Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丸山政府委員　確かに先生がおっしゃいますように来年度の予算は名目で公共事業費はゼロでございます。しかしながら、これに地方単独経費が八％伸びております。また、財投その他を合わせますと大体四％弱の伸びという形になるわけでございまして、われわれの見通しては建設デフレーターが四％弱という見通してございますから、実質事業量で本年度並み、こういうことになるわけでございまして、事業量そのものは今年度と来年度はほとんど同じである。
　それからもう一つは執行の問題でございますが、先ほどから御議論のございましたように、なるべく上半期に集中して発注いたします。その場合におきましては平準発注という形で年度間に平準的に行いたい、このように考えているわけでございまして、この点につきましては予算が成立後直ちに次官通達をもって各県に指導する考えでございます。
○井上（普）委員　いまのお話、大臣、この前の国会でのやりとりを思い出していただきたい。それでは、来年の公共事業の伸びというものを私は期待して待っている、そう申しましたら、あなたは伸び率については期待して待っておってくれ、そうおっしゃったのですよ。それが今度はゼロである。そしてゼロだと言って指摘されますと、地方単独事業がふえているのだとおっしゃる。一体地方単独事業というものはふえていますか。まだ地方の議会はいまやっている最中でしょう。そうでしょう。昔市長さんをされた方はよくわかるでしょう。単独事業というものは大体地方議会が九月で出すものじゃないのですか。ただいま出てきておるのは地方財政計画だけなのでしょう。地方財政計画というものはまさにペーパープランなのです。ペーパープランであって、御承知のように地方交付税が今度は伸び率が非常に下がって、地方交付税の、国の方が地方財政に借金しようという考え方なのでしょう。そこで単独事業ができますか。地方財政自体、数字を私は持ってきておりませんので、ここで申し上げるわけにはいきませんけれども、これはアバウトの議論として国が財政危機になっておるのだから、ひとつ地方交付税を貸してくれと言っている時期ではありませんか。そこへ持ってきて、地方単独事業を伸ばすのだというようなことは言うべくしてむずかしいことなのです。しかも地方は、もうすでに地方債の累計は国債残高よりもはるかに上回っておる時代でしょう。できやせぬじゃありませんか。財投が伸びだと言いますが、官房長官は四％伸ばした、こうおっしゃる。しかし財投という金もどういうふうに使われるかわれわれはチェックできない立場にある。こういうようなことを考えますと、いままでの予算執行を抜本的に変えなければならぬ、そして景気動向によって建設業に好不況が及んでくるようなこういうシステムを抜本的に変えていく。抜本的に変えるというより、弾力的に措置できるような方策をいま考えるべきじゃないかと私は思う。大臣、目の玉天井に向けていますが、一体どうです、できますか。能力ありますか。能力がないとおっしゃるならもう一つお伺いしたい。こういうようなことについて所信表明の中ではこうおっしゃっている。第五の建設業の振興につきまして、「建設業につきましては、請負契約関係の合理化こういうことをきっちりとおっしゃっている。具体的に何をやられるんです。お伺いしたいのです。
○宮繁政府委員　お答えいたします。
　中小建設業対策はいろいろな対策がありますけれども、その中の一つといたしまして請負契約関係合理化、こういう点につきましては、一つは適正な単価、それから適正な積算価格で発注する。それから、価格変動がありました場合も、発注する場合に直ちにそれが織り込めるような措置をとる。それから、現在、標準請負契約約款等の改定につきまして、異常に労賃あるいは資材の単価が上がった場合の対応策、あるいは契約いたしまして十二カ月たった後に三％以上工事額に変動があった場合の対応策等につきましても一応措置をやっておりますけれども、この特約条項というやり方がやや臨時の特例的なものでございますので、現在、中央建設業審議会等におきましても御審議を願いまして、できるだけ早くこの約款の内容を詰めまして、工事の発注につきましてはそれを織り込んだ契約をする、こういうことで対応してまいりたいと考えております。
○井上（普）委員　そうすると、いまおっしゃっているのは特約条項の約款の改定ということだけですか。
○宮繁政府委員　基本的にはそれもやっておりますけれども、工事の発注に当たりましては適正な時価、適正な労賃、それから積算につきましても、適正なもので発注する、こういうことを、現在もやっておりますけれども、価格の変動等につきましては弾力的に対応できるようにいたしたいと考えております。
○井上（普）委員　これは私は余り言いたくない事柄なんでありますが、千葉県におきましても御存じのように知事候補と業者との間に利権というような言葉が出てくる世の中になってきた。これを書いたかどうかは問題になっているのですけれども、便宜を図りますとか利権とかいうような言葉が出てくる時代であります。私は、この請負契約関係の合理化というのは、そういうようないまの請負制度そのものに対する抜本的な合理化を考えておるのかと思ったのですが、その程度ではなかなかこれは物事解決せぬのじゃございませんか。この間も朝日新聞の記者が大手土建業界の会合のところに盗聴器を入れて大問題になった。これ、何が行われているのか、盗聴器を入れて聞きたいということはどこにあったんだ。また、盗聴器を入れられて大騒ぎする、会議を直ちにやめてしまったというのはどこにあるんだろうか。大臣、あなた常識人として、どうしてそこまでやったのか、大手業者があの会合を聞かれたらぐあいが悪いことを言っておるのだろうか、どうでしょう。常識人として、何が相談せられて、ほかに漏れたら困るからこういうことに非常に神経質になるんだとお考えになりますか。大臣、どうです。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　非常にむずかしい御質問でございます。やはり人おのおの、グループおのおの、組織おのおの、それなりの秘密性はあろうかと思います。したがって、公開、非公開という言葉もあるくらいなんで、そのことをもって直ちに何かしらというような推測でなく、もう少しノーマルに、重要会談があったというように推察された方がいいような気がいたします。常識的にと言われますとそう答えざるを得ないわけで大変困るわけで、答えになるようなならないような答えになってしまいましたけれども、御理解いただきたいと思います。
○井上（普）委員　大臣、これはそう言わざるを得ぬでしょうけれども、実際は談合が行われておるのでしょう。仕事はことしはなにが出るが、大きいところはＡ業者、おい、これはおまえのところが本命だぞ、次の工事はＢ業者、分けどりしておるのでしょう。これは常識じゃありませんか。これこそ常識なんです。談合が堂々と行われておる。それが談合罪に当たる話し合いかどうか、私はそれは知らない。しかし刑法上の談合罪を見てみますと、これが適用が非常にむずかしくなってくる。それほどまでに談合ということが常識化された世の中になっておるからできないんだと私は思う。それは昭和の初めの朝鮮総督府の事件、あるいはまたこういうような談合罪でくくられたこともあります。しかし、あれ以来ないのです。何か牧野英一さんが「談合の合理性」なんという本を出して、私が見てみたら、業者の味方ばっかりしておって納税者の味方を全然してないようなことが平気で書いてある。それが常識化されてもう堂々と大手を振って歩いておるのがいまの談合の姿じゃないでしょうか。会計法及び予法令を見てごらんなさい。これは不利益を与えるものについては排除するという項目があります。やったためしありますか。これじゃいかぬというので、このごろ国会の中では談合罪をいかにして取り締まるかということで、独占禁止法でどうだろうかなんという意見まで出されるようになってきた。だからそこで私は言うのです。先ほど大臣が言うたむだのない効率的運営というのは、これにチェックを入れなければ効率的運営はできないのじゃないか。そしてまた、そのことが一面政治を清浄化するゆえんでもなかろうかと私は思うから言っている。そうでしょう。だってあなた、知事候補が堂々と利権を与えますなんてことを念書を書く世の中になった。その最たるものが公共事業に絡んでおる。ここらを直さなければ日本の民主主義は危うくなってくる。会計法ではちゃんと公開入札というのが原則になっておる。ただ例外措置として指名入札制度というのがあるにすぎない。ところが建設省の中で公開入札をやっておるところは何件ありますか。どうですか、官房長わかっていますか。去年何件ありましたか。十件くらいありましたか。
○丸山政府委員　おっしゃいますように公開入札が会計法上の原則でございますが、公開入札をやるということになりますと、手続に非常に時間を要するとかあるいは事務的に煩瑣であるとかあるいは必ずしも的確な工事ができないというような問題がございまして、いま指名制度がとられておるわけでございます。したがいまして、先生おっしゃいますように公開入札をした例はほとんどないと思います。
○井上（普）委員　ところがあるんだな。大蔵省が直接住宅建設を入札させる場合には、全部公開入札をやっている。大蔵省は事務的に煩瑣であるとか手続がめんどうくさいとか、こんなことを言っていませんよ。だから、あなた方に公開入札を原則としておる予法令、会計法を守ろうとする意思があるならば、この中において原則に近づいた方法を考えられるべきじゃありませんか、どうです。
○丸山政府委員　大蔵省にそういう事例があるかもしれませんが、建設省の場合には、直轄工事でございましても年間二万件に上る工事があるわけでございますから、これを公開入札制度でやるということになりますと、現在の人員ではとても無理だと考えるわけでございます。
○井上（普）委員　全部やれと言っているのじゃない。その中でいかにして公開入札に近づけていくか。いままでのように、千葉県知事候補が利権とかいって公共事業に利便を与えるというようなやり方が各地に横行しておる。これをいかにして防ぐか、そして効率的な運営を図るかということがまず第一番であろうと思う。予法令は予算の効率的運営を図るために出されている。これをやるのが原則なのだけれども、原則なんというのはすっ飛んでしまっている。だから、その入札のテクニックとしてこれに近づける努力をなさる必要があると私は思う。そういう御努力もなさらずに契約の合理化とおっしゃるのは、私はおこがましいさただと思うのです。大臣、いかがです。
○丸山政府委員　確かに公開入札制度は望ましい制度だとは思いますが、先ほど御答弁申しましたように、事務的に非常にむずかしいということ、したがいまして、指名入札におきましても、疑惑を招くようなことがないよう、あるいは国損を与えることがないよう予定価格を厳正にやる、あるいはこれが漏れないようにするというようなあらゆる措置を講じて、予算の適正化に努めているところでございます。
○井上（普）委員　官房長、あなた役人としては優秀な人だ。役人としたらそういう御答弁をなさる。だから、私は大臣に聞くのです。あなたは政治家だから、昔市長さんをやったというけれども、政治家だと思うから私は聞きたい。こういう風潮、しかも原則としては公開入札、それがいま全然行われていない建設省行政、これに対してどうお考えになるか。また、これを直そうとするおつもりがあるのかないのか、それが効率的な運営、かつまた請負関係の合理化につながると思うのですが、どうですか。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　某県の事件、非常に残念だと思います。ただ、それをもって全部の云々ということでなく、私は自治体の長のモラルを信じたいと思います。
　なお、請負問題につきましては、公開原則であるのにもかかわらず、いま慣習的に指名制度ということをやっているということで御懸念のようでございますが、これは長い習慣でそのことをもってよしとして続けてきておったことと思います。したがって、いま官房長が御答弁申し上げましたように、指名によって生ずるであろう不祥事の可能性を存分に配慮して厳正にやるならば、年間二万件というような膨大な事業を抱えておる建設省といたしましては、従来からの方法として指名をやむを得ずとして続けてきておることと思います。したがって、業界の方々のモラルの問題もあろうかと思いますが、方法、手段で厳正な措置をなされていけば、それほど御懸念のような問題は起こらないし、また起こさしてはならない。起こらないように措置することがまた行政能力でもございますので、先生の御意向は十分承知、配慮しながら、できればそうしたことも方法であろうかと思いますが、現在の制度を続けていくのも一つの方途として進めていく方がいいような感じ方をいたしておるわけでございます。なお十分な検討をさせていただきたいと思います。
○井上（普）委員　あなた、予法令では、はっきりと公開入札が原則になっている。昔から例外のない原則はないという言葉がありますが、公開入札の方が例外になっているのですよ。だから建設省とすればこういう姿がいいとおっしゃるならば、予法令をなぜ直しませんか。これは大蔵省の管轄だとおっしゃるならば、建設省からひとつ指名入札制度を原則とした予法令に改正せよという建議をなされましたか。やったことありますか、どうですか。
○丸山政府委員　予法令の契約の条項は建設工事だけではございませんで、あらゆるものに適用するものでございます。したがいまして、建設工事だけについて指名入札を原則としろというような申し出を大蔵省にしたことはございません。
○井上（普）委員　金額の上ではどうですか。金額の上では公共事業の入札が一番大きいでしょう。物品の入札とかそんなのは、恐らく全体の金額からいけば千分の一、それくらいの数字になるのじゃございませんか。少なくとも百分の一は超えておりますまい。予法令はあなたのおっしゃるとおりなんです。しかし金額においてはどうなんだということを考えたならば、これは公共の建設入札が九九％、九八％を占めているのじゃございませんか。その中の大多数を占める契約条項の中で指名入札制度が例外規定として行われていて、これが原則になっておる。これは私はおかしいと思う。だから公共事業を最もつかさどる建設省としては、この予法令というのは、あなた方の立場に立ては時代に合わない、私らの立場は違いますよ。これは時代に合わない、だから直すべきだということを建議したことがありますか。ないでしょうが。それで指名入札制度が合理性があるのだとおっしゃっても、これは私はちょっと腑に落ちない。これはもし時勢に合わないし実態に合わなければ直さなければならない。それがあなた方の務めじゃないですか。それをやらずに、予法令の原則はあるけれども例外措置だけでいっておるというのは、私どもには納得がいきかねるのであります。だから請負契約のこのことについて抜本的に考えていく必要が出てきておるのではなかろうか。いま大臣は地方自治体のモラルについては、ほとんどの自治体は適正にやっておるだろう、こうおっしゃいますけれども、適正に果たして全体が行われておるか、私は大きな疑問を持たざるを得ぬのです。
　一例を挙げれば、知事がかわったならば入札業者というのはがらりとかわる。私の選挙区でありますが、知事選挙で反対派の応援をしたというだけで四年間全然入札に加えておらぬというような権力的なやり方をする自治体の首長もおるのです。こういうことが行われておるから、だから権力という言葉も出てくる。公正に行われるべきが、これは国民の建設省なんでしょう。あるいは自治体なんでしょう。それが行われていない実態があるから私は申すのです。大臣、いかがですか。この入札制度を本当に抜本的に改正しなければ政治の浄化ということも行われぬであろうし、また、そのことによって日本の民主政治それ自体が危機に陥ると思うがゆえに私は申しておるのです。真剣にひとつお考え願いたい。いかがです。
○斉藤国務大臣　真剣に考えさせていただきたいと思います。
○井上（普）委員　武器輸出じゃないですが、いつまでに真剣に考えて結論を出してくれるのです。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　私の任期中、どこまで続きますか、とにもかくにも精いっぱい努力する所存でございます。
○井上（普）委員　どうも口先だけで言われると、あなた、昔から巧言令色少なし、という言葉がある。どうも今度の建設大臣は口はうまい。いかにももっともらしいことを言うけれども、実行できるのかなという不安が私にはあるのです。ほかには責任を持ちゃせぬ。ひとつこのことは本当に日本の将来を考えてお考え願いたい。このことを申し上げておきます。
　先ほど来建設行政についてこういうことも述べられているのですね。これは二ページ目の真ん中辺。最初は財政関係についておっしゃられておるのだが、「国民生活に密着した施設の整備、国土の安全性の確保及び国土の発展基盤の形成に資する施設の整備を長期的視点に立って計画的に推進することとしております。」これは五カ年計画のことをおっしゃっておられるのだろうと思うのでございますけれども、その中に、まだこの後の方をずっと見てみますと、大臣、今度のあなたの所信表明というのは、私、感心しておることが一つあるのですよ。それは何かといいますと、ともかく国民生活に密着した公共事業を行うのだということを書いています。いままでですと、産業基盤の育成なんということを平気で書いてあったのです。これがなくなっただけ世の中よくなったのだなと思いますけれども、そこで私ひとつ、建設大臣、あなたが市長さんをせられておったときに、国で大問題になった事件があった。御記憶だろうと思いますが、われわれ富士山と言えば秀麗なる山、そして田子ノ浦と言えば平安朝の昔から歌に歌われたながめだった。ところが、田子ノ浦というのはヘドロの海と化し、田子ノ浦付近は悪臭ぷんぷんとする町になってしまった。これはあなたが市長さんのときです。やってしまった。もうもとに戻らないのです。快適な国民生活に密着したような建設行政をやるとするならば、これはあなたが建設大臣におるときにひとつ直すおつもりがありますか。どうです。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　国民生活に密着した施設、いま田子ノ浦のヘドロの話が出ようとは思いませんでしたけれども、これは長いあの辺の地場産業、製紙業の排水処理の問題から起きたわけで、実は画期的な国、県、事業体、自治体の四者で四等分してヘドロ処理、岳南排水路というものが昭和二十何年か、もう日本で初めての排水処理施設をやったんです。ところが、それが事業執行できないうちに、時代の変化から大きな問題になって御案内のようなことになったわけで、実は私が市長のときに製紙業の代表的会社と自治体と初めて公害協定を結びました。横浜で飛鳥田さんが結ばれた一年前でした。しかし、地方のことでございましたので余り話題にもならずであったわけでありますが、それほど厳しい姿勢で、私は市長のときに日本で最初の公害協約を自治体と一会社と結んで対処してまいったのですが、これは全体の問題としてヘドロ処理という問題が大きくクローズアップされて、全国的にも公害という問題が起きたわけであります。
　さすれば、そうした考え方がございますので、何とか建設行政をおあずかりする身でどうしても私の頭にあるのは、国民生活の環境基準の向上、私は福祉を政治の信条としていままで来たわけでありますが、人的な福祉からいよいよ生活環境福祉にもう目を向けるべきだというのが数年来の私の考え方でございましたので、どうしても国民生活ということが頭の中にあって、徐々にではありますけれども、建設行政の中で国民生活の整備という問題が下水道の問題となり、公園の問題となり、治山治水の問題あるいは生活環境の整備ということにつながってきておるわけで、そうしたことがまだ不十分ではありますけれども、今度の予算につきましても、まだ御叱正をいただくかもしれませんけれども、厳しい財政の事情の中で公共事業とあわせて財政当局の御理解をいただいて、精いっぱいの努力をしてきたという自負心だけは持っておるつもりでございまして、限られた予算の中で、こうした問題についてもせっかく努力するつもりであります。口舌の徒と言われないようにしかと事業をやってまいる所存でございますので、ぜひ先生の御理解、御指導をお願いを申し上げる次第でございます。
○井上（普）委員　政治家は、とかく個人と政治家というものを分けて考える。言い分けをするのですが、大臣、あなた口舌の徒でないように努めたいとおっしゃいますけれども、どうもそんな気がしてならない。あなたは、ヘドロを、一番大きいのを出した紙会社の副社長さんじゃなかったのですか。だから、私は言いたくなかったのだけれども、あなたにもこの秀麗なる田子ノ浦をつぶした責任はある。だから少なくともこういう田子ノ浦を昔のように復元する努力をなさるというようなことをおっしゃるかと思ったのだけれども、ないのははなはだ遺憾であります。
　それはそれといたしまして、これ以上言えばせっかく使い分けをされておる人に問題が起こってきますのでこのくらいにいたしまして、ともかくいずれにいたしましても、いまの日本の政治というものが、やはり考えてみますと汚職が起こっておるのです。これほど起こっておる時代は、元禄時代からこっちかけましてないのじゃないか。昭和元禄という言葉がありましたが、汚職も昭和元禄じゃないかという感を深くするのであります。その行き着くところはどうなるか。やはり政治の不信であり、民主政治の破壊につながってくると私は思いますがゆえに、あえて契約制度を抜本的に改正して、そして権力が、あるいは恣意が入り込む余地がより少ないような方法を講じていただきたい。そのことを私はお願いしておるのであります。
　これは建設大臣ばかりに申して、国土庁長官に言わないのもちょっとぐあいが悪いので、国土庁の長官にお伺いします。
　鈴木内閣というのは大平内閣の伝承だと鈴木さんは総理大臣になられた途端におっしゃいました。その大平内閣が誕生いたしました際に、田園都市構想というのを吹き上げられて、田園都市構想というのは一体どんなものだと言ったら、北斗七星みたいなものだ、こう言った。それで大笑いになったことはわれわれの記憶に新たなところなんであります。だから鈴木内閣としましては、今度はやはり田園都市構想というものが出てくるかと思いましたら、出てこない。国土庁の行政の中でそれが出てくるかと思いますと、これは二ページの前から二行目に「田園都市構想モデル事業を推進するなど」、こうあるのですけれども、田園都市構想モデル事業というのはこれはまた漠然として、ともかく北斗七星か宵の明星かわからぬような事業なんですが、具体的にどんなことをされるのですか、大臣。
○原国務大臣　御承知のように、田園都市構想は大平内閣においてその哲学なり理念なりを打ち出されまして、具体的なことをお聞きする前に急逝されました。それで、われわれ国土庁としてもそれを受け継ぎまして、鈴木総理とも相談の上に、国土庁でひとつその田園都市構想を進めていこう、こういうところまで来ました。
　それで、ことしも定住圏構想の中で田園都市構想を実現しようと思いまして、昨年夏ごろ全国四十都道府県に、各府県一カ所ずつそういうモデル地区を選定いたしました。どういうふうにやるかということは国土庁でこれを規定して、押しつけるというのではなくして各地方の、徳島にも一つ決まっております。いずれもその地方によって特色がある、たとえば医学を中心に進めてくれとか、うちの方では体育の事業をやってくれとか、私の方のモデル地区では特別の研究をやりたいとか、主として青年を中心としてそういうことを研究して、地方の市町村長並びに県当局とも連絡して国土庁と相談の上にいま進めておるところであります。
　そのいわゆる田園都市構想、定住圏構想の予算として、ことしは新たにその予算も計上されて、これからいよいよ実を結んでやるということのようでございまして、まだその入り口にありますので、十分開花するところまでは至っておりませんことは残念でなりません。
○井上（普）委員　田園都市構想というのは、いまの大臣のお話によりますと、地方自治体の独自の特色を生かすような事業をやらすのが田園都市構想なんですよ。いまあなたのおっしゃられたことだけでありますと、地方自治体が独自のといいますか、特色のある事業をやるのがモデル事業だというように受け取られるのですが、どうなんです。
○原国務大臣　必ずしもそういうのではございませんが、具体的に入ってくると、いま私が申し上げたように、地方の、どちらかというと過疎の土地に青少年が定着していただく、そしてそこに、その田園の中に住みよい町づくりをしていただく、それには地元における青少年の意向が非常に影響します。地方によっていろいろ希望も違いますから、それをよく把握して、そして自治体並びに県当局と国土庁とも相談の上に進めていく。それを、初めの土台をしっかりしないと田園都市構想が花開いて実るところまでいきませんので、そういう地方によって若干の違いがありますが、一律にこれをやります、これをやりなさいというようなことでなくして、まず地元の意見もよく聞いて田園都市の花を開かせていく、こういう考えでございます。
○井上（普）委員　田園都市の花開くと言うけれども、それは流行歌にはありそうだけれども、田園都市構想の話とは私はほど遠いと思う。田園都市構想というのは、私、野党ですよ、批判した方なんです。しかし推測するところ、鈴木内閣はこれを踏襲しているんだから、私らが解釈してあげるのは不都合なのかもしらぬけれども、田園都市構想というのは、当時の大平さんの言い分からいたしますと、都市の持ついい機能をさらに発展させるんだ、同時に田園、いままでの田舎が持っておるいいところをひとつ発展さして、町の機能と田舎の機能とを合致させたような都市を今後つくっていくんだ、こう私は理解しておった。いまの話だったら、それじゃ地方の時代と言われる地方自治を伸長させるというだけの構想じゃございませんか。どうです。
○原国務大臣　私は角度を変えて、先生のおっしゃったそういう立場から考えると、同じことなんです。大体そういう構想でございます。
○井上（普）委員　大分違うんです、これは。（原国務大臣「余り違わない」と呼ぶ）余り違わないことない。あなたのおっしゃるのであれば、地方自治体の独自性を発揮させるのが田園都市構想だとおっしゃるけれども、大平さんの言われた北斗七星とは大分違いますよ。
○原国務大臣　ちょっと事務当局から発言させます。
○井上（普）委員　もういい、私はこれは政治家として聞いているんだから。これくらいのことは御答弁していただかなんだら、ちょっとぐあいが悪いですな。
　いずれにしても田園都市構想というのはどうもわかったようなわからぬようなものでもあったし、そのうちに、いや定住圏構想と矛盾しないんだということを国土庁は言い出したし、自治省では中核都市にこれは合致するものだとか、何とかかんとか言い出して、うやむやのうちに続いて今度は田園都市国家構想なんといってえらい壮大なことを言い出した。そのうちにお亡くなりになって、言われた人が北斗七星の方に近づかれていった。しかし、やはりその方針を踏襲されるのでありましたならば、そういうことをおっしゃっている以上は何らか方針を出さなければならないと私は思う。
　当時を考えてごらんなさいよ。国土庁は田園都市構想というのが出されると、いやうちの方が本家だ、あるいは建設省はうちの方が本家だ、いや実施するのは地方自治体だから自治省だといってなわ張り争いを盛んにやったものですよ。ところがいまになったら、自治省も建設省も田園都市構想を全然言われなくなった。あいさつにまでない。国土庁のごときも、これをずっと読んでみましたら、二ページの最初の一行目に「新たに田園都市構想モデル事業を推進するなど」と、これだけしかない。官庁というのは権力に弱いもので、総理大臣の意のままに、意に沿おうと思って何とかともかく自分の権限を広げたいのが役人の通例でありましょうが、これを見て、一体あれだけ大騒ぎした国土庁はどうなっているんだろうという感を私は深くいたしておるのであります。
　いずれにいたしましてももう時間がございませんで、あと二分ほどなんでございますが、私、あなたに本四架橋の問題につきましても実は質問を用意してきておったのであります。これは次の機会に譲らしていただきますが、要は先ほど来も申しますように、公正な行政の執行をひとつやっていただきたい、そしてまた、公正な行政ができるような指導をひとつ建設省、国土庁にやっていただきたいことを強く要望いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○稲村委員長　午後一時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○稲村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。薮仲義彦君。
○薮仲委員　建設大臣がまだお見えになっていませんので、大臣が来る前にちょっとほかの問題を質問させていただきます。
　道路公団お見えだと思うのですが、二月十一日に名神高速で玉突き事故があったわけでございます。三十三台、四人の方が亡くなるという大変痛ましい事故でございますが、事故の概要等は別問題にいたしまして、公団としてこういうようないわゆる降雪期において、道路安全走行を確保するためにどのような処置を講じたのか、その講じた内容について御説明をいただきたいと思います。
○持田参考人　お答えいたします。
　二月十一日の二時十分にただいま先生から御指摘ございました三十三台の玉突き事故がございました。実は二月十日の十時二十分から気象予報によりまして五十キロ規制を彦根−関ケ原インターの上り下り両線におきまして実施いたしてございます。特に彦根−関ケ原間におきましては、地形的と申しますか、山脈の外れの伊吹山、それから鈴鹿山ろく、その間に平地がございまして、その区間に日本海側から寒気が押し寄せる、あるいは湿った空気が来るということで非常に雪の多いところでございまして、公団もかねてからこの地点につきましては雪氷時期に対する態勢を十分強化するというようなことで、彦根管理事務所におきましては除雪機械の十分な配置をいたしましたし、また、パトロールの強化、それから雪氷時期に対する対応、こういったものについて十分な施策を練ってまいったわけでございます。
　それで、その後雪が降ってまいりましたので、十一時二十分から凍結防止のために薬液並びに薬剤の散布を彦根−関ケ原間について行っております。それから、なおまた雪が降ってまいりましたので、十一時四十分から除雪車を出しまして除雪の作業を実施しております。あわせてドライバーに安全走行をお知らせするために、可変情報板によりまして雪、五十キロ規制あるいは速度を落とせ、スリップ、こういったような情報を提供いたしまして、道路利用者に安全運行を喚起してまいったわけでございます。
　その後、なおまた雪が激しく降ってまいりましたし、また、吹雪で視界が不良というような現地からの情報が入りましたので、警察御当局と御協議申し上げ、また警察からの指示をいただきまして、私の方ではいわゆるチェーン規制の情報板を開始したわけでございます。その時刻は二時十分となっておりますが、一応彦根インターの情報板には一時五十六分でその情報を流しておるわけでございます。
　以上でございます。
○薮仲委員　要点だけ簡単にお答えください。
　公団側として、いわゆるこういう積雪時の事故防止のためにチェーン規制をするということが当然行われる事態だと思うのですが、チェーン規制をする判断基準、どういう条件が来たらチェーン規制をするというのか。これが一つ。
　それから、チェーン規制等の判断を行うときに、公団側は当然また警察との協議ということになると思うのですが、どちらが最初にこういう問題を発議しなければならないのか。あるいはこれはどちらかがやるんでしょうけれども、チェーン規制そのものは公団独自の判断でできるのか、それとも警察の判断にまつのか、その辺いかがでしょうか。
○持田参考人　お答えいたします。
　チェーン規制に入ります状況でございますが、これは一応そういったような基準はございません。ただ、現地をパトロールいたしまして、これは警察交通隊も同じようでございますが、パトロールするということと、この区間におきましては気象観測所、いわゆる定点観測所と申しておりますが、三ケ所ございまして、そこに降雪時には要員を配置いたしまして、その観測員が時々刻々移り変わる気象状況あるいは路面状況、こういったものを管制室に連絡がございます。それと同時に、いま申しましたパトロールによる情報がございまして、それによって判断して、交通規制に入るかどうかということを警察と御協議申し上げるわけです。もちろん警察の方でもパトロールしておりまして、両者で御協議申し上げるわけでございます。
　そして、ただいまの規制でございますが、規制につきましては警察の方で規制するということになって、公団はそれに対して情報板のスイッチを押すというような状況でございます。
○薮仲委員　いまの公団の御説明ですと、チェーン規制のいわゆる判断基準が必ずしも明確じゃないという御答弁ですが、警察はいわゆる降雪時のチェーン規制、特に高速道路を走行中の車に対してチェーン規制をしなければならないという判断基準はお持ちですか。
○広谷説明員　お答えいたします。
　初めに、チェーン規制ということの意味につきましてちょっと私の方で御説明をさせていただきたいと思いますけれども、実は道路交通法七十一条に運転者の遵守事項というのがございまして、これに基づきまして各県公安委員会が運転者の守るべき事項の一つといたしまして、雪氷時には滑りどめのタイヤをはくとか、あるいはチェーンを巻くとかというふうな措置をとってからそういうふうな場所は走行しなければならぬ、こういうふうな規制を定めておるわけでございます。そういう意味からいきますと、運転手の方々は道路が滑りやすい状態になりました場合には自主的にチェーンをはくなり、あるいはスノータイヤをつけておくなどして走行していただかなければならぬ、こういうふうなことになっておるわけでございます。したがいまして、今回の場合に行いましたチェーン規制と申しますのは、そういうふうな運転者が守るべき義務につきまして道路公団の方と協議をいたしまして、あるいはお願いをいたしまして、チェーンをつけて走行してくださいというふうな強力な指導をした、こういうことでございます。
　なお、そういうふうな指導をする基準でごさいますけれども、一般的に高速道路等におきましては、二センチから五センチ程度の積雪があるような状況になりました場合には、道路公団の方と御相談申し上げまして、いま申し上げましたような電光表示板に出すとか、あるいは警察官が自動車を停車させてチェーンを巻きなさいというふうな指導をするとか、そういうふうな行為に移っておるということでございます。
○薮仲委員　建設大臣、きょうは自治大臣を呼んでおりませんので、道路管理者という立場からいまの問題をお聞き及びだと思うのでございますが、警察はいわゆるドライバーの遵守義務ということで、ドライバーがチェーンを自分ではきなさい、簡単に言えばそういうことですね。そこに問題があると私は思うのです。今度、マスコミが言われるように、チェーン規制がもっと早ければあるいは適切であればこういう事故は起きなかった。チェーン規制したときに、その規制した後、十分後に事故が起きていますし、そして警察がインターのところで車をとめてチェーンを着装させる前に入ったところの車が全部起こしている。今度の車は全部チェーンを着装しておらない。それは私は、責任逃れとかなんとかということをここで言うわけじゃないのです。こういう事故を再び起こさないためにどうあるべきか。いまの警察のようなことを言ったのではいつまでたっても事故は直らぬと思うのです。なぜ直らないか。たとえば周辺地域の、さっき公団の方は積雪の量を観測点を持って調べております等々、あるいはこの辺は非常に降雪の地帯でありますということは何か。あるいは気象条件等を調べて、これから数時間にわたって雪が降る、あるいは道路上に雪が積もる可能性があるという情報を管理者は持っていなければならない。警察としても当然そういう情報を的確につかんで、それを高速道路上を走っているドライバーに伝える責任があると私は思う。ドライバーが勝手につけなさい、そんなことを私は言っているのではないのです。事故を再び起こさないために、いまもお話しのようにチェーン規制をしなければならない。強制的にでも何でもチェーンは着装させなければ事故が起きるのであれば、警察としてあるいは道路公団側として、事故を起こさないために着装させるべきです。そのためには、私はいまのようなことでは納得できません。やはりここで必要なのは、このような気象条件に際しましては、道路公団であれ警察であれお互いに協議をして、この程度の積雪であるとチェーンの着装の必要があるじゃないか、あるいは道路交通上スピードを五十キロに落としました。あるいはそこでもっと——私は静岡ですから、大臣も御存じだと思うのです、あの日本坂トンネルの大惨事、あれ以降日本坂トンネルの中は強制的に追い越し禁止になっているのです。スピードも強制的に落としています。あそこは追い越し禁止になっていますから、スピードを上げようとしても上げられないのです。いわゆるチェーン規制する前にスピードダウンも結構です。あるいはあの彦根、関ケ原のインターのあたり、あそこは強制的に追い越しをしてはいけませんよとか、何らかの具体的な措置をする。日本坂の例を見て、あれ以降あそこは安全を守らなければならないという意識をドライバー自身が非常に持っています。あそこの中でスイッチを入れますと、この中は安全走行を守って八十キロあるいは追い越しをしちゃいけませんとか、いろいろな情報が流れできます。そうすると、ドライバーの方ではそれをきちっと守ろうという気持ちになってまいります。こういう積雪寒冷の地域の高速道路上はドライバーに任せるのではなくして、危険が予測されるような事態になりましたら、確かに早くチェーンを着装させることは路面を傷めますから考え物ですけれども、まず基準を決めておいて、必要になったら双方で、この時点になったらチェーン着装をさせましょう、そしてまた、チェーン着装の必要な一番すれすれの段階で事故が起きやすいと思うのです。そういうときは、パトロールカーが途中にとまって点滅しましたというお話もございましたが、それではまだ弱いと思うのです。パトカーが先頭を走りますと、後の車はきちっと五十キロなら五十キロで走りますから、そのようなスピード規制もむしろ積極的にやって、事故の再発防止のために追い越し禁止であるとか、スピード規制であるとか協議をして基準を決める、判断基準を明確にする、そして事故の起きないように私はしていただきたい。いま基準がないのであれば、これから道路管理者である建設大臣の方から自治大臣の方とお話し合いをいただいて、こういう事故が再び起きないように、私も高速道路上を絶えず走行する者の一人として、ドライバーにぜひとも安全、的確な指示を与えていただきたい、こう思いますけれども、大臣のお考えを……。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　先ごろの日本坂トンネルの事故の折、このたびの関ケ原の事故、薮仲先生、交通事故に対しての御懸念を非常にいただいて、いろいろな面で御指摘をいただいておりますことに敬意を表する次第であります。
　日本坂トンネルの場合もそうでありますし、このたびもそうでありますが、道路管理者としては事故の起きない交通施設をやるということがまず第一点でございます。それとあわせて取り締まり当局の指導よろしきを得るということが、交通事故を防ぐ一番大きい手段であろうかと思います。このたびの場合も相当の配慮をしたであろうかとも思いますけれども、若干不十分な面があったことと、交通規制の前後に突っ込んできた自動車によるスリップ事故がああした大事故を起こしたわけで、その点の時期的な問題もこれからは検討の問題であろうかと思います。
　なお施設の問題、情報収集、伝達、指導の問題について万遺漏のないようにこれからも協議を重ねて進めてまいる一方、これは警察庁、運転免許を与える方の所管であろうかと思いますけれども、私もドライバーなんですけれども、日本坂トンネルの後も私よく通っているのですが、やはり運転マナーが悪いということです。いま御指摘のような規制があってもなおかつ追い抜きをやるとか、スピード違反は後を絶ちません。したがって、免許証取得の折にやるのがいいのかあるいは交通違反に対する罰則を強化するのがいいのか、何とか道路管理者、取り締まりそれから運転者みずから、この三位一体となってこの問題は徹底して進めていかないと、日本の場合は交通事故がなかなか減らない。豪雪地帯の折でございましたけれども、建設省で基幹道路の交通規制を早く解除するために一生懸命で除雪車を配置してやっておるのですが、いわゆる無雪地方から来られたドライバーの方がどんどん突っ込んできて、違反続出で非常に迷惑を受けるという問題もあるわけで、施設と取り締まりとマナーと相まって、先生御指摘のようなことを配慮しながらなお積極的に対処してまいりたい、このように考えておるものでございます。
○薮仲委員　私はきょう、この事故を通じて再び事故を起こさないでほしいという願いを込めて問題提起をしたわけでございますから、どうかそれぞれ所管の官庁で御協議、検討いただいて、今回の事故の原因が那辺にあったのか、どうすればいいのか、そして安全走行が確立されるようによろしくお願いをする次第でございます。
　道路公団の方、警察庁、ありがとうございました。結構ですから。
　では私、本論の方の住宅問題、土地問題の方へ質問を移させていただきます。
　まず最初に住宅問題からお伺いをしたいわけでございますが、建設省が五年ごとに実施なさっております住宅需要実態調査、これは五十四年の五月発表なさった資料でございますけれども、これによりますと、狭いとか設備の不良、家賃が高い、プライバシーが守れない等々の理由から、全国民の三八・九％、約四割近い方、一千二百五十六万世帯の方が住宅の困窮を訴えておる、こういう報告がなされております。しかもこれは前回の調査に比べますと、かえって住宅困窮世帯が二百五十三万ふえております。五年ごとでございますから、前回、五年前の調査からもちろん政府の施策で建てた住宅あるいは民間の自力建設等々で、トータルしますと約八百万戸住宅がふえた。八百万戸住宅がふえたのに住宅困窮を訴える方が約四割、三八・九％もいる。家は建ったけれども困窮を訴える方がふえたというのは一体どこに問題があるのだ。これは先般同僚の伏木委員が指摘しました居住水準、居住環境、こういうことをもっと重視した住宅政策がこれからなければ、単なる戸数をふやせばいいということには大きな問題があるのじゃないか。ですから、いませっかく建設省がいろいろ施策を講じて住宅対策を立てても、やがてこれが国民の不満ということになって不満がふえていくのであったら何にもならない。決してそういうことではないと思いますが、やはり二十一世紀の将来にわたって最も好ましい住宅を建てるべきだと私は思うわけですね。ここで質の転換という問題が、私非常に重大な点だと思います。特にまた、総理府の住宅統計調査、これでは逆に二百七十万戸の空き家がありますよという統計も出ております。そうすると、空き家はある、家は建てた、でも住宅困窮を訴える方がふえているという問題は、今後の住宅政策、建設省の立てる計画、政策の中で最も大事な点として考慮していかなければならないと思うわけでございますが、この問題に対して四期五計の中でどのようなことを盛り込むというか、これを解消するために努力を払ったのかお聞きしたいと思います。
○豊蔵政府委員　まず私から若干事務的な事柄につきましてお答え申し上げたいと思います。
　先生御指摘の住宅需要実態調査によりますと、住宅に困っていると感じている世帯の数は四十八年の調査に比べて増加していることは事実でございます。しかしながら、この間に住宅の量あるいは質につきまして着実に向上が図られておるということも事実でございます。また、住宅に困っているとされる世帯のうち、何とかしなければならないほど困っていると感じていらっしゃる世帯は七・四％から五・五％と減少しておるわけでございます。また、その困っているとする内容につきましても、住宅の規模から日照、通風、住宅の設備あるいはまた住環境全般へとその範囲が広がりを見せております。こういったような点から見まして、私どもは今後はより質のよい住宅を求める国民のニーズに対応いたしまして、六十年を展望いたしまして最低居住水準未満の世帯の方々の解消を図り、また平均居住水準の達成を二分の一以上の世帯において行い得るような施策を講ずるということで、そういったようなことを基本といたします第四期住宅建設五カ年計画の案につきまして現在検討を進めておるところでございます。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　いま政府委員から数字的なことをお答えしたわけでありますけれども、先生御指摘のように、確かに住宅バランスは数的には一応世帯数を満たしている徴候が出ております。ただ問題は、御不満があるような方々は、特に過密都市における質の向上に対するお訴えであろうかと思います。家族数、家族構成等々のバランスを欠く面から、住宅需要というものが質の向上に向かってきておるわけでありまして、その点につきましても十分配慮しながら、過密都市を中心に質向上を図ってまいる所存でございますし、四期五計の中にもそれを盛り込んで推進してまいりたい、このように考えておるものでございます。
○薮仲委員　それではちょっと具体的な問題で伺います。
　建設省が昭和五十年、鳴り物入りと言うとちょっといかがかと思いますけれども、いわゆるハウス５５という計画を打ち出されたわけでございますが、どうやらこのハウス５５計画も軌道に乗るという段階でございます。しかし、いま御答弁の中に国民のニーズにマッチするというお話があったわけでございますけれども、これからの住宅というものは国民の非常に多様化したニーズをくみ上げていきませんとむずかしいというか、かえってむだになる施策が出てきてしまうんじゃないかという感じがするわけです。
　それに関連して、土地の問題は後で聞きますが、ハウス５５、当初五百万でといううたい文句でスタートしたわけでございます。当時は住宅が八百万円台。六割ぐらいでできるということで非常に期待を持たれたこのハウス５５でございますが、ここで出てきたものがどうか、三ＬＤＫで九百五十五万、こういう値段で公表されておるわけでございます。
　そこで、このハウス５５をこれからの建設省の住宅建設の中でどのような位置づけをするのか。せっかくここまで政府が開発資金を使った建物ですから、これをどう位置づけるのか、これが一つ。それから、これは一万戸つくって初めて生産コストが合ってきますよという問題ですが、この計画で見ますとまだはるかに下のオーダーで出ているわけです。この値段で供給が今後どの程度可能なのか。そしてまた、このようにコンパクトな建物が国民のニーズに果たして合うのかどうか。先ほど来言われておりますように、値段だけで国民の十分満足するような家と言えるかどうか。さらにはこれは上物だけです。上物に土地の値段を足すと一体どうなるか、これは大臣御承知だと思います。この首都圏、東京都内といいますか、平均的な平米単価はもう二十万ですから、坪にすれば六十万です。このハウス５５を乗っける土地代というものを考えますと一体どうなるか。こういう点考えて、果たしてこれが国民のニーズにマッチする住宅として脚光を浴びることができるのかどうか。
　一つだけ聞きたいのですが、ハウス５５を乗せる土地の広さですね、どの程度で見ているのか、坪数だけちょっとお答えいただけませんか。
○豊蔵政府委員　私どもが開発いたしましたハウス５５の住宅を乗せる土地の御質問でございますが、皆様方御使用になられる方々の御事情によって違うかと思いますが、一応百平方メートルから二百平方メートルぐらいの間のところでいけるのではないかというふうに考えております。
○薮仲委員　百平米としますと、平米二十万としますと二千万です。これの上に乗るわけですから二千九百万、三千万の建物になるわけです。果たして三千万のお金を使ってこういうコンパクトな、形の決まったような家を建てようとする気持ちが出てくるかどうか。三千万使うんだったらもう少し自分の気に入ったような設計をして、自分の住みやすいようにしようかなという気持ちが起きないかどうか等々を含めまして、先ほど私が指摘したようなこと、建設省はいかがお考えか御答弁をいただきたいのです。
○豊蔵政府委員　私どもがハウス５５を最初に企画いたしましたときの目標といたしましては、国民の方々に良質で低廉な住宅を供給するということで技術開発をしたものでございます。そういうような意味で、現在三つの系統のうちコンクリート系統のものが一応先発してスタートいたしておりますが、先生からも先ほどお話がありましたように、当初の発売価格は一応所期の目的を達しておるというふうに考えられまして、住宅金融公庫のコンクリート系の簡易耐火構造の一般的な、平均的な標準価格に比べますと、今回の価格につきましてはその大体七三％から七四％程度の価格となっておりますことから、国民の方々にも低廉ということにつきましてはかなり御利用いただけるのではないかと思っております。そういうような事柄がまた住宅産業界に対しても少なからず好ましい刺激を与えるというような面に着目いたしまして、今後の住宅政策にもかなり大きな刺激を与える、また推進ができるものと思っております。また、金属系の住宅につきましても、現在企業化の点につきまして申請をなされておりますので、順調に進みますならば五十六年中に発足できるという点も考えられようかと思います。
　また、御指摘のとおり、これからの住宅は大量生産を通じて初めて安定するということがございます。そういうことで、一万戸程度の量になれば相当の安定が図られるかと思いますが、当面の企業としての目標は五十五年度千戸、五十六年度二千戸、五十七年度に五千戸程度を供給することを目標として進めておるというふうに聞いております。これも地域的に偏りがあってはいけませんので、当面は三大都市圏を中心として供給するというふうに聞いておりますが、さらにこれが広く全国的に使われるようなことになれば、先ほど先生がおっしゃったような意味での安定的な供給が図られるのではないかと考えておる次第でございます。
　また、土地につきましては、御案内のとおりこの住宅問題は宅地の供給とその価格の安定ということが重要な事柄でございますが、関係省庁あるいは建設省内の関係局とも十分協力いたしまして、今後の住宅政策上住宅地の供給と、その価格の安定にもなお一層努めてまいりたいと思っております。
○薮仲委員　その話はわかるのですけれども、このハウス５５というのは先刻御承知のように、設計段階から、そして建物については新建材を開発してというようないろいろな問題を抱えてスタートしたのです。いまきれいごとをおっしゃいましたけれども、その建設材料はとても開発できませんよ、床材料だってこれじゃ合いませんと言っておりた業者もいることを私はよく存じておるわけでございます。しかも、でき上がったものが土地の値段を含めれば三千万から五千万です。こういうものが果たしてどうなのか、一つの今後の住宅政策としてこういう方向はどうなのかということで問題提起したわけでございますから、これがいま御答弁のようにますます前進するならば非常に結構なことでございますけれども、私は最初に申し上げた問題、そして新しいハウス５５の問題等は、これからの住宅政策はどうあるべきかという一つの大きな課題として研究をしていただいた方がよろしいんじゃないかな、こういう考え方はかえってまずいという考えも私は心の中で思っていて申し上げるわけでございますから、これを含んで今後の建設省の方向をお考えいただきたいと思うのです。
　時間がありませんから次に行きますけれども、次の問題は、住宅対策の中で特にお年をとられた方、高齢者の方の対策ということは、これから住宅政策上非常に大事な点だと私は思います。もう御案内のように、日本の国は諸外国に比べて非常に早いテンポで高齢化社会に向かっているわけであります。総理府の統計、これは推計でございますけれども、昭和五十年代に総人口が一億一千百九十四万人、高齢者、六十五歳以上の方が八百八十七万人、比率が七・九％。五十五年、これははっきり出てまいりますけれども、いま推計としては高齢者が一千六十一二万人、九・一％。ここから七十年代になってまいりますと一千六百五十万人、一二・七％。やがては二千万を超えて一五・五％になりますという総理府の統計が出ているわけです。お年をとられた方が日本の総人口の中で占める割合が急激にふえてくる。しかも今度は厚生省の発表によりますと、これは五十五年六月五日現在で六十五歳以上の高齢者世帯が百六十五万九千世帯。これは五年前の五十年に比べますと五五・二％の増。さらにその中でひとり暮らしの単身世帯は五十年に比べますと九十一万世帯となり、四九％もふえております。こうなってまいりますと、いやおうなしに日本の人口構成が高齢化社会に突入するということはもう焦眉の急です。そうすると、私はやはりこれからの住宅政策の中に、日本の高齢者の方に対して温かい思いやりがあることが大事な政策の課題だと思います。特に御承知のように、家族で住んでいるお年寄りは結構です。一番冷たいといいますか、さびしい思いをしなければならないのはひとりで暮らしていらっしゃるお年をとられた方です。たった一人の、いわゆるひとり暮らしの御老人に対して民間のアパートは必ずしも気持ちよく貸そうという気持ちはございません。借家も同じです。今日まで公共的な賃貸住宅が約二百二十万余建てられた、こう言われております。しかし、その中で本当にひとり暮らしのお年寄りに対して配慮があったかどうか。皆無に等しいと思うのですね。ゼロとは言いません。しかしやはりこういう時代を考えますと、具体的な形でこれからお年寄りに対して施策が必要だ。しかも、もう一度総理府の統計を挙げて恐縮ですけれども、じゃお年寄りの気持ちになったらどうなんだ。お年寄りの気持ちによると、老人問題に関する世論調査、これも総理府の統計です。老人ホームの入居について、七五％の人は入りたくないのです。入ってもいいという方はわずかに一二％です。やはり老人ホームに行かないでひとりで生活あるいは家族と生活、こういう御希望をお年をとられた方は持っていらっしゃる。私は建設省としてこういう問題にこれからいやおうなく取り組まなければならないと思いますし、四期五計の中でも当然これは検討しなければならない。高齢化社会に対する住宅政策についてどうお考えがお伺いしたいのです。
○豊蔵政府委員　先生御指摘のとおり、今後の高齢化社会の到来に伴いまして、単身老人世帯あるいは老人夫婦のみの所帯等老人世帯がふえますとともに、また、老夫婦と子供の世帯の同居志向というものも強まっていくと思われます。私ども住宅政策の面におきましては、従来から公営住宅につきましては老人同居世帯向けの特定目的の公営住宅の供給といったようなことを実施しておりますし、最近はまた単身の老人につきましても公営住宅に入居できるような措置を講じてまいったところであります。また一面、住宅金融公庫におきましてもこれらの方々と同居されるような世帯の方々に対しましては割り増しの貸し付けを行っておる。あるいはまた、住宅公団につきましても優先入居の方法等を講じております。今後ともこういったような方々がふえますし、また世論調査等におきましても子供さん方と一緒に住む、あるいはまたすぐ近くに住む等々の御希望が強くもなっておりますし、今後その傾向といいますか、数もふえていこうかと思いますので、それらに対しまして今度の第四期の住宅建設五カ年計画におきましても着実にこれを達成する中で、特段にこういった老人問題につきまして重点的に推進をしていきたいというふうに考えております。
○薮仲委員　これは大臣に政治的な御決意として伺っておきたいのですが、私は老後の住宅の保障というのは、老人福祉といいますか、社会福祉の上に立って考えますと、非常に温かい思いやりのある大事な施策だと思うのです。これは諸外国の例をとるのはいかがかと思うのですが、たとえばデンマークなどは公共住宅の一〇％はもう老人向けの住宅というふうにきちんと義務づけておるわけです。オランダでも六％、フランスは五％、こういう形でお年をとられた方の生活権といいますか、老後の保障を住宅の面から守ってあげる。そういう意味できょうはパーセントまでは要求いたしませんけれども、これからひとり暮らしの方、そういう単身の方のための公共住宅の設計等を含めまして、今後の政策の中でそういう面を強制的にこれぐらいは確保するという方向づけを検討するお気持ちがあるかどうか、その辺をお伺いしたいのです。