Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木俣佳丈君　日本銀行が傾いてなんていうことがないように、御注意いただきたいと思います。
　さらに、ちょっと通告はしておりませんけれども、せっかく来ていただきましたので、平沼大臣からもちょっと伺いたいと思いますが、デフレですね、このデフレを退治しなければ、不良債権処理と同時にデフレの退治ということであります。
　やはりこの二つをしっかりどうやっていくのかということが目下一番焦眉の急でございまして、しかし、やはり米国等に行きますと、政策担当者から言われますのは、やっぱり場当たり的な小手先のことを日本はしたがるよねと、こういう話が大体聞かれるところでありまして、昨日の代表質問でも少しその辺り竹中大臣にも申し上げたわけでありますが、デフレの要因をどのように、一番大きな要因って何だろうかと、どのように大臣はお考えになりますでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　デフレの要因というのはいろんな要素が絡み合って起こっていると思っておりますけれども、日本の場合には、一番今大きいのは資産デフレというものが非常に大きな比重を占めていると思っています。
　バブルの崩壊後、いわゆる土地の価格、株の価格あるいはその他の債権の価格、こういったものが非常に下落をして、ゴルフ場の価格なんかも、ある友人がバブルの最盛期に六千万円の入会金を払ってゴルフ会員権を買ったら、今それが五十万円になっていると、こういうようなことでございます。
　したがって、一つそれが大きな要因があると思いますし、それから日本の場合には、やはり産業の空洞化というような形で、これは残念なことなんですけれども、やはり日本に比べて労賃が二十五分の一、三十分の一というような、そういったところに製造拠点が非常に移る。そういう中で、安い製品が入ってきて、そして日本のいわゆる価格体系をずっと押し下げると、こういったことも非常に大きいし、それから個人の金融資産はあるわけですけれども、これもある意味では政治の責任だと思いますが、先行きが非常に不透明感であって、そして資金はあるにもかかわらず、それがデフレを克服するというのは、経済の隅々にまでお金が行き渡るということが非常に大切なんですけれども、それが先行き不透明で、せっかくある意味じゃ潤沢なそういう資産があるのに、これが動かない。
　そういったことが本当に複合的に絡み合って、長期のデフレと、私はこういうことに相なっているのではないかと、こういうふうに分析しております。
○木俣佳丈君　おっしゃるとおりだと思いまして。
　そうしますと、フローの面の需給ギャップの話も昨日申し上げましたけれども、二から三％ということでありますけれども、これもさることながら、つまり需給ギャップが供給過剰を、これを減らすという、この話でございますが、やはりストックの話ですね、フローとストックで言うとストックの話。
　特に、物価が一％下落すると資産デフレが一〇％下落するなんていう話もありまして、本日も公示地価が示されておりますように、十五年連続で商業地は全部下がっていると。下がるのがいいのか悪いのかという話がありましたが、やはり下がり続けている。
　そしてまた、日本の経済全体が、やはり土地本位制というか、という中に今あるということからすれば、二、三年のこの景気、経済の運営というのを考えた場合には、やはりこの資産デフレをどのように止めるのか。二千五百万、三千五百万という、例えば住宅地の取得又はその他における相続税の前倒しというのも利くかもしれませんけれども、基本的には、やはりこの土地の下げ止まりというのを止めない限りは、短期的には、そして止めるというのは、前回のバブルのときのような教訓も生かしながら、土地の利用の誘導というものを図りながらどんな手を打っていくかということがやはり一番大事ではないかというふうに私は思っておりまして。株を日銀がどんなに買っても、株というのは結局マインドコントロールというか、というようなところがありまして、五分の一に価格が下がるということ自体が、あり得ない話があり得ちゃうということでございますので、その点からすると、実物の土地のところにもう少し強力な政策を打っていく。
　例えば、やはりこれも劇薬ではありますけれども、土地の売買については毎年、三年間に限って又は二年間に限って税額控除を一〇％、どんな土地をだれがどれだけ買ってもやっていくとか。その際に当然ながら、何度も言いますように、それだけでは投機が八割とかいう形で同じ轍を踏むと思いますけれども、しかしながら、そこで生産性、土地の生産性を上げるべく誘導をしていくというようなものと交えてやっていきさえすれば、私は経済の復活というのはあるんではないかというふうに考えておるわけでございますが、ちょっとそれた質問になるかもしれませんが、両大臣にお答えいただけますか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　今日、木俣先生おっしゃるように、土地の公示価格、これが発表がございました。おっしゃるように、住居用の土地も商業地も相対的には本当にずっと連続下落をしております。しかし、その中で非常に、一部商業地ですけれども、例えば銀座ですとか丸の内、これは都市再生というような形で非常に有効利用を高めた。例えば丸ビルができて、そしてそこに何十万人の人が行く、そこで活性化するというようなところは、初めての現象ですけれども、一部土地が上がってきていると、こういう現象もあります。ですから、そういう意味では、私は、おっしゃるように、やはり土地のいわゆる有効利用ができるようなそういったインセンティブのある政策をやっていくことが必要だと思っています。
　そういう意味で、今回の減税の中で一つ、今もう御指摘になられましたけれども、従来、いわゆる譲渡益課税に関しても非常に、日本の場合には百十万なんていう限度がございましたけれども、これが二千五百万、そして家屋が付いている場合には三千五百万まで非常に枠を広げたと、こういうことも非常にいいと思いますし、株に関しましても、譲渡益に対する課税についても、いろいろな議論の過程の中では、財務省は二〇％は譲れない線だというところが一〇％というような形でこれも具現化してくる。
　そういった形で、私は、おっしゃるように、やっぱり資産のそういうデフレを防ぐためには、そこが動きやすい、ですから株にしても土地にしても動きやすい、そういう政策は、減税においても規制緩和においてもやっていくことはおっしゃるとおり私は必要だと、こういうふうに思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　私の所管から今の木俣委員の御関心にどう答えたらいいのかちょっと迷いながら立ったんでございますが、今の御議論の中に資産デフレ、土地の問題、いろいろな論点があったと思うんです。それで、私どもの機構というのも、やはり金融の問題、やはり土地を、土地本位制みたいなものとの今まで非常にフィットした体系がうまくいかなくなったということがやっぱり基本にあるだろうと思います。
　それからやはり、何というんでしょうか、二十世紀の右肩上がりの時代から、国際的なメガコンペティションみたいな中での非常に安い労働力でのいろんなものが入ってきて大きなデフレみたいな流れがある中で、負債を抱えながら経営していくということの意味合いも全然変わってきたんだろうというふうに思うんですね。
　そういう企業を経営していっている環境が全く変わってきている中で、今まで余りにも二十世紀型のいろいろな経済運営にフィットした体制を作ってきたために、十分曲がり切れないところがやっぱりあるんだろうと思います。
　経済産業省で今、早期事業再生ですか、いろいろな御研究もなさり、例えば担保制度もその中でどうあるかというような提言もしておられますのは、そういう経営環境の変わった中での担保の在り方、融資の在り方、やっぱり今までと違ったビジネスモデルが必要だということになっているような気がいたします。
　産業再生機構はその中で何の役割を果たせるかということになるわけでありますが、こういう大きな、全体が変わっている中で、その変わっていく、先ほど再生という言葉は好かないとおっしゃいましたけれども、その再生という言葉でないとすれば、もう一回生まれ変わっていくためにはどういう仕組みが必要か、どういうその生まれ変わりの産婆役を果たせるかと。私どもの機構もそういう中の一環かなと、こんなことを思いながら委員のお話を聞かせていただきました。
○木俣佳丈君　時間がございませんので閉じたいと思いますけれども、この再生機構もやはりなかなか人員不足になろうかと思います。さらには、中小企業のこの再生支援協議会とかも、各県でいろいろ再生に取り組まれようとするということも伺いました。
　やはり、これからプロを育てるというよりも、やはり使っていくということじゃないかと。地域にも弁護士や税理士、会計士の皆さん、控えていらっしゃいますもんですから、やはりこういう方々をどう動員してやっていくのか。今まで、はっきり言って、こういったものがうまくできておりません。
　もっと言うと、その政策の作り方一つも、こういう地域の生の声から吸い上がっているとは到底ちょっと思えないと私は思っておりまして、例えば中小企業のその繰越しの、今五年間の繰越しというのがございますが、しかしこれは一般的に言えば、先進国であれば十五年とか二十年の繰越しができるというのが当然であります。
　ですから、そういういびつな中に、さっきの証券税制とか、これ、証券税制のおかげで投資するのをやめたなんていう冗談みたいな本当の話がありまして、昨日も、ああいう財務大臣の発言を聞けば聞くほど、私も買うのをやめようかなと、こういうような感じになってしまいます。
　ですから、制度設計又は税や制度をいじるというのは大変だと思いますけれども、やはり正に生まれ変わるために、是非、両大臣含めて、我々、国益のために野党も挙げて進んでまいりたいと思いますので、今後ともよろしくお願いします。
　以上です。
○松あきら君　公明党の松あきらでございます。どうぞよろしくお願いをいたします。
　午前中から質疑を伺っておりまして、やはり各先生方、まずは基本的なポイントからという御質疑多かったと思うんですけれども、私の質問と若干重なる面があるかとは思いますけれども、どうぞよろしくお願いをいたします。
　私は、この機構の存在意義に関する基本的なことをまず再確認をさせていただきたいというふうに思っております。
　本機構の行う予定の業務と類似するものとして、あるいは極めて同一性の高いものとして、ＲＣＣ、事業再生部、特定業務部で、本機構がやろうとしている全く同じことを既に二〇〇二年の十一月から二〇〇三年三月ごろまでもう三、四件やっているというふうに聞いております。もしこれが正しいとしますと、正に本機構とＲＣＣとの業務が完全に重複するということになります。これは行政コストの無駄遣いじゃないかという意見もあるわけでございます。
　そこで、確認をさせていただきたいというふうに思います。本機構は事業の成功、不成功のリスクを取るなど、ＲＣＣとは異なる機構を発揮することを予定されているんでしょうか。それから、そもそもこの機構をなぜ作ろうとされたのか、またどこからその要請があったのか、併せてお伺いをしたいと思います。さらに、別の目的が必要だといたしましても、ＲＣＣの権限、機能強化等で対処できないものなのかなというふうにも思うわけでございますけれども、併せてお答えをよろしくお願い申し上げます。
○国務大臣（谷垣禎一君）　まず、いろいろ御質問でございましたので、順序立てて答えられるかどうか分かりませんが、まずどこからの要請だったのかというお問い掛けがございましたが、これは、去年十月三十日に発表しました改革加速のための総合対応策で、産業、金融一体となった対応を進めて経済再生を進めようということで政府として設立の意思を示したというふうに理解しております。どこから、いろんな御意見はそれはあったと思いますが、どこからの要請でというような性格のものではないんではないかと思っております。
　それから、なぜ作るのかということと関連して、ＲＣＣと産業再生機構とは一体どう違うんだということでございますが、ＲＣＣはその言わば出自からしまして債権の回収が目的であると。日本においてはこの分野では一番経験もおありですし、ノウハウも持っておられるというところですね。そこで買い取られた、買い取った債権の中から、言わば、私は浜の真砂から真珠を探すというような表現も使っているんですが、大変苦労をされながら再生可能なものを探し出して幾つか成功された案件も出てきているということであります。大変なこれは御苦労だろうと思います。
　一方、我々の機構の方は、まず債権の回収ということではなくて、元々再生可能なもの、そして再生したいという当事者も意欲を持っているもの、そういうものの再生をお手伝いするために、その債権の集約と調整を行いながらやっていこうという、言わば債権買取り型と債権回収型というものの、再生可能性先行型という違いがあるんだろうと思います。
　立法論的には、今、委員がおっしゃいましたように、ＲＣＣの方に、じゃ、そういう機構がやらなきゃならないようなものも付け加えたらどうかという立法論も当然あったと思いますが、私どもは、やはりそこは機能が違うから截然と分けてやった方が政策目的も明確になると、こういうことでこれを作るということにしたというふうに理解しております。もちろん、両者とも政府の政策ですから、協力しながら進めていかなければ、役割分担もしながら進めていかなければならないことは当然でございます。
　それから、リスクを取るのかという御質問でございました。
　私は、事業を再生させようという仕事は全く石橋をたたいていけばできるというような仕事では恐らくないのだろうと。石橋をたたいて渡らないというようなことでは多分何事も進んでいかないので、それはリスクばかりを取るというのを強調するのがいいのかどうかということもありますけれども、やはり今の段階では、リスクを取りながら事業再生をしていく必要があるということを強調してお話しさせていただく必要があるのじゃないかと、こう思っております。
○松あきら君　ありがとうございます。明確な御答弁ありがとうございます。
　やはりＲＣＣ、これは回収目的であると。その中から大変な苦労をして、再生できるものを拾い出してと言ったら変ですけれども、再生させるんだと。そして、この機構は石橋をたたいて渡らないんじゃなくて、しっかりと渡ってリスクも取るというような御答弁であったと思いますけれども。
　私も一生懸命勉強を、時間がないんですけれども、そう長い間やったわけじゃないんですけれども、私なりにさせていただいて、いろんな方から再生ビジネスの実態につきまして実情をお伺いいたしました。
　そうしましたところ、ＲＣＣが買い取った債権については、一般的にＲＣＣの簿価がそもそも高いため、ＲＣＣ自体が非メーンのようになかなか債権放棄に応じなく、再建計画遂行において大きな障害要因となっているのではないか、こういうことも聞いているわけでございます。また、同じように、日本政策投資銀行あるいは商工中金、これはもう政府系金融機関なんですけれども、これらが債権放棄にやはり応じなく、なかなか頑固に再建協力しない、こんなふうにも言われているわけでございます。
　これは単なるうわさだとは私は思いますけれども、もしそれが本当だとしますと、政策が何か同一方向に向いていないんじゃないかなというふうに言われてしまっても仕方がない面もあると思うんですね。それにつきまして、実態と御意見をお伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　ＲＣＣの実態がどれほど私に分かっているか、むしろ伊藤副大臣に答えていただいた方がいいのかもしれませんが、確かにＲＣＣの方は、仮に、一億の不良債権をたたいて仮に三割ぐらいの値段で買われたとしましても、元々債権を回収するのが目的ですから、もう三割で安く買い取ったというようなことはあそこはなかなかおっしゃりにくい組織だろうと思うんです。ですから、あくまで一億なら一億だという簿価を主張されなきゃならないというお立場があって、今、松委員がおっしゃったような見方が出てきているんだろうと思います。
　ただ、先ほど申しましたように、どちらも政府全体として不良債権処理促進を担う機関でございますから、協力してその業務に当たらなければならないということでありますし、その旨は産業再生機構法案にも規定されているわけであります。
　それから、政策投資銀行とか商工中金等の政府系金融機関、これまで非常に債権放棄に慎重な姿勢であって、したがって再生の話がなかなか私的整理などが進まないという御批判がありました。これは、政府系金融機関からしますと、元々原資がどこから出ているかということを考えますと、ある程度慎重なお立場に立たれることもよく分かるわけでありますが、しかし債権放棄に伴う負担が合理的でかつ妥当なものであるときは、そして多くの債権者が事業再生計画に同意してこれでやろうというような場合には、やっぱり政府系金融機関がノーと言って結局話が進まなかったということでは全体が進まないではないかと。
　そういうことで、必要な協力義務をこの法案にも規定させていただいたところでありますので、こういう趣旨を踏まえて今後、審査対応していただけるものというふうに考えております。
○副大臣（伊藤達也君）　ＲＣＣの点でありますが、そのＲＣＣが債権放棄を行う場合について、民間金融機関と異なる法的な制約が存在するわけではございません。
　ただ、谷垣大臣からもお話がございましたように、ＲＣＣというのは国民負担との観点から、やはり債権の回収の極大化ということに重点を置いていかなければいけない面があることは事実でありますけれども、事案によっては債権放棄に応じておりまして、ＲＣＣ発足以来十四年九月末まで二百四十七件の債権放棄をいたしております。二百四十七件の債権放棄をさせていただいています。
○松あきら君　私は、この機構法案につきましては個人的にも大いに期待をしているところでございます。現在の過剰供給あるいは過剰債務問題解決の一つの手法になり得ると私は思っております。
　しかし、このアイデアというか、割と突然浮上してきたかなという気も、前々からこの法案が出てきたわけではなくて、割と急に出てきたという感じが一般的にもするんですね。
　そうしますと、やはりこの法案策定に当たりまして、マーケットとかあるいは金融業界ですとか、あるいはまた各種の業界等の意見あるいはパブリックコメント、きちんと求めたのか、伺ったのかという、この点についてお伺いをしたいというふうに思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　唐突にこの案が出てきたのではないかという御意見でございますけれども、元々不良債権処理を進めるという過程の中で、産業と金融がある程度歯車としてかみ合わないとなかなか進まないと、そのためにはどうしたらいいかという議論はかなり前からいろんなところであったように私は思っております。
　それから、それで、私がこの担当になりましてからパブリックコメント等はしたかという点では、パブリックコメントというようなものはしておりません。しかしながら、この立法の準備に当たりましては、準備室としても、あるいは私も個人的にも極めて多くの方からヒアリングやいろいろな情報といいますかレクチャーもしていただきまして、その結果感じましたことは、多くのこの再生の実務に当たっておられる方が何を足りないと考えておられるのか、どういうことが必要と考えておられるのか、ある程度共通の意見ができ上がっているなということを感じまして、政治の世界で議論された時間は短かったのかもしれませんが、かなりそういう意味では底流ができていたのではないかというふうに私は思っております。
　ちょっと御答弁になるかどうか分かりませんが、そういうふうに思っております。
○松あきら君　ありがとうございます。
　非メーンをまとめまして、さっき大企業になると百社、百ぐらいの金融機関なんという話も先ほど出ましたけれども、やはり数が多いわけですね。非メーンをまとめまして、メーン、機構あるいは債務者で再建計画を作りますと、再建計画策定が容易になるのはよく分かるんです。
　しかし、実体的に見まして、産業活力法のような税法あるいは商法上等の実質的メリットが少ないような感じもするんですね。まず法律上の実体的メリットの具体的な内容をお聞かせいただいて、またこれらの措置で十分なのかも併せて御答弁をよろしくお願いいたします。
○国務大臣（谷垣禎一君）　メリットでございますが、まず、今もおっしゃいましたように、支援決定から買取り決定に至る過程で、当事者間では調整困難ないろいろな錯綜した利害関係を機構が中立的な立場で調整することによって、債権を集約化してスピーディーにできるということがございます。
　それから、これは法的効力はないんですが、機構が支援することを決定しますと、必要に応じて金融機関が抜け駆け的な回収しないように一時停止の要請を行うということも法的に、法に規定されておりますので、再生計画の調整が容易となると思います。
　それから、産業再生法のように減税や商法上の特典がないではないかということですが、私は、ある程度、実際に何が来るかということはまだこれは仮定だから分かりませんが、現実には産業再生法の上での認定とこの機構の利用とが併せて行われる例がかなりあるのではないかと思います。そうしますと、減税等の産業再生法の措置ができるということがございますね。
　それから、債権放棄、従来、先ほどお触れになりましたけれども、政府系金融機関は非協力であったのではないかと、こういうことがありまして、法六十条に協力しなければならないと決めておりますことも、政策金融機関による債権放棄も視野に入りやすいということがございます。
　それから、機構自身も債権買取り等を行った債務者に対する資金の貸付けなどが可能、これは十九条一項でしたかに書いてございますが、こういうことがございますので、こういうメリットを十分利用していただけば、私は利用しがいのあるスキームになっているのではないかと思います。
○松あきら君　ありがとうございます。
　実際に、この機構と両方合わせると実質的なメリットはあるということで御答弁いただいたというふうに思います。
　ところで、債権の保有者につきましては、金融機関等というふうにあるわけですけれども、その債権者は金融機関以外にどのようなところが対象となるんでしょうか。多少確認をしたいと思います。ずらずら言っちゃっていいでしょうか。
　例えば、事業法人、商社とかメーカー、これはいかがでしょうか。それから、外資系ファンド、外資系証券はどうでしょうか。サービサー、債権回収会社ですね、の持っている債権はいかがでございましょうか。それから、政府系非金融機関、例えば民間都市開発推進機構とか、こういうところはいかがでしょうか。以上、併せてお伺いをいたします。
○政府参考人（江崎芳雄君）　お答え申し上げます。
　機構が債権の買取り等の対象といたします金融機関等の範囲でございますが、法文の二条で定義をしております。
　考え方といたしましては、当該事業者への貸付債権を保有をしており、その債権を買い取るということが当該事業者の再生に必要であると想定しているものを具体的に列挙しているということでございます。加えまして、この第二条の第六号で、金銭の貸付けその他金融に関する業務を行う事業者として必要に応じて主務省令で具体的に規定することにしてございます。この五号までに、いわゆる金融機関でございますとか、それからリース事業者といったものを規定をしてございます。
　先生御指摘の事業法人、商社とおっしゃいました、それから外資系のファンド、サービサー、それから最後のは例えば民都機構といったものが考えられるかと思いますが、こういったものにつきましてもこの規定に該当する可能性があり得るんではないかと考えてございますが、今後、御指摘も踏まえて検討してまいりたいと、かように考えてございます。
○松あきら君　ありがとうございます。
　さて、買取りの対象となるものにはローンだけのものもあるわけですけれども、このほかにスワップのようなデリバティブ商品がくっ付いているものも割と多くあるんですね。これらはまとめて一体として買取りの対象になるんでしょうか、お伺いをいたしたいと思います。
○政府参考人（江崎芳雄君）　お答え申し上げます。
　この機構の仕組みは企業の過剰債務を軽減をいたしまして再生を図るということをねらいとしてございますので、いわゆる普通の銀行が貸し付けておる債権のみならず、今申し上げましたようなものも必要な場合には対応するということであろうかと思います。
　ただ、デリバティブがどういう形でいわゆる事業者に対する貸付けに使われておるのかというのは、ちょっと御質問を受けましてから調べたんですが、まだもう一つ具体的な細かいところまで調べ切っておりませんが、一般論として申し上げますと、こういったものはなかなか債権額の確定ができにくいということであろうかと思います。そういたしますと、機構は債権の買取りを原則としていたしますので、そういう債権額の確定ができないものを買い取ることによってリスクを抱えるということになりますので、実際はその個々のケース、こういうケースが出てくるかどうかというところは、スタート時点でございますが、こういったものの買取りに当たりましては慎重な対応が必要であろうと、かように考えてございます。
○松あきら君　その債権額が確定できないからリスクもあるということで、でもそれが必要だと思った場合は一体的な買取りもあるかもしれないということですね。ありがとうございます。
　次に、機構における支援決定、買取りまでの手続についてお伺いをいたします。
　事前相談では、何を行うんでしょうか。例えば、債務者の監査法人からのヒアリングなんか行うのかなと。イメージが余りわきませんので、具体的に御説明よろしくお願いいたします。
○国務大臣（谷垣禎一君）　事前相談は、最終的に再生可能性を産業再生委員会が判断するということを前提にして、これに先立って手続を円滑に進めるために行うわけであります。
　具体的には、今機構に持ち込まれてまいりました案件が、再生計画の終了時点で生産性が向上したり、あるいは財務内容が、財務構造が改善し得るかどうか、それから対象企業の清算価値よりも回収価値が多くなれるような案を立てられるかどうかと。それから、これも何度も言っておりますが、買取り計画はその再生計画を勘案しながら適正な時価として判断していくと。それから、再生計画の終了時点において新たなスポンサーが現れるかと、そういう形でリファイナンスが可能になる、そういう蓋然性があるかどうかといったようなことを判断するわけでございますが、もちろんそういう判断の中で、先ほど委員がおっしゃったのは、あれでしたっけ、どこに聞くかとおっしゃったんでしたっけ──監査法人、監査法人にあるいは話を聞くような場合もそれはあり得るだろうと思います。
○松あきら君　監査法人に聞いて何か漏れちゃうとか、そういうことはないんでしょうかね。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは監査法人の問題でもあり、また我々再生機構の問題でもございますが、我々今準備する中で、一体、こういう事業再生を扱う中の守秘義務とかコンプライアンス体制というのは一体何なのかというようなことでヒアリングなどを進めておりますが、非常に厳格な守秘体制を取っていると。
　私、これちょっと私専門家ではございませんので余り丁寧に申し上げることはできませんけれども、想像以上に厳格な、例えばいわゆる清算会社でも、それから証券会社でもいろんなところはやはり、守秘義務というものは顧客との関係あるいはインサイダー取引との関係でコンプライアンス体制や守秘義務体制をしいておりますけれども、一番そういうものが強いのが、強いというか重い義務を課しているのはこういう事業再生の案件だろうと思います。
　私どもも、そういう事業再生の案件として、あそこはわきが甘いと言われることのないような体制を整えていくつもりでございます。
○松あきら君　いいお答えをいただいたと思います。やはりこういうことは一番気にするところでございますので、想像以上に厳格な体制を取って守秘義務を守る、あるいは守らせるということをお伺いいたしまして安心をいたしました。
　支援決定不可となった場合、金融庁検査における債務者区分は、実質破綻先となるんでしょうか。そうしますと、あとは法的手続に進むほかないということになるんでしょうか、いかがでございましょうか。
○副大臣（伊藤達也君）　私どもの金融検査においては、債務者企業のその経営実態というものを総合的に勘案をして、そして判断をしていくということになっておりますので、産業再生機構による支援の決定の有無によって債務者区分を判断することにはならないと、そのことは適当でないというふうに考えています。
　したがって、支援決定が不可だからといって、それをもってのみ債務者区分がダウングレード、下位にセットされるということもございませんし、また支援決定をされたということだけのみをもって債務者区分が上位セット、アップグレードするということもないわけでありまして、その支援決定をされたことによって企業の経営の内容が良くなり、その結果としてその後債務者区分が上がっていくということになるんではないかというふうに思っております。
○国務大臣（谷垣禎一君）　再生機構で支援決定ができないと判断することの意味でございますけれども、いろんな場合があるんだろうと思うんですね。とてもこれは、再生して何か新しい付加価値を付けていくような戦略性がとても見いだし得ないというような場合もあるかと思いますし、それから非常にいいものがあるんだけれどもなかなかスポンサーが現れないなというような場合もあると思いますし、それからそういうようないろんな場合がございますので、この支援不可、支援決定ができないということがその企業が再生する可能性がないということとイコールではないわけでございます。
　したがいまして、先ほど守秘義務とかコンプライアンスとかいうことを申しましたけれども、我々もこの御相談を受けてどういう決定をするかというような辺り、そういういろんな場合がございますので、極めて、そういうその判断の発表も場合によっては極めて慎重でなければならないなというふうに考えているところでございます。
○松あきら君　ありがとうございます。
　やはりこれは不可であっても再生しない、イコールではないということを伺いまして、少し安心をいたしました。
　再生に必要な債権の割合、何％と考えているんでしょうか。はっきりとした数字はおっしゃれないというふうには思いますけれども、余りケース・バイ・ケースでも困るんじゃないかなと。どんな基準があるのか、お示しをいただきたいというふうに思います。
○政府参考人（江崎芳雄君）　再生機構法におきましては必要債権額と言っておりますが、それだけのものが買取りをできないと再生計画の実施が不可能であるというものを判断をするということになってございます。
　その大きさなり中身ということでございますが、これはそれぞれ持ち込まれる案件によりまして、額もでございますし、その中身、マチュリティー等々も千差ばらばらでございます。つきましては、その中身によりまして判断をすると、再生委員会で判断をするということでございます。
○松あきら君　やはりなかなか、ケース・バイ・ケースでということであるというふうに思います。
　それでは次に、再建計画についてお伺いをいたしたいと思います。
　先ほど来、アウトソーシング、あるいは木俣先生も──いらっしゃいませんね、御質問の中で、ＲＣＣ二千四百名、先ほども午前中も出ました。実際、専門的にできる人は百数十名、あるいは百人ちょっとぐらいだと。あるいは機構ではもっと少ないということ等々で、やはり人数、専門家の問題も出ておりますけれども、この事前相談を含めまして妥当性検証のために、例えば外資系コンサルタントファームなどの外部業者を活用するのでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　妥当性の判断は最終的には機構が、機構自身の責任で、産業再生委員会の判断を経て行うということはこれはもう当然でございますけれども、その判断するに当たって、今おっしゃったようなコンサルティングファームといった外部業者を活用するということも十分あるというふうに考えております。
○松あきら君　例えば、その場合の費用負担はどうなるんでしょうかね。ＲＣＣは債務者負担にしているようでございますけれども。
○国務大臣（谷垣禎一君）　ＲＣＣが債務者負担にしているかどうか、ちょっと私も定かではございませんけれども、この金融機関と事業者があらかじめこういうことで再生計画を立てたいといって大体の、あらあらの案を持って機構にお持ち込みになる、その段階でそういう方々をお使いになれば、当然それは債務者が、企業が、当該企業かあるいは金融機関が負担されるか、そういうことだろうと思います。
　一方、機構として、先ほど申しましたように、再生可能かどうかと、やはり機構として責任持って判断しなければならない。そのときに、外部のそういう専門家を使ったような場合には、それは機構の負担ということになるだろうと思います。
○松あきら君　ありがとうございます。
　先ほども機構がきちんとその業者選定をするというお話をいただきましたけれども、やはりこの、例えば特定の業者のみが選定されるようなことがあってはやっぱりまずいというふうに思うんですね。何かルールがあるのでしたら、お聞かせいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　業者選定に当たって特定の方だけを恣意的に選んでいるのではないか、えこひいきしているんじゃないかというようなことでは信頼性が保たれないので、透明性を確保することは必要だと考えますが、じゃ全部、言わば入札で全部できるかというと、守秘性とか専門性とか機動性といったことがございますので、その辺りをどう勘案していくかということは十分意を用いてやっていきたいと思います。
○松あきら君　どうぞよろしくお願いをいたします。
　金融庁の再建計画検証チーム作業との整合性はいかがでございましょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは伊藤副大臣からお答えしていただいた方がいいのかもしれませんが、金融庁でああいうチームを作られましたのは、それぞれ金融機関で再生ファンドみたいのを作っておられますので、それをきちっと監督官庁として見ていこうという趣旨で作られているものというふうに、そういう理解でよろしいですね、というふうに理解しておりますが、この法案の第五十八条で、機構は金融庁に対して技術助言その他の協力を求めることができるというふうにされておりますので、この条項を使いまして金融庁のチームとも必要な場合には連携を取っていくということではないかと思います。
○副大臣（伊藤達也君）　今、大臣からお答えがございましたように、私どもの再建計画検証チームというのは、債務者区分の前提になります再建計画の妥当性というものを厳正に検証していくということでございます。
　一方で、産業再生機構の再生計画というものは、その事業の再生の可能性の高い企業に対して、金融機関等の買取り、債権の買取りを通じて、その事業の再生を支援することを目的としているところでございまして、今、大臣からお話がございましたように、その技術的な問題について、一般的な私どもとして御協力できるところは協力をさせていただきたいというふうに思っておりますが、個別の債務者の情報については、これは守秘義務の問題がございますので、ここについてはやはりある種の限界がございます。ただ、私どもとしては与えられた範囲内で積極的に産業再生機構と協力しながらやっていきたいというふうに思っております。
○松あきら君　ありがとうございます。
　次に、再建計画の内容についてお伺いをいたします。
　株主責任の負担基準はいかがでございましょうか。例えば、支配株主の責任を重くするとかということはあるんでしょうか。また、経営者責任の負担基準、これは経営者の方が退任していただくとか、それもいつ経営者になったか、それによって違うとかいろいろあるんでしょうけれども、この二点よろしくお願い申し上げます。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今おっしゃったように、再建計画を立てていくときには、株主の責任をどうするのか、経営者の責任をどうするのか、あるいは貸手である金融機関の責任をどうするのかというようなことが勘案されて計画が立てられるものと思います。したがいまして、金融機関にとっては債権放棄であるとか、それから株主については減増資の手続によって持分割合を下げていくこと、それから経営者にとっては退陣をしていただくというようなことが織り込まれるのが普通だろうと思います。
　ただ、これも度々御答弁申し上げているところですが、例えばスポンサー等がやはり地場の古くからの企業なんかで、この方が経営者に座っていないとなかなかうまく回らないというような御要請がある場合もあると思いますので、一律に判断ができにくいところがあろうかと思います。そういうことでございます。
○松あきら君　ありがとうございます。お答えにくいところをいろいろお答えいただきましてありがとうございます。
　もう最後の問題になるでしょうか。産業活力再生特別措置法におけます生産性基準、財務健全化基準を準用しなければならないこと自体、必要なのかな。一から五まであるんですけれども、これ読み上げませんけれども、こうした数値基準がないと再生可否を判断できないのでしょうか。本来はというか、本質はその出口の受皿があればいいんじゃないかと思うんですけれども、いかがでございましょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　確かに、このある事業が再生できるかどうかということは、究極には個別の判断だろうというふうに思います。したがって、そういう計画を立てて新たな付加価値を付けるような戦略性が取り得るのであれば、それだけで十分じゃないかというのも言えるのかもしれませんが、しかし、ここは公的、要するに債権買取りにやはり国の保証が付いた、言わば公的なものが多少とも関与する仕組みでございますので、やはり何らかの基準があって、恣意的に判断をして助けたり、恣意的に助けなかったりというようなそしりがあってはいけないのではないか。
　そういうことを考えますと、産業再生法に書いてございます生産性基準とか財務健全化基準、これは結局、産業再生法の目的と機構法の目的が共通のことをやはり問題にしておりますので、こういう手法を使っていくのは私は十分に意味のあることだと思っております。
○松あきら君　やはりこれは恣意的に助けなかったり助けたりしたらいけないと、ある程度こうした共通のあれがあるんですから、基準を踏まえてやることは良いことだという、私もそういうふうに思います。
　まだ実は通告をしてあるんですけれども、ずっと後つながっちゃいますので、もうあと二分で終わりますので、今日はこの辺りにしたいと思います。ありがとうございました。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。
　昨日も本会議で質問をさせていただきました。総理出席の下での本会議質問ですから、この法案がいかに重要な法案かということだと思いますので、この委員会でもしっかりと議論をしていきたいと思います。そして、その議論をする視点というのは、この法律がどのような形で日本経済と国民の暮らしに寄与するのかと、そういう観点で審議をしてまいりたいというふうに思います。
　まず、この法律の目的なんですが、この法律の名前は株式会社産業再生機構法案というふうになっておりまして、産業再生ということになっております。第一条、「機構の目的」のところをずっと読んでおりますと、非常にるる御説明があるんですけれども、結局のところ、帰結するところは、不良債権処理の促進のために金融機関が有する債権の買取りを行う株式会社を作ろうということが目的ではないかなと思うんですけれども、谷垣担当大臣の方からまずお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　この機構の目的は、過剰債務に足を取られて、有効な経営資源を持ちながら本来の力を発揮できない企業を、企業ないし事業を、そのくびきから解き放とうというところにあるわけでございますが、もう少し振り返って考えてみれば、企業にとっての過剰債務というのは金融機関にとっての不良債権であるという面が確かにございます。したがいまして、事業、この金融機関の不良債権処理の加速化に合わせて、その産業面と金融面と両方から手当てを講じていこうということにつながってくるわけであります。
　事業再生については、もちろん基本的には民間主導で進むことが望ましいわけでありますけれども、これもるる申し上げておりますが、債権者、金融機関がたくさんあってなかなか調整ができないとか、それを処理していくときのマーケットが十分でき上がっていないとか、あるいは場合によっては過剰供給のところでは合併させたりする必要がありますけれども、メーンバンクが違うとなかなか旧来のしがらみもあって話が進まないとか、こういうことがございますので、民間主体では進みにくいところを言わば補完するというか強力に後押しをして、先ほど申し上げたような目的を達成していこうというのがこの機構のねらいでございます。
○西山登紀子君　確かに一体にというような御説明がこちらの条文にも書いてあるわけですけれども、第一条、じゃないですね、この法案の提案理由のところに、「産業と金融の一体となった対応が必要な状況にあります。」ということで、提案理由説明を昨日も大臣の方から御説明いただいたんですけれども、まず最初に、「現在、金融面において、」ということで、金融面の事情が先に出てまいります。「金融システムに対する信頼を回復するため不良債権問題の解決を図ることが課題となる一方、産業面」でというふうに、産業面の方が後からくっ付いてくると。
　ところが、名前は産業再生機構という、いかにも産業を再生するための機構なんだよという形で名前が出てまいります。私たちは、ちょっと厳しい言い方かもしれませんけれども、昨日の本会議で、産業再生の名の下に不良債権や過剰債務を抱える銀行と企業を支援することが目的の機構ではないかというように指摘をさせていただいたところでございます。この不良債権の処理、この株式会社のお客様は不良債権だというふうな感じがするわけでございますけれども。
　次に、平沼大臣にお伺いをしたいと思います。
　この機構法案というのはなかなかすんなりと、うんと準備が、長い準備期間があって出てきたというようにもなかなか思えないんですよね。不良債権の処理というのは、私もこの委員会で五年目になりますが、森内閣のときに、二〇〇一年の三月に、急に森総理がアメリカに行って大統領に会ってきた途端にこの不良債権の問題がにわかに大きな課題となってまいりまして、小泉政権が誕生しまして、五月以降、不良債権の最終処理あるいは加速処理という形で非常にその声が大きくなってきたのがこの不良債権の処理という問題です。
　私たち日本共産党は、何も不良債権を解決しなくていいなんということは言っていないのでございまして、その解決の仕方が、非常に期限を切ったり、あるいは圧力的であったりするのは間違っていて、たくさんの失業、倒産を出すじゃないかと。そうでなくて、景気をうんと良くする、懐を暖める、こういうような形で不良債権というものも解決する方向があるんじゃないかということで対案も出させていただいているわけですね。
　経済産業大臣として、この機構法案の必要性についての御認識をお聞きしたいわけですけれども、これは、いろんな経過を振り返ったりしておりますと、例えば昨年の十月の二十二日ですか、竹中経済財政・金融担当大臣、兼ねていらっしゃるんですけれども、与党の反発がありまして、金融安定化策の公表を見送った夜に経団連の今井名誉会長が総理に提案をしていると、こういう機構を作ったらどうかと。そして、二十五日に塩川財務大臣が企業の生き死にを判断する閻魔大王が必要だなというような一言から産業再生機構が登場したというふうなこともこれは報道されておりまして、財務省主導で経済産業省なんかを巻き込んだ形で一週間でこの総合デフレ策として急浮上したんではないかという報道などされていますので、私は、この際、大臣にその辺の経過も含めて御説明もいただきたいし、また経済産業省としては当初、産業再生法の改正しか考えておられなかったのではないでしょうか。そこら辺のところをお伺いしたいなと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　時系列でずっとお話しをいただきました。昨年のちょうど夏から秋にかけまして、やはり政府部内で不良債権処理を加速することの重要性に関する認識が高まってきたと、こういうことは事実でございます。その際、やっぱり有用な経営資源というのがいたずらに散逸することなく、不良債権処理の加速化を通じた金融の再生と一体のものとして、産業、事業の再生についてもより一層の促進策が必要である、こういう認識が高まってきたわけです。それで、先ほど谷垣大臣もお触れになりましたけれども、十月三十日のいわゆる改革加速のための総合対応策におきましてこの産業再生機構の創設を決めると、こういうことに至ったわけであります。
　これも谷垣大臣の御答弁にもありましたけれども、やっぱり不良債権処理の加速化とともに行う企業再生につきましては、現状ではメーンバンクと非メーンの金融機関の間での調整が非常に困難な場合があり、また事業再生に関する我が国のマーケットはまだ未成熟である、また異なる銀行グループにまたがるような事業再生は民間だけでは難しい場合も考えられる、こういったことから、やっぱり期間を限って政府が関与してこれを促進する産業再生機構を設立することが重要と考えたものであります。確かに、元々、機構のようなアイデアを正直に申し上げますと経済産業省として検討してきたということではございません。しかし、以上のような、今申し上げたような理由から、やっぱりそういう機構を作った方がより効果的だと、こういう判断に至ったところでございます。
　このような考え方の下で、私としては、不良債権処理の加速化とともに、産業再生機構の設置、そして産業再生法の抜本改正という産業、企業の再生策に最大限取り組んで今きているところでございまして、不良債権処理と産業、企業の再生はこれは経済活性化のための車の両輪だと、こういうふうに認識しておりますし、機構と産業再生法はこれは産業、企業の再生のためのやはり車の両輪だと、こういうふうに言えると思っているところでございます。
　そういった形で、確かに、繰り返しになりますけれども、私どもは、機構というものは当初はそういうアイデアはありませんでしたけれども、そういうここをきちっとしなきゃいかぬという形の中で政府部内で検討が始まり、これに対してはやっぱり今申し上げたような考え方でここに取り組んでいく必要があると、こういう判断に至った、言わばそういうことでございます。
○西山登紀子君　大臣は最初からそういうふうに、構想は最初は余り持っていなかったと言われたわけですね。このやはり再生、産業再生機構の構想というのは、非常に私は経過を見ましてもドラスチックに出てきたというふうに思います。それで、政府部内にもいろんな議論もあって、やはり民にさせることは民にさせるのが大事だとか、あるいは極端な場合には、国が企業の生死を判断することになると自由主義経済の考え方に抵触するので、よほど慎重にしなくてはいけないというような意見ももちろんいろいろあったんじゃないかと思います。
　しかし、こういう機構が出てきたということで、昨年十月末の総合デフレ対策というのは、不良債権の処理を二〇〇四年度末までに半減させるというような非常に急スピードで目標を置いたということでございます。ですから、それに見合ったような、何とか企業を一方ではばたばた倒さないような形での処理策というのを一体として考えなくちゃならなくなってしまったということなんですが、私たちは、昨日の私の本会議の質問でもさせてもらったように、これは一つの政府による不良処理のための触媒だというふうに指摘をさせていただいて、総理に答弁を求めたんですけれども、総理はきちっと御答弁になっていないんですね。
　触媒じゃないかという問いに対しては、こんなふうに言っています。「産業再生機構は、個々の企業の有用な経営資源を過剰債務から切り離し、将来性のある事業の再生を図るものであります。　このような努力の積み重ねこそが産業全体の再生につながるものであり、破壊を促進する触媒との御指摘は当たらない」というように答弁をされているわけですけれども、私はこれは説明にもなっていないと思いますけれども、ここでは大臣にお伺いしないで、次に移りたいと思います。
　ところで、不良債権が私はお客様じゃないかと言いましたけれども、不良債権の実態はどうなっているんでしょうか、金融庁の方に御説明をいただきたいと思うんです。小泉政権になって以降の不良債権の処理額、あるいは新規に出てきた不良債権の実態などを御報告をいただきたいと思います。
○政府参考人（五味廣文君）　御説明を申し上げます。
　小泉政権の発足が平成十三年四月でございますので、平成十三年四月以降、現在出ております統計、十四年九月期まで、この間の主要行の破綻懸念先以下債権、この債権のオフバランス化額、いわゆる処理額でございますが、これが十一・三兆円でございます。他方で、同じ期間において主要行の破綻懸念先以下債権の新規発生額、これは十一・九兆円でございます。十四年三月期の特別検査の結果なども反映されている数字でございます。
　なお、不良債権全体のイメージということで御参考までにちょっと申し上げますと、趨勢といたしましては、十四年九月期の主要行の金融再生法開示債権、いわゆる不良債権でございますが、この債権額が二十三・九兆円。その半期前の十四年三月期末の金融再生法開示債権額は二十六・八兆円でございますので、三月期から九月期にかけて二・八兆円の減少ということになっております。債務者の業況悪化等に伴う新規発生が続いている一方で、不良債権の処理も進んでいると、こういう状況だと理解しております。
○西山登紀子君　この不良債権の処理というのは、本来、問題の当事者である銀行や企業の責任で行うのが筋だと思うわけですね。
　本会議で昨日も私そのことを総理に伺いました。筋じゃないかと、どうして国民の負担を、十兆円ですね、穴埋めに使うのかという質問に対して、強力に後押しする必要があるというふうなことでお答えになりました。
　不良債権の処理というのは、今までは民間の責任で、例えば会社更生法だとか民事再生法だとかいろんな形、私的ガイドライン、事業再生ファンド、ＲＣＣの機能の拡充などなど、この間もいろんなツールを使って銀行を中心として行っていたのではないでしょうか。それでもうまくいかなかった。その理由は何なんでしょうか、御説明をいただきたいと思います。谷垣大臣に。
○国務大臣（谷垣禎一君）　確かに、いろんな制度がございまして、大きく言えば私的整理と法的整理というふうに分かれると思うんですね。
　それで、法的整理になりますと、確かに民事再生、会社更生、これは再生、更生という名前が付いておりまして、そういうふうに利用していただければいいんですが、現実にはかなりもう追い詰められて、なかなか関係者の努力だけでは難しくなってきたという段階で持ち込まれる場合が多いように思います。
　したがいまして、そこまでなってやりますといろんな負担も多いということがあって、できればそこまで行く段階に関係者間の話合いでスムーズに事柄が進んでいけば、一番企業価値が毀損することも少ないんで望ましいということじゃないかと思います。
　それで、その面の努力は今までいろんなことがございまして、早期再生ガイドライン、何でしたっけね、私的整理ガイドラインみたいなものも作っていただきまして、関係の方、民間で御努力もあったことは事実でございますけれども、なかなかこれが進んでいかないという現実がございました。
　それで、どうして進んでいかないかということになりますと、これは先ほど申し上げたことでありますのでうんと繰り返すのは避けますが、関係金融機関のなかなか調整が難しいとか、あるいは金融機関を超えた再生、統合というものがなかなかできないとか、あるいはこういうものを処理していくときには不良債権マーケットであるとか、いろんなものが要りますが、そういうものが十分に育っていないとか、そういうようなことがありますので、要するに私的整理が順調に進んでいく環境を作る、そこで後押しをしていこうというのが今回の考え方ができてきた経緯だろうと思います。
○西山登紀子君　私もこの間、京都で二信金が破綻をいたしましたし、ＲＣＣというところに初めて行ってみたり、いろんな銀行とお付き合いも、これは私が預けているわけじゃないですが、申入れに行ったり、いろいろいたしまして、そういう中で、やっぱりいろんな勉強もさせていただきましたが、銀行というのはその企業のすべてをやっぱり知っているんですね。どんな事情なのか、借り手がそれこそ飲んだくれの御主人なのかどうかと、そんなところまで全部調べて、やっぱり長いお付き合いをしている。そして、銀行はその企業の再生に責任を持っていると、むしろ不良債権にするようなことはその担当者の恥であるというような、金融のプロとしての誇りのようなものもるるお話を聞いたというようなこともございまして、長いすべてを知った上での銀行が一生懸命やってもできないようなことを、いきなり作られたような七人委員会ですか、何かそういうふうな委員会で、閻魔大王か何か知りませんけれども、そういうのでできるのかどうかというのがこの法案の一番大目玉の疑問じゃないかなと、これは皆さんおっしゃっていると思います。
　それで、私もそう思うんですけれども、先ほど来ＲＣＣの関係が出ておりましたので少しお伺いしたいと思いますが、ＲＣＣにはもちろん債権回収というのがそもそも最初の目的ではございましたけれども、その後もいろいろ法律も改正されて、企業再生を支援する機能が付いたのではないでしょうか、持っているのではないでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、西山委員、京都の例もお出しになりまして、京都でもうまくいっている金融機関といいますか、そういうところはやはり不良債権処理というものにかなり早期に乗り出したというようなことがあろうかと思います。その早期に乗り出したということは、逆に言えば、その借り手の方の痛みが、傷が余り深くならないうちに、何というんでしょうか、力のあるところを生かしていくということをやれたと、金融機関がうまくいっているということだろうと思うんです。
　そこで、我々の機構がそういうことを推し進めようというわけですが、ＲＣＣがあるじゃないかということでございますが、委員もちょっとお触れになりましたように、本来の目的が債権回収であるか、それとも再生を目的としているかというでき方の違いがございます。それで、もちろん、これもるる申し上げておりますが、ＲＣＣの方も元々の債権回収の機能に加えて事業再生というものにもお取り組みになって、大変難しい中から貴重な成果も上げておられると思います。
　したがいまして、ＲＣＣに産業再生機構のような機能を持たせるというのも立法論としては十分考え得るところだと思いますが、私どもはここは明確に機能を分けて、再生というものを主眼に置いて強力に推し進める道を選択したと、こういうことであります。
○西山登紀子君　私は、ＲＣＣがあるから今度の機構が要らないと、そういうふうに申し上げているのではなくて、もっと日本の景気を良くしていくという別の方向はもう最初に申し上げたとおりのことなんですね。景気の回復、不良債権の処理の方向というのは、やはり消費、購買力を上げていくという、そういうところに全く違う方向を取らなければ、今のようなやり方をやっていればどんどん不良債権はむしろ増えますよという立場からの意見を申し上げておりますけれども、しかしＲＣＣでもそういう機能を持っているじゃないかということを正確にしたかったわけでございます。
　そして、ＲＣＣではなかなかうまくいかないということなんですが、これは二〇〇一年の改正で、このＲＣＣは健全銀行からの不良債権の時価で購入をして、事業再生を支援できるように改正がされました。このＲＣＣが、しかし買うといっても買取り価格が問題でございまして、非常に低いわけですね。買取り価格の平均といえば簿価の三・七％だとか、時価買取りが認められた昨年一月以降でも元本価格の一一・四％ということで、これはもうもっと高く買ってくれる受皿がないものかなというところから今度のこの新しい受皿機構というものに結び付いていったんじゃないかと私は思います。
　それで、次に金融庁にお伺いいたしますけれども、産業再生機構は、主として要管理債権を中心に扱うと。ＲＣＣはもう破綻懸念先の債権は対象だと、こう言われておりますけれども、引当金の違いというのは、これはどういうふうになっているでしょうか。御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（五味廣文君）　御説明申し上げます。
　平成十四年九月期におきます全国銀行の引き当て率でございますが、要管理債権につきましては、担保保証により保全されていない部分、未保全部分に対する引き当て率が平均で二五％程度、同じく破綻懸念先債権では七割弱、こういった引き当て率になっております。