Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馳国務大臣　御指摘のアンケート調査結果については承知をいたしております。
　大学等の奨学金事業については、返還金を次の奨学金の原資として活用することにより、限られた財源の中で、奨学金を希望する学生を幅広く支援しており、貸与を受けた奨学金については返還していただくことが基本であると考えております。
　とはいいながら、さまざまな事情により卒業後厳しい経済状況に置かれ、奨学金の返還が困難な者に対しては、従来から、毎月の返還額を減額し長期間かけて返還する減額返還制度や、経済困窮による返還期限猶予制度により対応してきたところであります。また、平成二十六年度から、経済困難を理由とする返還期限猶予制度の年数制限を五年から十年に延長し、延滞金の賦課率の一〇％から五％への引き下げなどの救済措置の充実を図っております。
　さらに、平成二十九年度進学者から所得連動返還型奨学金制度を導入することを目指し、制度設計及びシステム開発を行っているところであります。
　政権も、一億総活躍社会、こういうふうに方針を示しておりますので、これまで以上に奨学金制度の拡充にまた取り組んでいかなければいけないと思って取り組みます。
○郡委員　今、大臣からも、基本は返さなくちゃいけないけれども、でも、なるべく利用しやすいようにという前向きの御答弁をいただいたというふうに思っております。
　貧困の連鎖ですとか少子化に歯どめをかけるためにも、ぜひ、給付型の奨学金制度の導入ですとか無利子奨学金の拡充を前に進めていただきたい、そのように考えているところです。
　あわせて、奨学金を借りている方々の返済の負担をいかに軽減していくのかということもとても重要です。先ほど浮島先生の質問にもありましたけれども、大臣も所信で触れられていました、新たな所得連動返還型奨学金制度について質問させていただきます。
　現在、文科省では、来年の四月の導入を目指して、すなわち、ことしの四月以降、高校生の奨学金の予約募集に間に合わせるというスケジュールで、有識者会議が三月末にまとめを行うというふうに伺っております。
　私も、二月十日に公表されました第一次まとめ、素案というのを拝見させていただいたんですけれども、非常に問題の多い内容だなというふうに率直に思いました。
　一番驚きましたのは、年収ゼロでも月額二千円から三千円支払わせようという方向で検討されているということです。二千円から三千円程度だったら支払えるはずだというお考えのようですけれども、特別な資産がない限り返済することは不可能ではないでしょうか。低所得者の二千円、三千円というのは、数日の食費に相当する額であります。そうした実態や返済者の生活実感をわかって議論されているのかという問題意識です。
　有識者会議のメンバーを見てみますと、研究者と金融機関の方だけで構成されています。奨学金利用者の立場を代弁できる人は参加されておりません。返済当事者からの実情をどのようにヒアリングを行って、それが議論にどう反映された結果このような結論になっているのか、お教えいただきたいと思います。
　また、パブリックコメントに付されたということですけれども、そこではどのような意見が出ていたのでしょうか。
○常盤政府参考人　お答え申し上げます。
　所得連動返還型奨学金制度につきましては、現在、有識者会議で検討を行ってございます。
　その中で、今御指摘ございましたけれども、有識者会議のメンバーにおいて検討をした今の段階でのまとめの資料につきましてパブリックコメントを行わせていただいているという状況でございます。このパブリックコメントにつきましては、二月の十日から二十三日までパブリックコメントを行わせていただきましたが、計四百三十件の意見をお寄せいただいたところでございます。
　検討事項の各論点ごとにさまざまな意見が寄せられたわけでございますが、素案の方向性に賛成される意見のほかに、例えば、返還を開始する最低年収は年収三百万円とすべきであるとか、あるいは年収が三百万円を超えるまでは申請なく期限の制限なしに猶予すべきであるとか、あるいは返還免除制度を導入すべきといった内容の意見が寄せられたところでございます。
　こういう御意見をもとにして、さらに検討を進めてまいりたいという状況でございます。
○郡委員　原案を支持する意見と反対の意見がどのような比率であったのかということについては具体的に答えていただかなかったわけですけれども、利用者サイドからの実情それから意見を聞くことなく結論を出そうというのでは大いに問題だというふうに思っています。
　お配りした資料ですけれども、先ほどの中央労福協の調査では、年収三百万円未満だと返済が苦しいとの回答が、正規労働者でも五割前後、非正規労働者では六割に達しています。
　所得連動返還型奨学金制度というのは、諸外国の例を見てみますと、それ以下の所得の人には返還を求めないという閾値が設定されているのが普通で、例えばイギリスでは年収が二万一千ポンド、日本円にしますと年収三百七十八万円、オーストラリアでは五万三千三百四十五豪ドルですか、およそ五百七万円というふうになっています。
　現在の制度でも、日本でも年収三百万円以下、給与所得者以外は二百万円以下ということのようですけれども、返済の猶予が認められているのですから、この閾値というのは少なくとも三百万円以上とすべきではないでしょうか。どうでしょうか。
○常盤政府参考人　お答え申し上げます。
　有識者会議の第一次まとめの素案でございますけれども、この素案におきましては、返還猶予が可能となる年収といたしまして、年収三百万円以下の方を対象とするという方向性が示されております。
　これは、返還猶予の申請が可能となる年収の基準は現行と同じく三百万円とするという趣旨でございまして、現行制度より厳しくするという方向での検討ということではございませんので、その点、御理解いただければと思ってございます。
○郡委員　そもそも、この返還猶予の救済制度の認知度というのはどれぐらいだか御存じでしょうか。奨学金の利用者の中でも、驚くほど低いんですね。
　先ほどの労福協の調査でも、利用者の三割以上は返済猶予制度があることを知らずに返済していることが明らかになっています。対象を延滞者に絞りますと、さらにこの認知度は低くなっています。日本学生支援機構の平成二十六年度の調査では、延滞督促を受けてから初めて知ったというのが四四・一％、知らないの三五・七％と合わせますと、何と八割が、猶予制度があるということを知らないまま延滞に陥っているわけです。
　こうした実態の中で、申請しないと猶予しないというスタンスでは、真に救済を必要とする人ほど救済から漏れる危険性が高いというふうに思いますけれども、大臣はいかがでしょうか。マイナンバーで所得を把握する構想のようですけれども、であれば、申請をすることなく返還を猶予すべきじゃないか、そういうふうに思いますが、いかがでしょう。大臣にお答えいただきたいと思います。
○馳国務大臣　まず、十分な事前の周知といったものは今まで以上に必要だと私は思っています。
　猶予制度、減免制度があるんだということを前提に、借りたら、将来の返済の計画を、やはりアウトラインをみずからが持ちながら、もちろん保護者も持ちながら借りるという、まずここの大前提が重要だ、こういうふうな認識でおります。
○郡委員　それでは、局長からまた御答弁いただきたいと思います。
○常盤政府参考人　お答え申し上げます。
　返還猶予を受けるために申請ということが必要となるわけでございますけれども、その事実関係について御説明をさせていただきたいと思います。
　さまざまな事情により卒業後厳しい経済状況に置かれまして、奨学金の返還が困難な方々に対しましては、従来から、先ほどお話ございましたが、減額返還制度であるとか返還期限猶予制度により対応してきたところでございます。
　返還期限猶予制度の内容や手続につきましては、借りた方々に対して、幾つかの段階でそれぞれそういう返還猶予制度があるということについての御案内を差し上げてございます。
　一つは、奨学金の貸与が終了した段階で、奨学金の貸与を受けた方々全員に配付する返還のてびきというものの中でお示しをしていること。それから、実際に返還が開始される、その直前に貸与終了者全員に郵送する文書がございまして、そこでもお示しをしてございます。また、毎年、既に返還中の方々に、これも全員でございますけれども、郵送する奨学金返還の振替案内というものがございますので、そこでも記載をしているというようなことで取り組んでいるわけでございます。
　ただ、一方で、今御質問にございましたように、返還期限猶予制度を認知していない者が大勢いらっしゃるという御指摘があるのも事実でございますので、文部科学省としては、先ほど大臣からお答え申し上げましたとおり、今後、さらに周知が図られるように工夫をしながら必要な取り組みを進めてまいりたいというふうに考えております。
○郡委員　時間もなくなってきたので質問しておきますけれども、年収三百万円以下であれば、申請すると猶予は必ず認められるんでしょうか。
　日本学生支援機構の顧問弁護士が、猶予が不承認とされた、平成二十六年に提訴された裁判なんですけれども、その裁判で、どのような場合に猶予を認めるかについては、猶予する者、つまり学生支援機構のことですけれども、その裁量の範囲内というふうに主張しています。
　そのような裁量というのは認められるのかどうか、明確な答弁をお願いします。
○常盤政府参考人　お答え申し上げます。
　経済的困難を理由といたしました返還猶予につきましては、日本学生支援機構法第十五条第二項及び同法施行令第六条に基づきまして、文部科学大臣が認可する日本学生支援機構の業務方法書第二十四条において、「その他真にやむを得ない事由によって返還が著しく困難となったとき。」、給与所得者は年間収入金額が三百万円以下ということでございますが、返還の期限を猶予できるということが定められております。
　そういう点で、日本学生支援機構におきましては、その業務方法書において、日本学生支援機構法であるとか、あるいは民事関係法令の適用の考え方に基づいて制度を定め、運用しているという状況でございます。
○郡委員　今、大臣認可の業務方法書の規則にのっとってということだと思うんですけれども、機構は、二〇一四年十二月、返済期限猶予制度の運用に関する取扱要領を理事長決裁で決めているんです。時効を主張した人や機構が法的手続をした人には延滞据え置き型猶予を利用させないこととしているんです。さきの裁判では、本人が猶予申請をしたのが十一月だったんですけれども、この十二月に決めた取扱要領を四月にさかのぼって適用するというふうにしたために、後出しじゃんけんのような運用で猶予が受けられなくなっています。
　なぜこのようなことができるのか。機構の弁護士が主張するように、機構の裁量によるということなのかどうか、改めてここを確認させてください。
○常盤政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申しましたように、日本学生支援機構におきましては、日本学生支援機構法、また民事関係法令の適用の考え方に基づいて制度を運用しているということでございます。
　その中で、先ほどお話がございましたように、具体的には、これは、現状を整理して、理事長決裁ということで取扱要領を定めて、その中で消滅時効が援用された奨学金に係る扱いについて定めて運用を行っているという状況でございます。
○郡委員　少なくとも、日本学生支援機構の裁量による利用制限を認めず、猶予制度の利用は権利であることを法律で明確化すべきじゃないでしょうか。そして、救済制度の適用が不承認となった場合に第三者の方が審査できるなどの仕組みが必要なんじゃないかということをここで指摘をさせていただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、救済制度があることを知って申請にたどり着いても、認められるかどうかは学生支援機構の裁量次第というのでは、救済制度として全く機能しない制度になってしまうというふうに思いますので、ぜひ再考していただきたいと思います。
　それから、幾つか質問を予定させていただいておりますけれども、ちょっと質問予定を飛ばせていただきます。
　取り上げてきた問題のほかにもたくさん課題が山積しているというふうに思っております。今回の議論で未消化な部分、検討課題で指摘されている事項などについて多くの方々から意見をお聞きになって、再度、利用者本位の制度をじっくりとつくっていくべきだと考えますけれども、大臣、いかがでしょう。
○馳国務大臣　運用に当たっては、こういったさまざまな御意見、パブリックコメントも含めて検討をさせていただきます。
○郡委員　いずれにいたしましても、返済困難の多くの原因は雇用の不安定化、低賃金だということだと思います。そうしたリスクを軽減して、雇用の安定化、賃金の引き上げ、これを進めない限り返済困難者が今後もふえ続けて、その救済に一定の公的支援がなければ本当に厳しい状況になるということです。人口減少、少子化、社会の存続そのものを危うくするというふうに思っているということを重ねて申し上げて、そうした観点から、この制度、さらなる予算の拡充、そして十分な議論をお願い申し上げ、質問を終えさせていただきます。
　ありがとうございました。
○平野委員　改めて大臣のもとで質問を、二回目になりますが、よろしくお願いをしたいと思います。民主・維新・無所属クラブの平野博文でございます。
　さて、きょういろいろな先生方の御質問、さらには、この国会で予算委員会等々いろいろな話を聞いておりますと、やはり共通していることは、未来を担う学生諸君の負担が非常にふえてきているんだ、家計を圧迫しているんだ、こういうことで、それに対する国の支援策を何とか考えてほしい、こういうことに共通的に尽きるような御質問が多い。それだけ国民各層がそういう思いでいるんだろうというふうに私は拝察をいたしました。
　また、きょう、郡さん、浮島さんを含めて、やはりその問題についても指摘されましたので、私もその部分については用意をしてきましたが、若干の部分に絞りまして、基本的なところを少しお話を伺いたいと思います。
　国家百年の大計というのはやはり教育にあるんだ、こういうことをよく言われてまいりました。しかし、現実の教育というのはどういうふうに今なっているのか。非常に難しい問題でありますが、百年の大計といいますけれども、では、百年先を見据えて今の教育はどうあるべきかという議論を、本当に、文科省を含めてそういうところを十分に掘り起こしてやっているのかな、これは非常に私疑問に思います。
　百年なんということは言いません、私ももう死んでおりますから言いませんが、まあ、三十年先というふうに言っても死んでいるかもしれません。したがって、馳大臣の人生観を含めて、また、今現職の文部科学大臣として、大臣、日本はこれから三十年後、どういう日本の姿になっているんでしょうか。その辺、大臣自身、どういう日本を思うから今私はこういう文科行政をやっているんだというふうに私はお聞きしたいんです。
　まず、三十年後の日本というのはどんな日本になっているかということを大臣自身は想定をされているんでしょうか。
○馳国務大臣　ことしが二〇一六年でありますので、三十年後は二〇四六年。
　私は、やはり国家として教育のことを考えるという観点で御質問いただいた以上、まず、人口動態は考えざるを得ません。
　二つ目には、近隣諸国を含めた世界の情勢がどうなっているのかという尺度は必要だと思っています。
　三点目は、地球全体、環境問題を初めとして、また宇宙、海洋、こういった、なかなか日常生活においては意識はしていないけれども、放置をしておいたら大きな悪影響を及ぼしてしまったり、あるいは、人類が生き延びるために必要な知見を得られるような事柄についての基礎研究を進めながら、やはり末永く、日本国ばかりではなく、世界人類が共存共栄していけるような取り組み、こういったことは必要だと思っています。
　たまたま、先週、岡山でのＧ７教育大臣会合のサイドイベントであるこどもサミットに行ってまいりまして、その提言もいただいたところであります。そこで、私は、子供たちからいただいた提言も見ながら、大体僕と考えていることは同じなのかなということの理解をしたつもりでおります。
　一つには、もちろん自分の能力を教育の力によって開発をすることはもとより、他者に対しての理解を促進し、やはり平和な国家や、国と国の協力関係を含めた平和な地域、世界全体が平和であるように、こういうことを願う思い。
　二つ目は、誰もが生まれたときの状況においていろいろなハンディがあると思います。所得の差であったり家族関係であったり、さまざまでありますが。しかし、そのハンディを教育の力によって乗り越えていこうとすることができる公平な競争環境であったり、また、義務教育、基礎教育に参加することのできる環境整備、こういったことが必要だというところであります。
　あえて三点目を言えば、私も、スポーツや文化芸術活動を通じて大きなモチベーション、意欲、そして前向きな気持ちにさせてもらっています。子供のころもそうでありました。したがって、こういった活動を公的な支援によって体験することのできる環境づくり。
　これを教育の力として推進していくことが重要である、こういうふうに私は思っています。
○平野委員　大臣がおっしゃられた視点、これはもう馳大臣がそう思っているということですから、中には、私もそのとおりだなというところはるるあるわけであります。
　そういう中で、視点を見たときに、一番大事なことは何なんだろうかと思ったら、やはり人口動態ですよね。これはもう明らかに、三十年後、二〇五〇年前後については、今の統計、シミュレーションでいくと一億人を切る、こういうシミュレーションになっているんですね。一億人を切ってくるということは、日本の活力というのは、人数が減るわけですから活力が落ちるということはもう間違いのない事実です。
　だけれども、活力が落ちていくということは日本の国力が落ちていくということにつながるわけですから、落とさないようにするためにはどんな人材が要るんだろうかということは当然必要になってくる。
　一方、人口動態ですから、若い人ばかりがふえている一億人なのか、いや、お年寄りがふえて、担い手となる次の若い人が少ないのか。
　今、統計的にいったらどうなんでしょうか。お年寄りを支えている現役世代というのは、三人で一人を支える、これが、二〇五〇年ぐらいになると、一人の働き手が一人のお年寄りを支える、一、一で、肩車をして支えていく。今は騎馬戦で支えているというこんな状態なんでしょう、多分、想像するに。
　そうすると、一、一で支えていくために、どんな人材が一、一で支えられるんだろうかということをやはりしっかりと私は見据えておかないといけない。そういう意味で、私は、今、三十年先を考えましたが、今度は過去にさかのぼって、三十年前はどうだったんだろうかということをずっと見てみました。
　三十年前というのは、例えば働く担い手の領域でいきますと、どのぐらい働いていたのかなということを考えますと、大体四千四、五百万人が労働人口でした、数字をちょっと調べたんですけれども。そのときに、非正規という働き方、どのぐらいの人が非正規なんだろうというふうに見てみました。そうすると、大体一五、六％でありました。
　三十年後に近い今日はどういう状態になっているかというと、労働人口で大体五千三百万人ぐらいになっていますが、非正規が大体四〇％にふえていっている、こういう状態なんですね。
　そうすると、この状態がこれから三十年後にどんな状態になっていくんだろうか。ここは、私はまだよくわかっていません。しかし、間違いなく、減るということにはならないんだろうというふうに思うんですね。その中で、正規の労働人口というのはほとんど三千万人ぐらいで、ほぼ一定ですよ。非正規が一六％から大体四〇％まで膨らんだ、このことをしっかり見ておかないといけないんだろうというふうに実は思っています。
　そんな中で、私、三十年前というのはどうなんだろうと。三十年前といったら、馳大臣、幾つのときですか、三十代ですか、三十ぐらい……（馳国務大臣「二十代です」と呼ぶ）二十代。そのころはどんな我が国だったんだろうな、こういうふうにちょっと調べてみました。ちょうど、八六年ぐらいというのは、バブルの……（馳国務大臣「バブル全盛のころです」と呼ぶ）そうですね、景気の時期でした。
　一方では、少子化が少しずつ出てきた、こういうときで、数年後の八九年ぐらいに一・五七ショックというのが出てきた時代なんですね、三十年前。
　よく財務省と文科省の闘いみたいにここはなっていますけれども、財政面で見たらどういうことかといったら、七五年ぐらいから特例公債を発行し始めたんですね。それまで発行していないんですよ。発行し始めた。それで、公債依存度がずっと高まってきたものですから、財政再建ということをうたわれたんですが、バブルが来たために公債発行がいっときはとまったんですが、また急激に膨らんでいった時代の変遷を経ているんですね。
　先ほど、大臣、いみじくも言われた、世界の状況というのはどうなんでしょう。こういうことを見ますと、ソ連の崩壊を含めてアメリカ一国の秩序、こういうところ、あるいは紛争の拡散等々がずっと、世界の動きがこの辺から動き出したことも事実です。これがちょうど三十年前ですよ。
　したがって、今いろいろな問題が起こっている要因というのは三十年前にもう芽生えている、このことをやはりしっかり踏まえておかないといけないんだろう、こういうふうに思うんです。
　一方、日本の生活様式、これも大きくやはり変わってまいりました。
　特に、きょうは文教ですから教育面について申し上げますと、その当時というのは学歴社会でしたよ。大学に行きなさい、行きなさいという発想で、進学率がどんどん膨らんでいった時代。あの当時の進学率で申し上げますと、三十数％だったんじゃないでしょうか。今、進学率は五十数％でしょう。こういう時代。また、教育部門でいったら、詰め込みではいかぬぞというので、ゆとりという概念をそこへ入れていった。ゆとりを入れたんだけれども、どうしても学力が落ちてきたので、ゆとり教育を転換してきた、こういう変遷をしていると思うんですね。
　一方、大臣が二十代とおっしゃいましたが、この三十年間、特に、公教育と言ったらいいんでしょうか義務教育と言ったらいいんでしょうか、教育というふうに言った方がいいのかもしれませんが、どのように、そういう変化の中で教育に変化を求めてきたのか、あるいは教育政策をそういう変化の中で追求をしてきたのか、推進をしてきたのか。あるいは、そのベースになる基礎教育でいきますと、カリキュラムでありますとか学校の整備の関係をどういうふうにやってきたのか。
　この三十年でどういうふうに時代が変わったのでこういうふうに教育は変えてきましたというところは、大臣から見たらこれだとあれば、長くは要りません、二、三、言っていただいたらいいと思うんですが、どうでしょうか。
○馳国務大臣　三つのキーワードだけで申し上げたいと思います。一つがゆとり教育、もう一つが緩み教育、もう一つが教育再生、こういうふうにこの三十年間を私なりに総括したいと思います。
　やはり、受験戦争、受験地獄、そして受験だけが人生かと言われていた時代を振り返れば、生きる力ということに対して、総合的な学力が評価されてしかるべきだ、これがまず、ゆとり教育の一つの出発点でありました。
　とはいいながら、私は、そこで教職員も戸惑ったと思うんですよね。どういう教材でどういう教育をしたらいいのか、特に、総合科という科目の場合には、結構現場の教職員や地域に教育内容が委ねられてしまったということもあり、まあ、やゆした言葉だと思いますが、緩み教育というふうに評価されてしまった。
　そこから何か、学力が落ちたという国際的な評価のもとに、ちょっと違った方向で、また逆ねじが巻かれて、つまり、時間を戻せとか、学習指導要領の内容をもとに戻して、取捨選択させながら生きる力を身につけていこうという中から、私は教育再生というふうな言葉が出てきたんだと思います。
　ただ、教育再生という言葉がどの時代にさかのぼって再生なのかということは、私は改めて評価が必要だと思います。私なりに受けとめている教育再生というのは、やはり、一人一人が競争社会の中で自分の能力をさらに伸ばしていくことができる力であるとともに、ともにこの日本という国家において暮らしているがゆえに、競争に参加できなかったり、その競争から落後してしまったり、失敗をしてしまったり、そういう方々に再チャレンジ、また、人権を尊重し、教育の成果を得て社会参加をすることができるようにする、こういう包摂的な考え方のもとに教育再生というふうな流れが今現在できてきているんだろうな、こういうふうに認めております。
○平野委員　流れは、大臣のお気持ちはよくわかりました。
　しかし、一方、やはり、国の果たす役割というのは非常に大きいと思うんですが、財政的な部分の担保で大変苦しんでいるというのが現実の実態なんですね。私も、教育を担当したこともあります。したがって、その部分でよくわかるんですが、やはり時代の大きな変化、教育現場の環境も大きく変わっているにもかかわらず、旧態依然とした発想での財政の確保しか現実できていないあり方について、私はやはりしっかりと議論をしておかないといけないと思うんです。
　先ほど、我が党の郡さんからもありました、これは被災地の問題に限定しておりましたけれども、加配というやむにやまれない制度設計で現場を支えているみたいなことはもうやめようではありませんか。
　おっしゃるように、過去三十年あるいはこれから三十年先を考えたときに、やはり、学校の、教育現場の果たす役割、あるいは、この三十年で家庭の教育力というのは、私は随分落ちてきたと思っています。それは、いろいろな要因があると思います。共稼ぎになっている、あるいはいろいろな要因でいわゆる家庭教育が落ちてきている。その部分全部、学校がその役割を担わされている。あるいは、地域社会というのは、核家族になったために、地域の横横の連携が非常に悪くなって、本当に地域全体で次の人材を育てよう、そういう意識が薄らいできている。
　こんなことを考えたときに、私は、改めて根本的なあり方をやはり考えないといけない。
　我々は、政権のときには、三十五人学級という少人数学級を提案し、一部実現をしてまいりました。過去ずっとやってみますと、いろいろやっておられるんでしょうけれども、四十人学級の編制ぐらいじゃないんでしょうか、過去の教員定数という枠組みから見たら、四十人学級を取り入れてきてやってきたというぐらいしかないんですね。
　したがって、これはもう大臣含めてここにおられる、教育にかかわっている議員の皆さん方は、三十年前とはもう全く学校の教育現場というのは変わってきているんだ、変わっているという現場の認識が余りにもずれておるために、加配によってその部分のギャップを埋めているというのが僕は現実の姿なんだろうと思います。
　改めて、私は、これからの国家百年の大計、三十年先を見据えたときに、教員の配置、いわゆる専門職、教職員を含めて、この配置のあり方を抜本的にやはり見直す、いわゆる標準定数のあり方をしっかりと見直していくための土俵づくりをやっていかなきゃいけない、かように思っていますが、またまた財政議論にはまってしまうわけですよ。
　これはもう財政の議論ではない、これからの我が国の次の人材を育てていくための教育環境を大きく変えていくんだ、そのための教員定数のあり方についてぜひしっかり議論しようではないかということを私は思っているんですが、大臣、どうでしょうか。
○馳国務大臣　今、平野委員の御指摘を伺いながら、私は前回の義務標準法の改正の議論を思い出しておりました。当時は、与党民主党と野党自由民主党で、少人数学級か少人数教育かで大いに議論をしたものであります。と同時に、あるところでは折り合って義務標準法の改正がなされたもの、こういう認識を持っております。
　私は、加配定数と基礎定数の話は、与野党関係なく、全ての政党、各会派が議論をし直すべき時代であるということを思っております。
　歴史をひもとくと、この加配定数が始まったのは昭和四十五年だったと思います。当時、何人いたか、千五百人ちょっとであります。今現在、加配定数は何人いるか、六万七千人であります。そこにはやはり、時代の背景とともに、やむにやまれぬ加配への振りかえという現実論があったことも私は否定できないと思っています。
　である以上は、少人数学級、少人数教育という一つの切り分けた議論ではなくて、現場において、いわゆる教育困難な状況であったり、あるいは逆に、配置を有効に使うことによってより教育効果を高めることができるという議論のもとにおいて、はっきり言えば、加配の定数の根雪の部分から基礎定数の方に振り分けるほどの大きな議論をすべきではないかと思っております。それこそがやはり、この三十年間の時代背景、国際社会の中での我が国の役割、その中での人材の育成ということを考えたときに、よりきめ細かく、より効率的に人材育成に当たることができる、その環境整備は、突き詰めれば、義務標準法の基礎定数と加配定数の考え方の問題ではないか、私はこういう認識を持っております。
○平野委員　ありがとうございます。
　私は、これはもう与野党を超えてこの問題については取り組まなきゃいけませんし、逆に、文科省的に言うと、やむにやまれず加配で手当てをしてきたという側面も現実的ですし、側面じゃなくて、そこにしかもう金が出ないんだ、したがって加配で手当てするしかないんだ、苦渋の選択としてとってきた手だてなんだろうと思います。
　しかし、それは本質論ではない。したがって、やはり本質論をしっかり、これは文科省に、大臣の頑強なリーダーシップでがっと変わるかもしれませんが、なかなか、三十年の歴史を見ていますと、自民党の政権の時代でも変わっていませんから、変わってほしいと思いますが、これはやはり、与野党国会議員が本当に体を張って財源の確保に向けてやらないといけない。
　財務省はエビデンスという言葉をよく使う。エビデンスの問題ではないんですよ、これは。当然、効果というのは要るんですし、目的というのはあるんですが、もっとこれからの日本を、これだけ人口が減っていく、人口動態も大きく変わる、その中でしっかりと担える屋台骨をつくるために、人的に先行投資をやはりするんだ、そのための環境整備、インフラを、教員の配置を含めて、今の、命を守っていくということも大事でありますし、子供さんの教育、育成をしていくというのは、現役がしっかりとそこにサポートしていくような地域環境もやはりつくっていきたいと私は思っております。
　たまたま横に遠藤大臣がおられますが、教育再生会議を主導してこられたわけであります。やはり、現場の実態に合った教育環境をどうやって、国のレベル、地域社会、学校、教員の質的向上を含めてどう配置していくか。私は、特に家庭教育、これは大事だと思っています。なかなか文科省というのは家庭教育には入りたがらない、これはよくわかります、その壁があることも事実。しかし、それを何とか全体で乗り越えて、すばらしい人材をつくっていくんだ、こういうプロジェクトを含めて、あるいはそういう法体系を、教育体系をぜひつくりたいと思っております。野党が主導していいかどうかわかりませんが、与党の皆さんの協力を得ながらしっかりとやっていきたいと思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。
　時間が参りましたので、次の問題に行きたいと思っております。
　きょうはオリパラ大臣に来てもらっておりますが、聖火台についてちょっとやろうかなと思ったんですが、先ほど郡さんがやられましたのでもうくどくは申し上げませんが、一言。
　私から見ても、あれはやっぱりチョンボだよ。後づけ言いわけをしているんですよ。当然あれはなきゃならぬわけですから、それを、後づけでいろいろ言いわけを先ほど馳大臣はしておられましたけれども、当然そういうのは頭の中にあったということを言い切れないんじゃないでしょうか。
　遠藤大臣、せっかく来てくれましたから、言いますか。
○遠藤国務大臣　お答えいたします。
　平野委員、十分内容等については御存じでありますから、弁解というのは申し上げません。
　ただ、もともと、聖火台といいますか、点火はオリンピックの開会式の最大のセレモニーでありまして、これまでは、どちらかというと一つの聖火台に一人がつけたり、あるいは弓でつけたりというようなことはあったんですが、ロンドンのときなんかは二百五の点火をして、そこで最終的に一つの形になっている。やり方はいろいろあるものですから、セレモニーとの関係で、議論はやはり最後だというふうなことで、実は、御存じのように、ザハ案のときでも聖火台についてはあえて議論はせずに、つくることはつくりますよ、ただし、最後にセレモニーとの関係でつくるということにしておりました。
　それを、私が関係閣僚会議の議長のときにも、正直、そんなに詳しく私も考えていませんでしたが、踏襲をしてあんな形になったんだろうと思っております。
　ですから、これからも、二〇二〇年の大会、七月二十四日のセレモニーのときにどういうふうな形の点火をするか、どの場所でどういう形でやるかということを踏まえて決めなきゃなりませんが、ただ、今回こうした形で議論になりましたので、まずは、内で点火をするか外で点火をするか、そういうことだけは整理させていただきたいと思っております。（馳国務大臣「委員長」と呼ぶ）
○谷川委員長　馳大臣。手が挙がっていますので。
○馳国務大臣　数字の訂正だけです。
　先ほどの、加配定数の制度が始まったのは昭和四十四年度からであり、今現在は六万四千二百人であります。
　以上です。済みません。
○平野委員　資料がありますからわかります、大体。
　遠藤大臣、もうぜひ忘れないで。僕、絶対忘れていたと思うのよ。
　これは事務方に聞いても、いやいや大丈夫です、こんなの後で考えたらいい話ですからと言って、言いわけばかりしているんだけれども、一番、だって、東京オリンピックを開催するについてメーンスタジアムをつくろうということでしょう。当然聖火台というのはあるんですよ。だから、後でごちゃごちゃ言わんと、これについては、冒頭、聖火台についてはいついつこういうことで考えますということが最初のメッセージにあれば何も言うことはないんですけれども、今両大臣からいろいろ言ったって、後づけで言っている話ですよ。やはり完全先づけでないといけませんね、そういう話は。ぜひしっかりとやっていただきたいな、そういうふうに思うところであります。
　さて、私も、持ち時間もだんだん減ってまいりましたが、奨学金に関して少し触れたいと思うんです。
　これも、先ほど冒頭言いましたが、本当に大事なことだし、教育費の負担を軽減する、これがないと、やはり学生が今ほとんどアルバイトをしている、二人に一人は受けている、こんなことでありました。
　私は、出身は和歌山でありますが、石田筆頭と同じところの生まれでございます。選挙区は私の住んでいる実家が選挙区ですから。かないませんけれども。
　奨学金というのは、私なんかが小さいころは、きょう委員の皆さん方はどう思われるか知りません、関西特有のワードかもしれませんが、奨学金もろうてますねんと言いますねや。どうでしょうか、皆、奨学金借りてまんねんと言いません、普通一般的には、奨学金というのはもろうてますねんと言いませんか。言葉と実態と合っていないんですね。普通、奨学金借りてますねんと言いませんで、奨学金もろうてまんねんと言いますよ。
　大臣、大臣は、奨学金というのは、もろうてますねんと言いませんか。どうぞ。
○馳国務大臣　私は、理解が早かったのかもしれませんが、奨学金は借りています、借りたものを返す、そういうふうな認識でおりました。
○平野委員　大臣だからそう言わざるを得ないんでしょうけれども、私も大臣経験者として、奨学金ってもろうてるね、これが普通一般的にツーカーで言う言葉だと思うんですね。しかし、実態は借りている、それも、高い延滞金なんという利息をつけられて借りている。教育ローンですよね。
　だから、名は体をあらわすということですから、今、これを何とか改革しようとしておりますから奨学金でいいんですが、やはり教育ローンですよ。それの方が、大臣、正しくないでしょうか。
○馳国務大臣　私は、制度を御理解いただければいいと思っているんですよ。
　やはり借りているものを返す、延滞金も払う、そして、それが新たな学生さんのいわゆる経済的負担を軽減することにつながる、これはまさしく循環型の制度ということでありますから、私は、多くの方に借りていただきたいし、そのためにも借りたものはちゃんと返していただきたい、原則はやはり守っていただきたいと思っています。
○平野委員　そこで、高等教育の無償化と授業料という関係を整理しておかないといけないと思うんです。
　日本の高等教育機関というのは、もう大臣も御案内のとおり、七十数％、七五％、簡略すれば私学に依存しているんですね。二五％が国公立ですよ。そういう高等教育機関を経て人材を社会に送っているというのが実態ですよね。諸外国から見ますと、私学がこんなに、七五％も担っているんだという国というのは、日本特有の大きな、私は特有な国だと思っています。
　そういう中で、やはり授業料というのは年々上がってくるんだ、負担がふえてくる、一方、賃金が上がってこない、こういう状況で、負担だけがふえていくというのが実態であります。
　借りたものを返せって、大臣、それはおっしゃるとおりですよ。町金のあれと一緒ですよ、借りたものを返せと追い込みをかけられるのと一緒ですよ、それは。ある意味、国の施策でもってやるんですから、そんなどぎついことはしないだろうとみんな思って申し込んでいる、これがやはり実態です。
　奨学金と称する部分でいきますと、やはり、いろいろなお声がありますが、せめて無利子にしてよと。もともと奨学金は最初は無利子だった、大臣、知っていますよね。無利子ですよ、最初は。金がないからということで有利子になってきたんですよ。今、比率が、有利子が七割、無利子が三割、こういうことですよ。
　給付型、国ではなかなかできないから、民間は一部やっていますが、できないので、授業料免除でありますとか、そういう格好で別建ての給付をしているんですよ。それは、大臣が言うように、原則論ということはやはり守っておかないと崩れていきますから、こういう仕組みで、いろいろなやり方で負担を何とか軽減しようと努力いただいていることには敬意を表しますが、そもそもやはり有利子。
　人材を育てていくんだ、あるいは政策誘導していくために、財源がないんだ、何を優先するかということだけなんだろうと思いますね。
　大臣の答弁で、参議院かどこかでしたかね、十八歳で学生が奨学金を借りている、一方、十八歳の方が働いている、こちらはお金を借りて、こちらからいただいた税金で分配するんだ、こういうことで、バランスが必要なんだという御答弁が何かあったような気がいたしますが、僕は、そこはちょっと違う。国の施策として何を優先して進めていくか、こういうことだと思うんですね。
　なぜ国債を発行しているんだ、そういう議論になるじゃないですか。国債発行してでもやっていかなきゃいけないテーマは何なんだ、今、給付型にしてでもやらなきゃいけないものは何なんだという意気込みと、これからの教育にかける重要性を最優先に考えている国なのか、政府なのかということが問われておるんだろうと私は思うんです。
　そこで、時間が来ておりますから、もう一つ申し上げておきます。
　国際人権規約のＡ規約というのがございました。自民党政権のときにこれをずっと留保し続けてまいりました。私、大臣のときにこれを撤廃いたしました。
　大臣、この留保の撤廃をしたわけですが、これは間違いだったでしょうか。
○馳国務大臣　高等教育を初め教育投資についてのそれぞれの国の制度はあると私はもちろん思っておりますし、委員も御承知だとは思いますが、あの当時、平成二十四年度だったと思いますが、撤廃したことは間違っていないと私は思っています。
○平野委員　これは、中等教育、高等教育への無償教育の漸進的導入、こういう中身でございます。したがいまして、いろいろな御議論はありますが、これはやはり、我が国としても、国際人権規約を、撤廃してそういう方向を示唆するんだ、こういうことでありますので、教育にかける負担を極力なくしていくんだということをぜひ私は強く大臣に求めていきたいと思いますし、ぜひ文科省としてもそういう思いでやっていただきたいと思います。
　もう時間が参りましたからあれいたしますけれども、私ども、政権のときには、給付型奨学金の予算措置の概算要求を起こしました。特に所得が三百万以下の方々、二万人ぐらいを対象にして起こしました。結果的には、先ほどの所得連動型という方向になっていきましたけれども、改めて私は、せめて有利子はやめてよ、給付型につなげてくださいよ。
　ということと同時に、これを余り言うとお叱りを受けるかもしれませんが、最後に、留学生については給付型をやっているんですね、留学生については給付型の奨学金を出しているんです。国内の学生に給付型の奨学金を出さないというこの不公平性から見たら、やはりそれは導入していくべき行為ではないでしょうか。留学生には財源が何ぼかありました、調べましたらありますし、現実にやってございます。したがって、国内の学生は給付型の対象にならない、これは余りにも不公平ではないでしょうか。
　そういう視点を含めて、給付型の方向性と、せめて有利子を無利子にしてもらいたい。その財源はそんなに大きくかかりません、無駄を省けば必ず出てくる原資でありますから、ぜひ前向きに御検討いただきたい。このことを強く求めて質問を終わりたいと思います。答弁、ありますか。
○馳国務大臣　財源の検討もありますので、今後とも、委員の御指摘も踏まえて取り組みたいと思います。
○谷川委員長　次に、太田和美君。
○太田（和）委員　民主・維新・無所属クラブの太田和美でございます。
　大臣におかれましては、教育行政のみならず、さまざまなことに、政務に励んでおられますことに、まずもって敬意を表したいと思います。
　先日五日には、千葉県市原市の約七十七万年前の地層を視察したとお聞きをいたしました。国際標準模式地として認定されれば、ラテン語で千葉時代を意味するチバニアンというふうに名づけられる見込みだというふうに聞いております。ぜひ、大臣におかれましては、初の認定を目指して頑張っていただきたいというふうに思っております。
　本日は、高等教育段階に絞りまして、質問をさせていただきたいというふうに思います。ぜひとも大臣の熱意が伝わってくるような御答弁をお願いしたいと思います。
　さて、大臣は、所信で、少子高齢化に真っ正面から挑むと、その決意を表明されました。
　平成二十五年「子ども・子育てビジョンに係る点検・評価のための指標調査」報告書では、一夫婦当たりの理想の子供数は二・四二人であるのに対し、実際には一・九六人にとどまっております。その最大の理由を、子育てや教育にお金がかかり過ぎるからと六割の夫婦が答えております。そして、子育てにかかる経済的な負担として大きいと思われるものについては、大学、短大、専門学校の学校教育費、すなわち高等教育の負担を挙げています。つまり、大学に行かせたいと思う親御さんたちは、教育費の負担の重さを考えて子供の数を減らすという傾向があるということだと思います。
　大臣も、教育費の家計負担が少子化に関係していることを所信で述べられておりますが、第八次提言の参考資料の、少子化と教育投資の関係や、教育を含む公的支出の相対ウエートと出生率との相関関係を見てもわかりますように、教育費と少子化は関係しております。
　そこで、大臣に、その解決に向けての御決意をお伺いしたいと思います。
○馳国務大臣　まず、平成二十八年度予算案においては、幼児教育無償化の段階的推進、高校生等奨学給付金の拡充、大学等における授業料減免や無利子奨学金の拡充等、教育費負担の軽減のために必要な経費を計上しているところではありますが、私は、太田委員が御指摘いただいた、やはり、教育費がかかり過ぎるということが、理想の子供数を持てない、持たない傾向にある一つの最大の要因である、こういうことは理解をしております。
　と同時に、では昭和二十年代、出生率はどうだったか。年金制度もない、医療保険制度も十分ではないあの時代に、どうして出生率が三から四とたくさんの子供を持っていたのか。私は、ここの時代性をやはり理解することも必要なのではないかなというふうに思っております。
　太田委員の問題意識は私は十分に理解しておりますし、教育費の負担軽減に今後とも取り組まなければいけないということは予算案でもお示しをしたとおりではありますが、なぜに、今よりも十分な公的社会保障制度が整っていない時代に、我が国の先輩方は出生率が今以上に高かったのか、そこの分析も私は改めてすべきだな、こういうふうに思っております。
○太田（和）委員　ありがとうございます。
　大臣は今回の所信の中でも述べられておりましたけれども、さまざまな解決策があろうかと思います。
　その一つとして、今回、委員会でもさまざま議論されておりますけれども、大学奨学金事業における無利子奨学金の拡充を行うということでありますが、これは私は、今回の予算で六千人が新たに有利子から無利子への転換が可能とされるだけで、本当の問題は、本来は無利子奨学金を受ける資格があるにもかかわらず有利子奨学金となっている人、いわゆる残存適格者が約二万四千人もいるというふうにお聞きしております。
　大臣が所信で述べられました、一つの解決策とも言えることだと思いますけれども、本当に支援を必要としている人をどう救っていくのかということを、ぜひ大臣の方に御見解をお伺いしたいと思います。
○馳国務大臣　平成二十八年度予算案において、無利子奨学金の新規貸与人員を六千人増員することとしておりますが、貸与基準を満たしながら貸与を受けられない学生は、依然として約二万四千人存在していると考えられます。御指摘のとおりであります。
　貸与基準を満たす全ての学生等が無利子奨学金の貸与を受けられるように、引き続き予算の拡充に努めてまいりたいと思います。
○太田（和）委員　ありがとうございます。
　大臣、さらに問題なことがあるんですけれども、東京大学大学総合教育研究センターの小林雅之教授の資料によりますと、経済的な理由で進学が困難な人は給付奨学金、いわゆる返済の要らない奨学金がもらえたら進学していたとする潜在的進学者数が年間約六万人もいるというデータがございました。加えて、低所得者ほど、奨学金を申請しなかった理由に返済が不安と答え、進学を諦めてしまっている、その傾向も研究データで明らかになっております。
　確かに、日本学生支援機構が行っている大学奨学金事業で経済的支援を受けたとしても、例えば多数派の第二種奨学金の場合は、月に十万円を借りれば四年間の貸与額は四百八十万円、上限利率の三％で計算すれば返還総額は六百四十五万九千五百十円、毎月の返還額は二万六千九百十四円で、返還年数は二十年にも上ります。
　また、これらの経済的要因が大学進学率にもあらわれております。私立大学の進学率は、家計所得四百万円以下で二〇・四％、それに対し、一千五十万円以上だと四二・五％。国公立の大学進学率は、四百万円以下で七・四％に対し、一千五十万円以上は二〇・四％となっております。家計所得が高いほど進学率が高くなっている。経済的に豊かな家庭でなければ高等教育が受けられないというような社会になっているのではないかというふうに思います。大学に行ける層と行けない層が所得で明確になるようなことが本当にあっていいのかということです。
　明らかに、今教育格差が生まれている、私はそう思っております。親の所得によって子供の将来が決まってしまう、こんな社会に本当に夢や希望があると言えるのでしょうか。大臣は、これらの現状をどう考えているでしょうか。進学したくても進学できない子供たちに対してどのような策を講じるお考えなのか、お答えください。
○馳国務大臣　こういう現状はよくないと思います。
　したがって、引き続きでありますが、今年度予算でも多々措置しておりますが、やはり、奨学金制度の拡充を目指して、当然、財源の確保もセットで議論をしながら進めていく必要があると思っています。
　ちなみに、実は、私は大学には一円も払っておりませんでした。スポーツ特待生ということで大学に行かせてもらいました。親に相談をしたら、地元の金沢大学に行くか、あとは就職だと言われて、嫌で、どうしたら親に迷惑をかけずに大学へ行けるかなと悩みに悩んだ末に、レスリングを頑張りまして、スポーツ特待生として、大学には授業料免除で行かせていただきました。ただ、生活費がかかりますので、食費にたくさんかかりますので、その分、親に悲鳴を上げさせたことがあります。
　しかし、どう考えても、家庭の経済状況を見て、高校以前に、もう中学校の時代に大学に進学することを諦めざるを得ないようなお子さんがいる現状は私はよくないと思っています。したがって、今現在でも給付的な、いわゆる減免制度は給付的でありますので、奨学金制度は整っていると思っておりますが、さらにやはり拡充していく、それも有利子から無利子へという流れを加速化していく必要はあると思っています。
○太田（和）委員　ありがとうございます。
　大臣のような、一つ得意なものを持っていれば、そういう学費を払わなくてもいいような方もおられるかと思いますけれども、現状は、今、奨学金を利用している方たちは、二〇一二年で全大学生の五二・五％と半数になっています。その理由、急増した背景には、四年制の大学の進学率が上昇したこともありますけれども、大学生の学費を支える世帯の所得が減ってきたということ、このようなことも挙げられております。
　大臣は、今御答弁で、奨学金の拡充などを講じてまいりたいというふうにおっしゃっていただきましたけれども、私は、奨学金を有利子から無利子の流れに変えるだけでは不十分である、そのように考えています。貸与型中心の制度から、返済の必要がない給付型奨学金に変えていくことが必要であろうかと思います。
　ＯＥＣＤ加盟三十四カ国のうち、大学の授業料が高目で、かつ給付型奨学金制度が設けられていない国は日本以外にはないということです。
　ぜひとも、大臣におかれましては、今この瞬間を生きる子供たちのために早急に対策を講じていただきますよう、さらに御努力をお願いしたいというふうに思います。
　そして、今御答弁の中にもありましたように、やはり財源の確保、さまざまな委員会でも述べられていると思いますが、私は、日本の教育にかける予算が本当に、余りにも低いというふうに思います。
　諸外国と比較した我が国の教育投資について、何度もこのデータ、いろいろなところで出されておりますが、改めて私、お伺いさせていただきたいと思います。日本の公財政教育支出の対ＧＤＰ比は、ＯＥＣＤ加盟国の中で、平均五・六％をはるかに下回る、最下位の三・八％です。
　そこでお伺いしたいのが、二〇一五年に開催された世界教育フォーラムにおいて仁川宣言が採択されました。教育への公共支出を増加させ、ＧＤＰの少なくとも四から六％を効果的に措置することを国際基準として遵守することとしております。公財政教育支出の対ＧＤＰ比が三・八％という中で、どのようにしてこの仁川宣言における目標を達成していくのでしょうか。大臣に御見解をお伺いしたいと思います。
○馳国務大臣　今後の教育投資及び財源のあり方について、二〇一五年に開催された世界教育フォーラムの仁川宣言を踏まえ、昨年の七月に教育再生実行会議第八次提言が取りまとめられたところであります。この中で、これからの時代に必要な教育投資や、教育財源確保のための方策、国民の理解を得るための方策について御提言をいただいたところであります。
　こうした提言を踏まえ、平成二十八年度予算案において、未来への先行投資である教育再生の実現に向けて、施策の充実と予算の確保に努めているところであります。今後とも、安倍内閣の最重要課題である教育再生に全力を挙げて取り組み、教育投資の充実に努めてまいりたいと思います。
　最後は、やはり財源をどう探すかという話になると思います。当然、政府・与党の責任としてという考え方もありますし、野党の皆さん方からも提言をいただければ本当にありがたいと思っておりますし、また、財務省の昨年十一月末に出された建議にも、「教育」において、未来への先行投資という表現も使われておりまして、財務省自身も、教育に投資をすることは先行投資であると、その重要性は認識をしておるわけでありますから、いかに安定的な財源を確保していくのか、恐らく税制改正とも相まって議論されるべき課題でありますので、やはりここは果敢に、財源のあり方論も含めて議論を深めなければいけないと思います。
○太田（和）委員　ありがとうございます。
　大臣におかれましては、世界に向けて発した宣言を国の責任で遵守するよう、まずこの仁川宣言、ＧＤＰの少なくとも四％から六％を効果的に措置するということを宣言しておりますので、しっかりとその役割を果たしていただきますようお願いを申し上げたいと思います。
　そして、先ほど平野委員の中でも、大臣の御答弁で議論がございましたけれども、三十年後の日本をどうしていくのかということを考えたときに、るる大臣のお考えをお話ししていただきました。私は、大臣におかれましては、教育に投資を惜しまないような、教育立国をぜひ目指していただきたいというふうに思います。
　やはり、教育の話になりますと、これだけ世界と比べて日本は教育に予算を投資する額が非常に少ないと言われているのにもかかわらず、結局は最後、財源、財源と言うんですね。でも、私は、この根本的な考えを、この財源を確保するために大切なことを、そのお考えを、ちょっと一つ整理したいことがございます。
　それは、財務省とか安倍総理のお考え方の根底にも、そもそも高等教育を受ける利益は学生本人にあるのだから、その費用を学生本人が負担するのは当然であるという考え方があるのではないかというふうに私は思っております。まず、教育費は誰が負担するべきなのかということを、しっかり整理していかなければならないと思います。
　大臣は、「家庭の経済状況に左右されることなく誰もが希望する教育を受けることができるよう、教育費の負担軽減を図る」とも述べていただいております。今お話ししたように、そもそも教育費は誰が負担するべきだというふうに大臣はお考えでしょうか。そのことについてお尋ねさせていただきたいと思います。
　今、教育費の負担論は、教育財源の確保のためにも大変重要な問題ですので、公的負担か、また私的負担か。さらには、私的負担のうち、それは親が負担するべきなのか、それとも子、つまり本人が負担するべきなのか。このように大別されると思うんですけれども、大臣のお考えをぜひお願いしたいと思います。
○馳国務大臣　大学の教育費については、社会全体で高等教育を支えていくという観点からの公的負担と、教育を受ける本人がその便益を享受するという観点からの私的負担により支えられております。
　我が国においては、私費負担の割合が高いと認識をしております。また、親の負担と子供の負担の割合は家庭の状況によるものと考えられますが、一般的には、家計が厳しい家庭ほど子供の負担が大きくなっているものと考えております。これらの負担割合は、各国それぞれで異なる歴史的、文化的背景や経済事情などによって現在の形になっているものと認識をしております。
　大学の教育費負担については、全ての意欲と能力のある学生等が大学教育を受けることができるよう、家計の教育費負担軽減を図るため、奨学金を初めとしたさまざまな施策について充実に努めることが重要であると考えております。
　先般来、この議論をずっといただいておりますが、高卒の方と大学を卒業した方と、生涯賃金の差や失業給付金の給付の度合いで、およそ二・四倍の差がある。つまり、高等教育を受けて卒業された方の方が社会的便益が高い。文部科学省の一つの、国立政策研究所だったと思いますが、こういうふうな研究報告もいただいているところでありますから、こういった観点も踏まえて、では、社会的な便益があるということを踏まえれば、より一層公的負担が多い方がよいのではないかと思っております。