Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成五年四月二十六日（月曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　田邉　國男君
　　　理事　大島　理森君　理事　中西　啓介君
　　　理事　野田　　毅君　理事　浜田卓二郎君
　　　理事　左近　正男君　理事　堀込　征雄君
　　　理事　伏木　和雄君
　　　　　　石井　　一君　　　　今津　　寛君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　久間　章生君　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　島村　宜伸君
　　　　　　武村　正義君　　　　津島　雄二君
　　　　　　戸塚　進也君　　　　中谷　　元君
　　　　　　額賀福志郎君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　深谷　隆司君　　　　細田　博之君
　　　　　　簗瀬　　進君　　　　池田　元久君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　菅　　直人君
　　　　　　小林　　守君　　　　後藤　　茂君
　　　　　　鈴木喜久子君　　　　土井たか子君
　　　　　　細川　律夫君　　　　井上　義久君
　　　　　　北側　一雄君　　　　倉田　栄喜君
　　　　　　木島日出夫君　　　　和田　一仁君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治大臣官房審　谷合　靖夫君
　　　　　　　　議官
　　　　　　　　自治省行政局選　佐野　徹治君
　　　　　　　　挙部長
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　伊吹　文明君
　　　　　　　　議　　　　　員　石井　　一君
　　　　　　　　議　　　　　員　小渕　恵三君
　　　　　　　　議　　　　　員　塩川正十郎君
　　　　　　　　議　　　　　員　武村　正義君
　　　　　　　　議　　　　　員　津島　雄二君
　　　　　　　　議　　　　　員　西岡　武夫君
　　　　　　　　議　　　　　員　額賀福志郎君
　　　　　　　　議　　　　　員　深谷　隆司君
　　　　　　　　議　　　　　員　佐藤　観樹君
　　　　　　　　議　　　　　員　早川　　勝君
　　　　　　　　議　　　　　員　細川　律夫君
　　　　　　　　議　　　　　員　松原　脩雄君
　　　　　　　　議　　　　　員　井上　義久君
　　　　　　　　議　　　　　員　北側　一雄君
　　　　　　　　議　　　　　員　日笠　勝之君
　　　　　　　　議　　　　　員　渡部　一郎君
　　　　　　　　衆議院法制局第　内田　正文君
　　　　　　　　一部長
　　　　　　　　衆議院法制局第　臼井　貞夫君
　　　　　　　　一部副部長
　　　　　　　　自治省行政局選　松尾　徹人君
　　　　　　　　挙部選挙課長
　　　　　　　　自治省行政局選　中野　正志君
　　　　　　　　挙部管理課長
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部政治資金課　大竹　邦実君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　特別委員会第二　田中　宗孝君
　　　　　　　　調査室長
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大原　一三君　　　　　久間　章生君
　　武村　正義君　　　　　今津　　寛君
　　穂積　良行君　　　　　簗瀬　　進君
　　増子　輝彦君　　　　　中谷　　元君
　　大畠　章宏君　　　　　鈴木喜久子君
　　平田　米男君　　　　　倉田　栄喜君
　　山田　英介君　　　　　井上　義久君
　　川端　達夫君　　　　　和田　一仁君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今津　　寛君　　　　　武村　正義君
　　久間　章生君　　　　　大原　一三君
　　中谷　　元君　　　　　増子　輝彦君
　　簗瀬　　進君　　　　　穂積　良行君
　　鈴木喜久子君　　　　　大畠　章宏君
　　和田　一仁君　　　　　川端　達夫君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　公職選挙法の一部を改正する法律案（梶山静六
　君外二十三名提出、衆法第六号）
　衆議院議員選挙区画定委員会設置法案（梶山静
　六君外二十三名提出、衆法第七号）
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（梶山
　静六君外二十三名提出、衆法第八号）
　政党助成法案（梶山静六君外二十三名提出、衆
　法第九号）
　公職選挙法の一部を改正する法律案（佐藤観樹
　君外二十四名提出、衆法第一〇号）
　衆議院議員小選挙区画定等審議会設置法案（佐
　藤観樹君外二十四名提出、衆法第一一号）
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（佐藤
　観樹君外二十四名提出、衆法第一二号）
　政党交付金の交付に関する法律案（佐藤観樹君
　外二十四名提出、衆法第一三号）
　　　　　――――◇―――――
○田邉委員長　これより会議を開きます。
　梶山静六君外二十三名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員選挙区画定委員会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党助成法案並びに佐藤観樹君外二十四名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員小選挙区画定等審議会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党交付金の交付に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、特に、梶山静六君外二十三名提出の各案について質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。今津寛君。
○今津委員　おはようございます。
　二十四日の、時事通信社の世論調査が行われまして、全国成年男女二千人を対象といたしまして面接方式で行われました。回収率は七〇・五％でございました。自民党は多少ポイントが上がりまして三一・四％、社会党が多少減っておりまして、相変わらず日本新党が八・四％、〇・六の減ではありますけれども、自民支持の六・三％あるいは社会党支持の一・五％の人が、この次の選挙には日本新党にただいまのところ投票したいということが世論調査に出ているわけであります。
　先般ある新聞に江田五月代議士の日本新党に対する意見が実は述べられておりまして、極言すれば日本新党のその四文字のうち「新」という字だけが今受けているのだ、こういうことの批評をいたしておりますが、この日本新党に対する国民の期待といいましょうか、支持率の増加といいましょうか、これについて自由民主党としてはどのように受けとめるか、聞かせていただきたいと思います。
○塩川議員　その世論調査、どういう時点でどういう問いかけをされたのかわかりませんが、世論調査でございますから、ある程度の蓋然性はそこに出ておると思うのであります。
　確かに、現在いろいろな面におきまして改革が叫ばれておるときに、新党というのはそれなりの魅力はあるのだろう、こう思っておりますが、しかし、既存政党にいたしましても、やはりちゃんとした政策を打ち出してまいりまして、それに対抗する力はつけていくべきであろうと思っておりますが、日本新党が現在受けておるというのは、要するに新しいものへの、改革への道を何とか積極的に真剣に取り組んでいけという国民の声であろうと、私はそう受けとめております。
○今津委員　その今の江田五月さんの日本新党に対する評価が載った同じ日の同じ新聞に、やはり細川護煕代表の考え方が実は出ているわけでありますけれども、私はこれを読んで実は唖然としたわけであります。新聞記事ですからいろいろとここで申し上げるのは多少問題あるかと思いますが、念のため一度申し上げておきたいと思います。
　まず一つは、平成維新の会を評しまして、「彼らからは理念というものが読み取れない。大切なのは理念なのだ。私には、日本新党には旗がある。」理念があるということを言っているわけであります。しかし同時に、「なにも政党というものが五十年も百年も続く必要はない。」これは私も同感でありますが、しかし、「今度は二十人、次は四十人、六十人と」日本の政治を担うように当選者をふやしていこうという考え方はさらさらないんだ、「政権を取るということが目的でないしこここのところですが、「ましてやバッジをつけていることなんか興味すらない。」「日本の政治構造を変える。そのためにはどういう政治運動をやるか、そしてそれをどう定着させるか、それだけのことにしか私には関心がない。」その後「だから一気呵成に勝負する。」
　実は私の友人は、破れかぶれに勝負するというのと違うのかということを評したわけでありますが、広辞苑を引きますと、政党というところにははっきりとこう書いてあります。「政治権力への参与を目的に結ばれた団体。」が政党であって、すなわち政党政治というものは、政党が政権を把握をし、これを運営をしていく政治が政党政治だということであります。
　今、塩川先生の方から、改革に対する強い意欲が国民に評価を受けているのではないかということでありますが、しかし、同時に私は、やはり政党というものは政権をとるということをあくまでも目指していくべきだ、それが政党の責任だと思うわけでございますが、当の細川代表のこの発言を伺っておりますと、国民の期待に反して、一方では裏切ることになるのではないか、裏切っていくことになるのではないか。国民はムードに期待はしているが、実体というものを知ったときに失望を感じるのではないか、こういう懸念を持つわけでございますが、御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○塩川議員　日本新党がどういう政策を打ち出されてこれから本格的に政治活動をされるのか、まあ私は未知数だと思っております。現在はどうもやはりムードが先行しておるような感じがしてならぬのでありますが、私たちは、自由民主党の立党の精神並びに長い伝統の上に立って、これから新しいものを、古い顔を破って新しい顔の自由民主党というものを再生することによって、日本新党であれ他のいろいろな新しい政治勢力が出てくるでありましょうが、それらの諸政党と堂々と政策なり理念なりをもって国民にアピールし、その支持を取りつけていって、おっしゃるように日本の政権の担当をすることによって政治を進めていく、その自信に満ちて行動していくべきだ、私はそう信じております。
○伊吹議員　政治本来の役割というのは、今先生がおっしゃったように、どういうことかをもう一度我々は思い直さねばならないと思いますが、民主主義のもとでの政治というのは、国民のいろいろな考え方を最終的に日本の意思として決定をして、国家を平和に管理し、そして経済を繁栄させ、繁栄した経済の果実を使って福祉を充実し、治安を守り、きょうよりあす、あすよりあさってというふうに国民生活がよくなっていくように動く、これが私は本来の政治の役割だと思っております。
　ただ、再三言われておりますように、冷戦構造が崩壊した以降、いろいろな価値観あるいは政治を動かしていく基本的な考え方というものについて日本も変わっていかねばならないし、柔軟に対応しなければならない、そのような状況が現在の状況だと思います。
　自由民主党は、戦後一時期を除いて一貫して政権をお預かりしながら、一度も戦争に巻き込まれなかった大きな国として日本を今日まで運営してまいりましたし、経済の成果というものも世界に類を見ない国であったと思います。戦後五十数歳であった平均寿今も、今や八十歳を超えるということになってまいりました。ただ、今までうまくいったけれども、これからうまくいくのかどうかという一つの大きな状況の変化がございます。
　それからもう一つは、長期政権のもとで我々も反省しなければならないいろいろな事件が起こり、そのような事件が起こったことに対して政権をかわってやろうという野党が出てこないというもどかしさが国民の前にございます。そういう状況の中で、本来でありますと、選ばれた者の義務というか、本来精神的なお行儀が十分できている人たちの中から今申し上げたような国家の管理技術というか意見の集約ができる素質のある政党、素質のある人が選ばれて政治に携わるというのが私は本来あるべき姿だと思いますが、残念ながら、今問われていることは、その前提条件そのものに間違いがあるんではないか、人品骨柄大丈夫なのかという国民の不満が大変ある。そこへ日本新党というものが出てこられて、いろいろ今塩川提案者から御説明したようなやりとりがあったと思うんでありますが、私は、大切なことは、やはり基本的に政治というものは、日本をどのように平和に安全にして、そして経済をうまくやり、国を運営していくかという、そのことに対する基本的な哲学、理念というものがあって、政策を肉づけして、それを立派な政治家が動かしていくというところにあると思います。
　したがって、日本新党だけではなくて、どのような政党であってもその部分が欠落しているものは、本来政党としてはあり得ない。国民の不満や感情を単にすくい取るということだけ、また、すくい取らねばならないような状況をつくり出した既存政党が反省をしなければならないという上に立って申し上げれば、私は、残念ながら、その基本的な理念、哲学というものが日本新党はどのようなものをお持ちなのか、それを体系的に伺わせていただいてはおりません。それを十分国民にお示しの上、やはり御判断をいただくのが私は政党政治の筋だと思っております。
○今津委員　私も全く同感であります。しかし、反省しなければならないのは自由民主党の方にもあるわけでございまして、その上に立ってやはり、新党ということとか新しいものに対する国民の期待が高まったということも事実であろうと思うわけであります。
　同時に、最近は政界再編成という言葉が、見出しが新聞の一面を覆っているわけであります。政界再編成四人衆なんという言葉がございまして、羽田派の羽田孜先生、あるいはシリウスの江田五月さん、日本新党の細川護煕代表、維新の会の大前研一さんを四人衆というのだそうでありますけれども、私は、確かに政界再編成、あるいはこれから二大政党に向かっていくということも国民の大きな期待だと思いますが、今現実的に、それでは今の我が国の状態においてこのことが本当に今すぐ望まれているかということをもう一度やはり落ちついて考えてみたいと思うわけであります。
　第一に、基本的に、政策、イデオロギー、例えば防衛問題でありますとかエネルギー問題でありますとかあるいは教育、日の丸・君が代の問題でありますとか、そういう問題について基本的な政策が一致しない中で、政界再編そのものを目的として違ったグループが一時的に一緒になって、果たして国民のためになるかどうかということを落ちついて考えてみたいと思うわけであります。
　政治の目的というのは政治改革だけではありません。私は、やはり政治改革というのは手段であって、目的は、防衛であり、外交であり、福祉であり、教育であり、国民の生活そのものだと思うわけでございますけれども、それでは今そういう状態の中で我が政権を野党の方にお渡しできるかどうかということも同時に考えてみたときに、例えば、大変失礼な話でありますが、社会党の山花委員長さんが韓国を訪問したいという意思を表示をしながら、しかし、相手国からどうも来てくださいという言葉が返ってこないという現実でありますとか、先ほど日本新党は政権そのものを目指すという意欲は全くないんだということが明確になっていることだとかということを考えた場合に、ここのところはやはり政権を安定させる、その上で政治改革というものにじっくりと取り組んでいくという考え方も当然出てくるわけでございます。
　特に、我が党の中でもいろいろな、若手を中心として議論が出ているわけでありますけれども、例えば、私が尊敬をいたしております羽田先生あるいは小沢先生を中心とするグループの方々も、あるときはもう決断をせざるを得ない、こういうことも実は公に申しているわけでありますが、私は、金丸先生の問題が出てきて一挙に政治改革のスピードが加速されたと思っておりますが、しかし、一番大きな派閥の経世会、竹下派にあって、あの金丸信先生を中心としてポストを得、政治的力を得、やってこられたのも、私は同時に羽田先生であり小沢先生であると思うわけでございまして、この難局といいましょうか混乱を招いた責任があると。その立場でも、今のところは自民党の中でしっかりと大きな政治力を発揮する、政局安定に向けての、とどまっての中でのお力を発揮するということがお務めでないかと、私は、大変一年生が生意気なんですが、そういうことを感じるわけでありますが、石井先生今いらっしゃいますから、石井先生に御見解を賜りたいと思うわけでございます。
○石井（一）議員　今津議員の御発言を大変好感を持って拝聴させていただいておるものでございます。
　こういう言い方をいたしますと大変恐縮に存ずるのでございますが、私はこの特別委員会の審議が始まりまして以来といいますよりも、政治改革の議論に参加いたしまして以来、政治改革の最大の目的は、我が党においては派閥を解消することである、お互いに派閥次元で物を言い、そのことによって人事が争われ、そして選挙が争われるということを解消するということが最大の目的である、こういう信念のもとに私は現在の立場を持っておるわけでございまして、そういう意味から、派閥次元で物を言ったことは一回もございません。また、今の御質問に対しまして的確に答える立場にもない、私は党の代表である、そういう認識を持っておるわけでございます。
　ただ、今言われました一点は、恐らく改革フォーラム２１というのは、この機会に与野党が歩み寄りを続けておるこの中に、また国民の不信がここまで高まっておるときに何とか改革を実現したい、その切なる思いをそういう言葉で表現しておるものと理解をいたしております。
○今津委員　自民党案についてお伺いをいたしたいと思います。
　四法案は何としても今国会中に成立させなきゃならないと思うわけでございますが、共産党を除いて大体三つぐらいのことが確認されているのではないかと思うのです。一つは、中選挙区には戻らないということでございます。社会党の佐藤先生も、答弁の中で、橋を焼き切ったということを言っているわけでございます。それからもう一つは、今国会で必ず成立させる。三つ目には、次回の選挙から新しい制度で総選挙を実施をするということであろうかと思うわけでございますけれども、それでは次回の選挙、すなわち一番最後に訪れるとして任期切れの来年の二月中旬だと思うわけでございますが、来年の二月中旬に選挙を行うとして、新しい制度で選挙を実施をするということになれば、後ろから逆算して衆議院ではいつごろ、参議院ではいつごろ、いわばその与野党合意の法案を成立させる、最終的な期限的なものが手順の中であると思うわけでございますが、その時期は大体いつごろになるか。あるいは自由民主党の四法案が、これを成立をさせてそして実施をするとなれば、手順としてはどういう手順になるかということを明確にお知らせいただきたいと思います。
○石井（一）議員　法案が成立いたしましてから三段階のステップがあると申し上げていいと思います。
　第一段階は、区画の画定委員会のメンバーを任命し、その作業を完了するということでございます。第二番目は、その区画が決定され、答申されましたときに、立法府へ入ってまいりまして立法行為が完了するということであります。最後に、国民の皆様方に選挙を施行するために予知期間といいますか告知期間を置くということでございます。
　常識的には、第一の段階は六カ月以内。以内という言葉が重要でございまして、区画の大きさにもよりますし、数にもよりますが、六カ月以内ということは、人間のする行為でございますから、一カ月でやることも可能でありましょう。そして、第二のアクションに関しましてはまあ一カ月以内、しかしながら、国会が開かれておりましたら一日で完了する行為でもありましょう。それから第三の期間は常識的には三カ月以内ということでございますが、二カ月、一カ月の場合も可能でございます。
　したがいまして、要は、やる意思があれば、二月ということを想定いたしました場合には必ず実現可能であると、私たちはそのように考えております。（今津委員「期限的な、いつまでに」と呼ぶ）期限的には、場合によっては今国会中に成立あるいは多少延長において成立等々、あるいは秋の入り口に成立いたしましても十分実現可能である、こう申し上げておるわけでございます。
○今津委員　それでは、今先生最後のところに秋の入り口ということをおっしゃったわけでありますが、手続的に、秋の入り口といいますと九月ぐらい、九月初めぐらい、八月の末ぐらい、どういうことでしょうか。
○石井（一）議員　今、私最後のところであなたに対して親切過ぎるぐらい突っ込んで申し上げたわけでございますが、最初に申し上げました以内、以内、以内というこの回答を継ぎ足していただきましたら、おのずからタイムなりそのスケジュールが出てまいると思いますので、その辺でひとつ御賢察いただきたいと思います。
○今津委員　いや、石井先生国民は全くそのことはわからぬわけですよ。今の先生の御説明では、私自身もどこら辺にあるのかなということがわからないわけだし、ましてや国民の方々は、何かオブラートに包んだ雲の中でお話、何か表現があっても余りわからないものですから、やはり私はわかるように、きちっと期限を明示してやられるということが大切だと思うわけでございます。
　そこで、各党が今盛んに議論をしている一番問題点は、やはり制度の問題だと思うんです。これがなかなか合意に至らない、また、合意をしなければ成案が成立をしないということで、これから国民の期待にどうやってこたえていくかということが問題でありますが、自由民主党の出されました完全小選挙区というのがやはり私は一番いいのではないかと思っています。
　なぜかといいますと、やはり日本の現状に照らした場合、やはり政権の責任を問える形にする、常にそういう形をとっておくということが、やはり政権交代の緊張感がそこに出てくるということでございまして、社会党さんあるいは公明党さんを初めとする野党の方々はこの完全小選挙区制に反対をいたしているわけでございますが、これ、やはり何度も御説明が自民党の方からあったように、チャンスがあれば、自民党の方に不祥事があれば一挙に政権が交代できる制度であるわけでございまして、なぜそのことを評価をしていただかないのか、実は理解に苦しむところでございます。
　社会党、公明党案に近いのはやはりイタリアでないかと思うわけでございます。イタリアの場合は、第一の特徴は、下位の政党がキャスチングボートを握り、第一党が第三党、第四党に鼻面を引きずり回されることがまず一つある。
　それから二つ目には、連立の過程で妥協が行われるために、出てくる政策は各党が国民に公約したものと似て非なるものになるということだ、いわゆる妥協の産物の中で、はっきり我が党はこういう政策を実現をするということになっていかないという、そういう弊害があるということでございます。
　第三の特徴は、どんな失敗をやらかしても議席にドラマチックな変化が起こらなかったということ。すなわち、この結果、キリスト教民主党、社会党、社民党という常に政権の基軸となってきた政党が安住をして、政治腐敗の温床となって、このたび国民投票が行われて、自由民主党が言っているところの完全小選挙区を目指していくという結果になってきたということでございます。
　私は、この際、やはり何といっても、歩み寄って、社会党が自民党に近寄るか、私はその方がいいと思うわけでありますが、しかし、自民党も泣いて一つの妥協案を提示してそれをのんでいくのかということを、やはりこれからの限られた期間の中でどうしても成立をさせなきゃならぬということでございまして、時間がないので端的に申し上げたいと思うわけでありますが、その与野党合意を取りつけて今国会中あるいは多少の延長で成立をさせるということについての自由民主党、社会党、公明党、皆様方の一つの強い意欲と御見解をお聞かせ願いたいと思います。
○塩川議員　今津さんの熱心に言っておられますように、政治改革を実現するために、私たちは、この委員会並びに国会全体を通じまして徹底的にあらゆるパイプで話し合ってもらいたいと思っております。強行採決するとかいうようなことは実際この問題でできるもんじゃございませんので、そうであるとするならば、与野党の話し合いをきちっとやっていくということが絶対条件になってまいります。
　そういたしまして、ただ話し合いだけすればいいというもんじゃなくて、やはり実現しなきゃならぬと思いますので、その意欲を持って我々も進んでいきたいと思っております。
○佐藤（観）議員　今津さんからもお話ございましたように、まず単独政権をつくるために選挙制度を考えるということの前提に立っている限り、なかなかこれは妥協ということは難しいんではないか。皆さん方自身、今日まで政権を握ってきたことは私も否定をいたしませんけれども、それだけ候補者を出されても、この前の選挙でも四七％の得票率なわけですね。野党がもっと候補者出したら、もっと率は減るわけですよ。ですから、単独政権をつくるということを、初めからその哲学を持って臨んできたら、これは道はないと思うんです。ただ、皆さん方が六〇％、七〇％の支持率を持てば我々の案でも当然単独政権ができるわけでありますから、要は、まずそこの哲学の違い、このことをどう埋めていくかが重要なことではないかと思います。
　しかし、いずれにしろ、環境はもう今津さん御承知のとおりでございますから、なお一層積極的に話し合いをして、そして今国会一つの成案を得るというのが私たちの責務であるというふうに思っております。
○渡部（一）議員　今津委員にお答えいたします。
　先ほどから熱心な、そして多くの示唆に富む御質問をされておりまして、敬意を表したいと存じます。
　ただ、単純小選挙区制というものは、イタリアの例を引いておっしゃいましたが、一挙に野党に政権が渡る可能性もあるではないかという御議論については私はちょっと見解を異にいたします。といいますのは、そういう形で与野党間で政権移動が生じますと、単純小選挙区制の一番悪いところ、すなわち三割台の得票率で九割台に近い議席保有が生じてきてしまう、その結果として極めて不安定な政治社会が構成される。
　イギリスの場合を例にとりますと、最近のイギリス病と言われた問題の原因を探ってみますと、あるいは産業を国有化する、次にはそれをぶち壊すというようなことが二度も三度も交代しておりまして、政策の継続性というのが意外になくなってしまうという害が指摘されているわけであります。我が国にはそういう激変緩和措置が社会全体に組み込まれておりますが、その中において、政治がそのように激変容認型の社会になるということは好ましくない。私は、いずれにせよ、それは、そういう形で政権が移動することは決して我が国のためにならない、かように考えているわけでございます。
○今津委員　多少失礼な言い方になって恐縮でございますけれども、例えば社会党の場合、なぜ単純小選挙区に賛成できないのかということを私なりに考えてみますと、まず単純小選挙区になりますと五百人の候補が必要になるわけでございます。政権を目指す生言いながら、現実に今までの選挙では百四、五十名程度の候補者を出しているわけでございまして、やはりそこのところがちょっととてもできない感じがないわけではない、私が見てそう思うんでありますけれども。それから、本音が、どこの選挙区でも、何回も言っているんですが、中選挙区においては今の現職の先生方はやはり全部大体当選できるわけでございます。だから、やはりトラスチックな変革よりは今の状況の方が現職の、社会党あるいは公明党の現職の方々にとってはやはり自分の議席を守れるんだ、こういうものがあるのではないか、そういうことを私なりに思って、やはり私どもも選挙区のくらがえだとかいろいろな問題でこれからそういう血をみずから流すという覚悟ができているわけですから、ぜひ野党の方も単純小選挙区、こういうものに対して理解をいただいて、歩み寄っていただきたいと思うわけでございます。
　そして、その中において、実は赤松書記長あたりが、私は彼に対しては非常に期待をいたしておりました。四十四歳の若い書記長が出たということで、改革に対しては強い意欲を示していただけるんだろうなと思っておりましたが、あに図らんや、彼の発言の中には若さとか青年らしさというものが余り出てこない。非常に残念に思うわけでございます。特に、これが、法案が不成立てあれば内閣不信任案を提出をして選挙だということを言っているわけでありますが、私は逆に考えてみると、今国会中に成案が成立をしない、妥協できないということは、もちろん政権政党の自由民主党や宮澤総理の指導力にも問題があるかと思いますが、半分近くはやはり野党の皆さん方にも、歩み寄らないというところにも責任があるわけでありますが、その責任を自民党に転嫁して、内閣不信任案を出すとか選挙を求めるということはやはり私は国民を愚弄するものだと思うわけでございますが、佐藤委員の御見解を伺いたいと思います。
○佐藤（観）議員　今津さんのお話をお伺いしますと、適当なときには、いいときには皆さん方が責任を持って、成立しない責任はこちらにあるみたいな、そういうのは話としては極めて一方的だと思うわけでございます。
　今、私たちは、本当に国民の皆さん方が大変な不信の状況の中で、これを何とか成立をさせなきゃいかぬということでございますので、しかも私たちの中に解散説があるのは、これは単にこの問題だけではありません。一体竹下氏の議員辞職問題なんかどうなっちゃったのか、これ。国民の八割から八割五分、どんどんふえているんですよ、調査のことに。こういうことを全く解決せずにやっていること自体、お互いにこれは大きく反省をしてもらわなきゃいかぬので、私たちといたしましては、この問題についてはなお一層、先ほど申しましたように、十分将来の日本の政治にたえ得るような制度をひとつつくっていく、このことのために全力を挙げたいと思っております。
○渡部（一）議員　単純小選挙区制に対してのこの委員会における議論は、経過を見ておりますと、大体論争として七、八割方終わったんではないか。つまり、単純小選挙区制を自民党側が頑張られますと、あらゆる妥協案というのは全部つぶれてしまうわけなんです。私どもの小選挙区併用型比例代表制というのは非常にフレキシブルにできておりますから、幾らでも交渉する余地があると私はあえて申し上げたいと思うのです。それに対して、単純小選挙区制と自民党が言うたびに交渉は途絶するわけであります。その意味では、あなたの正義感はどうぞ貴党の中におられますところの極めて硬直化されたグループに対して向けられた方がより効果的なのではなかろうかと私は残念に思っているわけであります。
　私どもとしては、あらゆる犠牲を払いましても今国会におきまして合意案をつくり上げるために最大の努力を払いたいということは私自身申し上げましたし、公明党としてもそう思っておりますし、また、共同提出者であります社会党の代表の皆様方ともお話し合いをいつもしているところでございます。よろしくお願いいたします。
○田邉委員長　今津寛君、質疑時間は終わりました。
○今津委員　時間が参りましたから終了いたしますが、一つだけ最後に申し上げておきたいと思います。
　今、御三方の最後の御意見を伺って、だから民間政治臨調あたりの連用制という妥協案がやはり出てくると思うのでございます。やはり何としても今国会で成立をするという意欲があれば、最後に渡部先生のお話の中にありました、あらゆる犠牲を払って私どもは妥協点を見つけるんだ、この言葉を私は信頼をさせていただきたいと思いますし、これから連休明けに向けて、民間政治臨調の連用制を初め、これから最終的な場面に向かって与野党が合意を取りつけるためのあらゆる努力がされるわけでございますから、私はそのことに大きく期待をし、また信頼をし、そのための御努力を、さよう前の方に座っていらっしゃる、今まで大変な御努力をされた皆さんだからこそその運動の先頭に立っていただきたいということをお願いをして、発言を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○田邉委員長　中谷元君。
○中谷委員　自由民主党の中谷元でございます。
　私の郷土高知県は、特に何もないところでありますけれども、政治的な意味では非常に変革期に人物が出ていまして、明治維新の坂本竜馬、自由民権の板垣退助、昭和恐慌の浜口雄幸、そして戦後の吉田茂等出ておりますので、私も、先人に負けないように、新しい政治改革をつくるためにきょうは質問をさせていただきます。
　まず、一体今のこの民主主義を支えているのはだれか、この民主主義を支えるコストはだれが払っていくべきだろうかという点についてでございます。
　先日、私の地元の後援会において、次のような議論をいたしました。もはや政治改革は議論だけてはいけない、もはや言葉よりも実践のときである。つまり、政治家個人として政治改革をできるところから実践していこうという話になりまして、今まで後援会活動の一環として、後援会名簿を集めるカードがありますけれども、あれの負担を、着払いということで五十五円の代金を事務所が払って後援会名簿をつくっていたのですけれども、それを、後援会名簿を集める際に、入会者に四十一円の切手を張って出してもらえばどうかという提案をいたしました。
　それに対して、そんな理想的な、甘い、偉そうな態度では次の選挙は勝てないぞ、君は応援するけれども、切手まで張って応援してくれる人は少ないんじゃないか、それから、後援会の入会の勧誘に行っても、お年寄りの年金暮らしの人に切手を出してくれというのは言いにくい、当選したと思っても偉そうなことを言うなと、かなり厳しい返事が返ってきたわけでありますけれども、こういう政治改車を進めていく上において、もはや、やはり政治家が先頭に立って、自分の痛みを伴いながらやっていく必要がありますけれども、それ以上に、国民に対してその負担を求めるような運動も必要じゃないかと思います。
　日本にはボランティアの政治は育ちにくいというふうに言われておりますけれども、これからの民主主義のあり方について、政治のコストについて、その哲学並びに考え方についてお話を聞かせていただきたいと思います。
○額賀議員　中谷先生の御質問にお答えをいたします。
　今、中谷先生の御質問、御意見の発表を伺っておりまして、今の民主政治というのは主権在民で、国民総参加のもとに政治が展開されていくわけでありますから、その政策決定とかあるいはまた政治活動、いろいろな意味で国民の負担のもとに行われていくのが基本的な考え方であるというふうに思います。
　しかし、現実的には、議会制民主主義の中では重要な役割を果たしているのは政党である、政党政治が中心的な存在になっているということであります。したがって、政党政治を考える場合には、政治的な自由をどういうふうに保障をしていくかということであります。したがって、政党を構成する中心的な議員あるいは党員、あるいはそこの主義主張、政策を支持する支持者の皆さん方のそういう御負担のもとに政党政治が運営されていくのが当然のことであろうというふうに思っております。
　しかし、最近の情報近代化の中で政治コストというのは膨大になっております。だから、各国ともこの政治コストをどうやって負担をしていくかということが重要な政治課題になっております。
　そこで、我々といたしましては、選挙もそれから政治資金調達も、政党中心に展開をしていくことによって国民の皆さん方に御理解をいただこうという考え方に立って今度の制度改革を提案をしているわけであります。また、もう一つは、政党の公的な性格にかんがみまして、政党助成法をつくって、国民の貴重な税金で御負担をお願いできまいか、そういうことで、政治と金の問題についてきちっと透明性を保ち、なおかつ議会制民主主義の健全な発展を図ろうということを考えているわけでございます。
○中谷委員　そういう中で今回は、企業・団体献金枠についてその制度も残したままになっておりますけれども、この点についてはなぜなのでしょうか。それから、政党交付金制度ができたといたしましても、経過措置として、一方ではお金が入るのに、五年間の据え置き措置というのが設けられているのですけれども、それについて御説明をいただきたいと思います。
○額賀議員　お答えをいたします。
　中谷先生御承知のように、政治献金につきましては、これは企業の政治献金につきましては、企業というものは社会的な存在であり、納税行為もしております。したがって、当然政治的な自由というものは持っているわけでございまして、その一環として、みずからの主義主張に合ったもの、みずからが好感を持っている政治家を育てる、あるいは政党を育てるという意味で献金がなされることは当然であるというふうに我々は考えているわけでございます。
　しかし、我々は、企業をめぐる献金がいろいろな社会問題になっておりますから、企業献金につきましては、個人がこれを受け取ることはない、そして、政党中心にいたしましょうという考え方を御提示申し上げているわけであります。
　また、一定の経過措置を設けておりますことは、これは我々、日常生活におきましても、ふだんから絶え間なく国民と接触をいたしまして、どういうことを考えておられるのか、どういう問題点があるのか、そういうことの民意を吸収すると同時に、いろいろな国会における情報、あるいは時代の先端を行く政策立案、勉強、いろいろなことについて国民の皆さん方に御提示、情報を流しているわけであります。国民の皆さん方もそういうことを期待をしておって、そういう材料をもとに政治的な判断をなさっているという面もあるわけであります。そういうことの日常の政治活動がやはり円満にスイッチされていくことが重要であるということで経過措置を設けてあるわけでありますが、なだらかに減らしていきまして、きちっと六年後にはなっていくということでございますから、御理解をいただきたいと思います。
○中谷委員　そういった種類の資金で民主主義のコストが払われるということでございますけれども、それは我々政治家側の倫理観が必要なことではありますが、それ以上に、一般国民にとってそういったことがきちっと理解できるかということにつきましては、国民の監視体制というか、チェックが十分かかるような制度にしていかなければならないと思います。
　せんだって、我々はある県で、政治改革を実現する若手議員の会ということで、若手議員の十人ぐらいが街頭宣伝カーで繰り出して、駅前で街頭演説をしたわけでありますけれども、もはや我々の訴えに対してもうだれ一人として足をとめて聞いてくれないというのが実態でもありますし、通行人におきましても、交通の邪魔をするな、また、こういったことをしても何になるのかというような、うさん臭い目で見ているのが実態であります。もっとショックだったのは、我々が演説をしている隣に、某カップヌードルの会社の企業が若手のタレントを呼んでイベントをやっていまして、そちらの方は非常に黒山の人だかりで、列をなして人が集まっているというような実態を見まして、そういった政治に対する信頼回復も必要なんですけれども、国民に対してやはり今政治家が訴える時期に来ているんじゃないか。そうじゃないとこういった公的資金も十分にいただけないような気がするわけでありますので、一体どういう国民のチェックがきくのかということについて、少々お話を伺いたいと思います。
　まず、今回の政党交付金ということでありますけれども、国民一人当たりから二百五十円という金額がはじき出されておりますけれども、何ゆえに二百五十円という金額が出たのか、御説明をいただきたいと思います。
○額賀議員　この二百五十円につきましては、一つは、海部内閣時代の政府三法案の政党助成をめぐる話を継承したことが一つでございます。
　もう一つは、公的資金の助成に当たりましてどういうことを考えながら我々がこの法案を出したかと申しますと、ここ数年、各政党及び各国会議員の政治資金が幾らぐらいかかっているのかということを通算して、標準的に計算をしてまいりますと、大ざっぱに言って大体九百億円から一千億円ぐらいだというふうなデータを持っております。
　そういう中で、我々は、政治資金というものは、できるだけ政治的な自由を確保する意味から、やはり我々議員個人あるいは党員あるいは支持者の皆さん方で負担をすべきでありますけれども、これはなかなか資金調達が容易じゃないという客観的状況の中で、三分の一ぐらいを国民の皆さん方に御負担をしていただけないか。各先進国の状況を見ましても、この政治資金をどういうふうに調達するかということについては悩んでおりまして、大体三割から四割ぐらいはいろいろな形で国庫補助金がなされているというケースもこれあり、我々は三分の一ぐらいは国民の皆さん方にお願いできるのではないか。もちろんその逆に、我々が政治と金をめぐる問題についてきっちりと政治的な不信を解消しなければならないということは前提となっているわけでございます。
　そういうことで、二百五十円といたしますと、直近の国勢調査人口にこれを掛けてまいりますと三百億円余りになりまして、ちょうど三分の一ぐらいの負担になるということでございます。
○中谷委員　それでは、国民一人当たり二百五十円という金額で三百億円ということですが、それが、分配して各党に配分されるわけでありますけれども、政党の活動についてなんですけれども、政党の活動にもいろいろあると思います。政策調査費だとか人件費だとか真っ当にかかる資金と、そしてまた、必要ないといいながら、外国からお客さんが来た場合に党がお招きをしたり、いろいろな会合をやる、交際費だとか、党の関係の冠婚葬祭だとか、宣伝だとか、海外に行く費用だとか、すべてがごちゃまぜに党の活動の中にあると思いますけれども、仮に、そういった公的資金が政党の活動に対して注文をつけたり制約をしたり、そういうことも考え得ることなんでしょうか。
○額賀議員　お答えをいたします。
　我々が今度政党助成法をつくるに当たりまして最も注意しなければならないと思ったことは、各党の政治的な自由をどういうふうに確保するかということでございます。また、公的資金の今度の依存をきっかけにいたしまして、ずるずるとこの公的資金の依存度を高めていくことによって我々の政治的な自由を侵害してはならないということだったと思っております。したがって、政党助成金を各党に交付する場合に当たりましては、その使途は制限をしない、政党の政治的な自由を保障をいたしますということが大前提となっております。
　しかしながら、国民の貴重な税金を各政党に交付するわけでありますから、これはどういう政党に交付したらいいのかということについては一定の枠を設けなければならないということで、いろいろと考えました結果、一定期間、長い期間国民の支持を得ているということ、あるいは国会の中で議員を擁しでそれなりの国民の民意というものを政策や国会審議に反映をしているということ、そういったことが基本的な条件であろう。
　それを具体的にどういうふうに示したかと申しますと、各政党に五人以上の国会議具がいなければならないということ、もう一つは、国会議員が一人以上いて、しかもなおかつ、直近の選挙におきまして三％の支持を得ていなければならないということの政党要件を付したわけであります。
　もちろん、国民の税金でございますから、この使途については、制限はしないけれども明快にしなければならないということでございまして、収支報告はきちっとするということ。収支報告につきましては、今までの政治資金報告書では内部監査だけでありましたけれども、今度は公認会計士等そういう会計業務に明るい専門家の監査報告をつけて、そして国民の皆さん方の監視と批判にさらさなければならないというふうに思っているところであります。
○中谷委員　その収支報告の内容についてなんですけれども、入る方は、公的資金も入れば企業献金も入るという形でいろいろなお金が入るわけなんですけれども、その中で、出る方は、公的資金の部門はこれだけの金額ですということで、湾岸戦争のときに、戦費に使うか使わないかということで色分けができなかったと同じように、出る方はこちらの範囲ですと言っても、都合が悪いのは企業献金の方に回したりすることもできると思うのです。
　その点について、会計監査のあり方について、公的資金で賄った分とそれから企業からもらったような一般の献金についての色分け等が実施できるかという問題についてどのように国民に説明をするつもりでしょうか。
○額賀議員　お答えをいたします。
　政党交付金は政党及び政党支部に配付されると思いますけれども、政党と政党支部におきましては、きちっと会計帳簿を別々にいたしまして、何月何日に幾らもらって、その金は幾らぐらいどういうふうに使われたかということが収支報告に盛られなければなりません。それは、だから先ほど言ったように、公認会計士等の専門家によってきちっと監査をされることによって担保されるということでございます。
　我々が最も注意をしなければならないことは、政党の政治的な自由が制限されるということと、それから、そういう国民の貴重な税金でありますから収支が明快にならなければならないということをどうやって調整を図っていくかということについて心を砕いたことでございます。
○中谷委員　同時に、その公認会計士の問題等も、監査法人等の指定について政党にすべてお任せして、もう政党に任せ切るのかという問題と、それから自治大臣等に報告することになっていますけれども、どの程度まで報告をされるのか。また、同時に提出される監査意見書の監査というものはどの程度までなのか。具体的には、大ざっぱなのか、それとも詳細にわたってなのか、そういう点も御説明いただきたいと思います。
○額賀議員　今度の一連の制度改革の中で、政治資金報告の中では、支出につきましては、五万円以上の項目につきましてはきちっと明確に報告をすることになっております。自治大臣は、この収支報告を見まして、そしてきちっとなっているかなってないか、あるいは政党要件に適しているかいないか等を法律に基づいて点検をして、もし間違っていれば、これは政党交付金を停止をいたしたり返還を求めたりすることができるようになっております。
○中谷委員　問題は、やはり国民から見て、そういう国民のチェックが働くかどうかでありますから、あらぬ疑惑を持たれないようにするためにもこういう点は明らかにしていただきたいというふうに思います。
　それから、助成と議員活動の制限について、自由との関係についてですけれども、一たん党に来た資金が議員の個人活動に分配されると思いますけれども、党内の議員個人の活動に対する公的助成も含めて、いろいろ、選挙に強いとか弱いとか、また党に対する貢献があるとかないとか、また役員であるとか新人議員であるとか、そういう重みもあると思いますけれども、どういう点を勘案をして議員に流れていくのか、この点についてのお考えは何かございますでしょうか。
○額賀議員　政党から政治家個人にお金が流れてきたときは、先日もお答えをしたわけでありますけれども、党則におきまして、我々は資金調達団体にそのお金を通して、そしてその中で処理をして透明性を保っていきたいという考え方をいたしております。
　また、その政党交付金が政治家個人に来ましてから、それが選挙資金に使われるのか、あるいはまた日常の政治活動に使われるのか、そこまで使途についてきちっと指図をするわけにはまいらないと思っております。
○伊吹議員　政党交付金を党の判断によってどのように配分するかということは、法律上これは決まっておらぬわけです。したがって、政治資金規正法上は、資金調達団体に配分されることも十分、今額賀議員がお答えしたように可能でありますが、本来政党本位の選挙になるわけでございますから、政党交付金というものは、自民党の党内の配分の考えとしては、各選挙区単位に小選挙区の候補者を持っておる選挙区支部ができるわけでございますから、ここへ党の資金として配分をされると考えるのが私は穏当じゃないかと思います。
　それから、議員のやります立法調査活動、これは東京でやっておることでありますが、これについては現在も立法調査費等が交付されておるわけでありますので、議員に政党助成費を配分して政治活動もしくは選挙活動を行わせる、立法調査費等において、あるいは現物給与等において東京で立法調査活動を行わせる、本来概念的にはそのように考えるべきじゃないかと思っております。
○中谷委員　そういうことで、例えば議員の活動にもいろいろあって、日常の政治活動もあれば、次の選挙を目指した選挙活動も後援会活動もありますし、また公的な政治の日常生活もあれば、私的な個人のプライベートの生活もあって、そういった区別がなかなか明確でないという面が当然出てくると思いますけれども、今度自由民主党の中で公私の峻別委員会という会が設けられまして、その点について検討されているということでございますが、この点についての、公私の峻別についての考え方を少しお話しいただければありがたいと思います。
○伊吹議員　中谷先生御承知のとおり、実は現在の法律のもとでは政治資金という定義はございません。それから、どのようなものが政治資金の使途として法律上規定されているかというのは、残念ながら今の法律にはございません。したがって、政治資金として報告をしたものが政治資金であり、政治資金として報告をされたものが政治資金の使途である。ただ、公職選挙法によって選挙活動の使途は決まっておるわけです。したがって、率直に申しますとグレーゾーンみたいなところがたくさんあります。ですから本来は、我々が院からいただいている歳費によって我々の個人の生活はすべて賄い、そして政治活動あるいは選挙費用は政治資金をもって賄う、これが原則であります。その間のグレーゾーンがあるわけでありますから、まあ具体的にこれは個々のケースに当たって判断をしなければならない非常に難しいところがあります。
　例えば中谷先生の同窓会に行かれたときの会費、これはどうなるのか。お地元ですから、有権者ではあるけれども、先生個人の出身高校の方々と懇親を深められる。このようなところを今党内できちっとしようじゃないかということで鋭意検討をしておりますので、国民の負託にこたえられるようなものをつくりたいと思っております。
○中谷委員　いずれにいたしましても、国民が政治に対する信頼を失った状態というのはやはり政治とお金のかかわりという面が非常に大きいわけでありますけれども、これがクリアできれば政治改革は非常に前向きに進んでいくんじゃないかなと思います。
　それからもう一つ、小さい質問でございますけれども、議員個人と政党活動の関係において、そういう助成をもらう以上は非常に党からの拘束とか締めつけが強くなると思うのですけれども、こういった発言の面において個人の自由がどの程度まで確保できるのか。そして、仮に党紀違反等で除名されたり脱党したときには直ちにそういう助成が打ち切られるのか。また、病気で全く寝たきりで活動してない場合もそういう助成をいただいて個人の事務所にプールされていいのかどうかというような点についての懸念について、お考えを聞かせていただきたいと思います。
○伊吹議員　今お尋ねのようなことは、この法律が通りましたらおのおのの政党のやはり良識によって私は判断すべきことだと思っておりますが、基本的に、国民から、国民の税金からいただきました公的助成というものは、議員単位に配られるということは私はほとんどなくなるんじゃないかと思っております。党組織を中心に配られていくということだろうと思っております。したがって、もちろん党の、おのおのの政党内の規約あるいは取り決め、良識によって今先生がおっしゃった配分基準等については十分留意しながらやらねばなりませんが、お金を配る配らないにかかわらず、政党に属している者はその政党の規律に従う、これは当然のことであると思います。
○中谷委員　そういう面で、あとは議員の個人と政党の決意に基づくと思うのですけれども、悪貨は良貨を駆逐するという言葉がありまして、だれか悪い人がいてその人が得をすれば、本当にまじめにやっている人はもう全く損をしてしまうというような時代でもありますし、また、政治家として何でも調子よくぺこぺこと地元にサービスをして大衆に迎合していたのでは、ますます政治家のレベルは落ちて、カップラーメンよりも見向きもされないようなそういう状態になっていきますので、今こそりんとして、皆、議員個人個人が立ち上がって政治改革に邁進していただくことを心からお願いいたしまして、質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○田邉委員長　鈴木喜久子君。
○鈴木（喜）委員　鈴木から主に自民党の委員の方々に御質問をいたしたいと思います。
　今回のこの問題全体を通じて政治改革は何かというときに、選挙制度ばかりが本当にマスコミにも取り上げられ、その改革があれば政治改革が事足りたみたいな、そういった形が何かつくられて。きているようで、それは国民一般もそう思っていればいいのですが、先ごろ私の開きました小さな集会の中でも、そうではなくて金権腐敗はどうしたんだ、政治改革ばかりやって金権腐敗をどうしちゃうんだというような声が非常にたくさんありました。ですから、この問題の中では、選挙制度というものが私は政治改革の中に必要な要素の重要な一つであることは全くそのとおりだと思うのですけれども、金権腐敗を打破するためのその方法というものもぜひともここでたくさん論じなければいけないと思うし、そのための各党の改革案についての検討も十分にこの場でなされなければならないと思います。
　ということで、重点は政治資金規正法と政党助成法の方に置きたいのですけれども、まずその前に選挙制度の方について幾つかお聞きしたいことがあります。
　これまでの議論をずっと私もお聞きしておりまして、もう何かいろいろな角度からさまざまな形で議論が出尽くしてはいるのですけれども、最も根本のところの単純小選挙区制とそれから比例代表に基づくところの小選挙区の併用制というものについての出発点というのは、やはり議院の性格のとらえ方の違いにあるのではないかというふうに思われる発言が、自民党の委員の方々に幾つかあったように思います。
　民意というものをどれだけ議院のその議会の中に反映することが必要かという問題に帰着するわけですけれども、一番初めのころに、今ちょっと席を立たれていると思いますけれども、多分石井委員だったろうと思います、もし違っていたらほかの先生かもしれませんけれども、そのところで、民意というものは余りこの衆議院には要らないんだ、何が要るかといったら、衆議院というのは政権をとるか否か、政権をゆだねるか否かということに一番意義があるのだというような御発言があったと思います。そのときに、総理大臣を選ぶということを指して政権ということを言っていられるのかどうか私にははっきりといたしませんでしたから、まずその点をお聞きしたい。
　それから、この民意が従というか、政権をとる方が先で民意は後からでいいんだというような発言は、私はこれは議会をみずから軽視している発言だろうというふうに思います。ここでは……（発言する者あり）雑音もいいのですけれども、ちょっともう少し全部聞いてからお願いします。
　そして、議会軽視ということになることにおいて、衆議院と参議院というものの二院制をとった最初の理由、初めのところから私ももう一度憲法を勉強しようと思いまして、成立の経緯で、金森国務大臣の発言等々において二院制、両院制をとった理由についていろいろと読んでみました。勉強も少しはさせていただいたわけでございますけれども、そこで出てきた問題は、衆議院の優越、それと参議院が一体どのような役割を果たすべきかという議論が主でありまして、衆議院について、これが政権をとるために必要だということは一言も出てまいりません。
　ここで出てきている問題は、衆議院においては非常に民意をそのまま反映し、直近の民意というものを反映する解散制度というものを持っているのだから、これについて、そこについてもし直近の民意で余り遠くの方まで見えないようなことがあるといけないから、解散制度のない参議院がよくそれを補完し協調し合うものだというような趣旨がまず大きな大意として私は読み取れたわけでございますけれども、こういうときに、民意というものを衆議院において反映することをまず第一に考えないというお考えについて、なぜそうなのか、議院内閣制というものをどのように考えておられるのか、お答えをいただきたいと思います。