Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石野会計検査院当局者　お答えします。
　北海道警、あるいは今お話しの福岡県警初め、さまざまなところでさまざまな問題点が投げかけられておるということは十分承知しております。したがいまして、そういった問題のある警察本部については、今、県警の本部等で内部調査等が行われているものというふうに承知しており、一部については、その結果も報告されたということでございます。
　したがいまして、我々といたしましては、その内容について、検査院としまして十分検証する必要があろうというふうに考えておりまして、その結果によりまして、その検証の状況によりまして、どういった検査を行っていくかということを考え、適切に対処してまいりたいというふうに考えております。
○鉢呂委員　大臣、まだ読んでいないかもわかりませんけれども、これは、古い書物であれですけれども、福岡県警の警備部長をされました松橋忠光さんという方が本を出していまして、「わが罪はつねにわが前にあり」ということで、この方は警視監ということで、警視総監というのが一番最高階級だというふうになっていますけれども、その次にランクする方であります。
　この方の本によれば、福岡県警、これは昭和三十七年、三十八年のことですから、もう四十年前のことになるんですけれども、当時で、この警備部長は、五十万の裏金が出ておった、現金で五十万支給されておったということで、当時と今と、もう四十年経ても、原田さんも言っておりますけれども、福岡県警においてはこの裏金が延々として続いておったということであります。
　特に、会計検査院がきょう来ていますから、相変わらず院長が来られないわけでありますけれども、当時も会計検査にひっかかったということで、もうまさに会計検査院の担当官が、二重帳簿が明らかになった。これは、日付を書いていくうちに、出張している課長が判こを押したとか、そういう形で二重帳簿の存在が明らかになって、来た検査官は、非常にこの問題を大きく取り上げようと、これも当時の公安課長が訂正をしなければわからなかったかもわからないんですけれども、この公安課長は、非常に松橋さんは高く評価しているんですけれども、その検査官に対して訂正の発言をされたんだそうです。
　それでわかったんですが、しかし、最終的には、これだけのミスを不問に付させる本庁、警察庁の実力に改めて驚嘆を覚えたということで、どういうわけか、会計検査院がこれだけ現地では上げたにもかかわらず、警察庁本体との関係で、これが何の指摘もなされず終わってしまったという事案であります。
　会計検査院、四十年前のこのことについては承知しておると思いますけれども、今、私の発言から聞いて、どんな感じをしておりますか。抽象的な、適正に検査をするとかということでなくて、もっと、まさにこういうものが続いておるのであれば会計検査院としてどういう対応をするのか、明確に答えてください。
○石野会計検査院当局者　今お示しの事案は、かなり古い年次のものでありますので、具体的にどういう状況でその後至ったのかということについての詳細はちょっとわかりかねるところでございますけれども、現在行う検査といたしましては、あらゆる考えられる書類の提出を求め、あるいは説明を求めるということで、会計経理の妥当性というものをきちっと検証してまいる所存であります。
　ただ、具体的にどういったことを行うのかということにつきましては、これはまさに検査の手法にかかわることでございますので、具体的なお話はちょっと差し控えさせていただきたいと思いますが、さらに一層そのやり方なりを工夫しまして、厳正な検査に当たってまいりたいというふうに考えております。
○鉢呂委員　古いからといって、まさに問題は新しく、何ら変わっていない。平成十二年のあの教訓も、現状ではきちんと国家公安委員会のものになっておらない。
　そこで、順番は変わりますけれども、道警の北見方面本部、これが、国費捜査費の不正流用された事件として報道されております。
　国家公安委員長、この道警北見方面本部、会計検査との対応でこのことが出ておるわけでありますけれども、この事件といいますか、不正流用事案の内容について御説明ください。
○小野国務大臣　お尋ねの件につきましては、平成十五年七月に会計検査院が実施をいたしました北海道北見方面本部警備課に対する実地検査におきまして、捜査費の関係書類として、実在しない店舗の領収書が添付されていた疑いがありまして、北海道警察におきましては、平成十五年末から調査チームによります調査を行っているものと承知をいたしております。
　北海道警察におきましては、事案解明のために引き続き調査を進めていくものと承知をしておりますけれども、不正があれば厳正に対処してまいりたいと考えております。
○鉢呂委員　会計検査院は、どういった検査で、どういった事案であったんですか。
○石野会計検査院当局者　昨年七月に北見方面本部の検査を実施してございます。この中で、さまざまなやりとりがあったというふうに思います。ただ、その中で、関係書類の提示や説明を受けるなど、検査を行ったところでございます。ただ、実地検査終了時点におきまして、その事態すべてを明らかにするということには至らなかったものということでございまして、その後の調査を続行するようにということで依頼をして、実地検査を終えたというふうに承知しております。
　その後、警察庁当局の方から、実地検査時の説明や提示された書類に疑問があるというふうな説明もございましたので、今後さらに、調査報告を聞き、我々としての検査も行い、事態を解明する必要があるものと考えております。
○鉢呂委員　大臣、もう少し事実関係を明確にしてほしいんですけれども、先ほど十四年というような言い方をしましたけれども、平成十五年の七月の会計検査、この七月に会計検査院が北見方面本部に入るということで対応をなされたそうであります。しかし、実際には、前の年の平成十四年に、警備課の課長が、捜査費の不正流用をした疑いが浮上したというような部署であったということでございまして、その後、この七月の会計検査に対応するべく、別の幹部が会計関連書類を偽造して、捜査費流用を隠ぺいする工作をした。こういうふうに私聞いておりますけれども、いかがでしょうか、ここのところまでは。
○小野国務大臣　現在、経理処理、北海道の方で調査中であるということを承知いたしております、十四年のでございますけれども。
○鉢呂委員　調査中ということで御答弁がないんですけれども、皆さん、今そういうふうにお話をさせていただきますけれども、そして会計検査の際に、検査実施者といいますか検査官が、協力者の慰労名義で二千数百円の支出、その領収書先、飲食店が既に存在をしておらないのではないか、これはどうも、北見市内の地図帳から、その飲食店がないということの資料を持って突きつけたということで、そういう指摘を先ほど会計検査院がなされたようなことであったということであります。
　しかし、問題はここからでありまして、その実在しない飲食店名を逆にあったかのように偽装するために、地図帳を改ざんして、この飲食店のテナント、ビルの中に入居しているテナント名だったんですけれども、印刷業者を通じて地図帳にその店名を入れさせた。地図の巻末に、テナント名ですから全部多く入りますから、地図帳の一番後ろの方にその店名を入れて改ざんをしたというふうに私は聞いておりますけれども、これは事実でしょうか。
○小野国務大臣　お尋ねの件につきましては、平成十五年の七月、会計検査院が実施をいたしました北見方面本部の警備課に対する実地検査について、捜査費の関係書類として実在しない店舗の領収書が添付された上、後日、事実と異なる広告物を会計検査院に対して示した疑いがありまして、北海道警察におきまして平成十五年末から調査チームによる調査を行っているものと承知をいたしておるところでございます。
○鉢呂委員　もう一つ問題になるのは、先ほど会計検査院は検査を続行しておるというような言い方をされたわけでありますけれども、本当にそのときはそうだったんですか。その改ざんされた地図等の証拠書類をもって調査は一たん打ち切られたのではないですか。
○石野会計検査院当局者　先ほども申し上げましたとおり、実地検査の終了時点で事態の全容の解明ということには至らなかったという経過のものでございまして、その後の報告を求めるということで実地検査を終えたものでございまして、その後の調査報告ということを行い、今後もやっていきたいというふうに考えているところでございます。
○鉢呂委員　私が聞いているのはその後でありまして、実地検査の後に報告を求めて、その改ざんされた書類が出てきたのではないですか。
○石野会計検査院当局者　今、我々としましても、その北見の事態につきまして検査を行っておる、検査中であるという認識でございます。
　したがいまして、個々に、どの段階でどういうものが提示され、どうだったのかということについての詳細についての答弁は控えたいというふうに思います。
○鉢呂委員　一枚の領収書でそんなにかかるわけがありません。私も、何回も会計検査を受けて大変苦しんでおりますから。次の日は飛んでいって、次の日の場所でその証拠書類を示すとかというのは何回もやるわけでありまして。
　私は、その改ざんされたもので済ましてしまったと。まさに、大臣、会計検査院の検査さえ、改ざんした書類をつくる。もっと迅速にこの捜査をやっていただきたい。これは全くの偽造工作ですから、単なる調査ではありません。まさに刑事事件です。会計検査院のそういったまさに指摘をするようなものに対して、さらにうそをつく。
　ところがこれは、実際は昨年の十二月になってある人からそういった情報が道警本部にあって初めてこれがわかって報道機関が報道したというものであって、決して会計検査院の指摘によってこういうものが今あるということではないんです。
　大臣、どうですか。こういった悪質なものについて、調査調査では私はいけないと思うんですね。これは北見方面本部の本部長とかそういった部分にもかかわるかもわからない事案で、いつまでもこういったことを繰り返しておる。十二月から今まで、四月まで、何カ月経過しているんですか。
　法務省、来ておりますか。法務省はこの問題についてどういう対応をするんですか。
○河村政府参考人　御説明申し上げます。
　お尋ねの点は、具体的事案におきます検察当局の活動について御質問になるものでございまして、法務当局としてお答えいたしかねるものでございますけれども、一般論として申し上げますれば、検察当局におきましては、厳正公平、不偏不党の立場から、法と証拠に基づきまして、刑事事件として取り上げるべきものがあれば適宜適切に対処しているものと承知しております。
○鉢呂委員　会計検査院はどういう対応をしようとしているんですか。さっきも聞いたらあいまいに終始していますけれども、この北見方面本部の問題については警察の方の調査を待つという段階なんですか。きちっと答えてください。
○石野会計検査院当局者　我々としましても、さらに検査を行って事態を解明する必要があるというふうに申し上げたのは、先ほど申し上げたとおりでございます。それに当たりましては、やはり、現在行われている道警北見方面本部の内部調査といいますか、その調査の状況というものも十分踏まえた上で適切な対応をしてまいりたいというふうに思います。
○鉢呂委員　そんな、警察内部の調査を待つという段階ですか。十二月に別の方からわかって、今日まで何をやっていたんですか。何か警察に対して指示を与えた経過はありますか。あなた方の検査で初めてこういうものが、前代未聞の警察の裏金づくりで会計検査が指摘したのはこの一件だけになりかかったのに、しかもみずからふたをしたような関係で、十二月以来何をやっていたんですか、答えてください。
○石野会計検査院当局者　決してこれはそのままにしていたということではございませんで、それなりの説明を求めるというふうなことで対応したところでございます。それで、先ほど申し上げましたように、実地検査時の説明や提出された資料に疑問があるというふうな説明も受けたところでございますので、それをさらに調査を続行する、そして、その状況によりまして、我々の検査をどう行っていくかということで、適切な検査の仕方というものを行っていきたいというふうに考えております。
○鉢呂委員　会計検査院、私は、院長が出席しないから無理やり言っているわけでなくて、やはりこれだけの問題が出てきて、会計検査院が有効な機関たり得なかった。どれだけこれまでありましたか。
　前回は大臣が、国家公安委員長が、一九九九年のあの警視庁の銃器対策課の案件は会計検査院も入って何もなかったから何もなかったんだと。会計検査院が、不正経理を暴くどころか、ふたをするその道具立てに使われておるんですよ。あんな内閣委員会の答弁がありますか。
　警視庁の銃器対策課の問題についても、平成十一年の七月の問題ですけれども、その直後に皆さんが会計検査に入りましたね。どういう結果だったんですか。どういう内容だったんですか。国家公安委員長が、会計検査院が入っても何もなかったんだからあの問題はもう再調査する必要はないと、そのための理由づけに使われておるんですよ。どういう調査をしたのか、お答えください。
○石野会計検査院当局者　今お話しの警視庁の銃器対策課の件でございますけれども、これにつきましては、平成十一年に、当時雑誌で報道され、また、国会でのいろいろな御議論もあったということでございますので、特に捜査費につきましては、銃器対策課の捜査費の経理に重点を置いて厳正に検査を実施したところでございます。
　検査に当たりましては、捜査活動の内容というものの聴取を行いますとともに、個々の捜査費につきましては、いつ、どういう目的で支出し、どういう状況であったのかというふうなことの状況を直接捜査員から聴取し、その聴取した内容と会計書類あるいは捜査関係の書類などで確認するという方法で検査を実施したところでございます。
　その限りにおきましては、特に矛盾点はなく、捜査費の使途として特に不当であるというふうに指摘する事態は見受けられなかったものであるというふうに承知をしております。
○鉢呂委員　国家公安委員長にお聞きしますが、先般、福岡県警の北九州市警に当たって、捜査資料を改ざんしたという事件があったと思いますが、その全容について簡単にお答えをいただきたいと思います。
○小野国務大臣　お尋ねの件は、福岡県警察の警察官が、平成十三年の五月から平成十五年の五月までの二年間にわたりまして、虚偽の事件引き継ぎ書を作成いたしまして、上司に対し提出をした疑いが持たれている事案と承知をいたしております。
　事案内容につきましては、福岡県警察におきまして、当該警察官が取り扱った事件引き継ぎ書の精査、それから関係している職員からの聴取等の調査及び捜査を行っているとの報告を受けておりますけれども、この事案が虚偽公文書作成罪に当たるか否かについては、福岡県警察におけます調査、捜査の結果に基づいて判断されるべきものと承知をいたしております。
　また、虚偽の内容の支払い精算書等の会計書類を作成して裏金をつくる行為が虚偽公文書作成罪に当たるか否かにつきましても、個別具体的な事実関係に基づいて判断されるものと考えておるところでございます。
○鉢呂委員　いや、私は、後段の方は、私質問していないものを先取りして言われたらちょっと困るんですが。（小野国務大臣「ごめんなさい」と呼ぶ）
　いわゆる、福岡県警で捜査資料、これを二年、十数件、捜査書類を改ざんしたというだけでと言ってはおかしいんですけれども、これも重大なことですけれども、その公文書偽造などの容疑で福岡県警は事情聴取を警部補からしておるわけであります。
　私は、大臣、ここから、先般明らかになった弟子屈署の問題について、少し移らせていただきます。
　道警の弟子屈署、これも、当時の次長から、裏金操作をしたということでお話がございました。先般道警は中間報告を出しまして、平成十二年ですけれども、四十二名の捜査協力者、協力者全部が架空であると。捜査員八名から聞いたところでは、全員が架空であるということが出されてきたわけであります。
　これについて、先ほどとの関係で、大臣は先取りして答えられましたけれども、こういった裏金化というのは明確な虚偽公文書の作成、行使、あるいは公文書の偽造と言ってもいいんですけれども、それに当たるのではないですか。
○小野国務大臣　お尋ねの事案に関しましては、北海道警察が犯罪調査を実施しているものと承知をいたしておりまして、虚偽公文書作成罪に当たるか否かについては、調査の結果を待ちまして明らかになるものと思います。その事実に基づきまして判断されるものと承知をいたしております。
○鉢呂委員　今は、道警は調査ですか、捜査ですか、どちらなんですか。
○小野国務大臣　調査でございます。
○鉢呂委員　調査が捜査に切りかわるということもあろうかと思いますけれども、私は、中間報告で明確にこの捜査員八名は、もちろん捜査協力者に聞くべきだろうと思いますが、捜査員が虚偽の領収書、支払い精算書、支払い伺い等をつくったというふうに言っておるわけでありますから、北九州市警のことを想定すれば、これはもう全く、捜査をして、いわゆる公文書偽造、虚偽公文書の行使等になっていくのではないですか。
○小野国務大臣　繰り返しになりますけれども、調査の結果明らかになった事実に基づきまして判断をされるべきものと考えております。
○鉢呂委員　中間報告で出たんですよ。まだ何かこの件に関しては八名の供述に疑いがあるということなんですか。明確に答えてください。
○小野国務大臣　まだ全体がすべて解決されていないという状況でございますので、現段階では申し上げることができません。
○鉢呂委員　道警本部長の説明では、平成十二年度については二人の署長さんがおったということでありますけれども、この裏金づくりについては明確にわかっておったと認めておる、こういうことでよろしいですか。
○小野国務大臣　当時の署長二名からは執行実態について確認したところであり、経理に関する事務を次長に任せていたこと、あるいは日常の捜査活動に要する経費については捜査員が使いやすいようにあらかじめ交付をしていたこと、これら以外にも署員の激励などに支出をし、不適正な予算の執行が行われていたことを認識いたしておりまして、みずからの責任を認めているところでございますけれども、現時点までの調査では、これ以外に関与した事実は確認されていないとの報告を受けているところでございます。
○鉢呂委員　道警本部長は記者会見で、署長については、今大臣が言われましたように、経理に関する事務には関与せずというような言い方で、監督上の責任というような言い方をしておるんですけれども、私は明確に違うと思うんですね。
　この斎藤さんという当時の次長は、署長に決裁ももらった、裏金について決裁をもらったというふうに言っています。ところが、署長が経理に関与せず、監督上の責任だという言い方で、この告発をした斎藤さんという次長に責任を負わせる中間報告になっております。
　そして、十三年、十四年、十五年は全く不正がない。では、なぜ、十年、十一年、証拠書類のある十年、十一年について調べないのか。まさにそこに大きく食い違いがあるわけでありまして、大臣としてどのように受けとめていますか。
○小野国務大臣　私の手元にあります今回の弟子屈警察署の捜査用報償費等問題に関する調査途中経過報告というのは、住民監査請求の対象となっている平成十二年度の調査を最優先しつつ、十三年以降平成十五年分まで、さらに平成十年度及び平成十一年度の執行状況について調査を進めておりまして、現段階でまとまった範囲での調査状況の途中経過を報告したものでございまして、引き続き調査を進めていくものと聞いております。
○鉢呂委員　十二年の四月にこの斎藤次長は着任をして、ちょうど一年しか在任しておらなかったわけです。佐藤親人という署長は、その前から署長としているわけであります。そこで、斎藤さんが供述をしております、十二年の四月一日に裏金で十万四千三百四十円というのが繰り越しをして、残金として、次長、当時のかわっていく次長からこれを受けとったというふうに言っておるわけでありまして、この残金については道警として把握をしているのかどうか。事前に言ってありますので、この御答弁を願います。
○小野国務大臣　現時点までの調査におきましては、事実関係を特定する十分ないわゆる聴取内容が得られていないので、引き続きまして必要な調査を進めていくものと報告を受けているところでございます。
○鉢呂委員　私は、十二年のものを出すのであれば、やはり残金について、残高ですね、繰越残高についてどのようになっておったのか。これは一方では明確に答えています。そして、自分が退任する十三年三月末には六万一千六百八十七円残金を置いていくという形を、彼は書面において告発しておるわけでありますけれども、そういったものについて明確にこの中間報告書は答えておりません。
　さらに、三十三万程度未解明な部分がある、こういうふうになっております。斎藤さんの報告によれば、平成十二年の四月から七月まで佐藤親人署長がいたんですけれども、四月五日に四万円、それから五月二日に四万円、六月の二日に六万円、七月の五日に四万円、こういうふうに、署長に現金で、署長手当といいますか、これを配付したと。合わせて十八万円であります。
　これについても事前に聞いておりますが、警察庁の方で、これはどういった金として解明されておるんですか。
○小野国務大臣　当時の署長二名は毎月定額を受領していたことを否定しているとの報告を受けております。
　いずれにいたしましても、北海道警察におきまして、事案の全容解明のための調査が進められているものと承知をいたしております。
○鉢呂委員　これは、否定しておるということで、中間報告でも、記者会見等しておりますけれども、三十三万のうち十八万というのは一番大きな部分で、未解明の部分であります。やはり、この部分をきちんと解明せずして、私は、中間報告にも何もならない。八十数万の裏金のうち三十三万が未解明部分なんです。
　例えば、次に来た作田署長さん、作田忠男署長は斎藤次長に、私はこういったものは要らない、現金交際費なんというのは要らないから署員に還元すればいいということで受け取らなかったというふうに、そう署長が次長に言ったということで、まさにこの裏金メモには、この作田署長には現金は行っておらないのでありますけれども、こういったものについては確認をしておるんでしょうか。
○小野国務大臣　元次長本人から話を聞く機会が全く得られないので事実関係は明らかになっておりませんけれども、当時の署長二名は毎月定額を受領していたことを否定しているとの報告を、先ほども申し上げましたけれども、承知いたしております。
○鉢呂委員　これは、作田署長がもらわないんだという事実は出ておるというふうに思います。
　先ほど言いましたように、十三年の三月にこの裏金残高は六万一千六百八十七円になっております。これについては確認をしておるんですか。どのような形になっておるんですか。十三年は全く不正がないというふうに言っているだけに、ここはやはりしっかり確認をしておくべきだと思いますが、どうでしょうか。
○小野国務大臣　現在調査中でございますので、申し上げることができません。
○鉢呂委員　非常に残念なわけですけれども、やはり、十三年、十四年が、全く不適正な経理処理がなかった、こういうふうになっていますが、これは何によって確認したんでしょうか。
○小野国務大臣　北海道警察によります調査では、支出関係書類を確認するとともに、支出関係書類を示しながら、捜査用報償費の執行をした捜査員や当時の署長等関係職員からの事情聴取を行いまして、予算執行の状況を確認したものと承知をいたしております。
　その結果、平成十三年度以降の執行状況につきましては、当時の署長等関係者から、不適正な経理手続は一切しておらず、捜査用報償費等は適正に執行されていたとの説明があったものと承知をいたしております。
　また、すべての捜査員からも、捜査用報償費等を受領し、捜査協力者にも謝礼等を支払っているとの説明があり、その内容も、事件名、接触状況、あるいは謝礼等の交付状況などが具体的なものであったと報告を受けております。
　このため、過日発表されました途中経過報告では、平成十三年度以降については、現時点までの調査では不適正な執行は認められないと北海道警察におきまして判断したものと承知をいたしておりますが、現在も事案の全容解明のために引き続き調査が進められているものと承知をいたしております。
○鉢呂委員　事前に私はお尋ねしておりますが、十三年が全く不適正な処理がなかったとすれば、十二年が、すべてが捜査協力費を裏金化するという操作が行われ、ですから表向き処理は全部協力者に払ったということになるわけですけれども、十三年以降は、十三、十四、十五と別に答えていただきたいんですけれども、そういった捜査協力金としてはどのぐらいの金額になるのか。あるいは、捜査費として使用する、例えば接触費ですとか捜査用のいろんな費用というものについて、個別に出していただくように言ってあるんですけれども、ちょっとお答え願いたいと思います。
　今の大臣のお話では、全部協力者に渡って、捜査等の心証から見ればそれが事実だというような表現だったんですけれども、私は、捜査協力金というのは十三、十四、十五でそれほど支払われているとは思わないわけでありまして、お答え願いたいと思います。
○小野国務大臣　弟子屈署の捜査費、捜査報償費の年度別金額を示せということでございます。
　平成十三年度、捜査費の年度別の支出額は、弟子屈署でございますけれども、二十四万円、十四年度は四十一万円、十五年度が三十五万円であり、捜査報償費の年度別の支出額というのは、平成十三年度が二十二万円、十四年度が二十五万円、平成十五年度が十九万円であると報告を受けております。
○鉢呂委員　いや、そういうことじゃなくて、それは前に聞いてありますから、その内訳です。最低限、協力者に対する協力金、謝金はこのうち幾らであったのか、これをお答え願いたいと思います。
○小野国務大臣　弟子屈警察署におきます平成十三年度以降の捜査費の使途は、犯罪の捜査等に従事する職員の活動のための諸経費の、捜査等に関する情報提供者それから協力者に対する諸経費でありまして、具体的に協力者等に対する物品、謝礼やあるいは接触費等であると聞いておりまして、個々の内容に関しましてということにつきましては、その額については把握されておりません。
　御案内のとおり、コーヒー店に入れば、そこで打ち合わせればコーヒー代ですとか、タクシーに乗ればタクシー代ですとか、具体的に事案によって全部違うわけですので、そういった意味での具体的な内容というものについては、ここでは申し上げることができません。
○鉢呂委員　いや、ですから、そういうタクシー代とかということは別として、協力者に支払った謝金。物品も除いて、いわゆる支払い精算書において払ったものというのは把握していらっしゃるんですか。
○小野国務大臣　把握いたしておりません。
○鉢呂委員　やはり私は、今聞いた限りは非常に問題があって、本当に胸を張って十三年以降は何もなしというふうには言えないなと感じ入りました。先ほど言いました残高についても、処理が全く言えません。
　そして、道警の警務部長は、捜査員が協力者について具体的に説明をし、その心証がとれたと。心証を根拠として、先ほど大臣もそれらしい話をしたわけでありますけれども、大臣、これは、もうだれでも言っておるんですけれども、協力者の存在あるいは金銭授受の確認というものは、最低限、その協力者に事実確認あるいは捜査員の証言と突き合わせる。こういう会計資料の真偽の裏づけをするには、やはり協力者から最低限証言を得るということなくして信用できない。私はそういうふうに考えるんですけれども、大臣、いかがですか。
○小野国務大臣　北海道警察の内部調査におきましては、一般的には、捜査協力者に自分の存在が公になるのではないかという疑念や不安を抱かせ、その後の協力を受けることができなくなるなどのおそれがあるために、捜査協力者に対する事情聴取を実施していないものと承知をいたしておりますけれども、調査の結果、証拠書類に記載されている捜査協力者に対する捜査用報償費の支払い事実がないと判明した場合には、それ以上の調査をする必要はないものと承知をいたしております。
　なお、弟子屈警察署の事案に関しましては、北海道警察の内部調査におきまして同様の理由で捜査協力者に対する事情聴取は実施いたしておりませんけれども、このたび、捜査員に対する事情聴取から、平成十二年度の道費捜査用報償費の証拠書類に記載されていた捜査協力者に対する支払い事実はないと認められたことから、北海道警察におきましてはこれ以上の調査をする必要がないとの判断をしたものと承知いたしております。
○鉢呂委員　捜査に重大な支障があるということで協力者に対する直接聴取というものを避けてきたわけでありますけれども、しかし、それが先ほど、四十年前の事案もそういうことで、会計検査院もそのことからタッチできないということがずっと今日まで来ております。
　先ほども、警察というのは秘密性が高い、閉鎖性が高いというようなところがありました。捜査に重大な支障があるということだけで、その一番の大きな現金の支給、給付についてきちっと確認する手段を持たない。そのことが、今日まで、全部が裏金化をする。一転、十三年から全く何もないと言っておりますけれども、そのチェックの方法も、大臣、私の今聞いている範囲では今までと全く違わない。どこが、チェック、変わったのか。それで本当に裏金化は一つもなかった、こういうふうに言えるのかどうか。十二年以降もそういう裏金化の事実を言う方も随分いらっしゃいます。しかし、そのチェックの方法はいまだきちんとしておらないのではないですか。
○小野国務大臣　先ほども申し上げましたとおり、これが警察の他の役所との違う独特の分野ではないかと思います。
　自分の存在が公になるということに対する協力者の不安というものは、私などちょっと想像できない部分でございますけれども、捜査に協力をしたことによって事情聴取をした場合に、自分の名前が知られるということは、家族の問題やら、今後そういう捜査に協力はもうしない、できない、そういうふうなことで、警察そのものがいわゆる犯人逮捕に対してどれだけの情報網を持っているかということが捜査に対しても大変大きなこと。これは釈迦に説法で、今さら私から申し上げることもないと思いますけれども。
　そういう特異な中で、調査の結果、書類等に記載されている協力者に対する捜査用報償費の支払いということの事実が判明した場合に、今後、警察はそうだ、全部名前を明かすのであればもう協力はできないということの、常々協力をしてくださる方に対する一つの不安状況というものを与えることにもなる。これが他の役所との大きな違いではないかと思います。
　それによって裏金がどうこうということになってはいけませんので、警察庁におきましては、本人名のもの以外は受けないという形にさせていただきましたし、本人名以外でも、どうしても自分の名前を……（鉢呂委員「それは後から聞きますから」と呼ぶ）後からですか。はい。
○鉢呂委員　今の当該する事案について、十三年度の確認、この方法について、このままでよろしいんですか、こういう形で確認がとれたということが言えるんですか、そのことについてのみ答えてください。
　あなたが、捜査に重大な支障があると。いろいろ我々にとっては言いわけ的に聞こえるんです。本当に、後から、十三年度、裏金として出てきたということになりかねないような調査ではないですか。それに対してきちっとやる方法というのは、やはり国家公安委員会がきちっと指示をしなければならない。そう思いませんか。
○小野国務大臣　平成十三年度以降につきましては、現時点までの調査では不適正な執行は認められないと北海道警察におきましても判断をいたしたものと承知をいたしておりますけれども、現在も事案の全容解明のためには引き続き調査が進められているものと承知をいたしているところでございます。
○鉢呂委員　先ほど言いましたように、署長は具体的な経理にタッチしておらないと、あたかも次長が独断でその十二年だけやったかのような感じでの中間報告であります。
　ところで、この裏金づくりについて、釧路方面本部は関与していましたか。
○小野国務大臣　そのような事実は把握をいたしておりません。
○鉢呂委員　私の調べたところでは、この裏金帳簿で、平成十三年の三月八日、これは小さい金額ですけれども、昼食代ということで六千円が裏金から支出をされております。これが、斎藤次長さんの証言によれば、不正が発覚しないように釧路方面本部の会計課が二、三カ月ごとに来て指導する、その際の昼食代だ、こういうふうに言っていらっしゃるんでありますけれども、この点については確認できますか。
○小野国務大臣　ここにある点だろうと思いますけれども、確認はできません。確認できません。（鉢呂委員「ここにあるというのは何ですか」と呼ぶ）十三年の三月八日の日でしょうか。（鉢呂委員「それは何になっているんですか、皆さんの方では」と呼ぶ）昼食になっています。（鉢呂委員「何の昼食ですか」と呼ぶ）知りません。昼食だけです。六千円という、このことではないかと思います。
○鉢呂委員　やはりちゃんと、どういう昼食であるのか。私が言ったように、上層部の釧路方面本部が二、三カ月ごとに裏金の、裏金を適切なというのはおかしいので、裏金をばれないようにするチェックをしに来る。これはほかのところでも聞いていますね、福岡県警でも三カ月ごとぐらいに来ておるというような話もあって。
　まさに、国家公安委員長、警察庁の会計課の監査室とか県警のそういう会計課というのは、そういった形で裏金をばれないようにするための会計検査対応とか、それを不断にやらなければ、先ほど福岡県警の四十年前の話のように、ばれたら大変なことになると。ですから、全部、署長以下、警察署員の行程表をつくって、休みはどう、出張を実際はしている等、そういった行程表をつくって、それに当てはめて、全く問題ないようにつくりかえる。膨大な事務量なわけですけれども、そういったことをほとんどのところでやっておる。
　静岡県警がそういう例でしょう。大臣は首をかしげて、私のことを何かおかしなことを言っているように言っていますけれども、静岡県警の例はそうじゃないですか。ですから、一年間のうちに二百日近くも東京等に出張するというような架空の出張命令、旅費の支出というのがなされておったわけでありますよ。
　そういった、やはりきちんとした把握をすることをせずして、私は、ならぬと思います。ですから、昼食代の一つもわからないというのは普通かもわかりませんけれども、斎藤元次長はそういうふうにこのことを述べておるわけであります。どういった方と食べたのか、これはわかるはずでありますから、明確に調査をしていただきたいと思います。
○小野国務大臣　今お尋ねのメモの内容につきましては、元次長の斎藤氏本人が、私の手控えメモとして作成したもの、こう述べておられるように、本人にその内容を確認しないとお答えのしようがないところでございますので、当該メモにつきましては、本人の記憶に基づいて作成されたものでありますことから、記載されている事実関係については、本人から客観的な証拠を示してもらわない限り、説明を聴取し明らかにしていくことができないわけでございますので、ぜひ、そのような必要を感じ、本人が明らかにしていただきたいものと思っております。
○鉢呂委員　本人は、きちんと証人の証言が守られる、例えば百条委員会ですとか証言法に基づく委員会等でなければならない、警察は私の言っていることをすべてわかっている、末端組織のことを調査するよりも、警察上層部が、もう一瞬のことでこの中身はわかる、こうまで述べておるわけであります。
　そこで、先ほど言った約八十八万の支出について、本来捜査費から支出をしていいものが約二十四万円、そして費用外の目的のものが三十一万円という形で出されておるわけであります。
　そこで、少し質問をはしょりましてその後に行きますけれども、まず最初に、先ほども言いましたけれども、不適正な会計処理。大臣は、不適切な会計処理で個人的な流用がなかったかのような記者会見も当時しまして、これは旭川中央署の問題でありました、私から厳しく指摘をさせていただきました。この裏金づくりのためのいわゆる形は、先ほど言いましたように、明確に、これは調査でなくて捜査の対象にして、偽造公文書、虚偽公文書の偽造、行使というものになってきておる。
　このことについて再確認しますけれども、この弟子屈の問題も、十二年については全部裏金化をした、捜査費、国費、県費とも裏金化をした、その行為は虚偽公文書の行使になっているというふうに理解をしていいですね。
○小野国務大臣　調査の結果明らかになった点において対処させていただくべきものと考えております。
○鉢呂委員　例えば静岡県警、これは、不正な分は返還をする、返金をするというようなことが言われておりますが、私は、警察内部のことであるだけに、やはり旭川中央署、弟子屈署、静岡県警、こういった問題についてはきちんと、法令上過ちがあったのであれば起訴すべき問題だ、こういうふうに考えますが、いかがですか。
○小野国務大臣　起訴ということにというお話でございますけれども、それは警察の立場ではございません。
○鉢呂委員　それでは、法務省が来ていらっしゃると思いますが、今の、まず裏金化をするその行為、これ自体は虚偽公文書の行使、公文書の偽造ということに私は当たると思いますから、やはりそういうことを踏まえて捜査、起訴をすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○河村政府参考人　お尋ねの点につきましては、捜査機関の活動の有無、内容にかかわる事柄でございますのでお答えいたしかねるわけではございますが、一般論として申し上げますと、検察当局におきまして刑事事件として取り上げるべきものがあれば、法と証拠に基づき、適宜適切、厳正に対処するものと承知いたしております。
○鉢呂委員　そして、裏金をどのように使ったかということについても、大きな法令上の問題になるというふうに思います。業務上横領罪、刑法の二百五十三条、これについて法務省から説明を下さい。
○河村政府参考人　横領罪の成否につきましても、これは一般論ということではございますけれども、業務上、つまり社会生活上の地位に基づきまして反復継続して行われる事務として他人の財物を占有いたしております者が、その業務の遂行として占有しております他人のものを不法に領得するということによりまして業務上横領罪が成立するものと承知いたしております。
○鉢呂委員　不法に領得をするということで、いわゆる目的外にこれを費消した場合、これは当然、業務上横領罪になろうかと思います。
　例えば、いろいろの判例が出ておりまして、農水省の現地の出張所長が、事務の円滑化を図る目的で、その保管に係る人夫賃を所長や所員の出張旅費や接待費に流用した場合、本罪は成立するということで、最高裁の昭和三十年のこの判例にもなっておるわけでありまして、そういったふうに受けとめてよろしいですか。
○河村政府参考人　先生御指摘になりました、最高裁、昭和三十年十二月九日の判例につきましては承知いたしてはおります。
　ただ、こういった判例と申しますのは、あくまで、収集されました証拠に基づいて認定されます個別の具体的事実関係を前提として判断を示したものでございますので、一定の状況を前提といたしまして、過去の裁判例との比較から、個別に犯罪の成否についてお答えをするということにつきましては、法務当局といたしましてはいたしかねるところでございます。
○鉢呂委員　個人の直接的な利益でなくても、先ほど言いましたように、出張旅費とか接待費とか、いわゆる予算の目的外という使用についても業務上の横領罪の疑いが非常に濃いということで、弟子屈署でいきますと、八十八万のうち、いわゆる捜査費として、捜査活動経費として、八十八万のうち二十四万はこれに当たるが、今解明された分のうち、接待費ですとか交際費、激励経費、食糧費等は、これが三十一万になるんですけれども、これはいわゆる業務上横領罪のおそれが非常に強いということが言えるわけでありまして、それらを含めて、私は、きちんとした、調査でなくて、もう捜査の部分に入ってきておる。
　先ほど言った未解明部分三十三万というのは何か、私はわかりませんけれども、その主要な、大きなところは、署長に対する現金の署長交際費、現金で毎月四万とか六万という形で渡されるものがそれになっている可能性が強い。また、これは弟子屈署ですから、北海道の中でも一番小さい方の署ですからこの程度でありますけれども、最初に申し上げました福岡県警本部の銃器対策課等は、三年間で六千六百万円。旅費と捜査費合わせてでありますけれども。
　先ほど言いましたように、まあ大臣、そう私の方をにらまなくてもいいですから。そういうふうに一方で証言されている方がいらっしゃるから言うんですけれども、課長には毎月二十万程度、部長は各課から行っていますからわかりませんけれども、当時の、四十年前でも五十万程度というようなことが言われて、原田証言によっても、それは公的、個別の違いがない、入ってしまえばいろいろな接待やあるいはまた自分の個人的なものに使っておったというふうに、正直にお話をされておるわけであります。
　そういう中で、目的外使用についても業務上横領罪の疑いが大変強いということで、警察であればこそ、単なる返還とかそういうことで済まされない。ほとんどの署員が、警察官が領収書を切らされただけに、全員が虚偽公文書に手を染めておると言っても過言でないわけでありますけれども、しかし、その使い道、使途は、上層部の懐に入っておるというふうに見ておるわけであります。
　そういった中で、北海道の道民の皆さんや全国民の皆さんは、どうも警察は、悪いことをしてはならぬ警察が、どうも大変な間違いをしているようだ、しかも、それが速やかに迅速に解明するという方向になっていないと。この北海道の二警察署のものを見ても、道民のほとんどの皆さんは、北海道警察は、当該するところだけで、いわゆる不正経理がない、使い方について使い勝手がいいような形でしたというような言い逃れで済まそうとしておるのではないかと。
　問題のある、いわゆる法令、刑法に照らして違反になるようなものについては一切なかったような形で、大臣も、個人的なものはなかったというような記者会見をするような形で済まそうとしておるようでありますけれども、私は、実態はそういった問題でないし、国民もそういった受けとめ方をしておらないだけに、警察の信頼を一日も早く回復するには、そういった意味からいっても、国家公安委員長の指導性が発揮されなければならないというふうに考えております。
　この法令違反に関して、大臣としてどのように受けとめていらっしゃるか。法務省の見解も今聞いたわけでありますけれども、業務上横領罪等の疑いについても踏まえて、御答弁をいただきたいと思います。
○小野国務大臣　事案の全容が明らかになった段階におきまして、この調査結果を踏まえて厳正に対処すべきもの、そのように承知をいたしております。
○鉢呂委員　もう少し市民の立場に立って、これは北海道のある新聞の記事ですけれども、「巷の声」ということで、「道警の報償費問題など警察に対する不信感が一段と強まっています。犯罪を取り締まる側が長年にわたって、せっせと税金で裏金をつくっていたと言うのだから全く呆れ果てます。警察は事件性がなければなかなか動いてくれない。しかし、スピード違反や駐車禁止には情け容赦なく切符を切る。警察に対してはそんな感情しか抱いていない人が少なくないのではないでしょうか。警察組織自体に自浄能力がないとすれば、警察を取り締まる警察が必要だとあながち冗談で片付けられないのが現状だと思います」こういうふうに述べております。
　警察を取り締まる警察ということになりますと、やっぱり国家公安委員会が十全の働きをすることが大事だというふうに私は思うわけでありまして、何とか、周りは全部警察署に囲まれていると思いますけれども、まさに国家公安委員会で、先ほどの十二条二のようなものを積極的に出して、本当に、警察庁の幹部はみんな県警に行っているんですから。
　私は、私どもの大畠国家公安委員長が北海道警の本部長に向かって、あなたは本当に裏金について聞いたり見たりさわったりしたことはないのかというふうに言ったら、そのナンバーツーの総務部長は、一瞬どころか一分間ぐらい答えられませんでした。そして、大畠委員長は、芦刈道警本部長に対して、あなたがここで決断をしてこの裏金についてきちっと行うということは、上に対して、警察庁本体に対しても決然とした思いでやることになるんだ、そのことが今の警察庁に色濃く出ておる疑惑を解消するんだというようなことをおっしゃっていただいたわけであります。
　まさにそういった公安委員長の考えがなければ、この問題はトカゲのしっぽ切りになって、四十年同じことをやっているんですから、会計検査院でさえさっぱりこのことをつかまえられないんです。いろんなことを言っていますけれども、実態として現実に何もやれないのでありまして、何もやれないでそのまま済ますようなことで、これは、国民が許すはずはありません。
　警察が本当の警察能力を高めるには、やっぱり国民の皆さんの自発的な協力がなきゃならないんでしょう。今だったら、だれも警察は信用していません。そんな協力金の二十万、五十万を払う金があれば、本当の意味で今、警察の自助努力で、自浄作用を働かせて、本当の意味で再出発するときにあるのではないかというふうに思いますけれども、大臣のお考えを聞かせてください。
○小野国務大臣　鉢呂議員のおっしゃいますことは十分に理解できるものでございまして、警察官というのは、国民の信頼と、そして生活の安全、安定、そして財産の確保のために、深夜を問わず働くのが警察職員のモットーでございまして、お互いの理解が、このたびのような事案におきまして、つながらないと申しますか、理解が得られない状況にあるということは、まことに遺憾にたえないところでございます。
　国家公安委員会におきましても、今回の件に関しましてはいろいろと議論をさせていただいておりまして、早急に解決すべきことは、具体的な点で、先ほどからも申し上げておりますように、警察が最も信頼をいただけるような立場にするためには何をどうしたらいいのか。今回のような不正経理の問題に関しましては、それをきちんと予算化することにおいて、警察独特の支出があるということであれば、それが国民の理解をいただくようにしていくことが最も大切なことではないか。そのような理解の上に立ち、一つ一つの分野においても検討を進め、具体的なものに対しても発言をさせていただいているところでございます。
　ですから、このたびのさまざまな事案に対しましては、今後こういうことが絶対に起きないように、今回を一つの起点といたしまして、本当に改めるべきところは、どういうところをどのようにしていったらいいのか、また、使い勝手がよくしていくためには、捜査費あるいは捜査協力費というものをどのように予算化していったらいいのかなどなど、本当に現場で汗して働く警察職員が一生懸命誇りを持って仕事ができるようにするために我々国家公安委員会並びに警察庁がどのようにしていったらいいかということは、本当に心を込めて対応していかなければならないことと認識をさせていただいております。
　ぜひともそういった意味での国民の信頼を得られるように、今後とも督励してまいりたいと思いますし、私ども国家公安委員会におきましても、これまで以上に協力をし合いながら意見を出し合い、そして、警察の新たな出発への道筋のために労力を惜しまないで協力をさせていただきたい、そのように考えているものでございます。
○鉢呂委員　その再出発の方向ではなくて、やっぱりこれまでのこの裏金づくりの実態についてきちんと明らかにして、刑事法的な法令の違反があれば厳しく対応する、警察だからこそ厳しく対応するということを抜きにして国民の信頼は生まれない。警察内部から、内部しかわからないような事例がどんどんこの間出てきておるわけです。こういったものは、ふたをするような形で、それは、警察の士気が低下をするからとか、いろんな事案に有効に対応するバランスが必要だとか、そういうのが国家公安委員会で語られるのでは私は非常に悲観的にならざるを得ない。
　これで幕引きをするような形であれば、また次から次に出てくる。それは上層部が甘い汁を吸っておるのではないかというような感じが、またぞろそういった形で上の者が引いてしまう。端的に言えば、一番末端のところで刑事的な事件になるのかもわかりません。しかし、そういった形での幕引きであればこの問題は終わらない。またいつの日か出てくるし、今回もこれでは終わらないというふうに私は思いますから、まずは、これまでの問題について、幕引きでなくて、全容を明らかにして、そこから出発するという精神がなければならない。
　私は、小泉内閣、小泉総理はそういった意味で言っておるし、十二条二について、これを、大臣があのような答弁をしながら、きょうこういうような御答弁を聞くとは思いませんでした。私はその真意をいぶかるところでありますけれども、なお一層、実態把握、そしてその全容をきちんと国民の皆さんに明らかにすることがまず最初であるということを言っておきたいと思います。
　しかし、その中で、「捜査費経理の手引き」というものが出されました。先ほど大臣は、捜査協力者本人以外の名義による領収書は徴取しないと言ったのが三月十一日のこの通告でした。しかし、後の三月二十二日に、どういった形でこれが追加的に出てきたのか私はわかりませんが、この例外を認めてしまったのであります。
　きょうは、財務省の主計局の杉本次長が来ていらっしゃると思いますが、会計法上、領収書を徴さない、そういった規定になっておるんでしょうか。
○杉本政府参考人　お答えさせていただきます。
　会計法は国費の支出に係る一連の手続を定めたものでございまして、会計法令上、捜査費に関しましては、支出官、これは会計機関でございますが、これから資金前渡官吏を通じまして、取扱責任者、これは本件の捜査費の場合には道府県の本部長になると思いますが、その本部長に資金を交付した段階で、会計法上は支出が行われたということになります。
　先生今出されました話、警察庁から出された通達「捜査費執行における領収書の徴取の在り方について」でございますが、これが定めている内容につきましては、この取扱責任者たる本部長に支出された後の捜査費の管理、使用に係る執行の問題でございまして、会計法の適用が直接に及ぶものではございません。ということでございますので、会計法の規定との関係という話の外側にある問題と考えております。
　ただし、今申し上げましたように、会計法令上の手続の規定の適用はございませんが、取扱責任者たる本部長において支出されたものは国がその目的を達するために支出した公金という性格を失わないものでございますので、そうしたものである以上、予算執行に責任を負う各執行官庁において、当該資金の管理、使用をその使途に照らして最も妥当と認められる方法によって行うべきものであるというふうに考えております。
○鉢呂委員　今財務省からお話があったとおり、例えば、都道府県の本部まで入る段階が国の会計法上の規定を受ける、しかし、その後、取扱責任者、例えば各警察署に行く段階は会計法上ではないけれども同じ公金としての扱いを受けるということでありますが、支出官事務規程とか出納官吏事務規程というのがあるというふうに聞いておりますが、この規程はどういったものであり、その中ではどういったふうに規定をされているのか、お答えできますか。
○杉本政府参考人　支出官事務規程についてのお尋ねでございますが、支出官事務規程、これは大蔵省令でございますが、十三条におきまして、支出官は、受取人に小切手を交付し支払いを終わったときは、領収証書を徴取しなければならないと規定してございます。
　それから、出納官吏事務規程というのがございまして、これも大蔵省令でございますが、資金前渡官吏は、債権者から支払いの請求を受けたときは、その請求は正当であるか、資金交付を受けた目的に違うことがないかを調査し、その支払いをし、領収証書を徴取しなければならないと規定されてございます。
○鉢呂委員　大臣、例外規定はないわけでありますけれども、今回の手引の五、会計課長の通達では、領収書を徴取できない場合ということで、所属長、署長や課長の確認をとると。言えば、現金の領収書の提出がなくても支給できる。これは、今ある組織ぐるみのチェック体制と全く変わっていません。一人が二人になる、あるいは、判こを押すのをサインをするというだけの話でありまして、今回のこういった裏金づくりがもう認められたわけでありますけれども、これには全くのチェック機能も働くことができません。これはどういう形でこういうものをつくったんでしょうか。
○小野国務大臣　基本的には、先ほどから申し上げておりますとおりに、本人の氏名をきちんと書かないものは受け取らないという基本姿勢をまず一番に持ってまいりました。
　さはさりながら、先ほどからも申し上げておりますように、暴力団関係ですとかさまざまな凶悪犯罪等における協力者に関しましては、その名前が出ることにおいて御本人はもとより家族にまで危険が及ぶというふうなことの疑念が持たれるような場合におきましてはどうしても書けない、そのような場合が警察のこうした捜査の中におきましてはあり得ることだと私も理解をいたしております。
　そのような場合には、書けないということと、場所と時間等細々とした点を明記しながら、その内容の理解を、本人、捜査員と同時に上司並びにもう一つ署長のサインをもってそれを説明し、了承をもらうことにおいて、名前を書かないということを了承してもらうという、二重三重にわたってのチェックをさせていただくということでございますから、それほど多くの事案ということにはならないかと思いますけれども、これがいわゆる警察の刑事関係におきましてはあり得ることであり、これも全部オープンにしてしまうことによりまして協力者の協力が得られなくなるということに対する不安というものが私は決して簡単なことではない、そのように認識をさせていただいているところでございます。
○鉢呂委員　今までこの裏金づくりをチェックできなかったそのチェック体制だということは、きちっと把握をしていただきたい。
　まさに、この内閣委員会が現地調査をした段階で、クレジット決済方式については、道警本部長も、検討に値すると。あるいは、現金報償費については、経理担当者から、このラインの捜査担当者でなくて経理担当者から支払うことに関して質問をしておることに対して、一つの対策として検討したいと、ここまで現地は言っていらっしゃるわけであります。こういったものが全然生かされないで、従来と全く変わりないじゃないですか。前だって署長と、一人が二人になっただけでありまして、そういったことが私には何とも情けないんですけれども。
　きちっとしてください。こんなことで今までの組織ぐるみがチェックできるはずがないじゃないですか。
　あるいは、支払い報告書を書くというふうになっています。またぞろ大変な事務量を捜査員に押しつけるわけでありますけれども、しかし、この支払い報告書も、場合によっては協力者の名前とか住所を書かないで別のものにしておく、こういうふうに今考えていまして、会計検査院はこれにどういうふうに対応するんですか。はっきり言いまして、協力者の名前をきちっと把握しないから今日までこのまま来ているんです。これはもうだれが見たって、協力者にきちんと直接聴取をして把握すればこんな問題は起きないんです。
　会計検査院は、この問題について、警察庁は会計検査院にも了解をもらったようなことを言っていますけれども、皆さんはどういう対応をしたんですか、ちゃんと答えてください。
○石野会計検査院当局者　今お話しの支払い報告書における記載事項に関しましては、そこにどういう実際の記載内容があるかということを十分確認しますとともに、その取り扱いに係る会計経理が適正なものかということにつきましては、その書類だけではなくて、さまざまなほかの関係の書類、あるいは説明を受けるということで判断をしていくものというふうに考えております。