Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○副大臣（関芳弘君）　今朝、総理官邸におきまして副大臣会合がありまして、そこでの記者ブリーフというのは官房副長官が一括してされるということなので、詳細のところについてはその官房副長官からの御意見にそのままで委ねたいと思いますが、そもそもクールビズで二十八度の室温の目安がされておりますのは、労働安全衛生法の省令で、労働者の安全衛生を守る観点で二十八度という形の省令が規定されているわけでございまして、あくまでもこれは室温の目安でございまして、冷房の設定温度というのが職場環境、働く人の体調などに応じて適切に対応をしていただきたいというふうな話をしたのがちょっとああいうふうな表現になったので、私もびっくりして見ているような状況ではあるんですが、趣旨はそういうふうな内容でございます。
○石井苗子君　伝達していませんのでね。
　でも、十七度から二十八度と書いてありますよね。ですから、そこの範囲でどうするかということを、国民というのは自分の住んでいるところの身近な環境のところで関心のあることに一番注意を払うんだなということで、二之湯議員が正しくおびえるという発言をしたんですけれども、やっぱり私もそう思うんです。（発言する者あり）正しく怖がると。正しく怖がるということは、何に注意したらいいのかということを教えてほしいんだと思うんですね。
　環境省というのはもう少しＰＲをしたらいいなと思ったのが、火曜日の夜のＮＨＫの首都圏ニュースで、カルタヘナ法ということで、ナガミヒナゲシって、これケシの花ですけれども、これがまた議員会館の裏側にもたくさん生えているということなんですけれども、一つの実に一千六百粒ほどの種が入っていて、これから種のことやりますけど、我々も、多いときに一個から大体十五万粒ぐらいの種を放出するんですね。その繁殖力が強いと。これはいいんですけれど、別に。ところが、東京とか世田谷なんかに今すごく増えているんですが、これがいけないのが、植物学者によりますと、ほかの植物の成長を止めてしまうと。ですから、間違って自分のところに入ってきたり人のところに入ってきたりしないようにしなければいけない。
　これ、きれいな花なんです。ですから、ちょっとうちのところに生やしておこうかなというような人が、心はそんなつもりでなくても、やったらそれはいけないのだというようなことをニュースのときに、これはほかの植物の成長を止めてしまうような花なのでといって勧告をするとか、それに環境省がこのように言っておりますと。
　この間もやりましたけど、百万円の罰金額だとかすごく厳しいことが法案に書いてある。そうすると、みんなは何に気を付けたらいいんだろうかという、その正しく怖がるということに関して注意をしていくのは、例えばこういうケシの花はですねというようなことをもう少し言っていかなければいけないのではないかと思っております。今日質問するわけではないんですが。
　この土対法ですか、これに関しても、やっぱり読んでいますと、非常に複合汚染がありまして、歴史も長く、一般的には一体どうすればいいんだろうか、事業者なのか土地所有者なのか、この百万円の罰金はどうなるのだろうかという不安が残っています。
　これはやっぱり環境省として今後どうしていくのかというようなことで、今回の法案の内容は、先ほどからお話がたくさんありますけれども、見直しで調査の対象を拡大するなどという規制の強化と、それから、産業界、経済界の要望によって、臨海部のお話もありましたけれども、特例を新たに設けるなど規制の緩和と、この両輪で行っているわけですが、ほかの公害があったときに、あの高度成長期などのときに次々にその法案というのが、規制する法律ですね、出てきたんですが、この土対法はかなり遅い、まあ新しい法律と言えばいいんですけれども。そういった意味で、土壌汚染が顕著になってくる中、当初は、私は多分、指針などで対応できると思われていたのではないかと。ところが、十分な問題の解決に至らなかったので、自治体から背中を押されるような感じで、ようやく二〇〇二年、平成十四年になって法律として制定されたというふうに私は理解しています。
　このような経過を持つこの土壌汚染対策法についてですけれども、この個別な改正事項についてお伺いする前に、環境大臣にお伺いします。
　ただいまのように、旗振りということもありますので、この土壌汚染対策法制定が遅れてしまったというこの背景、そして、その後に施行状況ですか、施行された状況というのがどうあって、この同法の意義というのはどこにあると思ってやっていらっしゃるのか、その捉え方についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（山本公一君）　今、石井議員からお話がございましたように、二〇〇二年、私が環境部会長のときにこの土対法というのができてくるわけでございますけれども、当時の時代背景考えていきますときに、たしか有吉佐和子さんだと思います、「複合汚染」という小説がヒットいたしました。非常にあの複合汚染という言葉が世の中にぱっと広がっていく中で、土壌汚染対策法という問題が浮上してきて、我々検討をしていったわけでございますけれども、遅れた理由というのはいろんなことがあったんだろうと思います。
　それは、一つの例を申し上げますと、この法律を作りますといって世間に、何というか、分かったときに、最初に反対に陳情にお見えになった団体がございました。それは米国日本商工会議所というのがあるそうでございます。この方が即座にお見えになりまして、土地の値段が下がるからこの法律やめてくれというお話がございました。
　そういうふうに、いろんな状況があったんだろうと思っております。そういう中で遅れていたにもかかわらず、複合汚染の問題が浮上をしてきて、関心が高まってきて、土壌汚染対策法を作らざるを得ない状況になってきたという状況なんだろうというふうに思います。
　その中で、先ほど武田委員からも御指摘ありましたけれども、規制強化のときもあったり規制緩和のときもあったり、またこれも何年かたったらまたいろんな現状を見ていろんな改正がなされてくるんだろうと思っております。それほどこの法律というのは極めて難しい法律だということだけは、是非委員にもお分かりをいただきたいなと思います。
○石井苗子君　ありがとうございます。
　私は保健師ですので、この法案ですけれども、改正事項の中で健康被害の防止、ここがポイントだと思うんですよ。ここ軸だと思うんですけど、この観点からその調査の対象拡大に関する改正、これが最も重要なのではないかと、ここをいろいろ変えてしまってはいけないと思うんですね、環境省としてですけれども。
　そこで、まずその点から伺っていきたいんですが、長い名前なんですけど、有害物質使用特定施設廃止時に義務付けられる土壌汚染状況調査が、七、八割の施設で工場として使用を続けられるなど、人の健康被害が生ずるおそれがないものとして調査が一時猶予されるということでありますが、今回の改正で、このような一時猶予されている土地について、土地の形質変更の機会を捉えて調査の対象とするということになっています。小規模な施設などは引き続き猶予の対象となるという御説明もありました。
　どの程度調査の対象が拡大となるのかが伺いたいんですが、私の考えでは、小規模であれば対象としないというのは、健康被害に関わるリスクが低いというふうにお考えだから、認識しているからだと思うんですけれども、可能性としては小規模、大規模関係ないと思うんですね。小規模でも施設や汚染物質の種類などによってリスクの高い施設というのはあります。
　なので、健康被害の可能性という観点からですと、どのような考え方に基づいて調査対象の施設が決められるのかということをちょっとここで教えていただきたいと思います、改めまして。
○政府参考人（高橋康夫君）　お答えいたします。
　まず、この水質汚濁防止法に基づいて規制をされている特定施設でございますけれども、そういうものであって土壌汚染対策法に定める特定有害物質の製造や使用等を行う、そういうものが設置されている土地については汚染土壌が存在する可能性が高いということでございますので、そういう施設の使用が廃止された場合には一律に土壌汚染状況調査を義務付けているというのが現状でございます。
　ただし、この施設や汚染物質の種類にかかわらず一定の安全管理がなされる工場の用途に供される場合には、廃止された後の予定されている利用の方法から見て人の健康被害が生ずるおそれがないとして、都道府県知事の確認を受けることによって調査が猶予されているというのが今の仕組みでございます。
　このような考え方で調査が猶予されてきた土地につきまして、今般、土地の形質変更時に土壌汚染状況調査を義務付けることとしておりますけれども、この場合、委員御指摘がございましたように、小規模なものでございますとか掘削深度の浅いもの、あるいは工場の運営に際して通常必要とされるという軽微な行為、こういうものについては、事業者や都道府県の事務の負担が過大なものとならないというような観点から、軽易な行為その他の行為として対象外とするということを検討をしているわけでございます。
　もちろん、こういう例外を設けることによりまして、汚染の拡散を防ぐというそもそもの制度の趣旨が損なわれることがないように留意をしながら検討を進めてまいりたいと考えております。
○石井苗子君　ありがとうございます。私が読んで勉強した文章そのものの御返答だったような気がするんですけれども。
　環境省というのは、土壌汚染調査の対象にして、順次少しずつ土壌汚染の調査の機会を増やしていくというふうに説明していらっしゃると理解しましたが、対策は強化されるというふうに私も言えると思います。でも、私たちが健康被害を受ける可能性というのはまだ十分に残っていると思うんです。減ってきていると言えるんでしょうか。それとも、まだ対象を、調査の対象ですね、拡大してこれからも万全を期す必要があるとお考えですか。
○政府参考人（高橋康夫君）　お答えいたします。
　土壌汚染対策法の施行によりまして、土壌汚染状況調査が実施される機会は、これは着実に増加をしております。その結果に基づきまして年間五百件前後の区域指定が行われておりまして、土壌汚染による人の健康被害を防止するためのリスク管理というものが着実に進められているというふうに考えております。
　一方で、一時的免除中あるいは操業中の有害物質取扱事業場に対する都道府県の条例等による規制の調査結果がございます。そういうものを見ますと、三割から五割の割合でそういう免除されたり操業中のところでも土壌汚染が確認されているということでございますし、また、建設工事から発生した土砂の搬入場所で土壌汚染が見付かって都道府県が指導をしたというような事例も存在をしているわけでございます。
　こういうことで、この一時的免除中や操業中の有害物質取扱事業場においては、法に基づいた土壌汚染の状況を把握する対象を拡大をいたしまして、土壌汚染の適切なリスク管理を更に進めることが必要であるというふうに考えております。
○石井苗子君　分かりました。これからますます厳しくしていく必要があるというふうにおっしゃったと理解いたします。
　そうしますと、臨海部の、先ほどの自然由来のところに届出の特例が出てきたということですけれども、本法案、基準値を超える汚染があるとして、経路が分からなくて健康リスクの被害が少ないという土地、これは形質変更時要届出区域というのに指定されております。
　この区域に指定されますと、形質変更を行うときには届出を行わなければならないのですが、この手続が非常に複雑で大変なために、平成二十三年に関係省令が改正されました。形質変更時要届出区域の中に自然由来特例区域という区域を設けて、該当する場合には、調査の一端を軽減したり、工事の際に帯水層に接してもよいという、そういう緩和の措置が設けられたと、このように私整理整頓したんですけど、今般、今度第十二条が改正されて、基準不適合が自然由来などによる土壌で要件を満たすものについては事後届け制が導入されると、こうなったと。
　現在の特例区域の制度などでは不十分であるからというふうに評価されていらっしゃるのか、自然由来特例区域ですね、これなどの施行状況についてどのような評価を持っていらっしゃるのか、また、この特例措置に更に特例措置を加えるということが本当に必要だと思っていらっしゃるのか、その理由について改めてお伺いします。
○政府参考人（高橋康夫君）　お答えいたします。
　まずこの現行制度におきまして、自然由来等の土壌については、元々所与の汚染が広がっている土地であって、土地の形質変更に伴って新たにこの帯水層を汚染するものではないということ、また、高濃度の土壌汚染はないということから、この自然由来の特例区域として、土地の形質変更の、これは施行方法の緩和でございます、そういう措置を認めております。
　ただし、特例区域であっても、形質変更の工事を行うことの事前届出については、これは普通の一般の形質変更時要届出区域と同様に、その細かい工事ごとの事前届出は必要だという、今、そういう状況になってございます。
　今回の改正案では、自然由来等による汚染土壌のみが広がっている場所であって、かつ地下水の飲用や土壌の直接摂取の可能性がないという土地、具体的には臨海部の工業専用地域でございますけれども、ここにおいて、土地の形質変更に伴う健康リスクは低いと考えられることから、あらかじめ都道府県知事の確認を受けた土地の形質変更に係る方針に基づいて形質変更が行われる場合には、工事ごとの事前届出に代えて、年一回程度の事後届出とするということでございます。
　そういうことで、これまでの自然由来特例区域の中には入っていない手続の緩和というのを、今回限定的ですけれども認めようということでございます。
○石井苗子君　ありがとうございます。
　これ本当に地域住民に、住んでいる人たちの理解というのを得るのはすごく大変だなと、私個人的に思うんですが、今回の改正で、汚染の状況が同じ、同一ということですね、で、なおかつ、同じ地層という場所の場合、その場所同士の場合は、その搬出に関して、非常に遠いところには持っていかないだろうという想定の下にと私は読めるんですけど、非常に遠いところには持っていかない、つまり、どういうことかというと、たかだか数百メートルぐらい、数キロメートルぐらい程度の移動だということであると、こういう答弁があったような記憶があります。しかし、法律を読みますと、「汚染の状況が同様」、土地の地質も同じ場合と書かれているだけなんですね。そう書いてあるだけなんです。で、詳しくは省令で定めることになっているとあるんですね。地域の人、理解なかなかできないと思うんですけど、都道府県であったとしてもですよ。
　そうなると、広範囲に自然由来の汚染土壌が移動されて拡散されてしまわないかという心配、これを払拭するためには、今後新たな措置が必要だと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（高橋康夫君）　お答えいたします。
　御指摘のこの自然由来の土壌についてでございますけれども、地質が同一であるというような土地の条件を満たしていて、かつ既にこの法に基づく区域の指定が行われて管理がされていると、こういう土地に限って可能とするというものでございます。この地層が同一であることの条件、こういうものをどういうふうに具体的に基準として表現するか、それはできるだけ分かりやすいものということだと思いますけれども、それにつきましては今後しっかりと検討していきたいと思っております。
　また、そういう地層が同一というものの定義だけではなくて、実際に搬出する場合には、これもこれまで答弁させていただいておりますけれども、搬出する場合には、あらかじめ都道府県において汚染の拡散が起きないような運搬方法、あるいは運搬先の状態、そういうものをきちんと確認をするということも規定をしてございます。また、受け入れる側の土地においても、ここも都道府県において受入れ側でどういう工事をするのかと、そういうことも確認をいたしますので、不適正な土地の形質変更が受入先で行われる、あるいは不法投棄が行われるということも防止をするということになっておりますので、そういう様々な措置によりまして汚染の拡散リスクが高まることがないようにしたいと思っておりますし、そういう制度の中身についてできるだけ分かりやすくまた説明をしていきたいというふうに思っております。
○石井苗子君　最初に旗振り役と言いましたけど、これ厳しくしていくばかりじゃ分からなくなっていってしまう。やはり定義というのを決めて、これについては今後決めていくのでという現在状況というのを、環境省として改正していくたびにもう少し丁寧に書いたらいいんじゃないかと思うんですが、最後の質問にします。
　この課題に対する私の考えなんですけれども、いろいろな質問が出たんですけれども、土壌汚染問題というのは、空気とか水とか、フローというんですか、そういったような場合とは異なって、汚染源をどこで断ったらいいかというのが分かりにくい、根本的な解決が図りにくいというふうに勉強していてそう思いました。
　ということはどういうことかというと、生じてしまった汚染に対して、土壌ですよ、どのように対応していってその土地を上手に使っていくかということについて、環境省が今と将来に賢くこういうふうにやっていきましょうと。そうすれば、健康問題から不安が少なくなっていきますよと、払拭されるものではないのではありますが、上手に利用していかざるを得ないのが土地でありますと言えると思うんですが、こうした合理的な対策を目指した考え方が定着したと言われるかどうか、ここが疑問であります。
　環境大臣は、化審法の改正のときに私が質問しましたときに、法制定の趣旨の原点に立ち戻って取り組みますという決意を述べていただきましたが、このような土壌汚染対策法をめぐる現状に関してはいかなる認識を持っていらっしゃるかということを最後の質問にさせていただきます。
○国務大臣（山本公一君）　土壌汚染というのは大気汚染と似て非なるものと思っております。大気汚染の場合はたちまち健康被害を生ずるというような我が国は経験をいたしました。それに比べて土壌汚染というのは、たちまちというあれではないかと思っておりますけれども、いずれにいたしましても、国民の理解増進のための普及啓発にこれからも努めてまいりたいと思っておりますし、土壌汚染に係る適切なリスクの管理、これにもやっぱり環境省は、先生のお言葉を借りますと旗を振っていきたいというふうに思っております。
○石井苗子君　ありがとうございました。質問を終わります。
○委員長（森まさこ君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○武田良介君　私は、日本共産党を代表して、土壌汚染対策法の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　土対法は、国民の健康の保護を目的とし、二〇〇二年に成立しましたが、調査義務対象が限定的であるなど不十分さがありました。この反省に立ち、二〇〇九年の土対法改正で形質変更時の事前届出制や汚染土壌搬出時の処理業者への委託義務など規制を強化しました。本案は、こうした規制強化に反発をした経団連や鉄鋼、石油、化学などの産業界の要求に従って汚染土壌処理対策を中心に規制を緩和するものです。
　以下、反対の理由を述べます。
　第一に、本案は、現行では形質変更時に事前に届け出なければならないところを、自然由来等の汚染による土壌であれば年一回程度で事後に届け出ればよいとするものです。
　沿岸部の企業の敷地内では、長年の事業活動により排出された操業由来の汚染物質やしゅんせつ土などの埋立材由来の汚染物質、そして自然由来の汚染物質が混然一体となっており、汚染が操業由来か自然由来かの判断は実態としては困難です。このような状況の下で形質変更時の事後届出制を認めれば、操業由来の汚染土壌の事業者処理責任を曖昧にし、事業者の身勝手な形質変更による利活用が可能になることは豊洲の例を見ても明らかです。
　第二に、本案は、汚染土壌の搬出に係る汚染土壌処理業者への委託義務の例外として、敷地内の自然由来等汚染土壌間の移動や、一つの調査結果によって指定された同じ種の指定区域間での土壌の移動を挙げています。
　土対法では、汚染土壌処理業者への汚染土壌の処理の委託義務が掛かっています。これは都道府県から許可された処理業者が汚染土壌の処理を責任を持って行うことで汚染土壌処理が適切に行われるよう担保する仕組みです。本案で例外を設けることは事業者による不適正処理を助長するおそれがあり、容認できません。こうした規制緩和は各自治体が行ってきた土壌汚染対策を弱めることにつながりかねません。
　第三に、本案では、国等が行う汚染土壌の処理の特例を設け、汚染土壌を公共事業等に再利用することができるとしています。
　道路や堤防などへの汚染土壌の再利用は、災害時における流出や雨水等による浸透の可能性があり、汚染の拡散につながります。本案は、土壌汚染対策強化に逆行し、国民の健康にも反しています。このような規制緩和で第二、第三の豊洲を生み出してはなりません。
　以上の理由から本案に反対を表明し、討論を終わります。
○委員長（森まさこ君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　土壌汚染対策法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（森まさこ君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（森まさこ君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時四十二分散会
平成二十九年五月十一日（木曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮崎　　勝君　　　　　山口那津男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　宇都　隆史君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝沢　　求君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅田　　均君
　　　　　　　　　　　　　　アントニオ猪木君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊波　洋一君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　岸田　文雄君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　稲田　朋美君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　原田　憲治君
　　　　　　　外務副大臣　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　外務副大臣　　　　薗浦健太郎君
　　　大臣政務官
　　　　　　　外務大臣政務官　　小田原　潔君
　　　　　　　外務大臣政務官　　滝沢　　求君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　大野　泰正君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　内閣法制局長官　　横畠　裕介君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宇佐美正行君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府日本学術
　　　　　　　会議事務局次長　　竹井　嗣人君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　水嶋　光一君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　宇山　智哉君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　宮川　　学君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　志水　史雄君
　　　　　　　外務省北米局長　　森　　健良君
　　　　　　　外務省領事局長　　能化　正樹君
　　　　　　　経済産業省貿易
　　　　　　　経済協力局貿易
　　　　　　　管理部長　　　　　飯田　陽一君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　七尾　英弘君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局長　　　　　　　前田　　哲君
　　　　　　　防衛省整備計画
　　　　　　　局長　　　　　　　高橋　憲一君
　　　　　　　防衛省統合幕僚
　　　　　　　監部総括官　　　　辰己　昌良君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○外交、防衛等に関する調査
　（朝鮮半島における在留邦人の保護に関する件
　）
　（韓国大統領選挙に関する件）
　（日韓関係に関する件）
　（憲法第九条の改正に関する件）
　（北朝鮮情勢に関する件）
　（日米共同訓練に関する件）
　（米軍等の部隊の武器等防護に関する件）
　（島嶼防衛に関する件）
○所得に対する租税に関する二重課税の除去並び
　に脱税及び租税回避の防止のための日本国とス
　ロベニア共和国との間の条約の締結について承
　認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○所得に対する租税に関する二重課税の除去並び
　に脱税及び租税回避の防止のための日本国とベ
　ルギー王国との間の条約の締結について承認を
　求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○所得に対する租税に関する二重課税の除去並び
　に脱税及び租税回避の防止のための日本国とラ
　トビア共和国との間の条約の締結について承認
　を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○所得に対する租税に関する二重課税の除去並び
　に脱税及び租税回避の防止のための日本国とオ
　ーストリア共和国との間の条約の締結について
　承認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○脱税の防止のための情報の交換及び個人の所得
　についての課税権の配分に関する日本国政府と
　バハマ国政府との間の協定を改正する議定書の
　締結について承認を求めるの件（内閣提出、衆
　議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（宇都隆史君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、宮崎勝君が委員を辞任され、その補欠として山口那津男君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（宇都隆史君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　外交、防衛等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣府日本学術会議事務局次長竹井嗣人君外十一名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤正久君　自民党の佐藤正久です。おはようございます。
　一週間前、邦人保護あるいは国民保護についてこの委員会で議論をいたしました。そのときのフォローアップ、もっとしっかり進めないと駄目だと武見委員からも御指摘もありまして、フォローアップを今日させていただきます。よろしくお願いします。
　まず、在韓邦人保護の関連でございます。
　短期旅行者についてはたびレジ、あるいは三か月以上滞在者については滞在登録というものがあります。ただ、そのたびレジについてもなかなか普及が進まなかったと。ここに来てかなり進んだようですけれども、ただ、前回の議論でも、旅行業者との連携、あるいは航空会社との連携、あるいはフェリー会社との連携、あるいは法務省と連携して出国審査時にやる、いろんなことがありました。また、在留届につきましても、いなくなったときにこれを退出届みたいなものをやらなければ、いつまでもいると思ってこの邦人保護に動かないといけない等々の議論がありました。
　この一週間におけるそれからの改善状況、検討状況について外務大臣にお伺いします。
○国務大臣（岸田文雄君）　たびレジ、そして在留届について御質問をいただきましたが、まず、たびレジの登録につきましては、先ほど委員から御紹介があったように、旅行業者あるいは出国の際の努力を続けているという説明はさせていただいたと思いますが、それに加えて、大手通信キャリア三社の協力による海外到着時の携帯電話へ登録呼びかけのメッセージを送信するなど、様々な取組を続けております。
　一方、在留届、帰国、転出した場合にそのままになっている場合があるのではないかと、そのことによって実態把握が十分できないということにつながらないかという御指摘でありますが、その問題意識もこれは大変重要な問題意識だと認識をしております。
　帰国、転出した場合の届出について、在留届に記載された滞在期間を超過して提出がない場合、個別の連絡あるいは定期的なメール送信等を通じて提出を促す、こういった努力を行うわけですが、その滞在期間の超過、これを機械でもう自動的に読み取って、そして自動的にメッセージを発出する、こういった取組も行っております。こうした具体的な実際的な取組を続ける、上乗せする、こういった努力を続けることによって実態に即したものを確保するよう努力をしているところでございます。
　是非引き続き様々な取組を検討し、そして実行していきたいと考えております。
○佐藤正久君　ありがとうございます。
　安倍内閣のやっぱり特性として、何かあったときの修正能力、対応能力の速さというのは、私は歴代政権の中でも群を抜いていると思います。今回は、そのたびレジについても、旅行業者と連携して申込みの段階からそれ登録をしてもらう、あるいは今、羽田とかあるいは成田の方でチェックインカウンター、そこにも置いてもらうと、非常に速やかな対応をありがとうございます。引き続きよろしくお願いします。
　続いて、情勢緊迫時になると韓国の方に自衛隊の船とかあるいは自衛隊の航空機というのが行くにはやっぱりいろいろハードルがあるというのは前回議論をいたしました。となると、その前にいかにして民間の航空手段あるいは船舶で日本の方に避難をさせるかということが大事になります。
　資料一、これを見てください。この上の方が国交省の資料から抜粋したものですけれども、日本関係の航空、一日に十六往復しかありません。航路は四十二往復あるんだけれども、ほとんどが博多あるいは下関の辺り。トータルでも一日に四千六百人しか運べないと、こういう現状があります。下の韓国企業もいろいろあるんですけれども、いざというときに韓国企業がどこまで当てになるか分かりません。よって、いざというときは、この民間の手段というものをチャーターをするなり何かしてここを増強しないといけないと思います。
　場合によっては、組合が反対しても管理職の人間等での搭乗員をつくる等の取決めをやっているようですけれども、こういう形の緊急時における民間の輸送手段、この投入に関する調整あるいは緊急対応、どの辺りまで進んでいるんでしょうか。
○大臣政務官（大野泰正君）　お答え申し上げます。
　大変大きな問題でございまして、今委員言われたとおり、日本企業の定期便ではとても対応できる状況にはありません。その上でしっかりとした対応をしていくためにも、現在政府の下で国交省も一緒になって検討させていただいております。当然国交省から各企業に対して要請をしていくわけではございますが、その点に当たりましては、チャーター便はもとより、機材の変更、そして船舶においては救命胴衣を多く積むことによって定員の変更ができますので、その点も含め今しっかり政府の下で検討し、対応できる状況をつくっているところであります。
○佐藤正久君　前回の委員会でも福山委員から、Ｊアラートの際の各国内の輸送手段等についてのやっぱり調整、国交省からの指示が不十分ではないかという指摘がありました。実は非常に、国交省の政務の方にこのリーダーシップを発揮していただきたいんです。まさに、鉄道だけでなく、何かあったときに高速道路をどうするんだと、そのインターのゲートは開けっ放しにするのか、いろんな指示が多分ないと動かない。それと同じように、この輸送力、これは本当に喫緊を要するものなんですけれども、これはやはり国交省全体となってやらないといけない。
　ただ、私、残念ながら、昨日質問取りに来られた国交省の方がいます、ある担当者、まさにみんな真剣にこの邦人保護のことを話しているのに、ずっと一人下を向いていて、何かやる気がないような感じ。途中から後ろを見て時計を気にし始めた。ちょっと余りにもおかしい。で、帰ってもらいました。その後、いろいろ議論、ほかにしました。
　ところが、実は今日、理事会の許可を得て提示資料、これがその元ネタです。これは提示資料ありません。これは国交省の、こちらが航空局、こっちが海事局、官房ががっちゃんこしているだけなんです。これじゃ全然分かりにくい。片方は絵がある、片方は表だけ。これは民間企業でほかに説明するといったら、こんなのあり得ませんから。
　これが一例で示しているように、官房がグリップしていないんです。まさに輸送手段というのは、もう国内も国外も多岐にわたるんです。ヘリコプターから固定翼、あるいは地下鉄、あるいは上の鉄道、トラック、いっぱいあるんですよ。それをやっぱりばらばらではなく、国交省のやっぱり政務がリードして、官房がリードしてやらないとやっぱりこういうペーパーになってしまうし、邦人保護の大事なやる気がない。まさにこういうタイミングだからこそ真剣にこれは取り組まないとやっぱり準備がどんどん遅れてしまう。外務省の方がまさにたびレジ、真剣にやりましたよ、この一週間、二週間の辺りで。本当に旅行業者調整をし、航空会社調整し。そういうことを含めて、国交省も手伝ってもらいましたけれども、やはりここは本当に省を挙げて横断的にやらないと、またこういうペーパー、官房ががっちゃんこするだけ。全然やる気がないですよ。
　本当にこれ極めて、今政務官が答弁になったように、これは大事な問題なんです。定期航路、定期便だけじゃ全然無理なんですよ。自衛隊が行くのにハードルがあるんであれば、ここの部分をいかにしてやるか、これは真剣に考えていただきたいと思います。要望だけしておきます。
　次に、韓国にいる外国人の数、主要な国、これは外務省の方にお伺いします。
○政府参考人（志水史雄君）　お答え申し上げます。
　韓国法務部に出入国・外国人政策本部というところがございますが、この本部の発表によりますと、韓国にいる外国人として同本部に登録されている人数は合計で約百十四万人であり、登録人数が多い国としては、中国、ベトナム、フィリピン、カンボジア、ウズベキスタンの順であると承知しております。
○佐藤正久君　これは滞在を登録をしているだけであって、実際に短期を入れると約二百万人ぐらいいるんではないかと言われています。
　実は、この前の説明だと、大使館の方に登録している日本人は三万八千人、ところが、韓国の方に登録しているのは二・四万人なんです。約一万四千人ぐらいが韓国に登録していないんです。いや、大使館の方には届けていても韓国には届けていない。韓国の方は、日本人の滞在者は二万四千人ぐらいしかカウントしていないという計算で動くかもしれない。
　ここの部分を何とかしないといけませんし、実際に今多い順で、百十四万のうち、中国だけでも五十四万、残りは約六十万がほかの国の方が登録をしている。ここには、実はアメリカとか、あるいはイギリス、オーストラリア等々アメリカの同盟国、あるいは準同盟国のシンガポールの方もいっぱいいるんですよ。そういう状況の中で、同盟国は日本だけじゃありませんから、日本だけ優先するということは実際不可能です、実態面考えて。同盟国はみんな同じですから、日本だけ特別扱いすることはできません。
　この資料一で、これは読売新聞の五月六日に出た資料ですけれども、これはちょっとミスリードだと思いますけれども、日米だけで引っ張るということを考える。実際、在韓米軍というのは陸軍が主体ですから、こんな余裕ありません。在日米軍が動かなければこういうオペレーションは実際できませんし、海兵隊は韓国には司令部しかありませんから、実際上。
　在日米軍、在韓米軍等が一緒になっていろいろやるんでしょうけれども、日本人だけ優先して日米でやるということはあり得ません。実際、私が参加した演習でも、国連軍の地位協定も、朝鮮国連軍があり、多くの国が自分の自国民保護のために軍事的なアセット、これも持ってきて、みんなで協力して運ぶという演習もやったことあります。そういうときに、当然、同盟国のイギリスも来れば、あるいはシンガポールも来れば、あるいはオーストラリアも来るという中で、多国間でいかにして南の方に運ぶか、いかにして韓国から日本の方に運ぶかという訓練をやりました。
　そういう中で、私は多国間で実際、今から多国間でどういう形で、場合によっては韓国の方を含めて日本とか近隣の方にこれを運ぶかという私は調整をすべきだと思いますけれども、そのときの主体は軍になります。これについては防衛大臣の方にお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（稲田朋美君）　海外の邦人が危険にさらされたときに、その安全確保、救出に対応できるようにすることは国としての責務でありますし、政府としては、平素から様々な状況を想定をして、必要な準備、検討を行っております。
　在韓邦人の保護、退避が必要になった場合についても、個別具体的な状況に応じ、最も迅速かつ安全な手段を用いることになりますが、特に、米国との間ではガイドラインにおいて、第三国からの非戦闘員退避活動について協力していくことが明記をされております。これに加え、友好国、関係諸機関と協力、連携していくことも重要であって、ただいま委員が御指摘になった多国間での防衛当局間の連携について申し上げれば、これまでも在外邦人等保護措置及び輸送に関する内容を含む多国間訓練であるコブラゴールドに参加をしているところでございます。
　引き続き、様々な国との間での防衛交流、協力の推進にも取り組み、在外邦人等の安全確保に関する他の友好国との協力についても強化を図ってまいりたいと考えているところです。
○佐藤正久君　これは是非とも、多国間の調整を進めることは、まさにメリットがあると思っているんです。自衛隊が韓国の国内に入るためには韓国政府の同意が必要になります。たとえ在韓米軍司令官が軍事的な統制権を持ったとしても、あくまでも韓国政府の同意がなければ自衛隊は入れません。多国間でこういう避難民の保護をやる場合には、自衛隊だけ、日本だけ駄目というのはなかなか言いにくいし、多国間であれば、そこは向こうの方もやっぱり日本だけ排除って難しいし、実際に多国間で、外国の方だけではなく、実際には韓国から避難する方もそれに入ってきますから、韓国人も日本の方で避難を受け入れますという、いろんなことを考えることによって、これは韓国が日本だけ駄目だということは言いにくくなりますから、いろんな面でこのメリットは大きいと思いますので、是非とも多国間での韓国からの邦人保護、あるいは第三国の方の保護というのは防衛当局間でも外交当局間でも連携してやっていただきたいと、これは要望をしておきます。
　次に、資料二、これを見てください。これは弾道ミサイル発射情報の国民への緊急伝達要領、この左上の方は防衛省の資料、この右側の方は、これは総務省の資料、これをがっちゃんこしたものです。
　要は、早期警戒衛星、これは米軍のものですけれども、米軍から日本の方に、防衛省に入り、それから官邸に行き、官邸から消防庁という形で、今、携帯電話会社からのメールというものもありますけれども、どんどんどんどんこの手段が多様化しています。
　けど、大事なのは、これを伝達する手段を複数持つということで、今、Ｊアラートさえあればいいんだというわけではなく、今ここにあるように、ケーブルテレビ、コミュニティーＦＭとか、あるいは登録メールとかいうのものも併せて、自治体の方で防災無線に加えてこういうもので二重、三重で国民に知らせる、あるいは携帯電話を使う、古い携帯電話、あるいは格安携帯でもこれができるようにするとか、いろんなもので二重、三重で伝達するということが極めて私は大事だと思いますけれども、総務省の現在の取組を教えていただきたいと思います。
○副大臣（原田憲治君）　お答え申し上げます。
　Ｊアラートによる緊急情報を住民に確実に伝達するためには、様々な情報伝達の手段やルートを組み合わせる多重化が委員御指摘のように重要となってまいります。市町村に設置しているＪアラート受信機を経由して自動起動が可能な情報伝達手段としては、防災行政無線のほか、登録制メール、音声告知端末、コミュニティーＦＭ、ケーブルテレビなどがございます。平成二十八年五月現在で複数の情報伝達手段を有する市町村がまだ五九・〇％となっておるところでございます。また、市町村とは別ルートで、消防庁から携帯電話会社を経由してエリアメール、緊急速報メールにより携帯電話、スマートフォンにＪアラート情報を配信することといたしております。
　さらに、市町村において、Ｊアラートと連携していない情報伝達手段を新たに連携させて多重化を進める経費につきましては緊急防災・減災事業債の対象としておりまして、この活用などにより今後も情報伝達の一層の多重化を進めてまいりたいと思います。
○佐藤正久君　これ実は極めて大事なことなんです。警報が伝わらなければ退避もできませんから、是非とも、概算要求等も入れながらこの部分を強化していただきたいというふうに要望いたします。
　残りの時間で、韓国の大統領に新しく盧武鉉大統領の側近でありました文在寅氏がなりました、これについて質問をしたいと思います。
　韓国は、やっぱり安全保障、経済面等で日本と戦略的な利益を共有する国だと言われておりますけれども、これまで国内の批判をそらすために反日的な動きも度々ありました。いろんなことがありますけれども、できるだけ早期に安倍総理から文在寅大統領に、そして向こうの新しい外務大臣が決まったら、岸田外務大臣から向こうの新しい外務大臣と取りあえず電話会談、こういうものを早期にやっていただきたいと思いますが、大臣のお考えをお聞かせください。
○国務大臣（岸田文雄君）　安倍総理から文在寅新大統領に対しましては既にお祝いのメッセージを発出しておりますが、できるだけ早い時期にお会いしたいということを表明させていただいております。そして、委員御指摘の電話会談についても、今現在調整を行っております。できるだけ早く電話会談も実現したいと考えております。そして、日韓の外相間におきましても、人事が確定しましたらできるだけ早い時期に電話会談等で意思疎通を図ること、これは重要であると認識をしております。
○佐藤正久君　そういう中で、どうしても今までの新しい大統領の言動を見ると、結構日本に厳しめの発言も多々あります。特に、一つ気になっているのはＧＳＯＭＩＡです。ＧＳＯＭＩＡは一年更新です。次のＧＳＯＭＩＡの更新はいつでしょう。
○政府参考人（志水史雄君）　昨年十一月二十三日から一年後ということですので、更新の時期は本年十一月二十三日ということになるかと承知しております。
○佐藤正久君　つまり、十一月二十三日の近辺の国内状況って極めて影響があり得ますので心配しています。実際、御案内のとおり、一番最初に署名しようと思ったときはまさに一時間前にドタキャンですから。そういうことがあり得る国なんです。本当に一時間前にドタキャンでしたから。それはいろいろ国内事情だということであります。どうしても国内の世論という部分に左右されやすい。
　実際に、彼も今までの本の中で、日本から秘密に関わる情報をもらうことは非常に有り難い部分もあるということを言ったり、その一方で、竹島に上陸した後、竹島に不法に上陸した後に、日韓の間に竹島問題があるのにＧＳＯＭＩＡということをやることには疑問があるということを言ったり、いろんなことを言っています。
　そういう中で、いかに、このＧＳＯＭＩＡというのは弾道ミサイル対処、日本の安全にとって極めてこれは大事ですので、このＧＳＯＭＩＡの締結に向けて今後どういう外交を展開していくおつもりか、お聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（岸田文雄君）　まず、韓国は日本にとりまして戦略的利益を共有する大切な隣国であります。日本と韓国が連携し、そして協力をしていくということ、これは北朝鮮問題への対処など地域の平和と安定にとりましても不可欠であると認識をしております。
　その中にあって、北朝鮮の核、ミサイルに対応するためには、これは日韓ＧＳＯＭＩＡに基づく情報共有も含めて安全保障分野における日韓、日米韓の協力が重要であると認識をしています。
　是非、韓国の新政権に対しても、こうした我が国の立場、認識、これをしっかりと説明をすることによって理解を得ていかなければならないと考えています。
○佐藤正久君　実は新政権だけではなく、旧与党、野党になるセヌリ党とのパイプはいっぱい持っておりますし、多分今回まだまだ政権基盤が安定していない、少数与党ですから、実際、洪さんという保守系の方もかなりの票を今回取りました。そういう中で結んだＧＳＯＭＩＡですから、いろんなチャンネルを使って、特に韓国の国内世論というのに必要だということをいろんなチャンネルを使って働きかけをしてもらいたいと思います。
　最後の質問ですけれども、北朝鮮を考える場合に日米韓の連携って極めて大事だと。それを中心に米ロというものを巻き込みながら今圧力を掛けている段階。北朝鮮が挑発行為をやめるということを言っていない段階で過度に韓国が北朝鮮への融和路線を取られてしまうと、その枠組みが崩れかねません。ここはやっぱり日米連携をして、日本だけではなく日米を連携して韓国にしっかりこの日米韓の連携の必要性、北朝鮮の挑発を止めるにはやっぱり対話だけではなく今圧力を掛けるフェーズだということを外交的に働きかけるべきだと思いますけれども、外務大臣のお考えをお聞かせください。
○国務大臣（岸田文雄君）　日韓、そして日米韓の安全保障分野における協力が重要だということは先ほど答弁したとおりであります。
　そして、北朝鮮問題を考える際に、我が国は対話と圧力、行動対行動の原則に基づいてこの問題に対処しているわけですが、この対話ということについて申し上げるならば、対話のための対話では意味がないということを再三強調しています。意味ある対話のためには、北朝鮮側から非核化に向けた真剣な意思や具体的な行動を示されることが重要であると。そして、そのためには今はまずしっかりと国際社会が協調して圧力を掛けることが重要だということで、国連を始め様々な枠組みで関係国が連携をしています。
　こうした国際社会全体の取組を是非、韓国新政権にもしっかり理解をしてもらい、共に協力をし、北朝鮮問題に対応してもらうよう働きかけを続けていかなければならない、このように考えます。
○佐藤正久君　私、このタイミング、本当に岸田大臣でよかったと思っています。非常にいろんな経験を踏んだ外務大臣が日本にいると。まさに、新しい外務大臣と今言ったいろんな関係、背景含めて信頼関係をつくっていただき、地域の安定に汗をかいていただきたいということを要望し、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○藤田幸久君　民進党の藤田幸久でございます。
　まず、今日は、憲法改正問題についてお伺いしたいと思っています。
　資料をお配りしておりますけれども、岸田外務大臣の方がこの九条に関して幾つかコメントを出しておられます。
　まず、平成二十七年の十月、二〇一五年ですが、岸田派の研修会で、当面憲法第九条自体は改正することを考えない、これが私たちの立場ではないかとおっしゃっております。これに関連しまして、翌年二〇一六年の七月の記者会見において、憲法九条の改正は当面必要ないとしたこの岸田派の研修会の発言について、考え方は変わっておりませんというふうにおっしゃっておられます。この考え方は変わっておられませんということについては、今も変わっておられませんか。
○国務大臣（岸田文雄君）　まず、憲法改正については、国会の憲法審査会で各党各会派が議論すべきものであると考えております。したがって、政府の一員である外務大臣としての立場から見解を述べることは控えたいと思いますが、御指摘のこの発言については一昨年の宏池会の研修会での私の発言であります。要は、宏池会の会長としての発言についての御指摘でありますので、その点についてはお答えしようと思いますが。
　これは、当時、平和安全法制について二百十六時間国会で議論をし、結論を出したその直後の段階での発言であります。平和安全法制の議論、我が国が厳しい安全保障環境の中でどこまで対応しなければならないのか、一方で、九条を始めとする平和憲法の関係でどこまで対応が許されるのか、この二つの大きな課題について大変な議論を行い、そして結論を出したわけであります。この直後の段階ですので、私としては、その基準でありました憲法九条について当面改正することは考えない、まずは平和安全法制の実際の成果を見極めるべきだ、こういったことで発言をさせていただきました。
　そして、御質問は今でも変わらないのかということでありますが、今現在、この考え方は変わっておりません。
○藤田幸久君　ということは、安倍総理がこの間発言をされましたけれども、いわゆる九条の三項について話をされたわけですが、ということは、この安倍総理の九条三項改憲に反対するということでよろしいですね。
○国務大臣（岸田文雄君）　この資料をお借りすると、まさに委員もここに掲げていただいておりますように、先日、私は、憲法改正に向けていろいろな意見、考え方が示されるということは議論の活性化という意味で意味があるというふうに申し上げております。これは一般論、当然のことでありますが、様々な意見が出され議論が活性化することは意味があることであると私は認識をしております。
○藤田幸久君　したがって、上二つは変わらない、で、下の今三つ目の、つまり五月九日の会見においてはいろんな意見が意味がある、つまり、自分の意見は変わらないけれども、安倍総理が御自身で言われることについては、議論は意味があるけれども自分とは違うということでよろしいですね。
○国務大臣（岸田文雄君）　私の考え方は先ほど申し述べたとおりであります。ただ、憲法をめぐりましては、いろんな意見があって議論が活性化するということ、これは大変意味があると私は思っております。事実、総理の発言以後、衆参の予算委員会での議論を見ましても、手続論も含めて様々な議論が行われています。議論が活性化することは意味があると考えております。
○藤田幸久君　つまり、この間、安倍総理はある意味では総理総裁分離のような答弁をされておりましたけれども、自民党総裁として発言をしたことについて質問を受けたわけですけれども、ということは、岸田大臣は、先ほどおっしゃったように、宏池会の会長としては、九条三項については、先ほどおっしゃったように、一昨年おっしゃったように、九条自体改正することに、変わりはないということで、宏池会の会長としては考えは変わっていないということでよろしいですね。
○国務大臣（岸田文雄君）　先ほども申し上げましたが、今現在、考え方は変わってはおりません。
　ただ、議論はこれから活性化するものと期待をしております。様々な議論、しっかりと話を聞きながらあるべき、国民にとって何が必要なのか、こういった観点からこの結論を得ていくべく努力をしていくべきだと考えております。
○藤田幸久君　要は、自民党総裁の発言と宏池会会長の発言がこの九条に関しては違ったということを確認できましたが、それでよろしいですね。
○国務大臣（岸田文雄君）　世の中、憲法について、憲法九条についていろんな意見があります。いろんな意見が世の中に存在するということはそのとおりだと思っております。
○藤田幸久君　また戻ってまいりますが、稲田防衛大臣について伺います。
　これも資料で出しておりますけれども、これは二〇一六年、昨年の衆議院の予算委員会において稲田防衛大臣は、九条のもとで最小限度の自衛権の行使ができるというのは最高裁でも判示がされておるわけでありますけれども、憲法学者の多くが、素直に文理解釈をすれば、自衛隊が違憲であると解釈するような九条二項、もう既に現実には全く合わなくなっている九条二項をこのままにしていくことこそが私は立憲主義を空洞化するものであると考えますというふうにおっしゃっておられますけれども、この発言は今も同じ考えでよろしいですね。
○国務大臣（稲田朋美君）　憲法改正に関しては、国権の最高機関であるところの国会の場の憲法審査会において御議論いただくものであって、政府の一員である私からコメントすることは差し控えたいと思います。
　今委員が御指摘になった平成二十八年二月の予算委員会での私自身、このときはまだ大臣に就任する前の自民党政調会長としての発言でございますので、この国会の場の、政府の一員である防衛大臣としてお答えする立場にはない、憲法に関しては様々国民の間で国会において議論がなされるべきものだというふうに考えているところでございます。（発言する者あり）
○委員長（宇都隆史君）　御静粛にお願いします。
○藤田幸久君　先ほどは、お隣の岸田大臣は宏池会会長としての見解を示されたわけです。ということは、自民党の政調会長としてのこの発言は、それでよろしいわけですね、妥当性があるわけですね、自民党の政調会長としてのこれは立場としてよろしいですね。
○国務大臣（稲田朋美君）　それは、現在は自民党の政調会長ではないということでございます。
　当時は、自民党の政調会長、しかも党是として憲法改正を掲げているところの自民党の衆議院議員として総理に対して質問をしたということでございます。
○藤田幸久君　ということは、安倍総理が総理と総裁を使い分けたように、稲田大臣も大臣と大臣でないときの発言を使い分けるのであるならば、自民党衆議院議員としては九条三項の改憲に反対するわけですね。
○国務大臣（稲田朋美君）　私は、今ここに政府の一員としてお答えをしておりますので、政調会長時代の一衆議院議員として、自民党の衆議院議員として質問をしたことについてコメントをする立場にはありませんけれども、けれども、ただ、当時、私もこの予算委員会の場で質問いたしました趣旨は、憲法学者の多くが自衛隊を憲法違反というふうに主張している状況について、当時、政調会長として総理に対し質問をしたということでございます。
○藤田幸久君　つまり、一自民党の衆議院議員とすれば、九条三項改憲に反対ですね。
　先ほど岸田大臣は、正直に宏池会の会長としての考えについてお答えいただいたわけです。ですから、稲田大臣も衆議院議員としてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（稲田朋美君）　私は今、何度も申し上げますけれども、防衛大臣として答弁をいたしておりますので、当時の衆議院議員としての質問についてお答えする立場にはないということを御理解をいただきたいと思いますし、また、当時の私の質問の趣旨は、まさしく自衛隊が憲法違反と多くの憲法学者が考えている、そういう状況についていかがなものかという趣旨で質問をしたということでございます。
○藤田幸久君　したがって、その一衆議院議員とすれば、これ九条二項をやっぱり改正すべきだというふうに進言するのが当然だろうと思いますが、そのお考えそのものは否定されませんね。
○国務大臣（稲田朋美君）　自衛隊が合憲であるということを明記すべきであるということについては、例えば自衛隊のＯＢである隊友会の皆さん方からも要望をいただいているところでございます。
　そして、この憲法については、自民党にとっては党是でありますけれども、様々な考え方があり、そしてその様々な議論の中で、そして国権の最高機関であるところの国会において議論をすべき問題だというふうに考えております。
○藤田幸久君　実際に本音として、一議員として憲法改正はすべきでないという岸田大臣と改正すべきであるとお考えの稲田大臣が今のように一緒に座って２プラス２の会合に出られたり、あるいはこれからいろいろほかの国との交渉もされたり、あるいは議論をされたりしていく場合に、これはやっぱり統一していただかないと、まして、加えて安倍総理がまた別の、第三のまあある意味では考え方を示されたわけですから、これはそれぞれお三人が、御本人とすれば、肩書は別にすればですね、三人三様のこの九条に関して二項、三項、お考えを持っているわけですから、これは統一していただきませんと、これはやはりいろいろな、２プラス２を始めとする様々な交渉等について支障が出ると思いますが、いかがでしょうか。