Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森国務大臣　私は、民主党案については大きな疑問がございまして、秘密を保護する必要性とそれから知る権利の保障のバランスを図ろうとする、そこを追求しようというところは同じだと思うんですけれども、秘密を保護する必要性の中に、特に取得行為については、通常の取材行為を罰することはございませんので、これは、スパイですとかテロですとか、国民の生命と国家の存立を著しく害する、そういう行為について処罰をするということで、それはやはり未遂であっても罰する必要性があるわけでございます。
　また、民主党案は、防衛秘密を全て除いておりますね。
　先ほどから、廃棄されてしまった四万数千件のうち三万四千件は民主党政権の時代に廃棄されたと。今、小野寺大臣が廃棄はとめておりますから、今、防衛秘密の廃棄は小野寺大臣でとめましたけれども、それまでに廃棄されたもののうち、ほとんどが民主党政権の時代に廃棄されたということで、それは行政機関の人が公開されるのが嫌で捨ててしまったというようなお話でしたけれども、これは防衛大臣が廃棄するものですから、やはり、政治主導であれば政治家の責任であると思います。
　そういう防衛秘が一番問題となっているのに、それが除かれておりますよね。先ほどの第三者機関のチェックも及ばない、それから、知る権利の保障の条文も防衛秘には及ばないということであれば、安全保障にかかわる、大きな部分を占める防衛に関する秘密を除外するということでは、私はこれはワークしないのではないかというふうに思います。
　それに比して私の法案では、取得行為については、やはりスパイやテロやそういうものを想定しており、そして、二十一条にきちっと書いてあるように、一般の取材、一般の報道については、国民の知る権利を尊重して、これは正当な業務行為にするということを規定しているわけでございます。
○大島（敦）委員　私もこれまで何回か副大臣で答弁したことがあるんですけれども、前の政権のことについて触れたことは一度もありません。私は、自分の答弁の中で、前の政権がこうだということに触れたことはないんです。全ての責任を持って業務を行うのが政府に入っている者の役割だと思っているからです。その点はよく御理解ください。私は、自民党政権がこうだったからという答弁をしたことは一回もありません。全ての責任は私にあると思って答弁していました。これはやはり立法府に属する私たちのプライドだと思っています。
　それで、今の点について、衆法の提出者から御意見を伺わせてください。
○後藤（祐）議員　まず、森大臣からの御答弁の中で、防衛省のことはこの法案では関係なくなっているではないかというお話がございましたが、適格性確認については防衛省が行うものについてもこの法案の対象となりますので、例えば、適格性確認、防衛省で行われたものがおかしい、苦情だといった場合にはこの委員会を使うということもございますので、やや、答弁は、我々の法案を読み込んでいただいていないのかなという感じがいたします。
　それと、大島議員の質問は、むしろ、処罰の範囲が広がることについて、特に記者の取材の自由というものが侵されるところがどうなるのかということについての質問ではなかったかと思うんですが、御答弁の中ではそこには触れずに別の話に行ってしまいましたことに、まさにそこの部分が広がることについて自信がないということなのではないかというふうに感じました。
○大島（敦）委員　お忙しい大臣が二人いらっしゃいますので、ちょっと今の文脈とは外れるんですけれども、新藤大臣に。
　今、情報公開法も出させていただいております。この情報公開法は、一度閣議決定をさせていただいている情報公開法を、ほぼ同じ形で衆法として出させていただいております。この法案についてどう認識をし、何が必要なのかということについて、新藤大臣からの御答弁をお願いいたします。
○新藤国務大臣　まず、先ほどから質疑を伺っておりまして、何か声の調子が悪そうで、どうぞ体に気をつけていただきたいと思います。同県の大島委員でございますから、余計なことでございますが、心配させていただきたいと思います。
　その上で、情報の公開、これはもう誰もが欲していることでありますが、行政が国民に対して説明する責務を果たす、その意味において大変重要なものである、このように考えております。そして、その情報公開につきましては、適正かつ円滑にこれが実施されるように引き続き取り組んでまいりたい、このように思っておりますし、制度の運用については私もきちんとウオッチをしているというふうに承知をしております。
　そして、御党が御提出いただきました法案につきましては、これは今、議会の中で御審議をいただいていることでありますから、政府の方としてはこれにコメントすることは差し控えたい、このように考えます。
○大島（敦）委員　御答弁いただいて、ありがとうございました。お帰りになっていただいて結構でございます。
　あともう一点が、小野寺防衛大臣にも来ていただいておりまして、先ほどの三万四千三百件ですか、防衛秘密、もう一つ、特別防衛秘密があると思います。それについての、破棄されちゃったというのは、破棄された事実とか、あるとすれば、どのくらいのものが破棄されているかについて御答弁いただければと思います。
○小野寺国務大臣　特別防衛秘密の文書の破棄件数ですが、これは、平成十九年から平成二十三年の五年間ということで、合計いたしまして五百七十件を破棄しております。
○大島（敦）委員　小野寺大臣もありがとうございました。ここで退席していただいて結構でございます。
　質問を続けさせていただきます。
　今回の衆法の中で、一〇四条、要は国会の国政調査権、一〇四条について、もう一条追加をしております。その一〇四条の追加について、どういう趣旨で追加されたのかということについて御答弁いただければと思います。
○長島（昭）議員　国会法一〇四ですね、百四条でございます。
　百四条、現行の規定では、行政府の側が、国家の重大な存立にかかわるという場合においては、これは提出しなくてもいい、こういうことになってしまうわけであります。
　今回の政府の提出法案でも、最終的には、保護措置を定めた場合に提出されることになるんですけれども、その保護措置のもとになる基準というものを、政令でこれを定める、こういう規定になっておりまして、あたかも行政府が、立法府の保護措置も含めて、立法府の審議に資するための情報提供というものの裁量の余地を行政府の側が持っているかのような条文になっているわけでありまして、これはやはり立法府として看過することはできない。主権者国民から直接選ばれた代表者によって構成される、国権の最高機関であり、唯一の立法機関である国会において審議するための情報というものは、これは押しなべて提供されるべきである。
　そして、国家の存立あるいは安全保障にかかわる問題で、これは提出するべきでないという判断も、最終的には国会の側、私ども、百四条の二という条項を設けましたけれども、最終的には国会の議長、衆参の議長が衆参の副議長に諮ってこれを決める。つまりは、行政の側が決めるのではなくて、あくまでも立法府、国会の側が決める、国民の代表として決める、こういう制度設計にさせていただきました。
　ここは、形式的なものに聞こえるかもしれませんけれども、やはりあくまでも、三権分立、あるいは国権の最高機関としての国会、あるいは議院の、つまりハウスの自律性、こういったものを、しっかりとした憲法の原理原則を担保するという意味で、これは譲れない一線として私ども提案をさせていただきました。
○大島（敦）委員　一〇四条の二の規定の中に、政府の秘密につきまして、インカメラ、要は、一回、国会に提出するかどうかを議長、副議長が見るという規定ぶりがあると思うんですけれども、その点についてのお考えを伺わせてください。後藤委員からお願いいたします。
○後藤（祐）議員　お答え申し上げます。
　政府の秘密情報を国会が見るといった場合、我々の案では、ある意味、三段階あるということなんだと思います。
　まず、一番オープンなケースというのは、全議員が見られる。こういった委員会にオープンな形で示す、あるいは本会議で示す。これは、インカメラを議長がやって、もうこれは世の中に出ている情報です、ウィキリークスに出ていますというような場合は、全く問題ない。これは一番多くの方に見ていただくケースだと思います。
　それと、まさにこの百四条の二で一番念頭に置いているのは、議長がインカメラで見て、ああ、これはそこまで、国家の極めて重大な利益に回復しがたい悪影響、百四条の二第六項というところまではないな、では秘密会できちっと、ある限定をかけて見ていただくのならいいんじゃないかという場合、これが二段階目なんだと思います。その場合は、きちんと秘密会という形でやることになるわけです。
　その前提として、その判断をする、まさに両院の議長、副議長が見て判断する。ここは今までの規定にないところでございまして、インカメラとしての議長、副議長が見るというところも拒むというところについてはそれ相応の説明責任があるんですが、これは議長側がむしろ判断して、見せろという場合は見せなければならないという規定になっているところ、このあたりが大きく現行の百四条とは異なるところでございます。
○大島（敦）委員　森大臣、今回、政府側の法案を見させていただいて、この間も質問をさせていただいたんですけれども、どうも行政の方が立法府よりも上のような法律の立て方をしていると私は受けとめざるを得なかったんです、行政の方が立法府よりも上の立場にあると。
　それで、一〇四条についてもう一条加え、全ての行政の秘密あるいは文書情報に対して、ハウスが、議会がアクセスできるような道を開く。もちろん、そこには、三権の長の議長、副議長が、本当に秘密会に提出していいかどうかを一旦判断できるというような法律の立て方をさせていただいております。
　もう一つが、これまで議論させていただいた情報適正管理委員会の設置法の中においても、行政が決めるのではなくて、ハウス、私たち国会議員の見識に基づいて七人の委員を決めて、その人たちに委ねるという、極めて独立した組織にさせていただいております。
　ですから、今後の、こういう秘密、国として守らなければならない秘密があると思うとともに、行政と立法との緊張関係を保つためにも、すぐれて衆法の考え方も私は閣法と並んでより強くなっていると思いますので、そのことを述べて、私からの質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○今村（洋）委員　日本維新の会の今村でございます。
　それでは、早速質問を始めさせていただきます。
　前回の質疑で、森大臣は、私の特定秘密の取扱者の制限についての質問に、特定秘密の取り扱いの業務を行うことが当然の前提とされるということから、国務大臣の任命に当たって、適性評価の対象外であることを踏まえ、必要な考慮がなされるというふうに考えまして対象外と、つまり、適性評価の対象外にしている理由をお答えになりましたけれども、この国務大臣等の任命に当たっての必要な考慮がされているという、この必要な考慮というのは、具体的にはどのようなものを指すんでしょうか。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　国務大臣等の任命に当たりましては、その職務の特性から、特定秘密の取り扱いの業務を行うことが当然の前提とされておりますので、その任命に際しましては、特定秘密を取り扱っても漏えいするおそれがないということの確認を含めまして判断がされているというふうに考えております。
○今津委員長代理　鈴木審議官、もう少し大きい声で発言をしてください。
○今村（洋）委員　前回の質疑でもそうでしたけれども、今、通り一遍の話で具体性がないです。
　そこははっきりと、では、どういう信用に足る証拠を得ているとか、信用調査をしているとか、そういったことを、あるのかないのか、お答えください。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　国務大臣等は政治任用でございますので、先ほど申し上げました、特定秘密の取り扱いの場合も含めまして総合的に判断して任用されていると考えております。
○今村（洋）委員　政治任用という一言に尽きるということですね。
　秘密保全のための法制の在り方という冊子がありまして、その概要では「内閣総理大臣及び国務大臣は、極めて高度な政治的性格を有する職であることから、適性評価の対象外とすることが考えられ、その他特別の職については、適性評価の必要性を個別に判断することが適当である。」とありまして、もう一つ、本特別委員会参考資料では「極めて高度な政治的性格を有する職、特別の任免の要件・手続が採用されている職等、それぞれの職の性格を踏まえ、適性評価の必要性を個別に判断することが考えられる」というふうにあるんです。
　ですが、こういう文言を読んで、僕はちょっと、余りよく理解できないんです。今申し上げた「極めて高度な政治的性格」、もう一つは「特別の任免の要件・手続が採用されている」、また、職務から特定秘密の取り扱いが前提というような文言だけでは、論理的な説明になっていないと僕は思っているんですね。
　つまるところ、その政治任用される職についたら、適性評価にパスできるできないは関係なくて、適性評価から、もう最初から前提として免れるというようなことをおっしゃっているんじゃないかと思うんですね。ですから、政治任用されれば、もう、どんな人間であったって、信用が前提なんだから、適性評価を受ける必要はないということに結びついているんじゃないかと思うんです。
　確かに、行政機関の長が秘密の指定の役割を持つことは自明でありますが、行政機関の長に任命される人物が秘密の漏えいを担保されるかどうかということとは全く別問題だと思うんです。ましてや、漏えいした場合には処罰の対象としていると森大臣はお答えになりましたけれども、そういう御答弁では、漏えい防止を目的とした適性評価を行う必要がないという理由にはならないと思うんです。
　今お手元に資料が配付されているかと思いますけれども、前回も私は、旧陸軍の大本営の参謀二名が、戦後、ソビエトのエージェントであったり、中華民国のエージェントであったりというようなことが取り沙汰されています、そういう方々が、戦後、衆議院議員、参議院議員、もしくは臨調の委員長代理を務めるような、位をきわめるようなところまで、政府の中枢に近いところにおられたというようなことも申し上げました。
　今お手元にお配りした資料が、これは有名な話ですけれども、レフチェンコ・メモというものがありまして、これは、旧ソビエトのスパイマスターと言われているような人が、アメリカへ亡命し、自分の経験を明らかにした。特に、このレフチェンコは東京に駐在しておりました。ですから、日本へ対しての諜報活動というものをやっておったわけですけれども、そのレフチェンコ・メモの中身というもののコピーを今お手元にお配りしております。
　この中に、一から大体四あたりまでは「意識的にＫＧＢに協力している。」というふうに、ここに書いてあります。これが必ずしも真実であるというふうには私は思いませんけれども、こういう疑いを持たれるような方でも、ここにあるように、議席を持ったり、ある党の委員長であったりとかというような、非常に政権の中枢に近い、今、本法案で問題になっている特定秘密といったような機密に触れる機会があるような位置までおられるということがあるんです。
　ですから、特に、何のために適性評価をやるのかという根本に立ち返っていただいて、どういう人物でも、そういう適性評価というものを原則的には受けていただいて、それにちゃんとクリアしていただくということが必要だと思うんです。
　それをなぜ免れるかというところに、政治任用であるからという理由では、先ほどの参考人の御答弁では、具体性が全くないと僕は思います。どういう調査をして、どういう結果が出ているから、この人はもうこれ以上調べる必要はないんですというようなことでしたらいいんですけれども、政治任用しているから、信用に足る人物ですからといったようなことでは、行政機関の長が特定秘密を認定する、決めるというところはわかるんですけれども、それと、秘密を漏えいするという問題は、これは別問題だと思うんです。
　この適性評価というものは、秘密を漏えいするおそれがあるかどうかを知りたい、そこで、それを担保して、信用して、では、あなたは秘密に触れてもいい、取り扱ってもいいということになるんですから、これが秘密であるかどうかを決めるということと、漏えいするおそれがあるかどうかということは、これは別問題だと思いますので、行政機関の長以下の一から七の項目の方々も適性評価を普通にパスしていただく必要があると思うんですけれども、参考人でも担当大臣も結構ですが、もう一度、その辺のところをお答えください。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　行政機関の長は、特定秘密の指定や職員の適性評価を行うこととなっておりまして、特定秘密の保護に責任を負っております。したがいまして、そうした者の任命に当たりましては、それにふさわしい者ということで政治任用がされると考えておりますので、その政治任用を尊重したいと考えております。
○今村（洋）委員　ここにありますように、適性評価の概要というものは、いろいろ調査事項とかというのがあるんですよ、一から七まで。こういったものを、きちんと本人の承諾をとって、特定秘密を取り扱う人というのは、厳正な手続をとった上でその秘密に触れていいよということになっておるんですから、今のような、具体性を持たないようなお答えでは、到底国民は納得できないだろうと思うんですよ。
　それで、本法案が世間から危惧される原因の一つに、国家は国益を守るために機密としなければならない事項が存在する、これは僕はそう思っています。こういう理念の表明とか決意の表明、これが余り打ち出されていない、この法案の中に欠落している、そういったところに、国民が不安に思う、この法案に対して懸念を抱く原因の一つがあるんじゃないかと思っているんです。
　今般の特定秘密を扱うことになる人は、契約業者、これは一般の人ですね。一般の人、契約業者も含め、事この役割においては、公僕であるという自覚を持って適性評価を受けていらっしゃるんだと思います。
　ゆえに、この除外されるとされている役職の方々も、もとより公僕であるわけですから、この適性評価を受けて、きちんとそれをクリアして、パスしていただく必要があるというふうに思いますが、森大臣、どうでしょうか。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　繰り返しになり、恐縮でございますが、政治任用される行政機関の長等につきましては、その職務の性格から、特定秘密の取り扱いの業務を行うことが当然の前提とされておりますので、そうしたことを踏まえて考慮がされて政治任用がされると考えておりますので、その政治任用を尊重したいと考えております。
○今村（洋）委員　では、行政機関の長以外の、ほかの以下の方はどうなんですか。同じことなんですか。
○今津委員長代理　鈴木内閣審議官、大きい声で答えてください。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　行政機関の長以外の者であっても、副大臣等につきましても、その職務の性格から、当然に特定秘密を取り扱うことが予定されておりまして、それを前提にして任用されていると考えております。
○今村（洋）委員　これは前回の質問でもお聞きしましたけれども、諸外国でも、確かに、行政機関の長とか、あとは総理、首相、そういった方は、大統領も含めて、こういうパスを、免れるということになっておるんですけれども、その除外の中に、行政以外の分野にある連邦議会議員とか、これはアメリカの場合ですね、イギリスの場合も、行政以外の分野にある国会議員等々というふうになっているんです。
　ところが、本法案では、行政分野にしっかり入っていると思われる方が二以下の部分に含まれていると思いますけれども、そこはどうでしょうか。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　諸外国の事例におきましても、行政機関の長等が適性評価の対象外となっている例もあると承知しております。
○今村（洋）委員　本法案、我が国の、もうこれは決定が前提ですけれども、それについてお聞きしているんです。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　行政機関の長と同等レベルの者について適性評価の対象外としている国については承知しておりますが、それ以外については、詳細は承知しておりません。
○今村（洋）委員　それでしたら、もう具体的にお聞きするしかないですけれども、例えば総理補佐官、これは行政分野の、議席を持っている議員ではないですか。行政分野ですか、お答えください。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　補佐官は行政分野と考えております。
○今村（洋）委員　そうすると、そういったところがやはり主要な、今回の法案をもって秘密の共有を行うという、諸外国とは異なる点だというふうに思いますけれども、その辺、それはどうでしょうか。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　諸外国におきまして補佐官が対象となっているかどうかについて、手元にちょっとデータがございませんので、申しわけありません。
○今村（洋）委員　わかりました。それはまた後ほど教えてください。
　私も医者ですけれども、医師に強く戒められているのは自己診療なんですね。自分で自分の病気を判断して治療してはならない。これは、保険を用いて、自分が治療を受ける場合、自分で判断して自己処方を行ってはいけないということは、これは一番戒められているところなんです。
　そういう職能から考えますと、今回の……（発言する者あり）
○今津委員長代理　どうぞ続けてください。
　傍聴人に申し上げます。御静粛に願います。傍聴人の方、御静粛にお願いします。
○今村（洋）委員　ですから、行政機関の長も、いわゆる診断を下す、これが秘密であるというふうに決めるわけですから、そういう決める方は、自分がその情報の漏えいがあるとかないとか、そういったところに含めても、これは診断ではないですが、他者からの信用を得て手続をきちんととっていただきたい。
　ここに挙げてある適性評価の内容というものが、これはかなりの数の方がその評価をパスしなければいけないわけですから、ここに書かれている除外されるという方々も、受けることにそんなに困難はないというふうに僕は思うんですね。
　ですから、きょう、外務大臣、防衛大臣の二先生にも来ていただいていますが、外務大臣におかれましては、この適性評価、行政機関の長が、これは個人的な意見で結構です、受けるべきだと思いますねということなのか、それともやはり政治任用だからこれは任命する方の判断に任せますということなのか。
　そこをお答えいただいて、済みません、お忙しいところ申しわけありませんが、外務大臣はこれでお帰りいただいて結構ですので、どうかお答えください。
○岸田国務大臣　政府としましては、今、国会に法案の審議をお願いしております。そして、この法案におきましては、先ほど政府参考人から御説明させていただいた、こういった内容になっていると承知をしております。
　私の立場からは、この法案、お願いしている法案について、しっかり御審議をお願いしなければならないと思っています。
○今村（洋）委員　小野寺先生にもぜひお願いいたします。
○小野寺国務大臣　外務大臣と基本的には同じですが、私ども、国民から選ばれた国会議員、政治家でありますので、やはり、少なくともそのような懸念が持たれないように、しっかりと日々の、例えば情報管理について、もって銘ずべしだと思っております。
○今村（洋）委員　どうもありがとうございました。
　私は、本法案が秘密を保全することによって国益に資すること大と思いますが、反面、本法案は秘密を保全することに主眼を置いた極めて受動的な法案だと思っています。本法案は中曽根政権時代に考えられたスパイ防止法案と重なる部分も多いものですが、私は、今後もう少し能動的な、本来の意味でのスパイ防止法案や、政府がインテリジェンス機能を持った組織というものを保持するということが今後の日本には必要になっていくというふうに思っています。
　では、次の質問に移ります。
　適性評価において、精神疾患に関する事項というところを前回、途中までお聞かせいただいていましたが、これは具体的にどういうものを指すのか、お答えいただきたいと思います。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　特定秘密の保護のための措置を適切かつ確実に講ずるためには、常に特定秘密の保護に係る各種の規範を理解し、自己を律してこれを実行する必要がございます。
　精神疾患により意識の混濁、喪失等が生じたり、アルコール依存症の症状が見られたりする場合、自己を律して行動する能力が十分でない状態に陥るかもしれないことを示唆しておりまして、本人にその意図がなくても、特定秘密を漏らすおそれが否定できません。
　したがいまして、本項目におきましては、具体的には、精神に係る事由を原因として意識や記憶を失うことがあるか、アルコール依存症、統合失調症等、自己の行為の是非を判別し、またはその判別に従って行動する能力を失わせ、または著しく低下させる症状を呈しているかという二つの観点から調査することを予定しております。
○今村（洋）委員　前回の私の質問で、鈴木参考人は御答弁で、精神疾患により意識の混濁、喪失等が生じたり、アルコール依存症の症状が見られたりする場合には、自己を律して行動する能力が十分でない状態に陥るかもしれないことを示唆しておりますので、そういった状態にあるかどうかについて調査いたしますと述べられております。
　ここでおっしゃっている意識混濁や喪失というのは、どういう疾病、疾患を考えておられるんでしょうか。
　　　　〔今津委員長代理退席、委員長着席〕
○鈴木政府参考人　お答えします。
　これは精神疾患全般に関連しての事由ということで、特に特定の精神疾患を念頭に置いているものではございません。
○今村（洋）委員　では、先ほどおっしゃられた、統合失調症についてもお調べになるとおっしゃっていましたけれども、統合失調症において意識喪失や意識混濁があるとお思いになられますか。
○鈴木政府参考人　先ほど、統合失調症等については、自己の行為の是非を判別し、またはその判別に従って行動する能力を失わせるかどうかを調査すると申し上げました。
　それで、意識を失うかということでございますが、具体的な状況については、具体的な症状に従って判断することになりますので、現時点では確たることは申し上げられません。
○今村（洋）委員　今お聞きしたのが、統合失調症において意識混濁や意識喪失、いわゆる意識に問題が生ずるということは、教科書的にはないということになっているんですね。意識混濁や喪失が起こる可能性があるものは、いろいろ疾患は考えられますけれども、代表的なものにおいては、てんかんとか、そういったものが考えられるんです。
　今おっしゃられた、自分の行動の是非を的確に判断することができない可能性がある方をチェックしたいんですね。これを一体、適性評価を受ける方がどのように申告されて、誰がどのように判断するのか。これは、医師に診断書を求めるのか、自己申告で済むのか、それとも、いわゆる面接みたいなものまで行うのか。その辺はどうお考えになっているんでしょうか。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　原則としまして本人の自己申告を前提にしますが、必要に応じまして専門科医の所見を求めていきたいと考えています。
○今村（洋）委員　必要に応じてということですと、やはり御本人の言動、行動を見て、これは自己申告だけでは足りぬなと思ったときは、診断書を持ってきてくれということなんでしょうか。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　個別の事情によりましては、そういうこともあり得るかと思います。
○今村（洋）委員　この適性評価の項目の中に、精神科的なかかわりを持つというような項目が結構多いんです。薬物の乱用及び影響に関する事項であるとか、五はもう精神疾患そのものに関する事項である、あとは、飲酒についての節度に関する事項である、そういったことが入っておるんです。
　こういった項目について、既に専門家、これは主に精神科であろうとは思いますけれども、そういった専門家とのお話というか、詳細を詰める、どういったところをポイントにしてチェックしていくとか、そういったことはもう既にやられているんでしょうか。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　今後、運用基準を策定するに際しまして有識者の意見を拝聴いたしますので、その中でお聞きしたいと考えております。
○今村（洋）委員　済みません、私は精神科医ですので、この点にこだわるんですけれども、精神科というのは、例えば内科や外科と違って、写真を撮ったらここが折れている、血液検査をしたらここが悪いというような客観データを非常に持ちにくい分野です。ですから、診断についても、三者三様、三人の医師が診察すれば三通りの病名が出てくる可能性もあるような分野なんです。
　ですから、今回、この適性評価の中に精神科にかかわるような項目が数項目入っているというのは、ここに対しての、今僕が申し上げたような、非常に客観性を持ちにくい、客観データを得にくい分野であるということを心にとめておいてというか、そこをきちんと踏まえた上で適性評価を下していただかないと、非常に大きな間違いが起きる可能性があると思いますので、こういった御質問を申し上げました。
　それと、調査事項といったところに一から七まで挙げてありますけれども、こういったものの調査を行ったときに、これは点数化して何か評価するのか、それとも、今のお話をお聞きすると、まだ詳細は詰まっていなくて、とりあえずこういった項目を調べますよといったところにとどまっているんじゃないかと思いますけれども、調査方法とその評価としてはどういったことまで現時点で考えておられるのかどうか、おわかりになればお答えください。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　適性評価の実施に当たりましては、特定の事情があることをもって直ちに特定秘密を漏らすおそれがあると認めるものではなく、関連するさまざまな要素を勘案しながら、特定秘密を漏えいする蓋然性を示唆する行動または状況が具現化しているか否かについて総合的に判断することとしておりますので、必ずしも点数化するということを前提にはしておりません。
○今村（洋）委員　そういったところもなるべく早く明らかにしていただかないと、先ほど申し上げたように、この適性調査を受ける人は、これは本人の承諾をとって家族のことまで調べるということですから、覚悟を持って、自分は公僕である、公僕であるからこそこの国の秘密に触れるんだという思いで承諾をされるんでしょうから、きちんと詳細まで詰めて承諾がとれるように、早急にやっていただく必要があるだろうと思います。
　では、次の質問に移ります。
　去る十月二十九日に、小野寺防衛大臣は武器輸出三原則について触れられ、新しい装備の開発というのは多国間が共同して行うことが多くなっている、また、多国間でそれぞれ技術を持ち合って新装備をつくる流れができているというふうに述べられています。
　このようなお言葉の中には、自衛隊法第九十六条の二関係に定められる別表第四、ここにおっしゃっている技術とかそういったところ、テクノロジーが別表第四に含まれるのでしょうか。その辺をお答えください。
　この前、僕が同じ質問を申し上げたときに、十一月十九日ですけれども、鈴木参考人は、行政機関が提供したものではないので別表に該当しない、つまり、そういった民間の技術というものは別表に該当しないという御答弁でした。吉田参考人は、同じとき、仮に防衛装備品に民生技術が使用されていても、これらの民生品や民生技術そのものについて、原則として特定秘密に該当するとは考えにくい、防衛上秘匿する必要があるものは自衛隊法に基づいて秘密管理しているというふうにお答えになっています。
　そうすると、民生技術とかそういったものは、別表というのは、自衛隊法九十六条の二関係、別表第四、これが今回の特定秘密の指定の第一号に丸々入っているんですね。
　わかりやすく言いますと、鈴木参考人は、この特定秘密の別表で第一号に該当するところ、自衛隊法では別表第四に該当するところに含まれていないものは当然ながら特定秘密ではないとお答えになっていて、吉田参考人は、民生技術が使用されていても、民生品や民生技術そのものについて、原則としては特定秘密に該当するとは考えにくいとおっしゃりながら、防衛上秘匿する必要があるものは自衛隊法に基づいて秘密管理している。
　ここにおける自衛隊法に基づいて秘密管理しているというのは、この九十六条の二関係のことなんだと思うんです。
　そうすると、一方ではこっちに含まれていると言いながら、秘密を管理するとおっしゃっていながら、特定秘密の今回の法案の別表の第一号には該当しないとおっしゃっているということで、ちょっとその辺がわかりにくいことになっているので、よろしくお願いいたします。
○小野寺国務大臣　委員がおっしゃるように、今は装備技術が大変進んでおり、そして、実際の防衛技術あるいは民生の方の技術のデュアルユースみたいな、非常に境界がボーダーレス化していることが事実であります。
　ですから、その技術一つ一つが、これは民間の派生型なのか、あるいは、むしろこれは防衛技術の方の派生型なのか、そういうことを照らし合わせて判断をするということになるんだと思います。
　従前と違って、やはり、純粋にこれは防衛技術だというだけで規定しにくくなっているのが今の状況だと思います。
○今村（洋）委員　今大臣がおっしゃられたとおりのことなんですけれども、昨今では民生技術の方が先端的になってきており、国や政府、自衛隊が開発した技術というものが民生技術によって転用されて、スピンオンして防衛装備品にそれが反映されるといったようなことが多くなっているんですね。
　ですから、そういった防衛装備品に関しても、今後は多国間との共同開発といったようなものが大臣がお考えになっていることなんだと思いますけれども、そこに国同士が、先端技術、つまり大事な情報というものを持ち合って装備品を共同開発するというときに、日本においては、これは民生技術、汎用性があるからまるっきり野放しです、外為法のリストにあるものとか、あとは、今申し上げた自衛隊法の別表第四に含まれるもので何とか保護していますと言いつつも、同じ表が含まれる特定秘密の方には含まれませんといったような、ちょっとまだ整合性がとれていないような気がするんですね。
　ですから、今後は、そういったところをもっときちんと詰めて、時代の、世界の情勢のニーズに合ったような、法案、法形態を整えていただく必要が、特に大臣がおっしゃったような武器三原則の見直しも含めて、懸念する点があるんだろうというふうに思って、御質問いたしました。その点について、大臣、お答えください。
○小野寺国務大臣　大変重要な指摘だと思っております。
　基本的には、その判断というのは最終的に、別表を含めて、それがどの事項に当たるかということで、防衛機密として判断をするのか、あるいは民生品として判断をするのかということですが、今、ボーダーレス化が進んでおりますので、すぐれた装備品の研究開発のために先進の民生技術を活用する必要があり、また、汎用技術であっても軍事転用されることを防ぐことが大切だと思っております。
　今後、国際共同開発を行っていくに当たりまして、引き続き、今、経済産業省が一義的には所管しますリスト規制というのがありますが、この輸出管理規制に防衛省としても専門家の視点からしっかり協力していきたいと思っております。
○今村（洋）委員　どうもありがとうございました。
　僕は、前回の質問でも、東芝ココム事件といったようなことに言及いたしましたけれども、これは、ソビエトの潜水艦のスクリュー音というものが静粛性を持ってしまった。それに関しては、日本の東芝機械の工作機械と、それを制御するソフトが、外為法に違反して輸出されたという事件でした。
　最初の質問に戻りますけれども、その東芝ココム事件に関しての商社、そういったところの中に、実はソビエトのエージェントがかかわっていた。つまり、その商社の会長を務めるような人がそういった疑いを持たれていた。そこの商社が取り扱う製品がココム違反をして、ソビエトの潜水艦の性能が上がってしまった、そういう事実があるかもしれないという疑惑があるものですから、諸事、そういったことを含めますと、インテリジェンス、情報の管理というものは、やはり最初に戻ってしまいますが、行政の長、政府の中枢に置かれる人においても互いのチェックといったものは必要になるだろうと思います。
　きょうは、どうもありがとうございました。これで質問を終わります。
○額賀委員長　次に、三谷英弘君。
○三谷委員　みんなの党の三谷英弘です。
　本日は、こちら、国家安全保障に関する特別委員会に初めてこうやって出席をさせていただくという機会をいただいたこと、まずもって同僚の議員の皆様、そして各委員の皆様に心から感謝を申し上げます。
　この特定秘密保護法案というものに関する有権者の方々の視線そして関心がこれだけ強く高いという中で質問をさせていただくというのは、本当にその責任の重大さというのを改めて実感しているところでございます。
　まず、今、森大臣がちょっと花を摘みに行かれるというような状況でございますので、私の思いから述べさせていただきたいというふうに思っております。
　まず、私は、ずっと弁護士の仕事をしてまいりました。十年にわたってやってまいりました。その中で、もちろん、基本的な人権の尊重ということは常に肝に銘じておりました。また、そういう国家の力というものと、先ほど後藤議員が提出者としておっしゃっておりましたけれども、知る権利との緊張関係というものは極めて強いものだというふうに理解をしております。
　しかしながら、その一方で、私は、知的財産権に関する仕事をずっとやってまいりました。近時、いわゆる産業スパイというふうに言われる者が日本の国内に入ってきて、極めて重要な営業秘密等々をまさに国外へ持ち帰っていくというような事例が多発しているというようなところでございますし、それを何とか防がなければいけないという観点からさまざまな法改正というものがなされているということもまた御案内のところかというふうに考えております。
　その意味では、民間のそういった情報というものを、何とか防いでいかなければいけないということもこれだけ重要ということでございますから、同時に、国民の生命ですとか身体、そういったものを何とか守っていくための情報の管理の必要性というのもまた極めて重要なものではないかというふうに感じているところでございます。
　その中で、とはいえ、本当に多くの方々が極めて心配されているこの法案の問題点、中身についてもろもろの御質問をさせていただきたい、このように考えております。
　それでは、この法案ができることによって、多くの方々が、非常に心配だ、まさに戦前の、何か言ったら逮捕されてしまう、そういうような状況になってしまうのではないかというような不安を持たれているところではございますけれども、まずは現行法での取り扱いというものを改めて確認させていただきたいというふうに考えております。
　現行法においても、各省庁は、いわゆる秘密の情報を保有しております。この秘密の内容に応じて特別な取り扱いをしているというふうに思われます。ここで、国家公務員法上の秘密のほかに特別管理秘密というものがあるというふうにされておりますけれども、まず、この特別管理秘密とは何か、その定義について確認させていただきたいと思います。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　特別管理秘密制度は、カウンターインテリジェンス機能の強化に関する基本方針に基づきまして、特別に秘匿すべき情報につきまして、物的及び人的管理を厳格に行い、情報の漏えいの絶無を期するためのものでございまして、平成二十一年四月から導入されております。
　各行政機関の長は、カウンターインテリジェンス機能の強化に関する基本方針に基づきまして、各行政機関が保有する情報につきまして、一、国の安全、外交上の秘密その他の国の重大な利益に関する事項であって、二、公になっていないもののうち、三、特に秘匿することが必要なものという基準の該当性を判断し、全ての基準を満たす情報を特別管理秘密として指定しております。
○三谷委員　特別管理秘密の指定、今、各行政庁の長が指定できるというふうにおっしゃっておりましたけれども、具体的にどの省庁でもそういったものが指定できるのかという点と、また、指定できる省庁だとして、その中で具体的に誰が指定しているのかということについてお答えいただきたいと思います。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　特別管理秘密は、全ての行政機関の長が指定することができます。実際の指定につきましては、それぞれの各行政機関ごとに規定を設けておりますのでそれぞれ異なりますが、最終的な判断というのは各行政機関の長の責任で行われていると承知しております。
○三谷委員　各行政機関の長の責任において行われているというふうにお答えをいただきました。
　どういう情報がどういう基準で特別管理秘密に当たるというふうに判断されているか、その基準というのは具体的にございますでしょうか。それが各省庁統一的なものとしてあるのか。それが統一的なものとしてないのであれば、ない。ないのであれば、その基準が公開されているかということについてお答えいただきたいと思います。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　特別管理秘密の指定基準につきましては、先ほど申し上げました、国の安全、外交上の秘密その他の国の重大な利益に関する事項であって、公になっていないもののうち、特に秘匿することが必要なものという三要件についてのみ統一した基準がございまして、それ以外の詳細な基準につきましては、統一基準はございません。
○三谷委員　若干曖昧模糊とした統一的な基準というものによって各省庁で指定されている特別管理秘密というものですけれども、特別管理秘密についての取り扱いというところでございますけれども、まず、この特別管理秘密について情報公開請求というものがなされた場合、どのような回答になるでしょうか。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　特別管理秘密を記録する文書について情報公開請求がなされた場合につきましても、情報公開法の適用がございますので、情報公開法に基づきまして開示、不開示の決定を行います。
　特別管理秘密に係る部分につきましては、その性格から不開示と判断されるものと考えられますが、当該不開示決定について不服申し立てがなされた場合、行政機関の長の諮問に応じ情報公開・個人情報保護審査会が調査審議を行うこととなり、必要があるときは、審査会によるいわゆるインカメラ審査が行われます。仮に、審査会の調査審議の結果、特別管理秘密を開示すべきとの答申がなされた場合には、答申を踏まえ、特別管理秘密の指定を解除し、開示することとなります。
○三谷委員　ありがとうございます。
　続きまして、この特別管理秘密について、公文書管理法というものが適用されるのかについてもお答えいただきたいと思います。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　特別管理秘密につきましても、公文書管理法が適用されます。
○三谷委員　ありがとうございます。
　今のお答えの中でも、ある程度特別管理秘密というものの概要が明らかになったのではないかというふうに思っております。
　どうしても答弁というものではすらすらすらというふうな話になってしまうので、要点というのはわかりにくいかというふうに思いますけれども、そういった秘密、いわゆる国家公務員法上の秘密ではないというような秘密があるんだということで、そういったものについては、情報公開請求の対象には基本的にはならないというふうに理解をしてよろしいでしょうか。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　特別管理秘密も情報公開請求の対象となりますが、先ほど申し上げたのは、その性格から不開示等の決定がされるものと考えております。
○三谷委員　そうなんです。情報公開請求を幾らしたところで、不開示、不開示というようなことになっているというところでございます。
　あと二つばかり特別管理秘密について伺いたいと思いますけれども、この特別管理秘密というのは、具体的に、この秘密が発生した、もしくは取得されたときから何年というような指定というのはあるのでしょうか。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　特別管理秘密につきましては、指定の有効期間はございません。
○三谷委員　もう一つ伺いたいと思います。
　この特別管理秘密についてですけれども、今、行政機関の長が責任を負っているというような話でありましたけれども、具体的には、全てのそういった判断というものを、現実問題、その省庁において、その長、一般的には大臣だと思いますけれども、大臣が判断をしているというふうな理解なのか、それとも、委任によってその各担当者にまでおろされている場合というのが多いのか、そのことについてお答えいただきたいと思います。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　先ほど、行政機関の長の責任において最終的な判断、指定がされているというふうに申し上げたのは、委任も含めまして最終的な判断ということを申し上げましたので、実際の指定につきましては、委任等を通じまして、行政機関の長の補助機関が行われている場合もあると承知しております。
○三谷委員　事前の確認等々、いろいろ伺ったときには、そういった例もあるというふうに承知しているというどころではないというふうな話だと聞きました。
　現実問題、全ての情報、各省庁が保有している情報というのは数多くありまして、その中で、特別管理秘密に当たるというのを一件一件全部確認していくということは極めて現実的じゃないという部分もあるんだろうというふうに思いますけれども、そこを、その各担当者に委任によっておろしていく、そこの判断を任せているというようなことだと考えております。
　そういう意味では、今の現行法においても、そういう特別管理秘密に該当するようなもの、これは国家安全保障に関する情報が多々含まれているというふうに承知しておりますけれども、そういった情報については、もう既に、期間の定めなく、基本的に、幾ら情報公開請求をしたところで開示してもらえないような状況にあるんだろうというふうに考えるのが、今の答弁からわかることかなと考えております。
　それを踏まえて、今回の改正法について伺いたいというふうに思います。
　今回の特定秘密保護法が成立した後、特定秘密というものが指定された場合にはそれが保護の対象になるというふうに理解をされますけれども、この特定秘密と先ほど伺った特別管理秘密、これはどちらが大きいか小さいか、もしくは、その二つの関係について伺えればと思います。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　特別管理秘密には、安全保障以外の国の重大な利益にかかわる情報も含まれておりますので、特定管理秘密の方が狭い、少ない秘密となります。
○三谷委員　ありがとうございます。
　そういう意味では、特定秘密というものの方が少ないというような話でございますけれども、今、この特定秘密としての指定期間を何年にするというようなさまざまな議論がなされているというふうに理解をしております。
　その中で、特定秘密としての指定期間が終了した、または指定が解除された場合の情報の取り扱いですけれども、それは一般の国家公務員法上の秘密として取り扱われるのか、それとも特別管理秘密というものにスライドするのか、そこについてどのようにお考えでしょうか。
○鈴木政府参考人　御質問は、特定管理秘密が解除された場合という……（三谷委員「特定秘密」と呼ぶ）特定秘密ですね。
　特定秘密が解除された場合についてはどういった取り扱いになるかについては、個別具体的に判断されますが、通常は、秘密であるとかあるいは特別管理秘密になるということは考えにくいと思います。通常の文書になるのが一般的だと考えております。
○三谷委員　通常の文書になるということは、特定秘密というふうに指定をした方が、先ほどの答弁ですと、特別管理秘密の場合は期間の指定がないという話でしたよね。今回の、特定秘密の指定が解除された、またはその指定の期間、所要の期間が終了した場合には、それは通常の秘密にもならない、一般の文書になる、こういう理解でよろしいでしょうか。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　特定管理秘密は、有効期間の更新が認められておりますので、秘匿の必要が継続するものについては有効期間を更新しますが、先ほど申し上げたのは、解除された場合の取り扱いでございます。
○三谷委員　わかりました。ありがとうございます。
　そういう意味では、今の特別管理秘密とこの特定秘密との関係というものを考えたときには、今は特定秘密というものはないわけですから、基本的には、まるっと全部特別管理秘密としてずっとそういう保護をされていくということになりましょうし、情報公開請求の対象になってもそれは非開示だ、存在すら明かされないというような取り扱いになることが一般的だろうというふうに思うんです。
　逆に、この法律ができてしまうと、特定秘密というものに指定されたときはもちろん開示されないんでしょうけれども、その指定が解除されたり一定の期間が経過した場合についてはそれが開示されていくということでは、何か特定秘密というものの指定があった方が、期間が明確になって、公開に資するというようにも聞こえるんですけれども、そういう理解でよろしいですか。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　特定秘密の指定の期間につきましては、原則三十年という基本的考え方をこの法案に盛り込んでおります。
○三谷委員　今、質問には答えていただいていないんです。原則三十年というふうには理解をしておりますけれども、その三十年が過ぎた後ということであります。
　今の話ですと、特定秘密というものができてからの方が、その期間が三十年というものになるということで、それを過ぎた場合には開示されることが多いということになっていくというふうになるとすれば、逆に、情報開示という点では何かプラスになるとも考え得るように聞こえてしまうんですけれども、そういう理解でいいんですか、森大臣、お答えください。
○森国務大臣　現行法は特別管理秘密、そしてこの法案は特定秘密でございます。国家公務員法の秘密が広くある中で、また一般の行政文書がある中で、特別管理秘密という、今、現行法の特管秘というのはその中の一部分です。さらに、その中に特定秘密というものがあります。つまり、国家の安全保障にかかわるものだけで、非常に限定されたものです。
　これについては、やはり現行法の、現行法じゃない、法律でもない、単なる運用基準である特管秘というのが、省庁ばらばらでもありますし、おっしゃるとおり、有効期間も決まっていない。ただ、公文書管理法上の保存期間は定めなきゃなりませんから、期間が全然ないのかというと、そうではないんですけれども、やはり現行の制度の不備をしっかり認識して、特定秘密については、しっかりと情報公開法の適用、公文書管理法の適用もした上で、範囲も限定していく、委員の御指摘のとおりでございます。
○三谷委員　ありがとうございます。
　そういう意味では、しっかりと情報を管理していくということになるんだと思うんです。
　多少ちょっと質問の観点を変えます。
　今回の特定秘密に関してですけれども、今までの国家公務員法上、秘密を漏えいした場合には一年の懲役刑というふうにあったと思いますけれども、今回の特定秘密の場合には、それが十年または一千万円以下の罰金というようなところでございますが、そういう意味では、今まで以上に刑罰が非常に重くなるというところであろうかというふうに思っております。
　その意味で、とある情報がより重い刑罰をもって保護されていくには、それだけ、国側としても、やるべきことを尽くしていかなければならないのではないかというふうに考えておるんです。
　例えば、先ほど申し上げた営業秘密の場合は、保護の対象となるには、物理的管理や技術的管理、人的管理、さらには組織的管理、そういったものをしっかりとやっていかなければ、なかなか保護すべき営業秘密として認められないというような話はあるんですけれども、その点、この特定秘密として保護されるためには、今までのいわゆる国家公務員法上の秘密とは異なった、そういう管理体制というものをしかれる予定というのがあるのかどうか、お答えください。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　これまでも、特別管理秘密につきましては、各行政機関が作成した物的、人的管理等に関する規定により厳格な管理を行っておりますが、特定秘密に関する本法案が施行された段階におきましては、より厳格な対応をしていきたいと考えております。
○三谷委員　ありがとうございます。
　済みません、先ほどの関連でちょっと時間を費し過ぎてしまいましたので、ちょっと問題を先に進ませていただきます。
　首相の権限というところについて簡単にお伺いしたいと思います。
　現行法は、先ほどお伺いいたしましたけれども、この特別管理秘密に関しては、各行政庁の長というものが責任を負っているとはいいながらも、それが、各担当者に委任により落としていく、事実上そこで回しているというようなところで、責任者が明確ではないというところがあったんだろうというふうに思いますけれども、今回のこの特定秘密保護法案の中でも、正直言って、今のその原案の中では、やはりこの特別管理秘密と同じような考え方というものがとられているのではないか、このように考えているわけでございます。
　結局は、政府がそういったものを判断するといったところで、各行政庁の長というものが判断すれば、それは政府の考えだよというようなことになっていたと思うんですけれども、ここにもう少し内閣の関与というものを強くしていくというために、みんなの党は、内閣がしっかりとその基準を設けるというようなことも含めて考えているところでございますが、そこについて大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○森国務大臣　現行の特別管理秘密では、各行政機関の権限のみによって指定や有効期間が決められておりました。その適正を確保するために、内閣の首長である内閣総理大臣がどのような役割を果たすことができるのか検討することは重要であるというふうに考えております。
　秘密の指定及び解除等における内閣総理大臣の指揮監督権について、与党とみんなの党との間において修正協議が行われていると承知しておりまして、みんなの党の御意見を踏まえ、必要な修正が行われるものというふうに承知をしております。
○三谷委員　ありがとうございます。
　続きまして、過去の弁護士としての経験というものを踏まえまして、今回の、裁判が起きたときの争い方ということについて、残りの時間、確認させていただきたいというふうに思います。
　まず、現行法は、国家公務員法上の秘密漏えいの罪というものがありまして、そういった事件というものがあるところではありますけれども、この中で、過去に何件あったかというのはともかくといたしまして、事案として、無罪を争った事件、特に、その中で、自分が漏らした秘密というのは秘密に当たらないんだというようなことを争った事件というのは過去にあったかどうか、お答えいただきたいと思います。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　個別の事案については網羅的に承知しているわけではありませんけれども、過去の判例では、例えば外務省機密漏えい事件では、裁判所は秘密の実質秘を認定しておりますので、その部分について裁判所が判断しておりますので、明確に被告人の方が主張したかどうかについては記録が残っておりませんが、争った可能性はございます。