Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村（重）分科員　時間がありませんから、この問題のやりとりは改めていたしますけれども、おっしゃるように、いまの法律の中では無理なんです、やはり援護法の制定というところまでいかないと。ともかく国は加害者であるというこの考え方、これはアメリカもそうなんです。だが、被爆者は被害者であるということ。これは、基本懇の答申の中では、そこらあたりは国民はすべて同じような宿命だというように読み取れるような書き方になっているんだけれども、その基本懇の考え方そのものが間違いだったと私は思っております。いずれにしても前向きの回答を期待します。
　そこで、手帳の交付なんだけれども、三十八年たってまだ手帳の交付が行われていない、結婚あるいは就職に影響するというようなことも配慮したという点もあるだろうし、いろいろあるようです。ところが、年をとってきて病気にかかりやすくなる、そこで手帳の交付を求めるというのがやはり依然として続いている。
　ところが、最近の市町村の窓口の手帳交付に対するシビアな態度といったら話にならないですね。五つの項目があるんだけれども、二名の保証人に限ったような形でやるのですね。その保証人が出ると保証人を呼び出して、まるで犯罪人扱いですね。それで保証人に、おまえさんの手帳は取り上げる、あるいはこれがうその場合には刑事事件になるんだとか、電話だとか呼び出し、まるで脅迫なんだ。ひどい話だと思う。
　それから、調査なんかをするときでも、三十八年前のことだから記憶はみんな薄れるわね。申し立て人の言うことと、それからいろいろ調査をしてみて、たとえば島から船に乗ってきた、申し立て人は被爆地を通った、ところが、同じ船に乗ってきた者が上陸をしないでいた、そのときに何日に来たかということについての記憶を、申請人の言うことと同じ船で来た人の記憶と違った場合、申請人の方がうそだ、ほかに一緒に船なら船で来た人の記憶の方が正しいのだと決めつけちゃう、こんなむちゃな話はないと僕は思うのですね。どちらが正しいのかということは、やはり調査をしてみないとわからない。健康管理手当等の財政的な関係からもできるだけ抑制していこうとするその考え方の中から、非常に厳しくなっていると私は思う。
　それから私は、この委員会で、あの当時はもう人のことなんか構っていられなかった、これは親兄弟でないと本当はわからないですよ、ところが三親等はだめなんだということで、親兄弟なんかの保証ということを認めないという態度であったから、そういう考え方はだめだ、あのときの原爆の悲惨な実情というものは、われわれ現場にいた者でないとわからない、だから三親等でも認めていくということでないといけない、それから二名の保証人というようなことにこだわってもいけないということで、弾力的な対応を要求した。厚生省は、そういうことで都道府県に対して通達を出されたと私は思っているのですが、若干弾力的な扱いをしているところもあるし、非常に厳しい態度で臨んでいるところもある。だから、実情を調査してもっと弾力的に対応していくということにしないと、本当にお気の毒だと思います。そのことは強く希望しておきます。
　それから異議申し立て。都道府県に手帳を交付されなかったら異議を申し立てるんだね。厚生省には恐らく山のようにあるのだろう、企画課の方には。それが五年も七年もかかっているのじゃないか、いや、かかっているのだよ。私がなにしたのも、四年ぐらい前のがまだそのままになっている。どうしてこんなに時間がかかるのか。それは、サボってはいないのだろうが、人手が足りないのだ。もっと滑らかにいくように配置転換等をやり、必要なところには人員を配置してやるようにせぬと気の毒だと私は思うのですよ。その点についてお答えください。
○三浦政府委員　手帳の交付につきましての審査請求の件でございますが、私どもにおいて、いま六十六件未処理になっております。これは、昭和五十二年に百三十件出てまいりまして、これの審査に非常に手間取りまして、それの影響がまだ響いているということでございますが、いま大車輪で作業はやっておりますので、ひとつお許しをいただきたいと存じます。
　それから、先ほど私、所得税額の支給率の九六％を維持するための改正、九月と申し上げましたが、六月ということでございますので、訂正させていただきます。
○中村（重）分科員　案外正直に答えているんだね。五十二年に百三十件出てきた、これだけでも大変だ、こう言っている。だから、前のものがまだそのまま残っているということも言える。だから、私が言ったのはオーバーな言い方をしてはいないのだ。企画課に行って私がいろいろ言うと、本当にまじめに真剣に取り組んでいることを認める。認めるのだけれども、何しろ人手が足りないのだ。厚生大臣、この点はよく調査をしてほしい。いまの答弁でもおわかりだろうと思う。そんなことはいけないということは、あなたもおわかりだろうと思うから。
　それから、老人保健法の問題についてお尋ねします。この広島、長崎の被爆者は現物給付ということになったわけですが、これは暫定措置ではなくて恒久措置であると理解をしてよろしいですね。
○三浦政府委員　そう御理解いただいて結構でございます。
○中村（重）分科員　それ以外のところから、現物給付でないから大分不満があるようだけれども、そこもよく調査をして、これまた弾力的に対応するように期待をしておきます。
　そこで、長崎、広島両県、それから長崎、広島両市、これに対して、いままで負担をしていなかった七十歳以上の老人に対する両県、両市の負担というものが、来年度の予算でたしか十三億ぐらいある。これに対して、いままで出していなかった金を負担を求めることになるのだからというので、衆参両院とも社労委員会において附帯決議がつけてあるのです。現状に十分対応してやりなさいという附帯決議になっているわけだ。けれども、十三億ぐらい負担をさせるという予算案がいま審議をされているということなんです。今後どうなるのです、五十九年度以降は。
○三浦政府委員　これにつきましては、今度の老人保健法の施行に伴いまして、県、市町村それぞれ五％の負担をしていただくことになったわけでございますが、いままで広島、長崎両県市につきましては、老人医療で三％分ぐらい負担をしなくて済んでいたわけでございます。したがいまして、その三％ぐらいは国の方で見てあげようということで、老人保健の臨調補助金を出しておるわけでございますが、これにつきましては地元からかなり強い御要望がございました。大変努力もいたしましたが、大変財政も厳しい折でございます。一応三％は負担をしようということで十三億四千万を計上したわけでございますが、今後とも努力はしてまいりたいと思っております。
○林国務大臣　事務的にはいま局長からお話し申し上げたとおりでありますが、私は来て、この問題をちょっと勉強してみたのですよ。老人保健法を見ると、むしろ予算をつけてはいかぬのじゃないかという法律解釈さえできる話だ。法律の条文をずっと整理してみると、そうしか読めないのです。それもやはりひどい話だからということで、一生懸命大蔵省とかけ合っていまのような話をしたということであります。私は、やはり原爆の問題は先ほど答弁しましたようなかっこうでこれからもいろいろなことを考えていくべきものだろう、こういうふうに考えておるところであります。
○中村（重）分科員　老人保健法をそのまま読むと、いまあなたが言われたような形になってくる。しかし、それではいけないから、たとえ被爆者で六十九歳までは被爆手帳を持っていったらただで、七十歳になったら金を出せ、そんなべらぼうな話はないということで、こうした現物給付という措置が講じられた。個人に対してそういう措置を講じなければならないということを認識をして、老人保健法という厳しい法律の中でもそういう措置を講じたのだから、だから私は、両県に対し、また両市に対して、個人にやった措置と同じような精神で扱っていくということでないといけないのじゃないかと思うのだけれども、こういう言葉も使ったようなんだけれども、いままで出していなかったから、だから、これから出すのはあたりまえではないかという言い方までしたのだろう、それで非常に両県がこれに憤激をしておったということも聞いたのですが、これは原爆という非常な被害、犠牲、これを念頭に置かないでやることは適当ではないということをはっきり申し上げておきます。だから、あなたにして後退になるような考え方を持つのでは、どうにもならない。
○林国務大臣　別に私は後退する意思は何もないのですが、法律を素直に、何も知らないで読んだら、わざわざあんなふうに附則の中で書いているわけですから、やるなとしか読めないよと私は書生議論をしたのですよ。しかし、それでは物事は解決しないであろうし、いままでもこういってやっているのだから、いままでのことも考えて、ひとつ予算措置を何かすることが必要ではないかということで大蔵省と話をしたということを、中村先生には前から御指導いただいていますから、私も率直に申し上げたところでございます。
○中村（重）分科員　ともあれ、衆参両院の社労委で附帯決議をつけたということは、われわれも法律を読んで、しかし、原爆の被爆というこうした犠牲に対しては、やはり老人保健法という法律の中でも行政的な現実的な対応というものがあってしかるべきだ、なければならない、そういう考え方で附帯決議をつけたということを十分念頭に置いてもらわないと、国会の意思は尊重していくということが私は当然だろうと思っていますから、そういうことで対処してもらいたい。
　それから、身体障害者とか母子家庭に対する医療費の都道府県の措置、これに対しては、国としては尊重するという態度で臨むのでしょうね。医療費が、無料という言葉は僕は使いたくなかったから使わなかったのだけれども、身体障害者二級までほとんど無料にした。母子家庭を無料にしているところもある。六十九歳までは従来のとおりいくでしょう。七十歳になってくると負担だなんということになってはいけないわけだから。
　ところが、これは、原爆の場合は国なんだけれども、身体障害者と母子家庭も含めて都道府県の行政措置、財政措置ということになっているのだから、これは都道府県がそれに対して従来のような考え方の上に立って福祉対策として措置をしていくだろう、これに対しては尊重するという態度をとるのでしょうねということです。
○吉原政府委員　老人保健法の考え方は、七十歳以上の方は全部ひとしく法による一部負担をお願いしていただくということになったわけでございます。
　したがいまして、その七十歳以上の老人の方が仮に身体障害者の方でいらっしゃってもあるいは母子家庭の方でいらっしゃっても、母子家庭ということは実際問題としてないと思いますけれども、四百円、三百円を負担していただくというふうに法律でなりまして、そういったことで各県ともこの法律上の一部負担だけはそのとおりやっていただきたいということを国としてはお願いをしているわけでございます。これまで県独自で身体障害者あるいは母子家庭に対していろいろ対策を単独事業としておやりになっていたということはわかりますけれども、今回、この七十歳以上についてこういう法律ができたわけですから、七十歳以上の人についてはひとしく御負担を願いたいということで、県にお願いをしているということでございます。
○中村（重）分科員　七十歳以上に対しては負担をしてもらいたいということは、原爆被爆者に対する医療給付の問題について、広島、長崎両県それから広島、長崎両市に対して、できるだけの配慮はしているけれども、やはり負担をさせていますね、そういうことを意味するのですか、あなたが言っているのは。
○吉原政府委員　原爆の被爆者につきましては、老人保健法上は同じ扱いにしているわけでございますが、ただ原爆の被爆者の方については、従来から原爆被爆者対策ということで国で医療費を持っていたという経緯を踏まえて、今回そういった方については、特別に事実上一部負担というものを国の方で持つということにしたわけでございますから、一般の身体障害者の方については必ずしも同じような考え方はどうだろうかということで、その点は、私は、やはり区別をすべき問題だと思っております。
○中村（重）分科員　時間が来たから、これで終わりますけれども、やはり母子家庭に対して、大体身体障害者が主なんですが、いままでの都道府県の措置を講じていくわけです。六十九歳までは従来どおり身体障害者二級まで医療給付、端的に言えば無料。ところが、七十歳になったら老人保健法の対象になるのだから、この分に対してだけは負担しなさい、そんなことではだれも納得する者はいない。だから、都道府県の行政措置に対しては、これを尊重するという態度でないと、私はいけないと思う。それはだめだという言い方は適当ではないということなんです。これはいいでしょう。
○吉原政府委員　その辺が、国の立場とあるいは都道府県の立場と違う面があろうかと私は思います。そういったことで、私どもは、そういういま申し上げたような考え方で都道府県にお願いしておりますけれども、多くの都道府県では、いま中村先生のおっしゃいましたような考え方で、従来から六十九歳以下の人については身障者対策として無料の単独事業をやってきた。これを六十九で切るわけにいかぬので、七十以上まで含めて県としては単独事業をやりたい、こうおっしゃっておるわけでございます。
　私どもとしては、繰り返しになりますけれども、七十歳以上の方とのバランスからいいましてどうだろうかというお願いをしておりますが、県は県としてそういったことでやりたいということであれば、やはり地方の考え方といいますか、地方自治の考え方もございますから、やむを得ないかなという感じは率直に言って持っております。
○中村（重）分科員　それで結構です。
　では、これで終わります。
○上村主査　これにて中村重光君の質疑は終了いたしました。
　　　　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十一分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時開議
○上村主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　厚生省所管について質疑を続行いたします。青山丘君。
○青山分科員　私は、老人保健法の欠損補綴について若干質問させていただきます。
　今年二月一日より老人保健法が施行されましたけれども、ますます進む高齢化社会において老人の健康管理に包括的医療を施すという意味で大変画期的なことだと思います。私は昨年歯科医療問題について質問をさせていただきましたが、その中で老人の歯科については、老人の特殊性という観点から欠損補綴について配慮してほしいという要望をいたしました。さきの老人保健法成立の際に、衆議院の社会労働委員会において、この点については「歯科における加齢による咬合障害を伴う欠損補綴の取扱いに対しては、特に改善を図る」という附帯決議がつけられまして、老人の歯科医療における躍進の第一歩であると私は評価しております。
　しかしながら、歯科医療は国民の九八％が疾患にかかっているという高い有病率を示しているにもかかわらず、老人医療費における歯科のシェアはわずか二％前後にすぎません。これは入院等の事情があるのはわかりますが、その余りの低さ、余りに貧弱な給付は、人間が生活をしていく上での歯の果たす役割りをまるで忘れているかのようであります。また、七十歳以上という制限を見る限り、加齢による欠損補綴の費用に対する抑制策にすぎません。今回も老人保健法に先ほどのような附帯決議がつけられましたけれども、まだまだ不十分、まだ歯科への配慮が不足していると思われます。
　そこで、お尋ねいたしたいのは、この加齢による咬合障害を伴う欠損補綴の取り扱いに関する附帯決議により、具体的には一体どういう点をどのように改善したのでしょうか。さらに、改善の余地はまだ十分にあると思われますが、いかがでしょうか。
○吉原政府委員　今回の老人の診療報酬におきましては、いま御質問の中にもございましたように、国会での歯科に関する附帯決議というものを十分踏まえまして中医協で御審議をいただき、その中医協での御答申に基づいて決定をさせていただいたわけでございます。
　内容的には二つございまして、一つが有床義歯を作成する過程における印象採得とか咬合採得とかいうことがございますが、その場合の技術料を評価し直したということが第一点でございますし、もう一つが、これは医科、歯科を通ずる考え方でございますけれども、老人の場合には特に指導が大事である、処置とか治療よりも指導が大事である。特に、有床義歯をつくった場合のその有床義歯の使い方といいますか、そういった指導が大事であるという考え方に立ちまして、有床義歯の指導料とそれから歯科口腔疾患の指導料という二つの指導料というものを新設をいたしたわけでございます。
○青山分科員　老人保健部長にお答えいただきましたが、ただ、いま新たに加算をされた点で欠損歯の歯数が八歯以下ですと来院回数によっては以前よりも減ということになる場合があるようです。この点一度また御研究いただいておきたいと思います。
　それから、歯科医師の技術料評価についてお尋ねをいたしたいと思います。
　その一つは、一昨年六月の医療費改定は医師の無形の技術の評価に重点が置かれ、技術料を重視する診療報酬体系への転換を図るものであったと聞いております。
　　　　〔主査退席、白川主査代理着席〕
年間十四兆円にも上る国民総医療費は今後ふえる一方で、まさにゆゆしき問題でありますが、投薬、検査等で利益をふやそうという傾向にある医療界において、医師の技術を重視しようということはしごく当然なことであります。
　そこで、歯科の場合ですが、御存じのように歯科疾患に自然治癒はありません。これはある程度自然治癒に頼っている医科と決定的に異なる点であります。もちろんどんな疾病であってもそれが治癒するためには医師のみならず、歯科の場合ならば技工士、薬剤師、自助努力、どれが欠けてもならないわけですが、一度欠損してしまった歯は歯科医師による補綴を施されて初めてその機能を回復するわけであって、そういう意味において歯科医師の技術をもっと高く評価すべきであると思います。一般的に、わが国は歯科医師の技術に対する評価が諸外国に比べて低過ぎると言われております。診療報酬体系の違いがあるので一概に比較はできませんけれども、わが国の数倍の報酬が諸外国では通例のようであります。
　ここである資料を見ておりますが、日本と国情、社会構造、経済が似ている西ドイツと比較しても、日本の総義歯の料金は四分の一であります。日本の歯科医師の技術は世界のトップレベルにありながら、低報酬に甘んじている歯科の現実をどのように見ておられるのか、お伺いいたしたいと思います。
○吉村政府委員　お答え申し上げます。
　先生おっしゃいましたように、診療報酬の体系というのは国によって異なるわけでありまして、単純に比較はむずかしいと私どもは思っております。日本の診療報酬を作成する場合には私ども、各診療行為のバランス、あるいは全体としての医療機関の健全な経営が確保されることとか、そういうようなもろもろのことを考えながら設定をしておるわけでございます。
　いま先生おっしゃいましたように、技術料だけを単純に比較いたしますとかなりの差があるわけでございますが、私ども今回の改正におきましても、昨年先生が御主張されました難症例の有床義歯について、印象採得とか咬合採得について評価を見直す、こういうようなことで逐次技術料の改善を図っておるつもりでございます。
○青山分科員　委員長、許可してください。——これは大臣、大臣にプレゼントしたいと言いたいところですけれども、ちょっとこれを見てください。これが外れるのです、これにかぶせるのです、虫歯の治療というのは。
　それは歯科医師会の指導的な方に実は私のためにつくっていただいて、サンプルとして、青山君これを見てくれということでいただいたものです。その中に金属が入っているのです。これは虫歯の治療のときの一つのサンプルです。いま実物をお見せしましたが、虫歯の穴をあらかじめ金属で補強して土台をつくって、その土台の上に金属をかぶせるという治療方法です。このような治療をすることによって、単にかぶせたわけではないので、外れることもなく長い間使えるわけです。この土台をつくるという治療は継ぎ歯と同じぐらい複雑な技術が要求されます。にもかかわらず中の金属は全くただです。金属代ももらえない。そういう土台をつくって、さらにそれにかぶせていくという虫歯の治療方法なんですけれども、人間の心理として、やはり金属代ももらえない、土台をつくっていく治療に対して点数が低いというようなところから、どこか不満があります。そこで、制度上の問題から不正請求が発生するおそれはないのかどうかという点の御見解をいただきたいと私は思いますが、その点、私は大変心配しております。いかがでしょうか。
○吉村政府委員　確かに歯科の点数表につきましていろいろ御指摘のような点があることは事実であります。ただ、それぞれ、私どもいままで国民の経済力も勘案し、先ほど申し上げましたような他の診療行為とのバランスそれから賃金、物価の変動等をいろいろ勘案をして診療報酬を決めてまいったわけでございます。したがって、私どもとしては、その時点その時点において適正な診療報酬というものを設定してきたつもりでございますし、また関係団体あるいは中医協の場を通じまして合意の形成に努めてまいって、その結果が現在の点数表になっておるのであろうと思います。したがいまして、全体的に全く完璧かと言われますとなかなかそうはまいりません。御指摘のような点が多々あることは当然であると私ども思っております。ただ、その問題と不正請求の問題とは私は余り結びつけて考えたくない、こういうように考えている者の一人でありますが、やはり不正請求というのは、主として倫理の話、あるいはそういう分野の話ではないかというように思いますし、それとは別としまして、技術料の評価というものは技術料の評価として、やはり評価していくべきではないか、こういうように考えておる次第でございます。
○青山分科員　昨年の暮れに百人を超す歯科医師が保険診療報酬を不正請求するという事件が起きました。しかしこれは、医療費の適正化が叫ばれておる今日、かなりの問題を含んだ出来事であったと私は思います。歯科材料に対する保険の適用、不適用もさることながら、歯科医師みずからのモラルそのものから反省しなければならない問題であります。一部の不正によって医療界全体の低下を取りざたされるのはまことに遺憾である。今回のような事件は、不正は不正として大いに反省すべきであります。ただしかし、問題は若干現行保険診療の点数制度にあると私は思うのです。いまお見せしたように、全く評価されていないところもありまして、歯科に対する点数の見直し、これがいま真剣に考えられるべきだと私は思います。
　また、昨年十二月十日に出されました厚生白書には、医療費全体にかかる無差別的な抑制は望ましくなく、制度に随伴する不正、不当な行為、非効率に基づくむだを厳しく排除し、同時に、必要な医療には十分な費用を投下していくという文言があります。たとえば歯科の補綴、これは必要な医療ではないかと私は思いますが、いかがでしょうか。また、技術料の点数から十分な費用を投下されているのでしょうか、お伺いいたしたい。
○吉村政府委員　おっしゃるまでもなく、補綴は必要な医療でございます。したがって、補綴の評価、技術料の評価につきましては私どもも最大限の力を尽しておるつもりでありまして、一昨年の改正また今回の改正におきましても補綴を中心に改正をしてまいりましたし、先ほど先生がおっしゃいましたように、歯科に自然治癒はない、やはり補綴でカバーしていかざるを得ない領域でございますので、今後とも補綴の分野は技術料改正の中心になってくる分野であろう、こういうように考えておる次第でございます。
○青山分科員　歯科は一度補綴をしてしまったらすべて完治したように思われがちでありますが、やはり義歯の場合などはその後の管理を含めた生活指導も必要でありまして、これは定期的に検診したり相談に乗ったりというアフターケアが義歯をより長く、より使いやすくしていくポイントであります。この点、現行の診療報酬体系はこういった細部への配慮が十分ではないと私は思うのです。アフターケアを重視していかなければならないというこれからの時代の趨勢にかんがみて、現行制度を改正するお考えはお持ちでしょうか。
○吉村政府委員　歯科の補綴の装着後におけるアフターケアの問題でございますが、これは私ども非常に重要なポイントであろう、こういうように考えておる次第でございまして、今回の老人保健の診療報酬におきましても、有床義歯指導料というものを設けまして、装着時または装着後の有床義歯の取り扱いについてのいろいろな指導をやった場合の技術評価を取り入れたわけでございます。私は、これは一つの先駆的な意味を持つ改正であろうと思っておるわけでありますが、今後とも中医協等におきましてひとつそういう問題を持ち出して御審議を煩わしたい、こういうように思っておる次第でございます。
○青山分科員　ここで一つ要望を申し上げたいのですが、今秋医療費の改定が予定されているとのことですけれども、ぜひ欠損補綴を中心とした歯科医師の技術に重きを置いた御配慮を望みたいと思います。
　引き続き、保健局長にお尋ねをいたしたいと思います。
　歯槽膿漏症の治療方針について、私はこの改正を求めたいと思います。なぜならば、従来のものは昭和四十二年に出されたもので、以来ずっとそれに従って来ているわけですが、歯槽膿漏症というものはその原因、病状が非常に複雑で、当然のことながら診断、診療方法も単純ではないのが通例であります。とりわけ歯槽膿漏症は、歯そのものを支える歯周組織の慢性疾患ですから、老人の場合それが著しいわけであります。今回、壮年期からの疾病の予防と健康づくりをメーンとした老人保健法が施行されたのですから、予防が何よりも大切な歯槽膿漏症についても、いつまでも古い現則にとらわれずに新しい指針のもとに治療をすべきではないかと思います。当時とは摂取する食品、栄養も異なり、病状も変わってきておりますし、正しいブラッシング指導など必要不可欠の課題であります。古い指針は廃止するなり改めるなり、考えるべき時期ではないでしょうか。厚生省のお考えを伺っておきたいと思います。
○吉村政府委員　御指摘のように、歯槽膿漏症の治療指針というのは四十二年にできまして、いろいろ歯周病学会等からも御批判を仰いでおるところでございますし、また昨年末の中医協におきましても、大体歯槽膿漏という言葉自体がもう古いのだ、こういうような御意見も出たぐらいでございまして、私どももこれは改正をすべきものであると思っております。ただ、学会の御意見はそうなんでありますが、医科の面におきましても種々の治療指針が設けられております。それからまた、治療指針そのものが今日において必要なのかどうか、こういうようなことについての御議論が中医協の中にもございます。したがいまして、それらを総合的に勘案をいたしまして、私は中医協で議論をしていただきたい、こういうように考えております。現在の歯槽膿漏症の治療指針に限って言いますならば、先生御指摘のように、改正すべき点が多々あることは事実でございます。
○青山分科員　歯科医師の増加問題についてお尋ねいたします。
　昨年、私は、人口と歯科医師とのバランスについて質問をいたしました。人口十万人対歯科医師数五十人という昭和六十年を目標にした計画は、五十六年末にすでに五十二人となってしまっております。私は、やがて人口と歯科医師数の需給のアンバランスが医療秩序を乱すおそれが出てくる、速やかな対応策をとるべきだと申し上げたわけでありますが、厚生省御自身もこの現状を理解しておられ、できる限り早くこの問題に対処したいという御答弁だったわけであります。歯科医師のみならず医科も同様で、現在大学の入学者数を減らそうというような話もあると聞いておりますが、国公立中心の医大と違い、私学中心の歯科大においてはおいそれと入学者を減らすわけにもいかないのが現状ではないかと思います。もはや新設学校を食いとめるだけでは間に合わないのではないか。その辺を十分踏まえた上で文部省との話し合いをされておられるのでしょうか。
　今年度の厚生白書は大変よくできていると評判であります。しかし、この中で、医師、歯科医師数についてはまことに抽象的な表現でわずか述べておられるだけであります。「地域別、領域別等の偏在の是正、将来の医療需要の多様化等の問題をも考慮しつつ、適正な水準となるよう、中長期的展望に立って医師・歯科医師の養成のあり方を検討していく必要があろう。」、これは作文としては非常にできておりますが、具体的な指針が全く示されていない。これらの点について、現状はどうなっておるのでしょうか。また、歯科医師の需給バランスについて厚生省はどのように考えておられるのかお伺いいたしたいと思います。
○大谷政府委員　先生ただいま御指摘のように、歯科医師数につきましては従来、歯科大学の増設あるいは定員増というふうなことを図ってまいりまして、確かにトータルとしては五十二というふうになってきたわけでございます。しかし、先ほども先生からお話がございましたように、地域別あるいは領域別あるいはそういうふうな観点からいけば都市集中といったふうなことがございまして、全体としては相当いい線に来ているわけでございますけれども、部分的に見ますといろいろな問題点がございます。そういった点で、厚生白書は抽象的であるという御批判でございますけれども、私どもとしてはいろいろ総合的な施策を講じまして、この地域的あるいは領域的な偏在のないように努力をいたしておるわけでございます。
　そこでトータルとして、このままでいけば一体どういうふうになるかという点でございますけれども、この問題も、そういうふうな具体的な問題になると、偏在、不足というふうな問題もあって非常にむずかしい問題でございまして、部内においてもまた文部省においてもこの問題については相当検討をいたしてきているところでございますが、実はまだ結論には達しておらないということで、いましばらく検討をお許し願いたいと思います。
○青山分科員　医務局長さん、やがて重要な時期、重大な時期が来るのではないか。去年私は、歯医者さんがタクシー運転手に云々というような話をここでいたしまして、やがて過剰な時代が来るのではないかと心配をして指摘をいたしました。ぜひひとつ前向きに取り組んでいただきたいと思います。
　受益者負担問題について、これは大臣にお答えいただけますか。
　歯科の場合、差額徴収制度がしばしば問題になったことがありますが、厚生省は数年来、逐次保険診療の導入を図り保険給付対象の拡大をしてきておられます。できるだけ自由診療から保険診療への転換を図るためにというその方針は大いに評価されるべきものでありますが、わが国の社会保障が欧米並みに近づきつつあると言われる今日、むしろ遅過ぎる、もっとこの施策の強力な遂行を私はお願いしたいのであります。そして、よりよい治療を保険給付内で安心して受けられるよう給付対象の一層の拡大と受益者負担を少しでも軽減した医療を心より望むものであります。
　しかしながら、昨年七月の臨調の第三次答申によりますと、「乱診乱療等による医療費の非効率利用がみられる」と問題点が指摘されて、社会保障制度が引き続き国の政策として安定的に機能し得るよう受益者負担も考えていくことが重要であると示されております。諸外国に例を見ない速さで進むわが国の高齢化社会において、社会保障制度のしわ寄せが受益者負担という形で一般国民に及ぶことになれば、これはゆゆしき問題であります。いま臨調でも最終答申に向けて慎重な論議が進められていることと思いますが、厚生省としてはこの受益者負担問題をどう考えておられるのか、お伺いをいたしたい。
○林国務大臣　青山議員の御質問にお答え申し上げます。
　歯科診療の部門では、いま先生御指摘のとおり、自由診療というのがありまして、それを逐次改正をしてきたところでございます。すなわち、保険給付の適用範囲の拡大を図ってきたところでございますが、考え方といたしまして、通常必要な診療はやはり保険で給付をする、しかし、特に高価な材料を用いるとか装飾的なものをやるというようなものは、ここまで保険でやるのはいかがかな、これはやはりそれぞれ受益者負担というか、保険外給付と申しますか、そういったことでやっていただくというのが筋道ではないだろうか、こう考えているところであります。
　いろいろと申しました。いまお話が、政府側と議論がございましたが、やはりそういったものは今後の診療報酬全体のあり方にも関連する問題でもございますし、御趣旨なども十分取り入れまして中医協でも審議をしていただく、こういう予定にしておりますから、その審議の状況を踏まえてこれからさらに検討を進めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○青山分科員　時間が来ましたので、終わります。
○白川主査代理　これにて青山丘君の質疑は終了いたしました。
　次に、山本政弘君。
○山本（政）分科員　ここへ来る途中、ちょうどテレビを見ておりました。きのうまでに九人、中国から帰った人が肉親が見つかって、ちょうどいま一人見つかって、十人目が見つかったそうであります。
　それで、私はこれでここ数年間、中国の帰国者のお手伝いをしてきましたけれども、まあ見ていますと大変喜んでおりました。しかしその反面に、悲しんでおる人もおる。だれか、中国の人は戦後が終わってないという話もありましたけれども、その話を聞きながら、さてなという気持ちもしたのです。というのは、帰ってから大変だと思うのですね、率直に申し上げて。日本に定住するということになっていろいろな問題があるだろうと思うのです。それは一つは言葉の問題があるだろう、風俗習慣の問題があるだろう、あるいは職業訓練の問題もあるだろうし、そして住まいの問題もあるだろう。
　そうやって、そういうふうにしてやれやれということで落ちついた人たちがおるわけでありますけれども、そういう人たちと話をしてみますと、さて問題になってくるのが、一つは年金の問題があります。これから先、一体年金というのは私どもどうなるのでしょうかというのは、ついせんだってその方々と話したときに出てきた言葉なんです。
　そこで、まず冒頭に大臣にお伺いしたい。
　年金問題について、中国からお帰りになった人たちに一体これから先どのように対応しようとなすっておるか。ということは、要するに、どうも厚生省の様子を見ていると、そういうことに対する指導とか何かについて欠けておるのではないだろうか。当然受給権がありますよ、だからこういうことをやってごらんなさいというようなことについての指導がないのじゃないかという感じもするのです。それをやれば受けられる人があり得るはずではないだろうか、そんな感じがいたしてなりません。したがって、そういうことについてぜひお答えをいただきたい。
○林国務大臣　中国残留孤児問題につきましては、山本先生にも大変御厄介になりましたことをお礼を申し上げておきたいと思います。
　いまお話がありまして、中国孤児が日本に帰ってからどうするか、永住する、定住するということになったときに問題がいろいろあるだろうし、その中の問題の一つであるということで、年金の問題、確かにおっしゃるとおりでありまして、この問題は当然に考えていかなければならない話だと思います。ただ、わが国の年金制度は社会保険の仕組みをとっておりまして、老齢年金受給のためには一定期間の拠出を要件としておりますから、やはりいまお話のありましたように、いまから払っていかれたならばこうした形で年金を受けられますよという話は私はしていかなければならないと思います。ただ、もう四十歳以上になっておられるわけでありますから、掛けたところで少なくなるというようないろいろな問題があるのだろうと思いますし、そういった問題につきましては、五十九年に改正をする際、われわれの方としては現在国民年金と厚生年金との統合を考えておるわけでございますから、そういった改正の際にこの問題は検討してまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。お話がありましたように、いろんなことを教えてあげないと、向こうでは全然制度が違うわけですから、そういった親切心というのはわれわれも持たなければならないことだろう、こう考えておるところであります。
○山本（政）分科員　大臣のお言葉で実はもう答弁が出たようで、これ以上質問する必要はないかもわからぬですね。要するに、改正のときに十分に前向きに考えますというお答えが出たから、これ以上質問する必要がないかもわからぬわけですけれども、たとえば、すでにパートに出ている人もおるのですよ。臨時雇いに入っている人もおる。それからアルバイトをやっている人もおるのですね。そういう人たちは厚生年金に加入できるわけなんです。ところが、そういうことについて彼らが知らないという現実の問題があるわけです。そうすると、なぜそういう人たちに、要するにそういう指導をしないかという問題があるわけですよ。これは一刻も早くそういうことをしてほしい、またそういう指導をしてほしいと思うのです。それをぜひひとつお願いをしたいわけです。
　そこで、改正ということになれば、そういうことで若干の御質問を申し上げたいわけでありますけれども、年金を受ける場合に、やはり原則的には三つの条件があるだろう。それは定住の意思があるということ、そして定住の事実があるということ、それからもう一つは、先ほど大臣がおっしゃったように、拠出をしているということだろう、こう思うのです。そうすると、先ほどお話がありましたが、ほとんどの人たちが四十歳を超えているわけですね。国民年金なんかの場合には、まあ二十五年、六十五歳という条件がありますが、そうすると、この人たちはほとんどの人たちが四十歳を超えている人たちですから、いま直ちに納付をしても、そういう条件を満たすことができないわけです。間違っていたら教えてください。そういう人たちについて何か救済措置があるのか、あるいは考える余地はありませんかということなんですが、年金局長、その辺についてお考えがございませんでしょうか。もしあったらお聞かせいただけませんでしょうか。
○山口（新）政府委員　いま先生から御指摘のあった点はそのとおりでございまして、現在の国民年金法が制定されます当時におきましては余り予測されない事態がいま起こっているわけでございます。現在の法律ができますときの整理といたしましてはそれなりに一つの整理があったわけでございまして、法律の十条にございますけれども、加入をしても資格を取ることができない、そういうような場合には都道府県知事に承認を受けて任意に脱退ができる、そういう整理をしているわけでございます。それで当時、中高年の方につきましては資格期間を十年まで短縮するというような措置をとりましてそれなりの対応をしているわけでございますが、制度が始まってから途中で加入をする、しかもそれが中高年である、そういうような場合、これは現在問題になっております中国から帰られる方だけではありませんで、一般的に外国から帰るというような場合には予想されていたわけでございますが、そういう人につきましては任意脱退の道を設けるということで整理をしていたわけでございます。
　これはこれとして、当時の情勢としては一つの考え方だったと思いますが、現実に今回の問題だけではありませんで、経済の発展とともに国際交流も非常に盛んになってまいったわけでございます。中には若いころ入っておりましても途中で外国に行かれまして、また相当年数がたってから帰国されるというような方もあり得るわけでございます。そういうような国際化の時代に対応して年金制度の方もそれなりの対応を考えていく必要があるのではないかというのが現在の私どもの認識でございます。
　そういう意味で、先ほど大臣からお答え申し上げました趣旨に沿いまして、明年の改正に際しまして何か工夫をしてみたいということでございます。
○山本（政）分科員　高齢者は短い加入で国民年金をもらえますね、期間短縮の特例というものがある。それは、昭和五年四月一日までに生まれた人は期間短縮がある。あるいは大正五年四月一日までに生まれた人は四年から七年の短縮がある。それから十年年金、五年年金なんていうのもありますね。したがって、私は、やはり中国からお帰りになった人たちは、これは要するに特別な条件があるということを考慮に入れたならば、そういう期間短縮の特例というものを法的に考慮する余地があるのではないだろうかということなのです。ぜひその点についてひとつお考えいただけませんでしょうか。それは考えていただけるかどうかということのお答えをお願いいたします。
○林国務大臣　先ほど御答弁申し上げたことで尽きるかと思いますが、いまお話がありましたように全く本人の責めに帰すべからざる事由でおったわけでありますから、そういったものは素直にいろんなことを考えていかなければならない。それが五十九年改正のときに考えるべき問題だろうと思います。五十九年改正は相当大幅な大改正になりますのでいろんな問題があると思いますし、いま御提言のありました期間云々というような話でなくて、やり方はその中でいろんなことを考えて工夫してみなければならないと思いますが、この孤児の問題について何とかしなければならないということは十分念頭に置きまして検討してまいりたい、こういうふうに考えております。
○山本（政）分科員　大変ありがとうございました。
　それじゃ、もう一つは、今度は厚生年金でありますけれども、厚生年金の場合はやはり、これは私が申し上げる必要ないと思いますけれども、国民年金よりも多額で支給開始年齢も早いという事実がある。だからそれにこしたことはないわけでして、先ほど申し上げたようにパートの人たちも一般の従業員の勤務時間の四分の三以上ですか、たとえば一日六時間以上働いておるならば月二十日の就業で加入ができるという事実があるというようなこともありますし、それから事業所によっては未適用事業所というのがありますけれども、これは任意加入ということがありますね。ですからそういう単独加入の方法というのもありますが、そういうことについてもひとつ特例措置というものをお考えいただけるでしょうか、局長どうでしょう。
○山口（新）政府委員　厚生年金の場合には実際に事業主の方でどう対応するかという問題がございますが、制度といたしましてはいまお話がありましたように健康保険と一緒に一般的には適用を受けておられるということになろうかと思います。現在、これはちょっと問題にはなっておりますが、男の方ですと四十歳以後十五年、女子の場合には三十五歳以後十五年という資格期間の特例がございますので、その意味では幸いにして該当される可能性が非常に多いと思います。この特例自体が実はいま年金制度の上では問題ではございますけれども、中国から帰られた方の場合にはこの資格の方で何とか年金に結びつく可能性はあるのではないかというふうに考えております。
○山本（政）分科員　僕はこう思うのですよね。確かに厚生省の方で何回か、年金の未加入者について、受給権があるのにまだ加入をしていない人たちについてチャンスを与えてきた、しかしそれは何回か与えてきたけれども一定の限度があるだろうということで、そろそろそういうことについての締めくくりというものをやった方がいいというお考えはあるかもわかりません。ですからいまお話があったように、たとえばその男子の四十歳、女性の三十五歳の十五年ですか、この特例措置というものについても五十九年の改正ということ、存続について問題があるということについて、これは恐らくそういう特例措置については見直しをして廃止をする方向だというふうに僕自身は受け取っているわけです。ただしかし、いま申し上げたように中国にいた日本人で帰った人たちは、先ほど申し上げたようないきさつがあるということで、これはこれとしての一つの特例措置というものを考えていいのではないだろうかと私は思うのでお伺いしたわけですが、いまお話を聞きますと、そのことについても十分にお考えをいただけるということでありますから、大変感謝をいたしております。答弁が大変前向きなので、これ以上私はお伺いする必要がありません。
　終わります。ありがとうございました。
○白川主査代理　これにて山本政弘君の質疑は終了いたしました。
　次に、藤田スミ君。
○藤田（ス）分科員　私は、精神薄弱者の収容施設の徴収金についてお伺いをしたいと思います。
　この徴収金は、精神薄弱者が施設に入所をした場合に、その全額または一部を扶養義務者に負担をさせているわけなんですが、その徴収金の金額というのはどのようにして決められているのか、お伺いいたします。
○正木政府委員　御質問のございました精神薄弱者施設に入りました場合の費用徴収でございますが、精神薄弱者福祉法第二十七条に費用徴収の規定がございまして、それに基づきまして徴収基準が決められております。費用徴収基準を決めるに当たりましては、その施設における処遇、これが保護単価になってあらわれるわけでございますが、その改善を勘案しつつ、かつまた保護者の所得に応じて基準額を定めるということになっております。これが大人でございまして、精神薄弱児の施設につきましては児童福祉法の五十六条第一項に徴収の規定がございまして、おおむね同じような形で徴収金が定められております。
○藤田（ス）分科員　つまり徴収金は、保護単価、措置費とも呼ばれているものですが、その措置費と負担能力によって決められているというふうに理解してよろしゅうございますね。その負担能力というのは何を基準にして決められるのか、それから、措置費の方は五十一年から二年ごとに改定されているというふうに聞いておりますが、それでいいのかどうか、まずお伺いします。
○正木政府委員　費用徴収基準につきましては、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄという階層を設けまして、生活保護世帯、市町村民税非課税世帯については徴収金はいただいておりません。なお、Ｃ、Ｄ階層につきましては、課税額に応じてＤ階層は十五階層まで分けて決めております。
　それから、措置費、保護単価につきましては、保護単価と申しますのは人件費等の事務費と、それから一般生活費等を含めました事業費でございますが、これは毎年改善を行うということで実施をしております。
○藤田（ス）分科員　課税最低限が五十二年度末から据え置かれておりますことで、収入がふえれば税負担の方が重くなるというのは当然のことだと思いますが、税額がふえると、それに伴って課税水準による徴収基準の区分、これが先ほど御説明のありましたようにＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｄ１、Ｄ２、Ｄ３、というふうに分けられているのですが、そのランクも自動的に上がっていく。そうですね。したがって、基準額はそれに伴って増加していく、負担させられる金額も増加していく、こういうことでよろしゅうございますか。
○正木政府委員　先ほど申し上げましたように、徴収金の基準額は所得階層、これは市町村民税なり所得税の課税水準によって区分をしておるわけでございます。したがって、その対象者の方の所得が上がりますと、それにつれて所得税の額が上がるということになりますと上のランクに行くという仕組みでございます。
○藤田（ス）分科員　課税額、課税水準が上がるとランクが上がる。しかし、所得税減税が据え置かれている中ではいやおうなくこの課税水準だけは、物価にスライドして賃金が上がると課税水準は上がっていくわけですから、そういうことをお伺いしたのですが、うなずかれておりますので……。
　私、あらかじめ表をつくってお渡ししておきましたが、お持ちですか。——大臣、いま精神薄弱者の収容施設の徴収金というものはどういうふうにして決められるのかということは、私がお伺いをしておりましたので御理解をいただいたと思いますが、課税水準、つまりそれは負担能力によって、それから収容施設に要する費用、保護単価によって決められていくのだ、こういうことでございました。ところが、五十二年から課税水準の最低額が据え置かれているという状態の中で、精神薄弱者収容施設に家族を収容させている家庭にとって非常に重い負担になってきております。
　これをごらんいただいたらよくわかるわけですが、たとえば年収三百万円の世帯のところ、これは五十二年の場合は二百二十万円でございました。所得税は一万三百円です。手取りが二百五万一千五十円。この場合国の徴収基準ランクはＤ３、徴収金は年五万五千八百円、五十七年に三百万円になりました。所得税は五万五千八百円で手取りは二百六十七万五千七百三十円、国の徴収基準ランクはＤ７に上がりまして、徴収金は十七万一千六百円でございます。同様に四百万世帯を見ていただきましても、こういうことで年収は五十二年一に対して五十七年は一・三五倍、所得税は一に対して二・五三倍、手取りは一に対して一・二九倍、そして国の基準はＤ７からＤ９に上がりました。これは自動的に上がっていくのです。そして徴収金は十一万七千六百円。これを一とみなしますと、その二・一倍、二十四万七千二百円というふうな負担増になっております。この家族は毎日新聞の計算をしたものをとっております。それで括弧をつけておりますのは倍率でございます。手取り額は所得税、住民税、社会保険料を差し引いております。障害者控除というのは一応あるわけですが、これは少しややこしくなりますので計算をしておりませんが、物価高は一・二三倍ということで考えますと、負担能力に応じてと言われるわけですが、物価が一・二三倍上がっているのに対して手取りの方はそんなに違っていないのに、徴収金の方は二・九倍と大変ふえているわけです。これは負担能力をはるかに上回る負担になりはしないかということを私は思うわけですが、どうでしょうか。
○正木政府委員　確かに先生が御用意いただいた資料はそのとおりでございますが、年収三百万のところで申しますと五十二年が徴収金が五万五千八百円、それが五十七年になると十七万一千六百円になるということでございますが、先生のお書きになっておる手取り、いわば可処分所得と言ってもいいかと思いますが、五十二年と五十七年を比較いたしますと大体六十二万くらい所得では上がっておる、そして徴収金の額では十一万上がっておるということになりますが、その間、施設における措置の内容というものが向上しておるということも御理解を願いたいというふうに思うわけでございます。
○藤田（ス）分科員　施設における措置の内容については後ほど触れますが、私は、手取りのふえ方じゃなしに徴収金が五十二年を一として二・九、こういうふえ方になっているじゃないか、しかも所得の方は年収で見ましても一・三七ですから、これは、この家庭にとっては、負担能力を五十二年当時よりも上回る能力を負担させられてきているというふうに言えるのではないかということを申し上げているわけです。
　もう一つ例を挙げましょう。表２を見てください。今度はこの家庭は、五十二年から年収三百万円で変わらなく、五十七年まで三百万円ということになったというふうにしました。そうすると、たとえばこの家庭は五十二年末は五万五千八百円所得税がかかったわけです。したがってＤ７のランクに所属します。ところが徴収金の方は二年ごとに改定されていっているわけですから、この当時十四万一千六百円であったのが五十七年は十七万一千六百円へと、年収に変わりはない、しかも物価が上がっていて、これは総理府の統計局の調査ですが、先ほど言いましたように二三％上がっていますから、実質暮らしの方は明らかに低下しているわけです。にもかかわらず徴収金は、ランクはそのままですが、徴収金そのものが上がるために二一％もふえてしまっている。こういうことも私は負担が非常に重くなっているということのあらわれだと思いますが、大臣、いかがですか。
○正木政府委員　確かに先生のいまお示しの年収三百万円で固定した場合の徴収金が年々上がってきておる、これも御指摘のとおりでございます。これも先ほど申しましたように、その間の処遇の内容の向上、保護単価のアップというものが一方において影響してきているということも御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　それから、現在その徴収金の徴収をしておるのがどの程度の率になっておるかと申しますと、大体五％程度でございます。つまり九五％は国なり公費でカバーをしておる。そしてその徴収金につきまして、所得階層に応じて実際に受ける処遇に照らしてどう負担していただくのが公平につながるかという観点に立って、いまの徴収基準がつくられている点も御理解をいただきたいと思います。
○藤田（ス）分科員　私が聞いているのは、負担能力を超えるそういう負担になっているではないかということで、あとの保護単価の問題はいいわけです。しかも私は、保護単価、措置費のことについても厚生省の方から資料をいただいて計算をしてみました。そうしたら一体どんなことになっていますか。厚生省の出していただいた資料を見ますと、これは月額一人当たりの経費、甲地域九十人定員の施設から割り出していただいたわけですが、五十二年を一としましたら、確かに一・三八に五十七年はふえております。それは確かにふえているのです。しかし問題は、措置費がふえたために、保護単価が上がったために徴収金額もこれにつれて改定するというのは、これはこの数字からいったら理屈が合わないというふうに考えるわけです。
　それは、私がお渡ししました資料の３を見ていただいたらわかりますけれども、五十二年を一人当たりの経費月額一として考えた場合、五十七年は確かに措置費の方は一・三八になっております。しかし国の徴収基準額の方をごらんください。国の徴収基準額は、措置費の上がった一・三八に比べて、ＣＩで一・六四、Ｃ２で一・七五、Ｄ１で一・五三、Ｄ２で一・五二、Ｄ３で一・五三というふうに、はるかに措置費の方より徴収基準額の方が上がっているではありませんか。措置費の保護単価に伴って徴収基準額が決められるんだというふうにおっしゃいますけれども、はるかに上がっているじゃありませんか。
○正木政府委員　この資料につきましては五十二年から五十七年まで比較をされておるわけでございますが、先生御案内かと思いますが、保護費、保護単価は毎年上げて改善をしておりますが、徴収金につきましては隔年でやっております。五十七年、五十五年、五十三年、五十一年、こうやっておりますので、五十二年と比較していただきますとあれなんで、これは五十一年と比較していただかないと、五十三年の徴収金の改定をいたす場合には、五十二年、五十一年の二年間を見まして、後追いといいますかの改定をするわけでございます。
　ちなみに申し上げますと、五十一年の保護単価は、五十二年の九万九千三百六十円に対応いたしますのが八万六千九百五十円でございます。そうしますと、五十一年の八万六千九百五十円を五十三年の十万八千百八十円と比較いたしますと、一・二四四ということになるわけでございます。ぴたりは合っておらないわけでございますが、基本的には保護単価の改善に合わせて徴収金も改定していくという考え方で整理をしておるつもりでございます。
○藤田（ス）分科員　そうはおっしゃりますけれども、私は、これを比較したいからと言って要求したらこういう資料を下すったのですから、これに基づいて計算をしているわけです。
　後追いと言うけれども、実際に父母が負担させられているその数字と比較する場合には、こういうことになってくるわけなんです。それは事務上の問題でしょう。
　私がここで聞きたいのは、さっき徴収金は措置費の上がり方とそれから負担能力等と、こういうふうに御説明があったけれども、しかし負担能力の方は、所得税の課税最低限度額が据え置かれているのと、そういうことの中でどんどんランクは上がっていっているわけですね。しかも、そのランクが上がると同時に、今度は保護単価で決められる基準、この基準額の方もどんどん上がっていくわけですから、両方でその家庭にとってはこれは深刻な問題になってきている。だから、最初に御説明のあったそういうことには現状はなっていないではないかということを申し上げているのです。大臣、いかがでしょうか。