Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（淑）議員　お答えいたします。
　私どもの法案を前提にいたしまして、破綻した後法的な処理に入っていったときに、その破綻した銀行の取引先は、第一であろうと第二であろうと、これはできることならメーンバンクをシフトさせようかなと思ってそういう動きをしますでしょうね。そして、そのときに、貸してくれと。
　銀行の貸し渋りの原因は、きのうも申し上げましたが、お金が足りないからじゃないんです。優良銀行は、自己資本比率が低過ぎるから貸せないんじゃなくて、ＲＯＥを高めるんだ、ビッグバン対策、それからまたさらに、不良債権償却の負担もまだあるぞということで、優良な効率のいい貸し出し以外は抑えようとしているからですね。つまり、回収の危険性がちょっとでもあると渋るわけですよ。
　それで、第一分類も第二分類もみんなシフトしょうとした。そのときに相手の銀行が、いや、おたくの業績調べてみたが、これじゃお貸しできないとか担保が不十分だとか言ったときに、その企業も、じゃ、信用保証協会の保証をもらってくるからそれで貸してくれるかと交渉するわけですよ。そうしたら、回収の危険性がなくなりますから貸してくれるでしょうと言っているわけなんですね。だから、別に、私は第二分類ですと言って回ったりなんかする必要も全然ないんです。ごくごく自然に、シフトする動きの中で、借りにくかったら信用保証協会の保証を使いなさいというわけです。
　この法案、まだ提出していなくて申しわけないですが、もう少し詳しく御説明していいですか。
　私どもが提出いたします法案は、信用保証協会法と、それから中小企業保険法と、それから中小企業保険公庫法、この三つの法案の改正案の束ね法案として出します。そして、中身は貸し渋り対策の部分と、それから破綻金融機関の取引先がよそへ移るのを助けるための保証と、二つの部分に分かれております。
　それで、問題は貸し渋り対策じゃなくて、貸し渋り対策はほとんど政府・与党案と似ております。ただ、こっちの方がちょっと額が大きいですけれども。問題は破綻です。
　破綻のケースについてどういうことを考えているかというと、今あれは、中小企業じゃないとあの保証を受けられない。したがって、資本金が一億円以下になっているわけですね。私どもは、破綻金融機関の取引先で、移れなくなる企業の中に中堅企業がいるというふうに思います。この中堅企業まで救おうと思いますので、法律改正しまして、一億円超五億円以下の資本金の中堅もこれで救っていこうというふうに思っております。これに伴って、上限は、今は、無担の場合は三千五百万円ですが、有担の普通保険ですと二億円ですね。この上限を三億円まで上げようというふうに思っております。
　そして、再保険は、普通保険の場合は七〇％、無担のものは八〇％で公庫に再保険でつながれるわけですが、私どもはこれを一〇〇％でつながせようと思います。そうすると、収入が入りますから、もう積極的に信用保証協会はこの仕事に取りかかるだろうというふうに思うのです。そのときに、モラルハザードが信用保証協会の段階で発生して審査がルーズになってはいけないという御懸念もあろうかと思いますが、私どもは、金融再生委員会がつくった選択の基準によってきちっと審査をさせたいというふうに考えているわけであります。
　これを可能にするために、私どもは、これを特別勘定として公庫に別整理させますが、その資金源としては五億円を超える額を政府から出資いたしまして、そうしますと、きのうもちょっと言いましたが、仮に五億円として、保険の信用保証協会段階での事故率、これを仮に・・（山本（幸）委員「五億円ですか、五兆円ですか」と呼ぶ）ごめんなさい、五兆円です。大変失礼しました。事故率は実際は二％ぐらいなんですけれども、仮に一〇％と考えたって、五兆円強化すればその十倍で、何と五十兆円の信用保証能力を持ちます。ですから、資金的には五兆円の出資で十分だというふうに考えております。
　そういう次第でございますから、山本委員御懸念のようなことは起こらないというふうに思います。
○山本（幸）委員　これまた実体経済をよく知らないと思うのですね。
　借り手の人が新しい銀行に行って金貸してくださいと言ったときに、何も聞かないで貸すと思いますか。あなた、何で私のところに借りに来たのですかという話が必ず出るのです。そうすると、第二分類だったという話になるのです。きょうは一分類と二分類をごっちゃにしたけれども、きのうははっきりと一分類はいいのだ、第二分類と言っていたじゃないですか。
　それでまた問題があるのは、五兆円という税金を投入してこれをやろうと。大変な公的資金の負担ですよ。しかも、公的にモラルハザードをさせようという、自由党さんらしくない、信じられない提案だと私は思います。大変問題がある。しかも、実際にはとてもじゃないけれどもうまく機能するように思えない。抵当権の権利関係とか金額とか、とても問題が多いと思います。
　これは大いにまた議論させてもらいたいと思いますが、ちょっとカバーしなければいけないのがもう一つ、二つあるので。
　今までちょっとさわられていなかった問題が一つあるのでお願いしたいと思いますが、野党案では特定合併制度というのをなくすというようになっています。この特定合併制度というのは、我々は、やはりそういう合併を望む企業もあるし、それで破綻処理のコストを抑えながらリストラをやって生かしていくというのも一つの、多様な手段としては持つべきじゃないかな。特に関西の方では、もう現実にそういうことができるということを前提に動いている銀行もあるわけですね。この点はどういうふうにお考えなんでしょうか。もうそんな関西のところなんか知ったことじゃない、そういうふうに考えているのですか。
○古川議員　特定合併とは、二〇〇〇年度末までの時限的措置として、要は、複数の経営が悪化した、破綻した金融機関同士が新設合併する場合に、金融監督庁長官のあっせんがあれば特定合併に対して資金援助が可能になっている、その仕組みのことを言っておられるというふうに理解しておりますが、我々は、そもそもこの特定合併スキームを盛り込んだ昨年の預金保険法改正案には反対しております。
　その理由といたしましては、破綻金融機関同士の合併に資金援助を行い延命させることは、先ほども山本委員、モラルハザードを起こすことはけしからぬというふうに言われていますが、まさにこれこそ著しいモラルハザードを招くことになりますし、また、現在の不十分な金融機関の引き当て姿勢とそれを容認しております金融検査などを前提にいたしますと、あの、一度兵庫銀行をみどり銀行で受け皿銀行をつくって受けたのにもかかわらず、これを、形は救済合併という形でございますが、実質的には特定合併と似たような形でまた新たに合併をさせるというような形で、早晩、第二の経営危機を招くような形のそういう資金援助を行うようなことは、やはりこれは結果として公的資金の投入を非常に大きくさせていく、そういう危険性が極めて高い。そのような観点から、私たちはそうした特定合併という制度については廃止をすべきであるというふうに考えております。
　ただ、現実問題として、今委員が申されましたように、現実に十月一日合併を目指して走っておるところがあることも承知はしております。そこにつきましては、この私たちの法案、審議をしていただいて速やかに、一日も早く通していただければ、それはいろいろな対応もあろうかと思いますが、現実問題、いろいろ考えてみますと、施行までの時間等の若干の時間は当然かかってこようかというふうに感じます。その間に現行法のもとでもし政府がやられるということであれば、それは政府の責任においてやられること。私たちはそれはふさわしいとは思いませんし、本来、こうした私たちの法案が通れば、その趣旨に基づいて政府も行動されるべきことを期待したいというふうには思っておりますが、それでもあえてやられるということであれば、それは政府の責任において進められることではないのかなというふうに考えております。
○山本（幸）委員　まだまだやりたいのですが、時間が来ましたのでやめますが、いろいろ問題はもう大分浮き彫りになってきたと思います。ぜひ、与野党で協議を進めてよい成案を得たいと思いますので、よろしくお願いします。ありがとうございました。
○相沢委員長　これにて山本君の質疑は終了いたしました。
　午後一時十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十四分開議
○相沢委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。岡田克也君。
○岡田委員　民主党の岡田克也です。
　きょうは、野党三会派の法案について質問をさせていただきたいと思います。質問をする以上、同じ党とはいえ、聞くべきことはきちんと聞く、そういう姿勢で聞かせていただきたいと思いますので、よろしく御答弁をいただきますようお願いします。
　まず、この委員会でもたびたび議論になりました金融再生委員会の性格論について、少しやりとりをしながら整理をしておきたい、こういうふうに思っております。
　基本的に、この金融再生委員会は国家行政組織法三条の機関というふうに位置づけられているわけでありますが、なぜわざわざ三条機関ということにしたのか、その基本的考え方についてまず確認をしておきたいと思います。
○池田（元）議員　岡田委員にお答えをいたします。
　国家行政組織法第三条の委員会、いうところの独立行政委員会として金融再生委員会を設置すべしというのは、我々の提案の中心の一つでございます。
　この三条委員会といいますのは、いわゆる国家行政組織の中で、政治的中立性、それから相反する利益の調整等、そういった事務に適するものとして考えられておりますが、この再生委員会は、まさにそれに適合するものとして三条機関としたわけでございます。
○岡田委員　確かに、この金融再生委員会のいろいろな機能の中で、所管事項及び権限ということになるわけですけれども、この中で、例えば検査に係ることあるいは監督に係ること、そういうものは中立性ということが非常に要求されることではないかというふうに思うわけですが、四条の第一項第一号の「金融制度の調査、企画及び立案をすること。」ということも、つまり、今大蔵省にある金融の企画立案機能というものもこの再生委員会に持ってきているわけでございます。
　こういう金融制度の調査、企画、立案をすることということは、ある意味では行政そのものでありまして、そういう意味で、三条機関、独立性を持った三条機関の行う所掌としてはなじまないのではないか、こういう議論が当然出てくるわけでございますが、それに対してどのように御説明されますか。
○池田（元）議員　岡田委員の御疑問にお答えします。
　この金融再生委員会の事務は、これは一般の行政機関の事務と異なりまして、まさにこれからルールにのっとった金融行政を行わなければならない。この企画立案は、主としてそういったルール、規則の制定が中心になると思われますので、まさに再生委員会は、そういった意味でそれにふさわしい機関ではないかと考えるところです。
○岡田委員　そういう面の金融制度の調査、企画、立案ということもあるのだと思いますが、例えば、これからビッグバンを控えて、我が国の金融業、一つの産業としてこれをどういう方向に持っていくのか、こういう議論も当然あると思うわけですが、そういったものについては、この四条第一項第一号の金融制度の調査、企画、立案の中に入っているのでしょうか入っていないのでしょうか。
○池田（元）議員　私は、現在のこの金融の情勢、そしてその背景にある金融市場の変貌を考えてみますと、やはりこれからは、民間企業である金融機関が市場規律のもとでその営業といいますか活動を行う、それが中心であるべきである。ですから、きのうも申し上げた、行政改革基本法の中にも、行政の関与は最小限にすべきである、そういう精神が、そういう考え方がますますこれから必要になってくるのではないかと思います。
　もちろん、大変な金融危機でありますので、それについての破綻処理のスキーム、ルールを決めることは当然でございますが、平時になれば、まさに事後監視型の行政に転換をする、その場合には、まさに中立性、公正性が求められる行政委員会が最も適合をしていると考えております。
○岡田委員　基本的な議論として、行政の関与を最小限にするというのはおっしゃるとおりでありますが、これは別に金融に限らず他の産業、例えば、現在通産省が所掌している産業も運輸省が所掌している産業も同じではないかというふうに思うのですね。基本的に、ルールをつくって、そのルールに基づいて行われるかどうかのチェックを中心にした産業政策というものに移行していく、こういうことだと思います。
　そういう意味では金融も全く同じでありまして、しかもそれは、ルールといっても、そのルールをつくるところについては、やはり産業政策的な観点、我が国の金融産業というものを国際的に競争力のあるものにしていくという観点は当然加味されていなければいけないわけでありまして、そういう意味では、一般の産業に対して通産省がやっている、運輸業については運輸省がやっている、建設業については建設省がやっている、それぞれ産業を所管する省庁が行っているのと同じように、ここはやはり独立行政委員会ではなくて、金融行政を行うそういう省庁がきちっとやっていくということも私は議論としては十分成り立つと思うのですが、いかがでしょうか。
○池田（元）議員　岡田委員は通産省にいらっしゃったこともありますので、産業政策という言葉が十九世紀以来ございますが、もうそういった古い意味の産業政策と決別をしなければならないのは御存じのとおりであります。我々も、官から民へと、できるだけ官の関与を少なくしていかなければならないわけでありますから、マーケット重視の経済運営、金融行政をしなければならないと思います。
　しかしながら、現在の日本の金融機関の状況を見ますと、きのうも議論がありましたオーバーキャパシティーとかオーバーバンキングとか、これは当然考慮していかなければならないと考えておりまして、この金融再生委員会の中で特別公的管理に入った後、合併とかそういうことも視野に入れておりますので、そういった面は当然この委員会が取り仕切るものと考えております。
　アメリカにＦＣＣ、連邦通信委員会というのがあるのですが、これは放送その他に対してルールをはっきり定めてやっている反面、新しいメディアの時代にどうすべきかということも当然この機関は考えておりますので、そういうのも参考になるのではないかと考えております。
○岡田委員　今の池田さんのお答えは、一つの筋の通った答えだと思います。
　ただ、観点を変えて御質問いたしますと、三条機関というのは非常に独立性が強いということであります。政治的な中立あるいは独立性を求められるという、そういう三条機関としての性格と、それからこの法律の中で、第六条で「委員長は、国務大臣をもって充てる。」こうしていることとの整合性といいますか、そこはどのように説明されるのでしょうか。
○池田（元）議員　金融再生委員会は、金融担当の国務大臣であります委員長と、衆参両院の同意を得た経済、金融、法律に識見を有する四人の委員でつくられることは、岡田委員御存じのとおりです。この委員長は、会務を総理し、委員会を代表いたします。また、委員長は、再生委員会を招集することにしております。さらに、再生委員会の議事は、可否同数のときは、委員長の決するところによるとしております。まさにこの再生委員会は、国務大臣である委員長の主導のもとに運営されることになっております。
　内閣との関係を申しますと、金融再生委員会の委員長は、内閣の一員である国務大臣、そして委員は、内閣総理大臣が両院の同意を得て任命する。ですから再生委員会は、委員長を通して、内閣の一員として憲法六十六条のとおり国会に対して責任を負う、十分責任が全うできるものと考えております。
　また、同様の組織として国家公安委員会があり、これも十分機能していることは、委員御存じのとおりです。
○岡田委員　純粋に中立性、独立性を求めていくということであれば、私は、大臣を委員長にする必要はないという議論は当然出てくると思うのですが、そこについての御検討はされなかったのでしょうか。
○池田（元）議員　これが、いわゆる平時といいますか、ビッグバン時代に入りまして事後チェック型の行政のみやるということになれば、別に国務大臣である委員長を置く必要は必ずしもないと思います。しかし、この金融危機に当たり、再生委員会が主として担うとはいっても、内閣としてこの最終責任を負うという形をとる必要があるということで、国務大臣である委員長を置くということにしたわけであります。
　今、お話の進め方として、三条委員会の中立性、公正さをおっしゃった後、責任ということをおっしゃいましたが、この金融再生委員会は、一元的な金融行政の組織であり、責任体制を明確にするとともに、金融行政ということから、公正さ、中立性を確保できる、いわば両方の長所を兼ね備えたものであると私は考えております。
○岡田委員　今の御説明もよくわかるのですが、両方の長所を兼ね備えたということは、いわば非常に中途半端な位置づけだということも意味しているのではないかな、そういう議論もあり得ると思うのですね。
　ですから、独立性の強い三条機関とするということを重視するのであれば、私は、大臣を置くべきではないし、あるいは内閣が責任を持ってやっていくということであれば、それは、もちろん大蔵省とは切り離した組織にしなければいけないわけですけれども、三条機関とせずに、政府の中の一つの大臣をいただく組織として、金融監督庁でもあるいは金融庁でもいいのですけれども、そういうものを置くというのが私はすっきりしているのではないかなという気もするのですが、いかがでしょうか。
○池田（元）議員　一つのことで割り切るとそういうふうにおっしゃられるかもしれませんが、この問題、例えば現実問題を見ればわかると思うのですよ。
　金融監督庁と金融企画局を例えば金融庁担当の大臣のもとに置くとした場合には、これまでの大蔵行政は隠ぺい、先送りでここまで来ているわけですね。それで、一人の大臣がそれを統括するというのは、ある意味では危険であると私は思います。そこに合議制の二人ないし四人の委員を置くことは、やはり大変重要であると私は思います。
　例えば、特別公的管理の判断をするというのは、これは大変重要ですね。（発言する者あり）特別公的管理に入る場合は、大変重要な判断です。これはまさに再生委員会の議事になじむのではないかと思います。今、一人では暴走するのではないかということもございまして、まさにそういうものを食いとめるために、国務大臣を委員長とする三条委員会の再生委員会を設けたわけであります。
○岡田委員　私は、この設けられる金融再生委員会を一つの省のような形にして大臣を置くのであれば、同じような心配があれば、その中に金融監督庁という組織が置かれるわけですね。その金融監督庁のところに、おっしゃったような合議制の検査監督をするというところについて、客観性を確保するようなそういう仕組みをビルトインすればそれでもいいのではないかなという気がいたしますが、いかがでしょうか。
○池田（元）議員　野党民主党の岡田委員にお答えをいたします。
　全くそれは一方的な、一つの面だけの議論でございまして、現状は、検査監督は金融監督庁、企画立案は金融企画局に分かれており、検査監督だけに置くのは非常に一方的、ワンサイドだと思います。
　というのは、先ほど申し上げたように、ビッグバン時代では金融行政の中心はルール、規則の制定でございまして、まさに企画立案も大変重要です。それをあわせ持った組織として、その上にといいますか、統括するものとして金融再生委員会を置くのが最もふさわしいと私は確信しております。
○岡田委員　私がいろいろ聞くと、何か特別の意図があるんじゃないか、こういうふうに勘ぐられるかもしれませんので言っておきますが、私は、きょうは委員個人として、みずからの若干疑問を持つところを聞いているわけでありまして、特定の意図があって、私が聞いているから実は民主党もそういう考え方じゃないかとか、そういうことはもちろんございません。
　その上で、次の話に行きたいと思いますが、それじゃ、今の議論の大前提として、財政と金融の分離という話が当然あるわけですが、ここについて基本的に提案者の皆さんはどういうふうにお考えなのか、お聞きしたいと思います。
○池田（元）議員　財政と金融の分離というのは、別に神学論争ではございません。戦後の歴史で二つの大きな経済失政、今度も入るかもしれませんが、二つあったとされております。
　一つは、ちょっと委員長もその場にいらっしゃったかもしれませんが、田中内閣のときの過剰流動性。日銀がなかなか財政当局の圧力に抗し切れずに過剰流動性を生んでしまった。それで、狂乱インフレという形で国民は大変な目に遭った。それから、八七年からのバブルの発生は、既に宮澤大蔵大臣は反省の弁を述べていらっしゃいますが、財政が金融にしわ寄せをして、そしてあのように長い期間、超低金利を続けてしまった。これがバブルの発生の大きな原因であるということは多くの識者が指摘するとおりでありまして、財政と金融は明らかに利益が相反しますので、これを截然と分離することが必要であるというのが我々の考え方でございます。
○岡田委員　財政、金融の分離という場合に、今池田さんが御答弁になったように、完全に財政と金融を分離するという考え方と……（池田（元）議員「完全じゃない」と呼ぶ）ええ、基本的にですね。それからもう一つは、金融の検査監督だけを分ける、こういう考え方、二つ論理的にはあり得るわけで、現在は検査監督を別組織にするということで金融監督庁ができているわけであります。
　しかし私は、ここ数カ月の金融監督庁のやってきたことを見ると、こういう中途半端な形での分離ではもう無理だということが残念ながら立証されてしまったのではないか、こういうふうに思うわけであります。本来、金融監督庁というのは、客観的な検査をきちんとやって、そしてその結果を予断を交えずにちゃんと出す、こういう役割を求められている。だからこそ従来の大蔵省から分離したわけであります。
　ところが現実には、この委員会での今までの審議でもわかるように、例えば、長銀検査がいつ出るかわかりません、こういう答弁が出たり、あるいは総理官邸に金融監督庁の長官まで行って、そして合併相手と言われる住友信託銀行の頭取とお話をしているとか、まさしく金融監督庁をつくったことの趣旨を逸脱しているというか、いろいろ事件があって検査監督機能を別にした、そのことの趣旨を全くわきまえない、そういう最近の金融監督庁の特に長官を中心とする動きでありますから、結局、形式的に検査監督機能だけ分離してもこれは問題の解決にはならないんだということを、残念ながらここ数カ月間で立証してしまった、私はそういうふうに思うわけでございます。
　そういう意味で、やはり基本的に金融と財政は分離をする、つまり企画機能も含めて大蔵省から分離をするということにならざるを得ない、こういうふうに思うわけですが、皆さんの御意見はいかがでしょうか。
○池田（元）議員　財政と金融の分離の必要性を先ほど申し上げました。
　私は、国の組織の中で最後まで財政と金融を分離するという考え方はとらないのは当然です。マクロ経済政策としてそれを総合調整する。しかし、財政の役割は財政の役割、金融の役割は金融の役割、それをはっきり国民や市場に示して、その上でマクロ経済政策を立てるのは当然のことであります。
　そして、与党の中のいろいろな経過がございました。きのうも、九六年九月の合意では、いろいろ自民党からも異論がありますが、自民党自身も公取型の三条機関を基本にして具体化を図ると言っていたわけであります。また、その年末には、財政と金融の分准については明確にするという合意もなされているわけでありまして、それが一部反映して中央省庁改革基本法になったわけです。
　この法律によりますと、早ければ二〇〇一年一月を目標に金融監督庁を改組して金融庁にするということになっておりまして、我々の提案はまさにそれを先取りする。しかも、現状からいいまして、実態問題からいっても、先ほども言いましたが、今のばらばらな金融行政のあり方ではなくて、まさに一元的に再生委員会を置いて、同時に合議制の委員会として公正な判断をする。まさに両方の面を生かして、この危機にある我が国の金融について明確な判断をしていくということを考えているわけです。
○岡田委員　そこで、先ほどたしか池田さんの午前中の答弁の中で、通貨に関することは、これは大蔵省に残しておくんだ、こういう御答弁があったと思うんですが、国際金融に関すること全般について大蔵省に置いておく、残しておくという御趣旨なんでしょうか。それとも、国際金融に関することの大部分は金融庁あるいはこの再生委員会に持っていくというお考えなんでしょうか。いずれでしょうか。
○古川議員　金融再生委員会につきましては、現下の危機的な金融の状況、これを二〇〇一年三月までという期間を区切って短期集中的にこの間に処理する、そういうものでございますので、その形でそのことに集中することにしておりますが、この金融再生委員会をつくることによって、ここに金融行政に関する権限を一元化することによりまして、将来の金融庁への移行も視野に入れており、先ほどから池田議員が答弁をさせていただいておりますように、財政と金融の完全分離というものも先取りしていこうというものでございます。
　ですから、御指摘のとおり、国際金融に関する部分も、この部分を将来的には、ここだけを大蔵省に残してもいかがかというふうには考えておりますので、今の岡田委員の御指摘は貴重な御意見として、今後の検討課題として、それは金融庁になったときには、そのときには移すというような方向で考えていきたいというふうに考えております。
○岡田委員　そうすると、今の段階でははっきり答えは出さないで、金融庁が二〇〇一年でしたかにスタートするときにもう一度考える、こういう趣旨ですね。
　それから、もう一つ確認なんですが、検査組織の地方組織ですね。今は財務局の中にあると思うんですが、これはどういうふうにするおつもりなんですか。どこか法律に書いてあるのかもしれませんが。
○古川議員　これは、大蔵省設置法の方を一部を改正いたしまして、従来の、要は、金融監督庁の指示のもとでやっていた、あるいは大蔵省の指示のもとにやっていた部分は、これは再生委員会の指示、委任、委託を受けてやるような形になるという感じになると思います。
　ただ、この部分につきましても、検査体制の将来的な増員とかそういうものから考えれば、地方組織というものも、やはりこれは将来的には独自のものをつくっていく方向にしていかなきゃいけないのじゃないか。
　与党の議員からも御指摘ありましたように、こうした再生委員会、急につくるといってもできないのじゃないか。監督庁をつくるのに時間がかかったというお話がございました。ただ、私たちのをよく見ていただければわかりますように、金融再生委員会というもの自体はそれほど大きな組織を目途としているわけではなくて、今の大蔵省の金融企画局あるいは金融監督庁、そうしたものをこの金融再生委員会のもとにまとめる。そういった意味ではそれほど組織的に大きな変換を伴うことじゃなく、一つにまとめるといった意味では、今のところ、急にやらないという形では、やはり財務局を使うという形になるというふうに考えております。
○岡田委員　ここは、できれば私は財務局から外すべきではないか。人事がそういう形で大蔵省財務局という中で行われるということになりますと、やはりいろいろな意味で独立した検査というものに障害が出てくるのじゃないか。これは現行法でも同じ問題があるわけですが、そういう指摘をしておきたいと思います。
　それじゃ、次に参りたいと思いますが、金融機能の再生のための緊急措置に関する法律案の方なんですが、ここで裁判所というもののかみ方の問題があります。
　これは与党の議員からもいろいろ今まで質問があったところでありますが、例えば八条で「業務及び財産の管理を命ずる処分」というのがあります。そして第九条の「裁判所の認可」があって、
　裁判所は、前条第一項の認可の申請があった場
　合において、当該申請が同項に規定する要件に
　該当すると認めるときは、当該申請のあった日
　又はその翌日において、当該申請に係る管理を
　命ずる処分の認可をしなければならない。この九条で言う「同項に規定する要件」というのは、八条の一項の一号、二号だけを指すのか、あるいは八条の一項の柱書きの部分も含む概念なのか、いずれでしょうか。
○古川議員　基本的には、裁判所の認可につきましては、今おっしゃいました柱書きの部分も含めて、委員会が決定をしました事項について、これは基本的には裁判所の方がそれほど、実質的なことを決定するというよりも、むしろそこは客観的条件がそろっているか、ある意味で条件を満たしているかというものを、集められてきた資料に基づいて、まさに、金融再生委員会が考えるような形ではなく、裁判所に求められるような、いわゆる証拠認定的な話になるかと思いますが、そのような形で、そうした資料がそろっているか、そのようなものを判断した上で最終的に認可をするということになると思います。
○岡田委員　そこで、この八条の柱書きの中で、債務超過というケースが書かれていますね、「金融機関がその財産をもって債務を完済することができない場合その他」云々かんぬんと。そうすると、債務超過であるということを裁判所が認定をする、本当にできるのだろうか。これはかなり精査をしていかないと債務超過かどうかなんということは簡単には出てこないと思うのですが、これが本当に可能なのかどうか、これが一点。
　もう一点は、一号、二号の二号の部分で、
　その業務の全部の廃止又は解散が行われる場合
　には、当該金融機関が業務を行っている地域又
　は分野における資金の円滑な需給及び利用者の
　利便に大きな支障が生ずるおそれがあること。大きな支障が生ずるかどうかというのは、これは私は、規範に照らした判断ではなくて行政判断じゃないかと思うのですね。ここの部分を、認可とはいえ裁判所に係らしむるということが適切なのかどうか。この二点についてお聞きをしたいと思います。
　一番主張しておられる西川さんがおられないのが非常に残念なんですが。
○石井（啓）議員　一番主張しております西川さんにかわりましてお答えをいたします。
　まず、この法律の構成からいいますと、第八条にいたしましても、あるいは第二十八条にいたしましても、金融再生委員会が、金融整理管財人による管理あるいは特別公的管理に該当するかどうかをまず第一義的に判断をする、こういうことでございますので、今おっしゃいました第一番目の、債務超過状態になっているかどうか、これもまず金融再生委員会が把握をする、こういうことで考えております。
　その上で、この第八条なり第二十八条に当たる要件に該当するのかどうか、これを裁判所に申請を行うということでございますから、金融再生委員会は、裁判所が迅速な判断を要するような十分な説明資料、判断資料または口頭での説明を行う、こういう状況を想定しているわけでございます。
○岡田委員　二号の方は今お答えいただきましたか。——ああ、そうですが。
　私は、やはり裁判所をかませるということであれば、もう少し時間が必要なんじゃないかなと。それから、二号の方はやはり行政判断なんじゃないかなという気がいたしますので、無理にここで裁判所をかませる必要はないのじゃないか、こういうふうに思うのですが、あえてここで裁判所の認可を必要とした理由は何かございますか。
○石井（啓）議員　今回、この処理に当たります主体は金融再生委員会でございますから、現在の行政機関から比べますと公平性というのは格段に向上するものとは思ってはおりますけれども、やはり行政機関でございますので、行政機関がある意味で恣意的にいろいろな裁量行為等を行わないようなチェック・アンド・バランスという観点から裁判所の認可を求めた、こういうことでございます。
○岡田委員　それは別に裁判所をかませないとできない話ではないように私は思うのですが、ここはなお検討課題だというふうに申し上げておきたいと思います。
　それから、金融整理管財人のもとでいろいろ、最長二年間やっていくわけですが、ここで言われている最終的な処理というのは、合併とか営業譲渡ということをまず念頭に置いて組み立てられておられるのか、原則清算ということを考えておられるのか、いずれなんでしょうか。
○石井（啓）議員　清算という言葉に若干いろいろな意味が、意味がといいますか誤解が含まれるような要素があると思いますけれども、ここで私どもが言っておりますのは、単に会社を単純に清算をして全部なくしてしまうということではなく、原則営業譲渡あるいは資産の売却等を行うということを考えておりまして、残った法人を清算する、こういうことでございますので、先生おっしゃるとおりでございます。
○岡田委員　そこで、二十六条の「管理の終了」というのがそこに当たるわけでありますが、原則一年以内、場合によっては一年に限りこの期間を延長する、こういうことになっているわけです。ここが政府・与党のお出しの法案と長さの点において違いがあるわけですが、基本的に原則一年、例外二年ということでそういう合併相手あるいは営業譲渡先というものが見つかるのかどうか、あるいは、これを長くしたときにどういう弊害があるのかということについて御答弁いただきたいと思います。
○石井（啓）議員　その点は非常に重要な点でございまして、実は、私ども北海道拓殖銀行に調査に行きましてお話を聞きました折に、拓銀の場合は、北海道分の引き受けは北洋銀行でございましたが、昨年十一月に破綻した時点では、本州分については引き受け手が決まっておりませんでした。それで、破綻した後、預金の流出がやはり拓銀もあったと。ただ、北海道分については、北洋銀行が、引き受け手があるということで二週間程度でおさまった。本州分については、最終的に引き受け手が決まるまでの間はやはり預金の流出が続いた、こういう話を聞いてまいりました。
　この経験から考えますと、私どもは、預金者保護をしているとはいいましても、やはり早急に引き受け手となる金融機関を探すということが非常に重要であると考えておりまして、いたずらにこれを引き延ばすということになりますと、預金の流出のみならず資産の劣化も招いてしまうということでございますから、私どもは原則一年、ないし長くても二年の間で行われなければ、これより先に延ばすということになりますと、資産の劣化も続き、預金の流出も続き、結局大変なくず債権ばかり残るようなそういう銀行になりかねない、こういうふうに思っております。
○岡田委員　今の御答弁を整理しますと、だれでも早く合併の相手とか営業譲渡先を見つけたい、一刻も早くそうしたいというのはこれは当然のことでありますから、ポイントはむしろ今の御答弁の後半にあったのであって、最長二年を超えてしまうと結局非常に劣化したものしか残らずに、かえって公的負担がふえてしまう、だから原則一年、例外二年ということで切った、そこが政府と考え方の違うところだ、こういう答弁と理解してよろしいですね。
　それでは最後に、時間が参りましたのでもう一問だけ。
　公的管理のところに関係するわけですが、第五十三条に「金融機関の申出」という規定がございます。金融機関は、
　その業務又は財産の状況に照らし預金等の払戻
　しを停止するおそれがあるときは、その旨及び
　その理由を、文書をもって、金融再生委員会に
　申し出なければならない。こういうふうになっておりますが、このことと、それから二十八条の「特別公的管理の開始の決定」というものはどういうふうにリンクしているんでしょうか。
○古川議員　今委員の御指摘の「金融機関の申出」は、御承知のようにこれは雑則のところに入っておりまして、これはそもそも、金融再生委員会が、いわゆる特別な公的な管理に入るか、あるいは金融整理管財人をつけるか、その判断をする前のところのアクションを起こすときの両方にこれはかかっているんですね。
　別に、この申し出があったら必ずこれは特別公的管理に入るというわけではなくて、そういう申し出があれば、これは事実上、つまりあしたの資金繰りもつかないというような状況に金融機関が立ち入って、そこで、今そういう状況ですということを再生委員会に申し出てくるということになりますから、そこでは、これは前の方で言っておりますように、その場合にはこの再生委員会でいわゆる破綻した金融機関というふうに認定をして、それによって、ある場合には金融整理管財人、そしてある場合には特別公的管理、そういった従来のスキームの中でこれを判断していくということになると思います。
○岡田委員　ですから、客観的な条件が二十八条の適用のためには必要ですが、そういうものを満たしておれば、みずからが払い戻しの停止のおそれがあると認めてそういう申し出をしてくるわけですから、原則的には、金融再生委員会は二十八条でそれを受けとめて、そして一定の要件がそろえば手続に入っていく、その導入のための規定になるということですね。
　これは、おそれですから、実際に債務超過であるとか実際に停止であるということは必要ありませんので、銀行自身がみずからおそれがあると思ってこの申し出をすれば、おそれがあると自分が言っているわけですから、二十八条でそれを受けとめて、その手続に要件がそろえば入っていく、こういうふうに理解していいですね。
○枝野議員　まさに今御指摘のとおりでありまして、そういったことから公的管理等に入っていくというケースが、むしろ場合によっては、特に初期の段階は、金融再生委員会が立ち上がっても、そのしっかりとしたルールに基づいての検査というのが終わるまでの間というのは、もしかするとそういったケースの方が多いのかもしれないというふうに思っています。
○岡田委員　これで終わります。
○相沢委員長　これにて岡田君の質疑は終了いたしました。
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○相沢委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として金融危機管理審査委員会委員長佐々波楊子君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○相沢委員長　次に、並木正芳君。
○並木委員　改革クラブの並木正芳でございます。平和・改革を代表して質問させていただきます。
　初めに蔵相に御質問いたしますけれども、週末のお忙しい時間をアメリカまで行っていらっしゃったわけでございまして、御苦労さまでございました。
　その日米蔵相会談についてでございますけれども、その中でルービン米財務長官は、世界的な経済危機に関する日本の責任というものを声高に述べ、日本の緊急性への意識欠如と、そして迅速な景気回復への要求、それと積極的な公的資金の投入と十三兆円枠の拡大、こういうことを要求したということであります。
　国際協調等意見を述べ合うことはもちろん結構なんですけれども、ともすれば干渉になるわけです。蔵相はそんなことはなかったというお話もされているようですけれども、夕食会等もあったようです。また、事務方同士の協議もあったようですけれども、その辺の真相はどういうことかということをまずお聞きしたいわけであります。
　それと、こういう緊急性発言を紹介したのが宮澤蔵相御自身であったということでありますけれども、一部報道では、この発言を国会での野党が理解していく上でのてこにしよう、そういう期待もあるというふうに報道された面もあります。こういう姿勢でアメリカの圧力を国会でのてこにするということでは、日本の独自の、まさにドル、ユーロ、それに並ぶ円の国際通貨化、こういうような経済政策にもそうした方向性が望むべくもないというふうな気持ちもするわけですけれども、まさに対米追従姿勢のあらわれととられかねないんじゃないかと思いますけれども、この二点についてお聞きしたいと思います。
○宮澤国務大臣　ただいまの御質問は、私が対米追従をしたとおっしゃるんですか。
○並木委員　何か質問があれですけれども、対米追従的なところでとられかねないと、現にそういう報道もされているわけですけれども、それについて蔵相はどのようにお考えかということです。
○宮澤国務大臣　アメリカの財務長官が何か言ったって、日本の国会がそれに左右されることは私はないと思います。また、私にもそういう気持ちは全然ありません。
○並木委員　そうすると、その議論というのがどう行われたかという真相については、蔵相は、近いようなルービン長官からの御意見に対してどのような議論で応じたのでしょうか。
○宮澤国務大臣　アメリカのルービン長官が訴えたいことは、御承知のように、アジアにおける経済情勢がアメリカの経済に影響を及ぼし始めているような時期でございますけれども、そのときにまたロシアにああいうことが起こりまして、ウォールストリートの株価もちょっと乱調子になっておりますところへ、それがいろいろな形でラテンアメリカの国々に影響をいたしたようであります。ブラジル、アルゼンチン、メキシコ、ベネズエラ、これはやはりアメリカへ向かってかなり急速な資金の引き揚げが行われているようでございます。
　銀行にしてもヘッジファンドにいたしても、そのようなことで、かなり急激にそれが起こっておりますことで、ちょうど先週、それらの国の蔵相会議がワシントンで開かれて、いわばこれ、御承知のようにアメリカの裏庭のようなことでございますので、かなりルービン長官に苦境を訴え、また、日本の話も出たようでございます。
　それがこのたびの会談のちょうど背景になっていまして、ルービン長官としては、世界のそういう状況を一手に引き受けるようなそういう心理的な気持ちになっておりまして、世界第一の経済であるアメリカ、第二の経済である日本も、これはひとつこの苦境を打開するのに日本の力もぜひ出してくれと、こういう心境であったように思われます。
　それで、確かに緊急性の欠如云々は、私も記者会見で申しましたし、ルービン長官も言われたようですが、これがまあいわば会議の主たる課題であった。それは御承知のように、アメリカはそういう危機を非常に感じているのに、日本に行ってみると、日本は極めて静かであって余り動揺した傾向がない。これは国民性とかいろいろございますから説明は幾らでもできますけれども、彼が訴えたいことは、要するにそういうことであった。これが会談のいわば主たるトーンでございましたから、私は当然、それを率直に記者会見で申しましたし、ルービン長官もそれを言われたのでございまして、そこに別段他意はございません。
○並木委員　ところで、この会談におけるアメリカのいら立ちというのが逆に作用したのか、あるいは公的な介入があったのか、あるいは利下げのアナウンスとかいろいろありますけれども、今、日本はトリプル高になっております。ところが、日本のファンダメンタルズというのは必ずしもよくない、これは経済企画庁長官もおっしゃっているわけですけれども。このトリプル高のときに、大きなこの金融システム安定化策はもちろんですけれども、むしろ経済対策をさらに一層強く打ち出していくべきではないか。
　私ども、住宅ローン減税とかそのような住宅関連税制の改革、こういうものも訴えているわけですけれども、そういうものがないと、このトリプル高も一時的なものになってしまうのじゃないかと思うのですが、その点については、大臣、いかがお考えでしょうか。
○宮澤国務大臣　今市場のことを言われましたのですが、私はいつでも、売る人があれば買う人もあるというふうに思っていまして、その時々の水準についてあえてコメントをしないことにいたしております。また、実際見ておりますとそのとおりなものですから。したがいまして、今の状況がどれだけ続くか続かないかということも実際わかってもいないことですし、言ってみても余り大した意味はない。
　ただ、おっしゃいますように、住宅減税というのは確かに非常に大事な税制でございます。今我が国でもかなり大幅な住宅ローンの税額控除をしております。これは我が国の租税措置全体の税収減の三分の一に及ぶそうでございますので、非常に大きな減税をいたしておりまして、この点は賛成でございます。
○並木委員　一層強くその辺の検討をお願いしておきます。蔵相、ありがとうございました。
　それでは、野党提出法案について、もういろいろ御論議ありましたので、一点お聞きしますけれども、昨日の若松委員の質問でも、野党案のすぐれたところというのは情報開示だというようなお話もあったわけですけれども、その辺について、三会派案というのは、より厳しい新たな基準で情報開示について自己査定結果を公表させる、こういうことにされています。
　相次ぐ金融機関、大蔵省の不祥事などで市場の信頼性が欠如している、こういう実情からして、私も現行のＳＥＣ基準では不十分と考えるわけです。自己査定させ公表させる理由ですけれども、その辺について伺いたいということと、さらに、具体的に本法案における情報開示への取り組みについて、罰則も強化されているようですけれども、その辺についてもどのような理由かということで、恐縮ですけれども、時間の都合もありますのでまとめてお答えいただければと思います。
○石井（啓）議員　それでは、お答えいたします。
　今、金融監督庁は、現在の不良債権の公表基準、ＳＥＣ基準で十分だという認識のようでございますが、私どもも委員の認識と同じように、残念ですが、今の、現行の基準では市場の信頼を十分得ていない。例えば、いわゆる追い貸し等によって金利返済が滞らないように、こういうふうに装うことも可能である。また実際、長銀の例を見ますと、今回債権放棄いたします日本リースや日本ランディックがリスク管理債権の中に入っていなかった、こういった事例を見てみましても、残念ながら信頼性に乏しい。
　自己査定の結果を開示すると、他の先進国に比べて非常に厳しい基準になるのではないか、そういう指摘もございますが、私どもは、やはり信頼を回復するには、世界で最も厳しい基準を設けてでも信頼を回復するための努力を行うべきだ、こういうふうに考えているところでございます。
　ただ、現行の資産査定では各行がばらばらの査定の基準でやっておりますし、また特にこの委員会でも審議になっておりますように、第二分類債権については大変幅の広い中身が含まれておりますので、私どもは、自己査定の結果を公表する前提といたしまして、資産の区分についてより細分化、明確化をする、こういうことを考えております。
　具体的には、不良債権分類のための統一基準を作成するということで、金融再生委員会がより厳密な統一基準をつくりまして、今申し上げましたように、特に第二分類債権については細分化し、分類をし直す、あるいは債務者区分の定義や担保保証の評価基準も厳密に行う、こういうことを考えております。その上で、個別金融機関ごとにこの統一基準に従って資産査定を行い、金融再生委員会に報告を義務づけております。
　さらには、その報告のうち、その区分に係る資産額あるいは償却の引き当て額などについては公表することとしております。
　また、金融再生委員会あるいは日銀については、資産査定の結果について虚偽の報告がないか等について検査を行う、こういうことで考えているところでございます。
　それから罰則強化でございますけれども、従来、金融機関から金融監督庁への虚偽報告については懲役一年以下あるいは罰金三百万円ということでございましたけれども、今回、この資産査定について、これがベースになりまして金融機関の財務の透明性を判断する、ひいては破綻の認定の重要な基準になる、さらにはこれをディスクロージャーする、こういう重要事項でございますので、その正確性、客観性を担保するという観点からも罰則を強化した、こういうことでございます。
○並木委員　よくわかりました。
　ところで、そのような中で情報開示をしていくことの必要性が今語られたわけですけれども、さらには金融再生委員会、こういうものにしても大きな役割を持つわけです、三党案についてですね。そういうようなことに関連して、金融危機管理審査委員会についてお聞きしたいわけです。
　初めに、金融監督庁の日野長官の長銀あるいは長銀関連ノンバンクについての発言ですけれども、これについては、銀行の不良債権隠しの実態とかバブルへの認識というのが非常に欠如しているような発言も見られておりまして、金融システム再生のキーマンとしての自覚をこれは強く求めておきたいわけです。
　金融危機管理審査委員会につきましては、去る三月九日ですか、我が党の石田勝之議員の質問にもあったわけですけれども、大変形骸化したとも言える機能に対して強い懸念を持っているわけであります。
　審査委員会がつくったと言われている審査基準でありますけれども、これはどのような議論を経て基準が決まったのでしょうか。さぞかし、公的資金投入に関する基礎、基本のところ、これは税を使っていくということですから、その肝心のところは議論されたと思うわけですけれども、この議事の概要と議事録について公開するような予算委員会での御答弁もあったようですけれども、それについては今いかがなっているのでしょうか。実際は、いろいろ類推すると、審査委員会がこの基準をつくったのでなく、大蔵省がつくったのじゃないかというふうに思える面もあるわけであります。
　去る一日の本委員会では、佐々波委員長は、三月の長銀など二十一行に対する公的資金の投入に関して、融資実態など個別行の内容について詳細は把握していないと述べられ、かつ資産内容の洗い直しは大蔵省、日銀にお願いしたとも発言されておりますけれども、審査基準も大蔵省がっくり、実態調査も大蔵省や日銀が行ったというなら、この委員会の役割というのは一体どこにあるのでしょうか。それについて委員長からお聞きしたいと思います。
○佐々波参考人　御質問がかなり多岐にわたりましたので、それぞれについてできる限りお答えいたしたいというふうに思います。
　審査基準の策定に当たりましては、金融システムの信頼を一刻も早く回復させると同時に、金融機能を強化すべきであるという共通認識を持ちまして、二月二十日の審議委員任命の閣議決定直後から事務局を介して委員間で実質的な意見の交換を始めました。二月二十三日、二十六日、金融危機管理審査委員会を開催の上議論いたしまして、二十六日の委員会にて全員一致で決定いたしました。同日これを公表いたしております。これは、公表したことをつけ加えさせていただいたわけです。
　審査基準の内容につきましては、金融機能安定化のための緊急措置に関する法律の趣旨を具体化したものでございます。その際、まず一に、審査基準によりまして、経営の状況が著しく悪化した金融機関に関する基準を具体的に示し、資本注入の対象外とするとともに、二の「「経営の健全性の確保のための計画」に織り込むべき事項」といたしまして、個々の金融機関に不良債権処理や経営の合理化努力についての取り組みを求めました。銀行の社会性、公共性を踏まえた適切な経営理念、それを実現するための方策の具体的な内容の表明を求めることにいたしまして、それを盛り込むことにいたしました。それが一点でございます。
　次は、金融危機管理審査委員会の議事録等につきましては、金融安定化法では、優先株式などの引き受けにつきましての議決を行ったときには、速やかに議事の概要を公表し、議事録を審査委員会が適当と認めております相当期間経過の後に公表する旨を定めております。二十五条でございます。
　審査委員会の第一回、第二回会議につきましては、審議の結果である審査基準及び経営の健全性の確保のための計画に盛り込むべき事項を公表いたしております。そのほか、第二回の会議終了後に私自身が記者会見をいたしまして、会議の状況については既にお伝えしてあるはずでございます。
　審査委員会において検討いたしました結果、法で作成が義務づけられていないものの、優先株式等の引き受けにかかわる議決を行ったときと同様、議事録を作成いたしまして、審査委員会が適当と定めている相当期間経過後に公表することにいたしております。
　相当期間につきましては、現時点では定められておりませんけれども、信用秩序の維持、委員の方々の自由な発言の確保というものを考える必要がございますので、一定の制約はあるものの、極力前向きに対応したいというふうに存じております。
○並木委員　時間がありませんので一言だけもう一度質問させていただきますけれども、公開を一日も早くしてほしい。記者会見でいろいろ公開したというようなこともおっしゃっていますけれども、議事録の公表等を行っていただきたい。
　それで、基準なんですけれども、公的資金を一般の金融機関に投入する、その基準が、経営の状況が著しく悪化していないこと、それは、最近三年連続して赤字決算または無配でないことというふうにしています。
　またもう一方で、早期是正措置の発動区分として第三区分、つまり自己資本比率〇％未満の場合には投入しない、こんな基準なんですけれども、これは実際に全国百四十六の銀行とか四百十の信用金庫、このようなものはほとんどないと思います。三月でも一行あるだけだということなんです。つまり、こういうことで、ほとんどないようなところで基準が設定されているなら、まさに審査なんか、中立公正な審査委員が厳正に審査をするなどと言っているわけですけれども、審査などなきに等しいというふうに感じるわけであります。
　長銀のことを見ても、橋本前総理が「審査委員会が審査基準に基づいて提出されました申請、経営の健全性確保計画などを厳正に検討して適切な判断を下してくれるもの、そう考えています。」こういうふうに答えられているのですけれども、まさに何をか言わんやかと思います。
　こういうような実態について、佐々波委員長、最後ですけれども、今後の委員会のあり方あるいは御自身の立場について、どのようにお考えでしょうか。簡潔に一言でお答えいただければと思います。
○佐々波参考人　御要望のとおり簡潔に述べさせていただきます。
　審査基準一には、第三区分の銀行には資本注入できない旨定められておりますけれども、先ほど御指摘にありました早期是正措置の区分にかかわる基準につきましては、大蔵省、現在は金融監督庁の指導が確実に行われていれば問題はないというふうに承知しております。
　資本注入にかかわる審査については、基準一だけではなくて、基準二から五までクリアする必要がございますし、経営の健全性確保のための計画の審査も行っておりますので、したがって、中立公正な審査などないのではないかという御批判は当たらないのではないかというふうに存じております。
　以上です。
○並木委員　時間でございますので、ありがとうございました。
○相沢委員長　これにて並木君の質疑は終了いたしました。
　次に、西川太一郎君。
○西川（太）委員　自由党の西川太一郎でございます。
　短い時間でございますが、大蔵大臣を中心にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　きょう雑誌を読んでおりましたら、宮澤大蔵大臣は、高橋是清ではなくて、私の選挙区の生まれ育ちであります勝海舟だと。批評は人の自由、他人の自由、行蔵は我にあり、福沢諭吉先生が「痩我慢の説」で批判をしたことにこたえたこれは海舟の名言でありますが、その後が振るっているのです。野党の若い議員が次から次に質問すると、宮澤先生は、何勝手なことを言っているのだという顔をして聞いている、こう書いてありまして、これは見た人が勝手にそう書いたので、そうお思いにはなっていないと思います。そこで、私がお尋ねすることを勝手なことと思わずに、ぜひ御答弁をお願いしたいと思うわけであります。
　そこで、実は、政府提出のブリッジバンク法案では、内閣総理大臣が業務、財産の管理を命ずることができる。もっと正確に申し上げれば、内閣総理大臣は、平成十三年三月三十一日までを限り、
　金融機関がその業務若しくは財産の状況に照ら
　し預金等の払戻しを停止するおそれがあると認
　める場合又は金融機関が預金等の払戻しを停止
　した場合であって、次に掲げる要件のいずれか
　に該当すると認めるときは、当該金融機関に対
　し、金融管理人による業務及び財産の管理を命
　ずる処分をすることができる。それで一と二でその状況を書いているわけでありますけれども、実はこれで思い起こしますのは、九六年の十一月に破綻をいたしました阪和銀行の例を思い起こすわけでございます。
　そこで、まず、あのときも、たしか途中でそれは引っ込められましたけれども、八十五億円の余分な退蔵慰労金が積み増しされたことによって阪和の労働組合が折れたというような報道も実際あったわけでございます。旧聞に属することで恐縮ですが、これが一つの例として、異議申し立てでありますとか行政訴訟というものをこの法律ではお認めになるのでございましょうか。