Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川島委員　今回の大型放射光施設の建設地である兵庫県は、自治体独自の実は小型の放射光をつくる、こういう報道がなされたわけでございますけれども、大型と小型の関係というのはどのような受けとめ方をしたらいいのか。
　普通素人でございますと、せっかく大きなものがあって六十一本もビームがあるのに、なぜそこで一緒にやれないのか、余分な費用をかけてまで、と、こう考えるわけでございますけれども、どうも聞きますと、今の原子力研究所のシンクロトロンの施設からそっちへとって独自のものをつなぐと非常にコストが安くなるという話も聞いているわけなのですが、その辺はどのような形になるわけでございますか。
○新政府委員　この放射光施設でございますけれども、その性能の違いによりまして、得られる光の波長というものが異なってくるわけでございます。したがって、その波長の違いに応じた研究が分担される、いわゆる役割分担が図られるということがございます。
　それで、ＳＰｒｉｎｇ８は、御案内のように八十億電子ボルトという非常に高いエネルギーを持った高輝度のものでございますから、波長の短いエックス線、特に硬エックス線といった領域にまで光が得られるものでございます。このために、この硬エックス線領域というものの性能、これを最大限に引き出せるような世界のトップクラスの放射光利用研究が行われることが期待されておるというところでございます。
　ただいま御指摘がありました、兵庫県におきまして県立姫路工業大学の附属施設として検討が進められております小型の放射光施設、これはまだ構想段階というふうに伺っておるわけでございますが、大体一・五ＧｅＶですから十五億電子ボルト程度、したがいまして比較的波長の長い部分、エックス線でありますと軟エックス線の領域、この光を得ようとするものでございまして、これは地元産業界との連携によりまして、例えば半導体の微細加工技術の開発とか新しい光源の開発など、地元の中小企業を含めた産業界における放射光の活用に向けた研究を実施するものと聞いておるところでございます。
○川島委員　これができ上がりますと、現在何か我が国には、民間施設で建設中も含めて十四カ所の放射光小型施設がある、こう言われているわけでございますが、そうした周辺研究機関との連携協力のあり方、それから地方公共団体のこうした研究に対する環境整備のあり方というのが問われるわけでございますけれども、そのようなことについてはどのように受けとめておるか、お伺いします。
○新政府委員　当然の御指摘だろうと思います。
　私ども、特に筑波の高エネルギー物理学研究所のフォトンファクトリーなどとは十分な協力関係というものを打ち立てるべく、文部省とも協力をして、本放射光施設の運営にも当たっていきたいというふうに考えておるところでございます。
　それから、環境整備ということでございますが、これは先ほど大臣から申し上げましたように、兵庫県におきまして非常に熱心な生活環境整備のプロジェクトが進められてございます。例えば住宅施設ということをとってみましても、先ほどの兵庫県立先端科学技術支援センター、これは宿泊施設としても四十人程度を収容できる施設でございますし、それから、法人向けの分譲住宅が四十戸、既に今整備済みでございます。さらに、平成九年度までに毎年住宅を増設、整備をいたしまして、計五百五十四戸を整備しようというようなことを考えておるわけでございます。
　私ども、こういった地元自治体と協力をしながら、研究者の生活関連施設の整備充実が図られるように努力をしてまいるつもりでございます。
○川島委員　次に、先ほどちょっとお話が出ましたが、運営費で年間百五十億、交付金の法律にうたわれているわけでございますけれども、民間と
共同したいろいろ企業からの研究の委託や何かの費用の問題でございますね。非常に利用料が高くなる、こう言われているわけでございますけれども、利用促進を図る上から、何らかの減免措置というのは最初は考えるのかどうか、その辺の運用の、利用料のあり方ですね、この辺についてお伺いしておきたいと思います。
○新政府委員　この経費負担のあり方ということにつきましては、先ほど申し上げました航空・電子等技術審議会におきまして継続して審議をいただいておるところでございまして、早急に方向を出していただきたいというふうに考えておるわけでございますけれども、私ども、その審議に当たりまして基本的にやはり考えますのは、このＳＰｒｉｎｇ８というのは極めて汎用性の高い先端的施設であるわけで、また、あらゆる分野の研究者に広く開放をしてその共用を促進することが重要であるということでございますので、できるだけ多くの研究者にとって利用が可能になるように、経費負担という面でも配慮をする必要があるのではないかというふうに考えております。
　したがって、国内外の同様の例なども参考にいたしながら検討をしてまいりたいと思いますけれども、具体的には、放射光利用にかかわります新分野開拓のために多くの利用成果が公表されるということが重要でありますから、まず、専ら企業が製品開発上の研究目的によって成果を絶対に公表できないといったような場合を除きましては、やはり成果を公表してもらうということだろうと思いますし、そうした成果が公表される場合には負担を軽減するというようなことも考えていいのではないかというふうに考えております。
　また、大学の研究者などによる知的公共財の形成に資する創造的、基礎的研究のための利用に関しましては、これもまたその成果が科学技術に関する試験研究の基盤強化に資するものでございますので、利用にかかわります特許権等の取り扱いの条件、例えば原研、理研、機構などとの共有とか、あるいは無償の譲渡といったような場合には、特段の配慮を行っていくということも必要なんじゃないかということで考えております。
　いずれにしましても、先ほどの審議会での早急な審議をお願いしたいと思っておるところでございます。
○川島委員　時間もございませんので、最後に、研究分野でいろいろ難しい分野で研究班の問題だとか利用技術の研究の項目が物すごくありますので、その辺のところを、研究体制の検討を十分やっていただきたい、これは要望でございます。
　大臣に、先ほどから出ております欧州のＥＳＲＦの施設だとかアメリカのＡＰＳのそういう国際協力の先発研究施設との関係ですね、それから、先ほども出ておりましたアジア、オセアニア諸国との利用促進、これらの問題についてどういうふうなお考えをお持ちか、御所見をお伺いをして質問を終わりたいと思います。
○近江国務大臣　科学技術の国際交流を積極的に推進していくということ、これは本当に先生方からも常に御指導いただいているところでございます。
　そこで、このＳＰｒｉｎｇ８は極めて汎用性の高い先端的な世界最高性能の放射光施設でございまして、国内外の優秀な研究者を引きつける、そして総合的、先端的成果を生み出すことが期待されるわけでございます。したがいまして、研究交流の一層の促進に大きく寄与するものと確信をいたしております。
　そのために、ＳＰｒｉｎｇ８の利用に当たりましては、国内の研究者と同様に海外の研究者にも広く開放するとともに、国際的なシンポジウム等を活用することによりまして、その成果というものを世界に向けて発信をしていきたい、このように考えておる次第でございます。
　今後とも、このＳＰｒｉｎｇ８の積極的な活用などによりまして、海外との研究交流を一層推進してまいりたい、このようこ考えておる次第でございます。
○川島委員　ありがとうございました。
　時間ですので終わります。
○臼井委員長　大野由利子君。
○大野（由）委員　大野由利子でございます。
　ＳＰｒｉｎｇ８が我が国の基礎的、創造的研究を推進していく上での大変重要な施設として、今まで日本は基礎研究ただ乗り論等々が言われていたわけでございますので、日本の基礎研究を推進するだけでなくて世界に貢献していくという意味で、大変重要な役割を果たすのではないか、そのように思っております。
　先ほども少し話が出ていたかと思いますが、この研究成果は、もちろん原則的には研究者本人なり研究当事者の機関に帰属するものだと思いますけれども、やはりＳＰｒｉｎｇ８から得られた研究成果というものは、公共財として積極的に世界に情報発信をしていくということが大事ではないかと思っておりますが、この点どのように考えていらっしゃるか、お伺いしたいと思っております。
○近江国務大臣　大野先生おっしゃるとおりでございまして、先ほども他の委員の方にもお答えしたわけでございますが、私は、内外の学者の皆様方の話も総合いたしまして、私たちが思っている以上に、このＳＰｒｉｎｇ８の期待は大きいわけです。したがいまして、この基礎研究の中でＳＰｒｉｎ９８の果たす役割というものは非常に大きなものがあり、成果も大きいものが期待されるわけでございます。そういう点で、こうした、そこでいろいろ研究されました成果というものを人類のために還元していくということは、本当に大事なことでございます。
　そういう点で、私たちといたしましても、このＳＰｒｉｎｇ８でのそうした成果というものを本当に世界に向けて発信のできる、そういう体制で、また、今後研究される皆さんの御協力も得まして、大きく二十一世紀に向けてその成果の活用ができるように努力をいたしてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○大野（由）委員　施設の使用に世界の優秀な学者を積極的に迎え入れていかなければいけない。先進諸国は当然ですけれども、開発途上国の人とか、またアジア、ＡＳＥＡＮの地域の人たちを積極的に受け入れるためには、やはり何らかの配慮が必要なのではないか。やはり生活水準も違いますし、物資、物価が全く違うわけですから、それこそ毎月のお給料が立派な学者であっても一万円というような人々もいらっしゃるわけでございますので、同じように使用料とかいろいろなことはとても無理ではないか、そういう点、どういう御配慮を考えていらっしゃるのか。
　また、フェローシップ事業のような、そういうものをここにも活用を考えられるのかどうか、そういう点についてお伺いいたします。
○近江国務大臣　大野先生おっしゃいますように、特にアジアの方々、今大型放射光施設というのは、アジア、ＡＳＥＡＮ地域ではこれは唯一の施設になるわけでございます。しかもこれは世界最高の施設でございますし、そういうことから、利用に当たりましては、特にこのアジア、ＡＳＥＡＮ地域の国々の研究者の受け入れに積極的に対処していくことが重要である、このように思っておる次第でございます。
　科学技術の一層の高度化、複合領域化等が進みまして、基礎的、創造的な研究を初めとする科学技術の振興が強く求められておるわけでございまして、科学技術分野におきます我が国の国際貢献の必要性の高まりということを考えていきますと、先端的かつ高度な研究を行うための施設設備を整備して、国内外の研究者に幅広く開放して、その共用を促進する等の研究開発基盤の強化を図るということが非常に大事でございます。当該施設設備を通じた産学官及び外国との研究交流を一層促進していくことが必要であると私たちも認識しております。
　具体的な研究者の受け入れに当たりましては、先生おっしゃいましたフェローシップ等、国際的な研究交流制度の積極的な活用を図っていきたいと考えております。さらに、原研、理研、機構と
の共同研究等の実施等によりまして、国際的にも共用の促進が図られるよう積極的に対応してまいりたいと思っております。
　特に、先ほど私が申し上げましたように、地元も大変熱意を持っていろいろな点で協力してくれております。例えば、公共住宅等も一定割合をそこでまた充てていただくとか、さまざまなそういう協力体制もとっていただいておりますので、そのように地方、さらにまた国、一体となりまして、外国の研究者にも十分また研究がしていただける、そういう設備の充実につきまして努力をしていきたい、このように思っておる次第でございます。
○大野（由）委員　ＳＰｒｉｎｇ８の先端施設を提供するというだけではなくて施設利用の研究者をサポートするためのいろいろなマンパワーといいますか、そうしたものも必要ではないかと思うのですが、こういった研究要員とかその他のマンパワーの確保をどのように考えていらっしゃるか。また、国際化を推進するという意味で、どんどんやはり外国人をそこに採用するというふうなことも必要ではないかと思いますが、この点についていかがでしょうか。
○新政府委員　まず、研究者をサポートすることが重要だということは全く御指摘のとおりでございまして、先ほど田中委員にお答え申し上げたとおりでございまして、この法案の十二条に、放射光利用研究促進機構の業務といたしまして、「施設利用研究の実施に関し、情報の提供、相談その他の援助を行うこと。」ということを規定をいたしまして、実験計画の企画立案に必要な情報提供や適切な技術支援をこの機構に行わせるというようなことを通じて、技術支援を行うつもりでございます。また、こういった技術支援を行い得る人材の育成ということも大変重要なことだというふうに考えておるところでございます。
　また、外国の方に来ていただいて、そこで研究をしていただくということは、これはまた大事な御指摘でございまして、先はどのように、アジア、ＡＳＥＡＮからの方々はもちろんでございますが、中国の方とか、そういった近隣の方もそうでございますし、なお、アメリカとヨーロッパに放射光施設がありますけれども、こことの研究交流ということもまた大事なことだろうと思っております。
　そういったことで、御指摘を受けまして、また努力をしてまいりたいと思っております。
○大野（由）委員　平成二年に財団法人の高輝度光科学研究センターが設立されておりまして、今回の法律によって放射光利用研究促進機構をつくるとなっておりますが、これは新しくつくるのか、この高輝度光科学研究センターとの関連性というものが何かちょっともう一つよくわからないので、この辺を明快にお願いしたいと思います。
○新政府委員　放射光利用研究促進機構というのは、このＳＰｒｉｎｇ８の施設が利用者にとって利用しやすいものとなるように、業務遂行能力を十分に備えた既存の民法法人を活用いたしまして、ＳＰｒｉｎｇ８の利用及び運営が一つの組織体によりまして一体的かつ効率的に実施できるように措置したものでございます。
　そういう意味で、既存の民法法人を活用する、この既存の民法法人といたしましては、従来から放射光に関する多くの研究者と連携を図りながら研究事業を実施しております財団法人高輝度光科学研究センターがございます。この財団におきましては、これまでの事業成果として、放射光に関する高度な専門知識とノウハウの蓄積がなされておりますところから、この法案に基づく放射光利用研究促進機構として指定する有力な候補であろうというふうに考えておるわけでございます。
○大野（由）委員　となると、衣がえをする、そのように理解をすればよろしいのでしょうか、それとも吸収合併されるというような仕組みでしょうか。
○新政府委員　先まど大臣が上田先生にお答え申し上げましたように、財団法人の名前といたしましては従来の財団法人の名前を持ちつつ、この法律によって与えられた役割、業務というものを行う機構というものの役割を果たすという意味におきまして、機構としてこの財団法人高輝度光科学研究センターを指定する、こういう形になるわけでございます。したがいまして、名前を変えるということは必ずしも必要ないというふうに考えてございます。
○臼井委員長　鳩山由紀夫君。
○鳩山（由）委員　せっかく十分間時間をいただきましたので、時間を使わせていただきます。さきがけ・青雲・民主の風を代表してお話をさせていただきたいと思います。
　科学は遊び心も必要だと思いますので、若干の遊び心から質問をさせていただくことをお許しをいただきたいと思っています。
　きのう近江大臣が、放射光のことを夢の光というふうにおっしゃったわけであります。その夢の光を少し解析してみたいと思っておるのですが、私どももいただいたこのＳＰｒｉｎｇ８の図によりますと、シンクロトロンで加速をされた電子がこちら側に来て、蓄積リングから磁場によって偏向されたときに接線方向に放射光が出る、これが夢の光であるというふうなお話をいただいたわけなんですが、考えてみれば、放射光というのは要するに光速に近い電子が曲げられたときに出る光であるということであるならば、当然のことなんですが、シンクロトロンの中でも放射光は出ているのですね。
○上坪参考人　おっしゃるとおり、シンクロトロンの中でも出ております。
○鳩山（由）委員　さらに極言をさせていただくと、どうなんでしょうか、これを物質を構成する例えば原子のレベルから見させていただいて、原子核の周りを光速に近い電子が回っている、その電子を、微量であるけれども、何らかの電磁波を出しているというふうに思われているのですか。
○上坪参考人　そこはちょっと違っておりまして、原子の周りになりますと、実は原子核の周りの電子はエネルギーの準位というのが決まっておりまして、座席が決まっておるようなものでございます。そこで、準位が決まっておりますところで、下の方のエネルギーのところに電子が詰まっておりますと、その上を回っております電子は光を出して下に行くことができませんので、永久に回り続けて光を出しません。
○鳩山（由）委員　わかりました。
　この放射光を用いた実験、いろいろ大変最新な実験ができるというふうに伺っておりますが、特に、原子あるいは分子の構造を解明するというようなことにも使えるというふうに伺っておりますが、そのような原子あるいは分子レベルの構造を解析するような場合の理論としてちょっと伺いたいのですが、放射光、光というものを、波長を持った波ととらえて研究をされるのか、あるいはフォトン、質量のない粒子というふうにとらえて研究、解析をされるのか、あるいは場の理論のようなものを使って解明されていかれるのか、その辺ちょっと教えていただければと思います。
○上坪参考人　今の、物質の研究をいたしますときに一番重要なことは、放射光はほとんど波としての性格を使っている場合が多いわけでございます。
　一例を申し上げますと、波と波が、山と山とが重なりますと強め合い、それから山と谷が重なりますと、二つの波が走っていまして、片側が山でこちら側が谷に来ますと、波が消えてしまいます。こういった現象を使って材料の研究をするということが放射光の利用のかなり大きなものになっております。そういうわけでございまして、私どもは、通常の研究を考えるには、放射光は波であるというふうに考えております。
○鳩山（由）委員　その場合の放射光というものは、波あるいは電磁波でしょうか、それによって測定する相手が影響を受けるということはあるんですか。
○上坪参考人　いろいろな意味で影響することはございます。
　特に、放射光が入りまして原子核の周りを回っ
ております電子にぶつかりますと、その電子はエネルギーを受け取りまして、励起いたします。大抵の場合、それが外に飛び出すようなことがございまして、放射光の場合はそういった飛び出しました電子をつかまえるというのも一つの重要な研究手段だろうと思います。
　それからもう一つは、放射光が周りの電子に一たんつかまりまして、それからまたもとに戻ってきてというようなことで、周りにあります電子の影響を受けて出てくることもございます。こういったものも一つの研究手段として重要な可能性を持っております。
　それから、電子をはね飛ばして放射光、光が、エネルギー、波長を変えて出てくるようなこともございまして、これも非常に重要な研究手段になっております。
○鳩山（由）委員　少しずつ何となくわかるような気がしてきたのですが、となると、放射光を波長を持ったいわゆる波として解析をすることが多いというふうにおっしゃったわけですが、その考えから行きますと、今回のＳＰｒｉｎｇ８の波長というのは十のマイナス四乗から十のマイナス十二乗程度までの光の波長だというふうに伺っているわけですが、その大変に幅の広いというか波長の短い波を出すことができるという能力を持っておるＳＰｒｉｎｇ８が、これはアメリカのＡＰＳですか、七ギガエレクトロンボルト、それから欧州のものは六ギガエレクトロンボルトというふうに伺っておるのですが、それより一割二割、エレクトロンボルト、エネルギーにおいて増強されているということによって初めてできる、欧州やアメリカではできないような研究というものはどういうものなんでしょうか。
○上坪参考人　まず、その御質問にお答えする前に、ＳＰｒｉｎｇ８がアメリカのＡＰＳ、ＥＳＲＦに比べてどういう点がすぐれているかということを申し上げますと、一つは、今御指摘いただきましたようにエネルギーが高いということでございまして、これはどういうことかと申しますと、より波長の短い光を取り出すことができるということでございます。
　それからもう一つは、ＳＰｒｉｎｇ８の大きな特徴は、光の強さがＡＰＳやＥＳＲＦに比べまして非常に強い、大体光の強さは十倍ぐらいの強さになっております。
　それからもう一つは、光を発生する挿入光源というのがございますが、外国、ヨーロッパのＥＳＲＦもＡＰＳも長さが約四メートルの挿入光源を装着できるようになっておりますが、ＳＰｒｉｎｇ８につきましては三十メートルのものが四本装着できるようになっておりまして、これは、取り出す光は非常に干渉性の高い光が得られることになっております。
　こういったことから考えますと、ＳＰｒｉｎｇ８がすぐれている点は、エネルギーが高いだけではなくて、非常に性質のいい光を取り出すことができる、それから強い光を取り出すことができるということがございまして、そのためにできますことと申し上げますと、例えばたんぱく質を調べようどいたしますと、外国が例えば三十ミクロンぐらいの大きさの試料をきちっとつくらないとできないようなものを、私どもは十ミクロンぐらいの試料まではかれるといたしますと、医薬品の研究、それからビールスだとか体に悪いものが起こりましたときに、そういったもののたんぱく質の構造をきちっと調べて、どういう仕組みの酵素を使ったらこのビールスを殺せるかというようなものを調べるときには、より小さな試料、簡単につくれる試料ではかれるという点では非常にすぐれたものであるというふうに私どもは思っております。
　それからもう一つ、先ほど申し上げました非常に干渉性の高い光やエックス線が取り出せるということで、これは実際に波長の均一性が非常によくて干渉性の非常に高いエックス線が出てきたときの、それを使った研究というのまＳＰｒｉｎｇ８が独壇場になるわけであります。
○鳩山（由）委員　時間がなくなりましたので、最後の質問を大臣にお尋ねしたいと思います。
　このような、まだ短時間で、十分な理解は私自身得ることができておらないのでありますが、世界に最たるＳＰｒｉｎｇ８が完成した場合、開かれた施設として、海外の研究者を招くというのは当然だと思っておりますが、それ以上に私が大変に期待をしているのは、理工系離れしてしまっている最近の若い子供たち、先ほども同僚の五十嵐議員の質問にもあったわけですが、そういう若い子供たち、生徒に、このＳＰｒｉｎｇ８に、じかに研究をしているさまを触れさせていただきたい。そうすることによって、世界で一流の研究というものを目の当たりに見て、すばらしさを体得できるのではないかと思っておりまして、できればこのビームライン、将来は六十を超すビームラインができるという話を伺っておりますので、その一つぐらいをむしろ子供たちに開放していくぐらいの思い切った施策をしていただければありがたいと思っておりますが、いかがでしょうか。
○近江国務大臣　先生のお考え、全く同感でございまして、若者の科学技術離れというものは、将来を科学技術の発展に託するところの大きい我が国にとりまして、非常にこれは重大な問題であると思っております。教育の場を初めといたしまして、さまざまな場において科学技術についての理解が得られるように取り組むことが大事であると思っております。
　御承知のように、世界最高性能のＳＰｒｉｎｇ８につきましても、青少年に理解してもらう工夫をすることは非常に大事なことだと思っております。
　ＳＰｒｉｎｇ８は、既に建設段階より公開しているところでございまして、昨年度だけでも二万人の見学者が訪れておる状況でございます。また、見学者から実験ホールの状況が見えるといった施設面での配慮を行っております。
　さらに、例えば青少年に対しては、科学技術週間中に特別に施設を公開して、実験の状況を見てもらい、施設利用に関して興味を持ったこと等について研究者と話し合う場を設ける等、科学技術について触れ合う機会を持てる工夫も積極的に考えてまいりたいと思っております。
　今後とも、ＳＰｒｉｎｇ８を含めて、広く科学技術関連施設等に接する機会の提供に努めるなど、科学技術をより身近なものといたしまして、将来を担う青少年が科学技術に夢と感動を持っていけるよう努めてまいりたい、このように思っておる次第でございます。
○臼井委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○臼井委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、特定放射光施設の共用の促進に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○臼井委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○臼井委員長　御異議ないものと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○臼井委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十二分散会
平成六年六月三日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　委員長　奥田　幹生君
　　　理事　林　　幹雄君　理事　福永　信彦君
　　　理事　谷津　義男君　理事　小泉　晨一君
　　　理事　笹山　登生君　理事　岡崎トミ子君
　　　理事　大野由利子君
　　　　　　持永　和見君　　　　石田　美栄君
　　　　　　前田　武志君　　　　松沢　成文君
　　　　　　山本　　拓君　　　　金田　誠一君
　　　　　　田中　昭一君　　　　田端　正広君
　　　　　　竹内　　譲君　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　高見　裕一君　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　坂本　剛二君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　浜四津敏子君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　大西　孝夫君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　森　　仁美君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局環境保健部長　野村　　瞭君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局長　　　　　　奥村　明雄君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局長　　　　　　松田　　朗君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　野中　和雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局地球環境部長　澤村　　宏君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局中学校課
　　　　　　　　長　　　　　　　河上　恭雄君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　　境整備課長　　　三本木　徹君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　　境整備課産業廃
　　　　　　　　棄物対策室長　　飯島　　孝君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房総務課環境対
　　　　　　　　策室長　　　　　柘植　茂晃君
　　　　　　　　水産庁海洋漁業
　　　　　　　　部国際課長　　　田中　　誠君
　　　　　　　　水産庁海洋漁業
　　　　　　　　部遠洋課長　　　森本　　稔君
　　　　　　　　水産庁研究部漁
　　　　　　　　場保全課長　　　杉浦　正悟君
　　　　　　　　運輸省鉄道局施
　　　　　　　　設課長　　　　　藤森　泰明君
　　　　　　　　運輸省港湾局環
　　　　　　　　境整備課長　　　井上　聰史君
　　　　　　　　気象庁観測部管
　　　　　　　　理課長　　　　　椎野　純一君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局調整課環境調
　　　　　　　　整室長　　　　　馬渡　五郎君
　　　　　　　　建設省河川局河
　　　　　　　　川計画課長　　　尾田　栄章君
　　　　　　　　建設省河川局治
　　　　　　　　水課長　　　　　山田　俊郎君
　　　　　　　　建設省河川局開
　　　　　　　　発課長　　　　　坂本　忠彦君
　　　　　　　　自治省財政局公
　　　　　　　　営企業第二課長　坂田　隆史君
　　　　　　　　環境委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　工藤　桂司君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関
　する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第
　五八号）
　環境保全の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○奥田委員長　これより会議を開きます。
　環境保全の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。福永信彦君。
○福永委員　それでは、質問をさせていただきたいと存じます。
　浜四津長官、このたびは御就任おめでとうございます。
　私ども、官邸に呼ばれるなんということはおおよそ見当もつきませんけれども、今度大臣に御就任になられるときに、総理官邸に呼ばれて、総理から環境庁長官を仰せつかるというか拝命なさるときは、総理大臣からどういうような御指示というのですか、お話があったのですか。
○浜四津国務大臣　当日、羽田総理大臣から、環境問題というのは生命にかかわる問題である、あるいは国民の方々の生活にかかわる大変重要な問題であるから、女性の視点をしっかり生かして頑張ってほしいと、こういうお話がありました。
　時間的、空間的広がりを持ちます環境問題、人類の生存がかかる問題である。まさに総理がおっしゃられたように命にかかわる問題、そしてまた、国民の皆様方の生活の安全にかかわる重要な問題であるというふうに感じました。今後ますますその重要性を増していくだろうというふうに思っております。
　その意味から、環境問題に先駆的に取り組んでこられました先輩の皆様方、そしてまた歴代長官、関係者の方々のこれまでの御努力、これからますます重要になっていき、また生かされていくだろうというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○福永委員　今羽田総理が、命にかかわる極めて重要な問題であると、したがって一生懸命頑張っていただきたいという御指示があったということであります。
　しかしながら、去る五月十日、羽田総理御自身の本会議における所信表明では、残念ながら三回ぐらいしか環境について出てこないのですね。それも三行までいかない、三つの言葉しか出てこない。それは長官御存じだろうと思うのですが、大臣にそう御指示があった割には、総理御自身が果たして、普通の言葉で政治を語るなんと言っていますけれども、普通の言葉以前の問題として、環境に対して真剣に、本当に大臣におっしゃったほど考えていただいているのかどうかというのは、この所信表明だけで拝聴をしますと、私は大変疑問に感ずるところであります。
　しかし、総理に質問しているわけじゃございませんので、それだけに長官が一生懸命おやりになろうということで、昨日長官御自身の所信表明をお伺いしたところでありまして、一生懸命ひとつ取り組んでいただきたいと思う次第であります。
　この長官の所信表明の中で、一つ大変私は興味を持ったといいますか、重要なことをおっしゃっていただいたというふうに感ずるわけでありますが、環境教育、環境学習の推進に大いに積極的に取り組んでまいりますというふうに長官御自身が御表明なすったわけであります。
　私は、自然環境というのは、まあいろいろな観点もあるし、いろいろな方策もあろうかと思いますけれども、やはり小さい子供たちのうちから自然を愛する、小さな、それぞれ草や木や鳥やいろいろなものを、そうした小さな命を愛していくということはとても大事な教育になろうか。それがやがて大きくなって大人になっていけば、人を愛する、世界を愛する、まあ少し大げさな言い方かもしれませんけれども、まさに世界平和につながっていく、非常にとうとい教育になる。情操教育等も含めて、そうしたことでは大変大事な大事な点を長官はおっしゃっていただいていると私は思うわけであります。
　そこで、きょうは文部省の方もお見えいただいていると思うのですが、私は素人でよくわからないので恐縮ですけれども、小学校課程で何学年あたりで、そうした教育を既に文部省でも行っていただいていると思うのです。そこら辺の状況をちょっと教えていただきたい。文部省の方にお願いしたいのです。
○河上説明員　ただいま先生御指摘のように、環境問題は人類のこれからの生存と繁栄にとって大変重要な課題でございまして、まさにこれからの時代に生きる子供たちに、こういった問題について正しい理解を深めさせて、そしてまた責任のある行動がとれるようにするということは極めて重要であると思っております。こういう観点に立ちまして、学校教育におきましても、従来から社会科とか理科を中心に、小中高等学校を通じまして、児童生徒の発達段階に応じて指導しております。
　平成元年に学習指導要領が改訂されまして、これが平成四年度から順次、小学校、中、高と実施されておりますけれども、この中でなお一層この環境問題に関する記述の充実を図っております。
　小学校で申しますと、社会科の五年生で新しく、例えば「国土の保全や水資源の涵養などのために森林資源が大切であることに気付くようにする。」こういう記述が入りました。また「環境保全のための国民一人一人の協力の必要性に気付かせるよう配慮する必要がある。」こういうことを言っております。
　中学校になりますと、例えば理科で「自然環境を保全することの重要性について認識すること。」、新たにまた「自然環境の保全に関する態度が育成されるようにすること。」、こういう記述が入っております。
　また、高等学校に参りますと、公民科でございますが、新たに「環境と人間生活」という項目を設けまして、「環境と人間生活とのかかわりについて理解させるとともに、環境にどうかかわって生きるかについて考えさせる。」という新たな記述が入っております。
　こういったふうに、学校の指導の内容において充実を図っているわけでございますが、同時に、教師の方の資質向上というものが大切でございまして、教師の方のための指導資料をつくりまして全国の学校に配付するような事業。それから、学校だけでなくて地域ぐるみで環境問題に取り組む必要があるということで、モデル市町村事業というものを平成五年度から行っております。
　さらに今年度からは、新しく教員のための講習会というものを考えておりますし、それから環境教育フェアという形で、児童生徒あるいは教師、あるいは国民の方々に環境教育に関するいろいろな啓発的な事業を行う、そういうことも考えております。同時に、昭和五十九年度から自然教室という形でもって、自然の中でいろいろな触れ合いをする、そういう体験的な活動を行う事業も行っているわけでございます。
　このように学校の学習内容の充実、そして教師の方々の資質向上という両面から環境教育に取り組んでおるところでございます。
○福永委員　今お伺いさせていただいて、文部省でも非常に一生懸命取り組んでいただいておる、そういうことがうかがえるわけでありますが、教育と同時に、今お話しの中で、体験をさせてやるんだ、私はこれが非常に大事ではないかなという気がするわけであります。
　昨年の十月ですか、私は前の長官の広中大臣のときに、ビオトープという生物が生きる空間のお話をちょっとさせていただきました。そのとき大臣も、大変目を開かれたようです、こういうふうに御答弁いただいて、積極的に今後ビオトープネットワークについては検討させていただきますと、こういう御回答を実はいただいたわけであります。
　つまり、ビオトープであるとか、そうしたことが身近に教育につながっていくのではないかという気が私はするわけでありまして、そうしたことでは、あれからたった半年ぐらいですから、十月からすればそう日にちがたってないですから、環境庁がどれほどその後積極的にそれに取り組んでいただいているかというのはよくわかりませんが、その後どういうような、例えば大臣から御指示やあるいは環境庁みずからどういったことを行っているか、ちょっとお聞かせをいただきたいのですが。
○奥村政府委員　お答えを申し上げます。
　先生御指摘のように、身近な自然の中で触れ合いながら情操教育をするということは大変重要な課題だと考えておりまして、そうした考え方を含めた先生御指摘のビオトープづくり、またこのネットワークづくりということが大変大きな課題だというふうに私ども考えております。
　私どもとしては、これまでごうした考え方に沿って、実は幾つかの事業をすでに手がけておりますが、例えば自然観察の森でありますとか、ふるさといきものふれあいの里ということで、とんぼの里とかほたるの里を復元をするというような事業を手がけてきております。
　最近の例で申し上げますと、横浜自然観察の森、これは横浜市の比較的町中でございますが、蛍の湿地づくりというようなことをやっておりますし、先生の地元の埼玉県では、狭山丘陵でいきものふれあいの里ということで近々オープンをするというようなことでございます。また和歌山県では、休耕田を利用して水鳥が生息する湿地をつくるというような、これもやはりふれあいの里というものでございますが、やっております。
　今後こうしたものをさらに充実してまいりたいと考えております。
○福永委員　ありがとうございます。
　そうして懸命なる御努力をいただいているのはよくわかるところでありますけれども、しかし、先ほど長官のごあいさつというか所信表明の、いわゆる教育、学習となると、遠くへ行くなんというのはなかなか大変なことだと私は思うわけであります。
　そこで、小型ビオトープと申しますか、いわゆるサンクチュアリーみたいな自然の聖域をつくっていただいて、それも各市町村一カ所ずつ。大した金がかかるわけじゃない。しかも、サンクチュアリー的なものになりますと、そこの草や木はほとんど手を加えない。取ったりしない。それは例えば、通常のものがどんどん繁茂してほかの木を枯らすようだったら、それは少し間引きしたりということはしていかなければなりませんけれども、そうしたところが各市町村に一カ所ぐらいずつあっても不思議ではないと思うのですね。
　しかも、最近の公園といいますと、本当にそれが自然公園なのかどうかというのは甚だ実は疑問なんです。例えば西洋種のヒマラヤシーダーが植わっていてみたり、その地方地方にもともとない木が、公害に強いとかそういった意味もいろいろあるのかと思いますけれども、いずれにしてもそうした木をどんどん植え込んで、本当にこれで身近な自然と言えるのかなとうかなというのを大変疑問に実は思っているわけであります。その地域に昔から生えているような木や草を主として植えてやって、子供たちが本当の意味でそれに触れて、体験できて、なおかつ本当の意味のふるさとというのを再認識してもらうには、一番いいのではないかなというふうな気が私はするわけであります。
　どっちかというと、今環境庁の方で狭山であるとか和歌山であるとかいろいろ御指摘のあったところですが、私は、ピオトープに関していえば、むしろ建設省さんだとか農林省さんの方がはるかに進んでいるというふうに感ずるわけであります。もちろん、別にセクショナリズムを申し上げているつもりじゃない。どこが指導をとろうとも、どこが先行しようと、それは結構な話ですが、少なくとも環境庁というお名前なんですから、そうした意味では積極的に取り組んでいただきたいというふうに思うわけであります。
　しかも、今こうした長い不況のトンネルに入りっ放しですから、公共事業、公共投資というのは全国的に待ち望んでいるところでありまして、ビオトープに関して申し上げるならば、河川のコンクリづけ、底から全部コンクリづけを、護岸工事をやり直して、いろいろ自然を取り入れたりする。もちろんカーブしているところなんかは泥のままでは洪水になるおそれもありますから、それはそれで専門家が考えていただくということになるわけですが、いずれにしても大変自然環境が戻ってくる、そしてさらに景気浮揚に大いに役立つ、一石二鳥以上、もっともっと効果がある気が私はするわけでありますので、そういった意味では、どうかどこよりも強い関心を環境庁が持っていただいて、今後これに取り組んでいただきたい。これからも研究します、研究しますって、研究しているうちにそれはどうにかなっちゃいますからね。
　もちろんビオトープはドイツから出たということでありますが、例えて言えば、河川を日本とドイツとを同じように考えたって、これはうまくいきっこない。ある外国の方がおっしゃっておりましたけれども、日本のは川と言わないんだ、滝だと言うのですね、長官。すぐに、山から海まで距離がないですから、もうほとんど滝みたいなもの。これがドイツの大きな、ヨーロッパと同じ勘定にはなりませんが、似たような地理的条件といいますか、そういう意味でいいますと、このビオトープに関してはスイスが非常に参考になると思うのですね。山から下まで割合短いところです、アルプスのところですから。まあいろいろなものをひとつ研究していただいて、速やかに打ち出して、本当の意味の日本の自然を取り戻していただきたい、こういうふうに思うわけであります。
　長官、今申し上げてすぐ御決意をなんて言っても恐縮ですので、このビオトープの本がございまして、これは実は私ども埼玉県の人たちが一生懸命研究して書いた割合いい本です。差し上げますので、どうかひとつ後でごらんになっていただいて、ぜひ取り組んでいただきたいと思う次第であります。
　ここまで聞いただけでどういう御感想を持っていただけるか、ちょっとお聞かせをいただきたい。
○浜四津国務大臣　今先生からビオトープのお話を伺わせていただきました。先生が本当に日本の中でも先駆的にビオトープの提言をされてこられて、そして今回予算もついて本格的に取り組む態勢に入った、大変尽力されてきたということを伺っております。
　私もこれまでの議事録等を見させていただき、また、今の先生のお話を伺わせていただきまして、本当にサンクチュアリーだけではなくて、自然を保全し、またもとのままの自然を復活させる、こういう発想で自然環境保全に取り組まなくてはいけないなということを痛感しております。
　このビオトープに関しましては、今先生から資料をちょうだいできるというお話ですので、それを十分読ませていただきまして、また、先生にいろいろお教えいただきながら、一生懸命取り組ませていただきたいと思っております。
○福永委員　ありがとうございます。
　実は、ビオトープで申し上げますと、私どもは埼玉県の出身でありまして、その埼玉県は大変このことに熱心に取り組んでいただいて、御存じのように埼玉県の知事さんはかつての環境庁長官の大先輩、土屋先生でいらっしゃいます。それだけに非常に御理解を賜りまして、平成六年度における主なビオトープ関係事業だけでもたくさんありまして、予算も、関係予算の合計だけでも約四十三億二千万もつけていらっしゃるのですね。それに引きかえ環境庁が少ない多いは申し上げるつもりはございません。少なくても積極的に取り組んでいただけると、一つの県でもこうやってできるという今事例を申し上げたわけでありまして、ただいま決意のほどを十分承ったわけでありますので、どうか今後とも引き続きよろしくお願いを申し上げたい、こう感ずるところであります。
　こればかり言っていると時間が終わってしまいますので、一つだけお聞きします。
　昨年四月に種の保存法を制定、施行していただきまして、いろいろ少しずつでありますが、野生生物の保全に向けて、保全に向けて整えられつつあるわけであります。
　しかしながら、あれから一年たちまして、国内の希少野生動植物として指定を受けているのは、特殊鳥類の譲渡等の規制に関する法律で指定されていた国内の特殊鳥類三十八種を省けば、イリオモテヤマネコ、ミヤコタナゴ等わずか六種類にしかすぎないわけでありまして、環境庁の「日本の絶滅のおそれのある野生生物」、いわゆるレッドデータブックによれば、生育環境の悪化や乱獲の結果、日本の植物のうちその六種に一種に当たる八百九十五種が既に絶滅あるいは絶滅の危機に瀕している、いろいろこういうことがあるわけであります。そうしたことで、約一年たって、それから数がふえているのかどうか。つまりせっかくつくって、絶滅をしないようにということでつくったのにもかかわらず、それから果たしてふえているのか、そこら辺をちょっとお聞かせいただきたいのです。
○奥村政府委員　お答えを申し上げます。
　種の保存法に基づく指定動植物でございますが、先生御指摘のように本年一月に追加指定六種をいたしまして、現在この六種の動植物について保護対策を詰めているという段階でございます。大変数多くのいろいろな絶滅のおそれのある種がございますので、私どもできるだけ指定を急いでまいりたいというふうに考えておりますが、やはり指定をいたします場合には、最新の生息状況についての科学的データを集めますとか、関係機関、生息地の地元などとの調整などの手続もございまして、一定の期間を要しているというのが実情でございます。今後ともさらに努力してまいりたいと思っております。
○福永委員　同じように、今の種の保存法の中で、生息地等保護区の指定をするということでありますが、これも一カ所もまだ指定していないのじゃないですか。せっかく今のお話のとおり絶滅をしないようにしようと言っているのに、何年も何年もかかっているのでは、せっかくつくったこの法律の意味が出てこないと思うので、そこら辺のこともきちっとひとつお答えいただきたいと思います。
○奥村政府委員　お答えを申し上げます。
　先ほど申しました、本年一月に六種を指定いたしまして、具体的な保護対策ということで、生息地等の保護区を指定すべく現在鋭意調整を行っている段階でございます。まとまった段階で、それぞれ公告でありますとか公聴会などの手続、これは法規制、行為規制を伴うものでございますので、公告・縦覧、公聴会、地元の御意見を聞くという手続をとってまいりますが、私どもとしては、できれば夏前には早いものから順次手続を開始し、年内には指定をしていくというようなことで努力をしてまいりたいと思っております。
○福永委員　既に、国内希少野生動植物種の生息地をめぐって、八王子市川口地区の開発問題を初め、全国各地で紛争がたびたび起きております。種の保存法第三十五条によれば「環境庁長官は、国内希少野生動植物種の保存のため必要があると認めるときは、土地の所有者又は占有者に対し、その土地の利用の方法その他の事項に関し必要な助言又は指導をすることができる。」となっておりますね。環境庁の守備範囲は自然保護、自然環境保全地域だ、自然公園地域だとみずから限定しないで、この第三十五条によって与えられている権限を私はもっともっとフルに生かしていいと思うのですね。
　全国各地で起きている紛争に対して、そういった今申し上げたような紛争に対し傍観的な立場をとるのでなく、他省庁の管轄地域においても積極的に野生生物の保全の、保存の立場から、せっかくつくった法律でありますから、そうした立場を表明していくべきと考えるわけであります。このことについてどんなふうにお考えか最後にお聞きして、質問を終わります。
○奥村政府委員　お答えを申し上げます。
　先生御指摘の八王子市の問題など、幾つかの地区で、オオタカが飛来をしたり生息をしたりということで、その保護のための対策ということが各地でいろいろ議論をされている事例がございます。
　御指摘の八王子の事例は、住都公団が開発する事業との関連でということでございますが、私ども、東京都などを通じましていろいろ状況を伺い、また現地では専門家の方々を含めた影響調査などが行われている段階のように承知しております。私どもとしても、こうした問題について、先生御指摘の点を踏まえて対応してまいりたいと思っております。
○福永委員　今、八王子の解説をいただこうというわけではなく、わかっての上で申し上げたので、つまり三十五条の権限をもっと自信を持って、胸を張って大いに生かしていただきたい、こう御要望申し上げまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○奥田委員長　林幹雄君。
○林（幹）委員　まず大臣に、所信演説に関してお伺いをいたします。
　大臣は、我が国が大規模な経済活動を営んでいるため、生活型公害が深刻化していると指摘されております。全く同感でありまして、便利さばかりを追い求め、大量消費、大量廃棄にすっかりなれてしまった我々のライフスタイルが、これまでの産業型公害とは全く別の新しい公害を生み出しております。大臣は廃棄物の増加について所信演説の中で触れられておりますので、問題意識を正しく持たれていると思いますけれども、今日、生活環境の中に処理し切れないほどにあふれ出ているごみ問題を、大臣自身は環境問題として早急に解決しなければならない大きな課題であると認識されているかどうか、まずお尋ねをしたいと存じます。
○浜四津国務大臣　今先生御指摘になられましたように、私たち日常の生活の中で、廃棄物というのが年々量的にも増加しておりまして、また多様性を増してきているということを日々の生活の中で実感しております。私も主婦として生活をずっとしてまいりましたけれども、自分で好むと好まざるとにかかわらず、家の中にたくさんの廃棄物となるものが入ってきてしまう、こんな状況でございますが、それを本当に環境保全上適正に処理することがますます困難になっておりますが、こうした廃棄物の適正な処理ということが、環境保全の点からも極めて重要な課題である、先生おっしゃるとおりだというふうに思っております。
　また、今おっしゃられましたように、本当に大量生産、大量廃棄、社会全体の仕組みがそのようになってきてしまっているわけですけれども、私たち、この社会のシステムそのものを循環型社会に変えていかなければいけない、こういうふうに思っております。そのためには、行政もそれから事業者も、また国民のお一人お一人の方々一体となって取り組まなくてはいけない問題であろうというふうに思っております。環境庁といたしましても、関係省庁と一体となりまして、また連携しながら、一生懸命大変重要な課題として取り組ませていただきたいというふうに考えております。
○林（幹）委員　安心いたしました。実は、廃棄物の処理及び清掃に関する法律は厚生省所管であって云々という答えが飛び出すのじゃないかと思っておったわけでありますけれども、今そういうお答えをお聞きして安心した次第であります。
　環境問題は、国、地方団体、事業者、国民が一体となって取り組まなければ解決できません。大臣が所信表明の中で「政府を初め地方公共団体、事業者、国民のそれぞれが、より一層環境に配慮するような流れをつくり上げていく必要があると考えております。」このように述べられておりますけれども、環境保全への取り組みが国民運動として推進される、それこそが環境基本法の立法の精神であると存じますが、大臣、いかがでしょうか。
○浜四津国務大臣　先生おっしゃられましたように、今日の環境問題は、かつての産業型公害と違いまして、私たち国民一人一人の生活そのものに起因しているという面が非常に大きくなってきております。そういう意味におきましては、私たち一人一人が本当に自発的にこの環境問題を自分たちの問題としてとらえて、そしてその責務を果たしていくということが非常に重要になってくるというふうに思っております。そうした政府、それから事業者あるいは国民の方々、本当に力を合わせないと、また乗り越えられない問題であるというふうに思っております。
　そうした意味でいいますと、先ほどお話に出ましたけれども、自発的に、外から言われてやるというのではなくて、そういう規制的な方法だけではなくて、自分からみずから進んで環境というのは守らなくてはいけない。自分たちの子孫のためでもあり、地球のためでもある。こうした本当に自発的な取り組みがどうしても必要、こういうふうに考えております。
○林（幹）委員　環境保全活動を国民運動として展開していくインセンティブとしても、国民が最も関心を持っているごみ問題に、環境庁がそれこそ総合調整官庁としての権限を十分に発揮していただきたい、そういうことでありまして、例えばごみ回収の現状は、ほとんどの自治体が行政の責任として集めております。結局は回収コストは住民税で賄っているわけでありまして、これはどういうことかといいますと、ごみを少しでも減らそうと心がけて、実際に減らしてごみを出している人と、環境に配慮どころか全くむとんちゃくで、どんどんごみを出している人と負担が同じという不公平が生じているわけであります。自治体が有料で頒布するごみ袋でしか回収しないということにすれば、ごみを減らす努力をしている人は、ごみ袋が当然少なくなるわけですから、その人の環境に配慮したライフスタイルが正当に評価されることになります。
　事実、ごみ袋を有料化して実績を上げている自治体がありまして、例えば出雲市であります。出雲市長は、井戸端会議ならぬごみ端会議で主婦の声を聞いた。その声は、今申し上げましたとおり、ごみを減らすという心がけをする人と何でも構わずどんどん出すという人が同じではしようがない、有料にしたら、多く出す人はそれこそお金を取ったらどうというごみ端会議からヒントを得て、そしてごみ袋の有料化というようなことを実施しているということを聞いておるわけであります。
　そしてまた、私は千葉県でありますけれども、千葉県でも、出雲とは若干異なるわけでありますが、ごみ袋の有料化というものはかなり進めておりまして、安いものは、リッター数によるのですが、七円から六十二円まで段階で分けてあるようでありますが、八十市町村のうち六五％ぐらいこの有料化が進んできておる。その効果は、意外とその有料化によって経済的効果、使用枚数の制限やらごみの減量化意識が働き、総体的に減量化につながるということが予想されている。
　そして、販売した袋の料金は処理費用の一部に充当されることによって処理費の節減につながる。その袋が規格品となることから、収集作業の安全性に配慮した袋とすることで、収集作業員の安全性にもつながり、統一されているところから、排出者の意識として分別意識が働いて、適正処理につながるというふうな効果が挙げられているわけであります。環境税を考える前に、身近なごみ問題一つをとっても、いわゆる経済的手法による環境保全の推進が可能である具体例だと思います。
　読売新聞の六月二日の社説にも「地球環境を気づかう社会とは」と題して、このごみ問題を取り上げたところであります。厚生省が踏み切れない背景あるいは事情が何であるかわかりませんけれども、家庭から出る一般ごみの回収について、全国一律の有料化推進というようなことを環境庁が先頭に立って国民に理解を求める役目を担ってはどうかと思うのでありますが、どうですか。私は、環境庁が本当に環境保全型社会の実現を願っているとすれば、国民生活をよくするために他省庁が積極的になるようしりをたたくことを国民は必ず支持するというふうに信じているわけでありますけれども、大臣はいかがお考えでしょうか。