Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麻生国務大臣　プロ向けファンドをめぐる問題というのは、投資詐偽ですかね、そういった被害というものを防止するためにさまざまな情報交換をしていかないかぬところなので、警察当局等々関係機関との連携をやって対応に努めてきたところでありますけれども、今回の改正をやりますと、行政処分等々、かなり介入できることになりますので、しっかりとした対応がそれなりに、今までに比べればはるかにできる、そういう対応をしてまいりたいと思っております。
　また、海外の話というのも、これまた怪しげなものは海外にいっぱいありますので、そういったものを含めまして、海外当局とよく連携をしつつ、投資者保護の観点から、適切に対応するように努めてまいりたいと思います。
　でも、鈴木さん、今どき、金利がないこの時代に金利が五％とか六％というのは何か怪しいなと思う感性がないと、なかなか大変ですよ。僕は本当に、つくづく欲の皮が突っ張っているんじゃないかと。
　この間、あるひっかかった人、私も知っている人がいましたので、五、六人で言ったんですけれども、おまえ、それだけ銭を持って、まだやろうとするからひっかかるんじゃないかと言ってみんなでおちょくったんです。ちょっとその話の書類を見ましたけれども、こんなうまい話が世の中にあるわけないだろうがというような話がいっぱい書いてあるんです。あれをやはり信じちゃうんだろうね、確かに過剰広告のきわみみたいなことになってはいましたけれども。
　私はつくづく、みんなである程度、ちょっとうまい話には裏があるという常識ぐらいは持っておいてもらわぬと、なかなか、欲をかくとえらいことになるなという例はいっぱいある。もちろんだましたやつが悪いに決まっていますけれども、そういった感じが正直、ひっかかった人と会いましたものですから、ちょっとそんな気がしました。
○鈴木（克）委員　大臣がおっしゃった最後の問題は、なぜわからないかということはあるのかもしれませんけれども、現実にだまされて被害に遭った人は救済をしていくとか、そういうことが二度と起こらないような体制をつくっていくというのが政府や行政、役所の使命だと私は思いますので、ぜひ頑張っていただきたいというふうに思います。
　そこで、今おっしゃいましたように、改善・停止・廃止命令を出せるようになる、それから罰則の引き上げ等の措置も講ずることができる。もちろん、この法律を一刻も早く通すことが大事だというのはわかっておるわけですが、ただ、その実務を担う、これもかなり出ましたけれども、財務局の一層の体制の整備、強化を図る必要があるというふうに私は思うんですね。相手がなかなか一筋縄ではいかない集団というか人たちでありますし、それに対してはやはり財務省としてもそれなりの覚悟を持って、絶対に許さないということでいくには体制を整備、強化する必要があるというふうに私は思うのでありますが、その辺のお考え方、先ほどから何人かから出ておりますけれども、もう一度きちっとお答えをいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　鈴木先生、財務省というか財務局におきましても、金融庁とは別に、金融庁からの事務委任というのを受けて、プロ向けファンド業者というものの監督とか立入検査などの事務を行っているところですが、このプロ向けファンド業者につきましては、今、鈴木先生から御指摘のあったとおり、効率的、効果的、実効性のある検査監督というのを行うことができるように、金融庁とか先ほどの証券取引等監視委員会などなどだけではなくて、財務局においてもきちんとした体制の整備とか情報の交換とか、そういったものについて今後とも強化を図り、もって被害者というものの絶対額を減らすべく大いに努力をしていかねばならぬと思っております。
○鈴木（克）委員　先ほど来からの質疑でも明らかにされたように、三千を超えるプロ向けファンドの届け出の人に対処していくということは非常に大変な業務だというふうに思います。
　例えば、今回導入する欠格事由への該当の有無とか、記載事項及び添付書類に虚偽がないかどうか調べるとか、そういったことを今の陣容ではやはりなかなかやれないんじゃないかなというふうに私は思いますので、そのところをぜひお願いしておきたいというふうに思います。
　そして、もう一問ぐらいできると思いますので進めさせていただきますけれども、昨年四月の証券取引等監視委員会の建議及び消費者委員会の提言を受けて金融庁がとった対応というのは、プロ向けファンドに出資可能な一般投資家の範囲を制限するという、政令及び内閣府令の改正案で発表しました。
　しかし、幾ら悪徳業者による被害が出ているからといって、余り範囲を狭められてしまっては、先ほどの大臣のお話のように、ファンドが理解されていかないということもあるわけであります。また、独立系ベンチャーキャピタルの有志の抵抗もあると思います。
　そこで、今回はそういった意見をこの法改正に盛り込むことができなかったわけでありますけれども、その後、金融審議会のワーキンググループにおいて、プロ向けファンドに出資可能な一般投資家の範囲についても再度仕切り直して議論をして、ベンチャーキャピタル側の評価を得た上で一定の結論が得られた、このように理解をしておるわけでありますが、最終的な内容は、改正法が通った後、やはり政令や内閣府令で定められるということになると思うんですね。
　そこで、具体的に、政令や内閣府令によってプロ向けファンドに出資可能な投資家の範囲をどのように限定するのか、ぜひひとつこの場で明らかにしていただきたいと思います。
○池田政府参考人　ただいま御指摘のありました金融審議会で報告書が取りまとめられておりますけれども、こちらの方で、プロ向けファンドの出資者の範囲については、まず、投資の素人である一般の個人は対象外とする、同時に、ファンドと関係の深い投資家も出資しているというような実態も踏まえて、投資判断能力を有すると認められる一定の投資家とプロ向けファンド届出者と密接に関連する者に限定するという考え方が示されております。
　さらに、具体的な出資者の範囲につきましては、政府、自治体、それから上場会社、あるいは純資産または資本金が五千万円以上の法人、さらに投資性金融資産一億円以上の個人、またプロ向けファンド届出者及びその親会社、子会社等の役員等、さらにベンチャーファンドについては、一定のガバナンスが確保されることなどを前提に、上場会社の役員、元役員等にも出資を認めるといった形で規定するという考え方が示されております。
　今後、政令、内閣府令で出資者の範囲を定めることになりますけれども、その際には、この金融審議会の報告の内容に沿って策定作業を進めていきたいというふうに考えているところでございます。
○鈴木（克）委員　これで最後にさせていただきますが、他の委員からもありましたけれども、私は、本来は登録制にしていくというのが筋ではないのかなというふうに思っております。他のいろいろな、例えばプロ向け投資運用業も登録制でありますし、それから先ほど出たクラウドファンディングも登録制であるわけですね。
　したがって、私は、審議会の議論というのは議論として、登録制というのをやはり私どもは考えていく必要があるのではないのかな、このことを意見として述べさせていただきたいと思います。
　それで、ちょっと法案とは関係ないんですけれども、委員長にぜひお願いをしたいのは、私ども今、当委員会としてももちろんそうです、国会としてもやはりしっかり議論をしていかなければいけないのはＡＩＩＢのことです。私はやはり参考人質疑を含めてきちっとこの委員会で議論すべきだというふうに思っていますので、委員長の方でぜひお取り扱いいただきたい、このことを申し上げて、質問を終わります。
○古川委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○古川委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　金融商品取引法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○古川委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○古川委員長　この際、ただいま議決いたしました本案に対し、土屋正忠君外四名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、維新の党、公明党及び日本共産党の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。丸山穂高君。
○丸山委員　維新の党の丸山穂高です。
　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
　　　　金融商品取引法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、十分配慮すべきである。
　一　いわゆるプロ向けファンドをめぐる投資者被害を抑止するため、一般の個人に被害が生じないよう販売可能な投資者の範囲を適切に限定するとともに、本法による規制の実効性ある運用が図られるよう、引き続き投資者に対する注意喚起や理解啓発に努めるなど、投資者保護に万全を期すこと。
　一　プロ向けファンド制度の運用に当たっては、ファンドがリスクマネー供給に果たす役割の重要性に鑑み、ファンドに対する投資者の信頼を確保しつつ、創業・起業期や新興期等の段階にある企業に対して、円滑かつ適切な成長資金の供給が行われるよう、配意すること。
　一　プロ向けファンドをめぐる法令違反行為などの実態も踏まえ、投資者・利用者保護を適切に図るため、実効性のある検査及び監督を行うことができるよう、一層の体制の整備・強化を図ること。また、海外の業者や海外での運用等についても法執行の充実を図ること。
以上であります。
　何とぞ御賛同賜りますようよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○古川委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○古川委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、本附帯決議に対し、政府から発言を求められておりますので、これを許します。金融担当大臣麻生太郎君。
○麻生国務大臣　ただいま御決議のありました事項につきましては、政府といたしましても、御趣旨を踏まえて配慮してまいりたいと存じます。
　　　　—————————————
○古川委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○古川委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十三分散会
平成二十七年五月十五日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　鳩山　邦夫君
　　　理事　佐藤ゆかり君　理事　新藤　義孝君
　　　理事　谷川　弥一君　理事　寺田　　稔君
　　　理事　福田　昭夫君　理事　小熊　慎司君
　　　理事　石田　祝稔君
　　　　　　井上　貴博君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　池田　道孝君　　　　大岡　敏孝君
　　　　　　大野敬太郎君　　　　加藤　寛治君
　　　　　　勝俣　孝明君　　　　黄川田仁志君
　　　　　　小泉進次郎君　　　　新谷　正義君
　　　　　　瀬戸　隆一君　　　　田中　英之君
　　　　　　武村　展英君　　　　谷川　とむ君
　　　　　　とかしきなおみ君　　　　中谷　真一君
　　　　　　野中　　厚君　　　　平井たくや君
　　　　　　福田　達夫君　　　　宮川　典子君
　　　　　　山田　賢司君　　　　義家　弘介君
　　　　　　緒方林太郎君　　　　奥野総一郎君
　　　　　　吉良　州司君　　　　佐々木隆博君
　　　　　　寺田　　学君　　　　木内　孝胤君
　　　　　　篠原　　豪君　　　　村岡　敏英君
　　　　　　稲津　　久君　　　　濱村　　進君
　　　　　　田村　貴昭君　　　　宮本　岳志君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（地方創生担当）
　　　（国家戦略特別区域担当）　石破　　茂君
　　　総務副大臣　　　　　　　　二之湯　智君
　　　文部科学副大臣　　　　　　丹羽　秀樹君
　　　農林水産副大臣　　　　　　あべ　俊子君
　　　国土交通副大臣　　　　　　西村　明宏君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　小泉進次郎君
　　　総務大臣政務官　　　　　　あかま二郎君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　原田　憲治君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方分権改革推進室次長）　　　　　　　　　満田　　誉君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方創生推進室長）　　　　　　　　　　　　内田　　要君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方創生推進室次長）　　　　　　　　　　　若井　英二君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　長屋　　聡君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　時澤　　忠君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　橋本　嘉一君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　平嶋　彰英君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　徳田　正一君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　義本　博司君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　小松親次郎君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省スポーツ・青少年局長）　　　　　　　　久保　公人君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　本川　一善君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長）　　　　　　　　　　　　木村　陽一君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁事業環境部長）　　　　　　　　　　　　佐藤　悦緒君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁経営支援部長）　　　　　　　　　　　　丸山　　進君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車局長）　田端　　浩君
　　　政府参考人
　　　（防衛省地方協力局次長）　山本　達夫君
　　　衆議院調査局地方創生に関する特別調査室長　　　　　畠山　裕子君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大岡　敏孝君　　　　　武村　展英君
　　加藤　寛治君　　　　　池田　道孝君
　　平口　　洋君　　　　　新谷　正義君
　　山田　賢司君　　　　　瀬戸　隆一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　道孝君　　　　　加藤　寛治君
　　新谷　正義君　　　　　平口　　洋君
　　瀬戸　隆一君　　　　　山田　賢司君
　　武村　展英君　　　　　大岡　敏孝君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第五一号）
　地域再生法の一部を改正する法律案（内閣提出第五三号）
　国家戦略特別区域法及び構造改革特別区域法の一部を改正する法律案（内閣提出第六五号）
　　　　　————◇—————
○鳩山委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案、地域再生法の一部を改正する法律案及び国家戦略特別区域法及び構造改革特別区域法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣府地方分権改革推進室次長満田誉君、内閣府地方創生推進室長内田要君、内閣府地方創生推進室次長若井英二君、総務省大臣官房審議官長屋聡君、総務省大臣官房審議官時澤忠君、総務省大臣官房審議官橋本嘉一君、総務省自治税務局長平嶋彰英君、文部科学省大臣官房審議官徳田正一君、文部科学省大臣官房審議官義本博司君、文部科学省初等中等教育局長小松親次郎君、文部科学省スポーツ・青少年局長久保公人君、水産庁長官本川一善君、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長木村陽一君、中小企業庁事業環境部長佐藤悦緒君、中小企業庁経営支援部長丸山進君、国土交通省自動車局長田端浩君、防衛省地方協力局次長山本達夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鳩山委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。福田昭夫君。
○福田（昭）委員　民主党の福田昭夫でございます。
　安倍総理は、成長戦略の一丁目一番地は規制緩和で、岩盤規制にドリルであけると言っておりますけれども、しかし、私から見ると、日本人がつくってきたよいものを、市場原理主義、新自由主義の考えにだまされて、破壊しているのではないかと考えております。今回も、戦争協力法案を初め、安倍総理はみずから美しい国を破壊しようとしているのではないか、そうしたことに早く気がついてほしい、こう願っているところであります。
　それでは、質問に入ります。
　順序を変えまして、せっかく石破大臣に参議院との時間をやりくっておいでいただいたのに、大臣に質問できるところまでたどり着くかというのがあるわけですが、まず、地方分権を進め地方創生を図る上で、あってはならない政府の暴走があったのではないかということで、そのことについてただしてまいりたいと思います。
　それでは、二番目の、行政不服審査法の目的及び審査手続などについてであります。
　一つ目は、行政不服審査法の目的についてであります。
　昨年、行政不服審査法は、五十年ぶりに抜本的な見直しが行われました。まだ新法が施行されていないようでありますが、その目的は変わらず、新旧ともに、「国民の権利利益の救済を図るとともに、行政の適正な運営を確保すること」、そうしたことで、変わらないと思っておりますが、総務副大臣、行政不服審査法の目的は間違いございませんか。
○二之湯副大臣　今委員がおっしゃったとおりでございまして、行政不服審査法は、国民に対して広く行政庁に対する不服申し立ての道を開くことによって、国民の権利利益の救済を図るとともに、行政の適正な運営を確保することを目的としております。
○福田（昭）委員　この行政不服審査法は、あくまでも国民の権利利益を救済する法律で、政府や自治体を救済する法律ではありませんね。いかがですか。
○二之湯副大臣　行政不服審査法第四条第一項は、行政庁の処分に不服がある者は、審査請求または異議申し立てをすることができるとしておりまして、不服申し立てができる対象を国民に限定せず、処分に不服ある者に広く申し立てを認めているところであります。
　このようなことから、一般に、国や地方公共団体の機関が一般の事業者等と同様の立場において処分を受ける場合には、不服申し立ての資格を有するものと解されております。
○福田（昭）委員　それは間違った解釈だと思いますね。
　行政不服審査法、旧法を読んでみますけれども、第一条、「この法律は、」省略しますが、「簡易迅速な手続による国民の権利利益の救済を図るとともに、行政の適正な運営を確保することを目的とする。」ということで、国や自治体を救済するとはどこにも書いてありません。縦から横から読んでも、書いてありません。どうしてそういう解釈になってしまうんですか。
○長屋政府参考人　お答え申し上げます。
　今副大臣が答弁したとおりでございますが、行政不服審査法第四条第一項におきまして、審査請求または異議申し立てをすることができるものとしましては、「処分に不服がある者」ということで条文が規定されております。
　これにつきまして、国民はもちろん入るわけでございますけれども、「処分に不服がある者」は国民に限定しているという解釈はしてございませんで、いわば、一般の事業者と同等の立場に置かれているものであればこれに該当するであろうと。そこに自治体とか、あるいは外国人、法人などについても、いわば、一般の事業者と同等の立場であればこの法律に乗ってくるであろうということでございます。
　逆に申し上げますと、固有の立場、国でないとできないような立場で行う事柄につきましてはここに乗ってこないであろう、そういう解釈をしておるものでございます。
○福田（昭）委員　それは間違いですね。
　外国人は含めても、それは可能かもしれませんが、だって、第一条の第二項に何て書いてありますか。「行政庁の処分その他公権力の行使に当たる行為に関する不服申立てについては、他の法律に特別の定めがある場合を除くほか、この法律の定めるところによる。」というんです。
　ですから、国や自治体を救済するための法律をつくらなくちゃだめじゃないですか。つくっていないんじゃないですか。どうですか。
○長屋政府参考人　お答え申し上げます。
　委員言われていらっしゃいます国とか自治体というその立場が、いわば固有の、国でしか立ち得ないような立場の国ということであればこの法律に乗ってこないわけでございますが、国が行う事業につきましても、一般の事業者等と同様の立場において、法律上そういう立場において行う事柄についてはこの法律に乗ってくる、そういうことでございます。
○福田（昭）委員　では、今の答弁が間違っているということをこれから証明していきますから、よく聞いていってください。
　それでは、二つ目の審査手続についてでありますが、皆さんのお手元にも資料の一が行っておりますけれども、現行法では、現状、左の方を見ていただきますと、審査請求人から審査庁に対して申し立てがあって、審理をした上で裁決をする、こういう手続になっているんですけれども、これでよろしいですね。
○長屋政府参考人　概略を申し上げれば、このような資料のとおりでございます。
○福田（昭）委員　それでは、次に、防衛省にお伺いをいたします。
　防衛省は、今回、沖縄県知事が辺野古の海の埋め立てを停止した、そのことに対して、行政不服審査法に基づいて申し立てをして、農水大臣から許可をもらったわけでありますが、どうした根拠に基づいて申し立てをされたんですか。
○原田大臣政務官　お答えを申し上げます。
　三月二十三日、沖縄県知事から沖縄防衛局長に対して、代替施設建設にかかわる作業の全てを停止すること、また、これに従わない場合は、沖縄県漁業調整規則に基づく岩礁破壊許可を取り消すことがある旨の指示が出されました。
　これを受けて、三月二十四日、沖縄防衛局長から農林水産大臣に対して、指示の取り消しを行政不服審査法第五条の規定に基づき求める内容の審査を請求したところでございます。
　審査請求の裁決までの間、沖縄県知事の指示の効力を停止することを同法三十四条第三項及び第四項の規定に基づき求める執行停止の申し立てをそれぞれ行ったところでございます。
○福田（昭）委員　今、行政不服審査法第五条の規定に基づいてということでありますが、沖縄防衛局長から林農水大臣への審査請求書によると、地方自治法の第二百五十五条の二に基づき審査請求すると書いてありますが、これは間違いないんですか、不服審査法の五条で申請したんですか、どちらなんですか。
○山本政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま政務官から御答弁申し上げましたように、沖縄防衛局長は、三月二十四日、行政不服審査法第五条の規定に基づき審査請求を請求したところでございます。
　行政不服審査法第五条におきましては、「行政庁の処分についての審査請求は、次の場合にすることができる。」その第一項二号におきまして、「法律に審査請求をすることができる旨の定めがあるとき。」とされております。
　今回の措置におきましては、この法律といたしまして、先生御指摘ございました地方自治法第二百五十五条の二でございますけれども、その規定によりますと、法定受託事務に係る処分に不服のある者は、行政不服審査法による審査請求をすることができる、それの一号といたしまして、都道府県知事の処分に係る事務を規定する法律またはこれに基づく政令を所管する各大臣とされているところでございます。
　沖縄県の漁業調整規則につきましては、水産資源保護法に基づきます法定受託事務というふうに理解をしておりますので、沖縄防衛局長は、水産資源保護法を所管される農林水産大臣に審査請求を請求したという経緯でございます。
○福田（昭）委員　行政不服審査法第五条に基づいて審査請求するという文言はどこにもありません。沖縄防衛局長が農水省に出した文書のコピーを私はいただきました。しかし、そこには、行政不服審査法第五条に基づいて審査請求するという言葉はどこにもありません。まずあるのが、「不服があるので、下記のとおり地方自治法第二百五十五条の二に基づき審査請求する。」と書いてあります。この条文は、今、後半に説明がありましたけれども、法定受託事務については上級官庁に請求することができるという条文なんです。
　したがって、問題は、沖縄防衛局長が審査請求人として資格があるかどうかということなんです。私は、行政不服審査法あるいは行政手続法に基づく審査請求人としての資格が沖縄防衛局長にはないと言っているんですよ。どうですか。
○山本政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど総務省からも御答弁ございましたように、一般に、国や地方自治体の機関が、その固有の事務においてではなく、一般私人と同様の立場で処分を受ける場合には、行政不服審査法に基づく不服申し立ての資格を有すると解されると理解をしているところでございます。
　今回の沖縄県漁業調整規則において許可が必要であることは、国であっても特に区別はなく、沖縄防衛局は私人の事業者と異なるところはないということを踏まえますと、沖縄防衛局が農林水産大臣に対し審査請求等を行うことは法令上可能であるというふうに理解をしております。
○福田（昭）委員　それは法令上可能じゃないと私が言っているので、この後、しっかりまた議論したいと思います。
　皆さんのお手元にお示しをした昨年の資料を見ていただくとわかりますように、行政不服審査法についても、今回の不服審査法や手続法なども改正する法律案が昨年成立したわけでありますけれども、その目的は何だったかというと、処分に関し国民が行政庁に不服を申し立てる制度について、公正性の向上、使いやすさの向上、国民の救済手段の充実、拡大の観点から見直しを行ったんですね。
　したがって、行政不服審査法も手続法も、手続法の一部を改正する法律案、一番下に書いてありますけれども、ここにも、「事後救済手続を定める行政不服審査法の改正に併せ、国民の権利利益の保護の充実のための手続を整備」と書いてあるように、国や地方自治体は除外をされているんです。
　それでは、そうした審査請求人としての資格がないのに、農水大臣はそれを受けて裁定して、認めてしまったわけでありますが、これについて質問をさせていただきます。
　農水大臣は、審査請求人としての資格のない者から申し立てを受け、行政不服審査法に基づいて、沖縄県知事の海底面の現状を変更する行為の全ての停止の指示の効力を停止する決定をしたことになりますが、それに間違いありませんか。
○あべ副大臣　委員にお答えいたします。
　国の機関である沖縄防衛局の申し立てを農林水産省がなぜ認めたのか。
　沖縄県の漁業調整規則の第三十九条でございますが、岩礁破砕を行うに当たっての必要な許可におきまして、国が事業者である場合を特に除外はしておりません。
　このように、国が事業者である場合も沖縄県知事の許可が必要であることは、私人が事業者である場合と変わりはなく、沖縄防衛局にも申立人としての適格が認められるというふうに考えました。
○福田（昭）委員　それは全くの詭弁です。
　それでは、次に、農水大臣の決定書の問題点について指摘をしたいと思います。
　農水大臣の決定書、いただきました。これを読んで、理由もそうですけれども、大変びっくりいたしました。
　まず、その主文でありますけれども、主文が「裁決があるまでの間、本件指示の効力を停止する。」というんですが、裁決はいつまでにするんですか。
○本川政府参考人　法令の規定により、いつまでに裁決をしなければという規定はございません。私どもとして、今慎重に審理をしておるところでございます。
○福田（昭）委員　それは余りにも無責任じゃないですか。
　では、埋立工事が終わるまで裁決しないんですか。幾ら安倍総理がオバマ大統領と会う都合があったといっても、これはもう一カ月半過ぎていますよね、三月三十日付で出していますから。そろそろ裁決しなかったらおかしいんじゃないですか。
　いつまでに裁決するかわかりません、それじゃ回答になりませんよ、長官。
○本川政府参考人　私どもとして、沖縄防衛局からの申し立てを受けまして、沖縄県に対して弁明書の提出を一カ月の期限で求めたところであります。それが提出をされまして、私どもとして、また沖縄防衛局に対して一カ月の期限で反論書の提出をこの五月二十八日までに求めているところでございます。
　それをいただきまして、私どもとしてさらに慎重に審理をしてまいりたいというふうに考えております。
○福田（昭）委員　とにかくびっくりするような対応をしておりますが。
　それでは、その次、「本件申立ての適法性について」ということでありますが、まず一点目として、「行政不服審査法第二条第一項の「処分」に当たると解するのが相当である。」こういうふうに書いてありますが、これは、審査請求人としての資格があるかどうかは別として、多分、処分に当たるのは私も処分に当たると思います。
　しかし、こうした問題は、本来ならば、沖縄県から国地方係争処理委員会に提出されて、そこで審議がされて裁定される問題だと思います。ですから、行政不服審査法の申請をする資格がないんですから、これで適法性というのを言うのは実はおかしいというふうに思います。
　また、二番目の、審査請求人の申し立てとしての適格についても、沖縄県の漁業調整規則第三十九条が、先ほど農水副大臣からありましたように、国が事業者である場合を特に除外していないからというのは、これはまさに詭弁であって、そもそも法律事項で審査請求人として認められていない。
　ですから、沖縄県の規則ではなく、行政不服審査法の第一条の目的にあるように、審査請求人となれるのは国民であって、国や地方自治体ではないということであって、まさに、そういう意味では、本件申し立ての適格性が沖縄防衛局長にはないというふうに私は判断をいたしますが、いかがですか。
○本川政府参考人　私どもとしては、先ほど来総務省の方から御答弁いただいているような行政不服審査法の解釈に基づいて、適格性があるというふうに判断したところでございます。
○福田（昭）委員　それでは、防衛省の審査請求書にもあるんですが、この三枚目に、「行政手続法における不利益処分に該当する行為である。」こう書いてあるんですね。
　しかし、行政手続法を読みますと、こう書いてあるんですね。行政手続法の第四条、「国の機関等に対する処分等の適用除外」というのがあるんですよ。いいですか、よく聞いてください。
　「国の機関又は地方公共団体若しくはその機関に対する処分（これらの機関又は団体がその固有の資格において」、防衛省が主張しておりましたけれども、「固有の資格において当該処分の名あて人となるものに限る。）及び行政指導並びにこれらの機関又は団体がする届出（これらの機関又は団体がその固有の資格においてすべきこととされているものに限る。）については、この法律の規定は、適用しない。」と書いてあるんです。
　ですから、あなたと私は、まさに固有の資格において実はやれないんですよ。この法律は適用できないんですよ。この第四条、どういうふうに理解しているんですか。
○本川政府参考人　これも先ほど来御論議いただいておりますが、「固有の資格において」になる場合には適用になりませんけれども、今回の場合には、固有の資格ではなくて一般私人と同じ立場に立って沖縄防衛局は処分を受けたということで、先ほど来議論されているように私どもとしても理解しております。
○福田（昭）委員　どうも理解できませんね。まず基本的に、国が一般市民となるということはないんじゃないんですか。
　もし不服申し立てをするとしたら、この工事を請け負っている会社はどこですか。その会社が不服申し立てをするのならわかりますよ、基本的に。不利益を、工事をせっかくやろうとしているのに工事ができなくなってしまう、これでは工期もおくれて納付期限に納められない、だから、それこそ民間事業者が不服申し立てをするのならわかりますよ。
　防衛局長、防衛局は、これは私人じゃありませんよ。そう思いませんか。
○本川政府参考人　繰り返しになって恐縮でございますが、先ほど来総務省からも御答弁いただいているように、今回の場合には、固有の資格の場合に該当しない、一般私人と同等の立場に立っているというふうに私ども理解しております。
○福田（昭）委員　これは、本当に国による違法行為、脱法行為ですよ。
　ですから、今度の新しく改正をした法律を読むと、除外法を、今度の新しい行政不服審査法には第七条の第二項で、「国の機関又は地方公共団体その他の公共団体若しくはその機関に対する処分で、これらの機関又は団体がその固有の資格において当該処分の相手方となるもの及びその不作為については、この法律の規定は、適用しない。」と、行政手続法にあった条文を今度は新しく行政不服審査法に載せたんですよ。
　これはやはり、国民の不服申し立て制度があっても国民を救済する割合が低いから、韓国よりも救済率が実は劣っているんですよ。ですから、隣の韓国程度、あるいはそれを上回るようにぜひ国民の不服申し立てを救済しようということでこういう条文が実は不服審査法にも入ってきたんですよ。それを全く、国までも適用させていくというのは余りにも拡大解釈し過ぎ。
　これは、これから裁判になればきっと裁判所が判断するのかもしれませんが、その前に法制局に聞かなくちゃならないかもしれませんが、きょうは法制局まで呼んでおりませんのであれですけれども、幾ら何でも法律の範囲を逸脱しています。
　安倍総理は、いつも何と言っているんですか、積極的平和主義の中で、法で支配される国々と仲よくすると言っているんじゃないですか。しかし、これはみずから法律を破っているということになりますよ。皆さん、そう思いませんか、総務省それから農水省、防衛省、それぞれどうですか。これは法律を破っているということになりませんか。
○本川政府参考人　私どもとしては、現行の行政不服審査法に基づいて厳正に対応しているところでございます。
○山本政府参考人　お答えいたします。
　防衛省といたしましては、行政不服審査法等の趣旨にのっとって適正に審査請求を実施しているというふうに理解をしております。
○長屋政府参考人　申し上げましたとおりでございますが、一般的に、行政不服審査法の解釈としましては、固有の立場にあって、国あるいは自治体でないと立てないような立場での行為については除外いたしておりますけれども、一般私人と同等の立場において処分を受ける場合にはその資格を有するという解釈をしてございまして、あとは、個別法の中でそれぞれにおいて解釈する、そういうことかと理解しております。
○福田（昭）委員　長屋局長でしたか、私人の立場ということじゃないでしょう。
　この審査請求人の申し立ての理由、それから農水大臣が裁定した理由を読んでも、ここに書いてあるように、まさにこれによって、もし埋め立てを停止すると、国が大きな損害を受けると書いてあるんですよ。
　私人ならば、何でこんな国が大きな損害を受けるという理由を書くんですか。そうでしょう。私人なら、そんな、書けっこないでしょう。要するに、申請した理由も、国が大きな損害を受ける、裁定した方も、国が大きな損害を受けるという理由で裁定しているんですよ。これが何で私人なんですか。私人じゃないじゃないですか。どうですか。
○本川政府参考人　沖縄県の漁業調整規則上、先ほど来議論が行われておりますが、国と、一般私人といいますか、一般の事業者と差別はされておりませんので、沖縄防衛局についても許可が必要である、そういうことでございますので、私どもとして固有の立場ではないというふうに判断したところでございます。
　それから一方で、この執行停止の要件で、重大な損害があるか、あるいは緊急の必要性があるかということにつきましては、まさにこれ自体、私どもの所掌にかかわる事柄以外にも、やはりその緊要性、必要性というのを判断する、ここは広く判断をするということでございますので、この普天間飛行場の代替施設建設といったような全体の事業目的から考えて、今御指摘のあった点について緊要性があるというふうに私どもとしては判断をしたところでございます。
○福田（昭）委員　どうも理解できませんね。
　まさに公の理由で執行停止しているわけですよ。そうしたら、私人の人が公の理由を盾にして不服申し立てできないんじゃないですか。
　まず、法律の大原則によってください。目的は、国民を救済することですよ。どこにも国や自治体を救済すると書いてありませんよ。
　ですから、もしこの問題を解決するんだったら、ほかの法律ができていて、それで解決するならわかりますよ。しかし、この行政不服審査法、手続法を適用して執行停止にするというのは、余りにも無理なんじゃないですか。法律を破っちゃっているじゃないですか、これは。
　別に定めがあるという規定まであるんだから、別に定めをつくっておかなかったからこれを使っちゃったんでしょう。こういう事態を想定せずに、別な定めを、法律をつくっておかなかった、だからこういうことになっちゃった。そうなんじゃないんですか。自分たちが対応できるものがなくて、この行政不服審査法、手続法にすがるような思いでこういう申請をして、裁決したんじゃないんですか。違うんですか。
○本川政府参考人　繰り返しになりますが、先ほど来総務省から御答弁いただいているような行政不服審査法に基づく解釈に基づきまして、私どもとしては法令にのっとって対応しているところでございます。
○福田（昭）委員　わかりました。この問題は引き続きこれからまたやらせていただきますが、まず、やはり政府みずから法律を破るようなことをやっちゃだめです。今後さらに質問を重ねたいと思っています。
　時間がなくなっちゃったので、実はほかの質問もしようとたくさん用意していたんですが、公設民営学校につきましては後ほど文科部門の者が質問をするという予定もありますので、これは省略をいたしまして、せっかく大臣に来ていただいているので、地域再生法の一部を改正する法律案についてちょっと議論をしたいと思います。質問の要旨と違いますので、大臣、自由に答えてください。
　地域再生計画が先にあって、今回、後から地方創生の総合戦略ができたということで、さらに国家戦略特別区域法などもあって、どちらかというと整合性をとるのが非常に難しいような状況にあるのかな、こういうふうに思っております。大臣と私も何回か質疑をしておりますが、（三）の東京一極集中の是正と特区制度の考え方について議論をしてみたいと思います。
　それで、東京一極集中の是正を図るための本法律案による措置と、東京都等への国家戦略特区の指定といった地域活性化施策が、同一の地方自治体で同時に実施されるものと想定されることから、この一見矛盾しているかのように見える政府の判断についてどのように整合性が図られることになるのか、もう一度お答えいただきたいと思っています。
　大臣のたびたびの答えは、東京と地方がゼロサムの関係じゃないんだということをよくおっしゃいますが、しかし、御案内のとおり、日本の国は全国総合開発計画を立てて、幾次もの計画を立てて、地方が元気になるようにということでやってまいりました。そうした中には、農村地域工業導入促進法とか工業再配置促進法とか、そうしたことで一定の成果は上がっております。しかし、東京あるいは三大都市圏との格差はどんどん開くばかり。
　今までは、それこそ地方から東京へ、名古屋圏や大阪圏へやってくる人がおりましたけれども、地方圏でいよいよ子供を産んでくれる人がいなくなっている、地方から今度は東京や、あるいは名古屋、大阪圏にやってくる人さえも実はいなくなってしまうかもしれない、そういう非常に危機的な状況の中で、東京一極集中をどうやって是正するのか、この具体策が私はどうしても必要だと思うんですね。
　もう一度大臣から、そのお考えがありましたらお聞きしたいと思います。
○石破国務大臣　これは、地方に仕事がないというのが一番の理由だろうというふうに断ぜざるを得ないと思っております。
　東京に住まれる五十代の方、別に五十代には限りませんが、五十代の男性の半分は、できれば地方に行きたいんだという御意向をお持ちです。また、これはやや意外なところですが、十代、二十代の男女とも四七％が、できれば地方に移住したいと考えている。だから、金輪際地方なんかへ行きたくないと思っているわけではない。
　では、何でそれが地方に行かないのだろうかといえば、それは仕事がないのだ、あるいは、あってもそれが高い収入あるいは安定した雇用が得られないのだということだと私は思っております。
　昭和四十五年から五十二、三年にかけて、大体どこの地方もそうですが、人口が伸びた一時期があります。私どもの鳥取県もそうですし、あるいは栃木県もそうだったかもしれません。大体その一時期に人口が少しふえている。なぜかといえば、それは公共事業と企業誘致によって雇用と所得がもたらされた。だから、地方の人口増加というのがその時期にあった。
　では、今同じようなことができるかといえば、情勢を勘案して、極めて難しかろうと。
　そうすると、ミッシングリンクの解消とか、あるいは防災とか、マザー工場型の企業立地とか、そういうことはもちろんやりますが、かつてと同じことが無理だとすれば、どのようにして地域の生産性を上げ、今地方も人口減少が委員の御指摘のとおりありますので、地方に人がいっぱい余っていればそういう話は成り立たないのですが、地方の生産性を上げることによって、そこに高い所得と安定した雇用をもたらすということによってのみ地方の再生は可能となるのではないかというふうに概念的に私は考えております。
　地域地域において、まさしく総合戦略というのは、その地域のことはその地域でないとわからないので、ビッグデータあるいはＲＥＳＡＳシステム等々を活用して、勘と経験と思い込みで政策を打つと間違えますので、数字に基づいて何をやるべきかということを的確に地方において立案をいただき、国としてはそれを支援するというのが今回の地方創生の考え方だと私は思っております。
○福田（昭）委員　私も、大臣と共通する部分は非常に多いんです。
　ただ、私は、これから東京を国際都市として育てるという点については賛成ですけれども、やはりフランスのパリのように、今回は残念ながら国家戦略特区で既に容積率の拡大を認めちゃっているからなんですけれども、本来ならば、東京都は建ぺい率も容積率もこれ以上、現状維持で拡大させない、そういう縛りをやらないと、どんどん東京都は大きくなっていく。
　ですから、そういう縛りをかけた上で東京都を国際都市とするのにはどういうものが必要か、質の向上をさせるためにどういうものが必要か、そういうことをやはりやっていく必要があると思うんですね。
　今回、地方に進出する企業あるいは地方にある企業の拡充策、税制措置は、どちらも今までよりは物すごい税制措置になっていると私は思うんです。移転に対する考え方、また拡充に対する考え方、それこそどちらも、雇用促進税制も含めて、今までにないような対応になっていると思うんです。ですから、この対応で企業が本当に地方に移転してくれるのかということですね。
　ですから、このことに対しては、やはり石破大臣あたりから、グローバルな企業、世界的な企業はみんな地方に本社を持っていってくれ、それぐらいの宣言が必要だと思っているんですよ。
　御案内のとおり、日本の企業は日本国内だけじゃなくて世界を相手にして戦っておりますので、したがって、もうみんな地方に本社を持っていってちょうだい、地方で世界を相手に商売をするような、そういう会社として頑張ってほしい、そんなところまでいかないと、一番便利で、しかも権力が集中している東京に企業はやはり本社を置きたいんですよね。
　その辺のところをどういうふうに誘導していくかというのが難しい問題だと思いますが、その辺、いかがでしょうか。
○石破国務大臣　企業は企業の論理で動きますので、霞が関、永田町で考えてもわからないことはいっぱいあるんだろうと正直言って思っております。
　経団連なり、経済同友会なり、あるいは日本商工会議所にお願いしていますのは、委員が御指摘いただきましたように、優遇税制は思い切ってしきました。これはもうすぐデビューというか、しますが、こんなにお得みたいなポスターを私はあちこちに張らせていただこうと思っています。それでもなお移転しないとするならば、それは一体なぜなんだろうかということは、民間に聞かないとこれはわかりません。
　よくコマツの例が挙げられるんですが、先般、私、大分県中津に行ってまいりました。そこはダイハツ車体が群馬から中津に移転しました。ダイハツの自動車としては、本社はもともと大阪なんですが、実際組み立てているダイハツ車体は群馬県から中津に移りました。そうすると、年間百人の社員が結婚をし、年間百五十人のお子さんが生まれました。
　ということで、地方の方がいかに優位かということ、何となく感覚として、花のお江戸にいた方が何となく格好いいものねというようなところがありはしないだろうか。では、教育はどうなんだろうか、医療はどうなんだろうか、介護はどうなんだろうか。どうすれば企業が合理的判断の結果として地方に移っていただけるかというのは、相当に詰めて考えなきゃいかぬことだというふうに思っております。
　ここはもう、連合の方々にも御意見を承って、労働者の観点からしてどうなんだということも私どもよく把握をして、実効性ある政策を早急に講じなければいけないと認識しております。
○福田（昭）委員　私も、知事のときに、実は、全国初で、本社機能とか研究開発機能を持ってきたらば助成するよという仕組みをつくったんですよ。そしたら、それが新聞報道になったら、あっという間にみんなまねするようになっちゃったから、全く差別性がなくなっちゃったんですよ。何社かは立地してくれましたけれども。
　そういう意味で、今までにない税制措置が今回なされるということで、これは大歓迎なんですが、問題は、これで本当に誘導されるのかというのが、これからだとは思いますけれども。
　それからもう一つ、やはり大事なのは雇用の場。
　私は、若いときにどこで勉強したかというのが重要だと思うんですよ。大学とか高等専門学校とか、それが地方にあって、そこで勉強すればそこへの定着率というのは実は非常に高くなるんです。
　ですから、この辺、地方の大学に対する支援が今回ありますけれども、私立大学もみんな東京なんかに随分集まってしまったので、子供が減る中で地方に移転しろというのは、今は大変難しい環境にあるかと思います。しかし、五十年、百年先を見据えると、地方に大学が立地できる環境というのを地方の大学を応援する中でつくっていくことが大事かなというふうに思っているんですが、この辺、いかがでしょうか。
○石破国務大臣　どこもかしこも同じ大学をつくるんだったら、結局東京の方がいいだろうというお話になるわけであって、では、東北大学なら東北大学、あるいは宇都宮大学なら宇都宮大学、鳥取大学なら鳥取大学、どこでもいいんですが、そこでなければ学べない学問というのがあるはずではないのか。そこで学んでそこにおいて就業するということが非常に有機的につながるような、そういう教育を行ってくれる大学に対しては、それは支援を厚くするというのが文科省のお考えだというふうに承知をいたしております。
　私ども、文科省ともよく連携をしながら、そういう地方の学校というのを応援していかねばならない。
　そして、地元へ就労してくれる子供たちに対して、奨学金の全部または一部を返還しなくてもいいという制度をスタートさせたいと思っております。
　これは、東京に学んで地元へ帰ってきていただいてもいいのですが、やはり地元で学んで、みんなが大学に行くようになったといっても、まだ行けないお子さんもたくさんあります。経済的に行けないお子さんがいっぱいいます。そういう方々に対して、奨学金の負担を全部または一部免除するという形によって地元の就労というのを促進する、そして地元特有の教育を行う、そういうことをやってまいりたいと思っております。
　また、委員も、知事の御経験がおありであります。どうか御知見を御教示賜りたいと存じます。
○福田（昭）委員　ありがとうございました。
　またいずれ質問をさせていただきます。
○鳩山委員長　次に、佐藤ゆかり君。
○佐藤（ゆ）委員　自由民主党の佐藤ゆかりでございます。
　大臣は五十五分に参議院本会議ということでございますので、時間が七分弱しか残されておりませんが、質問させていただきたいと思います。
　今回の一括、そして三法案の中の地方再生法案に盛り込まれました特例税制、これは、地方に拠点を設ける場合に優遇税制をする、あるいは東京二十三区から移転して地方の都市に拠点を設ける場合に優遇税制をする、二類型あるわけでございますが、いずれも、残念ながら、京都市ですとか大阪市、名古屋市といった地方のいわゆる大都市の政令指定都市が対象外になっているという問題がございます。これは、根拠法としては、線引きは、首都圏整備法等の五十年以上前の法律、首都圏の当時の人口密集を避けるためにできた法律を根拠に使って線引きをしたという経緯がございます。
　ただ、私はやはり、地方創生にとりまして、これからいよいよ政令指定都市の時代だというふうに考えております。というのは、県単位での動きというのは余りに地方創生にとってエリアとして大き過ぎる。そうしますと、権限は移譲しますけれども、基本的に、地方創生の核となるクラスターとして産業を集約し、オフィス機能というものを集約するためには、サービス産業などがそろっていなければ効率的なオフィス業務というのはできないわけでありまして、私は、これからは政令指定都市がリーダーシップをとっていくべき時代だと思っております。
　この観点で、実は、大阪では今大阪都構想というものが進められておりまして、まさに住民投票をやっているわけでございますけれども、大阪都構想は大阪市を解体して五つの特別区をつくるというものでございまして、そうしますと、これまでの大阪のよさ、政令指定都市としてのより大きな権限というものがなくなってしまうわけでございます。
　石破大臣にお伺いしたいんですが、政令指定都市としての核をつくることが創生にとって大事である、私はこういう意見なんですけれども、そのことにおいて、税制を、三年後の見直しにおいて、対象地域から今回除外されているこういう地域も見直す思考がおありになるか。
　そしてまた、都構想について言及いただけるかどうかわかりませんが、やはりこういう大阪のような伝統のある町の政令市というものは近畿経済を支える上で非常に大事であると思っておりますが、御所見があればお伺いしたいと思います。
○石破国務大臣　三年後の見直し規定というのは厳として存在をするわけでありまして、その間に今委員御指摘のようなことがどうなのかということは、私どもとして、思い込みを排除して虚心坦懐に見ていかねばならないことだと思っております。
　委員はあちらこちらの現場に精通していらっしゃいますから、私があれこれ申し上げることでもありませんが、では、例えば大阪というのを考えたときに、山形とか鳥取とかと比べてどうなんだろうねということを考えると、そこを支援の対象として残した場合には、山形に行くより、鳥取に行くよりも、やはり大阪だよねみたいなことになりはしないだろうか。やはり過密の度合いという形からいえば、より深刻なのは、いわゆる過疎地と言われるようなところではあるまいか。
　そして、先ほど東京の御議論もありましたが、関西圏に対しましては、大阪にしても兵庫にしても、いろいろな特区等々で支援を行い、医療として発展をする、あるいは製薬として発展をする、そういうような支援も行っておるところでございます。それを三年間見て、どういう形になるかということは、虚心坦懐にそのとき判断をすべきことだと考えております。
　地方分権推進法に何と書いているかというと、地方公共団体においては住民に身近な行政は住民に身近な地方公共団体において処理するとの観点から地域における行政の自主的かつ総合的な実施の役割を広く担うべきことを旨とするというふうに書いてあるわけで、また分権も、都道府県から政令市に、あるいは能力のあるところはほかの自治体にもという形が流れとなっておるわけでございます。
　そうすると、住民に身近な自治体というのは何だろうか。やはり都道府県というのは茫漠というか、かなり広くて、住民に身近ということにはならぬのではないか。仮に、それが特別区ということで、住民が新しい区長を民主主義によって選ぶとすれば、一体どういう形になるのか。要は、ユーザーフレンドリーとして、住民に身近な自治体とは何であるかということが問われているんだろうと思います。
　国としては、やはり政令市というものに重きを置いて考えておるのは分権法の考え方だというふうに私は理解をいたしておりますが、まさしく大阪の府民の方々が、何をもってして住民に身近な自治体がそれぞれの問題を的確かつ迅速に判断してくれるかということが問われているのだろうと私は思っております。
　全ては住民投票によって決められることですので、私があれこれ申し上げることではございませんが、これは感覚によって決めるのではなくて、本当に何が府民の方々、市民の方々に身近な行政が迅速かつ的確な課題処理をするのに適しているかということが問われているのであろうというふうに考えておりまして、国として、政令市というものに権限を移譲するという考え方、身近な自治体が機能をより果たすべきだという考え方には変わりございません。
　ただ、やり方を変えれば全部解決するなどということは世の中にあるはずはないのであって、真摯な、本当に感情的ではない議論というものがいずれの立場においてもきちんとなされ、選択に資するものになることがあればいいなと個人的には思っております。
○佐藤（ゆ）委員　ありがとうございます。
　実際に今回の分権一括法でも、権限がまず国から都道府県に移譲されるものと、従来都道府県にあった権限が政令指定都市に移譲されるというふうになっております。
　ですから、大阪市の場合に、政令指定都市でなくなると、大阪府から大阪市に従来移譲すべきであった権限が、政令市がなくなるわけですから、移譲できずに、権限が残る形になります。そうしますと、大阪府は国から権限をもらい、従来のものは大阪府でとどめというと、かなりの権限が大阪府に集中する結果になるわけでございます。
　後で私申し上げたいんですが、府としてのいろいろな、これは大阪府に限らずさまざま都道府県でもありますが、国からの交付税のいわゆる流用の問題、国の政策というものをきっちりとそのとおりに実施していただけていない問題、こういうものもある中で、一方的な権限強化というものがどうなのか。特に大阪の場合には、政令市としての二重体制というのは極めて重要ではないかと私は思っているところであります。
　大臣のお時間は、まだ大丈夫でいらっしゃいますか。
○鳩山委員長　参議院本会議出席のため、石破大臣は御退席いただいて結構でございます。