Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村井政務次官　いずれにいたしましても、上田委員から三月二十九日でございましたか御指摘がございまして、また別途資料もちょうだいしておりますので、もう少しよく私どもとしても調べさせていただきたいと思います。
　御指摘は、例えば今香川県の問題とおっしゃいましたけれども、土地の価格について前回は御発言がございましたが、後で調べてみますと、これは上に上物が乗っているわけでございます。そういったこともございますし、共同担保だというような問題もございます。いろいろまだまだ何とも判断をいたしかねる問題でございますので、なお研究をさせていただきます。
○上田（清）委員　漠という数字をある程度出してもいいのかなというふうに私は思ったりしておりますが、どうしても丁寧にお答えしていただくということであれば待ちます。
　次に、政党活動との絡みの中で学習組の話をさせていただきましたが、愛知の朝銀の事例の中で、裁判の中でさまざまな文献ができてきておりますので、その点について研究するという御答弁でしたが、これもまだしばらく研究ということでよろしいですか。
○村井政務次官　協同組合と政治的行動とのかかわり合いということでございますけれども、御指摘の学習組なるものの実態でございますとかそういった点も、私どもとしましてもよくまだわかりませんし、また、さらに申しますと、私どもが判断をして違法性ということが言えるのかどうか、そのあたりのところももう少し研究をさせていただかざるを得ない問題だと思っております。
○上田（清）委員　現実に資料を私の方で提出させたのがきのうでしたので、この点についてはまた来週あたりにでもお願いしたいというふうに思っておりますので、何とか来週じゅうにきちっとしたお答えが出るように待っておりますので、きょうのところは容赦させていただきます。
　それでは、私がずっと私自身の宿題にしておりましたなみはや銀行の問題でございますが、これは、ちょっとこの問題が片づかないとよく眠れないということでございますので、どうしても当時納得がいかなかった件でございまして、やはりそのとおりになってしまったという、これは典型的な当時の大蔵省の失敗であります。大臣も何かの席で、行政の責任があるかといえばある、こんな御感想も述べておられたことを私は記憶しております。
　もう概略を説明する必要はありませんが、まず気になるところは、旧福徳銀行と旧なにわ銀行のそれぞれの責任ある人が逮捕されているというような形であります。その中身は、いわゆる不正融資を行ったということでありまして、そこで申し上げたいのは、この特定合併を進めるときの検査のあり方であります。
　なぜ、専務や頭取が逮捕されるような不正融資が行われていることが見抜けなかったのか。しかも、このとき少なくとも、豊富建設工業というのでしょうか、九八年九月二十一日に、これは常務会で審査されたときに決裁をされているわけでございますけれども、その一年前に監査役四人の中から、問題融資を監査役が忠告している経緯があるのですね。そういうこともありながら、なぜそれぞれの銀行が正常な状態だということをもって合併されたのか、改めてその点を聞きたいと思います。
○村井政務次官　まず、福徳銀行でございますけれども、これにつきましては、十年三月三十一日現在をもちまして当時の大蔵省による資産内容の検査が行われているわけでございます。これによりますと、一分類が一兆六百九十二億円、それから二分類が四千百六十八億円、三分類千八百五十七億円、四分類が百三十六億円ということでございまして、結局のところ、総資産額一兆六千八百五十四億円のうち、一兆六百九十二億円が非分類資産ということになっております。
　それから、なにわ銀行でございますけれども、これにつきましても、同じように十年三月三十一日現在で同じような検査が行われておりまして、これはちょっと省略して申し上げますが、総資産四千四十八億円のうち非分類資産額が三千三十六億円、そして分類資産額が一千十一億円ということでございまして、要するに、両行ともこの検査結果では債務超過ではないということでございました。
　これにつきましては、どうしても申し上げなければいけませんのは、当時、この検査におきましては償却あるいは引き当ての適切性については確認を行っていないのでございます。この点が現在の検査と違うということでございまして、そういうことで本当の実態を把握するに至っていなかったということは事実だろうと思っております。
○上田（清）委員　確かに、当時、過少資本であるけれども債務超過ではない、こういう御答弁をいただいていたことも記憶しております。ただ、当時も相当議論しておりまして、不振行同士を合併させて本当によくなるのか、こういうことを私どもも言っておりましたし、むしろ事態をますます悪化させることになるのではないか、あるいは銀行のモラルハザードを誘うだけではないか、こういうことを申し上げておりました。
　そこで、もう一つですが、当時の預保が買い取った不良債権の三千十八億、この金額について、今から見ればということも言えるかもしれませんが、当時の買い取り価格でありますが、たしか約三千十八億だったと思いますけれども、この買い取り価格は今日見て適正だったのかどうか。——そうか、これは預保じゃないと無理なのか。忘れていました、松田理事長を呼ぶのを。では結構でしょう、しようがないですね。
　それではもう一つ、監査役の忠告について先ほどちょっと申し上げましたけれども、これについて当時の大蔵の検査の中でこのような話を確認されておられるかどうか。
○村井政務次官　私どもの立場は、当時の大蔵省のやっておりました検査業務が全部金融監督庁に来ている、こういう立場から御答弁申し上げているわけでございますが、今ちょっと突然のお尋ねでございまして、そのあたりのところは確認をする情報を今私持っておりませんので、これはちょっとお答えを差し控えさせていただいた方がよろしいかと存じます。
○上田（清）委員　このぐらいのことは大体確認されているのかなというふうに思っておりました。
　それでは、もう一つですが、結局、合併から半年の間に不良債権額が一千億上積みされたというふうなことが一番の破綻の原因ですが、この一千億上積みされたのは、さっきちょっと次官が申された、査定の仕方が変わったからそうなったのか、それとも査定を意図的に甘くしてごまかしたのか、あるいは、なみはやというよりも、当時の福徳、なにわの隠し方がうまかったのか、どちらなのか。今ちょっと三つ申し上げましたけれども。
○乾政府参考人　先ほど政務次官から答弁申し上げましたように、平成十年の検査時におきましては、その分類を行っておりますけれども、償却、引き当てというのは当該銀行と監査法人が行うということでございまして、当該銀行と監査法人が行いました償却、引き当ての結果、両行は債務超過ということではございませんでした。それから、平成十年十月に合併いたしましたけれども、その後平成十一年三月期の当庁の検査におきまして、償却、引き当てをしてきたところ、債務超過という判断が下されたものでございます。
　その間につきましては、平成十年の合併の前後から、やはり先ほど先生も御指摘になりましたようないろいろな取引と申しますか、そういうものがあって資産内容を悪化させたということもあろうかというふうに考えております。
○上田（清）委員　必ずしも今明確な答弁じゃなかったような気がいたします。
　当時、両行が合併することによって著しく体力が強化されることになりますというようなことを橋本総理が言っておられました。何らかの形で、なぜそうなのかという基準を明確にしないままやっておると大変なことになりますよというようなことを御指摘させていただいておりました。
　実は今、関連の、これはこの最後に私はやりたいと思っておりますが、やはり裁量というのでしょうか、基準が後でつくられていくという部分がたくさんございますので、お金をつぎ込むお話のときにきちっとした基準をつくり損なったところに、このなみはやの失敗があるというふうに私は個人的に総括しております。
　そういう意味で、また議論をさせてもらいますが、このなみはやの問題に関してはもっときちっと金融監督庁が総括をしなきゃならないと思いますよ。あのときは、何が何でも合併させてくださいといって、基準も内部文書もない、とにかくこういう方法を一つの方法として考えさせてくださいという、とにかく論でしたから、はっきり申し上げて。そんないいかげんな合併が失敗したということですから、そういう意味で、私は、ぜひもっと総括することを要望したいと思います。
○村井政務次官　あえて申し上げれば、当時の特定合併でございますけれども、これを支えるだけのきちんとした検査の体制なりルールというようなものが、委員御指摘のようにきちんと整備されていなかった、これは私は確かに一つの問題点だと思います。
　そういう反省に立ちまして、この特定合併制度というものも、御案内のとおり既に廃止をいたしておるわけでございまして、そういう意味では、私どもとしましても、今委員、総括と言われるわけでございますけれども、十分反省もしているつもりでございます。
　なお、なみはやは、こうして合併しながらなぜつぶれたかということでございますけれども、先ほど監督部長からもお話し申し上げましたように、検査の段階で必ずしも引き当て等々がきちんと行われていなかった、その確認ができなかったという問題もございますが、さらには、専務でございますか、元の役員が逮捕されるとかいうようなところから預金の流出なども非常に急速に進んだ、こんなところから非常に状況が悪くなったということが、最終的に破綻の申し出を金融再生委員会にするという事態に立ち至ったのだと思っております。
○上田（清）委員　そういうこともさることながら、どちらかといえばそれは後知恵というのでしょうか、根本の話じゃない。
　当時の大蔵行政の中で、関西地区におけるいわば過少資本の、あるいは当時既に例えば幸福銀行も債務超過にあったということもきちっと示達書にも出ておったにもかかわらず、それを隠して事業を進めさせ、またそれぞれの関西地区における弱った金融基盤の銀行を何とか救済するためにこういう仕組みを、どなたが考えついて大臣にそれを推し進められたのか私はわかりませんが、しかし、近畿財務局を中心とする大蔵の検査能力や、あるいはこの近畿財務局の財務局長をやった方々ほど接待丸漬けになった現実もございます。
　何かそういうところに関西の魔物的なもの、関西出身の方ごめんなさい、魔物的なものがあったのかどうかわかりませんが、どっちにしても非常に不明朗な部分がなみはやにあった、そして幸福にもあった、このことだけは否めない事実ですから、そこのところを、たまたま逮捕が出たから資金の流出が云々とかということではなくて、やはり根本が間違っていたということを反省しない限り、本当の意味での金融行政はあり得ないということを、あえて申し上げておきます。
　それでは、預保の一部改正について、幾つか気になるところを質疑させてもらいます。
　まず、協同組織金融機関に係る資本増強の一年延長でございますが、なぜこの部分について一年延長なのかということについて、これは本当に意味があるのかどうか、非常に疑問がございます。資金量が小さいところが全体の金融システムにかかわるのかどうか。むしろ、このことを延長することによって、いわば金融機関の再編成や近代化、そういうものを妨げるのではないかというふうに私は理解しておりますので、この件についてお伺いしたいと思います。
○谷垣国務大臣　先ほど根本委員の御質問にもお答えしたところでございますけれども、今回、これを協同組織金融機関について一年間延長したと申しますのは、今までも預保の対象に協同組織の金融機関は入っていたわけでありますけれども、優先出資の面からも、あるいは早期健全化の方の仕組みからいいましても、実際問題として、資本注入ができるような、非常に使い勝手のよいものではなかったということがございます。
　他方、御承知のように、このように金融改革が進んでまいりますと、地方に根をおろしている協同組織系の金融機関も、いろいろな意味で競争力をつけたり、あるいは地域のニーズに対応していくための体力を高めていく、例えば新しいシステムを開発していくというようなことも必要でございましょうし、体力を高めていく必要があろうかと思っております。
　そういうものに活用していただきたいということでありますけれども、大きな銀行につきましては、御承知のように平成十一年の三月期からこのような仕組みが使えたわけでありますが、今回改正をお願いして、これからつくっていただくわけですから、一年間延長して使わせていただきたい、こういうことでございます。
○上田（清）委員　これはもともと金融システムに多大な支障を来すという考えから入ったのであって、本当に金融システムに多大な支障を来すという概念に入るのかどうか。それは安全網が広ければ広いほどいい、そういう考え方もあるのですが、逆に、その部分というのは、もういつでもどこでもどうぞいらっしゃいという感じになってしまうんじゃないか、逆の作用が働いているのではないかというふうに私は思いますが、この点についてはどうですか。
○谷垣国務大臣　その点につきましては、先ほど、資金を投入する場合の基準がはっきりしない点が問題だったとなみはやに関して御指摘がございましたけれども、どういう基準でもってこの制度を使っていくかということはこれからきちっと整理しておかなきゃいかぬと私は思っております。
　それで、今、国会で改正をお願いしておりますので余り先走ってこの議論をしてはと思っておりまして、ただ、内部ではそろそろきちっと議論を詰めておかなければと思っておりますが、協同組織系の金融機関に資本を注入していく場合の基準。
　一つは、ちょっと今の委員の御指摘と相反することかもしれませんが、やはり地域の実情というものにある程度配慮しなきゃならない場合もあり得るのではないか。それをどの程度、どのぐらいやってよいのかという問題ですね。
　それからもう一つは、資本注入というのは、これも再三申し上げているところでございますが、毀損させてはいけないというのがやはり前提だろうと思います。健全化勘定というのは、やはり金融機関が健全になっていって、それが返ってくるということが前提でなければならないとすると、どういう前提であれば入れられるのか。具体的に申し上げれば、例えば検査等をどういうふうに考えていくのかというような問題点があろうかと思います。
　これは、まだ十分、これ以上お答えできるほど私どもも議論が進んでおりませんけれども、国会の議論と並行して私たちも議論を煮詰めていきたいと思っております。
○上田（清）委員　これもなみはやなんかと同じなんですが、まだまだ幾つかこれからも指摘をさせてもらいますが、どうも、今後の議論を待つ、しかし法案は通してくれというような、こういう話が幾つかございます。
　やはり精度の高い法案にしていくことが非常に必要だというふうに私は思っておりますので、ちょっと今の金融担当大臣の、これから決めるというニュアンスだといかがなものかというふうに思っております。決める余地を残すということが法案の趣旨だといえばそういうことかもしれませんが、そういうたぐいのものがたくさんございまして、これからもそれをまた指摘させてもらいたいと思います。
　法律というのは、つくった後、後で基準を決めるというような仕掛けだとさっきのなみはやみたいなことばかりになってしまうので、あらかじめこういうことを予想しておりますということを出すべきじゃないかと思いますが、何か内部の検討のたたき台みたいなものというのはあるのでしょうか。
　　　　〔根本委員長代理退席、委員長着席〕
○谷垣国務大臣　ここらは非常に悩ましいところでございまして、要するに、国会で立法をしていただいて、行政府で政令なり省令なり細則を詰めていく。だから、建前で申し上げれば、あくまで法が先にあって、その法の委任を受けて政令なり省令をつくっていくということであろうと思いますから、順序はそのとおりであろうかと思います。
　ただ、今までのいろいろな議論の中で、まだ国会の議論も煮詰まっていないのに行政はそこまで先走ってやっているのかというようなこと、実は私もそのようなことをかつて野党時代に質問したことがあるような気が、ちょっとあいまいな記憶でございますので、そんなこともあったかのように思うのですが、そのあたりもございまして、ただ、私どもとしては、そろそろ、そういう御質問もいろいろいただいておりますので、だんだんそのあたりも煮詰めていかなきゃいかぬと思っております。
○上田（清）委員　では、また話を移させてもらいます。
　今度の法案について、可変保険料率の導入ができるということでございます。これは大蔵大臣になるのかもしれませんが、それぞれ、大手の銀行は賛成だ、弱小は反対だというようなことで、意見が全く対立しておりますが、私どもの立場の中では、何らかの形で可変保険料率を導入した方がいいというふうに考えております。
　ただし、問題なのは、まさに公平公正という概念がなかなか難しいところでありました。これも実はこれから考えるという話になっておりますが、これもやはりある程度、どういうたたき台みたいなものが議論されているかということも、例えば、公正公平なものを担保できる基準というのは一体何なのかということも全く示されないというのも、これは単純に、はい、導入結構ですねというわけにはいかない。やはり説明が必要だと私は思いますが、この辺についてはどのような議論がなされたのか、これも承りたいと思います。
○金子委員長　福田さんでいいですか。（上田（清）委員「いいですよ」と呼ぶ）
　福田金融企画局長。
○福田政府参考人　お答えいたします。
　ただいま御指摘の点につきましては、確かに今後の詰めでございますが、考え方といたしましては、可変保険料率というのは金融機関の財務状況等に応じて設定するということでございまして、このような制度が諸外国の預金保険制度においても導入の動きが見られておりますし、また市場規律を補うという意味でも本来望ましいということから、金融審議会の答申でも導入すべしということになったわけでございます。
　したがいまして、何らかの形で財務状況をランクづけしてそれに対応する保険料率を定めるというようなイメージでございますが、先日来お答え申し上げておりますように、まだ預金保険機構の一般勘定に多額の借入金が存在しておりまして、直ちに可変保険料率を導入する状況にございませんので、もう少しこの点は後日検討させていただきたいということでございます。
○上田（清）委員　法案が通ってしまうと私どももすぐ忘れてしまいますので、できればそういう基本的な論点というのを出していただいた方が私どもの整理がしやすいというふうに思います、結構です、導入ができますと。
　それで、導入するときに議論ができるかどうかというのはまたこれはわかりませんので、せっかく法案審議のときに、どんなことが担保されているのかをもう少し明らかにしておかれた方が、私は正しい審議のあり方じゃないかなと思いますから、少し何か論点整理だけでも言ってください。
○福田政府参考人　今般の議論のたたき台になりました、例えば米国の例を見ますと、一つは、自己資本比率一〇％以上「充実」という金融機関と、八％以上「適正」という金融機関、八％未満という「未達」の機関の三つに分けます。それから、片や検査結果に基づく健全性として、健全であるか、問題があるか、甚だしく問題があるか。それを縦横いたしますと九つのブラケットができまして、それに応じて保険料率を設定しているというのがアメリカの場合の制度でございまして、そのようなものが一つ参考になろうかと思います。
○上田（清）委員　わかりました。
　ぜひそういうものを事前に資料として、もういただいたのかもしれませんが、あるいはどこかでまた隅っこに置いてしまったのか知れませんが、ぜひ明らかにしてもらいたいと思います。
　そしてもう一つですが、名寄せの義務づけ、これも今後のデータベース等々の整理の仕方によって対応されるということでございますけれども、これは具体的にどこかの国々で成功している事例というのはあるのでしょうか。
○福田政府参考人　例えば、米国ですと納税者番号があったり、あるいはほかの国で社会保障の背番号のようなものがあったりいたしますが、日本ではそのようなものがございませんので、日本としてワーカブルな制度を今考えているということでございます。
○上田（清）委員　これも実は今後の課題ということでありまして、どうも、全般的に一つ一つ条項を検討していくと、これからの課題ばかりみたいなところがございまして、やはりさっきから言っていることと同じでありますが、いささか気になるなというふうに思います。
　それで、特に大きな問題で、この間、たまたま森事務局長の発言を聞いていて気になったところなんですが、いわゆるロスシェアリングの話の中で、時間とともに不動産担保価値が減少していくというようなお話をしておられました。そういうことを前提にこの損失リスクを政府側が、あるいは預保が持っていくという形になっていくと、これは限りなく国民負担の増大につながるのではないかというふうに思っております。そのときの発言を、私もちょっとメモしただけでございますから、議事録をまだ取り寄せておりません、たしか海江田さんの議論だったのかしら、だれかのときに言っておられまして、ちょっとその言葉が気になっておりまして、担保が減少することを前提にしている。
　しかし、ここの根本のところの議論ですが、これは大野次官にお聞きしたいのですけれども、一番の根本の議論は、これは、最初に買い取るときに、先の損失をきちっと見ていくのか、それとも譲渡するときに最初からその査定をきちっとしておくのかという、先を見るのか、それともその分だけある程度きちっと査定して譲渡していくのか、そういう問題だとも思うのですが、この点について、先を前提にしているのか、それとも現時点を前提にしているのか、まずこの点から確認させてください。
○大野（功）政務次官　金融機関が破綻した場合に一番大切なことは、その金融機関が担っておりました金融機能の維持継続、間髪を入れず維持継続していくことでございます。金曜日に破綻をした銀行が月曜日に別の看板で出ている、そうしますと、預金者も安心ですし、それから決済機能も継続されますし、それから借り手もそのまま保護される。そこで、そういう要請にこのロスシェアリングという制度はこたえていくわけでございまして、先を見るのか後を見るかというよりも、まず基本的な目的をちょっと御理解いただきたいのであります。
　そういう要請にこたえるために、第一には、受け皿銀行、受け皿機関が出やすくなる。債権に、資産にもし不安があるとなりますと、なかなか受け皿銀行が出てきません。そういうことで、受け皿銀行が出やすくなる。それから二番目に、迅速に処理できる。これは現在の価値がどうなっているか一々精査しなければなりませんので、そういうことをちょっと後にしておいて、迅速に処理していこう、こういう思想が第二でございます。第三に、やはりなるべくたくさんの資産、負債を受け皿銀行に引き取ってもらう、こういうことでございます。
　したがいまして、ロスシェアリングの制度というのは、今申し上げたような目的に見合うようになっていくことが期待されるわけでございますが、確かに上田先生御指摘のように、では、一体、その負担は将来どうなるんだ、こういう御心配はあるわけでございます。いわゆるモラルハザードの問題でございます。
　モラルハザードの問題につきましては、やはり将来どうなるかわからないままに資産を受け継いでいるわけでございますから、もし損失が出てきた場合には預金保険機構の方で手当てをしてあげようということでございますけれども、それが全額、この預金保険機構で面倒を見るわけではない。やはり受け皿銀行の方でも負担をいたします。その負担の割合というのは個々のケースでこれから議論されていくわけでございますけれども、その場合にアメリカなんかのやり方なども参考にされるのではないか。
　それから、将来いつまでもロスシェアをするのではなくて、それはアメリカの場合、二年から五年と限っております、その期間で限っているということにも御注目いただきたいと思います。そして、国民負担でございますが、これは預金保険料で賄っていく、こういう思想でございますので、御理解いただきたいと思います。
○上田（清）委員　原則論はよくわかるのですが、ちょっと最初に森事務局長の言葉を述べたのは、現在、いわゆる資産デフレの時代でありますから、常に不良債権が劣化していく、こういう事態が予想されるわけですから、あえて劣化するものを最終的にずっと面倒を見るというような仕組みになってしまうのではないか。端的にその不動産担保が時間とともに減少していく、こんなことを森事務局長が答弁をされておられましたので、そういう意識でよくこれを認めるなというような感じが私はしたもので、こういう減少について時間の制約があるというふうにちょっと承ったのですが、どのような形で時間の制約があるのでしょうか。
○大野（功）政務次官　まず、時間的に申し上げますと、間髪を入れず引き継いでもらうことが必要である、このことは御理解をいただきたいと思いますが、もし仮にその資産内容を正確に把握していこうとすれば、もはやそういうものは受け皿銀行は引き取ってくれません。ですから、もし引き取ってもらうとすれば、時間をかけて精査していかなければいけない。そして、すべての資産が劣化していくということでもありませんし、すべての資産が劣化していくわけでもないという裏には、資産価値が上がれば今度はプロフィットシェアリングをやる、ロスシェアとプロフィットシェアと両面があります。このことも御理解をいただきたい。これが一点。それからもう一点は、先ほど申し上げましたように、期間を限るんだ、もう何年以上はやりません、こういう思想があります。
　したがいまして、そういう意味では、やや大ざっぱなところはございますけれども、金融機関が破綻した場合に、その金融機関が担っておりました金融機能、これはもう間髪を入れずに維持継続されていく、これが大変大事なところだと私どもは思っております。
○上田（清）委員　その時間的制限というのはどのようになっているのでしょうか。
○大野（功）政務次官　どのようになっているかとおっしゃるのは、ちょっと意味をわかりかねるのでありますが、私の理解のままお答えしますと、要するになるべく早く破綻した銀行の金融機能をどこかの銀行で受け継いでもらいたいということが一つと、これは入り口の問題です。
　それからその次は、何年間たったらという問題でございますけれども、これはこれから預金保険機構でいろいろ勉強して決めていく。その場合に、アメリカなんかの二年、五年も参考にしながらやっていく、こういうことでございます。
○上田（清）委員　どうも最後はそこに来るのです、また検討という部分で。どうも法案全体に今後の勉強の部分が多過ぎるという感じがいたします。
　また少しいろいろ事前に資料をいただいたりして教えていただければ、なお審議の材料になるのかなというふうに思います。できましたら、そのようなものを寄せていただければありがたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○矢島委員　私は、三月二十九日、前回の当委員会で、生命保険相互会社の株式会社への組織変更の問題で、特に保険契約者の保護ということなどで質問をいたしました。きょうも引き続いて、この組織変更に伴う問題でお尋ねしていきたいと思います。
　そこで、まず金融審議会第二部会のレポートですけれども、「保険相互会社の株式会社化に関するレポート」、これによりますとこういうことが述べられているわけですね。「組織変更に当たっては、会社の純資産額、組織変更時の社員の寄与分、組織変更剰余金額の三つを計算する必要が生じる」、こういうふうに書かれております。
　そこで、そのうちの会社の純資産額についてまずお尋ねしたいわけですけれども、相互会社の場合、剰余金の八割以上、これを契約者に分配することになっています。そういうことや、さらにはバブル崩壊後、逆ざやになっている保険相互会社が多いということなどを考えますと、この純資産額というのは、相互会社によってもちろん異なるとは思いますけれども、全体としては相当小さくなってきているというように私は考えるわけですが、金融監督庁としてはこの問題をどのように把握しているか、そのことについてお答えいただきたい。
○乾政府参考人　生命保険会社につきましては、有価証券の含み損益の改善が見られますものの、引き続き、保有契約高の減少、そして運用利回りの低下などに見られますように、厳しい経営環境にあると認識しております。このような中で、各社は、経営効率化の推進、資産構成の組みかえ等に取り組むとともに、増資や基金の再募集など自己資本の充実に努めておりまして、その結果、生命保険会社全体で見ますと、最近の純資産の状況は増加の傾向にあると承知しているところでございます。
○矢島委員　いずれにしろ、厳しさには変わりはないという状況は引き続きあるというように考えられるわけです。
　そこで、レポートの中に書かれている組織変更時の社員の寄与分、これを計算する必要が生じるとあるわけですけれども、この寄与分の算出というのは、ネット・アセット・シェア方式によるとされているようです。これは金融審議会のレポートの中身ですが、「現在、寄与分の計算方法の詳細が明確でないので、諸外国の例も参考にしつつ、今後、寄与分計算の実務的手法、例えば、保険群団のとり方、計算期間等について、ガイドライン・実務基準において具体化・明確化を図ることを検討する必要がある。」こう述べられています。
　この点について、大蔵省は現在どういうふうに考えているのか。どのような場で検討をしようとしているのか、社団法人アクチュアリー会というところで示すようになるのか、あるいは大蔵省としてガイドラインを出す予定なのか、それとも金融監督庁が出すのか、出すとしたらいつごろ出すのか、その辺をお答えいただきたいと思います。
○福田政府参考人　実務的な御質問ですので、お答えいたします。
　ただいま御指摘の具体的な寄与分の計算方法につきましては、法文上は保険業法に規定がございますが、ただいま引用していただいたとおり、どの程度の保険グループごとに計算するか、どれぐらいの期間をとって計算するのか等々、非常に保険商品ごとに難しい問題もございますので、これは、専門家たる日本アクチュアリー会において実務基準の作成をお願いいたしておりまして、最終的にもアクチュアリー会から出される実務基準ということになろうかと思います。
　それから、時期的には、今回の改正法が施行されるときには、できるならばお示しできるようにしたいと思っております。
○矢島委員　いずれにしろ、アクチュアリー会が実務基準を出していくということですけれども、やはり私は、事は保険契約者の権利に関する問題ですから、いわゆる保険相互会社の株式会社への転換を急ぐのだという立場ではなくて、保険契約者の権利を守るという立場で検討するということが非常に重要だと思います。そういう立場で進めていく、こう考えてよろしいですか。
○福田政府参考人　基本的にそのような方向で検討させていただきたいと思います。
○矢島委員　この寄与分については、会社の純資産として蓄積されているのは剰余金の二割以下ということを考えますと、配当の合計額の五分の一というぐらいのところが考えられるかと思うのです。そうすると、寄与分が少ない保険契約者が相当多くなるのじゃないかという気がいたします。
　この金融審議会のレポートの中の、「社員に対する補償の基本的な考え方」という項がありますが、いろいろと書いてあります。寄与分を計算して、寄与分がない社員についても一定の補償を考えるべきだと私も思うわけです。私は、三月二十九日の質問でも述べたわけですが、生命保険というのは、一種の商品ではあっても、ほかの一般の、電気製品とかそのほかのものと違って、消費者の方から買いに出かけるようなものではないのですね。買いに出かけるものは非常に少ないわけです。やはり、保険の営業の方だとかあるいは外交員の方が訪ねてきて、いろいろ義理や人情で契約させられるというような場合も実際には多いわけです。ということを考慮しなければならない。
　同時に、本人の支払った保険料は少なくても、例えば知人を紹介したり、あるいは保険の勧誘をして、相互会社に寄与した人というのもあるだろうと思うのです。また、生命保険というのは、大体長期間保険料を払うというものですから、それをある時点で寄与分を計算するということには、どうも納得がいかない部分、矛盾する部分もあるのではないかと思うのです。
　そこで、大蔵大臣にお聞きしたいのですが、計算した結果、寄与度というのがマイナスになっちゃった、こういう場合に、株式会社に転換することによって社員としての権利というものをすべて奪うということじゃなくて、一定の補償をすべきではないだろうかと私は思うのです。外国でも、広範な裁量を認めている国もあるようですから、そういう例にも学んで十分検討すべきではないかと思うのですが、大臣のお考えは、この問題ではいかがでしょうか。
○福田政府参考人　冒頭、ちょっと念のため申し上げますが、社員たる地位を失いましても、保険契約には変更ございません。
　それから、今御指摘のように、相互会社から株式会社への組織変更に伴う社員権の補償につきましては、寄与分に応じて、株式の割り当てという形で行われるわけでございますが、各社員の保険契約は、それぞれ契約期間や保険種類に応じまして、その会社の純資産形成に貢献した度合いがさまざまでございます。したがいまして、寄与分は、必ずしも社員が支払った保険料の額に単純に比例するわけではございません。また、一般的には、契約当初にはコストの方がかかります。それから、いわゆる逆ざやで寄与分がマイナスになるというような、そういうことで寄与分のない社員も生じる可能性があるわけでございます。
　そのように、寄与分がなく株式の割り当てが受けられない社員が生じるという問題につきましては、やはり今御指摘のように、その社員も将来会社の収益に寄与するという可能性があったわけでございますので、今アクチュアリー会におきましては、寄与分計算の実務基準の中に将来の期待収益の要素も加味するなど、できるだけ多くの社員の寄与分が評価される計算方式を定める方向で検討中であると聞いております。
○矢島委員　ぜひそういう方向で検討を進めてもらいたいと私も思います。大蔵大臣もそういう御意見ならば、別にお答えいただかなくても結構です。
　次の問題に行きます。
　この相互会社を株式会社に転換する場合、大体、レポートにも書かれているのですが、今の日本の生命保険相互会社の場合、資本が十分でないということが予想されるわけです。この場合、もともと株式会社への転換の重要な目的というのは自己資本の強化ということにあるわけですから、新株を発行できるようにしておくようになっているわけです。もちろん、そうすると外部資本が入ってくることになります。相互会社の株式会社への転換については、社員総会とかあるいは社員総代会を開いて決議をする手続が必要ではあります。ではあるとはいえ、結局、経営難の、純資産の少ない相互会社というのは株式会社に転換することにして、早く城を明け渡して資本を増強せよ、こういうことだろうと思うのです。
　そこで、お聞きしたいのは、もう既にこの法律が成立する前から相互会社に対しては、国内の金融資本だとかあるいは外資あたりにいろいろとねらわれているという状況もあるわけです。そこで、大蔵大臣、こういうことを進めるということが、大蔵省が相互会社の淘汰に手をかす、このようにも考えられるわけですが、この点については大蔵大臣、どのようにお考えでしょうか。
○福田政府参考人　お答えいたします。
　今般の改正は、あくまで相互会社を容易に株式会社化できるようにするという規定でございますので、実際にそういう形態をとられるかどうかは経営者の判断でございます。そして、むしろ従来、歴史的には日本の大手生保会社は相互会社でうまくやってきておるわけでございますので、この法律を各社とも見守っているという状況でございまして、この法律により株式会社化した方がメリットが大きいか、それとも今のままとどまった方が有利か、その辺は、この法律の趣旨でございます今後の自己資本の調達力をどれくらい高めたいか等々のそういう事情によるところだと存じますので、一概に、外資に受け渡すような効果ばかり出てくるというふうには考えておりません。
○矢島委員　今金融業界は大変な状況で熾烈な競争が行われておる。こういう状況の中で、やはり体力増強のための、生き残りのための一つの手だてとして、全体的な一つの方向というのは、相互会社の株式会社化という方向が一つの方向だろうと思うのですね。これは前回大野政務次官も、大体、そういう株式会社化というのは世の流れだというようなお答えをされておりました。
　確かに経過を考えてみましても、またこの法案をずっと読んでいきますと、いずれにしろ大蔵省としては、生保もそうですが、相互会社を株式会社に転換させやすいようにするんだというのだけれども、させることを進めようということが読み取れるわけです。このことだけ申し上げて、次の質問に移りたいと思います。
　次に、更生手続の特例等に関する法律についてお尋ねしたいと思います。
　この一部改正によって、債務超過前に更生手続開始の申請を行う、行われれば更生手続が進む、そして予定金利の引き下げなど、いわゆる契約条件の変更もできるようになる、こういう方向だろうと思うのですが、この点について、こういう見方をしているのもあるのです。
　今回の改正で、債務超過前に更生手続開始の申請が行われれば、債権者による会社資産の差し押さえなどを制限できるほか、裁判所が認めた更生計画に従い、負債を圧縮し再建を進めることが可能になる、また、保険契約者には一般先取特権が付与されているため、結果的に保険金や年金などの予定利率の引き下げ率緩和が期待できる、こういう見方もあるわけなんですが、大蔵省はこのような見方をしておるのですか。
○福田政府参考人　お答えいたします。
　従来の法律ですと、保険会社が完全に破綻した場合にのみ契約条件の変更が行い得るということから、実際にふたをあけてみますと大変大きな傷があり、大幅な契約条件の変更に至るということが多かったわけでございますので、今般、更生手続を債務超過になる前に、おそれのある段階でもできるようにするということは、結局、保険会社についての破綻処理手法の選択肢が広がるわけでございますし、契約者を通じて破綻処理に伴うコストも大きくならないようにできるということで、それが大きな利点かと存じているわけでございます。
○矢島委員　実際に、更生手続の申請によって確かに予定利率の引き下げ率が緩和できる。大きな債務超過になってしまって、そして保険契約者の負担が重くなる、こういう場合に比べれば、確かに予定利率の引き下げを幾らかは少なくして、そして保険金や年金の削減が多少少なくなるだろうと思います。しかし結果的には、結局は、多いか少ないかの問題はあるとしても、保険金の削減などで保険契約者へのツケ回しをする、それで生命保険会社を再建する、そういう仕組みに変わりはないわけであります。
　そこで、大蔵大臣、もしあれだったら福田局長でもよろしいのですが、できれば大臣にお答え願いたいと思いますけれども、これは破綻コストを軽減する処理方法の一つ、別の言い方をすれば、逆ざやで経営に発展の見通しのない保険会社にはこういう手続がありますよ、これを勧めますよ、こういうのがこの更生手続の特例の改正ということだとも考えられるのですが、大臣、この考え方についてはどういうふうにお考えでしょうか。
○福田政府参考人　保険会社の処理につきましては、最も肝要なのは保険契約を継続していくということでございます。したがいまして、やはり継続するために、例えば資産が将来の保険金支払いのための備えと比べて不足すると見込まれる場合におきましては、契約者に対しても、その契約を継続するために若干の予定利率の引き下げなどをお願いする必要があるということでございまして、これをモラルハザード的に、早くこの手続をどんどん使わせるという意味では必ずしもないわけでございます。
　ちなみに、現在は、既に昨年四月から保険会社に対しましても早期是正措置が活用されておりまして、問題のある保険会社は早期に発見し、その是正を促すこともできるわけでございますし、ただいま申し上げているように、継続がやや困難になってきていても、更生の見込みがある場合には更生手続の活用によって、契約者にもそれほど大きな迷惑をかけずに処理することができるということでございます。
○矢島委員　それでは別の問題で聞きます。政府保証と政府補助の問題です。
　今回の改正法案を見ますと、生命保険契約者保護機構の実施できる資金援助について、例えば金銭の贈与だとかあるいは資産の買い取りだとか、そのほか損害担保、資金の貸し付け及び債務の保証だとか損失の補てんなどなど、資金援助の道が強化、拡大されていると思うのです。
　お尋ねしたいのは、このことはつまり、保護機構がこういう資金援助等について道を開いていったということと、それから政府保証の恒久化というのが出されているわけですが、これは一体のものなのか。つまり、政府保証があっての機構の資金援助等の道が開かれたんだ、このように理解してよろしいのですか。
○福田政府参考人　ややお答えが難しゅうございますが、保険契約者保護機構については、今般総計で九千六百億円という枠ができたわけでございますが、これはあくまで各年度保険業界の拠出金をプールしていく形で賄うわけでございます。
　したがいまして、なかなかその規模まで積み上がらないということと、現実に二件でございますか破綻が起きて既に借り入れをしているわけでございますので、この保護機構をいわば定着するためにどうしても借入金をかなりの期間続けざるを得ない。したがいまして、その借り入れの資金繰りの支援として政府保証が不可欠である、そういうことでございます。一体となったものというふうにおとりいただいても結構でございます。
○矢島委員　それで、今回の政府保証、法改正で恒久化と言われています。その内訳についてはもう前回も私は述べたわけですが、政府保証の五千六百億円を超える九千六百億円までのいわゆる四千億円、これの政府保証というのが二〇〇三年三月三十一日までの措置になっていると思います。政府補助のこの四千億円も二〇〇三年の三月三十一日までの措置になっていると思います。
　そこで、この四千億円というのは三年間の保証と補助の措置で、三年後に見直す規定もあるのですね。そこで、必要があれば三年後に見直して、またさらに拡大するということが、大臣、これは念頭にあるのでしょうか。
○福田政府参考人　御指摘のように、金額的には限度があるわけでございますが、私ども時限措置とさせていただいておりますのは、既に昨年四月から早期是正措置が入っており、監督側で問題のある保険会社は早期に発見できるということになっておりますし、今回お願いしてございます法律により更生手続も使えるようになるということから、大体これから二回分の決算があるわけでございまして、このような制度あるいは株式会社化も含めてでございますが、新しい枠組みが定着することによりまして多額の破綻処理はかなり防げるのではないか。
　しかし、当面、そういう心配が残っておりますので、財政上は平成十五年三月までの措置としたわけでございまして、私どもとしてはそれをまたその時点で拡大するというようなことは現在考えておりません。恐らく、そのときまでに制度が定着するというふうに考えておりますが、やはりここ数年については万全の体制をとる必要があるということで、財政措置まであえて組み込ませていただいたわけでございます。
　ただ、見直し規定につきましては、しかし数年後の事態に応じて、また何かあれば見直さなければならないことも全くないわけではございませんので、そういう意味では念のための規定が入っているということでございます。
○矢島委員　そうしますと、今のお答えをお聞きしますと、結局、三年間に生命保険会社の破綻処理も終わらせ、それから更生手続による処理も終わらせ、生命保険相互会社を株式会社へも転換させ、大体そこで区切りがつくんだ、こういう意思がこの法改正に込められている、こう考えてよろしいですか。
○福田政府参考人　ちょっと御説明がまずかったわけでございますが、これは、平常時になりましても保険会社の破綻のようなことはあり得ないことではないわけでございますが、その際も今回お願いしておりますようなスキームをうまく活用すれば、契約者保護機構にこれ以上大きな負担はそれほどかからないのではないかということでございまして、別に三年間ですべてそういう処理を行うということではございません。その後のパーマネントな制度として今回お願いしているものができ上がれば、保護機構にそれほどの大きな負担はかからないのではないか、そういう意味で申し上げたわけでございます。
○矢島委員　どうもはっきりしないのですね。まだまだこれからもこれを論議する場面もあろうかと思いますので、時間もなくなりますので、最後に聞きたいと思います。
　保険会社と保険会社の合併だとか提携だとか、今いろいろ話が進んでいます。
　例えば、第一生命と日本興業銀行との事業提携。それから、太陽生命保険相互会社と大同生命保険相互会社が、Ｔ＆Ｄというグループ、いわゆる保険持ち株会社を設立しようとしている状況。アクサという生命保険の株式会社、フランスの大手国際金融グループですけれども、これと日本団体生命保険株式会社。まだまだいろいろ、持ち株会社の子会社としたり、あるいはエトナ生命保険が平和生命の株式一〇〇％の取得を発表しております。こういうようないろいろの合併や提携の話が次々と出てきております。
　これは、金融ビッグバンの流れの中の動きですけれども、今回の保険業法の改正法案あるいは金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部改正法案、大きく言えばこうした流れに沿ったもので、保険業界の重荷を早く軽減させよう、こういう法律だと思うのですね。
　しかし、忘れてはならないのは、やはり民間保険は、日本の社会保障が不十分な中で、国民が老後のことを考え、また突然病気になったときのことなどを考えて、そして犠牲を払って保険に入っている、こういう状況なんですね。
　そういう点で、法律には保険契約者の保護という言葉は入っているけれども、文字どおり保険契約者の保護、これを第一に考えるべきだと私は思うのです。最後に、そういう考え方について大蔵大臣のお考えをお尋ねして、終わりたいと思います。
○宮澤国務大臣　基本的に委員の言われるとおりでございます。
　いろいろ理由が殊にございますし、業界に対しても無論お願いしなければならないことはたくさんございますが、殊にこういう金利状況にもなっておるというようなことが現実としてございますし、いろいろ考えまして、国民の生活のセーフティーネットの大事な一つと考えておりますので、業界が最大限の努力をされるということを条件に、政府としても、これについてはできるだけ政府の責任として処理をしてまいりたい、責任を分かってまいりたいという考えは持っております。
○金子委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時九分散会
平成十二年四月四日（火曜日）
　　　　午後零時二分開議
　出席委員
　　　委員長　大島　理森君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　遠藤　武彦君
　　　理事　御法川英文君　理事　古屋　圭司君
　　　理事　熊代　昭彦君　理事　伊藤　忠治君
　　　理事　井上　喜一君
　　　　　　大野　松茂君　　　　奥谷　　通君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　能勢　和子君
　　　　　　野田　聖子君　　　　望月　義夫君
　　　　　　山口　泰明君　　　　奥田　　建君
　　　　　　島　　　聡君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　河合　正智君　　　　旭道山和泰君
　　　　　　江崎　鐵磨君　　　　東中　光雄君
　　　　　　畠山健治郎君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　伊藤宗一郎君
　　　副議長　　　　　　　　　　渡部　恒三君
　　　事務総長　　　　　　　　　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新藤　義孝君　　　　　山口　泰明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　泰明君　　　　　新藤　義孝君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　本日の本会議の議事等に関する件

　　　　午後零時二分開議
　　　　　――――◇―――――
○谷事務総長　日程第一につき、鈴木文教委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第十六号
　　平成十二年四月四日
　　　　午後一時開議
　第一　教育公務員特例法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　―――――――――――――
○大島委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る六日木曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　なお、明五日水曜日午前十一時から理事会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
平成十二年四月四日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　中山　成彬君
　　　理事　伊藤　達也君　理事　小林　興起君
　　　理事　河本　三郎君　理事　山本　幸三君
　　　理事　大畠　章宏君　理事　吉田　　治君
　　　理事　久保　哲司君　理事　塩田　　晋君
　　　　　　小野　晋也君　　　　岡部　英男君
　　　　　　奥田　幹生君　　　　奥谷　　通君
　　　　　　粕谷　　茂君　　　　小島　敏男君
　　　　　　古賀　正浩君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　田中　和徳君　　　　竹本　直一君
　　　　　　中野　　清君　　　　中山　太郎君
　　　　　　桧田　　仁君　　　　細田　博之君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　森田　　一君
　　　　　　山口　泰明君　　　　石毛えい子君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　渋谷　　修君
　　　　　　島津　尚純君　　　　樽床　伸二君
　　　　　　中桐　伸五君　　　　中山　義活君
　　　　　　山本　譲司君　　　　赤羽　一嘉君
　　　　　　西川　知雄君　　　　青山　　丘君
　　　　　　小池百合子君　　　　藤井　裕久君
　　　　　　金子　満広君　　　　吉井　英勝君
　　　　　知久馬二三子君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　北村　哲男君
　　　議員　　　　　　　　　　　石毛えい子君
　　　議員　　　　　　　　　　　枝野　幸男君
　　　国務大臣
　　　（経済企画庁長官）　　　　堺屋　太一君
　　　経済企画政務次官　　　　　小池百合子君
　　　法務政務次官　　　　　　　山本　有二君
　　　大蔵政務次官　　　　　　　林　　芳正君
　　　文部政務次官　　　　　　　小此木八郎君
　　　通商産業政務次官　　　　　細田　博之君
　　　通商産業政務次官　　　　　茂木　敏充君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　黒澤　正和君
　　　政府参考人
　　　（経済企画庁国民生活局長
　　　）　　　　　　　　　　　　金子　孝文君
　　　商工委員会専門員　　　　　酒井　喜隆君
　　　　—————————————
委員の異動
四月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新藤　義孝君　　　　　桧田　　仁君
　　渋谷　　修君　　　　　石毛えい子君
　　樽床　伸二君　　　　　枝野　幸男君
　　中山　義活君　　　　　中桐　伸五君
　　北沢　清功君　　　　知久馬二三子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　桧田　　仁君　　　　　新藤　義孝君
　　石毛えい子君　　　　　渋谷　　修君
　　枝野　幸男君　　　　　樽床　伸二君
　　中桐　伸五君　　　　　中山　義活君
　知久馬二三子君　　　　　北沢　清功君
　　　　—————————————
三月三十一日
　実効性ある消費者契約法の早期制定に関する請願（石毛えい子君紹介）（第一〇六六号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一〇六七号）
　同（北沢清功君紹介）（第一一六五号）
　中小企業の経営危機打開の緊急対策に関する請願（中島武敏君紹介）（第一〇六八号）
　同（中林よし子君紹介）（第一〇六九号）
　同（春名直章君紹介）（第一〇七〇号）
　同（東中光雄君紹介）（第一〇七一号）
　同（平賀高成君紹介）（第一〇七二号）
　同（不破哲三君紹介）（第一〇七三号）
　同（藤木洋子君紹介）（第一〇七四号）
　同（藤田スミ君紹介）（第一〇七五号）
　同（古堅実吉君紹介）（第一〇七六号）
　同（松本善明君紹介）（第一〇七七号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第一〇七八号）
　同（山原健二郎君紹介）（第一〇七九号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一〇八〇号）
　愛知万博計画の抜本的見直しに関する請願（金子満広君紹介）（第一〇八一号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一〇八二号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第一〇八三号）
　同（藤木洋子君紹介）（第一〇八四号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一〇八五号）
　同（北沢清功君紹介）（第一一六四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　消費者契約法案（内閣提出第五六号）
　消費者契約法案（菅直人君外三名提出、第百四十六回国会衆法第一八号）

　　　　午前十時開議
　　　　　————◇—————
○中山委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、消費者契約法案及び第百四十六回国会、菅直人君外三名提出、消費者契約法案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として、竹本直一君の質疑の際に経済企画庁国民生活局長金子孝文君、中桐伸五君の質疑の際に警察庁生活安全局長黒澤正和君、吉井英勝君の質疑の際に経済企画庁国民生活局長金子孝文君、知久馬二三子君の質疑の際に経済企画庁国民生活局長金子孝文君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。竹本直一君。