Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○奥野（総）委員　やはり今のを伺うと、総理は、対策として、把握している全ての虐待案件について安全確認をするんだ、こうおっしゃっているわけです。これは報道によると三万件とも言われていますが、大変なことなんですよ。
　これを一過性に終わらせないためにも、毎回、怪しい事案について、怪しいというか、一定の要件を満たす、例えば一週間、長期というのがまた曖昧だと思うんですけれども、どのぐらいの期間かというのもあるんですが、欠席の場合については必ず児相ないし学校が連携をして家庭訪問をする、そういう仕組みをやはりつくるべきじゃないですか。今の答弁だと、そこがないような気がするんですよね。
　せっかく全部調べると言っていて、その後、調べ終わったら、これだとまた同じことが起こる可能性がありますが、総理、いかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　今回の心愛さんの事案においては、本人を自宅に戻す決定をした後、学校を長期欠席している間に起こってしまったことなどを踏まえまして、万が一にも今回の事案と同様のことが起きていないか、見落としはないかなどについて改めて緊急確認をするために行うものであって、仮にリスクが高いと判断される場合にはちゅうちょなく一時保護をする方針であります。
　また、先ほども既に委員の方からも御紹介がございましたが、言うまでもなく、日常の安全確認については、四十八時間ルールなどの定められた手順にのっとり、関係機関が連携若しくは共同して行うことが重要であり、その徹底を図っていきたい。
　この四十八時間ルールにつきましては、虐待の通告を受けた場合に、児童相談所や関係機関は四十八時間以内に安全確認を行うことが望ましいとするルールでありまして、昨年の七月に、あの結愛ちゃんの事件を受けまして、四十八時間以内に安全確認が行えない場合は必ず警察と情報共有しなければならないというルールが追加されたところでございまして、いわば、そういう意味におきましては、しっかりと安全の確認をしに行く、と同時に、ちゅうちょなく、必要であれば一時保護をするという方針で臨んでいくことになります。
○奥野（総）委員　今のは、私の疑問には必ずしもお答えいただいていないと思うんですね。
　長期欠席の場合は通報するルールをつくりましたというのはいいのですが、今回の教訓というのは、そういう通報がおくればせながらもありました、あってもなお、自宅訪問をしていないわけですよ。だから、逆に、ちゅうちょなく自宅を学校の先生なり児相が連携して訪ねていく、これが大事なんじゃないでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　先ほど申し上げました、ちゅうちょなく一時保護するというのはそういうことで、一時保護するためには、そこに行って、場合によってはそれは解錠して中に入っていってしっかりと確認をし、そして必要であれば保護をする、こういうことでございます。
○奥野（総）委員　いや、それはそうなんですが、かみ合っていないのは、今回の対策の中で継続的に家庭訪問するような仕組みが組み込まれているかというのが私の疑問なんです。こればかりやっていてもいけないので。
　年間八十人近い方が児童虐待で死に至っているわけですね。この状況、減らないんですよ、なかなか。どうやってやっていくかというのは、今回の件をきちんと分析をして、これからまたいろいろな、新聞報道だけでありますが、くれぐれもこれを、そもそも、これは自治体、千葉県が第三者機関でやっているわけでありますけれども、きちんと国の方でフォローして、必要なところは今回の対策をちゅうちょせずに手直しをしていただきたいと思います。
　総理にそこはお願いをして、三万件、一カ月というのもいいんですが、そうではなくて、継続的にきちんと対応する仕組みをつくっていただきたいと思います。この件はこれで、以上にしたいと思います。
　続きまして、お手元にパネルを写しておりますけれども、内閣官房の官邸の報道室長からということで、記者会にこういうペーパーが出されているわけであります。東京新聞の特定の記者による質問について、事実誤認等があったと。再び事実に反する質問が行われたことは極めて遺憾であると。よってもって、貴記者会に対して、このような問題意識の共有をお願い申し上げるとともに、問題提起をさせていただくと。
　問題意識というのは、官房長官記者会見の意義が損なわれることを懸念、こういったことだと思いますが、この特定の記者による質問についての事実誤認というのは、一体どういうことなんでしょうか。
○菅国務大臣　ぜひ、貴重な機会でありますので、申し上げさせていただきたいと思います。
　例えば、官房長官の記者会見の趣旨というのは、質問に対して政府の見解、立場、これを記者の皆さんに答えることであるというふうに思っています。ですから、厳しいスケジュールの中で二回、午前、午後、記者会見を行っております。
　そしてまた、この会見の様子というのは、官邸ホームページ上のインターネット動画配信、それだけでなく、他のメディアを通じたライブ配信等も現在行われております。そのやりとりは、私の発言のみならず、記者の皆さんの発言についても、国内外で直ちに視聴することができるようになっております。その場で事実に基づかない質問が行われ、これに起因するやりとりが行われる場合は、内外の幅広い視聴者に誤った事実認識を拡散をされるおそれがあると思っています。
　ですから、記者会見の意義が損なわれる、まず、この懸念であります。
　そして、例えば、過去に何回もあったんです。昨年の一月の十六日、私、質問されました。私が国連人権委員会の特別報告者からの面会依頼をドタキャンしたと。なぜドタキャンしたと言われたんです。それは私、記憶がなかったものですから、調べたら、面会依頼の事実がなかったんです。しかし、こうしたことが報道されているんです。そして……（発言する者あり）
○菅国務大臣　このことについて、当記者の所属会社というのは、事実誤認があったという……（発言する者あり）
○野田委員長　傍聴席の方、静かにしてください。
○菅国務大臣　回答を受けています。
　さらに、昨年の五月でありますけれども……（奥野（総）委員「質問に答えてください。端的に、本件について」と呼ぶ）いや、午前中に私が発言しなかったのを、あたかも発言したという形で質問したんです、午後の会見で。それも事実誤認だということで、所属の新聞社から私に対して、本人の記憶違いだった、こういうことがあります。
　こうしたことがずっと続いていましたので、今回のことについても、官房長官会見の主催者である内閣記者会に対して、正確な事実に基づく質問を心がけていただくよう協力をお願いをしたということであります。
○奥野（総）委員　このペーパーには別紙がついていまして、沖縄の件ということなんですね。要すれば、これは、我が党の原口国対委員長、山井代理が沖縄に行って撮ってきた写真ですけれども、辺野古の埋立てに赤土がまじっているんじゃないかという話です。それによって海が濁っているんじゃないか、多分、そういう趣旨の質問をされたかと思うんですね。
　事実はともかく、これは見ると赤いですよね。赤い写真が、赤いんです、赤いんです。それに対して……（発言する者あり）いや、違う、事実はともかくとして、本当に濁っているかどうかとか、そういうことも含めてという意味ですが、これは赤いんです。
　これを見て、赤土で心配だと思う方はたくさんいらっしゃると思うんですよ。海が濁るということで心配だと思う方はたくさんいらっしゃると思うんですね。だからこそ質問をしたんじゃないかと。
　実際、レクを受けたときには、沖縄県はこれを調査したいと言っているんだけれども、見解の相違で、防衛省は、この中、この中までは立入りを認めたけれども、この赤土の成分については検査を認めていないんだと。これは見解の相違ですよ。赤土の成分の検査をしたい、立入検査をしたい、それを認めていないということは、見解の相違だと思うんですが、全くそれを事実誤認だと言い切れるかということだと思うんですね。
　それで、何を言いたいかというと、なぜ取材をするかといえば、事実がわからないから取材をするんだと思うんですね。事実に基づかない報道は問題だと思いますよ。事実に基づかない報道は問題だと思いますが、事実を知らないからこそ取材をするわけですよ。だから、事実に基づかない取材を封じるということは、まさに取材の自由、表現の自由、国民の知る権利を封じることにつながらないでしょうか。
　しかも、もし特定の記者にだけ問題があれば口頭で話をすればいいだけであって、なぜ内閣記者会という場に、多くの新聞社が集う場にこういう申入れをしたんでしょうか。こういうことをすること自体が報道の萎縮を招くんじゃないかというのがきょうの私の質問の趣旨なんです。決してこういう紙で、僕はこういうのはないと、まさに報道への干渉だと思います。取材の自由への干渉だと思います。いかがですか。
○菅国務大臣　今委員は、埋立ての現場で赤土が広がっている、その部分だけ言っています。しかし、その後に、琉球セメントは県の調査を拒否していた、沖縄防衛局が実態把握できていない、実はこういう発言もあったことも、これは事実ですよ。
　ですから、事実と異なる発言、先ほど申し上げましたけれども……（発言する者あり）
○菅国務大臣　何回となく事実と異なる発言があったということも事実でありますので、実は新聞社には抗議をしています。かつて、たしか九回ほど。そして、今回は、これは、記者会見の主催はまさに記者会でありますから、何回となく続いているものでありますから、記者会に申し上げたということです。
○奥野（総）委員　いろいろ官房長官も言いたいことがあるんでしょうが、その言いたいことを取材の場で答えればいいんじゃないでしょうか。なかなか、お忙しい中、一日二回の会見をこなしているのは大変かもしれないけれども、やはりきちんと取材を受けて立って、明らかに事実誤認の意見であればその場できちんと反論をしていく、あるいはその記者会見の場を通して反論していくのが筋でありまして、こういう文書を記者会に渡すのは、私は報道への干渉につながると思うんですよね。
　もっと丁寧にきちんと、メディアもそうですし、安倍総理に伺いたいんですけれども、きょうは、私にも言論の自由があるとおっしゃいましたけれども、やはり言論の自由を守るというのであれば、もっと丁寧に対応を、国会答弁もそうですし、メディアにももっと丁寧にきちんと答えるべきだと思うんですよ。
　もう一度言いますけれども、誤報だったり事実に反する報道をしてしまったことについては、それは抗議をしなければいけないと思いますね、きちんと。謝罪報道というのがありますから。でも、取材の段階において、こういう紙を出して、事実に反することを聞くなというのは、私は民主主義国家としてはあっちゃいかぬと思うんですが、総理、どうでしょうか。
○野田委員長　もう一度、菅内閣官房長官、御当人ですから。
○奥野（総）委員　いや、ここは、最後、もうこれは次に移りたいので、総理に最後伺いたいんですよ。
○野田委員長　では、先に官房長官。
○菅国務大臣　取材じゃないと思いますよ。決め打ちですよ。事実と異なることを記者会見で、それを事前通告も何もないわけですから、私だって全て承知しているわけじゃありませんから。しかし、ドタキャンしたとか、そして、午前中質問していないことを、こういう発言があったけれども、それは幾ら何でもやり過ぎじゃないでしょうか。お互いにルールを守って記者会見というのは私は行われるものだろうと思っています。
　沖縄のことについては、防衛大臣から事実関係をここの場で答えさせていただければと思います。
○奥野（総）委員　菅長官の御意見も伺いましたし、私が申し上げたいのは、内閣記者会というところにこういう紙を出して、これは一般論になってしまっているんです。一般論として、事実に反することについて取材するのはよくないと、一般論としてなってしまっているんですよ。これは、一般論としてこういう紙を出すのはいかがなものか。
　総理、いかがですか。これは時間がないのでこの件については終わりにしたいと思うんですが、総理から伺いたいと思います。
○野田委員長　まず、事実確認、防衛大臣岩屋毅さん。
○岩屋国務大臣　官房長官に対してなされた質問に関して、事実関係、逐一は申し上げませんが、防衛省からは、質問の内容については事実に反するという回答を、防衛省担当者から総理大臣官邸広報室長にさせていただいております。
　当該記者の方も防衛記者クラブにもお越しになったんですが、沖縄の件については毎回記者クラブで御質問があって、丁寧にお答えさせていただいているつもりですが、突然お越しになって、これまで説明してきた事実について御承知なく質問を重ねられました。それでもしっかりお答えをしましたが、やはり、記者会見というのはある意味の真剣勝負でございますから、十分に事実を把握して、準備してきてから御質問いただければありがたいというふうに思っております。
○安倍内閣総理大臣　国民の知る権利、これは当然大切なものであって、我々は尊重しなければいけないということでございます。
　ですから、日本においては、私も官房長官を経験をいたしましたが、世界の例と比べてみても、ほかの国々は報道官とかそういう人たちが対応していく、いわば日本のように、内閣の一員であり、かつかなめである人物が一日二回務めるということは恐らく他の国には例がないんだろう、こう思います。その中でこちらも最大限の努力を尽くしているということは御理解もいただきたいと思いますし、菅官房長官も、国民の知る権利、当然尊重しなければいけないということについては全く同じだ、このように考えております。
○奥野（総）委員　総理は知る権利に配慮していくという趣旨の発言だったと思いますが、であるならば、確かに官房長官は大変だと思うんですよ、だけれども、それを補う形で官房副長官が対応するとか、あるいは外国みたいに報道官を置くとか、できるだけきちんと答えるべきだと思うし、やはり、事実に反する質問があった場合は、そこはきちんと毅然と、そう思われるならですよ、反論を記者会見の場で、官房長官が忙しければほかの方がやられればいいんですよ。
　何度も言いますけれども、そういう紙を出すことは私はおかしいと思うんですよね。最後、もう一度聞きますけれども、官房長官、この紙を撤回してくれませんか。
○菅国務大臣　知る権利には私どもは十分にお応えをさせていただいていると思います。
　そしてまた、委員から、ある意味で私、大変ありがたい御提案をいただいたというふうに思います。官房長官が一日二回記者会見する国はありません。いわゆる閣僚等の記者会見が、フランスで一日だけです。あとほかは、閣僚が記者会見する国は主要国にないということを申し上げたいと思います。
○奥野（総）委員　これは時間が、統計委員長、来られているのかな、なくなってしまうので申し上げますが、やはり、安倍内閣になって報道の自由度ランキングは急降下しているんですね。私はずっとメディアの問題をこうやって取り上げて、私の関心事でもありますから。きちんと対応されればまた報道の自由度ランキングは上がるかもしれませんよ、総理。
　ということで、統計の話に最後移らせていただきたいと思います。
　統計委員長、お見えですかね。
　改めましてお願いですが、国会の審議の場にはできるだけ、万障繰り合わせて、きょうは朝からという話になっていたわけでありますから、お越しいただければと私からもお願いを申し上げます。
　それで、時間も大分なくなってきたんですけれども、きょうの朝の質疑の中で大西統括官に小川委員から質問がありましたけれども、これは大西統括官に伺いたいんですけれども、普通、役人であれば、何か問題が起きたときに、私も役人でしたから、これはどういう影響があるんだろう、その影響に対してどういう対処をすべきだろう、それはいつまでにやるべきだろうというのは考えるものなんですよ。
　十三日にわかって、まあ、それ以前に知らなかったということを信じるとすればですが、十三日に初めて知った、十八日まで影響があるかないか見きわめていましたと。しかし、報告したときは何の対処方針も何もなくということは、影響がないと思われたんでしょうか。ないということは、このまま公表しないで済まそうと思ったんですか。伺いたいと思います。
○大西参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のように、十二月十三日に私は初めて知りまして、大臣に報告したのは二十日でございます。時間がかかった理由でございますが、毎月勤労統計のこの事案の調査に時間を要していたということでございます。
　また、影響につきましては、その時点ではわからなかったわけではございますが、これは、いずれにしても、早急に上司に報告が必要であるというぐあいに考えていたわけでございます。
○奥野（総）委員　今度は、定塚官房長。報告を受けたときに、影響についてはかりかねていたとおっしゃっていますが、しかし、十二月二十七日になって急にヒアリングを始められますよね。それから、総理官邸に二十八日に報告が行きますよね。
　これは、誰が判断して、なぜ、何がきっかけに、その間に調査が進んだんですか。どういう判断でそれをされたんでしょうか。
○定塚政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども事務方幹部に対しては、十二月十八日あるいは十二月十九日に報告があったところでございます。また、大臣には十二月二十日に事案の一報があったということでございまして、その際、大臣からは、経緯、原因等について速やかに徹底的な調査を行うようにという指示があり、この指示を受けて、担当部局あるいは全省的に協力をいたしまして、その事案の具体的な内容や影響について調査を続けたというところでございまして、十二月二十七日までの時点に、抽出を復元しなかった結果、統計上の賃金額が低目に出ていた可能性があるということ、また、国民経済計算や雇用保険、労災保険給付への影響の可能性があるということについて担当部局から報告があったということでございます。
　これを踏まえまして、監察チーム、具体的に発足をして調査を始めるべきということで私から指示をした、このような経過でございます。
○奥野（総）委員　それはいつ報道発表するつもりだったんですか、いつ世の中に明らかにするつもりだったんですか。
○定塚政府参考人　この今申しましたような経過を踏まえ、十二月二十七日の、先ほど申したようなことまでが判明したわけでございますけれども、更に影響度合いはどの辺かということを見定めるようにという指示もございましたので、年末年始、担当部局あるいは給付の関係部局を含めて検討を進めていった。
　その結果として、一月十一日に事案の概要等について公表を行ったというところでございます。
○奥野（総）委員　今、指示がありました、更に影響を見きわめるようにと指示がありましたとおっしゃっていましたが、これは大臣の指示なんでしょうか。
○定塚政府参考人　十二月二十七日には大臣に対して報告がなされまして、大臣から、先ほど申したように、影響について見定めるようにという指示があったということでございます。
○奥野（総）委員　これは、大臣、一刻も早く報道発表すべきだったんじゃなかったですか。これだけ影響が、今わかったと言っていましたよね、さまざまな影響が。なぜ、そこで第一報、報道発表されなかったんですか。二十八日の夕刊には出るわけですよね。これは取材で出ているわけであって、大臣のイニシアチブで発表されたわけじゃないわけでしょう。大臣は先送りしろと言っていたんですね、今の答弁だと。
　どうなんですか、責任者として一刻も早く発表すべきだったんじゃないですか。
○根本国務大臣　まず、時系列で申し上げたいと思います。
　昨年十二月二十日に、事案の一報を事務方より受けました。（奥野（総）委員「短く。わかっていますから」と呼ぶ）じゃ、これは省略しますね。
　そして、私は、事案の報告を受けましたから、経緯、原因等について速やかに徹底的な調査を行うよう指示をいたしました。そして、十二月二十七日に、抽出を復元しなかった結果、統計上の賃金額が低目に出ていた可能性がある、これは低目に出ていた可能性があるということ、そして国民経済計算や雇用保険、労災保険給付への影響の可能性があるという報告を受けたので、影響について見定めるよう私は指示しました。
　なぜなら、ある程度の事実がしっかりしないと、私は、そこは、ある程度の事実を把握して、そして公表すべきだと思いましたが、その時点ではそこの具体的な事実がまだはっきりしておりませんから、私は、影響について見定めるように指示をいたしました。
○奥野（総）委員　せっかく統計委員長にお越しいただいていますから、ここで伺いたいんですけれども、統計委員長は、十二月十三日の日に室長、参事官ですかね、から、今回のサンプル調査、全数調査をしていないという件、復元していないという件を聞いたということが中間報告に書かれていますけれども、その後なんですけれども、十七日の統計審議会で大西統括官が、これまでの対応の説明をしれっとしているわけですよ。全数調査をしている、続けているかのごとく、統計委員会に行って、段差についてこういうふうに説明できますということを説明、資料に載っていますよね、大西統括官は説明しているんですよ。
　これを統計委員長はなぜとめなかったんですか。もう事実を知っていたわけですよね。知っているにもかかわらず、なぜそういう報告をこの十七日の統計委員会で認めたのか。
　さらに、二十一日には、そのまま、修正されずに毎月勤労統計が公表されているわけですけれども、統計を所管する総務省、そして統計委員長として、これはとめるべきだったんじゃないですか。せっかく頑張って認めさせたのに、なぜそれを、世の中をミスリードするようなことを認めてしまったんでしょうか。
　あるいは、厚生労働省の方からどういう報告があったんですか。当然、厚生労働省からは今後の対応について話があったと思うんですよ。そういう報告を平場でする以上、じゃ、いつそれを世の中に告げるのか、統計委員会的にいつ告げるのかという話は当然厚労省からあったはずなんですよね。その辺をきょう伺いたくて、お呼びいたしました。
○西村参考人　お答えいたします。
　まず、事実関係ですが、十二月の十四日ではなくて、十二月の十三日です。
　それからもう一点は、そのときにわかったことは、全数調査をしていないというふうな報告というか、ことを教えていただいただけで、もう一点の、復元をしていない、その部分に関しては一切何もありませんでした。その時点で、私は直ちに、経緯をきちんと調べるようにという形の指示を出しました。
　そのとき以降、私は報告を受けていません。二十一日に、それについての報告を間接的に政策統括官室からお聞きしただけです。
○奥野（総）委員　統計委員会として、その事実を公表しようとは思われなかったんですか。少なくとも、二十一日の日にはそのままの形で毎勤統計が出てしまうわけですよね。しかも、今もその十七日の統計委員会の資料というのは総務省ホームページにアップされていて、見ることができるわけですよ。
　なぜ、そこまで一生懸命この問題を解明したのにもかかわらず、放置したんですか。
○西村参考人　お答えします。
　まだこの段階では、全数調査をしていなかったのかどうかということについての事実関係も決まっていなかったわけですね。したがって、本当にそうなのか、どの時点までさかのぼるのかとか、そういったことについての基礎的な情報がありません。
　それから、もし全数調査でなかったとしても、きちんと復元がなされているならばバイアスはない形の推計は可能になりますので、そうすると、そのケースの場合においては、我々としては、まずはとにかく厚生労働省側の判断を待とうという形でこの時点では判断したということです。
○奥野（総）委員　たしか、中間報告を見ると、十四日に総務省の方から厚生労働省に報告を求めたという記載があったと思うんですね。
　しかも、統計委員長は、そもそも段差について疑念を持っておられたようですね。全数調査であるはずの五百人以上のところが段差があるのはおかしいと御疑問をお持ちだったはずなんですよね。だから、全数調査をしていないという話、そういう話があったわけですよね、そうすると、当然、結果についてもおかしい、統計自体が信頼性が揺らぐという話はわかったはずなんです。だからこそ、総務省から厚労省に報告を求めたんじゃないんですか。
○西村参考人　お答えします。
　先ほど申し上げましたように、報告を私は受けていませんので、その段階で私は判断することはできません。
　したがって、統計委員会は、統計委員全体の合議制ですから、ほかの統計委員に対してもきちんとした説明ができなきゃいけないわけですね。それはまだ、統計委員会に対して一切説明ができているような状態ではありませんでしたから、この状態では統計委員会として何かするということはまだできない状況であったというふうに、私は今でも判断しております。
○奥野（総）委員　しかし、委員長なんですから、少なくとも、例えば、統計委員会の開催を動かすとか、あるいは二十一日の発表について意見を述べるとか、何らかの手を打つべきだったんじゃないでしょうか。
　この件は、私は非常に気になるのは、今大臣に伺ってもそうなんですが、先送りで、誰も究明をきちんとやろうとしていない。本来であれば、きちんとお尻を切って、究明して公表しなきゃいけないんですよ、政府の側から。結局、新聞の側から、朝日新聞の側から書かれてしまって、年が明けたら急激に動き出すわけですよね。一月四日に総務省から報告要求が行って、十七日にそれに対して回答が行くと。大臣は一月八日の会見で、事実を認めて、徹底究明をすると。
　やはり、集中審議で徹底的にこの間の経緯を解明する必要があると思います。もし朝日新聞が書かなかったらどうなっていたかということだと思います。
○野田委員長　奥野さん、質問時間が終了しております。
○奥野（総）委員　最後に、大臣、反論があれば。
○野田委員長　質問時間は終了しております。
○奥野（総）委員　では、委員長、終わりたいと思います。
○野田委員長　これにて渡辺さん、泉さん、後藤さん、奥野さんの質疑は終了いたしました。
　次に、志位和夫さん。
○志位委員　私は、日本共産党を代表して、安倍総理に質問します。
　来年度予算案の最大の焦点である消費税増税について質問します。
　ことし十月から消費税を一〇％に増税する総理の方針に対して、消費税に賛成という方も含めて、こんな経済情勢のもとで増税を強行していいのか、景気が悪化するのではないかという批判、懸念の声が広がっております。
　日本銀行が一月九日に発表した生活意識に関するアンケート調査の結果を見ますと、一年後の景気が今よりも悪くなると答えた人の割合は三九・八％。よくなるの七・八％を大きく引き離し、安倍政権になって最悪となりました。多くの国民が、消費税増税によってことしの景気が悪くなると感じているのであります。
　企業はどうか。東京商工リサーチが全国の企業八千社以上を対象に行った消費増税に関するアンケート調査では、消費税増税で景気はどうなると予想されますかという問いに対して、景気は悪くなると答えた企業が五七・八％、景気は現状維持と答えた企業が三七・二％となっています。多くの企業もまた、消費税増税による景気の悪化への懸念を強めています。
　我が党は、消費税という税金のあり方そのものに反対ですが、きょうは、こんな経済情勢のもとで増税を強行していいのか、この点に絞って総理の認識をただしていきたいと思います。
　まず伺いたいのは、こんな深刻な消費不況のもとで増税を実施していいのかという問題です。
　パネルをごらんください。
　これは、総務省の家計調査をもとに作成した、二人以上世帯の実質家計消費支出の推移のグラフです。
　グラフで明らかなように、実質家計消費は、二〇一一年の東日本大震災の年をボトムとして、一二年、一三年と、弱々しいが回復傾向にありました。それが、二〇一四年の消費税八％への増税を契機にどんと大きく落ち込み、増税前の一三年の平均三百六十三・六万円に比べて一八年平均は三百三十八・七万円と、年額で約二十五万円も落ち込んでおります。二月八日の政府の発表でも、家計消費は五年連続でマイナスとなっていました。
　総理に伺います。
　家計消費が八％増税による打撃を回復するに至っていない、この事実はお認めになりますね、総理。
○安倍内閣総理大臣　家計消費について、世帯当たりの消費を捉える家計調査の家計消費支出について、今、そのパネルはそうなんだろうと思いますが、それはまさに家計の消費でありますから、家計全体ですよね。おじいちゃん、おばあちゃんがいて、お父さん、お母さんがいて子供たちがいれば、それ全体ということになりますから。
　しかし、それが今、世帯人員が減少しているわけでありまして、これは二人以上ですから、おじいちゃん、おばあちゃんということが大変多いんだろう、そう思います。そういうことも含めて、長期的に減少傾向となっているのは事実だろうと思います。もちろん、駆け込み需要との関係はありますよ。それを含めて、今申し上げた点もベースとしてあるということであります。
　一方で、一国全体の消費を捉えるＧＤＰベース、恐らくこの次のパネル、次はそれが出てくるんだろうと思いますね。出てきますが、それを出してくださいと言うわけにもいきませんから、その後見ていただければいいんですが、一国全体の消費を捉えるＧＤＰベースで見ると、二〇一六年以降についてはこう、増加傾向、最近ちょっと折れているんですが、増加傾向にあるという。志位先生は別の解説をするかもしれませんが、私の解説はこうだということを申し上げておりまして、持ち直している、こういうことでございます。
○志位委員　私は、まず、家計調査のベースで落ち込みを回復していないと聞いたわけですが、これは否定できませんでした。
　世帯人員の減少が影響していると言われましたけれども、その世帯人員の減少でこのグラフは説明できないですよ。二〇一三年から一四年、一五年に世帯人員が急激に減少したわけないじゃないですか。これは増税の影響なんです。
　ＧＤＰベースということをおっしゃいましたので、次のグラフをごらんください。
　これは、内閣府のデータをもとに作成した、ＧＤＰベースでの実質家計消費支出です。実体のない、統計上の架空の消費である帰属家賃は除いています。ＧＤＰベースで見ても、実質家計消費は八％への増税を契機に大きく落ち込み、増税前の一三年平均二百四十一・〇兆円に比べて直近は二百三十七・九兆円と、約三兆円も落ち込んでいる。
　総理に伺います。
　あなたは持ち直しているとおっしゃった。ただ水面下に沈んだままなんですよ。ＧＤＰベースで見ても、家計消費が八％増税による打撃を回復するに至っていない。明らかじゃないですか。事実をお認めください、総理。
○野田委員長　先に、担当の茂木大臣。
　志位さん、その後に答弁いただきます。
○茂木国務大臣　先ほどのグラフもそうですが、このＧＤＰベースの家計消費支出につきましても、二〇一三年というのはやはり特殊な年でありまして、我々、今回、消費税引上げに当たって、駆け込み需要そして反動減を平準化する。まさに、大きな駆け込み需要というのが二〇一三年に起こってしまった。ですから、さっきのグラフもこのグラフも、二〇一三年のあたりがぼこっと上がって、逆に二〇一四年の四月以降のあたりが大きく下がる、そこの中で長期的なトレンドをとるということになるんだと思っております。
　そして、家計消費支出ということでありますけれども、帰属家賃を除いて計算を志位委員はされておりますが、この帰属家賃、これは、借家住まいの人が家賃を払って住宅サービスを購入しているのと同じように、持家の人も自宅に対して家賃を支払って住宅サービスを購入しているとみなして消費に計上することでありまして、国連が定めました国民経済計算の国際基準、ＳＡＮに基づくものでありまして、これをすることによって、例えば国によって文化的、制度的な背景は違います、持家比率が異なる国々でも消費水準やＧＤＰが比較可能になってまいります。その上で……
○茂木国務大臣　簡潔にやります。
　その上で、委員御指摘のＧＤＰ統計の家計消費支出について、帰属家賃も含むベースで見てみますと、帰属家賃を除くベースで見ても、二〇一六年以降増加傾向で推移をしている、そのことについては変わりません。
○志位委員　今、帰属家賃ということを言われました。この帰属家賃というのは、持家について借家と同じように家賃を払ったものとみなして、家計消費とみなす計算上の家賃なんですよ。架空の消費にすぎず、これがふえても商店の売上げは一円もふえません。
　国際比較ということをおっしゃった。これは、持家が多い国と賃貸が多い国の比較ができるようにする指標であって、国際比較の上ではこれを含めることは合理性を持ちますが、一国の消費の推移を見る上では、これを除いて見ることが当たり前なんです。
　総理に聞きますよ。総理が御所望のパネルですから、ちゃんと答えてください。
　今、一三年はぽこっと上がっていると言いましたけれども、ぽこっとというものじゃないです。一二、一三とやや上がってきて、それがどんと一四年に下がって回復していないじゃないか。この事実をお認めいただきたい。
○安倍内閣総理大臣　先ほど私が申し上げましたのは、こう線を引けば上がっていて。今のような形で線を引いていただければ、ジグザグしながら回復しているのは、まだもちろん水面上には顔を出していませんが、水面上に向かっているんですね。水面上に向かい始めているということで申し上げているわけでございまして、ですから、ぽこっと上がって下がったというこの経験を生かして、今回は十二分な対策をとらさせていただいているということでございます。
○志位委員　総理も、水面の上に上がっていないということはお認めになりました。
　それで、世帯当たりの消費を捉える家計調査ベースで見ても、今の、一国全体の消費を捉えるＧＤＰベースで見ても、家計消費は、八％増税による打撃を回復するに至っていないんですよ。これは、総理も今お認めになりました。
　総理、家計消費は、日本経済の六割を占める、文字どおりの経済の土台です。この土台が増税の痛手を負ったままなんです。そこに更に五兆円もの消費税増税の追い打ちをかけたらどうなるか。消費はいよいよ冷え込み、日本経済に破滅的影響を及ぼすことは明らかではないか。総理、お答えください。
○安倍内閣総理大臣　先ほど、水面下というのは、いわば一三年平均の、志位委員がつくられたものの、この上に出ていないというのは事実でありますが、これに向かってだんだん近づきつつあるのは事実でございます。
　そこで、消費を取り巻く環境を見ますと、二〇一二年から二〇一八年までの六年間で、生産年齢人口が五百万人減少する中にあっても三百八十万人就業者がふえたということでありまして、景気回復により仕事が増加したことによって、正社員の有効求人倍率は初めて調査開始以来最高の水準となっている。こういうことでございまして、賃上げも、連合の調査によれば、五年連続で今世紀に入って最高水準の賃上げが実現をしておりますし、中小企業の賃上げは過去二十年間で最高となっているのも事実でございます。
　つまり、雇用と賃金が伸びているという中において、また、今回の消費税の引上げにつきましては、まさに少子化対策や社会保障に対する安定財源を確保するために必要なものでございますし、また、幼児教育の無償化を一気に進めていく、また、来年の、真に必要な子供たちへの高等教育の無償化を進めていくということも含めまして、引上げを行っていきたい。
　また、繰り返しになりますが、今回は、前回の……（志位委員「繰り返しはいいです」と呼ぶ）繰り返しも大切なことなので。非常に簡潔に言いますと、いわば、前回の反省点を踏まえて、今回は、いただいたものを全てお返しする形で、しっかりと消費喚起の対策を行っていきたいと考えております。
○志位委員　消費税の増税分を全て還元するという対策をやるんだと言われましたけれども、返すぐらいだったら、最初から増税をやらなきゃいいじゃないですか。
　大体、増税分を上回る対策を言わねばならないということ自体、今の日本経済が増税に耐える力を持っていないことをみずから認めるものです。あなたは、三百八十万人就業者がふえた、連合の調査では今世紀最高水準の賃上げだと。後で、この問題、しっかりやります。
　今の日本経済が増税に耐える力を持っていないという懸念は、立場の違いを超えて、多くの人々から寄せられています。
　セブン＆アイ・ホールディングス名誉顧問の鈴木敏文氏は、文芸春秋に寄せた一文で、消費税増税は必要としつつも、今のタイミングで消費税を上げたら、間違いなく消費は冷え込んでしまうことになるでしょう、国内景気が更に悪化して、消費の減少、企業倒産の増加、失業率の上昇といった負の連鎖に直面する可能性もある、当然、消費税だけでなく、法人税、所得税といった税収全般が、逆に低下する事態に陥ってしまいかねませんと警告されておられます。
　今の日本経済にいかに増税に耐える力がないか、更に明らかにしていきたいと思います。
　次に見ていきたいのは、賃金、所得はどうかという問題です。
　総理は、今も、五年連続で今世紀に入って最高水準の賃上げが続いている、所得環境は着実に改善していると繰り返していますが、本当か。私は、きょうは、この問題を三つの統計をもとに検討していきたいと思います。一つは、厚生労働省の毎月勤労統計です。二つ目は、連合が発表している賃上げの調査です。三つ目は、総雇用者所得です。
　まず検討したいのは、厚生労働省の毎月勤労統計です。
　毎月勤労統計は、不正調査により、二〇一八年の賃金上昇率が実態よりもかさ上げされていたことが大問題となっております。
　パネルをごらんください。
　これは、毎月勤労統計から作成した二〇一八年の実質賃金増減率のグラフです。青い棒線は、調査対象を変えたために伸び率が過大になった政府公表値です。赤い棒線は、共通の事業所で比較したもので、より実態に近いものです。共通の事業所で見ますと、六月を除いて全ての月がマイナスとなり、実質賃金は年間平均でマイナス〇・五％となりました。
　野党が行ったこの試算について、厚労大臣は、おっしゃったとおりと、事実上追認しました。総務省の統計委員長も、賃金の増減を見るには共通の事業所での比較が適切だという見解を示しております。
　総理に伺います。
　毎月勤労統計では、あなたの言う所得環境は着実に改善しているという主張に真っ向から反する結果、すなわち、前年比で実質賃金がマイナスという結果が出ているじゃないですか。どうですか、総理。
○根本国務大臣　毎月勤労統計のお話ですから、私の方から、まず申し上げたいと思います。
　整理して申し上げますと、委員のこの共通事業所推計値というのは志位委員の事務所で計算したもの、こう書いてあります。
　そして、一定の前提で、この実質値については、共通事業所の問題はいろいろな課題がありますから、我々統計をつくる側としては、まだ実質値は計算しておりません。ただ、ユーザーの方がいろいろな加工をする。それは私はユーザーの皆さんの判断で、その意味では、例えば消費者物価上昇率を前提にして出せばこういう数字にはなると思いますが、それはあくまでもそういう前提ということであります。我々の方では、実質賃金のこの指標は出しておりません。
　まず二つの観点で申し上げますが、九月に統計委員会でも言っています。労働者全体の賃金の水準については、新設事業所の影響が反映され、標本数も多く、標本誤差が小さい本系列、これが実はメーンであります。ただ、もう一つは景気指標としての賃金変化率、これは、一定の同一事業所で出す共通事業所というものがありますが、賃金変化率としては、景気指標として同一事業所の平均賃金の変化を示す共通事業所。これが、それぞれ重視していくことが重要との見解が示されました。
　ですから、我々が見ているのは、この本系列で見ていますから……
○根本国務大臣　この共通事業所の推計値は我々の出したものではありませんので、私は答弁は控えたいと思います。
○志位委員　今の答弁でも、賃金の増減をはかるには共通事業所が適切だということは否定していない。だったら出しなさいよ。実質賃金はどうなっているか、きちんと示しなさい。賃金の増減を見る数値はこれしかないんですから。出すことを改めて強く求めます。
　次に私は進みたいと思うんですよ。
　次のパネルを見てください。
　二〇一八年だけでなく、この六年間の推移を見るとどうなるか。もう一枚、毎月勤労統計からグラフを作成いたしました。二〇一二年から一八年までの平均実質賃金の推移を、これは政府公表値から作成したものです。
　今度は総理に聞きます。
　実質賃金は、二〇一四年の消費税八％への増税を契機に大きく落ち込んで、一三年平均で三百九十二・七万円ですが、それに比べて一八年は三百八十二・一万円と、十万円以上落ち込んだままなんですよ。これは政府の公表値です。総理、一人一人の労働者の実質賃金を示す毎月勤労統計でこの六年間の推移を見れば、政府の公表値でも、所得環境は着実に改善しているというあなたの主張に真っ向から反する結果が出ているじゃないですか。この六年間の推移について、総理、真っ向から反するじゃないですか。総理、答えてください。
○茂木国務大臣　名目賃金につきましては、間違いなくプラスで推移をしております。
　そして、この実質賃金の推移でありますが、これは何度も説明をさせていただいておりますが、我々も、伸び悩んでいる、こういう説明をこれまでも繰り返してまいりました。
　その要因は二つありまして、一つは、景気回復に伴って雇用が増加しております。六年間で就業者数が三百八十万人増加する過程において、女性であったりとか高齢者は、比較的時間が短く、パートで働く方もふえた。実際、昨年一年間だけでも女性の就業者数は八十七万人増加をしております。
　そして、我々として、デフレというのがやはり一番の問題だ。このデフレから脱却をしていく、こういった取組や、また、原油、エネルギー価格の上昇によって物価が上昇した、こういうことが要因になりまして、実質賃金、ただし、これは計算上の数字でありますから、これまでも申し上げているように、分母がパートの人も含めて大きくなれば、つまり、十人の会社で、今までフルタイムの人がいた、パートの人が二人入る、そうすると、分母の方は、従業員数は十二になりますけれども、給与の方はそこまで大きくならないということであります。
○志位委員　伸び悩んでいるということはお認めになりましたけれども、これはパートがふえている中だという説明でした。しかし、このグラフの変化、パートがふえていることで説明がつきますか。一三年から一四年、一五年にかけてパートが急増したんでしょうか。
　これは増税の影響なんですよ。増税の影響によって平均実質賃金が、所得環境は着実に改善しているという総理の主張とは真っ向から反する結果になっている、つまりマイナスになっている。これを聞いているわけですね。総理、これはお認めになりますね。認めてください。
○安倍内閣総理大臣　もちろん、消費税を上げれば実質賃金においてはその分押し下げられるのは当然のことでございますが、それプラス、先ほど茂木大臣が答弁をさせていただきましたように、ベースとしては、安倍政権になってから新たに三百八十万人雇用がふえました。女性の方だけで二百万人ふえた。でも、この方々はいわば、働き始めた、また働きに戻った、あるいは今まで正規だったのが、定年を迎えた後、非正規になったという方が多いものですから、収入は下がっていく。
　これを頭数で割りますから、当然、そうなれば、いわば毎月の勤労統計におきましては下がっていくという、これは名目でも下がりますが、まさに名目では下がるということですが、更に実質は物価でこれを掛け戻しますから、デフレではないという状況ができ上がったこと。さらにはまた、石油価格等の変化もある、こういうことではないか、こう思います。
　ちょっとつけ加えさせていただきますと……
○野田委員長　総理、簡潔にお願いしますね。
○安倍内閣総理大臣　先ほどのＧＤＰベースの家計消費支出について、水面下というお話をさせていただいたんですが、これをよく見てみると、一三年の平均なんですよね。これは、要するに、一三年の平均というのは駆け込み需要があった年の平均ですから非常に高く出ているんですが、一二年からの平均で見れば、これはもう実は水面上に顔を出しているということでございます。
○志位委員　これは一二年比でも水面下です。
　今、総理がいろいろとおっしゃったけれども、私が聞いたのは、この平均実質賃金の推移で見れば、所得環境は着実に改善しているという総理の主張と真っ向から反しているじゃないか、そういう結論が出ているじゃないかということを聞いたんですが、否定できませんでした。毎月勤労統計ではあなたの主張を真っ向から否定する結果が出ている。そういう否定しようのない現実がこのパネルにあらわれているじゃないですか。
　次に私、検討したいのは、連合が発表している賃上げの調査についてです。
　総理は、先ほど、連合の調査では五年連続で今世紀に入って最高水準の賃上げが続いているとおっしゃいましたね。私、総理が強調してやまない、今世紀に入って最高水準の賃上げなるものは、二重の上げ底の主張だということをきょうは指摘していきたいと思います。
　第一は、これが名目ベースの数字だということです。賃金の水準をはかるとき、物価上昇を差し引いた実質賃金が何よりも大切になることは言うまでもありません。買える物やサービスも、水準は何よりも実質賃金で決まってくるからです。
　パネルをごらんください。
　これは、連合の調査に基づいて作成した、春季労使交渉における賃上げ率のグラフです。青い棒線のグラフは名目ベースでの賃上げ率で、連合の調査をもとに政府が作成したグラフをそのまま書き込んだものです。政府は、二〇〇二年以降を三つの時期に区分けして、賃上げ率の平均値を計算して書き込んでいます。濃い青の横棒線ですね。
　この濃い青の横棒線、名目ベースで見ますと、二〇〇二年から七年の賃上げ率の平均は一・七三％、二〇一〇年から一二年の賃上げ率の平均は一・七％、二〇一三年から一八年の賃上げ率の平均は二・〇一％と、最近の六年間の賃上げ率が一番高くなっています。
　総理は、名目ベースのこの数値をもとに、五年連続で今世紀に入って最高水準の賃上げということを強調されているんだと思います。
　しかし、実質ベースではどうか。私は、連合の調査をもとに試算してみました。赤い横棒線がその結果であります。煩雑になるので、三つの時期の実質賃上げ率の平均値だけをグラフに書き込みました。
　二〇〇二年から七年の実質賃上げ率の平均は二・一四％。二〇一〇年から一二年、総理が悪夢と悪罵を投げつけている民主党政権時代の実質賃上げ率の平均は二・五九％。あなたにとっては不都合な数字かもしれないけれども、これが出てくるんです。二〇一三年から一八年、安倍政権のもとでの実質賃上げ率の平均は一・一％なんですよ。一三年から一八年までの期間は、消費税八％への増税などで物価が上がったために、実質賃上げ率がどんと大きく落ち込んでいるんです。
　総理、実質賃上げ率で見れば、最近の六年間、安倍政権の六年間は、今世紀に入って最高水準ではなくて、今世紀に入って最悪水準じゃないですか。答えてください。
○安倍内閣総理大臣　よくぞ聞いていただきました。一つ一つ反論させていただきたい、このように思います。
　一般の方々が、仕事をして給料をもらいます。明細に書いてあるのが、これはまさに名目賃金であります。ここから、これをいわば物価で割り戻したのが実質になっていくということであります。
　そこで、これは、実質が高いのはなぜか。デフレだからなんですよ。高いのを自慢しているのはデフレ自慢をしているようなものでありまして、当時は名目ＧＤＰの方が実質ＧＤＰより低いという、名実逆転という異常な経済状況なんですよ。これはまさにデフレスパイラルに入っていくということですよね。
　よければ、実際にいいのであれば、では、仕事はどんどんふえているんですか。違うでしょう。違いますよね。当時、有効求人倍率は〇・八台じゃないですか、〇・八二。今は一・六、四十四年ぶりの高さになっていますよね。これは、四十七都道府県で見てみても、一倍を超えているのはたった八つじゃないですか。八つの県と都。あとは、一人の求職者に対して一人分の仕事がないという状況ですよ。
　その中で、これは、まさに労働市場もそういうふうに需給で決まっていきますから、そこで実際にもらう給料がふえているわけがないんですよ。だって、今よりも三割多く中小企業が倒産しているんですから。
　そういう中において、これをやっても、まさにこれはそういうデフレスパイラルにいかに入っていたかということを示す数字であって、大切なことは、しっかりと名目ＧＤＰが実質ＧＤＰを上回っていくということですね。しっかりと成長していくということであります。毎年の賃上げがしっかりと確実に上がっていくということではないんだろうか、こう思います。
　毎勤統計の場合は、これはまさに事業所で見ていて、一人の人の賃上げを見ているわけではないんですから。普通の人というのは、大体一年間で、四月の賃上げで賃金が上がっていきますよね。これはまさに、連合の皆さんが計算したというのは、もちろん、連合に加盟している組合員というのは限られているとはいえ、そこで賃上げがどれぐらい行われたかという平均値なんですよ。
　では、毎月毎月変わるのはなぜか。毎月毎月賃上げをやっているところなんというのはないわけでありますから、これはやはり、事業所でふえたりすれば、二人だったところが四十万円、四十万円もらっていたとすると、これは平均は四十万円と出るんですが、忙しくなってパートの人たちを十万円、十万円で雇って、百万円を四人で割ったら二十五万円。（志位委員「毎勤の話でしょう」と呼ぶ）四十万円から二十五万円に下がっているのは、これは毎勤との関係ですからね。
　ですから、私は、総雇用者所得が大切だということと、連合の話のこの賃上げは、実際に賃上げが行われているということであって、この名目と実質の関係はそういうことではないか、こういうことでございます。
○志位委員　私は、あなたが今世紀に入って最高水準とおっしゃるから、それは名目でしょうと。名目なんですよ。実質は、さっき言ったように、消費税増税による物価上昇に追いついていないじゃないか、これを見なくちゃいけないと言っているんです。
　確かに、デフレは問題ですよ。しかし、デフレのときは、これは、賃金が名目で上がらなくても購買力は保たれるわけですよ。しかし今は、物価上昇に賃金が追いつかないんだから、これは、今世紀最高の賃上げなんということは言うべきじゃない。今世紀最悪水準じゃないかと。実質で見なさいよ。物やサービスを買えるのは、実質賃金ではかられる。名目じゃないんです。
　そしてもう一つ。しかも、この数字は定期昇給を含んだ数字になっている。
　定期昇給というのは、年齢や勤続年数に応じて賃金が上がる制度で、それを確保することはもちろん大切ですが、確保したとしても、労働者全体の賃上げにはなりません。賃上げと言うなら、ベースアップ、労働者全体の賃金水準の引上げが何よりも大切になります。総理自身、多くの企業で五年連続となるベースアップが行われ、その水準も昨年を上回っていますなどと、ベースアップを強調してきました。それがどうなっているか。パネルをごらんください。
　これは、二〇一四年から一八年までの五年間の定期昇給を含む賃上げ率とベースアップ率についてのグラフです。連合の資料から作成いたしました。連合は、定期昇給分とベースアップ分をちゃんと区別して調査、発表しています。青の棒線は定期昇給を含む名目賃上げ率、緑の棒線は名目ベースアップ率。そして、赤の棒線をごらんください、物価上昇を差し引いた実質ベースアップ率であります。
　赤の棒線、実質ベースアップ率を見ますと、二〇一四年がマイナス〇・一二％、一五年がマイナス二・五三％、一六年がマイナス〇・五五％、一七年は〇・五八％ですが、一八年はマイナス〇・〇六％、五年平均でマイナス〇・五四％になるわけであります。
　総理、あなたは五年連続のベースアップを盛んに強調されてきましたが、この五年間のベースアップは物価上昇に追いついていない。労働者全体の実質での賃金水準はマイナスじゃないですか。これ、お認めになりますね。
○安倍内閣総理大臣　これもよく聞いていただきました。
　このベースアップ、ありますね、これは一四年から。この前どうなっていたと思いますか。実は民主党政権時代、私は悪夢と呼びましたが、連合は、ベースアップ、集計すらできなかったんです。していないの。なぜかというと、ベースアップの要求をしていないからですよ。とてもそういう状況じゃなかったんですよ。
　いわば、安倍政権になってこれは久々にベースアップが復活したんですね。私の地元の山口銀行というところ、ベースアップ、復活したんですが、それまでそのソフトもなかったんですから。そういう状況からベースアップができるという状況になったんですよ。ですから、そういう意味ではよく出していただけたと思いますよ。この前はそういう要求すらないから、そういう統計もとっていないんですよ。
　ですから、それがやっとこういうことになってきたということでありまして、ベースアップだけではなくて、この上にしっかりと報酬全体が乗っているということでございます。
　大切なことは、ちゃんと働きたい人が仕事があるという状況なんですね。先ほどの中で、実質にしろ名目にしろ、失業している人たちはそこに入っていないんですから。まさに三百八十万人の人たちが仕事を得てプラスがふえたわけじゃないですか。
　また、正規雇用だって、我々が政権をとる前の政権、民主党政権、悪夢と呼びましたが、あれは五十万人、正規雇用が減っているんですよ。我々は七十六万か八万、恐らく六年間を見ればもっとふえていると思いますよ。正規雇用をふやしたんですよ。これはもう明らかにファクトですから。
　その中において、当然名目賃金が上がっているということであります。
○志位委員　三百八十万の就業者増については後で論じたいと思うんですが、かつてはベースアップという言葉すらなかった、それが復活しただけでもいいじゃないかとおっしゃった。しかし、私が聞いたのは、今の現実は実質で見ればベースアップになっていないということなんですよ。ベースアップどころかベースダウンじゃないですか。この事実をちゃんと認めていただきたい。
　この事実を見ないで、いやいや、名目ではベースアップでございます、今世紀最高の水準での賃上げが続いています、こういうやり方は私はフェアじゃない。ですから、これはベースアップじゃなくてベースダウンじゃないか、実質では。事実じゃないですか。赤の部分ですよ。ベースダウンじゃないですか。ちゃんと認めてください。
○茂木国務大臣　まず、分けて考えなくちゃいけないのは、連合は額面でしか出しませんから、名目の賃上げ率もベースアップ率もブルーとグリーンのラインだけです。赤は恐らく先生の方で独自に計算をされた結果ではないかな、そのように思いますけれども。
　その上で、大切なことは、例えばその前のグラフにもありましたけれども、実質の賃金は高い。しかし、その分はほとんどがデフレによる影響、それによって経済が縮んでしまう。これはよくなかったわけですよ。有効求人倍率が〇・八二の時代です。今は一・六三になっている。そして、いろいろな人が仕事ができるようになってきている。
　更にこの好循環を我々は回していきたいと思っておりますが、この名目のベースアップにしても、今まで企業は、やはりデフレの時代は、ベースアップをやると固定費がふえるということでちゅうちょしていたのを、このアベノミクスによりまして、ベースアップに踏み切る、大きな一歩を踏み出しているんだと思います。