Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○生方委員　この長銀の買収は大体四兆円ぐらいの公費が投入されるということでございますよね。これは後ほど質問いたしますが、かなり買い手側に有利な交渉であったように私は思えてならないわけでございます。
　私も調べたんですが、このフラワーズさんという方はゴールドマン・サックスのパートナーだった方ですよね。長銀のフィナンシャルアドバイザーにゴールドマン・サックスがなっておられますよね。ゴールドマン・サックスがフィナンシャルアドバイザーになっていながら、そのパートナーの方が今度は買収側の代表者になるという結果だけ見ますと、もともと、ＬＴＣＢに売るためにゴールドマン・サックスがフィナンシャルアドバイザーになったのではないかというふうに勘ぐられても仕方がないような気がするのですが、いかがでございましょうか。
○越智国務大臣　フィナンシャルアドバイザーの契約を長銀がいたしましたのは本年の二月一日でございますが、その時点ではかなり数多くのいわば候補者があったんじゃないか、こう思っております。フラワーズさんはその時点では既にゴールドマン・サックスを離れていたものと思っておりますが、先生よく御存じのように、向こうではかなり会社から会社へと人が移り動くものでございますので、その点についてはいたし方ないことではないか、このように思っております。
○生方委員　長銀の関係者から聞いたところによりますと、昨年、長銀が自分たちの資産を調査したときに大口の債権を調べたところ、本当は第三分類に分類しなきゃいけないような債権も、これは救済しなきゃいけないということで、第二分類にしたというようなことをちょっと聞いたことがございます。
　そういうことをフィナンシャルアドバイザーというのは当然全部知っているわけでございますよね。かなり有利な条件でアメリカが、アメリカというか、長銀を買ったということになりますと、もともとこういう情報を知っているからゆえに有利な条件が引き出せたのではないかというような感じも持たざるを得ないのですが、いかがでございましょうか。
○越智国務大臣　生方先生は何らかの情報というか見方を聞いてそうおっしゃっているのかと思いますが、長銀の資産そのものは、特別公的管理になりましたのは昨年十二月でございまして、そこから二月半ばにかけて約二カ月間で、私の聞いておりますところでは金融再生委員会が十六回開かれまして、債務者ごとに一本ずつ、これを適資産、要するに引き継いでもらうのにいい資産か、不適資産、引き継ぐのはよろしくないかとか、本当に慎重に、深刻に、先ほど来申し上げておりますように、役人ではない民間の委員が四人入っておりますその委員会できっちりと決めたということでございますので、ゴールドマン・サックスの意向がそこに入っているというふうには私どもは全く考えておりません。
○生方委員　ゴールドマン・サックスの意向はともかくとして、アメリカが長銀を買いたがっていたというのはこれは事実でございますよね。
　例えば、小渕総理が昨年の五月にホワイトハウスに行ったときにリップルウッドのコリンズさんと会ったということとか、九月に柳沢前金融再生委員長が訪米したときにもサマーズ財務長官と会って、やはり長銀の問題を熱心に聞かれたというようなことがある。それから、パートナーズのシニアアドバイザーにボルカー前連邦準備委員会議長がついているということを見ても、アメリカ側がある程度国を挙げて長銀を買おうとしたという事実があったというふうに思うのですが、これはいかがでございますか。
○越智国務大臣　先ほどの答弁で私は十二月と申しましたが、十二月から二月まで再生委員会をやったことは事実でございますが、再生委員会ができ上がったのは十二月だったものですから、それで公的管理に入りましたのは十月の二十三日でございますので、ちょっと日付が違いました。訂正しておきます。
　それから、今おっしゃいましたように、アメリカが、日本の長期信用銀行が初めてのケースとして、言葉は適当でないかもしれませんが、いわば売りに出された、これに対しましては大変な関心を持たれたというのは事実だろうと思っております。しかし、そのことと今の、最終的にリップルウッド・ホールディングス・カンパニー、正確に言えばニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズに決まるまでにはいろいろな紆余曲折があったのだろうと思いますので、最終的なときには、絞り上げましたときには、これと日本のあるグループとが最後に絞り込みに残った、そして、いろいろな諸条件から見て、このグループ、ニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズに売ることが最も適正であるという判断をされた、このように聞いております。
○生方委員　リップルウッドグループというのは四年前に設立されたものですね、大臣。それで、プライベート・エクイティー・ファンドを運営する会社で、規模は四億三千万ドル程度。実際には金融分野の実績がなくて、本当は投資対象は自動車のディーラーや建設機械であった。金融機関の実績がないのに、長銀のような大きな銀行を買い取ってうまくやっていけるというふうに判断したのは、何を根拠にそれを判断されたわけですか。
○越智国務大臣　先生、お調べになっての上のことだと思いますが、リップルウッド・ホールディングス・カンパニーはコリンズさんという人がやっておりますが、アメリカの中西部の御出身の方でございまして、比較的若いというか、ですから、たしか数件ぐらいのこういう買収の実績をお持ちでございますが、自動車関係それから建設関係が多いというのも私どもは聞いております。
　ただ、では銀行をやった人じゃなきゃできないかということですが、この会社自身は、いわば仲間を集める、コンソーシアムをつくるための呼びかけ人でございますので、実際に彼らが集めてきたのはドイチェバンク、メロンバンク、その他銀行がそれぞれ入りまして、私の理解では十二のパートナーズが集まって、会社の名前のとおりパートナーズが集まって、新しいニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズをつくられた。その中には銀行経験のあるパートナーもおりますし、また、先ほどお話の出ましたボルカーさんという方はこの会社のシニアアドバイザーになられまして、その他、その後の交渉だと思いますが、前財務長官ルービンさん、あるいはデービッド・ロックフェラー、日米協会長というのでしょうか、をおやりになった方々も全部役員に入られる。役員の数はたしか十五名でございますが、半分日本人、半分、アメリカ人だけじゃないかと思いますが、外人になります。もちろん、社長は八城さんで日本人ということは既に決まっております。
○生方委員　私がこういう質問をしているのは、公的資金が投入されるから質問しているわけでございまして、一体長銀の処理に幾らぐらいの公的資金が全部で投入されることになるのか、お伺いしたいと思います。
○越智国務大臣　実は、どなたさまにお売りするにしても、旧長銀のバランスシートの穴は埋めておかなきゃいけないわけでございまして、それが二兆八千億という話になるわけでございまして、先日も仙谷さんから大蔵委員会で御質問がありましたが、わかりやすくアバウトに言いますと、二十三兆ぐらい負債があるわけですね。ところが、資産が二十兆しかないのです。銀行ですから金融債とか預金で集めた金を人に貸した、そうしたら約三兆、正確には二兆八千億穴があいているわけでございます。本当は資本勘定でそれを埋めればいいのですけれども、資本勘定の七千億は、実はずっと繰り越してきた欠損金で飛んでおります。ゼロでございますから、その二兆八千億をまず国が埋めないと、金融債が払い戻せないとか預金が返せないという状態になりますので、どちらさまに売るにしてもそのお金は要ったわけでございます。
　なお、その後において、貸出債権の中で早目に処理した方が有利というか都合がいいというのは、預金保険機構が約三兆円処理いたしました。三兆円処理しまして、それを預金保険機構に五千億で買ってもらったので、二兆五千いわば足が出るわけですが、引当金がもともと積んでございますから、一兆七千の引当金を取り崩します。要するに、両側で、貸し方、借り方でオフバランスするわけですから、それで約八千億のロスが出ましたので、二兆八千億プラス八千億、三兆六千億が目下のところ赤字になっております。
　これは埋めた上で、あと、では新しい長銀をつくるのに幾ら資本を出しますかという話が、優先交渉先との今交渉になっているところでございます。
○生方委員　きのうも質問に出たのですけれども、政府保有の長銀普通株二十四億株をパートナーズが十億円で買うわけですよね。これは、どこからその十億円という根拠が出てくるのですか。
○越智国務大臣　これは一株で割れば四十銭という話もございますけれども、そういう話ではなくて、しかしのれん代というわけでもありませんが、大体こういう買収をするときには、いわば銀行の営業の基盤というか権利といいますか、そういう意味で引き継ぐわけですから、丸い数字が使われているようでございまして、十億……（発言する者あり）いえ、とんでもございません。十億円で出しまして、この二十四億株は彼らが今後も保有するわけで、そのほかに彼らに千二百億円出してもらう。これは四百円の計算をいたしますからそういうことになります。政府の方も、二千四百億新生長銀にお出ししまして、これが四百円計算でいきますけれども。
　いずれにいたしましても、そういうことで、結果的にでき上がる新生長銀の資本勘定を六千億から六千数百億に持っていかないと、貸し出している貸出金との資本比率が十分なものにならない。今の計算どおりならば、一二、三％になろうかと私どもは考えております。
○生方委員　何で十億円なのかというお答えには多分なっていなかったと思います。
　これは、要するに、資本勘定に繰り入れる額の方から算定してという形になるわけですね。これはゼロでもよかったわけですね。
○越智国務大臣　実は、日長銀が破綻の宣告をいたしました折に、これは株価算定委員というのを、これまた五人でいらっしゃいますか、国会の承認人事としてお決めいただいた経理とか法律の専門家が算定いたしまして、何しろかなり多額な債務超過の銀行でございますものですから、株価はゼロというあれをしまして、その公告をしました途端に、再生法の条文上は株券が無効になっている。こういう状態でございますが、そのうちの二十四億株を預金保険機構が引き取って新しい方々にお渡しする。それを、今ゼロでもよかったかと言われるんですけれども、せっかく十億で買ってもらったというか、売り渡したということでございます。
○生方委員　九月二十八日の時点で長銀が持っている株式の含み益は大体二千五百億から二千七百五十億円あったというふうに言われておるんですが、その後、株価が上がりましたので、現在長銀が持っている含み益というのは大体どのぐらいになるのでございましょうか。
○越智国務大臣　率直に申しまして、優先交渉先と決めるとき、九月二十八日に決めたわけですが、そのときに、この問題についてはいろいろもめたようであります。もめたというか、いろいろ交渉事があったようでございます。
　そして、ともかくこれをいきなり売って利益を実現しちゃうという手もあるのかもしれませんが、むしろそのお金を、将来新しい銀行ができたときに売却益を実現してそれを資本勘定に入れる。その場合の、資本勘定に入れる額のいわばミニマムといいますか、そういうものを幾らにするかということで幅をとったので、二千五百と、それの一割増しが二千七百五十ですから、そういうことでございます。
　現状で売ればと言われましても、ちょっと今の相場で、銘柄別のものを見なきゃいけないものですから、よくわかりません。単純にダウ・ジョーンズの比率だけ伸ばしていいものかどうかわかりませんが、最終契約書というのをつくります。今つくろうとしているのは基本合意書ですが、最終合意書というのを、恐らく来年に入りましてから基本合意書の上にまたつくるわけです。その時点で全部時価計算をして、お互いに株券も渡す、現金も払い込んでもらう。こういう状態のときに、その差額、評価益を実現いたしますが、そのときに、向こう側に残すお金、新しい銀行の資本勘定に残すお金の額もまだ固まっておりません。今の、二千五百から二千七百五十のフレームワークの中でいろいろと議論がされているようでございまして、正直なところ、実は今週が山場で、今事務方と一生懸命、十一月三十日までが交渉期限だったのを一月延ばしましたが、別にずっと先に持っていくんじゃなくて、今週、せっかく向こうから日本に来てもらいましたから、今やらせているところでございます。
○生方委員　株の含み益のことを聞いたのは、本来は、これは国が管理しているわけですから、債務の返済に充ててもいいところですね。本来なら返済に充てないかぬところですね。それをいわばリップルウッド側にプレゼントするような格好になるのではないか。これは、株価が仮に、一〇％ぐらい上がりましたね、すると三千億円近い額。さっきおっしゃった三兆から比べればとんでもなく小さい額ではあるけれども、国民感情としては、やはりこれは債務の返済に充てられるべき性格のお金ではないかと思うのです。
　交渉事ですから、それは相手があるのですから、こちらだけというわけにはいかないですけれども、国民感情としては、やはりこれは債務の返済に充てられるべき性格のお金だと思いますが、いかがでございましょうか。
○越智国務大臣　先ほど来申し上げましたように、この差額を別に米側に引き渡したわけじゃなくて、新生長銀、新しい銀行の資本勘定に残す。新しい銀行は、あくまでもこれは米国の銀行ではございませんで日本の銀行でございますから……（発言する者あり）いいえ、その中で資本がしっかりする。同時に、私どもの方も、旧長銀の株式のうち一部を、九百五十四億円に相当する分だったと思いますが、まだ預保を通じて保有いたしておりますので、今後、向こう二、三年のうちにこの新しい長銀がいい営業成績を上げられれば、それらの株価を売却して、全くの腹づもりというか仮の計算でございますが、その程度のものはその売却の際に戻せるのじゃないか。こういう計算もございまして、いろいろな条件との絡み合いの中でそのように決めて、今基本合意書の方に向かって作業させている、こういう状況でございます。
○生方委員　新長銀は三年間は主要取引先へ融資を続けるということが条件になっているということでございますね。今もちょっと不規則発言がございましたけれども、リップルウッドというのは、会社を再建して売ってしまうというのがそもそも本来の業務であるということを考えますと、三年を過ぎるとこの会社が長銀をばらばらに売ってしまうんじゃないかという懸念があるんですが、その辺は、歯どめというのはかけておられるんですか。
○越智国務大臣　これは私どもの方で一番、気持ちとして確認しておかなきゃいけないものですから、私は実は、八城さん、フラワーズさん、コリンズさん、それぞれ、着任後一月ぐらいのところで別々にお呼びいたしまして、アメリカからも来てもらいまして、確認の会談をいたしまして、決して銀行転がしというようなものではないと。それから、今の日長銀は人も業容もかなり小さくなっております、これはむしろ拡大していきたい。その場合に、やはり目はアジアに向いているというふうに聞きましたし、また同時に、私どもの方から強く要請いたしまして、日本の銀行界の中で参考になるような、模範になるような、近代的な、ああ、銀行経営というのはこうやるんだなということでやっていくんじゃないかと。
　先生が先ほど来すばらしいお話をされておりましたＩＴの関係ですね。金融業界というのは一番、インフォメーションテクノロジーに親しみやすいというか、取り入れやすい状況でございます。恐らく新しい銀行はＩＴ関係でかなり先端的なことを、実験的にといいますか、模範的にといいますか、やるようなものになるんじゃないか。重役陣は全部入れかわるわけでございますから、どうぞそのように御理解いただきたいと思います。
○生方委員　もう一度確認をいたしますが、三年以降に売却をしないとかという条項はとりたてては入らないけれども、信義上ではそういうことがないということの約束ということで理解してよろしいんですか。
○越智国務大臣　そうお考えいただいて結構だと思いますが、三年という数字が入っているのは、実は貸出先について三年間融資を引き揚げないという意味で書いてございまして、これはある意味ではちょっと、逆に言うと大変厳しい条件でございまして、三年の間に、借りている方々がその後の審査にたえられるだけのきちんとしたものになるかどうか、こういうことでございまして、そういう意味でございます。
○生方委員　買収後に二次損失が発生した場合の条件というものもつけられておりますよね。民法の瑕疵担保責任という制度というのを取り入れるということになっておりますが、これは、新聞等をよく読みますと、当時、当初の柳沢前委員長は、将来の公的資金の投入を約束するのは、現在の法律の枠内でするのは難しいというふうに言っていたんじゃないでしょうか。また、再生委員の中でも、瑕疵担保責任を持ち出すというのは民法の拡大解釈で反対だ、本来これは引き受け側が負うべきリスクであるというような意見もあったというふうに聞きます。
　この瑕疵担保責任と、二次損失が発生した場合の面倒を、二割以上損失が発生した場合ということに限られるようですけれども、これをつけたのはどういうことになるのでございましょうか。
○越智国務大臣　これは、柳沢大臣が御答弁なすったのは、いわゆる二次ロスのロスシェアリングをしないということをおっしゃったと思うんです。ロスシェアリングというのは、買い取りからある時点までの、前後を問わず、出てきた原因によってロスが生じた場合を意味しているのが通常でございますが、私どもの瑕疵担保責任というのは、お譲りする前に原因があった場合、逆に言えば、昨年の十二月からことしの二月にかけて再生委員会がこれは適資産だといった判断をした債権について見誤った点があった、見立て違いがあった。ですから、譲渡以前の原因に伴うものが私どもの言っている瑕疵担保責任でございまして、これは、民法六百九十何条か今見ようと思ったんですが、御存じかと思いますが、売り主の瑕疵担保の責任問題があります。あれそのものではございませんが、その法理を引いて今のように申し上げたわけです。
　殊に、その根本になっているのは、旧日長銀の債権を買い手の方が全部、デューデリジェンスと申しますが、もう一遍評価したい。極端に言えば、向こうのＣＰＡをたくさん連れてきてわんわんやらせろというのに対して、それはできない、そのかわりに、自分たちの見立てに間違いがあったときには責任を負いますよというのが瑕疵担保でございますので、その点で御理解をいただきたいと思います。
○生方委員　時間がないので最後に一点だけなんですが、その瑕疵担保責任があったかどうかというのは、だれが判断するのでございますか。
○越智国務大臣　当然、新しい新長銀の方で、そういうふうに認識した場合には、向こう側の公認会計士がそれを、売り主というものは預金保険機構が売るわけでございますので、覚書にサインしております、恐らく最終合意書もサインする方向でございますので、これに向かって申し立てをする。そして、預金保険機構と新生長銀の間で話し合いが終わって、どうしても決着がつかないときは、これはやはり裁判だと思っております。
○生方委員　今交渉の真っ盛りということでございますので、言えない部分もいろいろあるんじゃないかというふうには思うんですが、いずれにせよ、金融再生法というのは、国民負担の最小化を図るというのと金融システムの安定化を図る、この二つの目的があるわけで、国民の側とすれば、できるだけ少なく引き継いでもらって、安全な銀行にしてもらって、金融システムの安定化に資するということが大事でございますので、そこを踏んまえて交渉していただきたいというふうに思います。
　深谷大臣には、お呼びいたしまして質問できなくて、総務庁長官も、まことに失礼いたしました。また次の機会にということで、失礼いたしました。
○島村委員長　これにて生方君の質疑は終了いたしました。
　次に、古賀一成君。
○古賀（一）委員　補正予算の審議も二日目を迎えましてと言いたいところでございますが、きょうで終わりということで、きょうは総理大臣も出席をされないという取り計らいになりまして……（発言する者あり）約束でありますけれども、世界で最大の借金を抱えた中に、さらにがけっ縁を越える赤字公債、そしてまた地方にも負担が行くわけであります。こういう中で総理大臣がおられないということについては、今後やはりしっかり考えていただきたいと思うわけでございます。
　それで、個別の各事案あるいは予算に絡みます、いろいろな不祥事等について質問がございましたけれども、私は三十分しかございません。したがいまして、今のこの補正予算編成あるいは来年の予算編成も絡みます、そしてこれまでの政治運営といいますか、そこで共通に流れる本質の問題をひとつ私はしっかりと御指摘申し上げたい、かように思います。
　一つは、最近、各委員会あるいは政府の処理あるいは与野党のやりとり、三党合意等々いろいろな動きがありますけれども、見た中で、私は、何か政策決定システムというのが極めて今の政府の中で弱体化しているんじゃないかという気がしてなりません。本当にこれは詰めたのか、あるいは各省間の本当の調整を終わったのか、政治的問題について政治がしっかりとその方針を示したのか、そういうことを疑わざるを得ない法案あるいは予算、そういうものが私は最近特に目につくと思っておりまして、そういう面で大変憂えております。
　もう一点は、責任の所在が最近はっきりしないと思うんです。そういう面で、私は幾つかの予算関連の事例を挙げながら、ちょっと政府をただしたいと思うわけでございます。
　まず第一問でございますが、これは官房長官に、総論でございますので冒頭に質問いたしますけれども、最近起こっております日本の現象というのは、まず最初に、土地神話というのが崩れたと言われました。そして日本の官僚機構は世界に冠たるものだという神話も、私は崩れつつあるように思うし、実際官僚の皆さん方も、最近の我々官僚組織は元気がないとおっしゃいます。そういう官僚、最強の官僚集団という一つの神話というのも揺らいでおります。
　後ほど申し上げますけれども、日本の教育水準は世界一と言わんばかりの自負がありましたけれども、英語教育、特に英会話能力では北朝鮮と同じ、アジアでびりという報告がこの前出たばかりでございます。技術立国日本、こう言っておりました。ロケットが二回続いて落ちました。これは、単にロケット燃えちゃった、残念でしたで済まないんですね。あの技術水準の高い日本という、そのいわば神話が最近は揺らいでおるということをみずから発したに等しい。これは大変な日本にとってのマイナスであろうと私は思うんです。
　こういうことが起こり続けておるのでありますけれども、実はだれも責任をとった形跡がないんですね。私は、これは非常に、日本で今、いろいろな事件が起こっております、学校の教育現場もある、街角でもある、犯罪も起こる。もちろん警察でも、後ほど申し上げますが、あったんです。やはりそれは、政治というものがこれだけ大きい問題についてだれも責任をとっていないというところに今のその混迷があるし、せっかく予算をつけても、結局それがプラスになるどころかマイナスで結果として終わっている、こういうことになるんじゃないかと思うんです。
　そこで、私は、最近におけるいろいろな社会現象、それに政治というものが影響しておるのではないか、そして政治に責任があるのじゃないか、政治は責任を本当にとっていると自負できるのかという点を、本来であれば総理にお聞きしたかったんですけれども、きょうは御欠席でございますので、官房長官に御所見をお尋ねいたしたいと思います。
○青木国務大臣　今先生が御指摘をいただきました最近起こったいろいろな問題について、一切の責任は政治が負うべきことは私も当然であると考えております。そういう観点から、これまでの教訓を踏まえて、国民の支持が得られるよう、よりよき政治を行うことによってその責任を今後とも果たしていかなければいけないと感じております。
○古賀（一）委員　総論といいますか、一般論としてのお答えをいただきましたけれども、例えば、今度の補正予算でのやはり最大の問題というのは、いわゆるＧＤＰ比一二〇％を超えた、世界に例がない。あるいは、この長期債務の増嵩ぶりはかつて地球史上にも例がないようないわゆるスピードだと思うんですよね。これについて、大蔵大臣及び総理のこれまでの一貫した答弁というものは、景気が回復することが先だ、それで景気が回復すればそのときに財政再建を行う、こういう御答弁でございました。
　これは、例え話をしますと、家庭に置きかえますと、いわゆる収入がない、そのおやじさんが、いわば毎日、これまでのこの経費、毎日酒を飲むことはむだじゃないか、そういうことを問われながらも今までどおりのやり方を続けて、サラ金から金を借りて、競馬、競輪で大穴を当てたらそのときに借金を返す、そのときは競輪、競馬をやめると言うに私は等しいと思うんですよ。競輪、競馬だって、大穴を当てた人がそれを機に借金を返してやめるということはないんです。
　恐らく、この一番厳しいときにこそ、要するに、今こういう仕組みを新しくつくった、こういう努力を新しく始めた、家庭に置きかえれば、リストラに遭ってお父さんは今コンピューターを一生懸命勉強している、そういうあかしをやって初めて再建というのはできるわけで、いや、景気が回復したら、もっと経済状況がよくなったら財政再建をするというのは、ますます競輪、競馬と一緒で、そのときはもう一山当てようとなるに決まっている、私はかように思います。
　これは今の質問は、ちょっと政府側の御都合で次の委員会とかち合っている面があるので、次の質問にとりあえず移りますが、その一環として、警察不祥事と盗聴法の関係でございます。
　法務大臣お急ぎのようでございますから、まず、国家公安委員長の前に法務大臣にお聞きしますけれども、警察の不祥事は、もう詳しくは申しませんけれども、全国で相次いでおります。前国会で盗聴法の強行採決がございました。これは戦中戦前の特高にも法的にオーソライズされておらなかった一つの権限を与えたわけですね。
　その大前提というものは、警察というものが、これだけのプライバシー侵害の危険性がある手段を与えるわけですから、警察ではそういう犯罪に、警察官が脅迫に情報を使うとか証拠物を使うということは絶対あり得ないという前提で、私はこの法律は通ったんだと思うんですね。私はそう思いますよ。
　私もかつて警察に出向しておったことがあります。人間社会、どこでも悪さ坊主はおるものでございまして、ひがみっぽい人もおるんですね。そういう前提でこそ初めて、私は国会が盗聴法を通したということがオーソライズされると思うんでありますが、神奈川県警を中心に起こったことは、いわゆる証拠物件を警察そのものが、警察官そのものがいわば犯罪に使う、それをトップまでが隠ぺいをしたということでございまして、私は、盗聴法が成立した前提が壊れたという判断を政府自身がすべきだろうと思うんですね。
　私は、この際、盗聴法の廃止法案というものを、この問題を深刻に受けとめて、政府みずから出すべきだと思いますが、御所見をお願い申し上げます。
○臼井国務大臣　今、委員御指摘をいただきました組織的犯罪対策三法は、組織的な犯罪をめぐる現下の国内外の状況にかんがみまして、この種の犯罪に適切に対処するために必要不可欠な法整備を図るものでございまして、組織的な犯罪と戦う上で極めて重要なものであることを御認識いただきたい、このように思います。
　この通信傍受法は、そうした意味から、制度的適正確認のための幾つかの方策というものを施しております。例えば、極めて重要な要件のもとでもって施行する。裁判官の発する令状に基づいて行う。傍受の実施中、常に第三者が立ち会う。傍受した通信はすべて記録されて封印をされて裁判官が保管する。関係者に不服申し立て等が認められております上に、傍受を行う捜査官が故意に違法な行為を行った場合には三年以下の懲役に処せられる等々の組織的な、制度的な適正のための措置がとられているわけでございます。
　また、傍受を適正に実施するための方法その他の事項を国家公安委員会規則で定めておりますほか、警察庁におきましても、都道府県警察に対しまして必要な指導を行う予定であると承知をいたしております。
　したがいまして、警察において、当然、法律の定める要件と手続を厳守した適正な運用を行うものと考えておりまして、通信傍受法を廃止する必要はないと考えております。
○古賀（一）委員　大臣のいわゆる捜査側といいますか、からの必要性ということはわかります。それはもうそうおっしゃるでしょう。
　しかし、民主主義の歴史というのは、いわゆる権力側に乱用される、そういう手段というものを極力抑制してチェックするシステムをずうっと構築してきた歴史が、民主主義形成の歴史だと私は思うんです。それを、今歯どめはあるとおっしゃった。しかし、それが守られる、チェックする、絶対阻止できるという保証は実はないんですね。だからこそ、いわゆる罰則まで設けておる。
　一方、警察官にけん銃を与えているじゃないかという話があります。けん銃を与えているわけですね。けん銃という場合は、弾の管理、もちろん撃てば音を発する。権力に、重大なる殺傷機器を警察官に与えているんですけれども、これは極めて管理をしやすいんです。もし起こったときは、はっきりとだれのけん銃をだれが撃ったというのがわかるんでありますけれども、この通信傍受に関しては、実態がどこで行われて、今大臣がおっしゃった条件が守られているという保証をチェックするシステムが極めて難しいわけでありまして、私は、今夏のこの警察不祥事から見れば、これだけの重大なる権限を与えることについては、依然、政府みずから、私は謙虚に見直すべき事柄だと思います。
　そこで、今後、いわゆる通信傍受の権限が与えられるわけでありますが、もしこれを乱用する事案、事件が発覚した場合どういう責任をとられるか、国家公安委員長にお伺いをいたしたいと思います。
○保利国務大臣　最近の犯罪の状況を見てみますというと、麻薬でありますとかあるいは外国からの密入国者とか、そういうような組織犯罪が背景にあると思われるものが非常に多うございますので、そうしたものに対して通信傍受法を設定して状況を把握するということは、捜査上非常に重要なことでありますが、今、委員仰せのとおり、非常に大きな力を警察に与えることになります。したがいまして、この運用については十二分に配慮をして、不正があるようなことがあってはならぬということを私も感じております。
　そこで、今、法務大臣からお話がありましたとおり、この法律そのものにおいて大変厳しい条件をつけて運用をするようにいたしておりますし、国家公安委員会としては、規則を設けまして、運用上の責任の所在がどこにいくのかというようなことについても明確にしていくつもりでございます。
　それから、非常に強い権限でありますので厳しい制約条件がついております。一々詳しく申し上げるのはいかがかと思いますが、対象犯罪を四罪種に限定しているということとか、あるいは、犯罪が高度である、そういうときにしか使わないとか、それから、補充性の要件と言っておりますが、手を尽くした上でこれを使うとか、あるいは、傍受については地方裁判所裁判官が発令する令状に基づいて行うとか、こんな面倒くさいことをずっとやっていてこれは使えるんだろうかと思うぐらい厳しい条件をつけておるわけでございます。
　それで、これに対して報告が出ました場合には、県の公安委員会には、これは捜査上の問題があって、委員も御存じのとおりでありますから、捜査の途中ではこのことについての報告はできないと思いますが、捜査が終わりましたときは、こういうことをしたということは公安委員会に報告がされるものと私は思っております。
　そういうようなことを通じまして通信傍受法の適正な運用に努めてまいりますが、いざ問題が起こったときはどうするかということについては、これはそのときそのときのケースに応じまして厳正に対処していく、それが私ども国家公安委員会としての責任でもあると思っております。
○古賀（一）委員　私は、この質問は終わりますが、そういう法的な手だて、手順を用意されているのは結構でありますが、現実として本部長がそういう組織ぐるみの隠ぺいをしたという事実がこの前あったわけで、今の話も、隠ぺいされれば何にもならないというのはこの前の事件が教えておるわけであります。私は、役所の中での説明はそうかもしれませんが、国民に対しては、今のでは説明になっていないと思います。しかしながら、不満ではありますが、次の質問に移りたいと思います。
　大蔵大臣にお伺いをしたいわけであります。二千円札の発行問題についてお伺いします。
　五百円玉の問題もこの委員会で出ておりましたけれども、まず、これは総理みずからの御発案、十月五日ですか、総理みずからの御指示があったというふうに承っております。それで、本当は総理に聞きたかったんですが、この二千円札を発行するその目的。行革の論議のさなかでございます、大体どのくらいかかるんだろうかということ。
　それともう一点は、デザイン決定について私はちょっと疑義がございまして、なぜ紫式部、そして沖縄の守礼門がデザインとして選ばれたかという、そのデザイン決定の経緯といいますか、そこら辺をちょっと、大変瑣末なことを大臣に恐縮でございますが、お答えをいただければと思います。
○宮澤国務大臣　二千円札を発行するということ自身は小渕総理大臣の発案であったと、私は了解をいたしております。そういうことをしたいということを御自身が言われました。その趣旨とされたところは、沖縄でミレニアムの年にサミットが開かれる、それを記念したらどうだろうか、そしてそのときに、総理としては、それと一緒に守礼門のデザインを入れたらどうだろうかということをお考えでありました。
　それで、紙幣発行者の側から申しますと、日本銀行の銀行券が発行されました最も最近の例は、一万円札でございますが、それは昭和三十三年でございますので、随分昔でございます。しかも、各国に二十という額面の紙幣がかなりございまして、便利だと一般に言われております。でございますから、十万円という話は過去何度もございましたが、結局実現しておりませんし、そうだとすれば、二千円というのは紙幣政策上も一つの考えであると専門家は思っておったわけでございます。そういうことから発行を検討し始めたわけです。
　その点から専門家の検討を始めましたが、もし守礼門であれば、これは建造物でございますから、その対応するものは、何か日本の古典的なものに関係する、このごろは人の肖像そのものはもう偽造防止とかの観点が余りございませんので、それにこだわらずにと考えました結果、ちょうど源氏物語が書かれましたのが一〇〇〇年ころでございます、ちょうど以前のミレニアムでございますから、そういうことと、それであれば紫式部というものも考えながら、源氏絵巻の中からふさわしい場面がないかというふうに専門家がいろいろ探しました。私のところにもいろいろ持ってこられましたので、結局、絵巻からあの場面と、そして、紫式部のポートレートがちょっと欲しいということもありましたので、別の絵巻から紫式部のポートレートを添えました。
　それが大体の経緯でございますが、その後になりまして、守礼門というのは沖縄にとっては実は屈辱の歴史のドキュメントであるという、中国との関連だと思いますが、朝貢の象徴である、そういう御意見がありまして、これも私のところへもう一遍持ってきました。
　守礼門は昭和八年に国宝になっておりましたが、焼けまして、そして戦後、沖縄県の県令によりまして文化財になっておるわけでございます。ですから、沖縄県民が何も守礼門に対して不快感を持っておるとは思いませんでしたが、そういう歴史があるということについて、私としましては、古典であるとかあるいは文化財であるとかいうものは、その時代時代の意味は確かに持っておるでありましょうけれども、古典になりあるいは文化財になることによって、そういう恩讐を超えてというより、もう少し、歴史になったということの値打ち、そのものに値打ちがあると考えてもいいのではないかということを私は思いました。
　大変極端なこともちょっと申しましたのですが、俗に卑弥呼の金印と言われるものがございます。これは、我が国にとっては漢倭奴国王ということは誇るべき歴史ではないかもしれないが、今、それをそう思う人は恐らくいないだろう、そのような受け取り方をする人はいないだろう、これはやはり大事な文化財だと考えてもいいのではないかといったようなこともあるのではないか、こう思いまして、そういう一部の御意見のあったことは知っておりましたが、私はこれでいいという判断をいたしたわけでございます。
○古賀（一）委員　私は、今の大臣の御答弁でおわかりいただけたかと思うのですが、いわゆるこの守礼門というのは、室町時代、明の冊封使というお使いが、国王がかわるために赴きまして、そのときに琉球国の国王が城外に出てその守礼門というところでひざまずいて、明に、おまえを国王として認めるよという儀式をやる場所であったのですね。だから、それはそれで、今文化財として評価できる云々の話がありました。
　でも、私が聞きたかったのは、そういう歴史をしっかり踏まえて大蔵省なりあるいは印刷局の中でしっかりとした論議を本当にしたのかと先ほど言いました。もう思いつきで物事がぽんぽん通っていく。役所も今、どちらかというと相互の各省間の協議でチェックするというような機能も落ちているように思う。いわゆる肝心なところを押さえずに、何か当面の話で予算も法律も、こういう事柄も動いていくような気がしてしようがないのですね。それでひとつ、本当にこれはどういう論議を経たのですかということを言いたかったのです。
　これは、価値観の問題はあります。私はまだちょっと心にわだかまる面もございますけれども、大臣は割り切られた、こうおっしゃいますけれども、そういうところを私は指摘したかったわけであります。
　私は、これに関連して、もう時間がないのですが、この二千円札発行の話があったときに、あれと思ったのですね。一つは、いわゆるデノミ論も、自自合意で、デノミをやろうじゃないかという一つの方向性の合意もあるように思います。二千円札は二十円札になるんでありましょう。
　ところが、再来年の一月六日から大蔵省はなくなる。来年の七月に一億枚刷ると言われているこの新札は、大蔵省印刷局と恐らく印刷するのでしょう、あと半年でなくなる役所の印刷局を。そういう論点であります。
　あと、最後に一問だけ申し上げたいことがございます。
　もう一つのそういう事例で取り上げたかったのは、英語の塾に対する補助金を出すという話が朝日新聞にかつて載ったことがあります。
　結論から言えば、中学校、高校、大学における正規の教育の場における英語教育のあり方そのものが問われておる話なんですが、これに対して、今度いわゆる公民館とか塾に補助金をやるというのは、私は問題のはぐらかしではないんだろうかと。この点についてひとつ、どういうお考えでこういう構想になったのか、最後にお聞きして質問を終わりたいと思います。
○中曽根国務大臣　二十一世紀の日本を担う少年たち、子供たちが外国語で直接外国人と交流できるということは大変に大事なことで、私どももそういう能力がどんどん伸びていくような環境整備をしなければいけないと思っております。学校の中での語学教育はもちろんでありますけれども、学校の外におきましても、小学校段階から子供たちの外国語の学習の環境の整備を行うということは大きな課題だ、そういうふうに思っております。
　そこで、今お話がありましたけれども、学校の外におきましても、地域に住んでおられます留学生とか海外駐在経験のある方、そういう地域の人材の方々の御協力をいただきながら、子供たちの語学学習の環境を整備するということが大事だ、そういうふうに思っておりまして、現在、新たな調査研究を検討しているところでございます。
　委員御指摘のような、学習塾に対して補助金とか財政支援をする、そういうことは考えておりません。
　以上でございます。
○島村委員長　これにて古賀君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○島村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　初めに、景気の現状と政府の対応についてお聞きをしたいと思います。
　昨日、七—九月期の実質ＧＤＰ成長率が発表されました。それが前期比マイナス一％、年率でマイナス三・八％ということであります。景気の自律的回復のかぎというのは、個人消費と設備投資、これがかぎでありますが、両方ともマイナスになりました。好調なのはアジア経済の回復に支えられた輸出だけ、まさに内需が総崩れという状況になっておりまして、極めて深刻だと思います。
　最初に、大蔵大臣にお聞きします。この点をどのように見ておられるか、見解をお聞きしたいと思います。
○宮澤国務大臣　きのう申し上げましたように、昨日発表になりました七—九の統計は、四—六の統計が非常に大幅に修正されまして、〇・一％の成長といったものが一％成長になりました。これは四半期ベースでございますから、年率ベースにしますと相当大きな違いでございました。したがって、前期が修正で高くなりましたために、七—九が、そこそこのことでありましたのですが、余計悪く見えたということになりました。
　統計上のことでございますので、ちょうど私、そのときここで申し上げましたが、実際のＧＤＰで比べますと、一—三のＧＤＰは四百八十二兆、七—九のＧＤＰも四百八十二兆でございますので、その間に一つ山があった、こういうこと。したがって、七—九というのはまあこんなものだろう。
　どうしても消費が悪うございます。これは所得の伸びが下がっておるからでございまして、それはリストラの関係、いろいろあると思います。こう消費が悪くては、しょせん七—九がそんなにいい数字が出るはずはございません。押しなべてその他のアイテムもどうも振るいませんで、全体でこういうことになった。私自身は、まあまあそんなことであろう、ただ、一％という大きさは、これは前が修正になった結果であろうというふうに思っております。
　したがいまして、この補正予算を御説明申し上げましたときに申し上げましたように、やはり民需というものは弱い。消費も悪うございますし、設備投資も、減り方は少し減っているようですが、プラスになる兆しは今のところ見えません。したがいまして、財政として、この補正と来年度ともう最後の、最後と申しますか、これでもうという気持ちがいたしますが、極力、後押しをしなければならない、こういうふうに判断いたしております。
○佐々木（憲）委員　この補正予算がその下支えになるかどうかという点については、後でまたお聞きをしたいと思います。
　今、消費が悪いということをおっしゃいました。確かに、ＧＤＰに占める個人消費の比率は約六割、これが上向くかどうかというのが決定的だと思います。
　それで、総務庁統計局長にお伺いします。
　家計調査では、既に十月まで発表されておりますが、十カ月の勤労世帯の、前年同月比でプラスになった月は何月あるか、マイナスになった月数は何カ月か。さらに、十カ月間の合計で対前年比の伸び率、これを示していただきたい。
○井上政府参考人　家計調査の結果についての御質問でございますが、本年一月から十月までの全国勤労者世帯の消費支出の対前年同月の比較でございますが、実質で増加となった月数が三月、実質減少となった月数が七月でございます。
　また、一月から十月までの勤労者世帯の消費支出の平均が、ことしの一月から十月までが三十四万一千四百一円でございまして、前年の同期間に比べますと一・四％の減ということになっております。
○佐々木（憲）委員　今数字を確認したわけですけれども、十月まででマイナス一・四％。これは十一月、十二月ということで考えますと、プラスになるというのはほとんど不可能だと思うんですね。したがって、この個人消費、まさにこれは大黒柱でありますが、これが落ち込んだままで果たして景気回復というのがうまくいくんだろうかというのが多くの国民の疑問でもあります。
　そこで、この個人消費の問題についてさらにお聞きをしたいんですが、労働者の賃金について確認をしたい。
　労働省政策調査部長にお聞きしますけれども、賃金が上がらないと当然消費がふえていかないと思うんですね。そこで、統計上は昨年の数字しかないと思いますけれども、一九九八年の賃金の対前年の伸び率、最近の一人平均現金給与総額の伸び率、それぞれお答えいただきたい。
○松崎政府参考人　まず、私どもの賃金構造基本統計調査によりますと、昨年、平成十年六月の所定内給与の平均額は二十九万九千百円ということでございまして、その前年、九年に比べまして〇・一％の増になっております。ただ、〇・一％ということで、この調査開始以来、最低の伸びということになっております。
　また、最近の動向でございますけれども、これは毎月勤労統計ということで、毎月とっております調査がございます。これによりますと、ことしの十月分の速報でございますけれども、これは五人以上の事業所でございますけれども、現金給与総額は二十八万六千五百二十二円ということで、前年同月に比べまして〇・一％の減少ということになっております。
○佐々木（憲）委員　今の数字でも明らかなように、賃金は調査開始以来、最低の伸びであります。また、十月もマイナス〇・一％。こういう極めて深刻な賃上げの抑制、賃金の抑制というのが行われている。
　もう一つは、消費を決める要因として、労働者の数。これが減りますと、全体として、総枠として消費の量は減るというのは、これは当たり前だと思うんです。
　そこで、雇用の絶対数が減っているのではないかと思いますが、もう一度、雇用の絶対数について最近の動向を示していただきたい。
○松崎政府参考人　雇用労働者の数でございますけれども、平成十年につきましては今年度の労働白書において分析を行ったわけでございますけれども、平成十年の数で申し上げますと、年平均で初めて前年を下回り、二十三万人減少という状況でございます。
　また、最近の雇用情勢につきましては、雇用者数は、確かに減少幅は縮小しておりますけれども、依然として厳しい状況にあるということでございます。また、産業別には、建設業が若干減少から増加に転じましたけれども、製造業を初め、相変わらず減少が続いているというところでございます。
○佐々木（憲）委員　今のでも明らかなように、労働白書でも、今回の減少は非常に大きなショックであったというふうに書かれているわけですね。これは非常に重大なことで、消費を冷え込ませる非常に大きな要因になっております。
　総務庁にお聞きしますが、八月末に実施した労働力特別調査、この中で、失業者のうち解雇、人員整理による失業者は何人いるか、それは全体の何％に当たるか、総務庁の統計局長、答えていただきたい。
○井上政府参考人　総務庁で本年八月に実施しました労働力調査特別調査の結果でお答えいたしたいと思いますけれども、そのときに完全失業者が三百二十万人ございました。このうち、前職をやめた理由が解雇、人員整理となっている者が四十万人おりまして、この占める率は、完全失業者全体のうちの一二・五％でございました。
○佐々木（憲）委員　四十万人で、全体の一二・五％を占めている。
　その調査では、三十五歳から五十四歳、いわば働き盛りの方々でありますが、その離職理由の一番多い理由、これは何でしょうか。
○井上政府参考人　同じ調査で、御指摘の三十五歳から五十四歳バンドの中の完全失業者のうち、前職をやめた具体的な理由として最も多く挙げられていますのは、解雇、人員整理で十七万人、全体の一八・五％という数字でございます。
○佐々木（憲）委員　結局、企業がリストラ、合理化を徹底してやって、その結果労働者の賃金も抑制される、あるいは労働力そのものも全体として縮小する、そういう中で消費が低迷している、こういう状況が明らかになると思うんです。
　そこで、総務庁長官にお伺いします。
　これまでの総務庁の家計調査あるいは今の労働力の調査でも明らかなように、解雇、人員整理、このことによって家計消費の落ち込みというのは非常に深刻になっていると思いますけれども、その点について、総務庁長官の御見解をお伺いしたいと思います。
○続国務大臣　経済政策に大変明るい佐々木憲昭議員には釈迦に説法かもしれません。今お話しのように、雇用情勢が大変厳しい状況というのは私ども十分承知しております。しかしながら、今回打ち出しております経済新生対策、その中で雇用対策の面に対しても大変な力を用いております。それらが両々相まって、私は、今御懸念のような問題は解消するんではないか、それを解消すべく全力を挙げて内閣として取り組むべきと存じます。
○佐々木（憲）委員　雇用対策がこの新生対策の中にどの程度入っているのか、そしてまたそれが効果があるのか、この点について後でもう一度確認をしたいと思います。私は効果はないと思っておりますが。
　それで、具体的に企業がどういう方法でリストラを行っているかということが問題になるわけであります。
　日銀にお聞きしたい。生活意識アンケート調査、九月に実施されておりますけれども、暮らし向きが苦しくなっているという回答がふえておりますね。その理由として企業のリストラというのが挙げられておりますが、その回答で合理化、リストラの具体的な内容、多い順に三つ挙げていただきたい。日銀の情報サービス局長、お願いします。
○大西参考人　お答え申し上げます。
　私ども日本銀行が本年九月に実施いたしました生活意識に関するアンケート調査の結果によりますと、給与や人員の抑制、削減といった合理化、リストラがここ一年くらいの間に行われた、ないしは今後行われる予定があると答えられた方は全体の四三・三％おられましたが、その方々を対象に、合理化、リストラの具体的な内容を、複数回答を認める形で伺いましたところ、お答えの多かった上位三つは、給与カットや賃金制度の見直しが五八・三％、時間外労働の削減が四一・五％、出向や早期退職勧奨などによる人員の削減が三二・七％となっております。
○佐々木（憲）委員　このアンケートでも明らかなように、既に働いている労働者、特に中高年の場合、賃金のカットあるいは人員の削減、こういうわけで大変深刻な事態に陥っているわけであります。問題は、こういうように一方でどんどん中高年の人減らしが行われていながら、他方で新規の採用がふえているのかどうかというのが問題になるわけであります。
　新規の採用も大変厳しい、削減されているというのが実態ではないかと思いますが、確認をしたい。文部省と労働省が調査した大学生、短大生、高校生の内定率、これがどうなっているか。まだ就職が決まっていない学生は推定で何万人いるか、それは九〇年代のほかの年と比較してどうか。職業安定局長、それから初等中等教育局長、それぞれお答えいただきたい。
○渡邊政府参考人　来年の春の大卒者等の就職の内定率等でございますが、本年の十月一日現在の数字でございます。大学生で内定率が六三・六％、未内定者が十四万一千人でございまして、短大生では三六・五％、九万一千人というふうになっております。
　この大卒者等の就職内定状況につきましては、平成八年度から文部省と労働省で共同調査を行っておりますが、十月一日現在の就職内定率で申しますと、大学、短大とも、来年春卒業予定者が、調査開始以来、最低というふうになっております。
　また、十月一日現在の未内定者数の方でございますが、大卒では来年卒業者が、それから短大生では平成九年の三月卒業予定者が、この四年間で最多というふうになっております。
○御手洗政府参考人　お答え申し上げます。
　文部省の今年度の高等学校の内定状況、十月末の取りまとめということで、現在まだ調査結果が集まっておりませんが、平成十年度の卒業者につきましては、この時期、就職希望者のうち、内定率は六二・七％ということでございました。
　就職決定者について見ますと、平成二年度の卒業者が、希望者のうち、就職決定率、三月の卒業時点でございますけれども、九八・三％でございましたけれども、その後順次下がってまいりまして、この春の十年度の卒業者につきましては、希望者のうちの就職決定率は八九・九％という状況でございます。
○佐々木（憲）委員　今の数字でも明らかなように、新規の採用、この部分もどんどん縮小している。つまり、企業の雇用者数全体として大幅な減少にあるということであります。今のリストラというのは極めて深刻でありまして、中高年の生活を狂わせるだけじゃない、青年の希望も奪っているんじゃないか。そういう中で、大きな企業ほど雇用についての責任は大きいと思います。
　労働省にお聞きしたいわけですが、新規採用は大企業が熱心なのか、それとも中小企業が熱心なのかという点でありますが、数字を確認したい。前年比の新規求人数を企業規模別に見るとどうなっているか。千人以上で何％の増減率、三百人から四百九十九人、この二つについてお答えいただきたい。
○渡邊政府参考人　この十月に公共職業安定所へ求人が出された企業についてでございますが、一千人以上規模からの求人は四千四百四十五人で、前年同月比二一・七％の減となっております。また、三百人以上五百人未満規模事業所につきましては一万二千三百二十一人で、前年同月比二〇・二％増という状況でございます。
○佐々木（憲）委員　今の数字でも明らかなように、中小企業の場合は、いわば必死になって雇用を維持しようとしている。ところが、大企業になればなるほど雇用についての社会的責任を果たしていない、こういう状況であります。
　労働省が、千人以上のリストラを実施したかどうかということで、それを予定している四十一社について調査をしたことがありますが、これらの大企業グループで削減される人数は十四万二百人、全従業員の一二・二％に当たっております。大企業は雇用についての社会的な責任というのを全く果たしていないんじゃないかと言わざるを得ない。
　リストラのやり過ぎについては、財界の中からも批判の声が出ておりまして、例えばトヨタ自動車の会長、日経連の会長でもある奥田氏は、文芸春秋十月号でこういうことを述べております。「現在の我が国では従業員のクビを切ることがもてはやされるおかしな風潮がある。リストラ、経営のダウンサイジングと称して、従業員のクビを切れば株価が上がる。」こう述べて、「簡単に解雇に踏み切る企業は、働く人の信頼をなくすに違いない。」「優秀な人材を引き止めておけず、競争力を失うことになる。」こう述べております。
　そこで、労働大臣にお伺いをしますけれども、大企業のリストラが消費の低迷、景気の回復に与える影響、この点について労働大臣としてどのような認識をお持ちか、お聞かせいただきたい。
○牧野国務大臣　雇用の現状につきましては、ただいま、先生の御質疑に応じまして、政府参考人から説明申し上げたとおりであります。非常に厳しい状況にある、こういうように考えております。
　特に、大企業が発表いたしますリストラにつきましては非常に大変な事態であるということで、私から、日経連の会長と連合の会長にお話をさせていただきまして、企業の社会的責任というものを十二分に認識してほしいと。
　この際、私としましては、では、企業の社会的責任というのは何かと。第一に、雇用をしっかり安定して確保するということではないでしょうか。二番目は、下請等関連企業に与える影響を十二分に考慮してほしい。第三点は、今回の日産の件にもありますように、地域経済に非常に大きな影響を与える、当然のことながらこれを考慮してほしい。最後は、皆さんも御承知のとおり、文化、社会活動に対する大手企業の貢献であります。
　これを強く要請いたしましたところ、特に日経連の奥田会長は、いや、自分もそう思っているんだ、こういうことで、連合の会長と御相談いただきまして、雇用安定宣言というものを出していただきました。そこで私は、非常にすばらしい宣言、初めてのことでございまして、非常に結構なことでございますと。それでは具体的に、皆さんとして、これらについてどういうお考えでしょうか、皆さんの立場から具体的な提案をしていただきたい、こういうことで提案を私どもちょうだいいたしたわけであります。
　御指摘のとおり、消費は今のところ足踏み状態にありますが、これも、勤労者の収入面あるいは消費マインドの停滞ということから消費を抑制する影響を与えているもの、こう考えております。
　したがって、私どもとしましては、従来の雇用促進のためのいろいろな諸施策、これにあわせまして、今回補正予算でお願いいたしております経済新生対策、これを通じまして、雇用の創出、安定に全力で取り組む覚悟でございまして、国民の皆さんの雇用不安の払拭に最大限努力をいたしたい、こう考えております。