Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉原政府委員　最初に、厚生行政基礎調査を初め、いろいろな調査の数字等を比較をされたわけでございますが、私ども先ほど申し上げましたように、この基礎年金でもって老後の生活費が大体全部が賄えるようにするのは無理であるし、あるいは考え方としても実は最初からそういう考え方をとっておりませんで、あくまでも老後の生活の基礎的な部分。ですから、八万とか十五万とかお話しがございましたけれども、それは全生活費でございますね。教養娯楽費とか、いろいろな雑費を含めた全支出額がそうなのでございますが、あくまでも食費だとか被服費だとか、いわば食費を中心にした基礎的な部分をこの基礎年金で保障するという考え方に立っているわけでございまして、そういったことから、いろいろな調査をもとにして雑費等を差し引きますと、大体五万円程度の水準になるというのが一つのめどでございます。
　それから、もう一つは生活保護との関連でございますが、確かに生活保護基準、これも級地によってかなり違いがございますし、夫婦の年齢構成等によって違いますし、住宅事情その他の扶助もつけ加えるかどうかによって違うわけでございますが、二級地の老人夫婦、これも六十五歳か七十歳かで少し生活保護基準自体が違いがあるわけでございますけれども、大体六十五歳以上の方の夫婦世帯の半額というものを見てみますと、四万円ないし五万円をちょっと出る程度という基準になっているわけでございます。すべての場合に生活保護よりも必ずしも低いとは限らない、大体五万円前後で、生活扶助基準もそういうふうになっているというふうに思うわけでございます。
　それから、もともと考え方といたしまして、生活保護というのは、あらゆる財産も全部活用する、財産もゼロ、資産もゼロ、貯蓄もゼロという場合に一体どのくらい最低生活費として、生活保護として給付をするか、そういう水準でございまして、年金というのはそうじゃなしに、やはり老後の生活のために、個人としてある程度の貯蓄なり資産というものは通常の場合持っておられますから、全然生活保護の場合の基準とストレートに比較して、それより年金の場合、もちろん高ければ望ましいということは言えますけれども、それより高くないと年金としては意味がないのだというふうには考えておりませんで、諸外国でも、大体そういったものをにらみ合いながら、生活保護あるいはそれより低い年金の水準もあるわけでございます。
　それから、サラリーマンの場合には基礎年金だけじゃございませんで、上の報酬比例部分も合わせた総体の金額として考えるべきだということで、基礎年金としては五万円でどうだろうか、適切なのじゃないかという判断になったわけでございます。
○沼川委員　確かにこの基礎年金を論議する場合に、今度の改革案の趣旨でございます、将来にわたっていわば年金給付を抑える、切り下げる、また今度は負担の面においてもいろいろと配慮されておりますが、そういう財政上の配慮も大事ですけれども、この論議とまた別に、この水準でいいのかということについては、ちょっと今局長から答弁いただきましたけれども、私、いささかどうもひっかかるわけですね。だから、冒頭に余りちょっと褒め過ぎたかなと思って今反省しておるわけですが、基礎年金の導入については我が党の政策に合致するものであり、大筋において云々と言ったのは、ちょっと評価し過ぎたのじゃないかなと思う。どうも、その辺の基礎年金そのものに対するとらえ方というのに、何かもう一歩はっきりしないものを感ずるわけです。確かに一方の生活保護費は全額国庫、片一方は拠出する、そしてもらうという年金にしては、それ以下あるいはそれと同じぐらいの水準というのは、どうしてもちょっとひっかかるわけですが、要するに五万円あげます、あとは貯蓄したり何かほかのことで頑張ってくださいという年金であって、最低保障が約束される年金じゃないようなお話を聞いていますと、一番最初の私の発言は、もうちょっと考えようかなと実は心配するわけです。
　あえて今御答弁いただきましたが、今度はこういう場合があるのですね。個人で五万円、夫婦で十万円、これは非常にわかりやすいですけれども、例えば生活保護なんか見ましても、その考え方ですが、単身老人の生活保護費七十歳男の場合、五十八年度と比較しますと、一級地が八万一千百十四円、二級地が七万五千九百四十一円、三級地が六万六千七百六十二円に対して、基礎年金ははるかに及ばないわけですが、実際に夫婦の場合と単身者の場合は、生活保護においても単身の場合が手厚くなっていますね。その比率を見ますと、単身と夫婦の場合は二対三なんです。その辺に配慮がございます。そういう点から考えますと、この基礎年金一人で五万円、夫婦で十万円は非常にわかりやすいですけれども、ほかのそういう生活保護あるいは生計費あたりの考え方から割り出していきますと、負担については、要するに加入は個人単位であっても、その給付についてはその辺の配慮がもうちょっとあったっていいような気がしますけれども、こういう考え方はいかがでしょう。
○吉原政府委員　確かに一つの考え方といいますか、御意見であったわけでございます。年金というものを、保険料にしても給付にしても全く純粋に個人単位で考えるか、あるいは世帯単位、特に老後の生活というのは夫婦二人で原則として営まれる、二人世帯になるわけですから、二人世帯という世帯単位で考えるかというのは、今度の改革案をつくるときにも一番最初の大きな検討課題であったわけでございますが、結論として、単純に、純粋に個人単位に徹するということで、単身五万、夫婦で十万ということに割り切ったわけでございます。
　これは実は両方の意見がございまして、単身で割り切る方がいいという意見と、おっしゃったように若干、世帯で見た方がいいという意見と両方があるわけでございますが、一つは国民年金をつくるときにその問題があったわけでございますが、年金の考え方としては、基本的に個人単位でいくべきだ、所得のない女性の方にも年金をということになりますと、個人単位でいくべきだというところから出発をいたしまして、現在の国民年金が全く個人単位に、二人の場合には倍の給付という形になっておりますので、いわばそれを最終的に踏襲をしたわけでございます。
　実際問題として、単身と夫婦の場合に単純な二倍じゃなしに、五割増しにするとか六割増しにするという案も考えないわけではなかったのですが、ある意味で、そういったことにすることの問題点というのが逆に出てくる面もないわけじゃないのでございます。そういったことで、最後は割り切りでございますけれども、全く純粋の個人単位で基礎年金は考えたということでございます。
○沼川委員　時間がございませんので次に進みたいと思いますが、保険料負担の増大と、無年金者の救済ということでちょっとお尋ねしたいと思うのです。
　私たちは、保険料は負担可能な水準でなければならぬ、このように考えておるわけですが、特にその中でも心配をされるのが国民年金でございます。現在五十九年度で月額六千二百二十円の定額負担、改正案では六十一年度から六千八百円になって、それが将来にわたって大体一万九千五百円までいくわけですが、それは抑えて一万三千円、こういうことになっておるわけです。
　現在、保険料の免除制度というのがございますけれども、いろいろと動向を調べてみますと、昭和五十年度末には八％であったのが五十七年度末で一五％。大体八％、百五十万人だったと記憶しておりますが、それが五十七年度には一五％の二百八十四万人、言ってみれば七年間で倍くらいこの免除制度を受けている方がふえているわけですね。ですから、幾らか抑えたというものの、やはり年々その負担は上がっていくわけですから、そういう流れの中で考えますと、今後もこの無年金者というのは、またこういった免除を受ける人たちというのはどんどんふえ続けるんじゃないか、こういう面で心配がございます。せっかく国民全部につくった基礎年金が、その保険料負担のためにそういう方が出てくるということだと、これは非常に問題だと思いますが、年間ベースで五十万、六十万人もふえているということでありますし、大体数字を見ていきますと、今まで以上にふえ続けるんじゃないか、こういう面でちょっと心配がございます。
　そこで、一つはこの免除制度の問題です。法定免除と申請免除があるわけですけれども、法定免除の場合には、その条件に該当したときから免除されるわけですから、手続がおくれてもさかのぼって免除措置がとられる。申請の場合にはそうじゃなくて、市町村役場に免除の申請をしたときから適用されるわけでして、原則としてこれは各年度ごとに申請しなければならぬ。ちょっとこういった手続ができなくて無年金になっている人が相当多いのではないかと思いますが、その辺いかがでしょうか。
○朝本政府委員　免除者数の数字はおおむね先生のおっしゃったとおりでございまして、最新の数字では二百八十四万人、一五％。それで、市町村で免除手続が複雑なためにというか、（沼川委員「毎年申請するわけでしょう」と呼ぶ）毎年申請をするわけですけれども、免除そのものが被保険者の利益になるとは必ずしも限りませんので、その点はよく内容を御説明申し上げて、できるだけ免除を受けないように、それから免除を受けた場合でも、十年間の追納制度もございますので、それを活用していただくようにいたしておるところでございます。
○沼川委員　お答えがちょっとはっきりしませんけれども、こういった申請制度によっても無年金者を出す。要するに、せっかく基礎年金をつくるんだからそういう人がいなくなるというのが方向でなければならぬと思うわけですが、そういう面についてもぜひ今後ともチェックしていっていただきたいと思うのです。
　さらに、現行法では、その免除制度を受けておる方の場合は、今おっしゃった保険料の追納ができるわけですね。しかも、その当時の保険料で十年間だけはさかのぼって追納ができる、こうなっていました。ところが、今回の改正案ではその辺がちょっと変わっていまして、追納する額が「政令で定める額」とする、こう変わっておるわけですが、この「政令で定める額」というのはどういう額でしょうか。
○吉原政府委員　保険料を免除された期間から追納されるまでの、大体利子相当額程度を限度に考えております。
○沼川委員　利子相当額ですか。ということは、そんなに高いあれじゃないというふうに考えていいのでしょうか。
○吉原政府委員　そう無理がない、また御納得のいただける金額ではないかと思います。ちなみに保険料そのもので言いますと、現在六千二百二十円でございますが、五年前は三千七百七十円、四十九年ごろは九百円というような実態でございますので、例えば十年後に追納していただく場合には、今の保険料というのはもうそれは少し無理だと思いますが、せめて当時の保険料に利子相当分くらいを加えた程度をお払いいただく、これは御理解いただけるのではないかという考え方を持っております。
○沼川委員　その程度ならやむを得ぬのじゃないかという感じが私もいたします。ただ、保険料の免除制度というのは、無年金者にならないための安全弁として今後とも大いにこれは活用していかなければなりませんし、やはり資格期間を取るために非常に必要だと思います。だから、私がちょっと心配したのは、政令で定めるというから、現時点の物価とかそういうもので相当高くなるんじゃないか、そういうふうになるんだったらかえって無年金者はなくならない、そういう面でちょっと心配があったものですからお尋ねしたわけですが、まあ利息程度なら一応納得がいきます。
　さらに御質問したいと思いますが、要するに免除期間は資格期間になるわけですが、免除を受けた期間の年金額というのは、改正された後も保険料納入期間のいわば三分の一に減額されるわけですね。ですから、例えば四十年間免除を受けていたとしますと、この方の金額というのは五万円から減額されて大体一万七千円ぐらいになると思いますけれども、せっかくこういった免除制度を設けてありながら、三分の一に減額というのはちょっと厳しいような気がします。少なくとも二分の一ぐらいが妥当じゃないかと思うのですが、いかがでしょう。
○吉原政府委員　免除されますと、いわば国庫負担当分の給付を出すということで実は三分の一の年金額にしているわけでございますけれども、確かに全期間四十年ずっと免除ですと五万円の三分の一、一万七千円程度になるわけでございますから、理論的にはおっしゃるとおりでございますけれども、実際問題として四十年間ずっと生活保護で免除ということは考えられませんし、実際に私どもが免除されている人の免除の期間というのを調べてみましても、そんなに長いことはないわけでございます。五年も十年もずっと免除ということは実際ありませんし、いわんや二十歳から六十歳まで四十年間も免除ということはないということで、現実に五万円が一万七千円になってしまう、そういう受給者が出てくるということはまず考えられない。大体一五％が免除の割合でございますけれども、実際に年金を受ける方の免除された人の率といいますか、それはほんの一、二％といいますか数％の中にとどまっているという実績がございます。
○沼川委員　いずれにしましても、無年金者を切り捨てたままで基礎年金の実施をするということは、ちょっとどうかと私も思いますし、特に国民年金法の第一条の趣旨からしましても、全国民を対象とした基礎年金をつくるんだったら、無年金者がなくなるという方向は目指さなければならぬと思いましたので、あえてお尋ねしたわけです。
　次に、基礎年金の財源の調達についてお尋ねしたいと思います。
　先ほどから言いますように、基礎年金は全国民を対象としておるわけですから、普通の社会保障とはちょっと違うんじゃないか、そういう感じを持ちます。先ほどちょっと論議がかみ合わなかったのですが、私に言わせればミニマムを保障するものなので、社会保険方式をとっていらっしゃいますけれども、もともとこれになじまない性格のものじゃないか、どっちかというとむしろ目的税的な考え方の方がぴったりのものじゃないか、こういうふうに実は思うわけです。要するに定額拠出、定額給付の社会保険方式によるということ、いわばこういった財源調達方法というのは、貧困者の拠出能力によって基礎年金の水準が制約されるために、老後の最低保障という目的を有効に達することができない、そういう一つの欠陥があるのじゃないかと思うのです。ですからこういう定額拠出、定額給付という形、要するに社会保険方式をとること自体の根底には、どうも受益者負担的な考え方があるんじゃないか。そういう考え方があるとすれば、やはりこの基礎年金の今後の負担等においてもいろいろと問題が出てくるのは当然である。ですから、無年金者というのは私はなくならないんじゃないか、そういう考え方を持ちますが、いかがでしょう。
○吉原政府委員　基礎年金部分を社会保険方式で考えるか、あるいはおっしゃいましたような税方式で考えるか、これも大変大きな問題でございますけれども、審議会等の結論もそうだったわけでございますが、やはり我が国の年金制度、従来から社会保険方式で発足をし、もう既に数十年という歴史をそれぞれ持っておりますので、これをもうやめてしまって、基礎的な部分だけにせよ全額税方式にして入れることがいいのかどうか、またその部分を全額税方式にした場合に、五兆円あるいは六兆円という基礎年金の給付費を一体どういう税で賄ったらいいのかということがございますし、今までの制度で保険料を営々として十年、二十年、三十年と払ってきた方と、それから全く払ってこなかった方を同じ扱いにしていいかどうか、現行制度からの接続の問題、そういった公平感、不公平の問題、そういったものをいろいろ考えますと、やはりこれからも年金制度のあり方としては、基本は社会保険方式によるべきである。それから現行制度からのつながり、それから現行制度で保険料を納めた人の権利といいますか、期待権といいますか、そういうものは十分尊重しなくてはいかぬ、そういったいろいろなことを考えまして、受益者負担というよりか、むしろそういう観点から保険料の負担と給付と両方にかかわりを持つ社会保険の仕方、方式がやはり今後とも望ましいのではないか、こういうことで今回のような方式にさしていただいたわけでございます。
○沼川委員　どうも、こういう論議をすると、さっきから問題になっています基礎年金のとらえ方がしっかりしてないと、考え方が全然違ってきますし、どうもその辺が、私は、基礎年金というのは最低生活保障型としてとらえるならば、やはりその費用負担に当たっては支払い能力というのが当然重視されなければならぬ。そういう観点に立ちますと、これは今まで確かに社会保険方式をずっととってきた、それを継続した方がいいという考え方はそれなりにわかります。しかし、支払い能力というのをやはりどうしても考慮に入れるということを前提にしますと、社会保険方式はなじまないと思うのです。どうしたって定額保険料というのは、これはやはり明らかに望ましくないと思うわけです。
　そこで、先般、我が党の大橋議員が、いわば定額負担分と所得比例分の折衷案、これを提言しましたけれども、確かに審議会等でもこの問題については随分いろんな御議論があったことも承知しております。例えば所得比例型の保険料だけでいこうという考え方、あるいは税移転方式、言ってみれば税移転方式というのが一番何か説得力があるような気もしますけれども、これもまた、今局長がおっしゃった今までの経緯から見ても、いろんな面で大変だろうと思います。三番目に、今申し上げたいわば定額と所得比例の折衷型、こういうふうに並べていきますと、基礎年金をつくったそういう考え方からいきますと、折衷型というのをやはり本気になって検討する。これは今後の負担能力というのを維持させていくためにも、こういう型の財源の調達方法、こういう考え方というものはやはりぜひひとつ検討していただきたいと思うわけです。
　そこで、今言いました折衷型ですけれども、これになりますと、定額部分に所得比例、これは今までそういう前例がなかったか考えてみますと、前例は幾らでもあるのですよ。例えば地方住民税を見ていきますと、均等割と所得割がちゃんとあるわけですよ。そういう形で非常に矛盾のない、合理的な徴収がなされております。ですから、今私が言いたい折衷型というのは、何もいわば革命的な財源調達の方法じゃなくて、そういう例えば地方住民税あたりを参考にして、それをそのまま持ってくればこれは一番納得のいくやり方じゃないか、そういう感じを持つわけでございます。
　特に、この先生はたしか審議会のメンバーだと思いましたけれども、大阪大学経済学部の藤田晴教授、この先生もおっしゃっておったことですけれども、一つには、国民年金を基礎年金に変身させようとする場合に、非常にこのやり方は適合している、こうおっしゃっております。また、国民年金の保険料引き上げがこれから次第に難しくなりつつある中で、その解決策と言える、こうもおっしゃっております。そういった中から見ますと、厚生省の年金改革案で提示されています保険料方式よりも、折衷方式の方が一層大きな魅力を持つやり方ではないか、こういうふうな御指摘があるわけです。
　私は今三つ例を引きましたけれども、その中で、今後のことを考えていく場合に、やはり折衷方式というやり方、先ほどから具体的な一つの事例として地方住民税の例を引いて申し上げました。均等割と所得割、立派に成り立っています。そういう前例があるわけですから、ぜひひとつこの考え方に立って御検討をいただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○吉原政府委員　基礎年金の負担、それから給付に所得比例の考え方を入れる、これは私、これから本当に真剣に検討すべき課題の一つだと思うのですが、ただ、所得比例を入れるにしましても、二つ考え方があるわけでございまして、基礎年金部分は定額負担、定額給付にしたままで、二階建ての部分として所得比例の負担と給付を入れるやり方と、それから、恐らく今先生が御質問されておりますのは、定額給付のままで、何か定額保険料じゃなしに、所得に応じて保険料を段階をつけたらどうだ、所得割の高い方からは所得の高い保険料を取ればいいではないか、そういう御質問だと思うのですが、二つ考え方があるのです。ただ、給付は定額で、保険料だけを所得比例にするというのは、なかなか考え方としては一つの立派な考え方だと私は思います。所得の再配分という効果も出てくるだろうと思いますし、考え方としてはいいのですが、果たして国民的な国民年金に対する支持が得られるか。あの五万円の給付で、例えば所得のある人から物すごく取って、一方、免除の人にも相当手厚い給付をするというのが、国民的なコンセンスといいますか、国民年金、それではそういうことでわかったということに果たしてなるかどうかといいますと、やはり一抹の不安が率直に言ってございます。
　それから、もう一つは地方税、税金ですね。税金をもとにして、何か所得に応じた保険料を取ったらどうだというお考えでございますが……（沼川委員「いやいや、それは違うのです。そういうやり方を、現にあるじゃないかと言うのです」と呼ぶ）はい、わかりました。国民年金、あるいは年金制度独自で所得の把握というのはなかなか難しいだろう。そうしますと、どうしても税にある程度乗っかるということを、もし強いて今入れるとすれば考えざるを得ないと思いますが、その税というのが地方税なら、この地方というのは、同じ均等割、資産割、所得割といいましても、かなり実はまちまちでございます。大きなところと小さな山村、全くまちまちでございますので、それに乗っかるわけにいかない。所得税すら地方によっていろいろなアンバランスがある、所得の把握にもあるということになりますと、今すぐそういった税金と同じようなやり方はなかなか難しい。クロヨンの問題もございますし、この問題は、税の把握の方法、それから所得の把握の方法が的確にできる段階でひとつ検討させていただきたい、そういうふうに思っております。
○沼川委員　　確かに税の把握が難しいという問題はあるでしょう。ところが、現にトーゴーサンとかクロヨンとか言いながら、ちゃんと課税して税金を取っているでしょう。その辺の考え方に立てば、やる気があればこれはできることなんですよ。決して難しいことではありません。しかも私が言っているのは、先ほど地方住民税の例を引きましたのは、なるべく定額部分については低く抑える、そしてそれに所得比例というのを考える。ですから、地方住民税の場合の例を引きますと、均等割というのが定額部分に当たるわけでしょう。所得割というのは所得比例に当たるわけですが、こういう一つの見本があるわけですから、やはりぜひこういう考え方に立って考える必要があるんじゃないか。これはぜひ検討するだけの価値がある問題じゃないかと思いますよ。ですから、簡単にトーゴーサンとかクロヨンとか、あれで所得の把握ができないと言われるのは、脱税とかなんとかそういう問題は別にしても、それと全然違った考え方で現に税金を取っていらっしゃるわけですから、それを理由にしてできないというのは私はおかしいんじゃないかと思います。
　それと、どうしてもこういう論議をしていく中にやはりひっかかってくるのが基礎年金のとらえ方の違いですね。どうしてもやはりずれがございます。私に言わせれば、基礎年金は政策でいろいろと決めるよりか、むしろ法律でうたうべき問題ではないかと思うのです。例えば、憲法二十五条の精神にのっとって、国民は最低生活水準である基礎年金を受ける権利を有し、国はその義務を負う、むしろそういう位置づけをすべき性質のものじゃないかと私は思うのです。これが我が公明党で言うところの国民基本年金の考え方なんですよ。ですから、さっきから言いますように、しょっぱなに大臣をちょっと褒め過ぎて私もがっかりしておるわけですが、何か表の格好だけは似ているけれども、中身をこうして論議していきますとどうもその辺が何かはっきりしていない。その辺の考え方によって、きょう論議する問題すべて考え方が違ってくると思いますよ。時間がございませんので、ぜひひとつその問題は検討していただきたいと思います。
　あえて言いますと、例えば義務教育費、それに当たるものじゃないかと私は思うのです。義務教育をだれが受益者負担という論議をしますか。当然義務教育を受ける権利を有し、その義務を負う、こうなっています。ですから、そういうような考えで基礎年金については取り組んでもらいたい、考えてもらいたい、こう思うわけでございます。時間がございませんので、ちょっと先に進ませていただきます。
　そこで、これもこの前我が党の大橋議員が問題にしたのでございますけれども、老齢福祉年金の引き上げ、ここで論議いたしました。そのときに、局長の答弁が非常に冷たかったんでよく覚えているわけですが、結局障害福祉年金とか母子福祉年金が引き上げられた中で、老齢福祉年金だけが全然手がつけられていない、どうするのかという大橋議員の質問に対して、局長が、要するにこの老齢福祉年金というのは、拠出してもらうというそういう考え方に立ては無理じゃないか、拠出してもらうという、そういう考え方をあえて反論に使われました。
　もう一つは、最近三百万近くなっている、これは全額国庫負担である、財政上の理由で無理だ、そういう御答弁でした。ところが、実際を御存じかと思いますが、三百万近くとおっしゃいましたけれども、局長、五十九年度で二百二十二万人ですよ。しっかり数字を把握して認識しておってください。これは三百万というそういう御答弁でしたけれども、五十八年度の場合が二百四十二万、これはもう実施されておるあれですけれども、五十九年度は予算の上の数字です。二百二十三万人です。しかもずっとこの推移を見ていきますと、毎年平均して二十万から二十五万人ずつ減少しています。特に五十三年度からずっと見ますと、この六年間で百三十六万人減少しているんです。この流れでいきますと、八十五年には恐らくゼロになるんじゃないか、こういうふうに言われております。こういう人たちがどういう人たちであるかということは大臣もよく御承知と思いますが、決してサボって拠出をしなかった人たちじゃないんです。あの当時高齢で資格がなかった、いわば例外として考えなければならぬ方々です。しかもこういう方々は、いろいろな意味で、戦前から戦後にかけて日本におけるいわば功労者です。戦後は耐乏生活に耐えてこの日本の再建に努力してこられた方々だし、あるいは戦争で苦労なさった方々だし。ですから、そういう方々の年金を上げない理由に、拠出をしてないとかそういう理由はちょっと成り立たぬのじゃないかと思いますよ。いかがでしょう。
○吉原政府委員　失礼をいたしました。
　福祉年金の受給者全体と間違えまして、前回の場合に数を間違えましたが、五十八年度は二百四十二万、五十九年度は二百二十三万という数字でございます。おわびをして訂正をさしていただきます。
　老齢福祉年金につきましても、従来とも物価スライドはやってきておりますし、これからも基礎年金、これもスライドをして改善をしていくことにしておりますけれども、この老齢福祉年金につきましても、やはり考え方としてはできるだけ今後とも改善を図っていきたいという気持ちは持っております。ただ、実際問題としてなかなか難しいかなという感じは率直に言って持っているわけでございます。
○沼川委員　配慮はしなければならぬという気持ちはあるようですけれども、これも参考までに、やはり制度審議会にいらっしゃった先生の御意見として藤田先生の御意見ですが、結局「年金制度における異なるコーホート」、いわば人口集団ですね、言ってみれば今私が言います。そういう方に当たると思うのです。この「取扱いが公平かどうかを判断しようとする場合には、保険料拠出額と年金受給額との関係だけに注意を奪われてはならない。現在の老齢年金受給者たちは、活動年齢時に父母の私的扶養のため重い費用を負担している。また、彼らは戦後日本の再建のためきびしい耐乏生活を強いられており、今日の日本の繁栄は彼らの寄与に負うところが大きい。これらの点を無視して、年金制度への拠出がとぼしいから低額年金に」甘んじろとか増額できないとか、そういう論議は成り立たない、こういう指摘があります。したがいまして、ほかの母子福祉年金とかは人数が非常に少ないです。恐らく少ないのだけを対象にして、どうも財政面だけ計算して、こういう一番大事なこの問題が論議されないということは、これは年金問題の柱です、この老齢福祉年金というのは。かつての年金の引き上げの際もいつもこれが中心になって論議されて、今日の年金の改善がなされてきました。これに全然手を触れないということは、これは言ってみれば柱がないようなものですよ。
　　　　〔愛知委員長代理退席、委員長着席〕
　これは大臣、一言お聞きしておきたいと思いますが、大臣はよく戦前戦後についておわかりと思います。また、こういった方々がいかに苦労されたかよく御承知と思います。一方では軍恩あるいは援護、そういう面で国の義務として当然だという論議がございます。この人たちもそれに該当する人なんです。ですから、改革に当たってこれに手を触れられないということは片手落ちだし、この前大臣は勉強したいとおっしゃいましたけれども、これはもう勉強する必要はありません。どういう内容が、はっきりしています。これは決断の問題なんです。一言大臣の御見解を伺いたいと思います。
○渡部国務大臣　まさに先生おっしゃるように、今福祉年金を受けておられる方、この国の一番苦しい時代に汗を流した先輩の方であり、またこの年金を一番喜んで純粋に受け取ってくださって、有効に使ってくださっている方もこの方でございます。私も、これは先生と同じような気持ちで、上げられるものなら上げたいと思っておるのでございますが、いかんせん現在の財政事情、先生も御案内のように、現在の福祉水準を維持することに精いっぱいの予算の確保を今お願いしているような状態で、財政上そこまでまだ手が回らない状態にあるということも御理解賜りたいと思います。
○沼川委員　これは決して一気に上げるとは言いませんし、基礎年金と同じ額にせよと言っておるわけでもないわけです。これは一つの私どもの試案として、二十一世紀まで、昭和七十五年、二〇〇〇年を一つの目標として、あと十六年あるわけですから、年に千円として計算しますと、現時点の五十九年の額が二万五千六百円でございますので、十六掛ける千プラスの二万五千六百円、大体四万一千六百円程度になるわけです。年に千円ですよ。大臣、少なくともそれぐらいの夢を与えてあげたっていいのじゃないですか。いかがでしょうか。
○渡部国務大臣　気持ちの上では、本当に先生と同じ、同じよりも私の方が上げたいと思う気持ちなのでございます。ここで、そういうふうに持っていきたいと、のどまで出かかっておるのでございますが、現在の厳しい予算、財政の状態で、先生から、渡部厚生大臣立派だとお褒めをいただくような歯切れのいい御返事がここでできない、今日の厳しい財政状態を大変残念に思うのでありますが、そういう厳しい状態の中で、現在の社会保障の水準を落とさないで、これを引き上げていくところまで財政が回っていくかどうか、私はできる限り努力をしてまいりたいと思います。
○沼川委員　これ以上論議しても、時間がございませんので、一言だけ。
　ひとつ大臣、参考までに聞いてください。恐らくもう御存じだと思いますが、かつてのイギリスの宰相ロイド・ジョージという人が、世界に先駆けて養老年金制度をつくったわけです。その財源を得るために国会で演説した内容が、非常に有名な内容ですが、どういう演説をしているかといいますと、長い間働いてきた老人こそ国家にとっての功労者である、貧しい老人に年金を与えることは国家の義務である、ここから始まっておる演説です。ですから、この問題は、財政面だけとか、あるいは拠出している、していないとか、そういう問題と全然違った時点でとらえるべき問題であって、本気になって何とかしなければならぬ、当然これは国の義務である、そういうとらえ方に立つならば、できぬことはないと思うのです。しかも、先ほど提案しましたように、年間千円ずつ上げていくわけでしょう。そして、七十五年を目途に五万円の基礎年金よりかやや低い程度ぐらいはいかがでしょうかという提案ですから、大臣よくおわかりになっておりますし、もう半分以上はやりたいと御答弁になりたいような気持ちじゃないかと思いますよ。その辺の気持ちはわかりますけれども、ぜひひとつ答えを出していただきたい、ぜひ御検討いただきたいと思います。せっかくの改正案が、これが生きてこなければ意味がないという意味でお尋ねしたわけです。
　時間がなくなりましたので、最後に一つだけ。今回の改正案で婦人の年金権を確立したということが非常に評価されていますし、私も評価したいと思います。その中で、問題はサラリーマンの奥さん、任意だった方が今度は強制になるわけです。そうなった場合に保険料は御主人が払う。ですから、相変わらず御主人の傘の中に入っておるということになるわけですね。せっかく婦人の個人の年金権が確立されたというけれども、実際は夫の傘の中にいる。そういう面で、特に御婦人の団体から、これじゃ本当の婦人の年金権の確立にはならない、こういう指摘がございます。
　それからもう一つ、こういうケースがあります。やはりサラリーマンの奥さんの場合で、健康保険の場合もそうですが、パートで九十万以上の収入があると、健保扶養家族にならぬわけですね。それと同じ考え方が年金の場合も適用されております。九十万以上の収入があると個人で入らなきゃならぬ。現在、国民年金の妻の場合はもちろん個人で入っています。それから、今のパートの場合とサラリーマンの奥さんの場合は御主人が払う。非常にばらばらです。そういう問題もありますが、最後に一つ、その問題について伺います。
○吉原政府委員　サラリーマンの奥様も含めまして、御婦人の方を今度は強制加入といいますか、全員適用ということにしているわけでございますが、そのときの保険料の納め方といいますか｝払い方をどうするか。確かに今までは、奥様が任意加入された場合に、自分が自分の収入から保険料を払っていただいているわけですが、今度任意加入じゃなしに全員に当然入っていただくという制度にした場合には、そういうやり方がいいのか、それも検討いたしましたけれども、やはり家庭にいる奥さんについては、自分自身の収入というのは持っておられないわけですから、御主人の給与の中からいわば自動的に保険料が払われているという仕組みの方が、将来払い忘れたということもございませんし、保険料を納めていただく現実的な方法としては望ましいのじゃないかということで、お考えはよくわかりますけれども、無業のサラリーマンの家庭の妻についてはそういう仕組みにさせていただいたわけでございます。
　それから、実際に女の方自身が働いておられるときには自分の給与から取られる。それから、パートで一定の収入がある方については従来どおり自分の収入から払っていただく、こういうことにしたわけでございます。一番現実的なやり方じゃないかというのが私どものいわば結論的な考え方でございます。
○塩田委員　国民年金法等の一部を改正する法律案につきまして、渡部厚生大臣、吉原年金局長、関係の課長、また大蔵省の関係の課長に質問いたします。
　この世に生をうけて生きております人間というものは、時日の経過とともに、好むと好まざるとにかかわらず、必然的によわいをとるわけでございます。人生航路の途中で不幸にして亡くなられる方を除きまして、必ず人間は老齢化いたします。近年における寿命の急速な延びによって、高齢者がふえ、老後の生活についての人々の期待と、また片や大きな不安が高まってくるとともに、年金制度に対する国民の関心は極めて大きいものがございます。
　年金は、国民が安心して老後生活を営んでいく上で最も重要な柱でありますので、厚生大臣よく言われますように、二十一世紀におきましても、健全で安定した揺るぎない制度にすることが必要であると思います。国民に対しまして、今回提出されております法の改正がそれにこたえるものであるということがよく理解できるように、御説明をいただきたいのでございます。
　いただいております提案されましたこの法案、法律の文章だけで実に四百ページある、こういう大部なものでございます。大臣、この大部な法案のうち、国民の皆さんに最もお訴えをしたいと思われます今回の改正の大きな柱三本につきまして、国民の皆さんにわかりやすく御説明をいただくつもりで御答弁をお願いいたします。
○渡部国務大臣　先生御案内のように、今戦後四十年になろうとしておりますけれども、我が国の平均寿命は五十歳から八十歳へとまさに三十年平均寿命が延びようとしております。一方、私が先般人口白書を発表させていただきましたが、日本人の出生率は一・七七というふうに残念ながら減っております。こういうことになってまいりますから、今六・二人の人たちが一人の先輩を支えておりますが、いずれ二十一世紀になってまいりますと、将来三人の人が一人の先輩を支える。もっと端的に申し上げれば、現在六人の人が掛金を納めて一人の先輩を支えておるわけですが、いずれは三人の人が掛金を納めて一人の方が年金をもらう。しかもこれから十年間我が国の医療政策は急速に進んでまいりますから、平均寿命は八十五歳ぐらいになっていくということになりますと、年金を受給する人がふえ、掛金を納める人が少なくなり、またその受給する期間は長くなってまいるのでございます。したがって、年金制度を今の制度のままにしておくならば、将来、残念ながら制度はあってもその機能を発揮することができないようになってしまいます。
　今先生御指摘のように、まさに年金こそ国民生活のよりどころでございます。国民生活の安定のために何よりも重要な問題でございます。そこで、私どもは、今回、今までいろいろの制度がございますけれども、五つも六つもに分かれているよりは、やはり国民全体が先輩を支えるということでなければ、将来のそういう時代では年金制度が有機的に機能を発揮することができませんので、先輩を国民全体の力で支えていくという考え方に立って、基礎年金制度を採用いたしまして、さらに、現在大きな国民的な課題である官民格差を解消する方向に向かい、また、婦人の権利の確立というのが民主主義社会の大きなテーマになっておりますけれども、婦人の年金権を確立して、二十一世紀の将来、どのような高齢化社会が訪れてきても我が国の年金制度は揺るぎないものである。しかも、やはり我々の社会は経済によって豊かな生活が保障されるのでありますから、経済が常に活力のあるもの、働く人たちが常に汗を流していくことに生きがいを感ずるもの、何か働かない方がおれはかえって得なんだというようなことに福祉制度がなったのでは、社会保障制度の本来の意味を失することになりますから、二十一世紀の高齢化社会になっても、若い人たちが働くことに生きがいを失わないような活力を持続しながら、また国民の皆さん方の負担が余りにも過大にならないようにして、しかも年金制度というものを国民全体が支えていく、こういう考え方に立って、私は、この年金の改革案を先生方に御審議賜っておるのでございます。
○塩田委員　ただいま渡部大臣から、極めて簡潔にわかりやすく御説明をいただいたわけでございます。やはり第一は、制度、体系の再編成ということであって、国民共通の基礎年金給付を導入するということが柱であり、また第二点といたしましては、給付水準を適正化して、そのためには、現在問題になっておる年金についての官民格差を縮小し、なくしていくという方向、そして第三点は、婦人の年金権の確立という点であり、また、将来の社会がいわゆる停滞した福祉社会でなくして活力ある福祉社会になるように、経済活動も活性化している中でこれらが福祉を支えていくというものでなければならぬ、こういうお考えにつきましては全く賛成でございます。
　そこでお伺いしたいと思いますのは、このような年金制度をつくり上げていくにつきまして、提案理由の説明の中にもございますように、長期的な展望に立って制度全般を見直していくということ、また、最近における社会経済情勢の変化によりまして、制度のよって立つ基盤そのものに重大な変化を来しておる、こういう御説明もございます。人口あるいは就業構造、産業構造、その面で重大な変化があるというのは、具体的にどのようなことでございますか。
○吉原政府委員　まず、制度の基盤の変化の一つといたしまして、将来人口推計がございます。昭和五十一年に人口問題研究所が出しました旧推計、五十五年の年金制度の再計算、大改正まではそれをもとにして私ども財政再計算をやっていたわけでございますけれども、五十六年十一月に人口問題研究所が出しました新しい将来人口推計によりますと、大変大きく違っております。平均寿命にいたしましても当時より男女とも二歳程度延びておりますし、将来の総人口のピークにいたしましても、旧推計では昭和百二十五年一億四千万ということでございましたけれども、新推計では昭和八十三年に一億三千万人という推計になっております。それから、六十五歳以上の老年人口のピークも、旧推計では昭和九十五年二千六百万人でございましたが、新推計では昭和九十三年に二千八百万人になっている。老年人口の数がふえておりますし、したがいまして老年人口の比率も、旧推計は昭和九十五年に一八・八％というのがピークでございましたが、新推計では昭和九十五年二一・八％、さらに昭和百十八年には二二・二％、つまり、私どもが従来考えていた以上に老齢化のスピードが速いということと、老齢化の程度が高い、旧推計で想像していた以上に、新推計では高齢化のスピードと程度が高いということがございます。
　それから、もう一つが産業構造、就業構造の変化でございますけれども、国民皆年金ができました昭和三十年代というのが、御案内のとおりでございますけれども、一次産業の就業者の比率と、二次、三次産業の就業者の比率が大体四対六。一次が四で、二次と三次が六ぐらいの割合だったと思いますけれども、現在ではもう第一次産業は就業者の大体一割、九割ぐらいが二次及び三次産業ということになっておりまして、就業構造が非常に大きく変化をしてきているわけでございます。第一次産業の対象者は主として国民年金、二次、三次が厚生年金ということになっておりますので、いわば各制度の基盤が大きく変わってきているということがございます。
　それから、もう一つが女子の就業状態といいますか、職場進出が非常に進んできたということがございまして、従来女性の方は農業その他自営業に従事しておられる、あるいは家族従業者でいらっしゃる方が多かったわけでございますが、昭和三十五年から現在までに、女子で雇用者として働いておられる方が、昭和三十五年は八・八％でございましたけれども、現在は二六・九％と、人数にいたしまして、当時の約百七十万人が現在では八百万人と、一千万人近くにふえているわけでございます。そういったことが年金制度の基盤を大きく揺るがしている、大きな影響を与えているということだろうと思います。
○塩田委員　今御説明ございました年金の給付水準あるいは負担、保険料を考える際にも、まずすべての出発点になりますのは、人口がどのように変化していくか、総数のみならず、老齢化の状況、年齢別の人口あるいは年齢別の死亡率、逆に言いますと年齢別の平均寿命、こういったものの変化が基礎になって将来展望が行われるものと思います。
　今もお話しございましたように、昭和五十一年推計と五十六年推計、権威ある厚生省の人口問題研究所が推計されたものが五年にしてかなり変わってきている、総数のみならず、年齢別にもあるいは平均寿命、また特殊出生率、リプレース率といったもの、これが変わってきているということですね。現在の年金制度というものが社会保険方式をとる限り、やはり保険ですから保険数理の上に立って負担と給付を考えなければならない。ところが、その基礎になる人口推計そのものが五年にしてこのように変化をするということは、今見通しておられる最も確かなものとして皆さん方が根拠にしておられる五十六年推計というものも、あと一、二年、六十一年になりますとそれから五年になるわけですね、また変化するんではなかろうかと思うのですが、その点はいかがでございますか。
○吉原政府委員　将来の人口がどういうふうに変化をしていくかというのは、私はそれが専門ではございませんが、大変難しい問題だというふうに聞いておりますし、現在の時点では、やはり何といいましても人口問題研究所の推計というものが一番正確といいますか、信頼し得るものというふうに考えております。
　そこで、人口問題研究所の推計も、将来これが、例えば特殊出生率がどうなるかということにつきましては、実は中位推計、上位推計、下位推計という三つの推計をやっているぐらいでございまして、必ずしもこれだというふうに断定的を言い方をしておりません。やはり私ども、将来の年金の財政収支がどうなるか、給付と負担の関係がどうなるかということを考える場合には、一番大きな要素が何といっても将来の人口構成、平均寿命、出生率、死亡率の動向でございますが、現在最も権威がある、また信頼できると言われております人口問題研究所の、しかもその中の中位推計をもとにして財政再計算をさせていただいているわけでございます。将来、この将来人口推計が変わってまいりました場合には、当然それに基づいて年金の財政再計算も五年ごとに制度的に見直すということになっておりますので、見直しをしていく必要があるというふうに思っております。
○塩田委員　人口推計というものはなかなか難しいということはよくわかるのでございますが、わずかな一％あるいは〇・何％の違いによっても、これは財政的には大きなものになっていくわけですね。その違いが大きくなっていくわけです。非常に難しいと思いますけれども、そういった事態が起こり得ないとも言えない状況だと思います。
　例えば今言われましたグロスの特殊出生率にいたしましても、世界的には、二・一あれば大体リプレースができて人口も定常化すると言われる数字ですね。これが我が国の場合は現在一・七になってしまっているということは、後継ぎが現在の人口を維持するだけ生まれてきていない、日本の人口は衰亡していくということです。
　そこで、大臣が今言われましたように、今は六・何人で一人の高齢者を養う状況だけれども、いずれは三人で一人を養わなければならない、こういう事態になるという話ですが、これは端的に言いますと、今の一・七というグロス特殊出生率の低下、これが反映していることだと思うのですね。ところが、最近また、状況を子細に見ますと、一・七が一・八になりつつあるというような状況もあるようであります。また世界的に見ましても、一度ずっと落ちていったフランスの人口も、最近は上昇してきているというような状況の中で、非常に難しいことですけれども、この一・七か一・八かというのは、これは単なる〇・一じゃないのですね。財政的には何千億の響きになるかもわからない、将来は何兆になるかもわからない、こういう大きな数字だということですね。保険数理の上に立って、その基礎資料としてこういったものを子細に見ていきますと、非常に問題があるのではなかろうかというふうに思うわけです。
　具体的な数字、ここにあります五十一年推計と五十六年推計とを見てみまして、例えば昭和七十五年、今から十五、六年先を見ましても、総人口だけ見ても、五十一年推計は一億三千三百六十七万六千人という推定をしており、五十六年推計では一億二千八百十一万九千人、こういう数字になっていますね。総数でもそうである、これだけの差があるわけですね。そして、二十歳から五十九歳までが五十一年推計では七千百五十一万七千人、それに対して六十五歳以上が一千九百万余り。ところが五十六年推計におきましては、二十歳から五十九歳が七千九十二万四千人、六十五歳以上が一千九百九十四万三千人、このように違ってきているわけですね。しかしこれは、大臣がよく言われます何人でもって何人の高齢者を支えるかという関係におきましては、扶養率という関係におきましては、両推計とも大体七十五年程度まではそんなに変わってない、関係は変わってないんですね。ところが、八十年から五年刻みでずっと百二十五年まで、五十一年推計も五十六年推計も出しておりますけれども、こうなりますと、片や五十一年推計は総人口が一億四千万を超えておりますね、五十六年推計では一億二千万をちょっと超えておる。一億四千万と一億二千万、二千万の差が総人口であるんですね。人口構成の二十歳から五十九歳までは五十一年推計では七千百万、六十五歳以上は二千五百三十四万五千という数字ですね。ところが五十六年推計におきましては、二十歳から五十九歳までは五千九百六十二万八千。片や七千百万ですね、片や五千九百万。そして六十五歳以上人口につきましてはほとんど変わらない。五十一年推計は二千五百三十四万五千、五十六年推計は二千五百五十万六千、ほとんど変わらない。こういう状況ですね。これと同じようなことが、今度は五年後の六十一年推計でまた起こるんじゃなかろうか。
　二十一世紀を目指して安定的な年金財政を確立する、これはもう本当に結構なことであり、またそうであらなければならないわけですが、そのよって立つ基礎になる数字が、このように大きく変化するということについては問題が相当あるんじゃなかろうかと思うのでございますが、これらの研究についてはどのように進めておられますか、お伺いいたします。
○田村説明員　御説明さしていただきます。
　私ども、五年ごとに財政再計算をやっておりますけれども、今先生御指摘のように、基本になります人口推計が大変大きく変わっております。五年先はどうかというお話しだったと思いますけれども、五十一年と五十六年では大変変わっておりますが、今のところ、私どものいろいろ検討してみている結果によりますと、五十六年以降の推計のベースになっております例えば出生率につきましては、五十六年の前提と現在時点までに得られておる実績ではそう違いはないということでございますので、五十六年推計とこれから先五年後に出ます推計では、恐らくこの五十一年推計と五十六年推計ほどの差はないんじゃないかというふうに思っております。
○塩田委員　官僚答弁としてはまことに立派な御答弁でございます。
　まあ、だれもわからないことですから仕方がないと言えば仕方がないんですけれども、年齢別に見ますと、二千万も人口が大きく違ってくるということは、財政面、これは金がついていくわけですから大きな影響がありますね。だから、今は答弁でそれ以上うまく言えないと思います。私が答弁したって同じだと思うのです。しかし、本当によく考えてやっていかないと、保険数理に立っているわけですから、それこそ大臣の言われます揺るぎないものを、やはりちゃんと見通してやっていくという上に立ってひとつこの保険財政を考えていただきたい。これはもう相当な英知を集め、コンピューターを駆使し、衆知を集めて、金をかけてもこの問題に本当に取り組まないと、将来大変なそごを来すことになりかねない、せっかく大改正をそのつもりでやったけれどもそうならなかった、大変だということになりかねないので、大臣、ひとつこれは十分に気を使って、用心の上にも用心をしてこの問題に取り組んでいただきたいということをお願いいたします。
○渡部国務大臣　仰せのとおり、これは極めて重要な基盤でございますので、慎重の上にも慎重、念には念を入れて、過ちなきよう期してまいりたいと思います。
○塩田委員　それでは、もう少し細かく推計の基礎をお聞かせいただきたいと思います。
　この人口推計から被保険者数をまず出されると思います。これは基本になるでしょう、被保険者がやがて老齢化して年金を受けるわけですから。そしてまた、その被保険者が保険料を掛けるわけですから。その頭数、まずこれが出発ですね。人口から被保険者数を出されるのはどういう方法で出されますか。
○田村説明員　まず、私ども、被保険者数の出し方はこういうことをやっております。
　人口推計は、発表を見ますと五歳階級ごとに人口が全部出ております。その五歳階級ごとの人口を分母といたしまして、実際に厚生年金、それから国民年金、それぞれの年金制度の被保険者が何人ぐらいいるだろうかということですね、私どもそれを被保険者率と申しましょうか、そういうようなことを言っておりますけれども、その比率がどれくらいあるかということをまず実績で検討してみているわけでございます。それをベースにいたしまして、その実績が今後どういうふうに変わっていくかということを推計しているわけです。
　厚生年金の場合ですと、今まで雇用者比率が少しずつ高まっておりますので、今申し上げました被保険者比率はやや上向きに予想するというようなことで推計をやっております。そういうふうに推計した厚生年金の被保険者と、それから片方でもう一つ共済組合の組合員がおるのでございますけれども、そういうものも推計いたしまして、その引きました残りが国民年金、こういうような形で推計を行っている、こういうことでございます。
○塩田委員　次に、人口、被保険者数を基礎にして老齢年金の受給者数を推計しておられると思うのですが、それはどのようにして出されましたでしょうか。
○田村説明員　今申し上げましたように、被保険者の数をまず年次別にどれだけになるかということを推計いたしますけれども、実際に老齢年金の受給者はすぐにはそのままでは計算できないわけでございまして、私どもの計算は毎年毎年の被保険者の年齢別、期間別の分布というものを計算機で計算しております。と申しますとちょっとわかりにくいのでございますけれども、ちょっと表を頭に思い浮かべていただきますと、縦側に年齢をとって横倒に加入期間をとる、こういうことで、二次元の被保険者の分布をつくるわけでございます。そうすると、それから一年たちますと一年間被保険者期間がふえます、年齢も同時に一歳ふえる、こういうことになりますね。その一年間たつ間に、ある人はその制度から脱退する、ある人は年金の支給開始年齢に達する、こういうことになるわけでございますね。そういう作業をやりまして、たまたまそういう計算を一年ずらしたときに支給開始年齢に達する者がいますと、そういう人数を集めたものが受給者になる、こういう計算をやっているわけでございます。ちょっとわかりにくい説明だったと思いますけれども、計算機の中でやっているような作業でございますから。
○塩田委員　大体わかるのです。せり上がってくるのと死んでいくのと、上へ卒業していくのと、それを五歳階級なり各歳ごとにやっているのか、年齢階級ごとに積み上げていくわけですね。そういうことでかなり大変な作業だと思います。
　それから、そういった被保険者、老齢年金受給者数の推計をして、今度は保険料なりあるいは給付額という、金銭のついた経済的な面はどういうふうにして推計しておられますか。かなり前提をいろいろ置いておられるでしょうが、置かれた前提、そして、こういう方法でこうしましたということを説明してください。
○田村説明員　だんだん難しくなってまいりますけれども、今申し上げましたのは被保険者という人数だけでございますけれども、実をいいますと、人数にはいろいろなものがくっついておりまして、例えば今先生お話しのように、年金額を計算するためには、厚生年金の場合ですと、過去にどういう標準報酬を持っていたかということ、それからこれから先どういう標準報酬になるかということが必要なわけでございまして、そういう情報も、今申し上げました年齢別、あるいは年齢別と期間別の升目の中に同時に置いておきまして、それをベースにいたしまして、例えば老齢年金の発生する時期になったときに年金額を制度の中身に従って計算する、そういうことをやっておるわけであります。
　大体そういうことでございます。
○塩田委員　大体やっておられることは想像もつくし、わかるのですが、本当に具体的に、こういうケースについてはこういう数字でという、数字で聞かないと、大体こういうふうにやっているという程度ならこれはもうわかっていることなんですけれどもね。もう少し数理的に説明してもらえませんか。
○田村説明員　言葉だけでは説明するのはなかなか難しいのですけれども、先ほど来お話し申し上げておりますように、最終的に必要になりますのは、制度として給付費がどれだけ必要かということでございます。その中を分解してまいりますと、先生今お話しのように、受給者数がどれだけになるかということと、それから一人当たり平均で年金額がどれだけになるか、その二つの要素に分解できるということだと思います。
　受給者数については先ほど来御説明したとおりでございます。問題は、一人当たりの平均の年金額がどれぐらいになるかということがイメージとしてなかなかつかみ切れないということではないかと思うのでございますけれども、今申し上げましたように各年齢別、期間別の中の平均的な姿でございますね、平均標準報酬がどれだけあるか、加入年数がどれだけあるかというような情報をそこに持ってまいりまして、そういうグループが受給者になった時点で、その升目の中に入っております平均的な年金額を計算する、そういうことをやっておるわけです。その平均的な年金額に人数を掛けると給付費が出てくる、こういうことでございます。
　ちょっとなかなか口では説明しにくいのですけれども、おわかりいただけるのではないかと思うのですけれども。