどんどん収量を上げて生産してもらえばいいんです。
　この生産数量目標の設定が社会主義的だと今言われましたが、そうしたら、与党もずっとそれをやってきたんですね、今まで。まさに民主党が今言っていること以上に社会主義的ですよ。
　そして、この所得補償の支給は全国平均の数値で支給いたします。生産費と販売価格との差額を基本に支給をいたします。生産費も販売価格も全国平均で決定をいたします。だから、全国平均よりも生産費、コストを切り下げる努力をしている農家はもうけが上がるわけですよ。そして、全国平均よりも販売価格をより高く販売している、流通経費を削減したりして販売している農家はよりもうけが上がるわけですよ。だから、努力がきちんとこの所得補償の金額に反映できるように仕組みとしてもう成り立っている。
　これに対して、今や自民党の農政は、その場限りの対症療法ですから、例えばこの前みたいに、農業とか漁業で燃料費が上がった、これに対する仕組みがきちんと成り立っておりませんから、だから補助金をどうするかといってあんな大騒ぎして議論して、その都度、一年限りのものを決めているんですよ。そんな一年限りの補助金とか何か決めたって、農家や一次産業者としては将来的な展望がわかりませんから、もらったときはありがたいですよ、定額給付金みたいなものでそのときはありがたいですよ。だけれども、将来的な生産計画なんか立てられないでしょう。
　だけれども、民主党の生産費と販売価格との差額を支給するというのは、生産費が上がった場合にも販売価格が下がった場合にもきちんと対応できる仕組みがその中にもう組み込まれているんですよ。だから、そういうふうに一々対症療法的に今の自民党みたいな形でやる必要がないんです。だから、石破大臣の本音は、もう所得補償したい、これしか方法はない。ヨーロッパもアメリカもとっくにやっているわけですから。
　所得補償の理論的な根拠は多面的機能ですよ。経済財政諮問会議で石破さんも強調しておられます、農業の多面的機能は年間八兆円であると。林業は七十兆円である。漁業は十兆円である。これは、年間の多面的機能も経済的価値ですから、これを無償で一次産業者は全国民に提供しているんですから、その無償で提供している多面的機能のほんの一部の対価として所得補償する。理論的にも明確であるし、今後の農業を考えた場合に、もうこの所得補償制度しかない、これをやりたい、これが石破さんの本音ではないですか。