Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（竹下登君）　そもそも借換懇、これは理財局長の私的諮問機関。本来借換懇は、いわば既発の建設国債、四条債の借り換え期間が来るわけでございますから、そういうことをいかにして円滑にやっていくかということで最初借換懇というのはできたわけでありますが、今お願いしているのは、いわば特例債もそれの対象にしてください。したがって、今理財局長からもお答え申し上げましたように、その大方針が決まればそこでちょうど間に合うように、いわば具体的な手法をどうするかということを部内でまさに重々検討して決めていかなきゃならぬ。したがって、ちょうどいいタイミングで借換懇の先生方から、私的諮問機関とはいえ、答申をちょうだいしたわけでございますから、それを土台にして、今度この法律を通してもらえば、政策の方向が明示されるわけでありますから、それに沿って部内でまさに鋭意検討して十二月の予算編成までには間に合わすように答えを出そうと、こういうことでございますので、この法律を二つに分けるとか、そういう議論は別として、今の法律を通していただくことによって政策の志向する方向がまさに明示され、そこで借換懇の専門的意見を踏まえながら、政府部内でその具体的手法について十二月までには何とか結論を出して予算編成に間に合わせよう、こういうことでございます。
○丸谷金保君　ちょっと、借換懇というのはそういうことでなかったんじゃないかと思うんです。借換懇の、あれでしょう、懇談会の会の何か内規のようなものがございますでしょう、この懇談会を設置する目的とか。日当なりなんなりを委員には出すんですから、出す以上は何かなければ出せないんですから、内部の規則のようなものがございますでしょう、目的とか、あるはずですわね。
○政府委員（西垣昭君）　この懇談会は私どもの私的な懇談会でございまして、一人一人の御意見を伺うのにかえまして、学識経験者等にお集まりをいただきまして懇談をしていただく、非常にソフトなそういう懇談会でございまして、審議会等にありますような内規とか、目的とか、定足数とか、議事規則とか、そんなものは一切ないわけでございます。そこでは全く自由に御議論いただく。ただ、どういった問題について御議論いただくかという点につきましては、私どもの必要なテーマにつきまして、こういったことについての御意見を承りたいということは申しておりますけれども、それ以外のものはないわけでございます。
○丸谷金保君　理財局長、それはないですよ。いいですか。これは四月十七日に、借換債につきまして「具体的にどうするかということにつきましては、国債借換問題懇談会の検討を通じまして私どもとしては方向を出していきたい」、あるいはまたそれの結論をまって勉強していくというふうなことを再三国会で答弁しているんですよ。理財局長の私的な懇談会でやっていることを公的な場で答弁の材料に使うということはあり得ませんでしょう。そうすれば、これはちょっとおかしいと思うんですよ。当然公的な意味を持っていなければならないですよ、この懇談会は。おたくのプライベートなポケットマネーを集めて相談しているようなものとは違うはずです。そうすれば規則なりなんなりなかったら、そんなことはできないんです。恐らく設置のためには、そういう点についての承認の判も幾つか、起案からずっと押してきてこういうものをつくるはずですよ。そんなものないなんというなら、とんでもない話です。
○政府委員（西垣昭君）　お言葉でございますけれども、懇談会の性格といたしましては、あくまでも私的な懇談会でございまして、性格としては極めてソフトなものでございます。ただ、そこには学識経験者も集まっておられますし、それから実際に国債を引き受けられる金融機関、証券会社等々の関係者の方も集まっておられますので、そこでの御意見はかなり権威のあるものとして私ども大変参考になる、こういうふうに思っております。私ども部内だけで検討しているんではなくて、そういったところの御意見も承りながら今、検討しているということを私ども国会の場を通じて御説明しているわけでございます。
○丸谷金保君　しかし、こういう懇談会で論議していて、その方向を出して、さらにそれで考えていきたい、こうおっしゃっておる。懇談会がソフトだか、ハードだかわかりませんよ。どちらにしたって、何にもなくてちょっと集まってくれというばかなことはないと思うんですよ。目的があって、こういうことでやる、こういうふうにやっていく、そしてこういう結論が出た。現にあなた、新聞なんかで発表しているんでしょう、懇談会のこと。これは理財局長の私的な諮問機関でございまして、と言うが、大体諮問機関という場合はもう私的でないですわね。諮問機関なんという場合には、法律なり省令なりで決められた形に基づいて行われるから諮問機関と言うんです。この諮問機関、ちょっと私、その答弁じゃ納得できないですね、何としても。
○政府委員（西垣昭君）　丸谷先生、あるいは私の答弁が足りなくて誤解があるのかもしれませんが、そういう私的な懇談会でございますけれども、そこでいろいろと御審議いただいたことにつきましては、「当面の国債借換問題について」という題で報告をちょうだいしておりますし、これは私どもだけでしまっておくというんじゃなくて公にもいたしているわけでございます。それを受けまして、国債管理政策の責任がございます私どもといたしましては、さらに検討する。それで六十年度を目指しまして、必要があれば予算化もするし、法律改正が必要なものがもしあれば、そういったものとして国会でまた御審議をいただくと、こういう性格のものだと思っております。
○丸谷金保君　そうすると、この懇談会は費用弁償その他、一切出してないんですか。
○政府委員（西垣昭君）　私は経理の詳細を承知しておりませんけれども、私的でありましても費用を払わないということではないんじゃないかなと、このように思っております。今の予算会計制度のもとで許される範囲のことは当然していると思っております。
○丸谷金保君　どうもこの懇談会の問題、もう少し素直に御答弁いただいて前へ進もうと思っておったんですが、ちょっと今のような答弁になってくると、ゆるがせにできないんですよ。私的な機関だと言いながら費用は国が払うんでしょう。そんなことありますか、そんなこと。ちょっと私、これでは納得できないですよ、何遍やってみても、こういうことでは。本当は先へ進みたいんですがね。
○政府委員（西垣昭君）　もし必要がございましたら報告をお届けいたしますし、その報告の内容について御質問があれば詳細にお答えさしていただきます。
○丸谷金保君　どういう性格だと言ったら、私的な機関なのでと言うからこういう論議になったので、そしてそれを踏まえて六十年度のことだからと、こう言う。六十年度のことになるんだったら、今の法案の後半の分は六十年度だんごにして――そうでしょう。
　ですから、国債借換問題懇談会だから、まさに今やっている法案、国債の借りかえ問題でしょう。借換問題懇談会はどういうあれだかということになると、借りかえ問題の論議をやっているときに、それは来年度のことですと。それなら、法案の来年度のことの方は来年度のことと一緒に、借換問題懇談会の結論というふうなものを十分我々も認識した上でやっていかなきゃならぬ。それを来年度のことだと言われたのじゃね。しかも新聞には堂々とそういうことで出ている。それを国会の我々にだけは、それは私的なことでございますと。じゃ新聞によればということでやらざるを得ないことになるんです。そうすると、それは新聞が書いているので、私たちは新聞の報道には責任を持てません、こうなるでしょう、必ず。それじゃ論議のしようがないじゃないですか。
　まず、委員長にお願いしますけれども、費用弁償をしている以上、私的ということはあり得ないです。必ず稟議をしてこういう懇談会をつくると、理財局長のもとに。こういうことで大臣が判こを押すか、次官が判こを押して、ちゃんと機構としてできる。それでなければ会計課は金なんか払いませんよ、そういうものがちゃんとできてなければ。それで払ってたらまた大変なんです。そんなものはできないはずなんですね。そういうものがあるんです。その資料を要求します。この次までに出してください。
○政府委員（西垣昭君）　この懇談会の報告につきましては、もうすぐにでもお届けいたします。
　それから私的諮問機関という意味でございますけれども、これは正式の審議会とかそういったものと違う。つまり行管所管の審議会とは違う、もう少しソフトなものという意味でありまして、全くプライベートな個人という意味ではないわけでございます。役所の仕事でやっている懇談会でございますが、しかし法律に基づいた正式のものじゃないという意味での私的の懇談会でございます。
　そこでの検討は、途中での論議につきましては、これは非公開、だれが何を言ったかということを言えば、なかなか発言もしにくいだろうということで非公開にしておりますけれども、結論として出された報告につきましてはオープンにいたしております。
　それからこの法律の借りかえとの関係でございますけれども、特例債の借りかえと別に建設公債の借りかえ問題というのはもともとあったわけでございます。実は、国債借換問題懇談会第一回は、昭和五十五年度でございましたか、やりまして、五十六年度から五十九年度までの借りかえ問題につきましては、そこで一応の結論を出していただいておりまして、大体その結論に従って借りかえを処理してきているわけです。ところが、六十年度以降につきましては、建設債の借りかえにつきましても非常に大量になるもんですから、これは改めて検討すべきだというのがそのときの結論でございまして、その検討をせざるを得ない。こういうことでございまして、それに加えて特例債の借りかえをすればそれだけ大きなものになるということで、特例債もあわせて検討した、こういう経緯でございます。
　したがいまして、借換問題懇談会で検討しておりますのは、特例債の借りかえのために検討していると、こういうことではないわけでございます。
○丸谷金保君　そういうことでないんです、私の申し上げているのはね。おたくが答弁の中で使っている。いいですか。四月には懇談会の検討をまって、そして今は、結論が出たんだろうというと、そうしたら、それは六十年以降の問題でこれから結論について勉強すると。それならそれはそれでいいんですよ。しかし、その懇談会の報告の内容を言っているんじゃないんです。性格がどんなものかということです。ちゃんと起案をして稟議を受けて、そしてこういう性格で、こういうもので、こういう人を集めてやるということは書類になっているはずなんですね。そういう書類がなければ会計課は費用弁償をしないんですから、できているはずなんですよ。だから、中でやった討論の内容を僕は言っているんじゃなくて、性格を文章に書いてあるものをちょうだいしたいと言っているんです。それを私的だから出せないということはあり得ませんでしょう。あるはずです。
○丸谷金保君　大臣は、しばしばこういう法案を通した場合には何らかの方法で特例債と建設債との区別をつけなきゃならない、こうおっしゃっているんです。しかし、この区別をつけるとなれば法律が必要になってきませんか。区別をつけるとなると根拠法が要りませんか。どうでしょう。勝手にやれますか、大臣の気分で。
○政府委員（平澤貞昭君）　法律の問題ですので私の方からお答え申し上げますが、この法案が仮に成立いたしますと、特例公債につきましては、国債整理基金特会法の五条の規定に従いまして借りかえを行うことが可能になるわけです。借りかえいたしますと、その特例公債につきましてはいわゆる借換債ということになります。片方、建設公債についても同じように五条の規定で借りかえられるということになります。したがいまして、法律的にいえば両方とも同じ借換債ということになりますので、あとそれを国債管理の上で管理していく場合には、一緒にしないで、大臣が御答弁申し上げておりますように、何らかの方法で残高を明らかにすることを検討していきたいということでございます。
○丸谷金保君　そうすると、これは表示方法ではないですね。表示の方法で何らかの区別をつけたいというふうに大臣は衆議院の方で言ってますわね、表示方法について。
○政府委員（平澤貞昭君）　今委員の御質問は、例えば国債を券面付のもので発行した場合にそれに差をつけるという御覧間ではございませんですね。そういたしますと、表示の上でという意味は、例えば借換債が十兆ございました場合に、三兆円は建設国債の借換債である、七兆円は特例債の借換債であるというふうに、何らかの方法でお示し申し上げるという意味で申し上げているわけでございます。
○丸谷金保君　そうすると、持っている方はわからないでしょう。質問者の方がこれはどっちだかわからないというのに対して、何らかの方法でと言ったんだから、私は例えば特例債と建設債との借換債、まあ三兆と七兆でもいいですわ、色で変えるとか、印で変えるとか、何か判こでも押すとか、そうしないとこれはどっちだかわからないわけですよね。そういう意味で、そういうわかるようにする具体的な方法を考えているとすれば、何らかの立法措置が要るんじゃないかと、分けるための。こう申し上げたんです。
○政府委員（平澤貞昭君）　これは理財局長の方から御答弁すべきことかもしれませんが、現在の建設国債と、それから特例公債につきましても、表示上は印をつけておりません。したがいまして、借換債についても表示上は当然印がつかないわけでございます。しかし、総体といたしましてどれだけあるかということを常にお示し申し上げる方法を考えてみたいというふうに申し上げておるわけでございます。
○丸谷金保君　それは国民にわかるようにさせるというよりは、何らかの方法で、例えば財政白書なら財政出書の中で特例国債何ぼあって建設国債何ぼあると、こういう振り分けをしますということを言っているんですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　振り分けの方法につきましてはこれから検討してまいりたいと思いますが、例えばその一つの方法といたしまして、国会にしかるべき時期にこういうふうになっておりますということを資料を御提出申し上げるということも検討してみたいというふうに思っているわけでございます。
○丸谷金保君　例えば、今法案の審議をしているのですからね、この法案の中で大蔵大臣が御答弁なさっている、そうすれば、こういう方法にしますというのは、この法案審議の中に出てこなければならないんですよ。そうでないですかね。後でということじゃないんです。この法案審議の中で質問として出てきているんですから、例えばこういう方法でなくて、それはこういう方法でやりますと、それはおかしいじゃないかということになるかもしらぬが、いや、それならそれでいいとか、こういうことになるのでね。それを全部後ずらし後ずらしにされたんではちょっと審議にも差し支えると思うんですよ。この次までにひとつ結論を出してくださいよ。大臣、いかがでしょう。そう難しいことじゃないと思うんですよ。
○政府委員（西垣昭君）　今までの取り扱いから申しますと、全く新しい問題でございまして、技術的にかなり困難な問題でございます。それで、私どもといたしまして何らかの方法と言っておりますのは、そういう難しさも含めまして何らかの方法を考えなければならないということを申しているわけでございまして、例えばたしか五月にこの委員会でお答えしたと思いますけれども、従来は条件が全く同じ国債につきましても、根拠法規が違う場合には同号を異にする、根拠法規が同じものにつきましては、同じ条件のものは回号は同じにしまして、取引の銘柄としては一括をすると、こういうふうなことにいたしていたわけでございますが、今の扱いのままでいきますと、国債整理基金特別会計法五条という同じ条文を根拠にして借りかえられる特例債の借換債と四条債の借換債が、同じ回号になる扱いになるわけでございますが、それは建設公債の借換債と特例公債の借換債は別の銘柄として整理すると、こういうふうなことも考えられるんじゃないかと、こんなことも考えているわけでございます。
　ただ、例えばその十年物が十作物に借りかえられるというふうなことで、単純に借りかえが進めば非常に簡単にいくわけでございますが、ちょうど借りかえのときに国債の市況その他のマーケットの状況いかんによりましては十年物が二年物になる、あるいは三年物になる、そういうことも考えられるわけでございまして、そういうふうに、そのときそのときの借換債の市場の状況によって借りかえの態様が変わってくる場合にうまくいくような手法を考えなくちゃならないということで、これは技術的な問題としてかなり時間がかかるわけでございまして、私どもとしては、何かやたらにコストがかからない方法で、うまい方法でその辺の整理をしたいということで、じっくり検討してみたいと、こういうふうに思っているわけでございます。
○丸谷金保君　私はなぜ今そういう問題を聞いているかというと、今度もう単年度主義から転換するというふうな大変なことを方針として固めつつ、新聞によると固めただけれども、固めようとしている。これは憲法の財政の章にも抵触しかねないような大問題、そういうふうな問題の前段として、そういうふうなところへ持っていかなきゃならぬのは、先ほどから申し上げているように、国債の価格も下がってくる、高いときに売ったり、いろいろしなきゃならぬ、単年度の枠を超えてもう少し上手に大蔵省も売っていけるような流動的なことをやってかなきゃならぬと、こういうふうな考えを持ちつつあるんでしょう。
　私は、本会議でも言ったように、もうまさにそういういろんなことを考えなきゃ今の経済に追いついていかぬと思っているんですよ。そのことがだめだと思わないけれど、しかしこの借りかえの問題で、そういう前段のことをきちっとしていかなければそういう論議に入れないわけです。整理していかないと、そこへ行こうと思っているんだけれど、なかなかそこへ行けないわけですよ。そして、今のまた話を聞くとね、だんだんどうも矛盾を感じてくる。六十五年までに特例債をなくしていこうと言っているんでしょう。ところが、そう言いながら、特例債十年で借りかえしていくといったらなくなりっこないじゃないですか。もう全然なくする気がないからそういう答弁がぽろぽろっと出てくるんですよ。
　それから大変難しい問題だと言うけれど、仮にも大臣が何らかの方法で措置しなきゃならぬと言っていれば、事務方としてはどんなに難しくったって、ちゃんとこういう方法でということをつくらなきゃならぬでしょう。あれは大臣の言いっぱなしだということですか、そうすると。そういうことになっちゃいますよ。この法案の審議中に少なくとも何らかの方法は、こういうことだけはやりますと。今、例えばということで一つ二つ出てきました。これはなぜ例えばかというと、まだ恐らく省内の稟議が済んでないから、例えばという表現しかできないんだと思いますけどね、早急にやってくださいよ。そうでなければ、何らかのというような言いっぱなしだということになっちゃいますから。
○政府委員（西垣昭君）　私どもが申しておりますのは、四条債及びその借換債の残高、それから特例債及びその借換債の残高が把握できませんと、特例債の借換債がいつゼロになるのか、そういう論議もできないわけでございまして、財政審もそのことをとらえまして、何らかの方法で残高がわかるようにしなさいという答申を出しておられるわけでございます。私どもとしてもそれは当然必要だと思っておりまして、それを六十年度に特例債の借りかえが行われるのに間に合わせるように検討したい。その検討するにつきましては、先ほど申し上げましたような技術的に非常に難しい問題もございますし、その難しい問題をどう克服していくか。コンピューターを使ってやるといいましても、どういうシステムでやるかというような問題につきましては、相当な時間をかけて検討しなければなりませんので、確たることは申し上げにくいわけでございますので、何らかの方法でとにかく間に合わせてやると、こういうことでございます。
○丸谷金保君　どうもね。だから、結局、問題点は先送りして、六十年に間に合わせる間に合わせるということを言われると、この法案のうちのその部分に該当するものは切り離してもいいじゃないかという議論になっちゃうじゃないですか。これはもう大変大事な問題だと思いますので、私たちも真剣に取り組んでやっているんですよ。決してただけしからぬとかなんとかということでなくて、我々なりにこれはどうやっていったらいいのだということを真剣に考えながら、そういう具体的な提案もしていきたいというふうに思っているんですが、その前段がこういうことでしまうということになるとね。
　じゃ、また変えます。これはもう少しこの次までに整理しておいてください。問題変えます。
　大臣ね、国鉄の借金が今非常に問題になっていますね。あれは最終的にはどこの借金ですか。最後の支払いをするのはどこなんですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　国鉄の長期債務は五十九年度末約二十二兆円程度と考えられるわけでございますけれども、この債務は、国鉄は一つの企業体、全額国が出資しておりますけれども一つの企業体でございますので、その企業活動の結果生じてきた債務。したがって、言うならば国鉄の経営責任のもとで生じてきた債務でございます。そういう意味から言いますと、国鉄の債務として、国鉄の経営努力のもとで順次償還していくということになっているわけでございます。
○丸谷金保君　それで、国鉄の経営努力といっても、国鉄がどうしても払えなくなった場合、今額出資している国は責任ないんですか。例えば鉄道建設公団、こういうふうな場合何らかの形で、それこそ何らかの形で例えば債務負担行為というふうなことを国鉄にやらせてますわね。そして国鉄が引き受けるというふうないろんなことがありますでしょう、国の責任でやらせているような問題ね。国鉄の借金というのは、それは経営努力はわかりますが、経営努力でもってどうにもならなくなったときの話を言っているんで、この借金は一体最終的に国に責任があるのかないのかということです。国鉄がだめになった、民間へあれした、後に残った借金、これは国は知らないということが言えるんでしょうか。
○政府委員（平澤貞昭君）　今おっしゃいましたように、多額の長期債務、二十兆円を上回るものがあるということは、国鉄のこの事業を再建していく上で極めて大きな問題であるわけであります。したがって、これはどうしても解決していかなければならないことになるわけでございますけれども、それをどのように解決していくかということにつきましては、現在国鉄再建監理委員会において御審議いただいております。したがいまして、一応政府のこの問題に対する態度といたしましては、そこでの結論を待ってさらにどう考えていくかを検討していくということだと考えておるわけであります。
○丸谷金保君　私の申し上げたいのは、実は国鉄だけに限らないんです。ほかにも国が出資している各種機関もあります。そういうところの負債というものは最終的に国の負債じゃないのかということです。それは人格が違う。しかし一般の株式会社と違うんですからね。それで一番わかりやすい例として国鉄だけとったんです。というのは、国債を今問題にしていますね。しかし国の借金というのは国債だけじゃないと思っているんですよ。こういうもののトータルの中で見ていきませんとならないと思っているので、明確にする意味で、最終的に国鉄の借金は国はあずかり知らぬと法的に言えるのかどうかということです。法的にですよ、経営努力やなんかは関係ないです。
○政府委員（平澤貞昭君）　国鉄を例でお挙げになりましたが、先生のおっしゃいますように、企業体でございますので、第一義的には……
○丸谷金保君　最終を言っているんです、最終。
○政府委員（平澤貞昭君）　国鉄の責任であることは当然でございます。しかし、この国鉄がこのまま進みまして、仮にそういう債務を支払うことが不可能になった場合には、国が全額出資しておりますので、そういう出資者としての立場から国の責任になるということでございます。
○丸谷金保君　そう言ってくれれば一分で済むのに。私もそうだと思うんですよね。最終的には国の責任でしょう。国の借金ですよね、最終支払い責任者は。
　それで、質問の通告の中で申し上げておきましたが、この種の最終的に国がしょわなければならないというような借金はどれくらいありますか。
○政府委員（平澤貞昭君）　具体的な数字は今、現在持っておりませんが、大きなものといたしましては国鉄に対する先ほどの長期債務がございます。しかし国鉄は国以外からも借りておりますので、このうち国からどの程度出ているかということにつきましては、資料を持っておりませんが、かなりの分が国であるというふうに考えられます。そのほかございますのは、国有林野事業特別会計に資金運用部が貸し付けております。これも絶対額の数字は理財局の方……
○丸谷金保君　七千億くらいじゃないですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　はい。七千億円ぐらいになると思いますけれども、大きな数字になると思います。
　それから、あと住宅公庫、これも資金運用部から貸しているわけでございます。これは残高といたしましては十八兆円程度となると考えられます。一応、上記三機関が、累積赤字がありながら国から巨額の金を借りている機関でございます。そのほかも、御存じのように財投機関は多額の借り入れを国からしているわけでございます。
○丸谷金保君　それで、財投の問題は後で竹田委員の方でやることになっていますので余り踏み込んだ質問はしないつもりですが、こういったもの、財投を含めて最終的に国が責任を負わなければならない借金というのは、国債のほかに大づかみで百兆くらいはありますか。どうです。――大づかみでいいから調べておいてくれと言ったはずなんですがね。というのは、それをすらすらとやってもらって、実はこの法案の底辺にあるのは――財投だとか地方自治体の公債、これなんかも公的な借金ですよ。大体今、地方自治体で四十三兆くらいあるんです、これは五十七年末の残高で、地方自治体のですね。国、地方自治体、公共団体、政府関係機関等々合わせますと、借金というのは大変な物すごい数字になって、今ふえつつあります。
　そして、それらをトータルしないと本当の国家財政の全貌というのは出てこないんですよ。その上で特例債の問題をどうするかということを踏まえませんと、個人の貯蓄が四百兆あるから安心だなんていうふうなことにはもうならなくなってきているんです。地方債にしろ財投にしろ、みんな出どころは大体資金運用部だとか決まっているんですから、出るところは一つなんですよ。で、国債を少し多く出さなければならぬとすれば地方債を抑えるとか、地方財政計画を最近もうぐんぐん抑えていますでしょう、そういうふうなことをしなきゃならない。だから、財政としては、財投も国が特別会計つくってやっている機関の問題も地方債も、私は同じような財政の中における借金だというふうにとらえて考えていかなきゃならぬと思う。
　そうしますと、それがなぜこんなにどんどんいくかという理由は、私は国だとか地方公共団体に破産能力がないからだと思うんですよ。破産能力はないでしょう、企業のように。企業なら破産能力がありますから、どんなに借金が出ても破産したらそこまでです。国は破産能力がない。地方公共団体もない。こういう国家財政の全体の仕組みの中でふえ続けていく借金の最後に一番心配なのは財政インフレの問題だと思うんです。こういうことになるんです。財政インフレというのは多分に心理的なものです。こういう法案が出ただけでも国債の値段が下がるというふうな心理的な要因もありますから、それは胸たたいて心配ないと言っていかなければならないのもよくわかります。しかし、今シーリングの問題が、こういう財政状態の全体をもっともっとみんなにわからせなければならぬ時期に、いろんな形で飛び出してきています。ただ一律マイナス、ゼロシーリングがいいとは決して思いません。もっと、どんと出してもらわなければならぬところもあるし、削ってもいいんじゃないかと思うところもあります。ありますけれども、しかし、総体としての空気が多少よくなってきたというだけで何かちょっと上っ調子になってきている。とんでもない話で、六十五年までに特例債をなくするというふうなことだって鼻血を出すぐらいの大変なことなはずなのに、口では言っているけれども、本当はちっともその気でないとするならば、それは何と言ったらいいんですか、俗な言葉で言うと、うそつきということになるんです。
　それらを踏まえて、実は、私のきょうの持ち時間がなくなりましたのであれですが、今の財政法、憲法の許容する範囲で、破産能力のない公的機関が、もう少しきちっとした財政の見えるようなシステム、いわゆる企業会計的なものを入れていく。六十年なんと言ったって根拠がないんですからね。橋を三十年でかけかえたときには、貸し方と借り方をそこでさっと今のコンピューターにインプットすれば幾らでもできるような方法で、常時そういうことの動きがわかるもう一つの会計のシステムをつくっておいて単年度会計をやらなければならない時代に来ているんじゃないか。これはこの次にやります、時間がありませんので。
　以上、私の質問しようとする要旨がどうも御理解いただけないので、そこのところを先にすらすらっと言っておいて、きょうはここまでにしておきます。
○竹田四郎君　大蔵大臣、先ほど日銀総裁にお尋ねした場合に、ＴＢ市場、これについて、とにかくＴＢを中心としたオープンマーケットを早くつくらなくちゃいかぬということを特に強調しておられたのは、そばでお聞きのとおりだと思うんです。
　　　〔委員長退席、理事岩崎純三君着席〕
私も、いろいろあちらこちらから借りかえの問題について話が出ているわけでありますけれども、こうした問題を考える上で金利の問題というのは大きいと思うんですよ。先ほど理財局長がおっしゃったように、借りかえのときには、前と同じような期間でなくて、いろんな形で借りかえるというような話もあるわけであります。どういう形で借りかえるのが適切なのかというのは、恐らくそこの金利の動静というのが当然一番大きく響いてくる。そうなってくると、その金利市場の問題というのはやっぱりこの問題と切り離せない問題だというふうになってきていると思うんです。
　私は、新聞紙上でしか拝見しないんですけれども、ＴＢ市場についてはどうも大蔵省は積極的でない。まあ財政負担が多くなるということも書いてあるわけでありますけれども、しかし、そんなことを言っちゃいられないという時代に私は入りつつあると思うんですけれども、これは大蔵大臣、特に大蔵省の考えとして、これは通告していなかったかもしれませんけれども、まさにあなたもお聞きになっていた問題だし、今までも考えておられた問題であるんだし、お答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　ＴＢ市場の問題でございますが、かねてから短期オープンマーケットを、こういう時代であるから早期にＴＢを対象として、国民全体もそうした形の金利体系になれていくという意味で、このアドホック委員会等がある前から、本院においては竹田さん、それから衆議院においても数人いらっしゃいます、我が党にもいらっしゃいますが、そういう御意見がございます。なかんずくそれが、いわゆる金融の自由化、国際化という避けて通れない今時点において、もっとホットな問題として議論されるようになってきておるという事実認識は私もございます。
　だが、今のいわゆる蔵券の持つ性格からいたしますと、まさに必要なときに必要な量が、それこそ今のシステムの中において日銀から簡単に借り入れ調達ができるという意味において、歳入歳出という観点から、財政を預かる者としては今のシステムは変えないでおきたいと、こういう考え方が基本的に一つございます。
　もう一つは、さはさりながら、今決めたわけではございませんが、いずれにしても、特定年の特定日に集中して、言ってみれば、借りかえ等を要するための問題が起きてくるではないか、そうすると、あるときには、先ほど来の御議論のように短期国債とかいう問題も出てくるんじゃないか、それが年度内償還の短期国債とであり得るじゃないかと、こういう議論も確かにございます、二年とか三年とかいう問題は別として。私は今これから勉強するところでございますけれども、年度内短期国債というような、まさにつなぎのつなぎみたいな、市場実績を眺めておるわずかな期間のつなぎのつなぎとでも申しますか、そういうところまでは考えられないじゃないかなと、こういう気持ちも持っております。しかし、短期国債というものが大量に借換債を機として出ていくということになれば、短期の金利決定機能を有する短期市場の問題というのは大変ホットな問題として勉強しなきゃならぬ問題だという認識も一方持っております。
　ただ、今、ＴＢ市場でもって、これをオープンマーケットでやっていくかということについては、長年の経験、あるいはそれは陋習と言う人もございますけれども、長年の経験からして、私は、おまえ踏み切ったらどうだという御提言に対しては、いつも慎重な、むしろそれと反対のお答えをしてきておる。しかし、ああしたアドホック委員会等を一つの契機として、とにかく金融市場の自由化、国際化に対する展望、指針を公にした今日、ホットな問題として勉強しなきゃならぬ課題だという事実認識は持っておりますが、それ以上のお答えということになると、今の私の能力の限界を超えるんじゃないかな、こういう感じがいたしております。
○竹田四郎君　きょう最終的なお答えをいただかなくてもいいわけでありますけれども、しかしこれは、そういつまでも放置しておける問題じゃないと思うんですよ。
　　　〔理事岩崎純三君退席、委員長着席〕
ですから、あなたの限界を超えると言うんですが、そうすると、あなたの次の大蔵大臣がやるかということになるんですが、そうはいかないと思いますよ。恐らく、あなたの時代にこの問題は解決をしてもらわなくちゃならないだろうと私は思いますけれども、これはまた後の問題にしたいと思います。
　それから法案の方へ入っていきますけれども、第三章の第六条の努力規定ですね、これから毎年特例国債を発行するときにはこの第六条の規定というのはつくんですか、それともつかないんですか。これは五十九年度発行特例債に対する法案の中に入るだけで、あとは一切入らぬわけですか、その辺を聞かせていただきたい。
○政府委員（平澤貞昭君）　今後特例法をお出しする際につける方向で考えていきたいと思っております。
○竹田四郎君　もう一回ちょっと言ってください。
○政府委員（平澤貞昭君）　つけるという……
○竹田四郎君　つける。
○政府委員（平澤貞昭君）　はい。
○竹田四郎君　そうしますと、六十五年度には特例国債ゼロになるわけですね。それ以降は出さないわけですね。そうなってくると、それ以降はもうつかないわけですね。
○政府委員（平澤貞昭君）　六十五年度までに新規財源債しての特例公債の発行はゼロという方向で努力目標を示しているわけでございます。したがいまして、それまでは特例債が出ますので、何年特例債発行の権限法を御審議願うことになります。したがいまして、その中には入れる方向で検討したいと思っているわけでございます。
　したがいまして、六十五年度までに新規債の発行がゼロという目標が達成できました後は、新規債が発行されませんので、いわゆる特例債の権限法もお出ししないことになるので、当然努力規定もお出ししないということになります。
○竹田四郎君　確かにそうなるだろうと思うんですが、しかし特例債の借りかえというのは、これは正式に決定されたかどうか知りませんけれども、十年債というふうに一応計算しますと、十年ごとに六十分の十ずつ償還してあとは借りかえと、こういう形でいくわけですね。そうしますと、平澤さん、あなた今主計局の次長でいらっしゃるんですが、最後の借りかえのときはあなたの孫かひ孫か、そのくらいが大蔵省で働いているという時代になるんじゃないですか。あなたが生きているうちは、平澤主計局次長が答弁に大変苦労したから、あの顔を見れば、どうしても後のあなたの後輩が少し余った金はひとつ残高を減らすように、これはあの人の顔を見ると減らさざるを得ないと。そのときには髪が真っ白に竹下さんはなっているでしょうけれども、竹下さんの顔を見れば、余った金はちょっとこっちへ入れて残高を返済しなくちゃならぬだろうと、こう思うんですよね、たとえこの努力規定がなくなっても。しかし、五十年以降まで竹下さんが生きておられるということは私ちょっと――生きておられるかもしれません。こんなことを今申し上げちゃ大変恐縮ですがね。少なくとも第一線からは引かれて御引退されているだろうと、こう思いますよね。平澤さんも恐らくどうなるか、かなりの年になっておられると思うんですよね。そうしますと、ちゃんと言われたとおりに、おじいちゃんや、ひいおじいちゃんの借金を返している、あなたのひ孫さんが返している、大蔵省で勤めながら返している。それ以上に余分なものを何でおれはおじいちゃんの借りたものを返すんだと、こういうことになりませんか。
　きのうもある人と話をしたんですが、一番初めは国債を出すだけで大変な大騒ぎだったんです。このときは我が党は木村禧八郎さんが論陣を張ったわけです。特例国債を発行するときにも大変大騒ぎであったんです。今はもう例か特例国債はもうしようがないや、借りかえも、本当に国の金庫の中のことを見てみれば大変厳しいだろうから、これも全部切っちゃうということになると大変だなあという気も皆さんの中に僕はあると思うんです。私自体にもありますよ、我が党の方針には相反しますけれどもね。しかし、ある意味では現物があるかないかということでありますから、これは私はある意味ではしようがないなあという気もするんですよ。しかし、この努力規定を置いたからこれが歯どめになっているんだ、こういうふうにずっとおっしゃっている。しかし、四十年後、五十年後になって果たして――この努力規定はもう外されちゃっているわけですよ。六十五年で終わりなんですよ。あとはこの規定はないわけです。そうすると、おじいちゃんの書いたものが孫まで今は伝わる時代じゃないんですよ。そうなったら、努力規定なんかあったってなくたって関係ないじゃないですか、平澤さん、あなたのお孫さんには。そうなりませんか。私はそれが常識だと思うんですよ。
　もう一つはこの特例債の借りかえ、この問題については、大蔵大臣、私は痛みを感じなくちゃいかぬと思うのですよ、大蔵省自体が。だから私はこれを簡単に通したくないんです。うんと痛みを感じてほしいんです。おじいちゃんが、竹下さんがえらく悩みに悩んだ、この前の赤桐さんの答弁のときに、こちらから見ると大変悩んで、下を向きながら御答弁した。ああいう胸像が大蔵省の中庭にどかんと立つようにするほど皆さんが悩まなきゃいかぬと思うのですよ。
　サラ金でしょう、庶民的な言い方をすれば、今のやり方は。庶民はこのサラ金から離れるときにはえらい苦労しているのですよ、おどかされたり、夜も眠れなかったり、財産は取られちゃったりね。そういう苦しみがあるから、もうサラ金には絶対手を出すまいという覚悟をするわけですよ。我々の生活だってそうですよ。いろいろそういうことがあるから、あれには手を出すまい、株には手を出すまいという家訓が残ってきたりするわけですよね。
　そういう意味で、私はこの委員会で簡単にこんなものが通るんだなんというふうに大蔵大臣は思っちゃいけないと思うのですよ。あなたの渋い顔、あなたの苦しんだ顔が五十年、六十年、大蔵省に残る、語りぐさになる。そのことが本当の意味の歯どめになるんじゃないか、私はこう思うんですよ。私の言い方が非常に常識外れかどうかはわかりませんけれども、私はそう思うんですが、大蔵大臣どうですか、それは。
○国務大臣（竹下登君）　法律自身から申しますと、第六第条二項、これは残高がある限り残っていく、六十年間。その法律自身は私は残っていくというふうに理解をしておりますが、今おっしゃった政治的あるいは精神的意味というのは痛いほどわかるんでありまして、木村禧八郎先生のお名前が出ましたが、あのときは語りぐさでございます。事ほどさように、公債発行に対して国民の代表が国会で危機感を持ってあのような議論をした。その前、私は内閣官房副長官でした、当時。そのときに閣議が今までの私の経験の中では、一遍解散するかしないかで議論したことがございますが、それ以外にあれだけ長い閣議はなかったと思っております。したがって、私はそのときにおったから私にはその記憶がある。
　だから、孫子の代にわたっても法律の条項は残るにいたしましても――例えばの話でございますが、おととい、私は閣議が終わって総理にお話しして了解を得て、そうしてことしの年度内発行三千億しなくて済みましたという報告をしました。そうすると、幾ばくかの剰余金が出るだろうと、こういうことをだれしも感ずるだろうと思うのです。これがもう少し前だったら、場合によってはそれを発行し、年度内発行を無理してでもやり、あるいは剰余金が残ったらそれを戻し税に使えとかいう議論も出たかもしれない。しかし、今日はそれらのものが直ちに発行しないで済むものは済まし、仮に剰余金が出たとすれば、かつて大平大蔵大臣時代にお約束したように、全額を償還財源に充てていくということが私は素直に受けとめられるようになったというのは、国民全体が結局痛みというものを痛切に意識していらっしゃるからじゃないかなというふうに思うわけであります。したがって、私どもの法案で少なくともこの政策上の大転換というものをするに当たっては、これは私どもももちろん痛みを十分に感ずるべきであり、それを仮にこれが間もなく――間もなくという表現は取り消しますが、仮に通していただくとすれば、通すに当たっても国民の代表がこれだけの議論をしたということがあって、それは後世に痛みとして私は残るであろうというふうに思うわけであります。
　したがって、いわば孫子の代になってしまえば、それが言ってみれば、まだ経済成長もそれはそれなりにしていくでありましょう。一つのそこに残った、据え置かれた債務として金利だけ払っていればいいんだというような状態になっていったとすれば、これは著しく危険なことではないか。だから痛みを感じながら後世代にこれを引き継いでいく。なお可能なことならば、我々が六十五年までに新発債の脱却をし、そして六十五年度以降、対ＧＮＰ比に対してどういう標準にいたしますかは別として、滅していく努力に対するリジッドなプランは出せないまでも、そういう努力の方向を将来に引き継いでいかなきゃならぬ課題ではなかろうかというふうに私は考えております。
○竹田四郎君　それですから、この前も私どもは、借りかえののはその満期が到来した時期に国会にかけてやればいいじゃないかという主張をしたわけですけれども、それは大変お気に入らないようでございまして、私も、これはどうしたら歯どめをつくることができるか、そして国民のこれに対する関心を深めることができるかということをこのごろも、まあ竹下さんほどじゃないですが、かなりこの問題は頭を悩ましているというのが事実であります。
　私は、きのうちょっと、ゆうべ眠れないままにある程度考えてみたわけであります。これは私の試案でありますから、党の試案でもなければだれとも相談してある案ではありません。これからもこの歯どめについてはいろんな人から意見を出してもらって、その上でまとめていくべきだというふうに思いますけれども、ちょっと私はこういうことを考えてみまして、これについてひとつ御検討もしていただきたい、こういうふうに思います。
　それは大ざっぱな考え方では、まず特例債と四条債の発行残高を減少させることを目的として、国債の償還方法というものも金がうんと余っておるときは変えたらいい。例えば何も十年間六十分の十でなくて、場合によれば六十分の二十返したっていいわけでありますから、そういうように償還方法を変えていく。あるいは減債基金も、三つの減債基金の繰り入れの方式が今あるわけでありまして、一・六％入れるとか、あるいは予算繰り入れをするとか、あるいは剰余金の半分を繰り入れる、こういうことも今ののを変えていけばいいわけです、金が余れば。例えば一・六でなくてその倍の三・二にしても私はいいと思います。あるいは剰余金も二分の一ということにしないで、あるいはこれを四分の三にしてもいいと思う。その都度その都度そういう基金への繰り入れというものもそのときの財政状態で変えていったらいいと思う。いつまでも同じもので六十年いくんですよなどということを決める必要は毫もないんじゃないか、こういうふうに思います。
　しかし、あなた方が勝手にそういうことをやられるということになれば、これは国民の目に見えませんから、先ほども丸谷さんがおっしゃったように、国民の目に見えるようにするというのには、私は大体五年、五年というのが一つの潮どきだろうと思うんです。だから、五年目ごとにひとつそれを、そういう今申し上げたような償還方法だとか、あるいは減債基金への繰り入れなどを見直してみる。状況がよければ何も五年に限ったことはないと思うんですよ。三年目でもいいと思うんです。そういう形で見直しをしていただいて、その結果を国会に必ず報告する、国会を通じて国民の批判あるいは国民の認識を深くしてもらう、こういうような形で制度化していく。そうすることによって、私はそれが国民ともどもの大きな歯どめになっていくんではないだろうかということをゆうべ考えてみたわけです。一つの財政民主主義に基づく歯どめ論ではないだろうか、私はこういうふうに思うんです。
　あなた方の方も、これは私の案ですからぐあいの悪くなる点もあるかもしれませんけれども、ただ、だめだ、だめだということでなくて、もう少し何らかの形でひとつ討議を上せるような歯どめのあり方というものを考えてみたらどうですか。それは私どもも今のような形で考えてみましょう。各党にもお願いして考えていただくということで、もう少しやってみたらどうですか。もうああいう以外にはだめですよと言うにしては余りにも痛みを知らなさ過ぎる、もっと苦しんだらどうだろうか、こういうふうに私は思うんですが、大蔵大臣どうですか。今直ちに私は、もう時間も参りましたから、御返事は要りませんけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これは今も御指摘がありましたように、大体特例債を出すときから、あれは単年度ごとにというのは、やっぱりその都度痛みを感じてなきゃならぬものだから、何年間はというようなものでなしに単年度でいこう、もちろん憲法八十六条の予算の単年度主義の問題も理屈から言えばないわけではございませんけれども、そうして出してきたわけです。したがって、今度の法律を出すときにもやはり単年度ごとにという議論もしました、部内で。その方が痛みを感ずるんだ、節度だと。しかし、言ってみれば、ことし発行するものに借りかえ禁止規定をつけないものを、既発債をそのまま残しておいて、単年度ごとにそれをやっていくというのは、言ってみれば、整合性もないじゃないか。だから、やはり政策の大転換としてお願いしよう。そこでいろいろ議論をしていただいておるわけです。
　そこで、今の御提案ですが、これは私は前向きに検討すべき問題だと思います。で、便乗した言い方をして申しわけございませんけれども、仮に我々が一・六を時にある種の数値に照らして、それが一・六が借になりますとか、あるいは今も二分の一ということになっておりますが、剰余金は大平答弁によって一応全額ということでやらしていただいておる。だから、それを他に流用する場合には新しく法律までつくっていただいてやっておるわけですから、したがってそういうものの変動制と言っちゃちょっと表現おかしゅうございますけれども、金利に変動金利があるように、いわばある種の基準的数値に対してその率等が上がっていくというようなこともそのときどきに考える方法もあるかもしらぬ。また、今竹田先生おっしゃった三年とか五年とかに一度ずつ見直していくという問題もそれはあるかもしれません。が、予算の単年度主義という憲法の規定と、そして今の見直し期間を設定するも一つの考え方です。あるいはその都度一つの特例として国会で理解してもらうのも一つの方法かもしれませんが、総合して今の御提案等を基本にして前向きに私はこれは検討さしていただきたい課題だというふうに考えております。
○委員長（伊江朝雄君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十八分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時十二分開会
○委員長（伊江朝雄君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、昭和五十九年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置等に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○多田省吾君　まず最初に、大臣に確認しておきたい点がありますのでお聞きしたいのです。私は、昨年の九月十四日の参議院本会議の代表質問におきまして、中曽根総理の所信表明に対し財政問題を取り上げて質問をいたしましたが、その中で「政府は、現行法で禁じられている赤字国債の借換債発行を本格的に検討していると伝えられるが、赤字国債の借りかえはしないという再三の国会答弁を変更されるつもりか、お伺いしたい。」と質問したわけです。これに対しまして中曽根総理は次のように答弁されました。「特例公債の借りかえ問題につきましては、いま検討しているわけではございません。しかし将来、公債の本格的償還に対してどのように対処していくかという点については、中長期的観点、また総合的、包括的観点から検討していくべき問題であると考えております。「一九八〇年代経済社会の展望と指針」におきまして、「今後財政改革を着実に進めていく過程で、国民的合意を得つつ、検討を進める」、そういうことにしておる次第でございます。」という答弁があったわけでございます。すなわち中曽根総理の答弁は、借換債発行問題については今は検討していない、中長期的に検討したい、そして国民的合意を得つつ、こう答弁していらっしゃる。
　しかし、本法案提出に至る期間は余りにも短期的で、国民的合意を得るにはまことにほど遠い感じがしてなりません。そして、その内容においても、およそ国民的合意とはまさにかけ離れ過ぎている姿でございます。昨年九月の時点で本当に検討していなかったのか疑問を持たざるを得ません。真偽のほどはどうだったのか、まず御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　これは確かに、多田先生の御質問に対して総理が今御指摘のようなお答えを申し上げておることは事実でございます。その紙に書いてあります、「一九八〇年代経済社会の展望と指針におきまして、今後財政改革を着実に進めていく過程で、国民的合意を得つつ、検討を進める」ということをお答えしたわけでございますが、その「展望と指針」が閣議決定されたのが去年の八月でございます。したがいまして、それから一月以内の段階でのお答えでございますので、当時私はそのとおりであったと思っております。
　その後、本院等にわきまして、私の方からその「一九八〇年代の経済社会の展望と指針」等に敷衍いたしまして、昭和六十年代の特例公債を含む公債の大量償還に要する財源の確保については基本的には三つあります。すなわち、歳出の抑制か、歳入の確保か、または借換債の発行ということも含めての公債発行の手段が、この三つしかない。これも指摘されておるところでございますので、これらについてこれから勉強します。そこで、どこで勉強するかというので財政制度審議会で、まずここへひとつ勉強方のお願いをしてみました。
　その結論が五十九年、ことしの一月十八日に出た。「特例公債の償還を、借換債の発行によらず全額いわゆる現金償還で行い、しかも六十五年度までに特例公債依存体質からの脱却を図ろうとすると、極端な歳出カットや極度の負担増といった急激な措置を講じなければならないことになり、我が国経済や国民生活に好ましくない影響を及ぼすことは避けられないと思われる。したがって、我が国経済の着実な発展と国民生活の安定を図りつつ、財政改革を具体的に進めていくためには、特例公債の償還財源の調達について借換横の発行という手段によらざるを得ないと判断される。」というのを一月十八円にちょうだいをしたわけでございます。
　それに基づきまして今次の法律案をお願いするという運びになったわけでございますので、総理が多田先生にお答えいたしました当階は、「経済社会の展望と指針」の抽象論の域をまだ出ていなかったという段階ではなかろうかというふうに考えられます。
○多田省吾君　その後、たしか十一月十日に、国債借換問題懇談会を、私的諮問委員会ですか、そういう形でつくられましたけれども、その意図は那辺にあったんですか。
○政府委員（西垣昭君）　私の方の勉強会なものですから私の方からお答えいたしますが、昭和六十年代になりますと、五十年代に発行された大量の国債の償還期が一斉に来るわけです。特例債についての扱いは別といたしまして、建設公債につきましても、その借換債の円滑消化をどうするかというのが大変な問題でございまして、また前回の借換問題懇談会におきましては、五十九年までは一応検討の結果が出ておるのでございますが、六十年度以降につきましては、問題が大分大きな問題であるということもございまして、改めて検討するということになっておりましたので、その六十年代についてのまず建設公債の借りかえをいかに円滑にやるかということで十一月に発足をした、こういう経緯でございます。
○多田省吾君　今回の法律案の審議につきましては、これまで衆議院においても、当委員会においても、相当な時間をかけて議論が重ねられているわけでございます。私も衆議院大蔵委員会等の議事録を一通り目を通しましたけれども、いろいろな疑問点が質疑されているわけでございます。
　まず、今回の一例とも考えられるような過去の、昭和五十年から五十八年までの特例公債の借りかえ禁止規定を一括して削除した、これは大変な問題だと思います。総理も大蔵大臣も、この最大の要因を第二次オイルショックに伴う世界同時経済不況を挙げて答弁されているわけでございますが、これだけでは私は納得できません。政府としての責任はないのか、仕方がないのだと聞こえるのでありますけれども、決してそうではない。政府の経済計画の狂い、財政運営の狂い、また内需拡大を図るための所得税減税や投資減税に非常に消極的だった政府の施策に多くの問題が私はあると思うわけでございます。この観点から大蔵大臣の見解、責任というものをどう感じておるのか、お伺いしたい。
○国務大臣（竹下登君）　これは政府が借りかえに至る政策転換をしなきゃならなかったということにつきましては、先ほど来申し上げておりますが、確かにこの五十九年度の赤字公債の脱却、これができなくなりました、したがって、これを六十五年度を努力目標として新たに設定いたしましたという状態の中で、いわば政策転換というものを行わしていただいたわけであります。したがって、その政策転換のもう一つの大きな柱といたしまして、御指摘の借りかえをお認めいただきたい、しかも、それは新発債のみならず過去にさかのぼって既発債の借りかえもお認めいただきたい、こういうことをお願いをしておるわけであります。
　私は、この責任問題というのはいろいろございますが、私は確実にその責任というものをお感じになったか、それが御引退の直接の動機であったかどうかは定かにしておりませんけれども、したがって、新内閣ということになったわけであります。
　そこで、今御意見の中で、内需拡大のための減説とか、あるいは投資減税とかいうことがあったならばもっと、言ってみれば、それに刺激されて税収が上がっていって、したがって経済、経済というよりも財政の面でこのような状態をもたらすことなく済んだではないか、こういうような御意見でございます。
　しかしながら私は、こうした状態の中で、仮にもし減税を行えたといたしましても、それは結局、見返りの財源として赤字公債そのものによらなければならなかったではなかろうか。そういたしますと、各種の減税なり公共投資なりというものが税収そのものにはね返ってくるというのは、従来の経験からいたしましても、とても単年度とかいうときにはね返ってくるものではございません。それ以上に、より増高する国債残高に悩まされる点が多いではなかろうか。こういう感じがいたしておりますので、それなりに政策選択のその都度理由はあったではなかろうかと思うわけであります。ただ、五十六年、七年、この期間が、私どもが平素申します、今も御指摘のありましたこの第二次石油ショックということからして、世界同時不況という状態に追い込まれたことも事実であります。したがって、そこには大きな歳入欠陥が生じたわけでございます。これは政策選択の誤りのみと指摘することはできないではなかろうか。やむを得ざるものもあったではないかという、人ごとではなく、私も、五十五年までは私が大蔵大臣でもございましたので、そのようなことを痛感をいたしておるわけであります。
　したがって、結局、私どもといたしましては、ここに政策転換を行って、ただいま御審議いただいておる形の財源確保法というものによって新たなる目標に一歩でも近づいていくための努力を行おうということで、御審議を煩わしておるというのが現状ではなかろうかというふうに考えるわけであります。