Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小野寺国務大臣　いわゆるボガチョンコフ事件、これは、防衛研究所所属三等海佐による秘密漏えい事件であります。
　平成十二年に、在日ロシア大使館の駐在武官から工作を受けた防衛研究所所属の三等海佐が、現金等の報酬を得て、海上自衛隊の秘密資料を提供したということであります。
　この発生原因は、各国駐在武官等との接触機会の増大、保全教育の徹底不足、機密文書等の管理者の指導が欠如する、このようなことを私どもは教訓として挙げております。
○山田（宏）委員　海上自衛隊、防衛研究所所属の三等海佐がロシアの武官に情報を漏らしたということで、過去に不正に複写して保有していたものを渡したという事案ですよね。
　この文書というのは、仮に当時この特定秘密保護法があったら、これは特定秘密に当たるような内容だったんですか。
○小野寺国務大臣　私どもの今の範疇でいうと、防衛秘密ということが制度になりますが、このボガチョンコフ事件で漏出した文書は、防衛秘密には当たらない文書、省秘レベルの文書だと思っております。
○山田（宏）委員　その結果、検討がされて、こういう事態がなぜ起きたのかという原因が、私の手元には四つ挙げられております。
　一つは、秘密文書の取り扱いの不徹底。不正に複写ができるような状況にあったということですね。
　それから、外部からの働きかけに対する対応の不十分。警戒心が非常に弱かったのではないかということです。
　それから三つ目は、施設等機関等における保全機能の未整備。自衛隊が有している調査隊のような、組織の健全性を維持するような、そういった機能がまだ未整備だった。
　それから、職員の身上把握が不十分だった。どんな状況に置かれているのか、おどされているのかどうかということがわからなかった、弱みがあるかどうかがわからなかった。
　こういったことが挙げられているんですけれども、この結果、一体、防衛省はどのような対策をいつとられたんですか。
○小野寺国務大臣　今委員御指摘がありましたように、この事件を受けました平成十二年九月、秘密保全体制検討委員会等を設置いたしました。
　内容は、今、四つの大きな問題がありますが、例えば、秘密漏えい防止のための取り扱い環境の整備ということで、罰則強化の検討を行い、また、システム保全能力の向上等を行いました。
　また、秘密に対する外部の脅威からの働きかけへの対応ということで、各国駐在武官等との接触状況の把握等を行うことにしました。
　また、秘密保全に万全を期すための組織のあり方ということで、防衛庁、当時ですが、情報保全委員会、そして、内局に情報保全企画室の設置を行いました。
　そして、秘密を取り扱う職員の人材育成、身上把握ということでありますが、これは、身上把握、カウンセリング等の充実を行いました。
　そして、このようなことを踏まえた中で、平成十三年に、現在私どもが防衛秘密ということで呼んでおります、自衛隊法の改正を行いました。
○山田（宏）委員　いろいろお話しになりましたけれども、これは、自分の部署でない部屋に入って、ある文書をコピーして持ち出しておいたという事案です。
　これは、お互いにスパイ同士ですから、いろいろな意味での情報提供のやり合いというのが当然出てくるんだろう、こういうふうには思います。思いますけれども、しかし、今回、この事案を受けていろいろな対策をとられているわけですけれども、どうですかね。
　これは、入るべきでない部屋に入って不正に複写された、また、それをロシアの武官に渡したという事案ですけれども、これはどうやったら防げるかと考えたときに、まず、やはり一番大事なのは、罰則の強化ということよりは、そういったことができないようなシステムまたは教育というものが最も優先されるべきだと思うんですけれども、その辺はいかがでしょう。
○小野寺国務大臣　今回の特定秘密の法案の審議とは別に、私どもは防衛秘密を扱う役所でありますので、大切なのは、制度のことも、これは重要です。
　そしてもう一つ、制度の運用という中で、特に防衛秘密の管理については細心の注意を払い、日々、担当する職員、あるいは防衛秘密を管理する職員に関しての意識の徹底、これも重要だと思っております。
○山田（宏）委員　さっきもお話がありましたけれども、情報を、デジタルの時代ですから、一体、秘密というものをどうきちっと、デジタル上、または、部屋の管理とか入室の管理とか、または、それをデジタルの機器にコピーする場合、コピーしにくくするとか、コピーしたものが暗号化されるとか、または一定の機械でしかそれが表にきちっと表示されないとか、そういったことを民主党の時代に、先ほどもお話がありましたけれども、情報保全システムに関する有識者会議というのが行われて、報告書が出ている。
　これをこれまでもやってきたということなんですけれども、これはもうほぼ完成をしている、この提言が平成二十三年ですけれども、ほぼ完成してきている、こういうふうに考えてよろしいんでしょうか、森大臣。
○森国務大臣　完成をしているということは言えないと思いますけれども、実行をしてきております。
　情報漏えいの手法というものが、刻々、技術の進歩に従って変わってまいりますので、それは、現時点をもって完成したということは言えませんが、その報告書に従って、計画をつくり、実行に着手をしております。
○山田（宏）委員　防衛省の、今申し上げたボガチョンコフ事件においても、そういった情報システムや教育の体制の重要性が指摘されながら、これが起きたのが平成十二年九月なんですけれども、対策がとられたのは、これを見ていると、例えば、秘密漏えい防止のための管理体制の整備は平成十八年四月、この事件から六年もたって、私有パソコン等での業務用データ取り扱い禁止、ファイル暗号化ソフトの導入等ということだし、それから、外部からの働きかけへの対応要領の制度化ということになると、これも平成十八年十二月。それから、情報保全に関連する部隊の充実強化、これが平成二十一年。秘密を取り扱う職員の教育、身上把握の充実、平成十八年四月、誓約書の提出を決める。平成十九年五月、個別面談方式による全隊員の指導を実施。全庁的な情報保全体制の整備。平成十九年四月、情報流出事案の再発防止を期すため、対策会議を設置。
　何でこんなに遅いんですか。平成十二年からこういった問題が指摘されていながら、六年も七年も八年もたって、こういった事態がやっとできる。
　今、森大臣、鋭意やっています、完成まで急いでいるということですけれども、こんなような状況で、本当に一番大事な情報システムの管理の万全な体制というのはでき上がるのかどうか、非常に不安なんですけれども、その点、防衛省、どうでしょうか。
○小野寺国務大臣　まず、防衛省でさまざまな体制を整備しつつある状況ではあります。
　先ほどボガチョンコフ事件もありましたが、その後も、例えば「あさゆき」事案のようなものがあり、これは自宅パソコンでのファイル共有ソフトによって、ウイルスに感染し、情報が流出した、こういう事件に合わせて対応をとっていくということであります。
　私どもとしては、速やかに全ての対応ができれば、それは大変重要なことだと思いますが、最近の情報のさまざまな進歩に合わせて、体制もとっていくということが必要だと思っております。
○山田（宏）委員　防衛大臣、もう結構です。
　森大臣、この情報保全システムに関する有識者会議の内容については、きちっとやるんですよね。私は、これをやれば、かなり情報の保護というものはできるようになるだろうと思います。
　ここには本当にいいことが書いてありまして、例えば端末データの書き出し、今の防衛省の事件などもそうなんですけれども、例えば、端末から電磁的記録媒体へ書き出す際には自動的に暗号化を行い、当該媒体のデータは組織外の端末では復号できないようにするなどの措置が必要だ。組織外の端末で利用できる形で書き出すことが必要な場合には管理者の許可を得てこれを行うこととするとか、私用の電磁的記録媒体を持ち込み、これにデータを書き出すことも大きなリスクであることから、これについても規則で禁止するだけではなく、システム上であらかじめ登録されていない電磁的記録媒体を検知して使用不可とする措置や、仮に私用の電磁的記録媒体にデータを書き込んだとしても、組織外の端末では利用できないこととする措置などが必要である、こういったことなども含めて、かなりこれは検討されているなと思うんです。
　ここには日弁連も入っていろいろと検討されたと聞いて、森大臣も日弁連に入っておられると思うんですけれども、こういったことに非常に関心を持ってやってこられたんですけれども、こういうことはもう、かなり国の中では進んでいるんですか。
○森国務大臣　先ほどもお答えいたしましたが、これは既に実行しております。ただ、それは技術の進展との追いかけっこなので、完全ではないけれども、さらにどんどんと見直しをしていくということを申し上げただけであって、例えば現在、このような措置をしております。
　今御指摘のあったような電磁的記録媒体への書き出し制限、これも技術的に書き出しが制限されるように、システム上、行っておりますし、それが万が一行われてしまった場合の事後調査のための書き出しログというものもしております。印刷、コピーの制限もかけておりますし、電子機器及び紙の持ち出し及び持ち込みの制限、それから外部への通信制限、入退館時のログ、それからアクセスの制限、また出張時もその使用する端末及び通信回線の制限等、さまざまな措置を今実際にとって、これを実行しております。さらに、人的な教育も行い、研修も行っております。
　さらに、情報漏えいがされないようなシステムを講じていくことを、しっかりとしてまいりたいというふうに思っております。
○山田（宏）委員　この情報システムをきちっと、もう今は電磁的な記録がほとんどですから、紙というのはもうほとんどなくなってきたわけですけれども、情報の漏えい等はかなり防げると思うんですね。そして、あとは職員の教育ということで、それに例外的に本当のワルがいるかもしれないということで罰則ということになるんだろう、こう思うんです。
　今回のこの法律なんですけれども、漏えいという行為について、それを禁止し、または処罰をする対象にしていますけれども、電磁的記録の秘密というものについては、単に漏えいということだけではなくて、それを意識的に改ざんするとか破壊するとか、それからまた抹消するとか、そういったことだって非常に、秘密の保護といった点では、漏えいと同じぐらい、私は大問題だと思うんですけれども、こういうものを外した理由は何かあるんですか。
○森国務大臣　本法案では漏えいを罰しておりますけれども、行政機関の長が特定秘密の指定をした場合には、記録する電磁的記録の場合もしっかりとその措置を講ずるというふうにしておりますので、刑罰は漏えいにかかっておりますけれども、保護措置のところに、おっしゃるとおり、改ざんをしたりとか、そういうことがなされないように措置をするようにしております。
○山田（宏）委員　なされないような措置というのは何ですか。
○森国務大臣　それは、システム的に改ざんをした場合には跡が残るとか、改ざんをした場合に上司がちゃんとチェックできるシステムなどの保護措置を行政機関の長がしていくことを義務づけております。
○山田（宏）委員　秘密の保護というのならば、そういった措置は、漏えいでも、誰が見て、誰がそれをとったのかというのはきちっと残っていくわけで、改ざん、破壊、抹消、こういったことについてももちろん残るのは当たり前だと思うんです。
　だから、やはりこういったものにもきちっとその秘密を保護する義務を公務員に課さないと、漏えいだけというのは余りにもアナログじゃないですか、どうですか。
○森国務大臣　保護措置を講ずることを規定しておりますが、刑罰については、漏えいまたは取得というふうにしております。
○山田（宏）委員　何で、漏えいには刑罰がついて、抹消や改ざんにはつかないんですか。
○森国務大臣　秘密を保護するという観点では両方とも重要であるという委員の御指摘は重く受けとめさせていただきたいと思いますが、本法案は、漏えいの危険を防止するということ、それから先ほど御指摘があって、情報共有といっても同盟国であれば情報はくれるだろうというような御指摘もございましたけれども、私は、情報というのは時間的なものが重要であって、今いただくから大切な情報なのであって、時間が過ぎていったらば情報というのは日々劣化してまいります。そのときに、同盟国であっても、サードパーティールールや、ヒューミントの場合には、すぐに迅速に効果的に情報が共有できるかというと、それをさらにやはり効果的に共有をすることができるように同様の保全措置を講ずるということを目的といたしまして、漏えいについて諸外国と同様の刑罰を設けたということであります。
○山田（宏）委員　ちょっと長過ぎて、今、意味がわからなかったんですけれども。
　要するに、漏えいだって、改ざんだって、秘密が保護されていないのと同じことじゃないですか。外国から見れば、改ざんだって抹消だって破壊だって、これは秘密の保護にはなっていないでしょうということなんだから、そういうことを犯した公務員に対して、何で、漏えいには罰則があって、そちらにはないのかとお聞きしているんです。
○森国務大臣　改ざんや破壊というものは、もちろん、本来許されないものでございますけれども、本法案によっては、その目的が漏えいの防止でありますから、刑罰になっていないということでございます。
○山田（宏）委員　それを聞いているんじゃなくて、何が申し上げたいかというと、外国、対外的に見ても、日本はちゃんと秘密が守られているよということは、漏えいだけではなくて、秘密の改ざんや破壊や抹消ということも、守られていることにはならないでしょう。だから、同じように公務員に義務を課すのであれば、漏えいだけではなくて、こういったものにもきちっと、やはり同様の義務を課すべきじゃないか、こう申し上げているんですよ。
　今この法案ではそう書いてあるのは、それは見ればわかりますよ。それは不十分じゃないかと言っているんですね。不十分とはお考えにならないんですか。
○森国務大臣　委員の御指摘は重く受けとめさせていただきたいというふうに思いますが、本法案の状況を申し上げましたのは、目的のところに、漏えいのおそれということで目的を掲げましたので、刑罰についても、漏えいについて罰しております。
　ただ、漏えいでも破壊でも、秘密を保全するという目的の点では同じではないかというような委員の御指摘は、重く受けとめさせていただきたいと思います。
○山田（宏）委員　この法案は、幾つか、やはりずさんなんですよ。粗いし、それからやはり詰めが甘いと思います。
　今、一つの例を挙げましたけれども、我々、例えば秘密指定の恣意性をどう排除するのかという、今委員会でも一番の問題になっています。この点について何点かお聞きをしていきたいと思います。
　まず、尖閣ビデオですね、よく出てきました。これは民主党政権の有識者会議では、このビデオは国家公務員法百条一項の秘密に該当するものとして紹介されていましたけれども、現政府も国家公務員法百条一項の秘密として、これがあれば、そういうふうになると認識していますか。
○森国務大臣　過去の事案については通常お答えをしておりませんけれども、本法案の特定秘密に当たるかどうかということであれば、尖閣諸島沖で起きた事件の映像については、特定秘密に該当しないというふうに考えております。
○山田（宏）委員　いや、特定秘密じゃなくて、国家公務員法百条一項の秘密に当たるかどうか聞いているんですね。
○森国務大臣　過去の事案でございまして、国家公務員法の担当ではございませんので、私からお答えすることは控えさせていただきたいと思います。
○山田（宏）委員　まあ、質問通告していないですからね。わかったらちょっとお答えいただきたい、こう思っていますが。
　今何かペーパーをもらったようですけれども、何かありますか。
○森国務大臣　今来たペーパーは、過去の五件の、通常使われているペーパーでございまして、その当時の政府の判断は書いてあります。でも、現政府が今どう判断するかということでございますので、担当大臣ではございませんし、過去の事件でございますので、お答えは控えさせていただきたいと思います。
○山田（宏）委員　そうしたら、ちょっとまた別の、西山事件ですね、外務省の機密漏えい事件です。
　民主党政権下の有識者会議では、これも国家公務員法百条一項の秘密に該当するという報告になっているんですけれども、これは、御存じのように、アメリカ軍の基地の返還に当たって、その原状復帰をどちらの負担でやるかということが、本来は、アメリカでやると言って日本で説明していたのに、日本が負担することになっているという秘密文書が暴かれた、こういった事件ですよね。
　これは現内閣だと特定秘密になるんですか、この秘密保護法になると。
○森国務大臣　御指定の過去の事件については、これまでも答弁をいたしておりません。
○山田（宏）委員　まあ、ちょっとこの辺は通告していなかったので。
　そうしたら、原発情報ですね。
　これもよく言われていますけれども、原発情報についてはいろいろな答弁がなされて、今委員会でもなされているんですけれども、または、ＮＳＣの方でもありましたけれども、これは特定秘密なのかどうなのか、これはどうでしょう。
○森国務大臣　原発の事故情報については、特定秘密になりません。
○山田（宏）委員　では、事故情報以外の情報で特定秘密になるという場合はあるんでしょうか。
○森国務大臣　例えば、テロが行われるという情報があったとします。それが、ある特定の原発を狙っているというような情報があったとします。それに対する警備の計画であるとか配置であるとかいうことになりますと、別表に該当する場合もあるというふうに考えております。
○山田（宏）委員　その秘密の指定の、別表にあるんですけれども、今度はテロリズムというのが出てきていますね。
　テロリズムの定義というのが書いてあるんですけれども、「政治上その他の主義主張に基づき、国家若しくは他人にこれを強要し、」二つ目、「社会に不安若しくは恐怖を与える目的で人を殺傷し、又は重要な施設その他の物を破壊する」、こうあるんです。
　ここにさりげなくテロリズムの定義が書いてありますけれども、重要施設というのは一体どういうものが指定されるのか。例えば、靖国神社は重要施設ですか。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　ここで重要な施設というのは、政治経済上の重要な施設ということを一般的に指すと思われます。（山田（宏）委員「だから、靖国神社はどうか」と呼ぶ）
　靖国神社については、そのテロリストがどういうような政治信条に基づいて攻撃対象を選択するかによって、ここに該当するかどうかが違ってくるかと思います。
○山田（宏）委員　重要施設かどうかというのは、テロリストの信条、考え方で決まるんですか。そんなばかなことないでしょう。
○鈴木政府参考人　社会における重要な施設という意味でございます。
○山田（宏）委員　私は、靖国神社は重要だと思っているんですよ。だけれども、これは法律適用ですからね。この間も、お隣の国の人が火をつけたじゃないですか。靖国神社というのは例えば重要施設になるのかどうか、これは、それに火をつけた人の思いによって重要施設かどうか決まるんだったら、私の家に火をつけたって、思いによっては重要施設になるんじゃないですか。
　だから、一体、重要施設というのは、テロリズムというふうに書いてあるけれども、重要施設その他と書いてあるわけだから、ますます広くなるということで、もう一回、靖国神社は重要施設に入るのかどうか、お聞きをしたいと思います。では、伊勢神宮はどうですか。
○鈴木政府参考人　具体的事例に即して、個別具体的に判断しなければいけませんが、宗教施設も、社会的に重要性がある場合については、入り得ると思います。
○山田（宏）委員　だから、重要性というのは、一体誰がどのように判断するかということなんですね。
　私は、重要なものというのはわかりますよ。だけれども、ここでさらっと書いてありますよね、テロリズムについて。十二条二項の一号ですね。テロリズムというのがさらっと書いてあるんですけれども、そして、それが別表四号にも準用されるわけです、この基準が。すると、この重要施設その他についてだって、はっきりしないわけですよ。
　重要かどうかは、社会的に重要な施設、宗教上のものでも社会的に重要な施設だと。重要というのは、では、一体誰がどこでどう考えるのかということについて規定がないということは、かなり曖昧な定義じゃないですか。どうですか、大臣。
○森国務大臣　定義についてはコンメンタール等で明らかにしていきますけれども、重要な施設というのは、社会的、経済的に重要な施設でございます。
　そして、審議官が御説明申し上げましたのは、この十二条二項におきまして目的と対象を書き分けておりますので、目的のところで二つ書いてあります。「国家若しくは他人にこれを強要し、又は社会に不安若しくは恐怖を与える目的で人を殺傷し、又は重要な施設その他の物を破壊する」というふうになっておりますので、目的のところでまず限定をされますということを申し上げたわけでございます。
　重要な施設については、社会的、経済的に重要な施設ということでございます。
○山田（宏）委員　やはりこの法案は、先ほど申し上げましたとおり、この審議の中で本当に明らかにしていかなきゃいけないんですけれども、この法案の重要性は認識していますけれども、かなり曖昧、ずさんなところも見えるな、こう思いますので、その辺の政府のある程度の見解を、この審議が終わるまでにきちっと発表しておいていただきたい、こう思います。
　そこで、もう一つ、ちょっとわかりにくいことがあるんです。
　警察なんですけれども、警察の方も行政機関として特定秘密を指定できることになっております。警察といっても、日本の警察は自治体警察でありまして、警察というのは自治事務ですよね。ですから、いわば都道府県の警察ですから、形上は、知事が県の公安委員会を選び、そして公安委員会の人たちのもとで自治体の警察が行動するということになっています。
　そういう形になっているんですけれども、警察が特定秘密を指定したときに、これは条文にもちょっと書いてあるので、わかりにくいところがあるので説明していただきたいんですけれども、知事や県の公安委員会がその特定秘密の開示を求めた場合は、これはちゃんと開示されるんですか。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　まず、都道府県警察が保有している情報につきまして特定秘密を指定するのは、これは警察庁長官がまず指定します。指定した上で、その特定秘密に該当する情報につきまして、都道府県警察から知事あるいは地方自治体の関係者に提供する場合につきましては、十条第一項の規定の公益上の理由による要件を満たす場合には、提供することは可能と考えます。
○山田（宏）委員　わかりました。
　それでは、今度は、第十八条の特定秘密指定の運用基準ということです。
　これは特定秘密の指定にかかわって、どういうものを今後、先ほどもお話がありましたけれども、どういう基準で秘密指定をしていくのかという基準づくりに、有識者の意見をよく聞いて決めます、こういうことが書いてあるわけです。
　この運用基準そのものは、決めるのは政府ですよね。決まったら、運用基準そのものは公開されるんでしょうか。
○森国務大臣　はい。公開をすることを考えております。
○山田（宏）委員　そうすると、今度は、その運用基準が公開された上で、本当に秘密指定の基準としてこの基準が守られているかどうかということは、基準を決めたからには、守られているかどうかということは、政府の行政機関の長が特定秘密を指定することになっているんですけれども、その秘密が守られているかどうか、基準どおりなのかどうかというのは、一体誰が判断するんでしょう。
○森国務大臣　行政機関の長が適切に判断をすることになります。
○山田（宏）委員　秘密を指定するのも行政機関の長、それが守られているかどうかを判断するのもその人というのでは、全然チェック機能にならないんじゃないですか。
○森国務大臣　三十年たった場合には、内閣の承認を得て延長をできるということで、チェック機能を設けております。
○山田（宏）委員　三十年じゃなくて、やはり基準があるんだから。
　何でもそうですけれども、基準があったら、基準が守られているかどうかというのは、その基準に従って決める人と、それから基準が守られているかどうかということをチェックする立場の人とは別々でないと、基準が守られているかどうかなんて誰もわからないじゃないですか。どうですか。
○森国務大臣　この特定秘密の有効期限は、行政機関の長が五年以内で設定することになっております。有効期限が満了したときには、更新するかどうかを行政機関の長が判断をしていくことになるわけでございます。
　そのときに、特定の個人が、同一人物が同じ立場にいるかどうかはわからないわけでございますが、行政機関の長が行政的な技術的な判断によってチェックをするということになっております。
○山田（宏）委員　それは、形はそうだけれども、では、例えば今、特別管理秘密ですか、これは何十万件あるんですか、四十何万件と言っていましたよね。この四十何万件というのは、これよりは少し少なくなるだろう、こういうことを言われていましたけれども、これを、五年ごとの更新のときに、その当時の大臣なら大臣が全部見るんですか。
　私、さっき防衛省にお聞きしました。防衛大臣は帰っていただいたから、ちょっと私も質問を忘れてしまったんですけれども、防衛省にお聞きして、防衛機密というのは大体年間どれぐらいあるのかと。年間、防衛機密がかなりあるんですけれども、それを、防衛大臣が最後にこれは防衛機密として指定するというのを決める立場にあるんですけれども、では、防衛大臣が却下した例はあるのかと聞いたら、ないと言っていましたよ。
　つまり、実際これが秘密かどうかと決めるのは、大体、役所の課長なんですよ。課長クラスがぽんと、これは秘密と決めれば、上の方へ上がっていって、それを却下するなんということはほとんど起きていないんです。そういったような状態で、毎回五年ごとに、大臣がかわるかもしれない、そのかわった目で見ると。見るわけないじゃないですか、そんなの。全部、役所が決めたことがそのまま素通りするんですよ。
　だから、私は、そのチェックはやはりかなり際どいな、こう思っているんですけれども、本当にその大臣が、形は、法律はそうですけれども、実際は何が起きているかというと、それを延長するかどうかは、担当の課の課長がある程度采配を振るって決める。つまり、官僚が決めて官僚が延長するというような状況が実際起きてくるんじゃないか、こう思っているんですけれども、そういう心配はないですか。
○森国務大臣　現行法においては単なる申し合わせ事項の運用指針でございますが、本法案においては、行政機関の長にも刑罰もかかってまいります。そのようなしっかりとした法制度のもとで、行政機関の長が責任を持って指定をし、また更新のときにもチェックをするものと思っております。
　さらに言えば、五年ごとに四十万件が一斉に有効期限が切れるわけではございませんで、特定秘密の事項ごとに期間が決められるわけでございますので、その時々においてしっかりとチェックをしていただくということを予定しております。
○山田（宏）委員　大臣はかわるかもしれませんけれども、行政機関の官僚の一番大事にしている価値は一貫性なんですよ。ずっと過去から一貫しているかどうかということが大きな行動の基準になっているんです。
　ですから、やはりそれを、今まで過去の先輩方が決めてきたものを、これはもう違うから変えようというのは、なかなか役所の論理としては私は進まないと思いますよ。つまり、どんどんどんどん秘密がふえていくんですよ。そういったような流れの中でどうチェックするかを私は心配しているわけです。
　今、大臣はそういうふうにお答えになるけれども、一人の大臣がそんな、やはり人間いろいろやらなきゃいけないこともある、大臣はそのとき抱えているものもいっぱいある。結局いろいろなものを任せていかざるを得ないんですよ、こればかりやっているわけじゃないんだから。
　だから、私は、基準を決めたら、やはりその基準がちゃんと守られているかどうか、また更新するときに、ちゃんとそれがそのとおりかどうかということを専門的にチェックする、何か行政機関のような、独立した行政委員会のような、そういったものをつくるべきじゃないかと、我々維新の会は主張しているんですよ。そういうものがあれば、やはり違った目でもちゃんとチェックされていくということで、何でそういうものをつくらないのか。
　アメリカでも、公文書館に情報監察局でしたか、というものがあって、これは、基準もつくるけれども、基準が守られているかどうかも、この独立した機関がきちっとチェックをしていくという仕組みになっています。フランスも、国防秘密査問委員会というのがあります。裁判官及び国会議員によって構成されているこの独立行政機関では、さまざまな指定の解除、公開についての助言を行うという権能があります。
　先ほども森大臣おっしゃったように、海外のこういう分野でのいわゆる先進国と言われている国々は、一様にこういうものをつくっているわけです。行政の第三者的な委員会のような独立した機関だけではなくて、国会にも常設の委員会をつくったりして、この秘密というものは国民の税金によって集められているものなんですから、やはり国民にきちっとオープンにしていくということが基本でなければなりません。
　そういった意味では、やはりこういった第三者の機関というものをきちっと設置していくということをぜひ検討してもらいたいと思うんですけれども、いかがでしょう。
○森国務大臣　委員の御指摘のとおり、国民のための情報でございますから、国民になるべく明らかにしていくということを検討していくことは重要であるというふうに考えます。
　そのような視点から、有識者会議の基準等の、また重層的なチェックシステムを設けてまいりましたけれども、委員の、行政機関の内部に第三者的な機関を設けたらどうかというふうな御指摘については、謙虚に受けとめさせていただきまして、検討させていただきたいと思います。
○山田（宏）委員　ありがとうございます。
　やはり、全部を見られるということはないかもしれませんよ。でも、こういう機関、こういう組織が存在するということ自体、私は大変重要なことだ、こういうふうに思っているわけです。やはり、それが健全な民主主義を維持する知恵なんですよ。どこの国でもそういうふうに考えてきたんです。
　そこで、国会のチェックについて、ちょっと幾つかお聞きをしたいと思います。
　イギリスでは、議会情報安全保障委員会というのがありまして、情報や安全保障問題に関する政府の活動を精査、監視し、対象機関に対して情報の開示を強制する権限が付与されています。ドイツも、議会監督委員会というのがありまして、これも似たような権限を持っています。
　国家に秘密があるのはわかります。国家に保護しなければいけない機密が存在するのも事実です。私もそのとおりだと思います。しかし、一方で、それが恣意的なものにならないように、民主的なチェックを二重三重にもかけているんですね。
　その点については、この法案の十条一号ですかね、一項ですか、国会の関与について書いてありますけれども、この書きぶりがちょっと気になるんですね。
　まあ、それは後にして、例えば、国会が秘密会で当該特定秘密を利用し、または知る者の範囲を制限するということが条件になっているんですけれども、例えば、尖閣諸島で衝突事件があった、またはそれが防衛出動にまで発展するかもしれない、こういった事態は確実に国会で審議をされていく課題になってくるわけですけれども、そのときには、いわゆるこの特定秘密にかかわるようなことの開示を国会は当然求めてきます。しかし、これが本当に一部の人たちでいいのかということになってくると、やはり全国会議員ということもあり得ますよね。または、政党の調査員ということも、討議をしていくときには誰か書記も要るわけだし、やはりそういったことも必要になってくるわけです。
　こういった範囲というものは、その時々、その状況によって大いに変わってくると思うんですけれども、それはきちっと国会で定めていって、その人数が例えば国会議員全員ということであっても、これは制限しているということになるわけですよね。
○森国務大臣　尖閣諸島の衝突事件については、個別具体的な事件ですので言及できませんけれども、一般的に、本法案の十条一項一号について申し上げますと、その秘密の、秘密にすべき重要性と、国会で審議する必要があるということで、今おっしゃったように、保護措置をしっかりと定めていただければ、これは、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないというふうに認められると思いますので、提供をするということになると思います。
○山田（宏）委員　そういった秘密を知り得る人たちの範囲を限定して、漏らしたときの保護措置というものをきちっとつくって、「かつ、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないと認めたとき。」と、「かつ、」と書いてあるんだけれども、今言ったようなことがやれれば、イコール安全保障に支障がないと認めることになるのか、それとも、さらに、情報によってはこれは出せないよという情報があるのか。ちょっとこれは前にも質問があったかもしれませんが、お聞きしておきます。
○森国務大臣　前にもこの委員会でお答えしましたとおり、国会につきましては、国会の自律権を尊重いたしまして、保護措置がしっかりと講じられているときには、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないというふうに認められると思います。さらなる要件は必要ではないというふうに考えております。
○山田（宏）委員　この第十条は、「その他公益上の必要による特定秘密の提供」、政府が特定秘密を提供できる場合を幾つか列挙しているわけですが、その第一番目に国会が入っているわけです。
　その書きぶりなんですけれども、「行政機関の長は、次に掲げる場合に限り、特定秘密を提供することができる。」と書いてあるんですが、提供することができると書いてあると、提供しなくてもいいということにも読めそうな気もするんです。ここはやはり、特定秘密を提供しなければならないと書くべきじゃないんですか。なぜそう書かなかったのか、お聞きをしておきたいと思います。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　この第十条には、先ほど先生御指摘のような保護措置等、一定の要件が条件となっておりますので、その条件を満たした場合に提供が可能になるということでございまして、その条件を満たした場合に行政機関の長が断るような裁量を認めた趣旨ではございません。
○山田（宏）委員　裁量ということは、出さない場合もあるわけですか。
○鈴木政府参考人　この要件を満たす場合には、出さない場合はございません。
○山田（宏）委員　では、何で、できると書いているんですかね。
　これは法律に詳しい森大臣にお聞きしたいんですが、提出しなければならない、なぜならば、憲法四十一条だったかな、国会は国権の最高機関として憲法上定められているわけで、国会の要請があれば、これは提出するのが当然義務だというふうに思うんですけれども、できるという書きぶりは、行政の方を優位しているような書きぶりのように感じられるんですけれども、この辺は違和感ないですか。
○森国務大臣　おっしゃるとおりでございますけれども、三権分立の中で、特定秘密を提供することができると書いた場合ですけれども、では、ぎりぎりいって提供できない場合があるのかという御質問でございました。
　私、前にも答弁をしたんですけれども、サードパーティールールのようなものが適用されて、外国から、これは本当に行政機関限りで使ってくださいという、またはヒューミントであって、情報提供者の安全が本当に確保されなければいけないというような場合に限って、そういう場合も本当にまれに想定されると思いますが、通常は、諸外国から、情報を保全されているという前提で供与される場合に、国会にまでも出してはいけないというような縛りをかけるということはほとんどないと思われますので、私は、原則として国会には提供されるものというふうに考えております。
○山田（宏）委員　これは、国会は国権の最高機関ですから、やはりそういった書きぶりに変えてほしい、こういうふうに思います。
　それで、もう時間が大分迫ってきたので、端的にお答えを、あと二問だけあります。
　先ほど、報道機関の家宅捜索の問題がありました。森大臣の説明でわかったんですけれども、例えば、公務員が特定秘密を漏えいした嫌疑がかけられた場合、その対象として、報道機関のある記者が関与した、それで、この公務員の事案を調べるために、その記者からパソコンの提示を求めることはあるんですか。その記者のパソコンの提出を求めるということは、捜査上、あり得るわけですか。
○森国務大臣　国家公務員が情報を漏えいした場合、その公務員が正犯でございます。それに関与していた報道機関についての捜査というのは、原則として、二十一条に書いてありますとおり、報道の自由に配慮して抑制的でなければならないと思います。
　個別具体的な事案については私は申し上げることはできませんけれども、わざわざ二十一条に、国民の知る権利に奉仕をする報道の自由そして取材の自由というものを尊重するということを解釈指針として記載いたしましたので、それにのっとった運用が行われるものと思っております。
○山田（宏）委員　時間が来ましたので、これで終わりたいと思います。ありがとうございました。
○井出委員　みんなの党、信州長野の井出庸生です。本日もよろしくお願いをいたします。
　本日は、まず、警察庁の長官から質問をさせていただきたいと思います。大臣、申しわけございません。
　警察庁長官に伺いたいのは、きのう、警察の取り扱う情報が、特定秘密に何が想定されるかと。お答えは、国内、海外でいろいろ活動はありますが、それはケース・バイ・ケースであって一概にというような、ケース・バイ・ケースという御回答だったと思いますが、特に海外での活動において、どのような情報収集活動があって、実際、特定秘密はどのようなものが想定されるかということを、まずお願いいたします。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　警察におきましては、国の安全や治安を守るために、外国の治安情報機関等との間で緊密な関係を構築しておりまして、必要に応じ、幹部を含む職員が現地に出張したり、相手機関を我が国に受け入れて協議を行うなど、直接的な情報交換を行っているところでございます。
　　　　〔委員長退席、左藤委員長代理着席〕
○井出委員　今の御答弁にちょっと重ねて伺いたいのですが、そうした情報交換というのは、いわゆる私がきのうお伺いしました捜査情報とは明らかに一線を画しているという認識でもよろしいですか、事件捜査ですとか。何か、定期的であったりとか、定期的ということは一概には言えないと思いますが。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　捜査情報というのはかなり幅広い概念でありますので、そういうものもございますし、一般的な情報交換というのもございます。
○井出委員　次に、長官にお伺いをいたします。
　きのうお話を伺ったときに、警察がこの法案の枠組みに入って特定秘密を決めていく、そこに入らないときに何か不都合はございますかというようなことをお尋ねしました。
　そのときに、情報を提供された方が特定秘密で、提供する方はそうでない、制度としていかがなものかと。その後、省庁によってセキュリティーの制度的レベルが違うと支障が出ると、制度論からお答えをいただいたかと思うんですが、私は、警察の扱う情報の内容、その重大性に鑑みて、特定秘密法の枠組みに入って、内閣であるとかＮＳＣの枠組みに入って、情報の共有、一元化に警察の情報が本当に入り得るのかどうかというところを危惧しております。
　特に、何か捜査活動ですとか、活動の中で、特定秘密にするようなテロ、スパイの情報があったとします。それは特定秘密として報告されるのかもしれません。しかし、その情報を提供した情報提供者である、そういった存在は、私は簡単には共有できるようなものではないと思いますが、いかがでしょうか。
○米田政府参考人　人的な情報源につきましては、これは高度に秘匿する必要はございます。
　一般的に言えば、人的情報源から得た重要な情報、これが特定秘密となり、各省と共有されるということになろうかと思いますが、ただ、人的な情報源につきましても、例えば、この情報は誰からの、あるいはどの程度のランクのものなのかということまでわからないと、その情報の評価ができないということもございます。
　したがいまして、人的な情報源に関する情報につきましては、できるだけ秘匿をして、それについては、もう最小限、必要のない限り共有するということはないとは思いますけれども、中には、ある程度そういう情報も開示した上でなければ適切な情報共有ができないという場合もあろうかと思います。
○井出委員　重ねて伺います。
　長官、これまでも県警本部長などさまざまなお役職を歴任されてきて、警察のそういった情報管理というものがどういったものであるかというのはもう本当によく御存じかと思いますが、この法案の枠組みに入って、日常の情報収集活動の中で、捜査に協力してくれる方とのやりとり、そのやりとりの中で、俺は特定秘密なのか、俺が話していることは特定秘密になるんですか、そういうやりとりがこれから出てくる懸念があると思いますが、それはいかがでしょうか。
○米田政府参考人　どのようなやりとりが情報協力者との間で行われるかというのは、ちょっと想定はしがたいとは思いますが、ただ、どちらにしても、情報を提供する側にしてみれば、それがもし特定秘密になり得るということであれば、より強い情報の保全が図られるということであるので、ある意味、安心する面はあろうかと思います。
　いずれにしても、特定秘密というこの制度が政府の各機関で共通にできるということになれば、情報を提供する側にとりましても、いわば情報を提供することに安心感は生まれるでしょうし、我々としても、ほかの省と情報を交換したりする場合に、より円滑に、機微な情報の共有も進むものではないかというように考えております。
　　　　〔左藤委員長代理退席、委員長着席〕
○井出委員　警察の情報収集業務において、例えば、長官がトップダウン的に、どこかの県警本部の、とある捜査に、情報をよこせ、こういう情報はないのか、そういうことをしたら、もう現場は大変な混乱になると思います。また、その県警の県警本部長が、そういった所轄の現場に介入することも警察の世界ではあってはならないことだ。基本的には、第一線を信用してやっていく。
　ですから、警察の情報が、そもそも国家の安全保障に資するために情報共有をやっていくんだとしても、そこに入るのはうんと慎重でなければいけないと思いますが、いかがでしょうか。
○米田政府参考人　我が国の国内においてさまざまな情報を把握するという点では、警察は、一般的に、非常に広い範囲で把握をしているのではないかと思います。その情報をやはり適切に利用しなければならない。警察の内部でカウンターテロリズム、カウンターインテリジェンスの業務に使用することはもちろんでありますけれども、やはり、内閣あるいは関係省庁と適切に共有をして、そして国の安全、治安の維持に資するようにしていきたいというように考えております。
○井出委員　きのう私は申し上げたんですが、治安維持のために情報収集ということで、これまで、今現在も大変に警察の皆さんが御活動されていることはよくわかっております。また、その情報収集能力は、私は、国内ではもう相当に群を抜くものだとも思っております。であるからこそ、慎重であっていただきたい。
　一つ、その方法として、この法案が成立をしたときに、特定秘密の枠組み、運用をしていくことに、警察としては慎重にやっていくというスタンスを示すということはあり得るんでしょうか。
○米田政府参考人　まず、お答えの前提として、現在でも、警察の現場から収集したさまざまな情報につきましては、その重要度あるいは必要性に応じまして、関係方面に提供するなどしております。特定秘密のこの制度ができれば、それがより、機微な情報も含め、円滑に進むということであります。
　それで、この法案が成立、施行されましたならば、法律、それから委任政令、そして政府が定める運用基準、こういったものにのっとりまして、行政機関の長として、この制度を適切に運用してまいりたいというように考えておるところでございます。
○井出委員　私は、その運用において、警察には慎重であっていただきたいと思っております。
　先ほど防衛大臣が、さきの委員の皆様方とのやりとりの中で、この枠組みができることを歓迎するというようなお話もありましたが、私は、警察においては慎重であっていただきたいと思いますが、そこをもう一度だけ、そのスタンスをお願いいたします。
○米田政府参考人　本来、政府各機関内での情報共有は大変必要なことでございまして、現在も制度の許す限りやっております。
　もちろん、情報の収集あるいは提供については厳格さが求められるところは当然でございますけれども、私どもとしては、この制度が成立、施行されましたならば、それは、その制度の趣旨にのっとって適切に運用してまいりたいということでございます。
○井出委員　わかりました。
　長官、本当にお忙しいところ、きょうも、連日、ありがとうございました。
　そうしましたら、森大臣の方にまた質問を引き続きさせていただきます。
　最初に、先ほどの後藤委員との、答弁の中で、ちょっと私気になったので伺いたいんですが、マスコミの会社、オフィスのガサ入れをしないと。捜索ですね。強制捜査。私も、きのうの委員会で法務大臣、国家公安委員長のおっしゃった、個別具体例に即して判断するというのが実態ではないかなと思っております。
　大臣が大口委員におっしゃった、条文に規定をしたので報道機関のオフィス等に強制捜査が入ることはない、それは少し踏み込み過ぎているのかなと思いますが、その辺、政府の統一見解を改めて示していただきたいんです。
○森国務大臣　重ねて申し上げますが、個別具体的な事案について申し上げたものではございません。大口委員の質問に対して答弁をいたしました。
　大口委員の御質問は、二十一条に書いてあります、著しく不当な方法によるものと認められない限りは、そういった捜索、差し押さえ等がなされないんですねというような御質問でございましたので、一般的な法律の解釈として、ここに、条文に書いてあるものの場合は、「これを正当な業務による行為とするものとする。」というふうになっておりますから、そのような場合に捜索、差し押さえが入るものではないというふうにお答えをしたものでございます。
○井出委員　正当な業務かどうかは強制捜査をしてみなければわからないということもあるのではないかと思いますし、私は、今の法のたてつけでもマスコミが逮捕されるということがゼロではないと思っております。仮にそういうことがあるとすれば、逮捕があって強制捜査はなかった、そういった事案は私は余り聞いたことがないのですが、やはり答弁が行き過ぎていると思いますが、いかがでしょうか。
○森国務大臣　答弁が行き過ぎているという御指摘でございますけれども、個別具体的なことに対して答弁をいたしておりませんので、答弁が行き過ぎていることはございませんし、ほかの大臣とも食い違っておりません。政府の統一見解でございます。
○井出委員　では、個別具体的なものについてはその都度判断ということでよろしいですか。
○森国務大臣　個別具体的なことについては、私がこの場でお答えをすることができないのは当然のことでございます。大臣が個別具体的な案件について、全てそれをここでお答えすることになったら、それこそ捜査権や準司法的な権限に対する侵害になると思います。
　ですので、私は個別具体的な案件についてはお答えを申し上げることはできませんが、大口委員の御質問に対して、法の解釈として一般的な解釈を申し上げました。
○井出委員　個別具体的なことについてはお答えをできないと。ということは、やはり法務大臣、公安委員長と同じく、その可能性が、私はあってはならないことだと思うんですが、ゼロではないという理解なのかなと思いますが、二十一条の解釈について、大臣の決意を大口委員にお話されたということでよろしいですか。
○森国務大臣　二十一条というのは、この法の適用に関しての解釈指針であるというふうに申し上げました。ですので、私は大口委員に対して一般的な解釈を申し上げたところでございます。
　どの法律も、その法律をつくったときに、全ての事案について、さまざまな事情、事案がある中で、全ての結果を予測して決めていることはできません。ただ、法律というのは、その解釈の指針を、この国会の中でも、それからコンメンタールやガイドラインや、いろいろなところでできるだけわかりやすくお示しをするということでその後の運用が決まってくるものだと思います。
　私は、この国会の審議は大変重いものだと思っておりますので、この中で大臣である私が述べたことは十分にその後の運用で参考にされるものと思っております。
　最初に私が申し上げましたとおり、国民の生命の安全と国家の存立のために特定秘密にしなければならない必要性というものはあると思います。しかし一方、国民の知る権利というものは尊重しなければなりません。
　ですので、その国民の知る権利に資する報道の自由、取材の自由というものについて、私が担当大臣になった以降にこの二十一条を設けて条文に記したわけでございます。法律の条文に取材の自由、それから国民の知る権利が記されたのは初めてでございます。そのことを今後もしっかりと尊重されて運用をされるものというふうに思っております。
○井出委員　マスコミの報道の自由に対して、それを守ることに強い御決意、慎重であるということはよく伝わりました。わかりました。
　きのうの、刑事裁判、インカメラの話を伺いたいのです。
　大臣は、刑事裁判で証拠を開示するかしないか、その証拠開示の前の、公判前の手続の中で、インカメラがある、であれば、真摯に対応していく、そういうお話で、私は、インカメラがあれば、当然応じるのはわかりましたと。
　ですが、公判廷に証拠として特定秘密の内容を出すというのは、この法律のたてつけの上ではなっていないのかなというところ、なかなかちょっと、私の理解も至らず、かみ合わなかったんですが、きのうの大臣の御発言の中で、特定秘密に限らず、現行の刑事訴訟法において、秘とされている文書については外形立証するというような慣習になっているというお話がありました。
　ですから、特定秘密保護法案ができて、私もあってはいけないと思いますが、そういう罪に問われる事件があったときにも、その慣習が前提になるということでよろしいでしょうか。
○森国務大臣　大原則として、刑事裁判における手続は、被告人の防御権、これを侵すことのない形で進められるべきものというふうに考えております。
　その上で、これまでも、秘密漏えい事件の刑事裁判においては、特定秘密というのは、本法案が成立する前でございますので、一般的に、立証責任を全うする、その方法を、秘密の内容を明らかにしないで立証責任を全うしなければいけないわけでございます。秘密を全て見せてしまっては、これはそもそも、国民の安全と国家の安全保障のために、または特定秘密ではない場合には、その他の場合にそれを秘密にする理由があるわけでございますので、それが明らかになることを防止しながら立証責任を全うしなければならないという二つの要請を満たしていかなければならないわけです。
　その満たす方法として、外形立証、すなわち、秘密文書の立案、作成過程でありますとか、秘密に指定したという具体的な理由、これを明らかにすることによって、その秘密が形式秘ではなく実質秘であるということを立証するという方法が今までも、実務上、とられてきております。
　ですから、今後もこのような立証方法によって、内容そのものを明らかにしないで、何とか立証責任を全うしていくという方法がとられるものだと思っております。
○井出委員　わかりました。
　今、大臣の御発言から、立証責任を果たしていくというお言葉をいただきましたので、そのように引き続きお願いしたいと思います。
　インカメラは終わります。
　次に、きのうお伺いをしました、秘密保護法が制定されて、内閣やＮＳＣにおいて情報の一元化、意思疎通は行われるという御答弁、私の質問が、最後、時間がなくて大変申しわけなかったんですが、その御答弁はいただきました。
　私がちょっと具体的に伺いたいのは、各大臣、長官が特定秘密に指定されて情報を上げていく。そのときに、例えば、情報の中身について言えば、もっとこういう情報はないのか、そういうトップダウンの指示があるですとか、秘密の指定に関して言えば、これは秘密じゃなくていいんじゃないかと。秘密でないものを秘密にするというのはちょっと想像が働かないんですが。そういった、内閣やＮＳＣ、各省庁との、トップダウンの指示ですとか、双方向のコミュニケーション、それがないと、情報の一元化というのは、ただ情報が下から一方通行だけではいけないと思うんですが、そのあたりのお考えを伺いたいんです。
○森国務大臣　特定秘密を指定するのは、大臣などの行政機関の長でございます。ただ、それが共通のルールでなければいけないのではないかというような御質問の趣旨だというふうに思われます。
　この指定をする要件については、本法案にも別表等あり、さらに、有識者の御意見を聞いて基準を定めます。その基準について、内閣情報官がしっかりとそれをまとめていくわけでございますので、その中で、一定の基準に基づいて行われる中で、一つの行政機関の長とその他の者が食い違うということは通常はあり得ないと思いますけれども、万が一意見が食い違うような場合がある場合には、もちろんそこは必要な調整が行われて、この基準に基づいたらこうなんだろうという、きちっと調整が行われて、適切に指定をされていくものというふうに思われます。
○井出委員　今私がお伺いをしたかったのは、今、最後の方で御答弁いただきました食い違いのあるなし、あったときは調整が行われていく、そこなんですが、特定秘密の指定は大臣や長官が行う。ただ、本当に重要な情報であればあるほど、その判断というのは難しいのではないかな。
　そうすると、内閣ですとか、もっと上も含めた判断であったり、その情報の運用管理は、私は、事実上、時の政府、内閣が管理運用責任を負っていくのではないかなと考えているんですが、それは、そういう理解でよろしいでしょうか。
○森国務大臣　特定秘密自体は、行政機関の長が指定し、そこにおいて管理をされていくということになっております。
○井出委員　今までのやりとりでも事例として出ている、尖閣諸島の、漁船が衝突した映像が流出した件ですが、あの映像をめぐっては、映像が特定秘密かどうかは、違うのではないかということで伺っておりますので問いませんが、当時、あの情報を公開するか否かでかなり政府の中で議論があったと報道などで承知をしております。その公開に前向きだった閣僚もいれば、そうではないと。結果として、慎重なスタンスになったのかなと私は思っております。
　そういったことが、事安全保障に係る、ああいった衝突映像のような、秘ではない重大情報となれば、そこの意思決定というのは、やはりどう考えても内閣、政府になっていくのが自然じゃないかと思うんですが、それは、それでよろしいですか。
○森国務大臣　特定秘密が、必要な手続を経て国家安全保障会議に出されまして、そこの会議の議題になるということはあり得ると思いますけれども、例えば、今、公開とおっしゃいましたけれども、国会に提供するとかそういう場合については、十条に書いてあるような保護措置がとられれば、それは提供するわけです。しかし、提供するかどうか、または情報公開法の請求があった場合にそれに応じるかどうかというのは、やはりこれは指定をした行政機関の長が適切に判断をしていくということになります。
○井出委員　その話なんですが、長が適切に判断をすると。
　ですから、先ほどの答弁、もし仮に食い違いがあれば調整をするというところは、議論はする、議論の余地はあるということですよね、もちろん。内閣や政府と、大臣、長官の意向が違ったら、やはり調整はするということで。