Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北村（哲）委員　私は、こういうことで、前々からこの問題については総理の出席を求めておったわけですけれども、これを今のような抽象的なことで委員会で決着済みと言われるよりも、私どもはそういうことによって質問の権利、そういうものが大いに制限されてきておるのです。そういうことについては十分に御配慮を願って、今後こういうことがないようにお願いしたいと思っております。
　ところで、私もそういうことで随分時間を制限されまして、かなり無理やりに時間がなくなって、まあ、了解したとはいえ、これは無理やり了解させられたということでされておりますので、ひとつ質問に入っていきたいと思っております。
　この日の丸・君が代を国旗・国歌とする法案は、戦後、教育行政の分岐点につながる問題を含んでいるというふうな言い方もされております。文部省などが、行政側も法制化に慎重な姿勢を今までずっと五十年間とってきた。そして学習指導要領などの準法律的な制度の整備に努めて、抑制的な態度をとっておる。この法制化によってこういう一種の歯どめがもうなくなってきたという、解禁することによってますます混乱が大きくなるのではないかというふうな不安が教育界にあるということが、午前中の連合審査の中で大きく取り上げられました。
　確かに、この問題は教育現場の問題が最大の問題であると思いますが、それは午前中に譲るとしまして、今なぜ教育現場だけの問題を一般法化して、なぜ立法化か。他の、教育現場以外の国民、一般の市民にはどう関係しているかということがどうもはっきりしない。その点について幾つかの質問をしていきたいと思っております。
　まず、日の丸・君が代はともに慣習法として成立しているという認識があるのかどうかということについて、本当は総理に聞きたいのですけれども、これは慣習法という問題がありますので、法制局に聞きたいと思います。
○大森（政）政府委員　委員御承知のとおり、平成二年四月十七日の衆議院内閣委員会におきまして、当時の工藤内閣法制局長官から、国旗及び国歌につきまして、いずれもそれが日の丸・君が代であるという点については既に国民のいわば法的確信であるというふうに高まってきておりますという答弁をしておりまして、それ以来、私どもは、その点については既に慣習法として成立しているという見解をとってきている次第でございます。
○北村（哲）委員　慣習という言い方と慣習法という言い方がそれぞれの立場、あるいは特にこの質問主意書に対する政府の答弁書に多く出ております。今の長官のお話だと、双方とも慣習法だというふうに言っておられますが、もう一度確かめますけれども、日の丸も君が代もそれぞれ慣習法として成立し、存在するというふうにお聞きしてよろしいでしょうか。
○大森（政）政府委員　国旗は日の丸とされ、そして国歌は君が代とされていることにつきましては、いずれも慣習法として成立している、両者ともに同意見でございます。
○北村（哲）委員　そうすると、慣習法というのはどういう領域で法的に機能しているのかという問題、これについてはいかがでしょうか。
○大森（政）政府委員　どういう法域で機能しておるのかということでございますが、これは二つの面に分けて考える必要があろうかと思います。
　まず第一に、国旗とかあるいは国歌、そういう用語を用いている個別法との関係でどういうふうに機能しておるのかということでございますが、これは、まず国旗につきましては、御承知のとおり、船舶法あるいは海上保安庁法あるいは自衛隊法、商標法等におきまして、それぞれ一定の場合における国旗の掲揚義務というものを規定しております。これらの規定におきます国旗というものは何を意味するのかということにつきまして、要するに国旗は日の丸とされる、日章旗とされるという慣習法の効果といたしまして、その規定で、今述べましたような法律における規定中の国旗というのは日章旗、日の丸であるということが法的に定まるわけでございます。
　同様に、国歌につきましては、これは法律中には、個別法でそのような国歌を規定の中に取り込んだものはないように思われますが、午前中から議論になっております学習指導要領、これは法規としての性格を有するものであると最高裁判所においても解せられているところでございますが、そこの指導の対象とされる国歌というのは、それは君が代であるということが法的に定まるということでございます。
　それから、もう一つの局面は、そういう個別法との関係ではなく、一般、それ以外の局面でどう機能しているかということでございますが、国旗とか国歌というものは、現代社会ではいずれの国家も備えているべき、国家としての基本的な制度であるというふうに考えられます。したがいまして、そのような基本的な制度の一つである国旗とか国歌というものは一体どうされるのか、何を指すのかということが慣習法によって定まる、内容が定まる、こういうことでございます。
○北村（哲）委員　関連して、端的にお答え願いたいんですが、確かに今おっしゃったさまざまな領域では慣習法として成立しているでしょう。
　そうすると、午前中に問題になった教育現場では極めて混乱が多い。それから、ずっと五十年間、法律、指導要領ができてもなおその法的根拠がないというふうな、あるいは価値観の相違でいろいろ問題がありますから、小中高、教育現場においての慣習法は成立していると思いますか。どういうお考えですか。
○有馬国務大臣　慣習法がかなり行き届いていると思っております。
○北村（哲）委員　私は、ある場面においては確かに国旗あるいは国歌として成立しているけれども、教育現場においては極めてこれはまだ問題が多い、慣習法としてはできてない、混乱が引き続いておるというふうに考えております。
　ところで、立法化のためには、その立法の必要性と保護法益というものがあるのが通常であります。今までの政府答弁では、長年の慣行により日の丸が国旗として広く定着していることを踏まえて立法をするんだというふうに言われます。この踏まえてということは、その後官房長官も、これは広島の問題が一種の契機になってというお話もされました。踏まえてとか契機とかいうのは単なる動機であって、いわゆる立法事実、必要性の立法事実とは全く違うものであって、そしてこれを立法することによって何を守るのかということはまた違うと思います。
　その面では、例えば少年法の問題でも、神戸で十四歳の少年が殺人事件を起こした、非常にセンセーショナルな問題ですけれども、それっと、じゃ少年法をすぐ改正して十二歳でも適用しろという話が必ず出てきます。それによって、しかしそれが果たしていいかどうかという立法事実を探して、保護法益を探しながら、その動機が果たして社会的に必要かどうかを探しながらその立法をするのでありますけれども、本件は、どう見ても、やれ二十一世紀を云々とか広島の自殺を契機としてとかという話があるんですが、実際の立法の必要性と、何を保護するのかという法律の目的というものについてはどのようにお考えでしょうか。
○大森（政）政府委員　ただいま委員から、慣習法が教育の場では成立していないんじゃないかという御指摘がございましたが、この御指摘が端的に示しますように、慣習法の宿命といいますか欠点というものがございます。これは、要するに不文法でございますために、その存否がやや不明確な場合がある、そしてその内容がまた一義性に欠けるところがあるという欠点がございまして、今回の改正の一つの必要性と申しますのは、そのような慣習法の欠点を解消するということがまず一つあるわけでございます。
　そして、やはりその場合には、これは民主主義の時代でございますから、主権者の代表である国会の制定する法律によってそれを定めるということが民主主義の原則に合するわけでございますし、また法律の明確性、安定性にも資するということがもう一つの理由でございます。
　そして、今まで総理及び官房長官からたびたび答弁がございましたように、二十一世紀を迎えるに当たって、国家としての基本的な制度について、それを法制化することによって一つの基本的な制度を整備するということがまたもう一つの目的、趣旨であろうかと思うわけでございます。
○北村（哲）委員　今までの政府見解の中でも定着という言葉がしばしば出ておりますけれども、一体、国民の間に広く定着しているということがどうして法制化の必要性と関係あるんだろうか。この点については、一体どういう現象をもって定着していると言い、そして立法化とどういう関係があるのかという点についてはいかがでしょうか。
○竹島政府委員　国民の間に定着しているということの根拠でございますが、これは政府による世論調査は昭和四十九年でございますけれども、その結果は、先ほど官房長官からお話があったとおりでございます。八割近い方々が、日の丸及び君が代が日本の国旗及び国歌としてふさわしいというお答えをしておられるわけでございます。その後、この三月以来、各マスコミ等におきまして行われました世論調査の結果も委員御案内のとおりでございまして、このような、国民の間に、ふさわしい、愛着があるというアンケートなり意識調査、これをもって定着しているというふうに判断しております。
　それから、法制化に当たって、定着しているということを踏まえということを申し上げておりますのは、全く白地に新たに日本の国旗及び国歌を描くということではなくて、このような長い歴史を持ち、定着しているという事実をもってその法的根拠を明確にするということが今回の法制化の経緯及び趣旨でございますので、それを意味するために、この定着していることを踏まえ、二十一世紀を迎えるに当たって法制化を図りたい、こういうふうに申し上げているところでございます。
○北村（哲）委員　定着ということを非常に安易に使われておりますけれども、それをまた世論調査云々と言われますけれども、世論調査は、時と場合、それからやる人により、またその書き方によって随分違っておるので、私は軽々に使うべきことではないと思っております。
　ところで、次の質問なんですが、法制化による法律効果という問題なんですけれども、この法律に違反したような場合は、特に教育現場についてよくいろいろと説明がありました。教育現場でない一般国民の法律に違反した場合の法律効果は、どういう法律効果が生ずるのか。
　例えば、慣習法として成立し、あるいは成文法の場合でも、それに違反した場合は、法律行為が無効であるとか、あるいはペナルティーを科せるとか、あるいは強制執行をされるとか、そういう法律効果というのは必ずあるものですけれども、これは政府答弁によると義務が伴わないというふうに言われるので、そういうような法律効果は一切ないのでしょうか。いかがでしょうか。
○大森（政）政府委員　ただいま御審議いただいております法律案、これは、二条立てで、極めてシンプルでございます。「国旗は、日章旗とする。」「国歌は、君が代とする。」こういうことでございまして、この法律自体から生ずる効果といたしましては、国民が掲揚の義務を課されたり、あるいは斉唱の義務を課されるということは一切ないわけでございます。
　ただ、他の法律領域において、国歌・国旗を一つの法律要件として何か国民に義務を課する規定があるという場合には、他の法律の効果として国旗掲揚の義務が生じ、その義務を履行しなければ制裁があるということがあることはまた別論でございます。
○北村（哲）委員　時間が終了したようなので、そのほかの質問についてはやめたいと思っております。
　終わります。
○二田委員長　次に、河村たかし君。
　質疑者並びに答弁者に申し上げますけれども、予定時間が随分オーバーしておりますので、予定時間を超えないように、また、答弁は簡潔にお願い申し上げます。
　それでは、どうぞ。河村たかし君。
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　官房長官には、まことに残念でございますが、そこに不在だという前提で質問をするということになりますので、どなたが答えられるかよくわかりませんが、副長官を要求したのですけれども、出ておられませんが、ひとつお願いしたいと思います。
　まず、先ほど修正案の趣旨説明でも申し上げましたように、この法律は、傷ついた者というか、非常に苦しんでいる人たちに対する配慮の全く欠けた残酷な法律なのではないか、そういう視点から質問をしたいと思います。
　まず、法制化に当たっていろいろな調査をすると思いますけれども、担当者の方、いろいろな法律をつくるときに、その法律によって、やはり一番影響を与えるというか苦しむ方、そういう人に対してヒアリング等をするのは常識でございますね、一般的に。
○竹島政府委員　それは、それぞれの法律の制定なり改正の経緯なり目的によって違うと思います。
○河村（た）委員　そんなとぼけたことを言っておりますけれども、まず、これでもし君が代を法制化したときに、どういう方が一番それに対して傷つくといいますか、複雑な感情を持たれる方だと思いますか。
○竹島政府委員　それは、それぞれ一億二千五百万人の国民で違うわけでございますけれども、よく指摘がございますのは、やはり戦前の大日本帝国憲法下における君が代・日の丸の扱われ方、それについてのそれぞれの方々の経験なり思いということが指摘されておりますので、恐らくそういう世代の方々にとっては、その後生まれた者とは違った受けとめ方をされておられるのではないかというふうに考えます。
○河村（た）委員　そんな話じゃなくて、やはり戦争で傷つかれた方たちが一番苦しむんじゃないですか。
　それで、軍人軍属さんの方もお見えになりますけれども、東京大空襲を初めとして、私も名古屋、うちもそうでございましたけれども、そういう戦災で亡くなられたり傷つかれたりした方をヒアリングされましたか、この法案をつくるときに。
○竹島政府委員　昭和四十九年の総理府による世論調査、並びに最近における各マスコミにおける世論調査の結果はよく検討させていただいておりますけれども、今委員御指摘のような方々についてのヒアリングはいたしておりません。
○河村（た）委員　とんでもないですよ、あなたは。どういう気持ちで法律をつくっておるのですか、それ。こんな法律は大体審議の対象にならぬのですよ、もともと。どういう法律をつくるときにも、この法律をつくったら、私がもし総理か官房長官だったら、絶対一番悲しむ方を一番最初にヒアリングしますよ。どうですか、これは、理事。これ、法案審議できぬじゃないですか。資料を出してくださいよ、ヒアリングした資料を。理事、ちょっと検討してくださいよ、これ。できませんよ、こんなの。
○竹島政府委員　今回の法制化は、たびたび申し上げていますように、従来慣習法として位置づけられた国旗及び国歌につきまして、本来成文法の我が国において、二十一世紀を控えて法的根拠をはっきりさせようということでございまして、それにつきましては、先ほど申し上げましたような世論調査その他のデータに基づいて、国民の世論の趨勢というものは把握しているつもりでございます。
　そういうことで、この上は、国権の最高機関たる国会における御審議にかかっているというのが政府の立場でございます。
○河村（た）委員　あなた、自分で、何か自分の思っておることがすべてだ、日本国の総意だと思ってみえるのかどうかわかりませんけれども。
　それでは、海外で、こういう戦争のときに、一般民間人が傷ついたとき、そのときにどういう補償をしているか調べたことがありますか。
○炭谷政府委員　まず、厚生省関係で調べているかどうかということにつきましては、厚生省は、軍人軍属等の国と雇用関係についての仕事をやっておるわけでございます。したがって、今先生の御質問の一般戦災者につきましては、援護対策の対象になっておりませんので、御質問のような諸外国の状況も含めて、厚生省としては、現在のところ特段の調査を行っておりません。
○河村（た）委員　となると、どなたも海外のことを調べておられぬ。
　私は六年間国会議員をやっておりますけれども、どういう法律を審議するときにも、膨大な海外の資料が出てきて、特に、私、絶対反対しておる国民総背番号なんて、全然わけのわからぬ海外の資料をぼんぼん持ってきてやっておるじゃないですか。
　最も、私、自民党に言いたいのだけれども、自由主義というのは、やはりなぜ競争が許されるかといったら、世の中で一番苦しんでいる人に最大の幸福を与える、そういう社会的正義があるから許されるのですよ。何もそんなことをやらずに、何が自由主義で保守主義なんですか。こんな法案やれますか。
　資料を出させてくださいよ、今からすぐでも。調査させてくださいよ、理事。（発言する者あり）
○二田委員長　不規則発言は慎んでください。
　答弁者はどちらになりますか、ただいまの。
○河村（た）委員　いずれにしろ、全然調べていないということですね。これは全然調べていない、この法制化に至る段階で。そういう戦争で傷つかれた一般被災者といいますか民間人については、全然ヒアリングもしていないし、海外はどういうふうに補償しているかということも全然調査していないということで間違いないですね。
○竹島政府委員　この国旗・国歌法案は、今委員御指摘のような戦災による一般の被災者の方々という国民だけを対象にしているわけじゃございませんで、要するに、この法制化について、経緯は先ほども御説明申し上げましたとおりでございますけれども、根拠を明確化するということでございまして、それにつきましては、国民の間に日の丸及び君が代がどのような気持ちで受けとめられているかということについては調査をしておる。
　それからもう一点、今の戦争の被災者の話につきましては、これは政策としてまた別な対象であろうというふうに考えております。
○河村（た）委員　これは全く承服できませんね。私、こんな残酷な法案を聞いたことはありません。少なくとも、そういう方々にヒアリングをして、海外はこうである、それで、例えばこういう補償をしましょう、だからということならわかりますけれども、少なくともそのステップをとってください。それをやらない限り、私、質問はこれで停止します。
○竹島政府委員　今回のこの国旗・国歌の法制化に当たりましては、委員御案内のとおり、中央、地方の公聴会並びに参考人の質疑をやっておるということで、それぞれ直接国民の一部の方々から御意見を伺っているということは御理解をいただきたいと思います。
　それから、直接この国旗・国歌法案に関係があるとは考えておりませんけれども、本土空爆等による被害状況につきましては、今回改めて、私ども、この国旗・国歌法案に当たりまして調査はいたしておりませんが、かつて政府として調査したことはございます。昭和二十三年五月に、時の経済安定本部において調査したところでございまして、そういうことでございます。
　いずれにしましても、今回の国旗・国歌法案につきましては、改めて、地方、中央の公聴会、参考人の質疑をしておるということでございます。
○河村（た）委員　今ちょっと協議がどうなったかわかりませんけれども、いずれにしましても、私としましては、法案、立法のところで当然適正な手続で出てくるのは当たり前でございまして、今言われたように、被災者の十分な調査もしていない、海外でどうかも全然やりません、そんな法案を審議するわけにはいきませんので、ですから、資料を提出させてくださいよ。資料を提出してからやりましょう。そうしましょう。
○二田委員長　ただいまの河村委員の資料要求に対しましては、後ほど、理事会で十分に協議しながら、その資料要求に応ずるようにいたしたいと思いますので、ひとつよろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
　資料要求につきましては、本委員会終了後、十分に討議いたしますから。
　厚生省は、後ほど、誠意のある答弁をひとつ御提出お願い申し上げるということで、ひとつ御了解のほどお願い申し上げます。
　再度お尋ねいたしますけれども、法案提出についての調査資料というものの御提出を後ほどお願い申し上げます。
○竹島政府委員　この国旗・国歌法案の検討作業に当たりまして、今河村委員御指摘の一般戦災者に対する措置というものは、私どもは、直接関係した話ではないというふうに考えております。それらは別途別な問題であろうかと考えておりまして、戦後処理の問題につきましては、長い間政府としては別途検討し、必要な対策を講じてきておるところでございまして、今回の国旗・国歌法案についてそのような資料を御要求いただいたこともございませんし、私どもは、先ほど申し上げましたように、世論調査を踏まえ、かつ、この審議をお願いしてからは、中央、地方の公聴会をたびたび開かせていただいているということでございまして、そのような中で、国民の多くの方々の意見は反映されているというふうに受けとめております。
○二田委員長　河村委員、質疑をお願い申し上げます。
　議事進行をお願い申し上げます。
○大森（政）政府委員　官房長官にかわってお答えするわけじゃございませんで、ただいま法案の提出過程についての御質問でございますので、法制局としての立場からの若干の御説明をいたしたいと思います。
　先ほど答弁いたしましたように、この法律案を提出いたしました理由と申しますのは、簡単に申しますと、日章旗及び君が代が、長年の慣行によりそれぞれ国旗・国歌として国民の間に広く定着していることを踏まえ、かつ、今日各般の国際化が進展し、国際の舞台においても、国旗が掲げられ国歌が歌われる機会が質、量ともに増大していることにかんがみまして、この際、我が国の国旗及び国歌は何かということを法律の形をとって明確に示しておくという考え方に立っているものでございます。
　したがいまして、先ほど、デュープロセス上、被害者の求意見手続は不可欠である、それをしない場合はデュープロセス違反であるという趣旨の御発言がございましたけれども、この法律に一体他人を害するという側面があるのかどうかという点については、私は若干理解できない点がございますし、関係者という意味に聞き取りましても、こういうすべての関係者の手続を、聞いた上で法案を企画立案し、審査をして提出しなければならないということがデュープロセスであるということは言えないと思います。
○二田委員長　河村議員に申し上げますけれども、質疑時間が切れましたので。（発言する者あり）
　委員の皆様に申し上げますけれども、不規則発言は慎んでいただきたいと思います。
　議事進行上、後ほどの日程のためにも休憩するというわけにはまいりませんので、本問題につきましては、両筆頭同士でひとつ御協議をお願い申し上げることにいたしまして、ただいまのところ、佐々木秀典議員の質疑時間が参りましたので、佐々木議員から質疑をお願い申し上げたいと思います。
　次に、佐々木秀典君。
○佐々木（秀）委員　民主党の佐々木です。
　ただいま同僚の河村議員から提起のありました問題については、この委員会審議中にも理事の間で協議をする、そして責任のある対処をしてもらうということにしたいと思いますので、そのことを申し上げて、限られた時間ですけれども、質問いたします。
　私は、前回一時間ほど質問いたしまして、かなりの部分が残っておりますが、きょうも時間が制限されておりますので、限られた中で端的に御質問をします。
　法務省、来ていますか、法務省。御承知のように、現在、刑法の中には自国の国旗を損壊する罪というのはありません。しかし、刑法の九十二条で、外国の国旗に対してこれを壊したり、あるいは除去したり、あるいは汚した者、これは二年以下の懲役または二十万円以下の罰金に処するという非常に重い規定があるんですね。今度国旗が法律化された場合に、これが法律化されたからということで、日の丸に対する今のような損壊罪、これを置くということになりはせぬのか。
　御案内のように、アメリカでは、自分の国の国旗に対する冒涜罪というのがあったのですけれども、これは憲法の言論の自由に違反するという判決が連邦最高裁判所で一九八九年にあって、それで、これが違憲無効となっているのです。
　こういうことを考えて、我が国法務省としてはどう対応していくのか。刑法改正を準備するつもりなのかどうか、あるいはそれをしないのか。しなかった場合に、外国の国旗損壊罪との整合性などはどうなるのか。端的にお答えください。
○渡辺説明員　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、刑法の九十二条一項には外国国旗等の損壊罪が定められておりますが、同条の罪は刑法の第二編第四章の「国交に関する罪」の中に置かれております。これは、我が国の外交作用の円滑、安全等を考慮してこのような行為を処罰することとしたものと考えられております。
　これに対しまして、我が国国旗に対する同様の行為については、これを処罰する規定は現行刑法にはございません。これは、国家の威信の保護のあり方として……（佐々木（秀）委員「今はいいから、これからどうするかだよ」と呼ぶ）
○二田委員長　簡潔に御答弁を。
○渡辺説明員　したがいまして、国旗及び国歌に関する法律が施行されたとしましても、そのことによって直ちに国旗に対する損壊罪を設ける必要が生ずるものではないと考えております。
○佐々木（秀）委員　直ちにというところがくせ者なんだよね。今はしないという、直ちにはしない、やがてはするかもしれない、ここのところが問題なんだよ。
　そして、さっきの法制局長官の話でも、今度これを法制化しても国民に義務づけるものではない、だけれども、他の法律によって別な効果が生まれた場合は別だと言っているんでしょう。刑法改正だってまさにそうだ。そういう心配が出てくるんだよ、この法律化によって。私ども、それを心配しているんだ。そうはさせないけれどもね。そんなことも含まれているとすれば、これは大問題ですよ。
　それから、教育の関係、これはけさから連合審査でも随分協議されました。それで、これは決めるだけのことであって他の効果をもたらさないと言っているけれども、一番何といってもきょうは、官房長官、私ども民主党としてはお答えをいただけてないのでちょっと残念なんだけれども、これは前回の私の質問で、「はしなくも」と私は言いましたけれども、立法の動機としてやはり教育現場の問題を出された。そして、この指導要領の問題なんかもずっとここのところ議論が出てきて心配されております。
　今度の立法化でも、国旗・国歌、これを法定化するだけのことであって、ここから直接の効果は出てこないといいながら、しかしやはり指導要領、この問題がどうなるかということになってくるのではないでしょうか。そして、指導要領に従わなかった教師の処分の問題というのが現に非常に深刻にあるわけでしょう。
　私の持っているのは、昨日、七月二十日、私の地元の北海道新聞ですけれども、恐らくこれは共同通信の報道だと思うのです。これは、北九州の市教委で「今春の入学式や卒業式で「君が代」斉唱の際、職務命令に従わず起立しなかったとして、同市内の小、中学校の教諭各一人を減給一カ月の懲戒処分に、小学校教諭一人を厳重注意にした。」こういう報道もされています。これだけじゃないですね。実際にこういうことが幾らでも処分あるのでしょう。これだけの処分というのは重いじゃないですか。減給一カ月ですよ、給料減らされちゃうわけですよ。これで強制しないとかいうようなことに私はならぬと思うんだ。
　そしてまた、これを法律化することによって、これに勢いを得たように、一層こうした現場の教職員への指導が強まる。そうすると、これに違反する職員に対して必ず処分の問題が出てくる。そうすると、これに対して認められないということで不服の申し立てが起きる。結局、私は、混乱は、官房長官の意図と反対に、決してこの法制化によっておさまらない。むしろ現場での対応を、冷静に対応するようにということを言うにとどめるべきだと思うのだけれども、文部大臣、どうですか、これは。
○有馬国務大臣　たびたびいろいろな場所でお答え申し上げておりますように、現在の教育指導要領のやり方を変えるつもりはございません。そのままでやっていくつもりです。
○佐々木（秀）委員　今までと全く変わらないということなのか。
　それともう一つ。それじゃ、文部省にお聞きしますけれども、これが法制化された場合に、これは教科書の検定との関係ですけれども、教科書での国旗・国歌の扱いはどういうようになっていくのか。その方針があったら示してもらいたいと思います。
○御手洗政府委員　大臣からも御答弁ございましたように、学習指導要領におきます社会科、音楽、特別活動等におきます国旗・国歌に関する指導の扱いというのは、法制化以前と法制化以後におきまして、その具体的な文言から導き出される法的な効果というものは、いささかも変わるものではないと思っているところでございます。
　現在、教科書検定につきましては、このような学習指導要領の規定を一つの検定基準といたしまして検定を行っているところでございますので、法制化後におきましても、平成十四年度から適用される新しい学習指導要領を一つの基準といたしまして検定が行われるという仕組みに変わりはございません。
○佐々木（秀）委員　時間が来ましたから残念ながら終わりますけれども、最後に文部大臣、イエスかノーでお答えください。
　さっきのお答えからすると、仮にこれが法律化された場合でも、これに反対をする教師への指導とか処分が今まで以上に厳重になるとか、重くなるとかということがあるのかないのか。ないならないとお答えください。
○有馬国務大臣　今までどおりだと思います。ただ、今までよりは慣習法のためにいろいろ疑問があったことに関してははっきりすると思います。
○佐々木（秀）委員　はっきりするという意味が非常に問題だと思いますが、残念ながら突っ込むことができません。他の同僚委員にその点深めていただきたいということを希望して、一応終わります。あとは総理大臣にお聞きします。
○二田委員長　次に、河合正智君。
○河合委員　公明党の河合正智でございます。
　国旗・国歌法案が当委員会に付託されましてから、当委員会の質疑及び四カ所にわたります地方公聴会並びに東京での中央公聴会、それから参考人質疑、午前中の連合審査会を経ましてただいまの委員会に至っているわけでございますので、私は、その審議の過程で出ました論点を整理する意味で質問させていただきたいと存じます。
　まず、国旗及び国歌に関する法律案につきまして尊重義務規定を置かなかったのはどうしてでしょうか、官房長官にお伺いさせていただきます。
○野中国務大臣　今回の法制化につきましては、その趣旨は、これまで長年の慣行によりまして国民の間に広く定着をしてまいっております国旗と国歌を成文法で明確に規定するものでございますことから、法制化に伴いまして国旗に対する尊重義務規定を置かなかったものでございます。
○河合委員　実は、沖縄におきます地方公聴会におきまして、沖縄県の社大党の元書記長であられます比嘉公述人は、次のように述べられておりました。この法案に義務づけ規定がなかったから法制化に賛成であるという趣旨を述べられておりましたことを付言させていただきたいと思います。
　次に、定着しているかどうかの問題でございますが、これは毎日新聞の七月八日付に載っております坂本東大名誉教授の論述でございますけれども、定着しているならむしろ法制化する必要はないという論述をされておりますが、この見解に対しまして官房長官の御所見をお伺いしたいと思います。
○野中国務大臣　政府といたしましては、日の丸・君が代は、先ほど申し上げましたように、長年の慣行によりましてそれぞれ我が国の国旗・国歌として国民の間に広く定着をしておるものと考えております。しかしながら、成文法に根拠がないこともありまして、日の丸・君が代を我が国の国旗・国歌と認めないという一部意見が国民の中にあることも事実でございます。このような状況のもとで、国旗・国歌が国民の間に定着をしているということだけでは十分とは言えないのでございまして、新しい二十一世紀を迎えることを一つの契機といたしまして、成文法にその根拠を明確に規定する必要を私どもは認識をして、法制化をお願いしたところでございます。
　先ほど来、民主党もいろいろ御指摘がございましたけれども、新しい世紀を迎えるのには、さまざま私どもは積み残してきた過去の整理していかなくてはならない問題が幾つかございます。そういう中において、戦争後の幾つかの問題もまた深刻に影を投げかけておるわけでございます。
　政府といたしましては、例えば中国に残してまいりました遺棄兵器の処理の問題、あるいは韓国国籍であるために、旧日本軍人として戦争に参加しながらその恩給あるいは恩典に浴しておられない方々の処理は、援護法で整理をされ、あるいは日韓国交回復のときに処理されたとはいえ、現実に在日韓国人の人たちの上には残っておるわけでございます。こういう問題をどのように、援護法とは離れて措置をするか、あるいは韓国とは別な側面で韓国の理解を得ながらやっていくかということは、私ども、今二十世紀を締めくくる上で重大な課題と考えておるわけでございまして、国旗・国歌に対しましても、そのような認識のもとに新たな法制化をお願いした次第であります。
○河合委員　一方で、ただいま民主党の河村たかし議員ほかが提出されましたいわゆる国旗法案が、修正案として出されております。これに対する御見解を承りたいと存じます。
○野中国務大臣　政府といたしましては、長年の慣行によりまして、先ほど来累次申し上げておりますように、日の丸・君が代は我が国の国旗・国歌として双方とも広く国民の間に定着をしているものと考えておりまして、国旗・国歌を一体として法制化することが必要であると考えておる次第であります。
○河合委員　次に、沖縄の公聴会におきましてこのような意見が述べられました。二点ございまして、一つは、いわゆる日の丸は日本の侵略戦争の第一級の軍旗としての汚点を持つ旗である、こういう見解でございます。また、もう一人の方の御見解は、君が代は天皇が支配する国家の永遠の繁栄を祈り歌った歌である、だから反対であるという表明がなされました。これに対する長官の所感をお聞かせいただきたいと存じます。
○野中国務大臣　過去の歴史にかんがみますときに、委員御指摘のとおり、それぞれ過去の歴史で多くの問題を起こしてきたわけでありますけれども、昭和二十年八月十五日以前に生起をいたしました出来事に対する認識と評価は、御承知のように、平成七年の村山内閣総理大臣の戦後五十年の節目のときに、我が国の謙虚な反省として総理大臣談話が出されたわけでございます。したがいまして、これと過去の歴史認識や歴史観の問題とは整理して考えるべきでございます。
　時には、日の丸が戦争の手段に使われたという御指摘もございます。けれども、私ども戦争自体を知っておる者にとりましては、ある意味において、連隊旗が奪われたりあるいは焼失をしたり紛失をしたりしたら、それは、軍人として処刑されたりみずから責任をとって死んだ人たちの歴史もあります。けれども、戦争の手段の中に、日の丸がそういうように使われたことはないわけでございます。ただ、日の丸が軍国主義の中で歴史観をゆがめてきたことを否定されるわけではないと思っております。
　また、戦後五十年を経まして、我が国は今や平和と繁栄を享受する国となったわけでございますけれども、過去の一時期、多くの国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えた事実を謙虚に受けとめまして、現在の我が国の平和と繁栄は、先人たちの方々のとうとい犠牲と、またそれぞれ近隣諸国を初めとする多くの人たちの犠牲の上にあることを忘れることなく、今後とも、我が国はもとより、世界の平和と繁栄に向かって力を尽くしていくことが我々の責任であると考えておるところであります。
○河合委員　次に、君が代についてお伺いさせていただきます。
　我が党の冬柴幹事長並びに、国会での代表質問に対します答弁という形で総理答弁がなされました。そこでは、「国歌君が代の「君」は、日本国及び日本国民統合の象徴であり、その地位が主権の存する日本国民の総意に基づく天皇のことを指しており、君が代とは、日本国民の総意に基づき、天皇を日本国及び日本国民統合の象徴とする我が国のことであり、君が代の歌詞も、そうした我が国の末永い繁栄と平和を祈念したもの」というふうに答弁されております。
　そこで、中央公聴会におきまして、國學院大學の教授であられます阿部教授は、天皇は象徴であるとした上で次のような見解をお述べになっておりますので、この見解に対します官房長官の所感をお伺いさせていただきたいと存じます。
　それは、結論として申しますと、君が代というのは国民の世、「よ」というのは、「代」というよりもむしろ世間の「世」。
　阿部教授のおっしゃいますには、君が代の歌ができたのは、貞観十六年ごろ成立した。この当時、君ということについて歌った歌がたくさんある。例えば「君が代もわが世も知るや磐代の丘の草根をいざ結びてな」とか、「筑波嶺の新桑繭の衣はあれど君が御衣あやに著欲しも」といった和歌を引用されまして、この場合の「君」というのは夫とか恋人を指している。そして、歌っている人と同格の意味で「君」というものを表現されている。したがって、同格ですから、後に言われますように、位の高い統治者に対して恐れ多いとかへりくだったとかという意味を持っていない。つまり、当時の言葉で言うと民衆とか、現在の言葉で言えば国民ということになる。
　それと、君が代の「代」というのは世の中の「世」と同義語で読まれている。ちなみに、現在でも、「代」を転じて国と読むという総理答弁の解釈というのは広辞苑という辞書に載っているわけでございますけれども、広辞苑でも「代」というのを世の中、世間、社会の意味もあるというふうに書いておるところでございます。
　したがって、阿部教授のおっしゃいますには、君が代というのは国民の世を示す歌として適当である、このように参考人としてお述べになりましたけれども、官房長官はこの解釈をどのようにお受けとめになりますでしょうか。
○野中国務大臣　委員が御指摘になりましたように、君が代の歌詞は古歌に由来するものでございまして、古くからその当時の祝い歌として培われてきたと思うわけでございます。
　しかし、明治時代に入りまして国歌として歌われるようになりましてからは、いわゆる大日本帝国憲法の精神を踏まえまして、君が代の「君」は日本を統治する天皇の意味で用いられるようになってまいりまして、君が代の歌詞も天皇の治める御代が末永く続きますようにという意味に解釈されてきたことは、残念ながら事実であろうと思います。
　しかしながら、現在国歌といたしましての君が代を解釈するに当たりましては、御指摘のように、日本国憲法を踏まえまして、君が代の歌詞全体の意味が、日本国国民の総意に基づき、天皇を日本国及び日本国国民統合の象徴とする我が国の末永い平和と繁栄を祈念したものと理解することが適当であると考えておるところであります。
○河合委員　その次に「論座」という雑誌の八月号におきまして、麗澤大学の教授であります松本教授がこういう見解を表明されております。
　日の丸というのは、歴史的にも天皇旗とは異なった位置づけがされていた。したがって、国際法とか国際常識に照らして日本の国旗であるということは国民的なコンセンサスができ上がっている。しかし、君が代は本来天皇敬礼の曲、礼式曲であり、そのまま国歌として認めるということは、選択肢の一つであるにしても、礼式曲を国歌としてスライドさせるということについては、このように礼式曲を国歌としてスライドして使ってきた歴史というものを周知徹底させる必要があるという見解をお述べになっておりますが、この見解に対しましてどのようにお考えでしょうか。
○野中国務大臣　いろいろ意見のございますことは承知をいたしておりますけれども、我が国新憲法のもとにおきましては、国歌君が代の「君」とは、先ほど申し上げましたように、日本国及び日本国国民統合の象徴であり、その地位が主権の存する日本国民の総意に基づく天皇のことを指しており、君が代とは、日本国民の総意に基づき、天皇を日本国及び日本国民統合の象徴とする我が国のことであり、君が代の歌詞も、そうした我が国の末永い繁栄と平和を祈念したものと解することが適当であると考えておるところでございまして、したがって、憲法の主権在民の精神に反しておらないと存じております。
○河合委員　次に、文部大臣と官房長官にお伺いさせていただきたいと思いますけれども、教育現場におきます強制の問題でございます。
　同じく参考人質疑の中で、ある参考人の方はこういうふうに論述されました。日の丸・君が代が教育の中でどういう役割を果たしたのかということに対しまして、これは明らかに子供たちを戦争に奮い立たせる、日本のために働かせるということを子供たちの脳裏にしっかり植えつけるためにあの旗と歌を教えてきたことは明らかではないか、しかもそのとき目指していたことは戦争に勝つということであって、その戦争の先頭に旗があり、歌があったという論述でございますが、これに対して文部大臣はどのようにお考えでございましょうか。その次に官房長官の御見解もお伺いしたいと思います。
○有馬国務大臣　それは過去のことでございまして、今日の段階においては反省すべきことであろうかと考えております。
○河合委員　官房長官にもお伺いしたいと思います。
○野中国務大臣　私、午前中の合同委員会の、連合審査の際にも答弁で引用をさせていただきましたけれども、レーニンの言葉の中に、祖国に絶望感を抱かすことが、すなわちその国の革命への近道であるという言葉がございました。
　すなわち、この国は悪い国なんだ、悪い国なんだ、こういうことを青少年に植えつけることがすなわち革命への近道なんだということを信奉される人たちが教育現場において意図的にやられた結果、残念ながら、今日の教育現場における対立を生んできたかと思うわけでございます。そこに指導要領がございましても、根拠となるべき法が存在しないということで、それぞれ関係者は悩み、苦しみ、そして自殺される方まで出てきたわけでございます。
　こういう問題を一つの契機として、私どもは二十世紀末の一つのけじめをつけて、新しい世紀へとつなげなくてはならないと考えたところでございます。
○河合委員　以下、文部大臣にお伺いさせていただきます。
　学習指導要領に法的拘束力はある、このように繰り返しお述べになっておりますが、その根拠についてお示しいただきたいと存じます。
○有馬国務大臣　学校教育法におきましては、教科に関する事項は文部大臣が定めることとされております。同法の委任を受けまして、学校教育法施行規則において、教育課程については、教育課程の基準として文部大臣が公示する学習指導要領によるものとしている次第でございます。小中高等学校等の学習指導要領は、これらの規定に基づき、文部大臣が定め、告示しているものでございます。
　このような学習指導要領は、学校教育法及び同法施行規則の規定の委任に基づいて文部大臣が告示として定めるものでございまして、いずれの学校においても、これらに基づいて教育課程を編成し、実施しなければならないという法規としての性質を有しているものでございます。
○河合委員　法規としての性質を有している上に、今回法制化することによる効果はどのようにお考えでしょうか。
○有馬国務大臣　学習指導要領で今後も指導していくことになると思いますので、その点においては変化がございません。
　しかし、先ほどちょっと申し上げましたように、現在慣習法として定められている国旗・国歌がきちっとすること、これは望ましいことであると考えております。
○河合委員　広島における公聴会におきまして、ある公述人がこのような見解を述べられました。これについて文部大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
　その公述人がおっしゃいましたのは、法制化して学校教育へ強制をする根拠をつくる、教師に指導を強制することは、必然的に子供への強制につながらざるを得ないと述べられました。
　したがって、この見解に対する文部大臣のお考えをお述べいただきながら、以下のことを質問させていただきたいのですが、校長先生に強制力が働くかどうか、それから、教員に強制力が働くかどうか、生徒に強制力が働くかどうか。そもそも、教えるということは強制力なのかということも踏まえまして、明らかにしていただきたいと存じます。
○御手洗政府委員　学校におきます学校教育の実施の最終的な責任は校長が負うということが学校教育法の規定にございます。したがいまして、学習指導要領は、直接的にはこの責任者であります校長に、教育課程の基準として、この基準に従って教育課程を編成し、そして実施をしなければならないという意味で、大綱的な基準としての法的な拘束力を有するわけでございますが、個々具体の教員にとりましても、個々具体の指導場面に即しまして、職務上、学習指導要領に基づいて忠実にその職務を遂行しなければならないという公務員法上の規定、法令に基づいて忠実に職責を遂行しなければならないという規定がございますので、学習指導要領の規定によりましては、直接個々の教員がこれに基づいて誠実に教育指導を行わなければならないという義務を負うことにもなろうかと思います。
　なお、子供にとりましては、最初に申し上げましたように、直接このことが子供の具体的な行為について及ぼすものではございませんので、あくまでも教師のあるいは学校の教育指導を通じて、教育的なプロセスとして、子供たちにこの学習指導要領の趣旨というものが学習の中で身についていくというふうに考えているところでございます。
○河合委員　具体的にお伺いさせていただきたいと思います。
　入学式、卒業式で国旗が掲揚されている、入学式、卒業式に国歌を斉唱する式次第になっている、その入学式、卒業式に参加しなさいということ、また起立しなさいということ、それから斉唱しなさいということ、これは指導ですか強制ですか。
○御手洗政府委員　学校の教育活動として卒業式、入学式が行われるということでございますので、これはすべての子供たちがその卒業式、入学式、もちろん物理的な状況によりまして、学年によってはそこに参加できないという子供たちがあることは当然でございますけれども、具体的に学校が定めた範囲におきましては、そこに参加するように、あるいは起立をするように、あるいは国歌を斉唱するようにという個別の指導を行いあるいは指示をするというようなことは、教育的な指導の範囲に入るものと考えているところでございます。
○河合委員　その場合、退席した生徒に対して戻りなさいというのは指導ですか。
○御手洗政府委員　学校として、すべての子供たちに入学式、卒業式の意義を十分体得させ、そこにおける基本的な態度というものを身につけさせるという重要な教育活動でございますので、その戻りなさいという指示をどういう場面でどうやるかということは、個々の場面に即して教育的に行われるべきものと考えますけれども、一般論として申し上げれば、戻りなさいという指示をすることも教育上の指導の範囲に入るものと考えているところでございます。
○河合委員　文部大臣、文部省におかれまして、強制となるというふうにお考えの具体的な例をお示しください。
○御手洗政府委員　いずれの教育活動におきましても、子供にとって何がしかの苦痛を伴う教育的なプロセスを行うということは、例えば体育の指導でも体力的に非常に難しいという場面があるわけでございまして、どこまでが強制になるかというのはそれぞれの具体の教育活動の場面に即して判断されるということであろうかと存じます。
　入学式、卒業式について申し上げるならば、子供が単に歌わなかったあるいは退席をしたというような行為に対しまして、事後において、例えば、あってはならないことでございますけれども、子供の心を傷つけるような形で指導が行われる、あるいは子供に精神的な苦痛を伴うような形での長時間にわたったりあるいは執拗な指導が行われるということになりますれば、これは通常の教育指導の範囲を超えた不適切なものということでございまして、一般的に内心の自由に立ち入った強制というような問題が生じる場面もあろうかと存じますが、そういったことのないように、私どもとしては、十分、各学校において適切な教育的な指導のもとに行うということについて努めてまいりたいと思っているところでございます。
○河合委員　参加しなかった、起立しなかった、斉唱しなかった、席へ戻りなさいと言っても戻らなかったという子供に対する評価の問題でございますけれども、これは行動評価としてどこまでできるとお考えですか。まず、それについてお伺いします。
○御手洗政府委員　児童生徒に対する評価はさまざまな場面で行われます。個々の授業や儀式について、教師がそれを適切に教育のプロセスとして評価していくという場面もございますし、あるいは学期ごとにいわゆる通信簿というような形で評価するという場面もございます。あるいは一般的には、年間を通じて、学校における指導の基本的な様式として指導要録というものをつくるということが学校教育法施行規則で決まっているわけでございますが、例えばこの指導要録について見てみますと、入学式、卒業式などにおきます特別活動につきましては、いわゆる五段階評価というような評定の対象にはしないということに文部省としてもいたして、指導しているわけでございます。
　なお、これらの書式の中におきましては、児童生徒の日常の活動状況について主な事実や所見を記載する所見欄というものも設けられておりますが、文部省の指導といたしましては、所見欄につきましては、当該児童生徒の長所を取り上げることが基本となるものであるということに十分留意をするようにという指導を行っているところでございます。
　したがいまして、御指摘のような、単に歌わなかったあるいは起立しなかったというようなことがそのまま指導要録等に記載されることには通常ならないものと私どもは考えているところでございます。
○河合委員　その場合、思想、良心の自由に係るような評価というのはどのように取り扱われておりますでしょうか。また、今後どのように取り扱われていきますか。
○御手洗政府委員　思想、良心の自由にかかわる事柄につきましては、教育上もこれを最大限に尊重する必要はあろうかと思います。したがいまして、個々の児童生徒の思想信条にかかわることというのはこういった評定の対象にならないものと考えております。
○河合委員　池坊議員に対する文部大臣の午前中の答弁でございましたが、マナーというのは忘れてしまう、しつけですね、だから繰り返し教えることが大事だと。だから、発達段階において社会科とか音楽で、小中学校で歌い方とか国旗・国歌の意義を教えていくんだと。小中学校までこのようにおっしゃって、だから高校における学校行事で国旗・国歌を適切に指導するんだというふうにおっしゃったのですが、私はこれをお聞きしていまして、ある飛躍を感じました。それは、小中学生と高校生というのは、大臣がおっしゃる発達段階に応じますと、かなり違うのではないかという疑問ですね。
　といいますのは、高校生になりますと、自我も発達してまいりますし、みずから考えるようになる。思想、良心の自由とかという、そういう基本的人権についての考え方も持ってくるようになる。したがって、それをむしろケーススタディーとして、人権というものをむしろケーススタディーとして、入学式、卒業式における国旗・国歌の問題を教えたらいいのではないか、このように思いますが、どのようにお考えでしょうか。
○有馬国務大臣　おっしゃるとおりだと思いますね。
　確かに、幼稚園、小学校、中学校、高等学校で教え方は変わると思います。そしてまた、小中ではやはり型というものをぴしっと教えて、これは何も国歌・国旗とかそういう問題じゃなくて、算数でもそうです。ぴしっと繰り返し何回となく教えていく必要がある。高等学校に行って、算数を忘れてしまう子がいるのですね。本当に忘れてしまう、理科にしても。こういうのはやはり徹底的に反復、練習をする必要があると思う。ちょっと本題から外れて申しわけありません。
　しかし、高等学校では、おっしゃるように自我が発達してくる、社会性が発達してまいりますから、そういうことはきちっと教えていかなければいけない。そういう上で、みずから判断をするという力は高等学校になりますと十分つきますので、そういうことは考慮していかなければならないと思っております。
　ただ、入学式とか卒業式とか、ひとつみんなで喜ぶ、発達してきたことを喜ぶ、そしてまた完成したことを喜ぶ、こういう喜びは持たせてやりたいと思っているわけです。
○河合委員　私が申し上げたいのはまさにその点でございまして、中央教育審議会の平成十年九月二十一日の答申での方向性も、学習指導要領等の教育課程の基準の弾力化、大綱化を進めるというふうに書かれております。
　それから、高等学校段階では、例えば総合学習制だとか単位制だとかが進んで多様化が進み、必須教科もかなり減ってきております。全国的統一基準を学習指導要領という形で示す必要が薄くなってきているのではないか。年齢十六歳以上の生徒で、これからは社会人の方も高校に入学するという流れが強くなっていく中で、入学式等の行事で国歌斉唱を指導するということはむしろなじまなくなってきているのではないかと思います。したがって、学習指導要領の入学式における国旗・国歌の取り扱いの仕方も、小中学校になさっていることと高等学校では、やや緩和して、弾力的に多様性において考えていけるのではないかということについてはどのようにお考えでしょうか。
○御手洗政府委員　まず入学式におきます国旗・国歌の取り扱いの方からお答えをさせていただきますが、学習指導要領で規定しておりますことは、入学式、卒業式におきまして国旗を掲揚し、国歌を斉唱するということでございまして、この内容を、日常の事前のプロセスも含めまして、あるいは当日の入学式における参加の仕方を含めまして、どのように教育的に取り扱っていくか、どのような形で子供たちに発達段階に応じて参加させていくか。当然、各学校における教育的な配慮のもとに低学年、高学年、あるいは中学校、高等学校と違ってくるということは委員御指摘のとおりであろうかと思いますけれども、少なくとも国旗・国歌の取り扱い、先ほども言いましたその点につきましては、儀式のあり方として、小中高等学校を通じて、私ども、入学式、卒業式の意義にかんがみまして、学校においては基本的に同じ扱いをしていくべきものだろう、こう思っておるわけでございます。
　学習指導要領全体の仕組みといたしましては、委員の御指摘にもございましたが、中教審の答申等も踏まえまして、このたび改訂いたしました学習指導要領におきましては、高等学校につきましては大幅に必修科目を精選し、生徒の興味、関心、あるいは進路等に直接応じた多様な選択履修ができるような形で各高等学校が教育課程を編成できるようにということで、小中学校に比べますと、選択あるいは専門科目等がございますので内容は多うございますけれども、教育課程の編成の仕組みといたしまして、あるいは児童生徒の履修の仕組みといたしましては大幅に弾力化を図っているところでございます。
○河合委員　残された質問が若干ございますけれども、総理大臣に対する質問の中で取り上げさせていただきまして、以上で終わらせていただきます。
　大変ありがとうございました。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。
　私は、所管大臣である野中官房長官にこの後の質問すべてお答えをいただきたいのです。
　まず述べたいのは、この法案の提出が契機になって、与党の幹部の中から、日の丸・君が代に賛成しない国民の意見や主張に対して、あるいは特殊な思想であるとかまたは過激な人たちだとか、こういうこれらの意見を異端視する発言が見られます。
　官房長官はもしかしたら御存じかもしれないけれども、私はここに、清沢洌さんの「暗黒日記」、この方は、高名な新聞記者から評論家にかわられた方です。芦田均や長谷川如是閑などと交流のあった方です。暗黒というのは一九四二年から一九四五年。この方の昭和十八年、一九四三年十二月三十日のところ、私はこれを読んで非常に胸に迫るものがある。清沢は何と言っているか。「考え方が違っても愛国者であり得、また意見が相違しても団結することができる。そう我国の「愛国者」」ここはわざわざかぎ括弧をつけています。そのように「我国の「愛国者」は考うることができぬ。」これが戦前の、特にあの時期の暗い状況の一つの特徴であった。そこのところを清沢は的確に言い当てていると思う。非国民と言えばある人物を社会的に抹殺することができたあの戦前の暗い時代を、これらの発言を聞いて私は想起せざるを得ません。
　官房長官も法制化に反対する国民を特殊な思想だとか過激な人たちと見ていらっしゃるのかどうか、お聞きしたい。
　　　　〔委員長退席、植竹委員長代理着席〕
○野中国務大臣　今回の国旗・国歌の法案につきましてそれぞれ意見のありますことは私もよく承知をいたしております。
　ただ、政府といたしましては、本法案の提出に当たりまして、まず閣僚の理解をいただき、次に政府・与党連絡会議を開催いたしました。その政府・与党連絡会議において法案の趣旨を申し上げ、御賛同をいただきました。その後、各与党内におきまして、それぞれ党内手続といたしまして部会及び政審、総務会、党役員会等を経由いたしまして、通常の法案の提出と同様の手続をいたしまして出したものでございまして、それぞれ与党内議論は尽くされておると考えておる次第であります。