Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬淵委員　ちょっと意味がわからないですね。これは意味が、今お答えの意味が全然通らないんですが。国民の疑念を抱かれるようなことは取り除かなきゃいけないということをおっしゃって、では、それは具体的にどういうことなんですかと私はお尋ねしたんですよ。そのお答えになっていないじゃないですか。
　何度も申し上げるように、顧問が銀行免許取得のコンサルをやっていいんですかと、私、単純にお尋ねしているわけですよ。それをお答えいただかないで、何だか、いや、国民の疑念を解かなきゃいけないんだみたいな話をされるけれども、具体的にどうなんですか。
　私、単純なことをお聞きしているんですよ。顧問が今後も銀行免許取得の交渉コンサルを受けられることをお認めになるんですかと尋ねているんです。そして、お認めにならないのであれば、あるいはどうするかこれから決めなきゃならないなら、具体的にどうお考えなんですかとお尋ねしているんですよ。明確に答えてください。
○与謝野国務大臣　顧問というのはあくまでも顧問でありまして、金融庁の金融行政、個別の案件にかかわっているわけではありません。したがいまして、金融庁で顧問であったことは事実でございますけれども、免許申請前には職を辞しておられるということで、そこで一つのけじめがついていると私は思っております。
○馬淵委員　ちょっと、もう一回聞きますよ。
　いいですか。免許申請同日に辞任をされた、そんなこと、私、もう何度も確認しているじゃないですか。そうじゃなくて、顧問でおられた平成十五年の五月一日に、御本人が代表取締役である会社で銀行免許取得の金融庁との交渉のそのコンサルを行うということを、今後もお認めになるんですかと尋ねているんですよ。はっきり言ってくださいよ。
○与謝野国務大臣　顧問という肩書がその方のすべての職業活動を妨げるものではないと私は思っております。
○馬淵委員　認めるということですね。お答えください。
○与謝野国務大臣　私は、すべてという言葉を使いましたが、この問題は、法的には全く問題のない問題だと考えております。
○馬淵委員　金融担当大臣、今、大変な発言なんですが、金融庁、今後も、顧問でおられる方が銀行免許取得など、いいですか、事前相談がなかったのはこれ一件だけなんですよ。それまで全部事前相談はあったんです。事前相談がなかったのはこれだけなんですが、顧問である方が、顧問であるときに免許取得のコンサルを受けることを今後も認める、法的に問題ないとはっきりおっしゃったということでよろしいですか。イエス・オア・ノーでお答えいただけませんかね。
○与謝野国務大臣　銀行免許を認めるか認めないかということは、法律に書いてある要件を満たしているか満たしていないかというのを公平公正な立場から判断する話でございまして、私は、本件は法的に何ら問題がないと考えております。
○馬淵委員　大臣、すりかえないでください。免許の取得のところじゃないんです。私が確認しているのは、以前の話なんですよ。免許申請される前に。要は、今、顧問も何人もいらっしゃるでしょう。いらっしゃるはずですよ。では、今いらっしゃる顧問の方が、事前相談じゃなくて、なしですよ、今いらっしゃる顧問の方が銀行免許取得の金融庁との交渉コンサルというのをされたときに、ああ、これは適切だとおっしゃるんですか。お答えください。
○与謝野国務大臣　倫理の話を私はお答えしているのではなくて、法律上何か問題があるかという観点からお答えしているわけです。
　顧問というのは、公務員法上の国家公務員の規定はかかっておりませんし、また、免許申請時には、その直前ではございますけれども、職を辞しておられますので、そういう点では法的な問題は一切ない、そのように思っております。
○馬淵委員　大変な御発言だと思うんです。
　倫理の問題ではない、こういうふうにおっしゃいましたが、先ほど私が確認させていただいた信頼される金融行政の確立、ここには、金融庁の行動規範の確立、まさにこれは倫理の話じゃないですか。内外無差別原則の確認、倫理の話じゃないですか。内外に差別があっちゃだめなんだよ、そして金融庁の行動規範というのは確立されなきゃならないんだよと、信頼される金融行政の確立として三本柱の一つに書いてあるじゃないですか。
　倫理の話じゃないんだとおっしゃった。これは先ほど私は確認しましたよ、金融改革プログラムを踏襲される、理念を守られるんですかと。するとおっしゃったけれども、今のお話だと、それをもう守らないとおっしゃっているのと同じじゃないですか。いかがですか。
○与謝野国務大臣　私は、倫理上問題ないという発言は実はしておりませんで、法的なお話だけをすれば、法律的にはきちんとされているということをお答えしたわけでございます。
○馬淵委員　大臣、法律が守られていればよいということでおっしゃるのであれば、この金融庁の行動規範の確立というのはどういうことなんですか。これは法律を守るというだけですか。信頼される金融行政の確立というのはどういうことなんでしょうか。
　大臣、おっしゃっていること、これは再度確認ですよ。金融庁の行動規範の確立、内外無差別原則、これと一致されるという答弁ですか。お答えください。
○与謝野国務大臣　行動規範というのは金融庁の長官初め職員を対象にしている話でございまして、その話と木村さんの話は混同できないんだろうと思っております。
○馬淵委員　済みません。では、顧問は行動規範というのは問われないということですか。
　今のお話だと、顧問は法的に問題ない、行動規範も問われない、だから、金融庁内部にかかわりながらも、実は、例えば事前相談とかがない状態、これ一件しかないんですよ。そんな中で、こういう形で銀行業務の営業免許取得のコンサルを行うことも行動規範に触れない、こういうことを明言されたということですか。
○与謝野国務大臣　金融庁顧問というのは、あくまでも金融庁顧問でしかないのであって、先ほど申し上げましたように、国家公務員法もかかりませんし、倫理規定もかからないという存在でございます。
　もちろん、一般的な話として、法律を遵守するだけではなく、それぞれの行為というものが一定の倫理の上に乗ったものであるということは、一般的にはそのようなことは言えると思いますけれども、本件に関して言えば、法的に私は問題を発見することはできないわけでございます。
○馬淵委員　本当に驚くようなお言葉をいただいたと私は思っておるわけですが、結局、顧問が倫理規定にもかからないんだ、法律さえ守っていればいいんだ、行動規範の確立にもかからないと言われるそのお答えが、金融庁の金融行政の透明性を高めて、そして行動規範の確立という改革プログラムにうたわれている柱と合致するとはとても思えないんです。
　今の御答弁は、実は昨年の三月十一日に私はこのことについては財務金融委員会で質疑をさせていただきましたが、伊藤大臣も、「木村氏が顧問をしていた、そのことによって免許審査がゆがめられたということは全くございません。」ということで、結果だけとにかく曲がっていなきゃいいんだ、こういうお答えをされているわけですね。これは、どこかで聞いたなと思うと、やはりこの第一委員室でも、何度も何度もこういったことが繰り返されているんじゃないでしょうか。
　さきの耐震偽装問題でも、国土交通省、それこそ伊藤元長官とのかかわりの部分、北側大臣は先般も、いや、それによって何ら行政の指導が曲げられたことはない、このようにおっしゃっているが、結果がオーケーであればよしということを国民の皆さん方は望んでいるんでしょうか。透明性の高い行政ということを強く望まれているからこそ、国会議員に対して厳しい視線が向けられているんじゃないんでしょうか。
　今の御指摘であれば、与謝野大臣が金融改革プログラムをしっかりと踏襲してその理念を守るというお言葉が、大変失礼な物言いかもしれませんが、私にはとてもうつろに聞こえて仕方がないんです。
　日本振興銀行、この銀行は、このように設立経緯の中で極めて問題あるとうかがい知れるような状況が重なっておりました。そして、この銀行のリスク管理、ガバナンスということも幾つも言われております。
　先ほど申し上げた、落合氏はこの日本振興銀行の取締役として入ってこられた。そして木村氏も、顧問を辞任されて、振興銀行の役員となられた。しかし、その後、木村氏、落合氏の確執がうわさされ、その他の役員の退任、あるいは貸出残高の伸び悩み等々、そういったうわさが絶えません。そして、昨年十一月八日、さまざまなうわさの中でやっと立入検査が実現をしました。終了したのは一月三十一日、ついこの間です。
　さて、お尋ねをします。
　この立入検査、設立当初からさまざまな問題が指摘されている中で、余りにも遅きに失し過ぎたのではありませんか。この立入検査、伊藤大臣のもとでは行われなかったが、与謝野大臣にかわられてすぐにこの立入検査が行われた。与謝野大臣が、この問題に対してどういうお考えを持っておられるのか。遅きに過ぎたのではないか、遅過ぎたのではないか。大臣がかわられて、自分がやったその検査に対してどういう思いを持っておられるのか、御所見をいただきたいと思います。
○与謝野国務大臣　あらゆる銀行が検査の対象になるわけでございまして、個別の案件についてはお答えできませんけれども、金融担当大臣から、これこれの銀行の検査を早くやった方がいいとか、あるいはやらない方がいいとかというような指図というのは全くあり得ない話でございまして、順番が来て検査を始めたということだと私は考えております。
○馬淵委員　そういった指図はされなかった、そして、遅過ぎた云々といったことも、とりわけ大臣の指示によるものではないんだ、こういうことでございます。
　先ほど、十一月八日に立入検査をされ一月三十一日、二カ月以上行われたわけでありますが、こうした日本振興銀行の規模、先ほども申し上げたように、与信機能としてはいわゆるミドルリスクローンと呼ばれる貸し出しを行う銀行であります。決済システムを自行が持たずに行う、いわば信金、信組レベルとも呼べるような程度の規模のこの銀行が検査を受けるという状況の中で、これは期間として長いですか。どうでしょう。
○西原政府参考人　お答え申し上げます。
　個別の金融機関の立入検査の期間がどのぐらい、これを長いか短いか評価するというのは、我々、避けたいというふうに考えておりますが、これはやはりいろいろな状況の中で、検証すべき点を検証する必要な期間、こういうぐあいに考えております。
○馬淵委員　なかなか検査の中身にかかわることというのはお答えいただけないのはよくわかっておりますが、信金、信組レベルの中で、それがどれぐらいの体制でやられたかということにもよるんでしょうけれども、通常の検査のレベルから見れば極めて異例の長さではないか、このように感じるわけであります。
　さて、この日本振興銀行のリスク管理、ガバナンスの問題が取りざたされる中で検査が入った。検査の結果というのは、当然この先、さらなる聴聞等々が行われて、そして、結果によっての処分あるいは命令等々が行われていくかと思いますが、この銀行の融資については、これはいろいろと私は調べていく中では問題があるなという部分が出てまいりましたが、一般的なことをお尋ねしていきたいと思います。
　免許申請時の業務の範囲を超えた融資であるとか、あるいは役員の兼職規定の違反であるとか、あるいは主要株主の規制の違反等々、こうしたことが指摘されたりしているわけでありますが、個別の貸し出しについて、一般論としてお尋ねをしていきたい。
　いわゆる情実融資と呼ばれる問題。個別の貸出先に対して、貸出規定等を逸脱して、一般的に貸し出すその条件を緩和して貸し出していく、こうしたことについては厳しい規制があるはずです。例えば商法等では利益相反行為等々は厳しくこれも規制されています。さて、銀行法上ではこうした利益相反行為の規制というのはどうなっていますでしょうか。これは局長答弁で結構ですよ。
○佐藤政府参考人　銀行法の規定で一番近いと思われますのは、いわゆるアームズ・レングスのルールであろうと思います。銀行の主要株主等銀行と特殊な関係のある者との間で、その信用度等に照らして通常の条件と比して当該銀行に不利な条件で行われる取引等を禁止しているというものでございます。
○馬淵委員　もう二点ばかり、一般的なところを確認していきたいと思います。
　今、アームズ・レングスの話がございました。商法の規制の方が実は利益相反に関しては厳しく規定をされているわけでありますが、個別の業法の方が主要株主等の規制で実はちょっと緩いんですね。
　では、銀行の役員の部分でございますが、兼業の会社、銀行の役員が兼業されている会社に普通の融資条件より有利な条件で貸し付けるといったこと、これは銀行法上の問題はございませんか。
○佐藤政府参考人　御指摘のようなケースの場合、先ほど申しましたアームズ・レングスのルールにかんがみて適正な対応をする必要があるというふうに思います。
○馬淵委員　ここも商法上の規定より緩い銀行法上のアームズ・レングス・ルールにのっとるわけでございますね。
　さて、ではもう一つお聞きしますが、銀行資本の二五％超の融資、これは大変な額だと思うんですが、同一の者に対して、同一人に対して二五％超の融資、こうした貸し出しに対して資金使途も十分な審査がなされていない状況というのは、これは問題ある融資なんでしょうか。
○佐藤政府参考人　今のお話に関しまして、銀行法上は、いわゆる大口信用供与規制というのがございます。銀行が信用の供与をある特定の企業に集中して行うこと等を禁止しているものでございます。
　それから、後段のお話に関しましては、融資審査を行い、全体の的確なリスク管理の中で債権管理をやっていくというのは、銀行の業務として当然求められるものであるというふうに一般的に考えております。
○馬淵委員　済みません、では、もう二点お尋ねします。
　こうした貸し出しの中で、未上場の株の担保というのはどのように解されるべきなんでしょうか。
　もう一点。未上場の銀行が自行の株の担保というのは、これは適切な貸し出しになるんでしょうか、貸付担保となるんでしょうか。
○佐藤政府参考人　一般論としてお答え申し上げたいと思いますけれども、銀行が融資を行う際に自行の株式を担保とするということ、そのこと自体については法令上の規制はございませんので、銀行の経営判断ということでございます。
　それから、同じように、非上場の株式を担保とする場合についても同様でございますが、いずれにいたしましても、その担保の価値の適正な評価、それを踏まえた全体としての的確なリスク管理の中で行われるべきであるということは当然かと思います。
○馬淵委員　銀行法上ではそこに対する規制はない、経営判断なんだと。経営判断の結果そのようなことを行っても、恐らく、金融庁としては、監督局としては、例えば適切な引当金が計上されているとかによって健全性が損なわれていなければよいという、こうした監督局の指針になるのではないかと思われます。
　さて、先ほどお配りした資料、この資料の一枚目には日本振興銀行をめぐる経緯ということを載せておりますが、先ほど申し上げたように、この銀行が幾つかのさまざまな状況に陥った。役員が交代をする、なかなか貸出残高が伸びないといった中で木村氏は、先ほども申し上げていたＫＦｉですね、みずからの、代表取締役をされている、その代表をおりられる。それはなぜか。日本振興銀行の代表取締役に就任されるからなんですね、これは先ほど兼業の部分の話にかかわるわけでありますが。そして、日本振興銀行は、木村氏が代表をしていたその会社、ＫＦｉに三億九千万円を金利三％で融資をされています。年利三％。
　そしてさらに、木村氏は、御自身が代表取締役をおりたけれども、今、日本振興銀行の代表執行役に就任して、御自身がまだ取締役を務めているウッドビレッジという会社、この会社は木村氏の奥様が代表取締役を務めておられるわけですが、このウッドビレッジに金利三％で一億七千八百七十五万円を融資されておられます。
　さて、お手元に資料をお配りしましたが、貸出申請書というのがございます。これは、日本振興銀行の中で貸し出しに対しての審査を行う、その申請書でございます。ウッドビレッジという会社に担保として、当行株式というのは日本振興銀行株、五千五百株を担保として、そして貸し出しは一億七千八百七十五万円、これを固定金利三％で貸し出すという申請であります。
　これに対しては、ごらんいただいたらわかりますように、貸し出しに対しての評価という部分は、省略、省略、省略、省略となっています。運転資金として申し出があって、そしてこうした一億七千八百七十五万円の、御自身の奥様が代表であり、御自身が役員を務めている会社に、貸出申請書が銀行に出されてきた。この日付は三月七日となっています。二〇〇五年三月七日、昨年です。平成十七年の三月七日に申請がなされていますが、この申請が出される前に、ここを見ていただきますとわかりますように、その直前の二月の二十八日の取締役会で承認がなされて、貸し出しについて申請がなされたという形でこの書面は読み取れます。
　次のページをごらんください。審査判定書とあります。この審査判定書の中では、ウッドビレッジに対する貸し出し、業績内容は売り上げ一千六百万円、この会社に一億七千八百七十五万円の貸し付け。決算時点では実質債務超過となるんだと。ただし、ここにありますように、増資を行って債務超過を解消するとなっていますが、一千六百万円の売り上げの、御自身の奥様が代表取締役をされている会社に一億七千八百七十五万円の貸し付けを行って、五千五百株の振興銀行株を担保に入れることが審査の中で行われているとなります。
　ここで見ますと、結論として、利益相反取引となっており、本件は金額一億以上、一億以上というのは日本振興銀行の貸出基準の上限額であります。それを超えて貸し出し、かつ利益相反取引となっているから、取締役会で決めてください、こういう判定になっています。
　さらに次のページをごらんいただくと、ウッドビレッジという会社の状況がわかります。奥様が代表取締役をされ、株主構成は御自身の同族の方で占められております。取引約定書を見れば、奥様の名前と木村代表執行役の名前が併記される銀行取引約定書となります。
　先ほど金融庁にお尋ねをさせていただきました。銀行法上問題ないかという私の問いに対して、アームズ・レングス・ルールの中に、あるいは大口信用供与の規制、これにかかわるか否かだというお話でありました。
　このように、昨年の三月の段階で一億数千万の貸し付け、売り上げ千六百万円の会社がわずか固定金利三％。日本振興銀行は、振興ローンと銘打ってミドルリスクローン、いわゆる八％から一五％の利息をとって利益を出すという銀行です。そういうスキームでこの免許申請がなされていました。
　しかし、御自身が代表をされている会社に貸し付け三億九千万円、さらに、御自身も役員として入り、株式を持ち、同族会社であり、奥様が社長をされている会社に売り上げの十倍以上の貸し付けを行って、こうした融資というものが問題はないのか。先ほども与謝野大臣、顧問である方が銀行免許取得にかかわるということについて、お認めになるんですかと私がお尋ねしたところ、法的に問題ないんだ、このようにおっしゃった。法律にかかわらなければ何でもいいということを言わんばかりのお答えだと私は聞こえるわけでありますが、さて、このような融資に対して、担当大臣としてどのようにお感じでしょうか、与謝野大臣。
○与謝野国務大臣　個別の案件についてはお答えできませんけれども、金融庁としては、検査を通じて融資が適正に行われているかどうかということも把握をしなければならないと思っております。
○馬淵委員　金融庁として本当に、先ほど私が確認をさせていただいているように、信頼性が問われる事象なんですね。個別の案件についてお答えいただけないということは重々承知していますが、一般の方がお聞きになれば、どなたがお聞きになってもこのような融資というものが適切であるとはなかなか考えにくいはずです。このような融資を行っている銀行に対して検査に入られた。厳正なる検査を行った上での行政手続を行われるということをここで明言いただけますか、大臣。
○与謝野国務大臣　検査はルールにのっとって行い、また、検査結果の通知等、これもまたルールどおりきちんと行う予定でございます。
○馬淵委員　もう時間が大分過ぎてしまいました。
　本当に金融庁のあり方が問われています。この問題の検査結果というものを国民が見るわけであります。先ほど来申し上げるように、際限なき裁量行政が今も行われているのではないか、そのことが問われています。
　そして、私は最後にこのことをお尋ねしたいと思います。
　竹中総務大臣が当時担当大臣でおられた。そして、竹中さんから伊藤さんにかわられて、伊藤大臣が改革プログラムの中で進めておられる透明性の高い金融行政ということが十分でないかもしれないと、私はきょうその疑念をぶつけさせていただいたわけでありますが、この写真をごらんください。これは竹中大臣が参議院選挙のときの写真であります。横にいるのは木村剛氏です。これは東洋経済、雑誌に載った写真です。これは御了解いただいて、理事会にも御承認いただきましてお出ししております。
　これは二〇〇四年の七月八日に新橋の駅頭で行われた木村さんと竹中さんの応援演説。内容を録音していた方がいらっしゃって、書き起こしたものが出ておりました。その中に、竹中さんはこういうふうにおっしゃっています。私が立候補することを決めたときに、私の気持ちをやはり一番理解してくださったのは木村さんであり、そして一緒に仕事をしている担当副大臣の伊藤達也さんだったと思います、三人でスクラムを組んでやっていきたいと思っていますと、木村氏との親密な関係が繰り返し強調されています。
　これを見た国民はどう思うでしょうか。一月三十一日に終わった立入検査の結果、先ほども、検査等しっかり行う、このようにおっしゃっていただいたわけでありますが、信頼される金融行政、それとは正反対の状況があるのではないかと国民に疑われるようなことがあってはならないんです。
　最後に、竹中さん、当時、この写真にもあるように、おっしゃっておられました。そして与謝野さん、現担当大臣でいらっしゃいます。お二人に最後にその御所見と決意というものをお伺いさせていただきます。竹中大臣、与謝野大臣、お願いします。
○竹中国務大臣　最後に選挙のときの写真を御披露くださいましたが、あのときはたしか伊藤さんと木村さんと私と三人で対談のようなことをやったんだと思います。スクラムを組んでと、三人でやっていましたのでそのように申し上げたのだと思います。
　いずれにしましても、冒頭で申し上げましたように、金融行政、信頼が基礎であると思います。その信頼に向けてこれまでも金融庁は汗を流してきたと思いますし、今後とも、また現在もそのような形でしっかりと金融庁は対応しているというふうに私は思っております。
○大島委員長　よろしいですか。
　これにて……（馬淵委員「与謝野大臣、与謝野大臣、お二方」と呼ぶ）与謝野大臣、失礼をしました。
○与謝野国務大臣　私は、銀行法初め諸法令に照らして国民に信頼される銀行行政を行う、これが金融庁の仕事であり、また私の仕事でもある、そういう使命感を持ってやらせていただきたいと思います。
　なお、先ほど、答弁が少し足りないところがございましたので。
　金融庁の顧問というのは非常勤の国家公務員でございまして、国家公務員法上の守秘義務及び倫理規定の適用の対象となります。しかし、非常勤の国家公務員であることから、金融庁顧問以外の業務活動に国家公務員法上の制限はない、これが正しい答えでございます。
○馬淵委員　大臣、最後に何かもうとんでもない御答弁を今いただいたような気がするんですが。先ほどの御説明と違うじゃないですか。先ほどの御説明と違いますよ。これにもう本当に大変な問題ですよ。国家公務員法上も倫理規定も、全くこれにかかわらないんだという御答弁だったじゃないですか。それと違うじゃないですか。大臣、これはちょっともう、これまた話が終わらないです、これじゃ。終わらない。これは終わらない。
○与謝野国務大臣　先ほど答弁いたしましたのは、国家公務員倫理法の適用はないという趣旨のことをお答えしたつもりでございます。
○大島委員長　馬淵君。馬淵君。（発言する者あり）
　馬淵君の質問に対して与謝野大臣のお答えを、議事録を精査した上で、そしてその処置については理事会で検討してまいりますので、馬淵君、まだ続きますか。（馬淵委員「一言」と呼ぶ）一言どうぞ。
○馬淵委員　ありがとうございます。今、委員長のその公正な御判断、これをしっかりと頼りにしたいと思います。
　こうした、本当にこの金融行政、根幹となる部分、小泉改革のスタートを切ったところからこの金融行政というのが一番大事なポイントとして今日まで続いているわけです。しっかりとそこをただしていくためにも、このような問題が今明らかになりつつある中で、やはり当事者である、非常にインフラとして重要な日本振興銀行の木村剛氏を参考人として当委員会にも御招致いただくことを、委員長、どうか理事会でも協議をいただきますようお願い申し上げます。
○大島委員長　理事会で協議させていただきます。
○馬淵委員　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○大島委員長　これにて馬淵君の質疑は終了いたしました。
　次に、長島昭久君。
○長島（昭）委員　民主党の長島昭久です。
　本日は、上海総領事館の館員の自殺事件について質疑をさせていただきます。
　まず冒頭に、亡くなられました領事官の御冥福をお祈り申し上げますとともに、御遺族の皆様方に心からお悔やみを申し上げる次第でございます。（発言する者あり）領事カンのカンは官という字ですから。
○長島（昭）委員　せんだって、二月の八日に私の同僚高山議員から、政府の情報収集あるいは情報伝達に絞って質問をさせていただきましたところ、インテリジェンスにかかわる問題だということで十分な御答弁をいただけなかった。もちろん、国益の観点から考えれば、どういう情報に政府が関心を持って、そしてそれをどのように収集し、そしてそれをリレーしていくかということについて、こういう公の国会の場ではなかなか答弁しにくい、こういうこともよく理解をしているところであります。
　一方、憲法五十七条では秘密会という規定がございます。出席議員の三分の二の多数で議決をした場合には秘密会を開催することができる、こういう規定でございます。
　私は、本件、これから議論をしてまいりますけれども、この本件の重要な意味、重大性にかんがみて、場合によっては、秘密会という方式で政府と我々立法府との間で正確な情報交換、情報共有をする必要があると思いますが、官房長官、御所見をいただきたいというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、茂木委員長代理着席〕
○安倍国務大臣　秘密会を開くかどうかということにつきましては、院で御議論をいただき、御決定をいただきたいと思います。
○長島（昭）委員　官房長官、開くか開かないかということよりも、もしこういうケースで開いた場合に、政府として御協力いただけますか。
○安倍国務大臣　事柄の性質上、その場において我々が公表できるもの、また公表できないものもあると思いますので、それは、しっかりと精査をしてみないと今の段階でお答えはできません。
○長島（昭）委員　それでは本題に入りたいと思います。
　事実をまず確認しておきたいと思いますが、二〇〇四年の五月六日、在上海総領事館の館員が亡くなられました。自殺ということであります。外務省の発表によれば、いろいろ言っておりますが、いろいろなプライバシーの問題もあって公表を差し控えるが、死亡の背景には、現地の中国側公安当局関係者による、領事関係に関するウィーン条約上の接受国の義務に反する遺憾な行為があった、このように報告をされております。
　まず外務省にお尋ねをしたい。中国側公安当局関係者とは、具体的にはどういう方々でしょうか。
○塩尻政府参考人　お答え申し上げます。
　今の御質問でございますけれども、その点については、インテリジェンスの問題にかかわりますので、御答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○長島（昭）委員　インテリジェンスの関係は全然ありませんよ。これは非常に重要なんです。どういうグループにプレッシャーをかけられたのかというのは非常に重要なんですよ。
　後でまた少し議論をすることになると思いますが、亡くなられた領事館館員の方を検視したのは、これも外務省の発表によると、中国側公安関係者、こういうことになっているんですね。事実でなければ訂正していただきたいと思いますが、ここでいう、つまりは、今の外務省の発表によれば、領事関係に関するウィーン条約の接受国としての義務に反する行動をした公安関係者と亡くなられた領事館員の検視をした公安関係者とどういう関係にあるのか、具体的にお答えください。
　　　　〔茂木委員長代理退席、委員長着席〕
○塩尻政府参考人　お答えいたします。
　我々の調査によりますと、現地の中国側公安当局関係者によって脅迫、恫喝ないしそれに類する行為であったと判断されますけれども、それで自殺に追いやられたということでございます。
　それから、検視でございますけれども、これは、上海市内の病院におきまして、上海市法院、これは日本の裁判所に当たるような機関でございますけれども、その監察医によって行われております。ただ、その場には総領事館の医務官が立ち会っております。
○長島（昭）委員　遺憾な行為は脅迫のたぐいだという今お話がありましたけれども、外務省として、事件が起こった五月の六日以降どの段階で、かかる条約違反の遺憾な行為が行われたと認識しましたか。認識に至ったタイミングについてお答えください。
○塩尻政府参考人　事件が起きました五月六日以降、我が方において調査をいろいろやりました。その結果、先ほど申し上げましたように、ウィーン条約に反する遺憾な行為があったということで、直ちに中国側に対して厳重な抗議を行うとともに、事実の究明を行ったということでございます。
○長島（昭）委員　いつかを聞いているんです。日時をはっきりさせてください。これはインテリジェンスでも何でもありませんよ。
○塩尻政府参考人　いつ中国側に対して抗議を行ったのかという……（長島（昭）委員「違う、違う」と呼ぶ）
○大島委員長　官房長、よく質問者の内容を聞いて、確かめてお答えしなさい。
　もう一度、長島昭久君。
○長島（昭）委員　官房長、よく聞いてください。
　ウィーン条約違反の遺憾な行為が行われたと外務省が認識をしたのはいつかと聞いているんです。
○塩尻政府参考人　今、答弁が途中になりましたけれども、中国側に対しては、最初に五月十二日に抗議を申しております。したがいまして、五月六日に自殺が発見された以降、この十二日の間にそういう判断をしたということでございます。
○長島（昭）委員　その認識に至ったときに、外務省としては、今おっしゃいました五月十二日に最初の抗議が行われた、五月六日に事件が起こった、その間に認識をしたということですね。もう一回確認させてください。
○塩尻政府参考人　そのとおりでございます。
○長島（昭）委員　大分想定外に答弁が混乱されていると思うんですが、事件の全容、真相を解明するために、外務省は独自の監察査察担当参事官を現地に送りましたね。それはいつですか。
○塩尻政府参考人　お尋ねの監察査察担当参事官の上海の派遣でございますけれども、平成十六年の五月十六日から二十日にかけて派遣しております。
○長島（昭）委員　五月十六日から派遣された監察査察担当参事官のミッションは何ですか。
○塩尻政府参考人　監察査察担当参事官のミッションでございますけれども、幾つかございます。
　まず、事実関係の究明、さらなる究明ですね。それから秘密保全体制の点検、それから再発防止策の検討、それから館員のメンタルヘルスの問題の対応ということでございます。
○長島（昭）委員　ということは、その監察査察官による調査の前に既にウィーン条約違反というふうに外務省としては断定をして、先方に最初の抗議を行った、間違いありませんか。
○長島（昭）委員　では、そのように断定した根拠は何ですか。
○塩尻政府参考人　本件につきまして、我が方として領事関係に関するウィーン条約上の接受国の義務違反があったということの判断をした最大の根拠というのは、死亡した館員の遺書の内容でございます。
　我が方として、事件発生後、できる限りの調査をいたしておりますが、その結果、遺書の内容以上の情報は得られておりません。それで、この遺書の内容から、館員の自殺の直接の原因となったものは、現地の中国側公安当局関係者による脅迫、恫喝ないしそれに類する行為であったというふうに判断しております。
○長島（昭）委員　ウィーン条約違反、脅迫、恫喝、外務省としてこの事件を、当時、我が国の国家主権に対する、あるいは我が国の国民の生命に対する重大な侵害行為であったという認識はありましたか。
○塩尻政府参考人　おっしゃるとおりでございます。
　本件は、先ほどお話ししましたように、現地の中国側公安当局関係者による遺憾な行為によって自殺に追いやられたということで、当然のことながら、極めて深刻な問題として受けとめ、対処してきたということでございます。
○長島（昭）委員　その対処の仕方についてこれから議論していくわけですけれども、もう一回繰り返しますが、本件は、我が国の国家主権に対する重大な侵害、そして我が国の国民の生命に対する重大な侵害、これはダブルカウントですよ。二重の、しかも重大な侵害行為が行われた。
　官房長官、官房長官は昨年の十二月二十七日の記者会見で次のようにコメントされています。指摘のような事案が発生する場合には、当然ながら、相手国政府に対する抗議も含め適切な対応をすることになると考えている、こうおっしゃいました。
　こういう今申し上げたような重大事案に対する対応の仕方、官房長官として、どんな対応をすることが適切だというふうにお考えですか。
○安倍国務大臣　今回の事案において外務省がとったいわゆる対応のごとく、しっかりと先方に対して抗議をすることが必要であるというふうに考えています。
○長島（昭）委員　官房長官、抗議だけですか。必要な、適切な対応というのは、抗議をすることだけでしょうか。
○安倍国務大臣　主に抗議を行うということでございます。
　今回の事案におきましても、その抗議については、累次にわたって中国側に抗議をしているというふうに承知をしております。
○長島（昭）委員　それが全くなされていないんですね。まともな抗議がなされてこなかったというのが実態なんです。
　最初の抗議、さっきおっしゃいました五月の十二日、だれが、相手側のどなたに、どういう形の抗議を行いましたか。
○佐々江政府参考人　お答え申し上げます。
　最初の抗議につきましては、平成十六年の五月十二日でございますが、我が方でございますが、在中国大使館の公使から当時の外交部アジア司副司長に対して申し入れを行っております。
　申し入れの基本的内容につきましては、先ほどお答えしましたとおり、ウィーン条約上の接受国の義務に反する遺憾な行為があったということで、厳重な抗議と事実関係の究明を求めたということでございます。
○長島（昭）委員　最初の抗議は上海で行ったんじゃないんですか、局長。
○佐々江政府参考人　私どもの理解している範囲では、最初の抗議は、この五月の十二日の中国大公使による抗議であるというふうに承知をしております。
○長島（昭）委員　亡くなられた電信官の直接の上司である杉本総領事の抗議は、それではいつですか。上海総領事館の杉本総領事の抗議は、いつ、どういう相手に対して行われましたか。
○佐々江政府参考人　当時の上海総領事から申し入れを行ったのは五月の中旬でございますが、上海市の当局の関係者に行ったということでございます。
○長島（昭）委員　上海市の当局、何でぼかすんですか。北京の中国大使館の公使の抗議の相手についてはきちっと官職名もおっしゃいましたね。杉本総領事の相手の官職名を濁すのはどういうことですか。みんな疑っているから、私聞いているんですよ。ちゃんと外務省がやっているかどうか、国民みんな不信感を持っているんですよ。ぜひこの場で不信感を払拭してください。
○佐々江政府参考人　委員御承知のとおり、この問題というのは、諜報の世界、諜報の問題が鋭く関与をしております。当時、上海総領事は、適切だと思う当局の関係者に申し入れたということで御理解願います。
○長島（昭）委員　北京の大使館の公使の抗議は、報道されているところによれば、本省からの訓令に基づく抗議と承っていますけれども、正しいですか。
○佐々江政府参考人　そのとおりでございます。
○長島（昭）委員　北京の大使館は本省からきちっと訓令で指示をして、きちっと抗議しろ、こういう話ですね。総領事館に対してはそういうコントロールはないんですか。もう一回お答えください。
　もっと言えば、杉本総領事は、部下を殺されたからといって、自分の判断で行動するんですか。そういうことを外務省は組織として認めておられるんですか。
○佐々江政府参考人　当然のことながら、総領事は、本省と十分緊密な連絡をとりながらこの申し入れを行ったわけであります。
○長島（昭）委員　そうであるなら、どういう相手方に抗議をするか、申し入れを行うか、そこまで本省は把握されていて当然ですよね。そこを国民から隠す理由は何ですか。
○佐々江政府参考人　本件はインテリジェンスにかかわるということで御理解願います。
○長島（昭）委員　上海総領事の抗議の相手がインテリジェンスにかかわっているというのは、私たちとしてはとても納得できませんが、まあ、それはそれでいいでしょう。
　それでは、相手方の対応はどうだったのか。総領事館、総領事の抗議、そして北京の日本大使館の抗議、本省の訓令に基づく抗議に対する相手方の反応、対応、どうだったか御説明ください。
○佐々江政府参考人　まず最初に中国側に抗議を申し入れたのは北京においてでございますが、それに対して先方は、調査するということであったわけでございます。（長島（昭）委員「調査」と呼ぶ）調査です。
　それから、上海につきましては、インテリジェンスにかかわることなので、お答えを差し控えたいと思います。
○長島（昭）委員　調査結果についてどのように入手するおつもりだったか。調査をすると言って、ただこちら側は聞きおいただけですか。それですごすごと帰ってこられたんですか。
○佐々江政府参考人　先方が調査をするということでありますので、その調査を待っていたということであると思います。
○長島（昭）委員　いまだに待っているんですか、一年七カ月。局長、今もなお調査結果について報告はないんですね。今も待ち続けているんですか、ひたすら。こういう対応をすると相手側はどう思いますか。そんなに重大じゃないんじゃないかな、こっちが調査すると言えば、その後、これから申し上げますけれども、一年七カ月ナシのつぶてだったんですよ、日本側から。
　麻生大臣、大臣としてこのような状況、さっき私が申し上げました、まさに国家主権の侵害、また我が国国民の生命の侵害、そして、我が国の国家機関の一部を担っている大変重要な方の死、しかも、相手の公安当局者によって脅迫に基づいて死に至らしめられた、こういう状況の中で事務方は、ただ抗議のしっ放し、調査すると言ったら一年七カ月何にもしないで待っている。外務大臣、率直な御所見を伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　一年七カ月何もしなかったというところが、長島先生、そのころ私はそこの現場にいたわけじゃありませんので、一年七カ月間何もしていなかったかどうかというのが、私は今正直なことを言って、それが本当かどうかというのは洗える立場にありませんので、何かしていなかったのかということに関して弁明の機会を与えていただければと存じます。
○長島（昭）委員　それでは、佐々江局長、この二回の抗議の後、あの週刊誌報道が出るまでの間、外務省は中国政府に調査結果を示させるためにどのような努力を行いましたか。
○佐々江政府参考人　何度も恐縮でございますが、この案件は基本的に諜報の事案であるということで……（発言する者あり）
○佐々江政府参考人　その間、我々が何もしていなかったということはありません。いろいろ措置を検討し、防諜対策も含めて、必要な措置をとってきております。
　その具体的な中身については、諜報の世界に関することについてはお答えを差し控えたいと思います。
○長島（昭）委員　防諜対策にすりかえないでください。相手側の調査結果を引き出させるために、さっき安倍官房長官もおっしゃいました、抗議も含め、どんな努力をしましたかと言っているんです。こんなのはインテリジェンスでも何でもないじゃないですか。しっかりお答えください。
○佐々江政府参考人　水面下でどういうことが起きたかについては発言を差し控えたいと思います。
○長島（昭）委員　普通は、こういう場合、局長、期限を区切って回答を求めるんですよ。
　拉致問題も同じじゃないですか。外務省は同じ体質があるから、我々は、国民の皆さんは不信感を持っておられるんですよ。特定の語学研修サークル、ずばり言えばチャイナスクールで、現地あるいは本省の中で事を荒立てまい、こういう事なかれ主義で本当に対中外交がうまくいくとお考えですか。
　だから大臣に私は申し上げたいんです。
　麻生大臣が大臣に就任されて、この問題が勃発をして、外務省の対応は百八十度変わったんですよ。わかりますか。五月六日に事件が起こって、その後のていたらくについては今申し上げた。今皆さんがお知りになったとおりであります。その後一年七カ月、この問題についての話すらなかった。違いますか。そしてあの週刊誌報道が出た。それをよしとした。つまりは、一年七カ月何もしないことをよしとした決定がどこかで下されているんですよ。判断が下されているんですよ。しかし、麻生大臣が就任された。同じ問題ですよ、一年七カ月そのまま移動しているわけですから。今度、どういう対応をされましたか。猛然と報道官を使って抗議されましたね、鹿取報道官。どっちが本当の日本の外務省なんですか。
　五月に事件が起こった、二回抗議した、相手から調査結果も出ないけれども口をつぐみ続けてきた、その判断が日本国外務省の判断なのか。それとも、去年の十二月二十七日に週刊誌報道が出てから慌てて抗議をしまくった。中国側からすれば、私は中国の肩を持つつもりはありませんが、何を今さら言っておるのかと思いますよね、これ。
　外務大臣、いかがでしょう。
○麻生国務大臣　前任者の大臣の判断というのもありましたでしょうし、また、最初に事件が起きたときの大臣の判断もあったんだと思いますので、私の立場からすればなかなか判断がしにくいところではあるとは思いますが、今同じような事件が仮に起きたとした場合は、少なくとも官邸に報告するということはやるように、このような事件が二度と起こらぬという保証はありませんから、したがって、もう一回やったら話のほかですから、そういった意味で、二度とこのようなことが起こらないように、以後、この種の話が起きたら必ず大臣に上げるというような話を申し渡してありますけれども、当時の状況と今とはかなり違ったものになったことは確かだと思います。
○長島（昭）委員　外務大臣としてはぎりぎりの答弁をしていただいたと思いますが、外務省の事務方、当局者の皆さんは、二つ問題を犯しているんです。まず、官邸に情報を上げなかった。それから、今、麻生大臣は前任者とおっしゃいましたが、前任者の町村大臣は全くこのことを知らされないままこの間外交をずっと続けてきたんですよ。
　東シナ海のガス田の問題、反日暴動、小泉さんが二回も靖国に行かれた、その後始末、尖閣に中国人の活動家が上陸した事案もありました、それから、中国の原子力潜水艦が領海侵犯しました。こういう外交的な重要案件を、国家主権に対する侵害行為であり、我が国の国民の生命が奪われたこういう事件を一方に抱えながら、大臣は知らずに交渉の最前線に立たされていた。これは正常と言えますか、外務大臣。
○麻生国務大臣　友好のために国益を損なうのは愚かです。国益のために友好というのは成り立つんだと思っていますので、優先順位のつけ方が基本的な問題だと思っています。
○長島（昭）委員　私も拍手を送りたいと思いますね。
　それなら外務大臣、責任の所在はどこか、きちっと見きわめていただきたいと思います。官邸に報告を上げなかった責任者はだれなのか、外務大臣が交代したときにこんな重要な案件を引き継がせなかった責任者はだれなのか、局長、お答えください。
○塩尻政府参考人　お答えいたします。
　今の御質問で、だれが官邸に上げないことを決めたのかということでございますけれども、ここら辺の問題の処理というのは、担当部局、すなわち大臣官房それからアジア大洋州局でございます。
○長島（昭）委員　そういう集団の、グループの責任にしないでください。だれが責任者だったんですか、当時。
○塩尻政府参考人　当時の大臣官房長は北島でございます。アジア大洋州局長は薮中でございます。
○長島（昭）委員　外務大臣、これは不問に付すんですか。私は、ある程度省内で決着をつけなかったら次へ進めないと思うんですけれども。
　中国側も、日本側の姿勢、この問題に対して日本国政府がどういう対応をするかということを恐らく見きわめようとしているんだろうと思いますね。しかし、今までの対応では明らかに不十分。外務大臣、ぜひ御所見を承りたいと思います。
○麻生国務大臣　どのような処分をするとかいうような話を急にここに御質問をいただきましたけれども、この点につきましては、今この場でこういたしますという即答をいたしかねますというのが正直なところです。
○長島（昭）委員　ぜひけじめをつけていただきたいと思います。そうしないと、本当の意味での日中間の戦略対話、未来志向の日中関係を築こうと思っても、そういうものは国民の信頼がないと外務省としてもできませんよね、日本政府としても。ここは非常に重要なポイントだということ、僣越ながら、ぜひ御認識をいただきたいと思います。
　局長、官房長、ぜひお考えいただきたいんですけれども、今申し上げたように、この問題は、事務方だけで抱えるには余りにも重大過ぎる問題なんですよ。そもそも相手は、事件の存在すら否定しているんでしょう。どうなんですか。最近になって、外務省の努力によって調査するとだけ言った中国側が、少しはまともな対応をされるようになったんでしょうか。
○佐々江政府参考人　遺憾なことに、依然として当局の関与の事実自身を否定しております。
○長島（昭）委員　ですから、事務方だけでやろうとすると、このように煙に巻かれるんですよ。外交における政治家の関与というのをよく考えてください。国民の信を背景にして国会に出てきて、そして、そういう方が、外務大臣のような方が最前線に立ってこの問題を処理すること、あるいは、場合によっては官邸に上げて内閣総理大臣が処理をすること、私は、こういうことがまさに問われているそういう事件だというふうに思うんですね。
　それでも、実は大臣、一年七カ月ぶりに抗議を再開した外務省なんですが、その抗議も意外と甘いんですよ。
　昨年十二月二十七日以降、外務省がどのような抗議を先方に行い、それに対する先方の答えがどうであるのか、だれがだれに抗議をしたか、詳細にお答えください。
○佐々江政府参考人　平成十六年の五月につきましては先ほどお答えしたとおりでございますが、昨年の件につきましては、十二月の後半に合計三回、外務省本省あるいは在中国の大使館から、それぞれ中国外交部あるいは在京中国大使館に対して申し入れをしております。これは基本的に、課長クラス、それから局長クラス、私でございますが、それから在中国大の公使レベルで行っております。
　それから、本年になりまして、一月九日の日中非公式協議におきまして、アジア大洋州局長、私でございますが、中国外交部アジア局長に対して申し入れを行ったということでございます。
○長島（昭）委員　局長、自信がないのはわかりますけれども、ぼかさないでください。私が申し上げましょうか。もし事実誤認があったら指摘してください。
　抗議再開、十二月十九日、別件で出張中の泉中国課長が、相手がだれかわかりませんが、抗議をした。間違いありませんか。
○佐々江政府参考人　当時出張中の中国課長は、十二月十九日に外交部の日本処長に対して申し入れたということでございます。
○長島（昭）委員　どうして、十二月十九日、突如として抗議が再開されたんですか、課長によって。
○佐々江政府参考人　この件につきましては、先方の日本担当の課長が交代したということで、この件について改めて先方に対して、本件は継続中の案件でありということで、改めて新任の担当課長に対して申し入れを行ったということでございます。
○長島（昭）委員　相手が交代したからリマインドした。交代した我が国の大臣には引き継がないで、相手には伝えたと。この十二月十九日というのは、週刊文春が麻生外務大臣にインタビューをした日なんですよ。恐らくは、私が推測するに、どうなっているんだということで、慌ててアリバイづくりのために抗議をされたというふうに思います。
　十二月二十七日、佐々江局長が抗議をされています。どういう形式でやられましたか、相手方はだれですか。
○佐々江政府参考人　これは在東京の臨時代理大使でございます。
○長島（昭）委員　電話でやったんですよね、電話で、局長。いや、イエスかノーかでいいですよ。電話でやったんですよ、しようがないから。
　大臣、私は大臣が動かれる場面だと思うんですが、例えば在京の中国大使に会って、この件だけできちっと、これまでのほとんど何もやらなかった外務省の事務方の、ある意味でしりぬぐいと言ったら申しわけないですけれども、やはり大臣、日本国としての姿勢を示す必要があると思いますが、いかがでしょう。
○麻生国務大臣　先ほど聞き漏らしましたけれども、週刊文春のインタビューを受けたということはこれまでもありません。ありません、それだけは確認をさせておいていただきます。週刊誌は読んだことが余りないのでよく知りませんけれども、今あったと言われましたので、もしインタビューをしたというのであっては、それらのことはありません。
　それから、今、臨時代理大使というのはけしからぬと多分おっしゃりたいところでしょうが、王毅は、多分あのときは、当然局長だったら大使なんですが、あのときにたしか王毅という大使は中国に帰っておったと思うんですね、十二月の末から一月半ばぐらいまで。かなり長期にわたっていなかったでしょう。何を理由か知りませんけれども、長期にわたっていなかったときにあれは重なっていますので、ちょっとその点が、大使を呼んでやるところがそういうことになったんだと思いますけれども、対応として、日本政府の対応は、この問題は非常にしこっている問題なんだ、大変大きな問題なんだという点をきちんとウオーニング、警告しておく必要はあろうと存じます。
○長島（昭）委員　場合によっては大臣が動かれる、そういう御答弁と承りたいと思いますが、臨時大使ではいけないのかという今大臣のお話でちょっと私も思い出したんですけれども、一回目の北京での日本大使館の抗議、本省の訓令に基づく抗議、これは何で阿南大使が直接行わないんですか。何で公使だったんですか。しかも、この公使は政務担当公使ですね。特命全権公使というのがいらっしゃいますね、大使の次席に。何で二人吹っ飛ばして、ナンバースリーかどうかわかりませんが、そういうレベルの方を相手に差し向けたんですか、局長。
○佐々江政府参考人　済みません、今の御質問は一番最初の抗議の件でございますね。
　これは、当時の川口大臣と報告、相談しながら、日本政府として当時訓令を出しております、大使館あてに。しかしながら、先方の次官が都合がつかないと、後から聞きましたら入院をしていたというふうに聞いておりますが、したがいまして、その次の者に対して、しかるべく同等のレベルの公使から申し入れを行ったというふうに聞いております。
○長島（昭）委員　うそつかないでください。次席は政務担当公使じゃないですね。特命全権公使、原田さんがいらっしゃいますね。何で原田さんが行かないんですか。
○佐々江政府参考人　それは、その時々のケースによって、特命全権公使がやったりあるいは政務担当の公使がやったり、いろいろなケースがあると思います。必ずしも特命全権公使でやらなければいけないというふうには思いませんが、当時は、先方の都合のつき方でそういうふうになったというふうに聞いております。
○長島（昭）委員　大臣、やはり麻生大臣、今のをお聞きになっていかがですか。相手が病気だった、ですから大使はしようがない。私は、それでも阿南さんが出ていくべきだと思いますけれどもね。次席を吹っ飛ばして三席で行った、これはやはり日本政府の姿勢が問われるんじゃないですか。大臣から御答弁いただきたいと思います。
○麻生国務大臣　抗議をする場合、だれが行くか、まただれを相手に指定するかというのは、確かに長島先生おっしゃるように、要素の一つとしては大きなものだと思います。
　ただ、この場合に、三席だったから軽く問題を見ておるんじゃないか、次席だったら、大使だったらというような種類とは少し違うような感じがいたしますけれども、いずれも、今のような形でこちら側の姿勢に誤解を招くという点があったというのであれば、その点につきましては反省をしておかないかぬところなのかもしれません。
○大島委員長　お時間でございますね。
○長島（昭）委員　すべてがきちっと行われていれば、私もこんなことで次席だ三席だなんて申し上げないんですよ。
　私たちは、あの瀋陽の総領事館で駆け込み事件があったときに、副領事が中に侵入してきた向こうの公安当局者の帽子をとってあげた、あの映像が目に焼きついているから、北京や上海や瀋陽や、我々の代表で出ている人たちは本当に大丈夫なんだろうか、国民の皆さんは心配だから、私はそれを代弁したんですよ。
　私は、このように、今回の件で明らかになったように、やはり事務方で余り重大な問題を閉鎖的に持ち過ぎるのは、今回でぜひおやめになっていただきたいと思います。そうしないと……
○大島委員長　長島君、時間が。守りましょう。
○長島（昭）委員　わかりました。
　政治家が介入して初めて、大きな、大局的な、そして戦略的な外交ができるということ、そのことをぜひお考えいただきたい、このことを申し上げて質問を終わりにしたいと思います。
　ありがとうございました。
○大島委員長　これにて長島君の質疑は終了いたしました。
　次に、笠井亮君。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　政府は、財政難だからと、国民には定率減税の廃止など増税、それから高齢者の医療費や地方への負担増を強いながら、防衛施設庁の官製談合ではゼネコンなどと共謀して莫大な税金を食い物にしている。国民の怒りは当然だと思います。事を防衛施設庁解体で決着させようとしていますけれども、それでは済まない。
　そこで、私は、防衛庁自身の対応について質問をしたいと思います。
　額賀防衛庁長官は、二月三日の参議院の外交防衛委員会で、「落札率一になるようなことは極めて遺憾」と答弁されております。改めて伺いますが、落札率一、つまり一〇〇％になるということが、どういう意味で極めて遺憾だと思われているんですか。
○額賀国務大臣　落札率一ということは、公正な競争が行われているんだろうかという疑惑を招くんじゃないかという思いがいたします。
　もとより、公共事業等々についてはそれぞれ積算価格が表示されておりまして、平米当たりコンクリートはどれくらい使うとか、鉄骨はどれくらい使う、それで市場価格は幾らぐらいになっている、そういうことがあらかじめわかっていることでありますから、役所側が算定することと業界側でプロの皆さん方が算定することはそんなに遠くないということもありますけれども、やはりそこはきちっとした競争原理が働くようにしていくことが正しい姿であるという思いでございます。
○笠井委員　最近も、沖縄の在日米軍基地関係の工事で一〇〇％が二十八件もあったことが明らかになりましたが、予定価格と落札価格が一致をするというのは、まさに今お話ありましたが、談合があったという重要な一要素になり得る。いろいろとやはり不公正があったんじゃないか、疑いが十分ある、そして、こんなことばかりあったら入札制度の根本が問われるということだと思います。
　防衛庁は、防衛施設庁の発注事業を含めて、落札率一〇〇％について、平成十六年、二〇〇四年の四月に調査を行いました。私も防衛庁のホームページで見ました。資料をちょっと配付をお願いします。
　その一をごらんいただきたいと思います。平成十六年七月二十三日付の文書「落札率一の案件に関する対応について」、こういうのがございます。防衛庁長官、当然、この文書は御承知ですね。
○額賀国務大臣　承知しています。
○笠井委員　ところで、防衛施設庁のホームページの方なんですが、私も文書を探してみました。そうしましたら、同じタイトルが出てくるんです。ところが、クリックしますと、ページが見つかりませんと。消えているわけです。
　施設庁長官、いらっしゃっていると思うんですが、なぜこれは消えているんですか。