Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石毛委員　民主党の石毛えい子でございます。引き続きまして、よろしくお願いいたします。
　若干質問が重なる部分もあるかと思いますけれども、きっと重要な論点であろうかと思いますので、御対応をお願いいたします。
　きょうは午前中、この法案に関する参考人質疑がございました。いろいろな論点を御指摘いただきましたけれども、参考人の方の御意見が、大きく分ければ二つに分かれていたかという印象を持っております。
　一方の御主張は、企業のコンプライアンスに資するその一助としてこの公益通報者保護法の制定ということで、私流の表現をすれば、あくまでも企業が社会的責任を果たすその基軸は法令遵守、コンプライアンス経営であって、その促進といいましょうか、それに資するために公益通報者保護法という法律も意味がある、経団連の大村さんからはそういう御主張をいただいたと思いますし、この法案のある意味ではグランドデザインとおっしゃっておられましたけれども、国民生活審議会の会長を務めておられます落合先生は、企業のコンプライアンス経営にインセンティブを働かす、そういう意味があるということで、評価をされておられました。
　もう一方、日弁連の御見解をベースに、これは公益開示を促進するというよりも萎縮効果の方が働いてしまうのではないかと。
　参考人の方の表現ではございませんけれども、私流に受けとらせていただきますと、萎縮効果が働けばそれは必ずしも企業のコンプライアンスに資することにはならないだろう、したがって、社会的な責任を果たすという意味でも、社会的公正を促進していくという意味でも、いわばどちらかといえばマイナス効果に働くかもしれない、そういう理解を私はさせていただいたわけでございます。
　それから、これも私流の表現でございまして、参考人の先生の御発言はそうした表現をされたわけではないと思いますけれども、いかにも難し過ぎてわからない、わかりにくい法律だと、ここのところは実感的に私も大変そういう思いがしております。通報をされる主体は労働者の方でいらっしゃいますし、労働者の方が法律的な知識をそれほど豊富に持っておられるということは一般的にはそれほどないんだろうというふうにも思いますので、法律はもっとわかりやすい方がいいという率直な見解もございます。お二方の先生からは、明らかに修正をという御発言をいただきました。
　私が今、これは質問通告してございませんけれども、大臣にまず最初にお伺いしたいと思いましたのは、この法律の第一条の「目的」は、当然ながら、公益通報をした労働者、当該の方の正当性がある場合の解雇の無効ということで、まさに公益通報者の保護ということが一つであり、そしてまた、ここに書かれておりますように、企業が法令を守るということも当然ですから、「事業者及び行政機関がとるべき措置」ということで、通報された先の責任というものを規定し、そしてもって、国民の生命、身体、財産その他の利益の保護という、この三つをいわば社会的にきちっと鼎立させる、そういう法文構成になっております。どちらがどちらにというようなことではないというか、その三者がそれぞれ責任を果たすということによりまして、もって国民生活の安定、社会経済の健全な発展を目指していくというのがこの法律の目的でございまして、決して企業のコンプライアンスのいわば促進策としてこれがつくられるという意味ではないというふうに私は理解をしているわけでございます。
　また、萎縮効果が働くことがあってはならない。そういう効果が働いてしまえば、それは社会的公正を担保することにはならないだろうというふうに考えます。
　大臣、政府の皆様は午前中の参考人質疑をこちらに御出席してお聞きいただいたわけではございませんから、私が今申し上げましたことは私の受けとめた概要でございますけれども、大方、筋はそんなに違ってはいないというふうに思います。大臣はどのような御感想、お考えをお持ちでいらっしゃるか、まず最初にお伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　石毛委員の方から午前中の議論を非常に簡潔に御要約をいただきまして、ありがとうございます。概略は私も聞いておりますけれども、今石毛委員が三点に御要約くださいましたこと、なるほどそういう視点があるなというふうに改めて思いました。
　石毛委員から、質問としては二点今あったように存じます。
　この第一条の「目的」、企業の問題、それと労働者の問題、行政の問題を私自身はどのように位置づけているのかという第一のお問いかけでございますが、これは、第一条を素直に読んでいただいて、今石毛委員がおっしゃったような要約に尽きるというふうに思っております。
　決してこれは、企業のために、企業のコンプラのためにやるわけではございません。しかし、現実問題としましては、私たちの経済社会、特に消費活動というのが非常に多様にわたる中で、企業にしっかりとコンプライアンスを重視してもらわないと私たち自身が不利益を受けるというような事実が厳然として存在していることは確かでございます。かつ、企業が本当にコンプラを発揮してくれればいいんですけれども、残念ながらというべきか、現実問題としては企業の内部からの通報によって最近のいろいろな不祥事が明らかになってきているという事実も、これまた現実としては明らかでございます。
　我々としては、そうした我々の社会、公益がしっかり守られるようにするためにはどうしたらよいか。その一つとして、やはり労働者が公益のために通報する際に当たって不利益を受けないような仕組み、それに対応して企業も行政機関もしっかりと対応していく、そういう仕組みをつくらなければいけないということ、この点に尽きるというふうに思っております。
　第二の点で、これによって萎縮効果が出ないかどうか。
　この点は先般のこの委員会でもいろいろと御審議をいただいたことでございますが、そのときも御答弁させていただきましたように、一般法理として、これらの公益が、私的なマイナスを上回るような公益がある場合には、現状の法体系においてこうした労働者の内部からの通報というのは当然のことながら保護されるわけでありますけれども、しかし、その予見性が低い。その予見性を高めるためにしっかりとした枠組みを示しておくということ、これがやはり内部からのいろいろな情報発信をスムーズにする一つの方法になろうかと私は思います。
　ちょっと例えは悪いかもしれませんけれども、何か、どこか安全地帯、ここで内部通報すれば労働者は不利益を受けないんだよという安全地帯のようなものを明示する。問題は、安全地帯を明示したことによってほかの地域がより危険になるのかどうか。そういう議論に通じているのではないかと私は思います。
　これはいろいろな御議論があろうかもしれませんけれども、例えばですけれども、悪いことをする人が一定の数いて、ここを安全地帯にしてここをクリーンにしたらほかのところがより危険になるという議論はあり得るかもしれませんが、しかし、例えば一つの世界の中で、この国が非常に交通安全になったらほかの地域の交通がより危険になるかというと、これは決してそういうことではないのだろうと思います。
　我々は、その意味では、基準を明確化することによって予見可能性を高めて、そうすることによって労働者側の内部からの公益のための通報というものをしっかりと保護していく。もって、まさにそれが先ほど申し上げましたようなロジックで我々の国民生活の安定及び社会経済の健全な発展に資するということにつながる。そのように考えております。
○石毛委員　後半の一般法理と、そしてまたこの法文で規定しておりますルールの明確化という中身につきましては、またできる限り触れさせていただきたいと思います。
　そこで、これもきっと質問をされたことをまた私が別の言葉でお尋ねすることになっているのかもしれません、ちょっと席を外していた時間がございますので、その点恐縮でございますけれども。この法律が及ぶ範囲につきましては七つの法律が代表例として記載をされておりまして、実はそのほかにつきましては、政令にゆだねるということはございますけれども、ゆだねる基準と申しましょうか、スタンダードになる基本的な考え方ということがまだ必ずしも明確にされ切っていないのではないかという感を私は持っておりますので、そこのあたりをもう少しお伺いしたいと思います。
　具体的な事例でございますけれども、私は福祉の分野でいろいろなおつき合いをさせていただいていることが多いのですけれども、例えば、若い障害者の方が入所施設に入られていて、これから高齢化を迎える際に高齢化対応の施設をつくることが必要というニーズはあるわけですけれども、経営者の側の御意向で、その資金を調達するために例えば年金や手当を寄附するというようなこと、これは一再ならず私は今まで聞いております。明確な、例えば後見人制度に基づいてきちっと寄附のお約束をして、法律遵守ということでされていれば、これはこれで一つの解決の仕方かもしれませんけれども、耳に入ってまいりますのは、そういうことよりは、いわば強制的とも思えるような関係の中でそういうことが行われているというようなこともお聞きします。
　それからまた、ちょっと違う法律の関係になろうかと思いますけれども、例えば、障害のある方の雇用を促進するために、障害者雇用の促進のための助成金というような制度もございます。これがきちっとルールどおりに働いていらっしゃる障害の方に届けられているかといえば、そういうことがなくて、最賃をも割ってというようなこともしばしば聞くことですし、この数年間の間に何件か訴訟にもなっているというようなことがございます。
　例えば、そこに働いていらっしゃる方々が、こういうことは企業ぐるみでされていることですからなかなか労務提供先の事業主にそのことを言うということは事実上あり得ないことだと思いますけれども、行政機関ですとかあるいは外部通報というようなこと、そういうことをした場合に守られるのかどうか。解雇をされないで済むのか、あるいは不利益を受けないで済むのか、そうしたことはこの法律ではどんな位置づけになってまいりますでしょうか、そのことを確認させていただきたいと思います。
○永谷政府参考人　一つの質問が、政令で通報の対象法令を定めるときの基準についてのお尋ねでありました。
　何回も申し上げていますけれども、この法令では、その対象法令を「国民の生命、身体、財産その他の利益の保護にかかわる法令」というふうに定めておりまして、例えば個人の生命、身体の保護とか、消費者の利益の擁護とか、そういう分野を例示しております。それから、刑法等の七つの法律を例示しているということであります。そういうものを示しながら、七つの法律以外の具体的な法令については政令で定めるというふうに言っております。その政令の定め方でありますけれども、これも、先ほども申し上げましたけれども、国民生活に及ぼす影響等を一本ずつ精査しながら定めていくというようなことを考えているということであります。
　それから、障害者の施設において、その障害者が受けるべき助成金が正当に障害者に渡っていないようなケースがあるというお話がございました。
　今委員御指摘の事案というのは、例えば業務上横領罪に該当するというふうに考えられますので、まさに刑法違反ということでありますから、外部要件を満たした上でその旨を外部に通報する労働者は保護の対象となるということであります。これは行政機関への通報というのももちろん可能でありまして、警察への通報というのも当然のことながら本案のスキームで出すことができるというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、大村委員長代理着席〕
○石毛委員　今の御答弁はわかりましたと申し上げてもいいのかというふうな思いと、通報先の、外部通報あるいは行政機関への通報ということの兼ね合いを考えてみますとなかなかわかりにくいというような思いもして伺っておりました。
　行政機関への通報が一つの事案として認められる法律であるとすれば、例えば、補助金等が適正に使われているかどうかというようなことで、この場合は厚生労働省になるのかもしれませんけれども、業務上横領ということになりますと、本当に横領されたかどうかということを確認の上で、警察、あるいは警察が受けてくれるかどうか、訴訟か何かを起こしてはっきりしてくれば明瞭に事案としてわかるんでしょうけれども、あるんだということを警察に言ってもなかなか警察は今動いてくれるという状況ではないでしょうし、実際、労働基準監督署に行くないしは職業安定所に行くということもあろうかと思いますけれども、過去、この数年間の起こってきている事柄を見ますと、必ずしも明確に動いてくださったわけではないという実例を私は数件か知っております。
　としますと、これは後ほど、どこへ通報したらいいのか判断が非常に難しい、それから業務上の横領罪というのが成立するのかしないのかというのも非常にわかりにくいというようなことを考えますと、確かに局長の御答弁は御答弁としてあるのでしょうけれども、それで法律それぞれがきちっと確定されていくのかどうかということに対してまだ私は確信が持ち切れません。
　例えば、私の方も少し論理が飛躍をするかもしれませんけれども、この法律の「国民の」という規定のしぶりと「個人」「消費者」という規定のしぶりとどうつながっているのかというのは、この法律を読むときに必ずしも、「国民」というのはある種抽象概念で使われていて、「個人」「消費者」というのはかなり個別法ごとに特定していけるのであろうというふうに思うんですね。先ほど私が実例として挙げました事案ですと、例えば障害基礎年金にしましても関係の手当てにしましても、それから特別助成金、これは場合によっては企業が法定雇用率を達成していない納付金かとも思いますけれども、それも一遍国庫に入れば公有の財産になるんだと思います。そうすると、「国民の」の読み方によりましては、当然、税法も入ってくるでしょうし補助金等の使い方に対する適正化の法案も入ってくるんでしょう。
　いろいろと、どういうディメンションでどう読むかということによりましてとらえる法律の広がりが全く本質的に違ってくるというふうな思いがするんですけれども、このあたりはどのように考えたらよろしいでしょうか。
○永谷政府参考人　非常に広範な御質問でありまして、完全に答えられるかどうかあれなんですけれども、業務上横領罪というのは確定しないとなかなか通報すらできなくなるじゃないかみたいな御指摘をされておりました。そこの点につきましては、裁判でそれが確定していなきゃこれは出せないのかというふうな問題でありますけれども、そこは、前から申し上げているように、真実相当性というものを要求している。つまり、結果的に真実でなくても、その通報の時点で自分がその通報する事実が真実であると信じたことについて過失がないということを証明できさえすれば、これは通報できるということだろうと思います。
　それから、各種の障害基礎年金等々の話で、どこまで通報できるかどうかよくわからなくなるじゃないかみたいな御指摘がございましたけれども、いずれにしましても、法律を成立させていただきました暁にはまさに政令をつくらなきゃいけないんですけれども、どういう法令がこの通報の対象になるというのを、これは午前中の参考人質疑の場でもお話があったかもしれませんけれども、業種ごとに、非常にかみ砕いた形で、わかりやすくＰＲするというような形で制度の徹底を図っていくということであります。
　それから、外部の通報先ということでありますけれども、いろいろな通報先が考えられるのですけれども、先生がおっしゃっていますような福祉とか介護とか障害者とかそういう分野であれば、都道府県の福祉、労働関係の部局でありますとか、あるいは福祉のオンブズマンの団体等も通報先に当然なり得るというふうに考えてございます。そういうところへの通報というのが、外部への通報ということで、この法律でもって保護されるようになるというふうに考えております。
○石毛委員　午前中に参考人として御出席いただきました、公益通報支援センターを主宰されていらっしゃる阪口弁護士のお示しいただきましたものを拝見しますと、かなりの数、これは違法なこと、社会的な公正、正義に反するようなことではないかという案件が寄せられているという、これはもう御存じのとおりだと思います。それを区分けしていただいたものがございます。
　そうしますと、一つは消費者利益の侵害ということで、これは、しばしばこの間社会問題になってまいりました食品の問題ですとか自動車の問題ですとか電力とか、いろいろとあります。そういう消費者利益の侵害。
　それから二つ目のグルーピングが、補助金、助成金等の不正受給、これが大変多いということでございます。地方自治体の外郭団体ですとか、あるいは協同組合の場合もあれば、社会福祉法人、医療法人、財団法人、いろいろなところがこういう問題を起こしているということ。
　それから三番目のグルーピングで、経営者、上司等の公私混同、私腹を肥やしていることとか私物化をしているというようなこと。
　それから、その他の通報事例とすれば、暴力団ですとか脱税、詐欺、横領、あるいは空出張というようなこと、こういうグルーピング。
　それから、内部告発による解雇等の不利益処分というグルーピング。
　こういうふうに整理をしてございます。
　それで、今回この法案に記載されている、個人の生命、身体、財産というような規定のしぶり、それから、消費者の利益の擁護、こういう区分けが中心になって政令が整理をされていくというふうに受け取りますと、これは、これまで公益通報支援センターに寄せられてきている事案の約二割ぐらいにしかすぎないということなんですね、お書きになっていらっしゃるものを拝見しますと。寄せられている全体の二割以上が補助金とか助成金の不正受給にかかわるようなことだというふうに整理をなさっていらっしゃいます。
　ですから、この最後のところで別表としまして七つの法律とその他政令で定めるという、そこのところが、「個人の生命又は身体の保護、消費者の利益の擁護、環境の保全、公正な競争の確保その他の国民の生命、身体、財産その他の利益の保護にかかわる法律として政令で定めるもの」という、この政令で定められるものの中で、どの部分がどれだけこの「政令で定めるもの」にかかっていくかによって、公益通報が保護されるかされないかの中身が変わってくるということが、非常に皆さんが心配なさっていらっしゃることの一つ。
　もちろん、国民の生命、身体の保護は重要なことでございますし、消費者の利益の擁護も重要ですけれども、国民の皆さんの汗の結晶であります税が正しく使われているか、不正が行われていないか、そうした意味で社会的な公正を担保していくということも非常に重要でございますので、その広さをどこまでとっていくかということは、可能な限りといいますか、ミニマムでラインを引くというよりは大きくとって大きく構えて、国民の生命、身体、財産、公益にかかわるというようなところでとるというふうに理解をしてよろしいのですねという確認をさせていただきたいと思います。
　それと、この間の議論で、四百八十九本ですとか四百九十本ですとかという、あれは内閣府の草案が出された段階で出された法律名だと思いますし、それを理事会の決定で私もちょうだいいたしましたけれども、あの法律を拝見しますと、本当に初めてというような法律の名前もいっぱい、何か、ラッコと何とかのというびっくりするような法律とかいろいろ出てきますけれども、肝心の税法ですとか補助金の適正化に関する法律ですとか、それから、しばしばこの委員会でも指摘をされております公職選挙法のかかわりですとか政治資金規正法ですとか、そういう法律は載せられていないというふうに記憶をしております。
　確認になると思いますけれども、あの四百九十本の法律でしょうか、あれは一応ワン・オブ・ゼムといいますか、ワンではなくてたくさん、メニーなのでしょうが、入るとしましても、あれが枠組みではないですねという確認。それから、「国民の」という規定のしぶりからいきますと、国民の安全ですとか安心ですとか、あるいは社会的な公益に資するというその枠取りの中で政令に記載する法律を検討されていくということの確認。よろしいのですかということをお尋ねしたいと思います。
○永谷政府参考人　繰り返しになって恐縮でありますけれども、この法案の通報範囲でございますけれども、これは先生御案内のとおり、一連の近年の企業不祥事の発生、食品偽装の問題でありますとか原子炉の問題でありますとかいろいろな企業不祥事が発生しておりますけれども、そういう発生状況を前提にして、それらの不祥事が企業の従業員からの通報でもって明るみに出ているということを踏まえて、では、その者を企業の中で不利益な取り扱いがされることがないように保護してやる必要があるんじゃないかというのを契機にしてこの制度を構想したということであります。
　したがいまして、国民生活審議会の議論でも、今、石毛先生がおっしゃっていましたように、もっと対象を広くとればいいじゃないかという議論ももちろんございました。ございましたけれども、とりあえずはそういうことで、そういう経緯でもってこの制度を構想したということでありますので、国民生活の安心とか安全に資する観点から、国民の生命、身体、財産等の利益の保護にかかわる法令違反を対象とするというふうに決めたものでございます。
　先生が先ほど指摘されましたように、補助金とかあるいは助成金の不正受給の問題とか、脱税の問題とかあるいは詐欺とか空出張の問題とか、そういう問題について、私は、重要でないと言うつもりは全くありません。それもきちっと対応していかなきゃいけない問題なんだろうと思います。ただ、補助金とか助成金の不正受給への対応というのを、この法律の中ではそこは線を引いて、とりあえずこの法律の中では対象外としたというふうに決めさせていただいたということであります。
　それから、先ほど来、四百八十九本の法律のリストみたいなものが政府の決定としてあるようなニュアンスの御発言をされていましたけれども、実はこれは、私どもの検討の過程で私どもが内部でつくった、ある意味では私のメモというようなたぐいのものであります。これから政令をつくるに当たりましては、千八百本強の法令を一本ずつチェックしながら、その法律に対する違反行為が国民生活にどういうようなインパクトを及ぼすのか、そこをメルクマールにして精査して、政令を決めさせていただければというふうに思っております。
○石毛委員　そうしますと、局長の今の御答弁ですと、企業不祥事をなくしていくためにこの法律をつくるということが目的だとすると、公益通報をする労働者に公務員を含むという合理的な理由はなくなるのではないでしょうか。どうなんでしょうか。
○永谷政府参考人　この法律の目的ということでありますけれども、目的につきましては、公益通報者の保護ということと、国民の生命、身体、財産等にかかわる法令の遵守ということを掲げているということであります。そういうことでありまして、まさに、先ほど来申し上げていますけれども、国民の生命、身体、財産の利益の保護にかかわる法令違反を通報させるわけでありますので、こういう分野につきましては、事業者の違法行為によって実際に国民の生命、身体、財産等に被害が発生するような場合には、その性質上、被害が非常に広範に及ぶ、あるいは回復しがたい被害が生ずるということで、なかなか事後的な損害賠償請求等によって効果的な救済ができないということを考えておりまして、そういう意味で、被害の未然防止、拡大防止の観点から、違法行為を阻止していこうということ、そういう必要性が高いということを考えております。
　では、何で公務員も対象にしているのかということであります。
　公務員の場合には、御案内のとおり、刑事訴訟法で、職務に関して犯罪行為を知り得た場合には告発する義務が課せられているということであります。他方、公務員法等の規定で公務員の身分保障というのはきちっと守られているということであります。この法律の中では公務員も対象にしますというふうに確認的に書いておりますけれども、今ここで言っております通報者の保護というのは、今の公務員法制でも可能な部分だろうと思っております。
　ただ、御案内のとおり、いろいろな公務員をめぐる不祥事等もあるということでありまして、通報をした者が保護されなければいけないというのは公務員の場合も民間の企業の従業員の場合も同じだろうということでありまして、この法律の中で、公務員について、公益通報をした人が不利益な取り扱いを受けないというように公務員法等を運用していきますというのを確認的に書かせていただいているという構成にしてございます。
○石毛委員　後半、最終的な局長の御発言の部分の公務員のところは第七条だというふうに思いますけれども、国家公務員が、あるいは地方公務員の場合もですけれども、告発、内部通報するということに関しましては、そこに母体となっております財源、税金の不正な使われ方があった場合に内部通報をするとかあるいは外部通報をするとかそういうことは当然行われるんだと思いますから、そういう意味でいえば、例えば外部通報先に議員ですとかそういうものが入らないというふうには説明をこれまでもされてきているようですけれども、公務員が通報をしていく場合に、例えば税法に触れるもの、それから補助金等適正化法に触れることというのはあるんだと思いますけれども、そこまでの範囲を含めて広く、広くというのは、何を広くかというのはどこに基軸を置くかによって違ってくると思いますけれども、広くとらえるということは確認してよろしいんですね。
　としても、四百九十、局長は御自分の手持ちのものとしてこれをつくられたというふうにおっしゃっていますので、これのオーソリティーというか、これはもうないものとしていいんだと思いますけれども、これをないものとすれば、どの範囲でそれがつくられるかというスタンダードをもう一度明らかにしておいていただきたいと思います。
○永谷政府参考人　何回も同じ答弁で恐縮でありますけれども、この法令の通報範囲でありますけれども、国民生活の安全や安心に資する、そういう観点から、国民の生命、身体、財産等の利益の保護にかかわる法令違反ということで、そこで線を引いた制度としているということであります。
　公務員の犯罪等についての御指摘がございましたけれども、例えば公務員の空出張の場合には刑法の詐欺罪になる、あるいは国立病院の医師の医療ミスの場合には業務上過失致死傷罪に該当するというようなことになりますので、そういうものは当然のことながら対象になってくるというふうに考えております。
　これも先ほどの答弁の繰り返しでありますけれども、今度の政令の制定に当たっては、この法律の中で掲げられている分野の例示あるいは七つの法律の例示等を参考にしながら、千八百本強ある法律の一本一本、それが国民生活にどういうような影響を及ぼしているかというのをチェックしながら、政令に定める法律というのを決めていこうというふうに思っております。
○石毛委員　やはり、もう一つ、私は、「国民の」という、要するに法律的な整理の仕方といわば日常生活における叙述的な整理の仕方というのは必ずしも同じではないのでしょうけれども、個人、消費者、国民というかかり方の中で法律の広がりをどこまでとっていくのかということと、それがおっしゃられましたように業務横領罪に当たる方なのか、そうではない違う法律が該当することになるのかというのは、かなり論点になるところなんだろうというふうに私は思うわけです。
　これは何度やっても繰り返しになりますので、これ以上このことを申し上げるつもりはありませんけれども、具体的に、私は、私はというか民主党もきっとそういう修正法を提出していると思いますけれども、別表というのを外して普遍的な規定のしぶりに変えるべきだという主張をしているわけですが、仮にこの別表というのがこのまま生きていくということを想定いたしますと、別表に規定された法律として政令で定めるというその確定までの間には、パブリックコメントがなされて、そして多くの国民の皆様からの意見を聞いて、きちっと精査をして最終確定をしていく、そういう理解でよろしいでしょうかという手続的なことを確認させてください。
○永谷政府参考人　先ほど、法律を成立させていただければ十六年度中に政令を策定しますというふうに申し上げましたけれども、その過程では、パブリックコメントに付すということも考えております。
○石毛委員　パブリックコメントは受けるだけでは意味がないんですよね。
　今回、この法律の制定に関しまして非常に多くの批判が寄せられております。その一つに、確かに内閣府の法案、原案と申しますでしょうか、パブリックコメントに付したわけですけれども、では、そのパブリックコメントに出された意見について情報公開をして、例えばの話ですけれども、もう一回国民生活審議会で審議にかけて確定していく、ないしは、パブリックコメントを受けてこう決めたいと思うんだけれどもどうだろうかという再度のパブリックコメントをかけたわけではないし、パブリックコメントというのはいわば、表現が少しきついかもしれませんけれども、ためにしたパブリックコメントであったと言わざるを得ないような向きもございます。
　そういうことをもう一度繰り返すことはないですね、パブリックコメントを受けたら、きちっと議論をして、その議論の過程を公開して最終確定していかれるのですかという、その確認をさせてください。
○永谷政府参考人　今回の法案の策定過程でのパブリックコメントというのが非常におざなりな形で行われたんじゃないかという御指摘をいただいたと思うんですけれども、そこは必ずしもそうではないというふうに考えております。
　パブリックコメントで、大別して申し上げますと、事業者の意見、日弁連の弁護士さん等の意見、それから消費者団体等の意見、労働組合等の意見というのが出されておりますけれども、今回骨子で出した案と最終的に法案の形にした案とで食い違っている部分、大方がパブリックコメントの結果を踏まえて修正したということであります。
　これから先の政令制定の際のパブリックコメントをどうするんだというのを今の時点で明確に申し上げることはできないんですけれども、きちんとパブリックコメントに付す形で、透明性を高める形でやっていきたいというふうに思っております。
○石毛委員　おざなりであったかどうかというのは主観的なことかとも思いますので、私はあえてそのことを繰り返すつもりはありませんけれども、ぜひ、パブリックコメントが有効に生きる、そういうことをきちっと踏まえていただきたいと申し上げたいと思います。
　大臣に一言だけお伺いしたいと思いますけれども、これは大変恐縮ですが質問通告していませんけれども、細かい話ではありませんので。
　イギリスの公益開示法は、こうした別表を掲げて政令でというような規定ではなくて、公益の範囲につきまして、犯罪ですとか法的義務、裁判の誤り、個人の健康や安全の危険、環境の破壊、以上の事項を示す情報の意図的な隠ぺいというようなことで、非常に概括的な規定になっておりますし、それから、日本の公益開示法は、まさに犯罪事実が生じようとしている、そうしたことを規定しているわけですけれども、イギリスの場合、非常にそこが広くとられているということは、大臣御存じだと存じます。
　これからの方向性として、厳密に規定をして、リジッドにしていくのか、もう少し広く、通報者が理解しやすいような、そういう方向性をとるのかということについて、一言お伺いできればと思います。
○竹中国務大臣　イギリスの公益開示法との比較を今委員お示しくださいましたが、これは、歴史、社会、風土、いろいろな中で我々自身が判断をしていかなければいけない問題かと存じます。先ほどのパブリックコメントにつきましても、その範囲につきましては、広過ぎる、狭過ぎる、双方の意見がございました。そうした中で、我々なりの判断で、スムーズにこの制度を立ち上げるために、今お示ししましたような政府案がよかろうという結論に至ったわけでございます。
　今後の方向として、これは一般論といいますか、長期的な方向というお尋ねかと存じますけれども、先ほど局長も御答弁させていただきましたように、ほかに重要な問題は多々あるというふうに思っております。これについても、国民生活審議会でもいろいろな意見が出ておりまして、我々としては、これをどのように広げていく方がよいのかどうかという問題意識を持ちながら、国民生活審議会でも引き続きしっかりと議論をしていきたいというふうに思っていますし、この法案、認めていただきましたならば、その執行状況も踏まえながら、ぜひ引き続き問題意識を持って検討していきたいというふうに思っております。
　　　　〔大村委員長代理退席、委員長着席〕
○石毛委員　公益通報できる通報対象事実かどうかということ、これも念のために確認をさせていただきたいと思いますけれども、シックハウスの原因となっておりますホルムアルデヒドの濃度の問題ですとか、それから、一昨年でしたでしょうか日本でも問題になりました、食品衛生法上認められていない食品添加物の香料の問題。それから、遺伝子組み換え食品の表示に関しましては、消費者問題特別委員会がある当時に本当に議論に議論を繰り返しまして、表示の義務化ということにやっとこぎつけたわけですけれども、それに至らない時期の遺伝子組み換え食品の表示の問題。最近でいえば六本木ヒルズの回転ドアの問題ですとか、ＨＩＶの非加熱血液製剤の問題ですとか、きっと挙げていくと枚挙にいとまがないほど事故が起こってきて、なおかつ基準もなければ法令もなかった、しかしながら公益には反しているという事案が決して一つとか二つとかではないと思いますけれども、これはこの法律の中で通報対象事実に該当するかどうかということを確認させてください。
○永谷政府参考人　シックハウスの話につきましては、以前ではこの問題については対象法令の中に入っていないということであったんですけれども、建築基準法が平成十四年に改正されてそれが入ってきたということでありますので、建築基準法というのを政令の中に入れることになれば対象になってくるということであります。
　それから、食品添加物、日本では明確に禁止されていないけれども国際機関等ではその指針によって禁止がされているものなどにつきましては、まず国内の所管省庁でその問題について適切なリスク評価を行い、国内法で規制すべきかどうかというのを判断して対処すべき問題ではないかなというふうに認識しております。当然のことながら、規制すべきという判断が下されて実際に規制が行われるということになれば、この法案の通報対象事実に含まれ得るというふうに考えております。
○石毛委員　それでも、局長の御答弁は矛盾しているのではないでしょうか。要するに、犯罪に該当する事実ではないわけですから、通報対象の事実ではないですねということが、私が確認してくださいということですよね。
　要するに、遺伝子組み換え食品の表示が義務化されてそこに罰則がつくまでは、遺伝子組み換えの原料の大豆を使っているということを知っている労働者の方が、これはもしかしたら不安を呼ぶのではないでしょうかということをしかるべきところに通報したとして、例えば食品衛生法を所管する厚生労働省に通報をしたとして、あるいは消費者団体に通報をしたとして、これは法令に規定された罰を伴う通報対象事実ではないですから、違反したということを、もし合致していないということで通報したということが事業主の方に知れて、もしも解雇あるいはそのほかの不利益をこうむるということはあるんだと思います、現実に。非加熱製剤なんてまさにそういう問題だと思います。だけれども、要するに、事案が、これは公益に反するのではないかというふうに働いている人が思って、そのことを社会にアピールしていって、そのことが法令にきちっと規定されて整理をされて、そこに罰がついて初めてこれが通報対象事実になっていくわけですから、そこに行くまでの間は、この法律に則して言えば通報対象事実ではないということになるんだと思います。
　そうすれば、ないものを通報した場合に、場合によってはその方の立場は、通報した方は、公益通報者として保護をされることがなくて不利益をこうむるという危険性が非常に高いと思いますけれどもいかがですかということ。
　これに重ねて申し上げてしまいますと、だからこそ、まさに犯罪に相当するような事実が生じるというその旨ではなくて、「生ずるおそれ」という、当初の内閣府の骨子のときに含まれていた、あるいは国生審の基本的な考え方の中にあったその概念をこの法律の中に措定していけば、規制がされるまでのその前段の部分が生きてくるのではないですか、それによって救われる国民はたくさんいるでしょう、現にいたでしょう、いらっしゃるでしょうということを申し上げたいわけです。
　ですから、もう一回繰り返しますと、確認になりますけれども、通報対象事実としてシックハウスを呼び起こすようなホルムアルデヒドとか食品添加物、香料ですとか遺伝子組み換え食品の大豆とか、今はこれはまさに法令違反ですよ、今は。だから、これからやろうとした場合、その人は恐らく大丈夫なんでしょう。だけれども、物事がわかっていくということは、特に現場で働いている方は、心と体と、本当に五感を使って働いていて、このことが、おかしいんじゃないか、世の中にもしかしたらマイナスになるんじゃないかというようなことを思うわけで、その思うときというのは、法令に違反しているかとかどうかとか考えるよりはむしろ、社会的にこれは許されるのかとか、そういう意識の方がまずは優先していくんだと思います。まずは優先していって、社会的にアピールが行われて、それが社会の注目するところになって、法令に整備をされていく。世の中の動き方はそういう動き方になるんだと思います。
　これからだって恐らくそういうことはあるでしょう。きっといろいろとあるんだと思います。このラグ、ここの問題を防ぐためには、「まさに生じようとしている」ではなくて、やはり「生ずるおそれ」というところを、やはり真実該当性ということもさることながら、誠実性というようなところをきちっとスタンダードに据えて、私は、公益通報の方たちの正義感というようなものが生きるように法律の仕立てを組むべきだと考えるわけです。
　もう一回、確認になりますけれども、通報対象事実の規定のしぶりということで、今じゃないですよ、問題が起こってきた当時のことを考えれば通報対象事実にはならないですよねということの確認と、それから、「おそれ」に、法律を当初の骨子案のような段階に戻すべきだという、その二点、お答えいただきたいと思います。
○西川大臣政務官　二点お尋ねがありました。「まさに生じようとしている」、この議論の問題でありますが、そちらは私が答えます。もう一点の、罰則規定のないもの、例えば遺伝子組み換えの食品等に使う材料等の問題、これらについては局長から答えさせてもらいます。
　それで、この法案を立案するに当たりましても、確かにさまざまな意見がありました。そして、当初は、「生ずるおそれ」ということを前提に、法案にも各界あるいはパブリックコメントをもらった、こういう状況でありましたが、御指摘の「生ずるおそれ」、この表現では、当事者間の事実認識の相違を生む可能性がまずある、こういうことですね。そして、通報によって事業者に損害が発生した場合、「おそれ」の蓋然性をめぐっての争いとなる可能性がある。こういうことを考えまして、「まさに生じようとしている」と絞ってきた、こういうことであります。
　この表現によりまして、通報対象事実の発生が切迫している場合を対象とすることを明確化することが適当である、こういう考えのもとに、私どもは、「まさに生じようとしている」という表現にさせてもらった、こういうことでございます。
　もう一点につきましては局長からお答えさせていただきます。
○永谷政府参考人　罰則で担保された規制前の事柄については、この法律としては対象外にしてございます。
　要は、石毛先生がおっしゃっているいろいろな事例というのは、後になって、それ見たことかみたいな、そういうような感じの話なんだろうと思うんですね。私も、今石毛先生が御指摘されたような事例というのが全く大事でない、重要でないと言うつもりはございません。重要ではあるんですけれども、ただ、何かをメルクマールにしてその通報をさせるさせないという形にしないと、法律の安定性が保てないということなんだろうと思います。
　具体的に、この法律では、直接間接を問わずに刑罰がついた法令違反というものを通報させるということでありまして、おっしゃっているように、社会的に見て不当であるものというのは世の中にいっぱいあるんだろうと思うんですけれども、そういうものをこの法律の中に持ち込んだ瞬間にこの法律の安定性というのが全く壊れちゃうということが我々としては一番懸念する部分であるというふうに認識しております。
○石毛委員　用語をめぐって余りやりとりはしたくはないのですが、それ見たことかというようなことを思うか思わないかで発言しているのではないということだけは申し上げさせてください。
　それから、何か基準をつくらないとわかりにくいということも、それはそれで一般論とすれば一理あると思います。ですけれども、これは、通報をしたからといって、その通報の事態が即社会的に流布されるというふうにはとらえなくてもよろしいんじゃないでしょうか。とらえられてしまうというようなこともあるかもしれません、ですけれども、事業主に通報をすれば、事業主はそれを精査して答えをするでしょうから、事実をめぐって違いがあったとしても、それは合理的な手だてをとれば解決する話でありますから、そこから多大な損害賠償が出るというようなことはダイレクトに考えなくてもいいのではないかというふうに思います。
　行政機関に通報した場合も、行政機関はまさにルールをもって判断するわけですから、そのルールの判断以前に、外に問題が出て、マスコミ等によって広がってしまうということであれば、これはよほどの問題なんだと思います。例えば、ＢＳＥのランキングをＥＵから幾つとつけられてきたにもかかわらず、それをどうにかしていたなんというのは、かえって結果的に非常にマイナスになってしまったというようなことがあったと思います。
　ですから、ある種、「おそれ」というのは蓋然性でもあるわけで、それが真実相当性に当てはまるのかどうなのかということは通報したその関係の中で精査をされていくことなんであって、それが基準になるから法律の安定性を損ねるという局長の御答弁は私は当たっていないのではないかというふうに思いますけれども、何かございましたらお願いします。
○永谷政府参考人　ある意味では同じような答弁になるんですけれども、この公益通報者保護法という制度をつくるに当たっては、制度の明確性でありますとか予見可能性でありますとか、そういう部分に最大限配慮してつくったということであります。
　何が当か、何が不当かというのは、まさに個人の主観によって物すごく判断が変わり得る部分でありますので、そこをこの法律、通報の中に持ち込んだ瞬間にまさにこの法律の運営というのは物すごく不安定になっていく、そこは私はそういうふうに考えております。
○石毛委員　個人の主観性で変わるというところから立論をするのかどうかというのは、大変な論点になるところだと思います。私は、やはり社会的な公正という観点が貫き得るのかどうかというところが物事で、それに対して個人の主観性が作用する部分がないとは言いませんけれども、ここは大いに論ずべきところだと思いますということだけ申し上げたいと思います。
　この法律は、一般法理の部分と、この法律に基づく解釈ルールの関係ということがございます。これまで、この関係につきましては大臣からもるる御答弁がございました。本当はそのことをめぐってきちっとまた質疑を交わさせていただきたいと思ったんですが、時間がございませんので、済みません。
　補足の質問で申し上げましたところの第六条で、この第六条の二項は、第三条の外部通報の規定に関しまして、「労働基準法第十八条の二の規定の適用を妨げるものではない。」というふうに記載されてございます。労働基準法の第十八条の二の規定は、解雇に正当な理由があるのかどうかの立証責任は事業主の側にあるということでございますし、それから、この法律の第三条の外部通報のルートで証拠の隠滅とかそういうことの立証責任は労働者に課せられていて、立証責任の立場が全く逆になっているというようなこともございます。
　そのことは指摘をさせていただきました上で、この「規定の適用を妨げるものではない。」という叙述の仕方は、妨げる場合もあるよ、妨げない場合もあるよという読み方ができるのですけれども、これでは、解雇ルールを一般法理とした労働基準法の規定がどう運用されるのか非常に不明だ、そういう感を免れないのですけれども、どのようにとらえたらよろしいのかということをお尋ねしたいと思います。
○永谷政府参考人　前に大臣からも答弁がございましたけれども、十八条の二の排除をするものではないと。これは、これらの規定を適用しなくてもよいという趣旨ではなくて、これらの規定が適用される、そういう意味で大臣は反対解釈は許さないというふうにお答えしたものだというふうに理解しております。
○石毛委員　それでは、大臣のその反対解釈をいただいたということを大変尊重申し上げまして、例えば消費者契約法の「解釈規定」ということの書きぶりは、「適用を妨げるものと解してはならない。」という書き方になっております。この方が非常に明確だと思います。「適用を妨げるものと解してはならない。」こういう書きぶりになっておりますので、ぜひこうした修正を実現して、これは悪用する、濫用するという意味ではないと思います、公益通報をする者が安心できるものになるように、そのほか多方面、民主党は修正の提起をさせていただいておりますので、ぜひ真摯にお受けとめいただきまして、いい法律ができますようにお互いに努力を重ねていけるようにと望んでおります。
　終わります。ありがとうございました。
○横路委員　この法案の本会議と今までの委員会の審議の中で、竹中大臣の御答弁で大変気になる点が一つあります。
　それは、公益通報を保護するということと企業の自由な活動というのを何か対立する概念にして、ここのバランスをとるというようなことは、今まで幾つかの点で御答弁がございました。例えば、外部通報についての要件を厳しくする、いわば通報という権利行使が濫用にならないように枠をはめるんだというような趣旨でそういう御答弁がありました。
　ただしかし、今回のこの法律でいわば通報の対象となる事実、通報対象事実というのは、一つは犯罪行為、それからもう一つは処罰規定で何らかの担保をしているあるいは裏づけのある規制、これについていわば対象としていこうという、非常に限定されていると私ども思いますが、しかし、そういう法律の枠組みになっています。そうすると、公益通報を保護するというのは、いわばそれは犯罪行為そのものなんですよ、犯罪行為そのものと企業の自由な活動というのをそこで何か調整するとかバランスとるとかという話では私はないんじゃないかと。
　先ほど御答弁もありましたように、刑事訴訟法の二百三十九条では、公務員はそういう事実を知ったら告発をしなければいけない、国民何人もそういう事実を知ったときには告発することができるというのが社会のルールの基本になっているわけですよ。
　ですから、どうも御答弁聞いていてそこが非常に私気になりまして、後で具体的に御議論いたしますけれども、この点、いかがですか。竹中大臣はちょっと誤解されているんじゃないか。犯罪行為なんですから、企業の活動は自由だといったって、犯罪行為を犯すような活動というのは、これは自由じゃないわけですよ。違いますか。
○竹中国務大臣　私が申し上げているのは決してそういうことではなくて、犯罪行為が確定しているような場合には、これはもう当然のことながら罰せられるべきでございます。
　しかし、申し上げたいのは、私たちの社会というのが、個人及び企業の非常に自由な活動によって支えられて、その活力で成り立っているという、その基本がある。それに対して物申すのはもちろん自由でございます。物申すということは、これは常に、さまざまな私たちの社会の一般法理の中でも、今でもそのようになっているわけでございます。しかし、特別に、そうした場合に労働者が不利益な影響を受けるということから守ろうではないか、そうしたある意味での枠をしっかりと当てはめるに当たっては、私たちの自由濶達な事業活動、個人の活動に対して一つのコストを課すということは事実でございます。自由な活動に対してコストを課す以上は、そのコストに見合う公益があるかどうかということのやはりバランスをとっていかなければいけないのではないだろうか。そういうことを私は申し上げているわけであります。
　したがって、私が特にそういうことを申し上げているのは、例えば企業に対して直接通報する、これは、思料せられる場合には通報する。しかし、第三者、さらにはマスコミ等々に通報する場合には、これはそれによってもたらされるコスト等々が当然大きいわけですから、さらにそれにふさわしい、それでもやはりやらなければいけない、公益が守られないというような条件が出てきた場合にそれをしっかりと認めようではないか。そのバランスをとるべきだ、そういう趣旨で申し上げているわけです。
○横路委員　しかし、公益通報するという人は、何らかの犯罪行為、これを認識して、これはやはり不正な行為だから許すことはできないということで通報するわけですよね。それが、コストというのもよくわからないんですけれども、例えば、この法律全体の法益というのは何かというと、それは通報した労働者を保護するということ。しかし、保護するということによって、今お話のあった、例えば自由で公正な市場、その活動によって人々の消費生活というものが充足される、あるいは、人々の生命とか健康とか環境とか、そういうものがしっかり守られるような安心のできる公平公正な社会をつくるというようなことが、やはり広い意味でのこの法律の法益なんですね。その法益を守る手段として、通報した人間を保護するという話なんです。
　その対象にたまたま、この場合、企業とか役所なども入ってくるんでしょうけれども、そういうことは、しかし、企業としては違法行為はやってはいけないわけですから。むしろ、こういうような制度をつくらざるを得ないのは、もう改めて言うまでもない今日の日本のそういう状況がたくさんあって、それが現実に人々の健康だとか命だとか財産だとか環境破壊だとかいろいろなところに影響を具体的にもたらしているということなんですね。
　これを通報してやるのがコストですか、これは。コストじゃないんじゃないんですか。むしろ、本来ならば、事業者というのはそういうことでなくて、ちゃんと企業倫理を持った活動、公平公正な活動をすべきなわけでしょう。それができないでいろいろな問題が起きている。それを、通報した人間を保護しようということを通じて安心した公正な社会をつくっていこう、あるいは公平な市場をつくっていこう、こういうことだと思うんですね。
　そこに、企業の自由活動というところをずっと持って、何かそれに対するコストとしてこれを考えるというのは、私はいかがかなと。企業の自由な活動に対するコストじゃなくて、社会全体が公正な社会をつくっていく上のある意味でのコストというなら、それはわかりますよ。違いますか。
○竹中国務大臣　公益を守るために、犯罪行為等々が思料せられる場合には、それはやはり、まさに公益を守るためにそういった声が上がってくる。現実にそれによって私たち、このような不祥事がどんどん出てきている、そういう事実があるからこそ、私たちはこの法案を提出しているわけです。
　ただし、私がコストと申し上げている意味は、もしもこれによって、例えば何か思料せられる、犯罪があるかもしれない、しかしあるかどうかはわかりません、犯罪行為がそこにあるかどうかは今の時点ではわからない。しかし、思料せられる場合に、私が例えば思料せられることをすぐにマスコミに通報する、それで私はそれによって不利益な処分を受けることがない。そういうものが非常にたくさん、安易にという言葉はちょっと誤解を招くかもしれませんけれども、そういうことに対してむしろ非常にエンカレッジングになされた場合に、やってみたら違いました、しかし、マスコミに通報されてそれが大騒ぎになりました。これはコストです。こういうことを私はコストだと申し上げているんです。リスクと申し上げてもよいかもしれません。
　そういう意味では、問題がある場合に、善意の市民としては、これは何とかしたいというふうに思う。それはまさに公益を守るための行為であって、これはしっかりと守らなければいけない。しかし、これはあくまでも、最終的には思料せられるような問題についてはやはり何らかの一定の要件をつくっておかないと、それによってもたらされる逆のコスト、逆の公益に反するものが非常に大きくなる。そこのバランスをとらなけりゃいけないのじゃないのだろうかというふうに申し上げているんです。
○横路委員　今までもいろんなケースがたくさんありまして、解雇されるということを通じて裁判例がたくさんあります。もちろん、その裁判例の中でいろんな判断がされていまして、後でちょっと議論したいと思いますけれども、そこでかなり固まってきている。原則から見ると、この法律案、非常にいろんな問題点がございます。
　それで、ちょっと具体的なことをお尋ねしていきたいんですが、今までも随分いろいろと議論されてきましたんですね。最初に、八条、九条、十条といったところを質問したいというように思います。
　先ほども山内さんから話がありましたけれども、まず、事業者による是正措置等の通知の努力義務ということなんですが、これはどうして「通知するよう努めなければならない。」という努力義務なんですか。
　さっき、何か事業者はいろいろあって、たくさんあるからどうこうという話がありましたけれども、内部通報でしょう。内部通報で、その事業者が内部通報者に対してちゃんと通知をするということは当然のことじゃないですか。それを努力規定で、通知してもしなくてもいいということで、先ほどの御答弁は、いや、いろいろといろんな事業者がいるんで、小さいところもあるしというようなお話でしたが、それは関係ないんじゃないでしょうか。
○永谷政府参考人　それを一律に義務として課するには、それにたえ得ないような事業者というのもあるということであります。
○横路委員　いやいや、よくわかりません。どういうことですか。
○永谷政府参考人　概念的に、これは事業者の中には、例えば本当に規模のちっちゃな、財政基盤の弱いＮＰＯみたいなものも入ってき得るということであります。そういうところに一律にそれを義務として、例えば何日以内にこうしなきゃいけませんというのを課すというのは、この人たちの事務処理能力とか何かに配慮しても、余り適切ではないんじゃないかというふうに判断したということであります。
○横路委員　小さいところであればあるほど簡単にわかるんじゃないですか、その中身そのものが。大きいところですよ。大企業の場合は調査するのにそれは時間がかかるかもしれませんけれども、小さいところだったらすぐわかるじゃないですか。
　どうして外したんですか、どうしてこれは義務規定にしないんですか。
○永谷政府参考人　大きな組織であれば、人材とか何かも非常に豊富で通報対象事実があるかどうかというのはきちっとそれを調査でき得るということでありますが、小さければ小さいほど、人材的な制約もあればということで、そういうきちっとした調査ができかねないということもありますので、そこを一律に義務化するということはしなかったということであります。
○横路委員　いやいや、これは小さいところの方は中身はすぐわかりますよ、小さいところほど。
　だって、内部からの通報者がいるわけでしょう。通報者に答えることをしなきゃいけないという話ですよ。何が問題なんですか、何が差しさわりあるんですか。ちゃんとやるべきじゃないんですか。
○永谷政府参考人　事業者による是正等の措置を期待して通報されるわけですから、事業者が通報を受けて実際どういう措置をとったかどうかというのは、これは基本的にはその通報者に通知するように努めるべきことは当然のことであります。当然のことでありますが、それを一律に義務化することで、コストがその組織にかかってくるというようなことも考えられますので、そこはこういう形で、努力義務という形にとどめさせていただいたということであります。
○横路委員　これは、今の答弁聞いても、委員長、全然理由になっていないと思いますよ。
　小さいところは小さいところですぐわかるんですから。中にいるんですから、通報した人にこうでしたよと言えばいい話で。だから、むしろやっぱり大企業の方がコストかかりますよ、どうやって調べるかというのは。ですからこれは、いや、今の答弁聞いて、これはわからないですよね。これはちょっと修正するように、ぜひ御努力いただきたいと思います、努めなければいけないをかえればいい話ですから。
　委員長、どうですか。
○山本委員長　お申し出の件につきましては、理事会で協議させていただきたいと思います。