Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松永国務大臣　私どもの考え方としては、各県の教育委員会が小中高等学校の教員を、教諭を採用する場合の資格条件というものは、先ほども申したとおり、教員については日本国民の中から採用するという当然の法理があるものですから、それを改めて採用試験に応ずる人に対して、国籍条項というのをわざわざ書き込んでそしてお知らせする県もあれば、それをしないでおる県もあるということなんでありますが、これは親切かどうかという問題にかかってくるのだと思うのです。全国四十七都道府県の中で三十二県はやっておるということなんでありまして、文部省の国籍に関する通知というものが大体わかっていただいているというふうに私は思っておるのです。
○川俣委員　三十一県もある、大体わかっているといったって、採用試験に応ずるいわゆる試験を受ける者からすれば、特に外国籍を持っている者からすれば、その県の条項に国籍条項があるかないかがこれは致命傷だろう。あなた、評論的な言い方をするなよ。あなたの方で通達を出しておるにもかかわらず、長野県だけじゃなくてこれだけの県が国籍条項をうたってないじゃないか。これに対して、あなたどう思うのだということだよ。
○松永国務大臣　都道府県の教育委員会でどういうふうな条項を書くかというのは、これはそこまで細かくは通達してないのですよ。ただ、念のために教育委員会に対して、大学の教員についての特別立法をいたしましたが、これは原則が日本人に限るということであった、大学の教員については特別法をつくったわけ。そのことが誤解をされてはいかぬということで、国籍の問題は前と同じですよということを通知したわけでありまして、採用試験における国籍条項をわざわざ明確にしておきなさいよという通知を出したというわけじゃないのですよ。その意味で、国籍条項について出ている県と出ていない県が少しあることは、これは各都道府県の対応の仕方だろうというふうに私は思います。
○川俣委員　この論争をやると時間を空費するだけだけれども、それじゃ、任用権は都道府県にありますね。それは認めますね。
○松永国務大臣　任命権は都道府県教育委員会にあるわけでありますが、必ず法令、法理に基づいて任用なさるものと私は期待いたしております。
○川俣委員　期待はしているけれども、期待どおりになってないから資料を出したんだよ。そうだろう。しかも、任用権は県教育委員会にあるのでしょう。その県教育委員会が、この場合は韓国籍を知っておって試験を受けさせて、しかも、あなたは韓国籍だが、一回目はだめだったが、今度は二回目で国籍条項もないから受けなさいといって受けさせて、承知の上で実力で入ったのでしょう。それをあなた、認めますかな。認めるでしょう。そうしたら、任用の権限が県教委にあるんだから、任用権がある県教委に任せるべきではないか。ただし、文部省としては、こういう考え方もあるという参考の通達はわからないでもない。だけれども、任用権は県教委にあるのでしょう。どうです。
○松永国務大臣　任用権は、先ほど言ったとおり県教育委員会にありますが、あくまでも法令に基づいてその措置はなされるものと期待しておるわけでありまして、そこで文部省には、地方教育行政の組織及び運営に関する法律によりまして、都道府県の教育委員会の事務が法令に基づいてなされるよう指導し助言をする責務が我々の方にはあるわけであります。
○川俣委員　任用権は県教委にあるかという次が、あなたは期待だけなんです。期待だけだけれども、任用された通知をもらった本人からすれば、任用権がある県教委からもらったものが、これは一番の権限じゃないの。だから、あなたの方は今後はこういうようにして指導しなさいよということは、文部行政としてこれはあなたの機能ですよ、範囲です、範疇です。だけれども、その任用権の最終的な結論は県教育委員会に任せていいんでしょうと言うんだよ。どうなんです。
○松永国務大臣　先ほども申し上げましたように、法令に基づいて正しく任用権が行使されるように私どもは期待するわけです。それをするのが私どもの方の責務なんですから。（川俣委員「さっきの論議じゃだめだよ。それはわかっている。時間が過ぎればいいと思っているのだ」と呼ぶ）
　先ほどもちょっと経過で申し上げましたが、大学について特例法をつくった後、通知を出しましたね。その後はうっかり一回あっただけで、そのほかはないのですよ。その意味で、通知というものは行われておるというふうに思っておるわけであります。
○川俣委員　それじゃ、この人をどうしてくれる。取り消させるか、どこまでも。法廷闘争でもやるっていうの。
○松永国務大臣　先ほども申したとおり、文部省では長野県で任用の候補者名簿に登載されたということがわかりましたので、そこで前に通知をしたことでもありますから、念のために指導助言をした。その指導助言に基づきまして、長野県の教育委員会が自主的に判断をして措置されたことであります。
○川俣委員　これじゃどんなに論議したって時間の空費だから、それじゃちょっとあなた一呼吸しなさい。肩に少し力が入り過ぎている。（「お互いに」と呼ぶ者あり）お互いにそうかな。
　外務大臣、日韓条約二十周年で共同声明も向こうの全斗煥とおやりになったようですが、これは非常に外交問題にも波及するおそれがあるのです。これは例をずっと並べてもいいんだけれども、今まであったものを、韓国籍を持っている人を電通の職員にしたり弁護士に登場したり、いろいろとだんだんに積み重ねていって二十周年を喜び合って、これは日本そのものの問題でもあるのですよ、韓国そのものに対する恩恵的にじゃなくて。人権問題になると思うけれども。これは今までの二人の論議を聞いてどう思いますか。
○安倍国務大臣　この問題は今文部大臣がお話しのように、文部省のいわゆる所管に係る問題だろうと思いますが、しかし在日韓国人について言えば、その法的地位を全く日本人と同じものに持っていこうと今まで政府が努力してきたわけで、社会福祉の問題もそうですし、いろいろと今日までそういう努力を全体的に各省で進めておることは御承知のとおりです。これに対しては、韓国側も日本の努力というものを評価もしておりますが、さらに先般、全斗煥大統領がお見えになったときも日本における在日韓国人の法的地位につきまして、日本側に対してもさらに一層の努力を要請されまして、中曽根総理も日韓親善を永久的に進めていくためにも努力しましょう、こういうことを言っておるわけであります。
　同時にまた、今の問題につきましては、韓国側から照会があって、日本政府としては一応の説明はした、こういうふうに承っております。
○川俣委員　あなた、中曽根総理がせっかく向こうの大統領と交歓したことも知らないわけじゃないでしょう。今も外務大臣がおっしゃったように、だんだんに同じ人権を確保してあげようという方向づけに——あなたは本当に歴史的に汚名をしょうよ、こんなことしたら。あなた何回立ったって、まだ公権力と言いますか。どうです、公権力と言いますか。なぜ、これがだめですか。もう一遍言ってみなさい。教育と関係あるんだから論争するよ。
○松永国務大臣　前にも申し上げましたけれども、日本もアメリカもドイツもフランスも韓国も、先ほど私が申し上げたような法規定になっておるわけなんです。小中高等学校、その国の国民を育成する公立あるいは国立の学校の教諭につきましては、その国の国民をもって充てるというのが原則になっておるわけでありまして、個人的には先ほど話がありましたように……（川俣委員「大学はどうなんだ」と呼ぶ）先ほど言ったように、特例法をつくったわけです。先ほども言ったように、それぞれの国でそういう措置をしておるわけでありまして、個人的に言えば、日本国内で永住権を持っている人については同情心を私は持っております。しかし、政治でも、御承知のとおり日本の政治は日本人が行うということで、国会議員の選挙も地方議会議員の選挙も日本人だけが選挙権、被選挙権を持つ。行政についても同じようでありまして、日本の国立、公立の小中高等学校、二十一世紀の日本を担う青少年を育成するという仕事でありますから、これは日本人が当たるという原則になっておるわけでありまして、この原則は曲げるわけにはいかぬというふうに私は思っておるわけであります。
○川俣委員　さっき外務大臣が非常に大事な微妙な段階の問題でもあるし、しかもこれは韓国からもこういう新聞が出ております。韓国語で私は読むことはできないのですが、現地では非難の雨だ、これは差別そのもの以外にないということで弘子さんの写真入りで出ているのですが、あなた、どうも法廷闘争に持っていこうという魂胆ですか、どうですか。簡単に言いなさい。
○松永国務大臣　私の方から法廷闘争に持っていく気持ちはありませんし、その必要もないと思っております。
○川俣委員　それなら、任用権のある教育委員会に任せるべきだと思います。どうです、それだったら。
○松永国務大臣　繰り返し申し上げますが、文部省としては、都道府県教育委員会の教育行政の執行が法令に基づいてなされるよう指導助言する責務があるわけでありますから、前もってその責務を放棄するような答弁をするわけにはまいらぬわけでございます。
○川俣委員　法廷闘争に持っていく意思はない。それじゃ、これは任用権のある長野県の教育委員会にやはりゆだねるべきだと思います、最終的には。どうですか。これはわからぬですか、どうですか。委員長だってわかっている。
○天野委員長　担当局長、阿部教育助成局長、至急答弁しなさいよ、事務的に扱っているんだから。
○阿部政府委員　先ほど来大臣からお答えしておりますように、任用するかしないかという権限は、法律上都道府県の教育委員会が持っておるわけでございます。文部省は別途指導助言をする権限がございますので、それによって指導助言をしている、こういうことでございます。
○川俣委員　任用してはいけないという法律はないでしょう。
○松永国務大臣　先ほども何回も申し上げますように、当然の法理として存在しておるわけでありまして、これは法制局の意見も再三聞き合わした上間違いないということでありますので、当然の法理を踏まえた上での処置をしていただくことを期待しておるわけであります。
○川俣委員　法理問題だったら、これは大変な、それこそ法廷闘争でかなりあなたは不利ですよ。まず、教員に対する、教育に対する公権力云々というのは、全部最高裁は否定しているんだよ。全部否定しておる、それを論議する時間がないけれども。私の聞くのは、いろいろと論争を皆さんも聞いていると思うが、最終的の任用権は県の教育委員会にあるんだから、行政指導はいろいろやるとしても、最終的には教育委員会に任せるしかないんでしょうと言うんだ。そうじゃないですか。
○松永国務大臣　法律論を展開していけば、先ほど言ったとおりに私は言わざるを得ないわけです。（発言する者あり）
○川俣委員　時間がたてば済むというんだったら……。じゃ、委員長に一任するよ。
○天野委員長　文部大臣と川俣君との食い違いについてはきちっと……（松永国務大臣「もう一回答えますから」と呼ぶ）
　文部大臣。
○松永国務大臣　先ほど申し上げたと思いますが、任用権は県の教育委員会にあることはそのとおりでございます。
○川俣委員　やはり最終的に、論議するといろいろとあると思うが、最終的な任用権は長野県の教育委員会にあると文部大臣が言う以上は、時間もないので、これで終わります。
○天野委員長　これにて川俣君の質疑は終了いたしました。
　次に、武田一夫君。
○武田委員　私は、農林水産業の問題、それから四全総と東北開発に関する問題、さらにこれは局地的な問題でありますが、脱スパイク禍、スパイクタイヤの問題、この三点について質問します。
　大臣がいろいろと御予定があるようなので、大変やりにくい質問なんですが、質問が終わったらどうぞ御自由にしていただきたい、こう思います。
　外務大臣がお急ぎのようでございますから、外務大臣の方にまず最初にお尋ねします。
　日ソ漁業交渉の産物としましていわゆる日本の港への寄港の問題、これは大きな課題であったということで、交渉の難航の一つの大きな理由になりました。ところが、それが突然宮城県の塩釜港に決まったという通知がありまして、私の住む宮城県、そして当事者である塩釜市、大変びっくりした、というよりも国の独断的なやり方に憤慨している。当然寄港は拒否であります。それで、今その問題をめぐって地元では、その話があってからあの元気のいい皆さん方が毎日のようにがなり立てている、こういう状況でございます。
　そこで、一つまずお尋ねしたいのは、いろいろ問題ありますが、万が一塩釜あるいは宮城県が絶対受け入れられないと拒否をした場合、外務省としてはどういうふうに対応されるか、また、農林水産省としてはどういうふうにこれに対応するか、この点について、まず外務大臣から。
○安倍国務大臣　今回の日ソ漁業交渉は難航に難航を重ねまして、日本側としても相当大きく譲歩をいたした結果、ああした結果になったわけでございますが、日ソ漁業というのは日本の水産の安定のためにも非常に重大な分野でございます。その交渉の中で、寄港地の問題が去年以来取り上げられてきておるわけですが、今回もこうした漁業交渉を行う中にあって、お互いに相互主義で、サハリンからの一港、そして日本から一港ということを決めたわけでございます。外務省は農林水産省と相談をした上で、大局的な見地で、やはり漁業交渉を円満に妥結するためには塩釜にお願いをせざるを得ない、こういうことで塩釜にお願いをするということに決めたわけで、塩釜の市長さんだとかあるいは議会の中で相当大きな反対のあることもよく承知をいたしておりますが、日本の漁業の振興といいますか、日ソ漁業の安定操業といいますか、そういう立場からもぜひともひとつ、農林水産省も地元の説得等につきまして大変努力をしておりますし、これからもすると思いますが、何とかひとつ地元の御理解を得まして円満に妥結することをただひたすら願っておるわけであります。
○佐藤国務大臣　武田先生にお答えいたします。
　今外務大臣が申したとおりなんでございますが、今度の日ソ漁業交渉は、与野党の御理解のもとに、実は私は中曽根総理からの向こうの総理あての親書をお預かりし、また、安倍外務大臣の御尽力等によりまして、佐野水産庁長官と代表が非常に粘り強くやった。そういう中に私がソ連へ行って片づいたということでございますが、実は今度は、先ほど外務大臣が言ったようなことで、二百海里経済水域の問題、あるいはソ連のいわゆるたんぱく質、動物資源の問題等を含め、また、ソ連がＥＣとかあるいはカナダ、アメリカ等において二百海里で受けている措置、そういう点の背景がございまして、非常に厳しい状況であったわけですが、塩釜にお願いしたわけです。今外務大臣が言われたとおりでございますが、これはいろんな点あると思いますが、ひたすらに誠意を持ってお願いしたいということでございます。
○武田委員　それは当然のことですね。だけれども、万が一いわき市の小名浜のような大変な迷惑をこうむるということは、調べて知っておるわけです。
　こうなって、しかも、皆さん方はあの塩釜という地形は御存じだと思うのですが、隣の町は松島です。これから観光シーズンです。狭い町です。その中にああいう右翼団体の車が十台、二十台と入ってこられて、商売もそうですが、私は相当な混乱があるのじゃないかという気がしてならない。現に、私はかつて福島での日教組の大会に党代表であいさつに行ったときの、あの福島の町の中での混乱というのをこの目で見てきました。あの福島でさえもそうなんですから、その三分の一も小さな町に来られたときに、お願いをされただけでこれはうんと言えるはずはないのです。商売は上がったりですよ。ですから、この点については恐らくこれから説得、お願いに行くんでしょうけれども、万が一それが拒否された場合のことは考えておいてもらいたい。と同時に、あるいはひょっとすると万が一受け入れるかもわからないという可能性もある。
　では、その場合に、市や県がいろいろとそのための手当て等の要求をあるいはお願いするでしょう。万全を期して、あらゆる面で市民の生活やあるいは県や市のいろんな機構の面に差し支えのないような誠心誠意の手当てはしてあげようと思っているのかどうか、この点どうでしょうか。これは大臣の方。
○佐藤国務大臣　武田先生にお答えします。
　実は、これは何としてもお願いしたいのは、漁船乗組員約六万人、加工業者が七万人、合わせて十数万人、家族を入れて百万人の生活の問題ということで何とかお願いいたしたい、こう思っております。
　そんなことでございまして、今万が一ということでございますが、いろんなことがございます。治安の問題あるいはその他いろんな問題につきましては、いろんな条件につきましては誠心誠意検討いたしまして報いるつもりでございます。
○武田委員　そこで、これは今後の一つの方向性をやはりはっきりしないと、もう一年限りで小名浜が断ったから塩釜だと、突然やられる、えらい迷惑、問題が起こって騒ぐ、こういう繰り返しをこれからもやっていくのか。あるいはまた、今後きちっと一つのルールを決めて、そういう混乱やそういう突然の決定に不満を持たすことをしないような方向をきちっと決めるのか。それを明らかにしておかないと、来年また釜石があるいは八戸、まあ向こうさんは北海道と横浜にぜひと、こういうふうに言ってきた。それは外務省は断ったわけだ。スパイ行為があるとかなんとかということで断っているらしい。そうなると、そういう魚を向こうからちょうだいしているというか、とってきている塩釜のような立場は確かに弱い、仕事に携わっている人がいるわけですから。そういうところの弱点をねらってまたやってくるというような考えてあれば、これはとんでもないことになるのじゃないですか。ですから、きちっとした方向を考えて来年度の交渉に臨むということを、ここではっきりと明言してほしいのです。
○佐藤国務大臣　武田先生にお答えします。
　実は、今の問題は大変に重大な問題でございます。昨年は小名浜に決めて、一年限りで決めました。ことしは塩釜に一年限りで決めたわけでございます。これは外交上の問題でございまして、ことし一年限りというふうに考えております。
○武田委員　そうすると、この次はどこにするのかというそういう一つの決定について、今回のように事前になって急に突然、相手に何の通告もなしに決めるのか、あるいは、既に次は、一年後はほかの地域にしなくちゃならないのだから、何がしかの候補地の中から、話し合いをするなりいろいろお願いをするという粘り強い対応をしながらやっていくのかということの方向を、やはりきちっとしておかぬと困るんじゃないか、こう思うので、その点はどうなんだということです。
○佐藤国務大臣　今武田先生に申したとおりでございまして、これは外交上の問題でございまして、実はなかなか話し得ない点もございますが、とにかく寄港の問題は、ことし一年限りということでソ連側に了解を得たわけでございます。
○安倍国務大臣　実はこの日ソ漁業交渉は、なかなか先行きが決して楽観できないような状況にあると思います。ソ連がますます厳しい条件を押しつけてくるであろうということは予測されるわけでありますが、寄港地の問題については、今農水大臣が申し上げましたように、ことし限り、そして去年と同じ条件ということで約束しておりますので、来年どうなるかというのは、来年の時点になってこの交渉を始めるそのとき、その時点でないとソ連側の意図というのはわかってこないわけですから、そのときでないとまた日本の対応というのは決まらないということであります。
○武田委員　それでは、そういうことであったとしても、今回のように抜き打ち的にやるような方向だけは私は改めていただきたいと思うのです。これがやっぱり一番頭にきている原因です。その点はひとつしかとお願いしておきます。
　それじゃ、この問題はそのくらいにしまして、二番目に、水産業界が非常に深刻なんです。これは特に遠洋漁業というのが非常に厳しい。こういう危機に陥っているということを考えまして、今やはり水産業界の再編というものが大きな課題になってくるのではないか。今水産庁としては、二十一世紀を展望するという意味から、水産、海洋開発の方向性としての基本的構想、いわゆるマリノベーション構想というのを考えているようでございますが、その内容、そしてその実現のめどというものを要約して御説明いただきたい。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　二百海里体制の定着に伴いまして、我が国周辺水域の漁場としての重要性がますます高まっておりますことは先生御指摘のとおりでございまして、我が省といたしましても、二十一世紀に向けて長期的に水産業のあるべき姿を描き、我が国の二百海里内の水産資源の積極的な活用を図るための方策を研究していく必要があるというふうに考えておるわけでございまして、この点について現在水産庁内で研究を進めているところでございますが、水産業の果たすべき基本的な役割を踏まえて、国民の海に対するニーズの変化と水産業の直面する諸課題に対応しつつ、水産業を核として沿岸域あるいは沖合域の総合的な整備開発の新たな展開方向を見出すということで、検討を進めておるところでございます。
○武田委員　これは一つの構想として私は非常にいいものだと思っておりますが、このためには、いろいろと今後厳しい財政事情の中でもやらなければならない点がたくさんある。一つは漁港の整備、あるいはまた沿岸の増養殖の問題、それから沖合水域の開発、こういうものに非常なてこ入れをしなくてはいけない、こういうふうに思うわけでありますが、これまでそういう事業計画というのはまことに残念ながらおくれている。しかも、今度の予算を見てみても相当厳しいということを考えますと、今水産業界の大変な危機を乗り越えていくための対応としては、早急なる構想を打ち上げた中での各種の手当てを十分にしてほしい。そうじゃないと、病人があちこち痛みを覚えてどうしようもなくなったときに出てきたのではどうしようもないです。やはり注射をきちっと効果的にやらぬといかぬ。薬もきちっと与えなければ回復は早くならない。こういうタイミングをひとつしかと心得て手を打ってほしいと思うのです。この点、大臣どうですか。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　先生の御指摘まことにごもっとも、そのとおりでございまして、現下の財政事情にかんがみましてそういう制約は免れませんが、先生御指摘のお考えを念頭に置いて対処してまいる所存でおります。
○武田委員　この点は、これからの日本の重要なたんぱく源の確保という問題において非常に重要な問題でございます。ひとつ十分なる対応をしてほしい、このように思います。
　それでは、次に移ります。
　防衛問題が大変にぎやかに論じられました。しかしながら、一国の安全保障という面で食糧問題、農業問題が非常になおざりにされているのではないかという気がしてならない。そこで、私は、きょうは大蔵大臣も外務大臣もおりますし、官房長官にも来ていただいておりますから、この問題でちょっと政府の考え、対応についてお尋ねをしたいと思います。
　農林大臣、その前に、一九八四年九月の日米諮問委員会の報告書、これはレーガン大統領と中曽根総理への提言という形で報告書が出されています。その中で、我が国の食糧安全保障また農業のあり方について言及されているわけでありますが、これをごらんになって、どういう感想をお持ちでございますか。率直にひとつ聞かせていただきたい。
○佐藤国務大臣　武田先生にお答えいたします。
　日米諮問委員会の報告でございますが、農業とか林産物貿易に関する提言につきましては見解を異にする面が非常に多いと考えております。
　それで、御指摘の食糧安全保障に関する提言につきましても、自給自足のみに焦点を当てた政策であるとの指摘がありますが、私としては、我が国の食糧安全保障対策については、生産性の向上を図りつつ国内で生産可能なものについては極力国内の生産で賄うこと、また輸入に依存せざるを得ないものについては安定的な輸入の確保を図ること等、総合的な自給力をつける努力をしたいと思っております。そういうことの中に、短期的な不測の事態に備えて備蓄を行うことを基本として対処していく考えでございます。
○武田委員　これは非常に残念なことだけれども、大体この委員会構成を見たとき、農林関係の専門の方は入っていませんわね。だれが人選したのかわからぬけれども、恐らく官房長官がその周辺で学識経験者を選んだんでしょう。ですから、その方々がよく理解をされた方々であればいいのですが、どうもそういうものが全くないような気がしてならない。
　例えば、これは恥ずかしい話ですが、日本では余り牛なんか飼ってはいかぬ、小さな動物を飼って我慢しなさいとか、花の栽培程度でいいんじゃないか、そういうことをここで言っている。日本側の方々もそれをＯＫとして入れたわけですわ。だから、レーガン大統領にもこの報告書が行っている。中曽根総理もこれを見ているわけね。それから、米は高過ぎるから、米なんかやめちゃってうちの方に任せなさい、アメリカにと、裏にはそういう意味の内容のことも書いてありますね。こういうようなものを世の中に出して、それで中曽根総理もそれを見たんでしょう。この方法でどうなんだという話があったのじゃないですか。どうなんでしょう、これ。だから、そういう提言をもとにして、中曽根総理、特に総理になってからずっと流れを見ていますと、一段と農林水産業に対する取り組みが軽視されておる気がしてなりません。
　私は、鈴木内閣、福田内閣、大平内閣と、いろいろ所信表明、各種の話を聞いてみましたが、皆さん方大変一生懸命農業問題については力を入れています。今からお尋ねしますが、まず最初に三木さんのときに、国民食糧会議というものを設けまして、約七十名くらいの各界の方々、もちろんこれは農業専門家、現場の方々も含めまして、幅広く我が国の食糧の問題、そして農業の問題についての話し合いをする場を設けまして、そこからの提言を受けて、そういう問題に取り組む姿勢を示している。それから、一九八〇年十二月には、鈴木総理のときですが、総合安全保障閣僚会議というものを設けまして、この中でも、いろいろなことを言っている中で、食糧の重要性というものを、食糧問題を安全保障の重要な要因として掲げている。そして、亡くなられた大平総理も、田園都市構想ということを打ち上げて、農業、農村の持つ重要な機能というものをしかとその政治のポイントに据えてきた。
　しかしながら、過去四、五回やった中曽根総理の所信表明の中で、どれだけ農業、漁業、林業という重要な問題について触れているか。私は全部議事録等を調べて原稿用紙に書かせてみた。ほかの総理は五枚、六枚という膨大なものがあった。中曽根さんは一枚の中に軽くおさまっている。私は、言葉が少ないから云々というのではないと言うかもしらぬけれども、心に思っていることは言葉に出さなければわからぬ。大事な場所での一国の今後の政治の方向性を打ち出す中に、今度の所信表明ではわずか十五字、一行半じゃないですか。教育問題には確かに三十行、防衛には大変な長い多弁、駄弁を弄している方が、こういう状況では私は本当に心配だと思う。これは総理がただ一人そうなのかどうか、閣僚の皆さん方もそうなのか、こういうことについて私は疑問を持たざるを得ない。
　そこで、きょうは代表して大蔵大臣と外務大臣にお尋ねしたい。いずれ将来、日本の政界をしょって、一国の中心になろうといううわさをされているお二人でございます。日本の一国の興亡というのは、農林水産業をしかとその根底に明確なる哲学と理念を持った方でなければ、私はいい政治はできないというふうに思っている。そういう意味で所見、個人的な見解として結構でございますから、日本の安全保障、食糧問題についていかが御見解をお持ちか、大蔵大臣からまずお聞かせいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　農は国のもとでございますとか、その詞は、私も農村出身でございますのでよく幼少のころから自分の体全体で感じております。が、総合安全保障の立場から、農業問題というものは食糧安全保障という意味において最も重要なところであります。したがって、農業政策そのものに対しましては、あえて個人的見解をお求めになったわけでございますから、食糧の安定供給を確保するということがまず国政の重要な課題であるという前提におきまして、総合的食糧自給力の維持向上、そして規模拡大と生産性の向上、こういうことが一般的に言われるではないか。さらに、本委員会でよく議論されておりますところの「八〇年代の展望と指針」等を見てみますと、それにさらに、いわゆる国土保全とか、また環境の維持とか、田園とか森林の持つロマン、そういうものを大切にしなければならぬというふうに私も理解をいたしております。
○安倍国務大臣　私もかつて農林大臣をやった経験から、やはり農林漁業というのが国の基本であるというふうに信じておるわけであります。特に食糧問題は、やはり国の総合安全保障の重要な一環を担っております。エネルギー問題とともにこの問題が場合によっては国の安危を決すると言ってもいいのじゃないかと思うわけでございますが、そういう中にあって、我が国の農業は非常に狭い地域の中で集約的に行われておるわけでございます。生産性は非常に高いわけですが、それだけにコストもかかっておるという面もあるわけで、同時に、自給率という点につきましては、一部の米等については自給力を持っておりますが、飼料穀物等についてはほとんどないと言っても過言でないわけでありまして、すべてについての自給力を持つということは私は困難であろうと思いますし、また消費者という立場も考えていかなければなりませんから、そうした生産と消費という面をどういうふうに調整していくかということが大きな課題であろうと思うわけですが、いずれにしても、やはり農林漁業の振興発展には国が力を注いでいく、これはどこの国でもやっておるわけであります。
　私は今、貿易問題、貿易摩擦等で各国の政治家といろいろと話す機会があるわけですが、ＥＣ等は農業に対して大変な保護をしております。高い補助金をつけて輸出をしているという現状でありますし、また、アメリカ自体でも農業に対しては保護をいたしておるわけでございますから、やはり農業というのはどこの国でも保護主義というもの、保護政策というものによって維持されておる。これはやはり人類が生きていくための基盤ですから、それなりに当然のことであろうと思います。したがって、そういう中で、貿易摩擦等の点につきましても、農業問題というのはやはりほかの鉱工業製品とは違った形の取り組み方がお互いにあっていいことじゃないか、こういうふうに私は思って、そういう話もしておるわけでございます。特に、最近のアフリカのああした飢餓の状況を目の前に見まして、アフリカにおいて全く農政が行われてないといいますか、農業が壊滅してしまっておるということを身をもって感じました。これがあの膨大な飢餓状況を生んだわけで、まさに戦争に匹敵する悲劇といいますか、不幸であるということを感ずるわけで、それだけに食糧というものが、今は需給が安定しておるといっても、長い将来の人類のこと、日本のことを考えるときに、やはり食糧問題は大事にしていかなければならない、こういうふうに感じております。
○武田委員　御意見ちょうだいしました。
　農林大臣、今お二人の個人的な見解を聞いたと思うのです。どうでしょうか、これで大丈夫だと……。
○佐藤国務大臣　武田先生にお答えいたします。
　実は竹下大蔵大臣、安倍外務大臣ともに我が農林水産省のことを大変御理解いただきまして、絶えず応援いただいております。ただ、農業の自由化の問題についても本当に御後援いただいておるということで感謝しているわけでございます。
○武田委員　それじゃ官房長官に尋ねます。
　総合安全保障閣僚会議が設置されました。その中身の、要するに課題となったものはどういう内容か。それからこの会議というのは現在どういうふうな動きをしているか、ちょっと聞かしていただきたいと思います。
○藤波国務大臣　国の安全保障を考えてまいります場合に、直接防衛力の整備を図ってまいりますことや、あるいは力強く外交活動を展開をしてまいりますことや、そして安定した経済の運営を図ってまいりますことや、先ほど来お話のございますように食糧の観点から安全保障を考えていくことや、いろいろな観点があるわけでございます。問題は、やはりそれらが総合性と整合性を持って安全保障全体を広い角度からとらえていくという考え方が大事である、そういう意味で総合安全保障に関する閣僚会議を開催をしてきておりまして、その都度外務大臣の御報告であるとか、あるいは防衛力の観点からの考え方であるとか、いろいろな角度から論議が交わされて、今申し上げたように総合性と整合性を図るという観点で会議が重ねられてきておるところでございます。
　御指摘の会議は、五十五年十二月二日に発足をいたしましてから十三回会合が開かれてきておりまして、外交、経済協力、エネルギー、食糧、科学技術、防衛など非常に広い見地からいろいろな議論が闘わされてきておるところでございます。そこで議論されましたことを政府としては非常に大事に考えまして、それぞれの各省庁の行政の中にそれを反映をさせていく、こういうことで取り組んできておるところでございます。
○武田委員　その中では平和外交が第一項目、それから国際経済協力、それから食糧安保、それからさっき外務大臣が言われたエネルギー安保、この四つの議題を通していろいろと話し合いがされてきた。十三回。中曽根総理誕生以降は何回開いているわけですか。
○高瀬政府委員　お答え申し上げます。
　中曽根内閣が発足いたしましてからは六回開催されております。
○武田委員　そうすると、何年の月に何回、何年何回と言ったら大体知れたものですな。まあ二回程度ですわ。私は一連のこの動きをずっと見ていますと、どうもそういうふうな一つの事実を通しても、さっき農林大臣は、非常に人柄がいいものだから、感謝感激、いろいろ協力していただいていると。本当にいい人ですね。ただ、こういう事実と、もう一つ、そんなに農林水産業に対して理解があるとすれば、昭和五十七年からちょっと農林予算というものを見てみますと、六十年までの間に何と四千億くらいが削られて、そしてその四千億がどこへ行ったかというと、丸々防衛予算に約五千五百億が回っている。防衛大切、国内の重要な食糧をつくる農業大切とは言えないですな、これは。
　大臣、それでもいろいろと御協力いただいてありがとうと言えますか、これで。まして予算の中を見ますと、先日も問題にした一番の目玉である構造政策の中にどんどん予算の切り込みがあるじゃないですか。これから農業をしかと足腰の強いものにしていくための潜在生産力という大事な土地の問題、人の問題、いろいろな技術の問題、この三つの中で、肝心の土地は、農地はどんどん切り込まれている。人はどんどんいなくなっている。予算はどんどん削られ、削られた分は飛行機になったり何かになっているのじゃないですか。それでもいいですか、満足ですか、農林大臣。どうですか。
○佐藤国務大臣　武田先生にお答えいたします。
　実は農林予算につきまして、先生御指摘のとおり、大変厳しい財政事情のもとでございまして、減額になってこれはやむを得ない、こう考えております。例えば先ほどの構造改善事業でも、実は一般公共事業の比率からいきますと、あの厳しい状況の中で、大蔵大臣等の御配慮によりまして〇・四％伸びたわけです。そんなこともございます。
　そういうことで、実は我が省にとりまして一番大切なことは、食糧の安定供給に係る重要な事項、この点につきましては十分達し得ると考えております。
　また、予算面におきましては、先般ちょっと申し上げましたが、質的な上昇を図りまして、生産性が高く、土台のしっかりした農林水産業の実現とか、あるいは活力ある村づくりとか、しっかりした農林水産業の実現とか、そんな中で、限られた財源でございますが、質的に何分配慮し、また効率的に配慮したと考えております。
○武田委員　もうどこまでも非常に人柄のいい農林大臣でございます。〇・四というのは、これ伸びてないのです。物価は上がる。もう一年たったら、土地改良なんというのは一年ごとにどんどん上がっていくのですわ。それは伸びてないの。その伸びだと言うところにまた大臣のいいところがあるのでしょうけれども、それは事業が落ち込んでいるので、わかります。計画の進捗率を見ればわかるでしょう。これで生産性を上げよ、ちょっと無理じゃないですか。土地の集積のための高度利用の促進事業をやれと言ったって、とてもやれるはずはないというのが現場の市町村の農家の皆さん方の声ですよ。それはわかっているのです。先ほど外務大臣も大蔵大臣も、農業、そして食糧問題というのは大事なんだとこう言ったら、そのしるしとして、こんな予算を、はい、そうですかと言って受け取ることはできないと思うのです。
　また、大蔵大臣に申し上げますが、大蔵大臣も一度農林水産大臣になられたらどうかなあ、そうしないと総理への道は遠いのじゃないかという気がちょっと私はするのでございます。というのは、やはりいろいろとそういう厳しいことを御承知なんですが、なぜにこういう切り込みが、肝心かなめの重要なそういう土地の問題や人の問題について、毎年のように、昭和五十七年が三兆七千億ですか、それが、五十八年が三兆六千億、五十九年が三兆四千億、六十年はとうとう三兆三千億、防衛予算の三兆一千億ともう変わりがない。これはいずれあと一、二年したら、どうです、一％なんて言っている暇はなく逆転ですわな。今農林省の心ある中堅の方々は、来年、再来年は私たちは農林省の中におけるだけでなく日本の農業問題として大変な事態にぶつかると、この予算であるならば。仕事は何にもできない、こういうことで非常に悩まれている。そういう方々がおりますよ。
　今世界各国で、六千万、七千万以上の人口で自給率が五〇％や三〇％なんという国はないのですよ。日本だけでしょう。これからの世界は、食糧がきちっと安定して農業がしっかりと守られないような国とはおつき合いはできないんだ、危なくてしょうがない、こういうところが出ているようです。こういうことを思うとき、防衛、そして食糧安保という問題の比重の重さを取り違えてはいかぬと思うのです。そこにきちっと予算の上でもそれなりの対応をするのが、やはりこの閣僚会議等を開いていろいろと食糧問題を重要な一つの項目として入れて、閣僚の皆さん方がいろいろと知恵を寄せ集めて方向性を考えるための会議を開いたわけじゃないんですか。恐らく竹下大蔵大臣もいたんじゃないでしょうか。外務大臣もいたんじゃないでしょうか。そういう配慮がない、すべて行革だ、あるいは財界の言う臨調だと。そういう財政論を振りかざしておるということだけで来たということに対しては、まことに今後の農業の方向性について寒々とした思いをするわけです。大蔵大臣、この点を十分に考えて、農業が二十一世紀の国を支える、日本の平和を支える大事な産業の基本であるということを認識をした手当てを私は強く要望したいのですが、いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　国家予算というものはそのときどきの経済情勢の中で所要額を極めて調査をいたしまして計上する、その結果が各省予算になるわけでありますので、増減の率のみを見て単純に論ずるということは平素我々も可能な限り避けるようにしております。が、特に今年度農林予算、農林水産大臣からもお話がありましたように、質的充実、これがまず第一であるという意味から、補助から融資へという観点を踏まえまして、農業改良資金制度の再編でございますとか、農用地経営規模拡大資金、これの創設でありますとか、そうしたことのほか、農林漁業金融全体を充実していくという物の考え方に立って、補助から融資へ、そういう観点で進めてまいったのが一つあります。それから後継者あるいはロマン、そうしたものを念頭に置いて農林水産省でお進めになっておる活力ある村づくり推進とか国産材主産地形成とか沿岸地域活性化緊急対策とか、そういうものに加えて、いわゆるバイオテクノロジーの先端技術の開発などに、質的充実と、補助から融資へと、そういう方向が見出されるのではなかろうか、このように私なりに評価をいたしておるところであります。
○武田委員　ですから、それは私は否定はしない。しかしながら、一つ申し上げましょうか。例えば、日本で今一番心配されるのは優良農地がどんどんどんどん壊廃しているという事実ですよ。「土壌生産力可能性等級別面積」というのがあるのです。一等、二等、三等、四等級とありまして、三等級あたりからになると、これは農地としてはまあ使えない。四等級になったら不良で全くだめ。四等級などは、水田と畑、合計しまして十万七千ぐらい。大変ですね、これは。農地がつぶされている面積は年平均大体四万二千ヘクタール。それから耕地の利用率はもう今一〇二％ちょっと。かつては一三四％ぐらいあった。利用率もぐっと落ちている。こういう事実。
　さらに、それでもなおかつ要するに、特に東北などの例を申し上げますと、工場誘致する、企業誘致のために農地がどんどんどんどんつぶされている。それで売れ余っているのがたくさんある。売れ余っていながら、それでもまだ別なところにつくっていく、そういうものが出ている。これは四全総のときにまた詳しくお話をしますが、こうなりますと、土地というものはもう返ってこないのです、特に水田は。なぜかというと、やはりそういう一つの農業予算の中におけるしっかりとした基盤整備の問題とか、あるいは担い手の問題とかに対する対応が十分でなかったという証左なんです、これは。ですから、いろいろなことを言われたとしてもこの事実を否定することはできない。これは、そういう予算の中で歯どめがかけられるという自信があるかというと、農林水産大臣、恐らくないでしょう。私はそういうことを考えるときに、もっとこの事実をしかとやはり閣僚の皆さんで、日本の全体の命運を担う農業問題ですから、よく話し合いをしながら、万全を期すのが私は当然だと思うのです。どうですか、その点、大蔵大臣。
○竹下国務大臣　武田委員の農業問題やあるいは国土全体の問題からする食糧安全保障、そういう御意見というものは私も謹んで拝聴をいたしました。
○武田委員　最近、自給率が穀物で一％また落ち込みましたね。それで、六十五年見通していくと三〇％立てているわけですね。大体これがもうおかしいのです。三三％が十年もたつと三〇％に落ちつくというそういう見通しをつくったのが、どだいこれはおかしいと思うのですよ。ですから、土地も六百万ヘクタールぐらいあったのが今五百万そこそこですか、恐らくそうでしょう。五百四十万ぐらい。だから、二十年ぐらいの間にもう六十万ヘクタールぐらいがなくなっている。こういうようないろいろな事実を踏まえると、もう私はここで——二十一世紀ということを中曽根総理はよく言う。農林水産大臣もその方向への農業というものをもう一回しかと見直さなければいけないなと私は思っている。
　そこで尋ねますが、五十五年策定した農産物の長期需給見通し、それからこれは昭和五十五年に閣議決定された「八〇年代の農政の基本方向」、これもやはり相当中身が問題のところが出てきましたね。まして六十二年からは三期以降の問題、いわゆる減反対策、そしてその間に今度四全総というのが策定されて始まる、こういうようになりますね。そうすると、ここで相当腰を据えてしかとその中身の検討をしながら、長期見通し、中期見通しですか、そういうものをつくらなければならないときが今じゃないかと思うのです。この二つの再検討の方向性というのは大臣の頭の中にあるかどうか、そのスケジュールを聞かしていただきたい。
○佐藤国務大臣　武田先生にお答えいたします。
　今先生の御指摘は、現行の昭和六十五年度を目標年次とする「農産物の需要と生産の長期見通し」についてだと思いますが、ミカンとか生糸とイチゴを除き、総じて長期見通しの方向に沿ったものとなっております。
　また「八〇年代の農政の基本方向」につきましても、その基本的課題は現在も変わっていないことから、現時点においてはこれを訂正、改定することは考えておりません。
　今後、こういう問題につきましては、農産物の需給の方向とか、農業構造や農村社会の変化などを十分見きわめるとともに、四全総についての検討状況等を踏まえながら慎重な判断をいたしたい、こう考えております。
○武田委員　ポスト第三期、これはそんなのんびりしているわけにはいかぬのですよ。その中身には、やはり減反面積をどうするか、私は、もう現状維持、このままいくということを希望する、それから、備蓄制度というのは、これははっきりさせなくてはいけない。世界でどの国でも備蓄制度というのはきちっと明確な方針がありますが、日本はない。それから、昨年問題になったいわゆる他用途米の問題、これもきちっとした方向性を立てていかなくちゃいけない。その他いっぱいあるけれども、当面この三つの問題などは、その三期対策以降の重要な課題じゃないかと思うのです。
　この一つ一つ、減反の問題についてどうするか、それから備蓄制度をどういうふうにしていくか、他用途米制度の方向性、この三点について、ひとつ御答弁いただきたい。
○佐藤国務大臣　武田先生にお答えします。
　米というのは、主食で、我が国内で生産して安定供給するという大きな役割を持っておるわけでございますが、実は、減反政策は、第三期水田利用再編対策におきましては、ゆとりある備蓄と三たび過剰を招かない、この方針でやっておるわけでございます。その意味におきましては、実は、今後とも日本人の食生活の変化等がございまして消費が減退するのは間違いない。そういうことで、今後もこの減反政策を続けたい、こう思っております。
　それから、備蓄政策の考え方でございますが、もちろん、お米はたくさんあればあるほど国民は安心しますが、財政負担の問題もございます。例えばかつて二度の過剰で財政負担が一兆九千五百億円かかっております。そんなことをしたくない、そんなことでございますゆえ、現在、昨年は米の作況が一〇八という三十年来の大豊作でございまして、実は約六十から七十万トンの備蓄ができておるわけですが、平年作で大体四十五万トンぐらいの備蓄ができていると思います。そんなことで、やはり百四、五十万トンの回転備蓄、このぐらいがちょうどいいのではないだろうか。それからまたもう一つは、備蓄で余り過ぎますと、つい最近——国民の皆様方はより新しい良質のお米を望んでおられる。そんな点もございまして、私は、現在食管会計等で策定されておりますいわゆる備蓄、大体百四、五十万トンの備蓄、これが望ましいのではないか、このように考えております。
　それから、他用途利用米の問題につきましては、これは昨年はちょっといろいろな問題がありましたけれども、これはみそ、しょうゆ、加工用、せんべいということで、できるだけ他用途利用米の定着を図りたい、こんな考え方で進みたい、こう思っております。
○武田委員　減反というのがどれほど農業の荒廃につながっているか、農家の、いわゆる人の精神的な荒廃につながっているか、これはもう大臣も随分ごらんのとおりだと思うのです。ですから、まして昨年、韓国米を輸入するような大変な需給の厳しさを経験した。もう日本全国で大騒ぎしました。もう私の宮城県の農協の青年などは、一生懸命農業をやっている青年は、そのために減反した田んぼに田植えをして抗議までした。法を犯してまでやった。総理もそのことで、やはり米というのは、食糧というのはゆとりのある需給というものがなければならぬということで減反緩和に応じる姿勢を示した。ところが、昨年大量にとれたら、今度はそれがトーンダウンしてしまった。余るから困る。金がかかる。すぐ金です。財政的なこと、これは重要な問題だが、むだ遣いしろというのではないけれども、一国の重要な食糧の備蓄というものについての方向性というのがないと、国民は不安です。アンケートのいろいろな調査を見ますと、少々高くても自分の国のものを十分に確保するような農業政策をしてほしいんだ、そういう方々が七割もいる。食糧安保というのは大事だ、自給率の向上というのはもう非常に重要だというのがいつでも、最近特にその要求は高まっている。
　そのときにちょっと一年豊作だからといって、もう当初の決意もどこへやら、ほんの微々たる緩和に終わってしまった。大蔵大臣がいなくなってしまったので残念なんだけれども、昨年の減反面積を決めるときだって、農林省と大蔵省では意見が食い違って合わない。平行線。とうとう涙をのんだのが農林省。これではやはり主体的に生きる農林水産省としまして、日本の食糧をしかと守るという、その最高の責任者として存在まします農林大臣の姿勢と見識が疑われる、私はそう思います。
　各地の例えば備蓄体制を見ますと、イギリスにしたって、オランダにしたって、スウェーデンにしたって、西ドイツ、フィンランド、ノルウェーと、例えば西ドイツは、小麦三・八カ月分、ライ麦五・九カ月分、飼料穀物〇・五カ月分、脱粉乳等々、きちっと備蓄の中身を示しまして、そして国民の皆さん方に、いかなる事態にも安心して対応できます、こう訴えている。やはり食糧というものはそういう性格のものだと思うのです。
　先ほど外務大臣からアフリカの例が出ました。アメリカだって今大変な農地の、土地の荒れぐあいで、これからの輸出力というのは疑問視されている。小麦や大豆やえさというのは全部向こうからほとんど来ているという、そういうことがいつまで可能なのかということも考えなくてはいけない。まして、開発途上国等々の後進国が食生活が改善されてくるに従って多くなってくるのは、要するに肉を食べるあるいは小麦を必要とする、えさを必要とすることになる。日本が金があるからといって買いあさるというようなことは、これはもう国際的な問題として大きく非難を浴びてくるのは当たり前だ。経済協力を一生懸命やる傍らで、そういう金に任せた買いあさりのようなことをやるということは許されなくなってくるわけです。
　ですから、極力自国の中で自給率を高めていって、そして万全の体制とするためには、もう私たちは最低でも六〇や七〇％の自給率は必要だ、こう言っているが、三三％が三二％におっこった。これでは消費者の皆さんだってもう心配でしょうがない、こういうふうに思うのは当然でございます。こういうような不安を払拭するのが、これが政治の原点です。安心して、安全で安定的な供給のできる、こういう農業政策をしかと今後のポスト第三期の中で十分に検討しながら確立をしていただきたい。大臣の決意をひとつ聞かしていただきます。
○佐藤国務大臣　武田先生にお答えします。
　大変温かい御激励等を賜り、ありがとうございます。ただ、二つの点について申し上げたいと思いますが、昨年の転作緩和につきましては、私の方が涙をのんだのではなくして、大蔵省が涙をのんだわけでございます。約二万六千ヘクタール、よくできた、こう思っております。
　それからもう一つ、実は自給力の問題でございますが、基体的にやはり私は第三期水田利用再編対策に掲げてございますゆとりある備蓄、それから三たび過剰を招かない、こういう姿の方が現下の厳しい財政状況では正しいのではないか、こう思っております。そんなことで、実は総合的自給力は、国内での生産性を高め、国土を利用して、そして国内で生産できるものはぜひ国内で生産するという形の中で、また、どうしても輸入に頼らなければいかぬ問題は安定的輸入を図るというふうなことでございます。先生も御存じでございますが、お米等は一〇〇％、果樹、野菜は八〇から九〇ということで、特に飼料用穀物等につきましては非常に不足ですが、これも大体二カ月か二・半カ月備蓄しておるということでございまして、いろいろな点がございます。もちろんたくさん備蓄すれば越したことはございませんが、この程度ならば国民の皆さん方はもう安心してもらえるのではないか、このように考えております。
○武田委員　大蔵省泣いたと言うと、それを聞いたら大蔵大臣、涙を流して喜ぶでしょう。私はそう思わない。みんなそう思っていないのです。要するに、国家の一大事である食糧問題について閣内で、財政だあるいは輸入で賄え云々という意見の不統一があるわけなんです。だから、まとまらないから力の関係で強い方に負けちゃうという、そういう論理が働いているのです。食糧問題にはそういうことがあってはならない。財政の問題にしたって、弱いところにしわ寄せさせる。福祉や教育、産業の面では農業。こういう姿勢を払拭しない限り、私はいつまでたったって活力のある福祉社会、農村の形成というのは無理だと思うのです。この点はひとつ腹を据えて、大臣は新しい決意で所信表明も述べたばかりですから、私、ことし一年、その決意の方向が具体的にどういうふうにあらわれるかしかと見させていただいて、また委員会等で丁重なる御質問を通してお尋ねしたい、こう思います。
　時間の都合で、第四次全国総合開発計画、いわゆる四全総と東北開発の問題について、通産大臣と文部大臣に伺います。本当は通産大臣にも食糧問題を聞こうと思ったのです。一番関心のあるのは通産大臣の発言なんですが、これはこの次に譲ります。
　四全総が策定中で、いよいよ日の目を見てくるわけであります。東北の果たす役割というのは——きょうは国土庁長官もおいででございますね、まずは長官からひとつお尋ねをいたしますが、この四全総の策定に当たりまして、三全総で東北の果たす役割、使命というか、そういうものをいろいろと評価されているわけでありますが、この点につきまして、この四全総にさらに強烈なる規定といいますか、そういうものはなさっていただけるものかという問題が一つであります。
　それからもう一つ、最近、人口の伸びぐあいが非常に少ない、微増だというものですから、ある中央の一部の方々の中には、そのくらいの人口の増くらいは私たちの地域で吸収できるわ、だから余り地方に心配かけない方がいいんじゃないか、こういう意見が聞こえてくるのですが、そういうようなことを踏まえて、定住圏構想、いわゆるモデル定住圏構想に対する支障がないものかという心配を、特に東北の定住圏構想を抱えている地域では心配されている。この点についてひとつ御答弁いただきたい。
○河本（嘉）国務大臣　四全総の策定につきましては現在、来年度、六十一年度を目指して鋭意研究しております。三全総を振り返りまして、三全総も思うようにはなっていない、絵にかいたもちがあるというような指摘を受けておるわけでございますが、現在、各地区の御意見をよく拝聴して完璧に近いものをつくりたいという考えてあります。
　先生も東北地区の特別委員に入っていただいておりますし、特に配慮しなければならぬことは、地域格差といいますか、過密過疎の問題の是正ということに重点を置かなければいかぬと思っております。東北地方につきましても、過疎地帯でございましたが、最近は、高速道路であるとか新幹線であるとかというのが引けまして、やや活気を取り戻してきつつあるようでございます。そういうことから、地域格差といいますか、非常に難しい問題でございますが、自然の流れといいますか、自然に過密過疎の問題は必然起こってくる問題でございますので、よく配慮して万全を期したいと考えております。