Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村（正男）委員　海外からの指摘も、大蔵省の承認のもとに証券取引所がこれを決めているというふうなことも、アメリカの証券取引委員会の有力な方も具体的な指摘をしております。同時にまた、証券業界は大手四社の寡占状態というものがますます強まっておるわけでして、そういう中で競争原理がなかなか働かないという基本的な問題もございます。これも、国際的な摩擦に至る前に、今言ったような段階的な自由化へのプログラムというものをぜひ目指してもらいたいということを要望をしておきたいと思います。
　次に行きます。次は、銀行、証券の垣根問題。これはまた改めて具体的にいろいろ論議をいたします。
　ただ、きょうは一点だけ、ちょっと気になる新聞の社説がございましたので、きょうは公正取引委員会にもお越しをいただいております。見解を求めるわけですが、ちょっとこの社説をその部分だけ読んでみたいと思います。今、垣根問題が大変論議が盛り上がっておるといいますか、激しくなっておるわけでして、それぞれ銀行業界は証券業界に対して、証券業界は銀行業界に対して批判といいますか、かなり強い指摘がなされておるわけです。読み上げますと、
　　証券界は、大手都銀が関連会社を通じて独占禁止法上の制限（発行済み株式の五％）をはるかに超える株式を保有して産業界に強大な影響力を持つので、証券市場の公正な価格形成に支障を招く、
こういう指摘であります。
　　他方、銀行側は、四大証券が証券引受額、株式売買高で圧倒的な地位を占めているため株価形成の透明性、利用者コストなどの点で問題があり、新規参入が望ましいとする。
この部分だけ読みますとこういう指摘であります。ただ、この中で支配とかあるいは寡占とか、そういったことをお互いが告発しておるような形になっております。公正取引委員会としては、これは独禁法の問題で見逃すことはできないのじゃないかというふうに思うわけですが、どういうふうな受けとめ方をされるのか、お聞きをしたいと思います。
○糸田政府委員　ただいま委員御指摘の社説は、私どもも読んでいるところでございます。この社説に関しまして、独占禁止法の関係からお話し申し上げたいと思います。
　最初に御指摘のございました、銀行がその関連会社を通じてあるいは銀行の関連会社が第三者の会社の株式を大量に持っているといったような点でございますけれども、独占禁止法の関係では、御承知のように第十一条で、銀行など金融会社が株式を所有する場合につきましては、相手方会社の発行済み株式総数の五％を超えてはならない、保険会社については一〇％ということでございますけれども、五％を超えて所有してはならないという規定があるわけでございます。したがいまして、銀行がこの範囲内である会社の株式を持っていて、その持たれている会社がさらに第三者の会社の株式を所有したといたしましても、その点については独占禁止法第十一条の規制はかかってこない、そういった関係にございます。この点をまず第一点として申し上げておきたいと思います。
　それから、証券業界におきますいわゆる寡占の問題の御指摘もあったように思います。この問題につきましても、私どもも公正取引委員会として、いわば競争原理が一層有効に機能するようにという観点から関心の持っている事柄ではございます。ただ、これまた先生御承知のように、寡占的な状態にある、あるいは市場占拠率が高いということだけで独占禁止法の問題がすぐに出てくるということではないように思っておりますが、いずれにいたしましても、私ども自由な競争が公正に行われるようにという観点からこの問題を認識していきたい、かように考えているところでございます。
○中村（正男）委員　特に証券業界の四社の寡占状態、これは証券会社、中小含めますと二百数十社近い数に上るわけですが、企業経営の状態は四社の寡占状態に引っ張られる形で、中小は大変苦しい経営状態になっているのじゃないだろうかというふうに思います。
　詳しい仕組みの問題、論議する時間がございませんが、例えばアンダーライターと言われる引き受け業務、これなども四社でほぼ七〇％から八〇％毎期これが占有されている。中小のシェアというものは全く変わらない。片や、今のように株が乱高下しますと、そのことがもろに中小の経営に響いてくる。もっともっと安定した中小の証券企業がいけるような、中身を組みかえといいますか、今言ったようなアンダーライターの問題は、これは四大証券しかだめなのだというふうな従来の既成の概念で見ていくのか、そこのところの枠組みの組みかえというようなことはできないものか、その点だけちょっと質問しておきたいと思います。
○角谷政府委員　大手四社のシェアでございますけれども、最近におきましては、一般的に言いまして外国証券会社の参入も相次いでおりまして、競争も激化しているということで傾向的には低下傾向にございます。
　株式の売買委託シェアで申しますと、一時は四社だけで大体五割を超えていた時代があるわけでございますが、最近におきましては、昨年の三月期決算におきましては四四・一％というふうに低下してきております。また平成二年の決算におきましては、まだ具体的な数字は出ておりませんが、東京証券取引所だけの売買シェアで見てみますと、三七・七％というふうにかなりの減少になってきております。それから、株式の引き受けでございますけれども、これにつきましても一時期は四社で九割を占めていたという状況でございましたが、これも元年の三月期決算におきまして
は五九・五％というふうに、傾向的に低下傾向にあるわけでございます。
　こういった意味で競争は促進されてきている結果、いろいろ中小証券におきましては株式の委託シェア、これは何を中小証券と言うかによって定義が違いますが、仮に私ども本省ではなくて財務局で管理しておりますところのシェアを見てみましても、株式の売買高のシェアがそれによって減っているということはございませんし、それから株式の引き受けにつきましても、シェアは若干最近は上昇ぎみであるというふうに思うわけでございます。
　ただ、公取からもお話がございましたように、こういった四社のシェアが引き続き高いことは事実でございまして、そういったことによりまして株式市場の価格形成に問題を生じてはいけないといったこともございますので、私どもとしましては、例えば価格形成面について申しますと、特定銘柄の取引につきまして、原則といたしまして、特定の証券会社の月間の取引高が三〇％以上になることによって市場に過度な影響を与えることのないようないわゆる三〇％ルールを導入するとか、あるいは社債につきましても主幹事制についてプロポーザル方式を導入する、こういった形によりまして自由な競争を促進するといったことをいろいろしているところでございます。
　なお、中小証券につきましては、これも自主的な経営判断にゆだねる話でございますけれども、今後とも国際化なり自由競争が促進されると経営環境は厳しさを増してくるということも予想されますので、私どもといたしましては、兼業承認基準を緩和するとか、あるいは中小証券独特の例えば投資信託を承認するとか、あるいは証券会社そのものの上場を促進することによって自己資本をふやすとか、あるいは新しい自己資本規制を設けまして、これによりましてきちんとした投資家保護を図るとか、こういった各般の面にわたりまして中小証券につきましていろいろな対応をとっているところでございます。
○中村（正男）委員　時間が来ましたので、証券取引法の改正、三点ばかり質問をして終わりたいと思います。
　第一点は、今回の証券取引法の改正、ＴＯＢルールの弾力化、国際化が進展する中で遅きに失したという感がございますが、それは横へ置いておきまして、こういった改正が行われますけれども、このことによって新たな対外摩擦にまた火種をつくることにならないかという懸念がございます。それは簡単に申し上げますと、外為法との関係で、現在では非居住者の国内における株式投資については事前届け出制となっております。そういうことを考えますと今回のこの法改正、国内の投資家にはそれなりの恩典といいますか、それなりの役割を果たすことになろうかと思いますが、その点について外為法を改正しなければ対外摩擦的にもまた問題が起こるのではないかというのが、第一点であります。
　それから二つ目は、いろいろ問題はありますけれども、今回、大蔵省と証券取引所等の閲覧室で公表ができるということになっておるわけですが、果たしてこれで一般の投資家に対する情報公開が実質的に担保されるのかという問題があろうかと思います。むしろ官報とか、より広く一般投資家が目にできるそういったことがなぜ考えられなかったのかというのが、二つ目。
　最後に三つ目は、こういったアメリカ流の情報の公開制度というものが充実をしてくるわけですけれども、しかし実際上は、行政当局の対応能力が果たしてこれについていけるのか。アメリカのＳＥＣのような機能はないわけでありますし、そういった点について大蔵省としてはどういうふうに考えているのか。
　以上三つ、お聞きをしたいと思います。
○千野政府委員　第一の外為法の関連につきまして、お答えを申し上げたいと思います。
　この外為法上は、対内直接投資につきまして、国の安全保障に関する投資あるいはいわゆる例外四業種、つまり農林水産業、それから鉱業、石油業及び皮革または皮革製品製造業、こういったような例外四業種、これらに対する外からの投資についてチェックをするために事前届け出制になっておるということで、御承知のとおり届け出後三十日の不作為期間が設けられておるわけでございます。しかしながら、実際の運用上はどうなっておるかといいますと、この不作為期間を大いに短縮をいたしまして、かなり迅速な処理をしておるわけでございます。現に、国の安全保障の関連でございますとか例外四業種、これら以外の投資につきましては、届け出をしたその日から投資が行われる、いわゆる即日処理という扱いになっているようなわけでございまして、これらが件数にして約九割という状況でございます。そういうことで、これは非常に限定的なチェックになっておりますので、これが存在することが直ちに摩擦になるというふうには私どもは認識をしておりません。
　いずれにしましても、この事前届け出制は、今申し上げました国の安全保障に関連する投資でありますとか、あるいは例外四業種といったものに対する投資を有効にチェックをするというためのものでございますので、事前届け出の差し支えない範囲での緩和でございますとか、あるいは今の国の安全保障の関連あるいは例外四業種に関係のない業種についての一部廃止というようなことは当然検討し得るものだと思いますけれども、事前届け出制の廃止ということになりますと、これは慎重に対処しなければいかぬ、かように思っております。
○角谷政府委員　今回の証券取引法の改正、三点ございますが、いずれも非常に証券市場は大衆化してきておりまして、投資家保護を図る必要が非常に大きくなってきておるということと、国際化の流れの中で規制水準の国際的な調和を図るといったことを主眼とするものでございます。
　そこで、具体的なお尋ねの二点でございますが、第一点は、五％ルールとかＴＯＢにつきまして新聞公告を義務づけたらどうかということでございます。
　この点につきましては、まず証券取引法におけるディスクロージャー制度というのは、従来から有価証券届出書とか有価証券報告書という制度がございますけれども、これにつきましてはいずれも大蔵省及び証券取引所等におきまして公衆縦覧するということにしておるわけでございまして、五％ルールにつきましても、この前例に従いましてこういう取り扱いにいたしておるわけでございます。こういった取り扱いは、アメリカにおける取り扱いと全く同じでございます。五％ルールにつきましては、今後新しく導入されるわけでその推移を見る必要がございますけれども、アメリカ等におきましてもやはりそういった買い占めといった件は非常に関心がございますので、こういった投資家情報は公衆縦覧した段階で新聞等がキャリーするということが一般的に行われているようでございますし、特に日本の場合におきましても、兜町の取引所には記者が詰めているといったこともございますので、恐らく日本におきましても同様なことで事実上新聞等にキャリーされることが大いにあり得るだろうというふうに考えているわけでございます。
　それから、公開買い付け制度につきましては、むしろ制度そのものが新聞公告をもって一般の投資家に買い付けを勧誘するという行為でございますから、これは制度上も新聞公告を義務づけておるということでございます。
　第二点の、こういういろいろ制度改正をするのはいいけれども、大蔵省の対応能力は十分であるか、こういうお尋ねでございます。
　確かに、いろいろな最近のこういった証券市場の発展に伴いまして、私ども証券局の仕事が忙しくなっているということは事実でございます。そういったことに対応いたしまして我々も精いっぱい努力しているわけでございますけれども、その中で特に本年度におきましては、本省におきまして十名、それから財務局におきまして十名、大蔵省の中の通常の予算定員の中では格段の増員を認
めていただきました。そういったこともございますので、私ども今後ともそういった機構面、予算面の充実も関係当局の理解を得ながら図りつつ、こういった新しい事務に対応してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○中村（正男）委員　時間が来ましたので終わりますが、この年初から証券業界は非常にさまざまなトラブルが起こっております。昨年十二月には証券局長の通達を出して、各業界に注意を喚起したわけでありますが、一向に効き目がなかった。それにはそれぞれの要因があるわけでして、一律に云々はできないと思いますけれども、こういったことの起こらないような一層の行政をお願いいたしまして、終わりたいと思います。
○衛藤委員長　仙谷由人君。
○仙谷委員　仙谷でございます。
　証券取引法の改正の問題に入る前に、今週の「アエラ」という雑誌に載っておるのでございますが、この問題をいわゆる金融取引におけるプライバシーの問題として少々大蔵省にお話をお伺いしておきたいというふうに思うわけでございます。
　大蔵省は、この「アエラ」という週刊誌の記事のみならず、独自にこの種の銀行のいわゆる顧客に関する情報が名簿屋に売られておるというふうな事実を承知しておりますでしょうか。
○土田政府委員　お答えを申し上げます。
　御指摘の「アエラ」の記事は私どもも読んだわけでございますが、一般的にそのようなプライバシー情報が売買されておるというようなことについては、私どもは承知をしておりません。
○仙谷委員　この記事が出て以降でも結構なんでございますが、そういうおそれ、可能性があるかないかについて、あるいはこの記事とは関係なしにこの種の財産情報が漏れておるのではないかということについて、大蔵省として調査をなさったことはあるのでしょうか。
○土田政府委員　その「アエラ」の記事に出ております銀行から、これはどのような話であったのかということを担当官が聞いたということはございます。ただ、一般的な調査はいたしておりません。
　むしろこの問題についてやや一般論的に申し上げますと、金融機関は当然、預金者や貸し出し先などの顧客の情報につきまして、いわゆる顧客のプライバシー保護の観点から特に慎重な配慮が必要でございます。そのような問題意識はかねてから私どもとしても持っておりまして、いろいろな各方面での審議会の答申とか個人情報の保護に関する法制の整備の状況とか、そのようなものも見比べながら、例えば業界の共同設立をしております金融情報システムセンターというようなところで個人データ保護のための取り扱い指針をかねて定めておるところでございますし、また金融制度調査会の専門委員会で消費者信用のあり方について議論せられましたときにも、この個人のプライバシー保護の問題について十分配慮を払うことが重要であるという趣旨の提言をちょうだいしたといういきさつもございます。
　そのような全般の状況を受けまして、昭和六十一年三月四日でございますが、銀行局長名で「金融機関等が信用情報機関を設置又は利用する場合の信用情報の取扱い等について」という、これは金融機関の独自の直接的な行動ではなく、いわば共通に利用できる信用情報機関をつくったり利用したりする場合についてもしかるべき注意が必要であるというような指導をするとか、それぞれかねてから適切な取り扱いの指導に努めてきたところでございます。
○仙谷委員　この記事を見ますと、一つは三菱銀行の問題が出ております。もう一つは、東洋信託銀行に対する訴訟を既に提起しておる消費者がいる。つまり東洋信託銀行のケースは、ダイレクトメールで送られてきた封筒に張られてあった整理番号が東洋信託銀行のいわゆるお客様番号であった、そういうゆゆしい事態に対して訴訟を提起しておる消費者がいるということが記載されているのです。
　そこで、三菱銀行に対する調査の結果と、東洋信託銀行について調査をしたのかどうか、調査をしたとすればどういう調査結果であったのか、そのことについてお答えをいただきたいと思います。
○土田政府委員　具体的な訴訟事件になっておりますものにつきましては、もしそのような訴訟が現に行われておるということであれば、まずその訴訟の内容を見守るということで、私どもは注意深く見てまいりたいと思います。それから、このような記事の種になるようないろいろな事実があるということで、仮にそういうことでありますならば、それは私どもとしては極めて遺憾なことであると思います。
　なお、話題に出ました銀行では、この記事に対応いたしまして、即刻点検、それから規律の強化等について、いわば引き締めのための措置をとったというふうに聞いております。
○仙谷委員　法務省の方、来ておればお伺いしたいわけですが、かりそめにもこういう預金の管理台帳あるいは定期預金の期日管理表、あるいはもっと進んで、私どもが融資を受けるときに、子供の年から住宅が持ち家か借り家か、それの資産価値が幾らかというふうなことを書かされて提出するわけですが、そういう銀行が握った財産情報が売られるというふうなことがあっては決してならないといいますか、ゆゆしい事態である、だれもが金融機関や証券会社や生命保険会社を信用して取引ができなくなる、こういうことになるのじゃないでしょうか。
　法務省、この種のコンピューターに内蔵された情報が何らかの格好で取り出される、あるいはそれ以外の方法で取り出されて名簿屋に売られるというようなことは、現在の法規制でどういう犯罪になるのか、あるいはどういう防止の手だてがあるのか、おわかりの範囲で御教示をいただきたいのです。
○鶴田説明員　お答えいたします。
　突然の御質問なので適切にお答えできるかどうか自信がございませんけれども、例えばコンピューターシステムに入りました情報を不正に漏示するとか、そういった問題につきましては、現在のところ刑法の観点からはこれを処罰する規定はございませんが、ただ、何らかの形で財産的な情報が文書とかそういうものに化体しておりまして、それが何らかの形で外に出るといったようなことになれば、窃盗とか業務上横領とかいったような形の犯罪が成立する可能性がある場合があるかと思いますが、その程度でひとつ御了解いただきたいと思います。
○仙谷委員　要するに、現在の情報化社会に今の日本の法規制が対応できてない、こういうことに尽きると思うのでございますが、時間も余りございませんのでこの点を一点だけお伺いして、次に移りたいと思うのです。
　実体経済の中で名簿が売買される。その中で一番価値があるのは財産者の名簿である、財産を多く持っている人の名簿が価値がある、名簿屋の社会ではどうもこういうことになっておるようですね。銀行、証券、保険、いわば消費者、その中でも資産を多く持っておる人をどうも優遇しつつあるといいますか、そういう人を一番大切にしておる銀行とか証券会社、ここから情報が漏れる危険性をいつもはらんだ社会というふうに言っていいと思うのですが、こういう事態を前にして、プライバシーの保護という観点からも大蔵省としては今後どのように対応されようとしておるのか。法規制等々を含めて大蔵大臣及び銀行、証券、どなたからでも結構ですので、ひとつお答えをいただきたいと思います。
○土田政府委員　銀行、証券、保険と三つ御指摘がございましたが、その中の二つまで銀行局が所管しておりますので、私の方からまず申し上げます。
　殊に銀行につきましては、いろいろな情報が集中するということは、この業務の性格上当然あり得ることでございまして、そのような情報をみだりに外部に漏らすべきでないということは銀行の
基本であるということで、どこでも言われておることでございます。そのような観点から、これは明文の法律の根拠はございませんけれども、判例その他におきまして銀行の守秘義務というものは確立した概念になっておるわけでございます。
　そのような、いわば銀行の事務の運営ぶりの基本に関することでございますので、殊にコンピューターの普及に伴ういろいろな個人のプライバシー保護の重要性の問題につきましては、私どももかねてから意識を持ち、最前るる申し上げましたような指導も繰り返してまいったわけでございますが、今後とも個人のプライバシー保護につきまして一層慎重な配慮を払うよう、金融機関等を指導してまいりたいと考えております。
○角谷政府委員　一般的には今銀行局長がお答え申し上げたとおりでございますが、証券会社につきましては日本証券業協会におきまして協会規則をつくっております。具体的には協会員の投資勧誘、顧客管理等に関する規則というものをつくってございますが、そこにおきましては、適正な顧客管理を行うために協会員、つまり証券会社に対しまして顧客カードの管理を義務づけると同時に、顧客カード等によって知り得た秘密を他に漏らしてはならないというふうに規定いたしまして、個人のプライバシーを侵すことのないように証券業協会において協会員を指導するということにしておるわけでございます。私どもといたしましても、こういった趣旨がさらに徹底するよう、証券業協会あるいは証券会社を指導してまいりたいと考えております。
○仙谷委員　どうも大蔵省、通産はきょうは関係ございませんけれども、企業の秘密を守ることについてはなかなか御熱心な取り組みがあるような気がするわけでございますけれども、消費者の例えばこういうプライバシーの保護というところに関しては、今証券業協会の取り扱いをお伺いしましたけれども、どうも全般的に非常に弱いのではなかろうか、そういう感じを持っておるわけでございます。
　銀行の、特に金融情報がほかに売られるということについては、こんなことがないように今後ともより一層厳しい指導、あるいはこの「アエラ」の記事から読み取れるのも、三菱銀行だけではなくて他行の情報もダンボールいっぱい入っておるというようなことも書いてあるわけでございますので、これはひとつ改めて全銀行に対して適正なプライバシーの保護についての何らかの指針をお出しいただく、あるいは指導をしていただくということが必要なのではないかと思います。
　次に、証券取引法の改正についてお伺いをするわけでございます。
　時間の関係でほぼ一点に絞ってお伺いをするわけでございますが、証券取引法の改正された百九十七条から二百九条まで、ここに罰則規定が置かれております。私、これを読みますとどうも、どうもというよりも多分そうだろうと思うのですけれども、不提出、虚偽報告というこの二本の柱だと思いますが、個人がその罰則を負う対象者になっておる。つまり、会社であれば書類作成者であったり、あるいは提出者というのはだれになるのか、ちょっともう一つイメージがわかないわけでございます。担当部署の責任者ということになるのでしょうか。そういう理解でよろしいのでしょうか。
○角谷政府委員　買い占め等の場合には、法人も個人も両方あると思います。個人については、御指摘のとおりでございますが、法人についても罰則がございます。
○仙谷委員　そうしますと、この「提出しない者」の「者」の中には会社も含まれるわけでございますか。
○角谷政府委員　具体的には、証券取引法二百七条におきまして、「法人の代表者又は法人若しくは人の代理人、使用人その他の従業者が、その法人又は人の業務又は財産に関し、」云々といろいろな違反行為をしたときには、「その行為者を罰するほか、その法人又は人に対しても、各本条の罰金刑を科する。」ということでございまして、そういったことでございます。
○仙谷委員　次にお伺いをしたいわけでございますが、この二十七条の三十の二項というところに、会社に対する大蔵大臣の提出命令というのがございます。それから二百五条の十五号というところに「第二十七条の三十第一項」というふうに書かれておって、第二項の会社の不提出については罰則適用がないようになっておるわけでございますが、これとの関係ではどうなるのですか。この項目では罰則適用はないけれども、今証券局長がおっしゃった一般規定で両罰規定の適用があるんだ、こういうことになるわけですか。
○角谷政府委員　「者」と書いてございますが、その「者」というのは法人も個人も両方含んだものでございまして、法人につきましても違反行為がありました場合には罰則の適用がある、こういうことでございます。
○仙谷委員　よくわかりませんけれども、ちょっと時間の関係で先へ進みます。
　従前のインサイダー取引の証券取引法の改正のときに、ここにいらっしゃる社会党の早川委員が、アメリカのＳＥＣに単純に倣えというのではないけれども、もう少し独立的な機関としていわゆる調査、監視あるいはできれば捜査といいますか、そちらにも権限を広げるような組織をつくったらどうかという提案をいたしまして、当時の証券局長が、「屋上屋を重ねるようなものではないかということから、司法関係当局といろいろと議論をしてみなければいけないような問題もあろうかと思いますし、現にそうしなければ取り締まりの実効は全く上げられないのかということにつきましては、またいろいろと議論もあるのではないかと思います。」、こういうお答えをなさっておるのですね。
　今度のインサイダー事件として初めて摘発された日新汽船の事件では、これはやはり専門家がいないからこの程度の摘発にしかならない、そういうのが一般の世評でございますね。大山鳴動してネズミ一匹も出てこないような感じの摘発しか行われないというふうなのがどうも世評のようでございます。
　この点について、新たな機関をつくってやることについて司法関係当局と議論をしてみなければならない、六十三年の五月に証券局長がお答えになっておるわけですが、司法関係当局と大蔵省の方でこの種の議論をなさったのでしょうか。なさったとすれば、現在どういうことになっておるのか、それをお伺いしたいと思います。
○角谷政府委員　日本の証券局とアメリカのＳＥＣとの性格の差でございますけれども、アメリカのＳＢＣの場合には、日本の行政当局と違いまして準司法機関的な権能を持っております。具体的には、広範な規則制定権を持つとか、審問によりまして審決を行うとか、ある程度の一定の捜査権を持っているとかといった意味でのものがございますが、それに対しまして私どもの証券局の方は、全く純粋の行政機関でございます。そういった意味では行政調査ということは可能でございますけれども、犯罪捜査の権限というのは専ら司法当局に専属しているということがございまして、今回のインサイダー取引におきましても、犯罪捜査として行われる限りにおきましては司法当局において行われる、こういう建前になっておるわけでございます。
　そういった意味で現在のいろいろな我が国の制度がそうなっておりまして、そういった意味で私どもといたしましても、今回の問題を含めましてこういった問題についていろいろ、インサイダーの問題を含め、あるいは今回の五％ルールとかＴＯＢ等につきましても議論したわけでございますが、我が国の現在の社会的な風土の中で一般的に証券に関する規制、監督、行政を行うところの機関がそういった一種の準司法的な権能を持つことについては、果たして一般の国民の理解等が得られるような十分な状況にあるのかどうか、あるいは日本の行政組織の中でそれは十分なじむものかどうかといった問題がなおいろいろ残されているわけでございます。さらには、そういったことを
行うといたしますと、私ども証券局といたしましてもかなり膨大な組織なり人員を必要とするといった問題もございます。
　そういった状況もございますから、こういった問題につきましては、現行の体制を維持しつつ、同時に司法当局との間の密接な連絡協調体制といったことを強化する、あるいは行政といたしましてはそういったことが起こらないような未然の十分な対応を関係者に求めると同時に、我々としてできる範囲で、例えば証券取引所等におきます監視機能の充実でありますとか、我々の中におきますところのそういった調査機能の充実を図るといったことをあわせ行うことによりまして対応していくのが基本であろう、こういうことで対応しているわけでございます。
○仙谷委員　日新汽船事件におきまして、昨年の六月に大蔵省の方で調査をしたけれどもシロと出た、ところが今度警視庁が捜査に踏み切ったというのが、どうも新聞報道に書かれておるようでございます。だから、今度の初めてのインサイダー取引事件として摘発されたケースは、大蔵省と司法当局が連携を密にしながら、協力をしながらこういう事件が立件されたのだということではなくて、大蔵省はシロと言ったけれども、警視庁が執念の捜査で摘発をしたというような感じになっておるのですね。
　早川委員も昭和六十三年のこの国会で質問をしておりますように、早急に、いわば大蔵省管轄の省庁でいえば国税庁のような、捜査あるいは告発の権限を持つ専門の、証券不正を監督し取り締まる機関をつくっていかなければいけないのではないかと私は考えておるわけでございます。そしてまた、それが消費者といいますか一般投資家といいますか、そういう人の利益にかなうものでありますし、あるいは先ほど証券局長がおっしゃった国際化、透明性というふうな事柄、そういう趣旨に沿う。その方向に動き出さなければ、今の警視庁がどうだからというふうなことではいかんともしがたいのではないかと考えておるわけでございます。大蔵大臣に一言、その点について御答弁をいただきたいと思います。
○橋本国務大臣　私は、今委員が御指摘になりました問題点、早川委員と当時の証券局長との議事録を読みました。その上で、今回取引審査体制の拡充を図っております。私は、委員のお考えのような考え方も確かに一つの考え方だと思うのです。ただ、私の脳裏にありますのは、果たしてそういう仕組みをつくることが即座に効果を上げるかどうか、それよりもっと効果のある方法があるのではないかという感じであります。
　これは大変過去にさかのぼりました例を引いて恐縮でありますが、ちょうど昭和四十年代の半ばくらいに公害事案が非常に多発いたしました当時、公害Ｇメンをつくれとか、あるいは環境庁が生まれました時点で環境庁の一定分野に対して準司法的な権限を付与してはとか、さまざまな御議論がございました。当時、環境庁が考え、そしてその結果としては非常に効果を上げましたのは、環境庁と検察当局との連携の中において、公害事案についてある程度専念できる検事の養成を検察当局にお願いをした。そして、当時検察当局はその要請にこたえてくれまして、たしか十名余りであったと思いますが、正確な数字は忘れましたけれども、公害事案について熟達した検事の養成に踏み切っていただいたわけであります。これは、その後の公害事案の処理におきまして非常に効果を発揮をいたしました。そして、むしろ今、恐らく特定のそうした分野専念という必要をなくするくらいまでの効果を上げたと私は思っております。
　仮に、今回証券取引審査室が拡充案として仕組まれているわけでありますけれども、その仕組みが機能する中において、自分たちの行政権限の範囲でどうしてもグレーゾーンの残るような分野について連係プレーが司法当局との間に機能いたしますならば、むしろその方が実効が上がるのではないか。私は、率直に過去の公害事案に対する対応を振り返りながら、今そのような印象を持っております。
　しかし、いずれにいたしましても、国民の資産を運用する場としての証券業界について、極めて厳しい倫理が求められることは当然であります。そしてまた、それに対し行政当局としての十分なチェックの機能を持つということは必要なことでありますから、今後とも十分御意見も踏まえながら研究させていただきたいと思います。
○仙谷委員　今年度予算で十八の証券取引審査室の増員を図ったというふうに報道で承知しておるわけですが、人員の増加と職員の専門化といいますかプロ化といいますか、そういうことに配慮して、この証券市場が我々でも見にくい、見えにくいという状況を何とかして改善する方向で努力をしていただきたいと思います。
　最後に、一点だけお伺いいたします。これも証券市場の見えにくさをあらわしておった事例じゃないかと思いますけれども、従前、「東京証券取引所の上場前第三者割当増資についての取扱い」というふうな証券取引所の内規的なものが数多くあったやに伺っております。今申し上げました「取扱い」とか「上場申請日の直前決算期の一年前の日前一年間の第三者割当増資等の運用細目」というものがあって、その中に割り当て禁止先としまして、「東証会員証券会社及びその役員割当てを禁止する。」あるいはその割り当て禁止の証券会社には「証券会社の人的資本的関係会社を含む。」という規定がありながら、その証券会社が資本、人的な出資あるいは派遣をした証券会社系あるいは金融機関系のベンチャーキャピタルには割り当ててもいいんだというふうな運用の細目というのが存在したようでございますけれども、現時点でもベンチャーキャピタルには割り当てていいということになっておるのでしょうか。
○角谷政府委員　先般のリクルート問題等を契機といたしまして、御指摘の新規公開あるいは上場前の第三者割り当て、そういった問題につきましては一定の規制を行うことにいたしました。
　それに関連いたしまして、今委員御指摘の東証の取扱規則につきましてもこれを廃止いたしまして、御指摘のベンチャーキャピタルにつきましても一般原則に従って行う、こういう対応に切りかえてございます。
○仙谷委員　そうしますと、一応ベンチャーキャピタルについての割り当てを許容するというのは廃止されたというふうに伺っていいのですか。
○角谷政府委員　一般原則に従うものですから、原則としてそのとおりでございます。
○衛藤委員長　堀昌雄君。
○堀委員　最初に銀行局長にお伺いをいたしますが、たしか昭和六十年だったと思うのですが、現在の金融制度調査会が発足したときの課題はどういうことであったか、時間がありませんから簡単にお答えをいただきたいと思います。
○土田政府委員　金融制度調査会は非常に昔からある諮問機関でございますが、現在の金融制度調査会の発足までに至る経緯は、昭和六十年九月二十六日に、専門金融機関制度をめぐる問題点を広範かつ専門的な観点から研究、整理するということで、具体的に専門金融機関制度をめぐる諸問題研究のための専門委員会、制度問題研究会と通称しておりますが、それを設置するということから始まったわけでございまして……
○堀委員　それだけでいいです、時間がないから。
　実は今銀行局長がお答えになったように、この金制のスタートは、専門金融機関というのは都市銀行・地方銀行、信託銀行、長期信用銀行、この三つについての問題を検討するというのが六十年九月におけるスタートの状況だったのであります。ところが、いつの間にかこれが銀行、証券問題の方にずっと発展してきて、今日一番大きな議題がこの問題に集約されてきておるというのが現状でございます。
　そこで、証取審でもこの問題を受けて今作業を続けておられるようでありまして、やがて証取審もそれなりの態度をあらわされると思うのであり
ますけれども、ちょっとこの問題について公正取引委員長にお伺いをいたします。
　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律第一章第一条「目的」で、「この法律は、私的独占、不当な取引制限及び不公正な取引方法を禁止し、事業支配力の過度の集中を防止して、（中略）公正且つ自由な競争を促進し、事業者の創意を発揮させ、事業活動を盛んにし、雇傭及び国民実所得の水準を高め、以て、一般消費者の利益を確保するとともに、国民経済の民主的で健全な発達を促進することを目的とする。」こう明記をいたしております。非常に重要なのは、ここで事業者への「過度の集中を防止して、」「公正且つ自由な競争を促進し、」こういう問題と、「一般消費者の利益を確保するとともに、国民経済の民主的で健全な発達を促進する」ということで、これが私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律であります。
　そこで、十一条で、さっきも既にお答えがありましたけれども、「金融会社の株式保有の制限」「金融業を営む会社は、国内の会社の株式をその発行済の株式の総数の百分の五を超えて所有することとなる場合には、その株式を取得し、又は所有してはならない。ただし、公正取引委員会規則の定めるところによりあらかじめ公正取引委員会の認可を受けた場合及び次の各号の一に該当する場合は、この限りでない。」というふうに記載されております。
　ここで問題が一つ出てまいりますのは、さっき中村委員も御指摘になりましたけれども、現在のこの五％の持ち株の中で、実際的に銀行系証券会社というものが何社かあります。ちょっと簡単に証券局長の方でお答えいただきたいと思います。
○角谷政府委員　銀行系証券会社でございますけれども、我が国におきましては、アメリカと違いまして、今お話がございましたように、独禁法によりまして五％の範囲内ではございますが銀行本体によって株式所有ができることになっておるわけでございまして、銀行は、ほかの事業会社と同様に証券会社にも出資しているものがあります。これらの証券会社のうち、銀行とかその関係会社等が相当割合の株式を持っておりまして、銀行との間で役職員の人事交流等におきましてかなり親密な関係があるといったものにつきまして、これを一般的に銀行系証券会社というふうに呼んでいるということでございます。
　これは一般的に、この経緯でございますけれども、昭和三十年代後半から四十年にかけて不況のときに、証券会社が経営不振に陥りまして銀行の救済等を仰いだといったことからこういう現象が起こってきたという経緯もかなりあるようでございます。
○堀委員　今証券界は、最初に問題になっておりますけれども、大手四社、その次に総合十社というのがありまして、その下にずっとあるのですけれども、この総合十社というのを見てみますと、十社のうちで純粋な証券会社というのは五社しかない、あとの五社は銀行系証券会社なんですね。
　まだたくさんありますけれども時間がないので省きますが、公正取引委員長に伺いたいのは、これは金融制度調査会で結論になっていないのでありますけれども、要するに銀行がその子会社に証券会社を持てるということが金融制度調査会のＢ案というので出されているわけですね。これは今後進行するのだろうと思うのですが、仮にそういうものができたときの銀行子会社というのは、今の独占禁止法では一〇〇％の持ち株は禁止されているのですが、ただ、ここに、さっき私が読み上げましたように公正取引委員会規則によって公正取引委員会の認可するものはこの限りでないんだ、こうなっているわけです。
　そうすると、要するに既に銀行が五％の持ち株で、たくさんありますが、中堅十社の中の五社ある。こういう銀行の持ち株の証券会社と、新たに金融制度調査会が考えておる一〇〇％の持ち株会社というものがある。一体これがどういうふうに違うように独占禁止法の立場でお考えになるのか。さらに、その一〇〇％持ち株というのは、法律は五％になっているのですから、公正取引委員会規則に基づくところの認可ができれば可能なんですけれども、私は、少なくとも独占禁止法マターであるものが、ただ単に金融制度の中だけでこうしよう、ああしようという話になるのは、非常に順序がおかしいのではないか。
　私が第一条を読み上げたのも、要するに——今五％になっているのは、かつてこれは一〇％だったのです。御承知のような狂乱物価の後で企業支配力の問題が出てきまして、ちょうど独占禁止法の改正問題が起きました。当時の独禁法の自民党の委員長は山中貞則さんでして、私は三十年以来、税その他で一緒にやっている親しい方でありましたから、私は、銀行が企業の一〇％の株式を持つことは企業支配力が強くなり過ぎる、アメリカはゼロですよ、日本が一〇％は多過ぎるから、足して二で割って五％にしたらどうでしょうかと相談をしましたら、山中さんが、ああそれは堀君大変いいことだ、それでいこうというので、実は五十二年改正で五％になっているのです。
　私はかねてから、できるだけ独禁法が定めたような公正な競争、過度の集中による影響力がないようにすることが日本の企業発展のためにいいと考えてこういう問題をやってきたわけです。公正取引委員長の御答弁をいただきます。
○梅澤政府委員　一点、二点について分けて御説明をした方がいいかと思います。
　まず、現行の十一条は、御指摘のように金融力を背景にいたしました金融会社の事業支配を排除するという厳しい構造規制でございまして、ただし書きで現在五％の基準を超えて認められます場合は、例えば第三セクターとか業績不振会社に対してやむを得ず銀行が株を持たざるを得ない、あるいは不動産管理とかコンピューターといった従属業務について例外的に認可しておる、つまりあくまでも例外運用でございますから、今委員がおっしゃいましたように、現行制度のもとで証券会社の株式を銀行が一〇〇％持つということは、現行法の認可はできません。すべきではないと思うのです。
　もう一つの問題は、制度論として銀行業務と証券業務をどういうふうに編成していくかという議論が今あるわけでございます。ただ、これはさまざまな議論がありますから、これに対しての独禁法なり競争政策上の制度論なり考え方については、私は、現状において公正取引委員会は各種の論議に予見を与えるような一切の具体的な見解を述べるべきではない、基本的にはその立場は留保させていただきたいと思うわけでございますけれども、今の十一条は大変厳しい構造規制でございますから、仮にそういった制度論が行われた場合に、将来金融業法が変わってそういうことになった場合に、公正取引委員会としては一体どう対応するのか、今の規定で認可をするのかという御質問になると、この十一条というのは非常に基本的な構造規制の規定と私どもは理解しておりますから、恐らく現在の法律の基本的な根幹に触れる根本的な問題を持っておるということだけを申し上げたいと思います。
○堀委員　委員長、御退席いただいて結構でございます。
　そこで、大蔵大臣にちょっと認識をしておいていただきたいことが一つあります。それは、日本の金融業、証券業というのは大変収益も上げているし、その市場における株式の時価総額というものが大変大きな順位を占めておるということであります。
　そこで、アメリカとちょっと比較をしてみますと、アメリカの全企業の中の時価総額の上位二十社というのを一九七九年と八八年で調べてみますと、全部言いませんが、上の方は、ＩＢＭ、エクソン、ＧＭ、アムコ、シュランバーガー、モービル、ＧＥ、ＡＴ＆Ｔ、こんな格好です。その次も、ＩＢＭ、エクソン、ＧＥ、ＡＴ＆Ｔ、ＧＭ、フィリップモリスというようなことでして、金融機関が時価総額で頭を出すのは、五十番目に初めてシティコープが頭を出すというのがアメリカの実情です。ところが日本の場合は、一九七九年十
二月には、まだ、一番トヨタ、二番日産、三番日石、四番東電、五番松下、六番新日鉄、七番三菱商事、日立が八番、その後に銀行がずらずらっと出てくるわけです。数で言いますと、銀行は九番、十番、十一番、十二番、十三番、十八番の六行、それから証券が一つ十六番目に入っている。一九八八年末になりますと日本は、銀行が一番、二番、四番、六番、七番、八番と入って、証券が十番目に顔を出す。信託銀行が十四番、十六番、十七番、十八番、十九番というふうな格好です。要するに、アメリカの産業会社に比べて日本では産業会社が大変しっかりやっているけれども、時価総額においては金融機関がずらっと上の方を占めている。
　その結果、銀行も証券も含めた金融機関の給与が非常に高くなってきた、格差が出てきているわけです。産業会社と金融機関との格差が出ておるものですから、テクノロジー関係の大学卒がどっと金融機関や証券へ行くという問題が起きているということでして、これは日経連の鈴木さんあたりも、適当でないのじゃないかと言っておられる。関係者に言うと、それほどは来ていませんと言われますけれども。
　金融機関の大きいところはいずれも実は相当な収益を上げている。それがさらに収益を上げるような方向に金融制度を変えて、それで果たしていいんだろうかという大きな疑問が私はあるわけであります。
　ですから、時間がありませんから余り申しません、どうせそのうちに一般質問等でありましょうから詳しい論議をいたしますけれども、少なくとも現在、銀行、証券関係は、先ほど角谷証券局長が答えましたように、五％の持ち株であっても関連会社を使ってやれば系列にできるわけです。この前新聞を見ると、東京都民銀行、これはある意味で地方銀行ですね、この都民銀行がやはり五％持ち株で新しい系列証券会社をつくったというのが報道されているわけであります。
　独禁法上そういうふうに認められておるのに、なぜ一体一〇〇％持ち株の子会社を銀行が証券についてつくらなければいかぬのか。一〇〇％持ち株の子会社と今ある子会社は一体どういう関係になるのか極めて不明確な問題。そしておまけに、競争原理、市場経済論ですから、この前橋本大蔵大臣から、ちょっと社会党が言うのはおかしいじゃないかと言われているのですけれども、それは別の話として、ともかくも競争論だけれども、ある特定のものが非常に大きな力を持って支配力を持つということは、独禁法の立場から厳に排除されなければならぬ。独禁法第一条で公正な競争というふうに書いてありますね。大臣のこの問題についてのお考えを承りたいと思います。
○橋本国務大臣　どうもプロにお答えをするには私の方が基礎知識に欠けておりまして、大変申しわけありません。
　ただ、今伺いながらふっと私の脳裏に浮かびますことは、ここしばらくの間、日本の黒字性悪論といいますか、そうした議論が横行いたします中に、日本の貯蓄率の高さというものが常に批判を浴びてまいりました。私は、必ずしも貯蓄性向の高いことが悪いことだと考えてはおりません。しかし、そうした国民性というものは、ある意味では今委員が述べられましたような、産業会社に比べ金融、証券といった分野の企業が我が国において大きな位置を占める一つの要因ではなかったろうか、そんな印象はまず持ちます。
　その上で、制度が、独禁法上のルールで、先ほど公取委員長が述べられましたような形で銀行系証券と言われるものが既に存在をしている、そういう実態もそのとおりでありましょう。今、金融制度調査会も、また証取審もその垣根について議論をしておられるさなかであり、それについて個人的な見解を述べることは不適当だと考えておりますけれども、私は、両方の御審議の中において、当然そうした現実を踏まえた論議というものがなされ、その上で何らかの共通項が引き出されることを期待をいたしております。
○堀委員　そこで、けさの新聞に非常に興味のあるものが報道されております。プロクシマイア前上院銀行委員長の「小口金利自由化慎重に　「米で大きな誤り」」というのが実は出ております。この前からグラス・スティーガル法の改正問題その他について主導権を持ってきたプロクシマイアさんですが、前回の選挙で引退をされました。そして今、日本に来ておられておっしゃっている中で、こういうふうに言っていられるわけです。
　　一、米国で預金金利の上限規制を撤廃したところ、貯蓄金融機関（Ｓ＆Ｌ）の間で金利引き上げによる激しい預金獲得競争が起きた。Ｓ＆Ｌは集めた預金を商業不動産や農地、ジャンク・ボンドで運用したため、その後、大量の焦げ付きが発生し、数百のＳ＆Ｌが倒産した。
　　一、倒産したＳ＆Ｌの預金は預金保険でカバーされているが、保険基金が底をつき、税金が使われている。米国でも八〇年代までは、銀行倒産で税金が使われたことはない。小口預金金利の急速な自由化は納税者の利益につながらない。
　　一、預金保険の範囲（米国十万ドル、日本一千万円）を超える大口預金の金利は自由化すべきだ。しかし、Ｓ＆Ｌ危機の経験を踏まえると、保険の範囲内の小口預金金利には上限があった方がいい。この上限を徐々に引き上げていくのが望ましい。
　　一、米国でも連邦準備理事会（ＦＲＢ）が公定歩合を決めるし、金融・為替市場に介入して当局が金利を動かしている。預金金利の上限規制も政府による金利操作の一つに過ぎない。米政府は他国のことに関心を持ち過ぎではないか。
こういう発言が出ております。私は、全く適正だと思うのですね。
　それはどうしてかといいますと、ちょうど例のブラックマンデーの日に私はニューヨークにおりまして、そこで実は、日本がどうなるかということを米国の銀行の幹部から聞かれました。それで私は、日本は値幅制限というのがあって、一定以上下がってきたらそこでその日の取引は終わりということで、次は翌日、こういうふうになっている。だから、これによってあなたのようなクラッシュは起きない、その他いろいろ言いましたが、一番ポイントはそこなんですね。
　株式手数料の話がさっきも出ておりましたけれども、完全自由化というのは、大きいところは大したことないんですよ、中小のところに響いてくるわけですから、そのためにはやはりここで、プロクシマイアさんが言うように、かねてからよその国を見ながら段階的にあれを下げていく、あるいは金利を上げていくという格好が必要だというのが大体私の持論でありまして、各段階方式というのは、法律でも何でも段階方式でやっているわけでありますが、プロクシマイアさんのあれは非常に重要な問題ですから、日米構造協議で何でも自由化したらいいと向こうが言っているなら、これをひとつ逆手にとって、日本の国会においてこういう議論がある、プロクシマイアさんの意見に私は全く同感だと。
　私も国会に出てこの十二月で三十年、大蔵委員会在籍二十五年でございますから、何もプロクシマイアさんに劣るわけではございませんので、私もプロクシマイアさんの意見に全く賛成なので、どうかひとつこういう論議が国会の中であったということをぜひ構造協議に反映していただきたいと思います。
　終わります。
○衛藤委員長　宮地正介君。
○宮地委員　証券取引法の改正に伴いまして若干の質問をしてまいりたいと思います。
　今回の改正の柱は二つございまして、一つは五％ルールの新たなる導入、もう一つはＴＯＢの改正、こういう大変大きな改正になっているわけでございます。
　特に、この五％ルールの改正等につきまして、経団連の資本対策委員会において横田会長が昨年の十月にこうしたメモを出されております。
　　「株式の買集め」の問題についてでございます。この問題につきましても、証券取引審議会
において審議が行われ、本年五月に報告書が取りまとめられ、
本年というのは、昨年、平成元年のことでございますが、
　近く法律の改正案が国会に提出されるとのことでございます。
　　これにより、いわゆる「五％ルール」が導入され、また、ＴＯＢについて改善が行われるとのことでございますが、私どもとしては、市場の公正性、透明性を一層高め、投資者保護をさらに徹底する観点から、制度導入を高く評価しているところでございます。立法化に当たっては、その実効が確保できる制度とされるよう、行政当局の御配意をお願い申し上げる次第であります。
経済界においてもこの改正については非常に賛意を示しております。しかし、この実効性について行政当局に今後大変期待をしているわけですね。
　私たちも、今回の法改正、ずっと中を見てまいりますと、二十七条のところが相当改正になるわけですが、さて実効性という問題になると、いわゆる仕手戦の問題など、買い占め問題あるいは株価の操作の問題、こうした面について果たして現在の証券局あるいは日本証券業協会などの機能で実効性が期待できるのかなと若干危惧をせざるを得ないわけでございます。
　まず、この点について大蔵大臣はどういうふうに所見を持っておるか、また、事務当局としてはどういうふうにこの実効性を考えておられるか、伺っておきたいと思います。
○橋本国務大臣　具体的には証券局長から御答弁を申し上げたいと思いますが、先ほど、御質問に対し、証券局の機能の充実の状況については御報告を申し上げました。体制的にもそうした整備を一方で行いながら今回五％ルールを導入する、そして、株券等の保有割合が五％を超えた場合にすぐディスクロージャーが行われることになりますことから、発行会社にとりまして従来と異なって例えば買い占めに対しての早期な対応が可能になるといったことを考えますと、状況は随分しっかりしてくると私は思っております。
　しかし、これは専門家からきちっとした御答弁をさせるべきだと思いますので、証券局長からの答弁をお許しいただきます。
○角谷政府委員　まず行政面の整備でございますが、先ほど大臣からお答えがありましたように、取引審査室というのを設けまして、これによりましてインサイダー取引とかこの五％ルールの問題とか、こういった問題に対応していきたいというふうに考えておりまして、本年におきましては、本省十名それから財務局において十名と合わせて二十名という大蔵省としてはかなり大幅な増員をしていただいたわけでございます。
　それからもう一つ、五％ルール等について申し上げますと、一般に、買い集めを行う場合におきましては、名義を分散したりいろいろなグループでやったりということでいろいろ手口を分散するというケースが多いわけでございますけれども、そういったことは、第一義的には証券取引所におきますところの売買状況の調査によって実はある程度把握が可能でございます。
　それからもう一つは、買い占め者の目的というのは、通常はこれを買い占めることによって発行会社に対しましてその株を高値で肩がわりしてもらいたいというふうなこと、あるいは場合によっては経営権を取得するために要求をしてくる。そうなりますと、どこかの段階で名前をきちんと整理いたしまして、そういうことで高値肩がわりなり経営権の獲得のための要求を出してくるということにならざるを得ないわけでございますけれども、そういった段階で、事前に今のような報告書を出していないといたしますとこれは当然刑事罰則が科せられるということにならざるを得ないわけでございまして、そういった面からも制度の実効性が間接的に強制されるというふうになると考えているわけでございます。