Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加納時男君　ありがとうございました。
　以上をもちましてバイオマス関係については私の質問は終わりまして、残った時間で、再生可能エネルギーの中でバイオ以外のものとして、そうですね、ヒートポンプと太陽光を取り上げてみたいと思います。
　まず、ヒートポンプでございます。先週のこの会議で甘利大臣は次のように言われたと記憶しています。地球温暖化防止に欠かせないものがある、それはヒートポンプと原子力だということを明確に言われたように記憶しております。そういうことが非常に印象に残って、毎日、新聞見ていましたら、まあ載っているわ載っているわ、すごいんですね、確かにヒートポンプ、物すごく載っています。
　昨年ノーベル賞を受けましたＩＰＣＣ、国連の気候変動に関する政府間パネルでございますけれど、これの議長をやっておられますラジェンドラ・パチャウリさんが先月、日本に来られました。その記者会見のときに言われたものは、私はヒートポンプを見て大変うれしく思った、ヒートポンプは非常に技術が進み、もし日本でこれが大規模に普及した場合は日本全体のＣＯ２排出量の一〇％削減が可能になるだけの力を持っている、速やかにこれが普及することが望ましいんだけれど、その前提としてインセンティブとかディスインセンティブだとか規制的手法も必要だと語っておられます。この模様は、実は昨日付けのウォール・ストリート・ジャーナル、これ日本じゃないんですが、ロンドンで昨日発行されたやつに載っているという連絡が入りましたので、このことも申し上げておきたいと思います。
　日本では、昨日の日経新聞朝刊を見ていましたらば、こんなことがありました。記事体広告で、「環境技術が実現する低炭素社会のあり方」というタイトルで環境学者を始め三人の方の鼎談が載っていまして、そこにまたこのパチャウリ博士が登場しておられます。ちょっとごくポイントだけ引用しますと、石油危機以降、日本が多大な努力を払い、省エネルギーを推進してきたことに尊敬の念を抱いている。地球温暖化防止には一刻の猶予も許されない。だが、私は間に合うと考えている。実は、地球温暖化防止の技術は既に利用可能な形で存在する。例えばヒートポンプもその一つだと、はっきりヒートポンプと言っております。そして結びとして、既存技術の適切な普及が地球温暖化克服のかぎとなるというので、私は非常にもう感銘してこれを読んだんでございますが、実はこのお話と先週大臣がおっしゃったことと私は何か通じているものが大きいんじゃないかと思うんですけれども、このパチャウリさんの大変ヒートポンプに懸ける熱い思いが伝わってきたんですけど、このパチャウリさんの発言については甘利大臣はどのような印象をお持ちになるか、伺いたいと思います。
○国務大臣（甘利明君）　全く我が意を得たりという思いであります。
　総合科学技術会議におきましても、このヒートポンプのＣＯ２削減ポテンシャルが高く評価されておりまして、日本全土で排出されるＣＯ２排出量十三億トンの一〇％、一億三千万トンを削減するポテンシャルがあるということでありました。これは従来の燃焼型からみんな置き換わった場合を想定しているわけでありますが。
　加えて、クールアース・エネルギー革新技術計画、これは革新的な技術ということで、ヒートポンプはもう実用化技術であります。原理特許は海外、外国のものでありますけれども、これを実用化したという技術は日本の技術でありますし、世界一の技術を持っているわけであります。でありますから、もう実用化に入っている、完全にあちこちで使われている技術でありますけれども、これを更に超効率にしていくという技術のロードマップがクールアース・エネルギー革新技術計画において位置付けられているわけであります。今ですと、一のエネルギーを投入して四ぐらいですかね、出てくるエネルギーが、これを更に飛躍的に向上させるということで、このＣＯ２を出さない、燃焼工程がありませんから。加えて、投入エネルギーよりも出るエネルギーの方が大きいということで、更に効率を上げると更に省エネが進むということのそのダブルの面で温暖化防止に貢献していくんではないかというふうに考えております。
○加納時男君　ありがとうございました。
　技術の革新は非常にこの分野では急激なものがあり、日本がそのトップを行っていると認識しております。
　今日午前中に、同僚議員、藤原委員から燃焼系を変えていこうという御提案がありましたけれども、まさに鋭い点だと思っています。燃焼系を変えるのは、今の大臣のお言葉を借りると、燃焼ではなくして熱の移動、ヒートポンプによってこれが実現できるというふうに私は午前の質問と今の大臣の答弁がつながったなと今思って、伺っているところでございます。
　それでは、最後の質問に入りたいと思います。それは、長期的に見た太陽光の有効な利用ということであります。
　私も、太陽光を日本に導入する、太陽光導入といいますか、太陽光のアイデアを日本に導入する先兵として一九七〇年代からこの分野では少しは仕事をしてきたつもりでございます。今日、かなり日本で太陽光が利用されているのをうれしく思っている人間でありますし、甘利大臣が太陽光に大変な力を入れていらっしゃるのも十分理解しているつもりであります。
　経産省はこの度、いろんなスケジュール出しておりますが、二〇二〇年の見通しを作って、最大に導入したケースとして、例えば、工場、公共施設等へは太陽光を約三百万キロワット、ストックベースで普及させようと、それから太陽光パネルを戸建て住宅約三百二十万戸に普及させるということを挙げております。壮大な計画だと思いますけど、私は、この方向性、この意欲というものを高く買っておりまして、是非ともこの実現を期していきたいなという、太陽光のファンとしてこれを強く支持したいと思うのをまず前提に申し上げます。
　その上で申し上げたいと思います。今の太陽光が本当に効率がいいんだろうか。非常に効率が悪いです。雨が降れば駄目、曇っても駄目、夜になったらお日さまは全然見えない。効率が非常に悪い。しかも、地球に届くまでにかなりエネルギー使っていますから、ごく希薄なエネルギーになっちゃっている。だから、太陽光で何かやろうというと膨大な土地が必要ですし、よく原発何基分といういいかげんなことを言う、非科学的なことを言う方が反原発の方におられます。非科学的というのは、確かに、一番効率のいいとき、瞬間を取れば、風力でも太陽光でも定格出力が千キロワットなら千キロワット出るんですけど、ずうっと千キロワット出るわけじゃありませんから、それは千になったり、百になったり、下手するとゼロになったりして、こんなになって、物すごくフラクチュエートする。だから、今日も午前中に質疑があったように、リチウムイオン電池等を開発していこうという話につながるわけであります。
　さて、そこで、私のここからの質問でございますけど、それはもっと太陽光を効率よく使えないだろうか。それは、希釈されない、薄くなっていない濃密なエネルギーを取り出して、それを昼も夜も分かたずに受けられないだろうか。受けられるわけですね。これがＳＳＰＳ、スペース・ソーラー・パワー・システムズと言っていますけど、宇宙太陽エネルギー利用システムであります。
　これは、御案内のとおり、三万六千キロぐらいのところに、静止軌道上でステーションを造りまして、そこで日本のお得意の太陽光をこれを受けまして電気に変換しまして、そしてこれをマイクロウエーブで地上に下ろすとか、あるいはレーザーの形で地上に下ろして、電気だとか水素をつくろうという夢のような話でございます。これは現在はまだ夢でございます。何とか、構想としては、百万キロワットぐらいはこれすぐできますので、上さえ上げられればですね、それをつくって地上に下ろしてこようと。これは非常に効率がいいわけですから、これは実は私の夢であります。
　これは、既存の技術の延長上とか、今までよくあるセクショナリズムでは絶対できないだろうと思います。どこの役所かといっても、なかなか役所が決まらないというのがあると思います。研究開発とすれば文科省かなとも思いますけど、文科省で宇宙といったら、これはもう、すごく宇宙の予算今削られている最中で、しかも宇宙開発やんなきゃなんない、ロケット飛ばさなきゃなんない。大変にお金が厳しい。そこにこんな余計な、だからよく分からないものにお金は使えない。それから、今度は経済産業省に行くと、これは商業用エネルギーなら自分の省だけれども、これは商業用にすぐならないわけですから、先の話だから、ちょっと今は予算から出ないねなんという話で、どちらも大事だとは思いながらも、その谷間にすぽっとおっこっている。
　これであきらめるのがアマチュアでありまして、これであきらめないのがプロの政治家だと思います。私はもうプロの政治家のつもりですから、これ絶対あきらめずにしつこくやっておりまして、自民党の中にも議連ができておりますが、これは超党派でも何とか進めたいなと思っています。
　こんなことで、今二〇五〇年に地球規模で温室効果ガスを大幅に減らそうって、これ大変な夢なんですね。この夢を実現するのに何が大事かといったら、私は構想力だと思います。こんなものをやってみたいと。
　それを、今のままじゃできない理由を考える。よく二流のインテリって言うんですけど、これこれでできませんとできない理由を整然と並べる。そういうので、入学試験だけ得意だったとか、採用試験得意な人を採っている役所だとか大学があるものですから、できない理由はばあっと並べるけど、じゃ困ったときにどうやってブレークスルーするのかという、知恵とか勇気とか未来への思いやりとか、これが欠けている人も世の中にはいます。政治家でそういう人は大体落選していますので。ここにおられる方は全部その夢を持っていると思うので、私はとってもこの委員会が好きなんですけれども、ほかの委員会が駄目という意味じゃないんですが。
　大分脱線しましたけれども、そういう夢を実現するために一体どうしたらいいのか、今日は是非大臣に夢を語っていただきたい。大臣はこの面でも非常に情熱を持っていらっしゃると承っています。夢の実現にはどんなハードルがあるのか、ここまではだれでも答えられると思うんですけれども、何が難しい。その上で更に聞きたいのは、そのハードルを乗り越えるためには何をしたらいいのか、何が考えられるのか、是非これは伺いたいと思います。大臣、できたらお願いします。
○国務大臣（甘利明君）　宇宙空間に大規模な太陽光パネルを設置をして、それをマイクロ波ですか、地上に送って地上で受けて発電、電力供給をすると。これは極めて地上で受けるよりも濃密度で、極めて安定している。夜も昼もないわけでありますから、間違いなく定格出力になるわけであります。
　この話、構想をしましたときに、ある議員、先生から、ベテランの先生から、送ってくる途中に入ったら焼き鳥になっちゃわないかとかいろいろ心配事がありましたけれども、確かにある程度の密度はありますけれども、レーザービーム光線で何か焼き鳥を作るわけじゃありませんから、間に飛行機が入っても何してもそれは問題ないわけでありますけれども。元々太陽光というのはもう物すごく希釈なエネルギーでありますから、それはある程度密度を上げて、しかし相当な面積で受けるということになります。
　問題はやはりコストでございまして、特に打ち上げるコスト。ロケットで相当な重量のものを宇宙空間に持っていくというところのコストが一番掛かるんだと思います。ですから、ロケット搬送技術が進んで、相当な重量物を打ち上げるのにコストが下がってくると相当実現可能性が近づいてくるのではないかというふうに思っております。
　夢のエネルギーでありますけれども、実現可能性は極めて高いというふうに考えております。
○加納時男君　いや、大臣から大変力強いお言葉をいただいて、ありがとうございました。
　本当に夢なんでございますけれども、夢で、ただ夢を見たので終わりだというんじゃ、これはもう空想家で終わっちゃうわけで、政治家あるいは行政の責任者という方は、やっぱり夢が値打ちのある夢ならばどうやったら夢が実現できるのか、それを阻んでいるのは何か。今大臣非常に重要なことをおっしゃった、打ち上げコストだとおっしゃった。打ち上げコストを下げる方法はありますよ。これ、シャトルにしまして、もう何度も何度も往復できるようにするということによって、何度もやることによって一回当たりのコストがどんどん下がっていきます。
　アメリカの科学者の方と議論をしているとき、この件でですね、面白いことを言われましたね。これ夢中でやるとコストが下がるってどのくらい下がるのと言ったら、十年たったら十分の一になるだろうと。ということは二十年たったら百分の一と言ったら、まあそうなるわねというようなことを言っていまして。
　ともかくそういうことで、アメリカのアポロ計画なんてだれもがもう無理だと思った。月に人間が行くなんというのはそんなばかななんて、夢のまた夢といったら、やると決めたらやったのがアメリカで、私はそういうアメリカはすばらしい国だと思うんですけれども、日本だって、とんでもない、こういう大きな夢を描いて何とか実現に向かっていきたいななんて思っています。今のところこんなことを言っているとドン・キホーテだとか、そんなのあなたの生きているうちにできると思いますかとか、私はもう生きているうちにつくりたいと思っていますし、それまでは死なないつもりでやっているんですけれども、そんなことで、こういう夢を是非とも実現していきたいと。
　政治の場ではどういうふうに今取り組んでいるのかということでございますけれども、私ども自民党としましてもこの問題を正面から取り上げて、エネルギー政策の合同部会でもって、この宇宙太陽光利用は長期的に、すぐにはできないけれども、長期的な研究課題として重要であるという指摘をさせてもらいました。そして、政府の閣議決定したエネルギー基本計画にもこれがしっかりと載っております。
　昨日、総合科学技術会議が開かれました、昨日五月十九日、開かれました。そこで、環境エネルギー技術革新計画が正式に決定されたというふうに承っております。その中で、中長期対策、二〇三〇年以降に必要な技術として、究極的に温室効果ガスを減らすというための長期的な研究開発戦略を推進すべきであり、その代表例として挙がったのが核融合と宇宙太陽光発電と書いてある、ＳＳＰＳですね、宇宙太陽光発電というふうに明記されております。
　昨日は二か所でこの総合科学技術会議の技術革新計画に登場しておりまして、一か所は中長期的対策として載っています。もう一つは国際連携の項目として載っております。これは国際連携による研究開発ということで、我が国単独では対応できないリスクが高く、期間が長期間に及び、しかも規模が大規模な投資が必要となるような研究開発で、その研究開発の例示として核融合炉とＣＣＳ、二酸化炭素を吸着して貯留するシステムですね、カーボンダイオキサイド・キャプチャー・アンド・ストレージ・システムズですね、ＣＣＳと言っていますが、ＣＣＳというふうに書いてありました。それから宇宙太陽光発電、これＳＳＰＳのことですが、ということで明確にしてありまして、こういったことについては積極的に国際協力をしていこう、日本単独のリスクじゃなくて国際的にもリスクを取ってもらってやろう、ただし日本の主導権はしっかり守っていこうと、大変調子がいいことが書いてあったような気がしますけど。
　この辺りは、文部科学省の方も今日来ていただいていますが、何か補足があれば補足してもらいたいと思いますし、またこのＳＳＰＳについて、先ほど大臣からお話があったんですけど、文科省としてはどんなような今までの動きを見て感じているか、できない理由でもまたおっしゃるんだったらそれも結構ですけど、どうぞおっしゃってください。
○政府参考人（青山伸君）　お尋ねの宇宙太陽光を利用するシステムでございますけれども、御指摘がありましたように、マイクロ波あるいはレーザーを使って太陽光を地上に伝送してこれを電力などとして使おうということでございますけれども、先ほど御指摘ありましたように、非常に大きな基地を宇宙で展開しなくてはいけない、数キロに及ぶような基地を宇宙に展開していく、しかもそれは非常に軽いものでなくてはいけないとか、いろいろな技術的な課題があるかと存じます。
　さらには、普通の太陽光の利用ですと、エネルギー利用という場合には電線を使ってということでございますけれども、宇宙空間からは地上には先ほどありましたような形でマイクロ波あるいはレーザーとして伝送しなくてはいけない、そういう伝送の効率の高い技術、しかも確実な技術というものをつくっていかなくてはいけないということで、まだ私どもでも宇宙航空研究開発機構、ＪＡＸＡにおきまして基礎的な研究を民間あるいは外の研究機関とも連携をしながら進めているところでございます。
　御指摘のように、エネルギー基本計画のみならず総合科学技術会議の環境エネルギー技術革新計画においても超長期的に実現が期待されるということで取り上げられているものでございますので、私どもとしましてもこのシステムに関する研究を引き続き進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○加納時男君　私も短期間、一年間でございますけど、御社と言っては変ですが、文部科学省の方に大臣政務官として勤務しましたので、若いころというか、大分前ですけれども、そういうので文科省の仕組みもよく自分なりには勉強したつもりでありますし、予算の執行面で特に大型技術、宇宙とか海洋とか原子力とか大型技術がちょっとつらい時代がずっと続きまして、何となくちゃらちゃらした技術なんて言っちゃ悪いですね、そういう方に目が行っちゃって、こういう地道で大型の息の長いものについてはどうも文科省の予算が削られるというのを、私は政務官時代、非常に憤慨した一人でございます。
　そういうような意味で、やっと予算もまた付き始めてはいるんですけど、そして苦しい予算の中でＪＡＸＡの予算を大幅に削ってこのＳＳＰＳやれなんて、そういうことを私は言っているつもりは全然ないんで、国全体としてこういう問題が長期的に大きな夢であるし、何とかやっていこう、そのためにはすぐ打ち上げるんじゃなくて、今基礎研究の段階だと思いますが、そういう火を消さずにしっかりと続けていってほしい、これを申し上げて、今日は終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○古川俊治君　じゃ、残りの時間、最後に自由民主党の古川俊治の方から質問させていただきます。
　今、加納先生からお話ございました、すばらしいコンセプトをお話ししていただきましたけれども、やはりクールアース50、二〇五〇年までに温暖化ガス半減ということになってきますと、そこにおきましては相当な取組、各国のもう本当に真剣な取組とそして急速な技術革新というものがどうしても必要になってくるわけであります。
　そこで、午前中にも藤原先生の方からこれ明確に御指摘がございました。私も全く同感なんですけれども、やはり温暖化対策の実効性を上げていくためにはすべての主要排出国が国際的枠組みに参加していかなければならない、これも最低条件でありまして、そのときに、やはり発展途上国は、まずは自分たちの生活レベルや産業のレベルといったものを先進国と同様に引き上げるのが前提である、それでなければこれはもう差別であると、そういうことを恐らく言ってくるであろうということが容易に予想できるわけであります。途上国の側からしてみれば、やはり化石燃料が安く入ってくるのならば何も高い代替的な革新的なエネルギーを使っていくというインセンティブは全くないわけですね。
　ということになりますと、本当に我々が掲げている目標を実現するためには、やはり革新的エネルギーというものが化石燃料と同等に市場で戦えるだけ生産コストを下げていかなきゃならないと、こういう結論にならざるを得ないような気がするんですね。
　その意味で、現在、先ほども藤原委員から御指摘ありましたけれども、革新的エネルギーの中でもクリーン化が一番今まで進んできたのはやっぱり電力でございまして、今、加納先生のお話もございましたように、いろんな革新的な技術の可能性を持っている、要素を含んでいるといったものはやっぱり電力だと思うんですね。
　そういう意味では、エネルギーの消費というものを電力に移行させていくというのが基本的には合理的な立場ではないかと私もそう思うんですけれども、その上で、細かい点ですけれどもちょっと伺っておきたいと思います。
　現在の省エネ法の定期報告において、電気の量を熱量に換算した後、原油換算をすることになっておりますけれども、この場合にすべて火力発電所で発電されたものとして計算しているということになっております。火力平均ですか、ということでやっております。
　一方、地球温暖化対策、これの推進法の換算、これも同時に今回は改正しているわけでございますが、その場合には電力や水力を含めた、すなわち全電源平均という基準を用いているわけでございます。この間にそごがあるということは指摘されていると思うんですが、このそごの理由というのをお話しいただきたいと思います。
○政府参考人（望月晴文君）　お答えいたします。
　お尋ねの省エネ法の定期報告におきましては、事業者が使用した燃料や電気などを合算し、年間のエネルギー使用量を記入することを求めているわけでございます。その際、電気の使用量については、今御指摘のとおり電気を熱量に換算する値として火力発電所の平均効率、いわゆる火力平均というものを用いております。
　これに対して温対法の報告では、事業者は使用した燃料や電気の量を基に、年間に排出した温室効果ガスの合計量を記入することを求めておりますが、電気使用量を二酸化炭素に換算する値として全発電所の平均効率、いわゆる全電源平均というものを用いているわけでございます。
　したがって、御指摘にありますように、省エネ法の定期報告では、省エネが行われていた場合でも全電源平均の構成が変化した場合、例えば原子力発電所が停止したような場合に二酸化炭素の換算値が増加してしまう場合が考えられます。省エネ法の趣旨から申し上げますと、事業者すなわちこの場合はエネルギーの需要家に対して、供給側の状況にかかわらず事業活動において必要となる燃料や電力を適切にエネルギー管理することによって省エネを図るということを求めるべきであると考えているわけでございます。そのためには、供給側の状況いかんにかかわらず評価できる火力平均を用いることが適切だということで今火力平均を使っているわけでございます。
　他方、温対法は温室効果ガスの排出抑制を促進するため、全電源平均係数を用いることによって供給側、需要側双方の状況を反映させた二酸化炭素排出量を把握、公表することとしております。ただ、温対法に基づき公表される二酸化炭素の排出量につきましては、実は省エネ法の定期報告によって報告された燃料や電力の使用量から算定することになっており、電力の使用量については省エネ法で報告を受けた電気の使用量に対して全電源平均係数を乗じて算定をしております。この点につきましては、環境省と私どもが一致協力をしてその換算をしているということでございます。
　各法律の目的は異なりますけれども、省エネ法で報告されたデータを基に環境省とも協力して、それぞれの法律の趣旨に基づいた係数を活用しているということでございます。
　ちょっと分かりにくいところはあろうかと思いますけれども、一言で申し上げると、需要家の省エネ努力を評価するのには、供給側の変化と無縁に需要家の省エネ努力のエネルギーの使用量を一定に評価したいということが省エネ法であります。
○古川俊治君　大変分かりにくい説明で申し訳ございません。
　これ簡単に申し上げます。すなわち、電力を消費した場合、化石燃料の消費量が実際よりも大きく計算されているんですね、省エネ法においては。だから、実際よりも大きく見せかけになってしまっている。ところが、温対法におきましては、温暖化ガスを適正に評価しているわけですね。
　ですから、私はこれは温暖化ガスで表示した方が事実を適正にとらえていると考えるわけでございます。ところが、この場合には、電源が、例えば原子力の発電がうまくいかなかった等で、せっかく削減努力をしているのにそういった附帯的な状況で、その事業者側の活動というのが正当に評価されないということを今おっしゃっているんですけれども、ただ、例えばガスと電気というものがあったとしまして、前年は全部電気でやっていたと、コジェネを入れようということで、一部ガスにしたという取組がありますよね。この場合に、例えばこの係数によっては、コジェネを入れた方が省エネが進んでいるという結果になるんですね。ところが、本当は温暖化ガスを出しているという結果にならざるを得ない場合がございまして、すなわち、電気というものを削減した方が結局のところうまくこの省エネ法の表示ができて、実際はそういうメッセージが、省エネができているというメッセージは与えるんですけれども、実は、温暖化ガスはより排出してしまっているという結果にならざるを得ないという場合が考えられるわけであります。
　この点について、今電気を、これから電気にエネルギー消費を置換していこうと、先ほどの合理性から申し上げますと、かなり矛盾しているんじゃないかと私は考えているんですが、この点についてお答えしていただける範囲でお願い申し上げます。
○政府参考人（望月晴文君）　先生御指摘の面もおっしゃるとおりでございますけれども、一体法律は何を目的としてしているかということが一番大切なことではないかと我々は思っております。
　したがって、省エネを、エネルギーの使用量を減らすということをかつて、このエネルギーも、正確に読みますと、実は石油などの化石燃料の使用量を減らすということが目的であるわけですけれども、そういうものを減らすということで、一九七九年に発足した省エネ法はある意味では歴史の中で比較可能な社会の進歩というものを表していると思います。
　したがって、私どもは、できる限りそういう意味で省エネ努力がどれぐらい浸透したのかというのは常に一定のあれで測っていきたいという気持ちがございますので、そこのところの評価については、評価というか係数については引き続き私は維持すべきだろうと思っております。
　ただし、いろんな御議論が、エネルギーのその利用形態について、コジェネの意義とかそういった面についていろんな御議論がある中で、正しい事実に基づいた議論がきちっとできるように、そういうものの、何といいますか、違う係数に基づいた数字というものも同時に公開されていくということは非常に大事なことだと思っております。
　そういった面で、私どもは、これ需要家からの報告制度の重複を避けるために、省エネ法で報告があった燃料の使用量をベースに、温対法についても使用量そのものは援用しているわけでございますのでそこはそれをそのまま使っているんですけれども、具体的な温対法の法目的に合ったような評価をするときの係数はそれを使っているということで異なっているわけですけれども、そういう事実をできる限り明確に一般の分析をする人、政策を立てる人等々に分かるようにきちんと説明をしていくということが必要だろうというふうに思っております。
○古川俊治君　今この場でも私発言させていただきまして、多くの議員の先生方はなかなか理解できないというポイントだと思います。
　ただ、これは矛盾があることは事実でございますので、この点は何分、法の目的からこれが合理的かどうかということで再考していただきたいと。特に二〇〇六年の実績値で見ても、東京電力のデータでございますが、原子力あるいは水力、その他の自然エネルギーということで、もう四五％がそちらになっているわけですね。そうすると、それを火力で平均としていくことが果たして合理的なのかという面から考えましても、私は、時代に合わせた改正、すなわち、これから電気に移行することによってやはりそういう意味では化石燃料の消費というものは減っていく可能性があるわけでございますよね。そういったエネルギーごとの特性も踏まえた定期報告の在り方ということで考えていただきたいというように考えております。
　一つ追加して質問をさせていただきますけれども、私はここに来たばかりですので、もう既にこのことは御議論いただいているかと存じますけれども、定期報告書につきましては、これは公開することは法文上予定されておりませんが、訴訟が起こされておりまして、昨年の十月及び十一月に高等裁判所の方で判決が出ているようでございます。さらに今上告中というふうに伺っておりますけれども、この裁判における、両方、高裁では違った判決が出た、この理由及び今の上告の裁判の行方というものについて御報告いただきたいと思います。
○政府参考人（望月晴文君）　平成十六年の八月に、ＮＰＯ法人の気候ネットワークから各経済産業局に対しまして、エネルギー使用合理化に関する法律に基づき企業から提出があった平成十五年度の定期報告書に関する情報公開請求が行われました。各経済産業局長等は、企業の競争上不利益となるおそれがあると判断をして、一部の事業所について一部不開示とする決定を行いました。これに対して気候ネットワークは、この行政処分を不服として、平成十七年七月から八月にかけて、東京、名古屋、大阪の各地裁に全面開示を求め、提訴いたしました。
　お話しのとおり、十八年の十月から十九年の九月にかけてそれぞれ地裁判決が出され、いずれも国が敗訴しましたので、それぞれ控訴をいたしました。それで、その控訴審では、十九年の十月の大阪高裁判決では国が勝訴、十九年十一月の名古屋高裁判決については国が敗訴の結果となりました。なお、東京高裁については審理中であります。現在、それぞれ上訴を行っているところであります。
　名古屋高裁と大阪高裁判決とでは、定期報告書に記載された燃料使用量等の数値情報が情報公開法五条二号イに規定する当該法人などの競争上の地位その他正当な利益を害するおそれがあるものに該当するか否かの解釈についての判断が分かれているものであります。
　名古屋高裁の判決では、本件数値情報を開示すればエネルギーコストなどの推計が可能となるが、その精度は粗いものであるから、その情報が競合他社などに知られても競争上の不利益が生ずる可能性は少なく、当該法人の正当な利益が害される蓋然性があるとは認められないとした一審の名古屋地裁の判決を維持し、国が敗訴をしております。
　他方、大阪高裁の判決では、本件数値情報が法人等の事業活動等に関するものであるなど、その一般的、類型的な性質に照らして、当該情報の開示が法人などの権利、競争上の地位その他正当な利益を害するおそれがある場合には不開示決定をすることができるとし、本件数値情報はこの場合に当たるとして国が勝訴をいたしております。
　いずれにしても、上告審の結果を見守っているところでございます。
○古川俊治君　ありがとうございます。
　産業側はいろんな理由があると思います。ただ、基本的なことを申しますと、技術的に問題なところであれば、これは特許というもので守られているわけでございますし、さらにそういったいろいろな熱源の構成等についてどこまで本当に産業上の理由があるのか。ある意味では、公開しないということが逆に国民に非常に不理解、この問題に対する産業側の取組というものに理解を与えていないのではないか、私はちょっとそういう気がしておりまして、これからも、今は日本の省エネ技術はトップであると、そして産業側も自主努力で大変今熱心に取り組まれているという点を大きくアピールしていくためにも、公開するものは公開するというような取組も是非お考えいただきたいというふうに考えております。
　また後日質問の機会をいただきますので、本日はここで終了させていただきたいと思います。
○委員長（山根隆治君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（山根隆治君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　エネルギーの使用の合理化に関する法律の一部を改正する法律案及び揮発油等の品質の確保等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、来る二十二日午前十時に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山根隆治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　次回は来る二十二日木曜日午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時二十分散会
平成二十年五月二十日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　轟木　利治君　　　　　津田弥太郎君
　五月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　風間　直樹君　　　　　柳田　　稔君
　五月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柳田　　稔君　　　　　風間　直樹君
　　　　　島尻安伊子君　　　　　義家　弘介君
　　　　　若林　正俊君　　　　　丸山　和也君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　家西　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　大河原雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　哲治君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　義家　弘介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　衆議院議員
　　　　　　　厚生労働委員長
　　　　　　　代理　　　　　　　大村　秀章君
　　　　　　　厚生労働委員長
　　　　　　　代理　　　　　　　山井　和則君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　舛添　要一君
　　　大臣政務官
　　　　　　　外務大臣政務官　　宇野　　治君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　松浪　健太君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　松田　茂敬君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁交通局長　　末井　誠史君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　二階　尚人君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　草賀　純男君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　真砂　　靖君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　外口　　崇君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　青木　　豊君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局高齢・障
　　　　　　　害者雇用対策部
　　　　　　　長　　　　　　　　岡崎　淳一君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　能力開発局長　　　新島　良夫君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　中村　秀一君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　阿曽沼慎司君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　水田　邦雄君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　木村　雅昭君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○介護保険法及び老人福祉法の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
○介護従事者等の人材確保のための介護従事者等
　の処遇改善に関する法律案（衆議院提出）
　　　　─────────────
○委員長（岩本司君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、轟木利治君及び風間直樹君が委員を辞任され、その補欠として津田弥太郎君及び柳田稔君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（岩本司君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　介護保険法及び老人福祉法の一部を改正する法律案及び介護従事者等の人材確保のための介護従事者等の処遇改善に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省老健局長阿曽沼慎司君外十一名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩本司君）　介護保険法及び老人福祉法の一部を改正する法律案及び介護従事者等の人材確保のための介護従事者等の処遇改善に関する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○津田弥太郎君　民主党の津田弥太郎です。
　まず介護二法の質疑に入る前に、ちょうど一週間前、道路特定財源に関する基本方針が閣議決定をされました。当日の閣議には、Ｇ８の労働担当大臣会合と重なったということで、唯一舛添厚生労働大臣のみが欠席をされたわけでございます。
　そこで、大臣としての、政治家としての御見解をお伺いしたいわけでありますが、欠席をされたということでこの場で確認をさせていただきたいと思いますが、舛添大臣は道路特定財源の一般財源化には賛成でいらっしゃるでしょうかどうか、この閣議決定どおりに道路特定財源は間違いなく来年度から一般財源化されるのでしょうか。この点について政治家としての舛添大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　一般財源化に賛成でございますし、来年度からきちんとやるべきだと考えております。
○津田弥太郎君　私は、この道路特定財源の一般財源化というのは厚生労働省にとってはまさにビッグチャンス、こういうふうに私は受け止めているわけであります。
　これまで特定財源という縛りの下で道路整備にしか使えない潤沢な予算が確保されてきた、一方で社会保障費については、もう何回もこの場で議論になっておりますように、毎年度二千二百億円の削減ということで、舛添大臣自身がもう限界だと、乾いたぞうきんを絞るどころじゃない、もうからっからだというお話を毎回されているわけでございます。
　先週金曜日の関係閣僚会議で福田総理が、一般財源化の使途の議論が分捕り合戦的に先行しているのは本末転倒だと述べられたようでありますけれども、私は分捕り合戦という言わば腕力の話になると、申し訳ないんですが、舛添大臣は派閥の長でもないし、これなかなか難しい部分はあるのかな、勝ち目はなかなか大変なんではないかな、せいぜいこの参議院の厚生労働委員会の全委員が応援団になるくらいでなかなか難しいんではないのかなという気がするわけであります。
　そうではなくて、今国民にとって本当に必要な公費の使い道とは何か、そのことに関する正論を堂々と主張をしていただき、命にかかわる分野、人間の尊厳にかかわりのある分野については大幅な予算の増加を実現をしていただきたいというふうに思うわけであります。
　例えば、本年度の難病対策費の予算は千百十九億円というふうになっております。これは年間の道路予算約六兆円の一・九％、これを節約すれば倍増するわけです。倍増する、たった一・九％を節約すればですね。私は、道路はすべて要らないと言うつもりはありませんが、レジャー費や特殊法人に流れた費用、これなど国会の議論を見ていますと、道路予算の一・九％の無駄を省くということは決して不可能なことではない。国民も恐らくそういうふうに考えているだろうと思うんですね。
　私は、今、舛添大臣が閣議の中で主張する根拠を申し上げておるわけでございますけれども、この政府方針どおりに道路特定財源の一般財源化が行われれば難病対策予算などは当然大幅に伸びていくんだ、そのことがまさに一般財源化のメリットなんだということを是非大臣の口からしっかり述べていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（舛添要一君）　委員がこの一般財源化はビッグチャンスだとおっしゃいました。ただ、私は、一般財源化されようがされまいが、その問題はちょっと横に置いておいて、国民の命を守るために必要な財源は付けないといけないと。したがって、これは今、安心と希望の医療ビジョンということで長期的なことも含めた医療ビジョンを策定しつつあります。それに数字の裏付けを付けて、今委員がおっしゃった難病対策、昨日も難病の方々が来られて是非新しい医療器具を認めていただきたいと、ほとんど毎日のように全国からそういう希望の声が寄せられております。そういうことも含めて、国民の前に、こういう予算でこういう施策をやればこれだけ改善しますということを出し、そして国民の御理解をいただいてきちんと予算を付けるように努力をしてまいりたいと思います。
　もちろん、いろんな無駄は排さないといけないです。そして、道路一般財源化という状況がありますから、これは今委員おっしゃったように、必要な道路は造るにしても、やはり命を守るということにもきちんと必要なお金を付けると、そういう方針で来年度の概算要求から始まって動いていきたいと思っております。
○津田弥太郎君　決意としてはちょっとまだ不十分な気がするんですが、八月の概算要求前から、少なくとも先ほど言いましたように、この参議院のすべての厚生労働委員会のメンバーは大臣の応援団にならせていただきたいと思いますので、全力を尽くしていただきたいということを要望を申し上げておきたいと思います。
　さて、先週の木曜日の審議で我が党の森ゆうこ委員が提起をしましたように、本日の議題である介護保険制度への更なる公費投入ということも、この道路特定財源の一般財源化を契機に検討を行っていただきたいなというふうに思うわけであります。
　介護報酬、これの地域係数の問題について御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　介護施設を運営する場合に様々なコストが掛かります。これはもう当然、まず第一番に人件費あるいは土地、建物にかかわる費用、食料などを始めとした様々な日常の費用などであります。この費用のほとんどは、当然ながら大都市圏ほど金額がかさむわけでありまして、介護保険制度においても一単位当たりの調整係数という形で、地域差を勘案する仕組みが制度の発足当初から存在をしております。御案内のとおりであります。
　しかし、この地域係数が地域格差の実態にどう見ても合ってない。現在地域係数の最も高い東京二十三区には、最も低い青森市などと比較をして、わずか四・八％の介護報酬の上乗せがされているだけであります。
　一方で、同じ厚生労働省の所管する制度、例えば最低賃金、最低賃金の場合は東京と秋田県の間には一九・六％、約二〇％の開きが認められているわけであります。先ほどの地域係数は四・八、最低賃金は約二〇％、大変大きな違いがあるわけです。
　この地域係数が余りにも実態に合っていないということもあって、東京都の特別養護老人ホームの場合、東京都からの補助がありながらおよそ三分の一の施設が赤字経営というふうに言われているわけでありまして、大臣、現在のこの地域係数は賃金、物価等の地域格差を十分には反映したものとなっていないという、この問題意識を共有していただくことはできるでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　委員がおっしゃったこと、この問題意識を私も共有しております。御承知のように、平成十二年の介護保険制度をつくったときに国家公務員の調整手当を基準にこういう制度をつくりました。しかし、今委員も少しおっしゃいましたように、賃金水準で見ますと一番高い東京都と一番低い沖縄県で一・四倍の差があります。ですから、こういうことについては私も問題意識を共有しております。
○津田弥太郎君　本来、この地域係数については医療保険福祉審議会で、国家公務員の調整手当の級地区分を基本としつつ、客観的な指標等を踏まえ、必要な補正を加えて用いることが適当というふうにされておりました。今大臣もおっしゃいましたが、国家公務員の調整手当は平成十八年度から地域手当というふうに変更をされて、現在は、六級の三％に対して、東京二十三区をエリアとする一級地は一八％というふうにされているわけでございます。現行のこの介護報酬四・八％加算の論拠、国家公務員の旧調整手当の一二％というのがベースになっているわけで、これはやはり、今も大臣もおっしゃいましたが、この見直しがこれは不可欠だというふうに思うんです。
　同様に、この四・八％加算のもう一つの論拠であります各施設の人件費比率、これ四〇％という推定になっているんですね。四〇％、人件費比率。東京都の特養ホームの実態というのは七一・一％が人件費というふうになっておりまして、これ四〇％と七〇％じゃ、これはもう、人件費比率においてこれはえらい違いがあるわけでございます。この点から見てもこの地域係数の見直しというのは避けられないのではないかな。
　この地域係数を実態に即したものに変更しない限り、介護人材確保法によって介護労働者の賃金が全国的に引き上げられたというふうになったとしても、果たして、大都市圏においては他の業種と比べて著しく低水準に据え置かれたままになることは明白であります。今現在もそういう状態になっているわけで、行く行くは東京が最大の介護難民の集積地になるんではないかという、そういう危惧が私はあるんではないかというふうに思うわけであります。
　大臣、この介護報酬の地域係数の見直しを是非、直近に開かれるこの見直しを行う介護給付費分科会、この議題に必ずのせていただくということを私は強く求めたいと思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（舛添要一君）　今委員がおっしゃった各事業所の人件費比率、経営状況、これ今調査をしております。そして、委員が七一・一％ですか、東京を引かれましたけど、全国で見ても間接経費まで入れても五六・七％ということで、四〇よりはるかに多いわけです。したがって、これは来年四月の改定のときにきちんと対応したいと思いますが、この今おっしゃいました介護給付費分科会、ここの議題、どういう議題をのせるかというところを今一生懸命やっていますけど、これも当然私は議題にのせるべきだと考えております。
○津田弥太郎君　是非、しっかり直近の分科会の議題にのせていただいて、まあ最終的には来年ということになるのかもしれませんが、お願いを申し上げたいというふうに思います。
　さて、次に介護、看護の人材問題、これに関連して、先週の金曜日の参議院の本会議で可決をされました我が国とインドネシア共和国との間の経済連携協定について質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、今後、協定の締結時期、我が国とインドネシア共和国との締結時期はどうなるのか。それから、今回の協定がＦＴＡではなくてＥＰＡとなった理由、及びＥＰＡになったことで我が国にとってどのようなメリットあるいはデメリットが生まれるのかについて、外務省の方から答弁をお願いします。
○政府参考人（草賀純男君）　お答えを申し上げます。
　日本とインドネシアとの間のＥＰＡ協定でございますけれども、これはそれぞれの両国におきまして必要な国内法上の手続を完了して、その上で両国政府がその旨を通告するという外交上の公文を交換した後に、その日から三十日目の日に発効するということになってございます。先ほど委員おっしゃったとおり、日本におきましては先週十六日に本協定の締結について御承認を国会からいただいておりますが、あとは幾つかの行政府内の手続を残すだけと、こうなってございます。
　外交上の公文を交換するためには、また他方でインドネシア側においても国内法上の手続を完了していただく必要がございます。インドネシア側としても、そういう手続をできるだけ早く完了するように現在作業を行っておるところだと承知しております。私どもといたしましても、可能な限り早期に発効できるよう努力してまいりたいというふうに思っております。
　それから、続けてお尋ねのＥＰＡとＦＴＡの関係、それからなぜＥＰＡかというような御質問でございますけれども、ＦＴＡというのはフリー・トレード・アグリーメントという、自由貿易協定ということですけれども、狭い意味では、これはある国あるいは地域の間のみで輸入品に係る関税とかあるいは外資規制などを撤廃し、あるいは物品やサービスの貿易を自由化するということを目的とした協定を指すわけでございます。
　他方、日本の場合におきましては、このような貿易の自由化だけにとどまらず、投資の自由化あるいは保護、それから知的財産権の保護、それから競争に関するルール作りとか、あるいは様々な分野での協力とか、その相手国との経済関係の深さによりまして、深い場合にやはりそれを強化するような内容のむしろ幅広い協定を目指しておりまして、これをＥＰＡあるいは経済連携協定と呼んでございます。
　私どもは、インドネシアとの間には、やはり貿易以外にも、投資、エネルギーあるいは鉱物資源といった幅広い分野で既に緊密な経済関係がございますので、これを更に強化していくということが重要という観点から、狭い意味のＦＴＡではなくてむしろＥＰＡを締結することが重要というふうに考えてございます。
　じゃ、これがメリットといたしましてデメリットは何かあるかというお尋ねでしたけれども、私どもとしては、まあその国によりますけれども、インドネシアとの間におきましてはこういうデメリット、ＥＰＡを結ぶことによるデメリットは特にないというふうに考えてございます。
　以上でございます。
○津田弥太郎君　それでは、この包括的な連携の中の一つである人の移動、これについては、主としてこれは日本側の関心事項であったのでしょうか、それともインドネシア共和国側の関心事項であったんですか。端的にお答えください。
○政府参考人（草賀純男君）　日・インドネシアの間のＥＰＡについては、この貿易投資を自由化する一環といたしまして、自然人の移動に関する規定を盛り込むということになったわけですけれど、これは日本とインドネシア双方の関心事項であったというふうに承知しております。
　もちろん、この看護師と、特に介護福祉士という候補者の受入れにつきましては、その自然人の幅の中でこれはインドネシア側の要請に基づき約束することとしたわけでございますが、他方で、日本の関心でございます企業内転勤者、日本の企業が進出していて、その投資家の扱い、あるいは短期商用の訪問者といったこと、あるいはその他の日本側の関心のあることについても盛り込まれてございます。
○津田弥太郎君　人の移動についての関心事は、これはインドネシア側にあったということであります。今回のＥＰＡでは、当初二年間で介護福祉士六百名、看護師四百名を受け入れることになっているわけです。
　お尋ねをしたいと思うんですが、昨年の通常国会におきまして士士法の改正案の審議が本委員会で行われたわけでございます。私どもは、この中で准介護福祉士の創設については極めて問題があるという立場に立って、与党と共同で法案修正を行い、附帯決議も盛り込みました。ちなみに、この修正案の動議を出させていただいたのは私でありますし、附帯決議の提案者は、今外へ行かれましたけど、自民党の中村博彦委員でございました。
　当時の委員会審議の過程で、外務省の田辺審議官はこのように答弁されています。インドネシアとの介護福祉士の受入れの今後の協議に当たりましては、現在御議論いただいております改正法案の審議の状況及びその結果を十分に踏まえてまいる所存でございます。
　それでは、実際に今回のインドネシアとのＥＰＡにおきまして、この士士法改正の昨年の審議状況と結果がどのように踏まえられているのか、お答えください。
○大臣政務官（宇野治君）　お答えいたします。
　日本・インドネシアのＥＰＡにつきましては、今委員がお話しいただきましたように、人の交流という大きな問題が一つございます。それに当たりまして、先ほどお話しいたしましたように、インドネシア側からの特に特段の要求がなかった、いわゆる養成コースと言われるもの、これがなかったということが一つでありまして、またさらに、今委員がお話しいただきました昨年の四月に田辺審議官の方から答弁いたしましたこと、これからの審議の様子を見てということについて、それを十分に考察した上で今回のＥＰＡの交渉に当たらせていただきました。
○津田弥太郎君　このインドネシアには介護に関する資格あるいは専門学校がないわけです。現時点では、日本政府とも協議の上で一定の研修を行い、その修了者にインドネシアの国内資格としての、国内資格ですよ、介護福祉士を付与し、日本に送り出すということになっているわけであります。
　我が国の場合は、昨年の士士法改正において、介護福祉士に関しては厳しい国家試験への一元化を進めているわけでありまして、インドネシアの国内資格である介護福祉士とは名前が同じでも実質は大変大きく異なるわけであります。
　創設の過程で我が国が深く関与したとしても、それをもって日本の資格として相互承認するなどということはこれは考えられないということで私はいいというふうに思うんですが、舛添大臣、端的にお答えください。
○国務大臣（舛添要一君）　まず、介護福祉士の資格はまだインドネシアで創設されておりません。仮に創設されましても、相互承認ということは考えておりません。
○津田弥太郎君　分かりました。
　それで、我が国の、インドネシアからの門戸を開いて他国の人材を受け入れるということは、これは技能研修や様々なところでも議論されておりますが、物の輸入などとはこれは決定的に異なる、当たり前のことであります。人にはそれぞれの文化、生活があり、郷に入れば郷に従えというような傲慢な姿勢で受入れを行うということならば、これはやめた方が私はいいというふうに思うわけであります。
　これ、以前に、外国人の研修・技能実習、この制度で来日しましたイスラム教徒のインドネシア人の女性、これについて、受入れの条件として東日本の縫製工場が日に五回の礼拝や断食を禁止する誓約書に署名をさせていたことがメディアで報道されたわけであります。このうち礼拝については休憩時間であっても会社の敷地内では一切認めない、こういう人権侵害行為がございました。
　今回のＥＰＡによる受入れについて、今、例えば例を申し上げました礼拝とか断食などの対応をどのように考えておられるのでしょうか。
○政府参考人（岡崎淳一君）　外国の方が入ってきて我が国で働く場合に、それぞれの方々の宗教とか文化、これをきちんと踏まえた上で受入れの事業主が対応していくということが必要だろうと、こういうふうに考えております。
　そのためにも、受入れ調整機関であります国際厚生事業団におきまして、特に今回の場合イスラム教の方々がいますので、そういった点につきましての留意事項、これをまとめたハンドブックも作って受入れ事業主の方に提供すると、こういうことを考えております。
　そういうことを参考にしながら、個々の方々の宗教に対する度合いその他も違うかと思いますが、それを踏まえてきちんと受入れ企業の方、受入れ施設の方と候補生の方でその辺のことを話し合っていただくと、こういうことが必要だろうというふうに考えております。
○津田弥太郎君　これ、トラブルが発生してしまった場合には国際問題になる可能性はあるわけでありますから、厚労省としても事例の把握に努めるとともに、可能な限りの対応をお願いしたいというふうに思うわけです。
　日本に住むイスラム教徒は、食べ物、これ非常に神経質になるというふうに私は聞いているわけであります。特に、肉については原則的にイスラム教の教義にのっとった処理をされた肉、これはハラールというふうに言うらしいんですが、こういうふうに決められているようであります。ところが、このハラールは我が国においてはなかなか入手が困難だ、価格も高いというようなふうに言われておるようでございます。
　今おっしゃった国際厚生事業団の方でそうした食材の入手方法、これらについても情報提供を行っていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○政府参考人（岡崎淳一君）　先ほど申しましたように、当面、ハンドブック等も作っておりますが、受入れ施設等から要望があれば、種々の必要な情報提供についても国際厚生事業団の方で対応するように指導してまいりたいというふうに考えております。