Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鴻巣説明員　先生の段々の御指摘のとおりの問題があると思います。
　今まで数年この問題が言われでなかなか実施ができてないのには、いろいろ背景があると思いますが、主なものとして、先ほど先生もおっしゃったように、今この財政のきつい時代は、むしろ今まで事業費を伸ばすために補助率をカットしてきたような時代に、ある特定の償還ができなくなった地区については、むしろ補助率をいわば結果的に高めて事業費を圧縮するような話をやるわけですからすごく難しいなという感じと、それから、これが数年言われてなかなかできなかったのは、例えば私ども今国費で八千億ぐらいの事業費を預かっておりますけれども、最後に百億、あるいは十億でもいいですが残ったときに、それをどうするかといいますと、やはり新規の圃場整備がいいとか農道の新規の地区をとってくれということにするか、それとも非常に困った何地区かのそういう利子補給に使うかというような話になると、最後の土壇場は、やはり新規の地区が欲しいと市町村長さんもおっしゃるし、土地改良区の方もおっしゃるものですから、どうしてもそちらの方に貴重な金を使ってきたというのが今までの経緯だろうと私は思っています。
　そういう意味で、段々の御主張でございますが、今のような非常に難しい背景がございますが、今のお話のようないろいろ厳しい事情でもございますので、私どもの方も慎重に検討させていただきたいと思っています。
○月原委員長代理　辻一彦君。
○辻（一）委員　既に各委員からいろいろと質疑がありましたので重複を避けていきたいと思いますが、基本的に一点だけただしたいと思います。
　私は、ほかの委員も触れましたが、米審を丸一日空転させたという例は今まで余りなかったのではないかと思うのです。その点では、前広米審も二十四日に早くから取り組みながら、なお米審を招集して一日空白をもたらしたということは非常に遺憾であったと思っております。
　そこで、今回政府が米審に諮問する過程を見ると、今までは米審の答申後にいろいろ政治加算が行われているのが常であったわけでありますが、今回は諮問前に事前協議の名のもとに引き下げ幅の圧縮が事実として行われた。私たちの立場からすれば、引き下げ幅の圧縮ということは結構なことです。しかし、こういう過程を経て諮問案が固まっていくということを見ると、米審が形骸化をするおそれはないか、こういう懸念を持つのであります。米審のあり方とあわせ考えて、米審形骸化のおそれはないかどうか、この点について基本的に伺っておきたいと思います。
○衛藤説明員　先ほどもお答えしたところでございますが、辻先生御案内のとおり、本年は答申をいただいた後に政治加算はしない、そういうふうに進んでおるように思うのでございます。昨年ああいう形で答申をいただきましたけれども、結果としては三・八％圧縮ということで政治加算が行われた。この件につきましては米審の諸先生方から、先生御指摘のようにこれは完全に米審を無視し、また形骸化の方向に進んでいるのではないか、そういうような強い不満やあるいはおしかりを受けたところでございます。その反省に立ちまして、本年につきましては、前広米審後事前に十分に各方面との折衝をいたしまして諮問米価を決定し、御審議をお願いすることの方がむしろ米価審議会そのものを最大限に尊重することになるのではないか、こういうようなことでございましたので、御理解をいただきたいのでございます。
○辻（一）委員　いろいろと論議をされておりますから、時間の点から多くは触れませんが、米審を尊重していく、形骸化の懸念が起こらないような努力をぜひひとつしてほしいと思います。
　そこで、米価算定の基準について、時間の点から多くは伺えませんから、一つだけお伺いしたいのです。
　昨年私は、八月五日でありますが、この委員会で、状況を見ると来年はさらに米価の引き下げの方向が強まることを直感いたしました。したがって、この引き下げ幅を極力圧縮する一つとして、かつて取り上げておった企画管理労働を導入するということは一つの大事な要素ではないかと考えたわけであります。したがって、このためにどのくらい稲作労働の中で企画管理労働費がかかっているかということをただしたのでありますが、具体的な実態調査は昭和四十三年に行った数字以外ないということでありました。したがって、この管理労働は稲作に附帯する労働であって当然組み入れるべきである、しかし数字がはっきりしない、実態がはっきりしなくてはこれはなかなか問題があるであろうから、ぜひ農林省、政府において調査を行って具体的な実態を把握すべきではないかということをただした。それに対して、そこにお見えになっている山田次長は、農林省の統計情報部と相談して協議をしたい、こういうことであったのですが、先ほど統計情報部長から経緯については概略ちょっと伺いましたが、一応正式にひとつどういう経緯であったかということを伺っておきたい。
○山田説明員　お答えいたします。
　昨年の本委員会におきまして先生から御質問があり、答弁させていただいたことを私も記憶しております。お答えさせていただきました以降におきまして統計情報部の方と相談をさせていただいたわけでございますが、いろいろ問題があるという点につきましては、今までの生産費等は圃場主義で行われておりまして、それ以降のものにつきましてどういう中身のものをどのように調査するか、こういう問題もありますし、また私どもがその調査をしていただいた結果につきまして、それを米価算定に織り込み得るか、この辺もなおはっきりしていなかったような状態でございます。
　といいますのは、従来からの算定の中身といいますれば、必ずしも大規模な経営者報酬が払われてしかるべしといった規模の生産者を対象として私ども米価算定をやっていないことは御案内のとおりでございまして、今の生産費対象農家に全部企画管理労働といったものを織り込んで算定すべきかどうかなお問題がある、こういうふうなこともございますし、私ども最終的には統計情報部の方にぜひやってくださいというところまでは申し入れかねたような実態でございます。
　さはさりながら、今年の場合におきまして、今の実態といいますものが、なお将来に向かいましては規模拡大の必要性なり、また大型の経営をやっておられる方々が周辺部分の小規模の方々の面積を集積していただきながら規模拡大をしていただいておる、そういった問題なり、今後は企画管理的な労働といったものもそういう方々にとってはますます重要になってくるのではないか、こういう点にも配慮いたしまして、今回の算定におきましては、古いデータではございましたけれども、私どもの持っておりますところの調査結果を採用させていただきまして、それに生産量比率でございますか、一・五ヘクタール以上規模層の生産量比率を掛けさせていただきまして、企画管理労働を今回の米価算定に織り込ませていただいているというのが経過でございます。
○辻（一）委員　いろいろな御判断があったわけでありますが、実態はまあ把握されていないということになると思います。私は、農林省に本当に農民に対する思いやりがあれば、去年から来年の米価はどうも下がる懸念がある、だから算定要素をひとつよく考えて、こういうものが導入されれば米価が大幅に下がることは少しでもとめられるのではないか、こういう思いやりがあれば、それを使うか使わぬかの結論は今日判断されるのでありますけれども、調査はされてしかるべきでなかったか、こういうふうに思いますが、それはそれとしておきましょう。
　そこで、一時間という算定の基準は今ちょっと伺ったのですが、例えば私が去年指摘したのですが、全国農協中央会では今も約一・九、二時間という数字を挙げております。それから、私のところの福井県の農業会議所が二・三ヘクタールの農家についてかなり詳しい調査をしていますが、その中身を見ると、合わせて五・七時間という数字を一応出しておるのです。これは集会への参加一・九時間、技術習得一・二時間、資金調達〇二一時間、雇用調達は別として、経営設計〇・四時間、それから簿記記帳に二時間、合わせて五・七時間。全中が言っていも二時間とはかなり開きがあるのでありますが、二・三ヘクタール程度というと、これはなかなか熱心な、これから一生懸命やっていこうという農家になる。小面積の農家の場合、兼業農家の場合は必ずしも毎日厳密な記帳をやったり、冬じゅう稲作の勉強にあちこち研修に行ったりということは時間の点からなかなかできない場合が多いのです。しかし一定の規模以上の農家は、むしろこの困難な稲作の中でこれを克服したいというので相当時間をかけていると思います。したがって、私はこの全中が言う二時間は全体をならしての時間であると思いますが、もし二ヘクタール以上とか、そういう相当な規模の農家に限って言うならば、より多くの時間を企画管理労働にかけている、このように推察できる。その時間がどれぐらいかということがわからないから、去年しっかりそめ調査をしてくれ、こう言ったのです。それがされていないとすれば、この全中で出している農業団体の二時間、その半分を見ているのですが、私はむしろ上の方の大きな規模の方に目を向けるならば、より多くの時間がかかっている。したがって、この一時間の評価は寡少に過ぎると思いますが、いかがですか。
○山田説明員　お答えさせていただきます。
　今先生御指摘の農業団体の方の調査結果につきましては、平均が一・九時間とかいうふうに聞いておりまして、中身は相当個票におきましては振れがある、こういうふうに伺っておるわけでございます。といいますのは、多分この企画管理労働の定義づけなり、また同じ名前の会合でありましても、それが果たして正式にどういうふうな時間の使い方になっておろうかとか、この調査につきましては非常に難しい調査技術的な問題もあろうかと思います。そういうこともございますので、私どもといたしましては、現在四十三年産米で調査していただいておった結果につきまして、一応生産性相当分、こういうことで一・五ヘクタール以上の生産性相当分ということで計算させていただいておるような次第でございます。
　なおこの問題につきましては、稲作の担い手に焦点を置いた米価算定方式のあり方というものも、今後早急に検討していかなければならないというふうに米価審議会でも指摘を受けておりますし、私どももこうした問題を今後どのように取り扱うかということは、十分研究してまいりたいと考えております。
○辻（一）委員　私は、この数字をもう少し大きく見れば、一俵千円以下の下げ幅に抑えることも可能であったと思うのですが、しかしそれは何時間要ったかということは水かけ論になりますね、実態を知らない限りは。そういう意味で、この企画労働費の調査については、農林省としてことしは厳密な調査を正確にやってほしいと思いますが、いかがですか。
○山田説明員　先ほど申し上げましたように、価格算定方式につきましても米価審議会で十分検討するように、こういう御指摘もいただいておるところでございますし、統計情報部の方とも協議しながら前向きに検討してみたいと思っております。
○辻（一）委員　今度はやるのでしょうね。
○山田説明員　私のところで直接ではございませんので、今先生の御指摘の点も十分踏まえまして前向きに検討させていただきます。
○辻（一）委員　それでは第三に、実は私この間しばらくの時間でありましたが、パリのＯＥＣＤへ行ってビアット農業局長に会ってまいりました。農林省から会談を申し入れていろいろと便宜を計らってもらって、その点は感謝をしたいと思います。時間は必ずしも十分じゃなかったので、残した質問は文書によってＯＥＣＤの日本代表部から電報で外務省、農林省にもたらされて私も手元に入手をしておりますが、中身は、詳しいことは別としまして、こういう問題を五、六点出しておきました。
　それは、ほかの主要な諸国が食糧の自給率を向上させている中で、我が国のみがそれを大幅に低下させてきた。現在程度の自給率の維持は重要なる国家目標であり、特に米の完全自給は譲ることができない、そういうことについてＯＥＣＤの農業局長としてどういう見解と理解を持つか、こういうことを幾つかの項目とあわせて尋ねました。それに対してビアット農業局長は、諸外国において自給率が向上している中にあって、日本においては自給率が比較的低く、さらに徐々に減少していることは承知している、この傾向が他国土比べて異なっていることは認識をしており云々と、あと述べております。
　これを見ると、私は、加藤農相もＯＥＣＤに出ていろいろと奮闘してもらったのですが、日本の食糧自給率がほかの国に比べて低いということ、しかもそれが下がる傾向にあるということ、こういうことについて日本の特殊性はＯＥＣＤにおいてもかなり理解をしている、認識をしているという感じで受けとめたわけですね。したがって、こういう中で我が国の実態を考えてみると、小麦はかつて、戦後四九％自給をしておった。それが輸入小麦によって四％に自給率が落ち込んでいた。転作によってようやく一二％まで引き上げた。米に市場開放の道を開けば、私は、小麦と同じような方向をたどるのではないかと思うのですね。我が国が独立した国家として、その国家目標として食糧自給率をこれ以上は下げないという決意があるならば、その自給率を守る最大の力は米の完全自給である、こういうふうに考えますが、この点から考えて、米の国内自給、輸入をしないという断固たる決意をもって外国に対してもあくまでも主張すべきであるし、頑張っていくべきである、こういうように思います。再三繰り返すことでありますが、あえて政府の見解をこの際もう一度明らかにしていただきたいと思います。
○衛藤説明員　辻先生にお答えを申し上げます。
　先ほども他の委員にお答えを申し上げたのでありますが、六月三十日に加藤大臣が閣議で特に発言を求めての御発言があったわけであります。それは米の自給並びに食管制度の基本の堅持についての発言でありましたが、米は我が国の主食、国民の主食でありますし、また農業の根幹をなすものでありますし、また、水田稲作は国土や自然環境の保全上不可欠の役割を果たしておるのみならず、我が国の伝統的文化の形成とも深く結びついておる重要な基幹作物でもあります。このような米の重要性にかんがみまして、昨年十一月の農政審報告を尊重し、生産性向上を図りつつ、今後とも国内産で自給する方針を断固堅持していくつもりでありますし、また、大臣の仰せのとおり、食管の根幹についてはこれまた断固堅持していくということを申し上げたいと思います。
○辻（一）委員　政府の決意のほどは承知いたしました。
　そこで、委員長、当然この委員会でも米の自給、輸入をしないということについてはしかるべき決議を行うべきであると思います。いろいろ御勉強いただいておるようでありますが、ぜひひとつこれは取り計らっていただきたいと要望いたしたいと思います。いいですか。
○月原委員長代理　要望を承っておきます。
○辻（一）委員　それから、この間ＯＥＣＤで聞いてみると、ビアット農業局長も、農業保護の削減であるとか農業助成の削減は漸進的に徐々に行うということと、バランスのとれた、言うならば輸出国と輸入国とは立場が違う、こういうバランスを考えてやるということと、もう一つは、多国間ベースでやらなくてはいけないということを言っておるのですが、アメリカはどうも今の状況を見ると、多国間でやっておるとらちが明かぬ、さっぱり進まない、こう見て、二国間協議を強力に、執拗に申し入れてくる、迫ってくる可能性が十分にあると私は思うのです。こういうアメリカの要求ははっきりと拒否すべきである、このように私は思いますが、政府の見解はいかがか、ひとつお尋ねしたい。
○衛藤説明員　お答え申し上げます。
　アメリカが要求してくるであろういわゆる米の二国間協議でありますが、この米問題についての二国間協議は、政府としては全く考えておりません。
○辻（一）委員　米の話が出たので、ちょっとこれは食糧庁に要望といいますかただしたいのですが、おととしアメリカへ貿易摩擦、農業問題というので十日ほど行ったときに、最後に駐米の日本大使館へ行きまして、久しぶりだから日本食をと言って出してくれた米はカリフォルニア米です。食べられるでしょうと言うんですね。食べてみました。私は福井ですから、コシヒカリがあるから、それに比べれば味は問題にならない、こう思いましたが、とにかく食べられるんですね。今度はＯＥＣＤへ行って、日本代表部が晩に、せっかくだからというのでいろいろな話を聞かしてくれて、同時に和食を出してくれた。それも加州米なんですね。行ったところの在外公館は全部アメリカの米をみんなに食べさせている。なぜ日本の米を、日本の米はこれだけ味がいいんだということで、久しぶりに来た日本のお客さんあるいは外国の人に食べさせることができないのか。これは米の輸出を禁止しているから法律的に米が出ないということで、今のままならやむを得ないのですが、せめて各国公館の大使が会食に消化するぐらいは日本の米を、日本の一番いいコシヒカリやササニシキ、名前を言えばいろいろ問題があると思いますが、味のいい米を少し送って、外国に日本の一番いい米はこんなだということで紹介することができないか。そういう意味で在外公館の大使ぐらいには米を少し渡せないかどうか、これについては法律的に難しさがあると思いますが、いかがですか、何か方法はありませんか。
○山田説明員　お答えいたします。
　食管法の問題としましては、これは私十分調べておるわけではございませんが、多分そう問題はないのではなかろうか、このように思うわけでございます。在外公館の接待用といいましょうか、そういうふうなものについて外務省の方で十分予算が確保され、私どもから見れば国産のお米を利用していただけるかどうか、この点につきましては外務省の予算執行上の問題もいろいろあろうかと思います。したがいまして、ここでその辺について確たる見通しを私から申し上げることはできないのでございますが、よろしく御理解いただきたいと思います。
○辻（一）委員　食管法上問題がないとすれば、ひとつ農林省としては外務省と協議をして、在外公館にもそういう希望が、気持ちがちらちらあるのではないかという感じもしましたから、これは一遍農林省と外務省、ここに外務省の代表がおられれば聞くのでありますが、それは今できませんから一遍協議をしていただきたいと思います。いかがですか。
○衛藤説明員　辻先生の御指摘の件もよくわかりますし検討はいたしますが、ただ何もかもいわゆるメード・イン・ジャパンをそれぞれ外国に持ち出して、すべてそれをということになりますといかがなものかなという面もあると思います。例えば我が国の乗用車を全部日本から持っていって、日本の国産車ばかり外国で乗るということにもちょっと問題もあるような気がしますし、その辺のところも深く考えながら検討してみたいと思っております。
○辻（一）委員　より大きな摩擦を起こしては意味がないわけですが、これは十分検討してもらいたいと思います。
　次に、幾つかお尋ねしたいことがありますが、かなり時間が限られておりますから、今の状況で米の値上げ、据え置きもなかなか容易でない、難しい。ことしは現に、残念ながら五・九五％引き下げにならざるを得ぬ状況にありますね。非常に残念です。その中で米の生産費のコストダウンを図るということは非常に大事なので、一つは、今もお話がありましたように生産資材の引き下げ、それから基盤整備に力を入れるということが非常に大事だろうと思いますけれども、それらのことはきょうは時間の点から割愛して、米の生産費を引き下げていくために大型の乾燥施設がどういう役割を果たしておるか、これは要望は非常に多いのでありますが、いろいろな見方があるようであります。
　私は、一戸一戸の農家が乾燥設備を自分の納屋につくって重油を夜中じゅうたく、そういう設備をつくっておるよりも、大型の施設でまとめてやるならば生産費のダウン、下げることになるのじゃないか、こう思いますが、それらについての見解と、それからどういうふうに大型乾燥設備がこの要望にこたえて進んでいるか、実態についてちょっとお伺いをいたしたい。
○浜口説明員　先生御指摘のカントリーエレベーター等の大型乾燥調製施設の導入の問題でございます。
　まず、先生御指摘のとおりでございまして、直接の効果がどういうものであるかということを考えてみまするに、個別農家におきます乾燥機あるいはもみすり機といった機械設備の過剰投資の抑制が一つできるんではないかと考えられます。またこれは、米の生産を担っていただく大型、中型の担い手層と考えられます農家層におきまして、乾燥調製作業と収穫作業との競合によりまするところの頻出事故、あるいは過重労働の回避ができるんではないかと考えられます。このほか、消費者の立場に立って考えますと、高品質かつ均質な米の安定供給にも資するのではないかというような点が挙げられようかと思われます。
　また、この施設の機械は大型のものでございますし、受益面積もかなり規模が広いわけでございます。そういった際に、この大型乾燥施設を導入する際に導入地区において十分御議論を賜りまして、品質の調製あるいは作業の計画化、そういったような御議論をしていただいて、農業の収穫作業を初めとする生産の組織化がこれから促進されるのではないかというのが間接的なメリットとして挙げられようと思います。
　あわせまして、ばら貯蔵あるいはばら出荷をあわせて行うということになりますれば、保管、出庫、流通の面においても大幅な合理化への寄与、促進が図られようかと思います。新しい導入の際におきましていろいろ問題がございましたが、最近におきましては、各地域でこの大型乾燥施設の導入についての一つの方式が確立されておりますし、御希望もかなり高こうございます。現在のところ、農業生産体質強化総合推進対策事業、これはちょっと長い補助事業の名前でございますが、その事業とかあるいは新農業構造改善事業によりまして、この大型乾燥施設が導入を図られております。その数は現在までのところ、カントリーエレベーターといたしまして全国で三百十七機、それからライスセンターについて考えますと、約三千機が全国に設置をされているわけでございます。そういう状況でございまして、米の点についての処理のシェアは、この全体の数の約二割という数字になっております。
　以上申しました状況でございますけれども、繰り返すようでございますが、各地域におきましての御希望が相当多うございます。今後とも今申し上げました農業生産体質強化総合推進対策事業を初めといたします施策によりまして、本日大臣からもお話を申し上げましたが、本年の補正予算を含めましてこれらの施設の計画的な整備を進めてまいりたいというふうに考えております。
○辻（一）委員　構造改善局長に、実は土地改良や構造改善局におけるカントリーエレベーター、ライスセンターのことをお尋ねしたいと思ったのですが、緊急に捕鯨問題が出ておりますので、これに若干時間が必要なのでこれは割愛させてもらいます。
　調査捕鯨の実施に関することについて一、二質問いたしたいと思います。
　ＩＷＣ第三十九回の年次総会の結果についてですが、六月二十日から英国で行われた国際捕鯨委員会第三十九同年次総会において、我が国は南氷洋捕鯨並びに沿岸大型捕鯨については、鯨資源の包括的調査の実施、また沿岸小型捕鯨については生存捕鯨として継続することを提案したわけであります。マスコミを通して知る範囲では、調査捕鯨は拒否、生存捕鯨については次期開催まで継続審議とされていますが、実質的には非常に難しい公算が強い、こういうように思われるのであります。また伝えられるところでは、我が国と同様の立場で調査捕鯨を提案したアイスランドは提案を拒否されて、ＩＷＣ脱退の意思を表明しているということも聞いておりますが、これが事実であるかどうか、政府のこれについての見解を承りたい。時間が余りありませんので、要点だけで結構であります。
○佐竹説明員　ただいまの御指摘は実質的にほぼそのとおりでございますが、ただ、正確に申し上げますと、日本が提案した調査捕獲につきましては、調査の実施を延期せよ、科学小委員会で提起された問題点が解明されるまで延期せよということでございまして、この点、韓国、アイスランドに対する勧告が中止勧告であったのとはやや趣きを異にしているわけでございます。
　それから、生存捕鯨についてはお話しのとおりでございまして、定義について明確にするための作業グループが設けられたわけでございますが、これを実現いたしますためには四分の三の同意をとる必要がございますので、その実現は相当難しいことは御指摘のとおりでございます。
　それからアイスランドにつきましては、私どももそのような発言が会議の公式の席上であるか非公式の席上であるかはつまびらかにいたしません。アイスランドからあったということは承知しておりますが、現在入手している情報では、アイスランド政府が正式にそのようなことを決定したというふうには承知しておりません。
○辻（一）委員　第二はアメリカとの関係ですが、捕鯨問題について政府はすべて対米国との漁業関係で処理をしてきた感じが強い。つまり、捕鯨を犠牲にしても米国水域での日本漁船の操業を確保したいという理由から切り捨てられたという感じがかなり強い。しかし、アメリカ水域での日本漁船に対する漁業割り当て量は削減の一途をたどり、将来の望みはないというのが業界一般の見方のようであります。しかもベーリング公海における母船式サケ・マス漁業も禁止をされるというありさまで、少なくも捕鯨は国際捕鯨取締条約を尊重して操業を行ってきたのであって、基本的にはアメリカの国内法に影響されないように思いますが、これについての政府の見解はいかがですか。
○佐竹説明員　その点につきましては、米国側もかつては今御指摘のように日米間の交渉で捕鯨問題について一定の了解に達したわけでございますが、今後は、あくまで捕鯨の問題についてはＩＷＣの枠組みの中で解決する、これを二国間の交渉として取り上げるつもりはないということを明言しておるわけでございます。
○辻（一）委員　今後の対策について一、二点伺いたい。
　調査捕鯨は条約締約国の主権のもとに実施することが保障されている。今回のＩＷＣにおける事態は日本たたきとしか理解のしようがない。日本にとってまことに遺憾な成り行きに終始しているという感じがいたします。政府は、条約上の主権を確保するためにも毅然とした態度で調査捕鯨を実施すべきではないかと考える。
　まず第一に、あらゆる努力を払って政府は調査捕鯨を実施すべきだと思うが、今回の勧告決議によって調査捕鯨を断念するのかどうか。さきに撤回の意思表示をしたＩＷＣに対する異議の申し立てを復活すべきではないか。この点どうか。
　小さな二として、これはアイスランドがそういうことを明確に決めていないということであればまだ確認できないわけでありますが、場合によればアイスランドのようにＩＷＣを脱退することが考えられないか。
　我が国が捕鯨に対する米国の理不尽な圧力に対抗するために、国際司法裁判所に提訴する考えはないか。
　大きな四として、さきにも国会で全野党で提案しました、そして継続審議となっているいわゆる対抗法、本邦漁業者の漁業生産活動の確保に関する法律案の成立を図ることは必要であると思うがどうか。
　これらについていろいろな措置を講じ、調査捕鯨、生存捕鯨は実施すべきであると考えるが、政府の決意のほどを伺いたいと思います。
○佐竹説明員　調査捕獲が条約八条に基づく権利であることはアメリカ自身も否定できないところでございます。問題はその行使の仕方でございまして、いわゆるキャリオ提案に基づく日本に対する勧告が延期の勧告ということになっているわけでございます。したがいまして、その辺も若干検討する必要があろうかと思うわけでございまして、私どもは調査捕獲を実施することは条約上の権利の行使であって、だれはばかることのない問題であることは現在においても変わりない、そういうふうに考えていることについては変わりないわけでございます。
　次に、異議申し立ての撤回の撤回というような御意見がございましたけれども、これにつきましては、条約の解釈の問題でございますので外務省とも相談しないとお答えできないわけでございますが、現実問題として撤回の撤回をやったという例はございませんで、法律的にもまた現実問題としても非常に難しいのではないか、かように考えるわけでございます。
　それから、ＩＷＣの脱退についてどう考えるかということでございますが、これは確かに、脱退すれば何らの制約なく捕鯨は継続できるわけでございますけれども、およそ反捕鯨国との対話の一切の可能性をこれは否定してしまうことになるわけでございますので、現在時点で、大変大きな政策判断の問題でございますので、私一水産庁長官の立場からは何とも申し上げられないということで、政府部内の今後の検討の際の、抽象的に言えば確かに一つの選択肢であろうかと思いますが、検討にお任せいただき、私の答弁はひとつ御勘弁いただきたいと思います。
　それから、司法裁判所への提訴でございますが、これは私どもはあらゆる可能性を探って調査捕獲の実現に努力すべきであるというように考えておりますので、そのような方途があるのかどうか、私どももこの国際司法裁判所の法手続はつまびらかでございませんので研究してみたいと思いますが、日本の国内法の体系から申しますと、本件は司法手続の裁判にはちょっとなじみにくいのではないか、さような感じがいたしております。
　それから、対抗法案について、このこととの関係でどう考えるかということでございますが、今後私どものとるべき対策につきましては、かつて捕鯨に関連しまして当委員会で御決議いただきました日米漁業対策に関する件の趣旨を踏まえて今後の対応方針を検討したいというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、現在の段階では直ちに対抗法との関係をどう考えるか、まだそれだけの用意はございませんから、今後本問題について最終的に政府としての態度を決定する際に、今御指摘の問題との関係もはっきりさせたい、かように考えております。
○辻（一）委員　非常に難しい問題ですが、実は私、和歌山県の太地、日本捕鯨の何百年か昔の発祥地へ委員会視察で行きまして、捕鯨に携わる人が歴史的にいかに長い間生活をかけてきたかということ、その実情を非常に詳しく聞きました。だから、やはりああいう切実な声にもこたえることをぜひひとつ考えていかなければいかぬのではないか、そういう意味で、この問題について政務次官から一言伺って終わりたいと思います。
○衛藤説明員　基本的な問題は水産庁長官からお答えしたとおりでございます。ただ、従来からの原住民の捕鯨はよろしいが、そうでない文明人はだめだというような立場に立っておるようでございます。そういうような理解に苦しむ点も多々あるわけでございまして、こういうような問題点をよく精査しながら政府としての基本的な取り組みの姿勢を打ち出してまいりたい、また、辻先生の御指摘をいただきました点は十分踏まえまして検討してまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○辻（一）委員　では終わります。
○水谷委員　三十一年ぶりの引き下げ諮問、これによりまして今日本列島も、特に米作中心地帯は大変な衝撃を受けていることは事実だと思います。このような急激な価格引き下げ、これは我が国の今後の農政を考える上からいきますと大変重大な問題であります。
　そこで、米価を中心に質問させていただくわけでございますが、そこに入る前に、先ほど来各委員からも米の輸入問題についてのいろいろな発言がございます。また、先般大臣が、米の輸入は断じて行わないということ並びに食管の根幹を堅持する、閣議においてそういう発言があったわけでございますが、衆参両院にもこの米の自給という問題についての決議がなされております。しかし、政府としての正式な、いわゆる公式見解として米の輸入自由化は行わないというこの決定を今の時点で明確にしていく必要がある、私はこのように考えるわけであります。
　アメリカ議会も、日本に対する輸入自由化の問題について本格的なプレッシャーがかかってくるとすれば、休み明けの八月末ごろからいよいよ本格的に我が国に対する諸要求がぶつけられてくることが考えられるわけであります。そういう意味からも、我が国政府として毅然たる姿勢というものを内外に示していかなければならない、このように考えるわけでございます。大臣がおいでになりませんから、政務次官にそれについてのお答えをまず冒頭いただきたいと存じます。
○衛藤説明員　水谷先生にお答えをいたします。
　先ほども他の委員にお答え申し上げたのでありますが、加藤大臣も去る六月三十日の閣議の席でわざわざ発言を求めて、米の自給並びに食管堅持についての力強い姿勢と発言をしたのでございます。その線に沿いまして私ども農林水産省としての取り組みが行われておるところでありますが、御案内のとおり、先刻アメリカ議会におきましても我が国に対する米の開放を求める決議をしたところでもあります。だんだんとこの外圧というものが厳しくなってくるでありましょうが、あくまでも大臣の仰せのとおり、また国会の両院の決議がございますとおり、米の自給とそして食管の堅持についてははっきりとした明確な位置づけをなすために、御指摘の政府あるいは閣議でのそういうしっかりとした決議をなすべきであるという水谷委員の御指摘はよくわかりますし、この点につきましては私からも大臣にしっかりとお伝え申し上げ、水谷委員の意がかないますように努力をしてまいりたい、このように考えております。
○水谷委員　ぜひ御努力をしていただいてそのように決定をしていただきたい、申し上げておきます。
　それに関連することでございますけれども、現在いろいろな形でいろいろなルートを通じて加州米が加工された形、または変装された形で我が国に流入しているということがもう事実になってきております。それからまたいわゆる加工業者の中からも、こういう大変厳しい経済事情の中で加工用原料米、加工米ぐらいは何とか輸入をしてもらいたいというような声、また一部政治家の中にも最終的に全然入れないというわけにはいかないだろう、三十万トンぐらいの加工米ぐらいはやむを得ないのではないか、こういうふうな、私にしてみれば大変無責任な発言があちらこちらで日立っているわけでございます。現在七十七万ヘクタールという大変な転作をしております。この七十七万ヘクタールの転作の中心になってきているのがいわゆる他用途米であります。加工用原料米が三十万トンも我が国になだれ込んできたのでは、この転作という政策は全くつぶれてしまうわけであります。
　そういう意味で、農水省としてもぼやかしておくのではなくて、加工米たりとも一切輸入はさせることはできない、そういう明確な態度を決定しておかなければならないと考えるわけであります。七十七万ヘクタールの転作には大変な努力を払って、そしてまた同一のお米をつくりながら一物二価という大変な現在の他用途利用米の価格というのは、農家の皆さんにとっては納得はなさっていらっしゃらないが、しかし転作の一つの大事な柱として真剣に努力をされているわけであります。そういう意味で、今私が申し上げたことについて農水省はどのように考えておられるのか、明確にお尋ねをいたしたいと思います。
○山田説明員　お答えいたします。
　米につきましては、私から申し上げるまでもなく、国民にとりましてもまた農業サイドにとりましても最も重要な食糧であり、作物でございます。また、先生今御指摘のように生産調整も非常に大きな面積についてやっていただいておるわけでございまして、それを多少なりとも緩和するという方向、また加工原材料用を安定的に供給するといったことから、生産者の方々におかれましても五十九年から御協力いただきまして、他用途利用米ということで安定的な供給を図っていただいておるような次第でございます。
　したがいまして、今先生御指摘のように、今後とも私どもといたしましては、国会におきますところの米の需給安定に関する決議等の趣旨を体しまして国内産で自給する、こういう立場で臨んでまいりたいと考えております。
○水谷委員　加工用米も含めて一切自給をするというその基本をどこまでも守り通していっていただきたい。今までのいろいろな我が国の対外的な経過を見ていきますと、だんだんなし崩しに本質が削られていってしまうという経過があるわけでありまして、どうかこれだけはしっかりと守っていっていただきたいと思います。
　さて、米価の問題でございますけれども、昭和五十三年から六十一年までの九年間で、米価はわずか八・一％の上昇しか見ていないわけであります。この九年間のそのほかの物価の上昇等について具体的には申し上げませんけれども、豊作、凶作を問わず、あの凶作のときにも本来ならば米価は引き上がらなければならなかったわけでありますけれども、いろいろないわゆる算定要素を変えまして、例えば賃金を地方労賃に変えてしまったり、需給ギャップをいろいろな形で数字を動かしたりして長い間米価を据え置いてきた。そういう経過があるにもかかわらず、今回の五・九五というこの大変大きな数字の米価の引き下げというのは重大な問題があると私は思うわけであります。
　先ほどからいろいろな委員から指摘がございますように、米価だけではない、もうことしに入ってあらゆる農産物価格がどんどん引き下げられ、そして先日、六十一年度の農業所得の実態について、農村経済の内容について報告が出されておりますけれども、冷害で苦しんでおられたあの五十年代当時の農業所得に比べて三％も農業所得が減少している。こういう状況の中で今回のこの米価の大幅な引き下げが行われるわけでありますが、冒頭私が申し上げましたように、この大幅な米価の引き下げ、この生産者米価は、我が国の今後の農業の将来展望の中に一体どういうふうに位置づけてこういうものが出されてきたのか、その基本的な考え方についてまずお尋ねをしておきたいと思います。
○衛藤説明員　水谷先生にお答えをいたします。
　昨年の農政審の報告におきまして、委員御案内のとおり、稲作の中核的な担い手となる農家等が「生産シェアを高め得るよう配慮した米価水準で、かつ、全体としては需給均衡化の観点に立った水準に設定することを基本として、国民全体の支持を受けられる価格政策の運用を目指すべきである。」との方向が示されております。
　今次の諮問米価の算定はこの方針に沿いまして、国民の理解と納得と支援を得ながら将来にわたって我が国稲作の健全な発展を図っていかなければならない、この考え方に立ったものでありまして、また、来の需給の趨勢や現に進みつつある生産性向上や生産コスト低減の状況、さらには最近の経済実勢等を的確に反映して算定したものでございまして、今後とも米価政策の適切な運用とあわせて生産政策、構造政策等各般の政策を積極的に展開し、二十一世紀へ向けて我が国の稲作をより力強く足腰の強いものにしていかなければならない、この基本的な考え方に立ちまして今次の諮問米価の算定を見たものでございます。
○水谷委員　政務次官のお答えを聞いておりますと、非常に論旨明快ですばらしい答弁でございますが、しかし、そういうふうにはいかぬのです。
　それは確かに、担い手となる農家を育てていくことは、私どもも当然そう思っておるわけです。しかし、今回の五・九五％の大幅な引き下げというのは、その担い手にこれから育てていこうとする農家に一番大きな打撃を与えるわけです。これから育てようとするところに打撃を与えるような急激な米価の引き下げをやっておいて、どうして農政審の報告書のように農政が動いていくのですか。私は、そんな考え方は改めていかなければいけないと思います。
　先ほどから議論がありますように、今度の第二次生産費をカバーできる農家は、戸数で一九％、販売数量でも三七％にしか達していない。まして面積規模からいくと、二から二・五ヘクタール層しかこれはカバーできない。一・五ヘクタール以上層の作付戸数というのはわずか八・七％、販売数量の四三・九％しかない、現状はそうなっている。それ以下の農家の方々が、国民の食糧として、米を主食として安定的に現在供給をなさっていらっしゃる。第二種兼業農家、二兼農家の数が年々ふえてくるわけでございますけれども、そういう現状を政策誘導しながら、構造政策を進めていきながら、さらにはまた、その構造政策がより実効ある形で進む、その中で価格政策というのは手をつけていかなければならない。まず引き下げありき、もう一番最初から下げるんだ、こういう考え方では、幾ら価格政策で引き下げをしたからといって構造政策は進まない。
　前にも私は申し上げたことがありますが、確かにあの農政審の報告書の中には、先ほど政務次官がおっしゃったとおり書いてあります。価格をより低くすることによって構造政策が推進できるというふうな考え方、いわゆる飯米農家の方々や二兼農家の方々がどんどんとその農地を提供なさるであろう、コストが下がってコスト割れになってしまえば、御苦労されて一生懸命米はおつくりにならないだろう、専業的な農家の方に農地、耕地の集積が起こるであろうということは、我が国においてはそういう論理は成り立たない。急激な引き下げがあったとしても、どうしても米づくりを傘とする農家の伝統的な感情、また、農地の資産保有、米はつくりやすい作物である、兼業労働と非常に調和するんだ、こういう我が国の米づくりを考えた場合には、低米価政策が決して農地の集積には結びつかない。さらに、零細農家の方々から言わせれば、コストという感覚はほとんどない。種苗や肥料代など直接支出されるものだけで、あとは、自分の労働費だとかいろいろなものはコストと考えない。
　ですから、いわゆる零細農家、規模の小さい農家ほど、どちらかというと低米価に対する抵抗力というのはあるわけです。これから担い手となっていかれる方、そして専業的に米を一生懸命つくっておられる農家の方というのは、お米に農業所得の大半を依存しております。そこがどんどん下がってしまったならば、まず規模拡大の意欲がなくなってくるのです。そしてまた今指摘しましたように、幾ら低米価でも対抗できるような方々が農地を出さない。そういう政策の整合性というものを、食糧庁や農水省の皆様方が本当に真剣に一生懸命取り組んでおられることはよくわかりますけれども、では、具体的にそういうものをどういうふうに今までと違う形で構造政策、生産体制を組んでいくか。こういうふうにしますよ、今までとは違いますよ、例えば基盤整備についても従来の予算措置とは違うぞ、またそれぞれが持っていらっしゃる農家の自己負担分に対する金利もこんなふうに考えますよ等々総合的な政策を提示なさって、価格政策はこのようにやってまいりますという姿があって初めて生産者は御納得をされ、そしてまた消費者も国民も納得をしてくださるものだと私は考えるわけです。今申し上げました生産者価格の大幅な引き下げというのは、地代を負担する負担力の低下に真っすぐつながっていくわけです。この地代負担力の低下というのが構造政策の推進に大きなブレーキをかけていく、こういうふうに私は感ずるわけであります。これについてどのようにお考えになっていらっしゃるか、これが一つ。
　それからもう一つは、農家負担が大きい土地改良基盤整備事業、これはいろいろな資料がございますけれども、土地改良工事費が年々高くなってきているわけであります。昭和六十年には十アール当たり九十万を超えてきている。昭和五十年当時の二倍以上にもなっているわけであります。十アール当たりの稲作所得に対する工事費の単価を見ますと、昭和五十年で四・四倍、六十年には十一・六倍、土地改良に関する農家の負担、こんなにも大きくなっておるわけです。また農業機械、いわゆる農機具費、機械化のためにより大型なより機能の高い農機具を導入することによって、これもまた農家負担というのはもう限界に来ている。そういうことをしながら結果的には労働時間が圧倒的に減ってきた。こういうふうな形で、農家がそれこそ血のにじむような思いをして生産性の向上をされてきている、その生産性の向上のメリットを全部生産者はよこせとはおっしゃっておりませんね。生産者団体の要求は二分の一、ぜひ我々にそのメリットは返してほしい、このように要求がなされている。私はそれは当然のことだと考えているわけでありますけれども、それが今回の諮問米価の中にどういうふうに生かされているのか、この二点、まずお尋ねをしておきたいと思います。
○山田説明員　お答えいたします。
　今先生が御指摘のように、米価の引き下げが稲作規模の小さい農家よりはむしろ大きい農家の方に影響するところが大きいのではないか、こういうふうな御指摘でございますが、確かに経営面積の小さい農家におかれましては、家計費を全部他産業からの収入に依存されておられる方もございますし、そうした方々の農家経済に及ぼす影響というのは小さいのではなかろうか、こうも思うわけでございますが、私ども現在いろいろと規模別に生産費等を調べてみますと、やはり規模の大きい層は生産費が安くなっておりますし、生産を行うに当たりまして、現在の米価でも生産費をカバーされておる、また、所得は相当大きいものを確保されておる、こういう実態もあるわけでございます。
　今土地の問題を先生御指摘いただいたわけでございますが、土地純収益等について規模別に見てみましても、土地の純収益が支払い小作料よりも上回っておる実態もあるわけでございます。全部ではございませんが、規模の大きい方では上回っておるということは今後の規模拡大にもつながる問題であろう、こうも思われるわけでございます。また、大規模な農家の土地純収益等と小さい規模の稲作所得とを比べてみますと、土地の純収益の方が大きい、こういう面も見られますし、小規模の農家にあっては、お米をつくって所得を得るよりは自分の田んぼを貸して、そこからの小作料を取った方がいい、計算上でございますが、そういった実態もあるようなわけでございまして、規模の拡大は、徐々にではございますが現実にも進んでおる、こういう実態になっておるわけでございます。
　私ども、地代に関しましてどのような評価をしておるか、こういうことについて申し上げますと、一応自作地の地代といたしましては土地資本利子という評価の方法をとっておることは御案内のとおりでございまして、元本は固定資産税評価額をとらしていただいておりますが、利率の方につきましては、今年その利率が史上最低といったところまで落ち込んでおるという実態でもございますし、また自分の土地の地代評価というものにつきましては、家族労働費と同じように農家の所得浮揚部分にもなっておるということでもございますし、この部分におきまして大きく変動するということはいかがなものであろうか、こうも考えられまして、私ども利率をとるに当たりましては、けさほども御説明させていただきましたように、より長期の利率の平均をとっておる、こういうふうにやらしていただいておる次第でございます。
　あと一点の、生産性の向上をされたものの生産者への還元という問題について御説明させていただきます。
　この点につきましては、現在の生産費所得補償方式におきまして、家族労働費につきましては都市均衡労賃に評価がえをさせていただいておるわけでございますが、この都市均衡労賃につきましては、製造業賃金ということでとらしていただいておりますし、製造業におきます生産性向上に伴う賃金の上昇は、農家の家族労働費にも反映をさせていただいておるわけでございます。したがいまして、生産性の向上部分はそういった面において反映されておりますから、それをさらに生産性向上ということで評価することには問題があるのではなかろうか、こう考えるわけでございます。
　また、これも算定技術上の問題でございますが、御案内のように生産費所得補償方式におきましては、労働時間なら労働時間の実績の過去三カ年間の平均値をとらしていただいておりますので、傾向的に労働生産性が上がっている、こういうことに相なりますれば、三カ年の平均値はその年央でございましょうし、今回でございますれば、三カ年を平均したものは六十年の実績程度のものであろう。それを六十二年の米価に織り込んでおるわけでございますので、生産性の向上の二年間部分くらいは反映されておるのではないか、こういうふうにも考えられるわけでございまして、この点についての生産性の向上を生産者に還元するということは、理論的に非常に難しい問題があるのではなかろうかと思うわけでございます。なお、生産性の向上につきましては、単収にもそのような議論がなされるのではなかろうかと思うわけでございます。
　以上でございます。
　　　　〔月原委員長代理退席、委員長着席〕
○水谷委員　要するに、僕が言っているのは、所得のメリットを返してあげなさい、こういう意味なんです。価格にしっかり返っているのは知っています、価格がそれだけ下がっているわけですから。そうじゃなくて、手取りがふえなければいかぬのですよ。生産性が向上している陰には、今私が申し上げたようないろいろな要因があるのだから、そういうバックがあって生産性が向上してきている。そこをしっかり見ていかなければ、その努力は一体どうなるんだということになります。
　それからもう一つ、一番目の質問ですが、おっしゃるとおり規模が大きければ大きいほどコストは低くて済むのは当然です。しかし今農水省、我が国の農政があの報告を受けてこれから誘導しようとしているのは、現在一・五ヘクタールとか二ヘクタール、二・五ヘクタール、この辺の農家の方々がこれから国内においては五ヘクタール規模を目指して集積を図り経営の規模を拡大していこう、こういうことなんです。そのクラスが一番打撃を受けると私は指摘しているわけです。ですから、考え方をよくひとつ、次長は本当に頭脳明晰な方でございますから私が何度も申し上げる必要はないわけですが、おっしゃっていることが私が質問している趣旨と大分変わっております。土地の純収益、これは小作料等いろいろ検討してみますと、実際支払われている小作料というのは年々上がっているわけです。そういうところを本当によく分析していきませんと、どんなに立派な絵をかかれても規模拡大は進まないし、農地の集積は行われていかないのです。そういうところをしっかり取り組んだ上で価格政策を導入していかなければいけないんだ、そのことを何度も申し上げているわけであります。
　構造改善局長にお尋ねをいたしますが、このような急激な米価の引き下げ諮問に対して、生産者団体の皆さん方はまさかこんなに過激だとは思っていらっしゃらなかった。今回の米価闘争の特色は、ある程度の引き下げはやむを得ないという感触で生産者団体の皆さん方はずっとおいでになった。しかし、もう一つ強い要請は、では生産環境を国はどういうふうに本格的にてこ入れをして整備を推進してくれるんだ。現在のように、十年計画の土地改良事業が十四年も十五年も十七年もかかっても完成しないというような総体的な基盤整備の立ちおくれ、特に土地改良事業の推進については、第三次計画があっても進捗率は全く低い。このような過激な米価引き下げに対して農水省としては、政府としては今後そのかわりこういう形で、例えば土地改良事業についてはスピードアップしていきますよ、さらにまた大変おくれている――我が国の耕地は大体六割ぐらいが傾斜地にあるわけでありますが、そういう地域というのは規模が非常に小さい、そういうところで強い要請があるのは小規模の土地改良の促進という問題であります。
　さらに、先ほどもちょっと触れましたが、補助残、いわゆる受益者負担の部分でありますけれども、この土地改良資金の利率、これはほかの例えば住宅金融公庫資金とか中小企業金融関係のいろいろな施策を見ますと、利率は適切に現在の低金利に合って、さらにはそれを誘導するような形でどんどん引き下げられている。今土地改良事業をやろうとしても、今回のようにまた米価が引き下げられる、ことしの諮問の姿を見ていると、米価が来年もまたもっと大幅な引き下げになるのではないか、将来展望が全然ない、ところが基盤整備をやっていくためには負担がある、だれが乗ってくれますか。そこで、そういうものについても金利を引き下げていく方向で検討していますよというくらいな誠意ある姿はお出しになるべきだと私は考えております。
　あわせて、これは経済局長の方になると思いますが、経営規模の拡大をするためにまず自己資金の蓄積がどうしても必要なのです。しかし、規模拡大をしようという中核農家の初度投資の段階での蓄積というのは非常に難しい。そういう初度出動のときにまで、いわゆる無利子資金である経営規模拡大資金の貸付対象というものを拡大してほしい。これも生産者団体の皆さん方が強く望まれているものでありますが、あわせてお尋ねをしたいと思います。
○鴻巣説明員　今回の米価とも関連いたしまして、私どもこれから中核農家といいますか担い手農家の生産基盤を早急に整備する必要がございますので、現在作業中の補正予算で今御指摘の点についてはかなり意を用いたところでございます。
　基盤整備、今回の補正では全体で農業基盤整備で千六百九十五億円を補正予算としていただくつもりでございます。御承知のように私とおの農業基盤整備事業費は六十二年度当初が約八千五百五億でございますから、前の年に比べますと九八％で、二％ほど落ち込んでいたのですが、今回いただきます予定の千六百九十五億円の補正を加えますと全部で一兆二百億になりますので、前の年に比べますと一一五％の増というようになります。特に今御指摘のような圃場整備については、今の基盤整備事業全体の中でも特にアクセントをつけるつもりでおりまして、全体として基盤整備費が一兆二百億になると対前年比、前の年の当初予算と補正を加えたものに対してですけれども、一一五％ですが、それよりもアクセントをつけるように今作業をいたしておるわけでございます。
　それから非常におくれが指摘をされましたかんがい排水事業につきましても対前年比、前の年の当初予算と補正を加えました額に対しては一一〇％を超えるように今いろいろな意味で予算の作業をいたしておるわけでございます。同時に、恐らく六十三年度以降、私ども工期のおくれは大変気にいたしておりますので、やはり新規地区というのはいろいろ御要望があっても、できるだけ新規地区の採択は抑えてでも継続地区の方へ予算を重点的に振り向けるということをしなければいけないと思っております。
　それから土地改良資金の金利も下げたらどうかというお話でございますが、ごく最近ですが、六月に御承知のような形で農林漁業金融公庫の土地改良資金につきましても金利を下げておりますし、これからの金利全体の動向をよく注目しながら、全体としての負担の状況等を照らしながら、金利体系全体の中でまたいろいろ検討させていただきたいと思っております。ただ、今冒頭お話しのように、土地改良の負担金が高い――高いといいますか昔に比べますとかなり増高いたしておりますので、これからは新規に採択をする地区、特に圃場整備などではもう少し工夫しようかと思っています。やはり最近の圃場整備が山にかかっているために、動かす土の量も多いとか兼業化が進むとか老齢化が進んでいて、道路も舗装してくれとか水路も全部舗装してくれ、もう道普請に出てくる人もいない、溝さらいに出てくる人もいないからそういうことにしてくれと言われますと、どうしてもコストが高くなるわけでございます。
　そういうことでございますが、こういう状況でございますので、例えば水路も舗装するかしないか、道路も幹線あるいは支線を舗装するかしないかということによって事業費あるいは農家負担がいろいろ違う、その中でどれをとるのかということを土地改良区に示して、その中から自分たちの負担能力に応じた整備水準というのを選択してもらうということはすぐやりたいと思っています。六十三年度の地区は、もう既に地元でのヒアリングも始まっておりますので、今すぐにでもこういうことをやりたいと思っております。
　それから取得資金についてどうだというお話でございますが、私どもの方は、確かにできるだけ自作農をつくるという趣旨で昔から農地取得資金というのをお預かりいたしております。この金利は、釈迦に説法ですけれども、国民金融公庫とか中小企業金融公庫の金利のように長期プライムレートに連動するというのではなくて、相当の補給金という名前での補助金を国から入れて、三・五％とかなり低いというか、ほかの制度資金の中では一番低い利率を今までつくってやってきたわけでありまして、しかも今のように自作地よりも借地農といいますか、土地を借りたりある農作業の受委託というような形が出ていますと、取得資金そのものの需要もやや頭打ちというか、少し意欲が減っているのかなという傾向も見られるところでございます。
　しかし、おっしゃるように、これからできるだけ自分の土地を買って経営を拡大していくという傾向は今でも北海道あるいは東北などの地域を中心にございますので、金利体系全体のこれからの方向というものの中で、なお私どものお預かりしています金利体系といいますか償還条件も含めまして、これからその規模拡大にいかにプラスすることができるかというような方向でなお検討させていただきたいと思っています。