Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○笠井亮君　金融制度調査会でもこの問題を含めて統一的な法整備問題が考えられていると私は承知しております。そして、銀行法については先ほどの体系があるということで言われたんですが、先ほどの御説明では要するにこの部分にはないということだと思うんですよ。その上に立って、統一的ということにしても、いずれにしてもやるということを検討していくということなんですが、将来のことなのかな、いつやるのかなという、これはこれだけ緊急の問題、しかも今後の金融市場の自由化を進めるということで、政府のやられることを進めていくとますますこの問題が問題になってくるわけで、これはまさに将来のことにすることはやっぱり反省が足りないことのあらわれじゃないかということを申し上げ、かつ貸し手責任の問題も明確にすべきだということを強く指摘しておきたいと思うわけでございます。
　もう一つきょう伺いたいのは、消費者保護のいわば出口の問題といいますか、被害救済の体制の問題であります。この問題も我が国では全く未整備だと言わざるを得ないと思うんです。金融被害の相談窓口あるいは仲裁機構の整備等の問題は、関係者含めて今切実に求めている問題だというふうに思うんです。
　私いろいろ勉強してみました。アメリカでは、銀行の監督機関は消費者との窓口を必ず持っている。そして、その一つである連邦準備制度の消費者窓口は、銀行取引における消費者の苦情を受け付けて、監督下の銀行の法令違反の有無を調査して消費者に書面で回答をする。もしも法律違反があれば銀行に改善命令を出すということが言われておりました。イギリスでもオンブズマン制度があるということであります。大蔵大臣、グローバルスタンダードということを言われるならば、我が国でもこうした体制の問題でも世界標準並みのものをつくる必要性をお認めになるかどうか、いかがでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　先ほどお尋ねのございました消費者保護の法的な整備の問題とは別に、紛争等が起きましたときにその民事上の解決を裁判所に持っていくか、あるいは持っていく前に、あるいは持っていくと同時に行政的に解決できるかという問題だと思うのでございます。
　ところが、司法と行政との関係からいいますと、そこは行政には一定の限界があるというふうに思います。そうした場合にやはり業界団体等で、先ほども御紹介いたしましたように、親身になって相談相手になるというようなことが現実の姿としてあるわけでございます。もし行政的にもそういうことを仮にシステムとしてやるとすれば、司法の分野に一部入るわけでございますが、その場合には相当な人員と体制というものを必要とするわけでございます。その点の非常に難しい問題があり、いろいろ金融制度調査会等でも御議論がありますけれども、歴史的なそれぞれの国の経緯があり、また司法制度がそれぞれ違います。
　ただ、こういった紛争処理の問題ということは大変大事な問題であるという意識は持っておりますので、将来の重大な検討課題だというふうに思っております。
○笠井亮君　みんな将来の問題、重要検討課題ということで先送りということでは、これは現実にいろんな問題が起こっているわけです。そして、ビッグバンということでさらに問題が広がるという中で将来の検討課題と。それぞれシステムも違う、法体制も違うということでは、これでは一体国民はどう考えたらいいのか、被害者の方々も本当にどう考えたらいいのかということだと思うんですよ。
　変額保険問題も最初に申し上げましたが、この問題でも昨年の四月十一日の本院の大蔵委員会で当時の久保大蔵大臣が我が党の吉岡吉典議員の質問に対して、「現在の大蔵行政機構の中でどのような方法が可能か、どういう部門でやったらそういうことが可能になるのか、少し検討させていただきたい」ということで、踏み込んだ答弁で検討を約束して、その結果ということで先ほど説明があったような通達も出して、各銀行、各保険会社、協会を通じて処理の体制に万全を尽くすように要請したというようなことがあるわけですけれども、その程度のことでいいのかどうか。
　それから、陣容を割かなきゃいけないと言われましたけれども、被害がどんどんあったときに、行政として認可した商品についてどういうふうに扱われて、それがどういう被害をもたらしたのか、これは司法の問題は別として、行政として金融機関に対して、銀行に対してどういうふうな態度をとるのか、このことも含めて被害救済の体制をきちっととるようなことを考えていかなきゃいけないというふうに思うわけであります。
　金融制度調査会で検討しているということでありますけれども、やはり私は現在の被害救済という点からも、被害救済の体制づくりが早急に、まさに将来じゃなくて早急に進める必要があるし、そしてその体制がどういう立場で相談を処理するのかがまさに問われていると思うわけであります。私、思うんですけれども、現状の金融消費者被害の救済を出発点にして、消費者保護体制をいかに確立するかという視点からやはり体制づくりも本当に真剣にやるべきだというふうに思うわけであります。
　今、司法の問題も言われました。そして、いろいろ複雑な問題を研究しなきゃいけないと思うんです。しかし、現実に、今の日本の制度のもとでは、言ってしまえば訴訟に訴えて裁判をやるということしか被害者にとっては手だてがないということがあると思うんです。そうなりまして訴訟になりますと、一方は金融のプロだ、片やアマチュアの一個人という形になるわけであります。
　持っている資金力も情報量も違う。相手が銀行だと契約書類も差し入れ方式で銀行だけが持っていて個人の手元には残らない。そういう力関係のもとで裁判をしなきゃいけない。こういうことでありまして、たとえ一審で被害者が勝訴しても、金融機関側は控訴、上告する。決着が着くまでに何年もかかる。だから裁判以外の道で、行政もかかわって金融商品について専門的知識を持つ人々で構成された問題解決の体制づくりをするとか、そういうことも含めてやはり消費者の視点に立った保護行政が求められると思うわけでございます。
　時間が参りますので、官房長官にその上に立って伺いたいんですが、官房長官、先ほどほかの委員の質疑に対して抽象論ではいけないと。そして、繰り返しますが、被害者よりも加害者が保護されるということが問題だということも言われたと思うんです。これだけやはり金融被害ということが問題になってきたわけですから、消費者等の保護に機能を発揮していくと言っている金融監督庁の設置を提案するに当たって被害者救済あるいは被害救済の問題も当然検討されたと思うんですけれども、そういう議論が実際にあったのか、そしてこの問題を今後どういうふうに扱っていく決意あるいは方針でいらっしゃるのか、最後にそのことを伺いたいと思います。
○国務大臣（梶山静六君）　ストレートにこの問題に答える用意をいたしておりません。
　ただ、金融監督庁を設ける第一の理由は、前々から申し上げておりますように、一昨年来のいわば住専問題に端を発して大蔵省の銀行局の中で二つの使命を同時に果たすことの混在が大きく災いしている、その反省に立って今回分離をしたわけであります。その中の緊張感の中で金融行政に対する検査監督が十分にいくであろう。その検査監督というのは、今までのいわばいわゆる金融の信用やあるいは消費者保護、そういうものを目的としたわけでありまして、それが個々の者をどう救済できるかということに関しては残念ながら詳細規定をまだつくることもでぎませんし、またそのことに至っておりません。
　しかし、今までの慣行からいいますと、このバブルの崩壊もそうでありますが、私たちがどの銀行に預けてもどの保険屋に預けても結果としては間違いがない、しかし全部金利も何も決まっている。ですから、勧誘者の顔に従ってやってやろう、それがバブルの崩壊と同時にそういうものでなくなったという現実。ですから、これは大変な反面教師で、国民一人一人は決して知識がないわけじゃございません。この問題を契機にして大変な私は勉強をしていると思いますし、こういうことが二度も三度も、ごまかす方もうまくなるかもしれませんが、そんなに二度も三度もだまされるものかということになるわけであります。
　先ほど話したような、例えば変額保険の問題でも、どんどんもうかる間ならばその利益を吸収しますと言ったんですが、がたっと下がってみればそんなはずじゃなかったと言うけれども、虫眼鏡で見ればわかるような約款とか定款には全部そういうことが書き込まれていて、今までは勧誘者を信用してやったんですが、残念ながらそうでなかった。こういうことを考えれば、私は大半のものはこれから消費者あるいは預金者それぞれが懸命になって解決ができる問題。しかし、どうしても救われない問題は、先ほど言ったように、例えば日産生命の問題で私はまだ答えを出すことができなくて実は返答に窮している場合もございます。
　いずれにしても、これから大きな意味で預金者保護、これは銀行に対してはおよそなされております。しかし、何となくこの保険というのはあやふやなもので、二遍目、三遍目の更新のとき相当だまされるということがよく、だますという言葉を使っていいのかどうかわかりませんが、条件が違ってきて、私は郵貯派ではございませんが、簡保が一番安全で確実だと一般の市民は言っていることもあります。安全確実な道を望む人は望むし、多少ハイリスク・ハイリターン、そういうものを望む人は望む、それなりの私は選択の権限があるはずであろうと思います。
○笠井亮君　続きはまたやります。終わります。
○田村公平君　金曜日、大蔵省にうそをつかれたということで、その後の質問とりに私は質問通告をしておりません。しかし、今までの大蔵省の担当の方の私に対する俗に言う取材といいましょうか、そのやりとりだけで、ある意味では質問通告してあったも同然だと理解をしておりますので、その中から質問をさせていただきます。
　私は社会人になって二十八年になります。その間に銀行に関すること、自分自身の身に起きたことを二、三申し上げます。
　一つは、第一勧業銀行麹町支店の私の普通預金口座から私自身が印鑑と通帳を持ってお金を引き出しに行ったのにもかかわらず、そのお金がなかったということであります。
　それはたまたま第一勧業銀行麹町支店の当座預金を持っておるお得意さん、そして普通預金口座を持っておる同一人物のお得意さん、私の普通預金口座から、その当座預金を持っておられるＡという方の口座が赤なものですから私の口座から勝手に引いてくれたわけです。窓口で当然私のお金が出てきません。それで、困りました。そうしたら、あなたは金を引いたじゃないかと。僕はここに通帳と印鑑を持っているのにどうして引けるんです。銀行はしらを切りました。
　結果として、これはコンピューターでやっておるから、本店とのやりとりがあるから一週間以上かかりますと言って、当時のお金で大金でありました六万何がしのお金が返ってくるのに一週間かかりました。これはその間僕のお金を盗んでいたわけです。
　私は、当時、国会議員の第一秘書でありましたので、そのことを大蔵省銀行局の第一勧業銀行担当の検査をやっておる方に申し上げました。何のリアクションもなければ、何もありませんでした。まずそれが第一点。
　第二点は、私、昭和三十八年ごろからこのかいわいをうろうろしておりますけれども、学生時分を入れまして。どういうわけか、大和銀行の支店がこの中にあります。
　当時、第一秘書として百万円の古いお札を選挙区でお祝儀用に使うものですからピン札にかえに行きました。参議院の地下一階にある大和銀行支店であります。そして、ピン札ですから間違いないだろうと。窓口で数えればよかったんですが、衆議院の第二議員会館にそのまま帰ってきて、おやじに渡すときに、祝儀袋に入れないといかぬわけです、選挙区に帰るわけですから、一枚足りませんでした。で、大和銀行の参議院支店に行きました。知らぬぶりであります。私は別におやじの金を盗まないといかぬほどの悪人ではないと思っておりますけれども、こういうことを経験したことがあります。もしあのときに総会屋になっていたら今ごろかなりの僕は玉になれたんじゃないかなという気もしておりますが、そういうことがありました。
　そして、生保に関して言わさせていただきますけれども、選挙をやる人間ですから選挙の間際になりますと、いろんないわゆる生保のおばちゃんというんでしょうか、もう保険にいっぱい入らないといかぬわけです。で、選挙が終わるとすぐ解約をしてしまう。これが自分のおやじの代からの体験であります。特に生保、損保関係のそういう勧誘の仕方、人の弱みと言つちやあれですけれども、選挙が近くなると、固有名詞を挙げていいと思いますけれども、日本生命だとかそうそうたる生保会社が、私は顔が広いから保険に入れと、一種の強要に近いような思いをしたんです。そういうお金の集め方をしている実態を大蔵省は承知しておるんでしょうか。
　あるいはバブルがはじけてからかどうか知りませんが、歴史と伝統のある某私立大学の新入生に対して、いかにもその大学と関係があるような形で、催眠商法とは言いませんけれども、保険に入りなさいという勧誘の文書が大量に配られております。
　そして、たまたまきのう選挙区から上がってくるときに、これはもうある程度名前も知れていますから固有名詞を挙げますが、ノンフィクション作家で塩田潮君という方がいます。いわゆる変動相場制に移る「霞が関が震えた日」という本で第五回ノンフィクション賞をとった男であります。彼とは中学、高校と同級生で、たまたま飛行機の席が隣だったものですから、銀行の話が出まして、今第一勧業銀行に幾らの口座があるかは知りませんが、女子行員の皆さん方がそれぞれの支店で十円玉をいっぱい使って、十円玉というのは銀行の電話ですから銀行の電話賃がかかっておるわけですけれども、預金者に申しわけないという電話作戦をしております。
　私はたまたま不快感を持って自分の第一勧業銀行の口座をもう今やめたものですから直接電話はかかってきてはいないんですが、そのうちかかってくるかもしれませんが、そうすると、これは例えば第一勧業銀行の預金口座が百万口座あったとしたら、掛ける十円というのは一千万円になるんですか、それが三分で終わらなければもっともっととなってくる。中には、電話をすれば寝ている子を起こしたりすることもあるだろうし、申しわけないからというおわびの電話をするというわけですから大変な経費にもなるし、また経営のトップならまだしもいわゆる女子行員の方々ですから、その不正な融資、無担保に近いことでの融資のデシジョンメーカーではないわけですから、意思決定をしたわけじゃないですから、そういう実態について大蔵省は承知しておるんでしょうか。
　ちょうど七分ぐらい時間がありますから、今申し上げたことを全部答えろとは言いませんけれども、お答えがいただければ幸いです。
○政府委員（山口公生君）　幾つかの先生が御経験された実例をお挙げいただきましたが、例えば最初におっしゃった別人との関係で、窓口でかなりのミスがあって長く待たされたという話は実は私も以前にある方から聞きまして、都銀の担当者の集まりがありまして、そこで早速都銀ともあろうところがこういうことでいいのかということですぐ注意をしておきました。その担当者自身もそれはちょっと考えられないというようなことを言っていましたが、現実にあるんだということで注意は喚起しておいたわけでございます。
　それからピン札の話は、ちょっと私はそういう例は今まで聞いたことがありませんが、現実としてあったとすればそれは大変な間違いだろうと思うわけでございます。
　それから、生保とか損保の話は、保険部長がいますから詳しくは彼からも話をさせますけれども、かなり無理して勧誘というのが行われているというのは常々よく言われておりまして、やはり無理してとってもすぐ解約になるということでありますと何のための勧誘かわからなくなる、ただ成績を上げるためだけの勧誘であれば何ら会社にとってはプラスにならないということでありますので、そういったことは注意しております。
　それから、勧誘員についてもくるくるかわってしまうというような事態があるということがありまして、そういうことはやはり業界としてもいいことではないんではないかということで注意をした経験もございますし、今、先生から改めてそういった御注意がありましたので、また業界の方によく申し伝える所存でございます。
○田村公平君　十一月が保険の月だとか、この月が保険の月だと。実は、僕は高知にいるんですけれども、自分の同級生が香川県の高松市の支店に今いるから何とか入れとか、入れなかったら人を紹介しろとか、僕の同級生が鹿児島支店だと鹿児島からもかかってくるんです。それぐらいすさまじい。しかも、それは保険のおばさんじゃなくてですよ。
　保険のおばさんのやり方というのは、何々生命の社長が高知へ来る、いいホテルを借りて、そこで高知県なら高知県の有力者がいっぱい来ますから、あんたも選挙に出る人やから顔を売って、私が紹介してあげるというのでそこへぱっとはまったらえらい目に遭うように大体なっております。
　もうそこへ行っただけで、祝儀を一万円包んでいったらもう私が……（「選挙違反じゃないか」と呼ぶ者あり）選挙違反にならないです、だって会費相当ですから、それはちゃんと調べていくんですけれども。それで、私の取引先の社長さんを紹介してあげるし選挙の票にも結びつけてあげる、そういうやり方をするんですよ、政治の世界の人間には。
　なぜそんなことを言ったかというと、本当はやっぱり大蔵省のいわゆる監督検査の部分を完全にシェアリング、分けても、今でもたかだか二十八年生きてきた中で、大企業をやっているとか何かいっぱいお金を持っているというレベルじゃない人間にそういうことが起きているわけですから、業界を指導するとか注意するというよりも、癒着という言葉は余り使いたくないんですけれども、もともと本当の意味での検査監督ができていない、だからこそ金融監督庁をつくろうとしておると思います。
　そういう意味での、僕は梶山官房長官に質問はしたくないのでありますけれども、おっかないですから。新しい役所がもしできて長官の人事権云々の話がありますけれども、願わくば大蔵省本省の出先機関的なものじゃなくて大蔵省の検査監督部門がすぽっと平行移動して、そこがやっぱり総理大臣の直属であって、協議とかいうこともいろいろありますけれども、金融監督庁なるものが新しくできる、そこの人が二、三年たってまた大蔵省に帰るということは、私は避けてもらいたいなというのが切なる思いであります。
　と申しますのは、白川自治大臣が地方、つまり都道府県、県庁のことですが、県庁に連続して自治省から総務部長が行くとよくないということで全部やめると、私はそれについては異論があるんですけれども、大臣はそういうふうにおっしゃっている。自治省対地方自治体、都道府県の関係、それと大蔵省対金融監督庁の関係、どちらの方がより力関係でいうと厳しいのかな、身内意識が強いのかな、その自治省対県のレベルの総務部長をやめようという大臣がおられる中で、同じ大蔵省からスタートして派生する金融監督庁との人事交流、つまりノーリターンという話で、大蔵大臣は本会議で引っ込んだというかあいまいといいましょうかちょっとぼかした御答弁をなさっていました。
　そういう観点から見て、私は今度できる新しい組織が、今までいろいろ起きてきた、たまたま大きな事件になったものもあれば私のように小さくて事件にもなっていない、そういうことが万に一つでも今後起きたら本当にこの国はだめになっていくと思います。なぜかというと、みんながもしたんす預金をし始めたらもう日本の金融はおしまいじゃないですか、経済は。
　そういう意味で、本会議場で大蔵大臣がノーリターンについて、ちょっと僕にとって不明確な部分を明確に、でき得ればリターンはないと言っていただきたいと言うことは、これは強制になりますからそんなことは申し上げませんが、大蔵大臣の御所見をお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　田村議員の言わんとするところはよく理解をします。
　金融監督庁新長官が出まして、立派な人が出ると私は期待をいたしておるわけでございますが、国会論議の基本を踏まえて、ノーリターンということについて人事権の方針を明示することであればそういうことになるだろうと思います。要すれば、一点、本会議で申し上げました私の真意は、全く硬直状態に置くことが果たして職員の士気を向上することになるんだろうか。エキスパート、専門官という人はそういうこと。いわゆる軍隊の位で言う特務曹長というすべてに精通をしておる専門官が育っていかなければなりません。それが将校になり佐官になりと、こういうことでいくのが人事だと私は思っておりまして、これだけの論議を進めている中で、ノーリターンを党派を超えて言われる理由はしかと受けとめて取り組んでいかなければならないと。しかし、人事権がございませんので、それぞれの場面場面でお伝えを申し上げる、こういうことでその悲願にこたえる状態が出ることが一番大事だなと思っております。
○田村公平君　梶山長官に何で答弁をと僕が言いましたのは、人間というのは妙なものでございまして、昭和五十一年当時に実は梶山長官の事務所のお茶くみの手伝いをしたことがあります。人間というのは、そういうつき合いがあるとなかなか言いたいことがあっても言えなくなってくる、それでノーリターンということを。人間というのはそういう関係が出てくるということもありまして、ちょっと余計なことを、蛇足でございました。
　終わります。
○山口哲夫君　住専の処理問題についてお尋ねをいたします。
　中坊社長は、新聞報道によりますと、身の危険を感じながら大変な努力をしている。ＳＰまでついているそうです。心労で一カ月も入院をしてしまった。そのくらい頑張っているわけです。それで、その社長のおっしゃることには、国民に住専の二次損失の負担はかけない、そういう考えで努力をしているんだということです。
　そういう大変な苦労をして頑張っている中坊社長の、一月二十七日の記者会見によりますと、管理機構が資産を引き継ぐ前に発生した損失のうち、一時損失として処理されていないものがあることを明らかにしている。その処理を中心として、政府並びに預金保険機構に要望書を提出したと報道されております。その要望書の具体的な内容について説明をいただきたいと思います。
○政府委員（山口公生君）　今お尋ねの中坊社長の方から、昨年十月の財産譲り受け以前の時点で既に生じていた収益返済不能状態等については金融安定化拠出基金の運用益を活用して穴埋めを行ってほしいとの意向を昨年の十二月に私どもに対して要望書という形でお出しいただきました。ただ、これにつきましては、その後中坊社長より要望自体にまだ流動的な側面があるとのお話があって、また、対象となる内容も固まっておらないのでというお話がございました。
　したがいまして、当局としては現時点で見解を申し上げる段階ではないということを御理解いただきたいと思います。
○山口哲夫君　その辺がどうもはっきりしないんで、本来であれば中坊社長に直接おいでをいただいて、いろいろと質問をしたがったんですけれども、残念ながらそういう機会がとれませんでした。
　大蔵省の担当の方といろいろ話をしておるんですけれども、例えば要望書を見せていただけないかと言っても、それはちょっと出せませんという話も聞きます。どうしてですかと言うと、今言ったようなお話があると。具体的なそのときの内容はと言ってもなかなか教えてもらえない。どうしてそういうふうになるのかなと思っているんです。
　具体的にちょっとお聞きしたいんですが、今もお話があったように、昨年の十月一日以前に事実上発生した損失のうち、一次損失として処理されなかった分は金融安定化拠出基金の運用で穴埋めをするよう大蔵省と預金保険機構に要望したと、こういうふうに新聞報道されております。
　そこで、管理機構から要望のあった金額は一体幾らなんでしょうか。そして、その金額はいつ、どのように処理されるのかを含めて、透明性の高い処理を行う必要があると思いますので、その要望についての政府の見解を示していただきたいと思います。
○政府委員（山口公生君）　社長からの要望書につきましても額は一切入っておりません。それは考え方の問題としての御指摘でございまして、まだ具体的な財産を精査してみる必要があるわけでございます。
　なお、先ほども申し上げましたように、社長自身より、要望自体にまだ流動的な側面があるから、これはまた追って相談しようというようなお話でございましたので、今の段階ではそれを明らかにすることは差し控えさせていただきたいと思います。
○山口哲夫君　要望された内容については私も理解ができるんで、そういう立場でお聞きしたいと思うんですが、この新聞報道によりますと、要望書の提出は昨年の十二月で、これに対して大蔵省それから預金保険機構とも理解を示して関係機関への説明を進めているというふうに書いているわけです。
　ですから、内容については、金額は明らかにされていないというんですけれども、そういう基本的な考え方に立って大蔵省自身がやっぱり理解を示したということですから、そういう内容、基本的な考え方については、その方向でこれからも努力をするというふうに解釈してよろしいんでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　お答え申し上げます。
　まず一番大切な点と考えますのは、法律上それが読めるかということがあろうかと思うわけでございます。
　住専処理法第十条におきましては、預金保険機構は住宅金融債権管理機構の円滑な業務の遂行のため必要があると認めるときは、金融安定化拠出基金から住宅金融債権管理機構に対して助成金を交付できるとされております。
　ただ、その当否につきましては、一義的にはこの法律に基づきましても、本基金の拠出者から成る預金保険機構の運営委員会において判断をするという形になっておりますから、具体的な形になってきた段階で運営委員会等の御意見等を伺いながら判断していくということになろうかと思います。
○山口哲夫君　それではもう少し立ち入ってお聞きしますけれども、この報道の中には、担保物件の査定をしたのは大蔵省だと書いているわけですね。担保物件にはまだ調査できていないものがあり、今後も大蔵省の査定を下回るケースが予想されると。大蔵省がいろいろと今まで査定した金額を出しているんでしょうけれども、それを下回るケースが相当出てくるだろうと、そう書いております。
　管理機構は五月の末までに調査して金額を確定すると言っておりますけれども、五月末をもう過ぎているんですけれども、まだ確定していないんでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　今のお尋ねの件につきましては作業中でございます。
○山口哲夫君　いずれ金額が出てくるんでしょうけれども、当然これは査定をした大蔵省の方に責任があるんであって、住専管理機構の方に責任があるとは到底思えないわけです。それは、中坊社長が言っているのが当然のことだと私は思うんですけれども、そういうふうに解釈してよろしいですね。
○政府委員（山口公生君）　平成七年八月の立入調査による住専七社の貸付債権の査定ということが問題であります。そこが原則として債務者の財産状況、収益力等による返済能力に加えまして、担保、保証の状況を総合的に判断して行ったところでございまして、このような査定基準についてはさきの国会においてもお答えしているわけでございますが、このように担保だけではなくて、債務者の状況を総合的に判断した上で査定を行うということは一般的に認められるわけでございますので、今の御指摘の点について、担保以外の部分の扱いということは、やはり総合的に全体を見ながら判断していくということだろうと思うわけでございます。
○山口哲夫君　いずれにしても、この住専問題というのは、指導してきた大蔵省の責任は大きいと私は思うし、それともう一つはやっぱり母体行なり一般行なりの直接そういう貸し出しの執行をしてきた責任というのは免れないと私は思うんです。そういうことで、これから起きるいろいろな問題について、住専管理機構の責任ということではないというような立場で、大蔵省が責任を持ってその点解決できるようにぜひしていただきたい、そのことを強く要望しておきたいと思います。
　なお、この問題については後日またいろいろと要望書が出てくると思いますので、そういうときに改めて質問をすることにしていきたいと思います。
　次に、金融庁の関係で、規則の制定権というものは、やっぱりこれは金融監督庁に私は与えるべきだろうと思っております。金融監督庁のこの法案では、肝心の市場監視についての規則制定権は大蔵省に残しているわけですね。これは野球に例えれば、プレーヤー、コーチあるいはアンパイア、みんな大蔵省という一人の選手が全部やっているようなもので、常識で考えてもちょっとおかしいんではないかというふうに私は思います。一つの組織というものは、一つの目的で動かなければなかなか本来の目的というものは達成できないんではないだろうかと思うからであります。
　それで、こういうようなこの法案の考えでやっていけば、大蔵省はまたまあまあというような調子で、国民に見えないところで内部調整してしまう。結局は護送船団方式というものがなくならないんではないだろうかと、こう思います。アメリカでもイギリスでも、大蔵省以外の組織がこの規則制定権をちゃんと持っているわけですから、私はやっぱりこの際、規則制定権というものを金融監督庁に移すべきだと、そういうふうに考えますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（白須光美君）　お答え申し上げます。
　まず、現在の銀行法等における省令でございますが、この御指摘の点からいいますと、一点は銀行法等に、あるいは証券会社等に関する省令、これらについてが共同省令になっているという点。
　第二点は、証券取引法等におきまして、市場ルールに係る部分が大蔵省令であるということかと理解いたしまして、それでお答えをさせていただきたいと存じます。
　まず、第一点といたしまして、銀行法等におきます省令につきましては、銀行等に対します検査監督、こういう個別具体的な行政措置ではなくて、銀行法等の法令、政令の範囲内でこれを補充するルールを定めるいわゆる行政立法ということでございまして、基本的には企画立案としての性格を有すると考えられますが、その制定、改廃に当たりましては執行面の機能を的確に発揮させる観点からの検討を行うことが必要である、こういうふうに考えております。
　今般の金融行政機構改革につきましては、金融監督庁と大蔵省が相互に独立した行政機関といたしまして明確な機能分担と適切な連携を図ることとしているところでございまして、現在、銀行法等の金融関係法には法律、政令の委任に基づきまして多数の省令が定められる。金融監督庁におきましてはこれらの省令も含めて法令に基づいて検査監督という執行面の機能を担うことになるということかと存じます。
　その銀行法におきます省令の制定、改廃に当たりましても、明確な機能分担のもと、金融の検査監督という執行面の機能の的確な発揮という観点を十分踏まえつつ、法体系制度上の整合性等を図ることが重要でございますので、これらにつきましては総理府と大蔵省の共同省令ということにいたしておるところでございます。
　これは、省令の制定に関与するということを通じまして大蔵省が銀行等に対する個別の監督権限の行使に関与するということがあってはならないことは当然かと存じますし、また実際の制定、改廃に当たりましては、検査監督のための手続等、その必要性に応じて定められるものについては総理府が指導することになろうかと考えております。
　この点につきまして、英米というようなお話がございましたけれども、この場合は一方で行政組織そのものも若干異なる面もございますし、議会との関係等々の変更もあろうかと存じますので、今般の金融行政機構改革のもとにおいては企画立案、それと検査監督ということで区分をいたしているということでございます。
　次に、証券取引等の市場関係、市場ルールという点でございますが、これに関するものにつきましては、まさに金融機関等の検査監督という機能ではなくて、市場そのもののファンダメンタルズあるいは体系といったようなものを規定するという市場の構造というようなことに関しますものということでございますので、これらについては大蔵省令ということにいたしているということでございます。
○山口哲夫君　それでは関連して聞きますけれども、これは午前中からの審議でも随分意見が出されましたけれども、いわゆる金融監督庁の企画立案の問題なんですけれども、行政改革の一環として二〇〇一年には省庁再編成を行うことになっているわけですね。当然その際に、金融行政の企画立案部門は金融監督庁に私は移るものだと判断しているんですけれども、そういう考え方でよろしいですか。
○国務大臣（梶山静六君）　これからこの行政改革全般についてのいわば思想、そういうものを統合してどういう形になるかわかりませんが、少なくとも現時点で考えられますことは、金融行政の中で企画立案の分野と検査監督の分野が一緒になっていることに実は疑義あり、問題ありということでございますから、これ以降分けたものをもう一つ全く同じものに組み合わせるということを私は考えるべきではない。その中でも、どういう機関に譲るかは別として、当分の間分けられることが望ましい。
　そして、今、委員の言われるあれは、財政と金融の分離ということからいえば、金融は一緒くたにもうまとめればいいんだと、そうなってしまいますと今までの金融行政のように混在をする形になっておかしくなってしまう。ですから、その背景というか、よって生まれてきた背景、これはこの一年半我々が検討した結果に出てまいったわけでありますから、この思想は生かされるべきものと考えております。
○山口哲夫君　それはちょっと違うんでないんでしょうか。
　金融監督庁を独立させるということは、やはりそこに独立権を与えていこう、独立性、透明性をきちんと与えていこうということで分離するわけでしょう。それが今度、大蔵省で企画立案をやる、実施の方は監督庁だと。そうすると、計画はおれが立てるから、あとこの計画に従って具体的なものをおまえがやれというような感じを受けますよね。これは上下関係ではないですか。そうなると、どうしても大蔵省の意思というものが必ずそこへ伝わっていく、何のために分離したかわからないということになるので、私はやっぱり独立性を確保するということからいえば、当然企画立案というのはそちらの金融監督庁に渡さなければいけないと思います。再度いかがでしょうか。
○国務大臣（梶山静六君）　今の形態は、間違いなく委員が御指摘のように、いわば企画立案と検査監督は一つの銀行局の中にあるわけでありますから、あなたの思想からいえば今の形が一番理想的だと、こういうことになるわけでありまして、私が申し上げるのは、この企画立案と検査監督というのは峻別をさるべきもの、それが上下の関係とかなんとかというものではないはずであります。
　むしろ緊張感があって相対峙をする。果たしてこの企画立案がよかったのかどうなのか、それが時勢に合っていたかどうかというものはちゃんとした検査監督を行うことによって立証される、そういうふうに理解をいたしませんと、今日的なこの金融監督庁設立の体制にはならないという思いがいたします。
○山口哲夫君　全然考え方が違いますけれども、時間ですので終わります。
○委員長（遠藤要君）　明日は午前九時三十分に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時五十一分散会
　　　　　—————・—————
平成九年六月九日（月曜日）
　　　午後二時開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅川　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　上吉原一天君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　都築　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　玲子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　事務局側
　　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　　長　　　　　　　塩入　武三君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○調査報告書に関する件
○中間報告に関する件
　　　　—————————————
○会長（井上孝君）　ただいまから行財政機構及び行政監察に関する調査会を開会いたします。
　調査報告書の提出についてお諮りいたします。
　本調査会は、毎年、調査に関する中間報告書を議長に提出することになっております。
　理事会において協議の結果、お手元に配付の行財政機構及び行政監察に関する調査報告書（中間報告）案がまとまりました。
　つきましては、本案を本調査会の中間報告書として議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（井上孝君）　この際、お諮りいたします。
　ただいま提出を決定いたしました調査報告書につきましては、議院の会議におきましても中間報告をいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（井上孝君）　この際、一言申し上げます。
　本調査会は、平成七年八月の設置以来、「時代の変化に対応した行政の監査の在り方」をテーマとして、広範な調査を進めてまいりました。
　本年に入り、委員による自由討議を重ね、調査会としての結論の方向を探ってまいりましたが、参議院改革の一環として、参議院に期待される行政監視機能を向上させるため、「オンブズマン的機能を備えた行政監視のための第二種常任委員会を設置する。」ということを内容とした会長案に大方の委員の了承を得て、中間報告書をまとめさせていただいた次第であります。
　この間、理事の皆さんを初め、委員の方々の本調査に対する熱心で真摯な取り組み、御協力をいただきましたことに対し、会長といたしまして心からお礼を申し上げたいと存じます。本当にありがとうございました。
　御承知のとおり、本調査会の活動は本報告書の提出をもって終了するものではありません。山積する今日の行財政機構及び行政監察の問題に対して、今後とも積極的に活動を続けてまいりたいと思いますので、委員各位の一層の御協力をよろしくお願いいたしたいと存じます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時三分散会
平成九年六月六日（金曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第二十九号
　　平成九年六月六日
　　　　午後一時開議
　第一　市民公益活動を行う団体に対する法人格
　　　　の付与等に関する法律案（第百三十九回
　　　　国会、河村たかし君外四名提出）
　第二　非営利団体に対する法人格の付与等に関
　　　　する法律案（木島日出夫君外二名提出）
　第三　市民活動促進法案（第百三十九回国会、
　　　　熊代昭彦君外四名提出）
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　日程第一　市民公益活動を行う団体に対する法
　　人格の付与等に関する法律案（第百三十九回
　　国会、河村たかし君外四名提出）
　日程第二　非営利団体に対する法人格の付与等
　　に関する法律案（木島日出夫君外二名提出）
　日程第三　市民活動促進法案（第百三十九回国
　　会、熊代昭彦君外四名提出）
　　　　午後一時四分開議
○議長（伊藤宗一郎君）　これより会議を開きます。
　　　　　————◇—————
　日程第一　市民公益活動を行う団体に対する法人格の付与等に関する法律案（第百三十九回国会、河村たかし君外四名提出）
　日程第二　非営利団体に対する法人格の付与等に関する法律案（木島日出夫君外二名提出）
　日程第三　市民活動促進法案（第百三十九回国会、熊代昭彦君外四名提出）
○議長（伊藤宗一郎君）　日程第一、市民公益活動を行う団体に対する法人格の付与等に関する法律案、日程第二、非営利団体に対する法人格の付与等に関する法律案、日程第三、市民活動促進法案、右三案を一括して議題といたします。
　委員長の報告を求めます。内閣委員長伊藤忠治君。
　　　　—————————————
　市民公益活動を行う団体に対する法人格の付与等に関する法律案及び同報告書非営利団体に対する法人格の付与等に関する法律案及び同報告書
　市民活動促進法案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔伊藤忠治君登壇〕
○伊藤忠治君　ただいま議題となりました三法律案につきまして、内閣委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　まず、河村たかし君外四名提出の市民公益活動を行う団体に対する法人格の付与等に関する法律案は、市民公益活動を行う団体に対して法人格を付与すること等の措置を講じ、もって多様な価値観を有する住民が地域社会の構成員としての自覚と責任に基づいて、公益の増進及び地域社会の特色ある発展に貢献する多元的な社会の実現に寄与しようとするものであります。
　次に、木島日出夫君外二名提出の非営利団体に対する法人格の付与等に関する法律案は、営利を目的としない自主的な民間団体すべてに対して法人格を付与すること等により、その活動の健全な発達の促進を図り、もって公共の福祉の増進に寄与しようとするものであります。
　次に、熊代昭彦君外四名提出の市民活動促進法案は、市民活動を行う団体に対して法人格を付与すること等により、ボランティア活動を初めとする市民に開かれた自由な社会貢献活動としての市民活動の健全な発展を促進し、もって公益の増進に寄与しようとするものであります。
　以上三法律案のうち、河村たかし君外四名提出の法律案及び熊代昭彦君外四名提出の法律案は、第百三十九回国会に提出され、また、木島日出夫君外二名提出の法律案は、去る五月二十二日本委員会に付託されたものであります。
　本委員会におきましては、五月二十八日と二十九日の両日提出者からそれぞれ提案理由の説明を聴取した後、審査に入り、六月二日には大阪府へ委員を派遣し、いわゆる地方公聴会を、翌三日には中央公聴会を開催いたしました。
　また、六月四日には、熊代昭彦君外四名提出の法律案に対し、御法川英文君外三名から活動分野の範囲をより広げること等を内容とする修正案が提出され、翌五日には、河村たかし君外四名提出の法律案に対し、河村たかし君から民間公益法人の定義規定の見直し等を内容とする修正案が提出され、提出者からそれぞれ趣旨説明を聴取した後、両修正案について質疑を行うなど、各提出者に対して各委員からの熱心な質疑が連日広範多岐にわたり行われ、極めて慎重な審査を行ってまいりました。
　その質疑の主な内容は、法人の設立要件を限定することの是非、法人格の付与の範囲、民法の公益法人その他非営利法人との関係、ＮＰＯの活動資金のあり方、税制上の優遇措置等の必要性、行政の関与のあり方などでありますが、その詳細は会議録により御承知願いたいと存じます。
　以上のような経過を経まして、昨日質疑終局の動議が提出され、これを可決いたしました。次いで、討論を行い、採決いたしましたところ、河村たかし君外四名提出の市民公益活動を行う団体に対する法人格の付与等に関する法律案に対する修正案及び原案並びに木島日出夫君外二名提出の非営利団体に対する法人格の付与等に関する法律案はいずれも賛成少数をもって否決され、熊代昭彦君外四名提出の市民活動促進法案に対する修正案及び修正部分を除く原案はいずれも賛成多数をもって可決され、市民活動促進法案は修正議決すべきものと決した次第であります。
　なお、市民活動促進法案に対し、税制等を含めた見直し等を内容とする二項目の附帯決議が付されました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（伊藤宗一郎君）　討論の通告があります。順次これを許します。河村たかし君。
　　　　〔河村たかし君登壇〕
○河村たかし君　河村たかしでございます。新進党を代表して、以下に述べる理由により、与党案及び四党修正案について反対する立場から、討論を行うものであります。（拍手）
　ＮＰＯとは、国民が国家の成り立ちの中の社会的なものに自立的にどうかかわっていくかの社会の仕組みを考える、いわば市民社会の憲法と言える極めて重要な法制度であります。そして、それは市民の自由、責任、競争という理念を基礎とする小さな政府、自由主義を支える理論なのであります。
　しかるに、与党案は、市民が行政の下請となり、国民すべてをバケツリレーの国としてしまうような行政下請法案と言わざるを得ない、極めて本質的で危険な幾つかの問題点を内包しております。現状では、ＮＰＯ法案と言えるものではありません。
　第一に、活動目的の限定についてであります。
　与党案は、ＮＰＯの活動目的を十二項目に限定しております。結局、国の役人である経済企画庁長官がその十二項目に当てはまるかどうかを判断してしまうことになります。
　この点、新進党案においては、海外活動も自由にできますが、地域基盤性、コミュニティー振興を民法とのすみ分けの根拠としており、公益を目的とし、かつ非営利でありさえすれば、その活動内容には全く制限を設けておりません。多様な価値観に基づいた自主的、自立的なＮＰＯが行政の関与、干渉を受けることなく健全に育っていくためには、活動目的の限定は決してあってはならないことでございます。
　第二に、政治・宗教活動の除外規定であります。
　抽象的に宗教活動、政治活動といいましても、その具体的な内容は多義的であります。どう考えでも、実際に認証を行うに際して、当該団体の行っている活動の実態審査に踏み込まざるを得ないのではないでしょうか。それでも、準則主義に近い認証制度と言えるのでしょうか。許可そのものではないのでしょうか。
　委員会審議の過程でも明らかになりましたように、市民活動は、多かれ少なかれ政治性を持つものであります。実際に認証を行う際に、提案者が言われるように、政治上の施策はよいが主義は認められないなどという判断は、果たして可能なのでしょうか。民主主義を守るという活動を活動目的とするＮＰＯは認められないという答弁に至っては、与党側はＮＰＯ法案を一体どのようなものとお考えなのか、全く理解できないのであります。一定の活動目的を内容とする団体を排除することは、ＮＰＯ法案の精神と全く相入れないものであります。
　第三に、税制上の措置についてであります。
　ＮＰＯにとって、法人格の取得が重要であることは当然でありますが、それと並んで、産んだ子にミルクを与えるがごとく、財政上の基盤をＮＰＯに与える仕組みが必須であります。ＮＰＯは公共サービスを官と競い合いながら分担していく行財政改革の中核たる社会的仕組みでありますから、ＮＰＯはみずからの事業収入のみではやっていけず、公的資金により活動資金を支えていくことが必須であります。
　そして、補助金に依拠するのではなく、いいＮＰＯへは寄附をするが努力をしないＮＰＯへは寄附をしないという寄附金による競争原理の導入、補助金から寄附金へとの流れを起こし……（発言する者あり）自民党の皆さん、聞いてください。橋本行革ビジョンの国民負担率を四五％に抑える唯一の切り札なのであります。
　公聴会でも参考人の多くから、そして多くのＮＰＯも寄附金控除を切望しております。しかるに、与党案においては、ＮＰＯをめぐる税制をどのようなものにしていくか、法案においてその道筋が全く見えてこないのであります。寄附金控除制度は脱税の温床との誤解があります。しかし、それは誤りです。公開性と税金の控除の申請が課税当局に届くことにより、課税当局はＮＰＯの所得を捕捉し、したがって、かえって脱税を防止することになることが本当なのであります。
　新進党は、いわゆるＮＰＯ関連税制の法案二本を既に国会に提出しており、これら三本の法案を合わせて初めて完全なＮＰＯ法案と考えておりますが、ＮＰＯ関連税制の法案については、与党側の抵抗に遭ってまともに議論されておりません。こうしたことから考えると、与党側は本気でＮＰＯ税制をお考えになっているとは到底思えないのであります。
　また、過日の税制検討を附則に入れることについて、与党側が、新進党も合意した理事会決定を覆し否定した前代未聞の点についで、ＮＰＯ税制には取り組まないことを証明したと言わざるを得ないのであります。寄附金控除のないＮＰＯは、必然的に補助金漬けになり、行政の下請になってしまうのであります。
　第四に、主務官庁であります。
　複数の都道府県に事務所を置く団体についての所轄庁は、与党案では、経済企画庁としております。しかし、新進党は、その地域の有権者から直接選挙により選ばれた知事こそがＮＰＯ法制の主務官庁として最もふさわしいと考えており、こう考えてこそ、真の地方分権、真の地方自治が育っていくと考えております。
　最後になりました。
　野党であることが本当に泣けるぐらい残念ですが、私ども新進党こそが、真のＮＰＯを日本社会の中に位置づけるために、他党に先駆けること二年、目的限定のない、そして活動資金としての税制度をも整備したＮＰＯのあるべき姿を具体的に示したすばらしい法律案を提案しております。
　現在の与党案は、活動目的を限定していること、活動資金について配慮していないことの主に二点について、現状では決定的に我が党案と哲学を異にしています。特に、税制すなわちＮＰＯの活動資金について検討を始めるという最低限の国会の務めさえも条文で書けないでは、与党の法案は、無報酬のボランティアのみを対象とするか、もしくは補助金漬けの団体をつくっていくとしか論理的に考えられないのであります。
　決して、まず一歩、小さく産んで大きく育てることにはならないのであります。
○議長（伊藤宗一郎君）　河村たかし君、申し合わせの時間が過ぎましたから、なるべく簡単に願います。
○河村たかし君（続）　市民活動コントロール法案となる危険が大き過ぎ、そして一たんつくってしまった国家管理型システムは変更が不可能となりかねないということを、真のＮＰＯの誕生を期待する国民の皆様、議員の皆様に心を込めて、心を込めて訴えたいと思います。
　必ずや、新進党は真のＮＰＯをつくってまいります。強い決意を申し上げでおきます。
　以上、与党案及び四党提出の修正案の問題点を指摘し、これらの案に反対することを表明し、私の討論を終わらせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
○議長（伊藤宗一郎君）　赤城徳彦君。
　　　　〔赤城徳彦君登壇〕
○赤城徳彦君　私は、自由民主党、社会民主党・市民連合並びに新党さきがけの三党を代表して、ただいま議題となりました市民活動促進法案に対して賛成の立場から、討論を行うものであります。（拍手）
　現在、多くの市民活動を行う団体は、任意団体として活動しており、法人格がないことから、契約を結ぶことが困難であり、団体として不動産登記や銀行口座の開設が不可能であります。さらには、国際的に認められるリーガルステータスがないため、国際的活動において不利な扱いを受け、また社会的信用を得にくいなど、活動上の障害が生じております。
　この法律案は、市民活動を促進するための基盤整備の一環として、市民活動を行う団体に簡易迅速な手続のもとで広く法人格を付与することなどにより、ボランティア活動を初めとする市民に開かれた自由な社会貢献活動としての市民活動の健全な発展を促進せんとするものであり、多くの市
民活動団体がその早期成立を心待ちにしてきたものであります。
　さらに、内閣委員会においても、中央・地方公聴会を含め連日にわたる審議が行われましたが、そうした中から、事業活動分野の拡大や認証要件の緩和等を図る修正がなされ、より準則主義に近い内容となったことも、ほとんどの市民活動団体が容易に法人格を得られるものとして歓迎されるところであります。
　また、本法附則において「三年以内に検討を加え、その結果に基づいて必要な措置が講ぜられるもの」とし、さらに内閣委員会での附帯決議において、税制等を含めた見直し等について二年以内に検討し結論を得るものとしております。本法の成立をファーストステップとして、今後とも、市民活動の実態を踏まえつつ、さらにその活動の促進を図っていくものであります。
　この市民活動促進法案の成立により、全国各地、各分野で活動している市民活動団体の基盤が一層安定し、今後の少子・高齢化社会、国際化の進展などのもとで、我が国が、より活力があり豊かな安心できる社会を構築していく上で、市民活動団体が重要な役割を果たしていくものと確信するものであります。
　なお、新進党提出の市民公益活動を行う団体に対する法人格の付与等に関する法律案は地域を限定したものであること、共産党提出の非営利団体に対する法人格の付与等に関する法律案は民法及び他の法人制度の大幅改正が前提となることなど問題が多く、両法案とも反対をいたします。
　以上、市民活動促進法案についての賛成討論といたします。（拍手）