Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○志苫裕君　あなた日ごろ明快だが、ちっともこの話明快でない。
　いいですか。安いたばこを余計吸おうと高いたばこを少なく吸おうと、あらわされるものは最後は総額であらわされるのでしょう。本数掛ける値段ですから、出てくるのは総額でしょう。それを二手に分けて、今の話だと、ゴールデンバットみたいな安いたばこをたくさん吸う人から余計税金を取るということなのか。そうすると、高級たばこは懐のぐあいもあるから一日に本数を制限しておこうというような者からはしたがって税金が取れないという論理になるでしょう、あなたの今の話だと。嗜好品だからといっても、嗜好品だからたばこは高いのを吸うというなら意味がわかる。嗜好品だが懐のぐあいもあるので安い物を吸うというのもある。安い物を吸うのから余計取るという論理ないだろう。税金というのは高い物から取るというのが建前なんで、これはちょっと違うのでないか。国がそうしたというのだから国から聞かぬといかぬのだが、バランスも必要でしょうが、ちょっと納得しにくい。
　それ以上の答弁出ないようだから、そこで、なぜそうするのかというのは恐らくたばこの消費傾向をどう見るのかというのに絡むのじゃないかと思うんです。しかも、お聞きするところによると従価割が八割というのですね。量に応ずるのが二割。それで、トータルとしては従来の枠組み、税の総額とかそういうものは変えないと、こう言うのですが、この八割、二割という根拠は何なのだろう。将来、たばこ嗜好あるいは消費傾向というようなものが変わっていくと、この八、二のバランスというものは変えていくことになるのか、これはどうなんですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　従価割と従量割の比率八対二という割合でございます。これは直接には国のたばこ消費税とのバランスをとったと、こういうお答えになろうかと思いますが、しからばその八対二というような数字が一体どうして出てきたのかというような点についてのお尋ねであろうと存じますが、先ほどちょっと申し上げましたように、欧米のこの種の税金とのバランスということも考えなきゃならないということを申し上げました。
　欧米と申しますが、例えば具体的にはＥＣの諸国におきまして、これはＥＣの中ではお互いにこういったたばこ消費税についての従価、従量の割合というものの調和をとっていこうじゃないかと、こういう取り決めがなされておりまして、それぞれ異なるものを逐次合わせていきまして、最終的に従量と従価の比を二対八にするというような取り決めがなされておるというようなことでございます。そういった状況をにらんで八対二ということにしたわけでございます。
　なお、もちろん今後におけるたばこの消費性向等は変わってまいりますが、特に従量割につきましては、これは定額で決めてあるわけでございますから、将来の嗜好によりまして、いろいろ実効税率と申しますか、たばこの総売上額に対する今までの専売納付金と地方たばこ消費税の占める割合、そういったものを維持するためにこれを変えていかなければならないという場合も生じ得ると考えております。
○志苫裕君　余りわからないのですが、従量割というのは一定額掛ける本数ですから、たくさんたばこを吸う人が納めることになる。先ほど言いましたように、安いたばこでもたくさんのめば余計税金を納めることになるので、これからの消費動向が安いたばこをたくさんのむことになるものやら、あるいは高いたばこをたくさんのむことになるものやら、あるいは健康に悪いというのでどっちものまぬことになるものやらその辺のことはわかりませんが、私は、たばこに関する将来の消費動向というふうなものを何か科学的につかんで、従量割を採用した方が税金の方の上がりが少し余
計になると、何かそういう根拠でもあるのかと思って聞いているのですが、別にそういう根拠は今のところないのだな、これは。
○政府委員（矢野浩一郎君）　消費税の考え方として、消費した物の価格に応じて御負担をいただくという性格と、それから消費した量に応じて御負担いただく、いろんな考え方ができようかと思いますが、たばこの場合には、そういう意味では、主体としては価格によって御負担をいただくということが適当だろうと思います。ただ、全く量の面も無視できないのじゃないか、こういう考え方だろうと思います。
　なお、そういった最終的な納税義務者は卸売販売業者等でございますが、いわゆる転嫁が予定されておる税金でございますので、先ほど申し上げたのは、最終的に消費者に転嫁される場合、その消費量といったことも考える必要があるのじゃなかろうか。それと同時に、先ほどもお答え申し上げましたが、従量割というものが地方団体間の税収の均衡化という観点から従来もとられてきたわけでございますけれども、そういった効用もあわせて従量割の中にはある。乙れは地方税の立場から特にそういうことが言えようかと思う次第でございます。
○志苫裕君　いや、ほかの人は聞いていてわかるかどうかわからぬが、私はさっぱりわからない。なぜ従量が入ったのか、なぜ二対八なのか、それによってメリット、デメリットは何なのか、将来のたばこ消費傾向をにらんでそっちの方がメリットがあるのかというようなことについては、どうもあなたの話じゃわからない。
　わからぬのを聞いていてもこれはしようがないから、徴税経費はやたら税金のシステム変わったことによってどうなりますか。全体としてかさみますか、安くなりますか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　従来のたばこ消費税、これは御案内のように専売公社のみが納税義務者でございましたが、最も徴税費のかからない税であることは、これはもう御案内のとおりでございます。今回は自由化ということでございますから、納税義務者がもちろんふえてまいります。ただ、そう大量の納税義務者が一遍にどっと出てくるということはこれは考えられないと思いますが、これは現在の我が国のたばこの消費量の中に占める輸入たばこの割合がほんのわずかである、二％そこそこぐらいであるということから見て、そう輸入たばこの割合というものがふえ、かつそれに伴って納税義務者が大量にふえるということは、これはなかろうと思います。
　したがいまして、徴税経費は、従来に比べますと従来が非常に安かったものでございますから、これは全くふえないとはもちろん言えないわけでございますが、そのふえる割合というものはそう大きなものではなかろう、こう考えておりまして、現在のこれは職員等によりまして十分こなしていける内容という程度のものであろうかと思います。
　なお、できるだけ地方団体間の連絡その他を通じまして合理的に課税が行われるよう我々としても指導してまいりたい、このように考えております。
○志苫裕君　このたばこ消費税に関しては、佐藤委員も言っておりましたが、私はやっぱり小売のおばさんにちゃんと帳面つけておけよというのを法律でぼんと義務を課すというのは随分むちゃという感じがするので、余りいい仕組みでないですよ、これ。
　もともと税金を納める義務のあるのは卸売の方なんでして、そっちと恐らく突き合わせたりするためなんでしょう。だけれども、できるだけこれは迷惑がかからぬように、法律を直せるものなら直したいところたけれども、これはいずれにしても皆さんの方は、法が成立いかんにかかわらず、それはやっぱり工夫をして「ただ、おばさんに一々帳面をつけてないといって面倒なことを言うようにならぬようにこれは強く求めておきます。
　それから今度、電電、専売その他の税の特例の話ですが、特例は依然として固定資産税にも五年間二分の一の特例があるし、塩専売の都市計画税の特例、それから事業所税でそれぞれ特例があるんですが、しかし基本的には課税されるという面が多いわけですが、局長、大まかに言うて、五十八年ベースにして、電電が新会社になったら全部の税金ひっくるめて今よりもどれぐらい増税、いわば税金余計取れますか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　比較的明確に言えるものもございますし、また明確に予測できないというものもございますが、一つは固定資産税、これが大体二分の一の特例を適用いたしまして九百七億円でございますが、ただ、これは納付金が現在五百八十一億ございますから、差っ引きますと三百二十億程度になる。それから、事業所税で十億円程度あるいは都市計画税で三十億円強ということでございます。こういったものを合わせますと税額では九百五十億円、それから納付金の額を引いた分がこれらの税の総額でございます。三百六十九億円ぐらいということでございます。
○志苫裕君　住民税も入ってか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　なお、法人住民税並びに法人事業税、これは現在の段階ではいわゆる税法上の利益をどう見るかという点がはっきりしておりませんからわかりませんが、例えば御指摘のように、五十八年度の電電公社の当期利益というのが約三千八百億円ぐらい出ております。これは今申し上げたように、税法上の利益ではございません。そういった点をこれは一応ベースにいたしまして、税法上の利益に合わせてある程度推計をしてまいりまして、そこに法人・住民税と法人事業税の実効税率、大体一七％弱でございますこれを掛けてみますと、五百億円台の上の方の数字になるのではなかろうか。これはあくまでも推定でございます。考えられるのはそういったところでございます。
○志苫裕君　そうすると、大まかに法人住民税、事業税で五百億、固定資産税の今でも特例はついていますけれども、特例がなければ今の約倍になりますから千幾らになりますな。それにあとの方はちょっとずつですが、という額が過渡期を過ぎれば——もっとも電電がこれから繁昌するか貧乏するかによりますけれども、というふうに飲み込んでおけばいいんですね。
　時間がなくなったので、固定資産税の特例、いろいろ議論ありましたが、ほかの公益事業、三十三種類ばかりあるそうだが、重立ったもので言えばガス、電気というのがでかいものでしょうか、ガス、電気というこの公益的な事業と今度の電信電話の公益的事業との特例のバランスはどうなんですか。大体とれているんですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　電気事業なりガス事業につきましては今御指摘のように特例措置が講じられておりまして、電気の場合にはいわゆる変送電施設がこれの対象になっているわけでございますけれども、取得後五年間は三分の一、その後の五年度分が三分の二ということになっておるわけでございます。また、ガスの場合も、これは製造及び供給の用に供する償却資産。供給管とか屋内管はこれは除かれる、つまり途中までということでございますが、これも五年間は三分の一、その後三分の二と、こういう格好になっているわけでございます。これはそれぞれの性格に着眼をして行われているわけでございますが、これに対して、今回二分の一という特例措置を五年間講ずるということにいたしましたのは、これはあくまでも経過的な措置だということでございまして、公社から承継をいたしましたものの基幹的な施設のみに限ってそのようにするわけでございます。したがいまして、これから新規投資をしてまいりますものは全部課税ということでございます。
　なお、電気、ガスの場合には、一たん新規のものを当初つくりましてこれを更新する場合にはこういった特例は適用されない。更新をしていく場合には特例は適用されないと、こういう仕組みに現在の制度はなっておるわけでございます。
○志苫裕君　きょう私は建設省呼ばなかったので、一つこの点だけどういう意味なのかわからないので、道路占用料の話で衆議院の記録を読んで
ましたら、いろいろ熱心にやりとりあるのですが、今電電の法案を審議中で、この審議中の法案が通過するまでは結論が出せない、結論が言えないという建設省側の答弁があるので、どういう意味なのか。早くこの法案上げちゃってくれ、上げちゃったら何か説明でもしようかというニュアンスにもとれないことはないんだが、入ってくるとなるとこれは自治体に入ってくるわけで、財政局長、この意味は何だか、あなた、かわって説明できるか。
○政府委員（花岡圭三君）　推定でございますけれども、法案が通った場合にそれが変えられるというのは、現在では国と近い性格のものであるから、そういう考え方に基づいて出した通達というものは今の状況ではなかなか変えるのが難しいだろうと、そういう意味合いではないかと思います。
○志苫裕君　じゃ、通ると性格がらっと変わるので、改めて新しい措置がとれると、そういう白々しいこと言わぬで、政府はこの法案通そうと一生懸命になっているので、通ったらこのようにしますとなぜ言わぬのかと思うのだが、何か法案通してから来いというふうな言い方は、これはまことにもって気に食わぬです。気に食わぬのですが、これはあなたに言うてもしようがないが、これ建設省呼ぶの忘れちゃった。
　大臣、電電株の売却の問題、私は連合委員会であなたのお考えも聞きましたから、さっき吉川委員もいろいろ、何か売ると百兆円だということを言ってますが、幾らの株で売り出すのか、それがプレミアがどれだけつくのか、どれだけまたぐるぐる回るのか、その辺のことは全部今別の委員会でやってますから言いませんが、いずれにしても私は、何かこういう話をすると、遺産の分け前の相談みたいに、おれも権利あると言うので、余りみっともないんだけれども、しかし現実にそれだけの売却益があって、これが私は、大蔵大臣気を使って答弁しておったのだけれども、一口に言うと、政府部内だけでやるというのはもう承服できないです。自治体も最低限かんでしかるべしという点では、分け前の相談だけれども、しようがない、これ背に腹はかえられぬから取るものは取らぬといかぬですが、これはあなたの腕ずく、力ずくにもなるんだが、その点もう一度伺っておきましょう。
○国務大臣（古屋亨君）　ただいまの御質問は、先生に連合審査会でもちょっと御報告いたしたことはございますけれども、やはり地方といたしましても電電公社の売却利益に対して相当の権利を主張し得る立場にあるということは恐らく先生もお考えだと思うし、私どももそう思っておるわけであります。
　だから、この点につきましては、地方振興という見地に基づきまして、ひとつ何らかの措置を私ども自治省としても考えたい。どういうようにする、例えば町村によってはこういうような新しい技術を入れたいとかいろいろあると思いますから、ひとつ地方振興という見地から積極的にこの問題には関与してまいりますように私どもも慎重に検討をするというのが今の立場でございます。
○志苫裕君　それで結構です。私が特に念を押しておきたいのは、大蔵省に頭を下げて分けてもらうのじゃないということをひとつ主張しておきたいわけです。
　そこで、あと時間幾らもないので、大臣に初めてきょうお目にかかったわけですが、年が明けたらゆっくりまたあなたの自治行政に対する所見なども伺いますが、当面をしておる問題についてだけちょっと伺っておきます。
　一つは定数是正です。これにどのような所見をお持ちか。
　第二は、今予算編成作業しきりでありますが、同僚委員からもいろいろと出ておりますように、大蔵は自分の財布のつじつまが合えばいいという非常に身勝手な主張をして、そのしりがいわゆる補助率の一律カット、この点は私前にも言ったのですが、例えば生活保護は、あれは補助という名前はついておるが、奨励的な補助じゃないんだ。本来国がやることなんだ。それはいろんないきさつから、地方住民のことでもあるから幾らかうちでも持ちましょうかというのが恐らく出発のいきさつなんでしょう。そういうものを構わず切ってくる。しかし、直接国民に渡る部分を減らすわけじゃありませんから、何のことはない、持つのは自治体ということになってとても承服できない、こういう問題。
　さらに、もっと大きい来年の自治体財政、地方財政の収支見込みをどの程度につけて大蔵とやり合っておられるのか、そういう問題点についてまずあなたの所見を伺いたい。
○国務大臣（古屋亨君）　まず第一の、当面する諸問題で定員の是正の問題について考え方を申し上げますが、去年十一月の最高裁の判決もありまして、違憲状態にある、速やかに是正をしろというような判例が出ております。引き続いて、昨年十二月の総選挙に関する定数訴訟では、広島高裁、大阪高裁、東京高裁、違憲の判決が出ておるところでございます。でございますので、私どもといたしましては衆議院の定数是正は緊急かつ極めて重要な問題であるという考え方をもとに、ただこういう定数というような問題は、私は十分各党間で論議を尽くしていただきまして、その合意に基づいて実施していくことが最もまず民主的かつ現実的な方法であると考えております。
　今までの定数改正四回の事例を見ましても、各党の話し合いで合意して政府提案というような形になったいきさつもありますので、提案がどういう形になるかは別問題といたしまして、私は各党との話し合いでこの問題は進められる。私どもは、必要によりましてはどういうような資料も率直に提供さしていただきまして、目的がとにかく違憲とされます状態を解消するように一生懸命で努力をいたす決意でございます。あくまでも各党の話し合いを私は前提としておるという考え方でございます。
　それから、例の補助金の一割カットの問題でございます。これはいろんな方面に今お願いしまして、私どもの党の地方行政調査会あるいは地方行政部会等におきましても積極的にこの問題は取り上げていただいております。私自身もそういう意味で、これは実は私、自治大臣になる前の日に全国大会ありまして、そこでやっぱり推進のために頑張った方でありまして、その気持ちは一つも変わっておりません。特に社会保障につきましては二千三百億というような穴埋めを地方へ持っていかれることは、行財政改革の上において国の負担を地方に転嫁するだけのことで、これは地方に迷惑をかけるだけですと私は考えております。
　今、自治省ではいろんな点で事務的にも大蔵省と話し合いといいますか、こういうのがある、こういう案があるがどうかというようなことはやっております。まだ結論は出ておりません。したがいまして、社会保障の問題、国庫補助率の一律カットは、私どもは反対であるという立場は終始通しておりますが、今後の折衝におきまして、その線で頑張っていきたいと思っております。
　地方財政の見通し等の問題につきましては一応財政局長からお話ししまして、その上で必要であれば私からお答えいたします。
○政府委員（花岡圭三君）　六十年度の収支見込みにつきましては、本年度の当初でお示しいたしました財政参考試算というものがございますけれども、これにおきまして、国の財政の中期展望と同じような考え方でやった場合には、大体一兆五千億程度の要調整額が出るというふうなことを申し上げたわけでございます。現在の段階でも、明年度の景気の上昇の状況というものはまだはっきりわからないわけでございますし、また国の予算の動向が非常に今のところ不明でございます。
　はっきりしたことは申し上げられませんけれども、国と同様の給与改定というふうなことを前提にいろいろ考えてみますと、歳入面ではほぼ参考試算どおりの税収が確保できる。交付税につきましては、概算要求におきましても若干伸ばしておりますけれども、大体参考試算よりも若干の増が見込まれる。一方、歳出の方では、公債費の増は
参考試算と同じでございます。大体五千億程度の増でございますけれども、一般歳出の方でやはり国と同様な厳しい抑制をやってまいりますと、ある程度減ってまいるというふうな要素もございます。そういったふうなことから見ますと、大体今のところでは一兆円程度の要調整額ではなかろうかというふうな見積もりをいたしております。
　これにつきましては、私どもとしましては、現在の地方財政というものが借金によって支えられているこの借金体質からの脱却ということが大きな眼目でございますから、できるだけ借入金に頼らない財政運営をやってまいりたい。その意味では財源対策債もできるだけ抑止してまいりたい、このような考え方で大蔵省と話をしてまいりたいと思っております。
○原田立君　「昭和六十年度地方行財政重点施策」というのを自治省から出しておりますが、この第一項目に「地方行政の刷新と行政改革の促進」ということがうたわれているわけでありますけれども、現在その推進体制や実施状況については一体どういうふうになっているか、その点お伺いします。
○政府委員（大林勝臣君）　行政改革につきましては、現在国の方でこの数年間推進をしておるところでありますけれども、地方公共団体におきましては、どちらかと申しますと、国に先駆けて昭和五十年の当初ごろから、数次にわたってそれぞれの努力をしていただいておるわけであります。
　現在おおむね二、三年置きにその実施状況について調べてまいっておるところでありますけれども、一番最近の実施状況、五十七年度から五十九年度、今後の予定も含めまして三年間の実施状況をごく最近取りまとめております。
　それぞれの団体でそれぞれ知恵を凝らしてやっていただいておるわけでありまして、中身といたしましては、行政機構の整理合理化から、あるいは定員管理の問題、事務委託、補助金、万般にわたりまして相当の成果を上げていただいておるわけであります。
　ちなみに行政機構の整理合理化につきましては、この三年間に局、部あるいは課といった機構の統廃合をやりましたところが四十一都道府県、それから千百九十九市町村という数字になっております。そのほか、審議会等の統廃合も四十三都道府県あるいは四百五十七市町村が行っておりますし、事務事業の見直しあるいは不要な事務の廃止に踏み切りましたのが四十四都道府県、六百四十四市町村がその努力を重ねてまいっております。
　事務委託におきましても四十四都道府県、一千二十四市町村の団体が行ってきておりますし、補助金の整理合理化につきましてもほとんど全都道府県が廃止、削減の努力をいたしておりまして、県段階におきましては、補助金の廃止が四千八件、あるいは削減が四千七百三十六件。市町村段階におきましては、千三百九団体の市町村が補助金の廃止、削減を行っております。
　さらに、定員の削減、三十九都道府県、七百六十市町村の団体が計画的に定員の削減を行っておるところであります。
　さらに、給与あるいは個々の団体の定数管理につきましては個別に調査を行っておるところでありますけれども、ごく最近の資料によりますと、給与につきましてはラスパイレス指数が一〇五・九となっております。これは、昭和四十九年当時、十年前と比較いたしまして、当時の一一〇・六のラスパイレス指数が一〇五・九と、こう下がっておるわけでありまして、定員におきましても、この数年間の努力によりまして、全団体において全地方公務員数が初めて総数において減少を見たと、こういう結果になっております。
　今後さらに一層の努力を来年度以降においてもお願いをしたいと、こういうつもりでおるわけであります。
○原田立君　地方は国よりも先んじて体制づくりもし、実行しておるというような局長のお話でありますけれども、それなりに評価されているものと思います。
　大臣はこの結果についてどうお考えですか。
○国務大臣（古屋亨君）　国に先駆けて行政改革の推進に当たっておる地方が相当あり、その数字等は今行政局長から申し上げたとおりであります。地方公共団体によりましては相当な成果を上げておるということを申し上げましたが、やはり地方公共団体間のバランスという問題もあります。だから、全体として地方公共団体の行政改革を大いに評価するものでございますが、もっと今後も一層努力してこれを推進してまいりたいと思っておるのでございます。
　特にこのために、地方でいろいろ改革をしようとする場合に、国のいろいろ関与とか関係法令の整備とか、そういうことは近く行革審の方からも出る予定でございます。私どもは、とにかくそれを待たないでも、積極的に地方の行政改革を推進していく。今までもやっておることは評価しておるが、バランスもありますので、今後一層この行政改革を進めていかれるような、やりやすいようなことも自治省としては当然考えている方向でございます。
○原田立君　今も志苫委員から質問がありましたけれども、補助金一割カット、二千四百億円。これについては先ほど、そういうやり方については反対である、こういうふうに仰せられましたけれども、前田川自治大臣も反対という姿勢を示しておられましたし、自治省全体がそうだということなんでありますが、それでは、今もお話がありましたけれども、一割カットする。だけど、現実においては、現物を支給するときには減らすわけにいかないわけですから、当然地方が財政的に困るわけなんです。これの手当て、どういうふうになさるお考えなのか。
○国務大臣（古屋亨君）　やはり私どもとしては、地方の行政の推進を阻害しているようなことにつきましては、当方としても十分考えまして、適切な措置が必要でございますが、今の社会保障費二千四百億近い金につきましては、事務的には大蔵省の方に、こうすればこういう必要ない補助金をやめる、こういうことをすれば二千億くらいは浮いてまいりますよという非公式な打診ですか、そういう話し合いはしておるのでありますが、まだもちろん結論が出る問題ではありませんが、とにかく社会保障費等の一割補助カットということは私たちは承服できないという立場において今後も交渉を続けてまいります。もし負担になりましても、地方のどうするかという問題につきましては、そのときに十分検討してまいりたい。
○原田立君　大蔵省が突っ張って突っ張り抜いて、一割カットというのはこれはもうどうしようもないのだと、こういう場合には、さっきも言ったように穴があいちゃうわけです。その場になって考えますという今も仰せだけど、その場になって考えるのではちょっと遅いのじゃないでしょうか。その点どうですか。
○政府委員（花岡圭三君）　特に今回各省から概算要求で出されました社会保障関係等に係る国庫補助負担金等の一割カットでございますけれども、私たち、先ほど大臣からお答え申し上げましたように、このようなやり方というものは何ら行財政改革に当たるものではない。やはり事務事業の廃止あるいは事務事業の見直しをして費用負担の見直しをするというのが前提でございますから、これは先生御指摘のようなことになる前に、絶対にこの一律カットは私どもはさせないという考え方で進んでおりますので、それから先のことを考えていないということを大臣が申し上げたわけでございます。
○原田立君　だから、結論的に言うと、国と地方の負担割合は幾ら大蔵省がそう言っているけれども変えないのだと、こういう基本方針をまずはっきりしてもらわなきゃいけないわけです。今はそういう方向で行くと言っているけれども、その先はよくわからないと財政局長はそういうふうに言う。そこら辺が少しあいまいな感じを持つんです。なお答弁願いたい。
○政府委員（花岡圭三君）　大蔵省の方はできればそういうことをやりたいということでございます
が、地方団体あるいは我々といたしましても、こういうふうなやり方というのは絶対に承服できないということでございます。
○原田立君　大蔵省は義務教育費も地方負担にしようという、そういう構想があるやに聞いたのですけれども、いかがですか。
○政府委員（花岡圭三君）　義務教育費国庫負担金につきましても大蔵当局としては見直しをいたしたいということで、現在文部省とも話し合いが進められておるところでございます。
　そのうち大きなものといたしまして、例えば事務職員、この事務職員とか栄養職員、こういったものを補助対象から外せないものだろうかというのがございます。しかし、この事務職員の問題といいますのも、沿革的な問題もございますし、またこれを国庫補助対象から外した場合には、これは一体都道府県の職員になるのか市町村の職員になるのか、難しい問題もあるわけでございまして、なかなかこれは検討を十分にしなければ結論は出せないのじゃなかろうか。
　また、共済費、恩給費等を対象から外したいということもございますけれども、こういうふうなものを外しますといわゆる超過負担を生ずるという問題もあるわけでございます。
　また、不交付団体に対して一律一〇％程度カットいたしたいというふうな御提案もありますけれども、この問題につきましては、やはり義務教育というものは本来国と地方とでその費用の負担を分け合って、そして義務教育の水準を維持して機会均等の条件を満たしていくということのためにそのような制度ができておるわけでございますから、不交付団体ということであってもカットすべきではないと私どもは考えております。
○原田立君　大蔵省は公共事業についても補助率をカットしようと、こういうふうな動きがあるというふうに聞いていますけれども、本当ですか。
○政府委員（花岡圭三君）　大蔵省の方では、公共事業につきましてもまだ全貌が具体に詰められたわけではございませんけれども、考え方としましては、いわゆる二分の一の補助率を超えるものについてでございますけれども、一割程度補助率を落としたいという考え方を持っておられるわけでございます。
　私どもとしましては、こういった基幹的な社会資本整備というものは長期計画のもとで国と地方とが責任を分担して進めておるものでございますから、この費用負担の割合というものは事業の性格とかあるいは国と地方との財源配分を勘案して定められておるものです。したがいまして、こういったことを見直さないでやるということは、非公共と同様にやはり基本的に問題があるのではないかと考えておるわけでございます。
　特にこういったいわゆる公共事業の分野におきましても受益の範囲が比較的小さいようなもの、こういったものは地方団体に委ねた方が適当であるようなものがございますので、そういったものにつきましては単独事業を拡充するという方向で解決することもできるのではないかというふうな考え方を持っておるところでございます。
○原田立君　今の教育の関係あるいは公共事業の関係、それから社会保障の関係、社会保障の関係は約二千四百億と言われておりますけれども、公共事業とか教育費関係の補助の一割カットというのは一体どのぐらいと見ているのですか。また、そういうふうなことが、国と地方の分担というものをはっきりさせないで、ただ高率だから一割カットだというのは余りにも不合理だと思うし、それから先ほど大臣が、そういうことは受け入れがたい、こういうふうにきっちり姿勢をお示しになったわけなんです。それはもう、まことにそのとおりだと思うんです。ただ、地方行政委員会だけでそう力んでおられたのでは困るわけでありまして、大蔵省に対して、自治省もそうであるし、また建設省もそうであろうし、あるいはまた文部省あたりも強く言っていくという姿勢でなければならぬと思うのでありますけれども、そこら辺全般的にプールして、そういうふうに強く進めてもらわなければ地方財政は破滅しちゃうと心配するんですが、いかがですか。
○政府委員（花岡圭三君）　公共事業につきましては、どの程度の額になるのかということは現在大蔵省の方でもまだはじいておらない状況でございます。
　それから、義務教育費につきましては、全体として大蔵省が提案をしておるような考え方で全部を進めた場合には四千三百億程度財源が浮くのではないかという試算がございます。
　それから、これらの問題について各省どのような態度で大蔵省に当たっているのかというような問題がございます。私どもは先ほど申し上げましたとおりでございますけれども、各省におきましても現在公共事業については非公式に折衝があるという段階でございまして、それぞれの省につきましてはっきりした態度がどうなっておるのかというところは、いろいろ難しい問題、例えば公共事業につきましては道路財源をどうするのかというふうな問題もあってなかなか内容に入れないという話も聞いております。そういった状況でございまして、それぞれ私ども各省と十分連携をとりながらこのことに当たってまいりたいというふうに考えております。
○原田立君　結局、大臣さっきの話、御決意のほどをまた再度お伺いするのですけれども、国と地方との負担割合を決めないで、高率補助だからといってぱっとカットするというようなのは不合理であるということを私は指摘しているわけなんですけれども、また大臣もさっきそう仰せになった。だから、その姿勢は強く推し進めていただいて、日本全体の地方団体の各長の方々からそういうふうなことをされたのじゃ困るという陳情がたくさん来ておるんです。新大臣ですから、その所信の一端をもう一度お伺いしたい。
○国務大臣（古屋亨君）　補助金の一割カット、なかんずく一番問題になっております社会保障費等もあわせて、二分の一以上のものは補助を一割削るという考え方は国の負担を減らして地方をふやすだけのことでございまして、私は地方自治を担当する者といたしましてそういうことは承服できないということで、これは大蔵省と今後予算編成に際しまして十分折衝してまいりますし、その間におきましても、適時私どもで考えております措置をとってまいりたいと思います。
　今お話しのように、三千余の地方自治体のことを常に頭に置きながらひとつ頑張ってまいる決意でございます。
○原田立君　基本的な話は以上にしまして、電電公社は八月三十日に五十八年度の決算を出しているわけでありますけれども、長距離電話の電話料金値下げを実施したにもかかわらず三千八百億余の高収益を上げているわけでありますけれども、これが電電公社の本当の姿であって非常に裕福な公社である。だから、そこに余り特例的な特典的なものをやるようなことをするのはおかしいというのが先ほど来各委員の御指摘なんです。
　それは先の方にまたお聞きするとして、昭和五十五年度以降の収支状況いかがですか。
○説明員（飯田克己君）　昭和五十五年度におきましては三千八百八十一億、昭和五十六年度におきましては三千五百五十八億、五十七年度は三千六百九十六億、五十八年度はただいま先生おっしゃった三千八百四十億であります。
○原田立君　大変富裕な団体でございます。余り国の方で特典的なものをする必要はないんじゃないですか、その点お考えはどうですか。
○説明員（飯田克己君）　今、原田先生から富裕なとおっしゃられましたが、確かに数字を見る限りはそのような御印象を持たれるかと思いますけれども、これはこの委員会のみならずほかの委員会、逓信委員会ないしは大蔵委員会等々におきまして、各大臣あるいは先生方から非常な努力の結果であるというお言葉をちょうだいしております。
　例えば、しばしば例が挙がるわけでありますけれども、私どもにおきましてはエレベーターの昇降ボタンもとめる、あるいは不要不急の電力設備、これも切る等々、非常に細かな、本当につめ
に火をともすようなと言うのが適切かと思いますが、そのような効率化とむだなことは一切しない、必要なものは金を使いますけれども、むだなことは一切しないということで総裁真藤以下全職員が努力しております。そういった努力の結果であるということもひとつ御了解願いたいと思います。
　また、先ほど非常に先生の御質問の趣旨は手厚い保護というふうにおっしゃったかと承りましたけれども、今申し上げましたとおり、収支差額につきましてはそのような努力の結果であるということをぜひ御理解いただきたいと同時に、また私どもの電話料金、基本的な収入の源であります電話料金につきましては、昭和五十一年まで二十数年間、一度数七円というものを固定してまいりました。あの戦後のインフレの激しい年に改定した七円というものを二十数年間据え置いたわけであります。これは恐らく先生、戦後の日本の社会の中で二十数年間料金をそのまま据え置いたということは全く希有の現象じゃないかと思っております。
　さらに、昭和五十五年度以降につきましては、ようやっと国民の皆様に対しまして、お申し込みいただいた電話がすぐつくという状態を実現いたしましたし、そういった経過を踏まえまして五十五年度以降累次にわたる料金の値下げということもやっております。そういったこともひとつあわせてお含みおき願いたいと思います。
○原田立君　それで、いわゆる市町村に支払う市町村納付金とは別に、五十六年度から国の財政再建に協力するということで、臨時かつ特例的措置として納めている臨時国庫納付金の金額はだんだんと高額になってきているわけでありますけれども、その点の実態はどうですか。
○説明員（飯田克己君）　五十六年度から五十八年度まででございますが、当初五十六年度より毎年千二百億ずつ四年間というお約束でございました。それで、五十六年度、五十七年度はそれぞれ千二百億円ずつお支払いいたしましたが、五十八年度は国の財政極めて窮乏の折からという異例の状態がございまして、五十八年度は二年分まとめまして二千四百億円、したがいまして今現在まで国庫に納付しておりますのは四千八百億円ということに相なります。
○原田立君　五十九年度は二千億円ですね。だから、結局六千八百億円も五十六年度から今日まで四年間のうちに支払っているわけでありますが、今度いわゆる電電公社が民間に移る、こうなると、先ほど来議論のある、一つの私企業であるならば固定資産税を払うのは当たり前なんです。ところが、今度の法律では、これは自治省の方にも聞きたいわけですけれども、五年間の猶予期間を置いて、それで二分の一の減免をする。非常に矛盾したような感じを私は持つんです。また、固定資産税の減免廃止を地方団体が強く求めている。これに対して今度の法案は余りにもそっけなく門前払いしているような感じを持つわけでありますが、その二つの点についてお伺いしたい。
○政府委員（矢野浩一郎君）　御指摘のように電電公社、近年におきまして、先ほどお答えもございましたような利益を上げておる。また、これは国家財政の都合でございますが、五十九年度まで入れますと六千八百億に達する臨時国庫納付金を納めておるということの事実は、私はよく承知しております。昭和五十六年以降特にそういった臨時納付金まで政府に納めるというようなこともございまして、市町村側からは、それだけの余裕があるのならなぜ今の納付金の二分の一特例を即座に廃止しないのか、大変強い要請があったことも当然でございまして、私どもとして長い間この二分の一特例の廃止を主張をし続けてまいったわけでございます。
　今回民営化ということになりまして、電電株式会社も他の企業と同様、固定資産税を全額納めていただくということになったわけでございますが、ただ電電公社における従来の納付金額が非常に大きな額に達してきておりましたために、約六百億弱でございますが、これが一気に二倍にふえるということにつきまして、負担が急激に増加する、それを何がしか緩和をしたいということで、特に電電公社から引き継ぐ分、出資を受けた分、これに限って、しかもその中の基幹的な部分だけ二分の一ということにしたわけでございます。したがいまして、これからも新株式会社次々に新しい投資をなすっていかれると思いますが、そういった分につきましては、これはもちろんフルに全額の課税を行うわけでございます。あくまでも激変緩和という趣旨でございますので、その点は御理解を賜りたいと存ずる次第でございます。
○原田立君　それが了解できないんです。要するに電電公社が赤字経営で、何とかそういう支出をカットしてやって経営を健全化していこうというならばわかるんです。だけれども、国に対する納付金も二年分一遍に払ったり、今度は千二百億だったのが二千億にも増額になっている。富裕団体という富裕の状態ですねと言ったらば、そうじゃないというようなことを言っているけれども、実際問題そういうようなことをやる団体ほかにありはしませんよ。だから、こういうところになぜそういう特典的な二分の一の固定資産税免除ということをやるのですか。あなたの理屈は全然了解しがたいですよ。
○政府委員（矢野浩一郎君）　重ねて同じようなことを申し上げて大変恐れ入りますが、あくまでも激変緩和ということでございまして、しかも、これは御承知のことかと存じますが、承継した分でございますから、償却がだんだん進むにつれまして軽減額そのものの実額も小さくなっていくわけでございます。初年度における軽減額がそのままずっとつながるわけでも、同額で推移するわけでもございません。そういった点もございますので、一気に大きくふえるということの激変の緩和を図るという趣旨でございますので、御理解をいただきたいと存ずる次第でございます。
○原田立君　この新電電は、もしなると、人数は何人ぐらい、資本金は幾らぐらい、資産はどのぐらいなのかおわかりですか。
○説明員（飯田克己君）　お答えいたします。
　資産につきましては、午前中も御質問があったと思いますが、五十八年度末で十兆五千億というのが総資産であります。なお、そのうち半分以上は、先生御案内のように、電話を架設するに当たりましてお客様から債券を負担していただきましたそういった長期債務というものが半分以上ございます。それからなお、資本の部におきましても、電話を架設するときに現行お客様から八万円ちょうだいしておりますけれども、そういったものの累積額がございます。それが資産の現状でございます。
　それから、要員につきましては、大体現在三十二万強と記憶しておりますけれども、ただこれも、先ほども地方自治体関係の御質問があったようでございますけれども、毎年毎年私どもの方の要員数というのは減少しております。例えばことしベースアップないしプラス定期昇給というのは大体四・数％と記憶しておりますが、それを下回る人件費の伸びということでございますので、確実に要員というものは減っておるというのが現状でございます。
○原田立君　要するに三十二万人、一兆円の資本金、純資産十兆五千億円と非常に超キングサイズな団体であるわけであります。これに対しては五年間二分の一の猶予、これから新しく投資する分については課税いたします、こうなると、いわゆる第二電電とか第三電電とかいうような話を今聞いておりますけれども、それらについてはもう全面的に固定資産税は徴収するというようなことになるのだろうと思いますけれども、意見として言うのですけれども、余り今までのものを守り過ぎて、新しく成るものについて過酷に課税していくというような感じを持つのですけれども、どうですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　たびたびお答え申し上げておりますように、二分の一を五年間というのは、あくまでもこれは経過的な措置でございます。しかも、それは承継したものに限ってという
ことでございます。したがいまして、新しくこれから資本を投下していくもの、これはもちろん課税でございます。同様の考え方は、これからの新規参入者と申しますか、これらにつきましてもそういった特例というものを講ずることなく、同じようにやはり課税をしたいという考え方のもとにこの法案の御審議をいただいておるわけでございます。
○原田立君　電電公社は、市町村納付金を増額することに対しては中距離電話料金の引き下げを危うくするということで反対の態度を打ち出しておるようでありますが、固定資産税を支払うことは民間企業になったことにより当然の義務ではないかと思うが、現在このことについてどうお考えですか。
○説明員（飯田克己君）　私どもは、民間会社になりました以上は定められました各種の税金というものは納めるという考え方でございますが、何分、今矢野税務局長からもお話がありましたように、一挙に多額の額がふえるということは非常に苦しいという点を御賢察いただきたいと思いますし、また私どもの料金でございます電話料金、これが特に市外通話料金につきましては数次にわたる値下げを行いましたけれども、なおかつ市内料金に比べまして四十倍、同じ十円でかけられる時間が四十倍違うということがございます。これはやっぱり日本の今後の経済社会あるいは民生、そういったすべての国民生活という上から、そういった情報格差があるというのは好ましくない、可能な限りこれを縮めていくということは必要かと思います。その場合当然必要になることは、新会社の財務基盤が健全であるということでございます。
　私どもといたしましては、今回お願いしております五年間二分の一という軽減措置というものにつきまして何とぞ御理解賜りたいと考えている次第であります。
○原田立君　固定資産評価額の半分を減額するその対象は何ですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　新しい電電株式会社が従来の電電公社から承継をいたします電話サービスのこれは償却資産でございますけれども、その中の基幹的な部分につきまして二分の一を五年間特例減額をする、こういうことでございます。
○原田立君　基幹的設備に限定してということでありますが、それはどのぐらいになるのですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　基幹的設備、つまり特例の対象になります金額は、初年度におきまして二百七十五億円程度が特例によって軽減をされるということに相なります。
○原田立君　六十年度は二百七十五億円ということですね。そうすると、それが五年間だから千三百七十億ぐらいですか、それを特例措置、いわゆる減免額にすることになるわけだけれども、これは大変な金額じゃないですか、減免するにしては。また、今電電公社は大変経営が苦しいから二分の一カットは御理解いただきたい、こう話があったけれども、さっきからのいろいろいきさつ等を考えてみると、ちょっとそぐわない感じを非常に持つわけなんです。両方どうですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　特例措置の対象となるものは、今お答え申し上げましたように基幹的な設備で政令で定めるものでございます。念のため申し上げますが、土地や家屋、これにつきましては別に軽減の対象ではございません。従来やってまいりました電話サービス設備、これは今まで国民の生活の利便という点から見ての必要なものということでございましたので、それについてだけ対象にするわけでございます。
　なお、初年度二百七十五億であるからこれを五年間軽減するとなると全体で約千三百億円強になるのではないかと、こういうお尋ねでございますが、先ほどもちょっとお答え申し上げましたように、設備でございますから、これは償却がございます。したがいまして、償却が進むにつれましてこの軽減額の絶対額そのものがだんだん減っていくわけでございます。実はこれは、新電電株式会社におけるこういった償却資産等の耐用年数をどういうぐあいにするか決まっておりません。これは国税の方とももちろん整合性をとらなければならぬわけでございますが、そういう意味で、正確に実は計算ができかねるわけでございますけれども、初年度の金額が二年、三年、四年と進むにつれましてだんだん落ちてまいりまして、最後の五年度目にはこの二百七十五億円が大体半分ぐらいの軽減額になる、こういうぐあいにお考えをいただきたいと思うのでございます。
○原田立君　じゃ、その問題はこのぐらいにしまして、建設省来てますか。
　電信柱、道路占用物件については道路法の規定により道路管理者が占用料を徴収できることになっており、その額は指定区間内の国に係るものについては政令、地方団体については条例で定められることになっておりますが、来年四月一日から新会社として発足する電電の場合には、道路占用料について政令、条例でどのように決められていますか。
○説明員（原隆之君）　お尋ねの道路占用料の件でございますが、現在は、先生おっしゃられましたように、国の管理する道路につきましては政令、地方公共団体の管理いたします道路につきましては条例でということに法律上なっております。ただ、占用料の扱いにつきましては、これまで公社という経営形態でございまして、公社の経営形態の前は国の事業として昭和二十七年まで行われてきたわけでございます。そういうようなことで、事業自身極めて高い公共性があるというわけでございまして、道路法上の占用の取り扱いというのも郵便事業と同様に取り扱われてまいってきたわけでございます。
　そういうことでございますが、今度電電公社が民営化するということになりまして道路占用料の扱いをどうするのだというお尋ねであるわけでございますが、現在御審議をされておられます固定資産税等の公租公課の取り扱いというのも大いに参考にいたさなければいかぬというふうに思っているわけでございます。と申しますのは、基幹的電気通信設備ということで二分の一の減免という措置がとられるわけでございまして、私ども、道路上にございます電柱にいたしましてもケーブルにいたしましても、おおむねこの基幹的通信設備に当たるものというふうに考えられるわけでございますので、この固定資産税等の取り扱いということも参考にして取り扱いを考えていかなければいかぬというふうに考えておるわけでございます。
○原田立君　じゃ、道路占用料は新電電になった場合には徴収いたしますと、そういうことですね。
○説明員（原隆之君）　お答えいたします。
　これまで電電公社におかれましては固定資産税を国庫納付という形で負担をいたしております。今回、固定資産税の激変緩和措置、負担の激変緩和ということで基幹的通信設備について二分の一の減免がなされるということであるわけでございます。
　道路占用料につきましては、先ほども申し上げましたように、国の事業に準ずるということでちょうだいをいたさないという取り扱いにいたしておったわけでございますが、ただその取り扱いのバランスもございましょうし、それから先ほどもちょっと申し上げましたように、民営移管ということになりますると、道路法上の取り扱いが電気、ガスというものと同じ取り扱いになるわけでございますので、それとのバランスも考えなければいかぬということで、従来どおりの扱いをそのまま継続するということにはならないということと思いますが、御指摘の趣旨、御審議の趣旨というようなことも踏まえまして検討をしてまいる、こういうことでございます。
○原田立君　五十二年九月十日と五十八年九月十九日の二回にわたって、電電公社に対する国の占用料を非課税扱いにする旨の通達を出しておりますね。これは取り消しにするんですか。その処置はもう講じられているんですか。
○説明員（原隆之君）　今お答え申し上げましたよ
うに、現在御審議中のこの固定資産税の取り扱いというようなことも参考にいたしまして、至急方針を固めまして通達等の取り扱いの措置をしていきたい、こういうことでございます。
○原田立君　電電は電信柱の占用料は払う意志があるということを衆議院の方で御答弁なさっておりますけれども、それは本当ですか。
○説明員（飯田克己君）　そのとおりでございます。
○原田立君　電電の方は払うと言っているんですよ。それを何も建設省がぐじゅぐじゅする必要ないんじゃないですか。もっとはっきりしてください。
○説明員（飯田克己君）　ちょっとお待ちください。舌足らずでございましたが、新会社になりましても従来のように全くなしということ、これは考えておらないということでございまして、具体的にどのような額をお支払いするかということにつきましては、ただいま路政課長が申し上げましたとおり、今後いろいろな関連というものを考えて御検討いただけるものと考えております。
○原田立君　建設省。
○説明員（原隆之君）　電電公社の御理解もいただかなければいけませんし、先ほど来申し上げておりましたようなもろもろの点を検討いたしまして早急に方針を決定をいたし、措置をしたいというふうに考えております。
○原田立君　さっきあなたが言ったように、電気とかガスとか水道とか、そういうようなものとのバランスもありますね。こっちは取っておいてこっちは取らないというのもおかしな話でしょう。そこはそういうバランス上からも徴収すべきだろうと僕は思うのであります。
　ところで、五十七年度に国は十七億五千五百万円、それから都道府県は四十七億六千五百万円、市町村は百八十九億三百万円という、そういうふうな金額で占用料の徴収をしているわけでありますが、こう見ると市町村道の場合は非常に大きいわけです。だから、ただ減免というようなことじゃなくて、市町村からは一刻も早く改正して財源としたいというような話も聞いておりますから、速急に手当て、手配してもらいたいと思うんですが、どうですか。
　　　〔委員長退席、理事岩上二郎君着席〕
○説明員（原隆之君）　御趣旨の点点も十二分に踏まえまして、早急に方針を立てたいというふうに思っております。
○原田立君　消防、来ていますか。
　世田谷の電話ケーブル用の地下溝の火災では、銀行のオンラインが途絶したのを初め、地域住民の生活にも非常に大きな混乱を招いて、まさに情報化時代の新しい形の災害であるわけでありますが、あらあら新聞報道等で承知はしておりますけれども、この火災について消防庁はどのように受けとめて、また今後どういうふうに改革していこうとなさるのか。
○政府委員（関根則之君）　お話がありましたように、私どもはこの火災は大変新しいタイプの火災であるというふうに認識をいたしております。新しい技術でありますとかあるいは新しいシステムが社会、経済の中に入ってまいりますと、それに伴いまして新しい防災上の問題が出てくる、対応しなければならない新しいリスクが生じてくるものというふうに考えておりまして、そういった新しいリスクに対応する十分な防災対策というものが必要だということを、この事件を通しまして認識をしたような次第でございます。
　そこで、今後のこういった洞道等の火災に対する防火対策ないしは実際に火災が起こりましたときにどう対応していくのかと、こういう問題につきまして検討をいたしますために、消防庁の中に内部的な研究会といたしまして、洞道等に関する消防対策検討会というものをつくりまして鋭意検討を続けてまいりましたが、本日付で一応この検討会の当面の結論が出される予定になっておりますので、これをもとにいたしまして具体的な防火対策ないしは設備につきましての基準をこれから定めていかなければいけないものというふうに考えております。
○原田立君　十一月の十六日でしたね、この事件があったのは。電電の方のすべて修理、修復が完了しましたというのはいつだったのか、そのいろんな手だて、どんなふうにしたのか。
○説明員（山本千治君）　長い間大変御迷惑をおかけいたしましてまことに申しわけございません。
　今先生からお話のございました点につきましては、十一月の十六日の昼少し前に発火、また、十七日四時半ごろ鎮火ということでございますが、私どももそれによりまして、世田谷局の八万九千のお客様と、そこを通過しているケーブルが全焼したためにそれから先の弦巻、成城といった方々に対しまして電話がかかりにくいといった御迷惑をかけたわけでございます。十月二十四日夜、そのままの電話番号で全加入者の皆さんが御利用いただけるようにはお戻しいたした。また、当初は人工衛星を利用いたしました警察、消防あるいは世田谷区役所といったような重要な加入者、あるいは周りの局からケーブルを延ばしまして銀行等の重要なお客様の応急措置をいたしたところでございます。なお、その間、伝言サービスといたしまして、ある基地を設けまして皆様からのいろいろなお言づけをお客様の皆様にお届けしたということでございます。
○原田立君　十一月の二十四日ですか、全部もとに復旧したのは。
○説明員（山本千治君）　私が今申し上げましたのは、皆さん方が従来の電話番号でお使いできるというサービスの面でございまして、実は地元の皆さんの大変な御協力をいただきまして、あそこの道路を貸していただきまして、そこにケーブルを二十条ほどいけることができたわけでございますが、それが大変早くまた復旧できるきっかけにもなったわけでございますが、そのケーブルの撤収は十一月の三十日に終えた次第でございます。
○原田立君　じゃ、一応十一月の二十四日にすべて復旧したということですね。
○説明員（山本千治君）　ほぼ完了いたしました。
○原田立君　何かあの火災があったときに、全体復旧するのは一カ月ぐらいかかるのじゃないかというふうなことがあって非常に心配しておったわけです。そういう面からいけば、十六日ですから、八日間ですべて復旧したということになりますね。それはそれで多とするわけでありますが、おたくの方の北原副総裁が、ケーブルが簡単に燃えたことに対して非常に驚かれたということが新聞記事に載っているんです。ああいうふうな災害になったことは、線を覆っている被膜物が余りにも燃えやすかった、そこに原因があると思うのでありますが、七年前に通産省の財団法人日本産業技術振興協会というところから、「電線ケーブル延焼防止剤の利用に関するテクノロジー・アセスメント」というのを発表しているのはあなたも御存じだろうと思いますけれども、この束になったケーブルは大火災になるということを警告しているのでありますが、それがなぜ取り入れられなかったのか。
　また、同じような具体例として、アメリカ、ニューヨークの十七万余の電話機が加入しているニューヨーク電話局が地下構から出火して局を全焼したという例もあります。それも御存じだろうと思いますが、これらなんかは一部に人災との声も出ているんです。通産省の財団法人から七年も前にこの提言がされているのがなぜ検討されていなかったのか、また検討していたのかどうか、あるいは消防庁、これらは承知していたのかどうか、両方あわせてお伺いしたい。