Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（山崎圭君）　お答え申し上げます。
　広く投薬証明書のない患者というふうに一括してこの問題を取り上げられておりまするけれども、結局第一項の問題も、キノホルム剤服用が不十分であると、こういうケースでございまして、この不十分さの度合い、つまり証拠評価の問題として、証拠の能力が十分でないケースから、非常に薄い、さらにはないと、こういう連続的なものであろうと私自身は理解しておるんでございますが、そこで、少なくとも裁判所が個別事案としまして百十九例、これについては和解をしたらどうかと、こういう提言であるわけでございます。
　そういう意味で、先生御指摘の、まず私自身は第一項の問題が先決である。それで、その第一項を片づけることによって第二項の方にも延長的につながっていく、問題の性質としてはそういうものだと理解をしておるわけでございます。
○渡辺武君　その問題についてきょう、あしたというお話がありましたが、ひとつなお鋭意努力していただきたい。これは大臣ひとつがんばっていただきたいんですが、どうですか。
○国務大臣（野呂恭一君）　スモン患者の救済につきましては、これは国として当面する大きな課題の一つでございまして、鋭意私どもは、特に投薬証明のない患者の取り扱いについて、東京地裁の所見に従いまして、関係製薬企業も国と同じように従ってもらいたいという説得を今日続けておるわけでございます。
　ただ、渡辺先生にも御理解いただきたいのは、説得という言葉は二字でございますが、私も会ってみて、そう簡単なものでない、大変それぞれの事由を述べておりますので、具体的にいつ解決がつくのかという明示はできませんし、私どもは連日これに当たっておるわけでございます。私も、いろいろの情勢判断の上で、さらに会って説得を続けてまいりたいと考えておりますが、なかなか簡単なものでないということを私は痛切に感ずるものでございます。しかし、国、製薬会社ともに大きな責任を持っておるわけでございます。厚生大臣としてもこれに対して誠心誠意説得に当たりまして、患者の御期待にこたえるべく努力をいたしてまいりたいと考えております。
○渡辺武君　それからもう一点は、鑑定人の鑑定の問題ですね。いまどのくらいの提訴者があって、鑑定済みの人はどのくらいになっているのか、これを伺いたいと思うのです。
○政府委員（山崎圭君）　現在患者数にいたしまして提訴者は五千百八十七名でございます。そして、鑑定の報告済みの数が三千七百七名でございまして、ちょっと敷衍いたしますと、さらにこの中で和解が成立した者が二千六百六十四名でございます。
　なお、この提訴患者から弁護団を通じまして鑑定人団に資料の送付その他がある者が、ちょうどこの五千百八十七と三千七百七の中間ぐらいの数、私も鑑定に直接タッチできませんのでおおよその推察でございますが、四千三百ぐらいが鑑定人団に特ち込まれていると、こういうふうに聞いておりますので、四千三百のうち三千七百が鑑定報告があったと、こういうふうに了解しております。
○渡辺武君　この鑑定については、薬害被害救済法を審議する際、私どもはこういうものができますときっとこれは患者の救済がおくれていくように作用するだろうということで非常に懸念を持ったわけです。それで、できたらこんなものはない方がいいわけで、裁判所できちっと裁判をして判断を下しているというようなものについては、これはもうあえて鑑定を経ずしてどんどん救済措置を講ずべきだというふうに考えておったわけですが、いま伺ってみますと、提訴者五千百八十七名のうち三千七百七人、千四百八十人の方がまだ鑑定を受けられずに残っている。仮に、資料を送られている人が四千三百人というお話ですから、それと比べてみても約六百人の人たちがこの鑑定をまだ済ますことができないでいるという状況ですね。それで、私、これはス全協の方と厚生省との間で大体昨年の十二月中に鑑定は終えるという申し合わせができているんじゃないかというふうに思うんですが、なぜこんなにおくれているのか、そしてまた今後どうなさるおつもりなのか、これを伺いたい。
○政府委員（山崎圭君）　先生御承知のように、昨年の七月二十六日でございますが、議事録確認ということが行われまして、その際には、当時の決意といたしまして、年内にも全体として和解の方向、あるいは和解を実現させるようにがんばろうというようなことであったわけでございます。そして、鑑定人団はこれは被害救済法とは直接結びつかないのでございますけれども、要するに裁判所がこれがスモン患者であるということのためにその鑑定を委嘱しまして、そういう鑑定人団にスモン患者であるかどうかの判断を裁判所がお願いしている、そういう性質のものになるわけでございまして、そういう意味で私どもは、議事録確認にもございますように、今後鑑定手続の迅速化の問題につきましては、これは裁判所が鑑定人団にお願いする筋のものではあるけれども、私どもとしましても原告弁護団との協議も重ねまして、これは月一回程度、現実には二回程度行っておるわけでございますが、協議を重ねておりまして、そしてその協議結果を鑑定人団の方に申し入れるといいますか、鑑定の迅速化を重ね重ねお願いしていると、こういう現状でございます。
○渡辺武君　これは厚生省のスモン研究班のメンバーが大体鑑定人になっているということを聞いているのですが、やはり厚生省の方からせっかく昨年の十二月中に鑑定を済まそうということでス全協の方とも話し合いができているわけですから、その点はもっと強力に促進方をやっぱりお願いしていただきたい。この点いかがですか、大臣。
○国務大臣（野呂恭一君）　鑑定作業がおくれておるのではないかという御指摘でございますが、いまのところ順調に進んでおると私どもは解釈をいたしておりますが、なお鑑定団に申し入れまして鑑定の迅速化をお願いをいたしたい、こう考えております。
○渡辺武君　厚生大臣ありがとうございました。
　次に、環境庁長官に伺いたいと思います。
　三月六日に水俣病の患者さん方とともに私大臣にもお目にかかりまして幾つかの点御要望申し上げたんですが、その際大臣が、とにかくこの水俣病の問題については責任の重さを痛感している、今後全力を挙げて真剣に取り組むという趣旨のことの御答弁あったわけです。
　それで、まず時間もないので端的に伺いますけれども、その際大臣に一日も早く現地に来て実情をひとつ調べていただきたいというお願いをしましたところ、大臣からはいま国会開会中なんで、行くことのできるような機会が来たら改めて検討するという御趣旨の御答弁がありました。いまも国会開会中ですけれども、しかし予算委員会も一応終わったことですし、多少大臣のお時間も余裕がおできになったんじゃないかというふうに考えておりますが、ひとつここで改めて検討していただいて、ぜひひとつ現地に至急に調査に行っていただきたいと思いますが、その点いかがですか。
○国務大臣（土屋義彦君）　お答え申し上げます。
　先般、先生が代表の方々とお見えになりましたとき、私がるる申し上げましたとおり、水俣病対策の重要性につきましては十分承知をいたしておる次第でございまして、私といたしましても、ただいまも国会開会中でもございますので、いま直ちにというわけにはまいりませんが、いずれ折を見ましてぜひ水俣をお伺いさしていただきたいと考えております。
○渡辺武君　非常に結構なことだと思います。ぜひひとつ実現していただきたいと改めて要望申し上げておきます。
　それからもう一点、ぜひ伺いたいと思いますのは、そのときも汚染地域住民の住民健康調査ですね、いわば総合調査、これを速やかに実施してほしいという要望が出ておりまして、その際のお答えとしては、五十五年度から実施の予定で、もう予算も組んでいるというお答えがありました。もう予算も成立しましたので、この点についてぜひ急いでやっていただきたいということを改めてお願いしたいのですが、その点いかがですか。
○政府委員（本田正君）　健康調査を含みますところの総合調査、これは非常に私どもは重要なことだと考えておりまして、かつて先生いらしたときに申し上げましたのは、過去にもいろいろ実は健康調査だけとってみましても水俣湾周辺あるいは八代海沿岸で調査が行われているわけでございます。そのほかにもたくさんな調査がございます。そういったことを研究者にお願いしまして、従来の調査を集積してもらっている段階でございます。その結果を見まして一体実施の可能性も含めまして、どういう規模でいつ、そういったことを現在検討いたしているわけでございます。まだそういう結論が出ておりませんので、五十五年度に必ず実施する、そういうふうに申し上げたわけでございませんで、従来の健康調査等のそういった結果をまず踏まえて、そして有効な調査ということになりますと、若干やはり検討する必要があろうと思います。そういったことを申し上げたつもりでございます。
○渡辺武君　そうしますと、五十五年度からやるというのは、つまりいままでの調査結果等々の検討をやるということなんですか。そうすると、もしその調査の検討が済んだ暁には改めて全面的な調査をやる、総合的調査をやるというおつもりがおありでやっておられるわけですね。
○政府委員（本田正君）　調査をやるにいたしましても、実は医師を中心とする人の問題、それから体制、時期、場所、それから一挙に水俣湾周辺全部をなかなかやるわけにはそういったことでできないと思います。そういったことをよく検討して、有効な調査でなければやっても意味がないと存じます。そういった検討はぜひやらせていただきたいと存じております。
○渡辺武君　それからもう一点、その調査に関連しての問題ですけれども、水俣保健所に分析機器を設置して魚介類や海水の分析を常時行ってほしいという要望がありまして、この点については、保健所のことであるので、厚生省の所管なので厚生省に依頼をしているが、県や厚生省も何とかしたいというふうに言っておられる。予算としては機械整備費の方から出ることになるので、五十五年度予算の個所づけの問題だという御趣旨の御答弁があったと思うんですね。これはもう予算も成立しましてこれからは個所づけの問題に入ってくるわけですが、この個所づけ、必ずいま言ったような要望をかなえられる方向でやっていただけますかどうか、その点どうでしょうか。
○政府委員（本田正君）　保健所の機器の整備につきましては申し上げたとおりでございますが、重ねて私どもは厚生省にもお願い申し上げたいと存じております。
　　　〔委員長退席、理事穐山篤君着席〕
○渡辺武君　それからもう一点、どうしても大事な問題は認定申請患者の早期救済という問題なんです。それで特に、いま患者団体が切実に要望しておりますのは、認定申請と同時に国、県の責任で医療費の無料化を実施してほしいということなんですね。これについては最後に、問題の重要性がよくわかった、したがって改めて検討しましょうという御答弁があったわけですが、これは検討していただいたかどうか。また検討の結果こうした要望、これは非常に切実な要望なんですが、こたえていただける方向なのかどうか、これを伺いたいと思います。
○政府委員（本田正君）　治療研究事業と申しますか、そういったものの一環として実は水俣病の認定申請を出されて一年たちますと、その特別な措置といたしまして昭和四十九年度からこれを実施しているわけでございます。その間昭和五十三年度から半年重症者について繰り上げまして、そしてその中の重症者については半年たってから治療研究の対象にしようと、こうしております。これはあくまでも特別な措置でございまして、まだ患者とも患者でないとも判断のつかない方々が不幸にして非常に滞留しているものですから、こういう措置を実はとっているわけです。この制度というのは非常に長期間待たされまして医療費もかさむであろう、こういったことからとった措置でございますので、これを申請すればだれでも直ちに医療の扶助が受けられるということになりますと、非常に問題があるということを思うわけです。しかしながら、やはり非常に特殊な水俣病ということでございますので、その内容について、これは予算措置でございますので、相手もあることでございますから、これから来年度の予算編成作業がおっつけ始まるわけです。そういったさなかに検討してみようと、実はこう申し上げておるわけでございまして、いまおっしゃるように本日どうするかという結論はまだしたがって予算編成前でございますので出ておりませんが、御趣旨を体しましてよく検討はいたしたいと存じております。
　　　〔理事穐山篤君退席、委員長着席〕
○渡辺武君　五十六年度の予算措置として検討するということですか。そうだとするとまた一年間待たされるということになりますね。これは私もうあなた方はよく御存じだからあえて申し上げなかったんですけれども、大体被害者は四万から五万と一般に言われておりますね。その中で申請をしている人が、これは五十五年の二月現在ですが、九千三百六十一人いる。そうして実際認定を受けた者がわずかに千六百四十三人しかいないんですよ。このことについては熊本地裁のあの厳しい判決もあって、私はやはり国として当然責任を持っていただかなきゃならぬ問題だというふうに考えています。ところが、認定の申請をする人たちは、それぞれ医者に診てもらって、これは水俣病だという判断のもとで認定の申請を出している。これが普通の姿なんです。ですから、あなた方の責任で認定がうんとおくれていて、たくさんの人たちが自分の費用で認定を受けられるまでは治療をやらなきゃならぬ、非常に深刻な状態に置かれているんです。で、いまおっしゃったように、認定申請を出して一年間たってからこの研究費ですかが来る、重症者の場合は半年繰り上げたと、それでも六カ月待たにゃいかぬわけですよね。ですから、これではとても患者のいまの苦しさ、これを救うことはできないじゃないかと、そういう意味で患者団体にとってこれは非常に切実な問題なんです。大体仕事にも行くことができないですよ、体が不自由ですからね。そうして病気で苦しんでいる。ですから、とにかく主治医の診断を受けて認定の申請をしているわけですから、そういう人たちについてはとにかく申請と同時に国が救済措置を講じてほしい、これは私当然のことだと思うんですね。もう一年間待てなんてそんなばかなことはとうていこれはだれも納得できないと私思いますね。その点大臣どうですか、これは非常に切実な問題なんですね。
○政府委員（本田正君）　御趣旨はよくわかりますけれども、一般的に申請者というのは水俣病であるかあるいはないかという、そういった方々でございます。したがって、これは私どもは内容の充実ということについてはよく検討いたしたいと思います。しかしながら、今年度は、先ほど申し上げましたように、これは予算措置でございますので、そういうふうな検討をいたしたいと思います。しかしながら、さしあたっては半年に繰り上げております重症者というもののとり方をもう少し何と言いますか重症者の枠を広げる、そういったことを予算の範囲内で私どもは今年度は考えさせていただきたい、かように思っております。
○渡辺武君　大臣、いまお聞きのとおりなんですね。大臣も、責任を痛感する、鋭意これは至急に解決するようにしたいということもおっしゃっておられたわけですが、この点非常に切実な問題なんでぜひひとつお答えいただきたい。
○国務大臣（土屋義彦君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、認定業務の促進は環境行政の重要な柱でもございますので、私といたしましても先生の意を体しまして今後前向きで真剣に取り組んでまいりたい、かように考えております。
○渡辺武君　いま大臣、認定業務の促進ということをおっしゃいました。それをぜひやってほしいと思うんですね。基本的な患者さん方の要求は現地に五名以上の常駐医を確保してほしい、五名以上のね。そして、県の認定審査会は二班制にしてそうして促進してほしいと、これもまた長らくの基本的な要求なんですね。それもぜひ実現してほしいわけですが、同時にいま申しました、とにかく認定申請を出してそうして重症者の場合には半年待たなきゃならぬ、普通の場合には一年待たなければ研究治療手当がもらえないという状態はこれはなくしてほしい、出したらすぐに研究治療手当がくるようにしてほしいと。それからまた、その研究治療手当の中に、はりきゅうの場合も含めてほしい、こういう要求なんですね。この点はぜひ至急に実現するようにお願いしたいと思うんです。それらも含めてもう時間来たんで御答弁いただきたい。
○国務大臣（土屋義彦君）　御指摘の点につきましては、予算編成に当たりまして前向きで検討させていただきます。
○委員長（志苫裕君）　以上で渡辺君の質問は終わります。
　次に野末陳平君。
○野末陳平君　最初に大蔵に聞きますけれども、お医者さんの所得が高いことはもう有名ですけれども、五十三年はどうであったかと、公表された数字がないようなので五十二年の数字を見ますと、医師の所得は一千二百万ぐらいになっていますね。五十三年はこれを当然上回っていると思いますが、どのくらいでしたか。
○説明員（西内彬君）　お答えいたします。
　五十三年分は医療保険業は平均いたしまして一千四百四万円になっております。
○野末陳平君　医療保険業ですから薬剤師とかはりきゅう、マッサージとか、そういうことを含めますから、これを開業医だけに限って見ればこの平均所得というのは当然これより上がりまして千五百万円以上に上がると推測するんですが、どうでしょう。
○説明員（西内彬君）　お答えいたします。
　実は統計分類上正確には把握をいたしておりませんが、開業医だけを取り出しますと、先生御推測のとおり所得金額は上がってまいるというふうに考えます。
○野末陳平君　開業医の所得が高いというのはたとえば、いまの数字、医療保険業で言えば一千四百万を超えていますが、開業医には七二％の例の特例がまだ生きていますから、これの適用された所得がこの数字である、千四百万円以上であるということは実際の経費率を考えに入れてこの所得を考えると、正味の所得というのはもっと高いはずだとぼくは思います。
　そこで、しかしこの際は医療保険業の平均というこの一千四百四万円、この数字を使うことにしまして、一方、サラリーマンですね、サラリーマンの平均所得はどういうふうになっていますか。五十三年です。
○説明員（西内彬君）　民間給与の実態調査によります給与所得者の一人当たりの平均収入金額は二百七十八万円になっております。これは給与所得者のいわゆる平均の収入ベースでの数字でございまして、給与所得控除額控除前のものでございます。
○野末陳平君　そうしますと、給与所得控除を引きますとさっき言ったたとえば医療保険業の所得という考え方に見合うと思いますから、サラリーマンの場合も平均給与から給与所得控除を引きまして所得ベースに直してちょっと数字をもう一度確認しますが。
○説明員（西内彬君）　お答えいたします。
　平均給与収入は先ほどお答えいたしましたように二百七十八万円でございますので、これから単純にこれを基準に給与所得控除額を控除いたしますれば約百八十万円に相なります。
○野末陳平君　お医者さんとサラリーマンではもちろん仕事の内容が違っておりますから単純にこれを比較するのは非常に危険なので、あえてこの所得を比較する場合に同一ベースに近いということで、いま医療保険業は一千四百四万円、それからサラリーマンの場合は所得ベースにして給与所得控除を引いた額百八十万、こういう数字を言ってもらったわけですね。そういうふうに比較すればほぼ妥当であると思いますが、いいですか。大ざっぱに言って所得を比較した場合にお医者さんとサラリーマン、いまの数字で。
○説明員（西内彬君）　お答えいたします。
　サラリーマンの方の給与所得控除額はお医者さんのような場合の必要経費と直ちに比較はできないかと存じますが、サラリーマンにおける必要経費の意味合いも含めて給与所得控除額を定めておるというような意味からは、所得ベースの比較では給与所得控除額を控除した後で比較するよりほか方法がないというふうに考えます。
○野末陳平君　そうしますと、ごく大ざっぱに言いますと、ここでサラリーマンと開業医は約八倍ぐらいの所得の差がある、こういうふうになるわけですが、問題はこの比較をするわけじゃありませんで、お医者さんがつくっております国保組合ですね、この医師の国保組合へ国から補助金がどのくらい出ているかということが厚生省にお尋ねしたい第一ですが、幾ら出ていますか。
○政府委員（石野清治君）　医師国保に対しまする医療費の補助でございますが、五十三年度におきまして総額五十二億という数字でございます。
○野末陳平君　その場合に、組合の加入者の構成ですね。お医者さんがあり、お医者さんの家族があり、看護婦さんのような従業員もあると思うんで、大ざっぱにこの組合加入の構成をちょっと説明してください。
○政府委員（石野清治君）　経営者、従業員、それから家族という三つの分類でいたしますが、経営者の数が六万四千八百二十二人、それから従業員が五万五千七百八十二人、家族が十七万九千三百七十八人、合計二十九万九千九百八十二人という数字でございます。
○野末陳平君　そうしますと、看護婦さんのような従業員も五万余り加入しているが、お医者さんとその家族の方が約七割か、そのぐらいになっているというふうになりますね。
　さてそこで、この医師の国保組合へ出されている補助金を一人当たり幾らだというふうに割りますと、加入者が二十九万幾らですから五十二億の補助金一人当たり幾らになりますか、被保険者でいくと。
○政府委員（石野清治君）　組合員、家族を含みます被保険者一人当たりで見ますと一万七千三百円という数字になるわけでございます。
○野末陳平君　重ねてもう一つ聞きますが、今度は開業医一人当たりでこの補助金を割ってみますと一体どういうふうになるのか、この数字は出ますか。
○政府委員（石野清治君）　先ほど三つに分類いたしましたが、その中の経営者が六万四千八百二十二人おります。経営者の中にはもちろんお医者さん以外もおるわけでございますけれども、大半がお医者さんというふうに考えてもいいかと思いますが、その医師一人当たりの金額の数字をしたがいまして正式に出すわけにいきませんけれども、仮に経営者の数で割った場合で見ますると七万九千九百円という数字になるわけでございます。
○野末陳平君　そうすると、じゃ被保険者一人当たりの一万七千三百円でしたか、この数字をそのまま使うことにしまして、さて、さっきサラリーマンを引き合いに出したので、ぼくはサラリーマンとお医者さんを単純に比較しようということで挙げたんじゃないんですが、サラリーマンの数が多いということと、お医者さんというのはもともと所得の高い代表的な職業であるということを頭に置いて、ここで比較をしようと思うんです。
　サラリーマンが医療保険に関してどのくらいの補助金をもらっているかということが次の質問なんですが、政管健保の場合ですね、政管健保の場合には国庫補助、これは加入者の数もむちゃくちゃに多いですし、したがって国庫補助の額も大きいんですが、ひとつこの政管健保の全加入者一人当たりに、家族も含めますから全加入者一人当たりにしぼりますと、幾らの補助金が国から出ていることになるのか。この金額を計算して出してほしいんですが。
○政府委員（石野清治君）　政府管掌健康保険につきまして申し上げますと、五十三年度の家族を含みます加入者一人当たり国庫補助額が、これは推計になりますけれども、一万二千七百十六円という数字になろうかと思います。
○野末陳平君　さて、政管健保の場合は中小企業のサラリーマンがいたりして、平均所得でいけば、先ほど国税当局から出た数字のサラリーマンの平均所得百八十万だと、これが大体当てはまるであろう、そういう所得層じゃないかと思うんですが、そこで厚生省に聞くんですが、いまの百八十万円しか所得のないサラリーマンに対する補助金が一万二千円で、一方、年間所得一千四百万を超えて一千五百万以上確実である、あるいは所得番付の上位を常に占めるというような開業医のこの国保に対して補助金が一人当たり一万七千円、こっちのが多いと、これはもうバランスがどう見てもおかしいし、不公平の感もあるんですね。お医者さんというのは負担能力もありますから、自立できる国保だとぼくは思います。そうすると、こんなに援助をしなくてもいいじゃないかと、一人当たり一万七千円で、合計すれば五十二億というお答えでしたね。ちょっと甘過ぎる、少し補助金の額が多過ぎると思いますが、どうですか。
○政府委員（石野清治君）　政府管掌健康保険と、国民健康保険の制度の一つでございます国保組合そのものの比較というのは、いろんな制度上の違いがございますので大変むずかしいわけでございます。特に国保組合につきましては、お医者さんを含めまして自営業者などといっていました、本来国保の被保険者である者を対象にしております制度でございます。一方、政府管掌健康保険の方は、企業の大小はともかくといたしまして、被用者保険制度ということでございまして、いわば事業主負担という被用ということから考えまして、事業主負担の制度を組み入れておるわけでございます。一方の国保の被保険者につきましては、自営業者というようなことが中心でございますために、事業主負担というものは全く考えてないわけでございます。そういうものをやはりカウントしながら国庫補助がどの程度必要かということを考えてまいりますと、確かにおっしゃるように、加入者一人当たりの金額にいたしますると、確かに医師国保の方が政府管掌健康保険に比較しましても高いという御指摘はわかるわけでございますけれども、そういうものをカウントいたしますと、それが高過ぎるのかどうかということにつきましては、必ずしも私どもはそう考えていないということでございます。
○野末陳平君　制度をまず正しいものであるからということでいけば、そのとおりなんですが、少なくもこの補助金というものの性格など考えますと、どうも一人当たりのこの差はこれでいいんだとは思えないんで、そこで質問しているわけですね。
　そこで参考までに、ちょっと数字はあるかどうかわかりませんが、同じくサラリーマンが加入している組合健保がありますね。この補助金はどうなっているかということで、これはいまでも医師会が問題にしているけれども、財政力が豊かですから、この組合健保の場合は補助金は当然少ないんですが、これを一人当たりに割り出すと、数字ありますか。組合健保の加入者一人当たりの補助金は幾らになっているか。これは出ますですか。
○政府委員（石野清治君）　現在健保組合に対します補助金は、この数字と比較します場合には、五十三年度の数字で申しますと、総額で十二億の国庫補助であったと思います。これはあくまでも健保組合の、約千六百六十ございますが、そのうちで財政的に成り立たないものに近いもの、そういうものを幾つか選んで出しておるわけでございますので、健保組合の被保険者一人当たりの数字と比較するのは全く意味がない、こういうふうに思うわけでございます。
○野末陳平君　そうしたら、単純に考えることはやめまして、医師国保へ戻りますが、この医師国保の、大臣ももちろん御承知と思うんですが、医師国保へはいわゆる医療費の二七％が補助されているわけですね。補助金率二七％と言っているんですけれども、どうなんでしょう、この二七％出さなきゃならぬということでなくて、補助率を落としてもいいし、打ち切ってもいいと思うんですよ。というのは、さっき言ったように、政管健保との比較も無理である、医師国保の場合はこの五十二億の補助金で決して高くないと厚生省はおっしゃいますが、しかしどうなんでしょうね、ぼくはやはり負担能力のあるところには補助金を落とすぐらいのことをしないと、いま補助金を洗い直して、しかも歳出をいろいろとカットしなきゃというときに何かそぐわないように思うんですよ。
　大蔵省の方に聞いておきましょうかね。大蔵省は一体医師国保の補助金に対してこれで妥当だと思って今回補助金洗い直しの中で処理されたのかどうか、その辺はどうですか。
○説明員（安原正君）　ただいま医師国保に対する国庫補助をめぐりまして、医師の所得状況あるいは政管健保等との対比を挙げて御質問がございました。基本的な医療保険に対する国庫補助の考え方としまして、本来社会連帯の精神に基づきまして、保険料を主として財源として経営していただくという考え方に立っておりまして、ただ制度が幾つも分立しておりまして、制度によって財政力の強弱がある、保険料負担能力にもいろいろ限界もございますので、そこの調整を補完的に国庫補助を行いまして行っておるというのがたてまえでございます。したがって、制度の差異がございますので、ただいまその点につきましては、厚生省の方からも説明があったとおりでございまして、一律に一人当たり額だけをとらえて比較することはなかなかむずかしいかと思いますが、いずれにしましても財政力のあるところに対しては基本的には国庫補助をしないとか、あるいはする場合でも非常に限定した形でやるというのが基本であろうと考えております。
　そこで、お尋ねの国民健康保険に対する国庫補助につきましても財政力の強弱に応じまして二七％から四〇％と各種の補助率を設定して補助しているところでございます。そのうち、医師国保につきましては、いまいろいろ御指摘がございましたように、かなり所得が高いというのが一般的な状況でございますので、いまのままで適当かどうかという問題は確かに財政当局としてあろうかと考えております。一般的に申しましてもきわめて御承知のとおり厳しい財政状況でございますので、国庫補助全般としても重点化、効率化ということを図っていく必要があるというぐあいに考えております。したがって、医師国保の問題につきましては、五十五年度予算編成の過程でも厚生省と種々議論はしてきたところでございます。五十六年度に向けまして老人保険医療制度の改正ということでこれから検討を鋭意進めていくことになっていますし、それとの関連で国民健康保険全体に対する国庫負担のあり方についても見直しをすべきじゃないかと考えておりますので、その一環として厚生省とも十分協議しながら今後さらに検討を進めていきたいと考えております。
○野末陳平君　五十二億というのは少し出し過ぎというか、負担能力のあるところにここまでやる必要はないというのがぼくの考えですが、たまたまいま二七％から四〇％の間で補助率を決めて職業によって補助しているという話がありましたが、どうでしょうかね、お医者さんの国保と同じく国庫補助率二七％をもらっている組合に弁護士や税理士がありますね、厚生省。その弁護士、税理士も補助率、医療費の二七％でやっているわけですが、この弁護士や税理士の所得も、補助率は二七％と同じですが、お医者さんに比べてかなり低いんですよ。
　国税局に聞きますが、五十三年の所得は、弁護士、税理士などの職種では幾らになってますか。
○説明員（西内彬君）　お答えいたします。
　弁護士、税理士、建築士等の五十三年分の一人当たりの所得金額は三百九十六万円になっております。
○野末陳平君　厚生省、同じ補助率二七％という国保組合で、お医者さんの方の所得はさっき言ったように千四百万円以上、弁護士や税理士のグループは四百万足らず、こういうふうにやはりかなり差がある。そうすると、さっき一人当たりの額でばかり言いましたけれども、やはり二七％の国庫補助をもらう中でもこうやって格差があるとすれば、弁護士、税理士などの国保に二七％やっている、お医者さんは少なくもそれより低くてもあたりまえであると、こういうふうに言えませんか。さっきは政管健保と医師国保の違いを説明されましたが、今度は同じグループで同じ補助率をもらってるんだから、しかも所得がこれだけ違うとすればですよ。どうです。おかしくありませんか。
○政府委員（石野清治君）　これは基本に戻る問題でございますけれども、実は国民健康保険法の改正に当たりまして、従来予算補助でやっておりましたものを、法律の根拠を持たせまして、百分の二十五については定率補助と、その上に政令の定めるところによってさらに上乗せすることができるという規定を実は設けられたわけでございます。
　その際に、従来からの経緯もございますし、それから実態から考えましてもいろいろ問題がございますので、グルーピングをやらざるを得ないということでございまして、先ほど話がございましたように、二七％、三〇％、三五％、四〇％のグルーピングを行ったわけでございます。確かにこのそれぞれのグループの中には、財政的な面から見ましても強弱がございます。これは事実だと思います。しからばそれを完全にその財政力を反映させました完全なものとするためにはこのグルーピングをさらに分解しなきゃならないというふうに思うわけでございます。変なたとえでございますけれども、学業評価でも一から五までありますように、その一なり五の間におきましても、いろんな学業的な面では千差万別だと思うわけでございます。それがこれに当たるかどうかわかりませんけれども、グルーピングをある程度行う以上は、その間のグループされた間に格差があってもやむを得ないというふうに思うわけでございます。
　ただ、おっしゃるように、じゃ二七％のグループの中で医師と税理士を比べた場合に大きな開きがあるではないか、だからもう少し検討したらどうかという御意見でございます。いま大蔵省の方からも話がございましたように、これは老人医療保険制度に関連いたしまして、国保全体について見直しを行うわけでございますが、そういう中で一体こういうものが本当に妥当性があるのかどうかについてはやはり議論をしなくちゃならないというふうに思っておるわけでございます。
○野末陳平君　制度が事実そうなっているとはいえ、それだけではどうもこの差は、あるいはお医者さんにこれだけのお金を補助することはちょっと納得できないんですけれども、少なくも政管健保の場合は給付の一六％か一八％の補助率でしたね。これを上回って二七％をもらって、しかも合計で五十二億円というのは、何かサラリーマンにも不公平感を与えるだろうと思うし、税金の適正な使い方かどうかについては疑問もあるし、厚生省は単純に制度の違いを無視して比較することに不満だとは思いますが、やはり税金をきちっと使うあるいはむだな補助金を少しでも削りたいというようなことから言えば、やはりこれは当然、来年こそは補助金カットの対象にすべきであると、そう思ってるんです。
　大臣に最後にお聞きしたいんですけれども、ぼくは医者いじめをしようと思っているわけじゃありませんで、恵まれた、所得の高い階層というのは、やはり国の減量経営という立場を考えるなら、率先してこういう補助金などを遠慮すべきが本当である、そういう意味からいまのお医者さんの場合もその対象ではないか。それから、私たち国会議員の互助年金に対する国庫補助だってちょっとおかしいと思うところあるんですね。これはこの場でやりません、次の委員会にやりますけれども、そういうようにやはり制度に甘え過ぎているんじゃないか、恵まれた階層が、所得の高い層が。だからそこをやはり当局は減量経営の一環としてかなり厳しく見直しの目をしなければいけないということなんですよ。だから、その意味で自立できるお医者さんがここまでの補助金をもらう必要はないのに制度がそうなっていてということだけで片づけられるんじゃ、国の減量経営は一歩も進まないと、こう思っているんです。
　そこで最後に厚生大臣、少なくもこの補助率はぐっと下げるか、あるいは打ち切るか、当然そのぐらいのことは決断すべきときで、いま局長さんが答えたような、これでいいんだというのは、ぼくはおかしいと思うんです。最後に大臣の所見を伺って一応終わりにします。
○国務大臣（野呂恭一君）　御指摘の医師国保に対する補助金でございますが、二七％から四〇％の最低の二七％ということで、五十五年度予算ではそういう組み入れ方をしておるわけでありますが、まあ老人医療保険制度についても見直しを検討いたしております。並行して国民健康保険における国の助成のあり方全体的な問題の中で、この医師国保に対してどうあるべきか、部分的な見直しも必要ではないだろうか。ただ補助金を打ち切るんだと、できないまでも適正な補助率に考えていくというようなことが必要であると、そういうことで今後検討さしていただきたいと思います。
○委員長（志苫裕君）　じゃ野末君の質問は終わります。
　　　〔委員長退席、理事穐山篤君着席〕
○理事（穐山篤君）　志苫裕君。
○志苫裕君　少し時間をいただきまして、委員長席を離れて二、三質問いたします。
　環境庁にお尋ねをするんですけれども、ちょっと厚生省、通告をいたしませんでしたから、問題の指摘だけにとどめて善処をお願いしたいんですが、ごくわずかなことですけれども、新潟県下にある国立病院を例にとりますけれども、除雪費が足りない、庁費が不足をするために除雪の費用をほかから捻出をしておるというケースがあります。わずかなことですからどうこうと大げさに言うこともないんですが、ほかからどういう方法で捻出をするかと言えば、あの悪名高き出張と、こういうことになるわけでありまして、そういうケースが間々散見をされます。決して適当なことでなくて、わずかに雪の降るところに庁費を少しかげんをすれば済むことです。そういう点についての問題点が一つです。
　それから、その病院は、たとえば職員三百名おるんですが、そのうちの約七十名が臨時職員です。いろんな部門に臨時がおることをあながち否定をしないんですが、まあ病院などで三百名のうち七十名もいるというのは、やはり正常でもないし、ずいぶん長い方もいる。ということになってまいりますと、この辺にやはり検討や改善の余地があるように思えます。
　以上の二点について、きょうは指摘だけにとどめますが、しかるべき措置を講じられるように私は要望をいたしておきます。厚生省結構であります。ありがとうございました。
　次、環境庁ですが、非常に小さい問題でありますが、同時に世界的な問題をひとつ私はきょうは取り上げたいと思うんであります。
　それは御存じ、国際保護鳥で天然記念物でありますトキの保護対策の問題であります。いろいろとトキの保護についてはそれぞれ朝野を挙げて努力をしてきたことのようでありますが、何か万策尽きたのかどうかわかりませんが、今度はトキをつかまえてきて人工飼育——人工増殖というのですか、という方針をお決めになったという話を伺いますが、その点はまずどうなっておりますか。
○政府委員（藤森昭一君）　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘ございましたように、トキは昭和二十七年に文部省によりまして特別天然記念物に指定をされまして、地元の皆様方を初め関係機関の協力のもとにその保護が図られてまいりましたけれども、遺憾ながらその後その生息数は減少を続けまして、現在では野生のもの五羽及び飼育中のもの一羽、合計六羽が佐渡に生存しているにすぎない状況でございます。こうしたことからいたしまして、昭和五十一年度以降卵の採集等によりまして繁殖を期待してまいりましたけれども、いずれもいろいろの原因からしまして成功するに至っておらないのが現状でございます。
　こうしたことからいたしまして、私ども環境庁といたしましては、専門家によって構成される特定鳥獣増殖検討会という専門家の機関によりまして各種の検討を加えましたわけでございますが、その結果を踏まえまして、今後は全成鳥を捕獲いたしまして、飼育管理下で、可能な限りの増殖技術というものを導入をいたしまして、積極的に増殖を図っていくという方針を立てたわけでございます。このことに関連しまして、生息地域につきましては、新潟県当局とも十分な調整を図りながら、将来こうして増殖を図りましたトキを再び佐渡の山に野生として放すということを期待いたしまして、これに備えまして生息環境の保全に努めていくと、これが現在の私どもの考え方でございます。
○志苫裕君　簡潔にお答えいただければ結構です。
　で、その方針はもう決めたんですね。これはどこがそれを決めたのか。ちょっと不勉強で申しわけない。それはだれが決める権限を持っているんですか。
○政府委員（藤森昭一君）　ただいま御答弁の中にも申し上げましたけれども、もちろん決めるのは環境庁でございますが、環境庁がこれを決めるにつきましては、ただいま申しました特定鳥獣増殖検討会の中のトキ分科会という専門家のグループによりまして、その御意見をもとに私どもが決定をしたと、こういう次第でございます。
○志苫裕君　つかまえて人工飼育をして、ふえたらまた自然に戻すということのようですね、いまのお話は。まあ、つかまえて人工増殖をする。つかまえて人工増殖というのはうまくいくんですか。つかまえて人工増殖をしなきゃならぬという根拠があるわけでしょう。その根拠をちょっと、ごく簡単でいいですから。
○政府委員（藤森昭一君）　簡単に申し上げます。
　現在トキは先ほど申しましたように五羽しか天然にはおらないわけでございますが、このトキの年齢その他につきましては必ずしも明確にわかっているわけではございませんけれども、いままでの繁殖の状況等からいたしまして、人工的にあらゆる知見を総合いたしまして増殖に努めればその可能性があるというのが専門家の御意見でございます。それに従いまして私どももその可能性を追求するというのが現在の立場でございます。
○志苫裕君　固体数がもう五つになっちゃった、世界でね。あの辺にいるのは五羽なわけですが、それくらいになっちゃうというと近親交配の繰り返しで繁殖能力が落ちるし、年も問題だということのようですね。しかし、つかまえてきたって五つしかいないわけでしょう。これはやっぱり近親交配じゃないのかな。つかまえてきたら近親交配の弊害がなくなるわけでもないし、その辺はどんなものなんですか。
○政府委員（藤森昭一君）　御指摘のとおり、五羽及び一羽人工飼育中のものがございますけれども、近親交配という事実を緩和するわけにはなかなかまいらないと思いますけれども、ただ人工的な環境下において非常に条件のいい中で増殖を図る場合には近親交配に伴ういろんな劣悪な条件を克服する可能性が多いということでございます。
　なお、異系の交配ということを考えまして、私どもとしましては現在南北朝鮮の非武装地帯に生存しているというトキ及び中国当局にも依頼しまして、中国に生存している可能性のあるトキにつきましていろいろ御調査を願っておるわけでございますが、もしそういったものが捕獲可能というような事態が実現いたしますと仮定しますならば、そうしたものの異系交配ということによりまして健全なトキの増殖、繁殖を図るという可能性も私どもはいま追求をしておるところでございます。
○志苫裕君　私は率直に言ってこの問題については素人ですから、可否を論ずる能力はありません。ですから、専門家がそう言うとそうかなと思うし、また現地の人の意見、トキを本当に自分の子供のようにかわいがってきた人の意見を聞けばそうかなと思う程度の能力しかないんですが、心情的に言えば、むしろ人間がわいわい言うているうちにあれが減ってきちゃったんであって、むしろ何もさわらぬでおったら、あるいはふえるのかもしれないという、そんな感触もありますけれども、やれ写真を写すの、卵を探すのと言って、しょっちゅうトキのそばへ寄っておるからトキはおちおちできないで、だんだん滅びているんじゃないかという気持ちがしますけれども、それも私の心情でしかないですから、別に科学的な根拠がある話じゃありません。しかし私のような意見を持っている人も案外いるようですよ、いろいろとね、相当の専門家でも。でも、私はこのことについて可否を論ずる能力はないから、その点については触れませんが、いずれにしても皆さんはそういうことであらゆる今日の科学を駆使して、それでまたひとつ勢いを盛り返して、佐渡の自然に放ちたいということのようですが、そうすると、ある時期——それは何年続くかわかりませんけれども、トキのいなくなった佐渡の自然は、トキがいつでも生息をできる状況にずっと残しておくわけですか。
○政府委員（藤森昭一君）　トキを捕獲いたしまして人工的な環境に馴化をさせまして、それから増殖を図るということにつきましては、ある程度の年数はかかることはもう間違いございません。しかし、私どもの考え方は国際保護鳥であり、同時に新潟県の県鳥でもありますトキというものを再び野生に帰すということが最終目的でございますので、その間できる限り自然環境を保全して、トキをいつでも迎え入れるような状態を維持したいと、かように考えておるわけでございます。
○志苫裕君　その点は、それにしましてもずいぶん問題が残りますけれども、それはいずれまた将来の問題になるでしょう。
　ところで、トキは環境庁が最終的にお決めになるんですが、トキはいままで環境庁だけでここまで保護してきたわけではないわけですね。いろんな人たちの努力や善意や犠牲や、そういうものの上でここまできたわけですが、そういういわば幅の広い意味での地元や関係者との合意というふうなものはどういう状況になっておりますか。
○政府委員（藤森昭一君）　御指摘のとおり、トキが今日までその生存を維持し得たことにつきましては、地元の皆様方の長年にわたる御努力、これが大変大きな力になったことはもう疑いを得ないところでございます。私どもは今回の全鳥捕獲という方針を打ち出すにつきましても、先ほど申しました検討会のメンバーの中に地元保護団体の代表の方の御参加を願い、また新潟県当局の参画を得て検討を続けてきたわけでございます。また同時に、この方針の策定に当たりましては、地元の関係者に対しましてその理解と御協力を得ることが不可欠でございますので、特定鳥獣増殖検討会の座長をしております池田先生を初め、私どもの責任ある課長等を地元に幾たびか派遣をいたしまして、いろんな機会を通じまして私どもの意のあるところを御説明申し上げまして今日までやってきたわけでございますけれども、先生の御指摘のとおり、こうした問題は地元の御協力があって今日まできたわけでございますし、また、今後においても地元の御協力がなければやっていけないことは明確でございますので、私どもとしましてはなお一層の努力を払って地元の御協力と御理解とを賜りたいと、かように考えております。
○志苫裕君　いやいやそうじゃなくて、合意は成立したんですかと聞いているんですよ。これからやっていこうということなんですか、絶対成立したんですか。早い話が新潟県はそれで環境庁の方針をオーケーということになったんですか。両津市はどうなっているんですか。結論だけでいいですよ。
○政府委員（藤森昭一君）　私どもの方針につきましては地元及び県当局も同意をいただいているものと考えております。なお、細かいことにつきましてはなおいろいろ御相談をし御協力を賜っていかなければなりませんけれども、私どもの基本方針につきましては御理解をいただいていると、かように考えております。
○志苫裕君　幅広く関係者の合意を得られておる、大筋つかまえて人工飼育、人工増殖をしてまた自然に戻したいというこの方針を合意を得ておるということのようですが、実は私はそのトキのいるところに生まれたんです。トキと私はまあ一緒に育ってきたわけでありますけれども、これは国会議員数多いといえどもトキの生まれたところに生まれたのは私ぐらいのものですよ。でありますから、私も関係者の一人だ、そういう意味じゃ。私の合意なんかだれも求めておらぬけれどもね。非常に諸君は手落ちじゃないかと思うんだけれども、それはそれとして、私はこの際、先ほど言いましたように、関係者とは言ってもなかなかそういう高度な問題、心情としてはいまのままおいたらいいのにと思うけれども、しかし環境庁のそういう科学的な方針を否定するほどの能力はないという意味で、先ほど来聞いておるんです。私、最後に、これは長官も含めて要望しておきたいのは、いろんな努力をしてきた中でも地元の人たちの努力というのは、これは実は相当のものなんです。努力というか苦労というかね。ときには憎い鳥なんです、あれは。もうそこに住んでいる人は何も崇高な精神でトキを世の中に残そうなんというものよりも、トキのために仕事もできなきゃ、たんぼもうまいこと耕すこともできなければ、せっかく植えた後すぐまただめにされたり、ずいぶんと憎い鳥ではあるわけですが、そういう余り文化レベルの低いことを言っておれぬから皆さんと一緒になって今日までやってきたんですが、その努力の過程を振り返ってみると、たとえば山林保全のために山林の伐採はできないわ、それから通るべき道は通らないわ、山菜がそこにあっても入っちゃならないわ、それから農道をつくりたいと、僻地であればあるほどにそういう、人も減っておるんでありますから、農道をつくりたいといってもそちらには行けないというようなことで、環境整備もできないし、基盤整備もできないし、またたんぼには除草剤をまいちゃいけないということでありますから当然手でがちゃがちゃやる、収穫も減るというようなさまざまな苦労というふうなものを注いできて、しかし、この方針に基づくと、しばらくトキさんはいなくなるわけであります。この機会にその後遺症もアフターケアもやってもらいたい。
　たとえば、一例を言いますと、林道をつくろうと思った。村の人が一番いいと考える法線はトキの山があってだめだ、したがって役所の方では別の方へ法線を切る、別の法線を切ると地形及び土地の問題でだめになるというようなことも過去には繰り返してはおるわけであります。
　こういうことを考えてみますと、私はいま具体的にどうこうという指摘はいたしませんが、これは何らかの形でそういう長年の労に報いる。また、将来に向かって保全するものは保全しなきゃならぬわけでありますが、そういう点については後遺症対策というか、アフターケアというか、そういうものが環境庁において講じられてしかるべきである。具体的な問題等については地元やあるいは市や県からもいろいろ相談にあずかることでありましょうから私はきょうは触れませんが、そういう後保護というか、後遺症対策とでもいうか、そういうものについて環境庁は十分に考慮を払うべきであるというのが私の考えでありますが、長官この点いかがですか。
○国務大臣（土屋義彦君）　今日までトキの生息環境の保護また整備を図るため、従来から、生息地の一部の国による買い上げ、それからまた冬季えさをやるとか、あるいはまた繁殖期の入り山規制等々、地元農林関係業者を初め地域関係者の皆様方に、先生御指摘になられましたとおり、大変御迷惑をかけております。しかるに、深い御理解と御協力をいただいてまいりましたことに対しまして、心から深く敬意と感謝を表する次第でございます。
　先ほど局長の方からも御答弁がなされましたが、今後この全鳥捕獲の上人工増殖を行うことといたしましたが、何と申しましても佐渡はトキの生息環境といたしましてすぐれているところでもございますし、また沿革的にも、生態の上からもトキと一体不離の地域でもあり、人工増殖が成功し、再び野性に戻す場合にも欠かすことのできない地域と考えております。今後とも地域の方々の協力を得まして環境の保全を図ってまいりたいと、かように考えておる次第でございますが、今後環境庁といたしましては、国設鳥獣保護区の拡大と、これに伴う土地の買い上げ措置をするなどを含め、先生の御意見も踏まえまして、県、関係市町村と協議し、生息環境の維持と地元振興の諸施策の実施との調整につきまして前向きでひとつ検討してみたいと、かように考えておる次第でございます。
　この機会に一言御披露さしていただきたいと思いますが、絶滅寸前にあるこのトキを守ろうということで、十年間も熱海市立伊豆山小学校の生徒たちが募金をやりまして両津市に送っておるという地方新聞を私は読みまして、本当に胸の痛くなるような思いをいたしたような次第でございまして、この純真な子供たちの気持ちをむだにしないように、真剣にこの問題と取り組んでまいりたいと、かように考えております。
○志苫裕君　私はいま言いましたが、将来に向かって環境の保存もさることながら、立ちおくれた地元の振興という面についても、いま長官の言葉にもありましたけれども、その点についても十分な配慮を払うべきであるということを要望いたしまして質問を終わります。
　ありがとうございました。
　　　〔理事穐山篤君退席、委員長着席〕
○委員長（志苫裕君）　他に御発言がないようですから、厚生省、環境庁、医療金融公庫及び環境衛生金融公庫の決算については、この程度といたします。
　　　　—————————————
○委員長（志苫裕君）　次に、運輸省及び日本国有鉄道の決算について審査を行います。
　　　　—————————————
○委員長（志苫裕君）　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。和泉照雄君。
○和泉照雄君　大臣並びに総裁には遅くからの質問で恐縮でございますが、まず私は、大分県大分市の国鉄大分鉄道管理局の宿舎用地についてお伺いをいたしたいと思います。
　この宿舎用地のうち、大分市金池町南一丁目の六千八百十九平米と錦町二丁目の五百二十二平米の計七千三百四十一平米の土地は、鉄道管理局誘致のときの約束として大分市が農林水産省から有料で借り、国鉄にまた貸ししているものでございますが、まずこの宿舎用地の経緯について農林水産省からお伺いをいたしたいと思います。
○説明員（篠浦光君）　ただいまの先生のお話にもございましたように、大分市にこの土地を貸し付けましたのは、大分鉄道管理局を市が誘致されるということでその宿舎用地を無償でお貸ししたい、提供したいということで県知事の方にお話がございまして、当時農林省は農地事務局でございますけれども、農地事務局もこれを認めまして大分市に貸し付けをしたということでございます。
　言い落としましたけれども、時期は二十五年の七月に貸し付けましたものが大分市の金池というところで六千八百十九平米、それから二十七年の四月に残る錦町五百二十二平米というのの貸し付けを行って現在に至っております。
○和泉照雄君　現在ではこの土地は大分市では一等地であるようでございますが、この土地の借地料は現在まで幾らぐらい支払われてあるのか、農林水産省の方からお答え願いたいと思います。
○説明員（篠浦光君）　五十四年の借地料でございますが、両方の土地を合わせまして百四十一万五千六百四十一円ということでございます。
○和泉照雄君　次は国鉄にお伺いをいたしますが、国鉄は昭和二十五年から大分市に借地料を支払わせて現在まで約三十年間農林省の土地を使用してきたわけでございますが、大分市と国鉄との大分鉄道管理局の用地に関する経緯についてはどのような経緯になっておるんでしょう。
○説明員（半谷哲夫君）　ただいま先生からお話ありましたように、昭和二十五年に現在の管理局の制度が発足いたしまして、そのときに大分鉄道管理局を大分市へ誘致するということがございまして、昭和二十五年の九月一日に大分市から国鉄に対して宿舎用地として、約一万平米ちょっと超えますが、の土地を寄付するというお話がございまして、これを国鉄としては受け入れまして、その後二十六年、二十七年に職員用の宿舎をこの土地の中に建てまして現在まで使用してきている状況であります。その地積が一万平米ちょっとあるわけでありますが、そのうちの二千八百四十一平米、これは国鉄に所有権の移転登記を完了しておりますけれども、残る土地につきましては、これは先ほどお話のありました現在では農林水産省用地でございまして、移転が完了できませんで現在までこれを使用しているという状況にあるわけでございます。
○和泉照雄君　その移転が完了ができなかった理由というのはどういうふうに把握しておられますか。
○説明員（半谷哲夫君）　これはその当時大分市の方でどのようなお考えであったかということはよくわからないわけでありますが、しかし国鉄と大分市の間で寄付につきましてのお話し合いがありまして、その書面に基づいて所有権の移転登記がすべて行われるということを前提にして国鉄としては寄付受けしたということでありまして、二十六年に、先ほど申しましたように、一部は移転登記が終わっておりますけれども、残る土地についてはその後市の方に移転登記を完了するようにということをお願いして現在に至ったということでございます。
○和泉照雄君　農林水産省にお尋ねをしますが、たしか昭和三十八年か九年ごろ会計検査院の方からも指摘があっておるわけですが、移転登記ができなかった理由についてですね。
○説明員（篠浦光君）　農林省といたしましても、この土地を現在借りておられます大分市に対しまして買い受けをしていただくように貸し付けてから間もなくお勧めしてまいっておるわけでございます。最近におきましても九州農政局の方から、あるいは直接にはこの土地は大分県知事に管理を委任してお願いしておりますので、その知事の方からも大分市長の方に買い受けのお勧めをしていただいておるということでございますが、恐らく市の財政事情その他の事情かと思いますけれども、いまに至ってまだ買い受けのお申し出がないということでございます。
○和泉照雄君　国鉄にお尋ねしますが、私も現地に行って建っておる建物も見ましたが、ここにも写真がありますけれども、金池町も錦町も宿舎が大変老朽化しておるのは事実のようでございますが、この両宿舎はどういうつくりで、いつごろ建設をされ、現在何世帯の人が入居されておるのか、お答え願いたいと思います。