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○枇杷田政府委員　これはある一定の紛争があります場合に、だれかがその債務の履行としての弁済に当たるものを受け取ることによって、そこで一定の効果を与えるというふうなことが私的な紛争の解決の場合に必要だということでございまして、それを全くの私人に与えるということではその法律的な効果が出てこない、要するに弁済を受領したというような形のものが形式的にも出てこないというところから、国がそのような場合に介入というとおかしいのですけれども、一定の関与をいたしまして、それによって法律的な効果をそこで付与さしていこう、そういう制度だろうというふうに思います。
○横山委員　政府が関与するということは、争いをしておるけれども何とかそれが円満に解決するように、一定の場所というか一定の土俵場というか、あるいは解決しやすいような条件づくりをしてやる、ある意味ではサービスをしてやる、こういうことになりますか。
○枇杷田政府委員　おっしゃるような趣旨であろうと思います。
○横山委員　供託によって国が一生懸命にお世話をしておるわけですが、供託事務をしておる人の数、その年間予算、それはどのくらいになりますか。
○枇杷田政府委員　法務局で供託事務に専従しておる職員が約二百四十名おります。そのほかに支局等で登記その他の事務と兼業的に扱っている職員の延べ人員が約五、六百おろうかと思います。これははっきりした数字はつかめませんが、合計いたしまして八百人程度の者が供託事務に関与していようかと思います。それらの職員の人件費、それから物件費等を合わせますと、年間約三十九億程度の経費を支出しているというふうに考えております。
○横山委員　三十九億、まあ考えてみれば、国民間あるいは官と民との紛争の土俵場づくりに対して大変なサービスをしておるということは、私は国としてはいろんな制度があるわけでありますが、供託事務というものは実に大変なサービスだと思うのです。
　さて現在の法律を調べてみますと、その第一条ノ三「供託官ノ処分ヲ不当トスル者ハ監督法務局又ハ地方法務局ノ長二審査請求ヲ為スコトヲ得」とあります。そして四では「審査請求ハ供託所二審査請求書ヲ提出シテ之ヲ為ス」、五は「供託官ハ審査請求ヲ理由アリト認ムルトキハ処分ヲ変更シテ其旨ヲ審査請求人二通知スルコトヲ要ス」とあります。これを見て私は異様に思うのですけれども、私がこの処分が不当だと思って「法務局又ハ地方法務局ノ長二審査請求ヲ為スコトヲ得」と、おまえのやっていることは間違っているよと言って局長に審査請求をする。ところが第一条ノ五で突如として「供託官ハ審査請求ヲ理由アリト認ムルトキハ処分ヲ変更シテ其旨ヲ審査請求人二通知スルコトヲ要ス」となる。これは私は局長に審査請求を求めたのに、供託官が途中から、おれがまず判断してやると言って、なぜ途中から横やりを入れて出てくるのですか。どうしてこういう法体系になっているのですか。
○枇杷田政府委員　供託官と申しますのは独立の官庁でございまして、上級庁として供託法で法務局長または地方法務局長が定められておりますけれども、供託官の処分それ自体は供託官でなければ直せないという性質のものでございます。したがいまして、もし法務局長、地方法務局長が審査請求に理由ありというふうに考えましても、直接みずから受理だとかあるいは払い渡しの認可だとかという処分をするような立場にはないわけでございます。そういうふうなこともございますし、また時間的にも早く処理がつくようにということも考えまして、そこでまず処分庁の供託官のところに審査請求書を出してもらう。そこでいわば供託官が、なるほど言われてみればそうだったという再考の機会を与えまして、そこでもっともだということならば、直ちに供託官は従前の処分を取り消して審査請求を受け入れるような結果を生じさせるということにするのが適当であろうということから、供託の処分につきましては原処分庁を経由するというふうな態度をとっておるわけでございます。
　そのような例は登記についてもあるわけでございまして、登記法でも処分をした登記官のところを経由して法務局長、地方法務局長の方に出すというふうな仕組みになっておるわけでございます。
○横山委員　登記がどっちになろうとそんなことは関係ない。もしそういう反論をするならば、僕はほかにもそうでない例があるということを幾らでも申し上げる。
　大臣、法文をごらん願っていますか。持っていらっしゃいますね。大臣、民事局長は自分が担当者だものだから一応説明せざるを得ぬでしょう。客観的な常識論を私は言うのです。第一条ノ五は要りません。第一条ノ六にいきなりきていいのです。「法務局又ハ地方法務局ノ長ハ審査請求ヲ理由アリトスルトキハ供託官二相当ノ処分ヲ命スルコトヲ要ス」、いきなりこれにきていいのです。供託官に直させるという権限を一条ノ六で持っているのですから、一条ノ五は必要がないと私は言っているのです。
　なぜそういうことを言うかというと、第一供託官は、これは白だ、これは黒だと決めた人なのです。決めた人におまえのやっていることは間違っておると言えば、何が間違っているんだと自分をまず弁護する立場になるのは当たり前です。白を黒だとか、あるいははっきりしたことなら、これは間違っておったと言うことができるけれども、争いのある問題について自分が判こを押したことを間違っておると言われれば、何をという立場になるのは当たり前です。ですから、一条ノ三で局長に審査請求をしたのだから、その局長が一条ノ六で自分が客観的に判断して、これは間違っておるぞ、供託官、おまえはこれを直せと相当の処分を命ずることをさせるというのが当然ではないか。供託官が自分で判こを押して、自分のやったことは間違っておったといって直すという仕掛けというのは、同じ穴のムジナがどうしてそういう客観的な判断ができるか、私の立論の趣旨はこうなんですよ。
　民事局長は登記に例があると言うけれども、しかし税の方では国税不服審判所というものがあるのですね。それは税についての不満があったら客観的判断をする国税不服審判所へ持って行きなさい。それは、国税局長と対等の権限を持っている人です。その人が客観的判断をするということになっているんですよ。だから、登記法に例があるからこれは当たり前だではなくして、この際法案審査でございますので、なるほどそうかという気持ちに客観的に判断をしてもらわなければいかぬと私は思うんです。法務大臣、どうお考えですか。——いやいや、法務大臣が来ている。民事局長の言うことは決まっておる。民事局長は立場上そう説明せざるを得ないのだから、法務大臣として客観的答弁をしてもらいたい。あなたは同じ穴のムジナなんです。
○嶋崎国務大臣　今、例を国税に引かれましたけれども、国税も御承知のように従来は税務署長が再調査の権限というものを持っておりまして、そこで処分をしたという経緯があったわけでございます。そういう手続の系列を踏んでおるものだと私は思っておるわけでございます。
○横山委員　それは説明になりませんよ。気を楽にして——私は法律改正論ではある。けれども、今直ちに修正案を出そうと思わない。イデオロギーの問題でもない。今後検討すべきことではないかという立場で言っているんですから、そんなに民事局長をかばってやらなければならぬというような気持ちは捨てて、なるほど横山さん、あなたの言うのは筋が通る、これは一遍預からしてくれ、こう言うべき立場の問題ではないか。
　もう一遍言いますけれども、供託官が自分のやったことに対して、国民からそれは間違っておるといって局長に審査請求するんでしょう。局長に審査請求したものを、供託官がそれは待て、局長が判断する前におれが判断するとこの文書を取り上げるんですよ。供託官に審査請求するんじゃないですよ。局長に審査請求したものを取り上げて、まずおれに判断させろというのはおかしいではないか。局長が判断して間違っておったら、おまえ、これを直せと供託官に命ずるという一条ノ六だけでいいではないかと言うんです。わかるでしょう。もっともでしょう。一遍ひとつ検討さしてくれとおっしゃれば、次に移ります。——いかぬよ民事局長は。おまえさんに質問しておるのじゃないんだよ。
○片岡委員長　それでは、まず枇杷田局長から。——枇杷田局長。
○枇杷田政府委員　行政不服審査法におきましても、審査請求書は原庁をも経由することができるということになっております。
　それで、実際の審査のやり方からいたしますと、上級庁はいきなり審査書の提出を受けましても事情がわかりませんので、いずれにしても原処分庁の意見とか、あるいはどういういきさつであったかということは調査せざるを得ないわけでございます。供託の場合には、それを必要的に原処分庁に出させるということにいたしておりますけれども、その際に原処分庁の方では再度の考案の機会がそこにあるんだから、まあさっきおっしゃったように自分で判こを押したんだからひっくり返すことはすまいという、人間の心理としてはそういう面があろうかと思いますけれども、しかし法律に基づいて仕事をするという立場にある者でございますから、したがってなるほどと気がついた場合には、これは何も上級庁の方に送り込まないで自分限りでまた取り消してやるという道があってもいいではないかという意味で、理由ありと認めたときには処分をするということをそこでさせておるわけです。そして、なるべく早く上級庁の方に審査請求書を回さなければなりませんので、五日以内に回す、そしてそのときには意見とか事情とかを添えてやる。そういう仕組みにしておるわけでございまして、私はそれはそれなりで一つの合理的な制度ということが言えようかというふうに考えております。
○横山委員　仮に、百歩譲ってあなたの言うとおりだとしたら、一条ノ三は、供託官の処分を不当とする者は供託官に対して審査請求をすることができる、それならわからぬではない。けれども、私の言う同じ穴のムジナ論はちっとも消えない。これは人間ですよ。自分のやったことに対して文句を自分に言われたら、まず弁解するのが当たり前だ。普通だ。ああ大変恐縮でございますと、一遍気を新たにして、それじゃひとつもう一遍念を入れて検討しますと言う人はないですよ。だから私は一条ノ六で、局長が審査請求を理由ありとするときでもやはり供託官を呼んで、おまえのやったことに文句が出ているがおまえの言い分はどうかと聞くに決まっています。聞いたその上で局長の客観的判断をしていいではないか。一条ノ三がなければこうも言いませんよ。また、一条ノ三で供託官に審査請求をしろというなら、それもそうも言いませんよ。けれども、この一条ノ三、四、五、六は矛盾撞着の条文である、こういう論理です。わかりましたか、大臣。
○嶋崎国務大臣　ただいまの御質問でございますが、税の場合でも再調査と審査というような段階がありまして、原処分庁で整理をして、それで審査請求になりますと、今御指摘のように不服審判所というところで処理をするというような形になっておるわけですね。　私は、実態を、もっとよく突っ込んで供託制度の内容を検討してみなければ決定的なことはお話しできませんけれども、入り口が変わっておるというところは、いろんな整理をする場合の段取りとして別口で考えておるという——事実その供託官になっておられるというような形になってきますと重複になるのかもしれませんけれども、そういう手続を経て審査請求の処理をきちっとやるような手続にのせていく。そして、供託官が本当に間違いがあるとなったら、早くその訂正をした方が処理がスムーズにいくという現実があるとするならば、今の制度でもいいのじゃないかというふうには思いますけれども、御指摘のように今後の制度としてどういう姿がいいかどうかということは、もう少し実態を見て判断をさしていただきたいというふうに思っております。
○横山委員　実態論で言っているわけじゃない、法理論として私は言っているんです。実態論は後で聞きますけれども、法理論としてこの一条ノ三、四、五、六はおかしいと言っているんです。法体系としておかしいと言っているんです。矛盾があると言っているんです。その根底は、同じ穴のムジナが審査するということが根本的に間違いであるということ、これが一つ。もう一つは、恐れながらと局長に訴えたものを何で局長が第一義的に判断をしないか、その法体系がおかしいと言っているわけです。
　これは民事局長、全然一考にも値しないのか。あなたが先制攻撃をするものだから、大臣の答弁はあなたに気兼ねしておるんだが、あなたは専門家だから私の言うことは一番よくわかっておるだろう。あなたは本当に矛盾を感じないかね。そうしたら何か法務局で困ることがあり得るかね。局長に恐れながらと訴えたものを、局長が判断する前に供託官が第一義的に判断しろという体系というものはおかしい。局長がもらったら、おい、ちょっと来いと言って、こういう文書が出たけれどもおまえもう一遍よく意見をおれに聞かせるというのが当たり前のことではないか。だから一条ノ六だけでいいではないか、これが普通ではないか、そういうことなんですが、どうなんですか。
○枇杷田政府委員　行政不服審査のやり方につきましては、いろんなやり方があろうかと思います。したがいまして、ただいま御指摘のように原処分庁といいますか、供託官のところを通らないでいきなり法務局長のところに審査請求書を提出させるということも、これも一つのやり方だろうと思います。ただ、法務局の登記とか供託とかという仕事は従前の裁判所の事務を引き継いでおるという経緯がございまして、そういう面で、裁判手続とすればいわば原裁判所に異議の申し立てをして、そこでなるべく早く再度の考案によって処理をするというふうな仕組みがあるわけでございます。
　そういうふうなことを受け継いで、早く原処分庁で再度の考案をして処理ができるものならいいだろうというふうな形でできているものでございますが、ただいま御指摘のような形のものも、それは一般の行政不服審査としては通常のあり方だろうと思いますので、どちらがいいか、先ほど大臣もおっしゃいましたけれども、実態上の問題とも絡み合わせまして研究課題とはさしていただきたいと思います。
○横山委員　余りくどくは言いませんけれども、理論上また法律形態上これは検討課題であると強く申し上げておきます。
　それでは、審査請求は今日までどのくらいあって、どのくらい却下したか、その却下の理由は何であったか、ひとつそれを報告を願います。
○枇杷田政府委員　過去三年の統計を見ておりますと、各年次とも審査請求は四件ずつ出ております。その結果はいずれも棄却ということになっておりますが、内容を全部私承知しておりませんけれども、二、三例を申し上げてみますと、まず弁済供託の受理決定に対しまして被供託者の方から、そういうような供託のもとになりました供託原因がそんなようなことはないんだ、したがって、架空のことであるから受理すべきではないというような形の審査請求が出されたケースがあります。これにつきましては、供託官は形式的な審査で供託書に書かれました供託原因自体が筋が通っていればそれで受理をするものであって、実態上供託原因が存在するかどうかということについては判断が及ぶものではないということで、却下をいたしました。それは、そういうことで処理をするのが供託上は当然なんだということで、不服審査についての棄却をいたしております。それからまた、受理を却下されたような事案につきましては、例えば弁済期を過ぎて供託をするのに、弁済期経過後の遅延損害金といいますか、違約金といいますか、そういうものが含まれた供託をされていないから、債務の本旨に従った弁済とは言えないということで却下した事案についての不服審査については、これはそのとおりだということで棄却になっております。そのほかにもそれに類したようなケースが出されて、いずれも棄却になっておるというふうに承知いたしております。
○横山委員　一条ノ五で審査請求を理由なしと認め、一条ノ六で長が審査請求を理由ありとした例はどのくらいありますか。
○枇杷田政府委員　そのようなケースはございません。
○横山委員　国民として長に出した、ところが、途中で供託官がそれを理由なしと認めた、供託官は理由なしと認めたものを局長に出した、局長がそれを理由なしと認可した、こういう例ばかりであるというわけですね。国民側から立ってみれば、局長に出したものを供託官がだめだと言ってきた、もう一遍出してやろうかといっても面倒くさいからまあ仕方がないわというふうに思うかもしれぬ。しかし何となく国民としては、そんなことを言っておれが局長に出したものを局長は何と思っておるのかしらと思うでしょうね。局長に審査請求をしたものに対して、供託官からおまえはだめだと言ってきた。おれはおまえからもらうつもりはない、法律の第一条ノ三で局長に出したのじゃないか、何で局長から返事くれぬということの矛盾はどうお考えですか。
○枇杷田政府委員　供託官は経由するだけでございますので、最終的な審査請求のいわば裁決は局長がするわけでございます。もし途中で供託官が審査請求が理由ありというふうに判断すれば、そこで前の処分を取り消すということでございますので、いわば審査請求のもとがなくなるということになるわけで、その点は審査請求人の方でもそれほど奇異は感じないのではないかというふうに思います。
○横山委員　奇異は感じないと言ったって、法律に基づいて局長に審査請求したものを、局長から何の返事もなくて供託官から返事が来た、一条ノ三に基づいて局長に出したものを局長から返事をくれぬのはおかしいよという論理は成り立つでしょうね。これは供託官が自分の権限だというならば、局長の判こと、そばに供託官の判こと、両方あるのも私は適当ではないかと思うのですけれども、ここでもやはり供託官のやったことに対して、実際問題として局長はめくら判で、おおそうか、おまえのやったことは間違いないな、はいはいと言って判こを押して、自分の責任というもの、局長の責任というものを行使をしない。したがって一条ノ六は空文になる。恐れながらと訴えて局長にしろと言っておいたものですから、もう少し供託法の審査請求のポイントである局長の責任というものを明白にすべきではないか、こういうふうに私は思うのです。
　それからこの審査請求と行政不服審査法との法律的関係はどうなりますか。
○枇杷田政府委員　行政不服審査の問題でございますので、原則的には行政不服審査法の規定が適用になりますけれども、ただそこで、供託に関する行政不服審査についての特例を先ほどおっしゃいました一条ノ三以降に書いておって、その意味では修正をされておるということでございます。
○横山委員　この種の問題で裁判で問題になった裁判例はございますか。
○枇杷田政府委員　供託官の処分に関して争訟になったケースはかなりございますけれども、今の不服審査のやり方についてどうかという、その点が争点になるというふうな事件はございません。
○横山委員　供託官の処分に関してなった裁判例はどんな話題でございますか。
○枇杷田政府委員　これは有名なのが、昭和四十五年の最高裁の大法廷判決で取り上げました時効の関係をどう判断するかということで、供託官が弁済供託の場合に供託時から十年たてば時効が完成するというので払い渡しを却下した事案について、その却下処分を争うという事件がございました。そのほかいろいろな却下処分についての事件が幾つも出ておりまして、現在でも四件ぐらい係属中だというふうに承知いたしております。
○横山委員　そういう、あなたの方は当てにならぬで裁判所に訴えるという事案になっておることに、私が先ほどからくどく言っておるような点からいっても、審査請求のあり方についてはもう少し考えるべきではないかと思いますが、さて、この法案は昭和五十六年十月ごろの当法務委員会であらゆる角度から議論がされた問題でございます。今記録を見直しておるわけでありますが、前回法案審査の際に各党、各委員から問題になりました点について、本法案を作成をする機会に民事局長はどういうふうに問題点の整理をなさいましたか。
○枇杷田政府委員　いろいろな問題がございますけれども、一番大きく取り上げましたものが保証とか供託とかというような、殊に営業保証に関する問題でございますけれども、そういう問題について各法律がまちまちではないか、そういうものを整理したらどうだろうかというような点が中心であったろうと思います。現行法の制度としてはそういうところが問題だ。そのほかいろいろ問題がございますけれども、私どもも供託法自体がかなり古い法律でございますので、全面的に見直しをしなければならない法律だろうということはかねがね考えておりますけれども、ほかに民事部所管の緊急に改正をしなければならない法律がたくさんありますので、まだそこまで十分に手が届いておりませんし、またただいまの営業保証の関係につきましてもなかなか各省庁分かれておりますので、それがうまく話をまとめるというふうな段階に至っていないということでございまして、結果的には前回の御審議の際にいろいろ提起された問題がまだ未解決のままの状態に置かれておるということは、率直に認めざるを得ないと思っております。
○横山委員　前回の法案審査の際にはいろいろな角度で議論をされたのですけれども、今回提出されました法律案は極めて簡単で、利子をやらないこと、また延期させてくれという簡単な法律であります。大変私は残念だと思うのです。これだけ膨大な記録があって各委員からさまざま指摘されたことが、今のお話によれば、全面的改正をしなければならぬけれども、各省にまたがることもあるので、今回は利子を支払わないことを継続するからよろしく頼む、ということは国会の軽視である。本来ならば、問題になりました諸点についての討議の結果、経過、そういうものを全部出して、こういうわけだから結論はまだ得ないけれどもよろしく頼むというならわかりますけれども、言葉一片で、えらい済みませんけれども、ひとつ利子だけ取らぬでこの法律を通してくれというのは、私は国会の真摯なる討議をまことに軽率に扱っておる証拠だと思いますが、いかがですか。
○枇杷田政府委員　結果的には現在まで十分な検討が進んでおりませんので、何もしてないというふうな形になろうかと思いますけれども、内部的にはいろいろな面で研究はいたしております。利子の関係につきましても、何か財政の状況に左右されないといいますか、安定した形でのものができないだろうか、供託制度全体についての見直しができないだろうかということは、前の御審議の際にも御指摘を受けましたし、私どももそれは一々考えておるわけでございます。ただ、何分にも供託法の全面的な見直しということになりますと大作業にもなりますので、まだここでお答えをするような検討のまとまったものはございませんけれども、私どもも別に問題意識が全くないというわけではございませんで、むしろ民事部で抱えておりますいろいろな問題を一つ一つ解決するという過程の中で、供託法も見直していこうという気持ちは十分に持っておる次第でございます。
○横山委員　もう無責任だと思いますよ。まずその中で一、二前回話題になりましたことを取り上げてみましょう。
　最高裁判所にお伺いしますが、民事執行法に準拠して最高裁規則でボンド制度がつくられておる。これは要するに、供託をするときに銀行と保険会社のみはボンド制度でよろしい、あとの相互銀行とか信用金庫とか信用組合とかそういうものはだめだという指摘に対して、将来ほかの金融機関を広げるということは課題だというふうに明確に御答弁になっていますが、その後の研究課題はどうですか。
○上谷最高裁判所長官代理者　前回の供託法の改正の際に私どもの前任の民事局長が答えておりますとおり、この点は確かに委員の御指摘のとおりだと考えまして、私どもといたしましてもその後の実際の扱いの実情を注目してまいりました。
　ちなみに最近の数字を申し上げてみますと、これはいわゆる民事執行事件では利用されることは非常に少のうございます。むしろ保全処分の保証金を債権者が供託する分野でかなり利用率がふえてまいっておるようでございまして、例えば東京地方裁判所の民事第九部、保全部でございますが、こちらのお取扱事件で見てみますと大体一五％前後がいわゆるボンドを利用するというふうに、かなり利用率が高くなってきているという実態が明らかになってまいりました。したがいまして、この点につきましては、実は私どもも最近具体的に案を検討いたす段階に入っております。確かに銀行及び保険会社に限る必要は必ずしもないのではないかというふうに私どもも考えております。
　ちょっと念のために申し上げますと、先ほど相互銀行が外れるという御指摘でございましたが、私どもの解釈といたしましては相互銀行は入る扱いでございます。そのほか、どのような金融機関にまでこれを広げていくかということにつきまして、例えば各省庁のお取り扱いの事情であるとかそういうようなものを、今鋭意私どもとしては材料を収集している段階でございまして、近くこの問題について各方面の御意見も伺いながら、早い段階で結論を出すようにしたいと思います。鋭意検討を進めておりますので、その点は御了承いただきたいと思います。
○横山委員　そんなことは、私が質問を通告したものだから慌てて鋭意、鋭意と言っていますけれども、これを質問したのは五十六年十月二十七日ですよ。そのときに長官代理者として「したがいまして、代表的な金融機関に支払い保証を委託するという制度をとったものと思われます。将来、いま御指摘の金融機関、そのほかの金融機関等の支払い保証委託まで広げていくかどうか、一つの課題であろうとは思います。」ごもっともでございますという立場に立って三年半、給料もらって何をやっておったのですか。こんな簡単なことが三年半もかかることですか。質問があったので慌てて答弁材料をつくったんじゃないですか。
○上谷最高裁判所長官代理者　御質問があったからというわけではございません。昨年から私ども内部的に既に検討を始めておるところでございます。
○横山委員　昨年からならもうここでもう少し具体的な、どことどこを広げる、そしていつからそれはやる、そのくらいの答弁ができておらなければうそじゃないですか。
○上谷最高裁判所長官代理者　確かに三年たっておるのにと言われればそのとおりかもしれません。（横山委員「そのとおりです、三年半だ。サボっておったんじゃないか」と呼ぶ）決してそうではございませんで、確かに御指摘の御意見はごもっともでございますので、例えば信用金庫であるとか、そういうふうな間違いのない金融機関をこの際規則を改正して広げていくということについて、今具体案を実際に私どもで検討いたしております。現に例えば信用金庫の協会等からもそういう点を考えてほしいということは昨年度にも言ってまいっておりまして、私どももその点は検討いたしますということを約束しておるところでございますので、できるだけ早く結論を出すようにしたいと思います。
○横山委員　もう三年半待つのは嫌です。いつごろまでにできますか。
○上谷最高裁判所長官代理者　期限を切られますと、いつまでにというのは非常に言いにくいのでございますが、できるだけ早くということで御了解いただきたいと思います。
○横山委員　この次に法案審査になったときに結論がついでなければ、本当にこれは国会軽視だと怒りますぜ。そのつもりでおってください。
　それから、保証問題で例えば互助会保証会社、銀行等の保証、外国保険事業、原子力事業、船主保険株式会社の特例、不動産業者の保証供託、旅行業者の供託等、供託のあり方について横並びが極めて不十分である。一体だれが責任を持って横並びの供託の水準の統一性を図るかと言ってさんざんお話を聞いたら、最後に奥野法務大臣が「ここで私が統一を図りましょうと積極的に申し上げることは困難だと思うわけでございますけれども、いま大変貴重な御意見をお述べいただいたわけでございますので、こういう議論があったことを、いずれまた供託問題について法務省としても考えなければならないわけでございますので、関係各省に連絡をしたい。そして逐次関係各省において十分御検討いただかなければならないと考えておりますので、そのような努力はしたいと思います。」こう言っておる。私の聞いたところでは、どうも何にもやっておらぬ。
　だから、大臣の答弁というものは一体どういうものかなとここで考えるわけですよ。各省の意思統一を図る責任が一体法務省にあるのかないのか、それは私はわからぬ。けれども、それでもやはり強言汗のごとしということがある。大臣というものは、ここで抽象的なことを言ってそれで事をおさめておくという仕事がなということを私は考えるんです。これは大変各省にまたがることだから面倒くさい。しかも、余り得なことでもない。国民に直接裨益をもたらすことでもないけれども、それにしても、法案を通すために大臣が最後に適当なことを言って、まあまあ人情論でひとつ頼むよと言ってこれは済むことか、大臣答弁というのはそういうものなのか。大臣、奥野さんの言ったこと、どう思いますか。
○嶋崎国務大臣　大臣の答弁というのはそういうものであってはならないともちろん思っておるわけでございまして、今後ともそういう問題につきましては、鋭意研究を進めるように段取りをつくっていかなければいけないというふうに思っております。
○横山委員　それを聞いて、民事局長は汗を流しながら答弁なさいますか。
○枇杷田政府委員　各省が所管しております業法についての問題でございますから、私どもが直接どうこう言うという立場にはございませんので、大変やりにくい問題であることは御理解いただけると思いますが、供託という方式をとってくるものについては、過去三年の間にも一定のものにするというふうなことで合議がございますので、そこでは努力をいたしておりますけれども、それを供託という形をとらないで保証でやる、しかもその保証の仕方がいろいろあるというふうなことでございますと、私どもは必ずしもそれを知り得ないというふうな関係にもございまして、法制局も前回の御審議の際にも答弁をいたしておりますので、法制局にも気をつけてもらうようにということはかねがねお話はしておりますけれども、今後もそういうような点を通じてなるべく足並みをそろえていくような方向にいくようには、機会あるごとに申し入れをしたいというふうに思っております。
○横山委員　前回は、各省の担当者を全部そこへ集めて、よく皆さんの前で言って、それを集約して、法務大臣から一遍整合性を考えましょうということになっておる。なっておるけれども、しかし今民事局長の言うように、私の仕事とは必ずしも思えぬ、私の権限だとは必ずしも思えぬということですね。それなら、大臣答弁というものは一体どういうものだ。法務大臣が、各省に法務省に従えとここで言っておしまいなのか、今後そういうふうに理解すべきなのか。こんなことでは私は困るのですよ。何のための質疑応答で、何のための大臣答弁が、困るんですよ。だから、今後こういうことが、大臣が答弁しても結局は答弁の議事録に終わるだけで何にもならぬものだということになれば、そのようにこちらは考えなければならぬ。きりきり舞いさせるような、そういう抽象的な大臣答弁で終わらないで、各省一人一人、ここでおまえはどうか、おまえはどうかと言って法案審査にえらい時間をとらなければいかぬ。いや法務大臣がそう言ったんだから、各省はその意向を体して、それじゃひとつ民事局で取りまとめをしてくれるかとか、あるいは法制局がそれじゃ私の方でやりましょうとか、こういうふうにきちんと締めくくりを政府内部でしてもらわなければ、私どもは法案審査をする上で非常に支障を来す。
　これはもう大臣、今後緒言汗のごとし、一遍自分がここで言った以上は政府部内を督励してきちんとしてもらいたいと思いますが、いかがでしょう。
○嶋崎国務大臣　御指摘のような気持ちで整理をさせてみたいというふうに思っております。
○横山委員　次は、供託の利子はしばらく付さないから勘弁してくれという法律案で、私ども前回も、そんなことは国民の権利を阻害するから、またいろんなところで支障があるからと言って反対したんですが、もらった供託金に利子を付さないということと同時に、もう一つ問題は、先ほどお話によれば全国で約八百人、三十九億円の国費を投じて供託の事務をやっておるという。何のためにやっておるかというのが、最初の私の質問です。それは国に何の利益もない。国民のけんかを、供託によって十分土俵場をつくってやるから、そこで話をしてくれという条件づくりのために三十九億円出す。供託というのは、全く国民に対する無料サービスですね。これほど行革のときに、国費をひとつ節約しろとか、あるいは登記所が一生懸命に人が足らぬと言っておるときに、思いを新たにして考えてみるときに、三十九億円無料サービスをするという必要性というものはちょっと考え直す必要——野党の私が言うのもちょっとおかしいんだけれども、考え直す必要がありはせぬか。これは特定の国民同士の争いですわね。銭よこせ、よこさぬ、何だ、けんかだ、それじゃけんかのために供託をしていくという国民同士の争いが主ですね。そこへ三十九億円金を投下して条件づくりをやる、無料でサービスをしてやるというのはちょっとおかしいじゃないか。無料でサービスといったって、あなたの金じゃないですからね。国民の税金だ。何の関係もない人たちから税金を集めて、けんかしておる二人のために三十九億円無料サービスするというのは、ちょっと考えてみるとおかしいと大臣思いませんか。
○枇杷田政府委員　確かに一つ一つの事件を見ますと、私人間の紛争についての一つの解決の場を与えるということでございますけれども、そういうような場を与えることが、国民全般のいわば司法秩序というものを維持していくという面では意味のあることだろうと思います。そういう意味では、訴訟などもそういうふうなことになろうかと思います。ただ、それだからといいましても、具体的には各紛争の当事者というものの利益ということになるわけでございますので、考え方としては手数料をとるとかいうようなことも十分に考えられる、そういうものではあろうと思っております。
○横山委員　三十九億円放出して、ただで私人間の争い、その中にはキツネとタヌキの争いみたいなことがある、中には片一方が正当で片一方がひどく悪いこともあるけれども、いずれにしても金銭の争いだ、不動産の争いだ。そういう私人間の争いを、何で三十九億も無料サービスをしてやらなければならぬのか。供託法というものの精神は一体何だということを私は考える。民事局長は法秩序の維持だとかなんとか言いましたけれども、関係のない国民がなんでそんなことに協力をしなければならぬのか、キツネとタヌキの争いが多いとしたら。そう思うと、ただでなくて、供託手数料という問題が考えられてしかるべきではないか。
　ただ、私がそこまで言って、はたと思いますのは、家賃値上げの問題ですね。大家が一万円の家賃を二万円にしたいと言ってきた。借家人法があり、あるいはまた借家人が零細な人たちだから、それに抵抗する。抵抗するために、じゃ今までどおり一万円を供託しておこう。それが五年続くか十年続くか知らぬけれども、しかし供託について利子はついておった。その利子というものと手数料との関連というものを考えなければならぬのですけれども、そういう借家人紛争というような問題は別の角度で考えてもいいと思うのですが、有価証券の供託の問題などというものは、これはただでやっている必要はないではないかと思うのです。
　これは稲葉さんの論文ですが、「供託の法制上の諸問題」上巻です。
　　現行制度で特に問題となるのは、有価証券の供託の手数料である。有価証券の供託は、供託有価証券寄託書の作成をはじめ、利札の管理・払渡等金銭供託より面倒な事務が多い。その保管自体も金銭供託の場合のような消費寄託ではなく、特定物の寄託になるから厄介である。しかも、国でこれを運用して利益をあげるという余地は全くない。これについては当然、手数料をとるべきであろう。ただ、この場合の手数料の体系をどのようなものにするかは問題がある。
こう書いてありますね。あなたの部下が書いたらしいな。これは一体どう思いますか。
○枇杷田政府委員　私どもも、有価証券の供託については手数料を取るということは十分考慮に値することではないかというふうに考えております。立法例といたしましても、西ドイツなどでは手数料を取っておりますし、今後そういう問題も含めて供託のあり方というものを全面的に洗い直しをしなければならないだろうということで、先ほど申し上げましたように供託制度全体について考えていかなければならない。その一環として、有価証券は少なくとも手数料を取るかどうかというふうなことは十分に研究しなければならぬ課題であろうと思っております。
○横山委員　さらに言葉を続けて稲葉さんは、払渡しについても手数料を徴収することが全く考えられないわけではない。
　　供託金元本あるいは供託有価証券自体の払渡しについては供託の手数料を徴収するとすれば、これによって賄われるといえないこともないが、元本払渡しとともにしない利息払渡しや利札請求については別に手数料を要求することも考える余地がある。
　　なお、閲覧や供託証明の制度を創設した場合には、これについても手数料の徴収を考えるべきであろう。
　この前も手数料についての質疑応答がありました。中島政府委員は「今回はそういう点の検討ができませんでしたので、今後慎重に検討してまいりたい、このように考えております。」これも懸案になっている。これも一体三年半ほうりっ放しかね。
○枇杷田政府委員　実はこの三年の間に、当時の委員会で御議論になりました特別会計にしたらどうだろうかとかいうようなこと、それから手数料を整理したらどうだろうかというふうなことも含めまして、いろいろ検討は加えてまいりました。ところが、いろいろな意味で問題がございますので、現在のところ、これならばうまくいけるだろうというふうな成案を得ておらないところでございますが、今回の法案で六年間の延長をお願いをいたしておりますが、その間には何かの方法を考えざるを得ないだろうというふうに思っております。
○横山委員　これは私は、鬼が六遍笑ってから答えを出す、こんなことでは困りますな。そんなことで私がはあそうですかと言って議事録に残していくというのは私としても耐えられぬことであるから、早急にこれはやってもらわなければ困ると思います。
　それから、その次に「営業保証金として供託することができる有価証券の種類及び価額一覧表」というものがここにございます。それから、ある出版社が出しました「各裁判所の有価証券担保率一覧」というものがございます。これを見まして、裁判所で有価証券の担保として取る場合の担保換価率がまことにばらばらであるということに驚いたわけであります。何でこんなことになるんでしょうか。
　例えば例を国庫債券に引いてみましょう。こちらの一覧表を見ますと、国債証券は宅地建物取引業では百分の百、それから積立式宅地建物販売業では百分の九十五となっています。こちらの方の一覧表では、国庫債券は、東京地方裁判所では額面の七割ないし八割五分、横浜で八割ないし九割、水戸で七割から八割、宇都宮で七割から八割、名古屋、私のところは、国庫債券は額面どおりになっておるな。金沢では七割、山口では額面の七割ないし八割。国庫債券というのはそんなものですかね。裁判官の判断で、百万円の国庫債券を持っていってもあかん、これは百万円として通らぬ、名古屋では百万円で通るけれども、おれのところは七割から八割五分しか通さぬ、こんなことはどういうわけですか。
○上谷最高裁判所長官代理者　委員もよく御承知のとおり、有価証券を幾らの金額で換算するかというのは裁判所が決めるいわゆる裁判でございますので、実は私どもの事務当局の立場としては非常にお答えしにくいわけでございますが、確かに換価率が各裁判所によって扱いが若干違っているというところはあるようでございます。全国的に見まして、正確な統計を別にとっておるわけじゃございませんので正確な数字で申し上げることはできませんが、大体七割ないし八割程度の金額で見ているところが多いというのが実態であることは今おっしゃったとおりでございます。
　なぜこういうふうになっているかということは、これは個々的にはそれぞれの裁判官のお考え方でございますので一つ一つを調べるわけにはまいりませんが、たまたま東京地方裁判所でどういうふうな一般的な考え方で処理しておられるかというところは、聞いてみましたところ、やはり昭和五十五年前後のことのようですが、国債の市場価格と申しますか、それがかなり下がった時期があったようでございます。そういうふうな経験がございましたので、国債にあっても必ずしも満額で取るわけにはいかないというふうなお考え方で、例えば七割ないし八割というふうな金額で換価率を定めておられるということのようでございます。ただ、これはほかの行政庁等で行われます供託と、例えば民事の保全処分におきます保証金とはかなり性格が違う面があることをひとつ御理解いただきたいと思います。
　具体的には、当該事件の損害賠償の担保として具体的に債務者に生ずるかもしれない権利の保障という意味がございますので、一般的な保証とは違って、当該事件の債務者を十分保護してあげなければならないという配慮がございまして、若干、ほかの場合に比べて裁判官が換価率を考える場合に厳しくなるという向きがあろうかと思います。国債等につきましては、例えば償還時期がいつであるとか、あるいはまた利札がついておるかどうかということもいろいろ勘案して決められますので、個々の事例について幾らということは必ずしも統計的には申し上げられませんですが、ごく一般的な基準から申しますと、先ほども申しましたとおり、大体七割から八割という基準が多いわけですが、その基準のもとになっているお考えというのは、先ほど説明したようなところを勘案してなされるのが通常のようでございます。
○横山委員　どうにもわかりませんな。その御説明はわからぬ。裁判官の判断によるといったって、国債がＡ裁判官は七割だという。Ｂ裁判官が七割だという。そんなことを、裁判官が経済的に今の国債の状況なんかそんなに判断ができるものでしょうか。これは極めて技術的なことである。しかも国債というものである。国が出しておる国庫債券である。それを国が、裁判所は別格だとしても、それは額面どおりにいけないよとけちをつけることがおかしいんじゃないか。こんなことぐらい最高裁判所で、有価証券の担保率は科学的に、経済的に統計をとって、大体最高裁判所としては換価率、担保率はこのくらいだと考えるというものが出てしかるべきである。それを出すと裁判官は怒るかね。おれの仕事をとってしまって最高裁が画一的に家庭裁判所みたいなことをやりやがると言って怒るかね。怒る筋合いのものかね。
○上谷最高裁判所長官代理者　何しろ中身が裁判なものでございますから、直接このようにという指示は私どもとしてはするわけにはまいらないわけでございますが、できるだけ全国で同じような取り扱い、不公平でない取り扱いがなされるのが望ましいということは申すまでもないことでございますので、私どもとしてはそういうふうな各裁判官の意見を交換していただく場あるいは資料を提供することによりまして、できるだけ全国的なばらつきがなくなるようなお考えで処理していただくようなことを考えてみたいと思います。こういうふうな判断の材料を示す、あるいはまたその機会をいろいろつくりますことについて各裁判官からおしかりを受けることはもちろんないはずでございます。
○横山委員　そんなものは当たりまえだ。最高裁判所はサボっておるわね。こういう裁判関係の書籍の一番最後についておるわけですね、「各裁判所の有価証券担保率一覧」。これはだれが見ても、横山さん、おまえさんのところは額面どおりでいいな、水戸はあかんか、七割が、こういうことです。どうしてこんなばかげたことが堂々と裁判関係の書籍の一番最後につくか、だれが見てもおかしいですよ。これは検討していただかなければなりません。
　「営業保証金として供託することができる有価証券の種類及び価額一覧表」を見ますと、これも例えば公社債、公団債、公庫債その他の特殊債等の欄を見てみますと、これは省令によって担保率を決めておるところがございますが、一応一覧を整理されたものを見ますと、百分の九十のもの宅地建物取引業、九十五のもの割賦販売業、百分の百旅行業、それから商品券発行者百分の九十、それから内航運送業百分の百、外国証券業百分の九十、原子力事業百分の百。
　これは、各省庁が自分のところで省令や何かで勝手に決めるのですか。どこで調整をして一調整をする機関はないのですか。
○枇杷田政府委員　省令で行っております場合には、各省の御判断でされておられることでございます。中に政令で定めておるものもあろうかと思いますが、それは内閣でということでございますので、法制局等で横並びを見ながら考えていくということになろうかと思います。
○横山委員　同じ公団債、同じ公社債あるいはその他の特殊債、同じものであっても業界によって評価が違うということは、百分の百をやっておる内航運送業は信用ができるから、あるいはまた百分の九十をやっておる商品券発行者等は信用がならぬからという業界に対する評価の問題ですか。
○枇杷田政府委員　各省で考える際にどういうふうな御判断でされておるかは私どもよくわかりませんけれども、恐らく業法によって保証金としてどうしたらいいかというふうな面はないのではないかと思います。したがいまして、債券の種類によるいわゆる信頼性と申しますか、そういうもので各省独自でいろいろな御判断をされてそのような省令をつくっておられるのだろうと思っております。
○横山委員　これは大臣どうですか。さっきの大臣答弁じゃないけれども、これはまた民事局はわしの知らぬこっちゃと言っておるわな。これはどうしたらいい。法制局に言いつけてくれますか、検討しろと言って。
○枇杷田政府委員　実は私どもの供託の事務といたしましても、各業法によって換価率が違うということは、供託書の受け入れの審査の際に一々それを引き合わしてみなければわからないという問題もございますので、統一することが望ましいというふうに考えておりますが、いろいろな業法の関係について改正の都度各省との合議もございますので、そういう機会を利用しながらなるべく合わせるようにというふうなことはしてまいりたいと思っております。
○横山委員　先ほど供託手数料の問題を議論いたしましたが、銀行や倉庫業者に供託することが認められておる。その供託を受けた銀行や倉庫業者は手数料を取ってもいいことになっておる。国は取らない。銀行や倉庫業者へは手数料を取れとなっておる理由は何でしょうか。
○枇杷田政府委員　これはいわば国でそういう倉庫業といいますか、物品を預かるという制度をつくってもいいわけでございますけれども、そこまではちょっと国としてはできかねるということで倉庫業者にそういうことをやらせて紛争の解決に一つの場を与えようということでございます。しかし、倉庫業者も営業でございますので無料でやるというわけにはまいりませんので、そこでいわば実際にほかの物品で通常受け取るべき倉庫料を徴収することができるというふうにしておるわけでございます。これは国が直接やる場合には供託金に利子をつけておるというふうなことから、手数料を取ることについて今控えておるわけでございますが、直接倉庫業者自体がやるという場合には無料というわけにはいかない。そうかといって、無料にして実際上の手数料に当たるようなものを国から補てんをするというふうなこともなかなかしがたいということから、いわば折衷的と申すと語弊があるかもしれませんけれども、倉庫業者には一般の預かり料と同じ程度のものを取るというふうな制度にしておるものと理解いたしております。
○横山委員　それはまた整合性のない話で、おれのところに来たらただでやってやる。しかし銀行や倉庫業者へ行ったら手数料を取られる。供託というものの本旨から言って、だからやかましく言ったのだが、供託というものが国の無料サービスだとするならば、銀行や倉庫業者に供託したって、その分は国が無料サービスの分から銀行や倉庫業者に払ってやらなければおかし。いじゃないか。整合性がないじゃないですか。わかるでしょう、大臣。どう思いますかね。今民事局長の言うようなことで、それで済みますかね。
○枇杷田政府委員　御指摘のように、整合性がないということは御指摘のとおりだと言わざるを得ないと思います。そういうような制度になっておりますことを全般的に考え直して、どう組み立てていいかということが課題だろうというふうに思っております。
○横山委員　とにかくこういうふうな問題点を挙げてみると、これは大分問題があるのです。
　では、銀行や倉庫業者へ供託をした実績だとかあるいはどのくらいの手数料を払っておるとかいう統計はありますか。
○枇杷田政府委員　最近の事例を調べてみましたけれども、ほとんどございませんで、唯一ありましたのが下関で一件、五十八年に受け入れて五十九年にその同じものを引き渡したという事例がございます。その場合に、倉庫料としては受けるときと払うときとに二千円ずつ取っておるというふうなことがわかっております。
○横山委員　支払い手数料の問題の中に含めて考えてもらわなければならぬ課題だと思います。
　それから、最高裁の判決を見ました、いわゆる供託金支払いの請求権の消滅時期、時効論が課題になっております。これは面倒くさいから、局長からこの時効の判決の争いの内容と結果を簡潔にまず説明してください。
○枇杷田政府委員　この四十五年七月十五日の最高裁の判決は、供託をしてから十年たった供託金の払い渡しの請求がございまして、それに対して供託官の方では、これは十年時効がかかるものであるから、もはや時効にかかっておるので払い渡しに応じられないということで却下した事案について、その払い渡し却下に対する取り消し訴訟という形で行われた事件でございます。それに対して最高裁の方では、私法上の紛争の解決として供託されたものについては、実際上紛争が解決をしなければその権利を行使することができないのだから、その時点から十年間の時効が進行するものである、したがって当該事案については、供託時から十年では時効が完成しておらない、したがって供託官は払い渡しの認可処分をすべきであるということで、供託官の却下処分を取り消しを命じた原審の判決をそのまま引用したという内容でございます。
○横山委員　要するに、供託したときから十年か、それとも供託して争っておる話がそのうちに話がついた、話がついてから十年かという問題で国は負けた、敗訴したということなんでありますね。私は、何でそんなことを国はいつまでも争わねばならぬか、どうして最高裁までそんなことを争うのか、ちょっと疑問を生じたのです。最高裁も忙しいのだから、国はそんな、供託してから十年か、問題が解決してから十年か、自分が金を預かっているものを、もう話がついた、それじゃ返してくれ、いや十二年たっておるからもうだめだ、そんなやぼなことをいつまでも争う価値があったのか、そこまで争わなければならぬ法理論があったのか、不思議でしょうがないのです。これはどういうわけでそんなに最高裁まで争うのですか。
○枇杷田政府委員　私どもの当時の見解といたしましては、供託をいたしました場合に、供託者の方はいつでも取り戻し権を行使できる、それから被供託者の方ではこれまた還付請求ができるという状況であるから、理論的に権利の行使をすることができるのは、供託時からあるのだという法律的な解釈で、ずっとそういう事務処理をしてまいったわけでございます。それに対して争いが起きましたので、私どもは法律的な見解とすれば、時効の起算日は供託時からであろうということで、そこら辺は法律的に決着をつけるということで最高裁まで持ち込んだということになりますけれども、現在は最高裁でそういう判例がもう確定をいたしましたので、私どもの方ではそういうことについて争う気持ちはございませんが、当時といたしましては、そういう供託時起算説というのをずっと供託所の実務として行ってきた、それがまた正しいというふうに考えてやっておりましたので、したがって最高裁まで行って、判例によってその問題の決着をつけてもらおうというふうな考えでやったというふうに承知いたしております。
○横山委員　これは大臣、まことに官僚的な日本のお役所の考え方の標本だと私思いますよ。今までやってきたから、これを変えるには判決をしてもらった方がいいという思想も極端に言えばある。そういう思想は日本の官僚制度の中にたくさんあるのです。国と民との争いの中でも、会計検査院が来て妥協して話をつけたと言うととやかく言われるから、判決いただいてくれ。おれの力負けてもいいからとにかく判決をいただいてくれ。判決を土台にして会計検査院に説明して、こういうふうに負けましたからこれは外してください。
　この前法務委員会で訟務局長を呼んで話をしましたときにも、訟務局は国を代表して裁判で争っておるんだ。あなたの立場は勝てばいいという問題じゃない。やはり負けるべきだったら一刻も早く負けるべきだ。そのためには担当の衝の裁判係あるいは担当の局部長に、あなたこの際負けるべきだと勧めるべきだ、そう言ったら、いやその点は御趣旨はようわかっております、何も判決が出ればいいという問題でなくて、国としてこれはもう長い目で見て負けるべきだというときには、私はそう思っておりますと言いました。言いましたけれども、本当にそうなっているかどうかわかりません。
　今のこの最高裁の判決は極めて簡単なことであります。供託の日から十年間、話がついてから十年間、簡単なことであります。そんなことを法務省がとことんまで争わなければならぬ問題であったかと私は言うのです。どうですかね。今の民事局長の説明を聞いて、反省すべき点があるんじゃないでしょうかね。
○嶋崎国務大臣　今民事局長から説明がありましたとおり、供託の制度というものを考えまして、供託したものをいつでも取り返しできる、また、受け取る方でそれを受け取って整理ができるというような、そういう背景の中でずっと時効問題というものが考えられてきた経緯があったんだろうと思うのです。やはり理論的にもそういう考え方は一つあり得るという考え方で従来やってきたものですから、そういう結論になったんではないかというふうに思うのです。
　しかし、今御指摘のように、きちっとした整理ができておるわけでございますから、そのときによかったか悪かったかという評価は、私ちょっと今どういう材料がそこにあってそういう経緯になったのかというのを、よく承知をしておりませんが、今となればきちっと整理をされた事柄でございますから、そういうことで整理をしていくことになっておるだろうと思います。当時までの経緯は、それ相当の理屈があってやっていたんじゃないかと思っておるのですが、調べてみなければよくわかりません。よく調べさせていただきたいと思います。
○横山委員　どんな理屈がありましょうか、こんなことに。どんな理屈があるでしょうか。しかも最高裁の判決があったら、途端にさっと命令一下服従する、そして通達も出すということでしょう。別に抵抗なかったんですよ。私はそう思っている。だから、これからも法務行政というものは、この間も最初、冒頭にあなたに苦言を呈したように、各省に比べて全く弾力性がない、機動性がない、もっと適切な判断と時世を見る目、事情判断というものを的確にやはりなさるべき問題ではないかと思いますよ。
　ただ、そうは言いましても、窓口の担当者としてはという問題が残るわけなんです。窓口の担当者としては、供託の日からずっと計算して、十年たった、争っておるものが妥結したかどうかわからぬじゃなか、わからぬものをどうしてくれるという問題がある。向こうが言ってくればいいけれども、言ってこやせぬものをいつまでも待っていなければならぬかという問題が残りますね。それは、今どういう措置をしていますか。
○枇杷田政府委員　現在は十年を経過したものにつきましても、払い渡しの請求があればそれに応じております。ただ、内部の事務処理といたしますと、供託時から二十年たったものについては、便宜的にそれを、時効にかかっている可能性が強いものとして、一応国庫金の方に入れておりますけれども、払い渡し請求があれば、それは十年たっておろうと、二十年経過しているものについても払い渡しに応じております。
○横山委員　極めてスムーズにいっておるというわけですね。そうスムーズにいっておるものが、なんでこんな最高裁まで争わなければならぬかということを考えるわけでございます。
　それから、最高裁の判決は、この点に関しては満場一致でしたね。ところが、この問題の扱いについて、時効論の争いの入口で、これは行政訴訟か民事訴訟かの争いで、少数意見五人の最高裁判官が、これは民事訴訟でやるべきだという論理を展開をいたしました。この行政訴訟か民事訴訟かという違いについて、ちょっと説明してください。