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○鮫島委員　民主党の鮫島宗明と申します。四人の参考人の方々には、お忙しい中をお越しいただいて、ありがとうございます。また、貴重な御意見を聞かせていただいて、ありがとうございました。岩槻先生も、時間内にお越しをいただいて、ありがとうございます。
　私は、主に農業の分野、開放系利用の分野についてお伺いしたいと思います。
　政治の立場からいいますと、きょうもこういう場でのやりとり、若干むなしいものがあるんです。とにかくアメリカが一切、最初からカルタヘナ条約には入らない、十年前の生物多様性条約も後ろ向き、地球温暖化防止条約にも入りません。大体、世界じゅうの遺伝子組み換え作物の四分の三近くが作付けられているアメリカが入らない、遺伝子組み換え品種のセールスに最も熱心なアメリカが入らない、四分の三のシェアを持っているアメリカが入らない条約をこういう場で、大変だ大変だと議論していくことにどんな意味があるのかという気がします。
　加藤先生、岩槻先生、多分、そういう専門家同士の交流といいますか、私は、アメリカの政治的な判断と、研究者、学者の良識、良心とはだんだんずれてきているんじゃないかという気がいたします。地球温暖化防止についても、一番しっかりしたデータを出し予測をしっかり出すのはいつもアメリカの研究者ですし、最も早くから警告を発してきたのもアメリカです。それから、ＧＭＯの扱いなんかについても、良識的、良心的な発言を早くからしていたのはやはりアメリカの仲間です。
　そういう意味では、今のアメリカの国としての姿勢と専門家の姿勢がずれ始めているんじゃないかと思いますが、その辺、いろいろな国際交流の中で、岩槻先生、加藤先生、どんなふうにお感じになっているのかを、ちょっと専門の分野を離れてお伺いしたいと思います。
○岩槻参考人　最初の陳述のところで本当はそのことにも言及しようかと思っていたんですけれども、まさに今御指摘のとおりで、私ども、ふだん研究者仲間として議論していますときには、御承知のように、生物多様性条約を積極的につくるように推進したのも、中心的なのはアメリカの研究者たちでしたし、こういう問題を提起したのもそうでした。
　それから、生物多様性に対する危機というので一番シンボリックなことは絶滅危惧種みたいなものであらわれているんですけれども、そういうことを最初に指摘したのも、もちろんヨーロッパの研究者もそうですけれども、アメリカの研究者がデータとしては非常に有力なものを提供してきて、一貫してその研究者として良心的な活動をしているということに関しては、私どもも、むしろそういう仲間から影響を受けている部分が非常に大きいというふうに理解していますので、おっしゃるとおりです。
　ですから、最近でも、私ども、例えば私の親友の一人は大統領の科学技術諮問会議の委員の一人なんですけれども、そういう連中にも、なぜアメリカは生物多様性条約を批准できないのかということを盛んに議論することがあるんですけれども、彼らは、研究者のレベルでは今以上の影響力を発揮することができないのが残念だという言い方をします。その意味では、日本でも研究者の意見が必ずしも反映されているとは言えませんけれども。アメリカでは、生物多様性に関してはその落差が非常に大きいということを極めて残念に思っています。
　だから、我々の立場としては、研究者サイドにそういうふうにプッシュしていって、何かアメリカの世論そのものを変えてもらうようなことを努力しなければいけないというふうに思っています。
　ただ、冒頭におっしゃった、だからこのことを議論するのはむなしいということではなくて、やはりアメリカ、非常に影響力の大きい国が除外されているのは残念なんですけれども、しかし、地球全体がそういう方向に向かっていくということが、やはりアメリカに対する、その方向に向かせる一つの力でもあると思いますので、決してむなしいと思わずに、ぜひ積極的に御検討いただきたいと思います。
○加藤参考人　私は、残念ながら、個人的にアメリカの研究者と生物多様性条約の批准関連についての討議をしたことがございませんので、一般的なお話になるかと思いますけれども、組み換え作物の商業栽培もアメリカが一番最初でしたし、そういう意味では、世界をリードしているということは確かでございまして、その過程で、最初の段階は、かなりアメリカが組み換え作物の商業化を国全体として非常に推進しようとしている、そういう気配が規則のつくり方あるいはやり方から何となくうかがえるところがございました。
　そういう意味では、初期のころに評価された組み換え作物につきましては、私どもの目から見ますと、少なくとも今法案で考えようとして、その前の段階でいろいろな審議会で検討したりしておりましたものから比べますと、リスク評価が甘いなと思われるようなものもあったことは確かでございます。
　そういうことがありまして、ただ、最近になりまして、アメリカの科学アカデミーも、基本のコアのところは先ほどお話ししたように同じなんですけれども、生態系に対する影響あるいは生物多様性への影響ということに関しては、生態学者がその議論に加わることが多くなってまいりまして、かなりトーンがより慎重な方向に動いてきているなというふうに私は理解しております。
　そういう意味では、国の戦略は戦略としまして、一方で、科学者のレベルでは、常にそのときの科学の問題に対して科学的にきっちり検討して答えを出そうとしている姿勢はアメリカでは見えております。そういう意味では、アメリカの科学アカデミーの報告書などは、出るたびに非常に勉強になる点がございまして、今、新しい生物多様性への影響ということに対しても、より慎重な検討が進められているなというふうに私も理解しております。
　科学アカデミーのようなかなり行政にも影響力を持ち得るような場所ではありますけれども、そういうところの検討が実際にアメリカが国家として生物多様性条約批准というところにつながるのかどうかということは、私はちょっとその辺は理解しておりませんけれども、少なくともサイエンスの分野ではきちんと検討はしているということは言える、そのことは敬意を表すべきことかなというふうに理解しております。
○鮫島委員　十五分しかないものですから、済みません、なるべく短い御答弁をお願いしたいんです。
　私は、個人的には、まだ遺伝子組み換えの作物を食用に供するのは早過ぎるというふうに思っています。余計な遺伝子が入っているということもありますし、スクリーニングの過程で遺伝子の入った細胞だけを選び出すために、どうしても抗生物質耐性の遺伝子を入れておかなきゃいけない。それは入っていてもしようがないんですが、あと、Ｂｔトキシンとか、構造たんぱくとか、除草剤を分解する酵素の遺伝子とか、ほとんど食欲のわかない遺伝子ばかりがほうり込まれているんです。
　もうちょっと技術が進めば、せめて可食部分、例えばトウモロコシでいえば実の中、バレイショでいってもチューバーの中、可食部分では発現しないぐらいのスイッチがなぜモンサントともあろう会社でつくられないのか。だから、食べる対象にするには、せめて可食部分では導入遺伝子は発現しませんというスイッチぐらいつけなさい、それから、途中で使った抗生物質耐性の遺伝子が途中で脱落するくらいの技術がないんですか、私は、そのくらいの技術ができて初めて食用の世界にこういう植物は出てくるべきだというふうに個人的には思っています。
　アメリカの主張は一貫していて、つまり、遺伝子組み換えをしたからといって新しい種類のリスクを及ぼすものではない、それから植物本来の性質を変えるものではない。トウモロコシは遺伝子組み換えしたってトウモロコシ、トマトは遺伝子組み換えしたってトマトだ、だから、生物多様性とも関係ないというのがアメリカの一貫した主張です。
　ところが、アメリカの主張も矛盾していまして、トウモロコシが従来のトウモロコシという性質だけだったら、実は新規性と有用性がないわけだから。
　遺伝子組み換え植物の性能をチェックする中で、新たな毒性物質が産生する危険性はありませんかという欄がありますが、例えばＢｔトキシンをほうり込んだら、新たな毒性物質を産生する性質を付与したわけだから、遺伝子組み換えによって毒性物質を産生する性質が付与されましたというふうに書かなくちゃいけないんですが、普通はそれを書くとバツになるんですね。そういうところを際どくすり抜けて、トウモロコシはトウモロコシなんだけれども、これまでのトウモロコシとは一味違うよという苦しい道をアメリカはアメリカなりに歩んでいると思いますが。
　ところが、鷲谷先生のように若干言い過ぎると問題もあるのかなと思うんです。
　つまり、遺伝子組み換え植物というのは、帰化植物とか導入植物とかと同じように、非常に生態系にとって違和感のある、新規性のある植物だ。ところが、一番遺伝子組み換え植物のチェックの厳しいのは、繁殖様式に変化がありましたかとか、雑草性に変化がありましたかとか、ここのところを逸脱していたら、まず絶対新しい品種としては認められないわけで、そういうガードがかかっているにもかかわらず、遺伝子組み換えの品種というのは外来種と同じだというふうに論理を立てられるのはなぜかというのがちょっと理解できないんです。もうちょっとその辺、作物としてのガードがかかっているにもかかわらずそういう危険性を訴える論拠を。
○鷲谷参考人　私は、具体的に今問題になっている作物というのをイメージしてお話ししたということではありませんで、もっと一般的に、さまざまな遺伝子組み換え生物というものを想定した場合に、その評価の仕組みをどうつくっていくかということを考えると、経験が乏しいものですから、外来種と同じだと言っているわけではなくて、外来種問題で起こったこと、つまり、生態系になかったものが入ってきたときにどんなことが起こるかということを考える上で、同じことが起こるかどうかはともかくとして、外来種問題を参考にするのは意義深いんではないかということなんです。
　もっと遺伝子組み換え生物に関して知見が多くありましたら、それを基礎にしてお話しするのが適切であったかと思うんですけれども、ない現状で、比較的共通性の高い問題ということで外来種の問題を取り上げました。同じというふうに説明したわけではございません。
○鮫島委員　人類はなかなか賢い歴史を持っていて、いわゆる作物というのは非常にそれなりの生物的封じ込めの性質を持っていて、いろいろな定義の仕方がありますが、私は、一番わかりやすい定義は、人間と共生関係にある植物を作物と定義するというのがあって、つまり、人間の助けがなくなると、非常に自然の中で弱くて消えてしまう。ですから、常に人間とともに、人間の手助けがあって存在するのが作物です。
　そういう意味では、作物に特定の遺伝子を入れても、作物という本来の性質、人間の手助けがないと消えてしまうという性質が失われていない限りは、私は、先生のように余り外来種と近づけて見るのはいかがなものかという気がしますし、日本の農業は稲を初めとしてワサビ以外はほとんどすべて外来種で成り立っていますので、そういう歴史も一応念頭に入れないといけないんじゃないかと思います。
　最後に一つだけお伺いしますが、アメリカのスターリンク・トウモロコシで、私は大体、他殖性のもので遺伝子組み換えをやったものを開放系利用するというのは十年は早いんじゃないかと思いますが、案の定、スターリンクで使ったＣｒｙ９Ｃという遺伝子が、殺虫性のたんぱくをつくる遺伝子ですが、それが、メキシコの野生種に入ったのがＣｒｙ９Ｃかどうかはわからないんですが、一応人工的な遺伝子がもうメキシコの野生種にまで入っちゃいました。
　これは、私は、人類の歴史始まって以来のジーンポリューション、遺伝子汚染という現象が最初に起こったんだと思います。これは、私は、アメリカは大変罪が深くて、だから、今これを除去する方法、不測の事態が起こったときに、それを解消できる方法がなければいけないというのが大原則だと思いますが、スターリンクによって汚染が始まってしまったＣｒｙ９Ｃをトウモロコシ生態系から除去する技術はありますでしょうか。お二人の先生に、岩槻先生と加藤先生にお伺いしたいんです。
○岩槻参考人　具体的なそういう事例について、それに対する補償措置があるかという質問に、今、僕は科学的に……（鮫島委員「原理的に」と呼ぶ）原理的にはそれはいろいろあると思いますけれども、それは先ほど鷲谷参考人がおっしゃった外来種の導入の場合と同じで、外来種を導入した場合にいろいろな害、災厄を及ぼしますけれども、それに対する撲滅の仕方というのは個別にそれぞれ違うわけですね。ですから、遺伝子ポリューションでも、それは外来種が入ってきたのと同じで、ポリューションが起こったときにそれを除く技術というのは、いつできるかわかりませんけれども、科学的には可能だと思います。
　ただ、それはきょう、あす、すぐ間に合うかどうかと言われると、その時点に関してはちょっとお答えすることはできません。
○加藤参考人　私も、技術的なところはちょっと十分理解しておりませんけれども、例えばそういう栽培種、入ってしまったものを取り除いてもとのものをふやしていく、置きかえていくという方法しかないのかなというふうに素人考えでは思います。
○鮫島委員　もう時間ですので、最後に一問だけお伺いします。
　遺伝子組換え農作物等の環境リスク管理に関する懇談会報告書、平成十四年九月、これは鷲谷先生も多分メンバーだったと思いますが、この最後のところに「意図せざる少量混入の取扱い」と。例えば、遺伝子組み換えじゃないものを輸入しても意図せざる混入がありますということについてどうしましょうかというのを規定しているところがあるんですが、これはかなりアメリカに遠慮して、腰の引けた書き方になっているんですね。アメリカで商業利用されているものならば、多少非組み換え集団の中にまざっていてもこれは許容範囲じゃないかという結論になっていますが、鷲谷先生が参加していてこういう結論が出たのは、やや不思議な気がします。ぜひ今後ともこういう姿勢を注意していただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○田端委員　公明党の田端でございます。
　きょうは四人の先生方、大変にお忙しいところ、ありがとうございます。
　早速ですが、岩槻先生にまずお尋ねしたいと思います。
　大変微妙な問題といいますか、また非常に幅の広い、奥の深い学問でもあると思いますが、そういう意味で、先ほど先生のお話だと、億を超える生物種、種がある、そして三十億年という生態学の歴史といいますかそういう流れがある、そういう中で、すべてのそれらの情報を縦、横、斜めにまざり合って解明して、そして生態学というものがあるんだ、こういうお話だと思うんです。そうしますと、これから遺伝子資源といいますか、それの開発と、そして環境の保全という大きなテーマの中で新しい種がまた開発されていく。そうしますと、生物多様性の二十一世紀という時代がますますこれは膨らんでいくのかなと思います。
　そこでお尋ねしたいのは、こういう流れが、どんどんこれから科学が進んで、技術革新が進んで、産業技術がどんどん発達していけば、いろいろな形で新しい品種が開発されていく。そうすると、例えば三十年後の世界といいますか、三十年後の日本はどういうふうな状況になっているんだろうな、こういうことを考えるんですが、イメージとしてどういうふうなお考えであるか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○岩槻参考人　今の高度に進歩した科学技術が発展したから新しい種が創成されてくるというだけではなくて、二千数百年前に狩猟採集から農耕牧畜へという大きい新石器時代の変換がありまして、そのときに初めての自然破壊というのが始まっているわけですけれども、それ以後に新しい種というのは物すごくたくさんでき上がっているんですね。ですから、そういう多様性がふえてくるというような現象は、何も新しい遺伝子組み換えの技術だけではなくて、歴史的にもそういうふうに、必ずしも人間がやっているだけではないんですけれども、生じているということが一方。
　それからもう一つ、科学技術で遺伝子の導入をしなくても、先ほど冒頭の陳述のときにちょっと申し上げましたように、自然界でも、異種の細胞の間で遺伝子の合流というようなことは進化の中ではさまざまに起こってきていることなんですね。ですから、そこへ人の科学技術が加わってきたということで、その多様化も、それから一方では絶滅種を生じるという減少の方も、劣化の方もともに生じているわけです。
　例えば絶滅危惧種のことなどについていいますと、日本もやっと何年前でしたかから、種の保存法のようなものがつくられていろいろ対策が立てられるようになったんですけれども、それより以前ですと、ほとんどそういうことは無視されていて、それこそ十年おきに進んでくる絶滅危惧種の増大というのが非常に危ない状態にあったんですが、今それは一応の手は打たれていますけれども。そういうような具体的な例も含めて、科学的な知見に基づいた対応がどんどん進められていきますと、多少の変動というのは、歴史的な流れの中で必ず生じてくるものですから、三十年後に生じると思いますが、手さえ打てば心配することはないと思うんですけれども、放置しておけば非常に危険だという、余り答えにならない答えになりますけれども、そういうふうに申し上げます。
○田端委員　そういう意味では、大変不確実な要素が大変大きいなという感じは我々素人としても感じるわけであります。それだけに、この問題というのは慎重性を要するのだろう、そう思っております。
　そこで、鷲谷先生にお尋ねしたいと思いますが、先生は、わかりやすく言われるためにと思いますが、外来種の規制の話を通して、ある種似ているところがあるんだという趣旨のお話でございます。それで、外来種による生物多様性の侵食性の問題については規制改革推進会議の第一次答申にもあったとおりでありまして、これはぜひきちっとしなければならない問題点ではあろうと思いますが、悪い方の結果として、リスク評価が、例えば恩恵を受けるのは一部の業者であって、広範囲において、あるいは代々において好ましくない結果、影響を受ける可能性もある、こういうこともこの外来種を通してのお話であったと思うんですけれども、そういう心配というのは相当あるのかどうか、どういうふうにお考えになっているんでしょうか。
○鷲谷参考人　今これからすぐにでも利用されるようになる遺伝子組み換え作物等が野生化をして、それで生態系に甚大な影響を及ぼす可能性が非常に高いとは、きっと言えないと思います。
　生物多様性影響評価の制度をつくるわけですから、いろいろなことを想定して制度をつくらなければいけないという意味では、いろいろな種類の遺伝子組み換え生物を大量に利用しているうちには、外来種で起こったようなことが起こらないとも限らないと思います。そういう利便性の高いものというのは、どうしても大量に使われがちですね。そうすると、その地域の生態系がかなり単純化されてしまったりということもありまして、今では予想できないような関係性というのが生じることもあると思うんですね。
　だから、そういう不確実性の高いことというのは例示をしてお話しすることはできない。だけれども、起こってしまうと非常に困ったことだということになりがち、今までの外来種等の例だと、そういうことが起こってきましたので、起こってから慌てない仕組みをしっかりつくっていくということは大事だと思います。
○田端委員　昨年、私たち、自然再生推進法案というのを鷲谷先生にもいろいろ御指導いただきながら議員立法でつくりましたが、例えば、外来種の絶滅あるいは規制ということについては、そういう自然再生事業と絡めてやっていくということは可能ではないかと思うんですが、先生、その辺はどうでしょうか。
○鷲谷参考人　法律にのっとった自然再生事業というわけではまだないと思うんですが、各地でいろいろな自然再生の取り組みが進められているんですけれども、その中では、外来種が最もその健全性を脅かして、生態系を脅かしているという認識のもとに、外来種対策を主なテーマとして自然再生を進めているところもあります。ですから、自然再生という仕組みで外来種の対策をしていくというのはとても有効だと思います。
　単に外来種を取り除くということではなくて、また在来種の間の健全な関係が取り戻せるようにするとか、総合的な視野から自然を再生していくことが必要だと思いますので、自然再生の枠組みで外来種対策というのはとても有効ではないかと思います。
○田端委員　ありがとうございます。
　それで、遺伝子組み換え生物については、この生物学的な侵入のリスク評価というのは大変大事な問題点だと思いますが、引き続いて鷲谷先生にお尋ねしたいことは、そういう侵入性をどう予測していくかということになるんだと思います。
　ＧＭＯというんですかＬＭＯというんですか、短期的な考え方と少し時間をかけた視点での考え方とで変わってくるのかと思いますが、例えば、先ほど何かちらっとおっしゃっていたようですが、食害抵抗性といいますかあるいは病害の抵抗性という点で、相手もやはりだんだん強くなっていくわけですね。そうしますと、新しい品種、そしてその品種が相手の方にもまた影響を与えて、相手も強くなる、こういう相関関係にあると思いますが、何か軍拡競争のような感じで、こっちが新しい技術をつくれば向こうもまた新しい技術で対抗してくるという感じの、そういう生態学的な力学というのが自然の中にはあるんだろうというふうに感じます。
　そうしますと、例えば農薬などでもやはりそういうことはこの発展形態の中であったんだろうと思うんですけれども、生物の多様性というその豊かな生態学、そして遺伝子組み換え生物という科学の粋を集めた技術、この二つの共生というものはどういうふうに考えていったらいいのか。もうずっとそういう力関係で、新しいものをつくる、また新しい抵抗力を生む、また新しいものと、こういうのがずっと続いていくのかどうか。そこのところの考え方はどういうふうに考えればいいんでしょう。
○鷲谷参考人　農業における困った生物として害虫だとか雑草がありますが、今までの考え方、遺伝子組み換え作物をつくってということも同じなんですけれども、力でそれを抑え込む、強い影響を及ぼすような害虫が出てきたら、強い薬でそれをたたくというようなことでやってきたと思うんですが、お話を先ほどもちょっとさせていただいたんですけれども、それではやはり人間の側に勝ち目がないと思います。どんどん新たな抵抗性が進化したり、また違うようなものができてしまうことになりますので。
　それで、生態学の立場から見て一番望ましいのは、もっと複雑な生態系が作物を育てる場にも存在をして、いろいろな生物がいることによって一種類の害虫だけがふえてしまうということがなくなるような、そういう共生の論理で害虫等の問題に対処していくべきではないかと私は思っております。
　そういう意味では、遺伝子組み換え作物には余り期待していません。生態学的には、ちょっとそれほど効果が高いものではないんじゃないか、メリットとして、皆さんはすごくメリットを感じていらっしゃるようなんですけれども。それは個人的な意見です。
○田端委員　生態学の先生のお立場からの御発言だと、そういうふうに認識したいと思います。
　また、加藤先生は、そういう意味では実際に現場で実験されている、そういう立場ということのようでございます。
　遺伝子組み換え作物は、そういう意味では、例えば人間にとって食品としての安全性ということと環境への負荷の問題、こういう二つの大きな要素が、つまり不確実な問題としてあるんだろう、こういうふうに思います。
　それで、そういう意味の科学性ということと予防原則、このバランスをどうとっていくかということが大きな、新しい産業技術といいますか、こういう先端技術において問われている問題ではないかなというふうに感じます。そういう意味では、健康とか環境へのリスクを含めた広い視野での情報をどこまで開示していくかということが、やはり市民、国民にとって一番安心できる要素だろう、こう考えるんですが、加藤先生、どういうふうなお考えでしょうか。
○加藤参考人　私も、陳述の中でも簡単に申しましたように、技術というのは社会の支持がないとやはり発展していかれませんで、この技術が、メリットの非常に高いものもあるし、それほどでもないものもあるかもしれない。それから環境への影響が問題にならないようなものももちろんあり得るわけでして、それが、環境に対する問題がもしかしてあるかもしれないというようなものと一緒になって、両方が市民に不安を与えますと、すべてが受け入れられないということになりますので、やはり一つ一つ個別に、その問題点に即した評価をして、その評価に従った管理が行われ、しかも、そのプロセスが全部開示されて国民に理解されるというようなことがあって初めて進み得ると思っています。そのことは非常に大事だろうというふうに思っています。
○田端委員　ありがとうございました。
　以上で終わります。
○高橋（嘉）委員　自由党の高橋嘉信でございます。本当にきょうはお忙しい中、参考人の皆様方、ありがとうございます。
　まず私がお聞きしたいのは、今回の法律案は、カルタヘナの議定書の批准に当たって、生物多様性確保の担保法と思うんですが、ここの中で、第一線で御活躍の皆様方ですから、この法律上どこが一番問題なのか。
　一言ずつだけで結構ですから、例えば、リスク評価ならリスク評価に問題があると思う、学識経験者の選定基準にあるとか、承認プロセスがおかしい、リスク管理がおかしい、モニタリングが問題だ、知見不足だ、環境省の役割の明確化に問題があるんじゃないか、情報公開だ。いろいろ議論される中で、大体こういったものが大きな点なのかなと僕は考えているんですが、参考人の方々はどこに問題点が一番おありとお考えか、一言ずつで結構でございますので、お願いします。
○岩槻参考人　端的に申し上げて、科学の世界で一番不安を感じることは、モニタリングが本当にきっちりやれるかどうかということなんですね、ほかのところは相当手を打たれてはいるんですけれども。
　モニタリングに関しては、今、慎重にやるべきだということがあるんですけれども、具体的にどう慎重にやるべきか、それを科学的にどうやるかということが、まだ確実性が乏しいと思っています。
○加藤参考人　どれが一番心配、どれが一番というふうに言われますと非常に難しいわけです。
　例えばリスク評価にしましても、具体的にどういう項目でどうするというようなことは、現在の法案の中には書かれておりません。それからリスク管理にしましても、個別の評価がありませんと管理のやり方がわかりませんので、そこまでは法案に書かれておりません。モニタリングにしましても、個別のものがわかってからでないと、必要なモニタリングはどういうものであるかということがわかりませんので、そういう意味では、どれについても確実にやる必要があるというふうにしか申し上げられない。非常に不十分ですけれども、済みません。
○鷲谷参考人　法律案としては、不確実性に対処するような仕組みというのが提案されていると思います。
　それで、実際にそういう評価を具体的にどうしていくか、どういう専門家がそこに参加するか、あるいは市民の方々の御意見をお聞きするような場としてどんなところを設定するか、モニタリングについてもそうなんですけれども、どんな計画で実際にモニタリングするかというようなことで、法の精神が生きてくるかどうかというのは大きく変わってしまうと思います。
　慎重な評価ができるような仕組みを、法律ができた後か、並行して行われているのかもしれませんけれども、それをしっかりしていただけたらと思います。
○村田参考人　先ほど二点だけ述べさせていただきましたけれども、別な観点からいいますと、この問題は、不可逆的といいますか、後でうまくなかったとわかったときには後戻りできない。化学物質の問題であれば、その時点から被害を広げるのを最小限に防ぐことは可能ですけれども、生物多様性への影響という場合は、気づいたときはもう手おくれという可能性があるということです。
○高橋（嘉）委員　それでは、ちょっと疑問点を具体的にお伺いします。
　例えば、六省が共管する内容となっておりますけれども、環境省は、生物多様性の確保という点では横断的な観点、リーダーシップが必要と私は考えるわけですが、その点、加藤参考人はどのようにお考えでしょうか。
○加藤参考人　私、この前の、環境省に対する答申をつくる審議会の小委員会の中に参加させていただいているんですけれども、その中では、生物多様性影響がどういうプロセスで起こってくるだろうかという検討をいたしまして、どういうところを押さえることが大事であろうかという検討をいたしました。
　やはり、横断的といいますか、環境省の委員会で特にそこのところを集中的に検討しておりますので、そこで盛り込まれた考え方というのが、各省庁がこれからどういう形で具体的なリスク評価のシステムを提案されてくるのかは存じませんけれども、中環審で検討されました、科学的にどういうふうなプロセスで起こりそうかというスキームを示しておりますので、それが尊重されるといいというふうに個人的には考えております。
　　　　〔委員長退席、近藤（昭）委員長代理着席〕
○高橋（嘉）委員　では、岩槻参考人にお伺いしたいんですが、情報公開に対して、知的財産との絡みから、かなり狭められたようなものになるという法案の内容と私は受けとめておりますが、御見解はどのようにお持ちでしょうか。
○岩槻参考人　企業秘密に関する部分はともかくとして、情報公開がこのことに関してはそんなに狭められたというふうに——その意味では、この問題というのは、情報が公開されないとリスク評価もできませんし、モニタリングもできないということだと思いますので、基本的には、企業秘密に関するような部分を除いては公開されるということだと思いますので、そんなに危惧は感じていないんですけれども。
○高橋（嘉）委員　では、例えばモニタリングについての心配が先ほどお伺いした際にいろいろお話ございましたが、主務大臣が承認の変更や廃止を検討しようとするときに承認取得者に情報を求めることができる、ただこれの規定にすぎないんじゃないかという考え方も持たれないわけではない内容になっていますが、例えば、ほかの事業者への譲渡や流通段階でどんどん出ていって無制限になった状態で、先ほど村田参考人がお話しになりましたけれども、本当に、フィードバックしようとする時点でもう回収が不可能じゃないか、回復が不可能じゃないかというような懸念があるわけですけれども、その点については、村田参考人、どう思われますか。
　例えば、法案の内容ではモニタリングの部分が明確になっていないわけですね。ですから、先ほど参考人の方々もモニタリングという言葉を随分言われたと思うんですが、認証取得者に対して回収命令を出すことができる、こういう規定にはなっていますけれども、そういった場合、本当にこれはかなり難しいと僕は思っているんです。
　先ほど村田参考人も同様のことを言われましたので、では、申しわけありません、鷲谷先生にお伺いしますが、そういった点についての御懸念はお持ちでしょうか。
○鷲谷参考人　どんなものがどのような場で使われて逸出して広がりつつあるかということで、回収が可能かどうかということは大きく違ってくると思うんですけれども、初期のうちに気がついた場合にはもしかしたらうまく回収できることがあるかもしれませんが、かなり蔓延して、だれの目にも影響が明らかになったような時点だと、もう原状に戻すということは難しいと思います。どうやってその影響を低減するか、そういう取り組みになっていくんじゃないかと思います。
○高橋（嘉）委員　では、加藤参考人にお伺いしたいんですが、現在我が国が輸入しているもの、除草剤耐性のものとか、害虫抵抗性のものとか、病気抵抗性のものとか、いろいろ入っているわけでありますが、現在我が国へ輸入されているものについては、十分な科学的知見に基づいて安全であるという考え方に立ってよろしいんでしょうか。その点の御見解をお伺いしたいんです。
○加藤参考人　全部というふうに言われると、私、全部チェックしておりませんのでお答えしにくいんですが、例えば、日本に交雑可能なものがあるものがございます。大豆とツルマメの関係というのがよく言われておりますけれども、それが実際に栽培される場所がどうか、そういう栽培管理がどうかということがチェックされれば、現時点では今栽培されていないというふうに理解しているんですけれども、そういうことで、実際の栽培の場面に即した評価ということをもう一度考えてみれば、問題がないということかもしれません。
　例えば、ある特定の野生種がないようなところ、畑で栽培するということであれば、畑というのはかなり管理がされるものですので、そういう意味では大丈夫かもしれません。その場合にもし心配であれば、定点観測のように、どこかのツルマメをずっと遺伝子をチェックしていくというような方策があるかと思います。ただ、作物ですので、作物というか、大豆の場合はそんなに畑で栽培して問題を起こすというようなことはないとは思いますけれども、もし問題があり得るという場所であれば、そういう方法があるかというふうに思います。
○高橋（嘉）委員　では、いろいろお伺いしたいんですが、時間ももうありませんので、鷲谷先生に。
　霞ケ浦からの挑戦は今どのようになっているのか。生物多様性の確保という視点から率直な御意見をお伺いしたいんです。
○鷲谷参考人　霞ケ浦での自然再生のプロジェクトについての御質問でしょうか。
　湖岸の水辺の植生帯を取り戻す工事が行われまして、それに関しましては、緩傾斜の浜をつくって、そこに湖底の砂をまき出して、その中には絶滅してしまった植物の種がかなり含まれていて、再生できるだろうというもくろみでそういうことを実施したんですけれども、予測どおり、今まで消えていたものも含めて、多様な水生植物がよみがえりつつあるという現状です。市民の方とか私たち研究者などがそのモニタリングを続けております。
　　　　〔近藤（昭）委員長代理退席、委員長着席〕
○高橋（嘉）委員　では、最後に岩槻参考人にお伺いしたいのです。
　科学的知見は不足しているという現状のお話もありましたけれども、例えば、承認する際に学識経験者の意見を聞くとあります。どういう仕組みになるかはこれから具体的に政府にお伺いしていきますけれども、学識経験者の例えば生態学的立場、そして遺伝子組み換えの研究者の立場との意見がもし食い違った場合、どのように政府としてはその承認に当たっての判断をすべきか。どのようにお考えでしょうか。
○岩槻参考人　どの部分の御質問か、モニタリングということでしたら、そういう意見の対立、しばしば起こることがあり得ると思いますけれども、それはやはり最も慎重な形でまとめるというのが当然だと、この法案の性質からいいますとそういうものだというふうに理解しておりますけれども。
○高橋（嘉）委員　つまりそれは、承認する段階でいろいろリスク評価について学識経験者から意見を聞きますよね、そのときに、生態学的立場と例えば遺伝子組み換えの研究者の立場とか、いろいろな人たちの意見があるでしょうが、もし見解が分かれた場合は、新たな追加資料とか追加データを求めるとか、いろいろな方法はあるかもしれませんが、結論が出るまでは判断はするべきではないというお考えなのか……（岩槻参考人「当然それはそうだと思います。リスクが残っているままで何かを進めるというのは非常に誤ったことだと思います」と呼ぶ）はい。例えば、生態学とそれとの研究者との意見が分かれたとしてもですね。そうですか。
○岩槻参考人　科学的な議論の違いは、別に生態学の人がこういう立場、遺伝子組み換えの研究者はこういう立場というものじゃないと思いますので、科学的に意見が一致しなくて結論が出ないときには、やはりリスクが十分消せる形でない限りは当然進めてはいけないんだというふうに思います。
○高橋（嘉）委員　はい、わかりました。
　ありがとうございました。
○藤木委員　日本共産党の藤木洋子でございます。きょうは、貴重な御意見をお伺いして、本当にありがとうございました。
　時間が限られておりますので、お四方に、村田参考人、それから加藤順子参考人と鷲谷いづみ参考人には二問同じ質問をさせていただいて、最後に岩槻参考人にお尋ねをしたいと思っておりますので、一遍に全部申し上げたいというふうに思っております。
　村田参考人が、申請受理から承認に至るまでの過程で情報公開と意思決定に市民参加をするということがあいまいじゃないかというふうに言われたのは、非常に私は同感でございます。
　市民の関心の幅の広さというのを先ほどおっしゃったんですけれども、例えばアメリカの安全審査でも、人の食用には認可されていなくて家畜飼料にだけ認可をされたはずのスターリンク・コーンが、なぜかアメリカ国内のタコスの皮から出てきたという事件がございましたね。これはやはり日本でも発見されているわけですけれども、輸入コーンの種子でスターリンクの混入が見つかったということも実は日本の市民団体によって明らかにされた問題でした。
　また、農民運動全国連合会という団体があるんですけれども、この市民団体の食品分析センターでは、健康食品、ダイエット食品の検査を行っていまして、モンサント社の除草剤耐性を持つラウンドアップ・レディーの大豆をやはり検出しております。検出されたのは、大手の製菓会社二社、健康食品を扱っている商事会社の粉末たんぱく食品からだったわけですね。この検体からは、除草剤耐性のＤＮＡと、その両隣にある除草剤耐性のＤＮＡを発現、終息させるＤＮＡのすべてが見つかったというふうになっているわけですね。
　ですから、こういう関心の広さというのはかなり活動の分野にまで広がってきているわけでして、そういう市民レベルからの発言というのがぜひやはり保障されて、決定段階に保障されるということが必要だというふうに思うんですね。これは、環境影響評価をやる法律の中には実はちゃんと組み込まれているわけです。
　中環審の野生生物部会の遺伝子改変生物の環境放出利用に際しての影響評価・利用決定フローというのがありまして、このフローの段階では、申請書を受理する段階でもやらなきゃならないというふうになっていまして、その次に、再決定による変更を行う際にもこれは意見を聞かなきゃならないというふうになっているんですね。これを法文にするのを私はちゅうちょしたりあいまいにする必要はいささかもないと思うのですけれども、その点についての御見解を一つは伺いたいと思います。
　それから、鷲谷参考人と加藤参考人に二つある質問ですが、その一つは、安全性審査のシステムとして、ＯＥＣＤが提案している実質的同等性というのがございますね。日本の安全審査では、企業データに基づいた人工胃液や人工腸液に塩酸やトリプシン、ペプシンなど消化酵素とＤＮＡ分解酵素などを混合した模擬胃液、腸液で、それに組み換えた遺伝子ＤＮＡや組み換えたんぱく質を単独で加えた場合に、数分から数十分で完全に分解する、だから安全が確認されたということになるわけですね。
　しかし、私は、名古屋大学の理学部の助手をしておられる河田昌東氏の論文を読みますと、私たちはプラスミドＤＮＡや組み換えたんぱく質を単独で食べることはあり得ず、多量のたんぱく質やでん粉、それから核酸、繊維質、脂肪などを食べるので、これらが分解を妨げ、未分解のまま胃を通過し、腸に達することはあり得るとしておられます。ですから、判断材料となるデータも専ら開発企業の手にゆだねられていて、都合の悪いデータが出にくいということだけではなくて、先端的な技術であればあるほど、企業の一方的な情報に判断を依存せざるを得ない、そういう現実があるということも指摘しておられます。
　私は、利便性をうたった遺伝子の組み換え生物の開発というのが進んでいるわけですから、実質的同等性という安全性の基準の適用だけでは済まないのではないかという気がするのですが、これについての御見解を伺いたい。
　もう一つは、一九九九年の五月に、Ｂｔコーンの花粉を飛散させて、一般の草についた花粉でチョウの幼虫が四四％まで死んでしまった、これはアメリカのコーネル大学の研究成果がたしか「ネイチャー」か何かに発表されていたと思うのですね。その翌年には、アメリカのアイオワ州立大学の実験で、Ｂｔコーンの花粉がついた草を食べたチョウの幼虫が約二〇％、二日間で死んでしまったという野外実験の結果がやはり報告されておりました。コーネル大学の実験は実験室内のものだったそうですけれども、アイオワ大学の報告はフィールド実験の結果だったんです。
　一般のトウモロコシの実験では死亡率三％と言われているものをはるかに超えるものだったわけで、これらの実験については日本でもつくば市にあります農水省の研究所で実験が行われておりまして、これは実際に、日本の場合はモンシロチョウとヤマトシジミの幼虫の約三割が死んだ、生き残った幼虫は発育がおくれるという結果が出たという報告があるんです。
　私の素人考えでは、遺伝子組み換えの環境への影響を考える場合に、食物連鎖も含めた広範囲な生態系的安全評価といいますか、そういうことが必要ではないのかというふうに思うのですが、それについてのお考えを伺いたい。
　岩槻参考人には、イギリスの動物学者のグループがノーフォーク州でたしか除草剤耐性遺伝子を組み込んだ砂糖大根を栽培したときに、砂糖大根畑に生えている雑草の種子をえさにしている野鳥に、これはヒバリだったそうですけれども、どのような影響を与えるかという検討をした結果がございました。雑草の種子は少なくとも九〇％減少してヒバリに大きな影響を及ぼすことがわかったということでした。
　そこで、遺伝子組み換え作物の栽培が今度大々的にやられますと、私は生物多様性に大きな影響を及ぼすのではないかということを危惧するのですが、これについての評価をお聞かせいただきたい。よろしくお願いいたします。
○村田参考人　ただいま私にいただいた質問は、全くそのとおりだと思っております。
　情報公開の意味は、二つあると思います。
　一つは、私たちの環境にどういうことが起きているかということは、やはりその環境を共有している市民に知る権利がある。それが改変される可能性があるのであれば、その意思決定に参加するのは当然だというのが私の基本的な考えです。もう一つは、モニタリングということを考えても、先ほどお話がありましたように、市民が広く関心を持って注目してこそ、モニタリングも少しでも早い段階で気づかれるものですので、やはり、その二つの面から考えても、非常に重要だと思っています。
　ただ、一つ足かせになるのは、企業秘密ということで、開示される情報が限られる。これはある程度やむを得ないとは思いますが、例えば、最近施行されましたＰＲＴＲ法、化学物質管理促進法ですが、そこにおける企業秘密の、初年度、二〇〇一年度の実績はゼロでした。これはやはりどういうものを企業秘密とするかということをきちんと定義されているがためですので、この法律においても、そのように、本当に企業秘密はどの部分であるかということをきちんと定義すれば、私どもはある程度見えてくるんじゃないかと思っております。
○加藤参考人　私がいただいた質問は二つだと思います。
　一つは、実質的同等性の問題だったかと思います。
　これは、生物多様性というよりは、食品の安全性の問題というふうなことで御質問があったんだと思うんですけれども、実質的同等性を説明するのはなかなか難しいんですけれども、例えば、ある作物にある遺伝子を入れて、それが食品として前の作物とどういうふうに違うかということを考えますと、一つは、入れた遺伝子の影響があるだろう、遺伝子と遺伝子産物ですね。それから、その入れた遺伝子が酵素であったような場合には、もし基質がそこにあれば、そこで何かの変化が起こるかもしれない。それから、そうではなくて、その遺伝子が入った場所によって予想しなかった影響が起こるかもしれない。三つの点が多分問題になるんだろうと思います。
　第一の点については、入れた遺伝子産物の評価というのは今やっておりまして、それは、おっしゃったように、胃液ですとか腸液ですとかということで評価をしているわけですね。そういう、不十分であったというデータがあったというふうにお話がございましたけれども、基本的には、私、データを見ておりませんのでわかりませんですが、そのところについては、審査をされた先生を信頼しております。つまり、お一人の先生が審査をしたわけではなくて、何人もの先生が審査をしておられますので、そういうことで、間違いがあればチェックをされるのではないかというふうに思います。
　今度、入れた遺伝子がほかの酵素に働きかけて、そこの部分も、基質として、基質特異性がどうかということで審査をしております。
　一番わかりにくいのが、入れた遺伝子の場所によって何が起こるかわからない、そういうようなものがどうなっているかというところなんですが、先ほどのお話にもありましたように、作物というのは随分いろいろな品種改良を重ねてやってきているものです。品種改良の過程では、いろいろな遺伝子の変異というのも起こっております。そういうことで、その範囲で起こるよりも高い頻度で、そういうことで何か異常なものが出てくることはないだろうというふうに想定はできるだろうと思います。
　もう一つは、その中に有害なものをつくるような遺伝子が入っているというか、その作物に何か食品として適さないようなものも若干入っているというようなものについては、我々は食べ方でもって安全を確保しているわけで、食品は全部すべて安全というものではないわけですけれども、そのレベルが変動していないかということは調べておりますので、そういう意味では、その実質的同等性による評価というのは、私は破綻していないというふうに考えております。
　それから、もう一つ御質問のありましたチョウチョウの例ですね。これについては、最初の実験は実験室内での実験ということで、野外ではどうかということでアイオワ州立大学で実験をしたわけですけれども、あの場合にも全く自然の状態ではなくて、葉っぱを野外に置いて、その葉っぱを刈り取ってきて実験室の中で幼虫に食べさせた実験であったように記憶しております。もし記憶違いでしたら、申しわけございません。
　それからもう一つは、そもそも農薬のかわりに使おうとしていたものなわけですね。ですから、そういう意味では、Ｂｔを使わなかった場合にはかわりに農薬が散布されたかもしれないわけですね。そのときに、農薬を散布すれば、またやはりチョウチョウにそういう影響があったかもしれないわけで、それが置きかえようとしている技術に対してリスクが高くなっているということは許せないことだろうと思います。置きかえようとしている技術に対して、リスクが高くなっていないかどうかというところが問題になるだろう。
　例えば、日本の場合ですと、モンシロチョウが死んだという、たくさん食べさせれば死ぬわけですけれども、その場合に、例えばそこに農薬をまけば、モンシロチョウもやはり死んだかもしれないわけで、モンシロチョウが一匹たりとも死んでいけないというふうに評価をしようとするのは、やはり、この場合、難しいかな。
　もう一つは、それでは現実にどれくらいのリスクがあるのか。アメリカの場合ですと、トウモロコシを……
○松本委員長　参考人、簡潔にお願いいたします。
○加藤参考人　済みません。
　栽培した畑の周辺にそういう作物があった場合にどれくらいのリスクがあるかという計算をしまして、リスク計算ではそれほど高くないと。あの実験があった後、研究者が栽培面積等から計算をして、リスクは高くないというふうには言っております。ただ、それもその事例だけですので、場所場所でみんな条件は違うと思いますが。
○鷲谷参考人　最初に例に挙げられた、食品として摂取した場合の問題点なんですけれども、生物多様性条約ということとか議定書の内容を考えますと、直接食品として利用したときの問題というのはもしかしたらここには含まれないで、また別の安全性を確保するための法律を変えるとか、そういうようなことが必要になっていくのではないかと思います。
　それで、名古屋大学の方の研究内容というのは確かに妥当で、むき出しの遺伝子で実験するのと、実際の食品の中にあって摂取したときの効果と違うのは当然だと思いますので、評価するのに適切な手法で実験をするべきではないかと思います。
　また、そのことに関して、市民の方のお持ちの知見ということをおっしゃっていましたが、生物多様性評価をするに当たって、やはり専門家というのは非常に限られております。私がここに出てこなければならないのも、生態学の中で、こういう遺伝子組み換え生物などに関して、その影響を研究されている方というのはほとんどいらっしゃらないんです。そういうことも考えますと、関心の高い市民の方がお持ちの科学的な情報なども活用していくということは必要になってくるのではないかと思います。
　それから、二番目の毒素の問題なんですけれども、葉を虫に食べられないように、そちらに毒素が発現するということを目標にして、育種、遺伝子組み換えがされたとしても、花粉などにその毒素が発現してしまうということがありまして、それがまだ何か十分コントロールされていないようで、その花粉が飛散して、例えば大量にその作物が栽培されていますと、特殊な保全しなければならないチョウ類の食草にその花粉が大量にかかって、わずかしか食草がないというような場面がもしあったとしますと、ある種のチョウの絶滅可能性を高めるということもあるのではないかと思います。
　そういう毒素の人の健康への影響でしたら、恐らく生物多様性保全というこの枠組みの中で回避することができるのではないかと考えております。
○岩槻参考人　お挙げいただいた具体的な事例のことは知らないんですけれども、しかし、そういうことは十分起こり得ることであるというふうに理解することができます。
　といいますのは、先ほど生物多様性に関する知見が乏しいということを申し上げましたけれども、これは別に生物多様性に関することだけではなくて、生体内現象のことについても、我々まだ知っていることは、いろいろなことは知っているんですけれども、まだまだ全体から見るとごくわずかなことである。ですから、遺伝子組み換えが期待したのと違うところにさまざまな影響を及ぼすということは十分あり得ることです。
　ですから、今度の評価にしても、それからモニタリングにしても、そういうところ、何が起こっても大丈夫なような体制はどう組めるかということを具体的に考えたというものだと理解しております。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子です。きょうは、お忙しい中、ありがとうございました。
　まず最初に、私も自然体で生きるということを人生のモットーにしておりまして、そしていわゆる想像力を持って議員活動をしなければいけないと思うんですが、この遺伝子組み換えのものに関しては、その想像の及ばない事態ということに対して、やはり次世代にどのような影響を与えるのかということで、大変心配しております。
　やはり食べるものは表示で選びたいということで、国会の中でも随分その問題を取り上げてまいりました。きょうのこの問題に対しても、私も、一生懸命勉強しても、すればするほどよくわからなくなったややこしい問題ですので、ちょっととんちんかんな質問にもなるかもしれませんが、お話を伺いたいと思います。
　まず最初に、今回、私これは非常に解せないんですが、やはり、日本は一番農作物の輸入国でありまして、その輸出国であるアメリカが、この生物多様性条約またカルタヘナに対して参加していない。実際、そういうふうにいろいろつくって、輸出もして、他国に食べてもらっているならば、参加というのがまず前提になるのではないかと私自身は思います。
　短いお話で結構ですので、参加していない国からの輸入に際しては、やはり参加が条件だよということを言わなきゃいけないと私は思いますが、それに対しての御意見を、四人の方々、一言ずつお願いします。
○岩槻参考人　私、外交的にどういうふうに言ったらいいのかということはわかりませんけれども、先ほどもどなたかの御質問にお答えしましたように、アメリカにそういうプレッシャーをかけるというのは、我々、科学者サイドとしてはそういうふうにやっているわけですけれども、それは当然必要なことで、外交的にどうしたらいいかというのはここでおまとめいただいて、ぜひそういうふうにお願いしたいと思います。
○加藤参考人　私も、外交的な手続としてどういうことがあり得るのかわかりません。参加が望ましいというふうに思っておりますので、そういうことは折に触れて言うことはできるかもしれませんが、それがそういう仕組みとしてどういうふうに効力を持つようになるのかは、ちょっと私も全然わかりません。
○鷲谷参考人　同じようなお答えになってしまいますが、アメリカ合衆国にぜひ生物多様性条約に加盟していただきたいとは思います。
　恐らく、遺伝子組み換え作物等の利用ということの経済的なことが優先されて、科学的な知見は蓄積しているのにもかかわらず、経済と環境ということで経済の方がずっと優先されている結果なのではないかと思います。
○村田参考人　アメリカのＮＧＯも、生物多様性条約それから気候変動の問題、非常にアメリカ国内で強い運動をしていますが、やはり結果的に力のバランスでこういう現状になっているんだと思います。
　それで、私は、この問題に関しては、世界の輸入大国である日本がこのカルタヘナ条約を締結するということはやはり間接的に大きなインパクトになるのではないかと思っております。
○中川（智）委員　ありがとうございます。
　本当に、参加が前提であるべきだという御意見をちょうだいしてから、やはり環境省、外務省、頑張っていかなきゃいけないということで、そのような御意見をちょうだいしたところでございます。
　続きまして、鷲谷参考人、先ほどから、研究、アメリカ、諸外国におきましても、一九七三年からの取り組みでございますから、まだまだ世界全体から歴史が浅い、そのような知見が積み重ねられていないと。私も、余り焦らずに、小さな——大きな研究所でもいいんですが、屋根やらいろいろあるところで研究を積み重ねて、一般の圃場に出ていくということは、五十年、百年早いと思っているんですが、その専門家も、ただ、いわゆる生物多様性の専門家やさまざまな遺伝子関係だけではなく、遺伝子学や生態学や経済学、また人文科学の問題、また哲学、さまざまなところでの学者の横の連携というのがやはりとても大事ではないかと思うのですね。
　先ほどの、研究者の層、また育成に対しましてのお話がございましたが、このような分野、どのようなところでのこれに対する議論なり専門家の育成というのが必要と思われていらっしゃるかどうか。
○鷲谷参考人　遺伝子組み換え生物に関しては、これまでは、恐らくその開発に関係しているバイオテクノロジーの研究者にしか主な関心、持っていらっしゃる部分というのはなかったんだと思います。生態系の専門家等、影響を評価するのに必要な専門分野はほとんど関心を今まだ持っていない段階だと思います。
　ですから、こういう評価をきちっとやっていくに当たっては、市民の方の方がきっと関心が高いと思うんですけれども、まず研究者にも関心を持ってもらうと同時に、きょうの資料にも書かせていただいたんですけれども、評価をしていくに当たって欠けている部分の研究分野に関しては、研究者がふえるような仕組みというのも必要になるんじゃないかと思っています。だから、まだまだ評価の側の研究者の体制というのがアンバランスだと思います。