Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤井委員　今のお話はほかの方の答弁にもありましたから、こちらもほかの方と同じような質問はやめますから、同じ答弁は結構でございます。
　そこで今、一言だけ加えれば、そのころには確かにそういう議論もあったけれども、それからいろいろな価値観の多様化なんかが出てきて、もうこれがいいとかこれが悪いというような説明がつかなくなっちゃって、個別にこの負担力がどうだとかいうことはもう無理だというふうに話が変わってきているのですね。ですから、今の論点はもはや過去のものであるというふうにまず御理解をいただきたいと思います。
　それから、次に負担と給付の関係でございますが、皆様方の法律の中にも書いてありますよね。条件整備の一つに書いてあります。これはいいことだと思います。しかし、残念ながらもはやこれは政府がつくれという事態じゃないのですね。皆さんと一緒につくる事態なんですね。先ほどこの議論でもあるように、廃止法と見直し法を一緒に議論していると同じように、一緒につくらなければいけないのですね。そして、その中に基本的ないろいろな問題があるのですよ。これは一つ一つ基本だけ聞いたっていいのですよ。
　例えば今、厚生年金はほぼ標準報酬月額の七〇になっていますね。このベースを守るということでいいのでしょうかね。国民年金五万五千五百円、そのベースでいいのでしょうかね。健保は、本人とか家族とかいろいろ率が違うけれども、おおむね今八割ちょっとになっていますね、給付率が。それを大体守ることにしましょうかね、こういう基本の問題なんですよ。何も抽象論じゃないのです、今の議論のように。全貌を示してとか、難しい話じゃないのです。厚生年金ならこの水準を守ろう、あるいは国民年金ならこの水準を守ろう、そういうことなんです。それをひとつ本当は時間があれば皆さんに聞きたいのですよ。どうでしょうか。厚生年金は今七割という水準になっておりますね。モデル年金ですけれども、十九万九千八百円ですか、なっていますね。この水準を守るということが一つの大きなスローガンであれば、それでよろしいということですか。例えばです。
○森井議員　我々も、これから二十一世紀に向けて社会保障に相当な金が要るであろう、これはもう真剣に考えております。私は、ささやかな経験ですけれども、ほぼ社労畑一筋に歩いてまいりましたから、今藤井委員御指摘のように、厚生年金にしても医療にしても大変な状態になることは、私どももそのまま認識をしております。
　例えば厚生年金等も、将来支給開始年齢を六十五歳にしても、今の保険料、先ほどは給付をおっしゃいましたが、保険料の観点からいいましても、現在一四・三％、やがて一四・五％になるわけですけれども、これと将来の保険料の負担はどうなるのか。昨年の国会で一部、負担を少し減らしましたけれども、このまま推移をして二〇二〇年になりますと、今の大方倍、二六・一％ぐらいの保険料になってくる。医療については、これも老人医療、それから国民医療費もふえておりますから、恐らく今の倍額近くになる、八十兆円ぐらいになるのではないかというふうに私どもも考えておるわけでありまして、そうなってまいりますと、これはお金は要るのですよ。そしてまた、そのためなら、ちゃんと手順が明確なら、国民も要るものは出しましょう。私ども先輩の年金生活者の方々と話をしますと、森井さん、要るものは出すよ、しかし消費税の導入の仕方はひどいじゃないか、これが返ってくるのです。
　それからついでに申し上げますと、藤井委員非常に御見識の高い方でありますから、率直に自由民主党の消費税等大型間接税の導入等に関して資料をもとにおっしゃったわけでありますけれども、これもやはり年金で暮らしていらっしゃる皆さんの言い方は、昭和五十四年の総選挙、大平さんは正直でございました。今国の財政再建を図るためには一般消費税が必要なんだ、堂々と選挙の公約に掲げて選挙戦を戦われた。もともと私は、率直に申し上げまして、お世辞じゃありません、大平さんは好きでございました。うそ偽りのない正直な方でありまして、そして我々野党議員についても常に気を配っておられまして、余談でありますけれども、私のような者が陳情団を大蔵大臣のところに連れていきましても、ちゃんと大平さんはそれなりに仁義を守って、そして陳情にこたえてくれました。そういう方でございました。比較をするわけではないのですけれども、今度の消費税のもとになったのは、御存じのとおり、大型間接税は導入いたしません、マル優の廃止はいたしませんと言われて、そして八六年の選挙で大勝したら、それこそある日突然売上税の問題が出てきたわけでしょう。これが困るということなんです。
　ですから、私どもも二〇二〇年の人口のピーク時に一体社会保障の給付と負担がどうなるのか、真剣に考えております。しかし、真剣に考えておりますが、厚生省や大蔵省が昭和六十三年に出した例の「二十一世紀初頭における高齢化状況等及び社会保障の給付と負担の展望」というのを、数字だけ羅列したものでありますが、見せていただきました。根拠も何もない。それから、年金についても医療についても、全く改革を頭に入れないで、今の制度をそのまま適用して、推計をしたらこうなるという法外な数字です。これは今の資料をもとにいたしましても、百九十五兆から二百四十兆ぐらいのお金が要るのです。その当時政権がどこに行っているかわかりませんけれども、少なくとも私どもが連合政権をとった場合でも同じような課題を抱えておるわけでありますから、本気で取り組んでいきたい。しかし、神様といえども人口のピーク時になります二〇二〇年に一体どうなるのかというのはわからない。ですから、私どもも真剣にこの問題を議論をしていきたい。
　ただ、藤井委員の発言を聞いておりまして感じましたことは、おまえらが言っておるような社会保障を実現しようとすればお金が足りないだろうと御指摘のはずなんです。したがって、将来あるべき税金の姿を示せ、こうおっしゃるわけです。私どもも将来あるべき税金の姿を示そうと思って、しかも永田町の論理でなしに、広く国民の意見を聞いた上で、揺るぎない税制をつくっていきたいということから税制改革協議会を御提案を申し上げておるわけでありまして、私どもは逃げ込むためにこの協議会をつくるんじゃ決してありません、これは。本当に国民の皆さんの御納得をいただいて、いい税制をつくっていきたいということで熱意に燃えておりますわけで、御理解いただきたいと思います。私が気になりますのは、同じような論理で、社会保障でお金が足りない、今の消費税は三％、やがてたくさんお金がかかるんだからこの税率を上げようじゃないかという論理にすりかわる危険性の方が私はむしろ大きい、こういうふうに考えておることを申し上げます。
○藤井委員　代表である伊藤先生、今のようにかみ合ってもらえばいいわけですよね。この負担と給付の関係を抽象論で、あるべき姿が示されてないとか、あるべき姿という事柄は簡単なんですよ。
　今の厚生年金の水準をどうするとか、森井先生から御指摘ありましたから言いますけれども、六十五歳を六十歳に持っていっても二六でしょう。六十五歳のまんまだったら三一でしょう。それでどうであろうか、こういう問題なんですよ。それから、医療だって今の八割給付、ほぼ八割給付を健保本人と同じように九割に統一しろという話があるわけですね。これをやればまたふえますね。今国保は、各一般の御家庭の方はもう既に泣いているわけですよね。月、世帯で二万円とかなんとか、これはもう法外ですよね。それがまたふえていく。今の厚生省の推計がけしからぬとおっしゃるけれども、これは一つの大事な推計なんですよね。今のままでいって、こうなりますよ。そしてもう五割、五〇％ちょっと切る。
　もうこれも御承知ですから言いませんが、そのときに何がふえるかというと、一般の租税負担率も若干ふえるけれども、社会保険料が急速にふえるのですね。しかも、一般の租税負担率の中で全体は数％しかふえないけれども、給与分というのが倍以上になるのですね。これはもう皆さん専門家だからよくおわかりだと思いますが、それは何よりも所得税が持っている仕組みから来ているわけですね。つまり、厚生省の試算がばかだ、ばかだとおっしゃらないで、一つの試算だ、今の制度のままでもここにいく。内容を見ると、社会保険料の負担率が猛烈に上がる。租税負担率はまあまあなんだけれども、その中の給与者負担分がめちゃくちゃに上がる。これでいいかという話なんですよね。
　それを理解していただくためには、あの資料は非常に有効だと思っておりまして、その中で、消費税というものを大幅に取り入れないで、給与所得というか所得税に過度に依存している税制構造のままでそのまま踏み込んでいったら、これはサラリーマンはたまったものじゃない。それは給与分の租税負担率が上がるだけではない。社会保険料負担率も上がる。みんなそこへ集中していくわけですね。（「わかっているよ」と呼ぶ者あり）わかっているなら、今の税制がおかしいと、そしてこう直したことの方がまだよりましであるという認識を持っていただきたいと思うのです。よりましだと思っていますよ。絶体だとも思っていない。また、先ほどのお話のように反省すべき点も多いと思いますね。だけれども、過去のというか、導入前の所得税中心主義の仕組みよりも、日本の経済にとって、日本のサラリーマンにとって、よりましであるということだけは自信を持って申し上げられると思います。
○伊藤（茂）議員　藤井さんと今の森井さんとの議論を聞いておりまして、ようやくかみ合ったテーマがあったなという感じがいたしております。私の気持ちは、そういうことについての真剣な議論が消費税を強行される前になぜできなかったのだろうか、私は非常にそれが残念でなりません。
　今、政府の御提案のいわゆる福祉十カ年戦略に基づく当面の措置の法案も出されております。当面の措置の法案ですから、それなりの議論も本院で真剣に行われているわけでございますけれども、ああいう内容全体について、どうしてあの消費税を決める前に、強行される前にそういうことが行われなかったのか、行われるべきではなかったんだろうかという気がして私もならないわけであります。藤井さんがいろいろと御勉強の内容をおっしゃいました。私どもも、それ以上にもっと突っ込んださまざまのプランをお互いに議論し合いたいと思います。
　例えば、大きな費用は医療、年金が中心になることは言うまでもありません。年金制度にいたしましても、今日の長寿社会ですから六十歳、六十五歳の議論もございますが、やはり部分年金・部分雇用のシナリオなどを、スウェーデンモデルなどございますけれども、どう設計していくのか。これはもう新しい行き方の設計として、あるいは年金財政も含めた全体設計をしなければならないと思います。
　医療の問題についても、国民医療費の増大という中で、どのようにファイナルケアに対してプライマリーケアなどなどを増強するのかということも大きな課題になっておりますし、同じ神奈川ですが、県の医師会なんかでもその勉強会をしていることも私も聞いているわけでありまして、いろいろなそういうことを設計をする。そういう中から、今の政府が出された、まだそこにとどまっているのですが、今の制度のまま二十五年、三十年何十兆かかります、これじゃしようがないのですよ。これは本当に政策として怠慢だと思います、私は。そうでないものをお互いにどう出し合うのかということをぜひやらなければならない。
　先般、当会場で補正予算の冒頭のときに、総理、大蔵大臣に同じ気持ちを申し上げまして、今の問題もあります、今のかみ合ってきた話題もあります、その前に不公平是正もあります。これだっていろいろと御批判はございましたが、十回も与野党で議論して、それなりに私は成果があった。しかし、まだ道のりは半分だと思っております。やらなくちゃならぬ。そういうことを順次積み上げていって、あるべき社会の設計と負担をお願いするというのが筋ではありませんか。そういう議論を大いに詰めてやりましょうと申しましたら、総理も結構です、大蔵大臣もそうだと思いますというふうにおっしゃっておられました。そういう中身をできれば議論するのが国会としての責務ではないだろうか、伺っておりましてそういう気持ちがいたします。
○藤井委員　それでは、また具体的提案なんでございますけれども、そういう中でこういうものをどう位置づけているか。
　公的年金に補完するものとして企業年金、私的年金、これはイギリスの揺りかごから墓場の政策においても、この三つがかみ合わさって初めて社会保障政策は完全なものになる、充実したものになるということを言っているわけでして、公的年金偏重というものがまたこういう問題を醸し出している。そこで、これらの企業年金、私的年金についてのお考えを伺いたいのが一つです。
　もう一つは、サッチャーとかレーガンが非常に大幅な所得税減税をやっておりますね。今皆さんのおっしゃっている所得税中心主義と直ちにぶつかるとか、そういう言い方じゃありませんが、要するにレーガンのなんかはびっくりするような数字ですね。七〇％の最高税率を二八に落としているわけですね、レーガン税制は。サッチャー税制だってそうですね。これは八三だったわけですね、八三を四〇に落としているのですね。こういう世界の動きというものについてどう考えるか。特に人、金、物というものが国境を低くして動いている中で、今ただひとり日本だけが所得税がどうこうだと言ってはもう動かなくなっている。そういう中で世界の大国イギリス、アメリカが今のような所得税制を仕組んできている。この問題と、前段の私的年金問題について伺っておくということが、今後かみ合わすための大事な点だと思いますので、話していただきたいと思います。
○中野議員　お答えをいたします。
　四党、およそ同じ考えだと思いますけれども、公的年金、企業年金、私的年金、この絶妙なバランスをとることがこれからの年金制度の充実にとって大変必要なことであろう。ゆえに、先生御指摘の企業年金や私的年金を否定するものではございません。しかし、公的年金のまさに負担部分については、企業年金や私的年金を認めるがゆえに、なおさら公的年金の国の負担、公的負担についても充実をさせなければならないということもあわせて考えているわけでございます。
○藤井委員　もう一つの、世界の所得税制が動いている中で……。
○中野議員　最高税率の問題につきましては、それぞれ国の税制の歴史が違いますし、国民の感情といいますか社会的な仕組み、それから国民感情の違い等もございます。ゆえに、それを一列に並べて単純に比較することは難しいと思います。
　先ほど来言われておりますように、垂直的公平、水平的公平等々を含め、かつ社会保障制度のあり方等も含めまして、国民の納得する公平性をまず確立することによってそれ以外の税率の問題等についてやっと議論が始まるものだ、まずそれらの公平性を確保することが我が国にとっては先決ではないかというふうに考えておるわけでございます。
○藤井委員　それは税でございますから、公平それから不公平感というものが非常に違うと思うのですね。アメリカの今の税制もイギリスの税制も、彼らは彼らなりに公平だという信念のもとにやっているはずなんですね。そこは日本の今のお話の公平感と若干違うということ、それはわかります。わかりますが、世界のただひとりの国になってしまっては、これだけ世界が自由になって国境が低くなっているときに通らなくなってきているわけですね。もう日本人はやめたと言って外国に出ていく人が、そういうインセンチブで出ていく人もいるわけですね、現実に。そういうこともぜひ御配慮をいただきたい、皆さんとの合意の中で御配慮をいただきたいということが一つと、そういう国境問題が出てきたからもう一つあえて申しますが、皆様方の暫定的代替案の中に個別消費税の復活というのがあるのですが、世界で個別消費税をやっている国、調べたのですがないのですが、教えていただけないでしょうか。どうぞ。
○中村（正男）議員　大勢的には、委員御指摘のように、個別の物品税を採用しておる国は先進国ではだんだんなくなってきております。ただ、全くなくなったのかといいますと、例えば西ドイツでは、照明器具に関していわゆる付加価値税と併課をしている。これはわずかでありますよ、わずかでありますが、あることはある、そのことだけ申し上げておきます。
○藤井委員　要するに、ないのですよ。大変失礼な言い方ですけれども、私は、今ここで個別消費税をやろうという人は徳川日本じゃないかと思うのですよ。幕末の攘夷論者みたいな話なんですね、これ。大変失礼な話なんですが、そのくらい世界の中で孤立した話になる。ただ、税制が孤立して、機能しているならいいのですよ。機能しなくなって、それが対外摩擦になったり、日本人の大事な人が海外へ流出したり、経済が曲がったりしている。この面をひとつどうかこれから、きょう結論をおしゃってくださいとは言いませんが、これからいろいろ御合議があるやにきのうのテレビで見ましたけれども、その点をよく考えていただきたいと思うのです。個別消費税に戻るんだ、それが世界にない、そのために国際摩擦が起こるということですね、この点もひとつ十分御勘案をいただきたいと思います。
　それから、実はおととい伺っていて非常に残念に思いましたのは、個別消費税の不合理性を、我が党の同志の方がどういうわけですかというのに対して、それは政府・自由民主党が長い間に蓄積した結果ではないかというお話がありましたが、これはひとつ撤回していただきたいのです。それは事実そうかもしれない。だけれども、それなるがゆえに全般的な消費税に変えたのです。それをまた戻そうということは、今度は皆様方に、しかもその提案した方が、これは矛盾じゃなくて正しいんだということを説明していただかないと困るのですね。これはもう当然のことなんですね。
　前回同僚議員が伺ったこととダブってはちょっと申しわけありませんから、私が、これはちょっと説明してくださいと申し上げます。お嫁入りのときに、電気製品全部かかりますね。西陣の着物、かかりませんね。これはどう言って説明しますか。
○中村（正男）議員　その点につきましては、私も極めて矛盾だと思っております。ただ、地域の工芸伝統を守るという意味合いで、長年にわたって極めて政治的な圧力が強かったのではないか、こういうふうに思うわけでございます。
○藤井委員　では、もう一つ伺います。
　総桐のたんすは非課税で、安上がりにしようと思って三方桐のたんすで嫁入りした方に物品税がかかりますね。これはどうしてですか。
○中村（正男）議員　同じようなことだと思います。
○藤井委員　そのように矛盾があるのですよ。ですから我々も、これはよくない、もはや説明がつかないということから、しかもさっき申したように二十年前からそのことを言っているのですね、自民党では。だけれどもできなかった、しかし今ようやくできた。それをまたわざわざ戻すというその修正案が全く意味がわからないのですよ。ですから、これはまた協議の中の話かもしれないけれども、こんなばかなことだけはやめていただきたいということをつくづく思います。
○中村（正男）議員　ちょっと委員長指名で答弁させていただきますが、結論から申し上げますと、私どもは従来とられてきましたいわゆる個別物品税をそのままそっくり新しい税制再改革で採用するとは一言も言っておりません。これはこれからの国民税制改革協議会で十分御論議をいただきたい。
　ただ、言えることは、税の公平の原則ということからいたしますと、これは委員にこういうことを申し上げては大変失礼でございますが、いわゆる応能の負担ということは、これはどうしても貫いていかなければならない。それにはやはり直接税しかあり得ないというふうに思うわけですが、しかしこれだけ生活様式が多様化し、高度化してまいりますと、果たしてそれだけでいいのか。やはり個別間接税の問題も当然検討の値としては考えられるのじゃないか。ただ、今申し上げておりますのは、当面この平成二年度の暫定措置としてそういうものを復元したいということでございますので、御理解をいただきたい。
○藤井委員　これは、これからの段取りです。それでは、一体この矛盾に満ちたそういう制度がどれだけ続くかという意味で段取りを伺いたいのでございますが、国民税制改革協議会というのがある段階でできますね、この案によると。いつごろできるというお考えでしょうか。と申しますのは、これからの政治日程を考えますと、一体国会がいつ開かれるのでしょうか。国会が開かれないと、これは国民税制改革協議会の委員は決められないというのがこの案でございますが、これは一体いつ決まるのか、いつを予定しているか、国会をいつ開会されることを予定しているかということが一つです。
　それから、皆様方の、きょうは法案に出てないのですが、大体事柄として今おっしゃったような暫定案がありますが、これも協議会にかけられるのか。そして、次の本格的恒久案はかけられると思います。かけなければこれは話にならないですからね。それが一体いつごろまでに準備できて、どのくらいかけてこれを協議して結論をお出しになるつもりか、これを伺っておきたいと思います。
○神崎議員　国民税制協議会につきましては、この税制再改革基本法案が成立いたしまして施行され、委員が選任されて発足するものでございます。したがいまして、この税制再改革基本法案が速やかに可決成立をさせていただきますと、委員の選任ができるように国会の開会についても御配慮をいただきたいと考えております。
　それから、この基本法によりましては、設置後一年を目途といたしまして結論を得まして、内閣総理大臣に対して報告することといたしております。長期税制についての改革案についての審議をこの国民税制改革協議会では行うことといたしておりますので、代替財源案については審議の対象とはいたしておりません。結論の出たものから順次答申をいただき、法制化をしていくということになろうかと存じますけれども、できる限り平成四年四月一日から実施できますよう、精力的に御審議をお願いいたしたいと存じます。
○藤井委員　今、国会がいつ開かれるというのは軽々に言えない話ですが、なかなか無理なお話だと思うのですね。これは無理なお話だと思う。そうすると、四年の何月などというのはなかなかいかないと思うんですよね、この案を皆様方お通しになったという前提に立っても。そこで、その間に非常にいびつな、ひずみの多いこの消費税が残っているということ。それともう一つ非常に私は問題だと思うのは、自然増収を数年にわたってこれだけ一兆七千億という数字が出てくるということについて、とてもこれはいかぬのじゃないかと思っております。
　私が大蔵政務次官をやったのは昭和五十六年ですが、まあ申しわけないながら三兆何千億の歳入欠陥を出したわけです。五十七年は六兆一千億の歳入欠陥を出した。ですから、自然増収があるばかりじゃないのですね。物すごい歳入欠陥があることも、経済の波ですからこれはあるわけなんですね。ですから、それを一兆七千億もの自然増収を、一年とはもう言えないですよね、二年なり三年なりの間これを見込むということは、赤字国債を出すということを意味しているんですよね、現実の問題として。ここでせっかく今赤字国債がなくなったところでまた赤字国債を出すのかという、極めて私は危険な見積もりであると考えておりますので、そこいらの見積もりについての自信のほどを教えていただきたいと思います。
○菅議員　藤井委員が大蔵政務次官の当時三兆円あるいは昭和五十七年度には六兆円近い歳入欠陥が出たというお話を伺ったわけですけれども、当時のいろいろな資料を私なりに調べてみました。そうしますと、今委員が言われたことを逆に全く今の状況に当てはめてみると、当時なぜ三兆円とか六兆円の歳入欠陥が出たか、それは税務当局がかなり無理な高い見通しを立てて、その結果それだけ入らなかったのです。
　なぜ高い見通しを立てたか。これは経済の問題ももちろん、第二いわゆる石油ショックということもバックグラウンドにありますけれども、実は当時は財政再建というものを政府・自民党は掲げておられて、かなり無理な数字がわかっていながら、財政再建のために赤字国債をこれだけ抑えるということを前提にして予算を組みたい、そこで無理だということを承知の上で高目の見積もりを出させておいて、つまりはここにもいろいろ皮肉な論文がたくさん出ておりますけれども、これは人為的に出させたんだと言われているような高目の見積もりを出させておいて、そしてできないということで再度赤字国債を増額するということをやられているわけです。今日の状況は、それを振り返ってみると、全くある意味では逆転して同じことをやっているわけですね。つまり、この数年間、常に非常に低目の税収見積もりを出させる。低目の見積もりを出させておいて、だから金が足らないじゃないか、野党は対案を出すんだったら自然増収なんてどこにあるんだと言っておいて、実際にはこの数年間御存じのように数兆円、五兆円とか六兆円という膨大な見積もりミスを犯しているわけです、税務当局が。
　ですから、これはもう御存じのとおりでありますけれども、私たちが言っている、例えば先ほど言われた一兆数千億という金額は、この数年間の経済的な動向の中でそんなに無理な話であるかどうであるかということは、これは私よりもある意味では藤井委員の方がよく専門家でかつてあられたからわかるわけでありまして、今の経済の強さというのは、かげりが一部に言われておりますけれども、まだ経済の成長はそれなりのペースでは続いていて、この一年ないし二年の中でその程度の、つまり一兆数千億程度の自然増収が見込めるというのは、これほどの専門家も言っているところでありまして、先ほど申し上げたように、人為的に高くしてできない場合と、逆に今回のように人為的に低く見積もっておいてできないというかおかしいというのは、全くそういう意味での人為的な財政当局の過ちである、そういうふうに言わざるを得ないと思います。
○藤井委員　経済というのはサイクルですよね。経済はサイクルですから、いろいろな局面があると思います。今のように税収を故意にけ上げたり、け落としたりするということは、これはあり得ない話でございまして、それに今の皆様方の力によってこれは一兆七千億け上げられる可能性があるわけですよね、今のから言えば。そういうことになりますと、やはり非常に経済というのはサイクルする中でございますから慎重でなければならないということで、これもいろいろ御議論になるのでございましょうけれども、こういう自然増収、余分な自然増収というものに対しては、慎重であってほしいということを申し上げたいと思います。
　そこで、時間も今迫ってきたようでございますので、それではクロヨンって何ですか。不公平税というとクロヨンという言葉が出てくるのですが、クロヨンとは何かを、ちょっとこれはひとつ申しわけありませんが、四党の代表の方に教えていただきたいと思います。
○菅議員　これはもう言うまでもないことですけれども、いわゆるクロヨンと言われますのは、給与所得あるいは事業所得あるいは農業所得に対する所得の把握の率が、九割は給与所得の場合は把握されているであろう、あるいは事業所得の場合はそれが六割程度であろうか、あるいは農業所得の場合は四割程度であろうかという、そういうことについて一般的に言われている言葉だと、そのように承知しております。
○藤井委員　どうぞ、各党皆さん、おっしゃってください。ちょっとクロヨンという言葉が不公平の代名詞に使われておるのですが、いろいろおっしゃる意味が違いますもので、念のために一言でいいですから、今と同じですでも結構でございますから、ひとつおっしゃっていただきたい。
○中野議員　お答えをいたします。
　クロヨンの解釈については、各党同じでございます。ただ、そのクロヨンに対する対策につきましては、若干のニュアンスの違いはあるかと思います。
○藤井委員　各党同じですね。
　なぜ伺ったかといいますと、クロヨンというものを、制度、税制の話とそれから執行の話とひっくるめましてよく話が出るのでございますが、私は、菅さんの言われたとおりだと思うのですよ。そもそもそういう話から出てきたのです。
　そうなりますと、これは事業所得者の人、例えば随分怒られると思うのですよ。これ、本当は違うよという言葉で言われるかもしれないけれども、はっきり言えば、印象としては、事業所得者の人はみんな四割脱税しているという話ですよね。そう受け取るのが普通の人ですよね。これは随分人を侮辱した話だと思うのですよ。そんなことが世の中にあるはずがないのですね。そのことについてどうお思いでしょうか。つまり、クロヨンという言葉を今のように定義して、それが実情なのか、あるいはおもしろおかしい言葉であって、そんな実情はないというふうに思っておられるか、その点をおっしゃっていただきたいと思います。
○中野議員　マスコミ用語ですとか学者の皆さんがお使いになる言葉ですとか、また、私どもがときどき比喩的に使います用語の解釈は、先ほど申し上げましたとおりでございます。
　ただ、四割脱税しているとか六割脱税しているとかというその解釈につきましては、必ずしも私どももそれが脱税であるというふうに考えているわけではありませんで、これにつきましては制度上の問題、運用上の問題等々多岐にわたって検討をし、その真相は解明しなければならないであろうというふうに思っておりまして、そういう意味では先生のお気持ちとほぼ私どもも同じ考えではないかと思います。
○藤井委員　どうぞ、公明党さんと社会党さんとおっしゃっていただけないでしょうか。
○神崎議員　例えば自営業者とサラリーマンの所得捕捉の格差の問題でございますけれども、これは一概に決めることのできない問題であることは事実であると考えます。しかしながら、源泉徴収によりまして所得が一〇〇％捕捉されておりますサラリーマンという立場にとってみますと、必要経費などについてサラリーマンが納得いくようなものでなければならないというふうに考えるわけでございます。また、社会保障給付などで所得制限があるものについては、所得捕捉の格差が給付を受けられるかどうかにかかわってきているわけでございまして、これは見過ごしにできない問題であると考えます。
○伊藤（茂）議員　一言申し上げます。
　今も中野さんからおっしゃいましたような、このような何か象徴化された言葉として使われている。また、神崎さん答弁申し上げましたような、制度上、執行上のさまざまの改善の努力をしなければならないということだと思います。
　私は、つけ加えまして、こういう言葉と、あるいはこういうさまざまのキャンペーンというものが、今日の税に対する信頼性低下あるいは不信というものを非常に広げているという実態があるわけであります。それをどうしていくのかということになりますと、特にそれらを担当している、国政に携わる私どもが、与党、野党を含めて一体どうするのかということで、やはりせめて結論を得る努力をしなければならない。今までも一定の努力をしてきたということを先ほど申し上げました。
　それと同時に、サラリーマンの層、それから自営業者の皆さん、私は、税制と国民と社会という中で、何かお互いに理解し合えるような、そういう共通の場なり国民的な理解なり、広げる努力をしなければならない。そういう努力を経て初めてやはり不公平が大幅になくなった日本の税金だという理解が生まれるというようなことではないだろうか。そういう意味では、与党、野党を含めていろいろな共同の責任を持っているというふうに私は考えております。
○藤井委員　おっしゃるとおりでございまして、これは非常におもしろおかしい言葉になっていて、その言葉の中で、本当に歯を食いしばって泣いている人がいっぱいいるのですよ。自分たちはそんなことしてないのに、商売やっているのはみんな四割脱税している、こういうふうにとられちゃうんだ。サラリーマンの人はそういうふうに物を言ってくる、こういうことでございますから、サラリーマンの方が非常に源泉徴収という形で誠実な納税をしていらっしゃることはもう間違いないわけですが、事業者の方においてもまじめにやって努力している方が大変多いということは、今与野党おっしゃったとおりでございまして、皆様方も、ほらクロヨンだクロヨンだなんて言ってあおることなくやっていただきたいということを心からお願いをする次第でございます。
　もう時間がなくなりましたけれども、今申し上げたことは、私は決してぶっつぶす意味じゃなく、恐らくこれから与野党間のお話し合いがあると思うのでございますが、さっき申し上げたようなことは私の率直な気持ちでございまして、どうか皆様方、これからお話し合いをされる中で、率直に、かつ意思の通じ合えるようなことで意見を述べていただく。恐らく自由民主党もそういうことに対しては胸を広げて話してもらえると思っておりますので、どうかその点お願いして、ひとつ代表の伊藤さんからお気持ちをいただければありがたいと思います。
○伊藤（茂）議員　いろんな意味で、私どもは国民の皆さんの代表としての責務を、さまざまの激しい議論はしながらも、やはり国民に対する共通の責任という意味での努力をしなければならないというのが、今日の衆参両院を通じた私どもの責務であろうというふうに思います。
　ただ、今一言ひっかかりますのは、協議をなすってください、協議を前提というお話が何カ所かございましたが、私は、やはり国会のあるべきルールですから、大いに審議を尽くす、審議の中でもお互いに、たたき合いではなくてまじめな審議を通じながら、今日の藤井さんとの質疑の中でもありましたような、そういうものを形成していくという努力をしていきたいと思います。そういう議論の上に立って、最終の結論をどうするのかということも国会のあるべきルールに従ってなされるべきでありましょう。そういうものがなされた上に立ってお互いにどうするのかということも、何か密談か密室かそんなことではなくて、まさにやはり国民注目の中で国会の権威と国会のルールにふさわしい対応、あらゆる段階を通じて、国民の代表としての責務を果たしていくというつもりで私どももやってまいりたいと思います。
○関谷委員長代理　これにて藤井君の質疑は終了いたしました。
　次に、中沢健次君。
○中沢委員　一時間の時間をいただいておりますので、できるだけ要点を絞りましてお尋ねをしたいと思います。
　それにいたしましても、きょうで三日目の実質審議でございまして、廃止法案を提出をされました発議者の皆さん、大変御苦労さんでございます。恐らくその席の座り心地はいいのでしょうけれども、いろいろな準備を含めて恐らく毎晩毎晩徹夜をされて、まだこれから続きますので、ぜひひとつ最後まで健康に留意をされまして頑張っていただきたいと思います。
　さて私は、三日間の議論をできるだけ席に座って聞いておりました。私から言えば、各党の代表は税財政のプロでございまして、非常に勉強にもなりました。しかし、これから私が質問する内容は非常にアマチュア的な、もっと言うと生活者の体験、庶民感覚、それをベースにしていろいろお尋ねをしたいと思います。特に私は、北海道の四区の選挙区でございまして、夕張の出身でございます。今までいろいろ議論がありましたけれども、できるだけ少し別な切り口から質問をさせていただきたい、このように考えております。
　さてそこで、今回の論議を通じまして、消費税の存廃をめぐって今熱心に論議が続いている。消費税の導入が国民にどういう被害を与えているか、改めて私は多くは申し上げません。しかし、私の選挙区でいうと、炭鉱があり農村があり、あるいは造船や鉄鋼、とりわけ不況産業と言われております産炭地を抱えている。こういう実態を踏まえまして、少し具体的に、そういう実態論から入ってお尋ねをさせていただきたいと思います。
　実は、この委員会に私と同じ選挙区から二期目の当選をされました与党の委員もいらっしゃいます。私の選挙区は五名区でございまして、実は昭和六十一年、我が党が二人当選、自民党が三名当選をされた。得票の比率からいうと、与野党は野党の方が得票の比率が多いのでありますけれども、死に票がありましてそういう状況でありました。さて、消費税が導入をされて参議院選挙が行われた。そして二月の十八日、衆議院選挙が行われた。産炭地や農村、そういうところに住んでいる皆さんは、消費税についてももう大変な怒りを持っている。加えて石炭政策や農業政策についても、政府・自民党の政策に同じような被害者としての怒りを持っている。
　さて、今度の選挙結果がどうなったか。具体的に申し上げますと、我が選挙区に限定をして言いますと、今度は民社党の新人の方も当選をされまして、野党が三名、与党が二名、我が選挙区は与野党の逆転を果たしたわけであります。しかし、これは我が選挙区だけでありまして、全国的にはもう各委員御案内のような衆議院の勢力分野になりました。
　さて、消費税が入ったということで、とりわけ産炭地や農村地区にどういう具体的な被害があるのか。一人一人の国民としては共通でありますけれども、しかしたくさんの失業者がいる。高齢者が多い。もっと言えば生活保護も多い。こういう地域の実情から考えますと、全国共通の被害にそういう特殊的な要素が倍加をされまして、私から言えば、炭鉱がつぶされる、農業がだんだん疲弊をする、これは政治の責任でありますから、オーバーな表現で言えば政治災害だと思うのです。その政治災害の中でも、産炭地というのはもう激甚災害みたいなものでありまして、これはやはり何とかしなければならぬ、そういう論議は別の委員会でいろいろやってまいりました。
　さてそこで、具体的にお尋ねをしたいことは、全国の共通のそういう問題は当然今までも議論になった。あえて私は、我が選挙区のことを若干申し上げました。大変な被害を二重にも三重にも受けている。やはり選挙の結果から見ても、我が選挙区の、圧倒的なと言うと語弊がありますけれども、五八％の有権者が野党に投票していただいている。消費税についてもやはり一日も早く廃止をしてもらいたい、こういう本当に血の叫びが選挙の結果に示されているのではないか。したがって、廃止法案をぜひ実現をさしてもらいたい。これは選挙区に帰りますと、そういう話をどんどん私もされますから、今度税特で質問をするからぜひひとつテレビの、全部の放映はないけれども見ておいてもらいたい、こういうことも申し上げてまいりました。
　そこで、重ねて申し上げたいのでありますけれども、ぜひひとつ消費税の廃止法案を一日も早く成立をさしていただきたいということを本当に心を込めて願っている国民は、全国的にも我が選挙区にもたくさんいる。そういう心情をしっかりひとつ受けとめていただいて、提出者の代表で結構でありますから、廃止法案についての改めての決意、しっかりひとつお答えをいただきたいと思います。
○菅議員　今中沢委員の方から、特に御自身の選挙区の北海道四区を中心とした状況を踏まえてお話がありました。私も、北海道の状況というのはそれほど詳しくは実感をする機会が少ないわけですけれども、今の話を伺っておりまして、夕張といえば石炭で本当に有名な地域でありますけれども、石炭の山が閉ざされるということも多くのニュースでこの間何度か伺いましたし、また、農村における減反の問題やあるいは造船不況等多くの課題が集中的に加わっているということを、今のお話でも改めて状況を伺ったところです。そういう中で、失業者あるいは高齢者、あるいはそういう方を含めて生活保護世帯が非常に多いということがあるというふうにおっしゃいましたけれども、まさにこの消費税というものが持っている、この間議論のあります最も大きな矛盾点といいましょうか、いわゆる逆進的な性格というものがこういう弱い立場の人に最も厳しく被害を与えてきている。
　こういったものに対する怒りというのは、これは北海道に限らず、せんだっての福岡の選挙の結果もそういうものの反映だと思いますし、先ほど鈴木委員の方から女性の意見もいろいろ述べられましたけれども、私も東京を選挙区にしておりますが、東京の中でもそういった意見は大変強く現在でも続いているわけでありまして、そういった意味で内容的に大変矛盾の大きい消費税であり、同時に、もうこれも何度も繰り返し申し上げましたけれども、手続的にも国民の合意を得ることをやってこないで、まさに公約違反で強行されてきたこの消費税を廃止することが私たちに与えられた任務であろう、このように考えております。
　そういった点で、参議院に引き続いて今回、衆議院に野党四党でこういう形で提出をさしていただいたところであります。そういった意味で、まだ議論が始まって三日、四日という段階でありますけれども、何とかこの消費税廃止法案を成立をさせて、そして、そういった問題のない新しい税制をつくり上げるために再改革という方向で頑張っていきたい、発議者一同その決意で一致をいたしております。
○中沢委員　今菅さんの方から、私も北海道で何回かお会いをしておりますけれども、そういう北海道の実態もそれなりに理解をされまして、非常に心のこもったお答えをいただきました。ひとつ最後まで頑張っていただきたいと思うわけであります。
　さて、それに関連をいたしまして、実は一昨年の消費税の論議をやっているさなかに、シャウプ税制で有名なシャウプ博士が来日をされておりました。あの当時の新聞をずっと今ひもといて見ておったのでありますけれども、多くは語りませんが、いろいろな新聞の紹介記事の中で、一昨年の十月三十一日の朝日新聞の社説、見出しは「シャウプ博士が残した一言」、こういうことが書かれておりました。「どんな租税制度も、納税者がそれを公平だと思わなければ、うまくいかない」シャウプ税制以来の税制改革だと。一昨年そういう議論が始まって、今日まで続いているわけです。来日されたときはたしか八十五歳の高齢になられていた、こういう話も聞きました。私は、やはりシャウプ博士のこの言葉というのは物すごく重たい意味を持っている。幾ら公約違反、強行突破をやって消費税という制度を導入したけれども、国民が納得をしなければうまくいかないのだ、こういうことをシャウプ博士は言われたと思うのです。それに対しましてどういう御見解をお持ちか、一言だけで結構であります。
○伊藤（茂）議員　おっしゃいましたように、私もその記事を読みましたけれども、非常に印象的な記事でございました。
　私は、公平性ということの意味合いあるいは国民の信頼という意味合い、その背景にやはり近代国家の、今日の民主主義国家のあるべき基本姿勢、あるべき態度を示しているということじゃないかと思います。やはり昔の封建時代の領主と年貢とは違うわけでありますから、そしてまた、参加なくして負担なしということの原則から今日の議会制度が発達をしたことは言うまでもありませんが、今日税を語るときには、どのような負担で、みんなで参加し、努力をしてどのような社会をつくるのかということが語られるということが、やはり税制の一番大事なところではないだろうか。先ほど福祉についてのややかみ合った議論もございました。どのような福祉社会をつくるために、みんなで公平にどういう負担をするのですかということを語り合うのが、私は税制だと思います。
　そういう意味で、私も長年大蔵委員会にいたからというわけではありませんが、税制というのは、さまざまのポリシーの中で最もベーシックなポリシーであろうというふうに私は確信をいたしているわけであります。そういう視点がこの十年間、あるいはこの売上税から消費税に至る経過の中に実は欠落していたということが一番残念なことだと思います。私どもが主張しているように、あるいは基本法の幾つかの原則や方針で掲げましたテーマを次々と掘り下げて勉強し、掘り下げて国民に語りかけるというような努力を積み上げれば、私は必ずさまざまの今後の負担についての国民の合意は得られる、基本的なルールがそこにも表現をされているということだと思います。
○中沢委員　今、尊敬する政審会長の方からお答えがございました。これはやはり与党、野党という立場の違いがありましても謙虚に受けとめて、私は、これからのこともございますけれども、シャウプ博士のせっかくのこういう発言について謙虚に受けとめて、これから政治家として対処をすべきではないか、このことを率直に申し上げておきたいと思います。
　さて、自治大臣が出席をされておりますが、後ほど大臣にもいろいろお尋ねをいたします。恐らく参議院で交付税の委員会審議が終わっての出席だと思いますが、大変御苦労さんでございました。
　さて、二つ目の質問に入らしていただきたいと思いますが、今まで審議を通じましてほとんどだれも取り上げていなかった内容について、改めて取り上げてお尋ねをしたいと思います。
　消費税の導入に伴いまして、実は全国の三千を超える自治体、消費税に見合う転嫁をしなければいけない、自治省は盛んにそういう転嫁の指導をやってまいりました。さて、昨年の実態とことしの実態がどういうことになっているのか。自治省から来ていると思いますので、ごく簡潔に、昨年とことしがどういう推移をしているか、消費税の転嫁問題について、その事実関係をまず明らかにしていただきたいと思います。
　　　　〔関谷委員長代理退席、委員長着席〕
○小島政府委員　転嫁状況についてお答えを申し上げます。
　昨年の四月以来、各自治体、鋭意努力をしてまいりまして、ことしの四月一日現在での転嫁状況は、都道府県及び政令指定都市の使用料あるいは公営企業の料金の状況についてまず申し上げますと、普通会計におきましては七四・一％、五十八団体のうち四十三団体、それから上水道事業につきましては、三十七団体のうち三十一団体、八三・八％、それから工業用水道事業につきましては、四十八団体中四十五団体の九三・八％ということでございますが、概して申し上げまして、年度中の都道府県及び政令指定都市につきましては、大きな変更はございません。それから市町村につきましては、県を通じまして把握をいたしますと、普通会計分で約七割強でございます。それから公営企業の代表といたしまして、水道で八割強、下水で約七割、病院では約八割ということでございまして、この一年間に市町村の方では数字的には若干数字は上がっております。
○中沢委員　今簡潔なお答えをいただきましたけれども、実は、この問題については地方行政委員会でも随分やりとりを行いました。政府や自治省の基本的なスタンスは、やはり消費税が導入をされた、全国の地方公共団体においても三％の転嫁をやるべきである、こういうスタンスであったわけです。しかし、それを受けて各地方公共団体がどういう対応をやっていたか、今数字がありました。しかし、実はこの数字はもう一つそれに関連する資料の中では、今転嫁をしたということは、部分的な転嫁を含めてのパーセンテージなわけですね。私から言えば、完全転嫁をしたパーセンテージ、部分転嫁をしたパーセンテージ、まだ一切手かついていないという、少なくとも三つに分けて公表しなければいけないのじゃないか、こういうふうに言ってまいりました。これはもう極めて常識的なことだと思うのです。それをあえて自治省が、批判になるのかもしれませんけれども、やはり地方に対して転嫁を指導している立場もありまして、部分転嫁をしたものも含めて全部転嫁をした、あるいは転嫁をしない、こういうことに一つは無理があったと思うのですよ。そのことは、私はここでは余り追及をいたしません。
　それで、提出者の方にお尋ねをしたいのでありますけれども、一時期、そういう地方の状況に対しまして、国の方針に逆らう地方の反乱だと。これは私はとんでもない話だと思うのですね。もともと、国民に反乱を起こして消費税を入れた。表現はきついかもしれない。したがって、地方が住民の生活実態なんかが一番わかるところでありますから、住民と一番近いところの地方公共団体でありますから、例えば公営住宅の家賃にしても、上下水含めて水道料にしても、やはり中央からいろいろあるけれども、転嫁はできるだけ慎重にやりたいというのは、地方としては良識のあらわれでないか、地方の反乱じゃなくて地方の良識のあらわれだ、一つは私はそのように今でも認識をしております。それに対してどういう見解をお持ちなのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○中野議員　お答えをいたします。
　私も地方議員の経験がありますが、中央において法律としてもしくは政令で決定をいたしましたことに対してそれと違う決定をするということは、大変に勇気が要ることでありますし、まして反乱と言われなくても、または自治省から強権的な押しつけがないとしても、地方側から受ける印象は大変な圧迫感、圧力感を感じるはずであります。そういう中で、国民、市民と直接接している地方自治体が独自の判断をせざるを得ない。それはやはり国民感情や県民感情、市民感情を考え、その生活実態を勘案して最終的な結論をとらざるを得ないということであったろうと思うのであります。先ほど自治省からの御答弁で、実施率が七割のケースや八割のケース等を言われましたけれども、たとえ一割でも実施しない自治体があるということは、これは定着したとは言えないということを意味すると思うのであります。たとえ一割であっても、その一割は四割、五割に値するぐらいの意味を持つ、政治的に言えばそういうことではないだろうかというふうに思う次第でございます。ゆえに、自治省の調査により自治体・の転嫁率は、完全実施だけでなくて、一部実施及び実施時期のおくれるものも含めて言われたのであろう、それは先生御指摘のとおりであろうというふうに私も思う次第でありまして、やはり事業別に見る必要があります。
　ただ、その中で、先ほど自治省のお答えには触れられませんでしたけれども、一番典型的な事例として住宅の問題があります。比較的所得の低い層が利用していると思われます公営住宅につきましては、市町村では該当団体が二千八百二十団体あります中で、転嫁しております団体が千六百四十二団体、転嫁していない団体は千百七十八団体となっておりまして、約四二％の団体が転嫁できないでいる、または転嫁しないでいるというのが実情であろうと思います。このような実態等を踏まえて、自民党といいますか政府の見直し案においても、所得に対する逆進性の緩和の要請や住宅環境の現状等から、個人に対する住宅の貸し付けを非課税の対象としようという案をおつくりになったのであろうというふうに思うわけであります。また、新聞報道等によりますと、一部の地方公共団体では、既に転嫁をしているけれども、市民生活等々を考えてこれはやはり撤回した方がいいかなということで、その撤廃をする方向で検討が始まっているところもあるというふうな報道さえもなされているわけであります。
　重ねて申し上げますけれども、これらの実態は実数以上の政治的意味を持つということ、それから自治体が転嫁をしないということはよほどの決断、勇気、決意がなければできないわけでありますから、転嫁を実施していない団体が二割あるということは、それは五割、六割の転嫁をしていない団体があるのと同じくらいの重みをもって受けとめなければならないことであろうというふうに思う次第でございます。
○中沢委員　今具体的な数字を挙げて、それぞれ質問に直接関係がなかったのでありますが、関連するお答えもいただきました。
　実は、今お答えいただいた中身は全くそのとおりでありまして、そのほかに都道府県別でいいますと、公営住宅の家賃で転嫁をまだしていないのは四十七のうち十三ある。政令都市は十七のうち十市がまだ転嫁をしていない。市町村に至っては今のように全体の四二％がまだ転嫁をしていない。政府・自民党は、消費税は定着をしたんだ、国民の理解と納得をいただいている、しかしまだ手直しをしなければならないのでということを盛んに言われていますけれども、地方公共団体の転嫁の実情なんかを考えますと、私は逆に、転嫁をしないということは消費税は入れていないということでありますから、消費税は決して定着をしていない、これはもう客観的な事実でありますので、あなたも否定のしようがないと思うのです。そのことだけまた改めて具体的な事実として申し上げておきたいと思います。
　さて、次の質問に移りますが、実は消費税の導入によって、今までも若干議論がありましたけれども、地方が持っておりました個別地方間接税が廃止になったり、大幅に削減をされたり、地方的な立場からいえばやはり大変な被害を受けている、自治体財政にとっては大変だ。確かにそれは消費譲与税だとか地方交付税でそれなりの補てんはされていますが、現実問題としては、やはり消費税導入によって地方が持っていた貴重な自主財源、個別間接税が廃止になる、縮減をされる、こういう事実もこれまた客観的に存在をしていると思うのです。
　これに対する提出者側の認識、あるいはこれからこうしたらいいという見解があると思いますけれども、簡単にひとつお示しをいただきたいと思います。
○宮地議員　委員にお答えしたいと思います。
　確かに、消費税の導入によりまして地方間接税が廃止をされた端的な例といたしまして、電気税、ガス税があるわけでございます。これからやはり時代の流れとしては、地方に対する国の権限の移譲あるいは自主財源の確保、これはやはり非常に大事なポイントであろう。そういう点を考えますと、やはり市町村の貴重な自主財源でございました電気税あるいはガス税が国税に吸収されましたことは極めて遺憾な問題である、こういう認識を持っているわけでございます。
　しかしながら、地方税としての電気税とガス税の復元につきましては、今回、組み替え要求の中で、平成二年度、また平成三年度のフレームの中でお示しをさせていただいているわけでございます。一方、この電気税、ガス税というのは消費生活にも多大な影響があるわけでございまして、そうした消費生活にかかわる税でありますがゆえに、それぞれに免税点を設けまして、特に中・低所得世帯に対する負担がかからないように配慮したところでございます。
　その内容につきましてはもう既に委員御存じのとおりと思いますが、電気税は税率を三％とし、一カ月の電気料金が三千六百円以下の家庭には免税点を設けてございます。これによりまして、約半数、四三％の家庭が電気税がゼロとなりまして、中・低所得世帯に対する負担がかからないように配慮しているわけでございます。ガス税につきましても、税率を二％、一カ月のガス使用量が一万二千円以下には免税点を設けておりまして、免税点を設けているために、約九五％の世帯はガス税がかからないようにしているわけでございます。
　このような配慮によりまして、税制的にも経験のあるものでございますから、私どもとしては大きな混乱は起きないものと思います。大体平年度で電気税の場合は三千億、また、ガス税では百億、二年度の組み替え要求におきましては、電気税約一千八十六億、また、ガス税三十三億円の地方財源の復元をしたところでございます。
○中沢委員　今、具体的な数字も含めてお示しをいただきました。とりわけ電気税、ガス税、特に電気税の問題については後ほどまた自治大臣にも改めて、提出者にも改めて別な角度からお尋ねをしたいと思います。
　さて、その次の質問でありますけれども、実は消費税が廃止をした後の地方財政は本当に大丈夫か、先輩の村山委員の方からも一昨日ですかそういう指摘がありまして、提出者の方からもお答えをいただきました。
　私は地方行政委員会で理事をやっておりまして、同じそちらの方に座っております元信さんも理事で、今度の地方交付税法をどうやって衆議院段階でさばいていくかいろいろ苦労をいたしまして、別にそのことは多く語りませんけれども、結果的に、自民党の理事の皆さんともあるいは野党の理事の皆さんともいろいろ相談をいたしまして、附則を修正をする、こういうことで話が折り合いがつきました。残念ながら共産党の同意は得られませんでしたけれども、四党で共同修正ということにして衆議院を通過をさせて、大臣、出席でありますけれども、恐らくきょうは参議院の地方行政委員会で同じような扱いで地方交付税法が成立をしたと思います。これは地方交付税ということを中心に考えますと極めて画期的な、歴史的なことだと思うのですね。
　さてそこで、提出者にお尋ねをいたしますけれども、確かに地方交付税法のそういうさばき方はやりました。附則も修正をさせました。私は個人的にそれで大丈夫だとは思うのです。しかし、消費税を廃止をする法案が成立をいたしますと、交付税だけで一兆一千億程度財源に穴があく。附則の修正では、それも含めて、廃止になってもあるいは見直しになっても、地方交付税の配分の総枠、つまり十三兆七千億は一切影響は受けないという附則の修正にしたのでありますけれども、提出者として、私のような御認識をお持ちだとは思うのでありますが、改めてお尋ねをしたいと思います。