Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹島政府特別補佐人　それは、欧米では二〇％ということになっているということを踏まえた指摘だろうと思っております。
○塩川委員　それにしても、これは一二％程度のときのフォローアップの報告書ですけれども、それでも低いですねというお話ですよね。そういう点でも、三つ目の理由で言われた欧米の水準に照らしてといっても低いということだと思うんですよ。
　その上で、資料をお配りいたしますけれども、アメリカあるいはＥＵと比較してなんですけれども、アメリカの罰金額及びＥＵの制裁金額、この上位三者の名前と金額を紹介していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○伊東政府参考人　この資料によりますと、ＥＵでは一番がロシュのＥＵ制裁金額五百二億五千六百三十六万円、ＢＡＳＦが三百二十二億一千六百二十八万円、三位がデグッサ、百三十九億五千二百九十三万円。
　アメリカは罰金額でございますが、一番がロシュの五百六十九億五千五百万円、ＢＡＳＦが二百五十六億二千九百七十五万円、ＳＧＬが百五十三億七千七百八十五万円。
　日本の場合、課徴金でございますが、一位が日本セメントの十五億九千六百二万円、次が小野田セメント、十五億二千六十九万円、日鉄建材工業が十四億七百四十四万円ということになっております。
○塩川委員　日本のもお答えいただきました。
　配付資料二枚目の方ですけれども、これは私の資料ではなくて、公正取引委員会からお聞きして出させていただいたものであります。
　あわせて、この数字をごらんいただいてもわかりますように、欧米では、上からとってみれば五百億という大変大きな金額で、それに対して日本で確定しているものについては十五億円ぐらいですよね。もちろん、争っているものにつきましては、例えばダクタイル鋳鉄管のクボタなどが七十億とかという金額があるんですが、これはまだ係争中ということもあります。それにしましても、けた違いの数字ではないかなと思っているわけであります。
　同じように、公正取引委員会が出された資料の中で、ＥＵの制裁金額と日本の課徴金額を比較した数字が出されております。大企業一事業者当たりの金額で比較をすると、ＥＵの制裁金額、日本の課徴金額、それぞれ幾らになるか、お示ししていただけますか。
○伊東政府参考人　お答えいたします。
　それぞれ、違反行為の対象となる商品の市場規模などが異なるということでございますが、それを前提といたしまして、平成十二年度から平成十四年度までの三年間における一事業者当たりの平均課徴金額、日本の場合は三千六百七十六万円となっております。
　一方、同じ期間のＥＵの制裁金の一事業者当たりの平均金額、これはＥＵが公表しているものをベースに調べたものでございますが、二十八億五千五百九十八万円となっております。
　以上でございます。
○塩川委員　これで見ますと、二けたの違いがあるということになります。
　配付資料の一枚目でごらんいただきましたように、上のグラフでは日本、ＥＵ、アメリカの課徴金、制裁金、罰金額の上位の比較。日本十六億に対して、ＥＵ五百三億、アメリカが五百七十億。その下のグラフは、これは公正取引委員会が出された資料をそのまま写したものですけれども、今お話しいただきましたように、二けたの差があるというのが現状であります。ＯＥＣＤの指摘がまさにこういう事態を示しているんだろうなと。今回、六％が一〇％になったとしても、そういう意味での比較をしてみれば、大きな違いが残っているわけです。
　竹島委員長にお聞きしますが、一〇％でも欧米の水準に比べると低過ぎると思うんですけれども、先ほど理由をおっしゃられたのであれば、こういう低過ぎるという現状についてどのようにお考えですか。
○竹島政府特別補佐人　確かに、欧米と比べるとなお低いということは、おっしゃるとおりでございます。
　ただ、現行の六％から一〇％、かつ、過去十年以内に二回以上やった場合には一五％、五割増しということになっておりますので、今に比べると相当抑止力は強化されるというふうに思っております。
○塩川委員　それが、当初一二％だったのがなぜこの法案の段階では一〇％になったんでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　私どもは一二％程度、正確には二倍程度というふうに申し上げていたわけですが、二倍程度と申し上げていて、基本がどうして一〇％になったか、これはもう先ほども御答弁申し上げましたが、各方面との調整の結果でございます。
○塩川委員　各方面との談合の結果にこういう数字になったというのでは、これは国民的に納得を得られないんじゃないかなと思っております。
　対案を出されております民主党に、提出者にお聞きします。
　この間ずっとお聞きしましたように、課徴金が一〇％というのは、私、欧米の水準に比べても大変低い水準だと思っておるんですが、対案を提出されております民主党としてはどのようにお考えでしょうか。
○奥田議員　いろいろと課徴金についての議論をさせていただいておりますけれども、民主党の方は、課徴金、これを制度とともに名称も行政制裁金という形に改めて、名を見ればその性質が理解できるという形に変えております。
　軽減措置も幾つかあります。そして、今の課徴金一〇％ということにつきましては、過去十年に違反があった場合、この業者には五〇％の割り増し、二回以上というときには一〇〇％、二倍の制裁金を適用するという形にしております。
　もちろん、課徴金あるいは制裁金といった形での金額率というものも大切な構成要素ではありますけれども、それだけではなくて、いかにして不公正な取引といったものの発生を防止するか、あるいはその再発を防止するかといった点に重点を置いてそういった制度を考えたつもりでございます。
○塩川委員　課徴金を行政制裁金に改めるという点は、ＥＵの制裁金に学んでというふうに私の方は承知しておるんですけれども、そういうＥＵと比較をしても余りにも低いんじゃないでしょうかという点については、多少、累犯、過去十年で二回繰り返して二〇％にするという水準でありましても、決して高過ぎるということではない、それでもまだ低いんじゃないかなと思うんですが、その点はどうなんでしょうか。
○奥田議員　公正取引委員会の決断の肩を持つわけではありませんけれども、最後に、やはり不当利得自身がどれだけのものかという算定自身は、推測はできても、なかなか間違いないと言えるものは難しいものであるかと思います。
　そういった中で、従来の二倍程度の制裁金あるいは課徴金にしたらどうだという意見と、そして、塩川先生のおっしゃるには、談合じゃないかという話もありましたけれども、やはり、社会経済活動をしている方とのそういった意見を交換して出てくるべき数字かなというふうに思っております。
○塩川委員　実効性を高めるためにも、課徴金の大幅引き上げは必要だと思います。
　引き続きまた議論させていただきます。どうもありがとうございました。
○河上委員長　次回は、来る十九日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時三十二分散会
平成十六年十一月十七日（水曜日）
　　　　午後一時一分開議
　出席委員
　　　委員長　細川　律夫君
　　　理事　後藤　茂之君　理事　菅　　義偉君
　　　理事　鈴木　恒夫君　理事　津島　恭一君
　　　理事　前田　雄吉君　理事　松本　　龍君
　　　理事　山名　靖英君
　　　　　　井上　喜一君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　坂本　哲志君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　武田　良太君　　　　西野あきら君
　　　　　　萩生田光一君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　原田　令嗣君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　福井　　照君　　　　藤井　孝男君
　　　　　　古川　禎久君　　　　増田　敏男君
　　　　　　谷津　義男君　　　　山本　　拓君
　　　　　　井上　和雄君　　　　石田　勝之君
　　　　　　内山　　晃君　　　　岡島　一正君
　　　　　　岡本　充功君　　　　加藤　尚彦君
　　　　　　末松　義規君　　　　田村　謙治君
　　　　　　中根　康浩君　　　　長妻　　昭君
　　　　　　東　　順治君　　　　古屋　範子君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　財務大臣　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　総務副大臣　　　　　　　　今井　　宏君
　　　財務副大臣　　　　　　　田野瀬良太郎君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　西　　博義君
　　　国土交通大臣政務官　　　　岩崎　忠夫君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　佐藤　壮郎君
　　　会計検査院長　　　　　　　森下　伸昭君
　　　会計検査院事務総局次長　　重松　博之君
　　　会計検査院事務総局第一局長　　　　　　　　　　　　石野　秀世君
　　　会計検査院事務総局第二局長　　　　　　　　　　　　増田　峯明君
　　　政府参考人
　　　（国家公務員倫理審査会会長）　　　　　　　　　　　花尻　　尚君
　　　政府参考人
　　　（内閣府規制改革・民間開放推進室長）　　　　　　　河野　　栄君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房長）　　　安藤　隆春君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　伊藤　哲朗君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁長官官房長）　　　北原　巖男君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房長）　　　平井　正夫君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政管理局長）　　畠中誠二郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　瀧野　欣彌君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房長）　　　小津　博司君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　蒲原　正義君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　横田　尤孝君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房長）　　　北島　信一君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　川田　　司君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局次長）　　　日野　康臣君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　福井　和夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　岩尾總一郎君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁長官）　　　　村瀬　清司君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁次長）　　　　小林　和弘君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房長）　小林　芳雄君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局長）　　　　　　　　　　　　川村秀三郎君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事）　　　中山　壮介君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事）　　　野島　直樹君
　　　決算行政監視委員会専門員　奥村　卓石君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月四日
　委員都築譲君が退職された。
同月十五日
　　　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　　　　　　　　　田村　謙治君
同月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　城内　　実君　　　　　古川　禎久君
　　斉藤斗志二君　　　　　馳　　　浩君
　　中山　泰秀君　　　　　坂本　哲志君
　　武藤　嘉文君　　　　　西野あきら君
　　加藤　公一君　　　　　長妻　　昭君
　　橋本　清仁君　　　　　中根　康浩君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂本　哲志君　　　　　武田　良太君
　　西野あきら君　　　　　武藤　嘉文君
　　馳　　　浩君　　　　　斉藤斗志二君
　　古川　禎久君　　　　　原田　令嗣君
　　中根　康浩君　　　　　橋本　清仁君
　　長妻　　昭君　　　　　加藤　公一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武田　良太君　　　　　中山　泰秀君
　　原田　令嗣君　　　　　城内　　実君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　歳入歳出の実況に関する件
　行政監視に関する件
　　　　　————◇—————
○細川委員長　これより会議を開きます。
　歳入歳出の実況に関する件及び行政監視に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として日本放送協会理事野島直樹君及び理事中山壮介君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○細川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　引き続き、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として国家公務員倫理審査会会長花尻尚君、内閣府規制改革・民間開放推進室長河野栄君、警察庁長官官房長安藤隆春君、警察庁生活安全局長伊藤哲朗君、防衛庁長官官房長北原巖男君、総務省大臣官房長平井正夫君、総務省行政管理局長畠中誠二郎君、総務省自治財政局長瀧野欣彌君、法務省大臣官房長小津博司君、法務省大臣官房審議官蒲原正義君、法務省矯正局長横田尤孝君、外務省大臣官房長北島信一君、外務省大臣官房参事官川田司君、財務省理財局次長日野康臣君、厚生労働省大臣官房総括審議官福井和夫君、厚生労働省医政局長岩尾總一郎君、社会保険庁長官村瀬清司君、社会保険庁次長小林和弘君、農林水産省大臣官房長小林芳雄君及び農林水産省農村振興局長川村秀三郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○細川委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。菅義偉君。
○菅（義）委員　自由民主党の菅でございます。
　治安対策の問題を中心に質問をいたします。
　昨年の総選挙前に、私、自分の選挙区で、約十万でありますけれども、選挙民の意識調査というものを行いました。十万、街頭でアンケートを配ったり、あるいは自分の会合で配ったりしました。回収されたのが千六百九十六であります。
　どんなことに国民は興味を持っているのか。十五ほど実は並べました、景気回復、財政再建、治安対策、社会保障、雇用対策、子育て支援、安全保障、地方分権云々でありますけれども。千六百九十六通が返ってきて、その中で一番多かったのが実は景気回復で三百七十七、二番目が治安対策なんですね。二番目が治安で二百六十四、三番目、社会保障が二百五十、四番目に教育が百五十七。後ろの方から言いますと、ＮＰＯの活用が十三、地方分権が二十二、エネルギー問題が二十、食の安全が四十八。こんな調査結果であったんですね。
　国民の皆さんがこんなに治安に対して関心を寄せている、実はこういう認識を、私、改めてしたわけでありますけれども、それ以来、治安対策に私なりに全力を挙げて今取り組んでおります。
　かつて日本という国は、まさに安全神話と言われたほど、世界で、真夜中に女性が一人買い物に行っても安全な大都市は日本だけだ、かつてはこう言われたわけでありますけれども、これだけ治安に対して国民の関心が高いということは、逆に言えば、それだけ治安が悪くなってきている、そういうことの裏返しでもあるわけであります。
　そこで、質問してまいりますけれども、警察庁に、現在の治安の状況、特色や傾向を含めながら、どんな状況にあるかということを、まず冒頭、お尋ねをいたします。
○伊藤政府参考人　最近の治安情勢でございますけれども、平成十四年まで七年連続して戦後最多を記録し続けてきた刑法犯認知件数でございまして、これは昨年、平成十五年は前年に比べ二・二％減少いたしまして、急激な増加に一応の歯どめがかかりつつあるというふうには考えておりますけれども、依然として、刑法犯認知件数は、治安がよいと言われた昭和期の約二倍でございます。
　これに加えまして、来日外国人の刑法犯検挙件数及び検挙人員につきましては、本年上半期も、過去最多でありました昨年、平成十五年に比べても増加しております。
　また、少年の刑法犯検挙人員につきましては、平成十三年以降増加傾向にございまして、本年上半期は前年同期に比べわずかに減少となっておりますけれども、対少年人口比で見ますと、これは増加を続けているという状況。
　また、最近、他人名義の預貯金口座や匿名性の高いプリペイド式携帯電話を利用した、いわゆるおれおれ詐欺や架空請求詐欺等が急増しております。
　また、侵入強盗でございますが、これも平成十年ころから急増し、本年も増加傾向にあることなど、治安情勢は依然として厳しい状況にあるというふうに認識しております。
　警察といたしましては、犯罪を減少させ、治安を回復させなければならないと認識しておりまして、昨年十二月に犯罪対策閣僚会議で策定されました、犯罪に強い社会の実現のための行動計画に掲げられております諸対策につきまして、関係行政機関とも連携しつつ、強力にその対策を推進しているところでございます。
○菅（義）委員　今、警察庁の御説明で、かつての二倍、そして外国人犯罪、青少年の犯罪がふえているということであります。
　私ども、これはほかの委員の皆さんもそうだと思いますけれども、警察官をふやしてほしい、あるいは交番をふやしてほしい、あるいは空き交番をなくしてほしい、こういう陳情をよく受けるわけでありますけれども、実態として、日本の警察官の数というのは海外と比較してどんな状況にあるのか、お答えをいただけますか。
○安藤政府参考人　お答えいたします。
　国によって治安情勢、警察制度などに違いがありますことから、一概に比較することはできませんが、警察官一人当たりの負担人口という基準で見ますと、アメリカ合衆国が三百五十人程度であるなど、主要先進国におきましておおむね二百人台から三百人台であるのに対しまして、日本は五百二十七人でありまして、主要先進国に比べますと、日本の警察官の負担は重いものと認識しております。
○菅（義）委員　そういう厳しい中で、警察もこうした激増する犯罪に対応していかなきゃならないわけでありますから、民間との連携というのも極めて大事だと思うんですね。あるいは、警察で民間委託できるものは委託をしていく、こういうことも必要であろうと思いますけれども、これについてはどんな状況になっているのか、お答えをいただきます。
○伊藤政府参考人　犯罪の発生を抑止し、安全で安心な社会を取り戻すためには、警察力の充実強化はもとよりでございますけれども、警察が地域住民や民間団体などの行っております活動と連携して取り組むことが必要不可欠であるというふうに考えております。地域住民の側におきましても、最近、地域のことは地域で守るといった連帯意識、自主的な防犯意識が高まってきておりまして、全国的に、自主防犯組織が新たに結成されたり、町内会や自治会で防犯パトロールを行う取り組みなども広がりを見せてきているところでございます。
　警察としましては、これまでも、防犯情報の提供や合同パトロールの実施など民間の自主防犯活動と連携を強めてきたところでございますけれども、警察庁では、地域住民の自主防犯活動を活性化するための施策の全体像を示すものといたしまして、犯罪に強い地域社会再生プランというものを取りまとめまして、全国の警察に示し、地域住民による自主防犯活動の支援にさらに積極的に取り組むように指導しているところでございます。また、この犯罪に強い地域社会再生プランを実践するため、平成十七年度予算概算要求では、地域安全安心ステーションモデル事業に要する経費を計上しているところでございます。
　警察庁といたしましては、この地域安全安心ステーションモデル事業が模範となって全国に広がり、各地の自主防犯活動がより活発に展開されますことを期待しまして、今後とも民間との連携に努めてまいりたいと考えております。
○菅（義）委員　先ほどの説明で、外国人犯罪も多くなってきている、入国者や在留外国人が伸びておるわけでありますけれども、そうした外国人に対応するために、入管の体制でありますけれども、この入管の人員というのは諸外国と比較してどんな状況にあるのか、お尋ねします。
○蒲原政府参考人　お答えいたします。
　我が国の入管職員数は全国で二千八百三十三人でございます。これに対しまして、諸外国の入管職員数の一例を御紹介いたしますと、アメリカ合衆国においては、国土安全保安省で出入国管理を担当している職員数約三万九千五百人、英国におきましては、内務省入国管理国籍局の職員数約一万一千人と承知しております。
　各国の出入国管理体制はさまざまでありますので、一概に比較するのは難しい面はございますけれども、単純に入国管理担当職員一人当たりの在留外国人数を算出しますと、アメリカ合衆国が約四百五十人、英国が約二百人であるのに対しまして、我が国は約七百人となっており、これらの国に比して少ない人員で出入国管理行政を担っているということが言えると思います。
○菅（義）委員　問題はここの不法滞在者でありますけれども、これは政府の犯罪対策の閣僚会議でも、この五年間に半減をする、そういうことをうたっておるわけであります。現在、こうした不法滞在者にどのように対策を行っているのか。
　あるいはまた、こうした滞在者を退去させるためには、何といっても関係機関との連携が物すごく大事であるというふうに思っています。警視庁と東京入管の間で入管法六十五条を活用し、その摘発を行っている。私は、この六十五条というものをもっと積極的に活用し、全国に展開すべきじゃないか、こう思いますけれども、これについてはどのようにお考えでしょうか。
○蒲原政府参考人　当局といたしましては、不法滞在者が集中している首都圏での不法滞在者対策を強力に推進するため、東京都、警視庁を初めとする関係機関との連携を強化し、その一環として警視庁と連携して、入管法第六十五条の活用により早期かつ効率的な退去強制の実現を図っております。
　その結果にかんがみまして、今後、各地方入国管理局の受け入れ体制を整備しつつ、関係機関と協議の上、入管法第六十五条の活用拡大を積極的に図ってまいりたいというふうに考えております。
○菅（義）委員　それと、政府は、観光立国という形の中で、外国人観光客倍増計画というのを今立てております。二〇一〇年には現在の五百万人を一千万人にする、こういう目標を立て、予算措置もしておるわけであります。
　一方、五年間で半減をする。ある意味では、二倍の人に来てもらえば不法滞在もふえるんじゃないかな、そういう思いもするわけでありますけれども、この両立は可能であるのか、これについてはどのような対策を行っていくのか、お尋ねをしたいと思います。
○蒲原政府参考人　先生御指摘のとおり、政府は二〇一〇年に訪日外国人旅行者を現在の倍に増加させることを最重要課題の一つとして掲げております。他方、今後五年間で不法滞在者を半減するという目標も掲げております。
　我が国を訪れる外国人が倍増する中、円滑かつ適正な出入国審査を実施する一方で、不法滞在者の摘発を強化して、犯罪の温床とも言われる不法滞在者を半減することは相当に重い課題であると受けとめております。
　入管当局といたしましては、関係当局の御理解を得ながら、生体情報、バイオメトリックスと言っておりますけれども、生体情報の活用、あるいは入国審査に二次的な審査を導入するなど新たな方法を導入するとともに、人員や施設、所要の経費の確保など必要な体制の整備を図りつつ、いずれも我が国にとって重要な課題である、観光倍増計画への貢献と不法滞在者半減計画を両立させる道を探っていきたいと考えております。
○菅（義）委員　刑務所についてお尋ねをしたいんですが、今、年間、受刑者が四千ずつ増加しておる、全国の刑務所が二割定員増である、そして過剰収容人員が今九千人いるということを言われています。
　刑務所の人員、これは海外と比較してどんな状況になっているのか、お尋ねをします。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　今先生お尋ねは、刑務所の被収容者の数でございましょうか。手元の資料で、幾つかの国しかございませんけれども、最近の数字で申し上げますと、アメリカが百三十七万九千九百六十五という数字が出ております。それから、連合国イギリスが七万二千八百六という数字が出ております。それから、フランスが五万四千九百五十。ドイツ、これはベルリン州の数なのでございますが、五千二百十一という数でございます。
　それから日本は、二〇〇四年四月現在の数で、ちょっと比較の関係で出しましたが、これが約七万五千ということでございます。
○菅（義）委員　これは刑務官一人当たりどれぐらいの収容者を対応しているか、お尋ねします。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　この点につきましても、諸外国の状況につきまして網羅的に把握しているものではございませんが、現在矯正局で入手している資料によりますと、行刑施設における職員一人当たりの被収容者数、比較しますと、アメリカが三・一人、イギリスが一・六人、フランスは二・〇人、ドイツが一・八人となっております。
　今申し上げた諸外国の数字と比べますと、我が国は四・三人でございまして、最も高い負担となっております。
○菅（義）委員　実は、私、仲間の治安対策の関係のメンバーと横浜の笹下という刑務所を視察いたしました。視察をしてびっくりしたわけでありますけれども、とにかく職員の過剰な負担にこの刑務所は負っている部分が圧倒的に多いのじゃないかなというふうに思いました。
　と申しますのは、職員の人と懇談もしたわけでありますけれども、年休を二日間とれるかどうかというんですね、かわりの職員がいないものですから。それで、その年休についても、友人の結婚式だとかあるいは関係者の葬儀だとか、そういうものしかなかなかとれない。あるいはまた、いわゆる受刑者に暴力をされる、そういう刑務官も結構おりました。
　ある意味では、今の数で、刑務官が受刑者に対して対応する四・三人ですか、世界で日本が一番多いようですけれども、私は、もう限界に来ているんじゃないかな、視察に行ってそういうふうに思ったんでありますけれども、これについてはどのように思われていますか。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　まず、現在の過剰収容下におきまして、職員の勤務環境がどのようなものであるかにつきまして若干御説明申し上げます。
　近年、行刑施設におきましては、被収容者の急増に伴いまして職員の業務量が増加しておりまして、先ほど申し上げましたように、職員一人当たりの被収容者数について見ますと、平成十一年度は三・三人でありましたものが、平成十五年度には四・三人になっております。そして、処遇に手間暇のかかる六十歳以上のいわゆる高齢受刑者数及び外国人の被収容者数が、平成十一年に比べまして平成十五年は約一・六倍。それから、被収容者による職員暴行件数が、平成十一年に比べまして平成十五年は約一・五倍になるなど、職員の勤務環境が悪化しております。
　また、本年五月末日現在、工場で受刑者の処遇を担当する職員一人当たりの最大受け持ち人数が八十人以上となっている施設が十三庁ございます。最も多い受け持ち受刑者数は百二十三人で、これらの職員の精神的負担の厳しさなども考えますと、その勤務は極めて過酷なものとなっております。
　そして、今委員御指摘のように、こうした職員の負担の増大に伴いまして、四週八休制が確保できず、週休日も満足に与えることができていない施設が七十四庁中六十四庁、これは約八六％になりますが、あるほか、年次休暇取得日数につきましても、年々減少しておりまして、保安業務に従事する職員の平均は、平成十一年度には五・九日だったものが、平成十五年度には三・九日となり、国家公務員全体の平均がおよそ十一日程度であるのと比べますと、その負担の重さは顕著なものがあるというように考えております。
　こうした状況を踏まえまして、平成十七年度の予算概算要求におきましては、行刑施設の職員について五百二十四人の増員を要求しているところでありますが、職員の負担は増大をする一方でありますので、その負担を緩和するために、業務の一部を民間委託するための予算措置についてさらに拡充する要求を行っているという状況でございます。
○菅（義）委員　組合もなく、一生懸命に頑張っている職員の皆さんに私は接しまして、本当に頭の下がる思いでありました。
　さらに、この飽和状況の中で、受刑者の人権でありますけれども、例えば独房に二人、あるいは六人部屋に八人とか、現実にそういう布団を敷いているところを見てまいりました。トイレに行くにもほかの受刑者の頭をまたいで行かなきゃならない、そんな状況でもありました。
　財政が厳しい中で、法務省としても、民間の力を利用するという形の中で、ＰＦＩの刑務所だとか業務の民間委託だとか、いろいろなことを考えておられるようでありますけれども、こうしたものの実態、さらに、増員と民間委託した場合、これはどの程度財政負担に差があるのか、ここも含めてお答えいただけますか。
○横田政府参考人　まず、ちょっと訂正申し上げます。申しわけありません。先ほど、十七年度予算概算要求におきまして五百二十四人の増員を要求していると申し上げましたが、五百四十二人でございますので、訂正申し上げます。
　それから、ただいまの御質問で、被収容者、受刑者の人権の問題でございますが、委員御指摘のとおりに、刑務所等の行刑施設の過剰収容状態は極めて深刻な状態となっており、やむを得ず独居房に二人収容したり、それから雑居房において定員を超えて収容している状況にございます。こうした過剰収容の状況は受刑者に相当な負担を与えておりまして、ストレスの高まりの結果、けんかなどの粗暴事案が発生しております。それは、一方で職員の業務負担にもつながっておりまして、職員の職務執行を困難にする一つの要因ともなっております。
　当局といたしましても、このような状況は解消しなければならないものと認識をしておりまして、各施設におきまして、対人関係による摩擦を軽減するために、必要に応じて適宜部屋がえを行ったり、収容されている受刑者のストレスが少しでも緩和されますように、テレビ視聴の時間を延長するなどの方策をとり、生活環境の整備に努めているところでございますけれども、根本的な解決方法は施設の収容能力の拡充以外にはなく、その推進に努めてまいりたいと思います。
　そして、先ほどの過剰収容の対策として、ＰＦＩによる施設の新設、それから民間委託の拡充ということを申し上げましたが、民間に委託した場合と、それからそれを全部国でやった場合との経費の割合といいますか、比較のお尋ねがございましたが、今ちょっと手元に正確な数字を持ち合わせませんので、ざっとした記憶で申し上げますが、おおむね六、七割程度で民間の方が済むのじゃないかというふうに、たしかそういう数字があったように記憶しておりますが、間違っておりましたら、また後ほど先生の方に訂正させていただきます。
○菅（義）委員　こうした人員については総務省でその割り振りをされるということでありますけれども、警察官においては地財計画、さらに検察官や入管、刑務所の職員等については定員令、そういうことで行われているということでありますけれども、非常に厳しい中でどのような割り振りを行っているのか、その仕組みについて御説明いただけますか。
○畠中政府参考人　お答えいたします。
　国家公務員の定員管理の仕組みについてのお尋ねでございますが、国家公務員の定員につきましては、総定員法という法律がございまして、国家公務員の定数の上限を定めております。
　したがいまして、ふやす部門の前に減らす部門がないと上限を突破しますので、まず減らす部門としましては、計画削減等によりまして効率化、合理化を図って、その範囲内で毎年度の増員要求の厳正な審査を通じまして、刑務所等また入管等、行政需要が増大している分野へ適切な定員配置に努めているところでございます。
○瀧野政府参考人　地財計画上の公務員の計上の関係についてお答えいたします。
　地方財政計画におきましては、義務教育の職員とかあるいは警察官、こういった者につきましては国の定める法令に基づき計上をいたしておりますし、その他の職員につきましては、実態を勘案しながら、真に必要な職員を計上しているところでございます。
　その上で、現在、三位一体の改革もございますが、地方財政計画の歳出の見直し措置の一環といたしまして、平成十八年度までの「改革と展望」の期間中におきましては、地財計画上の人員を四万人以上純減するということを閣議決定しておるところでございます。
　この削減目標につきましては、国の定員削減計画に準じた削減を図りますとともに、民間委託の一層の推進によりまして定数削減の努力を行うということを前提といたしまして、警察官等、国の法令に基づき計上する人員など義務的な増員分を措置した上で、なお全体としておおむね一万人のベースで計画計上人員の純減を図るということをしているわけでございまして、これらを踏まえまして、平成十六年度の地財計画におきましては一万九百八十人の純減を行っているという状況でございます。
○菅（義）委員　ぜひ、両局長におかれましては、一度現場を見ていただいて、当然ごらんになっていると思いますけれども、もし見ていなければ、現場を見てこうした人員というものを割り振りしてほしいなというふうに思います。
　今まで、警察、入管、刑務所についていろいろお尋ねをしてまいりました。それぞれ、海外と比較をすると、警察、入管、刑務所も極めて少ない人員で治安対策を行ってきている、これは間違いないことであるというふうに思います。警察でいえば犯罪、入管でいえば入国外国人、そして刑務所でいえば受刑者、こうした増加に対して、施設整備、こういうものも追いついていないのが実態であるというふうに思います。
　そこで、両大臣に御出席をいただいておりますのでお尋ねをさせていただきますけれども、まず最初に、麻生総務大臣にお尋ねをしたいと思います。
　人員計画については、大臣のところで決められる、大臣が最高責任者であります。大臣は、政調会長当時から、この治安対策というものに対して大変重要視をされまして、我が党の政策をリードしてこられました。今のこの治安の状況の中で、私どもはこうした人員というものを特段に配慮してふやすべきである、こう思いますけれども、大臣の御見解を伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　いろいろ今御質問をいただいて、役所の方から答弁があっておりますけれども、警察と入管と刑務所、治安と二つだと思いますが、まず警察の方からお答えをさせていただきます。
　確かに御指摘のとおりに、四年前に政調会長のときに、地方警察官一万人増員というのをやらせていただいて、毎年三千人ずつふやさせていただいて一万人。先ほど、平均で五百幾つという話があっておりましたが、埼玉県あたりは七百三十、治安発生率日本一は埼玉県であって筑豊ではありませんのでぜひと言って、そのときに申し上げた記憶があります。以来、確実にふやさせていただいて、昨年も、一千五百人の予定だったところを千六百五十人足しまして、三千百五十人というのが昨年の実績になっております。
　これは、地財計画の中で四万人以上を四年間で純減することになったのを、別に純減させておいて一万人増員するという、めり張りとしてはかなりきちんとした対応をされていると思っておりますし、治安維持対策の経費として、空き交番やら何やらのところにつきましてもいろいろお願いをさせていただき、珍しく谷垣大臣とすんなり話が合いまして、この点につきましてもふやしていただきまして、感謝をいたしております。
　来年度につきましても、三千五百人の増員要求が警察庁から出されておりますので、これに対しても対応させていただきたいと思っております。
　もう一つ、入管の話は、警察が捕まえましても入れる場所がないとか、入れている場所が、先ほど、独居房がないとか、六人部屋が八人部屋とか、えらいことになっております。加えて、刑務所のいわゆる衛視というか、刑務所の職員の負担はえらいことになっております。
　従来、刑務所で大体百人から二百人ぐらいの増員だったと思いますが、昨年、担当大臣になりましたので、要求は四百人、査定も四百ということになっておりますし、地方の入管に関しましても、要求百六十八、査定も百六十八ということで、治安合計としては、合計八百六十七の要求に対して八百六十七の査定ということで、それなりの対応をしておるところではあるんですが、それで足りておるかというととんでもないのであって、実はふえ方の方は急激にふえてきておるということだろうと思っております。
　したがって、役所といたしましても、いろいろアウトソーシングの話が出ておりましたけれども、ほかにも、ＩＴ化するとか、いろいろな技術の進歩もありますので、いろいろな意味で効率化できるところは効率化する。先ほど、アウトソーシングできると六、七割にコストが削減されるということでしたから、そういった意味では、直接の刑務所職員はともかくとして、その他の、周りの衛視等々、玄関の番やら何やらはアウトソーシングできるのではないか等々、いろいろ今法務省としてもやっておられるようであります。
　私どもといたしましては、全体としてスリム化する中にあって、こういう問題はやはり国の、これは、観光をさらにふやそうとするときに、あの国は先進国の中において最も治安がいいというのは、人を呼ぶときの大きな条件というか、最大のセールスポイントにもなろうと思いますので、この点だけは大事にしていかねばならぬものだと認識をして対処してまいりたいと存じます。
○菅（義）委員　では、財務大臣に最後に、このいわゆる財政面について、厳しい中でありますけれども、お考えをお尋ねして、終わりにしたいと思います。
○谷垣国務大臣　菅委員が治安の問題を重視されて、刑務所にも足を運ばれたりいろいろ御尽力されていること、心から敬意を表したいと思っております。
　私も、前職は国家公安委員長でございまして、先ほど麻生総務大臣がおっしゃった一万人増員計画、私もその増員計画の渦中におりまして、当時の片山総務大臣に、それにさらに上乗せできないかという話をしに行ったこともございます。したがいまして、治安の重要性は十分意識しているつもりでございますし、今までもいろいろなお取り組みがあったことは、今までの議論でも明らかでございます。
　それで、財政面でも治安の重要性にそれなりに配慮してきたことも事実でございますけれども、こういう財政の厳しいときでありますから、治安の重要性というのは十分意識しながらも、財政資金の効率的な使い方という点は、これはぎりぎり議論させていただかなきゃいけないと思っております。
　麻生大臣も日本の魅力という点から治安が大事だとおっしゃいましたけれども、財政を預かっている私の観点からいたしますと、これから日本は人口が減ってまいりますので、労働力の不足とともに貯蓄率が急激に低下してきている。ということは、日本というのは投資先としても魅力的だと思ってもらわなきゃいかぬという、別な面からの要請もあろうかと思います。
　そのときに、やはり世界一安全な国だというのは大事なセールスポイントだというふうに私は思っておりまして、そういう観点から、財政の効率的な使用という点には十分配慮しながらも、議論をさらに続けたいと思っております。
○中根委員　民主党の中根康浩でございます。
　いろいろと質問させていただきたいと思いますけれども、社会保険庁のことが中心であります。
　少子高齢社会以前に日本の公的年金制度にダメージを与えてきたのが、この社会保険庁のいわゆる流用、中抜き、むだ遣いだというふうに思っています。
　今、私は厚生労働委員会の方でもやっておるんですけれども、無年金障害者の問題、年金の制度の中で無年金障害の方々を救っていくとすれば、約二百億円必要である。それが、与党の方々は出せない、政府は出せないと言っている。一体、社会保険庁が保険料や税金をどれぐらいむだ遣いしているか、まさにそういった実態が明らかになればなるほど、国民の年金制度に対する信頼感は日々失墜していく。
　少子高齢社会だからということを政府は官製プロパガンダで述べておられますけれども、そうじゃないということが、この春からの年金審議の中でいろいろとわかってきた。国民から徴収した保険料のむだ遣い、職員倫理の欠如、ずさんな窓口対応、そして通常国会での年金改悪審議を機に、社保庁に対して厳しい目が向けられてきた。
　保険料の大規模保養基地、いわゆるグリーンピアや、各種年金福祉施設あるいは長官交際費への流用、こういったもので、厚生年金法の七十九条、国民年金法の七十四条、それから財革法、こういったあらゆる手段を駆使して、自分たちに都合のいい解釈をして、むだ遣いをして、公的年金制度に対する信頼を失墜させてきたのが今までの社会保険庁のやり方であったということを今改めて指摘して、御認識をいただかなくてはならないという意味合いであります。
　年金給付に使われた保険料は、五兆六千億余とも言われていますし、十兆円近くだとも言われている。また、一部の職員が企業と癒着して、むだな事業に保険料をつぎ込み私腹を肥やしてきた例が、例えば逮捕者が出た例だけでも、春の年明けすぐに発覚をした選択エージェンシーの事件。
　これは、選択エージェンシーを贈賄側として、社保庁石川社会保険事務局保険課長の森隆行氏が収賄側であったというもの。石川県内のテレビＣＭの、これは年金納付を促すものであったわけでありますけれども、発注に際して現金を受け取り、見返りに仕事を発注していた。これは、十月二十七日に、森さんの有罪判決が一審でおりております。懲役三年、執行猶予四年、追徴金四百六十万円という内容であります。
　こういったことのほかに、補助金で行われている国保中央会の発注の便利手帳の作成などに監修料という形で、事実上のわいろ、こういったものが厚生労働省や社会保険庁の職員の皆さんに渡っていた。
　ここにあるのは、社会保険庁問題に共通して存在しているものは、随意契約、そして監修料、また天下り、こういった問題、そしてまた、こういった霞が関の印刷利権に群がる政官業の癒着の構造、こういったものを断ち切っていかない限り、年金制度に対する信頼の回復はあり得ないということを訴えていきたい。
　選択エージェンシーからは、例えば、こういった事件化したこと以外にも、自民党の元秘書という方々に対して企画料という形で現金が渡っていた。そういったこともすべてそういう契約金額の中に含まれていた。監修料であったりあるいは自民党元秘書の方々に対する企画料であったり、そういったことの中で少しずつ少しずつ保険料がむだ遣いをされてきたり還流をしていたりという実態があるということを、国民がそこに怒っているということを改めてこの決算行政監視委員会でも指摘をしておきたいと思います。
　監修料につきましては、いろいろな問題があるんです。順不同で申し上げますと、監修業務ではなくて本来業務なんではないですかということ、あるいは、今申し上げました税金や保険料の還流が行われているんじゃないですか、事実上のわいろではないですか、金額は適正なんですか、監修業務を行う時間や場所は適切なんですか、あるいは国家公務員倫理法の職務専念義務に違反するんではないですか、さらには、本当に監修業務を行っているんですか。
　そして、受け取り方。プールをしていたり、何かこの間の報道によりますと、庶務係の引き出しの中に三千万円もいつもあったという信じられないような実態も警察によって明らかにされて、報道されているじゃありませんか。そしてまた、報告の義務のない人が受け取って、実は、使っているのは報告の義務のある偉い方々が使っている、こういう実態があるんじゃないですかというふうに国民から厳しい目で見られている。そういうことをやはり改めて自覚していただきたい。
　こういったことを踏まえて、私ども民主党は、きょうもお見えの長妻議員ともどもに、国家公務員倫理法の改正を議員立法で提案させていただく、そういう作業も今進めさせていただいています。すべての職員に監修料の受け取りの報告を義務づける、こういった内容を考えさせていただいているわけでございますけれども、例えば、監修といってもこういうことなんですね。
　この黄色い本、「二〇〇四年社会保険関係者名録」。これは、言ってみれば、単なると言っては失礼ですけれども、要するに名簿なんです。社会保険庁関係者の方々の名簿なんです。この名簿の本をつくるのに、監修業務を行い、監修料が支払われている。
　一体、この本をつくるのにどんな監修を社会保険庁の職員の皆さんは、厚生労働省の皆さんはしたというのでしょうか。しかも、監修をするということは、その持っている法律知識とか、そういう専門知識を生かして国民に正しいものを提供するという意味合いなんでしょうけれども、この中には、例えば、明らかに法律違反であると思われる、そういうことも指摘されておりますけれども、厚生年金事業振興団、公益法人がつくった職員宿舎に、社会保険事務所の人が、つまりは国家公務員が入居をしている。地元の人の方がよくわかっておりまして、そういった違法な点を指摘しておりますので、現場も見てきました。
　実は、そうしましたら、近所の人が、いや、そういった方々は確かにいらっしゃったそうですね、でも、何かそそくさと引っ越していかれましたよと。全く、こういったものやあるいは法律や何かに関知していないといいますか、御存じない近所の方々でさえも、そういう社会保険庁のこの実態に対して大きな疑問を持っておられるということでございます。
　そういった監修業務あるいは監修料を通じて事実上のわいろが職員に提供されているんではないか、こういった事柄につきまして、あるいは監修の実態、監修業務そのもの、いろいろと指摘をしておきたいと思いますけれども、先ほど申し上げました、ここはひとつ、厚生労働行政あるいは社会保険庁の方々が信頼を回復するために、報告義務のない方々にも、すべての職員に監修料の受け取りの報告を課する、そういった自主的な動きを示してもらうようなことを考えてもらうことはできないのでしょうか。ひとつ、ここで質問をさせていただきたいと思います。
○福井政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねは、監修料等の受け取りに関しまして、透明性の確保という観点からの御質問と存じます。厚生労働省及び社会保険庁におきましては、今回るる御指摘のございました監修料の問題、この問題につきましての反省を踏まえまして、役職を問わず、それからすべての職員に対しましてこの報酬の受け取りの透明化を図ることといたしております。
　具体的に申し上げますと、監修料という作業との関連が明確でない報酬の受け取りにつきましては、一切禁止をいたします。また、作業量に見合う形での校閲料につきましても、補助金によって作成をされるといったもの、あるいは役所で大量に購入をするといったものにつきましては、校閲料につきましても受け取りを禁止いたしますとともに、これらに該当しない場合につきましても、受取額につきまして上限を定める、あるいは、いわゆる公費の購入部分につきましては、報酬の中に算定しないという形で厳しいルールを設けまして、公費が還流をしているという疑惑を招くことのないようにいたしたいというぐあいに考えております。
　また、今申し上げましたルールによっても、なお報酬の受け取りが適切か判断がしがたい場合におきましては、当省、当庁の倫理監督官または倫理管理官に申し出てその指示に従う。さらに、報酬の基準につきましても、出版社等と文書で確認をするといったようなことにいたしたいというぐあいに思っております。
　さらに、平成十八年度につきましては、再度、報酬の受け取りにつきまして調査を実施いたしまして、今回の今申し上げましたルールの遵守状況を点検し、公表させていただきたいというぐあいに考えております。
　御指摘の点につきましては、厚生労働省及び社会保険庁といたしましては、まずもって、今申し上げましたようなルールの運用の状況を見きわめることが必要ではないかというぐあいに考えておるところでございます。
　以上です。
○中根委員　今いろいろと御提案をいただきましたことにつきましては、また後ほど詳細分析させていただきまして、十分か不十分かということはよく検討させていただきたいと思います。
　監修料の受け取りの基準が初版分なのか、あるいは売り上げ全体なのか、あるいは複数版数が重ねられたらその分も含まれていくのか、今まで本当に不透明だったんですよね。この監修料、繰り返し申し上げますけれども、事実上のわいろというようなことのないようにぜひ厳しく対処していただきたいと思います。
　そして次は、会計検査院にお尋ねをしたいと思います。
　会計検査院が先日内閣に報告をした、平成十五年度の決算検査報告の概要というものでございますけれども、この中に、社会保険庁の特定の業者との不正な関係がまさに不当であるというふうに指摘をされている。いわゆるカワグチ技研と社会保険庁との間で交わされた購入契約、パピアートそして金銭登録機。厚生労働委員会の方では再三にわたって取り上げさせていただいておりますのでよく御存じだと思いますけれども、決算委員会の方々はもしかしたら初めてかもしれません。
　こちらの、これは通称ドラえもんとか、おかまとか言われている、これがパピアート。実は、全国の市町村、そして社会保険事務局、事務所に配置をされて、年間約六億円のリース料が支払われていた、五年余りにわたって行われていましたので、約二十三億円のむだ遣いが行われていて、ほとんど使われていなかったというのがこのパピアートであります。
　そして、金銭登録機。収納対策を強化するために国民年金推進員の方々に持たせたのが、この金銭登録機というものであります。
　こういった二つの機器の購入において、いかがわしい関係がカワグチ技研と社会保険庁の特定の職員の間でつくられていたということであります。
　ここで、まず社会保険庁の方に、これは通告してありますのでお尋ねをいたしますけれども、パピアートの購入時とそれから金銭登録機の購入時のそれぞれの決済ライン、運営部長、経理課長、年金保険課長、あるいは国民年金事業室、そのほかにもあれば、そういった方々の役職、お名前を教えていただきたいと思います。
○小林（和）政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、金銭登録機の関係でお答え申し上げます。
　金銭登録機の関係でございますと、十五年の年初めからの調達、導入ということが行われました。実際の企画は、その前年、十四年の夏場以降、作業が進められたということであります。その時点における、基本的には、金銭登録機に関しましては、年金保険課が中心となって作業をいたしたわけでございます。この時期の年金保険課長は渡邉俊之でございます。また、その時点での運営部長というお尋ねがございました。運営部長につきましては、磯部文雄という者が運営部長でございます。
　一方、パピアートでございます。
　パピアートの導入は、十一年ごろからの導入ということでございまして、この時期のパピアートにつきましては運営部の企画課というところで担当いたしておりますが、今ちょっと手元の資料によりますれば、当時の企画課長、植村という者でございます。また、当時の運営部長でございます。これは、小島という者が運営部長でございました。
　以上でございます。
○中根委員　この二つの機器については、経理課は全く関与していないということですか。それから、国民年金事業室は関与していないのでしょうか。
○小林（和）政府参考人　経理課は、いずれも契約担当課ということで、実際の契約を取り結ぶときの担当課ということで、関係する部署ということになっております。そういう意味で申し上げれば、パピアートにつきましては、手元の資料では、パピアート導入時の経理課長は霜鳥一彦。
　あと、金銭登録機の関係では、実際の契約事務は各社会保険事務局あるいは社会保険事務所単位に行われておりまして、契約の担当責任者は、それぞれ事務局長なり事務所長という方々がその責任者ということになってまいると思います。
　正直、ちょっとその全体についての名前は今手元にございませんので、そちらの方はちょっと失礼をさせていただきます。
○中根委員　逮捕されたからといって渡邉俊之さんの名前ばかり挙げて、そのほかの名前がなかなか出てこないということなんですけれども、会計検査院にお尋ねいたしますけれども、いわゆる予責法、これによって、国民に損害を与えた、渡邉俊之さん、わいろもらって金銭登録機を全国に配置させてやったわけですね。こういった保険料のむだ遣いといいますか、保険料によって私腹を肥やしていた、こういったことを行うことによって国民に損害を与えていた。
　そういった中で、予責法を適用して渡邉俊之さんなりあるいはそのほかの人に弁償させるとしたら、予算執行職員というのはこの中のどなたに当たるか、御見解をお示しください。
○重松会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　私どもは、毎年度の決算報告に掲記いたしました不当事項について、予算執行職員等の責任に関する法律、今お話ございました予責法に定める弁償責任の要件に該当するかどうかなど必要な検討等を行っておりまして、ただいまお話のありました十五年度検査報告に掲記いたしました社会保険庁の契約に係る不当事項につきましても、必要な検討を行ってまいるつもりでございます。
　なお、今お話がございましたけれども、予責法に基づく弁償責任と申しますのは、予責法第二条に定める予算執行職員個人の責任を問うものでございまして、まず、ただいまお話がありました方々がこれに該当するのかどうかということ、それから、これに関連いたします事案の特定の予算執行職員、その方が故意または重大な過失があるかどうか、あるいは、法律あるいは予算に違反して支出等の行為があるかどうか、それから国に損害を与えたかどうか、こういった要件すべてを満たす必要があるということになっておりますので、それぞれの要件に該当するかどうか慎重に検討したいと考えております。
　そういうことでございますから、直ちにただいまの御質問に、これから検討してまいる事案でございますので、答弁は控えさせていただきたい、そういうふうに考えております。よろしくお願いします。
○中根委員　明らかに違法行為があったから警察による逮捕者が出ているわけでありますし、金銭登録機につきましては、当時、ここがどうしてもかみ合わないところなんですけれども、全国の社会保険事務局ごとにあるいは事務所ごとに購入したと言いますけれども、これは渡邉俊之さん初めどなたかの作為によってそういうことがつくられたわけで、いわゆる悪質な小口分割発注であったわけで、完全な入札逃れだったわけなんですね。
　だから、たまたま全国の社会保険事務所や事務局がそれぞれ個々に注文して購入したらカワグチ技研になっちゃったということを今までもしきりに御説明されるんですけれども、それがそうではないということは、もうこの一連の警察の捜査なんかでも明らかになっているわけでありますので、その辺のところを余り言われると全然話がかみ合わなくなってしまうものですから、限りある時間の中でどうやって質問をしたらいいかということが難しくなっちゃうんです。
　いずれにいたしましても、会計検査院、これは憲法によって規定をされた本当に権威のある機関なわけでありますので、自信を持って堂々と、だれにも気兼ねをすることなく、もし気兼ねをしているということがあれば、それは交流人事であるとか、あるいは検査対象に対する天下りであるとか、そういった後ろめたさがあるというふうに我々は受け取らざるを得ない。正々堂々と自信を持って、国民が応援しているわけであります、少なくとも民主党は応援しているわけであります、頑張ってこの検査をしていただいて、この予責法についても、しっかりとその対象者を見定めていただき、国民が怒っているわけでありますので、弁償させていただく、そういった手続を、ぜひとも調査手続を進めていただきますように改めてお願いをしておきたいと思います。
　会計検査院にもう一つお尋ねをいたします。
　この金銭登録機、カワグチ技研から社会保険庁が買ったわけなんですけれども、その買ったものに対してカワグチ技研、カワグチ技研というのは実は七人ぐらいしか社員がいないんですね、このカワグチ技研が全国の国民年金推進員の方々に説明会を行っている。その説明会を行うということに対して、講師料をまた受け取っている。こういったことがあるわけで、新聞報道もされておりますけれども、普通、物を売ったら、その販売したところは、自分のところの会社が売ったものですから、取り扱い説明を行うのはサービスといいますか、当たり前の業務であって、そのことに対してまたお金を講師料という形で受け取ってしまうというのはどういう感覚なのか。
　社会保険庁がそれを許していた。支払う側に問題があるんじゃないかというふうにも思うわけなんですけれども、販売した、あるいは購入した、立場はどちらでもいいんですけれども、物に対する説明会に講師料が払われていたということについては、会計検査院、どのように御見解をお持ちでしょうか。
○増田会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　ただいま先生お話しいただきました件につきましては、私ども、新聞報道があったということで存じ上げております。ただ、その研修の中身、どういった契約によってそういうようなことがなされるようになったか、そのあたりはまだ十分承知をしておりませんので、その点についてはこれから私ども調べてみたいというふうに思います。