Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（片山虎之助君）　それは、三位一体の改革と関係あるといえばありますけれども、ないといったらないんですよね。それから、三位一体の改革は、案は作りますけれども、実現するには何か年と掛かるんですよ、これは。いろんな制度を直すんですから。だから、合併の方は、特例法の方については十七年の三月で私どもは一応おしまいにさせていただきたい。これだけの優遇措置をエンドレスで続けることは、ちょっとやっぱり私個人は問題があると思っています。ただ、十分検討いたします。
○委員長（陣内孝雄君）　残余の質疑は午後に譲ることといたします。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（陣内孝雄君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成十五年度総予算三案を一括して議題とし、質疑を行います。高嶋良充君。
○高嶋良充君　民主党・新緑風会の高嶋良充でございますが、午前に引き続いて質問させていただきたいと思いますが、まず冒頭に総理に確認をしたいと思います。
　総理は午前中の直嶋議員の御答弁で、三十兆円枠は平成十四年だけだという約束をしたと、こういうふうに言われましたけれども、それは間違いじゃありませんか。訂正いただけませんか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　平成十四年度だけのつもりであります。そう答弁しました。そして、その方針に行っていましたから、民主党が三年間法律で縛れということに対して私は否定したわけです。
○高嶋良充君　間違いだから訂正してくださいと言っているんです。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　何を間違えたんでしょうか。
○高嶋良充君　私も時間ないから困っているんですが、総理、平成十三年の五月九日の本会議、これは総理が施政方針演説、最初に総理になられたときの施政方針演説で、私どもの枝野議員の質問に対してこうお答えをされていますよ。十四年度以降も三十兆円以下に国債発行を抑制するのかとの御質問がございました。私は、この方針は十四年度以降も堅持していきたいと思っています。どうですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　その方針を堅持していきたいという気持ちは変わりありません。
　しかし、経済は生き物である。情勢を見て大胆かつ柔軟に対応したいということでありまして、私は、財政規律を維持するという点からも一つの枠をはめるということは有効だと、また必要だと思っております。
○高嶋良充君　全く言っていることが違うじゃないですか。
　私どもは、総理が堅持する、堅持するという答弁をされたから、十三年のときに、だから民主党は三十兆円枠の法案で縛ったらどうかと、こう言ったんですよ。そうなると、全然それだったら何の公約ですか。やっぱり、大したことないというのと同じじゃないですか、そんなもの。総理、それは全く言っていることとやっていることが全然食い違っているということですよ。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は同じことを言っているつもりでありまして、一部だけ取り上げて報道するのはワンフレーズポリティックスと言われますが、それはマスコミの報道でありまして、全部取り上げてくれたことなんかほとんどないですよね。一部だけ取り上げて、そして、私は、方針は堅持していきたいと。これ、枠は大事であります。だからこそ、民主党が三年間法律で縛れということに対して私は否定したんです。そして、大胆かつ柔軟に経済状況を見て対応するという方針も一貫して言っています。柔軟に対応する。縛るんだったら、私は民主党の法案にも賛成しているはずですよ。ところが、民主党も三十兆円取っ払って、いつの間にかあの法案出したことを忘れて、今回の組替え案においてももう三十六兆円発行しているということを出しているじゃありませんか。（発言する者多し）
○委員長（陣内孝雄君）　速記を起こしてください。
　高嶋良充君、もう一度質問をしてください。（発言する者あり）高嶋良充君。
○高嶋良充君　総理は、午前中の、私が聞いていた、速記録を改めていませんけれども、私が聞いていた分ではこう言っておられるんですよ。平成十四年度だけ三十兆円枠と言った、あと二兆円の増があるから。十四年以降は約束していないと、そう言われた。だけれども、十三年の本会議では、その方針は堅持をするというふうに言われているんだ。だから、違うと、こう言っているんです。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いや、違っていないんですよ。その方針、精神は大事です。これからも維持していかなきゃならない。できるだけ財政規律ということを考えて、経済状況を見ながら柔軟に対応しなきゃいかぬ。それは五十兆円程度の税収がある段階ではという前提があるんですよ。一部だけ取り上げて、ワンフレーズポリティックス、私じゃない。勝手に取り上げるのは一部だけ。全体見て分かるんです。だから、十四年度はまだ二兆円の枠がある。そのぐらいの枠があるんだから、三十兆円の方針は堅持すべきではないかということを言って、ぎりぎり歳出見直したんです。ところが、五十兆円の税収がなかった。
　よく、一部だけでなく、ワンフレーズだけでなく、全体見てくださいよ。
　そういう状況だから、私は、法律で民主党が三年間法律で縛れということに対しても、私は否定したんです。経済は生き物だと、税収の状況も、経済状況を見なきゃいかぬ、柔軟に対応しなきゃいかぬということでやっているわけでしょう。
　それじゃ、今まで民主党が三十兆円法律で縛れと言ったのに、今度、組替え要求出して三十六兆円国債発行している。どう説明するんですか。一部だけ与党のところをとらえて、いかぬ、いかぬと言って。民主党どうなの、そこを聞きたいよ。（発言する者あり）
○委員長（陣内孝雄君）　質問をしてください。高嶋良充君。質問を続けてください。（発言する者あり）質問を続けてください。高嶋良充君。
○高嶋良充君　もう一度言いますよ。総理はワンフレーズだと言われたけれども、ワンフレーズじゃないんですよ。堅持をすると、その中で歳出の徹底した見直しをやりますと。ね、そうでしょう。そこまで言われているんですよ、この本会議で。本会議で言っていることがうそになるんですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　歳出を徹底的に見直しているじゃないですか。五十兆円の税収があるときに、二十八兆円しか前年度国債発行していない。そういう前提の下で三十兆円枠というのは、私は今でも正しいと思っております、そういう枠はある。しかし、それを民主党が三年間縛れと言うから、それは違うと。もう経済は生き物だし、状況を見て柔軟に対応する必要があるということで、むしろ民主党の三十兆円枠を法律で縛れというのを私は否定したんですから。それをむしろ民主党が、今回はこの政府案はいかぬと言って組替え案を出した、それはいいと思いますよ。しかし、そこであの三年間縛ると言った三十兆円枠を突破して三十六兆円国債、政府と同じように認めているじゃないですか。それをどういうふうにするの、批判するのはいいですよ。批判だけして、自分たちの言ったことはどうなるのかと、それじゃ。
○委員長（陣内孝雄君）　速記を起こしてください。──速記を起こしてください。
○高嶋良充君　総理、私が質問をしているのは、総理が午前中に言われた平成十四年度だけ三十兆円枠をと言ったと、あと二兆円の増加があるから、以降は約束をしていないと。そして、さらに民主党でも認めているじゃないかと、三十六兆円。それと、法律で縛れと、こう言ったと。こう言っていることについて、一応、総理の質問ですから私が答弁をさせていただくけれども、本来は、答弁席はここですから、質問席は。私は向こうへ行って答弁せにゃいかぬのだけれども。
　それで、申し上げますけれども、一つは、三十六兆円を民主党が認めているというのは、今年の予算で組替えとして出しただけであって、三十六兆円は政府の方針をそれを組み替えるだけですから、それを認めて出したということではないということだけは明確に言っておきます。それと、中身の組替えをしているんですから、三十六兆円を認めてないんですから、認めて出しているんじゃないんですから、私どもの組替えについては。それは明確にしておきます。中身を見てもらわなきゃ困るということですよ。
　それから、法律の枠で縛れと言ったのは、総理が平成十三年の本会議で、堅持する堅持する堅持すると何回も言われているから、どうぞそれなら法律の枠で三年間縛ったらどうですかと、こう申し上げているのであって、それは総理は、それはあくまでも方針であって柔軟に対応するなんてここに一言も答弁で言っていないんですよ。これを堅持をするから行財政改革を徹底するんですと、そう言って、歳出削減を徹底するんだと、そういう決意を示されておるわけですよ。
　だれが見ても、国会の中も、あるいは国民の皆さん方も全部、総理は十四年以降も三十兆円枠を堅持をしていかれるんだと、みんなそういう約束だ、公約だというふうに思っていますよ。本会議で答弁されているんだから。そのことを言っているんですよ。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　その質問に対して今再三答弁しているんであって、十四年度は三十兆円枠を堅持します、しかし経済の状況を見て大胆かつ柔軟に対応しますということでやってきたわけです。そういうことでありますので、私は民主党が法律で縛れと言うことに対しても否定したんです。経済は生き物だと、がんじがらめに考えて三年間も維持できるとは限らないから、私はあえて拒否して、経済の状況を見て大胆かつ柔軟に対応する、そのようにやっているんです。それは、三十兆円枠というのは、十四年度は、十三年度から五十兆円の税収がある、国債発行は二十八兆円程度だと、二兆円程度の枠がある、五十兆円の税収があるんだから三十兆円の枠というのは大事な方針じゃないかといって十四年度はやってきたわけであります。
　経済は生き物だ、柔軟に対応しなきゃならないというのは、私は十分わきまえているつもりであります。
○委員長（陣内孝雄君）　この問題につきましては、後刻議事録を精査して論議をしていただきたいと思います。
　先へ進んでください。
○高嶋良充君　政治と金の問題に移らせていただきますが、総理、昨日、坂井衆議院議員の二人の秘書が逮捕されましたけれども、政治と金の問題、またまた事件が起こりました。総理の認識を伺いたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　政治と金の問題、これは常に政治家としても、また秘書としても心して対応して、国民から信頼される対応をしていかなきゃならないと決意を新たにしております。
○高嶋良充君　逮捕された政策秘書は会計責任者の職務代行者だというふうに言われているんですが、そうなると議員本人も政治資金規正法の第二十五条の二項の違反に問われる可能性もあるんですが、議員本人の責任については総理はどうお考えですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　現時点において捜査がどのように進展するかまだ分かりませんが、これは議員それぞれ一番よく分かっているわけでありますので、今後、事態をしっかりと把握して議員本人がしかるべき判断をされるべきだと思っております。
○高嶋良充君　坂井議員は元労働政務次官、現在、衆院の厚生労働委員長、辞表を出されておるようですけれども。それと労働者派遣業界から一億二千万円ですよ。昨日のリクルートの事件を想起をいたしますけれども、刑事局長来ていただいておりますが、この事件の捜査の現状について御説明いただけませんか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　現在捜査中でございまして、検察活動の具体的な内容にかかわるものでございますからお答えを差し控えさせていただきますけれども、あくまでも一般論として申し上げますれば、検察当局におきましては、本件事案の解明に必要な捜査を遂げ、法と証拠に基づいて適正に対処するものと承知しております。
○高嶋良充君　捜査は捜査で続けていただくとして、国会でも解明の必要があるというふうに思いますので、本予算委員会に坂井隆憲衆議院議員の参考人招致を求めます。
○高嶋良充君　大島大臣、あなたは鈴木宗男被告に次ぐ第二の疑惑のデパートだというふうに言われているんですが、反論はございますか。
○国務大臣（大島理森君）　様々な御批判、様々な御意見、これに、言われる人はそういうふうに言うこともあろうと思いますが、自らを律して職務に専念してまいりたいと、こう思っております。
○高嶋良充君　大臣の疑惑は、八戸の市民病院建設疑惑、さくら商事疑惑、医療技術専門学校建設疑惑、そして今回の六百万円献金疑惑、法制局の答弁書作成、まだ細かいことをいえば一杯あるんですけれども、その問題で今資料をお配りをいたしました。（図表掲示）
　まず、スーパーのイトーヨーカ堂に関する六百万円の献金の問題について伺いたいというふうに思います。まず、この表を見てもらって、間違いございませんか。大臣。
○国務大臣（大島理森君）　簡単にその絵を見せて間違いがありませんかと言われましても、これ、委員からどういう点が間違いがないのかどうか、これ言われませんと、絵を見て、おまえ間違いないかと言われてああだこうだというのは、ちょっと答え方がないんでございます。
○高嶋良充君　じゃ、この表、この図表を見ていただいて、まず、イトーヨーカ堂にビルを貸しているビルの所有者が大臣にイトーヨーカ堂が撤退しないように要請をしたと、そして大臣がイトーヨーカ堂に存続要請をしたと、このことについては事実ですか。
○国務大臣（大島理森君）　どの地域でもそうでございますが、市街地の中心地にございまして、そして、市長さんあるいは地元の商工会議所さん、そして御本人等も来て存続のお願いをされ、様々な形で運動しておりました。その一環として、私にも協力してほしい、こういうことで、平成、そうでございますね、十、十一年か十二年ごろからそういう陳情があり、そういうふうにお願いされたことはございますし、そのことを受けてヨーカ堂さんにお願いしたことはございます。
○高嶋良充君　済みません。存続の存が間違っておりました。訂正を申し上げます。
　そこで、このビル所有者が大臣に働き掛けをしてもらった謝礼、お礼として、二〇〇〇年六月、この六月というのは衆議院選挙の公示日の前日の十二日、に六百万円を選挙事務所に持っていって藤田元秘書に渡したということについては事実ですか。
○国務大臣（大島理森君）　一年半後にそういうことがあったことを報告として受けております。
○高嶋良充君　じゃ、その元公設秘書が宮内前秘書官に六百万円を渡しているという、この点線の部分はどうですか。
○国務大臣（大島理森君）　平成十二年の六月に、先ほどお答えしたように、そのことがあった報告を後で受けたわけですが、平成十三年の暮れ近くになりまして地元の方からそういうふうなうわさが流れ、そして宮内がそのことを彼に問いただし、そしてそのことが、彼自身、そういうことがありましたということですから、早速に私のところに、これは大変なことだということで私のところに来て、そして私の親戚でもありましたし、信用して二十年も使ってまいりまして、大変な私は驚きと同時に怒りました。そして、すぐ返しなさい、君の責任で用立てをして返しなさいと言って、その後、その藤田から宮内に渡して、そしてオーナーにお返ししたと、こういう流れでございます。
○高嶋良充君　点線は渡っていなくて、この元公設秘書が使い込みをしたと、こういう主張をされているわけですけれども、藤田元秘書は使い込みの調査も受けたことないと、こう言っているんですけれども、それは今のところ水掛け論ですよね。後日、藤田さんに来てもらいましょう。
　そこで、刑事局長。大臣が主張されるように藤田元秘書が使い込んでいたとすれば、当然、業務上横領になると思いますが、いかがでしょう。
○政府参考人（樋渡利秋君）　お答えいたします。
　犯罪の成否は収集された証拠に基づきまして司法の場で判断されるべき事柄でございますので、なかなか一概にはお答えいたしかねるのでございますが、あくまでも一般論として申し上げますと、横領罪は自己の占有する他人の物を不法に領得することにより成立しますし、またお尋ねの業務上横領罪は、業務上自己の占有する他人の物を不法に領得することにより成立いたしまして、その法定刑は十年以下の懲役と定められているものと承知しております。
○高嶋良充君　今のとおり、大臣、使い込んでいたということでしたら、なぜ横領容疑などで刑事告訴しないんですか。
○国務大臣（大島理森君）　先ほど申し上げましたように、委員、平成十二年の選挙のときだそうでございますが、これは要するに私ども、私としても政治資金団体あるいはまた後援団体、政党支部、個人、私個人に来たという事実すら知らないまま一年半おったわけです。したがって、私どもに来ているという認識は、そういう団体にも入っているという事実もありませんし、実態もないと。したがって、すぐ返しなさいということで私は処置させました。
　したがって、それがどういうふうなことに、その罪に云々ということについては私は断定するものではございませんが、いずれにしろ、私どもの資金団体あるいは選挙母体の資金の中あるいは政党支部、そういうものに実態として入っていないというふうな認識でございます。
○高嶋良充君　大臣、この想定問答集と今同じような筋書の答弁をされたんですが、大臣はこの答弁書の中で本人を厳しく叱責した上で罷免したと、こう述べておられるんですよ。にもかかわらず、告訴もしないで逆に就職あっせんしてあげたんでしょう。なぜ告訴しなかったんですか。
○国務大臣（大島理森君）　今、委員が多分、週刊文春等のその記事からそういうふうに彼がそう言ったと、委員が確かめたものではないと思うんです。週刊文春の記事だと思います。
　私自身がそこに呼んで、厳しく叱責をし、そして本人も辞めますと。そして、そういうことから当然であるねと、そういうことを言ったわけです。非常に大きい声でした。国対委員長室だったと思いますが、外にいた人は、温厚な大島がえらい大きい声出しておったというふうに後で言われましたんですが、正にそういうことで辞めさせたのでございます。
　したがって、まず第一大事なことは、そういうオーナーの方がそういう思いでそのお金を持ってきたとして、そのことがその趣旨に生かされていない状況になっていたわけですから、すぐ返却するのがまず第一、こういうことで君の責任で返却するように、返しなさいと、これがそのときの私の判断でございました。
○高嶋良充君　返却しなさいというふうに指示をしたのは、大臣がだれにしたんですか。
○国務大臣（大島理森君）　本人にいたしました。そして、その後、そのようにいたしますということですから、そういう経過を当時の秘書である宮内に言って、彼からお金を返してもらったらすぐにそのオーナーに返すようにしなさいと、こういうふうに言いました。
○高嶋良充君　実際に金をビル管理者に返しに行ったのは宮内秘書官ですよね。違いますか。
○国務大臣（大島理森君）　先ほども申し上げたように、宮内が預かって返すようにといって返させました。
○高嶋良充君　ほぼこの疑惑の構図が点線のところを除いて事実確認がされたわけですけれども。
　そこで、まず総務省に伺います。
　五万円以上の寄附の届出はしなければなりませんが、報告義務違反等についてはどういうことになりますか。
○政府参考人（高部正男君）　お答え申し上げます。
　政治資金規正法におきましては、政治団体の会計責任者は、収支報告書には当該政治団体のすべての収入、支出について所要事項を記載することとされておりまして、寄附につきましては、同一の者からの寄附で年間五万円を超えるものにつきましては、寄附者の氏名、住所等の内訳を記載することとされているところでございます。
　また、同じ法律におきまして、故意又は重大な過失によりまして収支報告書に記載すべき事項を記載しなかった者又は虚偽の記入をした者につきましては、「五年以下の禁錮又は百万円以下の罰金に処する。」旨の定めがあるところであります。
○高嶋良充君　六百万円という金額は量的制限にも違反するんじゃありませんか。
○政府参考人（高部正男君）　お答えを申し上げます。
　政治資金規正法におきましては、寄附の量的制限に関する規定といたしまして、寄附をする側は個人と企業・団体等に、寄附を受ける側は政党・政治資金団体とそれ以外の政治団体とに分けて規制がなされているところでございます。
　企業・団体等につきましては、平成十一年の法改正によりまして、資金管理団体に対する寄附は禁止されておりまして、政党又は政治資金団体に対する寄附のみ、資本金、労働組合の構成員の数等に応じまして、年間七百五十万円から一億円以内の総枠の範囲内で政治活動に関する寄附をすることができるとされているところであります。
　また、個人につきましては、個人は年間二千万円の総枠の範囲内で政党又は政治資金団体に対し政治活動に関する寄附をすることができるとされております。また、個人は年間一千万円の総枠の範囲内で、政党及び政治資金団体以外の同一の者に対しては、年間百五十万円以内で政治活動に関する寄附をすることができるとされているところでございます。
　いずれにいたしましても、総務省は具体的な事実関係を承知する立場にはございませんので、個別具体のお答えはいたしかねますので、御理解をいただきたいと存じます。
○高嶋良充君　議員本人も会計責任者の監督を怠ったとみなされた場合は罰せられると思いますが、どうですか。
○政府参考人（高部正男君）　会計責任者等が、ただいま申し上げましたように、罰則、規定に違反した場合に代表者がどうなるのかということでございますけれども、そのような場合におきましては、「政治団体の代表者が当該政治団体の会計責任者の選任及び監督について相当の注意を怠つたときは、五十万円以下の罰金に処する。」という旨の定めがあるところでございます。
○高嶋良充君　いずれにしても、全部合わせると三つの罪というか犯罪になるわけですけれども、ただ、いずれにしても、こちら側はもうはっきりしているわけですよね。大島事務所の中のこの三人の部分が魑魅魍魎というか、ここは分からないと、こういうことなんです。これは大島事務所だけでなしに、加藤紘一、辞められた加藤紘一衆議院議員のときもそうだった、井上裕前参議院議長もそうだった。みんなこの事務所内部の問題なんです。今回の衆議院の坂井さんの問題もそういうことですね。
　だから、この部分をどうきちっと説明できるかということに大島大臣は懸かっているんですが、いかがですか。
○国務大臣（大島理森君）　先ほど委員に、ちょっと御質問があったときに一言だけ申し上げさせていただきたいことがありましたが、私は、事実としてあったことは事実として今日までも答えてまいりました。調査すべきはしてきたことも答えてまいりましたが、今回の場合に、先ほど申し上げましたように、平成十二年の六月十二日、これは後で聞いたことでございます。そういう事態があり、実際に資金管理団体、あるいは先ほど選挙母体、あるいは政党支部、あるいは私個人、彼しか分からないわけです。それが一年半後に発覚をし、私自身が問い詰め、そして私的利用があったと確信に至るまで、本当にだれも分からなかったんです。本当に分からなかった。
　したがって、私としては、資金団体や後援団体あるいは政党支部、あるいは選挙母体として受け取ったという、この実態は私はないと思うんです。私にもその認識はございません。だから、返しなさいと、返却しなさいと申し上げたんです。
　そういうふうなことがこの事実でございますので、そのようにお答えをさせていただきます。
○高嶋良充君　今の答弁を聞いていても、この事務所内部の問題の不透明さが解明されたということでは全くないと思います。
　そこで、委員長、六百万円の受領の真相を解明するために、宮内寛前秘書官、藤田典久元秘書、そして、民間人ですから名前を伏せますが、ビル所有者を、の参考人招致を求めます。
○委員長（陣内孝雄君）　ただいまの高嶋良充君の要求につきましては、その取扱いを後刻理事会で協議いたします。
○高嶋良充君　大臣、衆院で問題になりましたけれども、この想定問答集、これは衆議院の法制局で作成されたようですけれども、大臣が依頼されたんですね。
○国務大臣（大島理森君）　私は、国務大臣であると同時に衆議院議員でございます。議員という立場で、私は、今問われている問題が既に週刊文春等で取材に来ておったということですから、十五日から既にスタッフが論点整理、それらの事実関係を調べてまいりました。ＷＴＯのミニ閣僚会議が終えた後、私もそこに参画し、弁護士さん、そして私のスタッフ、それらの事実関係に基づいて論点整理をしておりました。
　その論点整理を私自身も見て、議員立法等も経過がありますので、議員として、こういうことで、こういう政治資金規正法あるいはこういう問題等々について、僕はこう思うけれどもどうであろうかと、法律的正確性を持つために問いただし、お尋ねし、そのお答えをいただいたと。
　それが、今ちらちらとお見せになりましたが、衆議院でも同じものが出ましたので、多分同じものだと思います。
○高嶋良充君　個人的な問題、週刊文春に載った部分ですから、それを法的な解釈を問い掛けるということは許されるわけですか。
○国務大臣（大島理森君）　私は、報酬、国務大臣としての報酬と衆議院議員の報酬、両方もらっております。議員として法律的解釈を尋ねるということにおいて、私は、それは明確に間違っておると、そういうことではないと思います。あくまでも衆議院議員としてお尋ねをしたわけでございます。
○高嶋良充君　参院法制局に伺います。
　参院法制局でも、このような議員個人の問題の法的解釈を求められれば便宜を図るんですか。
○法制局長（河野久君）　お答えします。
　個人に関する法律問題については、当局においてはお引受けをすることはございません。
○高嶋良充君　当たり前ですよね。そんなのは弁護士に相談すりゃあいいんだ。もし参院出身の片山大臣や扇、鴻池大臣、三人おられますけれども、この皆さん方が議員として求められた場合でも断りますね。
○法制局長（河野久君）　お答えします。
　議員としての立場でありましても、個人に関する問題でありますれば、同様お断りをいたします。
○高嶋良充君　参議院では大臣をかさに着て聞いても、議員であっても駄目だと、こう言っているんです。
　法制局、今までこのような問題を持ち掛けた議員が参議院でありましたか。
○法制局長（河野久君）　これまでそのような依頼を受けたことはございません。したがって、応接したこともございません。
○高嶋良充君　参議院の倉田議長ははっきり言っていますよ。大島大臣は禁断の木の実を食ったって。そんなのは、さすが、今答弁をされましたけれども、参議院はやっぱり良識の府ですよ。それに比べて大島大臣、あなたは衆議院の権威をおとしめたんですよ。弁解の余地もないじゃありませんか、そんなの。他人に頼らないと自らの疑惑の説明責任も果たせないというのは、よくそれで大臣務まりますね。
○国務大臣（大島理森君）　法律上の個人的なことに関して云々ではなくて、論点整理をして法的解釈を、あるいは法的なその正確さを持つために私は問いただしたことなんです。したがって、個人何々というそういうふうなことでの問いただしではなくて、論点整理があって、政治資金規正法上どうであったとかなんとかという、そういうふうなことについて法律上の問題を問いただしたことでございます。
○高嶋良充君　何言ってるんですか。この一ページ目、あなたの私的なことじゃないですか、これ。そんなものまで書かせているわけでしょう。週刊文春の記事まで渡して、次長に渡したんでしょう、法制局の、それで書かせているじゃないですか、これだけのものを。二時間か三時間、職員がこれをみんなで作ったと、こういうことになっているんでしょう。
　大臣、いずれにしてもあなたは不当な行為をやったんですよ。そうでしょう。まず国民の皆さん方にここで謝罪をされるべきじゃありませんか。
○国務大臣（大島理森君）　議員として、そして自分なりに法律の正確性を一層持つために問いただしたことでございます。
○高嶋良充君　そんなへ理屈や言い訳は衆議院で通用してもこの参議院では通用しないんですよ。謝りなさいよ。
○国務大臣（大島理森君）　衆議院議員として私自身法律の論点整理をしてそういうふうな意味でそのことについて問いただしたことでございます。
○高嶋良充君　そこまで言われるなら衆議院の法制局を呼んでください。私は昨日から来ていただくように申請はしていますけれども、どうも呼んでいただけないようですから、是非、委員長、その取り計らいをしてください。
○委員長（陣内孝雄君）　後刻理事会で協議いたすこととします。
○高嶋良充君　衆議院の職員に聞かないと分からないじゃないですか。これ以上質問できませんよ。呼んでくださいよ。すぐに呼べるんですから。五分で来るんだから。（発言する者あり）
○委員長（陣内孝雄君）　衆議院法制局につきましては、今朝、理事会において協議いたしました結果、合意が得られなかったため、今日は出席を求めておりませんので、御了解ください。
　質問を続けてください。
○高嶋良充君　要求したのに拒否をされた。じゃ、先ほど言っているように、衆議院の法制局が来ないんですから、これは来たら、やっぱり間違ってたって、こういうふうに絶対言いますよ、大島大臣。衆議院の方から来ませんので、あなたはやっぱり謝罪される方が一番いいんじゃないですか。どうですか。
○国務大臣（大島理森君）　衆議院議員として法律上の問題を確かめるためにお願いしたものでございます。
○高嶋良充君　即刻理事会で協議して、呼んでいただけませんか。これでは前へ進めません。（発言する者あり）
○委員長（陣内孝雄君）　ただいま今日の理事会の結果を御報告したとおりでございます。（発言する者あり）
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（陣内孝雄君）　速記を起こしてください。
　質疑を続行願います。
○高嶋良充君　努力をいただけるようですから、大臣は問題ないというふうに答弁をされたんですけれども、総理に伺います。
　総理、参議院はこういうことは一切駄目だと、こう言っているんですけれども、常識に考えてやっぱり不当行為ですよね、衆議院でやられたことは。総理、一体どのような措置を取られるんですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　大島大臣の答弁を聞いていますと、個人の問題を尋ねたことじゃないと。衆議院議員として法制局に問い合わせるというのは、いろいろあると思います。法的な問題、法制局として見解を、法的な問題を論点整理で問い合わせたということでありますので、大島大臣は個人の問題を問い合わせたわけじゃないと言っておりますので、私はそれはそれでいいのではないかなと思っております。
○高嶋良充君　私の質問に全く総理答えられてないじゃないですか。個人の問題でも、の法解釈も含めてそういうことは一切参院はやっていないと、こう言っているんです、参院は。先ほど聞いてもらったでしょう。それに、衆議院でやられてきたということは、それは衆議院も含めてそれは不当なことをやったと、こういうことに当然なるわけです。それは一般常識でしょう。それに対してどう処置を取られるんですかと聞いているんです。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは個人の問題ではなくて法律の問題でしょう、政治資金規正法とか。こういう問題については、私は、法制局というのがあるんですから、それは議員個人は法的な問題、いろいろ問い合わせというのはふだんに行われているんじゃないでしょうか。
○高嶋良充君　総理、そんな、もうそういうかばい方をしていたら、やっぱり総理の任命責任を問われることになりますよ。だれもそんなもの納得してないじゃないですか。何が一般論ですか。個人のスキャンダルをそのまま週刊誌を持っていって作ってもらったんでしょうが。そんなことは絶対参議院ではやっていないと言っているじゃないですか。
○国務大臣（大島理森君）　この経過を委員に少しお話し申し上げますと、要するに第一点は、答弁を作ってほしいとかそういうことを依頼したことはないということが一点。
　そして、既に私どもは、十五日から、その法律、いろんな論点整理をして、いつもこの委員会できっちり調査をし、そして答えなさいと言われておりますから、そういうこともあり得るかもしれないということで既にいろんな事実関係を調査から入りました。そういう中で、この法律はどうであろうか、こうであろうかという論点整理はもう既にしておりまして、私自身、議員立法その他のこともございますから、やはりそういう法律上のことを衆議院議員として尋ね、そしてお答えをいただいたと、こういうことでございます。
○高嶋良充君　総理、幾ら説明聞いても分からない、へ理屈ばっかりなんです。聞けば聞くほど疑惑が深まるんですけれども、こういう不正な答弁作りも含めて、全く説明責任を果たせないという大臣、即刻更迭すべきではないかと思うんですが、総理はどういうお考えですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　農林水産問題、問題は大変多岐にわたっておりますし、国際交渉、ＷＴＯを始め、日本の農業改革等重大な問題を控えております。職務に責任を持って対応してもらいたいと思います。
○高嶋良充君　総理はつい最近まで、こういう問題の自民党的な体質をぶっ壊すと言っていたんですよ。一体そういう、その総理はどこへ行ったんでしょうね。
　総理ね、この実態をちょっと見てください。（図表掲示）資料ありますけれども、これ、長崎県連にかかわる問題ですけれども、諫早湾干拓事業の政官業癒着の構図なんです。総事業費二千四百九十億円、業界にその金が建設費として流れて、政治献金が自民党長崎県連に十五年間で六億三千九百三十万円、そして農林水産省からは四百人を超える天下りが受注ゼネコン三十一社、関連企業も含めてですが、行っている。この実態をどう思われますか。──総理に聞いているんですよ。大島さんはいいんです。（「よく論点整理してから答えてください」と呼ぶ者あり）
○国務大臣（大島理森君）　論点整理をしておりますので、答弁に立たさせていただきました。
　まず、今、高嶋委員がお話しされた、その具体的な天下りの人数をおっしゃられましたが、その数字はどこで、どういう形でということはあえて申し上げませんが、私どもは、天下りの実態につきまして、私ども自身が把握している平成八年から十三年の文書においては、退職時において二十一名が再就職しているということだけはちょっと申し上げさせていただきたいと思います。その後、退職した後どこかにおられて、またそういう建設会社に入ったかとかなんとかというのはあるのかもしれませんが、それはもう民間人ですから、私ども把握できません。このことだけは事実としてちょっと申し上げておきたいと思って、今、立ちました。
○高嶋良充君　天下りって何ですか。金の流れもみんな聞いているんです。天下りを聞いたのと違いますよ。この構図をどう思いますかと、こう言っているんだよ、この実態を。総理に聞いているんです。あなたにじゃない。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今、容疑者が逮捕をされ、起訴されていると承知しております。その捜査の結果も見なきゃいけませんが、いずれにしても不正を許さないような対応が必要であると思っております。
○高嶋良充君　予算が業界に流れて、政界の方に六億三千九百三十万円も正に税金が還流されているわけでしょう。こういう実態を改めましょうということで、民主党ほか野党が法案を、公共事業受注企業の政治献金を禁止する法案を提出しているわけです。それをあなた方は賛同しないと。本来それを、政官業の癒着をなくすというか、そういう法案を成立させるべきだというふうに思うんですが、総理、どうですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　政治献金の問題、企業献金の問題、団体献金の問題、あるいは政党助成交付金の問題、税金投入の問題、総合的に今、自民党でも与党でも野党でも検討されております。これはよく話し合って、改善の歩を進めていきたいと思います。
○高嶋良充君　もう一つ、天下りの実態。農水省から受注ゼネコン三十一社に四百三人、これは全国農業土木技術者名簿、そこから取ったものですから間違いないでしょう。大島大臣言われておる二十一人というのはキャリアを中心にした最高幹部だけでしょうが。それだけ入っているんだ。一人一千万円の人件費として、四百人であれば四十億ですよ。これの方が税金の無駄遣いじゃないですか。総理、どう思われますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　天下りの問題は、キャリア、ノンキャリ含めて、これは今後どのように改正していくかというのは与野党共通の認識を持っていると思います。私は、今、公務員制度改革に党としても取り組んでおりますが、公務員が退職後、再就職に当たってどういう基準を設けるべきか、それについて今議論を重ねております。
　これは大変大事なことだと思うんです。だからこそ、私は特殊法人の改革も財投の改革も郵政の改革も主張しているわけでありまして、これは公務員、有能な公務員が民間に行くというものをすべて否定できませんし、この問題はキャリア、ノンキャリ含めて対応していく必要があるんじゃないかと思っております。
○高嶋良充君　これも民主党と野党は法案出しているんですよ、天下りの禁止法案。現行の、政府の現行と改正案これだけ違うんですよ。これをやらないと駄目だと言っているんです。賛成されませんか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは改正するように取り組んでおりまして、天下りの問題は全公務員に及んでくる問題なんです。それは与野党問いません。その辺も含めてどういうことかということで今やろうとしているわけですから、基準を作って公務員制度等改革に取り組んでいるところでありますので、今後どのような改善措置が必要か、やっぱり与野党協力しながら進めていくべき問題だと思います。
○高嶋良充君　公務員制度でも言われているけれども、今やらなきゃ駄目なんですよ。だから法案を出しているんですよ、もう去年、おととしに。全然乗ってこないじゃないですか。
　坂口大臣、昨年五月、私は本予算委員会で国立病院の談合疑惑に関連して追及したときに、大臣は、これからは天下りさせませんと、そう答弁されましたけれども、それ以後させておられませんね。
○国務大臣（坂口力君）　前回、ここでそういう議論がありまして以来、職員にも徹底的に守るように言っております。また、独立行政法人国立病院機構法案におきましては附帯決議にも盛り込んでいただいたところでございまして、これからもそれに従うつもりでおります。
○高嶋良充君　できるじゃないですか。さすが坂口大臣だ。政権の中枢に入って、で、もう総理替わってもらった方がいいんです。それは別にして。
　こういう実態、時間がありませんからあれですけれども、こういう受注企業への天下りをやっぱり改善していかにゃいかぬ。人事院総裁、改善策はありませんか。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　今お配りになりました資料を見せていただきました。天下りに関しましては、いろいろ議論する、すべき問題があると思います。諫早干拓事業に係る受注の実態と、また天下りの実態というのがもう少し明らかになりました段階で、そういうそれぞれの検討すべき項目について考えなきゃならないというふうに思います。
○高嶋良充君　総理は先ほど、公務員制度改革で天下りの規制を強化すると、こう言われた。石原大臣、天下りの承認基準は徹底的に厳しくするんでしょうね。
○国務大臣（石原伸晃君）　天下りの問題に対しまして、国民の皆様方、また高嶋委員を始め厳しい批判があるということを真摯に受け止め、民間企業への天下りは、押し付け型の天下り、すなわち権限、権利を持って、あるいは後輩の方々に対して自分の職責上優位であったことを使って仕事を持ってくるような天下りは、もう既に厳に戒めたところでございますが、委員御質問の承認基準につきましても、国民の皆様方の厳しい御批判に堪え得るものを内閣が責任持って作らせていただきたいと考えております。
○高嶋良充君　民主党や野党が求めていますけれども、その基準は法律で定めるんですね。
○国務大臣（石原伸晃君）　政令で定めることを念頭に検討している最中でございます。
○高嶋良充君　大臣、何ばかなことを言っているんですか。政令で定める。そんなもの、官僚がまた作るだけの話じゃないですか。何言っているんだ。あなたはそのために行革担当大臣やっているんでしょう、そういうような目付役に。
　大臣は記者会見でこういうふうに言っているんですよ。これからの公務員制度改革の原点は法律にしていくんだと、政令のような立法府の目の留まらないところで疑念を持たれる改革は望ましくないと。政令にするということはそういうことにするということでしょう。駄目ですよ、そんなのは。
○国務大臣（石原伸晃君）　天下りの問題につきましては、国民の皆様方の厳しい御指摘あるいは問題があるということを十分認識しているつもりでございます。
○高嶋良充君　法律で書くんですね。
○国務大臣（石原伸晃君）　これからの制度というものはできる限り法律で書くということが原点であるということを私は申し述べているとおりでございますし、その気持ちに変わりはございませんが、すべてを法律で書けるのか、どこまで、どこを政令にするのか等々、現在鋭意検討をしていると御答弁をさせていただいたところでございます。
○高嶋良充君　こんな実態が改まらないから、そうでしょう、だから法律で書けと言っているんですよ。国会で審議をして、国民の目にきちっと入るような形で法律で書かないと駄目ですよ。もう一回答弁してください。
○国務大臣（石原伸晃君）　書けるものを法律で書き、国民の代表でありますこの立法府で審議をするというのがこれからの制度改革の私は中心的位置であると考えております。
○高嶋良充君　石原、片山、坂口の各大臣に伺います。
　ＩＬＯ勧告が出たんですけれども、政府は三月中にＩＬＯに対して統一見解を出されるようですけれども、一体どのような見解を出されるんですか。順番に。
○国務大臣（坂口力君）　ＩＬＯに対しまして、ＩＬＯ勧告に対しまして、我々といたしましてもそれに対する対応を現在進めているところでございます。
　ＩＬＯ理事会は、今月の六日、七日、結社の自由委員会、それから、十日から二十四日に計画財政運営委員会等の各種委員会が開かれるものというふうにお聞きをいたしております。それに対しまして、日本の国として現在取りまとめておりますものを報告を申し上げて、そして理解を得たいというふうに考えているところでございます。
　また、ＩＬＯの方が現在、過去に、過去と申しますか、今日まで主張しておみえになりましたことと今回の御意見というものがかなり違ってきておりますので、それらのことにつきましても問いただしたいと考えているところでございます。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、坂口大臣が答えたとおりでございますけれども、何点かのＩＬＯとしての疑義を表明されておりますから、それについての政府の見解を関係のところでまとめたいと。それから、追加情報の要求もありますので、それにもこたえられる範囲でこたえると、こういうことで現在、事務レベルで協議をいたしておりまして、三月中には出したいと、こういうふうなことでございます。
○国務大臣（石原伸晃君）　この問題につきましては、さきの衆議院の予算委員会等々でも取り上げられた重要な問題であるという認識に立ちまして、厚労省、総務省、そして公務員制度改革を取りまとめております内閣官房の公務員制度改革室を中心に事務レベルの今、国としての見解を、取りまとめ作業に従事しているところでございますが、この週末の六、七にジュネーブの方で結社の自由委員会が開かれるということでございますので、審議官クラスを派遣して、現在の検討状況につきましても事細かく報告するように今調整をさせていただいているところでございます。
○高嶋良充君　政府は、三大臣、勧告において指摘されている六事項について、政府の考え方、こういうことだということでまとめている、これを再度出されるというふうに今の答弁だと言っているんですが、そんなことでは全く通用しませんよ。
　消防職員の問題にしても、一貫して消防職員の団結権をＩＬＯ言ってきているじゃありませんか。人勧制度は、一度だってＩＬＯは人勧制度でオーケーだというように言ったことはございますか。全くないんだ。そんな認識でこういう文書を作っていたら話にならない。
　そこで、総理に伺います。
　ＩＬＯは労働基本権付与で一致しているということはもう事実なんですから、日本政府の方が誤解しているんですよ、三大臣ともに、総理は誤解していないと思うけれども。総理が、今まとめようとしている見解では国際的に袋だたきに遭いますよ。今、イラクに対して日本は何と言っているんですか。国際常識を守ってきちっとやれと、こう言っているんでしょう。逆に日本が今度はそういう状況に遭うんだから。国際労働基準に沿った改革を行うという態度表明をすべきなんですよ。
　そういうことを含めてＩＬＯ勧告を尊重するというふうに約束をいただけませんか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　ＩＬＯを尊重してまいりましたし、これからも国際機関としての重要性は認識しております。
　今、担当大臣が申し述べましたように、担当省庁で協議をしておりますので、その取りまとめ状況をよく見て、政府として判断を下したいと思っております。
○高嶋良充君　絶対に国際的に孤立しない、そういう方向できちっとまとめるというふうに約束してください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　日本としては国際機関と協調していく、これは基本方針であります。日本の立場、国際機関にも理解してもらえるように努力すると。また、国際機関の主張にも十分理解を示しながら、日本としては国際社会の中で責任ある一員としての対応をしていきたいと思います。
○高嶋良充君　官房長官、二月二十四日の連合との会見で、公務員制度改革は強行するつもりはないと、こういうふうに述べられたと聞いておりますけれども、そのとおりですね。
○国務大臣（福田康夫君）　私、かねがねその公務員制度改革については職員団体とよく話し合っていかなければいけないと、こういうふうに申しております。
　先月下旬に連合の方が来られました。そのときにお話ししましたのは、これは連合の方から申入れというか、お話あったんでございますけれども、労使間の協議の場の設置をしてくれないかと、こういうふうなことでございました。そこで、私の方からは、今後の議論の進め方はこれはよく考えてみたいが、公務員制度改革を担当している石原行政改革担当大臣との間でもよく話し合っていただきたいと、こういうふうなことを申し上げました。
○高嶋良充君　強行しないという考え方は表明されていますよね。
○国務大臣（福田康夫君）　よく話し合って決めていかなければいけないということは申し上げました。
○高嶋良充君　これ、そのときのメモなんです。官房長官は、強行しない、野党の皆さんも努力されている、対決色にならないようにする必要があると。対決、強行しないし、対決法案にもしないというふうに非常にまじめで立派な回答をされているわけですよ。だから、そういう方向でこれから組合と誠実に協議をやっていくと、そういうふうに理解してよろしいですね。
○国務大臣（福田康夫君）　対決とかそういった、対決しないとか、そういうようなことを私、言ったというような記憶ないんですけれども、しかし趣旨は、そのお持ちの記録はそのとおりかどうか分かりませんよ、私が言ったのと正確かどうか分かりませんけれども。私が言った趣旨は、これ、お互いに対立したような格好で、その後、先に作ったけれども、その後うまく機能しないようでは困ると、こういうような趣旨のことは申し上げました。
○高嶋良充君　どうも答弁聞くとぼかされるんだけれども、ちゃんと書いていますからね。対決法案ではない、今の国会論議ではある程度枠がはまっているからああいう答弁もするけれどもと、こういうことを言っておられるんですから、それはもうまとめてちゃんとしてください。
　石原大臣、交渉の当事者らしいですけれども、誠実に協議するということは、組合との合意点を見付け出すと、そういうふうに理解してよろしいですね。
○国務大臣（石原伸晃君）　ただいま福田官房長官が御答弁されましたように、福田官房長官に連合の皆様がお会いしました後、翌日の午前中であったと思いますけれども、私のところに担当の丸山本部長以下皆様がおいでいただきまして、私の方からは、先方の皆様から労使協議の場を設置する旨のこの要請がなされ、それに対しまして、御光栄なことに私を窓口にと御指名をいただきましたんで、今後の交渉協議については誠実に対応していく旨お答えしたところでございます。
　今お話し、その前の質問で三大臣から御答弁をさせていただきましたように、ＩＬＯの直接の担当は旧労働省、現在は厚労省でございますので担当大臣は坂口大臣でございます。そして、公務員制度改革を持っている原局は人事・恩給局でございますので片山総務大臣。私のところではこれからのあるべき公務員制度改革のグランドデザインをかかせていただいておりますので、この三省、三部局が協力をしまして、今、先ほど片山大臣が御答弁いたしましたように、ＩＬＯに対しまして政府側の正式的な考え方というものも月内にはお届けしなければならないと準備をしておりまして、その準備の、並行して、これから、この場合、必要とあるならば官房長官の下に三大臣集まりまして、この問題についても協議を深めてまいりたいと考えているところでございます。
○高嶋良充君　既にもう協議の場を設けられているんですか。
○国務大臣（石原伸晃君）　この前の質問でお答え申し上げましたように、二月のたしか二十六日だったと思うんですけれども、おいでいただいたときに、私のお名前を出されて、労使協議の場を持っていただきたいというお願いがございまして、私の扉はいつでも開いていますよとお答えをさせていただいたところでございます。
○高嶋良充君　私の扉はいつでも開いていますよって、協議の場というのはそういうものなんですか。大臣のところへ陳情に行くという、来いと、こういうことですか。
○国務大臣（石原伸晃君）　私のところに御陳情には絶対おいでにならないで、真摯にこれからの公務員制度改革、特に私どもの方から今考えております能力等級等々の話につきましても、こんなことを考えているという事務折衝も事前にさせていただきまして、連合としてこの制度についてどう考えるのか、具体的なこともお話をさせていただこうというような有意義なお話も持たせていただきましたし、さらに、私と組合の幹部の皆様方と議論をするのと並行して、事務局レベルでも綿密に話し合うという場を設けようということで両者が合意をしたところでございます。
○高嶋良充君　というか、きちっとしたテーブルを設けて、メンバーも決めて、何をいつまでにこういうものを話し合っていきましょうと、そういうことを明確にして協議を行っていくというふうに理解してよろしいですね。
○国務大臣（石原伸晃君）　ちょっと御答弁が重複して誠に恐縮でございますが、ＩＬＯの勧告、昨年の十一月に出されました。正直申しまして、私は、これまでＩＬＯの方々から聞いていた話とは百八十度違うと思うぐらいびっくりしたという率直な感想は申し述べさせていただいております。
　それに対しまして日本国として、この勧告をどう考えていくのか。この中で、やはり私は一番個人的に疑問に考えた点は、やはり公務員の方々にスト権を本当に今付与するということを国民の皆様方がどう考えるんだろうかと。
　私は東京都の出身でございますが、東京都でストやったんですね。そうしましたら、やっぱり、ストを二回ぐらいやったんですけれども、都民の皆さん方はだれも拍手しなかったと、そういう状態。これは違法ストだとは思うんですけれども。
　そういうことも考えて、びっくりするようなものが出ておりますので、政府としてどういうふうに考えていくのか、どういうふうにあるべきものなのかということを真摯に議論していく重要な問題であると考えております。
○高嶋良充君　あなた、何言っているんですか。憲法二十八条、分かっていますね。労働基本権は、働く者に、公務員であろうと何だろうと、全部保障されているんですよ。それがたまたまああいう形で代償措置と、こういうことになっておるだけであって、その労働基本権を認めよという勧告が出ているわけですよ。何がびっくりしただ、何がストライキやっているかだ。そういうストライキを、ストライキ権があってもストライキができない、ストライキをやらないような、そういう労使関係をきちっと作っていくというのがあなた方の仕事じゃないですか。
　もう一度答弁しなさい。
○国務大臣（石原伸晃君）　なぜそんなにお怒りになるのか私には理解に苦しむのでございますけれども、現に東京都の職員の方がストをやって都民の方々が拍手をしていないという現実を目の当たりにして、その基本権を今公務員の皆様方に与えるということが本当にいいことなのか悪いのことか。人事院の代償措置というものがあるわけですから、もしそのことを進めていきますと人事院をなくす必要が出てくるわけですね。人事院、七百人の方が一生懸命働いていて、それを外国の国際機関の勧告が、拘束力のない勧告が出たからといって、一っ飛びに労働基本権を認めろというのは非常に乱暴な議論だと私は考えておりますので、中期的にじっくり議論をする重要な問題だと考えております。
○高嶋良充君　大臣、あなたの頭の、労働基本権イコールスト権なんですか。労働基本権には三権があるわけですよ。団結権を認められてない消防職員だっているわけだ。そういうことをきちっと話し合う場を持とうと、こう言っているんでしょうが。そんなこと、あなたが言われていることは、あなたが言われていることはあなたのホームページに皆載っているじゃないですか、東京都の職員が何々と。そんなのはないですよ。もう一度答弁してください。
○委員長（陣内孝雄君）　時間が参りました。最後の答弁をお願いします。
○国務大臣（石原伸晃君）　労働基本権には三権あることは承知しておりますし、団結権につきましても、平成七年に消防委員会というものを二十五年間掛かって苦労して作って、今この消防職員の問題も今動き出している最中ですね。さらに、先ほども御答弁がございましたけれども、監獄の問題につきましても、これは検察に準拠するということで、これまでそれがＩＬＯ違反であるという明確なことはＩＬＯの側から言われてきたという認識を政府としては持っておりませんので、そのＩＬＯの勧告に対してどう日本国として考えるかということを片山答弁から御答弁いたしましたように、三月中にしっかりとしたものをお送りさせていただくと、誠実に対応させていただいているところでございます。
○高嶋良充君　総理、最後に質問……
○委員長（陣内孝雄君）　では、まとめてください。
○高嶋良充君　総理、公務員制度改革は正に基盤行政なんですよ。ということは、文字どおり一党一派の利害を超えた国民的な課題なんですね。今のような答弁されると困るんですが、総理、官房長官も対決法案にしたくないというふうに答えておられるんですよ。官房長官の考え方は当然だというふうに思います。総理の英断で大綱を全面的に見直して、十分に連合とも協議して関係者が合意できる法案にするように最大限の努力をしてください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は対決好きじゃないんですよ。よく話し合ってやるということが大事だと思います。
○委員長（陣内孝雄君）　以上で直嶋正行君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（陣内孝雄君）　次に、尾辻秀久君の質疑を行います。尾辻秀久君。
○尾辻秀久君　イラク問題からお尋ねをいたします。
　午前中に民主党の直嶋委員よりも御質問ありましたけれども、私なりに整理をして質問をさせていただきたいと存じます。
　まず、政府はイラクに挙証責任がある、すなわちイラクの方が身の潔白といいますか、大量破壊兵器は持っていないよと、このことを証明しなきゃいけないんだ、こういうふうに言っておられます。一方からいうと、持っていることの証明は簡単です。ここにありますと、こう見せればいいんですが、持っていないことの証明は難しいんじゃないか、こういう声もないわけではありません。このことから説明をしてください。
○国務大臣（川口順子君）　持っていないことの証明というのは一見難しいように思えますけれども、過去においてイラクは持っていたという懸念を持たれている。それから、実際に二度にわたり使ったわけですね。したがって、イラクが今しなければいけないのは、それらを廃棄しましたということでございまして、それをやるためには、例えば廃棄のときには科学者がそれをやっているだろうとか、廃棄をした多少物証があるだろうとか、そういうことで証明ができるはず。科学者については、今までイラクは、その一四四一においては科学者を無条件で査察団と話をさせなければいけないということになっているわけですが、今までのところはわずか数人、三人最初やりまして、あと二人ぐらいでしょうか、それぐらいのことしかやっていないということで、挙証責任を十分に果たしていないということが国際社会によって疑われているということでございます。