Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（来田弘君）　確かに前よりもある商品の価格差が解消したことについては、私は先生おっしゃるとおり否定することはいたしません。ただ、先日新聞を拝見したんですけれども、平成四年度の概算要求ですか、そのことが記事に出ておりまして、経済企画庁だったと思いますけれども、四年度に向けてさらに内外価格差を究明するために増員を図りたい、そのための予算措置を図りたいまだまだ内外価格差は縮小されていない、是正されていないという記事がございました。したがいまして、確かに幾つかの品目をとらえてみれば、先生おっしゃったとおり縮小されていることは事実だろうと思います。しかし、まだ全般的に経済企画庁自身が来年度予算にそのことを盛らざるを得ないということは、まだまだ不十分だということだろうと思います。
　こういうところで申し上げるのはどうかと思いますが、先ほどの二十六品目は、連合は極めて異例な形でありますが日経連との共同作業でまとめました。そして昨年の七月、海部首相のところに要望書を、私どもの会長と私参りました。そのとき首相が言われたのを今でも覚えていますが、確かに言われるとおりすべて解消していないけれども下がったものがあると言われました。実例としてチョコレートとエビのお話をされました。確かにエビやチョコレートは下がっていると思います。あるいは先生が具体的なものは言われませんでしたから何だかちょっとわかりませんけれども、下がったものがあろうと思いますが、まだまだ不十分だろうと思います。もしそのことがなければ、海外旅行に若い女性が多く行かれるわけですが、本当に価格差がなければ日本が外国でひんしゅくを買うような衝動買いなんかはしないと思います。したがって、それなりの成果は私は否定をいたしませんが、まだまだやるべき課題がいっぱいある、それが私の感じでございます。
○清水嘉与子君　ありがとうございました。
　それで今の二十六品目なんですけれども、まだ食料品等につきましては、これは相当の規制があって下がっていないというようなことで具体的な解決策が出ているわけでございますけれども、私これを拝見いたしましてちょっと意外に思いましたのは、これはニューヨークとの比較ですよね。価格差がないと言われている家賃だとかそれから鉄道運賃なんというのは、私はもう日本にいて実感として高いんじゃないかというふうに思っているわけですけれども、それが全く価格差がないという調査でございました。それを見ますと、この価格差がなくなればじゃ果たして実感として豊かな生活が実感できるのかというと、そうじゃない。むしろこれはニューヨークも大変住みにくいところだなというのが私の率直な印象なんですが、この辺のちょっと少し御説明をいただけますでしょうか。
○参考人（来田弘君）　まず家賃でございますが、調べる前は私自身も相当日本は高いなという先入観を持っておりました。これらは、一つは材料として週刊アパート・マンション情報というのが日本では発行をされております。それから、ニューヨークの場合はニューヨークタイムズに新聞広告として出ております。そうすると、もちろん価格差がないもの、大きくあるものがありますが、ちょっとずれがありまして、比較的日本が高いと見られる率は、日本を一〇〇とした場合、ニューヨークは六四ということで安い。逆に、日本が一〇〇としたとき、ニューヨークは一三六ということで幅がありましたが、平均して九四でございました。そして、日本の場合は山手線沿線のワンルームマンション、ここの平均的な家賃を統計として調べました。ニューヨークの場合はワンルームないしツールーム、ここの平均家賃で調べてあります。
　そうすると、高いと言えば高いんですね。ただ、部屋の大きさが違うということです。日本の場合はこれで調べました結果、大体四十平米ぐらいでした。一方、ニューヨークの場合はワンルームあるいはツールームでも百五十ないし二百平米ということで、そういう意味で言えば価格差はあったということであります。ただ、一部屋借りると、特に私たちの組織は独身者の男性が多いわけですから、これは結婚すれば別として、給料安いものですから、そんなに三部屋も四部屋もあるところへ住めませんので、まず一部屋から入るということで価格差は出ませんでしたが、ただ部屋の広さがあるんじゃないかということで、そういう意味では先生御指摘のように価格差がないとは言い切れないと思います。
　それから、鉄道運賃は日本は高いなと思うんですが、高くなるのは急行料だとか超特急だとかこの分がどうしても使わざるを得ない。例えば東京から大阪へ行くのに、在来線で五時間も六時間もかけて行く人は今少なくなってきておるだろうと思います。そうすると新幹線を利用する、新幹線を利用すると超特急代を払わざるを得ない、これが普通運賃に上乗せされるわけですね。アメリカには新幹線制度というのがありませんので、同じ制度がないのに比較することはちょっと妥当じゃないと思いまして、日本の急行料金みたいなものが運賃に込みになっておりますので、その点で比較をするとそう価格差はなかったということです。ただ、より速くより快適にということで超特急や何かを入れますと高くなるのは当然だと思います。ただ、比較をする日本の新幹線みたいな料金がなかったので、この段階での調査結果は価格差なしというふうにならざるを得なかった。ですから前提つきです、いずれも。
○清水嘉与子君　今のお答えである程度わかりましたけれども、土地の値段がやはりニューヨークと大分東京は違いますので、そこでワンルーム四十平米と百五十平米が差がなかったというのは、やはりちょっと乱暴過ぎるんじゃないかなという気が私もいたしております。
　次の質問ですけれども、この内外価格差、大変深刻な問題で何とかしなきゃいけないということではございますが、消費者のこれは行動といいましょうか、にも非常に関係すると思いますけれども、今の若い人たちの買い方というのは、私たちは何か買うときにはお金を払いますので幾らということはちゃんとわかりますけれども、若い方々はもうキャッシュレスで、ほとんどカードで使ってしまうというようなことの生活が多くなっちゃっているわけですね。そこで余り価格のことは、何というのでしょうか考えずに、衝動買いじゃないでしょうか、すごくカードを使ってしまうというような生活で、この価格差をそれほど深刻に考えているのかどうかということを疑問に思うことがあるわけです。
　ブランド品なんかでも、中高年のある程度の財産のある方が買うんじゃなくて、結構若い人が相当なものを持っているというのが日本の現状でございますが、恐らくこういう方々は組合員の方々にもたくさんおられると思います。こういう傾向について、何か御意見ございましたらお教えいただけませんでしょうか。
○参考人（来田弘君）　大変難しい御質問で何とお答えしたらいいかわからないのですけれども、直接物を買うだけでなく、カード社会の弊害というのは大変な問題に来ているんじゃないかと思います。私自身も職場にいたときみずから体験したわけですが、ある職場の仲間がカードが安易に手に入る、それで単に物を買うだけでなしにそのカードをそのカード会社の自動支払い機ですか、に入れると簡単にお金が借りられる、そういうことで破産状態、職場をやめざるを得ない、退職金で清算をしても間に合わないという体験を幾つかしてまいりました。
　直接きょうのテーマでないと思いますけれども、安易に学生の人でも手に入って、この前もテレビで特集されていましたが、カードで破産をする、破産宣告を受けるんですが、このような弊害が出ていると思います。やはりそれなりの一定の審査というか条件、こういうことをやることが問われているんじゃないか、そのこともぜひ考えていく必要があるのじゃないか、こういうこと。お答えにならないかもしれませんが、以上です。
○清水嘉与子君　ありがとうございます。
　それではまた角度を変えまして、御指摘の中で政府の果たすべき役割、そしてまた企業の果たすべき役割、労働組合の果たすべき役割ということをはっきり分けて御説明いただきまして大変によくわかったんですけれども、労働組合の方々というのはもちろん消費者の立場でもございますし、また今いろいろこの内外価格差を起こしております企業の中の一員としての役割ということまであるわけでございまして、その弊害、ここでは主には企業側の責任としていろいろ出ている問題でございますが、こういった企業が果たすべき役割を労働組合として中から改革といいましょうか、そういうことに対して積極的に企業の中でそういうことを持ち上げて改善するという、あるいは情報公開をするというようなことについてどのくらい役割を果たせるのかというあたりを、あるいはもうやっていらしたのかというようなことを少し御説明いただきたいと思います。
○参考人（来田弘君）　まず日本の労働組合の状況ですが、アメリカやヨーロッパの労働組合と違いまして、日本の場合は企業別に組合がまとまっているというのが欧米に比べた違いなんですね。したがって、どうしても労働組合でありながら、時には企業の先行きがどうなるかということを忘れようとしても忘れ切れない弱点があろうと思います。この脱皮が今強く迫られていると思います。
　しかし、いつまでもそれであっては、例えば自動車工場に働いている仲間で自動車の組合をつくっている。しかし、その人たちは表へ出ればハムを食べたり電車に乗ったり、ほかの企業で生産された商品なりサービスを受ける。そういう肉をつくったり電車を走らせたりするところの労働組合は、お互いに企業内組合だからということで自分のことばかり考えていたら、結局みんなの首を絞めるんじゃないかということで、そのことの脱皮を図ろうということで一生懸命努力をしています。まだまだ時間が不足していると思います。しかし、そのことに大胆に取り組んでいこうじゃないかということで今懸命に努力しておりますし、幾つかの労働組合ではそのことについて組織内で合意を得て、十分であるかどうかは別として企業に対して求めている、こういう組合のあることも事実として言うことができると思います。
○清水嘉与子君　具体的な御提案として、一番最後のところに物価対策実行機関の御提言がございまして、大変関心を持って見させていただいたわけでございますけれども、こういう機関ができてある程度活動し始めれば相当な効果が上がるんじゃないかなというふうに思いますが、まず各企業の中で、かなりこういう部分でできる点があるのじゃないだろうかという私は感じがするんです。さっき政府のこととして、消費者にいろんな情報をもっと流してほしいというようなことがございましたけれども、企業の中から自発的にこういうものが出てくればもっとできますし、また過剰サービスの問題にいたしましても、ある程度企業の方でこういうものには、手数料は要らないけれども、これにはプラスになるというようなことをもっとはっきりしていただくとか、あるいは新しいものが開発されたときの情報でありますとか、あるいは国内外で売っております物の情報でありますとか、いろんなことの情報を例えばの話ですけれども、消費者に出すというふうなことが各企業の立場でもうできるんじゃないだろうかという気がいたしてならないわけでございます。
　そこで、そういうことについて、当然のことながら組合ももっと参加してそういうことができればというような希望を持つわけでございますが、その辺の見通しといいましょうか、いかがでございましょうか。
○参考人（来田弘君）　もちろん政府なりに求めるだけでなしに、いろいろなことが可能だと思います。そういうことで、私たち自身も取りまとめた結果を多くの経済団体等にも要請してまいりましたし、先ほど言いましたとおり、それぞれの組合で、その組合がある会社の経営側に対して物を言ってくるなどの努力をやってまいりました。
　一例だけ申し上げますれば、自動車でありますけれども、大変に日本の自動車は頻繁にモデルチェンジをされるわけですね。そうすると、モデルチェンジをすると、何か今までの車がほかに比べてみすばらしい。結果、買いかえをしなくちゃいけない。買いかえだけでなしに、古い車が廃棄物となって環境問題にも影響してくる、そういうことで一例ですが、企業に対してやっぱり頻繁なモデルチェンジということは、単に物価問題だけでなくいろいろな角度から必要ないんじゃないか、こういうことやなんかをやってきております。それなりの努力は単に政府に求めるだけでなしにやってきておりますし、言われるとおり、そのことも並行的にやっていく必要があろうと考えております。
○清水嘉与子君　どうもありがとうございました。大変建設的なお話をちょうだいいたしましてありがとうございました。
○前畑幸子君　社会党の前畑幸子でございます。
　きょうはお忙しいところ御苦労さまでございます。連合の皆さんにおかれましては、今一番先頭に立ってこれからの労働者がどうあるべきか、そしてそのためにば日本の国の経済がどうあるべきか、一生懸命頭脳集団で勉強をされているということで大変心強く思いますけれども、今大変国に対して問題があるという御批判でございます。きょうまで日本の経済を支えてきた労働者があって、汗を流して働いてきた結果がきょうの日本の発展を見ているわけでございますので、もうそろそろ労働者もやはり生活にゆとりと豊かさというものを、人間らしさを求めて今方向転換、物の見方を変えつつある大事なときであると思います。
　そうした時期に、内外価格差という問題が数年来問題提起されながらなかなか思うようにならないということ。そして今、若い人も含め日本から世界各国に働く人が出かける状況になったわけで、そうした中で、まだなお内外価格差というものが厳然と存在しているということは大変問題があると思います。例えば、私も若い方たちが持っているようなブランドのハンドバッグなどを買いたいなと思いますけれども、外国へ行ってきた人に言わせると、いや今度行ったら買ってきてあげるからもう少し辛抱しなさいというようなことを言われるわけですけれども、そんなことでは日本は大変情けないことだと思います。
　私は三十七年に卒業したんですけれども、ちょうどそのころに一万八千円から高い人で二万円ぐらいの給料ではなかったかと思います。三十年たって十倍、今二十万円ぐらいだと思いますけれども、そうしたものに比べまして、日本の国で今一番騒がれております土地問題、私は名古屋市名東区というところでございますけれども、その当時一万円であったところが今二百万円でも買えないという状況。そうした、一面では本当にはかり知れない物価の上昇の中で、私たちはきょうまで三十年間生活をしてきてしまったんだなと考えるわけでございます。
　大体、考えますと体で忍苦といいますか、そういうものに対する値上がりというものが余り上がらずに、例えば美容院の美容師さん、それから理髪店の理髪師、それから大工さんとか庭師さんとか、そういう方たちの工賃の上がる率よりも、食品に対するもの、それから住宅、土地に対するものの値上がりというものが随分上がりが大きいと思います。その辺に対して、勤労者の立場としてどういうふうにお考えになってまいりましたか、お聞きしたいと思います。
○参考人（来田弘君）　まず、私たち組合員の特に土地の問題についての気持ちですけれども、私自身東京に生まれ、東京で学校へ行き、東京で働いて、今も東京で生活をして五十六年になります。私が職場へ入ったころは、私は長田先生の後輩でございまして、立派でありませんけれども、郵便局で働いておりました。私どもの先輩は、地方から出てこられても大体二十年かあるいは三十年働くと、下町で狭いながらも、長屋でありますけれども家が一軒持てました。しかし、今仲間の感想は、仮に三十五年、四十年働いても、退職金をつぎ込んでも全く家が持てない。これは一般の職員でなく大きな郵便局の局長さんも持てないというような実態、それだけ土地問題が深刻だと思います。
　そして土地問題は、先ほど申し上げましたとおり、やっぱりお店を構えればその店舗料金、物を運べば運送料、たまたま私ども高速道路料を調べました。アメリカには日本のたしか十倍近い高速道路があるわけですけれども、全く高速道路料が要らないということですね。日本の場合は大変高い、しかも渋滞、結果、流通費に時間と高速道路料がコストとしてはね返ってくる。やっぱりその原因は土地政策、こういうことが言われているんじゃないかと思います。
　それと、あと美容院あるいは理髪のお話をいただきました。床屋の料金についても、たまたま二十六品目の中で調査をいたしました。私どもの調査では、あの八五年のプラザ合意の時期は、ニューヨークでも東京でも当時の為替レートで換算するとほとんど差がなかったんですね。しかし、八五年以降円がずっと高くなってきますと、必然的に日本の床屋料金が、レートで比較すると大変高くなっている。しかし、この床屋さんを経営する人に、ほかの製造業なんかと違って生産性を上げろと言ったって、頭半分刈ってこれで終わりというわけにいかないと思います。
　それから、同じようなことはタクシー料金、日本てたしか同じような時間帯で同じような距離をタクシーに乗った場合、そして同じような条件下でニューヨークで乗った場合かなりの開きがあります。タクシーも電車と違ってどんなに詰め込んだって四名か五名しか乗せられない。タクシーの連結というのはないわけですし、床屋さんも半分だけ刈って終わりというわけにいきません。それらの人たちもそれなりに収入を得て生活していかなくちゃいけない。だから、単発的に物を見て言うんじゃなしに全体的、構造的にやっていかないと、今言うところの例えばタクシーだとか床屋なんかは上がらないと思うんです。
　そういう意味で、最後に述べましたけれども、全般にわたってメスを入れて、それで物価対策、内外価格差対策に生かしていかねばならないということを感じています。
○前畑幸子君　そのとおりだと思います。この価格差というものは、流通を合理化することによって多少緩和されると思います。
　それから、いろいろな公的規制の緩和も問題だと思います。流通の合理化をするにはどうするかといいますと、今言う取引の回数が日本の場合は大変何段階か多段階あるわけですね。製造から第一次卸、第二次卸、要するに倉庫から卸という形になりまして、そして販売店へ来るわけですけれども、そうしたものを今だんだん少なくしよう、その回数を少なくしていくのがいわゆるスーパーですね。それから、生協などもその一つだと思いますけれども、組合などは今大変生協活動というものに力を入れられて、そして産地直送、生産者直通という問題で、なるべく中間マージンというものを排除して値打ちに買えるようにしようという運動が盛んなようでございます。
　そしてまた、スーパーなどは製造元からとか大問屋から直接買ってしまうというような一生懸命努力をされているわけですけれども、労働者の立場としますと、そういう中間的な企業に働く人たちも大勢いるわけです。そこに私ども社会党としても苦しみがある問題だと思いますけれども、それは労働組合として、それから企業側として今後どのように考えていらっしゃるかということをお聞きしてみたいと思います。
○参考人（来田弘君）　流通のことでお話がございましたが、例えば野菜なんかですと、現地で生産され輸送されてきて、市場に集まって競りにかけられて、そして小売、これが普通の形であろうと思います。最近お聞きしますと東京の例だそうですが、数字が若干違いがあるかもしれませんが、本当に正しい意味で競りにかけられて価格が決定されるというのは極めて少なくなってきているということを聞いているわけです。たしか六〇％か七〇％ぐらいが外食産業とか大口のスーパー、こういうところで、本当に零細の八百屋さんだとかこういう方々はその残り二〇％か三〇％の中で競りをせざるを得ない。それで、大口の人たちが値段をつけることによってほぼ数字が固まっていて、競りの機能を発揮していない。こういう点なんかはぜひこれからメスを入れる必要があるのじゃないかなと思います。
　それから、いろいろなところでいろいろ流通部門を効率化、合理化すれば、そこに働いている人たちの職場がどうなるかということをたしか言われました。私たちもそういうところに働いている仲間を組織していますから、やはりそのことにも心して取り組まないと仲間から何だということも言われかねません。したがいまして、その点はいずれにしても今、日本は大変な人手不足になってきているわけですし、そのことから外国人労働問題も出てきていると思います。ましてこれから高齢化が進めば大変な状況になると思います。ぜひそういうことについてやはり一定の安心できるビジョンなり将来展望、こういうことを与える、これが先決だろうと思います。ただただ流通を合理化して、私の職場はどうなるんですかと言われるようではこれは労働組合として困りますので、その点もやはり強く関係業界なり政府なんかに私は求めたいと思います。
○前畑幸子君　そのように今おっしゃったとおり、やはり先にビジョンを挙げて、そしてお互いに消費者の立場というものにひとつ物が変わればなるわけですから、していくことは大事なことだと思います。
　先ほどから言われるように、流通の合理化の中には午前中にもちょっとお聞きしたんですけれども、いわゆる輸送が東奔西走で、ほとんどトラックで在庫を持ちながらお店には在庫を少なくしていくということが余計に今度は交通渋滞、そしてまたそうした運転手さんの確保に大変時間も力もかけなきゃならない。そしてそういうところに働く方たちは、今度はまた大変苦しい、稼働時間も運輸業界においては一般の労働者と比べて大変な長時間労働を強いられている、そういうことにもかかわってくるわけですし、そしてまたそれがコストにはね返る。そして、先ほどおっしゃったように高速道路の料金が大変に今は高いわけで、土地が高いからそれがはね返っているということで悪循環をしているのであろうと思いますので、これから根本的に企業とそして消費者も物の発想を変えていかなきゃいけないと思います。
　もう一つ、私最近気になっておりますのが、先ほど外国の住宅と日本の住宅の件が出ましたのでそれに関連しまして、私の知人が昨年から娘さんを外国に留学させているんですけれども、こちらで借りますと東京あたりだったら二十万近くするような二ＤＫぐらいのマンションが、向こうでは四万五千円ぐらいで借りられるんだそうですね。そしてまた、学費がこちらの私立大学に入れるよりも三分の一ぐらいで済むということで、むしろ向こうへ行って教育を受けさせた方が親の負担は楽だというようなお話を聞いたんです。大変なことだなと思います。
　私たちのときにはアメリカ、外国の大学へ行くなんてことは考えられない大変高価なことだったんですけれども、今は逆に東京の大学で学ぶことの方がお金がかかるという状況になりつつあるという、アメリカのそうしたメリットを日本の学生が受けてしまうというのもどうかと思いますけれども、そんなような逆の状況も出てきている。そして、今外国の方たちがこちらへ来てお働きになって、外国にもよりますけれども、こちらで得られた金額が、例えば一カ月十万もうけ出せば一年分の生活が向こうへ行ったらできるというような、何か世界じゅうの貨幣価値というものがちょっと狂ってしまってきているような気がいたします。
　物価という問題は、日本で言いますとどうしても人件費がかかるから、そして販売費用がかかるから、製造費用がかかるからということで、それが物価に返っていくわけなんです。どちらが先になるかということなんですけれども、今労働組合の皆さんも日本の経済を考える中で組合活動と、そして企業の育成と企業の社会に対する貢献度ということも含めて考えていらっしゃると思いますけれども、これから先のこうした価格決定に対して労働組合としてもある程度意見を反映されていく方向があるのでしょうか。
○参考人（来田弘君）　先ほど申し上げましたとおり、まだ日本の労働組合は企業別から脱皮し切れておりませんので、それぞれの組合がそれぞれのカラーを持っているのが現状でありまして、とにもかくにも私も述べました労働組合として果たさねばならない役割ということを申し上げました。繰り返すことは省略させていただきますが、この内容については連合全体で機開会議の中で確認をした内容でございます。ですから、当然この確認した内容に基づいてやっていこうということで、一歩一歩やっているのが現状でありまして、まだまだ成果が成ってないなということは否定し切れませんが、ぜひこのことはやっていきたいと思います。そして、企業に対して求めるものはやはり求めていきたい、そのことを抜きにしては本当に救われない、またその運動を続けることによって、労働組合に対する世の中全体の認識をより高めたいなということも頭に描きながらやっていきたいと思います。
○前畑幸子君　経済大国日本という言葉を聞いて久しいのですけれども、その反面働く者たちが今、余り豊かさ、ゆとりというものを感じないでいるという現状の根本がどこにあるかということをきちっと見きわめる中で、税というものの負担もそれから社会保険に対する負担も、今御説明のあったように、給料の上昇よりも超えて負担率が上がっていっているというような状況の中でございます。物価が下がればそれでいいわけなんですけれども、今その問題の中で、過剰な包装という問題を企業としてもひとつ取り上げていただいて、そして消費者もそれを自覚する中で、少しでも物価を下げる運動を組合としてもそういう方面から取り組んでいただけたらと思いますけれども、お願いいたしたいと思います。
○参考人（来田弘君）　労働組合として果たすべき役割ということで世論喚起ということを申し上げましたが、やはり今私ども約八百万近い組織でありますし、それに家族を加えれば一千何百万になりますか、ちょっと数字は調べておりませんからわかりませんが、相当の数になると思います。徹底するにはかなり大きな世帯ですから相当の時間がかかると思いますし、相当のまた費用、お金が私たち必要だろうと思いますが、このことについていろいろなキャンペーン活動やなんかぜひやっていきたいと思います。やはり百万の人がデパートヘ行って物を買って、買い物袋を私は要りませんよと言えば百万の買い物袋が節約できるわけですし、相当なお金になると思います。一例ですけれども、そういうことを一つ一つ着実に積み上げながら、資源問題とも結合させながら物価問題なんかに私たちの組織というものを大きく活用したいな、それを組織だけでなく地域の皆さんにもやっぱり同じように手を組んでやろうじゃないか、こういうふうなキャンペーンをやっていきたいと考えております。
○刈田貞子君　本日はお忙しいところ、大変御苦労さまでございます。公明党の刈田でございます。私は十分しか持ち時間がございませんので、自分の意見も交えて最初にしゃべってしまいますので、その後御感想及び御回答をよろしくお願いいたします。
　私は、物価問題というのは長いこと消費者という立場からかかわってきた者の一人として申し上げますならば、大変難しい問題だということの実感を持っている者の一人です。トータルで考えて安い高いと言うことは非常に簡単でございますけれども、それをめぐる事情を考えたときに、物価の問題というのは容易でない問題だという実感をいつも持っている者の一人でございまして、今回も当委員会におきまして内外価格差というテーマを抱えながら、しかし大変なものだというふうに実は思っておる者の一人です。私は、今ここで言う物価の問題、つまり内外価格差の問題というのは、言ってみれば適正価格なのかどうなのかということを精査しなければならないのではないかなというふうに思っております。これは私の持論です。
　実は、長い間私も団体の代表をいたしまして、物価調査を二十二、三年続けてきました。私は三十品目ずっとやってきたんですが、長い間やる中で発見してきたことは、物の値段のつけ方考え方が、消費者の側に立って考えるつけ方と企業の論理でついている考え方と二通りあるなということを発見しております。
　その一つは、時間がないので余り演説はできないのでありますが、キューピーマヨネーズ。マヨネーズ三百グラムが入っておりますあのチューブの値段と、五百グラム入っておりますチューブのマヨネーズと、一キロ入っているマヨネーズは、消費者は一キロ入っている方が当然得だろうというふうに思って皆買っておりました。ところが、ユニットプライシングで調査をいたしましたところ、これは三百グラムが一番得なんだということになったわけでございます。そこでキューピーマヨネーズに参りまして、そこの消費者対策室と話し合いをいたしました結果、三百グラムのキューピーマヨネーズが一番よく売れ流通するから、こういうことでございました。私どもは今申し上げましたこのユニットプライス、単位価格表示を店頭にさせる運動を続けてまいりまして、現在ではユニットプライシングが励行されておりますが、これがそういうところで功を奏したわけですけれども、すべからく物の値段というのはこういうふうに考えるのかといういい勉強をした一つでございました。
　それから二つ目は、冷凍エビフライ。これを調べたときに、同じようなものなんだけれどもどうも価格差がある。これは何なのかということでよく見てみたらば、これはそのエビが着ている衣率でございました。三〇％の衣率と六〇％の衣率ではやはり違うというふうに、物の値段というのは相当精査して考えなければ相ならぬなということを長年やって感じていた者の一人でございまして、つまり物の値段というのは、その商品にとって適正であるかどうかということを考えるのはやっぱり価格の問題であろうというふうに一つ思っております。
　それからもう一つは、この内外価格差問題を考えるに当たっては、先ほど午前中の参考人が指摘なさったように賃金との関係なんだと。高いと思うときには賃金が低いから高いと感じるんだというお話を実はなさいましたけれども、私も長年そう思ってまいりました。懐が寒くなると同じ商品が高く感じるという実感をしつつ生活してきまして、やっぱり物の値段というのは今日的に言うならば賃金との関係の問題もあるだろう。
　そこで、私が今申し上げたいのは、ここで提言なさるところの物価対策実行機関でございますが、これは非常にいい機構をおつくりになるなというふうに実は思って見ております。総理大臣の諮問機関でしたか、企画庁長官の諮問機関でしたか忘れましたけれども、国民の代表を集めた物価対策審議会がございますので、それとは全く違う形での活動をなさるんだろうというふうに思うんですけれども、願わくばそうした、先ほど申し上げたような物の値段とかいうふうなものは、そう単純じゃないというようなことも含めてこういうところで実は調べていっていただきたい、あるいは環境づくりをしていっていただきたい、こんなふうに思いますので、この機構をつくろうとなさったそもそもの意図と、それからここに内容書いてありますけれども、こういう活躍が現実に進められるのかどうかというようなことも含めてお伺いしたいと思います。
○参考人（来田弘君）　一つはキューピーマヨネーズの例だとか冷凍エピブライを例にされてお話しされました。やはり消費者に正しい情報が提供されることが極めて重要だろうと思います。
　たしか二年ほど前だったと思いますけれども、経済企画庁長官が高原さんのときですね、消費者教育支援センターというのが設置されました。途中、私どもその資料を手にして疑問に思ったんですけれども、一つは、その支援センターは経企庁の呼びかけでつくったのだから、いろいろな調査研究なり、あるいはそれのまとめられたものを周知するのは国の費用で行われると思いましたらそうでなかったんですね。大企業あたりからそれぞれ一単位何百万円かずつお金を集めて消費者教育支援センターをつくろう、もちろんその後、国からも何ぼかお金が出されたということを聞きましたけれども、これで本当に消費者の立場に立った、消費者の声を反映した消費者教育ができるのかどうかということを疑問に思いました。
　私どもも、お金は出せませんけれども、消費者の集まりで大きな組織の労働組合なんだから参加させていただきたいという要請をいたしましたが、結果はナシのつぶてでありました。企業が、お金を出したところがそこに参加できて、お金が出せない労働組合の仲間が参加できないというのは今でも疑問に思っております。引き続き強く求めていきたいと思います。
　それから、先生が言われたのは、経済企画庁がやっている物価安定政策会議だろうと思いますけれども、私どもの代表も何名か参加をしております。その状況を聞きました。しかし、言葉は悪くてちょっと申しわけないんですけれども、何かアリバイだけで終わっているんじゃないか。あるいはそのときどきの物価動向やなんかの情勢を説明されて時間が来て、はい終わり。一人の発言時間が二分か三分と。それから、時には総理大臣も出席されるそうですが、忙しい方だからしょうがないと思いますけれども、一通りごあいさつされたら退席されるとか、本当に機能しているかどうかということを参加した仲間から聞いたんですけれども、感ぜざるを得ません。
　私どもの提言したこの最後の資料は、あくまでも一つの考えです。ですから、これでベストとは思っておりません。ただ、いずれにしても今あるいろいろな諸会議、それだけの権限なり機能を持っていないということ、それから各省庁ばらばらだということですね。例えば物価レポート一つ見ても、農水省にかかわっていたり運輸省にかかわっていたり厚生省、大蔵省あるいは郵政省、幾つもの省にかかわってやられているということですね。やはりそういうものを一元的な総理直轄の機関としてつくっていただきたいなと思います。
　ここには書いてなくて私のこれは私見ですけれども、いろんな省庁ございますね、例えば農水省。消費者のことを考えていることは否定をいたしませんが、どうしても生産者サイドに立っているんじゃないかという気持ちを持たざるを得ません。通産省も企業側に立っているんじゃないかなと思わざるを得ません。やはり消費者をこれだけ重視しようというんなら、消費者の立場に立った省庁があってもいいんじゃないでしょうか。例えば消費者省というものをつくる、国民生活省というものをつくる。私は、今これだけ経済・産業優先から消費者・生活者優先ということを言うとするならば、やはりそういう発想の転換も図って、本当に消費者の立場に立った、国民の立場に立った政治というものを、行政というものを強く求めたいと思います。
○近藤忠孝君　参考人が指摘されている企業が果たすべき役割の中で、「寡占ないし寡占に準ずる業界の商品・サービス価格についての自己規制の強化」というのがあります。この点は午前中の学習院大学の田島参考人も、国内で寡占的な価格のウエートが大変大きいということをお認めになったわけで、大変大事なことだと思うんです。ただ私は、企業に自己規制を期待できるのかどうかと思うんです。やはりこれは資本主義の発展段階で集中し、寡占状況になり独占価格になる、これはいわば資本の論理なんですね。
　そこで、一つはだからそういう意味で独禁法があるんですし、また労働組合の役割として、やっぱり生産地点におるわけですから、それぞれの企業内では価格がどう、原価がどう、どれほどのいわば独占価格が出るのかということはそれぞれわかると思うんです。ですから、労働組合の役割としてそれを中でチェックしていく機能を果たせないのか、いろいろあると思うんです。労使協議会の中でやる場合もありますし、そこでそれが機能しない場合にはいわば公表するとか時には告発するとか、こんなことができないのかなと。ただ、企業内労働組合の制約があるために難しさはあるかもしれませんけれども、私はそこをいわば克服することが労働組合の社会的機能ではないのかなと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（来田弘君）　先生言われたこと、みずから自己脱皮すること、これは多くの課題があろうと思いますしあるいは時にはチェックをする、これも重要だろうと思います。今後努力をしていきたいと思います。
　今回この二十六品目を調査するに当たって、これは幾つかの人に分担をしてもらってやってもらいました。そうすると、どれとは申し上げませんが、いろいろな資料が不足したということで企業に求めましたが、なかなか明らかにしてくれないのもかなりありました。しかし、私どもは労働組合の手を通じて、それは会社なら会社の企業秘密があろうと思いますけれども、そのことで責任がそこに携わった人に課せられてはちょっと問題になりますので、その点は慎重にいたしましたが、やはりみずから自己脱皮をしようじゃないかということで、今まで手に入らなかった資料やなんかも手に入れることができましたし、単に事務局だけが懐にその資料を持っているだけじゃなしに、社会的にも公表をしてまいりました。そういう努力をしてまいりました。まだまだ不十分じゃないかと思いますが、今後も続けていきたいと思います。
○近藤忠孝君　連合に加盟する労働組合の場合には、いわば寡占状況にある企業が大変多いので大いに期待をしたいと思います。
　もう一つは、その下に公的規制による制約の問題が出ています。いわば公的規制の緩和、撤廃の問題ですね。これは参考人も先ほど必要な規制の問題は言われました、労働者保護や環境保全という立場で必要なものは違うんだと、そのとおりだと思うんです。ただ、何カ所かここへ出てきますと、やっぱり公的規制の緩和、撤廃ということがひとり歩きするんですね、実際世間もそうなんです。そういうことが言われているものですから私もよく調べてみますと、例えば運輸関係の規制にしましても、これはそれなりの経過があり必要があって規制をされておるわけなんです。ですから、場合によっては規制の強化の必要な場合もある。特に寡占価格なんかの問題は、これはむしろ強化をしていかなければ本当の意味の自由競争、市場性が貫徹されないと思うんです。
　そこで私は、そこはかなり厳格にえり分けていく必要があると思うんです。実際、時代の変化の中でもう不必要だし、何というか拘束だけの意味で残っているものがもちろん幾つかあるんですが、問題は物価との関係でこういう規制の緩和は必要である、逆にこういう面では強化が必要だと。ここは私はかなりえり分ける必要があると思うんです。その点についてのお考えと、それからもう一つ、物価に直接響く規制の緩和として幾つか具体的なものが指摘できれば指摘していただきたいと思います。
○参考人（来田弘君）　前段の御質問ですが、一時期、私どもが討議をした場合、規制の緩和という言葉がひとり歩きしかねないような状況があったことは事実でございます。しかし翻ってみて、例えば一極集中が声高に叫ばれ、その弊害をなくすために地方の活性化を図らなくちゃいけない、過疎地対策をやらなくちゃいけない、あるいはお年寄りがふえてきている、あるいは障害を持った方が現実にいる中で何でもかんでも野方図にさせたらどうなるかということを考えまして、常に心しているのは、やはり規制にもすべてを一概に論ずるんじゃなくて、私、最初の時間で申し上げましたが、健康や安全あるいは財産あるいは地方の活性化に阻害になるような、そういうような点については規制問題を語る場合常に留意して当たろうじゃないかということで進めてまいりまして、連合の中でこの物価問題でなくいろいろな関係の問題も検討しています。
　今連合内合意として、規制についても一概にすべての規制が悪いんだというだけでなく、社会的に必要なものについてはそれだけの留意をしよう、こういうことで大体合意が図られておりますので、今後もその気持ちは忘れずに進めていきたいなと思っております。
　後段の方はちょっと……。
○近藤忠孝君　具体的に例を……。じゃ、もしあれば後で伺います。
　それからもう一つ、最後に品目別解決策の米のところで、「農機具・肥料等の生産財市場の自由競争化」と、これは一種この部分が独占価格化されているという意味だろうと私は理解したんですが、そうかどうか。実際どういう状況と把握されておるのか、その点お答えいただきたいと思います。
○参考人（来田弘君）　これは先ほど、冒頭の発言のときコンバインのお話をさせていただきましたが、これは福島へ行った調査のときの聞いた内容です。そのほか九州だとか中国地方だとか何カ所かに私たちの仲間が行きました。私が行ったのは一カ所です。
　現地に行って専業農家の方あるいは兼業農家の方、それからそこに公的部門の労働組合では自治労だとか全農林の方あるいは農協の方も含めてお話をお聞きいたしました。そうするとかなりの部分が、農機具にしても肥料にしてもこういうものを農協を通じて買わざるを得ない。ほかで買おうとすればできないことはないけれども、自分だけがほかで買ったら後のことがということを痛切に言われました。すると、そこで買わざるを得ないということになればある程度言い値で買わざるを得ない。高値どまり。農業問題にはいろいろな多くの要素があろうと思いますけれども、やっぱりこの点はメスを入れていかなくちゃいかぬ。
　それからもう一つは、農協の問題で言われましたけれども、本来の農協の設立目的になっているのかどうなのかですね。営農指導に当たっているのかどうか。どうも金融業だとかなんかに走り過ぎているんじゃないかということを言われまして、これはちょっと蛇足ですけれども。やはり決まったところで買わざるを得ない、結果高い。そしてコストが高くなる、こういうことをやっぱり私どもは指摘せざるを得ないというのが実感であります。
○乾晴美君　連合参議院の乾晴美です。
　連合の来田さんにはいつもいろいろとお世話になっておりまして感謝いたしております。
　連合が今、ゆとり、豊かさということを声を大にして言っていると思いますけれども、そのゆとり、豊かさというのが即レジャーではないと思いますけれども、先ごろ企画庁が五つの都市で、レジャーがどうなっているかという料金の内外価格差を調べたものを七月二十三日に発表されておりました。それを見せていただきますと、海外旅行、国内旅行、それからゴルフ、コンサートが物すごく外国と比べて全部日本が高いわけですね。その中で、テニスだけがよその国と比べて安かった、こういうことが出ているわけです。ゴルフに至っては二・四倍から四・五倍になっておるというようなことが出ておりましたので、その理由は何なんだろうかというように考えていらっしゃるかということが一点。
　私も十分しかありませんのでまとめて三つお尋ねいたしますので、後でお答えしていただけたらと思います。
　もう一つは、一九九一年ごとしの六月四日から、日経新聞なんですけれども、「日本の食品なぜ高い」というのをシリーズで十四回にわたってやっているわけです。そしてまた、七月十九日から七回にわたって、「続日本の食品なぜ高い」ということでシリーズを組んでいるわけなんですね。いろんな角度からそれを分析されていますけれども、特集が組まれているということはそれだけ日本の食品が高いんだと思うんです。その原因をどのように分析なさったりお考えになっていらっしゃるかということが二点目です。
　それから三点目は、先ほどから皆さんがおっしゃっています情報の提供なんです。私も前の内外価格差の問題のときに、情報というのは内外価格差の情報が即わかるように、例えば今道路なんかによく見かける、ただいまの騒音は何ホンですよというのが出ているのと同じように、ただいまの内外価格差は幾らですよ、香港でキュウリ何ぼとかいって、日本では今キュウリ一キロ何ぼというようにわかるといいなとかというようなことを言って笑われたわけなんですけれども、そういった情報が先ほど、来田参考人の方からも家庭の主婦まで届いていないのではないかということで意見を申されておりましたけれども、例えばどんな方法が素早く情報として届けられる方法があるかなとか、情報に関してもう少しお考えがあったら教えていただきたいと思います。
　以上三点でございます。どうぞよろしくお願いします。
○参考人（来田弘君）　レジャー関係の費用が高いというお話がありましたが、事実そのとおりだろうと思うんです。これは、ある意味では私たち労働組合の課題でもあると今考えております。
　まず一つは、どうしてもまだまだ労働時間が千八百時間にいっていない、諸外国はもっと下回っている、休みの日数が少ない。そうすると、ちょっと休もうとすればお盆だとか正月に集中せざるを得ない。だから、休暇の問題に私はメスを入れることがこのレジャー関係費用を安くする一つの方法じゃないかと思うんです。
　そういう意味で、私の友人、外国人なんですけれども、ある外国から日本へ来て、それから今パリへ行ってお土産品ショップで働いている女性がいるんですけれども、もうたしか三週間ですか、夏休み休まないと雇用主が罰せられるとかというようなことをちょっと聞いたんですけれども、正確かどうかわかりません。いずれにしても、長い休みというものを嫌な気持ちでなく素直に休めるような環境をつくることが必要だろうと思います。そういう意味で、連合はバカンス法の制定というものを求めたいなと思っております。それで、お盆だとか正月だけでなしに三百六十五日を通じて休めるような職場づくり、そしてそれにふさわしい人。ですから、私はちょっと個人的なことを申し上げてあれなんですけれども、東京にいるわけですが、お盆やなんかで地方へ行くのが嫌いなんです、込んでいて高くてということでですね。ですから、そういうことから求めていく必要があるのじゃないかと思うんです。
　それと、ゴルフなんかは人々の本当のレジャーということでなしに、企業の交際の場になっていることがやっぱり高くしているんじゃないかなということを言わざるを得ません。
　それから、あと農業の問題ですけれども、大変生鮮食料品問題が心配です。これはつくる人だけ責めるんじゃなしに、生産から、流通から、小売から全般にわたってメスを入れなくちゃならないということに今来ているんじゃないか。特に、農業というと米に焦点がいきがちですが、野菜は一定の鮮度が必要ですから簡単に輸入できるものじゃありません。しかも、野菜というのはかなり重たいもので、高齢化していますから、一本一キロや二キロの大根だとか重たい野菜はなかなかつくりたがらない。ハウス栽培に移ってきている、それで高いお金になるもので。そういう点にメスを入れた、農業構造全般にわたったメスが必要です。
　それから、やっぱりむだの排除で安くする必要があるんじゃないか。例えばキュウリもみを食べるのに、ちょっと具体的な例になってあれかもしれませんが、大体長いままキュウリもみを食べる人はいないわけです。これは、真っすぐなキュウリだって曲がったキュウリだってキュウリもみにすれば一緒なんです。それから、おみおつけの大根も、真っすぐな大根だって二つに分かれている大根だって細かく切れば一緒なんですね。そういうものを包装の関係であれがあるかもしれませんが、やっぱり二つに切るなり三つに切ってダンボールに入れて出荷をする。これを安い価格で表へ出せば、キュウリもみにするのに曲がったものだって間違いないと思いますので、そういうもっと研究努力が必要なんじゃないか。
　それから情報の関係です。
　多分時間がないと思いますので簡単に申し上げますけれども、私、経済企画庁に聞きましたら、いろんな情報を出されていますというのをいただきました。これをどこへ出しているんですかと言ったら、消費者団体へ渡していますだとか、あるいは郵便局とか銀行に置いていますということで、家庭に行ってないわけです。ですから、どの程度お金がかかるかわかりませんけれども、立派な冊子じゃなくてもいいと思うんです。Ｂ５の紙一枚でもいいと思いますから、月に一遍でも新聞折り込みに入れることやなんかを考えることも必要なんじゃないかと思うんです。そうすれば、家庭の末端、主婦の目に届くところへ情報が入っていくのじゃないか、こういうふうに考えます。
○寺崎昭久君　連合で二十六品目にわたる内外価格差を調査されたということなので、この中からタクシー料金についてお伺いいたします。
　このタクシーに関するコメントでは、ちょっと高い安いというのがわからないんですが、多分これは安いと書いていませんので高いという部類なんでしょうか、解決策のところ。
○参考人（来田弘君）　結論からいえば、これは東京とニューヨークの比較でしたけれども、もちろん日本の場合は消費税、たしかニューヨークの場合は常識的にチップが約一〇％から一五％、これを込みで計算いたしまして東京を一〇〇とした場合、ニューヨークは六三から四ということで東京の方が高いです。
○寺崎昭久君　御存じのように、日本のタクシー料金というのは同一地域同一料金制をとって、なおかつそれが認可料金になっているわけであります。利用者からは料金を自由化してもいいのではないかという声が前々からあり、また業界の一部でもそういう声がないではありません。今のように料金が高いというのは、この許認可制をとっているから高いのかどうか。また、その関係でいえば、将来的に自由化すべきものと考えておられるかどうか、その点をお伺いしたいと思います。
○参考人（来田弘君）　私どもが調べた範囲では、認可の問題は東京もニューヨークも両方とも認可制でございました。ただ違いは、日本の場合はタクシーには法人と個人のタクシーがありまして、法人が二万二千台に対して個人が一万九千台。一方、ニューヨークの場合は専門的用語ではメダリオンというそうですが、これは流しの営業権を持っているタクシーです。これが一万二千台で、流しの権利を持っていないで、だからどこか一定のところに駐車していて呼び出しかあるとか、こういうタクシーがその倍以上の約三万台ある。これが大きな特徴だということがわかりました。
　それと日本の場合は、個人タクシーでしたらその売り上げが全部個人ですから自分に入るわけです。法人のタクシーでしたら売り上げが一たん会社へ入ってその中から歩合制だとかなんかで入るそうですが、ニューヨークの場合は、約七〇％の法人のタクシーもタクシーを会社からリースして、リース料を払って法人の看板でタクシーをやっている。これがかなり違うなということがわかりました。それともう一つは、外国人労働力問題ですね。日本の場合は、外国人労働者はかなり入ってきていますけれども、タクシーには余り入っていないのが実態です。ニューヨークの場合は、相当の外国人労働者がその国よりもニューヨークヘ来た方が賃金がいいということでかなりタクシー運転手になっている。結果、ニューヨークのアメリカの人たちの賃金よりも安いタクシー運転手の賃金で済むということ、これがかなり影響しているということがわかりました。
　いずれにしても、タクシーの場合は一台当たりの乗車人員に制限がありますから、一台の車に十人、十五人、乗れませんし、先ほど言ったように、タクシーの連結タクシーというのはありませんので、やっぱり生産性向上に限界があるなということを感じました。
○寺崎昭久君　「一台当たりの乗車人員が少ないので」云々と書いてあるわけですが、これを裏返して考えますと、例えば一人乗った場合の料金と二人乗った場合の料金を変えてもいいじゃないかという、そういう御提言ですか。
○参考人（来田弘君）　いや、違います。そこまで踏み込めませんでした。ここに書いたのは、一台当たりの乗車人員が少ないので、例えば電車を考えてみますと、一台の電車に運転手と仮に車掌を乗っけても二人の人で百人も二百人も入るわけですけれども、タクシーは一人の運転手で三人か四人しか乗らないから一人当たりの運賃にかかる人件費コストが高い、そういう意味合いで書いています。
○寺崎昭久君　私も今、確認という意味で伺ったんですけれども、合理性ということで考えますと、一人乗って五百四十円、二人乗っても五百四十円というのは余り合理的じゃないような気がするんです。ですから、一人乗って五百四十円、二人の場合には六百四十円とか、そういうような料金の決め方というのも将来検討してもいいのかなと思いながら質問したような次第です。
　時間ももう五分しかありませんので、レジャー料金の内外価格差の問題についてもう一度お伺いいたします。
　七月二十三日に経企庁からレジャー料金の内外価格差の調査結果が発表されております。例えばゴルフ会員権、プレー代、ロンドンと比較しますと日本は入会金で百倍、ビジターのプレー代だと三、四倍というような結果が出ているわけです。東京の方が高いというのは、一般的に考えれば土地代が高いとか造成費が高いとか、そういうような基礎的な条件の違いもあると思うんですが、そういう中で多少なりとも料金を下げていくということを考えれば、どうしても運営とか経営面にかかわって工夫する余地があるのではないかというように考えるわけです。
　ゴルフ場の実態については私がくどくど申し上げる必要はないと思うんですが、ほとんどのゴルフ場に共通した問題点というのを考えてみますと、一つは会員数が多い。茨城カントリーとまではいかなくても、ビジターが多過ぎて会員がプレーできないというのが少なくありません。それから法人の会員割合が多い。それから、一方ではコマーシャルで私はロイヤルメンバーだからいつでもできますなんという、そういうメンバー制をとっているところもある。また、節税対策と称してクラブハウスだとか、ゴルフ場そのものに庭園と見まがうばかりの金をかける。あるいは新たにゴルフ場を増設することによって経費で落としてしまうというような経営がまかり通っているところにゴルフのプレー代の高い一つの要因があるのじゃないかと思うんです。もともといえばゴルフというのは営利事業なのか非営利事業なのか、そこら辺を判然としないまま、規制についても税制についても、その他について一律に課税しているところにあるいは規制しているところに問題があるのかなと思うんです。
　それで、私は三つぐらいこの際考えたら少しは事態が改善されるのじゃないかと思うので申し上げるんですけれども、ゴルフの会員権というのは、どちらかというと土地の売買と同じような感覚で売り買いされているんではないかと思います。したがって、このゴルフ会員権については不動産と同じような税制を、つまり保有に対して税金をかけるということを考えたらどうか、これが第一点であります。それから二つ目は、ゴルフ場の運営あるいは利益に対する課税についてはビジターを入れる割合に応じて税率を変えたり、いろんな恩典を変えたりするというようなことが必要なのではないか。それから三つ目は、会員でもゴルフ場の経営とか運営に関しては情報公開はほとんどされておりません。ですから、一定の情報については公開するというような規制を義務づけするべきではないかと思うんです。いろいろこれのミックス型というのはあると思うんですが、これぐらいを骨にすれば多少は運営とか経営にかかわる部分から内外価格差が縮められるのじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（来田弘君）　大変難しいお話で、一点、二点、三点とございましたが、寺崎先生のお考えということで十分受けとめさせていただいてできるものはやってみたいと思います。
　まず一言言いたいのは、本来ゴルフはスポーツたろうと思うんですね。それがやっぱり社交の場に化しちゃっているということが最大の原因じゃないかと思います。私も何回か外国へ行って、大体外国はホテルのそばにゴルフ場があって、朝なんか早く起きたら見るんですけれども、例えばクラブハウス一つ見ても日本のようなデラックスなクラブハウスというのは余りないですね。食事をするのも自分でサンドイッチ買って、それでジュースを飲みながら、しかもキャディーさんもいない、自分でカートを運転するか引っ張ってやっている。とにかく高い、高いというふうに引っ張られているというのが実態なんじゃないかと思います。したがって、お答えにならないかもしれませんが。
　ただ、これはきょうの直接の問題じゃありませんが、最後言われた公開の問題です。これは情報公開法もそれぞれ検討されるやに聞いておりますけれども、やっぱりあのような、この前新聞を騒がした五万人にも売りつけたというような、ああいう被害をなくすためにも一定の公開というのを義務づける必要というのは、要らぬ損失を招かないためにもこれは個人的ですけれども必要なんじゃないかというふうに考えます。
○西川潔君　西川でございます。よろしくお願いいたします。乾先生と少し重複する点もあると思いますが、よろしくお願いいたします。
　消費者の立場に立って物価に関する幅広い情報の周知と徹底を行うべきである、また身の回りから物価についての情報を手に入れ、そして活用し、商品サービスについての十分な知識による生活行動の実践が必要となっている、先ほどこうおっしゃられましたんですけれども、私もそのとおりだと思います。
　そこで、二つお伺いしたいなと思っておったんですけれども、乾先生の方からも随分質問が出ました。一つは情報の問題です。どういうふうにしてこのシステムを伝えたらいいのか。物価一つとっても卸売物価、消費者物価などたくさんあるわけですけれども、私の知っておるところでは、今ケーブルテレビというので毎日物価の情報を流して、そしておうちの方から奥様方が、じゃ何番の何々、サンマを下さいとか白菜を下さいとか、そして宅配をしていただくというような、みんな会員制になっておりまして、こういうことをやっておられる地域もございますんですが、これは先ほど折り込みのお話まで出ましたので次に移らせていただきます。
　もう一つの点は、得た情報をうまく活用するノーハウをどのようにして消費者が今度学んでいくか。よく言われる消費者教育というものはどのようにこれから進めていけばよいのかという、何かアイデアがございましたらお伺いしたいと思います。