Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大串（博）委員　その思いは、私、非常に受けとめるところでございます。かつ、樋口先生の御業績も含めて、私、非常にすばらしい御業績を上げていらっしゃると思います。
　ただ、今大切なのは、国民の皆さんに信頼を持って第三者と見ていただけるかというところだと思うんです。これに関してどうかということを、きょう、少し検証させていただきたいというふうに思うんですけれども、樋口理事長にお尋ねしますが、今、中間報告が出た後の追加調査が行われていますね。これは、非常にみんなが、どういう追加調査を行われているんだろうということを気にしているわけでありますけれども、追加調査がどのようなものか御説明ください。
○樋口参考人　本日は、私は、独立行政法人労働政策研究・研修機構の理事長として招致されているというふうに認識しております。このため、ただいまの御質問については答弁を差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○大串（博）委員　先ほど、責任感から、正義感からとおっしゃったので、私は、その御決意は本当に受けとめさせていただくと申しました。しかし、今の、きょう呼ばれたのは独立行政法人の理事長として呼ばれているから特別監察委員会の委員長としては答えない、これは世間に通用しますかね。この場にいて、通用しますかね。
　これは樋口理事長にお尋ねしますけれども、長妻さんから、前回、これは誰かに言われたんですかと聞かれて、誰にも言われておりませんと答えていらっしゃいましたが、そのとおりですか。（発言する者あり）
○樋口参考人　この委員会に私が呼ばれております理由というのは、あくまでも独立行政法人の理事長として招致されているというふうに認識しております。したがって、これ以外の質問についてお答えすることは控えたいというふうに思っているということでございます。
○大串（博）委員　この委員会において、その立場と答える内容とが完全に一致する場合じゃない場合もあるというのは多々あるんですよ。
　例えば、大西さんだって、きょう来てくれていますけれども、今の職務は大臣官房付ですよね。大臣官房付としてここに呼ばれているわけですよ。しかし、前職のときも含めて、政策統括官のことも含めて答弁されているわけです。
　だから、理事長は、自分は理事長職のことしかしゃべらないと勝手におっしゃいますけれども、委員会の場で問われれば、国民の皆さんへの説明責任も含めて、私はしっかり果たさなければならないと思いますよ。
　これは、誰からも言われていないというのは、自分の判断ですからね。自分の判断で、しゃべれるものはしゃべっていただきたい。しゃべれるというか、自分の判断で、説明できるものはきちんとこの場に、第三者なんだ、客観的、効率的、公平にやっているんだということを証明するためにも、この場できちんと語っていただきたいと思いますが、いかがですか。
○樋口参考人　委員会のことにつきましては、ただいま、先生御存じのとおり、再調査を行っております。したがいまして、ここでお答えすることがその後の検討に影響を及ぼす危険があるのではないかというふうに思っておりますので、少なくとも、私個人でこれをやっているわけではなく、委員全員による合意によってこれは実施しております。そういった意味で、透明性を保ちたい、保っているというふうに思っておりますし、さらには、私個人としても、厚労省に対して手心を加えるという気は一切ございません。
　これが精いっぱいの回答でございます。
○大串（博）委員　これから調査委員会の先生方と話し合いながら進めていかれることに関しては、委員長だけで、今独断でしゃべることはできないということはあるのかもしれません。
　ところが、先ほど私が聞いたのは、これまでの追加調査をどういうふうに行ってきたかという事実関係を聞いているんですよ。それをみんな知りたいんです。
　二十五日にいきなり大臣が追加調査を行うとおっしゃって、二十六、二十七と四十人の皆さんにヒアリングをされたというふうに言われている。それはどういうふうな追加調査をやっていらっしゃったんですかという事実関係を聞きたいだけなんです。ぜひ答弁いただきたいと思います。
○樋口参考人　まさに、先生の御質問に答えること自身が影響を及ぼすだろうというふうに思っておりますし、現在も追加調査は続いております。
　以上でございます。
○大串（博）委員　私は、二十六、二十七にどういうヒアリングをやったのかというのを、内容の細かいところまで教えてくださいとはまず言いません。
　では、例えば、四十人に対して、二十六、二十七、何時から何時までやったのか、あるいはどういうふうに手分けをしてやったのか。この委員会でもこの間問題になりました。そのときの質問項目は誰がどうつくったのか、そのあたりのまずは形式的なところでいいから御説明ください。
○樋口参考人　まさに、どういうグループに分けてやったのかとか、あるいは何を聞いたのか、誰を対象にしたのかというようなことにつきましては、まさに今調査をしているところであります。したがって、そういったものについても影響を大いに私は与えるだろうというふうに思っております。
　以上でございます。
○大串（博）委員　では、お尋ねしますけれども、グルーピングとかそういうのはいいです、内容がわかるかもしれないという気持ちはわからぬでもない。そうしたら、質問するときに委員会のメンバーの皆さんが持たれていた質問票、これはどうやってつくったんですか。
○樋口参考人　これはまさに、内容に触れる問題だというふうに思います。（発言する者あり）
○野田委員長　答弁中は静かにしてください。
○樋口参考人　少なくとも、内容に触れますので極力控えたいと思いますが、私ども委員がみずから調査を、ヒアリングを実施しました。質問項目についても私どもが考えました。
○大串（博）委員　私は、内容を教えてくださいと言っているわけじゃないんです。その調査のやり方が第三者的にちゃんとなっているかを確認させていただきたいということを言っているわけです。
　これはこの間の議事録なんですけれども、逢坂委員の方がこういう質問をされているんです。
　中間報告をつくる段階において、事務方が結局、三分の二のところは事務方だけでヒアリングをしていた、三分の一の方々にのみ委員会の方々でヒアリングをしていたという問題があった。身内調査じゃないかと言われた。よって、逢坂委員がこう問われたんですね。職員だけでヒアリングをしたという事例もあったと思いますが、これは誰の判断で行ったんですか、これも委員会の同意ですか、指示ですか、そういう関係があったんでしょうかというふうに聞いた。
　これに対して定塚官房長が、「委員会に同席する、あるいは事務方のみでヒアリングを行うという点については、委員会にお認めいただいて実施をしたものと考えております。考えておりますというか、お認めいただいて行ったものでございます。」というふうに言われています。
　理事長にお尋ねしますけれども、これは、なぜ事務方だけでヒアリングをしていいというふうにお認めになったんですか。
○樋口参考人　繰り返しになりますが、本日の私のこちらへの招致は、労働政策研究・研修機構の理事長として来るようにというようなことでございました。
　それについての御質問についてお答えするというのが私のここにおける役割だというふうに思っておりまして、ただいまの御質問、これについては答弁を差し控えたいというふうに思います。
○大串（博）委員　この論点は極めて大切な論点ですよ。すなわち、樋口委員長が、第三者性を、第三者であるということを、本当にそうかということを示す極めて重要なポイントなんですよ。
　すなわち、中間報告をつくるに当たって、三十七名にヒアリングしたけれども、そのうち三分の一しか委員会の方が直接ヒアリングはしていなかった、あとは身内でヒアリングをしていた、それに対してなぜなんだと聞いたところ、定塚官房長は、外部委員の委員会の皆さんにお認めいただいて行ったものだと。すなわち、身内調査を樋口委員長以下委員会の皆さんが認めていたということがこれでわかるんですよ。
　なぜ、そんな身内調査を認めるようなことを、第三者委員であるはずの樋口委員長以下が認めたのか。これは、第三者であるかどうかということを確認する極めて重要なポイントじゃないですか。しかも、前のことですよ、以前のこと。これからの調査に何か影響を及ぼすとかそういうことじゃないですよ。樋口委員長以下の委員の皆さんが、樋口委員長を含めてです、本当に第三者なのかということを確認する極めて重要なポイントですよ。ぜひお答えください。
○定塚政府参考人　お尋ねいただきましたのは私の答弁ですので、私の方から説明をさせていただきます。
　このヒアリングへの同席、あるいは事務方のみのヒアリングの実施でございますが、これは、私ども厚生労働省事務方が厚生労働省としての姿勢を示すために、我々がみずから申し出て、委員会がお認めいただいたものでございます。しかしながら、委員会の委員の御指示のもとでヒアリングを行ったというものでございます。
　なお、樋口委員長におかれては、本日はＪＩＬＰＴ理事長としてお越しになっているものと考えておりますので……（発言する者あり）
○野田委員長　静かにしましょう。
○定塚政府参考人　委員会関係については、私にお尋ねいただければと存じます。
○大串（博）委員　何で、私、役人さんに、私に聞けと言われなきゃいけないんですか。おかしくないですか、定塚さん。のりを越えていないですか。私が質問するのは、私が質問したい人にきちんとする、それが国会での質問権じゃないですか。何を言っているんですか。ちょっと注意してください、委員長、今の発言。
○定塚政府参考人　おっしゃるとおりでございまして、大変失礼いたしました。申しわけございません。
○大串（博）委員　私が聞いたのは、定塚さんが答えられる内容ではないんです。委員長が、定塚さんたち役人さんから、内部でヒアリングを行っていいですか、内部者でヒアリングを行っていいですか、しかも三分の二の分量に関して、いいですかと聞かれたときに、なぜ、第三者であるはずの樋口委員長がいいですよと言ったんですかと、樋口委員長の判断を尋ねているんです。それをもって、私は本当に樋口委員長が第三者たり得るのかをきちんと知りたいんですよ。これは国民の皆さんもみんな知りたいと思っていると思いますよ。
　そのことを、樋口委員長から、樋口理事長でいいです、きちんと答えてください。お願いします。
○樋口参考人　まさに今、再聴取をしているところでございます。（発言する者あり）
○野田委員長　答弁中ですから、御静粛にしてください。
○樋口参考人　でございまして、本日は、繰り返しになります、恐縮です、ＪＩＬＰＴの理事長としてこちらには来ております。したがいまして、先生も御指摘の、委員長としての発言というのは控えさせていただきたいというふうに思います。
○大串（博）委員　この点は極めて大事な点。すなわち、中間報告が身内報告だったということで、追加調査、やり直しになっているんですよ。やり直しになった理由は何だったかというと、身内調査だったから。その身内調査を事務方から言われてお認めいただいた、認めたのが樋口委員長だったわけですね。
　なぜ第三者であるはずの樋口委員長が身内調査を認めたんですかということを聞いているわけです。過去のことですよ。過去のことをなぜそうだったのかというのは答えられるはずです。それによって、自分が第三者であるかどうかをきちんと証明するなりなんなりできるはずです。そこなりともきちんと答えてもらわないと、国民の皆さんに対する説明がつかないと思いますよ。ぜひよろしくお願いします。
○野田委員長　樋口理事長、お答えできる範囲で答弁してください。
○樋口参考人　まさに今、再調査をやっているところでございます……（発言する者あり）
○樋口参考人　したがって、この点についての答弁は控えさせていただきたいというふうに思います。（発言する者あり）
○野田委員長　質問を続けてください。
○大串（博）委員　私、ちょっと驚きなんですよ。身内調査でこれだけ統計に関する信頼を更に失墜させたこの政府が、更に理事長、委員長に対して。
　委員長がなぜこういう身内調査を認めたかということに関する答弁を求めている。これは、国民の皆さんは、皆さん知りたいと思っていると思いますよ。何せ、第三者委員会の委員長が身内調査を認めていたということですからね。
　それに対して、国会の場で聞かれて、いやいや、私は独法の理事長として来ていますから答えませんと。こんな、情報開示、説明責任を果たさない態度をとっていることに対して、よしとするのか。私は大変おかしなことだと思いますよ。
　根本大臣にお尋ねします。
　根本大臣は、第三者、しかも独立性を強めて、高めて、今、追加調査をやってもらっていますというふうに言われています。しかし、委員長御自身が身内調査を認めていた。しかも、なぜなんですかということを問われて、それを国民の皆さんの前で説明する場がありながら、それに対しては口をつぐむ。こんな隠蔽体質を背に着たような状況で、この委員長を含めた第三者委員会、特別監察委員会、これで本当に客観的な調査が行われていると、大臣、言えるんですか。
○根本国務大臣　私は、特別監察委員会は、より中立的、客観的な観点を強めて、今までは監察チームというのは常設の監察チームでありました。それは有識者の皆さんと厚労省のメンバーが一緒になって監察チームとしてやっていましたが、やはりこの事案の重要性を鑑みると、これは有識者だけに限定して、そして統計の専門家で、前統計委員会の委員長もやられた樋口委員長に委員長になっていただいて、そして特別監察委員会としてやっていただくということで、私は、特別監察委員会については、まさに、どういうやり方でやるかも含めて主体的に判断していただいて、そして厳正な調査をしていただいて報告をいただいたものと受けとめております。
○大串（博）委員　身内調査を認めた委員長、しかも、それをなぜ認めたかを国会で説明しない委員長、この方が第三者の委員長として適切だということですか。
○根本国務大臣　私は先ほど来、樋口委員長もどういう立場でこの予算委員会に出てきているか、これは、そういう理事長として出てきているわけであって、特別監察委員会の委員長で出てきているわけではない。その中での、樋口委員長は答えているんだと思います。（発言する者あり）
○根本国務大臣　いずれにしても、私は、この特別監察委員会は、委員長は大変有能な方だし、真面目な方だし、公平公正な方ですよ。そして、前統計委員長として学識もあるし豊かな識見もある。だから、今、特別監察委員会は委員の皆さんも大変真面目に、そして精力的にやっていただいておりますので、私は、この特別監察委員会はしっかりと厳正な調査をやっていただいていると思っておりますし、一月二十二日の報告書もいただきました。
　なお、国会でのいろいろな御議論もあったので、委員の皆様が直接ヒアリングをする形で今、さらなる調査をしていただいているということであります。
○大串（博）委員　私は、この大臣の答弁を聞いていて、国民の皆さんはどう思うだろうかなと思うんですよ。身内調査が明らかになって、一旦信頼を失墜しているんですよ。それで、なおかつこれから追加調査をしようとするときに、委員長がこのような身内調査を認めていたこと、それに対する説明もしようともしない。なぜか。これは、政府・与党に気を使っているのかなと私は思いますよ。
　だったら、委員長、ぜひお願いします。この委員会に……
○野田委員長　私ですか。
○大串（博）委員　はい。理事会で取扱いをお願いしたいんですけれども、樋口さんを、ＪＩＬＰＴの理事長としてではなく、特別監察委員会の委員長として来てください。今すぐ決めてください、今すぐ。今すぐ決めてください。
○野田委員長　それは、後刻、理事会にて協議いたします。（発言する者あり）
　ただいまの件につきましては、後刻、理事会にて協議いたします。
○大串（博）委員　私は、与党の皆さんが、特別委員会の委員長として樋口さんがここでしゃべるということがなぜそんなにだめなんだろうなと不思議に思いますよ。
　だって、総理、おっしゃっていましたよね。統計に対する信頼を確保するために全力を尽くすと、何度も国会でやられていましたよね。それに対して与党の皆さんは、これだけ、特別監察委員会の委員長として樋口さんがしゃべることに対して、なぜブロックするんですか。
　どうも事実を解明することに後ろ向き。大西前政策統括官をここに出すことに関しても、物すごい抵抗がありましたよね。やっと来られました。やっとですよ。それで、樋口さんに関しては、いまだに特別監察委員長としてはしゃべれないと。この態度は一体何ですか。この政府・与党全体が隠蔽体質なんじゃないですか。そんな気がしますよ。
　委員長、済みません、ぜひ特別監察委員会の委員長として、やはり、追加調査が今どういうふうに行われているのか、内容にさわらないところだけでもいいんです。やはりみんな知りたいと思っていると思います、追加調査がどういうふうに行われているか。こういったことも語っていただきたいし、まず、何といっても、なぜ身内調査を認めたのか、こういったことはやはりきちんと説明を、第三者委員会の委員長たる樋口さんにやっていただきたいと思う。
　だから、真摯に理事会で協議をしていただきたいと思います。
○野田委員長　改めて申し上げます。
　この件につきましては、後刻、理事会にて協議をいたします。
○大串（博）委員　非常に残念です。この辺は、きちんと第三者委員会が第三者だということが証明できればなと思って私は質疑している。
　樋口先生が立派な学者の先生でいらっしゃることは、私はよく知っているんです。仕事も実は前に一緒にさせていただきました。だからこそ、申しわけないなと私は思うんです。酷ですよ。樋口先生にお願いするのは酷ですよ。
　さらに、私、事務方の関与のあり方も大いに今回は問題があると思うんですね。
　この間明らかになっていることに関して言うと、十二月二十七日からの、監察チームがヒアリングをした。これは全部事務方だけでやっていた、身内だけでやっていた。これを、定塚官房長の指示で、大臣にも言わずに、事務方だけで判断してやっていたことが明らかになっています。
　さらには、先ほど来明らかになったように、中間報告をつくるに至る特別監察チームのヒアリング、特別監察チームがやっているのかなと思ったら、三分の二は身内でやっていた。
　これに関して、先ほど、定塚さん、私どもが特別監察委員会の皆さんに、これだけ事務方でヒアリングをしていいですねということを提案して、そしてお認めいただいたというふうに言われていますね。何でそんなことをしたんですか。
　あれだけ、公正、客観的にやっていくんだということで、特別監察委員会を立ち上げたわけじゃないですか。それなのにもかかわらず、なぜ定塚さんは、その三分の二を事務方がヒアリングするような内容を自分で考え、委員会に提案したんでしょうか。
　そして、それは大臣には知らせなかった。国会で大臣は答弁されましたからね、知りませんでしたと。大臣にも知らせず、自分たちだけで内部でヒアリングすることを委員長に了解をもらってやった。何でそんなことをやったんですか、定塚さん。
○定塚政府参考人　幾つかお尋ねをいただいたと思います。
　まず、監察チームでございますけれども、監察チームは、もともと厚生労働省の中に常設で置かれているチームでございまして、監察チームの主査は、私、官房長が務めておりますので、この事実が、事案が起こった際に、迅速にまず監察チームにおいてヒアリングを開始するということで開始をし、人事課職員等による聴取を開始したというものでございます。
　また、続きまして、特別監察委員会でございますが、今回の事案の重大性に鑑みまして、これは、過去の経緯と原因について徹底的に解明するためには、調査の中立性、客観性を高めるとともに、統計に係る専門性も重視した体制とする必要があると判断されて、外部有識者のみで構成する特別委員会を設置するということ、これは大臣から事務方に御指示をいただいたところでございます。
　この指示を受けまして、特別監察委員会、有識者のみで立ち上げていただいていたというわけでございますけれども、こうした趣旨について私ども事務方が十分理解せず、ヒアリングの同席や事務方のみのヒアリングの実施について、私どもがみずから申し出て、委員会にお認めいただいた、このようなことでございます。
○大串（博）委員　大臣の意図を十分に理解せず、しかも大臣に報告しなかったのはなぜですか。
○定塚政府参考人　先ほど申し上げたように、まず、事案の発生後、監察チームという形で調査が立ち上がりまして、この監察チームの調査を引き継いで特別監察委員会を実施する、特別監察委員会については外部有識者のみの会議体で行うということになったわけでございます。
　これは、監察チームの調査を引き継ぐということもございましたので、監察チームの調査について引き継いで説明をするということ、また、ヒアリングにおいて厚生労働省としての姿勢を示すためということで、事務方として判断をして申し出たものでございます。
　大臣への御報告をその時点でしなかったということについては、反省している次第でございます。
○大串（博）委員　今ちょっと言われたことの中で腑に落ちないことがあったんですけれども、厚生労働省としてのヒアリングにおける姿勢を示すという意味において、身内のヒアリングを申し出たものでございますと言われました。これは一体どういう意味ですか。厚生労働省としてのヒアリングにおける姿勢を示すというのはどういうことなんでしょうか。
○定塚政府参考人　お答えいたします。
　ヒアリングに特に私が同席をいたしましたのは、先輩の職員等でございましたので、こうした職員に対して厚生労働省としてもしっかり調査をしなければいけない、正しいことを話していただかなければいけないという意味で、厚生労働省としての姿勢を示すためにということをそのときは思ったところでございます。
　しかしながら、その後の国会質疑での御議論を踏まえて、現在では、特別委員会において委員のみが質問する形式でのさらなるヒアリングを厳正に行っていただいているということでございますし、現在の運営については、委員会の御指示のもと、もとより我々はヒアリングに同席せず、事務的なサポートに徹しているところでございまして、特別監察委員会の中立性、客観性、より担保されていると考えているところでございます。
○大串（博）委員　先輩方に厚生労働省としてもヒアリングをしているということを見せたかったということですか。どうもよくわからないんですけれども。
　一つ、私は、事務方の皆さんがどうも、この一連、私もいろいろなヒアリングをさせていただいているんですけれども、やはり、この調査に関する事務局機能は放すまい、放すまい、放すまいと、すごく固執しているように感じるんです。なぜかこの事務局機能を大臣官房人事課から放さない。とにかく放さない。庶務に徹するという言葉をもって、とにかく放さない。
　私も公務員、役所をやっていましたからわかりますけれども、やはり、事務的機能を持っていれば全体を差配することも可能なんですよ、役人さんとしては可能なんですよ。だからかなと思えるぐらい、事務局機能は私たちが私たちが、こういうふうになっている。
　これも私、いびつだなと思っていて、既に、ところが、事務局機能を人事課が持っているがゆえに、監察チームにおいては事務方だけでヒアリングをし、中間報告をつくるに当たっては三分の一しか委員会の人がヒアリングをしていないという結果になっているわけですね。
　そういうおかしな状況になっていることに加えて、一つお尋ねしますけれども、中間報告のドラフトを、先ほど人事課が書いたというふうにおっしゃいました、その上で委員会の先生方に了解をいただいたというふうに言われました。
　私、この中の表現として、極めて問題の多い表現が一つあるな、表現として問題というよりも虚偽の表現だなというふうに思うところがありまして、それは、四ページというところにあるんですけれども、「なお、ヒアリングの企画及び実施は、」、いいですか、「ヒアリングの企画及び実施は、」ですよ、「実施は、外部有識者の参画の下で行われた。」と書かれているんですよ。
　これを読んで、私は、ああ、なるほどな、外部有識者の皆さんがヒアリングをやったんだなとストレートに思いましたよ。恐らく、普通に読まれると、皆さん、そう思われていると思う。しかし、実際は三分の一しか有識者の人たちはヒアリングされていなかった。
　定塚官房長にお尋ねしますけれども、「ヒアリングの企画及び実施は、外部有識者の参画の下で行われた。」ここのドラフトは、もともと人事課から出したドラフトでしょうか。それとも、どなたかの委員の方が、いや、こういうふうに変えてくれというふうに、あえて変えられたんでしょうか。お答えください。
○定塚政府参考人　ヒアリングの企画立案は委員会のもとで行われたということ、まさにそのとおりであったというふうに思っております。
　また、委員から御指摘いただいておりますが、昨日発表したように、新しく、事務局体制ということで、今度は全く民間の方々の事務局を置いているところでございます。（大串（博）委員「このところだけ答えてください。質問に答えていないじゃないですか」と呼ぶ）
○野田委員長　官房長、今のことについてもう一度明確に答えてください。大串さんの質問に答えてください。
○定塚政府参考人　御質問は、この報告書の該当部分を誰が書いたのかということでございますが、私どもは、委員の方と、いろいろ御指示をいただき、御意見をいただきながら、この報告書のたたき台のようなものをつくり上げて、委員の方の御議論を経て、最終的にこの報告書になったというものでございまして、当該部分がどのような経緯であったかということを、今現在、私は承知しておりません。
○大串（博）委員　それもきちんとただしていきたいと思いますが、このように、私、ずっとこの間、事務方の皆さんからヒアリングをしていて、先ほど申しましたように、事務局機能を放さない、どうもそこを、事務局機能を放さないことで全体をコントロールしようというような雰囲気が見てとれるんですね。
　だから、この追加調査を行って新たな報告書をつくられるに当たっては、大臣、私はきょうのここでわかったことを踏まえると、第三者委員会の委員長、私は第三者として今信頼が置けるような形にはなっていないんじゃないかと思います。
　かつ、事務局も、今、人事課が庶務を行うという形になっていますけれども、これがずっと続く限りにおいては、大臣、ヒアリングが事務方だけで行われることになっていたことを大臣は聞かされていなかった、そんなことが今後も起こりますよ。報告が上がったような上がっていないようなことになって、事務方に都合のいいような報告だけになっちゃって、国民の信頼は得られないというふうなことになりますよ。
　だから、私は、これから追加調査をして、また何がしかの報告が出てくる、これは、このままいくと国民の信頼を得るようなものにはならないんじゃないかなと大変危惧するんです。
　だから、大臣に私はこれはお願いしたいと思いますけれども、この第三者、特別監察委員会、そしてその事務局、もう抜本的に改組して、厚生労働省とは違うところでやってもらうというふうにするのが一番いいんじゃないかと思うんですけれども、どうでしょうか。
○根本国務大臣　私は、十二月二十日に報告を受けたときに、こういうことはあってはならない、徹底的に調査をしろと事務方に言いました。だから、事務方はそれを受けて、監察チームというのが、既に常設の機関があるから、すぐに動き出した。
　そして、当たり前ですけれども、こういう事案が各省庁であったら、人事課という部門が監察しますよ。そこは、事務方は年末年始を返上してやったんですよ。私は、大臣としてはそれを申し上げたいと思います。
　そして……（発言する者あり）いや、頑張るんです、こういうものは。
○野田委員長　やじに答えないでください。
　答弁中は静かにしてくださいね。
○根本国務大臣　そして、特別監察委員会は、監察チームだけでやっていた、これは、より中立性、客観性を高めるために、私は、監察チームより独立した特別監察委員会、しかも、これは統計の問題ですから統計の専門家が必要なんですよ。だから、樋口委員長は日本に冠たる統計の専門家、経済の専門家ですから、だから樋口委員長に入ってもらって、有識者の独立した特別監察委員会をつくりました。ですから、私は、特別監察委員会の皆さんは本当に使命感を持ってこの間やっていただいたと思っております。
　そして、一月二十二日に報告を受けました。しかし、その後、国会での、今やりとりがありましたけれども、国会の御指摘も受けて、委員会の第三者性に疑念を抱かれないように、有識者だけで、専門家だけでヒアリングをするということも今やっていただいております。
　さらに、事務局機能の話がありましたけれども、特別監察委員会によって改めて厳正な調査を行っていただいておりますが、委員会の独立性を高める方策について特別監察委員会で検討いただいてきて、そして、特別監察委員会の判断で、二月七日付で、民間有識者で構成される事務局を新たに設置されました。ですから、私は、ここはまさに中立性、客観性が保たれている、担保されていると思います。
　そのもとの指示で、厚労省がやはりお手伝いする部分はあるとは思いますよ、お手伝いする部分は。例えば、いろいろな庶務的な話はお手伝いする部分があるとは思いますよ、庶務的な部分はね。しかし、これはあくまでも委員長が、そして、今委員長もおっしゃっておられました、委員の合意のもとでやっているわけですから、私は、特別監察委員会、これからもさらなる厳正な調査をしていただきたいと思っております。
○大串（博）委員　では、大臣、どう答えるんですか。賃金構造基本統計、この問題に関しては、今や総務省行政評価局が外部的な目からチェックするということになっているじゃないですか。なぜ賃金構造基本統計は外部、すなわち総務省行政評価局が評価をして、なぜこの毎月賃金統計の問題は、頑張るんです、頑張るんです、頑張らなきゃいけないんです、こういうよくわからないことをおっしゃいましたけれども、なぜ内部でやるんですか、こっち側で。（発言する者あり）いやいや、これは厚生労働大臣の先ほどの答弁に対して聞いているんです。なぜ、厚生労働大臣、そうなんですか。
○根本国務大臣　賃金構造基本統計調査については、総務省の一斉点検で報告しなかった経緯、理由、あるいは、調査員でやりますよと言っていたところが郵送調査で行われていた、これは、こういう内容、あるいは、いつから行われてきたか、郵送調査、まずは省内で早急に事実関係の確認を行いました。その結果、平成十八年にはほとんど郵送で調査が行われていたことが判明しています。
　そして、これは、賃金構造基本統計調査の件については、官房長官、総務大臣と相談し、毎月勤労統計調査、今やっているこれとは異なって、統計数値上の問題というよりも行政機関としての基本的な姿勢が問題であって、一般の行政機関の業務の評価、監視という手法になじむので、今後は、これを担当する総務省行政評価局に調査をお願いすることといたしました。
　一方で、毎月勤労統計調査については、不適切な取扱いにより統計数値に影響を与えていることから、外部の専門家による特別監察委員会にお願いしているところであります。
○大串（博）委員　最後ですよ。だから、最後、今おっしゃった、統計に影響を与えていることだから外部の方にお願いした。だから、外部を本当に外部にすればいいじゃないですか。厚生労働省以外の外部に、統計の専門家に入ってもらってやればいいじゃないですか。厚生労働省で事務局をしっかり握って、やる必要なんかないじゃないですか。どうですか、大臣。
○根本国務大臣　繰り返しになりますが、賃金構造基本統計調査の件については、統計数値上の問題というより、行政機関としての基本的な姿勢が問題であって、一般の行政機関の業務の評価、監視という手法になじむことから、これを担当する総務省に調査をお願いすることといたしました。
　要は、前段で、賃金構造基本統計調査については、総務省の一斉点検で何で報告しなかったのか、あるいは、郵送調査がいつから行われてきたのか、これは省内で早急に事実関係の確認を行って、そこは平成十八年にほとんど郵送で調査が行われている、これは判明しましたから、残るのは行政機関としての基本的な姿勢の問題ですから。ですから、一般の行政機関の業務の評価、監視という手法になじむ。ですから、これは総務省の行政評価局にやってもらおうということにいたしました。
○大串（博）委員　全く意味不明ですね。
　なぜか、この毎勤統計に関してだけは、絶対に役所からは手を放さない、そういう態度が見てとれる。これが、毎勤統計が去年の一月から上振れしていた、それがずっと外に公表されない中で、アベノミクスがよく見えるような何がしかのプロットがあるんじゃないか、こう思われてしまうようなことと何となくつながるんですよ。だから、この理由はしっかり説明していただきたいということは、私、思っていたんだけれども、なかなかはっきりしない。これは非常に私は疑問点です。だから、国民の皆さんもすっきり、ぽとんと落ちていないと思う。
　最後に一つ、大臣、聞かせていただきますけれども、きょう、毎勤統計の十二月までの速報値が出ました。それで、一月から十二月までの数字が出たわけですけれども、いわゆる推計値に関して、実質の賃金にできないかどうかという論点があります。これに対して、大臣は、総理もそうですけれども、検討していますとずっとおっしゃっています。
　私は、ぜひ、この変化率を見るのは推計値の方だ、重視するのはそっちだというふうに言われているので、そっちを出してほしいと思うんですけれども、大臣は、統計の専門家に議論してもらっているというふうに言っていますけれども、統計の専門家とは誰ですか。
○根本国務大臣　先生がおっしゃっているのは、毎勤統計の報告で言う共通事業所の数値ですね。（大串（博）委員「参考値、ごめんなさい」と呼ぶ）参考値ですね。毎勤統計というのは、水準を見る場合には、これは本系列、そして参考値が、月々の振れを見るのは参考値、そして……（大串（博）委員「時間稼ぎはやめてください、誰に」と呼ぶ）統計の専門家って、たくさん、いろいろな方はおられますよ、おられる。（発言する者あり）
○野田委員長　少し静かに聞いてください。
○根本国務大臣　もし、私が誰という名前を、私も親しい人間がいますから……（大串（博）委員「隠すようなことですか」と呼ぶ）やはり、隠す必要じゃないけれども……（発言する者あり）
○野田委員長　答弁中は御静粛にお願いします。特に傍聴席の方、よろしくお願いします。
○根本国務大臣　それは、具体的な名前を申し上げることは差し控えたいと思います。（大串（博）委員「何でですか」と呼ぶ）
　統計の専門家もいろいろな話を、いろいろアドバイスをしてくれるけれども、やはり基本的にはこの場で自分の名前を出すのは控えてほしいという気持ちがあると思います。
　ですから、私は、具体的なお名前についてはこの場で申し上げることは差し控えたいと思います。
○大串（博）委員　しどろもどろじゃないですか、大臣。
　こんな実質賃金の、参考値における本当の、政府が重視できる実質賃金を、数字を出してくださいと言っていることに対して、大臣が、統計の専門家にも聞いていますからと言うから、私たちは待っているんですよ。統計の専門家はいろいろいる、私もいろいろ聞いているといって、名前も言えないじゃないですか。こんないいかげんな統計に対する態度はありますか。
　私は、この一事をもっても……（発言する者あり）では、名前を言ってください、名前。
○根本国務大臣　これは、やはり本人も公表しないでもらいたいとか、あるいは本人の了解をとらずして私がここで名前を申し上げるということは、私は控えたいと思います。本人の了解を得ないで私がいろいろな先生方の名前を申し上げることは控えたいと思います。
○大串（博）委員　資料提出をお願いします。
　この件に関して厚生労働省が、誰に対して、どのような形で意見を求めているのか、この事実関係だけでも理事会に提出していただくようにお願いします。
　終わります。
○野田委員長　この件につきまして、後刻、理事会にて協議いたします。
　この際、逢坂誠二さんから関連質疑の申出があります。川内さんの持ち時間の範囲内でこれを許します。逢坂誠二さん。
○逢坂委員　逢坂誠二でございます。
　根本大臣、毎勤統計、今回、これが出ました。きょうの朝八時半に出されましたけれども、これを見ていると、実質賃金指数、現金給与総額は一〇〇・八ということで、〇・二％の増ということであります。
　これについて、大臣、ちょっと所感をお伺いしたいんですけれども、まず、大臣の前提として、全数調査と共通事業所の調査、この指数を比べると共通事業所の方が、これまでの例でいくと、きょうは残念ながらグラフを用意していませんけれども、全部低くなっているという認識でよろしいですよね。
○野田委員長　答弁、大丈夫ですか。まだですか。（逢坂委員「時計をとめてください」と呼ぶ）
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○根本国務大臣　数値ですので、正確にお答えしたいと思いました。
　今回の毎勤統計調査、きょう八時半に公表いたしましたが、現金給与総額、もう先生お話ありましたよね。
　それで、共通事業所系列の方の一・七％増。そして、全体は名目で一・四％増ですよね。現金給与総額は、全体は一・四の伸びですよね、ここに書いてありますけれども。それと、決まって支給する給与が〇・九、これをどう思うか。
　共通事業所……（逢坂委員「違う。質問がわかっていない」と呼ぶ）違うんですか。じゃ、もう一度お願いします。
○野田委員長　では、一度、大臣、戻ってください。
○逢坂委員　大臣、簡単な質問です。
　これまでの国会の議論の中で、本系列と共通事業所、これを比較すれば、どこの年とかということではなくて、これまでの国会議論の中で、平成三十年の実質賃金、毎勤における、大臣、聞いていますか。だめだ、これは。聞いていない。時計をとめてください。
○野田委員長　大丈夫です。逢坂さん、もう一度お願いします。
○逢坂委員　もう一回質問していいですか。
　要するに、本系列と共通事業所、昨年、平成三十年、これまで何度も議論してきましたけれども、平成三十年は共通事業所の方が低く出ている、このことは理解していますよね、その認識でよろしいですねということ、単純にそれだけです。
○根本国務大臣　認識しています。
○逢坂委員　認識しているということであれば、今回、毎勤を出されましたけれども、本系列の実質賃金については、これは出さないということのようでありますけれども、今回、伸び率が、例えば一〇〇・八、〇・二％増。
　だから、これは本系列で出しているものですよね、本系列で出しているもの。これを、だから、参考値、共通事業所にすればこれより下がるという認識でよろしいですね。（発言する者あり）
○根本国務大臣　本系列については、名目と実質を出しております。
　そして、参考の共通事業所系列は名目で、先生おっしゃられたように、例えば平成三十、月々見ると、確かに三十年は、例えば三十年六月の数字は、本系列が二・八で、共通事業所の数値は一・四の伸びでした。（逢坂委員「それは六月の話ですね」と呼ぶ）去年ですね。
○逢坂委員　大臣、大変恐縮なんですが、質問をよく聞いていただきたいんです。
　要するに、共通事業所は全般的に低く去年は出ていた。今回これを出したのは、共通事業所の数値ではなくて本系列の数値で出している。そういうことになれば、これと同じ考え方で、これを共通事業所でやれば、今回ここに出ている各種の数字、例えば実質賃金指数、〇・二％増とかと出ていますけれども、これよりも低くなるという認識でよろしいですよね。
○藤澤政府参考人　お答え申し上げます。
　数字のことでございますので、政府参考人からお答え申し上げます。
　お尋ねが、毎月勤労統計調査の本系列、現金給与総額、それからあと、共通事業所の数値でございますけれども、共通事業所系列は各月しかございませんので、まず本系列について、平成三十年一月から各月分の現金給与総額の上昇率を順番に申し上げますと、一月から、〇・七、〇・八、一・八、〇・二、一・四、二・八、一・四、〇・六、〇・七、一・一、一・七、一・八でございます。
　また、共通事業所の数値でございますけれども、一月から、〇・三、〇・八、一・二、〇・四、〇・三、一・四、〇・七、〇・九、〇・一、〇・九、一・〇、一・七でございます。
　御質問の共通事業所系列の実質化については、現在、先ほどから御答弁申し上げておりますが、厚生労働省において検討中でございます。
○逢坂委員　厚生労働省において検討中なのは、私は十分承知しています。
　ただ、私は、全体のトレンドとして、この間まで、昨年一月から十一月までの数値を共通事業所も本系列も出してグラフに並べて、ここで何度も何度も議論をしていて、先ほど大臣が答弁したとおり、六月の数値でいうならば二・八と一・四ということで、共通事業所の方が低い。だから、全体のトレンドとしては共通事業所の方が昨年は低かったですよねということを先ほど私は聞いた。そうしたら、大臣も、それはその認識だということをお答えになった。
　だとするならば、共通事業所の実質賃金については、今回はこれは出してはおりません、今検討中ですが、全体のトレンドとしては、共通事業所を出せば、今回発表された数字よりも低くなりますね、その御認識はお持ちですね、そういう質問ですよ。
○根本国務大臣　これは統計ですから、本系列は、全体の賃金を戻して、復元して、そして一人当たりで出しております。そして、共通事業所は、去年とことしと同じ事業所を取り出して、それで出していますから、実はこれも、傾向は何かということは、私は一概に言えないのではないか、その月々でやはりぶれますから。もともとサンプルが違うわけですから、ここは、傾向としてどうだと言われても、責任がある御答弁は私はできません。
　なぜなら、これは統計数値ですから、統計というのは客観的なものですから、私がそこを推測して答えるというのは、私は責任を持った答弁がお答えできません。
○逢坂委員　それじゃ、三十年を通しての共通事業所の数字については今検討中だということですが、十二月の共通事業所、これは数値はどれぐらいになっていますか。先ほどの一・四に対応する数字を教えていただけますか。（発言する者あり）
○野田委員長　速記を起こしてください。
　厚生労働省政策統括官藤澤勝博さん。
○藤澤政府参考人　ただいま御質問を聞いていなくて申しわけございませんでした。
　実質……（逢坂委員「聞いていないのに手を挙げないでください」と呼ぶ）わかりました。申しわけございませんでした。
　毎月勤労統計調査の実質賃金指数でございますが、現金給与総額の十二月の前年同月比の上昇率は一・四％でございます。それについて対応する共通事業所の数値は、実質化された数値はあるかというお尋ねだと思いますが、それはございません。
○逢坂委員　大臣、今、一・四だという数字が出ましたけれども、大臣が冒頭に答弁なさったとおり、共通事業所は、本系列に比べれば少なくとも平成三十年は低くなる傾向があるということは、大臣はお認めになられました。
　であるならば、共通事業所を通年でやってみた場合に、きょう発表されたこの数字よりも、共通事業所の数値を調べれば三十年は低くなるんだ、そういう傾向になるということ、これはお認めになられますよね。具体的な数字、何％だなんということは全く聞いていない。常識的にそう考えられませんか。
○根本国務大臣　共通事業所系列の何を見るか、これは、月々の前年同月比を見る、迅速に見るという意味で、本来だったら本系列で見るんですけれども、参考値として出しなさい、こういうことで、今、参考値と出しております。
　そして、共通事業所系列というのは、結構、前年、月々で、必ずしも、脱落する事業所も出てきますから、だから、そういう性格のものであって、また、標本数が少ないため標本誤差が大きくなる、あるいは標本に偏りがある、実はそういう課題があるんですけれども、これを年平均という形で、共通事業所の年平均を機械的に出せるかどうか、これは少し検討しなければいけない課題だと思っております。
○逢坂委員　トレンド、傾向すら言わないということであるならば、共通事業所の数値を隠しているとしか思われない、私はそう思いますよ。はっきりおっしゃればいいんですよ。傾向すら言えないなんて、どう考えてみてもおかしいですよ。
　それと、大臣、この共通事業所のサンプルは少ないとか脱落するとかおっしゃっていますけれども、共通事業所、一体何件あるんですか。少ないというんだったら、その数を教えてくださいよ。
○藤澤政府参考人　お答え申し上げます。
　毎月勤労統計調査の調査の対象事業所数は、現在、約三万件でございますけれども、共通事業所が該当する部分は、そのうち、現在、十二分の五、約四二％程度でございます。
　それで、実際には、回収率もございますので、それはもう少し低くなって、目減りするという状況にございます。
○逢坂委員　要するに、大臣、共通事業所は一万件以上あるんですよ。それから、三万件に単純に四〇％を掛けても、一万二千件ですよ。それを数字が小さいとか少ないとかと、印象操作はやめてくださいよ。
　これは、統計的に一万件もあるということであれば、私は、有意なものだと一般的には思われると思いますよ。
　そこで、委員長にちょっとお願いしたいんですけれども、本系列の数字はきょう出されました。ところが、国民の関心は、これまでの議論を思うと、やはり共通事業所の数字だと思うんですね。それを検討中、検討中と言っていますけれども、これを具体的に、いつまで検討して、いつ出せるのか、しっかり予算委員会として意思を決めて厚生労働省にお願いをするということで検討いただけますか。
○野田委員長　ただいまの件につきましては、後刻、理事会で協議いたします。
○逢坂委員　それじゃ、この毎勤の、きょう発表されたものについての話は、ちょっとここで一区切りつけさせていただいて。
　総理、きのう、北方領土の日でした。それで、外交の関係についてお伺いしたいんですが、きのう、北方領土の日で、東京でも、それから返還運動の原点である根室でも大会が行われたわけであります。
　それで、私、きょう、北方領土について、いろいろ総理にお伺いをしたいと思ったんですが、参議院の予算委員会の議事録を読ませていただいたら、ほとんどお答えになっておられないようなので、ここで聞いても、多分同じ答えしか言わないのかなというふうに思います。
　そこで、北方領土担当大臣に今の御認識をちょっと何点かお伺いしたいんですけれども、北方領土は我が国固有の領土であるという認識でよろしいですか。
○宮腰国務大臣　我が国が主権を有する島であるということであります。
○逢坂委員　宮腰大臣、今、我が国が主権を有する島、あるいは島々なんでしょうか、言葉ははっきりしませんでしたが、その島々というのは具体的にどこなんですか。
○宮腰国務大臣　島々ということは北方領土のことでありまして、北方領土とは、択捉島、国後島、色丹島及び歯舞群島のことであります。
○逢坂委員　改めて、宮腰大臣、北方領土担当大臣としてお伺いしますけれども、北方領土の現状というのは不法占拠状態であるということでよろしいですか。
○宮腰国務大臣　先ほど申し上げましたけれども、日本の主権が行使ができていないという状況にあるということであります。
○逢坂委員　質問にお答えいただきたいんですけれども、北方領土の現状は不法占拠という認識はありますか、北方領土担当大臣としてお答えをいただきたいということであります。
○安倍内閣総理大臣　総理大臣でありますから、総理大臣としてお答えをさせていただきましたが、まさに今……（発言する者あり）
○安倍内閣総理大臣　まさに今、日ロ平和条約交渉を進めている中にあるわけであります。
　昨日も、元島民の皆様とお目にかかりました。まさに私たちも、この領土問題の解決、平和条約の締結は悲願でありますが、それを一番望んでいるのは元島民の皆さんなんだろうな、こう思っているわけであります。昨日もお話を伺ったんですが、自分たちも年をとっていく中、とにかく早く、早く解決してもらいたいと。
　解決をするためには交渉を進めなければならないわけであります。まさに、ここでの議論において、それが交渉に悪影響を及ぼす可能性がある中においては、今、我々、ここでそうしたことについてお答えすることは差し控えさせていただきたいと思いますが、先ほど申し上げましたように、私たちの考え方というのは、まさに、北方領土については我が国が主権を有する島々である、これはもう一貫した方針であるということは間違いがないわけでございます。
○逢坂委員　私は、総理が何度もプーチン大統領に会って交渉をされている、その労は非常に多としたいというふうに思うのでありますけれども、国民の皆さんが総理の言葉を聞いていると北方領土に対して不安を覚える、もしかすると日本の姿勢が後退しているんじゃないか。そこのやはり基本姿勢は、はっきりしておかなきゃいけないんだと思うんですよ。幾ら交渉事だとはいえ、もしかして方針が変わっているんじゃないか、そういう受取方をされるのは、私はまずいと思います。
　総理は何度聞いてもお答えにならないものですから、北方領土担当大臣もいらっしゃいますので、担当大臣はどのような認識か、それもお伺いしたいなというふうに思った次第です。
　それじゃ、総理、宮腰大臣でも総理でもどちらでもいいんですが、北方領土、北方四島は一度も他の国の領土となっていない我が国固有の領土という理解も、これは、そうですかと聞かれたときに、きょうは答えられないということでよろしいですか。
○安倍内閣総理大臣　政府の法的立場には、全く変わりはないということでございます。
○逢坂委員　今私が言ったこの言葉、北方四島は一度も他の国の領土となっていない我が国の固有の領土ということは、答えられないということでよろしいですね。法的立場は変わらないということだけれども、具体的には言えないということですね。
○安倍内閣総理大臣　今までも政府は答弁を重ねてきたわけでございますが、今までのこの政府の立場と法的立場は変わりはないということでございます。
　そして、つけ加えて言いますと、まさに、北方領土は我が国が主権を有する島々である、こういう考え方でございます。こういう考え方については、全く変わりはないということでございます。
○逢坂委員　きのう、根室で北方領土の大会がありました。
　そこで、千島歯舞諸島居住者連盟の脇紀美夫理事長さん、この方は羅臼の町長を務められた方で、私も尊敬する町長さんでした。この羅臼の町長さんがこういうふうに言っているんです。これは報道ですけれども、四島返還というメッセージが影を潜めてしまった感じがしてならない、一年前まで四島返還という言動や文字が普通だったのに、どうしてなのか、残念でならない、こういうふうにおっしゃっているんですね。だから、根室の現場では、北方領土を返せ、返還とかとなかなか言えない雰囲気になってしまった。これに対して、脇さんが、どうしてなのか、残念でならないと。
　私は、国民にこういう気持ちを抱かせてはいけないんだと思うんですね。だから、政府の姿勢というのはしっかりと明確に持っている必要がある、私はそう思うんです。この間の総理の言葉を聞いていると、北方領土問題に対して後退したのではないか、そう思わざるを得ない。多くの国民がそう思っているんじゃないでしょうか。総理、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　昨日、私も大会の前に脇さんともお目にかかってお話をさせていただきました。脇さんからは、とにかく自分たちも、先ほどまさに私が申し上げましたように、年をとってきている中において、交渉を進めて解決してもらいたい、こういうことでございました。
　そういう中において、島民の皆さんも、何とか政府が交渉を進めてもらいたいという気持ち、強い気持ちを持つ中において、元島民の皆様が、別に私たちがこういうことを言ってくださいとかいうことをお願いしたことは一度もありません。しかし、皆さんも、まさに、ここは少し見守った方がいいということで、さまざまな努力をしておられるわけでございます。そういう皆さんの気持ちにもしっかりと応えていきたい、こう考えているわけであります。
　もちろん日本にも強い世論がありますが、ロシア側にも世論がある中において、こういう中でいかに静かな交渉ができるかということに、この交渉がうまくいくかどうかがかかっているわけでございます。そのことでどうか御理解をいただきたい。
　これはもう、私も逢坂さんのお気持ちはわかりますよ、それは。政府がもしかしたら後退しているのではないか、こういう御批判もあることはわかります。でも、それも甘受してもなお、私は、交渉を前に進めていく努力を重ねていきたい、こう決意をしているところでございます。
○逢坂委員　総理、私は、交渉事ですから、簡単ではないというふうにはそれは理解はしています。ただ、北方領土に関して、国民に残念だというようなそういう気持ちを抱かせることのないように、やはり方針を明確にして、日本の主張はこうですよ、だけれども交渉事ですから交渉の詳細は言えませんというような、姿勢を明確にするということを強く要請をしておきたいと思います。よろしくお願いします。
　さて、そこで、根本大臣、またちょっと統計の話に戻らせていただきます。
　根本大臣、今回の毎勤統計ですけれども、これは昨年の一月に集計の方法を変えたり、いろいろやっています。このことについて、政府からの圧力、政府内での政治的な圧力、そういうものがあったのではないかということを指摘する方々がいる、これは大臣、認識していますよね。
○根本国務大臣　三十年一月からの毎勤統計については、統計委員会で、精度をより向上させるために、純粋に統計的観点から導入されたものであって、そういう声があるかどうかは私は知りませんが、少なくともこれは、そういう声を言われているということは私も聞いていますけれども、我々は全くそういうことはありません。あれは、純粋に統計的な精度を高めようと、統計委員会という、専門家がこうあるべしといったことで毎勤統計のあの三十年一月からの新しい方式を導入したものであります。
○逢坂委員　今、同僚議員からやじがありましたけれども、そこまで言い切れるのか、調査している最中なんだからという指摘ですよ。大臣、私、そこまで言い切れないんじゃないかと思うんですね。
　今、手元に平成二十九年度の厚生労働省の数理職採用のしおり、職員採用のしおりというのがあります。これはコピーです。与党の筆頭理事にも御理解いただいて、手にかざしていいよということでしたので、こういうしおりが厚生労働省で発行されていて、新規の職員を採用しようということでやっているわけです。
　これの二十九年版を見ると、中に、若い職員の方ですが、こんなことが書いてあるんですね。「経済財政諮問会議をはじめ各方面から、経済統計の改善の必要性が投げかけられています。その大きな流れの中で、毎月勤労統計調査でも標本の入替え方法や参考指標の作成などでの改善を求められています。」
　これは、私は、若い職員の方は、ストレートに自分の職務の内容を伝えて、次につながる優秀な後輩に入ってきてもらいたいなという思いで書かれたものだとは思うんですが、この文言から直接私は何らかの政治的な圧力があったなどということは言えるものではありませんけれども、しかし、やはり現場の職員はこういうことを感じているということなんですよ。
　「経済財政諮問会議をはじめ各方面から、」これは、職員にしてみると、随分外からいろいろな声があって、まあ、どうしたものかなという思いも半ばあるのではないかと思うんですけれども、大臣、こういう職員の声についてどう思われますか。
○根本国務大臣　私は、それを本人がどういう思いで書いたかどうか、それは本人の思いだと思いますが、そのプレッシャーを感じてやったという認識は私はないと思いますよ。
　だって、この毎勤調査というのは、従来から三年に一遍、あるいは二、三年に一遍、全部、全数入れかえるものですから、そこで段差が生じる、これは前々から課題として指摘されておりました。基幹統計九統計のうち六統計は、ローテーションサンプリングということで、段差が生じないような方式を導入している。ですから、我々も厚労省の中で検討会を設けて検討してきた。
　そして、経済財政諮問会議では、あの時代は、全体の統計をより精度の高いものにしようという、先ほど自民党でもという話がありましたけれども、統計改革が真面目に議論されて、そして、純粋に統計的な、専門的な見地から、この毎勤統計については、段差が生じることがないように、基本的には三分の一ずつ標本を入れかえる、今は当面二分の一に、ソフトランディングのためにそうやっていますけれども、これは私は、本当に純粋に統計的な観点でやったものであって、その思いを彼はそういうふうにしたためているんだと思います。