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○田中（美）委員　次に、育児休業の問題について質問いたします。
　ここに持ってきていますのは、日経連の大槻文平会長ですかの名前で、労働大臣のところにこうした決議文のようなものが渡されております。これは昭和五十六年九月十八日、育児休業制度をつくるな、私から言わせればこういう圧力が労働大臣にかかっている。かけた、私はこういうふうに思うのです。
　この労働省の「労働経済の分析」というのを見ますと、この中にこういうことがあります。「女性が結婚後も職業をもって働くために必要なこと」ということで、育児休業制度が普及していればもっと婦人が働きたい。大臣が今努力すると言われたように、もっと女子が男子と平等になって働けるようにしていくには育児休業制度が要るということを言っているのが未婚者では約四〇％、それから既婚労働者も三八・三ですから、これも三九％ぐらいあります。それから既婚無職、この人が四八・三％、育児休業があれば非常に女性が働けるということを言っている。こういう統計はたくさん出ております。非常にたくさんの人たちが育児休業制度を欲しているわけですね。ところが、財界は労働省にこういうふうに圧力をかけてきている。これをつくるな。
　その理由は何かといいますと、幾つかあるのですけれども、ここにこういうことが書いてあります。「民間についてもここの制度を取り入れると、「社会保険料本人負担分を雇用保険または企業が負担することになれば、企業の支出増という結果になる。」だから結局、育児休業制度をつくったら金がかかるからだめだよ、財界が労働大臣にこういう圧力をかけておるのですね。
　一体幾ら金がかかるかということで、今お手元にこの資料をお渡しいたしましたので、後でゆっくり計算していただきたいのですが、一応私が計算をしてみました。労働者一人当たり一カ月十円の負担を企業が行えば、全産業で、女子だけでなく男子労働者を含めて育児休業制度を実現できるというのが私の見解です。
　なぜこうなるか。労働者一人に対して企業がたった十円出せば、全労働者に、女子だけでなくて男子にまでできるんだという計算をしてみた。たった十円で済むものを、金がかかるからやめろと大臣に言っていれば、大臣が唯々諾々とそれに従ってもらっては困るので、いかに安い金でできるかということを大臣にお伝えしたいと思うのです。
　ここに使いました数字は、すべて労働省が衆議院の予算委員会に提出した資料の数字を使ってみました。これでいきますと、女予の雇用労働者が千四百八十六万人いる。そのうち子供を産む人が二・七％、この子供を産む人の中で、子供を産んでも働き続ける人が六三・三％、育児休業制度がある中でこの制度を使う人は二九・三％、こういうことで計算しましたのが最初にあります数式です。
　そうすると、大体年間約七万四千人の婦人が、子供を産んで育児休暇を制度があればとる人と推定できるわけですね。この人たちが一人七カ月育児休業をとった場合に、五十九年度、今出ておりますこの予算の中に、特定職種育児休業利用助成給付金というものを政府は雇用保険から出すようになっています。これは一人一カ月五千六百円出すという予算ベースとして報告されております。そうしますと、七万四千人が五千六百円かかるわけですね。五千六百円に七万四千人、これはちょっと反対になっていますが、掛ける。そして七カ月これをとるとしますと、約二十九億というお金があれば、全産業の男女労働者に育児休業制度を適用することができる。
　そうしますと、今雇用保険に入っている労働者の数でこの二十九億何がしのお金を割りますと、約百二十円近くで、これを一カ月にしますと、十二で割りました。そうすると九・四円です。わずか十円ですね。自分の雇っている労働者一人当たりについて十円出せば、全産業に育児休業制度をつくることができるではないかという私の計算です。
　ですから、千人雇っている企業があれば、月一万円出せば十分に全産業にできる、それも女だけじゃない、男にもできるんだということです。ぜひこのことは考えていただきたい。直ちに育児休業制度を全産業に広げていただきたい。これはもう本当に婦人の大きな願いなんです。ですから労働大臣、ここでしっかりと育児休業制度をつくっていただたいと思うのです。政府は一銭も腹を痛めずにできるんですよ。今大急ぎで言いましたので十分納得いかないかもわかりませんが、後でこの計算をもう一度よくごらんになりまして、育児休業制度を全産業に普及していただきたい。国の予算は一銭も使わずにできるというやり方、よろしいでしょうか。
○坂本国務大臣　今お聞きしましたら、なかなか結構なような案でありまするが、しかし、よく勉強させてください。
○田中（美）委員　では、結構であるなら勉強いたしまして、納得いたしましたらぜひ全産業にこれを広げていただきたいと思います。ちなみに、嫌味を言うつもりはございませんけれども、企業の交際費というのは一カ月九億円ですよ。一カ月一人の労働者に十円出させるということくらいは労働大臣の腹一つでできることではないか、その点を強く要求をしておきます。
　さて、次に参ります。
　二月の二十九日、ついこの間、二、三日前、ＮＨＫの「ニュースワイド」を見ておりましたら、この男女雇用平等法についての世論調査が報道されました。大急ぎでメモをしたわけですが、これは、差別されていると思うかと婦人に聞いているわけです。そうすると、四九％されていると思う。されないというのが三〇％なんですね。これを見ますと、十七年前にやはりＮＨＫがやっているんですけれども、それよりか差別されているというのは非常にふえていますし、されていないというのが減っているんですね。こういうのを見ても、これは一つの世論調査ではありますけれども、いかに婦人の意識が高まっているかということです。差別の実態がさらに悪くなっているかとかよくなっているかとかいうことよりも、今までは差別でないかもしれない、何となく思っていたことが、意識が向上することによって、ひどい、こういうふうに思っているということの結果が出ている、私は端的に出ていると思います。
　それからその次に、差別があると答えている中で二十代が圧倒的に多いんですね。六二％の人が二十代。年とともに婦人の差別があるというのは減っているということを見ましても、いかに若い人ほど意識が高まっているかということは、私は言えると思います。特に募集採用、このときに挫折感が大変大きいというふうに思うんです。この募集採用のときに、先ほど時間がなくてあれしたんですけれども、この募集採用のところですけれども、ここを努力規定にするということをたたき台では言っているわけですけれども、これを努力規定にするということは、局長も来ていらっしゃるし、大臣もいられるわけですが、募集採用のところで差別をされたら、入り口のところで差別されるということですから、こんなところを努力規定にしたら、今の差別を容認することですね。ボタンで言えば、大臣のそのチョッキのボタン、一番最初のボタンをかけ違えたら最後までおかしいんですよ。そうでしょう。それと同じことです。この募集採用のところですね。ここでの挫折感がいかに多いかということが、このＮＨＫの世論調査にも非常にはっきり出ているんじゃないか。六二％の若い女性が差別があると答えているんですね。
　それからまた、非常に端的に出ているんですけれども、一体差別の目立つところはどこか、差別の根源はどこかというこの調査に対して、八一％の婦人が職場に差別があると答えているのですね。ということは、いかにこれを取り除くための男女雇用平等法が必要かということが、この調査を見ても私は大変はっきりしているというふうに思うのです。そういう意味で、実効ある男女雇用平等法ができない限り、絵にかいたもちのようなものをつくったり、またボタンのかけ違いのようなこういう平等法をつくったのでは、この婦人の声にこたえることはできないというふうに思うのです。ですから、もう一度はっきり要求いたしますけれども、罰則、制裁、これは必ずきっちりとつけていただきたいということです。
　それから、女子保護規定はすべて堅持していただきたい。それともう一つは、女子の保護規定を男子にさえ拡大する必要があるのじゃないか。この三つの観点を十分に踏まえて私は男女平等法案をつくっていただきたい、雇用平等法の名に値しないようなものは絶対につくっていただきたくないというふうに思います。
　先ほどちょっと間違いましたので、訂正させていただきます。
　企業の交際費九億円と言いましたけれども、一日九億円です。一カ月二百七十億になるわけです。一日九億円使っているのですね。今私が要求しているのは、一カ月十円出してくれればとさっき育児休暇のところで言ったこと、これはちょっと数字を間違いましたので、訂正させていただきます。
　雇用平等法の名に値しないもの、こういうものはつくらないで、本当に実効ある、婦人の声にこたえるものをつくっていただきたいと思います。
　さて、この平等法の問題というのは、非常に私は特徴があると思うのですね、社会の反応に。婦人が非常に注目しているということだけではありません。日本の婦人が注目しているだけではなく、世界の婦人も、日本は働きバチの国、女性問題の後進国というようなことを言われているということで、今度日本が雇用平等法をつくるそうだがどんなものができるのか、お手並みを拝見したいという形で見ているわけですから、世界の婦人運動に貢献するような、こういう男女雇用平等法をつくる必要があると思うのです。
　もう一つ大きな特徴は、財界がこれほど表に出てきたことはないのです。普通の法案でしたら、大臣や局長にかみつくのですよ。そうじゃないのですね、どっちかというと。大臣、局長もっとしっかりせい、それこそ首かけて頑張ってくれ、日本の女性史に残るものなんだ、世界の歴史に、人類の歴史に残るほど大きな問題なんだ、こういうものがいま日本でやられようとしているんだ、この認識は、大臣よりも財界の方が私は敏感なのではないかとさえ思います。まさに、日本の労働省、日本の自民党政府と婦人が対決しているのじゃないのですね、財界が表に出てきている。
　さっきの育児休暇の問題一つにしても、昨年の九月、雇用平等法をつくるなどいう声明を出そうとした日経連、これは婦人の抗議に遭って声明を出すということはとめました。しかし、きのうの婦少審では、署名したことさえ間違っているなどというようなことを財界が言っている。これほど財界が表に出てきたことは、本当にほかのものはないと思うのです。そういう意味では、私は、行政や立法府が財界に屈してはならないと思うのですよ。もっと世界に広く目を向けて、財界に絶対屈服することなく、私は労働大臣、また担当の婦人少年局長の御決意を聞きたいと思います。まず局長から御決意をお願いします。
○赤松政府委員　先生今お話に出ておりました、昨年の秋に財界の方から反対声明を出すという行動がされましたときに、私は財界の代表の方々に、これは世界の趨勢である、歴史の目指しているところありますのでぜひ御理解をいただきたい、こういうことに財界が御反対をなさるということは、我が国の地位から申しましても、国際的な地位から申しましても決してプラスにはならない、大きなマイナスではございませんでしょうかということをるる御説明をいたしました。そのとき、声明をお出しになるということについては、中でいろいろ御議論があって思いとどまられたというふうに理解をいたしております。
○坂本国務大臣　委員のお話の中に、財界が今ごろ昭和五十五年にわが国政府が署名したのがおかしいなんていう話がありましたのも、私は直接聞いていないのですけれども、そんなことを言う方がおかしいんで、余り気にとめられない方がいいと思います。
　それから、私どもは確かにやはり大きな日本の社会の、雇用関係についてもあるいは男女関係というか分業論になりましょうけれども、大きな転換期になる、私はそう思っております。非常に歴史的な意義はある、こう思っております。だから、それは特定の不当な支配に服することなく、財界であろうと何界であろうと同じであります。
　いま審議会が、非常に公平な皆さんが一生懸命知恵を絞っておいでになりますが、御承知のとおり、右がこう言えば左がこう言う、大変な議論が沸騰しておりますので、ひとつなるべくやはり私どもはコンセンサスをまとめて、そして日本の国としても来年の批准に合わせたいし、それからまた、日本の国がここまで来たというのは、資源のない国がここまで来たのですから、やはり勤労の質というものが大変よかったからだと思いますよ。だけれども、これは男の方はなるほど相当昔から開発をして訓練をしてきたのであります。それに比べると女性の方は、男女平等、共学が始まったのはこの戦争の後であります、はっきり言って。だから、ちょっとやはりまだ女性能力の開発という点は一般的におくれておる。そこを掘り起こすということは、日本の国家国民のために非常に有意義なことである。ただ外国のまねをするというだけじゃなしに、日本の国としてもやった方が将来立派な業績が残るのではないか、そう思って、私は私なりに一生懸命やっていきたい。不当な支配に服することなくということは、これは当然のことであります。
○田中（美）委員　局長のお答えが多少弱いので私は心配いたしますが、声明を出すのはいかぬといったことだけでは困るのであって、もっとすべてのことについて、きのうの婦少審でも、署名さえいかぬなどというようなことはこれはけしからぬことだということで、はっきり物を言っていただきたいと思います。まさに財界と女性ががっちりと組んでいるという感じですね。そのときに、自民党政府が財界に味方していくようなことが絶対にないように、その疑いが非常に濃厚ですので、強く要求をしておきたいと思います。
　あと一分ありますので、けさの朝日新聞の投書欄に「差別見ぬふり雇用法の試案」ということが出ておりましたので、一言これを読み上げまして私の質問を終わりたいと思います。
　これは小金井の岡部玲子さんという学生の投書です。
　　男女雇用平等法案を審議している婦人少年問題審議会委員の皆様。
　いよいよ今年の四月、国会にかけられるそうですね。法が成立すればアジアでは第一号。就職差別で苦闘している女子学生、職場の差別に屈辱を感じる女子社員、正社員として再就職できない主婦、みんなその行方に注目しているはずです。
　婦人労働部会の「試案」を読んで驚いてしまいました。失礼ながら本当に平等法を作る気があるのでしょうか。募集採用差別は企業努力、行政指導、労使の自主的解決！あーあ、女子学生への差別がどんなに徹底的か、見て見ないふりですか。また外国から総スカンを食って、経済摩擦再燃ですよ。他の国では企業がそれなりの犠牲を払っているのです。
　おまけに母性保護以外は保護を撤廃するそうですね。育児や家事に男性を参加させるための時間短縮はどうなったのですか。これも企業が損をするからダメですか。「女工哀史はごめん」という声が全国的に上がる日も間近ですね。平等法なんてほしくないとみんなが言い出しますよ。もう一度じっくり婦人差別撤廃条約を研究してください。条約の精神を踏みにじる法を作らないでほしいのです。こういうこと、非常に私は婦人の声を大きくしていると思います。
　雇用平等法をつくらないでもいいなどと言う婦人は一人もいません。できるだけいいものを、世界に恥ずかしくない男女雇用平等法案をぜひつくることを大臣とまた担当の局長に強く要求いたしまして、私の質問を終わります。
○倉成委員長　これにて田中君の質疑は終了いたしました。
　次に、島田琢郎君。
○島田（琢）委員　限られた時間ですから、非常に端的な質問になると思いますが、きょう対応いただく大臣はそれぞれみんな専門家の方ばかりですから、ひとつ正確にお答えをいただけると思いますし、私のところにも、予算委員会の質疑を聞いていると大変難しい、もう少し易しく、だれにでもわかるようにできないか、こういうお話も時々聞かされるのであります。そういう点では、やはり経済問題なんというものをやりますとどうしても難しくなりがちなんでありますが、きょうはぜひわかりやすく御説明いただきたい、こう思っています。
　まず最初に、大変ドルが先行き下落をするのではないか、暴落するのではないかという極端な意見もあるようであります。それを裏書きするように、きょうの日経新聞によりますと、欧州、特に西ドイツにおきましてはマルクが回復をしている。ということは、ドルが安くなっているということになるわけであります。ヨーロッパばかりではありませんで、国際的にもドルが下落をする、あるいはまた、ドルがまだまだ力を持っているという説、二つあると思います。しかし、我が国の経済を担当されている立場で、大蔵大臣なり経済企画庁長官、どのようにこうした動きに対して見解を持っておられるか、まず最初にそこを聞いておきたいと思います。
○竹下国務大臣　今島田さん御指摘なさったように、二つの意見がある、それは事実でございます。きょうの前場を見ますと、二百三十三円二十五銭で引けております。それからＤＭ、ドイツ・マルクは、御案内のようにかなり弱くなっておったのが反騰してきておるという状態でございます。
　この問題は、米国の経済だけではなく、日本、ヨーロッパの経済状況、国際政治状況等が絡み合っておりまして、確たる見通しを申し上げるというのは、これはだれしも責任ある立場があれば申し上げにくい問題であるというふうに思いますが、私どもは、米国の適切な経済運営によって、今後ドルに対する信認が急激に崩れることはないではなかろうかと考えております。
　今御指摘になりましたドル急落の可能性というのを見ますと、要するに、米国の経常収支赤字が一九八三年が四百億ドルを超える巨額な金額に達すると見込まれておって、一九八四年にかけてさらに拡大する。だから、やはりこの経常収支の赤字というのは大きな要因の一つだ、こういうこと。それからもう一つは、財政赤字等によりまして、金利高とそれからもう一つは避難港としての米国への資本流入などが主因となってドル高が継続しておるけれども、そのことはまたアメリカのいわゆる企業の国際競争力を大変弱めることになるから、ますます経常収支の赤字幅がふえていく。だから、要するにドルが安くなる、こういう見方。
　それから、ドル信認説というのはこれの逆のことでございますけれども、景気の順調な回復が見込まれておる。財政赤字はある。あることはあるけれども、米ドルの金利は大きいからそう金利が下がらないだろう、高どまりだろう、だから信認してしかるべきだということ。それから、米国の景気回復を背景に米国への株式投資等が続く。それとなお避難港としての米国への資本流入が今後も見込まれるのだということ。それから三番目には、インフレ対策を重視した慎重な金融政策の運営が行われておるから、とにもかくにも米国のインフレは鎮静化しておる、だから大丈夫だ。どういう二つの意見があることを申し上げておきます。
○河本国務大臣　大蔵大臣のお述べになったとおりだと思いますが、結論的に言いますと、私はさしあたってドルが暴落をする、こういうことはまずあり得ないのではないかと思っております。
○島田（琢）委員　大蔵大臣、二つの説があるということをお話しになりながら、あなたのお考えはついにお述べにならなかったのでありますが、あなたはどう考えていらっしゃるのですか。
○竹下国務大臣　ちょうど終わり値が二百三十三円二十六銭というのが今入ってまいりました。これは前場だけ申し上げましたので、つけ加えておきます。
　私自身は、今経済企画庁長官もお答えになりましたように、アメリカの適切な経済運営によって大変な激変をすることはないであろうというふうに見ております。
○島田（琢）委員　お考えはある程度ニュアンスでわかりましたけれども、たまたまレーガンの経済政策というのが一番判定の基礎として据えておかなければならない大事な点でありまして、そこからドルが強いのか弱いのかという議論が出てきているわけであります。同時にまた、もう一つことしはアメリカの大統領選挙があるということもありますから、そういう点で言いますと、ことし一年に限定してみて、今のようなお考えは変わらない、こういうふうに御判断になっておりますか。
○竹下国務大臣　今大統領選挙というお話もございましたが、私自身、いわゆる為替レートの問題というのは、そういう問題とは別の次元における経済のファンダメンタルズによって、市場の実勢の中で決まるものでございますので、大きな変動があるとは思っておりません。
○島田（琢）委員　そうでしょうか。中曽根・レーガン会談でプレスリマークスが行われまして、その場合だけではないのでありますが、何回も確認されているのは、世界の平和と安定に向けての日米協力ということが強く言われております。しかも、レーガン大統領は、日本に対しましては防衛努力の分担、それから農産物の市場開放、こういう点を強く迫っているわけであります。
　そこで大蔵大臣、今度の大統領選挙を予測される場合、あなたは民主党におかけになるのか、共和党におかけになるのか、どっちですか。
○竹下国務大臣　私が自由民主党選挙制度調査会長のときにはそういう議論をよくいたしましたが、ただいまは政府の要路の要人の一人でございますので、差し控えさせていただきたい。
○島田（琢）委員　しかし私は、今比喩で申し上げたのではないのですね。これはレーガンが再選されるか、あるいはモンデールになるのかハートになるのか、この間のニューハンプシャーの選挙結果では、今大変先を見通すことは難しくなりました、反対党の方は。しかし、どっちにかけるかというのがこれは大変大事なことだと思うのです。政府要路としてという、えらいまた胸を張ったお話がございましたが、しかし私は、大蔵大臣とよくお話をしていますと、大変話の経過は愉快でおもしろいと思っているのです。その範囲でお答えになるとしたら、あなたは、個人的に竹下登という立場で、今のアメリカの大統領選挙の行方をどういうふうに占っていらっしゃいますか。よくあなたは、そういう占いみたいなお話を私どもにも聞かしてくれているのですね。どうですか。
○竹下国務大臣　この問題は非常にお答えしにくい問題でございますし、私どもとしては、今政府として要するにいろいろな国際約束というものは米国を代表する政府とやっております。したがって、あくまでも今度の選挙の結果がどうなるかという予測は、政府要路という言葉は別といたしまして、今やはりしにくい立場にあるのじゃなかろうか。いわゆるアメリカの、ある意味においては評論家的に内政干渉にもなり得ることでございますから、申し上げるべきではなかろうというふうに考えます。
○島田（琢）委員　先ほどお述べになりました為替の問題にしても、経常収支の問題にいたしましても、アメリカのいわゆる経済政策、つまりレーガンの経済政策、高金利政策にしてもですね、それをあなたは、今後もそういう方向でドルはいくであろう、こういうふうにお話をされたということは、レーガンの再選をあり得る、こういう前提に立ってお話をされたというふうに私は聞こえたのです。いかがですか。
○竹下国務大臣　いや、高金利が続くであろうという見方があると、私も慎重に構えまして、第三者の評論等に基づいての表現の仕方を使わせていただいておるわけでありますが、一般論として申し上げますならば、大体今度の教書を読んでみますと、八四年には、本当は私どもが御提示しておりますいわゆる仮定計算と同じようなものからいたしますと五億ドルの黒字にアメリカもなっておる理屈でございますが、実際は千八百億ドルの赤字、こういうことでございますので、財政赤字というものがこれだけの比重を占めておる限りにおいては、それは金利というものが大変に下がっていくという状態には必ずしもないかもしらぬというふうには一般論としては思いますが、今いわゆる選挙というものを意識して評論するというのは、やはり控えるべきだと思います。
○島田（琢）委員　それでは河本経企庁長官にお尋ねしますが、きのう我が党の稲葉さんの質問で、大臣はこうお答えになっています。五年ぶりに回復した世界経済はしばらく続くという判断である、この際、日本経済も高目の成長率を続ける政策をとっていくべきではないかという意味のお話をされました。あなたは、今後しばらく続くという根拠をどこに置いて、世界経済が回復していく、そしてそれがそういう回復基調でずっと進んでいく、こういう判断をお示しになったのか、根拠というのは何なのか、お聞かせ願いたい。
○河本国務大臣　まずその一つは、ようやく五年ぶりに第二次石油危機の混乱から世界経済が調整を終えて立ち直ってきた、今こういう段階だと思うのです。そこで、第三次石油危機でも起こればこれはまた大混乱に陥ってしまいますけれども、そういうことがなければ、これも二説あるのですけれども、いろいろアメリカの経済に問題ありというようなことから、アメリカ経済は一年ぐらいたつと悪くなる可能性もある、こういうことを言われる向きもございますが、そうはならぬのじゃないかと私自身は思っておるのです。第三次石油危機が起こればこれは大変なことになりまして、大混乱に陥りますけれども、そうでなければしばらく続く可能性の方が強い、こういう感じを持っております。
○島田（琢）委員　そうすると、あなたは世界経済の回復に貢献をしたのはどこだとお考えになっておりますか。
○河本国務大臣　これはやはり、アメリカの経済が昨年の春以降急速に回復をいたしまして、それが世界全体にだんだんといい影響を及ぼしておる。これが私は、ヨーロッパがよくなり、アジア全体も一部を除きましてよくなりつつある背景だと、こう思っております。
○島田（琢）委員　そうすると、あなたはレーガンの再選をあり得るという立場でお考えになって世界経済の方向を見ていらっしゃる、こういうことですか。
○河本国務大臣　選挙のことは、十一月ですからまだ随分時間もありますし、どんな急変が起こるかもわかりませんから、今は軽々に選挙の見通しを申し上げる段階ではありませんが、ただしかし、私は、一たん経済が力を回復いたしますと、やはりその基調はしばらくの間は続くのではないかと、こう思っておるのです。ちょっとした政策の変更がありましても、そんなに急速に経済の基調が変わるものではない、こう思っております。
○島田（琢）委員　なかなかお二人とも政府要路でありますから口はかたくて、心の内をお明かしになりません。
　私はなぜこんなにしつこく食い下がるかといいますと、やはりレーガンの経済政策というものは、ここは我が国の経済財政政策に大変影響というよりは、それはロンとヤスの仲と言われるぐらいでありますから、これは大変きつい間柄になっているという前提で今の自民党の経済財政運営が行われている、こういうことで、アメリカの大統領がだれになるのか、また、選挙の年というのは想像し得ないいろんな要因がそこに派生をしてくる、そういうことが今までの経験でもございますから、したがって、今、五十九年度の大事な予算を私どもが考える場合に、その選挙戦の真っただ中に入っていくアメリカの動きというのは大変大きな影響を持ってくるのだろう、こういうふうに我々自身も予測をしているものですから、したがって、その選挙戦の行方というのは世界の経済にも大きな影響を及ぼしていく、こう考えられますので、私は大事なお二方、要路でございますから、ぜひお考えをお聞かせ願いたい、こう考えたのですが、少し話題を変えてみます。
　さて、それじゃ仮説としてドルの下落、暴落はあり得るということを私は考えていますが、この仮説もお二人の頭の中では成り立たぬ、こうおっしゃいますか。
○竹下国務大臣　これは、例えば私どもが就任しております。その期間によりましても、前回私が就任した当時が二百四十二円、やめるときは二百十九円二十銭でございましたか、それから昭和五十一年百八十数円のときもこれはございました。だから、いわゆるそういう市場の実勢の中で、いろんなファンダメンタルズで決まるものでございますから、どの程度の範囲を下落と言うのかということになりますと、これはなかなか難しい問題でございますが、大変に経済を混乱に陥れるような急激な変化はない、こういうふうに理解をしております。
○島田（琢）委員　河本長官、どうですか。
○河本国務大臣　ここ五、六年の円ドル関係を見ておりますと、大体百円幅ぐらいで動いた実績がございます。しかし、その中間が大体二百二、三十円でないか、このように思っております。何か特別の大事件でも起これば別でありますが、そうでなければ、そんなにドルが急速に暴落をする、そういうことはないのではないか、こう思っております。
○島田（琢）委員　私は、今仮説と申し上げましたが、そうではなくて、十分ドルの暴落はあり得るのではないかというふうに考えられます。少し私の考えを述べてみたいと思います。後にまたコメントをいただきます。
　アメリカ経済が回復基調にあるというのは、これは私も認めたいと思います。それは実質ＧＮＰよりも国内の実質総需要、こういうものが非常に回復している。ＧＮＰというのは、正しく言えば国内総需要に経常海外余剰を加えたものを言うというのだそうでありますが、そういう点で言えば、アメリカの現状というのは、確かにおっしゃるように経済の回復がかなり大きく出てまいりまして、需要が供給を大きく先行しているという状態にあるということは、これは認めていいことだろうと思っています。しかし、こうした金融と財政の両面から需要刺激を行ったそのやり方というのは、やがて行き詰まるところに来るのではないかというふうに私は思うのです。
　金融というのは、確かにレーガンがとっております量的な面でございますが、これはマネーサプライの拡大を行う、あるいはまた、財政面の質的な面で言いますれば、とてつもない大型の減税をやったというふうに報道されているわけであります。しかし、そういう点を総体的に表現すれば、アメリカは買い手であって、そしてちょうど日本は、日米関係の立場で言えばこれは売り手、こういう感じになっています。ドルは高金利のゆえをもってどんどん流入をしていったわけであります。同時に、対外純資産というのが千七百億ドルほど一九八二年にあるわけでありますが、アメリカは、大体第二次大戦以降すっと常に債権の立場に立つ、債権国と言われていた国であります。
　ところが、レーガンが大統領に就任してから強いアメリカというのを打ち出しまして、その姿勢の中には、経常収支の赤字なんというのは物の数でないといったような調子の、強硬な経済政策が打ち出されてきた。そして軍事力の拡大を図りながら、強いアメリカ、こういうものを目指していく、こういうことでありますが、しかし、わずか二年か三年、三年ぐらいの間でしょうね、極めて短い時間に対外資産をほとんど使い果たしてしまう。こういう異常なやり方を見ておりまして、私は、ドルがこのまま安穏にいけるかどうかという点に大変危惧を持ちます。
　ですから、こうしたレーガンの姿勢というのは、大統領選挙で相手方がどういう打ち出し方をするかによって、レーガンもまたその政策なり公約なりを変えていくということは十分あるかもしれませんけれども、今の状態で、お二人が確かに言っておられるように、アメリカの経済政策は余り大きく変わっていかないだろう、そして、そのことによってドルは一定の強さを維持していくだろう、こういうふうに見ておるようでありますけれども、私はそうは思っていない。必ずしも私はレーガンにすべてかけておりませんで、あるいは何かが起こるのではないか、昨年の総選挙で自民党が大敗北をしたと同じような結果だって十分予測しておいていい話ではないか、こう思っております。
　そういたしますと、このレーガンの経済政策というものがやがて破綻を見る、こういう局面を迎えてまいりますと、それは相対的にドルの力が落ちてくるということにもなりかねない。そして、先ほど冒頭で申し上げましたように、早くもＥＣにおきましてはそういう動きが大変あって、ドルから英ポンドやスイス・フランなどに余剰の部分では切りかえる。投資家の間にそういう動きが出ている。これは私は、それを予告しているような感じに思えてなりません。
　確かにアメリカの今の経済をめぐる動きは、必ずしも動きを停止しているのではなくて、停止しているというのは、一定の方向に、皆さんが、あなた方が見ているような方向で正常に動いていくのではなくて、その底の方では何か物騒な経済の動きというものをはらんで動いていっているのではないか、こういうふうに私は思っているのです。ですから、お二人のような考え方で我が国の経済政策というものをお進めになっていくとすれば、私はやはり余りにも一方的過ぎる、こんな感じがするのですけれども、私のような考え方に立っての検討というのは全く政府部内ではなされていない、こういうことでございますか。
○竹下国務大臣　やはり私は、財政の立場から申し上げますと、なかんずく通貨当局者としては、対ドル問題というようなものには絶えず関心を持ちます。しかし、そのことは、あらゆる場合の経済政策というものあるいは向こうの財政政策というものに対する関心は絶えず持っておりますが、それを選挙そのものに結びつけていろいろな勉強をしておるというわけのものではないというふうに思います。それで、事実島田さんの従来からの議論からすれば、今の二百三十円台というのも率直に言って少し円安に過ぎるじゃないか、こういいう気持ち、私も表現こそ通貨当局者でございますから慎重にやっておりますものの、我が国のファンダメンタルズからすればもっと円高基調が進むのを期待しておるという表現はいつでもしておるわけでございます。したがって、我々も、もちろんぶれがございますが、今の二百三十三円というものを固定的に考えておるわけではなく、時に島田委員のおっしゃる、より円高基調が定着することを期待しておるという姿勢に立って対応しておるということであります。
○島田（琢）委員　福田赳夫さんが「世界」という雑誌にちょっと対談でお述べになっているのを見ますと、福田さんも表現はかなり用心をされてお話をしているようでありますけれども、やや私の考え方に近いお考えをこの対談の中で示しておられますね。レーガンの政策に対して非常に危惧の念を持っている、こういうことをおっしゃっているわけでございます。このままこの防衛費あるいは米ソの軍拡競争に際限なくのめり込んでいくという状態が続いていけば、ドル必ずしも安心はできない、だからことしの我が国の政策というのは大変重要な意味を持っているということを言っておられます。
　私は、おっしゃっていること全部賛成するわけではございませんけれども、しかし、事この経済政策、ドルを中心にした物の考え方、ドルの考え方、見方、そこが狂ってまいりますと、これからの財政あるいはそのほか金融すべて含めまして大変なそごを来すのではないか、こんなふうに思います。
　残念ながら余りきょうは時間がなくて、私はかつて大蔵委員会で竹下現大蔵大臣が大蔵大臣のときにもいささか農業経済という点で触れたことがございますが、あのときも余り時間がなくて十分のお話をし合うことができませんでして、きょうもちょっとやはり時間が足りない、こういう感じてお話を十分お聞きすることができないのは残念であります。
　ところで私は、こうした経済政策の一側面を持っております大事な農産物の問題というのは、いよいよ大事な局面に差しかかってきたなという感じを強く持っているのであります。ですから、このレーガンの経済政策というものを抜きにして農産物の問題というのは考えられぬというところまで来てしまっている。
　この状況をどうやって打開すればいいのかという点で、もう少し時間が許されれば我が国の農業をめぐります経済の状況、農家経済というものがどのような状況に相なっているのかという点について、実は農林大臣からもお考えを聞きたいと思っていたのでありますが、一言であなたのお考えをお聞きするとすれば、農林大臣、我が国の農家経済、確かに八四年度の農業白書、今作成中だと聞いておりますけれども、表面的には農家経済は波風が余り高くなくて終わりそうな見通してございますけれども、私は、その中でも一番心配していますのは、やはりアメリカからの穀物の問題などが、昨年の熱波、寒波の異常な状態で生産されましたアメリカの穀物の値段の動きというのが、やはり少なからざる影響をもたらしてくるであろう。特に北海道は、昨年は未曾有の冷害を受けまして、その後遺症は必ずしもいえていないばかりか、畜産、酪農のところにはこれから影響が出てくるだろう、こう思います。
　国内経済をしっかり守るという立場で、特にあなたは前回の総括質問のときにも何度も宣言をされて、私はこちらの方におって、もう少し具体的なお話を聞かしてほしい、こういういら立ちともどかしさを覚えました。頑張りますと、決意大臣だと僕は言いましたけれども、決意だけは確かにお聞きしましたけれども、その決意で本当にこの大事なときを乗り切れるかどうか。いよいよもう胸突き八丁のところに到達してきたというふうに私は日米の農産物問題の現状を受けとめております。
　最初に、まず私がお聞きをした我が国の農家、本当にあなたがおっしゃるように守り抜けるかどうかという点について、これは決意だけじゃ困るので、改めて、一体どういう状況にあるからどういうふうにするのだという点について、ひとつきょうはお聞かせをいただきたい。もう三月に入りましたから。
○山村国務大臣　先生御存じのとおり、五十八年度の農家経済、これは冷害等の米の問題もございました。四年続きの不作というようなこともございました。農業所得の面では回復しており、四月から十二月の間で前年同月期に比べて四・七％の増加ということになっておるような状況でございます。しかし、農外所得については賃金の鈍化等から低い伸びとなっており、このため農家総所得は農業所得の伸びをやや下回っておるというような状況が、今の状況だと思います。
○島田（琢）委員　約束でございますから、経済企画庁長官、ここで退席いただいて結構でございます。
　ところで、きょうの農業新聞によりますと、大変大見出しで「「三月末」に向けて緊迫　農産物交渉　来週から事務調整」云々、こういう日程が既に政府部内では固まっているのですか。
○佐野政府委員　島田先生お尋ねの件は、恐らく来週私どもの総務審議官をアメリカに出張させることを指しておられるのだと思いますが、そうであれば、おっしゃるとおりでございます。
　　　　〔委員長退席、原田（昇）委員長代理着席〕
○島田（琢）委員　そうすると、山村農水大臣は三月の二十九日にお出かけになる、こういうことですね。
○山村国務大臣　来週農林水産省の事務局を向こうへ差し向けますが、私が行くというのはまだ決まっておりません。
○島田（琢）委員　だって、今佐野さんは新聞発表のとおりだと言ったじゃないですか。このとおりですねと聞いたら、そのとおりですと言ったじゃないですか。新聞には三月二十九日に行くと書いてあるじゃないですか。
○佐野政府委員　失礼いたしました。
　お答えいたします。
　現在のところ決まっております日程は、来週総務審議官を出張させるということだけでございます。
○島田（琢）委員　まあ島田琢郎の質問だから、適当に答えてやれというのだったら、許さぬですぞ。僕は、だから聞いておるんですからね。そうしたら、そのとおりですと言っているんだ。そうしたら大臣が違うと言う。この間もこんなことが何回かございました。——いや、いいです。時間がもったいないですからこれでいいですけれども。
　ところで、官房長官がまだ見えていないものですから、ちょっと外務大臣、この間のやりとりの続きですから、あなたにお聞きいたします。本当は対外経済閣僚会議の座長さんに聞こうと思ったのですが、この件については政府部内はどういう統一的なお考えを持って、来週六日からの対米折衝に当たるのですか。対外経済閣僚会議の中で御相談になっているのでしょうから、そういうものがあってこういうスケジュールが決められていくのでしょうから。
○安倍国務大臣　対外経済閣僚会議としては、河本長官がおられませんから私が説明をするのはどうかと思いますが、まだ何ら動きはございません。河本長官がどういうふうに考えておられるかですね。ただ、農産物の問題につきましては、三月三十一日が、一応切れるわけですから、めどにということで一応政府の統一的な考え方にはなっております。めどに交渉を決着するように努力をする、こういうことで、今農林省当局を中心にやっておられるということです。
○島田（琢）委員　今、三月三十一日のいわゆるタイムリミットのお話がございました。この協定が切れない年度内にやる、こういうお考えですか。
○山村国務大臣　三月末を目指して全力を挙げております。
○島田（琢）委員　それだけはっきりと、三月末を目指してというお話ですから、そうすると、さっき私はもう三月に入りましたねと念を押しましたのは、もう幾ばくもない。そうしたら、もう相当手のうちが固まっている、こういう理解がされるのですが、間違いないですね。それでいいんですね。
○山村国務大臣　この前に外務大臣に訪米いただいた折に、かなりの開きがあるということでございましたが、現在もまだそんなに固まっておるという段階ではございません。
○島田（琢）委員　だから決意だけ述べられちゃ困ると言っているわけです。三月末に決めたいと思う、それだけの決意をお述べになっているのなら、きちんと何かなければそれだけの決意が出てこないはずじゃないですか。だから大臣、決意大臣だなんて言われないように、きょうはもうこの間の続きですから、具体的な話が出てこないと私は納得できません。それじゃ、どの辺までいっているのですか。
○山村国務大臣　今月末を目指して何とか解決しようということで、総務審議官を来週早々向こうへ向けるということでございます。
○島田（琢）委員　今月末今月末と決意だけ聞かされておりまして、どうも私は納得できないのですけれども、例えば、あなたの決意に反して三月末に日米協定が成立しなかった、この点についてのお考え、ありますか。
○山村国務大臣　だめであってということは考えませんで、できると思って今やっている最中でございます。
○島田（琢）委員　しかし、日豪協定はどうなっていますか。
○山村国務大臣　日豪の方は、オーストラリアの方はアメリカと比べるとより穏健と申しますか、現実的でございまして、ちょうどオーストラリアの方も、実は長期的には牛肉の輸入の自由化を希望するものの、現在日本側が自由化できない理由はよく理解できるので、当面枠の拡大を要求するというような姿勢できております。
○島田（琢）委員　僕が聞いたのはそういうことじゃなくて、もう時間がないから私の方で説明しちゃいますけれども、つまり、昨年の三月三十一日でこの協定は切れているのです。この一年間無協定のまま日豪のいわゆる農産物の問題は処理されてきたんです。メリット、デメリット、どっちがありましたか。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　日豪間の牛肉に関する取り決めは先生御指摘のような状態になっておりますので、本年度行われました牛肉の輸入につきましては、日豪間の数量の取り決めなしに行われたわけでございます。それで、取り決めなしに行われましたが、私どもといたしましては、我が国の需給事情及び牛肉の価格安定制度の健全な運営を図るという見地から見て、適正な数量を輸入して滞りなく輸入が行われております。
○島田（琢）委員　滞りなく行われている。大臣は、まあアメリカと違ってオーストラリアは物わかりがいいから、こう言われました。しかし、量的にははるかにオーストラリア、大洋州が多いわけですね。アメリカとどうしても協定を結ばなければならないという理由は、それで消えるんじゃないですか。
○山村国務大臣　日本とアメリカの農産物の話し合いということで決めておりますことは、いわゆるアメリカ議会内での対日強硬派に対する抑止力にもなっているというようなことも聞いておりますし、またアメリカ側からは、大使も二遍ですか、私のところにおいでになりまして、何とか三月いっぱいで話をひとつ決めてもらいたいということを言っておりますので、できれば、前大臣も三月いっぱいで決めるというようなお約束もあるようでございますし、私はそっちの方に全力投球をやってみたいと思います。
○島田（琢）委員　いや、私の聞いているのは、そういうアメリカからの要求、その辺は百も承知していますよ。一年以上にわたって、もう二年近くにもなって、一向に攻撃の火の手はおさまらないばかりか、ますますしつこさを帯びている。私が聞いているのは、アメリカとどうしても協定を結ばなければならないという不都合はないんでないですか、そこなんです。
○山村国務大臣　前大臣のお約束もございますし、それとまた対米関係というものも考えた場合に、向こう側にそれほど強い要請があるわけですから、できる限りのことはするのが、やはり農林水産大臣として私は役目じゃないかと思います。
○島田（琢）委員　その場合、日本の農業に支障があるとしたら、どうしますか。
○山村国務大臣　この交渉に当たりましては、前前から申し上げておりますように、衆議院の農林水産委員会の決議五十七年の四月、そして本年一月の農林水産委員会からの申し入れ、この趣旨を踏まえまして、農業者が犠牲にならないように、日本の農業というものが着実に発展していくということを念頭に置いて交渉に当たっております。
○島田（琢）委員　では、生産者を中心にした農民の側からは、どういう要求が大臣のところに来ていますか。
○山村国務大臣　自由化絶対反対、枠拡大も反対であると申しております。
○島田（琢）委員　そうでしょう。そうすると、協定がない状態で不都合がありますかと問いたら、不都合ないと答えた、日豪の場合。むしろ、私はその方が農民の皆さんを守ることになるとしたら、選択としてこっちを選ばざるを得ないのじゃないですか、大臣は今まで決意というのを述べられているのだから。ところが、さっきはアメリカの要請だ、前大臣の引き継ぎだ、あの発言の中には、単なる、あなたは前大臣からの引き継ぎみたいな責任感と、アメリカからこう言われているからという、何か対米追従の姿勢の方が強くさっきの答弁の中では出てきていて、農家のことを忘れているんじゃないですか。
○山村国務大臣　私の場合は日本の農林水産大臣でございますので、日本農業を守るという立場を堅持してまいりたいと思います。
○島田（琢）委員　そうしたら、協定が切れて、牛肉の輸入の状態は別に協定に縛られないでも正常に昨年一年間、日豪間においては行われてきた、あなたの部下の局長がそうおっしゃっている。また農家の側も、これ以上枠拡大は一キロたりともだめですよという要請が強くある。その農家の要求、農家を大事にするという考え方に立つとしたら、私は場合によって、向こうが一キロでも多く輸入拡大を迫ったら、それは毅然としてはねのけていくというのがあなたの今までの決意であり、そしてまた、きょうまでお述べになっている私に対する答弁の趣旨からいっても、それは絶対にのむことができない一線だと私は考えるのです。びた一文もふやさないという決意でおられるのですね。
○山村国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、私の交渉に当たる態度は、衆議院の農林水産委員会の決議、申し入れ、この趣旨にのっとりまして、そして日本の農業者を犠牲にしない、我が国農業が着実に発展していくということを念頭、に置いて交渉に当たります。
○島田（琢）委員　やっぱり決意大臣だ。ですから、決意は私は評価をしていますよ。その決意がなければそれは何もできませんから。その決意は立派であります。その決意を押し通してもらいたい。農家の側に立ってきちっとやっていただく、こういうことですね。間違いありませんね。
　それで、最後に一つだけ聞いておきます。三月三十一日にあなたは決めたいと思うが、決まらなくてもいいという気持ちで行きますね。
○山村国務大臣　できるだけ決めたいという気持ちで参ります。
○島田（琢）委員　それじゃ、この件はやめます。
　次に、これもこの間の積み残し分で、きょうまた三塚さんとけんかを始めたいと思います。この間は大変不規則発言がございまして、私も初めての質問なものですから、三塚委員に大分——それで、きょうはその続きをひとつ確かめてまいりますが、先般の政府側、国鉄総裁の答弁というのは私は大変納得しがたいばかりか、特に国鉄総裁の姿勢については……
○原田（昇）委員長代理　ちょっと速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○原田（昇）委員長代理　それじゃ、速記始めてください。
○島田（琢）委員　ところで、私は本当に腹が立っているのでありますが、国鉄総裁は私の質問の後、新聞記者とお話しになっているようでありますが、その記事に間違いがないとすれば、私は改めて抗議を申し込みたい。
　あなたはこう言っている。この間も国会で再建の自信があるかと聞かれたが、そんなことは言われたって答えようがない、第一、二十兆円も借金があるんだし、おれ一人が幾らばためいたって、これは解決できる話ではない。
　あなたは望まれて国鉄再建のために乗り込んでこられた総裁ではないか。この言葉のニュアンスから私は大変不愉快に思う。責任感のかけらもないのではないかと私は感ずる。この記者会見でお述べになった真意は何なのか。場合によっては私は許せないと思うんです。
○仁杉説明員　ただいま先生から御指摘がございました話は、新聞記者との話の中でしたものでございますが、私の真意を申し上げますと、今の状態のままで国鉄を再建していくといっても、大臣もこの前お答えになっておりますが、二十兆余りの累積債務があるという状態の中で、国鉄の力だけでこれを簡単に解決するという方法がない。ですから、今政府のいろいろ御努力もございますし、また再建委員会で長期債務あるいは国鉄のあり方というようなものについていろいろ御議論になっている、その中において新しい解決方法が見出せるであろうということを考えております。
　私といたしましては、この前も先生にお答えいたしましたが、現在の国鉄を自助努力でできる範囲内においてはできるだけのことをするというつもりでおりますが、二十兆というような債務等の処理に関しては、私どもの、私というより国鉄だけの努力ではどうにもならない、政府並びに再建委員会等のいろいろな御議論を踏まえた御提案等を踏まえていかないと再建できないということを表現したものでございます。私といたしまして、決して国鉄の運営に対して全く責任を持たないというような意味で申したわけではございません。
○島田（琢）委員　議事録がきのうでき上がってきました。私は、この間のあなたに対する質問の中でも本当は勘弁できないところがあったんです。というのは、助成金の問題をお話ししましたね。ところがあなたは、総裁あなたは、この助成金についてどう考えますかと聞いたら、十分いただいていますと言った。本当かと言っていろいろ尋ねてみたら、いただいてなかったわけであります。同じ席で私にそういうでたらめな答弁をするというのは、私はそれだけでも総裁として責任を持っているのかどうかと思って、実はあのとき腹が立ったのでありますが、残念ながら三塚委員のやじに気押されまして私の方が……（「いや、やじじゃない、もみ消したんだよ」と呼ぶ者あり）もみ消されてしまった。私は本当は納得できないんですよ。
　そういうことを一つ申し上げても、私はあなたが本当に責任ある総裁という、その地位に対して自覚をされているのかどうかに大変疑いを持っていました。だから、きょうは本当はこれを予算委員会から運輸委員会の方へでも回して、そこでやっていただくということになるのが本当だったのでありますが、私は、あえてきょうはほかの質問をこの国鉄問題にまた変えて、もとに戻してもう一遍あなたとお話しせんければいかぬ、こんな状態では国鉄の再建はできない、私はそう思っている。心配になるからでございます。
　そこで、経営改善計画を策定して推進してきているわけでありますけれども、五十九年度の国鉄予算を見ますと、一兆七千百三十八億の赤字を見込んでおりますね。昨年よりさらに収支が悪化している。改善計画はきょうまでどこの部分が実施され、どこの部分が実施されていないのかという問題は、これは明らかにしておかなければならぬと思うのです。まずそこからお聞きをしたい。
○仁杉説明員　総額で申し上げますと、昨年度が七千三十億、今年度が六千四百八十八億という数字で、五百四十二億の減少でございます。
○島田（琢）委員　では、再建計画の中身について少し聞きます。
　六十年に三十五万人ということになっていますね。これはどうなっていますか。まずそこからお聞きしましょう。
○仁杉説明員　六十年度当初に三十五万人ということでございますが、その後鋭意努力いたしました結果、五十八年度末三十四万五千という数字になっております。
○島田（琢）委員　関連しまして、一般人件費というのはどういうふうになっていますか。それからついでに物件費、これは幾らですか。さらに、工事費は五十九年度予算でどうなっていますか。
○仁杉説明員　人件費は二兆五千四十三億ということで、昨年より二百八十八億の減ということになっております。それから、物件費につきましては八千九百五億、昨年より五百五億減ということでございまして、経営費全体でまいりますと七百九十三億の減ということになっております。工事経費につきましては、昨年が七千六十億、今年が五千六百六十四億、千三百九十六億の減ということになっております。
○島田（琢）委員　それから、ついでにもう一つ聞きます。収支の試算で言いますと、六十年に経営収支が均衡する、それは幹線部分で百億の黒字、地交線は二千三百億の赤字、特定人件費で七千七百億の赤字、こうなっていますが、間違いないですか。
○仁杉説明員　御指摘のとおりでございます。
○島田（琢）委員　これで六十年の収支改善は予定どおり進みますか。
○仁杉説明員　ただいま試算の最中でございまして、変更しなければならない点もございますが、今の見込みを申し上げますと、三つのカテゴリーになっております第一の幹線につきましては多少の赤がふえるかと思いますが、大体このくらいの線でいくのではないか。地交線につきましては、実はこれは第一次、第二次の地交線の廃止がもっと早いスピードで進むという前提に立っておりましたので、この数字よりふえるのではないかというふうに見ております。特定人件費等については大体この程度かと思っております。
○島田（琢）委員　そうすると、改めて聞きますが、経営改善計画の目標値というのは、いずれも達成されつつあると考えていいですか。
○仁杉説明員　国鉄の努力をいたします範囲内では大体達成の目標に向かっておると思いますが、今申し上げましたように、地交線あるいは特定人件費等でちょっとそごが出てきているという程度でございます。
○島田（琢）委員　大体達成されつつあるというふうな言い方をしていますけれども、これは今の点が大変重要でありまして、その原因は何だと考えていますか。
○仁杉説明員　先ほども御答弁いたしましたけれども、特定地交線につきましては、第一次、第二次の地交線廃止という作業を進めているわけでございますが、第一次が必ずしもまだ予定より進んでいないということと、第二次はまだ知事さんの御意見が余り出ていないというような状況で、それのおくれているのが非常に大きく響いているというふうに理解しております。
○島田（琢）委員　この間も私は触れたのでありますが、それは合理化はどんどん進んでいる、それから貨物も二月に切り捨てを行った、そういう側面だけはどんどん進んでいくわけですね。この間も私は、ある構造部分に属して省庁が負担をしなければならない割引のところの未払いを取り上げました。しかし全体では、政府自身が相当責任を持たなければならない大事な国鉄に対する助成の点は、全く予定どおり行われていない。先ほどの予算で示されたとおり、割り振り表で申し上げましたとおりです。そういう片手落ちなやり方で一体国鉄再建が進むのかどうか、大臣、改めてこの点について聞きたいと思うのです。
　ついでに、もう一遍、私がこの間取り上げた問題をここに提起いたします。利子の支払い、それから借金払い、特定年金、特定退職金の問題や地交線の助成の問題、それから上越・東北新幹線の負担、こういったものを合わせますと幾らになるのか、改めてここで聞きます。
○仁杉説明員　五十九年度の予算におきまして、特定年金損失相当額が三千二百八十八億、それから東北・上越新幹線資本費相当額が三千六百四十六億という数字になっております。
○島田（琢）委員　私が申し上げました地交線の負担額を除いて幾らになるのですか。
○仁杉説明員　地交線を除いてとおっしゃいましたが、その補助額は、五十九年度において八百五十七億という数字になっております。
○島田（琢）委員　何を言っている。それは何か勘違いしているんじゃないの。私の質問をよく聞いていて下さい。
○仁杉説明員　私が申しました数字八百五十七億というのは、地方交通線特別交付金でございます。そして、これは損益勘定の中に入っております。
○島田（琢）委員　トータルして幾らになりますか。
○仁杉説明員　補助金のトータルは六千四百八十八億ということになります。
○島田（琢）委員　そんな額ですか。
○永光政府委員　この前の御質問との関連性から申しまして、しかも数字的に申しますと、実績が出ておりますのは五十七年の実績が出ておりますので、五十七年度の実績でお答えさせていただきます。五十七年度の実績では五千三百二十三億の赤字が地方交通線に出ておりまして、そして地方交通線の運営費補助をもらっておりますものですから、四千七十三億というのが助成後の赤字ということになります。