Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（宇野宗佑君）　私は、奥野さんに対してはこうだ、あるいは中国の外務大臣にはこうだという区別して一切お話はせずに、今申し上げたとおり話しました。なおかつ、昨日そういうふうな発言があったやに承りましたので、ここにその速記録を私も取り寄せました。
　奥野さんは、新聞に報道されているようなところもありますが、例えば二カ所ばかり申し上げますと、これは速記録どおりですが、東京裁判では確かに「東京裁判をどう評価するかということでございますけれども、私は勝者が敗者に加えた懲罰だ、こういうふうな理解をしておるわけでございます。」と、ここは新聞に報道されています。しかしその後に、「しかし日本が過去いろいろ迷惑をかけていることはたくさんあるわけでございますので、それは謙虚に反省して今後の我が国の行方によい反省の指標にしていかなければならないということは十分考えているつもりでございます。」そういうふうな答弁もなさっております。
　もう一つ、侵略という言葉につきまして、きのうはいろいろ議論もありますよ。しかしながら、その中の一つに、「侵略戦争と呼ぶ、呼ばないという、これは言葉の使い方でございますから、私、先ほど申し上げましたようにこのことについて論争する意思はございません。また、中国が侵略戦争と呼んでいることもそのとおりだと思います。」というふうに答えられておる部分もあります。
　したがいまして、これはそうした自分の答弁を踏まえまして私に対しましてわかりましたとおっしゃっておる。また、自分の発言が中国の新聞でいろいろ取りざたされたことにつきましてもそうした意味を込めておっしゃったものである。私はこういうふうに解釈しております。
○矢田部理君　ちょっとわかりにくいのでありますが、何も中国からこう言われたからこうだというのではなくて、中国から指摘されようとされまいと、やっぱり奥野さんの発言は間違っている、正しくない、適切でないというふうに実は私自身思っているのでありますが、そのわかりましたという一言は何をわかったのか。そういうことを中国が指摘したことがわかっているという意味なのか、自分の発言が不適切であったという点で謝罪の意味を込めてわかりましたと言っているのか、どうもやっぱり不鮮明なのですね。その点は外務大臣はどう受けとめておられますか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　奥野大臣に会う前に、私、会議録を十分読ませていただいたわけです。そうして、新聞の報道もあるが、それ以外にもこういうふうにしゃべっておられたんだなと、こういう私は考えもございます。また、先般参議院の本会議におきましても、一応そうした趣旨に沿ったような発言もなさっておるということも聞いておりますし、そこで、私も率直に今申したとおりのことをお伝えしまして、それらのことについて奥野さんも理解をしていただいたと、こういうふうに私は考えて、今、わかりましたという一言で、私としてはそのままの言葉を伝言したと、こういうふうに考えております。
○矢田部理君　これは、再び日中間の重大問題に発展する可能性を持っていると私は思っているわけです。光華寮問題が従前からあります。それから、教科書問題で藤尾発言などがあって、とかく問題発言が多かったわけでありますが、今度の奥野発言はそれにまさるとも劣らぬ重大な問題をはらんでいる。現に新華社は、直ちに速報を出すというようなことで、再び奥野発言は侵略戦争を擁護している、こういう指摘まであるわけでありますので、わかりましたという一言で片づけられるほど簡単なものではないというふうに外務大任としても認識をしていただきたい。
　それから、外務大臣は今奥野発言の一部を読み上げられましたが、どうも奥野発言を弁護しているかのように外務大臣の声が聞こえるのでありますが、外務大臣としてはいかがなんですか。その日中戦争、引き続く太平洋戦争というのは日本の侵略戦争であったと、中国がどう言うかではなくて、大臣自身としての認識はいかがなんでしょうか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　今、奥野発言を私が弁護しておると、それは誤解でありまして弁護はいたしておりません。私は同僚でございますから、したがいましてどういう発言をしたかということを私は私なりに調べまして、そうしてそこは書いてあるとおりのことを私は申し上げておるだけで、弁護をしたり、また奥野発言に対しまして私自身が批判を加えておるということは、過去申し上げましたようにそうしたことはありません。
　つまり、私といたしましては、日中戦争を初め太平洋戦争は日本の軍国主義によるところの侵略だと、そうした厳しい世界の糾弾があるということにつきましては十分認識をしなくちゃならないと、こういうふうに考えております。
○矢田部理君　ちょっと正確に聞きたいんですが、大臣としても侵略戦争であるという認識をしている、同時に侵略戦争であるということに対して世界の厳しい糾弾があることも認識をしていると、二つの認識を示されたというふうに伺ってよろしゅうございますか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　私は、侵略戦争という厳しい世界の糾弾があるということは十分認識をし、認識をしなければならないと、こういうふうに申し上げておるわけであります。
○矢田部理君　糾弾があるという認識と侵略戦争であるという外務大臣の認識とは、ちょっとニュアンスが違うような気がするんですね。糾弾があることを認識しているというのと、侵略戦争であるということを認識しているというのとは中身が違うような気がするんですが、前段の方はどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　これは、今までそうした認識のもとに私たちは対処してきたわけでございますから、特に中国、韓国に対しましてもはっきりと共同声明でそのことを申し述べておるわけですから、そうしたことを踏まえまして、世界じゅうから侵略であると言われておることについては私たちも認識をしなければならないと、こういうふうに申し上げておるわけであります。
○矢田部理君　そう言われるとますます聞きたくなるのでありますが、外務大臣自身の御認識は、世界がどう認識しているかではなくて、御自身の認識は侵略戦争であるという認識に立っているのかいないのか、そこを端的に答えていただきたい。
○国務大臣（宇野宗佑君）　軍国主義による侵略だと私は思っておるんです。
○矢田部理君　軍国主義による侵略戦争だと思っているということはいいわけですね。じゃ、そういうふうに伺っておきましょう。
　そこで、その立場からすれば奥野発言はあなたの認識とは違う、中国からの指摘をまつまでもなく適切でない、こういうふうに考えてよろしゅうございますか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　私は、奥野発言に関しましては、先ほど申し上げましたとおり、きのうの発言もあったということですから、私が中国で直接外務大臣から聞いた直後のことでもございますから一応速記録を調べさせていただいたということで、弁護するつもりはございませんが、奥野さんも速記録で言われておるとおりのことをおっしゃっておるということをここで私は申し上げたわけであります。
　したがいまして、その前の奥野発言、それは全般的に私は伺っておりません。したがいまして、奥野発言が那辺に重点を置いておしゃべりになったか、そういうことも私といたしましては奥野さんに問いただしたこともございませんから、いずれにしても奥野さんの発言が中国の新聞によって批判をされ、糾弾されたことは我々といたしましても甚だ遺憾なことであると、これが私の従来から当委員会におきましてもしばしば申し上げてきた認識でございます。
○矢田部理君　肝心の奥野さんを抜きにして外務大臣と私がやりとりをしてもという感じがしないわけではありませんが、奥野さんが言われておりますのは、「私は侵略戦争という言葉を使うのは大変嫌いだ。あの当時日本にはそういう意図はなかった。侵略戦争であるかないかは、米英に宣戦布告した大東亜戦争に関して言われたこと。日中戦争と言われているが政府は常に不拡大方針を指示してきた」と述べられて、きのうの決算委員会の新聞報道でありますが、言うならば、日中戦争は政府として侵略をしたわけではない、侵略戦争ではないというふうにとれる発言をしているように思われるわけですが、これは外務大臣の認識とは違うのではありませんか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　私は、先ほど申し上げましたとおり、共同宣言においてはっきりと、中国の国民の方々に迷惑をかけた、そのことについては深く反省しなければならない。すべてこれで私は日本人の認識というものはそこにある、こう考えております。
○矢田部理君　それはそれでよろしいんですが、その前提となる認識は、迷惑をかけたのはあの日本の中国侵略によって中国に迷惑をかけたという認識に立つわけでしょう。その点はいかがですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　当然そのことは日中戦争を指すものであると私は思います。
○矢田部理君　その日中戦争は日本の軍国主義による侵略であった、先ほどからの説明を承るとこういう認識になるわけですね。
○国務大臣（宇野宗佑君）　そのとおりであります。
○矢田部理君　そういう認識に立てば、やはり単に中国における外務大臣の発言を伝えるだけではなしに、政府部内として、特に外交を預かる外務大臣として、もう少し閣議でこの問題を本格的に取り上げて、やっぱり政府としての襟を正すべきだというふうに考えますが、外務大臣として今後どんな努力をされますか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　この問題は、中国の方も非常に重大なことであると理解しながら、やはり今後いろいろなことがありましょうが、お互いに努力をして大きな双方の発展、そうしたものを傷つけないようにいたしましょうという大きな背景があるというふうに私は理解いたしております。したがいまして、こうした問題が、奥野さんのわかりましたという理解によって極力今後大きくならないことを外務大臣としては望んでおります。
○矢田部理君　一言だけつけ加えますが、中国で両国の外相会談があったその中で、先ほどお話が出たような話が指摘をされた。その直後に、昨日また従前以上の発言をしたということになりますと、少しく鎮静化しつつあったかもしれませんが、また状況が変わってきているんじゃないかと思う。わかりましたという一言で片づけられるほど単純であり簡単な問題ではないというふうな認識に私は立っておりますので、外務省としてもそこをよく心得て、中国もそれほど深追いするつもりはなさそうだという楽観的な認識ではなしに、もう少し厳しく状況を踏まえ、かつ中国がどう言うかではなくて、日本人自身としてどう考えるべきかということを起点はしてお考えをいただきたいということを特に意見として申し上げておきたいと思います。
　次の質問に移ります。
○国務大臣（宇野宗佑君）　先ほど一つ、外務省はこういう問題が出ないんじゃないかと楽観視しておったが出たじゃないかという御発言がございましたが、私たちはそうした悲観もせずまた楽観もせずに臨んだわけでございまして、こうした問題は中国が取り上げないだろうというふうな楽観論を持っていたわけではありません。悲観論もなく楽観論もなく、私は淡々と臨まさしていただいて、また銭其シン外相も私に対しまして先ほどのごとく淡々とおっしゃられた。
　このことは私といたしましては、外務大臣として御本人にそのとおり、非常に中国としてはこの問題に遺憾の意を表されたことを申し上げますと、こういうことでございますから、そこだけはひとつ、外務省としても終始そういう気持ちで今後も中国に対しまして、楽観とか悲観ではなくしてやはり日中友好のためにお互いが努力を傾けたい、それが今日の私の心境でございます。
○矢田部理君　大臣の心情もわからないわけではないんですが、私どもはこの奥野発言というのは、とりわけ前科二犯にも及ぶ奥野発言というのは極めて重大であって、単に中国の話の内容を伝えるとかという質だけの処理ではなしに、責任問題だと。かつて藤尾さんはこのことを理由に教科書問題で辞任をされました。やっぱり罷免ないしは辞任にも値する重大な問題だという認識で、これはまあ総理に言うべきこと、奥野さん御本人に言うべきことかもしれませんが、外交の衝に当たる外務大臣としても、閣内でもう少しやっぱり厳しい対応をしていただくことが大事なのではないかと思っておりますので、その点つけ加えて申し上げておきたいと思います。
　それから、次の問題でありますが、この五月の初めにハワイで、日米安保事務レベル協議が開かれましたですね。防衛庁、外務省としてはどういう方が御出席されましたか。
○政府委員（有馬龍夫君）　外務省からは外務審議官、北米局長、アジア局審議官、安保課長、それから防衛庁からは防衛次官、施設庁長官、防衛局長、経理局長、防衛課長等が出席いたしました。
○矢田部理君　ここで非常に重大な提案がアメリカからなされたと伝えられております。つまり物品役務融通の協定を締結したい、こういう提案がなされたと伝えられておるわけでありますが、そのとおりでしょうか。なされたとすればどういう内容の提案であったのでしょうか。
○政府委員（有馬龍夫君）　今回の協議におきましていわゆる米国の国内法でございますＮＡＴＯ相互支援法に基づく米国とＮＡＴＯ諸国間の共同訓練の際の相互支援の仕組みなどについて説明がございまして、日本との間でも相互に物品役務の融通を図る協定があることが有用ではないかと考えているという発言はございました。これに対しまして日本側からは、今後このような取り決めが有用であるかどうかということを検討していきたいというふうに申しまして、米側もこれを了承したという次第でございます。
○矢田部理君　その種協定を締結することが有用であるという趣旨の発言があったと。
○政府委員（有馬龍夫君）　米側からございました。
○矢田部理君　これは締結の提案というふうに受けとめてよろしゅうございますか。
○政府委員（有馬龍夫君）　よろしいかと思います。
○矢田部理君　それに対して有用であるかどうか、いかが提案に対応するかは今後日本でも検討したいと、こういう向きの答えをされたということですね。
○政府委員（有馬龍夫君）　そうでございます。結論はもう全く白紙といたしまして、結論は全く予断することはなく、必要かどうか、こういうような取り決めがなければこの取り決めが考えているようなことを果たしてすることができないのであろうかといったようなことを検討するというふうに申しまして、米側もそれで結構であると、こういうことでございます。
○矢田部理君　これは安保条約の中身に重要な一項をつけ加える提案だと私は思っております。したがって、事務レベル協議などで提案すべきものなのかどうなのかということも疑問なしとはしないのでありますが、いずれにしても米側からそういう重大な提案があった。その中身はどんなことを言ってきているのでしょうか、内容ですね。
○政府委員（有馬龍夫君）　この相互に役務物品をお互いに融通し合うという、クロス・サービシング・アグリーメントと米側は呼んでおりますけれども、これは物資でありますとか役務を提供する際に具体的な相互支援を定めたものでございまして、具体的には例えば米側が申しておりましたのは、いずれか一方の飛行機が部品がなくて飛ぶことができないようなときに、他方、ですからこの場合は米国の場合もありますし、米国とその取り決めを締結している対象の国もありますが、そちらのいずれか一方が部品を提供する。それで、それは現金で支払います際には三カ月後に決済をいたしましょうと、物々交換でそれをやる場合には一年以内にそれを行いましょうと、こういうようなアレンジメントであるというふうに説明いたしておりました。
○矢田部理君　物品と役務というふうに言われておるわけでありますが、物品についてはこれは限定なしにあらゆる物品が含まれることになるんでしょうか。
○政府委員（有馬龍夫君）　そういうことではございませんで、そして米国は既にＮＡＴＯ十カ国とこのような取り決めをつくっているそうでございます。その内容がすべて同じであるかどうかわかりませんが、米国の国内法を見ておりますとそれは一定のもののみを挙げております。物品といたしましては、燃料でありますとか油脂であります潤滑油、衣服、そういったものが挙がっております。
○矢田部理君　その種のものが例示されていることは私も承知しているわけですが、兵器とか弾薬などはこれに入るのでしょうか、入らないのでしょうか。
○政府委員（有馬龍夫君）　米国の国内法には弾薬を挙げてございます。しかし、いわゆる武器は入っておりません。
○矢田部理君　弾薬、それから武器の中でも武器そのものは入らないが、軍用機が故障した場合に部品の提供というようなものは入ると、こういう趣旨でございますか。
○政府委員（有馬龍夫君）　私は今、米国の国内法を、あるいはそれに基づき米側が他国と締結していると言われているものの内容を米側が説明したところに従って御説明していることに尽きるわけでございますけれども、弾薬は含まれております。それから部品についても、提供と申しますか、暫時融通し合うと、こういうことでございます。
○矢田部理君　ですから、武器そのものではないけれども、武器に使用している航空機とか戦車とか、戦車があるかどうか知りませんが、などなどの部品の提供もこの物品の中には入るというふうに受けとめているのでしょうかと、こう聞いている。
○政府委員（有馬龍夫君）　これは先般来御説明申し上げておりますけれども、そもそも演習のときに使用される取り決めでございまして、その際、より経済的にその演習を実行し得るようにこのような仕組みをつくったらどうであろうか、こういうことででき上がっているものだそうでございます。その枠組みの中で、例えば今申し上げましたような弾薬を演習の際相互に利用できるといったようなことを申しております。
○矢田部理君　そこで、今の答弁にちなんで伺いたいのですが、これは平時の演習、共同訓練等に限定をされた物品ないしは役務の融通協定なのでしょうか。これが平時ではなくて有事の際にもそのような状況が引き継がれるというおそれ、危険を心配する向きもありますが、また私も事実そう考えているのでありますが、平時だけに限定しているのでしょうか。
○説明員（萩次郎君）　先般の会議におきましては、米側からこの協定は共同訓練に大変有用であるという説明がございました。まだ詳しいことはわからないのでありますが、米側の国内法等を見ておりますと、平時に限るとか有事に限るとか、そういう規定はございません。したがって、共同訓練の役に立つという説明ではありましたが、平時の訓練だけに限るという説明はございませんでした。
○矢田部理君　したがって訓練だけの話ではない。訓練以外、有事の場合にもこれが引き続き動くという可能性を持った提案であるというふうに受けとめてよろしいわけでしょう。
○説明員（萩次郎君）　まだ詳しいことはわからないのでありますが、そのような限定はついておりませんので、先生のおっしゃるような可能性も否定し得ませんけれども、逆に私どもの見方からすると、本当の有事を想定した融通協定というものを考えるのであれば、ちょっとこの協定では有事は全部カバーできないんではないかという感じがいたします。
○矢田部理君　有事を全部カバーできるかどうかではなくて、有事にも使われる、動くという可能性を否定しない。そこが実は大変問題だというふうに私は思うのですが、もう一つ、これは有事ということになりますれば、単に日本の有事だけでなしに、極東有事の場合にも動く可能性を否定できないんじゃありませんか。
○説明員（萩次郎君）　まだ先般アメリカ側の説明を聞いただけでございまして、中身もまだ私どもよくわかっておりません。先の話をどうするかということもわかっておりません。すべて今後の問題でございますので、ちょっと現在のような御質問にはにわかに判断がつきかねるところがございます。
○矢田部理君　外務省と防衛庁のお歴々がわざわざハワイまで出向いていって重要な事務レベル協議をやられた。アメリカが提案をされたと言われるその提案の内容をもう少ししかと聞いてくるのが当然の仕事じゃありませんか。ただそういう提案があった、それを有用かどうか日本で検討したい、検討する前提としてどういう中身の提案なのかということは、正式のあるいは公式の場における会議である以上、文書なりなんなりでもう少し厳密な中身の提案があったんじゃありませんか。
○政府委員（有馬龍夫君）　先ほど来申し上げておりますように、米側からは米国の国内法の説明が基本的にあっただけでございまして、それ以外には詳細な、今先生がおっしゃられたような形での申し出というものはございませんでした。
○矢田部理君　とすれば、なおさら日本として今私が幾つか出した疑問なり問題のようなことをアメリカとしてどう考えているのか、質問なりしてしかるべきではなかったんじゃないでしょうか。
○政府委員（有馬龍夫君）　そもそもそこに立ち至るような話し合いがなかったということでございます。
○矢田部理君　それじゃ日本で有用かどうか検討のしようがないじゃありませんか。
○政府委員（有馬龍夫君）　私ども米国の国内法を入手いたしておりますので、それに基づいて考えていこうというわけでございます。
　それから、先ほど私こういう取り決めがなければその取り決めが考えているようなものができないだろうかということを申しましたが、これは防衛庁がお答えになることだと思いますけれども、先般来防衛庁が一部融通しているというようなところもあるそうでございますから、そういうようなものの洗い出しといったようなこともしていくのかなといったような感じを持っております。
○矢田部理君　いずれにしても、この提案は日米関係、特に安保体制にとって極めて重要な提案だと、特に物品等の融通協定というのは平時だけではなくて有事にも動く、さらには日本有事だけではなくて極東有事にも連動するというようなことで大変な問題を含んでいるということで、この種協定には応ずべきでないというのが私の意見でありますが、同時にこの種提案に応ずるためには、国内法で本格的な立法措置なしにはやることはできないのではないでしょうか、その点いかがですか。
○説明員（萩次郎君）　実はまだその辺もこれからの検討いかんでどうなるか全くわかりません。
　先ほど北米局長からちょっと御紹介がありましたように、油の一部について現在融通が行われているということがあるのでございますが、これは特に法律がどうのこうのという話ではございませんで、その辺のところどうなるのか、まだ今後相当勉強してみないと何とも言えないかと思います。
○矢田部理君　次元の違った話、私は反対ですから、本来その辺の議論は要らないのかもしれませんが、日本の国内法であるいは今の国内法の体制で、米軍に対して物品役務を本格的に提供できる根拠規定がありますか。
○説明員（萩次郎君）　その辺もまだまさにこれから勉強しないと何ともお答えできないのでありますが、現在、油の融通をし合っているというのは物品管理法の範囲内でやられているというふうに聞いております。
○矢田部理君　物品の融通、貸したり提供したりという物品というのは、言うならば国有財産なわけでしょう。国有財産法で不動産は厳重な管理規定がございますわね。それから、不動産は国有財産法でありますが、動産については今指摘をされた物品管理法が規定をしているわけです。この物品管理法でアメリカに全面的に物品の融通ができる、貸し付けや提供ができるというような規定にはなっていないんじゃありませんか。
○説明員（萩次郎君）　その辺もまさに先生がおっしゃいますように、そういうことができるのかできないのか、あるいはまだ具体的にこういう協定が我々にとっても必要なのかどうかという検討がまず最初に必要なんであろうと思います。そういうのが必要であるとすると、どういう内容のやり方があるんであろうかということをまたその次に検討する、それで最終的に、それではそれは今の法律とかあるいは条約とかそういうものとの関係でどうなんであろうかという検討になろうかと思いますので、今にわかにそこでできるのかできないかというのはまだ判断がつきかねます。
○矢田部理君　物品管理法の二十九条ですが、「物品は、貸付を目的とするもの又は貸し付けても国の事務若しくは事業に支障を及ぼさないと認められるものでなければ、貸し付けることができない。」、言ってみればこれだけの規定でありまして、今船舶等の燃料のたしか貸し付けか何かでこの規定を乱用してというか、しかるべく使って一部限定的にやっている状況は私も知らないわけではないし、それから自衛隊法の一部に給水とか電気の供給とかという規定がないわけではありませんが、これは特殊な事例、極めて幾つかの厳しい要件をつけた上での限定的な規定なのでありまして、包括的に全般的に物品の融通とか役務の提供をやるということになれば、しかとした根拠法なしに、新たな立法措置なしにできることじゃないんじゃありませんか。このぐらいは踏まえてもらわなきゃ困ると思うんですが、いかがでしょうか。
○説明員（萩次郎君）　これからその辺も踏まえまして十分に検討させていただきたいと思っております。
○矢田部理君　現行法ではそんなことはできないという認識以外には立っていないんですよ、当たり前の話じゃありませんか。
○政府委員（斉藤邦彦君）　先ほど来、外務省、防衛庁から答弁しているとおりでございまして、日本側は現段階におきましてはこのような取り決めが有用であるかどうかということを検討していきたいということをアメリカ側に返事をしてきたわけでございます。仮にこのような取り決めを結ぶことが有用であると判断された場合におきまして、それでは関連の法律にはどのようなものがあるか、関連の条約にはどのようなものがあるかということをそれぞれの法律の主管官庁それから法制局等とも協議をしながら考えていくということになるわけでございますので、現段階におきましては、どのような法律上の制約があるか、どのような法律上の根拠規定があるかということにつきましてはまだお答えできない段階にあるわけでございます。
○矢田部理君　先ほどもお話がありましたが、ＮＡＴＯ諸国十カ国との間には既に締結済みなんですね。ＮＡＴＯは統一軍、統合軍でありますから先行していることになるわけですが、同時にアメリカは国内法をせんだって整備して日本や韓国、エジプト、イスラエルなどにも同種の提案を行ってきている。日本を除く他の三国は既に交渉に入っているというような動きを見ておりますと、そして日本の国会でも、日本の直接的な問題ではないが、この種議論がかつて全くなかったわけではない。ここでは説明したくないから言わないのかもしらぬが、説明をした限りでは大変勉強不足じゃありませんか。
　しかも、日米事務レベル協議という重要な会議に臨むに当たって、少なくともその種提案があるかもしらぬということぐらいは事前に察知しておったはずなのに、中身もただしもせず、ただお話だけ聞いてくるというのでは一体どうなんでしょうか。やはりここでも、日本のあるいは日米安保体制のＮＡＴＯ化がもう一歩本格的に進められるという重要な中身の提案であるだけに、私たちとしてはこれは黙視するわけにはいかないのであります。
　この点、先ほどのさまざまな危険とあわせて、国民の貴重な財産にかかわる問題でもありますから、私たちは厳しくこれに反対であるということを明らかにしておきたいと思いますので、その点心して今後対処をしていただきたいというふうに思いますが、最後に外務大臣、この点についてどんなふうに受けとめられておりますか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　今次協議では、国際情勢とかあるいは日米防衛協力、我が国の防衛努力の現状、さらには九〇年代に向けての国際社会における日米の責任等、いろいろ忌憚なき説明があり、またお互いに意見の交換をしておる。私は、日本として言うべきことははっきり関係者は言ってきておると、こういうふうに報告を受けております。
　今ＮＡＴＯに関する問題に関しましてもお話が出た。政府委員の説明どおりでございますが、私もこのことに関しましてその経緯を詳しく報告を受けました。もちろんそうしたことが有用であるかどうか、まだ我が国といたしましては十分これは検討しなくちゃならない問題でございますから、白紙で帰ってきたんだねと、さようでございます、白紙で帰ってきておりますと、そういうことでございますから、それならばそれでよろしいと。相手方からのそうしたいろんな説明に対しては今後いろいろ勉強することは必要であろうけれども、現在といたしましては、有用かどうかそれすらわからぬ。我々といたしまして検討の段階でございませんので、そのことに関しましては十分今後勉強をしていきたいと、かように思っております。
○矢田部理君　外務大臣には詳しく報告されたそうですが、国会にはどうも詳しくなくてさっぱり要領を得ない。アメリカの法案の説明だけを聞いて帰ってきたみたいな話しかなかったのでありまして、その点大変遺憾であります。
　同時にもう一つ、日米事務レベル協議で問題だと思われますのは、経済協力問題が論議の俎上に上ったと。特にアミテージ国防次官補から、日本が経済協力をもっとこれから強化をする必要があると繰り返し述べられたというのでありますが、事実でしょうか。
○政府委員（有馬龍夫君）　米側が今回の協議で申しましたのは、議会を中心にして、いわゆるバーデンシェアリング、負担の分かち合いとでも訳すべきかと存じますが、そういうものがあって、我が国を含む同盟国に対して幅広い貢献を世界にしてほしいという声が強く存在していると。それでこのような米側の事情が説明されたのは事実でございます。
　しかし、先ほど外務大臣が申されましたように、私どもは私どもの立場をきちっと申しまして、我が国としていかなる形で国際社会に貢献していくかは、あくまでも我が国がみずからの判断に基づいて決定すべきものであって、そのように進めてまいりますということで、米側も我が国の立場は理解いたしております。
○矢田部理君　最近のアメリカの特徴であり、以前から問題とされてきたのでありますが、特に最近際立っておりますのは、経済協力問題を、本来人道的な問題、すぐれて南北問題でありますのに、アメリカは戦略的観点から経済援助をしていこうという色が強くにじみ出ておるわけですね。
　これは日米事務レベル協議だけに限ったことではありませんで、例えばことしの春先に出ました国防報告を見てみましても、日本の軍事力の増強に対して大変高い評価をしているわけですね。これから本論に入ります防衛費の中における在日米軍の負担の問題についてもこう言っております。
　「日本については、「モンタナ州程度の大きさの国土に、米国の半分に相当する人口を抱えているにもかかわらず、米軍に百カ所以上の基地・施設を提供している。在日米軍の経費を米兵一人につき年間四万五千ドル分、負担している」と説明。」し、さらにさまざまな日本の防衛努力を評価した上で、まとめとして、「進歩は遅いが着実だ」と、こう言っておって、軍事問題にはさほどの注文がつかなかったのでありますが、その最後のところに、「しかし、経済援助の供与でもっと大きな負担を受け持つことができる」という国防報告がある一方、同じトーンで今度は日米安保事務レベル協議でこの問題が出てきたわけです。
　私たちはかねてから、日本の国民の貴重な税金が人道的立場から南の国々の人々に贈られること、この自立の努力、自助の努力を援助することは非常に重要だというふうに言ってきましたが、そういう純粋な観点からではなくて、極めて戦略的な観点で経済援助問題が俎上に上る。とりわけ国防報告や日米安保事務レベル協議の主要な議題にそれがなる、話題になるということは見逃がすわけにはいかないのでありますが、外務大臣どう考えられますか。
○政府委員（有馬龍夫君）　経済協力の話は出ました。しかし、これは議題でもございませんし、ただ談たまたまそこに及んだことがあったということでございまして、これは安保に関する事務レベル協議でございますから、それが主たるテーマになるということはございませんでした。
　それから、先生が最初にお読みになられましたようなくだりが米国の国防報告等に最近、見られることは事実でございますけれども、これは先般来政府側が申しておりますように、米国の行政府は特は議会に対しまして、そこでは日本の世界に対する貢献が少ない、防衛面における貢献が少ないという不満が強いわけでございますから、そういうところに対して日本はどのような努力を行っているかということをるる説明してくれているということでございまして、そういう脈絡でそのようなものをアメリカ側はそう申していると、こういうふうに理解していけばもうそれでよろしいのではないかと思います。私どもには私どもの立場があるわけでございますから。
○矢田部理君　これは外務大臣に私の意見として申し上げておきたいと思うんですが、中南米の累積債務問題などもそうなんでありますが、もともとあの中南米の累積債務問題というのはすぐれてアメリカの問題なんですね。アメリカの民間銀行が大量に中南米に貸し込んだ。私から言わせればもう過剰投融資だと思われるような状況を、日本が肩がわりして救済に乗り出すというような中身にもなっているわけですが、とりわけ経済協力問題について言いますならば、アメリカの軍事援助そして日本は経済協力、これの責任分担が今、日米関係で盛んでありますが、相互に責任分担して西側の脆弱地点を固めると、戦略観点から援助するという傾向が非常に目立ち始めている。カリブ海援助などもその一つ、トルコなどもその一例であります。その点で日本は日本の立場があると、有馬さんも幾らかその事務レベル協議の際はその種の説明をしたやに新聞は伝えておりますけれども、という建前論では対処し切れないほど状況がやっぱり進んできているように思われるわけですね。
　日米評価委員会などでも報告書が出ておりますが、その日本の戦略援助を非常に高く評価した報告になっております。その点で、経済援助のあり方、ありよう、理念、哲学、政策、基本原則、これをきちっと固めておきませんと、これから経済協力問題は非常に大きな国際的な話題にもなるわけであるし、日本もそういう方向で動いているわけでありますが、そこの基本の押さえが非常に重要な時期になってきていると思うんですが、外務大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　先ほど来の御意見をずっと承っておりまして、経済協力即援助という一つのお考え方で申し述べられておりますが、私たちも経済援助の根底にあるものは、先ほど矢田部委員が御指摘のとおり南北問題の根底にある相互依存と、同時に人道上の考慮ということを中心に考えております。
　したがいまして、援助に戦略なしと、我が国のいわば自主的な考え方に基づきましてやっているわけでありまして、特に今や日本の地位から申しましても世界に貢献する日本と、こういう立場を必ず鮮明にしていかなくちゃならない。そういうことでございますし、特に多くは国民の税金によってなされる、それだけに慎重を期さなくちゃならぬ、こういうことでやっておりますので、今後もそういう姿勢で中南米であれアジアであれあるいはアフリカであれ、そうした姿勢で私たちはやっていきたい、かように考えております。
○矢田部理君　きょうの議題の本論に入りたいと思います。
　昨年、当委員会で特別協定の論議が行われました。そのとき、この特別協定は極めて臨時的なものであり、限定的なものであり、暫定的と思いましたが、いろんな枠づけ、条件設定をして、だから何とか認めてほしいということで特別協定の審議が行われたわけでありますが、あれから一年もたたないうちに、もう既にこの正月竹下総理がアメリカに出向いていくに当たっては、今から議論になる特別協定の中身を最大の手土産にしたと言われているわけでありますが、またまた特別協定の上に特別協定と、屋上屋を重ねるような協定を締結するに至ったのは一体なぜなんでしょうか。理由を、あるいは根拠をしかと説明していただきたいと思います。
○政府委員（有馬龍夫君）　昨年も日米両国を取り巻く経済情勢が変化しておって、在日米軍経費が急激に圧迫されている事態がございますので労務費特別協定を締結させていただきたいと申したわけでございますけれども、その後さらに一層の変化が両国をめぐる経済情勢にございまして、在日米軍の経費のさらなる圧迫という新しい事態に対応するために今般の措置をお願いしたものでございます。
　具体的に申しますと、労務費特別協定締結後の為替面における大幅な変化、一層の円高ドル安が在日米軍経費、なかんずく円で支払われている在日米軍労務費にかかるドルベースの負担を急増させていることを踏まえまして、労務環境の安定化を図るためにこの改定をお願いしているということでございます。
○矢田部理君　このアメリカに対する米軍駐留経費の思いやり予算の増額、去年やりましたね。そのとき外務省がつくった協定の説明書を、去年のやつとことしのやつを私見比べて読んでみましたら、去年のやつは、「最近の経済情勢の変化により、」と、こういう文言になっているわけですね。ことしは、その「変化」に「一層」という修飾語を一つつけただけ。「一層の変化」という理由だけでまたまた、去年あれほどの思いをして――地位協定の本論はもう少し後で議論をしますが、特別協定をつくり、そしてことしの春先には、まあ去年の暮れからでありますが、半年もたたないうちにさらにまた大幅な日本の負担増をアメリカに対して差し上げる、こんなばかなことがあっていいんでしょうか。
　円高という説明がありました。この一年間でどこを基準日にするかはいろいろありますが、日本の負担を倍に枠をとらなきゃならぬほど円高が急速に進んだなんという情勢はありませんよ。説明になっていません、あなたの説明は。
○政府委員（有馬龍夫君）　一層の変化、さらなる圧迫というような表現でございますけれども、これを若干具体的に説明させていただきますと、六十三年度におきましては日本側で特別協定の対象たる手当の半分の限度いっぱいを負担しようとしておりますけれども、特別協定を検討いたしました際、したがいまして六十一年十二月の一ドルのレートを見ますと百六十二円三十銭でございます。在日米軍従業員の労務費の米側負担総額は七百八十五億円、約四・八億ドルでございまして、そのはずでありますけれども、円高が進行いたしましたために昨年十二月のレート、一ドル百二十八円四十銭でございますが、これを用いますと、七百八十五億円が約六・一億ドルと試算されます。これが特別協定改正の背後にございます「経済情勢の一層の変化」ということに当たるわけでございまして、この結果、変化による在日米軍の経費は大きな負担がさらにかかるようになったと、こういう次第でございます。
○矢田部理君　それは衆議院の説明もそう言っているから、ここで同じことを説明しなくても私は承知しておるが、説明になっていませんよ。衆議院のやつは円とドルの間違いもあるが、それはそれとしてですよ、それで円は一年間に何％上がったんですか。
○政府委員（有馬龍夫君）　実はこのレートの増加率というのは、ＩＭＦの計算とかいろいろございましていろいろな数字が挙げられております。したがいまして、一般に十数％と申しましたり、それよりかなり大きな数字になったりいたしますが、その計算の仕方によって的確に何％と言うのは困難だというふうに承知いたしております。しかし、それぞれの物差しによってどのような割合になるかということは追って計算して御説明いたします。
○矢田部理君　あなたの挙げた数字が百六十二円と百二十八円ですか、というふうに言われたから、それが円の急激な変化だと、あるいは一層の経済情勢の変化だと言うんだから、それならその数字で言えば何％上がったことになるのかと聞いておる。
○政府委員（有馬龍夫君）　約二六％でございます。
○矢田部理君　そんなものでしょう。私はここで、何といいますか支出官レートというのがありますね、政府が予算などで使うレートですが、六十二年度の予算の基礎になったのは百六十三円、それからことしが百三十五円ですか。
○政府委員（有馬龍夫君）　百二十八円四十銭、去年の十二月……。
○矢田部理君　いやことしの予算。これが一応実際に合っているかどうかは別として、政府の公式なところで使っている数字ですから、これを土台に考えますれば上がったのは一七％ですよ。私は円高になったから当然アメリカの費用、駐留軍の経費は負担を日本でそれに見合ってしなきゃならぬというふうには思わないが、あなた方が説明している一層の経済情勢の変化だって倍になんか上がっていやしませんよ。だから、一層の変化があったから今度は全額負担するんだ、八項目に及ぶ手当の全部を日本が負担するというような理由づけには飛躍があり過ぎる。もともと円高だけで上げるかどうかということにも大変問題があるわけです。そう思いませんか。全然説明になっていないじゃありませんか。
○政府委員（有馬龍夫君）　まず、いわゆる円高なかりせば四・五億ドルぐらいであったものが、円高の結果六・一億ドルと。確かに今私が挙げました数字で計算するとそうなるわけでございますが、これはそれなりに大きな重みを持った数字だと私どもは考えておりますが、これは案分比例等というようなことで考えたわけではございませんで、やはり駐留軍労務者の雇用環境の安定化を確保することを通じて安保条約の効果的運用を引き続き維持したいということから行っていることでございます。
○矢田部理君　これは立法措置、重要な特別協定ですよ。後でも説明しますが、もともと地位協定が三十五年にできて以降その他位協定二十四条の歴史というのは解釈上やたらに拡大している。とうとうそれで賄い切れなくなって、やっとの思いでつくった昨年の特別協定が一年を経ずしてまたもう一度特別協定の特別協定をつくらなきゃならぬ。外務省は一体何を考えているんだと、きのうちょっと政府委員室の人が来たから、少し気でも狂ったんじゃないかと、半年の見通しも立て切れないでぬけぬけとよくもまあこんなものを出してこられたものだなあと私は思っているんですが、あなたの説明を聞いてもなるほどと思われるような説明にはなりません。
　もともと円ドルレートは一定の幅で変動していることはだれだって知っている常識的なことである。円が上がっても、円高不況で苦しんでいる企業でもあるいは中小企業などは大変それを深刻に受けとめているが、思いやるべきはそんなところなのであって、去年つくった特別協定、ちょっと今度は二割前後円が上がったからといってすぐ改定して思いやらなきゃならぬような情勢というのは、去年の情勢認識が間違っていたんじゃありませんか。
　去年のことも私は賛成ではありませんが、去年の立場に立って考えれば、去年の見通しは少なくともそれに関する限りは間違っていた。五年間という時間の限定をつけたわけでしょう。少なくとも五年間だけはこれでやっていくという誓いを外務省ではしたわけでしょう。だから認めてくださいと言ってきたわけでしょう。それが半年前後で狂っちゃったと。これは何といいますか、責任問題ですよ。単に「経済情勢の一層の変化」などと言って説明できる問題ではないと思うんですが、いかがですか、外務大臣。
○国務大臣（宇野宗佑君）　今、北米局長からるる説明がございましたが、円高ドル安レートの何％円高になったかということは、二〇％そこそこあるいは二五％そこそこというのが、矢田部委員も今そういう認識でお話しなさっておることは決してわからぬわけじゃありませんが、やはり二五％というのは大変なことでありまして、かつてＧ７のときに二百四十円、それが一挙に百八十円になった、あっという間に。今度もあっという間に円高になったわけでありますが、あのときはちょうど二五％というような数字であることを私は記憶しております。そのときも国内対策はとらなくちゃならない、あるいはまたいろんなことをしなくちゃならないというふうな、政府といたしましてもあらゆる対応策をとったことは矢田部委員も御承知賜っておるんじゃないかと思います。
　だから今北米局長が大体数字を挙げまして申し述べましたことは、我々といたしましても、じゃあだれの責任かということになれば、これはまさに為替レートというものは神のみぞ知るという一つの表現もあるぐらいのことでありまして、Ｇ７が行われましてもなかなか容易ならざることであると。こういう責任上、やはり私たちといたしましても駐留米軍の経費が過大になるということは、せっかく結んでおります安保条約の安保体制の効果を阻害する要因になっちゃいけない。やはり円滑に動くということが大切だ、こういうことでございますから、まあひとつそのように御理解をぜひともお願い申し上げたい、かように思う次第であります。
○矢田部理君　非をあげつらうことだけを審議しているわけではありませんが、そうしますと、去年の認識は少なくとも五年ぐらいを見通して円ドルレートのある程度の変化も踏まえてつくった協定じゃなかったんですか。少なくともことし別な協定、枠を倍にする協定をつくるのには去年の認識が間違っておった、五年間の見通しは誤っておった、済みませんでしたぐらいの、まああいさつされりゃいいというものでもないが、済みませんでしたで済む問題ではありませんが、話が前提としてあってしかるべきではないかと私は思うんです。
○国務大臣（宇野宗佑君）　やはり為替相場というものは非常にデリケートな要素によって動いておるということでございますので、今矢田部委員から申されましたならば、去年そのような認識のもとに組むべき予算が途中で変えなければならぬというようなことは甚だ認識が甘かったんでないか、こういうふうにおっしゃれば私はそれはやはり否定することはできないと、こういうふうに考えます。
○矢田部理君　だからいいというわけではありませんが。
　そこで、経済情勢の変化というのも一部あったかもしらぬが、少なくとも一年後に特別協定を新たに結び直さなきゃならぬほどの私は変化だったとは思っていないんです、内容から見ても。むしろ別な理由があったんじゃありませんか。
　一つは、竹下さんがアメリカに行くに当たって何か土産をつくらなきゃならぬ。かねてからアメリカは軍事費の削減がアメリカの財政事情その他から強く求められておる。そこで日本を初め同盟国に肩がわり分担を求めてくる。最近責任分担を盛んに言うわけでありますけれども。そこで手土産の一つにということで考えた筋もあるでしょうし、アメリカの世界戦略、つまり責任分担や肩がわり論に対応するための一つのポイントとしてこの問題を考えた向きもあり、そのことがアメリカの軍事費増額要請にこたえる道でもあると受けとめたこともあるかもしれませんが、もう一つポイントになったのがペルシャ湾情勢じゃなかったかと、こういうふうに言われておるわけですね。
　ペルシャ湾の米軍の行動に対して何らかの償いをしなきゃならぬ、支援をしなきゃならぬというようなことから、かねてより直接的に米軍の経費を日本が負担するわけにはいかぬ、そこで、お金に印があるわけじゃないので、在日米軍の駐留経費の一部を肩がわりすることによって、間接負担でペルシャ湾情勢に対応しよう、そんなことが背景にあって、一年を出ずしてこういうことがまた再び俎上にのぼることになったのではありませんか。この点いかがでしょうか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　確かに、今いろいろとお話しなさいましたが、ペルシャ湾に対する措置を昨年の十月初旬にとりましたときに、なお書きにおいていろいろ書かれております。したがいまして、そのなお書きに基づく今回の私たちの措置であるということは事実でございます。このことに関しましては、累次衆議院におきましても参議院におきましてもお答え申し上げてきたわけでございますが、ペルシャ湾そのものではないと、こういうふうに御理解を賜りたいと思います。
　ペルシャ湾に関しましては、私たちは軍事的な援助はできませんよと、したがいまして非軍事的な問題として、日本の平和に貢献する政策として、ペルシャ湾の航行安全装置これはひとつ我が国がやりましょうというふうに言っておる次第でございまして、ペルシャ湾のいろんな問題のときにそうした方向がなお書きにおいて明示されておりますが、ペルシャ湾そのものではないと、こういうふうに御理解賜りたいと思いますし、また我が国といたしましての日米安保体制の円満な遂行のため、運営のためということでございますので、これが竹下訪米のお土産であると、そういうふうに解釈をされますとちょっと我々の真意とは違うところがある、こう申さざるを得ないと存じます。
○矢田部理君　去年の秋口、松永駐米大使が帰国をされて、ペルシャ湾情勢にどう対応するかといういろんな議論が政府部内でも関係閣僚会議などを含めて行われているようです。その前後にいろんな新聞社とも松永大使は会ったりしているんですが、こう言っているんですね。なかなかいい方法はないが、一つの考え方として在日米軍の駐留経費を軽くすればアメリカの財源が浮く、肩がわりをすればその分をアメリカはペルシャ湾に振り向けられるという趣旨の発言も報道されております。
　そして、今外務大臣も指摘をされた関係閣僚会議で、「ペルシャ湾における自由安全航行確保のための我が国の貢献に関する方針」というのが出された。そのなお書きでお話があったような内容に触れられ、つまり「在日米軍経費の軽減の方途について米国と協議を行う。」というようなことがいわば直接の引き金になって、ペルシャ湾だけではないでしょうが、全体としてアメリカの世界戦略、とりわけ最近の責任分担論の一翼をこの負担増で担うということに基本の考え方があったのではないか。その意味で言えば、幾ら外務省の役人の見通しが間違ったからといって、一年ごときで中身を変えるというようなことはあろうはずがないのでありまして、むしろ別の政治的要因、背景があったからこそ、こうして非難されながらもまたまたこの協定を出してきたのではないかと思うのですが、そうではないんでしょうか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　たまたまペルシャ湾のそうした措置のときに、なお書きの中に書いてございますが、これをお読み賜りましてもおわかりのとおりに、「適切な対象について在日米軍経費の軽減の方途について米国と協議を行う。」、そのことは「我が国の安全保障にとり不可欠な日米安保体制のより一層の効果的運用を確保する見地」だと、こういうふうに書いておりますので、このとおりにひとつ御理解を賜ればよいのではないかと私は思います。だから総理も私も、ペルシャ湾そのものではございませんよということをしばしばお答え申し上げました。
　以上であります。
○矢田部理君　地位協定及び特別協定の中身に関連して少し伺いたいと思いますが、地位協定二十四条一項をちょっと読んでみてくれませんか。
○政府委員（福田博君）　二十四条一項。
　　日本国に合衆国軍隊を維持することに伴うすべての経費は、２に規定するところにより日本国が負担すべきものを除くほか、この協定の存続期間中日本国に負担をかけないで合衆国が負担することが合意される。
○矢田部理君　というふうに読まれたわけですね。
　後段の部分ですね、この地位協定の存続期間中は日本国に負担をかけないで合衆国が負担することが合意される。地位協定、これは存続期間はどういうふうに考えますか。
○政府委員（福田博君）　地位協定そのものは日米安保条約の実施のためにつくられている地位協定でございますので、安全保障条約と同一の有効期間を有しているものと考えます。
○矢田部理君　昭和三十五年に、六〇年安保のときに同じ時期につくられた地位協定ですから、安保条約と運命をともにするということになるわけですね。その地位協定の存続期間中、言うならば安保条約が存在する限りその期間中は日本国に負担をかけない、合衆国が負担することになっているという基本規定があるんでしょう。どんなに透かしてみても、円高になったら日本がその分は負担するんだなどということは書いていないですな、これを見ると。どこから特別協定などという発想が出てくるんでしょうかね。
○政府委員（福田博君）　昨年御審議をいただきまして締結をいたしました特別協定は、まさに今先生御指摘の第二十四条一項を読んでいては、つまりその適用上はそういう特別協定に盛られている八つの種類の手当の二分の一を日本側が負担するということは可能でないということから、一定の期間、具体的には昨年から五年でございますが、特例的、暫定的に特則として結ぶ協定として締結されたものでございます。
○矢田部理君　その説明は去年から聞いているからわかっているんだが、基本規定はそういう特別協定などということを想定していないんでしょう。「この協定の存続期間中」、つまり地位協定の存続期間中ですね。アメリカも負担しますよと、日本には負担はかけませんよという基本規定なんですから。そもそもそこに出発点から問題があったわけです。
　外務省ないしは防衛庁のとってきたこの間の経緯は、最初はずっと拡大解釈できましたね。維持的経費、とりわけ労務費もそれに含まれると言われるわけですが、この労務費を最初は直接費と間接費に分けて、直接費は負担できないが間接費は負担できると言って、五十三年に御承知のように福利費などを日本負担にした。そして、翌年にはその仕分けを今度はわきに追いやってしまって、国家公務員の水準を引っ張り出してきて、日本の国家公務員として保障されている部分についてはアメリカが負担し、それを上回る語学手当とかあれこれについては日本が負担すると言って、いわば拡大解釈で米側に肩がわりをしてきた。その拡大解釈やその場その場の勝手な理論づけ、理屈づけも限界にきちゃった。昨年はもう日本の今の地位協定ではどうにもならぬということで、事実上地位協定の改定を行った、特別協定です。
　その特別協定をことしまたまた、もう去年の秋口からでありますが、一年を経ずして再改定をする。一貫してアメリカの日本に対する負担増、とりわけこの駐留軍経費のそれに日本はこたえる形でアメリカの全体の軍事戦略におもねてきている。それが地位協定の歴史ではありませんか。こういうことでいいんでしょうかということから、私は実は諸外国は一体どうなっているのか、去年同僚委員からの質問もありましたがね。アメリカは世界で百三十カ国とか言われておりますか、海外に基地を持っている。その基地に働く現地の従業員も雇用していると思うんですが、その仕組みや負担はどうなっているのか。防衛庁でも外務省でも結構ですから、国際的な比較を説明してみていただけませんか。
○政府委員（有馬龍夫君）　これは実は大変それぞれの国によって事情が違います。私どもすべて捕捉しておりませんが、一部承知しております西独についてお話しいたしますと、西独におきましては駐留米軍が約七万人の従業員を雇用しておりまして、西独側が実施する業務は、派遣国の同意を得て賃金その他の雇用条件を定める労働協約を労働組合と結ぶこと、それから労働者に支払う給与の計算を行うこと、訴訟に関して派遣国側の立場を代行することでございまして、その他の業務、例えば募集、採用、格付などにつきましてはすべて派遣国側で実施しております。労務費につきましては給与その他、派遣国たる米側が負担していると承知しております。
○矢田部理君　西ドイツが、多少仕組みは違いますが一番参考になるかと思うんですがね。西ドイツの場合には米軍の駐留に伴う労務費等の負担は一切していないんですよ。兵舎はもちろん、その米軍の家族の住居なども言うならばアメリカが支出をしている、負担をしている。労務費の負担を日本のような形でやっている国はないんじゃありませんか。
○政府委員（有馬龍夫君）　先ほども申し上げましたように、私ども、米軍が駐留しておりますところで接受国がそれの従業員についていかなる雇用関係を結び、給与がどうなっているかということを承知いたしておりませんが、今労務のことだけに限って西独について説明いたしましたけれども、それだけに限って比較するというのは接受国の担いでおりますことを正確に理解するに当たってどうかなということでございます。
　例えば、確かに米軍が労務者の給料等を払っておりますけれども、ドイツの場合は、我が国の三分の二の国土に米軍二十五万人を含む約四十万人の外国軍隊が駐留しているわけでございまして、その存在にかかわる、何と申しますかやっていかなければならないということはいろいろあるわけでございまして、労務だけを取り上げて、これをしていないから我が国はどうだというのはひとつ難しいところではないかと思います。
○矢田部理君　私の質問に答えておりませんな。
　労務費を西ドイツはアメリカが持っていますがね。日本のような形で肩がわりしていることはありませんよ。のみならず、隊舎の建設や米軍家族の住居、これは日本が今つくりつつあるわけですがね、この辺も本当は少し問題なんでありますが、西ドイツはアメリカがやっております。随分世界に百三十カ国にも及んでアメリカは大きな基地を持っておりますが、フィリピンのごときは基地の使用料をアメリカが払っているんですよ。日本は、施設等は全部日本の責任で提供しているんでしょう。これは二十四条二項の方ですが。
　そういう施設や区域は日本が提供すると、そしてその維持的な経費、駐留軍の日本人労務者、これはアメリカが負担するというのがやっぱり基本になってきた。これだって西ドイツなどの制度から見れば随分日本はアメリカのために負担をしているわけなんです。そういう基本原則を曲げてまで国際的に例を見ない方法で日本が肩がわりをしている、負担増を毎年ふやしていく。去年からあるいは以前から問題になっているんですから、もう少し各国を挙げてみてください。例えばスペインやギリシャやトルコなどにも米軍の基地があり米軍が駐留していますが、どうなっていますか。