Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片山国務大臣　国の原理を変えるということを言われたとすれば、私は、憲法を変えようとかそういうことでは毛頭ないと思うんです。むしろ、現行の日本国憲法にできるだけ沿ったような、そういう運用の仕組みにシフトさせていきたいということではないかと私は思いますし、私自身も実はそう思っているんです。
　といいますのは、我が国は、戦後、新しい国づくりとして出発をしたわけでありますけれども、なかなか原理どおりにいっていない面が多々あります。それが、私に関連の深い地方自治の分野でもあります。
　地方自治法は、昭和二十二年に日本国憲法と同日に施行された法律でありまして、日本国憲法が基本原理としております民主主義を草の根から実現させる、そういう役割を担っていると思うんです。そのために、憲法では地方自治の本旨というものを書きました。
　国家が必要以上な介入をしてはいけない、住民で形成される自治体の自由な意思というものをできるだけ尊重しなければいけないというのが地方自治の本旨でありますけれども、必ずしもそれが全うされていない分野が幾つもあります。私もそれは県の知事を経験しておりまして痛感したところでありまして、そういうものを変えていこう。これは具体的な実定法の改正はもちろん必要になりますけれども、それ以外の運用の面もあります。そういうものを変えていこうということが、先ほど引用されたような表現になったのではないかと私は思います。
　地域主権というのは大した意味はないんだと以前申し上げたつもりはないんです。そうではなくて、経緯を私も外から見ておりましたら、地域主権型道州制というものがありました、提唱されている方は今国会議員になられておられますけれども。それに対して、そうではなくて、中央の視点で国家というものをもっと整理しなきゃいけない行政整理型の道州制論というのももちろんありました。これを称して中央集権型道州制と言い、それに対して、違いを際立たせるために地域主権型道州制と言われたのではないかと私はそんたくしているんです。
　そういうものがあって、それが論じられているときに地域主権という言葉が一つ造語としてできて、ただし、民主党のマニフェストからは道州制はなくなっていたというか、もとからなかったのかもしれませんけれども、道州制というものは盛り込まれなかったので、地域主権という言葉がむしろ象徴として残されたのではないかというのが私の解釈でありまして、そういう意味合いだと理解しているということを申し上げたわけで、大した意味がないということを申し上げたわけではありません。
　では、この地域主権という新しい造語を実定法のレベルでどうするかというのは、まさに、法案の審議過程でこれをどうするかということは、国会、国民の代表である皆さん方でお決めいただいたら結構なことだと私は思います。
　ただし、意味合いだけは失っていただきたくないと私は思います。
　それはどういうことかというと、これは昨年の一月二十九日に鳩山前総理が施政方針演説の中でおっしゃったんですけれども、地域のことは、その地域に住む住民の皆さんが責任を持って決めることなんです、これが地域主権の意味なんですということをおっしゃられて、私は当時外にいて、地方自治法の教科書に引用してもいいような非常に的確な表現だと思って伺っておりまして、その意味合いは非常に大切なことだと思います。
　それをどうあらわすかというのは、実定法を審議するときに、どういう用語にすると一番国民にわかりやすいか、そごが生じないかということを御審議いただければいいと思います。
○石田（真）委員　これ以外にも、原口大臣のときに検討されている地方自治法の改正に当たって、地方政府基本法なんですね。これは地方自治基本法じゃないんですよ。こういうことがいろいろな場面に民主党政権の場合はあるということを指摘しておきたいというふうに思います。
　地域主権をもうちょっと詳しくしたかったんですが、大臣が非常に詳しく答弁していただいておりますので、時間がありません。また次の、地域主権の議論のときにさせていただくとして、次の質問をちょっとさせていただきたいと思います。
　今話題の大阪都、中京都、この構想がありますが、先日、愛知県で選挙がありましたね、トリプル選挙。この中で、私は、大きく分けて三つぐらい問題を投げかけられたのではないかなというふうに思います。その辺についてお聞きしたいのです。
　まず一点目は、市民税減税と議員報酬半減という、これは見方によったら非常にポピュリズムといいますか、例えば議会と対立構造を明確にして選挙を行うというようなことで、見ている方はおもしろいんですけれども、非常に危うい一面もあるわけです。
　大臣は、この市民税減税と議員報酬半減、こういうことが選挙の争点になることについて、どのように思われますか。
○片山国務大臣　一般論として申しますと、争点になることは大いにあり得ることだと思います。
　ただ、政治家がこれを争点として取り上げる場合には、誤解のないような取り上げ方をされるべきだと思います。二項対立的に、善か悪か、マルかバツかというとらえ方ではなくて、そのことによって何がもたらされるのか、もっと言えば、それより前に、現状何が問題で、それに対する対策として、課題解決の手段として減税なりがあるのか、そういう問題設定をされるべきだと思います。
　といいますのは、減税をすることですべてが解決するかというと、決してそんなことはありません。例えば、私が知事をしておりましたときにも感じましたけれども、もっといろいろやりたい仕事はありました。だけれども、財政の制約がありましたから、ここで我慢しておこうということでありました。そうすると、ひょっとしたら増税の方がかなっているかもしれない、だけれどもそれは難しい、そういう折り合いをつけておりました。ですから、減税をすることによって何が変わるのかということを具体的にやはり示されるべきだと思います。
　議員報酬にしても、じゃ、その報酬を減らしたことによって人材が得られるかどうか、そういう観点からの点検も必要だろうと思いますので、ぜひ、争点として取り上げられることは大いに結構だと思いますけれども、具体的に、冷静な市民の選択ができるような、また市民と使いましたけれども、有権者の選択ができるような、そういう問題設定をされるべきだと思います。
○石田（真）委員　名古屋市民ですから、市民で結構ですけれどもね。
　市民税減税、これは地方交付税の算定にいろいろ影響が出るんですか、簡単にお答えください。
○片山国務大臣　標準税率よりも独自に減税をされた場合に、交付税の算定には影響はありません。
○石田（真）委員　また、議員報酬の半減、阿久根で出ましたね。そんな問題が統一地方選挙で結構問題になるんじゃないかなと思うんですが、議員報酬のあり方というのを、先ほどちょっと答弁いただきましたけれども、大臣のお考えを簡潔にお聞かせいただきたいと思います。
○片山国務大臣　これは、制度上もそうですし、それから理念から申しましても、市民がというか、住民が決められることだと思います。
　自治体の態様に応じて、大きな自治体で、専業でなければできないような自治体もあるでしょうし、そうでない小規模の自治体もあるでしょうから、それぞれの地域の実態に応じて、住民の皆さんが納得できる、そういう水準で決められるべきだと思います。
○石田（真）委員　住民の皆さんが納得できるということですけれども、今、報酬審議会とかいろいろありますね。そういうもので決められたものが議員報酬なり首長の報酬になっていると思うんですが、今回はそういうことが否定されるということにつながっていくと思うんです。そのあたりはどうでしょうか。
○片山国務大臣　報酬審議会で原案をつくって、それを議会にかけるということが一般的にやられているんですけれども、私の経験からいって、必ずしもそれが理想的とは思いません。理想的な運用をすれば理想的になるでしょうけれども、どちらかというと、従来の経緯を見ますと、上げたいときに、自分から言い出しにくいので、報酬審議会で案を出してもらう、そういうやり方をしているところが多かったのではないか、それだと余り意味がないのではないか、そういう印象を持っております。
○石田（真）委員　そうすると、先ほど大臣が言われた住民の理解を得られるというのは、どういう方策があると思いますか。
○片山国務大臣　例えば、これはその是非についていろいろ異論、反論があると思いますけれども、議会の議員の皆さんの処遇というのを議員の皆さん自身が決める、今そういう仕組みになっているわけです。これに対して有権者の皆さんがある種の違和感を持っているということがあるんだろうと思います。自分のことを自分で決めている、お手盛りではないか、こういう批判がないわけではありません。
　これをもし払拭しようということでありますと、例えば議員の報酬とか、それから地方議会の議員のその自治体における定数について決めたり変えたりするときには、その案件に限って住民投票をしようというようなことも理念的には考えられるだろうと思います。
○石田（真）委員　次、二点目ですけれども、今回の問題が投げかけたのは、やはり二元代表制のあり方ということになるんだろうと思うんですね。
　阿久根の場合は、前の市長さんが専決処分を随分乱発されたりということが問題になりました。そして、もう一方では、今度は地域政党をつくって、それで多数派を形成しようというような形があったわけで、これは二元代表制ということを考えたときに非常に大きな問題をはらんでいるというふうに思うんですけれども、大臣は、現在の二元代表制あるいは今回の一連の中でこの問題についてどのようにお考えであるか、お聞かせください。
○片山国務大臣　今回の阿久根とか名古屋市を見ておりまして、いろいろな問題が提起されておりますけれども、底流には現在の二元代表制の、その自治体における実情といいますか、ありように対する一つの批判というものがあるんだろうと思います。それは否定できないだろうと思います。
　私の理解する二元代表制というのは、首長と議会がそれぞれ住民から選ばれる、それが、チェックをしたり、あるときには対立をしたりしながら、抑制し合って合意を形成していくという、ルールは議会がつくって、そのルールを忠実に執行機関が執行する、こういうのが建前であります。
　ところが、一部といいますか、もっと多いかもしれませんが、議会の方がほとんど首長さんによって籠絡されていると言うと表現が悪いですけれども、非常に和気あいあいとなってしまって、ほとんどチェックをしないというような実態がないわけではありません。一方では、やたら対立をして何でも反対、そういうところも聞くところであります。
　そういうことに対して、もう議会なんか要らないんじゃないか、議会不要論というのがやはり一部出ていることは確かであります。私は、それに対しては絶対容認しない立場でありまして、民主主義というのは、首長が住民から選ばれない民主主義はあり得ても、議会が選ばれない民主主義はないと思っております。これがグローバルスタンダードでありまして、私もそう思っておりますけれども、だから議会不要論にはくみしないのでありますけれども、現状の議会に対する問題指摘というのは、やはり謙虚に受けとめる必要があるだろうと思います。
　それに対して、もう議会をやめてしまえというのが阿久根だったと思いますし、議会を変えてしまえというのが名古屋であったと思うんですけれども、いずれも、私は、私の個人的な考え方でありますと、もっと違ったやり方があったんだろうと考えているところです。
○石田（真）委員　違った考え方をぜひお聞かせいただきたいところですが。
○片山国務大臣　私も八年間首長をやりまして、議会と対立をしたり協力をしていただいたりしながらやってきました。私の場合も、自分の考えていることをさっとやってくれるということは決してありませんでした。八年間本当に、押したり引いたり、譲歩したり妥協したり、いろいろなことをしながら、それでも八年たちますと、自分のやりたかったことはかなりの程度できました。これが私の実体験であります。
　一年や二年で、自分の言うことを聞いてくれなかったからもうだめだといって相手側を否定してしまうというのは、私は、民主主義の本来の基本原理には反するんだろうと思います。
　民主主義というのは、共存が基本原理です。相手を抹殺してしまうというのは、日本でいうと戦国時代みたいなものでありまして、頭をかち割って物事を解決しましょうということで、これは幾ら何でもむごいですし、不経済でありますから、頭をかち割るんじゃなくて、頭数を数えて物事を決めていきましょうというのが民主主義でありますから、頭数を数える以上は、共存で、お互い相手の存在を認めなきゃいけないということであります。決して全否定をしてはいけない。その中で、お互いに譲歩したり妥協したり、その過程では、ディスカス、対話と、パースエード、説得ということが繰り広げられて、そこで合意が形成されて、合意が形成されたものについては従うという、これが私の考えている基本的な考え方です。
　これを申しますと、あなたがそんなことを言うのは小さい県だからできたことで、一種の理想論だ、こう言って批判されている首長さんもいないわけではないんですけれども、私はやはり理想論と原理というものは大切にすべきだろうと思っております。
○石田（真）委員　三点目は、問題になったのは中京都構想だと思いますね。これは大阪都構想というのもありましたし、新潟州構想というのもありました。こういうことについて、時間が余りないので端的にお聞かせいただきたいんですが、こういう話が出てくる根本、それはどういうことなんだろうというふうに思われますか。
○片山国務大臣　幾つかあると思いますが、一つは、大都市における行政体制というのが広範囲にわたって二重行政になっているのではないか、その不合理があるのではないかという指摘はあると思います。政令指定都市というのは非常に権能も強くて、府県との間で区域もかなり共有しておりまして、そこで二重行政があるのではないか、もっと一体的に、一元的にできないか、そういう問題意識があるんだろうと思います。
　ただ、これはよくよく考えなきゃいけませんのは、東京都が一つのモデルになっているんですけれども、東京都は昭和十八年に東京都になりました。それ以前は東京府と東京市が、二十三区内は東京市がありました。これも、当時の課題としては二重行政を解消したいということで東京都になったんですけれども、その当時の課題というのは、戦争をやっておりましたので、戦時体制でありますので、戦争遂行のための効率的な地方行政、帝都における、首都における効率的な行政を遂行したいということでありまして、そういう経緯でできたということはよく認識しておかなければいけないと思います。
○石田（真）委員　指定都市と都道府県との問題というのは、大阪あるいは愛知、そういうところにとどまらないわけですね。神奈川県もありますし、ほかにもあるわけです。
　そういう意味でいうと、指定都市の本当のあり方というのをこの際本当に議論して、どういう形がいいのかという答えを出していかないといけないのではないかなと私は思いますけれども、大臣、総務省としてそういうことについて検討するつもりがあるかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
○片山国務大臣　先ほど言いました二重行政、今は戦時体制ではありませんが、今日的な意味での二重行政をどうやって解決していくかという問題があります。
　それからもう一つは、これは名古屋や大阪に限りませんけれども、大都市は二百万、三百万という非常に大きな人口を抱えていて、そこに首長さんが一人で、議会が一つで数十人の議員で構成されていて、それで民意をちゃんと反映できますか、住民自治が本当に全うできますかという問題提起もあります。
　それらを含めて、大都市の行政体制のあり方というのは検討を早くしなければいけないと私もかねがね思っておりましたので、できるだけ早く何らかの場でこの問題について検討を開始したいと考えております。
○石田（真）委員　ありがとうございます。
　大阪都構想にしたって中京都にしたって新潟州にしたって、これは中身が全部違うんですね。ですから、こういうことが全国的に広がっていきますと、それはそれでまた大変な混乱にもなってくると思いますので、ひとつ、指定都市のあり方について十分に、早急に議論していただきたいというふうに思います。
　それでは、もう残された時間はあと十五分ほどしかないので、国家公務員人件費二割削減についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　これはあと二年でやるということでありまして、二割削減というと大体一兆一千億円。ところが、二十三年度予算を見ましても、わずか三％、一千五百九十億円の減ということで、これはあと二年で大変だなというふうに思います。
　そうすると、先日、菅総理は三つのことを言われました。一つは国の出先機関の地方移管、効率化、それから二つ目は各種手当や退職金、定員見直し、三つ目は労使交渉での給与改定と言われたんですね。この国の出先機関の地方移管、これは予算のつけかえですから、私はカウントすべきでないというふうに思います。国から財源も渡さないのに地方が職員さんをとってくれるはずがありませんから、これはカウントすべきではないと思いますが、この二年間でおおむねどういう見通しを持っておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○片山国務大臣　実は、今そのための作業をやっているところでありまして、この通常国会に国家公務員の給与法の改正案を出したいと思っておりますが、その中で給与水準の引き下げというものを行いたいと考えております。もちろんこれには職員の皆さんの理解をぜひ得たいと思っておりまして、労働組合の皆さんとの内々の話し合いも今始めているところであります。
　それを含めて、その他退職手当の見直しでありますとか、各種手当の見直しとか、それから定員の見直しとか、そういうものを含めて、できるだけ全体像が明らかになるように法案提出のときにはお示しをしたいと考えているところであります。
　御指摘の地方移管というのは、そのまま移管をして、それに対する財源を交付金なりなんなりで右から左に移せば多分スリム化に資することはないと思いますが、決してそうではなくて、地方に移管することによって、私がよく言うのでありますけれども、例えば国道の管理と県道の管理が、今は直轄の事務所と県の土木事務所でやっておりますけれども、地域において一体的に管理できるようになればある程度のスリム化は可能でありまして、そのスリム化ができる部分については、ここに申します二割削減の中に当然カウントしていいのではないかと思っております。
　そういうことも含めた全体像をできる限り明らかにしたいと考えているところです。
○石田（真）委員　今、見直しというお話がありました。巷間、公務員というと、人数が多いとか給与が高い、こう国民の皆さんはよく言われるんですね。前にもここで議論がありましたけれども、まず国家公務員、地方公務員もそうですけれども、国際比較なんかをすると余り高くないんですね。
　大臣は、比較が難しいという答弁をされていましたけれども、国民はなぜ公務員が多いというふうに意識されていると思われますか。
○片山国務大臣　国民の皆さんがどうお考えになっているかというのは私もよくわかりかねるところはありますけれども、恐らく、数が多いという印象を持っておられるということもさることながら、むしろ、例えば昨今のように、民間企業では非常に非正規社員が多くなった、処遇も非常に下がってきた、そういうときに隣近所の公務員の皆さんを見ると非常に安定していてうらやましい、そういうふうな素朴な疑問とか、こんなこともあるんだろうと思います。
　公務員の数が多い少ないというのは、統計はないわけではありませんけれども、私は、本当に比較するのは難しいと実は思っております。
　例えば、私も経験がありますけれども、町内会の仕事なんというのは非公務員でやっているわけです。町内会長さん初め役員の皆さんが献身的にやっているわけで、こういうのは本来、行政の延長でありますから、行政機関が公務員の手でやってもおかしくない分野かもしれません。そういうものを行政がやろうとすれば、当然公務員もふえます。そうじゃなくて、今のようにボランティアとか民間の方でやっていれば役所はスリム化できているわけで、そういう各国の国情の違いなんかも丹念に仕分けをした上で比較をすれば別なんですけれども、なかなかそれは難しいのではないかと思います。
○石田（真）委員　私は、この疑問はなかなか解消できないと思うんですね。そういう意味で、国も地方ももう一度定数の再検討というのをきちっとやってみたらどうか。それは仕事見合いの人数ですから。そういうことを一度全体的にやってみないと、いつまでも、どんな形にしろ、公務員は多いとか、漠然とした感覚での議論ばかりが横行するんじゃないかなというふうに思います。それはぜひお願いしたいなと思います。
　時間がないので、先に行きます。
　先ほどもお話にありました公務員の処遇、これも、人勧制度があって大体給与がなされたりしていますが、給与、それから退職手当、さらには年金、こういうものを含めて、大臣は、今の公務員の処遇の現状についてどういうふうに評価されていますか。
○片山国務大臣　これは国家公務員のケースでいいますと、人事院が、決められたルールにのっとって各年調査をして、必要があれば勧告をして今日に至っているわけで、この官民較差というものを基本に置いた公務員の処遇というのは、私はそれなりの合理性がやはり高いと思っております。
　ただ、国民の皆さんから見ますと、国民の皆さんは非常に多様でありまして、大企業の重役サラリーマンもおられれば、さっき申しました、企業で非正規の処遇を受けている方も大勢おられるわけで、大企業の方から見ると、恐らく、同じような年配で同じような仕事をしている国家公務員を見ると、多分低いなと思う方が多いんだろうと思います。しかし一方で、非正規の方から見ますと、非常に恵まれていてうらやましいなという感情が出るのは、私はやむを得ないところだろうと思います。
　そういうことで、一概に、今の公務員の処遇というものをどうこうと言うことはできないと思いますけれども、先ほど申しましたように、一定のルールをつくって、そのルールにのっとって調査をした結果の今の現状でありますから、もしそれが妥当していないということであると、ルールを変えるという、そこから作業を始めなければいけないのではないか、そこにコンセンサスを見つける作業から始めなければいけないんではないかと思います。
○石田（真）委員　私も今大臣が言われたとおりだと思うんですね。
　それで、先ほど、給与をさらに下げることで今労働組合と話をしていると言いましたけれども、人勧が出たら、それはルール外ですよね。だから、そのあたりについては、大臣として、矛盾はないんでしょうかね。
○片山国務大臣　これはもう申すまでもなく、公務員の給与というのは、国であれば、人事院の勧告に応じてその処遇を変えていくということであります。これは、公務員が労働基本権を基本的に制約されているということの代償措置として定められていることであります。
　一方で、今、総人件費二割削減ということ、これが政権の至上命題として私が担当大臣として担っておりますけれども、これは先般の十一月の閣議決定のときにも決められたんですけれども、極めて異例の措置として行うという、異例のことだということで、現下の財政状況等にかんがみて行うということで、確かに公務員の労働法制それから処遇の決められ方のルールからは反しますけれども、これは現下においてはやむを得ない措置だろうと認識をしております。
○石田（真）委員　ちょっと論理明快ではないなというふうに思いますが、それは頑張っていただいたらいいと思います。
　先ほどもちょっと触れていただいたんですけれども、私は、人事院勧告というのがあって、それで、労使協定、労使交渉で給与改定すると菅総理も言われているんですが、給与改定、先ほど言われたように、人事院勧告制度の基準、ルールを変えればこのことは達成できるんじゃないかと思います。しかし、あえて労使交渉による給与改定と言われる。
　そのあたりについて、人事院勧告制度の改定、運用で何とかなるのではないかと思いますが、大臣はどのように思われますか。
○片山国務大臣　これは、おっしゃったような選択肢もないわけではありません。ただ、公務員も労働者でありまして、労働者には労働基本権が備わるというのが基本原則でありまして、憲法にも労働基本権というものはしたためられているわけであります。
　今日までは公務員は労働基本権を制約するということでやってきましたけれども、労働基本権をできるだけ回復すべきではないか、そういう意見があって、民主党政権ではそれを実現させようということ、その延長線上に今の議論はあるんだろうと思います。
○石田（真）委員　そうすると、現実的に、給与改定を行うということについて、別に人事院勧告制度でも構わないということですか。
○片山国務大臣　給与改定のことだけ考えるとそういう選択肢もないわけではないと思いますが、先ほど言いましたように、そもそも労働基本権というものを、完全であるかどうかはともかくとして、できるだけ基本原理に復させようということ、これが今回の出発点だろうと思います。
　それから、敷衍をいたしますと、今の人事院勧告制度でありますと、民間の給与との比較になりまして、国家とか自治体の経営状況といいますか、財政状況というものがストレートには反映しない仕組みになっております。
　これが労使交渉になりますと、民間企業でありますと、それぞれの企業の経営状況というものがおのずから交渉にも反映されるわけで、それが公務員の労使関係にも、恐らくは財政状況というものは何らかの形で交渉過程に反映されるのではないかと思います。
○石田（真）委員　この人事院勧告制度は最高裁でも認められているわけですね。それをあえて変えようというのは、先ほどから申し上げている民主党の本質に根差しているんだろうな、私はそのように思います。
　もう時間が参りましたので、最後にちょっと申し上げたいと思うのは、民主党の皆さんが言われているのは、労使交渉で給与を削減する、そのためにやるんだという言い方をすごく表へ出されているわけですよ。しかし、民間の場合は、市場経済で、もうかったとかもうかっていないとか、そういうことが非常にわかりやすいわけですけれども、そしてまた、労使ともに、自分たちの乗っている船を沈没させるわけにいかないから、何とか協力してやろう、それがずっとこの何十年の間に成熟してきたと私は思いますよ。だから、ストというのは随分なくなってきましたけれども。
　だれに聞いても、公務員の場合は非常に難しいんじゃないか、そのように私は聞きますし、私自身も、非常に難しい交渉になるのではないかな。そんなに簡単に人件費が削減できるのか。新聞なんかのインタビュー記事を見ていましても、そんなのは応じられないみたいなことも出ているわけですが、それをあえてやっていく。もしできなかったらどうするんですかと聞きたいぐらいですが、それは先の話として、大臣はそのことについてどういうふうにお考えですか。
○片山国務大臣　労使交渉を通じて給与云々というお話がありましたけれども、労働基本権の回復というのは、給与費を下げるための手段として考えるべきではありません。そもそも労働基本権というのは労働者の権利でありますから、労働者のためにあるわけで、それが何か、使用者のためにあって、使用者が給与を削減するためのツールだというふうにもし考えているとすれば、それは明らかに誤解だと思います。
　ただ、労使交渉を通じて処遇を決める、給与水準を決めるということになりますと、民間企業でも実際行われていることでありますし、それから、私が先ほどちょっと触れましたけれども、企業なら企業、それから組織なら組織の経営状況や財務状況というものがおのずから反映される可能性があるということが一つありますし、それからもう一つは、給与の話のときにあわせて定数だとか、そういう問題についても労働側の理解が得られる可能性がないわけではない。
　もちろんこれは管理運営事項に属することではありますけれども、そういう交渉を通じて、労使の間で、組織の将来についての見通しなりイメージなりの共有ができる可能性もある。そういう可能性がある。そういうことを通じて、やはりある程度の効果が生じることは期待できるのではないかと私は思っております。
○石田（真）委員　もう時間が来ましたので終わりますが、最後に一言だけ。
　これは先ほど言いましたけれども、菅総理は三つを挙げて、そして公務員の二割削減をやると言ったんです。その一番最後、三つ目は労使交渉での給与改定ですよ。つまり、削減するということを言っているんですよ。だから、大臣が言われたとおりだと私は思いますけれども、菅総理はそんなことを考えていないということだけ申し上げておきます。
○原口委員長　片山大臣、もう質疑時間が終わります。
○片山国務大臣　恐らく、私が申し上げたようなロジックの結果出てきたものがそこに計算されるだろうということを言われているんだろうと思います。
○石田（真）委員　終わります。
○橘（慶）委員　一時間の質問時間をいただきまして、ちょっとお昼にかかるわけでありますが、委員の皆様方には御協力をいただきながら、きょうは、過日の大臣所信のお話につきまして、三項目にわたり御質問をさせていただきたい、このように思います。
　冒頭は万葉集で始めたいと思いますが、片山大臣とお話をするならこの歌しかないという、やはり鳥取県因幡の歌しかないでしょう。季節はちょっとずれましたけれども、ことしは大雪でしたのでこの歌でよろしいか、このように思います。
　巻二十、四千五百十六番、万葉集最後の歌でありまして、天平宝字三年、七五九年の正月一日に、因幡の国庁で国司大伴家持が、昔の鳥取県知事であった大伴家持が詠まれた歌であります。
　　新（あらた）しき年の初めの初春の今日降る雪のいやしけ吉事（よごと）
　どうもありがとうございました。（拍手）
　実は、この歌一首だけ因幡の国では詠んでおられるわけですけれども、ちょうど現代の因幡の国司もされた片山大臣であります。そのときの御経験も踏まえながら、きょうは、先ほど石田先生とはかなり理論的なといいますか、かなり大所高所の御議論をいただいてきたわけですが、そのことも今聞かせていただいたので、それも少し踏まえさせていただきながらも、今度は、木を見て森を見ずの逆の、木の方から少し森を考えてみるということでおつき合いいただきたいと思います。
　臨時財政対策債の話。交付税法の審議はこれからあるわけですが、これは地方共通の、そして、かなりの首長さんも最近心配されている問題であります。パネルも用意してまいりました。資料も用意してまいりましたので、それをごらんいただきながら質問させていただきたいと思います。
　せんだって、予算委員会の参考人でも、千葉県の野田市長さん、自分の実情は本当は言いたくないんだと言いながらも、野田市としての状況のお話があったんですが、これを全国、全体にしたパネルを持ってまいりました。地方の借入金残高。国が六百八十兆、地方が二百兆で云々とよく言われる、地方が二百兆、二百兆と言われる借入金の残高の推移であります。
　皆様方には白黒で申しわけないんですが、実は、この借入金の中が四つのパートに分かれております。一番下が、いわゆる自治体のいろいろな事業をしていく普通会計での、一般会計での、起債による地方債の残高であります。真ん中、だんだんふえてきております、これが臨時財政対策債であります。その上の、三十兆くらいで推移している、これが地方交付税特会の借入金であります、今度提案されている予算では千億削るわけですけれども。そして、上に乗っかっておりますのが、地方の公営企業、病院とか水道とか下水道とか、こういったものに係る地方の借入金ということであります。
　申し上げたいことは、ここ数年、二百兆ぐらいで何とかずっと抑え込んできております。なぜ抑え込んでいけるかというと、別に交付税特会の方が最近変わっているわけじゃなくて、要は、地方の方での一番下の部分、いわゆる地方債、自分たちの起債の部分、それから上の部分、公営企業の企業債の残高、ここが落ちてきているので抑え込んでいる。ただ、その分を結局食っているのが、皆さんのところでは白っぽくなっていますけれども、私のところは黄色くなっています臨時財政対策債、赤字地方債とも言われますが、ここがどんどんどんどん増殖をしてきているわけです。
　もちろん、最初は小さく生まれたわけですね。三兆円ぐらいから生まれて、でも、気がついたらだんだんふえて、この二十一年度決算額では二十五兆円の残高になっております。総務省さんの方から実はデータが出ておりまして、これが二十二年度では三十兆、二十三年度では三十五兆ぐらいになるというふうにたしかデータで出していただいていたと思うんですけれども、今かちっと決まっているデータだけを見ましても、二十一年度末の発行残高は二十五兆円。
　そして、これが地方の財政計画、地方の財政フレームにだんだん影響を与えつつあります。二十二年度の地方自治体の基準財政需要額の三・三％、これはまだ小さいですが、地方財政計画における公債費、これは要は地方の借金の元利償還額、この中に占める割合が一二・五％と、ウエートは確実に膨らんできております。
　よく財務省さんの方でやる、国で建設国債、赤字国債というふうにやるときにもこんな図面がよく出ますけれども、青と赤で出ていますかね。今、国は赤い方ががんがんがんがん膨らんでいるわけですが、それは、一年一年は大したことない、大したことないで来ているんですが、この問題、これの縮減ということがやはり大事じゃないかと思っております。大臣所信の中でも、ことしは臨時財政対策債を大幅に縮減した、こういう表現が出てくるのは私は大変うれしいことだと思いますけれども、このことが喫緊の課題になりつつあるのではないかということについての御認識をまず伺います。
○片山国務大臣　この問題に対する私の認識は議員と全く一緒であります。
　従来は、これは交付税特別会計で財源不足を借り入れて、自治体には現ナマの交付税で配っていたわけでありますけれども、平成十何年だったでしょうか、仕組みを変えまして、自治体の方でとりあえず借金をしておいて後で交付税を補てんする、そういうやり方に切りかえたわけです。自来、だんだんだんだんこれがふえてきているわけで、要すれば、これは将来の交付税を先食いしているわけでありますから、決して健全な財政運営ではありません。ですから、これをできるだけ減らす、本来の交付税の制度の姿に戻すということが基本でありまして、私も県で知事をやっておりましたときから、この問題については強い問題意識を持っておりました。
　このたびは、いろいろな要素があったんですけれども、とりあえず一・五兆円を前年度よりは削減することができまして、大きなと言っていいかどうかわかりませんけれども、一歩を踏み出したと思いますので、ぜひ、これからもこれを減らす努力を続けたいと思います。
○橘（慶）委員　もちろん、リーマン・ショック後の景気の落ち込みとかいろいろな問題があったことは理解するんですが、やはり今おっしゃったように、国と地方の関係では問題をはらんでいるわけであります。
　六兆一千六百億円まで一兆五千億円の削減をされたわけですが、ここで一つ、この問題を少し考えてみる上で、やはり何とかこの黄色いところを余りふやしていきたくない、できれば何とかゆっくり減らしていきたいなと。もしそうだとすれば、もちろん毎年償還額もありますので、多少は発行できるということにもなるんですが、例えば、この黄色い部分の残高をふやさないためには、今の状況だとどれくらいまでの発行にとどめなきゃいけないかというのが一問であります。
　そしてまたもう一つ、せめて地方の借入金全体をふやしていかない、これも大事なことでありますけれども、しかし、では、その場合にはどれくらいまでの発行が可能なのか。この辺はちょっと技術的な計算をしていただかなきゃいけないんですが、その計算結果をここでお示しいただきたいと思います。
○鈴木（克）副大臣　ただいまの件について私の方から御答弁をさせていただきたいと思います。
　今議員おっしゃったように、毎年の発行額をいわゆる元金償還額以下に抑えていくということが、理屈の上ではそういうことなんですが、現状、今どうなっているかということだけちょっと申し上げていきたいと思います。
　平成二十三年度において、臨時財政対策債の元金償還額については一・四兆円、地方債全体の元金償還額については十二・二兆円と見込んでおります。ともに、今後の発行額次第では大幅に増加していく可能性というか、おそれがあるわけであります。そこで、臨時財政対策債、地方債全体の残高がふえないようにするには、今申し上げましたように、毎年度の発行額をこれらの元金償還額以下に抑えていくことが大事であるということであります。
　なお、平成二十三年度の地方債全体の残高、普通会計負担分ということでありますけれども、これは、臨時財政対策債の縮減や普通会計負担分の公営企業債の減少等により四百億円減少し、百六十六兆八千八百億円となる見込みでございます。
　いずれにしましても、今後とも、地方税収にあわせて交付税総額の安定的な確保を行いつつ、地方財政収支の改善を図り、臨時財政対策債をできる限り抑制するなどにより、地方債の残高の縮減を図ってまいりたい、こういうふうに考えております。
○橘（慶）委員　ありがとうございました。
　この黄色い部分をふやさないためには、一・四兆円におさめなきゃいけないという現状だということ。
　ただ、地方債全体でとらえまして、今おっしゃったとおりで、実は、ことし減額にいくとなると六兆でもいいじゃないということになっちゃうんですけれども、それは結局、今までほど地方単独事業をやらなくなった。それから、次の質問でも申し上げますが、かなり地方が集中改革プラン等で取り組んで、言ってみれば身を削ってきた。地方で行政を運営するためにかかるコストを削って、言ってみれば、骨身を削って頑張っているから全体の総額もおさまっている。だけれども、それに国が甘えてしまうと、これまたいけない。国が大変だから地方の方で頼むねということでは困るというのは、これは財政運営戦略でもそういうことは書いてあると思うんですが、ぜひここは頑張っていただいて、六兆一千億と言わず、もっともっと一兆四千億の方へ近づけていただきたい、こんな思いを持っております。
　そしてまた一兆四千億については、実は、確かに交付税措置はもう既にされ始めているわけですね。元利償還額について交付税措置しているんですが、考えてみたら、一兆四千億返したって六兆一千億また借りるわけですから、交付税措置しているように見えるけれども、何のことはない、一兆四千億借りかえているというふうにも見えるわけですよ。だから、そんなことを考えても、ぜひここは、毎年毎年がっちりした地方財政の運営を強力に進めていただきたいと思います。
　そこで一つ、地方では集中改革プランが二十一年度で終わっているわけですが、これによりまして、先ほどから人件費の削減の話題もありましたけれども、合併等もあったものですから、職員削減目標もかなり上回って達成しているはずであります。そういう達成状況なども含めて、総務省としてのこの五年間の地方の取り組みに対する総括的な評価をここで伺います。
○片山国務大臣　いわゆる集中改革プランというのは、平成十七年度から向こう五年間、その時点から向こう五年間ということで実施したわけであります。
　これをどう評価するかということでありますが、まず、目標と結果を比べてみますと、当初の目標が五年間で六・四％の職員の純減ということを掲げていたのに対し、五年間の実績では七・五％減っているということで、これだけとってみますと効果を上げた、実績を上げたということだろうと思いますが、私は平成十七年当時、知事をやっておりまして、これに対してはいささか懐疑的でありました。
　なぜかといいますと、これは、定員も含めた自治体の行政改革というのは自治体で取り組むべき問題であって、これを国が一律に、一片の通達で自治体に対して事実上強いることはできないはずでありましたので、これに対しては懐疑的でありました。したがって、鳥取県は独自に行政改革は進める、しかし、この集中改革プランなるものはつくらないということで、つくりませんでした。つくらなかったのは、四十七都道府県では鳥取県と、市町村では、私の把握しているところでは千葉県の我孫子市でありました。
　言えばいろいろ問題点はあるんです。地方自治に対する関与、これが法律ではなくて、一片の事務次官の通達で関与することの違法性などいろいろ挙げられるんですけれども、実態を申しますと、例えば鳥取県では一時期、定数を少しふやしたこともあるんです。それはなぜかといいますと、今もそうなんですが、当時もそうだったんですが、不況でなかなか職がない、特に鳥取県などは職がないところなものですから、そうなると、そういうときに公務員の給与を減らして、職員全体の五％カットをしましたけれども、その浮いたお金で必要なところにむしろ雇用をつくろうではないかというので、学校現場の三十人学級をやったりしたわけです。そうしますと、トータルコストは減っていたとしても人数はふえる、そういうことがあるわけで、この集中改革プランをしゃくし定規に適用しますと、そういう応用問題ができなくなってしまう、自主性を阻害するという問題がありました。
　それからもう一つは、これは評価とも関係するんだと思いますけれども、この集中改革プランというのは正規の職員の定数を減らせということでありましたので、だったら非正規に変えればいいんでしょうということで、非正規化を非常に加速したという面がないわけではありません。これがひいては官製ワーキングプアをつくったということになっているんだろうと私は思いまして、それに対する着眼といいますか、反省は必要だろうと思います。
　そんなことも、ちょっと余計なことも申しましたけれども、個人的な感想も含めた評価であります。
○橘（慶）委員　大臣が現場にいらっしゃったときの、現場としてのお考えだと思います。
　ただ、また一面、そういうことを含めてでも、結果的にはこういう形で七・五％にわたる職員数の削減がなされた。特に、合併が進んだ市町村だけで見ますと九・九％ですよ。そしてまた、その間、人事院勧告によります給与の、特に地方では地域手当等の関係の見直しもありました。
　先ほどの二割削減という話からすれば、言ってみれば、職員数で一割、そしてまた給与も下げた。そうすると、実質二割とは言いませんけれども、かなりのところまでやった。そういうことを考えたとき、それは一応結果として出ているとすれば、やはり今度は国家公務員の方をどうしていくかということについて頑張らなきゃいけないし、また一面、そういったことで一つの結果が出ているわけですから、これに対して、臨時財政対策債等の縮減によって、やはり地方が自分たちで骨身を削った果実についてはしっかりととらまえていただきたい、このように思うわけであります。
　それでは、きょうは、行政改革ということと行政評価ということについて時間の許す限り質問をさせていただきたいと思います。
　行政管理局と行政評価局、私が勤めていたころからいえば、行政管理庁の行政管理局と行政監察局ということまでさかのぼるわけですけれども、せっかくこうやって二つの局がいろいろ頑張っておられるんですが、ここについても、きょう内閣府からも副大臣、政務官に来ていただいていますが、かなり入れ子の関係になっていまして、そして、今まで積み重ねてきたことをどうするかということについては、ちょっと不透明な状況になっているという部分を感じております。
　ぜひ、それぞれの組織を、機能をしっかり生かされながら、そして先ほどの理論的な議論の中にもありましたが、やはり行政はある意味で中立性が必要、継続性も必要、法律に基づく行政ということも必要であります。そういった大きな観点もとらまえながら、順次、行政改革の方から質問を始めさせていただきたいと思います。
　大臣所信で、行政改革については、タイトルとしては国家公務員の総人件費二割削減等の行政改革の推進、このようにタイトルをつけられました。実は、いささか違和感はありました。なぜなら、二割削減のためだけの行政改革というのは、何かこの行政改革というものを二割削減だけの手段に使うということではちょっと違うんじゃないかな、こんなことを思いました。
　それはそれとして、前政権まで、いや、今も続いているんですが、行政改革推進本部というのがございまして、これは五年間の設置になっているわけです。法律に基づく設置で、ことしの六月まであるわけですけれども、ここで逐年逐年「行政改革の実施状況」というものを取りまとめておられました。これは皆さんには配っていないんですが、これはたまたま緑の紙に印刷したから緑色をしていますが、本当は白いのですけれども、こういう形で、ぱっと見れば、一年間何をしたか、次に何をするかみんなわかるというものを、行政改革推進本部でいつも三月三十一日ですか、年度末に、二十一年の三月三十一日までおつくりになっていました。
　行政管理局は行政管理局で、予算のセットアップと、年度末ということで、こういう減量・効率化方針という形でしていくことをわかりやすくまとめて公表されておりました。
　要は、行政改革推進本部の取り組み、国の行政改革の取り組みということについては、こういう形での情報公開がなされてきたわけであります。これが一昨年度末以来、発表されていないわけですが、これは法律に基づく仕事であります。この行政改革の進行管理がどうなっているのか、総務大臣と園田政務官、それぞれお答えいただきます。
○園田大臣政務官　行政改革推進本部については、私の方から、担当でございますのでお答えをさせていただきたいと存じます。
　委員御指摘のとおり、平成十二年の十二月に行革大綱が閣議決定されまして、前政権下でございますけれども、その閣議決定に基づいてこの行革推進本部というものが設置をされ、また、十八年には推進法が公布されまして、それに基づく推進本部が設置をされ、委員御指摘のとおり、十三年から毎年毎年、毎年度末にはフォローアップが確実に実施をされていたというふうに私も伺わせていただいておるところでございます。
　二十年度まで、毎年、行革推進本部において取りまとめを行ってきたところでございますけれども、その規定された各事項については実質的におおむね措置されたというふうに受け取っておりまして、それ以降の取りまとめはしていないところでございます。
　行政改革については、各分野において着実に実施をされておりまして、例えば、特別会計改革につきましては、三十一特別会計を十七に縮減であるとか、あるいは公務員制度改革については、能力、実績に基づく人事管理を行うであるとか、それはもう既に、各省庁においてホームページでも公表されているというふうに承知をいたしておるところでございますので、そういった実施状況については適時取りまとめをして公表されているというふうに私は理解をさせていただいております。
○片山国務大臣　私の所信表明のときに、行政改革というものが余り強調されていなかったのではないか、むしろ二割削減の方ばかりが強調されていたのではないかとおっしゃられたことについては、そういう印象をお与えしたかもしれません。二割削減というのが、私が特に総理から指示を受けた事柄でありますし、いわば現状においてはトピカルな重要課題でありますので、そこを強調したという面は否めなかったと思います。
　しかし、一般の行政改革というものを決してないがしろにしているつもりはありません。私は、自分の過去の経験からしましても、日常的な行政改革というのは非常に重要だと思っております。もちろん、総務省の行政管理局などは定数の管理をやっておりまして、それが結果的に二割削減に資するということは当然あるとは思いますけれども、さればとて、二割削減のしもべとなって働くというものではありません。やはり日常的に常に無駄を省き、必要なところに人員なり組織なりを充てていく、こういうことは重要だろうと思っておりますので、平時においても、日常においてもこれはやっているところであります。
　あわせて、私は今、総務省で総務大臣になってから手がけておりますのは、情報公開というものが行政改革にとっては非常に重要な武器になりますので、多くの人から見られるということが結果的に無駄を省いたり、冗費、余剰人員を削減するということになりますので、情報公開を徹底するということが非常に重要だろうと思っております。
　今、政府全体で情報公開法の改正作業などもやっておりますけれども、今の仕組みの中でもできることをやっていこうということで、例えば、総務省では従来、総じて情報公開請求に対する決裁が事務レベルで完結していたんですけれども、今、省内の規程を改正しまして、基本的には政務三役、大臣まで見るということにしました。このことがどういう意味があるのかを説明すれば長いんですけれども、私が知事を経験したことからいいますと、そのことは非常に大きな効果を持つと私は確信しておりますので、総務省で今それを実践し始めたところであります。
　できれば、こういうことが総務省で、多分うまくいくと思いますけれども、これを各省に広めれば、政府全体としても随分、情報公開というツールを通じて、行政改革が日常的に進むことになるのではないかと思っております。
○橘（慶）委員　それぞれ、言われていることは理解するんですよね。逐次進んでいます、各省で取りまとめています、園田さんはそうおっしゃいました。それから大臣の方からは、情報公開が大事だとおっしゃいました。
　であれば、これは継続性の原則だと思うんですよね。これをつくったからといって何か変わる、政策的というよりは、むしろちゃんと行政の仕事として、中立性ということもおっしゃいましたが、やっていけばいいだけのことなんですよ。なぜできないのかなという感じがいたします。
　お二人に順番に聞いていても仕方がないので、きょうは大臣所信ですから、どうですか、大臣、行政管理局でこういうものを、やはり毎年きちっと法律に基づいてつくられたらいいんじゃないですか。いかがですか。
○片山国務大臣　御趣旨、御指摘を踏まえてよく検討して、政府部内でも相談したいと思います。
○橘（慶）委員　そう言っていただければ、一つは前進かと思います。
　そこで、もう一つ、園田さんの方にも宿題をきょうは残していかなきゃいけないと思っています。
　行政改革推進本部、ことしの六月二十二日ですか、五年間の設置期限をめでたく終了されて幕を閉じるということであります。
　さきに原口大臣のときにも、地方分権改革推進本部一つが終わるときにも、四次勧告、一定のまとめをされて次につないでいかれました。幾ら政権がかわったといっても、法律は法律、国会から内閣に対して課せられたそういうものでございます。ここでやはり、六月に向けての何らかの、最後のきちっとした取りまとめをされるということの決意をお伺いします。
○園田大臣政務官　ありがとうございます。
　先ほども御答弁をさせていただきましたけれども、平成二十年度末までには実質的におおむねこのことが措置されてきたというふうに承知いたしておるところでございますので、そういったところでは適宜公表をさせていただいているということでございます。
　また、私どもの政権におきましては、行政刷新会議というところを設置させていただきまして、国の行政全般のあり方に関して刷新をするという取り組み、不断に見直していくんだという姿勢を示させていただいているところでございますので、そういった面では、その中において行われていくものであるというふうに承知をいたしております。
　また、したがって、行政改革推進本部としての特段の活動は今現在行っていないということでございますので、そういった点では、ここにおける取りまとめというのは現段階ではちょっと考えておりません。
○橘（慶）委員　そういうお答えをされるとどうしても、余りきょうは山を登りたくないのですが、ちょっと山を登りますね。
　行政改革推進本部として特段の活動はしていないと今おっしゃいました。しかし、法律に基づいて設置された組織が特段の活動をしていないというのはどういう意味ですか。お話しください。では、そこの職員はどうなっているんですか。
○園田大臣政務官　推進本部は、委員御承知のとおり、法律に基づいて設置をされているということで、閣僚の本部がその仕事をするという形になっております。
　ところが、今般、私どもは行政刷新会議において、政権交代後はそこにおいて行政改革を行っていくという形をとらせていただいて、また、しかしながら、行政改革そのものの行政刷新会議からのさまざまな案件について、推進室を通じて、各省庁にその取り組みをしっかりとチェック、フォローアップをしていくという形をとらせていただいているということでございます。したがって、行政刷新会議としての活動はしっかりと行わせていただいております。
　また後ほど御質問があろうかと存じますけれども、事務事業の、独法も含めての見直しなんかもこちらの方でやらせていただいているということでございますので、推進本部としての活動を行っているということではないということでございます。
○橘（慶）委員　ちょっとやはり解せないんですね。なぜそういうことを言うかというと、もちろん政治主導、それはいろいろ、いいですよ。しかし、もし推進本部が今の内閣としてふさわしくないなら、推進本部を廃止すればいいわけですよ、そういう法律案を出して意思を表明されればいい。去年の内閣府設置法にそういうものはないですよ。行政刷新会議をつくるとき、経済財政諮問会議はなくす、そういう案では出ていましたよ。だけれども、行政改革推進本部はあるわけですから、あるものは、やはりちゃんと仕事をしてもらわないと困るというのが普通じゃないですか。
　先ほどからちょっと内閣と国会の話もありましたけれども、大臣、どう思いますか。大臣、ぜひこれは閣議の中で、やはりそれはおかしいと。それは法律に基づいたもの、ただ六月にまとめをすればいいじゃないですかと私は言っているんですよ。そんなにひどい仕事じゃないですよ。
　きょうはいろいろな書類を持ってきました。行政評価局でこんなにいっぱい、いろいろな書類をつくっておられますよ。いろいろな仕事をしていますよ。だったら、本部を最後に閉じるときに、起承転結、きちっと結を上げて、また次の行政刷新会議につないでいけばいいんじゃないですか。私の言っていることはおかしいですか。大臣、お願いします。
○片山国務大臣　いや、おかしいとは思いません。よく政府の中で検討したいと思います。
　推進本部がこれから何をするかというのは、それはそれでまた一つの検討事項でありまして、その過程で、例えば、推進本部としてはその仕事はしないけれども、別のところでするということは大いにあり得ることだろうと思います。例えばそれが行政刷新会議かもしれませんし、場合によっては総務省の行政管理局かもしれませんけれども、政府全体としてどうこれを受けとめて、どうするかというのは政府の中で検討したいと思います。
○橘（慶）委員　それじゃ、またもとに戻っていきたいと思います。
　行政改革推進本部の職員の方々、今、みんな併任がかかっているんですよ、みんな行政刷新会議の職員という併任がかかっているんです。名刺に両方刷ってあります。そんなことさせないでもいいのに、もうちょっと何かその辺、こうしたいならこうしたいということをきちっとされればいいのにと思いますけれども、それはそれくらいにします。
　国家公務員の純減について、平成十八年六月三十日閣議決定に基づきまして、国の行政機関の定員、十七年度末三十三万二千三十四人の五％、一万八千九百三十六人以上の純減目標の期限が二十二年度末に到来いたします。もうすぐですね。達成見通しについてお伺いいたします。
○片山国務大臣　結論から申しますと、達成できる見込みとなっております。
　ただ、当初の計画を立てたときと民主党政権になってからで、独立行政法人にするしないというところが少し変わっておりますので、そういう変更要素があったということを織り込んだ上で、本来の目標を立てたときの見込みは達成されるものと思います。
○橘（慶）委員　実は、この純減についてという中では、全体の一万八千人の数字がありまして、これについて重点事項別、それぞれの行政の分野別の、言ってみれば詳細な目標数字というのが公表されて、定められております。それぞれの達成状況について、今の起承転結と一緒です。二十三年度当初には、この閣議決定に基づくこのことがこうなったというのは、先ほどの情報公開の話もございます、それぞれの項目別にこうでしたというのを公表すべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　先ほど申しましたように、二十二年度末に、今御指摘になった各事項とも達成する見込みでありますので、年度末に実績値が確定し次第、お示しをしたいと考えております。