Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（山崎養世君）　それでは、こちらの方の、金利が上がるとどれだけ恐ろしいことになるのかというのが、こちらのお手元配付資料の横のグラフでございます。これは、四十兆円から借金が増えないと想定しても、これだけの違いがあるんです。金利が三％上昇した、つまり七％の平均金利になりますと、何と二〇五〇年に残る借金は五十二兆円になるんです。
　後で御説明を申し上げますが、この八割以上、九割程度が国庫負担になります。つまり国民負担になるんです。それまで高速道路のユーザーというのは、申し上げますと、税金を払っております。ガソリン税、そのところから払っております。これは高速道路の建設に使われず、ほとんど一般道路の建設に流用をされております。その上で料金を二兆六千億も取られている。つまり、高速道路ユーザーは二重取りをされているんです。税金と料金の二重取りをされている。ほかの国は大体、高速道路ユーザーから取ったような税金で大体高速道路の整備をしているからそれ以外に料金を取らないで整備できているだけの話。例えばイギリスは、年間一兆三千億、日本の六分の一の予算で高速道路も一般道路を整備してきておるわけでございます。それがいわゆる道路の普通の国。先進国は税金の範囲で一般道路も高速道路も造ると、これが常識でございます。
　さらに、これから国鉄の赤字路線のような高速道路の過疎地の赤字路線をいっぱい造り上げれば何が起きるのか。実際に、人口減少社会、それから交通センサス調査、いずれを見ましても、これから交通需要が減るのは明らか。何よりも、私は、いかにこれがもったいないことであるのかということを是非諸先生方に御理解をいただきたいと思います。
　それは、こちらの方、縦書き、下に三十二と書いておる、国際競争力の確保、地域の自立と活力の強化、これは昨年の道路の中期計画の三十二ページ、昨年十一月発表のものです。これを御覧いただくと、実に驚くべきことが書いております。
　これは、高速道路の現状について実に率直に語っておられます。都心部では通過交通によって深刻な渋滞が発生している、迂回させる必要があるが、環状道路の料率が割高だから都心部への交通が集中することが止まらない。もっとすごいことが書いているのは次でございます。並行する一般道は混雑しているにもかかわらず、高速道路には比較的余裕がある高速道路の区間が全国の約六五％。つまり交通需要がないんです。ないわけではないんです。その地域はちゃんと車利用したいんです。
　ちなみに、東京都の自動車への交通依存度は三割しかありませんが、全国三十五の道県では、自動車への交通依存度は九〇％を超えております。日本は、自動車が要らない東京とあるいは大阪と、それ以外のほとんどの地域は自動車しか交通がない社会に分かれている。その中の高速道路、何と六五％は、車ちゃんと使いたい、だから、隣の国道は込んでいる、だけど高速料金が余りに高くて使ってない。つまり、宝の持ち腐れになっている高速道路が三分の二もあるんですよ。五千キロもある。これが無料になれば五千キロの高速道路を建設するのと同じ効果がある。もっと言えば、アクアライン、四国への三本の橋、これが無料になればどれだけ大きな経済効果があるか、どれだけ大きな交通量をこれ賄うことができるのか、これは私は明白な話であろうというふうに思っております。
　ですから、私、こちらの先生方、そりゃ無料化当たり前だと、そうすれば経済効果がある。問題は、じゃどうやってできるんだと、そういうお話になってくると思うんです。そうしますと、結局、現在の高速道路機構、わずか八十五人しか職員がいない。この組織の借金のありようをやはり見なくてはいけない。
　そうしますと、こちらの中の、ちょっと申し訳ありませんが、このダイヤモンドのカラーの記事の二ページ目、大変見にくいんですが、高速道路機構の借金というところございます。後で、私の本には詳しく書いておりますのでお読みもいただきたいんですが、一言で申し上げますと、借金は全く民営化されておりません。つまり、高速道路機構あるいは高速道路の民営化会社が自前で借金をできているのは、この四十兆円に及ぶ借金合計のわずか七兆円にすぎないんです。そのほかは国からの出資、国からの貸付け、国の保証、つまり国掛かりの借金が八割にも及ぶという実態なんです。借金は全く国が抱えているんです。それだったら、いっそのこと国の本体の借金に戻せばいいじゃないですか。つまり、この高速道路問題は、金融的に申し上げますと、不良子会社をつぶしてその借金を国本体が引き受けてしまった方がコストもはるかに安いじゃないですか、確実に返済できるではないですか、そういうお話でございます。
　この財源に本来一番適しておったのは財政投融資の剰余金等々でございました。二十七兆円あったわけです。つまり、財政投融資制度ででき上がったこの借金を財政投融資の金利上昇のための準備金二十七兆で消せば一番良かったんです。ところが、これは国債返済に充てられてしまいました。
　ですので、私は、やはり良識の府としての参議院に是非考えていただきたいのは、本来であれば、それは暫定税率であって、下げるべきであろう、そう思います。一般財源化して年金にも使うべきだと思います。しかし、その前に、この高速道路の借金を返すことに道路財源を使うべきではないか、どうしてもそれが足りないのであれば、暫定税率を維持しても国民にお願いすべきではないか。一リットル二十五円下げるよりは、高速料金一キロ二十五円なんです、一リッターで十キロぐらい走れたら、二百五十円楽になるんですね。ですから、私は、本来であれば一般財源化、そして暫定税率ということも引下げ、これは当然だと思いますけれども、この経済効果。
　それともう一つは、将来への借金、つまり費用対効果から見てそういうことを考えるべきです。実際には、国はこれは借金を、国債を片方で発行していますから、こういうその道路公団のような借金については、やはり特殊法人整理会計なるそういうものをつくり、優先順位の高いものから国債の総合管理の中で返済をしていけば十分に返せる。そして、全国の高速道路が首都高や阪神高速を除いて無料になれば、どれだけ大きな経済効果があるか。それがやはり税収増ということにもなりますし、高速道路が使えるようになり、そして出入口がいっぱいできれば、既存の交通システムの輸送量は飛躍的に増大するということは、将来の道路を造らなくてはいけないニーズが減るわけです。現に、秋田で初めて直轄高速道路できました。今まで三千台しか通っていなかったところ、一万台通るようになったんですね。ところが、有料期間になると七千台降りている。つまり、無料になれば、新しい道路を造ることを減らすこともできる、そういうことも是非御考慮いただきたいと思います。
　申し訳ありませんでした、ちょっと時間をやはりオーバーしてしまいましたが、私のお話、これとさせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　次に、河村公述人にお願いいたします。河村公述人。
○委員長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対して質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言をいただきます。
○小林正夫君　おはようございます。民主党・新緑風会・国民新・日本の小林正夫です。
　それぞれの公述人から大変貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございました。限られた時間ですけれども、何点か質問をさせていただきたいと思います。
　まず、山崎公述人につきましては三点お聞きをしたいと思っています。一つは、先ほどお話がありました、先生のお書きになった「高速道路はタダになる」、この本も拝見をさせていただきました。この中で言っていることは、なぜ高速道路の無料化の約束が守られていないのかと。先ほどのお話で一部そういうお話もありましたけれども、このことに対してどう考えられているのかということを改めてお聞きします。それと、高速道路の無料化の財源、これについてはどうしていくのか。それと、地方経済活性化の対策は何なのか。この三つについてそれぞれ質問をいたしますので、お答えいただければと思います。
　先ほどのお話の中で、高速道路を無料化していくことは国の約束事項だった、それが国は法律違反をしてその約束を守ってこなかった、このようなお話と、この本にもそのように書かれております。さらに、二〇五〇年までに借金を返済し高速道路を無料開放することも定めているけれどもその約束も多分守られないだろうと、こういうことも最近の著書の中で書かれておりました。
　特に政官業、こういうものを背景にしたいろんな私は課題があるんだと思いますけれども、特にこの政官業、これらを関係した背景を含めまして、まず一番目の質問は、高速道路の無料化の約束がなぜ守られないのか、これからもそれが大変、希望的には、守られない可能性が大きいと、この辺についての課題について教えていただきたいと思います。
○公述人（山崎養世君）　御質問にお答えをさせていただきます。
　私の理解では、元々、先ほど申し上げましたように、高速道路の制度というのは道路整備特別措置法というもので決められておりまして、これは、アメリカでのインターステート制度ができる前の有料道路制度がありましたものですから、一部、それのいわゆるプロジェクトファイナンス法とそっくりでございます。つまり、一定の路線、例えば名神という路線を決めまして、そこに建設費その他の費用は掛かりますと、で、料金を取りますと。まあ担保金融ですね。要するに、それを担保に取っておいて、必ず料金を借金返済に充てなさいという強制的なこういう約束でございます。世界銀行、ある意味では、担保に取って料金を取ることで借金返済を確実にしたわけです。それを、その国際的な約束を法律の形で担保をしていった。これは非常に当たり前な法律でございまして、逆に言えば、ある路線で取った料金を、自分がお金を貸していないほかの路線に使っちゃいけないと、これが当然のことながらプロジェクトファイナンスのもう一つの原則でございますから、名神や東名で取った料金は名神や東名の借金返済に充てていき、その借金返済が終わった暁には本来の高速自動車国道に変わるという当たり前の法律であったわけでございます。
　ところが、田中角栄さんが七二年に総理になられたときに、まあ天才でございますから、私どものような凡人のように、実はそのときには道路予算は何と二兆円になっているんですね。わずか二十年で財源が百倍になるものをお考えになられたわけですから、大変な天才でございます。ということは、二兆円の税収があれば三か月分で名神や東名の借金はそのとき返せたんですね。
　ところが、その全く逆をやられて、プール制というのを、これを政省令の改正だけでしてしまいました。つまり、ある路線で取った料金を、全国すべての高速道路計画での建設と借金返済が終わるまで取り続けていいよと。これは驚くべき、私、素人でございますが、法律の根本変更でございますから、本来は法改正でやるべき話を、これを政省令、つまり国会を通さずに決めてしまった。これがやはり根源であろうというふうに思います。
　これにつきましては、実は私、下河辺淳さんという方から後日談といいますか、下河辺さんは、角栄さんが今生きていたら、あなたの言うとおり無料にするよとおっしゃって私のところにお話に来られたんですけれども、そのときは一般道も高速道路も全力で早く造りたかったからそうしたんだと、あれは三方一両得だったんだ、そういうお話でございました。しかし、それが今も続いてきてしまった。
　財源のお話でございます。
　こちらにつきましては、まず、これは国際比較をしてみれば、日本の道路支出は、ヨーロッパのイギリス、フランス、ドイツ、イタリア四か国の道路支出合計と同じでございます。各国はそのお金をもって高速道路も一般道路も造っております。一般的に言って財源は大きいですし、もちろん宮崎のようにまだ高速道路が通っていないところ、地方によってないところございます。ただ、一般論から言っても財源が大きいという認識があったがゆえに、小泉首相は道路財源を一般財源化していいんじゃないかと。暫定税率を特に一般財源化をしてほかの財政目的に使ったらどうだということは、借金返済に充てるということも当然立派な一般財源化の目的でございますから、それは一義的にあるべきだったと。
　第二番目は、先ほども申し上げました片方で国には貯金があったと。特にこの財政投融資のいわゆる金利変動準備金がついこの間まで二十七兆円もあったわけでございます。片方で借金があり片方で貯金があれば、貯金をもって借金を返す、これは当たり前の、家計でも企業でもやることですから、本来はあれは私、この高速道路の借金返済に使ってもらいたかったですが、国が国債返済に充てるということを決めてしまいましたので、残念ながらそれがほとんど消えてしまっております。
　ということになってくると、やはり道路財源の中から財源を捻出していくのが筋ではなかろうかと。それによって、実は、先ほど申し上げましたように、これから高速道路が無料になる、しかもこれから二キロ、三キロに一つ出入口を造りますと、一般道路との接続が飛躍的に向上いたします。今ある道路が使えるようになって輸送量が上がれば将来の道路建設額は少なくて済むわけでございますから、将来の節約ができるわけですから、今道路財源を使って高速道路の無料化の財源にすることができる。
　それともう一つ申し上げれば、実は国は既に三十三兆円の借金を自分でし、借りてあげているんですね。つまり、道路公団の四十兆円の借金は、何も自前で四十兆の借金していたんじゃなくて、国がほとんど借りて、又貸しをしていた部分が三十三兆にも上りますから、新規の借金は要らないんです。もう国債は発行してしまっているんです。
　ですから、財政的、金融的に申し上げれば、七兆円分の財源を用意しさえすれば無料化は完全にできてしまいますよということと、仮にそれを国債で発行いたしますと、今の金利で固定できます。一・五％で固定できますから、将来の金利が上昇するというリスクもないということになっています。
　そして、最後に地方財政、これはもう言うまでもございません。アクアラインがただになり、四国の三本の橋がただになり、そして全国の高速道路が無料になれば、いかに地域経済が潤うかは、これは私が先生方に御説明を申し上げるまでもないことであろうと。これこそ国土の均衡ある発展に最も資する政策であると思います。
○小林正夫君　よく分かりました。
　二〇〇三年の十一月の衆議院選挙、民主党は高速道路の無料化、これを打ち出してマニフェストでしっかり国民に訴えました。そのときに先生の方から大変な御協力をいただいたことを改めて感謝申し上げます。また、私たちもそのマニフェストの実現に向けてこれからも取り組んでいきますので、どうぞ御協力をよろしくお願いしたいと思います。
　そこで、約束が守られない、高速道路が無料化ということが実現しない、それは政官業との関係も問題があるんだと、こういうふうにお話をされておりますけれども、ここの部分についてもう少し先生のお考えをお聞きをしたいと思います。
○公述人（山崎養世君）　これは私、人にいろいろ教えてもらいました。元官僚の方、財務官僚、建設官僚、そういった方々の言葉を援用いたしますと、やはり角栄さんというのは天下取りの名人でもあると。つまり、みんなが得する制度をつくっていって、そしてそれが資金が環流するメカニズムをつくり上げたと。それは古い政治、かつてそういったことで、途上国あるいは復興途上国であった日本もそういう時代があったということだと思います。私が教えてもらった言葉は、例えばまんじゅう五個といった言葉も教えてもらいました。そういう当時は、道路予算の五％は何らかの形で環流していくんだよと、そういう時代があったと思います。
　しかし、今、地元に戻られて、私は、地方であればあるほど、農業者、ガソリンスタンド、観光、経営者の人ほど高速道路の無料化を求めていると、これは時代は変わったということを私は申し上げたい。政治家としても、地域発展がメリットであるとすれば、そろそろこれは頭を切り替えるべき時期に来ているのかなと思っております。
○小林正夫君　ありがとうございました。
　河村公述人に二点お聞きをいたします。これは財政健全化の問題で、特に日本の平成二十年度予算、このことに対して具体的に二つ質問をいたします。
　公述人は、二〇〇七年二月のビジネス・アンド・エコノミック・レビューの中で、各自治体の財政力や経済力にはばらつきが存在するので、国と地方の関係の将来的なグランドデザインを描く上では何らかの財政保障や財政調整のメカニズムを何らかの形で仕組むことが不可欠になると、このように言われておりました。
　今回提案されている平成二十年度の政府予算を見ますと、地方自治体の格差是正ということで、国は手を付けずに東京都や愛知県などの法人税の一部、三千七百億円程度の規模でほかの道府県に移すこと、こういう考えが示されておりますけれども、私は本来、財務省で対応すべき施策をほかに転嫁しているんじゃないかと、私はこのようにこの考え方を持っているんですが、このことに対する御所見をお聞きをしたいということと、ふるさと納税が話題になっております。生活している地域以外のふるさとに納税するというこの考え方、このことについて御所見をお聞きをしたいと思います。
○公述人（河村小百合君）　一点目の方から申し上げます。
　国と地方の関係でございますけれども、二十年度予算における措置については、現在の国と地方の制度の前提の上でとられたものというふうに理解しておりまして、個人的にはやはりこの国きちんと立て直していくためには、もっと、例えば道州制の導入であるとか、この国の在り方自体をもっと抜本的に変えていくことが必要なんではないかなというふうに思っております。
　それから、ふるさと納税につきましては、まあ趣旨についてはよく理解できるんですけれども、実際にこれに従ってどれほどのお金が動くかなというところもありますので、やはり多少の効果は期待できるかとは思いますけれども、大きく何か根本的に問題を解決できるようなそういった施策ではないのかなと、やはりまた別途もっと大きな意味でこの国の在り方を考えていく必要があるんではないのかなというふうに考えております。
　以上です。
○小林正夫君　引き続き御質問しますけれども、財政健全化の中で社会保障制度、これをどうしていくのかという点について質問をいたします。
　二〇一一年度までに財政健全化の一定のめどを付けるためということで、公共事業だとか社会保障などの歳出を削減する、こういうことが今進められておりますけれども、社会保障の関係でいろいろ課題も出てきていて、舛添厚生労働大臣ももうこれは限界に来ていると、こういうようなお話もあります。
　したがって、この財政健全化を図る中で、日本の人口、高齢社会、まさにこれから二、三十年そういう日本の人口構成が続くわけなんですが、この社会保障制度の在り方をどう考えていくのか、この辺について御所見をお聞きします。
○公述人（河村小百合君）　社会保障の分野については私は必ずしも専門ではございませんので、一般論として申し上げさせていただきたいと思います。
　やはり根底には少子化という人口減の問題がありまして、少ない現役世代の人口で比率が高くなってくる高齢者世代を支えなければいけなくなるということだというふうに思いますので、やはりその分については必ずしも公共事業とかの分野向けの歳出と同じように考えることは非常にやはり難しくて、ある程度これから歳出が重くなっていくことは覚悟はしなきゃいけないことなんではないのかなというふうに思っております。
　以上です。
○小林正夫君　もう一度山崎公述人にお聞きをいたします。
　先ほど、地方が元気にならなければ日本の経済の復活はあり得ないと、このような趣旨のお話がありました。特に東京一極集中、あるいは道州制、地域間の格差解消、それと地方分権、このことをひっくるめて、地方が活性化するために、先ほどの高速道路の話もありましたけれども、どのような政策を具体的に展開していったらいいのか、また道州制について御自身の考え方についてお聞きをしたいと思います。
○公述人（山崎養世君）　大変大きなテーマでございますので、かいつまんで申し上げますと、今後、高齢化の影響が最も出る都道府県は東京都でございまして、何と一人当たり所得は二五％も減少していきます。財政はこれから最も悪化し、かつ高齢者が倍以上になります、後期高齢者が。ということは、医療それから介護施設、待ったなしになりますが、最も土地が高いわけです。
　その中で、日本というのは、トップ五十社のうち三十八社、七六％が東京、つまり法人税収その他が極めて東京に偏在をしていて、地方の経済は本当に干からびている。その中で、東京の財政がこれから十五年でメルトダウンすることはほぼ確実なんですね。そうすると日本全体が沈み込む。そのときに、土地が安い日本の地方、これは九七％の地域が過疎です、そこが利用されていない。欧米はどんどん田園地帯の中に企業の本社が移っています。そのトレンドに乗らずに相変わらず途上国型の首都集中を続けることは極めて危ない、私はそう思っております。
○森田高君　おはようございます。新緑風会の森田高です。本日は、櫻井筆頭理事を始めとした民主党の皆様の寛大な御裁可の下、予算委員会で二回目の質問をさせていただきます。
　まずもって、御多忙中にもかかわらず本日公聴会に御出席いただきました公述人の皆様に心から御礼申し上げます。また、大変貴重な御意見を賜り、併せて感謝申し上げます。
　本日の公聴会におきましては、医療などの社会保障政策、そして公共事業政策と連関した財政政策に関してお伺いしたいと思っております。
　まず、資料一を今お配りしていただきまして、御覧いただきたいと思います。
　今ほどお話がありましたように、少子高齢化の進んだ我が国はこれから本格的な人口減少社会に入っていくと様々な統計が示しています。国立社会保障・人口問題研究所の推計では、標準的な中位推計でおおむね二十年間で約八百万人の人口減少と、高齢者数、とりわけ後期高齢者数の顕著な増加が示唆されています。
　私は国会に来てから約八か月間たちましたが、これから、この間にも大田経済財政担当大臣を始め様々な識者の方々が異口同音に、医療費を始めとした社会保障費用の伸びがＧＤＰの伸びを上回っているから抑制の必要があると、さも当然のように語られることに違和感を覚える者の一人でございます。
　なぜなら、一般論として、社会の高齢化が進めば就業率は徐々に低下します。あるいは、社会全体の労働生産性は低下していき、一方で人間が高齢化すれば生活習慣病の罹患率、これは程度の差があるにしても、努力の有無にかかわらず一定限度上昇することになります。言うなれば、高齢化が進むという時点において、ＧＤＰと社会保障費用の連動は物理的に困難な政策目標であるとも考えられます。
　一方で、医療費の将来推計は簡単なようでいてなかなか困難であるとも言えます。表にお示ししましたように、医療費推計は将来の人口推計と年齢ごとの一人当たりの医療費の伸び率によって規定されます。この二つのスペキュレーションが正しければ、エクセルレベルのＰＣスキルでも医療費の将来推計は極めて容易にできます。しかし、この推計が難しく、これがあいまいであれば、例えば厚労省が今まで示してきたように、二〇二五年における我が国の国民医療費の将来推計が百四十兆だったり、あるいは百兆だったり、最近では六十九兆とか五十六兆とか言っているようですが、かなりぶれまくってしまうということになります。
　いずれにしても、将来推計が困難な状況下であれば、政策のかじ取りを行う者は、その時々の社会の実情と財政やあるいは各々の現場の状況を的確に把握しながら、どのようにバランスを取るかということが重要かと思います。
　先ほど、小林議員から、今後の我が国の社会保障システムの在り方、財政状態を踏まえた上でどのようにあるべきかと河村先生に御質問がありましたが、もう一点河村先生にお伺いしたいと思います。
　社会保障の在り方に加えて、公の部分と自助の部分、民の部分のバランス、どのような構図が望ましいとお考えになりますか、御教示いただきたいと思います。
○公述人（河村小百合君）　公と民のバランスということでございますが、一般的に、世界的に見ても小さな政府というのが志向されている中で、大きな流れとしては日本もやはりその方向が望ましいであろうというふうに思っております。
　ただ、やはり、さはさりながら、いろいろな政府の政策の目的あるわけでありまして、何でもかんでも民間の方にゆだねられるかというとそうでもない。ただ、さはさりながら、公と民の間の中間的な類型なども出てきておりますので、そういったものも使って、いかに効率化とそれから財政的な負担の最小化を両立させるかといったことを考えながらバランスを取っていくのがいいんではないかというふうに考えております。
○森田高君　ありがとうございます。
　次に、資料二枚目を御覧いただきたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事林芳正君着席〕
　日本の場合、社会保障費、特に医療費の支出は先進諸外国の中で総じて非常に低い水準であるということが知られております。一方で、固定資本形成への支出、いわゆる公共事業の支出は非常に高い水準であるということも知られています。今国会においても道路財源のことが大変大きなテーマになりました。右側のグラフは、縦軸が医療費の対ＧＤＰ比です。横軸は公共事業費のＧＤＰ比でございます。Ｇ７間の比較でございますが、医療費は最低、公共事業支出は最近数年でかなり削減されたとはいえ、それでもまだ堂々の第一位という、まだ日本は公共事業大国であると言えるということです。
　高齢化が進む、予防医療を普及させても、国民全体としての各種疾患の有病率は上昇します。これを止めることは物理的に困難であり、やはり上昇が避けられない。そのような状況を踏まえて、この医療費やあるいは社会保障費と公共事業費の歳出構造のバランスの悪さ、私はバランスが悪いと思いますが、どのように評価され、今後どのように対処すべきか、山崎先生の御見解をいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○公述人（山崎養世君）　私、この医療費と公共事業費というのは非常に実は、先ほどの小林先生の御質問と絡めますと三次元になってくるかと思います。というのは、医療費、介護というのを企業あるいは提供者の立場からだと、四階建ての構造と申し上げてよろしいんじゃないでしょうか。つまり、施設、病院というのは土地の上に建ちます。土地の上に建物が建つ、その上にお医者さんや看護師、そして事業者の利益と、これ四段階になるわけですね。大都市圏では断トツ、大きな医療費支出の原価計算をすると、土地代に消えているわけなんですね。
　実は、医療法人をお調べになってください。地方発の医療法人がどんどん東京に進出する。それはなぜか。医療費のプライスは一つ、価格は一つですが、コスト構造が全然違うんです。つまり、これから医療費、介護の実質を増すためには、土地の安いところに介護施設を造れるような時代にしなくてはいけない。そのときに、アクアライン片道三千円、往復六千円を取れば、木更津が全く使われずに一坪五万円で放置をされているわけです。羽田空港から十五キロ、十分で来る首都圏です。あそこから南、房総半島、恐らく二百万人ぐらいここに受入れができないと、首都圏でこれから増える三百万から四百万の後期高齢者の方、行くところがないと思います。
　ですから、この国土政策、交通政策と医療費削減、すべて連動をしている。ですから、日本全国環境のいいところに、どこだってそれが不便だったらやっぱりだれも行かないんです。コストが高かったら行かないんです。でも、そこを例えばアクアライン無料にしたと考えてください。鎌倉だってすぐに行ける。東京だって戻れる。今、江戸川区そのほか東京二十三区、もう介護施設造れなくなってきています。これから財政が悪化すればますます造れません。
　ところが、何百万人、三百万人増えた人、この人たちをそのまま孤独死させる、そういう行政であっていいのか。それを考えれば、先ほどの例えば高速道路を無料にするというのは一見無関係ですが、日本全国どこにでも住めるような国にするということでは、医療費、介護の一つのコスト削減の大きな手段であると私は思っております。
○森田高君　ありがとうございます。
　次に、河村先生にお伺いします。
　三枚目を御覧ください。かつて、社会保障政策ばかりで恐縮なんですが、先進国の中でもかつては我が国よりも更に下が存在していました。英国でございます。かつての保守党の鉄の改革路線の下、医療は崩壊して入院待ち六か月、救急外来の平均待ち時間が十二時間などということが実際に起こったということが言われています。言わば、医療崩壊あるいは福祉崩壊が、我が国に先行すること十年、発生したと言えます。しかし、政権交代で誕生しましたブレア政権は様々な改革を継続するとともに、社会保障費用の大幅な増額を行い、医療費に関しては政権下の十年間でおおむね倍増を達成し、医学部定数も約五〇％の増員、結果として十年間で国内の医者の数をおおむね三五％増員せしめました。同時に、この十年間の経済成長も、ＧＤＰの成長率はおおむね四％台で継続して着実に達成して、一方で債務残高も増えていません。言わば、この英国の十年間は経済と社会保障の二兎を追って二兎を得たと、そういう状況だと理解できます。
　この状況、英国の取組というものを、大変恐縮ですが、どのように評価されるか、そしてこの成功体験が何が最大の原因だったのか、もしよろしければ御見解をいただければと思います。よろしくお願いいたします。
○公述人（河村小百合君）　必ずしもイギリスについて詳しく専門的に研究しているわけではないんですが、一般的に承知している範囲内で申し上げたいというふうに思います。
　イギリスが確かに日本よりかなり先行する形で経済的に、そして社会的に相当厳しい状況に置かれて、それをなおかつ様々な構造改革で立て直してきたというのは今お話のあったとおりかというふうに思っております。実際に、財政のバランスも、日本ともう比較するのが大変失礼なぐらいずっと良好な形で来ているというふうに思っております。ですから、そういった意味でイギリスのそういった改革の成功の秘訣、それはある意味で一つは政府のリーダーシップということにあったでしょうし、それから保守党の後、労働党が政権を取る中で、その労働党の志向される路線というものが微妙に世の中の流れ、構造的な流れに追い付いていくような形で変わられたということも大きかったんではないのかなというふうに思っております。
　ただ、イギリスについてやはり考えておりますのは、今おっしゃられたような財政の数字であるとか、それから社会保障の関係の支出の数字であるとかというところを見れば非常にうまくいっているように見えますけれども、やはり負の側面が確かに多少なかったわけではないのではないかというふうに承知しておりまして、やはり社会的な安定の問題とかでまだなお課題を抱えているところがあるというふうにも聞いておりますし、やはりそういったところも参考にしながら、日本の場合には少し後塵を拝しながらこれから改革を進めていく立場にあると思いますけれども、やはりそういったところ、マイナスの側面いかに抑えながらこの難しい課題、複数の課題を両立させていくのかというところについて参考としていくのがよいのではないかというふうに考えております。
○森田高君　ありがとうございます。
　山崎先生にお伺いします。
　先ほど国土交通軸の活性化というものは医療や福祉に関しても活性化をもたらすというお話がございました。その上でお聞きしたいと思うんですが、一定レベルの社会保障の維持というものは、国民に老後の安心感をもたらすだけではなくて、個人の金融資産を消費に向かわせることができる一つの要因だと私は思います。同時に、医療と福祉事業というのは安定的な数百万人規模の雇用の創出といいますか、継続にもつながると思います。トンネルを掘る、橋を架けるということは、一つの事業が終わればその段階で一定の雇用は終わります。ところが、医療や福祉に関しましては数百万人の雇用が、特に日本の場合これから高齢社会がどんどん続くわけですから、雇用が維持される、そういったマーケットになる、すそ野の広いマーケットになるという考え方もあります。
　所得移転という観点から見れば、道路や橋を媒介とした所得移転が今までの姿であるとすれば、公共投資の、これから先の我が国の政策というものは医療や福祉、そういったものを媒介とした所得移転という観点があってもいいんじゃないかなと思いますし、これが今この国の置かれた状況、高齢化社会、それに適合した望ましい姿ではないかなという、私はそういう気もするんですが、何か御見解があればよろしく御教示いただきたいと思います。
○公述人（山崎養世君）　今の先生の御質問は、少し角度を変えますと、今後の産業とはどういうものが伸びるのかというお話だと思います。
　名神、東名、新幹線、アメリカと日本の共同事業でできた太平洋ベルト地帯、ここは実はもう実質空洞化しているのは御存じのとおりです。トヨタ、キヤノン、コマツ、そういった企業、業績伸びています。売上依存度、海外六割、七割、八割です。日本を出ていった企業が成功しているんです。つまり、物づくり、工場だけに依存するのでは駄目だ。そして、先ほど先生おっしゃられたように、それがどんどんサービス産業にほかの国は行った、医療そのほか。これはアメリカもそうです。
　もう一つの観点で見ると、実は土地を使う産業なんです。病院、医療、介護、もっと言えば農業、観光、すべてです。土地の安いところで経済活動が行われるようになる。ヨーロッパを見ても、ほとんどこれは田園地帯の観光というのは巨大産業になっているわけですね。それも、先ほど申し上げましたように、交通が今までは余りにもコストが高くて、日本は国内交通が高速道路を筆頭として余りに高いということが一つの原因なんですが、もう一つは、イギリスの場合はその地方に海外から進出をしてもらっていると。これなくしてやはり経済成長はなかった。だから、地方分散化やっています、高速道路もただです、でもそれだけではうまくいきません。日本の場合は、アジアの企業が地方の町や村に進出できるような国にすること、そしてその先に経済活動が盛んになり、そこに病院、学校、観光施設がどんどんどんどん栄えるということが次のやはり日本の経済戦略であろうと考えます。
○森田高君　ありがとうございます。
　最後に山崎先生に一点お伺いして、質問を終わりたいと思います。
　高速道路の無料化は私も大変すばらしい政策だと思っております。その上でお伺いしたいと思うんですが、道路財源、今非常に大きな問題になっておりますが、私は、道路財源をやはり総合交通体系の一環として使っていくべき、そういった見解があってもいいのかなというふうにも思います。
　例えば、我が国の空港の発着料、世界的にも極めて高くて、それが国際競争力を落としていって、ハブ空港に関しても、韓国であったり香港であったり、そういうところと比べると非常に不利な状況かなと思いますし、実際、国際港湾では釜山に相当出し抜かれてしまったと、そういう状況にございます。国益を考えた場合、空港発着料の軽減のためにそういう財源を一部使っていく。
　あるいは、整備新幹線が全国に今造っています。ヨーロッパの状況を考えると、今新幹線というのは、スペインであり、フランスであり、ドイツであり、スウェーデンであり、イタリアであり、スイスであり、多くの国々がモーダルシフト、交通の移転、自動車から鉄道への回帰、これが進んでおります。それらの国々は、非常に短いスピードで、五年、十年のスパンでもう長い幹線鉄道がどんどん高規格で造られているわけです。
　ＬＲＴ、町づくり、コンパクトシティー、いろんなところの公共交通体系の整備、町づくりの体系の在り方に関して財源というものがある意味、使途拡大されていいと思いますが、最後にその御見解お願いしまして、終わりたいと思います。
○公述人（山崎養世君）　私も先生の御意見に賛成でございます。
　道路特定財源、もっと正確に言うと、一般道路にしか財源を使わない、高速道路で取った税金すら高速道路に使わないで一般道路建設に使う、これは余りにも狭過ぎるということだと思います。それは、高速道路の借金を返すことに使えば、当然、今度はＪＲ、私鉄と組んで高速道路の基点と駅を接続すれば鉄道会社ですらもうかるようになる、都市開発ができる。あるいは、先生おっしゃられたモーダルシフト、これも不可欠です。非常に長い距離は鉄道でやる方が、あるいは海運の方が合理的でございます。
　さらに、これは日本国内、リサイクルをやろうとすれば、高速道路無料化ではないと、東京や大阪の、例えばこの携帯電話を秋田県小坂町に持っていくことはできないわけですね。これは資源問題なんです。日本の国家安全保障、資源安全保障のためにも、交通コストを下げると同時に、それがだれにでもアクセスができ、高度化する、それを日本全国で実現するということは非常に大切なことだと思います。
○森田高君　ありがとうございました。
○田村耕太郎君　今日、ソブリン・ウエルス・ファンドの話を河村さんが持ち出してくれまして、本当にタイムリーというかラッキーというか、それにつきまして、山崎さんにも後でお伺いしますが、河村さん中心にちょっとお伺いしたいと思います。
　河村さんが本当にいい流れで説明いただいたんですが、もうこれは本当に、国としてのアセット・ライアビリティー・マネジメントの話から出てきまして、国が全体としてどういう資産を、どういうカテゴリーの資産をどれぐらいの期間どんな利率で持っているか、これを全部洗いざらい調べた中で出てきた話なんですね。
　外貨準備とか公的年金とか、埋蔵金、埋蔵金あるかないか、いろんな議論が林筆頭ともありますけど、埋蔵金とか、あと国有不動産、こういうものをやっぱり公的セクターから民間セクターに出していって財政再建に役立てるのもそうなんですけど、金融市場のグローバル化ですね。やっぱり日本の一つの目玉というのは、経済規模でいうとアメリカは日本の三倍あるんですけど、バランスシートの規模は日本の方が五倍でかい。これだけ大きな資産を持った国は世界にありませんから、そういう国が持てる資産を民間に出してくる、これは非常に大きなインパクトがあると思うんですね。
　それともう一つは、ここの委員会でも非常に話題になっているんですけど、役人を過度に信用しちゃいけないというのがあるんですね。こんなことを言っちゃ怒られるかもしれませんけど、役人に大金を渡しておくと何に使うか分かりませんから、それをやっぱり民間に政治がしっかり情報公開を果たしながらしっかり効率的に運用してもらう、こういう流れをつくっていこうというふうに思っています。
　外貨準備の話が出ました。僕は、はっきり言って規模が大き過ぎると思うんですね。百兆ドルも要るのかどうなのか。これはお立場上なかなか結論は出ないかと思いますけど。そこで、一部積極運用という話が出てくるわけですね。積極運用の目的は何なのか。よく言われますけど、別に欲をかこうということだけじゃないわけですね。いろんな経済変動がありまして、その経済変動を避けながら国民の資産を守り育てるのが我々の役目であるわけです。
　例えば、これ私の個人的な感想なんですけど、二十年続いてきたデフレ基調がそろそろ終わってインフレ基調になってくるかもしれません。そうしたら、今持っている資産の在り方というのを世界的な経済の傾向に合わせて変えていかなきゃいけないわけですね。
　外貨準備百兆ドルありますけど、私は、例えばアメリカの意向とおっしゃいましたけど、米ドル建てだったら文句ないと思うんですよ。例えば、今財務省証券を盲目的に、自動的に買っていますよね、八五％以上ぐらい。僕はこれを、一つは米ドル建ての株式、不動産、金融派生商品、この辺りに変えるだけでもやっぱり資産運用の効率が必ず変わってきますし、アメリカはそんなに目くじら立てて怒らないと思うんですね。しかも、今やタイミングがいいわけですよ。物すごいアンダーシュートしていて、もう過小評価されていて、しかしながらアメリカが絶対つぶさない資産って、山崎さんもお詳しいと思うんですけど、例えばファニーメイとかシティバンクとか、絶対あるわけですよ。こういうものにシフトしていくだけでも運用の多様化そして効率性、全体としての安全性の向上が図られると思うんですが、これは山崎さんもお詳しいんで、河村さんと山崎さんに端的にお答えいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○公述人（河村小百合君）　今いろいろなお話を伺ったんですが、御質問の御趣旨というのは、じゃ今の状況、タイミングをどう評価するかという御質問で……
○田村耕太郎君　いや、だから、国の対応が株式とか不動産とか金融派生商品に、米国債に盲目的に投資しているやつを多様化するということの評価ですね。
○公述人（河村小百合君）　額、規模とかにもよると思いますが、そういった考え方は十分考えられるところだというふうに思っております。ただ、その資産の種類ですけれども、株式それからフィックスドインカムの債券ぐらいまでですとオーソドックスかなというふうに思いますが、金融派生商品まで入ってくるということになってくると、多少十分に議論を尽くした上で検討した方がいいのかなというふうに思っております。
　それから、現在の市況の影響ですが、確かに、ある意味ではプライスが下がっておりますので買い場というような感じでマーケットの感覚ではなるかも分かりませんが、逆に言うと、アメリカの立場辺りからすると、事の是非は別として、これほど日本を始めとするアジアなどの公的資金、公的外貨準備が米国債をバイ・アンド・ホールドの形でこれほど大量にある意味で買い支えているような状況の中で、しかも、このような非常に金融不安というような状況に今あるかと思いますけれども、こういった例えば株式であるとかそういったところに乗り換えるとすれば、当然ながら米国債の方を手放す、それからロールオーバーしないといったことで対応しなきゃいけなくなってくるわけでありまして、同時に、そういったところで全体的な国際金融市況にどういう影響が出るか、別にアメリカの顔色だけをうかがわなければいけないということではないんですけれども、やはりそういったところを全体的に判断して具体的に進めていく必要があるんではないのかなというふうに思っております。
○公述人（山崎養世君）　先生、大変的確な御指摘だと私はまず思います。
　私、実は二十年前、徳山二郎先生という方に依頼されまして、中曽根さんに対して外為法の有事条項というのを発動してアメリカの国債を売るべしという提案をいたしましたのが八五年の八月の十九日です。その一か月後に実はプラザ合意というのになりまして、そこで初めて百八十度変わりまして、日本、アメリカ、ドイツの協調介入が始まって、そこからアメリカのトレジャリーを自動的に逆に買う体制、それは日米円・ドル委員会、八〇年に始まったところから、要はアメリカが財政赤字をファイナンスするために日本の金よこせと、これが金融自由化の本質だったわけですね。
　今必要か。必要ありません。当時はアメリカは本当に困っていました。今所得収支は黒です。何よりも金利がわずか三しかないんです。我々かつて一五％もらっていた金利、三しかもらえない。ニューヨーク・タイムズが日本のことを笑っています。何で日本はアメリカの国債いつまでも買い続けるんだ、ばかだねと。そこまで言われているわけです。私は全く必要はないし、アメリカ人ももう求めてない。
　それよりももっと戦略的に使ったらどうか、その発想も大賛成。私は、例えばインドの国債を買うべきだと思います。インド、中国、二〇〇六年から為替はもう基調、大変化、これから十年、二十年、為替の上昇が続きます。金利は八％です。しかも、インドは今インフラの建設が必要なんです。日本の資金、そして日本の技術、日本の企業が欲しい。ここでインドに出ていけば、例えば外貨準備の五％、一〇％使えば、日本とインドは大同盟国になれる、その提案を私、一昨年、日本とインドの政府間協議でいたしました。インド側は理解したにもかかわらず、日本が全く動いておりません。
　私、先生の考え方におおむね賛成です。ただ、アメリカだけである必要はない、世界の戦略投資に使うべき、そういうふうに思っております。
○田村耕太郎君　貴重な御意見、ありがとうございました。
　私も、どの部分を使うか、元本なのか、リターンの部分を別会計にして使うのか、そこで規模やサイズやタイミングや発表の仕方というのは変わってくると思うんですが、タイミングという話で今がいいかという話もあるんですけど、じゃ例えば百兆ドル持っているわけですよ。ところが、百二十円から九十五円まで下がって、これ、評価的に言えば二十数兆円吹っ飛んだ計算になるわけですね。
　財務省は、リスクを取らない運用をしているためにトレジャリーを買い続けるんだと言っていますけれども、トレジャリーで運用すること自体がもうリスクになっているわけですね。ここで〇・七五下がったら、ほとんど日本の国債と金利の差がなくなるわけです。それで、為替の影響で二〇％以上吹っ飛んでいるわけですから。
　ですから、ここで日本がやるべきかやらないべきかというのは、僕は、ある意味、日本の独自の判断でもいいんじゃないかと思うわけですね。今、山崎さんが言われたように、今やアメリカの借金の肩代わりをしているのは中東、中国の方がでかいわけですよ。日本のポジションというのは橋本さんが言って大きな暴落をしかけてしまったようなときとは大きく違うと思うんですね。ですから、私も、将来的には山崎さんの言われるようなエマージング通貨も含めて多様な運用の仕方というのはあるような気がいたします。
　今度は、次に、外貨準備からソブリン・ウエルスのもう一つの柱ですね。
　世界のソブリン・ウエルス見てみますと、大体石油収入か年金、外貨準備、この三種類に分かれると思うんですが、日本は残念ながら石油収入はないんですけど、公的年金というのは莫大なものがあるわけですね。大体、今度返ってきますから、百五十から百六十兆円あります。これが今、ＧＰＩＦというところに独法で持たれているわけですよ。独法ですから、これ年間三％ずつ人件費を削減しなさいという縛りが付いているんですよ。山崎さんは投資銀行にいらっしゃったんで、三％ずつ人件費を減らしていって本当に望ましい運用ができるのか、僕は甚だ不透明だと思うんですね。
　やっぱりＧＰＩＦを独法でなくして民間会社にして、世界の大学の基金や世界の年金型のソブリン・ウエルスがやっているように、有能な人材をマーケットプライスで採ってきて、成果報酬で評価していって、そしてしっかりとやっぱりリターンを出していく。これが百五十兆円全部というのはなかなか難しいと思うんです。やっぱり運用の大敵は規模ですから、規模が大きければ大きいほどなかなか難しくなっていく。
　しかし、例えば、今、年金系ソブリン・ウエルスですね、カナダとかノルウェーとかアメリカのカルパースとかアラスカの年金基金とか見てみますと、大体平均して過去五年の直近の運用利回り一〇％ですよ。一〇％で十年運用できたら、資産規模は二・六倍になるんです。
　今、日本の年金中期目標、年金局なんかがつくっているやつは三・二ですよ。しかも、三・二のうち、ＪＧＢ、日本国債を三分の二持たされて三・二。一・五％の利回りの商品を三分の二持たされて三・二目指せって、ここもまあ無理だと思うんですけれどもね。仮に三％達成できたとしても、十年で一・三倍にしかならない。十年たてば、資産規模は倍、半分になるわけです。
　僕は、日本の年金というのは、これから少子高齢化に入っていって、賦課方式をやめるにしても積立方式にするにしても、やっぱりこのままもたない。ですから、やっぱり一部だけでも効率運用をすべきだと思うんですが、今の運用の在り方とこれからのあるべき運用の姿について、お二人に端的にお答えいただきたいと思います。
　河村さんから。
○公述人（河村小百合君）　年金の方でも積極運用を考えられるということは、それは当然私も検討の課題であろうというふうに思っております。独立行政法人、人件費等の縛り非常に厳しい、それもおっしゃるとおりだというふうに思っております。
　ただ、民間にやはり委託して、そういったところの知恵を使って国民の資産をいかに大切に安全性等を確保しつつ効率的に運用するかということ、十分検討されてしかるべきですが、やはり制度設計上は年金という国民からお預かりしたお金ですので、やはり最終的な責任というものは政府が持たなければいけないわけでして、そういった辺りのガバナンスをどういうふうにするかというのはひとつ工夫する余地が十分にあるのではないかなというふうに思います。
　そして、今、田村先生、いろいろな諸外国の年金の積極運用のお話、実例を出してお話しになられて、確かにそういった例があることは私も承知しております。ただ、先生、今最近五年間とおっしゃいましたが、この年金の積極運用に限りませんけれども、ほかの部分で積極運用についてディスクローズしている国のデータ見ますと、かなり大きくやられている年というのは、今からさかのぼること五年ではなくて、もう少し前の辺りで結構やられた年がございます。一九九九年、二〇〇一年、二年辺りですと、マイナス三割とか付いたのはそういった年なんですね。
　ですから、運用のタイムスパンどう御覧になるかということで、確かに最近五年ぐらいで見れば高いパフォーマンスが出ているかも分かりませんけれども、やはりもう少し長い目で見ると、市況の変動、それなりの影響があるということは覚悟しなきゃいけないというのは、これは外貨準備の場合であってもそれから年金の場合であっても同じことだろうというふうに思っておりますので、そういった市況の変動があり得べしということで、それに耐えられる仕組みをどうつくっていくのか、そして中長期的な意味で国民の資産を預かってどう効率的に運用していくかということを是非とも御検討いただければというふうに思っております。
　以上です。
○公述人（山崎養世君）　先生から、また大変これも私、貴重な的確な御指摘をいただいたと思います。
　私も実は年金運用というのをなりわいとしておりまして、まず、日本の公的年金がグローバル運用をするようになったこと、そして日本以外の外国の投資顧問会社を使うその第一号でございますし、制度設計もいたしました。
　ただ、その経験から申し上げますと、日本の場合は非常に超低金利というのが恒常化をしておると。先生の御指摘のように、一・五％の国債を買っておいて、片方でかつて予定利率五・五です、国民に五・五お届けします、複利でとお約束しているのは守れるはずがないわけなんですね。
　ですから、資産運用の九割は資産配分で決まります。技術は一〇％にすぎない。つまり、国債にするのか、株にするのか、外国にするのか、その割合決定が一番最も重要であり、そこに世界の運用機関は全勢力を注いでおりますが、日本の場合はこれが極めて固定的に最初から決められている、ここに根源問題があります。
　そういう意味では、ハーバード大学の資産運用であるとか、シンガポールの公的年金の資産運用であるとか、ノルウェーであるとか幾らでも成功事例があるわけですから、そういうやはりプラクティスを本格的に導入することなくして、百五十兆円の運用が二％か五％かというのは数百兆円単位で五十年間で年金財政、国家財政に大きな影響を与える実は最も大きな変動要因であるにもかかわらず、そこは余り議論されずに、今まで保険料がどうか給付がどうかということばかりが語られている。
　私は、積立金運用をするのであれば、その部分は積立金運用にふさわしい長期運用の根本的な哲学と体制と政策に変えない限りは日本の年金財政が好転することはないと思います。
○田村耕太郎君　大変勉強になりました。
　今、自民党の中で私と前の金融大臣の山本有二先生で議連を立ち上げまして、これは自発的な議員連盟でこの問題を、日本版ソブリン・ウエルス・ファンドの問題を取り上げると同時に、国家戦略本部、党の正式な機関決定ができる組織の中でプロジェクトチームとして立ち上げていまして、民主党さんの中でも近々やられるような話を聞いていますので、ここで余りやり過ぎますとマニアックな議論になりがちなんでこの程度にしまして、是非今後とも御指導をいただきたいと思います。
　今日は大変ためになる御議論をありがとうございました。時間がありますが、ここで終わります。
　ありがとうございました。
○鰐淵洋子君　公明党の鰐淵洋子でございます。
　本日はお忙しい中、わざわざ国会までお越しくださいまして、また貴重な御意見を賜り、心から感謝申し上げます。大変にありがとうございました。
　私の方からは、先ほどから大変専門的な御意見も伺い、また質疑もございましたが、私の方から基本的なことをお二人の公述人からお伺いしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　まず、今国会、衆参予算委員会で一つの議論というか話題となっております暫定税率の廃止についてお二人から御意見を伺いたいと思いますが、もしこれが仮に暫定税率が廃止された場合に経済の混乱が予想されまして、更に景気への懸念も懸念されるかと思います。
　ＧＤＰあるいは経済の具体的影響についてどのようにお考えになられているのか。また、あわせまして、国と地方の財政への影響も、これも併せてお二人から御意見をちょうだいしたいと思います。
○公述人（山崎養世君）　私、これは企業を経営しておった立場からしますと、非常に今回の暫定税率の廃止云々の話は奇異に見えるわけでございます。これは廃止されることはもう数年前から分かっておるわけでございまして、企業が事業計画をするのであれば、少なくとも一年ぐらい前には徹底的に議論をして正しい方向を出すというのがあるべき姿ではないかと。今のお話はあたかもすぐにこれから、ある部長が社長に、実は来週から予算ないんです、うちの会社と言ったら、その部長はただでは普通済まないのではないかと。だから、非常にその点は奇異には感じます。
　ただ、これがまた先ほど申し上げたような全体的な政策の中でどうあるべきかという問題はまた別のものであろう。それは、例えば環境の政策、環境の課税という観点もある。そして、先ほど言いましたように、高速道路の借金というような非常に大きな重要なものもある。そういうことを考えながら、真剣な議論の中にもやはり正しい方向を出していただきたいというのが一国民としての願いでございます。
○公述人（河村小百合君）　私も、この暫定税率の問題はもうずっと前から分かっていたことであるにもかかわらず、そしてその道路特定財源であるとか極めて本質的な問題を含んでいるにもかかわらず、ちょっと、今日の時点までこういう状態で来ていることは非常に残念といいますか、もっと早い段階で本質的な議論を是非ともやっていただければよかったんではないかなという気がいたしております。
　あと、気になりますのはこの暫定税率ですね。ガソリン税のことばかりがわあわあ言われておりますが、ほかにもいろいろ、金融取引の関係とか細かい税制等いろいろありまして、やはりそれは混乱はそれなりには、もうこのままもし行くとなりますと出ざるを得ないということになろうかと思いますけれども、そういったところを是非御配慮の上、是非とも抜本的なところに踏み込んだ議論をお願いしたいというふうに思っております。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　お二人の御指摘はしっかりと承りたいと思いますが、その上で、どのような影響を受けるのかということで、その点でもし具体的なお考えがあれば改めてお二人にお伺いしたいと思います。
○公述人（山崎養世君）　ガソリンあるいはもっと広義に言いまして石油というのは、ＧＤＰに占める割合がアメリカでこのごろ上昇しても七％です。人件費が七〇％でございまして、日本も大体そのようなものでございまして、石油の中のしかも一小部門であるガソリンの価格がＧＤＰにどのような影響を与えるかというのは、これはほとんど影響はないと言わざるを得ないですね。
　　　〔理事林芳正君退席、委員長着席〕
　なぜかと申し上げますと、九九年、一バレル十ドルだったんですね。先週、一バレル百十ドルになりました。これで世界がオイルショックになったかというと全くなっていないわけなんで、これは私、去年、「米中経済同盟を知らない日本人」という本の中で、なぜ石油が十倍になっても経済が影響を受けないのか書いておりますので詳述しませんが、世界の労働コストと不動産コストが下がる方が石油価格の上昇よりはるかに大きなデフレ効果を持っているというのが本質でございますので、ここで石油が上がる下がる、あるいはガソリンが上がる下がるが、ではトータルに日本経済に大きな影響があるか。それは御担当のところは大変だと思いますが、国民への注意喚起という以上に大きな経済への影響は私はほとんどないと申し上げていいと思います。