Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田耕一郎君　とにかく非常に変な話で、計器飛行するときには南側からだけ離着陸する、そんなばかな話はないですよ。離陸、着陸のときに風向きというのは一番大事なことはもうあなた方は防衛関係で一番知っているでしょう。それを南側からだけ計器飛行の場合には離着陸する、北側に対しては三百メートル告示を実際に使う航空滑走路よりも短くしているというようなことをしていて、私は、これは欠陥空港だと思うんですね、あなた方が計画しているのは。
　そういうＣ１ジェット機のような物すごいジェット機をわざわざ連れてきて、爆音だってすごいですよ。もう時間がありませんから余り言いませんが、入間基地で測った場合は、滑走路から五百メートルの地点で百五ホンというんだから。ガード下で百ホンですよ、国電のガード下でね、それより物すごい騒音が出るわけだ。立川の本当に東京の新しい都心にしようといべようなところに、こういう百五ホンもの物すごい騒音を出すジェット輸送機を持ってくる。米軍は十年前にこの飛行機を使うのをやめたんですから、十年たってその当時よりも物すごいものを連れてこようというんで、とんでもない話だと思う。もう都市計画法が幾らりっぱなことをべたっても、こういうことが自衛隊の論理や米軍の論理でやられているんです。
　これは国土庁に私は関係あると思うんだな、立川の跡地利用では総合防災拠点というのがつくられるということになっていますね。百十五ヘクタール、そのうち八十五ヘクタールを自衛隊が使う、あと三十ヘクタールで災害対策実施本部をつくると言われている。
　それでお伺いします。毎日新聞の七八年十月二十一日付には「都心が壊滅的打撃を受けた場合、首相以下の政府要人の詰める防災本部も設置される。」そういうことが書かれているわけです。政府は、昭和四十六年三月六日に「大震火災が発生した場合の自衛隊の災害派遣計画について」という文書を発表している。この中には、そういう大災害が起きたとき、ヘリコプター約十機から十四機で「宮家、総理大臣をはじめ政府要員等を要請により所要の個所に輸送する。」こういうことをもうすでにあなた方は決めている。日本で最初の総合防災拠点、防災本部を立川につくって、この災害本部実施規定で決めた総理大臣を初め——建設大臣も入るかもしれないですよ、いざとなればヘリコプターで立川に連れていかれるわけだ。天皇も連れていくんでしょうな。そういうものを、どうですか、国土庁、この広域防災拠点に本部としてつくる計画があるんですか。いま検討中といべ場合、将来ともこういうものはつくらないとはっきり明言できますか。
○政府委員（柴田啓次君）　立川の広域防災基地につきましては、都心が壊滅的な打撃を受けるような災害のときの予備的な本部として考えております。
○上田耕一郎君　そこにあれですか、総理大臣から天皇から宮家から入るようなところを考えるわけですな。
○政府委員（柴田啓次君）　南関東が甚大な被害を受けました場合に、それに対する適切な対策をとる本部としての機能を考えております。
○上田耕一郎君　だから大問題なんですよ。これは有事立法が大きな問題になっているけれども、有事の問題なんですよ。平さんは、私が前にこの問題でお聞きしたときに、有事の場合には立川の自衛隊基地というのは防衛出動もやるとあなたは私にはっきり明言された、そうですね。そういう有事の際に、災害対策だけじゃなくて、とにかく有事の際にあそこが本部になるのですよ。大臣、知らないでしょう、あなたも連れていかれる危険があるのですよ、そういうところに。それでＣ１ジェット輸送機なる大変なものが要るんですよ。いろんな部隊をあそこに集めるわけですよ、何から何まで、有事の際に。
　本当のいわゆる災害の防災だけだったら、入間基地や横田基地も使えるし、立川のど真ん中にそんなとんでもない滑走路をつくって、それで市民に迷惑をかけて、新しい告示を出して建築制限をやってというようなことは要らないはずなんですね。それをあなた方は有事立法、有事体制ということで、実質的にあそこにそういう防災拠点なるものを防衛出動の場合まで考えてつくろうとしている。だから、私は、ここに自衛隊の論理、米軍の論理などが国民の論理、住民の論理をどろ足、軍靴で踏みにじっていくという東京の都市問題のもう一つの根本問題があるということを指摘したいんですね。
　建設大臣、どうですか、あなたも閣僚の一員だからなかなか言いにくいかもしれませんけれども、そういう米軍や自衛隊の有事とか戦時とかそういうこととは離れて考えて、きょう私どもが審議しておりますこういう都市計画法や建築基準法の改正の良好な居住環境という点から考えて、立川のこういうど真ん中にこんな有事のための防衛出動の場合まで考えたようなＣ１ジェット輸送機、それを持ってくる。十年ぶりに飛行機を飛ばして、騒音で悩まして、新しい滑走路をつくって、それで住民の反対運動を引き起こしている事態をどう考えられますか。日本じゆうで飛行場をつくるというのは都市計画上大問題でしょう。その点、大臣の率直な見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（渡辺栄一君）　いまいろいろお話を承っておりましたけれども、これは災害対策という問題も人命にかかわる重要な問題でございますし、広範な立場から検討しなきゃならぬと思いますので、現段階で私がいろいろ申し上げるのはいかがかと思っております。
○上田耕一郎君　現段階で申し上げるのはいかがかということで、見解を表明されませんでしたけれども、本当にいま災害から守る、防災、大震災なんかの場合に、これはわれわれも東京の東部、江東の問題、今度白髪の防災拠点のそういう問題は本当に必要だと思ってやっていますけれども、災害という陰に隠れてこういう防衛出動その他のことを考え、本当に地震のときだったら入間基地からでいいのに、自衛隊基地が立川にあくまで、市議会のあれだけの反対決議や市民の意見まで無視し踏みにじって、あそこに要るというのは、本当に災害から国民を防ぐというのと違った、戦争のための論理が入っていると思うんですね。
　この点については、大臣の見解を重ねてお伺いしても無理だと思いますので、われわれはこういうやり方にはもう絶対反対だということを述べたいと思うんですね。そういう根本問題が今度の法案にはあるということを指摘させていただいて、質問を終わります。
○栗林卓司君　質問が重複するかもしれませんけれども、今回の都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法律案について、改正の趣旨を一言で要約すればどうなるのか、お尋ねをしたいと思います。
　要約と言ってもなかなかでしょうから、もう少し細かく申し上げますと、地区計画、地区整備計画、それを新しく取り入れた趣旨は、一体、何でございましたか。
○政府委員（升本達夫君）　御承知のとおり、現在の都市計画は、街路、公園等の都市のいわば根幹的な都市施設についての配置等を決める都市計画、それから一般の権利者の方々が土地を利用される場合の土地利用の規制の基準となります用途地域制等の地域地区制、大きくその二つの点で都市計画が組み立てられているというふうに理解をしております。
　この都市計画の現在の手だては、どちらも網の目が少し粗過ぎるという感じがいたしますので、現実に現在の社会情勢のように居住環境をよくしていくということに対する都市居住者の御要請が非常に強まってまいった段階では、その御要請に対応するには都市計画の道具立てが少し足りないのではないかという反省をいたしておりまして、この反省に立ちまして、そのような御要請に役立ち得るような都市計画制度をひとつ創設させていただきたい。それは地域と申しますか地区といいますか、少し小さな土地の範囲におきまして、そこの区域内の公共施設の配置、これは大きな根幹的な公共施設だけではなく、細街路、小公園といった小さな公共施設の配置、それからその区域内に建てられる工作物、建築物等の建物、こういったものの建て方が公共施設の配置とうまくマッチするようなかっこうであらかじめ計画されてあれば、それに従って各権利者が建築行為を行われるというような便宜もあるのではないかというようなことから、少し小さな地区の単位を対象として、そこに公共施設の配置、建築規制等を総合的に一体的に計画として定める制度を創設したい、これが改正の趣旨でございます。
○栗林卓司君　いまおっしゃったことを一言で要約しますと、現行の都市計画法は目が粗過ぎるので、あれでは完全な仕事ができない、したがって補うものとして今回地区計画あるいは地区整備計画を考えた、そう理解してよろしいでしょうか。
○政府委員（升本達夫君）　そのように御理解いただいて結構かと思います。
○栗林卓司君　もう少し正確に申し上げますと、これは審議会の答申にある文章、よくまとまっていると思いますので、そっくり申し上げますと、「現行都市計画法及び建築基準法制度では、都市計画が都市スケールのマクロ的土地利用及び根幹的な公共施設の整備に関する計画を主としている一方、建築基準法による建築規制は個別敷地に着目した用途、容積率、建ぺい率、道路位置指定等の規制であること等の理由により、単発的開発の集積による市街地環境の悪化には必ずしも十分に対応できていない。」いわばミニ開発ですけれども、これが今回改正を思い立たれた一番大きな理由ではなかったか。
　そこで、この答申でも言っているんですけれども、現行都市計画法では目が粗い、建築基準法は目が細か過ぎる、したがって両方の限界を補うのが地区計画であるということであるなら、地区計画は市街化区域、用途地区指定区域の全域にかけなければおかしいんではありませんか。
○政府委員（升本達夫君）　地区計画の性格はただいま御説明申し上げたとおりでございますので、そういった趣旨からすれば、できるだけ広い範囲に地区計画が行われると申しますか、地区計画対象区域に取り込まれるということが望ましいということは私どもも全く同意見でございます。しかしながら、これを建築基準法、都市計画法の改正という手だてで制度化をいたしますに当たりましては、この地区計画の対象地区につきましては、その区域内の権利者の方々に規制措置が新たに加わるということがございまして、その規制の度合いは緩いあるいは強いといろいろ御意見がございますけれども、少なくともいままでなかった規制を新たにこの地区の権利者の方々がこうむるということがございますので、市街地内はおよそ地区計画対象区域とするというには、少し現状からの進展の度合いが大き過ぎるのではなかろうかという意見がございまして、とりあえず市街地形成上その地区計画によって整備をされるべき必要性の強いところを目途として、その強いところの地区に地区計画制度を適用するところから始めてまいろうではないかというのが今回御提案申し上げました改正の趣旨でございます。
○栗林卓司君　私が伺っておりますのは、現行の都市計画法の不備、建築基準法の不備、したがって途中に中間領域があいてしまった。そしてこれは単発開発、その集積による都市環境の悪化にはとても対応できない。ミニ開発も建築基準法は満足しているんですよ、ただ、あれが千平米以上という開発行為の規制にかからないだけなんです。したがって、もしミニ開発だけを考えるんだったら、現行の都市計画法の開発行為の規制、第二十九条の一項、それを全部変えて、あらゆる開発行為は対象にする、こうしてもよろしいわけですね。
　そんなことができるかとおっしゃるかもしれませんが、たとえばイギリスの都市及び田園計画法、これは全部対象にしている。しかも御念が入ったことに「疑問を避けるため本条の目的のために以下のことをここで明らかにする。」「単一の住宅として使用されていた建築物を二又はそれ以上の住宅として使用することは当該住宅及び単一で使用されていたその各部分の使用の重大な変更となる」これも対象にしているわけです。これは生きている法律ですよ。
　したがって、もし現行の都市計画法に問題ありとしたら、何もこんなのこさえなくたって、二十九条の一項一号、これを直せばいいんじゃないんですか。そうは言っても、別な方法だというんなら、都市計画法と建築基準法のはざまが出ている部分はやっぱりほうってはおけないでしょう、法律のつくり方はそうなるべきじゃないですか。つくる過程で、では一体私権制限を受けている人たちに合意をどうやって求めるか、これはその次の問題。現在の都市関係の計画法規で重大な不備があるということにようやく気がついた、まず何をさておいても全部埋める。したがって今回の改正案のように十二条の四の三項に一、二、三と条件が書いてある、むしろこれはそうすべきではなくて、基本的に全地域を対象にする。ただ、地区整備計画については順次差があっていいとは思いますよ。違いますか。
○政府委員（升本達夫君）　地区計画の内容といたしまして、御指摘のように、地区計画の整備方針とそれから整備計画、二つに分けて規定をさせていただいておりますけれども、具体に権利制限といいますか、そのプランに従って各権利者が行為をしていただかなければならない規制のもとになりますのは地区整備計画でございまして、その前提となる、いわば計画をつくる前の考え方を方針ということで、その地区の計画策定の目標というようなものを方針という形で定めさしていただくというふうに予定をしておりまして、方針自体では権利制限的な制約は働かないという構成にいたしております。
　そこで、御指摘のように、地区計画を広域に、全市街地に適用さるべく法制度化することも可能ではないか、あるいはそうすべきではないかという御指摘でございますけれども、確かに立法論としてはそういうような考え方をとることもあり得るかと思います。私どもといたしましては、そのような考え方と、また同時に、その地区計画が内容といたしております制限ということの内容を考えまして、まず現時点からの前進を策するには、必要度の高いところから適用していくという考え方もあり得るだろう。私どもとしては、その後者を選ばしていただいて、立法化をさしていただいたということでございます。
○栗林卓司君　それでは御答弁になっていませんのでね、現在の都市計画法に目の粗さという問題があります、建築基準法では目が細か過ぎるんです、したがって途中があいてしまった。そこで反省して、今回は、地区計画、さらに地区整備計画をつくる改正案をお出しになった。だったら、それは都市計画法が適用されている、建築基準法が適用されている全領域を対象にしながら、そうは言っても私権制限を伴うから市街化区域、用途地区指定区域、そこに制限すべきだ。ところが、これは市街化区域、用途地区指定区域、さらにしぼり込んで、とりあえずはと。これは法律のつくり方としておかしい、そう聞いているんです。
○政府委員（升本達夫君）　いろいろな立法に当たっての考え方はあり得ようかと思うわけでございますけれども、私どもといたしましては、いま市街地について問題があるというふうに考えておりますのは、大きく分けまして再開発を要するような地区、それから周辺市街地のスプロールが進行しつつあるような地区、大きく分けますと、そういうような土地ではなかろうか。そういう土地柄におきます市街地の乱開発というようなものを防止し、あるいは再開発さるべきところが手つかずのまま残っていて、事業を待つばかりですが、なかなか事業が進行しないという状況を抱え、やはり当面の都市計画上の問題はそのようなところに集約されてくるのではなかろうか。そういたしますと、いま御指摘のように、都市計画の一般的な規制と、それから建築基準法による規制——これは細かい過去の宅地ことの建築規制ということでは追いつかないことの具体の現実のあらわれとしては、いま申し上げたようなところに集約的に出ておるのではないかというふうな理解をいたしまして、とりあえず、こういう状況に対応できるような制度化というものを図っていきたいという考え方から、このような対象地区の限定を考えた次第でございます。
○栗林卓司君　現実に地区計画をまだ現物で見ていないわけですから、想定の議論になりますけれどもね、地区計画、地区整備計画が決まったところは恐らくミニ開発はいまよりはやりづらくなるんだろうと思います。かかっていないところは従前と同じ。しかも、通勤圏二時間として見ると、かかっているところの土地とかかっていない土地というのは競合関係になる。したがって、かかっていないところは急速に単発的な開発が進むということはだれでも容易に想像できるんですね。だから、こういう法案をお出しになったんですから、直せとは言ったって間に合わないからしようがないんだけど、ただ、どちらにしても地区計画は広くかけるようにしていかないと、この法律の趣旨が死んでしまいますということだけは申し上げておきたいと思います。
　それから、つけ加えて言いますと、今度都市計画法をまた読み直してみて感じたんですけど、諸外国と比べると非常に異様な法律ですね。たとえばドイツの連邦建築法、あの場合ですと、土地利用計画があって、それを受けて地区詳細計画がある。フランスも大体同じような仕組みです。上は土地利用計画。フランスの場合だったら、整備都市何とか指導スキームってありました。これは私権を制限しないんです、行政を縛るだけなんです。私権制限をするのはいわゆるベー・プラン、地区詳細計画になるか、あるいはフランスの場合、土地専用プランになるか、そういったものによって初めて私権を制限する仕組みができ上がる。日本は、都市計画法で私権制限をしてね、そこの中に今度は地区計画法が入ってきて、そして地区計画法の法覊絆力というのは一体何なのか、それは従前の都市計画法で言っている法覊絆力とどんな感じになるのか、これをよく考えてみると釈然としない部分なんです。したがって法律的には大変私権制限のきつい法律にわが日本の場合なっているものですから、その意味でも地区計画法あるいは地区整備計画をかけるんなら幅広くしていかないと、法のもとの平等という点でやはり問題が起きるでしょうと重ねて申し上げておきます。
　そこで、質問ですけれども、しからばこの法律によってミニ開発がどの程度規制されるのか。先ほど同僚議員の質問に対して、最小敷地面積は各市町村のところどころの判断によらざるを得ません、こうお答えでしたけれども、そのとおりでしょうか。
○政府委員（関口洋君）　最終的には、そういうことでございます。
○栗林卓司君　それで、そういうことでいいんだろうかということなんです。
　ここにいろんな答申がごちゃごちゃありますけど、一致して言っているのは、もうミニ開発の抑制が目下の急務である。しかも短期的視野ではなくて長期的視野に立ってやることが現下の重大な仕事であるなどと、こう言っておるわけですが、いまの都市計画法の二十四条です。「（建設大臣の指示等）」というのがありまして「建設大臣は、国の利害に重大な関係がある事項に関し、必要があると認めるときは」云々と、指示権を持っているわけです。そうすると、各市町村がミニ開発について最低敷地面積を勝手に決めてくる、それがいいかどうか、それは今度は建設大臣が決めなきゃいかぬ。その基準は一体何なんですか。
○政府委員（関口洋君）　先生の御指摘は、全国画一的にミニ開発は防止すべきだというお立場が議論の前提になっているのではないかと思うんでございますが、そういう意味で考えますと、御指摘のとおりに、いわゆる敷地の最小面積というものを全国統一した姿で決めなければならない、かようになるわけでございますが、現実の問題といたしまして、私どもは、まだそこまでの国民の合意と申しますか、それが形成されつつある過程ではございますけれども、まだ一致を見るに至っていない、かように判断をいたしまして、この最小敷地規模の規制は今後の検討課題ということで認識をし、しかしながら、それぞれの地域に応じまして、現実に問題になっておるミニ開発防止対策という意味で、この地区計画制度においてそれぞれの市町村の判断で最小敷地規模の規制が可能となるような仕組みを講じさせていただきたい、かように考えておる次第でございます。
○栗林卓司君　さっき申し上げました二十四条「都道府県知事又は市町村は、正当な理由がない限り、当該指示に従わなければならない。」これはあたりまえのことで、どこの国でも全国を通しての開発計画を持って、それを最上位にしながらずっとおりてくるわけですよ。したがって全国それぞれの市町村が中心になる仕事ではあるけれども、それを本当にやっているかどうかということは、当面、建設大臣が主管大臣ですから判断しなけりゃならない。そのときに、いや合意形成ができておらぬからちょっと待ってくれと、合意形成ができていないものが何で市町村ができるんですか。
○政府委員（関口洋君）　私が申し上げましたことは、現実に敷地規模の規制を全国画一的にやるだけのまだ基盤ができていないという意味でございます。たとえば、引く例が悪いかもしれませんけれども、一般的に百平米未満を敷地規模の規制とするということが従来から議論されておりますけれども、現実に、市町村によりましては、それより上の敷地規模の上限を指導要綱の形で設定しておるところもございますし、また、大都市のいわゆる既成市街地内においては百平米を維持するとなるとかえって混乱が生ずるということで、百平米未満の敷地規模の規制をとっておるところもございます。そういう意味で、この敷地規模の規制を決めるということになれば、まず既成市街地、それから新市街地、さらにその中間領域というものについてもう少し細かく詰めていかなければなりませんし、それからまた大都市周辺だとか、いろいろのタイプを用意しなければならない。そうすれば、やはり結局のところ、その地域に密着した敷地規模の規制をするのが一番適切ではないか、かように考えまして、この地区計画の中においてこの敷地規模の規制を取り上げる、こういう方策を講じさせていただきたい、かように考えておる次第でございます。
○栗林卓司君　ところによって状況が変わるというのはおっしゃるとおりでしょう。だからといって市町村の自由裁量に任せるという結論は出てこないんですよ。場合によって違うでしょう。そのときの建設省としての判断基準、それをやっぱり決めておかなきゃいけない。そのとおり市町村がやっていれば結構であります。やっていなかったら、二十四条の発動じゃないですか。だから、この法律案を出すと一緒にその基準ぐらい出しておかなかったら、ミニ開発が大変なんです、都市計画法じゃ穴が埋まらないんですと言いながら、肝心かなめで案を持っていないというのは至って不届きですよ。
○政府委員（升本達夫君）　おただしのように、敷地規模規制について国の立場から一律の規制が必要かどうかということは、これはまた別論といたしまして、私いまちょっと一言申し上げておきたいのは、先生、都市計画法の二十四条に基づいて指示が行われてもいいのではないかという御指摘でございますけれども、この二十四条の条項は、最初の書き出しに書いてございますが、「建設大臣は、国の利害に重大な関係がある事項に関し、必要があると認めるときは」知事に対し指示する、こう書いてございます。
　この文章の読み方でございますけれども、私どもは、この「国の利害に重大な関係がある事項」と申しますのは、たとえて申しますと国際空港みたいな非常に大きな都市計画的な施設でございますとか、あるいはそれに類するような施設を誘致しあるいは開発しなければならないようなときに、地元の自治体がそれに反対だからといって見過ごすわけにはまいらないというような場合に、この二十四条が発動を予定されるのではないかというふうに理解をいたしておりまして、ただいまの御指摘の案件につきましては、別論としてはともかくといたしまして、二十四条の適用として御指摘になりますと、私どもの考えといたしましては、ちょっとむずかしいのではないかというふうに考えております。
○栗林卓司君　それは議論があっていいんですよ。ただ、国の重大な利害ということの中に、ここまでひどくなってしまった都市環境、これを子孫に伝えていくんだよ。それが優良な環境で伝えられるかどうかということは、そのときに暮らすわれわれの後輩のすべてにかかる。国民を離れて国はないわけだから、その意味で私は二十四条をあえて引き出した。いまや国に関する重大な利害が、たとえば不良市街地ストックの新たな積み重ねを抑制することが戦略的にきわめて重要であるとまで答申が書きたがっている気持ちを申し上げたので、法律論をするつもりはありません。
　ただ、ミニ開発のことで伺いたいんだけど、最小敷地面積とおっしゃるんだけど、もしかしたらこれは建蔽率の問題ではないのか。最小敷地面積というよりも裏返して建蔽率の見直しをした方が早いのかもしれないということも問題の一部ではあると、その分だけより建設大臣の権限の中なんだ、それを強調したかったわけです。どう考えますか。
○政府委員（関口洋君）　私、ちょっと先生の真意をあるいは理解してないのかもしれませんが、私がいま先生からの御指摘を受けまして頭の中に思い浮かぶことを率直に申し上げたいと思いますが、実は、いわゆる戦後におきまして、この東京の過密化に歯どめをかけるという意味で特別都市計画法をつくりましたときに、緑地地域という制度を設けておりました。これは大都市周辺で、いわゆる今流に申しますと緑を確保し、さらに生鮮食料品の基地もあわせて確保するという意味から、そこにおきましては建蔽率を十分の一という非常に厳しい制限をかけておったわけでございます。ところが、いわゆる都市化の現象に伴いまして、この十分の一の建蔽率を維持しておりますと非常に土地所有者に結果的に過酷な制約と感ぜられるような時代になりまして、それらが制度の幾多の変遷を見まして今日の姿になり、さらに建築基準法におきましても、かつては敷地面積から三十平米を除きました面積について建蔽率で家を建てる限度を決めておったわけでございますが、これもいま申しましたのと同じような事情で、結果的に三十平米の天引きを改正しまして現行のような建築基準法に落ちついた経緯がございます。
　そういう意味から申しますと、まさに敷地をめぐる問題は建蔽率との関係でいろいろ議論されてきたということは事実でございますけれども、率直に申しまして、これからさらにまた建蔽率を手直しするというのはちょっと無理じゃなかろうか、いまのところ、かように考えております。
○栗林卓司君　どちらにしても至急基準をつくるように御努力いただきたいと思います。
　ミニ開発って、御承知のように単純な問題じゃなくて、そう簡単にできるとは思いませんけれども、しかし、それを市町村任せというのはいかにもそれはないですよ、と思います。
　次の質問ですけれども、第十四条の二項、これは「（都市計画の図書）」というところでありまして、改正前の現行法は、計画図及び計画書について示さなければいけないということになっておりまして、そこの中に「地区計画の区域」括弧して、地区計画の一部について整備計画が決まっているものはその整備計画ということで図示の内容に挿入してあるわけです。従来ですと、この図書というのは二千五百分の一で満足だったわけですけれども、今回、地区計画あるいは地区整備計画ということになると、もっと細かいやり方になるのか、その点ちょっと伺います。
○政府委員（升本達夫君）　二千五百分の一ということでいま都市計画関係の図書は大体統一的にやっております。二千五百分の一と申しますと、百メーターが四センチでございます。したがいまして、先ほど来申し上げておりますように、一番小さな単位でワンブロック百メーター、五十メーターの矩形の街区ということを想定いたしますと、四センチ、二センチというような図示になります。したがいまして、御指摘のように、ちょっと小さいのではないかという感じがいたします。
　しかしながら、現実には、いま私ども都市計画で使っております図面をよく改めて実は見てみたわけでございますけれども、必要最小限の図面化はその縮尺でもできないことはないという感じを受けました。ただ、これからはさらにその中の計画をラインで示すことがもう少し細かい段階までおりてくることも考えられますので、今後、さらに二千五百分の一ではやはり十分でないかという感じがいたします。よく検討いたしたいと思っております。
○栗林卓司君　お尋ねした理由は、この図書ですか、図面ですね、図面がどういう法律的に意味を持つのかなんです。
　そこで、地区詳細計画、いわゆるベー・プランの場合は基準が千分の一。実際には二百五十分の一あるいは五百分の一というのがあるようですけれども、これは図面そのものが条例としての法覊絆力を持っているところに特色があるわけですが、今回は、何もドイツの連邦建築法を下敷きにしたわけじゃないでしょうけれども、名前が似ていますのでお尋ねしますのは、決め方は後で伺うとして、決まって示されるこの図書、これは条例としての法覊絆力を持つ、そう理解してよろしいですか。
○政府委員（升本達夫君）　地区計画の効果といたしましては、この地区計画が定められますと、その対象区域内で建築行為、開発行為を行おうとする方は市町村長に届け出ていただく。その届け出の内容がこの地区計画と違っておりますれば、地区計画に合わせるように市町村長が勧告をするということでございまして、したがいまして具体の図面上の線がその勧告の内容になるわけでございますから、勧告という一つのクッションは置きますけれども、権利制限的な意味合いを持つということでございます。
　いま条例的な意味で強制的な働きを持つかという御指摘だと思いますけれども、この点は、第二段といたしまして、建築基準法上の建築確認に当たりまして、建築確認の基準に吸い上げるべき内容、地区計画内容の一部でございますけれども、それは条例をもって吸い上げるということになります。したがって条例をもって建築確認の基準に吸い上げられた部分については強制力を持つ、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○栗林卓司君　条例のような強い覊絆力は持たないけれども、拘束力は持ちますというお答えですね。
　そこで、一つの例としてお尋ねしますと、あるブロックがあって、そのブロックの中に実はそれが市街化区域であるにもかかわらず、農地が散在していた、それは当然対象になると思うんですよ。そのときに地区計画、地区整備計画の面で、そこにある市街化農地はどうやって線を引くんですか。住宅地として、住宅適地として、あるいは公園として、今度は細かい目で、しかも線を引いたその仕分けが拘束力を持つんですからね、図面のとおり、そういうことでしょう。となると、その線を、市街化農地があった場合に、何物をも乗り越えて思ったとおり引きなさいということになるんだろうか、二つの質問になっておりますが、お尋ねします。
○政府委員（升本達夫君）　前段の御質問でございますけれども、市街化区域内の農地につきまして、この規制がかぶせられるかどうか、かぶせられたときどうなるかという御指摘でございますけれども、これはその地区が市街地として良好なものに形成をしていくという目標で地区計画が定められるわけでございますので、当然、市街地内のあるべき土地利用ということを頭に描いて計画がなされるものと考えております。しかしながら、それはあくまでも計画でございまして、その計画に従って農地の利用を宅地利用に転換をしなければならないという義務規制がこの計画で働くわけではございません。ただ、権利者が農業をやめて宅地化し家を建てようという場合には、この計画に従っていただきたいというプランをその農地についても書くことになるということになろうと思います。
　それから、第二点のおただしの、そういうようなプランが農地に成立し得るだろうかという御指摘かと思いますけれども、これはまさしくその農地所有者あるいはその土地に権利を有する方々の御意見によって反対ということになれば、この意見聴取の段階とか、その他御意見を拝聴する段階で反対意見が提案され、現実の問題としてはその部分についてはそのような宅地化を前提としたプランが成り立ちにくいというようなことになるのではないかというふうに考えております。
○栗林卓司君　まず、お尋ねしますけれども、地区整備計画が決まった、まあ地区計画でも結構です、何年で達成すると考えておられますか。
　という意味は、計画を決めた、さあでき上がるのはいつのことやらわからない、これではかけられた方はたまったものじゃない。したがって現行都市計画法は十年をめどとして整備をするとなっておりますね。そういう年数の規定というのは、諸外国の立法例を見ても大体ある、あるいは欄外に一つの慣行として決まっている。したがって整備計画をつくるのに、仮にたとえばベー・プランに合わせて五年程度だとしますと、即座に取りかかってやっていかなきゃだめでしょう。この期間としてはどう考えていますか。
○政府委員（升本達夫君）　先生のおっしゃいました、いま十年という期間は、市街化区域、調整区域の線引きをいたします場合に、おおむね十年をめどとして市街化さるべき区域ということで期間を想定して線を引いております。その他、一般的な都市計画、たとえば道路をつくる、公園をつくる、必要な施設の計画をいたします場合、その実現を図るべき期間は、法定はされてはおりませんけれども、考え方といたしましては、おおむね二十年というような見当で考えて都市計画を立案すべきものというふうに運用をいたしてきております。それから、これはたとえばフランスの例で申しますと、三十年というような期間が設定されているようでございますし、おおむね三十年、二十年というようなところが計画期間としては穏当なところではないかというふうに考えております。
　そこで、この地区計画も都市計画の一環と御説明申し上げておりますように、都市計画でございますので、やはり一般原則に照らして考えさせていただきますと、二十年ぐらいをめどとして考えていくということになるかと思います。
○栗林卓司君　それがあなたの間違いで、たとえば、フランスの場合も同様ですけれども、ドイツの例を引きますと土地利用計画、これは先ほど申し上げましたように、私権は全然制限しないんですよ、行政を制限するだけなんだ。したがって二十年でも三十年でもいいんです。したがって土地利用計画はＦプランです、これは二十年。ところが、私権制限がかかる地区詳細計画、これはもっと短いんですよ。これが五年だと言われているんです。
　この地区計画、地区整備計画、この法案がきわめて異様だと申し上げたのは、従来の都市計画の線引きと地区計画がどうなじんでいるのかわからない。同じようなものとしてあるんです。本来は、やがてこれを整備されるときに行政機関を整備し、行政機関の計画として立てる、二十年でも三十年でもいいけれども、その線引きと、実際にブロックを決めて千分の一で線を引っ張って条例に準じた法覊絆力を持つ、それをつくったとしたら、それはもうなるべく早くやる、これが私権という面から見ても私は本当のつくり方だと思うんです。意見として申し上げておきます。
　あわせてお尋ねするんだけれども、そういったところに農地がありました、御意見を聞いたら反対でございましたんで、そうなったらなかなかうまくいきません、ということでいいんだろうか。
　これはフランスの例で申し上げますと、フランスでは地区計画、まるで同じじゃないんだけれども、似たようなものとして土地専用プランあるいは専有プランというものがあるんですけれども、それと、その上位の整備都市計画など同じだと本には書いてありましたけれども、間違っていたら調べてみてください。
　どういうことかといいますと、地区計画です。関係市町村参事会、これは参事会というのがあるんでしょうね、関係市町村参事会の四分の一、対象地域の人口の四分の一の市町村が異議を申し立てた場合でもそれは成立する。この手のもので全員一致ってないんです。ただ、過半数じゃいかにもまずかろう、ではどうするかというところはコンセンサスを求めながら考えていくところですけれども、この地区計画を決めるのにどういう要件を満たせばそれが覊絆力を持って、あるいは拘束力を持ってできるかというところは何にも書いてない。それも市町村に一任なんです。こんなの動くわけないですよ。その意味で、何もフランスを例にとるわけじゃないけれども、四分の一の人が反対をしても四分の三が賛成ということだから、その際はあきらめてくださいというようなものをどこかに織り込まないと、これは進まないですよ。どう思いますか。
○政府委員（升本達夫君）　現行の都市計画法のたてまえといたしましては、都市計画は、その施設の対象によって異なりますが、知事または市町村が決める、こういうことになっておりまして、この場合に、決め方といたしましては、案をつくり、二週間という期間縦覧に供し、関係権利者の御意見があればその御意見を承りながら、その意見書の処理については都市計画審議会に案と同時にお諮りをするというような手続をとって定めまして、市町村が決めます場合には知事の認可をとる、で認可をとったその時点で都市計画としては決まりでございます。したがいまして、御指摘のように、その関係権利者のたとえば三分の二でございますとか二分の一でございますとかの同意は必要要件にいたしておりません。したがいまして、法律の手続といたしましては、いま申し上げた手続を適法にとれば決めることができるという制度になっております。
　それが、御指摘のように、なかなかこれは現状に合いにくい、むずかしい制度だということにもなろうかと思います。そのようなために、むしろ現状においてはいろいろと御意見が出て、実際には運用がなかなかむずかしくなっている面がございます。したがいまして、今回の地区計画制度に当たりましては、さらに重ねて案についての御意見を伺うというのを法律制度において担保しようということで、一つ前進をさしていただいたというのがその意味合いでございます。そのようなことで努力をいたしてまいっておりますが、もととなる都市計画法の制度はそのように組み立てられておりまして、ここでにわかに全面的に関係権利者の同意を条件とするというような組みかえにするのにはなかなか時間がかかる話ではないかというふうに考えております。
　ただ、一つ申し上げておきたいのは、私がいま申し上げましたのは、都市計画施設につきましても、あるいは地区計画につきましても、計画を決定する場合の手続、条件でございまして、都市計画事業、たとえば再開発事業でございますとか区画整理事業でございますとか、ああいった事業を都市計画でやります場合には、これは事業計画等につきまして関係権利者のいまでは大体三分の二の同意ということを条件にいたしております。その辺、若干決めます内容によってその手続的な差異を設けております。
○栗林卓司君　それは問題点として指摘だけしておきたいと思うんですけれども、この法律案が、いま言われた市街地開発事業等公共施設の整備に関する事業が行われた場合というのが指定要件になっているんだけれど、そういう事業が行われているということを主として頭に置いて考えられた法律なんです。これが現行の都市計画法では目が粗過ぎる、建築基準法でも問題がある、したがって中間ゾーンを埋めるんだという意識ではなくて、あくまでも市街地再開発云々ということに絡めてこの地区計画、地区整備計画をお考えになっているんだろうかという点が大変奇妙に思うんです。
　時間がありませんから、もう一つお尋ねしますと、かねて問題になっておりました宅地開発指導要綱、これは、今回、地区計画、地区整備計画を決めて、地区施設の配置も決めながら各市町村が決めてくるわけです、そうなりますと、かねての懸案は解消される、こう考えてよろしいですか。
○政府委員（升本達夫君）　前段のおただしでございますけれども、確かに十二条の四の三項第一号は事業を前提として規定をしておりますのは御指摘のとおりでございます。ただ、二号は、これは必ずしも事業ということじゃございませんで、現にスプロールが進行しているところをとらえておりますので、これは最初に御指摘のまさに中間領域ということにずばり合うものではないかというふうに考えております。三号につきましても、これは保全という意味でやはり中間領域的な考え方でございますので、これをトータルとしてお考えいただけば、まず最初御説明したようなところで御理解いただいてよろしいのではないかと考えております。
　それから第二点の、宅地開発指導要綱との関係でございますが、確かに規制の内容はかなり似たものを含むことになってまいります。私どもは、宅地開発指導要綱は自治体が人口圧力、宅地需要圧力に抵抗するためにやむを得ずとった抵抗の姿勢というふうに理解をいたしておりまして、それはそれなりに現実においてはある程度意味合いがあるものだろうというふうに理解をしております。したがいまして、すべてがこの地区計画制度に乗り移るべきだとにわかには言いにくいというところがあるというふうに理解をしておりますが、私ども、目的的に考えますと、この良好な市街地整備という点でこの地区計画制度はすぐれた制度だと実は思わしていただいておりますので、できるだけ広く地区計画制度の対象に取り込んでいただけるようになれば、その宅地の乱開発というのがそれによってコントロールされる面がかなりふえてまいるであろうというふうに考えます。
　ただ、宅地開発指導要綱のもう一つの目的でございます公共施設の負担でございますけれども、やはり事業化に従って必要な公共施設の負担問題、これは切実が現実問題でございますので、これは地区計画制度によっては直ちにかわり得るべきものがないということだけは申し上げておきたいと思います。
○栗林卓司君　計画的な宅地開発が進んでいるところとスプロール的な宅地開発が進んでいるところ、道路面積だけで比べますと、計画的な方は、たまたまこの手元の資料で七・二メートルあるんだけど、そうじゃないところは四・四メートル。道路率でいくと、計画的な宅地開発は一八・七、そうじゃないスプロール的なところは九・八。以下読み上げません。こういう違いがあって、これはミニ開発とまさに類を同じくしながら困ったものだというかねての問題でしたね。
　したがって、現在、どういう基準で道路、公園云々ということを各市町村が宅地開発指導要綱で決めているかは別として、当建設省とすると、限られた国土で良好な市街地を形成するとすると、こういったものが基準でありますと、これもやっぱり決めなきゃいかぬ。それは決まっておりますか。
○政府委員（升本達夫君）　ただいまの時点で、地区計画の内容になるべき基準が決まっているというわけではございませんけれども、幸いに御可決をいただけますれば、この法律に基づきまして計画の標準というようなものを定めさせていただきまして、それに従って自治体を指導してまいりたいと考えております。
○栗林卓司君　建設省で基準を決めますね、そのときに学校施設とか保育園とか、それも含めてお決めになりますか。
○政府委員（升本達夫君）　むずかしい御指摘でございますけれども、これは、私どもは、学校、保育所というようなものはもう少し広域的な施設ではないかというふうに理解をしておりまして、先ほど来申し上げましたような地区計画が成り立ちます前提として街路網計画あるいは大きな公園の配置計画というようなものがございます。それと同じように、学校の配置というものがいわば地区計画を定めます場合の前提条件としてありまして、それを受けて各地区の地区計画が定められていくというふうな理解を持っております。ただ、地区計画も、先ほど申し上げましたように、周辺地区のように非常に広域的なものになりますと、当然、その中に学校というようなものも保育所というようなものも取り込んで考えていくべきというケースはあろうかと思いますが、一般的には、与件として考えさせていただいていいのではないかというふうに考えております。
○栗林卓司君　地区計画というワンブロックの場合に、そこに何で学校をつくるんだという話は大変むずかしいんですね、隣のブロックでつくりゃいいじゃないかと。だけれども、市町村としますと、それはやっぱりそのブロックの地区計画、地区整備計画をつくる与件としては判然とあるんだ、したがって、その図面を引っ張った中には学校用地、保育園あるいは屎尿処理施設云々しかじか、建設省所管でないものがぞろっと並ぶんです。で建設省とすると、道路です云々ですと地区施設をわりと限定的にお考えになっていると思うんだけど、受けとめる市町村の方では総合行政として地区計画を組み上げるにきまっています。そうなってくると、じゃ一体どういう地区計画を組むか、整備計画を組むかというと、現在の宅地開発指導要綱は条例で決まっているものが少なくないわけです。そうすると、結果でき上がってくるものは宅地開発指導要綱の拡散ではないか、そうならないという約束はどこにもないし、市町村が決めるんですから、従来よりも低い基準で線を引っ張ったと、一般に見せると、選挙を考えたら、とてもじゃないけど、どの首長だってできやせぬですよ。そうなると、結局でき上がってくるのは宅地開発指導要綱の拡散である、その危険性はありませんか。
○政府委員（升本達夫君）　大都市近辺の自治体の意向を踏まえて考えますと、御指摘のような懸念がないとは言えないと思います。
　しかしながら、地区計画制度は、本来、その区域内の居住者の居住条件を整備する、そのために各権利者が共同で御努力をいただく基準を示す、みずから開発行為を行われる場合の誘導プランになるようなものをつくり上げるという目的を持ったものでございますので、よくその目的を権利者の方々はもとより自治体に理解をしていただくように私ども努力をいたしまして、そのような御懸念にこたえるようにいたしたいと思います。
○栗林卓司君　自治体の意見を二、三聞いてみました。
　　　〔委員長退席、理事茜ケ久保重光君着席〕
聞いてみたら、一つのところは、建設省から細かい説明を聞いていないんで今後勉強することになるでしょう、これによって宅地価格が一体どうなるんだろう、実行不可能な計画になってしまうんではないか、何をさておいても財源問題です、これがあると。もう一つのところは、内容は資料がありません、新聞で聞いてはいます、準則が出るそうですから出た上で考えます、しかし非常にむずかしいのではないか、現在の都市計画道路でもあと百年ぐらいかからないと実現できませんと。これは率直な意見だと思うんですよ。
　そこで、最後に、時間もあれですから一つだけお尋ねします。
　宅地開発指導要綱の問題、要するに関連公共施設の整備問題です。これは都市計画法の中に本来は織り込むべきじゃなかったのか。
　で、ほかの国の法律を調べてみました。フランスでもドイツでも入っているんですね。たとえば、ここにドイツの連邦建築法がありますけれども、そこの中で百二十七条、開発負担金ということで条項がずっと並んでいます。これは地主から取るんです、全額ではなくて七、八〇％という話ですけれども。片一方、フランスはどうかといいますと、フランスもやはり地主から取る。
　フランスの場合はまた奇妙なことをやっていまして、細かい説明は省きますけれども、たとえば法定上限密度というやつを決めています。これはどべいうやつなんだろうかと言うてみたら、言うならば容積率なんですと。法定容積率を決めて、これが三階なら三階としますよ。だけれども、どうしても私はここに五階を建てたいんだと言ったら、建てて結構ですと。
　　　〔理事茜ケ久保重光君退席、委員長着席〕
しかし、法定容積率は三階までなんだ、四階と五階に見合う土地代金を公共機関に払わないと利用権は渡しませんと。したがって法定容積率を超えたものは一義的に公共団体が利用権を取得する。そうやってお金が入ってきますね、入ってきたものは関連の公共投資の資金に充てる。なぜこういう強硬手段をやったんだと聞いたら、一つは地価の抑制なんだと。土地を高度利用しさえすりゃ地価がどんなに上がったっていいという理屈はとってない。それはそうだと思いますよ。したがって四階、五階は土地代金をよけい増さなきゃ積み増しできないとなったら、下の更地は安くなるに決まっている。三階だけの利用で回収できるものになりますよ。土地の値段を安く抑えることと、もう一つは、そこにそんなのがおっ建ったら関連公共施設で先行投資をしなきゃいかぬ、後の負担がふえる、したがって地主から取るんです。これは全部都市計画法規の中に入っているんです。
　で、いま宅地開発指導要綱というのは、とっている自治体の態度は私は必ずしもいいとは思いません。エゴの面が大変ある。あるけれども、都市計画法そのものにその面に目をそらしている不備があったんではないか。
　もう時間がないから、言いたいことだけ言いますと、同じように、この地区計画、地区整備計画をつくるについて何年かけるんだということをお尋ねしたのは、そこで地区計画をつくりますよと市町村が決めてから実際に決まるまでの間の駆け込みをどうやって排除するか。これもドイツの連邦建築法ではきちんと決めています。また、土地の先買い権については都市計画法では比較的限定的ですけれども、一般先買い権を与えているのがほぼ外国の通例のようです。
　そう考えていきますと、今回の改正案は、従来に比べれば一歩を進めたものとして評価するにやぶさかではないけれども、とてもこれでは私はだめだと思うんです。この上は、この法律をもとにして個々具体的にどういう指導をされるのか、一切私はそこにかかっているような気がします。最後になりましたので、これをお出しになった主管大臣としまして、これをどういうぐあいに、足らざるを補いながら運用していくのか、御所見だけ伺って、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（渡辺栄一君）　ただいまいろいろ御議論をちょうだいいたしましたが、地区計画は、地区レベルで良好な市街地の形成及び保全を図るために、比較的小規模な地域を対象として道路、公園等の地区施設と建築物の敷地、形態等に関する事項等、一体的にその区域の事情に応じまして市町村が定める計画であるといろいろ御説明をいたしてきた次第でございまして、その間先生からいろいろ御指摘いただきました問題につきましては、私ども、十分検討してまいらねばならぬと思っております。
　なお、また、地区の土地利用の状況等によりまして、地区計画の内容もそれにふさわしいものになってくるというふうに考えておりまして、市町村の指導に当たりましても、全国画一的に詳細な基準を設定するというわけにはいかないと思うんでありますけれども、市町村が地区の計画制度を地域の実情に応じまして運用できまするように配慮をいたしまして、運用指針を定めていくべきであろうと考えておるわけです。
　このようにいたしまして、本制度の運用につきましてはかなりの部分が市町村にゆだねられることが多いことになるであろうと思いますけれども、建設省といたしましても、本制度の趣旨を十分徹底させますとともに、本制度の活用がふさわしい地域につきましては積極的にこの地区計画の策定に努力いたしますように市町村を指導してまいりたい、そして強力に推進をしてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○委員長（大塚喬君）　他に御発言もなければ、質疑は終局いたしたものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大塚喬君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたします。
　本案に対する討論及び採決は、これを後刻に譲ります。
　　　　—————————————
○委員長（大塚喬君）　次に、幹線道路の沿道の整備に関する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、すでに質疑を終局しておりますので、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　幹線道路の沿道の整備に関する法律案を問題に供します。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（大塚喬君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定をいたしました。
　この際、増岡君から発言を求められておりますので、これを許します。増岡君。
○増岡康治君　ただいま可決されました幹線道路の沿道の整備に関する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党、日本共産党及び民社党の各派共同提案に係る附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　幹線道路の沿道の整備に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について留意するとともに、その適正な運用に遺憾なきを期すべきである。
　一、沿道整備道路の指定、沿道整備協議会の運営及び沿道整備計画の決定に当たつては、地域住民の意向が十分反映されるよう配慮すること。
　二、道路交通騒音による障害の防止等のための沿道整備促進に当たつては、土地の買入れ制度の円滑な運用を図るとともに、本法の措置に併せて、必要な財政上、金融上及び税制上の措置が講ぜられるよう努めること。
　三、沿道の生活環境の現況にかんがみ、道路交通騒音対策にとどまらず、道路交通公害全般にわたる総合的な施策の推進に努めること。
　四、幹線道路の整備に当たつては、沿道住民の意向を踏まえて沿道の良好な生活環境の確保が図られるよう努めること。
　　右決議する。
　以上でございます。
○委員長（大塚喬君）　全会一致と認めます。よって、増岡君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、渡辺建設大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。渡辺建設大臣。
○国務大臣（渡辺栄一君）　幹線道路の沿道の整備に関する法律案の御審議をお願いいたしまして以来、本委員会におかれましては熱心な御討議をいただき、ただいま議決されましたことを深く感謝申し上げます。
　審議中における委員各位の御高見につきましては、今後、その趣旨を生かすよう努めてまいりますとともに、ただいま議決になりました附帯決議につきましてもその趣旨を十分に体して努力する所存でございます。
　ここにこの法案の審議を終わるに際し、委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。ありがとべございました。
○委員長（大塚喬君）　次に、都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法律案を再び議題といたします。
　本案につきましては、先ほど質疑を終局しておりますので、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。