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○政府委員（土田正顕君）　多少御説明を繰り返すことになりますが、銀行法に定められておりますところのいわばディスクロージャーの規定というのは、本来それぞれの銀行が自発的に自己の経営内容を開示することを促すといういわば訓示規定でございまして、それの内容につきまして特にその定めはないのでございます。ところが、多年運用しておりますうちに、やはりお互いが相談をいたしまして必要的ないしは義務的な最低限度の記載事項を申し合わせるというような慣行が生まれ、その開示項目は年々拡大されております。
　ただ、今回問題になりましたようないわゆる不良債権なり不良資産というものについて、これを義務的な記載事項に追加すべきかどうかにつきましては、端的に申しまして銀行の中にいろいろと意見の差があり、一致を見るに至らなかったので、これは全銀協の意思決定として継続検討課題となったわけでございますが、その間において銀行間に現実にかなりの意見の開きがあるぞという事実は私どもの担当官も認識しておりましたので、そういう話題を出したということはあり得たかと思います。
　ただし、これが圧力をかけたということに当たらないと存じますのは、これも先ほど多少申し上げましたが、これは各銀行に共通する最低限度の横並びをとった記載事項にするかどうかという点についての議論でありまして、そもそもの規定の趣旨は、再三申し上げておりますように、統一開示基準というものにかかわらず自発的により充実した開示を行うという銀行があれば、それは経営上の判断でできるわけでございます。そのようなことも考えて全体として見ますならば、各銀行間に大きな意見の差があるままでこれを義務的記載事項に取り上げるというのはやや強引であるというような感じの場合には、そのようなやりとりを多少業界との間でやったこともあるいはあったかと思います。
　ただし、これがディスクロージャーを抑える、妨げるというようなことを意図したものでないことはもちろんであり、また、事実問題としてただいま申し上げましたようなことで、各銀行がディスクローズをすることは何ら妨げられておりません。
○白浜一良君　これも新聞報道なんですが、ちょっと内容的な確認を、局長どのようにお考ええになっているかだけ伺いたいんです。
　これは報道ですよ。都銀と地銀、第二地銀の代表で話を進めたということで、不良債権の内容として、一つは「六カ月以上金利払いのストップしている債権」、二つ目が「倒産など経営が破たんした企業向け債権について、元本総額から担保総額を差し引いた金額」、こういう二つの点が書かれています。もう一つは、時期として「一九九三年三月期から公表する」、そういう話、案であったというふうに報道されているわけでございますが、この内容に関しては当局としてどのようにお考えになっておりますか。
○政府委員（土田正顕君）　この問題につきましては、私どもの意見というものよりも全銀協としての現在の位置づけを申し上げた方がより適切かと思うのでございますが、ただいまお話がありましたような案について、詳細は承知いたしませんけれども、全銀協の経理専門委員会という下部機関でございますが、そこで当時の会長銀行の担当者から提案のあったようなたたき台というものはあったかと思います。
　ただ、それにつきまして各銀行、各メンバーの意見がまとまりませんでしたので、不良債権の定義や担保評価の方法など実務的な面の詰めを行うと同時に、今後の金融制度調査会でのディスクロージャーに関する作業部会の検討結果も踏まえて決定したいというように全銀協の協会長も記者会見などで発言をしておられます。全銀協での作業はそのようになっていくと思うのでございます。
　私どもとしましては、当面、今後早急に開かれます作業部会の理論的、実務的な検討結果にまちたいというふうに考えております。
○白浜一良君　次に、ノンバンクがどれだけ不良債権を抱えているか、こういうことを大蔵省にお伺いしたわけでございますが、直接管轄していないのでわからぬということでございました。借り手保護に関する行為規制、それから土地の貸し付けに対する実態、これは管轄しているけれども、いわゆる経営の健全性とか融資の実態、こういうものは当局としては法の枠の外だと、このように私担当の方から伺ったんですが、このとおりですか。
○政府委員（土田正顕君）　いわゆる実定法上の権限を持っていないというところは御指摘のとおりでございます。
○白浜一良君　大臣、突然大臣に申しわけございませんが、ノンバンクは八十五兆とも九十兆とも言われている多額な、金融市場としては大きな金融市場になってきているわけですね。そこの実態も明らかにならない。それは大蔵省の管轄外の問題もあるかもわかりませんが、全くわからないという、どのくらい不良債権抱えているか、週刊誌にはいろいろなことが言われています。こういう事実、これ大臣、健全だと思われますか。
○国務大臣（羽田孜君）　今局長の方から申し上げましたように、法律の上からいわゆる今のノンバンクの経営状況、内容、こういったものについて私どもが、何というんですか、踏み込んで知るということができないというのが現状であります。
　ただ、問題は、今お話がありましたように、ノンバンクの社会的な存在といいますか、そういったものは非常に大きくなってきておるということの中で、これがこのまま、一体どこがそれに対して責任を持つのかということ、こういった問題についてはやっぱり考えていかなきゃならないだろうというふうに思っております。
　この問題につきましては、昨年五月でございましたか、国会におきまして例の貸金業法、これをおつくりいただいたということでございますけれども、まだその点で不十分じゃないのかと。これは実は衆議院での御審議の過程でもあったことでございまして、私どもこういった委員会における御審議をちょうだいしながら対応していくべきであろうと思っております。
　それともう一つは、やっぱりここまで大きな社会的な存在になったノンバンクというものを、ある程度やっぱり一つのルールといいますか、そういった中でこれから運営されていくことがよりノンバンクに対する信頼というものも高めるんじゃないのかなというようなことも実は御審議を通じて私どもも感じておるということを率直に申し上げます。
○白浜一良君　大蔵省からいただいた資料によりますと、上位三百社の実態調査というか、アンケート調査をされたそうなんです。
　上位三百社の貸付債権のうち延滞債権、これは一カ月以上延滞しているという債権でございますが、二〇％以上というのが三二・四％、一〇％から二〇％というのが二七・九％、六〇・三％がいわゆる一〇％以上だと、こういう大きな実態になっているわけです。また、延滞状況を過去一年間と比べて五倍以上になっているというのが四六・九％、三倍から五倍というのが一五・一％、ですから三倍以上が六二％、異常な実態にある。これは大蔵省が調べたやつです。
　そういう意味からも、大臣、権限の範囲の難しいところあると思いますが、非常に大きないわゆる金融市場になっているわけです。不正の温床になってもいけないわけですし、前向きの、政府全体としての問題でございます、しっかりお願いしたい、このように思うわけでございます。
　もう言いただけますかね、何か。
○政府委員（土田正顕君）　ただいま大臣から御説明申し上げましたようなことであり、それからまたノンバンク業界の現在の大きさというものにつきましては委員の御指摘のとおりでございます。
　いずれにいたしましても、私どもは、まず業界と申しますか、ノンバンクもそれなりに幾つかにまとまっているわけでございますが、そういう業界において自主的にいろいろな融資業務の健全性を確保するという努力があってもいいのではないかということに若干期待もしております。それからまたもう一面は、金融機関が要するにノンバンクの主たる資金源を提供しているわけでございますので、金融機関と個別のノンバンクとの間の融資の関係、これについても、実態把握はなかなか難しいのでございますが、今後一層の適正化を期待したいと思います。
　それと同時に、やはりこのような位置づけになりました以上は、ノンバンクの融資業務についての何らかの方法による実態把握というものをさらに充実する必要があるのではないか、これを一つの研究課題として考えてまいりたいと思っております。
○白浜一良君　次に、ＢＩＳ規制の話に移りたいと思います。
　これも質疑されましたので重複はすべてカットいたしますが、自己資本を算定する方式としてリスクアセット方式というようなことを言っていらっしゃる。私、伺いたいのは、いわゆる国債と地方債の問題です。
　地方債の場合はリスクは一〇％となっているわけでございます。当然これは欧米社会におきましては地方債の起債というのが地方にゆだねられている場合があって、地方の行政だって破産するケースがある。そういう面で国際的ルールとして見れば当然地方債の方がリスクが高いというのはこれは私よくわかるんです。ただ、日本の場合は、地方債の起債もすべて中央でいわゆる許可されているわけで、政府お墨つきで地方債を出している。日本はそういう意味では非常に厳格にやっていらっしゃるとも言えますし、ちょっと違う例であると思うわけでございます。
　ところが、国際ルールで一〇％のいわゆるリスクになっている、こういう事実がある。ですから、私ども日本の感覚からいったら同じぐらいの保証があるというように思うんですが、実際はそういう一〇％のリスク計算になっているから金利的に地方債の方が高い、そういう現状があるわけです。いろんな問題あると思いますが、この事実に関しましてどのように御認識されておりますか。
○政府委員（土田正顕君）　いわゆるＢＩＳ規制のルールを定めますときに、各国間の議論になったところでございます。
　我が国では、ただいま御指摘のように、地方公共団体のいわばリスクウエートは一〇％に設定をいたしました。これはアメリカ、イギリスなどの主要国が自国の地方公共団体のリスクウエートを二〇％以上に設定をしておるという事実があり、各国で銀行の競争条件の平等化を図る必要があるという一種の国際的要請がございますのと、それから、御指摘のように我が国はかなり厳格に地方債の起債が管理されておるというようなそういう地方公共団体の立場を最大限に配慮するという要請との間で、いわばぎりぎりの選択を行った結果によるものでございます。したがいまして、我が国の地方公共団体のリスクウエートは米、英等地の主要国と比べても低い水準に設定されておるところでございます。
　いろいろと御議論があることは聞こえておりますが、今直ちにこれを変更することはなかなか困難ではないかというふうに考えております。
○白浜一良君　地方の財源としましても地方債起債というのは非常に大事な問題でございますし、今局長おっしゃった背景というのは当然私どももわかるわけでございますが、これもまあ大蔵当局だけの問題じゃございませんが、今後問題としてお考えをいただきたい、このように思うわけでございます。
　それから、これも既に議論されておりましたが、個人投資家の育成ということでございます。
　これ、何か証券問題が起こると、個人投資家を保護して育成せにゃいかぬという話が常に出てくるわけでございます。必ずそうおっしゃるわけでございます。確かにそれは市場の公平性という面で一番大事であるわけでございますが、なかなか日本の市場というのはそうなっていない。何となくそういう声で総括したらいいという意見になりがちだということを一つ指摘しておきたいと思うんです。
　その具体的な例としてちょっと私伺いたいんですが、これ朝日新聞に載った、「声」の欄です。
　ある方が投書をされているわけでございます。ワラント債ですね、これ御存じのようにもう紙くず同然だと言われております。この方が、紙くず同然だったら、何年かまだ期間があれば、紙くずのうちに買っといたら何年かたって株が上がってもうかるかもわからぬとこの方が考えられた。それで証券会社へ行って、買いたいと、こういうふうに言うたら、預り資産が一千万以上要りますよと、こうおっしゃったと。
　確かに取引を開始する基準というのはそれぞれ設けられていると思うんですが、何かこういう新商品というのは大口とか機関の投資家がもうかるような商品というのはできるけれども、個人のということをおっしゃいながら、そういう方がちょっとでももうけようと思ってもなかなかそういう商品にならない。この方もアイデアを出されて安いうちにと思われたんでしょうけれども、そういう基準があるから買えない、こういうことらしいんです。
　こういう事実、まあこれは事実だと思いますが、どうなんですかね、これ。そういう個人の投資家を育成せにゃいかぬという問題と、こういう商品の実態という問題、ひとつ関係性をちょっとお述べいただきたいと思います。
○政府委員（松野允彦君）　個人投資家の育成といいますか個人株主の増強というのは、これは株式市場の基盤を拡大するという意味では必要不可欠な問題でございます。
　ただ、そうはいいましても、個人投資家がやはりその資産を健全に運用できるような市場でなければいけないわけでございまして、御指摘にありましたように、従来ともすればやや投機的に走りがちな市場だった、あるいは法人中心の市場だったというようなことが言われております。法人中心というのは、これは機関化現象が進んでくればある程度やむを得ないわけでございますが、しかし、いずれにいたしましても、株式市場の基盤を拡大しようとすれば、健全な個人投資家の資金が株式市場に安心して入ってくるようにしなければいけないわけでございます。そういった観点から、いろいろと公正な取引あるいは個人投資家に適した勧誘態度というようなことを業界と一緒になって努力をしているわけでございます。
　御指摘のワラントでございますが、ワラントは御存じのように非常にリスキーな商品でございます。株価のいかんによっては全く無価値になってしまうものでございまして、そういったようなことで協会でルールをつくっておりまして、具体的な取引開始基準は各証券会社にゆだねられておりますけれども、そういう非常にリスクのある商品だということで一定の取引開始基準のようなものを定めているわけでございます。
　これと個人投資家との関係ということでございますが、やはりこういうリスクの多い商品の場合にどこまで個人投資家にリスクを認識させられるかという問題があるわけでございます。営業の一線では多数の営業マンが多数の投資家に接触をしているわけでございまして、なかなか一つ一つのケースについて完璧を期すというわけにはいかないわけでございます。リスクを十分説明せずにワラントを売りつけられたというようなトラブルもかなりあるわけでございまして、どうしてもやや画一的な営業の基準というようなものを各社が持つ、特にリスクの高い商品についてはそういうふうなものを持つということはある程度やむを得ないんではないか。
　新商品というお言葉がございました。ワラントも確かに一つの商品ではございますが、よりリスクの少ない新商品というものがいろいろとこれから証券化に伴って出てまいるわけでして、そういったものについては十分な情報提供が行われれば、一般の投資家がそれの売買に参加するということはこれは当然考えなければいけないし、またそういうことが必要だということで法律改正を考えているわけでございます。
　ワラントの場合には、今申し上げたようにちょっとリスクが大きいということで、従来トラブルもあったということもございまして、こういう開始基準を設けているということでございまして、これが個人投資家あるいは個人株主の増加というものと直ちに矛盾するようなものであるというふうには考えにくいんではないか。やはり適正な投資勧誘を行うための一つの方策であるというふうに位置づけることが必要ではないかと思うわけでございます。
○白浜一良君　おっしゃるとおりだと思うんですが、これ「声」のテーマが「「大貧民」気分」という見出しになっています。こういう声が載るくらい、いわゆる一般国民から申し上げましたら、もうかるときだけ特定の人がもうかって、自分らが一生懸命考えてもいかぬという、そういう気分になっちゃうということですよ。確かにリスキーなワラント債そのものにいろいろ問題があるというのは私もわかりますけれども。ですから、個人投資家の育成ということをおっしゃるのでしたら、その辺の国民の気分というか思いというか、そういうものも配慮してもらわなければ困るということを私は言っているわけでございます。
　それからもう一点、先物の問題です。
　これは大阪の浮揚ということで先物市場が非常に拡大して、私どもは喜んでいるわけでございますが、しかしこれが現物を抑えているという話もございます。それでこの手数料をちょっと上げたりしたら、シンガポールで同じ日経二二五というのがあるわけで、そっちへ資本が流れちゃうという、こういう実態にもなるわけです。大蔵省としてはこの先物をどのように認識されているのかお伺いしたいと思います。
○政府委員（松野允彦君）　先物、特に株価指数先物でございますが、これはもともとは株価変動に対する市場全体のリスクをヘッジするという機能を営むわけでございまして、そういった観点から外国でも導入をされ、日本でもそのニーズがあるということで昭和六十三年に導入されたわけでございます。その後非常にこの市場が拡大をしてまいっております。
　その過程で、平成二年以降、特に現物の株式市場の規模が非常に縮小いたしまして、先物の市場の規模と現物の株式の市場の規模とが一時は一対十ぐらいの規模にバランスが崩れたわけでございます。そういった中で、現物市場に先物市場が非常に大きな影響を与える。これは実際にも与えますし、心理的にも与えるというようなことで、このバランスを何とか回復する必要があるという考えになったわけでございます。しかし、残念ながら現物の株式市場の規模を拡大するという方策がなかなかないわけでございまして、そういった観点からやむを得ず先物市場の規模をある程度抑えるというような措置をとったわけでございます。
　具体的には、例えば証拠金率を引き上げる、あるいは手数料を引き上げるということをやったわけでございまして、こういった措置はあくまでも今申し上げたようなバランスが崩れている中で、しかも現物市場がなかなか回復をしないという状況の中でとられた措置でございまして、もともと株価指数先物取引そのものの効用というのは私どもも否定するつもりはございません。これはやはり市場全体のリスクをヘッジするという機能があるわけでございますし、また外国でもそれで大いに行われているわけでございます。
　こういうような状況で、いわば緊急一時的にやったというようなことでございますし、あわせて現在、大変盛んに取引がされておりますいわゆる日経平均指数の性格というものの問題点も指摘をされております。こういった点については今大阪証券取引所を中心にして検討が始められたわけでございます。
　いずれにしましても、御指摘の、例えば大阪で取引が減る分だけシンガポールに流出しているのではないかということもあります。確かにシンガポールの取引量もふえてまいっております。したがいまして、証券市場の国際化というのが進んでまいりますと、なかなか一国だけで市場の管理をするということができない状態になっておりまして、国際的な場で先物市場と現物市場との関係、両市場の管理という問題について今議論をしている最中でございます。
　我々としては、やはり基本的には先物市場の機能あるいは効用というのは認めるわけでございますけれども、今のような状況ではこういう措置をとらざるを得なかったし、またあわせて大阪証券取引所におきます先物市場全体のあり方の検討というのが進むことを期待をしているわけでございます。
○白浜一良君　私申し上げたいのは、これも先日新聞に載っておりましたが、富士総研のレポートで、株式の先物が現物の下落要因にはなっていない、そういうレポートも発表されているわけでございますし、市場の育成という観点から、何か小手先の対応というか、バランスが崩れているからちょっと戻すため手を打ったんだと言われたら、そうかもわかりませんが、あくまでも市場の育成という観点から対応してもらわないと、シンガポールに流れるというのは一つの例でございますが、結局閉塞的な状況になってしまうわけで、そういった面からの対応をお願いしたい、このように思うわけでございますが、一言。
○政府委員（松野允彦君）　今ちょっと言い足りなかった部分がございますが、先物市場をどうして抑えたか、あるいは小手先の手段を弄して抑えようとしてもシンガポールに行くじゃないかという御指摘があるわけでございます。ただ、現物市場というものがやはり基本にあるわけでございまして、個人の投資家というのは主として現物市場で株式の売買をする、現物市場に参加をするわけでございます。
　さっきも申し上げたように、先物市場と現物市場のバランスが非常に崩れてまいりますと、先物市場と現物市場を利用したいわゆる裁定取引というものが行われますと、現物市場に非常に大きな影響を与えたわけでございます。それは現物市場にだけ参加する個人投資家などから見ますと、個々の株式の値動きというものが必ずしも個々の株式の事情によっては説明ができないというような状況になってきていたわけでございまして、そういったことで、むしろ現物市場に個人投資家が参加して市場規模が大きくなるということが望ましいわけでございます。そうすれば先物市場も拡大をしていくわけでございまして、やはり現物市場、先物市場一体として拡大をしていくということを考える必要があるわけでございます。先物市場だけ育成するというわけにはなかなかいかない。やはり現物市場というものが企業の資金調達の場あるいは個人の投資家の資産運用の場としてはむしろ現物市場の方が中心になるべき市場でございますので、もちろんヘッジ機能というのは先物市場にあることは認めるわけでございますが、少なくとも現物市場に悪影響を及ぼさないような形で両市場が発展していくような市場管理というのが必要であるというふうに考えるわけでございます。
　小手先という御指摘でございますが、中長期的にはそういうねらいを持って両方がバランスをとりながら発展していくための一つの方策であるというふうに私どもは位置づけているわけでございます。
○白浜一良君　当然現物がベースであるというのは私どももよく理解しているわけでございます。大阪は非常に熱を入れてやっておりますので、健全な発展をしていただきたい、こういうことでございます。
　あと投資信託の問題で、これ現在どのくらいの実態になっているのか、ちょっと御報告いただけますか。
○政府委員（松野允彦君）　投資信託には株式投資信託と公社債を主に運用する投資信託とございますが、全体としての資産総額は本年の四月末で約三十八兆円でございます。そのうち株式投資信託が約二十五兆円、それから公社債投資信託が十四兆円ということになっております。
○白浜一良君　それで、個人投資家は個別的な投資が難しいという観点から言うとこの投資信託に間接投資としてなるわけでございます。三十八兆円というお話伺いましたが、当然いろんな問題を含んでいるわけでございますが、一つだけ伺います。
　証券会社が手数料でもうけるために、本当はもっともうかるのにどんどんどんどん回転を優先させてやっているという話があるんです。これいただいたデータですが、平成元年で言うたら投信の売買回転率が一四〇・六、株式市場の平均が八一・四、こうなっているわけでございます。こういう実態、いろいろ指摘されているわけでございますが、これはどうですか。
○政府委員（松野允彦君）　投資信託の株式の運用につきましては、これは当然投資信託委託会社という別の会社が運用しているわけでございますけれども、確かに従来から親会社であります証券会社との間の独立性というような問題、あるいは親会社である証券会社に手数料を稼がせるために回転をさせているんじゃないかというような指摘もなされているわけでございます。
　私どももこの点については問題意識を持っておりまして、運用の方針そのものに我々が介在するというつもりはございません、これはやはり投資信託委託会社がファンドマネジャーを擁し、そのファンドマネジャーが各投資信託の運用を行っているわけでございます。ただ、ファンドマネジャーというものが本当に親の証券会社から独立して運用しているかどうかという点が問題になるわけでございまして、ファンドマネジャーの独立性の向上といいますか、これは非常に大きな問題として考えております。ただ、日本の場合には残念ながらまだファンドマネジャーというのが十分育ってないというような面が指摘せざるを得ないと思います。
　いずれにいたしましても、投資信託の場合にいろいろと投資信託法で運用の規制がありまして、そういういたずらに手数料稼ぎのために回転をするというようなことはできない仕組みになっているわけでございます。受託を受けた一般投資家のために最善の運用をするということになっているわけでございますが、現実問題としては御指摘のようなきらいもあるわけでございまして、我々もこの点については検査の過程あるいは一般的な報告をとりながら、できるだけそういう手数料稼ぎのために回転をさせるような運用をしないように、今までも指導してきているわけでございますし、今後もそういうこと、特に今申し上げた基本的にファンドマネジャーの独立性を高めていくというような方策を考えていく必要があろうかと思います。
○白浜一良君　その問題で、私もこれは本で読んだ話でございますが、例えばイギリスなんかでは親証券会社との取引を一〇％以内に抑える、そういう規制もされているというふうに聞いたんです。そういった面でのいろいろ対応も必要じゃないかと私ども思うわけでございますが、この点に関してはどうですか。
○政府委員（松野允彦君）　確かに親証券会社に注文を出すということについても問題視しておりまして、現在、投資信託は必ずしも一つの投資信託が一つの証券会社で販売されているわけではございません。いろいろな証券会社で販売が行われております。そういったこともありまして、やはりできるだけ分散発注をする、株式に運用する場合でも株の注文はできるだけいろいろな証券会社に出すというような分散発注の指導をしております。
　そういったようなこともございますし、あるいは、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、新たに今後投資信託会社の参入というものを認めることによってできるだけ証券会社と投信会社との間の関係を希薄にしていくというようなことも必要ではないか。やはり投資信託というものを、売るのは証券会社ではございますけれども、投資信託をつくって運用する会社とそれを販売する会社との間にはおのずからやはり一つの垣根といいますか、お互いに独立を確保するということが必要になるわけでこざいまして、販売に依存していれば発注もそれに出さざるを得ないというような関係が従来認められたわけでございますが、販売の多様化、ルートの多様化、あわせて分散発注ということもこれから推進していく必要があるというふうに思っております。
○白浜一良君　まだいろいろお伺いしたいことがあるんですが、時間がございませんのでちょっとポイントだけ。
　この証券問題で残された問題というのは、暴力団の問題と相場操縦の疑義の問題があるわけでございます。暴力団絡みの問題で、これは衆議院の審議で答弁されたと伺ったんですが、証券関係はいわゆる仮名、借名取引、これに対しても何らかの対応を考えるというふうに伺ったんですが、これはそう理解していいですか。
○政府委員（松野允彦君）　暴力団との不明朗な取引の中に仮名あるいは借名取引が認められたわけでございます。私どもも今回それに対してどう対応するかということで検討を進めてきているわけでございますが、現在、仮名取引につきましては通達で禁止をし、証券業協会のルールでは各営業マンのルールといいますか、営業のルールとして各営業マンにそういう仮名取引を受託しないようにというようなことを求めているわけでございます。
　今回、検討しておりますのは、それをもう一つ格上げをするという形で、証券業協会のルールの中で証券会社そのものに対して仮名取引を受託するのを禁止するというようなルールを考えております。これによりまして証券会社そのものが証券業協会のルール違反ということになりますので、そうなりますと証券会社自身が自主的な自主規制機関の処分を受けるということになるわけでございます。そういったようなことを通じましてできるだけ仮名取引、通達の見直しの一環ではございますけれども、仮名取引について基本的に自主規制機関がきちんと対応するというような方向をつくり上げていきたいというふうに思っております。
○白浜一良君　銀行の関係はどうですか、この問題。
○政府委員（土田正顕君）　いわゆる仮名取引と申しますか、具体的には仮名預金がよく問題になるわけでございます。それで、金融機関におけるそのような仮名取引の取り扱いの厳正化につきましては、従来から再三にわたりまして通達を発出して注意を喚起し、また日々の行政や検査を通じて指導の浸透に努めております。
　このような情勢に加えまして、このたび、麻薬等の不正取引の問題ではございますが、いわゆるマネーロンダリングを防止するために通達を発出いたしまして、口座開設時などに本人確認を実施するということによりまして仮名取引の取り扱いについても厳正化を図っておるところでございます。さらに今後ともこの点については厳正に指導してまいりたいと思いますが、このマネーロンダリングに関連いたしましては、実は昨年十月に麻薬特例法が公布されたわけでございますけれども、この法律に関係いたしますところのいわゆる疑わしい取引の届け出制度が、これは七月一日を予定しておると思いますが、近々に施行される予定でございますので、それに合わせまして本人確認のより一層の厳格化、具体的には努力規定から義務規定への格上げを図りますとともに、さらに仮名預金の厳格化についてより一層徹底する方向で検討を進めでおるところでございます。
○白浜一良君　銀行も局長の通達が出されてはおります。しかし、昨年十一月に判明しましたように、山口組系の団体に地銀を初め融資していたという、こういうニュースが流れましたね。そのときにいわゆる警察庁の課長さんの話で、融資に関しては事前にしっかり審査を行うべきだと。銀行といわゆる取り締まる警察の連携が非常に悪いというか、抽象的な意味では善処されているでしょうけれでも、そういうことがありますので、より厳密に、こういう抽象的な通達では実際機能していない。通達が出されてからこういう事件が発覚しているわけですから、しっかりと銀行当局にもお願いをしたい。一言だけお願いします。
○政府委員（土田正顕君）　暴力団に関係する話につきましては、もちろんいろいろと警察庁と連携をとり、私どもも金融機関に対する指導に努めておるところでございます。また、全国銀行協会連合会などにおきましても、いろいろと暴力団介入排除のための諸施策の検討その他を行っているところでございます。このようなことは、いわば御指摘に言うところの一般論であるかもしれませんが、具体的にはそれぞれ現場におきまして慎重な審査を行うように努めておるということは間違いないと思います。ただ、現場的な問題といたしましては、膨大な取引先の中でどのような企業がいわゆる暴力団であるのか、ないしは個人につきまして暴力団の構成員となればそれはある程度今後の新法の施行とともにはっきりしてまいると思うのでございますが、何と申しますか、準構成員ないし企業舎弟というような暴力団の構成員そのものではないような者との取引態度をどうするかということは、若干個別判断にまたざるを得ないところがございまして、そのような見きわめが極めて難しいというような問題がございます。
　しかし私どもは、いずれにいたしましても暴力団対策法を所管する省庁などを含め政府部内でよく相談をいたしまして、いかなる対応が可能か鋭意検討してまいりたいと考えております。
○白浜一良君　よろしくお願いしたいと思います。
　最後に、もう時間がなくなりまして残念でございますが、一点だけお伺いしたいと思います。
　今回、監視委員会ができるわけでございますが、るる審議されておりますように、独立性、中立性、公正性というのが非常に大事であるわけで、その点から幾つもの本当は質問があるわけでございますが、最後に一点だけお伺いしたいんです。
　要するに、公正な市場を確保するという面では、業者に対する、業界に対する指導を含めまして監視委員会ができたと。それはそれでいいんですが、そういうことを許した大蔵行政に対する問題もこれはあるわけでございます。そういった面で私一つだけ指摘しておきたいのは、「ニューファイナンス」という雑誌に、監査を行う立場の方が、「当該銀行のもっている特色ないし欠点、あるいは困難な問題に対応する戦略という意味では、これからも他行の事例を知っている検査官が経営コンサルタント的な役割をもっと果たしてもよいように思います。」と。検査をする方が銀行の経営コンサルタント的な役割をしていいという、これ本人の弁です。こういう感覚で、果たして私はこういう委員会をつくっても、独立性、公正性があるのか、決して悪意でおっしゃっていることじゃないというのは私もわかりますが、そういうふうに思うわけでございます。今回不明瞭ないわゆる通達行政を廃止するという、そういう意味も含めまして、そういう通達、また口頭指導はどれぐらいの整理状況にあるのかということと、こういう独立性を保つために、今の検査部長の話じゃございませんが、厳密な大蔵大臣の姿勢を示していただいて、質問を終わりたいと思います。
○政府委員（土田正顕君）　まずその前に、検査部の者が関係した記事のことにつきまして一言だけ申しますと、これは主として現在金融検査について行っておりまするところの感じを述べたものだろうと思います。
　実は、銀行法の中の検査の目的も、銀行の業務の健全かつ適切な運営を期する、そういう意味で経営とか資産の状況を点検し、さらには経営方法その他について全般について改善指導を行う、そういうことでございますので、もちろんその仕事の中には例えばルール違反があるかないかということについての判定というような作業も含まれることは間違いないのでございますが、経営全体につきましての助言を与える、ないしは他の一般の金融機関の平均的な傾向、それを説明し、個別の経営判断の参考に資するというようなことは、これはやはり業務の健全性を図るという観点から行っておりますもので、いわゆる金融行政の活動の一つの指導的な部分のあらわれであろうかと思うのでございます。そのような活動は、これは今後もやはり銀行に対する検査、信用金庫に対する検査という観点から言えば大事な機能ではないかと私どもは考えております。
○政府委員（松野允彦君）　通達の見直しのお尋ねでございます。簡単にお答え申し上げますと、現在、まず口頭指導というのはこれは廃止をする。それから明確化するためにできるだけ法令化しないものは自主規制機関のルールに移行する。解釈通達で若干残るようなものはございますが、できるだけ整理統合いたしまして、現在約四百五十本ある通達を五十本程度に整理統合したいと考えております。鋭意作業をしておりまして、来月中ぐらいには作業を終えたいというふうに考えております。
○近藤忠孝君　まず、この法案は、昨年発覚いたしまして国民の怒りを呼んだ証券不正、金融不正に対する反省と、これに的確に対応しようという立場から提案されたものと思います。しかし、これから設置される委員会が対象とするのは証券会社だけで、銀行がこの監視対象から外されております。これは、私は昨年の九月十三日の行革審の「証券・金融の不公正取引の基本的是正策に関する答申」の中で指摘されていることに真っ向から反すると思うんです。
　ここでは明確に「検査・監視機構は証券・金融・為替市場を視野に置くことが適当である。」、こうはっきりと指摘をされています。ということは、やっぱり両方の分野がもう絡み合っているからと、こういった認識でありました。その点は橋本大蔵大臣も同じ認識でありまして、これは昨年八月の衆議院の証券特別委員会でこう答弁しています。
　「行政機能と検査機能の両機能の間には一定の節度ある距離というものが保たれることが必要である。」と同時に、「金融・証券の両市場というものが相互関連を強めております今日、さらに今後予想される金融制度改革による相互参入といった問題を考えますと、やはり金融・証券両市場というものを視野に置いた検査機構というものが望ましい」と明確に答弁しています。
　ということは、去年の我々の議論の到達点も、そして行革審の結論も、そして同時に責任者であった橋本さんの見解も全く同じなんですね。ところが、今度なぜ証券だけで金融が外れているんですか。
○政府委員（小川是君）　昨年の九月の行革審答申は、「３　検査・監視体制の在り方」のその「（１）基本的な考え方」において、今言われたように検査・監視機構は三市場を視野に置くことが適当であるとした上で、具体的な検査・監視体制を（２）で述べておりまして、その中で「新たな機関の任務及び権限」というところにおきまして、市場監視のための調査、物件の領置、市場情報の収集等、それから②といたしまして違法性の強い取引行為等に対する強制調査ということを述べておりまして、この答申全体を通じ、またここの具体的な「新たな機関の任務及び権限」を読み合わせてみますと、一貫して問題にしておりますのは、市場メカニズムが適正に働いているかどうか、ルールが守られているかどうかというところについて監督行政と検査行政のところにある距離を置く必要があるという問題意識でございます。
　そこで、金融取引のような相対取引、ルールについて、特段の定めがあるものではない相対取引と証券取引のように各種のルールによって取引が成立するものの監視というものはおのずから違ってくるわけでございまして、また答申自身がそのように予定をしているものでございます。
　それでは、どうやって金融市場、為替市場を視野に入れるかという点でございますが、この点につきましては、昨年の答申でこうした証券、銀行、国金局の検査部門を統合再編するという答申を受けまして、官房の金融検査部に統合すると同時に、新しい委員会がこうした金融検査部の仕事についてその状況を聞く、あるいは主要な事項について意見を述べるという形で答申を具体化したものでございます。
○近藤忠孝君　そんなのはどこにも書いてないですよ。この３の「検査・監視体制の在り方」、ここでは明確に証券、金融両市場の相互連携の強まりを勘案し、両市場を対象とした検査・監視機構とか、結果というのはどこにも両市場を対象としたものにはなってないじゃないですか。
　私は、これからなぜ金融市場に対しても独立の権限の強い検査・監視機構が必要か、それを具体的に明らかにしますが、その前にちょっと銀行局にお伺いします。
　証券業として認可を受けた場合には金融機関に対してもこの委員会の監視対象になる、これは当然ですね。だからその限りでは銀行もこの委員会の監視対象になる、これはいいんです。問題は、官房検査部が行う通常の銀行検査であります。これほどのスキャンダルが起こったことに対する反省として、これはもういろいろ各分野で議論されておりますように、当然銀行の業務に対しても従来よりも強化されてしかるべきだと思います。これは大蔵大臣の再発防止五項目においても銀行に対する検査体制の充実が挙げられております。
　そこで、銀行検査について、これは従来よりも検査は強化されてしかるべきだと思いますが、この点、その衝に当たる銀行局の検査部長、どのように対応するのか、その対応策も含め、具体的な決意をお伺いしたい。――いや、検査部長。
○政府委員（土田正顕君）　私は銀行局で検査部の仕事も統括しております政府委員でございますので、便宜私から御説明をさせていただきたいと存じます。
　金融機関関係の不祥事を踏まえていかなる検査体制の充実強化を考えるべきか、これはもちろん非常に大きな問題でございます。なかなか実際問題として難しいと思いますのは、これは再三申しておりますが、金融機関に対する検査というのは金融機関の経営の健全性を確保するために行っておるものでございます。
　端的に申しますと、銀行検査の目的や性格からいきまして、本来、銀行がみずから不祥事件が起きないような責任体制をつくっているかどうか、それを見届ける、そしてそういう銀行内の事務管理システムなどがきちんと運用されているかどうかをチェックしていく、これが銀行検査の本筋でございまして、個々の職員の不祥事の発見を主眼とするということはなかなか人員の制約もありまして不可能でございます。この点につきましては、基本的には各金融機関の自発的な内部事務管理体制の総点検とか経営姿勢の見直しなどにまつべきものでございますが、私どもといたしましても、そのような内部事務管理体制の状況についての点検、改善指導などを行っていくことによりまして不祥事の再発防止に努めてまいりたいと存じます。
　さらに、検査本来の諸目的を達成し、確保いたしますために、検査組織といたしましては限られた人員のもとではございますが、一つは、内部事務管理体制を含めた金融機関の業務についてのやはり重点的かつ機動的な検査を実施してまいりたい。また、そのために必要な検査手法の充実を図ってまいりたい。それから、その他検査体制の充実強化、これは機械化、機械の導入などいろいろございますが、全般的な検査体制の充実強化に努めてまいりたいと存じております。
　なお、今回のただいま御審議中の法案が成立いたしました暁には、銀行局検査部の組織も改編されまして、それの中の金融検査関係の者は官房の方の組織になると思うのでございますが、そこでは銀行局、国際金融局、証券局、三局の関係の検査関係者も集まるわけでございまして、そのような組織の統合により、行く行くは検査の効率化も期待できるのではないかと考えております。
○近藤忠孝君　検査の効率化じゃなくて、要するに強化が大事なんです。
　それで、今局長は、自発的な内部体制に期待するとか、そういった点を指導すると言いました。それは結構ですよ。ただ、あれだけの不正事件が起きたということは、内部的な体制に期待しておっても無理なんでね。しかも、大蔵省の検査、監督が不十分だったからでしょう。大分長くしゃべったけれども、大事な点は、そういう反省があるんだから、今までやってきたよりももっと強めた検査を行うのかどうか、今の答弁では必ずしもはっきりしないわけです。
○政府委員（土田正顕君）　私どもとしては、検査体制の充実強化、それをもちろん主たる目的として追求すべきであり、殊に不祥事が起きたということについての教訓をどのように生かすべきか、今後鋭意研究する必要があると思っておるわけでございます。限られた人員、組織体制の中ではございますが、具体的な手法それからいろいろな機能の充実、それらに鋭意努めてまいりたいと考えております。
○近藤忠孝君　機構を充実し、そして強化をするというぐあいにお聞きをしました。
　そこで、その衝に当たる検査部長の竹内さん。あなたは昨年十二月、全銀協で講演をいたしましたね。その中でこう言っています。「行革審の答申が出たあたりから、金融界から数多くの問い合わせを受けました。」銀行検査についても従来より厳しいものになるのではないかなどといった心配が寄せられました。「これらに対しまして、私共といたしましては、そのような心配は不要であり、検査の実態、目的や仕組みといったものは現在とあまり変わらないよう考えていきたいと申し上げておきました。」と。
　局長の答弁と違うんじゃないの。これは大変ですよ。検査の衝に当たる部長がですよ、監督下の銀行を前にして心配ないよと言うんだね。今までどおりだ、安心しなさいと。これで去年のあの不正事件、それに対する国会の議論、これがどうして反映できるんですか。直接答弁してください。まず、こういったことをしゃべったかどうか。――違うの。検査部長じゃないの。
○説明員（石附弘君）　私は警察庁の暴力団対策一課長でございます。
○近藤忠孝君　ああ、そうですか。じゃ検査部長来てないの、検査部長。――失礼。ちょっと初めてだから間違えた。あなたに言うつもりじゃなかったんだ。私は検査部長に、こういう発言をしたんだからじかに来てほしいと言ったんだ。そうしたら、後で局長が答弁しますからと言うから、それは答弁もらうけれども、しかし検査部長に聞きたいんだと。こういう発言したんだから、どうしてこういう発言をしたのか。
　これは去年からの国会の議論を、第一線の部長がもう全く無視したことを平気で銀行の前で言っているんだから。許せますか。――部下をかばっちゃいかぬよ。かばうに決まっているんだから。どうですか。
○政府委員（土田正顕君）　部下云々という話ではなくて、多少組織論というか、違った話を申し上げたいと思うのでございますが、いわゆる昨年からの不祥事の反省といたしまして、どのような点に重点を置くかということは非常に難しい問題でございます。
　例えば、現場的な個々の職員の不正行為を発見しないしはそれを未然に防止するということを網羅的に仮にやろうといたしますと、それは金融機関の個々の取引を網羅的に調べるとか、それからあらゆる金融機関の店舗についていわば臨席調査を行うというようなことがあるいは必要になるということかもしれませんが、そのようなことは、まず第一に人員の制約という問題もございますし、第二に、むしろその前に申し上げたいのは金融検査、銀行法なら銀行法に規定されております金融検査というのは、銀行の全体としての業務の健全かつ適切な運営を確保するために行われておるということでございまして、具体的には自己資本の充実度とか資産の健全性とか経営管理、収益状況、それから流動性、そういうようなものを全体として……
○近藤忠孝君　質問にまともに答えてください、質問にまともに。
○政府委員（土田正顕君）　調べていくわけでございます。そのようなことで、そのような点での検査の行い方は今と余り変わらないというような意見を申したものと思いますし、私もさように考えております。
　それで、むしろそのような犯罪の防止、犯罪の未然防止の体制をつくるということは、主としてやはり金融機関自身の自発的な努力にまつべきものである。その努力を支えるものは金融機関の内部事務管理体制の充実である、そのような事務管理体制の充実が現にできておるかどうか、それについては従来よりも一層注意深く検査を行ってその評価をしてまいりたい。そういうことは私どもの考えておるところでございます。
○近藤忠孝君　今の局長の答弁を聞いていますと、やはり銀行局には任せられない。つまり、やはり銀行についての独立した、しかも八条じゃなくて三条委員会をつくってやらなきゃいかぬ。
　なぜあんな竹内部長の発言が出てくるのか。これ全部細かいところも出ていますよ。こう言っています。「大蔵省検査部の竹内でございます。皆様とは同業者仲間です」と、ここから始まるんだから。同業仲間だから、そんな監督も監視も何もできませんよ、あんた。だから私は、銀行局に任じちゃだめなんで、特別の委員会が必要だということがここで証明されたと思います。
　さらに、具体的に私が証明します。
　そのことが端的に示されたのは佐川急便事件だと思うんです。文字どおり証券不正と金融不正事件が一体のものであることをあからさまな形で、しかも巨大な資金の流れとして示したわけであります。これは去年の証券不正事件の大きな問題となった。これは焦点でしたね。稲川会による東急電鉄株買い占めと証券会社の株価つり上げ、さらにそこに証券関連会社から大量の資金が供給された。大変驚きました。
　ところが佐川急便は、単に証券関係会社だけじゃなくて、銀行からもそういった資金が大量に、都市銀行だけではない、都市銀行初め主要な金融機関が深くかかわっておった。その金額がけた違いの大きさであるということ、そしてその資金が土地投機、ゴルフ場、そしてここで問題になる株の投機に向けられ、あの異常なバブルをつくったということがはっきりいたしました。ですから、そこを解消する必要がある。
　そこで、具体的に指摘をします。
　佐川急便から流れた資金残高は、昨年六月現在で、五十九企業二十五個人に対して総額五千二百七十八億円であります。その内訳は、債務保証約三千四百四十五億円、借入金の転貸し九百五十億円、直接融資七百四億円、その他百七十八億円でありまして、そのうち東京佐川急便の保証債務約四千九百億円のうち、債務者による返済困難な不良債務が、暴力団関係が約一千億円、その他が一千五百億円、総額で二千五百億円と私たちはつかんでおります。
　その後いろんな動きがありましたから、これは運輸省の出した数字によりますと、「佐川急便グループ中核六社の合併認可について」というこの資料です。これによりますと、保証債務の帳簿残高二千二百四十四億円、貸付金等二千九百六十五億円、合計債務が五千二百九億円。このうち回収不能見込み額は三千六百九億円とされておりますが、この事態について銀行局はどうつかんでおりますか。
○政府委員（土田正顕君）　まず最初に御説明申し上げたいと存じますのは、東京佐川急便から流れた資金というお話でございましたが、私どもの関与できますものは、金融機関から東京佐川急便にどのような融資を行ったかというようなものはこれは個別にはトレースすることは可能であろうかと思いますが、いわゆるノンバンクの活動については詳細に把握することはできません。それからまた東京佐川急便からさらにその先に流れた資金というものがどのようなものであるか、それは私どもは実は把握することができない状況にあるわけでございます。
　報道によりますように、佐川急便の借り入れ先は多数の金融機関やノンバンクに及びますし、かつその取引内容も複雑であるとされております。私どもの方の調査は、金融機関が東京佐川急便から説明を受けた範囲内において間接的に行うものでありまして、おのずから限界があるわけでございます。
　ただいまの金額について、個別には実は私どもは承知しておりません。私どもがさしあたり所持しておりますものは、主要取引銀行を通じて得た資料でございますが、東京佐川急便がことしの三月に発表をいたしました資料でございまして、それによりますと、保証債務などの額は三千九百五十八億円。これは本年の一月二十日現在というようなことを連絡を受けておりますが、ただいま御指摘になりましたような具体的な金額については承知しておりません。
○近藤忠孝君　それにしても三千九百五十八億円という巨額な額ですね。
　問題は、それがどこにどう流れたかという問題です。これは、大臣や局長のお手元には事前に私の方でつくった資料を差し上げておきました。「東京佐川急便等の保証債務等の内訳」という表です。大ざっぱですが、平和堂グループ五百八十一億、市原観光ルート八百五十七億、暴力団、これは稲川会ルート千百三十八億、そのほか地上げ、不動産関係で七百七十億、ゴルフ場開発五百八十二億等々で、私どもの計算によりますと四千九百三十四億円に達するわけであります。私は、実際暴力団に流れたのはもっと大きいんだ、こう思うんです。
　この中身をさらに我々は追及しようというのでその出所を整理したのが、やはり事前に資料として差し上げた「東京佐川急便の債務保証等で融資した都銀・地銀・信託・長信銀・政府系・生損保系金融機関の融資額」という表であります。これによりますと、住友、三和、富士、東京、東海銀行など、これはもう有力都市銀行が名を並べておって、都市銀行だけで六百八十四億円、系列のノンバンクを含めますと一千八十五億円。地銀系も五行で二百二十三億円、系列を含めると三百二十九億円。信託その他もうたくさんあるんですね。
　この事実は大蔵省、検査でこれ確認できるんじゃないでしょうか。各銀行ごと、佐川急便関係でこのように債務保証などをしたか、それはどうですか。
○政府委員（土田正顕君）　東京佐川急便の保証先企業に対する貸し付けの実態について、私どもは必ずしもその全貌を承知しているわけではございません。具体的に問題となり、ないしは報道されましたものがありますと必要に応じて金融機関から聞いておるようなこともございますが、実際問題といたしましては、この債務保証で融資したものの大半はノンバンクが行っているようでございます。もちろんこの中には、私ども個別に点検しておりませんけれども、銀行本体から融資をされたものもあったかと存じます。
○近藤忠孝君　これは私は銀行局がその気になって検査すればわかると思うんですね。この点については前に入った検査ではまだこれが発覚していなかったので気がつかなかったとおっしゃるんです。ところが、富士銀行に対する検査は昨年の十月二日以降です。それから東海銀行の場合も昨年十一月六日以降、さくら銀行、旧太陽神戸三井銀行、これはことしの四月七日以降ですから、私が今指摘したようなこと、しかも資料で差し上げたようなこと、資料としては最後のページに「東京佐川急便の主な金融機関からの借入金」ということで、これは合計二千五百億円の融資。それからその左側に「東京佐川急便の債務保証に関連して融資した金融機関別内訳」で具体的に指摘をしてあります。
　こういったものはその気になって、特に富士銀行、東海銀行、さくら銀行、これはその気になって調べればわかるんじゃないですか。同業者仲間じゃなくて、さっき言ったように本当に昨年の審議の到達点に基づいて検査をすればわかるんじゃないか。私は、そこで初めて銀行局の検査の実効性が証明されるし、そうでない限り実効性はないと言わざるを得ませんね。
○政府委員（土田正顕君）　それぞれの多数の金融機関が東京佐川急便に融資の仕事で取り組んでおったことは否定できないと思われますが、ただ問題の発生前には、やはりそれぞれの金融機関から見ますならば佐川急便は世間にも言われておるようなそれなりの内容を持った企業であるというような評価をしておったろうと思います。
　私どもの方の検査なり調査の主目的は、佐川急便がというような会社の中身ではなくて、例えばここに出てまいりますようなそれぞれの名前の銀行がそのような融資を抱えることによって内容が不健全である、問題を生ずるおそれがあるかないかということをシステム的に点検するのにあるわけでございまして、個別の融資ごとにその審査が適正に行われておったか、ないしはその担保なりなんなりのとり方に遺憾な点はなかったかというようなことは見てまいる、それは検査のときにかなり網羅的に調べているわけでございますが、融資した銀行側において特に手続その他について遺漏がなければそれは往々にして個別には取り上げない、そのままに済んでしまうということもあり得ることと存じます。
　ただ、事件の発生以来、金融機関の融資の管理体制が一段と強化され、それからさらには伝えられますような、この資料にも若干出てまいりますが、暴力団系統に使われたのではないかと疑われるような問題が生ずるというような場合には即刻実情を調査し、回収に取り組み、それで正常化を期するというような努力をしておるというようなことは二、三の銀行から事情聴取をすることによって動向を把握しておるつもりであります。