Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（金子原二郎君）　ありがとうございました。
　次に、上公述人にお願いいたします。上公述人。
○委員長（金子原二郎君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言をお願いします。
○福岡資麿君　自民党の福岡資麿と申します。
　尾身先生、上先生、今日は本当にありがとうございました。大変貴重なお話を伺わせていただきました。
　これまでの流れをちょっと時系列的に整理いたしますと、二月二十四日に政府の専門家会議がこの一、二週間が瀬戸際というような見解を示された。それの後、二月二十六日に首相が大規模イベントの自粛要請をされて、二月の二十八日に、先ほどもお話ありましたが、北海道知事が緊急事態宣言を行われた。そして、三月二日、首相が全国一律休校を要請したと。大きな話だとそういう流れに今来ているということです。
　先ほど尾身先生自身も、例えば北海道についても効果が現れるのはこれからだというようなお話もされておりましたけれども、こうした一連の要請が感染拡大抑制にどういった効果をもたらしたのか、また、こうした要請をいつ解除したらいいのかといったことについても、専門家としての御意見をお二人にお聞かせをいただきたいと思います。
○公述人（尾身茂君）　こうした自粛要請で、例えば学校の閉鎖とかイベントの自粛とか、それからさっき私が申し上げた、人の集まる場所に、まあできれば避けてほしいと。結局、感染症対策、さっき出入国の拒否という、人々の移動のということはありますけど、一番重要なことは、人の移動の自由の制限をするということはその一つの手段であって、一番の目的は感染した人あるいは感染したと思われる人とその以外の人の接触を断つということです。
　そういう意味では、人の動きを、さっき言ったような、イベントをする、いろんな、学校閉鎖をする、さっき言った場所を、これをやれば必ず感染は下火になります。これはもう、先ほど上先生が論文のことを言っておりましたけど、全く正しくて、もうスペイン風邪の、一九一〇年頃の、まあ私が何度もこれ言って多くの先生御存じかと思いますけど、フィラデルフィアとセントルイスの対応、これ明らかで、こういうふうに人がなるべく接触しないようにすれば間違いなく新しい感染者は減ります。
　そういう中で、今の先生の御質問は、いろんなことが、私ども専門家会議が二月二十四日に、この一、二週がクリティカルということで、その後いろんなことが、今おっしゃった様々な日、ちょっと一日、二日はずれて幾つか御指摘のことがありましたよね。私は、公衆衛生のずっとこういうことを、感染症をやってきた者として、この個別の要素を、それぞれがどれだけ効果があったということを今の時点で評価することはもうほとんどできないですね。したがって、私は、たまたまいろんなことが、これについてはいろんな御意見があるのは私も承知していますけど、こういうことが行われていると。
　北海道では一番強い対応がされましたよね。北海道は緊急事態宣言を、二十八日ですかね、出して、やりました。そういうことが、同時に、北海道以外の日本の全国は、日本人の健康意識の高さというのもあると思いますけれども、かなり要請ベースなんだけど、それよりも、何といいますか、広いというか、強い対応を一般の人が持つ、そういうことの結果を分かるのには、今、時間差があるといいますけど、やっぱり潜伏期が八日、五日ぐらいあって、プラス処理をする時間があると、まあ二週間ぐらいはたつということで、私は、まあ大体三月の十九日ぐらいになると。ある程度余裕を持って、それより前になるとまだ、感染がぐっと下がったんだけど次の日に上がっちゃうなんてこともあるから、十分余裕を見ないと、より正確というか適切な判断ができないと思うので、私はそこは三月十九日辺りが極めて重要で、そうすると今よりは、このウイルスの特徴は見えないんです、全てを見えているわけじゃないので、見えている情報から判断するしかないので。そういう意味では、十九日になると、不完全であるけど今よりは分かる。
　そういう中で、一体、例えば北海道がなぜ緊急事態宣言をしたかというと、あのまま放っておくと、例のカーブがありましたね、高く行くのと、この高く行く方に入る、入りかけていましたので、そのまま放っておくとずうっと行っちゃう可能性があったので、かなり積極的な強い対応を北海道はしたと思う。それによって、何を期待するかというと、まあ期待したことがかなり実行されればですね、これは理論的にあるいは経験的にも全く正しいと思いますけど、これがかなり実行されれば間違いなく急速に落ちます、だらだらと落ちるんじゃなくて。
　そういうことが出るのにはまあちょっと時間掛かるので、そうした全国のことと北海道も併せて評価できるのが三月の十九日、びたっというか前後ですけれども、それを基にどの、いろんな要請がありましたね、一番感染のリスクが高いのは、もう今回間違いなく、私どもが何回も言っている空間の、狭い空間、それ以外の感染の、小学校なんかもそれに比べたらどうかという話はありますけど、そこは評価をした上で、リスクの低いものと高いものと分けて、当然、解除していくのは低いものから解除していきますよね。というような基本的な、で、どれがというのはまだ今、時期尚早だと思います。基本的には私はそういうふうに考えております。
○公述人（上昌広君）　私は、正直分かりません。
　二つ理由があります。
　一つは、ＰＣＲ法というのが十分やられていないので、実態としてデータがないので評価しようがないんです。
　もう一つは、イベントについては、学級閉鎖についてはもう十分分かっています。ただ、それは、感染集団、もう明らかな感染集団を解除して隔離するということなんですね。町全体をシャットダウンするということは理論的には感染症減らしますが、シャットダウンしても、いや、実はどこどこ行っていたとか、いろんなのが考えられますよね。社会は複雑系ですから、今回の施策が果たして効果があったのかどうか、医学的には評価できないと思います。
　もちろん、何度も繰り返しますが、これは政治的にどうこうという話じゃありませんよ。評価をするための仕組みも今整っていませんし、それから、過去の学級閉鎖を町のシャットダウンすることに演繹するのはかなり無理があると思います。
○福岡資麿君　ありがとうございました。
　今様々な御意見聞かせていただきまして、特に学級の一斉休校についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　この委員会でも様々議論がありました。それは社会に与えるいろいろなインパクトが大変大きいということがあると思いますが、是非お二人に聞きたいのは、この学校の一斉休校が感染症の対策上のどれぐらいの効果があると思われるのかといったことについて、特に上公述人については、先ほど、これは学級閉鎖は国際的なコンセンサスもあるみたいなお話もされていましたから、この一斉休校、このことについてどうお考えかということについて、お考えをお聞かせください。
○公述人（上昌広君）　この点に関しても正直分からない部分があるんです。
　一つは、クラスではやっている場合は休校することが有効です。ところが、今回は、はやっている、はやっていない、一律に休校しました。そのようなものが果たして本当に効果が出るのか、これについては分かりません。
　今回の施策について科学的にどうであるかということは、我々の立場から申し上げることはできません。
○公述人（尾身茂君）　今回のコロナをよりよく分かるのは、一つはＳＡＲＳとの比較と、もう一つは新型インフルエンザとの比較ですけど、あの新型インフルエンザ、二〇〇九年のインフルエンザは、日本の死亡率はもう圧倒的に、もう桁が違うぐらい世界で低かったんです。
　そこの要因はいろいろありますが、私は三つの要因があったと思いますけど、一つの要因は、あそこ、あの場合は兵庫と大阪で最初に感染がいきましたね。そこで、二つの県で、感染が始まってからですよ、始まる前にでなく、感染がいったといって、しかも、あのときの感染の拡大のドライビングフォースは学童ですから、ここで果敢に小学、中学、閉鎖したんですね。しかも、地域をやや広めにいったということが、私は日本の、実はこれは知る人ぞ知るで、ＷＨＯはもちろん認識しましたけれども、実はあのときに神戸と大阪でいったので、一度あれは文字どおりあそこで制圧されちゃったんです、あの山は。次からいったのは、またあれメキシコとかいろんなところにいきましたから、もうこれは疫学、分子生物学的に分かっていますので、そこまでいったんですね。そういう意味で、新型の二〇〇九年のときには、間違いなくそれは学童が主なドライビングフォースだったからです。
　今回の場合には、もちろん、今のところは、今のところの北海道で我々説明しましたけれども、比較的若い層が知らない間に感染、自分は症状がほとんど出ないので分からない。で、活動が活発ですから、それで若い人の間で拡大して、そのうち、たまたま時間差があって、特に地方の北海道では、地方の、いって、高齢者、で、高齢者になると症状があるからシステムに引っかかってくるわけですよね。
　そういうことで、主なドライビングフォースが比較的若いということで、そういう中で、しかし、最近になって、いろんなところの発表が、学童も若い人も感染はするんだと、症状がないということがありますね。それと、先ほどからありましたように、シンガポールなんかでは今回、学校閉鎖しています。
　ＷＨＯなんかも否定はしていないので、そういう意味では、私は、学童にも感染がいけば、症状は出ないけれども、ほとんど、そういう意味では、私はこれは、今回の判断については、はっきりとは分かりませんけれども、この一、二週間が非常に危機的な、大事な状況ということで、ただ、学校閉鎖は、何も感染がないところにやるよりは、やっぱり地域に感染がいっているところにやるというのはこれ当然のことですけど、これは、私の感想は、こういう大きな今の時期、政府としては何とかしたいという、そういう判断があったのではないかというふうに私は思っております。
○福岡資麿君　ありがとうございます。
　続いて、中国、韓国への検疫強化策に対しての評価をお聞きしたいと思います。
　三月五日の新型コロナウイルス感染症対策本部において、中国や韓国全土から本邦への入国者に対する検疫を強化して、検疫所長が指定する場所で二週間待機し、国内における公共交通機関を使用しないことを要請するなどの措置を講ずるということが決められたところでございますが、この点についても、何でこのタイミングなのかとかといったことについて様々な御議論があったところだというふうに承知しています。
　感染症の専門家から見て、このタイミングのこの措置についてどうお考えかについて、お二人からお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（尾身茂君）　私は、このウイルスについて全てが分かっているわけではないので、全てについてクリアな判断をすることはできないんですが、ただし、私なんかの立場上、今限られた情報の中であなたたちはどう考えるのかというのを言うのが我々の責任だと思っていますので、一〇〇％の情報はないけれども、そういうことでありますので、いろんなことについて私は意見を申し上げています、自分は。
　ただ、ここのことは、今の入国制限のことは、実はもう今、中国、韓国以外にも、このところ、もう名前は申し上げませんけど、アジアの隣国でもかなり感染は広がっています。これは、もちろん、報告がないということは感染がないということを意味はしませんので、実は感染があっても報告がされないということは様々な理由であるのは先生方御承知だと思うんですけど、そういう国がある。と同時に、欧米のヨーロッパやアメリカでも、まだこれも一部しかピックアップしていないと思いますけど、感染が拡大しているという中で、そういう意味では、純粋にですね、純粋に感染拡大防止という、純粋というか、公衆衛生学的あるいは感染症予防の観点だけからいえば、これは全部の国から人々の入ってくるのを防ぐことがいいですね、日本のためには。
　そうすると、これ、今、ほとんど世界中に感染が広がっている状況になって、全ての国からストップすると。これは、言ってみれば、例えはやや比喩的な、言わば鎖国状態に近いということになりますよね。このことの社会経済への影響を考えると、これについて、この問題に関して、ほかのことは私ども、意見をある程度判断。このことを実は我々専門家委員会の中でも、もちろんメンバーの間では議論していますけど、はっきり申し上げて、これについては様々な意見があって、コンセンサスが今のところありません。
　これは今、実は、一方で、国内が大事だということで、今、クラスターサーベイ、これを今からやろうとしていて、このとき、そういう文脈の中で、鎖国をしてまでやるのか、あるいは中国、韓国だけでいいのか、このことに対する、この質問だけは私も正直言ってはっきりした自分の考えを述べることはできませんが、ただ、重要なことであるので、またこれから数日、ない頭を絞って考えたいと思っています。
○公述人（上昌広君）　私は、現時点でやるのはエビデンスには反すると思っています。
　冒頭の資料で御説明しましたが、一定程度の蔓延している場合には封鎖をしても効果は限定的だからです。
○福岡資麿君　今日、様々いただいた御意見をしっかり踏まえて、今後のこの予算委員会の審議に役立てていきたいというふうに思っております。
　以上で終わります。
○塩村あやか君　立憲民主党の塩村あやかです。今日はよろしくお願いいたします。
　感染症拡大などの非常時には専門家の意見が大切だというふうに思います。今回は、総理の大きな判断について、疫学的な根拠、そして科学的な根拠があるのかについて公述人のお二人にお伺いをしたいと思っています。
　まず、全国の一斉休校についてお伺いをいたします。
　安倍総理は、二月二十七日、唐突に全国の学校へ春休みまでの一斉の休校を要請いたしました。子供を感染から守るための措置として理解を示す声がある一方、共働き世帯の子供はどこで過ごすのか、余った給食用の食材はどうするのかなど、突然の発表に現場は大混乱を招いています。また、共働きの家庭、父子・母子家庭は仕事を休まなくてはいけないなど、こうした親に対する休業の補償等、国民生活が大きく混乱をしていると、今こういう状況にあるというふうに思っています。
　経緯を少し振り返ってみますと、二月二十五日、加藤厚労大臣からは、イベント等については主催者や自治体の自主性によるとのことでしたが、翌二十六日に総理は、大規模イベントの二週間の自粛の呼びかけがありまして、そして二十七日に一斉休校の要請がありました。これ、少し思うんですけれども、戦略を持って本当に臨機応変に対応しているのかというところが少し疑問が残るところではあります。
　この間、全国一斉休校の要請に対して専門家会議では提言をしていないと、同じ専門家会議の岡部先生はそのようにおっしゃっています。
　そこで、まず上公述人にお伺いをいたします。この全国の一斉休校は科学的な根拠と合理性があるのか、お伺いをいたします。
○公述人（上昌広君）　先ほども申し上げましたが、医学的には根拠はないと思います。
　ただ、それによって今回の決定がいけなかったかとは私は思っていません。根拠がないことを判断するのが政治のお仕事ですから、一定程度の合理性はあったと思います。
○塩村あやか君　ありがとうございます。
　一定程度の合理性はあったけれども、科学的な根拠に基づいた判断とは言いにくいということでよろしいでしょうか。
○公述人（上昌広君）　純粋な医学的には根拠がないんです。根拠がないものは医学の世界に山ほどあります。分からないんです。
　ただ、パニックに対する問題、国民の理解、様々な判断を経て総合的に判断なさるのが先生方のお仕事ですから、その点については私はそんなに変な話ではなかったと思っています。
○塩村あやか君　ありがとうございます。
　そこで、もう一点お伺いしたいんですけれども、一斉休校を春休みまでと決めたことに対するちょっと疑問があります。ここについての疫学的とか、そして科学的な根拠があればお伺いをしたいと思います。
○公述人（上昌広君）　私は知りません。
○塩村あやか君　ありがとうございます。
　じゃ、尾身公述人にもお伺いしたいと思います。
○公述人（尾身茂君）　今の学校閉鎖については、今先生の御質問、先ほども言いましたけれども、これは新型インフルエンザのときは効いたんですね、はっきり。今回の場合には、もう繰り返しになりますけど、ドライビングフォースが今のところは小学生ではない、しかし、どうも感染は若い小学生でもしているということで、そうすると、その人たちが感染を広げるという可能性はあるというようなことが後から分かってきたんで、私は、政治的な判断について私たちは判断する立場にありませんけど、しかも、シンガポールなんかがやっていることを考えると、効果がないとはもう言えないんですね。
　どれだけあるかは分からないんで、先ほど申し上げましたのは、三月十九日ぐらいになったら全体を評価したらいいと思うんですけど、それは学校閉鎖の効果かどうかは分からないですけど、そういう中では、ただ、今までの、今言ったように、小学生なんかでも感染をしているということ、シンガポールでなんかもやっているということを考えれば、しかも、総理なんかはやっぱり今何とかしたいという気持ちがおありでしょうから、ただ、今働いているお母さんなんかに対するケアというのは私は当然やった方がいいと思いますけど、ある程度そういうふうにした気持ちというか判断はよく、一応理解はできるという気はします。
○塩村あやか君　ありがとうございます。
　やはり公述人の話を伺っておりましても、疫学的とか科学的な根拠というところにはまだはっきりとは言えないというところはあるけれども、合理的な部分でいえば、効果はないことはないんであろうというふうに理解をいたしました。
　そこで、続けてお伺いをしたいんですけれども、全国一律でよかったのかどうか、ここについても多くの声が私の下にも寄せられています。
　私は地方の出身ですので、山間部とかちょっとした郊外の方では全然まだそういう症状も出ていないと。ただ、テレビを見てみれば怖いという声もたくさんあるんですけれども、正直全国一律というやり方がよかったのかどうか。
　例えばお隣の台湾なんかは、クラスで一人感染がインフルエンザだった、あっ、今回の件ですね、ごめんなさい、クラスで一人出ればクラスを閉鎖して、二人出れば学年閉鎖をしてというような段階を踏んでいたと思うんですね。今回、日本はそのような段階を踏むことなく全国一律でやったと。それは確かにやらないよりはやった方がいいとは思うんですけれども、きちんと戦略を持って段階を踏んでやったところの方が実は効果が上がっているんじゃないかなという指摘もございます。
　これについて公述人の方から御意見があればお伺いをしたいと思います。
○公述人（尾身茂君）　先生おっしゃるように、運用については、実際にどこでやるのかは、やっぱり地域に感染が出てきたところから始めるというのは、その運用上やるのは、私はある意味では、実際に自治体等々はそういう形でやられて、そこが日本の強さというか、そういうことで、医療の現場もそうですけど、これ、日本人の知恵がうまく働いてやっているんじゃないかと私は思います。
○公述人（上昌広君）　トレードオフの関係があります。流行している教室、学校を閉じるともちろん感染症は減ります。これは公知です。一方、全く流行していないところを閉じても何の効果もありません。デメリットは、子供の教育を受ける権利、あるいはお母さんたちの負担を増やすことなんですね。トレードオフです。全国一律にやると、もちろんデメリットは必ず全部に出ますので、効果が薄れてデメリットが大きくなります。よって、余り勧められる方法ではありません。
○塩村あやか君　ありがとうございます。
　やはりそうした視点は大変重要だというふうに思います。全国一律でやってしまうと、本当にデメリットの方が大きくなる場面もあります。きちんと効果的に政策を打っていくということが今のお話から分かったというふうに思います。
　もう一点だけちょっと確認をさせてください。
　若い方、今回、学校閉鎖をしたようなところには、なかなか、何というんですかね、どんどんと感染を拡大していくというふうな話があったんですけれども、一方で、上先生の資料を見てみますと、中国のこれは調査なんですが、致死率は非常に低いということはあります。致死率は低いというところはあるんですけれども、感染率といいますか、どれぐらい本当に学童の皆さんに感染力があるのか。確かにインフルエンザはかなりあると思いますが、今回のコロナウイルスが本当に、今回、小学校、中学校の方々に感染をしているのかというような科学的な根拠とかエビデンスというのが今あるんでしょうか。
○公述人（上昌広君）　最近の研究で、感染力自身は大人も子供も変わらないと出ています。子供同士でもうつし合っていると思います。
○塩村あやか君　ありがとうございます。
　じゃ、致死率に大きな差が出ているという認識でよろしいでしょうか。
○公述人（上昌広君）　はい。致死率は子供は圧倒的に低いです。高齢者が高いです。
○塩村あやか君　ありがとうございます。
　じゃ、今、年齢の話が出ましたので、もう一度お伺いしたいんですけれども、こうした年齢等も考慮してどのような施策を打っていくべきだと考えられますでしょうか。両公述人にお聞きしたいと思います。
○公述人（尾身茂君）　それはもう感染の拡大を抑えるためには、今流行しているのを早く少しずつ感染のリンクを分かって飛び火しないという、先ほど言ったクラスターのことですよね、それが感染のスピード拡大の。
　もう一つは、医療の現場が、この感染というか、肺炎、コロナ肺炎みたいのようなものが症状が出て重症化すると。重症化してから治療しても遅いのです。肺炎を起こす可能性があるという人を早くピックアップして治療。その重症化する人は、どうしても高齢になればなるほど多いので、そういう意味では医療体制をしっかりと。患者さんは、感染者は多いので、ただ心配だというような人が医療現場に行って、まだほとんど症状がない人が医療現場に行くともう医療は崩壊しますので、そこはやっぱりある程度基準を作って、症状がある程度出て、このままほっておくと危ないとなるのを早めにちゃんと診断をして、ＰＣＲをして重症化することを防ぐということで。これが一番大事で、そのためには、今のままだと医療機関はパンクしますから、間違いなく。
　もう既にクルーズ船のことがあって、感染症指定病院は、今回、非常に不幸な出来事だったですよね、あの中の人にとっても。これでもういわゆる二千ぐらいある感染症のベッドはほとんどいっぱいになっちゃっていますので、早く一般の診療機関、ただ、一般の診療機関、クリニック、全てやれば、全ての医療機関がクラスター化するから、ここははっきりと、私の個人的な意見は、はっきりと選別するということが重要で、そのためには、もう今から、そこの選別されたところは早く、これは国が予算を、政治家の先生、今度予算を付けていただけると思いますけど、そこに物品と人的と財政的な。
　もうこれ、私は口を酸っぱく言いたいんですけど、感染症の闘いは現場で起こっていますから、現場の今クラスターのチームはもう疲弊していますから、ここにどれだけサポートをするかということと、こっちはやや行政の方ですね、保健所なんかは。こっちは医療の現場ですから、医師会の先生なんかにも協力をいただいて。もうそういうこと、これが極めて重要。ここの二つの柱を非常に強くして、と同時に、先ほどの、我々一般市民もできるだけ、できることをやるという、この三本柱が大事だと思います。
○公述人（上昌広君）　先ほども申し上げましたが、半分の方が無症状なんです。こういう病気を封じ込めるのは極めて難しいと思います。私、個人的には無理だと思っています。
　感染者を減らす努力以上に、感染症ですから治れば後遺症はないんですね。死者を減らすべきだと思います。
　弱い人は明確に分かっているんです。高齢者なんです。介護施設や老人病院の体制整備です。多くが民間組織です。介護施設の入居者に感染症が出た場合、引取り手がないところは多々ありますよね。職員が一名出たら、閉鎖したら、どうしますか。この問題こそ今皆さんがお考えいただきたいことです。
○塩村あやか君　ありがとうございます。
　今お話を聞いていて、高齢者の方に配慮をした政策を打っていかなくてはいけないというふうに感じたのと同時に、これまで日本はＳＡＲＳ、ＭＥＲＳなど様々な経験があったにもかかわらず、感染症に対する対応ができていないんじゃないかなというふうにも思いましたので、この点もしっかり注意をしていかなくてはいけないのだというふうに思いました。
　次の質問に移る前に、一点なんですけれども、今回、例えば専門家会議の岡部先生などは、そもそも、一日で今回決定をして実行をするほど緊急性が高いものだったのかと、一日で総理が全国で一斉の休校を決定をして実行するほど緊急性の高いウイルスなのかということだと思うんですけれども、今回のように、事前の準備もなしにいきなり断行すると、そこまでやる必要があるというのは、致死率が五〇％というような、例えばこれはエボラとかだというふうに思うんですけれども、こういうようなときだと。僕は致死率二〇％のＳＡＲＳでもここまで一気にやるのはおっかないと思うというふうにおっしゃっているんですね。僕は医学の方の専門家ですが、今回の措置は医学的な効果よりも社会的なインパクトの方が大きいというふうに取材で答えておられまして、先ほど、多分、上公述人だったと思うんですけれども、社会的なダメージの方が大きくなるんだというところと一致するんではないかなというふうに感じています。
　次に、中国と韓国からの入国制限の強化についてお伺いをしたいと思います。
　上公述人にお伺いをしたいと思います。
　再度、改めてになるんですけれども、科学的な根拠、疫学的な根拠あるかないか、もう一度よろしくお願いします。
○公述人（上昌広君）　これは、御紹介しましたサイエンスの論文にもあるように、今閉鎖をしても効果は極めて限定的です。根拠がないと思います。
○塩村あやか君　ありがとうございます。
　そして、もう一点お伺いしたいんですけれども、水際対策としてやられるということだったんですけれども、今のタイミングでのこの措置というのは水際対策としていかがなものかという御意見もあります。水際対策として有効かどうか、簡潔に両公述人に短くお願いしたいと思います。
○公述人（上昌広君）　有効性はほとんど期待できないと思います。
○公述人（尾身茂君）　有効性については限定的だと思います。あっ、ごめんなさい、効果ですね、効果については限定的だと思います。
○塩村あやか君　ありがとうございます。
　そして、例えばなんですけれども、ヨーロッパとかを見てみれば、イタリアも今感染者数が増えているということですし、そのほかの東南アジアやアメリカなどにも広がっていまして、これ、同じ考え方でいくと、全部やらなく、ないといけないんじゃないかというような御意見も寄せられているところです。これについてどのように考えているか、お願いいたします。
○公述人（尾身茂君）　先ほど申し上げましたけれども、これは極めて難しい。感染拡大抑制という意味では、全ての、感染している全ての国の入国をという。なぜかというと、もう今中国、韓国以外にも感染が広がっているので、それをやることが今の日本の経済社会、今既に経済のダメージということが言われている、これ現実ですよね。これは医学の問題を超えての現実で、そういう意味で、これについて、私ははっきり言って、どうしたらいいのか、今、先ほども申しましたように効果は全くゼロではないので、ただ、先ほど効果とベネフィットのこと、あるいは社会経済への影響ですね、これがどうなのかは私ども分からないので、少しこれはこれからも勉強をして、なるべく早くこうだというようなものを言えたらいいと思っています。
○塩村あやか君　ありがとうございます。
　残り一分ですので、最後に上公述人にお伺いをしたいと思います。
　日本ではＰＣＲ検査の数が少ないというお話でした。正しく感染症を捉えてこれから先に生かしていかなくてはいけないとなると、やっぱり正しい情報を得るということが大事だと思います。そうした観点から、ＰＣＲ検査、今の日本の体制、どのように感じているのか、そしてどうするべきなのか、どうすると有効になっていくのか、そしてどうして日本ではＰＣＲ検査がほかの国と比べて遅れているのか、是非お願いいたします。
○公述人（上昌広君）　最大の問題だと思います。世界でＰＣＲ検査がここまでやられていない国は日本だけなんですね。既にイタリアの件数、日本をたしか超えていたはずです。
　なぜやられていないのか。私は、厚生労働省と内部組織の国立感染症研究所がコントロールしているせいだと思っています。日本には民間検査会社が百社あり、九百のラボを運営しています。一つ平均二十やるだけで、一日一万八千ができます。やはり情報開示をしっかりして、一つの特定の機関、研究所ですからね、検査会社じゃありません、検査会社は工場みたいにしてやるんです。研究機関に丸投げするというのは大きな問題だと思います。
　この手の問題、今、日本でＰＣＲ反対論争等が起こっていますが、こんな論争が起こっているのは世界で実は日本だけなんです。アズ・スーン・アズ・ポッシブル、もう至急体制整備であると、今アメリカで毎日のように議論されています。
　是非、患者さんの視点に立って、診断しないことには治療ができません。患者さんの視点に立って御議論いただきたいと思います。
○塩村あやか君　ありがとうございました。
　しっかりと拡充をしていかなければいけないと考えます。
○里見隆治君　公明党の里見隆治でございます。
　本日は、お二人の公述人の先生方、尾身先生、そして上先生、本当にありがとうございました。貴重な御意見をいただいて、またこの質疑をしっかり充実をさせて次の審議につなげていきたいと思います。
　まず、私から御質問したいのは、高齢者に関わるこの感染の拡大をどう防いでいくかという点でございます。
　今、私、出身が名古屋、愛知県名古屋市でございますけれども、名古屋市では先週末も、デイサービス、二つのデイサービスの事業所が集団で感染をして、その地域一帯で事業所が複数閉鎖を余儀なくされたという事態がございまして、この高齢者の非常に重篤な状態に結び付く可能性ということを考えても、これをどう防いでいくかということで、まずお二方の先生方から御知見をいただきたいと思います。
　上先生からは、高齢者がいかに大変かという資料も御提供をいただいて、その致死率についても御説明をいただきました。こうした高齢者、特に介護施設、また介護事業所におけるこの感染拡大をどう防いでいくかという観点での御示唆を、尾身先生、また上先生から続けていただければと思います。よろしくお願いします。
○公述人（尾身茂君）　もちろん、今回も、一番感染して重症化するリスクが高いのが高齢者あるいは基礎疾患を持っている人というのはもうみんな。そういう意味では、老健というか、老人保健施設とか介護施設とか、そういうところになるべく感染が広がらないようにするということが、これは当たり前のことですよね。
　それと同時に、やっぱりこのために、例えば今北海道なんかでもいろんなことをお願いしたんだけど、何でもやめろやめろというふうになっちゃうと、これは本当に息が詰まるような、人間というのはやっぱり多少は息を抜く時間も必要ですよね。そういう意味では、はっきりと、ジョギングしたりマラソンしたり散歩したりするのはどうぞということで、そういう意味では、高齢者も、動ける方もおられるし、それから車椅子で行かれる人もいますよね。そういう意味では、何か施設に囲うなんということをすると、今度は精神的な部分も出てきますから。
　だから、ウイルスがそういう場所に侵入しないようにするという、これはいろいろ考えられると思うんですけど、それと同時に、中にいる人の心身の健康ですよね、をどう維持していくかという、そっちの方も私は考える必要があって、我々自身も、今専門家会議なんかでも、これについては重要だというので、いずれこれについては深く議論をして、どんなレコメンデーションができるのか今考えようと、メンバーの間では今そういうブレーンストーミングを今始めたところであります。
○公述人（上昌広君）　とても難しい問題なんですね。これもまたトレードオフなんです。
　例えば、感染者が出たら閉鎖するというのがありました。高齢者は住環境を変えると多くが亡くなります。福島県の浜通り地区では、原発事故後、避難中に大勢亡くなりました。単に避難しただけですよ。
　現在、感染者が出ると、ある意味強制的に閉鎖しておられますよね。そういう施策が本当にいいのか、検証すべきです。さらに、隔離状態になると、それ自身で持病が悪化するんですね。この点については、私は分かりません。もうトレードオフなんです。
　どうするのがいいのか。現場の担当者に裁量を是非与えてやってほしいと思います。職員、私も医師として働くと、がんじがらめなんです。ＰＣＲのやり方から何から全部国が決めているんです。私たちは二〇一一年三月から福島でやっていますが、どうやって確立していったかと。現地の所長さん、市長さん、村長さんが独自にやっていって、やがてコンセンサスができたんです。あのときよりも現在の方が規制が厳しく、その結果、有効な方法が分かるまでに時間が掛かる気がします。
　この問題の当事者は、介護の職員さんや病院の、中小病院、特に民間病院の方々なんです。そういう方々の声が是非届くような仕組みをつくっていただきたいと思います。
○里見隆治君　どうもありがとうございます。
　また、尾身先生からは、この高齢者の対策について、今ブレーンストーミング中であると、また対策打っていくということですので、是非またそれを政策につなげていただけるような御知見いただければというふうに思います。
　次に、自治体におけるこの情報提供、公表の在り方について、これもお二方の先生方にお願いをしたいと思います。
　これは、やはり住民、市民の皆さんに御理解をいただいて様々な行動の制約を、御協力をお願いしていくということになりますと、正確に迅速に皆さんに情報提供していく必要がある。その点において、今、各自治体見てみますと、ある程度、これは個人情報保護とのバランスになろうかと思いますけれども、そこに配慮しつつ、より広めに情報提供、公開をするという態度で臨んでおられる方もいらっしゃれば、そういう自治体もあれば、一方で、個人情報保護ということを相当気にして、より制約的に情報を公表されると。
　それぞれメリット、デメリットあろうかと思いますけれども、こうした情報の発信の方法について、特に住民、市民の皆さんに一番近い自治体においてどのようにされるべきか、お二方の先生から、尾身先生、上先生からお願いをしたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事三宅伸吾君着席〕
○公述人（尾身茂君）　個人情報については、もう先生御指摘のように、これ各自治体でかなり差があって、これについてはいろんな現場の状況で、より詳しい情報を出すところとやや控えめなところとあると思うんですけど、私自身はそのことは各自治体のいろんな裁量権でやったらいいと思うんですけど。
　もっと大事なことは、実はクラスターサーベイをやるときに、感染のどんどん拡大するときに、実は、感染者が出た場合に、自分はクラスターの一部だって申告して出てくるわけじゃないわけですよね。複数の感染者が出てきて、そこが共通の要素があるかどうかというのが、これがクラスターサーベイランスなんですけど、それをやるために、今御承知の、いろんなところでかなり広域にいっていますよね。この類いのことには各自治体あるいは県を超えた連携が必要なので、これについては、私は、もう本当に自治体の方、いろんな方がもう日に夜を継いで頑張っておられるのを、もう十分それを分かっていて感謝しておりますけれども、より連携を強めてより迅速な情報公開があると、より今まで以上に迅速にリンクを追えるということで。
　今、日本の状況は、私は今は持ちこたえるというふうに昨日申し上げましたけど、なぜ持ちこたえるかと言っていると、やっぱり二つあって、ＰＣＲについては私もキャパシティーをもっと早くなることを、高くなることを期待していますけど、それでも何とかしのいでいるのは、日本のお医者さんは肺炎という病気についてかなり知見があるんですね。これについてはかなりピックアップして、肺炎と思ったらやっているのが結構多いんです。そのことは、ＰＣＲのキャパシティーが今のままでいいなんということは絶対になくて、もっとやった方がいいと思いますけど、そういうことで、是非連携をしていただいて、早くリンクをやって、感染の拡大と同時に、感染者は高齢者が多いですから、それについては早く、重症化する前に治療をと。この二つは、柱は別ですけど両方つながっていますから、その努力が今求められていると思います。
○公述人（上昌広君）　その自治体の流行状況をどう捉えるかなんですね。流行していない地域は、お一人の方を見付けてその方の情報を出すことは、医学的には抑制すると思います、プライバシーの問題は別にしまして。ただ、ある程度流行している場合は、お一人見付けても無駄です。今日冒頭に御紹介したそのサイエンスの論文とまさに一緒で、蔓延していなければ有効ですが、していれば効果はありません。その地域をどう考えるかです。そのためには、広くＰＣＲ検査をしていないと分からないんです。尾身先生のおっしゃるクラスター、確かに重要な視点ですが、一方、もし蔓延していると、一人見付けて周囲を芋づる式にやれば、あたかもクラスターに見える可能性もあるんですね。
　科学というのは様々な見方で議論をいたします。このウイルスは、中国では去年の十二月に既にヒト・ヒト感染しています。日本が対策を講じたのは一月二十三だったか四なんです。一か月以上ノーガードです。これは仕方ないんです、分からないので。その間、一千万人以上が中国から日本に入っています。武漢だけでも恐らく十万単位で入っていると思います。二月五日には、既にタイ人の夫婦が日本に旅行し、帰国時に両方とも陽性です。感染源不明です。一例感染源不明が出ると、ある程度流行していると考えられます。現にアメリカは今回そういう対応を取りました。
　ですので、日本の都市、特に中国との交流が大きい都市はある程度蔓延していると考えてもおかしくありません。地域地域の実情に合わせて、きめ細かい対応を取る必要があると考えています。
○里見隆治君　どうもありがとうございます。
　次に、これから国会でも審議が始まります新型インフルエンザ対策特措法との関連で御質問したいと思います。
　平成二十四年、このまさに法律を制定したときに、内閣委員会で、当時、尾身先生にやはり参考人として内閣委員会にお越しをいただいて、我が党の浜田理事、予算委員会の理事も当時委員としてちょうど先生に御質問されておりましたので、その議事録を拝見しておりました。
　その際に、この感染の状況、レベル、またその感染の力、強さと、それから、それへの政策的対応との関係、これをどういうふうに柔軟に変化させていくかという重要性についての質疑がございました。
　そのときの尾身先生の御発言、ここで御紹介をしますと、二十一年、平成二十一年の新型インフルエンザ、これがアメリカで発生したというときに、一番最初は最悪の状況を想定して取った対策、これはかなり強めに対策を打ったということですね、これは妥当だったと思いますという評価をされて。ところが、先生おっしゃるに、今反省すべきことは、その後、それほど強毒でなかったということがだんだんと分かってまいりまして、そのことはみんな認識をしておりましたが、その情報を基に対策のレベルを下げるというところにいささか時間が掛かり過ぎたというのが事実でありますと。
　まさに、今も全国に一斉に学校休業をお願いをしている、また大規模なイベントを自粛をお願いをしているという中で、これを、これからまだ一定程度感染の程度広がっていくだろうという見込みの中で、どこかでは落ちていく、その状況に応じてどういうふうにこの対策の規模感を、レベルを変化させていく、もう非常に厳しい選択を迫られていく、これはまさに未知の部分でもあろうかと思いますけれども、御専門のお立場から、改めて、この現時点においてこの観点どのようにお考えか、まず尾身先生にお話を、また同じ観点で上先生にも御意見をいただければと思います。
○公述人（尾身茂君）　先生は、インフルエンザの前のときはおっしゃるとおりで、日本の場合、あのときは水際というのにかなり労力を費やした、ところが、だんだん必要なくなって、いろんな様々な理由があったんですけど、これを解除するのに時間が掛かった。
　実は、先ほど私は感染症対策の原則ということで、人と人との接触ということを言いましたけど、もう一つ実は感染症対策の原則がございまして、感染がまだ初期の頃で、本当にもう例のグラフの拡大のピークの方にもう行ったときは、もう何をやっても遅いというところが、はっきり言って、まあ社会への影響をどれだけ下げるかみたいなことしかできなくなると思いますけど、このまずは上がり口の初期、この拡大の、ちょうど北海道みたいな感じ、上がり、こういうときに実務の対策は極めて重要で、そこのときは、先ほどサイエンスという話がありましたけれども、やや文学的な表現すれば、やややり過ぎがいいんです、やややり過ぎが。ここのピークになったときやり過ぎしたって社会は混乱するだけですから。
　そういう意味では、いろんな、そこの今どういうふうに備えるかという意味では、やっぱり幾つかインディケーターがありますから、それを基になるべく合理的に科学的にやるんですけど、これ本当に私的な対応のレベルは、神様だけしか知らないんですね、このウイルスは、文学、やや。なぜかというと、感染の広がりを全て知っているのは神様だけですから。我々は表面に出ているものを見て、それである程度判断をするということで。
　そういう意味では、この初期というか、まだ感染がぐっと、今何とか国内で上がる、これ制圧はできませんから、ただ上がることを、ぐっと上がるのを抑える、ある程度終息に向けて低いレベルでやるということは可能なので、この時期にはやや多めがいいんです。少なめやると、これは、まあ私は先生たちと違って政治家のあれじゃないですけど、やや多めにやってもやや少なめにやっても、必ず批判されるんですね。これはもう感染症の歴史全てそうです。
　ただ、歴史の判断は、多めにやった方が、これはそのときの批判はされるけど、どっちにしても、だけど多めにやった方が、なぜかというと、小出しにやると後であれを、感染が広がる、多めにやると、ここはやや過大にやれば社会経済への、そういうバランスの問題で、私は、その今のいろんな議論が今政治、国会でやられていることを私も十分知っていますけど、やや、ややですね、多めにするのは、これは今の、これは後になってはなかなか効果がないので、それだけは、これは危機管理の要諦なので、是非このことは申し上げたいと思います。
○公述人（上昌広君）　これもとても難しいですね。なぜなら、中国から起こっているからなんです。物事がはっきり分かるまでに約一か月強掛かりました。もっと掛かったかもしれません。十一月に起こっていればもっと掛かっているんですね。その間に韓国、中国、日本はもう交流をやって、非常に密に交流していますから一定数入っていることが予想されるんです。特にノーガードでしたからね。ノーガードを私、責めていません。仕方ないんです、やりようがないので。そうしますと、現状に応じてやらなきゃしようがないんですね。
　今回、中国の研究者たちは一か月でこの病気をほぼ解明しました。伝染力はとても強いけど、致死率は若い人に弱く、高齢者に強いと。今、日本がやるべきは、感染症対策ではないと考えています。高齢者の命を守ることです。国民の視点に立った対策だと思うんですね。
　医学的エビデンスはとっても大切です。世界でどんどん研究が進み、かなりのことが分かってきています。ところが、その間、そのことを社会が合意形成するまで時間が掛かるんです。どこでも必ず一回パニックが起こるんです。それをどうするか。コミュニケーションなんでしょうね。メディアも政府も、もう全て含めたコミュニケーションだと思います。
　ウイルスとの、我々闘っているんです。ウイルスは強権を振りかざしても変わってくれません。変わるべきは我々なんです。この国が特措法という形で強権を強くした方が変わるならそれもありです。独裁国家はそうでしょう。そうじゃないんだったら、これもメリット、デメリットを含め、私は一国民として、先生方に柔軟に対応できるような仕組みをつくっていただきたいと思います。
　以上です。
○里見隆治君　貴重な御意見、また御回答、丁寧にしていただきまして、ありがとうございました。
　以上で終わります。
○片山大介君　日本維新の会の片山大介です。今日は、先生、よろしくお願いいたします。
　まず、尾身先生にお伺いしたいのが、昨日の夜の発表でした。それで、現状については、今、スピードを抑えている、あとは、爆発的な感染にはなっていない、まあ持ちこたえているという言い方でしたか、されたんですけれども、これはそもそもどういう根拠で、そして何をどう比較してそういう判断になったのか、これについて御説明いただきたいんですが。
○公述人（尾身茂君）　一つは、このウイルスの特徴なんですけれども、今分かっていることは、五人感染したとしますよね、五人感染してもほかの人に感染させるのは一人だけなんですね。これが、いわゆるインフルエンザのように一人が少しずつ感染させるというのと違って、この人がそういうさっきから言っている感染のリスクの高いところに行って、クラスターという、こういう広がり方をしている。多くの人が、四人、八〇％は感染に関与しないということが事実としてある。
　それから、これはいろんな数理的な統計を用いて、北海道大学の西浦さんというのは世界的にこれで一番の先進的な研究をしている人ですけど、全てのデータがあるわけじゃないわけですよね。ところが、この分かってきたデータを基に、中国のことも参考にし、日本のことに参考にして、今報告された数と、それから報告されていないものもある程度推計するわけですよね。そういうものを見て、今の一人の感染者がほかにどれだけ、いわゆるＲノートといって、実効再生産数というのがどんどんどんどん高くなる。これは日本は比較的抑えているんです。今のところ、トータル五人を比較して一ぐらいです、ある、その五人の中の一人はぐっと上がっちゃうんですけど。こういうことで、感染の拡大はこのＲノートという、これに関係しますので、これが低い、一という、一の辺りで推移しているということで、一・一超えれば増える、一を超えれば下がるということで、こういうことが今大体分かってきている。
　それからあとは、今、リンクの追えない、二月の十三日だったと思いますけど、初めてリンクの追えないのがばっと出てきて、複数の県から報告がされたのを先生方も覚えておられると思いますけど、あのときはもうほとんどリンクが追えなくて、ところが、かなりクラスターの、あれでだんだんとリンクが分かってきたんですね。今は、はっきり何週間と分けずに、時系列に言うと、リンクの追えている数が増えてきているんです、かなり。
　そういうこともあって、したがって、幾つかの、当然新しい感染者数のことも入れますけど、そういったリンクが追えているのか追えていないのか、あと、再生産数とかということを見ると、今のところは、こんな爆発的、ただし、私がここを申し上げたのは、今の状況は、今日の、我々が判断しているのは二週間前のことを言っているんですから、だから、今のことは二週間後にしか分からないんですね。だから、はっきり現状のことが、これ神様だけですから、誰が今日、ということで、少し時間を置かないとこの北海道の緊急事態宣言の効果も分からないし。
　しかし、じゃ、だけどそうはいっても、じゃ、何も言わないのかというと、今までのことをいろいろ判断すると、今日の時点で爆発的に感染者数が増えているということではないんじゃないか。しかし、それは我々の判断ですけど、それをもう少しちゃんとするには、私、さっきから申し上げている三月十九日頃になると、このデータをちゃんと分析して発表しますので、そうすると、今言っている、しかも、三月十九日と、いろんな要請が、さっき議論している学校閉鎖がどのぐらい効いたのか効かないのか、いろんなことを含めてある程度評価ができるんじゃないかということですが、今の時点では、我々の判断としては、少なくとも爆発的なふうに行っているのではないという判断ですけれども、正確には二週間後に、もう少し、三月十九日に分かるということだと思います。
○片山大介君　上先生は、現状、どのような認識されていらっしゃるでしょうか。
○公述人（上昌広君）　私は、ＰＣＲ検査をきっちりやっていないので分からないと思います。ですから、一つの仮説で現状の判断は原理的にできないと思っています。
○片山大介君　それで、尾身先生今おっしゃったその三月十九日にある程度もう少しきちんとその効果を判断すると。これは、北海道の緊急事態宣言が出たことに伴って、それに対してということですが、その後に出た大規模イベント、国が出したイベントの自粛だとか、それから一斉休校だとか、これも、じゃ、その三月十九日に合わせてある程度の評価をされる、効果をされるということになるんでしょうか。そういうことでしょうか。
○公述人（尾身茂君）　おっしゃるとおりです。
　一つ一つの、いろんな要請をしましたよね。私どもが、専門家委員会が要請したのは例の一番リスクの高いところ、それから学校閉鎖、イベント、それから北海道の緊急事態宣言と、様々にちょっと色合いの、あるいは強度の違う要請が出たと思いますけど、それを個別にその効果を判断することはこれは不可能ですので、それが一体として、ふだんとは違う、やや強い対応を今回要請したわけですよね。そのトータルとしてどういう、恐らく多くの日本の方、日本の方は非常に真面目な人々ですから、かなりのことを行動変容されたことを期待しますけど、それによってどうかなるかというのがもう少し分かると。
　ということですから、全体ですね、学校閉鎖だけじゃなくていろんなことが、人々の、手を洗うとか、そういう危険な場所に行かないなんということを、今、どうも町の、大阪なんかでも、京都とか大阪のああいう関西の町でも随分人が少なくなっているようですよね。そういうことの効果というか、全体のあれがどのぐらい分かるかというのは、さっきの指標を明らかに、我々、そういう幾つかの指標も今分析していますので、ただ、限られたデータからの類推というところがあるので、一〇〇％の感染を、ただ、今ある、表面に出た、そこしか今ないんですね、そこしか今方法がない。そういう限界の中でどういうことかということを判断をするということだと思います。
○片山大介君　国民の多くが知りたいのは、やっぱり出口戦略をどう描くのかということだと思うんですけれども、出口戦略についてのお考え方、これ、上先生も含めてお伺いしたいんですが。
○公述人（尾身茂君）　だから、出口戦略も、やみくもにやめるということ、何かのこの根拠がないといけませんよね。
　だから、そういう意味では、今回の、例えば北海道は、私は、さっきから申しましたように、ぐっと一時、こう、ぐっと上がる方向に、入口に入っちゃったんですよね。それを、かなり強い対応を取られましたよね、北海道。これが、多くの人が知事が求めるようなことをすれば、これはもう原理的に必ず下がるんです。そういうことになっているのか、あるいは、それは全国のことも同じですね、こういうふうにある程度分かりますから、どうなったか。
　それによって、その解除をどうするかというのは当然、もうこれはいわゆる一番ベストケースのシナリオですけど、ある程度下がったとしますよね。そうすると、じゃ、今まで要請した中でも、いろいろかなりリスクの高いところと、余りリスクはそれほどまだ証明されていないけどやった方がより良いというような、こういう大きく分けて二つありますよね。そうすると、仮にどっちを解除するかといえば、当然リスクの低い方を解除、それが何とかはまだ言えませんけど、そういう考えをすることになると思うんですけど、それのためにはある程度、三月十九日ぐらいになった、こうなっているのか、横ばいなのか、期待どおりいったのかはある程度はっきり、まあある程度ですね、見えてきた段階で、どのことを解除するかというのを決めるのが一番合理的だと私は思います。難しい判断ですけど、全くやみくもに、まさかさいころを振ってやるわけにいかないですから、そういうことだと私は思います。
　　　〔理事三宅伸吾君退席、委員長着席〕
○公述人（上昌広君）　私は、正確な情報を社会でシェアすることだと思います。
　今日配付、差し上げました最後の資料、日本の感染率なんですが、日本の感染者の数が韓国と比べて何十分の一、オランダやフランスやスペイン、スイスよりも少ないんですよ。さすがにこんなこと、あり得ませんよね。
　正確な感染状況と致死率が国民に分かれば、私、自然と合意形成していくと思うんです。日本の医療レベルが確かに高いと思います。致死率が下がるのはそれは分かるんですが、感染率が日本だけ低いというのは、私、さすがにちょっとそれは合意できないんです、同じように世界中振る舞っていると思いますから。
　この病気は、ある程度医学界ではコンセンサスが出ているんです。感染力は強いですが、致死率は高齢者を除くと高くない。このことが分かれば、みんな安心なさるんじゃないでしょうか。今、それが伝わっていなくてパニックになっているんです。
　ウイルスの出口戦略は、我々にはいかんともできません。ウイルスなんですから。それに合わせて生きていくしかないんですよね。こっちで強硬的にやっても、無理をして必ずまたパニックになるんです。先生方、新型インフルでも流行終息まで半年程度掛かりましたよね。十年前と今じゃ、もう国際交流が桁違いです。もっと掛かると思っても普通ですよね。去年は早い段階からインフルエンザがはやりましたね。沖縄では八月です。ワールドカップがあったんでしょうね。南半球から来たんです。
　こういう事実に基づいて、正確な情報を国民に伝えることだと思います。いけないことは、データに基づかず恣意的な解釈をして、一定程度の効果があった、これをしなければしようがなかった、これは政治判断としてはもちろんあるんですが、私は一医師として、医学的な合理性のないものはおやりにならない方がいいと思います。後々、世界から必ず反論が出てコンセンサスになって、先生方の信頼を国民から失うからです。ある程度のことが分かっていますので、それに準じた対策を取られるのが一番、出口戦略になると考えています。
○片山大介君　それで、今、上先生もおっしゃったその流行の終息なんですが、これ確かに、上先生もしばらく掛かるんじゃないかと言っている、それから何かの記事には、やっぱり何か月もまだ掛かるんじゃないかと言っている。
　ここら辺は、尾身先生、どのようにお考えなのか。
○公述人（尾身茂君）　もう先ほど冒頭で説明しましたけれども、これは終息を一旦しても、することが可能、あり得ますけど、これで完全にゼロなんということ、それからまた小さな山はずうっと、しかもそれが、北海道がありましたけど、ほかの県に同じようなこと、これは一発、すぐに終息できるような感染症ではないので、長く、比較的長く続くということは冒頭申し上げたとおりだと思います。
　それはなぜかというと、ＳＡＲＳなんかに比べて、症状が比較的軽い人あるいはない人が感染に関与していることはほぼもうこれ明らかですので、そういう意味ではなかなか、全ての感染者を見付けて、まだ症状が出ていない人に運動制限、なかなか難しいですよね、それが今回の感染症の、ＳＡＲＳの場合には症状が出て初めて感染を人にやるのでそこで隔離すれば済むという、今から考えると、比較ですけど、やややりやすかったですよね、対策が。
　だけど、今回のウイルス、ただ、今回のウイルスにもやっぱり弱点があるんですね、そういう強いところと弱いところと。割合安心なところと心配なところと。やっぱり、いいところは、ほとんどの人が無症状の人が多いということですよ、感染しても。だけども、先ほども、我々はこれは、一番のこの対策の目的は致死率を低くすることですから。
　そこに、だからＰＣＲも私もキャパシティーをもっと上げた方がいいと思いますけど、ＰＣＲは何のためにやるかというと、感染の疑われた、疑われてこれは危ないという人を早く見付けるためのものでありますよね。そのために医療がそこに集中するということは極めて重要で、それは、だから早くＰＣＲのキャパシティーがもっといけば、これは感染、コロナ感染の肺炎をこのままいくと起きて重症化するということが早い時間で分かったら、そのときに手を打つという、そういうふうな、全体としての戦略はそういうことだと私は思っています。