Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西田昌司君　そして、何かこれを見ていますと、この四年間にされた直近のやつでもすべて担当の生涯学習推進課長さんの名前が全部違いますよね。ですから、そういうことも含めて、どうも問題意識が文科省として非常に小さかったんじゃないのかなと。ここに来て急にこういう問題が取り上げられまして大変だという形で認識されているんですが、私はこの法人自体がやっている仕事は確かに日本人の漢字能力を上げていこうということでそれは公益に資するものだと思うんですよ。しかし、やっぱり文科省が、監督すべきところがきっちり監督できなかったがために、もちろん問題は運営側の役員側にあるんですが、しかし、それでももう少し早くこれは指導しておけばこういう状況にはならなかったんじゃないのかなという気がしてならない。
　ですから、そういう意味でいいますと、ここは文科省側にもかなりの監督責任があると思うんです。そのことも、前任の渡海大臣も知らなかったし、恐らく福山議員も知らなかったんでしょう。だから、知っておられたら、ちょっと待てと、来たときに、あなた方、もっと人を頼む前にまず自分のところを直しなさいと、そういうことになったんだろうと思うんですけれども、それほどみんながこれ分かってなかったということですけれどもね。
　そこで、そうなってくると、まず私は是非これ委員長にお願いしたいなと思っていますのは、やっぱり実態を知ろうと思って今文科省に行っていましても、関係会社の決算内容は法的に強制的に調べられない仕組みなんですよね。だから、実態を把握するためには、この理事長なり副理事長なりを当委員会に招いて、招致をしていただいて内容を聞かせていただくのが一番いいかと思うんですが、是非このことについては御配慮をいただきたいと思います。
○西田昌司君　それで、それを踏まえて、今後の処分なんですが、解散命令も辞さないということをおっしゃっているわけですけれども、しかし現実には、年間二百万人を超える受験者がおられて、恐らくですから延べでいいますと数千万受けておられるわけですよね。かくいう私の実は中一の娘も小学校時代に何級か受けまして、この話をしていますと、お父さん、私がせっかく受けたこの漢検の検定はどうなるのということを言うわけですね。恐らくそう思っておられる国民がたくさんおられるわけなんですよ。ですから、この検定自身は何とか残してやっていかなければならないんではないかなと。そうしないと大変国民的にも影響を受ける人がたくさん出てくるんじゃないかなと。
　しかし、かといって、今のままではこれはとんでもないわけですよね。ですから、理事長、副理事長を始め、そういうファミリー企業と関連して、言い方は悪いですけれども、私物化しているような形の運営は絶対に排除しないとやっぱり漢検の、検定の意味すらなくなってしまうと思うんです。
　ですから、まずそういうところのことを踏まえて、役員をすべて入れ替えるなり、それからもう少し検定内容も、何かこの前の月刊の文藝春秋によりますと、試験の内容自体が果たして意味があるのかというような非常に辛口のそういう記事も載っておりましたけれども、もう少し解散命令以前にそういうことをしていかなければならないと思うんですが、大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（塩谷立君）　今回の問題について、実態を明らかにすることがまず求められて、我々も改善の指示をして、そして当方の今回答を待っているわけでございますが、そもそも公益法人、今の法律の中では多分これほどもうかることを想定していなかったと思うんですね。したがって、今我が省でできることというのはかなり限られたことでございまして、かといって、しっかり指導をしたかというと、明らかに甘かったことも事実でありますから、しかし、これだけの問題が明らかになってきましたので、この漢検事業、公益法人としての事業をしっかりまた今後続けられるような改善をする努力をしていかなきゃならぬと思っております。
　今後、公益法人の登録が新たになりますので、そういったこともあり、今度どういう選択をするのかということもあると思うので、そのことも踏まえて法律的な問題も、このままやってもかなりやりようによってはもうけが出るんですね、これ、数が増えると。ですから、そこで何か歯止めを今後の一般財団法人のことでもやっていかないと、こういうことをうまく仮に利用したら、もうけるばかりで税金も払わなくてもいいようなところが出てきますので、そこら辺も今後は課題だと思っております。
　いずれにしましても、この漢検については、しっかりと改善して、公益的な事業ができるように指導をしてまいりたいと思います。
○西田昌司君　私も財団法人なんかの会計の顧問をした経験からいいますと、利益出るのはある種仕方ないんですよね。かといってマイナスになってしまうとこれ法人が維持できませんから。ですから、私は、出たらそれは公益のために使っていただけばいいんですよ、これは。いろんな例えば寄附をするなり、事業をするなりですね。私のためじゃなくて公益のために文字どおりすればいいんですが、それが、そういう気がない方が運営されるとこれはどうしようもないと。ですから、法律でなかなかこれだけ以上の金額というのは難しいと思うんですが、まずそういう支出を義務付けるといいますか、そういう方向ではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（塩谷立君）　利益が出たら公益にというのも一つの方法かもしれませんけれども、やはり公益法人たる事業内容というのは始めから決めて公益法人としてやっておりますので、まずは利益が出ないことが前提になっておるんですね。もちろん利益が出るぐらいの収支をしないと運営していけませんので、したがって、そこら辺のところはやっぱり利益が出た場合どう処理するかということを何か法律的に考えていかないといけないんだろうなと思っております。
○山下栄一君　最初に大麻の問題を質問したいと思います。厚生労働副大臣も来ていただいておりますので、最初にこれを取り上げたいと思います。
　大麻の汚染の問題は私は相当深刻だと、こういうふうに思いましたので、質問させていただきます。その深刻な状態になっている原因がちょっと間違って伝えられているのではないかということも感じまして。大学生の検挙、逮捕、高校生、中学生もずっと続いております。私は、若者については非常な勢いで増えておるわけですけれども、もうほんの一握りしか検挙されていない、蔓延の実態はすさまじいのではないかと、こういうふうに感じましたので、質問させていただいておるわけでございますけれども。
　最初にまず厚労省にお伺いいたしますが、毎年国連が薬物乱用者、大麻、覚せい剤、コカインとかその他やっておりますが、群を抜いて大麻の薬物乱用者が多いと。しかし検挙者は少ないと。このざっと乱用者数、検挙者数、正確な数でなくてもいいですけれども、ちょっと教えていただきたいと。乱用者数は推定ということらしいですが。じゃ、審議官ですね。
○政府参考人（岸田修一君）　世界の薬物乱用者数につきまして、国連の薬物犯罪事務所が各国から提出される統計を基に乱用者数を出しておりまして、大麻につきましては、二〇〇二年には一億四千七百万人、こういう推定をいたしておりますが、六年後の二〇〇八年のレポートにおきましては一億六千五百六十万人ということでありまして、大体横ばい状態と、こういう状況でございます。
○山下栄一君　検挙者。
○政府参考人（岸田修一君）　検挙者数までは……。
　日本の検挙者数で申し上げますと、平成十九年一年間におきまして二千三百七十五人が大麻取締法に違反した検挙者数というところでございます。
○山下栄一君　日本の薬物乱用者数の推定、どうぞ。
○政府参考人（岸田修一君）　日本におきましては、これは研究班でアンケート調査をして大体どれぐらいの乱用経験があるのかというところを調べたものがありまして、それによりますと、大体十五歳から六十五歳までの層位に対しまして大体〇・一％の乱用者がいるんじゃなかろうかと、こういう推定が出ております。
○山下栄一君　〇・一％。何人ぐらいですか、計算しています。
○政府参考人（岸田修一君）　〇・一％にその先ほどの十五歳から六十五歳の人口を単純に掛け算いたしますと、大体八万人ぐらいになる計算でございます。
○山下栄一君　それで、私は、厚生省ちょっとちゃんとやってもらいたいんだけれども、国連の活動は毎年報告されているけれども、ほかの先進国は毎年報告しているのに、日本の場合はなぜ毎年報告しないんですか、これ。
○政府参考人（岸田修一君）　国連の報告は毎年求めがございますので、先ほどの研究班の報告に基づいてその推定数を、推定率といいますか、それを報告申し上げております。ただ、国連のそのレポートが毎年毎年数字が更新されないというところから、少し昔の数字がまだ載っていると、こういうところがあると思います。
○山下栄一君　是非これ、大臣、薬物乱用のことですね、低年齢化するとこれは世の中自身がもう荒廃していくと思うんですね。銃と、銃というのは銃と刀剣の銃ですけれども、鉄砲というか、銃とこの薬物の蔓延というのはこれはもう魂を奪っていきますので、これが若者に蔓延すると悲惨な状態になると。
　ところが、政府におきましては、いろいろそれは確かに総理大臣本部長の会議はたくさんあるので整理したいんだと思いますけれども、薬物にかかわる対策本部はもう格下げされているわけですね、去年の年末に。総理大臣からもう担当大臣に替わってしまっていると。私は少なくとも文科省はこれは深刻に受け止めるくせを付けてもらいたいというふうに思います。若者に蔓延し、もう中学生も検挙されている、覚せい剤においては小学生もですから、相当深刻であるという認識が大事だと。
　今の厚労省も、推定のこの報告は極めていいかげんだと私は思います。いいかげんな理由は法律にあるのではないかというふうに思うんですけれども、大麻取締法という法律は昭和二十三年にできた法律ですが、例えばネット販売ですけれども、種の販売は、種の販売も購入も自由だということになっていますよね。種の販売はネット販売等でやっても自由だと。規制も何にもないと、販売も購入も。もう一点は、持っていること、栽培すること、所持することは規制されているけれども、吸引ですね、吸引そのものは処罰の対象になっていないと。法律を比べたらよく分かるんで、ほかの法律は、覚せい剤その他ですけれども、使用、吸引、これは処罰の対象になっているのに、大麻取締法は種の販売、購入、それから使用、吸引ですね、これはなぜ規制の対象になっておらないのか。
○政府参考人（岸田修一君）　まず初めに、インターネットでの大麻の種子の販売のことについての御質問があったと思いますが、インターネット上でもって大麻の種子を販売するかのような広告、写真を載せる、あるいは購入を促すような掲載をする、こういう場合には、麻薬特例法という法律がございますが、そこに薬物犯罪のあおり、唆しというものが処罰の罪刑として設けられてございますので、そういったものが適用可能かどうかというところを個別事例に即して検討することによってそこは防いでいくことが可能ではなかろうかなと、こういうふうに思っております。
　もう一点、大麻の種子を渡す行為についてどうかと、こういうところでございますけれども、種をまく前でありましても、不正栽培の予備行為ということでその栽培する前の段階から処罰が可能であると。また、種子を渡す側におきましても、不正栽培の幇助あるいは不正栽培のための種子の提供罪と、こういう処罰の規定がございますので、そういったものについての対応が可能だと思っております。インターネットを通じた、観賞用と、こういうことを称して大麻の種子を販売していた者につきましては不正栽培の幇助罪として摘発した例もございまして、こういったところで防止が可能ではなかろうかと思っております。
　また、吸引、使用についての御質問でございましたが、使用する場合にはその前に譲受け、あるいは所持というものが必ずあるわけでございますので、そういう譲受け、あるいは所持、こういう段階での処罰というものが可能でございます。
○山下栄一君　ごまかしちゃ駄目だよ、あなた。ほかの法律と比較してと私は申し上げているわけで、インターネットの話が出てしまっているけれども、要するに種子を、種を購入する、売る、これをダイレクトにそのものを規制されてないでしょう。
　もう一つ。ちょっとごまかしちゃ駄目だよ、あなた。吸引、使用ですが、栽培とか所持は明確に書いてあるんです、これ法律に、大麻取締法に。どこを読んだかて吸引、使用、吸引というのは吸うということだけど、それはダイレクトに法律に書いてないでしょう。それがほかの法律と違うところだから私は言っているんですよ。
　それは、吸引するというのはだれかが譲渡しになるとかそんなことを言っているのではなくて、使用そのものの規制、種子の売買そのものの規制、これは法律で書いてないでしょうと、そう言っているんです。
○政府参考人（岸田修一君）　種子の販売について少し説明が不足しておりましたが、御指摘のように、大麻の種子は七味唐辛子にも入ってございまして、そういったものの販売そのものは確かに規制の対象ではございません。
　また、その吸引についても、大麻取締法では吸引そのものについての処罰規定はないのはそのとおりでございますが、先ほど申し上げましたような譲受けや所持の規定があるということでございます。
○山下栄一君　所持はもう言っているじゃない、そんな話は。
　だけど、ここでちょっと大臣、特に僕はここに大きな問題あるなと。種を販売しても、購入しても、そのことの行為自身では処罰、規制になっていないんですよ。尿検査で出てもそれは別に処罰にならないんですよ。吸引、使用そのものです、そのものは処罰されない。これはほかの麻薬と違うんです、これね。何でこんなことになっているのかと。原因があると思うんですね。あるはずですわ、それは。
　それはどういうことなんでしょう。これ、副大臣、よろしいですか。
○副大臣（渡辺孝男君）　大麻につきましては、大麻取締法におきまして、大麻の栽培者及び大麻の研究者には、都道府県知事の免許を受けた者であれば、それを所持、使用できるという、そういうことになっておりますので、全員が駄目というわけではないということであります。
○山下栄一君　だから、生産者というか、麻ですから、麻の生産者というのは職業的には農業の人が多いんでしょうけど。生産者と研究者は免許制だと。それは知事免許だと。では、生産者とか研究者って一体どれぐらいいらっしゃるんですかと。昔はたくさんいらっしゃったと思います、昭和二十三年当時は。今はどれぐらいいらっしゃるのかと。数字を審議官示してください。
○副大臣（渡辺孝男君）　平成十九年末現在におきまして、大麻栽培者は六十名、大麻の研究者は三百六十二名、合計四百二十二名となっております。
○山下栄一君　基本的にはやっぱり生産者に配慮してこの法律を作ったと思うんですね。昭和二十三年ですよ。それ以来ほとんど改正していないと、形式的な改正はあるけど。時代がもう激変していると。生産者は六十名しかおらないと。その生産者のことを想定して、売買は、種ですよ種、種の売買は駄目だとか、それから使用は駄目だと、こうなっているというふうに私は理解しているわけです。
　そういうすき間というか何といいますか、これ何でこんなことになるのかなと思うんですけど、大麻取締法そのものに、もう一度、今の規定のままでいいのかという、そこに戻って、ほかの麻薬と比較してですね。こういう抜け穴があると、それは、栽培言うたかて、それは観賞用ですわとかいうことになっていったらこれ逮捕できないと。そんなはずなかったとしてもですけどね。ダイレクトに、だから種を買っても、インターネットで販売されてもそのものずばりではできないわけですよ。
　だから、こういう状況の中で、大相撲がどうやとか大学生がどうやとかいう話がありますけど、それはもちろん、規範意識とか、それから啓発もそれはもちろんやらなあかんと思いますけど、根幹のところに抜け穴があったらそれはちょっとひどいんじゃないかと。人間だれもいつもいつも強いわけじゃありません、弱くなるときもあると。何かの友達その他の関係で、善意でとは言わぬけれども、悪さしようと思って初めからやっているのではないと思うんですよ。そこに引き込まれてしまった。ということは、これは麻薬ですから常習化していくかも分からない。たまたま検挙された人は二千七百人かも分からないけど、こんな状態だったら、これどれほど実際、警察能力も限界があるわけでございますから、いつもいつも大麻だけで走り回っているわけじゃないと思うんですね。潜在的な、だから乱用者というのは、推定の数自身もきちっとこれ調べられていない状況です。毎年報告すべきなのに五年に一回ぐらいしか報告していないと、同じ数報告していると。推定そのものも私は難しいと思いますけど。
　この検挙というのは私もう本当の氷山の一角だという認識で、若者への蔓延を、物すごい勢いで増えているわけですから、検挙そのものも。これはちょっと根幹のところにメスを入れないと、法律改正ということです、私申し上げているのは。若者が汚染されたらこれはもうえらい話でございますので、アメリカの例を言うまでもございません。
　これは、折しも対策本部を対策会議に格下げして、犯罪対策の下に、一つの中にこの麻薬取締りのことをやってしまっている状況でございますので、文科省だけは違うぞと、違う体制で臨むぞという、そういうことでこの問題に真正面から取り組んでいただきたいと。そうしないと、ある意味では、相撲協会も早稲田も慶応も京都大学も、ある意味では、ちょっと私言い過ぎかも分かりませんけど、被害者かも分からないという認識ぐらいのことでやらないと、法律そのものに欠陥があるんだという認識が大事なのではないかと。問題提起でございます。
　大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（塩谷立君）　大麻の問題につきましては、昨年来、いろんな学校、あるいは今お話あった相撲の協会の中でも大きな問題として持ち上がっておりまして、誠に残念に思っているところでございまして、私どもとしては、学校教育の中で、大麻の、あるいは薬物使用の問題についてはそういった啓発活動あるいは教育の中でしっかりとその怖さも含めて指導していくつもりでございまして、特に最近は大学で検挙される例が多くなっておりまして、今までは大学向けのパンフレット等作っておりませんでしたが、来年度はそれも作成して一斉に配らせていただきたいと思いますが。
　今お話しのこの取締法の法律の問題については、今の山下委員のお話の中で、やはりそこを厳しくやっていただくことが大事であろうと。なぜ今の法律のようになっておるのかということは私もまだ理解しておりませんが、是非そういう点は厳しく法律を改正するなりやっていただかないと、本当に若い、子供から青年がこういう形で実際に検挙もされるという事実が多く出ておりますので、未然に防止するという意味では、法律改正も是非検討していただきたいと思っております。
○山下栄一君　ありがとうございました。
　ちょっと厚労大臣とも、今日の質問も材料に、参考にしていただいて、法律そのものに、昭和二十三年の法律ですからね、生産者は激減して六十何人ですから、そういうことも含めて是非、今も大臣の御決意ございましたように、検討しないと、啓発とか規範意識だけではこれはちょっと違う対策になっているんじゃないのかなと、そのことは大事なんですけどね、というふうに私、理解しておりますので、今の大臣の御決意を大事にしていただきたいというふうに思います。
　次に──副大臣、結構でございます。ありがとうございました。
　義務教育の九年制、義務教育の九年は、教育基本法から九年というのは外れましたが、ちょっとこの九年間勉強してちゃんと理解して卒業しているのかなということを最近思うようになりました。もしよく分からないままに卒業しておると、ほとんどの中学生が高校に行きますので、また新しい高校学習指導要領がかぶさってくると。もし分からぬままに卒業する人が並みの数じゃないんだったら、こんな苦痛なことはないと。劣等感を思いっ切り拡大して十五歳、十六歳を迎える、こんなことはちょっとおかしいですねということを考えるようになりました。
　大臣は、余り統計ないようなんですけれども、百万人ぐらい卒業するんですかね、中学三年生。卒業するときに、九年間勉強して、教科にもよりますけど、どれだけ理解して卒業しているんだということは検証する必要があるのではないかということを重要な視点として提起したいと思うんですけれども、何か検証する方法はございますでしょうか。
○国務大臣（塩谷立君）　義務教育の九年間でどこまで子供たちが学習をして達成するかというのは、まさに私どもの一つの大きな課題だと思っておりまして、今それをどう検証するかというのはなかなか具体的には難しい中で、小・中学校教育課程実施状況調査というものを実施しておりまして、小学校五年から中学三年までの児童を対象として抽出によりこの調査を行っている。直近では平成十五年度の調査で、一応ほとんどの教科、学年において学習指導要領の目標、内容に照らして想定された学習が実現されているとの評価がされているところでございます。また、全国の学力・学習状況調査も今年で三年目を迎えますが、この学力調査の結果また改善を図って、児童生徒一人一人が学習状況の改善をしていくことをねらいとしておりまして、これについては小学校六年と中学三年で行っております。これは国語と算数、数学でございますが。
　いずれにしましても、義務教育の九年間でしっかりと知識等の定着をすること、またその知識等を活用する力に課題があるということもありますが、そういった調査をどういうふうにやったらまた効果的に活用できるかということも含めて、今、山下委員が、多くの生徒がなかなかそこまで行っていないんではないかなという、これは多分推定の話だと思いますが、どの程度そういう方がいるか、これも大変な一つの問題になると思いますので、また今後検討してまいりたいと考えております。
○山下栄一君　学校の授業の理解度ですか、これは教育社会学者ですかね、そういう委託調査されたことがある、七五三という言い方ですね。要するに学校の授業の理解度と。小学生は七割理解して中学に行く、中学生は半分理解して高校に行く、高校は三割というふうな、七五三というふうな、これは一つの調査だと思いますけれども、私もこの辺当たっているんじゃないのかなというふうなことも感じるときあるんですけれども。
　学力調査とか、それから学習指導要領の教育政策研究所が行う抽出調査も一つの検証だと思うんですけれども、この検証はちょっと日本全国、全員ということは難しい。学力調査はそれを活用するということもあるでしょうし、モデル的にやるというふうなことも、どこかの市町村、設置者のところで、小中の、義務教育の話ですから、ということも考えられるのかなと。言うほどに簡単なことではないかも分かりませんけれども、やっぱり検証というのは大事なのではないかと。本当に分かっているのかなと。
　それで、関連してですけれども、中学校卒業後の進路ですが、高校という名前、学校教育法上の高校に行くという、それ以外に、専修学校に行く、高専、高等専門学校に行く、就職する、この辺りかなと思うんですけれども、大体どの程度行かれているのか、ちょっと数字を言えるようでしたら言っていただけますか。政府参考人で結構です。
○政府参考人（清水潔君）　中学校卒業者の進路状況、平成二十年度の数字で申し上げますと、卒業者数約百二十万人という中で、高等学校の進学者が百十七万人でございますから、九七・八％というような状況でございます。それから、高等専修学校、高等課程進学者が二千七百二十二名、〇・二％、一般課程入学者が〇・一％、公共職業能力開発施設等の入学者が八百六十名、〇・一％、就職者が七千三百名、〇・七％、その他一万三千七百人と、こんな状況になっております。
○山下栄一君　その他というのもちょっと気になりますけれども。九八％近くの人が高校という名前の付いたところに行くと。それは高校学習指導要領がかぶってくるところだと思うんですね。
　それで、私は、何か知らぬけど高校に行かないかぬということになってしまっているということが不幸だなと。高校ぐらい卒業しておけよということが、高校を卒業しておけということは高校学習指導要領を課されるということですからね。それは、柔軟化しようが多様化しようが、高校学習指導要領が課されることは間違いないと。
　専修学校ですね。専修学校は、そういう何かこう指導要領的なものはあるのかないのかということと、専修学校、先ほど〇・二％とおっしゃいました。私は中学卒業して専修学校の道というのは非常に大事なのではないかと。ところが、探してみたらほとんどないと。専修学校で何かこうパソコンとか、調理師とか美容師とか今はどんどんなくなっていると。英語、数学もう堪忍してという気持ちが大きいのに行くところがない。専修学校すら高卒が普通になってしまっていると。ここが大きな問題点かなと。
　就職というのは、中学三年生の先生で就職に配慮してハローワークと連携取って走り回ってくれる先生もいらっしゃるかも分かりませんけど、基本的には高校の進学ということを前提で進路指導をやりますから、就職指導というのは基本的に慣れてないし、習慣もないと。例外的な人ですから。ノウハウもないと。だから自営とか、もうとにかく、というようなことじゃないかなと思うんですね。
　私は、この中卒の就職ということと、それから専修学校の道というのは大事なのではないかなと。だけど、どっちも世間は冷たいと。体制もないと。ここを何とか変える必要があるのではないかというようなことを感じます。
　高校という名前の学校に九八％も行く。たとえ六割分かっていたとしても四割は分かっていないわけですからね。七五三でいくと五割が分かってないとしたら、科目にもよると思いますけど、それはもう晴れ晴れと高校に行けてない子供が多いんじゃないのかなという、そういう認識でございます。
　専修学校に中卒を受け入れるところが余りにも少ないという問題、就職に対するハローワークの体制も、それから学校における進路指導の中卒で就職したいという子供に対する環境整備も非常に弱いのではないかという問題提起に対して、大臣の御所見をできたらお伺いしたいなと。
○国務大臣（塩谷立君）　高校の学習指導要領を今年改訂することで今の問題等もしっかり踏まえていかなければならないと思っておるわけでございますが、果たして高校へ行って理解してない人が大勢いる中でそれがいいのかどうなのかということだと思います。
　確かに、今、山下委員の、もう英語やそういうのはたくさんだという人は多分多くいるのかなという感じはします。したがって、一つの道としては中学卒業しての専修学校、あるいは就職を希望する人がどの程度いるか、しっかり把握はしておりませんが、いずれにしても、キャリア教育というものが重要であろうと私は感じておりますので、今、普通高校の、専門高校のいわゆる役割あるいは高専の役割、専修学校の役割等も含めたキャリア教育の在り方というものを中教審に諮問をしておりまして、今作業部会もつくってやっていただいておりますので、その検討状況によってまた私どももしっかりと今後のキャリア教育の位置付けをしてまいりたいと思っております。
　したがって、私どもも問題意識を持って、そして高校のある面では在り方も含めて、前々から私も、果たして高校の役割は何かということ、そこら辺をもう少し明確にする中で、キャリア教育と併せて今後検討してまいりたいと考えております。
○山下栄一君　私は、高等学校に九八％ということになってしまっているのは、ちょっと制度改革を考えるときが来ているなと。高等学校という、後期中等教育は大体六割ぐらい行くと。あとの、専修学校と申し上げましたけれども、実学中心の、就職にすぐ役立つというか、専門高校もそういう受皿になっている部分もありますけれども、なっていない部分もあると考えましたときに、思い切って複線化といいますか、義務教育終わったら受皿が、元気いっぱい行けるところが高校だけじゃなくて、ほかに実学コースというか、それが専修学校かなというふうな雰囲気なんですけど、私の場合はね。それは、だけど、一条校じゃないというふうなことでちょっと冷遇されている面もありますので、きちっとした学校体系の中に位置付けるようなそんな議論もすべきではないのかなと思っております。これは意見だけ申し上げます。
　九年間で、特に、中一、中二、中三の英語とか数学とか国語とか社会とか理科、これ難しいなと。なかなか難しいですよ、あれ。だから、その九年間を本当によく理解できたらもう社会人としての基礎力は整っていると。全国一億二千万、中学校レベルの理解が浸透したとしたら、それは非常に優れた人間が育っていると。人間というか、いろんな、というのが元々のこの義務教育の目的ではなかったのかなと。社会人の基礎力が九年間の勉強で大体マスターできると。実際そのような内容になっているんではないのかなと。
　本当に、中二、中三の教科書開いてみたら、難しいなと。もう一回勉強したいなということを五十歳過ぎてから勉強したいのが、高校の勉強はちょっと難し過ぎてよう分からぬと、だから、社会とか理科とか地理とか、歴史もそうですけれども、中学校の本を読んでもう一回勉強したいなという気持ちに襲われる人も多いのではないかと。生涯学習という観点は、九年間の学習内容を再チャレンジでもう一回勉強するということもあっていいのではないかと。高校の勉強をもう一回したいというよりも中学校の勉強をもう一回したいなという、それほどやはり九年間の教育内容は大事だなと、義務教育の目的というのはそこにあるのではないかというふうに感じております。
　夜間中学というのがあるんですけれども、これがなかなか地方の財政難でうまく活用されていないと。別に夜間でなくてもいいんですが、昼間でもいいと思う。再チャレンジで、五十過ぎても六十になっても七十になっても中学校の教育内容を勉強できると。たまたま夜だったら夜間中学と名付けると。そういうことをきちっと生涯学習体系の中で位置付けてもいいのではないのかなと。
　夜間中学を簡単に、今どんなふうになっているのかと。生徒数と設置されている県の数だけで結構です。
○政府参考人（金森越哉君）　中学校の、いわゆる夜間中学校でございますけれども、義務教育の未修了者で学習意欲を有する者に対して義務教育を受ける機会を提供しており、国民に対して広く教育の機会を提供するという観点から一定の役割を担っているものと考えております。
　この夜間中学校でございますが、現在、全国に八都府県、三十五校ございまして、平成十九年五月一日現在で二千三百十七名、この方々は学齢を過ぎた方々でございますけれども、二千三百十七名が在籍をいたしております。また、日本国籍を有しない生徒が千六百九十六名在籍しておりまして、全生徒に占める割合は七三・二％になっているというのが現状でございます。
○山下栄一君　もう一度積極的に位置付けてもいいんではないのかなと。生涯学習の視点、再チャレンジの視点でもう一回義務教育を勉強するという。そうしたらちょっと財政支援もやる必要があると。私はそのニーズは、もう人生八十年の時代ですから、新卒中心主義の日本の国内にあっては、もう一回五十過ぎてから勉強したいなというのにふさわしいのは中学レベルの教育内容じゃないのかなと思いましたもので、言っております。
　中学卒業認定試験、この問題をちょっと取り上げたいと思いますけれども、中学卒業認定試験というのは昭和四十年代から始まったそうですが、今受験実態、どんなふうになっていますでしょうか。
○政府参考人（清水潔君）　ちょっと今手元に資料を持ち合わせておりませんで、後ほどお答えさせていただきます。
○山下栄一君　これは生涯学習政策局生涯学習推進課から資料を昨日いただいたんですけれどもね。済みません、そうしたらしようがないですけれども。
　大体七十人前後受験されて、合格者平成二十年の場合は六十二名と、半分以上が外国籍の方でございます。だから、外国籍の方にとっては、中学卒業ということ、これは非常に大事になってきているなと。これは、また次の機会に外国人学校の問題とか学費にかかわることをちょっと、学費のことは質問したいと思っておりますが、中学卒業認定試験というのは別の意味でえらい注目されるようになってきたということでございます。
　ただ、この試験問題、公表されていないと。高校卒業程度認定試験は公表されているのに、中学校認定試験は公表されておりません。したがって、外国籍の方が受けようと思っても分からないと。どの程度勉強したらいいのでしょうねと日本語教育の先生に聞いても分かりませんと。情報がどうなっているのかさっぱり分からないと。これはちょっとすぐに変えてもらいたいなと、中学卒業認定試験は公表すると。どうでしょうか。
○政府参考人（清水潔君）　ただいまの御指摘も踏まえまして、中卒認定試験の在り方についていろいろ検討させていただきたいと思っております。
○山下栄一君　大臣、どうですかね。何で公表しないのか分かりませんけれども。
○国務大臣（塩谷立君）　中学卒業認定試験の存在も私は余り、申し訳ないです、存じなかったものですから、ちょっとしっかり調べて、それだけやはり外国人も含めて必要だと思いますので、しかも公表されていないのは何か理由があるのかちょっと分かりませんけれども、しっかり調べて対応したいと思います。
○山下栄一君　あとの残された時間、別の質問をさせていただきます。
　大学院生なんですけれども、特に博士課程ですが、就職が悲惨というのではないかというふうに思っております。一万六千人で一万人ほど就職するということなんですけれども、ちょっと就職という学校基本調査だけでは、私はもうちょっとちゃんと調べてもらいたいと。
　それは、正規か非正規かということです。大学院博士課程を卒業して、もう親も莫大なお金を投入して、そして行くところがないと。これほど悲惨なことはないというふうに思います。就職がどうなっているのか、正規、非正規はどうだと。データがないようなんですけれども、なかったらこれはちゃんとデータの取り方変えてもらって、正規、非正規が分かるような、就職の実態、社会にどんな出口として行っているのかということを生々しく分かるような実態を把握してもらいたいなと。そうしないと、大学院生増やせとか若手研究者を育成するとかということはナンセンスだというふうに思いますけれども、いかがですか。
○政府参考人（徳永保君）　学校基本調査によりますと、大学院の博士課程を修了した者、就職した者は六割でございますが、そのほか一時的な仕事に就いた者が三割、あるいは分からないという者が千五百六十九名おります。そのほかに、それ以外、左記以外という回答もございまして、言わば就職も進学もしていない者等は全部で四千九百人。あるいは、一時的な仕事に就いた者等もその内容はよく分かっておりません。
　そういったこと、御指摘ございますので、博士課程修了者の詳細な進路状況につきましては、今後きちっと把握をするということについて、その具体的な方法等について検討していきたいと思っております。
○山下栄一君　ありがとうございます。
　科学技術に力を入れていこうと、成長戦略の面でも大事だということで予算も重点化されております。ただ、この中で、私は人件費という言い方をしているんですけれども、若手研究者にもいろんな名前で予算が付いているんですけれども、何か腰が引けた予算の付け方しているなと。若手研究者に力を入れて、立派に育成するぞという迫力を感じないと。既存の大人の、大人というか、人にはいっぱいお金が行っているのか知りませんけれども、若手に何でこんな冷遇しているのかなと。
　何兆円という科学技術予算の中で、文科省は非常に大きい比率占めております。人件費の中で、特に若手にもっと割くべきではないかと。いかがですか。
○国務大臣（塩谷立君）　若手の登用というか、あるいは外国人も含めて研究者の活躍の場を考えなければいけないということで、私どももその点についてしっかりと対応していくべき考えを持っております。ただ、定員の問題とか、なかなか、行革推進法も枠がはまっているということでありまして、そういう中でできるだけ若手に配慮するということを今後考えていく必要があって、その分野でも予算、科学技術振興費等を増やしておりまして、今後やはり一つの仕組みを新たに考えていくことが必要だろうと。
　今の枠組みであるとどうしても人数的にも制限がありますし、また、今後、研究者の在り方等も、いろいろと、将来の科学技術の研究開発、これを充実していくためには、やはり自由な発想とか若手のいろんな新しい発想ですね、そういったものが必ず必要だと感じておりますので、そんなところを、特に昨年のノーベル賞受賞を機に、科学技術、特に基礎科学力強化年ということで今その構想を練っているところでございますので、そういった意味も含めて、今後、若手研究者が活躍できる場をしっかり検討してまいりたいと考えております。
○山下栄一君　高等教育局長にお分かりでしたらちょっとお願いしたいんですけれども、大学院生を増やしていこうという、計画的に増やしていこうという何か取組はありましたでしょうか。
○政府参考人（徳永保君）　ちょっと私の手元に、大学審議会といった時代でございますけれども、平成二年、三年、ちょっと若干その当時の記憶であるわけでございますが、その時点で大学院の規模というものを倍にしていくというような形で計画をいたしました。
○山下栄一君　それで、私ちょっとこの科学技術政策がちぐはぐじゃないかなと思うんですね。総合科学技術会議というのがこれは内閣にございますよね。そこでは人材が大事だと言っているんですよ、若手の人材も育成せないかぬと。だから大学院生も増やしていこうと言っている。その大学院生の博士課程がこんな悲惨な実態だったら何なんですかと。人件費は、何か人件費削減のノルマが掛かっていますと。国として何をどう考えているんでしょうねと。全然一貫していませんねと。既に地位のある人にいっぱい配るんですか、お金をと。一方では若手が大事だと言っているのに、科学技術予算では人件費は増やせないんです、若手にも増やせないんですと言って、非常に何かこう、こそくじゃないわ、ちょっとゆがんだ形で若手研究者にお金を渡そうとしているみたいなイメージがあって、ストレートに、益川さんとか話をするんだったら、あの人たちはいつ蓄積したんですかと、力を。それはやっぱり学校の時代だと思うんですよ。
　だから、何かちぐはぐなことになっているなと。科学技術予算を増やすんだったら、若手に思い切ってこれだけ増やすんだ、その仕組みはこういうふうにつくるんだと。大学院生の処遇も改善すると。そして教育内容も、論文で勝負することも大事でしょうけれども、論文だけで評価されたら企業の方はもう要らないと。論文は書いているかもしらぬけれども、もう企業は要りませんよと。ということは、企業の研究所がもう独立行政法人とか国立大学法人になってくる、そこは削減されておるというようなことですよね。だから、トータルに日本の科学技術政策、そして若手の研究者をどう育成するんだということを真正面から取り組む、腰引けてやっているんじゃないのかなと、みんな遠慮しながらというような感じがするんですね。
　だから、大学院の教育内容も、アメリカはよう知りませんけれども、企業が欲しいと、ちょっと給料高く付くけれども欲しいというふうな、そういう社会的に活躍できる大学院卒業生というふうな考え方、ということを感じまして、大学院の教育内容、何でこの成果を見るかと。論文の数だけじゃなくて、どれだけ社会に人材を送り込んだかということで担当教員とか大学院の成果を測るということも大事ではないかと。
　最後に、大臣のお考えを一言お聞きして、終わりたいと思います。
○国務大臣（塩谷立君）　基本的に、山下委員のおっしゃった若手の活用ということは当然今後考えていかなければならないと思っておりまして、腰が引けているというようなのが、実態としてはそんな状況かなというのは思われてもしようがないような今の予算の状況でございますが、思い切って若手に活躍していただくにはどういうやり方が必要かなということを是非検討してまいりたいと思います。
　特に、ノーベル賞のお話をしますと、やはり三十歳前後のアイデアがこうやって今回それが証明されたわけでありますから、自由な発想、そして若手がいろんな場面で、分野で活躍できるような在り方、そういったことを検討してまいりたいと思いますし、科学技術政策全体の今後の在り方等も含めて考えていかなければならないと思いますので、前向きにその点は今後検討してまいりたいと思っております。
○委員長（中川雅治君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時三十八分散会
平成二十一年三月十七日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小川　敏夫君　　　　　犬塚　直史君
　　　　　松浦　大悟君　　　　　林　久美子君
　三月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　犬塚　直史君　　　　　小川　敏夫君
　　　　　林　久美子君　　　　　松浦　大悟君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　今野　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　大悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　松野　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　森　　英介君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　漆間　　巌君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　佐藤　剛男君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　早川　忠孝君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長事
　　　　　　　務取扱　　　　　　小池　　裕君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長
　　　　　　　兼最高裁判所事
　　　　　　　務総局行政局長　　小泉　博嗣君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局刑事局長　　　小川　正持君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局家庭局長　　　二本松利忠君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山口　一夫君
　　　政府参考人
　　　　　　　法務省民事局長　　倉吉　　敬君
　　　　　　　法務省刑事局長　　大野恒太郎君
　　　　　　　法務省矯正局長　　尾崎　道明君
　　　　　　　法務省保護局長　　坂井　文雄君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　西川　克行君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　石井　正文君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○法務及び司法行政等に関する調査
　（法務行政の基本方針に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（澤雄二君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　法務及び司法行政等に関する調査のため、本日の委員会に法務省民事局長倉吉敬君、法務省刑事局長大野恒太郎君、法務省矯正局長尾崎道明君、法務省保護局長坂井文雄君、法務省入国管理局長西川克行君及び外務大臣官房参事官石井正文君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（澤雄二君）　法務及び司法行政等に関する調査を議題とし、法務行政の基本方針に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○松野信夫君　民主党の松野信夫です。
　本日は、大臣の所信を受けまして、主に検察の中立性の点についていろいろ率直な御意見を伺いたいと思いますが、その前に、昨日の参議院予算委員会で麻生総理の答弁がとんでもないというふうに思いますので、この点だけ簡単に確認をしておきたいと思います。
　昨日の参議院の予算委員会で福島みずほ委員の質問に対して、これは民主党の小沢代表の秘書が逮捕された件についてでありますが、麻生総理は、明らかに違法であったがゆえに逮捕ということになったんだと思っておりますと、こういう答弁をなさっておられます。これはもうとんでもない話で、最初から明らかに違法であればもう裁判もやる必要なく、たちまち有罪ということになるわけで、これは総理の答弁としては私はもうむちゃくちゃだと、刑事司法のイロハのイも分かっておられないのではないかというふうに言わざるを得ないんですが、この点、法務行政のトップの森大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（森英介君）　検察当局においては、捜査の結果、御指摘の人物について犯罪の嫌疑があり逮捕の必要性があると判断したことから、逮捕状の発付を得て同人を通常逮捕したものと承知しております。
　なお、総理の御発言は私、直接聞いておりませんし、その真意も分かりかねますので、コメントは差し控えさせていただきます。
○松野信夫君　これは議事録がもうはっきり作成されておりまして、今私が申し上げたように、明らかに違法であったがゆえに逮捕と、こういうことで、今、正しくは、大臣が言われたように、一定の嫌疑があるというにとどまるわけで、捕まえる時点から明らかに違法であったというんであれば、これはもう無罪の推定なんか働かない話でありまして、これ裁判すら不要になりかねないわけですね。これはちょっと麻生総理としてはいかがなものかと思いますので、これは法務大臣の方から、まあ指導というとちょっとおこがましいかもしれませんが、せめて注意ぐらいはなさったらいかがでしょうか。
○国務大臣（森英介君）　先ほど御答弁したとおりでございまして、ただし、委員のお話は承りました。
○松野信夫君　是非、承った上に、麻生総理にとんでもない失言だということで御注意をお願いしたいと思います。
　それで、検察の中立性ということが本日のテーマでございますが、衆議院の法務委員会においても大臣が御答弁なさっておられまして、確認いたしますと、検察は不偏不党で厳正中立の立場で犯罪を摘発すると、このようにお答えになっておられまして、これはこれで私はもっともだというふうに理解をしておりまして、また、大臣の方は、指揮権発動には非常に慎重な立場を取っておられるというように聞いております。
　ただ、この指揮権発動といいますか、そのもう一歩手前の段階でもいろいろな形で、検察に対する大臣のいろんなお考えというのはどういうふうに伝わるんだろうか、こういう思いもあるものですから。
　例えば、地検の特捜部が重要な事件について一定の捜査を進めているというような場合に、大臣の下にはすべて、言うならば検察任せになっていて、全部事後報告というような形になっているのか、それとも途中、経過報告を受けて、大臣から更に詳細な説明ないし何らかの見通しの確認、指示というようなものがなされているんでしょうか。確認です。
○国務大臣（森英介君）　私は法務行政の最高責任者でございますので、国会の場で検察の活動について説明すべき立場にございます。したがいまして、法務大臣としてその職責上当然承知しておくべき事柄については、検察当局から法務当局を通じ適宜適切に報告がなされているものと思っております。
○松野信夫君　そういう報告が適宜なされる折に、大臣の方から、この問題はどうなっているのかというような形でもっと突っ込んだ詳細な報告を求めるとか、あるいは今後の見通しはどうなんだというようなことまで求めるということはあるんでしょうか。
○国務大臣（森英介君）　そういうことが完全にあり得ないとは申しませんけれども、現時点において私は検察に全幅の信頼を置いておりますので、個別の事件の捜査や処理につきまして検察に特に意見を申し述べていることはございません。
○松野信夫君　恐らく、地検特捜部の実際に捜査担当している現場の検察官に対して直接大臣から何らかの指示、指導があるということは、これはないだろうと思うんですが、しかし検察としても一定の組織として動いているわけですから、大臣が検察首脳、検察の首脳との間に一定の協議がなされるというのは、そういうことはあるだろうなと思っておるんですが、この点はいかがですか。
○国務大臣（森英介君）　もちろんあり得ないことではないと思いますけれども、少なくとも私が就任して以来今日まではございません。
○松野信夫君　検察の中立性ということを前面に大臣も言っておられますので、そうだとするならば、犯罪の捜査対象者が例えば野党の方に偏るとか、そんなことは私はあり得ない話で、与野党問わず、一定の嫌疑があれば当然捜査を進める。そういう意味で申し上げれば、たとえ閣僚であろうとも、それは犯罪の嫌疑があればしっかりとした捜査をする、立件をするというお立場であることは間違いありませんか。
○国務大臣（森英介君）　個別の事案について意見を申し上げるのは差し控えますけれども、一般論として言えばそのとおりでございます。
○松野信夫君　また、政治資金規正法ですと、時々、虚偽記載ということで摘発される事件があるわけですが、こういう虚偽記載については金額の多寡にかかわらず違法性が認められれば、それもやはり同様に、公平に摘発をするんだ、こういう認識でよろしいでしょうか。
○国務大臣（森英介君）　一般論として申せば、そのとおりでございます。
○松野信夫君　ところで、せんだって漆間内閣官房副長官が、今問題になっております西松建設の事件において、自民党に及ぶことはないと発言したとマスコミが報じておるわけでありまして、こういうような報道が出るということは検察の中立性に疑念を生じさせるものだと言わざるを得ないと思います。
　こういう発言が出るということは、私も調べましたが、委員の皆さんのお手元にも配付してありますように、これはもうすべてのマスコミがほぼ同趣旨で報じているところでありまして、恐らくこういう発言があったことは私はほぼ間違いないのではないかと理解をしております。そうしますと、こういう発言を踏まえると、政府中枢におられる方が捜査情報というものを得ていたのではないか、あるいは自民党には及ばないよという政治的なメッセージを発して事実上の指揮や指導をしているのではないかと、こういう疑いを持たざるを得ないわけであります。
　それで、大臣にお伺いいたしますが、これも一般論として、政府の中枢が法務大臣を差しおいてこういう特別の特捜事件の推移について論評をするということはどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（森英介君）　今のお尋ねの件は内閣官房副長官の発言をめぐってのことだと思いますけれども、副長官が記者との懇談で一般論として発言をされたことについてコメントすることは差し控えさせていただきます。
　なお、申し上げるまでもないことですが、くどいようですが、検察当局においては、常に法と証拠に基づいて、厳正、公平かつ不偏不党を旨として、その捜査の対象がどなたであっても、刑事事件として取り上げるべきものがあればこれに適切に対処していると承知しております。
○松野信夫君　今、大臣の方は、漆間発言というものは一般論だというふうに決め付けておっしゃっておられますが、しかし、マスコミ報道によりますと、漆間さんとマスコミとのこれはオフレコの懇談の席のようでありますが、当然今話題になっている西松事件について自民党の方にはどうだろうかという具体的な話が出て、それで自民党の方は立件ないだろうと、こういうことでありますので、決して一般論で言っているわけじゃないんで、一般論ではそもそも自民党には絶対にどんな事件でも捜査が及ばないなんて、そんなばかな話はありませんから、これは絶対に一般論での議論ではないんで、その点も踏まえてもう一度ちょっと御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（森英介君）　今申し上げたとおりで、副長官の発言について、私が法務大臣としてコメントすることは差し控えさせていただきます。
○松野信夫君　これは今申し上げたように、決して一般論の話ではないということはもう重ねて申し上げていくんで、一般論で逃げることはちょっとこれは許されないんではないかと思います。
　それで、今日は漆間官房副長官にもおいでいただいておりますので、漆間官房副長官にお尋ねしたいと思いますが、今申し上げたように、マスコミ各紙とも自民党には捜査が及ばない、こういうような趣旨の報道がなされております。日経に至っては自民党に及ぶことは絶対ないと、こう言ったという、こういう報道でありまして、これが三月六日の各紙朝刊に、五日の発言ということで報じられているわけです。
　しかし、漆間さんの方は、わずか四日後の九日の日の記者会見では、記憶がないと、こういうような御説明をされたということがこれまた報じられておりました。四日たったら記憶がなくなっちゃうんだろうかと、それだけでも政府の首脳としては私は無責任ではないかなと言わざるを得ないんですが。
　それで、念のために確認しますが、そのマスコミとの懇談の席で当然話題になっているのは西松事件、西松建設の事件であることは、これは間違いないですね。
○内閣官房副長官（漆間巌君）　今お話しになったのは三月五日の夕刻の記者懇での出来事だと思いますが、実は私の記憶では、西松事件とかそういうのじゃなくて、捜査のやり方とか手法とか、それから違法性の認識とか、そういうことに関していろいろな御質問があったという記憶はあるんですが、直接、具体的に特定の政党だとか特定の議員だとかそういうことを挙げて私の方にお聞きになったという記憶はないというのが現在の私の立場であります。
○松野信夫君　マスコミとのオフレコ懇談というのが、何もそうであれば、一般論の話しかしないんだったら、全然オフレコの懇談をやる必要なんかないわけですね。あくまで西松事件の問題だからこそ、ある意味ではオフレコ懇談というふうになったんではないんですか。もう一遍答えてください。
○内閣官房副長官（漆間巌君）　この三月五日の懇談だけではなくて、私は月曜日から金曜日まで記者との懇談を毎回やっておるわけでありますが、その懇談の位置付けはすべてオフレコ、私の方も、それから相手方の記者もメモを取らないし、それから録音もしないと、こういう状態の中で行われているわけでありまして、三月五日だけがそういう状態であったというわけじゃなくてずっとこの状態は続いております。
　したがって、問題が起こったときについては、これはまさに、今度はこちらの方として、私らの方としては、三人の秘書官が同席していますから、その秘書官と私との間でこういう発言をしただろうかということを確かめた上で、私の発言はこうであっただろうと、こういうことしか言えないというのが現状でありまして、残念ながら、私の方に、それに対してこういうことを言ったということについては、絶対間違っているというようなものの確証も何もないというのが現状であります。
○松野信夫君　それなら、自民党に対してどうなるかという、そういう話すらなかったというのか、それとも、自民党という言葉が出てきて、何か自民党に対してどうだこうだという、そういう話はあったなと、その程度の認識はあるんですか。
○内閣官房副長官（漆間巌君）　またお答えいたしますと、私が先ほど申し上げたように三人の秘書官と詰めた限りでは、私がしゃべっている内容というのは、むしろ特定の政党を挙げてしゃべっているのではなくて、一般的にこういう場合はどうなるんだろうかということで聞かれているので、私はそういうふうに答えているというふうに我々は三人で記憶を喚起しまして、そういう……（発言する者あり）いや、基本的にそういうふうに喚起しまして、その記憶に基づいてお答えをしているということであります。
○松野信夫君　少しこだわるのは、マスコミの報道を見ますと、なぜ自民党に及ばないかというその理由まで報じられているんです。それはなぜかというと、金額が違うというようなことで、あの金額だと違法性の認識を出すのはまあ難しいということで、要するに金額が少ないから自民党には及ばないと、そういう報道になっているので、金額の話というのが出ていたんではありませんか。