Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○扇国務大臣　お答えいたします。
　私自身が今菅委員がおっしゃったようなところからの政治献金を受けてはおりません。
○菅（直）委員　いろいろな人が受けているという報道があるのですが、扇さんじゃないですよ、例えば中尾さんなんか典型的ですね。建設大臣がその在職中にそういうところから献金を受けることについては好ましくないとお思いですか、いや、それは別に構わないとお思いですか、扇大臣。
○扇国務大臣　その件に関しましては、当然政治家として政治活動を行うために正常な献金を受けるということは多々あろうと思いますけれども、自分の利益が及ぶようなところから、また今世上で言われておりますように、国民の目から見て、これは法的におかしいと言われるようなところから献金を受けることは、厳に慎むべきであろうと思っております。
○菅（直）委員　今の発言は、法律とも言われましたけれども、そういうことは余り好ましくないというふうに言われた趣旨だと思います。
　ここに平成七年八月八日から平成八年一月十一日、村山改造内閣建設大臣、森建設大臣が当時二百七十一社から合計四千十五万七千円の献金を受けていたという公表文が、公表がなされております。結局、森さんはそういう、建設大臣当時でも、建設省関係の人から献金をもらうのは当然だ、だから久世さんも、ましてかつてのことで、銀行関係者からたくさんもらっていても、それが何が悪いか、結局そういうことを言われたいのですね、森さん。
○森内閣総理大臣　私は、政治資金規正法に基づいて、幅広く多くの方々から御支援をいただいております。そこの部分だけ取り上げて、そこでおっしゃるというのは、私は適当ではないと思っています。
　そのことによって何か利益を与えるとか特別のことをした、そういう御指摘ならば私はお話をお伺いいたしますけれども、幅広い方々からきちんとした政治資金団体の法律の枠の中で会費として広く薄くちょうだいをしておるということであります。
○菅（直）委員　ですから、そういう感覚だから、久世さんがかつて巨額の資金提供を金融機関から受けていても、あれは適正だったということになっているのか、単に時効だったという話もありますし、当時の政治資金規正法上適正な処理がされていないという話もありますが、どちらにしても、もう終わった話だから構わないという判断で、私が言っているのは、その判断で先ほど来、だから適任なんだ、不適任とは言えないんだと、つまり私たちの判断と違うわけですよ。
　つまりは、大臣として適任か不適任かということは、直接決められるのは総理だけですから、任命権者ですから。国民の多くは、そういう人は不適任だ、私たちも不適任だと思っているけれども、先ほど来の答弁を聞いていると、相変わらず、よく勉強した人だから適任だ、お金をもらっていたってそれは適法にされていれば適任だ、今でもそう思われるのですね。
　ということは、久世さんはやめてしまったからいろいろ申しわけないけれども、自分が任命したことそのものは間違っていなかったと今でもおっしゃるわけですね。
○森内閣総理大臣　衆議院、参議院の本会議を通じて申し上げてまいりましたけれども、みずからおやめになったということについて、そういう閣僚をお選びしたということについては、大変私は残念なことであるし遺憾である、こう申し上げているわけです。そしてまた、そのことについては、国民の皆さんに率直におわびを申し上げる、こう申し上げているのです。
　ただ、今委員から御指摘があったように、久世さんが多くの銀行からたくさんの資金を得ている云々ということを知っていて選んだではないかということですが、私どもはそういう見方をしているわけではありません。
　私は、そういう懸念されるようなお話を若干漏れ聞いておりましたから、当時まだ官房長官ではございませんでしたけれども、官房長官としてお願いをすることに党として御了解をいただいていました当時中川幹事長代理に、その辺についてつまびらかに本人からお聞きをしてほしいと。政治資金の問題ではなくて、いわゆる三菱信託銀行がつくった研究会の、そのところの座長をしていらっしゃった、そのためにその事務所を使っていた、こういうことであったけれども、しかし、それは議員になる前の昭和六十年というときに就任しておったと。当選をしてからは毎年、参議院議長にきちっと報告をしておるということでございますから、そういう御自分のきちんとした明確なお話をされたので、それはそういう政治資金を受けて行動しているということではない、こういうふうに私は判断をしたわけです。
○菅（直）委員　ちょっと、これ以上総理とこの問題で議論をすると、こちらの常識が何か狂ってしまいそうですね。
　みずからやめることになった閣僚を任命したのは国民に申しわけないと。何でみずからやめることになった閣僚を任命したら申しわけないのですか。それは病気の場合もあるでしょう。いろいろなことがあるでしょう。気の毒だということはあるかもしれない。みずからが任命したことが間違ったから申しわけないというのならわかるけれども、みずからというのは森さんがですよ、久世さん自身がやめることになったから申しわけないと言っているのじゃ、やめなかったらよかったという話になるじゃないですか。
　もう一回聞きますけれども、そういう認識ですか、今でも。
○森内閣総理大臣　おやめになったのはみずからおやめになったわけだけれども、そういう大臣を選んだ私は、大変残念に思い、反省をしている、だからそのことについてはおわびを申し上げていると、こう言っているんじゃありませんか。
○菅（直）委員　そこで、もう一つ、大京観光からの資金が自民党の党費の立てかえに振り向けられていたという報道がたくさん出ております。
　参議院の比例代表、自民党で戦われている人は閣僚の中で、今は自民党ではありませんが、扇さんですが、扇さんは自民党で比例代表を戦われたときに、やはり党費を二万人分か何か、数千万円分払われたのですか。
○扇国務大臣　お答えいたします。
　私は最初は全国区でございました。全国区で個人名を書いていただいて当選してまいりました。二度目の選挙のときに、初めて比例代表制というものが導入されました。そのときに自由民主党は、比例代表の名簿に載せる基準というものがまだ確定できていない自由民主党の状況でございました、何しろ初めてのことでございますから。けれども、基本的には、名簿に登載するためには最低限二万人の後援会をつくるのが大体基準としていいのではないかと。
　ただ、一言申し上げますけれども、党員を集めることだけが名簿登載の基準ではありません。党への貢献度、国会の活動等々を加味して名簿を、順位を決めるのであって、基本的に、名簿に登載するためには自由民主党の後援会を、まあ二万人ぐらいが常識ではないかというのが一番最初に比例代表を導入したときの条件でございましたので、私はそれは今でも正しいと思っていますし、なるべくやはり、皆さん衆議院にお通りになっている方は二万人以上の投票をいただいて当選なすっていらっしゃるのですから、比例といえども二万人の後援会ぐらいを集めるのが大体常識ではないかなというのが、自由民主党の当時の空気でございました。
○菅（直）委員　では、せっかくですから、その党費の立てかえという問題についてはどうでしたか、扇さん。
○扇国務大臣　私の場合は、一番最初比例代表が導入された、私にとっては二度目の選挙でございましたけれども、多くの皆さん方に、当時は千円だったのです、今は三千円になっていますけれども、最初は千円党費でございましたので、その当時は三分の一でございますから、私どもの後援会の皆さん方に、お金を、党費をつけて入っていただきました。
○菅（直）委員　森総理に、これは自民党総裁としてお聞きをいたしますが、自民党の党員の扱いとしてこういう立てかえ払いというものを認めているんですか。
○森内閣総理大臣　立てかえ払いというようなことはやっておりません。今、林さんのお話になりましたのは大分昔の話で、昔といいますか、前の、党にいらっしゃったころの話であります。
　この比例代表制といいますか、比例区をつくったのは、菅議員も御承知のとおり、全国区というのはそれぞれ個人のお名前をちょうだいしていたわけですけれども、限られた期間の中で全国を回るというのは、大変、ある意味では残酷区と当時書かれたこともございましたね。ですから、そういうことから、いろいろと試行錯誤を繰り返しながらこの制度になったんだと思います。
　大体おおむね今比例制度でいけば、どうでしょう、大体五、六十万ないと当選しないだろうと思います、自由民主党に対する得票。これは民主党でも同じだと思いますね。ですから、そういう面から見ると、やはりそれぐらいの党員を拡大し、あるいは後援会の拡大をしなきゃいかぬ、それがやはり選挙運動だと思いますね、この法の中で求められている。ですから、その中で党員の獲得もし、後援会の獲得もするということです。
　ただし、我が党のために申し上げておきます、私も党務をやっておりましたから。そのことだけで順序を決めているわけじゃありませんよ。これは、議員活動、いわゆる国会の委員会、本会議にどれだけ出ているか、どれだけ質問をしているか、あるいは党勢拡大のために、選挙の応援演説等どういうことをやっているか、日常の活動、どういうふうに全国で遊説をこなしているか、そういうことまで全部厳密にやっております。そういう中から順序をきちんと決めているわけでありまして、まして、そういう競争をするために立てかえて党員をふやすというようなことは我が党としてはやっていないということだけ申し上げておきます。
○菅（直）委員　聞きたかったのは、立てかえをやっているんですかと聞いたら、やっていないと。これは今後、いろいろな報道では立てかえがそこらじゅうでやられていると出ていますから、また明確になっていくでしょう。
　そこで、皆さんのお手元に、「自民党の参院比例区中央省庁出身議員の推移」というリストをお示しいたしております。つまり……（発言する者あり）ああ、そうですか。じゃ、まあちょっと一部は細かい点のあれがあるかもしれませんが。
　問題は、参議院の比例選挙というものは、いろいろな立場の人が出られることは当然だと思います。我が党でも、例えば労働組合の関係者が出られることもあります。労働組合の関係者の皆さんはサラリーマンの代表で、税金を払う、いわば納税者の代表という側面もあります。しかし、官庁の場合は、例えば農林省の場合は、税金を払う団体ではなくて、税金を使う団体なわけですよね。建設省も、公共事業を中心に税金を使う団体です。
　そして、農水省を見ますと、どういうわけか、構造改善局次長という肩書を直前まで持った人がずっと一人ずつ並んでおります。構造改善局は、大体一兆四千億円ぐらいの農業土木を毎年やって、諫早湾の埋め立てをやったり中海の干拓をやったり、その中から使われて、まあ中海についてはそろそろ見直そうかなんという話もあります。
　谷農林大臣、こういう、つまり税金を使う側、タックスイーターの象徴である農林省構造改善局から次々に自民党の候補者が出ていくという構造は、私は、国民的に見ておかしいんじゃないか。個人として衆議院に出られたり、あるいは参議院の選挙に出られるのは、それは御自由です。我が党にもたくさんそういう方はおられます、人材として。しかし、組織的に、ある部署にいた人が次々に、例えば岡部三郎さんが引退されたら次は何とかなんということで、こういう本にも書いてあるんですね、だれだれの後任だと。そういう、つまりは役所の枠というものが実質的にあるのは、私はおかしいんじゃないかと。谷大臣、どう思われますか。農林大臣。
○谷国務大臣　ただいま御指摘の問題につきましては、確かに構造改善局の次長等が立候補しておりますことも事実でございます。しかしながら、農民の立場から考えますと、土地改良事業の推進、あるいは現在でいえば中山間地域の推進等々、集落排水の問題等、そういうことを漁村、農村にきめ細やかに徹底しようと思いましたら、業界の代表というのを出したいという農民の強い意思もございまして、そういうところの盛り上がりが今御指摘のようなことになっておるかと思います。
　私は、単なる農林水産省の官僚の代表が出るということでなくて、農民の代表という意味も非常に強く団体の方から指摘されておるわけでございます。そういう点も御勘案いただきたいと存じます。
○菅（直）委員　今の答弁を国民の皆さんが聞いて、本当にそういうふうに、うんうんとうなずかれるんでしょうか、農民の人を含めて。
　農民の団体あるいは農業をやっておられる皆さんが、自分たちの仲間を出したい——我が党にも、北海道の農民連盟でしたか、名簿順位で出られて、残念ながら前回は当選されませんでしたけれども、専業農家の方が候補者としておられます。私は、そういう人が出られるのは大いに結構だと思う。
　しかし、役所ですよ、建設省あるいは郵政省。つまりは、国民の皆さんからいただいた税金を、この国会で配分を決めて、そしてそれをどこに使うのか。まさに、諫早湾の埋め立てに使うのか、中海の干拓に使うのか、あるいは川辺川ダムに使うのか、あるいは吉野川の河口堰に使うのか、そういうことを直接、つまりは官僚として携わっている。ですから、全国にそういう関係者、ああ、あの課長に、あの局長に、あの次長に世話になったという人はたくさんいるかもしれません。そして、直接税金を各役所を通していわば公共事業の補助金とかいろいろな形で全国にまく。その金の流れの中に組織を上乗せして、そこで選挙をやっているじゃないですか。何が農民の代表ですか。農林省の代表ではあっても、農民の代表とだれが認めるんですか。
　農林大臣、もう一回聞きますが、変わりませんか、考え方は。
○谷国務大臣　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたとおりなんですが、農林水産省は官僚機構の上にあるというふうな考え方が今の御質問の菅議員の方にあるんじゃなかろうかと私は思うんです。やはり我々は、農林水産省自身が農民の代表であるということを十分伝統的に思っております。
　いわゆる農民の代表は、ＪＡも一つの団体かもしれません。しかしながら、ＪＡ自身が政治活動をすることが好ましくないという風潮はＪＡ自身にあるわけでございますから、農林水産省の出身の方を多年にわたって、三十年間、三十五年間農林水産省に勤めて、そして農林業のことに詳しい人を代表として送るのも、私は一つの方法ではなかろうかと考えております。その点、御勘案いただきたいと思います。
○菅（直）委員　いいですか、農水省が農民の代表だから農水省の代表として参議院に出すのは構わない、そうすると、農水省が選挙をしても構わないという論理になりますよね、今のだと。私は、人材としていろいろな、参政権を行使して選挙に出られるのは全然構いませんよ、農水省の人だって。問題は、農水省の組織でそれをカバーしているんじゃないんですかと。でなきゃ、何で構造改善局の次長が歴代なるような、偶然にしちゃでき過ぎじゃないですか。構造改善局が一兆四千億というお金を毎年使っているから、その使う権力をうまく使って選挙に出ているということはもう常識じゃないですか。
　扇建設大臣、同じように建設省も、いろいろな立場の人ですが、たくさん出られて、また今回も出られるのかもしれません、これは自民党のことですが。扇さんの立場として、扇大臣として、建設省が、そういう建設省の代表というような形で参議院の比例区に出られることについて、私は好ましくないと思いますが、扇さんはどう思われますか。
○扇国務大臣　私は、国会議員に立候補するのは、すべて皆さんのそれぞれの権利としてお持ちだろうと思います。
　けれども、少なくとも参議院の特殊性から考えますと、衆議院のチェック機能ということから考えますと、それぞれの専門技術、専門経験、そういうものを持った人が、あらゆる人がお集まりになるということは参議院にとっても大変有効なことである、私はそう信じていますし、現在の参議院の状況を見ていただきましても、民主党の皆さん方も幅広い方が出てきていらっしゃいます。
　私は、国会議員になるまでの職業の特殊性、そういう技術、そういう経験を持った人と一緒になって日本の幅広い国の政策というものが立案される根本になろうと思いますので、それぞれがお持ちの能力を最大に発揮して日本の将来を決めるということには、私は、あらゆる人が出てくださることが大変いいと思っております。
○菅（直）委員　もう時間ですので午前中の質疑は最後にしますが、今の建設大臣の答弁は、私の質問を全くねじ曲げているわけですね。
　私は何度も、我が党にもたくさんの役所出身の議員がおられますし、そのことをまずいとは全く思っておりません。参議院の比例区に関して、役所枠という形で出てくるのは、税金を使う側の代表として役所枠として出てくるのはおかしいのじゃないか。労働組合の場合は税金を払う側でありまして、税金を直接予算でもらっているという立場ではありませんので、タックスペイヤーの代表が出てくるのは当然ですが、タックスをイートする、つまりは、税金を特にむだに食べている建設省や農林省のその当事者が自民党の比例区から出てくるのは、私は、国民は納得しないと。
　その答えは来年の参議院選挙で出るでしょうから、そのことは、その参議院の選挙で国民の皆さんが判断していただければいいと思います。
　午前中の質疑はこれで終わります。
○原田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○菅（直）委員　午前中に引き続き、森総理を初め皆さんに御質問をさせていただきます。
　さきの本会議で、我が党の水島広子議員が子供の今のいろいろな問題について質疑をいたしました。総理も大変熱心に聞いていただいたと思っております。その中で、子供たちを有害情報から守るための立法の必要性というものをいわば提案いたしました。これはテレビなどでも、大変暴力的な場面とか、子供たちが見るのには好ましくないと思われるような番組をどうやって遮断するか、あるいは書籍などでも、子供たちが見るのにふさわしくないものを例えば書店の中でどうしても売る場合には、あるコーナーをつくって、そこは十八歳未満の子供たちは基本的に入れない、そういうルールをつくるとか、こういうことが想定されていて、水島さんを中心に今立法準備を、法案の準備をいたしているところです。
　総理も本会議で前向きの答弁をされておりましたが、与野党が合意できればこの問題は迅速に、具体的に進めることができる課題でありますので、この場でも、我が党がそういった法案を出すとき、あるいは場合によれば与野党一緒でも構いませんけれども、そういう立法について総理の考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○森内閣総理大臣　一昨日の水島議員の本会議におきます御質問を受けとめております。テレビ、雑誌あるいはゲームなどで青少年を取り巻く環境、暴力とか性暴力がはんらんをしておりまして、青少年にとって大変大きな問題だと思います。これらの問題は、菅議員御指摘のとおり、まさにこれは大人の社会責任というふうに考えておりまして、ぜひ、この青少年を取り巻く環境改善のために、社会が一体となってこれに取り組めるということは極めて大事だと考えております。
　私はかねてから、少年非行対策は、これは与野党の対立案件だと考えておりません。そういう意味では、青少年を有害情報から守るための法律の必要性については、まさに菅議員あるいは水島議員と考え方を同じようにいたしております。この種の法律の制定に当たっては、青少年をめぐる環境の浄化の基本的なあり方、表現の自由とのかかわりなど、国民的な合意形成が必要だろう、こう思っております。
　現に、御承知かもしれませんが、我が党の参議院の自民党の中で青少年有害環境対策基本法案というのを実はつくっておられまして、有害環境を生じさせる事業者に対して国や都道府県が是正勧告を行うことができるということの規定を柱としたものを既につくっておりまして、これは報道もされているわけでございます。ぜひ、この予算委員会の議論を得て、また専門的なお話し合いをでき得れば大変私は結構なことだと思います。
○菅（直）委員　これは、いわゆる国家管理というか検閲という形ではない、まさに親が選択をする、あるいは地域で、大人たちの社会でその基準を決めていく、そういった形が望ましいかと思っておりますが、今総理から前向きの答弁をいただきましたので、我が党としても準備を進めますので、またその段階でぜひいいものを協力してつくれれば、このように思っております。
　情報ということに関連いたしまして、警察情報が漏えいをしているのではないか、そういう報道が特にきょう、昨日来あちらこちらでなされております。つまりは、興信所のような業務をやっている会社がつくったと言われるいろいろな個人情報のリストに、いろいろな有名人、例えばキムタクさんとか浜崎あゆみさんとか、そういう芸能界の方などのいろいろな情報、それはもちろん住所とか、場合によってはパスポートナンバーとか犯罪歴などを含めた情報がそういうところから漏れている、そういう指摘があります。
　八月の十五日、今月の十五日には、私どもが反対をいたしましたいわゆる盗聴法、通信傍受法もいよいよ施行といいますかスタートするという、大変私たちはそういうものの扱いについては問題があると思っております。
　犯罪歴といえば、当然逮捕歴といったようなことも入るわけでありまして、そういったことが、みずからきちんと発表するのであればいいけれども、知らないところで売買をされる。その会社は警察のＯＢが中心になってつくられた会社だ、こういう指摘も出ております。
　こういう問題について、まず警察としてといいましょうか国家公安委員会として、どういう認識を持って、この事態をどのように受けとめているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○西田国務大臣　お答えをいたします。
　御指摘の芸能人については承知していないが、興信所が犯罪経歴等を入手し、データの一部を漏えいしたとする報道は、警察庁から報告を受けて承知をしております。
　現在、警視庁において事実関係について調査中でございまして、早期にその全容が解明されると承知をいたしております。
○菅（直）委員　情報の問題、警察情報の問題、あるいは警察のあり方の問題、我が党は、少し関連が広がりますが、警察法の改正案も既に前の国会でも提出をいたしましたが、どうも与党あるいは政府の方は、こういった問題を先送りにする。そして、盗聴法のような、個人の情報を警察が一方的に調べることができる権利ばかりを通していく。（発言する者あり）こういう形がとられていて、そして、その警察しか入手できない情報が一方で、今これは報道の段階ですが、ある意味では売買をされる。こういうことがもし許されるとすれば、私は、やはり盗聴法、後ろの方から何か、盗聴法という言葉が嫌なのかもしれませんが、まさに盗聴が可能な形をとるような法律を一方的につくっていく。
　こういった意味で、もう一度お聞かせいただきたいと思いますが、もう少しそういった警察のあり方について、きちっと監査すべきところは外部から監査をし、そして守られるべき個人情報は守る、こういう姿勢について、今の西田大臣のお話は何かもう一つ姿勢がはっきりしませんが、もう一度答弁を願います。
○西田国務大臣　通信傍受制度は通信の秘密等にかかわるものであるため、通信傍受法で定められる厳格な要件、手続を警察としては厳格に運用しなければならないと認識をいたしております。
　このため、既に先般、七月十三日でございますが、国家公安委員会規則、通信傍受規則を制定したところであります。そして、規則において、指定した捜査幹部のもとで記録の厳重な管理、犯罪に関係しない通信の記録の消去の手続等を規定し、厳格な漏えい防止対策を講じておるところでございます。
　また、そもそも通信傍受法は、第二十八条において通信の秘密の尊重を、第三十条において通信の秘密を侵す行為の処罰等を規定し、傍受記録等の漏えい防止を図っているところであります。
　国家公安委員長といたしましては、これらの法、規則が教養等により組織の末端に至るまで徹底されるよう、警察を督励していく考えでございます。
○菅（直）委員　次に移りますが、中尾元建設大臣が逮捕されました。私たちは、さきの総選挙において、決して民主党は公共事業に反対しているんではない、公共事業を食い物にしている自民党のやり方に反対しているんだ、こういうことをずっと言ってまいりました。まさにこの中尾元建設大臣の逮捕というのは、その氷山の一角が検察によっていわば摘発をされた、このように私どもは見ております。
　それに関連して、私たちは総選挙のときに、具体的な事業名を四種類挙げまして、それらの事業については中止を含めて見直すべきだということを申し上げてきました。一つは中海の干拓、さらには諫早湾の埋め立て、これらは農林省に関する事業であります。そしてもう一つといいましょうか、三つ目は吉野川のいわゆる可動堰の建設、さらには川辺川ダム、これらの四事業については中止を含めて抜本見直しをすべきだということを、選挙中、十五の公約の中に含ませて、国民の皆さんに訴えてまいりました。最近、自由民主党の中でも公共事業ばらまき派ではないかと私は思っていた亀井政調会長が、何かあれこれやめたいなんということを言われて、我が党の政策の正しさを認めてもらったのかな、こう思っております。
　建設大臣にお聞きしますが、自民党の議論は議論として、建設大臣として、吉野川の可動堰について、住民投票でも中止が多かったわけですが、それは中止をするということを考えておられるのか。まず、その点からお聞きしたいと思います。
○扇国務大臣　今の件に関しましては、私、大臣就任時に記者会見をいたしましたときに、既に記者団からその質問をいただきましたときに申し上げたとおり、今も変わっておりません。
　それは、吉野川堰は、菅委員が御存じのとおり、今から二百五十年前に固定堰として設置されたものであり、川というのは両岸あるわけでございますから、しかも吉野川は二市六町にわたっておりますので、その両岸の住民の安全と安心とそして国として財産を守る、その観点から、二市六町の皆さん方の御意見を全部聞かないで、一つだけの住民投票をなすった結果によってそれをどうこうすることではなくて、私は、川は両岸ございますので、両岸の住民の御意見を全部聞いた上で対処したいというのが、就任以来、就任早々で申し上げたとおりで、今も気持ちは変わっておりません。
　けれども、私は、国民の税金を使ってその地域の皆さんの生命財産を守ろうという建設省としての、学識経験者も含めた御判断でもともと始まったことでございますけれども、地元の皆さんが、いや、それは全部要らないんだよとおっしゃれば、私はもっと大事な公共事業もあろうと思いますから、そのときは判断せざるを得ないと思っております。
○菅（直）委員　これらの一級河川そのものが建設省の直轄の扱いになっていること自体が、私たちは、分権連邦国家という考え方からいえば、望ましくない形だと思っております。
　大臣が地元の意見を大事にされるのはもちろん大いに結構ですが、私も現場に何度も行きましたけれども、百五十年に一回の増水があったときにこうなるああなる、百五十年で足らなかったら三百年に一回という数字を出してくるんでしょうから、そういうことを考えれば、政治家の見識として、こういうものは少なくとも後回しにすべきものかどうかというのは地元と同時に判断ができるものだと思っておりまして、自由民主党の見直しは始まったようですが、まだ残念ながら建設大臣の頭の中の見直しは始まっていないようですので、ぜひ見直していただきたい、このように思っております。
　そこで、建設大臣にさらにお聞きをいたします。
　建設大臣は、中尾問題に関連をして省内を調査されたと言われております。その中で、道路公団総裁の藤井さんが、次官をやめた後、顧問として建設省に在任中に四回にわたって百五十万円の資金を林という人から口座に入金を受けた、これは本人も認められているわけであります。そして、その後に返却をしたと言われております。
　私は、これはいわゆる国際平和機構というものにこの藤井氏を、何といいましょうか、その責任者に据えようとしたためのいわば一つの誘いであったというふうにも言われておりますけれども、今の道路公団の総裁というのは、大臣が任命をして、処分をしようとすればできる対象ですが、宴会に出たことについての厳重注意というのはされているようですが、この百五十万を四回にわたって受け取ったということについてはどういう処分をされたのですか。あるいは、どういう調査をされた上でどういう処分をされたのですか。そのことをお尋ねします。
○扇国務大臣　今の問題にお答えいたします前に、先ほどの公共事業の見直しに関して、菅委員のお話のとおり、私は、公共事業に関しては基本的に見直すということを就任の当時言ってあります。それは、いいものはいい、悪いものは悪いというのは、私はきちんと皆さん方の御意見も聞いて判断していこうと思いますので、これからの仕事を見ていただきたいということを申し上げたい。
　それから、頭の切りかえはもうしてありますから。
　それから、私は、今お話ございましたように、当時、平成八年五月と七月でございますけれども、当時の建設大臣現職者が、マスコミで言われておりますように、大臣室でどうのこうのということに関しては、私もまだその当時は一国民としてテレビを見ておりましたので、大臣ではございませんでしたから、建設大臣にあった方がそういうことを大臣室でやったということに関しては、本当に私は残念のきわみだと思ってテレビの報道を拝見しておりましたら、たまたまこういう職についたものでございますから、ついてすぐ、私はみんなに申し上げました。
　それは、私は役所に大臣として入って、建設省の職員を全部疑うわけではありません。ですから、少なくとも皆さんが今、自分の良心にかんがみて、思っていらっしゃることはすべて私に知る限り言っていただきたい、そしてマスコミの皆さんにも、私が大臣として知り得た情報はすべて情報公開いたしますとお約束をいたしました。
　当時、そのときに、平成八年の五月、中尾大臣が云々というときには、九人の建設省の職員が料亭に招かれておりました。けれども、一人お亡くなりになりまして、現在は八人でございます。そのうち、現職で一人建設省に残っているのが今の事務次官のみでございます。あとは全部、まだ顧問もしていらっしゃる方もございますし、今菅委員がおっしゃいましたように、道路公団総裁になられた方もいらっしゃいます。
　そして、今申し上げました八人全員が私に対して上申書をお出しくださいました。私は全部拝見しましたけれども、その八人が八人とも上申書では全部ばらばらなんです。
　そこで、私はその上申書を拝見して、皆さんの記憶がばらばらなので、私は、ある日あるとき、その八人全員にお集まりをいただいて、皆さん方の認識の違っている部分、例えばどういうところが違っているかといいますと、一人は、大臣から、竹下先生が自分の就任祝いをしてくださるから参加してくれと言われた、あとの方は、大臣から、自分の後援者が大臣祝いをしてくれるからと言われた、またある人は、官房から出ろと言われたというふうに、みんな違うものですから、八人が全部お集まりいただいて、私は、その当時のみんなの認識を全部伺いました。
　けれども、そのときには、皆さん方は、一般の業者が入っている、あるいは建設関係の業者が入っていることも知らないで出た人がほとんどでございました。私は、名刺の交換をしたんですかと伺いましたけれども、それは、何の紹介もなかったから、その場では顔見知りの人は一人か二人いたかもしれないけれども、最後までどこのだれべえがいたというのは知らない人もいらっしゃいました。けれども、私は、そういう意味においては、皆さん方の上申書がばらばらなのはさもやむを得ないというふうに感じました。
　そして、今のお話のありました道路公団総裁に関しましては、御本人から、百五十万円ずつの授受、そして何月何日に銀行に振り込まれたというのも全部記憶に残っております。私も、菅委員が御質問できっと思っていらっしゃる、なぜすぐ返さなかったのだ、絵をもらったけれどもなぜすぐ返さなかったのかということも伺いました。
　お金に関しましては、すぐ選挙になって、自分の口座を、なぜ林という名前を知らない人が番号を知っているのかも自分はわからなかったから、だれなんだろうだれなんだろうということで、ひょっとしたら大臣の秘書官に聞けばわかるかと思って大臣の秘書官に聞いたら、かつて講演に行ったときにその講演料を自分の口座に振り込むから口座番号を教えたということを、私は本人から聞きました。
　そして、銀行に入ったものは銀行から振り込まないと、一たん引き出したら自分が授受したことになるからというので、すぐ御存じのとおり選挙に入って、選挙が終わるまで四カ月間、これを十二月の暮れまで返す機会がなかった、そして選挙が済んで、きちんと口座番号を教わって振り込んだということが、私がそれが今、それもうそだとおっしゃったらこれはまた別な話でございますけれども、私は御本人を、やはり道路公団総裁としての人格を私は今はまだ信用しておりますから。
　今道路公団の総裁でいらっしゃいますから、私は、その仕事ぶりに対して、総裁としてのお役目ができてないんじゃないんですかと言ったら、それは、きちんと仕事をしております、まして、絵も、大臣からもらうときには、その場で小さな声で、これはいただけません、けれども皆さんの前ですからいただきますけれども、すぐお返ししますよと言って、それは絵が大きかったので大臣の秘書官に車でとりに来ていただいたということでございます。
　ですから、私としましては、担当大臣として、少なくとも道路公団に藤井総裁が行かれた後、道路公団から工事の受注件数がふえてないかということもすべて把握しております。時間が余り長くなると悪いですから、その事実に関しては、後ほど御質問が再度あればお答えいたします。
○菅（直）委員　先ほど、公共事業の見直しに関して、扇大臣も大いに見直そうと思っていると言われましたので、失礼な言があったらそれは取り消したいと思います。
　それはそれとして、今のお話は、当時の、次官かあるいはその後の顧問の当時ですが、藤井さんは本当にこの林という人を知らなかったんでしょうか。その宴会の場以外で会ったことがなかったんでしょうか。
　事務所を紹介して林という人に藤井さんが会った、それは百五十万を振り込まれていた間の時期に、そういう話も伝わってきております。
　大臣は大変自信を持って藤井さんの言われたことをよく説明していただきましたが、つまりは、本人がその林という人物を知らないことが前提になっていますよね。知っていれば当然そこへ電話を入れて、何で来たんですかと言えばいい。大勢の席だったから、その席には林という人がおられたかどうか知りませんが、若築関係はわからなかったと言われましたが、個別に少人数で会ったことがないかどうかということは調べられましたか。
○扇国務大臣　私は藤井総裁に三度既にお会いしております。藤井総裁からは、林何がしという方から銀行にわけのわからないお金が振り込まれて、林何とかというので自分は全く覚えがないから途方に暮れた、だから手をつけなかったと私には報告がございました。
○菅（直）委員　これは事実の問題ですから、これ以上私も申し上げられるところは、きょうはこの程度にしておきます。
　ただ、できればもう一度、最初の段階で知っていたかどうかは別として、何度か百五十万円が振り込まれて、四カ月たっているわけですね、返金をされるまでに。その間に林と言われる人に会われたことがないのかどうか確かめられたらどうですか。でないと、話がつじつまが合わなくなる。十二月になって、どうもこれは危ないと言う人があって急遽返却したという話も伝わっております。
　ですから、これは私も調査権がありませんので、大臣は少なくとも総裁に対しての人事権を持っておられますので、そのことをよく調べていただきたい。その約束はいただけますか。
○扇国務大臣　今のことでお答えいたします。
　私は、疑義があれば何度でも藤井総裁とお会いすることはやぶさかではございませんし、今、菅委員がおっしゃったことに関しては、私もだまされているのかどうかということになりますから、これは確認いたしたいと思います。
　そして、私は、厳重注意ということに関しては、御存じのとおりの処罰をいたしましたけれども、処罰というか、注意ですね。ですから、注意をいたしておりますけれども、私は現段階ではということを前提にしております。今、司直の手でるる公開されてきますから、もし私が知り得た以上のことが司直の手で世間に出たり、私に言っていることが違うというようなことがあったときには、再度私としてはするべきことはいたしたいということを申し上げておきます。
○菅（直）委員　実は、中尾建設大臣が大臣になられたとき、私は同時に厚生大臣を拝命して、同じ時期に橋本内閣の第一次内閣に所属しておりました。そういう意味では、同じ閣議にもずっと出ておりましたし、その同じ時期に閣僚としていた建設大臣が逮捕されるというのは、もちろんそのことを知らなかったとはいえ、非常にある意味でショックでした。
　そこで、天下りの問題がありますね。これは、私が厚生大臣のときに薬の問題がいろいろありまして、製薬メーカーに対する天下りはしない、こういう自粛規定、自粛ではありますが、事実上の決定をいたしました。
　津島厚生大臣、それは今守られているんでしょうか。
○津島国務大臣　お答えいたします。
　そのような業界と行政の関係については、世間の戒めを受けないように自粛をするということは当然で、今も変わっていないと思っております。
○菅（直）委員　建設省は、この若築建設の場合も何か一生懸命天下りを要請したと言われていますが、建設省はまさに直接の関係にある建設会社に天下りを認めているのですか。また、もし認めているとしたら、それは適切だと思いますか、大臣。
○扇国務大臣　今の御質問ですけれども、私は、天下りという言葉を、どこを限度でもって天下りと言うのか、国会議員になることを天上がりと言うのか、その辺の規定がよくわかりませんけれども、法的に、きちんと人事院に、二年間は行かないということを守っているということだけは全部調査をいたしました。
　ただ、それが第二の人生とすれば、第三の人生があるわけでございます。二年を経過し、なおかつ第三の人生でまだ年齢が若い。少なくとも五十一、二歳で役所をやめるわけでございますから、ですから、二年間たってから天下ったとしても、少なくとも五十三、四歳。それから何年いるかわかりませんけれども、第三の人生を選ぶのは、これは何ら法に違反することなく、人間として自分の職業の選択の自由というものはあろうと思いますから、今の決められた規定を破った者はもちろん私は違反になろうと思いますけれども、第三の人生に関しては本人の選択があろうと思います。
○菅（直）委員　全く大臣は私の聞いたことをよくおわかりになっていないんじゃないでしょうか。
　私は、法律違反をしている人がいるかと聞いているわけじゃありません。厚生省が製薬メーカーに天下りを自粛しているというのも、別に法律が禁止しているわけじゃありません。天下り禁止法をつくろうということを我々も考えておりますが、現時点で法律が禁止しているわけじゃありません。だから、自粛という言葉を使って、自主的にということを申し上げたのです。
　ですから、今の話は、結局は公務員法上の二年間とかあるいはその間でも特例的に認められればいいとかという扱いをしているので、つまりは天下りを認めているということですよね、法律が許している天下りは認めていると。
○扇国務大臣　私は、今の菅委員のお話の中で、少なくとも役所に一たん勤めた人たちは第三の人生の選択権を奪われるのかということになろうかと思います。私は、少なくとも自分の能力に合った職業を第三の人生として選ぶのであれば、それは天下りと言わないのではないかということを申し上げたのです。
○菅（直）委員　これは、私はまず事実を聞いただけであって、見解はいいですよ。
　ですから、扇さんは、そういうふうに今の法律が許している範囲であれば、たとえ若築建設であろうが何であろうが、そういうところに天下りをするのは何ら悪くない、そういう認識を持たれているなら、それは持たれればいいんです。
　私は、これは従来からいろいろな議論がありますけれども、もっと国家公務員の定年制を長くして、六十五歳まで勤められるようにして、その一方では、そうした職務権限にかかわるようなところに再就職するのはできないようにする、あるいは、そこは日本のように天下りを受けたら便宜を図ってもらえるというふうに考えるから、この若築建設も一生懸命天下りをとろうとしたわけで、つまり、そういう実態があることを無視して、職業選択の自由というような建前だけで物事が動いていないから申し上げているということは、これは常識なわけであります。
　そこで、少し話を進めますけれども、つまり、先ほどあるいは午前中も含めて申し上げますと、つまりは、現職建設大臣、あるいは必ずしも現職建設大臣でなくても、非常にそういう行政に対して影響力を持っている人がいろいろな陳情なりあっせんを受けて、そしてその見返りに、いろいろな形で金銭の提供を受ける。あるいは金銭ではなくても、選挙事務所の提供を受けたり、車の提供を受けたり、事務所の提供を受けたり、つまりは何らかのあっせんを受けたことに対する対価としてそういうものを受けるというのは、私は好ましくないと思う。
　そういう意味で、野党四党であっせん利得罪を法案として提出いたしております。内容は、かつて公明党の皆さんと社民党で出したものと全く同じ内容になっております。
　続さん、この法律に賛成ですか、どうですか。
○続国務大臣　ただいま御質問がございましたあっせん利得罪の法案につきましては、政治が襟を正す意味で、きちんと対応し、実効性ある内容にすべきであると私も考えております。
　公明党がかつて皆様方と御一緒に提出した法案につきましても、さらに検討する必要があるとの考えでおります。
　早急に結論を出し、立法化できるよう、与党三党の政治浄化プロジェクトチームでも協議中と伺っておりますので、検討結果を踏まえて適切に対処したい、このように考えております。
○菅（直）委員　私どもは既に法案を出しておりますから、現在、いわゆる本会議の趣旨説明を求めて各委員会での審議に待ったをかけているのは、与党の中でも自民党だけだと聞いております。
　総理にお尋ねしますが、まず野党四党で出した法案の審議を進めるべきだと思います。そして、少なくともこの国会を延長してでも、必要であれば与党の側からも法案を出されて、そしてこの国会であっせん利得罪の何らかの合意を得たものを成立させるべきだと思いますが、総理はどうお考えですか。
○森内閣総理大臣　野党から出ておりますのは十分承知をいたしております。今、与党の方も、プロジェクトチームもスタートしまして議論をいたしております。極めて重要な問題でございますので、できるだけ早く速やかに成案を得るように、私としてもそのことを期待いたしておるところです。
○菅（直）委員　この国会中に委員会で質疑をして、必要なら与党も出されたらどうですかという、この国会中にというのはどうですか、総理。
○森内閣総理大臣　極めて大事な点がたくさんございますから、今与党三党できちんと前向きに議論をいたしております。野党が今の国会に出しておることは十分承知をいたしております。
　ただ、この国会がそんなに長い期間があるわけでもございませんし、でき得れば成案を得て、少なくとも次の臨時国会等にはこのことに対しての議論ができるようにするということを私は期待したいと思っています。
○菅（直）委員　次の臨時国会という言葉が出ましたが、なお我々としては延長してでもという立場で臨んでいきますけれども、少なくとも次の国会には出すということを言われたのですから、その約束は少なくとも守っていただきたいということを申し上げておきます。
　そこで、時間も進んでまいりましたので、予算編成のあり方について少しお尋ねをしたいと思います。
　私どもも、内閣のあり方などを政党としていろいろ議論しております中で、予算編成の今のあり方は非常に問題だと、何度かこの席でも私申し上げたことがあります。
　それは、現在のやり方は、各役所でボトムアップ的に案をつくって、各役所の中でシーリングがあって、そしてそれを持ち寄って全体でシーリングをかけて調整して、それに政治枠というのでしょうか、四千億とか、今回は一兆円だそうですが、それだけはどうぞ政治家の皆さん決めて下さい、あとは役所で積み上がったものでもうぎちぎちですと。私も閣僚をやっていたときにそういう扱い方を見てまいりました。
　思い切ってふやさなきゃいけないところもあるけれども、思い切って減らさなきゃいけないところもあるのにもかかわらず、役所の中で、ある局のものだけ減らすわけにはいかない。農業構造改善局の一兆四千億は半分でいいじゃないか、それはせめてほかの局にかえて、新規に農業に加わる人に例えば研修費の名目で何年間か補てんするというようなやり方もあるじゃないかと提案しても、構造改善局は一兆四千億は絶対に減らさない。減らそうものなら、それを守ろうとするいわゆる族議員の皆さんが絶対反対だと。そういう仕組みの中で今の予算が組まれていますから、減らすことができなくてふやす方ばかり。ふやす方は、喜んで、五千億の予備費もこうばらまきましょう、一兆円の別枠もばらまきましょうと、そちらばかりになっている。
　ですから、私は、シーリングの考え方を外すというそのこと自体は、つまりはボトムアップで各役所の既得権益を認めないということにつながるのであれば、それは一つの見識だと思います。しかし、単に今までのシーリング的な考え方を横に置いておいて、一兆円の別枠だけを自分たちがどうばらまくか役所とは関係なく決めるんだというのであれば、これは単なるプラスアルファのばらまきの部分だけを任されたということになって、本質的な予算の編成替えにはなっておりません。
　そこで、総理に伺いますが、来年度の予算の総枠を幾ら程度にするのが適切か、これをまず第一に決められて、第二段階として、その中でそれぞれの事業を考えた中で、どの役所にどれだけを配分するのが適当かを第二段階で決められて、そして第三段階で、各役所のそれぞれの部局なり事業にどう充てていくかということを考える。
　私がイギリスでいろいろな方に数年前お会いしたときに、イギリスでは基本的にはそういう予算編成がされている。いろいろな指標から大枠をまずトップダウン的に決めて、そしてそれぞれの役所のことを決め、最後に個別のことを決めていく、こういうあり方に変えるべきだと思いますが、総理はどうお考えですか。
○森内閣総理大臣　イギリスの予算の組み方がいいかどうかは別問題といたしまして、十三年度予算編成につきましては、新たに一月六日から新しい中央省庁がスタートするわけでありますから、それにふさわしい予算のあり方というものはぜひこの機会に組み直しをしたい、こういうふうにまず考えております。
　そこで、その一番大事なことは、今の予算編成については、景気をまず本格的な回復軌道に乗せるという、この考え方は維持しなければならぬ、そう思っています。したがって、省庁ごとの縦割りが優先する予算配分がもたらす財政の硬直化を打破したい、財政の効率化と質的な改善を図るために、私は財政首脳会議というものをスタートさせました。そして、私みずからリーダーシップを発揮する新しい方法で行うということを明確にいたしております。
　具体的には、新たに総額七千億円の日本新生特別枠を創設して、これの優先度の仕分けを私みずから行いたい、こんなふうにも考えております。
　そして、この特別枠の枠の中だけのことではなくて、今菅議員からも御指摘ございましたけれども、公共事業全体を今抜本的にすべて見直す必要がある。
　それは、先ほどおっしゃったような箇所づけの問題をどうこうするという、これももちろんあるんでしょうけれども、そういうことではなくて、今まであったいわゆる公共事業の仕分け方というものを一遍全部御破算にして、そして、改めてどういう組み直しができ得るかということ。したがって、先ほどおっしゃった農業構造改善事業も入っているでしょう、あるいは下水もあるでしょう、河川もあるでしょう、港湾もあるでしょう。
　そういうことをすべて一遍平らにして、改めてその枠組みを決めるということを、今与党の皆様に、そのことの検討を、まず自由民主党に入っていただくように政調会長にお願いをいたしているわけです。そういう中で、抜本的な見直す工夫というものをぜひ行ってまいりたい。
　それから、省庁の統合をいたしますそのときの施策の融合化と、それから効率化の効果というものも予算面できちんと実行したい、このようにも考えておるところでございます。
○菅（直）委員　今私が申し上げた、心配されているとおりのことを逆に言われたわけですね。特別枠ということを言われました。特別枠七千億と今言われましたね、総理。
　その前に、来年度の予算規模全体はどうされるつもりなんですか。まず全体があって部分があるんです。何か特別枠というと、全体のあるものがもう決まっていて、それに特別なんですよ。まず総理が考えなきゃいけないのは、内閣が考えなければいけないのは、まさに今の経済情勢とかいろいろなものを考えて、税収の予測も考えて、まず来年度の予算総額をこの程度でいこう、それをまず議論して決めるべきじゃないですかということをイギリスを例にとって申し上げたんです。
　来年度の総額はどの程度にされるおつもりですか。もし数字があれば御報告をいただきたい、国民の前で。
○森内閣総理大臣　先ほど申し上げましたように、景気回復を維持したい、この姿勢は私はそのまま維持をさせていきたい。これは大方針だと思います。したがって、当然、当然増というのは必要になってきます。例えば人件費もありますし、あるいは社会保障費もございます。全体的には、今年度並みの形をぜひとりたい、このように考えております。
○菅（直）委員　これ以上お話をしても繰り返しになりそうですね。当然増はありますと。当然増の中にも、当然増となるべき当然増と、場合によっては、構造改革をやればそうではないものも含まれているかもしれないではないですか。
　ですから、そういう意味で、そういうものを見通した中でまず全体枠を考えて、その中からやるのが一つの政治手法ではないかと言っていますが、今のように当然増もありますからという話は、従来と全く変わっていなくて、ボトムアップのときに当然増が出てくるのですよ。私もよく知っています。そういうボトムアップから来るときに、人件費がこれだけ伸びますから、何とかがこれだけ伸びますから、あるいは年金受給者がこれだけふえますから、これだけはどうしてもふやさざるを得ませんからと、まさにボトムアップ的に来るわけです。
　極端に言えば、ある役所でこれ以上はないのだということがもし決まったら、今度はそれに合わせて制度そのものを変えなければいけないかもしれない、それはふやす場合も減す場合も。当然増とされているところでも、場合によったらその制度を変えて、支給対象をふやしたり減したりして、当然増とされているものでも場合によったら削ったり、あるいはもっとふやしたりすることが必要であればやらなければいけないかもしれない。
　ですから、当然増なんという発想を最初から持っているところに、結局は今までの予算編成とは変わらない、去年実績に対してせいぜい百何％にするか、九九％にするかとしか変わらない。そういう意味では、予算編成を根本から変えるなんて言われていますが、今お聞きしている限りは、ほとんどそのことが見えてこないということを申し上げておきたいと思います。
　そこで、もう一つだけ。景気を維持するためという言い方は、前小渕内閣以来の自民党あるいは自公保政権の言い方ですが、財政再建ということは予算編成のときに考えられないのですか。現在、国、地方で六百四十五兆ですか、国だけでも大変大きな国債になっていますし、毎年毎年、国債費をはるかに超える、多額の国債を発行している。亀井さんなどによれば、まだ個人貯蓄があるから、外国にお世話になっているわけではないから大丈夫だ、大丈夫だと言われていますけれども、私は、今の勢いでいけば、そういうバランスも変わってくるところだろう。
　先日、ＥＵの委員長、元イタリアの総理であったプロディさんにお会いしました。プロディさんが総理になったころ、国の借金がＧＤＰの一二〇％程度あったそうでありますが、現在少しずつ減って百十数％、約一〇％ぐらい減ったと言われておりました。当時イタリアが一番借金が多いのだと言っておりましたが、今我が国はＧＤＰ比でたしか一三〇％ぐらいになって、もっともっとふえていっているのではないでしょうか。
　そういうことを考えたときに、総理の頭の中では、来年度予算を考えるときに、そうした財政の状況、それをいつの日にか再建をするためどうすべきかという、そういう問題が来年度の予算を考える上で考えられているのか。もし考えられているとすれば、どう反映されているのか。そのことをお聞かせいただきたいと思います。
○森内閣総理大臣　財政構造改革というものを私の頭の中で考えない日はありません。これは政治家として当然です。また、内閣をお預かりしている立場からいえば当然だと思います。
　しかし、先ほど申し上げましたように、景気の回復はいまだしと私は思っております。先ほど、午前中にも経企庁長官からもいろいろ御報告がありましたように、まだまだ予断を許さない面がたくさんございます。それは雇用の面もございますし、消費ももう一つ力強さがありません。それだけではなくて、まだまだいわゆる世界全体の経済の動向もあるでしょうし、また不良資産の解消などを含めて企業活動が停滞するということもあり得るでありましょうし、やはりいろいろな面で十分にその辺についても考慮しておかなければならぬことだと考えております。
　したがいまして、先ほど申し上げましたように、予算全体につきましては、やはり従来どおり、景気回復という本格的な回復基調に乗せるまでは、少なくとも公需から民需に移るようにするまでは、私は今の経済財政運営を続けていきたい、こう申し上げております。
○菅（直）委員　これ以上この問題をお聞きしても何も出ないようですので、問題をかえます。
　八月十五日が間近に迫っておりますけれども、靖国公式参拝問題というのが常にこの時期になると大きな課題になってまいります。自由民主党の中でこの問題について検討する場もつくられたとお聞きをいたしております。
　私も、本来、太平洋戦争を含めて徴兵やいろいろな形で戦地に赴いて亡くなられた方を、総理を含めてその慰霊を行うというのは当然のことでありますし、そういうことが自然のこととして行われるようになるべきだと思っております。ただ、いろいろな経緯があって、いわゆる極東裁判の結果Ａ級戦犯とされて処刑された方々の合祀をされた靖国神社の参拝については、アジアの諸国から非常に強い反発がある。
　私は、これは長い時間の議論は差し控えますが、やはり日本自身が、あの戦争を間違いであったということを戦後の政府が何らかの形でけじめをつけていれば、もう少し状況は変わったのでしょうけれども、結局は極東裁判の結果を受け入れるというその一点だけで対応して、それ以外のことは何も行わなかった。つまりは戦後の政府が、戦前の政府がやった間違いをこれは間違いであったとして否定してこなかったことに大きな原因があると思っております。
　しかし、その時点に戻るわけにいきませんので、森総理にお尋ねします。
　この靖国問題について、あるいは八月十五日の公式参拝について、総理としてはどういう態度で臨まれるおつもりか、お答えをお願いします。
○森内閣総理大臣　私自身、戦没者に対する追悼の気持ちはだれにも増して強いと思っておりますし、また、今日の我が国の平和と繁栄が戦没者の方々のとうとい犠牲の上にあると考えていることは、私は変わっておりません。
　ただ、本年におきます私自身の公式参拝についてはというお尋ねでありますが、多くの我が国国民や遺族の皆さんの思い、それから、今御指摘がございましたように近隣諸国の国民感情、そうした諸般の事情を総合的に考慮して、慎重かつ自主的に判断をしたいと考えております。
○菅（直）委員　ということは、どうされるかは現時点ではまだ決めてないということですか、参拝されるかどうかを。
○森内閣総理大臣　そのとおりです。自主的に判断をしたいと思っています。
○菅（直）委員　いや、自主的に判断されるのは当たり前なんですが、決めてないということなんですね。私は、何か今回は公式参拝は控えるというふうにお聞きしていたように思ったのですが、そうではなくて、まだ決めてないということですね。判断は自主的にされるのは当然ですが、そういう理解でいいのですか。
○森内閣総理大臣　今申し上げましたように、公式にいたしましても自主的なものにいたしましても、自分で判断をしたいと思っています。