Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三角政府委員　足かけ三年かけまして専修学校教育に関する調査研究協力者会議に非常に御努力いただきまして、ただいま池田委員御指摘の報告をまとめていただいたわけでございます。
　その中の施策、当面の措置として結論的にまとめていただいたことが何項目かございますが、まず第一が、専修学校の教育内容、指導方法等の充実向上、これを図っていく必要がある。第二は、専修学校教員の指導力の向上を図っていく必要があるということでございます。第三は、専修学校生徒の修学上の諸条件等の整備を図っていく必要があるということでございます。第四が、専修学校の経営の健全性の向上、第五点が、専修学校が他の種類の教育機関と柔軟な連携を図っていくことが望ましい。第六番目に、専修学校制度について社会一般の理解を促進していくことが必要である。最後に、それらの事柄に関連いたしまして、国と地方公共団体がどういう役割りを果たしていくべきかというようなことについておまとめをいただいておるわけでございます。
○池田（克）委員　その項目は私も承知しているのですが、奨学金が一番最初に出ておるわけでございますが、その優先順位についてもお聞かせいただきたいと思います。
○三角政府委員　やはりいま池田委員御指摘になりましたように、奨学金の問題が非常に大きな事柄として取り上げられておったわけでございます。そういうことで今回の報告のいわば一つの目玉と言ってもよろしいものでございますが、これは所管は隣におられます大学局長でございますが、これをやはり優先順位の一番に取り上げまして今回の予算でお願いをしておりますが、日本育英会によります奨学金貸与制度の創設を図ったということがございます。
　それから、先ほど申し上げました教員の資質の向上ということがございまして、これは五十三年度に初めて一般会計の予算で専修学校に対する措置をしたのが初めてでございますが、専修学校の教員の研修事業費の補助を始めましたが、これにつきまして若干でございますが、さらに拡充を図ってまいります。
　それから、新たに専修学校の、先ほど教育内容の充実向上ということがございましたが、これに関連いたしまして、専修学校におきます教育についてのいろいろな意味での研究開発を奨励しようということで、それに対する補助を新たに盛り込んだ形で明年度の予算をお願いしておるわけでございます。
　それから、従来からの施策を充実するということも必要でございますが、私学振興財団の貸付事業につきまして貸付枠の拡大を図った次第でございます。
　それからもう一つは、税制上の優遇措置といたしまして、年々少しずつ優遇措置を拡大してまいっておりますが、明年度につきましては、専修学校において直接教育の用に供する電気及びガスに対する税を非課税としていただく。
　それから、一定の専修学校につきましては、これに対するいわゆる指定寄付金、これの対象範囲の拡大を図るというようなことをいたした次第でございます。
　でございますから、この報告を受けまして、大切なことにつきましては一応の手当てを始めるということにいたしたわけでございます。
　将来につきましては、これらの手当てにつきまして、できますればさらに必要に応じて内容の充実を図ってまいりたいと考えておる次第でございます。
○池田（克）委員　概略わかりました。奨学金の問題ですけれども、ことし二億の予算が計上されておるわけでございます。この二億という金額をどういう根拠ではじいていらっしゃるのか。また、専修学校の学生の経費というものがどの程度かかっているのか。それによって二億等の奨学金というものも計算されたのではないかと思うのですけれども、概要を聞かしていただきたいと思います。
○佐野政府委員　この点は、まず高等課程と専門課程を対象とすることによりまして、貸与月額については、高等課程については高等学校の一般貸与と同額とする、専門課程については短期大学の一般課程と同額とするということをまず前提といたしました。
　それからその次に貸与人員でございますが、これは初年度のことでございますので、いろいろと検討をしたわけでございますが、最終的には対象となる生徒の数の一％、これを貸与人員としてとらえたわけでございます。それが千名、高等課程が二百人、専門課程が八百人、これを基礎として今年度の専修学校生徒に対する奨学金の予算をお願いしているわけでございます。
○池田（克）委員　経済的理由で修学困難なという事情ですが、これは大学、短大等と比べまして、そういう状況の人が、数の問題も必要かと思いますが、専修学校の方がより厳しい人たちが多いのでしょうか、あるいはそう大きな違いはないと見ていいのでしょうか。
○佐野政府委員　昭和五十四年度に専修学校生徒に関する調査、これはサンプリングで実施をしたわけでございます。これで見てまいりますと、高等課程について申しますと、学費、生活費を合計いたしますと四十八万九千円、この時点での高等学校の場合には同じ数字が三十五万六百円ということになっております。ただ、専門課程の方へまいりますと、その学費、生活費を合計した額が、これは、平均でございますけれども七十二万七千円、これに対して短期大学は八十二万四千九百円ということになっておりますので、高等課程の方は高等学校よりも学生生活費の額は高い。これに対して専門課程の方は短大の方がやや高い。そのような状況でございます。
○池田（克）委員　前もってお話ししなかったのですが、これはどういうふうに考えたらいいのですか。つまり高校の人たちより専修学校の方が高い。それから短大となりますと短大の方が高い。専修学校といわゆる短大、高校と、いままでどちらかというと、古い伝統のある制度と比べてこの段階で入れかわってきているのですね。すぐにお答えをいただけないかもしれませんが、大ざっぱでも結構ですが、どういうふうに理解したらいいのでしょうか。
○三角政府委員　どうも細かいことはちょっとまだわかっておらないのでございますが、先ほども申しましたように、専修学校のほとんどが先ほども申しましたように私立でございますし、それから一つには技術、技能を中心とする実学教育でございますので、材料費とかそういったものについては一般教育よりは若干お金がかかるというケースがあり得るかと思います。ただ、それもそれでは短大と専門課程とどうなるのかということになりますと、そこまでの分析がちょっとまだできかねておるのが事実でございます。
○池田（克）委員　私、素人考えですけれども、逆になってしかるべきじゃないかなと思うのですよ。つまり、いわゆる普通高校に行かないで、中学を出て高校の年代を専修学校で直接的な技術を身につけながら過ごしていこうという人たちは、ある面では実社会にすぐ出ていくという状況ですね。
　それから、短大じゃなくて、専修学校を選んだ方々につきましては、ある意味ではそうした特殊な技術を高校レベルを卒業してから後につけていく。ですから、逆になってしかるべき数字じゃないかな。これは制度が発足してまだ日も新しいですし、この問題だけを取り上げて云々できないのですが、私はそういう感想を持っているということをこの際申し上げて、このことについての答弁はいただかなくても結構でございます。
　二番目に、互助共済災害補償制度というものを検討していきたいと報告は述べているわけでございます。これは具体的な進め方をいま始めていらっしゃるのでしょうか。
○三角政府委員　この提案を受けまして以来、全国の専修学校、各種学校の連合会がございますが、そこでいま検討を進めておられると承知いたしております。
○池田（克）委員　三番目に、国家検定それから国家資格、ここは私大変興味を持っていることなんです。「国家資格・検定制度における受験資格等について、大学、短期大学等の他の教育機関に対する取扱い等を考慮しつつ改善が図られるよう検討することが望まれる。また、国家資格・検定制度等のない分野にあっては、生徒の学習意欲の一層の向上に資する等の観点から関係団体による自主的な検定制度を設けることについて検討することも考えられよう。」と抽象的に書かれているのです。でも、大事なことだな――つまり高校を出て資格を取りたいという人たちは事実多いですね。しかし「大学、短期大学等の他の教育機関に対する取扱い等を考慮しつつ改善が図られる」というのはよくわからないのです。これはどういう具体的な内容か、何か例を示して教えていただきたいのです。
○三角政府委員　現在いろいろな意味での資格制度あるいは検定制度、国家試験制度というのがあるわけで、たとえば理容でも美容でもそうでございますし、あるいは建築関係もそうでございますし、その他そういう技術というよりはむしろ計算とか簿記とか、そういった面でもいろいろあるかと思います。これは必ずしも私どもいわゆる教育行政に直結はしておりませんで、それぞれの事柄を所管する各省が必要な基準等を設けまして試験等を行っているわけでございます。その試験の受験資格については、専修学校の実態をよく見ていただきまして、そして実態の上から適当ではないかというふうなものについては、できるだけその他の教育機関がいま持っております程度まで優遇していただきたい、そういうのがここで述べられておりますことの趣旨でございまして、私ども文部省もそういう意味でできるだけバックアップしなければなりませんけれども、それぞれの専修学校ないしは専修学校の団体の方からもそういう意味での働きかけというか、あるいは御自身で実力も涵養していただきながら、そういう方向に持っていくことが好ましい、そういう意味の提言でございます。
○池田（克）委員　たとえばほかの学校を出たら、その卒業資格が即そうした検定合格、こういう連動性がある、こういうことを意味するのでしょうか。専修学校もそれくらいの配慮をしてほしい、こういうことなんでしょうか。
○三角政府委員　事柄によりまして扱いが異っておるケースが間々ございますので、そういうものについて、いま委員御指摘のように同じような取り扱いにしてほしい、こういうことでございます。
○池田（克）委員　この検定制度、国家試験、いま資格時代だなんて言われまして多種多様な資格があるわけで、それがいい、悪いということはいろいろあると思うのですけれども、しかし社会の多様化の中で一つの資格を取って社会へ出ていきたいという人は多いわけです。そういう状況の中で、この点についてはなるべく積極的な推進をするべきだ。そして特に高校レベルの、高校卒の年代――中学を出てから専修学校に入って、その卒業段階で何らかの資格というものを持てるように、これは非常に大きな意味を持つのじゃないか。いまお話があった部分は、いわゆる専修学校はいま三種類ございますけれども、ともにそういうことが考えられているのでしょうか。
○三角政府委員　非常にいろいろな制度がございまして、制度ごとに仕組みが異なっておるわけでございますが、高卒相当のものについては高卒と同じように、それから短大相当のものについては短大と同じように持っていきたいということでございます。
○池田（克）委員　私は、その同じというのじゃ物足りないのです。要するに、高校卒業段階で一つの資格が得られる。普通高校よりも専修学校の方がそうした点ではよりプラスだという形の中で――まあそうすると誘導していくように見えます。見えますけれども、私の問題意識の中には、青年期の過ごし方として一般的な教養を身につけることは、私は非常に大事だと思います。正直言って、人によったら勉強はきらいだという人もいるのです。ところが、いま父兄の意向なんか見ていますと、おれは勉強はきらいだ、中学を出て仕事につける――これはまたいろいろ諸般の事情があって、後また別の問題でお話をしたいと思うのですけれども、高校くらい出てなかったらもうだめだ。ついこの間も木島先生も高校卒は生存権だとなかなか味なことをおっしゃって、私も同感だなと思ったのですが、いま生存していくという一つのぎりぎりの段階で、親の側からすれば高校まで出さないともうだめだというふうな意識を持っているというのが多いと思うのです。そういう意味で、高等専門学校というものに若干の有利な分野というものを与えてやって、そしてその子は勉強はきらいだけれどもこういうことが好きなんだという形の中で、二年間あるいは三年間、あるいは場合によっては一年間かもしれませんが、そういう分野で力をつけて社会へ出ていくということがあってもいいのじゃないか。
　今日、私立高校の一部などでは、勉強のきらいな子供もオール１の子供も何とかして入らなければならない。学校の先生も困っちゃっているのですね。意欲がないのです。それが非行に走っているというふうな一部の声を聞くときに、この専修学校というものがあって、そこを出ればこういう資格があるし、こういうふうにして非常にいい、幸せなという言葉が適当かどうか知りませんけれども、親の側から見ても子供の側から見てもよかった、こう蓄えるようなコースというものがこの部分にあるのじゃないか。こっちに力を入れて振興していくということがいまの教育全体を整えていく上に非常に大きな意味を持つのじゃないかというふうに実は私は思っているわけです。ですから、いま管理局長のおっしゃるように同等というのじゃなくて、もう一歩でも半歩でもこれにいい立場を与えてあげるような方向づけというものはないのだろうか。これは私の意見なんですけれども、それについていまの感想なり状況の対応なりがあったら聞かしていただきたいのです。
○三角政府委員　池田委員のおっしゃっております意味はよくわかるつもりでございます。
　専修学校というのは、先ほども申し上げましたが、もともと技術、技能中心の実学を志向して実力を養成するという色合いの強い教育機関でございます。したがいまして、たとえば工業の関係でございましてもいろいろございまして、物によりましては専修学校での学習そのもので資格が与えられるものもありますけれども、やはり一定の検定試験というものを通らないと資格に結びつけることが適当でない、そういう分野も多うございます。たとえば看護婦とかそういう分野のものもございます。工業で申しますと、たとえば二級の建築士とか測量士、測量士補――まあ測量士補というようなものは、履修をすればその後実務経験二年で測量士になるというような制度もあるわけでございます。あとは自動車整備士、航空整備士、電気主任技術者、電気工事士、無線通信士、無線技術士等々ございます。ですから、これを所管します各省がその資格についての実力をどの程度の基準で審査をする必要があるか、その事柄の内容によりましては非常に社会的に悪い影響があってはいけないということから厳しい試験をやる場合もあろうかと思います。
　そういうことでございますので、いまここで一々のことについては私どもは申し上げられる立場にございませんが、専修学校の内容の充実とも関連いたしまして、それからおっしゃいますように専修学校は普通の学校と違いまして特定の事柄についてそれをきわめていく、そういうものが多いわけでございますから、普通の学校では得られないような特典が専修学校の場合にはあるということもあってもしかるべきだとも思いますので、これは事柄ないしはその内容、分野それぞれに応じまして前から専修学校の団体もいろいろと努力してきておる事柄でございますので、私ども文部省側といたしましても当該団体にできるだけの協力はしてまいりたいというふうに考える次第でございます。
○池田（克）委員　いま私が申し上げたのは私の主張でもあり、教育をどうよくしていこうかというある部分の持論みたいなものなんで、お聞き取りいただくことで結構だと思うのです。
　私は、高校を卒業した段階で一つの職業についての意識を芽生えさせるべきじゃないか、正直そう思っているのです。中にはそうじゃない人もいるわけですけれども、大学の状況なんかを見てみますと、高校卒業の段階で一つの資格を持つ、ぎりぎりそれで社会へ出ても大丈夫だという、これがまさに後期中等教育じゃなかろうか。一つの完結をここでしてあげる、社会へ出ていけるようにしてあげる。そしてその上でなお、ある部分のうんのうをきわめたいとか、さらに一般教養をつけたいとかいう方は大学へ進むことはいいと私は思うのです。今日、高校の終了時点で親も子もこれで社会へ安心して出せる、これで大丈夫だという状況になってないんじゃなかろうか。制度上はそういうふうに規定はしてないと思うのです。現実に大学へ行く方はかれこれ四割弱であって、六割の人は社会へ出ているじゃないか。統計の数字の上ではそうなんですけれども、私はそのことと社会の実感との間には若干ずれがあるんじゃないか。できれば大学へ、その方が社会に出てというような気持ちは皆さん持っていらっしゃると思うのです。これは種類によって違うと思うのです。
　そういう意味で専修学校と資格、さらにもう一歩進んで、この五番目に「他の教育機関との連携」ということがうたわれているのです。これは非常に重要なことで、できるならば一般普通高校と専修学校との間の単位の互換みたいなことがあって、そして普通高校の中でも何らかのそうした選択的なことによっての授業、簿記を習いたいとか語学のそうした会話をするとか、専修学校の持っている多面的な、しかも実際的な部分を互換させていって、たとえば夜そういう一つの専修学校へ通ったというようなことが仮にあっても、それをお互いに認め合って、高校卒業段階で何らかの社会へ出る自信を持たせることが望ましいんじゃないか、私はこのように思っているわけなんですが、そのことと、あえて押しつけるつもりはありませんが、五番目の「他の教育機関との連携」、「専修学校教育と他の教育機関における教育との柔軟な連携を図るための方策について、専修学校教育の特色や独自性を損わないよう留意しつつ、今後更に検討する必要がある。」これはまた大変抽象的なことなんですけれども、私はそういう考え方を持っているわけなんです。これはどういう意図でこういう文章になっているのか、私の考えをまた照合されてどうお考えか、お聞かせいただきたいと思うのです。
○三角政府委員　これはいま池田委員お読み上げいただきましたように、今後の検討課題ということで問題提起をしているということでございますが、現在でも、たとえば高等学校の段階におきましては、専修学校と高等学校の技能教育上の連携の制度がございまして、若干の学校ではございますが、そういうことをしているところもあるわけでございます。今後そういった連携をより柔軟にしていく方向で検討を続けることが望ましいということなのでございます。
○池田（克）委員　ひとつ重大な検討課題としていただきたいのです。
　同じ項目の六番目の社会の理解の問題なのですが、「専修学校の卒業生が企業等において実力相応の処遇がなされるよう企業等に専修学校に関する適切な情報を提供するなど、専修学校に対する社会の理解を深める必要がある。」こういうふうにうたわれているわけでございます。私は、これはそのとおりだと思いますし、まだ専修学校というものについての社会全般の理解は十分だとは思いません。この問題で公務員ということがうたわれてないのですが、公務員は今日青年の志向も強く、また現実的にさまざまな職種もあり、公務員についても、自治省あるいは人事院等にもこうした問題の連携をおとりになることがあってもいいのではないか、そう思うのです。
○三角政府委員　公務員につきましては、すでにかなり前、各種学校の段階からだと思いますが、内容によりまして、たとえば高卒が入学資格で二年の課程で各種学校の基準を満たして教育を行っているところを出ました寿については、短大卒と初任給から同じ給与の格づけをしていくというようなことをすでに人事院の方で先行してやっていただいております。ここでは「企業等」とはしておりますけれども、主として民間におきましても、専修学校の卒業生についての処遇について実力相応に考えてほしいということを言っておるのでございます。
○池田（克）委員　ぜひそうお願いしたいところでございます。
　最後になりますが、一つは図書館の設置の問題です。図書館といっても規模も修業年限もございますので、他と同じようにというふうにはいかないと思うのです。むしろ専修学校の分野に関する資料センターみたいなものになるのではないかと思います。今日図書館問題もいろいろ論じられておりますけれども、総合的なものがあると同時に、たとえば細かい洋裁なら洋裁の資料あるいは自動車整備なら自動車整備の資料というふうな分野別の資料というものもあってしかるべきだし、都会と地方とでは違うと思いますが、一般の国民の利用する場合でも、大きな図書館で検索に手間取ったりするよりは、そうしたはっきりした専修学校のここへ行けばこういう資料があるというような形も社会に専修学校をＰＲしていく上には大きな意味を持つのではなかろうか。今日図書館問題は、専修学校整備には除外されているように私は理解しているのですけれども、図書館とあえて言えないまでも、そうした専門的な資料をより深めていくための施策、必要ならばそれを補助していく。資料というものは簡単になくなるものではございませんし、蓄積されて残っていくものです。日本の教育の中で専修学校という方向を大事にしていくという先ほどの大臣のお考えから見て、資料センターなども今後考えられていくべきではないか、こう思っているのですが、いかがでしょうか。
○三角政府委員　専修学校はいまおっしゃいましたように、特に当該専門に関する図書、資料、これを整備することは望ましいことでございますし、専修学校設置基準におきましても、これは必置の施設とはいたしておりませんが、「なるべく図書室、保健室、教員研究室等を備えるものとする。」こういうぐあいに言っておりまして、図書室などをつくる場合に、建物の関係の資金を要する場合には私学振興財団からの融資の対象にいたしておるわけでございます。ただ、専修学校はかなり柔軟にそして自由なあり方でやっていただくというこれまた一つの特色をもたらすものでもございますので、図書室について余り厳格な基準的な扱いはいたしにくい、そういったような事情がございますので、補助ということにつきましても、ただいまここで当面これを取り上げるという方向で申し上げることはできかねるわけでございます。
○池田（克）委員　専修学校の問題についていろいろお伺いをいたしました。私は、先ほど一つの例として勉強ぎらいな子供がなどという話をしましたけれども、専修学校の名誉のためにも、専修学校というのは勉強ぎらいな子の行くところだ、こういうふうに私は考えているわけではないのです。人にはそれぞれの特色があり、いまの普通高校の教育とか、いまの一つの流れとかになかなかなじめない、しかしながら別の面で大変な能力を持っていらっしゃる方もいる、私はこういう意味で申し上げたわけでございます。大臣、聞いていらして、私は高校というものについて私なりの認識を持ち、みんなが大学へどんどん行く、大学も最後の就職段階で苦しむ、企業がなかなか受け入れない、それで大学を出てから職業訓練を受ける、こういう状況は好ましくないと思いますので、その辺で職業意識を持たせることが必要だ、これは私の一つの考え方ですが、最後の締めくくりとして御意見を伺いたいと思います。
○谷垣国務大臣　いま先生のおっしゃっておる問題点を私もお聞きしておりまして、よく同感のできるところだと思います。とにかく専門的な技術関係あるいは職業的な立場からの技術の吸収を非常に要望されている事態が片一方にあるわけでございますし、ことに若い諸君の一年というものは非常に重要でございますから、必ずしも時間をかけて大学へ行けばいいという形だけでなくて、世の中の評価も変わっていかなければならぬ。頭の悪い人が行くなどということではなくて、専門的な技術をもっと身につけて世の中に出て行く、あるいはまた世の中に出た諸君が具体的な技術なり専門的知識が欲しい、そういうものに対しまする熱情を持って入ってくる、そういうところが専修学校に私たちが期待しているところであろうと思います。したがいまして、先ほど来お話がございましたような資格等の問題その他につきましても、現在の専修学校がどのように伸びていくか、あるいはそこに学んだ諸君がそれだけの実力を実際持ち得るか等々の問題を含めながら、伸びていくように私たちは配慮していく必要があると思っております。先ほどからその意味で非常に同感を持ちながら聞かしていただきました。
○池田（克）委員　次の問題として、私立高校の助成の問題について残されたわずかな時間ですが、お伺いしたいと思います。
　私が取り上げたいのは、実は東京における私立高校という限られた部分についてであります。本来本委員会では全国的な規模の問題が望ましいのでしょうけれども、東京は首都という状況の中で、東京の持っている考え方というのをこの際取り上げ、また文部当局にもその対応について考えていただきたい、こう思っているわけでございます。
　最初に、中学ではなくて東京の高校の問題でございます。私立が東京の場合圧倒的に多い、こういう事情でございますが、数の面で、人口百万当たりの私学の数、これは前もって申し上げていなかったので、そういう数の出し方がいいかどうかわかりませんが、全国平均と比べて東京の私学は非常に多い。逆に公立校が少ない。公立校の数をお伺いしてもいいと思います。最初に公立校の数から伺いましょう。東京の公立校の数、また人口百万当たり全国平均ではどのくらいになっているかということから伺いましょう。
○三角政府委員　ちょっと手元に学校の数の資料がございませんのですが、生徒数の資料がございますので、御質問の御趣旨に照らしてちょっと申し上げますと、五十四年五月一日現在でございますが、東京の高校の生徒の総数が四十六万一千九百九十四人、この中で私立高校に通っている生徒数が二十五万八千八十五人でございまして、比率を申し上げますと、私立の比率が五五・九％、こういう数字でございます。
○池田（克）委員　時間がありませんので、たとえば兵庫県を例にしますと、人口五百七万、それで公立高校は百六十七校あるわけです。したがって、公立高校の数というのはかなり比率が高い。百六十七校の公立に対して私立は四十七校。兵庫県も大きな都会を抱えている地域でございますが、公立の率が七八％という状況になっているわけなんですが、東京はその倍の一千百六十四万という人口を持っていて、公立校は百九十三校、私立が何と二百五十校、こういう状態ですね。私の方で調べてみたのですが、人口百万当たりにいたしますと、大体全国平均で公立校は三十三・七校、このくらいの数になっているようでございまして、自治省等は百七十万の人口に対して数が幾つというふうに基準を持っていらっしゃるようですが、もし文部省の方で公立高校のたとえば新設の要求に対する基準、そうしたものが目安としてあればお聞かせいただきたいのです。
○三角政府委員　公立高校につきまして、いま池田委員のおっしゃいましたような意味での特段の基準はないというふうに私は理解いたしております。これは初中局の所管事項ではございますが……。
○池田（克）委員　基準がない――公式的にはそうなんでしょうけれども、やはり新設するということが現実にあるわけですから、当然その新設の是非をめぐって何らかの検討の基準はあると思うのですね。自治省でも、何でもそうした――国民の税金を使って公立高校を欲しいという要望があり、つくるつくらないというそうした状況の中で年次計画を立てて公立高校をつくっているわけです。ですから、そういう点から見まして、私前もって申し上げなかったので御答弁いただけなかったのですが、私の調べたところによりますと、全国的に見まして、東京、大阪、愛知、埼玉、千葉、神奈川等、東京の首都圏と関西の近畿圏というところの各県は、おしなべて公立高校が大変に少ないような状況になっているわけなんですね。
　私が先ほど申し上げたように、東京の財政というものが大変厳しい状況に今日なってまいりました。これはいろいろな事情があるわけで指摘されているところですが、しかしともかく日本の首都として東京の機能が麻痺するようなことがあれば、国全体に及ぼす影響というものははかり知れないと私は思うのですね。そういう意味で、卑近な例で恐縮ですけれども、東京はたとえば外国の要人も多い、あるいは中央官庁や、大臣を前にして恐縮ですけれども、各閣僚等の身辺の警護、率直に言って警視庁は東京都の予算で運営している。あるケースによればそれだけでも百八十億金がかかっている。その反面、東京はまたいいこともあるじゃないか、人が来てお金を落としていくではないか、こういう議論もあるのですが、財政が厳しい、もう破産寸前だ、大変多くの人員整理もしながら財政再建に必死で取り組んでいる状況から考えますと、この私立高校と公立高校という問題がどうしても出てきてしまうというのが実情なんですね。
　しかも、これは質問としてお伺いしたいのですが、今日私立高校と公立高校との間の特色と申しましょうか、教育内容――歴史は違うと思いますが、国民から見た場合の違いですね。私はどうしてもあの私立が、こういう建学精神で、こういう制服で、こういうことを教えてくれるからいいんだ、私も私立で学びましたけれども、そういう部分が過去にあったと思うのです。しかし、いまや受験の一つの過程の中で、受験の指導をどの程度やってくれるかとか、むしろそうした私学の過去にあった建学の精神というものは本来あるのですが、偏差値で、あなたのお子さん、このくらいならここへ入れますよ、こうしたことが言われ、どちらかというと平準化されてきた。公立、私立間の一つの内容的な特色やそうしたものが失われて、ともに平準化されている。私はこんなふうな感じを持っているのです。これは初中局長の方が本当は適当なのかもしれませんが、管理局長、いかがですか。
○三角政府委員　いろいろな意味で平準化と申しますか、ほかの人と同じでないとやはり安心ができないというような、そんな感覚がかなり濃厚にありますので、そっちの方角からは平準化ということはおっしゃるとおりじゃないかと思いますが、その中にありましても、私学と申しましてもたくさんございますのでいろいろではありますが、やはり学校によりましては、宗教教育に重点を置いておるとか、あるいは体育、スポーツ等に非常に力を入れるとか、あるいは先ほどの専修学校にもありましたが、どちらかというとああいう意味合いでの実力養成というようなことに力を入れるとか、あるいは従来からの建学精神に基づきまして、一種の人間教育といいますか、そちらに非常に重点を置いてやりましたり、あるいは芸術、演劇活動といったようなものに重点を置くとか、公立に比較いたしますとその辺のところは柔軟に一つの特色を打ち出していこうという姿勢は、やはり私学の方に濃厚にあるのではないかというふうに考えております。
○池田（克）委員　その私学の特色は、私はあえて否定しないのです。しかし、現実に見ますと、公立高校は少ないし、公立へ行けないお子さんを抱えた父兄にとってはもう選択の余地がないのですね。しからば、さっきの専修学校なんか、そういう意味でも宣揚していきたいと思っているのですけれども、父兄の側から見ますと、ともかく高校へ行かないと近所じゅうみっともなくてしょうがないみたいなそういう部分があるのです。それで選択の余地がないし、公立の収容人員というのは、東京の場合二十万人です。私立が二十六万人です。そういう先ほどお話しした生存権にもつながりかねないような状況の中で、選択ができない中で私学へ行っている。しかも、私立高校の初年度の納入金、一年間を見ますと、東京は五十四万円なんですね。これは東京都の方の試算でございますから、もし何かデータがあれば照合してみたいと思うのですけれども、ほぼ間違いはないと思うのですね。これは入学金とかその他を入れた初年度一年生の全部です。同じように地方の私立高校の場合は全国平均は三十五万円なんですね。これはかなり大きな開きで、正直言って六割くらいの違いが出てきているわけです。東京はその分だけ商売も順調で父兄の収入も多いかというと必ずしもそうではない。たとえば住居費なんかとってみても、東京の住居費は、それ以外の方々がお聞きになると本当にあっと驚くほどの高い住居費を払っている。そういう生活が現実です。ですから、そういう住宅のローンとか住居費とかを払いながら、五十四万四千円というのが東京の平均的な高校の初年度の入学に必要なお金になるわけですね。これは神奈川でも似たようなことで四十九万一千円、新潟で二十四万。こんな状態でして、埼玉四十四万、千葉で三十万。東京の隣の川一つ隔てる千葉で三十万。千葉がずいぶん安い。人口が流出していくというふうなことにもなるのです。
　こういうふうな状況を見てみますと、大変重い負担というのを父兄が背負っている。都立の高校をたくさんつくりなさいというお話は、さまざまな形の運動として今日存在し、私たちもその方々からの御意見を承っているわけなんですけれども、こういう選べない、しかも高いという実情というものが施策の上に反映されてない。ちなみに、国の私立高校に対する助成の状況というものをお聞かせいただきたいのです。全国一律の率でなされているんじゃないかと私は承知しているのですが、そのとおりでしょうか。
○三角政府委員　高校に対します経常費の補助金のやり方でございますが、これは高校以下幼稚園まで同じ仕組みでいたしてございますが、それぞれの都道府県がどの程度の助成をするか、これを生徒一人当たりに置きかえましてランクをＡＢＣと分けまして、その助成額の多寡のランクに応じまして国から県に対しまして交付いたします補助金の単価を三段階に設けまして、そして生徒数に応じて計算をいたしまして交付をいたしております。
○池田（克）委員　時間がございませんので、生徒数というものがあり、それに対してランクは確かにＡＢＣに分かれています。しかし、分かれても俗に足切りというそういう制度が今日――自治省の方からも私いろいろ詰めたんですけれども、かなり矛盾を持っている。たとえば九万円補助した場合には次の下のランクになり、十万円から上になると上のランクになる。たとえば六万円以下だったら一銭ももらえないというふうに補助の額に段階ができていて、そしてその段階に到達しなければだめ、超えればもらえる、こういう形になっていて、この間、地方財政としては実情に即さない部分がたくさんある。きょうは時間の関係で、予算の分科会等もありまして自治省の方においでいただけなかったのですけれども、私はこの点もぜひ指摘をしておきたいと思っているのです。生徒数掛ける都道府県の補助、それに対する一定率の国の補助、こういう状況は、一見非常に公平のように見えるのですけれども、実はそうばかりとも言えない。公立、私立がそれぞれ平均的に存在している状況であるならばそれでいいのです。むしろ財政の側からいけばそれでいいのですけれども、父兄の負担ということを考えていった場合に、選択できない中で高校に子供を送っている父兄の負担というものは莫大なものだと思うのです。
　ちなみに、東京に全国平均のように人口百万に対して三三・七校だとすれば、東京の公立高校というのは三百七十校なければならない勘定になってくるわけですね。それだけあれば父兄としては、相当の収容力でもありますし、公立高校の授業料というものは安い。そうした点でずいぶんと生活も楽になってくる。そういう点からいきますと、百七十七校不足しているということになるのです。そういう高校の偏在している事情のゆえに、かなり余分な出費というものを東京都民が負っている。仮にあと百七十七校東京に高校があったとしますと、収容力約十八万ということになりまして、それが私立高校との学費の差を見ますと三百十一億という巨額な出費を都民全体が私学に投じている。いや義務教育じゃないんだからそれをお選びになるのは父兄の選択ですと、こういうふうに言う御意見も中にはありますが、いまやそういう段階が過ぎて、高校全入が叫ばれ、選べないという事態の中では、この公立私立の偏在状況というものを勘案して財政的な措置をなさるべきじゃないか、こんなふうに私思っておりますのですが、いまの私の状況説明や主張をお聞きになってどうお考えになりましょうか。
○三角政府委員　おっしゃいますように、私立と公立のシェアというのは都道府県によっていろいろでございまして、まさに東京は先ほど申し上げましたように五五・九でございますから、私立の比率が一番高いわけでございます。ほかに、たとえば三割以上私立が占めているところは、神奈川、静岡、愛知、京都、大阪それから福岡でございます。それから、私立の比率が一五％以下のところは、岩手、秋田、新潟、長野、滋賀、和歌山島根、徳島、沖縄というような状況で、都道府県によってそれだけ相違がございますわけで、全体の私学の比率は二八・二％です。そういうことで、必ずしも一律ではないわけでございます。学費につきましても、先ほど池田委員がおっしゃいました数値で、私どもも同じ数値を持っておるわけでございます。
　そういうことでございますが、ただいままで私どもがやってまいりました私立高等学校等に対する補助は、やはり私学振興助成法の目的、趣旨に沿って進めさせていただいておるわけでございまして、そういうことで、あの法律ができたときにいろいろと御審議がございまして、そして一つのやり方というものを設定しまして、それをずっと継承して内容の充実を続けてきたわけでございます。
　そういうことで、これは本来都道府県がその所管の区域内の高等学校に対します助成をおやりいただく。国がそれに対して協力していくために、国が直接学校に出すのではなくて都道府県に補助するという仕組みが基本でございます。そうして都道府県が必要とする財源措置につきましては、御承知のように地方交付税の基準財政需要額に積算していただく。この積算の仕方は、補助金の方もそれから地方交付税の方も、私どもとしては従来とも生徒数に見合った形でやってきておりますので、したがいまして、東京都の額が高いということはまた一つの問題ではございますが、私学のシェアが非常に高いという点については、やはり生徒数に見合った形でやっております関係で、そういう意味で各都道府県の間の均衡と申しますかバランスをとってやってきたということなのでございます。
○池田（克）委員　きょうは状況を指摘し、ぜひこれはそうした意味で検討していただきたい、そういうふうに申し上げるにとどめたいと思います。そのほかに東京へ流入してきている千葉、埼玉、神奈川等、隣県の生徒さんも七万五千人いる。また、東京から他府県にいらっしゃっている方も二万五千人、差し引き五万人くらいで、東京は大変大きな意味の特殊事情です。そういう意味で負担をしている。こういう問題も財政措置の上から何らかの配慮を今後していただきたい。これはいろいろな形で東京の持っている特殊な事情のゆえに負担がかかっている。これは今後国会でも議論をしていただきたい。首都における特別な事情に対するそうしたあり方についての国民の皆さんの合意を得なければならないと思っている問題でございますので、きょうはそういう問題を指摘さしていただくにとどめたいと思います。
　最後に、いままでお聞きいただいて大変むずかしい問題かと思います。しかし事情は事情で、このような事態になってきていることは、これまた事実でございます。父兄の側からしますと、何でこれだけ多額な教育費を投じなければならぬか、その内容がいいかというと必ずしもそうとばかりは言い切れない。なぜ公立学校がもっとないのか、これは父兄の側から言えば大変不満の多いところです。地方自治体からいっても、財政の状況というものは御承知のとおりそう大きな転換は望めない。なかなかむずかしい問題ですが、今後の検討課題として御研究いただくようなお考えはないかどうか、大虚から一言お伺いをしたいと思います。
○谷垣国務大臣　どうも先ほどから御指摘を受けている問題を考えておるのですが、なかなかむずかしい問題だと思います。事実はもうそのとおりで私学が非常に多いということであろうと思います。これは東京都というもの、あるいはまたそのほかの大都市の問題もありましょうけれども、それの地方財政全体の中で一体どういうふうに考えていくかという問題かもしれません。私たちの方だけでどうということはなかなかやりにくい案件で、先ほどお話がありましたように、これは生徒数に応じてという形でいっております関係もございまして、御指摘になった事実を踏まえながらもう少し検討させていただかないと、いまここですぐに結論を出すというわけにはなかなかいかない問題であろう、かように考えております。
○池田（克）委員　ですから、結論はいいのです。そういう事情を御承知いただきましたので、これはぜひ検討していただきたいのです。何も東京の例だけ言っているのじゃないのです。これは愛知でも静岡でもかなり幅広い地域でこういう実情がありまして、ぜひ検討する方向でお願いしたい。
　きょうはほかにも国立大学の付属学校の入試の問題もお伺いしたいと思いまして、わざわざおいでいただきましたが、時間の関係でまた別の機会にさせていただきたいと思います。
　最後に、いまの検討の問題につきまして、大臣から一言そうするという方向をお伺いしたいと思います。
○谷垣国務大臣　十分に問題意識を持たせていただきたいと考えます。
○池田（克）委員　終わります。
　　　　　――――◇―――――
○谷川委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　文教行政の基本施策に関する件について、日本私学振興財団常務理事早田肇君を本日参考人として出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷川委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　午後一時に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時四分開議
○谷川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　文教行政の基本施策に関する件について質疑を続行いたします。中西績介君。
○中西委員　国士館大学の問題につきまして、従前から何回か、衆議院におきましてもあるいは参議院におきましても質問を申し上げ、問題解決に向けて要請をしてまいったところであります。特に私の場合には、一昨年の十月十八日に参考人を要請いたしまして、いろいろ指摘をしてまいりましたし、さらにまた参議院におきましても計五回にわたっての質問をいたしたところであります。ところが、現状を見ましても事態は一向に進展しておらないのではないかと、この中身をつぶさに検討いたしますと、指摘できると思います。
　そこで、一昨年の文教委員会における指摘の中で、当時砂田文部大臣の答弁の中にもありますように、「教育、研究の運営について理事者側の立場のみが優先をして、教授会を中心とする教学側の意向が無視されるようなことがあってはなりません。残念な、遺憾な事態の大学はまさにこういうところに問題の端を発しておる」、こういう答弁をしています。さらに「きわめて強い姿勢で臨む決心をしておりますから、たとえば」云々というように、公的機関としてはあるまじき大学だという指摘をしております。また、参議院の場合に、最終的なものは昨年の五月八日にありますけれども、大臣の答弁を見ると大変な発言をなさっています。「実は、私もいま詳細に承ってびっくりしたんですが、こういう学校が日本にあるのかと思って、私も驚いているわけですが、」云々と言って、「私学の運営は理事会が根本だから、理事会が健全な運営を」すべきだという指摘を内藤前大臣もされています。それから以降、内容的には同じような答弁が次々となされておるわけであります。しかし、先ほどから申し上げますように一向に進展しておらないということになると、これは大変なことであります。しかも、文部省の側から六項目、細かく言えば八項目にわたって改善の指示を出され、その一部のみしかまだ手がけておらないというのが実態ではないかと思います。したがって、まず第一に、その中の暴力問題についてお伺いをいたします。
　五十四年十一月二十一日、そして二十三日と、連続して事件が起こっています。もう中身については詳しく指摘は申しません。これに見受けられますように、特に国士館の場合には暴力問題が依然として絶えておらないというところに学校の体質がそのままあらわれています。これは何回か指摘したところでありますが、この点についてどのようになっておるのか、お答えいただきたいと思います。
○佐野政府委員　御指摘のとおり、五十四年中に、合気道部におけるクラブ活動中の暴行事件等を初めといたしまして四件の無力事件が学内で発生いたしております。大学はこれに対して、それぞれ事実を調査した上で加害学生に対して無期停学を含む処分を行って指導を徹底する措置をとっております。それにかかわったクラブの解散あるいはクラブの活動停止等の措置もとられているわけでございますが、確かに問題は、一つ一つの事案が起こったときに、それに対して大学側が直ちに調査をし、措置をするということは的確に行われてきておりますけれども、なおそういう事案が幾つか続いて起こってきている、そのことが問題であると私たちも考えております。大学に対して、学生に対する指導の体制をさらに整えるように、それらの事件の都度私どもからも指導をしているところでございます。
○中西委員　そこで、いま指摘がありましたように暴力問題、その事案その事案に対してはある程度の措置はされておりましても、このように連続して起こるその原因がどこら辺にあるのかというのが問われなくてはならぬと思うのですね。
　そこで問題は、この種暴力問題に対する学生部の対策なりあるいは処置、その中心になるべき学生部の改革案が出されたと私は聞いています。期日は三月二十日ごろだと言われておりますが、どんな内容で、しかもこれは学内でどのように周知徹底されておるのか、さらにまた、内容的にどういう中身かについて明らかにしていただきたいと思います。
○佐野政府委員　御指摘の学生部の改革案と言われるものにつきましては、私どもが大学側に対していわゆる大学の運営についてとられている改善措置等について聴取をいたしております際に、その改善措置をとっている経過の報告の一つとして私どもが承知をしたものでございます。これは本来、対策委員会の暴力対策の提案に対する理事会側の対案として、理事の方から対策委員会の委員長に手渡されたものと承知をしておるわけでございます。
　その内容は、一つは、学生部の職務、組織等を決めた学生部規程の案と、それから学生相談室の規程案、さらに学生団体の設立、集会の開催の手続等について定めた学生の団体、集会及び掲示等に関する規程案、さらに学生の会に対する規程案がその内容をなしているものと承知をしておりますが、詳細については私どもは承知をしておりません。
　これらが単内で周知されているかどうかという点がいまお尋ねでございますが、文部省が承知をしているところでは、先ほど申しましたように、理事から対策委員会の委員長に理事側の対案として手渡されたものということを承知しているだけでございます。
○中西委員　そうしますと、これは文部省には出されておらないのですか。
○佐野政府委員　いわゆる正式な手続をもって大学から提出をされたというものではございません。先ほど申しましたように、その後の事態の進展等について聴取をしている過程で、大学側からこういうものを対策委員会の方に渡したということで、いわば経過報告として伺っているだけでございます。
○中西委員　私が聞いたところでは、いま言うように、理事会から直接対策委員会に出されるその内容としては、いま言われたような中身でありますけれども、特に問題点は、教学部門とは完全にこれが切り離されて、部長あるいは次長については理事会が選任をして、そのまま総長が委嘱をする、こういう体制ではないか。こういうことになりますと、あくまでも任命制であって、本来からあるべき大学における教授会の議を経てこれらが決定をされる、こういう中身にはなってないと考えるわけです。この点、どうでしょうか。
○佐野政府委員　御指摘のとおり、問題点という言葉は必ずしも適切ではないかとも思いますが、理事会側の対案では、学生部長は教員の中から理事会が選んで総長が委嘱をするということになっております。これに対して対策委員会側の案では、学生部長は教授会が選んで学長が委嘱をするということになっております。そこのところに両者の考え方の違いがはっきり出ている。ここがいわば問題となるところであろうかと思います。
　学生部長の選び方を最終的にどのようにするかということは、これは大学の方針によるところではございますけれども、従来から私どもは、大学における教学側の意見というものが十分尊重された形で理事会が大学の運営をしていくようにしてほしいということは、基本的な姿勢としてお願いをしているところでございますし、そういった点も踏まえて、大学の中で十分全学的な合意が得られるような検討が重ねられてほしいと考えております。
○中西委員　私がなぜこのことをいま一番最初に取り上げたかということなんですけれども、この点は学生部がむしろ暴力問題を中心的に取り上げ、そしてこのことがまた学内の運営の中で大変中心的な機構にならなくてはならないにもかかわらず、されておらない。しかも、教学とは切り離されてしまっておる、こういう実態にあるということが一つ問題なんです。そこで、いま局長が言われました対策委員会が提起をされたということになっておるようでありますけれども、私がこれを挙げたのはそこにも一つ理由があるわけであります。
　対策委員会というのは学内諸問題対策委員会だろうと思いますけれども、これは御存じのように、学校側の理事者側の依頼で五十三年八月二十三日に設置をされまして、第一次の対策試案というものがこのときにつくられたわけですね。そして十月二十七日には各学部教授会、職員関係の部長間の諮問を経まして、さらに十一月二十七日には第一次の案を決定をして理事会に提出をしたという経緯があります。ところが、その後このことがどうなっておるのか。しかも、それは寄付行為の改正だとか学則の改正、総長、学長、理事長選出規程、さらにまた暴力問題等を含めて、この学内における基幹になるべき各種問題について提起をしたわけであります。しかも、これは理事者側から要請されてつくり上げたにもかかわらず、これがそのまま放置されておるという実態にあるわけです。したがって、この学生部の規則なるものが対策委員会の審議決定が何もなしにただ提示をされたということだけであって、いまこれが横行または一人歩きをしているという状況になっておるのではないかと私は思うのです。そういう意味でこのことを提起をしたわけでありますけれども、果たして対策委員会での審議決定をしておるかどうか、この点はどうですか。
○佐野政府委員　御指摘のように、学内諸問題対策委員会というのは、一昨年に文部省の方からいわゆる六項目の改善要望をいたしたのに対応して、もちろん学部教授会の正常化等、事柄としてすぐ進められることについては大半はその努力をする一方で、諸規程の整備その他学内の運営の体制を整えるためには全学的な検討を必要とするというところから設けられたものでございます。この対策委員会における検討が重ねられて、一昨年の夏に理事会に対して案が提出をされているわけでございます。
　これについて私どもが大学当局から説明を受けておりますところによりますと、理事者の方は昨年の初めから学内役員会、これは理事のほかに評議員を若干加えて設けたものでございますが、学内役員会を設けまして、毎週一回のペースで審議を行ってきている。現在まで二十回を超える審議を重ねて一通りの検討は終わった段階であると聞いております。
　ただ、この対策委員会の案にあるいろいろな事項というのは相互に関連をいたしますし、また先生御指摘のように、寄付行為の改定その他に及ぶ基本にかかわる事柄が多いわけでございますので、その取り扱いを含めまして、現在理事会としての考え方を改めて整理をいたしますために再度検討に取りかかっている、そういう段階と聞いております。
○中西委員　二十回にわたる検討を終えておるということでありますけれども、昨年の十月十五日に大臣あてに国士館大学の皆さんから出された陳情書あるいは上申書の中身を見ましても、さらにまた、それ以前の学内におけるこの諸問題対策委員会の総会におきましても、期日的には公約をしておきながら全くそれが無視され、そして何回となく折衝をするけれども、これに対しての回答なり、あるいは正式なものは何もあってないわけですね。この点はどうですか。
○佐野政府委員　対策委員会の方の案の内容というものは、きわめて詳細かつ具体的なものとして提案をされております。その中には、現在の大学の理事者側としては何とも対応に苦慮をする事柄もあるようでございます。その点は理事者の方もそういう感想を率直に述べているわけでございますが、しかしその中でも、たとえば事務機構の問題等につきましては、ことしの二月から事務系の管理職による会議を設けて、対策委員会の案に即して学内各方面の意見を取り入れながら具体案を取りまとめる作業が進んでおります。事務組織の面での前進はかなり具体的に姿として出てきているというように私は考えているわけでございます。確かに理事会の方は、対策委員会の方に対して、全体についての理事会の考え方を具体的にまだ明らかにする段階にはなっていない。これは御指摘のとおりでございます。
○中西委員　これはすでに一昨年にこのように問題提起がされまして、少なくとも昨年の一月あるいは少なくとも二月には正式にこれに対して回答する、こういうことになっておるわけですね。そしてすでに一年を経過しておりながらまだこれがなされておらないというこのことをまず第一に私たちは認識をしておく必要があろうと思うのですね。
　それとあわせまして、先ほど私が申し上げましたこの学生部の規則等につきましては、対策委員会で審議、決定を経ておるのかどうか、そしてこれが実際に実行に移されておるのかどうか、この点の回答が来ておりますか、お答えいただきたいと思います。
○佐野政府委員　大学側の対案は、先ほど申しましたように理事の方から対策委員長に手渡されていると大学側の方は申しておりますけれども、その件が対策委員会の方で受けとめられて議論をされているということは、私の方は聞いておりません。
○中西委員　なぜ対策委員会で議論されておらないかというと、対策委員会にはこれが出されてないのです。ここに問題があるわけなんですね。私が冒頭にそれを申し上げずにまいりましたのは、そこなんです。結局、規則、規程はまだ非公開のままになっておる。その一般の経過の中で、文部省にはそのことは出されている、ここが問題なんですね。そしてこれがすでにもう一人歩きみたいにして学内では動いておるというこういう事態が問題じゃないか、こう私は指摘をしているわけなんです。この点については、いま対策委員会に出されたということの確認はどこでなされましたか。
○佐野政府委員　事情聴取の際に大学側の理事が対策委員長に渡したということを言っている以上に、私どもはその事実を確認はいたしておりません。
○中西委員　ですから、ここの理事会の場合、経営者の場合には、このように文部省には一方的に、そのことを対策委員会なりに提起をしてあるということを言っておるけれども、学内ではそれは全然不問に付され、また非公開のままになっておるという実態にある。ですから、こういうことになってまいりますと、この対策委員会にも諮られていない。そしてこれが具体的には一人歩きをしているということになりますと、理事会は全く対策委員会を無視した、そしてまた独断専行しておるということがこの中から私は推定できると思うのですが、この点はどうなんでしょう。
○佐野政府委員　御指摘のように、学内諸問題対策委員会が生まれた経緯というのが、学内の体制を整えるために全学的な意思の統一を図るための一つの手段として、まずこの委員会で事柄を検討しようというところにあったわけでございます。当然道行きとしては、対策委員会の案を理事会の方で受けとめる、あるいはそれを各教授会が検討をする、そしてもちろん対策委員会の案がすべて最善であるということは言えないであろうと思いますから、それを土台にして十分学内でのその後の検討が進んでいく、その過程を通じて学内の意思の統一が図られていくということが望ましいと思うわけでございます。この大学の場合には、一昨年の段階では教授会自体が正常に機能しないというところに非常に問題があったわけでございますが、幸いにして教授会における学部長の選出なり教授会の運営というのはいまは正常に行われていると私どもは考えております。そういう基礎もあるわけでございますから、当初の対策委員会設置の趣旨に従って事柄が前進をするということを私どもは大学側にお願いをしているわけでございます。
○中西委員　ですから、この理事会のあり方というのはまさにこの対策委員会無視だという言葉を私は使い、独断専行だということを申し上げたのは、このようにして文部省にはそういうようにいろいろなことは報告するけれども、実質的には学内においては非常に重要な案件についてもなおかつ放棄して、そのまま経過をしておる。ですから、私は先ほど申し上げましたように、この対策委員会そのものの成り立ちとその経過については、私はこのように、先ほど申し上げたように確認をしておるのですけれども、文部省としてはどのように確認をしているのですか。