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○中谷智司君　空気やあるいは水に対しては我々も十年、二十年前からの感覚は非常に変わってきていて、水や空気に対しては非常に敏感になってきて、例えばミネラルウオーターがたくさん売れたり空気清浄機が家庭にたくさん導入されたりということで、この分野に関しては日本も非常に技術に関しても進んでいると思います。そして、この中国における大気汚染やあるいは水の汚染については、これは健康被害になる可能性もありますので、是非とも前向きに取り組んでいただきたいと思います。
　それでは、中国のことはこれぐらいにいたしまして、日本のことについて御質問をさせていただきたいと思います。新産業の育成について質問をさせていただきます。
　今、地方においては人口減少、高齢化が大きな問題になっています。地方においても新しい産業を育成し、働く場所を確保し、若い人が都市部へ流出していくのを止めなければなりません。
　以前、私もこの委員会で、徳島県上勝町のおじいちゃんやおばあちゃんが葉っぱを販売する「いろどり」事業についてお話をさせていただきました。地域の特徴を生かした事業、地域の課題を解決するコミュニティービジネスが全国的にも徐々に増えつつありますけれども、このように地域に根付いて地域に貢献する企業や産業を育成したり、全国に宣伝していくべきだと考えておりますが、甘利大臣のお考えを伺わせてください。
○国務大臣（甘利明君）　料亭や旅館で料理のいわゆるつま物として使われる葉っぱですね、「いろどり」というのは。高齢者がこの葉っぱのビジネスに取り組んで成功している例でありますが。
　それ以外にも、病児保育といいますか、健康な子供を預かる施設はいっぱいありますけれども、病気の子供、医者にかかるというところまで、入院しなければならないという状況じゃない子ですね、それを一時的に預かる施設というのがないと。だけれども、子育てのノウハウを持っている子育てが終わった母親が保育スタッフとして加わっていると、そういうビジネスが、そういう保育ができるということ等々、コミュニティービジネスというのは新たな地域における雇用を生み出す担い手として注目をされているわけであります。
　しかし、まだ認知度が低いとか事業運営ノウハウが確立されていないということ等の課題があるわけでありまして、こうした課題解決のために認知度を向上するための普及広報事業を進めるとか、あるいは人材の発掘、育成であるとか、コミュニティービジネスの成功モデルの他地域への展開等、取組を我が省としては積極的に支援をしているところであります。
　地域の活性化にも大変に重要な手だてだというふうに思っておりますので、今後とも積極的に取り組んでいきたいと思っております。
○中谷智司君　ありがとうございます。
　今回、このコミュニティービジネスに予算を出していただいた、このことは非常にすばらしいことだと思います。しかし、まだまだこれ五・七億円しか予算が取られていません。私は、地域の雇用を創出したり、あるいは地域の課題を解決したり、こういうふうなことにはもっともっと予算を出していくべきだと思いますが、この件についてお伺いさせてください。
○政府参考人（勝野龍平君）　お答え申し上げます。
　コミュニティービジネス振興するためには、その認知度を向上させること、あるいはその担い手を発掘、育成すること、こういったことが非常に重要だというふうに考えてございます。このために、経済産業省では、御指摘のように二十年度の予算として五・七億円の予算を計上して種々の施策を展開しているところでございます。
　具体的には、コミュニティービジネスを全国的に普及するための全国規模でのフォーラムの開催、優れた事例を選出するコミュニティービジネス百選の作成、各地方ブロックごとにコミュニティービジネスの事業者と自治体や企業あるいは金融機関との交流を促進するための協議会の設置、コミュニティービジネスの起業や経営を支援している中間支援機関の担い手の育成、成功したビジネスモデルの他地域への展開、村おこしを担う若者等の人材育成等、支援してまいる予定でございます。
　確かに、予算が少ないとの御指摘でございますけれども、限られた予算の範囲内でありますが、これらの多くが本年度から新たに取組を開始するというものでございますので、まずはこれらの施策を効果的かつ的確に実施して、きちっと成果を上げていくことに全力投球をしてまいりたいと思います。それを踏まえて必要な対応を検討してまいりたいという、こういう考え方でございます。
○中谷智司君　このコミュニティービジネスはほとんどが小規模、零細です。人材や情報などの経営資源も限られていますし、立ち上げ時の資金面での支援を何とかしてほしいというようなお話もよく伺います。もちろん、まずは今年この予算の中で成功させて、是非とも前向きに進めていっていただきたいと思います。
　時間がありませんので、最後の質問をさせていただきたいと思います。
　エネルギー問題について伺いたいと思います。
○委員長（山根隆治君）　時間がもうなくなっておりますので、簡潔に願います。
○中谷智司君　はい、分かりました。
　それでは、一点だけ質問をいたします。
　個人住宅において税制上の優遇措置や助成を含んで太陽光発電などの新エネルギー設備の導入を積極的に推進することが重要だと思いますけれども、この件について甘利大臣のお考えを伺わせてください。
○国務大臣（甘利明君）　住宅用の太陽光発電は家庭部門における新エネルギーの導入推進に当たって最も有力な選択肢であります。いかに個人住宅への普及を効果的に進めていくかということが大事なのでありますけれども、補助制度は電力料金で償却できるということになって次第に補助率が下がり、低額になり、それがなくなってしまったと。今後普及にどうするんだという御指摘をよくいただくわけであります。最初から住宅の中に組み込まれているものを住宅販売用のパンフレットで宣伝するとか、住宅建設会社が最初から組み込み方式のものをＰＲしていくということが大事だと思いまして、国交省と連携をしまして、関係事業者が参画する懇談会を設けまして、デザイン段階から協力していくと。
　今申し上げたように、住宅販売用のパンフレットに……
○委員長（山根隆治君）　答弁の途中ですが、簡潔に願います。
○国務大臣（甘利明君）　載せていくということを今指示したわけであります。
　総合資源エネルギー調査会に関して抜本的強化について御審議をいただいているところであります。
○中谷智司君　是非前向きに御検討ください。
　ありがとうございました。
○加納時男君　加納時男でございます。
　質問に先立ちまして、大変なサイクロン被害を受けましたミャンマーの方々、そして地震被害を受けられた中国の方々に心からお見舞いを申し上げ、一刻も早い復旧をお祈り申し上げます。
　質問に入ります。ちょっと時間を短くして質問させていただこうと思っています。そのように努力いたします。
　さて、原油の価格の高騰が続いております。先週、ニューヨークの先物市場、ＮＹＭＥＸと申しておりますが、そこのＷＴＩ、ウエスト・テキサス・インターミディエートの原油価格が一バレル当たり百二十六ドルを記録いたしました。日本が付き合っているのはドバイが多いんですけれども、そのドバイの原油も、昨日の外電によりますと、初めてバレル当たり百二十ドルの大台を突破したと伝えられております。
　この石油の価格の高騰は一体何によるのでしょうか。実物が果たして不足している、あるいは実物の原油の需給がタイトなんでしょうか、この辺りをまず伺いたいと思います。
○国務大臣（甘利明君）　供給ショーテージを起こしているということではありませんで、現状でいえば需要に足る供給はなされているわけであります。そこまででいいですか。
○加納時男君　ちょっと具体的に伺いたいと思います。
　今大臣が大事なことを言われて、実物の需給では決して逼迫はしていないと。昔あった第一次石油危機とか第二次石油危機とはやや違うんだということだろうと思います。私もそう思います。
　数字でちょっと教えていただきたいと思いますが、例えば最近十五年間、一九九一年から二〇〇六年までの統計が出ていると思いますけれども、世界の石油の需要は何バレル増え、そして供給は何バレル増えたんでしょうか。これをまず伺いたいと思います。
○政府参考人（望月晴文君）　お答えいたします。
　需要の方は、九一年の世界の石油需要というのは日量で六千七百十万バレルでしたが、十五年後の二〇〇六年には一・三倍の約八千四百九十万バレルと、約千七百八十万バレルの増加を示しております。
　それに対しまして、ほぼ供給もそれに見合った量でございますけれども、一九九一年の世界の日量の供給量は六千七百万バレルでございますし、二〇〇六年の石油供給は日量で八千五百四十万バレルということでございますので、ほぼ同じように千八百万バレル強の増加というふうに需給上はそれぞれなってございます。
○加納時男君　分かりました。
　今の御説明で需要も供給も約千八百万バレル・パー・デー増えているということでありますから、需給の差としては変化はないというふうに理解いたします。だとすると、実物では特にショートはしていないけれども、何らかの先行きに対する不安要因があるからではないかという仮定が成り立つかと思います。それを裏付けるためによく言われております中国とインドの大変なインパクトについて伺いたいと思っています。
　昨年、世界エネルギー会議がローマで十一月に開かれ、私それに招待討論者として呼ばれて出席しているときに、ちょうどその前の日にＩＥＡが需給見通しを発表しました。それをずっと報告があったので聞いていてはっと思ったことがありましたのは、中国とインドをエイシアンジャイアント、アジアの巨人、新しい巨人というふうに名付けているんですが、ＧＤＰで見て、最近の世界の五年間の伸びのうちＧＤＰではこの二か国が四割を占めるという話なんですね。私はもう面白がってすぐにほかの統計を見て計算したら、一次エネルギーではこの二か国は五割を占めます、ＣＯ２では増分の六割がこの二か国であります、石炭消費に至っては何と八割であります。というようなことでございます。
　そこで、世界の経済とか資源とか、それからエネルギーとか環境にこの二つの国の今後の影響も非常に大きいのではないかというふうに見られるわけでありますけれども、そういったところから見まして、これからの先行きですね、二〇三〇年ぐらいまでを見越して、この二か国がどのようなエネルギーの面、特に石油の面では動きになるだろうか、分かれば教えてもらいたいと思います。
○政府参考人（望月晴文君）　今御指摘のように、ＩＥＡのデータで先行き見通しが出ておりますけれども、世界の石油需要は二〇三〇年に日量で約一億一千六百三十万バレルということになりまして、二〇〇六年の日量の八千四百九十万バレルに比べて約四割、量にして三千百四十万バレルほど世界全体で増加すると予測されておりますけれども、このうち中国及びインドの世界需要に占める割合についていいますと、二〇〇六年には、中国が八・五％、それからインドが三・一％、つまり足下では合計で約一割世界の需要をその二か国で占めておりましたが、二〇三〇年にはそれぞれ、中国が一四・二％、それからインドが五・六％と、そのウエートを大幅に増加いたしまして世界全体の二割になるというふうに予想されております。
○加納時男君　ありがとうございました。
　もう一つ、仮説としてＯＰＥＣであります。ＯＰＥＣは世界でも最も原油の埋まっているところでありますし、供給面でも輸出面でも大変に大きな力を持っています。このＯＰＥＣの生産が下方に向かっている、減っているのではないか、そしてＯＰＥＣの生産余力が減ってきているのではないかと、こういう仮説を立ててみたいと思うんですけど、これは事実かどうか、非常に大事な点なので、数字を教えてもらえたらと思います。
○政府参考人（望月晴文君）　先ほどと同様に十五年前と現在と比較してみますと、世界全体の石油供給量は一・二倍、千八百万バレル強の増加ということを先ほど申し上げましたけれども、このうちＯＰＥＣは二千五百六十万バレルから三千四百三十万バレルへと一・三倍、約八百八十万バレルの増加を占めております。また、非ＯＰＥＣ諸国は四千百四十万バレルから五千百十万バレルへと一・二倍、約九百七十万バレルの増加となってございます。したがって、ＯＰＥＣ自身は全体よりは少し多く増加をしているということでございます。
　それから、供給余力という観点から、能力から見た供給余力という観点から申し上げますと、ＯＰＥＣの供給余力と言われているものは、九〇年以降、大変、最大値では九九年に日量の八百二十万バレルの供給余力を持っていた、余裕を持っていたということを言われて、これが最大値でございますが、それ以降少し減ってまいりまして、一番近いところで統計上可能なところは二〇〇四年の百七十万バレルというところまで一番最小で減ってきたわけでございますが、最近では少し回復をして三百万バレル・パー・デーぐらいの前後で推移していると。いずれにいたしましても、供給余力が最大限あった八百二十万バレル・パー・デーの時代から比べますと供給余力はかなり少ない状態に今現在推移しているということでございます。
○加納時男君　今日はちょっと数字をいろいろ伺って恐縮でしたけど、以上をまとめて見ると一つの結論が出せると思います。つまり、いろんな仮説を立ててみて、例えば世界の原油の需要がどんどん伸びていった、供給が落ちてきたからギャップができているんじゃないかと。これは、そんなことはないと、需要と供給は一致をして増えているというのが第一。
　それから第二の仮説であったＯＰＥＣの生産が落ちているんじゃないかと。これは今のお話があったように、ざっくり申し上げて約十五年間で今の端数を四捨五入すると九百万バレル・パー・デーになると思いますが、現実に増加をしている。確かに非ＯＰＥＣも九・幾つか増加しているんですけど、九ＭＢＤ増加しているというのは、これは大変ＯＰＥＣとしては生産が増えているんだというので、ＯＰＥＣの生産が減ったからというのも違っていると。
　もう一つは、ＯＰＥＣの供給余力が、ひところはＯＰＥＣが原油が下がったためにこれに懲りて生産を減らして生産余力を絞っているんじゃないかという仮説がないではないんですけど、これ、二〇〇四年が今底だと言われましたけど、実はそこから増えているんですね、ＯＰＥＣの生産余力は。今約三百万バレルぐらいあると思います、一日当たり。
　こういうように考えていきますと、どうも現実にショートしているというよりも、先行き中国、インドを始めとする新興国の経済成長によってモータリゼーションも進み、そしてまた灯油の使用も増えるだろう、生産用の油も増えるだろうというので、油が増えるだろうという見込みで、そして、しかも一方、供給のピークオイル論があるということがあって、先行きを見通した動きではないかということにどうもなりそうであります。
　そこで伺いたいんですけれども、我々は、専門家は、今日は片仮名が多くて済みませんが、今までのような実物の需給による解析をファンダメンタルズ、基礎的条件と、こう言っているんですが、もう一つはプレミアムという言葉、よく業界の方々使っていますが、それに追加した要因というような意味でございます。
　それで、私は、分類すると、地政学的なリスクというのが一つあって、もう一つは投機マネーが流入しているんじゃないかと、こんな仮説を持つわけですけれども、これについての見解を伺いたいと思います。
○政府参考人（望月晴文君）　地政学的な要因ということで石油の場合最も考えられますのは、今御指摘になりましたように、主力の生産地域がＯＰＥＣを中心とした中東地域にあるということだろうと思います。中東地域は、もちろん御高承のとおり、イランもイラクも等々、地政学的には大変リスクの高い状態にここ数年ずっとあるわけでございまして、過去の歴史を見てもそういうところにあると。それからもう一つ申し上げますと、実は埋蔵量自身も中東地域に相当偏って存在をしていますので、それもあって将来的にもこの地域にある程度依存せざるを得ないというのが物理的な状況であって、そのことが地政学的な要因、リスクと言われているものの中身であろうかと思っております。
　もう一つ、プレミアム要因で言われておりますのは投機マネーの話でございます。これはもう先生御高承のとおり、これまで株式市場等々にありましたマネーのうちのかなりの部分が先行き見通しがどうかということで流入してきているということでございます。
○加納時男君　大変明快に分かりました。確かに、石油の埋蔵量の大宗を占めるというか、非常に一番多いのが中東でありますし、そこにおける地政学リスク、今イラン、イラクというお話がございましたけれども、加えてイスラエル、ヒズボラの紛争でありますとか、それからシリアに核施設があるということ、しかもそれが北朝鮮の支援でできたということを明らかにした上で、これへのイスラエルの攻撃、これがまたアメリカが公表したと、いろんな状況がございます。ナイジェリアの問題、そのほかテロのリスク、シーレーンのリスク、様々なことがある。それが一つあって、もう一つは投機マネーの動きだろうと思います。
　特にこれは、さっき二〇〇四年という言葉が出ました。これ以降私非常に気にしているんですけれども、これ以降動きが非常に活発になってきたのがオイルマネーであり、年金資産であり、それからＳＷＦ、ソブリン・ウエルス・ファンドと言っていますけれども、新興国の外貨準備多くなりましたので、こういったものがマネーとして動き始めている。加えてヘッジファンド、サブプライムで行き場を失ったマネーの流入、様々な要因があると思いますが、この辺の分析はまた引き続きやっていただいて、国会ででもまた報告をしていただければと思っています。
　現状はそんなことの理解でいいかと思うんですが、それではじゃどう対策していくのか。先ほど同僚委員から国内対策についていろいろ質問があり、回答がありましたので、私は、国際対策といいますか、世界全体の原油高対策について甘利大臣の御見解を伺いたいと思っています。
　私どもの見解といいますか、自民党の見解は既に政府にもお伝えしてありますけれども、私どもは、やはりこれは需要面と供給面と両面で対策を取らなきゃならない、世界的にですね。その手法としては二つあって、一つはエネルギー利用、生産、利用の効率化という切り口、もう一つは燃料転換だと思うんです。こういったことで考えていったときにどんなことが考えられるのか。こういったメッセージを発し、これを実現していくことによって二つのねらいを私ども持っているんですが、一つはファンダメンタルズを改善したいということ、それからもう一つはマネーのプレーヤーに対して警告を発する。そして、何としてもこのような高い異常とも言える原油の高価格が続くならば我々は一致協力して石油から石油以外への転換を図ると、具体的にはこういう手段でやるんだということをメッセージとして発信してほしいということを自民党としては、私座長をやっているんですけれども、プロジェクトチームでまとめ上げ、官邸にも政府にも申し入れたところでありますが、甘利大臣、これもちろん十分御承知の上だと思いますけれども、外遊などいろいろしていらっしゃいますけれども、どのように大臣はこれに取り組んでいらっしゃるか、またお考えを伺えたらと思います。
○国務大臣（甘利明君）　おっしゃるとおり、需給両面からの対応が重要だと思います。
　そして、私は石油担当大臣ですから私の発言自身が与える影響を考えて、産油国に対してどこまで言えるかというその限界があるんでありますが、本当にこんな状態が続くと世界は脱石油に動くぞと、そういったときにあなた方の国には何が残るんだということを、間接メッセージが伝わるようにいずれしていかなきゃならないんだと思います。未来永劫、石油に依存する世界が広がっていくのかというと、それを前提にしていったら危険ですよということを間接的に伝わっていくようにしなければいけない。私自身が余り刺激的なことを言うのには限界があります。
　現状が石油が世界の一次エネルギーの大宗を占めている中で、産油国のことも考えてソフトランディングしていくような資源供給、消費体制をつくっていかなきゃならないというふうには考えておるわけであります。我々が需要面側でなすべきことは、徹底的に省エネを図るということと、それから代替エネルギーに大胆にシフトしていくということだというふうに思っております。
　プラグインハイブリッド電気自動車、あるいは燃料電池の開発、あるいはヒートポンプですね、これは有効な手段になると思いますし、製造分野では、製鉄の分野でコークスに代わる還元剤として水素を利用するという研究が進められています。鉄鉱石というのは、あれは酸化鉄ですから、それから酸素を取る必要があるわけでありますが、コークスを使って取りますとＣＯ２ということで炭酸ガスで出ると。水素を使いますとＨ２Ｏで水になるわけでありますから、これは環境面にもいいということになります。極めて高度な技術でありますけれども、これは有効な研究対象たる技術だというふうに思っております。この供給面の多様化で、新エネの導入、石炭ガス化複合発電、トリプルコンバインドサイクル等々、クリーンコールテクノロジーの実用化に取り組むと。
　それから、何といっても、もちろんその安全を大前提にするということは当然でありますが、更なる原子力の進化をしていくということは、これは極めて有力なツールだというふうに思っております。技術がブレークスルーするというふうに、この温暖化問題は、あるいは石油危機問題は技術がブレークスルーするというふうに考えておりますが、この点、日本の強みでありますから、これを加速させていきたいというふうに思っております。
○加納時男君　ありがとうございました。
　甘利大臣は平素から、この環境問題とエネルギーのセキュリティー問題、今日の話題に即して言えば石油対策、いずれも共通しているのは、三つのことをやっていけばいいんじゃないかと、特に重点的に。一つは省エネルギーであり、二つ目は再生可能エネルギーであり、そして欠かせないのが三つ目に原子力だとよくおっしゃっているのを雑誌等で拝見していますけど、今のお話もその路線に沿ったお話だったと思います。
　今お話の中で出てきたもので一つだけちょっと大臣の思いを伺いたいんですが、ヒートポンプについてはどのような期待を持っていらっしゃるでしょうか。
○国務大臣（甘利明君）　私は、原子力とヒートポンプの組合せって最強の組合せだと思うんです、現在既にある技術でですね。原子力発電というのは、その発電時にＣＯ２ゼロです。ヒートポンプというのは稼働時にＣＯ２排出ゼロです。ゼロ・ゼロの組合せであります。しかも、ヒートポンプというのは投入するエネルギーの何倍もの効果が得られるわけでありますから、このヒートポンプというのは極めて有効なツールだと思います。さきの総合科学技術会議の席上もヒートポンプが取り上げられまして、日本中の給湯をこれに入れ替えると一億三千万トンのＣＯ２が削減されると、これは日本が排出している総量の一〇％に匹敵するというような発表がありました。
　もう既に実用化されて普及している技術でありますから、これは大いに活用していくべきだと思います。
○加納時男君　ありがとうございました。
　今はどちらかというと需要側の対策を伺いました。では、供給側の代表的なものを一つお伺いしてみたいと思います。それはオイルサンドであります。
　日本ではなかなかオイルサンドというのはなじみがないんですけど、アスファルトに砂が混ざったようなものでございます。これはカナダのアルバータなんかに多いわけでございますけれども、幾つか事実を伺いたいと思います。
　どのくらいの埋蔵量があり、どんなふうに採取していくんでしょうか。
○副大臣（新藤義孝君）　オイルサンドはいわゆる石油の砂でございますが、粘性が極めて高くて常温では流動性が著しく低いと、これはタールの塊のようなものだと、このように聞いております。それで、地表の近いところにあるものは露天掘り、それから深いところは、蒸気パイプを入れまして温めて流動化させて、それを採取すると、こういうことでございます。
　これはほとんどがカナダ西部にあると言われておりまして、これは埋蔵量千七百三十二億バレルが予測されております。これは、例えば世界最大の原油埋蔵量を誇るサウジアラビアの埋蔵量の約七割、それから第二位のイランの埋蔵量よりも多いと、こういう状態だということでございます。
　そして、既にカナダ国内で商業生産が開始されておりまして、日産で百十八万バレル、これは、日本の一日の原油輸入が四百万バレルぐらいですから、一日に日本が必要とするものの四分の一ぐらいは日量で生産されていると、こういう状態でございます。これをさらに二〇二〇年までに現在の四倍程度に広げていこうと、これがカナダの計画であると、このように伺っております。
○加納時男君　今お話があって、生産ができているというんですけど、その生産はあれですか、ビチューメンの話ですか、それとも合成原油の話ですか。
○副大臣（新藤義孝君）　今のはビチューメンの話でございます。
○加納時男君　ビチューメンでは余り、正直言って使い物にならないんですよね。これ、どろんどろんした、もう本当に固いような、極めて重質油でありますから、これを改質していかなきゃいけないと思うんです。高温高圧の下で分解して脱硫して、そうすると合成原油ができるので、そこまで行って初めて使えるのかなと思いますけど。
　今お話があったように、これは私が大変魅力を感じていますのは、まず、三つあるんですね、魅力あるのは。
　一つは、どこにあるのか。カナダにあるというところであります。つまり、非常に地政学的にも安定したところであります。中東ではない、カナダである。
　二つ目に、リザーブが大きい。先ほど、千七百億バレルですかというお話がありましたけど、まさにおっしゃるように、これはサウジアラビアの原油の八割に当たるような大きなものであって、これとオリノコタールですね、ベネズエラの、これと合わせると中東の原油にほぼ匹敵するんじゃないかと思うぐらいポテンシャルがある。よく上がるのは、ポテンシャルはあるけど現実に役に立たない、なかなか実現できないというのがこの手の話には多いんですけど。
　三点目の魅力は、既に今、新藤副大臣が言われたように、実用化というか商業化が百万バレルを超える、一日当たりですね、規模で始まっているというところであります。
　最後の質問になりますけれども、これに対する日本の参加具合はどうでしょうか、そして日本では何が課題でしょうかを伺って、この質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（甘利明君）　カナダにおけるオイルサンド開発に係る数件のプロジェクトに対しましては、ＪＡＰＥＸ、ＩＮＰＥＸ、新日本石油開発が参画をしているところであります。
　加えまして、経済産業省では、超重質油、タールみたいなものでありますから、この分解技術の開発など、オイルサンドを含む非在来型石油の有効活用のための技術開発への支援も積極的に行っているところであります。
　オイルサンド資源、期待をされるところでありますから、今後とも我が国企業の活動に対する支援を積極的に進めてまいりたいと思っております。
○加納時男君　大臣から今、御決意も含めてよく伺いました。
　こういった問題を実は取り上げていくのは意味があると思うのは、原油の高騰が続くならば、ただ脅かすだけじゃない、現実にこういう行動を取るぞと、石油に代わるものをつくっていくぞと。石炭の液化もそうでありますし、石炭のガス化複合発電、プラスＣＣＳもそうでありますし、石油に代わることをやっていくよ。それから、さっき大臣がおっしゃったプラグインハイブリッドから電気自動車といった系列、その電気は原子力から取るというようなことで、石油依存を減らしていくということもやっていく。その中で、石油に最も近いもの、言わば石油の親戚だと私は思っていますけど、このオイルサンドもしっかりやっていくぞということを言うこと自体がこのふらふらさまよっているマネーを自重させる道になるんじゃないかと、そんなことで質問をさせていただきました。
　今の大臣の御回答、すばらしいと思いますので、それを是非実現していただくよう期待をして、若干時間を縮めまして、これで追い付いたと思いますけど、私の質問は終わらせていただきます。
○松下新平君　お疲れさまです。無所属の松下新平です。
　私からも、今般の中国での大地震、そしてミャンマーでのサイクロンの被災、被災された皆様にお悔やみと、そしてお見舞いを申し上げますとともに、自然災害を共有する我が国として、あるいは、七月に環境をテーマとしたサミット議長国としての役割がある日本政府の最大の支援を要求いたします。
　それでは、私からは道路特定財源に関しまして二問質問を用意しておりますので、それぞれ御答弁をお願いしたいと思っております。
　まず一問目ですが、三月のこの委員会のときに質問をいたしました揮発油税などの暫定税率。期限を切れた場合、そして復活した場合、市場が大混乱に陥ると。その場合の経済産業省としての取組をお伺いしたところ、甘利大臣からは、最大限市場の混乱を招かないように取り組むという御答弁をいただいておりますが、実際、この一か月の状況を教えていただきたいと思います。
○国務大臣（甘利明君）　暫定税率の変動に伴う混乱というものをできる限り軽減すべく、まず、その安定供給面の対策、二点目としては、消費者向けの取組、消費者向けの相談、広報対応、それから三点目としては、販売事業者に対する経営安定対策、この三点を中心に全力で取り組んできたところであります。
　具体的に申し上げますと、まず一点目として、石油業界に対する最大限の供給量の確保の要請であるとか、経済産業省の本省、それから全国の地方経済産業局に設置をしました緊急対策本部におけるこの実態の把握、二点目といたしまして、相談窓口における、この連休中も含めた消費者へのきめ細かな対応、三点目といたしまして、ガソリンスタンドの経営安定化に向けた特別信用保証の拡充や特別利子補給の新設等の対策を講じてきたわけであります。
　こうした対策に加えまして、元売、それからスタンドを始めとする関係者による懸命の努力が行われた結果、給油待ちの列であるとかあるいは在庫切れ等が発生したスタンドは幾つかありました、ありましたが、ガソリンの供給そのものに多大な支障が生じるという事態には至りませんでして、何とか乗り切ることができたというふうに承知をしているところであります。
　経済産業省といたしましては、引き続きこの市場の実態把握に努めつつ、安定供給の確保や販売事業者の経営安定対策に万全を期してまいりたいと考えております。
○松下新平君　ありがとうございました。政治は結果責任でありまして、この税制関連、こういった法案が期限内に結論が出ない、周知期間なしにこういった事態になることは初めてのことだと思いますけれども、こういったことがないようにしっかり政治の責任を果たしていくべきだと思っております。
　続きまして、原油高騰の問題は今日御答弁いただきましたので御回答は結構でございますけれども、やはりこの根底には十六年春以降の高騰、そして高止まりが影響しているわけであります。この委員会を開くたびにニューヨークの先物取引の高値がどんどん上がっていくという状況もございますので、甘利大臣におかれましては、これから外交日程、資源外交も予定されているようですので、引き続き取り組んでいただくように要望いたします。
　続きまして、二問目ですけれども、これは個別具体的ですけれども、トラック運送業界から要望が参っております。
　トラック運送業は私たちの生活の足として大きな役割が担っていただいているわけでございますけれども、トラック運送関係ですと、道路特定財源では軽油引取税がございます。リッター当たり三十二円十銭の徴収をいただいているところでありますけれども、そのうち本則税率が十五円、暫定分が十七円十銭、暫定の方が大きいわけであります。
　さらに、この暫定分は段階的に引き上げられていまして、平成五年に七円八十銭引き上げられた経緯がございます。業界の方は大変な反発があったそうなんですけれども、当時、その分は荷主に転嫁するという決議もなされたということで、渋々業界ものんだということもお伺いしておりますが、実際、今日、国土交通省お越しいただいていますけれども、こういった荷主の転嫁がなされているのかどうか、御答弁をお願いしたいと思います。
○政府参考人（神谷俊広君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘の軽油引取税の暫定税率の運賃転嫁でございますが、おっしゃいますとおり、平成五年の暫定税率七円八十銭の引上げの際に、当時の運輸大臣の方から閣議の場におきまして、関係府省庁の大臣に直接その引上げ分の転嫁が適正かつ円滑に行われるように要請をさせていただいたという経緯がございます。また、これを踏まえまして、当時の運輸省でございますけれども、具体的に三点、大きな点でございますが、転嫁対策を講じさせていただきました。
　一つは、荷主を所管される省庁に対しまして、円滑な転嫁が行われるように所管の荷主団体等への周知徹底方の徹底について御要請をさせていただいたというのが一つ。それから、業界団体でございます社団法人の全日本トラック協会というのがございますが、こちらに対しまして当時の運輸省の方から、今回の引上げの趣旨、内容に関する周知活動に対する留意事項につきまして指示をいたしまして、これに基づいてきちっと転嫁を図るようにという指導をさせていただきました。それから、地方におきましては、運輸局、それから地方のトラック協会、地域の大手荷主の方々をメンバーといたしました荷主懇談会、こういったものを通じまして、地方レベルでの転嫁に対する理解も促進をさせていただいたという経緯がございます。
　御質問の転嫁状況でございますが、これ定量的に七円八十銭の転嫁状況について把握することはなかなか困難でございましたけれども、平成二年にトラック事業に関しましては規制緩和をやりまして、運賃が認可制から届出制になったということ、それから当時、景気の低迷の影響等もございまして、暫定税率七円八十銭の引上げ、この分についての運賃への転嫁、なかなか厳しい状況にあったということを業界サイドから私どもは聞いておるわけでございます。
　先生まさにおっしゃいましたように、トラック運送事業、非常に中小企業という脆弱な体質の中でございますけれども、昨今の軽油価格高騰、非常にトラック業界、窮状にございまして、私ども、この七円八十銭の分だけではなく、運賃全体の、軽油高騰の分も含めました運賃全体の円滑な転嫁についての環境整備がこれが一番今必要であるというふうに認識をしておりまして、平成十七年から平成十九年にかけまして、国土交通大臣あるいは国土交通審議官、さらには地方の運輸局長、こういった人たちが中央、地方で駆けずり回ったという経緯もございます。
　それから、ここへ来まして、本当に軽油が平成十九年の十二月にはリッター当たり百八円ということで、十五年当時に比べますともう一・七倍という大変な状況が続いておりますが、私ども国土交通省といたしましては、これ公正取引委員会とも十分に協議をいたしまして、平成二十年、今年の三月にトラック運送業における燃料サーチャージの緊急ガイドラインを策定いたしました。今日、このガイドラインの普及を徹底しようということで頑張っておる次第でございます。
○松下新平君　お話がありましたけれども、荷主の転嫁はなかなかなされていないと、そしてまた、規制緩和後の引上げでありましたので、思うようにいかなく、経営悪化しているという状況がございますので、経済産業省としてもこういった状況を踏まえてまた後押しをしていただきたいと思います。
　以上で私の質問を終わります。
○委員長（山根隆治君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（山根隆治君）　中小企業者と農林漁業者との連携による事業活動の促進に関する法律案及び企業立地の促進等による地域における産業集積の形成及び活性化に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。甘利経済産業大臣。
○国務大臣（甘利明君）　まず、中小企業者と農林漁業者との連携による事業活動の促進に関する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　近年、企業規模や業種、地域により景況に格差が見られる中、我が国が地方を中心として元気を取り戻し、活力ある経済社会を構築するためには、地域経済の中核を成す中小企業者や農林漁業者の活性化を図ることが重要であります。
　このためには、中小企業者や農林漁業者が一次、二次、三次の産業の壁を超えて有機的に連携し、互いの有するノウハウ、技術等を活用することで、両者の有する強みを発揮した新商品の開発や販路開拓等を促進することが重要であります。この点を踏まえ、政府としても、農林水産省と経済産業省が一体となって、中小企業者と農林漁業者のつながりを応援し、それぞれの強みを十二分に発揮した事業活動を促進するための措置を講ずる必要があることから、本法律案を提出した次第であります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、中小企業の経営の向上及び農林漁業経営の改善を図るため、中小企業者と農林漁業者が有機的に連携して実施する事業活動の促進及びその基本的な方向に関する事項等を示した方針を農林水産大臣、経済産業大臣等が策定いたします。
　第二に、この方針に基づいて、中小企業者と農林漁業者が共同で作成した新商品の開発や販路開拓等の事業計画に対し、農林水産大臣、経済産業大臣等が認定を行い、中小企業信用保険法の特例、小規模企業者への事業資金の無利子貸付けに係る特例、食品流通構造改善促進法の特例、農業改良資金助成法の特例等の支援措置を講じます。
　第三に、中小企業者と農林漁業者との連携の機会の提供など、両者のつながりの形成を側面的に支援をするＮＰＯ法人等の事業活動について、中小企業信用保険法の特例によって資金調達を支援します。
　続きまして、企業立地の促進等による地域における産業集積の形成及び活性化に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　我が国の多くの地域においては、農林漁業は主力産業として位置付けられており、農林漁業を中心に据えた地域経済の活性化に向けた取組が行われております。
　こうした取組を更に強化、加速することにより、多くの地域がその自律的な発展の基盤を形成することができるよう、農林漁業を中核とした産業集積の形成及び活性化を促進する必要があることから、本法律案を提出した次第です。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　本法律案は、農林漁業との関連性が高い産業の集積の形成及び活性化を促進するために、これらの産業が行う企業立地や事業高度化の取組に対して、食品流通構造改善促進法の特例の創設、設備投資に関する課税の特例の拡充等の支援措置を追加するものであります。
　以上が両法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようよろしくお願い申し上げます。
○委員長（山根隆治君）　以上で両案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　両案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　次回は来る十五日木曜日午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十六分散会
平成二十年五月十三日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本　博司君　　　　　松　あきら君
　五月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　轟木　利治君　　　　　風間　直樹君
　　　　　松　あきら君　　　　　山本　博司君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　家西　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　大河原雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　哲治君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　島尻安伊子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　松田　茂敬君
　　　参考人
　　　　　　　千葉県介護福祉
　　　　　　　士会理事　　　　　松下やえ子君
　　　　　　　東京大学教授
　　　　　　　社会保障審議会
　　　　　　　介護保険部会部
　　　　　　　会長代理　　　　　岩村　正彦君
　　　　　　　日本介護福祉士
　　　　　　　会名誉会長
　　　　　　　社会保障審議会
　　　　　　　介護給付費分科
　　　　　　　会委員　　　　　　田中　雅子君
　　　　　　　東京介護福祉労
　　　　　　　働組合書記長　　　清沢　聖子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○介護保険法及び老人福祉法の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（岩本司君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る九日、轟木利治君が委員を辞任され、その補欠として風間直樹君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（岩本司君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　介護保険法及び老人福祉法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に参考人として千葉県介護福祉士会理事松下やえ子君、東京大学教授・社会保障審議会介護保険部会部会長代理岩村正彦君、日本介護福祉士会名誉会長・社会保障審議会介護給付費分科会委員田中雅子君及び東京介護福祉労働組合書記長清沢聖子君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩本司君）　介護保険法及び老人福祉法の一部を改正する法律案を議題とし、参考人の方々から御意見を伺います。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、当委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見をお述べいただきまして、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、何とぞよろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の進め方でございますが、まず、参考人の皆様からお一人十五分以内で順次御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人、質疑者ともに発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず松下参考人にお願いいたします。松下参考人。
○委員長（岩本司君）　ありがとうございました。
　次に、岩村参考人にお願いいたします。岩村参考人。
○委員長（岩本司君）　ありがとうございました。
　次に、田中参考人にお願いいたします。田中参考人。
○委員長（岩本司君）　ありがとうございました。
　次に、清沢参考人にお願いいたします。清沢参考人。
○大河原雅子君　おはようございます。民主党の大河原雅子でございます。
　四人の参考人の皆様には、本当にお忙しいところ、急遽お越しいただきましてありがとうございます。持ち時間が二十分という限られた時間でございますので、早速、ただいま承りました御意見から質問をさせていただきたいと思います。
　まず初めに、松下参考人、大変心にしみる御意見をいただきました。十九年にわたるヘルパーの御経験もあって、今その分野での研究活動にもスタートされている。特に今日資料に付いておりますサービス提供責任者、この窮状というのがもう少し具体的にお教えいただけないかなというふうに思うわけなんです。介護報酬が付いていない、対象になっていないということで、じゃ一体具体的にはどのような形でこの責任あるお仕事に、何というんでしょうか、報いているのか、報いられていないのかというようなところをちょっと詳しく伺わせてください。
○参考人（松下やえ子君）　私ども千葉県訪問介護フォーラム実行委員会では、介護保険が始まりました二〇〇〇年から一年に一回、ヘルパーの技術的な向上やらあるいはモチベーションを下げないというような取組として年一回フォーラムを開催してまいりました。昨年は、サービス提供責任者の置かれている状況に的を絞りましてアンケート調査等を行った結果を、先生方の資料にも添付させていただきました、三月に提出をした要望書でございます。
　今御質問がありましたサービス提供責任者の状況でございますが、先生方御案内のとおり、このサービス提供責任者というのは、訪問介護事業所において四百五十時間に一人常勤で置かなければならないという人員配置基準がございます。ところが、四百五十時間に一人というふうに基準に定められていながら、この介護報酬の設定がございません。ですから、サービス提供責任者は国で定められた八つの業務をこなしながら、なおかつ自分もある程度ケアに出ながら業務をこなしている実態にあります。
　そして、この資料に付けさせていただきましたサービス提供責任者の実態という、四ページというふうに打たれているページでございますが、一番下のところに、提供責任者の業務の中で多忙なためにできていないと思われる業務はというアンケートに対して、このような順番で回答がなされました。
　本来、本来業務ですから、できていて当然なものが実際には行うことができない。このことがプロ意識の高いサービス提供責任者ほどジレンマに感じております。そして、そのことに悩み、仕事を離れていくサービス提供責任者もあるというのが実態でございます。
　以上でございます。
○大河原雅子君　ありがとうございます。
　私も、介護保険制度ができたときに、やはり中心になるのは在宅での介護をどういうふうに保障していくかというところで非常に期待をして、訪問介護事業所が今どんどん閉じられていくというようなことも新聞記事で目に付くようになりました。
　ただいまのサービス提供責任者の実態調査もしていらっしゃるようなんですが、この方が見付からない場合は廃業に追い込まれるところも出てくるというふうに解釈してよろしいんでしょうか。
○参考人（松下やえ子君）　先ほどもお話をさせていただきましたけれども、サービス提供責任者が一人しかいない零細の事業所にありましては、先生がおっしゃるように、サービス提供責任者が辞めてしまいますと、事実上はサービスを、事業所を休止をしなければならないという状況にあります。ところが、昨年のコムスンの事例にありますように、たくさんの利用者さんを抱えた事業所が名前だけという形で営業を続けたという実態もあったかと思っております。
○大河原雅子君　松下先生、もう一件、そうすると、このサービス提供責任者への、先ほど、対価という言い方はまだできないのかもしれないんですが、そういう厳しいお役目については介護報酬出ているものからやりくりをして上乗せをすると、それにふさわしい額に多少なりともしていくという努力を事業者としてしているということですよね。
○参考人（松下やえ子君）　事業所は、訪問介護サービスを提供し、入ってきました介護報酬の中からこのサービス提供責任者の報酬についても捻出をしなければなりません。そういう意味では、実は、設定された生活援助二百八単位、二千八十円、あるいは身体介護四百二単位、四千二十円という中に含まれているというふうに国の説明ではございましたが、実は、ヘルパーさんに賃金を払い、それから必要経費を取っていきますと、サービス提供責任者に回すお金も実は非常に厳しい状況があるという実態がございます。
○大河原雅子君　ありがとうございます。
　同じようなことを、恐れ入ります、清沢参考人、やはり訪問介護事業者の問題では、今のサービス提供責任者の問題は組合の方でもどのような認識、実態を把握されておりますでしょうか。何かそれに向けての調査などもなさっているんでしょうか。
○参考人（清沢聖子君）　調査は残念ながらしておりませんが、先ほどの松下さんと同じように、法として基準が、配置基準が出されているのに報酬がないということで、これは現場の組合員の言葉で申し上げますと、登録ヘルパーさんたち、しかも労働条件としては大変厳しい登録型雇用のヘルパーさんたちがしてきた仕事の報酬で成り立っているわけですけれども、そのヘルパーさんたちの上前をはねて自分たちの賃金が成り立っていると、大変申し訳ないという声をよく聞きます。
○大河原雅子君　ありがとうございます。
　私も幾つか事業所をお訪ねしたときに、やはりサービス提供責任者の方のお声が非常に元気がなくて、御自分もヘルパーに出かける時間を取りながら、本来業務に向けての、何というんでしょうかね、苦悩というんでしょうかね、その重責を感じてきたところなんです。この問題は是非介護報酬の対応できる位置に持っていかなきゃならないと思っているところです。
　ところで、今回のこの審議の参考人は、いわゆるコムスン法ということで、不正申請を再発防止をするということがありましたが、先ほど松下参考人の御意見の中には、幾ら事業者を規制してもそれでは立ち行かないんだということを、かなり私はそこをちょっとびびっときたわけなんですが、大変、確かに規制を強めるだけでは駄目だというふうにも思います。
　それで、岩村参考人に今度お伺いをしたいんですが、本来、再発防止はもちろんしなくちゃいけないんですが、コムスンは大型の、大規模な事業者で、優良な事業者と言われてきた。元々介護保険制度自体が実は不正請求はなかなかできない仕組みになっているんじゃないかと思うんです。ケアプランが作られて、ケアマネジャーの方がサービス提供する事業者から毎月その実績を報告され、それをチェックした上で国保連に送ると。
　そこで、事前のそういう給付管理というんでしょうか、それがきちんとできているのに、こういうコムスンのような事件が起こったり不正請求が出ているというところは、私は、介護保険導入時にこういう株式会社が参入できる新たな仕組みということで、希望もあるけれども不安も大きいというところがちょっと的中したんじゃないかというふうにも思うんですが、先生はこの点はどんなふうにお考えなんでしょうか。
○参考人（岩村正彦君）　今お尋ねのとおり、コムスンというのは当初非常に優良な企業であって、介護保険の分野の営利企業のお手本のように言われていたんだろうというふうに思います。ただ、残念なことに、ある意味かなり会社ぐるみの部分もあって、不正請求その他の不祥事ということがあったということは確かだと思います。
　ただ、じゃ、それが株式会社という営利企業だから起こったのかどうかということになりますと、すべからく株式会社がそうだというふうには断言はできないだろうというふうに私自身は思っております。実際に、介護保険関係のいろいろな不正請求事案等のこれまでの事例で指定の取消しなどに至ったものというのを見ますと、特に株式会社が突出しているというわけではなく、社会福祉法人あるいは非営利団体その他というものも含めていろいろな形での不正請求などがあり指定の取消し等が行われているところでございますので、そういったことを見ますと、営利企業だから、株式会社だからということでは現段階では言えないのではないかと。
　そういう意味で、今回のコムスンの事件というのは、やはり会社の、そういうコムスンという会社の体質というのがやはり大きく影響していたのではないかなというふうに私自身は思っているところでございます。
○大河原雅子君　先ほど松下参考人の意見の最後の方にコムスンの創始者の方の言葉もあって、その最初のミッション、理念はすばらしいものでも、確かに株式会社だからということはないと思うんですが、それに大きく影響するのが、制度ができてから介護報酬自体が切り下げ切り下げられてきたというようなことがあって、その辺の事情が私はやはり利益を上げなければならない部分で非常に大きい影響があるんじゃないかと思っているんですけれども、いま一度、岩村先生、いかがですか。
○参考人（岩村正彦君）　もちろん、株式会社ということになれば、利益を上げなければいけないというところがあるのはおっしゃるとおりだと思います。
　ただ、他方で、やはりその事業運営という観点からいったときには、一般論でありますけれども、やはり企業の規模というのも影響しまして、当然ある程度事業規模が大きければ規模の経済が働いて効率化できるということがあり、そういう観点からしますと、収益を上げなければいけないという部分はあるにしても、事業規模が大きければいろいろな部分での効率化も可能となり、そういう意味では、きちっと適正に事業運営をやっていても営利会社としてある程度必要な程度の収益を上げるということは可能なのではないかなというふうに思っております。
　同じように、福祉法人や非営利法人の場合であっても、やはり直接の、先ほど来先生方あるいは今日の皆様がおっしゃったように、介護に実際に従事する労働者の方々の処遇の問題もありますが、他方で間接部門というものはどこでもある程度必要なわけで、そういった部分についてのコストはやっぱり見ていかなければいけないということもありますので、ですから、営利企業だからというふうに直ちに結び付くのかどうかということは、それはもう少しちょっと実態を調査してみないと、ある程度大規模に調査してみるというようなことによって見ていく必要があるのではないかというふうに思っております。
○大河原雅子君　もう一点、ちょっと話は別方向、将来的なことに及ぶんですが、現在、介護保険の会計というのは幸いなことに黒字なんですね。その点からいっても、今後の課題として、岩村先生もその報酬の面では、個人的な御意見で結構なんですが、ちょっと絞り過ぎたんじゃないかというような御感想はお持ちになっていないんでしょうか。
○参考人（岩村正彦君）　全般として絞り過ぎたかどうかというのは、ちょっと私自身も一般論としてはよく分かりませんけれども、ただ、いろいろな財政の問題等を考えたときには、介護報酬の今後の在り方としては、ある程度やはりめり張りを付けるなどの工夫をしていって、必要のあるところにはしかるべく介護報酬が支払われるという、そういうことを考えるということは必要なのかなというふうに個人的には思っておりますが、ただ、全体としての財政規模との関係がありますので、そこはやはりどこに重点を置いていくかということで考えていくことかというふうに思っております。
○大河原雅子君　私は、幸い会計は黒字というのは、黒字を大きく、貯金をたくさんしておけばいいということじゃなくて、あるものを、円滑にサービスを必要とする人にきちんと行き渡るような会計状況にしておけばいいというふうに思っているものですから、そういったきちんとした使い方をしなきゃならないものだというふうに思っております。
　最後になりましたが、田中先生にも、先ほどコンプライアンスを徹底すれば大から小まである事業所で特に中小の方の事務量が大きくなる、負担が大きくなるということをおっしゃったんですが、この増大する負担というのを具体的にどんなふうに想定されるんでしょうか。私も二、三、事業所で伺ってはきたんですが、いかがでしょうか。
○参考人（田中雅子君）　現場にいる者の実感といたしまして、事務量の負担ということになれば、例えば介護従事者の場合は、実際の介護サービス計画を立案するということが出てきます。当然ケアマネジャーの方々から具体的なサービス内容について指示されているわけですが、実際の個別の利用者の方々の生活を支援するということになりますと、先ほど言いましたように、サービス提供する側の個別計画を立てる、これが大きな仕事であろうというふうに思っておりますが、一方では、それの記録あるいはそれの保険者に対する報告、あるいはそういった、ひいては組織によっては新任者に対する教育等々、様々な雑多な仕事を抱えております。
　ということになりますと、サービスの質を確保しなければならないと思いながらもその時間に十分充てることができないというのが現在の実態ではないかというふうに思っております。