Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中路委員　統計月報の八六年一月に出ています不動産投資を見ますと、五十九年は約一兆円なんですが、六十年は一兆五千億と、一年の間に五千億も投資規模が膨らんでいるのですね。特に土地関係が問題だと思います。今、指導通達を出されたというお話ですが、私も四月十六日の銀行局長の通達を読ませていただきましたけれども、この通達だけではなくて、土地投機のための、こうした転がしのための融資はやめさせるべきだと思いますし、悪質な業者はやはり公表なんかをすべきだというふうに考えています。
　この問題での終わりに建設大臣に一言聞きたいのですけれども、大臣は、都心部の開発の構想ですね、提言ですか天野構想というのですか、東京及びその周辺の再開発について出されていますけれども、今のこうした土地の急騰、それがまた土地転がしを要因にしてやられているわけですが、こうした問題についてどのようにお考えなのか、対策を大臣に一言お伺いしておきたいと思います。
○天野国務大臣　きょうはけさから土地問題でにぎにぎしい話でありますが、当然現在のような土地の暴騰は許すわけにはいかないと思うのです。私、国土利用計画法、私の試案でつくったのでございますが、これも時間がたっておりますから、今度の異常な土地の暴騰は、この前この法律をつくるときの状態よりは相当悪質な格好になっていると思います。そうですから、この問題自体もいろいろ工夫する必要があると思いますが、何といっても土地高騰につながる原因を探求してそれに対処するという方法がやはり一番順当ではないかと思います。
　そういう点から、オフィスが足りないというその大体の数が三百ぐらいだというものですから、それが銀座と日本橋と京橋の間に限るというような話もございます。そういう点で、それに見合うだけの再開発ができれば解決するのじゃないか。一億も一億五千万も出して買うことよりも、より安い価格でこれができるという問題を公表すれば——どこを探してみたって汐留を除けばそう簡単に、土地は空間じゃないのですから、そういう点でまとまった建造物を建てるためには相当時間もかかる。そういう点から私は東京駅に再開発をやれば一番近道ではないかという考え方で、これは天野構想というのか、私の試案ですが、今出してありまして、私の希望としては来年から着工させたいと思っておるのでありまして、空中権を決めて空中権だけを国鉄に支払いすれば使えるということになりますと、競売するのじゃないですから相当格安な形で建造物が建てられるのではないか。専門家の話によりますと、霞が関ビル八本から十三本建つ、こう言われております。今の必要としておるオフィス関係には倍加するぐらいの坪数ではないかと思っておるのでありまして、そういう観点で地価鎮静のためにどうしてもやりたいと考えております。
○中路委員　土地の急騰の対策、規制についてはまた改めて論議をしたいと思います。
　あと残された時間でもう一つの問題ですが、これも午前中質疑がありました。住宅・都市整備公団が今年度より建てかえ計画を三十年代の住宅について発表されていまして、着手をされようとしているわけですが、計画の概要については先ほどお聞きをしましたから、時間が限られていますのでそれは飛ばしまして、きょう午前中も紹介されましたが、私のところにも住宅公団の住宅自治会協議会より「公団住宅の真の建て替えを推進するための要望書」というのをいただいています。午前中お話のありました四項目ですけれども、何よりも建てかえの対象団地ですね、現居住者が戻れる家賃にしてほしいというのがその要望の中心なんです。
　今年最初に事業計画が推進されようとしているのが私の地元の川崎市の小杉御殿団地の場合なんですが、現行二ＤＫで二万三千円の家賃が、建てかえになりますと最終家賃十万三千円にはね上がるということになるわけですから、これでは居住者が高家賃のために戻りたくても戻れないという声が出るのは当然だと思うのです。どうしてこんな家賃になるのか。結局、売買を伴わない公団手持ちの土地であるにかかわらず時価評価をするためだと思いますが、取得価格が幾らだったのか、時価評価による価格との差はどれぐらいあるのか、最初にお聞きをしたい。差額がどれぐらいあるのか。
○京須参考人　公団の土地の取得価格につきましては、公団の経営内部の問題でございまして、従来から公表は差し控えておりますのでお許し願いたいと思います。
○中路委員　後でこのことで質疑をしますから、その前に、じゃ差益はどう使われるのですか。
○京須参考人　建てかえのためには、現在お住まいになっております方々に対しまして一時仮移転をお願いをする場合もございますし、あるいはまた、戻ってこられた方々に対しまして七年間にわたりまして六五％から一〇％までの減額措置がございます。それからまた、他の公団賃貸住宅等にお移り御希望の方に対しましては、五年間、二万円を限度に四〇％の減額をすることになっております。その他、移転費用あるいはまた修繕につきまして補修費用の免除とか、いろいろな措置を伴っております。さらにまた、従前の建物を取り壊す費用あるいは土地を造成といいますか、更地にした後整地する費用、さらにはまた、従前の建物でまだ償却の済んでいない分に対する償却の額、そういったものをこれらの差額でもって埋めるわけでございます。
○中路委員　価格についてお話しにならないから、小杉御殿団地の周辺の土地の時価の問題ですけれども、昨日、私はこの地域の不動産業者に取引価格について聞いてまいりました。取引価格で坪約二百五十万から三百万ですね。時価はもう少し低いかもしれませんけれども、昭和三十一年にこの小杉御殿団地の家賃がたしか五千円までだと思いましたから、それから見ますと、推測しますと高く見ても恐らく坪二千円までですね、公団が取得されたのは。間違いないと思うのです。それで計算してみますと、この小杉御殿団地の敷地面積が約五千七百六十坪ですから、この差益を金額で見ますと百十五億になるのですね。百億を超えるのですよ。
　そうしますと、今差益はどこに使われるのかということをお聞きしまして、幾つか、家賃の減額だとか移転費用だとかおっしゃいましたけれども、これを全部合計しましても、さっき答弁になった諸費用を差し引いても、相当な額が残りますよね。そんなにならないのですよ、この費用は。原価に関することをおっしゃらないから私の方で一応推計で出したのですが、いかがですか。
○京須参考人　ただいま先生のお話で坪二百五十万とか三百万とかいうお話があったように承っておりますが、私ども土地の現在の価格を算定する場合にはやはり地価公示とかそういったものを十分勘案いたしまして適正に決めますので、そのような高額のものとは考えておりません。
○中路委員　だから、幾らだということをお聞きしても皆さんの方で答えないわけですよね。いずれにしても、高家賃であることには変わりないわけですね。
　例えば、これも試算してみたのですけれども、公団は七十年で償却でしょう。現居住者が建てかえた団地に入居するということを仮定しまして、それで単純に公団で示された計画家賃を仮に七十年支払いで続けるとどのぐらいになるのかということを計算してみますと、一ＤＫで五千七十六万円、二ＤＫで八千五百七十万円、三ＤＫで一億四百八十四万円、四ＤＫでは何と一億二千六百四十五万円という途方もない数字が出てくるのですね。
　公団の入居対象の階層というのはどこに置かれているのですか。
○京須参考人　第三分位の中位の方々の負担率が一六％から一七％ぐらい、そのように考えております。
○中路委員　第三分位の中位というと、年収で大体どのぐらいになるのですか。
○京須参考人　昭和五十九年度で申し上げますと、五百五万でございます。
○中路委員　年収約五百万円ですよ。今度の建てかえ後の入居の最終家賃十万三千円から今おっしゃった大体十六、七％ということで逆算しますと、年収七百万以上でないとこれは入れないわけですよ、皆さんの計算でいくと。だから、公団が考えている公団入居者の階層というのは大体五百万ぐらいですね、しかし実際には、今度建てかえてやるのは公団の計算方法からいっても七百万以上なければ入れない、公団の想定する対象階層は入居できないということになるわけです。この高家賃は当然抑えるべきだと思うのですが……。
○京須参考人　仮に小杉御殿に新しく住宅を建てかえまして、最終家賃が十万三千円の住宅をつくる場合の話として仮定して申し上げますと、一般の方々はその住宅に恐らく六十四年度に完成いたしますのでお入りになりますが、そのときは、傾斜家賃でございますので八万一千円の家賃になろうかと考えております。その場合でございますと、六十四年度の第三分位中位の年収と申しますのは五十九年度から年三％で伸ばしますと五百八十六万円でございまして、これは一六・六％と、公団の従来から考えております対象階層の負担に当たると思っております。
　また、戻り入居の方々が十万三千円になってまいりますのは大分後になりまして、七十一年でございます。昭和七十一年度の第三分位中位の方々の負担は、やはり年率三％で伸ばしますと年収は七百二十一万になりまして約一七％と、私どものかねて申し上げております第三分位中位の十六％ないしは一七％の負担の中には入ろうかと考えております。
○中路委員　公団が何年かに一回入居者の実態調査をやられておりますね。一番最近の実態調査ですね、大体どれぐらいの年収の生活の方が住んでおられるか、おわかりになりますか。
○京須参考人　公団は五年に一度調査をやっておるのでございますが、まだ六十年度の分が集計中でございますので申しわけございませんが、全体で平均いたしますと三百七万円でございます。ただし、三十一年から三十四年度の間にお入りになった方々の平均世帯収入は三百九十六万と高い数字が出ております。
○中路委員　だから、今おっしゃったように三百万円台じゃないですか。公団がもともと公団の入居対象ということで考えられているのが五百万ですね。しかし、今実態は三百万ですね。だから、それが先ほど言ったように七百万以上になれば、これは戻れないというのは当然じゃないですか。
○京須参考人　資料を読み違えました。大変御無礼を申し上げました。これは月収でございまして、申しわけございませんでした。
　月収で申しますと、ただいま申しましたのは五十五年時点で三十万七千円でございまして、これは年収の十二分の一でございます。五十五年度なので多少は低いかと存じますが、三十年代入居者の方々をとりますと、五十五年度の月収で申しまして平均で三十九万六千円でございますので、ただいま申した三十万七千円ですと、ちょっと全体の平均では低うございますが、三十一年度から三十四年度ごろにお入りになった方々では三十九万六千円、ちょっと上回っている、こういうわけでございます。
○中路委員　いずれにしても、公団が入居対象にしている階層の年収から比べて低いのですよ、実態は。しかも、今度建てかえが第一番に問題になる小杉御殿団地というのは、もう三十年たっていますから高齢者が非常に多いのです。年金生活者の方も入っておられるわけです。そういう人たちに対する配慮は当然じゃないかと思うのですね。
　私はお聞きしたいのですけれども、例えば、今度は十万三千円と高いですからね、公団へ戻らないで公営住宅へ移ろうというふうに考えた方は、東京都もそうですが、全部断られた。公団から公営へ行けないですからね。こんな高い家賃ですから公営住宅へ移りたい、それはできない。道が閉ざされておる。あるいはさっき傾斜のお話もありましたけれども、お年寄りや母子家庭あるいは身障者の方には特別の減額というか減免の措置がありますね。これは五年間ということですか、確かめますが。
○京須参考人　先ほどの七年間の激変緩和措置あるいは他の公団の賃貸といった場合の五年間の減額、そのほかにでございますが、公団が定める収入基準未満の世帯につきましては、老人世帯あるいは母子世帯、身障者世帯、こういうものにつきましては五年間の減額措置、これは一斉改定の際と同様の措置を考えておるわけでございます。
○中路委員　五年間で、あと切られてしまうのですか。
○京須参考人　従来から五年間減額いたしまして、その間に、何と申しますか、新たな生活設計をお立て願いたい、このようなことを考えて五年間にしたわけでございます。
○中路委員　だから事実上、今の措置は五年たったら切れちゃぅわけですよ。建てかえて戻って、最初幾らか減額措置があっても、逆にだんだん上がってくるわけですから。五年たってくると上がってくるわけでしょう。最終十万三千円になるわけですから、こういう人たちが残れないのは当然じゃないですか。途中から出なければいけなくなるということになる。
　もう時間がありませんが、私は幾つか例を挙げましたけれども、もともとある土地に建てかえるわけですから、しかも建てかえというのは今度初めてでしょう。建てかえについての公団の考え方、時価で高家賃になっていくという、この基礎のところをもう一度再検討しないと公団の本来の役割を果たせなくなってしまうのですね。しかも公団の進め方が、地元で聞きますと説明会も決定済みの計画をただ説明するだけで、十分住民との合意なんて午前中は答弁されていましたけれども、こういった点についても大変たくさん皆さんが不満も持っておられるわけです。私は今一、二例を挙げましたけれども、現実に住んでおられる皆さんが建てかえで戻れない。これは実際には追い立てなんですよ。建てかえじゃないのですよ、立ち退きなんですよ、やろうとしておるのは。こういう要因になっておる今の高家賃の問題、もう一度徹底的な再検討を強く要請したいと思います。
　そして最後に建設大臣、やはり所管ですからひとつお聞きしたいのですけれども、今お聞きいただいたような状態なんですね、建てかえという問題は。三十年といったって、七十年の償却ですからね。三十年代全部を建てかえて、四十年代は何か増築するというのでしょう。三十年代だってしっかりしたものがあるのですよ。例えばの例だけれども、全部建てかえなくても、例えば狭かったら増築をするということにすればもっと安くていくわけですね。だから今の、三十年代全部を建てかえて高家賃でいくんだということの問題も含めて、もう一度今のこの公団の計画については検討し直さなければいけない。そうしないと、結果として立ち退き、追い出しになってしまうのですね。だから、それについての御意見をお聞きしたい。
○片山政府委員　公団の住宅の建てかえ問題につきましては、午前中のときも御説明をいたしましたけれども、新しく土地を取得することは大変困難な時期に、合理的利用をまだまだ進められる土地があるならば既存団地でありましても建てかえをすることによって高度利用の促進を図ることが必要と考えております。
　その場合に、先ほどお話がありましたように、三十年代の団地は概して土地の利用度が低くて立地条件のいいところにありますので、大半につきましては建てかえでまいります。それから四十年代のものにつきましては、年代がまだそれほど古くないというようなことで一般的には住戸改善等の措置を行いますけれども、しかしながら、その四十年代の中にありましても土地利用上建てかえをした方がいいという団地については、建てかえの方へ順次持っていきたいと考えております。
　なお、建てかえをするに当たっての現居住者の措置でございますけれども、建てかえ後に住宅に入りました場合に、家賃負担の激変の緩和をするということは当然必要と考えております。その場合に建てかえ団地、新しく建てられた団地に入る場合、それから他団地に行く場合、さらに民間住宅に行く場合、それぞれ対応があると思いますけれども、そういうものに適切に対応した基準をつくりまして、その適切な運用に努めるよう指導してまいりたいと思います。
○中路委員　私は大臣に聞いているのです。大臣、いかがですか。——もう一度言っておきますけれども、この問題は再検討を強く要望しておきたいと思います。首を振ってうなずいておられるから、いいです。
○村岡委員長　小野信一君。
○小野委員　最初に、大臣の所見をお伺いいたします。
　今、民間活力活用論が時流といいますか世論といいますか、とうとうと流れております。極端な意見を述べる人は、規制緩和さえしてこの民活を行うべきだ、こういう意見の人さえございます。その民活論の根拠を聞いてみますと、今国には金がないので、財政のかわし論というのですか肩がわり論、それが民活だ、こういうような形で説明されております。しかし、公共事業はどんな苦しいときでも当然取るべきものは取り、要求すべきものは要求すべきだと私どもは考えております。
　大臣は現在の民間活力活用論についてどのような所見をお持ちなのか、大臣の考える民活とはどのようなものを考えておるのか、所見をお伺いいたします。
○天野国務大臣　なかなか理論的には難しいと思うのです。御承知のように国の財政は非常に容易でない、国民は世界一の金持ちだというわけですから、いろいろ問題はありますが、国民の持っている金で——私は公共事業導入ということで考えておりますから、まだそれ以外のことは考えておりません。
　それで、公共事業に導入する場合は、経営上損害が来るというものは民間にはやらせるわけにはいかないと思うのです。公共事業は損害があっても国民のためにやるべき仕事でありますから、そういう点で、何とか帳じりが合うような、採算ベースに合うような格好のものを選択して民間の活力を御協力を願うという形の方がいいのじゃないかという考え方で、私の考えているのはそれがほとんどでございます。
○小野委員　民活論には二つの考え方があるのじゃないだろうかと私は思っております。一つは、民間企業の財政力、人材力を公共事業に導入してそれで行うというものと、それから、民間の豊富な資金力と技術力と人材を公共事業の中に導入して手伝っていただく、こういう二つの方法があると思うのですが、大臣の考える民活とはどちらの方法をおとりになる民活論になるのでしょうか。
○天野国務大臣　最終的に両方とも同じになるのじゃないかと私は思うのです。いずれにしろ国民の持てる力を利用させていただくわけでありますから、そういう点では、今先生のおっしゃったことは両方とも最終的には一つになるのじゃないでしょうか。
○小野委員　景気の動向は五年前後でサイクルいたします。したがって、今国の金がないからといって社会生活上規制しておった法律的なものを排除して民間活力の利用のために種々なる改革を行うという意見も当然成り立ちますけれども、公共事業は二十年ないし三十年の長期にわたる安定した成長で処理していかなければならないものであるから、一時の景気対策のために規制緩和などはすべきではないという意見もございます。現在の民活論あるいは規制緩和に対して大臣はどのような所見をお持ちになりますか。
○天野国務大臣　それは御趣旨のようなものがほとんど中心だと思いますが、ただ、民間活力を利用する利用するといっても民間自体が協力しなければこれは利用できないわけでありますから、そういう点で民間活力を利用する場合における規制の緩和とかいう問題も、それはある程度考慮しなければいけないと思っておりますけれども、私の考えておるのは、そういう場合にはそのものだけに限るという立法措置で講じたいと考えております。
　例えば、東京に民間活力を利用する事業のためにつくった法律を全国に及ぼすということではなしに、その場所だけ、そのものだけにきり機能しない法律で救済措置を講ずる以外に方法はないのではないかと考えております。
○小野委員　東京湾横断道路の内容を見ますと、漁業補償や用地買収は国や公共団体で行う、そして仕事ができるようになった舞台に民間企業が上がる、赤字になった場合には道路公団が最終責任を負う、こういう法律なようですけれども、それほどまでにして民間活力を活用しなければならないものなんだろうか、建設省が考える民活とはそういう姿なんだろうかという疑問を私は持ちました。したがって、大臣の所見をもう一度お伺いいたします。
○天野国務大臣　東京湾横断高速道路に関する限り、私はあの方式に反対です。ただし、それは私が建設大臣でないときにできたものであります。私は天野方式といいますか天野私案というものを強力に主張してきました。これは採用されなかったのであります。今言った、災害とかいうものが来ればその民間会社は一回で破産してしまいます。そうですから、これは私があるところで建言をしたことが用いられて、背に腹はかえられぬという格好で道路公団に持たせる、補償問題も公団に持たせよう、あるいは損害が出たら公団に持たせるなんて、そんな不見識な話は本当はないのです。ですから、この議論はちょっとここでやるわけにはまいりません。その点、ひとつ御了解願いたいと思います。私は今の方式に真っ向から反対だったのですから、ひとつよろしくお願いいたします。
○小野委員　公共事業とは、当然長期安定的に国民生活が豊かになるように建設すべきものですから、一時的な不況対策としての民活活用論のために規制緩和を行うとかその他の条件は、できるだけしないような形で民間活力を活用していただくように希望いたします。
　もう一つの問題点は、民間活力を導入いたしますと、採算の合う地域、当然大都市だけがその対象になるということになります。ところが、利益の上がるところ、採算が合うところという条件になりますと、当然公共投資を行ってその土台をつくらなければならないという理論的な帰結、具体的な問題になると私は思うのです。そうしますと、現在でも大都市と地方都市、都市と農村地域との社会基盤整備の格差が年々大きくなっておるにもかかわらず、民間活力を活用することによってその格差を増長させるという事態になりはしないだろうか、こういう心配があるわけです。したがって、大臣のように民間活力は限定的に、しかも公共投資の方、公共事業の方を大切にしながら部分的に活用するという理論を持っても、私の方からいうとなおそのような格差拡大あるいは矛盾というものが発生するのではないだろうか、こういう考え方を持つのですけれども、この矛盾に対して、どのような対策を持って格差を拡大しないのだというような方向を、もし意見としてお持ちならば聞かせていただきたいと思います。
○天野国務大臣　大した意見はございませんが、ただどっちかといえば、大都会集中的な経済状態ですから、私は、民間活力をできれば地方にまで及ぼしたいという考え方を持っておる一人であります。それで実は東京湾横断高速道路というものに私の私案を出したわけであります。
　時間がよければ、二、三分ですからちょっと聞いてもらいたいと思うのですが、一昨年の十二月ですが、予算折衝の最終の段階に私は東京湾横断高速道路を大蔵大臣と折衝しました。それで、一兆一千億かかる。大蔵省は、言うなれば一千億の金は出せるかと言ったところが、その金はとても出し切れない。それでは五百億ならどうだ、五百億なら大体出せるのじゃないかと言う。これは個人的な話ですが、ありました。それで、五百億ずつでやりますと、一兆一千億ですから二十二年かかるわけであります。私は、横断高速道路会社という請負会社をつくって、その会社に二十二年間の契約でスライド方式で契約をする。そして、その建設会社並びにそのできた会社に対しては八年間で仕上げてほしい。これは技術的に可能な年数でありますから、八年間で仕上げてもらえば政府は十四年間後払いになる。ただし、業者は八年間立てかえ払いをしなければいけない。その立てかえ払いするところに民間活力を私は考えたわけでありまして、そのかわり政府が後払いの金だけ保証しろ、その金利も政府が負担しろ、二十二年間かかってやる仕事を八年間で仕上げれば十四年間の通行料が取れるわけでありますから、それで十二分支払いは可能だという提言をしました。
　私は東北の田舎ですが、これはその田舎の方へ民間活力を利用するのに一番いい方法だ。日本全国の高速道路が非常に年限が短縮されて、半分ぐらいの年数で上がることになります。一切合財皆やったってこれは政府も損しない、業者も損しない仕事でありますから、そういう方がいいと思ってやったのでありますが、やはり金を利用するということになると大都会は金があるから、田舎の方では持っている金を出して仕事をやるなんというわけには私の方の県なんかはとてもいかないのでございます。
　そういう点で非常に遺憾な状態ではありますが、あの横断道路はやむを得ず私も最終的には了解したのですが、丸々反対なのです。ちっともプラスにならない。工事には一体いつかかるのか。いつの経済の役に立てるのか。今容易でないから民間活力でやってやろうというのには今までの政府のやっている仕事では何一つ乗っかっているものはありませんよ。五、六年ぐらいたてばちょっとは出てくるでしょう。私はそんなことじゃだめだと主張しているのですが、私の意見は取り上げられないようですから、そういう点で先生の御意見ごもっともなんですが、その点御理解願えればありがたいと思います。
○小野委員　私は、大臣よりもまだ北の岩手県出身でございます。今高速道路の話が出ましたので、四全総の中で、国土開発幹線自動車道建設法ですか、当然これが別表の改正に取り組むのだろうと思いますけれども、現在国土庁の持っておる構想を発表していただきたいと思います。
○星野政府委員　お答え申し上げます。
　御質問は、国土庁の持っている構想という御質問でございますが、現在私どもは国土審議会という審議会の中で四全総について御検討いただいておりますので、正確に言いますと、その審議会の中で計画部会という部会がございまして、そこでどういう議論がされているかということの御報告になるかと思いますが、よろしゅうございましょうか。
　その中では、これからの社会はすぐれて高速交通体系に依存する度合いが大きくなるだろう、特にその場合に、現在進行しておりますモータリゼーション及びこれからの航空機社会、そういうものを両方踏まえた上で高速交通体系をよく整備するようにということでございます。
　特に、現在私ども五十二年につくりました第三次全国総合開発計画の中で高規格道路という新しい定義を出しまして、その中で一万キロ余の高規格道路が必要であろうということを言っておりますが、それについてはさらにその数量を拡張しなければならないだろうという御意見を計画部会の中ではいただいております。ただ、幾らにしたらいいかというのは実は特に具体的に明示されているわけではございませんで、実際には、先ほど来の御質問にもお答え申し上げましたように、これからは高速交通体系のネットワークの時代であるからそれにたえ得るようなネットワークというものを形成していくべきだというのが第一点でございます。
　第二点といたしましては、当然それにはいろいろな意味でコストがかかる話でございますので、いろいろな手法を編み出さなければならないだろうということもつけ加えて御意見をちょうだいしているところでございまして、私どもそれらのことを勘案しながら、関係省庁ともいろいろこれから議論を煮詰めていきたいと思っているところでございます。
○小野委員　昭和三十二年に実施されました国土開発縦貫自動車道建設法ですか、これを審議した議事録を私は今度質問するに当たって読んでみまして、改めて感銘したわけでございます。
　その中で、外で失った、要するに第二次世界大戦の敗戦によって失った国土を内に求める、こういう雄大な構想で我が国土の重要地域を最短距離、最短時間で結ぶ、こういう構想のもとにつくられたその趣旨説明を読みまして感激したわけでございます。その当時の構想は三千キロ構想でございました。これを約二十年間で完成する。ところがその後、御存じのように三全総ですが、七千六百キロ構想に拡張されたわけですが、現在の進捗状況というのですか完成率、これはいかほどになっておるのか、まず第一点。
　もう一つは、三千キロ構想、最初のときにはそれに関連する道路の建設並びに整備は二千五百キロであった。したがって、自動車幹線道路とこの関連自動車道で五千五百キロの整備建設となっておったのですが、七千六百キロ構想の場合にはこの関連道のキロ数はいかほどの計画になっておったのか、二つお尋ねをいたします。それの進捗状況も。
○萩原政府委員　先生御指摘の二つの問題、ちょっと関連ございますので、経過から最初に御説明させていただきます。
　ただいま先生御指摘のように昭和三十二年に国土開発縦貫自動車道法というのが設定をされております。そのときのいろいろな経過を先生今御指摘になっておられると思いますが、このときには法定予定路線は三千キロ、そのほかに主要な道路または一般自動車道二千五百キロということが議論されてございます。この三千キロにつきましては完全に別表で規定をされておりまして、経過地なども全部残されておりますけれども、この二千五百キロにつきましては、その当時は特に法律の中にオーソライズされているというようなものではございませんでした。
　その後、この国土開発縦貫自動車道法につきましては、順次別の路線がやはり立法化されてまいりまして、それでそれらを統一する意味で、昭和四十一年に国土開発幹線自動車道建設法というものにこれが衣がえをしたわけでございます。そしてこの幹線自動車道法のときの法定予定路線は七千六百キロということになったわけでございまして、そのときに前の縦貫道法の二千五百キロというものは大部分、一部分を残しましてほとんどこの七千六百キロの中に組み入れられたような格好になっております。
　したがいまして、私どもは現在生きております幹線自動車道法に基づきまして高速自動車国道を建設中というところでございまして、法定予定路線七千六百キロに対しまして現在三千七百六十二キロ供用中でございます。したがいまして、四九・五％の供用率ということになっている次第でございます。
○小野委員　やはり法律制定のための趣旨説明を読んでみますと、高速度道路と支線の整備によって沿線地帯の資源の開発、耕地牧草地の改良、鉱工業立地条件の整備、新都市及び新農村の建設、こういううたい文句をうたっておりますけれども、この目的を見まして、今の高速道路がこれに貢献したと思われるのは、鉱山の鉱じゃなくて工事の工の工業だけじゃないだろうか。したがって、つくった当時の目的について現在どのような評価をしておるのか。あるいは、その目的それ自体がもう既に無意味といいますか、社会情勢の変化によって変えなければならない時期に来ておるのだと思うのですけれども、高速度道路の目的について、旧来と現在とを比較いたしまして所感をお伺いいたします。
○萩原政府委員　現在からさかのぼること三十年前、昭和三十二年といいますとその時代でございます。そのときに何とか全国を高速道路網でこれを覆いたい、そして非常に疲弊をいたしました我が国の経済、社会を立て直したいという先人の一つの着想といいますか、その意欲というものについては、私どもも本当に感服をしている次第でございます。そしてそれから三十年、懸命に我々は高速自動車国道の建設を続行してまいりました。しかし、残念ながら途中オイルショックのようないろいろな問題がございまして、現在でも先ほど申し上げましたように供用率は約半分、こういう実態にございます。私どもは、そういう意味でこの高速自動車国道あるいは昭和三十二年度に一応夢を見られました縦貫自動車道建設の目的はまだ完全には達成していないというふうに考えております。
　その間におきまして、例えば先生御指摘の金へんの鉱業というようなものであるとか、いろいろ業種の変革あるいは産業構造の変更というものはございましたけれども、全体として国土の均衡ある発展というものの点から見ました場合に、まだまだこの目的達成のために努力が必要ではないかというふうに私どもは感じて、今懸命に努力しているところでございます。
○小野委員　その中の一つに、高速度道路は一般道路と同一距離を走った場合には要するに六〇％の輸送コストで済むということが説明されておるのですが、現在は高速度道の効用は、同じ距離で走った場合にどのようなコストになっておるのでしょうか。
○萩原政府委員　ただいま先生の御指摘の六〇％という数字は、三十二年にその縦貫道法が御議論になっているときに出されておる数字でございます。そして、そのときにもう既にこの高速自動車国道によります時間短縮の便益、これを私ども時間便益と呼んでおりますが、それと燃料であるとかあるいはタイヤであるとか、そういうものが節約をされまして出てきます便益、これを走行便益と呼んでおりますが、この時間便益と走行便益を足した場合に、約六割で走行ができるんだ、こういうことをそこで述べておられます。
　この同じような手法を現在で計算をいたしました数字が、昭和五十七年度の数字で私ども試算したものがございます。そういたしますと、非常に軌を一にいたしますが、五五％という数字が出てまいります。これは高速道路がどんどん出てまいります、非常にスピードが早くなりましたけれども、一方におきましてまた、関連する道路といいますか、通常の一般道路は当時の三十二年から比べますとかなりよくなっております。したがいまして本来ならばその便益というものは当然縮まってしかるべきでございますけれども、その一般道路の方の交通の混雑ということのために、かえって一般道路を通ると時間がかかるということがキャンセルをされまして、現在でも大体五五％という数字が出てまいります。この点でまたさらに、先人の非常に長期的に物を見られるその考え方に改めて感心をしているという実態でございます。
○小野委員　高速度道路の持つ意義については十分理解したつもりでございます。ただ、三千キロ構想、七千六百キロ構想を樹立したときの社会的背景、特に財政的背景と今回の一万キロ余の構想がつくられる場合の財政的事情とは全然異なるわけですから、当然今回の一万キロ余構想もそれに見合ったように何か工夫があってしかるべきじゃないだろうか。国民の高速度道路に対する要求、需要、あるいはおくれた地域ほどその要求が強いわけですから、その希望にこたえるためにも何か当然工夫があってしかるべきじゃないだろうか、そういう感じがいたしました。
　六十二年度の建設省の予算要求を見ますと、高規格道路網という新しい言葉が出ておりましたが、これがそういう工夫の一つのポイントかなという感じを受けているのですけれども、その工夫あるいは財政事情が異なってきたための高速度道路に対するいろいろな工夫に対する抱負、政策をもしお持ちならばお聞かせ願いたいと思います。
○萩原政府委員　先ほど国土庁の方からも御指摘がございましたように、三全総では全国的な幹線交通体系の長期構想といたしまして、既定の国土開発幹線自動車道を含めましておおむね一万キロメートル余で形成されます高規格の幹線道路網が提唱をされておるわけでございます。これとの関連もございますが、私どもは第九次道路整備五カ年計画、これは昭和五十八年度から昭和六十二年度、来年度で終わりでございますが、第九次道路整備五カ年計画の策定におきまして、第九次五カ年計画中に二十一世紀におきます国土の均衡ある発展と活力ある経済社会の確立を目指しまして、高速自動車国道七千六百キロメートルを含め、速さと時間の正確さにすぐれました自動車専用道路から成ります高規格幹線道路網の計画をまとめる、こういうことをうたっているわけでございます。昭和六十二年度が第九次道路整備五カ年計画の最終年度でございまして、現在この計画の取りまとめの最終段階に立ち至っているということでございますが、この計画の作成の中には、ただいま先生が御指摘ございましたような、私ども整備手法と呼んでおりますが、どういう形でこれを整備していくか、従来の七千六百キロの整備手法と同じでよいのかどうかというようなことを含めたいわゆる整備手法の問題、それから先ほど国土庁の方でもお触れになりましたけれども、全体の枠組みをどのような形にするのかというような問題、そこら辺を含めて今鋭意検討中のところでございます。
○小野委員　高速度道路と高規格道路はどう違うのですか。それを一つ。
　それから、七千六百キロから一万キロ余まで延ばすわけです。三千キロプラスするのか四千キロプラスするかは別にいたしまして、このプラスされる高速度道路というものはどういう条件を満たしておるときに予定路線に入り、法制化する、もしその条件が検討されておりましたら発表願いたいと思います。
○萩原政府委員　先生御指摘のように、高速度道路と高規格幹線道路と一体どう違うのだという御疑問を皆様方からよくお受けいたします。
　私ども、今までやっておりました七千六百キロ、これは高速自動車国道と法的には位置づけております。道路法では道路の種別を、高速自動車国道、それから一般国道、都道府県道、市町村道という四段階に分けております。現在の七千六百キロは道路法で言う高速自動車国道として建設をいたしておるわけでございます。そして私どもが第九次道路整備五カ年計画策定のときに高規格幹線道路網としてうたったものは、高速自動車国道とあるいはそのほかのものを含めたいわゆる高規格の道路網というものを頭に描いていたわけでございまして、その残りのものをどういう性格のものにするかということは、先ほど申し上げました整備手法と絡めて最終的には決断せざるを得ないというふうに考えております。
　したがいまして、ごく概略的にイメージとして抱いていただきますのは、少なくとも高規格幹線道路網は自動車専用道路である。すなわち交差点のない、とまらない道路でございますから、したがって平均時速として距離を時間ではかれることになります。そういうもので全国を覆いたい。現在やっております七千六百キロは背骨と肋骨でございますが、これをひとつ網として全国をカバーしたい、こういうものでございまして、その残りが何かということについては今最終的に検討しているところでございまして、これは最終的な決断になるということでございまして、まだ未定でございます。
○小野委員　面倒くさいことを言っていますけれども、要するに高速度道路よりは一ランク低い道路をつくって、この二つを高規格道路と言う、こういうことですか。
○萩原政府委員　先生おっしゃいます一ランク低いというあれがなかなか難しいのでございますけれども、はっきり申し上げますと、現在の七千六百キロでもランクが随分分かれております。例えば平地のところの平均時速といいますか供用時速と山地のところの供用時速を同じにすると非常にお金がかかるものですから、当然山地は制限速度がかぶってまいります。そういう意味で、ランクという言葉がなかなか難しいのでございます。したがって、これから追加をいたすものの中にも非常にハイランクのものもございますし、ランクの低いものもございます。
　じゃ、何でそんなに分けるのだということでございますけれども、まだ分けるというふうに完全に決めているわけではないのですが、もし分けるといたしますと何で分けるかといいますと、はっきり言いますと整備手法でございます。現在の高速七千六百キロのような整備手法でやりますと非常に料金が高くなってしまいます。そうすると、これは料金抵抗で乗っていただけない、使っていただけないということになりますから、別の料金のような体系をつくらざるを得ないのではないかということを私ども懸念をいたしております。そこら辺が最終の詰めになるということで先ほど私が最終的には決断せざるを得ない、こういうふうに申し上げておる次第でございまして、ぜひ御理解をお願いしたいと思います。
○小野委員　だんだんわかってはまいりましたけれども、要するに七千六百キロにプラスする部分については、どういう条件を満たした場合に法制化される、この条件についてもまだ十分詰めは行っておらないということですか。
○萩原政府委員　ただいまの先生の御指摘は、先ほど私が整備手法と枠組みと二つ申し上げましたけれども、この枠組みのお話であろうと思います。総延長を何キロにするかということであろうと存じますが、現在の七千六百キロが、当時大体人口十万の都市を結ぼう、あるいは全国から二時間で高速自動車国道に到達ができるのではないか、そういうような網というふうにして策定されたということを伺っております。その後我が国の人口、都市人口もかなり変わってまいりました。それともう一つは、二時間でいいのかどうかという議論がございまして、現在のヨーロッパの先進諸国では大体一時間帯を目標に高速道路網をネットワークとしてつかんでおられます。私どもとしてはそんないわゆるヨーロッパの水準を目指すのが大体の目安ではないだろうかということで、今枠組みの方はそういうことでいろいろ検討しているところでございます。それに先ほどの整備手法の問題がある、こういうことでございます。
○小野委員　七千六百キロ構想の中に入って法制化された路線については現在の高速度道路法で実施する、これから追加される部分については高速度道路法によるものと政策手法によるものと二つあるということですか。それとも、七千六百キロ構想の中に入っておるものであっても、要するに交通量が少なくて高速度道路法に基づいた料金を算定いたしますと非常に高くなる、むしろ整備手法を変えて料金を安くした方がより早く実現されるということであれば、七千六百キロ構想に入っておる部分でも政策手法を変える、こういうことになりますか。
○萩原政府委員　先生おっしゃいますようにいろいろな組み合わせがあるわけでございます。現在、七千六百キロは法律でやっておりますけれども、今回の高規格幹線道路網の再編に当たりまして、これをもう一度動かすかあるいはこれの中に一部取り込むかあるいは新たに追加するものは全然別途のものにするか、そこら辺を全部含めて今最終的に検討しているということでございまして、その組み合わせはおっしゃいますようにいろいろございます。
○小野委員　大臣、東北の出身の代議士として、日本地図を開いて道路網を見ますと、東北の太平洋岸が非常に道路が希薄である、整備がおくれておるということがはっきりいたしております。東北は道路が未整備のために今まで開発がおくれたと言われております。しかし、新幹線が通り、東北高速度道路が通り、飛行機が通ることによってその効果が徐々にあらわれてまいりまして、先端企業、先端産業が非常に進出をいたしております。ところが、高速度道路、新幹線の地域は発達いたしましたけれども、それから取り残されました太平洋岸の地域が立ちおくれまして、所得格差といいますか社会格差が大きくなってしまいました。これらの地域というのは都市が連々と続いておりますし、重要港湾がたくさんあります。観光資源もかなり豊富だと評価されております。したがって、この地域に高速道路網が法制化されることによって発展が大きく期待される地域なんですけれども、大臣、どうですか、東北出身の大臣としてこのルートはぜひ今度の一万キロ余構想の中に入れてほしいと私は思うのですけれども、大臣の所見をお伺いします。
○天野国務大臣　道路局長と私の学歴の違いだと思うのですが、どうもそう言っては失礼ですが、今、検討している話なんですが、私の方ではやる話を今考えております。今からちょうど四年前に、我が党では今の七千六百キロを一万キロに上げようということで党議決定をしております。ところが、三全総から四全総にかわるので国土庁の方で高速交通網というものについて相当考えを新たにするという話もこれあり、それではそれができた段階でひとつ一緒にやろうという考え方でおりました。それで、十月ごろというからもう今ごろ本当はとうにできているわけなんですが、十月ごろ四全総が出れば我々は来年の三月ごろまでにその延長問題を単純に——道路局長と私違いますから、単純に延長をしようと思っております。それは一万キロでいいと思っておったのですが、どうもこの問題が、延びそうだ、できそうだという話になったら、一万六千キロもあるというのだな。とてもじゃないがそれを皆入れるわけにはまいりません。これから取捨選択をします。
　今、先生のおっしゃっているのは岩手県の沿岸のことをおっしゃっていると思いますが——いや、東北だけれどもあそこはほとんど岩手県だから。そういう点で今話になっているのは、一本は新潟から日本海沿岸を青森まで行くというもの、これは完全にエアポケットだと我々東北でもそう思っております、山形と秋田というものは。そうすれば、これはぜひ必要だなというふうな感じがしております。それと、今先生のおっしゃったように常磐高速道路の延伸を考えてはどうかと思っております。もう一本何かこのごろ中央道なんという道路が出てきたようでありますが、いずれ全国各地区から出てまいりますから、これはどうだなんて簡単なわけにはいかないと思うわけでありまして、相当厳重な審査をして、可能な範囲の延長をしたいと思っております。それは高速国道でございます。
○小野委員　私が岩手県出身だから岩手県だけを言っているわけではありませんで、今御存じのように常磐自動車道路はいわき市まで法制化されておりますから、これを延長いたしまして仙台まで、仙台から北進いたしまして青森まで、こういうことをぜひ腹の中、頭の中に十分入れておっていただいて、御尽力のほどをお願いいたします。
　次に、建設労働者についての質問をいたします。
　現在、不況が長期化いたしまして、失業率が二・八％を超えました。現在失業者は百九十万人。恐らくことしじゅうには二百万の大台に乗るのではないだろうか、こう心配されております。財政不如意の折柄、公共事業費も抑制されておりますので、大手企業と言われる建設業者が地方にあるいは中小建設業者の事業分野にどんどん入り込んでいたしております。したがって、中小建設業者は大変困難な事態に立ち至っております。
　次官通達で、いろいろな仕事を中小建設業者に与えなさい、こういう指導もしておりますけれども、そのことも十分承知しておりますが、それだけで果して地域の、地方の中小建設業者が同じような機会を与えられて仕事に従事しているかといいますと、なかなかそのようには見えません。したがって、この問題に一片の次官通達だけではなくていろいろな指導をしていただきたいと思うのですが、建設省の考え方、指導方針、あるいは事後処理、調査報告、それらまで十分行う意思があるのかどうか、お尋ねいたします。
○高橋（進）政府委員　今先生御指摘のとおり、公共工事につきましては仕事の内容あるいは効率性という問題もございますが、できるだけ中小業者の活用を考える、こういう指導をしております。公共工事のみならず、一般に建設業は民間工事もあるわけでございまして、民間工事につきましては直接的な指導ということはなかなか難しいわけでございますが、公共工事につきましては、政府全体での割合も決め、中小業者に対する発注の割合も決め、建設省は建設省なりにその発注目標を決めまして指導をしておるところでございます。
　その割合は、これは地域によって違いますけれども、全国で見ますれば中小建設業者に対する発注割合というのは年々多くなっているというふうに考えておりまして、少なくとも公共工事についてはそういう方向で進んでおるというふうに考えております。
○小野委員　総合経済対策案ですか、よくつくられます。不況になりますとそういう経済対策がつくられまして、事業の繰り上げ施行であるとか中小企業に対する発注を多くやりなさいとか、いろいろ指導しておりますけれども、そういう結果について報告を求めて、もし違反している場合にはこれに対して厳重な注意なり処罰をしたという例はございますか。
○高橋（進）政府委員　具体的な指導といたしましては、今先生おっしゃいましたように発注標準を遵守する、工事の契約予定金額のランクに応じた業者の選定を守れということ、あるいは工事に支障のない限りは分割発注しなさいとか、共同請負制度の活用ということをしております。その結果、先ほど申し上げました結果としての割合というものは、フォローいたしましてつかんでおるわけでございます。ただ、少なくとも建設省の直轄工事におきましては今申し上げたような方針のもとにやっておることは確信しておりますが、地方公共団体の発注につきまして個別にまでは当たっておりません。数字そのものとしては、そういった方向に徐々にではありますがいっていることは事実でございます。
○小野委員　現在の不況あるいは失業率、失業者の数は戦後最悪だと言われる事態でございまして、建設労働者に対するしわ寄せは、過去をふり返ってみましても現在がよほど厳しいような気がしてなりませんので、それらに対する配慮を十分行うことを希望いたしておきます。
　次に、事業が縮小されてまいりますと当然競争が激しくなります。ダンピング受注になってまいります。当然、そうなってまいりますと低単価、低賃金、建設労働者に対するしわ寄せがまた賃金の中でもあらわれてまいります。特に建設労働者は野外で働く場合が多うございますし、天候に左右されます。同時に、建設業者の倒産、転業あるいは廃業も年々、というよりもことしになって随分多く感ぜられます。また、労働者の方も高齢化をいたしております。後継者も年々減少いたしております。こういう建設労働者の実態を見ますと、今まで世界一の建設を誇り、最もきれいな技術的にも優秀なビルディング、建築物をつくることができた、こう言われる日本も、まことに寒心にたえないところでございます。
　したがって、建設労働者に対する生活の安定できるような賃金を確保することが今建設省に課せられた大きな一つの任務ではないだろうか、私はこう考える次第です。建設労働者に対する賃金についての建設省のお考え方、現状認識をお尋ねいたします。
○牧野政府委員　先生もよく御承知だと思いますが、労働者に支払われる個別の賃金、これは建設業者と労働者との間の雇用契約で決められるものでございますから、そのことについて行政庁が直接建設業者を指導するというふうな筋合いではないと思います。ただ、ただいま先生もお話しのとおり、私どもは建設省として建設業行政を担当しております。そういう立場で、従来から下請契約の工事代金なりあるいは建設労働者の賃金に安値で受注したしわ寄せが行くというようなことのないようにいろいろなことをやっております。
　それを申し上げますと、例えば一つとしては、発注者であります都道府県知事さん等に対しまして、いろいろそこで発注される場合の不当な安値入札の有無に留意して、ダンピングの未然防止に努めてほしいという通達を出しております。これは発注の立場にある知事さんがいろいろ調べて、もし過去にあればそういうのはなるべくオミットしてしまうということによって、まずおっしゃったようなダンピングそのものの未然防止に努める、これが第一点。
　次に、私どもの所管行政でもいろいろ発注しておりますから、所管事業の発注機関に対しましては、適正な賃金の確保等に努めることについて請負業者を指導するように私どもが指導をしている。
　それからさらに請け負った後の話でございますが、建設業者団体に対しましても、合理的な下請契約の締結等につきまして、これは五十三年でございますか、できました元請・下請関係合理化指導要綱等によって指導をしてまいるというふうなことで、いろいろと対策を講じているところでございます。
○小野委員　いろいろなことは私は言えると思いますけれども、今最も賃金を圧縮され最も生活が困窮する、あるいは不況のしわ寄せを最も受ける者は建設労働者であろう、こう思います。したがって例えば公契約法というのですか、アメリカにもありますしイギリスにもありますし、ＩＬＯ九十四号にもあります。労働者の賃金は雇用者との関係でつくられるのだ、公的建設省とすればこれに対して何ら発言することはできない、こういう立場ではなくて、国民の一人として、不況のしわ寄せ、ダンピング受注のしわ寄せが労働者に余り行かないような法律の整備が必要ではないだろうか、こう私は考えるわけですけれども、それらの法的整備を行う準備はございませんか。
○牧野政府委員　先ほど申し上げましたように、個別の賃金はあくまでも使用者と労働者の間の契約で決められると思っておりますから、公的な法制度をただいま制定する用意があるかというおただしであれば、それは現在のところ私は考えておりません。
　ただ、それでは何もしないのかということになりますが、やはり元請と下請との間の契約で賃金も含めた総体価格が決まるわけですが、それももちろん元請、下請の間は民事的な取引ではあります。ありますけれども、その内容、下請契約の請負価格全体を適正なものとするためには、やはり元請団体と下請の専門工事団体が十分に話し合って下請代金の決定方法の基本的なルールづくりをするということが望ましいのではないかと思います。ですから、そういうことに関しましては、私どもも行政サイドとしてそのような動きを支援するという立場で今後対処したいと思います。
○小野委員　今の局長のお話を十分進めていっていただきたいと思いますし、それを発展させまして、外国の公契約法のような完備した制度までできれば充実さしてやっていただきたい、こう思います。
　最後に、賃金、下請代金不払いは元請責任において即時解決するように行政指導が行われておりますけれども、これに違反した悪質業者に対する処分は建設省本庁だけで行われております。地方局というのですか、地方建設局ではこの処理はできないようになっております。地方建設局の方の話では、私たちもできるんだけれども、これは本庁の任務として本庁の方に一切一任しております、こういう話でございますので、九州の果て、北海道の果てからそういう事故があった場合には東京まで出てこなければならぬというのは不都合だろう、親切ではないと私は考えます。むしろ地域の皆さんの出先機関の方が実態もよく把握できるわけですから、そのような処理の仕方ができないものかどうか、十分検討していただきたいと思いますし、もし検討しておるとすればその方法をとっていただきたいと思うのですが、いかがですか。
○牧野政府委員　かたい制度の話で恐縮ですが、一応法律で定まっておることですから、ただいま委員から御質問のあったような件につきましては、建設業法の規定で、発注者から直接請け負った特定建設業者の建設業の許可を行った大臣または知事の担当部局で問題を処理する、こう決まっておるわけでございます。これはもう法律でございます。
　ただその際、おっしゃるとおり、そうしますと建設大臣が許可した業者が、今九州とおっしゃいましたが、東北でもございましょう、そういうところで事故が発生した場合には一々東京かということですが、建設業法上の大臣権限は、これは建設省内の全体にもかかわりますが、地方建設局にはおろしておらないものですから、本省で処理する、これが建前といいますか物事の筋道でございます。ただ、私どもが東京におって一々また時間と手間をかけてやるか。そういうことではございませんで、同じ建設業を担当しておるということもございますので、実態の把握等については各都道府県と密接に連絡をとって対処をしておるというのが実情でございます。
　ですから今後も、もし先生お話しのようにまだそれでも鈍いぞということがあれば、より一層そういう連係プレーを密にすることに努めて問題の処理に努めたいと思いますが、それに加えて、本省で対応するという現行の法制度の枠内ではございますが、各地方建設局におきましても例えば苦情相談先を紹介するというふうなことを考えて、できるだけ適切に対応するように指導をしてまいりたいと考えております。
○小野委員　大臣、お聞きのように、いろいろ法的なものを壁にいたしまして結局本省で処理するというようなことでございます。私は、むしろ金額を設定いたしまして、悪徳業者について、少金額であるならば地方出先機関に判断を任せてもいいのじゃないかと思いますで、大臣の賢明なる判断をお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○天野国務大臣　よく内容を検討してみます。法律は改正できるのですから、そういう意味で改正の必要があるかどうかを検討して善処したいと思います。
○村岡委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時十一分散会