Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮崎大臣政務官　実証研究はどうかというふうに言われれば、それは実証研究について今御説明を事務方の方でさせていただきました。
　これは、実は、委員も御承知のところだとは思うんですけれども、さまざまな実証研究がされているところでありまして、時期もちょっと若干ばらついているわけでありますけれども、経済界から、また学者の先生から、いろいろなケースを捉えて説明がされているところであります。ですから、その中に、何か統一をした、例えば数理的なテーゼみたいなものが示されているわけではないということは御説明をさせていただいたところなんです。
　ただ、我が国の会社法制の中でコーポレートガバナンスをどのようにして立てていくかというときに、社外取締役の問題というのは、これは産業界、経済界もそうでありますし、また日弁連さんを始めとする法律を扱っている方々、また、さまざまこういう法制を考えていく中で、やはり社外取締役の選任をしっかりしていくことによって経営の独善を防ぐ、また経営陣が保身に走るおそれがあるといった問題点について予防するメカニズムをしっかり立てる、大臣が今御説明をさせていただいたような形で、その有用性というのはやはり一般的には広く認識されているからこそ、先ほど御説明させていただいたとおり、東証の全上場会社においては九八・四％で社外取締役が選任されている、一部ですともう九九・九％になるわけですね。
　ですから、そういったところは、やはり広く一般的には有用性は認識されているからこそ、こういう会社経営における実像があるというふうなことを御説明をさせていただいたというふうに御理解いただければと思います。
○日吉委員　一般に認識されていますという一方で、十分に社外取締役が機能しなかったというような事案も出ております。
　そういった中で、本当に機能しているのかどうかということは、実証研究を始め、しっかりと今後も研究していただきたいと思います。
　それと、もう少し質問させていただきますが、時間がなくなってまいりましたけれども、義務化したときに、ある意味、ある会社に影響を及ぼそうとする会社があって、義務化したら、そういった人が社外取締役になることによってその会社への影響力を強めようということが加速してしまうんじゃないかという懸念や、又は、社外取締役同士、Ａ社、Ｂ社があって、それぞれを融通し合うというか、相手の会社の社外取締役になるというような形をとることによって、社外取締役制度自体が骨抜きになってしまうようなケースがないかとか、こういった懸念もあるんですけれども、そのあたりはどのような御検討をされていますでしょうか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　まず、先ほど私、実証研究の結論につきまして、一貫した結論が得られていないというふうに申し上げましたけれども、ちょっと補足させていただきますと、社外取締役は、少数株主を含む全ての株主に共通する株主の共同の利益を代弁する立場にある者として、業務執行者から独立した立場から会社経営の監督を行って、経営者あるいは支配株主と少数株主との利益相反の監督を行うという役割を果たす、そういった役割は期待しているものでございますので、こういった役割を果たしているかどうかが、先ほど申し上げました企業価値の向上を示す指標の数値にはあらわれにくい。
　したがいまして、これを定量的に示すということが性質上困難な面があるということは御理解いただきたいと思います。
　それから、先ほど二つの会社が相互に社外取締役を派遣し合うということについて御指摘ございましたけれども、会社法上に定める社外取締役の要件を満たす限り、ある会社の出身者である者が他社の社外取締役となり、あるいは当該他社の出身者である者が当該会社の社外取締役となるもの、これは、他で規制されていない限り、親子会社関係があるとかいうことがない限りは許容されるわけでございます。
　こういった場合にそれぞれ相互にどんな影響を及ぼすかということでございますけれども、それは、社外取締役の期待される役割に当てはまる、それに応える形で、社外取締役の選任につきまして、適正な知見と経験を兼ね備えた者を選任すること、あるいは社外取締役機能が発揮しやすい環境を整備する、運用面での取組が重要だというふうに考えておりまして、この点につきましては、各省庁と連携して、法務省としても必要な協力をしていきたいというふうに考えております。
○日吉委員　運用面で頑張っていくということなんですけれども、この運用面も非常に問題があると思います。
　仮に、社外取締役が一生懸命取締役会で意見を言いました、しかし、社内の取締役の反対に遭ってその意見が却下されたといったような場合に、この社外取締役が責任をある意味果たしたようなことを担保する制度みたいなものというのはあるんですか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　やはり社外取締役が取締役会での会議に際して、当然議決に加わって、議論した上で議決に加わるわけでございますが、社外取締役が反対した場合であっても、取締役会決議は、それ自体は有効に成立するということでございまして、ただ、社外取締役がどのような発言をしたのか、どのような投票態度をとったのかということは、監査役会設置会社、あるいは監査等委員会設置会社、あるいは指名委員会等設置会社においては取締役会の議事録でまたチェックできるわけでございます。
　いずれにいたしましても、先ほどの繰り返しでございますけれども、社外取締役が機能するためには、業務執行者がみずからの利益を図り、又は問題に気がついたにもかかわらず保身に走ってこれを隠蔽する、そういった危険を未然に防ぐという役割を十分認識して、運用面におきまして、適正な知見あるいは資格を有した者の選任、あるいはそういった社外取締役の機能を十分発現できるための環境整備、そういったものについて不断に引き続き取り組んでいかなければならないものと考えております。
○日吉委員　どうもありがとうございました。
　ただ、いろいろな面で社外取締役の問題点というのはあるかと思いますので、引き続き御検討をお願いしたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○松島委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十八分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時五十九分開議
○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。
　早速質疑に入らせていただきます。
　本法案は、株主提案権に新たな制限を加えようとしております。法案の三百四条二号では、いわゆる不当な目的の場合、例えば、自己若しくは第三者の不正な利益を図る目的などの場合、あるいは第三号では、株主総会の適切な運営が著しく妨げられ、株主の共同の利益が害されるおそれがある場合、会社は株主提案を拒絶できるということであります。
　まず、法務省にお聞きします。
　この三百四条などに該当するかどうかについて、どの機関が判断するんでしょうか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の第三百四条は、株主が株主総会の議場において議案を提案することができる旨を定めた規定でございます。
　株主総会の議長は、適法かつ公正な審議により合理的な時間内に効率的に議事を進めるよう株主総会を運営する職責を果たすために、会社法三百十五条第一項に基づいて議事整理権を有しております。
　株主が株主総会の議場において提案した議案が三百四条第一号から第四号までの場合に該当するかどうかについては、株主総会の議長が三百十五条一項の議事整理権に基づき判断することになるものと考えております。
○藤野委員　それでは、三百五条についてはどの機関が判断するんでしょうか。
○小出政府参考人　三百五条一項に基づく議案要領通知請求につきましては、三百四条の場合と異なりまして、株主が提出しようとする議案が同条第四項又は第六項の拒絶事由に該当するかどうかにつきましては、取締役会設置会社におきましては、取締役会が会社法二百九十八条第一項及び第四項に基づく株主総会の招集の決定の一環として、また、取締役会を設置していない会社においては、取締役が会社法第二百九十八条第一項に基づく株主総会の招集の決定の一環としてそれぞれ判断することになると考えております。
○藤野委員　今、取締役会等が判断するということでありました。
　しかし、濫用に当たるかということと株主の権利行使というのをいわばはかりにかけて、濫用を理由に権利行使を制限するというのは、私は、そもそもこの株主提案権が会社法に導入された趣旨を没却するんじゃないかというふうに思うんですね。両者ははかりにかけるようなものじゃないと。一定の議論を経た上で、権利行使を優先しようということでまさにこの権利が新設されたわけであります。
　法務省にお聞きしますが、一九八一年の国会でこの議論がされたと思います、導入されたと思うんですが、なぜこの株主提案権を導入するのか、国会ではどのように説明されていたでしょうか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　株主提案権の制度は、昭和五十六年の商法改正によって、制度上、株主がみずからの意見を株主総会で訴えることができる権利を保障することにより、株主の疎外感を払拭し、経営者と株主との間又は株主相互間のコミュニケーションを図り、株式会社をより開かれたものにする目的で導入されたものでございます。
　昭和五十六年五月二十一日の参議院法務委員会におきまして、当時の法務省民事局長は、株主提案権を導入する趣旨につきまして、「株主総会の形骸化ということが言われて久しいものがあるわけでありまして、これを何とかして生き生きとしたものにしたい、株主総会を、法律が期待しておりますそういう充実したものにしたいということを考えたわけであります。」と答弁しております。
○藤野委員　今御答弁いただいたところ、株主相互間のコミュニケーションという答弁もありました。
　今御指摘のあった答弁をもうちょっと紹介しますと、当時の民事局長はこう答弁されているんですね。「自分の言い分、主張というものを会社に対して申し出て、そしてそれを総会の議題にしてもらうことができる。会社に対して自分の言い分をアピールする、あるいは他の株主に対して自分の主張を聞いてもらうということによりまして、会社との間のコミュニケーションを高めると申しましょうか、盛んにする、そして株主と会社の間の連帯感、ひいては信頼感というものを確保する方法として考えた」、こういう答弁がされております。
　大臣にお聞きしますけれども、この答弁の趣旨というのは今も変わらない、こういう理解でよろしいでしょうか。
○森国務大臣　はい、その制度趣旨は今日においても変わらないものと認識しております。
○藤野委員　ですから、この一九八一年の議論というのは私は大事だと思っておりまして、何か自分の言い分をアピールするというだけではなくて、まさに会社と株主の対話ということで、他の株主とのコミュニケーションを高めるということも含むし、結局はそのことを通じて株主と会社の間の連帯感、ひいては信頼感を確保する方法として考えたということであります。
　よく政府は濫用のおそれがあるというふうにおっしゃるんですね、この導入目的として、今回の法案の。ただ、この濫用のおそれというのは、一九八一年の当時も、実はもうさんざんといいますか、物すごく議論されて、ある意味、これは導入してはだめだとおっしゃる方々の最大の論拠の一つでございました。
　それを全部を振り返る時間はないんですが、ちょっと一部振り返りたいと思うんです。実は、一九八一年と申し上げましたが、これは前段がありまして、もともとは一九七四年にも、当時はまだ商法でしたけれども、商法改正されております。ただ、それでは不十分だということで、その商法改正の際に、衆参の法務委員会、両方の法務委員会で附帯決議がなされているんですね。
　こちらで紹介させていただきますと、衆議院の、当院の場合は、一九七三年の七月三日にこういう附帯決議がされております。「わが国の株式会社の現状にかんがみるとき、商法等に改正を要する問題が少くなく、今回の改正をもつてしてもその十分な実効をあげることは困難である。　よつて政府は、次の点について早急に検討すべきである。」といって、幾つか挙げる中に株主総会のあり方というもの、株主提案権は明示されておりませんが、株主総会のあり方とある。
　参議院でも、紹介しますと、一九七四年、次の年の二月二十一日であります。附帯決議はこう言っているんですね。株主、従業員及び債権者の一層の保護を図り、あわせて企業の社会的責任を全うできるよう、株主総会云々かんぬんなどの改革を行うために、政府は、速やかに所要の法律案を準備して国会に提出すること、こういう附帯決議があるわけです。
　法務省に確認したいんですが、この株主提案権の議論というのは、政府のみならず国会からの要請としても求められていた、これは間違いないですね。
○小出政府参考人　そのとおりだと承知しております。
○藤野委員　今紹介した両院の附帯決議は二年間にまたがっておりまして、当時の商法というのは一国会ですんなり通したのではなくて、七四年が参議院の附帯決議だとすると、一九八一年ですから、七年かかっているわけです。やはり、それだけかんかんがくがくの議論をして、この株主提案権をどうするかということも含めて議論をされていた。法制審にも照会されたり、各界にも意見照会されているんですが、この中でまさにその濫用ということがやはり何度も議論される。これは入れない方がいい、導入しない方がいいという人は必ずこの濫用の議論をするわけですね。
　私も議事録を読ませていただきましたけれども、ちょっときょうは時間がないので、それをまとめた論文を配付資料の二で御紹介しております。これによりますと、こう書いております。
　「このように、」というところで、結局、「委員は」というのは衆参の法務委員であります、「委員は総会屋等による株主提案権の濫用、個人株主の権利の減少のおそれ、株主提案権と単位株制度の法的アンバランス等を主張することで、株主提案権を認めることに大いに疑問を持っていた。」大いに疑問を持っていたというんですね。特に総会屋等による株主提案権の濫用といった考えが委員の意見の底流に存在していたと言うことができる、こういうふうに言っているんです。
　その後が大事だと思うんですね。「政府は総会屋等による株主提案権の濫用のおそれよりもむしろ、株主提案権を少数株主権として認め、株主総会の形骸化の防止や株主の権利の強化を図ろうとすることに重点を置いていたということができる。」重点を置いていたというんですね。まさに、濫用というのが本当に議論されたんですが、やはり、それよりも、株主総会の形骸化を克服していくことが重要だという価値判断で提案権が認められた。その後にも書いていますけれども、結局、修正されていないんです、政府案は。そのまま通っているわけですね。
　ですから、法務省にお聞きしますが、まさにこれが立法趣旨だ、だから、濫用と権利行使をはかりにかけて、何か濫用の場合は権利行使を制限してもいいなんというのは、もともとの何年もかけてきた国会の議論からしておかしいと思うんです。これは、大臣、いかがですか。
○宮崎大臣政務官　ちょっと先にお答えをさせていただきます。
　委員御指摘のとおり、過去の国会における審議があったということは承知をしているところでありますし、立法の趣旨についても、例えば文献だけでなく教科書のようなものを読んでも、先生が指摘されたようなことの記載は当然あるわけであります。
　ただ、今次、時代がだんだん移っていくことによって、いろいろな事例の集積もある。例えば、既にもう説明をさせていただいているところでありますけれども、非常に不適切な、株主総会における株主さんの、まさにこういうのを濫用的というんでしょうけれども、一人の株主によって膨大な数の議案が提案をされる。例えば百個の議案を提案したとか百十四個の議案を提案したというような、個別具体的な事例でもあったりして、そういうことが見られているという現実もございます。
　それでまた、判例も出ているというようなこともございますので、これは御承知だと思いますけれども、平成二十七年の東京高裁の判例ですけれども、こういった事例もあるということも踏まえて今般の法改正に至っているということでございます。
○藤野委員　いや、私は濫用はないなんて言っていないんです。濫用はあるということは当然認識した上で、しかも、それをこの国会、この委員会を含めてさんざん議論した上で、濫用は確かにあるね、しかも、提案権なんというものをもし創設したら、それは更に悪化するんじゃないか、こういう懸念があったわけですよ。しかし、それを、議論の結果、それは濫用もあるし、事例もあるし、そのおそれがこの提案権を入れたら更に広がるかもしれないけれども、株主総会の活性化や少数株主の権利拡大という観点から、そちらの方が重点を置かれて、国会で修正もなくこの提案権が通った、実現したじゃないか、こういう提案なんです。
　大臣、これは明確に重点は株主提案権の方にあるんじゃないですか。
○森国務大臣　委員の御意見は大変重要な御指摘だと思います。
　委員のおっしゃるとおり、株主総会の活性化や少数株主の保護等に重点を置いたからこそ株主提案権が導入されたということでございまして、今回はその制度をなくすわけではなく、その制度があるという、その原則の上に立って、しかし、濫用はあるよねと議員も言ったとおり、濫用がこのところ見られてきた、そのことについてどのように考えていくかということが、ここまでの間に多様な角度からさまざまな御意見をいただいてきて、今回の法改正の措置がなされたというふうに理解しております。
○藤野委員　それは、立法趣旨で、株主提案権の重さというものに対する、大臣、やはりちょっと認識が違うんじゃないか。
　濫用事例は民法の一般法でも規制できますし、議長の議場整理権もこのときに強化をされております。取締役会の権限というのも強化されているわけですね。ですから、本当に、濫用の事例というのはそうした各利害関係者が毅然と対応するということで当然乗り越えていこうということも含めて、この提案権が制定されているわけですね。
　ですから、提案権をいじるなんというのはもともとの議論の到達点から全く違うし、ここは触れないで、ほかの部分で手当てするのが今までの会社法の到達点なわけであります。ですから、そこは株主提案権の重みというものをやはり本当にちょっと考えていただかないといけない。全く的外れなことをされていると思います。
　具体的に、どのように株主提案権が行使されているかということを見ていきたいんですね。濫用とおっしゃっているのはごくごく一部だということであります。
　配付資料の三を見ていただきますと、これは脱原発・東電株主運動に取り組んでいる皆さんからいただいた資料であります。きょうも傍聴にもお見えになっていただいております。配付資料の三はその一部なんですけれども、「私たちの議案にご賛同ください」という、いわゆる共同を広げようといいますか、そういう取組なんですね。ことしのものであります。
　これを読んでいただくと、要するに、ことし日立が英国の原発計画から撤退したということを受けて、去年、私たち脱原発株主の提案議案の一つ、海外原子力関連企業への出資禁止、これは的を射た提案だったと思いますというふうに書いていると思うんです。そのとおりだと思うんですね。まさに経営にかかわる問題で、非常に重要な提起をされていた。
　また、ここには載っていませんけれども、二〇〇七年の東京電力の株主総会では、議決権行使書面の閲覧を通じて自分たちの提案に賛同する株主を約八百人集められて、その結果、役員報酬の個別開示、個別に開示しろという提案については三三％もの高い賛同を得ることができております。
　同じく役員報酬の個別開示の提案は、ことしの関電の、先ほどのは東電ですけれども、関電の株主総会でも提出され、ことしは四三・一％の賛同を得ているわけであります。
　大臣、先ほど、立法当時の中島法務省民事局長の答弁、同じ御趣旨だとおっしゃいましたが、その答弁の中には、自分の言い分をアピールするだけでなく、「他の株主に対して自分の主張を聞いてもらうということによりまして、会社との間のコミュニケーションを高める」、これも趣旨だというふうにおっしゃいましたが、今のような実際のこういう活動はまさにこの法が期待する提案権の行使だと思うんですが、そのとおりでよろしいですか。
　　　　〔委員長退席、伊藤（忠）委員長代理着席〕
○森国務大臣　個別の事案に対してはお答えすることがなかなか難しいんですけれども、その上で、一般論として申し上げますと、正当な株主提案権の行使の場合は、これは認められる。つまり、今御指摘の、改正当時の事務方の答弁にのっとった正当な株主提案権の行使かどうかということが問題になりますので、客観的に判断して、当該提案が会社の経営を改善するなどの正当な株主提案権の行使であると認められる目的を有しているという場合には、専ら人を困惑させる目的とは認められず、当該提案を拒絶することはできないものと考えます。
○藤野委員　何か正当なものと濫用の事例を今一緒になっておっしゃったように思うんですが、私が聞いたのは、要するに、当時、他の株主に対して働きかけるということも、これは一般論で結構ですよ、他の株主に対して働きかけるということも正当な、要するに、まさに会社法が期待する議決権行使のあり方ですねということをお聞きしたんです。それだけ端的にお答えください。
○森国務大臣　先ほど御指摘の、成立時の議事録のとおりでございます。
○藤野委員　どれだけ権利行使するのに苦労されているかということも御紹介したいんですけれども、まず法務省にお聞きしたいんですが、八百人、先ほど賛同を集めたと言いましたが、これをやるために議決権行使書面を閲覧して、前の年、その株主の方がどういう議決権を行使されたかというのを調べる必要もあるわけですが、この議決権行使書面の閲覧について、大体どういう定めになっていて、大体どれぐらいの期間が認められるんでしょうか。端的にお願いします。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　議決権行使書面によって議決権を行使できる期間でございますけれども、書面による議決権行使、これは、議決権行使書面に必要な事項を記載して、法務省令で定めるときまでに議決権行使書面を株式会社に提出して行うものとされております。
　そして、これを受けまして、会社法の施行規則では、当該期限を株主総会の日時の直前の営業時間の終了時とするか、あるいは、株主総会の日時以前のときであって、株主総会の招集通知を発した日から二週間を経過した日以後の特定のときをもって書面による議決権の行使期限とする旨定めたときは、その特定のときまでとしているところでございます。
○藤野委員　だから、大体二週間というのが一般的になってくるわけであります。二週間で、限られた期間でやるというのはなかなか大変なのであります。
　しかも、三百十一条、現行法は何と書いてありますかといいますと、「株主は、株式会社の営業時間内は、いつでも、第一項の規定により提出された議決権行使書面の閲覧又は謄写の請求をすることができる。」とあるんですね。
　法務省にお聞きしますが、ここで言う謄写、謄写の請求というのは何なんでしょうか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　一般に、株主が議決権行使書面の謄写を請求することができるということの意味は、会社は、株主に謄写のための場所を提供して謄写をさせ、その間、謄写を妨げてはならない義務を負うことを意味すると解されているものと承知しております。
○藤野委員　いや、私はこれを聞いてびっくりしたんですよ。謄写の請求とありますから、例えば、今の時代でいえば、コピーしてくださいと請求したら、請求することができると書いてありますから、それはもうコピーしてもらえるとか、あるいは、それが無理でもコピーはできるとか、費用負担の関係で、会社に費用負担が生じるなら自分でやりますよということであれば、謄写という場合、あるいは謄写の請求ができるという場合、そういうことができるのかなと思っていたんです。ところが、お聞きしますと、場所を提供して、謄写を妨げないというんです。一瞬、平安時代の話かなと私は思いました。
　深刻なのは、私たちが聞いたところでは、この規定の解釈を盾に、企業側からコピーを拒否されるという例もあるらしいんですね。コピーしたらだめだと。どうするかといったら、手書きでやるわけですよ。手書きで写せと。
　私はこれを聞いて思い出したのは、また思い出したんですけれども、何で毎回思い出すのか不思議なんですけれども、会社法で。失踪された技能実習生、聴取票、これは二千八百七十枚ありました。これは野党各議員が、五会派の議員が、当時、入れかわり立ちかわり取り組んでも、手書きしたら二週間かかったんです。わずか二千八百七十枚ですよ。株主というのは物すごい多いんですよ。それがどれほど大変な作業かというのは私はよくわかります。
　大臣にお聞きするんですけれども、今の時代ですよ、たとえ謄写というのがかつてそういう、これはちょっと通告していないので感想でもいいですけれども、謄写を請求できる、こういう規定なら、解釈で、解釈の変更を検討するとか、やはり時代に合わせたものにする必要があると思うんですが、ちょっと率直な感想はいかがでしょうか。
○森国務大臣　今、藤野委員が御指摘なさったことについては、事務方にしっかり確認をさせて、その上でまたお答えしたいと思います。
○藤野委員　いや、確認というか、ああいう答弁で、それを盾に場所だけ貸すというのが実態なんです。これでは、ここでせっかく請求できると書いてある権利の実情が伴わないわけであります。ですから、これは確認ではなくて、事務方に指示していただいて、少なくともコピーは認めるというふうにしていただきたいというふうに思います。
　そして、今のは現状の話なんです、この現状に加えまして、今回の改正案の三百十一条は、更にまた目的による制限が加わってくる。
　これは法務省にお聞きしますが、何でこういう制限を加える必要があるんでしょうか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　議決権行使書面につきましては、株主の住所等は法令の記載事項になっておりませんけれども、これが記載されていることがあるということでございまして、株主名簿の閲覧謄写請求権と平仄を合わせまして、議決権行使書面の閲覧、謄写を請求することができる要件をそろえたものでございます。
○藤野委員　いや、そこがよくわからないんですね。
　名前等が含まれる、つまり、同質の情報が、百二十五条の株主名簿、名簿ですから、名簿閲覧請求権にあると。今回、三百十一条で、その権利行使のところに名前が入る場合もある、だから、同質だから、百二十五条にある目的の制限、目的の制限とは具体的には「業務の遂行を妨げ、又は株主の共同の利益を害する目的で」などですね、三百四条と似ているんですけれども、こういう目的を加えるんだというんですけれども。
　もともと、この法律、三百十一条が初めにできたときから、その権利行使書面に名前が含まれる場合があるというのは当然あったわけで、だから、同質の情報が含まれるから、百二十五条と同等に、三百十一条にも目的規定で制限をかけるんですというのであれば、もともとやっておけばいいじゃないですか、三百十一条に。何で今になって新たにやるんですか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　議決権行使書面の閲覧謄写請求につきましては、株主名簿の閲覧謄写請求とは異なりまして、株主はその理由を明らかにする必要はなく、拒絶事由も明文で定められていなかったところでございます。
　これは、先ほど申し上げましたとおり、株主名簿には株主の氏名又は名称及び住所を記載することとされているのに対しまして、議決権行使書面には株主の氏名又は名称及び行使できる議決権の数を記載することとされており、株主の住所は法令上の記載事項とされていないこと、また、いわゆる名簿屋に情報を売却するといった目的で閲覧謄写請求がされた場合には、権利濫用として、会社側は当該請求を拒絶することができると解されていたことによるものと考えられます。
　しかしながら、議決権行使書面には、株主名簿と同様に、株主の住所等が記載されていることが多く、また、株主名簿の閲覧等の請求が拒絶された場合に、議決権行使書面の閲覧等の請求が濫用的にされている可能性があるという指摘、あるいは、株式会社の業務の遂行を妨げる目的など、正当な目的以外の目的で議決権行使書面の閲覧等の請求がされていることが疑われる事例があるという指摘がされるに至ったところでございます。
　そのような事情がございまして、改正法案では、株主名簿の閲覧等の請求に関する拒絶事由と同様の事由に該当する場合には、議決権行使書面の閲覧等の請求を拒むことができるというふうにしているところでございます。
○藤野委員　そういう説明を受けたんですけれども、やはりよくわからないんですよ。そういう事態があるのなら、濫用ともおっしゃいましたけれども、やはりそういうのは別で、権利を制限することによって濫用を防ぐという発想そのものが株主提案権にはなじまないんです。濫用というのはあるという前提で、しかし提案権は保護するという明確な立法意思があるわけですね。ですから、それをまたここで、その権利行使の実質的な部分である書面閲覧をこれまた制限するというのは、そのもともとにある発想が私はおかしいというふうに思います。
　時間の関係でちょっと最後になりますけれども、やはり、なぜ今になって株主の権利行使を制限するのか、合理的な説明というのがないわけです。
　確かに、野村ホールディングスとかＨＯＹＡとかあるのは承知をしておりますけれども、立法事実と言えるようなものはないわけであります。結局、経営者にとって都合の悪い提案をなるだけ出さないようにしようという点にあるのではないか。ただ、逆に、それは結局、企業への不信を増幅して、健全な発展を脅かすと思うんです。
　配付資料の四を見ていただきたいと思うんですけれども、これは一九八一年五月二十七日の参考人質疑で、神田秀樹法制審の部会長の師匠筋に当たる方だと思うんですけれども、竹内昭夫東大教授……
○伊藤（忠）委員長代理　藤野委員、質疑時間が終結しました。
○藤野委員　はい。わかりました。
　では、一点だけ。
　要するに、この参考人が指摘しているのは、真ん中あたりにあります、「わが国における経済社会というものを支えております企業のいわば姿勢を健全にし、国民、投資家大衆との間のコミュニケーションを太くする、国民の側から企業に対する不信の念をぬぐい去っていく一つの手段」、こういう指摘なんですね。
　ですから、今、関電とか日産とか東芝とか、まさに不信の念が広がっているわけであります。取締役も社外取締役も監査役もその役割を発揮できないような事案がふえているわけですね。ですから、そういうときこそ、今の時代こそ株主との対話が必要だと思うんですが、大臣、この点だけお願いします。
　　　　〔伊藤（忠）委員長代理退席、委員長着席〕
○宮崎大臣政務官　簡潔にお答えいたします。
　先ほど大臣もお答えいたしましたけれども、個別の事案にはという前提でお答えしましたけれども、一般論として考えれば、株主がその正当な株主提案権の行使としてやってきた場合に、それが、今いろいろな、さまざまな御指摘があったような、きちっとしたコミュニケーションがされるということを否定するものではないわけであります。
　他方、また、時代の進展などに伴って、先ほど、もう繰り返しになり、言いませんけれども、そういった事情もあって、今回こういう法改正に至っているということも御理解いただければと思っております。
○藤野委員　引き続き審議することを述べて、質問を終わります。
○串田委員　日本維新の会の串田誠一でございます。
　ずっと各委員が質問していただいている中で、私も株主提案権を中心に質問させていただきたいんですが、本会議でも質問させていただきました。その際、このような不当な目的を判断する機関はどこですかという質問に対して、森大臣は株式会社が判断するという話をされていたので、これは目ですか、鼻ですかと聞いているときに顔ですと答えているようなものなんですよ。随分雑だなと思ったんですけれども、きょう、途中まで取締役会という話があったので、あれ、そうなのかなと。これは、三百五条は取締役会、三百四条は議長、こういうような形で正確に整理をさせていただくということが議事録を整理するのにいいのかなというふうに思っているんです。
　その中で、この条文に、「株主が、専ら人の名誉を侵害し、人を侮辱し、若しくは困惑させ、」というところの文言を少し確認させていただきたいんですが、その第三百四条の一号には「法令又は定款に違反する場合」というのがあるんですね。それに加えて、二号は「専ら人の名誉を侵害し、人を侮辱し、」というのが入っている。しかし、「人の名誉を侵害し、」これは刑法二百三十条の名誉毀損罪にありますし、侮辱というのは刑法二百三十一条に侮辱罪というのがあるわけですよ。これはどちらも法令に違反しているわけですよね。法令に違反していればこれはだめなのに、二号に重ねて「専ら」と書いてあって、この場合には、専らこの場合でない限りはいいような条文に読めるんですけれども、これは条文をどういうふうに読んだらいいんでしょうか。
○小出政府参考人　委員御指摘の三百四条第一号及び三百五条第六項第一号、改正法案でございますが、そこで言う議案が法令に違反する場合とは、典型的には、会社法上の欠格事由がある者を取締役として選任する議案の提案、あるいは分配可能額を超える剰余金の配当をする議案の提案などがこれに該当すると解されております。
　これらに加えまして、例えば、御指摘のような名誉毀損罪や侮辱罪等の刑法犯が成立するような議案の提案がされた場合も、この議案が法令に違反する場合に該当するかどうかにつきましては、ちょっと判例、学説上も必ずしも明らかではないところでございます。
　改正法案におきまして株主提案の拒絶事由を明文化したのは、権利の濫用に該当するものとして株主提案を拒絶することができるであろう典型的な場合を具体化したものでございます。そのため、名誉毀損罪や侮辱罪が成立するような議案の提案がされた場合については、議案が法令に違反する場合に該当するものとして提案を拒絶することができると解釈できて、これと重なり合うという可能性はあるとは思いますけれども、改正法第三百四条第二号及び三百五条第六項第二号は、株主が専ら人の名誉を侵害し、又は人を侮辱する目的で当該議案の提出をする場合には株主提案を拒絶することができるということを明確化するものでございまして、これは一定の意義があるものと考えているところでございます。
○串田委員　全くわからなくて、意義があるようにも思えないので、何か「困惑させ、」というのを入れたいがために、その前にいかにも納得できるようなものを重ねて入れて、こういうのはだめでしょうというので例示しているかのようにしか私にはちょっと思えないですね。
　それと、次に、「若しくは困惑させ、」というところをちょっと知りたいんですが、かなり法律用語的には、極めて珍しい表現なんじゃないかなと思うんですよ、困惑させというのは。困惑させというのを国語辞書で調べてみると、どうしてよいかわからず困ることと書いてあるんですよ。
　そこで、ここの条文を確認させていただきたいんですが、「専ら人の」、この「人」、次に「人を侮辱し、」、「人」というのは、これは、当該取締役等ではなくて、普通一般人を指すのか。そして、次の「若しくは困惑させ、」というのは、ここには「人」というのが入っていないんですね。この困惑させられる対象というのはどういう人なのであるのかというのを明確にしていただきたいと思います。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　人を困惑させる目的という要件におきます人といいますのは提案株主以外の自然人及び法人を指しておりまして、株主提案を受けた株式会社の代表者や取締役、そして当該株式会社も含まれてございます。
○串田委員　そうすると、確認すると、「若しくは困惑させ、」というのも、この困惑させというのも一般人の理解でよろしいんですか。
○小出政府参考人　該当条文は、人を困惑させというふうに読むことになっております。
○串田委員　だから、その人というのは当該会社関係者ではなくて一般人をいうという、前と同じ、名誉毀損とか侮辱とかというのと同じなんですかという質問なんです。
○小出政府参考人　先ほどもお答えさせていただきましたけれども、提案株主以外の自然人及び法人を指しておりまして、名誉侵害あるいは侮辱の対象となる人と同じでございます。
○串田委員　名誉を侵害しとか侮辱というのは、これは一般的に判断できると思うんですよ。ところが、困惑というのは、どうしてよいかわからず困ること。
　例えば、不正を暴かれて、取締役を追及する、解任決議案なりいろいろな決議案がある。これね、一般人は困惑しないんですよ。困惑するのは取締役なんですよ。自分の不正を何か暴かれるかのような感じがして、どうしてよいかわからず困ることと。まさに困るようなことを提案するから株主提案権というのは設けられたんじゃないですか。
　この場合には、困惑というのは、取締役に関してだけ困惑するということはこれに該当しないということでよろしいですか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　人を困惑させの人には、提案株主以外の人を指すものでございますから、提案によって取締役が困惑するというのも条文の規定上は含むということだと思います。
○串田委員　答えをすりかえないでください。
　一般人は困惑しなくても、当該取締役の不正を追及するって、一般人は困惑しないんですよ。むしろ、もっとやれ、会社を健全化する、コーポレートガバナンスのために提案するわけですから、それは一般人からすればどしどしやってくれと言われるんですが、当該取締役はどうしてよいかわからず困るわけでしょう。回答を、どうやって言い逃れをしようかと。
　だから、その困惑というのは誰を基準にするのかというのをお聞きしているんです。一般人が困惑しないのであるならばこれには該当しないと明確に答えてください。
○宮崎大臣政務官　ちょっと法文の解釈の仕方の問題だと思うんですけれども、例えば、まず、先ほど事務方も答えたとおり、この人を困惑させというときの人というのは提案株主以外の自然人及び法人をいうわけですね。そうしますと、提案株主でないですから、提案の内容によっては、会社の取締役がいろいろなことを追及されて、ああ、私は困惑するというふうなことは、それはある、場合として当然想定できるわけですけれども、この法文で今問題にしているのは、正当な権利行使と認められない提案のみを拒絶するということを前提にしてつくっているわけであります。
　つまり、専ら困惑させる目的によってのみ提案されたものを拒絶できるというふうな形になっておりますので、専ら困惑させる目的でというふうなところで御理解いただきたいと思っております。
○串田委員　答弁とかみ合っていないと思いますよ。
　取締役が困惑をするということになれば、専ら取締役を困惑させる質問であっても、一般人にとっては困惑をしないということであればこれに該当しないということでよろしいですかという質問なんです。
　なぜならば、質問によって、一般人が困惑するのと当該取締役が困惑するのとは違うわけですよ。そのために株主総会で議案提案権があるわけですから。世の中で、いろいろ人のことを名誉毀損したりとか侮辱したりというのと違うんですよ。株主総会で議案提案権を行使するということは、当該取締役や今やっている会社の執行を問いただそうとしているわけでしょう。
　ですから、困惑をするのは一般人と取締役が食い違いがあるということは幾らでもあるわけで、困惑をするというのは、一般人が困惑をしない限りはこれに該当しないんですねということをはっきりと言っていただきたいんです。
○松島委員長　じゃ、政務官、質問に合致した答弁をしてください。
○宮崎大臣政務官　ちょっと一度、先ほどのこともあわせて説明をさせていただきますけれども、今問題にしている改正法案は、株主による議案の提案を拒絶できるかどうかを、株主が人を困惑させるなどの正当な株主提案権の行使とは認められない目的で当該提案をしたかどうかによって判断することとしておるわけであります。
　したがいまして、株主から、今ちょっと例として挙げられているような、当該会社の取締役の不正を指摘する内容の提案がされた場合に、仮にその取締役が当該提案によって困惑するようなことになったとしても、その提案を拒絶することはできるわけではないということが原則だというふうに理解していただければと思います。
○串田委員　今、しっかり回答していただいたような気がします。
　要するに、名誉毀損とか侮辱というのは一般的に判断できるわけですよ。しかし、困惑というのは個々人の主観的な部分というものが出てくるわけですから、一般的には困惑をしなくても、当該取締役にとってみると都合が悪い質問とか議案提案権というのはあるわけですから、そういう意味では、この中には該当しない。
　要するに、それは、議案提案はできるということでいいのかどうか、最終的に、政務官、お答えいただけますか。それでいいんですよね。
○小出政府参考人　専ら困惑させるなどの目的で提案をしたという事例を前提といたしましても、それを客観的に見て、客観的に判断して、その提案が会社の経営を改善するなどの正当な株主提案権の行使であると評価できる、そういった目的もあわせ有していると認められる場合には、専ら人を困惑させる目的とは認められないということでございまして、そのように整理をしているところでございます。
○串田委員　だから、正当なとかという要件が書いていなくて、「若しくは困惑させ、」と書いてある。その前の部分は「名誉を侵害し、人を侮辱し、」と、これは刑法にも、犯罪になるぐらい、これはだめなんだというのははっきりしていますよ。
　ただ、困惑という言葉の中には、どこにも評価が入っていないんですよ。困惑さえさせられれば、それが、追及している側が正しくても、受ける側は困惑することはあるわけでしょう。どうしていいかわからないで困ることというのが国語辞書なんだから。
　だから、その質問が、本来は必要である議案提案権というのもあるわけです、一般的に考えれば。しかし、当該取締役にとっては困惑をするようなことがあるかもしれない。しかし、それは、今回のここには入らないですよ、一般人をも困惑するような質問でない限りはこれには該当しないから、議案提案権は認められるんだ、こういう整理でよろしいですね。
○小出政府参考人　困惑させるという言葉自体は、確かにネガティブな意味合いの少ない言葉だということもあるかもしれませんが、改正法では、専ら困惑させるなどの目的ということの提案でございます。
　それで、この規定は裁判例の趣旨を明文化したものでもございますし、法制審議会での部会で議論してきた経緯からいたしましても、専ら困惑させることは、正当な権利行使とは認められない場合、つまり不当な目的の場合を規律の対象とするという議論でずっとやってきておりますので、専ら困惑させるイコール不当な目的の場合であるというふうな整理をしているところでございます。
○串田委員　いろいろな審議会だとか判例とかと言われても、これはコーポレートガバナンスをしっかりとやっていこうという法改正の中で改正されている言葉ですから、ここの委員会でしっかり説明できなかったら何にもならないんですよ。ここには単に、困惑させと書いてある。
　そして、次に、議長がこれを判断するというのはきょう初めてお答えいただいたんだと思うんですけれども、三百十五条に議事進行の整理が書かれていますが、困惑をするかしないかというのは、取締役にしてみれば、しっかりと答えられるんだというようなこともあるわけでしょう、困惑するというのは主観的な問題なんだから。これは何で議長が判断できるんでしょうか。
○小出政府参考人　議場における提案がされた場合に、それは、提案の内容あるいはその理由といったものを議長の方が提案者に尋ねまして、そのときの総合的な事情を考慮して、専ら困惑させるかどうかということを判断するんだろうと思いますが、確かに、株主総会の議場でこのような提案がされた場合に、それが不当目的であるかどうかということを認定することが難しいという場合ももちろん想定されますので、そういうような場合には、議長としては、それは不当な目的でされた提案であるというふうには認定しないのであろうというふうに考えてございます。
○串田委員　何度も繰り返すと時間がもったいないので、もうそんなに聞かないですけれども、専ら困惑という意味で、名誉侵害とか侮辱というのは、客観的にもこれはよくないというのは刑法にも犯罪として定められているからわかるんだけれども、困惑というのは、どうしていいかわからず困ることというのは、相手が不正をしているときだってあるわけですよ。それまでもこれはできなくなるように読めるから何度も聞いているわけでして。
　そういう意味では、取締役はしっかりとこれについてはちゃんと説明できるんだ、それは誤解なんだというふうに取締役が発言する機会があるかもしれない、発言しようと思っているかもしれないのに、その主観的な取締役の困惑しているかどうかというのを何で第三者の議長が判断できるのかと聞いているんです。
○小出政府参考人　繰り返しになりますけれども、議場における提案の内容、理由、その提案がされた経緯、また歴史的な背景、またその株主が過去にどのような提案をした者であるかというようなことを総合考慮して判断するものと考えてございます。
○串田委員　それが不当に排除された場合についての質問も各委員からありましたが、仮処分ができるとか損害賠償ができるということがありましたけれども、不当に議案提案権を拒絶したということを争うときに、会社法八百三十一条かな、株主総会取消しの訴えを起こすことはできますか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　個別具体的な事案によりますけれども、拒絶された株主提案権に関する議案とまた別で可決された議案との間にまた密接な関連性があるというような事情がある場合には、その可決された議案について決議の取消しの訴えを提起することが考えられるというふうに考えてございます。
○串田委員　決議取消しの訴えができないと私はおかしいと思いますよ。損害賠償といったって、今回の改正で、損害賠償の保険代は会社が出すんでしょう。ということは、取締役に対して都合の悪いことは排除しちゃって、どんどん蹴っちゃっておけばいいわけですよ。後で損害賠償を請求されたって、その保険代は会社が出すんだから。そんなような規定をして、ガバナンスなんかできるわけないじゃないですか。
　こういうようなことで、しっかりとした株主提案権であるにもかかわらず排除されたことが客観的にわかった場合には、決議取消しの訴えができなければむしろおかしいというふうに思いますので、今はっきりと、仮処分や損害賠償のほかに株主総会決議取消しの訴えができるということを明確に示していただけたということをお聞きしておきたいと思います。
　ところで、今回、この会社法の改正がなぜ問題になっているかといいますと、先ほど田所委員がおっしゃられたように、現在、もう上場会社というのは圧倒的に社外取締役が採用されているんですよ。それにもかかわらず不祥事が起きているという状況の中、九十何％も九九・何％も社外取締役が採用されている中で義務づけたところで、不祥事が起きているところを解消できるかというような中での改正の中で、現在の改正というのは、取締役の責任を軽減するような規定になっているんじゃないですか、コーポレートガバナンスに対して逆行しているんじゃないですかというのが最大の課題なわけですよね。
　先ほど大臣も内部統制システムのことをおっしゃっていただきましたが、内部統制システムも、株主提案権も含めまして、外部から提案して初めて機能する内部統制システムができるわけで、そういう声を排除して、取締役だけで内部統制システムなんかできるわけないし、その問題の請求をされたら、第三者から損害賠償を受けても、保険代は会社が払うという改正なわけでしょう。何のためのコーポレートガバナンスなのかというのを指摘したくなるのは、これは当然ではないかなというふうに思います。
　ところで、条文の説明をもう一つちょっとお聞きしたいんですが、不当なというような場合には適用しないというのが三百五条の第六項に書かれていますけれども、一方で、十を超える場合というのも、これはできないということになるんですが、不当なというようなことで排除された議案というのは、この十の中の数に含まれないのか、含まれるのか。条文上はっきりしないので、これは明確にしていただきたいと思います。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　今回の提案権の規律で、十を超えた部分については、会社の方で提案を拒絶できるということになりますので、十を超える部分について会社に拒絶権を与えたということでございます。
　お尋ねの趣旨は、不当目的だということで排除された場合、それがカウントをされるかどうかということでございますけれども、これは、十のカウントと不当目的というのは別の規律でございますので、今ちょっと整理ができておりませんけれども、その場合には、十の数の中のカウントからは外れるんではないかなというふうに思いますけれども、ちょっとここはまた整理させていただいて、また回答させていただけたらと思います。
○串田委員　ちょっと整理していただかないと、条文上はっきりしないんですね。質問を整理させていただくと、十を超えるか、あるいはそれの中でもいいんですけれども、数で単純に拒絶をする項目と内容で拒絶をする項目とが二つ入っているんですね。内容で拒絶をしたときには十の数の中に入るのか入らないのかというのが、これははっきりしないので、拒絶をされたら、例えば十の中で三つ拒絶されましたよということになったら、七になるのか。しかし、いやいや、十のままなのか。七になったら、あと三つ足せるんですねという話にもなるわけで。
　自分が拒絶されるかどうかというのは、先ほどちょっと浜地委員からの質問もあったかと思うんですけれども、早く、自分がこの議案提案ができるものかどうか、そしてまた、この議案が認められない場合には、先ほども言ったように、仮処分なり、損害賠償なり、決議取消しの訴えなりというような法律上の準備もしなければならないわけですから、そこは明確に、その数が入っているのかどうかというのは、やはり整理をしていただかなければならないのかなというふうに思っています。
○小出政府参考人　済みません。先ほどちょっと、少し不正確なことを申し上げました。
　まず、十個の個数制限と不当目的の制限でございますが、判断の順序といたしましては、形式的にまず十個の制限をかけまして、その中のうち、不当なものについてそれを外していく、そういう順番になるというふうに考えております。
○串田委員　こちらが今の答えを聞いて、ちょっと頭が整理がまだできていないので、それでいいのかどうかというのはまた別の機会にと思うんですが。
　三百五条で、その提案権を判断するのは取締役会だという話だったんですが、当該取締役の不正を追及しているかのような株主提案権があった、ただし、それが専ら困惑をさせるかどうか微妙な場合に、当該取締役は完全にこれは利益が相反するんじゃないかと思うんですよ。そういう場合には、取締役会で議決権を行使するということは許されないと思うんですが、そういう考慮はしないんですか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　取締役会の議決については、特別の利害関係を有する取締役は、議決に加わることができないとされております。そして、特別の利害関係とは、特定の取締役が会社に対する忠実義務を誠実に履行することが定型的に困難と認められる個人的な利害関係ないし会社外の利害関係を意味すると解されております。
　取締役会の決議によって、株主により提案された議案が取締役を困惑させる目的でされたものかどうかを判断する場合に、当該取締役が特別の利害関係を有する取締役に該当するかどうかにつきましては、議案の内容等を踏まえ、個別具体的に判断する必要があると考えられますので、一概にお答えすることは困難でございます。
○串田委員　そうすると、除外される場合もあるというようなことになるのかなと思います。
　時間になりましたが、あしたはまた参考人質疑というようなことがありますが、大変重要な法案ですので、またしっかりと質問していきたいと思います。
　ありがとうございます。
○松島委員長　次回は、明二十日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時五十六分散会