Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（義）委員　大臣、今の説明を聞いていると、一緒にした方がはるかにいいと思うのですが、どうですか。今の局長の説明を聞いていると、はるかに、一つにした方がこの都市再開発ということについて効率的になるんじゃないか。
　特に、先ほどから言っているように、例えば、無利子融資という形で、事実上、公的な資金を民間の開発事業にこれから導入していくことになるわけですよ。そうすると、民間、公共という立て分けというのも非常に難しくなってくるし、そういう意味で、町づくり、再開発、区画整理ということを一体的にやるような仕組みをつくった方がはるかに効率的だ。局長の今の説明を聞いていたら、何で一緒にしないのかと思うのだけれども、大臣どうですか。
○関谷国務大臣　そんなことで、この法案が通りましたら直ちにその方向に進むと思いますので、よろしくお願いします。
○井上（義）委員　何か大臣、その方向に進むということですので、期待をして、次の法案の審査に諮りたいと思いますので、よろしくお願いします。
　以上で終わります。
○中島委員　きょうは私が最後の質問者です。大臣もお疲れだと思うのですが、お互いひとつ頑張ってやりたいと思います。
　都市開発資金の貸付けに関する法律等の一部を改正する法律案、この問題について、初めに大臣に伺いたいと思うのです。
　この法律案は、都市開発資金の貸付けに関する法律、民間都市開発の推進に関する特別措置法、それから土地区画整理法、都市再開発法のそれぞれの一部を改正する法律を一括したものでありますけれども、このような改正案を提出した理由は何なのか、お尋ねしたいと思います。
　私、思うには、昨年四月の二十四日になろうかと思いますが、閣議決定されました総合経済対策で、こんなふうに言っています。
　思い切った内需拡大、経済構造改革、不良債権処理促進のため、複雑に絡み合った債権債務関係の円滑な整理を進めつつ、土地取引を活性化させるための方策として、土地の整形、集約化と都市再開発の促進を図る、こういうふうにしております。
　結局、大臣、これは、このことを法律的に支援をするというものではないかと思っているのですが、どうなんでしょうか。
○関谷国務大臣　今回の法改正のねらいでございますが、我が国の市街地は、多くの面で都市住民が満足できる水準まではまだ達していない状態でございまして、もちろん今までそういう努力もしておるのでございますが、まだ十分ではございませんので、この再開発を行いまして、防災とか居住環境、交通、景観等の機能の充実改善を図って、再構築を強力に進めたいということがまず第一でございます。
　次に、この法律案は、国、地方公共団体が一体となって、民間事業者等が取り組む都市の再開発を積極的に推進するため、都市再開発法等の関係法を改正しまして、再開発のための資金の調達の円滑化、あるいは、先ほど先生御指摘がありました虫食い地等の低未利用地の有効利用の促進の支援を行うというようなことでございまして、緊急経済対策の一項目にも合致をしておるわけでございます。
　今回の法律案は、そういうようなことで、あくまで民間主導の再開発の促進でございまして、不良債権処理の促進を直接ねらったものではありませんけれども、いわゆる土地の流動化が進んでくる、その結果、不良債権の処理にいささか資することがあるということは私は否定はできないと思います。そういうこともございますが、それが直接のねらいではないと思っております。
　ですから、今後、法律も議員立法で提出されるようでございますが、ＰＦＩなどというのがございまして、これは先生御承知のように、公共事業に民間が参加をするというようなことでございまして、やはり景気を喚起するのは、いわゆる国主導、政府主導の協力策というのはもう今ぎりぎりいっぱいのところまでやってきたと私は思うのです。これからは、いわゆる民間主導の景気回復ということになってこなければならないと思っております。
○中島委員　今、答弁ありましたけれども、しかし、結局、答弁を聞いておっても、やはり不良債権となっているようなものを、虫食い状のまま放置されているというようなものなんかは、やはり買い集めるというようなことがやられるわけですね。そのことを何も今否定されたのではないと私は伺いました。
　それで、そういう塩漬けになっているような土地がなぜ生まれたのか、この問題なんですよね。それは、投機が投機を生むバブル経済に踊って、それで湯水のように銀行の不動産融資が行われて、そして、それに乗って大手不動産だとか大手ゼネコンが、当面開発の見込みのない土地をもどんどん投機のために買い込む、こういうことが随分やられました。それが結局またバブルを生み出す、そしてそれが崩壊した。そのために、その結果として、もうたくさんの虫食い状態、東京なんかも随分たくさんあるのですけれども、そういうものが生み出されたのじゃないかと思うのですね。そしてまたそれが、今日の出口のないようなこの不況をつくり出したのではないかというふうに思うのですね。
　そこで、大臣に伺いたいと思うのは、やはりそういう塩漬けの土地をたくさんつくり出した本人の責任というものを明らかにしないままに不良債権の処理を法的に支援するということになりますと、これは本末転倒しているのではないかなというふうに考えるのですけれども、大臣はどんなふうにお思いでしょうか。
○関谷国務大臣　そういう個別企業の経営悪化への対応というのは、基本的には、言うまでもなく企業自体の自助努力、自己責任で行うべきものであって、私は、ですから、不法なといいましょうか、あるいは極端な、企業経営努力をせずして経営悪化になって倒産をしたという企業は不動産関係でもございますが、そういう方は、刑事罰で対処されておる方は大変多いと思っております。
　そういうようなことでございまして、ただ、経営努力もしたけれども、そういうバブルの影響で経営が非常に厳しくなったというところは、先生御指摘のように、そういういわゆる違法なことでない状態の場合のものとしては、これはやはり虫食い状態だとかあるいは低利用の地形を直して、それを土地の流動化に向けていくというようなことをやはり一つの国の施策としてやらねばならないのではないかな、そのように思っておるわけでございます。
　ですから、そういう違法な経営者をそのまま野方図にしておるということは私はないと思っております。
○中島委員　詳しくはまた第二日目に、民都機構が買い集めている土地だとか、あるいは、これからまた法律にされて出されてこようとしております、住都公団を廃止して都市基盤整備公団にすると。何をやるかといえば、不良債権の買い集めなどに一生懸命力を尽くせという中身で出されてくるわけでして、私が問題にしておりますのは、何も個別企業の責任という問題を問題にしているのではないのです、今ここで問題にしておりますのは。
　そういう点からいえば、ざっくり申し上げますと、現在、資本主義のルール、つまり、企業が事業に失敗したら経営者が責任をとる、これはもう資本主義のルールだと思うのですね。ところが、これが今崩れてしまっているというところが非常に問題なのではないかと思うわけですね。
　みずからバブルを引き起こして、それが崩壊して、それで不良債権が生まれたからといって、政府の今までやっているところを見ると、六十兆円もお金をつぎ込んで、それでこの問題を、公的機関までつくって不良債権の土地を買い取ってやるということ、税制上の優遇措置もやる。これは全く私は、こういうことをやっておりますと、モラルハザードになるのではないか、もう倫理観は全く欠如した資本主義、企業というふうになるのではないかと思うのですね。
　私はもうずっと以前から、この問題についてのいろいろな質問なんかも伺いましたし、またそのためにもいろいろ調べましたけれども、東京でいいますと神田とかそれから西新宿、もう塩漬けの土地はいっぱいありますよ、これは。それで虫食い状態ですね。放置されているわけですよ。それで、防災上いろいろ問題があるということは私自身はよく承知いたしております。これをほっぽり出しておくと防災上のいろいろな問題が出てくるということは、これはもうそのとおりなんですね。かといって、大臣、開発の見込みもないものをどんどん公的機関が買い上げるというのはいかがなものかなと私なんかは思いますね。
　それで、幾重にも抵当権がついているような、何重にも抵当権がついているような、そういう問題のある土地をきれいにして、それでそれを大手金融機関、大手ゼネコン、不動産会社の不良債権処理という、これはやはり問題があると言わざるを得ないのではないですか。やはりそれは大銀行それから大手ゼネコン、大手不動産、これの責任で処理させることが私は当然だと思うのですけれども、大臣の御意見を伺いたい。
○関谷国務大臣　経営者責任を問わないということは決してありません。このことは、どの業界、何もバンカーだけでもありません、建設にいたしましても、ほかの事業の経営者にいたしましても、経営者責任というのは今まででもとっておりますし、これからも私は厳しくやっていかなければならないと思っております。
　そういう中で、中島先生御自身もおっしゃられましたように、さりとて、その土地をそのままほっておくというわけにもいかないということもあるわけでございまして、土地の流動化と有効利用の促進ということはやはり私はやっていかなければならないと思うわけでございまして、何も抵当権がたくさんついているものを買うなんということは一つもありません。そんなことは絶対ありませんので、いわゆる優良な、虫食い地を含めて、低未利用地をいわゆる整地をして、それをまた出していくわけですから、売っていくわけでございますから、そういうようなことで、これは正常な土地の流動化に資するためであると思っております。
○中島委員　私は、次に、法律に則して問題点をお尋ねしようと思ったのです。ところが、ちょっと時間の関係もこうやって見ておりますとありますものですから、それは後ろの方に回しまして、この法律案に関連して、地下室利用のマンション、この問題について伺いたいと思います。
　まず最初に伺いたいのは都市局長なんですけれども、都市局長、用途地域で第一種低層住居専用地域を設けている趣旨は何なのか、これを伺いたいと思います。
○山本（正）政府委員　第一種低層住居専用地域を指定するということでございまして、第一種低層住居専用地域、低層住宅に係る良好な住居の環境を保護することを目的として指定される地域でございます。
○中島委員　実は私、横浜市戸塚区で、第一種低層住居専用地域の網がかかっていて戸建て住宅が多いところで、マンション販売業者グレイス住販というのがあるのですが、このグレイス住販が、住民の不安や反対の声を押しつぶして傾斜地を造成しまして、それで、七層、五十一戸、地上三階、地下四階、こういうふうに言っているのですけれども、マンション建設を進めているわけです。
　それで、業者は昨年の七月から造成工事を開始して、本年の十一月に建設を完了する予定だと言われております。開発面積は、都市計画法上の規制の三千平方メートルすれすれ、二千九百九十八・八一平方メートル。住宅地がある谷側から見ますと、高さ二十一メートル、七階建てにもなるということなんですよね。
　委員長、ここで、視察に行ったときの写真やらパネルなんかをちょっと大臣にも見てもらいたいし、それぞれ局長にも見てもらいたいので、使わせていただきたいのですが、お許しください。
○平田委員長　どうぞ。
○中島委員　実は、これをちょっとごらんいただきたいのですが、これは視察に行ったときの造成工事中の写真なんです。それを引き伸ばしたものです。
　これ、裏打ちがしていないので、ちょっと見にくいかもしれませんが、低層住宅はここにずっとびっしりあるのですよ。これ、傾斜地なんですね。それで、傾斜地をだあっと削っていって、擁壁をつくっているわけですね。上の方はここなんです。ここからこういうふうに傾斜地だったのです。この傾斜地を専ら、こういう機械を持ってきて、どんどん削っているわけですよ。ここに住民が住んでいるのですね。そうすると、こんなすごい工事がここでやられている。上の方はここですわな。何たる土地だというふうに思うのは当然で、住民の皆さんは大変これは怒りに震えているのですよ。
　それで、もうちょっと説明させていただきたいと思うのです。
　これは同じところのものなんですけれども、昨年の一月二十八日放送のテレビ朝日ニュース「スーパーＪチャンネル」、説明は「規制緩和は誰のため?!　乱立する傾斜地マンション建設計画」、こういうふうに言っているのです。シミュレーションするとこういうものができ上がるということなんですね。ここは第一種低層住居専用地域なんです。こんなものがつくられてくる。
　それから、これは完成予想図なんです。これはグレイス住販自身がつくったものなんですけれども、これはもう低層住宅がここにある、目の前にこんな巨大なものができ上がってしまう、こうなってくるわけなんですね。だれが見てもえらいびっくりすると思うのです。
　それから、これは住民の方がつくったものなんですけれども、こうなんですね。七階建てが建ち上がる、そうすると、これは何だ、これは空堀だというのですよ。空堀だというので、こういうものがつくられている。だけれども、これはもうとにかく独立した建物ですよ。七階建てですよ、二十一メートル、こういうものができているのです。ごらんいただいたから見当はつこうかとは思いますけれども。
　それで、これは私たちは調査に入ったのですけれども、南関東ブロック選出の大森猛議員と私とその他なんですが、調査に入った。結局、こういうものができてくる。さあ、都市局長、今写真をごらんいただいたと思うのですけれども、これは都市計画上から見ていかがなものでしょうかね。
○山本（正）政府委員　都市計画では、先生も御案内のとおり、土地利用の現況や将来像を勘案して、その地域の特性にふさわしい用途地域を指定しているという、第一種低層住居専用地域ということでございます、今回のこの点につきましては。ただし、個々の建築物に係る規制の適用につきましては、建築基準法に基づき実施しているところでございます。
　こういうことでございますので、建築基準法上、特段の問題が生じていないというものにつきましては、都市計画として問題ということにすることはないというふうに考えておるところでございます。
○中島委員　住宅局長、来ていらっしゃると思うのですけれども、建築基準法にすぐれて係るものだという今の御答弁かなと思うのですけれども、ちょっと伺いたいのです。
　私たち、横浜市の建築局指導課から説明を受けたのです。そうしますと、建築基準法上は、高低差三メートル以上の傾斜地は、平均地盤面を設定し、そこから高さ十メートル以内なら問題はない、こういう答弁が返ってきました。
　このマンションの場合にも、地盤面から九・七三メートルなんです。やはり十メートル以内なんですね。ぎりぎりですな。だから適法だ、こういうふうに市の方では言って、法をクリアしているので周辺の居住環境を悪化することにもならない、こういう説明をしたのです。この説明はちっとも説得力がない。これが住環境の破壊にならないという説明ですから、私もこれはどうかなと。大臣だって思うでしょう。
　それで、しかし、こんな不思議な説明が出てくる根拠として、これ、何か根拠があるのだ。その根拠は、ほかならない、九四年、平成六年六月の建築基準法の一部改正、ここにあるのですね。実は、こういうことになるのではないかということを恐れたから、だから、私はこの問題について質問したのですよ。これはそのときの会議録なんです。余り長く引用するつもりはないのですけれども、大事なところですから、ちょっと聞いていただきたいのです。
　　マンションなんかの場合ですけれども、今度の改正で地下に二階とか三階とか、敷地で広大な地下面積をつくる、こういうことになるのじゃないかということを恐れるのですけれども、これはどうなのかという点と、そういうふうにしてつくった地下を商業利用するというようなことにもならないのか
実は、私はそういう質問をしたのです。そうしましたら、当時の住宅局長である三井住宅局長が、
　　一般的に、日本人の行動様式としまして、完全に地下の中で世帯がお住みになるというのは考えにくいというふうに考えているわけでございます。現実に地下でお住みになっている方がおいでになるわけでもございませんし、マンションの上で普通の居住生活をされまして、物置ですとか物入れですとか、そういった収納スペースあるいは車庫、そういったことでお使いになるのが一般的でありまして、現在でもそういうのが大勢で、大勢というか、ほとんどそれでございます。
こういうふうに答弁になっている。「したがいまして、」ここからが大事なのですけれども、
　仮に今御心配のようなことがあり得るとすればどういうことかということでありますけれども、すべて地下で家族がお住みになるというような場合には空堀をつくっていただくとか、
さっき空堀ということを申しましたけれども、空堀はつくられているのですよ。だから、あれは空堀かなと思うような空堀なのですけれども、独立した建物になっちゃうような空堀なんですね。
　空堀をつくっていただくとか、そういった、居室を地下につくっていけないという規定がございますので、それで実際上はそういうものは建ってこないだろう、利用されないだろうというふうに思っているわけでございます。
これが当時の住宅局長の答弁だったわけですね。
　結局、私が非常に心配している、傾斜地につくったらこういうふうになるということを想定して、考えて、頭に置いて質問したらそういう答弁が返ってきたわけです。だから、あなた、心配せぬでいいという答弁なんです、これは要するに。
　住宅局長に伺いますけれども、これは違法じゃありませんか。
○那珂政府委員　お答えいたします。
　当時の質疑でのやりとりで当時の住宅局長答弁を引用されましたけれども、その答弁は、地下の居住につきまして、空堀もなくて居室を完全に地下に埋め込んだような形で設けることは衛生上の問題からも禁止されているところでもございましたので、丸ごと地下に埋め込んだような住宅は考えにくい、そういうふうにお答えしたものと思います。
　しかし、そのときもそうでございますが、現在でも、採光や通風が確保されて衛生上支障がないという場合には地下に居室を設けることは違法ではございません。
○中島委員　私は、斜面における問題を想定して質問したんですけれども。
○那珂政府委員　いわゆる斜面地マンションについての問題を幾つかの切り口から整理させていただきたいと思いますが、一つには、先生もお触れになりましたけれども、建築物の高さ制限の際の高さをどうやってはかるのかということが基本でございます。
　一般的には、建築物の敷地ごとにはかるというのは当然でございますが、御指摘のような傾斜地など、あるいは段々でもいいんですけれども、敷地そのものに高低差があるものについては、若干問題は複雑になります。また、これも先生御指摘になりましたけれども、平均地盤面からの高さごとに、例えば十メートルの高さ制限ならば十メートルというようなことを規制の手段としているわけでございます。また、敷地内の高低差が三メートルを超える場合には、三メートルごとに敷地の平均の高さを設定することといたしております。
　そういう平均地盤面からの高さ制限、もちろんその他の規制基準もあると思いますが、そういうものをクリアしていれば、御指摘のようないわゆる斜面地マンションというのも建築規制としては違法ではないと思います。
○中島委員　真っすぐ掘り下げる場合の答弁があったんだというのが基本ですね、住宅局長が言っているのは。斜面を考えない答弁だったんだということですね。斜面の場合にどうするかということについては、今言ったやり方で計算するというか考えるんだ、こういうお話ですね。
　それで、私、普通だったら、ああそうか、こう言いたいんですけれども、どうもこれが、ああそうですかと言えないんです。それはなぜかというと、私は、住宅局長の答弁が、私がそういうことを念頭に置いて聞いたにもかかわらず、そういう答弁が返ってきている。これは、大臣あるいは住宅局長の答弁が有権解釈じゃないかなというふうに私は思っているんです。
　実は、私は、きょうここで質問するに当たって、当時のすべての衆議院、参議院のこの問題に関する会議録を全部読み返しました。それから提案理由も読み返しました。附帯決議も読み返しました。実は、この問題についていろいろ問題にしているんですよ。この問題というのは、そのときの改正についていろいろ問題にしておりまして、私の質問に対してどういうふうに答えているかというと、こう答えているんですね。
　これは、先生が冒頭言ったように、こう書いてありますけれども、「今回、容積の三分の一を不算入にさせていただきましたのは、今先生が冒頭御質問ありましたように、やはり広い住宅を求める国民のニーズというのは非常に強い。したがって、できる限りこの御要望にこたえるようにしなければいかぬというのが一番の基本にあるわけでございます。」こういうふうに答えて、これは裏を返して言えば、戸数をふやすことじゃない、そうじゃなくて、答弁にありますように、広い住宅を求める国民のニーズにこたえた改正なんだ、これが一番基本なんだということを言っているわけですよ。いいですね。
　それからさらに、この問題についていろいろな方が質問をしておりますけれども、地上でなく地下に延ばすんだから環境破壊にならない、こうも答弁しております。これは衆議院における自民党の議員に対する答弁でです。それから、参議院でもこの問題の質疑が行われておりまして、やはりみんな心配しておるわけですよ。公共負荷が大きくなるんじゃないか。そうしますと、人数もふえない、したがって下水道とか自動車はふえないから、道路とか公共施設に対する負荷はない、こういうふうに繰り返し答弁しているわけですね。
　それから、衆議院の、これも自民党の議員の方が、容積率制限を緩和する、敷地面積それから容積率の具体例を挙げて国民にわかりやすく説明してください、こういうことを言っているわけです。これに対しても、斜面における建設の場合についての説明はなかったんです。
　斜面、傾斜地における質問を行ったのは実は私だけでありまして、そして、それに対する答えもこうなんです。住宅局長は、環境にも影響がない、それから下水道とか道路とか公共施設にも影響を与えない。斜面のことを聞いても、いや、それは大丈夫です、こういうふうに答弁してきているんですから、私は住宅局長のこの答弁こそ有権解釈として考えなければならないんじゃないか。これだけ質問があるんですけれども、全部一言も斜面問題についての説明はありません。私が斜面問題について質問しても、やはり違う答弁を返したんだというようなことをのうのうと言っていますけれども、それはちょっと、私自身にしてみればそれはおかしい。
　全部精密に読んでもこうなんですよ。繰り返し読んだって、斜面のことについては私が質問した以外にはありません。出てこない。詳しく説明してくれと言っても、そのことは触れられない。そうだとすると、私はやはりこれは有権解釈じゃないかと思うんですけれども、局長はどう思いますか。
○那珂政府委員　御指摘の平成六年の建築基準法改正時におきます住宅地下室に係る容積率の合理化のことでございますが、これにつきましては、先生御指摘にもなりましたけれども、居住形態の多様化とかあるいは建築技術の進展、土地の有効利用への要請などを受けて、住宅の地下室の床面積について、当該建築物の住宅の用に供する部分の床面積の合計の三分の一を限度として容積率不算入とする合理化を図ったものでございます。
　その際、対象を、公共施設への負荷が少ないという観点から、用途を住宅に限定いたしました。それからまた、周辺環境に関する規制でございます高さの制限、斜線制限、日影規制などの規制につきましては、それらの形態制限につきましては一切緩和しておりません。
　そういうことで、重ねて、くどいようでございますが、法改正時におきましても、当初からこれは戸建て住宅のいわゆる地下室だけではなくて共同住宅も対象と考えておりまして、御指摘のようないわゆる斜面地マンションというものにつきましても、建築規制としては違法ではないというふうに考えております。
○中島委員　さっき言ったように、何度読んだって、私以外に斜面の質問をやっている人はいないのです。しかも、斜面におけるマンションについての質問をやっている人はいないのです。
　それで、そういうふうにはおっしゃるのだけれども、では、あなた方建設省は、これはマンション業者が利用すればこういうふうに何階建てにでもなってしまうんだな、こっちから見れば、ということを承知していて、これは法律の改正じゃないのです、政令、省令かな、に出ているものを法律に直しているわけですけれども、五十二条の三項でこの数え方、平均地盤面というのは何なんだという、そのことについての数え方を言っておりますけれども、それでは、あなた方は知っておってこれを黙っておったわけですか。
○那珂政府委員　まず、お尋ねの平均地盤面のはかり方について、平成六年の当該改正時におきまして、確かに五十二条三項におきまして、地盤面の高さについても考え方を明記してございますが、これは建築基準法施行令、もともとございました定義の中で、地盤の高さ、地盤のとり方について定義してございますが、それをきちっと明確な形で引用した改正でございます。建築基準法、昭和二十五年、最初に制定されて以来、地盤からの高さのとり方についてはこういう考え方で来ております。
　また、当時からこういう問題について知っていたか知らなかったか、こういうことでございますが、私個人としてはともかくとして、建設省全体としては、当然この幾つかのバリエーションとしてこういう形のマンションが想定されたというふうに理解しております。
○中島委員　私はおかしいと思うのだね。知っていたというお話ですよ、要するに。知っていて、三井さんの答弁は、住宅局長の答弁は、衆議院でも参議院でも一切このことに一言も触れていない。これは大変だ。こんなことをやっておったら、衆参の議員も、国民ももちろん誤解してしまうのではないか。よくやっていらっしゃる得意の耳打ちをするとか、メモを出すとかして、ここ説明しておかないとぐあいが悪いですよと、これは私は何でやらなかったのかと思うのですね。
　それから、これは参議院先議なんです。参議院先議で衆議院へ回ってきた法律なんです。その間に十七日間あるのですよ。だから、参議院の方でもこの話は全然説明されていないわけなんですから。実際の法律条文としてここへ政令を格上げしたんでしょう。
　これは、そのとき私がいただいた新旧対照表なんです。何でこれでは誤解してしまうということを言わなかったのか。とにかく七階建てなんということになってくると——もうこんな時間ですか。
　だから、もしこういう話がされたら、私はこれは自民党も含めて否決に回る、反対に回る、こういうことはあり得たと思うのです。自分たちが言っている、質問していることについて、心配ありません、心配ありませんという話がずっと来るわけですよ。ところが、こういう話だということになってきたら、考え方は変わるのですよね。そういうものをなぜこういうふうにやっていたのか。言うべきだったんじゃないのですか。
○那珂政府委員　くどいようでございますが、当時の住宅局長の答弁、議事録を私も今拝見しておりますが、埋め込み型の典型的な地下室を住宅として丸ごと利用するというようなことのお尋ねだと思って、そういう前提でお答えしていると理解されます。
　また、先生が今、当時からそういうことは想定されるならば、いろいろなことを事例を挙げておくべきだったのではないか、こういうお話でございますが、それはいろいろなケースについて、住宅地下室の利用のされ方について、いろいろな想定をもっと丁寧に御説明しておけばよかったかと言われれば、そのとおりだと思います。
○中島委員　遅いですよ、今時分そんなこと言ったって。審議しているときが一番問題なんですよ。そういうときに、皆さんが、今のお話だったら気がついた人がいるんでしょうから、言うべきなんです。
　ちょっと都市局長に伺います。
　第一種低層住居専用地域というのは、低層住宅に係る良好な住宅の環境をしっかり守るということの目的のためにつくられているのですけれども、これは適法だ、こういうふうに言われても、しかし、結果として低層の地帯にさっき言ったような巨大なものができ上がるということは、やはり良好な環境を守っているというふうにお考えになりますか、都市計画上の問題ですよ。それはどうかということをまず一つ伺いたい。
○山本（正）政府委員　町をどういうふうにつくり上げていくか、どういうふうなコントロールをやっていくかということにつきましては、都市計画法と建築基準法とが相まって町づくりの規制、コントロールをやるわけでございますが、私どもの都市計画法に基づきます都市計画につきまして、今申し上げましたような一種低層住居専用地域というのは、先ほど申し上げましたような良好な住居の環境を保護することを目的として指定されておる、こういうことでございまして、具体的な個々の建築物に係る規制の適用については建築基準法に基づきやっておる。建築基準法上特段の問題が生じていないものについては、都市計画として問題とすることはないということでございます。
○中島委員　まあ、余り納得のいく答弁が返ってこないのですけれども、それは、そっちの方は建築基準法の方でやることですからというお話なんです、要するに。これが結局、第一種低層地域、ここでつくられるものなんです。さっきお見せしたとおりなんですね。私は、こんな七階建てのものが、第一種低層、容積率八〇％、ここにどうしてできるのか、結果として。適法だ、いや何だといったって、これが第一種低層にできるというのは本当に考えようのないような事態なんじゃないんですか。これが適法だというふうにのみ言っておってよいのかという問題が私はここにあると思うのですよ。
　大臣に伺いたいんだけれども、実は、これは当時建設省から私がもらったものです。ここにも書いてあるのですよ、「立法の背景」といって。それは何かといったら、ゆとりある都市住宅の供給が求められているというのですね。それで、既成市街地を中心に限られた市街地を有効に活用する、その場合に、良好な市街地環境を確保しつつ土地の合理的かつ有効な利用を進める、それで、住宅の地下室の容積率制限を緩和するんだ、これは非常にはっきり書いてあるんです。だから、住戸がふえることを言っていたわけでは決してないわけなんですね。そういうふうに、私にくれた建設省自身の文書にも載っているわけなんですよ。
　それで、大臣に、この問題はあちこちで紛争が起きているんです。物すごい紛争が起きている。当然だとお思いになりますでしょう、紛争が起きるのは。第一種低層のところにこんなものができてしまうんだから。だから、新聞やテレビも随分取り上げておりますし、それから社会問題になっているというふうに言っても決して言い過ぎではないと私は思います。それから、きょうも傍聴の方だとかマスコミの方だとかいろいろ来るわけですよ。これはやはり非常に、この問題をこのままにしておいていいというものじゃないということなんですね。
　戸数をふやすことは趣旨とされていなかったんです。ところが、今言ったように、斜面における問題は、戸数をふやすマンションがどおんと、しかも立ちはだかるかのごとくつくられる、こういうことなんですね。だから、こういうものができてくるということになったら、住民の皆さんがそれはもう本当に心配したり怒ったり、これはおかしいというふうに言って立ち上がるというのは、私は非常に道理があるというふうに思っております。そして、その気持ちも非常によくわかります。
　それで、これは合法だと言われても、住民の人たちは決して納得できるものじゃないと思います。しかも、これが今どしどしふえつつあるんです。斜面のある町、ここにふえるんです。だから、横浜は御存じのとおり斜面にできている町ですよね。それから兵庫県の神戸市、それから二十三区の中でいえば世田谷の一部その他とか、そういう斜面のところでどんどんこういうことが紛争になってあらわれてきております。（発言する者あり）もう短くやりますから。
　それで、私は本当は、その当時の住宅局長の答弁を唯一の有権解釈として、ホテルやマンションやスーパーがつくられればそういうものには適用しない、そういう措置をとるとか、ゆとりのある住居をつくるという法改正の趣旨が生きるように、容積率不算入を悪用できないような具体的な措置を、法律改正の問題も含めてやはりきちっととるべきなんじゃないだろうか。
　これは結局、できるのは局長の皆さんじゃないと私は思う。政治家たる大臣の決断だと私は思いますよ。そういう点では、多くの方々はきょうの建設大臣の答弁を非常に注目しておると思います。建設大臣の答弁をお聞きします。
○関谷国務大臣　まず最初に、建築基準法改正のときに、こういう斜面地のことでこういうことが起こるのではないかという御質問をされた中島先生に心から敬意を表したいと思うわけでございます。
　そして、この件でございますが、法治国家でございますから、法律によりますれば違法ではないということですから、私もそれ以上の答弁はやりようがないわけでございます。ただ、心情的、人情的にはいささか理解ができるわけですから、したがいまして、これは先生が議員立法を提出されて、基準法を改正するというような方向で対処をしていかれればいいのではないか、そのときにはまた、賛同する方は大勢いらっしゃるのではないかと思います。
○平田委員長　もう時間がありませんから、これで終わりにしてください。
○中島委員　もう終わります、終わりますが、ぜひひとつ、やはり心情的にわかる、矛盾があるのを大臣ひとつ検討をしてください。どうすればいいかということを大臣として検討してください。
　このことを申し上げて、終わります。
○平田委員長　次回は、来る十二日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十五分散会
○木村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案、国民年金法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案及び山本孝史君外四名提出、国民年金法等の一部を改正する法律及び厚生年金保険法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案の各案を議題とし、順次趣旨の説明を聴取いたします。宮下厚生大臣。
　　　　―――――――――――――
　戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案
　国民年金法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○宮下国務大臣　ただいま議題となりました二法案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　まず、戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案について申し上げます。
　戦傷病者、戦没者遺族等に対しましては、その置かれた状況にかんがみ、年金の支給を初め各種の援護措置を講じ、福祉の増進に努めてきたところでありますが、今回、年金等の支給額を引き上げるとともに、戦没者等の遺族に対する特別弔慰金を前回支給されなかった者に支給することとし、関係の法律を改正しようとするものであります。
　以下、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一は、戦傷病者戦没者遺族等援護法の一部改正であります。これは、障害年金、遺族年金等の額を恩給の額の引き上げに準じて引き上げるものであります。
　第二は、戦没者等の遺族に対する特別弔慰金支給法の一部改正であります。これは、戦没者等の遺族であって、平成七年四月から平成十一年三月までの間に、公務扶助料、遺族年金等の支給を受ける者がいなくなったものに対し、弔慰の意を表するために、特別弔慰金として額面二十四万円、六年償還の国債を支給するものであります。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　次に、国民年金法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案について申し上げます。
　国民年金の保険料の額につきましては、平成六年の国民年金法等の一部を改正する法律におきまして、毎年度、平成六年度価格で月額五百円ずつ引き上げるとともに、保険料の額について物価スライドを実施することとなっております。
　この結果、平成十年度における保険料の額は月額一万三千三百円となっており、平成十一年度におきましては月額一万四千円となることとなっておりますが、現下の社会経済情勢にかんがみ、平成十一年度以後の保険料の額を平成十年度と同額とすることとし、この法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　平成十一年度以後の国民年金の保険料の額を、平成十年度の保険料の額と同額の月額一万三千三百円とすることとしております。
　また、既に平成十一年度中の保険料を前納していた者に対しては、この法律による改正前後の保険料の額の差額を基準として政令で定める額を平成十一年四月一日以後還付することとしております。
　なお、この法律の施行期日は、公布の日からといたしております。
　以上、二法案の提案理由及び内容の概要について御説明申し上げました。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○木村委員長　山本孝史君。
　　　　―――――――――――――
　国民年金法等の一部を改正する法律及び厚生年金保険法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○山本（孝）議員　ただいま議題となりました民主党提出の国民年金法等の一部を改正する法律及び厚生年金保険法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　我が党は、現下の社会経済情勢をかんがみるとき、今回の政府提出法案における年金保険料の据え置きだけでは不十分であると考えます。国庫負担割合を引き上げるとともに、保険料を引き下げるべきであります。
　特に国民年金については、対象者の約三割が未加入、未納、免除となっており、逆進性の強い定額保険料を今後とも続ければ空洞化が進むことが懸念されます。
　また、先月に経済企画庁が発表した国民生活選好度調査によれば、老後の生活に対して不安を感じる人は二十歳代で既に半数を超えており、その原因は老後の生活費に関する不安であると分析されています。信頼できる年金制度への再構築は喫緊の課題であります。
　しかしながら、政府・自民党は年金制度改正案の取りまとめに時間を要したため、本来ならば、年金保険料凍結解除時期やその財源を明記した年金制度改正案全体を一括して提出すべきところを、年金保険料凍結法案を分離し、先行して提出をいたしました。
　昨年末以降の政府・自民党内での議論が、国庫負担引き上げとその財源をめぐる表現の修正に終始したことからも明らかなように、今回の極めて変則的な法案提出は、政府の年金改正にかける姿勢が確固としたものでないことのあらわれであると断じざるを得ません。
　よって、民主党は、今後政府が提出される予定の年金制度改正法案について対案を提出するとともに、年金保険料凍結を内容とする今回の政府提出法案についても、平成十一年度から保険料を引き下げるとともに、基礎年金の国庫負担割合を引き上げることを内容とする法案を対案として提出する次第であります。
　基礎年金の国庫負担割合の引き上げについては、平成六年の財政再計算に伴う法律改正に当たって検討条項が設けられ、衆参両院の附帯決議において「二分の一を目途に引き上げること」とされています。
　我が党においても、この要請にこたえ、平成十一年度に予定されている財政再計算に伴う制度の見直しの中で国庫負担の引き上げを行うこととしておりますが、今回提出の我が党法案は、その引き上げが行われるまでの間、平成十一年度から国庫負担率の二分の一への引き上げを暫定的に行おうとするものです。
　以下、この法律案の主な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一は、基礎年金の国庫負担の割合の引き上げであります。平成十一年度以後、基礎年金の国庫負担の割合を引き上げることについて必要な措置が講ぜられるまでの間、基礎年金の国庫負担の割合を二分の一に引き上げることといたしております。
　第二は、保険料の引き下げであります。国庫負担の割合の引き上げに伴って、国民年金の保険料を一万三百円に、厚生年金の保険料率を一％引き下げることとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○木村委員長　以上で各案の趣旨の説明は終わりました。
　各案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十九分散会
平成十一年三月十日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　　出席委員
　　　委員長　井上　一成君
　　　理事　佐藤　　勉君　理事　桜井　郁三君
　　　理事　滝　　　実君　理事　蓮実　　進君
　　　理事　桑原　　豊君　理事　永井　英慈君
　　　理事　久保　哲司君　理事　吉田　幸弘君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　大石　秀政君
　　　　　　下村　博文君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　西川　公也君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　宮本　一三君　　　　赤松　広隆君
　　　　　　小林　　守君　　　　冨沢　篤紘君
　　　　　　宮地　正介君　　　　中島　武敏君
　　　　　　保坂　展人君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長
　　　　　　　　兼国会等移転審
　　　　　　　　議会事務局次長　板倉　英則君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（三井物産株式
　　　　　　　　会社業務部総合
　　　　　　　　情報室長）　　　寺島　実郎君
　　　　　　　　衆議院調査局国
　　　　　　　　会等の移転に関
　　　　　　　　する特別調査室
　　　　　　　　長　　　　　　　白兼　保彦君
委員の異動
三月九日　　　　　　　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石田　勝之君　　　　　冨沢　篤紘君
同月十日　　　　　　　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡辺　喜美君　　　　　大石　秀政君
同日　　　　　　　　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大石　秀政君　　　　　渡辺　喜美君
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　国会等の移転に関する件
　　　　午前十時開議
　　　　　————◇—————
○井上委員長　これより会議を開きます。
　国会等の移転に関する件について調査を進めます。
　本日は、参考人として三井物産株式会社業務部総合情報室長寺島実郎君に御出席をいただいております。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。何とぞ忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序ですが、まず寺島参考人から二十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、寺島参考人にお願いいたします。
○井上委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　この際、委員各位に一言申し上げます。
　質疑につきましては、理事会の協議に基づき、一回の発言時間は三分程度となっておりますので、委員各位の御協力をお願いいたします。また、御発言は、挙手の上、委員長の許可を得た後にお願いいたします。発言は、着席のままで結構です。
○蓮実委員　自由民主党の蓮実進でございます。
　きょうは、寺島先生、大変お忙しいところを委員会においでいただきまして、大変ありがとうございました。
　私は、多分、昨年の十二月三十日だったと思いますが、ＮＨＫラジオを自動車の中で聞いておりました。寺島先生の高付加価値型新首都建設プロジェクト構想の放送を聞きまして、大変心強く思った次第であります。
　その後、二月の中央公論に、金融システムの安定をすれば日本はよくなるとか、減税がなされれば消費も設備投資も創出できるというのは額縁の議論であって、大切なのは未来につながるプロジェクト、すなわち絵の中身の議論であって、経済人は具体的なプロジェクトの議論に真剣になるべきで、その中から初めて未来構想が見えてくるんだと。そのたたき台として高付加価値型新首都建設プロジェクト構想を提起されましたが、私も全く同感であります。長い間ニューヨーク、ワシントンに住んでおられた経験からお話を承りまして、大変ありがとうございました。
　先生が御執筆された中央公論を拝見いたしました。先生がおっしゃる、日本経済再生のためのＩＴ技術による新しい首都づくりに大変感銘をいたしました。ついては、先生の持論を具体的に実現するために、私は、まず何よりも役所の体制を整えなければならないと思っております。
　特に、通信技術を担う郵政省が中心となって、通産省、建設省、国土庁、運輸省、農林省が力を合わせていかなければならないと思うが、なかなか役所の壁は厚く、とりわけ、新しい中央官庁の改編で、郵政省が総務庁の中に入ってしまうのは問題があるように私は思っております。事業実施官庁として、ＩＴ革命を実現するための体制をしっかり確立しなければならないと思いますが、この点について先生のお考えを承りたいと思います。
　また、これは私ごとですが、候補地の一つであります私の住んでいる那須地域は、ＩＴ革命を行うのにふさわしい、高度技術の先端産業が集まり始めております。また、新しい大学もできつつあります。先生の持論を実現するべく努力をしたいと思いますが、ぜひ幾つかの候補地を先生に見ていただきたいと思っております。
　先生のお考えをお聞きしたいと思います。
○寺島参考人　今御提起された中で、特に情報通信に対する体制ということについては、まさにおっしゃるとおり、物すごく重要だと思います。今度のこういう種類の、国会等移転にも深くかかわってくることだろうと思います。
　そういう中で、御参考になるかあれですけれども、米国においては、御承知のように、ゴア副大統領を中心にして、クリントン政権になってから、情報化の国家戦略というのを物すごく重視しております。それで、多分これから日本においても非常に重要になるヒントだと思うのは、ＣＩＯ協議会というのを各省庁に、つまり、情報化というのは、例えば郵政省なら郵政省、通産省なら通産省だけがやればいいということではなくて、すべての産業、すべての省庁に情報化要素のかかわらないところなんかないわけです。
　したがいまして、各省庁に一人、ＣＩＯ、チーフ・インフォメーション・オフィサーというのを強制的に置かせているのですね。それを束ねているのは大統領府、つまり行政予算局が束ねているところが非常におもしろいのですけれども。ただ、情報化担当の責任者なんというと、普通、企業の中でも必ずしもキーパーソン、影響力のある人がならないケースが多いのですけれども、むしろ、各省庁に任せてＣＩＯを選ばせるのじゃなくて、トップダウンでＣＩＯを選定して、つまり米国全体の省庁をまたがる情報化戦略というものを束ねる体制をつくっていっています。
　そういう中で情報化推進というものが展開されているがゆえに、アメリカのＩＴ、つまり情報のハード、ソフトにおける世界に対する優位性というのは際立っておるわけで、例えば、インターネット型のインフラを世界の未来情報インフラとして定着させていっている手法なんというのは大変見事なわけですけれども、日本の将来にとっても情報化戦略というのが物すごく重要になるわけで、私は、企業人として申し上げれば、情報化は大切だから、企業の中でいえば総務部が今後担当していきますというような視点で、果たして本当に情報化ができるのかなと実は思っております。各企業においては、ＣＩＯ、チーフ・インフォメーション・オフィサーというのを企画担当の役員の上に置くぐらいの勢いで情報のシステム設計というものに取り組んでおります。
　そういう中で、国も遅かれ早かれ、それこそ内閣を中心にした国家の情報戦略といいますか、ちょうど明治期に逓信省をスタートさせるときのような問題意識でこの国全体の情報化戦略の組織的あり方を議論しなければいけないときが必ず来るというふうに私は思っております。
○永井委員　民主党の永井でございます。きょうは御苦労さまでございます。
　大変興味深い話、とりわけ五つのポイントからお話をいただきました。寺島参考人につきましては、先ほどのお話のように、十年アメリカの東海岸にお住まいになって、企業の仕事ですから、多分、ビジネスに関係するいろいろなお仕事をやってこられて、アメリカの東海岸から祖国日本をウオッチングされておったと思うのです。
　私は、今の日本の最大の問題というか最悪のポイントは、ちょっとオーバーかもしれませんが、江戸開幕以来今日まで四百年、東京が首都機能を一手に担ってきた、そして明治の新しい憲法下で中央集権体制が強固に構築されてきた、そして戦後新しい憲法のもとでも経済の高度成長につれてまた集権化が進んできた。先ほど言いましたように、今日一番の問題は、巨大な、過度な中央集権体制にあると感じております。そのために、経済も財政も金融も社会システムも、ある意味では行き詰まってしまっているのではないか。
　まず、この閉塞状況を解きほぐす、あるいは脱出するためには、思い切った分権型の社会、先ほどお話がありましたように、アメリカはもう国の由来からしても、沿革からしても、分権型の構造で歴史ができているわけです。思い切って分権型の社会をつくる必要がある、かねてから私はこういう持論を持っているのですが、アメリカの東海岸で見ておって、そういった行政あるいは政治の構造についての御感想をちょっといただければと思います。
○寺島参考人　おっしゃるように、僕は、日本のいわゆる近代化、産業化のスピードが求められた明治の環境下で、ある程度中央集権的なシステムというものを効率的だと考えた背景というのは必ずしもわからなくもないのですけれども、これからの時代ということを考えたときに、おっしゃるように、いわゆる分権型という方向に向かっていくことは間違いないと思うし、そうあるべきだとも思います。
　ただ、非常に重要なのは、分権がばらばらになってはいけないというか、したがって分権型ネットワークだと思うのですね。したがって、アメリカの場合にも、先ほども申し上げたように権限を任せて、合衆国ですから、分権化している部分と、やはりいい意味での知的緊張関係で、中央政府の役割を際立たせるためにさまざまな知恵というのが、権力ではなくて知恵によって、効率的に国が進むべき方向を束ねていく力とうまくバランスがとれていなければいけない、分権であると同時にばらばらになってはいけないキーワードがネットワークだと僕は思うのですね。
　そのために、例えば世界の大企業なんかで、バージニアの山の中にモービルの本社がありますけれども、こんな山の中に本社があってワールドワイドなオペレーションができるのかなと思いますけれども、こういうネットワークの時代ですから、情報の高度先端技術によって効率的にそれをつなぐ技術的な基盤というのは、時代においてできてきているわけです。
　そういう中で、これから日本が、集権化していなければ技術的に維持できない時代から、技術的に情報化技術が支えることによって、例えば政治と経済のセンターが分離していても、あるいは、うまく効率的にそれがネットワークされていれば立地が集中している必要はないという時代に入ってきていると思うのです。
　例えば我々のビジネスの世界ではこういうことが言われていますけれども、フロンティア論というのが変わってきていまして、例えば、昔は新しいビジネスのフロンティアを求めてといったら、植民地主義の時代だと新しい植民地フロンティアを求めるのがビジネスの展開みたいな時代もあったわけです。新産業とかそういう分野に攻め込むのがフロンティアだった時代もあるわけです。
　ところが、今、二十一世紀はサイバーフロンティアの時代だと言われてきているのです。それはどういうことかというと、地域とか産業がフロンティアなんという単純な時代ではなくて、情報技術をてこにして新しくビジネスの仕組みを設計できるところが企業としても成功していくというか、単純にこれから有望産業というのがある時代ではないのです。
　例えば、数年前でしたら、就職したいという学生によく聞かれる、これからの有望産業はどこですかなんという議論があって、自動車産業とかエレクトロニクス産業とかこれから有望でしょうねなんという議論がついこの間まで成り立ったわけです。
　ところが、今物すごい二極分化が起こっていて、一般論として自動車産業が有望だなんという時代ではなくなってしまったわけです。Ａという会社は、グローバルテンというキーワードで世界の一〇％のシェアを目指すというぐらい激しく攻めて好業績を上げている会社もあるけれども、片方には、同じ自動車産業にありながらのたうち回っている会社も出てくる。これから日本じゅうのすべての産業がそういう二極分化、競争という要素が入ってきます。
　では、どういう企業が成功しどういう企業が衰亡していくのかといったら、総論としてある産業全体が有望な産業だなんという時代ではなくて、情報技術を駆使して、いわゆる管理コストをぎりぎりに下げていくようなシステム設計だとか、取引先とのネットワークを情報化によって設計して、ネットワークによって新しい収益を構想するような仕組みを知的に構想できる企業が成功していく。
　国家も同じなんですね。国家間の競争も、工業生産力で、ＧＤＰ幾らだと言っていた時代から、面積は小さいけれども付加価値の物すごい創造力を持っているような国が国際社会で力を持ってくる。現実に、今アメリカが、衰亡するアメリカと言われていたのが、なぜ九〇年代に入って急速に盛り返してきているかというと、ＩＴ革命、いわゆる情報技術革新で、ソフト、ハードを取り込んでいるからです。
　したがって、僕は、日本の最もこれから重要になるのは、アメリカは情報技術を金融というセクターに取り込んで、デリバティブ型の新しい金融商品を開発することによって肥大化している部分があるのです。金融セクターが肥大化し過ぎてしまっている部分があるのです。日本というのは、やはりＩＴ技術を物づくりの分野に取り込んで、新しい国の設計をしていかなければいけない時代に入ってきていると思います。
　そういう中で、ＩＴ、つまり情報技術が中核であるという認識を一段と深めなければいけないわけですけれども、それにふさわしいような国土再開発構想というものを持っていなければいけない。
　そういう意味で、まさに先生おっしゃったように、集権型の、すべてが東京に集中していることが効率的だと思っていた時代の発想を全く変えなければいけないところに来ているというのが、私今何を申し上げているかというと、ネットワーク時代への問題意識ということの説明のためにるるお話しさせていただいているのですけれども、そういう意味で認識しなければいけないところに来ているのではないかなと私は思っております。