Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石山参考人　会社を設立する際に資本金を出していただいたのは、それは間違いございません。
　それから、今、報道がありました社員の派遣を受けてというのは、これは全く事実と違います。これは、ある新聞社が配信した記事にそう書いてありましたので、直ちに私は抗議をして、訂正をしてくれというふうに言っていますが、まだきちんとした回答はありません。
　それから、したがって、その報酬も払ってもらったということも、そもそもあり得ません。
○竹本委員　先ほどちょっとコメントいたしましたけれども、社保庁人脈を使って全国の基金におる社保庁ＯＢに基金運用セミナーへの参画を呼びかけたことがあるか、それをお答えください。
○石山参考人　ちょっと説明が長くなるかもしれませんが、私が年金基金の方々に説明する場合に、個別基金に行って、あるいは個別基金に呼ばれて説明する場合と、それから、みずから主催をして行う場合と、それから、年金基金の方、各県に協議会みたいなのがございますので、そこの勉強会に呼ばれる場合と、いろいろあります。
　私が主催した場合には、基本的に府県単位でそういう説明会をやっていましたので、それぞれの府県の基金さんに、皆、御案内を出すわけです。集まっていただいた方の中には、大部分が社会保険との関係のある方です。それは、たまたま、私がそういう人たちだけに案内を出したということではなくて、それぞれの県の全体に案内を出すと、集まった方々が結果としてそうだったということでありまして、特に人脈をどうのこうのということではありません。
　ある県においては、企業年金の方々も同時に集まっていただいたケースもありますので、意図的にそういうことをしたわけでは全くありません。
○竹本委員　今までこのセミナーは何回開きましたか。
○石山参考人　確かには記憶しておりませんが、多分十五回前後ではないだろうかと思います。
○竹本委員　ＡＩＪに年金資産の運用を委託していた七十四基金のうち、何と四十七基金に社保庁ＯＢが天下りしております。これは事実です。
　ＡＩＪが厚生年金基金に説明に訪れた際に、同席し、商品を勧めたことがありますか。
○石山参考人　私が年金基金に呼ばれる場合には、ただその商品の説明だけということは全くありませんで、その他の議題もあって、それで、おまえも出てこいということで行って、その日のうちに場合によってはファンドの説明を聞くということはよくあるわけでして、そういう意味では一緒にいましたけれども、ＡＩＪを特に言ってみれば引き合わせるというようなことはしたことはありません。
○竹本委員　年金のプロであるあなたがＡＩＪの不正に気づいたのか気づいていないのか、これはぜひお聞きしたいと思います。もし気づいていたとすれば、いつごろ気づいたかということ。
○石山参考人　冒頭で御説明しましたように、説明される数字、あるいは資料として出される数字は、聞く方としては真正のもの、間違いのないものとして受けとめるのが前提でございまして、そういう意味からいうと、一方では、先ほども申し上げましたように、価格下落ヘッジをしているということですので、そのとおり行われていた結果だというふうに理解しております。
　したがって、どの辺からおかしかったかというのは全く気がつきませんでした。
○竹本委員　気づいたのはいつですか。
○石山参考人　気づいたというか、新聞報道を見て初めて知りました。
○竹本委員　後でお渡ししてもいいですが、御存じだと思いますが、これはフューチャーズ・ジャパンという雑誌のコピーでありますけれども、二〇〇六年の号ですが、その中であなたが対談をしておりますけれども、ちょっとその一くだりを言います。
　「〇四年四月にスタートした当初は」、おたくの会社ですね、「オルタナティブに限定したコンサルタントを考えていました。」「オルタナティブの資金と伝統的資産の資金は別々ではなくて、一緒にあるわけですから、その一部をオルタナティブに移すとなると、伝統的資産の方にも手を付けなければならない。」こう言っています。
　要は、例えば国債を買うとか、低利運用だと魅力がないから、ばくちといって、ばくちじゃないと言っていましたけれども、要するにむちゃくちゃな逆張りをやって大変なリスクをかける、そういうことを専門にやればトータルとしてもうかるだろうというのが当初の、この会社、あなたが起こした会社の目的だったのではないかというふうに思いますが、そうではないんですか。
○石山参考人　私が厚生年金基金で仕事をしていた時分、既に株式だとか債券では予定利率を達成することが極めて困難な状況になっておりました。つまり、それは市場全体が弱くなってきたということもある一方、債券の金利がどんどんどんどん低くなりつつある最中でございまして、年金資産の予定利率を達成することは極めて困難な状況にありました。
　そうすると、リスクをできるだけ抑えながら少しずつでも収益を積み上げようとすると、いわゆる絶対収益型と言われるオルタナティブに目を向けていったのは極めて自然なことだと思っておりますし、単に収益の追求だけではなくて、資産全体のリスクの抑制という意味合いもありますので、そういうことでオルタナティブというものを推奨しておりましたし、それを専門にやろう、こういうふうに思っておりました。
○竹本委員　リスクの抑制じゃなくてファンドを成長させようとしたのが本当の動機だと思いますが、いかがですか。
○石山参考人　オルタナティブというのは、種類が物すごくたくさんあります。それで、年金基金としては、どれを選ぶかというのは、それ自体がなかなか大変な作業なんですね。だから、どこかのファンドに資金を積み上げてやろうとか、そんな意図ではこの仕事はできません。
○竹本委員　今回の事件は、先ほど、あなたも被害者と言われたし、証券会社の社長も被害者だと言われた。そして浅川氏本人は、何とも言えない、こういうことでありますけれども、そもそもこの情報を、信託会社が関係する立場にあったわけですけれども、そういったところに知られていたのではないか、あるいは信託会社が知っていたのではないかと思いますが、これは浅川参考人に答えてもらいたいと思いますが、いかがですか。
○浅川参考人　知っていたかどうかは、私どもはちょっと判断しかねると思います。
○竹本委員　野中参考人、いかがですか。
○野中参考人　先ほどの我々が示しましたスキームでありますように、このスキームでおきますと、大変残念ではありますけれども、我々はわかりませんでした。
○竹本委員　野中参考人にもう一回聞きます。
　金融庁は、今回の問題を受けまして、企業年金を運用する投資顧問が過度なリスクをとっている場合や不透明な運用をしている場合に信託銀行に警告させることを検討し、警告後も改善が見られない場合には契約解除を検討するように求め、信託銀行がこうした責任を果たさない場合には業務改善命令などの行政処分を課す、規制の強化策を考えております。
　ただ、運用状況の公表義務のある公募型のファンドを用いれば今回の強化策は有用であると考えるが、ＡＩＪのように、出資者がＡＩＪの顧客に限られる私募型ファンドには運用状況の公表義務がなく、金融庁の考える強化策では、今までどおり信託銀行としては私募型ファンドの報告を信ずるしかないと考えられますが、いかがですか。
○野中参考人　御指摘のとおり、私募型ファンドの場合は、現行の仕組みではファンドの報告を信じざるを得ない、そういう局面があります。
　ただ、我々、こうした年金特定信託という業務を営んでいるわけでございますので、さらに商品性を改善いたしまして、基金の判断に資するような報告精緻化を進めていきたい。そういう意味で、協会内にワーキンググループを三月二日につくりまして、今議論を重ねているところでございます。
○竹本委員　自主規制か、あるいは規制の強化か、いろいろ方法はあると思いますが、しっかりとした対応を考えてもらいたいと思います。
　これで終わりますけれども、いずれにしろ、ほとんど核心の問題には浅川参考人以下答えていないわけであります。ですから、私は、この問題解決のためには、浅川参考人、それから、きょうは出席しておりませんが高橋氏、それからアイティーエム証券の西村氏の証人喚問を行う必要があることを指摘いたしまして、質問を終わりたいと思います。
　以上です。
○竹内委員　公明党の竹内譲です。
　最初に浅川参考人に申し上げたいと思いますが、浅川参考人の罪は深いと思うんですね。約千五百億円ものお金を、うそ偽り、でたらめのデータを顧客に見せて集めて、その後も運用の失敗を続けてそのほとんどを消失させた。八十八万人の加入者、受給者を絶望に陥れただけでなくて、多くの中小零細企業の皆さんが倒産の不安におびえている。しかも、年金制度そのものの信頼を失わせかねない重大事件であるということをまず申し上げておきたいと思います。
　先ほどからもありますように、今回は証人喚問ではありませんけれども、ここで虚偽の答弁をされると大変なことになるということは申し上げておきたいと思います。
　その上で、この証券取引等監視委員会の報告によりますと、あなたは、二〇〇四年三月期から運用成績を改ざんしてきた。その後も、二〇一一年三月期に至るまで、デリバティブ取引で巨額の損失を出していたにもかかわらず、純資産額を大幅に水増ししてきた。これは事実です。
　この改ざんは、浅川参考人と高橋取締役のお二人でされたんですか。
○浅川参考人　私が指示し、つくり、高橋取締役がアイティーエム証券及び私どもの担当者に回して、書面で渡したという流れでございます。
○竹内委員　ということは、改ざんは全て浅川参考人の指示であったと。しかし、高橋取締役を相当信頼されていたんだなというふうに我々は思うんですね。
　それでは、アイティーエム証券の西村参考人にお聞きしますが、この改ざんの事実は御存じだったんじゃないですか、当初から。
○西村参考人　お手元に監視委員会の資料がおありであれば、書いてあるとおり、当初一、二年については、運用の中心がデリバティブと未公開株というこの二本が柱でしたので、その未公開株の価格について私どもで評価を参考資料としてお渡しして、ネット・アセット・バリューの基礎データとしてお渡ししたという、当初一、二年の状況は、確かに監視委員会の指摘のとおりでございます。
　ただ、その後については、ネット・アセット・バリュー、当社は一千四百億円ぐらいのお金を集めたわけですけれども、その間、ＨＳＢＣから報告されるネット・アセット・バリューとＡＩＪ投資顧問からいただくネット・アセット・バリューが一致しておりましたので、当社としてはそのまま信頼して販売を続けたということです。
　虚偽である認識というのは近々まで社員一同含めまして誰も持っていなかったということでございます。
○竹内委員　二〇〇九年二月に、先ほどもございましたが、アメリカで発生した巨額金融詐欺事件を受けてＡＩＪの運用実態を警告する記事が掲載された、その後、各年金基金からの解約の申し出が相次いだとされています。
　浅川参考人は、この証券取引等監視委員会の報告によりますと、やはり、いわゆる転売スキーム、新たに契約した受託資産の大部分について、運用しないまま解約に対応する払戻金に充当したとされているわけですね。これはこの報告書でも転売スキームでちゃんと書かれているわけですね。それは、ファンドに入った部分もあるけれども、アルファというようなちょっとわけのわからないファンドに行った部分もあるけれども、直接新規顧客から解約の顧客に資金が流れているという報告書が出ているんですね。これはお認めになりますか。
○浅川参考人　今、ベンチャーインベストメントアルファ投資事業組合のことを言っていると思いますが、今言っているファンドは、ベンチャーインベストメントアルファで今までは買い、口数は決まっていますから、受けた、それから新規の客が逆に売った、買った、それで既存の客が売った、この部分はあると思います。
○竹内委員　私が申し上げているのは、今のこのアルファという投資事業組合を通さずに新規顧客から預かったお金をそのまま解約顧客に回したという転売スキームがこの監視委員会の報告にきちんと記載されているんですね。とすれば、これはつまり、運用の意思がないままに新規顧客から資金を集めたことになるということになりますが、それはお認めになりますか。
○浅川参考人　既存のお客様が入れかわるだけですから、運用はそのまま継続しておりますから、基本的には、それは使っていないということにはならないと思っております。
○竹内委員　だめですよ、それは。この証券取引等監視委員会のスキームでは、ファンドには資金が回らずに直接新規顧客のお金が解約顧客に回ったという報告がなされているんですね。ですから、これはかなり、これは単なる行政法違反ではなくて詐欺罪に該当する可能性があるというふうに私どもは思います。
　それから、本質的な質問に入りますが、あなたは、デリバティブ取引などの運用の失敗で、御承知のとおり、一千億円以上の損失を出されました。我々が恐れているのは、海外のどこかにこの資金を隠されているんじゃないか、一部を。みんなもそれを心配していると思うんですよ。デリバティブで損を出したと言っているけれども、実はどこか海外に隠しているんじゃないか、皆さん、そういう心配をされている方が多いと思いますが、いかがですか。
○浅川参考人　実は、このファンドの仕組みを理解していただきますとよくおわかりになると思いますが、どこかに隠すとか持っていくとかいうスキームになっておりません。これを御理解いただければと思っておる次第でございます。
○竹内委員　ファンドの仕組みはよく理解しているんですよ。私も、もともとは金融の世界に身を置いておりましたから、そのぐらいのことはわかっているわけですよ。
　投資事業組合への出資額が、監視委員会の報告によりますと百八十一億円とされておりまして、そのうち三十二億円は現預金で確認されている。しかし、その差額百四十九億円ですか、この資金は一体どこへ行ったんですか。
○浅川参考人　これが、先ほど申しましたように、今の私どものファンドの買い受けになっている、こういうことでございます。ファンドの受け皿になっているということでございます。
○海江田委員長　もう終わりですか。（浅川参考人「はい」と呼ぶ）いいですか。
○竹内委員　その資金が、ちょっともう一回、意味がよくわかりません。受け皿になっているとはどういう意味ですか。
○浅川参考人　解約した資金の受け皿になっているということです。それが百四十三億円になっているわけでございます。ですから、私どもがそれをとったということとか、全く、どこかで飛ばしたとか、そういうことになっておりません。
○竹内委員　では、つまり、この百四十三億円で解約資金に回したと。つまり、解約を申し出た顧客に、投資事業組合の出資でした百八十一億のうち百四十三億を、アルファですか、二号と含めて二つの組合に出資したと言っているけれども、実はそれは解約で払い戻してしまっている、こういうことですか。
○浅川参考人　差っ引きで百四十三億円が残っているということです。ですから、ファンドとしては、百四十三億円を、次募集できる口数が百四十三億円相当があったということで、もう一つは、ファンドとしては、その他のものも投資していますから、トータルすると、百四十三億円プラス三十二億円プラスほかの投資物件がありますから、それだけの金額が残っている、こういうことでございます。
○竹内委員　そのお金はどこに残っているんですか。先ほど金融庁に聞いたら、この百四十九億ぐらいはどこに行っているか確認できていないと。三十二億円の現預金は確認できたけれども、この残りの、百八十一引く三十二の百四十九億円、これは確認できていないと言っているんですけれども、どこにあるんですか、これは。
○浅川参考人　ですから、今、ファンドの解約分、ですから、投資事業組合としてファンドを持っているということでございます。私どものファンドを持っているということでございます。
○竹内委員　言っている形式論理はわかりましたけれども、実態は全く解明されていないんですよ、これは。
　先ほどありました、浅川参考人の報酬は九年間で六億三千万、毎年七千万だということであります。これは、あなたは財産の全てを弁償に充てるべきではありませんか。
○浅川参考人　弁償に充てるというよりも、私どもは、報酬に関しては水増ししたＮＡＶでもらっているわけじゃありません。ですから、基本的に、報酬を多く取ったとか、どこかからだまし取ったとかいうつもりは全くありません。
　もう一つ、誤解されていると思いますが、報酬というのは水増ししたＮＡＶでもってもらっているわけじゃありません。すなわち、真正ＮＡＶに基づく報酬しかもらっていません。
○竹内委員　いや、それは通用しませんよ。偽計によって金を集めているんですからね。それで、偽計によって金を集めて、そこから六億三千万も金を取ったわけですから、そこはかなり悪質じゃないですか。正しい数字を見せてそのお金を集めたんだったら、その報酬はいいでしょう。しかし、全くでたらめな数字を見せてお金を集めて、それで報酬だと、そんなばかな話はありませんよ、毎年七千万もね。みんなばかばかしくてやっていられないじゃないですか。こんなことは通用しませんよ、道理として。
　海外ファンド、シンガポール等のブローカー等に六十一億円委託手数料が渡っていますが、これらは我々も不透明だと思っています。
　これらは、あなたもしくはあなたに近い人物に還流されているのではありませんか。
○浅川参考人　オングファーストのことを言っていると思いますが、一切ありません。
　それともう一つは、先ほどちょっと質問の中で、全部のファンドが全てうそのＮＡＶで買ったわけじゃありません。新規の発行部分については全て真正ＮＡＶで買っております。
○竹内委員　容易に信じがたい今の答弁だと思います。
　ＡＩＪが預かり資産の運用業務を始めた二〇〇二年から二〇〇三年当初、実はまだ事業認可を正式には得ておらず、買収予定であった米国の保険会社シグナ・インターナショナル・インベストメント・アドバイザーズの名義で営業をしていた疑いが持たれています。これは事実ですか。
○浅川参考人　国内の投資一任ということでございましたが、当時私どもは助言業務をやっておりましたから、ファンドをやる場合には、シグナ・インターナショナルの一任を持った国内の年金基金と契約するためにはシグナの免許が必要だったわけです。私どもはその下に助言業務としてやってきたわけでございます。
○竹内委員　このシグナさんの方々が営業に回られたという事実はないんですよね。
○浅川参考人　当時は、シグナの担当者と私どもと一緒に回っております。ちなみに、年金基金さん向けの契約においては一緒に回っております。
○竹内委員　これは今後の調査で追及をしていかれるべき問題だと思います。事実であれば名義貸しに該当します。
　それで、時間が残り少なくなってまいりましたが、石山参考人に少しお伺いしたいと思います。
　先ほどから、石山参考人は、全くこれらの事実を知らなかった、資料を信じていた、ゆめゆめこれを知らなかった、全く気がつかなかったとおっしゃっていたんですが、石山参考人は社保庁ＯＢでいらっしゃいますが、最終役職は何でいらっしゃいましたですか。
○石山参考人　最終は、愛知県の方に出向しておりまして、愛知県民生部保険課長です。
○竹内委員　ＡＩＪさんとコンサルタント契約を結ばれましたですよね。このコンサルタント契約料というのはお幾らですか。
○石山参考人　実のところ、経理の方は、私のところが手が足りないということもありまして、基本的にＡＩＪの方に管理を任せておりました。私がはっきりつかんでいるのは、私の給与が、毎月明細書が参りますのでそれはつかんでおりますけれども、全体のところは実はよく承知しておりません。
○竹内委員　ということは、かなり、ＡＩＪさんとほとんど一体ですよね。総務、給与、ＡＩＪさんに管理されていると。
　給料はちなみにどのぐらい受け取っておられましたか。
○石山参考人　ずっと通して見ますと、大体年に六百万程度だと承知しております。
○竹内委員　我々から見ると、やはり社保庁ＯＢの方の信頼度というのは世間的には非常に高いと思うんですよね。やはり各年金基金の皆さんが相当信用されたことは間違いないというふうに思います。
　竹本先生から先ほど質問がありましたけれども、ちょっと角度を変えますが、浅川参考人と同行して飲食を伴う営業をされたことはありますか。
○石山参考人　全くございません。
○竹内委員　運用のプロではないと先ほどおっしゃっていましたけれども、しかし、コンサルタント契約を結ぶということは大変なものでありまして、各年金基金の理事さんにアドバイスをする立場ですからね。
　やはり、さまざまな情報を集めて、本当にＡＩＪの投資が正しいのか知るのが、情報を入手するのが当たり前だと思うんですよ。ちょっと調べれば、五％から二〇％の物すごい高配当を出している、こんなことが過去十数年であるわけないわけでありまして、そういう感覚はお持ちじゃなかったですか。
○石山参考人　オプションを使った運用というのは、実は国内では当時、今はどうかわかりませんが、当時ほかになくて、比較のしようが実はありませんでした。
　ただ、一般的に言いますと、当時、海外のファンドでは、続けて二桁を出しているようなファンドは幾つかございました。
○竹内委員　最後に、浅川参考人、もう一回だけお聞きしますが、きょう欠席されました高橋参考人の報酬額はお幾らですか。
○浅川参考人　私も経理をやっていないですが、大体ですが、約三百万前後だと思います。（竹内委員「年収で」と呼ぶ）いや、年収じゃなくて……（竹内委員「月収で」と呼ぶ）月収で。だから、三千六百万円になりますね。
○竹内委員　私の時間は終わりましたけれども、非常に不透明なところがますますあらわになったという感じがしております。さらにこの問題は事実解明をしなければいけない。
　この問題がどういう構造になっているのか、これがやはり今後の制度改正をどうすべきかということに結びついていくと思いますので、私どもも、公明党としても、証人喚問の必要性があるということを申し上げて、終わります。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　最初に、浅川参考人にお伺いします。
　虚偽報告で年金資産を失った基金の加入者、受給者等関係する人たちが八十八万人、損害を与え、場合によっては中小零細企業の倒産に至るという事態であります。
　浅川参考人は、こういうやり方を途中でやめようというふうには思いませんでしたか。
○浅川参考人　何度かやめたいと思っています。
　それはなぜかと申しますと、例えばリーマン・ショックとかそういうときに、全部正直に出してやった方がいいなと思ったこともありました。
　ただ、先ほど、冒頭に言いましたけれども、リーマン・ショックのときにはプラスになっちゃっていて、結局出し場がなくなっちゃって、それともう一つは、お客様に対して、やはり損したままでお返ししたくない、返してはならないという自分なりの責任を感じていたものですから、それがいまだに、今まで続いたというのが実情でございます。
○佐々木（憲）委員　中小零細企業の集まりでありますこの総合型年金基金、そういう性格を承知しながら、虚偽報告をして、事実上食い物にしてきたと言わざるを得ません。損失を隠し続け、自分たちの報酬は年金資産から受け取る。金もうけのために年金資産を利用したとしか言いようがないと私は思うんですね。
　そこで、具体的に聞きますけれども、二〇〇九年に、証券取引等監視委員会のアイティーエム証券への調査、これを受けたときに、浅川参考人は監視委員会に事情聴取をされたことはありますか。
○浅川参考人　監視委員会からは事情聴取されておりません。金融庁からのヒアリングという形になっております。
○佐々木（憲）委員　あなたはこういう発言をされているというんですね。私自身も事情聴取を受けた、変なうわさをされて頭にきた、何もなかったので安心してください、こういうふうに言って年金基金の側に説明をした。そして、預けてくださいという売り込みをやったという事実はあるんでしょうか。
○浅川参考人　私は、そういうような営業をしたことはありません。
○佐々木（憲）委員　では、あなたはこういうスキームを一体どういうところで考えついたのか。国際活動はほとんどないようですけれども、タックスヘイブンを使って年金資金運用のスキームを考えたのはあなた自身なんでしょうか。
○浅川参考人　この私募投信におけるスキームというのは、当時は一般的でございました。
　日本の国内の信託銀行さんに関しては、金額を、例えば二億円から入れるということはなくて、やはり大きな金額じゃなきゃできなかったという事情がありまして、私募形式にして、当時、こういう形でのワンセットみたいな形が通常でございました。
　これについては、当時、アイティーエム証券の方でつくっていただきました。
○佐々木（憲）委員　西村参考人にお伺いしますけれども、あなたは元山一証券マンで、運用のプロであります。九年に及ぶ運用利回りの虚偽に本当に気がつかなかったのか。全国の基金にＡＩＪ投資顧問の運用手法を説明して歩いたのはあなたではなかったのか。この点、説明していただきたい。
○西村参考人　全国の各基金に回っていたのは当社の営業マンたちです。
　私、証券マンですので、オプションの運用についてのプロではありませんから、オプションや先物取引は、山一にいた十九年間、その後アイティーエム証券をつくってからの十数年間、一回もやったことがない状況です。
○佐々木（憲）委員　ＡＩＪ投資顧問に資金援助をされて、あなたがケイマン諸島でスキームづくりに携わってきたという事実はありませんか。
○西村参考人　当社で独立系の投資顧問に提供していたスキームは、ケイマンではなかったんですね。イギリスとフランスの間にあるチャネル諸島で、ガーンジーというところに当社の運用会社をつくっておりましたので、そこを使うのが普通だったんですけれども、ちょっと、随分前のことなので、当社のこのファンドをつくった担当者がもう既にいませんので詳しいことはわかりませんけれども、浅川社長も以前からファンドをお持ちでしたので、そういった中でケイマンというのが出てきたのではないかというふうに思います。
　ちょっと、詳しい設立の経緯というのは記憶しておりません。
○佐々木（憲）委員　浅川社長に聞きますけれども、ＡＩＪは、二〇〇二年に、顧客から預かった年金資産を運用するために英領ケイマン諸島にＡＩＭグローバルファンドを設立した。このファンドに対して、イギリス系の大手監査法人が監査を行って、定期的に監査報告を提出していたというふうに言われておりますが、この監査法人は何という会社ですか。
○浅川参考人　つい直近まではグラント・ソントンで、今オーディーエーですかね、ちょっと今忘れましたけれども、つい直近が変わっているものですから。以前はずっとグラント・ソントンでやっておりました。
○佐々木（憲）委員　このグラント・ソントンが提出をした監査報告書は、バージン諸島にあるＡＩＪ関連会社エイム・インベストメント・アドバイザーズ、ＡＩＡですか、そこに対してと、それからもう一つはアイティーエム証券に対して封書で送付されていたということが報道されていますが、事実でしょうか。
○浅川参考人　事実だと思います。
○佐々木（憲）委員　浅川参考人は、二〇〇四年ごろから、監査報告書が届いたら開封せずにＡＩＪに渡しなさいということをアイティーエム証券に指示していたと言われていますが、これは事実でしょうか。なぜそのようなことを指示したんでしょうか。
○浅川参考人　この件につきましては、現在強制調査中ということもあって、申しわけありませんが、微妙な意味を込めていますので、ちょっと発言は差し控えたいと思います。
○佐々木（憲）委員　これは極めて重要な事実でありまして、回答がないというのは私はおかしいと思うんですよ。
　浅川社長は、この監査報告書を一切隠して、その上で改ざんを行っていた。したがって、虚偽の報告を作成したわけであります。
　アイティーエム証券の社長に聞きますけれども、浅川氏から、監査報告書については開封せずに私のところへ届けなさい、こういうふうに言われていたんじゃありませんか。
○西村参考人　監査報告書については、当社で見ないで持ってくるようにというふうな形でずっと続いていました。最初の二年ぐらいは、先ほどもお話ししましたように、当社で見ていた時期もありますけれども、それ以降については、見ないでそのままＡＩＪに渡していたという状況です。
○佐々木（憲）委員　そういうふうに言われて、おかしいと思いませんでしたか。
○西村参考人　先ほども申しましたように、それを渡している途中で、新規の募集をしているときには、ネット・アセット・バリュー、ＨＳＢＣから送られてくるものと当社にＡＩＪから報告されるものが一致しておりましたので、これは信頼できるなという形でずっと続けてきていました。
○佐々木（憲）委員　この監査報告書を、あなたのところに監査法人から直接送られてくるわけです。ですから、宛先がＡＩＪじゃなくてあなたの証券会社に来たわけですから、なぜそれを開封できないんですか。開封しないというのは不思議だと我々は思うんですけれども。開封するなと言われて開封しないで渡した、それが異様な形になっているとは思わないんですか。
○西村参考人　それについては、現在監視委員会で調査中ですので、いずれ明らかになると思いますけれども、ここで言わせてもらいますと、当社とＡＩＪとの関係は、当時、九〇％以上の株をＡＩＪが握っているという親子関係にありましたので……（発言する者あり）命令と言われましたけれども、言われたらそのとおりにやるという状況でしたので、ほかのことで、先ほど言いましたように、ある程度安心できるような状況だったので、監査報告書は半年以上おくれて来ますので、そちらよりも日々のネット・アセット・バリューの方を信頼していたという状況です。
○佐々木（憲）委員　浅川参考人は、この監査法人の報告書を事実上握り潰して、それを知った上で、内容を知った上で、公認会計士に運用実績を改ざんした虚偽の報告書の作成を依頼していた、そういう事実はあったんでしょうか。
○浅川参考人　運用報告書につきましては、要するに、アイティーエム証券に流している情報と、それと一致させるために、今虚偽と言われましたが、水増しのＮＡＶをつくるようには依頼しました。
○佐々木（憲）委員　これは、あなたは何か虚偽を、うそをついた覚えはないとか言って先ほど答弁をされていましたけれども、実際の運用実績、そして監査の結果、その報告書というものをあなたは表に出すということを一切させなかった。証券会社に来たものも、アイティーエム証券に来たものも、それを開封させず、自分のところに持ってこさせて、それを隠し、その上で、それと全く違う数字を、計算上つじつまが合うような形で報告書をつくって、それで年金基金の担当者にお金を預けるようにと、こういうセールスをして歩いた。
　事実を偽ってそれを報告し、その上でみずからの利益を図ったわけですから、これは明らかに違法である、そういう認識はありませんか。
○浅川参考人　運用報告書につきましては、実は金融庁に出した二〇一〇年の三月期と二〇一一年の三月期だけでございます。それも昨年出しただけでございます。
　お客様に出したのは、これを持ってお客さんのところに外交したわけじゃありません。お客様が買った後にどうしても連結決算で必要だということで、その一社のお客さんだけに出した、これが事実でございます。
○佐々木（憲）委員　大体、デリバティブ取引でずっと損を出していながら、それを隠してもうかっているかのように報告書をつくり、年金基金をだました、その罪は極めて大きいと言わざるを得ないと思います。
　したがって、その徹底した調査を我々は求めますけれども、当委員会としても、証人喚問等、真実を明確にさせていく必要があるというふうに思っております。
　以上で終わります。
○豊田委員　新党きづなの豊田潤多郎でございます。
　私の持ち時間は十分ということでございますので、あれこれ言っているうちにすぐ終わってしまいますから、私は個別的にいろいろ事実関係を問いただすことはこの場ではいたしません。
　私は、自見大臣初め金融庁のところの、先ほどの委員会のところで申し上げたとおりですけれども、国会は司法とは違います。恐らく、浅川参考人ほか何名かの方を含めて、これは司法の場に必ず移ると私は確信しておりますけれども、そこで明確に、誰がどういう責任があって、どういう経緯でどういうことをしたのかということを、事実関係と責任が明確になると思いますし、それに対するまた責任のとり方というのも明確になっていくと思います。
　私は、その関係はそちらに任せるとして、なぜ国会できょうは参考人で来ていただいているかというと、国の大事な、国民の皆さんが掛けた年金の大事な部分を毀損して多大なる社会的な不安あるいは迷惑をかけている、あるいは迷惑どころか損害をかけている、その事実に対して国会としてとるべき措置をとるべきではないか、それと、一番大事なことは、こういうことが二度と起こらないように予防なり防止策をとる、これが大事なポイントであるということで私は質問をさせていただいているわけですけれども、残り七、八分の中で、一言だけ、浅川社長、浅川参考人、今回、これだけの質疑応答があった中で、あなたは振り返って、この一時間半余り、二時間近くになりますが、どのような感想を持っておられるか、最後、一言お聞きしたいと思います。
○浅川参考人　冒頭申しましたように、全受益者の皆様には本当に申しわけないと思っております。この委員会を通じまして、私も、今現在強制調査中ですけれども、誠意を持って当たりたいと思っております。
○豊田委員　この参考人招致ということでは、これ以上、私は限界があると思っておりますので、必ずや、司直の手は司直の手として、事実の解明のために証人喚問を求めたい、このように思いますので、委員長、よろしくお諮りのほどをお願いいたします。
○海江田委員長　先ほど来、幾つかの政党からそういうお話もありますので、これは理事会でよく協議をさせていただきます。
○豊田委員　お願いいたします。
　私は、ちょっと視点を変えまして、今回の問題の中で、先ほども金融庁に申し上げましたが、金融庁を初めとする監督当局と、私は信託銀行の責任が極めて重い、このように思っております。
　なぜならば、先ほどの、金融庁に対しての質問もいたしましたけれども、信託銀行というのは、今回、第三者ではなくて当事者でありまして、確かに、そのスキーム、先ほどちょっと御説明もされましたけれども、投資顧問業者が投資運用業者として、運用受託機関として基金の財産を受け入れて運用する、それはそれでいいんですが、これは、あくまで財産の管理は信託銀行が行っているわけであります。
　信託銀行から、例えば具体的にＡという厚生年金基金に、かれこれこうこうこういう形で資産を運用されていますと。その指図は、確かに投資顧問業者からの指図を受けていますが、こういう形で運用をして管理をしておりますということを信託銀行が基金に報告を出している。これは、善管注意義務というのは当然ありますけれども、信託銀行と投資顧問業者では世間の評価は全く違います。
　投資顧問業者の人には悪いんですが、信託銀行というのは社会的に大きな、公共的な責任もあれば、信用力もあります。それから調査能力もあります。マーケットでどういうふうな今市況になって、例えばリーマン・ショック後どういうふうな株式市況、どういうふうな債券市況になっているのかということは、信託銀行の人の調査部門、すごく調査は行き届いているはずです。
　しかも、そこにどういう人たちが参加してどういう取引をやっているかというのは百も御存じのはずですし、ましてや、年金を受託して投資顧問業者から指図を受けているのであれば、信託銀行がもっと責任を持ってその辺の管理をすべき、あるいは注意を喚起するということがあってしかるべきではないかと思うんですが、まず、信託協会の会長という立場ももちろんですけれども、今回のみずほ信託銀行として具体的に当事者になっておられる野中参考人からお考えを聞きたいと思います。
○野中参考人　我々が受けている、ある意味では事務受託でございます年金特定信託契約というのは、今先生がおっしゃったとおりでございまして、投資顧問会社が運用スキームを構築し、運用商品の設定も全て行う。これは、基金においてもそれは当然の、投資一任契約を基金と投資顧問会社の間で結んでおりますので、我々が、それがある意味で決定したところで基金と我々との間で年金の特定信託契約、すなわち資産管理という意味で契約を結ぶわけです。
　その一番ポイントは、時価ないしはその財産が存在しているかということのチェックだと思うんですが、この場合、実はＳＥＣのレポートにもありますように、時価情報というのはある意味で証券会社からいただく、こういうスキームでございます。
　そういうことで、大変残念ではありますけれども、我々は、証券会社からいただいた時価情報をもとに基金に対してマンスリーのレポートを提出したということでありまして、結果的にそれが間違えていたということになりますが、証券会社からの時価情報授受という点において、大変残念ではありますけれども、我々は見抜けなかったということであります。
　ただ、我々として、今後のあるべき姿、年金の特定信託契約において、もっと信託銀行みずからが時価情報に近づけるようなスキームがないかということを今検討しているところでございます。
　以上です。
○豊田委員　信託銀行のそれだけの社会的信用を持って、しかもマーケットの調査能力のあるところの社長さんのお答えとは私はとても思えないんですが。
　私も、旧大蔵省におりまして、銀行局にもおりましたし、銀行、証券も担当しておりました。正直言って、証券というのは営業がありますから、北の支店で言っていることと南の支店で言っていることで、北では売りだ、南では買いだと株を売ったりしている、こういう事実があって、証券会社の方はそれほど信用力がないというのは一般的に言われていることですけれども、銀行として、信託銀行は信託をやっておられるわけですけれども、信託銀行というのはそれなりにちゃんと社会的信用力もあれば、世間の人は、まさか間違いは起こさないと。
　実際、間違いを起こされないということで来ていると思うんですが、今の会長、社長の答弁、証券の報告で、それをうのみにして右から左に回しているというふうに私は受けとめたんですが、もうちょっとそこで一工夫、チェックができたんじゃないでしょうか、証券市況なり、あるいは国際的なマーケットの状況を見て。その点はどうなんでしょう。
○野中参考人　今回のスキームで特徴的だったのは、外国籍投信であったこと、私募形式であったことということだと思います。こうしたＡＩＪスキームにおける外国籍投信の名義人は証券会社でございます。我々ではありません。ということで、名義人ではない信託銀行が、いわゆるフェア・マーケット・バリュー、公正価値、公正時価に近づくことというのはなかなか難しい。
　今、信託協会のワーキンググループで検討をしておりますけれども、例えば、これは一つの考え方ではありますけれども、時価を把握するために、外国籍投信の場合の名義人を信託銀行にしたらどうかという一つの案があります。もちろん、それについてはいろいろな関係当局、関係者等々とも議論を進めていく必要があるかとは思いますけれども、何しろ我々としては、委託者が安心して時価を認識できるスキームが何とかできないかということを検討しているところでございます。
○豊田委員　それでは、さらにお聞きしますけれども、ＡＩＪというところが二〇〇八年から、いろいろなところで情報として信託銀行さんもつかんでおられたと思うんですね。いろいろな年金情報とかというのは調査部門で調べておられると思います。ＡＩＪがおかしなことをやっているんじゃないかと言われている、そこからの指図でアイティーエム証券が、外国のものであれ、あるいは、そういうもので手が届かないということであっても、そういうことについて何か運用上おかしいと思われるということはなかったんでしょうか。
○野中参考人　まず、運用上のパフォーマンス、運用パフォーマンスの点と、スキームにおける時価情報の点と、二つあると思います。
　一つはパフォーマンスの件でありますけれども、これはいろいろな年金のパフォーマンス評価会社のレポートにおいても、ＡＩＪ投信のハイパフォーマンスは注目されておりました。それは事実であります。
　ただ、我々も、先ほど実は信託銀行というのは二つの信託契約があると申し上げました。一つは、我々自身が運用をする受託者となって、我々がパフォーマンスを上げていかなくちゃならない年金信託契約です。それからもう一つは、このＡＩＪのように、投資顧問会社が基金との間で一任契約を結んだ際の事務の受託である年金特定信託、この二つということで申し上げました。
　後者の方のスキームの点における懐疑性については、実は、大変残念ではありますけれども、信託協会、それから単一銀行であるみずほ信託銀行においても、証券会社から時価情報をもらうとか等々について、大変残念ですけれども、懐疑の念は持ちませんでした。
　以上です。
○豊田委員　時間が来ましたので、これ以上質問はいたしませんけれども、私は、信託銀行が今回果たすべき役割というのはもっとあったんじゃないかと思っています。
　もう少し信託銀行のサイドで、年金あるいは年金の受託、それを運用する特に投資顧問会社、そういうところに対する気配り、目配り、注意が行き届いていれば、ここまで大きな問題にならなかったのではないかというふうに、私は信託銀行の今後の責任というのも追及していきたいと思っていますし、これまでも何とか工夫すれば、今までのスキームでもある程度は防げた。
　しかし、よりよいものをつくって、もっと、こういうことが二度と起こらないようにやっていくという会長の前向きの姿勢は私は評価したいと思っています。
　これで質問を終わります。以上です。
○海江田委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十一分散会
平成二十四年三月二十七日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　吉田　公一君
　　　理事　石津　政雄君　理事　梶原　康弘君
　　　理事　菊池長右ェ門君　理事　佐々木隆博君
　　　理事　野田　国義君　理事　小里　泰弘君
　　　理事　宮腰　光寛君　理事　石田　祝稔君
　　　　　　石山　敬貴君　　　　今井　雅人君
　　　　　　打越あかし君　　　　大谷　　啓君
　　　　　　奥野総一郎君　　　　笠原多見子君
　　　　　　金子　健一君　　　　川越　孝洋君
　　　　　　京野　公子君　　　　小山　展弘君
　　　　　　田名部匡代君　　　　高橋　英行君
　　　　　　玉木雄一郎君　　　　筒井　信隆君
　　　　　　道休誠一郎君　　　　富岡　芳忠君
　　　　　　中野渡詔子君　　　　仲野　博子君
　　　　　　畑　　浩治君　　　　福島　伸享君
　　　　　　森本　哲生君　　　　山崎　摩耶君
　　　　　　山田　正彦君　　　　山田　良司君
　　　　　　伊東　良孝君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　江藤　　拓君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　平　　将明君　　　　谷川　弥一君
　　　　　　永岡　桂子君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　山本　　拓君　　　　西　　博義君
　　　　　　石田　三示君　　　　渡辺　義彦君
　　　　　　吉泉　秀男君　　　　石川　知裕君
　　　　…………………………………
　　　参議院農林水産委員長　　　小川　勝也君
　　　農林水産大臣　　　　　　　鹿野　道彦君
　　　農林水産副大臣　　　　　　筒井　信隆君
　　　農林水産大臣政務官　　　　仲野　博子君
　　　農林水産大臣政務官　　　　森本　哲生君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　今井　　敏君
　　　参考人
　　　（日本中央競馬会理事長）　土川　健之君
　　　農林水産委員会専門員　　　栗田　郁美君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　打越あかし君　　　　　山田　良司君
　　田名部匡代君　　　　　畑　　浩治君
　　玉木雄一郎君　　　　　山崎　摩耶君
　　山田　正彦君　　　　　川越　孝洋君
　　北村　誠吾君　　　　　平　　将明君
　　武部　　勤君　　　　　永岡　桂子君
　　石田　三示君　　　　　渡辺　義彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川越　孝洋君　　　　　山田　正彦君
　　畑　　浩治君　　　　　田名部匡代君
　　山崎　摩耶君　　　　　奥野総一郎君
　　山田　良司君　　　　　打越あかし君
　　平　　将明君　　　　　北村　誠吾君
　　永岡　桂子君　　　　　武部　　勤君
　　渡辺　義彦君　　　　　石田　三示君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥野総一郎君　　　　　玉木雄一郎君
　　　　—————————————
三月二十二日
　鳥獣による農林水産業等に係る被害の防止のための特別措置に関する法律の一部を改正する法律案（農林水産委員長提出、参法第一一号）（予）
同月二十三日
　鳥獣による農林水産業等に係る被害の防止のための特別措置に関する法律の一部を改正する法律案（参議院提出、参法第一一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　競馬法の一部を改正する法律案（内閣提出第四二号）
　鳥獣による農林水産業等に係る被害の防止のための特別措置に関する法律の一部を改正する法律案（参議院提出、参法第一一号）
　　　　　————◇—————
○吉田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、競馬法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本中央競馬会理事長土川健之君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として農林水産省生産局長今井敏君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○吉田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田名部匡代君。
○田名部委員　民主党の田名部匡代でございます。
　きょうは二十分という質問の時間をいただいておりますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　競馬法の改正でありますが、もう申し上げるまでもないと思いますけれども、中央競馬においては、平成九年を境に、売り上げも、入る人の数も減ってきているということであります。ピーク時と比べて六一％の売り上げになっています。また、地方競馬においても平成三年を境に売り上げが落ちていまして、ピーク時と比べて三四％という水準になっているわけであります。これまで、競馬というのはまさに畜産の振興、そして地方経済、雇用、こういったことに貢献をしてきたわけでありますけれども、今申し上げたように大変厳しい状況の中にあるわけです。
　昨年でありますけれども、赤字が膨らんで八十三年の歴史に幕をおろした荒尾競馬場においては、これは馬主の方々を除いた数字でありますけれども、三百人程度いた競馬関係者の雇用が失われたということであります。騎手の方であるとかまた調教師の方というのはほかのところに行ったケースもあるんですけれども、雇用に関しても非常に大きな役割を担ってきたわけであります。
　このことについてまずはお伺いをしたいと思うんですけれども、全体でどのぐらいの雇用がこれまで競馬の中で守られているのか、今現在あるのか。そして、競馬が危機的な状況にある中、この存続について農林水産省としてどのようにお考えなのか、お答えをいただきたいと思います。
○筒井副大臣　地方競馬を中心とした質問かと思いますが、おっしゃるとおり、雇用効果が非常に大きいものでございまして、今三百人という話がありましたが、全国的に平均を見ますと、一地方競馬で大体千人ぐらいを雇用している。その中身は、もちろん先生御存じのとおりでございますが、騎手とか調教師とか厩務員とかいう競馬そのものに直接関与する者だけではなくて、売店等々に雇用される人を含めて一カ所平均で千人います。今現在十六カ所ありますから、一万六千人の雇用を確保しているという状況でございます。
　さらに、それだけではなくて、地方競馬の参加者が延べで四百万人ぐらいになるわけでございまして、周辺の商店街等々の活性化、商店における雇用等々にも貢献をしているところでございますから、今先生がおっしゃった雇用の観点からも極めて重要な産業であるというふうに考えております。
○田名部委員　今、副大臣から御説明いただきましたけれども、平均で一カ所千人の雇用を確保している、そして周辺の商店街も大きいですけれども、さらには、みんな家族を抱えているわけで、本当に重要な役割を果たしているということになろうと思います。それを考えると、今回の法改正、またその法改正のみならず、どうやって中央競馬も地方競馬もしっかりと売り上げを伸ばして頑張ってもらうのか、このことを真剣に考えていかなければならないんだろうと思っています。
　そういう中で、この危機的な状況を踏まえ、過去にも法改正が行われました。平成十六年と平成十九年であります。この中でもさまざまな新たな事業が実施をされているわけですが、例えば、平成十六年で地方競馬連携事業を創設して、平成十九年には地方競馬活性化事業としてその事業を拡充、強化してきました。
　これらの成果が一体どういうふうに出ているのか、この事業のチェックなりをきちんと行っているのかどうか、このことについて教えていただきたいと思いますし、これまでの法改正と違って、今回、法改正をすることによってどういう支援が行われるのか、さらにはどういう成果が期待されるのか、そのことについてお答えをいただきたいと思います。
○筒井副大臣　バブル崩壊後、中央競馬を含めまして非常に厳しい状況になったわけでございますが、平成十六年と十九年の改正によりまして、それまではほぼ毎年地方競馬の撤退が続いていたわけでございますが、その後撤退がなくなりまして、先ほど先生がおっしゃいました荒尾競馬場、あれが六年ぶりの撤退でございます。
　その意味では、毎年撤退が続いていたのがずっとなくなった、今度久方ぶりに出たという形では、顕著と言っていいぐらいの効果がこの前の二回の法改正の成果として出ているのではないかというふうに思っております。
○田名部委員　成果が出ているということでありますが、ただ新たな事業を実施するということだけではなくて、その事業の成果というものもぜひしっかりとチェックをしていただきたいと思います。
　副大臣、一つお答えが漏れていたのでお答えを願いたいと思うんですが、今回の法改正で、どのような効果、成果が見込まれているとお考えなのか、教えていただけますか。
○筒井副大臣　今回の法改正で、地方競馬の魅力を高めることができるように主催者がいろいろな工夫ができるというふうな形にしたり、それから、地方競馬同士の交流や地方競馬と中央競馬との交流をより活発にしていくことができるようにしたり、あるいは、地方競馬に対する支援措置の延長を今回の法改正の目的にしているわけでございまして、それは以前の二度の改正以上の成果が上がるのではないかと期待をしているところでございます。
○田名部委員　これまでの競馬ファンをしっかりと大事にしていくということも大事だと思うんですけれども、いかに新しい競馬ファンをつくっていくかということも大事だろうと思うんですね。年々入場者数が減っているということの原因の一つには、携帯であるとかネットで馬券を購入できるということもあろうと思います。また、経済の悪化というのも大きな要因の一つだろうと思います。
　そういう中で、もう一つの要因として、多様な娯楽が身近なところにあるということもあると思うんです。いかにそれらに打ちかって競馬場に足を運んでもらうか、こういうことに知恵を出していかなきゃならないのではないかなと思うんですが、この間、あるニュース番組を見ていましたら、高齢者の方々が、最近はゲームセンターに通っていらっしゃる。メダルゲームで楽しんでいるようなんですね。私も地元なんかで若い人たちに、ふだんどういうところに遊びに行くのと言うと、余りお金のかからないように、レンタルビデオを借りて家にいたり、ドライブをしたりというようなお話でありました。
　こういう方々にぜひとも競馬場に足を運んでもらいたいと思うんですが、競馬でも最近は、家族連れの方だとか若い方々にも来てもらおうとさまざまな取り組みをしているようであります。遊具を置いたり、レディース席を設けたり、こういう取り組みによって新しいファン層を取り込んでいこう、こういうことはよくわかるんですが、私はもうちょっと発信の仕方に工夫が必要なんじゃないかなと思うんですね。
　実は、私も、政務官時代に東京競馬場にオークスの表彰式で行かせていただきました。本当に景色もきれいで、施設の中も大変美しいですし、馬券を買わなくとも、あの美しい馬が走る姿を見ているだけでも何か気持ちがいいなと思ったんです。できればすてきな彼氏を連れてデートで行きたいなと思うわけですが、私の場合、彼氏を見つけるところから始めなきゃなりませんのであれなんですけれども、そういうイメージが実は若い人たちの中にはないのではないか。あくまでギャンブルで、どちらかというと施設も余りきれいではなくてというイメージ。そうではなくて、今申し上げたように、本当に施設も清潔で安心して遊べる。また、馬券を買わなくたって、景色を見るだけでも楽しめる。
　こういうことを、ターゲットを絞るのであれば、若い人が見るような無料の雑誌なんかもありますから、そういうものに掲載してもらうだとか、観光関係の皆さんと連携するだとか、先ほど副大臣が、主催者同士でさまざま取り組みをして交流なんかもしているんだということでありましたけれども、内輪の中だけではなくて、他産業ともしっかりと連携をしながら観光にもつなげていけるものだと思うんです。ぜひとも、さまざまな意見を聞いてそういったことに取り組んでいただきたいなというふうに思っています。
　また、馬券の種類をふやすなど、こういう工夫もなされてきたわけですけれども、今では馬券の種類が十種類あるというふうに聞いています。なかなか素人ではこういうことはわかりにくいし、買っても余り当たらないんだろうなというような思いもあって、走る馬の数が減れば当たる確率も上がる、払い戻しの金額は高くなくてもいいので、少し当たる楽しみがわかるようなレースも工夫してみるだとか、そういういろいろな視点から、何とか新しいファンを取り込む、そんなことを考えていただきたいなというふうに思うんですけれども、現時点で、若者やまた高齢者の方々に対してどういうような対策をされているのか。
　また、利用者の要望ですとか、競馬に行ったことのない人たちの競馬に対するイメージ、どうしたら競馬場に来てくれるのか、こういったことの意識調査というかリサーチなんかはしたことがあるんでしょうか。
○仲野大臣政務官　ただいまの田名部委員の質問にお答えさせていただきます。
　田名部委員も政務官のときにオークスに行かれて、最高の景色を拝見することによってわくわくとしてきたというお話を聞かせていただいて、実は私も去年の十月、ジャパンカップに行かせていただいて、ちょうど秋晴れの本当にすばらしい景色と観衆を目の当たりにしたら、あれは聞くだけではなくて、やはり一度足を運んでいただいて、その興奮のるつぼをしっかり味わわなきゃならないのかな、そういう認識をさせていただいたところでございます。
　そして、新しいファンの取り込みもぜひ必要ではないかという御指摘に、まさにそのとおりだと思っております。そういったことで、農水省といたしましても、若者や女性の競馬ファンをいかに取り込むかということが大変重要なことだと思っております。
　そこで、主催者において、インターネット投票の普及、あるいはまた子供の遊び場や授乳室の設置、そしてまた、レディースデーを設け、女性限定競馬教室など女性向けイベントの実施、あるいは、高齢者の方々も最近多いわけでありますので、そういった方たちが不自由しないように表示文字の拡大等の取り組みを実施しております。そしてまた、競馬場で投票の仕方を説明する係等を設けたりする取り組みも今実施をいたしております。
　いずれにいたしましても、今、さまざまな意見を聞くということを大事にしながら、これからも、いかに地方競馬の主催者が競馬の魅力をアピールし、若者や女性、家族連れの来場をふやし、高齢者も参加しやすい取り組みを積極的に進めていくように、そのことがまた観光にも波及できるようにしっかりと取り組んでまいりたい、そのように思っております。