Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　食品流通をめぐる情勢といたしまして、消費の面では、生鮮品のままでの需要が減少し、加工食品や外食での需要が拡大するとともに、品質や衛生面等への関心が高まっていること、流通の面につきましては、小売店の大規模化が進展するほか、通信販売や産地直売の拡大などの多様化が進み、また、トラックドライバー不足により物流の確保に支障が生じてきているといった変化がございます。
　こうした変化を踏まえまして、今回の法律改正案におきましては、卸売市場及び市場外を含めて、創意工夫を生かし、消費者や生産者のニーズに対応した食品流通を実現するための環境を整備するとともに、物流コストの削減や品質、衛生管理の強化等の流通において特に重要と考えられる課題について、その取組を促進する仕組みを設けているほか、公正な取引環境の確保を図るための措置を講じることとしておりまして、こうしたことによりまして、生産者の所得向上と消費者ニーズへの的確な対応がなされる食品流通構造を実現してまいりたいと考えているものでございます。
○森（夏）委員　ありがとうございます。
　さまざまな変化に対応すべく、生産者や消費者へのニーズにも対応していただけるよう、しっかりお願いしたいと思います。
　先月視察をさせていただいた大田市場には、全国各地からさまざまな青果物が集まり、取引が行われていくという状況を拝見しました。
　これまでも、数多くの農林水産物が市場を経由し取引がなされてきたと思いますが、なぜ生産者も小売業者も卸売業者を活用するのでしょうか。
　アメリカでは、中間マージンを削減する観点から、中間の流通事業者を省く流通形態が主となっていると認識しておりますが、日本においても、一見、市場手数料の形で中間マージンが取られるので直接取引を行った方がもうけも多いような気もしますが、現在、日本において生産者が卸売市場を通した流通を選択することについて、どのようなメリットがあるのでしょうか、お答えください。
○井上政府参考人　市場流通を利用することによりまして、生産者にとりましては、みずから販売先を探して個別に交渉する必要がなく、卸売業者に販売を委託することにより販路を確保できるということ、また、卸売市場への定期的な集約された大量の輸送によって物流コストを抑えられるといったこと、また、卸売市場を通しますと早期かつ確実に販売代金を回収できるというメリットがございます。
　もちろん、このようなメリットを享受するために手数料等を支払うことになるわけでございますけれども、こうした手数料等と提供されるサービスとを比較して、取引の場として卸売市場が選択をなされているというふうに考えております。
○森（夏）委員　ありがとうございました。
　次に、本改正の背景について伺います。
　今回、卸売市場法と食品流通構造改善促進法のそれぞれを改正する法案、食品流通関係二法の改正ということです。
　農林水産業の現場を見ると、高齢化や担い手不足といった課題が深刻で、消費面でも、人口減少時代に入り、国内需要の減少も見込まれる中で、海外に目を向けると、ＴＰＰを始め、経済連携の動き、グローバル化が広がっています。
　こうした動きに対応するように、農林水産業の現場、農林漁業政策ではさまざまな改革が進められております。私としては、今以上に改革を進めていっていただきたいと思っておりますが、現場と消費者をつなぐ食品流通面についても、こうした動きに対応して、しっかりと変えるべきところは変えていく必要があるんだろうと思っております。
　そうした意味で、今回、食品流通をつかさどる卸売市場法等の改正を行うことは時宜を得たかと思います。農林水産省、そして、新鮮な野菜や魚、消費者ニーズにマッチした食品で豊かな食卓を望む消費者、そしてその両者のかけ橋となる卸売業者や仲卸業者を始めとする流通業者という多様な方々にとって、意義のある改正となればと考えております。
　情報化社会の進展により、ネット上にはさまざまな情報があふれ、商品の品質や価格について、実際の店舗で手に触れて確認しなくても簡単に比較でき、購入できるようになっています。このような背景も踏まえながら、新鮮さや安全性を担保しつつ、効率的な農林水産物の流通を実現することも重要かと思います。
　大田市場視察の際に、直接、市場関係者の方々の御意見を伺うことができました。日本一物が集まる市場ということで、条件が極めてよい市場関係者の皆様の声ですので、必ずしも全国の声を代表していないものもあるかと思いますが、メリット、デメリット等、お聞きしてまいりました。
　また、農林水産省は、全国の関係者の声をお聞きしていると思います。本日は、本法律の改正が消費者、生産者、流通業者にとってどのようなメリットをもたらすのかという点についてお聞きをしていきたいと思います。
　現行の卸売市場あるいは卸売市場制度において、どのような課題が生じてきているのでしょうか、農林水産省の御認識をお聞かせください。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　食品の流通、物流をめぐる状況を見ますと、変化が見られるわけでございますけれども、現行の卸売市場法におきましては、特に中央卸売市場について、取引の細部にわたり国が全国一律の規制を行っているということで、こうした食品流通の変化に対応しがたい面が大きくなっていると考えております。
　例えばということで例を申し上げさせていただきますけれども、第三者販売が原則として禁止をされていることによりまして、卸売業者が加工業者等への原材料供給を直接行うといったことが行いがたいといった点や、複数の市場間で過不足を調整することが迅速かつ柔軟に行いがたいといった問題。
　また、産地から原則として全ての商品を一旦市場に持ち込んで取引しなければならない商物一致の原則によりまして、輸送の時間や物流コストが大きくなっている。これは、鮮度を高く消費者に届けるという面からも課題を指摘する声がございます。
　また、直荷引きの原則禁止によりまして、仲卸業者は、有機農産物等の小ロットで卸売業者の集荷に乗りにくい品目を柔軟に仕入れることができず、品ぞろえの充実や販路拡大が困難になっているなどの課題が生じておりまして、こうした例の、現場からの声も出てきているところでございます。
○森（夏）委員　ありがとうございます。
　現場の声、課題に対して、認識されているということですので、しっかり対応をしていただきたいと思っております。
　食品流通構造改善促進法の改正部分についても伺います。
　正直なところ、この部分については余り議論がなされていないように感じますが、これまで食品流通構造改善促進法が果たしてきた役割、そして、この法律について、どのような課題があり、どのように見直そうとされているのか、お聞かせください。
○井上政府参考人　現行の食品流通構造改善促進法におきましては、農林漁業者と食品製造業者等との連携や卸売市場の機能高度化など、基本的に流通段階ごとの事業類型を定めまして、それに対して大臣が計画認定を行い、支援を行ってきております。平成三年の法制定以降、千件以上の計画認定を行いまして、こうした事業に対する支援措置を通じまして、食品流通の構造改善を促進してきたところでございます。
　しかしながら、現在生じております問題、物流の効率化でありますとか情報通信技術等の活用、あるいは、コールドチェーンの確保等による品質、衛生管理の高度化、国内外の需要への対応といった課題につきましては、流通段階ごとに、それぞれ別々に見るのではなく、サプライチェーンを通してこうした取組を行う必要のある課題も多く出てきているところでございます。
　こうした点を踏まえまして、今回、食品流通構造改善法を改正いたしまして、国が支援を行う事業類型の定め方を、流通が抱える課題に沿った形に整理をいたしまして、こうした国の方針に対応する事業計画をお持ちの事業者のお取組を広く支援するといったことを今回の法律案の中では盛り込んでいるところでございます。
○森（夏）委員　ありがとうございます。
　次の質問に移らせていただきます。
　今回の法改正で、卸売市場について、許認可制から認定制に変更になります。
　卸売市場の最も重要な役割は、食品の流通をつかさどり、需給調整や安定供給を行うことだと思います。今回、認定制に移行することで市場の位置づけが変わるわけですが、消費者に対し、食品の安定供給に対する責務はしっかり果たしていかなければなりません。
　そこで、齋藤大臣に伺います。
　消費者に対する安定供給の責務について、御答弁をお願いいたします。
○齋藤国務大臣　生鮮食料品等の集荷、分荷、価格形成、代金決済等の調整機能を有する卸売市場は、今後とも食品流通の核として重要な役割を果たしていくものと考えています。
　今回の法改正では、卸売市場の開設を許認可制から認定制に見直していますけれども、生鮮食料品等の公正な取引の場としての要件を満たす卸売市場に限り、農林水産大臣等が認定するとともに、そういった卸売市場に対しては、施設整備への助成等による振興をする。そのほか、開設者が公正な取引の場として適切な業務運営を行うよう、農林水産大臣が厳格な指導監督を行うということとしておりますので、引き続き、国民への生鮮食料品等の安定供給の責務を果たすことができると考えております。
○森（夏）委員　ありがとうございます。
　大田市場での視察の際、市場関係者の声として、農林水産大臣の認可から東京都の認定に変わることで、信用面での不安の声をお聞きしました。現場の声をしっかり聞き、現場に混乱が生じることのないよう対応をお願いしたいと思っております。そして、消費者に対しては、引き続き安定供給がしっかりとできるようお願いしたいと思っております。
　最後の質問になります。
　消費者のさまざまなニーズに対応するために、近年では多様な流通の形態が存在しています。その中には、ＩＣＴの進展により、産地から消費者に直接届けられる直接販売の取引も、多くの消費者から支持を受け、拡大していると認識をしております。
　食品流通における直接販売の位置づけについて、また、今後国として推進していくのか、農林水産省のお考えをお聞かせください。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　生産者から消費者への直接販売につきましては、生産者がみずから売れ残りリスクを背負うといった課題を有する一方で、販売価格を自身が決定でき、流通コストを抑制できる等のメリットがございまして、これも農産物流通等の有益な流通ルートの一つとして、その振興を図っているところでございます。
　他方で、それでは直接販売がすぐれていて市場流通がすぐれていないのかという点に関して申し上げますと、卸売市場に出荷することによって、安定的な出荷先が確保できるということに加えて、早期の代金決済が行われるといったような点がございまして、農林水産省といたしましては、生産者にとって有利な販売ルートを選択できるようになっているということが重要と考えております。
○伊東委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○伊東委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、内閣提出、卸売市場法及び食品流通構造改善促進法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、一般社団法人全国中央市場青果卸売協会会長川田一光君、全労連全国一般東京地本東京中央市場労働組合執行委員長中澤誠君、日本チェーンストア協会専務理事井上淳君及び東京聖栄大学客員教授藤島廣二君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げる次第でございます。
　本日は、大変御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、心から厚く御礼を申し上げる次第でございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場からどうか忌憚のない御意見をお述べいただきたい、こう思いますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、川田参考人、中澤参考人、井上参考人、藤島参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、初めに、川田参考人、お願いいたします。
○伊東委員長　ありがとうございました。
　次に、中澤参考人、お願いいたします。
○伊東委員長　ありがとうございました。
　次に、井上参考人、お願いいたします。
○伊東委員長　ありがとうございました。
　次に、藤島参考人、お願いいたします。
○伊東委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。木村次郎君。
○木村（次）委員　自由民主党、青森県選出の木村次郎でございます。
　参考人の皆様におかれましては、ただいまそれぞれのお立場から貴重な御意見をいただきました。心から御礼申し上げたいと思います。ありがとうございます。
　まず、私の方からは、最初に、この卸売市場法、今回の改正の背景という観点からお話、議論をさせていただきたいと思います。
　卸売市場は、生鮮食品等の流通において、産地から品物を集荷し、消費者に向けて分荷を行い、またその時々の需給や品質に応じた価格を形成するなどの重要な役割を担うものであると認識しております。市場関係者の中には、卸売市場の存在が否定されるのではないかとの懸念もあったようでございますが、政府・与党における議論の中で、卸売市場が食品流通において重要な役割を果たしていることが改めて確認されたわけであり、今回の法改正におきましても、その趣旨を踏まえて、目的規定に改正されているものだというふうに理解しております。
　他方、卸売市場法は、昭和四十六年に制定され、四十六、七年が経過しておりますが、これまで二度の改正を経てきておりますものの、基本的な骨格というものは維持したままの制度であるというふうに承知しております。制定当時には生鮮食料品主体であった消費構造も、先ほど来お話ありましたが、加工、業務用や外食の需要が拡大するなど、卸売市場を始めとした食品流通を取り巻く状況、環境というものは大きく変化しているというふうに感じております。
　そこで、井上参考人にお伺いしたいと思います。
　こうした変化を受けて、先ほど、価格で提供、あるいは自由な商取引、あるいは消費者ニーズ、各プレーヤーの認識共有、そういったお話があったと思っておりますが、卸売市場を利活用する側として、いま一度、今後の卸売市場にどのような役割、あるいは機能を期待しているのか、お尋ねいたします。
○井上参考人　先ほど申しましたところと重なる部分があるかと思いますけれども、要するに、お客様に対して、そのお客様の求めるもの、これは品質であり価格でありというものを提供する、それが生産から卸、小売、そこのバトンを経てお客様のところに行く、こういうことですから、そこのサプライチェーンがきちんと、どれもこれも機能が強化をされるということが極めて大事なんだと思います。
　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、卸売市場との取引、これはもちろん重要な一つの大きなチャネルでございます。
　そういう卸売市場を使っている、あるいはパートナーとしての立場から見たときに、鮮度の面での不安、これは今コールドチェーンの技術というのも随分出てきている、そういう中で、ややもすると、この卸売市場、物も、情報だけではなくて、あるいは商流だけではなく物流まで通していくということになったときに、その鮮度維持というのが難しいというような、そこに原因があるかどうかはもちろん外からですからわからない部分もあるんですけれども、でも、そういうようなことがあったり。
　あるいは、情報。これももちろん、卸と仲卸とおのおのの役割はある中で、メリットも当然ありますけれども、そこにプレーヤーが、伝言ゲームじゃないんですけれども、間にあることによって、お客様のニーズというのがストレートに生産者側に伝わらない、あるいは、いろいろな産地情報というものが我々のところになかなか届きづらくなっている。こういう情報の受発信能力というところがちょっと弱くなっている、あるいは弱いのではないか、こういう声が聞こえます。
　ですから、パートナーとして、あるいは世の中にとっても、卸売市場がそういう課題を克服、あるいは更にブラッシュアップして、お客様が求める商品というものを提供する機能を高めていただければというふうに思います。
○木村（次）委員　ありがとうございます。
　今、情報発信の脆弱性とか、そういったお話をいただいたわけでございますが、そこで、川田参考人にお伺いしたいと思います。
　今、井上参考人の御意見を踏まえまして、こうした御指摘いただいたユーザー側からの期待を踏まえて、今回の卸売市場法の改正によって、現場ではどのように卸売市場を活性化していこうというふうにお考えでございますか。
○川田参考人　今、井上さんがおっしゃったのとちょっと、直接関係をしないかもしれませんけれども、今回、条例での取決めになりますけれども、商物分離ですとか第三者販売あるいは仲卸の直荷引きが、今までより大分ハードルが下がるだろうと思っております。
　そうしますと、物流の効率化という点では、市場を通さないで、直接産地から加工所ですとかスーパーのセンターに持ち込めるという取引が可能になってまいります。そうしますと、物流の効率化はかなり進むだろうと思います。
　それと、それによって、とりあえず契約取引というのをふやさないといけなくなってまいりますので、契約取引をすることによって、お互いの情報の密度というのは大分深まっていくだろう、そのように考えております。
○木村（次）委員　ありがとうございます。
　そうしましたら、藤島参考人にお伺いしたいと思います。
　卸売市場は、価格形成あるいは代金決済などについて、食品流通の中で重要な役割を果たしております。すぐれた流通機構であるということについては御指摘のとおりであると思いますが、卸売市場数あるいは事業者数、さらには卸売市場の取扱数量、この全てにおいて減少しているという状況の中で、このままの制度でよいとお考えでございますか。
　また、価格形成等の卸売市場の役割を十分に果たすためにも、地域や品目ごとの特性を生かした柔軟性を持った市場運営ができるようにする仕組みが必要であると考えますが、いかがでしょうか。
○藤島参考人　御指摘のように、柔軟性は非常に重要だろうと思っております。
　また、御指摘の中にありました市場数の減少あるいは業者数の減少というのは、確かにそのとおりでございます。
　今後は、市場での取扱品目等についてもやはり考えていくべきであろうし、それから、更に重要なことは、卸売市場、日本の農業もそうだったんですが、一般家庭向けをどちらかというと今まで重視してきたのではなかろうか。しかし、それよりも、高齢化の中で食の外部化が進んでいることを考えていくと、やはり業務用というのを十分に今後考えていかないといけない、そういったことへの対応というのが非常に重要になってきているかなと思っております。
○木村（次）委員　ありがとうございます。
　次に、仲卸業者の側に立った懸念、そういった観点で議論をさせていただきたいと思います。
　今回の卸売市場法改正の基本的な考え方は、市場で取引をする事業者を差別するようなことはしない、取引の結果は公表するといった公正な取引の場として必要な取引ルールを確保しつつも、卸売業者からほかの市場や加工事業者などに仲卸業者を経由せず直接販売を行う第三者販売や、市場取引でありながら物流は直送する商物分離などについての取引ルールは、卸売市場ごとの実情あるいは特性などに合わせて柔軟に設定できるというものであると理解しております。
　そこで、藤島参考人にお伺いしますが、卸売市場が今後多様なニーズに応えていくためには、卸売業者と仲卸業者との連携強化、こういったものが今まで以上に重要になってくると思っておりますが、研究者の立場から見まして、卸売業者、仲卸業者が卸売市場の多機能化に向けてそれぞれどのような役割を果たしていくべきとお考えでしょうか。
○藤島参考人　今の御指摘のように、卸売市場の多機能化というのは非常に重要なことだと思っております。そして、そのためにも、卸売業者、仲卸業者の連携というのは、これは欠くことのできないものだというふうに考えております。
　ただ、卸売業者、仲卸業者の方々にいろいろなことをやっていただきたいというとき、一つ大きな問題なのは、先ほど申し上げた、経営体質が非常に脆弱である、なかなか新しいところに踏み込めないというような状況があろうかと思います。
　そういった経営体質をいかに強化していくのかというのは、これから考えなければならないだろう。利益率を上げるということでございますけれども、それを今後考えない限り、なかなか十分な対応はできないんじゃないかと私は危惧しているところでございます。
○木村（次）委員　ありがとうございました。
　次に、川田参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほど中澤参考人の方からも、御意見で若干触れられていたわけでございますが、卸売業者のいわばビジネスパートナーである仲卸業者からは、今回の卸売市場法改正によって仲卸の仕事がなくなってしまうんじゃないかといった懸念の声も聞こえていたところでございます。
　本法案、改正された後に、卸売業者と仲卸業者の関係というのは大きく変化することになっていくものかどうか、その見通しといったものについてお伺いします。
○川田参考人　卸と仲卸、先ほど申し上げたように立場が全く違っておりまして、第三者販売と直荷引きということが行われることによって、市場の垣根、外への垣根というのは非常に低くなるだろう、柔軟性が増して、市場としては強くなるだろうと今思っております。
　特に、第三者販売で懸念されるのが、スーパーに直接売るんじゃないか、こういうことがよく言われるんですけれども、実際、井上さんおられるので後でお聞きいただければいいんですが、スーパーのセンターは、瓶、缶類、これは非常に強いんです。ただ、青果の部分は、ほとんどは手でやるものですから、それほど大きなシェアはないんですね。ですから、第三者販売で直接産地からスーパーへ持っていく数量というのは、飛躍的に伸びるというものではないんです。
　もう一つ、あと、我々は実際、卸ですから、スーパーの口座を持っておりません。代金決済のシステムも違うので、仲卸さんの口座を使うとか、商流を通しての取引というのはふえる可能性はありますけれども、それによって仲卸さんの機能がなくなるとか失われるということはございませんし、かつ、産地から大量なものが行っても、端数の調整等は仲卸さんの小分け機能がないとできません。ですので、仲卸さんの機能がそれによって落ちるとか、あるいは経営が苦しくなるということは、私はないと考えております。
○木村（次）委員　ありがとうございます。
　今回の卸売市場法改正においては、国が一律に規制を課す許認可制から、公正な取引の場としての要件、こういったものは確保しつつも、各卸売市場の創意工夫の発揮を促す仕組みであるということでの認定制に移行するということとなっております。
　これとあわせて、卸売業者に対する国あるいは都道府県の許可制もなくなり、また、卸売業者に対する立入検査、こういった制度もなくなりますことから、果たして卸売市場の公正な取引が維持されるのかといった不安もあるのも事実であるというふうに承知してございます。
　そこで、また引き続き川田参考人にお伺いしたいと思います。
　今回の改正後も、卸売市場が公正な取引の場で、適正かつ健全な運営が確保される必要があるというふうに考えてございますが、開設者による指導監督で、公正な取引、こういったものは確保されると考えておられますか。また、現場での受けとめ方というのはどういったものでございますでしょうか、お伺いします。
○川田参考人　今度、検査方法がどう変わるかというのは、ちょっとまだよくわからないところはあるんですけれども、今度の法律で我々が一番頼りにしているところは、差別的取扱いの禁止であります。これが公平性を担保する一番大きな法律だと思っております。
　実際の動きでは、今、産地のスケールも、年々、合併農協がふえて非常に大きくなってまいりました。買う方の割合も、八百屋さん、果物屋さんからスーパーに変わってきて、買う方のバイイングパワーも大きくなっておりまして、間に入っている流通がその両方から押されているという事実もございます。
　そのときに、我田引水的な取引をしないように歯どめをかけるための差別的取扱いの禁止、これについては、開設者、また国からの監査、今度、食品流通構造改善促進法で、不公平な取引があった場合は公正取引委員会に通知をする、こういう文言もございますので、ぜひその辺の強化をお願いしたいと考えております。
○木村（次）委員　ありがとうございます。
　最後に、全国の卸売市場は、卸売市場法が制定された後に整備されて、昭和四十年代あるいは五十年代ごろに整備された市場も少なくないというふうに認識をしております。
　私の地元、青森県弘前市にあります地方卸売市場も青果、花卉、水産の市場があり、特に青果の市場というのは日本最大のリンゴの市場でして、十月後半から十一月前半、品種でいうと「つがる」から「ふじ」、この収穫のころにかけて、最盛期は本当に市場の敷地がリンゴ箱であふれんばかりの、そういうリンゴを取り扱っております。将来的には、いずれこういった施設面での市場機能の充実強化というのも必要になってくるんじゃないかというふうに推察しております。
　そこで、藤島参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほど、経営強化というお話もいただきました。全国的に見ても、地方の卸売市場は老朽化も進んでおります。コールドチェーンなど、卸売市場の施設整備の支援が不可欠であるというふうに考えておりますが、研究者の立場から見て、卸売市場に対する公的支援の必要性をどのように考えておられますか。
○藤島参考人　私は、これまでの経緯から見て、公的支援は非常に重要だろうと思っております。
　また、今後、卸売市場の機能を強化する上で非常に重要なことは、これまで卸売市場がよく批判されてきたのは、価格変動が大きいということがございました。というのは、生鮮物を取り扱っておりますから、生鮮物の生産量は日によって大きく変わってくる、となると、当然価格変動が大きくならざるを得ないということになるかと思っております。
　しかし、今後、業務用の需要がふえてくると、それに対して大きな価格変動で対応できるかどうかという問題がございます。できるだけ数量を調節して価格を安定化させるような、取引方法も相対取引で安定化しつつあるというところはあろうかと思いますけれども、できるだけ数量を調節できるような仕組みもこれからは必要になってくるのかな。となると、そういった施設整備等も今後は重視しなければならないのではないかというふうにも考えております。
○木村（次）委員　ありがとうございます。
　国の方では民間の卸売市場施設整備についても予算補助で昨年度から対象にしているということで、そこはしっかりと予算を確保していくことを期待したいと思っております。
　最後に、川田参考人にお伺いします。
　全国の市場関係者の、卸売市場の施設整備に対する国の助成に対しての期待というのはどのようなものでしょうか、お伺いします。
○川田参考人　先ほどお話あるように、非常に薄利でやっておりまして、資本的なバックも少ないものですから、国の援助がないとなかなか施設もできないというのが現状でございます。
　実際、卸売市場というのは、本来はいかに早く流通させるかという立場の場所であったものが、今、大手の量販店のオーダーは週末集中型、特に都市型は週末集中型で、例えば火曜日、水曜日は百ケースなのが、週末になると五百、千、こういう数になるわけですね。一方、それに対して生産の方は、日々生産するわけですから、なかなかそのオーダーにマッチしたような生産ができないわけです。
　そうしますと、どうしてもストックポイント的なものが市場にありませんと、スムーズな流通になりません。そういったものの整備というのをぜひ国の方にはお願いしたいと考えております。
○木村（次）委員　ありがとうございました。
　参考人の皆様方におかれましては、今後とも、節目節目で我々に対して御指導をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　今回の法改正についてですが、卸売業者、仲卸業者だけの問題ということにとどまらずに、結果として産地側においても、どういう商品だったら売れるのか、そういった視点に立って、より工夫を凝らして、また取組、そういった意識改革にもつながっていくということを期待して、時間になりましたので、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○佐藤（英）委員　公明党の佐藤英道でございます。
　四人の参考人の先生方、貴重な御意見、大変にありがとうございました。
　御提言を踏まえまして幾つかお伺いをさせていただきたいと思いますけれども、まず、四人の参考人の方にお伺いしたいと思います。
　卸売市場法が制定された昭和四十年代と比較いたしますと、現在、食品流通を取り巻く環境はやはり大きく変化をしてきたと思っております。
　そこで、まず一点目は、情勢の変化でありますけれども、卸売市場法制定当時と今とを比較して、産地とか消費はどのように変化してきているのか、どのように認識されているのかがまず一点。
　それからもう一点は、卸売市場の役割でありますけれども、食品流通における卸売市場の役割で最も大事なものは何か、どのように認識されているのか、四人の参考人の方にお伺いしたいと思います。
○川田参考人　先ほど申し上げたんですけれども、制定当時は、生産者の単位が非常に小さい、購買の方も小さいということで、市場自身が、楽市楽座とは言わないんですけれども、多数の少数の出会いの場、こういう位置づけだったものが、今は生産地も大きくなった、買う方も大きくなったということで、特定少数と特定少数の出会いの場的な感覚に変わってきております。
　がゆえに、今まではその場へ行って品物を見れば値段が決まったものが、今はある程度の情報をもとに契約取引をしないと物が進まないという状況に変わってきていると思います。そういった点で、その大きなものの値段の決め方、あるいはその安定性は、これは公平性に基づくものだと考えておりますので、いかに価格の透明性を確保するかというのがこれからの市場では大変大事なことになるだろうというふうに考えております。
○中澤参考人　この卸売市場法の制定当時のことなんですけれども、正直、わかりません。ちょっと私の力量を超えます。
　あと、卸売市場の制度の中で一番大事な部分ですね。
　先ほども申し上げましたように、価格形成が透明で公平であることというふうに思っております。
　よろしいでしょうか。
○井上参考人　昭和の四十年代と今とを比べて、やはり売り手市場から買い手市場、ここが一番大きなところではないかと思います。
　その買い手の方のニーズも多様化してきていますし、先ほど、外食という話もありました。
　物だけではなくて、行動パターンというのも大きく変わってきておりますから、買い手市場において、そういうお客様、消費者のさまざまなニーズにどう対応していくのかということが、今、川上の方、これは川上だけではなくサプライチェーン全体ですけれども、対応をしていくということが非常に強く求められている、ここが大きな時代の変化だと思います。
　そういう中にあって、要は、卸売市場だけではないかもしれませんけれども、いかにお客様のニーズというものを、情報の伝達ですね、まず情報をフィードバックして、それから逆にその商品情報というのを小売とかのお客様に伝達する、そういう情報の伝達機能。それから、これは直接商物一致の原則というのが今回緩和されるようなことになりますと、必ずしも卸売市場に通るかどうかわかりませんけれども、物流というものの機能。それから価格機能。
　ここがいずれにしても、川上と川下の関係が変わったとしても、やはり一番大事な中間点の機能ではあるのではないかというふうに思います。
○藤島参考人　生産と消費の関連でどのように変わってきたのかというのは、私も、規模拡大が進んできたというのはまず間違いないだろうと思っております。
　生産の場では法人化が進んできておりますし、消費の側ではスーパーの台頭あるいは業務用がふえてきているということがございますので、そのように進んできた。
　ただ、やはり特に重視しなければならないのは業務用だろうというふうに考えております。
　実は、この業務用というのは、野菜、果物もそうですし、水産物にしてもそうなんですが、加工品を非常に扱うようになってくる。一九八五年ごろからなぜ輸入がふえたのかといいますと、青果物、水産物とも輸入がふえてきますけれども、これは加工品が結構中心でございます。
　その加工品はなぜふえてきたのかといいますと、業務用がふえてきたから。高齢化が進んでくる中で、食の外部化が進み、その中で業務用がふえてきたから輸入がふえてきた、加工品を中心にふえてきた。そのために卸売市場の経由率は低下したんだということになってくるかと思いますので、そういった変化をやはり今後は十分に踏まえた上でいろいろなことを考えていかないといけないなというふうに思っております。
　そして、二つ目の、市場の役割としては、一言で申し上げますと、やはり社会への貢献ということが一番重要だろうというふうに考えております。
　それは、先ほどから皆様がお話しになっている価格の問題もございますし、かつまた、常に卸売市場は開けた取引の場ですよというようなこと。
　あるいは、卸売市場を通すことによって非常にコストが安くなる。もちろん、先ほど申し上げましたように、業者の方々の利益率が低いとか、あるいは、行政が支援しているということでもってコストが安くなるということもありますが、それ以上に、やはり取引単位が違うというようなことなどによって、取引単位が大量ですから輸送単位も大きくなりますから、それによるコストの低下というのも十分にございますので、そういった意味で卸売市場は役に立っている。
　そういった社会への貢献を今後とも強めていくべきだというふうに考えております。
○佐藤（英）委員　ありがとうございました。
　それでは、法案の中身について少しお伺いさせていただきたいと思います。
　まず、井上参考人にお伺いをさせていただきたいんですけれども、卸売市場に求めるのは一体何なのか、卸売市場への期待についてがまず一点。
　それから、よく懸念として、許可制から認定制に移行することで、大手の量販店の方々が卸売市場を買収しようとするのではないかというような懸念もあるのでありますけれども、今回、差別的取扱いや受託拒否もできないという中で、やはり業界が参入することはなかなか困難じゃないかなと思うのでありますけれども、御見解をいただければと思います。
○井上参考人　今回の法律の改正で、ちょっと言葉をかえるかもしれませんけれども、やはり今の卸売市場が抱えている課題、これの解決ということに寄与するのではないかというふうに期待をするところです。
　具体的には、先ほども申し上げましたけれども、鮮度の維持に不安があるだとか、あるいは情報の受発信力が弱い、こういったところが、今回の改正によって、自由な取引あるいは創意工夫を生かす取引というようなことが可能になってくる、あるいはしやすくなってくるということを通して、今抱えている課題というものの解決、あるいは卸の持つべき機能の強化ということにつながるということを期待しております。
　それから、二番目の御質問ですけれども、私ども、もちろん全てを把握しているわけではございませんが、会員の中で、卸市場を、買収するかどうかは別として、その方に食い込んでいこうということは聞いたことはないですね。
　それは、もちろん絶対あり得ませんなんて断言は当然できる立場ではありませんけれども、まず、小売の使命あるいは性格からして、やはりお客様とどう向かうのか、これが一番でして、先ほどもちょっと言いましたが、お店から、お店を構える形だけではなくて、例えばネットの方にも行くとか、あるいは、単に商品を提供するだけではなくて、お客様の求めるサービスですね、サポート、健康サポートも含めてですけれども、そういうところに新規分野を伸ばしていくということの方が意識的には強くて、だからといって、そういうことで卸の市場の方にみずからが乗り込んでいくということ、少なくとも現状において、私のところで聞いていることはありません。
○佐藤（英）委員　では、次は川田参考人にお伺いさせていただきたいと思います。
　まず、生産者の所得向上、それから、卸と仲卸の関係であります。
　生産者の所得向上という観点から、卸売市場はこれからどのような役割を果たしていくべきと考えていらっしゃるのか。
　それから、今回の改正によりまして、卸売業者は仲卸業者を中抜きしようとしているのではないかというような懸念、心配もあるのも事実であります。こうした卸売業者と仲卸業者の果たすべき役割というものを、改めてお伺いさせていただきたいと思います。
○川田参考人　生産者のは、今、どちらかというと、マーケットインの発想よりもプロダクトアウトといいますか、例えば、つくっちゃったので、これを何とか売ってくれ、こういう発想の生産者が非常に多いわけですね。
　がゆえに、マーケットでなかなかそれが受け入れられないということがありますので、やはり生産者の手取りをふやすためには、先ほど井上さんも言われていましたけれども、末端の情報を早くフィードバックして売れるものをつくる、プロダクトアウトからマーケットインの発想に変えることが一番大事だろうと考えております。それについては、情報発信の量をふやしていく、これが生産者の手取りをふやすためには肝要だろうと思っております。
　仲卸さんとの関係は、先ほど申し上げたように、我々の立場、機能と仲卸さんの機能というのは全く違うわけですね。
　我々は、仲卸さんを抜きにして末端と取引をしてどういうメリットがあるかというと、実は余りなくて、商流の部分で仲卸さんの機能を使わざるを得ない、小分けの機能も使わざるを得ない、我々は持っていませんから。立場も、我々は生産者の販売代理人という立場でありますから、我々が末端の小売とくっついてしまうと、生産者から見て、我々の価格決定のメカニズムが非常に不透明になってしまう。
　そういうことによって我々の信頼が落ちてしまうと考えておりますので、仲卸さんとは、ある意味、いい意味で対峙をするといいますか、片方の、生産者と消費者の代表同士でぶつかる。こういう関係というのは、これはなくならないだろうし、これが情報発信の源によりなるであろうというふうには考えております。
○佐藤（英）委員　ありがとうございます。
　先ほど川田参考人は、京野菜のことを話されながら、特殊野菜について言及されましたけれども、今、青果店、鮮魚店も減少しております。
　卸売市場のかつてのお得意様であった売買参加者も減っているわけでありますけれども、卸売業者から見た青果店等が果たしている役割と今後の期待というものはどのようにお考えなのか、お聞かせください。
○川田参考人　やはり小売店の方というのは専門性が非常に高くて、知識も豊富なんですね。ですから、スーパーにはできない対面販売、これができるわけで、情報の提供ができるわけです。
　ですから、その辺の専門性をアピールしていかれるというのがこれから一つあるだろうし、今、小売の方の多くが成功している例は、周りの飲食店等の納めをされているんですね。非常に小回りのきく八百屋さんですと、周りの飲食店のほとんどを自分でお客様にして、小回りをして納めをされている。
　こういった仕事がありますので、小売店としては、今までのようにどんと座ってやるということよりも、そういった小回りのきく仕事も含めてやられれば、まだまだチャンスはあるだろうと思っておりますし、そうやって今伸ばしておられる方もかなりおられる、それが現状でございます。
○佐藤（英）委員　また、開設者との関係でありますけれども、市場ごとに第三者販売や商物分離についての取引ルールが設定できるということについてであります。
　開設者がイニシアチブをどのように持って対応できるかという心配も強いというのも事実でありますけれども、業界としてどのようにルールづくりに参画していこうとお考えなのか、また、市場ごとのルールづくりにおきまして、国に対してどのようなことを期待されていらっしゃるのか、お聞かせください。
○川田参考人　市場ごとのルールづくりというのは大変必要だろう、重要なことになるだろうと思っております。
　私どもがおりますのは東京の大田市場でありまして、規模もかなり大きいわけであります。今、全国で中央卸売市場の参加会社は八十三社ございまして、全国に散らばっているわけですけれども、消費者の構造も違うし、あるいは商品の提供の仕方も違う。いろいろ市場市場によって特性があります。ですから、そこの段階で同じルールで統一するというのは、現状、少し無理があるというふうに考えておりまして、今回、市場ごとに特性を生かしたルールづくりができるというのは非常にプラスになるだろうと思っております。
　そういった点で、ルールづくりをする場合、市場の特性を我々としては強く開設者に求めるし、また、それが、隣の町同士で余りにも違うルールで運営するのも流通に支障がありますので、その辺は国の方の関与をいただければとも思っております。
　以上です。
○佐藤（英）委員　今、第三者販売のことについてもちょっと言及がありましたけれども、今回の改正によって規制が緩和された場合、卸売業者として取り組みたい第三者販売や商物分離についてはどのようにお考えなのか、お聞かせいただければと思います。
○川田参考人　今、物流の効率化、特に運送関係は非常に厳しいものがございまして、物流の効率化というのは喫緊の課題でございます。そういった点で、商物分離取引によってなるべくおろす手間、積む手間を減らしたいというのは産地も受け側も共通の考えでありますので、これについては多く伸ばしていきたいと思っております。
　もう一つは、商物分離で第三者販売の相手方が、先ほど申し上げましたけれども、どうもイメージとして大手量販店というようなイメージなんですけれども、実際はそうではなくて、我々考えていますのは、地方の市場、これが第三者販売の対象になるだろうと思います。そうしますと、産地の方からの情報で、大きな市場がハブ化していろいろな特性を持った市場に分化をすることによって市場流通が活性化するだろう、そのように考えております。
○佐藤（英）委員　ありがとうございます。
　それでは、藤島参考人にお伺いさせていただきたいと思います。
　研究者のお立場からごらんになられて、今後の卸売市場の活性化策はどのようなものと考えていらっしゃるのか。
　また、私は北海道なのでありますけれども、北海道には民設の卸売市場もございます。この民設の卸売市場も流通においてはやはり重要と考えますけれども、公設の卸売市場と民設の卸売市場との違いなどについて御見解をいただければと思います。
○藤島参考人　今後の卸売市場の活性化方策ということでございますけれども、やはり今後の卸売市場の活性化方策というのは、一つは、取扱金額をふやすための方策をどのように考えるかということと、あと、兼業業務をどのように考えるかということがあろうかと私は考えております。
　これまで生鮮品を中心に扱ってきているわけですけれども、御存じのように、青果物などにおきましても、水産物ももちろんそうですけれども、加工品がどんどんふえてきております。そのことが経由率の低下につながってきた。実際、加工品のない花卉の場合は、経由額そのものは減少しておりますけれども、経由率は大きな変化がないということがございますので、そういった加工品との関係をどのようにするか。
　つまり、加工品を取り扱えるようにするか、あるいは加工品をつくる会社に生鮮品を供給できるようにするか、その辺のところを考えていかないと、今後の卸売市場の活性化はないだろうというふうに考えております。
　もちろん、加工会社以外の業務用需要者への供給、これも非常に重要ですから、そのあたりも十分に今後考えていかなければならないだろうというふうに思っております。
　そして、もう一つの公設と民設とのかかわりということでございますが、これは、私はもちろん両方とも非常に重要だなというふうに考えてはおります。考えてはおりますけれども、公設と民設ということで取扱規模を比べますと、通常は公設の方が大きいということがございますので、公設の方が社会に対する影響力が大きいというふうに考えざるを得ないだろうというふうに思っております。
　そういった点から、現在、公設である卸売市場についてはやはりそれなりの国あるいは地方自治体の対応があってしかるべきではないかなというふうな考えを持っております。
○佐藤（英）委員　ありがとうございました。
　貴重な御意見、本当にありがとうございました。食の安全、安心、それからまた安定供給の確保というのは多くの国民の願いであります。今後とも、四人の参考人の方々の御活躍を御祈念申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○伊東委員長　次に、佐々木隆博君。
　質疑者に一言。
　参考人に御質問する場合、先にどなたにというのをお伝えください。
○佐々木（隆）委員　立憲民主党の佐々木隆博でございます。
　きょうは、四人の参考人の皆さん方に大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　さらにまた、大田市場も私も視察をさせていただきまして、そのときも大変お世話になりました。
　卸売市場法の改正について、私は若干疑問を持っている立場でございます。
　卸売市場の役割というのが、先ほど来、参考人の皆さん方からもお話がございますが、あそこで競りをすることによって、適正な価格がそこで形成をされていく。同時に、生鮮品でありますから、日々、先ほど来お話がありますように、それは入荷も違う中で、価格形成をすることによって、需給調整もそこで行われている。時代のニーズで、より長期的にストックをする方法とか、それはいろいろあるでしょう。あるでしょうけれども、基本的に、この価格形成と需給調整という大きな役割を、実は競りというものを通じて行ってきたというところに非常に大きな意味が今もあるというふうに思っております。
　もう一つは、生産者と消費者の立場でいえば、極めて少数のものでも持ち込める、小さな小売店にしてみれば、小さな小売店でも、直引きできない小売店でもそこから品物をそろえることができるというようなところが卸売市場の極めて大きな役割で、先ほど来、先生方からもお話あったように、多種多様なニーズに応えてきたというのが、私は日本のこの卸売市場の役割だったというふうに思っています。
　そこで、まず川田参考人にお伺いをさせていただきたいんですが、卸売の会長さんもやっておられて、我々にとってみれば、ある日突然卸売市場法の改正というのが出てきて、どこからこんなニーズがあったのかという思いであります。
　私は生産者に近いところの立場にいますけれども、生産者団体からもそんな話、ニーズがあったというふうには聞いていないし、消費者の方が何か不満を持っていたというふうにも聞いていない。ましてや、卸売市場関係者の皆さん方が、このままでは卸売市場は立ち行かなくなるので何とかせないかぬというような話からこの改正を求めたというふうにも聞いていないんです。
　これは、川田参考人、組織を束ねておられる立場でもありますので、どこからどんなニーズがあったのか、もっと言えば、今の卸売市場で何が極めて不都合なのか、不都合でなければ変える必要がないわけですから、その点について、組織を持っておられる立場でお答えをいただければと思います。
○川田参考人　商物分離等は、なるべく物流の効率化を図りたいということで、改正といいますか、緩和をお願いしたいということは国の方にもお願いをした経緯はございますけれども、先生言われるように、抜本的に卸売市場法を変えるだとか、あるいは、当初、なくすというような話もあったようでありますけれども、そういったこと自体は我々はもちろん要望もしておりませんし、寝耳に水で大変驚いていた次第でございます。
○佐々木（隆）委員　おっしゃるとおりだと私も思うんですけれども、ただ、こういう法案が出された以上、我々も議論を拒否するわけにはいきませんので、しっかり議論はさせていただきたいというふうに思っております。
　中澤参考人にお伺いをいたします。
　仲卸という立場でもおいでをいただいておりますので、仲卸の立場も含めてお伺いをしたいのでありますが、二つあると思いますが、一つは、目的がやはり僕は今回かなり変わったというふうに思っております、法目的が。
　もう一つは、御指摘もありましたけれども、私は、この今回の改正の中で一番注意をして我々が論議をしていかなければならないのは第三者販売の関係だというふうに思っております。
　第三者販売も、私は、東京の大田や築地が第三者にかわるということはないというふうに思っています。地方卸売もないと思います。それほどメリットが、大手にしてみればそんなメリットがない。
　一番怖いのは、中都市の中央卸売ぐらいな規模のところだと、中には、きょう行政の長をやっておられる方もおられますが、行政はそれを結構出し前にしている、それで市場を運営しているところもあるわけですね。そこに大手の小売が来て、私がやってあげましょうかといったときに、やはりそれはお任せしてしまうのではないかという懸念がちょっとあります。
　その二つについてお伺いをしたいというふうに思います。目的と、第三者の関係です。
○中澤参考人　目的ということなんですけれども、先ほどの質問とちょっと絡むかもしれませんけれども、きょうの私のこのレジュメの、スーパー上位五社のシェアというのを見ますと、これが何かヒントかなという感じはしています、私は。つまり、フランスのカルフールから日本の市場を見たときに、伸び代が十分だなと見えると思うんですよ。そのための、そういう法改正を望んでいる人たちがどこかにいるんじゃないかなというふうに考えています。
　それから、何だっけ、クモ膜下出血をやって、ちょっと……（佐々木（隆）委員「第三者の方に移行する心配はないか」と呼ぶ）どうですかね、第三者販売。ただ、築地での感触の感じで言いますと、卸はどんどん仲卸のお客に手を出していくという感じがします、築地の感じですと。
　第三者販売がふえれば透明性がなくなっていきますので、これはすごい影響が出ると思います、生産者から、消費者から、全部に。そういうふうに考えています。
　よろしいですか。
○佐々木（隆）委員　次に、井上参考人にお伺いをさせていただきます。
　先ほど意見陳述をいただきまして、多様性と二極化というポイントをお話しいただきまして、私もそうだというふうに思います。
　思うんですが、消費者の欲望といいますか、消費者のニーズというのは限りなく広がっていくわけですから、価格は安い方がいいし、味はいい方がいいしという話になっていって、これは、どこかで消費者も成熟をしていかなければいけないんだというふうに私は思うんですね。
　私は、実は生産者、今生産者と言えるかどうかわかりませんが、生産者だったので、我々よく言われたことは、物を生産するとき、農産物を生産するときに、安くておいしくて安全ということをよく言われました。
　実は、そんな三つ満足させるものなんかなかなかこの世の中に存在しない。それに向かって努力はするんですけれども、それは、より安全なものをつくろうと思えばコストが余計上がるとか、よりおいしいものをつくろうとすれば安い価格のものと同じコストではなかなかできないとか、その三つのうちの何を求めるかというのが、先ほどお話をいただいた多様性ということなのかもしれませんけれども、消費者の成熟度というものもやはりこれから我々は見ていかなければならないのではないかと思うんですね。
　それで、消費者に最も近いところにおられる井上参考人の立場で、その消費者自身のこれからの、今の現状を先ほど分析いただきましたけれども、これから先、消費者はこういうふうになっていくだろう、それに対して小売としてはこういうふうにしていかなければならないのではないかというようなことがあれば、ぜひ教えていただきたいなというふうに思うんです。
○井上参考人　なかなか難しい御質問なんですけれども。
　私ども、これはほかの業界、流通とは全く違うところなんですけれども、ある日、消費者志向経営という言葉を聞いたんですね。そのときに、私は、何を言っているんだろうと思ったんです。流通業界からすれば、当たり前じゃないか、消費者の方を向いてビジネスをやるというのを、今さらそういうものを進めていきましょうなんということを言わなければいけないほどほかの業界というのは消費者の方を向いていないのかということを感じたところです。
　その上で、今のお話にかかわってくるんですけれども、むしろ、我々が今目の前に直面しているのは、消費者志向経営のその先をどうするんだろうかということだと思います。消費者の皆様方のニーズ、これは、先ほども申しましたように、多様化、二極化、あるいはサービス化、こういうものに対して応えていく、そこを否定するということはあり得ないと思います。
　ただ、では、目の前のお客様のニーズ、私、ちょっと造語で二つのＥＳと言っているんですけれども、一つ目のＥはエンバイロンメント、環境。それからもう一つのＥは、昨今の人手不足の中で、エンプロイーですね、従業員。目の前のお客様のＣＳ、カスタマーサティスファクションと、この二つのＥのサティスファクション、ＥＳをどうバランスをとっていくんだろうか、そういうことが非常に問われている時代だと思います。
　これは、もちろん小売で何かができるというわけでもありません。ただ、一方で、そう捨てたもんじゃないというか、日本の国民というのは捨てたもんじゃないと思うのは、消費者の皆様も、もちろん、自分の欲求というのは当然ありますし、それを否定する方はまずいません。ただ、やはりその商品を見るときに、これが環境にどういう影響を与えるんだろうかというような、そういうことを感ずるお客様というのもたくさんおりますし、そういうお客様との協力関係を得ることによって、例えば、私どもが進めているレジ袋の削減であるとか、あるいは温暖化の防止であるとか、これはやはりお客様の協力、理解がなければ全然できないことなんですけれども、おかげさまで、そういうものも一定の範囲ではございますけれども進んでいるところでございます。
　そういうことで、なかなか、小売で何かができるか、こう問われると難しい面もあるんですけれども、単純に目の前のニーズ、欲求ということではなく、これから自分たちの子孫まで含めて、そういったところまで含めて消費者としてのニーズというものを考えていく、そういう時代にこれからは入っていくのではないかなというふうに思っております。
○佐々木（隆）委員　ありがとうございます。
　これはあえて質問はしなかったんですけれども、地方の中都市に行って、私は田舎育ちでもあるんですが、今大変寂しいことが実はありまして、それは、中都市に行きますと、どこも入り口が同じで、真ん中が同じで、出口が同じで、どこの町に行ったか印象にないというような町がいっぱいできてきております。
　それは、大型の小売店が町の両側にあって、真ん中は全部コンビニになってしまってという、町の八百屋さんとか町の魚屋さんというのがほとんど見られなくなった。かなり小さな町に行った方がむしろそういうのがあって、ほっとすることがあるんですけれども。時間が限られておりますので、そんな思いも込めて先ほどお伺いをさせていただきました。
　最後に、藤島参考人にお伺いをいたします。
　藤島参考人が常日ごろ強調されておられる二つのことがあると思うんですが、その二つのことをお伺いしたいと思います。
　それは、ちょっと今まで聞いてきたこととかぶりますけれども、一つは、開設者がこのままでいってかわってしまうのではないか、要するに、民間にかわっていってしまうのではないかということ。しかも、開設協議会とか取引委員会というのもなくなってしまうのではないかというような懸念も言われてございます。そのことが一つ。
　もう一つは、法の目的の変わったところでございますが、整備計画が今度基本方針に変わるわけでありますが、この二つの点について、藤島参考人からお伺いしたいと思います。