Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堀委員　大蔵省は財政が厳しいから金利ができるだけ安い方がいい、日本銀行にそれで安い金利で全部買い取らせるという処理もそれはあるかもしれません。
　しかし、ここにこうやっていま片一方の公定歩合はなかなか為替の関係でさわれない。しかし手段はあるのだ。その手段は、しかし大蔵省の負担になるからやらせない。それは、自由経済というものを一体皆さんどう考えておられるのか。私が皆さんに説教する話をするとおかしいのですよ。だから、やはり自由経済というものの基本に立ち返って、私は皆さんがお考えにならなければいけないと思う。
　ただし、この問題は、渡辺大蔵大臣のときに、私は新しい構想を出してあるのです。総理は初めてお聞きになると思うのですけれども、いま国債の発行、長期のお話が先ほど出ておりましたけれども、長期の国債発行でも、実はいまの仕組みでは売る方が弱いのですね。買う方が強い立場にあるのです。そうしますと、どうしても国債は大蔵省は高く売りたい、しかし金融機関は安く買いたい、こういうふうになりますね。そこのところの対応が私はやはりフィフティー・フィフティーでなければ公正な価格はできない、こう思っておるものですから、長期国債なり中期国債なりすべての国債を含めて市場公募ということで市場で出されておりますけれども、これが本当の市場の価格かどうかについては、私は多少大蔵省に同情する立場にあるわけです。
　そこで、要するにバーゲニングパワーをひとつ大蔵省にも持たせたい、対等に市場で国債の発行について、市場公募について対応できるようにするというためには、いまのシステムを変えるべきだというのをすでに提案がしてございます。
　銀行局長はそこにおりますが、銀行局長が当時理財局の次長をしておりますときに、私がどうしてもっと市場価格でやれないのだという話をしましたら、私は技術的なことはわかりませんから、宮本理財局次長が私に、いまのシステムではそれは対等ではございません。ああそうか、そいつはまずい。そこでひとつ対等にするために国債特別会計論というものを大蔵委員会で、すでにもう三年くらいになりますか、渡辺さんが就任早々だったと思いますが提案をしてあるわけです。
　要するに、国が必要とする財政資金については全部国債特別会計で自由な対応で処理ができる。一般会計はその国債特別会計から必要な金額をこれだけ一般会計に繰り入れてくれということだけを決めれば、国債特別会計は自由に対応、処理ができるようなものにしましょう。そうしますと、そのときの情勢で、もう中期国債が幾らとかなんとかでなくて、込みでいまの市場判断に基づいて、ここのところはＴＢでつないでおいた方がいいというときにはＴＢを出して処理する、長期国債を出した方がいいというときには長期国債を出す。要するに、いろいろと対応して市場で政府も処理ができるということにする道が開けないと、いま大蔵大臣が言われたように高い金利となるでしょう。しかし、高いか安いかというのは市場が決める。本当に公正な市場が決まるのなら、それを高いとかどうとかというのは、私はいまの市場経済で考えるとおかしいと思うのです。
　その意味では、そういうボールが投げてあるのですけれども、実は大蔵省は今日まで遅々としてこの問題に対応しないわけです。そのうちにやらざるを得ません。六十一年ぐらいからもう借りかえや何かでこんなこんなになってきますと、やらなければいけないのですけれども、大蔵省というところは、保守党の下にいるからしょうがないかもしれませんが、非常にリジッドで保守的なところなんですね。だから私は、もっと先見性を持ってやれということですでに三年前にそういう提案をしてありますけれども、大蔵省の中にも私の考えに同調してくれる方もあるのですが、どうも大勢になってない。
　ここはひとつ総理、総理の政治的判断で、竹下大蔵大臣もそれに参加をしてもらって、ともかく経済計画で八年のビジョンをやろうなどという総理ですから、もうちょっと先を見てそういう対応をして、いまのオープンマーケットをつくる。そうして、そこに日本銀行がいまのオープン・マーケット・オペレーションで参加してくれば、公定歩合だけを下げるのではなくて、安い金利で企業やその他がその資金を調達してそこから処理ができるという道が開けるわけでございますので、私は、ここの金融調節手段というのは単に公定歩合だけではないということをひとつ総理に御認識をいただきたい。国際経済の中でやってないのは日本だけだと思うのです。
　前川総裁、どうでしょうか、小さな国は別ですが、主要先進国でこういう問題はどういうかっこうになっているのでございましょうか。
○前川参考人　イギリスとアメリカでは、少なくとも政府短期証券というのは最も信用のあり取引対象としても適当なものだというので、これが短期金融市場の大きな部分を占めておるわけであります。ドイツはちょっとやり方が違います。もう長期国債をどんどん入札発行してしまいますものですから、これは、わりあいそのときの市場金利というものに順応するというやり方をとっております。フランスもちょっとやり方が違いまするので、ＴＢというのは余り出ておりませんが、イギリス、アメリカ、ああいうふうな金融市場そのものとして一番発展しているところはＴＢが使われることが大部分でございます。
○堀委員　総理、日本経済が一番近いのはやはりアメリカでございますね。ですから、いろいろな点で、アメリカでそういうふうに長くやられていて問題がない制度でもあるししますので、自由経済を標榜しておられる中曽根総理としては、やはりぜひひとつ関係者を呼んでいただいて、大蔵大臣とも御協議の上で踏み切ってもらいたいという気が私はしますが、総理、どうでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　私は、やはり証券市場とか債券市場はできるだけ広くして、自由化して深度を深めていく、ボリュームを大きくする、そういうことが望ましいのだろうと思います。
　そういう点において、堀さんと基本的観念においては同じではないかと思いますが、いまの特別会計を設けるとか、そういう問題についてはいろいろ技術的な問題もあると思います。また、特に膨大な国債を抱えてこれを消化するという点で使命感を持っている大蔵省は非常に大事をとっているというような面もあるのではないかと思います。そういう具体的な問題をよく見きわめてみる必要があると思いますので、勉強させていただきたいと思います。
○堀委員　大蔵大臣、あなたも二回目の大蔵大臣ですからもうあれですが、ひとついま一番大切なことは何かという観点で、そこにポイントを置いてからそれを周辺に広げていくということでないと、いまあることだけを固定して、固定した物の考え方の中で物を見ていけばこれはだめだ、こういう発想は今後の日本のとるべき道ではないだろうと私は思っているのです。
　この間からＮＨＫのテレビで、技術大国日本というので大変興味のある特別番組がありまして、私はそれをずっと見ていました。その中で、出ている人が言っていますのは、どうも日本人というのはオリジナルにはものをやらない、日本でいまいろいろな技術が使われているけれども、オリジナリティーはみんな外国からもらってきている、それを応用し、アレンジし実用化する技術だけはすぐれているけれども、冷静に考えてみると、日本本来の、このオリジナルでというものは余りないのだという言い方をしておられます。
　私もそういう感じがするのです。東北大学の研究所の西沢教授がいま特許庁で特許論争をやっておられるようです。これは、そのテレビで私が見たところでは、世界で初めて光ファイバーの論理を特許でお出しになったようです。ところがこれがうまくいってない。そのうちに、アメリカの方で実は光ファイバーの特許をとってしまったという問題があります。幸いにして炭素繊維の方は日本で開発したもので、いま日本が非常にウエートを持っているというようなことでありますが、そういう意味で、もう少し物をオリジナルに考えて対応するのでないと、既成の条件の中だけで物を見ていて対応するというのでは、今後の政治も、要するに他の国との関係で、特に経済の問題についてはよそでやられていることがどうして日本でできないのか、そこのネックは何だろうか、それを考えていけばおのずから答えが出ると私は思うのですね。
　だから、これは所管が大蔵大臣ですから、この問題は避けて通れないのですよ。これは単に私一人が言っているのじゃなくて、大蔵省の中にも同調者はいるわけです。ただ、やはりどっちかというとお役人の皆さんは事なかれ主義でいった方が間違いがない。しかし、間違いがないだけで、いざばあんと来たら困ってしまうわけですから、ちゃんとそれを見通して、これからの大量国債借りかえという、これはもう日本が経験したことのない異常な事態がこれから起こることははっきりしておるわけですから、それに対応するために大蔵大臣も関係者からよくお話を聞いていただいて、総理とも御相談をいただきながらこういう問題をやってもらいたい、こう思いますが、大蔵大臣いかがですか。
○竹下国務大臣　政府短期証券、これをちゃんと金融市場に出して、日本としてもその発行額からしてもそれの対象として十分魅力あるものではないか、こういう御議論、それに基づいて私どもにも勉強しろ、事実この議論を部内でしたこともございます。結局、今日金融市場の成熟度がどこまでいけば高いか低いか別問題として、ふなれであるとかというような問題も考えれば、勢い慎重にならざるを得ないというのが現段階ですが、慎重ながらも、だんだんふえていく今日でございますので、十分勉強させていただきます。
○堀委員　もう一つ、前川総裁に伺いたいのですが、後半の方で長期金利の問題にお触れになりました。どうも最近の実情を見ておりますと、長期プライムというものが有名無実のようなかっこうになっていて、長期プライムはあるけれども、しかし銀行によっては短期と長期を抱き合わせにしたり、いろいろな操作で現実には長期プライムは名前だけのように私は見ておるのであります。
　そうすると、これも日本固有の問題ではないか。よその国にはそういうことはないのじゃないか。私もそんなによそのことはわかりませんので、この長期プライムといいますか長期金利の関係、特に国債が一番信用があるからこれがともかく一番金利が低いのだ。しかし、幾ら信用があっても、これだけ大量に出るものが、需給の関係で見れば事業債や金融債に比べて果たして信用力があるかどうかという点では、これも疑問のあるとことでありまして、西洋の言葉にすべては疑い得るという言葉がありますが、このすべては疑い得るから進歩発展があるのだ、こう私は見ておりますもので、どうもここがいろいろな点で疑問が多いのでありますが、総裁はどうお考えになっておりましょうか。
○前川参考人　基本的に金利は、コストということも大きな要素でございまするが、やはり需給で決まるべきものでございます。先ほどから、市場で決まるべきものだという市場機能のお話がいろいろございましたけれども、と申しますることは、市場における需給によって価格が決まるということであろうと思います。
　いまの長期金利の問題につきまして、いろいろの問題が指摘されておりますその中の一つの四畳半金利と申しますか、一つの格差でずっと決まっている考え方は、そのコストの問題と同時に需給関係が余り働いていない、需給関係というものが働くのがやはり必要であろうというふうに考えております。これは長期金利だけではございません。短期のプライムレートにつきましても、御案内のように、アメリカでは公定歩合が変わりませんでもプライムレートはどんどん変わります。それは、そのときのコストあるいは需給関係によって変わるわけでございまして、公定歩合とは関係ない。関係ないこともないのですけれども、直接には関係ない。そういうふうに、短期のプライムでも日本では公定歩合と連動するという仕方でございまするが、これからは、やはりそこにコストであるとかあるいは需給というものが反映していくということが金利機能、金利の弾力性ということを確保できることであり、金利機能が十分に働くということであろうかというふうに思っております。
　そういう意味におきまして、長期金利につきましてもいまはなかなか長期プライムで借りない、むしろもうちょっと短いもので借りて泳いでおるところがいいというようなことにもなっております。これは全部ではございませんけれども、そういう傾向も出ておりますということは、やはり需給がなかなかそこへ反映しないといういまの仕組みに若干の問題があるのではないかというふうに私も考えております。
○堀委員　総理、いまお聞きいただいたように、だから公定歩合だけが問題なんではなくて、金利がいまの需給で決まる、これが市場経済ですから、需給で価格が決まるというのが市場経済なんですから、皆さん自由民主党なんだから、市場経済の持つ特性、これを大いに助長して、そのことによって安い金利も公定歩合だけにこだわらないでできるという方法、手段がありますので、私はちょっときょう特にこの問題にこだわっておりますのは、どうも一般的に金融政策の機動的運営というのは公定歩合だけがすべてのような理解をされておりますが、私はそう思っておりません。
　どうか、そういう意味で、幅広く金利を自由化をする過程でいまの需給で決まる、いまは需給で決まるということになれば金利は下がると私は思うのです。ともかく借りる方はいないのですから。国債は別ですけれども、それ以外のところは、いまはまだ設備投資その他も非常に低調なんですから、金利が下がってしかるべきなのに、それを下げない仕組みをつくっておいて公定歩合だけ下げろ下げろというのはおかしいのじゃないか。公定歩合を下げても長期金利はまた別になりまして、国債を中心に物が決まる、国債は大量発行だ、こういうことでは、皆さんが考えておられるここで経済をうまく少しでも浮揚さすためには、システムを変えていくことを通じて問題を発展させるのでなければ、いまのように非常にむずかしい為替の状態の中で、何だか日本銀行に公定歩合、公定歩合とやり一筋でやっているのではうまい経済運営はできない、私はこう思いますので、その点どういうふうにお考えになるか、総理、ちょっとお答えいただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　金利をできるだけ自由化して経済的効率、需要と供給によって物が動いていく、経済原則を効率的に適用させる、そういう方向は自由経済の道であり、日本経済がこれからたどるべき方向を明確に示していると思います。私はそういう方向を歓迎いたします。したがいまして、できるだけそういう方向に接近するように今後とも行政あるいは法律面において考慮すべきであると考えます。
○堀委員　日銀総裁、どうもありがとうございました。いま総理がそういうふうにお約束いただきましたから、大蔵省もいろいろ意見がありましょうが、大きな流れとしては長期金利も短期金利もＴＢの問題を含めて自由化にシステムが変われば、私は、いまのような公定歩合を下げろ下げろという話はずいぶん変わってくるのじゃないかという気がいたしますので、ありがとうございました。
　その次に、公共事業の前倒し執行というのが出ております。「昭和五十八年度の公共事業等については、上半期における契約済額の割合の目標を七〇％以上として可能な限り執行を促進するとともに、今後とも内外の経済動向を注視しつつ適時適切な対策を講ずるものとする。」あと地方公共団体とかいろいろあるのですが、そこで、今度の公共事業の前倒しは七二・五％ですか。大蔵大臣、そうですね。（竹下国務大臣「はい」と呼ぶ）昨年に比べますと、たしか五％ぐらい低いのですね。大変前倒しが低いのですが、一体この前倒しの効果というのが本当にあるのかどうかという点で、企画庁入ってもらっていますね。これは計画局長しか入ってないのかな。調整局は入ってない。計画局でいいですか、いまの答弁。
○及川政府委員　ちょっと所管が違いますので……。
○堀委員　それじゃ主計局に答えてもらいましょうか。
○窪田政府委員　五十七年の例で申しますと、上半期の契約率は七七・二％でございまして、ただ、その場合の上期の支出率は三〇・二％、つまり三割でございましたが、私どもが五十二年に、ちょっと前になりますが三百件ほど実態調査をいたしました。その結果によりますと、契約をしてから一月未満に着工するというのが七五・七％でございます。また、契約してから四カ月目には六三％のものが資材の手当てをしております、賃金は平均して払われておりますが。そういうことで、契約を早くすれば着工も早まり、資材の手当て等も早まるので、効果はあるものと考えております。
○堀委員　効果があるというのはわかるのですが、昨年と比べて五％低いというのは、そうすると、それだけ昨年に比べれば効果が低いということになるのじゃないですか、どうでしょう。
○窪田政府委員　年度間の効果から申しますと、五十七年度の上期の契約見込み額は十兆六千億でございますし、ことしは九兆六千億でございますから、金額にすればおっしゃるように低いわけでございますが、ただ、これは経済全体の見通しの中で三・四％を確実に実施するために公共事業の着実な執行を図っていこうという趣旨でございますから、経済見通し全体の中にビルトインをされておりますので、これが確実に実行されれば経済見通しのとおりの経済成長が達成できる、こういうふうに考えているわけでございます。
○堀委員　総理、いまのあの答弁ですね、官僚の皆さんというのは、経済見通しで三・四％というのをつくったら三・四％になればいい。
　私は、経済というのは何か目標を置いてその目標に達したらいいというのじゃなくて、三・四％が三・六％になればますますいいのではないか、そのためにマイナスが起きてはいけませんけれども、要するに、全体の中でそれが処理できればいいのではないかと思うのですが、いまの答弁を聞いておりますと、ともかく三・四％になるのにはこれで十分です。それなら景気対策などというのは必要のない項目じゃないのか。景気対策というのは、いまの状態がよくないからこれを何とか引き上げるために何らかのインセンティブを与えようというのが経済の今度の問題であって、いまのような目標値に達するだけでいいのだというなら特別のことをしなくてもいいのじゃないかと思うのです。
　　　　〔委員長退席、大原（一）委員長代理着席〕
　今後の経済対策についていろいろたくさん書いてありますけれども、その点、私はもう一つ納得がいかない。一部には、去年のやつの債務負担行為ですか、少し繰越分もあるからというような説明も役所はしているようでありますけれども、別にたくさん前倒しをした方がいいと言っているわけではないのですが、このぐらいなら特に経済対策というほどのことはないのじゃないか。
　ですから、あとたくさんありますが、もう時間がありませんから触れませんけれども、この二つを見ましても、どうやらこれは経済対策という名の宣伝用のものでしかなくて、実態的には景気浮揚に余りプラスになるものはない。住宅問題その他もいろいろあるのですが、時間がありませんからきょうは触れませんけれども、総理は、これをどうお考えでございましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　財政が出動することがいま非常に困難な状況にございますから、財政をできるだけ出動させない形で景気を回復するにはどうしたらいいか、そういう点で各省で知恵をしぼって、いま御説明申し上げたような考えでやっておるわけであります。
　その中でわれわれが非常に重視しているのは、新しい型の成長というものを考えたらどうか。いままでの成長とこれからの成長というのは質が大分変わってきつつある。たとえば一トンについて、自動車なら百万円、鉄なら九万円、しかしＩＣなら五億とか六億、ちっぽけなものでも値打ちは高い。そういうようなものでこれからの経済の質というものを考えてみると、成長という概念もまた変わってくるという可能性があると思うのです。
　そういう意味で、いままで、ややもすると財政出動あるいは公定歩合あるいは公共事業費の増額、そういうパターンでいつもずっときておりました。それも一つ有効な方法でもありますが、それ以上に長期的な安定的な景気回復ということを考えてみますと、日本の国の体系を見ると、法律や達しや政令で相当縛りつけているものが余りにも多いと思うのです。これを開放して民間の活動を自由にやらせるようにしたら、かなりの需要が民間から起きてくる。それは長期的安定的な需要を引き起こすもとになるだろう。
　そういう例が、この間うち私が申し上げました環状線の中を一種住専から開放して五階まで自由に建てさせたらどうかとか、親と子の二代で返すように、いままでの一代だけという小さな観念じゃなくて、人生七十五年になったんだから二代で返せるように三十年にしたらどうかとか、そのほか、国鉄ががんじがらめで自分のものだと思っているような土地やその他についても思い切って民間の参入を認めて、そして一緒にやるか民間にやらしてショバ代を取ったらどうかとか、そういうデレギュレーションという面でやればかなりの需要が民間主軸で起きてくる。この方が制度を外してやることでありますから長期的安定的であり、東京で行われれば大阪でも福岡でも札幌でも行われるようになるだろう。そういう発想がございまして、私はその点は非常に重要視していきたい、そう思っておるわけであります。
○堀委員　いまのお考えは、一番端的にさっきのＴＢやなんかの問題につながっているんじゃないでしょうかね。
　要するに、大蔵省が枠組みを決めて、参入したい者がいっぱいいても参入させない。だから、それは枠を外してやれば、あなたのおっしゃるように広く参入してきて効率的な金融機能が働いてくる、こうなるわけです。だから、その点は私も同感です。しかし日本の役所というのはなかなか強いですからね。一遍決めたら、なかなかこれを動かさないということですから簡単じゃないと思いますよ。総理がお考えになること大変いいことでありますけれども、なかなか簡単でないと思うのですが、この経済対策というのは余り当面の景気には関係がない、私はこう見ておるのであります。
　そこで、その次に、時間がありませんから二つばかりやらせてもらいますが、さっき塩崎企画庁長官が商工委員会の関係で御出席できないというので長官との間では議論をしたのですが、総理は、経済計画の計画という字に大変こだわりを持っていらっしゃって指針とか展望とかという言葉で置きかえたい、こういうお話のようです。
　私は、問題はその計画という言葉の問題ではなくて、その計画というものがどういうもので、どういうふうに運用されているかということから総理がいろいろ問題にしておられるのじゃないかという議論をさっき塩崎さんとちょっとしたわけでありますけれども、今度は総理は弾力的なものでこれまでよりは長期のものをやりたい、こういうお考えのようでありますね。
　私が心配していますのは、弾力的なことは大変結構なんです。私もそういうものはフレキシブルであるべきだという方向でありますから弾力的でいいのですが、弾力的にやりますと、距離が延びるにつれて先の振れは実は大きくなるのです。だから、聞くところによると八〇年代でちょうどだ。これも私は、たまたま一九八〇年代というのがあってそうなるだけで、余り説得力のある問題じゃないと思っているのですが、そういう計画というものは常に見直していって、見直していくということがフレキシブルを保証することであって、一遍決めたら動かさないということじゃ、どんなものをつくったって、指針であろうと展望であろうと私はだめだと思っているのです。常に見直していく。
　資本主義経済というのは情勢で変わるわけですし、いまようやく世界的に、ＯＥＣＤもどうやら二％ぐらいになると言っているのは、資本主義経済というのは循環がありますから、長くはコンドラチェフの五十年周期もありますが、短い周期で見てもそろそろ循環の上昇局面に世界的に乗る時期でもあるわけでして、そういうふうに局面が上がったり下がったりする以上、一つの計画でこうやったらうまくいかないのはあたりまえのことです。
　ですから、資本主義経済の中における計画というもののあり方は、私は、総理の言っておられることが間違っていると思わないのですけれども、余り言葉にこだわるというのはいかがかなというふうに思うのと、長期に物をやるというのも、どうもせっかくの総理のこういうふうにしたいということがかえってうまくいかないのではないかというような気がするのですが、総理は、その点どうお考えでございましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　いままでの日本の経済計画というものがありまして、これはかなり日本の経済発展に貢献した点があると思います。特に、高度成長したときの一種のはずみをつけた力もございました。しかし、石油危機以降の世界経済の停滞の中で、いままでのような考えにのっとって膠着し過ぎると失敗が出てくる。やはり、計画という言葉がありまして、それがひとり歩きした習いがあって、ローリング性というのが非常に失われたと思うのです。
　そういうわけで、ある長期計画というものができますと、それに、やれ空港五カ年計画だ、やれ港湾五カ年計画だ、やれ道路五カ年計画だと風鈴のようにくっついて、それが幾ら、二百四十兆と、これを動かせないような形になる。そうなるというと、やはり成長率を高目に見ないと財政上つじつまが合わぬ、そういう弊害があるのではないかということを憂えておったわけです。
　そういう意味においては、やはり数字がひとり歩きしたり、計画という言葉がひとり歩きし過ぎて弊害があるのではないか。そういうことを、ないとは思いますけれども将来起こさせない必要もある。そういう意味で、ローリング性というのを非常に強くとろう。だから、より長く、よりやわらかく、より何回も、そういう考えに立った考え方を新しく示す、そういう意味で、見通しとかあるいは見積もりとかというような感じを出したい、そう思ったわけであります。
○堀委員　日本経済の今後の問題、特に政府が関与しますのは財政の問題ですね。いまの日本経済の中では、財政の占める役割りは非常に大きいわけであります。ですから、この財政が一体今後どうなるかということも、いまの見通しですか見積もりか何かの中に入れていかなければなりませんね。
　そこで、鈴木総理は、五十九年までに赤字国債は脱却する、こういうお約束であったけれども、総理がかわられましたから、中曽根総理は、赤字国債の問題はどういうふうに処理をしたいというふうにお考えかをちょっと承っておきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　経済審議会を中心に企画庁におきまして、大体八カ年計画で経済展望をつくっていただくことになって、いま研究が始まっていると思います。それに相応じて財政計画というものができるだろうと思います。
　　　　〔大原（一）委員長代理退席、中村（正三郎）委員長代理着席〕
　ここで一番問題になるのは、昭和六十年以降、特に六十三年、六十五年ぐらいの膨大な国債費というものがあります。そういうような先の大きな山等も考えてみますと、経済展望にしても、いままでのような安易な考えで好ましきものばかりでつくられては困るということがあると思うのです。そういう面も考えながら、企画庁、大蔵省等が中心になって、両者が吻合するような考えで計画をつくっていただきたい、そういう発想が私にありまして、いまのような措置になったわけであります。したがいまして、ではいつまでに赤字国債を脱却するかというようなことは、いまその勉強と作業をやっておる最中でございますから、時期を限ってお答えすることはむずかしいということであります。
○堀委員　私も、何も時期を限ってお答えをいただくつもりではないのですが、しかしそれにしても、いまお話しのように、国債費がどんどんふえるということは、財政が硬直化をして、本来財政の、総理のお好きな機動的弾力的な運営をだんだんできなくするわけですね。
　そうすると、国債費が多少ふえるのはいまの情勢で仕方がありませんけれども、このふえることをどうやって抑えるかということが、財政の機動的弾力的運営に非常に役立つことになるので、それについては何か方法をお考えでしょうか。
　　　　〔中村（正三郎）委員長代理退席、中西（啓）委員長代理着席〕
○竹下国務大臣　確かに、それらの問題についていろいろな議論がございます。が、要は、いま総理からもお答えがございましたように、私どもといたしましては、経済審議会の御議論と相呼応して、それと整合性を持った財政運営の指針、展望というものをつまびらかにしていかなければならぬ。それは、経済展望の中で財政の占める役割りがより大きい国でございますから、もとよりそうしなければならぬわけでございます。
　そうすると、やはりそこに、赤字国債脱却の時期というのが、これからの検討を終えた結果として出てまいります。そうしてさらには、財政制度審議会等では、公債依存率を赤字国債、建設国債によらず一〇％以下に抑えるべきだという一つの御提言もなされておる。そういうことを長期に見ながら、これからの財政運営全体を考えていかなければならぬわけでございますが、当面の施策としては、まずはこの公債依存度を下げるために、その端緒としては、やはり赤字国債というものを減していくということだと思うのであります。
　したがって、五十五年度予算編成の場合には前年の当初に比べて一兆円の減額、今度は補正後に比べて一兆円の減額ですから、それは胸を張って言えるほどのものではないと思いますが、何はさておいて赤字国債というものを減していくということに、歳出歳入両面から、これから五十九年度予算というものを目指して部内で十分な検討をしながら、各省にも協力を得て進んでいかなければならぬ。やはり何はさておいて、この発行額が多いからもろもろの金融市場に与える影響も起きますし、まずは赤字国債脱却のめどというものを定めて、それに対する手法を考えていくというのが取っかかりではないだろうかというふうに理解しております。
○堀委員　いま、歳入歳出にわたって、こういうお話がありましたが、これは、赤字国債を本気で減らそうと思ったら、歳入面で対策をしなければ減らせないのじゃないですか。どうでしょう、大蔵大臣。
○竹下国務大臣　これはたびたび議論のあるところでございますし、また、各種審議会、調査会等においても、まずは歳出削減から当たって、その後国民の皆様方との問答の中で、いわば現行の施策水準を維持するためにどうでも必要な場合に、初めて歳入ということに対しての理解と協力を求めていかなければならぬという大筋に立ちまして、まずは歳出構造の見直し。いわば、中曽根内閣ができまして総理の口から、財政再建から財政改革という言葉が使われて、それの基本的考え方というものをお示し申し上げて今日に至っておるわけでございますから、まさに歳出構造そのものにメスを入れていくという姿勢で、これに対応していくべき課題であるというふうに考えております。
○堀委員　そこで、歳出の方でちょっと先に伺うのですが、この間新聞で見ますと、大蔵省は主計官会議をやって、主計局長はそこで、今後歳出を切り詰めるためには財政の仕組みや制度にメスを入れなければならない、こういうふうに出ていました。主計局長、これはどういう意味かをちょっと答えてください。
○山口（光）政府委員　ただいま大蔵大臣がお述べになったとおりでございますが、四月四日に五十八年度予算が成立いたしました。
　四月五日に、早速でございますけれども、大蔵大臣は閣議でことしの財政運営の話とそれから今後の問題について発言なさったわけでありますが、その中で、この国会にお出しいたしました「今後の財政改革に当たっての基本的考え方」にございますように、歳出歳入構造の合理化案を基本として財政の立て直しを図る必要がある。そのためには、まず歳出の一層の削減合理化を進めなければならないが、この五十八年度予算は確かに大変厳しい、いわば超緊縮予算であったという意味で画期的であったかと思うのでございます。しかし、単年度のそういう措置でこの財政が立ち直るという話ではございませんで、これはあくまで財政改革に向けての一歩にすぎない。今後さらに腰を据えて取り組む必要がある。このために、歳出の基礎になっております——日本の歳出構造というのは、その基礎に法律でございますとかあるいは計画でございますとか、場合によりますと約束事でありますとか、そういうのがありまして、いまのままほうっておきますと、そういういろいろな法律その他の約束事を自然な姿で伸ばしてまいりますと、これは私の感じでございますから正確な数字ではございませんが、一般歳出において二兆から三兆ぐらい普通の経済成長の場合に伸びていくような増加圧力を持っている歳出構造でございます。
　御承知のように、これから再建を進めていくというときには、大蔵大臣がいまお述べになりましたように、公債を減らしていくということでございますから、まずこの歳出面につきましては相当厳しい抑制を図っていかなければいけない、これは大変なことでございます。
　二兆とか三兆とかという歳出増加圧力を抑制していくのは、先ほど御議論のありましたように、単に効率化というだけではだめなのでございまして、守備範囲を見直す、制度を変えていくということを含んでやらなければいけない。それには時間がかかるし、それから広範な検討が必要でございますので、実は臨調が一つのお考えをお出しになりました。私ども大変ありがたいお考えだと思っておりますが、あれだけでもとてもできないのではないか。もっとあれに加えてさらに一工夫も二工夫も要るのではないかということで、前広に各省にもお願いして研究を進めていく。もちろん数字的なめどというのがいまあるわけではございません。まだ五十七年度の決算もはっきりしないような状況でございますので、数字的な見当があるわけではございませんが、そういう状況でございますので、私どもそれから大臣にも各省の事務当局に検討させていただきたいということを申し上げたわけでございます。
○堀委員　いまお話しのように、主計局長も、制度や仕組みを変えていかないと大変だ、第二臨調には大変いい答申をしてもらった、こういうふうに話がございました。
　ちょっと私、総理がおいでになる前から大蔵省、隗より始めよというのでやっておりまして、第二臨調の第五次答申、最終答申で、これは百三ページですけれども、時間がありませんから大蔵省のところだけやりますが、「大蔵省の財務部を廃止し、国有財産管理及び理財関係経由業務を中心とする現地的事務処理機関を配置する。」こういうふうに実は第二臨調が答申をしておられるわけであります。
　私は、第二臨調の答申より前に、この委員会でこの問題の提起をいたしました。それはどういう意味かと言いますと、現在財務部の職員が約二千人いまして、府県におおむね一つずつ、少し数は減っているようでありますが、あります。そこで私は、この財務部の中でいまここに書かれておりますようなことだけを残して、そしてこれを単なる事務所としてその機能は残して、そこで二千人のうち千五百人ぐらいは余裕ができてくると思いますから、この人たちをひとつ国税職員として配置転換をしてもらって、そしてひとつ税金を取る方向で協力をしてもらったらどうだろう。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
そうしますと、要するに財務部の土地や建物も処分ができますから、その意味では収入の方にも役立ちますし、同時に、今度は歳入の面で税金を取ってもらうということに役立ってくるということで、まさに私は、いま主計局長が答弁しましたことを第二臨調の答申がいみじくもここで指摘をしておるわけでありまして、決して財務部の職員の皆さんをやめてくださいとかそんなことではないのでして、少し研修期間を置いてひとつ国税の方にシフトをしてもらって、それはすぐ外へ出るわけにはいかぬでしょうから、内部の処理をしていただきながら国税の職員の人が外へ出て税金をさらに取れば、さらに収益はふえるというふうに思うのですね。
　国税庁にちょっと伺いますけれども、そういうことで人員が一人ふえたら、大体どのぐらい税収がふえますか。
○酒井政府委員　私どもの税務調査というのは、過少申告等の疑いの濃い人を優先的に選抜して対象にして実施しているわけでございますので、増員によって調査件数がふえたからといって、正比例的に増差税額が出るとは言えませんが、これまでの調査結果から見ますと、仮に高額悪質な納税者を対象として一人の職員が一年間実地調査だけに従事すると仮定しますと、限界的に税務職員が一人加えられますと一年間でおおよそ五千万円の増収が図られるという計算をしたことはございます。
○堀委員　いま、こういう財政の状況ですから、国税職員をふやしてくれといいますけれども、ふやせないですね。ふやせないとするならば、より効率的な処理をするために、ここで第二臨調の答申がありますように、ひとつこういう方向で配置転換をして、それぞれの職員がすぐ外には出られませんが、税務職員は五万からいるわけですから、その人たちが千五百人ほどこっちへ入ってくれば、その中で千五百人はいまの調査に出られる。そうすれば、一人五千万円で千五百人だったら七百五十億ですね、七百五十億収入がふえる。私は、まさにいまの行政改革というのは、それは国鉄やその他の公社の問題もいいですけれども、やはり行政そのものに対してもう少し積極的にやるべきだ、こう思うのですが、総理、この点いかがでございましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　堀さんのそのお考えに私も賛成であります。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
私も行管長官のときに、国税庁の皆さん、大蔵省の皆さんから、どうも人手が不足で、ふやしてくれふやしてくれという御注文がございまして、できるだけごめんどうは見たつもりですが、十分でありません。
　そういう面から見ると、同じ大蔵省の中にあって、しかも財務部の皆さんは優秀な皆さんでありますから、研修をすれば相当程度役立つのではないか、そう思っております。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
そういう意味におきまして、臨調答申の大蔵省の財務部に関するところ及び府県の地方行政監察局に関するところ、これは実行したい、そう思っております。
○柴田委員　総理にまず最初に解散、総選挙のことについてちょっとお尋ねしますが、昨夜の会合で総理は、受けて立つ、こういう御発言をなさったと報道されておりますが、この真意は一体何か。それから、マスコミが一斉に衆参ダブル選挙、こういうふうに報道されておりますが、果たしてそういうお考えがあるのかないのか、はっきりとひとつお聞かせいただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　ゆうべの会談の件が新聞にけさ出て、私驚いたのでありますが、私の記憶では、受けて立つという言葉は言わなかったつもりです。その点は、参議院議長の新聞紙面における発言の方がより近いのじゃないかという気がいたしました。
　しかし、のんびりした話し合いをみんなでしたのですから、あるいは私の記憶違いがあるかもしれませんが、私の記憶に残っているのは、解散というようなものは挑んで政府がやるものではない、解散につきましては前から一貫して申し上げているように考えは変わっておりません、そういう趣旨のことを申し上げたように思います。ですから、挑んでやるものでないということを言ったので、じゃあ挑まれたらやるのかという反対解釈で、そういうニュアンスがあるいは出たのかもしれませんが、その点は、前から一貫している解散はしないという私の考えに変化はございません。
　私、いま一番関心を持っているのは、行革を中心にする重要法案をどうしても会期末までに成立させたいということでありまして、ここに全力を注ぐべきものである、解散というようなことを考える必要はない、法案を成立させれば内閣としては今議会の目的は相当程度達するのではないか、そう考えておりまして、法案成立に非常な関心を持って、鋭意それに努力している。野党の皆さんにも御協力願いたい。きょう総理官邸に自民党の代議士さんが二、三名おいでになりましたが、大体むだ遣いはしない方がいいよ、そう言っておいたのであります。
○柴田委員　受けて立つということについてですが、いま総理がくしくもおっしゃったが、挑まれたらやるのかというお話がありましたね。挑まれたらというのは、野党側が内閣不信任案を提出したら、それが挑まれたらだ、こういう解釈でいいですか。
○中曽根内閣総理大臣　そういう先の先まで考えたことはないのです。私は解散するという考えを持っておらぬのですから、ともかく重要法案成立ということが自民党の当面の最大使命である。そういう意味においてほかのことは考えません。どうぞ御心配なきようにお願いいたします。
○柴田委員　じゃ、財確法に関連をしていろいろお聞きをしてまいりたいと思います。
　所得税減税、住民税減税、合わせて減税問題でありますが、どうも最近の政府の姿勢あるいは本委員会等の議論を見てまいりましても、減税実施について後退をしつつあるのじゃないかという感がしております。
　というのは、一つは、今後の経済対策の中でも、この減税の問題は「当面の課題」ではなくて「今後取組むべき課題」であると後退している。それからいま一つは、先ほど来議論がありましたように政府税調に諮問をしていらっしゃる。そして、いまも小倉会長からも、税調で一生懸命努力はするが、その答申が減税なしという答申もあり得る、こういうような御発言もありました。
　私は、そういう点で非常に心配をしておりますが、もしやるとすれば本当に五十八年中に実施するのか、所得税、住民税の地方税の減税実施についての法案を提出するのかどうか。これも、朝方わが党の正木委員が質問したわけでありますが、あと法案提出は三回しかない。今国会、それから参議院選後の院の構成の臨時国会、それから秋になりますか、要するに臨時国会、これは総理が召集される、こういうように思うのですが、この三回しかない。本当にやる気があるのかないのか、やるとすれば、いつその法案を提出して、いつからやるのか、その辺はどうでしょうか。
○竹下国務大臣　これは、私から最初お答えした方が総理がお答えになるのに幾らか参考になると思いますので……。
　与野党の合意がございます。そうして、それの裏づけをした議長見解というものがあります。そして、さらにその上につけ加えるならば、参議院の予算委員会で予算を議了する際の委員長見解というものがあります。それに対する政府のお答え、こういうようなものが一連してあるわけでございます。したがいまして、私どもとしては、各党合意の底意には、とにかく最終的には政府の責任でこれを行え、こういうことになるわけです。
　そうなれば、政府としては、オーソドックスな考え方に立てば、当然税制調査会というものにお諮りをいたさなければならぬ。その税制調査会にお諮りするに際して、一般的には国会終了後ということになりますが、各党の意を受けて幹事長から私に対して、税制調査会をできるだけ早く開くべきだという御要請があった。税制調査会は内閣総理大臣の諮問機関でございますから、内閣官房の方へ連絡をとってそのような御趣旨に沿うようにやれ、こういう御指示をいただいて昨日税制調査会を開いた。そうして税制調査会に対しては、まことにつまびらかに今日まで国会で議論をいただきました問題、そして各党合意の背景等々を御報告申し上げて、特別部会を設けてこの議論を詰めよう、こういう合意に達していただいたという段階でございますので、いつ、そしてどの規模でということを申し上げる段階には今日まだありません。
　ただ、きょうも税制調査会長もお答えになっておりましたように、五十八年は所得税減税は見送る、そして五十九年度以降抜本的に考える、こういうことを一度決定したものの、私どもとしては政治的な動きにこたえて、抜本的な検討を言っておったのだから、それを早めてやることに対しては税制調査会としては対応すべきではないかという結論に達して部会を設けるに至った、こういうお答えがありましたとおりの経緯をたどっているわけでございますので、私どもとしては、予見を持って税制調査会にこのようにしてください、あのようにしてくださいと諮問申し上げておるわけではございませんが、正確に今日までの国会を中心とした背景について御報告申し上げているところでございますから、それについて適切な御検討がなされるであろうということを心から期待をしておるというのが現状であります。
○柴田委員　期待はいいんです、大蔵大臣。いまも税調会長から御発言があったじゃないですか。要するに、審議の結果、減税はできないという答申もあり得る、形の上ではあるかもわからぬ、だけれども、まあ政治的な要請があるので努力しましょう、たしかこういう発言がありました。
　それで、この政府税調というのは総理の諮問機関である。私が心配しているのはそういうことなんですね。信頼して諮問されるのも結構です。だけれども、たとえば五十八年度は見送られたわけですね。それをあえてこういった与野党合意、政府見解を踏まえて諮問を要請されたわけでありますね。ところが、その結果どうなるかということは、信頼をすることは大事なことかもしれませんが、結果的にもしもそういう減税はすべきでないという答申が出たときに、総理としてはやられるのかどうか、私は、この点をぜひ総理にお聞きをしたいわけなんです。どうでしょう。
○竹下国務大臣　ちょっと事前に申し上げておかなければなりませんのは、小倉税調会長が申されたのは、いわば従来まで今年度は見送ると言っておったではないか、したがって、理論的にそれと同じ結論が出ることもあり得るかという質問に対して、それは理論的にはそういうこともあり得るかもしれませんが、私どもとしては政治的流れの背景を踏まえて鋭意期待に沿うように審議をいたします、こういう答弁をなすっておるわけでございまして、理論的にあり得るというのは、たとえばいま私がここにおりまして急に死ぬることだって理論的にはあり得るわけでございますから、あのお答えは、理論的にはありましょうがそういうことはいたしません、こういう御趣旨と受けとめていいのではなかろうか。
　ただ、仮に万一そういうものが出たらどうするかという御質問があるわけでございますが、その場合、万一を予定するわけにはまいりませんけれども、まずはその前に政府の責任においてやりますということがございますので、それを御信用いただくしかないではないかと思います。
○柴田委員　万一の場合どうですか、総理。いまの大蔵大臣がされた後段の答弁ですね。
○中曽根内閣総理大臣　政府税調は、政府税調の構成員の見識と権威において独自の案をお出しになるだろうと思っております。それをいただきましたら、われわれよく検討したいと思います。また一面において、自民党は国会におきまして各党との間で話し合いと申し合わせをしております。これにつきましては誠実に守りますということを約束しておるのでありまして、その約束は守らなければならぬと思います。政府税調は結論がどう出るかまだわかりませんが、いまから憶測してあれこれ言うことは差し控えたいと思います。
○柴田委員　大蔵大臣は、正木委員の質問に対して、とにかく秋の臨時国会に減税法案の提出も考えられないわけではないと御答弁になられた。だから、私どもは、やはり年内に、年末調整という形で実施をしていただきたい。この間も私から言いました遅くとも五十九年一月一日実施、これについても大蔵大臣としては肯定をされておったわけであります。
　そこで、同じ質問でありますが、総理はどうでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　いまの御質問の趣旨がよくわからなかったのですが、恐縮ですが、もう一回お願いいたします。
○柴田委員　減税法案の提出、これは大蔵大臣は、秋の臨時国会に提案されることも考えられないわけじゃない、あり得るであろう、けれども政権交代もあるので云々とおっしゃった。それから私が召集する権限はありませんから云々という話がありましたが、総理ですから、そのとき総理をやっておみえになれば当然召集の権限があるわけですから。それが一つ。
　それから、実施は年末までに年末調整という形でお願いしたいが、遅くとも五十九年一月一日実施、これは先回の大蔵委員会で大蔵大臣はそのように御答弁いただいたと私は記憶をいたしておるわけでありますが、その二つのお答えです。
○中曽根内閣総理大臣　ことしの七月、五十七年度全般の結果が出るまでは五十八年度の予測がなかなか的確にはしにくい。予算上はいろいろな数字を並べてありますが、実際の運営につきまして的確な計数を考えるという場合にはやはり七月以降でないとできない。そういう意味におきまして、いまいつどうするかということは、はなはだ恐縮ですが申し上げにくいと思います。ただ、与野党のあの幹事長、書記長の申し合わせは自民党としては誠実に守ります、このことは申し上げなければならぬと思っております。
○柴田委員　そうしますと、自民党幹事長が与野党代表者会議におきまして、「景気浮揚に役立つ相当規模の減税を実施するための財源を確保し、所得税及び住民税の減税についての法律案を、五十八年中に国会に提出するとの確約があったことは承知をいたしております。政府としても、これを尊重いたします。」与野党合意を受けて後藤田官房長官が予算委員会の理事会で、あるいはまた予算委員会においてこれを読み上げられました。これはいいのですね。大丈夫ですね。
　そうすれば、いま私が言ったように、年内の国会において、五十八年じゅうの国会において減税法案は提出することになると私は思っておるのですがね。先のことがどうのこうのとおっしゃったのですが、どうですか。そうでないと——これは大事なことですから。
○中曽根内閣総理大臣　先ほど申し上げましたように、七月以降の計数等をよく見まして、そして的確な考えをまとめていきたいと思うのでございまして、いつどうするかということはいま御容赦願いたいと思います。ただ、先ほど申し上げましたように、与野党間の申し合わせは政府としては誠実に実行いたしたいと思っております。
○柴田委員　政府として誠実に実行するというのは、いま私が言ったことなんですよ。では、そういう理解でいいですか。こんなことばかりやっていると時間がなくなる。
○中曽根内閣総理大臣　誠実に実行いたします。
○柴田委員　では、そういうふうに理解をいたします。
　次の問題は財政改革の問題、われわれは財政再建と言っておるのですが、総理は財政改革。中曽根総理の財政改革という考え方は、一つは歳出削減と同時に歳入構造を見直す。二つには、具体的な計画は政府の経済計画と絡めて検討を開始する、つまり経済計画という言葉がお嫌なら経済展望でもいいわけです。それと絡めて財政改革案つまり財政計画というものも提出をする、こういうことだと私は思います。
　それで、いよいよ五十九年度予算編成がスタートをするわけでありますが、まず一つ私が望んでおきたいのは、やはり財政の見通しを明確にしていただきたいということです。それから二つ目には、先ほど来議論がありましたが、新しい経済展望というものを早期に策定をしていただきたい。そして、それを土台にして新しい財政計画、中期展望でも結構ですが、とにかく財政計画というものを打ち出して、歳出と歳入のギャップを埋める方途を明らかにしていただきたい。つまり、財政改革の手順と方策について国民に明確にわかりやすくしていただきたい。これなくしては国民からの財政改革、財政再建に対する真の理解と協力は得られない、私はこういうように思っております。その辺はどうでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　まず、中長期にわたる経済指針あるいは経済展望をつくっていただきます。それに相応する財政計画というものをつくっていただいて、その両者の間で吻合、斉一ならしむるように措置をいたします。そういうことで、日本の経済政策の今後の大綱というものは基礎づくりができると思っております。いま、その作業を開始したところでございますので、われわれはこれを見守っておるというところでございます。
○柴田委員　経済展望は、経企庁としては八年間、昭和五十八年から六十五年までですか、策定は一応夏ごろまでにというふうに考えているようでありますが、その辺はそういうように理解してよろしゅうございますか。
○及川政府委員　展望、指針の期間につきましては、二十二日の総合部会で八年間ということが決められたわけですが、策定のスケジュールにつきましては、内外経済情勢がなお不透明なところもありますし、いま審議を再開したばかりでありますので、なお時間を要するかと思いますけれども、できるだけ早期につくりたいという心づもりで、事務当局の一応の目途として夏ごろということを考えておりますが、いずれにしても、その時期についてはなお情勢の推移なり審議の状況等を見ながら弾力的に考えていくことが必要だと思っているわけでございます。
○柴田委員　総理、経済展望八年間でできるだけ早く、夏ごろまで、これは多少おくれるかもしれませんが、一つの目途というものがあります。
　私は、再三本委員会においても要望し、議論を積み上げてまいったわけでありますが、財政計画というのは、これはもう財政の中期展望でも結構ですが、とにかく提出をして財政の姿を明確にして、どんなような形で具体的なプロセスをもって財政再建をしていくんだ、財政改革を行っていくかということは、これはもう提出が必要である、こういうふうに思っております。ですから、総理の理論でいけば、経済の展望が出て、それが一つの下敷きになって財政計画というものが作成される、私はこう思います。大蔵大臣も、後年度負担推計という形で五十九年度予算審議を一つのめどとしてできるだけ間に合うように提出をしようということを過日の本委員会において明言になっておるわけであります。私はぜひそうしていただきたい。そして、本当に国民の前に財政の姿というものをきちっと提示をしていただきたい。私どもも、こういった審議の過程において参考としていきたい。いままでのような、いままでといいますか、ことしのようないわゆる中期試算的なＡ、Ｂ、Ｃ、七五三に分けたそういった試算的なものではなくて、やはり一つの明確な指針を持った展望というもの、つまり手順と方策というものを持ったものをひとつ計画としてまとめて提出していただきたい、こういうふうに私は考えておるわけでありますが、先ほど出されるでしょうというふうないわゆる第三者的な御発言があったわけでありますが、総理の政治姿勢としてはそういったものを御提出いただけるかどうか、この辺をひとつしっかりと御答弁いただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　御期待に沿うように努力していきたいと思っております。
　ただ、財政計画の方はかなり厳しい、むずかしい問題がございます。六十年から六十五年、それ以降にわたる膨大な国債費というものを考えてみますと、その処理をどうするかという問題とも絡みまして、さまざまなバリエーションが考えられる。そういう意味におきまして、一義的にこれだというふうに決められない面もかなりあると思うのです。そういう意味におきましては、ぴしっとしたものはなかなかできにくいと思いますが、経済展望に沿いましてできる限り見通しができるようなものをつくってみたいと考えておる次第であります。
○柴田委員　ぜひそれは要望してまいりたいと思います。
　それで、財政改革のプログラムというものがなければいけないと思うのですね。
　先ほど堀先生からもお話があったように、一つは、それは完璧なものでないにしても、せっかくつくるからにはその財政改革の目標をどこに置くか。いままでは五十九年度赤字国債脱却というものがありました。それから増税なき財政再建、これは臨調の基本理念であるわけでありますが、そういった一つの基本的な柱、私はこういうものがなければならないと思います。ただ、いつ赤字国債を脱却するか、そういうことはいま私はここで議論をいたしませんが、せっかくそういう財政計画というものを策定して私どもの前に提示をしていただくならば、やはりそういったものもきちっと柱として検討されてしかるべきである、私はこういうふうな考え方を持っておるわけでございますが、その辺はいかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　先ほど申し上げましたように、これから先の数年間の山坂を考えますと、ぴしつとしたものはなかなかできにくいと思いますが、できるだけ展望力を持ったものをつくるように一生懸命努力してみたいと思っておる次第でございます。それ以上のことは、いまのところちょっと申し上げにくい立場でございます。
○柴田委員　それでは大蔵大臣、いま言いましたが、こういうふうに質問を変えます。
　せっかく経済計画が出てそして財政計画が出されるのであれは、その中で一つの柱になるものは何であるか。赤字国債の脱却というのをどこに置くか。それから本当に増税なき財政再建というのは貫くかどうか。やはりしんが入っていなければいけない、私はこう思います。どうですか、そういう点は全然考えないですか。ただ、完璧なものでないが、まあまあ出せと言われたから出しますよ、そんな程度のものでしょうか。