Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○茂木委員　さきがけ日本新党の茂木敏充でございます。
　本日は、意見陳述者の皆さん、本当に大変貴重な御意見ありがとうございます。私も、左近座長のもとの派遣委員の一人といたしまして、皆さんからいただきました貴重な御意見を地方の確かな声として国会に持ち帰りますことを、まずもってお約束申し上げたいと思います。
　いろいろ伺いたいことはありますが、時間の関係がございますので、もし座長の方からお許しがいただけましたら、最初の二問については、大変失礼なのですが、賛成か反対か、挙手で皆さんにお答えいただければと思っております。
○左近座長　いや、それは失礼だから、ちゃんと聞いてください。そういうことは失礼です。
○茂木委員　はい。それではお聞きすることにします。
　まず、きょう三人の方が現職の議員でいらっしゃる。それから、三人の方は議員でいらっしゃらない。こういうことで、まず議員の三人の方に、個別の問題ですがお聞きしたいと思うのですが、政治というのは理念だけではなくて現実のものである、そういうことを認識しておるつもりでございます。
　そこで、県会議員の方、そして市会議員の方、地方議員をおやりになる上で、企業献金なしではやはりやっていけないのか。もしお差し支えがなかったら、やっていけないとするのなら、特にどんな分野にお金がかかってしまうのか。議会活動なのか、それとも日常の政治活動なのか、それから特定の、選挙のときの選挙費用なのか、これをお伺いしたいと思います。
　それから、献金のあり方でございますが、地方におきましては、やはり中小企業のオーナーさんといいますか、社長さんが御自分の判断で企業献金をされる、こういうケースが多いかと思うのです。そういう方が何の見返りもなしに、いわゆる立派な方で献金されている、こういうケースが多いと思うのですが、三千円、五千円、一万円、こういった献金の場合、まあこれは五十万円、百万円ということだと別だと思うのですが、企業からではなくても、そのオーナーさんが個人として献金していただける、こんなことも私は考えられるのじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○久保田秀己君　先ほども申し上げましたように、企業献金なしではやれないのかというような質問。法律ができますと、これは個人献金だけでやらざるを得ない。裏で企業献金をもらえば縛られてしまいますし、公民権停止になって身分はパアになってしまいますので、それはやらざるを得ない、こう考えております。
　それから、見返りの問題。見返りといえば、そういうものはもらっていませんね。見返りというものがはっきりしておれば、もらえば汚職と変わらぬじゃないですか。そういう質問をされる方が私はおかしいと思っております。
○中村明彦君　今の御質問でございますけれども、先ほど申し上げたとおりでございますから、省略させていただきたいと思います。
　それで、ちょっとお聞きしたいのですけれども、先ほど座長から参考人という言葉が出ましたけれども、私ども、参考人ですか。
○左近座長　違います。意見陳述人です。
○中村明彦君　ああそうですか。いや、先ほど参考人という言葉が出ませんでしたか。
○左近座長　それでは、失礼。取り消します。訂正してください。
○中村明彦君　どうかひとつ取り消しをよろしくお願いを申し上げます。
○左近座長　今、取り消しました。
○中村明彦君　それから、せっかくの機会でございますから、ちょっと私の方から言わせていただきたいのですけれども、先ほど来、公聴会を待たずに今いろいろなお話をさせていただいている、自分たちは公聴会のお話、地方の声を聞かなくても十二分に今までずっと審議をしてもうわかっているんだというようなお話が出たのですが、私ども非常に憤慨でございます。
　やはり物事には後先というものがございます。この政治改革、この問題等につきましては、もう前々から地方の声、公聴会というものは開かなくてはならないということは当然、重要法案についてはあったと思うのです。それが実際に私のところに連絡が来たのは、今月の一日、二日、そのぐらいのときに連絡が入っておるわけでございます。ですから、一応地方の声、公聴会の意見は聞かなくても十二分に理解をしているんだというような姿勢は、どうかひとつ撤回をしていただきたいな、このように思っております。
　それから、私の感想でございますけれども、先ほど国会改革というようなお話がありましたけれども、こういう公聴会等におきましても、私自身は非常に不快な印象を覚えております。やはりこれだけの大きな問題を抱えておるわけでございますから、そしてこの大きな問題は国会議員の先生方に今ゆだねられておるわけでございますから、どうかひとつ、皆さん方が私どもと同じ目のレベルまでおりてきて、いろいろなお話を聞かしていただきたいというような姿勢で取り組んでいただきたいな、これが私の要望でございます。
○前崎千波君　私は、先ほど述べさせていただいておりますので、割愛させていただきます。
○茂木委員　今の質問に関連しまして、私の趣旨がしっかり伝わらなかったのかもしれませんが、久保田意見陳述人の方ですが、私は、決して見返りを求めているということを申し上げたのではなくて、何の見返りも求めない方が多いのではないか。その上で、企業献金を個人献金に振りかえられないものか、このような趣旨から御質問させていただきましたので、誤解のないようにお願いいたします。
　それから、中村陳述人には、私は国会へぜひ皆さんの声を持ち帰りたい、このような冒頭のごあいさつをさせていただいておりますので、その点はぜひ趣旨を御理解いただきたいと思います。
　続きまして、今度は議員でない方にお伺いしたいのですが、今地方議員の声をお伺いしてわかったわけですが、今度は我々国会議員の役割が今後どうあるべきか、このことをお三人の方に伺いたいと思うのです。
　これまでは確かに、国会議員といいましてもそれぞれの地域代表であって、公共事業を持ってくる、特定の利益誘導をする、こういう時代であったかもしれませんが、世界史が大きく変わるこういう時代にあって、本当に国会議員という役割がだんだん全国的な視野で、外交、防衛問題に始まり、教育、福祉、そして地方分権、規制緩和、地方が求めている全体の声というのを国会の場で具現していく、これが本来の意味での国会議員の役割になってきているのではないかなと思います。そうなってきますと、単に地方の声というのを、地元選出の国会議員が何人いるか、こういうことだけではかるのはおかしいような時代になってきているような気がするのですが、その点、いかがでしょうか。
○牧野苓子君　おっしゃるとおりだと思います。地方の利益代表の議員という枠の中でいる限り、やはり今度の選挙制度の改革だって進まないわけだし、大所高所に立って、本当にみんなの暮らしが豊かになるか、消費税の問題とか、いろいろありますけれども、みんなが暮らしの中で豊かさとかゆとりとか社会的な公正さとか、そういうのを実感できるような政治をどうつくっていくか、やはりそこのところを全体的な立場で考えるような議員であってほしい。だから、先ほどの、女性議員がもっとふえないとそこのところが補強されないじゃないかというのが、私の考えなのです。
　そして、やはり国際的な視野を持ち、二十一世紀に向けてどう日本が国際的に信用をかち得て、それは国連の常任理事国に入るとかなんとかという問題じゃなくて、ずっと長く引きずってきた過去の歴史の反省とか総括とか、いろいろな問題も含めて、今従軍慰安婦の問題とか強制連行の問題に対する補償なんかも出ていますけれども、同じ第二次世界大戦を戦ったドイツなどが、やはりきちんと戦後補償をして、そして国際政治の舞台で認められているというふうなことに日本は学びながらいけるような、そういったことも含めたことを考えていく役割を担っていただきたいと私は希望いたします。
○篠田栄太郎君　国会議員の役割、こういうことでございますが、今、残念ながら国会議員さんは、国会議員の役割よりも、県会議員か市会議員ぐらいのことをされている人が多いのじゃなかろうか。まことに気の毒に思っております。国会議員は、もっと本当に国の進路、あるいは国の構造を変えるようなことをやっていただきたい。政治改革もその一つだろうと思いますけれども。
　そういう意味では、地方に権限を譲って、地方に橋をかけるとかトンネルをつくるとか、そんなつまらないことを、つまらないというか、地方でやるべきことを国会議員がやらなければいかぬということから脱却して、早くそういうことは地方に任せて、自分たちは世界を相手に日本をどう持っていくか、役人任せではなくして自分たちが考えていく、そういうことをやってもらいたい。
　また、今の憲法でいいのかということも国会でもっと論議してもらいたい。ただ、憲法を守れ、守れなんと言っている保守主義者がおりますけれども、私は、日本の憲法だってどんどん変えていくべきだ、そういうふうに思っております。何も憲法だけを金科玉条に置いておったって、あんなのは法律の一つにすぎないぐらいにしか思っておりませんから。ただ問題は、何かあるとすぐ衆議院は解散、おびえる、こういうのはあまりいい制度じゃない。解散制度というのは、やめた方がいいのじゃないか。これも憲法を改正しなければいけませんが、そういうぐらいに思っている。もっと国会議員は世界じゅうを回って、いろいろな制度を視察し、あるいは勉強して、国の進路を本当に考えていただくような、そういう国会議員であるべきだ。
　ですから、地方から人口割りで何人出なければいかぬというようなことは、余り大した問題じゃないように思います。ただ、それが憲法違反だというような裁判所のあれもありますので、それも憲法を改正して、アメリカみたいに九州ブロックから五人ずつ出すのだとか、人口の多少にかかわらず、そういうシステムをつくることだって考えていいのじゃないか。地方から国会議員が少なくなると、何か地方がだめになるのだなんということを盛んに自民党の人は言いますけれども、それは既にそういう概念に固まってしまって、国会議員というのは、何か地方の利益を誘導することが国会議員であるという思想に固まってしまっているからそういうことになるのであって、そんなことを考えなければ、人口と余り関係なくやってもいい。しかし、今のところ牛、馬の数とか面積とか、そんなものを入れてやっていたら計算が複雑になるから人口でやっておるわけでありますが、それなら、それはそれでやっても構わない。余りそういうことは大した問題じゃなかろう。
　要は、国の進路を決めるような人たちがいっぱい出てきてもらうということの方が大事だと思います。
○薮野祐三君　二点、手短にお話をしたいのですが、現在の問題として言えば、国会議員が国会期間中国を離れることができないというのは、絶対これは改正して、国際化時代で大臣でも土日にイギリス、ロンドンを回るというような、こんな極めて国際化に対応しない国会運営というのはやめないと、国会議員の国際化というのはなくなるだろう。
　それともう一つは、やはりこれは政治全体の、日本ばかりの問題でないのですが、いわゆる選挙母体が国内向きでありながら政策が国際化している、この矛盾をどうとらえていくか。例えば将来的にはユナイテッド・ステーツ・オブ・アジア、中国と日本と韓国が連邦国家にでもなればもう少し国際化するのですが、有名な話で、猿は落ちても猿だけれども、国会議員は落ちればただの人ですから、通るという国内システムと政策は国際化しているという、このねじれをどう解くかというのは、単に私の専門の政治学ばかりではなくて、世界的な問題でなかなか難しい時代に来ているというふうに思います。
○茂木委員　きょうは、お話を伺いまして、皆さんがどうしても政治改革をまとめるべきだ、そういう御熱意、十分受け取らせていただいたのですが、最終的に与野党の合意案をつくるためには、どうしても細川さん、それから河野さんのトップ会談が必要になってくると思います。
　この地方公聴会の位置づけ、いろいろな考え方があるかと思いますが、この御意見を伺いながら、同時にトップ会談も進める、このことは決して私は、地方公聴会を無視しているとか軽視しているとか、そういうことにはつながらずに、どうしても政治改革をまとめるという情熱の上では、並行して進めるということもあり得るのではないか、このように考えますが、もしよろしかったら、牧野陳述者と中村陳述者に御意見をいただきたいと思います。
○牧野苓子君　並行して進めることも必要じゃないかというお話ですけれども、どうしてもそちらが優先してしまうのですね。
　修正協議で、どういうところが問題点かということのすり合わせで、十四項目から七項目に絞られたなんというのも、全く公聴会の意見を聞かない前のことだったし、ああいうことでどんどん進められて、もうきのう、自民党案では政治資金規正法についてはこういう譲歩をしたと。だから、意見を求められている案が送られてきましたけれども、それについて意見を述べよということは、自民党の方でもう引っ込めているというふうな状況の中で、どれだけ私たちの意見が反映されるのかというのは、非常に私、疑問を持ったわけでございます。
　それから、ついでですけれども、政治改革の関連の四法案を全部束にして、とにかく通さないと、それこそすべてかゼロかというふうな、今それで進んでいると思うのですけれども、やはりこの政治改革というのが政治腐敗をいかにして防ぐか、政治倫理をいかにして確立するかというところからスタートしたわけですから、政治腐敗防止に関する法、政治資金規正法とかそういったものを、各党の合意がいろいろな面でできないならばそれだけは通そうとか、私は、そういうふうにあってほしいと思っています。無理な妥協をして変な案が今後五年間私たちを縛るよりも、その方がずっとましだと考えています。
○中村明彦君　私どもの地方公聴会、全国で行われておるわけでございますが、どうかひとつ私どもの声を十二分に国会に持ち帰っていただきまして反映をしていただきますことを、心からお願いを申し上げます。
○左近座長　これにて質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　意見陳述者の方々におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、本当にありがとうございました。
　拝聴いたしました御意見は、政治改革関連諸法案の審査に資するところ極めて大なるものがあると信じます。厚くお礼を申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しまして、深甚なる謝意を表する次第でございます。
　それでは、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十分散会
　　　　　――――◇―――――
　　　派遣委員の奈良県における意見聴取に
　　　関する記録
一、期日
　　　平成五年十一月十一日（木）
二、場所
　　　奈良ロイヤルホテル
三、意見を聴取した問題
　　　公職選挙法の一部を改正する法律案（内閣
　　　提出）、衆議院議員選挙区画定審議会設置
　　　法案（内閣提出）、政治資金規正法の一部
　　　を改正する法律案（内閣提出）、政党助成
　　　法案（内閣提出）、公職選挙法の一部を改
　　　正する法律案（河野洋平君外十七名提出）
　　　、衆議院議員小選挙区画定等委員会設置法
　　　案（河野洋平君外十七名提出）、政治資金
　　　規正法の一部を改正する法律案（河野洋平
　　　君外十七名提出）、政治腐敗を防止するた
　　　めの公職選挙法及び政治資金規正法の一部
　　　を改正する法律案（河野洋平君外十七名提
　　　出）及び政党助成法案（河野洋平君外十七
　　　名提出）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　座長　左近　正男君
　　　　　　保岡　興治君　　　　穂積　良行君
　　　　　　細田　博之君　　　　増子　輝彦君
　　　　　　土田　龍司君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　茂木　敏充君
　（２）　現地参加議員
　　　　　　高市　早苗君
　（３）　政府側出席者
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部政治資金課
　　　　　　　　長　　　　　　　大竹　邦実君
　（４）　意見陳述者
　　　　　　　　全逓信労働組合
　　　　　　　　奈良地区本部書
　　　　　　　　記長　　　　　　増田喜三郎君
　　　　　　　　奈良県議会議員　服部　恵竜君
　　　　　　　　奈良県中小企業
　　　　　　　　団体中央会副会
　　　　　　　　長
　　　　　　　　奈良県薬事団体
　　　　　　　　連合会会長
　　　　　　　　佐藤薬品工業株
　　　　　　　　式会社社長　　　佐藤　又一君
　　　　　　　　大阪府議会議員　松室　　猛君
　　　　　　　　京都産業大学法
　　　　　　　　学部教授　　　　小平　　修君
　　　　　　　　京都府議会議員　山本　直彦君
　　　　　――――◇―――――
　　　　午前九時三十一分開議
○左近座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院政治改革に関する調査特別委員会派遣委員団団長の左近正男でございます。
　私がこの会議の座長を務めますので、よろしくお願い申し上げます。
　この際、派遣委員を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様御承知のとおり、本委員会におきましては、政治改革関連諸法案の審査を行っておりますが、各法案の審査に当たり、国民各界各層の皆様から御意見を聴取するため、御当地におきましてこの会議を開催することといたした次第でございます。
　御意見をお述べいただく方々には、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。今後の審査の参考に資するため、忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、座長の許可を得て発言していただきたいと存じます。
　次に、議事の順序につきまして申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様から御意見をそれぞれ十五分程度お述べいただきました後、委員からの質疑にお答えいただくこととなっておりますので、よろしくお願いいたします。なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、本日御出席の方々を御紹介いたします。
　出席委員は、自由民主党・自由国民会議の保岡興治君、穂積良行君、細田博之君、増子輝彦君、新生党・改革連合の土田龍司君、公明党の赤松正雄君、さきがけ日本新党の茂木敏充君、以上でございます。
　なお、現地参加議員として高市早苗さんが出席されております。
　次に、各界を代表して御意見をお述べいただく方々を御紹介いたします。
　全逓信労働組合奈良地区本部書記長増田喜三郎君、奈良県議会議員服部恵竜君、奈良県中小企業団体中央会副会長・奈良県薬事団体連合会会長・佐藤薬品工業株式会社社長佐藤又一君、大阪府議会議員松室猛君、京都産業大学法学部教授小平修君、京都府議会議員山本直彦君、以上の方々でございます。
　それでは、増田喜三郎君から御意見をお願いいたします。
○左近座長　ありがとうございました。
　次に、服部恵竜君にお願いいたします。
○左近座長　ありがとうございました。
　次に、佐藤又一君にお願いいたします。
○左近座長　ありがとうございました。
　次に、松室猛君にお願いいたします。
○左近座長　ありがとうございました。
　次に、小平修君にお願いいたします。
○左近座長　ありがとうございました。
　次に、山本直彦君にお願いいたします。
○保岡委員　自由民主党鹿児島一区の保岡興治でございます。
　きょうは意見陳述人の皆様方におかれましては、お忙しいときに本当に貴重な、本当に真剣なお話を賜りまして、心から感謝を申し上げる次第でございます。
　公聴会については数人の方から、妥協案を国会でどんどん話し合っているのに公聴会の意見を今ごろ聞いていておかしいのじゃないかという厳しい御指摘がございました。
　我々も政治改革を始めて四年半余り、本当に内閣も幾つも経てここまでやってきたという感じでございます。この国会でももう百時間近くの審議を重ねてきておる、そろそろ整理をしなきゃならぬ段階でございますので、各党あるいはいろいろなところでいろいろな話し合いがなされているのは事実でございます。しかし、あくまで国民と一緒に、国民の皆さんの意見を参考に最後はまとめ上げる、こういう決心、しかももう政治改革論は今国会で終わりにして、来年からは別な話題で大いに国論を沸かし、国政が働いていくように頑張りたいと思っております。そういった意味では、中選挙区制度という戦後を支えた一つの選挙制度、これに乗っかった政治の構造、姿というものを思い切って次の時代のために変えて、新しい政党政治をつくり出すことによって二十一世紀の我が国の確かな未来を手にする、この覚悟でまとめていきたい、こう思っておりますので、御理解を賜りたいと思います。
　それから服部さんから、選挙制度を中心とする政治改革がなかなか理解されていないのじゃないかというお話がありました。それからまた松室さんからは、今の政治の実態をどう変えるか、その実態をよく把握して改革論議を進めなきゃならないのじゃないかという趣旨のお話であったと思います。私も全くそのとおりで、今度の政治改革の根幹というのは一体どこにあるのだ、もちろん中選挙区制でつくり上げられた政治の姿を変えるわけでございます。
　その一番問題は、やはり与野党の固定化ということが大きな問題だった。野党の諸君も、いろいろな労働団体や宗教団体、そういった支持母体というものがあって、そのために一生懸命そこを見て政治をやる、我々は地域やいろいろな団体の支援を受けて選挙をやっておる、すみ分けている。そういう部分利益を代表する形で、我々からすればいかに各省に顔がきくか、そして野党の諸君は、非常に理想論というか、現実性がないというようなことで、いろいろそういう政治の構造をどう変えるか。やはり固定化から来る競争原理が働かないところに問題があって、そういう競争原理が働くように構造を改革するには、罰則を強化したり、あるいはいろいろ倫理を訴えても、構造が必ずしも変わらない。国鉄がＪＲに変わったように、やはり今の実態をどう変えていくようにしむけるかという制度が基本としてとても大事で、個人の力ではどうにもならないところまで来ているところにこの政治改革の根本がある。そういった意味では、先ほど増田さんからお話があったとおり、何といっても政治が国民に利益を還元するということが一番大事なので、有効に政治が働くということが大事なので、そういった意味では、我々はこれから理念とか先見性とか、そういうものに支えられた総合調整力だ、政策の立案力だというふうに思っております。
　そういった意味で、私は、今の政治を壊すという意味では、部分利益がすみ分けることのできる中選挙区と似た比例制よりかは小選挙区を基本に、先ほどお話が出たけれども、民意の集約というのでしょうか、選挙区でのいろいろな意見や利益というものを一つの政策にまとめて訴える政策能力あるいは説得力、こういったものが非常に大事なのじゃないか、そういった意味で各政党が生まれ変わっていかなきゃいけない、そういう点がこの政治改革の究極の目標だと思います。だから、単独政権ができて、はっきりと集約された形で信任を受けて果断、迅速に実行していくか、あるいは小田原評定みたいな形で、足して二で割るような、結論も時間がかかるような政治が今日本に求められているのだろうか、あるいは中選挙区そのもののすみ分けを持ち込むような比例をかなりの部分で認めることがいいことだろうか、こういった意味で、小選挙区を基本にするということはとても大事なことで、選挙制度審議会の八次審もそれを基本にしているのだと私は思います。
　そういった意味で、自民党の推薦の方々の御意見というのはよくわかって、我々と一致していると思いますので、増田さんに、そういった新しい日本の政治が求めている政治の有効性、与野党が永田町じゃなくて本当に国民を見て緊張して政治をやるには小選挙区の方を基本にした方がいいのじゃないかという、この考え方はどうでしょうか。
○増田喜三郎君　おっしゃっておられることについては、個別の選挙制度にかかわる問題については国会で論議するというのが基本であって、公聴会ですから、私は、思いについては言いますけれども、基本的には国会でやるものだというふうに考えています。
　ですから、先ほど意見の中でも言いましたように、小選挙区というのは明らかに死に票が多くなるというのは認めているわけですから、それは事実なのですから、死に票がより多くなることを認めた制度を基本にするということについては、意識が多様化しているという世の中、そして未来志向的に考えると、将来像というのを何か後ろ向きに物事を考えておられるというか、そういう感じがします。
○保岡委員　永田町の論理で政治をやってほしくないと、先ほど山本さんから意見も出ました。私は、やはり今まで国民と緊張関係のある支持を得るということで政治が機能していなかったのじゃないか。自民党は後援会で当選できる、部分利益を一生懸命答えを出していれば当選できる、そして野党の諸君は、またそれぞれの団体の意向を受けて国会活動をやっていればそれで当選できる、そういう安定したというか固定化した緊張感のなさが政治を停滞させている。そういった意味で、先ほど増田さんが言われたような、いろいろな、土地政策の問題、高齢化の問題、地球環境の問題、農業、農村社会の問題に答えを出していくためには、やはり五〇％の支持を求めて、いろいろな利益を本当に調整してみて、そして政策にして答えを選挙民にもらう、こういったはっきりした対立を明確にして責任の帰属と政治決定をしていくということが今の日本に、今までの政治をがらっと変えるためには、与野党とも強いインパクトで新しい政治を求めざるを得ないのです。そういった意味では、比例制よりかは私はいいのじゃないかなと思うのですけれども、またこれも一つの意見として頭に置いていただければありがたいと思います。
　それからもう一つ、地方の議員の方々には、特に政党に所属していない方には個人献金だけで賄うということの問題の指摘がございました。
　やはり政治改革というのは、実態を無視したら、これはかえって資金というのは潜ってしまって、不透明になって、隠微になって、不明朗になる。これは本当にいいことだったのですけれども、三木内閣のときに、企業献金の量的制限をしました。そうしたら、個人パーティーが多くなったり、派閥でお金を集めたりする。これはもう、政党よりかは個人の方が非常に透明度が低いのです。そういった意味で、このような一連の事件につながってくる、行き詰まるところまで来てしまった。
　企業というのは、日本の社会を支えていくのに大きな役割をしてきたし、いい社会をつくるためには、さっきどなたかのお話にもございましたが、地域のことをいろいろなことをやったり、いろいろな福祉に貢献したり、いろいろな文化活動をやったり、こういったことをするようにいい社会をつくるということ、企業が利益を生む環境をつくるということには、やはり政治的に参加する自由が保障されていなければいけない。これだけの経済国家の中で、やはり企業の役割というのは大きいと思うのです。政治参加の自由も大きいと思うのです。その裏腹の問題が企業献金じゃないだろうか。透明度を高めて、そうして国民の、選挙での弾劾を受けるチャンスというものをきちっとしておけば、私は、企業献金というものは本質的に禁止すべきものではない、企業の政治的自由をそこの分だけ切ってしまうのはどうかなと思います。
　それと同時に、地方の議員の方が企業からお金をもらったら全部犯罪だよというのは、これは余りにも極端な改革じゃないかなと思っておりますが、そういう点について佐藤さん、いかがでございましょうか。
○佐藤又一君　企業側としましては、多少の献金はやむを得ないのじゃなかろうかと思います。あるがために、今回のようないろいろの不正が出ておりますが、これを防止するためのいろいろ施策を講じたらよいのじゃなかろうか、かように思います。
○保岡委員　それともう一つは、戸別訪問の問題ですけれども、さっき山本さんからお話があった電話戦術というものが、相手がやっているからやめられないというので非常に競争になってしまっている、だけれども余り効果はない、相手にも迷惑だと。
　戸別訪問も、やはり同じような問題があるのは、選挙のときに駆け込み的にやるから問題なのであって、日常活動で、政党活動、政策本位ということで、今までの個人的な政治のコミュニケーションを大事にする政治から、そういった日常活動に政党・政策中心の努力をしていけば、選挙のときの不合理な駆け込み的な選挙運動の要素はむしろ排除した方がいいのじゃないだろうか、こういうふうに思うのです。そして、どなたかも言われましたけれども、選挙のときのテレビの討論会、そういった公営のやり方を工夫していく、政党間で話し合って選挙を立派なものにする協約をしていくというようなことが大事じゃないかと思いますが、小平先生、戸別訪問についてどうでしょう。
○小平修君　今まで、大正十四年以来ずっと戸別訪問を禁止するということで、言ってみれば、そういう体制の中で、私どもはそういう雰囲気の選挙の中にどっぷりつかっていたと思うのですね。しかし、これはやはりその原点を考えますと、戸別訪問をすればすぐ買収だ、供応だということになるからということが出発点だったのですけれども、それは確かにそういう傾向は今でもありますが、かえってこれから党営選挙をすることによりまして、そういう弊害は徐々になくなるのだろう。また、アメリカなどの例を見ましても、日常からパーティーをやって、自分の推薦する候補者を連れてきて、近所の人をみんな集めてパーティーをやってというふうなことが、日本でも次第にこれをきっかけとして始まるだろうと思うのです。
　今の時点で戸別訪問を解禁しますと、今までの長いそういう習慣が伝統化しましたので、確かに戸惑いやいろいろな違反と申しますか、そういうことがあろうかと思います。しかし、これは変革に伴う一つのコストである。確かにいろいろあるとは思うのですが、私どもはそれを乗り越えなければいけない。つまり、候補者や運動員が各家庭を回って話をするということは理想ですから、それをできる方向に向かって努力をする。
　ただし、今回はいきなり大きな変化が起こるわけですから、先ほど申し上げましたように運動員の数を制限するとか、時間を制限するとか、それから候補者、政党が相互にチェックをするということが大事だと思うのですね。イギリスなどでも、お互いに相手陣営がどういう違反をしたかということを厳しくチェックし合っているわけですね。そういうことによって、だんだん今のような、世界の模範とされるようなイギリスの選挙が行われるようになった。
　これはやはり基本的にはそういう方向に向かって、そしてこの変化に伴っては当然混乱や何かがあると思うのですが、それはもうやむを得ないというふうに考えております。
○穂積委員　皆さんの意見の中で私が特に印象深かったのは、増田さんのプロとアマの議論なんですよ。実は朝、「ひらり」の音楽が鳴り出すと、私の家内は余り好きじゃないというのでテレビを消してしまっていたんですよ。ところが、増田さんは、それは時代の変化をあらわすものとして、そういうものがわからないプロの黛さんとか、そういう感覚というものについて触れられました。私は、政治がアマチュアである大多数の国民の意向を反映する、民意を反映するということの大切さと並行して、これは大事な国民、民族の運命にかかわる話ですから、できるだけプロ的な感覚で政治を進めるということのいずれを重視するかというような問題があると思っているんですよ。そういう意味では、あなたのお話というのは非常に新鮮な印象を受けたんですが、アマをベースとした民意を反映するような度合いを高める方がいいということについては、いささか私は疑問を持っているんです。むしろ、できるだけアマも、プロとまではいかないけれども、勉強するとか批判精神を持つとか、そういうような形で政治に参加するということの方が望ましいのではないかなという気がいたしました。
　そこで、今私が言いましたことを踏まえて今後の日本の政治制度を考えた場合、一つには、歴史の大きな流れの中で、時々アマ集団は間違いを引き起こすんです。かつてのナチスあるいは国家社会主義、ナチスというのはそういうことでしたからね。それと並行しての社会主義を目指す独裁制、これは七十年の歴史のもとで歴史的な批判を受けたわけですね。そういうような歴史を踏まえながら、さて日本の政治システムにおいて今の選挙制度というものは本当にどうあるべきかということが問われていると思うんです。
　私の今の話に対して、増田さん、ちょっと感想を述べていただきたいということと、これは学校の先生、小平先生、今の私の話についてどんなふうな感想をお持ちか、それを踏まえて選挙制度として並立制、いろいろいきさつがあって与野党妥協してというようなことになりつつあるわけですが、もう一度考え方をお二人にお聞かせいただきたい。
○増田喜三郎君　まず問題の根本ですが、政治改革は必要だということについては一致できると思うのですけれども、プロと自称される方々がどれだけいわゆる金権腐敗の政治、泥まみれの、金まみれの政治をやってきたのかということについては、これは当たり前に普通に生活している者からすれば、プロがやるとああなるというのはもう歴史的にいうと証明できているんじゃないかと思うのです。プロと自称する人のおごり高ぶりの中で、国の運営は自分たちがするんだからということで、政治には金が要るんだとか何やとかいうことで泥まみれにしてきた結果が今の現状であって、それに対する国民の多くの意見は、政治改革が必要なんだ、政治改革を前へ進めなければならないんだというのが基本的には大多数の人間です。先ほどの意見の中でも言いましたが、調査でも出ていますように、政治と金の関係についてはきちっとしてほしいというのが、これが当たり前の世界なのです。ですから私は、そのプロ根性というのが洗い直されるというか、一から出直し的な発想で語られないとなかなか日本の世の中はうまいこといかないのではないかと思います。
　それと、プロがやっているといいんですけれどもアマがやると間違いがあると言われますが、そうしたら、今まで間違いしていないんですか。ナチスと言われますが、例えば第二次世界大戦、ファシズム国家ですね、そのときの政治家はプロじゃないんでしょうかね。やはり政治のプロでしょう。いわゆる日本の国政を預かる、預かるという発想がおかしいのですが、そういった意味でプロがやれば間違いがないんだ、アマがやれば間違いがあるんだということは、やはり歴史的にいってもそれはプロのおごりだというふうに私なんかは思います。政治にかかわってはやはりプロもアマもないんでしょう。
　答えになったかどうかわかりませんが、それが私の率直な感じです。
○小平修君　結局、選挙制度というのはどんな制度をとりましても一長一短があるのですね。先ほど私は中選挙区制の欠陥ばかりを四点挙げましたけれども、もちろん中選挙区制にもそれなりの長所はあるのですね。一番大きいのは、政党も選べるし、人物も選べる。ただし、これは自民党のように複数の候補者が出せる政党だけのことでございまして、それ以外の政党は一党から一人しか出せませんので、結局政党か人かどちらかで選ぶということになりますが、自民党の場合には、自分が支持している自民党の中で何人か出ておられるから、その中で自分のこれはと思う議員さんを選べる、そういう長所もあるのです。しかし、今までのところは、先ほど申し上げましたように、欠陥の方ばかりが目立ってきたのでこういう事態になった。これは変えなければいけない。
　そこで、小選挙区制か比例代表制かということになるのですが、私の意見を言えば、実は私はドイツ型の比例代表併用制が一番いいと思っております。併用制というと語弊がありまして、何か並立制と勘違いして小選挙区制と比例代表制の両方で選ぶんだというふうなニュアンスがあると思うのですが、ドイツの場合は完全な比例代表制なんですね。御案内のように、議席の配分は比例代表制で配分するわけです。ですから、完全な比例代表制なんですが、それに一応小選挙区制で個人も選べるということで、学者によっては人物の要素を加味した比例代表制、これだと間違わないと思うのですが、そういう制度が私自身は一番いいと思っています。
　しかし、先ほども申し上げましたように、これは今までのいきさつで、せっかく中選挙区制にかわる選挙制度として小選挙区比例代表並立制というものが何とか、妥協的な意味もあるかもしれませんが、与野党のコンセンサスとして成立した。これは私の先ほどのドイツ式の比例代表制に比べればいろいろ問題はあるのですが、今の日本の現状の時点で、とにかく中選挙区制にかわる並立制案というのが、大枠では共産党を除くすべての政党で一致した。これは私は大変大きな意味を持っていると思います。
　ですから、もちろんこれはちょっと複雑であるとか、今まで指摘されましたようなさまざまな問題があるのですが、とにかく中選挙区制にピリオドを打って新しい日本の政治体制に向かってスタートになるんだということであるならば、何とか成立させてほしい。細かい点は、要するにほとんどの点は、私に言わせると絶対こうでなければならないという固執すべきことは割に少ないと思うのですね。ですからそこは譲ってもらって、何とか成立させてほしい。それで与野党の協議がどうしてもできなかったら、これはもう民主主義の原則に従って多数決で決定をする、これはもう仕方がありませんということですね。
○穂積委員　一問で時間がなくなってしまったんですが、もう一問、問題点指摘をしておきます。
　服部さんは比例代表について都道府県単位がいいとおっしゃった。それから松室さんは十前後のブロック制、同じく小平さんもブロック十ぐらい、こうおっしゃいましたが、この近畿圏で大阪、京都、それから兵庫と、大都市がありますね。これをひっくるめてこの地域で比例代表を置くというような感覚がいいのか、あるいは、近畿圏も少し比例代表の数が一ブロック十人程度になるような人口単位で、さらに都道府県と十ぐらいのブロックの間の中ブロックみたいなのがいいかという問題があると思うんですが、時間がなくなりました、どなたか……。
○服部恵竜君　今もお話がございましたように、選挙制度につきましては一長一短といいますか、これがベストというのはないわけでございます。そういう意味からいいますと、都道府県を単位に絶対にしなければいけないのかどうか、少し問題があろうかと思いますが、選ぶ側の立場からいいまして、小選挙区制を補完するという意味で自分たちの地域から比例代表で出す、そのことが私はベターではないかな、そんな感じがいたしております。
○松室猛君　私は、今御指摘のありました選ぶ人数のスケールではないと思うのです。同じ地域特性を持ったブロックで行うべきが正しいと思います。
　といいますのは、先ほどどなたかからも御意見がございましたけれども、比例代表制という本旨からしまして、二ないし三とか、極端には一を選ぶ比例代表というのが比例代表の本来の趣旨になじむだろうか。これはだめだと思いますね。さりとて与党案のように全国というのは、全然地域の特性の関連性がないものを一括して選ぶというのは、数々の問題がある。小さな利益代表が出てくるという可能性もありますし、問題があるので、これはだめだ。やはり地域特性を整理しましたゾーンで選ぶべきだ、数の問題じゃないということを申し上げておきたいと思います。
○増子委員　意見陳述人の皆さんには、きょうは、大変お忙しいところ、貴重な御意見をちょうだいいたしまして、ありがとうございます。心から御礼を申し上げます。
　私は、福島一区選出の自民党でございます。今度の選挙制度改革をやりますと、福島県は、現在十二名の国会議員、衆議院議員がおりますが、三百の自民党案にしましても、二百五十の政府案にいたしましても、実は五つになってしまうということで、大変な選挙区だということになっております。しかし、私ども、皆様方お話しありましたとおり、今度の政治改革をどうしてもやらなければならないという思いを持っておりまして、自分の立場はもちろん私ども大切でありますが、それ以上に日本の政治がどうあるべきかということを真剣に考えて、私は、この政治改革をずっと前回から一生懸命やってきた者の一人でございます。
　そして、その中で、先ほど来話がありましたとおり、やはりお金と政治のかかわり合いをきれいにしていくということは、これはもう全政治家が、地方議員の皆さんも含めて、これはしっかりと肝に銘じていかなければならないことだと実は思っているわけでございます。
　五年前にリクルート疑惑が発生いたしまして、この政治改革論議、随分長くやってまいりました。先ほど松室さんの方から、体制の選択かあるいは政策の選択かという大変いい御意見をちょうだいいたしまして、日本もこれから、体制の選択よりも、むしろ一つ一つの政策の選択というものを我々はしていかなければならない時代になってきたと私自身も認識をいたしているところでございます。
　その中で、社会党さんも、海部内閣のときは中選挙区以外は絶対だめだというところから、併用制になり、そして連用制、そして今回の並立制ということで、大変柔軟に変化をしていただいたこと、私どももありがたく思っているわけでありますが、私どもも、並立から単純小選挙区、そして今回また並立ということになりました。これはとにかく共通の土俵ができたわけであります。私は例えて言うならば、今までおすしを食べる側と肉を食べる側とあったけれども、今回はともに肉を食べることに共通になった。ただ問題は、ウエルダンがいいのかレアがいいのか、今そこのところの主張がお互い違うのであって、これをミディアムにするというような形の中で合意形成をしてやれるならば、この合意形成を図って実現をすべきだ、そういうふうに私自身は思っているわけであります。
　その意味でも、地方の皆さんの御意見をお聞きするというこの公聴会、大変大事なことだと思っておりますので、これからの国会の残された時間の中での議論にも、しっかりと私自身は皆様方の声を反映していきたいと思っております。
　その中で、増田さんにちょっとお伺いをいたしたいと思うわけであります。
　先ほど来、いろいろなお話を伺いました。まず第一点、この衆議院の選挙というのは、何といっても日本の政権を決定する、選択をするというところに第一の意義があるわけでありまして、この中でどういう政権を日本はつくっていかなければならないかということを有権者の皆さんに選択をしていただくわけであります。
　そのときに、死に票の問題がありました。私は、単純小選挙区がわかりやすくて民意の集約ができて、これは一番いいと思っているわけですが、死に票という点が出てくるならば、それを補完する意味でも比例というものを加味して今度の小選挙区比例代表並立ということで、小選挙区の数を多くしながら比例を加味して死に票も救っていこう、そして重複立候補ということで善戦率とか惜敗率という形の中でそういった死に票も加味していこう、そういうことでお互いこの案を出してきているわけです。
　そこで、政権の選択ということになりますから、衆議院のその第一義を考えたときに、参議院と同じ制度で進めていくということであれば、これは何の意味もないと思います。先ほどどなたかおっしゃいましたが、今回二百五十の比例区が政府案にはあるわけでありまして、これは現在の参議院でいけば百、これを半分ずつ五十、五十で比例区の選挙をやっていくわけですが、今回はその五倍、二百五十の比例ということが出てまいります。そうしますと、これも先ほど話が出ましたが、党内の名簿の順位をどういうふうにするんだというようなそれぞれの政党の問題等も含め、あるいは顔の見えない選挙になってしまうのではないかというような点も含めますと、やはり比例の二百五十ということについては問題があるのではないだろうかということを私自身は考えております。
　この参議院と同じ制度の比例をつけ加える中にあって、こういう数が二百五十、二百五十ということは果たしていかがなものかというふうに思っているわけですが、この点についてどのようにお考えになっているか、お聞かせいただきたいと思います。
○増田喜三郎君　普通の選挙民からいたしますと、いろいろ言われたのですけれども、判断をどこに置くかということでいいますと、ほかの方も意見を言われましたが、今は、よりベターなんだという考え方の選択肢じゃないでしょう。これ以上悪くなってほしくない、よりベターではなくて、よりよくなってほしいではなくて、より悪くなってほしくないという表現が正しいのじゃないかという感じがするのです。
　その中で言えば、政権の選択だと言われますが、別に政権は一党支配じゃなくていいですよ。今現在もあるような形態でもいいし、多種多様な形態があってしかるべきだ。そういった意味では、パーセントの問題になりますけれども、小選挙区制を中心に比重を置くということについては、やはり疑問が残るといいますか、何回も言いますが、結果、やはり一番大きい党になるのじゃないですか。
○増子委員　それは、今より悪くならない方がいいという考えではなくて、今よりよりよくしていくということでないと今度の選挙制度改革は何の意味も持たないわけですから、私どもは共通の認識として、よりよいものを選択していこう、それをつくっていくということを考えているわけです。
　しからば、今の増田さんのお考えでいきますと、例えばイタリアの例を見ますと、比例でずっとやってきまして、これが非常に欠陥がある、腐敗が生じた、政権が不安定になって、国内があのとおり、経済的にももう大変な状況である、小選挙区に行こうということが国民投票で決まった、こういう実態が実はあるわけであります。やはり慎重にここを考えていきませんと、比例区の数、ただ単に同じで、それで今より悪くならなければいいんだという考えについては、ひとつお考えを直していただきたいと思うのです。
　その中で、増田さんにさらにお聞きをしたいと思いますが、戸別訪問の問題が出ております。
　増田さんは全逓の本部書記長をされておりますが、我々選挙をやるときに、先ほどのお金がかかる、かからないという問題点からいきますと、選挙時のお金と日常の政治活動というものの違いがありまして、選挙時のお金よりも、むしろ日常の政治活動のお金の方が随分負担だ、これはもう全議員が同じだと思うんですね。それはそれとして、選挙中の戸別訪問については、多分組合という立場でいけば、その支援する候補者に対してローラー作戦というものは欠かせない選挙運動なんですね、これは与野党を問わず、どの政党も問わず。これは例えば増田さんの方は、禁止はされているけれども、今実態としてはローラー作戦ということで多分支援をされていると思うんですよ、これは支援をする立場として。さらに今度は自分が有権者の一員として受ける側の立場になったとき、これは先ほどプロとアマの話がありましたけれども、支援をする側とそれを受ける側と全く感じが実態は違ってくると思うのです。その両方を多分増田さんは受けられていると思うのですが、先ほど戸別訪問についてのお話がちょっとなかったと思うのですが、この辺をどういうふうにお考えになっているかということ。
　さらにもう一つ、企業献金と個人献金の問題でありますけれども、企業献金がすべて悪だということではなくて、透明性を持って最低限の経済的な支援を企業から受けるということ、すなわち、企業もやはり社会的な責任を持っておりますから、政治に参加をするということについても大変重要だと思うのです。しかし、日本においては企業献金はなかなか根づかないんですね。それぞれの、あなた方が支持をする政治家の議員の方や、あるいは各政党に所属している方々からお聞きいただければ多分わかると思いますが、日本の実態からいうとなかなか個人献金が根づかないということで、企業献金を透明性を持たせて少し残そうということで考えたのが我々の今度の案なんです。
　この企業献金と個人献金という中でいけば、個人献金は根づくかどうか。組合を離れて個人個人として支援をしていく中で、皆さんの組合の組織の方一人一人を考えて、この個人献金というのが今後とも根づいて、十分日常の政治活動を支えるための状況に持っていけるのかどうか。
　この辺の二点をお聞かせいただければありがたいと思います。
○増田喜三郎君　全逓という労働組合の奈良県の書記長をしているのですけれども、組合に対してちょっと誤解があるのではないかというのが一点あるのですけれども、後で述べます。
　まず、企業献金ですけれども、個人献金が定着しないということをもって企業献金ということで言われますが、企業献金といった場合、利益誘導のない企業献金というのはやはりないでしょう。企業からして、やはり何らかの見返りを必要とする意味の献金じゃないでしょうか。だから例えばお金にまみれる政治になってしまう。これが一番最悪の問題だというふうに僕なんかは思うわけです。それで言いますと、個人献金が根づかないから企業献金が要るんだというのはやはり論理が違うというふうに感じます。
　それと、労働組合の戸別訪問がどうのこうのと言われていますが、労働組合といいましても、それほど強制力が執行部にあるわけでもございませんし、労働組合というのは、労働条件にかかわって集まっている任意の大衆組織です。ですから、当たり前のことですが、自民党支持者もおりますし、社会党支持者もおりますし、もちろん公明党支持者もおりますし、多種多様な人間が、基本的には労働条件をめぐって集まっている大衆組織ですので、それほど、言われるように、さあ行けということでわあっとみんな行けるような、そういう性格の組織ではないということを一点御理解願いたいと思うのです。
　それと、受ける側の問題を戸別訪問で言われていますが、余り腹が立ったらその人を支持しないでおけばいいわけで、現在の電話だけでもと言われますが、やはり選挙をする側も考えますよ。そういった意味で、すべてぐちゃぐちゃになってしまうというふうには考えられないと思います。
　労働組合に対しては、ぜひとも誤解をしないでほしい。ただ、政策的に支持するというようなことは、自分たちのかかわりで、社会的な制度や政策にかかわる問題でやはり労働条件をめぐって解決しなければならないということがありますので、そういった論議はして、支持、協力関係を結んだりというようなことはあるわけですけれども、個々人が集まっての労働組合ですので、そこら辺は御理解を願っておきたいなというふうに思います。
○土田委員　私は、神奈川四区選出の新生党の土田でございます。
　今増子さんから、増田さんのはどうも納得いかないから続けて質問してくれというようなお話をいただいて、私も本当は納得いかないのです。いかないのですが、企業献金については、私どもは自民党と意見を異にしております。それは、政治家と金の問題というのはずっと十年以上、二十年以上前から議論されてきまして、そういった腐敗とか汚職とか出るというのは大抵企業と政治家の関係なわけです。ですから、企業と政治家の関係、いわゆる企業献金をいつの日か断ち切らないと、いつまでたってもこういった汚職というのはなくならないのじゃないかという気がしてならないのです。
　確かに先ほど松室さんや山本さん、やはり企業献金は最大限必要だと。自民党もそう……（松室猛君「最大限なんて言っていませんよ」と呼ぶ）そうじゃなくて……
○左近座長　いや、ちょっとやってください。後で陳述を求めますから。
○土田委員　はい。企業献金は、まあ自民党の案にしましょうか、最大限必要だと言われておりますけれども、これは政党への企業献金は認めるにしても、個人についてはやはり断ち切っていかなきゃならないのじゃないかというふうに私は思っているのです。これはいつ始めるのか。そういった土壌がまだできていないというお考えがある中で、いつかはやらなきゃならない。五年後にやるのか、十年後にやるのか、あしたからやるのか。でなければ、いつまでたってもこの政治不信というか、そういった金にまつわる話というのはなくなってこないのじゃないかという気が私はしているのです。
　私は、実際、前の選挙で当選したばかりですけれども、すべて個人献金でやっています。企業から金をもらっておりません。新生党の議員で何人かに聞きましたけれども、私のようにやっている議員もほかにはいるようです。実際、これからどのくらいいろいろな方々から応援してもらえるかわかりませんけれども、党への献金はいいにしても、個人については、やはり何らかの形でいつの日か切っていかなきゃならないという気が私はしているのです。
　それについて、佐藤さんと松室さんお二方に、その件についてお考えをお伺いしたいと思います。
○松室猛君　冒頭にお断りをしておきますが、私ども、私自身は、政治献金が最大限必要なんてことは絶対に申し上げておりませんからね。最小限認めるべきだということを申し上げたということをまず御訂正いただきたいと思います。
　先ほど来のお話にありますとおり、企業献金というのが企業利益に裏打ちされたものであるとする場合、これは多くの問題がありますし、今日の政治不信を生んだ最大の原因もここにあったと思うのですね。その点に関してはあなたのおっしゃるとおりです。しかし、私どもが地方議員という立場で日常活動を行います場合に、企業利益の裏打ちということじゃなくして、メセナという言葉もありますけれども、地域に存在する企業が地域周辺の住民との融和を図るためにいろいろな呼びかけをすることがありますね。そのことはあなたも御存じだと思うんですね。そういう次元と同じ次元で、少額の会費という形で我々の後援会、資金調達団体にお納めいただくことまでが悪と言い得るだろうか。それを悪と言うならば、地方議員の実態を御存じない、むしろ暴論だということを私は申し上げたいと思うのであります。先ほど申し上げましたように、我々の日常活動というのは、あなた方には公費秘書があるんですよ。我々は全部自費なんです。そういう形で日常活動をやっている。
　さらに申し上げますと、今回の選挙制度改正で国政選挙が大幅に変わろうとしていますね、まだ結論じゃありませんけれども。その場合でありましても、我々地方議員の選挙制度というのは、依然として中選挙区制もしくは大選挙区、部分的には小選挙区がありますよ、だけれども、大ざっぱにとらえて中選挙区制なんですね。そうしますと、政党だけを選ぶ選挙ではないのです。政党に加えて個人を選ぶ選挙であるということは、残念ながら、先ほどのお話にありましたように、若干の日常活動の費用というのは要るわけです。それを、あなたのように個人献金のみで賄えとおっしゃるならば、個人献金が納められやすいような制度を考えるべきであります。ところが、今の政府案では、その点に対する法的な裏づけが欠落しております。そのことはあなたは御存じのはずです。なぜ税額控除しないのだ。あなた方が言われる資金管理団体には所得控除すらないんですよ。これは完全に間違いです。
　その辺のことをどうぞ正しく御理解いただいて、さらには地方議員の実態というものも御存じいただいた上で御議論いただきたいと思います。
　以上です。
○佐藤又一君　先ほど献金について御回答申し上げたのですが、自民党案の二十四万円二口というような面について、私は大体そのぐらいの程度で現段階では行かなきゃならないのじゃなかろうか。そのうち、企業からの個人への献金、個人政治家に献金ということは、これはもうなくなった方がよいと思います。それがあるために、実力のある政治家に対しての献金が枠を超えてやられる、こういうような問題が発生しておりますので、これらを防止するためには、ない方がよいと思いますが、段階的には政治家の先生方もお困りになるのじゃなかろうかと思いますので、その点を申し上げたわけでございます。
　それで、企業家としましては、企業献金が全部、今与野党とも廃止というようなことを言っておられますが、これでよいのじゃなかろうかと思いますが、段階的に、どうかなという面があります。したがって、政党に対しての企業からの献金は当分必要なんじゃなかろうか、かように思っております。