Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田（和）委員　ありがとうございます。
　実は先日特許庁を視察をさせていただいた折に、日本の特許第一号という発明のコピーを見せていただきました。大変興味深くておもしろかったのですけれども、このころは出願から特許まで一カ月半でできたようでございます。もう御承知のとおりでございますけれども、その第一号というのは堀田さびどめ塗料及びその塗法というのでございますが、さびどめの塗料の成分が書いてございまして、生漆、鉄粉、カキ渋、ショウガ、酢とかが書いてございました。とても親しみを覚えたわけでございます。それまで新庁舎をずっと案内をしていただいて、大変すばらしいんだけれども私たちとはどうしても何か遠いといいますか手の届かないような感じが正直言ってしておりまして、急に親しみを感じたように思いました。
　そこで、長官にお伺いしたいのですけれども、そのときの御説明でも、特許制度の基本にはやはり個人の発明、個人の生活から生まれた創意工夫があったというふうに思われます。具体的には、松下電器の二またソケットとかソニーのトランジスタラジオとか本田のスーパーカブとか、工業技術立国を築いたのは、やはり最初は町の発明家が生活の中からアイデアを出した、その利便さを追求したことからではなかったかというふうに思うわけでございます。どんなに発達した制度や仕組みになってもやはり基本は個人の発明や創意工夫によるものであり、それを最低守らなければならないというふうに考えますが、長官のお考えを伺いたいと思います。
○吉田（文）政府委員　発明、工夫の原点と申しますと、これは個人の生活をいかに利便なものにするかという点にあろうかと思っております。私どもはそういう原点に立ちまして、より高いレベルの技術開発にもお役に立つような、大変幅の広い、深みのある制度の整備とその運用が必要であろうかというふうに考えております。
○吉田（和）委員　基本としましては、私はそのような立場を守っていきたいという趣旨で御質問をさせていただきたいと思います。
　次に、本法律案の趣旨について、先ほどから重なった御質問になるとは思いますが再度お伺いをさせていただきたいと思います。
　出願件数の増大や内容の高度化、複雑化に伴い審査要処理期間が長期化をしまして、内外から厳しい批判がなされているとのことでございます。手続の円滑な処理を図るというふうに書いてございますが、これは、審査期間の短縮として受け取ってよろしいでございましょうか。
○吉田（文）政府委員　審査期間の短縮の問題も含めまして、庁の内外、具体的には出願人の方々、あるいは庁内における手続、さらに公報の発行という入り口から出口に至ります一連の手続を意味しているつもりでございます。
○吉田（和）委員　本法案が事務作業の分野である。最終的には、判断をする審査官の方々が基本的には出願件数に対して圧倒的に不足であるなどということもございますし、書面出願をインプットするようなさまざまな手続にまたこれから時間がかかるという状況がいろいろあると思うのですけれども、何年後をめどにどの程度の短縮を計画、予測されているのかどうかを伺いたいと思います。
○吉田（文）政府委員　先ほど来御議論に出ておりますように、今回の日米構造協議の中間報告におきまして私どもは、日本政府として「五年以内に審査処理期間を国際的に遜色のないものとする。」ということをうたわせていただいているわけでございます。また、そのような具体的な手法といたしまして、このペーパーレス計画の推進あるいは定員の増加、さらに審査調査員制度の創設、またサーチ外注と呼んでおりますが、検索業務の外注、また一方におきましては、民間出願人サイドにおきます出願あるいは審査請求の厳選化、さらに公開技報の活用等いろいろな施策を総合的に展開しているところでございます。
　ペーパーレス計画の推進もその一環といたしまして、検索業務の短縮等大変威力を発揮してくると考えております。しかしながら、例えばこのペーパーレス計画によりまして初めて可能となります、特許庁で用意をいたします各種のデータベースの公開、これを民間の方々がお使いになりまして、出願あるいは審査請求の厳選を行っていただけるということを期待させていただいているわけでございますが、このような点につきましては、具体的にどれくらいの時間の短縮につながり得るものかどうかというのは一概に申し上げることは大変難しいわけでございます。私どもとしましては中期的に見まして、これらの施策の展開によりまして現在の審査要処理期間を国際的に遜色のないものにまで短縮できるというふうに考えているところでございます。
○吉田（和）委員　そうしますと五年以内に——何年というふうなことはいかがでしょうか。
○吉田（文）政府委員　「五年以内に」だけを取り上げられますと大変私の方が苦しいわけでございますが、「五年以内に」「国際的に遜色のない」という文章を一体として御判断いただければと思います。国際的に今後審査要処理期間がどのようなものになるかというのは、それぞれのお国の事情もございましょうし、判断を現時点でお示しするのは大変難しいわけでございますが、私どもとしましては、現在の先進国の要処理期間を念頭に置いて考えてまいりたいと思います。その際、例えば八八年のヨーロッパ特許庁の審査要処理期間は三十カ月であったわけでございますが、このような点を念頭に置きつつ私どもの施策の展開を図ってまいりたいと思います。
○吉田（和）委員　国際的にということでございますが、国内的に、五年、十年、今の作業の中で何年に短縮ということは言えないというふうなことでございますか。
○吉田（文）政府委員　現在は三十七カ月を要するということになっているわけでございますが、ただいま申し上げましたことは、私どもとしてはヨーロッパ特許庁等の当該期間を念頭に置きつつ短縮の努力を図ってまいりたいということでございます。
○吉田（和）委員　それでは次に参りたいと思います。
　第七条の「書面の提出による手続等」に関しましてお伺いをしたいと思います。
　まず、基本法に基づく書面出願が原則であり特例法に基づく磁気記録が例外であるのであれば、書面による手続に対してデータエントリー費用を徴収するのは不当ではないか。また、基本法と特例法が逆転するのではないかと考えますが、そのことに関しては長官はいかがお考えになりますでしょうか。
○吉田（文）政府委員　基本法、特例法というお話がございましたが、私ども今回法律に手当てをするに際しまして、その法律の整備の方式をどのようなものにしたらいいのか、いろいろ内閣法制局とも議論をしてまいったところでございます。
　私どもの認識は、今回の法律の手当てを例えば特許法の改正、実用新案法の改正、意匠法、商標法等の改正という改正法方式で法案を御準備申し上げるというのも一案であったわけでございますが、このような方式にいたしますと、例えば特許法第何条の何とかの文字の次に何とかを加え、何とかを何とかと読みかえ、何とかを何とかに改め云々で物すごい膨大な量の条文数等を御準備申し上げるということになりまして、これは御用意申し上げる方も御審査いただく方にも大変多大な御迷惑をおかけするということで、結論的にはこの特例法方式を採用させていただいたわけでございます。
　それでは、例えばこの特例法方式と改正法方式とその法律効果にどういう差があり得るのかというのが御質問の第二点にかかわろうかと思いますが、この点につきましては私どもは、どちらが基本でありどちらが特例であるというようなことは、それぞれの条文効果としては全くその差異は存在しないというふうに認識をさせていただいております。したがって、御下問の紙と電子手続との関係につきましても、もし法律が成立いたしますと、両方とも同格で今後存在し機能することになるというふうな認識を持っております。
○吉田（和）委員　書面による提出とＯＡ機器を使った提出とを同格であるというふうに考えていらっしゃるということであれば、それ以上にデータエントリー料というのを払うということは、余計に費用負担をするというふうにはならないでしょうか。
○吉田（文）政府委員　電子手続をおとりになる方、これらの方々は、オンライン出願の形をおとりになろうとも、あるいはＦＤ方式をおとりになろうとも、それぞれその設備の整備等にコストをかけておやりになるということでございます。また、現在弁理士の九七％の方々は既にワープロあるいはパソコンといったようなＯＡ機器を備えておられるということ、さらに、現在メーカー等におきましてコンバージョンソフト等の開発を大急ぎで行っておりまして、既に多数のものが市場に出ている、こういうような実態を踏まえまして考えますと、お申し越しのように、例えば紙出願の方々については実費をいただかないということにいたしますと、どこかでその実費を負担するという必要が生ずるわけでございますが、この負担は結局、私どもの予算制度が特許特別会計に依拠しているという前提でございますので、特許特別会計からの支出を行わざるを得なくなる。そうなりますと、この特許特別会計には、電子手続をされる方も紙手続をされる方もコントリビュートをされているわけでございますので、電子手続をされる方につきましては、御自分の電子手続を採用するについての必要とするコストに加えまして、紙出願をされる方々のコストをも負担をするということになりまして、紙手続、電子手続をされる方々の間で公平の原則について問題が生ずるというふうな判断の結果、今のような構成を考えさせていただいたわけでございます。
○吉田（和）委員　導入に伴いまして、ＯＡ機器を購入するとかというふうなことなどで出願者の経済負担というものが大きくなってくると思います。機器を購入するというのはどのくらいの金額でございましょうか。個人、中小などの皆さんが負担にたえ得るものでございましょうか。金額をお示しくださいませ。
○吉田（文）政府委員　御準備をされる設備によって異なりますが、オンライン出願の場合には、すべての必要な附属装置を含めまして五百万から六百万で既に三社ほどの機器が販売されております。それからワープロなどの場合におきましては数十万円、パソコンにつきましても数十万円、低い方で申し上げますと二十数万円のものから出願に御利用ができるというふうに調べた結果なっております。また、既存のワープロを御利用される場合のソフトウエア、コンバージョンソフトの装備につきましては一仕様二万円から六万円の経費で入手をしていただくことが可能であるというふうに認識をしております。
○吉田（和）委員　なかなか大変な金額だというふうに思っております。従来の、今までの政府答弁では、手続形態の選択は、書面を含めて、当然手続者が自由に選択できるものとしておりまして、庁の費用負担で電子化をするという旨を述べてきたというふうな経過に対しまして、また、昭和五十九年四月六日、若杉元長官の国会答弁に、ペーパーレス計画の推進においては新たな値上げは行わないというふうな答弁がございました。そういう経過についてこれまでの約束が違うということにはならないでしょうか。せっかく大臣がおいでになりますので、大臣の方から御答弁をいただきたいと思います。いかがでしょうか。
○吉田（文）政府委員　従来の経緯論でございますので、恐縮でございますが、私から答えさせていただきたいと思います。
　今お引きになられました従来の国会答弁の趣旨でございますが、確かに紙の受け付けは従来どおりということを言っております。この工業所有権の関係におきましては、紙で提出をしまして受け付けてもらえるか、その日付の優先日を確保できるかどうかということが極めて重要なポイントでございます。過去の政府答弁におきまして、紙の出願をなした場合に費用を政府側で負担するということを申し述べている答弁はなかったというふうに私は認識をしております。
○吉田（和）委員　実質の値上がりにつながらないかという点に関してはどうでしょうか。
○吉田（文）政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、この点につきましては、出願者間の公平の原則の確保等いろいろな点を勘案いたしまして実費の御負担を紙出願の方にはお願いをする、手数料一般には手をつけないというような仕組みにさせていただいている次第でございます。
○吉田（和）委員　現在の郵便出願では全国が統一料金となっておりまして、国民が平等に出願できることがあったわけでございます。しかしながら、ＯＡ出願においては地域格差による通信料の相違がございます。本当にさまざまなことでいろいろなことが予測される中で、大企業、中小、個人など公平さは十分に考慮されているかどうかということに関して慎重に考えていかなければならないと考えております。以上のさまざまな理由によりまして、書面の出願者が不利になるということではないか、書面による出願を抑えていくという方向になるのではないかということについてはどのようにお考えになっていらっしゃいますでしょうか。
○吉田（文）政府委員　私どもは、書面出願につきまして最も大事なことは、その書面出願によりまして優先日の確保ができるかどうかという点であろうかと思いますが、この点については従来どおりの扱いをさせていただきたいというふうに考えております。書面出願と同時に優先日を差し上げるということになろうかと思います。
　なお、実費負担の点でございますが、繰り返しの答弁になって大変恐縮でございますが、実費負担につきましては他の出願形態をおとりになられる方との公平性の原則というようなことを考えての結論でございます。
　一方におきまして、中小企業、個人の方々が円滑に電子出願の方向へシフトし得るように、私どもとしましては、今御審議をお願いしております予算案の中に特別の五億七千万円に上ります予算額を確保させていただいて、これによりまして、例えば共同利用端末の利用、例えば弁理士さん等によります指導制度、さらに発明協会によります相談制度、またモデルルームの設置も全国九カ所で行わせていただくというように、この電子出願制度に対します御理解、利用、普及につきまして特段の施策体系を御準備させていただいております。
　また一方におきまして、中小企業施策の中で、今回の電子出願の開始に伴いまして、各種の設備等のお手当てをされる個人、中小企業等の方々のために、かなり種類多くの税制、金融措置等の御準備もさせていただいております。これらの措置によりまして、電子出願制度の利点を十分御理解の上、円滑に電子出願制度へのシフトを御検討いただける、御理解賜れるというふうに感じている次第でございます。
○吉田（和）委員　それでは、導入の時期についてお伺いしたいと思います。
　本法案の導入の時期は妥当であるかどうかについて伺いたいわけでございますが、秘密文書かつ権利書でもある特許明細書をＯＬ出願、またはＦＤ出願で提出をするということは、ハッカーとかコンピューターウイルス等が侵入するおそれがあるのではないかというふうな、まだ十分出願用機器が開発をされていないのではないかという考え方がございますが、その点に対しましてはいかがでしょうか。
○吉田（文）政府委員　今幾つかの点、御質問に含まれていたと思われますので、もし落ちがあったら、大変恐縮ですが、再度言っていただければお答え申し上げたいと思います。
　まず最初に、機器の関係でございますが、現在のところ、オンライン出願用の機器につきましてはメーカー四社が既に開発をしておりまして、うち三社分につきましては既に販売をされております。また、ＦＤ出願用の機器とソフトウエアにつきましては、メーカー及びソフトウエアハウス合わせて十社が既に開発を進めておりまして、このうち四社二十五種につきましては既に販売をされておりますし、今後も順調に開発、販売が引き続き行われるというふうに理解をしております。
　また、一方これらの機器の精度等につきましては、この四月よりＦＤの読み取り確認サービスをさせていただいています。これは、お使いになっているＦＤが正確にその内容を特許庁に伝えることができるものであるかどうかについての読み取り確認サービスでございます。また、この七月からはオンライン出願リハーサルを開始させていただきますが、これは、オンラインで送っていただきました内容が、お送りいただいた内容どおり正確に特許庁に届いたどうかを実証するためにプルーフを送り返しさせていただきまして、確認をしていただくというようなことでございます。したがいまして、私どもとしては、このような業務試行も含めまして、出願人の方々に安心をして電子出願にシフトをしていただけるのではないかというふうに感じております。
　また、ハッカー対策等でございます。ハッカー対策、広く言いますと、ウイルス対策も含めましてでございます。
　この点につきましては、あらかじめお断りを申し上げたいと思うのでございますが、余り詳細に申し上げるということをいたしますと、セキュリティーのレベルに影響が出てもいけないという心配も一方においてしなきゃいかぬわけでございますが、私どものシステムは、この点につきましては十分対応し得る安全なシステムになっているということを申し上げさせていただきたいと思います。
　例えば、オンラインによりまして特許庁にアクセスを図る場合におきましては、四種のキーをお解きいただきませんと、特許庁に対するアクセス自身ができないということになっております。例えば、ＩＤコード、パスワード等でございますが、そういうことでアクセス自身が大変困難でございます。また、一つの形態でありますタッピング、盗聴でございますが、これにつきましても、御利用いただくラインがＩＳＤＮ等でございます。この設備はＮＴＴの設備でございますが、霞ケ関かいわいでこの設備にアクセスをし、かなりの設備を活用いたしまして盗聴を試みるということは物理的に大変困難でございます。また、たとえそこに到達できたといたしましても、多くのラインが集合している中でどのラインが特許庁と通信中であるのか、こういうことを探り出すのはほぼ不能に近い状態であろうかと思っております。
　また、特許庁のシステムでございますが、システム自身、ハッカー対策を十分考慮に入れたシステムとなっております。例えば、受け入れられるものはデータとして受け入れ、それをコンピューターの記憶装置のデータを蓄積する部分に入れまして、命令系統として、ウイルスという場合にはそれが心配なわけでございますが、作動できないような仕組みになっております。さらにもう一点申し上げますと、外との連絡につきましては、外からのラインが特許庁のシステムの中央に直接には到着できないような仕組みになっております。言いかえますと、随所にオンラインシステムとバッチシステムとの組み合わせを考えておりまして、これによりまして直接のアクセスは不能な仕組みになっております。
　また、万々が一の場合、例えば関東大震災を上回るような大震災で不測の事態が生じたというような場合におきましても、特許庁のシステムでは、重要な記録につきましてはこれを二重に庁内で準備をすると同時に、庁外、これはどこにあるか名前を申し上げるのは差し控えさせていただきたいと思いますが、遠いところに必ずそのコピーを保存するということをやることになっておりまして、いかなる事態にも対処し得るような安全なシステムであるということを御理解賜りたいと思います。
○吉田（和）委員　専門分野に入りまして、開発を進めながらということなもので非常に難しい内容になってきていると思います。
　次に、指定調査機関についてお伺いをしたいと思います。
　第三十六条、三十七条の中から伺いたいと思うのですけれども、そもそもこの指定調査機関というのは、どのような内容をどのように指定をすることなのかを伺いたいと思います。
○吉田（文）政府委員　指定機関は、この法律の施行の範囲の一部を担当してもらうということを予定しておりまして、紙で出願された場合の電子化、この分野が一つでございます。もう一つの分野が指定調査機関の方でございますが、先行技術調査の一部を分担していただくということになろうかと思っております。
○吉田（和）委員　この法案の中で、政省令で定めるというのが本当に多くて、三十数カ所出てまいりまして、非常に内容が具体的に受け取りにくいのです。特に、指定調査機関の部分は、公務を代行させるという重要な機関になろうかと思われますので、そこの三十六条そして三十七条の中の政省令の内容を、まず時間の許す範囲内で説明をしていただきたいと思うのですけれども、よろしゅうございましょうか。
○吉田（文）政府委員　済みません、御趣旨は、三十六条、三十七条に出てまいります政省令事項について説明をせよということでございますね。——承知しました。
　この法律、政省令というのが随所に登場してくるということは御指摘のとおりでございます。大変技術面等詳細にわたる法律でございますので、法技術上そうせざるを得なかったということでございますが、一方におきまして、法律事項についてはすべて法律できちんとお示しを申し上げているということでございます。
　さて、今御指摘の三十六、七条の政省令でございますが、随所にありますので、最初の方から申し上げたいと思います。
　まず最初に「特許庁長官は、通商産業省令で定めるところにより、その指定する者に、特許出願又は実用新案登録出願の審査に必要な調査のうち、」云々とあります「通商産業省令で定めるところにより、」の省令でございますが、指定の申請書の記載事項あるいは添付資料等について定めさせていただく予定でございます。
　それから、その次に、先ほどお読みいたしました「審査に必要な調査のうち、その特許出願又は実用新案登録出願に係る発明又は考案と同一の技術の分野に属する発明又は考案に関するものであって政令で定めるもの」というのがございます。この政令といたしましては、特許法第二十九条、これは、新規性、進歩性にかかわる条文でございます。さらに、特許法第二十九条の二、これは拡大された先願というふうに言っております。拡大された先願といいましてもなかなか難しい概念でございますが、出願をした場合にその時点で公知、公用になっていない、いわばまだ未公開の状態にある、未公開の状態にあるがやがては公開される、そうすると、その公開された時点でこれは新規性の判断の対象となるというのが法律上の仕組みでございまして、そのような拡大された先願ということもこの政令部分に含めさせていただくということを考えております。
　さらに、先後願の関係でございます第三十九条、これも、この政令で定めるところに入れさせていただくつもりでおります。
　それから、三十六条の第二項でございます。
　これは「前項の指定は、通商産業省令で定めるところにより、調査業務を行おうとする者の申請により行う。」とございますが、これは先ほど御説明申し上げました三十六条第一項の通商産業省令と同様のものを定めさせていただくということになろうかと思います。
　引き続きまして第三十七条に移りたいと思います。
　第三十七条の柱は、念のためにお読みいたしますと、「特許庁長官は、前条第二項の指定の申請が次の各号に適合していると認めるときでなければ、その指定をしてはならない。」とございまして、その第一号に「通商産業省令で定める条件に適合する知識経験を有する者が調査業務を実施し、その数が通商産業省令で定める数以上であること。」と、通商産業省令が二度登場いたします。
　まず、最初の通商産業省令でございますが、この部分におきましては、従事をする者の学歴あるいは実務経験等について定めさせていただくことになろうかと思います。また、二番目の通商産業省令でございますが、指定調査機関として的確に業務を遂行するに足りる員数をお示しするということになろうかと思います。どの程度の員数であるかという御疑念があれば、現時点におきましては少なくとも数十名ということを申し上げておきたいと思います。
　以上で三十六条と三十七条の政省令の御説明にかえさせていただきたいと思います。
○吉田（和）委員　細かい内容に偏ってしまったのではないかと思われますけれども、私の質問は以上で終わりにさせていただきたいと思います。
○浦野委員長　大畠章宏君。
○大畠委員　日本社会党の大畠でございます。
　吉田さんの質問に引き続きまして、この工業所有権に関する手続等の特例法案について、今まで日本はこの特許制度の審査という意味で大変おくれていたわけでありますが、これから世界をリードしようと一生懸命に努力されている日本の特許庁長官に、その利用者の立場になっていろいろお伺いしたいと思うところでございます。
　今回のペーパーレス化を中心とした改革は、先ほど言いましたようにまさに遅かりしという感じがするわけでありますけれども、この法案に対する全体的な質問、それから法案について何点か疑問点というか不明点がありますので、それについての質問、それからユーザーの立場から見た質問、それから最後にその他の質問という四項目に分けて御質問をさせていただきたいと思います。
　まず第一番目でありますけれども、全体的な質問です。
　先ほどからいろいろ、自由民主党の逢沢委員の方からもいろいろ御質問されておられましたけれども、ここまで、日本の特許制度が世界からいろいろやいのやいの言われるところまで追い込まれてしまったというその主な原因は、長官、どういうふうに考えられますか。
○吉田（文）政府委員　最大の原因は、五十年代後半以降の世界的な技術開発の活発化、それからその技術水準のアップ、さらにそれの移転を国際的に経済交流の盛んな中で図ろうと、例えば投資に伴う技術の移転等でございますが、そういう際に、最近におきまして技術開発の一件当たりのコストが上昇しているということもございまして、国際的に経済活動を盛んにするためには、各国におきまして権利保護をしっかりしたものにしておかなければならないという意識が国際的に芽生えてきたのだろうと思います。
　我が国についても今申し上げたことはすべて当てはまると思います。なかんずく、技術開発の盛り上がりを背景にいたしまして、我が国におきましては五十年代中ごろから最近時点に至りますまで出願件数が大変ふえてまいっております。一方、出願件数がふえるにつれまして、これを審査する審査官の定員もふえてしかるべきなわけでございますが、いろいろな厳しい行財政改革の行われている中にありまして定員数の増加にいろいろ制約があるというようなこともございまして、御指摘のような審査処理の遅延という事態が生じてまいったのではなかろうかというふうに感じております。
○大畠委員　要するに、一言で言うならば人手が足りなかったということなんですね。それで今回ペーパーレス化といいますか機械化をやって何とかそれを乗り越えようとされているのですが、過去のデータを見ると、昭和五十五年から確かに財政的に厳しかったかもしれないけれども、ほかの省庁と同じように人を減らしなさいよと言われてわかりましたということになったのかどうかわかりませんけれども、それでは皆さんと一緒に肩を並べますかというので人を減らしてしまったところにここまで追い込まれてしまった要因の一つがあるのではないかと思うのですよ。これはいろいろ苦労されてきたと思うのですけれども、やはりそこら辺はもっと日本の官庁も柔軟な対応、国内だけではなくて、ぜひ対外的な対応を考えた方策をするように頑張るべきではなかったのかな、こういう感じがするわけであります。
　それから、そういう過去のことを言ってもしようがありませんから、これからどうするんだということでペーパーレス化計画とかいろいろやっているのですけれども、今回の計画では、実施しますといろいろな方に影響が及びます。例えば弁理士さんですとか、まさに町の発明家の方ですとか、一生懸命何とかいい特許をとって会社を立て直そうといって頑張っている中小企業の人もいるし、あるいは大企業でもって、アメリカの大企業に負けないように特許の戦略をやろうといういろいろな人がいるわけでありますが、その方々からはどういう形で意見を聴取してどういう意見があったのか、主なもので結構ですから、少しそういう経緯をお伺いしたいと思うのです。
○吉田（文）政府委員　私どもは今回の法律案をまとめるに当たりまして、工業所有権審議会の御意見を求めてまいっておりまして、この審議会の答申を踏まえて法案をまとめさせていただいたわけでございます。
　今回の法律案は、最終的には本年二月二十八日の工業所有権審議会の電子情報処理組織の使用等に伴う特許等制度のあり方に関する答申を踏まえたものであります。工業所有権審議会は昭和六十三年五月に開催されました第二十二回の総会におきまして、同様のタイトルにつきましてこれを当面の審議事項とすることを決定しております。その検討を付託されまして、この審議会のもとで法制部会が具体的な作業に当たりまして、六十三年五月以来慎重な検討を重ねた結果、さきの答申となっているわけでございます。
　この審議会のメンバーでございますが、特許協会、弁理士会、発明協会等の関係団体の会長さん等代表の方々、あるいは法曹界、言論界、また日本商工会議所、全国中小企業団体中央会、中小企業事業団といったような中小企業関係の団体も含めました産業界の代表の方々、さらに全国発明婦人協会、婦人発明家協会、こういった個人発明家の団体の代表の方々、そのほか学識経験者からこの審議会は成っておりまして、私どもとしましては、この答申は中小企業やいわゆる町の発明家の方々も含めまして各界の意見を十分に反映しているものと考えております。
○大畠委員　最近のこういう形の審議というのは、どこどこの会長さんですとかどこどこの組織の代表の人だとかいう方を集めて、よく言えばかなり効率的にずっと処理されて本当の声が出てこないという傾向があると私は思うのです。例えば、さきの消費税問題でもいろいろありましたけれども、末端の国民の声がなかなか中央に届かない状況で行ってしまったということがあったもので、私もこの質問に当たっていろいろな方からいろいろなお話を伺いましたけれども、いろいろな問題点といいますか、ここはどうなんだろうかここはどうなんだろうかという不明点が非常にたくさんあるわけなんですね。この点は本当はこうしてほしいんだけれどもなというのもあるのですよ。そういうのがこの法案の中にはどうも盛り込まれてないような感じがするのです。したがって私は、今長官がいろいろ各界の、町の発明家の方のことも聞きましたと言うけれども、例えば国会周辺でみんなに集まってもらってやったんじゃないですか、もっと地方に出ていって本当の町の発明家とか実際のユーザーのところに特許庁が出かけていって、今の特許の問題はどうなのか、これからここをどうすべきかというような意見を本来は聴取してこういう作業に当たるべきだったんじゃないかなと思うのです。過去の話になるかもしれませんけれども、長官は率直にどう思われますか。
○吉田（文）政府委員　済みません。立派な紙を準備していたつもりなんですがちょっと見つかりませんので、記憶を頼りに申し上げさせていただきたいと思います。
　私どもは、今御説明を申し上げました審議会の審議と並行いたしまして、電子出願の円滑な推進のために主要関係団体の、例えば特許協会とか弁理士会のペーパーレス委員会には直接頻繁に御説明をしてまいりました。また一方、直接特許庁の職員等も出向きまして、大阪、名古屋等地方におきまして繰り返し繰り返し説明会を開催してまいっておりまして、その都度、私の記憶が正しければ百人以上の方々がいずれの会場におきましても集まってきて私どもの話を聞いてくださり、かつ議論をさせていただいているというようなことをやってまいっております。
○大畠委員　一生懸命やられたのですが、今お話を聞くと繰り返し繰り返し御説明しましたと言う。御説明もしているけれども、意見を聞いてそれを取り入れるという姿勢がちょっと足らなかったんじゃないかなという感じを持っているわけであります。
　それで全体の質問の最後ですけれども、第百一回国会の参院の大蔵委員会で附帯決議が出されていますが、「ペーパーレス化の実施等、環境の変化に弁理士が適切に対応し使命を達成できるよう、弁理士法の改正等弁理士制度の強化を図ること。」という附帯決議がありますが、具体的に今回の法案についてどのような対応をされたのか、伺いたいと思います。
○吉田（文）政府委員　弁理士法の改正につきましては長年の懸案事項でございまして、私も特許庁に参りましてから弁理士会ともいろいろ議論をさせていただいているところでございます。
　これは御案内のとおり大変古い法律でございます。しかし、古いがゆえにと言ってよろしいのかどうかわかりませんが、骨格のしっかりした法律でございます。私ども、例えばで申し上げても、弁理士会の方々におしかりを受けるおそれがありますので、議論のポイントの御紹介を申し上げることは差し控えさせていただきたいと思いますが、特許庁の内部に特別チームを編成いたしまして、六十三年以来この問題については取り組ませていただいております。現在のところ、残念ながら、今回の法改正に合わせて、盛り込むべき具体的な結論を得るに至っておりません。
○大畠委員　弁理士の方、まさに今の日本の特許制度の中では非常に重要な仕事をされてきたのですね。日本の利益が随分これで守られてきたわけですよ。そういうことで、単に特許の審査を早くすればいいということだけじゃなくて、それを支えている、言ってみれば本当に地道に一生懸命日本の特許制度を支えておられる弁理士会の方の職域を十分考慮した対応を、もしも今手がおくれているというならば、ぜひとも今後やっていただきたいと思うのですよ。その辺について長官、お願いします。
○吉田（文）政府委員　六十三年以来私どもは、本件、特別チームをつくって検討させていただいていますということを申し上げさせていただきましたが、おまえ、何も知らない程度ではないかと言われても困りますので、例えばで御紹介申し上げたいと思いますが、補の制度、弁理士さんは侍の弁理士さんでございますが、弁理士補の制度の導入でございますとか研修前置主義というようなことによります弁理士きんの資質の向上、体制の強化というような点につきましても、具体的にメリット、デメリットの検討などをさせていただいてまいったわけでありますが、なかなかコンセンサスを得るのが難しくて、今後とも私どもはこういう努力を継続してまいりたいと思っております。
○大畠委員　ひとつ、これ以降もよく弁理士の方と十分意見交換をして、うまくいくように、トータル的に、これまで支えてきた弁理士の方々が困ることのないような措置を講じていただきたいということは、これは要望したいと思います。
　それから法案について何点か不明な点があるわけでありますが、ちょっとお伺いします。
　四点ほどあるのですけれども、第三条の第三項によると、電子情報による特許提出は「書面の提出により行われたものとみな」すということがありますけれども、まさに私はこれから解釈するのには、特許出願の基本的な定義というのは書面提出である、こういうふうに理解してよろしいのですね。
○吉田（文）政府委員　先ほど基本法、特例法の御議論があった場合に御説明させていただきましたとおり、今回の特例法スタイルは、法整備の立法技術上の理由によりましてこういうスタイルをとらさせていただいたということでございまして、法的な効果といたしましては、特例法でありましょうと現在の特許法でありましょうとも、全く同一でございます。
○大畠委員　何となくわかったようなわからないような感じでありますけれども、要するに両方ともであるというのですが、この法案から見れば、やはりベースは、電子化されたものといったって我々は確認も何もしようがないのですね。したがって、やはりベースは書面といいますかそういうものがベースなんだという解釈を私はしますが、そこがちょっと違うかもしれません。
　これはちょっと置いておきまして、もう一つの不明な点というのは、第三条の第二項の「前項の規定により行われた特定手続は、前条第一項の電子計算機に備えられたファイルへの記録がされた時に特許庁に到達したものとみなす。」という条文がございますけれども、これは私もいろいろ見てまいりましたけれども、登録するのに大体三分ぐらいかかるのですね。短いものかどうかわかりませんけれども。そうすると、スタートした時点なのか、全部情報が送られた時点を特許庁として受け取ったと見るのか、どっちの点ででしょうか。
○吉田（文）政府委員　御指摘の点でございますが、特許庁の受け付けファィルにすべての特報が出願人等の方から到着をした、その時点であるというふうに私どもは理解をしております。
○大畠委員　それからもう一つ、これも私もいろいろ考えたのですが、これはどう解釈するのかなと思うのですが、第四条の第三項、「記名押印に代えて、通商産業省令で定めるところにより、審判官等を明らかにする措置を講じなければならない。」この記名捺印にかわるものというのはどういうふうなものを考えておられるのか、その点について明らかにしていただきたいと思います。
○吉田（文）政府委員　電子手続で今後の庁内処理が事務的に行われるということを考えまして、記名捺印にかえましてＩＤコードとパスワード、これを二重に用いさせていただきたいということを考えております。
○大畠委員　わかりました。
　それから次に、ユーザー側から見た質問を六点ほどさせていただきたいと思いますけれども、まず最初に、先ほど吉田委員の方からも質問がございましたデータエントリーの話でありますが、長官の方から見た説明はよくわかったのでありますが、私たちといいますかユーザー側から見るとどうも解せないのがあるのですよ。といいますのは、これは百八回の、六十二年五月十四日の衆議院の商工委員会で二見委員が黒田長官に質問をされた中で、「今回の特許料等の引き上げによってペーパーレス計画の構築のための財源は確保されると考えてよろしいですか。」という話をした結果、「現在予見し得る範囲内では、今回の値上げをもちましてペーパーレス計画完了まで再度値上げをお願いすることなくやれるのではないかと思っております。」という答弁がありまして、いわゆる特許を出願するときの特許出願者の値上げ、そういうものはないと思いますという答弁でありますけれども、今回のこの法案を見ますと、第七条の第三項で、データエントリー料金を払わない場合は「当該手続を無効にする」という解釈が成り立つわけでありますが、これは実質的な値上げになるんじゃないかと私は思いますけれども——だから長官から見たやつはわかりますよ。いや、こういうことで手数がかかりますのでこれを機械化されている人に転嫁するのはいかがかと思いますので、これは個人に負担してもらいますというのはわかりますが、出そうとする人は、これまで例えば特許料がありました、それで、出そうとしたら、いや受け付けますけれども、あと一カ月とか、その間に電子化する手数料を払ってもらわないとこれは無効になりますよということは、まさに特許料の値上げじゃないかと私は思いますが、いかがでしょうか。
　大臣にもちょっとその件でお伺いしたいと思ったのですが。ちょっと申しわけない。一問だけ。
○吉田（文）政府委員　手数料の値上げにつきましては、従来から特許関係の手数料について申し上げますと、その手数料の中にはいろいろ、実費主義のものもあり、そうでないものもございますが、これらのバランスをとりながら上げるということをお認めいただいてまいったわけでございます。
　今回はそういうことは一切私どもとしてはいたさずに、この部分で生じます特段のコスト、これは既に社会的に電子出願に対応し得る環境が整備されているという前提に立ちまして、しかし、従来からの紙に対します信頼性を捨てがたいということで紙で出願される、これには、先ほど来御説明申し上げておりますように、優先日の設定等十分従来どおりの措置を講ずることを前提にいたしまして、実費の御負担をお願いするという構成にさせていただいているわけでございます。
○大畠委員　長官の言うのはわかりますが、大臣もいわゆる国民の代表でありますから、国民の方のそういう立場というのも御理解いただけると思うのです。前大臣が、今回のペーパーレス化計画に伴う料金の値上げ等はしないよと約束しているわけでありますが、今回のこの法案を見ると、特許を申請する人がペーパーのまま持っていったときに、これまでどおり値上げしないで受け付けましょう、しかしそのペーパーが、ある期間内にデータエントリー料、これは私の解釈ではまさに官庁側の、行政側の都合だと思うのですが、そのデータエントリー料というのを払わないとこの特許が無効になってしまう。こういうことはまさに実質的な値上げではないかと私は思うのです。大臣の在職中でなくて申しわけないのですが、素直な感じで見れば私はそう思うのですよ。大臣はどうこの点考えられますでしょうか。
○武藤国務大臣　先ほど、吉田さんの御質問にも長官お答えしておられたので私も承っておったのでございますが、これは今御指摘のように、長官の立場からいたしますと、いわゆるオンラインで出てくる、片一方は書面で直接中小企業者の皆さん、町の発明家の皆さんが出してくる。そうすると、それを今度入れる場合に片一方は費用がかからない、片一方は、またそれを変えなければならぬから費用がかかるわけです。手数料というよりはその実費の負担をお願いをするというのが、先ほど長官が答弁していることではないかと私は思うのです。それは手数料の値上がりではなくて、実際出す方に対して公平な立場からいくと、やはりそこを御負担願わないで役所の方で負担をしてしまいますと、今度はその手続を要しないオンラインで来られる人との間に不公平ができるのではないか。こういう立場から長官が答弁していると私は思うのでございます。だからこちらから見ると、そういう公平さからいくとなかなか難しい。今御指摘のように、しかし、出していく方からいけば、実費の負担にしたってそれだけ経費がかかるのではないかということだと思うのでございますが、これはなかなか難しい。
　何か今私も承っているところでは、与野党の間でもその辺が御議論いただいているように承っておりますけれども、今法律を出している立場からいけば、こちらとしては、いわゆる出してこられる人に対する公平感という点からいってその実費だけはお願いはしたいという立場で今この法案はお願いをしていると思うのでございます。
○大畠委員　その公平感という観点からの論陣を張ると確かにそうなってしまうんですよ。公平じゃないか。公平なのですけれども、前大臣の答弁内容と今回の法案というのが実質的に異なるじゃないかと私は思うので、そういう観点から質問をしたのですけれども、これは堂々めぐりになると思いますのでやめますが、私はどうもそういう矛盾があるのじゃないかな、これもいろいろ特許庁の方で地方に出て意見を聞いたと言うんですが、そういう声がちょっと漏れてたのじゃないか。したがって、私は少し、一生懸命頑張ったと言うのですが、もう一歩頑張りが足らなかったのではないかなと思う一つの質問であります。大臣、ありがとうございました。
　それから二点目の質問でございますが、これもユーザーから見た質問なんですが、町の発明家とか中小企業の特許出願の方が手持ちのワープロを使って、では特許庁が言うようにフロッピーディスクで持っていけばデータエントリー料が要らないよというのでやっていこうというのでやりました。そして持っていったところが、いや、これはどこどこの機種だから合いません、これはどこどこの機種だから合いませんというので返されてしまう。ＪＩＳの規格のものに変更しなければいけない。そうすると困るわけですね。私は、最小限譲歩したとしても、そういうフロッピーを町の発明家の方が持っていったときに、例えば共同で利用できる入力装置のところに、どのメーカーのものでもすぐ変換できてちゃんとデータエントリーがみずからできるような、そのくらいのサービスは当然考えていなければならないと思うのですが、長官、その点はどうでしょうか。
○吉田（文）政府委員　この点につきまして先ほど御説明をさせていただいたところでございますが、現在各メーカーあるいはソフトウエアハウスにおきまして開発、販売を……（大畠委員「それはわかっているんですが、そういうところにサービスとして置くのかどうかという質問です。」と呼ぶ）
　共同利用端末、これは各都道府県の県庁所在地に一カ所ずつそれぞれの発明協会の支部に県と一緒になって設置をしていただこうということを考えておるわけでございますが、この共同利用端末によりましてＦＤの作成もオンラインサービスも、それぞれのコンバージョンソフト等も備えましてできるようにしたいと考えております。
○大畠委員　わかりました。最後の話をちょっと言ってくれればいいのですね。非常にそういう面では、少しサービスをしようという姿勢があらわれているような感じがするのですが。
　その次にもう一つ、これもユーザーからの意見の一つではありますけれども、このペーパーレスの計画を実施した場合、先ほどからありました、どのくらいの効果があるのかということで、五年以内に国際的に遜色のないものとするという答弁がございましたが、これはこの程度しか答弁できないような計画なんですか。遜色のないというのは、要するに何とかみんなから笑われないような形のところまで持っていきますという非常に後ろ向きな、言ってみればもっと私はこの計画というのは誇りを持って、例えば欧米の非常にいいセクションまで持っていけるように、特許処理という意味では世界の最高水準のところまで持っていけるつもりだと思うというそういう非常に誇るべきシステムじゃないかと思うのですが、長官の話を聞いていると、どうも遜色のない何とかまあまあのところに落ち着けようと思っていますというような感じがするのです。どうなんですか。やはり何か目標があってそういうつもりでいくのと、まあ何とかなればいいんだというつもりでいくのとでは、このシステムのつくり方あるいは特許庁の皆さんの意識も違ってくると思うのですが、どこら辺をねらっているのでしょうか。
○吉田（文）政府委員　現在の我が国の審査要処理期間三十七カ月と申しますのは、関係先進国の中におきまして上、中、下に分けまして遅い方を下といたしますと、まあ下の真ん中か下の少しいい方というぐらいの位置づけであるというふうにまずは御認識をいただきたいと思います。
　それからこのシステムでございますが、先ほど御説明申し上げましたようにこのシステムはこれからは出願人等民間の方々にも大いに御利用を賜りたいというように考えております。この辺は私どもとしては、それが審査請求の厳選等にどの程度はね返ってくるものであるかどうか、大いにはね返っていただきたいと思う一方で、今後の課題であるというふうに考えております。
　また、審査の中身につきましても、先ほど来審査の主要な部分といたしまして判断業務と先行技術調査業務がございます云々の御説明申し上げましたが、審査の中にもコンピューターにお任せすることのできないというような部分もございます。とにもかくにも世界で初めて出願から公報の発行に至るまで一気通貫で実施をしようというまことに先覚的なシステムでございます。前例がございますと、その前例に照らしましてどのくらいの数値のカットが処理期間としてできるのかということも割合計算しやすいと思うのでございますが、その点私どもは慎重に構えながら、かつ、遜色のないものとすると自信を持って言い切らしていただいているところでございます。
○大畠委員　意気込みはわかるのですが、私は長官が言い切れないのは何かというと、最終的には審査官の人員の増加というのが三十人程度しか、もうちょっと大臣にいてほしかったのですが、三十人程度しか計画してないところに私は問題があると思うのですよ。
　例えばアメリカは今どうなっているかというと、アメリカは今一年六カ月という処理期間にもかかわらず毎年二百人の増員を計画しているわけですよ。それからヨーロッパも今二年六カ月なんですが、聞くところによりますと年間二百六十人ぐらいの審査員の増員をしようとしているのですね。まさにこれは何を言っているかというと、世界市場は特許、知的所有権というものを実際の製品以上に大変重視し始めて、特許戦略といいますか、世界経済の非常に大きな位置づけとして特許というものを位置づけ始めたと思うのですよ。
　それで、日本もペーパーレス化もいいのですよ、紙をなくして事務劾率を上げましょうというのでいいのですが、最終的には審査するのは審査官ですから、言ってみればとっくりの口が小さいのですね。中が大きくて、出口まで流れをよくしようとしても、とっくりの口が小さければなかなか出ませんですね。前よりはいろいろペーパーレスでよくなるとしても、アメリカの二百人計画とかヨーロッパの二百五十人計画に比べたら、三十人で本当に今言った、いろいろバックアップチームをつくりますよね、本当にそれで効果が出るのですかね。例えばアメリカの二百人に比べたら百七十人分の審査官の役目をこのバックアップチームとかペーパーレスで本当にできるのかどうか、私はそこら辺ちょっと見通しが甘いんじゃないかと思うのですが。
○吉田（文）政府委員　今御指摘のありましたのは、今後の増員計画につきまして米欧と日本との間で数に差異があり過ぎるのではないかという趣旨の御指摘だったと思います。その点だけを取り上げて御議論をさせていただきますと先生の御指摘のとおりでございますが、私どもが定員増以外に現在進めておりますペーパーレス、これも米欧におきましては電子出願までにはかなりまだまだ議論があるようでございますし、さらに審査調査員制度あるいはサーチ外注さらにＡＰ八〇、公開技報の活用、こういう総合的、体系的な施策という面に着眼していただきますと、私は私どもの対策が世界で最もアドバンスをし、かつ、内容的にも充実をしている施策体系であるというふうに自負をさせていただいています。
○大畠委員　自負するのは結構でありますが、実際に特許の状況が、アメリカやヨーロッパからつつかれて何とか遜色のないという形では困るのですよ。本当に知的所有権というのはこれからまさに日本の製品に等しいものになってくると私は思いますので、もう一回私は人員計画を見直していただきたい。そのくらい真剣に取り組まなかったら、システムをつくるのは人でありますから、システムを使うのは人でありますから、そういう意味でこの人員計画を見直すつもりはございませんか。
○吉田（文）政府委員　御指摘を踏まえさせていただきまして、私どもといたしましても、この法案をうまく成立をさせていただきましたら、その後の総合的、体系的施策について人員計画を中心にもう一度見直しをさせていただきたいと思います。
○大畠委員　いずれにしても、今お話がありましたけれども、日本では一人頭二百三十一件の特許の処理、アメリカでは八十三件の処理、ヨーロッパでは五十件の処理、日本人はまさに働き過ぎですね。そういう意味からも、ぜひとも審査官の増員計画を、三十人なんて一けた間違えたのじゃないかと私は思っていたのですが、一けたぐらい間違えるくらいに大幅な、まさにこれからの日本の一つの戦略になると思いますので、頑張っていただきたいということをお願いしたいと思います。
　それから、あともう二つほどユーザーといいますか使用者の立場からの質問があるのですが、一つは予納制度。
　この特許料の予納制度というのは非常に便利な制度になってきたわけであります。しかし、第十四条の二項により特許料の予納は特許印紙でなければならない、そういうことで私は今回のペーパーレス化を考えますと、紙で出願する人は特許印紙が必要ですけれども、ペーパーレス化で申請する場合には印紙なんかを使う必要性が何にもないのですね。張るところもないですよ。したがって私は、この特許料金の予納制度というものはまさに印紙を使用しなければならない、印紙で予納しなければならないという考え自体がもう時代おくれである。したがって、今紙が非常に足りない足りないと言っておるのに使いもしない印紙を買っては予納して焼却していく、まさに私は紙のむだ遣いじゃないかと思うのです。また、ペーパーレス化計画の中でこの使いもしないペーパー、印紙をどんどん増刷しては焼き捨てている、そこら辺が長官の世界最新のシステムを考えている考えから出てきたにしてはちょっとずれているのじゃないかな、こう私は思うわけであります。
　このことは私は、例えば今もう国民の間に定着している銀行口座がありますね。個人の口座とかいろいろありますが、銀行口座から自動的に引き落としできるようなそういう制度に本来すべきではないか。特許の申請用紙の、特許料引き落とし口座というのでどこどこ銀行、口座番号幾つと書いてあればそこから引き落としすればいいわけですよ。
　ところが、これの場合には、町の発明家がデータエントリー料を払うのが嫌だからというので一生懸命フロッピーを持って登録しました。ところがエラーが出てきちゃいまして、料金が支払われてない、あなたは早く口座を開設して特許料金に見合う収入印紙を買ってちゃんと予納しておかなければいけませんよというのでまた帰ってくるわけですね。そうすると一生懸命郵便局で特許印紙を買って特許庁に行って、やっぱり予納したいのですがと言って頼んで予納の制度に入ってから、今度は急いでまた帰ってきてフロッピーディスクで登録しなければいかぬ。まさに今カードの時代と言われていますが、その時代にちょっと、ちょっとというか大幅に反しているのじゃないか。ペーパーレス化計画をしながら印紙のペーパーをむだにつくってはどんどん捨てなければならない、張るところがない印紙を活用しなければならないというそこがちょっと予盾していると思うのですが、この点はどうでしょうか。私は、銀行の口座を利用する制度に改めるべきだと思うのですよ。その点どうでしょうか。
○吉田（文）政府委員　国の歳入の収納事務の問題でございますが、国に債権が発生しますとその債権額などを確定すると一定の手続を踏んだ上で現金というのは受け入れられるというのが国の会計処理上の統一的な考え方でございます。印紙は売買の対象でございます。この点がちょっと性格が違うんだろうというふうに理解をしております。手数料のように少額でかつ大量、定型的な歳入についてまでこのような収納制度の原則を貫いて手続等のたびに現金を収納するということになりますと、納付する者にとりましても、また国の収納機関にとりましても煩雑であるというようなことから、手数料等の納付手段といたしましては印紙による納付制度が定められたわけでございます。特許庁におきましても、出願人等の便宜、特許庁の事務処理の簡素化という観点から特許料あるいは手数料等につきまして現在特許印紙を用いて納付することとしておりまして、ペーパーレス体制下におきましても同様の趣旨から合理的なものとして引き続き印紙制度を採用しようとしているわけでございます。
　一方、先生の御指摘の金融機関からというお話でございますが、これも私どもは検討の対象にはさせていただきましたが、特許庁といろいろな金融機関との間でこれまた別途のオンラインシステムというものを構築する必要がある等いろいろ問題点がございまして、そちらの方策をとらなかった次第でございます。
○大畠委員　今、永田町の近辺のお店屋さんへ行っても、カード一枚で買い物ができる時代なんですよ。ところが、ペーパーレス計画の中で、金融市場との、市中銀行との間でお金のやりとりをやるのが非常に難しいあるいは煩雑であるという理由でそれを入れないというのは、私はとても長官の言葉とは思えないですね。そこら辺も、私は、ユーザーからの声が届いていないのじゃないか、あるいはまさに今の、これまでの行政側の都合による改革の範囲でしかなかったんじゃないかなと思うのです。私は思うには、まさに今ゼロベースの時代なんですね。すべてのこれまでの慣習を捨てて、どうあるべきかということを考えてやるのが新しいシステムをつくるときには必要だと私は思うのですが、そこら辺は意見を異にするところです。ぜひこういうことについても将来考えてもらいたいと私は思うのですが、どうでしょうか。
○吉田（文）政府委員　本件、国の歳入の問題でございまして、私どもだけでは処理し切れない行政上の問題がございます。先生の御指摘につきましては、私どもはかなりの程度に研究をしてまいった結果の結論だとは思いますが、御指摘を忘れないようにさせていただきたいと思います。
○大畠委員　本当に忘れないでくださいね。あしたあたりになって聞くと、そういう話はありましたか、こう言われると困りますので、これは本当に割とユーザーの方で困っている人がいるのですよ。予納するためにガードマンを雇ってお金を持っていかなければならないというところもありますし、いろいろ困っている人もいますので、そこら辺も少し事情聴取が足らなかった点じゃないかなと思うのです。
　時間がなくなってきましたので、あと特許出願ですけれども、これまでは二十四時間受け付けだったのですが、今いろいろお伺いしますと、何とか夜八時までは受け付けましょう。いろいろ労働条件の問題がありますからこれは難しいですけれども、何とか工夫して二十四時間受け付ける。例えば、システムは稼働させなくても入ってくるものはどこかテープかなんかに入れておくとか、そういうことができないのでしょうかね。この二十四時間体制、これまでのサービスと遜色がない形にできないものかどうか、そこら辺ちょっと簡単にお願いします。