Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（中村喜四郎君）　ただいま先生から、優秀な人材を建設、土木関係で確保できるような環境づくりについてはどう考えているかこのような御指摘だったと思います。
　私もまた若い優秀な人材が建設、土木関係に就業できるような環境というものはどうするべきなのかということは、まず大企業でこういった抱えていく問題と、それと中小企業がこういった人材確保という問題と必ずしも同じ状況ではなかろう、このように考えております。大企業としては、いろいろの意味で技術革新の最前線に立っているわけでありますので、この人材確保というのはある面ではかなり可能性があるわけでありますが、中小ということになりますと、先生御指摘いただいたような地方のいわゆる全建と言われるような建設業者の方々は優秀な人材を確保しにくい状況にあるということは御指摘のとおりでございます。
　そこで、やはり今後、月給制だとか週休二日制だとか時短だとか、あるいは無人化、省人化、あるいは安全管理のあり方、こうしたものを他の産業と比べて見劣りのしないような職場環境というものをつくっていく努力というものを、工賃の面からもあるいは工期の設定の仕方からも無理のないものを公共事業の中で位置づけていく、こういう努力をしていかないと、先生御指摘いただいたような若い優秀な人材が建設、土木関係に就業できない、このように思いますので、そういったことについて大いに建設省の内部でも努力をして御期待に沿えるようにやっていきたい、このように考えております。
○萩野浩基君　人は石垣と言いますけれども、本当に人材が大切なものと思いますので、ぜひその面においての御努力もお願いいたしたいと思います。
　また、所信表明の中で、国際社会に我が国が果たす役割ということがしきりに言われておるのですけれども、特に発展途上国に関して建設省としてもダイレクトに関係することが多いだろうと、その辺での国際協力ということを触れておられます。簡単な言葉で表現なさっておられるので、国際社会に我が国が果たす役割、それに対して建設省として特にどのように対処しようとしておられるか、特に発展途上国に対して、その点もう少し詳しく御説明ください。
○国務大臣（中村喜四郎君）　国際社会に対する建設省としての国際貢献はどうかということでありますが、実は今まで他の省庁と比べますと、この分野が若干後発的なところがございます。私といたしましては、今後、建設省のやってまいりました各種の事業、技術力、人材、そういうものをやはり発展途上国、後進国に仕事の面と人材の面で貢献できるように組織的に計画を進めていかなきゃならない、このように考えております。
　また、国土庁の中でもいろいろ防災戦略計画等もございますので、そうした国土庁とも連携をとりながら、建設省としての果たしていく役割は国際的に非常にこれから大きくなってくる、このように確信しておりますので、ぜひいろいろの面で御指導、御協力を賜りたい、このように思います。
○萩野浩基君　それでは、今国土庁とのリンクをもってやっていくと、大臣の方からのお答えでございましたから、続いて国土庁長官に若干質問をいたしたいと思います。
　同僚の委員からもありましたが、まず一番大きな目標として、第四次全国総合開発計画、四全総と言っておりますが、これを進めていくとおっしゃいました。その中で最も重要な点というのは、私どもやはり関心を持ちますのは、東京に余りにも一極集中し過ぎたと、その一環として国会の移転ということも出ております。私は、宮城の仙台に国会を持ってくるという話もちらちら聞いておりますが、反対でございます。東京のような変な、またいろんな公害を抱えたものにしたくない、杜の都仙台はやはり健全な発展を遂げたいと思いますので、私はそういう軽く国会をどこに移すとかいうようなものではなくて、本当に地方の活性化を図っていく、それにはどうしたらいいかというような点から考える必要があるだろうと思います。
　私、イギリスにしばらくおりましたときに、道に迷っても歩いて行きますと、その道は必ずピカデリーに通じているんですね。それじゃなぜみんな道はピカデリーに行くんだろうか。そこにはやはりパンがあり、スリルがあり、ファッションがあり、いろんな人を引きつけるものがあるわけです。それは、そこが一つの情報の発信源として、ちょうど電磁石が動くようにどんどん電気が起こされていって、そして電磁石に引きつけられていくように、そのようになっているんだろうと思うわけです。
　それで、私思うんですが、日本の場合は歴史的にもどうしても中央集権化のやり方でずっとやってきたわけですね。だけれども、デモクラシーの根源というのはやはり地方から出てくるのがデモクラシーのベースで、そのためには一体国の行政機関がどうあるべきかと考えるときに、私はまあある意味では、思い切って省庁を動かしてみる。国会を動かすのはこれはなかなか難しいんで。そうなると今度は大臣が答弁をするときに困るといえば、それに答えられないような大臣は大臣にならなきゃいいんであって、私はある意味では思い切って、例えば仙台でしたら厚生省でも文部省でもすぐお引き受けできるんじゃないかと思いますし、また奈良の方ですと文化庁あたりはすぐでも持っていける。そのくらいの一つのニュー・ウエーズ・オブ・シンキングといいますか、発想の転換というか、やはりそういうことが必要じゃないか。四全総なら四全総の中にもう少し思い切った発想が出てくるんじゃないかと思ったら、ちょっとがっくりいたしたわけでございます。ちょっと未来的なことを申すようですけれども、国会の移転等も出てきておりますから、抜本的にその辺をどのように考えるかというのを、四全総の責任者でもあります国土庁長官のひとつお考えをお聞きいたしたいと思います。
○国務大臣（井上孝君）　先生御指摘のように、四全総は東京一極集中を是正する、そして多極分散型の国土をつくるということを中心課題としてその四全総に基づいて今いろんな施策をやっておるわけでございます。
　午前中も申し上げましたけれども、東京一極集中は若干速度は落ちてはおりますけれども、まだ集中の傾向はやんでおりません。まあしかし、私どもとしては何とか四全総の目標に沿うように、例えばさきの国会で成立させていただきました地方拠点都市法、それによる指定も今進めておる次第でございますし、また多極法による振興拠点地域の開発整備というようなものも進めております。テクノポリス法とか頭脳立地法とかいろいろなものを実施いたしておるところでございますが、その中で今御指摘の国会等の移転に関する法律も昨年通していただきました、今その準備に国土庁は努力をしておるわけでございます。
　そういういろんな施策を今やっておるのでございますけれども、なかなか目立った効果が上がってこないということが一つの悩みでございまして、今四全総そのものを国土審議会の調査部会というのがございますが、そこで徹底的に点検をしていただいております。その点検の結果、この四全総を見直せということになれば五全総ということにもなるかもしれませんが、そういうところで常に新たなものを、今先生のおっしゃったような外国の例とかそういうものも見きわめながら、現在、四全総を徹底的に点検をして見直していこう、こう思っておる次第でございます。
○萩野浩基君　当然四全総があるんですから五全総もあっていい、次の二十一世紀もすぐ目の前ですから。
　ともすると日本の行政機関というのがよく言われる縦割りという、建設省なら建設省というようなそういうのではなくて、特に国土庁と建設省なんかは完全にリンクして、そしてそれに総務庁だとか、またあと自治省も加わっていくという、これからは特に大きいプランニングはやはりお互いにリンクしながら、オーバーラップしながら考えていく必要があるんではないかと思います。
　先ほど申し上げましたとおりに、ディテールにわたってはまた次の機会に法案等を通じて質問いたしたいと思います。
　以上をもって終わります。
○委員長（梶原敬義君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十分散会
平成五年二月二十三日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　二月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三重野栄子君　　　　　山田　健一君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　野別　隆俊君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　則幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　健一君
　　　　　　　　　　　　　　　　常松　克安君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　小泉純一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政大臣官房長　五十嵐三津雄君
　　　　　　　郵政省放送行政　　木下　昌浩君
　　　　　　　局長
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　星野　欣司君
　　　　　　　員
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に
　関する調査
　（郵政行政の基本施策に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（野別隆俊君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日、三重野栄子君が委員を辞任され、その補欠として山田健一君が選任されました。
○委員長（野別隆俊君）　郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査のうち、郵政行政の基本施策に関する件を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○及川一夫君　郵政大臣、この前、就任早々部屋の方にごあいさつに来られだそうですが、私はおりませんでした。大変ありがとうございますが、これからよろしくお願いいたします。
　きょうは、逓信委員会の一員として、これまでの論議に対して責任を持たなければいけないという意味合いを踏まえますと、就任記者会見における郵政大臣の御発言というものはどうしても理解ができない。したがいまして、一般質問ということではございますが、私の立場としては、とりあえずその問題を解決しなければという思いで、そのこと自体に集中して質問いたしたいというふうに思います。
　そこで、第一にお尋ねしたいのは、この前の委員会で所信の表明がございました。それで内容をつぶさに検討いたしてみますと、少なくとも年末における就任当時の御発言の内容はこの中にはほとんど含まれていないようにお見受けするわけであります。しかし、これは常套語ということで、別にとりたてた意味はないと思いますけれども、最後の方に「以上、所信の一端を申し上げました。」と。歴代大臣、謙虚な意味で最後に締めくくるんですけれども、しかし、就任当初の記者会見の内容があるということになると、私の理解では、所信の一端を述べたんだから、まだ言うべきことがあるのかなと勘ぐって考えたくなるんですね。したがって、この所信表明をされたんですが、改めて何か追加する所信というのはあるのかないのか、これちょっと確かめておきたいということであります。
○国務大臣（小泉純一郎君）　まさに所信の一端を申し述べますということでありまして、これからいろいろな問題につきましてはその都度、郵政省の仕事は国民全体の生活に大きく影響してくるものですから、国民全体の奉仕者としての立場を貫いていきたいと思っております。
○及川一夫君　これ以上のことについては存在をしないと。とにかくこの逓信委員会、この一年というものを展望した場合に、小泉郵政大臣としてはここでお述べになられた基本に従って、郵政三事業はもとより、電気通信事業やあるいはまた放送事業というものに対して、これに沿って運営をしていく所存であるというふうに表明されたというふうに理解をいたしておきます。したがって、ここに述べられた以外のことについては出てこないんだなということを前提にしながら議論に臨みたいということをまず私は申し上げておきたいと思います。
　そこで、大臣にお伺いしたいんですが、年末の就任された段階で一体何が言いたかったのかなと。当時のことも思い起こしていただいて、当時述べたことをこの逓信委員会でひとつ明らかにしてもらいたいというふうに思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　就任早々の記者会見で、老人マル優等に対して、今までの意見とかあるいは役所の方針とか、違った意見を確かに述べました。まあそれは議論の過程で私自身の考え方を述べたものでありまして、出た結論についてはそのとおりやっていきたい、そういうふうに考えております。
○及川一夫君　いや、述べられた立場はそれでわかりましたけれども、内容的に一体どんなことをおっしゃりたいんですか。それをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　内容といいますと、決まったことについて、決まる前の議論をまた蒸し返すのがいいのかどうか。それは皆さんお構いなしで、また決まる前の時点に戻して議論するのがいいのかどうか。大臣として、就任時はまだ結論が出ていなかった問題でありますから、それなりの私の考えているところを申し述べました。
　そして、私の意見に対する賛成論、反対論、いろいろ出ましたけれども、結果的には自由民主党党内も落ちつくところに落ちついたといいますか、一つの結論が出たわけでありますので、その結論については、もう新たに決まる前の議論は言わない方がいいでしょうということで、決まったことを粛然と執行していくのが大臣としての立場じゃないかな、そういうふうに考えたものですから、今この時点で、また決まる前の議論をする方がいいのかどうかということを今私は戸惑っているんです。その辺ちょっと御理解いただけないかなと思いました。
○及川一夫君　私がお尋ねしているのは、当時の時点に返って、おっしゃられたこと、主張したこ
と、それはどういうことですかという質問なんですよ。いかに言われでもあれば正しい、あれはおれの持論である、信念であるということを押し通そうとするのなら、それは確かに戸惑いは出てくるでしょう。決まったことには従うと、こう言われているわけですから、こういう点で言えば戸惑いを感ずるでしょう。
　しかし、今ここで問題にしていることは、我々逓信委員会の意思を附帯決議として決めたという経過があるわけですから、逓信委員会の意思としては、少なくとも郵政大臣が言われたような、例えばマル老問題などについては決まったもの、それを政府として、あるいは自民党さんの税調として受けとめていただけるかどうかと。郵政大臣以下、ある意味では拘束されたような気持ちでその実現の行方というものを当時我々は見守っておったと思うんです。
　ですから、逓信委員会自体は決まったものという前提でじっと見ておったんですが、その推進の責任者である郵政大臣が、いやおれは反対だとこう言われたので、おかしいじゃないかという気持ちを持ったわけですね。しかし、今五十万上積みして三百五十万になったということは、決まったことはわかっておるし、それがひっくり返るような提案があるというふうには思っていません。
　しかし、逓信委員会の運営なり、郵政大臣の立場にある方が発言すること自体について、これからの問題もありますので、それをただしたいという意味で申し上げているんですから、当時あなたが主張されたことを明らかにしてもらいたい、こういう質問なんであります。
○国務大臣（小泉純一郎君）　一般論からいいますと、国会の決議を尊重するのは、これは当然だと思うのであります。たまたま私の場合、逓信委員会の皆さんのマル老引き上げの意見と相反するような意見を申し述べたと、これは本当にまれなことだと思うのであります。
　そういうことに対していろいろかんかんがくがくの議論がありました。私自身この引き上げに対しては前から疑問を持っていたものですから、それを大臣になってからも率直に申し上げたと。逓信委員会の決議等と相反することで、どうするのかと言われますと、確かに大臣として国会の決議と違うことを言って、立法府の皆様方がどう判断するか、これは本当に議論する価値がある問題かもしれません。しかし、そういう決議があるということもおもんぱかって私は一つの結論が出たと思うのであります。それについてはきちんと執行されるように対処していきたいと、そういうふうに考えております。
○及川一夫君　心底実行していきたいというお話なんですが、内容はお互い逓信委員なものですからみんなわかっていて、あなたの答弁もどんな意味がということはよくわかりますよ。しかし、傍聴者の皆さんとか経過を知らない方からいえば、一体中身は何だということは一切わからないわけですよ。
　だから、あなたが触れることをそんなにちゅうちょされるなら、私なりに整理をして言いますと、あなたは大体高齢者におけるマル優は公平じゃないということを言われている。そして事務当局の主張は理解できないと。つまり、これは逓信委員会で決議したことも理解できないということになるんです。
　それから二つ目には、限度額の引き上げは持てる者をさらに優遇するものだ、だから私は賛成できないということを言われている。それから、高齢者のマル優は廃止をして、政府の支出は約四千億、五千億になるから、そのお金を福祉政策の方に回せ、そして配分をしろ、こういう主張も言われているわけであります。そして、財政投融資を含め郵貯制度の見直しということを発言されているわけであります。これに間違いありませんか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　基本的にそういう考えを持っておりますが、それと現時点での決まったことをやっていくというのは、私は両立できると思っております。
○及川一夫君　決まったことはいいんですよ。あなたが決まったことを守らないと言うならそれは大変ですよ。私から言えば大臣に辞任をしてもらいたい。それでは皆さんの意思に反するということになるんじゃないですか。しかし事は基本的な問題ですから、逓信委員会の意思と郵政大臣になった方の意思、多数決には従うにしても、とにかく信念として持っておられるということになるとそれ自体が生きていくわけです、あなたの腹の中で、表に出てこないだけですよ。果たしてそれを我々は容認できるかどうかということと同時に、我々の考えが誤っているのかなということをみずからを正さなきゃいけませんわね。
　そういう意味で、あなたに事実かどうかというお尋ねをし、それ自体について是非を論じようじゃないか、そして気持ちを合わそうと、そしてこれからも郵政省全体の事業の運営については気持ちを合わせて、それこそ国民のためにという意味で我々は一生懸命その責任を果たそうということになるのではありませんか。
　私は、率直に申し上げて、マスコミの皆さんがえらい拍手喝采を送りましたね。しかしこの問題、あなたの言う信念に対して拍手を送ったのではないんですよ。俗に言う官僚の皆さんが大臣記者会見のときには何か一筆書きますわな。ほとんどの大臣が言葉は悪いけれども棒読み状態。おもしろくもおかしくもない。そういう中で、郵政大臣が官僚の書いた作文を無視してみずからの信念を述べた、それ自体に対する拍手だったと私は思うんですよ。
　それは一面、私も評価する気持ちはあるんです。中身がよければそれは腹から拍手を送りますよ。しかし中身が我々と違う。しかも、形式的なことを言うようだが逓信委員会の決議とも違う。歴代郵政大臣が盛んに強調された高齢者のマル優、マル老問題というものについて、どんなにせっつかれたか。我々も考えてみれば、みずから推進すべき問題だという前提に立ってその実現を願っておった立場からいうと、内容が余りにも悪過ぎる。しかも極めて一方的。これは認識統一のために後で論議をしなければいけない問題だというふうに実は思っているのであります。
　したがって、郵政大臣、このことはしっかり腹に秘めて、決めたことに従うということは当然なんですけれども、今後あなたがその信念を持つ限り、この一年のうちに必ず問題が再燃されなければ、またしなければ、あなた自身の信念を通すことができないのではないかというふうに、あなたの立場に立って私は考えるから率直に思うんです。
　ですから、これから先そういう論議をする、あなたの信念を述べる場もあろうと思うし、きょうの段階でも多少そういったことに触れて質問をさらに進めますが、私は、郵政大臣というのは一体何なんだろうと。郵政大臣に限らず、議院内閣制における大臣というものは一体どういうものなのかな、継続性というのは全然無視していいのかどうかということを率直に考えるんですが、議院内閣制の中における一大臣の立場というものはどういうものなのか郵政大臣の見解を示してもらいたいというふうに思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　議院内閣制のもとで、宮澤内閣の閣僚の一員としていろんな問題に対処していかなきゃならないわけですが、国会の多数党が政府をつくって閣僚を送り込む、そして国会等の協力を得ながらいろいろ行政を執行していくということでありますが、当然、いろんな法律案の審議、国会の立法府の皆さん方と相協力していかなきゃ何も進みませんから、議員であると同時に行政府の一長であるという立場、これはやはり皆さん方と相協力してやっていくべきものだ、そういうふうに考えております。
○及川一夫君　あなたの前任者、渡辺郵政大臣は、同じ宮澤内閣のもとで郵政大臣というものをおやりになったわけですね。そしてそれを小泉郵政大臣としてつないでおられるわけです。
　渡辺郵政大臣は、少なくとも限度額引き上げの問題については何としても実現をしたい、三百万
なんていうのはもう過去の問題だ、七百万に上げなければいけないということを、執拗にと言ったら語弊ある言葉ですが、それはもう口が酸っぱくなるほど。会議録見てごらんなさいよ。その郵政大臣が内閣の事情によっておかわりになった。それはやむを得ないですよ、総理大臣がやられるんですから認めますよ。
　しかし、前任者が言っていたことが小泉郵政大臣でつながってこない、否定されたということになりますと、一体議院内閣制とは何だと。郵政大臣御存じでしょう、あなたの部下の人だって一年ぽっきりでぽこぽこかわっておるんですよ。局長クラスなんか特にかわっておるわけなんだ。郵政大臣も長くて一年なんというような日本の実情ですよ。こんなばかな話ないですね。
　僕は、三年とか五年とか郵政大臣をやられて、三年後、五年後にかわったというなら、抱負を述べるという中に、限度額の引き上げについては、今回はともかくとして将来的にはというような意味での発言があったならまだ許せるんですよ。ああ、あの方の抱負だな、抱負なんだから逓信委員会で議論すりゃいいというふうに思うんですが、あなたは完全に否定されたんですよね。
　こんなのは私から言えば、それこそマル老問題だからと言ったらこれはまた語弊がありますけれども、何となくすっと通っているような感じがするけれども、じゃＰＫＯの問題について、あの法律を前任者の防衛庁長官は推進した、決めたと。新しい新任の防衛庁長官がおれは反対だ、見直しを検討されるべきだなんというようなことを言ったら一体どういうことになるんだろうかということ。
　それから、あなたはこの前決算委員会に出られましたね。問題がなかったからいいようなものの、仮に郵政事業の運営に当たって決算上問題がある、不正がある、不当性がある、郵政大臣責任をとれと言われた場合にあなたはどうするんですか。その不正というものが事実だったという前提に立って言うときは、まずおわびをしますよね、大変申しわけないと。しかしあなたが執行したものじゃないんだ、そんなものは。前任者あるいは前々任者が郵政事業の執行に当たって支出をした問題なんだ。それでも現郵政大臣がこれに答えなければいけない。わびる必要があったらわびなければいけない。そういう継続性があるんじゃないですか。そういう継続性がなくて、おれがやったんじゃないから知らない、そんなもの知るかいという態度を決算委員会でとられたら一体どういうことになるんですか。私はこういうものと同じだと思っているんですよ。
　だから、逓信委員会における郵政大臣の発言というのは、渡辺一個人ではない、小泉一個人ではない。ただし、議論を封殺するわけにはいきませんかもね。問題を提起することはいいんですよ。しかし、それはあくまでも逓信委員会でこれまで決まったものを実行した上に立って、継続性を維持しながら、今後の問題としてこれはこう改めたいという提起をして初めて問題の正しい処理のあり方ではないか、私はこう考えるんです。どうですか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　ＰＫＯの話も出ましたが、今までの決まったことを変えようという発言をした場合に、議院内閣制ですから当然党でも議論が出ると思います。それで、大臣が発言した場合は、大臣の発言に対して賛成があるか反対があるか、その問題ごとに厳しいまた慎重な議論が各政党内で行われてくると思うのであります。この政党内の議論と、同じ政党でもその出身の大臣が違った場合、その政党で決まったことを違うと言ってあくまでもそれにこだわった場合、恐らくその大臣はやめざるを得ない状況になるんじゃないか。
　しかし、そういう過程で議論があって、政党で一つの結論が出た、そしてその決まったことに従って国会で審議を願うという場合と、あくまでもいろんな議論の末に決まったことと違うことを大臣がやるという場合では、私は全く事態が違ってくるんじゃないかと。　どういう事態に発展するか、その問題ごとに実際あってみないと具体的な対処というのは想像でき得ませんけれども、今回の場合は、確かに継続性ということを考えますと、これは前大臣の御意見、また逓信委員会で御努力されてきた皆様の御意見と議論の過程で全く違ったということは非常に御迷惑をかけたと思います。
　しかし、そういう議論として自由民主党内でも大変な議論が行われました。そういうことを踏まえて、私は私の意見として、政治家ですから、自分の意見が通るものとそれから自分の意見が通らないものと当然あります。むしろ自分の意見が通らない場合が多いと思います。政党に属していれば当然妥協が必要でしょうし、お互い考えの違う方もたくさんおられます。そういう議論をし合いながら、違う意見を話し合いながら一つの結論を導き出していくということでいろんな結論が出てくると思うのでありまして、その過程では確かに考えが違い、そして今までやってきたことを否定するような議論がたくさん出てくると思いますが、それはそれとして議論の経過として私はいろんな問題で出てくることではないかなと思っていますが、決まったことに対しては私は別に議論の経過ということにこだわるものではありません。私の意見というものがどういうふうに評価されるのか、あるいは否定されるのか、それは多くの方の議論にまつしかないという気持ちで今回一つの結論が出たわけであります。
　ですから、そういう政党内の議論でたまたま私の発言で大変な議論が出たわけでありますが、そういう点につきましては、党内におきましてもいろんな議論が闘わされたということで、私は出た結論に粛然と従っていきたいというふうに考えております。
○及川一夫君　小泉郵政大臣というのは大変個性があって、物事にこだわらずに堂々と発言されるというふうに私は受けとめておったんですが、どうも私が質問することとお答えの方がすれ違いますな。
　私は一般論を言っているんじゃないんですよ。具体的に逓信委員会でこう決まりました、郵政大臣は率先垂範、何としてもこれを実現したいということで、意見の一致を見た問題ということを前提にして継続性の問題とかいうものをお話ししているんですよ。自民党内の問題とかそういうことじゃないんですね。他党の意見ももう既に合意されて、もうこれしかないというところに立ち至った一つの問題だったと思うんですよ。それだけに、あなたの発言でどうなったんですか。前郵政大臣がそのまま大臣でおられたら、七百万にするためにそれはもう懸命に頑張ったでしょうな。
　しかし、どう見ても七百万そっくりいただくなんてことは、幾ら渡辺前郵政大臣が金集めが上手でもそうはいかないというふうに僕らは見ていましたよ。それでもやっぱり五百万ぐらいになるんじゃないかと、それだけのまた数字的な根拠を事務当局の連中が必死になって出しておりました。少しオーバーだなという部分も僕から見てありますよ。だけれども、必死になればこういう数字も出てくるわな、こういう論理も出てくるわなと。それに乗って渡辺前郵政大臣が頑張ったらまさか五十万で終わろうとは我々は思わなかったですね。思わなかったですよ。あなたの発言のために五十万上乗せで終わったと私は見ています。
　ですから、ゼロにしてしまったらそれはあなた食言もいいところだと、継続性のある郵政大臣として、食言問題だと言って僕らやっぱりやるでしょうな。たまたま五十万ほど残っちゃったから、それはあなたが一生懸命ここで言われているように全部削ったわけじゃない。削ったんじゃないから生きているんだ、完全否定になってない。そういう点ではおれも一歩引いたんだと、こういう発想かもしれませんが、少なくとも全体の気持ちとしては、七百万にならずとも五百万になればまあ大きな成果じゃないかと、こんなような気持ちを持って皆当時の動きを、自民党の税調のことをずっと見ておったんですよね。ですから、勝った負けたて言うとあなたは勝ったんですよ、七百
万でなしに三百五十万に終わったわけですから。私はそう思いますよ。
　ですから、そのことを踏まえて次の質問だが、一体これからどうされるんですか。少なくとも逓信委員会の意思としては七百万にしようではないかという意思はまだあるんですよ。だからこれが否定されるのか、足りない三百五十万の限度額引き上げのために郵政大臣としてこれから努力をされるのかどうか、決まったことには従うという意味はいろんな意味はあるでしょうが、態度をはっきりしてもらいたい、こういうふうに思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　私は、今三百五十万に決まったという時点でさらに引き上げるという必要はないと思っております。当分三百五十万円にこれ皆さんの御審議いただきましてなるわけでありますが、今の時点でさらに引き上げようという考えは持っておりません。
○及川一夫君　要するに来年度に向けてこの限度額の引き上げは、郵政大臣ですから郵政省として行わないという、そういう態度であるということを明言されたということと受けとめてよろしいですか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　私が大臣でいる間、いつまでかわかりませんが、ことしの暮れの税制改正まで私が大臣でいるかどうかわかりませんけれども、ことし私がさらに引き上げを求めるということはありません。
○及川一夫君　平成五年度中に限度額の引き上げを再び行うという態度はとらないと。それはそうかもしれませんね、大臣として何年おやりになるかわからないし、それこそ月数になったらこれまた大変だと思われるし。それから、我々の場合には、郵政大臣とのおつき合いもあるが、自民党の皆さんとのおつき合いもあるんですよね、与党と野党という形において。与党の立場にある自由民主党の先生方は我々とのつき合いでは借りが残るんですよ。変な言葉ですがね。余り貸し借りの言葉はよろしくないかもしれませんけれども、俗に言う借りが残るんですよね。
　あんなにせっついて、我々も積極的になったが、せっついてやってくれやってくれと言ったってたかが五十万か、これで終わりかね、こういう問題残りますよね。せめてあと二百五十万とか三百万ぐらい上乗せしたらどうですか、そのぐらいのことをあなたやる義理あるじゃないか、借りを返すべきであるというようなことだって主張しようと思えば我々はできますからね。郵政大臣はそんなことは政党の問題であっておれば関係ないと、こうおっしゃるのかどうか、いかがですか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　それは各政党それぞれ事情があると思いますし、考え方もいろいろ違ってくると思いますが、私が大臣として今年もそういう問題が実際議論の場として出てきた場合、さらにこれを引き上げようという考えは持っておりません。
○及川一夫君　議論として残るところですから、じっくりひとつこれはやり合ったらいいと思います。
　そこで前に進めますが、あなたがそのことにこだわる理由は一体なんですか。これをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　ここで私がその引き上げを必要ないと言うことがいいのかどうか、これは実際疑問に思っている面も私の内心ではあるんです。
　というのは、党でそういう引き上げ必要なし、あるいは引き上げ必要だという議論をいろいろやってきたものですから、大臣としてまたこの引き上げの必要がないと言うことは、引き上げが決まったわけですからみずから言う必要ないんじゃないかなという気持ちもあるんですが、せっかくのそういう御質問があれば、かえって答えないのも失礼だし、答えまして年来の持論を言って、また意見が違うということと与える影響ということを考えて、大人の議論として党内で本当にいろんな議論があったんです。決まったからには今までの議論はやめにしようというそういう党内の意見もあったんです。決まってから大臣としてまた反対だと言うのはいかがなものかと。
　しかし、振り返ってそういうことをあくまでも言えと、どうしても言わなきゃいかぬというんだったら私は言わざるを得ませんが、決まる以前に戻して、ここで本当に私が御質問に答えて言った方がいいか、言わない方がいいか、もう一度お考えいただいて、その上で私ちょっと答弁させていただきたいと思うのであります。
○及川一夫君　前に進んだつもりだったけれども、後ろに戻ってお答えになりました。先ほどそれを言えばある意味の接点が出てきたのかもしれませんけれども、郵政大臣というのは、郵貯法の二条に書いてあるとおり、管理する立場だし、責任を負う立場だし、第一条に何が書いてあるかということを考えて僕は発言をすべきだと思う。同時に、郵政大臣という政治的な立場もあるわけで、そういう意味からすると、僕は言っていいことと悪いことがあるように思いましたよ。だけれども、すっきり来年度は要求しない、年度内は要求しないというような意味のことを言われたから、それは大変なものだな、いかにしてこれをひっくり返すかということを考えなきゃならぬのかなというふうに思っております。　しかし、今再度発言をされて、苦慮するという意味につながる答弁に多少変えたし、少し熟慮させてほしい、その上でということですから、私はそう受けとめておきたいと思うんです。
　したがって、先ほど進めた質問の趣旨をちょっと変えますが、率直なところ、お互い信念を吐露して論議することはいいことだと思うんです。だから、あなたが素直な意味でこの限度額引き上げについてどうしても拒否的にならざるを得ないんだという気持ちと、理由と、それとこのマル老という税制上の特別扱いについて、制度としてなくすべきだというふうに思っておられる。多少でもあるんでしょうから、今は決定されたからそれに従うが、しかし本音を言えばそこはまだこだわりがあるんでしょうから、それをちょっと理由を言ってほしいんです。そして、認識を一致させるのに狭めて、その是非についてこれから先論じていけばいい、私はこういうふうに思うんで、そういう立場からどうですか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　これは、大臣として言うか一政治家として言うかというのは、大臣である限りはもう一政治家なんということではないと言われるかもしれませんが、私は年来の主張として、マル優の議論が出てきた時点から、マル優を維持する議論とマル優廃止論が自民党内でもありました。そのときから私はマル優廃止論者でした。マル優廃止論者であることに今でも変わりありません。しかし一つの結論が出た。
　あの当時の議論を今ここで言えというなら、当時自民党内でもマル優廃止論者というのはごく少数でした。しかし、マル優を廃止することによって何千億円、何兆円の財源が出てくる、これをいかに有効に使うかというふうに考えた方がいいじゃないかということで、当時から私はマル優存続とマル優廃止論の議論の中でマル優廃止論者でありまして、そういう観点から議論をこの数年来ずっと闘わせてまいりました。
　六十一年ですか、マル優が廃止されました。そのときの経過措置としてマル老が残ったわけですが、そういう時点でも私は全廃論者でしたから、そういう過程で今も来ているわけです。ですから、同じ税金を使うんだったらば、そういうマル老を残して、残される方に一つの優遇措置を与えるんだ、税収をどうして有効に考えるか考えないか、どっちがいいかということの判断に立った場合、私はマル優を廃止した方がいいということでこの数年来ずっと議論をしてまいりました。
　ですから、今でもそういう議論をすれば、個人としてはそれはマル優は廃止した方がいいだろうという考えは持っているわけですが、大臣として、一つの大きな議論の過程の中でこれは存続すべし、引き上げすべしという結論が出たんですから、それはそれとして整然と実行していきたいと
いうふうに考えております。
○及川一夫君　意外と僕は緻密じゃないなと、こういうふうに今のお答えを聞いて感じました。僕らだって、廃止される前のマル優というのはまず名寄せができませんわな。不完全でしたよ。及川一夫という人間が幾つも通帳を持って、三百万、三百万、三百万で悪用しておった例、それが実態だった。それももともと郵貯は非課税ということが前提で来ているんですから、限度額を設けて、それが長年の貯蓄性向を高めるために役立ったことも事実だが、悪用者がふえてきちゃった。そこにあなた目をつけられたんです。結構ですよ。そんな悪用されるような制度は全廃ですよ。反対、賛成はあったけれども、それはそれだけでいいのかということに対する反対であって、いずれにしてもマル優は全廃されたんです。
　しかし、全廃したのはいいけれども、それを本当の意味で利活用を図ってきた、生活に使ってきた人たちを放置していいのかどうかということからあなたが言うマル老問題の一つの結論が出たんでしょう、高齢者に対してはしかし残そうじゃないかと。これは福祉政策の一環ですよ。高齢化社会というものを展望した場合における一つの税制ですよ。そう理解すべきじゃないですか。
　だから、あなたの意思は一〇〇％通ったんだよ、私から言わしたら。全廃したと同じなんですよ。全廃の上に立って高齢者に焦点を合わせた税制上からの善政をしく、こういうふうに私は理解しているんでありまして、あとは限度額を上げるか上げないかの問題だけですよ。そう理解をしたら、基本的にはみずからの意思が通ったということを前提にして、あとは税制上の問題としてこう考えるという発想でいかなかったらすべて否定じゃないですか。とにかくおれの信念に合わないのは全部だめだということを政治家としてとことんあなた主張するつもりですか。僕はそんな気がしますよ。
○国務大臣（小泉純一郎君）　いや、今それは言えと言われたから私言っているんであって、それは私の意見が通るものと通らないものがあるのは十分承知しております。しかも私の意見が通るものは少ないでしょう。政治家としていろんな方々と意見をして、どういう結論がいいか、むしろお互い妥協しながら一つの結論が導き出せていくわけですから、私の言うことが通らなかったら何もしないということではなくて、私の意見を言えといえば言われますけれども、そういう中で決まったことについては、それはそれとしてやっていくのがこれまた政治家の私は務めではないかなと思っております。
○及川一夫君　いや、決まったことをやらないと言っているとは私も思いませんよ、それはやるんでしょう、郵政大臣なんだから。それはちゃんとしてくださいよ。ただ、あなたの物の考え方というものをただしていくと、郵政大臣であれ根っこは政治家なんですから、政治家の発想としていかがなものかということを私は指摘したつもりですよ。いずれにしても、議論はこれからもやっていきたいと思いますが、与えられた時間が迫っていますから次の問題に移りたいと思います。
　もう一つどうしてもわからないのは、あなたは衆議院でもお答えになっているようだが、郵貯が資金運用部資金に行って、それが財投という形で、大口として大体十三項目あるようですけれども配分されていって使われるということ、財投と郵貯というのは、資金的には財投の歳入部分として位置づけられているが、郵貯が何か政治のすべてをつかさどっているような、責任があるような、いわゆる金利の逆ざや論というのをあなたはやっておられるようなんですよ。郵貯があるために税金を余計使う、補助金と同じだという意味合いのことを言われている。なぜそうなるのか本当に私は考えてみるとどうしても理解できない。
　郵貯と財投というのは、歳入としての資金のつながりはあっても、財投は財投じゃないですか。財投の関係は経済政策や何かに全部関連をした一つのものじゃないですか。どうして財投の金利を埋めることが、税金を使うことが郵貯に責任があるというふうな論理になるのかどうか、そこを聞きたい。
○国務大臣（小泉純一郎君）　私の主眼としているところは、やっぱり行財政改革に各省庁、また閣僚として取り組んでいかなきゃならない、これが私の主眼であります。
　今、新しい時代に向かっていろんな制度の見直しとか組織の役割が問われている時期だと思うんです。東京一極集中から多極分散ということもあるでしょう、あるいは中央集権から地方分権ということもあるでしょう。同時にやっぱり行政の肥大化から行政の簡素化へという大きな基本方針のもとに、我々は新しい時代にどういう組織制度の見直しをしていかなければならないかというのが、閣僚としてもまた自由民主党の議員としても考えていかなきゃならない問題だと思っているんです。
　そういう際に、今国の行政組織、財政制度を考えてみますと、もう財投なしに財政というのは考えられないような時代になっていると思うんです。来年度の予算におきましても、一般会計の予算と財投とほぼ同じぐらい。それでいろいろ財投に頼って国のいろいろな事業を行っている。
　そういう際に、本来第二の予算と言われるような財投ということを今見直しておかないと、見えない借金といいますか隠れた借金というのはどんどんふえていく。これを最後どこで負担するのか、結局我々納税者じゃないかということになって、そして、財投の大きな資金供給に郵貯があります。郵貯を預けている方は、財投に預託して当然この資金というのは確実で有利に運用してくれると思っている、法律で規定されているように。
　ところが、実際財投の投融資先を見て、本当に確実で有利な投融資をしているんだろうかということを我々この際見直しておかないと、後はどこかが面倒を見てくれるだろうということになると、これは将来大変な問題になってくる。今やはりこの財投問題というものを見直していく。そして、資金が潤沢に郵貯から来る、いいように使えばいいというそういう現状の問題が、財投が大事だからといって現状のとおり、どんどん今までのとおり投融資をしていくことによって果たして後はどうなるのかということを考えた場合、私は非常に心配だということで、これは見直しする必要があると。
　そういう場合に、財投を見直すということになると、資金の供給手であります郵貯にも当然入っていく。これが将来行政の肥大化を阻止して、行政の簡素化に結びついて行財政改革をやっていくという場合に、この問題は財投にしても郵貯にしても避けて通れないなと。当然、宮澤内閣の閣僚として、すべての行政組織、この見直し、その根本的な変革が迫られているというふうに総理も言っているように、それに沿ってやはり改革をする方向を進めていくべきじゃないかなと、そういうふうに思っているわけであります。
○及川一夫君　どうしてそこで郵貯と財投が理屈で結びつくのか私はわからぬのですよ。財投自体はおっしゃられるような問題ありますよ。大いに議論しようじゃないですか。予算委員会でやるならやったらいいと思うんですよ。皆さんの中でも大いにやりなされ、そんな問題あるんだから。我々だって意見持っていますよ、そのことについては。
　すべていいと思ってないんです、財投政策というのは。財投の中身では、是認せざるを得ないようなものがいっぱいあるけれども、それが一つ一つの一般会計でできないということから財投になっているんでしょう。だから、そのよしあしの問題はそっちの方で基本的にやればいい問題。資金源である郵貯をだからというのはどう考えてもおかしい。それなら郵貯を切り離したらいいじゃないですか。郵政省として自主運用という方法をやっているでしょう。今二十兆ぐらいですか、十五兆ですか、あれもっとふやしたらいいじゃないの。全部をじゃ郵政に持ってきたらいいじゃないの、大蔵省から。そして、財投との関係は切れ
と、こう言ってごらんなさいよ。そんなことできっこないじゃないですか。
　どっちにしたって、集めた金は運用せないかんのですよ。安定的に、確実に、事故の起きないように。そういう運用をどう図るかという中で財投の問題が、財投の資金にしようじゃないかということも浮き上がってきたわけでしょう、長年の政治の経験の中で。規模が大きくなる、ならないはいろいろ問題はあるでしょう。だから、そこにどうもちらほら、民営化したらいい、普通銀行と同じにしたらいいというようなふうに議論として発展していくのかなということを感じたりするわけ、うがった見方をすれば。僕はそういうものじゃないだろうと思います。これは各種法案の中でもかなり議論することがありますから、これはちょっときょうはやめておきましょう。
　それで、与えられた時間来ていますので、最後にちょっとお伺いしたい。つまり、郵政大臣が長としての郵政省はやっぱり一体でなきゃいかぬと思うんです。一体でなければいけない。特にあなたの部下との関係では、郵政大臣の意思が淘汰されていくようなそういう体制でないと私は組織的に混乱を起こすと思うんですね。
　ところで、そういう意味で、笹川前郵政政務次官の問題もありました。しかし、この前ごあいさついただきました斉藤政務次官、全国の三局長会議でもってあいさつされたんですが、その内容は御存じですか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　新聞で読んだ程度に内容は聞いております。また、政務次官からも大臣と協力してやりたいということを伺っていますので、それでいいだろうということで聞いております。
○及川一夫君　よくないんですよ。大臣そうおっしゃるが、あなたが信念として持っておられることと、それから政務次官、あなたを支える立場にある、補佐する立場にある政務次官のお気持ちが合っているのかいないのかというのはやっぱりどうしても問題になるんですよ。
　それで、新聞で読んだ程度だと言うけれども、御本人は、新聞では、国会の中の本会議場で私はこういうあいさつをしましたということをあなたに報告したそうじゃないですか。その上でまたあなたがあいさつされているんだよ。結構ですよそれは、初めての郵政大臣だから。だけれども、あなたのあいさつと政務次官のあいさつを比べてみたら本当に違うんですよ。
　あなたの場合には別に問題発言はないです。もうとにかくあれは官僚の皆さんが書いたとおり読んでいるんだろうと思うけれども、その限りでは問題ないですよ。なるほど新しい郵政大臣として三局長を激励するというか、あなたの気持ちから言えば大変控え目なあいさつ。しかし政務次官はずばずば言っておるんだよ、大臣の言うことは間違っていると。だから臆せず頑張れと。私はこう思うと言って、郵貯というものはもう何ら指摘されるような問題点は一つもない、我々は国民のために頑張ろうということをずばっと、実はあなたのおじいさんの名前まで出して、そこはあなたを擁護してるんだよ、一生懸命支えようとして。しかし郵貯の政策の問題では、問題があると大臣は言うが、一つ何々、二つ何々と六点にわたって言っておられる。そして、上に立つ者は働く者の環境をよくすることなんだ、混乱させることじゃないんだ、必ずや郵政大臣は軌道修正してくれるはずだと、こうまで言い切っておるんだよ。
　軌道修正されますか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　斉藤政務次官は、私と役所の意思疎通をうまく図りたいという彼なりの気持ちで、心配されてああいう発言をされたんだと思います。私も今まで郵政事業の重要性とか意義の深さとか財投の重要性を否定したことは一つもありません。しかし将来の問題として、一つの問題提起といいますか改革すべき点というものも、やっぱり見直していかなきゃならないなということを言っているのでありまして、現在大臣として、今までの私の発言がそれぞれの郵政事業の重要性を否定したものであるととられるのは大変不本意なことであります。
○及川一夫君　不本意であってもそうとったんだよね、斉藤政務次官は。また我々も同じような気持ちを持ったということだけは事実です。だから、この事実の上に立って、郵政大臣として今後政務次官と意見を一致させて地方機関を指導していくということにしませんと、要らざる混乱が起こるし、同時にまた働く人たちにとって意欲がわかないということになるわけでありますから、ぜひそういうことを郵政大臣も心してもらいたいということを希望しておきます。
　なおもう少しあるんですが、与えられた時間がもうとうに過ぎていますのでやめますが、次回にでも、またそれぞれの法案論議の際にでもお聞きするということを表明いたしまして、終わります。
○大森昭君　今の及川理事さんと大臣のやりとり聞いていて、これで質問しろったって質問のしょうがないというのは、全然違うんだよね、質問とあなたが答弁しているのは。
　いずれにしたって、この逓信委員会、衆参ともそうだと思うんだけれども、これは始まって以来じゃないですか、周りにだれもいないで大臣一人でやっているのは。あなた、いろいろ質問受けたってわかるわけないよ。わからないのに、前に言ったことを何とかして正しくしようと思ってつじつま合わせていくから何言っているかわからなくなっちゃうんです。
　今あなたは何か首相公選だとか小選挙区制反対とか言っていますわな、いろんなことを。いいんですよ何言ったって、あなたは政治家だから。しかし今ここでやっているのは、いろいろ質疑をし、あなたが大臣として答弁をしているという立場なんですよ。一般論言っていたってだめですよ。一般論だとか何か、言いたいことは何でも言ったっていいんじゃないかというようなものと違うんですよ。
　衆議院で二回か三回これやったんでしょう、やっぱりあなた一人で。またきょうこういうのを迎えて、あなたは一体何を考えているんですか。その考えている中で私は質問しますよ。何も考えていないんじゃ、幾ら質問したって、これだけの問題が全部行き違っていたんじゃこれは質問した方がばかになるからね。答弁した方がばかよりか質問した方がばかになっちゃうからね。
　あなた、こういう異常な状態で何を感じているんですか、大体。
○国務大臣（小泉純一郎君）　大臣の所信を問うということで出てこいと言われていますものですから、私一人でいいと。役所の皆さん普通は政府委員として出てくるのが通例だと思いますが、私に限って、私一人でということの要求なものですからこういう形だと思うんですが、質問には誠意を持って答えなきゃならぬということで今こうして出てきているわけであります。
○大森昭君　国会が始まると大臣の所信やるでしょう。すると普通は一般質疑ですよ。そうでしょう。おれだけ呼ばれて、だれもいないでおれだけが答弁するというのは、何かおれやっぱりちょっと言い過ぎたかな、何か考えが違うのかな、何か皆さんには十分自分が言っていることが理解してもらえないのかなと普通は考えるわな、普通の人間なら。国会の委員会なんだからもう少し有意義な議論を——いや今議論しているのが有意義じゃないと言っているんじゃないんだけれども、あなたがもうちょっと反省をしてもらわないとこれは議論できないんですよ。
　というのは、例えば及川さんがここで質問したでしょう。あなたは、経過だとか途中の過程ではおれは意見言うよと、決まったら従うと言うんでしょう。途中の経過じゃないんですよ。例えばマル老の話だって、郵政省は概算要求をつくりまして、そのときに郵政省から説明があるんですよ、我々に。そのときにマル優は七百万を要求しますと。それで大臣の関係があるからというので、大臣じゃなくて笹川次官が見えましたよ。臨時国会のもう最終日ですよ。
　委員会を開いたら質問が出ました、マル優を本
当にまじめに大蔵省と折衝してもらいたいと。全力を挙げてマル優の引き上げを努力しますと言っているんだよ。
　笹川さんがやめたことについてあなたはどう思います。もう時期も来てるし、あれは勝手にやめたんだとあなた考えてるかどうか。途中経過じゃないの。しかも、郵政省の中にある郵政審議会はマル老を引き上げるべく答申を出したんだ、郵政省へ。ただ、金額が決まってないことだけはありましたよ。しかし、マル優を引き上げるというのは経過じゃないんですよ。それをさっきから、途中なら何を言ったっていいだろうと。そんな大臣いますか。逓信委員会で概算要求で七百万要求してます、委員の質問に対して引き上げる最大の努力をしますと政務次官は委員会で言って、大臣がかわったらやらないと言ったら、笹川さんだけじゃないですよ、だれだってみんなやめざるを得ないでしょう。当たり前の話ですよ、そんなこと。
　だから、なんで笹川君がやめたのかおれと意見が違うだけでやめたのかな、あなた考えたことありますか、そういうこと。それから郵政審議会でもって答申出ているんですよ。わかっているんですか。あなた何にもわからないから途中の経過になってみたり過程になるんですよ。だから、あなたが言ってるのは過程だとか経過の中で言ったんじゃないということをあなたわかりますか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　そういう経過を知っていて私がああいう発言をしたものですから、非常に皆様方に混乱を与えたのは事実だと思います。しかし、それは私の考えであって、それがけしからぬと言われれば確かにけしからぬことだと思いますけれども、今まで引き上げを要求してきた方々が、まあ全く私とは違ったということで笹川政務次官も辞表を出されたと、そういう点については非常に御迷惑をかけたなと思っておりますが、これをけしからぬと言われても、そういう事態というか積み上げてきたものを私が否定するというような形でやったために、衆議院の委員会でもきょうの委員会でも、おかしいじゃないかというような議論がこういう変則的な形で行われているんだと思うんです。
　しかしそれは、考えを言えと言われればそういうことを言わざるを得ない。それで今まで積み上げてきたものと大臣と全く違うじゃないかと言われれば、そういう考えを持つのは当然ですから、私が言うべきものじゃないと。ただ、私の考えを言えと言われれば、私の考えを言わざるを得ないということだと思うのであります。