Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○太田（昌）委員　ありがとうございます。
　まさに、官と民から、幅広い方々から構成される情報共有体制でございまして、これだけ、行政機関、地方公共団体、インフラ事業者、関連事業者、教育機関と横断的な情報共有体制というのは、これまでも余りなかったのではないかと思いますので、そういう意味では大変よい体制ではあるかとは思いますが、一方で、これはとてつもなく大きな協議会になって、本当に迅速な情報共有ができるかという心配もございます。
　地方公共団体、私も地方出身でございますので、大臣もそうでございますが、全国に千八百もあるわけです。さきに御答弁いただいたとおりでございますが、重要インフラ事業者というのも、電力や金融、通信事業者といった国民生活、経済活動の基盤である事業者の方々、あるいは、サイバーセキュリティ戦略本部において現在十四分野が指定されていると理解していますけれども、例えばそのうちの金融機関だけでも相当数の事業者がおりますので、そういう意味では、重要インフラ事業者が全て協議会に参加するとなると、かなりの数に上ると思われます。
　実際には、その中でハブと呼ばれる組織に御協力をいただきながら、効率的に、かつ迅速な情報共有を行い、傘下の重要インフラ事業者と呼ばれる事業者とつなぐというような形でセキュリティーを行うと伺っております。
　そこで、ハブとなる組織に御参加いただいた重要インフラ事業者との既存の情報共有の枠組みとはどのようなものになるのか、これは事務局から御説明をいただければと思います。
○山内政府参考人　お答え申し上げます。
　重要インフラ事業者、今、太田委員の方からの御発言がございました。この重要インフラ事業者とは、電力、情報通信、金融等、十四分野をサイバーセキュリティ戦略本部において位置づけてございます。
　この本部において、重要インフラの情報セキュリティ対策に係る第四次行動計画なるものを決めてございます。ここの中で、情報共有に関する仕組みについても定めているものがございます。
　具体的には、当センター、サイバーセキュリティセンターと重要インフラ事業者との間の情報共有に関しまして、この行動計画に基づいて、事業者から当センターへのインシデントの情報の報告、また、当センターから事業者への情報提供につきまして、例えば先ほどの攻撃に対する情報、これは協議会に係るものを一部含むというふうに私どもは思ってございますが、このようなものにつきましては、所管省庁を経由して行う枠組みを既に持っているところでございます。
　また、脆弱性に係る情報につきましては、これはこの重要インフラ事業者だけではございませんが、広く、この重要インフラ事業者も含めまして、私どもから情報発信をいたします。ニュースレターという形で出しておりまして、情報共有に努めているところでございます。
○太田（昌）委員　ありがとうございます。
　業界の特性がそれぞれまた違いますし、そうした中で、事情をよく理解をしながら、信頼、実績のある組織に協力をいただいて、効果的、効率的に情報の共有を図っていただければというふうに思います。
　次に、情報の取扱いについても質問をさせていただきたいと思います。
　先ほどお答えいただきました重要インフラの共有体制を含めまして、これまでの枠組みの中でも、提供された情報というのはきちんと管理をこれまでもされていたと思いますが、特に事業者にとって情報は貴重な財産でもあります。中には、競合他社や他業種に個々の事業者名を知られたくない情報もあろうかと思いますが、今回の協議会は多様な主体が参加する枠組みですので、提供した情報が本当に適切に管理されるか、心配に考える事業者も少なくはないのではないかと思います。
　そこで、情報の取扱いに関しまして、事業者が抱える課題に対して、今回の法案ではどのような対策を盛り込んでいるのか、これも事務方からお答えをいただければと思います。
○山内政府参考人　お答え申し上げます。
　情報の提供に関しまして、事業者の方々が抱える課題として私どもが認識をしておりますのは、例えば提供された情報が適切に取り扱われない、したがって、例えばこの協議会の中から漏れてしまうというようなことがあってはいけないというふうに思ってございます。現状の枠組みでは、このような法定をされたものがございませんので、情報が迅速に提供されていないということを認識してございます。
　したがいまして、今回の改正法案の中では、罰則によって担保をされた守秘義務、これを構成員の方々に適用することによりまして、このような漏れてしまうという懸念を解消いたしまして、協議会の中でサイバー攻撃に関する情報を迅速に共有できるということを意図しているものでございます。
○太田（昌）委員　これまでこうしたことについて法定化されていなかったということは大変な問題でございまして、今回の法律の成立によりまして、安心し安定し、あるいは安心して情報を共有できる体制というのをしっかりとつくっていただければというふうに思いますし、そうした中で、これから情報を守っていくというイメージ、理解をさせていただきました。
　本年の四月に、山口代表を中心に公明党政調としまして、品川のＮＥＣ事務所に視察に行ってまいりました。そこで、大きなディスプレー画面に世界のどのあたりから不正な通信が出されているのかというのが映し出されておりまして、わかりやすかったとともに、こうした事業者と連携協力することも、これは大変に重要なことであるなというふうに感じたのを覚えております。
　ぜひ、サイバー関連事業者の方々にも御参加いただくように、これはしっかりと働きかけていただくように、これはお願いをしておきたいというふうに思います。
　他方、サイバー攻撃に関する情報提供をビジネスにしている事業者もあるわけであります。そうした事業者に積極的に参加いただくことも重要かと考えますけれども、そのためには、しっかりとしたインセンティブも必要になってくるというふうにも思います。そうした運用ルールは協議会の中で決めていくことになるかと思いますが、サイバー関連事業者のような方々が積極的に情報提供に協力してくださるような環境整備に努めていただくように、これはお願いを申し上げておきたいというふうに思います。
　今回、質問をさせていただきました。この法案の重要性を改めて理解をしたところでございますけれども、一部報道では、隠れた重要法案と言われているようでございまして、二〇二〇年の東京オリンピック・パラリンピック競技大会の開催に向けて、きちんとこうした情報の管理、セキュリティー体制というものを万全にしておくということは大切なことであろうというふうに思いますし、そんな中で、櫻田大臣のリーダーシップを御期待申し上げるところでもございます。
　最後に、櫻田大臣にお伺いをさせていただきます。
　本法案、大臣としては、提出される初めての法案だというふうに思いますが、サイバーセキュリティー担当大臣として、また、オリパラ担当大臣としても、これは、今申し上げましたとおり、大変に必要であり、重要な法案でございます。この法案の重要性について、大臣の御認識をお聞かせ願いたいと思います。
○櫻田国務大臣　サイバー攻撃に関する攻撃手口や被害状況等の情報が迅速に共有されることで、同様の手口によるサイバー攻撃の被害拡大を防ぐことができるため、極めて重要であると考えております。
　また、我が国は、二〇二〇年の東京オリンピック・パラリンピックを控えて、オリパラ大会のような大規模なイベントはサイバー攻撃の標的とされる傾向にあります。こうしたイベントの開催に万全を期すためにも、早急に本法案を成立させることが不可欠であると考えております。担当大臣として、しっかりと取り組んでまいります。
○太田（昌）委員　力強い答弁、ありがとうございました。
　民間事業者も法案の成立を待ち望んでいると思いますし、これまで、先ほど冒頭申し上げましたとおり、私ども国民も、私自身も余りこうした事象に詳しくない中にあって、でも、実はそうした恩恵を受けながら日々生活を送っている。ある意味でいえば、出口のみを共有させていただいている。
　しかし、そんな中で、とりわけ国家的なイベント、来年も、あるいは二〇二〇年のオリンピック、パラリンピックもあります。そんな中で万全を期すためには大変重要な法案であり、今回、早期の成立が必要であるというふうにも思っております。
　私自身は、一九九八年の長野オリンピック・パラリンピックの実は組織委員会におりまして、当時、インターネットというのに初めて触れた覚えがございます。そんなときに、まさか将来こんなことになろうとは、大変に便利さだけを共有しておったわけでございますけれども、そのような中で、セキュリティーをしっかりと考えなければいけない、ある意味では、事業を共有、享受することとセキュリティーというのは表裏一体であるなというふうにも思っております。
　大臣はサイバーセキュリティ本部の副本部長でもいらっしゃいますし、迅速な情報共有ができるように、必要な方にしっかりと協議会に入っていただき、そして、協議会が我が国の、あるいはオール・ジャパンのサイバーセキュリティーを実現する上で不可欠な体制となりますように、環境整備も努めていただき、そして、その先頭に立って、そうしたサイバーセキュリティーの対応を大臣のもとで行っていただきますことをお願い申し上げまして、私からの質問とさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○牧原委員長　次に、山内康一君。
○山内委員　サイバーセキュリティーに関して、私は四年前、二〇一四年の予算委員会で一度質問させていただいたときがあります。それは、二〇一四年の十一月にこのサイバーセキュリティ法案が成立したんですけれども、その半年ぐらい前の予算委員会で、当時、菅官房長官に質問をさせていただきました。そのときのテーマは、先ほどの自民党の三谷さんとかなり重なるんですけれども、ファーウェイという中国系企業のサプライチェーンに関する問題ですね。
　イギリスの議会の情報保安委員会という委員会があります。そこが、国家の重要インフラへの外国の関与に関する報告書というレポートを出しておりました。その中では、イギリス議会は、ファーウェイという中国企業の製品を使うと国家の安全保障に対して重大な影響を及ぼすんじゃないかということを警鐘を鳴らしておりました。
　このファーウェイという会社、実は、人民解放軍の情報工学院という研究所出身の軍人のＯＢがつくった会社です。中国政府の低利の融資あるいは税の減免を受けて急成長しました。人民解放軍と非常に密接な関係があるということが言われております、そういうファーウェイという会社。
　イギリス議会だけではありません。アメリカ議会でも、アメリカ議会下院の方が、やはり下院の情報特別委員会という委員会が同じような報告書を出しております。そこでは、ファーウェイとＺＴＥ、先ほど三谷さんが並べていた同じ二社ですね、この二社の製品を組み込んだ場合、アメリカの重要なインフラが停止してしまう、あるいは機能停止してしまう、特に危機の際、戦争の際に悪影響を及ぼすんじゃないか、そういう報告を、アメリカ、イギリス、双方の議会の情報関係の委員会が出しております。
　また、オーストラリアの話も先ほど参考人からありましたけれども、オーストラリアは、公共の情報インフラの入札の一部からやはりファーウェイを排除する、こういった措置をとってきたわけですね。
　私、四年前に質問したときに、検討しますみたいなお答えが中心だったと思うんですが、その後、四年たって、今の政府の対応状況についてお尋ねしたいと思います。
○山内政府参考人　お答え申し上げます。
　外国製品に関しまして、今、特に、私ども、サイバーセキュリティ戦略本部の中でも話題になります懸案は、そのサプライチェーンリスクに関する懸念等でございます。
　これらを含めまして、さまざまな脅威に対応する必要がございます。先ほどお答えを申し上げた件も含めて、諸外国の動向、それからサイバーセキュリティーの技術の進展を踏まえまして、サイバーセキュリティ戦略本部におきまして、通信、それから金融といった重要な分野、重要インフラに関しまして、情報セキュリティ確保に係る安全基準等の策定指針というものを決めて、必要な取組を行っております。
　また、政府機関に関しましても、統一基準群という形で、このサプライチェーンリスクに関して十分に注意をするということを今促しているところでございます。
○山内委員　アメリカの議会の報告書などを見ていると、たった二ドルのパーツがもしウイルスに感染すると、何百億円の機材が全部だめになってしまう、そういった意味では、ある程度予算をかけてサプライチェーンの問題を解決しなくてはいけないということを言われています。
　日本もやはりきちんと予算を投じて、例えば、余り中国企業を名指しするのもあれかもしれませんけれども、外国企業の製品を、公共、特に防衛に関する部分あるいは重要インフラに関する部分で調達する際は、非常に慎重に、そして、そのための予算もきちんと配分していく必要があるんじゃないかなと思います。
　ところで、今の議論、三谷さんの議論、私の議論、こういったことを聞いて、櫻田大臣、どのような御意見をお持ちでしょうか、御所見をお尋ねします。
○櫻田国務大臣　お答えさせていただきます。
　私の考えも委員のお考えとほぼ同様でございまして、外国製品に多くの重要なものを頼り過ぎるということについては注意をしていくべきだな、そんなふうに考えております。
○山内委員　次は、通告どおりの順番で、サイバーセキュリティーについて、基本的な認識について大臣にお尋ねしていきたいと思います。
　まず、サイバーセキュリティー、内閣官房、内閣府のサイバーセキュリティーの担当部署が対象とする脅威というものは、どういった脅威が想定されているんでしょうか。
○櫻田国務大臣　サイバーセキュリティーの脅威となるサイバー攻撃については、インターネットやコンピューターを悪用することによって、情報の窃取や改ざんを行うことと認識しております。
○山内委員　情報をとるところだけということなんでしょうか。先ほど、例えば三谷さんの質問でもそうですけれども、インターネット経由で電力とかダムとかそういったところに不正な操作をされて大きな事故が起きてしまう、そういったことまで内閣官房のＮＩＳＣというところは視野に入れているというふうに僕は思っていたんですけれども、違うんでしょうか。
○櫻田国務大臣　重要インフラについても検討しているところでございます。
○山内委員　そうだろうなと思っておりました。
　私も、大臣おっしゃるように、大臣が細かなことを全て知っている必要はないというのは、全く同感でございます。役所の人たちが専門的な知識を積み重ねていく、その上で、政治家に求められる、大臣に求められるのは、大局的な判断であったり、より広い視野に立った、あるいは省庁の縦割りの発想にとらわれない姿勢、そういったところは大臣のまさに判断が要求されるところだと思います。
　しかし、他方で、基礎的な知識ぐらい、基礎的な用語ぐらいわからないと、なかなか指示も出せないだろうし、報告が上がってきても対応できないと思いますし、今、やじで勉強しますという言葉がありましたが、勉強している間にサイバー攻撃をされたらたまらないわけでして、大臣としては最低限の知識は必要だと思うんですね。
　例えば、私、サイバーセキュリティーというのは、国家の防衛、安全保障そのものだと思っております。その点に対して、まず、大臣の基本的な見識についてお尋ねしたいと思います。
○櫻田国務大臣　近年、国防のあり方を考える上でも、サイバーセキュリティーの観点は重要性を増しているものと認識しております。
　私は、サイバーセキュリティーを担当する大臣として、サイバーセキュリティーに関する施策を総合的かつ効果的に推進することをもって、国際社会の平和及び安全の確保、そして我が国の安全保障に寄与することを目指してまいる所存でございます。
○山内委員　役所の書いたメモを丁寧に読み上げられましたけれども。
　まず、例えば、安全保障とサイバーセキュリティーは非常に密接する、そのものだと思うんですが、私、手元に防衛白書がございます。防衛白書を読むと、自衛隊・防衛省がやっているサイバーセキュリティー、そんなに分量は多くないんですけれども、さまざま書いてございます。
　大臣、防衛白書のサイバーセキュリティーの部分をお読みになったことはありますか。
○櫻田国務大臣　まだ読んでおりません。
○山内委員　ぜひ、まず勉強していただきたいことが一つだと思います。
　例えばサイバーに関しては、自衛隊には、今、本当に防衛白書に書いてある一番基礎的な情報だと思いますけれども、サイバー防衛隊あるいはサイバー攻撃対処の部隊、合わせて約四百三十名いる。大臣の部下のＮＩＳＣの職員よりもずっと多いわけですね。
　大臣は、前回の答弁でも、自分が一人で仕事をするわけではない、オールスタッフでやる、自分の部下、優秀な部下がいればそれでいいんだ、そういった趣旨のことをおっしゃっていましたが、まず、御自身の部下をどれぐらい把握されているのかと思いますが、ＮＩＳＣの今の人員がどれぐらいいるか、把握されていますか。どういう専門性のある人がいるか、そういった自分の部下についてどこまで御承知か、お聞きしたいと思います。
○櫻田国務大臣　人数は百九十名であると認識しております。
○山内委員　どういった人たちが集まっていて、どういった専門性の人たちがいるか、あるいはどういう省庁の人なのか、そういったところは把握されていますか。
○櫻田国務大臣　一概に言うことはできませんが、人員は、現在、我々ではトータル九十三人だと言っております。
　内閣府一名、宮内庁一名、公正取引委員会一名、警察庁十四名、金融庁三名、総務省十五名、消防庁一名、法務省三名、公安調査庁二名、外務省二名、財務省一名、国税庁一名、文部科学省三名、厚生労働省三名、農林水産省二名、経済産業省十名、国土交通省六名、気象庁一名、環境省一名、防衛省二十名、会計検査院一名、参議院事務局一名でございます。
○山内委員　大変勉強になりました。防衛省が二十名、すごいなという気もいたしますし、非常に多様な省庁から、オール・ジャパンで取り組まれているのがよくわかるんですけれども、例えばアメリカ軍、また同じく防衛白書の情報によると、アメリカ軍の数年前のデータですけれども、サイバーに関する兵員だけでも六千二百人もいると言われております。アメリカ軍などは、陸、海、空、宇宙、それからサイバーという考え方で、サイバーそのものはかなり安全保障の領域の問題になってきていると思います。
　そういった意味で、内閣官房のＮＩＳＣとそして防衛省や自衛隊の連携というのは極めて重要だと思います。その点について大臣の御所見をお尋ねします。
○櫻田国務大臣　我が国は、サイバー空間をめぐる攻撃の深刻化、巧妙化を踏まえ、サイバーセキュリティ基本法に基づき、二〇一五年一月、内閣にサイバーセキュリティ戦略本部を設置いたしました。諸外国においても、同様の問題意識から類似の取組がなされております。
　例えば、次のとおりでございます。
　アメリカは、二〇〇九年に、官民連携による対策強化のため、国土安全保障省に国家サイバーセキュリティ・通信統合センターを設置しました。また、今月、国土安全保障省にサイバーセキュリティ・インフラストラクチャセキュリティ庁を設置する法案が成立をしております。
　英国では、二〇一六年十月、政府通信本部のもと、ＣＥＲＴ—ＵＫ、ＣＰＮＩのサイバー部門等が統合される形でＮＣＳＣが設置されました。
　フランスは、首相府の下に二〇〇九年に設置した国家情報システムセキュリティ庁の体制拡充を図っております。
　ドイツでは、内務省の下に連邦情報セキュリティ庁が設置されております。
　豪州は、政府横断的な取組の強化のために、国防省の管理下に豪州サイバーセキュリティセンターが設置されております。
○山内委員　多分、私が次に質問する予定のことまでお答えいただいているんだと思いますけれども。全く質問していないことを先回りして御説明いただきましたが、まあ、それはいいとしてですね。
　それで、今いろいろな諸外国、特にいろいろな略語があってよくわからなかったところもあるんですけれども、こういった諸外国の状況を見て、では、大臣、これから大臣として、判断力抜群の大臣、何を我が国はやるべきか、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○櫻田国務大臣　サイバーセキュリティーに関する内閣官房と防衛省の連携についてちょっとお話しさせていただきたいと思います。（発言する者あり）ちょっと聞いてください、大事な部分なので。
　サイバーセキュリティーに関する内閣官房と防衛省・自衛隊との連携は、極めて重要だというふうに思っております。
　そこで、具体的には、本年七月に閣議決定された新たなサイバーセキュリティ戦略に基づき、情報共有、演習、訓練などさまざまな点で緊密に連携協力しつつ、サイバーセキュリティーに関する施策を積極的に推進しているところでございます。
○山内委員　そこで大臣はどういう役割を果たされるおつもりでしょうか。大臣としての御所見、抜群の判断力でお答えいただきたいと思います。
○櫻田国務大臣　あらゆる情報を吸収して、いろいろ多くの方々のまた御意見も拝借して、的確な判断をすることが私の任務だと考えております。
○山内委員　サイバーセキュリティーについての諸外国の動向ということで、後で聞こうと思っていた質問について、ちょっとアメリカの部分が余り詳しくなかったので。
　例えば、アメリカにはＮＳＡという非常に大きな情報機関があります。ＣＩＡよりもよっぽど予算もずうたいも大きい、人手も大きい、そういう日本の防衛費の何倍も使っているような大変大きな、サイバーに関する情報収集も、それから、恐らくセキュリティーもやっているところだと思います。
　そういったアメリカのような莫大な予算と人員を投入してやっているところがある一方で、日本はまだまだ予算も人員もお寒い状況だと思います。こういったときにこそ、私は政治家として、例えば予算をどうやってふやしていくか、あるいはどうやって人材を育成して組織をつくっていくか、そういったところを、大臣、政治家としてリーダーシップを発揮すべきだと思います。その点について、大臣の御見識、御所見を伺います。
○櫻田国務大臣　そのとおりでございます。山内さんの言うとおりでございまして、私どもは認識も一緒でございますので、しっかりといろいろな面で、予算の確保のことについても特に充実させていきたいと思っております。
　いろいろな国防上の問題、そういったものも昔と違って大きく変化しておりますので、時代に合った国防政策、しっかりとした行政政策をするのが我々の任務だと思っております。
○山内委員　困ったなという感じですが、全くそのとおりと言われると、それ以上は言いようがないんですけれども。
　国防と。率直に言って、防衛、まあ、大臣の領域とちょっと外れるところまで踏み込んでコメントされたかと思いますけれども、そういったサイバーセキュリティーの充実が大事だということは、与野党問わず共有できたということはあると思います。
　そして、もう一つ。ちょっとこれは細かく通告はしておりませんでしたが、日本も、サイバーセキュリティーの対象は中国やあるいはロシアという国だけとも限りません。
　例えば、スノーデン事件という事件がありました。大臣も御承知かと思います。同盟国のはずのアメリカが日本に対してサイバー上で情報収集していたんじゃないか、こういった疑惑、非常に難しい問題だと思います。アメリカの情報機関がドイツのメルケル首相の電話を盗聴していた、こういったことも報道されております。これは非常に政治的にも難しい状況に陥る可能性はありますが、サイバーセキュリティーというのはいろいろな方向を向いて立案していく必要があるかと思います。
　この社会問題にもなって多くの人が知っているスノーデン事件、大臣、どのように感じられたことでしょうか。
○櫻田国務大臣　スノーデン事件も承知しているところでありますが、やはりあらゆること、省内の内部の資料というものをしっかりと管理しておくことだというふうに理解しております。
○山内委員　余り内部の資料どうこうというレベルの話ではなくて、恐らく、たとえ同盟国であっても、この分野はいつも一〇〇％信用できるとは限らないということもあるかもしれません。そういった意味では、やはり日本独自の政策、もちろん国際的な協力も必要ですけれども、日本としてどうやってサイバーセキュリティーの体制を構築していくか、こういったことも考えなくてはいけないというのが大臣のお立場ではないかと思います。
　先ほど来、基本的には事務方の文章を読まれて安全運転に終始されているようですけれども、大臣のこれまでの御発言を聞いていると、大変明るくて元気なのはよくわかるんですけれども、本当に今までの答弁を聞いていて、サイバーセキュリティーの責任者、大臣として大丈夫かなという不安を覚えざるを得ません。
　大臣だからパソコンはできなくてもいいというラインでお話しされていますが、やはり大臣であっても、パソコンをさわっていないということはおいておくとして、その分野の基礎的な知識、そういったものは不可欠だと思うんですね。
　今のお話を聞いていると、どの答弁に対しても本当に事務方が書いたメモを読み上げる、しかも、質問の順番を間違って別の質問を答える。ほとんど恐らく私の質問を聞かずに、事務方の示されたペーパーを読んでいたら、順番を間違って、聞かれてもいないことを答えられたんじゃないかと思います。
　そういう状況で、本当にこの難しい課題について、櫻田大臣が指揮、リーダーシップを発揮してこの問題を正しい方向に持っていけるのか、非常に疑問に思っております。
　勉強するとおっしゃっていました。どんな勉強をされているんですか。まず、そこをちょっとお聞きしたいと思います。
○櫻田国務大臣　どういう勉強をしているかというのは、一概に言えるようなものじゃないと思いますよ。セキュリティーに関するもの全てを勉強するということでございます。
○山内委員　一概にはと言いますが、これまでお忙しい中でそんなに勉強時間をとれたとは思いませんが、せめて、どういうところから始めているか、どういう人から意見を聞いているか、そういったところからちょっと御説明いただければと思います。
○櫻田国務大臣　いろいろ、情報に関するところ、知識については、まず、一番明るい職員にレクチャーを受けておりますし、また、対外的なことにつきましては、名指しはしませんが、通信に最もたけていた上場会社のところで視察したり、またその役員の方に御意見を伺ったりして、ちゃんと取り組んでいるところでございます。
○山内委員　先ほど、自民党の三谷さんの質問の中で、国会議員の中で例えばファーウェイの製品を使っていると、もしかしたら情報をとられているリスクがある、そういう話がありました。
　今のところ大臣は全然大丈夫だと思うんですけれども、今後、御自身で、パソコンはさわったことがないとおっしゃいましたが、きちんと自分でさわってみる、あるいは、少なくとも、どういうリスクがあるか、いわば現地視察みたいなものだと思うんですね。自分でパソコン、上手にプログラミングできなくてもいいと思いますが、ある程度理解しようと思ったら、きちんとコンピューターのこと、パソコンのこと、勉強される必要があると思います。
　そういったことも今なさっているんでしょうか。お聞きしたいと思います。
○櫻田国務大臣　私、パソコンをさわったことがないと言ったことはないと思うんですけれどもね。私は、東京の事務所にも、オリパラ室にも、宿舎にもありますし、自宅にもパソコンは用意されております。昔から持っておりますので、さわったことがないというのはちょっと認識不足じゃないかなと思います。
○山内委員　では、さわったことがないというのがもし私の間違いだったらおわびしますが、パソコンを使ったことがないというのは御発言があったと思いますが、さわったけれども使っていなかったということですか。
○櫻田国務大臣　さわったことがないと言ったことはないし、それで、全部、自分でパソコンは持っていますよ。
　ただ、持っていても、私も、浪人しているときにパソコン教室にも何回か行ったんです。ただ、自分でも忙し過ぎてやり切れないんですよ。自分でみずから覚えるのはやめようと。ただし、自分でやらないかわり、そのかわり、私以上に優秀なスタッフをそろえて業務に支障のないような体制を組もうということでやっておりますので、そのとおり私はやっておりますので、パソコンがみずから打てないということで不自由を感じたことは一回もありません。
○山内委員　パソコンを自分で操作しないと、なかなか、最新の情報にアクセスしたりするときにいろいろ御不都合があるかと思います。
　ちなみに、大臣はあれですか、スマホみたいなものをお使いになっていないんですか。
○櫻田国務大臣　スマホは極めて便利なので、いつもここに、一日何回も使っておりますので、そのような御心配は要りません。
○山内委員　スマホも危ないということを先ほど自民党の三谷さんもおっしゃっていましたが、そっちのセキュリティーは大丈夫ですか。
○櫻田国務大臣　大丈夫でございます。
　これを使う場合は、セキュリティーをやる場合とセットをするときはちゃんとやりますし、危険なことについてちゃんとセットして安全対策をやって、それで使っております。
○山内委員　セキュリティー対策、着々と勉強されていることがよくわかりますが。
　では、用意してきた質問が終わりましたので、次の質疑者にかわりたいと思います。
　ありがとうございました。
○今井委員　立憲民主党・市民クラブの今井雅人でございます。
　法案に入る前に一つお伺いしたいんですが、きょう、閣議後の記者会見で、昨日の千葉市の税理士会の会合で、その場で、消費増税と軽減税率に反対である、そういう話をされたというのを複数の方が証言しておられるという御質問があったと思いますけれども、そういう発言はその場でしていらっしゃらないですか。
○櫻田国務大臣　昨日、千葉の会合、税理士会の会合に行ったことは事実であります。私の隣に座っていたのは元税理士会の会長でございまして、私をよく知っている人でございます。税理士会の中では、なかなか、軽減税率というのは中小企業の事務が増大をして、できればない方がいいというようなことを言っていたものですから、別の簡素なやり方がないかなということでありますので、それと同様の趣旨で言ったことであって、反対だとか言った記憶はございません。
○今井委員　わかりました。反対はしていないということで、明快に答弁いただきました。まあ、反対をしているということであれば閣内不一致になってしまいますので、そのことだけ確認させていただきます。
　きのうのやりとりで、ちょっと私、その言い方はどうなのかと思ったのが一つあるんですが、世界に私の名前が知られたのかと思って、よいか悪いかは別として、有名になったのではないかと。
　これはよいんですか、悪いんですか。
○櫻田国務大臣　それは聞く人によって変わるんではないかなと思っております。
○今井委員　そういう知識を知らないという方が担当大臣をやっているという記事だったわけです。これをよいと評価される方がおられると思いますか。
○櫻田国務大臣　私は、全てにわたって、コンピューターとかパソコンとかそういうことに一番堪能している人が大臣になるべきかと、必ずしも思いません。
　やはりマネジメントというものが必要であって、そういうパソコンとかコンピューターとか達者な人間を、人材を自分の周りにそろえることによって業務を遂行する、その方が、私は一人でやるよりもはるかにいい結果が出ると信じております。
○今井委員　質問の趣旨と違います。
　私は、そういうことで世の中に知れ渡って有名になったというふうにおっしゃったので、有名になったことはよかったんでしょうか、悪かったんでしょうかということを。よい悪いは別にしてとおっしゃっているので、どちらなんでしょうか。そこだけ確認させてください。
○櫻田国務大臣　私がみずから評価することについては控え目にしたいなというふうに思いますし、私にとっては、悪い影響はあったとは信じておりません。
○今井委員　悪い影響はなかったということで、信じていないということでございますね。わかりました。
　それで、その場で、サイバーセキュリティー対策は国家の総力を挙げてやるものであると、私もそう思います。それはそのとおりなんですが、それが、トップがこういうことに対してある程度の知識がなくても構わないということではないと思うんですね。そこはイコールじゃないと思います。ですから、担当大臣もやはりある程度のところをしっかりと、見識がなかったら、それは判断はやはりできないと思うんですよね。そこは違いますか。
○櫻田国務大臣　私は、ある程度の知識はなくてもいいんだと、そういうことを言った記憶がございません。ある程度の知識は必要だと思っております。
　ただ、専門性がなくてはならないような高度な人間が、一人の人間で全てを掌握する必要はないと思っております。
○今井委員　それは私も同感です。ある程度の知識が必要で、細かいところまで、それを大臣が全部知っているというのは、その必要もないですし、それは無理ですので、それはわかっております。
　では、その上で、例えば、一番のもとになっているのはこのサイバーセキュリティ戦略、私もこれは二度全部読みましたけれども、これは全部ごらんになりましたか。
○櫻田国務大臣　一から十まで目を通したわけではありませんが、スタッフから内容については説明を受けております。
○今井委員　これは全くの一番の基礎の基礎というか、非常に大事なことが書いてあって、これをもとにいろいろな戦略がこれからつくられていくんですね。ここにあることぐらいは理解できないといけないと思うんですけれども、大臣、この中にある用語等は全部把握していらっしゃいますか。
○櫻田国務大臣　全部把握しているとは、私は自分でも思っておりません。
　ただ、この戦略は、今後三年間の諸施策の目標や実施方針を盛り込んだ基本的な計画でございます。この戦略を確実に実施するよう、関係省庁と連携して取り組んでまいりたいと思っております。
○今井委員　ここで別にクイズをするつもりじゃないんですけれども、例えば、今、政府のセキュリティーの中で一番問題なのはクラウド化なんですね。クラウド化をして、クラウドをどうやって管理していくかというのはとても重要なんです。
　そういうクラウドの仕組みとか、そういうことはもちろん御存じですよね。
○櫻田国務大臣　特別詳しいほどではございません。
○今井委員　最低に必要な知識というのは、私はそういうことを言っているんです。そんな深いところまで知っている必要はありませんが、政府がこれから情報をクラウド化していって、今やっているわけですよ。そのクラウドもよくわからないという、それは基礎知識じゃありませんか。最低限の基礎知識じゃありませんか。
○櫻田国務大臣　政策に必要なことは逐一スタッフに相談をして説明を受けてやっておりますので、支障はないと踏んでいます。
○今井委員　ということは、今政府がクラウド化を進めているということを、いまだに職員から説明を受けていないということですね。
○櫻田国務大臣　説明は受けております。
○今井委員　そのときに、クラウドとはどういうものであるという説明は受けていらっしゃらないんですか。
○櫻田国務大臣　コンピューターを分散したものを扱うものだというふうに理解しております。
○今井委員　委員長、笑っておられますが、とても大ざっぱに言えば、そういうことです。別の空間に、全部そこに持っていくという話で、そこの部分をどうやって管理するかというのが非常に難しい。今までは例えば一つの、こういう普通のサーバーではなくて、普通でしたらこのサーバーだけを、ここのセキュリティーをしっかり管理をするんですが、そのサーバーからクラウドの状態のところに送っていって、そこの中全体をしっかりと管理しなきゃいけないということでありますから、最低限そういう、今政府がやろうとしていることなので。
　私は別に、ＶＲとかＡＲとか、ＡＩがどうだとか、そういう細かいところまで質問するつもりはありませんが、少なくとも、政府は今クラウド化というのを推進しておられるわけです。だから、そこの部分ぐらいはやはり知っているというのは、私は最低の知識だと思うんですよ。
　もう大臣になられてから一カ月以上たっているわけで、自分の管轄している政府内がどういう今セキュリティー管理をされているか、それぐらいは、この間も基準のやつをお示ししましたけれども、それは勉強されたわけでしょう。
○櫻田国務大臣　勉強は私なりにさせていただいております。
○今井委員　であれば、せめて政府がやっていること、向かおうとしていることの内容ぐらいは、概要でも結構ですから、それぐらいは勉強していただきたいということをお願いをしておきたいと思います。
　次に、法案の中身を少しお伺いしたいと思っているんですが、先ほど法案の趣旨のことはおっしゃられておられましたけれども、今回の法案は、簡単に言えば、東京オリンピック・パラリンピックに向けて体制を強化するために、いろいろな協議会を官民一体でつくっていきましょう、その下にいろいろな推進の体制をつくっていきましょう、そういうシンプルな法案だと思うんです。
　ちょっと私、単純に疑問を感じているんですが、これは法律改正が本当に必要な事項なんでしょうか。今の状態で、この体制というのはつくれないんでしょうか。
○櫻田国務大臣　やはり、法律改正は必要だと思います。（発言する者あり）いいことに気がつきました。前までは罰則規定がなかったんですよ。だけれども、今回は、秘密性が重要だということで、必要に応じて罰則をするということをつけ加えさせていただきました。
○今井委員　何に対しての罰則規定でございましたか。どういう人を対象で、どういう内容についての罰則規定ですか。
○櫻田国務大臣　守秘義務が必要とされている、守秘義務というものが対象でございます。
○今井委員　大分ささやかれていますね。
　これは、個人情報の保護法とはどういう関係になるんでしょうか。
○櫻田国務大臣　今言った罰則というのは、協議会の守秘義務に当たるところを担当する人に対して罰則があるということでございます。
　あとは、個人情報のことは個人情報で、今までの通常の法律でやっていかれればいいと思います。
○今井委員　そちらから漏えいされる守秘義務のところにも個人情報があると思うんですね、含まれていると思うんですけれども、この個人情報保護法のところと今回の罰則規定というのは、どういうふうに整理されていらっしゃるんですか。
○山内政府参考人　お答え申し上げます。
　今回、法律の中では、今大臣がお答えをしたとおり、まず、協議会の構成員に対して守秘義務をかけてございます。
　今回の条文の中では、特段の定めのない限りというふうに言っておりますので、個人情報に関しましては、個人情報保護法の定めによってまずこれを保護する、その秘密を守るという形になってございます。そこを抜いた形で今回の法律が協議会の構成員に対してかかるという形になってございます。
○今井委員　個人情報のところは別に置いて、それ以外のところをカバーしているという認識ですか。はい、わかりました。ひっかけようとしているわけじゃありませんので、純粋に聞いておりますので。そういう整理だということで。
　ということは、今回の法律で改変しなきゃいけない理由はこの守秘義務のところだけで、もしこれがなければ、ほかのところは運用でできたということでよろしいんですか。
○山内政府参考人　お答え申し上げます。
　協議会の中の構成員の中で、個人情報以外でも秘密として扱うようなものがございます。例えば、企業に関するもの、そして、企業の中でも、実際に広報をかけるような内容でないような秘密に属するものがございますので、これに関する守秘義務ということでございます。
○今井委員　これは整理したいので申し上げているんです。
　今回の法律を変えなきゃいけない理由は、この守秘義務のところをしっかり担保する、罰則をつくってということであって、それ以外の部分に関しては、従来の運用の中でもやれることであるかどうかということです。
○山内政府参考人　大変失礼いたしました。
　お答え申し上げます。
　守秘義務に関しましては、今回、二つの要件があります。
　まず一つは、協議会の構成員に対して、先ほども申し上げた秘密を守るための守秘義務。もう一つは、今回、このような対策の情報をつくるためには、非常に高度な技術を擁する方と一緒に仕事をする必要がございます。したがいまして、今回の法律の中では、そういう法人に委託をする、事務の一部を委託をするという形になってございます。この委託をする者に対しても同様に守秘義務をかける構造になってございますので、守秘義務と申し上げているのには、大きく二つの点がございます。
○今井委員　今の説明はよくわかりました。
　そういうことで、新しい協議会をつくるに当たって、非常に微妙な情報を民間に渡す可能性があって、そこのところの罰則をしっかりしておかないとこの協議会がつくれない、そういう趣旨ですね。それなら理解できます。
　その上で、もう一点なんですけれども、もう一点というのはいろいろありますが、サイバーセキュリティ戦略のこの冊子の一番最初に、まず、なぜこういうものをつくらなければいけないのかということがありまして、一番最後にこうあります。
　これまで人類が経験してきた狩猟社会、農耕社会、工業社会、情報社会からソサエティー五・〇へのパラダイムシフトが生じつつある中、今後のサイバーセキュリティーのあり方についても、このような変化の潮流を俯瞰しながら検討する必要があるというふうに書いてあります。つまり、我々は今、情報社会という第四のソサエティー四・〇から新しいソサエティー五・〇というところに向かおうということで、それに対する対応が必要だということが書いてあります。
　情報社会においても、これはインターネットの拡大等々でありますから、まさにサイバーセキュリティーのターゲットです。だから、情報社会においてもサイバーセキュリティー対策というのは十分とられなきゃいけなかったわけですが、ソサエティー五・〇になって、四・〇のときから一体何が変わるんでしょうか。
○櫻田国務大臣　情報社会は、インターネット上の膨大な情報から必要な情報を人の手で収集、分析するのに限界がありました。ソサエティー五・〇は、人工知能等の活用で、情報の共有、分析が進展し、分野を超えて人々にさまざまな恩恵をもたらす社会であると考えております。
○今井委員　そういうことなんですけれども、その上で、セキュリティーを四と五ではどういうふうに変えていかなきゃいけないというふうに御認識ですか。
○櫻田国務大臣　具体的には、インターネット等を通じたさまざまなサービスが日常的に使われ、定着する中で生じる社会システムの変革、つまりサイバー空間と実空間の一体化の進展のことであり、こうした一体化の進展は、人々にさまざまな恩恵をもたらす一方、サイバー攻撃により情報漏えいや金銭被害、サービス障害が生じるなど脅威が深刻化しており、こうした認識を踏まえ、本年七月に新たなサイバーセキュリティ戦略を閣議決定しております。
○今井委員　四・〇のときも同じリスクがあったので、そこはどう変わったのか、よくわかりませんが。
　今のお話の中でありましたけれども、所信表明のときに、「昨今、サイバー空間と実空間の一体化が進み、さまざまな恩恵がもたらされている一方で、サイバー攻撃による多大な経済的、社会的損失が生じる」というふうに書いてありますけれども、まあ、そのとおりなんだと思いますが、政府の方で、このサイバー攻撃による多大な経済的損失、これは今、日本はどれぐらいの損失を抱えているかというのは、数字はお持ちでいらっしゃいますか。
○櫻田国務大臣　具体的なことは持っておりませんが、情報漏えいについては、平成二十七年の五月に、日本年金機構に対する不正アクセスにより、個人情報が百二十五万、外部に流出した事例があります。
　金銭被害については、本年一月に、国内で、仮想通貨が不正に外部に送信され、約五百八十億円が流出した事案があります。
　サービス障害については、平成二十八年末、ウクライナにおいて、サイバー攻撃によるとされる停電が発生した事案があります。
○今井委員　政府がその金額を試算しておられないというのは、ちょっとどうなのかと思うんですけれども。
　例えば、一般社団法人日本サイバーセキュリティ・イノベーション委員会、ＪＣＩＣというところでありますが、ここはその試算をしておられまして、二〇一七年では、世界全体で六十三兆円、日本で約一兆円、こういう試算をされています。
　民間でもこういう試算ができているんですが、政府はなぜ、こういう対策を打つに当たって、どれぐらいの社会的影響が出ているかという試算をなさらないんですか。
○櫻田国務大臣　今後取り組んでみたいと思っております。
○今井委員　今後取り組みたいということで、とても前向きな御答弁をいただきまして、ありがとうございます。
　やはり、こういう議論をするときには、どれぐらいの影響が、個別の事案はもちろんありますよ、しかし、社会にどれぐらい影響が出ているかというのを、やはり数字をちゃんと持って、それで対策を打つというのが、これはほかの政策でも、今、外国人の受入れの議論をしていますけれども、やはり今の状況がどうなっているかというのをしっかり数字で把握して、それで対応していく、これがやり方だと思いますから、そのことをまず、ぜひやっていただきたいんですが、今答弁いただいたので、その数字が出てくるのを私はお待ちしておきたいと思います。
　次に、もうあと余り時間がありませんので、サイバーセキュリティーの人材育成についてでありますけれども、これはとても重要なテーマなんですが、当然この中にも、非常に重要だといって載っています。
　今後、政府としては、具体的に、このサイバーセキュリティーの人材育成というのをどういうふうに行っていかれるつもりですか。
○櫻田国務大臣　サイバー攻撃が複雑、巧妙化する中で、我が国のサイバーセキュリティーを確保するため、官民における人材育成は重要な課題だと認識しております。
　また、各府省庁では、専任のサイバーセキュリティ・情報化審議官等の主導のもと、人材育成にかかわる計画を策定し、体制の整備等に取り組んでおります。
　また、民間における人材育成の支援については、関係省庁において、試験、資格及び演習の実施や学び直しの促進を実施しております。
　これらの取組により、官民の人材育成をしっかりと進めてまいります。
○今井委員　ちょっと所管外かもしれませんけれども、もし答えられれば。
　こういう人材は、やはり、突然大人になってからそういうものを身につけるというのはなかなか難しいんです。ですから、やはり子供のころからそういうもののきちっとした教育をしていないと、なかなかそういう人材は育たないと思うんですね。
　ですから、学校教育の中においてそういう人材を育てるための環境づくりというのは、このサイバー人材を育成するという観点では非常に重要だと思うんですけれども、いかがですか、お考えは。
○櫻田国務大臣　文科省とよく協力をしながら取り組んでいきたいと思っておりますので。
○今井委員　それで結構です。
　それで、もう最後、二分しかありませんから、ちょっと一つ申し上げておきたいんですが、きのうも出ました、きょうも出ました、ハッカーという言葉があります。
　ハッカーという言葉の定義は、いろいろありますけれども、一般的なものを持ってきましたが、主にコンピューターや電気回路一般について常人よりより深い技術的知識を持ち、その知識を利用して技術的な課題をクリアする人々のことを実は定義しておりまして、ハッカーは犯罪者ではありません。
　きのうも何か、ハッカーが犯罪者であるような発言がありましたけれども……（発言する者あり）おっしゃるとおりで、ホワイトハッカーというのは、まさにそういう攻撃から守るための……（発言する者あり）いや、ただ、ハッカーということはそういうことなんでありますね。ですから、この言葉の意味は、ぜひやはり皆さんにもう一度周知していただきたいと思うんです。
　今のは提案なんですけれども、ハッキングをして不正に入るということは犯罪ですが、ハッカーというものそのものが犯罪ではありません。むしろ人材なんです。
　ですから、ハッカーという定義をしっかりもう一回認知をしていただいて、ハッカーという人たちの活用というのもサイバーセキュリティーの中でぜひ推進をしていただきたいということをちょっとお願い申し上げたいですが、大臣の御見解をいただきたいと思います。
○櫻田国務大臣　こういう、あんちょこというか参考書がありますので、こういったことをつくって、当オリパラ室では努めておりますので、これをぜひ読んでいただければありがたいと思っています。（発言する者あり）私は説明は受けております。
○今井委員　大臣、ぜひそういうことも含めて検討していく、それだけお願いします、最後にそれだけ。
○櫻田国務大臣　丁寧な御質問でございますので、誠意を持って対応させていただきます。
○今井委員　どうもありがとうございました。
　時間になりましたので、これで終わりたいと思います。ありがとうございました。
○篠原（豪）委員　よろしくお願いします。篠原豪でございます。
　サイバーセキュリティ基本法改正案ということでございまして、今、サイバーセキュリティーというのは、いつぐらいから世界的にだんだんと認識をされ、国としてそれぞれ対策をとられたかというところなんですけれども、一番最初の、世界初の大規模サイバー攻撃を受けた政府というのは、大臣、どこの政府だか認識されていますか。
○山内政府参考人　お答え申し上げます。
　今、大規模の定義にもよるかと思いますが、世界的に有名なものは、二〇〇八年に、例えばエストニアでございますが、国全体が麻痺をするような攻撃を受けたというのがございます。
　それ以外にも有名なものはございますが、特に世界じゅうで有名なのはこういうものでございます。
　それから、先ほど大臣がお答えをした中にございましたが、二〇一五、一六年、ウクライナで大規模な停電事故が起きたというものがございます。このようなものが有名なものだというふうに認識をしてございます。
○篠原（豪）委員　二〇〇七年に、多分、リトアニアで銀行等が世界初の大サイバー攻撃を受けて、サイトが利用不能になって、それで、エストニアは、ＮＡＴＯのサイバー防衛拠点を置きました。ここで世界最大の演習のロックトシールズというのがあるんですけれども、大臣、ロックトシールズというのは御存じですか。
○櫻田国務大臣　承知しておりません。
○篠原（豪）委員　大臣には、サイバーセキュリティーの世界的な流れというのを少し、もしよろしければ、これは大事なことなので、お伝えいただきたいと思います。
　ロックトシールズというのは、そこを契機に世界の、世界各国のサイバー防衛のチームが集結をして、サイバー防衛の演習をやっています。これについて日本が参加するかどうかということは、今話がなされているんだと思いますけれども。なので、これは大事なことなんですよ。
　サイバーというのは、我が国単体では物事を全部やっていく能力が恐らくないと思うんですね。そのときに、世界とチームを組んでいろいろと防衛について考えていく、法律をつくっていく、そういうことも必要だと思っているんですね。ですので、その根本的なものに近いと思うのでちょっとお伺いしているんですけれども。
　ちなみに、ロックトシールズに日本が参加する、しないという話は、これはどなたかお答えできますか。
○山内政府参考人　お答え申し上げます。
　ロックトシールズにつきましては、まず、その存在を承知してございます。入るかどうかということについては、まだ今後の検討ということでございます。
　なお、今先生がおっしゃったような国際的な演習ということでございますと、例えばでございますが、米国が主導している演習がございます。こちらに付随をする国際的な演習に我が国も参加をしてございます。既に三回を重ねてございまして、このような国際的な演習とともに、今おっしゃったロックトシールズについても参加するかどうかということを考えていきたいというふうに思ってございます。（篠原（豪）委員「参加するんですよね。参加する予定なんですよね」と呼ぶ）
　まだ確定はしてございません。今から検討したいというふうに思ってございます。
○篠原（豪）委員　アメリカだけじゃなくて、ぜひ参加を検討していただければと思います。今、多分検討しているんですよ。そういう状態でありますので、お願いをします。
　先ほどスマホの話もありましたけれども、皆さん、何らかのサイバー攻撃というのは恐らくされたことがあるんだと思います。ない人はいないんじゃないか。接続を何かネットにすれば、メールとか、迷惑メールとかを送ってくることがありますよね、迷惑メール。添付ファイルがついていて、それもサイバー攻撃なわけですよ。その認識はおありですか。
　だから、櫻田大臣も、ふだん迷惑メールを受けていれば、そういう攻撃を受けているんだというような認識はお持ちでしょうか。
○櫻田国務大臣　余り迷惑メールを受けたような気はございません。そんなに、前もお話しさせていただいたように、朝から晩までというか、しょっちゅう頻繁にパソコンとかをあけてやっているわけではございませんので。よろしくお願いします。
○篠原（豪）委員　スマホでメールのやりとりはされているということですよね。ですので、そこに迷惑メールというのは来ないですか。
○櫻田国務大臣　パソコンはやりませんけれども、スマホは一日に何回もやって重宝に使わせていただいておりますが、そこに迷惑メールとかというのは、私は経験したことがございません。
○篠原（豪）委員　さすがサイバーセキュリティー担当大臣というふうに思いますね。ちょっとそこは本当にそうなのかということは、私は証明のしようがないので、あえてもうそれ以上聞きません。
　ただ、そのサイバー攻撃、さっきハッカーの話もあったんですが、では、ここから入っていきたいと思うんですが、サイバー攻撃というのは、その定義ですね、定義。そして、犯罪の場合と犯罪じゃないハッカーがいる。そして、それがどういうふうに捉えられているかというのが大事なんですね。
　そもそも、サイバー攻撃は、通信のネットワークがあれば侵入して破壊をしたり情報を盗んだりする行為で、迷惑メールは大体そういうところにかかわってくるんですが、ネットワーク社会の進展と不即不離の関係にあるということになるんです。ですので、最初に、皆さんが受けていらっしゃるんじゃないですかという話。これは不即不離なんですよ。
　このことについて、では、サイバー攻撃は一体何なのとか、政府はどう考えているのかということです。どこまでの行為であれば犯罪行為になり、どこからが、今、軍事演習の話をしたので、軍事行為になるかという、ここを明確に切り分けないと、サイバー攻撃に対してのこれからの議論ができないので、まず、どういうふうに思っているかを教えてください。
○櫻田国務大臣　サイバー攻撃は、インターネットやコンピューターを悪用することにより情報の窃取や改ざんを行うことであると認識しております。
　一般的に、刑罰法規に反する行為が犯罪行為になると認識していますが、サイバーセキュリティ戦略本部に関する事務を担当する大臣としては、どこまでの行為が犯罪行為となり、軍事攻撃とみなし得るかについては、お答えする立場にないと考えております。
○篠原（豪）委員　どういうところが大体どういうふうに当たるかというのは、例をつくればいいと思うんですね。サイバー攻撃において、ここまでが、こういうのは犯罪行為ですよ、こういうものは軍事攻撃に当たるんですよと。こういったことのまず大まかな仕分というか、そういったものの項目を出さないと、国民の皆さんは全然わからないと思うんです。政府がやってくださらないとできない。だから聞いているんですけれども。皆わからないじゃないですか。大丈夫ですか、質問を続けてもよろしいですか。ですので、伺っています。
　政府が、私はサイバー担当大臣ですけれども、それはちょっとわかりませんというのでは、国民の皆さんは、サイバー攻撃とは何なんですかという話になるんですね。なので、ちょっとそこのところをもう一度お答えください。
○櫻田国務大臣　このことにつきましては、それぞれの担当の所管の部門で回答すべきだと思っております。
○篠原（豪）委員　では、例えば、どういう担当でどういうことを想定されますか、大臣として。大臣なんですから、あなたはここを答えてくださいよと、判断力抜群なんですから。ですので、どこをどう思っているかということを教えてください。
○櫻田国務大臣　先ほどお話ししたとおりでございますので、詳しくこういうことについてお答えする立場にはないと思っております。
○篠原（豪）委員　犯罪行為と軍事攻撃であるかというところの、じゃ、どういうものが軍事攻撃であるか、サイバー犯罪とみなし得るのかということについて、誰に相談したらいいんですか、我が国の大臣は。