Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田（統）委員　立憲民主党の吉田統彦でございます。
　本日は野党のみで五時間の質疑ということですが、この法案については様々な問題点が取り沙汰されております。
　立憲民主党と日本維新の会は被害者救済のための法案を共同提出しており、本来であれば、この点を速やかに審議していただいていれば、今頃は法案がもう成立して、いち早く被害者救済や将来の被害の防止が図られつつあったと思います。
　被害者の皆さんは、被害者救済のための法案をまさに三十年待っておられたと言っても過言ではありません。この方々の期待に応えるためにも、政府並びに河野大臣におかれましては、質問に対し簡潔に、かつ真摯にお答えいただくとともに、野党案からも取り入れるべきは取り入れ、被害者、そして長く被害者救済のために活動されてきた、先ほど参考人として意見を述べられた全国霊感商法対策弁護士連絡会やその他の弁護士の方々が納得するような法案を成立させることが政治の責任であるということを冒頭あえて申し上げて、質問に入りたいと思います。
　十一月十五日の大臣所信に対する質疑におきまして、私は、法案を最終調整中であるとおっしゃっている大臣に対して、私たちが提出した法案の目的は、何よりも現在被害を受けている方々の救済と今後の被害の防止が重要であると考えています、しかし、ヒアリングの様子を見る限り、消費者庁の姿勢は、関係者の処罰など、法の執行に重点があるように思います、関係者の処罰はもちろん重要であると思いますが、同順位かそれ以上に、将来の被害防止が重要ではないでしょうかと問いかけました。これに対し、大臣は、政府の改正案は、被害者の救済、それから将来の被害の防止というものを目的として検討しているところでございますと御答弁されました。
　しかし、情報の開示などを見ると、どうもそのように見えない。実際に、消費者庁は、そういった全てのこういった被害者、様々な消費者庁関連の被害者の情報開示に常に後ろ向きな答弁を我が党立憲民主党の会議等ではされているんです。これを拝見すると、法人、団体などが犯罪行為をしている、違法行為をしているという情報をやはりいち早く提供、そして共有することが極めて重要だと思いますし、そういった指摘を度々させていただいております。そして、その中で、今回、政府より、消費者契約法及び国民センター法の改正案と、そして新法が提出されたわけであります。
　あえて再度お聞きしたいと思いますが、今回提出の法案は、悪質な寄附を勧誘する法人に対する規制に主眼が置かれているのか、あるいは、取消権など被害者の救済に主眼があるのか、大臣、お答えください。
○河野国務大臣　今般の法人等による寄附の不当な勧誘の防止等に関する法律案につきましては、法人等による不当な勧誘を禁止するとともに、当該勧誘を行う法人等に対する行政上の措置等を定めることにより、消費者契約法と相まって、法人等からの寄附の勧誘を受ける者の保護を図ることを目的としております。
　したがって、悪質な寄附勧誘行為をする法人に対する行政規制と、取消権など民事ルールによる被害者の救済の双方が相まって、被害の救済、防止に寄与することを目指すものでございます。
○吉田（統）委員　ありがとうございます。
　よく分かったんですが、大臣、一般的に、本法案はもちろんそうなんですが、消費者庁が所管するそういった被害者救済において、前回もお問いかけをさせていただいたんですが、やはり、被害に遭わないこと、遭うことを未然に防ぐ、あるいは早期に被害を最小限に食い止める、そういった意味では、何かしら悪質なことをやっている法人、様々な法人があるとすれば、それを、消費者庁が情報を持った時点でいち早くやはり情報開示をして、国民に広く共有するということが極めて重要ではないかと思うんですが、消費者庁はそういった態度を取らない。
　要は、のさばらせておいて、後で一斉に検挙するんだ、後で処罰するんだ、そういったスタンスを変えないんですが、大臣、ここは前回同内容に関して御答弁いただいたんですが、この消費者庁の現在のスタンスに関して、所管大臣としてどのようにお考えになられますか。
○河野国務大臣　おっしゃっていることが余りよく理解できておりませんが、消費者庁として、消費者の被害を未然に防止する、これは非常に重要なことだと思っております。
○吉田（統）委員　では、役所に伺いますね、今のを。
　大臣は今そう答弁されていますね。今回の法律の趣旨も、先ほど大臣が申し述べられている、そうでございますが、消費者庁はいつも、消費者被害に関して、今回のこういった立法の趣旨もそうですが、自分たちが持っている情報を早く、未然に、そういった被害に遭わないため、ないしは被害を早期に食い止めるために情報を広く国民に提供すべきではないか、国民に共有すべきではないかということを我々から問いかけると、自分たちの手のうちを明かしたくないと、悪質団体や悪質業者に対して。だから明かさないんだ、明かせないんだと。
　だから、それに対して我々が、では、被害が拡大してもいいのかというと、それには何も答えずに、とにかく彼らを厳罰に処することが大事だ、一斉に摘発することが大事だという趣旨をいつもおっしゃるんですが、それは大臣の今の趣旨とは違うんじゃないですか、消費者庁さん。
○黒田政府参考人　お答え申し上げます。
　消費者庁が情報を扱う場合というのは、まさにケース・バイ・ケースでございます。その悪質な手口について、つかんだ情報をいち早く出すという場合もございますし、何らかの事故等が起こった場合には速やかに出すということもございます。
　他方、消費者庁が、例えば個別の事業者名などを挙げて、その事業者についての行為について公表するということにつきましては、やはりしっかり要件を当てはめた上で正確性に基づいていなければ、逆にその企業にとって被害を及ぼすという場合もございます。
　そういったこともありますので、かつ、今委員の御指摘のように、実際に、一般論で申し上げますと、消費者庁が情報を持っていない場合も実はございます。そういったことを逆に明らかにしてしまえば、消費者庁の情報収集能力についてまたつけ込まれて、またその被害が広がっていくということになりかねないと思っております。
　ということで、消費者庁が情報を扱う場合というのは本当にケース・バイ・ケースでございまして、ただ一つ、一貫してありますのは、未然に被害を防ぎたい、又は被害をできる限り拡大させたくないということで、いつも行政を行っているところでございます。
○吉田（統）委員　どうもいつもとトーンがちょっと違うようですが、またそこはしっかり整理したいと思います。
　それでは、またちょっと法案に沿って。
　今回、寄附については、私が先ほど申し述べたように、新法が提出されています。今回は、消費者契約法及び国民生活センター法の改正案が先に提出されて、新法が十二月に入ってから提出されるという、政府の御対応としては極めて異例な形で進められていると感じるところがございます。
　なぜ新法を制定する必要があったのか、大臣、お答えください。
○河野国務大臣　さきに消費者契約法の改正案を提出いたしましたが、それでカバーできないものもございますので、それに対応する新法でございます。
○吉田（統）委員　では、役所からも。
　これだけ時期がずれたわけですが、その理由は。
○黒田政府参考人　お答え申し上げます。
　実際、新法を検討するということについては、後ろにずれたというよりは、かなり前に倒したということが実態でございます。
　政府として、この統一教会の問題に対応する中で、できるものからどんどん手をつけていくという一般的な、そういった指示もございましたこともあり、今御指摘のような形で、二段階に分けて法律を提出したという形になっております。
○吉田（統）委員　国民一般、我々もそう思いますが、これで前倒しにされたとおっしゃっていますけれども、かなり遅い状況だったと思いますよね。我々、かなり早くから対策会議を開いて、しっかりと野党で立法作業を進めさせていただく中で、やはり与党の動きが少し遅かった印象を感じざるを得ません。
　それでは、次に行きますね。
　十一月十五日の答弁でも、また先ほどの答弁でも、大臣は、被害者の救済が最も重要であるという趣旨の発言をしてくださっています。しかし、基本的に法律は将来に向かって効力を持ちますので、過去の事象で、今現実に被害を受けておられる方々の救済には直接にはつながらないと思います。
　今回の新法によって、現時点でお困りになっている被害者の救済につながるような部分はあるのでしょうか、大臣、お答えください。
○河野国務大臣　法律というのは、原則として施行日以降が対象になるもので、この法律案も施行日以降に行われる寄附の勧誘について適用されるものですが、配慮義務につきまして、それ自体が遡って適用されるということはありませんけれども、寄附の勧誘に当たっての規範を示すものになりますので、こうした規範は、過去の寄附に関する被害についての民法上の不法行為の認定やそれに基づく損害賠償請求の裁判の実務においても考慮される可能性というのがあるんだろうと思います。
○吉田（統）委員　なかなか、そうすると、大臣、今の現状では、確定的に、過去の事象に対して現在困っていることをお救いするという部分に関しては、はっきりと確たることが言えないというように聞こえたんですが、役所から同じ内容で追加でお答えいただけますか。
○黒田政府参考人　追加して答弁するものはございません。
○吉田（統）委員　では、今の段階では、過去の被害を救うことができないという理解でいいですね。いいですね。今大臣がおっしゃった以上のものはないということですね。
　追加することはないと言ったじゃないですか。追加するんですか。（黒田政府参考人「追加しません」と呼ぶ）
　それでは、追加でお伺いしていきますが、消費者契約法では対象とならず、新規提出の新法だけで適用対象となるのがどういった事例であるかを、大臣、御説明いただけますでしょうか。
○河野国務大臣　消費者契約には該当しない単独行為で、遺贈、債務免除といったものが具体的にはございます。
○吉田（統）委員　もう少し詳しい例示をしていただきたいんですけれども、役所の方、いかがですか。
○黒田政府参考人　お答え申し上げます。
　詳しいと申しましても、遺贈、要は、亡くなるときに遺言で、あなたに全財産をお贈りしますというような話。元々、契約かどうかというのがポイントになるんですけれども、基本的に寄附というものは、贈与契約ということで、差し上げますよという意思と受け取りますという意思、両方があって、それで契約というふうに位置づけておりますが、先ほど申し上げたような遺贈ということであれば、受け取る方は最初は全然知らないわけでありますので、そういったことについても今回の新法については含まれるということであります。
○吉田（統）委員　ちょっとよく分からないんですけれども。
　それでは、ちょっと時間が、あと三分で一旦やめなきゃいけないので。
　将来的な被害を出さないようにする、あるいは、被害者を救済するために、今後、将来に関しては、今回のこの新法が示しているような事後的な取消しを認めることも、確かに一定の効果はあると考えられます。
　しかし、取消権の行使をしたとしても、実際に相手、今回の場合であれば加害者が、簡単に取消しに応じて寄附されたお金を返還するということは考えにくく、結局、裁判での争いになるということが一般的になると思うんですが、消費者庁の、役所の御見解を伺いたいと思います。
○黒田政府参考人　取消権の方については、最終的に裁判で争っていただくということになろうかと思います。
○吉田（統）委員　つまり、次長、取消権の行使をしたとしても、それだけでは解決にはならないだろうと。結局は、やはりもう司法の場での解決になるのがほぼ一般的に予想される、そういった上でこの法案が出ているという理解でよろしいですか。
○黒田政府参考人　お答え申し上げます。
　この新しい法律の最大のポイントにつきましては、消費者契約法では取消権といったような部分につきまして、そこを禁止して、事業者によるそういった勧誘を未然に防止するといったところが主眼でございます。
○吉田（統）委員　だから、私の聞いたことに答えてください。
　だから、そんなことは全然聞いていないじゃないですか、今。いいですか。取消権の行使をしたとしても、結局は司法の場での決着になるということだと予想されますと次長はおっしゃったじゃないですか。
　ちょっと、よく聞いてくださいね。ちょっと、私の話をよく聞いてください、さっきから変な答弁をされているから。だから、横からそういうことを言うから、余計そういう変な答弁になるんですよね。
　ですから、私が聞いている趣旨は、今回、取消権の行使をしたとしても、結局、次長は一般的には裁判の場で、司法の場で争うことになるという御答弁をされたんですね。つまり、そこをもう見越した上でこの法案が今議論されているということでいいですかということを聞いているんです。次長、これをお答えいただいて、一旦終わります。
○稲田委員長　黒田次長、簡潔にお答えください。
○黒田政府参考人　取消権を行使して、相手が応じない場合について、その取消権を完全に履行したいというふうに思えば、裁判で争っていただくということになろうかと思います。
○吉田（統）委員　全然答えていないので、また後でやりましょう。お願いします。
○稲田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○稲田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。吉田統彦さん。
○吉田（統）委員　引き続きよろしくお願いいたします。
　黒田次長と午前にやり取りしたんですが、取消権が実効性を持たずに結局裁判になるということですと、やはり不当行為を包括的に禁止することがより被害者の救済に資すると考えます。
　消費者庁において開催されていた検討会、霊感商法等の悪質商法への対策検討会が取りまとめた報告書では、「寄附の要求等に関する規制については、公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律第十七条（寄附の募集に関する禁止行為）の規定も参考としつつ、」中略しますが、「より幅広く一般的な禁止規範を規定すべきである。」とされています。消費者契約法の規定を参考にすることは提言されていなかったとも承知をしております。
　公益法人法第十七条では、再勧誘の禁止などのほかに、寄附の勧誘若しくは要求を受けた者又は寄附者の利益を不当に害するおそれのある行為をすることを禁止して、不当な行為を包括的に禁止していますが、本法律案においてこのような不当行為を包括的に禁止しなかった理由は何でしょうか、大臣。
○河野国務大臣　禁止行為は、法人などがどのような行為をしてはならないのか的確に認識できるよう、その類型及び要件を可能な限り客観的で明確なものとして規定するべきものだと思います。
　配慮義務については、適切な判断をすることが困難な状態など、勧誘によってもたらされる結果としての個人の状態を規定しております。これは、いかなる行為によるものであったとしても、寄附勧誘の際にはそのような結果をもたらさないようにすべきという規範を示しているものですが、禁止対象行為を規定する禁止行為とする場合よりも、そういう結果を招く、より幅広い行為を捉えることができるため、民法上の不法行為の認定とそれに基づく損害賠償請求を容易とする効果が高いというふうに思っております。
　そういうことで、この御提案となったものでございます。
○吉田（統）委員　では、役所にもう一度確認しますけれども、次長に。結局、検討会は、繰り返しになりますが、こちらの公益法人法第十七条の方を参考にすべきとなったんですが、消費者契約法の方を別に参考にするとは提言されていなかったんですが、ここに関しては、今大臣からも御答弁いただきましたが、何で公益財団法人法の方を参考にしなかったのか、もう少しはっきりと説明いただけますか。
○黒田政府参考人　趣旨につきましては先ほどの大臣の答弁に尽きるところでございますが、公益財団法人法の禁止規定ですと、禁止行為とするには、客観性とかそういったことで禁止行為の類型とまではなかなかできないということで、実際に参考にして入れているのは、配慮義務において、例えば寄附の使途について誤認をさせないようにするとか、そういったことで実際には参考にして配慮義務にはしておりますが、そういったことで、禁止行為とするにはやや記述について明確性が足りないということで、禁止行為としては取り上げておりません。
○吉田（統）委員　ちょっとあれですけれども、時間がないので先に進みます。
　先ほど来一貫した話ではあるんですけれども、本法律案では、第四条各号に掲げる行為により困惑して行った寄附の意思表示については、取り消すことができるとしていますね。取消しでは、救済がいわば事後的になるわけです。先ほど来ありましたが、裁判での立証など様々な問題が生じる可能性があるわけです。
　この点、霊感商法等の悪質商法への対策検討会の座長を務めた有識者から、禁止行為に違反した寄附は元から無効にした方がよかったのではないかと指摘されていますね。
　今申し上げたように、不当な行為を禁止し、それらを含めて、本法律案において禁止行為に違反した寄附をそもそも無効とすれば、より被害者救済に資すると考えられますが、なぜそのようにしなかったのか、その理由を、大臣、お答えください。
○河野国務大臣　一般に、法律行為が公序良俗違反等で無効となるのは、その内容が社会的相当性を欠く場合であると承知をしております。
　寄附をするという法律行為そのものは、仮にそれが高額な財産の移転を目的とするものであっても、それだけでは直ちに社会的相当性を欠くとは言い難いものであります。
　したがって、不当な勧誘行為によって寄附をした個人の意思表示に瑕疵がある場合に、新たに取消権を創設することが適当と考えております。
○吉田（統）委員　そうすると、大臣が今おっしゃったように、今回の件は、社会的相当性を欠く、その一点をもって無効にするほどではないということですね。
　では、公序良俗という言葉が大臣からありましたが、なかなか、この社会的相当性という表現は非常に難しいんですが、ちょっと具体的な例示を含めて御説明をいただきたい。これは役所からでも結構です。お答えいただけますか。これは大事ですよ、極めて大事な質問。
　止めてください、答えられないんだったら。
○黒田政府参考人　済みません、事例ということで、ちょっとなかなかにわかに思い浮かばないんですけれども、無効となるということは、例えば、そもそもその行為自体が違法なことを行った……（吉田（統）委員「今回もバックグラウンドで違法なことをやっているでしょう。答えにならないじゃない」と呼ぶ）はい。
　違法な行為、法律に反するような行為といったことをしたような場合は無効となり得るということだと思います。
○吉田（統）委員　ちょっとそれ、全く理解せずに言っているじゃないですか。
　社会的相当性、大臣、ここは大事なことなんですよ。そもそも無効にしてしまえば、いろいろな裁判とかそんな負担もなく、無効は無効なんです。ただ、大臣の答弁は分かりますよ。社会的相当性、これは大事です。極めて重要なポイントですよ。社会的相当性が適当であれば、大臣がおっしゃるように無効にするという判断になるわけじゃないですか。
　では、何で今回、社会的相当性がないのか、社会的相当性というのは、どういう状態からそれが社会的相当性だということが御判断いただけるか、一定程度の説明がなければ、こんな答弁、成り立たないじゃないですか。次長、どうぞ。
　止めてください。貴重な時間です。
○黒田政府参考人　例えば、寄附をすることそのものが社会的に許容できないというようなことではなくて、約束する、例えばこういう内容そのものが許容できないといった場合に、社会的相当性を欠くということになろうかと思います。
○吉田（統）委員　全然説明になっていない。それは、さっき大臣が言ったことを、適当に言葉を換えているだけだから。
　社会的相当性、後で聞きますから、ちょっともう一回答弁を整理してくださいよ。これは大事じゃないですか。だって、社会的相当性が伴えば、大臣が無効にすべきだとおっしゃっているわけだから。そこが極めて大事だ。では、どこから社会的相当性というふうな判断をするのか。今回はそこまでの重大な事案じゃないんだということを消費者庁が言っていることになりますよ。
　それでは、次へ行きます。
　西村委員からも指摘されましたが、霊感商法ですね。なぜ、寄附だけが対象となって、売買契約などが対象にならないんでしょうか。百万円の寄附をさせるのと無価値なつぼを百万円で売りつけるのとで何が違うのか。なぜ対象にしなかったのか、簡潔にお答えください。大臣、お願いします。
○河野国務大臣　新法は、法人等による不当な寄附の勧誘を禁止するとともに、法人等に対する行政上の措置等を定めることにより、消費者契約法と相まって、寄附の勧誘を受ける者の保護を図ることを目的としております。
　このように、新法と消費者契約法により、被害救済、再発防止に資するものとしているところ、新法は、消費者契約法が対象としていない寄附の取消しを可能とするものです。
　例えば、無価値なつぼを百万円で売りつける場合は、個人がそれを知っている場合、実質的には寄附であると考えられます。また、個人が百万円のつぼが実は無価値であることを知らない場合は、詐欺の疑いがございます。そのように、見かけ上売買契約を装っているにすぎず、無償で相手方に財産に関する権利を移転し又は財産上の利益を供与するという本質において寄附と評価し得る場合には、新法の適用対象になり得ると思っております。
　さきに述べましたように、新法は、消費者契約法と相まって、寄附の勧誘を受ける者の保護を図ることを目的としているものでございます。
○吉田（統）委員　大臣、一定程度整理していただいてありがとうございます。
　では、ちょっとこの後、テクニカルなことなので、役所に聞いていきますね。
　霊感商法の被害の場合、後ほどお聞きする債権者代位権での特例が使えないなど、寄附と差異が生じることに合理的な説明ができますか。
○黒田政府参考人　ちょっと済みません、最後のところがよく理解できませんでしたので、もう一度お願いいたします。
○吉田（統）委員　だから、霊感商法の被害の場合、後ほどお聞きする債権者代位権での特例が使えないということで、寄附と差異が生じるわけですよね。ここに合理的な理由があるのか聞いているんです。
○黒田政府参考人　寄附と霊感商法の違いということについてお尋ねということ……（吉田（統）委員「違う。ちゃんと理解できませんか、言ったとおりなんですけれども」と呼ぶ）霊感商法について債権者代位権が使えない理由ということでありますでしょうか。（吉田（統）委員「はい」と呼ぶ）
　それは、先ほど申し上げた、今回、霊感商法をこの新法の対象としていないということに尽きるんですけれども、今回の新法につきましては、高額な寄附について社会問題があったから、その問題に対応するために債権者代位権の特例なども設けて、そういった寄附の問題について解決するということで作ったということでありまして、霊感商法についてはそこまでの立法事実がなかったということで、今回の新法の対象とはしていないということでございます。
○吉田（統）委員　多分、ちょっと次長、法案、これは相当生煮えで提出していないですかね。御理解されているのかがかなり疑問になってきました、先ほどからの質疑で。ちょっと、これは大丈夫ですかね。
　では、次に行きます。
　霊感商法は、先ほど来、消費者契約法で対応できると大臣がおっしゃってくださっています。
　消費者契約法は、広く契約一般について対応ができるはずです。確かに、単独行為としての寄附の場合、契約と言えない場合もあるかもしれない。ただ、先ほど大臣がおっしゃったように、しかし、契約とは当事者間の合意、約束であって、当事者間に法律関係の権利義務の関係を生じさせるものですよね。これは書面の有無にかかわらず成立します。
　とすれば、多くの場合、寄附は、さっき大臣が例示していただいたように、契約となる場合もあるわけですよね。消費者契約法で対応が可能であると考えるわけですが、では、なぜ今回あえて新法で対応しているのか。霊感商法が契約であり、消費者契約法で対応できるという発言をされているわけですけれども、そこと矛盾しないのかということを私はずっと疑問に思うんですが、次長、どうですか。
○黒田政府参考人　まず、新法の……（吉田（統）委員「答弁台で考えないように。注意してください」と呼ぶ）済みません。対象としているのがなぜ寄附だけなのかということ……（吉田（統）委員「違う。言ったとおりに」と呼ぶ）済みません、質問の内容をちゃんとまた理解できていない感じがするのですが、恐縮ですが、もう一度お願いいたします。
○吉田（統）委員　政府参考人としての務めを果たしていないですよ。もういいです。多分、法律自体をちゃんと確実に理解されていないんじゃないですか。ちょっと話にならないので、またこの後やっていただくということで、聞きたいことはいっぱいあるので。
　逆に、では、大臣にちょっと聞きますけれども、霊感商法もやはり今回の新法に取り込んだ方がより広く救済をできたんじゃないかとも思うんですが、大臣はそうは思われないわけでしょうか。
○河野国務大臣　今般の新法については、旧統一教会の被害実態に即し、寄附を対象として、法人等による不当な寄附の勧誘を禁止するとともに、こうした勧誘を行う法人等に対する行政上の措置を講じたものでございます。
　霊感商法について同様の問題があるようでしたら、必要に応じて適切な対応を検討してまいりたいと思います。
○吉田（統）委員　大臣、霊感商法に関しては、先ほど次長からの御発言で、消費者安全法で救済されるという御答弁を、次長だったと記憶しておりますが、していただいていますね。
　逆に、霊感商法で、この消費者安全法で、大臣、救われた事例というのがあるんですか。
○河野国務大臣　御通告いただいていないので、手元に資料がございません。
○吉田（統）委員　そうですね。これは更問いですから。
　では、次長、あるんですか、これ。
○黒田政府参考人　消費者安全法の施行が二〇〇九年九月以降でございます。その二〇〇九年九月以降において、先ほど申し上げたような形で、霊感商法で多数の消費者に被害を与えたということでもって、消費者安全法を発動して勧告等を行った事例はございません。
○吉田（統）委員　ただ、霊感商法でやはり様々な問題が起こっているのは、消費者庁、御存じなわけじゃないですか。なぜ適用にならなかったんですか。
○黒田政府参考人　お答え申し上げます。
　私が先ほど申し上げた事例につきましては、多数の被害者が出た場合の行政措置がどこまでできるかといった形で全てのメニューを申し上げたわけでございますが、霊感商法につきましては、そこの多数被害者という形で発動していなくても、どういった手口で霊感商法が行われているかとかいった形の注意喚起といった形で対応はしてきているところでございます。全く対応してきていないということではございません。
○吉田（統）委員　ちょっと今日は時間がないのであれですが、またそれは事例を教えてくださいね。
　では、寄附の勧誘に関する規制について、特にマインドコントロール下の事例について、困惑類型に関してですが、これまでの消費者契約法のいわゆる困惑類型について、旧統一教会関係の訴訟で困惑類型に当たることが認められた事例はありますか。念のため、大臣、確認です。
○河野国務大臣　承知しておりません。
○吉田（統）委員　マインドコントロール下の献金について、今までの政府答弁では、入信時に困惑し、その困惑状態が継続していたなら、寄附のときに義務感や高揚感から寄附しても取消しの対象になるということでした。
　確認ですが、困惑については、消費者契約法の逐条解説においては、困り戸惑い、どうしてよいか分からなくなるような、精神的に自由な判断ができない状況をいう、畏怖を含む広い概念であるとされています。寄附の被害実態を踏まえ、困惑について、正常な判断がされていない場合を広く含むものと捉えるように政府解釈を広げるという理解でよろしいのでしょうか、大臣。
○河野国務大臣　そういうわけではなくて、明確にしたというふうに捉えていただければよろしいかと思います。
○吉田（統）委員　分かりました。明確にしたということですね。
　しかしながら、入信時の勧誘においても、この新法第四条第六号に当たるような勧誘をしなければ、この要件に当たらないのではないでしょうか。すなわち、入信時に、あなたの家族が不幸になる、それを避けるためには献金しなければならないといった、霊感その他の合理的に実証することが困難な特別な能力による知見として、それを回避するためには、重大な不利益を回避するためには当該寄附をすることが必要不可欠である旨を告げるというような勧誘をする必要があるのではないでしょうか。どうでしょうか。
○河野国務大臣　いわゆる霊感などを用いたマインドコントロール下で生じる被害に対応するため、不安を抱いていることに乗じて、霊感等による知見として、重大な不利益を回避するために寄附が必要不可欠であることを告げる場合を、消費者契約法の改正及び新法で取消権の対象といたしました。
　入信前後から寄附に至るまでが一連の寄附勧誘であると判断できるか否かにかかわらず、過去に教義を教え込むなど、寄附の勧誘とは切り離してあおった不安を個人がその後も抱き続けている場合に、これに乗じる行為、あるいは、当該法人等が直接引き起こした不安でなくても、個人がそのような不安を抱いていることを知りながら、これに乗じる行為があった場合に取消しの対象となります。
　必ずしも勧誘を入信時に行う必要はないというふうに考えております。
○吉田（統）委員　ありがとうございます。
　それでは、引き続きちょっと確認をしていきますが、旧統一教会のような場合、寄附を繰り返し求められて、それに応じてしまった、そういった例が多数報告されています。今回の法案に関する政府答弁に従うと、法人からの禁止行為がないケースであっても、繰り返される寄附等の全てを明確に対象として取消しが可能になるということでよろしいでしょうか。
○河野国務大臣　不安に乗じて繰り返し勧誘が行われている場合には、当然対象になると思います。
○吉田（統）委員　加えて、寄附者が積極的に寄附を行った場合にも、困惑状態が継続していた場合として取消し可能であるという理解でよろしいでしょうか。
○河野国務大臣　そのときは積極的に寄附をしているように見えても、後から振り返って自分は困惑していたということであるならば、取消しの対象になると思います。
○吉田（統）委員　ありがとうございます。大事な御答弁をいただきました。
　いずれにせよ、大臣、これらが裁判上立証される必要があるわけですね、結局。
　今回の法案で、被害者の立証責任について何か配慮されていることはあるのでしょうか。
○黒田政府参考人　お答え申し上げます。
　最終的には裁判で金銭のトラブルについては解決していただく必要があると思いますが、そういったこともありますので、法テラスを中心に相談体制をしっかり構築するとともに、関係機関が協力してそういった方々を支援できるように、政府として取り組んでいるところでございます。
○吉田（統）委員　後段は具体的に何をされるのかをもうちょっと詳しく教えてほしいところですが、ちょっと時間がないので、次に行きます。
　本法律案では、借入れ又は居住用の建物等若しくは生活の維持に欠くことのできない事業用の資産で事業の継続に欠くことのできないものの処分により、寄附のための資金を調達することを要求してはならないこととしています。
　生活の維持に欠くことのできない、事業の継続に欠くことのできないとは具体的にどういう意味か、大臣、教えていただけますか。役所からでも結構です。
○黒田政府参考人　お答え申し上げます。
　実際にその要求をされた方の生活なり事業の実態によってそれぞれケース・バイ・ケースだと思いますが、文字どおり、そういった寄附を勧誘された方の生活を脅かすような、また、事業の継続を脅かすような要求ということでございます。
○吉田（統）委員　全く答えになっていないですけれども、大丈夫ですか。
　では、次に行きますね。
　資金の調達を要求してはならないとの文言ですが、それでは、建物などの不動産そのものや資産そのものの寄附は認められているという理解でいいですか、次長。
○黒田政府参考人　確かに、今御指摘の点については禁止行為とはされておりません。必ずしも今回取消しの対象ともしていない理由につきましては、今回の法案では取消しにしているのは意思表示に瑕疵があったような場合でございます。仮に、その要求自体、要求があったとして、本人が同意していれば禁止するところまではいかないという観点から、禁止にしておりません。
　生活の維持を脅かすような形で土地を差し出すということであれば、配慮義務の方にひっかかってくるということになろうかと思います。
○吉田（統）委員　聞いたことだけ答えてくだされば結構です。
　本法律案では、寄附額の具体的な上限についての規定を定めることはしていません。借入れ等による資金調達の要求の禁止の規定を定めることとしていますね。
　寄附額の上限を設けて、超過分を無効にする仕組みを求める意見もありました。本法律案において寄附額の上限の規定をなぜ定めなかったのか、ごく簡潔に答えてください、聞かれたことだけ。
○黒田政府参考人　まず、上限を定めた場合に、その額をめぐって、寄附を集める側に相手側の所得について把握されるといったような口実を与えるようなことが行われてはならないとか、例えば、一定の金額を切るにしても、人によって全然価値も違うなど、財産権の処分についていろいろな考え方があるといった議論を踏まえまして、特に上限額を設けるということはしませんでした。
○吉田（統）委員　では、次長、例えば、個人経営の株式会社で、その株式を処分するなどして寄附してしまった場合、現実には会社の経営権を他人に取られてしまうということになりますね。この場合、事業の継続に欠くことのできないとまで言えますか、次長。
○黒田政府参考人　済みません、いただいた事例だけでは判断できませんので、ケース・バイ・ケースとしか言いようがございませんが、そのようなケースで生活の維持に支障を来すようなものであれば、配慮義務違反になろうかと思います。
○吉田（統）委員　分かりました。それで結構です。
　では、もう少しですので最後になっちゃうかもしれませんが、他人の資産を処分して寄附のための資金を調達した場合、生活の維持に欠くことのできないとか事業の継続に欠くことのできないという判断は、寄附者についてはできませんよね。この場合は、資産を処分された人、資産を所有した人について判断をするということでよろしいでしょうか、次長。
○黒田政府参考人　他人のものという部分についての意味が必ずしも明らかではございませんが、土地や建物については、寄附者やその家族が現に居住の用に供している不動産や事業の用に供している事業用資産として規定しているところでありまして、必ずしも寄附者自身の所有物に限定しているものではございません。
○吉田（統）委員　もうあと一分だけありますので、では、ちょっともう略して確認しますが、債権者代位権について確認しますが、未成年者の債権者代位権の行使が本当に可能だと政府が思っているのかどうかということと、未成年が親を訴える場合は親権が停止されていることが前提になるのか、この二点、簡潔にお答えください。
○黒田政府参考人　債権者代位権の適切な行使のためには様々な手続が必要だということは認識しておりまして、そういった方々が円滑にその手続を行えるように支援をしていくことが重要だということと考えております。（吉田（統）委員「もう一点」と呼ぶ）
　未成年者が自分自身で親権を持たれる方と利益が相反する形で使用する場合には、その親権について、まず別の方に代理を立てていただく必要があろうかと思います。
○吉田（統）委員　もう時間が来たので終わりますが、ちょっと政府参考人の御答弁が不安定過ぎると思います。もう少ししっかりとした御答弁をいただかないと、法案を最終的に上程していく上で難しいんじゃないかと思いますので、しっかりとした真摯な答弁を希望いたしまして、終わります。
　ありがとうございました。
○稲田委員長　次に、柚木道義さん。
○柚木委員　立憲民主党の柚木道義でございます。
　昨日の本会議に続きまして質疑の機会をいただき、ありがとうございます。河野大臣、よろしくお願いいたします。
　昨日、岸田総理、もちろん河野大臣も答弁に立たれたわけですが、私自身も、岸田総理に対しましては、本当にこの間、与野党協議、そして、河野大臣も検討会、あれもとても重要な取組だったと思いますし、もう一歩、いま一歩のところまで来ているということでの御答弁をお願いをさせていただいたわけであります。
　そういった中で、かなり岸田総理からも、具体例をお示しいただきながら、総理答弁が、条文にまで及ばずとも、かなりのいろいろな場面で当然効力を発揮するという前提で御答弁をいただけたものとは受け止めております。岡田幹事長は、四十点が五十点になった、あと十点とかいうこともおっしゃったみたいですけれども、私の中では、もう一歩と言わずもう半歩ぐらい、この質疑の中で是非、河野大臣にリーダーシップを発揮いただいて、御答弁をいただいて。
　何とかここまで来れたのも、もちろんここにおられる与野党の皆さんの御尽力、あるいは河野大臣、岸田総理の、本当にこの国会での成立を期すという決意、覚悟ももちろんあったわけですが、やはり何よりもの力は、被害者の方々、宗教二世の方々。昨日も消費者庁に申入れに行かれたということです。そしてまた、それに寄り添って、今日午前中、全国霊感商法対策弁護士連絡会、こういった被害者に寄り添ってこられた皆さんの力でここまで来ていると思います。
　是非、今日の質疑の中で、三十分しかありませんが、河野大臣におかれましては、もう半歩というか、これはざる法と言われていましたが、ざる法ではなくなってきていると思います。是非、本当に被害者が実際に救われる法律になるべく、御答弁をお願いいたします。
　本当に直近で通告をお願いして、追加で御対応いただいていて恐縮なんですが、そこから入らせていただきたいと思います。大臣、念書の部分です。
　昨日、岸田総理の御答弁で、要は悪質勧誘によって献金をした、その献金の返金封じ、返金逃れのために、自主的に献金しましたと念書を無理やり書かせて、深夜まで、ある意味監禁ですよ、家族とも電話ができなくなって。そんなことで書かされた念書は、公序良俗違反で無効になり得ると総理答弁。そして、民法の不法行為が認定されやすくなり、損害賠償請求が認められやすくなる、さらに、不法行為を隠蔽する証拠隠滅や被害回復の妨害行為、まさに返金封じ、返金逃れなわけですね、こういったことは社会的に許容し難い、そこまで御答弁をいただきました。
　そこで、是非、河野大臣に、まさにもう半歩の答弁をお願いしたいわけでありますが、そこまで総理もおっしゃっていただいたからには、旧統一教会に悪質勧誘に基づく献金の返金を求めない旨の念書やビデオ撮影自体を行わないように指導していただきたいんです。答弁だけじゃなくて、指導を。
　なぜならば、昨日の答弁に対しても、私は、いろいろな専門家の方の見解も伺いましたら、やはりそうはいっても、最終的に、裁判官、裁判でそれぞれの判断、念書、ビデオがあることによって分かれるケースもあるので、本来ならば、条文にやはりそのことを書いた方がいいんじゃないか。そういった中で、条文に書けば一番いいんですが、ここでしっかりと、この旧統一教会、まだ宗教法人で、解散命令は出ていませんからね、こういう念書やビデオ撮影を行うこと自体をやめるようにと指導しておくことで、仮に今後、念書やビデオ撮影が行われた場合、より不法行為認定や損害賠償請求が認められやすくなると思うんです。
　大臣、是非、半歩前進の答弁をお願いします。
○河野国務大臣　宗教法人への指導につきまして、一義的には所管官庁であります文化庁が適切に行っていくものと思っております。
○柚木委員　もちろん、指導監督権は文化庁なんですが、これはまさにこの新法の実効性を高めるという上におきまして、この後続けてそれに関わるところを聞いていくんですが、この法律の実効性をより担保されるということのために、この法律の所管の河野大臣、消費者庁と、まさに宗教法人、現状では旧統一教会は宗教法人ですから、この所管の文化庁とで連携をして、今の総理答弁、まさに念書、ビデオ撮影は無効であるからこそ、そういった念書、ビデオ撮影自体を行わないようにということを文化庁から指導していただくべく連携をすると、そこは半歩前進の答弁をお願いします。
○河野国務大臣　この統一教会の問題につきましては、法務省を中心に関係省庁の連絡会議も設けられたところでございます。消費者庁が今回提出をいたしました法案につきましては所管をしておりますが、この問題につきましては、消費者庁だけでなく、政府の関係省庁が連携しながら当たっていかなければならないものと認識をしておりますので、今後、この問題について、消費者庁も他省庁としっかり連携をして適切に対応してまいりたいと思います。
○柚木委員　半歩なのか〇・二五歩なのか、前進の答弁だと思いますので、これは本当に、今後も念書、ビデオ撮影が続いて、この間、ある県で、Ａ子さんという例を私も出させてもらいましたが、初めて、問題になって以降、やはりあの山井委員への総理答弁ですよ、念書は無効だと。あれによって、返還を求めたら返ってきたんですよね。返ってくるということだけでなくて、やはり、そういうことをさせない。ですから、それを継続して、まだ念書、ビデオ撮影の事例を把握された場合には連携をして、やはり指導していただく、そこを是非強く求めます。
　配慮義務について伺います。
　これは、禁止規定にしていただきたい。まさにそれこそ、一歩前進なんです。
　禁止行為というのは客観的に明確なものであるべきと、昨日、総理が答弁されました。私も申し上げたんですが、公益法人認定法十七条四号では、この新法の三条の三項以上に曖昧というか抽象的な文言の規定でも禁止行為にしているわけです。
　したがって、こういった、契約法との対比からしても、この新法の三条、特に三項、当該寄附の勧誘を行う法人等を特定するに足りる事項を明らかにするとともに云々、これは本当に明確な規定だから禁止規定にできますし、一項についてもできます。二項はちょっと曖昧だという意見を今日も全国弁連の方が言われていたと思いますが、公益法人認定法はより曖昧な文言でも禁止行為となっているわけですから、なおさら、この新法の三条、これを禁止行為としない、できない理由は見当たらないと思います。
　是非、河野大臣、禁止行為にすると言い切れなくても、今後それに向けて、それこそ例えば検討会を再起動させて検討していくとか、そういったことも含めて、ちょっと善処いただけるような答弁をお願いできませんでしょうか。
○河野国務大臣　公益法人認定法の今お話のありました第十七条三項、これは、遵守していない場合に所管の行政庁が公益認定を取り消すことができるという行為につながるにとどまるもので、最終的に刑事罰にもつながる禁止行為の規定に直ちに参考にすることはできないというふうに思っております。総理からもいろいろ御答弁がございました。
　ただ、今後、新法を成立させていただければ、消費者契約法その他様々な法律を使って政府は対応していくわけでございますが、その状況を見ながら、これは将来的に当然見直しをしていかなければならないものでございます。ここで終わりになるというものではないわけでございますので、しっかりと現実の情報を集めながら、今後また対応を考えていくということは不断に行わなければいかぬと思います。
○柚木委員　半歩に近い前進の御答弁だと私は受け止めたいんですね。
　と申しますのが、やはり、河野大臣、まさに全国弁連の紀藤弁護士も入られてのあの検討会の果たした役割というのは私は大きかったと思っておりますし、それと全く同じものかどうかは別として、まさに見直し規定、我々は三年を待たずに一年、それから二年というような案も出ているようですが、いずれにいたしましても、その見直し規定が発動するまでに準備しておかなきゃ間に合わないわけですから、もう直ちにまさに河野検討会を、再起動なのか立ち上げるかは別として。
　そういった中で、この禁止規定、それから、この後議論もさせていただきます特別補助制度ですね。これも、まさに財産権の問題はあるといえども、債権者代位権、この後通告しておりますが、三つの壁を私は申し上げているわけですね。本人が困惑を立証する、そして無資力問題、さらには親権停止、親権喪失の壁なんですよ。
　なかなか実効性が伴わない中で、私は、この禁止規定の問題とか、債権者代位権ではなくて特別補助制度、これを、まさに今大臣が御答弁いただいたように、運用、実情を踏まえつつ、見直し規定三年を前倒ししつつ、すぐに河野検討会再起動、あるいは新たに立ち上げるでも結構です、そこでこの禁止規定あるいは特別補助制度等を議論する、その場を設けていただくということまでおっしゃっていただけませんか。
○河野国務大臣　この法案につきまして、施行日がいろいろと規定をされることになると思います。法律が実際に施行され、運用される、その状況を見ながら今後のことをいろいろ考えていかなければならないんだろうと思っておりますし、この法案で一〇〇％全ていいとは思っておりません。
　どういうことになるかというのは、少しお時間をいただいて、いろいろなことを考えながら進めてまいりたいと思います。
○柚木委員　最後の、いろいろなことを考えながら進めてまいりたいの中に、まさに河野検討会再起動なり場を設けていただけるというふうに私は受け止めます。そうじゃないと答弁に実効性がないので。
　それで、一つ、先ほど午前中の質疑、全国弁連の川井事務局長さんへの質疑、答弁を聞いていて私も気になったので、これは可能なら大臣に御答弁いただきたいんですが、まさにこの法案の実効性を高めるという意味において、この配慮義務規定に違反をすると、もちろん、七条、そしてそれに違反すれば罰金刑、懲役刑というたてりはあるんですが、そもそも、違反をしたときに、七条の当該行為の停止の中に、まさに悪質勧誘によって献金、寄附をさせられた、この返金まで七条には含まれると読めるのかどうなのか。これによって非常に今後この法案の実効性も変わってくると思うんですね。
　禁止行為なら当然、返金なわけですよ。しかし、配慮義務規定違反で七条が発動する場合に、当該行為の停止の中に寄附の返金まで含まれるのか。これによって本当に救われる、救われないが大きく変わってくると思いますが、いかがですか。
○河野国務大臣　政府提出しました法案、配慮義務、これに違反をすれば不法行為の認定が容易になり、損害賠償が受けやすくなる、そういう効果があるものというふうに思っております。
○柚木委員　これは間接的には当然、配慮義務規定違反で勧告、命令権、七条が発動する、そしてその先には民法の不法行為認定がしやすくなることによって返金につながるというふうに私は理解するんですが、端的に、七条の、当該行為の停止その他の必要な措置を取るべき旨の勧告をすることができるの中に、返金をする、こういうことまで含まれるかどうかまでお答えいただくことは可能ですか。
○河野国務大臣　今委員がおっしゃった七条は、これは政府が提案をした法案の七条ではないのではないかと思うんですが、これは与野党で協議されているものでしょうか。（柚木委員「いやいや、政府提出の法案ですよ。七条の一号の最終行ですよ」と呼ぶ）
　ここで言っている七条については、今の四条の禁止行為、それから五条の資金調達の要求の禁止に係ると認められるときにおいて、当該法人に対して当該行為の停止その他の必要な措置を取るべき旨の勧告をすることができるということになっておりまして、文字どおり、当該行為の停止ということだと思います。
○柚木委員　ちょっと時間がないので、今後また答弁の機会、質疑の機会なりで私も更問いしたいんですけれども、配慮義務規定違反で七条における勧告、命令権が行使をされ、寄附返金まで含まれれば実効性が上がるということ、これは全国弁連の方がそういう見解を述べておられますので、ちょっとそこは整理をいただいて、私はそうなれば非常に実効性も高まると思っておりますので、その上で、また私にも教えていただければと思います。
　ちょっと時間がないので、次に行きます。
　債権者代位権それから特別補助制度について、特に未成年の債権者代位権の行使についての、非常に大きな、先ほど三つの壁ということを申し上げました。これについて伺います。
　まさに小川さゆりさんのケースを具体的に挙げながら通告をさせていただいておりますけれども、まず、二問通告しておりますけれども、債権者代位権の要件、これは未成年によらず、非常に厳し過ぎるということでございます。法テラスなどの支援体制を強化するという御答弁、これはもちろん結構なんですが、要件が厳しいものを法テラスに行って弁護士さんに相談しても、実際、弁護士さんに伺うと、いや、要件が厳しいものを持ってこられても、そもそも適用することが難しいので困ってしまいますというようなのが実態なのです。したがって、私たち、今回、野党案として、特別補助制度の提案をしています。
　まさに先ほど申し上げた三つの壁、これは、親に困惑しているということを立証させる、親が献金している場合に。もっと言うと、未成年の場合に、無資力規定もあれば、家裁に対して代理人を申請、請求することを親が認めなきゃいけないとか。小川さゆりさんの場合なんかは、御両親は熱心な信者さんで、教区長だったり、選挙の応援で車に乗ってマイクを持ったりされるぐらいの熱心な信者さんですから、認めるはずもありません。そしてまた、親権停止、親権喪失という壁もあるということですから、是非、野党案の特別補助制度についても、これは見直し規定前倒しの中で、先ほど申し上げた河野検討会なり検討する場所を設置していただいて、特別補助制度の導入についても検討する、債権者代位権の運用状況を見ながら、是非そういう御答弁をいただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○河野国務大臣　御党を始め野党から国会に提出された法案につきましては、まずは国会で議論されるべきだろうと思っております。
　政府提案の法案につきまして、自らの権利を保全するために必要な範囲で他者の権利を行使することを認める債権者代位権を活用しやすくしているところでございます。これによって、個人の財産権を侵害せず、今後発生する債権も含め、家族らの被害救済につなげることができるのではないかと思います。
　家族を含めた第三者が幅広く本人の行った契約や意思表示の取消しができるとするのは、個人の財産権の侵害の観点から適当ではないと考えております。規定の施行状況あるいは社会経済情勢の変化を今後勘案の上、いかにして被害救済の実効性を確保できるか、そういう観点から今後必要な見直しを考えてまいりたいと思います。
○柚木委員　これは本当に、私は正直、代位権ではますます家族分断が進みかねないと思っています。これは是非、特別補助制度で、四親等以内の親族の同意で代理人を立てて、そして、これ以上分断が進まない形でのやり取りをしていただける。まさに、そういう意味では、被害者保護の観点からも、特別補助制度の導入検討をお願いしたいと思います。
　時間がないので、必要不可欠の部分について問います。
　これは、昨日も岸田総理にお尋ねをした場合に、必要不可欠である、勧誘、困惑されて、献金をするということが必要不可欠である、今日も西村委員が水晶玉のことを例に聞かれていましたけれども、そういうようなことが必要不可欠であるということの条件を入れると、私への総理答弁は厄払いなどが対象になり得る可能性があるとおっしゃったんですけれども、一般的に厄払いなどは、霊感によりとか、不安をあおりとか、困惑させという要件から外れるわけでありますので、心配に当たらないんです。もっと言えば、皆さん、厄払いとか合格祈願とか交通安全とかで、五千万円、一億円払いますか。あり得ないんですよ、そんなことは。
　ですから、この一般的な厄払いなどと同列でこれを論ずるのではなくて、やはり、霊感によって、不安をあおり、困惑させなどの要件を満たす悪質な勧誘については、必要であると、不可欠を取る。不可欠を取ることこそが不可欠なんです、大臣。不可欠を取っていただいて、救済可能性を高めていただく。御答弁、お願いできませんか。
○河野国務大臣　一般的に行われている厄払いですとか交通安全祈願、あるいは試験の合格祈願、これは、霊感などによる知見として、厄年ですとか交通事故ですとか不合格といった不安を抱いている者に対して、そうした不利益を回避するための祈願として寄附などを勧める行為と捉えることができます。ですから、霊感等による知見として、不安をあおり、あるいは不安に乗じ、困惑させといった各要件にも該当し得るケースはあるんだろうと思います。
　ですから、この必要不可欠要件を単に必要としてしまうと、このような一般的に許容される宗教活動などにまで対象が広がってしまいかねず、不当な勧誘行為を適切に捉えることは困難になってしまうと思っております。
○柚木委員　そこはちょっと今後、これはまさに全国弁連の方々、これまでの判例で救われていた事例すらも救われなくなってしまうという懸念も示されておりますので、これまで救われていたものが救われなくなるようだと前進どころか後退になっちゃいますので、まさに運用の実態を見ていただいて、必要な検討をお願いいたします。
　時間がないので、次に行きます。代位権の話です。
　返金対象を、扶養家族以外の元扶養家族、例えば、私たちもこの間お話を伺っています、献金をした親を一生懸命介護をされておられる元扶養家族であるとか、いろいろなケースがあるわけですから、拡大をしていただきたい。
　それから、返金の金額も、養育費の範囲内でなくて、これは、一億円寄附して一体幾ら戻ってくるのか、そういう問題もあるわけですね。是非、全額返金可能な仕組みにしていただきたいと思うんです。
　代位権では限界があると思いますので特別補助制度を提案していますが、その中で、ちょっともう時間がないので、この中の四の一、二だけまとめて伺います。
　債権者代位権の行使者が、献金が行われた当時は扶養家族、それで現在も扶養家族である場合と、私たちも多くの方に聞いているのは、現在、独立していて扶養家族でない場合があるんですね。政府案では、献金した金額が分かりやすく言って仮に一億円だったとして、そういう事例もたくさんあるわけです、私たちも聞いている。献金した金額が仮に一億円だとして、大体月額幾らぐらい返金されると想定されているんでしょうか、この政府案で。
○河野国務大臣　元扶養家族については、期限が到来した扶養請求権を有していれば、これは民法上の通常の債権者代位権を行使することが可能でございます。さすがに確定期限の到来していないものについては、その債権を有していない者は特例の対象にはならないということを御承知いただきたいと思います。
　また、全額の返金ということについては、扶養請求権の範囲を超えて返金可能とすることは、第三者、家族といえども第三者が本人の行った財産行為に介入することを認めることになりますので、個人の財産権の観点から適当でないと思っております。
　また、実際月々どれぐらいの金額になるのかというのは、これはもう個別具体的な事案となりますので、なかなか、幾らでございますとお答えするのは困難であるということを御理解いただきたいと思います。