Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○舛添国務大臣　福島さんがおっしゃったことはそのとおりだと思いますが、一、二、つけ加えますと、なぜこういう状況になったか、それはやはりグローバル化ということも観点に入れないといけない。
　特に、日本の場合は、もう八割以上でしょうか、その方々がいわゆるサラリーマン。ということは、帰属意識は企業にあった。日本の社会保障の大きな身近なところの役割は企業が担ってきた。一部分は、おっしゃったように、それは年功序列賃金体制であり、終身雇用体制であり、労働組合について言うと企業ごとの組合であった。具体的に言えば、福利厚生のさまざまな施設、さまざまな手当、これは企業が提供していた。
　しかし、これを続けていくとグローバル競争に負けるということで、いわゆる日本的経営なるものが壊れていった。したがって、賃金体制もそうであるし、年功序列も終身雇用もなくなっていく。フリンジベネフィットはどんどん切っていく。そして、選択と集中という形での企業の国際競争力を高めることになってきた。
　そうすると、セーフティーネットを担える企業というものの役割が低下したら、だれかがそれをやらないといけない。それは政府以外にあり得ないわけで、中央、地方を問わず、その政府がやるべきである。しかし、その政府のコストはだれが払うかというのは、税金です。そこが、先ほどおっしゃったように、負担は低くて給付だけが拡大するというような、玉手箱のような楽しい高度経済成長は終わったわけですから、そこは国民も認識しないといけないというふうに思っております。
　千五百兆円の金融資産についても、それはセーフティーネット機能を高めることによって安心と安全、そして、将来への不安を取り除くということが、お金を使うインセンティブにつながる可能性はあります。
　しかし、そこで一つの可能性は、私はセーフティーネット論の陥穽、落とし穴ということを言っているのですが、最終的にはお金はどこかから稼いでこないといけません。この少資源国で、一億二千五百万人も人口がいるような国で自給自足できませんから、油も食料も買ってくる。では、そのお金、外貨をどこかで稼がないといけない。経済成長をして外貨を稼ぐという戦略が片一方になければ、セーフティーネット論は砂上の楼閣になります。
　今一時的に千五百兆円使ってもいいですよ、将来的にどうするんですかということで、経済成長戦略、これは医療の分野もそうでありますし、低炭素社会であるとかさまざまな取り組みを政府がやっているのはそういう意味でありますので、やはりこのあたりで、ペリーもマッカーサーもいませんが、我々は外圧がなくても今まさに大きく国家百年の大計を立てるべきで、その中の一つの柱が社会保障である、そういうふうに思っております。
○福島委員　大臣のおっしゃることはまことにごもっともでございまして、私も同感であります。二つの両輪を回転させていかなければならない、そのために政治家は知恵を動員し、そしてまた勇気ある決断、改革をなし遂げるべきだというふうに思っております。
　端的に言いますと、再構築のために、私は六つほどきちっとやらなきゃいけないんじゃないかと思っています。
　人口構造の変化に対応して、各制度の改革をしなきゃいかぬ。そしてまた、給付と負担の均衡の回復をしなければいけない。
　また、社会構造も、グローバル化ということも含め、大きく変化しました。そうした変化に対応して、社会保険制度、社会保障というよりも社会保険のあり方をどう改革するか。
　そしてまた、社会構造の変化に対応して、実は今の日本の社会保障制度、まだまだ足りない部分がたくさんあります。雇用対策でも、雇用保険のセーフティーネットでカバーできないところがある。非正規雇用がふえてきて、雇用保険の給付の対象にならない。それに対しての第二のセーフティーネットをどうつくるんだという議論を、与党のＰＴの中で私どもはさせていただきました。
　また、少子化対策、家族政策も甚だおくれていると言わざるを得ない。また、近年の社会保障、歳出とそしてまた財政再建とのせめぎ合いの中で、医療におきましても介護におきましてもほころびが出てきている。こういうものに対してどういうふうに対応するかといったような機能強化の側面。
　そして五つ目は、国民の理解なんですね。どうやって国民の皆様に社会保障の改革について理解を深めていただくか。
　そしてもう一つは、社会保障制度全般のガバナンスということも含めて、地方分権改革と、そしてまた行政の効率化。再分配をするということは、再分配をするための行政組織が肥大化してきたという歴史を持っております。そして、この肥大化した行政組織に対して、適切な見直しが行われなかった。グリーンピアにしてもスパウザ小田原にしても、あれもこれもしかりであります。当時は、そういう再分配に対しての非常に強い国民の求めもありました。しかし、そうした肥大化した行政組織というものの見直しが十分に行われていない。こういったものを同時にやっていただく必要がある。
　先般、大臣のもとで、厚生労働省の行政改革の今後の道筋についてお示しいただきましたけれども、ぜひともこれはやり遂げていただきたいと思いますし、そして、国民の社会保障制度また厚生労働行政についての信頼を回復していただきたいと思っております。
　次に、年金制度に関して言いますと、こうした中で、社会構造の変化に対応した年金制度の拡大ということが一つの課題。
　これは、十六年度改革以降に残された課題として、例えばパートでありますとか非正規の方々に対してどれだけ広げるかという話をしっかりしなければいけません。これは、法案は提出されておりますけれども、一体いつになったらどうなるのか、こういう話でありまして、私は、これは立法府としての責任をしっかりと与野党問わず果たしていかなければならないというふうに思っております。
　第二は、社会保障国民会議、そしてまたその後の中期プログラムでも示されておりますけれども、年金の最低保障機能の強化ということをどう図るか。
　かつて、日本の社会は、第一次産業に従事する人も多かった、そしてまた自営業の方も多かった。そういう中で、年金というのは、高齢期の所得保障の全部ではなく一部である時代だったわけですね。しかし、今や年金というのは、高齢期の所得保障の全部であるという人がふえてきているわけです。そういう社会にあっては、少なくとも基礎年金の水準、そしてまた生活扶助の水準、そしてまたもっと若い世代に目を向けると最低賃金の水準、こういうものは恐らく一つの水準に収れんをしていくべきなんだと私は思います。それが年金制度に対しての信頼を深めることにもなる。生活保護に行った方がいいじゃないか、こういう制度ではやはりだめなんだと私は思います。
　そういう意味では、公明党としては、年金の最低保障機能の強化、例えば低所得の、低年金の方、加算年金をつくってはどうかというような話、そしてまた、そもそも年金水準を低くしないために、受給資格期間を短縮する、さらには追納期間を延長する、こういった手だてを講じるべきであるというふうに申し上げてまいりました。
　今回の法案の中には、附則として、今後の取り組みをどうするのかということについて課題が示されております。これはもちろん、非常に財源のかかる話でもあります。ありますけれども、しかし喫緊の課題でもある、このように思っているわけでありまして、こうした引き続いての年金改革に向けての厚生労働省としての取り組みの道筋を示していただきたいと思います。
○渡辺政府参考人　ただいま先生御指摘いただきましたように、今御審議いただいております法案の附則において、年金を含む社会保障給付等の機能強化及び効率化を図るために、公的年金制度について、基礎年金の最低保障機能の強化等に関する検討を進め、制度として確立した場合に必要な費用を賄うための安定した財源を確保した上で、段階的にその具体化を図るということが明記されているわけでございます。
　これは、先生御承知のように、年末にかけてさまざまな御議論の末閣議決定された中期プログラムにおいて取り上げられてきた考え方であるというふうに理解しておりますし、それに先立って、社会保障国民会議あるいは私どもの役所の社会保障審議会においても、より専門的な観点からの御議論などをいただいたものでございます。
　今後の道筋ということでございますが、やはりキーワードは、安定財源を確保した上で段階的に具体化を図るということであると思います。その意味で、課題はさまざまに提起をさせていただきました。また、それが、既に成熟過程に入った年金制度において、振り返って、しっかり新しい時代にふさわしいものに微修正していかなきゃいけないという課題であると理解しておりますが、今後、きょうのような国会での御議論を含め、あるいは官邸でさらに懇談会もございますが、税制抜本改革の動向を踏まえて、それと足並みをそろえながら、私ども、議論をさらに具体化してまいりたいと考えております。
　それと並行しつつ、党派を超え、国民的な御議論が国会の中でも進められますことをお祈り申し上げる次第でございます。
○福島委員　国会もねじれて、政局も漂って、なかなかこの議論が定まらないところでありますけれども、後世に、きちっとした議論をしているな、こういうふうに評価されるようなしっかりとした取り組みをしていただきたいと思いますし、いたずらに時間を浪費することなく議論を詰めていただきたいというふうに思っております。
　三番目は、社会保険のほころびをどう正すかという話なんです。
　未納の問題、これは年金財政そのものに影響を与えるという話ではありませんけれども、社会保険が特に若い世代のところでやはりうまくワークしていないという話だと思います。また、これから経済状況が厳しくなって失業者の方がふえると、こうした方々も保険料をどう納めていただけるのかな、こういう心配もあります。国民健康保険も同じです。滞納率が非常に多い。昨年の国会では、こうした家庭の子供さんに対してどうするかということが議論になった。そういうことが議論になる時代になったということでもあるんだろうというふうに思います。
　ですから、今までと同じように、制度発足当時と同じような意識で社会保険を維持しようと思っても、ほころびが出てくる。ここのところは、では、いきなり税でやる制度をつくるかという話も一方でありますけれども、社会保険そのものをもっとしっかりするということがまず大事だろうと私は思っているんです。
　ですから、社会保障番号、社会保障カードの導入というのは、これは何かいつまでも検討が続いているような気が私はいたしておりまして、これは期日を区切って、いつまでにやりますというぐらいのことをしないとだめなんじゃないか。
　そして、あらゆる制度にこういう社会保障番号を導入する、いっときそういう話もありました。保険料を滞納していると資格取得に影響がある、こういうペナルティーということでなくてもいいと私は思うんですね。自動車の運転免許を取得するときにそういう番号をちゃんと書いてくださいとか、大学に入学する試験ではそういう番号を書いてくださいとか、こういうような、制度を統合するような話ですね。ペナルティーでもない、別にメリットがあるわけでもないけれども、そこに事実としてくしが刺さっている。
　これは政府を挙げてやらないと始まらない話なんだと思うんです。しかし、それをやらないと、この社会保険のほころびというものを正すすべというものは今ない。コミュニティーの力に改めて頼るというわけにも私はいかないというふうに思っておりますが、この点については厚生労働行政の改革の中に示されておりますけれども、大臣の御所見をお聞きできればと思います。
○舛添国務大臣　よその国ですけれども、社会保障番号があっても年金記録問題が相当起こっているという報告も聞いております。ましていわんやということでありますから、私も、やはり一日も早くこれはそういう付番をしていく、つまり、おぎゃあと生まれた瞬間に、あなたのソーシャル・セキュリティー・ナンバーは何番ですよということをやっていかぬといけないと思います。
　これはいつまでに、ターゲットを決めてということ、そうでもしなきゃなかなか進まないのは、いろいろな反対論もまだあります。だけれども、私は、その番号の有効性というのはまさに年金記録問題に今七転八倒していて思い至っておりますから、これは皆さん方ともよく相談をして、いつまでというのを決められるかどうか、総理ともまた御相談して、これはやはり大きな政策目標になると思いますので、党派を超えてぜひ賛成していただきたいと思いますので、検討させていただきます。
○福島委員　ですから、仮に民主党の皆さんが、年金税方式にする、こういう話があっても政策論ですから私はいいと思うんですけれども、土台になるものは共通するわけです。土台になるものはつくらなきゃいけない、そういう話だと思います。
　次は、年金とそれからほかの社会保障制度、各制度の関係ということでちょっとお尋ねをしたいと思います。
　問題意識は、基礎年金のみの単身高齢者の方々、今さまざまな制度で御負担を求めております。保険料負担ということもあれば、例えば医療であれば医療サービスを利用したときの自己負担限度額という話もある。こういうものは果たして適切なのか、妥当なのかということについて、再度私は検討する必要があると思っております。
　お手元には、高額療養費の自己負担限度額ということについて書いてあります、お配りしました。これは、七十歳未満の方と七十歳以上の高齢者で違う。七十歳以上の高齢者は軽減されております。
　問題は、早急に見直した方がいいと思うのが、私は、七十歳未満の一般医療対象者の方々の高額療養費の水準というのは果たしてこれでいいんだろうかという問題意識なんですね。
　かつては、高額療養費の対象になるような医療というのは、例えば入院して手術をするとか、そういうある意味でワンポイントの治療というのがあったんだろうなと僕は思うんですね。ただ、現在、例えば、大臣もよく御存じのように、肝炎で抗ウイルス剤をずっと使う。これはずっと使うわけですよ。結構高いわけですね。これはどうするんだ。抗ウイルス剤だけじゃなくて、抗がん剤の治療もそうです。外来の抗がん剤の治療で結構高い薬をずっと使わなきゃいけない、こういうことが起こるわけです。ですから、ワンポイントだけでないんですね、ずっと続く。これをどうするかという問題があるわけなんですね。
　ここの低所得者の住民税非課税のところ、例えば六十五歳を超えた基礎年金だけの受給者だとすると六万六千円ですか、それに対して三万五千四百円を払うということになるんだと私は思うんです。四カ月目から、多数該当で二万四千六百円です。保険局長、そういうことでよろしいんでしょうか。
　　　　〔上川委員長代理退席、委員長着席〕
○水田政府参考人　お答えいたします。
　ただいま御指摘のとおりでございます。収入が老齢基礎年金のみの場合、高額療養費制度におきましては低所得者に当たるわけでありまして、三万五千四百円という自己負担限度額になるわけでございます。基礎年金六万六千円といたしますと、その比率はおおむね五割強、五三・六％、このようになります。
○福島委員　そしてまた、住民税非課税を超えて一般に入って、所得税の課税最低限よりも少ない方々がいるんですよ。そこのところは八万百円、そして多数該当でも四万四千四百円、この自己負担の所得に占める比率というのも決して少ないものじゃないです。そして、厚生労働省の御説明では、医療費の控除制度がありますよという説明がよくあるんですけれども、所得税の課税最低限よりも少なければ、税での対応はない。低所得のところの税での対応はない。払うだけですね。
　ですから、ある意味で、こういう方々は、それによって生活保護に行くのか、それとも子供に助けてもらうのか、それとも治療をあきらめるのかとか、いろいろなケース・バイ・ケースだと私は思いますけれども、少なくとも、こういった負担の構造については、年金だけで生活するという人がふえてきているわけですから、そしてまた医療は高度化しているわけですから、どう対応するんだということを考えていただく必要がある。
　特に、低所得者のところの水準をどうするか。そしてまた、一般は八万百円でくくられていますけれども、ここの所得の幅もありますよ。たくさんあります。その下の方のところをどうするかということ、これは考える必要がある。でないと、医療保険としての機能を十分に果たせない、こういう話になると私は思うんですが、局長、いかがでしょうか。
○水田政府参考人　この高額療養費支給制度でございますけれども、昭和四十八年に導入されたものでありまして、当時は一月三万円という限度額でございました。これは、当時の家計の月収の五割の水準というふうに置いておりました。それを、累次の改正によりまして、現在は月収の二五％というところまでいわば改善を結果としてしてきたわけでございますし、昭和五十八年に健康保険本人一割負担を導入した際に、多数該当でありますとかあるいは世帯合算でありますとか、そういった改善策を講じたわけでございます。したがいまして、傾向としては改善の道をたどっていると客観的に言えば言えるかと思います。
　ただ、先生御指摘のような事例もございます。その場合には、やはり健康保険、医療保険でございますので、保険者の給付と負担、その関係の中でどう見るかという側面も考えながら取り組んでいくと申しますか考えていくべき課題だ、このように思っております。
○福島委員　一般の世帯でも二五％なんですね。低所得のところは五割でしょう、五〇％。そもそも、低所得のところだから、本来は二五％よりも少ない水準にするぐらいでないといかぬのだと私は思いますよ。ですから、そこのところは、今どうせいこうせいという答えを直ちに求めませんけれども、一般のところも含めて、ここのところはどう見直しをするかということを大臣も含めてしっかりと考えていただきたい、このことを要望いたしておきたいと思っております。
　それから続いて、時間も限られてきましたので。
　今、失業者がふえてきている。これは与党の雇用対策の、長寿医療制度のＰＴの中で、失業して国民健康保険や例えば長寿医療制度に移ってくる場合に保険料をどうするのか、これはこの厚生労働委員会での附帯決議でもお示しありましたように、そこのところは条例減免なりできちっと減免していただく、こういう措置を確実に講じていただきたいということで対応させていただきたいと思っておりますが、年金のことも同じなんですね。年金についてもきちっと減免措置を適用していただいて、この期間が加入期間から漏れがないように適切な対応をしていただく必要がある。
　ただ、失業してどうするのかと非常に厳しい状況の中で、年金のことまでなかなか思いが及ばないという方が多いのも事実だろうと私は思います。家もどうするんだ、こういう話になる場合もあります。ですから、ハローワークにおきまして、しっかりとこういった社会保障にかかわる部分についてもきちっとアドバイスをしていただき、適切な対応をしていただきたいと思っておりますけれども、この点についての御説明を求めます。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　失業期間中の年金の未納、未加入を防ぐ対策という観点からの取り組みというふうに受けとめました。
　それで、失業によって保険料を納付することが困難な場合には、申請によりまして、前年の所得がどうでありましょうとも納付が免除されるという制度がございますので、この制度を活用していただいて受給権の確保につなげていくことが大切だ、こういうような観点から、制度の周知をきちんと図ろうということで取り組みをしてございます。
　現時点で、幾つか御紹介いたしますと、一つは、ハローワークにおける雇用保険受給者への初回の説明会などにおきまして、免除のための申請書あるいは制度周知用のチラシ、そういったものを配布させていただくとか、あるいは国民年金の手続等に関する説明を実施するというような取り組みを行う。それから、雇用保険の基本手当の支給に係る最初の認定日における来所時に、免除のための申請書の提出を呼びかけるチラシをお渡しするというようなこと。あるいは、そもそもハローワーク内にチラシを備えつけさせていただくというようなこと、そういったことをハローワークとも連携しつつ取り組んでいるところでございます。
　また、昨今の厳しい経済情勢の悪化、非正規労働者の雇いどめの要因などから、今後も失業者の増加が予想されます。引き続きハローワークと連携するように、社会保険事務局、各県の組織に指示をするとともに、市町村に対しましても、国民年金の加入手続に来所なされた失業者の皆さんに対しまして免除制度の案内を行っていくなど、さらなる制度の周知をお願いしているところでございます。
　引き続き、免除制度の周知徹底について特にしっかりとやっていきたいというふうに思っております。
○福島委員　ぜひ、きめ細かい対応をしていただきたいと思います。
　残り時間が少なくなってまいりましたので、通告した質問につきまして若干割愛させていただきます。
　きょうは内閣府にお越しいただいておりますので、私は、成人の日に年金制度についてしっかりＰＲすべきじゃないかと。毎年私も成人式に行くんですけれども、そのときにぜひ若い方々に知っていただいたらいいんじゃないか、こういうふうに思っております。
　先ほど年金教育のお話がありまして、大臣おっしゃられましたように、例えばスウェーデンの教科書、年金に関しての記載というのは大変わかりやすい。そしてまた、自分で社会保険事務所に行って、自分の年金がどうなるのか、これが課題です、そういう実践的な教育をしている。日本はなかなかそこまで行かない。例えば、積立方式がどうだ、賦課方式がどうだ、こういうことを教えても余り意味がないんだと私は思っています。
　そういう意味では、実践的な、節目になる成人の日にぜひＰＲすべきだというふうに思っているんですが、今どんな取り組みをされているか教えていただきたいと思います。
○武川政府参考人　青年期の方々に対しまして年金制度に対する意識をしっかり持っていただくということは、大変重要なことだと思っております。
　内閣府が中心となりまして、昨年末に策定いたしました青少年育成施策大綱におきまして、青年期について、社会の一員として自立した生活を営むとともに、公共に参画し、貢献していくことが重要であるとの考えに立ちまして、必要な施策を盛り込んでおります。
　その中で、御指摘の年金制度につきましても、若者に対して制度の意義や役割の周知を図ることとしておりまして、厚生労働省からは、取り組みの一例といたしまして、成人式における年金制度に関する小冊子の配布ということが挙げられているところでございます。
　内閣府といたしましても、わかりやすい広報を行っていくことが必要であると思いますので、厚生労働省と連携をとりつつ、大綱の内容に沿った取り組みがなされるように努力してまいりたいと思います。
○福島委員　それで、どんな資料をつくっているんだと聞きましたら、資料をお配りしていませんけれども、大臣、こういうものをつくっているわけですね。「二十歳になったら国民年金」、これを配っていただいても結構ですよと。しかし、これはとても難しくて、「国民年金の加入手続きは、どこで行えばいいの？」「毎月の保険料はいくら？」「口座振替が便利でお得！」、こういうことは書いてあるわけです。ただ、これは手続の話で、とにかく払いなさいという話で、なぜ年金制度があるのか、これを読んでもちっともわからない。
　また、大体百十万人の人が成人する。その中で半分ぐらいは自分でちゃんと届け出ていただける。残り半分は強制適用、職権適用という形で通知を送る。そのときに、この「国民年金・厚生年金　被保険者のしおり」というのを一緒に同封して送るんだそうです。戻ってくるというか、ちゃんとやっていただけるのがその中で十万人ぐらい。これを私も読みましたけれども、とても難しいです。わからない。これは多分、一ページ開いた途端に閉じるという話になるかなという気がします。
　若い世代の方々にもうちょっとわかりやすく、漫画を使えとまでは言いませんけれども、そういう工夫をしていただく必要があると思いますが、最後、簡単にそのあたりよろしくお願いいたします。
○舛添国務大臣　漫画も一つの手だと思いますので、どういう形で広報するか、これは検討させていただきたいと思います。
○山井委員　質問の機会をいただきましてありがとうございます。一時間、年金問題に絞って質問をさせていただきたいと思います。
　年金の所得代替率が五〇％を上回る、これが最大の政府の約束なわけであります。しかし、私たち民主党が一番深刻に思っているのは、長妻議員も指摘されておられます、国民年金がもう非常にがたがたになってきているということです。私の尊敬する山本孝史参議院議員は、この国民年金の問題を抜きにした年金改革というのはあり得ないと。やはり改革というのは、一番危機に瀕している部分に真っ先に取り組むということがなければ改革とは言えないんだというふうに思います。その意味では、今回の三分の一から二分の一の中で、この後質問しますが、国民年金の納付率の前提が八〇％となっているということは、前回も長妻議員が指摘をされましたが、非常に非現実的だというふうに思っております。
　そこで、まず舛添大臣にお伺いしたいんですが、現在、最新で、平成十九年度、国民年金の納付率六三・九％であります。ところが、これは分母対策といいまして、免除や猶予をどんどんどんどんふやすことによって見かけの納付率をふやしているわけでありまして、実際、分母から免除や猶予の人を除くと、国民年金の納付率は機械的に計算すると何％になるでしょうか。
　もう一回きっちり言いますと、納付率の分母に全額免除や猶予の人を加えた場合、納付率というのは機械的には何％になりますでしょうか、平成十九年度で。
○舛添国務大臣　機械的に計算しますと、四七・三％です。
　ただ、全額免除や納付猶予、これを分母に含める方がいいかどうかというのは、それは議論があるところでありまして、もともとこの人たちは免除されているわけですから、払うべき人が何人いて、そのうちで払わない人が何人という数字の方がむしろ、目的というか、納付率を出すときにはそちらの方が適当じゃないかと思っていますが、御質問には四七・三％というお答えをいたします。
○山井委員　これは二つ問題点がありまして、一つは、御存じのように、六万円と言われている国民年金の受給が、免除や猶予をされていくと、どんどんどんどん額が減っていくわけですね。だから、六万円でも生活できないと言っているのに、もっとそれよりも下回ってしまうということ。それと、そもそも加入者の四七・三％、二人に一人も満額年金を払っていない。これで国民皆年金ということが言えるのかという深刻さを物語っていると思います。その意味で、私たち民主党としては、この四七・三％が、機械的計算というよりは、国民年金の実質納付率だというふうに認識しておるわけです。
　そこでなんですが、一ページ目、きょう配付資料が多いんですが、順番に行きますと、八〇％に納付率を上げるという目標を毎年出しているにもかかわらず、この表紙の資料にもありますように、年々下がっているんですね。六三・九％というふうに下がっているわけです。
　そこで、まず舛添大臣にお伺いしたいんですが、きょうの配付資料にあります二ページ目、三ページ目、今回の、五〇・一％が基本ケースの所得代替率というのが三にありますね。今回の将来見通しの中で、長妻議員も質問をされましたが、国民年金の納付率を八〇％を前提に計算してあるということは、どこかに書いてあるんですか、この報告書に。
○舛添国務大臣　それは、この前もお話ししましたように、社会保険庁の行政目的であると。
○山井委員　いえいえ、この報告書にそのことが明記されているんですかということを聞いております。
○舛添国務大臣　委員のお配りになった二ページ目の資料でいきますと、下から二行目、「（四）その他の前提」、そこに「これらの諸前提は、被保険者及び年金受給者等の直近の実績データ等を基礎として設定している。」というところに含まれているということでございます。
○山井委員　大臣、それでは改めてお伺いします。直近の国民年金の納付率の実績は何％ですか。
○舛添国務大臣　これは、だから、委員がお示しになりましたように、十九年度、六三・九％であります。
○山井委員　ですから、そこなんですよ。直近の実績は六三・九％ですから、今回のこの五〇・一％は六三・九％を前提に出してあるんじゃないんですか、この資料から見れば。大臣、いかがですか。
○舛添国務大臣　委員の出された二ページ目に、さっき読みましたけれども、「直近の実績データ等」、データを基礎としてじゃなく「データ等」。「等」の中に入っている。
○山井委員　ちょっと、いいかげんな答弁やめてくださいよ。直近の実績は六三・九％だけれども、では、「等」の中に何が書いてあるんですか、「等」の中に。
○舛添国務大臣　いや、それはいいかげんじゃなくて、この紙の中のどこにあるかと言うから、ある場所を示したんです。
　三番目は経済前提。これは経済前提委員会がいろいろな経済の前提をとっている。ありますね、物価上昇率、賃金上昇率云々と。それで、「その他の前提」の中にもろもろのがあって、社会保険庁の行政目的として納付率八〇％を目指す、それがこの「等」の中に入っている、そういうことであります。
○山井委員　いや、そういうのは国民には通用しないでしょう。通用しないですよ。直近の実績データがないんだったらあれですけれども、六三・九％と今大臣は答弁されているじゃないですか。
　「等」をどう読めば、そこに八〇％と読めるんですか。もう一回、ちゃんと明確に答弁してください。
○舛添国務大臣　いや、何度も繰り返しになりますけれども、この紙の中のどこにあるかと言うから、あるなら、ここにあるということを言っているわけで、「等」というのは何でも入るんですよ、役人のつくった文章ですから。「等」というのはそうなんですよ。ですから、あなたがどこにあるか言えと言うから、ここにあるということです。
○山井委員　いや、でもそれは、普通に読めばそれは虚偽でしょう。ここの「等」の中に八〇％が入っているなんて読めないですよ。「直近の実績データ」と書いてあるじゃないですか。
　そしたら、舛添大臣、質問の仕方を変えますが、なぜ直近の実績データを使わないんですか。
○舛添国務大臣　例えば出生率にしてもそうですけれども、これは低目に見積もっていますよ。こういうデータをどういうときに推計するかというのは、いろいろなとり方があります。ですから、では、直近が例えば六九％、七〇％ないしは極端に言って四〇％、十年後の姿をやるときに、そのままでいいんですか。そんな、要するに五割で低迷したままで満足するんですか。民主党が政権をとって、もっと上げるように努力するでしょう。私も努力して八〇％まで上げるということを言っているので、来年の話をしているんじゃないんですよ。長期の目標で言っているので、どこかから数字はとってこぬといかぬですよ。それは、その数字の根拠がおかしいと。出生率だって、低く見積もったって、何が原因で、私がやった妊婦健診の公費負担の十四回、これを全部見よう、このおかげでばっと出生率が上がるかもしれないじゃないですか。こういうときは今よりもっと上がる。
　だから、これは一つの計算で、専門家がいろいろなデータを使ってやる。そのデータが、それは私がやろうとしていることの意図に反して、八〇じゃなくて四〇とかがっと減ってしまえば、それは下がりますよ。ですから、どういう数字をとるか。経済前提委員会がとるデータがある。それが平成二十七年度にどう変わっているかというのは一つのシミュレーションですから、定点観測でやって、五年ごとにやっているわけなんで。
　だから、委員の問題意識は、山井さんの問題意識はよくわかりますよ。そういうデータを使って、今がそのまま行くとしたら問題じゃないか、それはそのとおりなんですけれども、今がそのままじゃなくて、十年後、二十年後、先を見据えてやっているんですから、そういう行政目的を使うということは、逆に、行政目的である八割という数字を使うとこれは絶対間違いだということを言えますか。ですから、これはそういうデータを使った、それは今後とも、まさに使う以上はそこに向かって努力をしろ、そういうことであります。
　きちんと質問していただいたので、きちんと、きちんとというのは、紙の上のどこかということがあったのでああいう議論になったんですけれども、そうじゃなくて、正面から答えればそういうことです。
○山井委員　いや、私は納得できません。これはだましじゃないですか。
　それだったら、正々堂々と、実績や目標値というふうに書くべきじゃないですか。「等」で八〇％を読めなんか、読めませんし、舛添大臣、はっきりお聞きしますが、この「等」の中に八〇％が入っているというのは御存じでしたか。
○舛添国務大臣　要するに、シミュレーションは、どこからどういう数字を持ってくるか、いろいろなことがありますから、その「等」の中に入っている。それはもう、すべてそうであって、そして、その六九・三、それで今、ほかの計算をすると半分にも満たないじゃないかということですけれども、それは、やはり年金記録問題に対する不信感もあり、そういうことはいろいろ問題があるんです。
　それからまた、今景気は非常に悪い。景気は今からよくなる、年金記録問題もだんだん片づいていく、そういう中で、啓発活動ももっとやっていく、そして、国民年金の納付率をどんどん上げていく、そういう方向を目指す。そのことを前提に、そういう政府の政策を前提にシミュレーションをやるということは、決して間違っていて、だますことにはならないというふうに思います。
　ただ、今あるこの低い数字というのが問題である、これは改善する努力をしないといけない、そう思っています。
○山井委員　いや、私は納得できません。
　これは、だれが読んでも、こんなところに八〇％が潜んでいるなんて読めませんよ。なぜ正直に、ここに目標とか書かないんですか。「直近の実績データ」と書いてあるじゃないですか、明確に。そして、直近の実績データがあるじゃないですか。
　大臣、このペーパー、修正してください。そこまでおっしゃるならば、直近の実績データや目標ということを正々堂々と正直に書いてください。
○舛添国務大臣　八〇という数字を使ったのに使っていないと言うなら、だましですよ。だけれども、使ったと堂々と公表して言っているわけじゃないですか。ですから、紙の上のどこにあるのかといったら「等」の中に含まれるということを言っているので、だますつもりも何にもない、とにかく今の数字を使ったということですから、公表していますから。
　それについていろいろな御批判をなさるのは結構ですけれども、ことしのシミュレーションをやっているんじゃないんですから。先の話を、十年後、二十年後、三十年後、そういう見通したシミュレーションをやっているわけですから。そうすると、こんなことをやることは無駄になっちゃいますよ。すべてのシミュレーションというものはそういうものでしょう。
○山井委員　いや、私は、国民をだますなと言っているんですよ。
　そうしたら大臣、この表現は適切だというふうに大臣は思われるんですか。「直近の実績データ等」と書いてあるのに、六三・九じゃなくて八〇を使うということは適切だと思われるんですか。
○舛添国務大臣　いや、何度も申し上げているように、その「等」の中に入っているということですから。
　だから、八〇を使ってやったわけですから、そうじゃない、例えば一〇〇なんという数字を使って八〇と言ったらだましだけれども、八〇を使ったということを言っているわけですから、それは何の問題もないと思いますよ。
○山井委員　そうしたら、「直近の実績データ」なんて書かなかったらいいじゃないですか。こう書いてあったら、直近の実績データと理解するのが当たり前じゃないですか、日本語だったら。
　なぜ私がこんなことを言うのかというと、ここに直近の実績データの六三・九％を使うと、五〇・一％を下回るんですよ。そこがここの問題の深刻さなんですよ。
　それで、これは八〇％が前提ですが、では、六五％にした場合の計算を去年五月の社会保障国民会議の試算では出していますが、その場合はどういうパーセンテージになりますか。
○舛添国務大臣　昨年五月の社会保障国民会議において示された定量的シミュレーションの結果によれば、今おっしゃった六五％という保険料の納付率の場合には、最終的な所得代替率は五一・一％となる、そういう数字であります。
○山井委員　もうちょっと正確に答弁してください。
　では、八〇％から何％に下がるんですか。
○舛添国務大臣　この五一・一％という数字は、納付率が八〇％の場合の所得代替率よりも〇・五ポイント低いということであります。
○山井委員　配付資料に書いてございますが、要は、去年の五月のときには、四ページにありますように、下線を引いてあります、六五％、実績程度で書いてあるんですよね。五月の資料では実績として六五％と書いてあって、今回の資料でも、直近の実績データと書いてあって、今回は八〇％にしてある。
　それで、五ページ目、昨年の五月のときには三つのケースで試算されていて、五一・六％が五一・一％に、納付率が一五％下がると〇・五％下がる。
　次のページ、お願いします。六ページ。これは、正式に年金局からもおととい回答をいただいております。つまり、八〇％から六五％に一五％国民年金の納付率が下がったら、所得代替率は、この黒三角、〇・五％下がるんです。
　そこで、舛添大臣にお伺いします。
　今、基本的ケースと言われている五〇・一％は八〇％が前提ですが、六五％を前提としたら何％になりますか。
○舛添国務大臣　これはまさに、コンピューターを動かして計算しないといけないので、今計算をさせているところで、まだちょっと答えが出ていません。もうちょっと時間がかかると思います。
○山井委員　いつ出してもらえますか。
○舛添国務大臣　やっている最中ですから、これは正確なところはやってみないとわかりませんが、恐らく一週間程度だろうというような感じです。
○山井委員　きょうは水曜日ですから、では、来週の水曜日の審議までには出してもらえるということでよろしいですか。
○舛添国務大臣　まさにやってみないとわからないので、その前までかどうなのか、ちょっと正確に申し上げられませんですけれども、大体そういうことを目安にやりたいと思っております。
○山井委員　何で私がここにこだわるかというと、話は戻りますが、三ページにあります基本ケース五〇・一％、この五〇・一というのは非常に重いんですよ。なぜならば、七ページにありますように、平成十六年の国民年金改正法案、強行採決になった一番大変な法案ですよ。この法案のみそが、下線が引いてあるように、二分の一を上回ることを給付水準とすると。下回ったら法改正せねばならないという、非常にこれは重要な部分なんですよ。
　重要な部分が、これは今、五〇・一％と言っているわけですが、実際、実績データでやれば五〇％を下回るんじゃないかということです。こういう根本的なことが明らかにならない限りこの年金の法案の審議も終わらないから、私は急いでくれと言っているんですよ。
　舛添大臣、もっと早く、これは今週中にデータを出してもらうわけにいかないんですか。
○舛添国務大臣　最大限の努力はします。そして、わかり次第、公表いたします。
○山井委員　これは遅くなればなるほど、採決がもうできなくなって、審議が長引きますから。今、岡本議員も、このことに関する資料要求をされているそうですが、資料が出てこない。
　いや、もう出てこないんだったら、ずっと審議をやり続けさせていただきますから。そこは当然、セットですから、審議の前提となる資料を出されないのであれば、出てくるまでお待ちしますから、こちらは。そこはぜひ協力をしていただきたいと思います。私たちもいたずらに引き延ばそうと思っているのではありません。
　そこで、舛添大臣、正式なのは来週の火曜日までに出していただくとして、もう一度この私の資料の六ページを見詰めていただきたいんです。ここに書いてありますように、八〇％の場合は五一・六％だったというのが昨年の社会保障国民会議。しかし、六五％に一五％下がると〇・五％下がると。算数ですね。五一・六が五一・一に〇・五下がると。
　そうしたら、五〇・一は、舛添大臣、大体何パーぐらい下がりますか、六五％になれば。大体でいいです。
○舛添国務大臣　いや、これは前提がありますから、大体といっても、それはコンピューターをはじいてみないといけないので、私が今何ぼ下がるということは言えないですよ、それは。だから、むしろ委員がおっしゃってください。
○山井委員　それでは申し上げます。五一・六が五一・一に〇・五下がっているんですから、恐らく五〇・一も〇・四、五％下がるんでしょう。
　さらに言うと、そうなると、恐らくですよ、これは計算をやってみなければわかりませんが、四九・六とか四九・七になるのではないかと私は推測しますが、大臣、いかがですか。
○舛添国務大臣　その推測が正しいかどうか、頑張って一週間以内に数字を出したいと思います。
○山井委員　これ以上は言いませんが、要は、直近実績データと書きながら、それと大きく違う数字を使い、そして、そのことによって本来なら五〇％を切っているのを無理に五〇・一％に引き上げているんじゃないかというような心配を持ってしまうわけです。疑って申しわけないんですが。
　ここは、先ほども言いましたように、今の年金制度の根幹ですから、二分の一を保障するというのは。ここは来週火曜日じゅうにはぜひ出していただきたいと思っております。
　それでは次、未払い年金のことに移らせていただきます。八ページですね。
　私のところには、多くの被害者から手紙がやってまいります。これは、舛添大臣、昨年の十二月に予算委員会でも質問しましたので、舛添大臣も覚えておられるかと思いますが、四国地方にお住まいの七十六歳の男性です。三月に訂正をしてもらった、そうしたら、三カ月ぐらいで払いますよと言われた。六月に行った。もう三カ月待ってくださいよと言われた。九月に行った。そうしたら、一年ぐらいかかるんですよと言われたと。ここまでは前回予算委員会でやりました。
　それで、一年たちました。それでまた手紙が来ました。皆さん、これを見てください。係員の返事は、一年たった三月に電話をくださいとのことでした。一年たっているんです。それで、二月四日に行ったら、年間十六万円ちょっとで十六年で二百五十万円ぐらいですねと。正直言ってこの方も非常につらい生活をされているんです、今、経済的に。二百五十万円、それは払ってほしい、当たり前の話ですけれども。これは権利ですから。
　それで、「丸一年過ぎた三月十日に電話をしますと、「消えていた年金は統合されておりますがまだ計算が出来ていませんのでもう少し待って下さい」との言葉でした、「長くても一年と聞いておりますが」との問いに「計算のむつかしいものについてはそれ以上かかるものもあります」との事、「ではいつ頃との返事は貰えませんね」と言いますと「もう少し待って下さい」の返事が結論でした。」ということなんです。
　舛添大臣、これはやはり早く支払ってもらわないと。今回、政府・与党で景気対策、内需拡大とおっしゃっています。私たちも趣旨には大賛成ですが、本来もらえるべき年金をいち早く払う、こういうのは景気対策の前提だと思うんですが、大臣、いかが思われますか。
○舛添国務大臣　本当にこういうようにおくれているのは申しわけないと思っていまして、今、一万人体制ということで人数をふやして、全力を挙げてこのお支払いするまでの期間の短縮を図っておりますので、さらなる努力を続けたいと思います。
○山井委員　続けさせていただきます。九ページ。
　これも、御家族の方が私のところに相談に来られました。百三歳の方が、一年八カ月抜けていて五百万円未払いと。要は、三十八年分、年間十三万円ということなんですが、この資料を見ていただきたいんですけれども、念のために御本人の了解を得てコピーをさせていただきました。十一ページですね。ある研究所に勤めておられた一年八カ月が漏れていたと。それで、十二ページ、念のために見ていただきますと、六十五歳からプラス年間十三万円もらえるはずだったということで、百三歳、五百万円。この方は最近百四歳になられました。ところが、これは一年たったんですが、まだ支払われていないんですね。四月二十一日、もう一年たとうとしておりますが、まだ支払われていないんですよ。
　これは、こう言っては何ですけれども、お相手は百四歳の方なんですよ。それで、当たり前の話ですが、生きているうちに払ってほしいと。これは当たり前の話ですよ。
　それで、十三ページ、見ていただけますか。また私のところに手紙が来ております。これは、なぜ手紙が来るのかというと、本当に困っておられるわけなんですよ。
　この方は、お姉さんが八十六歳で寝たきり、それで、本来なら五十五歳で年金がもらえるはずだったんですね。それで、この十三ページの下からいきますと、実は私の義理の姉が、平成十三年八月、脳内出血で倒れて、口もきけずに入院中ですと。今八十六歳。ところが、年金をもらっている気配がないので社会保険事務所で調べてもらった、すると、昨年の七月の時点で年金がもらえるということがわかったと。そうしたら、家が一軒建ちますね、これは三千万円ぐらいだというんですね。
　それで、なぜ抜けているかといいますと、次の十五ページを見ていただきますと、この方はずっと銀行に勤めておられた、ところが銀行に勤められた昭和二十年代の数年間が抜けていたわけです。それで、六十歳を過ぎたころに、もらえますかと言ったら、その五年間が宙に浮いていたらしくて、二十五年にかからないからもらえないとなっていた。それで、仕方なしに、本来五十五歳から年金をもらえるのに無年金だったから再就職をされて、中央市場の朝早くからの仕事をずっと七十九歳までやり続けられて、それで脳出血で倒れてしまわれたわけですよ。それで、七年後に、いや、実は年金が宙に浮いていましたということが弟さんが行かれたらわかったと。
　それで、七月にそれがわかって、一月に五年分だけ数百万円支払われたわけです。それで入院中のところに弟さんが行かれて、メモで、寝たきりのお姉さんに、年金がやっと来たよとおっしゃったけれども、意識も非常にもうろうとされている、長年の寝たきりなわけですから。
　大臣、やはりこれは本当に、生きているうちにというのは当然なんですけれども、健康なうちに払ってもらわないと困るんです。
　もう一つだけ事例を言います。十六ページ。
　これも私はたまたま会った方ですが、息子さんからのお便りです。八十歳で大病もなく元気だった父が昨年秋から体調を崩して、ことしの一月一日に他界しましたと。ところが、他界する前から、自分が亡くなったら社会保険事務所に行ってくれと言われていたから、何かなと思って行ったら、何と二十年分十七万円が欠けていて、三百四十万円の年金を、お父さんは八月に記録訂正して待っていたということがわかったわけですね。体調を崩しておられたので、何か詳しい言い方を聞かなかった。
　それで、いつ支払ってもらえるのかと言うと、八月に申請なので来年の三月、ことしの三月ぐらい、しかし、もう亡くなったから六月ぐらいまで遅くなりますと。また延びているわけですよ、お父さんが亡くなったら。それでここに、下から六行目に書いてありますが、「税金の遅延には金利が発生するのに、年金未払い分には金利が発生しないと聞きましたが、理解に苦しみます。」と。
　次のページ、十七ページ、上から二行目。それで、三百四十万円もの未払いの年金を心待ちにしていたということを知った息子さんが、「思わず担当の方に、亡くなってからでは意味がない、大至急改善することを現場の意見として訴えてほしい」、こうおっしゃった。「父は真面目に、こつこつと中小企業での木工職人、機械管理等をやっていたので大金を手にしたことはありませんでした。晩年には葬儀代は確保してあるが何も残せず申し訳ないと言っていました。闘病生活に入ってからも色んな面で迷惑をかけると気ばかり遣っておりました。もし、生前に差額支給があれば父は安心して私達に今後の使い方を指示出来たと思います。残念でなりません。」こういうふうに、亡くなっておられるんですね。
　これで年金をもっと払ってくださいとか幾ら言ったって、こういう状況があったら、これは本当になかなか気が進まないですよ。やはり納付率を上げろと言うんだったら、セットで、せめて生きている間、元気な間に払う。もっと言えば、百歩譲って、見つかったらすぐに払うというのがないと。見つかってからも一年待っても払われない、百三歳の人が一年たっても払われない、これはもう高齢者虐待じゃないですか。国家的な詐欺ですよ。こんなことをやったら、民間の銀行だったら絶対つぶれますよ。
　大臣、最新の調査で、記録訂正から支払われるまでに今何カ月かかっているんですか。
○舛添国務大臣　今、山井さんがおっしゃったように、こういうケースがないように今全力を挙げたいというふうに思っています。最初の方は、幸い、三月に五年分まとめてお支払いすることができたと報告を受けております。
　今、社会保険事務所における再裁定の申し出の受け付け後、業務センターに進達するまでに、十二月で、大体全国で二カ月かかっています。それから、再裁定については、この一月時点で、進達されてから支払いまでにやはり七カ月たっているんですね。
　それで、さまざまな事情がありますが、そういうことを考えますと、先般、四百七十名の職員を再裁定処理に当たらせておりまして、今、一月当たりの処理件数を二十万件まで上げるところまでいきました。これは、先ほど民間の例が出ましたけれども、民間だと大体二、三カ月ぐらいでいきますし、総理もちょっと長過ぎるということをおっしゃっていたので、夏までに、進達してから三月程度で解決できるように、これはもう全力を挙げたいというふうに思っていますので、システム改善、それから人の手当て、今やっているところでございます。大変申しわけないというふうに思っていますので、できるだけ早く、生きているうちに、そして、御高齢者からもちろん優先的にやっていっておりますので、さらに取り組みを進めたいと思っております。
○山井委員　私、昨年の十一月からこの問題は国会で取り上げているんですが、夏までに三カ月と言われても、もう時間がかかり過ぎなんですよ。私が怒っているというよりも、お年寄りは待ってくれないわけですよ、寿命は。
　ついては、先ほどの話を聞いたら、社会保険事務所から業務センターまで二カ月、そして社会保険業務センターで七カ月、かつ、それに時効前の部分が三、四カ月ですから、一年かかるわけです。それではやはり困るんですよ。
　ついては、舛添大臣、この七カ月というのは一月の調査だと思うんですが、もう四月になっているわけですから、早急にもう一回これは調査してくださいよ。というのは、私たちが困るのは、夏までに三カ月のはずだと言っていたけれども、夏になったら、いや、実は六カ月にしか縮まっていませんでしたではこれは本当に済まないんですよ。ですから、これは早急にもう一回調査してください。
○舛添国務大臣　直近の数字をちょっと調査して、公表したいと思います。
○山井委員　この三月、四月から二十万件処理体制になっている、そういう見込みなわけですから、ぜひ、全国の三百以上の社会保険事務所に調査指令を出して、最新の情報を調べていただきたい。そして、進捗状況をちゃんとチェックして、一日も早く払われるようにしていただきたい。
　それともう一つ、舛添大臣、私が深刻に思っているのは、私の知り合いの社会保険事務所の方々によると、この人、やっと再裁定がおりた、年金を払われたと電話しようと思ったら、もう死亡届が出ている、ああ、間に合わなかった、この人も亡くなった、あの人も亡くなった、そういう問題点が今現場で起こっているんです。ある方が怒っておられましたが、じゃ、私が亡くなったらどうするんですかとおじいさんが聞かれたら、社保事務所の方が、御安心ください、御遺族にお支払いしますから、こう言ったと。御安心くださいじゃないんですよ、年金は本人のものなんですから。全然御安心じゃないんですよ。
　ですから、大臣、未払い年金を待っている間に亡くなった方というのは、大体どれぐらい発生されているんですか。
○舛添国務大臣　これ、ちょっと御質問がありましたので調べさせましたが、全件数については把握できていない。ただ、昨年の五月一日から十二月末日までの間において、記録訂正により新たに年金受給権を得ることとなった方、七十四件のうち一名が年金の支給前にお亡くなりになっている。九十三歳の女性です。
○山井委員　それは、無年金だった人が年金受給権を得られて、五月から九月の間にということで、九十三歳の方が亡くなられた、それも、支払いが一千三百万円あったのに一銭も受け取らずに亡くなってしまわれたという悲しいケースですが、長妻議員も指摘された、例えば、千八十人も無年金の方で受給権が発生した人がいるわけですよ。その中でも何人かいるわけですし、私が今聞いたのは、必ずしも無年金から年金をもらえるようになったんじゃなくて、未払いの年金の支払いを待っている間に亡くなった人は何人かと。これはそんな一人というけたじゃないんですよ。
　舛添大臣、頼みにくいことを頼みますが、これはやはり国の責任においてどういう実態かというのを私は把握する責任があると思いますよ。なぜならば、年金というのは、基本的には生きているうちに払う最大限の努力をするのが国家の責務だからなんですよ。だから、大臣、全国の社会保険事務所に通知を出して、待っている間にお亡くなりになられた方、正確にとは言いません、一件残らずとは言いませんから、大体何件ぐらい現時点で発生していますかという調査をやっていただきたいと思いますが、いかがですか。
○舛添国務大臣　この年金記録の訂正という作業に取り組んだのが一昨年の七月からで、私が大臣になってずっとこれに取り組んでおります。ですから、昨年五月からというデータが来たのは、恐らく、裁定、再裁定、それから、さまざまな手続で時間がかかって、そのプロセスにおいて行われた人ということがあると思います。それから、恐らくそういうことではなくて、もう年を召されたので、ちょっと社会保険事務所に立ち寄ってみようということでやられて、そこでわかったケースもあると思いますので、どれぐらい正確に実態を把握できるかわかりませんが、これは努力をしてみます。
○山井委員　ぜひ調査をしていただきたいと思います。
　私も本当にこれはショックを受けるんですが、無年金だった方の、寝たきりになっておられる方の弟さんの話を聞いても、本来だったら五十五歳で年金がもらえていたと。本来だったら年金をもらって、温泉にも行ったり趣味を楽しんだり。本来、年金生活というのはそういうものなわけですね。ところが、年金が消えていたせいで、そういう生活が本当にできなかった。やはりこれはもう国家として許されないことなんだと思うんです。
　そこで、せめてということで、年金の遅延加算金法案というものを民主党は今用意しております。この内容は、きょうの配付資料の三十六ページに説明、三十七ページに要綱、三十八ページに図表があります。これは、与党が今おつくりになっておられます、逆に保険料の延滞の金利を低める法案とともに、今、与野党協議を前向きにしております。正式には、この法案は、この委員会では今週金曜日以降議論をするということですので、実際の議論は金曜日以降にしたいんですが、与党の協議の担当者の方々にも先ほど相談して御了解いただいて、一問だけ質問をさせていただきたいと思います。
　この修正協議を賛成させる上での前向きな質問として一問だけさせていただきますが、この法案、ちょっとだけ趣旨を言いますと、国に責任があるから賠償を払え、そういうある意味で厳しい法案ではありません。せめて物価上昇率分ぐらいは払うようにという法案でありまして、三十八ページにありますように、二十年前にもらうべき十万円が二十年おくれて今もらえた。ところが、二十年前の十万円の経済的価値は、物価が上がっていますから、今は十一万三千円なんですね。そうしたら、せめて十一万三千円を払うのが当然でしょう。なぜならば、今の消えた年金の被害者は二つの被害をこうむっているんです。
　一つは、もらえる年金が遅くなってしまった。それと二つ目は、おまけにもらえる年金の実質価値が下がっている、ダブルパンチだ、これはあんまりだろう。今のまま放置すれば、消えた年金の回復作業が遅くなればなるほど、国の年金財政は助かって、被害者は損をする。それはどう考えてもおかしいんですね。
　そこで、こういう法案に関して、こういうコンピューターソフトを開発するにはどれぐらい期間がかかって、幾らぐらいの費用がかかって、また、こういうふうな制度を組むと幾らぐらいの人手が新たに必要になるのか。このベーシックな数字だけを聞かせてもらうということで先ほど与党の方にもお許しをいただきましたので、そのことについて御答弁をいただければと思います。