Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原田委員　最近の厳しい内外情勢のもとにおきまして、病める財政を再建し、しかも他方において多様な国民のニーズにこたえながら行政を展開するためには、どうしても行政改革、つまり行政の減量と質の改善ということがいまほど強く国民から要請されているときはないと私は考えております。そこで、政府におかれまして今回、行政改革について思い切った案が打ち出されてきておるわけでございますが、特殊法人、出先機関の整理、定員削減等全般にわたるものは一応出ておると思うのです。いままで行政改革というのは大体かけ声だけで終わってしまいましてほとんど実行されていないという批判があるわけでございますが、いままでの例とは違いまして、特殊法人の十八減を決定するとかいろいろやっておられまして、まさに画期的な点は、私は宇野長官の御努力を高く評価するものであります。
　そこで、まず大臣から、今回の行政改革につきましてどういう考え方でやるのか、さらに一応今回の成果としてどういうものが挙げられるか、これについてまず伺いたいと存じます。
○宇野国務大臣　行革に対しまして格別御関心深きをまず感謝する次第でございます。
　仰せのとおり、戦後すでに三十四年たちましたが、その間、社会情勢、経済情勢は幾多の変遷を重ねまして、政府といたしましてもその時代、時代のニーズに応じていろいろと行政を改革し、またときには整理をしたと思うのでございますが、最近の例を考えますと、やはり高度成長期において何か行政は肥大化しなかったか、またぜい肉がつき過ぎてはいないか、特にこれからは高度成長はとてもとても夢見ることさえできないような厳しい八〇年代を迎えるとするのならば、いままでのような姿であっては絶対いけない。こうしたことから実は今回の行革を始めたものでございます。もちろん財政再建という重大な仕事もございますから、極力それに資することをも考えまして、昨年の暮れにまず「昭和五十五年行革」と名づけた第一部を閣議決定いたしました。
　御承知のとおり四本の柱がございまして、一本は特殊法人、二本は地方出先機関、三本は許認可、法令あるいは報告、四番は補助金、そして、第一次大平内閣ではすでに第五次の定員削減計画を立てておりましたから、これを合わせまして一応五本の柱と私は呼んでおる次第でございます。
　特殊法人におきましては、仰せのとおり十八の法人減といたしまして、百十一でございますから、差し引き九十三になりますが、九十三という数字はちょうど昭和三十八年の数字でございます。昭和三十八年に九十三、三十九年に九十九にふえる、こういうふうなことで百十一になったわけでございますが、私といたしましては、一応ぜい肉を何としても切りたい、こういう気持ちでございましたので、十五、六年はさかのぼることがこれでできた。しかしながら、それは数の問題であって内容はどうか、こういうふうなこともございますが、内容に関しましては、特殊法人が天下りの場所でございますから、この国民の非難に対しましてもおこたえしなければなりません。したがいまして、政府といたしましては、今後三年間に現職であるところの常勤役員を百二十人以上、プラスアルファと申しておりまするが、整理をする、削減をする、これを決定いたしました。これは皆さん方の行革に対する陰に陽に変わらぬ御支援があったなればこそ私はできたと思いますが、この三年の間に常勤役員を三十四名減らすのが精いっぱいだったのですが、行革という大きな声の前に三年間で百二十名減らすということもすでに決定いたした次第でございます。そうして民間人は五割以上採用して民間の活力をぜひとも活用したい、こういうふうな考え方が大ざっぱではございますが特殊法人について申し述べることができると思います。
　地方出先機関は、三月三十一日までにブロック、六月三十日までに都道府県にあるところの出先機関の整理、これは監理委員会にお願いすることにいたしております。ただ、ブロックの方はすでに作業を始めまして、各省庁の協力を得てぜひともかなりの数は整理統合したい、かように私は考えておる次第でございます。
　許可の方は、昨年の暮れの国会で第八次にわたりまして御審議をわずらわしましたが、その結果おおむね千五百ばかりの許可認可というものを整理することができました。今回は、報告というものがこれまたやっかいでございまして、紙を出さすために判こをつかなくちゃならぬ、だから判こをつく役人がいるし、また判こをもらいに行く役人もおり、また民間人の役職もいる、こういうことでございますから、これでは、行政が民間に余り過剰介入することは芳しからざることであるというので、今回、千四百七十七報告を一応整理いたしました。紙を縦に積みますと実は二百メーターになりますので、霞ヶ関ビルよりも五十メーター高い、私はいつもそう言うのですが、それだけの紙が今日まで国と地方の機関においてあるいは民間との間において判をついたりつかれたりしておったわけでございますから、これを一挙に今回は整理をすることにいたしましたので、私は、こういう面におきましても民間の過剰介入を避けてむしろ活躍をしていただくような余地をつくることができたのではないだろうか、かように存じます。
　補助金は大蔵大臣の所管でございますが、向こう四年の間に少なくとも四分の一は整理しようというので、五十五年におきましては御承知のとおり、一応千六百六十七億円減を見ることができた。以上が昭和五十五年行革でございます。
　そのほかに三万七千名の定員削減を五年にわたりましてやりたい、これでちょうど五次にわたりまして一応十六万六千名の公務員の方々の定員削減ということになります。
○原田委員　ただいま伺いまして、非常に画期的な行革の内容というのがわかるわけでございますけれども、本来行革の目的はもちろん社会の変化に応じて行政のニーズが変わってくる、これに即応させていく、あるいは行政の簡素化、効率化というものを徹底させていくということにあるのではないかと思うのですけれども、同時に現在国民が行政改革に求めているのは、何といっても財政節減効果なんですね。これが非常に大事だと思うのです。ずばり言いまして、今回の行政改革でどのくらいの財政節減が可能なのか、ぜひ明らかにしていただきたいと存じます。
○宇野国務大臣　ときどき行革とそして財政再建との問題が話題になりますが、特に消費税にかわるぐらいの行革の財政効果を上げなくちゃうそだという声がもっぱらでございます。消費税ということになれば、あるいはあれは何兆円というふうな数字になると思いますが、私は率直に申すのですが、今日われわれのやっておりますのは器減らし、そして将来それが人減らしにつながる。国会決議におきましては、出血を伴う人員整理をしちゃいけない、こうなっておりますから、われわれもその精神をくみまして、極力公務員の配置転換等々によって行革を進めておるわけでございます。だから、人減らし、直接やれば相当な効果がございましょうが、私は今日それはやっておりませんので、効果はございません。だから、何兆円という話をなさる方には、たとえば国家公務員九十万入おられるが、あした全部やめくださいといった場合に、一人頭四百万円といたしまして三兆六千億でございますから、それほど何兆円というものを上げるのは実はそのような手荒いことしかないのですよ、しかしながら財政再建という重大な課題があるから、これに資するように努力をしております、こういうことでございますので、ただいま申し述べました昭和五十五年行革、これは三年ないし五年で全部やってしまいますが、第一部分を計算いたしますと、おおむね五千百億円程度の財政節減ではないかと考えております。この五千百億円には補助金は入っておりません。そこで、本年度の分は補助金は先ほど申し上げましたとおり千六百六十七億円ございますから、これに定員削減が三万七千のまず初年度分としてその五分の一これをするわけでございますので、七千四百五十七人が一応二百九十億円になります。このほかに、特殊法人の統廃合、あるいは先ほど申し上げました焼けぶとりはさせない、常勤役員は削減していく、こういう方法をとっておりますので、それらを足しますと、本年度だけを計算すればおおむね二千二百七十億円というのが財政効果でございます。
○原田委員　確かに、いまのお話ですと、最終年度の効果は補助金を除いて五千百億円ということでございます。しかし、そのほか補助金等を入れますと、ことしだけで二千二百七十億円ということになりますと、これは毎年やっていくわけであるし、毎年この効果は出てくるわけでございますから、五年後を考えれば、両方合わせて優に一兆円を超えると言ってもいいのじゃないかと思うのですね。どうも国民から見ますと財政節減効果は少ない、こういう感じがするわけで、もう少し政府は声を大にしてこの辺の効果を国民にＰＲしていただきたいと存じます。
　そこで、私は、行政改革というのは継続的に行う必要があるし、その節減効果を長い目で見る必要があることはもちろんでございますけれども、政府がいままで五次にわたって定員削減計画をやってこられたわけですが、これによる四十三年から五十五年までの節約額というのは大体どのくらいになっておるのですか。
○加地政府委員　四次までに削減はやってまいりました。約十三万弱の公務員の削減数に対しまして、これは非常に仮定の数字でございますが、仮に一人当たり四百万という計算をいたしますと、約五千億近い金目になるということでございます。あくまでも仮定の数字を置いた場合の計算でございます。
○原田委員　相当な努力はしたと思うのですが、それにさらに新しいニーズが加わって、結局全体としては大した節減になってないというのがいままでの現状ではなかったかと思うのです。そこで、これから大いにまたこれについても御検討いただくわけでございますが、先ほど特殊法人について長官からお話を承りますと、法人の整理、役員の整理等について非常に画期的なお考えをお持ちでございます。しかし具体的に言うと、国民から見ますと、まだまだこの程度では満足しないのではないかと思うのです。私は、時代の変遷に伴って特殊法人の評価というのはいろいろあるのじゃないかと思うのですが、いままでの特殊法人について私は一概に問題だということにはとらないわけでございます。特に財投の資金を利用いたしまして非常に大きな事業ができるということによって、日本の経済なり地域の発展にどれほど役に立ったかという評価もしながら特殊法人の見直しを考えていかなければならぬのじゃないかと思います。九十余りの残余の特殊法人につきましても、地域別、業種別に類似法人がまだかなりありますし、民間移行が適当だと考えられるようなものももうすでに出てきておるのではないかと思います。そういうことから考えますと、特殊法人の公共性と効率性というものを生かしながら運営できる、日本のいわば知恵といいますか、大いに特殊法人に働いてもらって、そして日本の経済社会の発展に資してもらう。同時に、不要になった、あるいは見直さなければならぬ点は思い切って整理合理化をやっていくということが必要ではないかと思います。それにはこの際、特殊法人のあり方について民間有識者の意見も聞きながら、その制度のあり方について基本的に見直す作業に着手すべきではないかと私は考えております。特殊法人の活用の仕方といいますか、あるいは場合によれば縮減する場合もあるし、場合によればむしろ積極的に伸ばさなければならぬ部分もあるのではないかと思います。そういう意味で、民間の知恵も借りながら、ぜひ効率的に運用できるような、総力が発揮できるようなあり方をこの際検討し直す必要があるのではないかと思います。ぜひともこれについての長官の御見解を承りたい。
○宇野国務大臣　特殊法人は、ＫＤＤあるいは鉄建等の不正経理に端を発しまして、何か誤った考え方で見られている面も少なからずあると思います。やはり特殊法人には第三セクターとしての使命があるわけでございまして、政府が第一セクター、民間が第二セクター、政府がやらねばならぬことを民間の力をかりてやりましょう、それが第三セクター、こういうふうに私たちは定義づけておりますが、だからさような意味で、私は今回の特殊法人の統廃合に関しましては、社会的経済的にすでにもう役目が終わったのではなかろうかとおぼしき特殊法人はないか、さらに民間に移行した方がいい特殊法人はないか、また、同じ機能を持っておるからこれはひとつ統合した方がいいんじゃないか、こういうような観点で十八の特殊法人を整理いたしましたが、これですべて終わりではございません。特に地元が反対だから反対だからというふうな特殊法人もありますが、これは私が出かけていって、地元の反対が那辺にあるか、また、地元のニーズがどこにあるか、こういうことを考えて再検討しなくちゃならないとも考えておりまするし、そのほかに昭和三十九年の臨調以来問題視されてきた特殊法人、まだ残っております。十五年間まだのうのうと生きておるじゃないかという御指摘もあります。必要があって生きたものがございましょうし、あるいはまた内容を変えたものもあるかもしれませんが、さような意味で特殊法人に関しましてはせっかく行革のこういうよい環境に恵まれたときでありますから、国民もそのことをお望みでございますので、私といたしましては、この際、特殊法人を思い切って見直すことも大切なことではないか、その点に関しましては、まさに原田さんの御意見と全く同一でございます。
　調査会をつくったらどうかという話もございますが、調査会のような余り大仕掛けなものですと、二年、三年というふうな年月をあるいは要するかもしれません。だからいま国民は、もっと早くやるだけのことをやれ、こういうわけでありますので、私といたしましては仰せのとおり、できたならば民間の有識者に集まっていただいて研究会を発足させたい、そして余り長期でなくきわめて短期に、いろいろな問題に関しましてやはり統廃合ということを中心として考えていきたい。また、新しい使命を与える特殊法人もございましょう。そういうふうなことでひとつ基本的に見直すような研究会を考えたいと私も思っておりましたので、非常に結構なる御意見をちょうだいいたしました。その趣旨に沿いまして、そうしたものを発足させたいと考えております。
○原田委員　いま長官のお答え、大変結構だと思います。ぜひこの際、特殊法人に正当な評価を与え、そして整理統合するべきものは思い切ってやる、そして大いに伸ばすものには大いに活力を与えていただく、こういう意味で研究会をつくっていただくとまことに結構だと思います。ぜひやっていただきたいと存じます。
　それから次に、行政改革におきまして、やはり一番大きい問題は職員の問題だと思うのですね。国家公務員については定員法があり、かなりの削減努力が見られるわけでございますけれども、地方の公務員について見てみますと、過去の、四十二年以来現在までの趨勢を見ますと、七十四万人純増を見ておるわけですね。もっともこのうち半分は、学校、警察、消防等やむを得ないものが含まれております。さらに、そのほかに福祉等で行政需要に応じてふえたものももちろんあります。しかし、やはりどうも相当数のものがふえてきておる。もちろん地方自治のたてまえでございますから、地方の自治体が決意してふやしたものは、もうこれは地方の住民が納得する限りやむを得ないと言えばそれまででございますけれども、この点について私は、地方公務員についてもう少し節減努力をしなければいかぬのじゃないか。
　さらに給与についても国家公務員よりは相当高い。さらに退職金に至っては、私の調べでは国家公務員には頭打ちがある。しかも今回八・四％退職金を減らそうという法律まで出そうというときになっておるにもかかわらず、地方の方は、極端な例は最高が百七十カ月、さらにこの前の、何か東京都の信用保証協会、これは地方公務員じゃありませんけれども、地方の外郭団体に至っては五百カ月というような退職金の算定をしておるという状況であります。これに対して自治省はどういう指導をし、どういう方針で臨もうとしておられるか、伺いたいと思います。
○大島説明員　地方公務員の定員管理についての御指摘でございますが、先生も御指摘ございましたように、国民の強い要請でございます行政改革を推進するためには、地方公共団体においても定員の増加の抑制に努めなければならないことは論をまたないところでございます。
　地方公共団体の定員管理につきましては、基本的にはそれぞれの団体の権限と責任において有効適切に行われなければならないものであると私たちは考えております。しかしながら、当省といたしましても、かねてから適正な定員管理についての技術的助言や指導を行うとともに、国において定員削減計画が策定された場合には、その都度定員管理の適正化について指導を行ってまいっております。先般、国の第五次定員削減計画が策定された際にも通達を出しまして、組織機構の簡素合理化、民間委託等の措置を強化するとともに、新たな行政需要につきましても既存の事務事業の見直しを徹底的に行って対処するなど、各般の方策を積極的に講じ、極力定員の縮減、増員の抑制を図るよう要請してきたところでございますが、さらに本年一月五日付の行政改革の推進を求める通達におきましても同様の趣旨の指導を行ってまいっております。
　各地方公共団体におきましても、それぞれ定員の縮減、増員の抑制に努めておりまして、すでに国に準じて一律削減を行っているところがあるほか、事務の統廃合、民間委託、部門間職員の配置がえ等によりまして昭和五十年四月一日から五十三年四月一日までの間に一般職員約九千名の定員削減を行っておりますが、現下の厳しい地方財政状況に対処しまして効率的な行政を推進するためにも、当省としては、なお今後とも地方公共団体に対してその趣旨の徹底を図るよう指導してまいる考えでございます。
　この場合に、実効のある定員管理を行ってまいりますためには特に各省庁の御協力が必要でございますので、各省庁に対して地方公共団体の職員の増加をもたらすような施策については厳に抑制するよう要請しているところでございまして、国の協力を得ながら地方公共団体の定員増加の抑制指導にさらに努力してまいる考えでございます。
　以上でございます。
○原田委員　給与水準とか退職手当の話は。
○大塚説明員　自治省の給与課長でございます。
　地方公務員の給与につきましては、給与水準が高いこと、また一部の地方団体において多額の退職手当が支給されているなど、問題点の多いことは御指摘のとおりでございます。特に退職手当に
　つきまして、東京都及び指定都市を初めとする一部の都市などにおきましてはその支給率が国の場合に比べて高い、また最高限度の支給率の定めがない、また定めがある場合でも高率となっていること、それから役職加算等の特殊な加算制度があるというようなことで、高額の退職手当が支給されている事例が見受けられることも御指摘のとおりでございます。
　国、地方を通じまして行政改革、財政再建が叫ばれている今日におきまして、国を上回る給与水準や国の支給率を超える退職手当制度などは早急に是正すべきものと考えております。特に退職手当につきましては、国におきましても制度の改正を予定しておる状況でございますことからいいましても、急いで適正化されなければならない、このように考えております。自治省といたしましては、これまでも給与水準については給与改定率の調整、初任給基準の是正等、給与制度の運用の適正化の措置により是正を図るとともに、また退職手当につきましては条例準則を示しまして、国の制度に準じたものとするよう再三にわたり指導してきたところでございますが、今後ともさらに強力に指導してまいる所存でございます。
○原田委員　いままでの指導の延長線でなくて、地財計画とかあらゆる総合的な対応をして厳しく指導していただくように強く要望しておきます。これは特にいま国民の強い期待なり要請があるわけですから、自治省が思い切ってやることは拍手喝采を呼びますよ。これはひとつがんばっていただきたい。
　そこでいま、各省に協力してもらわなければ事務量の増加というのはどうしても避けられないのだというお話がありましたね。この点もまことにごもっともだと思うのです。これはいままで、各省一つずつ特殊法人を減らせとか、各省一律に何％削減。今度はその中に配置転換を各省の枠を超えてやるというようなことも新しく出てきて、非常に評価はしております。それで実践的な方法としてかなり成果を上げてきたことは認めます。しかし、定員の削減も五次目になればこのような手法にはそろそろ限界が見えてきておる。しかも、自治省の方から言わせれば、地方に機関委任とか相当いろいろなことを押しつけて、どんどん地方の定員がふえてくる、こういうことなんですね。
　そこで、これからの手法としては、正攻法でそろそろ事務事業の整理合理化を積極的に進めていく必要があるのではないかと思うのですね。それに伴って機構とか定員の合理化をやるというのは、中央、地方を通じて考えていくべきではないかと思います。そのために、地方の出先機関まで持っており、調査能力もかなり持っておる行政監察局が大いに活動すべきだと思います。これについて米の検査の業務とかいろいろ行政監察局から出ておりますね。見ておりますと、この間も公費負担医療費とか余暇利用施設、こういうものについて行政監察局の監察結果が出ておって、なかなかりっぱな仕事をしておられると思いますが、こういったことを大いに活用して行革に結びつけていく必要があると思いますが、これについてどうでしょうか。
○宮崎政府委員　御承知のように行政改革というのは、まずそこの事業が必要であるかどうかということを見きわめまして、時代の要請に応じてだんだんと変化させていく、必要なところはふやしていく、あるいはだんだん必要でなくなるところは減らしていくということがまず第一でございまして、その次に人間を減らす、あるいはまた機構を減らしていく、こういうのがいわゆる行政改革の正攻法だということは、私、原田委員と同じような考え方でございます。行政管理庁といたしましては、そういうことのために地方に行政監察局を置きまして、中央、地方一体になりまして、行政の必要性、新しいニーズに向かって合致するかどうか、そういうことを実は勉強しております。そういった観点から申し上げましても、いまの議員のお話はもっともだと思うわけでございます。
　そのほか、臨調以来いろいろとほかの方面から指摘されている点もあるわけでございますが、本当に私どもの力でやるということになりますと行政監察ということが大きな基礎でなければならないわけでございますから、今後ともそういった方向で進みたいと考えております。
　今回の行革は、いままでやはりそういった蓄積があったわけでございますが、非常に早急にやれということでもございましたし、おおむね見当はついておりましたので、特殊法人にいたしましても、各省の協力を得て実はやっている、こういうような実情でございますので、御理解を賜りたいと思うわけでございます。
○原田委員　ぜひひとつ、これからそういう点を大いに御活用いただきたいと思います。
　そこで、いま行政監察局から「公的余暇施設の現状と問題点」、こういう調査結果が出ております。これを見ますと、ある村の例ですが、福祉センターがあり、国民年金保養センターがあり、国民宿舎があり、国民保養センターがあり、生活改善センター、何か五つか六つぐらい、わずか四、五キロのところにできておるわけですね。それから、これもある新聞の「行政改革」という特集を見ますと、ある県ですが、ちょっとした集合施設をつくりたいというので、せっかく補助金がつくのだからといって申請したところが、農林省では生活改善センター、厚生省なら老人生きがいセンター、文部省なら公民館ということだというわけで、老人、婦人、地域の集まり、何にでも使える総合施設をつくりたいからといって各省にお願いしたら、それは困る、建物を一つにするのは困るという話だったけれども、だんだん話していったら建物はやっと一つになったが玄関は別にしろというようなことになっちゃって、なかなか話がつかなかったというような例が出ております。
　こういうのは極端な例だと思いますけれども、少なくともこういうものについて地方としては、住民という立場から言いますと、どういう施設でもそういう集会、余暇に利用できる施設があるということは非常にいいわけですが、それがうまく機能できるように、少し総合的に行政を進めてもらう必要があるのじゃないかと思うのです。
　これはどうですか、総合調整をやるのは経済企画庁だと聞いていますが、経済企画庁はどういうことをやっているのですか。
○宮崎政府委員　原田議員の御指摘の点、よくわかるわけでございまして、やはり行政は国民のためにあるわけでございますので、国民のサイドに立ちまして民主的な行政のあり方ということを考えなければならないわけでございます。私どもの行政監察局が指摘いたしました事項はそのとおりでございますが、これを各省に勧告いたしまして、そして各省の間で、今後どうするか、今後のやり方につきましては十分にお話し合いを願いたい、こういう勧告をするのが私どもの任務でございます。どうぞ御理解のほどをお願いいたします。
○原田委員　ぜひこういった点もひとつ行政改革の中に取り入れて、大いに積極的に推進していただきたいと思います。
　ただ、行管は勧告して、やるのは各省なんですから、実際に監察結果を各省とその辺の詰めをやって　　どこが調整するのか、どうしてやるのかということに詰めがないところがいま問題だと思うのです。私はそういうことを申し上げておるのです。
　経済企画庁が詰めをやるのですか、やらないのですか。経済企画庁来ておるはずなんだけれども、やらないのですか。
○宮崎政府委員　経済企画庁がやることになっているそうでございますが、御指摘のように、まだ完全な調整と申しますか、強力な調整ができていないようでございますが、詳細は担当官から説明をいたさせます。
○原田委員　次に進みます。
　まず、この行政改革というのは、一般的に言って機構の問題が狭い意味ではあるのですが、そうではなくて、さらに補助金まで含めて考えていかなければならぬと思うのです。そういう意味で、行政監察局の公費負担医療の問題については非常にいい提言があります。特に医療費については、国庫負担は五十五年度で三兆五千億を超えるということになり、五十八年度の推計では医療費全体がもう二十兆になる。現在十一兆か十二兆ぐらいなんですから、このまま伸ばしていくと国庫負担は七兆になってしまうというような推計もできないわけではないので、大変なことなんですね。
　そこで、国庫負担の適正化ということから医療費の効率化をしていく必要があるし、さらに国庫負担の適正化ということもぜひ進めていかなければならぬのじゃないかと思います。これについて、私はやはりこの医療費の問題というのはこれからの最重要課題の一つだと思います。というのは、補助金の項目を見ても医療費関係が何といっても一番バッターで、次が文教、三番バッターが公共事業、こういうようなことになるのですから、まず医療費についての見解について、ひとつ総合的に伺いたい。さらに、公費負担についても行管の指摘と監察局の指摘というのがかなり私は正鵠を得ておるのではないかと思います。これについて政府側の御答弁をいただきたいと思います。
○宮崎政府委員　御存じのように、福祉関係の費用は、最近国民の要望から非常に増加してまいっております。
　先般、私どもの行政監察局で老人医療の問題を監察をいたしました。と申しますのは、老人医療が国民の要望に沿ってうまく行われているだろうかどうだろうかというような観点に基づきまして監察をいたしたわけでございます。もちろんこの監察につきましては関係各省に勧告をしてございます。
　しかしながら、お話しのように、補助金をどうするか、適正化をどうするかという問題は、実はこれは各省と大蔵省の関係でございますので、大蔵省におきまして予算の査定の場合に私どもの監察のこの報告書をひとつ十分御理解を賜って政策に反映をしていただく、こういうことが私どもの基本的な考え方でございまして、この前の監察は実態をそのまま調査結果を御報告申し上げ、一応のそれに基づいた意見を開陳をいたした、こういうような状況になっておるわけでございます。
○原田委員　厚生省からひとつ御答弁いただきたい。
○坂本説明員　医療費の今後の見通しなどの基本的な問題について私からお答えを申し上げます。
　確かに御指摘のように、国民医療費は年々増大をしてきておりますが、今後におきましても、人口構成が老齢化してまいりますと同時に医療内容が高度化してまいりますことから、これがふえていくということは避けられないものと考えておりまして、また、国民の医療を確保するという意味において国も相応の負担をするということは当然必要なことであろうと思うわけであります。
　しかしながら、今後いままでのような経済の高度成長というものは期待できないということを考えれば、医療費の効率化、負担の適正化ということを考えていかなければならないということも当然のことでございまして、このために、今後医療の給付の面、それからそれを負担する面、両方にわたりまして見直しを行って基本的な改革を図っていこうという方針のもとにいろいろと施策を検討しておる段階でございます。
　その一つとして健康保険法の改正法案というものも国会に提出をして審議をお願いしている段階でございますし、また、そういった法律改正、制度改正のほかにも、医療費の効率的な使用という面につきまして、行政措置でできるもの、たとえば薬価基準の適正化でありますとか医療機関の指導、監査の推進といったようないろいろな方面にわたりまして行政措置を進めていく方向で、現在いろいろと努力をしておる段階でございます。
○原田委員　時間が参りましたので、最後に政務次官からひとつ行政改革についての決意を伺って、私の質問を終わります。
○宮崎政府委員　まだまだ私どもの監察は不十分だと思っております。
　これからもそういった問題につきまして十分監察をいたしまして、各省のこれからの施策に反映をさせてまいりたいという気持ちでおるわけでございます。どうぞ御理解いただきたいと思います。
○原田委員　それでは終わります。
　ありがとうございました。
○井上（一）委員　大臣が出席されるまでに、一点だけ、行政管理庁が掌握をしている過去四十二年から五十四年までの間の行政機関別定員の推移を報告をしていただき、かつ、行政機関のそれぞれ、これは結果的に人員を一番削減した省、あるいは削減が少ないという省庁、これを報告してください。
　なお、現在の定員数と実数との差があるのかどうか、このことについても答えていただきたいと思います。
○加地政府委員　ただいま御質問のございました四十二年以降五十四年までの間の全体の数につきましては先ほども申し上げたとおりでございますが、省庁別、機関別の定数という問題でございますが、これは手元にございませんが、もし先生の御指摘がございましたら、後ほど御報告を申し上げたいと思います。
　それから第二点の、この十二年間にわたる定員管理の中で、省庁別に見まして非常に増員の多かった役所、それから逆に非常に削減の厳しかった役所、それについて申し上げますと、当然でございますけれども、一番増員数の多かった役所は文部省であり、厚生省でございます。内容は、御承知のように、文部省におきましては大学関係の定員の増でございますし、厚生省におきましては国立病院、療養所を中心にいたしました医師、看護婦の増の問題でございます。逆に一番厳しい削減をやっていただきましたのは、これは農林省でございます。農林省以外にも省としての定員が相当減っておる役所はございます。たとえば建設省でございますとか、あるいは北海道開発庁、こういった公共事業関係の役所が相当の減員を見ていますけれども、農林省につきましては御案内のように、主として食糧事務所を中心にいたしました減でございますし、それから公共事業関係におきましては、いわゆる公共事業関係がだんだんと技術も進んでまいりまして、事業の民間委託が進んでおりまして、役所でやる業務が従来に比べまして、いわゆる工事の設計、監督、こういった方向に動いてきておりますので、現場要員的な形で削減をしている数が主力になっているわけでございます。
　現在の定員と現員の状況でございますが、実はこれは現在手持ちをいたしておりませんので、後ほど御報告を申し上げたいと思いますが、実は十二年間にわたりまして約十二万八千人を超える削減をやっておりまして、各省のいわゆる定員と現員の差というものは非常に詰まっております。ただ、私どもの方で把握しておりませんのは、これは必要があれば各省庁にある時点をつかまえて、そういった報告をしていただいておりまして、大勢的に申し上げれば、いま申し上げたように、そう大きな差がない状況になっております。毎年七月の時点とか、定員管理上ある時点を限ってそういう報告をとっておりますので、その時点における数字でございますならば、後ほどまた御報告申し上げたいと思います。
○井上（一）委員　それじゃ後刻私の方に報告をいただくということで、その点については了とします。
　さらに私は、四十四年の五月十五日、参議院の内閣委員会で行政機関の職員の定員に関する法律案に対する附帯決議というのがなされているわけです。この趣旨、この附帯決議の意は今日も十分尊重して取り組んでいるんだということに間違いございませんか。
○宮崎政府委員　参議院におきますところの行政機関の職員の定員に関する法律案に対する附帯決議でございますが、その際に付されました決議につきましては現在におきましても尊重してまいりたい、かように考えております。
○井上（一）委員　行革の目的というものについて、ねらいというものについて少し尋ねておきたいわけです。このことについては大臣から直接答弁を願いたいと思うのですが、大臣が予算委員会からこちらの方に回っていらっしゃるということですから、それまでに事務当局に。
　さっき大臣が最終段階で五千百億円、五十五年度段階で二千二百七十億円の財政減になるんだ、こういうことです。どうなんですか、財政削減が行革の目的のメーンだと事務当局は位置づけられますか。
○宮崎政府委員　御承知のように行政改革というのは、時代の移り変わりに伴いまして行政に対する国民のニーズが変わってまいるわけでございまして、それに適合するように、そしてまた、いま一つは、常に簡素な効率的な政府にしなければならぬ、行政の姿にしなければならないということでございますが、今回は御承知のように非常な財政難であるということから、国民から、この前の総選挙におきまして、増税はだめだ、もうちょっと政府の姿を簡素にしろ、そして、そこから経費の節減を図れというような声がございましたし、私どもは、短期的に、先ほどお話しのように参議院の附帯決議もあることでございますし、現在のような状況のもとで非常な財政効果を一年間で上げるということはなかなかむずかしいことだと思っております。しかしながら、長期的に考えまして、やはり行政改革というものは、そういった財政の縮小、縮減に寄与するものであるということでございまして、そういう観点から、できる限り努力をいたしまして国民の要望にこたえたい、こういう気持ちでおるわけでございます。
○井上（一）委員　これは政務次官と議論をしても、しょせんまた大臣がということになるのですが、私は、やはり発想というものが少しずれているのじゃないか、結果を見て原因を見ていらっしゃらない、こういうことなんです。それじゃ、いまの国民の行政ニーズというものは減少しつつあるのですか、どうなんですか。
○宮崎政府委員　先ほど話しました医療でございますとか福祉行政とかあるいは教育の問題、そういった問題に対しましては、だんだんとふえておるわけでございまして、これは毎年各省から定員の予算要求がございます。その際に査定をして増加いたしているわけでございます。過去十二万八千名一方において削減をいたしました。これは不要不急なものがあるということで削減をいたしているわけでございますが、そのかわりに、また必要な面は十二万人増加した、こういうことであるわけでございます。
○井上（一）委員　むしろ行政需要というものは拡大、多様化しつつあるのですよ。それに対応するところの体制が十分でないというか、非常にお粗末きわまりないというのか、あるいはふくそう化しているというのか、あるいはむだが多いというのか、そういう意味から、むしろメーンは行政の能率化、国民に対するサービスを的確にしていくということの方が主なんですよ。行政をより能率化していく段階で、余剰な人員、いわゆる余分なところに多くのロスがあるのじゃないかというところで、そういうことを強く反省すると、やはり人員の的確な配置をやらなければいけない、あるいは不必要な分野についてはそれを必要なところに持っていく、結果的に財政、予算が前後するかもわかりませんけれども、あるいは削減されるかもわかりませんけれども、予算、財政を削減するために行政改革をやるのだ、そのような発想で行革に取り組もうとするから、かえっておかしい取り組みをつくり出すのではないか、私はこういうふうに思うのです。どうなんですか。
○宮崎政府委員　井上議員の話もよくわかるわけでございます。過去、この十年ぐらい、いわゆる高度経済成長の時代を通しましていろいろな公庫、公団なり、これも国の行政の一部でございますが、そういったものが相当ふえたのではないかというふうな議論もございますので、私どもやはり行政のあり方を見直していく。もちろんお話のように増加する行政需要に対してはそれなりに対処していかなければならない、これは井上議員のお話しのとおりだと思うわけでございまして、そこにむだはないか、絶えず行政のむだなりあるいはまた社会情勢の変化に対応する行政のあり方、こういったものを考え直していくということが必要だと思うわけでございまして、現時点におきましては、特殊法人にいたしましても、もうなくなってもいいんじゃないかというような議論も相当あるわけでございますので、そういった点につきまして見直しをしていく、あるいは行政機構全体につきましても前々からのそういったような批判もございますので見直しをしてやっていく、国民の行政に対するニーズということにつきましては十分な考慮を払ってまいりたい、かように考えているわけでございます。
○井上（一）委員　それじゃ政務次官、私はちょっと具体的に聞きますが、ハンディを持った乳幼児あるいは保育を必要とする措置児が保育所へ入園の措置をした、たとえその子供が一人であったとしても、その子供を保育していく保母さんは必要でしょう。おわかりいただけますね。必要だと思いますね。
○宮崎政府委員　必要だと思っております。
○井上（一）委員　そのことに対する国の十分な手だてはできていると現在お考えでございましょうか。
○宮崎政府委員　私は余りそういう専門でございませんので、特にこの問題は行政管理庁の問題ではございませんので、自治体の問題であり、かつまた別の所管省の問題でございますので、きょうあるいは来ているかどうかわかりませんが、そちらの方から御答弁願うのが筋じゃなかろうかと思います。
○井上（一）委員　行管の問題でないとおっしゃるけれども、私の言っているのは、国民のニーズというのはそれほど拡大をし、また、それに対する対応というものは非常に多岐にわたっていくんだ、だから、その子供に対する対応も十分でないということを私は指摘しているわけなんです。そういうことに十分対応するためにも必要な予算、財源というものは、たとえ市町村であろうが都道府県であろうが国であろうが、これは当然必要なんです。だから、予算によってその人たちの生きていく権利まで切り捨ててしまってはいけない、行革という名の中であるいはまた定員法という一つの枠の中で国民のニーズを切り捨てていってはいけないということを指摘するわけなんです。わかっていただけましたか。
○宮崎政府委員　おっしゃるところは十分理解をいたしました。
○井上（一）委員　大臣が見えましたので大臣に質問をいたします。
　いまも政務次官と少し論じたわけですが、行革のねらいとする中心的な柱、何か私がさっきの大臣の答弁で受けとめるところによると、ただ予算的な、財政的な面のみを強調されているように思うわけなんです。結果的にそうであったとしても、やはり国民のニーズにこたえていく、その行政の能率化が最優先すべきである、その能率化を十分果たした結果、不必要な経費が削減をされていく、そういうことからこの行政改革というものは取り組んでいかなければいけない、私はこう思っているのです。その点について、まず大臣から聞かしていただきたい。
○宇野国務大臣　行革はいまおっしゃったとおりだと私も思います。先ほどの質問の中には財政的な効果のお尋ねもありましたから、それにも資するように努力もしているということでございます。
○井上（一）委員　そこで私は、さっき大臣が行政の見直し、とりわけ特殊法人については非常に率直な発想だと思うのですけれども、このことについては私も同意するわけですが、特殊法人は役人の天下りの場所なんだ、そういうことを答弁の中でおっしゃっているわけです。全般的に今後の日本の社会というものはどういう社会の構成になるか、どういうふうに見通しを持っていらっしゃるか、ごく簡単に、明快に答えていただきたい、私はこう思うのです。
○宇野国務大臣　よく言われますが、私は、一九八〇年代というのは、いまから予見しがたい問題もあるが、しかし国内においては、高齢化社会だとかあるいは資源が不足するとかエネルギー問題だとか、予見し得る問題もたくさんあると思うのです。したがいまして、それに対応し得るだけの機敏な行政でなくちゃならない、こういうふうな考えを持っております。したがいまして、特殊法人も、本来は国がするべき仕事であろうけれども、国にかわって特に民間の人材を登用して活力を培養せよ、こういう目的もございますから、そういう面におきましても新しい時代のニーズというものがおのずから出てまいりましょう。だから私は、国は国、民間は民間、そういう面もはっきりしておかなければならないと思いますが、そういう新しい時代に対しましては十二分に国と民間がお互いに切磋琢磨するようなことがあってもいいのではなかろうか、こういうふうなことも考えておりまするから、さような面におきましては、ひとつ民間の人材も五割以上を登用することにおいて第三セクターとして国民へのサービスを十分にしていただきたい、こういうことも考えているわけであります。
○井上（一）委員　八〇年代は不透明だとか不確実性の時代だと言われるけれども、政治家として私はそういう言葉は無責任きわまりない。政治というものは予見するところに政治が存在するんですから、私なりの判断としては老齢化社会と低成長の時代だ。この時代の中に行政がどういうふうに対応していくか。もちろん五十五歳定年という問題にかかわる老齢化社会に対する雇用の問題が出てくるわけなんですね。そういうこともこういう機会に大いに政府が検討していかなければいけない、こういうふうに思うのです。さらに、行政の能率化の中には必要でない分野を外していくということと、よりその行政を効率化するための市町村、都道府県、国というそれぞれの所管に適した仕事というものを明確にしていかなければいけない、こういうことを考えているんですけれども、大臣はその点についてはどういうふうにお考えでございましょうか。
○宇野国務大臣　行政は国民に対するサービス、そのためには常に簡素にして効率的な体質を持ち合わせていなければならない、かように存じます。これは単に地方は地方だけの政治というわけにはまいらないいろいろな問題もございますから、やはり地方政治と中央政治がお互いにがっちりと表裏一体をなすということも必要でございましょうし、そのためにも地方は地方の責任においてやつ、てもらうことはびしびしやってもらう、国は国の責任を持つ、そうした事務に関しましての考え方も新たにしていかなければならないんじゃないか、こういうふうに思っております。そうした問題に関しましても今後の行革といたしましては真剣に取り組む必要があるのではなかろうかと思っておる次第です。
○井上（一）委員　具体的には、許認可権限をどういうふうに合理化していくか、このことについてはどのような見解を持っていらっしゃいますか。
○宇野国務大臣　私は許認可というものは極力少ない方がよいと思うのであります。そういうものがあるからそこに役人が一人必要であり、またその判こをもらうために民間にもそういうポストが一人必要である。こういうふうに考えますと、できるだけ私は少ない方がよい、こう考えておりますので、すでに八次にわたりまして、先ほどもお答え申し上げましたが、おおむね千五百整理をいたしてまいりました。その間において、自治体に対する許可認可もございましょうし、また自治体同士の府県と町村という許可認可もございましょうし、そうしたものも私は極力整理をしてまいりましたが、さらに今後も、これは常に新しい行政需要もございましょう。そうしたことも考えながら、常に整理は必要ではなかろうかと考えております。
○井上（一）委員　基本的な自治体がその権限の大半を有するということが、私は行政の基本だと思うのです。基本的行政をつかさどるところの市町村、この権限を拡大していかなければいけない。地方の時代だと言われるのは、まさにそこにあるわけなんです。当然その権限を保障していくためにも、裏づけとなるべき、地方自治体に対する財源が確保されなければならない。あるいは都道府県というものは、その個々の地方自治体を包括した広域的な、いわば補完的な行政を中心的行政にしていく。国の行政というものは、国家的計画立案、あるいは外交、防衛、経済、そういうものに中心的に置いていく。私は、むしろこういう行革の折に、地方自治体のいわゆる市町村の権限拡大と、基盤となる財源を十分保障していくということもまた必要ではないだろうか、こういうふうに思うのです。ただ単に何十カ所、何百カ所削減しました。それはむしろ従前から必要でない、本当に必要でない、国民にとってそんなニーズはなかったんだというようなところにでも置いておったということ。首を切れない、あるいは一つの役所の体質というのでしょうか、なかなかそういうことがスムーズにいかなかった。その省の権威の問題とかいろいろあるでしょう。そういうことを考えると、この折にひとつ本来の自治の姿を明確にする必要がある、こういうふうに思うのです。大臣の考えを聞いておきます。
○宇野国務大臣　本来自治大臣に関する問題でございますので、私からここでまた所管外のことを申し上げますと、いろいろと後刻問題があろうかと存じますが、いまおっしゃったようなことを実は行革に際しましては大蔵大臣、官房長官、私並びに地方自治に関しましては後藤田自治大臣に入っていただきましていろいろと今日検討もし、また議論もしておるということがございますので、その点だけをひとつお伝え申し上げておきます。
○井上（一）委員　大臣、私はなぜこういうことを尋ねるかといえば、恐らくその所管は自治大臣でございます、保育所の問題を聞きますと厚生大臣でございますと、あなた方はすべてそういう形で、分の悪いところ、あるいはちょっと答えにくいところはほかへ振られるわけなんです。むしろ政府としてはそういうことはこう考えておるんだ、おっしゃるとおりだとか、それは一人といえども生きることに対する権利は保障するのだ、そういうハンディを持つ子供たちの将来というものは保障するのだというぐらいのことをはっきり言わなければだめですよ。この昭和五十五年度行政改革の政府の閣議決定をなされた中に、いろいろ私がいま尋ねておることは書かれておるわけなんです。大臣がやはり主管ですから、たとえば地方公共団体に対する要請としてこれこれと書かれている。どんな要請をしようとしているのか。その要請に対しては、もちろん、もし経費的な問題がそこにくっついていくなら、その経費については国が十分手だてをするのだとか、そういうことをはっきりしないと、ＫＤＤの問題が起こった、いや、やみ賞与だ、やみ給与だ、あるいはから超勤だとかそういう問題が起こったから行政改革だ、いや、こうだああだというのは、余りにも計画性のない、そして政治とは言い切れない。なぜそういうものが起こったか、体質的な問題があるし、もちろん個々のモラルの問題もあるでしょう。そういうことをみっちりと論じながらよりよい方向に持っていきたいという私の考えを申し上げたわけです。このことについては後ほどもう一度聞きますけれども、地方公共団体に対しての要請、具体的にどのようなことを要請されたのか、このことについて、事務当局からでも結構ですからお答えをいただきます。
○加地政府委員　先生御指摘のように、昨年の暮れの五十五年行革計画の中で、国、政府が行う行政改革に準じた措置を自治体に要請をする、こういう形になっておりまして、その趣旨は改めて申し上げるまでもないところでございますが、その閣議決定を受けまして、一月五日付で自治大臣から自治体の長に対しまして、同様の国の行政改革に準じた措置を行うように、こういう要請が行われておるわけであります。改めて御説明申し上げるまでもございませんが、やはり地方自治という問題がございまして、国自身といたしまして直接自治体にどうこうという話ではございませんので、地方自治を尊重した上で、府県におきましても市町村におきましてもこういった国の計画に準じて措置をしていただきたい、こういう要請をなすったわけでございます。
○井上（一）委員　私はここで大臣に、国のいわば間接行政的な現在の行政と基本的な地方自治体の直接行政との違いを十分御認識いただいていると思いますけれども、ただ単に定数云々と言ったって、たとえばごみ、屎尿あるいは日常生活の中からどうしても行政がこたえていかなければいけない市町村の業務があります。これは都市化に応じて増大していくでしょうし、あるいは物価を含めた国民生活のその生活水準に合わして増大をしていくでしょう。それを十分認識をしてないと、大きな誤算というのでしょうか、方向を見誤ってしまうということ、そういう点については、自治大臣ということよりも、行管長官として十分地方自治体の実情を認識をしてもらって、地方自治体にしわ寄せのいかないような配慮を講じてほしい、こういうことなんですが、大臣いかがですか。
○宇野国務大臣　自治体の問題はもちろん、行政庁のことに関しましては、自治大臣と常に密接な連絡をとりながら意見の交換をいたしまして、いまおっしゃるような面に関しましても、十分国としての配慮をしなくちゃならないことは当然だと考えております。
○井上（一）委員　ここで私は、行管設置法改正についての考えと見通しというものを少し聞いておきたいと思います。
○宇野国務大臣　今度の国会に改正法を出す内容といたしましては、特殊法人百十一現在ございますから、これ全部をひとつ行政監察の対象にしたい、それに調査権を及ぼしたい、かように考えておる次第でございます。今日までは四十八のつまり公社、公団、事業団、公庫というものだけが調査の対象でございましたが、国会からもいろいろと有意義な御意見を承っておりますから、そうした意味で全法人に私はこれを及ぼしたい、こう考えておりますので、ただいまその仕事を進めているところでございます。
○井上（一）委員　ＮＨＫに対しても監察の対象として考えていらっしゃるのでしょうか。
○宇野国務大臣　ＮＨＫも百十一の特殊法人の中の一つでございますので、当然監察の対象にいたしたいと存じております。
○井上（一）委員　そのことについては、いずれ改めた委員会で私も論議をいたしますけれども、その対象にすることにおいて何をねらいとされていらっしゃるのか。
○宇野国務大臣　行政監察は、あらゆる省庁に対しましてもまた特殊法人に対しましても、やはりそのあり方自体改善すべきところはないか、合理化すべきところはないか、そうしたことを中心として監察をするのでございます。したがいまして、会計検査院とはおのずから趣を異にしておることは御承知賜っておると存じます。
○井上（一）委員　私は、そこが問題になるんじゃないか、こういうことなんです。経理面では現在も予算が国会に示されておりますし、あるいは厳しい会計検査院の検査を受けているわけなんです。要は、より効率的なという抽象的な言葉の中で、内容にまでまたがった監察がなされるんじゃないか、こういうことなんです。このことは、むしろ放送の内容にまでまたがる干渉につながっていく、あるいは放送機関の自主性、自立性の保障を打ち破っていく、そして体制的内容に持ち込むおそれもあるわけなんですね。そういうことは非常に危険だと私は思うのですよ。そういうことがあってはいけないということで、さらに私は大臣の見解を問いただしておきたいと思います。
○宇野国務大臣　いまの監察の趣旨は、これは全特殊法人についての一般論を申し述べましたが、ＮＨＫに関しましても同様でございますけれども、決して番組の編成であるとかそういうところに介入はできないと私は考えておりまするし、やはり放送には放送の自由がございますから、こうしたものは尊奉しながら、機関としてのあり方に関しましてはいろいろ監察すべき点があるかもしれませんが、御趣旨は恐らく放送の自由は確保せよということであろうと思います。そうしたことには現在も郵政大臣も手を触れることが許されておらない、かように存じておりまするから、やはり政府といたしましても、守るべき一線は守っていきたいと考えております。
○井上（一）委員　私は、全特殊法人を行政監察の対象にしようとしているという、何もかも一緒くたにして、全くもって、俗っぽい言葉だけれども、みそもくそも一緒くたにする、そういう取り組み自身、政府の発想が誤っている、こういうふうに言っているのですよ。だから国民全体が、本来なら一人一人がＮＨＫに対するいろいろな意見を申し上げる、意見を具申していくということは、これは非常に結構なことなんですよ、こうあるべきだとかそれぞれの意見を。しかし政府自身、体制自身が放送機関に対して、端的に言えば予算上の問題でない形の中で行政監察を強めていくということについては大きな問題がある、こういうことなんです。
　再度この問題について、ＮＨＫを対象にすること、とりわけ報道機関を対象にすることに疑義があるし、放送の自主性を損っていくという道に入りかねないから、強くここでもう一度大臣に、そのような考えを持たずに、そして再度考えを明確にされた上で政府なりの見解を申し述べていただいた方がいいんじゃないか、こういうふうに思うのです。
○宇野国務大臣　ＮＨＫは、先ほども大臣の具体的な問題申し上げましたが、郵政省の監督権限の範囲内においてやる、こういうことでございます。実は最初、百十一全部査定がいいかどうか、私自身もいろいろと検討いたしました。御承知のとおり、特殊法人には株式会社もございます。ＫＤＤがその例でございましょう。ＮＨＫは政府の資金一文も出しておりません。聴視料で運営なさっておる。ただ国会においてその収支決算はいろいろと御審議を願う、そういうふうな特殊法人もございます。株式会社ではほかにまだ日本航空もございます。あるいは三公社もあるわけであり、さらには開銀、輸銀等もあるわけでございます。これはいい、これは監察だというと、いかにも何か問題がありそうであり、またあったか、こういうことであっても困りますので、各省庁におきましてもそれぞれ所管されておるわけですが、これは入れましょう、これはやめておきましょうというわけにもまいらないというふうな御意見等々も聴取いたしまして、国会でも、全部やった方がいいじゃないかという強い意見が予算委員会等におきましてもしばしば出された次第でございますので、全法人、例外を認めずというふうにいたした次第でございますので、報道機関に関しましては、いま私が言明いたしましたそうした線でやってまいりますので、ひとつ御了解を賜りたいと思います。
○井上一委員　この件については、いずれまた改めた委員会でさらに政府の考えをただしていきます。
　次に、昨年末に閣議決定がなされた行政改革の計画実施についての点でございますけれども、その柱の一つに補助金の整理合理化ということがうたわれているわけです。何点かありますけれども、特に、「既に地方公共団体の事務として同化、定着又は定型化しているもの、」という項目が入っているわけなんですけれども、大蔵当局から、どのような行政がすでに同化、定着しているのか、具体的に聞かしていただきたいと思います。
○藤原説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、昨年の十二月二十九日の行政改革の閣議決定の一環といたしまして補助金の整理合理化の項目が加えられておるわけでございますが、その中に、各省庁は五十五年度以降毎年度その所管に係る補助金等につきまして整理合理化案を策定をする、こういうことになっておりまして、それを「翌年度の概算要求にその内容を織り込むものとする。」ということになっておりますが、その整理合理化案を策定する際の考え方の一つといたしまして、御指摘の「既に地方公共団体の事務として同化、定着又は定型化しているもの、」というものが挙げられているわけでございます。したがいまして、この同化、定着又は定型化している補助金等の具体的なものとして何を考えておるかということでございますが、これはこれから各省庁がそれぞれの所管の補助金等につきまして整理合理化計画をつくってそれを概算要求に反映をして、予算編成の過程を通じまして煮詰まってくる問題でございまして、私どもの方として現在の時点でこういべものがこうこうでございますというような具体的なリストを持っているわけではございません。