Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十九年五月十一日（金曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　山口　泰明君
　　　理事　小野寺五典君　理事　嘉数　知賢君
　　　理事　三原　朝彦君　理事　やまぎわ大志郎君
　　　理事　山中あき子君　理事　長島　昭久君
　　　理事　山口　　壯君　理事　丸谷　佳織君
　　　　　　安次富　修君　　　　愛知　和男君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　宇野　　治君
　　　　　　小野　次郎君　　　　河野　太郎君
　　　　　　高村　正彦君　　　　篠田　陽介君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　鈴木　馨祐君
　　　　　　松島みどり君　　　　三ッ矢憲生君
　　　　　　山内　康一君　　　　笹木　竜三君
　　　　　　細野　豪志君　　　　前原　誠司君
　　　　　　笠　　浩史君　　　　東　　順治君
　　　　　　笠井　　亮君　　　　照屋　寛徳君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　外務副大臣　　　　　　　　岩屋　　毅君
　　　防衛副大臣　　　　　　　　木村　隆秀君
　　　外務大臣政務官　　　　　　松島みどり君
　　　政府参考人
　　　（内閣府沖縄振興局長）　　清水　　治君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房長）　　　塩尻孝二郎君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　深田　博史君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　猪俣　弘司君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　伊原　純一君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　水上　正史君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局軍縮不拡散・科学部長）　　　中根　　猛君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　西宮　伸一君
　　　政府参考人
　　　（外務省経済局長）　　　　小田部陽一君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　内藤　邦男君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房政策評価審議官）　　　　　　　中尾　昭弘君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　笹谷　秀光君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　佐久間　隆君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省総合食料局次長）　　　　　　　　　　　佐藤　和彦君
　　　政府参考人
　　　（防衛省運用企画局長）　　山崎信之郎君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁長官）　　　　北原　巖男君
　　　外務委員会専門員　　　　　前田　光政君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　猪口　邦子君　　　　　安次富　修君
　　笠　　浩史君　　　　　細野　豪志君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安次富　修君　　　　　猪口　邦子君
　　細野　豪志君　　　　　笠　　浩史君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　新たな時代における経済上の連携に関する日本国とシンガポール共和国との間の協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件（条約第一七号）
　戦略的な経済上の連携に関する日本国とチリ共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件（条約第一八号）
　経済上の連携に関する日本国とタイ王国との間の協定の締結について承認を求めるの件（条約第一九号）
　　　　　————◇—————
○山口委員長　これより会議を開きます。
　新たな時代における経済上の連携に関する日本国とシンガポール共和国との間の協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件、戦略的な経済上の連携に関する日本国とチリ共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件及び経済上の連携に関する日本国とタイ王国との間の協定の締結について承認を求めるの件の各件を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各件審査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房長塩尻孝二郎君、大臣官房審議官深田博史君、大臣官房審議官猪俣弘司君、大臣官房参事官伊原純一君、大臣官房参事官水上正史君、総合外交政策局軍縮不拡散・科学部長中根猛君、北米局長西宮伸一君、経済局長小田部陽一君、内閣府沖縄振興局長清水治君、農林水産省大臣官房総括審議官内藤邦男君、大臣官房政策評価審議官中尾昭弘君、大臣官房審議官笹谷秀光君、大臣官房審議官佐久間隆君、総合食料局次長佐藤和彦君、防衛省運用企画局長山崎信之郎君、防衛施設庁長官北原巖男君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。河野太郎君。
○河野（太）委員　自民党の河野太郎でございます。
　質問に入る前に、ちょっと委員長に一言、二言申し上げたいと思いますが、かつて私がこの委員会の理事をやっておりましたときに、もちろん、この委員会の所管大臣は外務大臣でございますが、外務大臣に対する質問通告がないときには、副大臣でも政務官でも、御出席いただければ結構ですということでございました。外務大臣もお忙しいでしょうからということで、今回は大臣でなくても結構でございますと私は申し上げたんですが、どうも何か最近は、所管の委員会だから大臣は質問通告があってもなくても出席をしなきゃいかぬということのようでございますが、少しそれは変なのではないかなと。質問通告があれば外務大臣はもちろん御出席をいただかなければならぬのでしょうけれども、質問通告がないときに、それでも大臣がいなきゃいかぬというのは少しおかしな話ではないか。かつてそんなことはなかったわけでございますので、一度その辺のことを理事会でしっかり御議論賜りたいと思います。
　それから、きょうの委員会がありますよということでございましたが、この三件をやりますというのが決まったのは、随分最近になって、確定をしましたという御連絡をいただきました。大体この三つですという話ではございましたが、本来、質問通告は四十八時間前というのが国会のルールのはずでございます。四十八時間前に質問通告をしようとするならば、何をテーマに委員会が開かれるのかというのは、そのさらにもっと前に決まっていなければならない、もっと前に確定をしていなければならないわけで、ぎりぎり四十八時間のところでこれだと言われて、さあ四十八時間前に質問通告をしろと言われても、それはできない相談でございますので、少し、その審議の内容、審議の日程、きちっきちっと、四十八時間前に質問通告ができるようにしていただきたいと思っております。
　今、世の中、特に納税者は非常に行政の無駄遣いに対して厳しい目で見ていられます。質問通告が直前になりますと、外務省の関係の方々は、質問が来るかどうかわからぬから全員徹夜で待っているみたいなことになるわけで、これは非常な無駄でございます。四十八時間前にきちっと通告ができれば、必要な人はその質問に対する回答をするし、必要ない人は帰ればいいということでございますので、行政の無駄を削減するという意味でも、質問通告の時間を四十八時間前というのをやはりきちっと守れるような体制を委員会の方もつくらぬと、行政だけの問題ではないというふうに思いますので、そのあたりの仕切りを委員長にしっかりお願いをしたいというふうに思います。
○河野（太）委員　文句だけ申し上げた上で、質問に入りたいと思いますが、きょうは農水省にも御出席をいただいております。
　まず、今回の条約の中で、日本に入ってくるマンゴーの関税が撤廃をされることになります。今までマンゴーに三％の関税がかかっていたのが、関税が撤廃されるということになりますが、つい先日、宮崎県の東国原知事がマンゴーの宣伝を一生懸命やっておられました。
　国内産のマンゴーに対して今回のこの関税撤廃はどういう影響が出るか、まず農水省の方から御答弁いただきたいと思います。
○佐久間政府参考人　マンゴーの関税撤廃の影響についてお尋ねでございます。
　国内で確かにマンゴーが扱われておるということでございますが、国内のマンゴーにつきましては、非常に高品質で、贈答用等のものが中心ということになりますし、関税の撤廃についての影響については非常に限られたものだというふうに考えております。
○河野（太）委員　国内でつくられているマンゴーはアップルマンゴーで、今回の対象国になっている国々から入ってくるマンゴーはそれと違った小ぶりのものだ、つまり、マーケットが完全に分かれているので、今マンゴーの関税を撤廃しても影響がないということなんだろうと思いますが、実は、同じようなものはマンゴー以外にもございます。
　例えばサクランボ、日本でつくられている佐藤錦と外国から入ってくるアメリカンチェリーのようなものは、完全にマーケットが違うわけでございます。片やキリの箱に入っている、片やプラスチックのケースに入って、どさっとグラム幾らで売られている、そういうマーケットの違いがあるわけでございますが、マンゴーの関税はあっさりと撤廃されるに比べまして、サクランボは七年間で撤廃ということになっております。
　明らかにマーケットが違うものであるということでは変わらないのに、片や即時撤廃、片や七年間、この差はどこからくるのでしょうか。
○佐久間政府参考人　日本・シンガポールＥＰＡ改定協定におきますサクランボ、いわゆる桜桃の取り扱いについてでございますが、御指摘のように、現行税率八・五％のものを七年間で段階的に関税撤廃を行うことといたしております。
　これは、桜桃につきましては、我が国におきまして、果樹農業振興特別措置法に基づきます政令指定品目となっておりまして、山形を初めといたしまして、果樹農業の振興を図るための我が国の重要品目であります。
　また、シンガポールとのＥＰＡ改定交渉におきまして、桜桃につきましては、特に先方から関心品目とされなかったということで、段階的撤廃といたしたところでございます。
　なお、シンガポール以外とのＥＰＡにおきましても、桜桃につきましては段階的撤廃という形になってございます。
○河野（太）委員　こっちは何とか品目に指定され、向こうの関心が特になかったから段階的だというような後ろ向きなことで本当にいいのかなと。明らかにマーケットが同じで日本の国内に影響が出るものを段階的に撤廃するというなら、それはそれで納得がいきますが、全く市場が別で影響が出ないものが、向こうの重要品目に指定されていない、向こうの関心品目に入っていない、だから段階的にやるというのは、いかにも日本の農水省は後ろ向きだ、そういうイメージを植えつけることになるのではないでしょうか。
　何で影響のないものを段階的にしなきゃいけないのか、そこのところをきちっと御説明いただきたいと思います。
○笹谷政府参考人　先生御指摘のとおり、ＥＰＡの交渉におきましては、相手国との何回かのリクエストオファーの交換、それからそれぞれの生産事情、貿易事情、輸出関心などきめ細かく議論しながら定めていくわけでありまして、その際、今のサクランボの例のような扱いを我々としてはしたいというものについて御理解が得られた場合には、その後対応するということで、一律に何かするわけではなくて、いわば相手国との関係の中で調整をしてきているということが実態でございます。
○河野（太）委員　例えば、今回、私が驚いたのは、日本で絶対つくっていないドリアンのようなものまで関税がかかっております。ドリアンの関税が五％だそうです。そのほかに、ランブータンとかマンゴスチンとか、到底日本でつくっていないようなものまで、低いとはいえ、関税が課せられております。一体全体、何のためにこんな関税をつくっているんでしょうか。
○笹谷政府参考人　ドリアンの関税につきましては、そのものずばりは国内で生産がない場合もありますが、それとの果樹全体の競合関係など総合的に勘案いたしまして、現在、果樹の国内の需要につきましては、伸びが鈍化をしている、国民一人当たりの消費量が鈍化をしているという中で、果樹全体としての調整の中に考えているということでございます。
○河野（太）委員　もう日本の農水省の政策のばかばかしさを露呈していると思います。ドリアンのようなものを入れて何か日本の果物に影響が出るとは到底思えません。
　今、日本の農業は、実は残念ながら農家の高齢化が非常に進んでおります。一生懸命、日本の国の周りに塀を建てておりますが、国内の農家、だんだん若手の方が農業に入ってこられなくて、平均年齢がだんだん高くなっている。その一方で、隣の中国の経済が成長するにしたがって、中国人の食べるものが変わってくれば、当然、外国から中国に対していろいろなものが輸出されることになります。安定供給ということを考えると、むしろ日本は、生産国ときちっとした関係を結んで、日本に安定的に食料品が入るようなことを考えなければならぬというふうに思いますが、農水省は、一体全体、そういうことは考えていないんでしょうか。
　農水省がこれまでやってきた農業政策が正しければ、本来なら、農業でお金もうけをしようと、もっと若者が胸張って農業に入ってくることにならなければいけないと思いますが、これまでの農水省の政策の結果、日本の農業は疲弊し、日本の農家は高齢化になり、しかも今、日本の食料の安定供給が危うくなってきている。その流れを変えるためにも、今、日本はＦＴＡに打って出なければいかぬというところが多々あると思いますが、いつまでこういう後ろ向きな政策をやるんでしょうか。何年たてば、日本の農業は若者が胸張って入ってこれるような産業になるのか。あるいは、日本の食料品の安定供給を農水省はどう考えているんでしょうか。
○内藤政府参考人　お答え申し上げます。
　我が国農業につきましては、御指摘のように、従事者の減少、高齢化、ＥＰＡ交渉の進展を含む経済のグローバル化が進んでおります。そういう中におきまして、私どもとしましても、国民に安定的に食料を供給するというためには、まず農業の体質強化を進めなければいけないということが緊急の課題になっております。そのためには、構造改革を推進しまして、国際競争力を備えた農業経営の育成、確保ということが急務の課題となっております。
　このため、現在、政府といたしましては、これまですべての農家を対象としてきたものを改めまして、品目ごとの価格に着目して講じてきた対策を改めまして、担い手に対象を絞り、経営全体に着目して講じる品目横断的経営安定対策への転換を図っております。また、この対策の導入にあわせまして、米の生産調整支援対策の見直し、さらに、地域の共同活動によりまして農地、農業用水等の資源、環境保全向上を図る農地・水・環境保全向上対策の導入、こういった三本柱から成る政策改革を十九年度から一体的に実施しているところでございます。
　さらに、農林水産省といたしましては、残された大きな課題でございます農地政策につきましても、担い手への利用の集積を加速する、こういった観点から、制度、予算等全般にわたる政策改革の検討を進めているところでございます。施策の具体化を急いでまいりたいと考えております。
○河野（太）委員　日本のＦＴＡを妨げているのが農水省だというのは、国内、国外、もう明らかでございます。
　私の地元も農業がございますが、都市近郊農家の中には、ＦＴＡをやって米を自由に海外から入れさせよう、日本の米の値段より安い外国の米が入ってくれば、その浮いた分で、産地直送の、おいしくて、少し高いけれども安全な野菜、果物、そういったものを消費者がもっとたくさん買ってくれるのではないか、そういう期待をされている農家もございます。
　農水省は、これから日本の農業をどう考えるのか、あるいはＦＴＡをどう考えるのかというところで、今までのような硬直的な考え方ではなく、もう少ししっかり前を向いた政策をやっていかなければならないな、これは自民党の中でも、そういうふうに切りかえていくところはしっかり切りかえていかなければならぬというふうに思います。
　さて、先日発表されました工程表の中で、今後二年間で十二のＦＴＡという話がございます。今、外務省の中で、このＦＴＡのための体制、一体何人の人数が割けるのか、その体制は諸外国のＦＴＡをやっている体制と比べてどうなのかということを教えていただきたいと思います。
○小田部政府参考人　我が国におきましてＦＴＡ、ＥＰＡに取り組む体制でございますけれども、官邸の主導のもと経済連携促進関係閣僚会議を開催されておりまして、外務省、当省が全体の調整役となっております。その枠組みの中で、財務省、農林水産省、経済産業省など関係するすべての省庁、日ごろから緊密に協議しつつ、一体となってＥＰＡ交渉に取り組んでいるわけでございます。
　したがいまして、外務省だけがやっているというわけではございませんが、外務省におきましては、産業界あるいは学界といったさまざまな分野における専門家、これらの方を任用しつつ、交渉の推進役を担っております経済局を中心に、国際法局あるいは地域局とともにＥＰＡ構築体制というのを構築しているところでございます。したがいまして、単に経済局の人数だけじゃなくて、外務省の相当程度多くの人数が本件にかかわっているということでございます。
　諸外国における体制でございますけれども、これは各国によって区々でございます。例えば、お隣の韓国におきましては、外交通商部の中にＦＴＡ推進団という専門部局を設けて、その推進団を中心に交渉をしているというふうに承知しているところでございます。
○河野（太）委員　マンパワー的にいって、例えば日本と韓国を比べた場合、ＦＴＡ推進のための体制に差があると今外務省は考えておられますか。
○小田部政府参考人　よその国の体制を逐一コメントするのはいかがかと思いますけれども、例えば、韓国におきましては、委員御承知のように、先般締結されましたアメリカとのＥＰＡ、ＦＴＡ交渉の際には、従来とは全く異なる陣容、人員を大幅に強化して取り組んだというふうに承知しております。
　したがって、韓国、我が国もそうでございますが、そのおのおのの時点でどういうふうな国とどういう交渉をやっているかによってある程度柔軟に対応しているということでございますので、なかなか一概に、韓国と日本のどちらがより陣容強化であるかというのは、申し上げることは難しいところでございます。
○河野（太）委員　今後二年間で十二のＦＴＡということに十分な体制が、今外務省の中で組まれておりますでしょうか。
○小田部政府参考人　我々としては、残されているＦＴＡを締結するという任務を担っているわけでございます。したがいまして、我々の、外務省全体の勢力の中で、最大限を尽くして取り組んでいくということでございます。
○河野（太）委員　二年間で十二のＦＴＡという目標を掲げながら、それをやるために十分なリソースがあるかどうか。それは、その中でやるんですというのは、かつての帝国陸軍のインパール作戦なんかと同じような、精神論でやれば何とかなるということでしかないと思うんですね。
　そういう目標を掲げるならば、一体全体、何人の人数が必要なのか、どれぐらいのリソースが必要なのか、きちっと見積もった上で、どこが足らないのか、どこは十分なのか、そういう判断がなければ、何事も精神論で終わってしまう。一体我々はあの帝国陸軍の失敗から何か学んだのかというと、どうもそうではないような気がいたします。
　目標を掲げるならば、それに向けてもう少し、少なくとも体制のように、相手のことはなかなかできないかもしれませんが、こちら側の体制についてはきちっと、できるところは組んでいく、足らないところは手当てをする、そうしたことをしっかりやっていただかないと、単なる目標、かけ声だけになってしまうのではないかと少し心配をしております。
　さて、今、日本とオーストラリアのＦＴＡのいろいろな動きがございますが、例えば日本とオーストラリアがＦＴＡを結ぶと、似たような状況にあるニュージーランドの経済には非常にネガティブな影響が出るということをニュージーランドは心配しているようでございます。
　これと同じようなことはほかの地域にも当然起こり得るわけで、例えば、今、日本と湾岸諸国ＧＣＣのＦＴＡをやろうということで動いておりますが、日本とＧＣＣのＦＴＡを締結することになると、近隣諸国でＦＴＡのないところ、例えばヨルダンのようなところに影響が当然マイナスに働くんだろうというふうに思っております。
　ただ、ヨルダンという国は、今の日本との関係を考えると、外務大臣も提唱されております平和と繁栄の回廊の相手先は、ヨルダンというのは非常に重要な国でございます。例えば、日本がＧＣＣとＦＴＡをやろうとするならば、中近東において、もちろん湾岸は我々のエネルギーの輸入先でありますから非常に経済的にも重要な国々でありますが、その周辺で、確かに石油は出ませんが、政治的に重要な国であるヨルダンのようなところも湾岸と同じように足並みをそろえてＦＴＡをやる。あるいは、日本がパレスチナに対して支援をするというならば、パレスチナの製品をヨルダンに出して、それを湾岸に売ろうとする回廊計画でありますから、湾岸だけでなくて、日本に売れるものがあれば、日本は関税を撤廃してそれを受け入れるよというような姿勢があってもいいと思うんでございますが、ＧＣＣだけにこだわらず、もう少し広く中近東、ＦＴＡというものを考えるということがあってもいいんではないかと思いますが、いかがお考えでしょうか。
○麻生国務大臣　おっしゃるのは大筋正しいと思っております。今まで伺った中で、最もきょうはさえておられる御意見が出てくるんで、感心して聞いていました。日によって違うのかどうかは知りませんけれども、とにかくえらいさえておられますなと思って、感心して拝聴していたんです。
　今マンパワーの話をされましたが、これはもう絶対量が不足していることは確かです。基本的には、例えばこの前やりましたメキシコとのときの協定書というか締約書は、一カ国で大体これぐらいの厚さになります。それが二カ国、三カ国と、スペイン語、英語、日本語と三つやります。小泉総理のときに、小泉総理が座っている席よりはるかに高くて、テレビに映らないから急遽つくりかえるほど書類が高く積まれるというほどの、いわゆるマンパワーを要する作業なものですから、我々としては、この期間だけ、短期任用の役人を雇用せいという法律をつくっていただいておりますので、あれを使わせていただいて、二年間、国際弁護士だけ、これだけやるというのを採用して、かなりその分を補ったんです。
　英語の部分は結構補いましたけれども、スペイン語になりますとなかなかこれまた難しいとか、いろいろなところもあって随分苦労しておりますけれども、おかげさまでああいうひな形が幾つかできましたので、近ごろは、このひな形を向こうに渡して、これで不満のところだけ持ってこいというような話を我々として向こうにすることをやって、向こうはこっちだけやっておりますが、こっちは幾つもやっていますので、そういった話をさせていただけるようになり始めたりして、結構いろいろ進み始めております。
　このＧＣＣというのは、今おっしゃったように、農業産品等々もありませんし、石油等々の関係がありますので、ここは早目にやらないかぬ。これは前々から懸案でもありましたので、早目にやらせていただきます。
　今ヨルダンも、売るものはないけれども使うもの、いわゆるこの国の存在意義というのは、パレスチナとイスラエルの、この間の平和の回廊等々に非常に関係ある国だから、これは早いところやった方がいいんじゃないかというのは全くごもっともの御指摘だと思いますので、このＧＣＣをまず最初にやらせていただきますけれども、これが終わり次第ヨルダンというのは当然のこととして考えるべき国だ、私もそう思います。
○河野（太）委員　ありがとうございます。
　日本が本当にパレスチナの問題に突っ込んでいこうとするならば、やはりそのプレーヤーの中に日本と密接な関係をつくっていかぬといかぬと思いますが、もう既にイスラエルは大体アメリカがくっついているわけで、エジプトは、何かやろうとすると人口も多いので金はかかるんだろうと思います。ヨルダンは人口がそう多くないわけですから、むしろヨルダンに積極的に日本が打って出て、ヨルダンと日本の関係を緊密にすることによってパレスチナ問題での日本の発言権を確保するというようなことを、恐らく外務大臣もお考えで回廊計画というのを出されたんだろうと思います。そうしたことを私も全面的に支持していきたいと思っております。
　さて、この三つの協定の中で、特にタイとの協定の中で、一時騒がれましたのが、タイ向けの、あるいはタイの関税表の中に入っております有害廃棄物の税率が下がる、あるいは撤廃されることによって、日本からタイに有害廃棄物が出されるのではないかというような騒ぎがございました。そういうことはないと私は思っておりますが、そういうことが本当にないかどうか、外務省の方から少し丁寧に御説明を賜れればと思います。
○小田部政府参考人　日本とタイのＥＰＡにおきまして、個別の品目の取り扱いにつき規定する譲許表というのがございますが、その譲許表は通関上の分類に基づいて作成されております。
　したがいまして、どの品目が廃棄物に該当するか該当しないか一律に特定することは極めて困難であるという次第がございますので、このような状況において、関連の品目を全部除外するということになると、廃棄物に該当しない物品までも除外されることになってしまう、そういう背景がございます。したがいまして、譲許表におきましては、廃棄物についても関税を撤廃することとしているところでございます。
　しかしながら、これにより有害廃棄物の輸出入を促進する意図は毛頭ございません。本協定におきましては、日・タイ各国による有害廃棄物の規制を妨げるものではないという趣旨を明確にしているところでございます。したがいまして、実際上も、バーゼル条約に基づく有害物質の輸出入規制は従来どおり実施されることになっておりますし、この協定によりまして有害物質の輸出入が促進されることは全くございません。
○河野（太）委員　非常にわかりにくい説明だったんですが、タイ向けにその有害廃棄物の税率が撤廃された、あるいは税率が下げられたのか、あるいは、日本がやっているほかの国とのＦＴＡの中でも同じ品目の税率が撤廃されている、あるいは税率が引き下げられている、そういうことなんでしょうか。それとも、タイとのＦＴＡの場合にだけ特定の品目の関税が撤廃された、あるいは税率が引き下げられているんでしょうか。
○小田部政府参考人　有害廃棄物の取り扱いにかかわります規定、具体的には譲許表上の取り扱いでございますが、本件は日・タイのＥＰＡだけに限ることではございません。ほかのＥＰＡ、ＦＴＡについても同様の扱いということにしております。
○河野（太）委員　私の理解は、関税表の中で品目ごとに何％か撤廃をしなければいかぬ、あるいは税率を下げないかぬということから、いろいろなものの税率を下げた。その中には、例えば水銀とか木くずとか、有害廃棄物になり得るようなものも関税表の中に入っていて、そういうものの関税が撤廃され、あるいは税率が引き下げられているが、それは別に日本とタイの場合に限るのではなくて、日本がやっているどこの国とのＦＴＡでも、そういうものの関税が撤廃され、あるいは税率が引き下げられているが、少なくともこのＦＴＡよりもバーゼル条約の方が優先するので、そういうものが当該の相手国に輸出されることはない、そういう理解でよろしいんでしょうか。
○小田部政府参考人　委員が言われたとおりでございます。
○河野（太）委員　わかりました。こういうことが、今後、相手国に誤解を与えないような説明をすることも必要だと思いますし、我々も、そういう際にはきちっと相手国に説明をしてまいりたいというふうに思っております。
　今、世界じゅうの国がＦＴＡをやろうという動きになっているときに、何となく日本だけがどこともネガティブだ。ＧＣＣのように、農業をやってないところとは何となくやれそうだけれども、農業を相手がやっていると何となく日本とのＦＴＡができないような雰囲気が今できつつありますが、そういうことではやはりいかぬのだろうというふうに思っております。
　日本がきちっとこの世界の中で、波におくれることなく、二十一世紀、新しい発展ができるために、ＦＴＡというのはきちっと使えば非常に大事な道具だと思っております。ぜひ、政府内でそういう意思統一をしっかりやった上で、まず二年間で十二のＦＴＡという目標が達成できるよう、最大限の御努力をいただきたいと思います。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○山口委員長　先ほど冒頭に河野委員から二点ほど御提言がありましたけれども、理事の皆さんとも協議しながら活発な委員会としたいので、これからもよろしく御提言をお願いいたします。
　次に、笹木竜三君。
○笹木委員　民主党の笹木竜三です。
　質問を始めさせていただきます。
　きょうは、この委員会で、日本とシンガポール、日本とチリ、日本とタイでの経済連携協定のことについての質問ということで、その点についての質問をさせていただきます。
　最初に、大臣に基本的な認識をお伺いしたいんですが、こういう経済連携協定を結んでいく、今回の場合にはこの三つの国とですが、この意義についてはどういうものであると認識をされておられますか。経済連携協定を結んでいくということの意義ですね。
○麻生国務大臣　御存じのように、ＥＰＡとかＦＴＡとか今いろいろありますけれども、基本的には、従来の、物品の関税を削減するとか撤廃するとか、それからサービスの協定等々、サービス、貿易の自由化だけでなくて、投資とか、それから知的財産権の保護とか、競争、それから税関の手続、加えて人の移動等々、幅の広い分野でこういったものが自由化されるということになっていっている。いわゆるそれがＥＰＡ、エコノミックパートナーシップと称するものですけれども。
　タイとは、これは日本の場合は世界第七位の貿易パートナーということになっておりますので、そういった意味では、世界百九十二カ国、貿易だけ見れば上から七番目ぐらいに重要な国ということになろうと存じます。そういった国ときちんとしたＥＰＡみたいなものができますと、かなり両方で協調、調和がとれた形で、片っ方だけというような話ではなくなりますので、どっちが得した、損したという話じゃなくなって、両方で一緒になってやっていくというようなことは、極めて意義としては大きなものになろうと思います。
　日本というのは、このアジアの中において、日本とＡＳＥＡＮとか、中でもタイというのはかなり大きな経済力を持っている国でもありますので、そういった意味をもちましても、この交渉が妥結できるということは極めて大きな経済的な意義。人の交流というのが加えて入っておりまして、従来のＦＴＡとは、さらに深いものになるであろうと思って期待をいたしております。
　　　　〔委員長退席、やまぎわ委員長代理着席〕
○笹木委員　お話ありましたように、物の貿易だけじゃなくて、サービスとか投資とか、あるいは人の交流ということでも非常に意義が大きいんだというお話で、そのとおりだと思います。
　それで、ことしの五月、きょうの三カ国とじゃなくてＡＳＥＡＮ全体とで、その経済連携構想について大枠で合意をしたというように報道をされています。麻生大臣も、このＡＳＥＡＮ全体とも経済連携協定、これを積極的に速いスピードで進めていくべきだというふうにお考えになっておられるんでしょうか。
○麻生国務大臣　ＡＳＥＡＮの中にも経済力にかなり差がございます。ＣＬＭＶとよく言われる、カンボジア、ラオス、ミャンマー、ベトナム、四つの国がちょっと経済力としては格差があるんだと思います。
　そういった意味で、私どもとしては、こういった国々とも早くやるためにということで、基本的には早くやった方がいいと私も思いますが、かなりの差がありますので、例えばカンボジアというところを例に引きますと、ここは、御存じのように、戦争やらクメールルージュの話やらでくちゃくちゃになった経緯もあります。ここには今、民法、商法、民事訴訟法等々が余り完備されているとは言いがたいところに日本の企業が出ていくというのは、司法やら何やらの面から見ても、かなりこちらの方が危険負担を伴いますので、法律を整備してもらいますということで、法務省からだったかと記憶しますが、女性のいわゆる司法官を今三、四人、向こうにずっと派遣して、向こうの人たちと一緒に民法、民事訴訟法等々をつくっておるというのをやっておる。これができ上がりますと、日本のほぼ民法と似たようなものができ上がりますと、こちらも安心して商売がしやすくなる。そういうような環境づくりというのに今精力を注いだりしておりますので、基本的には日本とＡＳＥＡＮの協定ができ上がるような準備はぜひやりたいものだと思っております。
○笹木委員　おっしゃることもよくわかりました。
　ここで、よく言われることなんですが、これはＥＰＡ、経済連携協定の交渉じゃありませんが、例えば中国とか韓国は既にＡＳＥＡＮと、これは物の貿易、ＦＴＡではありますが、日本に比べて非常に進んでいると言われています。例えば協定ということでいっても、中国、ＡＳＥＡＮでの協定というのは、今後五年以内に詰めようという話になっているというふうに聞きます。
　日本の場合、この間、大枠合意したとはいいますけれども、関税撤廃までの期限を十年にしていると言われています。早ければいいというものだけでもないんでしょうが、しかし、よく言われるように非常にスピードが遅い。中国とか韓国に比べても、日本はこの取り組みが非常に遅いんじゃないか。先ほどの質問で、そうしたスタッフの数とかの体制があるというお話もあったようですが、こういうことについてはどういうふうに認識をされていますか。日本は日本でいいんだ、こちらのペースでやっているんだから関係ない、そういうふうに思われるのか。いや、今までよりももっとスピードアップを図るべきだと思っておられるのか。そのことについて御意見を伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　これは笹木先生、基本的には、工程表というのがございますので、これに従いまして優先順位をつけてやっていきたいと思っております。
　ただ、中国とＡＳＥＡＮの場合、こっちの持っております条件、技術の面からいきますと、かなりこちらの方が力が強いということになりますので、向こう側としては、それがいきなり自由化されたらとてもたまらぬというところもあります。基礎力という産業用語ですけれども、経済の基礎力にかなり差があるところが事を難しくしている。これは農業だけに限らず、そっちの部分もちょっといろいろありますので、中国みたいに、ほぼ同じじゃないか、規模の大きさだけじゃないかというのと少し違うというのが、我々の持っている考え方です。
　ただ、これは向こうにとってはともかく、こちら側にとっては結構優位な話じゃないんですかということを言っても、今度は向こう側が、えっという感じが少しあることも確かでもありましたので、なかなか一概に比較はできないと思います。
　ただ、この数年間、やはりＡＳＥＡＮ等々の経済力というものはかなり伸びてきた、私自身はそう思っております。一時期、ＡＳＥＡＮの中でフィリピンというのは、他のＡＳＥＡＮ六カ国と比べましても少し落ちているかなという感じがしておりましたけれども、フィリピンはこの数年、間違いなく経済力を上げてきておりますので、そういった意味では、状況としては、私どもとして話がしやすくなりつつある環境が出てきていると私どもは期待をいたしております。
○笹木委員　もう一点だけ、最初に確認をしたいんですが、ＦＴＡであったりＥＰＡであったり経済連携協定であったり、こういうことについては、行く行くはＡＳＥＡＮ全体と、これは大枠では合意がされたんでしょう。そして、インドとかオーストラリアとかニュージーランドも、そして日中韓もとか、いろいろな話があります。こういった十六カ国で東アジアの経済自由地帯をつくろうとか、いろいろな議論もあります。
　大臣も、日本は資源がほとんどなくて貿易で食っていく国であるから、基本的にはこの大枠で日本は積極的に進めていくべきだと思っておられるのか。あるいは、いや、そう簡単じゃないよと。実務面でのいろいろな問題は今おいておいて結構なんですが、例えば、中国との問題は今どうするんだ、そんな簡単か、いろいろな議論があるかもしれません。そこら辺についての御認識も確認させてください。
○麻生国務大臣　平成十六年の十二月になろうと思いますが、これは東アジアにおきますＥＡＳ、東アジア共同体というものにおきまして、経済連携促進関係閣僚会議というのが開かれておりますが、ここで基本方針を決めておって、ＥＰＡは東アジア共同体の構築を促す等々のことをここで言っております。
　そういった、まずはということで第一回目をやらせていただきましたときには、もうこれは正直、けんけんがくがくいろいろありましたけれども、考えてみれば、ＥＵが初めて俎上に上った、ＥＣと言われたあのころ、フランスとドイツが一緒になるということを想像した人は世界じゅうにいないわけですから、それが今日できるようになったではないか。だから、そういった意味では、これは希望は持たねばならぬ。
　確かに、こっちはキリスト教でもないし、かつてのシャルルマーニュ大帝みたいな、ああいった歴史もないし、そういった意味では、文化、言語、いろいろ違うものが大きいけれども、これは夢を捨てる話ではないのではないかということで、インド等々を含めまして、こういった大きなものをやるということは、私は、将来の夢としてきっちりおなかに持った上で事を進めるべきものだと考えております。
○笹木委員　将来の夢というお言葉があったんですが、夢という程度のものなのか、もう一回確認をしたいんです。
　あわせて、ちょっとこのこともお聞きしたいんですが、中国とは、例えば領土の問題がある、東シナ海の問題がある、あるいは将来シーレーンの問題で、日本にとってのシーレーンの安全の問題があるかもしれない。こういう政治的な問題も当然あります。例えば、自由貿易あるいは経済自由貿易地帯をつくっていく、そうした構想を今よりも進めていくことが、ゼロか一〇〇か、マルかバツかとは言えませんが、今言った領土の問題であったり、あるいはシーレーンの安全上の問題であったり、その他政治的な、中国との問題はいろいろありますが、それにとってプラスかマイナスか、中期的、長期的に見て。どういうふうに認識されていますか。
○麻生国務大臣　今、その中で夢と申し上げております大きな理由の一つは、これはやはり中国というものを考えておかねばならぬと思います。
　中国の場合は、これは何といっても、今海賊版等々知的財産権保有の話になりますと、この種のＥＰＡの話は、もうそこで話が全く進まない。やりますといっても、取り締まれる、履行するだけの、やる気はあってもできないというような状況というのを踏まえて、いきなりＥＰＡとやったら、多分、こちらは海賊版で全部やられてということになりかねぬというのがありますので、これは知的な物を持っておるところは、もうとんでもないと。これは多分、世界じゅう似たようなものを抱えていると存じますので、そういった意味では、これはＦＴＡと違って、ＷＴＯ上のきちんとした義務を履行してくださいというところから今スタートをしなきゃいかぬところだと思っております。
　ただ、基本的には、考えてみれば、ＥＣが始まったときに、少なくともソ連邦がなくなるということを予想した人は一人もおりませんから、そういった意味では、十年先の話は全く予想ができないと思っておきませんと。七九年にアフガニスタンにソ連が侵攻したときに、八九年にソ連がなくなるということを予想した人は世界じゅうおりませんので。
　そういった意味では、何がどうなるかということに関しましては、私は安易に、もうこれは先はないという話をよくみんなされますけれども、そう捨てたものでもないんであって、そこでちょっと希望とか夢とかを持っておかないかぬと言うと、夢程度の話かという御指摘もありましたけれども、そういった意味での夢と申し上げているのであって、こういったものはきちんと履行してもらえるということになりますれば、話は進んでいくんだと思っております。
○笹木委員　しつこいようなんですが、先ほど一番最初にお話がありました、例えばＡＳＥＡＮの国とのＥＰＡの場合でも、国によっては法律的な足並みをそろえることが必要な国もある、実務上でいろいろ難しい問題があるというお話も今ありました。
　それはそれでわかるんですが、ちょっと分野は違いますが、例えば海外赴任者の年金の掛金の二重払いの問題、これをなくしていく。もうこれは随分前ですよね、なくしていこうというふうに決めたのは。しかし、非常に遅くて、ことしもまたさらに何カ国か、それをようやくクリアできたというお話がありますが、実務的に非常に時間がかかっている。
　そういう実務面での問題はいろいろあると思いますが、そうじゃなくて最後にもう一回確認したいのは、中国との関係でいいますと、政治的な問題はいろいろある。しかし、さっき言った、全体的には日本としては、貿易立国なんだし、経済自由地域みたいなものを東アジアの中でつくっていく基本的な方向性をより一層目指すのか。今夢と言われましたが、日本は、技術力でも貿易の輸出の実績でもまだまだ余裕があるから、そんなに焦ることもないんだよ、そうしたところが本当のところなのか。この御認識をもう一回確認させていただきたいんです。
○麻生国務大臣　確かに、人口でいえば約十倍ぐらいになりますか、それが五兆何千億に乗っていきますと、今ＧＤＰで四対一か三・五対一ぐらいになりましょうかね、あっちの統計の数字は余りそんな正確じゃありませんものですから、ようわからぬところもありますが、大体四対一とかそんなものだと思います。確かにそういったことになってきている。昔は、もう全くそんな比較にならないぐらいの差だったものが、この十数年の間にわあっと経済が伸びてきて、伸び率からいきますとかなりなものになってきておると思っております。
　それを脅威と言われる方は確かにいらっしゃいますけれども、今までアジアの中で日本の経済力だけが突出しておりましたから、それに比べれば、そういった競争相手が出てきたのは、これは日本にとっては甚だ好機なんだというように考えないと経済というのはやれないものだ、私はそう思っております。
　したがって、今言われましたように、こういったものは、きちんとした基本的なところの約束が履行されるのであれば、私どもとしては、これは日本側にとっていい機会が来ていると考えて、きちんとした方向でまとめるのが双方の国益に資するものだ、私自身はそう思っております。
○笹木委員　わかりました。
　それで、まずはタイのことについてお聞きします。
　これは具体的なことですので政府委員の方でも全然構いませんが、まずタイとの関係で、条件を満たせば調理師も日本に入れていくことをするんだ、世界の台所を目指すタイとの関係で日本もいろいろな協力をやっていく、あるいは貢献もやっていくということですが、具体的な計画をお聞かせいただけますでしょうか。
○小田部政府参考人　タイとの間のＥＰＡにおきましては、人の移動というところも含めているところでございます。その中で、今委員から御指摘がございましたタイの調理人についても規定されているところでございます。
　具体的には、現行制度のもとでも、タイの調理人が全く日本に入れないということではございません。しかし、今回ＥＰＡの過程におきましてタイと協議いたしましたことは、それらタイの調理人の日本入国にかかわる規制というのを緩和するということをタイと話した、そういう経緯がある話でございます。
○笹木委員　タイの食品を日本に入れていくに当たってのマーケティングとか、そうしたことの指導もする、そういうこともあるんでしょうか。
○小田部政府参考人　日本がタイを初めといたしますＡＳＥＡＮ各国と結んでおりますＥＰＡにおきましては、単なる貿易のＦＴＡとは異なりまして、協力という章を設けているところでございます。
　したがいまして、こういうＥＰＡが発効した後、具体的な協力のあり方というのを個々のケースごとに個々の国と協議し、検討し、決めていくということになるわけでございます。
○笹木委員　個人的な話になりますが、私は半年ぐらいタイの田舎をずっと回ってきた時期がありまして、タイ料理は大好きなんですが、それで今回、タイが世界の台所、そういう目標を持っている、それに対していろいろな連携をやっていくことも大賛成なんです。
　これはタイだからお聞きするんじゃないんですが、アメリカだってＢＳＥの問題があるわけですから、お聞きするんですが、そうした食についての交流をこれからどんどん盛んにしていくということで、その安全性について、例えば、これからどんどんタイの食品も入れていく、あるいはそうした調理師も入れていく、そして、いろいろ日本に入ってくるについての指導とか、あるいは交流もしていくということですが、タイ国内でとれている食品について、あるいはタイから入ってくる食品の安全性についてどういうようなことを考えておられますか。あるいはトレーサビリティーについて、ＢＳＥの場合ですと、日本はアメリカに対して具体的な注文も出していかざるを得なくなったわけですが、そうしたことも含めていろいろ今検討はされているのかどうか、その状況を説明いただきたいと思います。
○笹谷政府参考人　先生御指摘のとおり、食品の輸入に関しましても、ＥＰＡにおきましてはいろいろ幅広く協力関係を構築しております。
　食品の安全につきましても、両国の食の安全や安心の寄与に資するという観点から、市場アクセスの改善のみならず農林水産業の協力の一環として、例えば、日・タイ両国が食品安全や動植物検疫などについても協力関係を構築できるような仕組みなども盛り込んでいるところでございます。そういう仕組みを通じまして、安全な食料の行き来について構築してまいりたいと考えております。
○笹木委員　もう一回確認しますが、これからこういう経済連携協定とかＦＴＡとかを進めていくとなると、いろいろな食品も入ってくるということで、日本の方から、今、例えばマーケティングとかあるいは輸入についての交流とか、そうしたこともやっていく可能性が高い、調理人の交流もこれから可能性が高いということであれば、むしろこちらからいろいろな提案をやって、世界の台所を目指すタイであればこうしたトレーサビリティー体制も必要なんだとか、そうしたことも含めての交流とか、まあ指導と言ってはおこがましいですが、そうしたことも今後必要になってくるんじゃないかと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。何か具体的な取り組みというのは考えておられますか。
○小田部政府参考人　日・タイの間におきましては、今次ＥＰＡ締結に先立ちましても種々の分野での協力というのを行ってきているところでございます。その協力の中におきましては、我が方のＪＩＣＡ専門家を通ずる技術指導等々をやっているところでございます。
　したがいまして、我々といたしましては、今回この日・タイＥＰＡが締結されることを機といたしまして、このような日・タイ間の協力というのを先生御指摘の分野を含め取り進めてまいりたいというふうに思っているところでございます。
○笹木委員　大臣でも副大臣でも結構ですが、こういう食品とかが入ってくるのがこれからさらにふえてくる。日本国内でのトレーサビリティー、これも非常に大変というか、実務的にはすごい御苦労があると思うんですが、しかし、これから食料をどんどん外国に輸出していこうという国に対して、日本が日本の国内でのトレーサビリティーのいろいろな知恵とか経験を伝えていく、これも非常に大事なことだと思いますが、そうしたことに今後さらに積極的に取り組んでいかれるつもりがあるかどうか、それだけ最後に確認させてください。
○麻生国務大臣　もう笹木先生御存じのように、今から十年前に、すしをこれだけフランス人が、アメリカ人が食うということを予想した人はおらぬと思いますね。私ら学生のころは、おまえら魚を生で食うのかと、大体もうほとんど野蛮人みたいな言い方をされて、甚だ不愉快な思いをよくさせられたんですが、最近はもうみんな、フランス人が日本に来て、すしはやはりシャリがうまいと言うものですから、僕はシャコの間違いだと思って話したらなかなか通じないんで、シャリというのは飯のことだというのがわかって、フランス語っぽい音がするものですから、何となくそういうぐあい、それぐらいになった。
　ところが、フランスの方から、フランスのパリの町において昔日本料理屋なんというのは数十店も、数えるほどしかなかったが、今はとても数えられぬ、しかし、その中にとても怪しげなものがいっぱいあるが、あれは本当に日本の飯かというのを我々は聞かれたわけです。それは調べようがないから、そんなものはおれたちの知ったことかといった話をしたら、文化に対する責任に対して疑問がある、こう話が来たのが、例のミシュランみたいなものを、ランクづけをちゃんとやれとかいう話。あれは向こうからもともと来たんですが、日本の農林省が出てきてやると、おまえらそれは国家統制かみたいな話にすぐまたなりましたのですが、あれはもともとは向こうから来たというのが始まりだったんです。
　しかし、現実問題として、それを賄うだけの人が、料理人の数がそんなにあるかと言われると、これは日本人でなければ日本料理ができないなんてことは絶対ないのであって、そういった意味では、いろいろな人が日本に来られて、そういった人たちに対して、日本の包丁だ、技術だ、魚の選び方だ何だかんだというのは、私はそんなに業界のルールとか修業の年数とかいうのに詳しいわけじゃありませんけれども、そういったものを、そこそこきちんとした人に日本でトレーニングして、その人たちが日本料理人として出ていく。日本料理人の協会のあれでもルールをつくり、ちゃんと日本で試験を受けた人が、タイ人であろうと何人であろうと出ていくというのは、私は基本的には間違っていない方向だと考えております。
○笹木委員　ぜひ、そういうトレーサビリティーの確立についても日本の方からいろいろな交流をして、検討をいただきたいと思います。
　それと、チリについてお伺いをしたいんですが、ＦＴＡ、ＥＰＡあるいは経済自由地域とかそういう話になるとアジアでという話が結構多いんですが、チリというのは資源の面でという要素が大きいんでしょうが、銅の問題について。大体、今現状、チリから製錬前の鉱石の状態で入ってくる量、あるいは製錬されて入ってくる量、あるいは日本の企業が向こうに投資をして、向こうで日本の企業が製錬をして日本に入れている量、そうした全体的な銅についてのチリと日本の関係について御説明いただけますか。
○水上政府参考人　大まかな点で申し上げますと、日本の輸入の銅の約半分がチリから入っているというのが現状でございます。
○笹木委員　それで、製錬をされた銅として入ってくるのはどのぐらいが入っていて、銅の鉱石として入ってくるのはどのぐらいの量なのかについてもちょっと教えてください。
○水上政府参考人　ほとんどが製錬銅という形で入っております。
○笹木委員　製錬銅として入ってくるものの中で、日本の企業がチリに進出して、そしてその状態で入ってくるのがどのぐらいなんですか。
○水上政府参考人　日本の企業が現地で製錬の活動を行っております割合の数字は今手持ちにありませんので、また追ってお答えさせていただきたいと思います。
○笹木委員　どうして聞きたいかというと、実はきのうからやりとりしてようやくわかったんですが、実態としては、製錬銅として入ってきているのは四・八％しかないそうですよね。ですから、ほとんどは鉱石として入ってきている。その鉱石として入ってきている量が輸入で七十万トンらしいんです、時間がかかってようやくわかったんですが。その鉱石として入っている七十万トンのうち九〇％は日本の企業が、三菱マテリアルだとか日本の企業がチリで鉱山を持って、製錬しない状態で、鉱石のまま入れている、これが九割らしいです。ですから、七十万トンのうち六十三万トンは、チリの国内における日本の企業の鉱山から日本に鉱石として入っている。チリの国内で製錬された製錬銅として入ってきているのは非常に少ないということです。
　ということは、結局、製錬は国内でしているのがほとんどだということですよね、現状は、このチリの銅について。製錬はチリの国内でやったのを入れているんじゃなくて、鉱石も日本の企業が向こうの鉱山で経営しているものから入ってきているのが九割。入ってきたものも、日本の国内で製錬しているのがほとんどということらしいです。
　ここでお伺いしたいのは、これからＥＰＡを結んでいくと、銅の製錬業というのは日本の国内から、結局どうなるんでしょうね。基本的には、やはり人件費が安いとかいろいろな諸経費が安いということでチリに行って、製錬そのものもチリでやっていくということが当然ふえてくるということですよね。確認させてください。
○麻生国務大臣　基本的にはそういうことになると思います。
　笹木先生、これはいろいろ例がございまして、御関心かと思いますが、日本という国はやたらサケという魚を食うんです。今世界に出しておりますサケは、ノルウェーとチリでほぼ八割から九割ぐらいは持っておるわけです。ところが、南半球にサケなんという魚はいなかったわけです。あれは日本が持ち込んで、日本が養殖したわけです。
　ところが、あれは回遊して戻ってくるはずだったんですが、南半球じゃ戻ってこなかったわけです、どこかでいなくなって。北回りか南回りか、ちょっとそこのところのあれはよく知らないんですが。そこで、日本はほうったわけです、できないと。帰ってくるのは一割とか二割しか帰ってこないからできないと言ったんですが、チリは全然違いまして、逃げないように海の中に物すごくでかい囲いをやりまして、日本じゃそんなことは考えられませんが、囲いをつくったものだから、逃げられないから戻ってきちゃうわけです。
　それで、壊れた話がまたもとへ戻って、始まったんですが、今度はサケが全部白身になっちゃうんですよ、南半球だと。白いサケというのは、これは全然売れませんで、そこでまた投げたんですが、今度は日本が出てきて、着色したわけです。食い物によって、えさを変えたらサケが赤くなったわけです。それでまた売れるようになって、世界の今半分ぐらい、半分はオーバーですけれども四〇％ぐらいを押さえるまでになった。これはもう漁業関係の人の話を聞くと、本当におもしろい話が幾らでも出てくるんです。
　こういうことが僕は、チリと日本の間でこうやった結果、物すごくチリと日本の漁業関係の人の、現場で両方とも苦労し合った人の話というのはなかなか、私どもが聞いたら、ううんというような話がいっぱいあるんです。
　ああいう現場の話を聞いていきますと、日本人というのは現場の人と一緒に働くということをさせるところがやはり最もすぐれているんじゃないのかなと思いますので、今の製錬の話も、最終的にとは言わず、遠からず、今言われたような方向になってくるんじゃないかなという感じはいたします。
○笹木委員　よくわかりました。
　そういうことだと思うんですが、そこでちょっと心配するのは、例えば環境基準はどうなんですか。製錬における環境基準ですよね。大昔でいうと、日本国内でも足尾銅山の問題とかありましたが、そんなことはもう今はないと思いますが、しかし、それにしても、チリ国内での環境基準と日本国内での環境基準、やはり差はあるんじゃないですか。
○水上政府参考人　今回の交渉におきまして、チリにまず環境問題、特に銅の関係で高い関心があるということは我々十分承知しておりまして、議論も行われております。
　そういう意味で、事前の共同研究でもそういう話が出ましたし、また、向こう側との話し合いで、最後に麻生大臣と向こうの外務大臣が署名をしていただいたときに、共同声明というのを出しておりますが、それの中でも、改めて、環境の問題について両国の高い関心をきちんと払って、この協定を運営していきたいということを申し上げていることで明らかなとおり、まさに環境の問題そのものについて、この協定をきちんと運営していきたい気持ちでやっております。
　以上です。