Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○直嶋正行君　分かりました。経済産業大臣が製造現場への派遣労働を規制した場合の影響は全然考えていらっしゃらないと、こういうことがよく分かりました。
　これは、今長々答弁いただいたのでちょっと嫌みで申し上げたんですが、経済産業省にとっても非常に重要な問題だと思うんですよ。ですから、是非御検討いただきたいと思うんです、どんな問題が出るのか、あるいはどうしたらいいのかということを。ただ単純に雇用を増やすという話で私は済まないと思うんですよね。是非それをお願いしておきたいと思います。
　総理にお伺いしたいんですけど、総理はこの製造現場への派遣労働の規制についてどのようにお考えでしょう。こういう今出ているような問題、集中的に短期間で雇用者を世の中にほうり出す、こんなことはやはり生じさせてはいけないと思うんですが、しかし、いろんな御心配もあると思うんですが、御所見をお伺いしたい。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　製造業の場合は、基本的にはやっぱりかなり技術というのが蓄積していく部分があります。したがいまして、やっぱり常用雇用というのが基本的には正しいんだと、私はそう思っております。
　ただ、今製造業に関する常用雇用という現場がなかなか難しい、その常用雇用すら難しいというところになってきておりますが、これは逆に、直嶋先生、うまくいき始めたときには、わあっと今度は増やさないかぬというときの対応もやっぱり会社を経営する立場としては考えておかねばならぬ、それができないと海外に行く。そういった例というのは過去にもありますので、僕はこの常用雇用が正しい形態、あり得べき形だとは思いますが、それに対して、いろんな意味でバッファーを常に持っていくというのは、これは大きくなったり、景気が良かったり悪かったりしますので、それに合わせて国内にそういったものをきちんと対応できるような、人の方の対応もできるということを考えておかなきゃならぬと思っておるのが正直なところです。したがって、今取り急ぎこの日雇の話から始まっておりますけれども、この製造業におけます話の場合は、そこらのところが一番問題なのかなと。
　今、景気の悪いときは景気の悪い話の対応しか思い付かないものですから、良くなってきたときの対応というのが、人が要るといったときの対応が全然できなくなるのにどう対応できるかなとか、ちょっと今、現場を離れてちょっと少々になりますので最近のあれがよく分かりませんけれども、何となく今伺った話の中で、今四十五、六万人まだ派遣でおられると伺っておりますけれども、直ちにというわけにはいかぬのはもう御存じのとおりなんで、これ長期的にどうするかというのは、今言われましたように、検討してみる必要、どこが問題なのかというのは検討をしてみる必要があろうと存じます。
○直嶋正行君　今の総理のお話で、景気が上向いたときに雇えないと困ると、職が、すぐ雇えないと困ると。ただ、あえて申し上げますと、今までの不況で企業は懲りているわけですよ、正規だと退職させるのは難しいから。時間も掛かるしお金も掛かると。
　ですから、この間の好況期、ちょうど二〇〇二年から景気が拡大したときに、やはり先々落ち込んだときに雇用対策がやりやすいように非正規労働者を増やしたと。取りあえず人手が間に合わないからという面もあるかもしれませんが、私はそちらが大きいと思うんですよ。結果どうなっているかといいますと、今若い人の非正規の比率がすごく高いんです。もう御承知のとおりだと思うんです。実はこれは、年長フリーター問題というのはこれはちょうど十年ぐらい前の不況から始まったんですよね。その方々が今三十代半ばになっているんですよ。
　この不況で私が心配するのは、例えばまた就職氷河期が再来をして学校を卒業される方がまた正規の職になかなか就けないということになると、また増えていきますよね、世の中全体で規制緩和して非正規労働者を増やしていくと。そうすると、一番まず問題は、若い人たちが非正規労働者が増えて収入が減って格差が開いてくる、これが将来の例えば結婚ができないとか少子化とか社会全体の問題にもつながってくるんですよ。ここら辺は総理はどういうふうに見ていますか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　これは非常に大きな問題だと、これはもう度々申し上げているとおりなんで、こういうところは、非正規を正規に変えたら結婚が増えた、これはトヨタの一会社で起きた例を御存じかと思いますが、そういった例がありますので、あのときはたしか、年間五百人ずつ四年間非正規を正規に増やしていただいたというのがあの工場の例です。したがいまして、そういう面が大きいというのは私も重々、その現場におりましたので知っておりますところでもあります。
　したがって、今言われましたように、こういった形で、安易な形で、また景気が悪かったらというあのときのことを思って、経営者としては非正規の数で補ったという面は僕は間違いないと思いますね。そういった感じがあった面は否めないと思っております。ただ、今の状況というのが、結果として、今回急激な下降線がどんと落ちたときには、今までと違って、ゆっくり落ちればともかく、今回みたいにどんと下降線が急激になった場合は、今みたいな問題が非常に大きく発生するもとになったというのは間違いないと思います。
○直嶋正行君　ですから、私が申し上げているのは、今みたいなそういう深刻な雇用問題を出すと同時に、特に今、若い人の間で非正規が増えているんですよね。この人たちがやっぱり将来これからの日本の社会の中で非常にそういう意味ではいろんな問題が出てくる、さっき少子化の話をさしていただきましたが。
　端的に尋ねたいんですけど、今厚生労働省の統計なんかを見ると、総務省の統計かな、賃金の統計なんかを見ると、男性の正規労働者の平均賃金と非正規労働者の平均賃金見ると一〇〇対六〇ぐらいなんです、大体。一〇〇対六〇なんです、男性の場合。男性です。
　総理、この一〇〇対六〇というのはどういうふうに思います。差があり過ぎると思います、まあこんなもんだと思います。どうですか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　どう思うか。少なくとももう少し縮まりつつあるのかなと思っておりました、正直なところいくと。もっと縮まっているんじゃないのかなというのが……（発言する者あり）どう思っているかと聞いている、感じを答えるぐらいさせたっていい、もう本当、感じを答えておりますんで。僕はいろいろな会社の採用試験やら何やらの話を時々伺う機会があるんですが、猛烈な勢いで成績だけ見ると女性の比率が高い、各大学の右優等生、総代というのに女性の比率がすごく増えておるというような話を大学の総長さんたちから伺っておりましたんで、今の比率はもう少し縮まっているのかなというのが正直、私はそう思っておりました。
○直嶋正行君　どっちか言うと拡大傾向にあるんじゃないかと思います。
　私が問題にしているのは、特に若い人で非正規が増えていること。これは、例えば文科省なんかも調査されているかもしれませんが、教育の問題に影響してくるわけです、今後、将来こういう格差が拡大していくと。今やはり豊かな家庭の子供と貧しい家庭の子供の間の教育格差というのはすごく付いている、付きつつあるんですよね。これは何年か前から問題になっています。ですから、世の中で非正規の方、今勤労者のうちで大体三五％ぐらいですよね。三五対六五です、非正規と正規は。賃金は一〇〇対六〇と、こういう状況ですよね。
　だから、こんな世の中が続いていくと、どんどん格差が広がっていって、しかも貧しい人が増えてくるんじゃないかと、こういう感じがするんですけど、そういう危機感というのはお持ちになっていませんか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　傾向値として今そういう状況にあるというのが、現象だけ見るとそうなるとは思いますが、同時に、やっぱり直嶋先生、雇っている側の経営者からいえば、そういうときにきちんと考えている経営者なら、今ならいい社員採れるなと思うのが中小企業のちょっとした経営者の見識というものなんだと。私は、景気が悪いときはいい社員が採れるからといって、よく無理してでも採るものだと言われて経営というものにやらされた方ですから。そういう意味では、私は今の傾向は、逆に言えばそういった企業経営者にとってはいいチャンスになったかなと思わない方がおかしいんじゃないかなと正直思いますよ。ただ、現実問題として、今猛烈な勢いでわんわんわんわん悪いと言われたときに、そういったことをやれるだけの余力があるかどうかというのはまた別の問題としてあろうと思います。
　いずれにしても、今の傾向がずうっと続いていくというのはいかがなものかという状況にあることは確かだと思います。
○直嶋正行君　ちょっと総理のお手元に資料を配っていると思いますので見ていただきたいんですが、これは民間給与の実態調査、国税庁の資料から取りました。給与階級別の人数構成比なんです。平成十三年と平成十九年、比較したものです。増えているのは二千万以上と三百万以下。真ん中が下がってきているんです。この傾向は私はずっと続いていると思うんですよね。
　つまり、さっきちょっと言いましたが、非正規労働者で賃金の安い方がどんどん増えてきて、日本の社会を支えているサラリーマンの人たちも、この切り方が正しいかどうかはあるんですが、例えば三百万から八百万というのが一番多い層だと思うんですが、三・五％もこの六年の間に減っているんですよ。三百万以下が四・二％増えている。八百万から二千万も少し減っている。
　つまり、何が言いたいかというと、日本の社会全体が貧困層が増えつつある、貧しい方が増えつつある。総体的に言うと、中産階級というか中流階級が減少している。これは社会全体としても大変なことだと思うんです。
　だから、私がさっきから聞いているのは、日本の経営者としての麻生総理大臣に聞いているんですよ。企業の経営者じゃなくて、この日本国の経営者として聞いているんです。これからどうしたらいいかということを是非お考えいただきたいんですよ。
　今、さっき申し上げたように、今現在起こっているのが、派遣切りが起きて、また就職氷河期でしょう、内定切りまで出ちゃっているわけですよ。今度は、またこれから今後二、三年、総理の言う全治三年であっても、二、三年は新卒の方が非常に就職が厳しくなると、逃げ場がないんですよ、非正規しか。そうすると、またまたこれを生み出していくことになるわけですよ。これがずっと相続されちゃうんです。今度は教育格差になったり資産格差になったりして、社会全体の中でこの格差が相続されちゃう。
　そうすると、年金だってそうでしょう、みんな給料もらった中から払ってもらわないといけない。企業もそれはもうけて払ってもらわないけませんが、個々人みんなそうなんですよ。日本の福祉もすべて、働いている人の給料からお金もらって支えているわけですよ。それがどんどん下がっていくわけですよ。これは大変な危機だと思うんです。
　だから、こんな社会にしちゃったんだと、今。だから、これをこれから切り替えていく、これは大変ですよ。切り替えていかなきゃいけないんですよ。
　まさに私は、この規制緩和の中でもこの人的な問題というのは、やはり先のことを見ずに、長い先のことを余り考えずにやり過ぎたなと、こういうふうに率直に言わざるを得ないんです。ですから、ここのところを是非考えていただきたい。総理の御見解を伺いたいと思います。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　労働条件というものが不安定という、非正規雇用の方々の比率が増加して、特に若者を中心にその傾向というか比率が増えておるということが問題。加えて、それがフィックス、固定化されるということが更に問題なんだという御指摘なんだと思いますが、私も、これは、質の高い労働力というものを今後日本という国家として育成していく上では非常に大きなマイナスになると思います、今御指摘のとおり。
　また、若者の今所得というものが不安定若しくは低下ということは、先ほどもお話ししましたように、結婚、子育て等々いろんなところにまた影響をしてくるんだと思います。いわゆる、何というの、低年金者が増加するということにもつながっていくという御指摘なんだと思いますので、これはもう間違いなく、おっしゃるように様々な悪影響が将来に生じるということは確かだと思っております。
　これはやっぱり、自分の能力がすべて生かせるとは言いませんが、だれでも自分がこれまで経験した若しくは勉強した能力を生かせて安定した仕事に就けるということは、これは非常に大事なところで、将来でもって希望があって暮らせるようになるというようなものを著しく阻害することになりますので、そういった意味では非正規ではなくて正規雇用になるように支援していく、先ほど舛添労働大臣が言われたとおりですが。
　また、いわゆるパートタイマーとかいろんな表現ありましたけれども、そういったものの待遇を改善する、また労働者派遣制度の見直し、今手が付きつつありますけれども、そういったものを含めて、我々は今こういった問題を幾つか手直ししていく部分が出てきつつあるんだと。私は前からその説を申し上げておりましたので、今そういう、今度は総理という立場になりましたので、今突如とそのときになってこれが急に顕在化したということだと思いますが、元々この傾向はこの七、八年間ずっとあったと。私自身は昔政調会長をやらせていただいたときにそう申し上げておりましたので、こういったことをやっていくと将来という話をしておりましたのが、自分がこの立場になった途端にいきなり顕在化したということになったんですが、私自身も同じように、こういった傾向が続くというのは甚だ問題だろうと私自身も思っておりましたので、この問題に関しましては、今後積極的にいろいろアイデアというものを考えて、これを変えにゃいかぬわけですから、そういったことを真剣に考えていかにゃ問題だと思っております。
○直嶋正行君　まさにさっき、今総理が答弁の中でおっしゃいましたけど、やはり安定した職ということと、賃金が安いんですね、非正規の方々の、やはり。食えない賃金なんですよ。食えない賃金と言っちゃうと極論かもしれませんが、いろんな意味でやっぱり足らないですよ。一〇〇対六〇じゃ駄目ですよ。こういう方々たちのものを上げていかなきゃいけないですよ。
　これ、さっきお見せしたように、全体的に下がっているんですから。正規の方を抑えて非正規を上げるという話じゃないですよ。やはり全体的に上げていかないと。つまり、所得を増やしていかないと経済も活性化できないし、将来の日本の社会も立ち行かなくなると。是非そういう面で早く手を打っていただきたいということをお願い申し上げたいと思います。
　余り時間なくなりましたが、あと残る時間、少し定額給付金についてお伺いしたいと思います。
　昨日も議論ありましたが、世論調査なんか拝見しましても、やはり今、どうですか、八割ぐらいの方がこの制度は良くないとおっしゃっていますよね。これ、それでもやるのかやらないのかという質問は今いたしません。なぜこんなに評判が悪いのか。それは総理、どうなんですか、お考えになったことはありますか。お考えになっていると思うんですよね。どういうふうに思っておられます。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　私は、これはいろんな御説があるんだと思いますが、私は、七十五兆円の景気対策、経済対策のうちの二兆の話なんですが、今何となくこの二兆円の話だけがというような話、妙にクローズアップされているというのは一つの理由だと思っております。
　また、これを待っているという方も大勢おられるということも地方に行きますとよく聞かされる話でもあります。いつ配ってくれるんですかとかいう話は正直私どもも聞かされる話でもありますので、正直、この話に関しましては我々の説明やら何やらが不足をしておるのではないかというような感じがしておりますし、我々といたしましては、今の景気の中に占める、若しくはＧＤＰの中に占めますいわゆる個人消費の比率というのは非常に大きな部分がございますので、これが落ちるというのを止めておかないとなかなか生産というようなものが伸びていきにくい状況にありますので、我々は、それの一環にもなります。
　したがって、生活が厳しいところの部分と消費の促進の部分と二面性の効果というものを我々は持っておると、このあれに関して。したがって、これを御理解いただけるように更に努力をしていかねばならぬと思っております。
○直嶋正行君　七十五兆円の中でも二兆だから大したことがないというような、だったらやめた方がいいかもしれませんね。この補正の、政府が財源予定してやる予算のうちの大体四兆円のうちの二兆円でしょう。大きいですよね。
　それで、この問題について、経済効果とかいろいろおっしゃっていますが、総理も去年の十一月ぐらいは、貧しい人や生活が困っているところに出すんであって、豊かな人に渡す必要はないと、こういうことを記者懇なんかでおっしゃっていましたよね。与謝野さんもちょうど、私、何かちょうどテレビ討論でやらせていただいたころに、高い所得階層の人に出す必要がないとおっしゃっていましたよね。これは私は間違っていないと思うんですけど、どうなんですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　そういうことをした方がいいと思っておりましたけれども、実際の給付の過程で事務的に煩雑過ぎて実務上かなり厳しいという御意見が鳩山総務大臣からございまして、そういう意味では迅速な配付という面から所得制限を設けることは事実上可能でないと考えて、今のような制度になっております。
○直嶋正行君　総理、どうですか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　元々この話は、最初八月ぐらいにスタートをして考え始めたときは、経済情勢というものは石油値段が高騰しておった時代であります。漁業者の方々に、いわゆるＡ重油のあれが払える払えないというので、いろんなことを対策をせざるを得ないというぐらいな状況でありました。したがって、こういった形で低所得者の方々にという話でこの話がスタートをいたしたというのがそのときの経済情勢であったと存じます。
　しかし、今は逆に経済情勢が大きく変化して、少なくとも事物価の面でいきますと、石油、灯油というものの値段は、バーレルでいきますと百六十ドルが三十ドル台までということになっておりますので、そういった状況に合わせて、あの当時はインフレ懸念というのが大きく言われたときでしたが、今は逆に世界はデフレ懸念ということになって、経済情勢は大きく変わったという中にあって、これの主たる目的は生活と消費ということと両方ありましたので、その比重が消費に移ってきた部分はかなり大きく変わったとは思います。しかし、本来の目的としては先ほど申し上げたとおりであります。
○直嶋正行君　経済政策で、消費刺激で一億円の所得の人に一万円を渡してどんな効果があるかというのは言うまでもないと思うんですよね。
　結局、今総理もおっしゃったんですが、元々これ定額減税から始まったんですよね。与謝野さんもちょうど議論しておられたころは所得制限掛けている。だから生活支援ですよね。困っている方に支援しようと。
　ところが、途中からは、さっきおっしゃったような事情もあるのかもしれませんが、どうするかまず総理が与党に投げたんですよね、ボールを。与党で決めてくれと、こうおっしゃったじゃないですか。この与党の決定というのを僕持っていますけれども。与党さんはどうしたかというと、いろいろ議論した結果、結論が出ないんで、総務大臣とおっしゃっていますけれども、実はこれ市町村に、もう所得制限掛けるか掛けないかも市町村で決めてくれと、市町村にぼおんと投げちゃったんですよ。
　このときに政策目的がはっきりしていない。いろんなことあるんですよ。国民から私は見えたと思うんです。見えた。何が見えたか。ああ、これはとにかくお金を配ることが第一なんだと。何をやるか、何のためにこのお金を配るか、これは二の次なんだと。物価が上がったときは生活支援でいいし、今の経済情勢で景気刺激だと、そういう説明はされているけれども、まず大事なことは配ることなんだと。二兆円初めにありきなんですよ。あのがたがたやっているときに国民の間からは見えてしまったんです。よく見えたんですよ。みんなそうじゃないですか。責任持ってこのために配ろうなんて考えている人いなくなっちゃったんです。総理は与党に投げるし与党は市町村に投げる。結局、そういうところがやはり根本的な問題じゃないですかね。
　私は、だから、元々生活支援でお考えになったものなんだから今必要ないと、もう物価が落ち着いて必要ないと、こうおっしゃるならおやめになればいいと、こう思うんですけれども。
○国務大臣（与謝野馨君）　配ることだけが目的だというふうにおっしゃいますけれども、やはり我々としては社会政策的な意味もあるし経済効果もあると思ってこの政策をお願いしているわけでございます。
　まず、元々始まったのは定額減税で始めようという話だったんですけれども、定額減税でやりますと、やはり課税最低限以下の方は給付というものが必要になる。それから、課税最低限を超えている方でも税金の払い方によっては定額減税の効果が及ばない方もおられる、その場合はやはり給付になる。ということになると、民主党が言っておられる税額控除プラス給付と余り変わらない、お金を配るという点では全く同じことであって、何が違うのかなと実は思い悩んでいるところでございます。
　実は、これは効果がないと言う方がおられますけれども、例えば、所得三百万から四百万円ぐらいの方々が年間消費税を幾ら負担してくださっているかといいますと、九万円でございます。したがいまして、六万円返っていくというのは、小さな額というふうに皆様方の御質問をお伺いしていると聞こえてまいりますけれども、小さな額ではないということは申し上げておきます。
○直嶋正行君　今、与謝野さんは年間三百万以下の方の話をされましたけれども、是非年収二千万以上の方の話をしてほしい。もう時間ないので、いいです。
　私は、やっぱりさっきの議論からいうと、国民は多分大臣とか国会議員なんかはもらっちゃいかぬと思っていると思うんですよね。それも評判悪い原因の一つだと思いますよ、やっぱり。消費に回すなら、皆さんで話合いをして、まあネクタイ一本でもみんな余分に買おうかと言えばそれで済む話ですよ。それぐらい大丈夫でしょう。何で鳩山総務大臣に一万円払わなきゃいけないのかよく分からないですよ。そう思いませんか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　昨日もお話ししましたが、納税者番号制度があってそうした情報を何にでも使えるような国であれば別ですが、先ほど与謝野大臣が答弁されたように、技術的に大変難しいと。また、景気刺激効果という意味では、全国民、全日本人すべてが、外国人登録の方もそうですが、受け取ってどんどん使っていただきたいと、こういう思いがございます。
　それで、私は、民主党の幹事長は受け取るべきでないという説はあったですよ、それは。だけれども、それは、やはり今の税法とか個人情報とかいうことからいえばそれはできませんので、できるだけシンプルにということで、高額所得者の方も全員受け取って使っていただきたいというのが私の気持ちでございます。
○直嶋正行君　ちょっと角度変えます。
　中川財務大臣にお伺いします。
　今回の二次補正は赤字国債に頼らずに経済対策を実施するということで説明されているんですが、その財源、どのように確保したのか、ちょっと聞かせていただけますか。
○国務大臣（中川昭一君）　今回は経済、金融、非常に厳しい中で、税収の落ち込みというものも非常に大きいわけでございます。今回はこの第二次補正予算の税収減として約七兆一千億ぐらいを見込んで、それについては赤字国債を出さざるを得ないということになっておりますけれども、政策目的につきましてはできるだけ赤字国債に頼らないという総理からの強い御指示もございまして、政策経費については、臨時異例の措置として財政投融資特別会計の金利変動準備金、これはそれ以外に使うときには国債整理基金に使わなければいけないと法定化されているわけでございますけれども、臨時異例ということで法律改正を御審議をお願いをしてその財源を使わせていただくことにしております。
○直嶋正行君　ということなんですが、二十年度の当初予算でたしか金利変動準備金から九・八兆円、一般会計に、というか整理基金に入れるということだったんですが、それはどうなっていますか。
○国務大臣（中川昭一君）　二十年度の当初予算におきましては、財投特会の金利変動準備金は九・八兆円入ってくる予定になっていたわけでございますけれども、そのうち七・二兆円分は既に金利変動準備金の方に入っておりますけれども、残り二・六兆円分は、入る前にこの枠組みをつくらせていただきましたので、本来入ってくる九・八兆円のうちの二・六兆円分は今回の財源に使わせていただくということにさせていただいております。
○直嶋正行君　ですから、二・六兆円を借金の返済の方に回す予定だったのを十月以降やめているんですよね。それを四・二兆の財源のうちの一部としてというか大半に使っているわけですよ。だから、これは借金返す予定ですよと言って出したものを、借金返すのをやめました、こっち使いますと。だから、結局これは赤字国債を出しているのと同じじゃないですか。
○国務大臣（中川昭一君）　ただいま申し上げましたように、平成二十年度当初で九・八兆円入ってくる予定でございましたけれども、十月までに七・二兆円入りましたが、残り二・六兆円分は繰入れの停止をしております。今回の補正予算では、さらにほかの政策経費もございますので、それプラス一・六兆円、四・二兆円分を金利変動準備金から使わせていただくことになっております。
　これは国債の発行と同じではないかということで、やりくりとしてはそれは同じと言ってもいいんだろうと思いますが、国債を発行することによるほかの影響というものも考えなければいけないと。つまり、国債を発行することによって国債市場に与える影響を見なければいけないとか、先ほど申し上げたように、当初の税収見積り、とりわけ平成二十年度におきましては、急速にこの世界経済、金融の悪化によって、物価高から急速な経済悪化、生活悪化という状況の中で税収の見込みが大きく落ち込んだわけでございますけれども、他方、政策経費については、そうだからといって安易に赤字国債に頼るということは財政規律の観点からもこれは避けるべきだということで、こういう形にさせていただいたわけでございます。
○直嶋正行君　なぜ赤字国債に頼らないかというと、それは借金が増えるからですよ。だから、減る借金を減らさずに、こっちに回して赤字国債出しませんって、同じじゃないですか。ごまかしなんです、それ、ごまかし。
　それで、もう時間ないんで申し上げますと、昨日来、財政審の会長の記者会見で、定額給付金やめた方がいいと、こういうほぼコンセンサスできたというような議論になっていますが、恐らく私の推測するところでいうと、こういうイカサマやって赤字国債出しませんと、それをしかも二兆円ばらまいちゃおうと、こういう使い方をする。こんなことをやられたら財政規律はもう規律が乱れてしまって、財政審としてはもうもたないよと、私はそういう警告だと思うんですね。
　これは本当に、こういういいかげんな形で二兆円の定額給付金、おやめになった方がいいですよ。財務大臣が言わないと、総理がやると言っても。そういうふうに申し上げて、私、終わらせていただきます。
○国務大臣（中川昭一君）　財政審の一月十五日の御議論の、会長の総括的な記者会見は先ほど申し上げましたので控えますけれども、自由な御議論の中には、とにかく二兆円そのものをやめて中期プログラムに少しでも近づけるように、これを、財政規律を守るべきだ、そもそも二兆円を使うなという御意見もあったようでございますし、同じ使うのであれば、もう少しほかの政策経費に使った方がいいんだという御意見もあって、いろんな御意見があったということでございまして、その中には、民主党の御意見とは、のつもりということは全くないがという御意見もあったことも付け加えさせていただきます。
○直嶋正行君　ですから、今の御答弁でそうなんですよ。もうほかに使う使い道なければ財政規律に回した方がいい、とにかくやらないのが一番いいというのが財政審の結論でしょう。そう申し上げておきます。
○委員長（溝手顕正君）　以上で直嶋正行君の関連質疑は終了しました。
　峰崎直樹君。
○峰崎直樹君　先ほど来非常に深刻な議論が続いておりますが、改めて私の方から緊急に、経済と雇用についての集中審議と参考人質疑並びに官僚と天下り問題についての集中審議と参考人質疑を強く求めたいと思いますので、委員長、よろしくお願いいたします。
○委員長（溝手顕正君）　ただいまの提案につきましては、後刻理事会で、理事懇で協議させていただきます。（発言する者あり）理事懇です。いつも理事懇で協議をして、その後正式に理事会で決めるんです。
　関連質疑を許します。犬塚直史君。
○犬塚直史君　民主党の犬塚です。
　本日一月二十日、アメリカ・ワシントンで二百万人という人たちが集まってオバマ新大統領の就任式が行われると言われております。日本の在日米大使はジョセフ・ナイに決定をしているようであります。
　ジョセフ・ナイが面白いことを言っているんですが、アメリカはローマ帝国以来歴史上最高の、最大の軍事力を持った国であるけれども、自分の国一国だけでは自国民の安全さえ守ることができないと、こういうことをジョセフ・ナイは言っているわけです。まさに一国だけでは決して解決にはならない。与野党でもない、アメリカでもない、日本でもない、まさに国際協調主義がこれからどういう形に向かっていくかという、まさにその瀬戸際にあるんだと思います。
　一方、バブルが崩壊した。一説によると二京円あるんですね、二京円。二万兆円、二万兆円のバブル崩壊の金額が試算されている。これはインターナショナル・エコノミー誌が言っているんですね。この百年間で二京円ですね。百年間で、まさに百年ぶりのバブルの崩壊である。百年間の歴史を見ますと、こういうことがあると必ず戦争になっております。絶対にこれを戦争にはしてはならない、そういう趣旨から今日は質問をさせていただきたいと思います。
　そこで、総理にお伺いしますけれども、ヒラリー・クリントン次期国務長官が盛んにスマートパワーということを言っておられると。上院のヒアリング、ヒアリングというのは私はよく分かりませんが、上院での国務長官就任に当たっての意見発表、意見交換の場で十数回にわたってスマートパワーと言っているんですね。スマートパワーって何なんだと。今まで余りにもハードパワー、現実主義で力に頼り過ぎたという反省があるのかもしれない。ソフトパワーを余りにも軽視したという現実があるのかもしれない。そこでスマートパワーとヒラリー・クリントンは言っているんですが、総理、どうですかね。今更スマートパワーって言われたってそんなの当たり前だって私は気がするんですが、総理はどういう御見解でしょうか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　ヒラリー・クリントンが、あれですか、スマートパワーというのを使うというところの意義を今更言ったって遅いという話ですか。これは、まあ軍事力とか経済力というハードパワーに対して、その他、何だろうね、価値観とか文化の魅力とかそういったようなものを合わせたところで、二つ合わせてスマートパワーというのを言っているんだと、上院外交委員会ではそう彼女は答えておられるのはもう御存じのとおりだと思っております。
　しかし、この部分は少なくともアメリカの中においてやっぱり文化としていろいろ多くの影響というのを与えたというのは事実だと思いますね。我々も、我々の世代だとハリウッドの映画とかいろいろなものに影響を受けたし、コカ・コーラだってハンバーガーだって、あれみんな一種のソフトパワーと言われるものの中に入ってくるんだと思いますので、そういった生活にあこがれて、多くの部分というのをアメリカの持っております文化若しくはそういった魅力に引かれて多くの国々がそちらを目指したというのは、これは戦後の日本に限らず多かったと思いますので、そういう力がアメリカにあるということをもう一回再認識しようとさせているのか、僕はその意図をよく分かりませんが、ハードパワーじゃなくて両方足したところで、ソフトと足したところでスマートパワーという新しい言葉を使っておられるんだと思いますが、それはそれなりの、今からの、どういう形になるのかはちょっとよく、この間の公聴会の話しか存じませんのでお答えのちょっとしようがありませんけれども、一つの試みとしては決して間違っているわけではないような気がしますが。
○犬塚直史君　私が総理にこれを冒頭に伺ったのは、総理が外務大臣のころに参議院の外交防衛委員会でよくインドの話をされておりました。インドのデリーメトロの話ですね。あれは、要は地下鉄を日本の技術で造ったというだけではなくて、その工事に携わる人たちに対して、日本型の勤労のやり方というものを一緒にやることによって一つのハードプラス働き方というものを一緒にやっていったんだという、言わばスマートパワーというのであれば、私は日本は、日本こそこのスマートパワー、円借もそうですけれども、現地を大事にして現地の人たちと一緒にやっていくという意味では、私は日本は最先端を行っていると思うんですね。そういうつもりで聞いたんですけれども。
　そこで、年末から十七日間、アフガニスタンに十日間、パキスタンに五日間、帰りにサウジアラビアに行ってまいりました。ここで私は非常に、出発前に約二か月掛けてアメリカ大使館、イギリス大使、カナダ大使、そして一番中心となりましたのはアフガニスタン大使とパキスタン大使、私は野党ですからね、その大使、当該大使と何度となく協議を繰り返して、そしてこの約三十名近くの方々と会ってまいりましたが、このアポイントのほとんどは在日大使館から取ってもらいました。
　そこで、今日ちょっとハイライトして申し上げたいのは、カブールのＮＡＴＯの本部が手配をしていただいてジャララバード行きの米軍の特別機を出してもらいました。アフガニスタンとパキスタンの間のＦＡＴＡと言われるあの地域がまさに対テロ戦争の最前線であります。よく御存じだと思うんです。その数日後になるんですが、今度は反対側、パキスタン側から、パキスタン国軍のエスコートを受けまして、あの伊藤和也さんが亡くなったあのペシャワールに行って辺境州知事の事情聴取をしてまいりました。
　私は、ここで非常に感じましたのは、日本というのはいかに信頼されている国なんだろうなと。つまり、日本という国は今まで、武装解除をしても日本製の武器は出てこないんですよ。そして、専守防衛の自衛隊という世界でもまれに見る規律のある軍事組織が自衛以外の目的では外に出て自らの政治的意思を押し付けるということはやっていないんですね。
　そういう中で、皆さんにまず申し上げたのは、私は野党の一員である、日本政府の代表ではない、しかしこれはオールジャパンの話である、日本は平和と地域の安定を望んでいるんだ、隠された政治的な意図はありませんよと冒頭に皆さんに申し上げました。そうしたら、この三十名近くの方が深く皆さんうなずかれるんですね。これはやっぱり日本の私は大きなソフトパワーだと思うんです。
　そこで総理に伺いますが、昨年十月十七日、衆議院のテロ特の審議で、我が民主党が抗争停止合意に基づくアフガニスタンの支援という法案を出したんですね。そのとき総理がこう言ったんです。話合いと言っても相手が嫌だと言っているんだから、中略、交渉のしようがないでしょうがと、こう言っているんですね。私はこれちょっと発言の真意がよく分かりません。日本が当事者でありませんので、確かにそう言えるかもしれませんが、総理の真意をここで是非お伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　よくあのときを記憶をいたしております。
　平岡委員の御質問だったかな、あのときはたしか平岡先生だったと思うんですが、そのときに、日本として、アフガニスタン政府のいわゆる主体的な和解努力の動向というのは、これは大変大事なところなんですが、どのような効果的なことが支援できるかということに関しては検討していく考えはありますと。ただし、一方でタリバンの方はアフガニスタン政府との交渉には一切応じないと、拒否だということをすごく言っておったわけで、あの時代、御記憶かと思いますが、その可能性を否定しておりましたので、そういった状況で現地の情勢というのは物すごい複雑でして、片っ方はやる、片っ方は全くやらないという状況の中にいきなり第三者が入っていってというようなのはなかなか難しいのではないか、情勢は極めて複雑だということを申し上げた。それが背景です。
○犬塚直史君　総理、この抗争停止合意という、本当はこれは内発的なものなんですね。この内発的な抗争停止合意というものについて、現場のＮＡＴＯの司令官あるいはアフガニスタンの閣僚の人たちあるいはパキスタン側のＩＳＩも含めて、総理と同じような理解をされている方は一人もおりませんでした。
　一番大事なのは、今おっしゃるように、タリバンといっても、アルカイダとタリバンは違います。しかも、自爆テロをやり続けていくような、グローバルジハードをやっているような人たちと地元のタリバンの人たちは、これは全く違うわけなんですね。今地元でやろうとしていることは、何とかして自らの中に潜んでいる過激分子というんですかね、この過激分子を差別化をして、残りの九九・九％の人たちが住んでいるこの地域の、ピース・ジルガでも何でもいいんですけど、ここで平和を宣言をする、そのやることによって過激分子を差別化させていこうということがこの抗争停止合意の皆さんの理解なんですよ。総理、どうでしょうか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　この内発的な和解というものがこれは成功するか否かというのは、これはちょっと正直、掛かって当事者同士の努力によるところがすごく大きいと思っておりますんで、これは政治的な安定というものがなかなか南の方は難しい、北東部のパシュトゥンのところは、北東部か、パシュトゥンのところは難しい、いろいろあるんですが、そういった意味では和解の進展をこれは我々としては大いに期待をしているところです、中で、内部でうまくいけば。
　九九・九と言われますと、そのパーセントがどれぐらいの比率になっているのか今正確なところを私は知りませんけれども、少なくともこの和解の努力というのがなされておりまして、今後、アメリカもこのアフガニスタンに対して、またＮＡＴＯもこのアフガニスタンの安定というものに関しては最大の関心を払うということを言っておりますんで、そういったことを我々も踏まえながら、どのようなものが効果的な支援ができるのかということにつきましては、今、先ほど言われたいわゆるソフトパワーの点でいきますと、今この地域に、日本だけでなくいろんな他国と組んで、今先ほどインドの話をされましたけれども、職業訓練所というのは今、日本は百ぐらいあると思いますが、そういったものを更に充実させていくなど、いろいろな努力は今後ともしていき、その中で双方がということができるようなことをしていきたいなと思っております。
○犬塚直史君　今九九・九って申し上げたのは、アフガニスタンの去年のこれは予測なんですが、三千二百万人の人口がいるんですね。その中に国境地帯を中心としているＮＷＦＰ、まあＦＡＴＡとか言われている地域も含めて、ここに一千七百万人の人たちが住んでいる。しかし、こちら側も実はパシュトゥンという民族の人たちがいて、この全部を一緒くたにしてしまったらば、このパシュトゥンの民族の人たち全員をこの抗争の対象にしなければいけない、そういう理解でありませんよということを言っているわけであります。
　そこで、この自助努力という件に関して、実はこのパネルに出ておりますアフガニスタンのこの五番のところなんですね。ＭＲＲＤ、これは地方復興開発省、実は地元でいろいろとお話を聞きますと、ＭＲＲＤだけが大変いい評判、私はたくさん聞きました。どういう仕事をしているのか。この担当者と、大臣と直接会ってお話をしてまいりましたけれども、外務大臣、最近一年間でこの地方復興開発省、アフガニスタンですね、幾つの事例を手掛けているんですか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　ＭＲＲＤ、これはアフガニスタンの農村復興開発省のことでございますけれども、ここの資料によりますと、ＮＳＰ、すなわち国家連帯プロジェクト、これを通じたプロジェクトの承認、実施を行うために過去一年間で三千以上のコミュニティー開発委員会が設立をされました。そして、これらのコミュニティー開発委員会によりまして、過去一年間に教育やそれからかんがいなどの分野で一万以上の開発プロジェクトが承認され、着実に実施をされているところでございます。
○犬塚直史君　まさにこういうコミュニティーレベルの、私が聞いた実例では、百五十世帯ぐらいのところで一人だけジルガを使って代表者を決めてくださいと、そこに、ジルガで決めたプロジェクトに資金を出しましょうということをやっているんですね。
　この担当者が、三年ぐらい前ですか、外務省の資料を見ますと、緒方イニシアチブはアフガニスタンのイニシアチブではなかったというようなことを言っているわけですね。その当時のＭＲＲＤの能力もあるんでしょうけれども、それだけではない、やっぱり現地をどれだけ大切にするかという話になってくるんだと思います。
　そこで、今回の視察で同行いたしましたのは、日本政府のＤＤＲ、武装解除の日本政府特別代表でありました伊勢崎賢治さんと二人で行ってまいったわけですが、ある特定の提案をしてまいりました。これは私たちの提案というよりも、在日アフガニスタン、パキスタン大使との何回となく行った中で出てきた一つの小さなアイデアであります。
　この地図を御覧いただきたいと思います。（資料提示）上がアフガニスタン、パキスタンの国境付近の地図であります。ここで色塗りされているところが北部、北西辺境州及びＦＡＴＡと言われているところです。ここが対テロ戦争の最前線であると言われている。
　ここのＦＡＴＡの知事がこう言っておりました。今、アメリカを始めとする国際社会では世界中で対テロ戦争をやっているというような表現をしているが、それは大きな間違いである、我々の目から見ると、我々の目というのは、この地元の目から見ていると、世界中でグローバルジハードを行っているようなアルカイダに代表されるようなこういう人たちとの戦争であると、こう言っているんですね。つまり、差別化をしてくださいよ、そういうことを言っているわけであります。
　この小さな小さな地域で、一つの日本が主導した民生の開発プロジェクトに手を染めてはどうだろうか。ここに引かれているデュランド・ラインという国境があります。この国境をまたいだところで、アフガニスタン政府とパキスタン政府の両国の主導によって、ここで日本がお手伝いを主導的にすることによった言わば小さな経済特区プロジェクトをやってはどうかというのが今回の提案の中身でありました。
　ＮＡＴＯ、米軍関係者、ＵＮＡＭＡ、ＧＯＡ、タリバン関係者、すべてこのエンパワーメントプロジェクトを先ほどの農村復興省を中心としてやるということについては皆さん大変賛成をされた、こんないい話はないと。アメリカが言っても駄目なんですよ、総理、こういうことは。やっぱり日本のような国が言わないとこういう話に乗ってこないということなんですね。
　そこで、いきなり両国の代表者を日本に呼んで手打ちをするわけにいきませんので、実務者レベルでの日本の会合をなるべく早くやりたいということなんですね。そのためには資金も余り掛からないんですよね、せいぜい五千万円かそのぐらいの話だと思うんですけれども。先ほどの閣僚あるいはパキスタン側の今回ＩＳＩの長官にも会ってまいりましたが、両者とも日本に来て実務者レベルの会合をやりたいと言っております。
　今回の補正で三百億円この地域に使おうとしておりますけれども、まず外務大臣、どうでしょうか、このアフガニスタン東・パキスタン西プロジェクト、この東京における会議及び実現可能性調査のために補正から二億円程度の支出を検討していただけますか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　まず、委員がお話しになりましたこの地域というのは大変重要な地域でございまして、我が国といたしましても国際会議を開催するなどして平和復興のための努力を行っておるわけでございますが、お尋ねのこの必要な経費を政府として出せるかどうかということでございますが、まず具体的内容をしっかりと承知する必要があろうかと、そういうふうに思います。その上で我が国政府の関与について具体的に検討をすべきものと考えますけれども、この関与については予断を与えるお答えをすることは避けたいと思いますけれども、一般的には日本のＮＧＯ自らが実施をいたします開発案件の形成を目的といたしましたこういう調査につきましては、限度額の範囲内で外務省の資金協力の対象になり得ます。
　なお、現在の枠組みの下では、ＮＧＯが日本国内で開催する会議の費用は支援対象といたしてございません。
○犬塚直史君　そこで、この写真を見ていただきたいんですが、（資料提示）そのような経済特区的なものができたとしても、やっぱりこれは治安の安定は大変厳しいものになることは間違いありません。
　そこで、これは二〇〇三年、二〇〇四年の日本の武装解除をやったときに、国際監視団という名前で自衛官が臨時の外務省の職員としてここに派遣をされ、丸腰なんですよ、見てください、丸腰で大変危険な業務に携わったという実績があります。
　今、ネパールでは同様の丸腰で自衛官が軍事の知識を持ってこれに入っていくという大変危険な仕事を今やっていると聞いておりますけれども、総理、どうでしょうか、こういう日本のプロジェクトで万が一、万が一ですね、殉職者が出た場合、総理は即日現地に飛んでいただけますか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　これは、犬塚先生、政府として、政府関係者が海外に派遣をされたという場合においては万が一のことがないように万全を期すということになるのは当然なんですが、これはお尋ねのように、ちょっと仮定の質問に対して今こうだったらこうする、ああだったらこうするということを今の段階でお答えすることはできません。
　ただ、その上で言わせていただければ、海外における活動をしております自衛隊員の話が例に出ましたけれども、不幸にして殉職ということになるんであれば、これは政府として、当然のこととして十分な対応を行うということは言うまでもありません。ただ、この場合どうなるという例を、ちょっと仮定を前提にしてお答えすることは今の段階ではできません。
○犬塚直史君　こういう犠牲者が出た場合に、せっかくどんなに一生懸命やっていてもそのプロジェクト自体がつぶれてしまうという今までの経験に基づいて総理の意欲を聞いたわけですが、それはもう結構です。
　アフガニスタンという大変遠い場所の話をいたしました。しかし、国内的にも人の命にかかわる大変重大なことがどんどん進行しております。
　昨日からずっと行われておりますこの審議の中でも非正規労働者の話がたくさん出てまいりました。私の手元に実は建築関係の中小零細、一人親方の皆さんの大変切実な声が寄せられておりますので、少し時間をちょうだいして読ませていただきたいと思います。
　こちらは五十三歳の土木関係の方です。私の体験から、仕事量が減っていけば元請業者は受注した仕事で何とか利益を出そうと努力しますので、下請から見積りを取り、もうちょっと安くしてくれと言われ、赤字覚悟で仕事をしなければならない状況に追い詰められております。
　六十四歳の大工の方。私は長崎で工務店を経営しております。民間住宅と公営工事を六、四の割合でお世話になっております。国交省の積算単価が人件費にしてみれば四五％程度引き下げられております。これでは、競争入札で落札しても、最低賃金にもおぼつかない状況です。
　五十歳のタイルをやっておられる方。仕事の追加工事にお金がもらえない。職人は休業補償もない。朝八時から仕事をして夕方六時までで現場に出られる時間が限られている上、賃金が下がり、市内には仕事がない。市外に出ても諸経費が掛かり、一日六千円か七千円ぐらいにしかならない。仕事をして月末で締めて、四十から四十五日先の支払で手形七割、現金三割で、手形が現金になるのが三か月から四か月になる。仕事に掛かってから現金をもらうまで半年掛かる。
　こういう悲痛な叫びが寄せられているわけですが、国交大臣に伺います。設計労務単価というのは一体何なんですか。
○国務大臣（金子一義君）　お答えいたします。
　公共工事の設計労務単価は、公共事業、公共工事の予定価格の積算に使用します一日八時間当たりの労務単価であります。
　予定価格については、予算決算及び会計令において取引の実例価格等を考慮し適正に定めることとされており、経験年数や技術水準などによって異なる各建設労務者の賃金支払実態を調査し、平成二十年度の単価は約十二万人の資料から都道府県別、職種別に設定したものであります。
　なお、当該単価はあくまでも公共工事の積算に用いるためのものであり、実際に雇用されている労働者に対する支払賃金については当事者間で取り決められるものであります。
○犬塚直史君　過去十年間の型枠工の公共事業設計労務単価は全国平均で何％下がっていますか。
○国務大臣（金子一義君）　型枠工は、過去十年間、昨今の政府建設投資の削減の影響から公共工事建設労務単価の全職種平均が過去十年間継続的に下落し、平成十一年度二万二千五百八円から平成二十年度一万六千七百二十六円と二六％下落したところであります。この御指摘がありました型枠工でございますけれども、全国平均値について見ると、平成十一年度が二万四千二百六十六円から平成二十年度一万六千百五十一円とおおむね三割下落しておるところであります。
○犬塚直史君　十年間で三割。私の実感でいきますと、もっと下がって半分ぐらい。先ほどの経験を書かれた方もそうおっしゃっているんですね。
　手元に設計労務単価の資料があります。一九九九年、北海道の大工さん、二万七百円、二〇〇七年は同じく一万四千五百円に下がっている。愛知県の塗装工、十年前は二万一千百円だったのが今は一万七千二百円。どうでしょうか。奈良県の鉄骨、十年前は二万一千六百円だったのが今は一万六千四百円。福岡県のタイル工、総理、二万三千三百円だったのが一万六千四百円。沖縄のとび職、二万八千百円だったのが一万八千七百円です。
　このような現場労働者の給与レベルの激減を放置しながら、これをこのままにしておいて定額給付に二兆円を使うというのは、予算の使い方が間違ってはおりませんか、財務大臣。
○国務大臣（中川昭一君）　今回の補正予算は、この二兆円の定額給付金も含めまして、この緊急異例の世界的な状況の中での総額七十五兆円の生活対策の中の第二次補正予算の中の定額給付金でございますから、それはそれとして、先ほどから政府として答弁しているように、これは生活支援効果あるいはまた経済効果があるという前提でこの定額給付金を組ましていただいているわけでございます。
○犬塚直史君　文科大臣、これは何度も出ておりますが、全国の大規模地震による倒壊危険性の高い小中学校約一万棟耐震化工事、これは幾ら掛かると試算されていますか。
○国務大臣（塩谷立君）　お答え申し上げます。
　約一万棟の耐震化を目指して今実行しているところでございますが、これについて、二十年度の第一次補正そして第二次補正、そして来年度、二十一年度の予算を含めて一応二千八百億円の関連予算を用意しておりまして、それに十九年度の以前の補正予算、そして二十年度予算でトータル五千億円、これは国費ベースでございます。これで約九千百棟を改修する、耐震化する予定でございまして、したがって、このペースでいきますと、あと一千五百棟が残っておりまして、これが、正確には試算できませんが、大体一千億から二千億の予算で、トータルで国費として多分七千億ぐらい、地方と合わせて一兆円ぐらいだと思っております。
　したがって、今の段階では大体予定どおり耐震化が進んでいると思っております。
○犬塚直史君　全国一万件の、地域で歩いて行けるところにある小学校、中学校、そういうところの耐震化工事をすることで、公共工事に頼っている離島、中山間地、地方の業者の人たちがどれだけ助かるのか。同じ一兆円を使うのに、生きた使い方、あるいはばらまいて天下の愚策で使うのか、是非考え直していただきたいと思います。
　その上で伺いますが、先ほど来、厚生労働大臣が派遣の話について、民民の関係については法律で縛るわけにはいかないというようなお話をされておりました。
　そこで、一つお伺いをいたします。公共工事は我々国民の血税を使った工事であります。ただ単に安くて早く造ればいいというものではない。当該工事にかかわっている、この工事にかかわる人たちのその地域の適正な賃金を確保するのが税金の使い方だと思います。
　そこで、公契約、公の税金を投入する契約については、元請のところとそして発注をする国交省なりの間で契約を結ぶ際に、その元請が一番末端の業者の人たちの適正な賃金を保障するという契約の中身にしてはどうでしょうか、厚労大臣。
○国務大臣（舛添要一君）　委員御承知のように、労働基準法、これで法定労働条件を最低のを決めております。これに反してはならない、これがすべての基本でありまして、あとは個々の労使当事者間でこの労働条件を決めるということになっております。その労使の自主的取決め、しかしそれは労働基準法の枠内であると、これが基本であると思いますので、公契約についてどのように義務付けるかというのは、法的な観点からも簡単にそれは答えが出る話ではございませんと思いますんで、これはむしろ公共工事というものについてどういう位置付けをするかということを決めた上でやるということが重要だと思いますんで、この点は国土交通省ともよく検討をして協議をして決めないといけないというような感じがいたしますんで、私が所管する労働基準法関係では直ちに答えが出るという問題ではないということを申し上げておきたいと思います。
○犬塚直史君　最後に一問だけ。
　今、厚労大臣の方でこれは発注者が決めるべきことであろうという話になりましたけれども、要は、この話は最低賃金とは関係ないんです。この契約に基づいて受けますか受けないかということは受注者の自由なんですよ。ですから、発注者の国交大臣がこういう契約にするよという意思があればそれですぐできる話なんですけれども、国交大臣、いかがでしょうか。
○委員長（溝手顕正君）　答弁、簡潔にお願いします。
○国務大臣（金子一義君）　大変大事な話をしていただいていると思っているんです。
　私、国交大臣引き受けさせていただいて、国のお金、公共事業を出しても地方にお金がない、併せて地方にも考えていかなきゃいけない、同時にもう一つ大事なことが発注形態にあると。残念ながら、今、国の発注のうち三割が不調不落という状況が出ちゃっているんです。何が起こっているかというと、民間の人が受け止められない安い価格で発注出ちゃっているんです。発注が出ちゃったんです。こんなの本当は恥ずかしい話なんです。ちゃんと実勢価格を読めてないんです。民間企業が工事が上がって人件費が上がっても、公的な発注価格の積算は低いままにある、そういう状況があったんですね。やっぱり実態に合ったことをやっていかなきゃいけない。
　それからもう一つは、大事なことですけれども、安ければいいという、競争入札の行き過ぎちゃった結果というのが往々にして出ているというのが問題なんです。ですから、今おっしゃったことは物すごく先生おっしゃったことは大事なんですけれども、一方で発注価格が安い、安ければいいという競争入札で、最低基準価格までみんな発注しちゃって、あとは抽せんで決めるみたいなことが往々にして起こっちゃっているというのが現状なんです。そういう状況で、やっぱり適正な発注形態、それから発注契約というのを指導していかなければいけないということで、国として、今地方自治体にもお願いをしていますけれども、やはり最低基準価格というのがあるよねと。
　それから、その最低基準価格で、今おっしゃっているまさに人件費、人件費をどこまでちゃんと見ていますかと。それから、八五％の予定価格を下回った受注というのは、相関関係として、ほぼ下請の赤字、労務費の赤字に押し付けているか、あるいは手抜きをしているんです。八五％の予定価格以下、それがないようにやっぱりしていきたいと。それから、おっしゃるように、ちゃんと下請に積算された人件費が渡っているかどうかをフォローしてチェックするということもやる必要があるよねということで今やらしております。
　いろんな方法ありますけれども、そういうものを通じていって、全体として労務費が毎年下がっていかないように、何とか正常を保てるような状況というのをつくり上げていく努力をしてまいりたいと思っております。
○委員長（溝手顕正君）　関連質疑を許します。石井一君。