Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松尾（邦）政府委員　悪徳商法にもいろいろな種類がございまして、それぞれ、あるものは法律があり、あるものは法律がないということになるわけですし、また法律の内容も必ずしも同一ではないというわけでございます。
　例えば海外先物法でございますれば、立入検査あるいは業務停止命令等もあるわけでございますから、報告徴収を受けて、どうもこれは問題だとなれば立入検査を実施し、さらに必要とあらば業務停止命令をかけるということに進んでまいるわけでございますし、例えば訪問販売法の場合でございますれば、消費者にトラブルを生じさせるような販売手口につきまして、消費者相談等の窓口を通じてたくさんの事例が出てきたような案件につきましては、ぜひ消費者に知っていただかなければなりませんので、そのような手口につきまして、企業によく実情も確認いたした上で、手口を公表いたしまして、手口の公表をいたしましても、かつまた企業に対していろいろ是正方を指導いたしましてもこれに応じない場合には、企業名も公表するというような制度も運用として実施いたしているわけでございます。
　そういうわけで、法律そのものあるいは法律をよりどころにしながら行政的な措置としての対応、あるいは全然法律がない場合になりますと、これは残念ながら、例えば去年の豊田商事の場合には、いろいろ企業に調査をしようと思いまして働きかけましたけれども、応じてもらえないというようなこともありまして、この点については大変私どもとしては不本意だったわけでございますけれども、今回のこの法案によりまして報告徴収、立入検査、業務停止命令のような規定を設けるように案としてなっておるわけでございますので、これが施行されました暁におきましては、このような規定を機動的に運用してまいることにいたしたいと考えております。
○福岡委員　私の聞いておりますのは、具体的な問題が起こったときにどういうような方法で、当然法的根拠に基づく事実聴取をやる場合に、どういう方法でどういうようにやるのか、具体的なものをひとつ御説明願いたい、こういうことでございます。
○松尾（邦）政府委員　法に触れるような案件あるいは法に触れないけれども非常に問題があるような案件、いろいろ色合いはあろうかと思いますけれども、法に触れるような案件で、例えばよその省庁の所管に属する法律にどうも問題があるのではないかというようなものにつきましては、それぞれ所管の省庁に、こういう問題が私どもの消費者相談窓口に来ておりますけれども、どのように手当てしたらよいか、よくその所管省において機動的に対応してもらいたいということを申し入れをする場合もございます。あるいは、私どもの所管している法律について問題がある場合も当然ございます。
　私どもの所管している法律上問題がある場合には、もちろん部内でまず検討いたしますけれども、その上で、必要とあらば法令の解釈について所掌しているそれぞれの関係省庁にも照会する、あるいは必要とあらば弁護士に、この扱いをどうしたらよいか、専門的な意見も伺う、そんなようなことを通じまして、やはりこれは法律的にかような問題がある、あるいは法律的にはかような問題はないけれども、やはり実態面においていろいろ問題があるというような判断をいたしまして、それぞれ実態判断に即した対応をしてまいっているのが実情でございます。
○福岡委員　重ねて申しますが、私具体的に、例えばこの訪販法でようございます、訪販法で違反の疑いがある場合に、関係者をどういうような形で呼んでお調べになって、その事実を認定されるのか、そのやり方について、具体的な一つの事例でよろしゅうございますから、御説明願いたい、こういうことです。
○松尾（邦）政府委員　例えば訪問販売法でございますれば、もちろん報告徴収を、具体的に権限があるでしょうし、しますけれども、まずはその前段階といたしまして、消費者相談窓口等から問題があるとわかりました企業につきましては、まず企業に通産省に出向いていただくよう要請いたします。要請に応じまして企業が参ります。参りましたら、消費者相談ではこういうふうな苦情が出ておるけれども、あなたのところはこういうことをやっているんじゃありませんか、法令に違反するようなことがあるように消費者から言われておりますけれども間違いがないかどうかということをただします。それに対して、企業は即答できる場合にはそこで、自分たちはこういうわけで全然やっておらないとか、あるいはやっておりまして反省しますとかということもあると思います。しかし、それは社内に持ち帰らないとわからない場合もあると思います。その場合には、また一たん社内に持ち帰り、その回答を、追って役所にまた出てきまして聴取する。その上で、先ほどのようなことで、法律に触れるのか触れないのか、触れないとしても問題があるのかないのかという判断を何回も、企業からの事情聴取、それから省内での会議、それから必要とあらば専門的な法制に関する関係部署への照会あるいは弁護士への照会等を通じまして、そういう一連の手続を、会議を開きながら判断に誤りのなきよう運用しているのが実情でございます。
○福岡委員　本件の場合、こういう訪販法違反が成立した場合の違反調査でございますが、会議にかけるとかかけぬの前に、被疑事実の認定をどうするかという調査テクニックが非常に大事なんだと私は思っておるのです。それで今の問題を聞いておるわけです。だから、通産省はこういう事件について、調査テクニックとして、違反事実の認定をする場合にヒアリングだけかどうか、総合的にどういう判断をしてこれが違反だという法律構成要件の認定をされるのか、その点をお聞きしたいのです。
○松尾（邦）政府委員　訪問販売一般につきましては、もちろん報告徴収権はございますけれども、立入検査権その他全般にわたって強い権限があるわけではございません。ですが、私どもの先ほど来申し上げた趣旨は、一つは、消費者からいろいろ問題提起がある、その問題提起を、果たして企業が本当にその問題提起のとおりの問題の行為をしているのかしていないのかということとの突き合わせをする必要があるわけでございますが、その突き合わせにつきましては、企業の呼び出しをかける場合が一般的でございますけれども、必要とあらば、権限はきちんと持っているわけじゃございませんけれども、こちらから企業に出向いて実態の把握をする場合もあり得るわけでございます。いずれにしましても、企業の実態にできるだけ接近いたしまして、企業が本当にどういうことをやっているのか、その点についても十分実情を踏まえながら、そして一方におきましては、消費者の声が一つの物差しとしてそういう企業の行動を判断する大事な材料になるわけでございますので、それらを兼ね合わせて判断をいたしているわけで、出向く場合もあれば呼んで事情を聴取する場合もあり、あるいは書面をいろいろ出してもらって、その書面が本当に問題がないのかどうかというチェックをする場合もあります。したがいまして、そういう意味では事情聴取、実情調査あるいは書類の点検、そのようなことをいろいろ必要に応じまして織りまぜながら判断をいたしているのが実態でございます。
○福岡委員　なぜ過去のそういう問題点をお聞きするかと申しますと、本件については通産大臣の業務停止命令があります。この業務停止命令を、行政命令で通産大臣名でお出しになると思います。その場合に、相手方がこれを聞かなくて裁判所に異議の申し立てをした、こういう行政訴訟の場合の対処はどうなるのか、こういう点が私、心配なのでございます。その点についてどういう対応をお考えになっておるのかどうか、それをお聞きしたいと思います。
○福川政府委員　御指摘のように、法律上の措置を講ずる場合には、我々としてもそれなりの事実を把握していなければならないことは当然でございます。今お話がございましたように、まず情報の入手の端緒は、消費者相談の窓口へ来る、あるいは投書が来るといったような格好でつかめますが、それに関しまして、今申しましたように当事者を呼び出して意見を聞く、しかしそれだけでは、当事者の主張だけでは明確な事実の把握ということになりませんですから、それから関係の第三者の意見も聞く、あるいは関係の物件の提出を求める、こういうことでございまして、報告徴収権あるいは立入検査権というようなものがございます。したがいまして、行政上の措置をとるのに、それなりの事実を固めた上で備えなければならないわけでございます。
　あるいはまた、そうした場合に相手方、例えば今回の場合であればこういう取引業者の方が、場合によっては今お話しのように訴訟に出ていくということもあろうかと思います。したがって私どもとしても、そういうことにも十分対抗できるような事実を把握をする、こういうことでございまして、もちろん当事者の事情も聞きますが、あわせて関係の第三者の事情も聞く、あるいは必要があれば関係の物件も調べる、こういうような形で事実を固めてまいる、こういうふうに考えております。
○福岡委員　本件について業務停止命令をお出しになりますときに、これに対する例えば行政命令を出す、出したものを先方の企業が行政訴訟——私がなぜこれにこだわるかといえば、今までの対象になっているこういう豊田商法まがいの商法というのは知能犯が多いわけでございます。果たして行政命令に従うかどうか。過去の事実関係をいろいろ私が聴取しているところによると、非常に抵抗を示す企業なんです。善良なる企業じゃないわけですよ。善良なる企業であれば、まさに行政命令だけでこれは対処できると思います。しかし、ノーマルでない企業、これに対して通産省自体として、この証拠保全に対する、また調査テクニックについてどういうような方向をおとりになるのか、この点がちょっと私疑問がありますのでお尋ねしておるわけでございまして、これからの方向についてどういうお考えをお持ちなのか、ひとつお示し願いたいと思います。
○松尾（邦）政府委員　確かに、業務停止命令の発動に当たりましては、十分状況について正確に把握しておくことが必要だと存じます。したがいまして私ども、先ほど来申し上げておりますけれども、特にこの法律の場合には、報告徴収、立入検査の権限も持っているわけでございますから、報告徴収でまずいろいろなことを聞きまして、なおわからないところは当然立入検査をして、そこにございます書類を見るとかあるいは契約書面を見るとか、実際にどのような業務を行っているのか実態を把握するということももちろん可能でございます。
　一方におきましては、消費者からのいろいろな苦情あるいは相談も重要な判断の材料だと思っておりますし、片やまた、これらの消費者の苦情相談、それから立入検査、報告徴収によって得られた情報を、本当にこの第七条の業務停止命令の要件に当てはまるものとして行使していいのかどうかということについて、法的な解釈にもし疑義がある場合には、法制に関する専門部署あるいは弁護士の御意見なども場合によりましたら承りまして、法的にも、事実関係におきましても、この法律の発動要件に当たるような実態を備えた上で発動することになると思っております。
○福岡委員　私、本件のようなこういう法案につきましては、善良なる企業でない方が非常に多いところなので、例えばさきに審議官がお話をなさっておったように、豊田商法でも出てこいと言うけれどもなかなか出てこなかった、こういうようなお話もされていたように、行政官庁が出ていらっしゃいということで、はいはいと出てこられるのは善良なる企業です。ノーマルな企業でないものに対処するのに、この単なるお呼び出し、そして話を聞く、ヒアリングだけで果たして被疑事実の認定ができるかどうか。これははっきり申し上げて非常に困難ではないか、私はそういう気がしてならないわけでございます。
　やはり通産省は、これに対する何らかの対応なり法務研修的な形、またいろいろな面の対応というものをお考えにならないと、もし相手方が行政訴訟を起こしますと——企業としてはやはり企業の浮沈にかかわる問題です、業務停止命令を受けるということは。命令に従わないで行政訴訟が起こって、第一審の判決が出る前に仮執行でもやられた場合、政府の面目丸つぶれになってくるという形があります。それで、第一号が失敗したら、次から次に行政訴訟が起こってくると思うのです。これに対する対応をどうするかということが本件の問題点であると私は思うわけでございますが、いかがでございますか。
○松尾（邦）政府委員　確かに、この業務停止命令の発動につきましては、十分な備えを持って臨むべきことはもとよりでございます。
　ただ海先法、海外商品市場の先物取引の受託に関する法律におきましても、同様の立入検査もありますし業務停止命令の権限もあるわけでございますけれども、これについては既に運用の実績もございまして、私どもなりに勉強もいたしてまいったつもりでございます。したがいまして、このような海先法の運用の実績も念頭に置きながら、それからまた先生も御心配いただいておられますように、私どもの職員の法的な素養あるいは事実認定に関する能力の向上、こういったことにつきましては、今後私どもも一生懸命気を配っていかなければいけないことであろうと存じます。
　本来こういう法律に関する問題というのは、法務省とか人事院が研修の制度でも持っておればぜひ参加するのも一案だと思っております。現在当面の予定には入っていないようでございますけれども、私どもも省内に研修所も持っていることでございますから、今後どのようにやっていくかよく関係部署とも相談しないと確たることは今申し上げられませんけれども、先生が御懸念なさいましたように、業務停止命令の発動に関する法律的な素養あるいは事実認定に関する素養について格段努力して樹立すべきだというような実態について省内の関係部署との話がつきましたら、そういう研修も機動的に行うようなこともこれからの課題として考えてみたいと思っております。
○福岡委員　法律構成要件の論評は第二段階でございます。まずその違反の事実、被疑事実の認定、これが第一義的な問題だろうと思うわけでございます。ですからこの面につきましては、被疑事実を認定してその後法律的解釈の問題だと思うわけでございます。その第一義的な被疑事実の認定が、まさに善良なる企業が多いところでなく、逆にノーマルでない企業を対象にするので調査テクニックが最優先すると思います。この点に対する対策が通産省には必要ではないかと思うのでございますが、政府委員、いかがお考えでございましょうか。
○福川政府委員　私どもとしても、この法律を厳正に運用するには、今御指摘の点は大変重要な御指摘だと思っております。現在も消費者行政に関しまして研修制度を私どもでは持っております。消費者関係、消費者保護行政についての法令の研修、実際上の相談への対応の仕方等の研修を行っております。都道府県の職員も参加をさせてやっておりますが、今御指摘のような問題について、今後そういった私どもでの研修制度、これを十分今御指摘のようなポイントを含めてカリキュラム等についても検討いたしまして、この法律の運用に遺憾なきを期すような研修制度の充実は検討してまいりたいと思います。
○福岡委員　次の質問に移らしていただきますが、先ほどの「消費生活へのしおり」でおたくの方が書いてあります事項で、第一点として、「Ｔ商事」とは豊田商事のことであると思いますが、これはそうでございますか、どうでしょうか。
○福岡委員　第二点として、「極めて不明朗な取引」と断定した根拠に関し、どのような調査に基づくものであったかを具体的に明らかにしていただきたいと思いますが、いかがでございますか。
○松尾（邦）政府委員　この豊田商事につきましては、私どもの消費者相談窓口へ苦情相談が多く見られるようになりましたので、実は私どもとしては会社に業務内容について責任ある人間に説明に来るようにということを求めたのでございますけれども、先ほども申し上げたことになりますが、この時点では当然のことながら役所の方に報告徴収権も立入調査権もない。行政のよりどころが具体的にございませんでしたので、会社の方が、役所の権限がないものですから、来なくてもいいだろうということでどうしても応じてもらえなかったという経緯がございます。したがいまして、私どもとしては会社の中に立入検査をして、あるいは報告徴収権を行使して中身について十分実情を調べたというわけではないのでございますけれども、相談を受けました内容等からいたしますと、どうもやはり豊田商事の商法を見ますといろいろ問題があるのじゃないかということで、その中身について三点、御指摘のようなことを消費者に対して警告いたしたわけでございます。
　その第一点は、具体的に取引の量に見合うだけの金地金の現物の裏づけがあるとは考えられないという点でございますけれども、これにつきましては豊田商事の取引額も非常に欠きゅうございます。したがいまして、金地金の流通のデータを読んでおれば、もし本当に豊田商事が手当てをしておれば、相当大量の金が販売されて豊田商事に向かっているということは全体の統計からもある程度読み得るわけでございますけれども、どうも全体の流通統計を見ましてもそのような姿が出ておらないということがありましたので、これは確たる証拠があるわけではございませんが、どうも情況証拠としては現物の裏づけがないのではないかということを注意を喚起いたしたわけでございます。
　それから第二番目に、金について配当一〇％ということを豊田商事は約束しておったわけでございますけれども、考えてみますと、金は御案内のように相場商品でございますから、上がるときもあるでございましょうけれども下がるときもある。かつまた、いろいろ商売をやっていく上ではセールスマンに対する給与の支払い、事務所の費用その他いろいろな経費がかかっていくわけでございますけれども、それらの経費もかかりながら、しかもまだ相場商品として価格の変動が大幅であるにもかかわらず、一割は必ず配当いたします、こういうことを約束することは一般常識的に見て果たして可能なんだろうかということで、これも情況証拠に基づきましたけれども、問題ありという警告を発したわけでございます。
　第三に、一般的に消費者がみんな解約していくと倒産するのじゃないかということも触れているわけでございますけれども、これは返還期が到来した消費者が約束どおり豊田商事に支払いをしてくれと言って集中いたしてまいった場合に、豊田商事の方で十分手元に流動資産を持っておればもちろんそれは対応できるのでございましょうけれども、どうも見ておりますとそれほど十分な流動資産を手元に持っているとはなかなか思いがたい、かつまた到来期が来たお客さんにお金を払うために、絶えず新しいお客を集めて、その新しいお客から集めたお金でどうも従来のお客さんにお金を返しているらしいという感じが情況証拠としてわかりました。
　そのようなことで私どもとしては、これは放置することは問題である、消費者におかれて十分注意して、危険なものと推定いたしまして消費者の方々に御注意を喚起したということでございます。
○福岡委員　審議官は、私第一点だけしか聞かなかったのですが、後の分も多分あると思われてお答えいただいたので、ありがたく拝聴させていただきます。
　次に、公正取引委員会にお尋ねしたいのでございますが、本法の従来の預託等取引行為について独占禁止法第十九条や景品表示法で規制することはできるのか、また具体的にはどういう行為が問題となるのか、この点について御見解をお聞きしたいと思います。
○利部政府委員　預託等に関する取引につきましても、独占禁止法の構成要件の定めに照らしまして違法と見られるものにつきましては、当然取り締まりができるわけでございます。ただ、外形的に独禁法の規定に当たりますけれども、公正競争の問題と関係のない、そもそも社会的に存在を許されない、独禁法で是正措置を講じてもとてもまともな商売にはならないというようなものですと、独禁法のらち外であろうかとは思いますが、公正競争の観点から是正させることによって一つの商法として成り立ち得る、そういう行為でありましたら、独禁法あるいは独禁法の附属法であります景品表示法によって規制されることができます。
　以上でございます。
○福岡委員　そうすると、今のお話を聞いておりますと、指定商品以外のものについて独禁法の十九条なり景品表示法の適用できる部分もある、ない部分もある、こういうように解釈してよろしゅうございますか。
○利部政府委員　おっしゃるとおりでございます。できる部分もあり、場合によってはできないものもあるということでございます。
○福岡委員　通産省にお尋ねいたしますが、ない部分についてはどういう形になってきますか。
○松尾（邦）政府委員　今お尋ねの趣旨、私も必ずしも正確に理解していないかもしれませんけれども、独禁法上の具体的な解釈ということであると私どもからはお答えがしづらいわけでございまして、これは所管の公正取引委員会からお答えいただくのが筋だと思いますけれども、いずれにいたしましても、法律の世界で考えますと、私どもの法律で適用可能な体系と申しますのは、指定商品制のもとで勧誘行為から契約締結へのいろいろな行為、そして契約締結時、契約締結後、各段階にわたりまして行為を規制いたしておるわけでございますから、その指定商品に関する限りは、そのような規制規定によりまして再発の防止を図っていくという体系になるわけでございます。
○福岡委員　いや、それは当たり前のことで、特別法ができればその方の対象になります。ですから、私が今聞いたのは、指定商品以外のもので当然独禁法の十九条の一般指定の九の適用範囲内が一部あるという先ほどの公正取引委員会の御見解でございます。ですから、その当たらない部分の対象もあり得る。これはどういうようにフォローされるか。
○松尾（邦）政府委員　私どもとしての法律で申せば、指定商品に追加し得るものがあればもちろん追加いたしますけれども、仮にそのような指定をするには、それなりの被害の発生の蓋然性というものを見てやるのだと思います。それらの状況が必ずしもそこまでいってないような場合であり、特に公正取引委員会において法の厳正な運用を図っていただく必要があるときには、公正取引委員会と御相談をして厳正な運用についての措置をお願いするということになろうかと思いますけれども……。
○福岡委員　現在日本では罪刑法定主義をとっておりますので、指定商品に指定されて初めて本件の対象ができると思うのです。その間までは一週間か二週間かかりますが、わあっと出ます。そして、こういうものは一つのムードで動きますから、その場合の救済をどうするかということですよ。
○松尾（邦）政府委員　私どもの法律の商品指定に関して申しますれば、被害の後追いにならないように機動的な指定を行いまして、現実に被害がたくさん出なくても、これは被害の発生の蓋然性があるなどいう段階で商品指定をどんどん機動的に進めていくことによりまして後追いにならないような運用をしてまいりたいというのが、私どものこの法律に関する基本的な運用の態度でございます。
　　　　〔委員長退席、野上委員長代理着席〕
○福岡委員　後追いにならないと言ったって、罪刑法定主義をとっておる以上やはり後追いにならないことはない。後追いになるけれどもそれをなるべく早くやるという意味ならわかるけれども、後追いにならないようにすると言ったって、後追いになるじゃないですか。
○松尾（邦）政府委員　御指摘のとおり、政令で指定する以前に問題が起こった場合には法律の適用がないわけですから後追いになりますけれども、私ども申し上げた趣旨は、できるだけそういうことのないように政令の指定を極力前広に、被害発生の蓋然性があれば、具体的に被害が何件も起こらなくても機動的に政令指定をいたしまして、何とかそのような事態を回避するように運用してまいりたい、こういう趣旨で申し上げた次第でございます。
○福岡委員　現行法の成立となれば、それが一番問題点だと思います。いかに通産省そのものが具体的に指定商品を迅速果敢に指定するか、これが本法案が生きるか死ぬかの一番頂点になると思います。本法案をこのまま可決した場合にそこが一番問題点ではないかと思いますので、十分——後追いになるのです。後追いになるのだから、迅速果敢に早く指定商品にしていただかなければいかぬ。こういうところでまさに命運は通産省の手にかかっておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　次に公正取引委員会にお尋ねしたいのでございますが、アメリカのＦＴＣ法第五条と日本の独占禁止法第十九条の違いはどういう点にあるのでございますか。
○利部政府委員　日本の独占禁止法では、違反として問擬できる行為は公正競争を阻害するおそれのある行為、公正競争阻害という枠が示されておりますが、その中で違反になるということでございますが、ＦＴＣ法、アメリカの連邦取引委員会法では公正競争阻害という枠がございませんで、単に欺瞞的な商慣行行為というものも違反にし得るというふうになっております。その点が大きな違いだと思っております。
○福岡委員　続いてお尋ねしたいのですが、いわゆるマルチ商法について公正取引委員会としては今後どういうように取り組んでいかれるおつもりか、ひとつ御見解をお示し願いたいと思います。
○利部政府委員　マルチ商法につきましては、数年前、訪販法ができる前に、当時ホリデイ・マジック社というものがありまして、化粧品の販売にいわば籍口して実は人狩りによる利益を上げていた、そういうケースでございますが、それに対して独占禁止法を適用して正式な措置を命じた例がございます。ということは、同様な行為につきましては現在でも当然独占禁止法の適用ができるわけでございまして、そういうマルチ商法あるいはいわゆるマルチまがいの商法で公正競争を阻害する行為と見られるものであって、かつ独占禁止法なりあるいは景品表示法なりで効果的な排除措置を講ずることのできるものについては、それを厳しく規制することにためらうものではございません。
○福岡委員　重ねて御質問したいのでございますが、ホリデイ・マジック社の商法と、豊田商法に関連いたしまして事件が起こりましたベルギーダイヤモンド社の商法の相違点、どういう点が違うのか、公取の御見解をお聞きしたいと思うのです。
○利部政府委員　ホリデイ・マジック社の商売のやり方は、化粧品の販売の形式をとっておりましたが、その実態はむしろ化粧品の販売によって利益を上げていくという商売よりは、その販売に関与する人間を集めてその者から保証料的なものを取る、さらにその下位にある販売員を募集してそれからまたお金を取る、まさにマルチによる人狩り組織でありますが、実質的にそれが主であったと思われる、そういうところから正常な化粧品販売業とは見られないということで措置をしたわけでございます。ホリデイ・マジックの場合は、その商法のシステム自体から、これは人狩りが主であってまともな商売をやる気ではないのだということが相当はっきり見えてきた、それを前提にして審査を進めていったところが、違反が立証できたので措置をとったということでございます。
　ベルギーダイヤモンドの方は、形式からしますとダイヤモンドの販売であって、かつそのダイヤモンドを買う人を紹介したら紹介手数料を払うという形になっておりまして、そういう形式からだけ見ますとマルチとは必ずしも言えない形でありました。その紹介料というものも、事前に見ている限りでは著しく不当、過大な額の紹介料とも一概には言えないような状況でありましたので、直ちに不当を前提とした調べ方はできにくかったわけでございます。しかし公正取引委員会では、それだけにはとどまらずに、ダイヤモンドの販売を仮装しているけれども、実はダイヤモンドの販売代金ということでいわゆる特定負担的なものを取っているのではないか、あるいは紹介料、ダイヤモンドを購入する紹介手数料に籍口して実は人狩りの代償みたいなものを取っているのではないかということを追及しなければいけないと考えまして、その調査をやっていたところでございますが、御案内のとおりそのころ事実上閉鎖の段階になりまして、それ以上審査を続けることができなくなった、そういうことでございます。
○福岡委員　私が公正取引委員会に申し上げたいことは、先ほどのお話をお聞きしておってもはっきりしておるのでございますが、独禁法の十九条の一般指定の九「正常な商慣習に照らして不当な利益をもって、競争者の顧客を自己と取引するように誘引すること。」この一般指定の九は、ひとつ指定商品以外のものについて有効かつ厳格に適用していただきまして、この指定商品以外のものについての本指定に当たる部分については取り締まることを要望したいと思いますが、最後に御決意をひとつお願いしたいのです。
○利部政府委員　御質問、御要望の趣旨どおり私ども公正取引委員会も考えておりまして、本当に悪いことをやろうという事業者が通産省の方の法律からは逃げる、独禁法からも逃げるというようなことはあってはならないので、あっちでも押さえられる、独禁法でも押さえられる、両方の法律が効果が倍加するというようなことで運用されるべきものだと思います。そういう点から、公正取引委員会も、通産省とも協力しながらそういう悪質なものの再発防止のために効果的なやり方を考えていきたいと思っております。
○福岡委員　次に、通産省にお尋ねいたしたいと思います。
　この法案は、ディスクロージャーが中心の規制になっております。この制度が効果を上げるためには、受け手側に理解能力がなければなりません。読解能力とか判断能力がありさえすれば、豊田商事の被害がこれだけふえることもなかったと思うわけでございます。先ほども私この問題から、おたくの方の消費者便りを手引にいたしましていろいろ問題点をお聞きしたわけでございます。書面の内容を開示するだけで被害を未然に防止することができないことは、豊田商法の被害者の大部分が契約内容を理解できない高齢者であった、これを指摘しなければならないわけでございます。したがって、私は、単に契約の内容をディスクローズするだけでは規制効果として限界のあることは否定できません。契約内容をいかに公正に確保し、担保していくのか、このことが重要になってまいると思うわけでございます。行政コストの問題はあるとしても、通産大臣に係る預託等取引約款の設定を検討すべきだと私は考えますが、この点について通産省はどういうお考えをお持ちなのか、お聞かせ願いたいと思います。
○松尾（邦）政府委員　先生御指摘のように、私どもといたしましても契約締結前、契約締結時に書面をお渡しすることをもって再発防止が全うできるとは思っておりませんで、先ほども申し上げたことになるかと思いますけれども、まずは書面の交付については様式等について消費者に非常に読みやすいようにすることももちろん大事でございますし、さらには、その書面に不実の内容が書いてあったり、あるいは書くべきことが書いてなかったりした場合には、すぐ罰則あるいは業務停止命令をかけることも大事なことだと思いますし、報告徴収、立入検査でその辺の事実も把握する、消費者相談からもそのようなアンテナを伸ばしていく、そういったことももちろん心がけてまいるつもりでございます。
　他方、今先生が御指摘になりました、例えば標準約款というかあるいは約款を認可制にするとか、そういうアイデアをお述べになられたのではないかと考えるわけでございますけれども、実は確かにいわゆる現物まがいの商法、この法律の用語に従いますと商品等を預かってこれを運用するという取引対象について考えてみますと、事業の内容がいろいろな形があり得るわけでございます。したがって、例えばある標準的なものをつくって、このひな形に従ってやるべきであるというようなことは、実態からいってなかなか難しい面がございます。
　それからもう一つ問題になりますのは、例えば大臣あるいはしかるべき者が約款について認可制をとるということになりますと、結局は、この約款は大臣の認可を受けているんだから商売の内容も全部お墨つきを受けているんだということで、消費者に向かいまして認可を悪用するという事例もあり得るわけでございます。したがいまして、私どもとしてはそのような方法によらず、一体この契約がどんなにリスクが大きいのかということをよく消費者にわかっていただく、それから不当な行為があればこれは禁止する、そしてもし消費者が一たん契約したけれども問題があるなと思ったらいつでもその契約から逃げ出すことができるというような、取引の各段階で各種の消費者保護のための措置を講じて悪質な事業による被害の防止を図るという本法案の考え方が、目的上一番適切ではないかと考えている次第でございます。
○福岡委員　今の御答弁の中でちょっと腑に落ちない点があるのです。約款についてむしろ通産省のお墨つきが出るから云々と言われましたけれども、私、一概に弊害だけではないと思うのです。約款があればこそ逆に行政当局がいろいろ指導をする一つの基準になると思います。全部が全部弊害行為とは思いません。確かに一部そういうおそれもあるが、それはごく一部であって、約款があること自体消費者行政には非常に大きなプラスではないかと私は考えておるわけでございますが、その点いかがですか。
○松尾（邦）政府委員　それも一つのお考えかと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、確かに非常に契約の種類が多岐にわたる可能性があると思います。それで結局、消費者に渡すべき勧誘段階における書面あるいは契約締結時における書面にこういうことは書かなければならないということについて、かなりきちんと法律及び省令で定めることにいたしておりますので、これは先生のお考えとぴったり合っておらないかもしれませんけれども、ある意味では一つの約款の構成すべき内容を示しているということにもなるわけでございます。したがいまして、この法律と細目を定める省令によりまして先生のお考えはある程度満たせるのではないかと思いますので、この法律、省令の運用に当たりましては、先生のお考えも念頭に置きながら的確な省令を制定して運用してまいりたいと思っております。
○福岡委員　そうおっしゃれば私の方も納得いたしますが、先ほどの御発言はそういう発言が全くなかったので、私の方が再度質問したわけでございます。
　次に、経済企画庁にお尋ねしたいと思いますが、本年の三月二十日、経済企画庁国民生活局から出されました「資産形成取引に係る米国実情調査報告書」によりますと、「アメリカにおける悪徳商法の現状と規制方法等について調査することにより、我が国の対策に資することを目的とする。」と書いてあります。そこで、経済企画庁にお伺いするわけでございますが、本報告書の何ページのどの部分が今回の法律案のどの条文に具体化されておるのか、お示し願いたいと思います。
○里田説明員　今回アメリカで調査いたしましたのは、アメリカにおける悪質商法全般を幅広く調査したものでございまして、現物まがいにこだわらず、マルチまがいとか先物とか幅広く調査したわけでございます。それから、アメリカと日本は法制度が違いますので、ストレートに右から左にというぐあいにはなりません。そういうことでこの資料の性格というのは御理解いただきたいと思うのでございます。
　アメリカの取引の実態を見ますと、物を一たん売却した後、それを再び預かりまして、それで一種の運用をいたしまして運用益を配当するというケースはそれなりにあるわけでございまして、これまでの事例を見ましても、例えばグレープフルーツやイチジクの果樹園であるとか、あるいは牛であるとかミミズであるとかというような動物とか、あるいはトレーラーとかパーキングメーターとか、いろいろな事例があるわけでございます。ただし、こういう事例につきましてそうでたらめなものはない、大体まじめにそれなりにやっておられるのですが、その大きな根拠といいますのは、やはりアメリカにおける証券法の存在が大きいのではないかというぐあいに思います。この証券法の物の考え方といいますのは、投資に関する情報を正しく開示させる、詐欺的なものは許さない、こういう考え方でございますけれども、今回通産省から御提出いただいております法律につきましては、こういう点につきましても適切に盛り込まれているのではないかというぐあいに考えております。
○福岡委員　余り具体的な部分の御説明がないので、ないのでしょうと思います。
　そこで、次に大蔵省にお尋ねいたしますが、本件が適用対象としている契約というのは豊田商事、鹿島商事の現物まがい商法であるとされておりますが、そうすれば、出資法の一部を改正すれば全面的に禁止することができ、産構審の答申にある実質的禁止の確保も可能ではないかと私は思うわけでございますが、この点について大蔵省はどういう御見解をお持ちでございますか。
○坂説明員　お答えいたします。
　豊田商事等の現物まがい商法を防止するということは非常に重要なことであると私どもも考えておるわけでございますが、今先生が御指摘のように、これを出資法の改正で行ってはどうかということにつきましては、出資法を改正いたしますとしても、悪質なそういう行為形態のみを的確に取り出しましてこれを法律に規定いたしますことは、技術的に見まして非常に難しいのではないかと考えておりまして、あえて言えば、むしろ技術的に可能か否かというふうに考えております。また他方、それでは広く禁止してしまえばいいではないかということもあろうかと存じますが、余り広く禁止してしまうということになりますと、例えば物を預かるという行為全般にまで禁止が及ぶということにもなりかねないわけでございまして、そうなりますと、経済活動に対する規制といたしましてはやはりこれは広過ぎるのではないかというふうにも考えている次第でございます。
　また、出資法と申しますのは、御承知のように金銭の預かりとか、あるいは出資、出資法になっている出資でございますが、出資というものを規制する法律でございまして、物に着目して規制をつくるということとは法律の体系が若干なじまないという問題点もあるのではなかろうかというふうに思っておりまして、私どもといたしましては、通産省さんが今度お出しになっておりますこの法律案で、消費者保護の観点から申しますと有効な一つの方策ではないかなというふうに考えている次第でございます。
○福岡委員　では、本法案の成立後、悪徳業者が法の網をくぐる商法を生み出した場合、そのときは大蔵省当局としては出資法を積極的に適用していく用意があるかどうか、その点について、いかがでございますか。
○坂説明員　お答えいたします。
　御承知のとおり、出資法の二条と申しますのは、他の法律、例えば銀行法等でございますけれども、他の法律において特別の規定のあるものを除きまして預かり金をなすことをしてはいけないというふうにしてあるものでございますが、ここで預かり金と申しますのは、預金と同様の経済的性質を有するものというふうになっているわけでございます。個々の取引が預かり金に該当するか否かにつきましては、本法案の適用の有無とは独立して判断されるものでございまして、その取引の実態に応じて決まってくるということでございます。したがいまして、本法案が成立いたしましたからといって出資法の適用が排除されたりあるいは影響を受けたりというようなことはないわけでございます。
　したがいまして、今先生が御指摘のように、仮に本法案の成立後またいろいろなことが起きた場合には、その取引の実態あるいは当事者の認識等に応じまして、出資法が適用できるものであれば厳正、的確に適用していきたいというふうに考えている次第でございます。
○福岡委員　最後に、通産大臣にお伺いいたします。
　私、今までずっといろいろな問題点を質疑してまいったわけでございますが、要約すると、現在の社会の消費者行動を見ますとき、高齢化社会、低金利時代を背景に、金融資産を持つに至った消費者が、その金融資産を利殖志向で運用していこうとする意思を持っていると私は思うのでございます。このような消費者行動を基礎に、海外先物取引とか現物まがい商法とかマルチまがい商法が展開されておるのではないかと思うわけでございます。
　本来、危険性のない投資はないのでありますが、今後は、投資環境をいかに整備するかが行政が負う任務ではないかと私は思うわけでございます。ここに本法案も位置づけられるのではないかと私は考えるわけでございます。したがって、投資環境を整備しながら、あわせて投資知識の浅い高齢者や主婦が悪徳商法の犠牲とならないように、行政の後見的配慮が政府としては必要になってくるのではないかと私は思います。
　本件が豊田商事の現物まがい商法を教訓にして立案された規制法であることを考えますときに、私が今まで述べました考え方で法の運用をすべきだと私は考えますが、通産大臣の御決意をお聞きしたいと思います。
○渡辺国務大臣　消費者の擁護、特に老齢者等がわずかな金融資産等を奪われないようにいろいろな面で保護してあげる、非常に重要なことでありまして、そのために本法案を提出をいたしましたが、また、どんな法案でも、一〇〇％すべて取り締まれるということは不可能です。ですが、各省庁ともよく連絡をとりながら、悪徳商法をやる者をばっこさせない、抑えていくということにしたいと思っております。
　しかしまた一方、消費者の方には、世の中にはうまい話というのはないのですよ、普通の話よりいい話は必ず普通以上にリスクが伴いますから。一番危険なのは、正常な取引であっても通貨の取引、先物というのは大変ですからね。それから商品相場、株式、いずれにせよ、どれをとっても当たり外れがでかい。したがって、そういうことは専門家でも失敗しているわけですから、素人の方にお勧めはいたしません。特に年配者の方は、一番安全な方法で貯蓄をされる、必要に応じておろすということがいいのじゃないか。いい話は必ずリスクがあるのだということだけはよくＰＲをして覚えていただきたいと思っております。
○福岡委員　時間が参りましたもので、文部省の方来ていただきましたけれども、失礼させていただきます。
　以上をもちまして質疑を終わらせていただきます。
○宮田委員　まず、大蔵省の方に二問だけお聞きをいたします。
　さきの質問者と重複するかもしれませんが、豊田商事の現物まがい商法については現行法の厳格な運用で対処が可能とする意見があるわけでございますが、この点についての見解と、もう一つは、預かり金を規制しております出資法の厳格な適用で対応できるという意見もあるわけでございますが、両方の見解をひとつ聞かせていただきたいということです。
○坂説明員　いわゆる現物まがい商法と言われているようなものが、現行法、特に当省所管の法律であれば、例えば出資法の預かり金禁止の規定でございますけれども、これに違反するか否かという問題につきましては、個々のケースごとに、会社の勧誘行為の実態でございますとか、あるいはその資金を出された方がどういうふうに考えておられたかとか、そういう実態を勘案いたしまして慎重に判断がされるべきものであろうと考えておりますが、いずれにいたしましても、豊田商事の具体的なケースにつきましては現在捜査当局で御捜査中というふうに伺っておりますので、これがどうであるかということについては答弁はここでは差し控えさせていただきたいと思っております。
　より一般的に申しまして、こういうケース自体、まがい商法の防止につきまして厳格な適用で対応できるのではないかという一般的な問題といたしましては、私どもといたしましては、個々のケースにつきましてはその実態等に応じまして出資法等によって処罰される、あるいは禁止がきくというケースもあるというふうに考えておりますけれども、出資法は預かり金等を禁止するものでございまして、いわば個々のケースごとに該当しないものもどうしてもあるのではなかろうかと思います。
　本法律案は、特定商品の預託等取引につきまして、そういう取引形態に着目いたしまして消費者保護の観点から一定の取引に規制を課すという形になっておりまして、出資法とはちょっと観点が違うわけでございますが、そういう意味で被害防止という観点からは有効な一つの方策ではないかというふうに考えておる次第でございます。
○宮田委員　大蔵省の方、結構です。
　公取の方お見えのようですから、一問だけお聞きをいたします。
　マルチまがい商法に対します公正取引委員会の実態認識についてお聞きをしておきたい、こう思います。
○利部政府委員　マルチまがい商法と呼ばれるものでもいろいろな態様のものがございます。その中でも独占禁止法の公正競争阻害行為に当たるもので法律の要件を満たしたものにつきましては、独禁法違反としてあるいは独禁法の附属法である景品表示法によって厳しく規制してまいりたいと考えております。
○宮田委員　公取の方も結構です。
　それでは通産省の方にお聞きするわけでございますが、違約金を払えばいつでも解約できるようにしておるわけでございますが、これは思い切った措置として評価ができますが、反面、民法上の契約履行義務の原則に例外をつくったことになって、取引の安定という面において問題が生じるようなことはないかどうか、この点についてお聞きをいたします。
○松尾（邦）政府委員　確かに、この中途解約の規定を設けることにつきましては、一方においては消費者の保護も図らなければなりませんが、他方において取引の安定ということも考えなければならない。この両者をどのようなところで調整してまいるかということが大変重要な課題だというふうに思っているわけでございます。消費者の立場からいたしますれば、やはりいつでもこの契約をやめたいと思ったときにはやめられるようにしたい、しかもそれもできれば余りお金をかけずに逃げ出せれば逃げ出したいというのはもっともなことかと思います。
　しかし他方、今度は健全な業務を行っております業者の立場のことを考えてみますと、ある日突然に理由もなく、もともと三年の約束だったけれども今直ちにこれを解除したいのだと言われますと、業者にしてみますと、それなりに解約後の手続としての商品等の返還等あるいは金銭の返還等で資金調達もしなければなりませんし、業務運用計画上もいろいろ支障を生ずる場合もあろうかと思います。
　したがいまして、この両者の兼ね合いをどのようにとっていくかということは確かに大変難しい問題でございますけれども、私どもといたしましては、この両者を調整する接点といたしまして、違約金といいますか解約のために必要となる消費者の負担を一応一五％と定めまして、消費者が必ずしも身勝手に解約権を乱用しないような歯どめも一方において設けましたし、一方においては、業者が取引の安定という面におきましてとりあえず必要な資金手当て等を行えるような金利コストなども支弁できるような金額ということで一五％ということを定めまして、これによりまして両者の安定を何とか図ってまいりたいということで考えた規定でございます。
○宮田委員　関連ですけれども、一五％にされた根拠は大体何ですが。
○松尾（邦）政府委員　確かにこれは何％がいいかというのはなかなか難しい議論でございまして、必ずこうでなければならないという絶対的な真理みたいなものがあるわけではないと存じます。ただ、先ほど申し上げましたように、消費者の利益それから取引の安定、両者のバランスを考えながら考えてみますと、業者としては急に消費者から予告もなく解約したい、ではお金か現物を返す、こういうことになるものですから、それなりに業者は考えておった計画が狂うわけでございましょうから、それに見合って資金調達等を市中から行わなければならないかもしれません。そのための資金調達コストとしてひとつ考えておく必要があるだろう。
　もう一つは、通常の取引でございますと延滞利息というものを払う場合が多いわけでございますけれども、その延滞利息の水準、それから先ほど申し上げたような金融調達のコスト、それらを勘案いたしまして一五％ぐらいが妥当なところではないかというふうに御提案いたしたわけでございます。
○宮田委員　書類の閲覧権は預託者に限定をいたしておるわけでございますが、預託者が寝たきりの独居老人等の場合は事業所まで出向けないわけです。別途弾力的な運用を検討する必要があると思いますが、この辺はどうお考えですか。
○松尾（邦）政府委員　御指摘の書類の閲覧につきましては、その前に御議論がございましたように、中途解約をする際などには消費者にとって判断の材料として非常に重要な情報がここから得られるのじゃないかと思います。そういう意味で、この規定はこれからも非常に活用していただきたい規定なのでございますが、先生おっしゃいましたように、寝たきり老人のような方ですと御自身では行かれない場合があろうと思います。私どもとしては、この規定は、業者と契約を締結している消費者、つまり預託者が本来閲覧の権利を持っているわけでございますけれども、法文上預託者本人でなくても代理人でもこの規定を適用することができるというふうに考えておりますので、独居老人のような方あるいはお体の不自由な方々も代理人の方に書類を閲覧していただき、それを御本人に見せていただくということもこの法律上十分可能だと考えております。
　しかし、さらに大事なことは、独居老人の方々にこういう制度があるということをよく周知せしめることが必要だと思いますので、この周知方につきましては、民生委員等老人の方によく接する機会の多い方などに集中的に的を絞りまして、できるだけそういう制度の普及を図ってまいりたいと考えております。
○宮田委員　次に、書面の交付についてです。被害者が高齢者の場合が多いという経験にかんがみまして、活字の大きさ等について省令段階で十分配慮しておくことが必要じゃないかと思いますが、この点についてはどうお考えですか。
○松尾（邦）政府委員　先生御指摘のように、書面の交付を義務づけましても、何か小さな字でごちゃごちゃ書いてあってとても読む気がしないという書面では、なかなか消費者の目に触れないと存じます。したがいまして、私どもといたしましては、省令の段階で活字の大きさも相当大きな字にしてもらう、それから大事なところは別の目立つような色で刷っていただく、あるいは枠取りをいたしまして、その枠の中だけはいやでも目がそこに向くというようないろいろな工夫をいたしまして、老人の方々でも自然と内容が読めるような工夫をいたしてまいりたいと考えております。そのような観点から、省令制定に当たりましては、単なる形式的な書面の交付にならないように十分配慮して制定してまいりたいと考えております。
○宮田委員　悪質業者に対しまする主務大臣の業務停止命令の発動のタイミングというのが極めて重要であると思いますが、この運用方針についてまずお聞きしたいということ。特に本案の場合、指示の段階を置かず発動できることになっておるわけですが、機を失せず発動することが重要と思いますが、その点についてどうお考えかもお聞かせ願いたいと思います。
○松尾（邦）政府委員　御指摘のように、業務停止命令は機を逸さず機動的に発動することが重要だと存じております。私どもとしては業務停止命令発動の要件といたしまして、主務大臣が、業者がこの法律の規定に違反する行為をし、かつ引き続き違反するおそれがあると認めるときにこの命令を発することができるわけでございますけれども、この持っております意味は、必ず規定に違反することが、例えば裁判とか何かで確定するということではなくて、主務大臣の責任でこれはどうも違反していると認めましたら発動も可能でございます。かつまた、引き続き違反するおそれがあるということにつきましても、また何件も何件も違反行為を積み重ねなければ発動しないのではなくて、業者が一たん違反行為をした後これを再発しないように手だてを講じていないという場合には、引き続き違反行為が出るおそれがあると認定いたしまして、機動的に対処することにいたしてまいりたいと思います。
　このきっかけといたしましては、消費者からの相談もございましょうし、報告徴収、その他この法律に基づいて定められました主務大臣の権限を活用いたしまして機動的に進めてまいりたいと考えております。
○宮田委員　今までの消費者保護法等に比べましてこの法律の罰則についてはかなり厳しいものになっておるわけですが、今回の罰則設定の考え方をひとつ聞かせていただきたいと思います。
○松尾（邦）政府委員　確かに、この法律におきましては、他の消費者保護立法に比べて重い罰則を付することにいたしまして被害再発の防止に意を用いたところなんでございますけれども、これは、いわゆる現物まがい取引というものが従来消費者に多額の損害を与えたということ、しかも、特にお年寄りとかこういう経済問題についての知識に十分なれておられない方々が容易に巻き込まれて大きな財産上の損害をこうむってしまったということにかんがみまして、一般の消費者の保護という大事な法益の侵害の可能性が高くて、また現実の侵害の程度も深刻であった、こういう事態を十分認識いたしますと、相当重い罰則をもってこの再発を防止する必要があるのではないかということから、特に重い罰則を設けさせていただいた次第でございます。
○宮田委員　現物まがい商法による被害の再発防止を図るための法律として、この法案の効果に政府は自信を持っておいでになるかどうか、ちょっと聞き方はどうかと思いますが、お答え願いたいと思います。
○松尾（邦）政府委員　私どもといたしましては、この御提出しました法律案におきまして、契約締結前、契約締結時におきまして、どのように消費者がこの契約を結べばリスクを負担することになるかということについて十分な情報が得られるようにいたしましたし、それから契約締結後におきましても、クーリングオフばかりではなく、契約から離脱したいということであればいつでも解約が自由に行えるというような規定も織り込みました。
　また、報告徴収、立入検査、罰則が大変重くできておるというようなことなどにかんがみますと、この法律を立案いたしましたときの審議会の答申にございますように、悪質な取引については実質的な禁止の効果が十分この法律によって見込むことを期待することができると考えているわけでございますけれども、もちろんこの問題につきましては、種々御指摘もございましたように、法律だけで悪徳商法というものが駆逐できるわけではございませんので、あわせて消費者啓発をきめ細かく行いまして、この法律の機動的厳正な運用と消費者啓発、両者を車の両輪といたしまして実効を上げることができるものと考えている次第でございます。
○宮田委員　産構審の答申では、今回の行為規制によります立法措置については当面の対策として位置づけておるわけです。これは現物まがい商法等の今後の展開次第では再検討の余地があるという含みを残したものと理解をしてよろしいかどうか、この辺をお答え願いたいと思います。
○松尾（邦）政府委員　御指摘のありました産構審の答申では、確かに今後この法律案につきまして随時検討を加えることが不可欠だという指摘をいたしております。これは、今後のいわゆる現物まがい商法類似の商法の展開がどういう形で行われるのか予測しがたい面もありますので、随時検討を加えていくべきだということを指摘されたわけでございますけれども、現段階で私どもは、いわゆる現物まがい商法としてどういう形で世の中に広まっていったかという従来の経験からすれば、この法律案で十分対処できると思っているわけです。
　しかし、先ほど申し上げましたように、悪知恵の働く悪質業者が今後どんな事業展開をするか、これは正常な取引以上にいろいろなものが出てくる可能性があるということでございますので、そういう事態に至りましたときには、御指摘のように新たな事態へ対処する方法は何かということにつきまして、この法律のよしあしもあわせて議論することにいたしたいと考えております。
○宮田委員　法の盲点をつくこの種の悪徳商法に対しましては、法律をつくっても厳格かつ機動的な運用がなければ効果を上げることができないわけでございまして、既存の法令を含めて政府の運用姿勢、これについてひとつお聞かせ願いたいと思います。
○松尾（邦）政府委員　私どもといたしましては、この法案につきましては、対象となります商品等の政令指定から始まりまして、いろいろ政府のとるべき例えば業務停止命令などの措置の機動的な運用を含めまして、この法の施行に当たりまして政令の制定、措置の発動等についてはぜひ機動的に進めてまいりたいと考えているわけでございます。特に、商品指定等におきましては、消費者相談等を踏まえまして、被害の発生の蓋然性がございますれば、後追いにならないように前広にできるだけ決めてまいりたいと思っているわけでございます。
　そういうわけで、この法律の全体系を機動的に運用することによりまして実効あらしめたいと考えているわけでございますが、あわせて、先ほども申し上げましたけれども、この法律と車の両輪となるべき消費者啓発についても、極めて重要な問題として、これからも鋭意力を注いでまいりたいと考えております。
○宮田委員　豊田商事の類似会社のその後の動向について把握をしておいでになると思いますが、通産省の昨年八月の調査結果によりますと、当時の問題会社は十二社で、そのうち七社が倒産したとされておりますが、残りの会社はどうなっておるか、その後の追跡調査、やっておいでになるならばお聞かせ願いたいと思います。