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○福岡委員　民主党の福岡宗也でございます。
　本日は、外国人登録法の一部を改正する法律案について御質問を申し上げたいと存じます。
　この問題につきましては、既に私、本会議において、総理並びに法務大臣に御質問も申し上げたわけでありますけれども、それに関連をし、また、追加をして二、三、質問もいたしたいわけであります。
　この外登法の改正を考えるに当たって、私は、一番重要なことは何かといいますと、我が国が、在留する外国人に対してどういう認識を持っているか、それからまた、外国人に対する取り扱い等について、どのような基本的な姿勢を持っているかということが大切であろうかと思っております。そうして、その姿勢に基づいて、実際に、細かい規定その他が、その目的、趣旨に沿って的確に整備をされているかどうかということの検討が非常に重要だというふうに思うわけであります。
　だから、公的なものを、この点が非難があるから改定する、これはもちろん大事です。だけれども、やはり一貫した理念とか姿勢というものを明確に打ち出していって、国際的にもアピールしていく、これがなければ、日本の外国人に対する取り扱いの不平等であるとか、取り扱い原則が内外人の差別であるとかという非難をこうむり続けることになるというふうに考えるわけであります。
　そこで、まず第一番の質問は、その点についてお伺いをしたいわけでありますけれども、これは、本会議においてもそのような趣旨の御質問をいたしました。
　若干、要旨だけ言いますと、現在の国際的な現状というものは、いわゆる世界全体の国際化、特に経済のグローバル化であるとか、それから内戦の多発というものが、母国以外の、国を離れて居住する人々を、好むと好まざるとにかかわらず、著しく増大をさせておる。このような現状から、国際的な社会では、国連の方からそれぞれの国に対して、在留する外国人を自国民と同様の取り扱いをすべきなんだということを規約に盛り込み、その重視を強く求めておるというのが実態であるということが一つ。
　さらには、我が国といたしましても、もう百五十万人に達しているわけですね。それからさらに、そのうち永住者は何と五十数万、今だったらもう六十万に達しているでしょう。しかも、そのうち九〇％は日本のいわゆる植民地支配の当時に連れてこられた人とその家族たち、長い人では五世、六世に近い人もいるというわけです。これは日本人とほとんど同じで、数代にわたって日本で働き、日本のために貢献をし、戦後の混乱期もともに復興に尽くしてきた人々と言えるわけであります。こういうような人を差別する必要はないんだという考え方、これは当然のことなんですね。そういう実情。だから、日本としては、いわゆる植民地母国として、他の国以上にそれをはっきりと守るべき責任があるとも考えられるわけであります。
　しかも、それに対して、地方公共団体においては、福祉であるとか雇用、それから行政サービス、そういった面については万全を期してやろうというところが多いわけでありますし、職員の採用についても国籍条項を撤廃しよう、さらには選挙権まで与えるということを検討しようというような声まであって、検討も現にされておるという状況に聞いているわけであります。
　そこへもってきて、政府の方としては、先ほどからの議論もございましたように、常時携帯の問題でありましたように、まだまだ不足している部分が多い。それはやはり基本的な認識に欠けるんだということを考えるわけでありますから、我が国としては、外国人にも人権があり、なおかつ内外人平等の取り扱い、法のもとの平等も適用があるのだ、さらには、すべてのサービスも全部受けることもできるという形をはっきりとして、また、たびたび勧告も規約人権委員会から受けております。こういったものも真摯に受けとめて、前向きに検討していくという姿勢を堅持すべきではないかという質問をしたわけであります。
　これに対して総理は、前段の部分ではこう言っているのです。これはまだ記録ができていませんので正確じゃないかもしれませんが、趣旨だけ申し上げますと、我が国が、在留するすべての内外人を含めて、憲法に規定しておる基本的人権を尊重してこれを保護するという形で外国人の登録制度等も運用したいんだ、今回の改正もそのような考え方に基づくんだという答弁をされています。
　私は、この趣旨のとおりならば本当に結構なことだというふうに思ったわけでありますけれども、それにしては具体的内容が伴っていないな、こういう感じはするわけです。それはともかくとして、小渕総理としては、憲法に保障しておる基本的人権というものを尊重する、そういう考え方に基づいての抜本的な見直しもするし、今後も進めていくのだという考えだけは言われたと思うのです。
　そこで、まずお伺いをいたしたいのは、小渕総理の答弁で言われている人権保障、また人権を尊重するという意味でありますけれども、これは当然、私としては、憲法第三章に規定しておるいろいろな基本的人権、諸権利ありますけれども、こういった問題をすべて保障されているのだ、したがってこれを尊重する責任が国家にはある、政府にはあるということを述べられたというふうに思うわけであります。
　特に、外国人にとって最も重要だと思われる憲法二十二条、居住だとか移転、職業選択の自由というのがあります。「何人も、公共の福祉に反しない限り、居住、移転及び職業選択の自由を有する。」こういう規定がされています。それからもう一つは、先ほど言いました法のもとの平等の規定であります。憲法十四条、人種、信条、性別、身分、門地、政治的、経済的、社会的な差別というものは一切してはいけないという規定でありますけれども、ずばりこれはすべて外国人に保障されておるということで政府は見解を統一して、そのもとに今後の法制度の整備を考えていくのかどうか、まずこの点、基本的な考え方をお伺いしたいわけであります。
　　　　〔山本（有）委員長代理退席、委員長着席〕
○陣内国務大臣　今委員御指摘のように、総理は本会議におきまして、人権の擁護は憲法の柱であり、外国人の基本的人権が尊重されるべきことは言うまでもありません、こういうような趣旨の御答弁を申し上げたところでございます。
　人権というのは、人が生まれながらにして享有する権利であるということにかんがみますと、憲法第三章に規定された諸権利につきましても、権利の性質上日本国民にのみ適用されると解されるものを除きましては、我が国に在留する外国人の方々にも及ぶ、このように考えるわけでございます。
○福岡委員　そうしますと、今の御答弁をお聞きしますと、私が総理の答弁を理解したとおりに、法務大臣の方からも内閣の統一見解としてそういう考え方を持っておみえになる、こういうふうにお伺いはしたわけであります。
　であるとすると、在日外国人の取り扱いに関する諸法規の中に、大前提として、そういうことを明確に明記しておく必要があろうかと思うのであります。私の認識によれば、外登法と入管法並びに特例法等が外国人に関する法令の大部分だというふうに思いますけれども、そういうような規定を盛り込んでいないように思うのですね。そういう人権保障というものが、日本人と同じような基本的な人権があるというような形がどの法規にも見えない気がするのでありますけれども、各法規について、そのような内容があるのかどうなのか。また、各法規の目的と内容、それぞれ若干ずつ違いますけれども、それを簡単に述べていただきたいと思います。
○竹中（繁）政府委員　外国人は、我が国に入国し在留することについて許可を受けなければならず、そのような制度のもとにある外国人の居住関係及び身分関係を明確にする必要があるために、外国人登録法につきましては、在留外国人の公正な管理に資することを目的としているわけでございます。
　ところで、外国人の人権を尊重しなければならないということは当然のことでございまして、これは外国人登録法にとどまるものではございません。今回の改正の対象としてそういうことを考えておるわけではございませんけれども、外国人の人権の尊重につきましては、今後とも、入国管理行政全般につきまして十分配慮してまいりたいと考えております。
○福岡委員　最終的にはそういう形で、尊重ということで、検討するということでいいのですけれども、最初の答弁にそこが出てくるというのが、私はそこを聞いたんじゃないのです。外国人は日本政府の許可を得て初めて在留する資格が与えられるのだからということがすべての大前提になっている。そして、そういうものもあるのですけれども人権は尊重するということだから、僕は本末が転倒だと思うんですね。
　まず最初に基本的な人権がある。しかしながら、その中で、そういう許可条件がそろっていないような人は入国はさせないのだけれども、入った以上は平等に取り扱おう、こうならないといけない。
　どこの国だって、現在、国があって国籍がある以上、フリーで外国人を入れるところなんかありませんよ、どんなところでも。必ず何らかの条件というものをチェックして、そうじゃない人については不法入国として処罰をどこの国でもしています。当然です、それは。世界連邦でもできてフリーになれば別ですけれども、そうでなければ当然。だから、日本政府の許可を得て在留の資格があるなどということは言いわけにならないわけです。内外平等取り扱い。そんな言いわけは二度としてほしくない、聞きたくもないんですね。
　それよりも、我々が強調したいのは、あくまでも人権は同じなんだ、しかも日本が許可をした以上は、認めた以上は、権利を認め、また責任も負わせる、日本人と同じに取り扱うという大前提であります。もちろん、不法入国とか不法滞在は厳罰に処することはいいのですけれども、そうじゃない限りはこれは尊重するという基本的な姿勢、まずこれを明確に打ち出して、法令化していくということが必要だと思うんですね。
　今、外国人の人たちは日本政府の考え方自体について深い危惧を持っているわけであります。こういった危険といいますか、おそれというものをそれによって払拭するという意味でも重要なことなので、私がこの質問で特に言いたかったのは、法令にはそういうことは書いてないということ。これは事実ですね。
○竹中（繁）政府委員　おっしゃるとおりでございます。
○福岡委員　私はそこのところを問題にしておるわけであります。したがいまして、それは明確にしていただいて、しかもそれが、入国の関係の取り締まり等が不当ということにつながってくるものでは別にありません。それは当然のこととして、どこの国もやっているとおりにやるということで、これは堂々と主張すればいいことだというふうに思っております。
　それからもう一つ、国連のいわゆる国際人権規約、正確に言いますと、人権（自由権）規約ですけれども、これの効力の問題であります。
　我が国は、一九七九年にこの規約に加入をしております。そしてその規約に、いろいろありますけれども、外国人に関する最も直接的な規定としましては、第二十六条に法の前の平等という規定があります。「すべての者は、法律の前に平等であり、いかなる差別もなしに法律による平等の保護を受ける権利を有する。」このために、法律は、あらゆる差別を禁止し、人種、皮膚の色、性、言語、宗教、政治的その他の意見、国民的、ナショナルですね、もしくは出身地等によって差別されないんだ、こういう規定になっているわけであります。
　そこで、お伺いしたいのは、日本はこれに加盟しておるわけなんで、遵守義務があるのは当然だと思いますけれども、この規約の拘束力、それから、この規約を実際に運用するについて規約人権委員会でいろいろな作業をしておるわけでありますけれども、特に、問題が起こったときにそれに対して見解を出して、やはり解釈でもいろいろありましょうから、その国の実情がありましょうから、そういうものを踏まえて解釈基準を示し、それから勧告をして、これに違反しているから是正しなさい、こういうことをしているわけです。我が国も二回ほどそれを受けているわけです。
　したがって、この規約そのものの拘束力の問題と、それから勧告の拘束力といいますか、法的効力をどういうふうに政府は考えているんだということをまずお伺いしたいわけです。
○竹中（繁）政府委員　我が国の憲法上、締結した国際条約はこれを誠実に遵守しなければならないということになっておりまして、当然のことながら、国際人権規約につきましても、委員御指摘のとおり、日本はそれに加盟しております。したがいまして、誠実にこれを遵守していくべきものだ、このように考えております。
　一方におきまして、規約人権委員会が数年おきに出します勧告につきましては、これはあくまでも勧告であって、法的な拘束力がないということで関係者の考えは一致しておりまして、法的な拘束力がない。それで、それぞれの国の立場で、当然、守れるものは守るし、難しいものは勧告として受けとめるということになろうかと思います。
○福岡委員　私は、どうも今までの勧告に対するところの我が国政府の取り扱い方を見ていると、今の御答弁のとおりであったというような気がします。しかし、これは正しい答弁だというふうには私は絶対に考えません。
　解釈基準について法的拘束力がないということ。これは大勢の人が意見を述べ合って、審議して決定するんですよ、国際的に。その委員会の専門的な部会みたいなものでしょうね、ある意味では。ということは、どういうことかといいますと、はっきり言うと、規約の解釈については最高裁判所みたいなものですよ。だから、それを遵守しないと。する必要がないというのは、普遍的な見解だというふうには絶対私は思わない。遵守しようという基本的なところがほとんどだというふうに思っております。私どもいろいろ本を読んでもそういう理解です。
　ただ、国の場合には、違反をしたからといって、世界主権があるわけじゃありませんから、直ちに処罰を科するというわけにいかないし、制裁する手段はなかなかないんですよ。それは何かというと、国際信義に照らして守ろうという申し合わせなんです。
　したがって、そういう勧告があった以上、これを遵守して、自分の過ちのところは直して、しかも、全部廃止ができなければ、段階的にもまた制度的にもできるところから直す、こういうことがなければ、こんな規約をつくって、こんなところで一生懸命時間をかけて審議する意味はないんです。しかもまた、そういう日本の姿勢というのは国際的な信用を著しく失墜させておる、僕はこういうふうに思うんです。絶対そういう解釈は改めてほしいと思います。これは質問はしません。そういうふうに思っております。
　そこで、それに関連をしまして、まず、それなら勧告に対してどういう対応をしたかということについて二、三お聞きしておきます。
　一九九一年に、規約人権委員会において意見を採択した上で日本に対してこういう勧告をしております。永住外国人であっても証明書を常時携帯しなければならず、また刑罰の適用の対象とされるなど、日本国民には適用されないことを強要しておるということで、これは規約の二十六条に違反する、こういう勧告がなされたわけであります。これは数年前のことであります。
　その勧告を受けた後に、政府の対応としてはどういう報告書を国連に出しているかというと、こういう報告書を出しておるんです。外国人登録証明書の携帯制度のあり方も含めて、外国人登録制度の抜本的な見直しについて現在日本政府において検討中である。だから、そういう勧告について検討をして、間もなくその結論も出しますと出しているんですよ。
　ところが、現在までその常時携帯については出していないんですよ。だから、実際にこれはどういう検討をされたか、ちょっとお伺いしたいんです。
○竹中（繁）政府委員　今度の法改正に当たりまして、特に外登法につきましては、先ほどの国連の規約委員会の話もございますけれども、平成四年の外登法改正法案の審議の際の衆参両院法務委員会で附帯決議をいただきまして、外国人登録制度のあり方について見直せという御指摘を受けました。それを踏まえまして、私どもだけで議論しても始まらないだろうと思いまして、平成九年の三月から平成十年の五月まで七回にわたりまして、有識者の方にお集まりいただきまして、いろいろな審議、議論をしていただきました。
　参加された方は、大学の教授であるとか、新聞社の論説委員であるとか、弁護士であるとか、それから入管のもとの関係者、あるいは各種の団体、地方公共団体の方。今申しました方たちの中には外国人の方も入っております。外国人も、特別永住者のカテゴリーに入る方、そうでない方、両方入っております。
　そういうことで、外国人登録制度のあり方、在日韓国・朝鮮、台湾人等特別永住者に対する制度のあり方、それ以外の外国人に対する制度のあり方、同一性確認手段としての写真、署名、家族事項登録の話、指紋押捺の話、常時携帯の話、登録事項の見直しの話、開示規定の話、罰則の見直しの話等々につき御議論いただいておる。それを踏まえまして私どもの案をさらに練った上、今回の法案提出に至ったということでございます。
○福岡委員　そうしますと、常時携帯の問題についても一応は議論されたけれども、いろいろな意見があったというお話です。
　ただ、問題は、それが早急に間に合わなかったということなんですけれども、引き続き検討されているかということなんです。
　その後七年ぐらいして一九九八年に開かれた委員会において、常時携帯を罰則によって強制する制度、これは日本人には身分証明書の携帯を認めていないんだから、これは規約二十六条に適合しないということなんだ、改まっていないから再度勧告するという再度勧告を受けているんですよ。
　ところが、ここで問題なのはそのときの政府の見解なんですよ。前のときには、前向きに検討する、こう言っていたのが、こういう回答に変わっているんですね。外国人は、日本人と異なって、本邦在留に日本政府の許可が必要である。こんなのはどこの国でもそうですよ。したがって、その許可を受けているかどうか確認するため、それから身元を即時に確認をする必要があるから、我が方としては受け入れられないし、それからこの制度は規約二十六条にも違反しないという趣旨のことを答弁されているわけです。いわゆる開き直って、そんなものは言うこと聞かないよということで、検討もやめた、こうとれるんですが、そういうことですか。
　　　　〔委員長退席、橘委員長代理着席〕
○竹中（繁）政府委員　ちょっと、具体的な言い方は、そこに出ていなかったものですからわかりませんけれども、常時携帯に対する私どもの立場をそこでも述べたということだと思います。
○福岡委員　そうすると、常時携帯のみならずほかにもいろいろ問題点がありますけれども、時間の都合で省略しますけれども、そういった問題すべてについて、国際人権規約に基づいて、勧告の趣旨も尊重して検討は続けていくということでお伺いしていいのかどうか、念を押しておきます。
○竹中（繁）政府委員　この常時携帯に関します私どもの基本的な立場は、外国人登録証明書の常時携帯制度は、外国人が合法的な在留者であるか否か等、その居住関係及び身分関係を即時的に把握するために合理的かつ必要なものであり、不法入国者や不法残留者が多数存在する等の今日の状況の中では、登録証明書の携帯義務を廃止することはできないというものでございます。
　規約人権委員会の最終見解を承知していますが、外国人が合法的な在留者であるか否か等を即時的に把握するため、外国人に一定の義務を課し罰則でこれを担保することについては合理的必要性が認められ、日本人に対する取り扱いとの間に差異があったとしても、その差異には合理的な根拠があり、委員のおっしゃいました二十六条の平等規定に違反するものではないというのが私どもの基本的な立場でございます。
　一方におきまして、委員御指摘のように、こういう見解が規約人権委員会で出されたということは十分に私ども認識しておりますし、それから、今回の法案の御審議を参議院法務委員会でしていただきましたときに附帯決議を最後にいただきまして、そこでは、外国人登録証の常時携帯の抜本的な見直しを検討することというようなことが書いてございます。
　私どもとしては、そういう参議院法務委員会の附帯決議の趣旨も踏まえまして、制度のあり方につきましては今後とも検討を続けてまいる所存でございます。
○福岡委員　基本的な見解はわかりましたが、やはり私も先ほど申し上げたように、これは逆だというふうに思うわけであります。捜査の便宜であるとかいろいろな管理上の便宜というのは、それは当局の方にはあるかもしれません。しかしながら、それによって失われるものの大きさを比較考量の中でどう考えていくかということなので、最後に検討されるとおっしゃいましたけれども、人権委員会でそこまで厳しく糾弾されているものをもっと前向きに積極的に検討していくという姿勢がなければ、我が国が国際社会において信頼をかち取ることはできない、かように考えるので、ぜひともそういう方向で検討してもらうのを要望いたしておきたいと思います。
　それから、それに関連しまして、次に大事なことは、法律の規定というのは、まず法律をつくるときに、どういうような目的で法規をつくるのか、法律の理念それから目的が本当に大切だろうというふうに思います。
　我が国の外登法の第一条を見ますと、「在留外国人の公正な管理に資することを目的とする。」目的のところでは明確にそうなっているんです。その前段のところでは、いわゆる外国人登録制度というものを設置して、それを運用していくことによって外国人を公正に管理するんだ、こういうことになっておるわけでありますけれども、この規定は在日外国人を管理する一辺倒の規定だという誤解を招くと私は前から言っているのであります。すなわち、外国人を基本的人権の主体として考えるのではなくて、いわゆる物のように、また場所のように、組織のように、財産のように管理をしていく、そういう思想が根底にある規定だと思わざるを得ないのであります。
　したがいまして、我が国が国際社会の中で名誉ある地位を占めているというのならば、こういう外国人に対するところの態度が、基本的人権の主体だということで総理もおっしゃっているわけですから、まずそれを明確にして、それにふさわしい目的に変更する必要があるわけであります。
　我が国の住民基本台帳の規定を見ても、住民基本台帳の管理をするということはありますけれども、それは帳簿とかそういうものを管理する。目的は、あくまでも住民の便宜を図るとか、さらには行政の合理化ということが目的なんだ。目的と手続的な管理とかそういう問題とは別なんですよ。だから、そこのところがごっちゃになっているということは、外国人というものを日本に、政府は許可してやっておるんだ、これは恩恵的なものなんだから自分の管理に従え、こういう基本的な考え方に立脚をしてつくっているというふうに思わざるを得ないわけであります。
　特に、この点についても本会議で質問をいたしました。小渕総理は私の質問に対してどう言っているかというと、こう言っているんですよ。外国人の人権を尊重する必要はあるとしながらも、外国人は日本人と異なって、日本政府の許可を得て在留をしておるものであって、行政によるところの管理が必要なんだ、したがって、目的を今さら変更することは考えません、こういうことであります。
　これは本当にナンセンスで、国際的に全く通用しない主張だと思いますね。だったら、どこの国も絶対的に管理というふうにしなきゃおかしいということになりますよ。どこだってみんな許可を求めたり、それから、いろいろな条件をつけているわけですから。それで、入った人をどうするかということについては、管理じゃないんですね。外国人であろうとも、現在は世界的に人類というのは普遍的に人権が保障される。例えば、この間のＮＡＴＯだって、コソボ紛争のときに人権だといってミサイルを撃ち込んだんですよ。そういう時代ですよ。だから、人権は国際的なもの。
　そういう時代に、外国人だから管理していいという考え方は、これは誤解を招くわけでありますから、この点を根本的に修正をして、外国人の管理とあるのをやめて、住民基本台帳のように、いわゆる外国人登録制度を整備することによって、その目的としては、あくまでも外国人の権利とかその便宜であるとか、また同時に行政の合理化、こういう目的に変更すれば変な誤解をされずに済むんです。
　特に地方公共団体では、外国人に対するところの雇用の問題にしろいろいろな問題にしろ、差別せずにやっているところがいっぱいあるわけですから、日本政府としてもそういう形のことを検討せよと言っているのに、それも全然、そのままでよろしい、そういう考え方は本当に私改めていただきたい。また、恥ずかしいと思っています。この点についてどういうふうにお考えなのか、法務大臣、御見解をお伺いします。
○竹中（繁）政府委員　今委員の方から住民基本台帳との比較の御説明がございましたけれども、住民基本台帳の対象としております日本人の場合には、我が国に入ってくるなり我が国に在留するなりということに関して特別な許可が要らないわけでございます。一方、外国人につきましては、これも委員御指摘のとおり、どこの国でも外国人を自由に自分の国に入れるということはやっていないわけでございまして、そういう意味で、言葉遣いが若干悪いかもしれませんけれども、私ども、外国人が我が国に入国し在留することについて許可を受けなければならない、そういうような制度のもとで、外国人の居住関係及び身分関係を明確にする外国人登録法の目的としては、やはり引き続き公正な管理という概念を維持していく必要があるという立場に立っているわけでございます。
　委員御指摘のように、今日では外国人登録が各種の行政サービス、特に地方公共団体の行政サービスの基礎資料として利用されている局面が増大しているということはおっしゃるとおりでございます。ただ、これらの場合にあっても、その対象となっている外国人が、その法的地位を含めどのような居住関係、身分関係を有する在留者であるかということが正確に反映することを前提として、それぞれの行政が外国人登録制度を利用しているものでございまして、やはり、制度の根底には公正な管理という考えがあることは否定できないと考えております。
○福岡委員　全く私の質問に対してピント外れな答えですね。しかも、これは絶対国際的にも納得されるお答えでないと思いますよ。
　なぜかといいますと、私どもは管理自体が悪いと言っているわけじゃないんですよ。例えば、日本国民についても、当然住民基本台帳法の管理というものをやって整備している。書いてあります、目的にちゃんと。そして、それについての登録義務もある。だから外国人にも当然ある。だから、その分についての管理という言葉を使うならまだいいんです。
　ただ、日本の場合は、そういうことをしながら、国民がいわゆる行政サービスとかいろいろなものを受ける立場で便宜を図るんだと。外国人だけは、なぜ人間そのものの管理となるのか。言葉でないんですよ、これは。基本的に思想の問題です。ここのところをはっきりすると、それは大したことじゃないからそのままでいくと。単に行政の都合上からのいろいろな条件をつけて、それで在留許可が出ない者は来れないから管理していいんだと。昔の奴隷制度的な管理と通ずるんです、これは。
　管理するということは支配するということですね。物とか財産とか、そういうものについては管理という言葉は使うんですけれども、今は人には使いません。法令でも見てください、いろいろな法令がありますよ。ところが、管理という言葉を使ってある法令というのはないんですよ、僕が調べた限りでは。物とか記録の管理であるとか道路の管理であるとか、それからまた財産の管理、特に、犯罪者に対する関係ですらも保釈その他の関連事項についての管理で、いわゆる刑罰を受けている人に対して管理するなんという言葉を使いませんよ。
　そういう中で、外国人についてだけなぜ管理という言葉を使うのか。そんな誤解されるような言葉を使わなくてもいいのに、簡単に直せるのに、なぜこういうことにこだわるのかというのが私はわかりません。その点について検討する気があるかどうか。
　それからまた、現に、学者とかいろいろな人が意見を述べておられるとおっしゃっていますけれども、当然そういう意見があったと思うんですよ。その点もちょっと答えてください。
○竹中（繁）政府委員　先ほども申しましたとおり、外国人登録制度については、常時携帯の話等々制度の見直しを検討することという附帯決議をいただいております。
　そういうことで、そういう検討を当然していくつもりでございますので、委員の御意見も十分参考にさせていただきたいと思います。
○福岡委員　では、その点も検討されるということですから、ぜひともこれは早急に検討してほしいんです。物すごく簡単なことですから。
　特に、平成四年の附帯決議がございますね。衆参両院の、本法改正の。そのときにもこれは出されているんですよ。目的の点が不明確なんだから明確にしろ、その辺のところを指摘されておるんです。具体的にその目的を私の言うように書けとは言っていませんよ。だけれども、検討して明確ならしめるということを、附帯決議でちゃんと五年間の間にやれと言っているんですから、もう五年は過ぎているんです。だから、そういう意味でもぜひともやってください。
　それから、問題になっております一番具体的な問題としては、先ほどから出ています常時携帯の問題でありますけれども、この問題については、大部分といいますか重要な点について、同僚議員の方から御質問が既にありましたし、本会議場においても、私、総理並びに法務大臣に対しまして御質問も申し上げております。すなわち、少なくとも永住者に対する関係では常時携帯制度は即時廃止をしてほしい、こういうふうに申し上げたわけであります。
　そうしましたら、本会議におきましても法務大臣はこのように答弁されました。外国人は日本政府の許可を受けて在留する者であるので、その許可を受けているかどうか、その身元を即時的に確認する必要があるから、廃止をすることはできません、こういうことであります。
　これも先ほどから何遍も言っていますように、一たん入国を認めておいてそんなことを言ったって、全く理屈にならないんですね。しかも、警察庁の発表によると、登録証不携帯で送検された件数というのが、最近の四年間でこうなっているそうですね。一九九四年に二十七件で、一九九五年が三十件、一九九六年十七件、一九九七年に二十一件、そのうち起訴になったのは何と二件だということです。
　さて、このような少数者の摘発のために、本当に善良で全く適法な滞在をしておる、これは大体五十数万いますね、韓国系の人が。そして、その他の者を入れると六十万近いわけですよ。こういう大勢の人一人一人が、十六歳から終生いつも登録証明書を持っていなきゃ違反になっちゃって罰則があるんだということ、これは物すごい肉体的苦痛なんですよ。確かに、そういう違法者を摘発するために、それはいいですよ。だけれども、それはその人たちの責任であって、普通の善良の人たちの責任じゃないんですよ。責任じゃない人にそんな苦痛を常時負わせ続けるということが人権上許されるわけがありません。だから、許可が条件であるからなんということは理由にもならない、私はそう思います。
　この考え方を推し進めていけば、先ほど枝野先生も言われましたけれども、日本人にも身分証明書を常時携帯させて、何かあれば不審尋問して身分証明書を出せといって、身元確認を即時しなきゃならぬということになっちゃうんですよ。そんなことをしたらえらいことですよ、人権上。こんなことできるわけありません。
　そうすると、外国人についてだけ差別ということは明白であります。しかも、勧告でいろいろ言っておるのは、日本人が韓国籍の人たちについて差別しているということをとらえているんですね。それは、日本の国が植民地母国であって、そういう人たちが五世、六世まで残留しておるという実態がありながら、常時携帯を強制しておるところが問題だといって勧告しておるんですよ。だから、普通の国とは我が国は違うんです。そういう意味においてもこれは絶対に直ちに廃止をしてもらわなきゃならぬわけであります。
　したがって、これについての検討は即時始めていただきたいというふうに思いますけれども、これを始めるところがあるのかどうなのか、そういうことについてまずお伺いをしたいわけであります。
　　　　〔橘委員長代理退席、委員長着席〕
○竹中（繁）政府委員　私どもの基本的な立場は、外国人は日本国民と異なり、我が国に入国するために許可を受けることが必要でありますが、登録証明書の常時携帯制度は、外国人が合法的な在留者であるか否か等、その居住関係及び身分関係を即時的に把握するために設けられているものであります。
　不法入国者や不法残留者が多数存在する等の今日的な状況では、このような居住関係及び身分関係を即時的に把握する必要性は永住者及び特別永住者についても同様であって、登録証明書の常時携帯義務を存続させる必要があるというのが基本的な立場でございます。
　それで、常時携帯違反で逮捕されている人間が少ないではないかという御指摘がございましたけれども、これは、平成四年にこの問題が御審議されたときの附帯決議の中で、これの運用に当たっては十分に配慮しろという御指摘がございましたものですから、それに配慮した結果数字が少なくなっているんだと思います。
○福岡委員　附帯決議のことは私も知っております。だから、そういうふうに配慮することでそういう結果になっているとおっしゃれば、事実上これはほとんど伝家の宝刀を抜いていない、そういうことになるわけですよ。それだったら、廃止しちゃったって別に何も実質的に効果は変わらぬということになるんですよ。これがあるがためにあらぬ批判を受けているということになるんです、はっきり言うと。
　だから、これは思い切って廃止をして、少なくとも永住者、それから、特に日本の場合には、二世、三世になっても当然に国籍取得がないわけですから、そういう人たちについての保護というのは外国とも違うのですね。通常、ヨーロッパなんかのいわゆる植民地母国は、ほとんどの国が二、三世については国籍条項でもって国籍を与えてしまっているわけですね。そうすると、永住者に対するところのこういう常時携帯というものは事実上なしで済んでいるわけです。これは植民地母国であったって、現に五十数万のそういう人たちがいながら、そういう人たちに対して永住させるということが問題である、かように考えるわけです。
　したがって、この点は、そんなかたくななことを言うのではなくて、やはり政治的な判断、大きく国際的な判断をして、これは官僚判断ではなくて、内閣の方できちっと前向きな対応をしていただきたいということを強く要請をしておきます。
　それからもう一つ、これも今の常時携帯に絡んで、各国も常時携帯義務を負わせているのだということで法務省側から発表されている、これを義務づけている国は三十六カ国もある。うち、血統主義、いわゆる血筋の関係で国籍を与えるという、国内で生まれたかどうかという問題ではなくて、国内主義ではないところが二十四カ国ある。だから我が国も当然こういう外国に倣ってやっているのだ、こうおっしゃっているのです。
　ところが、実際にこれを子細に検討すれば、これらの国は、植民地出身者については二、三世、先ほど言ったようにほとんど国籍を無条件で与えている、さらに国籍条項を認めておるというような国であるわけでありますし、それからまた、中には、治安が悪くて自国民にも全員持たせておるという国なのですよ。そういう国を除いてしまうとほとんどないと言われているのですね。例えばミャンマーとかフィリピンとかインド、パキスタンというような国々というものだけである。しかも、この国らはどういう国かといいますと、植民地母国ではないのです。支配されておる方ですから、二世、三世みたいなものも植民地からの人というのはいないのです。外国の永住者というのはそれほど、日本ほど多く、こんな数十万もいるわけではない。
　したがって、日本みたいに、本当に日本人と変わらず、連れてきて、何代にもわたって、日本語しかできないような外国人に対してもこういう常時携帯みたいな制度を押しつけておるというのは、結局は我が国だけだという結果になると私は思うのですね。
　この点について言えば、だから、統計を使うときに、そういったものについてのきちっとした統計を使ってもらわなければ困るという指摘でありますけれども、この点どう考えられるか、御回答をお願いします。
○竹中（繁）政府委員　外国人登録証明書等の携帯、それから提示義務を課している国というので、たしか三十六カ国、私ども事務当局がつくりました表に載っております。
　その中で血統主義を採用している国というのは確かに半分以上ございますけれども、その中で、今ぱっと見た限りでございますけれども、先進国で日本だけということではないわけで、これでぱっと見ましても、例えばベルギー、ルクセンブルグ、オランダ、デンマーク、ドイツ、スウェーデン、フィンランド等々の国が載っているわけでございまして、必ずしも日本以外の先進国は入っていないのだということではないのだと思います。
○福岡委員　今おっしゃった国々は、いわゆる自国で生まれた人、それから外国から連れてきた二世、三世みたいな人、そういうような国籍取得条項というのはどういうふうになっているか、すべてお調べになりましたか。
○竹中（繁）政府委員　それは調べておりません。
○福岡委員　それを調べなければ何にもならないんですよ、私が先ほどから言っているように。
　それは当然に二重国籍を認めるところもありますし、それから、そういう植民地支配から連れてきた人たちについては何代目以上はいいという国もありますし、直ちにそれは認めるんだという国もあるわけで、それをきちっとやって精査すると、日本のように植民地支配で数代おる人がいながら、なおかつこういう常時携帯を義務化しておるところはないと私は申し上げているわけであります。
　したがいまして、こんな制度が維持できるわけはないので、基本的なところで、しかもそれによって本当に犯罪が予防できているかといえば何もできていないという実態もある。
　したがって、そういう国際的な非難が、今二回勧告を受けていますけれども、もうこれ以上恥をさらすことなく、抜本的な改定を直ちに求めたいということを強く要請申し上げたいと思います。
　それから次に、今回の改正で、登録原票の開示制度が改正をされました。改正法の四条の三に開示制度を設けました。そして、これによって、本人それから国、地方公共団体、捜査機関も当然入るという御答弁ですから捜査機関も請求できるということになったわけでありますけれども、このことに関してこういう意見があるのですね。
　各自治体で情報公開条例とか個人情報保護条例等を定めておりまして、国も含めて第三者からの請求に対する場合には、本人同意の制度というものをプライバシーの保護のために設けているところがたくさんある、こういうことなんですね。したがって、今回の場合もそういった歯どめをかける必要があるのではないだろうか、こういう意見があるのですけれども、この点についてどうお考えになるかということが一点であります。
　それから第二番目は、この規定を見ると、国及び地方公共団体は登録原票の写しの交付を請求できる。ということは、四条に規定する記載事項すべてについて、先ほど枝野君もいろいろとそれをお話しになっていましたけれども、原票の写しですから、すべての問題について見れる、こういうことになっているわけですけれども、弁護士その他政令で定める者は、登録原票に記載されておる事項証明書のみの交付を請求できるのだということになっていますので、そのうち必要な部分の抜粋ということになるだろうと思うのですけれども、そういう形だと思うのですね。
　基本的にこれは大分違うということなので、なぜそういうような差があるかということ、実務上どういう違いが生ずるのかということ、これをまずお聞かせ願いたいわけであります。
○竹中（繁）政府委員　御指摘のように、弁護士その他政令で定める者と、それから国または地方公共団体の機関とで若干の差を設けております。
　弁護士その他政令で定める者、政令で定める者につきましては、先ほども御議論ございましたけれども、まだきっちりと全部決まっているわけではございませんけれども、国または地方公共団体と比べまして、やはり公共性と申しますか公益性で若干差がある。
　それで弁護士についても、先ほどの御議論でもございましたように、弁護士を偽ってそういうものをとろうとする者がいるのではないかとかいろいろな御議論があったわけでございまして、そういうことを踏まえまして、国または地方公共団体の機関と、弁護士その他政令で定める者に関しては若干の差異を設けたということでございます。
○福岡委員　いわゆる第三者請求に対する本人同意の制度というのですか、こういったことは検討されましたか。
○竹中（繁）政府委員　条例でそういうものがあるかどうかということを具体的に検討してはおりませんでした。
○福岡委員　私も、この制度自体の中で第三者同意までいくのがいいかどうか確たる自信はないんですけれども、少なくともプライバシー保護の問題でいろいろと地方公共団体がそういった配慮を払っておるのに、政府の方においてそういったものを研究せずに一方的にそういうようなことをするということについては結構問題があると思うので、今後検討していただきたいと思います。
　それから、時間が来ましたので、自治省の方にちょっとお伺いしたいんです。
　最後の質問になりますけれども、先ほどから私申し上げておりますように、地方公共団体においては、永住者については、特に二世、三世の人については日本人の住民と同じように、その地域にとって発展にも貢献し、これは平等取り扱いを推進すべきだという考え方から、いわゆる行政サービスについて、大きく前進をするようなサービスを続けておられるということを実際見ますと、福祉の問題から雇用の問題から学業の問題まで含めてそういうような制度を適用されておるし、さらには、職員の雇用の問題についても完全に条項を撤廃したところもある。また、その制限をある程度公権力の行使に限定をして、除外するということにしておるところもある。さらには、選挙権まで与えるということについて、何とかできないかということで検討するということになってきておると聞いているわけです。
　したがいまして、自治省の方で調査された実態の中で特筆すべきものについて、簡単に御説明をいただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
○香山政府委員　お答えさせていただきます。
　日本に住みます外国人が増加しているということ、それから国際化時代を迎えて地域活性化のテーマで国際化というのを取り上げる市町村も相当ふえてきたということで、全国でいろいろな意欲的な取り組みも見られる状況になっております。
　自治省は、ハードを中心とした先導的な取り組みについては、リーディングプロジェクトという形で指定をいたしまして、地方債や交付税で支援する、あるいは、県や市町村の各種の国際交流協会等に対しましては、自治体国際化協会からも補助をするというような支援制度を持っております。
　これらによる具体的な事業例を見ますと、例えば国際交流ボランティアネットワークというのをつくって、その活動として外国人のために生活情報を提供するような、そういうセンターを整備している仙台市のような取り組みがありますし、また、八カ国語で医療情報ガイドブックを配ったり、それをインターネットに登載しているというような大阪府の取り組みだとか、あるいは、これは柏原市でございますけれども、ＮＧＯと協力して外国人の相談業務も実施している、さらに、中国語と韓国語で市政サービスの情報提供をしている長崎市、こういった取り組みがありまして、ほかにもたくさんございます。
　自治省としては、今後とも、こういった地域の国際化への取り組みだとか、あるいは外国人も暮らしやすいような町づくり、こういったものにつきましては積極的に支援をしていきたいと考えておるところでございます。
○福岡委員　どうもありがとうございました。
　年金であるとか福祉の問題、いろいろな問題について、当然法令上もきちっと整備されている部分をやっているほかにも、そういったことも取り組みをいろいろなされておる、こういう状況であるようであります。
　ぜひとも国の方も、私、最後に申し上げたいのは、基本的な姿勢そのものをきちっと整えていただいて、あらぬ非難だとかそういうものを受けないように、国際的に、日本としては外国人平等取り扱いというものをきちっとやっていて、先ほどの地方自治体にありましたような外国人の不便さを解消するためのむしろ積極的な対応をしておるんだ、こういう姿勢が示せるような、外登法とか入管法の改正というものも盛り込んでいかなきゃいけないんだ、私は強くこれを希望いたします。
　これをもちまして、私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○漆原委員　公明党・改革クラブの漆原でございます。
　まず冒頭に、指紋押捺制度につきまして、これは大臣にお伺いしたいと思います。
　本改正案は、外国人登録における指紋押捺制度を全廃しようということでございまして、そのこと自体は私は評価をしてもよいと思っております。
　政府は、この改正に当たって、外国人登録制度のあり方については、平成四年の外国人登録法の一部改正の際の衆参両院法務委員会における附帯決議を踏まえ検討を重ねてきたその結果であるというふうに御説明されております。
　しかし、指紋押捺制度の全廃といっても、既に永住者及び特別永住者については平成四年から実施されておりまして、先進諸国でもこの制度を採用している国は少ない、また、日本の自治体からも指紋押捺制度の廃止を求める声が強いという状況でございました。したがって、私は、今回の法改正はむしろ現状追認型の法改正にすぎないのではないかなという感想を持っております。
　さらに私の感想を言わせていただければ、本来ならば平成四年の法改正で全廃されるべきだったのでないかな、そういう意味で今回の法改正は遅きに失したのではないか。したがって、その間、この制度があることによってたくさんの人が苦痛を感じてこられたのではないのかなという、そんな率直な感想を持っておりますが、私の感想に対する大臣の御意見はいかがでございましょうか。
○陣内国務大臣　今御指摘なさいましたように、確かに、平成四年の改正の時点において、非永住者についても指紋押捺制度を廃止したらどうかという考え方はあったと思います。ただ、その当時としては、同一人性を確認する手段といたしまして、果たして指紋押捺以外の方法で非永住者について十分かどうかという点でやはり疑義が残っておったというようなことでございます。
　しかし、御指摘のように、その後経過しまして、同一人性確認のために指紋押捺は必要でないということになりました。結果的には、今委員が御指摘のような心理的な負担を非常におかけしたということになった面もあろうかと思いますが、この機会にひとつ新しい制度をしっかりと定着させていきたいと思っております。
○漆原委員　これは大臣以外の答弁で結構でございますけれども、平成四年の改正に当たりまして、指紋押捺廃止の対象者を永住者と特別永住者とした理由について、政府はこういうふうに答弁されております。
　指紋押捺にかわる同一人性確認の手段として採用することとした写真、署名及び家族事項の登録によるこの三つの手段による複合的手段はどういうところに有効かということを見ると、長年本邦に在留し、定着性の高い永住者及び特別永住者については有効ではないか。これらのグループの人についてはこの三つで十分同一人性の確認ができるという自信があるわけであるが、それ以外の外国人については、一般的に我が国の社会への定着性というものがないので、どうも新しい制度を適用するにはまだ無理、困難があるということで、現状どおり指紋押捺制度を維持するということとしたわけである、こんなふうな答弁をされております。今の大臣のお答えもそんなお答えだったのだろうなと思います。
　ところで、ここに答弁されている我が国の社会への定着性というものが高いか低いかということが同一人性確認のメルクマールになっておるわけなんですが、ここにいうところの我が国の社会への定着性というのは一体どんなことをお考えなのか、お尋ねしたいと思います。
○竹中（繁）政府委員　平成四年の改正において、永住者及び特別永住者について指紋押捺制度にかわる人物の同一性確認の手段として、署名及び家族事項を採用しましたが、その後特段の問題は生じておらず、この手段はそれなりに定着したというふうに認められます。それから、諸外国の実情を調査したところ、特に先進国において指紋押捺制度を採用している国は少ないということでございます。それからまた、委員が御指摘のとおり、外国人登録事務を実施している地方公共団体から、事務の合理化の観点から、指紋押捺制度の廃止についての要請が出されております。
　それで、定着性の話でございますが、これは、私自身も定着性というのはどういう意味かよくわからないところがあるんですが、要するに、そういう言葉を使わなくても、一番重要なことは、指紋のかわりに署名と家族事項で、もちろん写真とかその他のものと一体になるわけですが、同一性の確認ができるかどうか、それだけの意味が非永住者についてもあるのかどうかというのが恐らく一番ポイントだと思います。
　それで、平成四年の改正の時点では、先ほど委員が読み上げられた答弁の中でも、ちょっとまだ自信がないということを言っていたんだと思うんですけれども、今回の改正をするに当たりまして、永住者、特別永住者以外の今登録している外国人、どういう方たちがいるのかというのを改めてもう一度分析してみました。そうしますと、我々の入管の言葉でございますけれども、日本人の配偶者等、等というのは子供が入っているから等なんですが、こういうカテゴリーの方、それから定住者というカテゴリーの方、それから家族滞在というカテゴリーの方、これはいずれも日本国内で何らかの格好で家族がいるタイプの外国人の在留者でございます。そういう在留者の数が意外に多いということ、しかもそれが平成四年のときと比べまして非常にふえてきているということが確認できたわけでございます。
　平成四年の時点では、今言いました三つのカテゴリー、すなわち日本人の配偶者等、定住者、それから家族滞在、この方たちを全部合わせまして三十七万七千人という数字でございます。ところが、今度の改正に際しましていろいろ調べた数字のうちの一番最近の数字、平成十年十二月末時点でのそれぞれ今申しましたカテゴリーに属する外国人の方がどのぐらいおられるかといいますと、日本人の配偶者等という方が二十六万五千、定住者という方が二十一万一千、家族滞在というタイプの方が六万六千、全部足しますと大体五十四万二千人ぐらいということで、これは永住者、特別永住者を除いた登録しておられる外国人の六割近くになるということがわかったわけでございます。かつ、ここに、カテゴリーに入っていない方でも、もちろん家族を連れて何かの格好でいる方もいるわけでございまして、四年にその辺を十分にしんしゃくしなかったんじゃないかなということも若干思ったわけです。
　そういう状況を踏まえまして、今のところ指紋押捺が課されている非永住者につきましても、指紋押捺を廃止して永住者あるいは特別永住者と同様に署名及び家族事項の登録制度を導入することで同一性の確認というのは十分やっていけるんじゃないかという結論に至って、今回の御提案をすることになったわけでございます。
○漆原委員　大臣のお答えと今のお答えで、平成四年の段階で本当はやってもよかったんだけれども、少ししんしゃくの度合いが足りなかった側面がある、だからそこのところを、この五、六年間、指紋押捺の制度によって精神的苦痛をたくさんの方に与えてきたという点については、ある意味では率直に申しわけないというふうに理解してよろしいんでしょうか。これは、大臣、いかがですか。
○陣内国務大臣　結果的にはそういうことになったということで考えております。
○漆原委員　わかりました。それはその点にとどめておきたいと思います。
　先ほども同僚委員から外国人登録証の常時携帯制度をお尋ねでございまして、私もこの制度について若干お尋ねしたいと思います。
　平成四年の衆参法務委員会の附帯決議では、「内外の諸情勢の推移を踏まえ、外国人登録制度の目的を明確にするとともに、外国人の人権を尊重して諸制度の在り方について検討し、」「五年を経た後の速やかな時期までに適切な措置を講ずる」、こういう内容でありました。これは、国際化という環境変化を踏まえ、「在留外国人の公正な管理に資することを目的とする。」という外登法の内容を、むしろ外国人の人権尊重の視点から見直せという附帯決議ではなかったのかなというふうに私は考えております。
　そういう附帯決議の精神からすれば、むしろ、先ほど申し上げた今回の現状追認型の指紋押捺制度の廃止だけではなくて、積極的に、外国人登録証の常時携帯制度だとかあるいは罰則規定の撤廃をすべきかどうか、こういう点がまさに議論の対象となるべきではなかったのかな、こんな感じがいたしておりますが、今回の法改正に当たってその点議論がされたのかどうか、また、されたのであればどんな理由で今回の法改正に至らなかったのか、その辺の経緯をお尋ねしたいと思います。
○竹中（繁）政府委員　当然のことながら、今回の法改正を検討するに当たりまして、この問題は真剣に政府部内で検討いたしました。それから、先ほど私が御紹介申し上げました民間の有識者を入れての検討会の中でも、七回の審議の中で、それぞれ必ずこの話は議論の対象にしてきたというわけでございます。その中で当然賛成意見、反対意見、いろいろあったわけでございますけれども、最終的に、私ども法務省としての結論としては、不法入国者や不法残留者が多数存在する今のような状況では、外国人が合法的な在留者であるか否か等、その居住関係及び身分関係を即時的に把握するための登録証明書の常時携帯制度は合理的かつ必要なものであり、制度としての登録証明書の常時携帯義務を廃止することは適切でないという結論に達したわけでございます。
　それから、先ほども若干御説明しましたけれども、世界の多くの国において、我が国と同様に、登録証明書その他、入国、在留の許可があることを示す文書の携帯または提示を求めるということにしておりまして、また、この違反に対してほとんどの国において罰則を規定しているという実情にございます。
○漆原委員　この常時携帯制度の必要性について、平成四年の政府の答弁をちょっと調べてみましたが、常時携帯制度というのは、当該外国人の身分関係、居住関係を現場で即時的に明らかにするために登録証の携帯を義務づけている制度である、もし現場で即時的に確認をすることができない場合、その場で身分関係も何もわからないまま逃げられてしまうという事態も発生しかねない、そういう観点からいくと、在留資格いかんということで常時携帯義務を免除あるいは廃止するという立場はとり得ない、こういうふうなお答え。
　ところが、その運用について政府の答弁を調べてみますと、そもそも常時携帯しているかどうかというのは提示を求めて初めてわかることであるので、権限ある者が提示を求めるそのやり方が機械的であったり硬直化したりということになるといたずらに人権を侵害するおそれが十分にある、よくおふろの帰りに理由もなく登録証の提示を求めるというような事案が悪い例として指摘されたことがあるが、そういう機械的なものではなくて、本当に職務の執行上必要だということが真に認められる場合にのみ行うべきである、こういうふうな答弁をされておるわけなんですが、ここで言う本当に職務の執行上必要だということが真に認められる場合というのは一体どのような事態を想定されておるのか、お尋ねしたいと思います。