Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長尾政府委員　お答え申し上げます。
　国会でお決めいただきますことでございますが、私どもとしては、二十八日というのが通常のすべての国及び地方公共団体の仕事をおさめる日でございますので、その日を目途に考えておるわけでございますが、受給者の方のお手元に届くというためには、最後に郵送というような事務があるわけでございます。私どもといたしましては、十二月二十一日前後にこの法律を上げていただきますと、公布等の日にちがございますので、そのための公布の必要日数を考えますと、その程度に法律の御決定をいただければ十分間に合うのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○森田（景）委員　大体十二月二十一日ごろに国会を通過すれば二十八日、年内ぎりぎりまでには支給ができる、こういう御答弁だと思うのです。今現在通るのか通らないか私もわかりませんけれども、大臣は二十一日までに国会を通過すると思っていらっしゃるのですか。
○増岡国務大臣　私ども政府側といたしましては、二％部分と制度改正と両方お願いしておるわけでありますけれども、既に与野党の間でその分離についてお話し合いがございますので、その結果を見守ってまいりたいと思います。
○森田（景）委員　非常に年金受給者、先ほど来申し上げましたようにわずか二％の値上げです。しかし、二％といいながら、やはり受給している人たちは首を長くして待っている、こういう現状でございます。こういうぎりぎり決着まで本体と両方一緒に通してもらうんだ、こういう考え方は、大臣はこの間就任なさったばっかりですから、余り強い言い方もできないかもしれませんけれども、やはり前任の大臣の後を受けて、本来ならば大臣就任と同時に私はこういうふうにして分離して、この一千七百万人の受給者の方々に年内に間違いなく支給できるようにするんだ、こうおっしゃっていただきたかったなと私は思うのですね。残念でございますが、今後のこともありますからひとつ十分御留意いただきたいと思うのです。本当に年内にお手元に渡るようにぜひ御努力いただきたいと思うのです。
　ただ、私は、この二％という問題について、後のことがありますから少し申し上げておきたいのですけれども、物価スライド二％、こう決めたのは根拠は何だったのですか。
○吉原政府委員　年金額のスライドというのは、法律では前年の消費者物価が五％以上上がったときにその率でもってスライドアップする、こういうことになっているわけでございまして、物価が五％上がらなかったときには政策的にどうするかということになるわけでございます。
　それで、本年度は五十七年、五十八年の消費者物価をもとにいたしまして、その上昇率は四・四％であったわけでございますけれども、したがって法律上スライドアップしなければならないという状況ではなかったわけでございますが、公務員のベースアップに伴いまして共済、恩給等が本年度二％引き上げられるという措置がとられましたので、それに倣って、一般の民間の国民の方に対する年金額も同じ率で引き上げることにさせていただいたわけでございます。
○森田（景）委員　この国民年金の物価スライドは附則に定められているわけです。先ほども御答弁がありましたように、恩給とかあるいは共済年金は給与スライドになっているんですね。厚生年金、国民年金は物価スライド、こうなっております。それで、恩給とか共済年金が二％アップになったというのは、五十七年の人事院勧告が凍結になった後、五十八年に公務員給与が勧告の三分の一でしたか、二・〇三％ということで支給になりました。五十八年は恩給も共済年金もスライドがなかったわけですけれども、五十九年、本年度にその給与分として二％、こうなったわけですね。これは間違いないですね。それで、それに合わせて国民年金の方も厚生年金も二％アップだという、物価は四・四％上昇だ、こういうことで、私は、厚生省なのか年金局なのか、都合のいい方に合わせるような、そういう感じがしてならないわけです。物価で合わせるなら四・四％にすればいいのであって、五％いかなければ考える必要もないなんて、まあそういうことにはなっておりますけれども、今お話がありましたように今までもスライドをやってきているわけですね。そういう点で都合のいい方向に合わせる。これは物価スライドなら物価スライドで決めてあれば、それでやっていけばいいのです。それよりも給与スライドの方は低いからそっちでやる、こういうことのないように、今回の法律改正では、基礎年金について附則ではなくして法律の中に物価スライド、こういうふうになるわけですね。そういうことで、都合のいい方にやらないように、あくまでも受給者の立場に立ってひとつ対応していただきたい、こういうことを申し上げておきたいと思います。
　それで、私ども公明党は、国民年金法等改正案における基礎年金導入ということにつきましては、昭和五十一年に福祉社会トータルフランというものを発表しました。その中に年金部分が入っておりまして、そこでは国民基本年金という構想を打ち出しまして、私たち通常二階建て年金、こういうふうに言っておりましたが、今回の基礎年金導入にほぼ内容の一致するような構想を発表してあったわけです。
　ところが、政府案を見ますと、無年金者をなくする、あるいは国民がひとしく老後において健康で文化的な最低生活を営むための恒久的な年金制度を確立する、こういう基礎年金導入の基本理念が十分に反映されていない、こういうことで甚だ遺憾だと私たちは思っております。
　そこで、こういうことを皆さん方に申し上げるのは失礼かもしれませんけれども、政府は年金制度の基本的考えというものをどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか、その辺のところをひとつお答えいただきたいと思います。
○吉原政府委員　年金制度は、改めて申し上げるまでもないと思いますが、国民の老後の生活の有力な支え、しっかりとした支えになるものでございますし、健康保険、医療保障制度と並んで年金制度、所得保障というのがこれからの高齢化社会における社会保障の基本となるものでございますから、今後ますます充実強化しなくてはいけないわけでございますけれども、今の年金制度の持っている問題点というのは、現行制度のままですと、果たして二十一世紀の高齢化社会のピークを迎える時点において、本当に国民の期待なり信頼を受けるに値するような年金制度として機能し得るかどうかという心配が率直に言ってあるわけでございます。そういった不安あるいは制度間の格差、そういったものを是正いたしまして将来にわたって揺るぎない制度の基盤をつくる、長期的に安定した制度にする、それが今回の改革のねらいでございます。
○森田（景）委員　やはり基本的な考え方といいますか、これは私ども同僚がかねがね申し上げておりましたように、私どもはあくまでも憲法に原点を置くべきである。このことについては、厚生省も当然それを踏まえて年金制度をつくられた、こういうことでございますが、やはり目標をきちんとした上でそれが実現できるような方法を考えていかなければ、本当の年金制度、先ほど局長お答えになりましたような、国民の老後の生活を支える年金制度の確立というのは非常に困難になってくるのじゃないか。今回は今までにない大改革であるわけでありますけれども、これも将来、そう長い期間を経ずして改定しなければならないのじゃないか、こういう危惧さえ私は持っているわけでございます。
　それはそれといたしまして、いろいろと問題点がございますのでお尋ねしたいわけですけれども、基本的に私ども公明党が考えている政府案に対する問題点というものを申し上げてみますと、一つは、基礎年金の額五万円、これは最低生活も維持できない水準であるということ、二番目が、老齢福祉年金受給者に基礎年金導入のメリットを全く与えていないということ、三番目が、従前の国民年金からの脱落者、すなわち保険料滞納者等の年金資格の欠落による脱落者、こういう方に対する救済措置が講じられていないこと、四番目が、国庫負担が現行制度に比して低額に過ぎるということ、五番目が、基礎年金の定額保険料が高過ぎて国民の負担にたえ得ず脱落者が続出することが予想されるということ、こういう五つの大きな問題点を公明党は指摘しているわけでございますが、そういう立場に立ちまして、細かい点について一つ一つお尋ねしていきたいと思います。
　それで、けさほど担当者の方に質問の内容をいろいろと御説明したわけでございますが、時間の関係でちょっと順序が入れかわるかもしれません。その点ひとつ、あらかじめ御承知おきいただきたいと思います。
　最初に、今度の基礎年金制度によりまして国民は全部強制加入者になる、こういうことになるわけでございます。ところが、その中で二十歳以上の学生については任意加入者、こういうことになっているわけでございます。この任意加入の学生が障害者となりますと無年金者になってしまうわけでございます。そういうことも勘案しまして、やはり学生も強制被保険者にすべきではないか。ただ、いろいろ今までも答弁がありまして、とても親元から離れてこれからの保険料は払い切れないというお話もございましたけれども、その保険料の半分、二分の一程度の保険料で対応して強制被保険者にすべきではないか、このように考えるわけでございますが、この点についてはどうお考えでございましょう。
○吉原政府委員　なかなか、学生の適用の問題についてはいろいろ議論、考え方がございますし、果たして本当に、強制適用に形の上だけでやって保険料を払ってもらえるのだろうかという心配もあるわけでございます。したがいまして、確かにその間に障害者になった場合の障害年金の問題もございますので、そういった学生の適用問題につきましては、その保険料の負担、あり方、そういった問題も含めまして、ひとつこの法律、新制度の実施後早急に検討さして、できるだけ早く結論を出させていただきたい、こう思っているわけでございます。
○森田（景）委員　それでは、学生の任意加入については後日十分検討する、こういうことで理解してよろしいのですね。
○吉原政府委員　今後の問題として検討さしていただきたいということでございます。
○森田（景）委員　私の手元に「無年金者救済に関する要望書」というのが横浜の全国脊髄損傷者連合会会長から届いております。この内容を拝見しますと大変お気の毒な状況です。決して好んで無年金者になったわけではない、こういうことが実例をもってるると述べられておりまして、あるいは大臣、局長も既に御存じかと思いますけれども、決してこの無年金者の方々は故意に国民年金へ加入しないで拠出を怠ったわけではない。一つは、年金制度を知らなかった。二つは、サラリーマンの奥さんが脊髄損傷になって離婚させられた。三番目が、障害者になって早い時期に国民年金への加入を申し込むと、窓口で加入を拒否された。第四点が、任意加入の大学生が国民年金への加入を申し込むと、あなたは学生だから加入しなくてもよいと断られた。あるいは五番目として、大学生が任意加入だったので国民年金に加入しなかった。こういう方々が障害に遣われて無年金者として、今非常に困難な毎日を送っているわけでございますから、今答弁もございましたように、今後早急にこの学生の任意加入という問題、全部が全部ではありませんけれども、特に障害者になって無年金者となる、こういう悲劇は避けなければならないと思います。ひとつ十分な対応をお願いしておきたいと思います。
　今回の年金のスライドの問題につきまして、先ほど少し申し上げましたけれども、今度の改革案の中には物価スライド制ということが法案の中にはっきり明記されるようになってきたわけでございますね。それで、基礎年金の導入に当たりましては、年金水準を勤労者の賃金に対してどの程度にセットするかが重視されてきたはずだったと思うのです。そういう点で、今後とも年金額が現役勤労者の賃金に対して一定の水準を維持するためには、賃金スライド制にする必要がある、こう私は思います。物価スライドよりも賃金スライドにした方がベターである、このように私は考えているわけでございます。こういう方向に将来変える考え方があるかないか、お聞かせいただきたいと思います。
○吉原政府委員　年金は、今までもそうでございましたけれども、五年ごとに給付水準や保険料の負担水準について見直すということになってきているわけでございます。過去も、建前、原則は五年でございますけれども、大体四年置き、時によっては三年目にそういった水準の見直しが行われて今日まで来ておりますけれども、これからも原則五年ごとに年金の水準、保険料の負担の水準を見直すことになっておりますが、その間の四年間のスライドをどうするかにつきましては、物価でスライドするかあるいは賃金でスライドするか、いろいろな議論があったわけでございますけれども、これにつきましては、これからも財政再計算、基本的な見直しの間の各年のスライドについては物価にスライドすることにしよう、こういうことになったわけでございまして、ただ、その間は物価ですけれども、五年ごとの基本的な水準の見直しの際に、その五年間の賃金の上昇の程度、水準の推移、そういったものを見て、いわば年金水準全体について見直すということになっておりますので、私は、何も毎年毎年賃金にスライドするやり方よりも、むしろその方が、年金水準の見直しの際に賃金だけではなしに、そのほかのいろいろな国民の生活水準なり国民経済の状態を見て水準の見直しができるわけですから、かえってその方がいいのではないかという気もするわけでございます。それから同時に、やはり賃金ということになりますと、厚生年金、国民年金、被保険者の賃金体系が非常にさまざまでございますし、国民年金につきましては特に所得の水準や態様が被保険者ごとにさまざまでございます。そういった違いもございますし、景気変動によって賃金のなかなか上がらないような業種も中に含まれているわけでございますから、必ずしも賃金スライドがいいということにもならぬだろうと思いますし、賃金スライドする場合に一体どういった賃金の指標でもってスライドするか、いろいろな細かい議論もあるわけでございます。いろいろ考えました結果、原則物価スライド、そして五年ごとに賃金の水準の変化も見て全体を見直すということの方が私はいいと思います。
○森田（景）委員　たびたび申し上げるようですけれども、恩給とかあるいは共済年金、これは賃金スライドになっておるわけですね。厚生年金と国民年金は物価スライド、この辺にやはりいろいろと割り切れない問題があるわけです、賃金スライドというのははっきりパーセントが出てくるわけですから。
　いずれにしても、このことだけで時間をとるわけにはまいりませんので、まあ、五年ごとに現行物価スライドに合わせて賃金スライドを加味していきます、こういう御答弁でございますから、その方向に沿って受給者を優遇といいますか、納得できるようなスライド方式をとっていただきたい。これは要望として申し上げておきます。
　それで、今度の改正案の大きな柱の一つが、今までもいろいろと論議されております老齢基礎年金の額の問題でございます。政府案は五万円、こうなっておりまして、これは局長もいろいろとお話しになっておりましたんですが、この五万円という金額を決めた基礎についてどういう算定方式をなさったのか、お答えいただきたいと思います。
○吉原政府委員　五万円の考え方の基礎でございますが、基本的な考え方が、老後の生活の基礎的部分を保障するような水準の額にしたいという考え方が基本にあるわけでございます。
　具体的に、老後の生活の基礎的な部分というのは一体どのくらいな額になるだろうか、しなければならないだろうかという一つの参考、めどといたしまして、私どもがいろいろ調べましたのが、もとにいたしましたのが、一つが、六十五歳の単身者の老人の方の月々の生活費がどのくらいになっているだろうか、消費支出額で調べた場合に一体どのくらいになっているだろうかというのを、全国の消費実態調査というのを総理府が、現在の総務庁でございますがやっておりますけれども、それをもとにして調べてみたわけでございます。それによりますと、五十四年の数字でございますが、六十五歳以上の単身者の方の消費支出額が月額にいたしまして約七万二千円でございますが、そのうちの雑費を除いた主な支出項目、基本的な支出項目、食料費でありますとか、住居費でありますとか、光熱費でありますとか、被服費、そういった基本的な支出項目に充てられているお金が、七万二千五百円の中から約三万二千円程度除いたものがそういった額になっているわけでございまして、それに五十四年から五十九年までの物価の上昇等を勘案をいたしまして、大体五万円という金額を考えたわけでございます。
　それからもう一つが、生活保護の水準といたしまして、一体老人の単身者世帯の生活扶助の基準がどのくらいだろうかということももとにしたわけでございますが、この生活扶助の基準、いろいろ御議論もございますけれども、級地によって、それから世帯の構成によって、それから年齢によっていろいろ差があるわけでございますが、大体、単身者一人、それから老人夫婦の場合の二分の一相当額、そういったものも五万円前後の金額になっておりますので、そういったものも十分見て五万円という金額に基礎年金の水準を決めたわけでございます。
　もう一つ、やはりこれからの年金の水準の額を決めるに当たりましては、保険料負担との関連というものを考えないわけにはまいりません。現在の保険料負担そのままですと、将来は一万九千円にもなるということになっておるわけでございまして、そういった将来の保険料負担というものを、被保険者の方々が十分負担できるという範囲内におさめるということも考え合わせまして、四十年で月額五万円という基礎年金の額を決めたわけでございます。
○森田（景）委員　今、局長の方から生活保護の問題も出ましたけれども、この問題につきましては、同僚の沼川委員がるると細かい質問をしておりまして、要するに、いずれにしても五万円というのは生活保護基準の中級地にも満たない金額だという、これは局長も御認識いただいていると思うのです。どうですか。
○吉原政府委員　先ほども御答弁の中で申し上げましたが、生活保護も級地によって実はかなりの差があるわけでございます。それから住宅扶助といいまして、自分の家がない場合に、借家に住む場合のいわば家賃相当額を入れるかどうかによって生活扶助の基準というのはかなり違ってくるわけでございまして、私ども二級地の場合でいいますと、夫六十八歳、妻六十五歳の場合の二級地の生活扶助の基準、二人の場合を二分の一いたしますと四万一千円、一級地で四万六千円ということになりますし、少し年齢構成が違いますが、夫七十二歳、妻六十七歳の場合の二分の一相当額、一人分は二級地の場合は四万九千円、一級地の場合は五万三千円、こういうことになるわけでございまして、生活扶助だけをもとにしておりまして、住宅扶助等は入っておりませんけれども、私は、生活保護の中級地よりも五万円が一概に低いとは言い切れないというふうに思っているわけでございます。
○森田（景）委員　局長は、年とったら住居費は要らない、こういう認識じゃないかと思うのですね。そんなことはありません。そうでしょう。その辺の考え方の違いがありますけれども、いずれにしても、私どもの試算によりますと、少なくとも生活保護、中級地では夫七十二歳、妻六十七蔵の老人世帯で、老齢加算が七十歳以上一人一万四千八百円ついているものとして十万七千五百四十円、こういう計算があるわけでございまして、したがって、今度の基礎年金五万円というのは生活保護の基準にも合わない、合わないというよりも下になっている、こういうふうに私ども理解しているわけなんです。そういうことならば、いろいろ無年金者の問題も出ておりますけれども、もう無年金者は年金なんか入らないで、それで生活に困ったら生活保護を受けた方が、掛金を払って安い基礎年金をもらうよりも、払わないで生活保護を受けた方がいい、こういうことになりかねないですね。だから、少なくともこの基礎年金は五万五千円、生活保護基準を上回る金額にすべきであるというのが私どもの主張でございます。この点について大臣、どうですか。
○吉原政府委員　基礎年金の金額の考え方については、もう再三私どももお答え申し上げておりますし、お考えも伺っているわけでございますけれども、生活保護以上でなければならないという考え方まで、なかなか私どもとしてはそう言い切れないわけでございます。やはり老後の生活の基礎的部分－－生活費の一切をこの基礎年金で賄うに足りるものでなければならないという考え方まではなかなかとりがたい。しかもサラリーマンの場合には基礎年金以外に上に報酬比例部分の金額があるわけでございまして、夫婦の場合には合わせて十七万円という水準というものを想定しているわけでございまして、生活保護の基準と比べましてもまあまあの水準ではないかと思いますし、基礎年金だけというのは、農業でありますとか自営業でありますとか、年をとってもある程度の収入なり資産を持っておられる場合が多いわけでございまして、そういった方々に対する基礎年金、年金の額としてはまずまずの金額ではなかろうかというふうに思うわけでございます。
○森田（景）委員　今の局長の考えは、前から私も感じているのですけれども、要するに二階建てを持っている人を基本に考えているわけです。二階建ての方の二階部分のある人は、それは基礎年金額が低くても上乗せできるから生活保護基準を上回る、十分と言えないかもしれませんけれども、そのような金額にはなります。だけれども、国民年金部分だけの人、この人たちはそれしかないわけですから。それでも局長の考え方ですと、貯金もあるでしょう、何もあるでしょうと言いますけれども、それはある人もいらっしゃいますよ。しかし、年金と言うからには、先ほど御答弁になったように、国民の全部の方々が老後の生活を安定させるための制度なんだ、こういう御答弁なんです。だから、いい人のことばかり考えないで、やっぱり悪いといいますか、悪いという表現は悪いのですけれども、そういう基礎年金部分で生活する人、これはかなり出てくるはずです。そういう人のことをまず基本に置く、それが基本じゃないですか。それを基本に置いて後を設定していくというのが、これが本当の生活を守る、こういう趣旨だと思うのです。そういう点について、今ここへ来て法律が通らないうちから改正というわけにいかないということになろうかと思うのですけれども、将来の重要な検討事項にするとかなんとか、これは大臣にはっきり答えてもらいたいと思う。
○増岡国務大臣　生活というものが社会情勢の変化によっていろいろ変わってくることも考えられますし、将来そういう情勢ということになりますと、水準ということをもう一回見直すことになるかもわからない、まあそう申し上げるよりか現時点では申し上げようがないと思います。
○森田（景）委員　近い将来、この基礎年金の金額については見直さざるを得ない状況になるかもしれない、こういうふうに理解してよろしいわけですね。
　では、次に進みます。
　今度は障害年金でございますが、障害の程度によります等級というのが障害年金の重要な給付要件でありまして、厚生年金は一級、二級、三級、こうなっております。国民年金は一級、二級、こういうふうになっているわけでございます。重要な給付要件でございますから、政令によらず、現行どおり法律の別表とする、こういうことを私どもは要求しているわけでございますが、この点についてお考えをお聞かせいただきたい。
○吉原政府委員　障害等級につきましては、障害基礎年金の導入に伴いまして障害等級の考え方を各制度ごと統一をしたものにしたい、整合性のとれたものにしたいという考え方を持っておるわけでございまして、具体的には厚生年金の現在の一、二級と、それから国民年金の一、二級、これを一本にしたいというふうに思っておるわけでございます。これを、この法律の成立後、新制度の出発の前に、専門家の御意見も聞いて新たな等級表というものをつくりたい、こう考えておるわけでございます。そういったことで、法律ではなしに政令でお願いをしているわけでございます。
　それから同時に、今後、障害等級の考え方というのは、リハビリテーションあるいは医学医術の進歩、発展、変化、そういったものに応じまして等級の一つのランクづけというものも時代によって変わってくる、こういう面もあるわけでございますので、そういった変化というものに、何といいますか、柔軟な対応ができるようなことにするためにも、むしろ法律よりか政令で決めさせていただく方が望ましいのではないかと思います。
　なお、ちなみに、こういった障害の程度につきましては、法律ではなしに政令で決めさせていただいている立法例も数多くあるわけでございまして、政令ではなしにさらにその下の省令で決めているような立法例もあるわけでございますので、政令でやらせていただくことについては問題はないように私どもは思っておるわけでございます。
　　　　〔愛知委員長代理退席、委員長着席〕
○森田（景）委員　等級というのは大事な受給要件になるわけですね。ですから、これは政令ではなくて法律に含めるべきであるというのが私たちの主張でございます。今、両方の制度を合わせて適正にしよう、こういう段階だから一応政令という形にしたいということですが、将来そういう構想がまとまりました段階では法律の中に入れることも可能ですね。そうですね。
○吉原政府委員　将来、再び法律ということも不可能ではないと思います。
○森田（景）委員　将来、そういう方向でひとつ検討していただきたいと思います。
　特に、今までも何回も話が出たと思いますけれども、一、二級の障害の程度、これは厚生年金と国民年金とでは若干の違いがあるわけですが、それは国民年金の等級に合わせる、こういうことでよろしいですね。
○吉原政府委員　基本的には現在の国民年金の等級、それから考え方――考え方といいますのは日常生活能力を基本に置いた考え方、そういったものをもとにして統一的なものにしたいというふうに思っております。
○森田（景）委員　これに、今度は厚生年金の三級障害、これが厚生年金の報酬比例部分として、対象として残るわけですね。ところが、原案を見ますと、この年金の金額が現行から比べると非常に落ち込むことになるわけです。この点の改定の意思はおありかどうか、お答えいただきたい。
○吉原政府委員　従来より障審年金全体としては大幅な改善を図っているつもりでございますけれども、御指摘の点については従来とかなり差が出てくる、これからの新規に障害になられる方についてはかなりの差があるということもございますので、その是正といいますか、それほどの差がないような具体的な方法について考えておるわけでございます。
○森田（景）委員　余り差がないような方向で考えていきたい、こういう御答弁でございますから、了承いたします。
　ちなみに、御参考に申し上げますと、現在の三級の方を試算しますと、平均標準報酬二十万、加入期間二十年、妻と子供二人、こう計算しますと、現在の三級は九万一千円もらえることになっているわけですね。今度の改正案では、これが基礎年金なしでございますから三万七千五百円、こうなってしまうわけです。半分以下になるわけでございまして、私どもは、基礎年金をプラスするというのはできませんので、報酬比例部分に基礎年金相当分を入れてもらえれば今までの水準を維持できるんじゃないか、こういうふうに考えておりますので、これは一つの案でございますから、十分検討していただきたいと思います。
　次は、やはり今回の改正の大きな柱の一つであります年金保険料の問題について、お尋ねしておきたいと思います。
　私どもは、基礎年金保険料は均等割保険料と所得割保険料の二つに分けて、そしてすべての被保険者から徴収することとするべきである、こういうふうに考えているわけでございますが、この点について当局のお考えを聞かしていただきたい。
○吉原政府委員　現在の基礎年金、つまり国民年金の保険料を所得に応じて分けるということについては、今すぐは、率直に言ってなかなか難しいと私ども思うわけでございます。国民年金の適用対象者は所得のない方も大変たくさんおられますし、所得がある方につきましても、所得の態様なり水準というものがさまざまでございます。全体としては、被用者、サラリーマン階層に比べて低所得者の方が多いわけでございますので、そういったような状況の中で、一体どういうふうにその所得に段階をつけて低い保険料と高い保険料に分けるのか、果たして御納得のいくような、またすぐ実務的にも乗れるような適切な案というものができるかどうか、これはなかなか難しい問題だと思いますので、ひとつ今後の課題、宿題として検討さしていただきたい、こう思っておるわけでございます。
○森田（景）委員　国民健康保険は均等割と所得割という方式をとっていますね。国民健康保険の所管庁はどこなんでしょう。
○吉原政府委員　もちろん厚生省でございますけれども、やはり国民健康保険と年金制度というのは、本質的にと言いますと、少し大げさかもしれませんが、私は違うと思うのでございます。国民健康保険というのは市町村が単位といいますか中心になって、いわば健康保険という短期の保険、病気になったときの保険を扱っているわけでございますから、いわば市町村の中で、所得の把握の仕方あるいは保険料の取り方、保険税の取り方、そういったものの公平性が保たれていれば、それはそれでいいと思うのでございますけれども、国民年金は全国一律の制度でございますし、四十年、五十年、さらに給付を受ける間を勘定いたしますと、いわば二十歳から亡くなるまで、六十年、七十年という長い期間についての保険科と給付の約束でございますので、国民健康保険で所得に応じた保険料の取り方をしているではないか、それと同じようにやればいいじゃないか、実はそういう御議論もあることはありますけれども、私どもはそんな簡単な問題ではないようにも思うわけでございます。やはりそういったことにつきましてはいろいろ議論もございますので、関係者の意見も聞きながら、果たしてどういうやり方が一番いいかということを少しお時間をいただいて研究をさせていただきたい、こういうことでございます。
○森田（景）委員　私は何も健康保険のことだけでお話をしようとは思ってなかったのですが、所管庁が厚生省ですから、同じ厚生省で、健康保険の方は市町村単位とはいいながら所得比例方式をとっている、こちらはできません、こういう考え方もおかしいな、こう実は思っていたわけです。
　それと、そのほかに、所得の捕捉が難しい難しいと言いながら、クロヨンとか何とかいろいろありますけれども、農業者とかあるいは自営業者、こういう方々もきちんと所得税は納めているのですよね。そうでしょう。だから、どこでどう把握するかは、やはり所得税を納める、そういうところで把握すれば所得比例部分だって算出できるはずなんです。それが公平かどうかというのはまたいろいろと問題があろうかと思うのですけれども。
　まあ、いずれにしても近い将来これも十分検討するという答弁ですから、いつごろまでに検討するのか、今からちょっと無理だと思いますけれども、検討するということですから本当に早急に検討してもらいたいと思います。
　なぜこういうことを言っているかといいますと、この前からも、きょうも論議になりましたけれども、保険料の掛けられない人たちがたくさんふえてきているわけですね。これは将来－－今の厚生省の数字は法定で免除になっているとかあるいは申請で免除になっている、こういう方々の数字だけしか出ておりませんけれども、そのほかに、全然加入もしてなかったあるいは届けないで掛金を掛けてない、こういう人たちはもう無年金者になる可能性というのは非常に大きいわけですから。この数だって正確に捕捉できてないわけでしょう。だから、そういう無年金者をなくすというためには掛金をやはり安くしてあげなきゃいけない。そのためには、国民健康保険税とかあるいは県民税、市民税みたいな形の世帯割、平均割とかあるいは均等割とか、こういう制度で均等割保険料と所得割保険料をやっておけば、そうすれば無年金者を大幅に救済できるのじゃないだろうか、こういう考え方に基づいて均等割保険料、所得割保険料という提案をしているわけでございます。
　また将来検討するということでございますから、その際には均等割保険料というのは原則としてすべての被保険者が負担して、そして負担にたえない低所得者には負担免除等の措置を講ずる、こういうことも十分考慮をしていただきたいと思うわけでございます。これは要望にしておきます。
　それから、もう一つ無年金者対策についてお話ししたいのですけれども、今までの国民年金の強制被保険者の保険料滞納期間、これは今度、この大改正があるのを機会に、今回限りの特例ということで、サラリーマンの妻が任意加入しなかった場合と同じように資格期間として通算してあける、そして年金権が確保できるようにしてあげたらいいじゃないか、こう思いますけれども、いかがでしょう。
○吉原政府委員　そういったお気持ちも心情としてわからないわけではないのでございますけれども、やはり過去の滞納期間の救済で、概に三回の特例納付のいわば救済措置をとってきている経緯がございます。そういった救済措置というのはいわばもうこれが最後だ、最後の救済措置であるというようなことで第三回目はやったわけでございます。
　実は、そういった措置をとることについて、毎月毎月あるいは毎年保険料をまじめに納めてきた人たちから見れば大変おかしな制度でございますし、やはり社会保険制度全体として見ましても、いわば滞納期間は滞納期間としてそのままにしておいて、納めた期間に応じて年金を出すという仕組みは、いわば資格期間制度の否定、そういったものをなくすという考え方につながってくる。つまり、保険制度の基本にかかわってくるような措置でもございますので、もう既にそういった措置は十分とっておりますし、これからは無年金者の生じないようないろいろな制度的な措置というものを十分とっております。
　例えば、外国におられた期間の救済でありますとか、あるいは国内におられた外国人、在日外国人の期間の通算でありますとか、そういった制度的にはいわばさかのぼって、無年金者ができるだけ少なくなるような措置というものは講じてきておりますので、それ以上の手当てというのはもう私どもとしてはなかなか難しいなということでございます。
○森田（景）委員　特例納付を三回やったことは承知しております。しかし、それで加入者もたくさんふえたことも事実ですね。けれども、第三回目の特例納付、これは納付した方々は非常に大変な思いをしたわけです。あのとき、夫婦二人で標準的に納めた金額というのは幾らになりますか。
○長尾政府委員　お答えをいたします。
　正確な数字を持ち合わせませんので恐縮でございますが、第三回目の特例納付で、年金権に結びつけるために最長の期間を納めなければならない方というのは十一年分ということではなかったかと思います。そのときの特例納付の保険料が四千円ということでお願いをいたしましたので、大ざっぱに申しまして五十数万円という金額であったように思います。
○森田（景）委員　今答弁がありましたように、四千円というのは一人だと思いますよ。ですから、二人分で百万前後のお金が必要だったのです。それで、入りたいけれども、とてもそのお金が用意できないということで断念した方も大勢おりました。中には、こういう名前を申し上げていいのかどうかあれですけれども、こういう機会ですから申し上げますが、市川市みたいなところは福祉事業団体の方でそれを立てかえて払ったわけです、そして年金権を獲得してあげた、こういうところもあったのですが、そういう余裕のあるところはともかくとして、ない方は断念した。そういうことで非常につらいといいますか、苦しい思いをなさった方々があの当時も残っているのです。だから、サラリーマンの奥さんは納めなくても空期間として認める、こういうことになっているわけですね。要するに空期間ですからその部分の年金は出ないわけですが、空期間としては認める、要するに資格を満たす条件としては認める、こういうことになっているのでしょう。だから、今まで納めたかったけれども納められなかったのだ、その期間を空期間と見てくれればこれから保険料はちゃんと納めていきます、保険料はまじめに納めていきます。だけれども、そう言っていて途中で申請もしないで滞納するとか、そういうことになったのではこれはそれこそ相互間の信頼を損なうのですから、それはそれで資格がなくなってもこれはやむを得ないと思うのですが、そういう非常にお金がなくて困っていた方々を救済するために、空期間として本当に恩赦みたいな気持ちでこれは認めてあげるべきだろう、こう思うのですよ。刑事犯だって恩赦という制度があるのですから。これは恩赦じゃありません、これから払いますというのですから。そういう人たちはこれから未来永劫に資格がなくなってしまうのです。ここで恩赦的に大きな立場に立ってぜひこれは認めてもらいたいと思うのですが、大臣、いかがですか。
○増岡国務大臣　やはり現在の世の中、公平ということも非常に重視しなければならないのでございます。したがって、これまでまじめにお掛けになった方々との関連を考えますと、お言葉ではございますが、容易にそのとおり実行いたしにくいと思います。
○森田（景）委員　大臣、随分不穏当な言葉を使いますよ。まじめに払った方のためにできない。じゃ、払わなかった人はふまじめなのか。そうじゃないのですよ。それはお金がありながら納めなかった人もあるかもしれない。けれども、払いたくても払えない人たち、この人をふまじめだと言う。局長もよく覚えておいてください。こういう考え方が皆さんにある限りこの無年金者の解消はできないです。無年金者を解消するというなら、あとはチャンスがないかもしれません、本当に大きな大改革をしようとするこのときに、恩赦的な精神で無年金者をなくする対応をするということが非常に大事だと私は思うのですけれども、どうですか。もう一遍その点について答えてもらえませんか。
○吉原政府委員　心情としては私どもそのとおりだと思いますが、制度論としては、先ほどから繰り返し申し上げておりますように、非常に難しいなという感じがするわけでございます。心情としてはよくわかりますし、何とかそういうことが制度論としても、また今まで納めてきた人とのバランス論としても十分御納得のいただけるような措置が、うまい方法があれば別ですけれども、なかなかないのじゃなかろうかというような今は気がいたしているわけでございます。
○森田（景）委員　どうしてもやろうとしないみたいですけれども、心情としてはわかるというのですから、私の言っていることはわかるのだと思うのですね。それで、心情としてわかっていただくだけではだめなんですね。昔の話ですけれども、川中島の戦いというのがありました。あのときに、あれは武田信玄の方が塩がなくなった。そのときに上杉謙信が塩を贈ったという。これは心情だけではなくて実行したというエピソードとして、今でも我々語り受け継いでいるわけです。心情だけではだめなんです。塩を贈るのです。これは、この制度をここで空期間を認めて無年金者解消のために断行するという、これがあって名実ともに立派な行政となるのだと私は思うのですね。いかがでしょうか。
○吉原政府委員　これ以上ここで同じような答弁をさせていただくのは本当に恐縮でございますけれども、本当にまじめな意味で、何かいい方法があるかどうかさらに研究させていただきたいと思います。
○森田（景）委員　本当にいい方法があれば考慮する、考えてみたい、これは非常にいい御答弁だと思います。厚生省は優秀な方々がそろっていらっしゃるわけですから、こういう年金制度も出すわけですから、それがここの部分だけが欠落している、そういうことで、十分今後の検討を、余り遅くなっても困るのですけれども、いい方法をぜひ考えて、実行に移していただきたい。これは要望いたしておきたいと思います。
　持ち時間が余りなくなってきましたので、簡単に申し上げます。
　今回の改正では、障害福祉年金は基礎年金の導入で現行よりもかなり改善される、こういう改革案でございます。また母子福祉年金もやはり、今までに比べますとかなり大幅に増額される内容になっているわけでございます。この三本ある福祉年金の中で、老齢福祉年金だけが取り残されているわけです。そういうことで、老齢福祉年金はぜひ引き上げてもらいたい。少なくとも基礎年金程度の金額に引き上げてもらいたいというのが我々の要望でございます。そういっても一気には難しいことでございましょうから、老齢福祉年金につきましては、自動改定によるほか、今後十五年間にわたりまして毎年千五百円ずつ、これは五十九年度価格でございますが、国庫負担によって引き上げまして、そして基礎年金の額に近づけていただきたい。また、老齢福祉年金を受給するための所得制限につぎましては、五十一年以来据え置かれていることでございますから、これも引き上げてもらいたいわけでございます。こういう点についてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○吉原政府委員　老齢福祉年金につきましても、従来の毎年のスライド以外に、そのときどきの財政の許す範囲内で、できるだけ今後とも引き上げていくようにいたしたいと思います。具体的にどの程度の金額というようなことは今の段階でなかなかお答えできないわけでございますけれども、できるだけの努力はする必要があると思っております。
○森田（景）委員　できるだけ引き上げるということですが、できるだけやるのはだれでもできるわけでございまして、やはりそれ以上に努力する、こういう姿勢をぜひお願いしたいと思います。
　次に厚生年金関係でございますけれども、法人以外の五人未満の事業所、これらにつきましては、一定の帳簿を備える等実績のあるものにつきましては厚生年金保険の適用に入れてもらいたい、こういうことですが、いかがでしょう。
○長尾政府委員　お答え申し上げます。
　五人未満事業所の適用問題につきましては、今回の法律におきまして、法人の事業所、事務所に関しまして適用をするということでお願いをいたしておるわけでございます。
　先生のお話は、その他の法人以外の個人が経営しております事業所につきまして適用を考えるべきではないかという御質問と承りましたが、私どもは、今回の法人の事務所、事業所の適用、これは六十四年まで三年計画でやらしていただくわけでございますが、そのような中で、次の課題といたしまして検討させていただきたいと思っております。
○森田（景）委員　次の課題として考えるということですが、現在でも任意包括適用ということが行われているわけですね。この任意包括適用の趣旨が徹底されてないのです。だからきめ細かい指導が必要なんですよ。さっきの無年金の問題についても同じなんですけれども、法律を決めただけでは大多数の方はよくわかりません。こういう時期ですからどうなのかよくわかりませんけれども、せめて新聞等の広告で、こういう制度がありますよという紹介をするとか、最近国民年金はやっているんですね。週刊誌にまで大きく載っている。そういう中に入れてあげるとかあるいは、テレビで政府の番組があるわけですから、そういうものの中に、こういう制度がありますよということできめ細かな指導といいますか、対応が必要だと思うのですが、そういうことについてはどうお考えになりますか。
○長尾政府委員　先生のおっしゃるとおりだと思っております。任意包括の適用につきましては、その促進に、今いただきました御注意を踏まえて努力させていただきたいと思います。
○森田（景）委員　また問題があるわけですけれども、在職老齢年金という制度、これは高齢就業者の賃金が上昇してまいりますと、年金額のカット率が累進していくわけです。六十五歳以上は全然カットがないわけですけれども、六十歳から六十四歳までの方が就職いたしますと、それぞれ金額に応じて年金の支給額が減ることになっているわけです。そういうことが、今後就業時間とかあるいは賃金の抑制ということに作用しまして、高齢者の就業機会を阻害するおそれが大きいわけでございます。したがいまして、賃金の上昇に伴い、賃金と在職老齢年金の受給額と合わせた額が漸増するように改めるべきではないか、こう思いますが、いかがでございましょう。
○吉原政府委員　六十歳から六十四歳までの在職老齢年金、賃金の類とそれから年金のいわば支給率が現在三段階になっておりますけれども、この制度につきましては、今御指摘のような問題でほかにもいろいろ御指摘を受けておりまして、何とかうまい方法はないかということは審議会でも御議論をいただいたわけでございますけれども、非常に難しいわけでございます。
　特に、今御提案のございましたように、賃金が上がっても年金は下がらない、合わせてもらえる額が下がらないというようなやり方をするためには、もっともっと複雑な制度にしなければなりませんし、賃金の変動と同時に、年金額もそれに伴ってしょっちゅう変えていくというような仕組みが恐らく必要になってくるのだろうと思います。事務的にもかなり厄介、煩雑な事務処理になってくるわけでございまして、果たしてうまく実務に乗るかどうか、どういう方法をすれば実務に乗るのかというようなこともございますので、今すぐこういうふうにしたらうまくいくという案ができなかったわけでございます。したがいまして、この問題につきましては、これもいろいろたくさんあって恐縮でございますけれども、これからの一つの宿題として検討させていただきたい、こう思っておるわけでございます。
○森田（景）委員　とにかく八〇％、五〇％、二〇％、所得に応じてカットされるわけです。そうすると、その境目のところは非常な格差が出てきまして、給料は余計もらったけれども総体の額は年金の方から考えていくと下がりますよ、そういう仕組みになっているわけですね。のこぎりのぎざぎざみたいになっているわけです。このぎざぎざをひとつ皆さんの優秀な頭脳でなくして、平らに、なだらかにといいますか、こういう方向でやっていかないと、先ほど申し上げましたような問題が起こりかねないということで、ひとつ十分な検討をお願いしたいと思います。
○吉原政府委員　検討をいたします。
○森田（景）委員　それから、今度は遺族の問題でございますけれども、被保険者が死亡の際、扶養されていた父母等がその後六十歳に達した場合に、遺族厚生年金を支給するようにならないかということでございます。共済年金は既にそういう制度がとられているわけでございます。
○吉原政府委員　厚生年金の遺族年金の支給対象となる父母の方の年齢でございますけれども、今六十歳以上の方でないと支給が受けられないわけでございますが、この問題につきましても御指摘をいただいておりますので、この際改善できないか、合いろいろ研究させていただいております。
○森田（景）委員　では最後の質問になりますけれども、子供のいない妻に対する遺族厚生年金の特別加算でございます。
　これは、法案では、夫死亡時四十歳以上の妻に対して月額一律三万七千五百円を支給する、こういう内容でございます。これは四十歳を境に段差が顕著でありまして、中高年の妻に対する配慮が十分ではないわけでございます。したがって、夫の死亡当時におきます妻の年齢によって加算額に段階を設けるようにはならないか、ぜひそうしてもらいたいということでございますが、この点についての見解をお聞かせいただきたいと思います。
○吉原政府委員　現在御審議をいただいています案では、四十歳以前の死亡の場合と四十歳以後の死亡の場合とでかなり大きな段差がある、それがかなり続く、ずっと続くという問題点があることは確かでございまして、その段差を埋める方法として、今御提案の、年齢によって例えば年金額が違うような仕組みがいいかどうか、もうちょっと何かすっきりしたような格好がとれないかどうか、研究させていただきたいと思います。
○森田（景）委員　サラリーマンの遺族年金については、子供のいない妻は現在最低保障が四万六千九百円になっているわけですね。そして、寡婦加算として六十歳以上になりますと一万円加算されるわけです。今度の改正法案では、基礎年金からは出ませんで、厚生年金部分からいろいろ出てまいりまして、四十歳以上の場合が加算が三万七千五百円、こうなっているわけでございます。
　私どもは、これを三十六歳以上から年齢に応じて加算を積み重ねて、四十五歳以上になれば四万円以上になるように、こういうふうにすべきであるというふうにいろいろと提言もしてきたところでございますので、この辺のところは、どうですか、改善できる見通しはありませんか。
○吉原政府委員　今御提案のような形にはならないかと思いますけれども、何らかの形で段差を、いわば四十歳ワンポイントというような形での段差はなくすような格好を考えたいと思っております。
○森田（景）委員　では終わります。
　ありがとうございました。
○塚田委員　国民が、老後の経済保障として公的年金に大きな期待を寄せていることは事実であり、それゆえに、前の国会においても、また閉会中の一部審議、そして現在の審議に対して重大な関心を抱いて見守っているわけでございます。
　ほとんどの国民が、年金制度そのものについて、と同時に、このたびの改正そのものに関して持っております初歩的といいましょうか、基本的といいましょうか、疑問点及び要望は、次のような点に要約されるのじゃないかと私は思います。
　まず、制度間の格差であります。不利と思われる制度の加入グループの方々にとっては、まさに貧しきを憂うということよりも、等しからざることに対して憤りを持っている。一方、今の時点でほかの制度と比べて有利であり、恵まれているのじゃないかと感じ、そう自覚しておる制度に加入している方々は、今回の改正を改悪である、だから認めるな、このような主張をしているわけでございます。
　次に、受給する年金額の水準が、老後の保障として最低限度の満足または納得がいくものかどうかという点でございます。被用者に係る年金グループにおいては、年金額が現役勤労者の所得の六九％の水準ということで今審議がされておりますので、それが妥当かどうかということでございますし、また、国民年金の方に所属する自営の方々にとっては、夫婦で十万円、単身で五万円という額が老後の経済保障の最低水準と言えるかどうか、これが問題となっているわけでございます。
　三番目には、かなり高い保険料を、しかも今後はさらに高くなっていくにもかかわらず、受け取る年金額というのが案外割損じゃないかというような素朴な疑問をちまたでは抱いている向きがございます。運用利率が政府の見通しによりますと六％ないし七％ということですと、現在出回っております長期貯蓄、これらの金融商品の金利レベルと比べるとおかしいぞと思ったり、また、今の審議において国庫負担が実質的に減るということがだんだんと明らかになってきておるというと、やっぱりそうかなというような疑問が国民の間にかなりの程度あるのじゃないかと推察いたします。
　最後の疑問点としてもしくは要望として、今回の改正で、移行に伴う矛盾であるとか、また不利になるケースがないようにするという大原則が打ち立てられていますものの、例えば第三種被保険者の方々が声を上げて泣くようないわゆる落差が起きておるケースもあるわけでございます。
　そこで、今述べてきましたこの四点につきまして、順不同でございますが質問させていただきたいと思います。
　まず、厚生年金、第三種被保険者にかかわる事項でございます。これは、坑内労働者であるとか船員とかいうような、作業環境が極めて厳しく、他の産業に比べましても高い死亡率となっていることは否めない事実だと思われます。このような第三種被保険者について、現行の制度ではいろいろな特例が認められているわけですが、そのうちの期間計算の特例が今度の改正では廃止されようとしているわけでございます。この第三種被保険者の年金額が三分の四倍になるという期間計算の特例が廃止されますと、結局高い保険料を掛けていても、余計に払った分だけ掛け捨てとなってしまうのではないかという疑問が多くこのような方方にあるわけでございますが、この件について御答弁いただきたいと思います。
○吉原政府委員　今度の年金改革のねらいの一つに、いろいろな制度間の格差の是正解消ということがあるわけでございますが、制度間ではなしに制度内にも大変大きな給付要件等の違いがあるわけでございます。
　その一つがこの坑内夫、第三種の被保険者と一般の被保険者との違いでございまして、支給開始年齢についても坑内夫の方については大変有利になっておりますし、それから期間計算についても一年が三分の四倍されて計算される、早く資格期間がつくという措置がとられているわけでございます。
　これは、制度ができましたときはいろいろな事情、沿革があったわけでございますけれども、現在の時点で考えてみますと、こういった第三種の方々に今後もこういった特別の優遇措置というものを存続しておく必要ありやなしや、いろいろ御議論ございましたけれども、最終的な結論といたしましては、支給開始年齢はともかく、期間計算の特例については見直しをすべきである、率直に言いまして今後とも今までどおり残しておく必要はないのではないか、こういう御議論、御意見をいただいたわけでございます。
　私どもは、やはりそういった面の是正解消ということも、今度の年金改正の中では大変大切でございますので、期間計算の特例については将来に向けて廃止をさせていただくということにしているわけでございます。
○塚田委員　この期間計算の特例を将来に向けて是正していくということでございますけれども、ずばっとやめるのは非常に厳しいものでございますから、六十一年の四月以降も当分の間は、この特例をせめて十分の十一ぐらいの程度として残していただけたらと強く要望したいのですが、いかがでございましょうか。
○吉原政府委員　いろいろ御議論がございました上で、私ども、一般の方々とのバランス、公平ということから、支給開始年齢はそのまま、期間計算だけはずばっとということになったと私も聞いておりますので、その点については関係者の方の大変な御議論、御検討の上での結論ということのようでございますので、ひとつそれに従って措置をさせていただきたいと思っております。
○塚田委員　坑内労働者及び船員の方々の泣き声が聞こえてくるような感じなんですけれども、今申し上げたように十分の十一程度でもいいですから、何とか御検討の余地を残していただけたらということを要望しておきまして、次に、この第三種は五十五歳から支給されますので、昭和六年四月一日までに生まれた方は現行法どおりになるわけです。ところが、たった一日違いの四月二日生まれの者については年金額の圧縮が五年分まとめて消えてしまうことになりますので、年金額に大きな段差が生じることになるわけです。このような段差を解消するため、これまた何らかの緩和措置をとるべきではないかと考えるのですが、いかがでしょう。
○吉原政府委員　この点も、坑内夫の中だけの年齢差による段差ということにつきましては、確かに御指摘のような問題があるわけでございますけれども、なぜそういうことになったかといいますと、一つには、これからだんだん給付水準の適正化を将来に向けて図っていくために、年金額の計算の基礎となる定額単価でありますとかあるいは乗率というものを、法律施行日の年齢で五十九歳から四十歳までの方に掛けて、一歳刻みで乗率を低下させていくという措置を経過措置でとっているわけでございます。坑内夫の方は支給開始年齢を六十歳ということにすれば全く今おっしゃったような問題がないわけですが、どうしても支給開始年齢だけは五十五歳のままにしておこうじゃないかという結論になりましたために、五十五歳ちょっと超える人と五十五歳まだ働いている人との間に、仮にその方がおやめになった場合に、大きな適用される乗率なり単価の差というものが出てきてしまったわけでございまして、これも一般の被保険者の方とのバランスとか公平とかいうことを考えますと、それじゃそういう面でも何か特別な経過措置を新たにつくれ、こうおっしゃいましても、一般の方のグループの人たちから見ますと、なぜそこまでしてというような御議論が当然出てくるわけでございます。この点も、先ほどの期間計算の特例じゃございませんが、坑内夫の方も恐らく十分御意見を聞いていると思うのですけれども、関係者の中で十分御議論の上先ほどの審議会の結論も出、今回の法律の提案まで来たと私も聞いておりますので、ひとつ何とか御理解をいただけないかと思っているわけでございます。
○塚田委員　一般の被保険者との比較において御勘弁願いたいということもわからないではございませんが、一方においては、新制度に移行することによって特に苦しむ者が出ないような措置をしなければいけないということは、これまた大事な原則だと思うのです。これも加味しなければいけないわけでございまして、その後段のことに重きを置いてこの第三種問題を考えなければいけないと思いますが、厚生大臣の御見解はいかがでございましよう。
○増岡国務大臣　先ほどからお尋ねに対して御説明申し上げておりますように、これまで持っておられた有利な条件のうちそのすべてを残すということは、先生おっしゃるとおり制度間の格差をそのままということでございますので、その選択をせざるを得なかったということであろうかと思います。もちろん一目違いとかいろいろなことで不利をこうむられる方々に対するお気持ちは私どもよくわからないではございませんけれども、やむを得ないことと御理解をいただきたいと思うわけでございます。