Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○難波奨二君　民進党の難波奨二でございます。私も久しぶりに総務委員会に帰ってまいりましての質問でございます。堂故委員長を始め、皆様よろしくお願いしたいと思います。
　今日は、就労継続支援Ａ型事業所の問題と、それから時間が残りましたら、郵政、魚住先生の方から今御質問いただきましたけれども、郵政、民営化しまして十年が昨年経過をいたしました。私なりの思いがあるわけでございますが、時間があれば野田総務大臣と議論したいというふうに思っております。
　まず、Ａ型の事業所でございますけれども、資料を二枚お配りしてあると思いますけれども、平成の十八年施行されました障害者自立支援法に基づきまして、このＡ型事業所というものが発足をしたわけでございます。どんどんどんどん事業所も増えてまいりまして、今は全国で約三千六百事業所がございます。そして、そこにお勤めといいますか、利用されます障害者の皆様もどんどんどんどん増えているというのが現状でございます。これが第一の資料でございます。
　二枚目の資料は、実は残念なことでございますが、このすばらしい、期待感のある制度であるわけでございますが、廃止あるいは取消しという、こういう事業所が随分増えておりまして、実は私、岡山でございますけれども、地元の岡山、そして倉敷で昨年、そしてまた先週の金曜日十六日も、百七十名の方が大量解雇されるという実は事案が頻発をしておるというのが現状でございます。
　そこで、なぜこういう状況が起きているのか、どう課題の解決をするのかという立場で議論をしてまいりたいと思います。
　この制度は、障害をお持ちの方が自立をしていく、そして社会に参加していく、そして就労というそういう機会を与えられて、そして次のステップとして一般の企業でも勤められるという、そういうスキルなり経験を積むというすばらしい制度なわけでございますけれども、申し上げたように、倒産、大量解雇という事案が起きております。後ほど厚労省の方からその辺の背景等は報告いただきたいというふうに思いますが、この制度は、実は障害者の数に応じまして、一人一日当たり五千円以上、国から給付金が出ることになっております。また、雇用開発等のための資金助成といたしまして、利用者一人当たり最大三年間で二百四十万円の助成金、補助金が出るという、こういう内容でございまして、こういう条件のいい中で悪質な業者が実は出ていることも事実でございます。
　そこで、厚労省の方にお伺いをいたしますけれども、このような倒産、大量解雇というＡ型事業所がそのようなあわき目に遭っているというこの背景をどのように御認識されておるか、まずお聞きしたいと思います。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答え申し上げます。
　委員からも御紹介がありましたが、就労継続支援Ａ型事業所は、障害のある方が、雇用契約に基づいて、最低賃金などの各種労働法制の保護の下、支援を受けながら就労の機会を得られる重要なサービスであるというふうに考えておりますが、この就労継続支援Ａ型事業所が経営悪化を理由に廃業し、障害者を大量に解雇するケースが近年、一部の地域で相次いでおりますが、例えば事業所が廃止された事例の中には、就労継続支援Ａ型事業による収益を社会福祉事業とは言えない投機的な事業に充てていた事例もあるというふうに承知しております。これまでも、就労継続支援Ａ型事業所は専ら社会福祉事業を実施するように指導を行ってきているところでございますが、改めてこうした点の指導を徹底していきたいと考えております。
　また、厚生労働省といたしましては、就労継続支援Ａ型事業所が廃止される場合には、利用者さんの再就職先を確保することが大切だと考えております。このため、昨年の七月に、利用者の希望に応じ他の就労継続支援Ａ型事業所等への利用調整を確実に行うよう各地方自治体に通知をしておりまして、関係機関とも連携して就職面接会を開催するなど、再就職を希望する方をしっかり支援してまいりたいというふうに考えております。
　また、経営破綻による解雇に至る前に経営改善に努めていただくことや、そのための事業所への支援策を強化していくこととしておりまして、就労継続支援Ａ型の運営が適切なものになっていくように努めますとともに、万が一事業所の廃止により解雇者が出た場合には、関係機関とも連携し、速やかな再就職支援を実施してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○難波奨二君　今ほども御紹介いただきましたけれども、この給付金、補助金を使って福祉事業だけじゃなくてウナギの養殖なんかをやって収入を得ようという、そういう実は業者もいらっしゃるわけで、非常にそういう意味では問題の多い内容になっているというのが実態なんです。
　そこで、次にお伺いいたしますけれども、三月十六日、先週の金曜日にこれまた地元で百七十人の大量解雇があったというふうに申し上げましたけれども、今週の二十一日に、その大量解雇がなされた方々を集めて事業所側が説明会を開いておるんですけれども、この中でこのような発言がなされたということで報道をされております。未払となっている給与について国の制度を利用すれば八割は支払われることになると、こういうふうに言ったというふうにＮＨＫで報道をされておるわけでございますが、これは本当に正しいことなのか。どういう制度を使って八割の支払われていない給与が支払われることになるのか、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（土屋喜久君）　お答え申し上げます。
　御指摘のございました事業者が三月の二十一日に労働者を対象に行った説明会に岡山労働局と倉敷労働基準監督署の職員が参加をいたしまして、未払賃金立替払制度についての御説明を行ったところでございます。
　この未払賃金立替払制度の概要を申し上げますと、企業倒産によって賃金未払のまま退職をした労働者の方に対しまして、賃金の支払の確保等に関する法律に基づきまして、この未払賃金の一部を国が立替払をするという制度でございます。
　具体的な要件といたしましては、事業主については、労災保険の適用事業で、その事業を一年以上行っていて破産手続開始の決定など法律上の倒産手続を行ったか、又は中小企業事業主の場合には労働基準監督署長が事実上の倒産状態にあると認定をしたことを要件としております。また、労働者の方につきましては、破産手続開始などの申立てなどの六か月前の日から二年間の間に退職をした、そういう方が対象となるということでございます。
　この対象となる未払賃金は、退職日の六か月前以降の未払賃金のうち定期で支払われる賃金と退職金でございまして、立替払される額は未払賃金の総額の八割でございまして、その上、退職日の年齢によって限度額が設定をされているということでございます。なお、未払賃金の総額が二万円未満と少額の場合には制度の対象外となるものでございます。
　この制度につきまして、当日、労働者の方に御説明をしたということでございます。
○難波奨二君　したがいまして、二万円以下の方はいろいろあるけれども、あとの方は八割支払われるということでよろしゅうございますね。
○政府参考人（土屋喜久君）　先ほど申し上げましたように、退職日の年齢によりまして一定の限度額の設定はございますけれども、原則、未払賃金の総額の八割が支払われるということでございます。
○難波奨二君　それで、実は、この事業所を、もし、この事業をやりたいということになると都道府県あるいは市の方に行って申請をしていくわけでございますが、現実的には全国の事業所の七割から八割は赤字だというふうに言われておりまして、私、やっぱり問題なのは、申請を行った、当然役所の方でこの審査を行うわけでございますけれども、その審査を行う上で適切に行われているかどうかというのが、非常に自治体も判断ここは難しいところがあるというふうにお聞きをしておりますけれども、自治体における受付時の審査、これは現状のままでいいという認識を厚労省の方はお持ちでございましょうか。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答え申し上げます。
　就労継続支援Ａ型の事業所につきましては、その事業収入から経費を控除した金額を利用者の賃金に支払うべきことというのは、これは委員からも御紹介ありましたが、制度創設当初の平成十八年ですが、その頃から示していたところでございますが、今般、二十九年の四月に、改めてその旨を事業所の指定基準の方、改正させていただいております。
　その結果、地方自治体を通じて調査したところ、平成二十九年十二月の末の時点で、今委員から御紹介ありましたが、七一％の事業所がこの基準を満たしていないということで、赤字というよりも生産活動収支から賃金が払われていないのが七〇％ということでございます。
　事業所の指定権者でございます各地方自治体におかれましては限られた人員体制の中で適正な事業運営に御尽力いただいていることというふうに承知しておりますが、この改正後の指定基準に沿って事業所の指定や指導を行っていくことを改めてお願いしておりまして、さらに国の予算事業もほかにあるのでございますが、そういうのを活用して事業所の経営支援等に取り組んでいただきたいというふうにも考えているところでございます。
○難波奨二君　今もお話しいただきましたけど、自治体に全てを任せて、そして例えば事業所の管理監督をやるというのは、非常に限られた人数の中で困難な私は対応があるんだろうというふうに思っております。
　是非、やっぱり厚労省として、各自治体、行政に対しまして親切丁寧なガイドライン等々の私は指導をすべきだというふうに思っておりますので、その辺のところはより今回の問題を受けて厚労省としてもしっかりやるということでよろしゅうございますか。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答え申し上げます。
　もちろんしっかりやらせていただければというふうに思っておりますが、先ほども申し上げましたこの二十九年四月に指定基準を改めて定めまして、それ以降の手続、ガイドラインというか、手続的なことですけれども、先ほど申し上げました生産活動の収益により利用者の賃金を支払うことができる事業計画となっていなければそもそも新規の指定は行わないとともに、そういう状況クリアしていても指定の半年後をめどに実地調査をしてくださいということとか、あるいは、既に指定を受けている事業所についても、その生産活動の収益から利用者の賃金を支払うことができない場合は経営改善計画書を出させていただいて、経営改善の状況を不断に確認しながら必要な指導を行うとか、又は更に定期的な実地調査を行うというような確認の手続のようなものを自治体の方に示させていただいているところでございまして、こういうのを基に適正な事業所の指定や必要な指導を行っていくように引き続き自治体にもお願いしていきたいというふうに思いますし、これらの取組をこの四月から、昨年の四月からこういう形でございますので、これらの取組の状況も見ながら更により効果的に確認、指導ができるように、更に詳細、具体的なガイドラインが必要かどうかも含めて、ちょっと作成は検討をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○難波奨二君　実は、今まで、この事業所開設の申請を行って、全国で認められなかったことがないんですよ。分からないんです、自治体の方は。何が良くて、何が悪くて、何をチェックしていけばいいのかというのが分からないからこういうことが起きているというのが現状なんですね。専門官も当然いらっしゃらないということがあるんです。
　次にお伺いいたしますけれども、これ今お話聞いて先生方大体分かっていただけるかと思いますが、国からの給付をされる補助金は賃金に支払っては駄目なんですよ。その事業所で事業をやって、その収益によって賃金を支払うという制度で、最賃を下回ることがこれはもう禁止されておりますから、最賃以上の支払を、利用される障害者の皆さんにお支払いするということになるんです。
　ということになりますと、収益率の高い仕事をしない限り、その収益で全てのそこに働く皆さんの賃金を賄うことができないというのが、実は非常にこれややこしい、実は難解な問題なんですよ。
　したがいまして、私は是非、総務省の方も是非頭に置いていただきたいと思いますが、やっぱり行政全体で、Ａ型事業所が収益率の上がる仕事を引き受けていただけるような、私はそんな支援も御検討、御協力いただきたいというふうに思うんです。それができない限り、このすばらしい制度も私は実態に合ったものにならないというふうに思っておりますので、是非お願いを申し上げたいと思います。大臣、一言だけで、ちょっと、大臣、総務省もちょっと。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答え申し上げます。
　まず、厚労省の取組として、まさに委員御指摘のとおり、しっかり収益を上げていただくようにということは大切なことだと考えております。このことから、就労継続支援Ａ型の経営改善を取り組む事業者に対しては、報酬とは別に予算事業で、経営コンサルタントや専門家の派遣等による販路開拓とか市場性の高い商品開発の支援等の経営改善を支援するとか、あるいは実際様々な努力、工夫によって成果を上げているような事例を収集して全国展開するとか、そういうような取組を行っているところでありまして、これらを通じてしっかり支援してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○難波奨二君　ありがとうございます。
　是非横展開もお願いをしたいというふうに思っておりまして、私の地元の倉敷でも、こういう事案が続いたことによりまして、市の障がい福祉課の職員の中に、中小企業診断士という、中小企業診断士というこれ経産省がやっておられる国家資格でございますけれども、経営のコンサルティング的なそういう能力、知識を持った方を倉敷市で今雇っておられるわけでございますが、こうしたいい事例も全国展開、横展開していただきますようお願いを申し上げておきたいと思います。
　次に移りますけれども、冒頭申し上げましたが、あしきＡ型と言われる事業所もあるわけでございます。申し上げたように、そこの利用者お一人に対して国から給付金が出たり、あるいは環境整備、事業所をつくったり等々の補助金も一人当たり三年で二百四十万というふうに申し上げましたけれども、そうした補助金制度もございます。
　これを悪用する事業者があるわけでございまして、このあしきＡ型と言われる事業所をこういうふうにやれば非常にいいよというコンサルティングをやる、そういう業者も実は出てきておりまして、こうしたあしきＡ型、あるいはあしきコンサルタント、こうした者に対する対応強化というものを現在どう取り組んでいこうとされておられるか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　今委員から御指摘がございましたが、利用者に賃金を支払うための十分な生産活動を行わずに、国からの給付費や助成金を頼りに運営している就労継続支援Ａ型事業所やそういった運営を促すコンサルタントが存在するということは承知しております。
　そういうケースに対しまして、厚生労働省では、先ほど申し上げましたが、Ａ型の指定基準を見直しまして、その基準を満たさないところには経営改善計画を作っていただいて経営改善に取り組んでいただくということと、そういう事業所の傾向として障害者の方がたくさん集まって労働時間は短いというようなケースもございましたので、この度、平成三十年四月の障害福祉サービス等の報酬改定におきましても、Ａ型事業所の報酬については平均労働時間に応じて報酬を支払う仕組みに見直すというようなこととしております。
　これらの見直しによりまして、利用者にしかるべき労働の機会を提供していただく仕組みとしたところでございまして、就労継続支援Ａ型の事業所の運営の適正化を促すとともに、悪質なコンサルタントを行うことも困難になるのではないかというふうに考えているところでございます。
○難波奨二君　もう時間がなくなりましたので、このＡ型の関係はもうこれで終わりたいと思いますけど、厚労省におかれましては、第三者機関ですよね、その事業所のチェック体制を、きちっとチェックできる、そういう第三者機関の設置なんかも是非御検討いただきたいと思います。
　大臣、この案件につきまして、今やり取りお聞きいただいてどのような感想をお持ちになられましたか。どうぞ一言お願いいたします。
○国務大臣（野田聖子君）　障害のある子供を持つ親の共通は、その種類はどうであれ、やはり親亡き後というのを常に考えているのが障害児の親たちだと思います。そんな中、こういうＡ型事業所があるということは救いであるわけですね、子供たちが経済的自立ができる可能性を得られる場所。にもかかわらず、そういう不届きな人たちによって夢を破壊されてしまうというか、夢でもないですね、やっぱり親亡き後この子たちをしっかり生かしていきたいという思いを打ち砕かれるということで、本当につらいことだと思っています。
　今、ずっとお話があったように、所管は厚生労働省ということでありますけれども、障害者の方もやはり地方、地域に暮らしている仲間ということで、しっかりと心やそういうものを傷つけないように、悪質な人が入ってこれないような、清廉潔白な、持続可能なやはり施設を厚生労働省でしっかりプログラムしていただければ有り難いと存じます。
○難波奨二君　じゃ、最後、大臣、郵政の問題で議論したいと思いますけれども、大臣は郵政大臣も御経験されまして、また総務大臣、今回御経験されることになりました。
　私の希望は、大臣はずっと郵政事業には随分御理解もいただいて、そして政治家としての信念も貫いた政治家でございます。長く総務大臣をやっていただきたいんですよね、実は。前任の高市大臣が三年でございますので、それぐらいやっていただきたいんですが、しかし、この九月に総裁選がございまして、大臣、総裁選、御出馬予定でございますか。
○国務大臣（野田聖子君）　難波委員も同じ郵便局の関わりのある、本当に近しいお仲間と思っております。
　総裁選挙が予定されておりますけれども、総裁選挙に出るためには、やっぱり推薦人を確保しなければならず、一人だけではとても出れませんので。でも、ここにいる議員ほとんどが、やはり議員になった以上、真面目に仕事をすることで目標を掲げていくことというのはとても大事なことだと思っています。若い人たちにもどんどん、自分たちは総理、総裁を目指して頑張っているんだということを言ってもらいたいということで今日まで取り組んできたところでございます。ありがとうございます。
○難波奨二君　私は郵政に働く仲間の代表でございまして、実は、郵政民営化十年たちましたけど、私の想定をした、あるいは私が望んだ郵政民営化の結果になっていないんですね。私は民営化は否定しません、民営化でもうここは割り切っておりますし、これからも郵政事業が我が国の中で国民の皆さんの期待に応えられる三事業をこれからも引き続きサービス提供できればいいと思っているんですが、働く者は非常に実は今厳しい状況がこの十年間続いてきているんですね。
　アベノミクス、世の中アベノミクス、五年連続の官製春闘という表現がありますけれども、世の中は賃金上がっているんですよ。しかし、郵政事業は、我々は公務員だったんです、しかし、今は公務員よりも低い賃金で我々は働いています。三十九万人の職員がいるわけですけど、十九万は非正規労働者ですよ。全く私が当時望んだ民営化の結果になっていないんです。
　これは少し言い過ぎかも分かりませんけど、働く者の思いでもう訴えますと、今の郵政の民営化というものは働く者の犠牲の上に成り立っているんですよ、私に言わせると。それが本当に郵政の民営化だったのかと本当にじくじたる思いがございまして、是非、野田総務大臣、長くやっていただきたいという私の思いを申し上げましたけれども、本当に今の郵政事業の現状を見て、この後、将来性のある企業なのかどうなのかというのは、もう大臣も、まあ表と裏がございます、表と裏がございます、よくもう御理解いただいておるというふうには思いますけれども、私はずうっと言っているんですよ、国会でずうっと言っているんです。郵政の民営化というのは国にとって良かったという、こういう民営化じゃなくちゃ駄目なんです。そして、御利用なされる国民の皆様にとっても、この郵政民営化というのは良かったというものじゃなくちゃ駄目なんですよ。最後、もう一つ、やっぱり大事なんですよ、そこに働く者が郵政民営化で良かったという、こういうやっぱり郵政民営化じゃないと私は駄目だというのは、もう一貫しての私の持論なんです。
　現状は、働く者の犠牲の上に今、郵政民営化は成り立っているんですよ。是非、大臣、最後もう、時間二分ほどございますので、大臣の郵政事業に対する熱い思いをお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（野田聖子君）　私が郵政大臣に小渕総理からお話をいただいたのはちょうど二十年ぐらい前になります。まさに、郵便局が国営の郵便局であったときです。
　そのときに、やはり問題を抱えていたのは、財政投融資制度というのがあって、集めた貯金が全部財政投融資に行って無駄な公共事業をつくり出している、そういう無駄な公共事業の諸悪の根源が郵便貯金だということがございました。ただ、それは実は変えられて、財投債ということで既に民営化の議論の前には片付いていたんですが、どうも一部誤解された方がいて、まだ財投が続いているという前提の下で民営化の議論が始まったということは非常に残念だったと思います。
　あと、私は、国営の二十年前、大臣のときにできなかったことがあります。それは、現在生存している人の切手を作ってはならないということでした。それは、国営ですから将来的にも責任を取らなきゃいけないので、もし今立派な方でも何が起きるか分からないということでリスクが取れないということで、生きている方の切手は作れない。
　ただ、先日、同僚議員の柘植参議院議員から、平昌パラリンピックで活躍したメダリストの切手がもうできていて、それを息子にということでプレゼントしていただきました。そういうことを思うと、私が分かる限りは、そういう民営化の出来事はあった。
　ただ、総じて、利用者にとって民営化したことでお褒めの言葉があるかというと、実は国営のときも郵便局利用者の方は非常に評価が高かったんです、郵便局いいよということで。それが支えでやっぱり局員の皆さんも頑張ってくれていたと思うんですが、残念ながら、民営化して以降の郵便局利用者からの評価というのは必ずしも上がっていない、むしろ下がっているところもある。
　そういうことを考えたときに、いろんな法律の難しい話は別として、私はやっぱり今、ばらばらにされてしまった郵貯、簡保、郵便局とあるわけですけど、一番大切だったのは、やはりこの国の郵便のネットワークをしっかりと、どこへ行っても同一料金で通信が受け取れることができるということを守るために、そして、その上に立って、郵便局というのが、大体小学校距離帯ぐらいです、歩いて六百メートルぐらいのところには必ずあって、どんなに不便なところでも郵便局を通じてそういう金融サービスを受けられるとか、そういうことを約束してきた優しい日本だったと思います。
　いろんなことがあった結果、残されているのはこの二万四千のネットワークインフラ。もうこれ、恐らくこの先他の企業ではつくれないと思います。そこをしっかりと残し、これからの人口減少、特に地域は今疲弊し始めていますから、郵便局が持っていた公共性をしっかり生かした新しい形で国民、利用者に貢献できるような郵便局であってほしいと願っています。
　以上です。
○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。
　前回二十日に続いて、森友学園との国有地取引に関する財務省決裁文書改ざん事件について質問します。
　今日は、関連する法令、公文書管理法、情報公開法を資料として配付しております。
　野田大臣は、前回、質疑の中で、公文書管理法の第一条というのは私にとっては非常に重要だと答弁されて、公文書が健全な民主主義の根幹を支える国民共有の知的資源であるとした条文を引用されました。私もこの条文は非常に重要だと考えております。
　そこで、この公文書管理法第一条、公文書は健全な民主主義の根幹を支える国民共有の知的資源であるという規定を大臣はどのように理解し、どう重要だと思っているのか、大臣のお言葉で語っていただきたいと思います。
○国務大臣（野田聖子君）　繰り返しになることもありますけれども申し上げますと、民主主義の根幹というのは、私にとって、国民が正確な情報に自由にアクセスすること、そしてそれに基づいて国民が判断を行う、そして国民主権を行使することにあると思います。公文書というのは、こうした私たちの民主主義の根幹を支える基本インフラというふうに考えています。公文書管理法第一条というのはこのような趣旨で定められると私は理解しているところです。
○山下芳生君　大変正しい御答弁が返ってきたなと思っています。
　今、資料で配付したところに、二段目に公文書管理の在り方等に関する有識者会議の最終報告、これが法ができる前提になった最終報告ですが、その資料のアンダーライン引いたところに今大臣が述べたことが書かれてあります。正確な、国民が正確な情報に基づいて正確な判断を行って主権を行使する、これが民主主義の根幹であって、公文書はこの根幹を支える基本的インフラだという位置付けであります。これは非常に大事な認識だと思っておりますし、大臣もこういう認識を共有されているということが分かりました。
　そこで、次に問いたいんですが、この公文書がそういう意味で健全な民主主義の根幹を支える国民共有の知的資源という認識に立つなら、私は今回の森友公文書の改ざんというのは民主主義の根幹を破壊する重大な問題だという認識に当然立たなければならないと思いますが、この点、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（野田聖子君）　委員御指摘のとおりです。非常にゆゆしきことで、あってはならないことが起きてしまったと残念に思っているところです。
○山下芳生君　今の御答弁は前回も大臣の言葉として出たんですが、私は、大臣の言葉として、今回の公文書改ざんについては民主主義の根幹に関わる、民主主義の根幹を破壊する重大な問題だという認識を大臣の言葉で語っていただくことが大事だと思っております。いかがでしょうか。
○国務大臣（野田聖子君）　私の言葉というよりも、私自身が極めて深刻に受け止めた結果、やはりいち早く総務省、私が預かっているのは総務省でございますので、総務省のやっぱりその公文書の扱いについてはしっかりと執り行われているかどうかきちっと調査するようにということを指示させていただきました。
　言葉でどう表現したら御納得いただけるか分かりませんが、そのくらい私にとっては、今回はあってはならないことが財務省ですけど起きてしまったということは、これ決して人ごとではなく、全てのやっぱり役所の中に起こり得ることだとするならば、まずは総務省をしっかり調査しようということで指示を出したところであります。
○山下芳生君　いや、私、どういう言葉というか、はっきりと国民主権の原則、民主主義の根幹に関わる重大な問題だと、さっきそういうふうに公文書管理法については述べられたので、そこから照らすと、今回の公文書改ざん事件というのは民主主義の根幹を揺るがす、私はもう破壊することだと思いますが、もう前提が成り立たないわけですよ。国民が正確な情報をつかんで正確に判断して主権を行使するという、その最初の正確な情報が正確でなかったということになったら国民主権が成り立たないじゃないのと、民主主義の根幹が成り立たないじゃないかと、その認識はありますかと聞いております。
○国務大臣（野田聖子君）　当然、私も国民の一人でございまして、そういうことがないということで二十五年国会議員として国民の皆さんに選んでいただいて、その皆さんの代わりに仕事をしてきたわけですから、それはそういうふうに理解しています。
○山下芳生君　そういうふうにと言うんじゃ、私は、民主主義の根幹に関わる問題だとはっきり大臣言うべきですよ。そう言っているんだから、法律は。
○国務大臣（野田聖子君）　済みません、ちょっと私の日本語が拙いのでしょうか。民主主義の根幹に関わることです。
○山下芳生君　やっと言ってくれました。
　いや、これ、なぜこんなにしつこく聞くかといいますと、実は私、本会議でも財務大臣、麻生さんに聞いたんですよ、どういう認識ですかと。私は憲法の国民主権と議会制民主主義を破壊する歴史的犯罪行為だという認識ありますかと聞いたんですが、麻生財務大臣からは、ゆゆしき問題だと。
　ゆゆしき問題って、何だって使えますよ。今日は早く帰ってくるからねと妻と約束したのに残業を命じられた、ゆゆしき問題だと言うじゃないですか。何だって使えるんです。そういう認識じゃ駄目なんですよ。民主主義の根幹を破壊するゆゆしき問題だと言わないと。それを言わないんです。麻生さんは言いませんでした。一回しか聞いていませんけどね。
　野田大臣も、前回はこれ言わなかったんですよ。大変深刻な問題だとか重大な事態だと言いましたけど、民主主義の根幹に関わる大問題だということは今日初めて大臣がおっしゃいました。これは非常に大事な認識だと思っております。
　そうなりますと、私は、民主主義の根幹に関わる問題だということであれば、その立場でね、その立場で誰が何のために今回改ざんやったのかということを徹底的に追及しなければならないと思うんですよ。麻生さんのような軽い認識では、麻生さん、それ以外に、今回の事件、調査もしていないのに理財局の一部の職員がやったとか、最終責任者は理財局長だった佐川にあるということをずうっと言い続けています。これでは、民主主義の根幹に関わる問題を調査する私は姿勢とは言えないというふうに思います。なぜそんなこと、一財務職員がやるはずないですから。
　これは徹底的に、この民主主義の根幹に関わる問題が起こったのはもう事実ですから、財務省も政府も認めましたから、それを徹底的に究明するためには、なぜそういうことがあったのか、背景も、私は、政治の圧力、特に政治家あるいは政権の圧力があったかなかったのかまで徹底的に明らかにしなければ主権者の主権行使に関わる納得は得られないと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（野田聖子君）　財務省で起きたことで、やはりそのトップは財務大臣たる麻生大臣であります。物言いはともかくとして、やはり財務省の組織に行使、様々な命令行使できるのは私ではなく麻生大臣でございますから、しっかりと取り組んでいただくことが一番大切なことだと思います。
　私も、その政権の一員として、八月からですけれども、ずっと関わる中で、人ごとと思わず、できるだけ私の側で総理に申し上げられることは申し上げてきたつもりです。例えば、私たちが総務省で扱っている電子決裁を速やかに導入することで、これはほかの党の方からもお話が出ておりますけれども、今失った国民の、民主主義の根幹、国民からの信頼をやはりまずは取り戻さなければ、ここでいろんな議論をしてもそもそも私たちを選んでいただいた主権者たる国民が全てにおいて御理解いただけなくなるという状態はやっぱり避けなければならないということで、しっかりと取り組んで、私は私なりに取り組んでいきたいと思っております。
○山下芳生君　大臣は安倍政権の一員であるとともに、情報公開法を所管する総務大臣でもあります。前回も答弁で、情報公開法に基づく開示を通じて国民に対する説明責任を全うすることは極めて重要と答弁されました。資料に情報公開法の一条も付けておりますが、これも冒頭は、国民主権にのっとりと、国民主権ということが書かれてあります。やはり情報公開法も公文書管理法も、いずれも主権者国民に正確な判断をしてもらって主権を行使してもらうために非常に重要なツールだということを述べているわけであります。
　私は、国民に対する説明責任を全うするという点からいえば、近畿財務局の職員の皆さんはそういう立場に立っていたというふうに思います。改ざん前の元の文書は、職員がなぜ九億円の土地が八億円値引きされたのかを国民に対して説明責任を全うしようと思ったら、詳細な経過を記録しておく必要があったからだというふうに思います。残念ながらそこが削られた改ざん後の文書が会計検査院にも提出されたわけですが、これでは全く値引きの根拠が明らかな資料はないと言わざるを得なかったわけですから。そういう意味では、私は近畿財務局の職員の方はそういうふうにこの法の趣旨にのっとって詳細な記録を残したんだろうというふうに思います。
　残念ながら、それで、もう時間がありませんから、私、職員の立場に立ってこの法の趣旨を理解することも大事だと思っておりまして、この有識者会議の最終報告の制度設計に当たっての基本的考え方にこうあるんですね。「職員一人一人が、職責を明確に自覚し、誇りを持って文書を作成する仕組みを作る。また、作成した公文書に愛着を持ち、堂々と後世に残せる仕組みを作る。」。非常に大事な観点だと思いますが、改ざんを恐らくこれは指示されたと思います、自分でやるはずないですから。そういう職員は、じくじたる思い、およそ誇りを持てない、およそ堂々と後世に残せない状況に追い込まれた。だからこそ、私は、財務省の職員が二人も自殺するという痛ましい結果になったのではないかと思うんですが、この点について、こういう立場で職員に仕事をしてもらわなければならないということが書いてある、この点について大臣の所感を伺いたいと思います。
○国務大臣（野田聖子君）　今委員がおっしゃったことは当然のことでありまして、私は情報公開の責任ですけど、きちっとした情報公開をするためには、その公文書がやっぱり正確でなければならないと、そこがやっぱり今回大きな問題となっているわけです。
　野党の皆様方から様々な御議論をいただく中で、この財務省のあってはならない案件の原因究明がこの国会の中で進んでいるところでございまして、私は、改めて、公務員の方々には、やはり国民がこの国で幸せに、健全に生きていけるための一番の根っこの部分が皆さんが責任を持ってくれている公文書なんだということで、少なくとも私は総務省の職員にきちっと伝えて、そして、こんなことがあったけれども、しっかりと一日も早く信頼を取り戻すべく頑張って働いてもらいたいということを願っているところであります。
○山下芳生君　資料の二枚目から幾つかの記事を紹介してあります。私は、この公文書管理制度あるいは情報公開制度というのは、単なる理念法では決してなくて、情報公開を通じて国民に正しい情報が提供され、正確な判断、正確な主権行使に資する数々のこれまで歴史があったというふうに思っております。
　三つしか載せていませんけれども、南スーダンのＰＫＯに派遣されていた陸上自衛隊の日報が、私は隠蔽だったと思いますけれども、されていたことが明らかになるきっかけは情報公開請求でありました。これが不開示になったことがなぜなのかというところから問題が明らかになりましたし、三月二十日、内閣官房機密費の支出関連文書が初めて情報公開されました。これは最高裁まで行ってようやく明らかになったわけですが、これも最初は情報公開請求に対する不開示に対する訴訟を通じてこういうふうになったわけで、まだ一部ですけれども、この全体の一部が初めて明らかになるということになりました。それから、今回の森友問題も、地元の豊中の市議さんが情報公開請求したところ、国有地の売却額が非公開だったので訴訟を起こしたということがきっかけでありました。
　情報公開制度があるから、請求制度があるからこそ、行政のゆがみを明るみにできた。まさに情報公開法一条、もう一つ下の方に別に述べているところがありますけれども、情報公開法にはこのようにあります、「国民の的確な理解と批判の下にある公正で民主的な行政の推進に資することを目的とする。」。
　やはり政府にとって出したくないことであっても、主権者である国民にしっかりと正確にそのまま情報を提供して、国民の理解とともに批判にさらされてこそ公正で民主的な行政ができるんだというのが法の目的にもしっかりうたわれていますので、これは隠すんじゃなくて、むしろ公開してこそ民主的な行政に正されていく、それが法の趣旨だということについて所管大臣として見解を求めたいと思います。
○国務大臣（野田聖子君）　この法律に書いてあるとおり、お見せするだけではなくて、それに伴ってやっぱり厳しい批判を受けることになるんですが、批判を受けたことによってやはり自分たちの道を改めるということが日々大切なことだと私は思っています。
　是非、この法の趣旨にのっとってしっかりした情報公開ができるよう、所管の大臣として取り組みたいと思います。
○片山虎之助君　それじゃ、質問いたします。
　今日は委嘱審査ですから事務的な話をします、地方交付税の話を中心に。
　地方交付税というのは地方財政なんですけれども、地方財政がもう、皆さん御承知だと思うけれども、国の財政よりずっと大きいんですよ。連邦制でない我が国で、連邦制の国家を含めても最も大きい、しかも中身のある財政ですね。ただ、国の財政は一つですよね。地方財政は千七百の地方団体の財政が集まったものですよ。アジサイの花みたいなものですよ。全体が一つの花で、一つ一つ小さい花がある。
　それで、これを純計、国の財政と地方財政を純計、両方足し合わせてダブっているところを引くと、純計では地方財政が上なんですよ。二十八年度の決算で見ると、五八％が地方財政で四二％が国なんですね。ただ、昔はもっと多かったの、国が三五ぐらいで地方が六五ぐらいだった。最近の傾向は、国が少しずつ増えている。やっぱり社会保障と防衛その他ですよ、そういうことの関係が増えている。
　しかし、国民に非常に密接な財政ですから、これは大変重要なんですよ。そういう御認識がありますか。今年の予算でも、地財計画と国の予算を比べますと、一割ぐらい国が多いんです。国は約百兆ですから、九十六、七兆ですから。地財計画のは八十七、八兆ですから。しかし、決算をすると大体百兆近くなるんです。地方の地財計画、ちょっと低いんですよね。まあこれについては議論はしません。
　地方財政についての認識を総務大臣と財務省に簡潔にお伺いします。
○国務大臣（野田聖子君）　簡潔というか、数字は言わずにということでよろしいですか。
○片山虎之助君　よろしい。簡潔に御認識を。
○国務大臣（野田聖子君）　今、地方財政の話、仕事が多いんですね、地方の仕事が。今おっしゃったように、約六、四と言われています。ただ、収入が四、六という逆転をしていて、そこをやっぱりどう見ていくかということが大事で、地方財政を豊かにするためにやっぱり法定率の引上げというのがこれ非常に重要なんですけど、残念ながら国と地方はそれぞれ財政難を抱えているので、地方だけが法定率を上げるわけにいかないというジレンマの中で、さはさりながら、やはり各党、法定率を引き上げていこうという意思統一はできていると思うんですね。それで、国とその調整を粘り強くやっていくというのが今の総務大臣としての務めだと思っています。
○片山虎之助君　財務省は。
○政府参考人（田島淳志君）　主税局で呼ばれてございますので、ちょっとあれでございますが、税収の見積りでございます……
○片山虎之助君　いや、もういい。あれ、財務省も副大臣が来る予定じゃなかったんですか、審議官か。いや、それはいいんですよ。
　それで、それだけ地方財政が実力がある、実績もある、大きいのに、地方に対する財源措置が昔から窮屈なんですよね。それで、地方交付税というのが、いつも自前の今の法定率だけでは賄えないんですよ、穴が空く、地方財源にずっと昔から、そこで昔は地方交付税特別会計が借金をして交付税特会としての借金を配っておったんです、地方団体に。
　ところが、これじゃもたないということで、今日も臨財債の話が出ましたけれども、臨時財政対策債というのをつくったんです、平成十二年の年末に、十三年度からそれをやろうということで。たまたま私が自治大臣で、宮澤喜一さんが大蔵大臣で、三年間だけやろうと。それはどうするかというのは、交付税特会という訳の分からぬものが代わるんではなくて、足りない、穴が空いたものについては半分は国が責任を持つ、半分は地方が責任を持つ。国は半分を赤字国債を出してそれを地方に与える、地方自らも半分は赤字地方債を出すと。そういうのをつくったんです、折半ルール。
　何でつくったかというと、地方団体は力があると、地方財政は力があるということだったんですけど、三年のつもりがずっと延びまして、今も、今まで続いているんですよ。その累積の借金が、償還の話が出ましたけれども、今五十三、四兆になっている。元々の交付税特会の借金をまだ払い切っていないのが三十二兆あるんですよ。それが全部交付税特会に借金で残っているんですよ。
　一番問題は、力があるんだけれども地方には権限がないんですよ。例えば、税を起こすといったって、これはもう極めて限定的な税しか起こせないです、今の制度では。財政の起債についても国の関与がある。金融についての権限は僅かなものですよ。通貨発行権もありませんよ。なるほど、全体では二百兆地方は借金あると、国は八百兆あるんです。国の方が比率からいうとはるかに借金多いんだけれども、国は自分で権限があるんですよ。税だって金融だって財政だって通貨発行権だって、うまく使えば消せる。地方は自分の努力じゃ消せないんです、二百兆が。そのためには余り地方の借金をためちゃいかぬのですよ。だから、臨時財政で臨時を付けたのは数年でやめるつもりだったからですよ、永久の臨時なんてないわね。
　だから、これの今の例えば臨財債や交付税特会の借金の残りや、こういうものを消す方法を考えてもらわないかぬ。権限がないんだから、権限与えますか、地方に。道州制なり連邦制にしますか。すぐにはできないのなら、やっぱり、国には少々あってもしようがないんですよ。地方の私は消すべく、解消する道筋を付けるべきだと思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（野田聖子君）　もう大臣をなさった片山先生ですから、私が申し上げるまでもないんですけど、おっしゃるとおり、もう臨時財政対策債が大変なことになっているということ、今回は一生懸命努力して少し減らす、減少の見通しが立っているんですけど、やはり健全化を考えるときには、この臨財債に頼らない、やっぱりそういう財務体質をつくらなきゃいけないなということはもう当然重要なことです。
　ただ、いきなりはできませんので、私たちとすると、歳入面で今地方、地域経済は少し強くなっている中で、しっかりとその好循環を拡大させることを応援すること、また地方税で増収を図っていくこと、まあ地道ですけれども、そういうことをやりつつ、歳出においてはやっぱり国との基調を合わせてめり張りのある歳出改革をしていくと、そういうことで取り組んでいきたいということであります。
○片山虎之助君　それで、それじゃ財政健全化で借金を消すのはどうするんだと、いい手がないでしょう。それは、私はこの前予算委員会でも安倍さんに聞きましたら、最後は景気の回復なんですよ、経済再生なんです、経済の活性化なんです。
　しかし、赤字を消すのが、累積借金を消すのがそれだけじゃ寂しいわね。特に地方の場合には、今日は国の議論をしませんけれども、地方の場合には、それじゃどうやってやるかというたら、交付税特会に金を持ってくるしかないんですよ、特別のお金を。例えば消費税を上げたらそのうちの一定額はもう必ず入れるとか、そういうことができるんならいいですよ。これはまた大議論がある。だから、大臣、いろんなことをやっている、地域おこし支援隊ですか、何か知りませんが、インバウンドを地方に呼び込もうとか、いろんなことをやっているけれども、それじゃ、当面何をどうするかという当てがありますか。いや、なけりゃないで結構です。
○国務大臣（野田聖子君）　先ほどの繰り返しになりますけど、様々な地方財政を強くする取組というのは、本来ならば税率を上げるとか、また今おっしゃったような消費税を入れるとか、いろいろ見当は付くんですけど、今にわかにやはり国との関係を考えたときに難しいということでございまして、それは諦めたわけではなくて、それをちゃんと視野に入れつつ、今はこつこつとやっていくことになっています。そういう大きな仕掛けはございません。
○片山虎之助君　今年の地財対策は、私はまあまずまずだと、及第点だと思いますよ。百点じゃありせんよ、もうぎりぎりの及第点だと、こう思いますけど。これがうまくいったのは何でかというと、二十八年度の国税のあれによって交付税の額が精算されるんですよ。それが二、三千億穴が空いたんですよ。本来はそれを返さないかぬのですよ、三十年度の地方交付税で。それを返すということになると、交付税そのものも減るし、臨財債をもっと出さないかぬのですよ。だから、それは総務省の皆さんが財務省その他と話を付けたんでしょう。それを繰り延べることにしたんです。本来は三十年の地方財政が払うべきお金を、三十四年から三十八年度の五年間に繰り延べたんですよ。それでお金に余裕が出て、その結果、交付税の減り方が少なくて、臨財債も少し減ったんですよ。そういう不安定な、話合いでなきゃ、上がったり下がったりするのが、私、いいのかなと思うわけ。大臣、御存じですか、いかが思われますか。
○国務大臣（野田聖子君）　もう私が言うまでもなく御存じのことばかりだと思います。本当にぎりぎりのところで、とにかく地方財源をしっかりと確保しようということで、ありとあらゆる知恵を総動員しまして今般を迎えているところだと自覚しております。
○片山虎之助君　それで、御承知のように、その年度の国税五税の関係の税によって精算をきちっとするわけですよね。それが翌々年度でそれを払うことになっている、今の制度はね。だから、二十八年度決算で国税が予定より少なかったら、国税にリンクしているんですから、地方交付税は、その分が減るので、その精算は三十年度にあるんですよ、来年度に。二十八年はそういうことで結局先送りしたんです、五年先に払うということで。それで交付税を守ったんです。地方に対するあれを守ったんです。しかし、そんなことがしょっちゅうやれるかやれぬかだし、税収の見積もりというものをきっちりやってもらわないかぬのです。二十八年度は、五千億減らしたんです、補正で。その上に更に二、三千億の穴が空いたんです。そういう不安定な上に地方交付税は成り立っているので。
　二十九年度は間もなく終わりますよ、二十九年度が。そうすると、今度は三十一年度にこれを精算するんですよ。二十九年度の税収はどうですか、財務省、どうぞ。
○政府参考人（田島淳志君）　先ほどは失礼いたしました。
　国税の税収見積りに当たりましては、政府経済見通し、直近の課税実績等々を、予算編成時に利用可能なデータなどを最大限活用して見積もりを行っておるところでございますが、その結果、二十九年度の一般会計税収は、全体として当初予算の税収額から大きな乖離が生じないと見込まれますため、補正は行わないこととしたものでございます。
　年度を通じた税収につきましては、この三月期決算法人の法人税、これが収納されますのが五月分税収でございますが、これが非常に大きな割合を占めております。このため、現時点で確たることは申し上げられませんが、今後とも税収動向を注視してまいりたいと考えてございます。
○片山虎之助君　交付税というのは、国税の名を借りた地方税なんですよ。私は何度もこの委員会で言っている。本当は地方税にすべきなんだけど、地方の経済力に格差があるから、そのまま税制に転嫁したら開くんですよ。東京や何かの大都市圏だけ増えて、地方は増えないんですよ。だから、国税で取ってもらったやつをちゃんと地方には公平に分けているんですよ。国税の形を借りた、形を借りた地方税なんです。その地方税が国税の上がり下がりによってこんなに不安定になるというのはおかしいんですよ、制度として。
　それじゃ、どうするんだというと、これはなかなかもういい知恵がないんです。日本の地方交付税というのは、地方財政平衡交付金といって昔は毎年度積み上げたんですよ。地方全部の収入と支出、その差額を毎年度補填したんですよ。しかし、そんなことはもう大変なエネルギーと手間を取るので、それやめたんです。今、一定率に、法人税の一定率、所得税の一定率、酒税の一定率、消費税の一定率というものを自動的に交付税特会に入れるようにしているんですよ。そういうことでしか知恵が出ていないんですよ。
　ただ、国税の形を借りた地方税なら、国税によってこんなに上がり下がりするというのは困るんですよね。地方の仕事というのは割と固定的なの。上がり下がりはできないんですよ、一番国民に身近で。国の方が上がり下がり、国も余りできぬかもしれませんが。だから、そこのところをどうやってこれから直していくかというか、安定化していくかというのが大きな課題なんですよね。
　それで、二十九年度は大丈夫なら、三十年度はどうですか、三十年税収は。二・五で見ているんですか、名目成長率。
○政府参考人（田島淳志君）　先ほど申し上げました二十九年度見込みを前提に、政府経済見通しなどの数値を基に計算をしているところでございます。
○理事（堂故茂君）　おまとめください。
○片山虎之助君　もう時間がありませんから。
　もう一つ、今の地方交付税まがいのもので、地方団体金融機構というのがあるんですよ、地方団体にお金を貸すところね。それ利子を取って、その利子が変動するから、そのためにお金持っているんですよ。そのお金を今使っているんですよ。それがこの二十九年度から三年間で九千億、そこからお金もらうんですよ。それを二十九年度に四千億、来年度に四千億使ったんですよ。残りは一千億ですよ。三十一年度もちますか、大臣。
○理事（堂故茂君）　簡単におまとめください。
○国務大臣（野田聖子君）　おっしゃるとおり、平成三十一年度は活用可能額が一千億になりますが、平成三十一年の十月から消費税率の引上げが実施されること、また政府として経済再生に向けた取組を着実に進めることとして、こういうことを踏まえたものであるということでございます。
○片山虎之助君　またやります。
　終わります。
○又市征治君　希望の会、社民党の又市です。
　今日は、一部マスコミでも取り上げられて、先般、同僚の杉尾委員からも質問のあった放送法の改正問題について伺っておきたいと思います。
　安倍総理が今年に入って放送事業の改革について積極的な発言をされているわけですが、前回の委員会では、大臣は総理から放送制度改革について指示はないというふうに答弁をされました。また、大臣は、今月十六日の会見で、放送法第四条撤廃を含めた放送制度の改革について政府が検討しているということは知らないというふうに述べられておりますが、それは今現在も知らないということなのかどうか。仮にそういう問題が論じられるならば、当然のこととして総務大臣あるいは総務省が参加をすべきだということだと思いますが、その点のお考えをお伺いします。
○国務大臣（野田聖子君）　お答えいたします。
　申し上げられることは、まず、安倍総理大臣から直接のこのことに対する指示はございません。
　また、いろいろと報道に載っかっている内容については当然承知しております。ただ、恐らく規制改革推進会議の中での議論になると思うんですが、私の方には今のところどういうアクションも起きておりません。今の事柄を注視している状況です。
○又市征治君　後ほどまたお答えいただきたいと思うのですが、それが、そういう論議がされていくとなれば、当然総務省は加わるべきですよね、この問題は、大臣。
○国務大臣（野田聖子君）　当然のことながら、規制改革推進会議で総務省の所管の例えば放送とか通信のことであれば当然、会議の方でお声を掛けていただければ、総務省の方として担当が出向いております。
○又市征治君　それじゃ、規制改革推進会議の方にお伺いしますが、この投資ワーキンググループの設置目的、その課題について、まずお聞きをします。
○政府参考人（林幸宏君）　規制改革推進会議投資等ワーキンググループでは、昨年九月に今期の主な審議事項として、技術革新や新需要への機動的な対応に向けた電波割当て制度の改革、官民データ活用と電子政府化の徹底、金融、エネルギー分野の規制改革を決定し、これに基づいて議論を進めているところでございます。
○又市征治君　このワーキンググループの座長の原さんが取りまとめた今期の主要な審議事項のトップに技術革新、新需要への機動的対応に向けた電波割当て制度の改革が挙げられていまして、そして第一回会議で、資料として、規制改革推進室がまとめた電波割当制度に関する最近の取組等についてという文書が、また、参考として昨年の五月三十日に自民党がまとめた公共用周波数の民間開放に関する緊急提言、これが配付をされたと、これは間違いないですね。
　こういう流れの中でということだと思いますが、私がワーキンググループの会議情報を見たところでは、放送をめぐる規制改革が二月、三月の会議で議題になっていますけれども、放送をめぐる規制改革という議題になっているけれども、ここでの討議内容がワーキンググループのテーマである電波割当て制度の改革という理解でいいのかどうか、そこのところをもう少し説明してください。
○政府参考人（林幸宏君）　お答えいたします。
　昨年十一月二十九日の規制改革推進に関する第二次答申におきまして、電波制度の改革についての答申の部分で、放送事業の未来像を見据えて、放送用に割り当てられている周波数の有効活用などにつき検討を行うと提言されておりまして、それについては新しい経済政策パッケージにおいて閣議決定されております。
　これらを踏まえて、規制改革推進会議では、本年二月以降、放送をめぐる規制改革について幅広く関係者からヒアリングをしているところでございまして、今後、これらの議論を踏まえて各会議で改革の方針について検討されるものと承知しております。
○又市征治君　この放送をめぐる規制改革という、極めて抽象的なテーマ設定だと思うんですね。
　会議情報によれば、今月十五日の第十八回会議に、通信・放送融合時代の放送制度、知る権利により奉仕するためにという東大の宍戸常寿教授作成のレジュメが配付をされたようですけれども、議事録がまだ公表されていませんから詳細は不明ですけれども、このテーマで教授が報告されたんだろうと思います。それまでの会議で報告、討議されてきたテーマを考えると、なぜこのテーマがワーキンググループで報告、討議されたのか、どうも腑に落ちないわけです。それまでは放送、通信、ネット関係の企業家がその活動を報告したり、規制の在り方について論議されたりしてきたようですけれども、配付資料によると、教授は番組内容に対する規律と行政、番組編成準則を検討する際の論点、放送規律の具体的な課題と対応策等々について報告をされたようです。
　また、同日の会議では、株式会社角川さんが資料を提出していて、ワーキンググループ、議題が示されており、議題の二として、通信・放送融合時代における放送に課される各種規制の在り方について、放送を抜本的に見直す時代が来たと、こういうふうに書かれております。
　そこで伺いますけれども、このようなテーマを取り扱う趣旨は一体どういうことなのか。また、それと電波割当ての改革問題はどのように関連をするのか。そもそも、この放送をめぐる規制というテーマの下で、どのような課題、論点について論議をしようとしているのか。そして、今後、放送法の改正、とりわけ四条についてもこの会議で論議をしていくことになるのかどうか。これは内閣府副大臣、お見えですね。
○副大臣（田中良生君）　お答えいたします。
　この規制改革推進会議でありますが、放送事業の未来像、これを見据えて検討を行うため、対象範囲をあらかじめ絞ることなく、例えばコンテンツ産業振興のための施策ですとか、またネット放送における著作権処理の課題などについても、様々な関係者から幅広くヒアリングをしているものであります。
　その中で、委員御指摘の、この第十八回投資等ワーキンググループでありますが、憲法や情報法を専門とされる東京大学の宍戸常寿教授より、放送の規律の全体像ですとか、またその役割等についてヒアリングをしたところであります。
　いずれにいたしましても、現時点においては、改革の方向性、これを決めているものではなくて、今後、これらの議論を踏まえて会議で改革の方針について検討をされていく、そういうものと承知しております。
○又市征治君　田中副大臣に確認ですけれど、その中で放送法四条問題については論議をされてきた経緯があるのか、あるいは、今後更にその四条問題を含めて議論をする可能性もあるということなのか。その中での、マスコミで報道されているのは、四条について廃止するというふうに大きく載っているわけですが、この辺のところがどういうことになっているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○副大臣（田中良生君）　このワーキンググループの会議でありますけれども、今、技術革新によって通信と放送の垣根、これがなくなる中で、現状は通信と放送は異なる法体系によって規律されていると、こういうものと承知しております。
　この会議でありますけれども、先ほども申しましたが、放送事業の未来像を見据えて検討を行うと。対象範囲はあらかじめ絞ることはありません。様々な関係者から幅広くヒアリングをしていくというものであります。
○又市征治君　もう一度聞きますけど、四条問題は議論は出ていないんですか。