Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（海部俊樹君）　誤解を招きそうですので、ちょっとお言葉を返さしていただきますが、計画を放棄したわけでは決してございません。そうして、この計画は五十三年度から六十二年度までということで教材整備計画を立てておりまして、申し上げましたように予算措置も地方交付税措置で二・八％上積みをして、現にこの計画年度内で続いておるわけでありますから、私どもはこの計画達成のために地方にお願いしなきゃならぬことがあるならお願いもします、交付税措置の要望等も随分続けてきておりますから、この十カ年計画として文部省がつくりました教材の基準というものはどうか守ってくださいという願いを込めて、地方の自治体を一層指導してまいりたいと思っております。放棄しておるわけではございません。
○吉川春子君　そうしますと文部大臣、重ねて伺いますが、何年ごろになればこの一〇〇％の達成が可能になるのか、あるいは可能になるということがお答えできなければ大蔵大臣に聞きますか、大蔵大臣を指さしていらっしゃいますので大蔵大臣に伺いますが、何年くらいになればこの教材整備の計画が一〇〇％達するのか、どちらの大臣でも結構でございますが、ぜひお答えいただきたいと思います。
○政府委員（阿部充夫君）　先ほど来お答え申し上げておりますように、一般財源化をして、その格好でスタートしたという時点でございますので、できるだけ早く各市町村、都道府県で達成してほしいと思いますし、そういう方向で指導してまいりたいと考えておりますが、いつまでということは現段階ではにわかに申し上げかねるわけでございます。
　それから、先ほど教材そのものが日進月歩だというお話がございました。私どももそういう問題意識というものは持っておるわけでございますので、現在の教材基準に伴う整備計画の進行状況等を見ながら、さらに新しい教材基準と申しますか、そういう問題についても問題点として課題意識を常時持ちながら勉強を並行してしてまいりたいと、こういうふうに考えております。
○吉川春子君　いつまでということがお答えにくいならば、文部大臣に伺いますが、せめてこの教材整備計画は文部省は放棄してないんだ、できるだけ早くこれは達成するために文部省としても努力するんだ、その点をそれじゃお約束いただけますか。
○国務大臣（海部俊樹君）　これは先ほども申し上げましたように、決して文部省としては計画を放棄したわけではありませんし、責任逃れをしようと思っているわけでもございませんから、この前立てました十カ年計画の中で定めてある教材の基準というものはぜひ達成していくように地方公共団体、地方の教育委員会に指導を続けてまいりたいと思います。
○吉川春子君　教材費の一般財源化がいろんなところに影響を与えているわけですけれども、きょうは時間の関係がありますので、ひとつ子供の読書と学校図書館の方にどういう影響を与えているかという点についてお伺いしたいと思うんです。
　子供の読書と学校図書館についての興味深い調査が国民教育研究所で行われました。これは茨城県の全小中学校を対象にアンケート調査をいたしまして、小学校の七三・四％、中学校の六〇・九％から寄せられた回答を分析しています。戦争中や敗戦直後、一時期読みたい本が全く手に入らなかった時期がありましたし、私も欲しい本を探し回って手に入らなかった子供のころの経験を持っておりますので、最近書店に行きますと、今の子供は非常に恵まれているということを痛切に感じるわけです。子供のころに読書習慣を身につけさせることは一生の宝であります。知は力という言葉がありますが、そういう意味で昨今の子供たちの活字離れの現象というのは非常に憂うべきではないか、そのことがこの調査にもあらわれているわけです。
　ここで指摘されていることは、小学生から中学生に進むに従って読書離れの傾向に陥ってしまう、そして過度の部活、それから受験勉強のため読書のゆとりがなくなっていること、中学生にふさわしい思春期文学の不毛で、読書の魅力をつかみかねているというような分析がなされています。
　そこで伺うわけですが、子供たちに読書習慣を身につけさせる上で学校図書館の果たしている役割は大きいと思いますが、文部省はこの点でどんな努力をなさってきたんでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　小中学校の学校図書館を整備するということで学校図書館法が制定されてきたわけでございます。その図書館に備えるべき図書教材の基準等もつくられてまいりまして、漸次それぞれの地方公共団体で努力をされてきたわけであります。
　また、図書館には司書教諭等を配置するというような制度、仕掛けにして、そっちの面の充実を図ってきて今日に至っているところでございます。
○吉川春子君　教師の目から見た子供たちの姿についての問いで、活字離れの原因のトップはテレビ、ラジオ、そして次が漫画というふうに続いています。漫画もいろいろなものがありますが、特に今は週刊漫画誌ですか、こんな厚いのを子供たちがむさぼり読んでいるわけですけれども、こういうものが活字離れの原因になっているとすればちょっと憂慮すべきではないかと私思うわけです。子供たちの読書活動を盛んにして活字離れを克服する上で図書館の果たす役割は非常に大きいわけです。教師たちが図書館の機能の充実について求めていることは、蔵書の増加と今初中局長が言われました司書の配置です。これは法律がありますけれども、司書の配置がなかなかなされていないところが多いわけです。
　そこで伺いますが、学校図書館の図書の購入はだれの責任で行うんですか。
○政府委員（阿部充夫君）　先ほど来御質問がございました教材費の中の一環ということで、従来国
庫負担制度のもとでは措置をしてまいりました。それを一般財源化をいたしましたので、その一般財源の中で市町村の教育委員会が予算を計上し、学校が買うということになるものと思っております。
○吉川春子君　公費で買うということですね。
○政府委員（阿部充夫君）　学校に必要な設備、備品につきましては、図書を含めまして公費で買うのが当然だと思っております。
○吉川春子君　やはり茨城の調査では、公費のみで図書の購入を行っている自治体は一つか二つなんです。図書費に占めている公費の割合は全体で六割弱、一校当たりで小学校で百九十七冊分、中学校で二百十七冊分程度しかないわけです。ちなみにＳＬＡ、全国図書館協議会の水準では年間小中それぞれ九百冊購入が必要だと、こういうふうに基準を決めていますけれども、全体として図書購入費が少なくて私費負担に頼っていて、子供の活字離れを防ぐためにももっと図書を購入して図書館を充実すべきじゃないかと思いますけれども、文部大臣いかがです。
○政府委員（阿部充夫君）　先ほど申し上げましたように、学校で当然必要な図書については公費で買うべきだということでございますが、もちろん学校の図書の中には、ＰＴＡの父兄の方々が読みたいということでＰＴＡ所管の図書を一隅を借りて置いておくとか、いろんなケースがあるようでございますし、また全くの善意から御寄附をくださるというケースもあると思います。
　したがいまして、それが悪いというわけではないと思うわけでございますけれども、それにしても必要な予算はそれぞれの市町村において計上すべきもの、こういうふうに考えておりますし、またそういう方向で指導もしてまいりたいと思います。
○吉川春子君　図書購入費は自治体によってかなり差があります。私費負担が多い自治体、すべてを公費で賄っている自治体というふうに、経済力と教育に対する姿勢によって異なってくるわけです。教材費の国庫負担があってもこういう状態でありますから、それが一般財源に組み込まれていきますと圧倒的自治体で削減されるおそれも出てくる、図書費が一層減らされるおそれがあるということを私は指摘したいと思います。
　これは埼玉県の浦和市と大宮市の例ですが、浦和市では、五十九年度と六十年度と比べて小中学校両方で図書購入費はふやしているんですね。国庫負担がなくなったけれども、市としては努力して図書購入費はふやしている。ところが大宮市の方では、国庫負担制度がなくなった途端に図書費も減らしている。これで見ても明らかなように、自治体の姿勢によって一層図書購入費についての額が変わってくるということが言えると思うんです。学校の大小、そして自治体の熱意の有無によって子供たちの大切な教材である図書、こういうものが多かったり少なかったりすることはやはり教育の機会均等ということからも好ましくないし、こういうことをなくするようにするのが国の責任だと思うわけです。
　文部大臣、本好きの子をたくさんつくるためにも図書館の充実にぜひ努力していただきたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　大きな方向といたしましては、やはり活字離れをしていくということはよくないので、学校図書館を整備充実して活字ともっと親しむような、そんな雰囲気を学校の中につくっていきたいということは私も同じように考えております。同時に、それらのことにつきましては、図書館充実のためには、それぞれの市町村の教育委員会によく実情をつかんで水準が落ちないように努力をしてほしいということをこれからも一層指導をしてまいりたいと考えます。
○吉川春子君　時間が参りましたが、最後に、この前の総括質問のときにも大蔵大臣もお答えになりましたが、事務職員の一般財源化の問題ですが、事務職員や栄養士の人件費の国庫負担を外すという問題が毎年大蔵省の方から言ってきているわけですが、このことに伴って、例えば埼玉県入間市では市費負担、自治体負担の事務職員のパート化という問題が起こっているんです。こういう国庫財源を外すということが、市費負担も含めて事務職員のパート化、基幹職員のパート化というようなところに行っているわけですが、ぜひ文部省、こういうことがないように十分に指導をしていただきたいと思います。
　そのことを最後に質問いたしまして、障害児関係の質問は通告してあったんですけれども、次回も引き続き質問の時間がありますようなので、そちらの方に譲りたいと思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　具体的にただいま御指摘になりました学校事務職員、栄養職員の件に関しましては、これは学校運営の基幹的な役割を果たす職員だと文部省は受けとめておりますので、これは今のままの状況で引き続き進めていきたい、このような希望を持っております。
○吉川春子君　自治体に指導しますね。
○国務大臣（海部俊樹君）　いや、指導しなくても、今そうしておるわけでありますから……。
○吉川春子君　いや、事務職員のパート化です。
○国務大臣（海部俊樹君）　それは専門家にお答えをいたさせます。
○政府委員（阿部充夫君）　入間のお話であろうかと思いますが、ただいま伺いましたので実態を承知しておりません。
　一般論からいいますれば、いわゆる正規のと申しますか、国庫負担制度のもとにおける事務職員と違いまして、各市町村がそれぞれの必要に応じ、それぞれの判断で設けられた職であろうと思いますので、それ自体がどうであるべきかということをここで申し上げるのは文部省としては差し控えるべきことであり、任命権者が判断すべきことだと思います。
　ただ、事情は聞いてみたいと思っております。
○吉川春子君　じゃ、終わります。
○理事（真鍋賢二君）　速記とめて。
　　　〔速記中止〕
○理事（真鍋賢二君）　速記を起こして。
　この際、委員会を暫時休憩いたします。
　　　午後二時五十分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後四時三十分開会
○菅野久光君　初めに補助金カットの問題につきましては昨年も出されまして昨年一年限りという措置でありましたが、またことしは六十三年度までの三年間の措置ということになりました。これはすべて財政的な理由ということからこういうふうになったというふうに理解してよろしいでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　もとより財政と無関係ではございませんが、去年の一年というのは、要するに一年かけて抜本的な費用負担のあり方等を審議いたしますのでとりあえずほぼ一割、一律一括でお願いをしますと、ことしの場合は一年かけて議論をしまして、したがって大体私の頭の一隅には昭和六十五年財政再建までという気持ちがないわけではございませんでしたけれども、検討会からちょうだいいたしましたのも生活保護について両論併記になっておりますということと、それから、いずれことしの秋には国税、地方税のあり方ということで抜本改正案が出てあるいは税源配分が変わってくる場合もあろうかとも思いますし、かれこれ考えて三年でお願いをしようということにしたわけでございますから、両論併記のものは別として事務事業のあり方、費用負担のあり方についての議論を行った上のものでございますので、いわゆる財政的見地だけからのものではないと、昨年とはその点の大いな違いがあるというふうに御理解をちょうだいしようというところでございます。
○菅野久光君　事務事業の見直しを含めてこのよ
うな措置をとったということであれば、当然事務事業についてはこれは各省庁にわたる問題でありますからそれぞれの省庁ごとに、常任委員会等もあるわけですから、そこで十分論議をし、審議を尽くした上でこのような措置をとるということが私は必要ではないかというふうに思うのですが、そういう措置をとらずに一括ということでやるところに非常に問題があるというふうに思いますが、その辺はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　今おっしゃいましたような議論もこれはいたした議論でございます。が、最終的にいずれもいわば財政の課題であり、そして補助金問題である、そしてそうなれば御審議の上でも総覧していただくという意味においては一括ということもまた一つの手法ではないかということでそのような決定をしてお願いをしておるということであります。
○菅野久光君　総覧してということでくくるというのはいろんな意味で問題がある。これは後から個別の問題についてもちょっと私は指摘をしたいと思いますが、このような措置をとらざるを得ない、一律カットということをやらなければならないということをお考えになったのは六十一年度からですか、三年間なら三年間ですね、いつごろの時期であったんでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　一昨年の暮れの予算編成に当たって、主としてこれは財政上の問題からいわゆる一律、十分の八が十分の七になったものというのは厳密には一律じゃございませんけれども一おおむね一律でお願いしようというのがすなわち昨年の法案になったと。今度は一律ではあってはならぬということで身近なものはされば二分の一にするかと、社会保障関係で申しますならば、あるいは低いものは三分の一にするか。そしてより国の責任度の多いものは三分の二。おおよそ三分の二、二分の一、三分の一と三区分でお願いをしようかということで検討してきたわけであります、社会保障の問題は結論が出なかったわけでございますけれども。したがって一括法ではありますが、去年と違うのは一律カット一括法ということではない、補助率の上がったものも在宅福祉等わずかでございますが、ございますので、したがってそれぞれの政策分野に至る事務事業の見直しを行った結果であるということでございます。
○菅野久光君　先ほども申し上げましたけれども、このように影響の大きい問題について、予算を先に決めて法案を後で審議するということで何か時間に非常に制約をされるというようなことは、国会の場で本当に慎重審議しなければならないそういうことが何か時間に追われてしまって、本当に国民の要求する課題について審議をする時間が制約される、こういうことについてはやはり問題があるというふうに私は思うんです。それで先ほどこのようなことを考えられたのはいつの時点かと。本来ならば、これは考えられた時点でそれを法案にしてまず審議をして、その上で予算を立てられるということが筋ではないかというふうに私は思うんですけれども、その辺についてはいかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　かつて行革国会というものが行われましたが、そのときは確かに臨時国会で補助率関係について議了していただいて、それをもとに常会で予算を提出し、御審議をいただいたという経験が確かにございます。私はあのことは一つの手法として当時よかったなと本当は思っておりました。今度の場合は検討会の結論をちょうだいしたのが十二月の二十日ぎりぎりでありまして、その結論に基づいて三大臣でそれぞれ相談して、そこでいわゆる閣議決定と、こういう手法をとりましたので、せめて言えることは、提出することは普通の場合予算関連法案はいつも大体二月の第三金曜日ぐらい、予算関係でないのは大体三月の第三金曜日か第四火曜日かというようなところで一応目標を設定するわけでございますが、これは今のような御意見もあった問題だし、したがって予算書と同日に国会へ提出したというところに我々の姿勢を示した、そう褒めていただけるとは思いませんが、姿勢を示したということでございます。
○菅野久光君　先ほども申し上げましたけれども、本当に国民生活に大変影響のあるそういう問題でありますから、十二月に出されたのであれば、一年かけて国会の中で論議をして次の予算からやるということが国民に対して国会としての任務を果たすことができる、そういうことになるだろうというふうに私は思うんです。そういう意味では少し先を急ぐことはわかりますけれども、今回こういうような非常に何か制約された中で審議をすることについて本当に残念に思いますので、今後こういったような重要な問題については十分国会の中で論議するような、そういう時間的な余裕というものを持つような方向で政府としても努力すべきだということをまず申し上げておきたいというふうに思います。
　今、この国会に提出されております国の補助金臨時特例法案の主な内容は三点あるというふうに思います。その第一点は、昭和六十一年度から六十二年度までの各年度ごとにおける国の補助金等の補助率を引き下げるというものですね。それから第二点は、二つの法律について国の補助金等を地方公共団体の一般財源化するというものです。第三点は、三つの法律について、昭和六十一年度から六十二年度までの各年度における国の負担にかかわる繰り入れの特例を定めるというものですね。以上、全体で四十九項目、四十八法律にかかわるものが本法の対象であります。
　農林水産省関係の事項では、高率補助の引き下げ特例の事項がありまして、その直接の対象となるものとしては、漁港法関係では漁港修築事業、それから森林法関係では保安施設事業、また共管事項では海岸法で国が直轄施工する海岸保全事業、地すべり等防止法で地すべり防止工事、以上の事業、工事に対する国の負担または補助の割合の引き下げが対象となっております。
　このうち、地すべりに対する国の負担割合を引き下げることは特に私は問題ではないかというふうに思います。大規模な災害がかつて長崎県で集中豪雨によって起きました。また長野県木曽の御嶽山で地震によって地すべりが発生し、とうとい人命及び莫大な財産が失われ、大きな社会問題となったことは記憶に新しいところでございます。その当時の災害は異常なものでありましたが、その裏で国や地方公共団体による公共事業費の削減等によってより大きな被害となったものだというふうに言われておりますし、財政再建の名のもとに、今後も予算削減あるいは補助率の引き下げが継続されるならば、将来このような被害の増大をもたらすことになるのではないかというふうに懸念をせざるを得ないわけです。
　そこで、お尋ねしますが、地すべり対策事業が本法案によって引き下げられる額は二十一億円となっておりますが、地すべりのうち、農林水産省関係では構造改善局と林野庁関係のものがあります。特に林野庁関係では、緊急治山対策事業や復旧治山対策事業によって対処しているところでありますが、農林水産省構造改善局及び林野庁に対して、過去十年間の地すべりの被害件数、被害面積及び金額をお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（田中恒寿君）　お答えいたします。
　林野にかかわります山地災害の被害状況につきましては、山腹崩壊、地すべり等を含めまして、発生原因別に把握をしております。例えば、梅雨等によりまして地すべりを引き起こし、災害になりました場合も梅雨災といたしておりますので、正確に地すべりだけを集約する、区分することが難しい状態にございます。したがって、地すべり防止法に基づく地すべり防止区域の指定をしてございますので、それの指定の推移を見ますと、先生御質問のございました被害状況の推移がわかるかと思うわけでございますが、それについて申し上げますと、十年前の昭和五十一年度、一千九土地区で約六万ヘクタールでございましたものが、十年たちました六十年度末には、千三百六十二地区七万六千ヘクタールばかりと実はふえておるわけでございます。
　なおまた、被害額について申し上げますと、年
間は、最近の五年の平均でございますけれども、大体山地災害は千六百億円程度の発生を見ておるところでございます。
○菅野久光君　今のお話のように、だんだんやっぱりふえていっているわけですね。五十一年で千九十億が六十年で千三百六十二億、面積もまた六万ヘクタールから七万六千ヘクタールとふえている。そういう中で補助が下げられていく。そこに私は問題がやっぱりあるのではないかというふうに思うんです。近年、国の財政事情が悪化したために公共事業費が削減ないしは後回しにされて、災害が以前よりも増加し、人命に対する危険の割合それから財産喪失の割合が増大する。そうした中にあって、本法案によってその補助率を引き下げて二十二億円の減額というようなことを予定しているのは非常に私は問題だというふうに思うわけです。この地すべりを防ぐための予算も削減したというその理由は何でしょうか。
○国務大臣（羽田孜君）　先ほど来先生が御議論いただいておりますように、まさに補助金の検討会、この結果を踏まえながら公共事業の一環として、しかも高率補助というものを一律にあれしようという中で下げざるを得なかったというのが現状であります。
　ただ、もう今お話がありましたとおり、災害というものは何とか未然に防がなければいけないということで、これをただおくらせてしまうということは許されません。そういうことで、確かに予算、国費の面では九九・四％というふうになっておりますけれども、事業費の方は一〇五・〇％ということで前進をさせておるということであります。これに対する地方負担につきましては、従来からお話がございましたように、しかるべき措置をとっていただいたということでございます。
○菅野久光君　私の先ほどの質問の中で千九十億、千三百六十二億と申し上げましたが、これは地区の間違いでございますので、この部分については訂正をさせていただきます。
　このように地すべりの地区がふえ、面積がふえていく、そして、これはもう人命それから財産、そういうことに直接かかわりのある、そういうものを一緒になってそれぞれの地方自治体などにも応分の努力をいただいているというようなことでありますが、しかし、全体的に見ていけば、やはり国の責任ということから考えていけば、このように人命だとか財産だとか、そういうことに直接かかわりのあるものも一律に高額なるがゆえに国の補助を下げるということについて、本当にこれでいいのかなというふうに私は思わざるを得ないんですが、大蔵大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　結果として、事業費は地方負担が多くなるわけでございますが、事業費は伸ばさせていただいて国費を節約させていただいたというのが、今回のいわゆる公共事業関係については一口に言えばそういう措置をとらしていただいた、こういうことになるわけであります。
　で、そもそもが、まず最初、高額補助率というのが決まります段階においてはいろんな客観的な事情で決まってきておりますが、今回そのような地方負担をふやしていただく場合におきまして、やっぱりそれだけ例外というわけにはいかない。出口ベースの金は用意いたしますから、すなわち事業費は伸ばしますからということでお願いをしておるというのが率直な実態であるというふうに御認識を賜りたいと思います。
○菅野久光君　事業費ベースは同じだということで、そこのところはわかるんですけれども、それは結局は地方に負担をさせるということになるわけですね。結局、地方財政は豊かなんだということに基づくお考えが結果的にそういうことになっていくのではないかというふうに私は思うんですが、地方の財政だって決してそんな豊かな状況でないということは大蔵大臣もよく御存じのとおりだと思うんですよ。私が申し上げたいのは、確かに事業費ベースでは同じであったとしても、国としての責任を、何といいますか少なくして、地方にそれをかぶせるということは、この種人命にかかわるもの、財産にかかわるこういったようなものについて今までやってきたものですから、それはやはりそういう形で、同じ補助でもほかのものとは性格が違うんじゃないかという意味で、ここのところだけ聖域で残すわけにはいかないというお考えにはどうしても私は納得ができないんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　防災関係というようなものは、そもそもの補助率が高いわけでございます。したがって、その費用負担の面でそれなりに国が責任を負っておる。たとえ引き下げられたにいたしましても、そもそもが高いわけでございますから、それなりの国の費用負担における責任は背負っておるというふうに理解をしておるところでございます。
○菅野久光君　これは昨年の一括法案の審議のときにも申し上げましたけれども、補助率の高いということはそれなりの理由があって高いわけですよね。ですから私は、今日その理由が、何というんですかなくなったというか、理由が薄くなった、だからほかのものと同じように下げてもいいというようなことになるのかなというふうに思うんですが、その辺いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　やっぱり客観的に見てそもそもその位置づけが高いわけですから、したがって費用負担のあり方について御議論をいただいておる結果、そのような形でお願いするようになった。特に地すべり問題というのは、本当は私も建設大臣、随分昔の話でございますけれどもしておりました当時から感じましたことは、直ちに人命に影響する集落の後ろにある山地。ところが、結果としてそういうものが行えれば、それが徐々に徐々にではありますが、下流へ流れていって、そして下流のいわば河床の上昇をもたらすという意味においては、受益者というのはそこにいらっしゃる方だけでなく、下流も含めた者が受益者ではないか、こんな議論をもとにいろいろ議論をされて、そもそもが高率補助になっておるという性格のものではなかろうかというふうに思います。
　ただ、いわゆる地方財政富裕論という立場にありはしないか。このことに対しましては、確かにいろんな数字を見れば、まだ地方は赤字公債はないじゃないか、国は赤字公債で首が回らぬじゃないかとか、そんな議論はできますけれども、地方財政富裕論という立場に立ってはならぬなと常日ごろ心に言い聞かせております。だから、貧乏度合い比較というようなことかななんと思ってみたりしますけれども、富裕論という立場で対応をしていくというのは、国家財政を預かる大蔵大臣としてもそれを念頭に置いたときにはひずみが生じてくるから、努めてそのことは念頭に置かないようにいたして、今後も念頭に置かないように対応すべき問題だというふうに思っております。
○菅野久光君　ややもすれば、何か地方の方はまだ国よりも借金が少ないんだというようなことが安易な政策を生み出していく懸念があるのではないかというふうにも思っておりますし、また一部ではそういうようなことを役人の人が口にするということもありましたので、それで私も今申し上げましたが、大臣はそういうことをとにかく念頭に置いてはいけないということでありますから、やはり政府全体がそういうことを念頭に置かないで地方に対する問題というものを考えていってもらいたいというふうに思います。
　補助金の問題についてでありますが、昭和三十年代に行政改革や財政支出の経済効率が問題にされたことがありました。しかし、その後肥大化する一方の補助金に対して過去幾たびとなく見直しを求める提言がなされてきました。だが、その都度事業関係者の強い抵抗に遭ったり、また政府も根本的な検討を怠った結果、財政危機の大きな要因となったことを痛感して五十五年度予算政府案の決定に当たって補助金整理の方針を決めた。ところで、その補助金の額が最高であった昭和五十八年当時の補助金の総数は二千六百四十八件で、その総額は十四兆九千九百五十億円と巨額に上っておりました。その八割は地方公共団体に対するものだったというふうに思います。
　補助金は、もとより一定の行政水準の維持ある
いは特定の施策の奨励等のための政策手段として、政策遂行の上で非常に重要な機能を担うものでありますが、他方、ややもすると地方行政の自主性を損なったり、財政資金の効率的な使用を阻害する面があるなどの問題があります。また従来から既得権化あるいは惰性的運用、補助金待ち行政あるいは陳情の招来などの種々の指摘がなされているところであります。ですから、常に補助金の問題は見直しが行われなければならない、こういうことになってきているんだというふうに思います。
　特に、今日の厳しい財政状況のもとで国、地方を通ずる行財政改革を推進するため、補助金等の整理合理化により臨調答申、行革審意見の指摘するもの、つまり補助事業の一般財源措置への移行、補助率の総合的見直し、統合メニュー化の推進一交付手続の簡素合理化等の具体的提言がなされております。
　また、農林水産関係の補助金等の補助率について見ますと、国の施策を地方公共団体及び農林漁業者が実施することを全国的に確保する必要性の度合い、個別の事務事業に伴う受益者の受益の程度、農林漁業者の負担能力等を総合的に勘案しつつ、そのときどきの情勢を背景として、全体としての整合性をとりながら決定されているわけですね。
　農林水産関係補助金については、これまでも臨調等の指摘を踏まえ整理合理化が行われていますが、このような補助率決定の要素、背景等に留意しつつ補助率の見直しが必要であると思います。しかし、「この場合、農林漁業者の経営の安定を阻害することのないよう配慮のうえ、検討を行う必要がある。」というように検討会は指摘をしております。この指摘の中の「農林漁業者の経営の安定を阻害することのないよう配慮のうえ、検討を行う必要がある。」という点についていささか疑問を感ずるわけです。すなわち、農林水産業の厳しい現況で、農林水産予算及び補助金の削減率が毎年各省庁の中で常に高率である。これを見ますと、政府が果たしてそのように対処してきたのかどうか疑念を私はぬぐえないわけであります。この点に対しまして、臨調、行革という面から総務庁長官、それから大蔵大臣の所見をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（江崎真澄君）　農は国の大本ですから、農業をおろそかにするということはない、これはもう前から申し上げてきたとおりでございます。
　例えばバイオテクノロジーなどについては、この乏しい予算の中でも三〇％以上の予算増を見ておる。これは新しい時代に向けて、いわゆる農家が本当に自立できる農家になってもらおうという切なる期待と希望が予算面にあらわれたものだというふうに思います。そして今、定員、補助金の各般の面において随分農林水産省はひどいじゃないかと。おっしゃるように、定員については随分古い話になりますが、昭和四十二年以降三万二千七百三十八人、これだけ削減を実施しております。それから機構についても、昭和四十二年度に比して統計情報事務所の出張所三百十五カ所、食糧事務所の支所百三十九カ所を整理統合を推進した。補助金につきましては、六十一年度農林水産関係予算で、食糧管理費及び補助金等の経費の徹底した節減合理化により、対前年度総額で千五百七十九億円の減額。行革の推進に当たっては、行政需要に応じて事務事業、機構、定員の見直しが必要なわけでありますが、もちろん聖域は置かないとはいいましても、だんだん全体の専業農家の数も減ってきたということなどなどを考慮しながら減らしてきたわけであります。
　さっき申し上げましたように、ふやすべきものは農林省においても非常な努力をされ、大蔵当局も理解をしながら次の農業へ、いわゆる経営の成り立つ農業にしていこうという努力を続けておられるものと、かように考えておるところであります。
○国務大臣（竹下登君）　かつてよく言われましたのが、農林省それから農林漁業関係、地方団体、それから農業協同組合等々を足しますとたしか七十二万人で、専業農家の数に対して一・二人ぐらいついているというような計算がなされたことがございました。が、いろんなことで、特に先生の御郷里といえば林野関係等々において大変な人員削減というものの努力もいただいたということでございます。したがって、予算全般で言えばどういうことかなというと、もちろん補助から融資への移行とか、そういう配慮もされてきておりますし、今お話しのありました新たにバイオの問題とかいう新しい芽が出てくる、いわば質的転換というような方向で今日まで農林水産省が努力しておられるのではないかというふうに、私は農林水産の専門家ではございませんが観測さしていただいております。
○菅野久光君　確かにバイオだとかそういう関係についてはふえていますけれども、全体的に見ると、一番削られているのが農林水産省の予算なんです。
　そして今、日本の農業は御承知のように市場開放の問題などを含めて大変な状況でありますし、専業農家の負債の対策というものも大変な問題を抱えています。また水産は水産で、日米、日ソの漁業交渉の結果なんかについても大変な状況を迎えている。こういう中でありますから、それだけに、農林水産省の予算が減るということは、これらにかかわっている人たちにとって、農は国のもとだということを口では言っても、実質的にはやはり予算がどうなるかということがこれらの方々にとっては非常に大きな関心事でありますし、国自体が本当に国のもとというものをしっかり踏まえた政治をやってくれているのかどうかという証左にもなってくるというふうに思うわけなんです。そういう意味で、農林水産予算がとうとうＧＮＰの一％を割ってしまって、防衛予算が農林水産予算よりもふえていく、こういったような状況を心配している国民がたくさんいる。そういうことについて特に申し上げておきたいというふうに私は思います。
　予算の関係でいけば、近年における農林水産予算の推移を見ますと、昭和三十六年度当時、国の一般会計予算額の対前年度増加率は二四％でありました。これに対して農林水産予算は、米の収量の増加等によって四二％の増加とこの当時はなりました。国の予算の増加率をも大幅に上回っていたときもありました。しかし、三十八年度になると、国の一般会計の増加率が一七％であったのに対して、農林水産予算の増加率は、食糧管理費の減少によって三％の増加率にとどまる。食糧管理費が農林水産予算の増加率にかなり大きな影響を持っているということは、このことでもよくわかるわけであります。しかし三十九年度になりますと、国の予算の増加率は一四％であったのに対して、農林水産予算は、米のコスト逆ざやが増加したためにその増加率が今度は三三％。このように食管予算によって非常に増加率が変わってくる。以後、四十六年度までの間の農林水産予算は増減を繰り返しています。
　だから、四十七年度以降六十一年度の間の農林水産予算の増加率は、農林水産省予算に占める食管費のシェアが年々減少してきたために、国の予算の増加率をほとんど下回っているというのが現状であります。国の農林水産予算に対する姿勢がこういう中でもあらわれてきているのではないかというふうに私は思います。この予算等についての事項は、臨調の最終答申において「財政の健全化に資するような観点からの見直しを行い、社会・経済情勢の変化に対応した効率的で合理的なものに改めること」と述べております。
　ところで、国の財政事情が一段と逼迫してきたため、ゼロシーリングとなりました。そして五十八年度予算ではマイナス五％、五十九年度予算ではマイナス一〇％に定められました。しかし、国の予算は依然として対前年度に比し増加基調をとっております。
　そこで、財政再建でマイナスシーリングと言いながら国の予算がこのように増加したのは、何か国民から見ると矛盾したように映ってくるわけで
すが、この点について大蔵大臣の所見を承りたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　事、農林水産関係予算の推移で見ますと、御指摘なさいましたとおり、いわゆる食糧管理費というものがここのところ五カ年間で三角三千九百四十一億円でございますから三九・八％減っておる、こういうことになるわけでございますので、やはり一番量的に大きく背負い込んでいただいたのは食糧管理費であるな、こういうことは私もいつの場合もそのような印象を深くいたしておるところでございます。で、予算をごらんいただくときにはいわゆる一般歳出というところでごらんをいただくならば、これは確かに三角の努力をしてきておりますが、総トータルで申しますと、例えて申しますならば、年々の公債の発行によって利払いがふえていきますとか、言ってみればそういう当然増経費、こういうようなものが存在をしておるということを御理解をいただきたい。ことしの場合、国債費が予算の中で一番大きなシェアをそれこそ占めるようになったわけでございますから、それだから国債をできるだけ出さないで財政再建をしていこうということを念じて厳しい予算を毎年お願いしておるというのが偽らざる現状でございます。
○菅野久光君　安保には防衛安保、食糧安保ということでありますが、ここ何年かとにかく防衛費がどんどん上がってきて、とうとうことしから防衛費と農林水産省の総体の予算が逆転した。国民から見れば、大砲や軍艦がなくても生きていけるけれども、食べ物がないとこれは生きていけないわけでありますね。ですから少なくとも防衛安保、食糧安保というものは均衡がとれるといいますか、予算的に余りそこのところに差ができできますと国民は防衛費突出だというふうに言わざるを得ない、予算の面からはそういうことがはっきりやっぱり言えるわけであります。
　そういう面で、農林水産省の予算についてやはり特段の配慮というものがなければ国民は安心して生きていけない。もちろん農林水産業にかかわっている人たちもそうでありますけれども、そういう点では予算の構成全体の中でぜひ農林水産予算については見直すべきではないか、あるいは予算全体について見直さなければならない、そういうときではないかというふうに思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　防衛費というのは、それは確かに私もことし感じたのは、これでことしから逆転したなという感じを持ったことは事実でございます。ただ、防衛費というのは、それは国力、国情に応じていわばぎりぎりの調整をとっていくものでございますから、まあかってのようにいわゆる予算の中に占めるシェアが低いという状態は客観的にはなかなか許されない問題ではないか。それからいま一つ、よく言われるまあ国破れて山河ありとでも申しましょうか、私どもがちょうど復員してまいりました当時大水害がございまして、田んぼはみんな荒れ果てというか、大変な洪水で壊れ、そして山はまた乱伐、過伐のときでございましたから茶色の地肌をあらわにさらしているような感じがしまして、まさに国破れて山河ありの感が深かったわけですが、とぼとぼと田舎へ帰る途中に、そのとき本当に政治家になろうと私も実は思いました、いささか私見を申し述べて申しわけありませんが。
　したがって、やっぱり国破れて山河ありという状態になってはならぬ。国力、国情に応じた最小限の調整のとれた自衛力というものはあらなければならぬという基本的考え方から申しましたときに、いわば両者の予算額だけてそれぞれの施策を論ずるわけにはまいらない。農は国のもとであり、そしてまた食糧安全保障というのは大変重要なことでありますが、それには質的な改善により年々対応して今日に至っておるというふうにお考えいただきたいものだ、いささか私見を申し述べましたが、素直な感じてお答えしたわけであります。
○菅野久光君　予算だけで見るなというお話でございますけれども、農林水産業の置かれている状況が非常に厳しいだけに予算というものが極めて重要な問題である、このことはもう私が申し上げるまでもなく、大先輩の大臣でございますからよくおわかりのことだというふうに思うんです。
　総務庁長官、大変何かお忙しいようですが、先ほどもちょっと長官の御答弁の中にも一部出ましたけれども、私は農林水産委員会に所属をしておりまして、これまでの臨調答申に対して、先ほど長官おっしゃられましたように、組織だとか定員だとか許認可事務、補助金等にわたって、あるいは各省庁の中でも常に何か高い負担をさせられているのではないかというふうに思うんです。言えば何というんでしょうか、それだけ非常にまじめに取り組んできている。まじめに取り組んできているから、言えば現場はなかなか大変な状況になっているわけです。そんなこと等について、いろいろ各省庁の行革等を掌握されております長官として、その点についての評価というのをどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（江崎真澄君）　行政改革の推進に当たってはあらゆる制度を全部洗い直そう、それで聖域は認めない、こういう考え方で当たり、そして必要な部門については配慮をしながら行政の簡素化と効率化を図っていく、こういう原則なんですね。ですから、おっしゃるように、食糧の確保という点についてもやはりこれは重要な問題です。ですから、これをなおざりにするということはあり得ません。
　まあ本当は農水大臣が言うことでしょうが、私が私見を差し挟むならば、カリフォルニア米が安いからカリフォルニア米を買ったらどうだとか、そういう雑音が入ることは困るんで、大体日本の歴史というのは、豊葦原瑞穂の国とか、これは大体名称にもあらわれておるように米で成り立ってきたんですから、日本人の体質でも腸が少し長いというのは米食民族だなんというようなことを言うでしょう。ですから、そのことをおろそかにしてはならぬということですね。
　ただしかし、仰せのように、きのうも共産党の方にお答えをしておりましたように、米の生産調整が一年間千五十万トン、私の記憶に間違いかなければ、穀物を入れてみんなそれをえさにやって、お互いの食糧になるんですからね。広い意味から言うと二千七百万トンの総輸入量でございましょう。穀類、特に大豆は九〇％まで依存していますね。そんなことを考えますと、食糧安保ということは完全に破れておりますね。日本に平和が続かなかったならば千五十万トンの米、それは今減反もしておるし、食べられないものを食べるということになるとしても、倍以上の輸入をしておるものが仮に第二次世界大戦のときのようにとまったとしたらどうなるかということを考えますというと、これは半分死ぬことになりますね。これは恐るべきことだと思うんです。
　そうかといって、日本は平和国家としてやはり最大の努力をしながら、特に今度のようにＧＮＰ比からいっても三・六％も経常収支がたまるというような異常事態、国家は貧しく民間は富む、これも一部の民間ということですね。けれども、これはやっぱり民間活力引き出さなければいけませんね。そういう話になると長くなりますから、これは本論から外れますから省略しますが、本当にバイオテクノロジーなどをここで特に単作地帯に取り入れて、いつまでエネルギー源が安いかどうかということはともかくとして、全天候型で近代農業が企業に見合うようなこのときこそ本当に新しい農業を育てるべきではないか。
　これは私の私見です。むしろ農水大垣が言われる話だろうと思いますが、やっぱり理想を持って、種子の改良からあらゆる何というか、農作物の改良などについては自信のある国ですから、これはやっぱりやっていくべきですね。そして同時に、米作は守っていくんだ、米はやたらに輸入しない。これは二千七百万トンも入れているんですから、倍以上も入れているんですから、金科玉条にしてこれは守る。これは農家を安心させにゃいけませんね。そうしてもっと進歩的なあらゆる付加価値の高い、生産性の上がる、企業として成り立つ農家、こういう面に我々も留意をして、そして行政
改革を進めていきたいというふうに考えております。
　今度の補助率のカットの問題も、これは御承知のように三年間ですから、なかなかこれは三年たったからにわかに財政事情がよくなるとも思えませんが、そうかといってこのままの状況がいつまでも続いていいはずはありませんから、これはひとつお互いに英知を絞って何とか赤字財政をなくするとか、財政事情をよくして、そして努力の結果、おっしゃるように重点的な施策を十分進めるように、そして簡素合理化するものはこれはしなけりゃいけませんね。そのあたりは私も心得ておるつもりでございまするので、よろしく御理解を願いたいと思います。
○菅野久光君　先ほど申し上げましたように、農林水産省は非常に臨調に忠実に、何かやり過ぎるぐらいやっている、その評価だけは総務庁長官しっかりひとつしていただきたいと思います。
　羽田大臣も、大臣になる前は一生懸命農林水産予算を獲得するためにその先頭に立って頑張っておられた。私どもも委員会の中ではもう与党、野党問わず、農林水産予算が切られるということについては、本当に自分の体が切られるような思いでそれぞれ働きかけをやってきたわけであります。その辺も十分ひとつ踏まえて農林水産予算ですね、本当に大事にしてもらいたいというふうに思うんです。
　総務庁長官、何かお忙しいようですから、どうもありがとうございました。
　外務大臣がおいでになりましたので、今度の日ソの漁業交渉についてですが、まさに惨たんたる結果に終わりました。その前は日米との問題もありまして、もう日本の国の漁業が外海へ行って、遠洋へ行ってとるというようなことがだんだん難しくなってきた。だんだん難しくというよりも、もうそういうことができない時代に入った。まさに二百海里時代に入ったということが言えるのではないかというふうに思うのです。日ソがああいう惨たんたる結果になって、大幅な減船は避けられない。海で育った者はやはり海で暮らしたい、海で生きていきたいという気持ちを強く持っているのは、これは当然のことだというふうに思います。
　さて、今まで北洋に行っていた人たちがあるいは船が、日本の国内へ戻ってきて果たしてどれだけ日本の二百海里内で操業ができるかということになると、そこもまた沿岸との問題があっていろいろ難しい問題がある。かてて加えて、実は韓国船の問題があるわけです。
　私は北海道でありますから、一番早くにその影響を受けているところであります。まあわずか二十トンか、三十トンぐらいの日本船ですが、韓国の八百トンだとか、一千トンだとかという船がやってきて、まさに根こそぎ魚をとっていく。巡視船などが来ても、来るということがわかればさっと逃げていってしまう。このことを私どもも水産庁にも何度も言いました。そして水産庁の長官も韓国へ行ってそういったような違法操業をしないように、無謀な操業をしないようにということを何度も言いました。水産界の代表の人たちも韓国へ行って直接いろいろな話をいたしました。
　しかし、何といってもそれはもうどうにもならないんです。見ていればやらない、見ていなければ入ってきてやる。しかも日本の漁民が仕掛けた漁具をそのままひっかけて行ってしまう。しかも日本海で羽幌の沖に武蔵堆という大変有望な漁場があるわけですけれども、一千トン級の大きな船がトロールで行くともう根こそぎ海底は真っ平らになってしまうというような状況で、このまままだ対韓国に対して二百海里を適用しなければ日本の漁場はめちゃめちゃになってしまうのではないか。今でさえももう遅きに失しているというのが漁民の偽らざる声であります。
　今、アメリカあるいはソ連との関係がこういうふうな状況になってくれば、前々から漁民の方々が韓国に対する二百海里の適用の問題、これを早くやってくれという要望が強くあることも大臣御承知のことだというふうに思います。宰相を目指す外務大臣として、日本の水産をこれから守っていくためにはどうしても韓国に対する二百海里の適用、これが喫緊の課題だと、このように思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　おっしゃるように、日本の漁業は大変難しい時期に差しかかっておると思います。
　私も十年前に農水大臣をやらせていただきましたが、当時と比べますと本当に羽田農水大臣も気の毒だと率直に思いますが、しかし、気の毒では済まないわけで何としても頑張ってもらって、我々も大いに応援をしてこの苦境を乗り切って日本の漁業を守ってもらわなきゃならぬと思います。そういう意味で私も、日米漁業交渉あるいは日ソ漁業交渉に当たりまして、外務省挙げて全面的にバックアップをいたしておるわけでございますが、何としても二百海里時代ということで、ソ連も二百海里を主権的な海域として主張している、アメリカもそういう状況になってきているということでございまして、特に深刻な打撃を受けるのは北海道、東北の漁民の皆さんでございます。
　きょうも実は、羽田農水大臣を中心にいたしまして、関係閣僚が集まって、この打撃をいかにして救済をしていくかということで、これから関係閣僚会議を続けて国内対策を急ごうと、こういうことになったわけでございますが、同時にこうして日ソの関係、こういうことで一応決着いたしましたけれども、日ソ関係はこれからも改善をしていく道は私は広がっていく可能性はあると思っております。そういう中でソ連も完全に日本との間で漁業関係で道を絶ってしまおうということでは私は決してないと、こういうふうに思っております。全体的な関係が改善が進んでいけば、そういう中で漁業関係にもまた新しいステップが生まれる可能性は私はなきにしてもあらずじゃないかと、こういうふうにも思うわけでございます。
　これは、これから努力をしていかなきゃなりませんし、ソ連側にも十分その点は納得してもらわなきゃならない。やっぱり日ソ漁業関係というのは長い歴史を持っておりまして、いろいろと政治の状況が悪いときでも非常にうまく続いてきておるわけですから、私はその点はやっぱりソ連側も知っておるんじゃないか、認識しておるんじゃないかと思いますし、今回はああいうふうな状況でしたけれども、これが一番最低の状況だと、さらに拡大をしていく方向へこれから交渉を粘り強く続けていく必要があると思いまして、我々も全力を尽くしたいと思います。
　二百海里の問題に絡んで、韓国との関係あるいは中国との関係、西の方で二百海里法が実行されてないわけでございますが、これは特に韓国との関係におきまして、我が国と韓国の漁船の展開状況とか、日韓の漁業のこれまでのいろんな漁業秩序の問題とか、そういうものがあって全体を総合的にいろいろの関係を配慮して、これを一応北海道とソ連、日本とソ連との間のように二百海里を設けない、こういうことになっておるわけでございますが、しかし一面、もう二百海里を設けるべきじゃないかという議論があることも事実でありまして、これは北海道で韓国の漁船等が相当北海道の沿岸で違反操業をして、私なんかよく承知しています。そして北海道の漁民から非常に強い声が出ていると同じように、西日本の沿岸でもいろいろと違反操業的なものも続いておるわけです。日本もやっているかもしれませんが、韓国の漁船も随分やっている、こういうことで西日本の沿岸漁業でも非常に強い声もあることも事実でございます。
　こういう点は十分慎重に考えなきゃならぬと思いますが、また同時に、日韓全体的な漁業関係の総合的な関係というのも配慮しなきゃならぬわけでありまして、一概に今結論を出すというところまでには至っていないわけでございますが、まずやらなければならないことは、日韓の協定で北海道沖におけるいろいろの韓国漁船との調整問題もある程度解決したわけですし、西日本関係も何とか話し合いで解決をしていくということで、今直ちに新海洋法を実施するということではなくて、
そうした状況というものは十分勉強し、検討はしながらも、今のとにかく日韓間のいろいろなトラブル等を解決していくように外交努力で続けていかなきゃならぬ、こういうふうに思っております。韓国側も、最近我々も接触しておりますが、そうした実態というものは承知しておりますし、日韓関係が今安定していることも事実ですから、我々もそれを踏まえてトラブルの起こらぬようにこれからも粘り強くひとつこれもまた交渉を進めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○菅野久光君　大臣、韓国との間で話をしてなるべくトラブルのないようにということは、もう今まで本当に耳にたこができるぐらい聞いているんですよ。何ぼやってもとにかくだめなんです。ですから、漁民の間から強いそういう要望が出てきているんですよ。
　西日本の方も、大臣の選挙区はまだ二百海里の問題は、言ってないよりもやらないでくれと言う方かもしれませんが、山口、福岡あたり、あとはもう全部とにかく二百海里というようなことで声が強く上がっている、そのことも大臣御承知だというふうに思うんですよ。ことしの十月には日韓の協定が切れる、やっぱりそういうときは私は一つのチャンスではないかというふうに思うんですね。この時期にきちっと決断をしていかないと、先ほども言いましたように、日本の沿岸の漁船なんというのは本当に二十トンとか三十トンとか小さい船なんですよ。韓国の船というのはもう七百トン、八百トン、千トン、二千トンというでかいやつですね。大人と赤ん坊ぐらい違うわけですから、違法なことをやったとしてもどうにもならないんです。
　もう本当に悔しくてしようがなくて、実は一昨年羽幌の漁民が思わず船に積んであったコンクリートの塊を投げたんです。そしたら韓国漁船の漁船員の人にぶつかって何かけがをしたということで罰金を払わされました。私も羽幌というところに行って、その方から直接お話を聞きました。もう目の前で自分たちの漁具がやられる、そして日本の漁民が資源を守るために禁漁区域にしているところも平気でどんどん入ってくる、そんな状況なんですよ。それを、今はいろんな問題を解決してなるべく向こうにも違反操業をしないようにという大臣の優しい言葉で言ってもこのことは解決をしない、そういう状況なんです。
　だから、このまま放置をしておけば、日本の二百海里内の底はあのトロールでみんな平らになってしまって魚がすみつかなくなってしまう。どうしようもないじゃないですか。だから、どうしても難しいというネックになっているものは何なのか、そのネックをどうやって取り払おうとされるのか、その辺、いつまでもこのままでいいとは大臣もお考えではないというふうに思うんです。そこのところをひとつ聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　なかなか決定的に解決する道が今私から明快に述べられる立場ではないわけですが、北海道におきましてももちろん領海に入ればこれはもうはっきり違反、国の法律そのものにひっかかるわけですからこれはできない。調整区域とか、日韓関係で約束をした海域に入るということであろうと思いますが、これはやっぱり協定違反ですから、協定違反については相互主義でお互いにこれを取り締まるということになっておりますし、この協定はあくまでもお互いに守るということでなければならぬと思います。そういう意味で、これは厳しく海上保安庁その他水産庁、やらなければならないと思います。西日本においてもそうした違反操業等が起こっております。相互主義で、日本がやったときはやられますが、こちらに入っていたときはこれに対しての措置をとっておるわけでございますが、一番いいことは日韓両国が協定をお互いに守り合うということをはっきり確認し合うということになればトラブルも大いに減少するんじゃないかと思っております。
　実は私のところでも、きのうもおとといも毎日のようにそうした問題で陳情も来ております。相当切迫した状況にあるということは十分認識をしておりまして、農水大臣とも相談をいたしまして、我々のできるベストは尽くしてまいりたいと思っております。