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○深谷国務大臣　小野委員御指摘のように、知恵の時代を今迎えるわけでありまして、二十一世紀においての経済社会に占める知的財産の位置づけというのは非常に重要になってくるというふうに思います。
　通産省としては、こういう観点に立って、さまざまな制度を改革しながら今日までやってまいりました。そして、その結果として、特許権を早く、そして広く、強く権利を保障していこう、そういう体制をつくり上げてまいりました。これからも知的財産を日本の経済社会の大きな発展のために活用していくための環境の整備というのは大変必要で、お話の中にありました、例えば教育の分野でもきちっと教えていくことなども大事な環境づくりだろうと考えます。
　また、これらの企画立案についてシンクタンクを活用せよということはそのとおりでございまして、例えば財団法人知的財産研究所、社団法人国際工業所有権保護協会などの外部の団体のノウハウといいましょうか、知恵もおかりするようにしておりますし、海外の状況などを十分に踏まえながら、これから日本がどう取り組んでいくかということについても十分な調査研究を進めていきたいというふうに思います。今度の弁理士法改正に当たりましては、知的財産研究所の報告書も参考資料の一つとして使わせていただいているというのもそういう意味でございます。
　また、平成十年度からは、大学等に対しましても調査研究をお願いいたしまして、知的財産の調査研究を今行っている大学は四大学に及んでおります。
　このように、知的財産政策に関する調査研究につきましては十分な体制が図られていくことが必要でありまして、通産省といたしましては、今度の法改正を踏まえながら、さらに一層充実した環境をつくるために努力をしたいと思います。
○小野委員　ぜひ大臣、今御答弁のとおり、いろいろな機関もあるわけでございますが、それらを総合的に連結いただいて、国家ビジョンの中における知的財産権のあり方というような立場からの御検討をお進めいただきますことを要望しておきたいと思います。
　続きまして、弁理士事務所につきまして、今回、特許業務の法人制度の創設というような形の改革がなされることになっております。
　これを考えました場合に、私は、やはりこれからの日本の産業においてのベンチャー企業の重要性という問題を指摘せざるを得ないと思うのでありますが、ベンチャー企業の場合は、知的財産権でいいものを持ったとしても、そのほかの要素ではぐくむものが必ずしも十分に整えられていないがゆえに、なかなかうまく企業が育ちにくいというような点が指摘されるわけであります。例えば財務の問題、例えば法務の問題、または例えば営業や総務の問題等々問題があるわけでございまして、これらを総合的に取り扱いながら企業をはぐくむというような体制を整えることがこれからの日本の国においてぜひとも必要な点ではないか、こんな認識を持つわけでございます。
　このたび弁理士事務所については法人化という方針が打ち出されたのでございますが、他のさまざまな業務と一体になってその企業を育成する総合的、戦略的なコンサルティング事務所が設けられるようにするということを提案申し上げたいと思うのでございますが、この点の御所見を問いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、河本委員長代理着席〕
○細田政務次官　小野委員のおっしゃいます総合的法律経済関係事務所、いわゆるそういった事務所につきましては、規制緩和推進三カ年計画が平成十年三月に閣議決定されまして、これに基づいて関係省庁で検討いたしました結果、現行法制のもとにおきましても基本的に可能であるとの結論が平成十一年五月に得られております。すなわち、各種資格者が一定の協力関係のもとで同一の事務所を共用し、顧客のニーズに応じてそれぞれの資格の名においてその専門資格にかかわるサービスを提供することは可能であります。
　しかしながら、特許事務、法務、税務等、企業育成に必要となる各種サービスを総合的にできるように各種の資格者が一つの法人格のもとに多数参集した総合事務所の開設にも道を開くべきではないかという御意見があることはよく承知しておりますし、また、もっともな面がある、小野委員の御指摘のとおりであると思いますが、それぞれの士業の経緯、歴史もございまして、これらの総合事務所法人の開設の是非を検討するためには、まず弁理士のほかに弁護士とか税理士等他の資格制度それぞれが法人制度を導入することが先決でございます。公認会計士は既に法人化できるわけでございますが、このたび弁理士をやりまして、次をまた考えていかなければならないんだろうと思いますけれども、そのことが先決であります。
　また、総合事務所法人の開設に当たりましては、各種資格者相互間において、雇用が認められるかどうかなど資格法制上の問題点について十分な検討がなされることが必要であります。つまり、今までの考えでありますと、弁理士さんが全体の代表になってその下に弁護士さんがついたり税理士さんがついたり、あるいはその逆であるというようなことについては、それぞれの資格の独立性という観点からまだ道が開かれていないということが現実でございます。
　通産省といたしましては、今回の弁理士法改正を契機にしまして、弁護士等他の資格制度につきましても法人制度が導入され、企業育成を図る総合事務所法人の開設へ向けた検討の前提が整うことを期待しております。
　　　　〔河本委員長代理退席、委員長着席〕
○小野委員　以上で質問を終わります。
○吉田（治）委員　民主党の吉田治でございます。
　まず最初に、大臣にお聞きしたいんですけれども、弁理士というのは英語に直して何と言うんですか。
○茂木政務次官　アメリカの場合、弁理士が二つに分かれておりまして、一つがパテントアトーニー、もう一つがパテントエージェントでございます。パテントアトーニーの方は、単なる特許庁への代理手続業務だけではなくて弁護士的な業務を行う、これに対しましてパテントエージェントは、こちらの方が数は少ないんですが、特許庁への代理手続しかできない、こういうふうな二つに分かれております。
○吉田（治）委員　日本の弁理士はどう訳して海外へ出ているわけですか。
○細田政務次官　パテントアトーニーだそうでございます。
○吉田（治）委員　アメリカはそれを認めていないんじゃないですか、日本の弁理士というのはパテントエージェントだと言い張っているんじゃないですか。それはどうなんですか。
○茂木政務次官　今回の法改正によりまして、日本の場合でも、弁理士の業務に知的財産にかかわる相談業務や契約代理業務等、多様な、主要な法的なサービスが追加される、こういう形でございます。
　なお、こちらの、いわゆる国際的に専門のサービスをする士業について、今後ＷＴＯ等で各国間の相互認証等々の議論は行われていくものだ、こんなふうに認識をいたしております。
○吉田（治）委員　私がお聞きしたのは、日本が海外へ文書を出すとき、後ほどの質問にありますが、例えばＷＴＯの次期サービス交渉等において、日本の弁理士というものがパテントアトーニーとして出したときに本当に認められているのかどうか。これはアメリカを中心に、いや、日本のは絶対アトーニーじゃない、エージェントだと随分言われているという、この辺はどういうふうに調整されているんですか。
　そして、では、アメリカのパテントアトーニー、パテントエージェントを日本語に直したときに、どういうふうに訳して日本の公文書としては出しているんですか。
○深谷国務大臣　現状ではまだそこまでの具体的な話はいっておりませんで、恐らくこれからあなたがおっしゃるような問題はかなり議論なされることと思います。
○吉田（治）委員　現状そこまでいっていないと今大臣は言われました。私は、民主党で以前にこの法案について特許庁から御説明いただいたときに、特許庁の担当者に対して、この言語についてはしっかりと、言葉としては日本語、英語、たかが言葉かもしれないけれども、それが交渉という形になってきたら全然違うんだよ、しっかりとまとめなさいと言ったら、担当者はまとめてきますと言った。大臣はそれは今調整中だと。
　これから、いや、現在もサービス交渉等々のいろいろな話をしている中で、大臣のお言葉をとらえると、まだ省内的に言ったらそんなものをまとめもせずに国際交渉のＷＴＯのところへ、今ＷＴＯの事前の交渉の始まっている中に入っていっているということになりますけれども、これは通産省としての認識不足、怠慢と私は言えるんじゃないかと思いますけれども、その辺はいかがなんですか。
○深谷国務大臣　まだＷＴＯの関係でいうと会計士の問題等の議論がありますが、弁理士についての具体的な呼び名その他もろもろの話が進んでいないという意味です。
○吉田（治）委員　だから、私が申し上げているのは、通産省としてどういう言葉で訳して、どういうことで出しているんですかということをお聞きしているんです。それが海外への国としての基本構えじゃないですか。それはいかがなんですか。
○茂木政務次官　先ほども答弁させていただきましたように、日本の場合はパテントアトーニー、こういう言葉で訳としては出させていただいております。そしてまた、そこの中にこれからは法的なサービス業務も加わってくるという形であります。
　ただ、今大臣も申し上げましたように、弁理士を含めました自由職業サービス貿易の自由化につきましては世界各国でまだ共通の認識ができていない、これは確かな事実でございまして、ＷＴＯのサービス貿易理事会のもとに設置された作業部会、いわゆる国内規制作業部会において議論されているもの、このように認識しております。
　繰り返しになりますが、アメリカにおきましては弁理士が二つに分かれている、パテントアトーニーとパテントエージェントに。日本は一つである。そういった国際調整がこの分野では特に必要だ、こんなふうに考えております。
○深谷国務大臣　先ほど私が申しましたように、サービス交渉では会計士の問題をまずやっているという状況にあります。今後弁護士、弁理士の話になっていくというのが今日の状態です。
　ただ、日本の立場としましては、パテントエージェントよりも業務上上に位置する、一部訴訟代理権もありますので、パテントアトーニーで話を進めていこうとしているところでございます。
○吉田（治）委員　では、先ほどから私がもう一つ聞いているのは、アメリカのパテントアトーニー、パテントエージェントは、日本語に直したときにはどういうふうに役所として使っているのか、どういう言葉で使っているのか。それはどうなんですか。
○深谷国務大臣　そのまま横文字で使っております。
○吉田（治）委員　それはおかしいですよ。この間私どもの党に持ってきた資料は、日本語に訳して持ってきていましたよ。特許庁は大臣に対してそういうことをするわけですか。私が先ほどから言っているように、我が党に説明に来た文書に対しては日本語を書いておいて、今大臣が言っていることは、そんなのは横文字で書いていますといけしゃあしゃあと言うのが特許庁のやり方なんですか。
○茂木政務次官　正確な訳はございませんで、冒頭申し上げましたように、パテントアトーニーそれからパテントエージェント、これをあえて日本語に訳しますと、米国の特許弁護士それから特許弁理士、こういう訳になるかと思います。
○吉田（治）委員　二つ目、今政務次官は特許弁理士と言われましたよね。特許弁理士ということは日本語の弁理士。これは、日米交渉とかでよくあるように、文書、言葉じりをとらえたら、やはり日本の弁理士というのはエージェントじゃないか。国の文書としてパテントエージェントは特許弁理士、日本語も弁理士、一緒じゃないかという論理が出てきます。だから、私は先ほどから訳もちゃんと大事ですよと申し上げているのはこういうことです。
　政務次官、これはこれから変えられるのか、このままいくのか、いかがなんですか。
○茂木政務次官　今申し上げましたのは、日本語に訳した場合にどうなるかということでありまして、冒頭、特許弁護士、特許弁理士と言う前に、米国の特許弁護士、米国の特許弁理士とつけ加えさせていただいたわけです。米国の場合のパテントアトーニーになりますと、通常、技術系の大学を卒業した後、三年間のロースクールを卒業している、こういうことで、法律の業務にも精通をしている、このような形から、二つを分けるために米国の特許弁護士それから米国の特許弁理士、こういう形で呼ばせていただいております。
○吉田（治）委員　茂木政務次官のお言葉とは私はとても信じられない。日本の法人のアメリカのコンサルタント会社に勤められて、地元の足利では神童と言われた、そのお方がそういうふうな役所の答弁を丸ごと言うというのは、茂木政務次官が仕事をされていて、日本語から英語、英語から日本語に直したときにいかにいろいろ言葉じりが変わって、それによってアメリカ側からも随分いろいろと言われた経験を持っているはずです。それが、役所が言うとおりに、いや、米国のという名前がついているからそれでいいんですよと、これはどう考えてもおかしい。しかも茂木さん、あなたがそういうことを言うというのはとんでもない話だ。ちゃんと言葉をしっかりととらえないから、過去、茂木さんもよく御存じのとおり、日米間の交渉というのはずっとその歴史じゃないですか。
　つまらないことのように、笑われることかもしれないけれども、アメリカ人にも日本語も漢字も読める人はたくさんいるんですから、アメリカのと書いてあっても、そんなものは消すんですよ。弁理士だ、見てみいエージェントじゃないかと。政務次官、これはどうなんですか。
○茂木政務次官　申し上げますと、今、決して役所の方の答弁ではありませんで、急に出た質問ですので、そこの中で私なりに考えながら答弁をさせていただいております。
　それから、私は海外と交渉する場合は直接英語でやりますので、英語を日本語に訳す、日本語を英語に訳す、こういう作業は出てまいりません。
○吉田（治）委員　そういうふうに人を小ばかにするような言い方はやめてもらいたい。役所の人が横に座っているじゃないですか、それが言っているじゃないですか。それをそういうふうに言ってごまかすというのはどういうことなんですか。
　たかが言葉ですよ。しかしながら、これが言葉によって基本的な概念になっていくんじゃないですか。この後私が質問していく、弁理士というふうなものがこれから国際化の中においていかに重要かということの、役所の基本認識ですよ。あなたの基本認識は、私は英語がしゃべれるから、英語で物事ができるからそれでいい、私の言った言葉は政務次官ではなく個人として言った言葉だ。それが全部国会の記録に残っていく。すべて海外から見たら、調べていくと、何だ、日本の政務次官というのはこんな人なのかと。
　はっきりとこの辺は、これから調整するならば調整する、言葉としてしっかり出すとするなら統一的なものを出す、それぐらいのお答えが出て当然じゃないですか。今のお答えだったら、全部思いつきじゃないですか。私は英語ができます、だから日本語に訳したらこうです、これは役所の言葉ですか、いや私の言葉です、私は英語ができますから私は英語でやります。それほど日本人をばかにした発言はないですよ。それについてはどうなんですか。
○茂木政務次官　私の個人的な資質について御質問かと思いましたので、そのような答弁をさせていただきました。失礼がありましたら、おわびを申し上げたいと思います。
　ただ、吉田委員御指摘のように、これからこういった弁理士の分野を含めて、自由職業サービス貿易に関しましては国際的な共通認識をつくっていくということが大変重要なことだ、そのような認識も持っておりますし、そこの中で、今後の新しく改正される法案の中での弁理士、これの国際的な位置づけ、これは今後検討していく必要がある、このように考えております。
○吉田（治）委員　もうこれ以上この議論をしていても水かけ論みたいなものですから、統一見解を出していただくということをお願い申し上げておきます。
　そして、海外から見た場合になぜ日本の弁理士さんが、特にアメリカからアトーニーではなくてエージェントだと言われる理由というのは、やはりいろいろあると思うんです。
　例えば一点目は、弁理士さんの研修の状況。
　アトーニーというのは法律家という意味になると思います。そうしますと、司法試験を通ると二年間、国がお金を出して司法修習所で、今は和光に移りましたけれども、研修をする。給料ももらえる。そして、その上で法律家として認められていく。だから、弁護士の相互認証というものが、ある意味では国際間の問題になってくる。しかしながら、弁理士の場合は、研修の中身、そして弁護士会にあるような自律的な懲戒権等々の中に、諸外国からどう見てもアトーニーとは言えない、やはりエージェントだと言わざるを得ない部分があるのではないか。
　その中において、今回の法の趣旨の中にもありますように、弁理士の研修というふうなものに非常に重きを置くというふうなことになってきています。これについて、どういうふうに具体的に政府としては対応をしていくのか。
○深谷国務大臣　知的財産の戦略的な活用というものが重要視されている中で、弁理士というのは、技術革新、国際化の進展あるいは知的財産制度の改正等に的確に対応していかなければなりません。そのためには、おっしゃるとおり、常に弁理士というのは、最新の知識だとか、あるいは情報を獲得するための継続的な研修というものを行っていく必要があります。その場合、特に自己研さんが大事だというふうに考えます。
　そのために、弁理士会とか知的財産協会とか、そういった民間機関における多様な研修というのがあります。また、通産省としては、こうした研修の内容の策定だとか講師の選定だとか、そういうことに対して必要な助言を行ってまいります。民間機関の実施する研修と、特許庁工業所有権研修所等の公的機関が実施する研修との間で密接な連絡を取り合いながら、講師の相互派遣であるとか、そういうような形を通じて、弁理士の自己研さんを支援するような環境整備をつくっていきたいと考えます。
○吉田（治）委員　その場合に、弁理士の研修については、登録をして約二カ月間、弁理士会の方で研修。中身の問題もあるでしょうけれども、余りにも司法試験合格後の研修と格差がある、余りにも現場での研修というふうなものに重きを置き過ぎているのではないかと思います。
　今、大臣のお言葉の中にありましたように、講師の派遣であるとか中身の策定であるとかいうことではなくて、今回の法改正を機に一歩踏み込んで、例えば資金面での援助をするとか、また、限りなく司法修習に近いものというのはなかなか費用的には厳しいかもしれないけれども、先ほどから議論をさせていただきましたように国際化というふうな中においては、単に弁理士業務のみならず、例えば法務実務の部分であるとか、例えば極端なことを言ったら英語の部分であるとか、そういうふうな研修を強化していく必要がある。
　それについては、国も資金面において援助をしていく必要があるのではないかと思いますけれども、その辺はいかがお考えでしょうか。
○細田政務次官　おっしゃいますような、これからの研修の充実とか、より質の高い弁理士さんを養成していくことは社会の要請でもございますので、いろいろな意味で、御提言を含め、知恵を出していく必要があると思っております。
○吉田（治）委員　いや、提言して知恵を出すという答弁だったらできるのですよね。具体的にどういうふうにするのか。
　ちょっとその前提として、今回、弁理士法が変わりまして、弁理士さんを量的に拡大する、量的に増加をするというふうに聞いておりますけれども、具体的に今後、弁理士試験において毎年大体何人ぐらいが増加をされていくのか。そして、それの研修というものは、どこが責任を持って、どれぐらいの期間で、そして場所はどこで、どういうふうな形で行っていくのか。
○茂木政務次官　弁理士試験の合格者数、最近のデータでいいますと、平成九年が百三十五名、平成十年が百四十六名、そして平成十一年が二百十一名、こういう形になっております。
　そして、今回の改正によりまして、受験者層の拡大を図るために、例えば弁理士試験の受験資格を廃止して、未成年者であっても弁理士試験を受験できるようにする、もしくは予備試験を廃止して、大学の教養課程を修了していない者も本試験を直接受験できるようにする。さらに、他資格等において同等の知識、能力を担保されている者に対しまして、論文式試験の選択科目を免除する、例えば技術士等を想定しているわけでありますが、こういった形によりまして弁理士の量的な拡大が大幅に図られていく、このように考えております。
　しかし、これは一定の資質を持っている者が合格をするという形でありまして、確実に数はふえてきておりますが、これから三年後、五年後にどれだけの数になるか、ここのところは、今の段階では予想できません。
○吉田（治）委員　日本の弁理士さんは四千三百人、先ほどの議論をぶり返すわけにいきませんけれども、アメリカのアトーニーとエージェントを合わせて大体二万人。先ほどの与党議員の質問にもありましたように、まさにアメリカの国家戦略の中心に知的財産というものが入っている。後ほど質問を、大臣の御決意もいただきたいと思いますけれども、日本もこれから知的財産というものを中核に置いていこうという中において、政務次官、今の答弁で、三年先、五年先にふえると思いますと。私は、それだけでいいのかなと。
　例えば司法制度の改革においては、司法試験の合格者を五百から最終的には一千人にするというふうに具体的な数字を述べた。通産からもらったこのペーパーでも、弁理士人口の量的拡大を図るというふうにしか書いていない。そういうふうな、いいかげんなものと言っては語弊があるかもしれない。将来予測もしない、そして将来の需要に対してどれだけ弁理士さんというものが必要なのか。
　先ほどから研修のお話を申し上げております。研修というのも、人がふえるとなかなか大変だ。司法試験において合格者をふやすことによって、例えば司法研修所、また修習所、それから各地の弁護士会の負担というのは相当多い。きょうは司法制度改革審議会の事務局長さんもおいでですけれども、まさにそこの研修という、中身を濃いものにするという部分でどうするのかということは、これから先何人ふえるかということがわからない限りはでき得ないということ、これはいかがなんですか。
○茂木政務次官　弁護士の場合、司法研修所のキャパ等の問題があって、そのキャパをどれだけふやせるかということである程度の数字が出てくるわけでありますが、考え方によりましては、この弁理士、ふえてくる分には全く問題がない。
　それから、委員御指摘のように、特に、例えばこれから中心になってまいりますバイオテクノロジー等々の分野、特許戦争が起こってくる、こういうことは確実でございまして、そういった中で、御指摘のアメリカと日本を比べた場合に一対五の比率、これは確実に少ない、これを大幅に上げていく、こういう認識を我々も持っております。そのために今回、弁理士法の改正を行わせていただいているわけでありまして、数としましては、確実に何年後に何人になる、こういうことは申せませんが、大幅な拡充が必要である、このように考えております。
○吉田（治）委員　大幅な拡充が必要であるというと、今度は研修する立場、これは法律にも書いてあるように、先ほど私質問しましたが、弁理士会が主体的にやるのか、場所は東京でやるのか、その費用はだれが持っているのか、これについてはいかがですか。
○茂木政務次官　基本的には、自己研さんでありますので、それぞれの弁理士の方が自分の費用で行う、こういうことになっております。
　しかし、先ほど大臣の方から答弁もありましたように、講師の派遣であったりとか、さらに今後カリキュラムを充実していく問題であったりとか、そういったことにつきまして、国としても支援できる分野については今後一層の支援をしていきたい、このように考えております。
○吉田（治）委員　ということは、自己研さんだから、弁理士会がやっておられる研修というものについてはあずかり知らないということでいいですね。
○茂木政務次官　決してあずかり知らないということではなくて、今申し上げましたように、再三吉田委員からも御指摘いただいておりますが、日本における弁理士がもっと量的にも拡大していくような環境を整備していく、またその質の向上を図る、そういった意味で、国としても支援すべき分野については適切な支援を一層充実してまいりたい、このように考えております。
○細田政務次官　こういう試験の合格者の数をふやすということにつきましては、他方では、ふやすぞというと、ではレベルが下がるのじゃないかという議論とつながるものですから、役所というのはなかなか言いにくいのでございますけれども、今でさえ二十何倍という倍率でございますから、なかなか合格しない方々の中にも実は大変能力のすぐれた方々も多いだろうということ。それから、委員の御指摘になりましたアメリカ等との比較から見ますと、やはり二倍程度を目指してこれからふやしていかなければならないと思いますし、また、ふやしていくと質の低下が起こるじゃないかという御指摘もあると思います。
　しかし、弁理士の場合には各分野分野が、いろいろ専門的な分野もございますので、基本的な研修と専門的な研修といろいろあると思いますが、目下のところはこれは民間にお任せしてお願いすることが原則でございますけれども、やはり人数がふえてまいりますと、基本的なものについては、例えば通産省内にも工業所有権の研修所というものが部内だけのためにあるわけでございますが、そういったものを活用しながら合格者にも場を提供していくなど、これは弁理士会ともよく相談していかなきゃなりませんけれども、拡充すべきはすべきであるというふうに考えておりますので、またいろいろ御提言をいただきたいと思います。
○吉田（治）委員　私、さっきから二回か三回、議事録を調べてもらったら出ていると思うのですけれども、自己研さんそれから自己研修だということで、弁理士会の研修状況について何度も質問しているのですけれども、一切答えがないのです。いつどこで、どれぐらいの規模で、だれがやって、お金はどうして、一切そういう答弁をせずして、提言をくださいとかやれ何だとか言って、通産の弁理士研修に対する認識というものは、そこのところを外した認識、そこはもう関係ないよと。
　今それぞれの政務次官から、工業所有権のそういうセンターをこれから研修としては使う、講師、カリキュラム等々というふうなお話がございました。それらは、今私が質問をさせていただいている、認識として直してもらいたいのは、弁理士会がやっている研修に一緒にやる、それにプラスアルファしていく、そういうふうな認識、その辺はどういうふうな基本認識を持っているのかというのを先ほどから質問しているのです。それはどうなんですか。
○茂木政務次官　もしかしましたら、私の方が質問の趣旨を完全に理解していなかったために答弁が不十分な点もあったかと思うのですが、弁理士会の研修について申し上げますと、まず、新人研修といたしまして、法律、実務知識の包括的な研修が約一カ月半ほど用意されております。それから実務研修といたしまして、最新の判例や法改正等につきまして一日研修を十回程度。それから特別研修といたしまして、訴訟の理論と実務につきまして二日、それから知的財産権契約の実務につきまして二日等の弁理士会の研修が用意されております。
　それとあわせまして、日本知的財産協会の研修、それから発明協会の研修。入門プログラムから初級、中級、上級、研究、総合と、いろいろなものが用意されております。
　なお、最近の実務研修について申し上げますと、弁理士の集中する地域によりますが、それぞれ東京、大阪、名古屋等々で研修を受けている、こういう形でございます。
○吉田（治）委員　そういう研修にプラスアルファしていくのですけれども、私、昨年予算委員をやっていまして非常に気になったのは、政府の予算が大変厳しい中において、特許の特別会計予算、これをずっとひもといていきますと、例えば平成十二年、歳入予定額が一千七百二億円、このうち前年度剰余金の受入金額が七百四十九億円。非常に健全というか、剰余金まで出している状況。であるならば、私は、まず、この剰余金というものをどういうふうに活用されるかということ。
　そして二点目は、ぜひとも剰余金というものをこの弁理士の研修、後ほど質問させていただきますけれども、どっちにしろ特許という知的財産をめぐる一つの流れの中にあるお金であるならば、これは弁理士さんの質の向上、先ほどから何度も言うように、やはり日本の弁理士さんはエージェントじゃなくてアトーニーだよと言われるものに使う必要があるのではないかと私は思うのですけれども、この辺は今、通産としていかがお考えなんでしょうか。
○細田政務次官　特許特別会計の剰余金が多少あるということは事実でございますが、このお金は当然ながら政府全体として管理すべきものでございますし、関係の大蔵省との調整も必要でございます。
　おっしゃいました、例えば研修のお金を国費でかなり使えというようなことも、予算制度としてこれができればそういうことができるわけでございますが、これから関係方面とも考えながらこれを検討してまいりたいと思っております。
○吉田（治）委員　その前提として、剰余金をどう使うのかというのが一点目の質問なんですけれども、その辺はどうなんですか。
○茂木政務次官　特許特別会計は、平成十二年度の決算におきまして、委員御指摘のように八百十二億円の余剰金がございますが、平成十年度から平成十二年度にかけまして実施した料金の引き下げ等々によりまして、平成十二年度予算におきましては六百六十一億円に減少する、このように剰余金につきましては見込んでおります。
　その一方で、現時点で三十万件強の特許の未処理案件が残っているわけでございまして、さらに平成十三年度になりますと、出願から審査を請求するまでの期間がこれまでの七年間から三年間に短縮をされる。当然これによりまして未処理案件が大幅に、二倍以上に増加する。こういうことが見込まれておりまして、昨今の技術革新の速さに対応するためにも、特許の審査期間の長期化を極力回避する、短期化していく、こういうことが必要だと考えております。
　したがいまして、この余剰金でありますが、基本的には、外部人材の積極的な活用やペーパーレスシステムの再構築によりまして、今申し上げました未処理案件の処理促進のために大切に活用してまいりたい、このように考えております。
○吉田（治）委員　大臣、参議院の質疑のときに、この剰余金の研修等への活用については、大臣の答弁は、たしか今細田政務次官がおっしゃられたように、各方面ともよく検討して、できるならば、使えるものなら研修に使いたいというふうな答弁をされているのですけれども、今の茂木政務次官の答弁だったら、そういうことは一切考えていないよ、これから未処理案件がふえてくるからそれに使うんだよと言っているんですけれども、大臣としてはどういうふうにお考えなんですか。
○深谷国務大臣　茂木政務次官が申し上げているのは、余剰金についてどのような使い方をする考えかというので、今の原則をお話ししたわけであります。恐らく委員は、この資金を研修補助金等に活用せよ、こういう御指摘だろうと思うんですが、現在までの私たちの考え方としては、あくまでも研修というのは自己研さんを基本と考える、こういう立場でございます。
　ただしかし、これから弁理士法の改正を行い、また弁理士の拡大を図っていく、そして知的財産というものがいよいよ重要になってくるということを考えれば、あなたがおっしゃるような、予算や補助等について検討する十分な課題であるというふうには理解しております。
○吉田（治）委員　時間もあれですので、弁理士のこういう研修については強化する方向でというお話をるる伺ったということでございます。
　いろいろ質問を予定しておったんですけれども、ちょっと飛びまして、きょうは司法制度改革審議会の事務局長さんにおいでいただいております。いつもここで事務局長さんの答弁を聞いていると、論点整理をしている途中、論点整理をしている途中という答弁ばかりをいただいておりまして、少々私としてはフラストレーションがたまっております。
　特に、今回の弁理士法に関しては、弁理士さんの制度というのは、私が申すまでもなく、司法制度の周辺業務という枠内において、ヒアリングであるとか、さまざまかけられております。特に、司法制度改革審議会の議論はどうも裁判制度に中心が行っているような嫌いを受けるのですけれども、知的財産権の訴訟というんですか、ありていに言うと知的財産の関係について、特許裁判であるとか侵害訴訟代理権であるとか、また先ほどのアトーニーかエージェントかというところで非常に大きくなる。
　これは、司法界では当然の守秘特権というふうなものを含めた弁理士にかかわる議論というのは、やはり周辺という形で今でも置かれているのか、それとも一歩踏み込んで、例えば特許裁判所まで必要じゃないかという議論があるのかどうか、その辺はいかがなんでしょう。
○樋渡政府参考人　司法制度改革審議会の事務局長の樋渡利秋でございます。
　ただいま委員の御指摘の質問に対しまして端的にお答えいたしますれば、実質的な論点に関する審議は五月以降に始まるということでございます。そして、弁理士等の職務につきまして訴訟代理権を認めるか否かというような問題も、当然に、何度も申し上げて申しわけございませんが、論点整理の中で決められております。
　本年一月から二月にかけました論点整理に対する確認ということの審議といいますか、確認のための審議をしたわけではありませんけれども、そういうような論点についての審議をしている中におきましても、隣接法律専門職種等に訴訟代理権の付与など一定の法律事務の取り扱いを認めることの当否及び認める場合における要件などについて審議すべきだ、それから、隣接法律専門職種等と弁護士との共同化のあり方についても審議すべきである、それから、先ほどの御質問にありました専門的知見を要する案件につきまして、専門参審制、特別裁判所など、専門家を裁判体に取り込むことなどの要否についても審議をするということになっております。
　このように、委員御指摘の問題につきましても、当審議会におきましてこれまでに整理、確認された論点の中に包含されていると考えられますことから、今後、今年中の中間報告の公表、さらに来年七月に予定されております最終意見の取りまとめを目指しまして進められる各論点についての調査審議の中で十分に検討されるものというふうに考えられます。
　以上でございます。
○吉田（治）委員　余り早口でちょっと追いつかへんかったので、二、三聞きたいんですけれども、特別裁判所ということを一言言われました。これは、巷間言われている特許裁判所、ヨーロッパとかにはございますし、アメリカ、アジアにもございますが、このことは議論の対象になっているのかどうかということ。
　それから二点目は、今、弁理士さんの量的拡大というお話がございましたけれども、弁護士さんというのはたしか弁理士さんの資格をお持ちでしたよね、今現在。そういう意味でいったら、弁護士、弁理士の相互乗り入れ。特に、量的拡大を追い求める場合には、弁理士さんをふやすという発想と、弁護士さんから弁理士さんに入ってもらうという方法。これは、理系というか、技術的な、知識的なものがなければなかなか難しいと言われていますけれども、この辺の、省庁が分かれていますからなかなか難しいですけれども、弁理士、弁護士というふうな、ある意味では相互乗り入れと言っていいのかどうかわかりませんけれども。
　それから三点目は、今言われた共同化という中、これは私の質問項目にも入れさせてもらったんですけれども、弁理士、弁護士、司法書士、会計士という形の、アメリカ的なパートナーシップ、そういう事務所の設立。今回、弁理士の法人化が認められたということですけれども。
　その三点については、論点的にはどういうふうに取り上げられているんですか。
○樋渡政府参考人　早口で失礼いたしました。ゆっくりとお答えいたします。
　先ほど申しました特別裁判所というものは、御指摘の特許裁判所というものが当然に入ってくる、議論の対象になるだろうと思います。今後、海外の視察等を行いながら、いろいろな国の制度も考究しながら、日本に合った知的財産権に関する訴訟の取り扱いをどうすべきかということを考えていくことになるだろうと思います。
　まずもって最初にお断りしておきますのは、委員の御指摘の内容のことはこれから審議会において審議されることでございまして、事務局長として、どういう議論になるか、また、なっているかということを具体的に申し上げかねますこともございますが、弁護士と弁理士との関係につきましては、先ほど申し上げましたように、弁護士と弁理士とが共同化、要するに、同じ事務所、ワンストップサービスというのでしょうか、ちょっと英語の方は自信がないのでございますけれども、そういうようなサービスができるような体制ということも考えなければなりませんし、相互乗り入れというのではなしに、要するに、弁理士を含む隣接法律専門職種に司法制度におけるどのような役割を果たしてもらうかということが今後の論議の対象となってくるわけであります。
　以上でよろしゅうございますか。
○吉田（治）委員　もう時間もあれですけれども、局長、もう二点だけお聞かせくださいよ。
　私は事務局長やから余りわからへんのです、これからの議論ですといったら、この国会にはだれをお呼びしたらいいんですか、司法制度改革審議会のことについては。これが一点目。
　そして二点目は、さまざまな議論の中で、私たちつい見過ごすんですけれども、守秘特権という言葉、これは弁護士さんに認められていますね。しゃべらなくてもいい、依頼人のことについては黙っておける権利がある、幾ら裁判所に命令されてもそれは言わなくていい。やはりこの守秘特権というのがこれから、単に弁護士の世界だけでなくて、弁理士の世界、それから先ほど申し上げた例えば簡易裁判等々で訴訟代理を求めている司法書士の場合にも出てくると思うんですけれども、例えばこの守秘特権というのは司法制度改革審議会の議論の中であるのかどうか、その辺はいかがなんですか。
　この二点。
○樋渡政府参考人　最初の、ここでのお答えをどうするかということでございますが、司法制度審議会設置法が可決されましたときの衆議院法務委員会の附帯決議におきまして、法務委員会ということでございますけれども、法務委員会は、必要に応じ、同審議会事務局を介して報告を求めることができる云々ということになってございます。それ以上私の口からは何とも申し上げようがございません。
　それから、守秘特権、特権という言葉が適当かどうか私にもよくわかりませんけれども、そういうようなものを含めまして、要するに隣接法律専門職種等の司法制度の中における役割を審議する中において、当然に議論されることだろうというふうに思います。
　なお、委員御指摘のことに関しましては、私の方から審議会の方に適切に御報告をして、その内容を理解してもらうようにいたします。
○吉田（治）委員　局長、本当に大変だと思います。呼ばれても絶対いいこと言われませんし、どうなっているんやといって、大阪弁でぼろくそと言うんですけれども、ぼろくそに言われて、何でそんなことを言われなあかんのや、聞きたかったら審議会のメンバーに聞けとぐらい思われているかもしれませんけれども、この議論というのはやはり、司法制度、裁判を中心とした発想だけに行ってはいけないと私は思っております。ありがとうございます。
　先ほど、ＷＴＯの次期サービス交渉についてはあらあら御質問をさせていただきました。
　時間の方もなくなってまいりましたので、あと一点。
　弁理士という世界において、これは私はいつも思うんですけれども、弁理士さん、それから公認会計士さん、実は昨年の予算委員会で、公認会計士さんの会計法人化がされていって、そこの社員会の会長には大蔵省出身の人が多い。それは何かというと、昔の山陽特殊鋼のときに懲戒権を大蔵省が発したということになってきますと、会の自治というんですか、弁理士さんの自治、弁理士会というものの懲戒権というふうなもの、だれが懲戒するのか。今のまま役所がやっていくということになっていきますと、これはやはりある意味で業界団体としか映らない。自治がある、士集団と先ほど言われていましたけれども、というよりも、どちらかというと通産、特許庁に附属した単なる資格を持った業界団体の集まりというふうにしか映らないという中で、私は懲戒権というふうなものの自律的運用というものが重要になってくると思います。
　また、特許事務所が法人化なされていくときに、はたから見て、先ほどの会計関係のように、また役所からの天下りのためにこんな法人化をしたのかと間違っても見られることがないように、私はぜひともしてもらいたいと思うんです。くくった質問ですけれども、この二点の方はいかがなのか。
　それから、過日もこの委員会で中小企業関係、ベンチャー関係のいろいろな法律が通ってまいりましたけれども、これからやはり弁理士さんの協力というものを非常に仰いでいかなければいけない。
　この辺について、私の質問で申し上げると二点、三点、四点目のことについて、簡単で結構です。最後に知的財産権というものについて大臣のお考えもお聞きしたいと思いますので、今申し上げた三点については、さらっとお答えをちょうだいできればと思います。
○細田政務次官　それでは、前段の方の問題について申し上げます。
　弁理士会の自治、懲戒権等の尊重という問題でございますが、今も弁理士会の皆様方は、自治組織として非常にいい運営、主体的な運営をなさっているわけでございます。そして、今回の弁理士法改正においても、かかる観点で、弁理士会の事務に会員の監督に関する事務を加えることといたしまして、国によって最終的な監督というものは維持しつつも、弁理士会による自治、統制機能というものはより明確化することにしております。
　また、弁理士会の会則を変更する場合、現在はすべて通産大臣の認可を必要としておりますが、今回の法改正によりまして会則の変更は重要な事項を除いて認可不要となるということで、これからも大いに自由に弁理士会の中で自治的な運用をしていただきたいと思っているわけでございます。
　また次に、いわゆる天下り等の問題をおっしゃいました。一般の天下り論と若干違いまして、特許庁の実務に精通した方が弁理士さんになられようというときには、例えば、これからの特許業務法人の目から見ても特別な能力がなきゃ採用しても意味がありませんし、また、それだけの意欲、能力のある人が世の中の役に立つということが大事なことでございますので、おっしゃるような御懸念はないものと考えますが、重々注意してまいりたいと思います。
○茂木政務次官　中小企業とベンチャー企業に対する支援につきまして、簡単に答弁させていただきます。
　今回の改正におきましては、弁理士の業務として、知的財産に係る相談業務や契約代理業務等、主要な法務サービスを追加しております。また、弁理士事務所の法人化を解禁いたしまして、あわせて会則で今まで禁じておりました支所の設置も認めることによりまして、地域企業に対しても総合的なサービスを提供し得る体制を整備しております。
　これによりまして、弁理士が研究開発段階から権利化に向けた助言を行うなど、地域の中小企業やベンチャー企業に対して技術開発の積極的な支援が行えるような体制になる、このように考えております。
○吉田（治）委員　最後に大臣にお聞きしたいんですけれども、この法案の第一章第一条の目的のところで、「弁理士の制度を定め、その業務の適正を図ることにより、工業所有権の適正な保護及び利用の促進等に寄与し、」というふうになっております。ずっとこの委員会での議論は、工業所有権という言葉はほとんど出ていないんですね。ほとんどすべて、知的財産、知的財産という言葉が言われてきた。これは与党の議員さんも質問するとき、今ちょっといられないみたいですけれども、知的財産権、知的財産権と言われた。
　私は、まずここの目的のところに知的財産権という言葉がそもそも入ってよかったんではないかな、また、かえってこれを入れることによって何らかの問題点が起こったのかなという気もしておりますし、また、現実に知的財産権というふうなことを言いますと、私が申すまでもなく、特許法から意匠、商標、著作権、さまざまに種類が広がっていっているという概念。私は、そういう中において、あえて第一条は知的財産権という言葉を入れるべきではなかったかなと思うんですけれども、まずその辺はいかがお考えなのか。
　そして、よく言われておりますように、私は個人的には、今国会において憲法調査会ありますけれども、アメリカの憲法第一条第一項八ですか、修正条項の中には、たしか知的財産というものを国家戦略にするというふうなことが入っている。これが英語で言うプロパテントということになっているというのは、大臣、私が申すまでもなく存じておられる。アメリカという国からすると憲法の問題にまでしている知的財産権というものを、日本においては、この法案の第一条の目的にすら入れることができ得ないということ。
　これは歴代の特許庁の長官さんも議論の対象としてなかなか果たせなかったとも聞いておりますけれども、この辺すべて含めて、大臣ができないのであれば、行政としてできないんであれば、これは立法がやるべき案件だと私は思うんですけれども、その辺はいかがですか。
○深谷国務大臣　弁理士の本務というのがもともと工業所有権でありましたから、こういう書き方をしておりますけれども、委員が一番おっしゃりたいのは恐らく、八〇年代にアメリカが産業のおくれというものを取り戻すために知的財産権というものを前面に押し出して大きな発展を遂げてきた。そういうことに照らして考えてみると、その分野でおくれていた日本がこれからしっかり前進していくためには、やはり知的財産権を有効に活用して伸ばしていく、そういう前提に立てということだろうと思いますが、そのお考えは、私どもとしては全くそのとおりであります。
○吉田（治）委員　その概念というか言葉をどこかで定義する必要があると思うんですけれども、その辺はいかがですか。
○深谷国務大臣　今申しましたように、もともとがそういう弁理士の主務でございましたから、そう書いたのであります。今ここで急に変えるということはどうかと思いますが、考え方としては、知的財産権というふうに私たちは認識しております。
○吉田（治）委員　もう次の委員の時間になっているんですけれども、弁理士法の法案だけじゃなくて、知的財産権という概念をしっかりと私は整える必要があると思うのですけれども、その辺は大臣、いかがお考えですか。
○深谷国務大臣　全くおっしゃるとおりだと思っております。
○吉田（治）委員　これで終わらせていただきますけれども、大臣、私、この国会のマイクを通して言うのは嫌なんですけれども、きょう前段で質問を、いろいろ議論させていただきましたね。実は私は、質問をきのう出した。特許庁さんからは、議員はと言ったから、私、きのうの晩はちょっとあれでしたから、きょうの朝八時半だったらちゃんと打ち合わせできますよというお話をした、事務所から。私は事務所に八時に入った。役所からは一切何の連絡もない。
　役所として、そういうふうな話をして約束をつけた役所が、議員に対してこういうふうな態度をして、そういうふうな態度のもとでこの弁理士法案を提出して審議をしろ、審議をしているということを、私は大臣にぜひとも知っていただきたい。役所というものは、議員に対しては時間の約束は守らない、言っても来ない。とんでもない話ですよ。
　事実関係、ちょっと調べて、ちゃんと対応するようにしていただけますでしょうか。
○深谷国務大臣　弁理士法改正という大事な議論をする前に、質問をされる議員のところにお邪魔していろいろな質問の趣旨あるいは方向性についてしっかり聞くということは、役所の諸君が全力を挙げているところであります。
　たまたまただいまお話のありましたことについて私は全く存じ上げませんけども、もしそのような失礼がありましたら、その御無礼はお許しいただきたいと思いますし、一体どんなふうであったかということは、私としては確かめてみたいと思います。
○吉田（治）委員　これで終わります。
○中山（義）委員　ただいまは森総理大臣よりずっと大きい方が迫力ある質問をしたので、私みたいに気の弱くてやせた者が質問するときはちょっと頼りないと思いますが、せいぜい力強く質問をさせていただきたいと思っております。
　今回八十年ぶりの改正ということでありますが、大体、こういう産業に対する危機感というものがすごく満ち満ちて、何とかしよう、こういう意気込みが、どうも私は見えないような気がするわけでございます。産業再生法案とか、または産業技術力強化法案ですね、どんどんいろいろなものがばらばらに出てくるということで、もっと総合的にこういう問題を検討していかなければいけないと私は思うのですね。
　そういう面では経済に対する危機感というのが一番大きな問題だと思うのですが、実は、昨日からずっと新聞を見ていますと、株の動きがすごく大きい。こういうものに対しても、日本の経済がどうやって対応しなきゃいけないか、そういう危機管理といいますか、官邸なんかも、いろいろ私ども新聞で見た限りは、どうも森総理にこの危機感が全然ないとか、こんな話も聞かれているわけですね。
　もともと我々が産業技術力を、このようにアメリカから来たものを押し返そうとするのは、一九八五年のヤング・レポート、これは相当な資料を集めて、そして結果的には日本をこのように押し返してきたわけですね。ですから、今度の弁理士法が八十年ぶりに改正されるというのは、今ごろ気がついたのかという感が私はするわけですよ。
　そういう面でまず堺屋長官に、初めに株価の問題、今回ばっと大暴落をした、これについてまず一言と、それと同時に、今回のパテント、プロパテント、この問題をアメリカが主力の問題として日本にぐっと押し返す、それを押し返すだけのやはり総合的な戦略的な考え方を日本政府が持っているか、この辺をお話しいただきたいと思います。
○堺屋国務大臣　まず、金曜日から昨日にかけて、アメリカ、日本で起こりました株の問題でございますけれども、金曜日に六百ドルを超える下落がありました。株の水準が高かったから、比率でいうとそれほどでもありませんが、金額でいうと史上最高というような状態で、土日二日間、我々もいろいろと分析をいたしました。
　私は、きのう、月曜日、日本の株がかなり下落いたしましたが、午前十一時ぐらいに記者会見をいたしまして、これは短期に収れんする可能性が高い、こう申し上げておったのでございますけれども、きょうはやや落ちついた。きのうのニューヨークからヨーロッパ、そしてきょうの東京株式は二十円ほど上がっている。一時もうちょっと上がっておりましたが、比較的落ちついた動きになっております。
　この株の問題でやはり注目されるところは、委員御指摘のように、パテントを持ったような、いわゆるネットビジネスとかハイテクビジネスが非常に値上がりをしている、こういうところにアメリカ経済の知価、知恵の値打ちに対する評価が非常に高まっている、それがある意味では行き過ぎた面もあるのではないかというようなところだろうと思います。日本でも同じような傾向は多少あると思います。
　振り返って、産業技術の問題を考えますと、日本の製造業は、明治以来営々と外国の技術を取り入れて発展してまいりましたが、一九八〇年代には、規格大量生産の技術において世界で最も完備した国になりました。これは単に産業技術だけではなしに、産業の構造や教育の状況、あるいは日本人の勤労の資質に至るまで、すべて規格大量生産向けにいたしまして、これを完成させたわけでございます。その結果、日本は規格大量生産品では世界一の競争力を誇るようになりまして、輸出も大いに伸びました。
　ところが、最近になりまして、規格大量生産品では、低コスト競争という点になりますとアジアの国々から挑戦を受ける、さりとて技術集約的な高付加価値あるいはソフトウエア産業ということになりますと欧米先進国との厳しい競争にさらされる、そういう点で、非常に日本の産業構造の転換期を迎えていると思います。
　さらに、これから少子高齢化によって人口が減少する、あるいは環境問題、エネルギー問題など、経済成長に対する制約要因も出てくるというようなことを考えますと、これからも日本が世界経済の一流のプレーヤーとして、世界経済の主要なプレーヤーとしてとどまっていくためには、やはりＩＴ革命を中心といたしました産業構造、技術革新を全面的に進めて、新たな経済発展を試みなければならないと考えています。そのためには、高齢化社会に対する対応、環境との調和といったような社会システム全体の問題、一つ一つの技術あるいは特許の問題ではなしに、産業構造全体の問題を課題として解決することが不可欠です。
　このために、産業技術力強化策として、昨年来総理大臣が主宰いたします産業競争力会議において官民が協力して総合的な検討をしているところでありまして、その結果は、昨年の通常国会で成立させていただきました産業再生法あるいは今国会審議していただいております産業技術力強化法案というようなものとなって、一つずつ結実してきているところだと思います。
　さらに、この産業競争力会議におきましては、産学官がイコールパートナーとして英知を結集する国家産業技術戦略を取りまとめられたところでございます。
　今後もこういった総合的、長期的な視野に立って、産業競争力の強化というのは十分に果たしていかなければいけない、これは委員御指摘のとおりだと考えております。
○中山（義）委員　とにかく、今まで見ていますと、産業再生法案が出て、それからその前にＴＬＯだとかなんだとかと、いろいろなものがばらばらに出てきているわけですね。総合的にプロパテント、いわゆるパテントをどうやって活用していくか。そしてまた、これを活用してアメリカは経済を立て直してきたわけですね。こういうことから見れば、日本がもっと早く考えていかなければいけないような問題だったと思うのですね。しかも今回は、また最後に弁理士法改正、八十年ぶり。こういうことでは、いつもおくれをとってしまうと思うんですね。
　さっき言ったのは、官邸ですら、何か株に対するコメントが、いや、株は自由市場経済に任せておけばいいというような単純な発想ですよ。政調会長の方から何かいろいろ意見があったそうですが、一兆円だとかなんとかと、お金まで出てきて、何とか市場に介入するような話もしましたけれども、やはり経済に対する危機管理、こういうものが足りないんじゃないかと思うんですね。
　そういう面では通産大臣、今長官がいろいろ話しましたけれども、通産省としてもうちょっと、今回の弁理士法の改正に伴って、これが最後なのか、これでいよいよプロパテントの政策、これが全部終わって、これからアメリカの産業を押し戻していく、こういう原動力になるのかどうか、その辺はどうでしょうか。
○深谷国務大臣　まず第一に申し上げることは、何事もそうでありますが、これが最後ということはあり得ないことであって、今日の時点で最大の条件を満たそうということですから、これからまだ問題が起きればさらに政策的な追加を行うことは当然のことだと思います。
　また、危機管理の問題が出ましたけれども、官邸における危機管理、例えば災害その他もろもろあります。あるいは経済的な危機に対してどう対応するかということもありますが、しかし、基本的に、例えば市場の動きに対して、そのたびに危機管理で官邸が動くということは正しくありません。
　先週のアメリカの株の下落につきましても、いろいろな見方がありました。ブラックマンデーが再び起こるのではないかという考えもありました。しかし、一方においては、八七年の当時とは全く違うのは、アメリカが財政的に非常にきちんとしているというような、そういう環境が全く違う。したがって、ここはむしろ落ちついて注視していくのが対応のあり方ではないかということでございまして、そういう点では、私は、官邸や通産省がこのことで動いたり、あるいは驚いたりするというのは、むしろ危機管理でいったら逆の立場ではないかと思う。
　しかし、そういうときに政党として動くということは十分考えられるわけであって、亀井政調会長を中心とした、どう対応しようかという動きがあって、あれはあれなりの正しさがあるのではないかというふうに理解します。
○中山（義）委員　今の通産大臣の発言ですが、堺屋長官はどうですか。
○堺屋国務大臣　先ほども申し上げましたように、株につきましては、私たちは注意深く観察はしております。
　しかし、その判断として、今直ちにどのような行動をすべきか、これは次の、別の問題でございまして、決して日本政府として無関心でいたとか、どこかに情報が入らなかったとかいうことではなくして、情報はきちんとその都度とりまして、その判断をした結果、今は冷静に対応すべきだという結論を出しておりました。