Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（高木毅君）　風評被害対策というのは本当に大切なことでございまして、先般私も、フォーリン・プレスセンター、外国人プレスの方に福島の状況を説明させていただきました。福島から出ている食品というのは安全であるということ、輸入をまだしていただけない国がございますけれども、正しい情報を発信しながら、しっかりそうした風評被害の払拭をしなきゃならないと思っております。
　あわせて、東京オリパラでございますけれども、福島でキャンプをしていただく、あるいは一部の競技をしていただく、あるいは聖火ランナーが福島を走る、そうしたことによって福島が安全で安心なところなんだということを広く世界に広めることができると思いますので、今オリパラ担当大臣ともいろいろ御相談をさせていただいておりますけれども、このオリパラという機会を通じて福島の、あるいは復興成った東北の姿というものを世界に発信していきたいと、そのように考えております。
○山口和之君　是非広めていただきたいなと思います。
　続きまして、復興住宅の入居対象について伺いたいと思います。
　次のページの資料に新聞記事が、福島民報社の記事が載っておりますけれども、この中では、その入居対象者、復興住宅の募集要件は避難指示を受けている人が対象になっている、このために、県の整備計画の大枠が固まった二十五年六月当時は、楢葉町の多くは避難指示解除準備区域だったために、県と復興庁は比較的短期で帰還できる見通しがあるとして、町民は復興住宅の対象とはならなかったのです。楢葉町の帰還は現在四百五十九人と、町民人口の六％にとどまっていて、避難先の復興住宅に住みたいという要望が少なからずともまだあると、子供の学校の問題だとかいろいろあるわけでございます。
　避難先の震災公営には入れるよう求めた楢葉町の要望に対し、復興庁は制度上無理だと回答をしたということなんですが、何とか大臣の指示で柔軟な対応が取れないのかということについてお伺いしたいと思います。
○副大臣（若松謙維君）　お答えいたします。
　復興公営住宅は現に避難指示が出ている方を対象として整備しておりまして、これらの方々のニーズに対応できるよう早期整備に万全を期しているところでございます。
　　　〔理事大島九州男君退席、委員長着席〕
　最終的に復興公営住宅の整備が完了した後に、避難指示が出ている地域の方の入居意向を確認して、その上でなお空き室が出る場合には、楢葉町のように避難指示が解除された地域の方の利用も制度上は可能となっております。状況の変化に応じ、必要があれば避難指示が解除された地域の方の入居も含め、県、避難元市町村、受入れ市町村とともに柔軟な対応を検討してまいりたいと考えておりますが、特に楢葉町のように避難指示が解除された地域に帰還される方を対象として、今後、町内に帰還者向けの災害公営住宅を建設することは可能でもありまして、こちらも必要に応じて支援してまいりたいと考えております。
○山口和之君　是非、積極的に柔軟な対応をお願いしたいと思います。
　次に、自主避難者に対する住宅の問題についてお伺いしたいと思います。
　無償提供が二〇一七年の三月で打切りということなんですが、県として支援の延長ができないということであるならば、子ども・被災者支援法の二条や九条の趣旨に従って国として独自に支援措置を講じるべきではないのかと思います。
　昨年七月に私が本委員会で同様の質問をした際、当時の浜田復興副大臣は、復興庁といたしましても、被災者の方々の声をよく聞きつつ、また県とも対話しながら、こうした取組や支援について、子ども・被災者支援法の趣旨を十分踏まえて検討してまいりたいと思っていますと答弁いただきました。
　本当に被災者、支援者の声をお聞きしたのか、また、お聞きしたとすればどう受け止めたのか、また、子ども・被災者支援法の趣旨を十分踏まえた対応になっているのか、大臣の所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（高木毅君）　子ども・被災者支援法基本方針では、法第二条にもあるとおり、支援対象地域から避難せずに居住を続ける場合、あるいは他の地域へ移動して生活する場合、移動前の地域へ再び居住する場合のいずれを選択した場合であっても適切に支援することとしております。
　基本方針に基づく住宅の確保に関する施策として、例えば復興庁としては、国交省とも連携しながら、公営住宅への入居円滑化の支援を行っております。実施自治体は徐々に広がってきておりまして、今年一月時点の調査では、三十都道県、十三政令市で実施していただいているところでございます。避難されている方々には、安定した生活を実現するための選択肢の一つとして本措置を御活用いただきたいと考えております。
　また、自主避難者に対する仮設住宅の供与終了後、二十九年四月以降の支援策につきましては、昨年十二月末に福島県が帰還・生活再建に向けた総合的な支援策を公表して、住宅の確保も含め、帰還や生活再建に向けた支援を行うものと承知をいたしております。
　国としては、昨年八月に改定をいたしました子ども・被災者支援法基本方針において、帰還又は定住の支援に重点を置く方針を明らかにしております。県の支援策とも連携しつつ、住宅の確保を含め、被災者が安心して自立した生活を営めるよう、必要な支援をこれからも総合的に行ってまいりたいと考えております。
○山口和之君　納得されて、また安心されてこそ初めて復興ができると思いますので、是非継続してよろしくお願いいたします。
　以上です。ありがとうございました。
○渡辺美知太郎君　無所属の渡辺美知太郎です。
　福島県の中間貯蔵施設の用地買収手続について伺います。
　中間貯蔵施設の用地買収の進捗は、二月二十九日時点で六十九件の契約が行われたと環境省は発表をしています。一方で、現時点で連絡先を把握していない地権者の方が登記記録ベースで約九百八十人いる状況です。この連絡先を把握していない地権者の大半は既に亡くなられている方であると一部報道がされていますが、連絡先を把握していない地権者というのは、より細かく言うとどのような方々でしょうか、環境省に伺いたいと思います。
○政府参考人（高橋康夫君）　お答えいたします。
　中間貯蔵施設の連絡先を把握できていない地権者でございますけれども、委員御指摘のとおり、現時点で約九百八十名いらっしゃいます。その内訳でございますけれども、死亡されていることが確認できている方が約五百八十名、登記記録の所有者の記載が氏名しかない方が約百九十名、登記名義人の戸籍を請求しても該当者がいなかった方が約百三十名、書類の郵送や電話連絡を行っても何も応答がない方が約八十名ということになってございます。
　なお、死亡されている方につきましては、現在、司法書士等の専門家も活用いたしまして、これらの方々の戸籍簿等を調査し相続人の確認作業を進めているところでございます。
○渡辺美知太郎君　登記上の所有者のうち既に死亡されている方が五百八十人ということでありますが、今後、実際の地権者の数はかなり増える可能性があると言えます。例えば、登記上の所有者が五十年前に亡くなられていた場合、実際の所有者は孫の代になっているということもあります。つまり、登記上は一人の所有でも、実際の所有者は孫の世代になって相続人は複数いたというようなケースもあり得るのではないかと思っておりまして、このように、既に亡くなっている方の法定相続人の追跡調査の進捗状況をお聞きしたいのと、相続人には一件一件連絡を取って実際の地権者を把握して交渉をしていくという方針を取っておられるのでしょうか、環境省に伺いたいと思います。
○政府参考人（高橋康夫君）　登記記録上の地権者のうち死亡が確認されている方が約五百八十名でございますけれども、これらの方々につきましては、現在、司法書士等の専門家を活用いたしまして、これらの方々の戸籍簿等を調査いたしまして相続人の確認作業を進めてございまして、二月末時点で約九七％に当たります約五百六十名の方々につきましては法定相続人の確認作業が完了しているという状況でございます。
　今後、これらの法定相続人の方々について実際の相続状況の確認を進めていきたいというふうに考えてございます。
○渡辺美知太郎君　この実際の所有者が分からないという問題は何もこの福島の中間貯蔵施設に限った話ではなくて、多分、全国津々浦々もこういった問題があると思っております。私の地元でも、実際の所有者が分からなかったりとか、この土地の権利関係、非常に関心のある分野でありまして、今回、福島の中間貯蔵施設の問題についてはどのように解決をされるのか、非常に興味があります。
　そこで、今後の用地取得の方針について伺いたいと思います。
　現状でもかなりの事務負担が生じているかと思いますが、今後、用地取得を行っていくためにどのような方針で行うのか、環境省に伺いたいと思います。
○政府参考人（高橋康夫君）　用地取得の方針でございますけれども、中間貯蔵施設予定地内におきましては、登記記録上で全体で約二千四百名の地権者の方がいらっしゃいます。このうち連絡先を把握している方が約千三百九十名いらっしゃいます。まず、これらの方々、連絡先の分かっている地権者の方々の所有面積は、町有地等の公有地を合わせますと施設予定地全体の約九割に相当いたします。したがいまして、まずこれらの方々に御説明を進めるということを優先的にやってございますし、また、それに並行して連絡先不明の地権者の方々についても特定作業を進めているという状況でございます。
　現在、福島の事務所で七十五人体制でこの用地の取得業務に取り組んでいるところでございますけれども、来年度からは、福島県から派遣をしていただく十人の方も加えまして総勢百十人の体制で、地権者の皆様とのコミュニケーションを大切にしながら用地業務に全力を尽くしてまいりたいというふうに考えてございます。
○渡辺美知太郎君　今は九割の方の交渉の方を主にされているということでありますが、この中間貯蔵施設の用地買収の手続は、通常の公共事業などの用地取得と違っていろんなところに地権者が住んでいらっしゃいますので、交渉や話を伺うというのは非常に大変だと思っております。しっかりと御説明いただいた上で納得いただけるように対応していただきたいなと思っております。
　次に、被災中小企業への金融対策の実施と今後の活用について伺います。
　被災した中小企業の資金繰り対策として、利用枠の拡大や金利引下げなどを内容とする東日本大震災復興特別貸付制度及び東日本大震災復興緊急保証制度を今政府は実施をしています。これらの制度の実績及び効果について教えていただけますでしょうか、中小企業庁に伺います。
○政府参考人（木村陽一君）　御指摘の特別貸付け及び緊急保証でございます。
　特別貸付け、平成二十三年度から双方実施しておりまして、二十八年一月末時点での実績でございますが、貸付けにつきましては約二十八万七千件、約六兆円でございます。保証につきましては約十二万三千件、約二兆五千億円となってございまして、被災された事業者あるいはその取引先の資金ニーズに対応しているというふうに承知をしてございます。
　なかなか定量的な効果の測定というのは難しい面がございますけれども、例えば、通常よりもリスクの測定が難しいような案件への融資等を通じまして、支援制度の存在によりまして、例えば岩手県では被災した商工会議所、商工会の会員企業の七五％、岩手県では七五％、宮城県では八一％が事業再開を果たすなどの結果にもつながっていると、そういうふうに考えてございます。
○渡辺美知太郎君　多くの方々に利用していただいたということでありまして、震災から五年をたった今現在、復興も進みまして特別貸付けは件数や金額が二十分の一に減ってきているそうでありますが、今後の方向性についてはどのようにお考えでしょうか、中小企業庁に伺いたいと思います。
○政府参考人（木村陽一君）　東日本大震災復興特別貸付制度、平成二十三年度には約二十万件、四兆三千億円の貸付実績がございます。それに対しまして平成二十六年度には約一万二千件、約一千五百億円ということでございます。
　御指摘のとおり、件数、金額共に大幅に減少しておりますけれども、それでも約一万二千件の御利用があるということでございますし、また、今後、例えば被災地における用地のかさ上げ事業が進捗し復興まちづくりが進展するといったようなこと、新たに事業を再開したり事業所を移転するといった新たな需要が生じ得るものではないかなと。あるいは福島におきましても、避難指示の解除に伴いまして事業者の事業再開が期待されるということで、例えばこの中には、風評被害が残っているとか、様々な事情でリスク評価が難しい、民間の資金がなかなか出にくい案件もあろうかと思います。こういった案件も含めて支援していくためにも、引き続きこの特別貸付制度自身は維持をしていきたいなというふうに思っているところでございます。
○渡辺美知太郎君　一万二千件、まだまだ必要とされている方々がたくさんいらっしゃるというところであります。
　しかし、一方で、地元の金融機関の収益を圧迫するような民業圧迫について懸念をする意見もありまして、この辺りについてはどのようにお考えでしょうか、伺いたいと思います。
○政府参考人（木村陽一君）　こういった特別貸付けの制度でございますけれども、あくまでも民間金融機関だけでは被災事業者の資金ニーズに応えることが困難なケース、そういったものが多いので、それに対しまして、こうした資金ニーズに対応するために政府系金融機関による貸付制度を設けているという趣旨のものでございます。
　また、まさに御指摘のとおり、こうした制度が民間金融機関の収益を圧迫し得るものであるということの御指摘は確かに私どもとしても頂戴をしております。あくまでも民間金融機関だけでは対応できない事業者の資金ニーズに応えるという、そういう民業補完の趣旨というのを徹底する必要があるだろうというふうに思ってございまして、いましばらくは、こうした資金ニーズが縮小してきているとはいえ、やはり存在するものと考えておりますので、特別貸付けを存続させることとしたいというふうに思いますけれども、先ほどお尋ねの民業補完の趣旨を徹底すべく、政府系金融機関におきましては、各支店におきまして近隣の民間金融機関と業務提携を進めております。そういった協調あるいは連携の中で、政府系金融機関として果たすべき役割を常に追求をしていく、それを通じて引き続き被災地の資金繰りを支援していきたいと、かように考えてございます。
○委員長（田中直紀君）　以上をもちまして、平成二十八年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、東日本大震災復興についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田中直紀君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十八分散会
平成二十八年三月二十二日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江田　五月君　　　　　石橋　通宏君
　三月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石橋　通宏君　　　　　江田　五月君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳本　卓治君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　亮子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫟原　利明君
　　　参考人
　　　　　　　大東文化大学大
　　　　　　　学院法務研究科
　　　　　　　教授　　　　　　　浅野　善治君
　　　　　　　外国法事務弁護
　　　　　　　士　　　　　　　　スティーブン
　　　　　　　　　　　　　　　　・ギブンズ君
　　　　　　　龍谷大学法科大
　　　　　　　学院教授　　　　　金　　尚均君
　　　　　　　社会福祉法人青
　　　　　　　丘社川崎市ふれ
　　　　　　　あい館職員　　　　崔　江以子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○人種等を理由とする差別の撤廃のための施策の
　推進に関する法律案（第百八十九回国会小川敏
　夫君外六名発議）（継続案件）
　　　　─────────────
○委員長（魚住裕一郎君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　人種等を理由とする差別の撤廃のための施策の推進に関する法律案の審査のため、本日の委員会に大東文化大学大学院法務研究科教授浅野善治君、外国法事務弁護士スティーブン・ギブンズ君、龍谷大学法科大学院教授金尚均君及び社会福祉法人青丘社川崎市ふれあい館職員崔江以子さんを参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（魚住裕一郎君）　人種等を理由とする差別の撤廃のための施策の推進に関する法律案を議題とし、参考人から御意見を伺います。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見を賜り、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方について申し上げます。
　まず、浅野参考人、ギブンズ参考人、金参考人、崔参考人の順に、お一人十五分程度で御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いをいたします。
　それでは、浅野参考人からお願いいたします。浅野参考人。
○委員長（魚住裕一郎君）　ありがとうございました。
　次に、ギブンズ参考人にお願いいたします。ギブンズ参考人。
○参考人（スティーブン・ギブンズ君）　ありがとうございます。
　スティーブン・ギブンズです。アメリカ出身ですが、今まで人生の半分は日本に住んでいます。一九八二年にハーバード・ロースクールを卒業し、アメリカの弁護士資格を取得しました。その後、長い間、ニューヨーク、それから東京で企業の国際取引業務を中心にやってきました。十年前から、もう一つの仕事として日本の幾つかの大学でアメリカ法を教えています。現在は、上智大学法学部専任教授としてアメリカのロースクール教育の基礎となる科目を教えています。担当している科目は、アメリカ憲法全般、そして言論の自由を保障する米国憲法修正第一条の専門的な授業を含みます。
　今日は、アメリカ憲法、特に修正第一条の視点から日本のヘイトスピーチ法案についてコメントします。もちろん、日本はアメリカ憲法とアメリカ最高裁判所の判決に従う必要はありません。しかし、皆様も御存じのとおり、アメリカの歴史、アメリカの憲法の歴史は、人種差別と平等及び言論の自由の理念と深く関わっており、少なくとも参考材料になると思います。
　まず、結論からいいますと、仮にヘイトスピーチ法案をアメリカ最高裁判所の判断に委ねることになったとしたら、法案第三条第一項の特定の者について、その者の人種等を理由とする侮辱、嫌がらせその他の不当な差別的言動を禁じる条文及び同条第二項の不特定の者について人種等共通の属性を理由とする不当な差別的言動を禁じる条文は、アメリカ憲法修正第一条に抵触して違憲とされることは明確です。実際、アメリカが人種差別撤廃条約に加盟したときには、一つの条件として条約のヘイトスピーチ関連の条項を除外しました。
　アメリカ憲法修正第一条は何かといいますと、その根本的な考え方は、国家が国民にいわゆる正しい思想や発言を押し付けること、逆に、国家が不適切とされている思想、発言を禁じ、処罰することは憲法上できないというものです。修正第一条は、ヨーロッパの絶対君主制や宗教迫害から逃げるために大西洋を渡った建国の父たちの基本的な価値観を反映していると言えます。
　この原則によって、幾ら過激であっても思想の表現、例えばナチス風にユダヤ人をやじるデモ、クークラックスクランの十字架燃やし大会、同性愛者は罪人であると叫ぶキリスト教原理主義者のパレードを行う権利は、全て憲法上保障されています。このことは数多くの最高裁判決に見ることができます。もちろん、多くの人はこのような行いに対して強い嫌悪感を感じます。私自身も、道端で在日特権を許さない市民の会のうるさいデモを見ると嫌な気持ちになりますし、街宣車もやめてほしいと思うことはしばしばあります。
　蛇足ながら、更に申し上げますと、不用品回収トラック、駅前での議員のメガホン演説、騒音選挙カー、ニューアルバムの広告トラックを全面的に廃止できないかと思うこともありますが、残念ながら言論の自由の裏面は、聞きたくない情報も耳や目に入る不都合と不快です。
　法案第三条第一項及び同条第二項は、先ほど述べたとおり、アメリカ憲法修正第一条に抵触して違憲となると考えますが、それらの規定に表れている問題点として、二つほど申し上げます。
　一つは、条文には非常に曖昧な主観的な解釈によって意味が大きく異なる文言が含まれています。侮辱という文言は刑法で使用されていて、その意味が明確化されていると聞いていますが、その他の嫌がらせ、迷惑、不当、その他の差別的言動などが挙げられます。どのような発言、どこまで言っていいのかは極めて不明確です。
　もう一つは、条文に曖昧な文言が含まれていることと関係しますが、重要な政治社会問題に関して活発な、そして率直な議論ができなくなったりすることも容易に想像できます。移民問題、慰安婦問題、教科書問題、観光客マナー問題、率直な議論ができないと、日本の国民は大きく損をすると思います。
　また、法案第三条のような禁止規定が仮に設けられたとしても、この規定は実際のところ救済を定めていないものだと理解しています。ということは、仮に誰かが条文に引っかかる差別的言動を行ったとしても、警察も被害者も法的には何もできないような結果になります。先ほど述べたような、曖昧で率直な議論ができなくなることは大きな問題ですが、救済のない禁止規定を設けることにどれほどの意味があるのか疑問を感じます。
　以上です。ありがとうございます。
○委員長（魚住裕一郎君）　ありがとうございました。
　次に、金参考人にお願いいたします。金参考人。
○委員長（魚住裕一郎君）　ありがとうございました。
　次に、崔参考人にお願いいたします。崔参考人。
○西田昌司君　自民党の西田昌司でございます。
　四人の参考人の皆さん方、今日は本当に貴重なお話をお話しいただきまして、ありがとうございました。
　特に金参考人、崔参考人のお話は非常に身につまされる思いがしまして、本当に私自身も、朝鮮学校は私の京都の本当に事務所の近所でしたから非常に残念に思っていたわけですけれども、今更ながらにひどい事案だったなということを感じているわけなんです。その一方で、今、浅野参考人それからギブンズ参考人からおっしゃられましたように、今回のこの法案の中にある、そのまま適用すると様々な問題が生まれてくるということも事実だろうと思うんですね。
　実は、この委員会が始まります前に、有田筆頭理事と私と、参議院会館でヘイトスピーチの勉強会がありまして、そこにも参加させていただいたときに、元々大阪市で条例ができました、橋下市長の後の市長が作られたわけですけれども、そのできた経緯の話も聞いておりまして、橋下市長自身は、ヘイトスピーチというのはとんでもないけれども、これを法的規制にしようと思うと表現の自由等に引っかかってくると、憲法上の認められている重大な権利侵害をしてしまう可能性があるので、結果的にはヘイトだったかヘイトでなかったかという判断は司法判断に委ねる以外ないんだと。
　そこで、この条例を作るときの目的は、そのヘイト規制というよりも、その規制を、判断を司法にしてもらうためにいわゆる訴訟の援助をしようとかいう、そういう形の条例を作るべきではないかという提案だったと思うんですが、現実はちょっとそれとまた違う方向に行っておりますが、要は、何らかの規制は必要だという思いはあるものの、今言いましたように、表現の自由等との、憲法上の規定されている大きな権利との間のバランスをどう取るかというのが非常に難しいんだと思うんです。
　さあ、そこで、そういうことを考えましたときに、まずは浅野参考人とギブンズ参考人にお聞かせいただきたいんですけれども、お二人はこの条例案に対しまして反対といいましょうか、法律でこういう形のヘイト規制をすることにはかなり問題があるという立場だと思うんですけれども、今お二人の、金参考人と崔参考人の非常に厳しい現実を聞かれまして、ほかにじゃどういう形でこういうヘイトスピーチを規制というか止めていくような手だてがあるのかということをお二人の参考人に聞かせていただきたいと思います。
　私自身は、先ほどの例えば朝鮮人死ねのような、それから非常に侮蔑的な表現や脅迫みたいのがあったりしますと、本当はそちらの方の違う刑法で規制できないかと、それから、若しくはいわゆる大きな大音量でああいうヘイトスピーチをやっていますから、騒音防止条例とか今の法律の中で直接的に彼らのやっている行動を止められるのがあるんじゃないかという気もするんですけれども、お二人の参考人にちょっとその辺のところをお聞かせいただきたいと思います。
　それから、金参考人と崔参考人につきましては、お二人の今まで経験されてきた非常に厳しい現実はよく分かるわけでありますけれども、もう片っ方で、今、浅野参考人やギブンズ参考人がおっしゃいましたように、その規制、ヘイトスピーチを私ももちろん許されるものではないと思っていますけれども、その定義をすることの難しさですね、そのことをどう乗り越えられるんだろうかというのが私の一番疑問に思うところでありまして、そのヘイトスピーチの定義をきっちり法律でできるんだろうかと、司法の判断に委ねずに公権力のところで、法律の中で規定すること自体が難しいんじゃないかというのがこちらの参考人の御意見だったと思うんですけれども、その辺の問題をどのように乗り越えられるとお考えなのかどうかということを金参考人とそれから崔参考人にお聞きしたいと思います。
　以上です。
○委員長（魚住裕一郎君）　まとめての御質問ですから、順次。まず、浅野参考人。
○参考人（浅野善治君）　御質問いただき、ありがとうございます。
　今のお二人の参考人のお話を聞いておりますと、やはりひどい事態というのはあるんだろうなというふうに思っております。ただ、そういうものが、こういう検討をするときも、先ほども申し上げましたけれども、一番ひどいものだけが目を向けがちなんですけれども、実は法律を作るときというのは、そういうことを作った結果、とんでもないところまでその効力が及んでしまうんじゃないかというところ、そこにきちんと線が引けるかどうかというところをやはり見なくちゃいけないんだろうというふうに思います。
　ですから、例えば今回のものも、法律を作るのが無理かどうかというのはもっと厳密にやってみないと分からないと思っておりまして、厳密に本当に必要なものだけきれいに切り取れることができるのであれば、法律を作るということについてはこれは特に問題ないんだと思いますが、今のような表現でやっていくとすれば、これはとんでもないものに、でき上がった後に思ってもないところにこの法律が使われて、とんでもない効果を生んでいるというようなことになりかねないという感じがいたしますので、その辺のところが懸念があるということだと思います。
　じゃ、一体どういうことで効果を上げていけばいいのかということですけれども、今一つ申し上げましたことは、今回のものも例えば名誉毀損とか侮辱罪に当たるという判断があるんであるとすれば、そういうものを積極的に適用していくということは一つの方法だと思いますし、また、社会がこういったものをおかしいじゃないかということをもう少し明確にしてくれ、そのために一つ法律があるじゃないかというようなお話もありましたけれども、もっと、そういうことじゃなくて、人権教育ですとか人権啓発の中でもうヘイトスピーチは許さないというようなことを公的に、ポスターなんかも出ておりますようですけれども、そういったことをしっかり人権教育、人権啓発の中でしっかりそれを広めていくということが非常に効果があるんだろうと思います。
　実際、どういうものがそこに当たるのか、どういうものを防がなきゃいけないのかという判断自体は社会の自由な議論に任せるということが適当なんじゃないかなと、そんなことを私は考えております。
○委員長（魚住裕一郎君）　続きまして、ギブンズ参考人。
○参考人（スティーブン・ギブンズ君）　誰でも、まずは人種差別撤廃条約の精神、そして今回の法案の中の気持ちは賛成すると思うんですね。これは一応法律とされていますけれども、私は弁護士として、これは救済条項がないとこれはやっぱり歯のない法律となって、本当にこれは法律なのかと。もしもこれは本当の法律であれば、浅野先生がおっしゃったとおりいろんな問題がありますけれども、私は、この法律の精神は、やっぱり日本国はこういうことを許容しないという、その理念の宣言だと思うんですね。ですから、この法律の書き方を法律からその理念の宣言に変えれば、そういうような問題がいろいろ解消できるんではないかと思うこともありますし、もう一つは、私、先ほど、コメントの中には、デモの場所、時間、音量、やり方をより厳しくしてより制限すると、聞きたくない、見たくない一般の人が、又はその対象人物がそれを受けなくてもいいようなことになって、そういうような制限は憲法上基本的に問題ないと思いますので、そういうことも検討したらいかがですかと思います。
○委員長（魚住裕一郎君）　ありがとうございました。
　金参考人。
○参考人（金尚均君）　定義のことですけれども、本法案に関しましてはとりわけ刑罰を問題にしているわけではございません。いわゆる差別禁止の理念法でありますから、その点、刑罰を予定とする規定とは異なって定義の問題も考えるべきであろうというふうに思います。
　それに関しまして、まさに前例として大阪市の条例がございます。そこでは、いわゆる行為者の目的並びに行為態様、そしてどういった場で行われたか、この三つの要件を明確に絞る必要があるというふうなことであります。それに関しましては、このヘイトスピーチ規制については、とりわけＥＵ諸国で、ＥＵ加盟国全国がヘイトスピーチ規制を持っているということであります。そういったようないわゆる諸国の比較というものが非常に大事になってくるかと思います。
　例えば、その定義ですけれども、国連の自由権規約の二十条二項がまず先例になるかと思います。そして、二つ目としましては、欧州閣僚会議、これ一九八七年にございましたけれども、そこでの勧告においてヘイトスピーチの定義が出され、そして、それについてはアン・ウェーバーさんという方が著者となりましてヘイトスピーチのマニュアルというものが作られております。これについては英語などでも読めます。インターネットでも読めますので、それが参考になるだろうというふうに思います。
　そして、最近では、人種差別撤廃委員会から一般的勧告三十五が出ておりまして、そこでより明確にヘイトスピーチの定義があるというふうなことですので、まさにそれは諸国の比較、法を通じて日本の差別禁止についても十分に生かせるかというふうに考えております。その点では、いわゆる差別の定義ないしはヘイトスピーチの定義については各国それぞれ経験を踏まえた所見が出されるだろうというふうに思います。
　なお、アメリカでは、ヘイトスピーチ規制はないというふうなことがこの間議論されておりますけれども、例えばニューヨーク州刑法典などでは加重的ハラスメント罪という形で、いわゆる人種ないしは民族を根拠とした、ないしは理由としたハラスメントといったものが処罰の対象となっておりますので、あながちないというふうなことは言えないというふうなことです。
　以上です。
○委員長（魚住裕一郎君）　続いて、崔参考人。
○参考人（崔江以子君）　ありがとうございます。
　私は一市民なので、専門的にはお答えする立場にはないと思いますが、差別もなくて法律もなくて、両方ないのがいいのかもしれませんが、現に差別があります。差別があるのに法律はない。悪い結果を放置するんではなくて、悪い状態を元に回復するための手段としての法律を議論していただきたいと思います。
　以上です。
○西田昌司君　ありがとうございました。
　私自身も、ヘイトスピーチ自身は、これは許されるべきものではないと思っていますが、ただ、この法律案にはヘイトの定義始め問題点はいろいろあろうかと思います。しかし、今日の参考人のいろんな陳述を勉強させていただきまして、どういう形でこのヘイトスピーチの規制ができるのか、これからも与野党の中で議論をしていきたいと思います。
　今日はどうもありがとうございました。
○有田芳生君　有田芳生です。
　参考人の皆さん、今日はありがとうございます。
　私、常々思っていることですけれども、人間の認識というのは限界がありまして、日々自分でもこの限界を超えるには何が必要かなということを顧みることがあります。常に意識して敏感なアンテナを張らなければいけないし、できるならば、何か問題があれば、その現場に立って、自分の耳で、目で、そしてその空気、においまで含めて感じることで現実に少しでも近づきたいというふうに思っております。
　そういう立場から、まず、浅野参考人、ギブンズ参考人にお伺いをしたいんですけれども、私はこの法務委員会に所属をしていて、谷垣法務大臣の時代に、法務委員会に所属している委員の皆さん全員に、ヘイトスピーチの現場で何が起きているのか、短いものですけれどもその映像をお配りいたしました。そして、今回の委員の皆様にも既に、何か月前でしたかね、お配りをして、可能ならば見ていただきたいということをお願いをいたしました。
　実は、先週の金曜日、私は参議院の予算委員会でヘイトスピーチ問題についての質問をいたしました。その前に、安倍首相、そして菅官房長官にヘイトスピーチの現場、特に朝鮮大学を攻撃、襲撃をした在特会の桜井誠、本名高田誠前会長のひどい実態についてなどを記録したものをお渡しをいたしました。実は、今朝、菅官房長官から電話をいただきました。様々なこの問題についての会話も行いましたけれども、菅官房長官の御感想は、一言で結論だけ言えば、ひどいですねと、そういうことでした。
　ですから、まず私たちがこの問題の出発点に立たなければいけないのはヘイトスピーチの現場であり、そして被害者の立場にどこまで立つことができるかだというふうに思っておりますので、まずお二人の、浅野参考人、ギブンズ参考人にお伺いをしたいのは、お二人はヘイトスピーチの現場に立ち至ったことおありでしょうか。もしあるならば、そのときにヘイトスピーチの現場についての実態、ひどさについて、どのようにお感じになったでしょうか。
　さらには、もう一点、被害者の方々から、これまで意見、苦しみ、悩み、悲しみ、そういうことをお聞きになったことがあるでしょうか、あったとすればどのようにお感じになったでしょうか、まずそこをお聞きしたいと思います。
○委員長（魚住裕一郎君）　では、順次。浅野参考人。
○参考人（浅野善治君）　実際の現場に行ったことはございません。ただ、こういうこともございますので、例えばユーチューブとかそういったものでヘイトスピーチの実態というようなもの、これは画像ですとか映像ですとか、そういったものでは十分見ております。そういったことでどういう感想を受けたかというと、これはひどいなと。今、菅官房長官がおっしゃられたということがありますが、それと同じように、これはひどいなというふうに確かに思いました。
　それと同時に、やはり法律を作るというようなことからしますと、これは極めて難しい問題だなというふうに実は思いました。というのは、このひどいものというもので、もちろん被害者の方から、会ってお話をお聞きしたとか、何かそういったこと、そういう機会も全くございませんけれども、大体の想像は付きますけれども、確かにひどいということがあるかと思います。確かに非常にお気の毒だということもあるかと思います。
　ただ、非常にひどいことですとかお気の毒ですとかということだけをきれいに、何がじゃひどいのかとか、どういうお気持ちで何が傷ついているのかということだけを、限定的に例えばそれを切り取って、そこだけ規制すればいいのかというと、恐らくそれだけではこの規制というのは十分ではないんだろうというふうに思うんですね。そうすると、じゃ、どこまで広げるんだという今度逆の話になるわけですね。そうすると、じゃ、どう書いたらどこまで広がり過ぎてしまうのかという話があるので、極めて限定することが難しい問題なんだなと、そういうように実は感じました。ですから、そういったことからすると、ある意味では法律の非常に不得手な分野という感じがいたします。
　ですから、そういったことで、まずは人権教育ですとか人権啓発ですとかそういったことを盛んに活用して、まずは社会の機運ですとかそういう基盤というものをつくり上げていくということが非常に重要な分野じゃないかなと、そんな感じがいたしました。
○委員長（魚住裕一郎君）　続いて、ギブンズ参考人、お願いします。
○参考人（スティーブン・ギブンズ君）　私は、一回、在特会のパレードを見たことがあります。まさしくひどいと思います。
　御存じのとおり、私は日本人ではなくアメリカ人です。私の祖先は南部にいて、その歴史でアメリカの奴隷制度、黒人の扱いで、その流れも直接経験しています。私のミドルネーム、バスなんですけれども、は私の父親が戦争のとき一緒に戦った黒人の兵士の名前です。私の父親はなぜその名前を私に付けたのかというと、多分、彼の親に今の時代は違うんだよと、白人と黒人は一緒ですよと伝えたかったと思います。
　こういうような歴史と伝統のあるアメリカには、私は、幾つか最高裁の判例をここに簡単に省略しましたけれども、今でも黒人に対する、ユダヤ人に対する、同性愛者に対するこういうような、死ね、地獄へ行けというような発言は憲法上保護されています。それは言う権利が守られています。ですから、それは私はアメリカの一つの力だと思っています。
○有田芳生君　浅野参考人にもう一点お聞きをしますけれども、先ほどの御発言の中で、人種差別撤廃施策推進法だととんでもない方向に行くおそれがあるという御発言がありましたけれども、具体的にとんでもない方向というのはどういう方向なんでしょうか。
○参考人（浅野善治君）　とんでもないというのは特に具体的なイメージがあるわけではございませんで、思ってもいない、何が出てくるか分からないというところが一番怖いところではないかなと思います。
　例えば、法律ができまして公権力を行使するということになったときには、やはり公正中立に公権力が行使されなければならないということがあります。ですから、あらゆる主張、どんな色が付いている主張であっても同じように、何というんですかね、不当な差別というようなものであれば全て同じように適用してそれを規制していくということになるかと思います。
　ですから、そういったことからすると、こういう法律案を作ろうと思ったときに、想定していたもの以外のいろんなもの、どういうものに及ぶのかということも含めて全て検討してやっぱり考えていく必要があるんじゃないかなというふうに思います。
　そういう意味で、一つのところだけを見るのではなくて、幅広くどういうものに及ぶのかなというところも含めて、全くとんでもないようなものについても、こういうものに及ぶのか及ばないのかというような検討もした上で決定していくことが必要じゃないかなと、そういう観点で申し上げたところでございます。
○有田芳生君　私たちの法律案には、そういう問題については審議会をつくってガイドラインを作っていくんだということも明記されているということを発言をしておき、さらに、ギブンズ参考人にお聞きをしますけれども、合衆国の修正憲法第一条と表現の自由との関わりでの御説明は非常に貴重なもので、ありがとうございました。しかし、私たちはこの日本で、日本国憲法に基づいて、特に憲法十三条、十四条、人間の尊厳、人間の平等を守るためにヘイトスピーチをどのように抑止していくかということで何年にもわたって議論を進めてきているわけですから、アメリカの憲法に基づいてヘイトスピーチを抑止するための検討をしているわけではありませんよね。
　ですから、ギブンズさんにお聞きをしたいのは、じゃ、この日本において、ひどいとおっしゃったヘイトスピーチを抑止、禁止、なくしていくためにはどういうことが必要だとお思いでしょうか。
○参考人（スティーブン・ギブンズ君）　先ほどの繰り返しになりますが、今でもうるさいデモ、気持ち悪くなるデモがいっぱいあります。街宣車はその一つだと思うんですね。よくロシア大使館の辺り、あとは韓国大使館の辺り、街宣車が回って、そのスピーカーから流れる、まずは大音量なんですけれども、その内容もヘイトスピーチに近い、ヘイトスピーチに該当するかもしれない。
　私はそれを完全になくすることはできないと思いますが、してはならないと思いますけれども、規制によりその大音量を下げたり、例えばイギリスのハイドパークの中にはスピーカーズコーナーという隅っこがあるんですね。誰でもいつでも立ってそこで発言できるという場所で、聞きたい人は聞けるし、聞きたくない人はその近くへ行かなくてもいいと。ですから、そういうような場所と時間と音量の制限で、少なくとも一般の人、犠牲者となっている人のダメージを減らすことはできるのじゃないかと思います。
○有田芳生君　ギブンズ参考人は、先ほどの御発言の中で、私たちが提案をしている人種差別撤廃施策推進法に関わって、理念法ならばいいんだという御発言がありましたけれども、まさしく理念法として罰則がないものを私たちは提出をしているということを御理解いただきたいと思います。
　さらに、金参考人にお話を伺いますが、先ほどお話にあった人種差別撤廃委員会の一般的な勧告、一般的勧告の三十五、二〇一三年ですけれども、そこにヘイトスピーチの定義は一言で言って人間の尊厳と平等を否定するものであると、そういう記述がありますけれども、先ほどの皆さんが行ったアンケート結果の中で、やはり人間の尊厳が損なわれるものだということを若い人たちがアンケートの結果として出していらっしゃる。
　今日の資料の中にはありませんけれども、その９のところで、ヘイトスピーチ問題の解決に必要なことというのを拝見しましたら、ヘイトスピーチを禁止する法律の必要性については、朝鮮学校、全国では、合計すると、すごく必要と必要を合わせると八七・六％になっていますよね。京都朝鮮高級部だと、すごく必要、必要が八四・九％、まあ八五％、もう圧倒的な多くの人たちがやはり法律的な何らかの対応が必要なんだという結論が出されていますけれども、そこをもう少し御説明いただけますでしょうか。
○参考人（金尚均君）　このアンケートにつきましては、私のレジュメの四ページ目からでございます。これは全国のコリア系の、コリアにルーツを持つ民族学校の学生並びに日本の公立学校の高校生を対象といたしました。これなぜ高校生かといいますと、先ほどの御紹介ありました京都の朝鮮学校の事件に、ちょうど当時小学校六年生から四年生の子を対象としたわけです。その子たちがもう高校三年生で、最後彼らにアンケートを取れる年だったわけですね。そして、彼らの中でどのような意識を、この京都の事件並びに昨今起きている日本のヘイトスピーチについてどのように思っているのかということを調べてみたかったということです。
　何よりも特徴的なのは四ページ目、一番最初、コリアンに対する差別についての質問で、いわゆる高校生、彼らは簡単に言えば二十一世紀の子供たちなわけですけれども、八割が日本においていまだ差別を感じるというふうに言われています。これは、私個人にとっても非常にショックでした。私は在日二世ですけれども、一九六七年に生まれて非常にもう年も取っていますけれども、この若い世代にも同じような差別を感じる状況が社会にはあるんだろうということです。
　そういった中で、あともう一つ言いますのは、この街宣についても非常に子供たちはショックを受けておりまして、一つは、何よりも同じ人間として平等に扱われていないということをインパクトとして持っております。
　これは、まさに先ほどから出ていますひどい状況だというふうなこと。これは、単にあの差別的なデモに対して、不快感を感じる、ないしは見て気持ちが悪い、聞いて気持ちが悪いということだけじゃなくて、人間として同じように扱われていない、ひいては人間であるということが否定されている、いわゆる人間の尊厳が否定されている。ここに、いわゆるあのヘイトスピーチないしは人種差別の被害を受けている人、現実に受ける人とその対象でない人との間の被害認識の非対称性が生まれるわけですね。そこをやはり私たちはこの審議の中でよくよく議論すべきであろうというふうに感じます。
　そういった中で、その高校生たちというものは、まさに私たちのこの日本社会において、この問題を解決するための一助として今回の法律が必要だというふうに感じているというふうに私は認識しております。
○矢倉克夫君　公明党の矢倉克夫です。
　四人の参考人の先生方、本当にありがとうございます。
　とりわけ崔参考人、恐怖と闘いながらの中で勇気を持って声を上げていただいたことを改めて敬意とともに感謝申し上げます。本当にありがとうございます。
　それで、崔参考人にお伺いしたいんですが、我々公明党も一昨年の七月にヘイトスピーチ問題対策に対する要望書をこれ官邸に提出いたしました。その中の一節でこういうふうに書いております。私も起草に参加はしたんですが、ヘイトスピーチ問題は単なる表現規制の問題にとどまらず、我が国国民のマイノリティーに対する意識、そして今後の日本社会の在り方に関わる問題であると。私、これもまた受けまして、昨年の八月、当委員会でこの問題、協議をした際にも申し上げたことは、このヘイトスピーチの問題というのは、本来、民主主義であれば言論対言論で対抗するわけでありますけど、大勢でわあっとがなり立てて対抗の言論すら許さないような形で威圧をしている、この民主主義の在り方そのものにも関わってくるような問題でもあるとともに、今、冒頭申し上げたように、やはり少数の方がおびえながら生きていかなければいけないような社会であったらこれはいけないと、日本社会の在り方であると、これ問題であるというふうに捉えています。
　その意味からもお伺いしたいのは、公明党としましては、この問題は一部の特殊な事例のようなものもあるかもしれないですが、そうではなくて、やはり日本人、日本に住む人全体が、日本社会、全て共生し合うような社会としてあるべきためにはどうすればいいのか、それが今現状どうなっているのか、何ができるのかということを全体で考えなければいけない問題であるというふうにまず一点思っている、この点についてお伺いしたいのと、あと、被害に遭われたお立場からどのように思われているのかという点、まず一点お伺いしたいのと、被害に遭われたお立場からヘイトスピーチの何が脅威であるか。その言論の内容もありますし、態様もある、その両方かもしれないし、それ以外のものもあるかもしれない。ここにヘイトスピーチの脅威というものを感じるというものがあれば、ちょっと教えていただきたいというふうに思います。
○参考人（崔江以子君）　ありがとうございます。
　ヘイトスピーチの脅威、全てが脅威です。警察に守られて白昼堂々と成人男性が、成人がマイクを通じて死ね、殺せと迫ってきます。その死ね、殺せという言葉に同調する方々が、笑いながら、私たちに向かって笑いながら指を指し、手招きをしてきます。
　彼らの路上でのあのヘイトスピーチを聞いて、いわゆるサイレントマジョリティーの方々、自分としては特にネガティブな感情を今まで持っていなかったけれども、大きな声で毎回毎回あんなふうにこう言っているから、ひょっとしたら在日には特権があるのかなとか、そんなふうに扇動されてしまう方々が出てきてしまうのも大変脅威を感じています。
○矢倉克夫君　じゃ、改めてまた崔参考人に。
　今おっしゃった、サイレントマジョリティーという人たちが、あのヘイトスピーチによって違う方向に意識を間違えてしまうというような、そういう脅威もあると。
　そういうふうなものではなくて、やはり国民全体でもっとみんなが共生し合うような社会とはどうあるべきかということをしっかりと議論し合う機運というのは高めなければいけない、こういうような思いも今酌み取らせていただいたわけですが、その辺りについてはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（崔江以子君）　ありがとうございます。
　私たちの桜本地域では、その違いをとても豊かなものとして尊重し合っているんですよ。その違いが豊かだ、違いはすてきだね、川崎市の人権尊重教育でそういうふうに互いの違いを豊かなものであるというふうに教え、学び、育ってきた子供たちは、人の違いをとても大切にする子供として育っていきます。そして、中学、高校と進んだときに、そういうフィールドでそういう大切な学びができなかった人に伝える役割を果たしているわけですね。違いが豊かだというふうに学び合うことがとても大切だと思います。
○矢倉克夫君　ありがとうございます。
　金参考人とギブンズ参考人と浅野参考人にお伺いをしたいと思います。
　先ほどはギブンズ参考人から理念法というお話もありました。私も、このヘイトスピーチというものに特化した形での理念法というものを、これはあり得べきであるなというふうに思っております。それはなぜかといえば、少なくとも立法事実はこれはあるのではないかなと。司法の判断でも、先ほど金参考人から話のありました京都朝鮮第一初級学校事件の判断におきましても、ヘイトスピーチというものを、これは人種差別であって表現の自由の範疇を超えると、法の保護にも値しないというような判断がなされたというふうに私は記憶をしております。
　他方で、今議題となっている法案でありますが、こちらについては、やはり様々、今のヘイトスピーチというものがいけないんだという理念を訴えるためには、まだ検討しなきゃいけない課題もあるかなというふうに思っているところであります。
　先ほど来から話のあるヘイトスピーチとそうでないものの区別というものはなかなか明確でないだけでなく、対象として不当な差別的取扱いというものもこれ入っているんですよね。不当な差別的取扱いというものが何なのかというと、例えば住居の場合の対応の違いであったりとか、そういう言論の部分以外のところもいろいろと想定はされているんですけど、立法事実を、それを考える上ではやはりもう少し時間が必要になってくるというところもあるかと思います。
　やはりその点で、かえって間口が広くなっている部分だけ、それを成案として検討していいかどうかという時間がすごい掛かってしまって、本来必要であるヘイトスピーチの法についての成立がなかなか遅れてしまっているというようなこれ問題もあるかなというふうに思っています。その意味でも、ヘイトスピーチとそれ以外の区別というのはやはり明確にしなければいけないかなという検討もあります。
　さらに、今の法案の課題というものの一つは、先ほど審議会という話がありましたが、この審議会は内閣府の方に置くという形であります。行政がそういう点でも関わってくるというところは、表現の自由、その抑圧というところでどういう意味があるのかというところ、これも検討しなければいけないと。
　このような理解の上で二点お伺いしたいんですけど、ヘイトスピーチとそれ以外の政治的言論との区別、これはどのように図るべきであるのか。また、表現の自由との、これは最大の課題でありますけど、これを考える上でどのような点を慎重であらねばならないと考えるのか。この二点についてお伺いをしたいと思います。
○委員長（魚住裕一郎君）　では、順次簡潔にお願いします。
○参考人（金尚均君）　政治的言論とヘイトスピーチの違いですけれども、これについても京都地裁判決は明確に述べております。京都事件でも、いわゆる被告側、被告側におきましては、自分たちの言論というものは政治的言論であると、それを制限してはいけないというふうな主張をしました。しかし、政治的言論のために、朝鮮人を殺せ、ないしは海にたたき込めというふうな、単に脅迫的だけではなくて、殺せというふうないわゆる扇動までをする、そこにまさに政治的言論を超えたヘイトスピーチ、すなわち人種差別表現が明確に区別されるものとして出てくるというふうに判決は示しておりますので、その点、既にもう日本の社会においては、日本の司法の現場ではこの政治的言論並びに人種差別表現の区別は判例で出ているというふうに考えます。
○参考人（スティーブン・ギブンズ君）　たまたま昨日、偶然インターネットで、一八九九年にまだ若いウィンストン・チャーチルが中近東で記者をやっていたときのエッセーを読みました。そのエッセーの内容は何かというと、イスラム教の国はなぜ文明国になり得ないか。一つは、普通の科学、合理の通用しない宗教と文化であると。もう一つは、女性を軽蔑し奴隷扱いする文明であると。それが長く引用されて、一番最後に、今日現在のイギリスのヘイトスピーチ法にはこれは引っかかるのではないかということなんですね。
　ですから、私は、その線引きは非常に難しくて、何がいけないのかというのは、やっぱり幾らガイドライン書いても非常に難しいのではないかと思います。