Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鳩山委員　自治大臣申されたように、行政改革は一人一人の心の中の意識改革からスタートをしなければ実が上がらないというふうに言われていますし、まさにそのとおりだと思います。
　その意識を高めていくためにも、先ほど申し上げたように、政策というもの、一つ一つの事業というものを点検して、要らなくなっているか、あるいは必要なのか、さらにもっと強くしなきゃならないのか、そういう議論を大きく国民の皆様方に向けてする場というものが、本当は必要なのではないかというふうに思います。
　その思いの中で、私たちはかねてから、日本版のＧＡＯというものを設置するべきではないかというようなことを申し上げてまいりましたし、今回の中央省庁の再編に当たっては、私どもは、首相府というものをつくり、その強力なリーダーシップのもとで、さらに内閣府というものを置いて、その内閣府に行政改革推進室というものを設ける。
　もし総理府の中に政策評価をする場所を設けるとしても、そこは、各省庁横並びのような話になると、なかなか事業の評価というものを純粋に行うことができないんではないか。むしろそれは、総理の補佐機構としての内閣府の中において、強力な権限をもって政府の業績の評価というものを行うべきではないか。
　そういうシステムをつくることについては、いかがなんでしょうか。
○太田国務大臣　民主党の御提案の名前のつけ方が違うところもございますので、もう一回申し上げます。
　その事後チェック、つまり政策評価というのは事後のチェックでありますから、事前の調整から事後のチェックへというのがこの行政改革の一番のテーマでありますけれども、事後のチェックをどこに設けるかということで、総務省にそれを設け、総務省が全省庁の政策評価を行うという権限を与えるわけでございます。そしてそれは、その結果として是正を求めなくちゃいかぬということになれば、内閣総理大臣に対して是正を求める意見を具申するという権限も改めて明記しておるわけでございます。
　そういうふうに、総務省というものにその役割を担わせようとするわけでありますから、そこは民主党の御提案とは違うわけであります。
　民主党は、そこは内閣府に持ってくるべきだ。私どもは、内閣府は企画立案、つまり事前の役割、事前調整というか事前のリーダーシップをとるのが内閣府であって、事後のチェックをするのは総務省であるというふうに二つに分ける。そうしなければ、企画立案をしたところが自分の過ちを認めるというのはなかなか難しいことでありますから、そこは私はほかの機関にした方がよい。
　それからまた、あわせて、先ほどのＧＡＯのお話でございますけれども、こういう政策のチェックについては、内閣の中では総務省がいたしますけれども、議会の役割はまことに大きいということは、そのとおりでございます。
○鳩山委員　議会の役割の大きさを論じていただいて、ありがたいと思っています。
　太田大臣のお話の中で、ただ私がなかなか合点がいかないのは、総務省の中に政策評価をする、確かに、その権限を強めるということはできると思いますが、そこにかつての郵政省も入られるわけですね。また自治省も入っていかれるわけですね。自治省やあるいは郵政省が持っていた今までの権限あるいは政策というものが、同じ役所の中で今度は評価をされるということになると、私どもは、やはり同じ役所の中で自分たちを裁くということは、なかなか難しいということがあるものだから、内閣府というところに別の機関を置いて、そこでしっかりと政策の評価をしてもらいたいというふうに考えているわけでございます。御意見ございますか。
○太田国務大臣　総務大臣に与えられる内閣総理大臣に対する勧告権というのは、他の省庁にはない権限でございます。あとは特命担当大臣が持っておるだけでございますので、ぜひ、そこはきちんとできるのだ。
　ちょっと今総務省の構成についてお話がございましたけれども、今の構成についてはこれは基本法に定められて、我々もあらかじめ縛られた上でやっておりますので、そこは余り釈明もできないわけでございますけれども、それは十分に総務大臣は役割を果たせるように仕組んであるということでございます。
○鳩山委員　同じ役所の中でやりますと、どうしても、ある意味で温情というもの、情というものが動きやすくなってしまうものでありますから、あえて申し上げたわけでございます。
　話をちょっと進めさせていただいて恐縮でございますが、私どもの考えております中央省庁の再編の流れの中での行革、まさに今申し上げたように、政策の評価をしっかり行って、まず要らないもの、もう既に役割を終えたものは廃止するということ、これがまだ不十分だということ。それから、できれば民間でもう既にできるものは民間にどんどん任せようではないかという、まさに民間活力をもっともっと利用しようという、規制緩和とか規制撤廃をここでさらに行わなきゃならないということ。
　さらにその後、地方政府でできるものは何かということで、地方分権を、あるいはここで権限の移譲といったものがどんどん入ってくるわけでありますが、この議論を今一括法の中で御議論をいただいているわけであります。そういう意味では、地方分権の議論の方がある意味で先にしなければいけない話ではないかということで、委員会の中でも、できれば地方分権を先に議論をという話がありました。ただ、もうそれは力関係の中で、一括して議論をされていくことで私は結構だと思っておりますので、私も、両方の流れをあわせて提示させていただいております。
　さらに、このようにスリムになった中央政府の中から、もう既に民間に委託ができるものはないのかという議論をもう一度行っていただいて、外部からのサービスの購入などをここで行い、さらに、独立行政法人の議論も今回出ておるわけでありますから、実施部門をさらに企画立案と分離させて実施を行うという、その実施に関しては、必ずしも役所が行わなければならないということはないというものに関しては、極力、独立行政法人化を行うべきだ。こういう流れで中央省庁の再編の議論を進めるべきところ、私どもが感ずる中では、中央政府の役割がまだ十分にスリム化されていないまま、中央省庁の再編の議論に入ってしまったんではないかというふうに思われてならないのでございます。
　現実問題として、中央省庁の再編によってどのぐらい、例えば行政のスリム化が全体の流れの中で行われ得るのか、もし数値的なものでお示しいただくことができれば、お示しをいただきたい。例えば、局とか課とかいったものになって、そういうことで積算をしても結構でございますが、役所のスリム化あるいは行政のスリム化というものがどこまでこの中で達成をされるのか、御意見を聞かせていただきたいと思います。
○太田国務大臣　今お示しをいただいた手順というのは、まさに平時においてはそういう、今のような順番で整理をしていくことが大切であろうと思っております。間違いではない、正しいことをおっしゃっていると思います。
　ただ、ここで今やっていることは、皆様方は何か平時の改革をやっているようにとらえられるかもしれませんけれども、これはそうではなくて、事実上、臨時革命政府みたいなものなんでありまして、どこから壊していくかという、その部分に我々は頭を使ったということでございます。
　どれだけのものを整理したのかというと、局の数でいえば全体を四分の三にした、省庁の数は二十二を十二にした、それから課の数は、今進行中でございますけれども、千二百を約千にするというふうなことはやっております。しかし、それはこの仕組みの中に、そのようなみずからをスリム化していくようなものをビルトインしていく、仕組んでおくということが大事なのでありまして、流れをまずつくって、そしてその仕組みをつくって、流れと仕組みと別々ではなく、流れをつくって仕組みをつくって、そしてこれからみずから進んでいくようなことにいたしたいということが我々のねらいでございます。
○鳩山委員　実際にその流れに沿って御努力を願いたいと思いますし、法案、法律の中に、あるいは機構改革の中に、改革がさらに進んでいけるような状況にビルトインされているということを信じていきたいとは思っておりますし、太田大臣の大変な御努力でそれも実現できると私どもは期待を申し上げたいというふうに申し上げておきます。
　もう一つ、私どもが懸念を申し上げているのは、実は、先ほど自治大臣からのお話がございましたように、機関委任事務の中で、自治事務が六割程度でしょうか、あと法定受託事務がまだ四割程度残っているということ。本来、第一次勧告でしたでしょうか、八割あるいは基本的に自治事務になるのではないかというような話があったように伺っておりますが、八割とかあるいは基本的に全部というような議論を聞いたことがありますが、それが六割程度に圧縮をされた。それはこれから、先ほどお話あったようにビルトインされていくような中で、さらに三年か五年ごとにでも見直しをしていただいて、方向性としては自治事務の方向が流れですよというふうに、ぜひお取り扱いをいただきたいというのが一つございます。
　それとともに、実は先ほどから国と地方の関係で申し上げていたわけでありますが、国と地方が対等、協力だというふうにうたわれていながら、どうも幾つか細かいところというか、本質的なところなんでしょう。そこで私どもの疑いが晴れない部分がございまして、幾つかそれを御指摘申し上げたいと思いますので、簡潔で結構です、お答えをいただきたいと思います。
　その一つが、従来、自治体の事務だった二級河川に関しての管理が、基本的には国の事務である法定受託事務ということになっているということで、ある意味での、これは中央集権的な形がむしろ強化をした流れではないかというのが一つ。
　それから、法定受託事務の定義自身が、これは第一次勧告では、国民の利便性とかあるいは事務処理の効率性といったものが中にうたわれていたんですが、それが最後の、法案になると、国民の利便性、国民の方向を向かない法律になってしまったのかよくわかりませんが、その文言がなぜか消えてしまって、ここに国の御都合主義が入ってきているんではないかという気がしてならないこと。
　それから、地方自治法における国の関与なんですが、その中で、今まで、従来の現行法では、助言とか資料提出などの行政主導の範囲にとどまっていた。すなわち、非権力的な国の関与にとどまっていたものが、今度は九つぐらいの種類、代執行も含めて指示とか助言、勧告、是正の要求あるいは許可、認可、承認、こういった九つにふえてきて、しかもその中には命令行為が含まれていて、権力的な関与もこれからできるようになってしまうということ、こういった問題。まだございますが、是正の要求の中にもまた代執行の中にも、国の関与がさらに強まってしまうのではないかという懸念があるんです。
　そういったものは現実にないんだというふうにおっしゃっていただけるのか、やはりこれは必要なのだからむしろ強化したんだというふうにおっしゃるんでしょうか。
○野田（毅）国務大臣　幾つかの点について御質問がございました。そのうちの、特に国の地方自治体に対する関与の問題についての御指摘があったんですが、今回は、従来認められておりました機関委任事務に係る包括的な指揮監督権というものは、これは廃止をしたわけでございます。
　そして、先ほども申し上げましたが、関与の仕方というのは基本類型にのっとってやってもらう。自治事務そして法定受託事務、それぞれについて関与の仕方は異なる。特に自治事務については、是正の要求まではできるけれども、それどまりであるということでございます。一方で、法定受託事務に関しては、是正の要求ということではなくて、同意あるいは許認可、承認という事項であれば許認可、承認という事項になりますし、指示をする、命令ということではなくて指示。やはり物によっては代執行を行う、これはもう当然のことであると思っております。
　基本的に、これからいろいろな事務事業が、これからもそれぞれ中央の各省庁の中で新たな事務が行われていくようなことがあろうかと思います。そういうような新たな立法がなされる場合においても、基本的に法定受託事務というものもできるだけ制限をしていかなければならぬというのは、これは当然のことでございまして、極力、国から地方に対する関与の仕方というのは、より必要最小限のものにしていかなければならぬというのは、このとおりでございます。
　ただ、先ほど、それに先だって御質問のございました二級河川等については、それまでの経緯のことでございますので、事務当局の方から説明をさせていただきたいと思います。
○関谷国務大臣　二級河川の問題でございますが、これは、御指摘のように、平成十年の五月二十九日の閣議決定で決められました中の一つでございまして、指定区間内の一級河川及び二級河川の管理に関する事務は法定受託事務にする、そして準用河川の管理に関する事務につきましては自治事務に整理するということと、その時点でされておったわけでございます。
○鳩山委員　先ほどのお話を伺いながら、極力、国の関与をやめる方向でいきますというお話、それはぜひその方向で頑張っていただきたいというふうに思います。精神的という話になるかもしれませんが、皆様方がその決意で臨んでいただきたいと思っています。
　ただ、是正の要求にとどめるというふうなお話がありましたが、是正の要求というものが、これは自治省の見解ではありますが、自治省の見解として、是正の要求をする、それに対して自治体が従わなかった場合には、それは違法だというふうに解釈をせざるを得ないという話がございました。
　違法ということになると、例えば神戸の非核証明書などは、今までは、これは自治体のある意味での自由裁量で出そうと思えばできた。それは、出したことがいい悪いというものを今申し上げるつもりはありませんが、そういったことに対して、今度は、もし是正の要求が、是正の措置をしなさいという話になったときに、それを拒むことができなくなります。違法ということになってしまう。それはそれでよろしいのでしょうか。
○野田（毅）国務大臣　この是正の要求については、地方自治法に基づくいわゆる制裁的なものは、規定はございません。いわば、それぞれの事務についての根拠法令、関係法令に基づいて運用を行っていただくわけでございます。
　今御指摘の高知における問題は、いわばそのこと自体、港湾法の運用の中で果たしてそれが港湾管理者として適切な行政であるか否かということが問われたわけでございます。いわゆる制裁的な背景というものはございません。
○鳩山委員　時間が参りました。あと、また午後質問させていただきたいとは思っておりますが、午後は、財金分離の議論に関して、やはり皆様方に御意見をしっかりと伺わなければならないと思っております。その議論を残して、また本質的な部分に関しても、省庁再編の国土交通省とかあるいは総務省といった各省の議論に関しては、田中慶秋議員を初め同僚の議員にゆだねてまいりたいと思います。
　午前の質問はこれで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○高鳥委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。鳩山由紀夫君。
○鳩山委員　質疑を続けさせていただきます。
　これからは、財政と金融の分離問題に関して申し上げたいと思っています。
　私ども民主党は、あの忌まわしきバブルを引き起こし、そして、そのバブルの処理も残念ながら失敗をしてしまった大蔵省の責任というものを考えていく中で、財政と金融の分離、そして金融行政を一元化しなければならないという思い、大変に強めて行動してまいった次第でございます。
　昨年の九月の十八日、この写真でおわかりのとおり、総理と私ども民主党の菅代表との間の会談が行われて、「実務者協議で合意した事項については、共同して速やかに成立を図ることで合意した。」ということで、書面を「確認」という形で交わさせていただいたわけでございます。この第二項、御承知のとおり、「金融再生委員会の設置に伴う財政と金融の完全分離及び金融行政の一元化は、次期通常国会」今の通常国会でありますが、「国会終了までに必要な法整備を行う。」というふうに記されておるのでございます。この完全分離とか行政の一元化という言葉には、私は解釈の余地というものは入るはずがないというふうに思っております。
　また、その後、十月一日であったと思いますが、その確認をもとに、三会派、平和・改革さんも中に入られて、自由民主党と民主党、三会派で覚書を交わさせていただいた。その覚書の中にも、六項目めに財政と金融の完全分離、金融行政の一元化がうたわれており、「平成十二年一月一日までに施行する。」という施行日まで書かせていただくことができたわけでございます。
　このように、財政と金融の分離と金融行政の一元化に関しては、私たちは結論を得たものというふうに思っておりました。このことに関して、文言にどこか不完全なところがおありなのか。どう考えても、文言は文言として完全にでき上がったものだと確認され、覚書まで交わされたものだと私たちは理解をしておりますが、小渕総理、まさに自民党の総裁として、まさに総裁と我が党の党首、または総理としても責任を持ってこの確認をされたわけでございますので、それが今になって、金融行政が必ずしも一元化されないということは、どう考えても、覚書、確認書、それがほごにされたというふうに思わざるを得ません。
　総理、いかがでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　財政と金融の分離、金融行政の一元化に関する問題は、そもそも、昨年、党首会談及び三会派実務者間での合意において取り上げられた問題でございまして、その内容の具体化について、政党間の合意であることから政党間協議の中で整理されてきたところでございます。
　政府といたしましては、政党間協議が合意に至らなかったことについて、まことに残念に思っておりますが、このような状況のもとで、政党間協議の経緯等も踏まえながら法案化を行ったものであります。何とぞ御理解をいただきたいと思っておる次第でございます。
○鳩山委員　御理解をいたしたいところでありますが、なかなかこの問題に関しては理解をすることができません。
　それでは、この内容を離れて、公党間の合意というものがそんな簡単に破られてよろしいものかどうか。総理あるいは一個の人間としての問題として、これは、官房長官にはかつて菅代表から二枚舌ということで失礼を申し上げたかもしれませんが、それはお許しをいただく中で、しかし、現実として結果は、皆様方の前にこの覚書や確認が守られなかったという結果は、結果として正直ではなかった、うそをついてしまったという話じゃありませんか。その件に関して何とぞ御理解をと言われても、そんな簡単に理解をすることができない問題でございます。
　もう一度御答弁をお願い申し上げます。
○小渕内閣総理大臣　昨年のいわゆる金融国会におきましての各党間の話し合いにつきましては、誠実にこれを実行してくる立場で努力をいたしてまいりました。
　本件につきましての経緯を若干申し上げますと、昨年の九月十八日に、自民、民主両党会談におきまして、さまざまなやりとりとともに、その一環として、金融再生委員会の設置に伴う財政と金融の完全分離及び金融行政の一元化は、次期通常国会終了までに必要な法整備を行うことが確認されましたことは事実でございます。
　ただ、その際、金融再生委員会の設置に伴う財政と金融分離及び金融行政の一元化の具体内容につきましては、当方から、実は具体的にはここにおられる宮澤蔵相からでありましたが、基本法で金融庁への移行が決まっておるので、それをできるだけ前倒しにすることだという発言が行われまして、その後も政府として、中央省庁改革の枠組みの中で検討する旨申し上げてきたところでございまして、そういった経過の中で、三会派実務者間の合意の内容の具体化について努力をされました。その結果、政党間の合意であることから、政党間で協議が行われており、それぞれ大変御苦労をいただいたわけでありますが、結果的に最終合意に至らなかったことについては、まことに残念に思っております。
　このような状況のもとで、政党間協議の経緯等も踏まえながら法案化を行ったものでございまして、繰り返してではございますけれども、ぜひその間の状況を御理解いただきたい、こうお願いをする次第でございます。
○鳩山委員　残念ながら、そう簡単に理解をできるという状況ではございません。
　この九月十八日の会談の様子も、実は私も会議録のメモを拝見いたしました。その中でも、小渕総理御自身がおっしゃっておられます。金融再生委員会の設置に伴う財政と金融の完全分離及び金融行政の一元化について、省庁再編の設置法を成立させとおっしゃいました。今ここで議論しております中央省庁再編の議論、この設置法を成立させ、可能な限り早急に実現をしたいというところまでおっしゃって、その後、確認が交わされたわけでございます。
　その確認の中に、まさに金融行政の一元化というのがうたわれているわけですが、残念ながら一元化ではなくて、金融庁と財務省との間の共管という線は、この主張が変わっていない。むしろ、大蔵省の大きな横やり、圧力がかかり、まさにある意味で中央省庁再編の一番大きな議論であるべき大蔵省改革に関しては、不完全に終わってしまったということじゃありませんか。これは、残念ながら許すわけにはまいらない。
　私たち民主党にとって、なぜこれを本当に大事にしているか。それは、皆様方には御承知のとおり、あの昨年の金融再生国会のときに、まさに金融パニックが今にも起きつつあった。長銀の破綻問題がまさに皆様方の議論の中で大変憂慮される事態であった。この問題を解決するために、政府が出されておられるような法案、ブリッジバンク法案では解決ができない。
　だから、私たちが提案している金融再生法案、これをしっかり理解をしていただきたい。それを理解していただければ、小渕総理、あなたの責任問題までは私どもは追及しない。野党にとって、ある意味で総理の責任を追及しないなどというようなことはおかしいではないかということまで、あえて覚悟に覚悟をして、国民の側に立った論理を張って、自民党さんの責任をとらなくてもいいから、だから金融再生法案を成立させてほしい、そういうふうに申し上げた。
　そこの意味で、私たち民主党としては、命の問題、自分たちの党を捨てても国民に協力をするための金融再生法案を成立させてほしい。そのために皆さん方に、我々の要求としては、財政と金融の分離、これは長いことの懸案事項、この問題も解決しようじゃありませんかということで理解をいただいた。理解をいただいたと思ったから、私たちもある意味で政府に協力をさせていただいたわけです。そういった党にとっての象徴の、原点の議論であるだけに、この問題に関して簡単に引き下がるわけにはまいらないと思っています。
　いま一度お答えを願いたい。総理自身も会議の中ではっきりとおっしゃってくださったことが、なぜできなくなってしまったのか。やはり、自分たちも努力したけれどもということは、別の圧力が強く働いてできなかったということとしか考えられない。いかがなんでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　ただいま御説明申し上げたような経緯の中で、この金融と財政の問題については取り組ませていただいたわけでございます。その確認は確認としてでございますけれども、やはり、そうした方向に向かって三会派の話し合いが進められた結果、今日提案をいたしておりますような姿として、言葉のきちんとした解釈は別といたしましても、ほぼ一元的な形での金融監督庁と大蔵省との金融問題をめぐりましての整理はついておると認識をいたしております。
　そうした意味で、ぜひ、段々の経緯は経緯といたしましても、方向としては、この一元化についての、形としては共管とはなっておりますけれども、実際のところは、大蔵省としてのお仕事としてこれが正式にこの本法案で載せられておらないという事実をもって御理解をいただきたいと思います。
○太田国務大臣　中央省庁改革でもってこのテーマに取り組むということで、答えが出てきたものがそれであったわけであります。
　要するに、中央省庁改革の各省庁の任務という考え方を強く打ち出しております。それは、従来は権限の範囲というようなものでもって領域を定めていたわけですけれども、今回は、行政の目的としての各省庁の任務ということでもって省庁の設置を定めております。
　そういたしますと、金融庁の任務ということは、これは金融市場を管理監督することであります。それから財務省の方は、財政のみならず、通貨、国庫それから為替ということについて責任を持つ、そういう任務でありますので、おのずから一つの対象について複数の角度から光を当てる、あるいは見るということの必要が生じることに今までと違ってなり得るわけでありますので、結果として、非常事態あるいは破綻の際に二つの角度から光が当たるということは、中央省庁全体の考え方からすれば矛盾がないということは申し上げておきたいと思います。
○鳩山委員　それは総理のリーダーシップの問題でありまして、最終的な責任者はお一人でありますから、これは総理が一人で強くリーダーシップを発揮されれば済む話だと私は思っています。
　ちょっともう時間がなくなってきておりますが、公明党さんも、実際に今そこにございますように、三会派の合意に至る過程の中で大変努力をされてきた問題であります。公明党、平和・改革、その坂口先生が中に入っての議論、いろいろと私どもも伺っておりまして、最終的に落ちついた中で、公明党さんの意見は、むしろ、主務官庁は金融庁として、財務省は財政面からの企画立案だというふうにおっしゃって、そこで、わかったと皆さん方がおっしゃったんで、今、自自公というふうに言われておりますが、公明党さんも政府に協力をするというふうにこの財金問題では結論を出されたというふうに伺っています。
　ところが、法案の中には必ずしもそう書いていない。むしろ、健全な財政の確保、国庫の適正な管理、通貨に対する信頼の維持及び外国為替の安定の確保の任務を遂行する観点から行う、そういう非常に長い話になっておりまして、特に財政の面からということで、ある意味では財務省は財政の面から扱うのは当たり前だということで、公明党さんの主張は私どもある意味では理解できたんでありますが、最終的な法律になってみたときには、この解釈は極めてあいまいな話であって、公明党さんも憤りを禁じ得ないというふうに伺っています。
　このようにあいまいにしていく中で、官僚の言葉でずるずると戻されてしまうことを私たちは大変に憂慮しております。この中央省庁再編の議論のある意味で中核をなしている財金分離問題に関して、このように、表面的には何となく似ているなというあいまい性を持っていきながら、極めて危ないところに官僚はリードをして、自分たちの既得権益を守ってしまおうという発想が見え隠れしておるだけに、中央省庁の再編の議論は、私たちは今、このまま納得をするわけにはまいらないということを最後に申し上げて、私の時間が過ぎましたので、私からの質問といたします。ありがとうございます。
○高鳥委員長　ちょっと鳩山委員に申し上げますが、先ほどの自由党云々の発言について抗議がございましたが、ここで取り消されますか、それとも理事会に扱いを一任されますか。
○鳩山委員　理事会にそれは扱いを、どうぞゆだねます。
○高鳥委員長　それじゃ、理事会で検討させていただきます。
○鳩山委員　そうしてください。
○高鳥委員長　この際、田中慶秋君から関連質疑の申し出があります。鳩山君の持ち時間の範囲内においてこれを許します。田中慶秋君。
○田中（慶）委員　私は、民主党の立場から、この行政改革の問題等々について質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、総理、この今日の少子高齢化の進展と、あわせてそれに伴う勤労人口がだんだん少なくなってくる、これは事実だと思いますし、また納税者の減少ということにつながっているわけであります。結果として、経済成長率の低下も招くことになるわけであります。このようなことにおいて、私たちは、一方においては、この高齢者の増加に伴う社会保険関係費の増大にもつながってきていることは事実であります。
　こういうことを考えたときに、この解決策として、一つは増税方法があるでしょうし、一つは行政改革の方法があるでしょう。しかし、日本の現状を考えたときに、これ以上増税を志向するわけにはまいりません。そこで行政改革が今この議題になっていることと、こんなふうに私どもは考えているわけであります。
　しかし、この行政改革についても、具体的に私たちは今回の法案の問題等々を検討させていただきながら、まず、行政改革の基本的な考え方について、総理にお伺いしたいのは、行政改革そのものが、財源、権限、さらには人、こういうものがワンパッケージにならなければいけないと思っております。もう少し具体的に言うならば、この行政改革は、かねてから行政のスリム化が要求されております。そればかりではなくして、わかりやすい行政、さらにはスピード感が要求されていることは事実だと思います。今回のこの中央省庁の問題等について、総理は、その私が今申し上げたようなことを含めて行政改革に当たったのかどうか、まず最初にお伺いします。
○小渕内閣総理大臣　行政改革につきましてのそもそもは、前内閣におきまして六大改革が大きな政治課題として取り上げられました。その第一にこの行政改革というものがあったことは事実でございます。私どももこれを引き受けまして、引き続いてこの問題について決着を図るべく努力をしておるわけでございます。
　行政につきましては、これは古今東西、いわゆる有名なパーキンソンの原則ではありませんけれども、そのままにいたしておけば常々行政というものは肥大化していくというのは、これは残念ながら、行政の必然性もそこにあると思います。
　したがって、政治がこれに対して、十年、二十年に一遍ずつかなり行政改革を行って、それをスリム化するという作業をとってまいったわけでございますが、今般は特に、今先生御指摘のように、少子高齢化を迎えて、今後日本の社会がどのようになるかということも検討しますと同時に、来世紀に向けて、日本のあるべき国の姿として、国の行政のあり方を抜本的に見直さなければならぬという趣旨から、今回こうした取り組みをさせていただいたのだろうと思います。
　それには、言うまでもありませんが、行政のスリム化、それは人員もそうでありますし、また予算の点でもそうでございますが、あらゆる面から検討して、この際、真に国民に理解をされる行政のあるべき姿ということを念頭に置きながら、今般この法案を出させていただいたということでございます。
○田中（慶）委員　総理から今スリム化という話も出ました。あるいは財源の問題が出ました。今回の例えば一府十二省という大くくりそのものがスリム化なんでしょうか。総務庁を見てください。三十一万人ですよ、このデータから見て。それがスリム化ですか。今、むしろ一府二十一省をそのまま継続した方が、そして内部の総点検をされた方が、むしろスリム化、あるいはまた行政の一つの流れに対しての対応ができるんじゃないんでしょうか。まず、総理。
○小渕内閣総理大臣　今回の改革におきまして、二十一世紀においての国の行政が担うべき機能や主要な行政課題に的確に対応するために、各省は、主要な任務を基軸として、できる限り総合性、包括性を持った行政機能を担うように編成すること、第二に、基本的な政策目的の対立する行政機能はできる限り異なる省が担うこと、三、さらには、各省庁の行政機能の均衡などを勘案して検討された結果、中央省庁等改革基本法におきまして一府十二省庁にすることが定められたものでございます。
　田中委員御指摘のように、現在の行政機構のままでそれぞれスリム化という手法もあったのかもしれませんけれども、この中央省庁改革基本法におきまして一府十二省庁という形で編成がえを行う。単に編成がえを行うということでなくて、その過程におきまして、真にこの行政改革の目的を達することができる、その目標を立ててこうした編成がえを行ったということについて、ぜひ御理解をいただきたいと存じます。
○田中（慶）委員　まず、基本的な問題ですから、総理、しっかりと認識をしていただきたいと思います。
　例えば、今の経済、どう言われているでしょう。戦艦大和的な経営はもうだめだ、モーターボート経営をしなさい。すなわち、回転をよくするために、このように言われながら民間企業はスリム化する。スリム化というのは拡大していることじゃないですよ。納税者が、すなわち自分みずからをスリム化し、リストラをして税金を納めているんです。一方においては、行政に携わるところが拡大して、物すごい、三十万もの要員を抱えた省庁をつくったことが行政改革なんでしょうか。そうじゃないと思うのです。
　今国民の間で、民間企業の間で行っているのは、税金を納めるために徹底したスリム化を図って、経営を持続するために努力をされているのです。ところが、現実には、この行政改革案そのもの、中央省庁についてはそのことがどこにも見られない。だから私は、今の経済、今の社会ニーズに逆行しているんではないか、このことを申し上げているのです。
○太田国務大臣　今のようなお言葉ではございますが、行政改革の大きな切り口というのは、これは従来の縦割り行政、二十二の省庁が割拠分立して、それぞれ自己増殖をしてきたということをどうするかという観点が一つあったわけであります。そして、それをどうするかということの中に、任務に基づいて再編成をしたということはどういうことかというと、競合するあるいは重複する任務を持っていると思われる省庁があれば、それを一つに大くくりにまとめる。そしてその中で、競合するあるいは重複する任務の中で優先順位をつけられるようにする。広い範囲で優先順位をつけられるようにする、そういう包括化ということが目的であったわけでございます。
　その結果、総務省自体については、いろいろな御意見があると思いますけれども、三十数万のお化けのような役所になるというふうな御指摘がたびたびあるわけでございますが、実際には、二十九万何千人は郵政庁の職員になるわけでありまして、五年以内に郵政公社になるということがわかっておるわけでございますので、それを差し引くと、残りは七千人にならないぐらいの数であろうと思います。そういたしますと、七千人で、あとは外に出るわけでありますので、七千人の省庁というのは、下から数えた方が規模としては早いような、そこそこの規模のものになるわけでございます。どうか、任務でまとめているということについては、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○田中（慶）委員　五年後に郵政省が独立行政法人になるから、今三十一万の膨大な省庁であっていいという理由はどこにもないと思います。まして、今回の大くくりの根拠はどこにあるのですか。関連するようなものだけを結びつければ、それが行政改革ですか。違うでしょう。
○太田国務大臣　それは、例えば国土交通省について見れば、一つの役所でもって、その地域について何のプロジェクトが優先するかということは定まりやすくなるわけでありますので、ひいてはそれはスリム化にもつながると思います。
　また、大きな省庁、三つか四つか一緒になった省庁については、単にそれを足しただけではありませんで、局の数も大幅に削減をいたしております。官房、局の数で言えば、国土交通省は、北海道開発庁のほかに二十の官房、局があったものを、結果としては、新しい姿では十四の官房、局に、三分の一以上カットをいたしておりますので、どうか、それはスリム化にきちんとなっておるのだと。
　さらに、局の数を減らしただけではなくて、課の数も今減らしておる最中でございますし、さまざまな方法でもってスリム化は実現するはずでございます。スリム化が目的であったわけではありません。
○田中（慶）委員　それは、あなたのマスターベーションじゃないですか。
　例えば、環境庁を見てください。環境庁は今度環境省に格上げになりましたよ。しかし、現実には一元化されていませんでしょう。環境庁は一元化されていますか。環境行政だったら、林野庁まで全部含めて、それだったらやったらどうなんですか。
○太田国務大臣　環境省の問題でいいますれば、任務によって分けたわけでございますから、例えば、下水道の整備あるいは上水道の整備という整備の仕事と、環境政策の観点からする水質の確保、安全性とか、あるいは環境政策上の問題というのは、これは、さっきも申しましたように、環境省の任務としてそちらの側から光を当てる。整備、国土建設という、国土交通という観点から見るとそちらの方から光が当たる。厚生省からいえばこちらの方から光が当たるというふうに、一つの対象に対して複数から光を当てるということが任務に基づく大くくり、再編成ということでございますので、そこは一貫しておるつもりでございます。
○田中（慶）委員　行政改革の基本には、わかりやすくということがあると思います。あなたの言ったことが国民はわかりますか。わかりにくいと思いますよ。幾らあなたが優秀であっても、そういうことじゃないと思いますよ。
　まして、少なくなればいいというものではない。少なくなって膨大な省庁にして、今でさえも中央省庁の縄張りがあるでしょう。例えば、そこに事務次官をつくる、局長をつくるというときに、省庁がたくさん集まることによって、省庁間の縄張りがもう既に起きつつあるということを言われているんですよ。それが今の行革ですか。
○太田国務大臣　縄張り争いが不毛であったことから、大くくりにしたということもあるわけでございます。当然、合併した会社と同じように、それぞれが、もとの会社が派閥のようになって相争うということは、それは起こり得るかもしれませんけれども、そこをきちんとやるのがまさに政治主導であって、大臣がどれだけの器の者であるかということが問われるんだと思います。
○田中（慶）委員　少なくても三十万とか、あるいは少なくても十万、七万とか、こういう省庁になって、中央省庁が本当に大くくりされて、現実にその指導性が本当に発揮できるんでしょうか。できるんだったら今でもできているでしょう。今の大臣は、それだったら全然無能ということですか。そうじゃないでしょう。
○太田国務大臣　今がどうかと、今の制度については、これはさまざまな改善をする点があったからこの行政改革をやったわけでありまして、その中で、政治主導ということがきちんと発揮できるように、さまざまな制度や仕組みをつくったということでございます。
　そうしたからといって、政治家があるいは大臣がリーダーシップを発揮しないということは、それはあり得るわけでございまして、そこは、可能性を高めておいて、あるいは道具を、武器を与えた上で、なおできるかどうかというのは、そのときの政治家が問われることだと私は思います。
○田中（慶）委員　そんな悠長なことを言っている時代じゃないと思いますよ。その政治家がその時点になって問われることと。今、行政改革の基本にスピード化が要求されているのはそのことなんですよ。いいですか。
　そして、今あなたが言っているように、一府十二省にしてマンモスな省庁をつくって、そしてそれが行革だといったら、確かに省庁は減ったけれども、現実には職員は一人も減らないということを言っても過言ではないんじゃないですか。
○太田国務大臣　職員を結果として減らすということは、これは一つの全体目標としては置いておるわけでありますけれども、行政改革の目標は、それ以前に、透明化もあれば、あるいは統合化というか、整合性を確保するために調整機能を与えるとか、さまざまな目的があって、その結果として、透明化、あるいは省庁の大くくりの今の再編成の結果として定員も減るであろう。そこは、二五％という全体目標を置いておるわけでございますけれども、結果としては、さまざまな方法でそういうふうになっていくだろうと思います。それは目的ではない。
○田中（慶）委員　少なくても、四月二十七日の中央省庁の改革関連法案の中には、中央省庁の改革の推進ということが一つと、もう一つは行政コストの削減に関する取り組み、このことが明確にうたわれているんですよ。そして閣議決定されたんでしょう。大きくなって行政コストが下がるんですね、はっきり申し上げて。膨大な組織をつくって、普通ならば大体スリム化をして、大くくりにするのではなくして、もっとスリム化して行政のコストというのは下げていくものだと私どもは認識しておりますよ。
　総理、いいですか。あなたは、そういう中で行政コストを十年間で三〇％削減すると言っているわけです。どういう方法で、具体的に、年次別に、そのことを明確にしないと、ただ三〇％削減する、そんなことだれでも言えるんですよ、五〇％とでも言えますでしょうし。そうじゃない。
　では、三〇％を削減するためにはどういうふうにするんですか、明確にしてください。
○小渕内閣総理大臣　行政コストの削減は、行政の生産性向上に全省庁を挙げて取り組むため、政策イニシアチブとして掲げたものでございまして、四月二十七日、委員御指摘のように、行政コスト削減に関する取組方針を閣議決定いたしたところでございます。
　この取組方針は、行政の減量化、行政の効率化、こういう両輪によりまして、行政コスト削減のための不断の努力を行っていく必要があるとし、当面、行政の減量化につきまして中央省庁等改革推進によりまして、また行政の効率化につきましては今回方針を掲げられた取り組みを中心として、全力を挙げて取り組むことといたしております。
　この方針におきましては、一、中央省庁が所掌する行政は、おのおの行政目的や手法を異にし、その効率化のための手法もさまざまであること、二、行政コストについては、単に人件費や事務費といった行政経費としてとらえるよりも、むしろ、広く行政全体の生産性向上に資する概念としてとらえる方が適切と考えられることから、各省庁が所掌する行政分野ごとに、時間、人員、経費等のさまざまな指標により計測される行政コストを、平成十一年度から十年間、三〇％削減することを目標としております。
　田中委員御指摘のように、数字だけであれば何十％もとおっしゃられますが、お気持ちとしておっしゃられることはわかりますが、しかし、目標を掲げませんと、実際はこれを実行するということは無理なことでございまして、そこで、具体的に一々とおっしゃられますが、まず目標を掲げて、そして、それぞれ省庁再編の中で、行政コストにつきましてもそれぞれ抽出をいたしまして、できる限りこの目標を達成できるように、これから行政コスト全体について見直しを常時図りながら、いたしていきたいということでございますので、ぜひ、三〇％目標ということは非常に厳しい数字だろうと思いますけれども、その実現方につきましては、これから十分検討して努力をいたしてまいりたいと思います。
○田中（慶）委員　総理、生産性向上とか減量化とか、非常に言葉はきれいですよね。ですけれども、行政のスリム化ということが最前提にならなければいけないんですよ。今スリム化どころか、先般出していただいた数字でさえも、国家公務員が、今まで八十二、八十三万幾らが、だんだんふえるようになっているんですよ。これは資料を出されたんですから、八十五万二千にふえるんですよ。従来よりもふえる。これが効率化なりスリム化になるんでしょうか。
　昨年のときに、いいですか、この基本法を審議されたときに、行政をスリム化しない、省庁を大くくりでという、こんな話も出ました。しかし、巨大な権限を持つ巨大な省庁が生まれるおそれがある、結果として、それは行政改革の方向に逆行することである、こういうことを昨年の中央省庁の審議のときに指摘をされております。そのことをどう思いますか。
○太田国務大臣　昨年の中央省庁改革の基本法の審議においてそういうふうな御指摘があったということでございますが、いずれにせよ、その時点で法律は、基本法ができちゃったわけでありまして、今言う大くくりの省庁の再編成ができた。その精神を私どもは体して、具体化の作業をしてきたわけでございます。
　さっきおっしゃいました、ふえるというのは、今度の地方分権一括法で地方事務官が国の事務官になるということで、ふえる。これは、つまり制度が変わるわけでありますので、それが何か肥大化とか、行政改革を怠ってきたからそうなるということではありませんので、分母、分子の話でございますので、ぜひそこは御理解をいただきたい。
　どういう枠組みで、どこからスタートして減らしていくかというときに、これは、今おっしゃった地方事務官がこういうふうに国の方になっておりますので、ふえたわけじゃない。これはもともと同じ国家公務員でございますが、ふえた減ったという話ではないわけであります。
○田中（慶）委員　少なくても、今長官が言っていることは、基本法が去年決まったのだからしようがないんだ、その決まったことに従って今やっているんだと。そうじゃないと思うんです。立法府なんですよ、ここは。そして、現状に問題が出てきていれば、それを直すこと、より国民に負担をさせないスリムな行政を行うこと。総理も言っているんじゃないですか、小さな政府とか。いろいろなところで言っていながら、現実にここに出てくるときには大きな政府じゃないですか。そのことを聞いているんですよ。
○太田国務大臣　基本法は、まさに立法府が決定されたことでありまして、それを尊重して従っているということでございます。
　もう一つ、今ずっとここ何問かの先生の御質問は、大きくなった大きくなったとおっしゃるんですけれども、それは、今まで二十二あったのが十二になったということをまずお認めいただいて、そうなれば、その一つ一つが大くくりで大きくなった、全体としてどうかというお話をしていただきたいわけでございますが、それは、全体としては百二十八あった局が九十六になっておる、そこが全体としてスリム化になっているのでありますと言っておるわけでございます。
○田中（慶）委員　大臣、少なくても、中央省庁が今のように一府十二省になったから行革じゃないと思うんです、はっきり言って。局を減らしたからとか。
　では、現実にどうなんですか。総理がこんな人事を発表しているんですよ。まず、橋本さんのときには人員を一〇％減らしましょう、小渕さんになったら二〇％、自自合意になったら二五％。大変すばらしいことでありますけれども、しかし、数字ではそういうふうに出ますけれども、新たな今行っているこのことには、どこにもあらわれていないんですよ、そのことが。十年で二五％、四分の一減らそうというときに、それがどこにもあらわれていない。ただ大くくりで一つにすればということでありますけれども、そんな行革は認められませんよ。
○太田国務大臣　毎年毎年の定員の管理というのは総務庁の行政管理局がいたしておりますけれども、それは最後の結末をつける段階でございますから、それ以前に、各省庁がさまざまな角度から、毎年毎年、これから十年間で二五％の削減になるように、それぞれの事務を減量化していくという努力があるわけでございます。
　そのような減量化の努力をしていけるためには、例えば省庁を大くくりにして、今でいえば、局の数だけでいえば四分の三になっているわけでございます。大体二五％ぐらい削減に局の数はなっているわけでございますから、そういうことを踏まえて各省庁が減量化に向けて努力ができる、そういう条件を整備しているわけであります。これは、十年間で私は達成できると思います。
○田中（慶）委員　十年間で二五％、ぜひしていただきたいと思いますけれども、現実には、中央省庁等の基本法のときに、自治大臣にお伺いしますけれども、この人員の削減やあるいは中央省庁の肥大化等について、あのときには反対をされておりましたよね。現実に、今回提案されている問題と、大分ギャップがあると思うんです、はっきり申し上げて。このことについてはどうお考えになりますか。
　私は、少なくても、自治大臣に、今までいろいろと、この行政改革の問題等々について同じプロジェクトとして御指導いただいた、その考え方が今でもずっと残っておりますし、これからも正しいと思っておるわけです。ところが、現実に、今打ち出されている問題はそれと大分ギャップがあり過ぎる。このことについてどうお考えでしょうか。
○野田（毅）国務大臣　当時、中央省庁改革法案、今回の法案に先立つ法案が国会で議論されました。そのときに、党として、今御指摘のとおり、賛成できないということであったことも確かであると思います。
　物事を、行政改革なり、いろいろな国、地方を通ずる行政システムのスリム化などということ、実はある意味ではワンパッケージのテーマである部分もあります。これは、午前、鳩山先生でしたか、おっしゃっていたと思うんですが、大事なのは、キーワードの一つは、どうやって自立という、非常に大きなキーワードだと思います。
　つまり、国対、あるいは官対民と言ってもいいかもしれません。つまり、民間の責任で、自己責任でやるべきところを、官なり公が過剰介入し過ぎてはいないかどうか。あるいは、地方が自分の責任でやるべきところに、国が過剰介入をし過ぎてはいないかどうか。そういった中で、これは国のあり方なり、個人のあり方なり、企業のあり方なり、自治体のあり方として、結果として、他人依存志向が強くなり過ぎてしまっているのではないか。そういったことをパッケージとしてやっていかなければならぬ。
　したがって、これは、単に財政的な効果を求めるということだけでもないし、公務員の数を云々ということだけでもない。国、地方を通ずる行政のあり方であり、あるいは意識改革そのものをも巻き込んでやっていかなければならないテーマであるというのが基本的なスタンスであり、今日それも変わってはいないと思います。
　できれば、全体を用意ドンで一斉にやれれば一番いいのは決まっております。しかし、なかなか、そうはいっても、おくれているものを待っていて、それまで待っていたのでは、何も進まないということも現実なわけであります。
　そういった点で、特に、昨年から今日に至るまで、この地方分権の推進の問題にせよ、午前、小池委員に対しても御説明を申し上げましたが、昨年決めました地方分権推進計画から、さらに合併等については、この法案の中では踏み込んで法案化をされておったり、さまざまな面でかなりの前進の努力が現にあるというようなこともあって、私は、今回、むしろ党としては、このまま停滞するよりも、百点満点ではないかもしれないが、大幅に前進をした部分もある。特に、政府委員制度の廃止やらあるいは副大臣制度の創設、こういった事柄が、今度の中央省庁改革の問題に関連して、国会と政府とのかかわりの問題についても踏み込んで反映をされているものであるというふうに認識もいたしております。
○田中（慶）委員　自治大臣が言われていることもわかりますけれども、ただ、それは時代とともに、もう少しそのことについてスピードアップが必要だと思っているんですよ。
　ということは、バブルが崩壊して、今日どういう状態になっているのか、この認識度合いが永田町と地方では大分違うんですよ、はっきり申し上げて。だから、私たちは、行政改革をするに当たって、ワンパッケージという問題がありましたけれども、財政も権限も人も含めてワンパッケージにすることが一番望ましいと思っておりますし、今後もそのことを貫いていかなければいけないだろう、こんなふうに思っておるのです。
　そこで、自治大臣の問題の中で、行政改革を行うときに、特殊法人の見直しをしなければいけないということをかねて主張されていたと思います。私もそのとおりだと思っているんです。
　ということは、今の、皆さん、この国家公務員八十二万人、いつの間にか特殊法人は五十二万人になってしまったんです。隠れみのなんです、隠れみの。そして、その特殊法人、役人の肩たたき、すなわち天下りですよ。天下りが毎年毎年ふえているんですよ、今。減っているんじゃない。
　そして、まず天下りの第一次のところに行って、民間であるならば、普通は親会社から子会社へ行くときにはお給料が安くなる。そうじゃないですか。ところが、今、特殊法人はお給料が高くなっているんです。それから、三年から四年、これを一つのサイクル、任期にしているんです。そして、そこでまた退職金が出るんですよ。民間企業のときに、退職金なんて、次の系列のところへ行ったとき出ませんよ。それが、大体一人が三回のサイクルになっているんです。やめてから十年は保障されているのですよ。平均の退職金が約三千万ですよ。これが現実なんです。
　ですから、行政改革をするときに、本丸に行くときに特殊法人をしなさいという、その理論はよくわかります。しかし、今回、特殊法人に対する取り扱いは何もしていない。それどころか、情報公開制度は、この特殊法人については、一体となってやるのじゃなくして、これから三年後、五年後、こういう形になっている。このことについて、どう思いますか。
○太田国務大臣　特殊法人につきましては、もちろん我々、問題意識を持っております。独立行政法人を制度設計する際に、特殊法人にかかわる現状の問題点ということを頭に置きながら、これが不透明であったり、あるいは事後評価の制度がなかったりするわけでございますが、そういう欠陥を持たないように独立行政法人の設計をいたしたわけでございます。そのぐらいですから、十分問題意識は持っております。
　ただし、特殊法人そのものについては、これは今国会に整理合理化の法案が出ております。例えば、国際協力についての合併でありますとか、幾つもの法人の合併、統合などが法案として出されております。そういう法案を出している中で、それが一応終わってからこれは取り組まざるを得ないということでございますので、ぜひ、中央省庁改革の後に、そのことの課題として我々は十分考えているということで御理解いただきたいと思います。
○田中（慶）委員　物には順番があることはわかっております。私たちは、この巨大な中央省庁の改革をやる前に、むしろその出先である、あるいは系列である特殊法人をすることが先ではないか、こんなふうに考えているわけです。
　特に、今この説明をさせていただきますが、基本的には、特殊法人でもう役割の終わったもの、それから民間でできるもの、さらに、どうしても国の将来やいろいろなことを考えて残さなければいけないのは、私は、それこそ独立行政法人として残せばいい、こういうふうに思っております。
　ところが、今回の中央省庁とあわせて、独立行政法人の方を先にやってしまっている。そのことは、強いて言うならば、二五％の人員削減の受け皿を改めてここにつくろうとしているのではないか、こんなふうに思われてならないのです。そのことについて。
○太田国務大臣　独立行政法人が、結果として、総定員法の対象になります国家公務員の総定員を減らすということになることは否定をいたしませんが、その御議論の前提に、何か独立行政法人の方が実現するのが楽だというふうな前提があるように私は思えてならないわけでございまして、定員削減というのは、例えば年間に四％ずつ国家公務員の方々が退職をしていかれているとすれば、それは年によって変わりますが、仮にそうであるとすれば、例えば二・五％ずつ、その分を不補充で、補充しなかったとすれば、十年間で二五％削減はできる。数字は、数学の話なのでちょっと違いますけれども、例えばそういうことができるわけであります。
　だから、各省庁の各機関ごとに、例えば全くやる気がなかった、仕事をきちんとやろうとか仕事を発展させようという気がなければ、実はこの定数削減というのはできるわけでございます。
　ところが、独立行政法人などというのは、経営形態が変わって、そして、どれだけのことをやったかというのを常にチェックされて、裸にされるわけでございますから、これは言ってみれば、生木を裂くような話が独立行政法人で、かんなをかけるような話が定数削減であるということでございますので、そこは、独立行政法人化ということの方がもっとドラスチックな改革であるということを御理解いただきたいと思います。
○田中（慶）委員　ですから、私は、独立行政法人よりも特殊法人の方が、そのドラスチックなやり方をここにしなければいけないでしょう。
　例えば、見てください。住宅公団にしても道路公団にしても、毎年国は補給金を出しているのですよ。ところが、その系列のところは、ともに生きる、こんな感じで、赤字じゃない、みんな黒字になっているんじゃないですか。民間ではそんなことは許されませんよ。それだったら、そこから手を入れるべきでしょう。
　いいですか、今から数字を申し上げますよ。特殊法人が、大体今五十二万人。あわせて、同じように公益法人というものがあるのです。これが現在二万六千団体。そればかりではありません。そこに出ている、特殊法人に平成十一年度の補給金や出資金を含めて出ているお金が二兆六千億。いいですか。公益法人等について約五千億。この厳しい財政のとき、特殊法人と公益法人だけでも約三兆円ですよ。何でここにメスを入れないで、中央省庁ばかりやろうとするのですか。物には順番があると私はさっき申し上げたでしょう。ここを先にやらなければいけない、このことを申し上げているのです。