Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○的場政府委員　長期的に全体として大体どういう国備の金が要るか、あるいはそれの財源をどうするかという話は、大蔵省は単年度主義でございますし、非常に具体的に詰めて相談したことはございませんけれども、税率引き上げの際に、この税率引き上げによって、歳出の節減合理化を図れば先ほど松尾部長からも答弁がございましたように少なくとも五年程度は何とかやっていけるのではないかという前提に基づいて、話し合いはいたしました。しかし、先ほど先生がお配りになりましたような正確な数字をもとにして議論を諦めたということではございません。
○川崎委員　大蔵大臣、第二の青函トンネルだと石油業界でも言っているということが最近報道もされているのですよ。じゃんじゃん金をつぎ込んで、財政再建だ、赤字だ、こう言って騒いでおりますときにそういうことを続けていっていいのかということなんですよ。今長期の計画はないのだというんでしょう。長期の計画がないのに、ことしさらに志布志を入れようとしている。さらにまた三千万キロリットルだということでやろうとしておる。しかも石油情勢はがらっと変わってきておる。そういうときにこれでいいんですか。財政の最高の責任者として、このまま続けていいんですか。後でまた言いますけれども、ちょうど中東の石油危機勃発のときに、私は日本の政党としては一番最初に行って、アラブの大義というものについては嫌というほど各国で触れてきました。それだけに後の変化もずっと私は追っておりますけれども、そういう中で、今長期の計画がないまま行ってよろしいのですかと私は問うておるわけです。大臣、いかがでしょう。
○竹下国務大臣　いわゆる国家備蓄というもの、まずは民間備蓄、それは、石油ショックの大きな反省からいたしまして、安全保障の観点をも含め、この安全保障というのは生活の安全保障という意味でありますが、この政策需要というものは是認した。そして私どもといたしましては、あのとき山中さんもＯＰＥＣのカルテルは既に崩壊した、こういう表現でございましたが、しかしながら、石油事情が緩んだからといって、例えば備蓄問題あるいは代替エネルギーの開発意欲、そういうものが衰えてはならぬという政策選択というのは存在しておったと思います。
　そこで、今うちの的場次長からもお話ししましたが、大蔵省は予算そのものは単年度主義でございますけれども、中長期的な物の見方の上に立って政策の実行を、原局である通産省との予算協議、調整の中において行わなきゃならぬ。今の時点は、例えば一般会計でよく貸し借りとか北方領土とか、いや沖縄が残っているとか、いろいろな議論がございますが、もとよりあのもの等が全く念頭にないわけではないけれども、中長期的には石油税収の確保を図らなければいかぬということでお願いして通してもらった。
　そこで、率直に申しまして、将来の計画については私自身も定かではございません。が、将来の計画というものも、原因におかれてはそれなりの見通しがあってその政策需要の協議に入られたのではないか。私も詳しい事情がわかりませんので、その点は専門的に勉強しておられる川崎さんに対しては私の答弁の能力の限界があると思いますが、原局におかれてそうした中長期的な見通しというのはおよそあるに違いないという考え方で、今私どもはこの問題に臨んでおる。ただ、そうはいっても、これに対して、特別会計とはいえ歳出削減、できるだけ節約してまいるとか、そういう点は強く意識を持ってお願いをしておる、こういうことであります。
○川崎委員　原局の方は、先ほど来お答えになっているように長期もないのですよ。この二、三年、いわゆる中期の答えしかしていないわけです。
　それじゃ部長、石油税を上げずにこれからずっとしばらく、建設をし、備蓄をし、そして返還をしということをやっていけますか。
○松尾政府委員　先ほど来申し上げておりますように、今後五年間程度は少なくとも現行の枠組みの中でやっていけるものと考えておりますし、できましたならばそれをより長く続けさせていただくように最大限の努力をいたしたいと考えておるわけでございますが、何回も申し上げるようでございますけれども、歳出面におきましても、先ほど来申し上げておりますようにいろいろな変動の要因もございます。また歳入面も同様に、国際石油情勢から始まりまして種々の変動要因があるわけでございまして、適切な長期の見通しを画一的につくるということにはなかなか難しい面があるわけでございますけれども、私どもといたしましては、ただいま大蔵大臣のお答えにもございましたように、エネルギーというものが持っている国民経済における極めて重要な地位にもかんがみまして、このエネルギー対策を計画的、着実に進める、あわせて歳出の効率化を十分図っていく、こういう観点から処してまいるようにいたしているつもりでございまして、そういう意味では、先ほど申し上げたように当分の間私どもは現行税率のもとで歳出入を賄っていけるものと考えております。
○川崎委員　くどいようですが、先ほど来申し上げておりますような、あなたがお認めになった最初の表を前提にしながら計算をしたケースⅠ、これでまいりまして十五年目には利子を入れずに一兆三千百五十五億、利子を入れれば二兆七千六百億、こういう不足額の累計になるということについて否定をしますか。もし否定をするなら具体的に出してください。そしてその計算を出した上で議論をしましょう。それでなければ、あなた方が中期、中期と言ってやっているうちに無用の長物をつくってしまう、どうにもならない宝の持ちぐされになる、これでは国民のためにならぬわけです。私は、石油の重要性、エネルギーの重要性というのは十分承知しております。だから、その石油の安全保障、エネルギーをどう確保していくかということについての政治、経済、外交上の問題はその問題としてこれからもう少しいたしますが、まず、国民に負担をかけながらやっていく、その中で本当に返還の見通しがあるんですかと私は聞いているのですから、これは間違いだとなるのか、いや大体数字としてはそういうことだろうとお認めになるのか。それでなければ皆さん方もこういう計算をして出してください。それでなければ全然議論にならぬ。そうでしょう。
　そして、山中大臣もこう言っているんです。あなたも立ち会ったわけでありますが、「答弁が大変もたつきましておわびいたします。」こう言っているんですよ。「私自身がだんだんわからなくなってきちゃったわけですよね。したがって、そういうもので私が得心し、国民にも堂々と説明できるような内容のものを検討してみたい。再検討といいますか、まとめてみたいと、そういうふうに思います。」と率直に言っているんです。一年ちょっと前にこう答えております。山中通産大臣の答弁というものに権威があるなら、国会の答弁に権威があるならば、私は原局としてそのことの計算をし、きちっと検討し直したものを国会に出して議論にこたえるものにしていくということが当然だと思いますし、財政当局の大蔵としても、単年度主義だと言われましたが、単年度で毎年毎年を転がしておればいいんだという問題ではありませんから、当然議論にたえるものを出していただきたい。
　だから、志布志を入れますとケースⅡになりまして、五枚目ですが、利子なしで一兆九千六百三十五億、八％の金利を入れますと四兆、こうなるんですよ。そして、一年前にこれだけ大臣が答弁をしながら、具体的な議論にたえられるものを国会に出して議論をしようとしない、それで、石油は大事だから国家備蓄はと、こういう抽象論で進めていくことに私は反対です。国民の税金を扱うんですから、そういう意味で私は原局として大変無責任だと思います。返還のめどがあるんですか。私は三年や五年を議論しているんじゃないです。まずこの数字を認めるかどうか、そしてあなた方の方で計算をしてそれを国会の議論に出してもらえるかどうか、そのことをまずはっきりしてください。
○松尾政府委員　ただいまちょうだいいたしました数字の中には、吉田先生との御議論の際等に私どもの方から申し上げたものも入っておりますけれども、そうでないものも入っております。それで、私どもといたしましては早急にこの数字をチェックさせていただきたいとは存じます。ただ、御案内のように、歳出にいたしましても歳入にいたしましても極めて変動要因がたくさんございます問題でございますので、私考えますが、一義的にある数字を一定の前提に置いてつくりまして、それをもって将来の動向を一元的に申すことについては、現実との関係においてなかなか難しい面もあろうと思います。したがいまして、その数字を私どもとして勉強させていただきました上でまた御相談させていただきたいと思います。
　山中大臣が昨年お答えになったこととの関連でちょっと一言つけ加えさせていただきますと、あの昨年の春の国会審議の後、総合エネルギー調査会におきまして、今後の原油の五ドル引き下げ後の我が国のエネルギー政策の基本的方向はいかにあるべきか、各界の代表の方から種々御議論をいただいて、その大きな基本的な流れのもとで、先ほど来申し上げておりますような今後五年程度の見通しを踏まえまして今般の石油税率の引き上げをお認めいただくようにお願いした経緯があるわけでございます。したがいまして、山中大臣の答弁の後さような手順は踏んでまいってきているつもりでございます。
○川崎委員　いや、この数字に大体の展望について間違いがあるというなら、具体的にどこが間違っているということを指摘をしてください。
○松尾政府委員　詳しい積算等を私どもとしてよく検討させていただきました上、御連絡させていただきたいと思います。
○川崎委員　あなた方はそういう長期のものについての見通しは立てられないというんですか。それともこれに見合うような議論をするために、山中大臣も言っているように六プロジェクト、志布志、三千万、そういうことで財政当局とも御議論いただいてお出しいただけますか。
○松尾政府委員　先ほど来申し上げておりますように、将来の数字につきましては歳入歳出両面にわたる極めて大きな不確定要因がたくさんございまして、ある一定の大胆な前提を置いて試算をすることが仮にできたといたしましても、それの持っている意味については極めて誤解を招く恐れのある場合もあるのではないかと存じます。したがいまして、私どもとして今この段階で先生のおっしゃっていますような長期の見通しについて資料をおつくりすることについて確たるお約束はできませんけれども、先生からちょうだいいたしました資料につきましては、持ち帰りまして検討させていただきたいと思います。
○川崎委員　大蔵省の的場次長は今単年度だと言われた。しかし、転がしておったのでは大変なことになりますよ。それこそ累積債務だ、赤字がどんどんふえるわけですから。単年度主義でずっと転がしていきますか、国家備蓄は大事だということで。それとも、今この財政事情云々という議論もありますが、少なくとも長期の展望については財政当局としても御検討いただけますか。
○的場政府委員　単年度主義ということを申し上げたのは事実でございますけれども、その中長期的な視点にわたっておよそどういうふうになるかという道筋については、通産省とよく話をするというのは当然でございます。ただ、先ほど申し上げましたのは、先生の御提出になりましたような、そういう詳細な表を議論したことはないというふうに申し上げたわけでございます。通産省が予算要求に当たってそういう長期的な視点でこういうものをつくっておるということから御相談があれば、財政当局としては、当然その内容について議論するというのが当たり前のことだと思っております。
　ただ、つけ加えますと、私が単年度主義であるというふうに申し上げましたのは、先々の見通しは全体の財政状況大変厳しゅうございますので、歳出の増加する場合にそれを約束するわけにはとてもまいりません。そのときどきの政治経済情勢によって歳入等も変わってまいりますので、そういう点を踏まえて検討はいたしますし、にらみながらやりますけれども、約束するわけにはなかなかいかないということを申し上げた次第でございます。
○川崎委員　そこで、石油の情勢ですけれども、大蔵大臣、先ほど来石油が大事だといって議論がありますね。ところが、欧州のスポットが二十七ドルに二十五日下がりましたね。それからＯＰＥＣの公式バレル二十九ドルが、これもまた基準油種アラビアンライトで二十七ドルに下がりましたね。それからきのうの報道によりますと、ロンドンの原油先物取引が半年で中止、こういうことも報道されておりますね。今回のコンチネンタル・イリノイ銀行も、石油開発にいささかむちゃくちゃなつぎ込みをしてあっぷあっぷになっちゃったわけですね。そうしますと、今日のそういう石油情勢から見て、ＯＰＥＣがカルテルとして再び復活をし、世界の石油情勢をリードをする、世界の石油情勢を支配をする、そういう方向に変わることがあり得る、こういうふうに最高の重要な大臣としてお考えになるのかどうか。これは原局に言ってもらいますか。
　　　　〔越智委員長代理退席、委員長着席〕
○松尾政府委員　先生御指摘のとおり、ただいまのところ、中東情勢が流動的なもとではございますけれども、アラビアンライト等代表的な油種のスポット価格は大変軟調に推移しておりますけれども、今後のＯＰＥＣは一体どのような機能になっていくのか、大変難しい質問でございます。
　私どもとして見ますと、第一次、第二次オイルショックを経まして、ＯＰＥＣ以外の地域における原油の生産の増大、あるいは先進諸国におきます代替エネルギーの導入、あるいは省エネルギー、このような消費構造の変化、その両面から、自由世界におけるＯＰＥＣの生産のウエートが、半分以上ございましたのが半分以下になるというような情勢になっているわけでございます。したがいまして、そういう時期におきましては五ドルの引き下げというようなことも国際需給関係の中でＯＰＥＣは余儀なくされたことになったわけでございますけれども、今後の展望といたしましては、例えばＩＥＡの見通しにおきましても、八〇年代末には需給がおおむね均衡するのではないか、そして九〇年代に入りますと需給が逼迫基調になるのではないかというような見通しもかつて発表したこともございます。そして自由世界における石油の開発も大分進んだわけではございますけれども、将来の減衰のことを考えますと、引き続きＯＰＥＣの力はまだかなり大きなものになっていくのではないかという見通しも十分立てておかなければならないことだろうと思います。
　いずれにいたしましても、当面の短期的な需給に惑わされることなく、中長期的な観点から安定供給の確保を図っていくという視点が欠かせないことだろうというふうに存ずる次第でございます。
○川崎委員　西暦二〇〇〇年にも一九八〇年の水準を下回る見通しという見込みが今出されておるわけですね。現にそうなっておる。そういう方向で今動いておると思います。それから、石油に依存をする産業構造というのが大きく変わりつつある。それは日本だけではなくて、世界も変わってきておる。そして、今ＩＥＡのことを言われましたが、アメリカのＳＰＲ、戦略備蓄、これは国防省が原油取引をやっておるわけですね。これは国防省なんですよ。備蓄課長は何かわきの方で言っておりますが、これは国防省燃料供給センターが戦略備蓄の中心になっておるわけです。そういうものに合わせた日本の国家備蓄というものであってはならぬと思うのですよ。これは改めて議論します。これをやりますと日本の継戦能力やら何やら、いろいろな防衛問題にも入ってまいりますから、これは機会を改めてやりますけれども、いずれにしても一九八〇年の水準を下回る見込みになってきておるわけです。
　そういたしますと、先ほど来、天文学的なお金をつぎ込んできておる国家備蓄というものは、六プロジェクトでさえも今そういう状況に追い込まれておる、でありますから、ことし志布志を入れようと建設許可の云々が今環境庁なり運輸省なりで問題になってきておりますけれども、私は、そういう長期の見通しからいたしますと志布志の建設をゴーすべきではない、こう思います。いかがですか。
○松尾政府委員　先ほど先生がお触れになられましたＩＥＡの数値については、確かに最近お述べになられたような数字も発表されておりますけれども、御高承のとおり、あの数字は加盟各国の今後の見通しを集計したものというふうに承知しておりまして、ＩＥＡの専門家の話でも、代替エネルギーの導入について現実よりも非常に意欲的に取り組んだ結果そうなることを期待するという希望値というふうに私どもとしては解説を受けているところでございますので、そういう意欲を持つことは非常に大事なことだと思いますけれども、代替エネルギーの開発導入がそのように進むかどうか、これは今後またさらに検討を要する課題ではないかというふうに思っております。
　なお、米国は確かに戦略備蓄というのを、実はこれはエネルギー省が中心になって進めているわけでございますけれども、今後一体どのように我が国が国家備蓄を進めていくべきかにつきましては、かねがねの方針でございます国家備蓄三千万キロリットルをぜひとも達成いたしたいと私ども考えておりますが、そのいわれは、現在ではＩＥＡの加盟各国が百六十日分を超える備蓄を保有しておるのに対しまして、我が国の場合には、まだ民間の九十日備蓄にプラスして現在千五百万キロリットルですと二十六日分、仮にこれを三千万キロリットル加えたといたしましても百四十日強でございまして、ＩＥＡの方式で換算すると百三十日にも満たない水準になるわけでございますが、一方、我が国の場合にはホルムズの海峡から輸入する依存度が著しく高いことにもかんがみ、今後ともこれは着実な推進が必要と思っているわけでございます。
　さような中で、志布志につきましては地元のお話がまとまり、現在関係省庁で審査をしていただいている段階でございますので、関係省庁の結論が出ました暁には、私どもとしては有力な候補地として進めてまいるようにいたしたいと考えております。
○川崎委員　ＯＰＥＣの総会の後いろいろ、例えばこれは日経新聞ですが、石油の新しい情勢というものについての連載もしております。じゃんじゃん金をつぎ込む石油の国家備蓄というのは、将来は宝の持ちぐされだ、第二の青函トンネルだ。今ここに青函トンネルの運用についてのものを運輸委員会の諸君からも借りてきておりますけれども、今、使い道がないのですよね。キノコを栽培するとか石油の国家備蓄基地にしたらいいとか、あるいはカートレーンにするとか、いろいろ今この青函トンネルでも議論がなされておるわけでありますが、そういう宝の持ちぐされになるおそれが今国家備蓄基地については言われておる。ですからこれは再検討すべきなんです。しかも財政的にも今返還の展望がないわけでしょう。石油の情勢は変わってきておる、それにどう対応するかというのが政治であり外交である。そうしますと、六基地でさえもこういう今の展望でございますから、新たに志布志を入れることはやるべきでない、このことを私は強く指摘をしておきたい。そして、宝の持ちぐされとしてのこの備蓄基地の問題はこれからさらに議論が進むと思いますが、時間の関係がございますのできょうはこの程度にとめざるを得ませんけれども、国家備蓄という問題、これは石油業界自体でも大変いろいろと議論が出てきております。世界の石油情勢の問題や産業構造の変化、そういう問題については改めてまた議論をいたしますけれども、私は、国家備蓄基地の問題については志布志はやめるべきだということを強く主張をして、一応この備蓄問題については終わりたい、こういうふうに思います。
　そこで次に、国有林の問題について少し御質問いたしたいと思います。
　緑の問題というのは、空気、水という国民生活の基本として今大変大きく取り上げられております用地球的な規模で緑資源の枯渇ということが問題化しておるわけでありますが、森林を守り育てることが国際的にも緊急切実な課題になっております。行革審の会長であります土光さんもメンバーになっておられます国際化に対応した農業問題懇談会、これは川野重任さんが会長でございますが、我が国森林資源の活性化と森林の公益的機能の強化に関する緊急提言というものをいたしております。しかし、その中で、我が国の森林対策の中核的な役割を担うべき国有林野事業というものを見ますときに、その財政や経営の危機というものについては大変深刻な問題があります。予算委員会においてもしばしば議論をされてきたところでございますが、今日の国有林野事業の危機というものについて少し詰めていきたい、こういうふうに思うのであります。
　大蔵大臣、今日の緑の危機の中で、国有林野事業というものについて、この危機的な状況をどう乗り切っていくべきか、林政審の答申もございますが、大蔵大臣の見解を伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　今おっしゃいますように、基本的にはこれまた原局からお答えするのが至当かと思いますが、林政審の答申というものは、私どもも正確ではございませんが承知いたしておるところでございます。
　国有林というのも、これはまさに木材事情とでも言った方がいいでしょうか、この変化の中から経営が悪化してきた。私どもの青年時代等から見れば、あれはまさに巨大企業の一つだ、そういう印象が実は私もありますので、赤字の問題が出たときにどうしてそうなるのかなという疑問を持ったことがございます。
　しかし何分、広大な面積というものがただいわゆる企業採算だけでなく、治山治水、それから今緑の問題等々を考えますときに、なお一層今の国有林経営には苦心が払われていかなきゃならぬ課題だというふうには考えております。したがって、財政投融資資金の導入とかというようなものができたのも、そういう原局のお考えに対して私どももそれに調整権限を持って応じたということではないかというふうに理解をしております。
○川崎委員　具体的にお尋ねをいたします。
　一月の林政審の答申を受け、原局であります林野庁においてもそれぞれ取り組んでまいっておる、こういうふうに思いますが、特にきょうは、林政審答申の中で言われております「財務の改善と財政措置」という問題についてお尋ねしたいと思うのであります。国有林野三法の改正も今進められてきておるわけです。そうしますと、その中で「財務の改善と財政措置」という面について今度措置をされましたのはどういう点でありますか、伺いたいと思います。
○黒木説明員　お答え申し上げます。
　国有林野事業の経営が悪化しております現状に対応しましての基本的な対応ということでとりあえずお答えを申し上げたい、かように存じます。
　先生御案内のとおり、国有林野事業の経営の悪化に対応いたします策といたしましては、借入金への依存を厳に抑制できますように、やはり自己収入の確保と効率的な事業運営、こういったことを通じまして支出の縮減を図っていくというのが基本ではないか、かように考えます。
　そこで、収入面におきましては、資源量の制約のために伐採量を六十年代の末までは抑制せざるを得ないという状況にあるわけでございますけれども、その中にありましても、やはり林産物の積極的な販売戦略を展開していく、あるいは保有しております資産の活用等によりまして自己収入の確保、増大を図っていくという必要がございますし、また、支出面におきましては、森林施業の合理化と投資の効率化、事業実行形態の見直し等によります事業運営の簡素化、合理化、あるいは新規採用の抑制を通じましての要員規模の縮減、組織の簡素化、合理化、こういったことを進めていくのが基本ではないか、こういうふうに思っている次第でございます。これらの自主的な改善努力に加えまして所要の財政措置を講じますことによりまして経営の健全性を確保していく。
　ただいま申し上げましたのが今後の経営改善のための基本的な考え方である、こういうふうに考えている次第でございます。とりあえず御答弁申し上げます。
○川崎委員　今度の三法で、六十二年までの改善期間を延長することと、退職手当の借り入れ並びに利子補給という措置はなされました。
　しかし、この答申にもございます財政投融資資金の借入条件の改善ということと、特に保安林等々の非経済林の経費分担のあり方、この二つは非常に大事な問題でありますが、まだこれが措置されていないわけです。
　そこで、この二つの問題に絞って私は次にお尋ねをしていきたい、こういうふうに思うのでありますが、ことし財政資金の借り入れというのは二千二百七十億円借り入れられておると思います。そこで、財政資金の借り入れの問題を見ますときに、ずっと予算委員会なりあるいは農林水産委員会なりで議論されてきておりますのは借入利子の問題ですね。利率の問題です。
　そこで、民有林、公有林と比較をいたしてみますと、林野庁は七・一％、償還期間二十五年、据え置きが五年ですね。ところが民有林は、特別の場合ですと四十年、しかも据置期間が二十五年というのもあるわけです。それで、金利は三・五％、それから五％。金利の面でもあるいは償還期間の面でも国有林は民有林と比較いたしますと大変条件が悪い、私はこういうふうに思うのです。
　これをどう改善をしていくかということが林政審の中で言われておる「財務の改善と財政措置」の問題の一つの大きなポイントだと思います。ですから、民有林と比較をして格差がございます今日の林野庁の、国の長期借り入れの金利並びに借入条件の改正ということをいたしなさい、こういうふうに林政審も言っておるのでありますから、その点についての林野庁としての改善の方向あるいは財政当局との話し合い、そういうものについてお答えをいただきたいと思います。
○黒木説明員　お答えを申し上げます。
　財投借入金の利率を民有林並みに引き下げるべきではないかという御指摘かと存じますが、この問題につきましては、確かに、国有林野事業におきまして近年借入金の額が増高しておりまして、その支払い利息が財務事情を一層圧迫している面があるわけでございます。そういうことで、先般の林政審議会の答申におきましても、借入金への依存を厳に戒めること等を挙げまして、あわせて借入条件の改善を検討すべきだ、こういうような指摘がなされているわけでございます。
　そこで、金利の問題でございますけれども、国有林野事業が借り入れております財投の金利は、先生御案内のところでございますが、統一的に設定されておりまして、国有林野事業についてのみ例外的な扱いをするということは大変に難しいという状況が現実にございます。また、御指摘になりました民有林関係につきましては、確かに農林漁業金融公庫等からの融資がございますけれども、これの金利は資金運用部資金のものよりも低利にはなっておりますが、これにつきましては別途一般会計から補給金の交付を受けておるわけでございます。と申しますのは、やはり中小林業者の経営合理化という政策目的、それに応じて一般会計からの補給金を通じまして、これによりまして融資条件が有利になっている、金利が低利になっているということでございまして、国有林野事業の場合と、中小林業経営のために政策的に特段の措置をとっているという点におきましては相互に趣旨が異なったものがございますので、やはり同日に論じていくという点については大きな問題があるのではないだろうか、こういうふうに受けとめている次第でございます。
○川崎委員　確かに、財投の金利の横並びの問題もございますよ。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
ございますが、じゃ、国有林と民有林、今の御答弁のとおりですが、今の国民の生活の一番の基本である空気と水というものを確保し、国民の財産である国土というものを保全していく、そういう面からいった場合に、特にその柱になります国有林の問題については、民有林同様金利については引き下げてほしいという希望が林野庁にあるのですか、ないのですか。
○黒木説明員　国有林野も含めまして森林の持ちます多面的な機能、これが十分に発揮されるよういろいろな手だてを講じていく必要がある、こういう点はまさしく私どももそういうふうに考えておるわけでございますが、これに対応します具体的な政策手段を講じていきますときには、やはり政府全体の政策の整合性といいますかバランス、これも見逃せない問題があるのではないか、こういったこと等を総合的に今後考えて検討していくべき問題だ、こういうふうに受けとめている次第でございます。
○川崎委員　はっきりしませんね。
　それじゃ、償還期間は今二十五年ですが、延ばしてもらいたいという希望なのか、延ばしてほしいという交渉はしているのか。その償還期間の問題はいかがですか。
○黒木説明員　借入金の償還期間の問題でございますけれども、国有林野事業におきましては、ここ数年、償還期間の延長という問題につきましても検討してきているところでございます。そこでやはり問題になりますのは、他の財投対象事業との均衡といいますか、バランスをどういうふうに考えていくのか、あるいは一たん設定いたしました償還期限を現段階で変更する理由というものをつまびらかに立証することができるかどうか、この辺大変難しい問題ではないかというようなことがございまして、現在実現しないで来ているところでございます。
　しかしながら、先生も御指摘になりましたように、国有林野事業の経営改善のためには償還期間の延長を検討する必要がある、こういった点につきましては、先般の林政審議会の答申においても指摘されておるところでございますので、今後引き続きまして検討してまいる必要のある課題である、こういうふうに受けとめている次第でございます。
○川崎委員　金利の問題は、農林省の予算全体、一般会計との関係もあるわけですが、私はやはり、財投の金利横並びという議論はわかります、わかりますけれども、今日の緑という問題、深刻な緑という問題を考えますときには、また治山、災害防止という予防治山の問題等考えますときには、この国有林野の健全な発展のためには借入金の金利というものは下げる方向になお努力をしなければならぬ、こういうふうに思います。
　それから償還期間の問題については、これは大蔵省にお尋ねをしますが、「資金運用部資金及び簡保資金の融通条件」私の手元にあるのはちょっと古い資料でございますけれども、これを見ますと、特定土地改良工事特別会計の三十年償還、据置期間七年というのがありますね。それから住宅・都市整備公団、これは三十年、据え置き五年、それから帝都高速度交通営団、これが三十年、そして据え置き五年、こういうふうにあるわけです。
　といたしますと、この山の問題が今日これほど、あの行革審の土光さんまでが山を大事にしなさい、民有林が主でございますが、こういうことをいろいろ言っておりますし、改めて機会を見て御質問もしようと思っておりますが、山林相続税の見直しの問題等も、提言の中では指摘をされておるわけです。そういたしますと、今の特定土地改良工事特別会計なり帝都高速度交通営団なり住宅・都市整備公団なりの三十年あるいは据え置き七年、こういうものから比較をいたしますと、国有林野事業特別会計の償還期間については、これらに少なくとも横並びできるようなものにしてもらっていいのではないか、こういうふうに思うわけです。大蔵当局の見解を伺いたいと思います。
○宮本政府委員　国有林野事業に対します造林事業の償還期限、今の先生の御指摘のとおりでございます。ただ、これは投資の懐妊期間が長期に及ぶ、そういう造林事業の特殊性を考慮しておる反面、国有林野事業の場合には、二十年以降は間伐収入が期待できるということもございまして、償還期限が二十五年以内、うち据え置き五年というふうに設定されているわけでございます。
　今御指摘で、三つほど例を挙げられました。確かに国有林野事業よりも有利な償還期限を設けているところがございますが、林野事業につきましては、今申し上げましたような点を勘案いたしまして現在の条件は設定されているわけでございます。
　一方、臨調の答申におきまして、限られた資金を効率的、重点的に配分しまして財投としての機能を適切に発揮していくためには、貸付期間が極めて長期のものについては見直しする必要があるのじゃないかというような御指摘もございましたわけでございます。そういうことを考えますと、いろいろ林野事業の特殊性はございますけれども、現在の償還期限を特に私どもとしては延長すべき理由はないんじゃないかというように考えておるわけでございます。
○川崎委員　二十年して間伐という御答弁があったわけでありますが、しかし、これは戦争中並びに戦後、大変崩壊をした国土の中で乱伐もあったわけです。だから民有林と比較いたしますと、国有林の方がより樹齢が若いというか、山相といいますか、林相というものはそういうふうになっておるわけです。そういたしますと、やはり国有林を日本の森林政策の柱として進めてまいりますためには、特に今高利の、つまり民有林よりももっと高い高利の資金を借りておるわけでありますが、そういう面からすると、償還期間の問題については当然見直しをしてもらっていいんじゃないか、こういうふうに思うわけです。
　今臨調の点の指摘もございました。しかし、私は、国有林の償還期限については、現在の二十五年そして五年据え置き、こういう条件というものを改善をしてしかるべきだ、こういうふうに思います。これは検討の余地ありませんか。少し検討してください。大蔵省いかがですか、理財局長。
○宮本政府委員　検討はいたしますけれども、今申し上げましたいろいろな事情がございまして、私どもといたしましては、この条件を変える必要はないのではないかというふうに考えている次第でございます。
○川崎委員　大蔵大臣も先ほど御答弁になりました。また予算委員会でも御答弁になっておるわけです。当局はなかなか今の厳しい状況の中で破れないという防衛をされると思うのです。しかし、やはり今日の状況を考えますときに、何とかこれを検討してほしいんですよ。どうですか、財投の借り入れ条件の検討ということについて。これは事務当局が答弁しておるのに、大臣なかなか答えにくいかもわかりませんけれども、ひとつこの点について検討してほしい、こう思いますが、いかがですか。
○竹下国務大臣　たしか造林、林道、それから退職金でございましたか、金利は先ほど来御議論になっておりますように、いわゆる資金運用部資金の七・一％そのままでこの金利が設定されておる、こういうことであると思います。民間の場合は、あれは私の経験で、いわゆる乱伐、過伐をある意味において防止するために伐採調整資金などという制度があり、そして今度は、ますます造林等に力を入れなければいかぬというので、農林漁業金融公庫ができて、それで今度は、補給金として一般会計から利子補給をして政策金融が行われておる、それで比較しますと物すごい規模の違いがございます。そして、かつては民有林側から見れば、国有林というのはまさに巨大企業だ、こういう意識があったと思うのであります。
　したがって、いわゆる国有林経営自体に対するある意味における企業的な面からするところの意識転換もまた必要じゃないか。そこに、退職金にお貸しするのも、そういう意識転換からくる、お年寄りでございますか、そういう方々の御退職なさる、要員構成を変えようというようなことから、たしか資金運用部からの金が出るようになったというふうに私は記憶しております。
　それで、一般的に造林の場合はいつでも懐妊期間が長くて、そして間伐材が出てくる――ただ、間伐材は川崎先生や僕らの若いころほど今価値がございません。私もそれは承知しておるつもりでございます。むしろ頼まなければ持っていってくれぬような状態、そういうこともございます。それは相当な長期のものでございますので、これを直ちに見直すということによって、また経営に対する厳しさが欠けてくるようなこともあってはならぬなという感じもしないわけではございませんが、原局としてもいろいろな考え方はあろうかと思いますので、大蔵省の方で検討するという表現ができますやらどうですやら、原局等との協議には当然のこととして応ずるだけの勉強はしてみなければならぬとは思います。
○川崎委員　私は、災害の現場というのを衆議院の災害対策特別委員長をいたしましたときに日本じゅうあちこち見て回りました。伊豆の大地震の跡であるとか、あるいは妙高高原の土砂崩壊であるとか、有珠山であるとか、災害地をずっと見て回ってみて、これはやはり保安林としての国有林の使命というのは大変大きいな、こう思いました。そして第一線で大変苦労している姿も見てきました。
　今大臣が言われるように、経営形態としての今日の厳しい情勢の中で対処していかなければならない労使の取り組みのあり方というのは当然あると私は思うし、またそれも要求をされなければならぬ、こういうふうに思います。しかし、国有林が持っております非経済性ということについては、経済的な効率だけではいかない、経済性の追求というのはできない問題があると思うのです。それが、この林政審答申の中でも、経費分担の区分を十分検討しなさい、そういうふうに言っておるわけであります。国有林の奥の方は手のつかぬところがいっぱいあると思うのです、努力をしておりますけれどもね。国有林が荒れているということが川が暴れる一つの原因にもなってくると思うのです。私は、鹿児島の桜島の治山工事で大変お世話になっております。つまり、予防治山として大変御苦労いただいておるものも現に目の当たりにしておるわけです。でありますから、この予防治山に力を入れていくためには出づくりと管理、そういう面から見ますならば、経済性のない非経済林というものについては、林政審の答申も言っておりますような、一般会計で見る、そういう方向もどんどん入っております、そういう入っておる努力は十分に評価をするんでありますが、より一層その点の整理というのが必要だろう、こう思います。
　でありますから、林野庁として、今日の厳しい情勢の中で機構の改革もされたわけでありますけれども、そういう中で、非経済林に対する費用分担の区分の整理、そういうものから今後の改善の方向というものについてどうお考えになっているか、伺いたいと思うのです。
○小沢説明員　先生ただいま御指摘されましたように、国有林野事業は、公益性の非常に高い森林、国土の保全を初めといたしまして公益機能の発揮のための森林というのを多く抱えておるわけでございます。災害対応につきましても、治山事業というようなものを通じまして、これは既に全額一般会計で措置はされておりますけれども、鋭意治山面等の充実に努めてまいってきているところでございますが、財務というような点から考えますと、こういう公益機能の高い森林は、収入の確保という面から見れば収入に結びつくことがなかなか難しいという面も確かにございます。これはいわゆる非採算林とか非経済林というような言葉で呼ばれているわけでございますけれども、私どもは、これらの森林の適正な管理、経営を行う必要がございまして、国有林野事業としてこのような森林の管理を行っているところでございますが、このような管理系に要する費用ということにつきましては、経費分担のあり方等の問題を今後解明していくということが国有林野事業の経営の改善、財務の改善にとって必要であるというふうに私どもも考えているところでございます。
　しかしながら、この問題につきましては、今後この森林の区分をいろいろ検討しなければいけない、このような手法の問題、それから管理の体制の問題あるいは施業方法はどうあるかというような問題、あるいはまた受益者による費用分担の問題等、多く検討しなければならない課題を抱えているわけでございます。私どもは、林政審議会の答申の中での指摘もあることでもございますので、今後早急に調査検討を進めることといたしております。
　このため、まず五十九年度におきまして、公益的機能の高い地域におきまして現地調査を行う、こういう地域における森林の課せられている役割でございますとか、あるいはこの役割を果たすための森林の取り扱いをいかにすべきであるかというような問題、それから地域における森林の管理、経営の問題点、こういうものを明らかにしていく、そういうことで、この調査を今後進めるための具体的な内容につきまして、現在、検討を急いでいるところでございます。
○川崎委員　最後に大蔵大臣、もう一遍お尋ねしますが、六十年度予算編成に今入りつつあるわけですね。そこで、社会党の嶋崎政審会長と自民党の藤尾政調会長がこの四月、国有林三法の問題その他予算の問題で会談をしましたときに、藤尾政調会長は、国有林野事業の重要性については一致するという認識を示すと同時に、借入金の償還期間は六十年度予算で考えたいという前向きの答弁をしておるわけです。これは、いずれにしましてもこれから二段階だとか三段階だとかいろいろな予算編成の仕方が進められるわけでありますけれども、我々もまた今後さらに御相談もしていきたいと思いますけれども、自民党の政調会長もそういうふうに答弁しておりますので、せめても借入金の償還期間の延長という問題についてはひとつぜひ御検討を願いたい、こういうふうに思いますので、最後にもう一度大蔵大臣の御答弁を伺って、終わります。
○竹下国務大臣　予算編成の手順といたしましては、来週の火曜日の閣議でいわゆる概算要求基準の方針を決めまして、それから今川崎委員おっしゃいました二段階とか三段階、概算要求は八月末に出ますので、九月からいわゆるその都度都度協議を行っていって十二月編成作業を行っていく、こういう経過になろうかと思うのであります。
　先般も、いわゆる嶋崎政審会長と藤尾政調会長は、四月ではなく、この間も行われた。そういうことに対しては、私どもの方へ整理したメモが下がってきておりますので、当然我々としても関心を持って協議に当たらなければならぬ課題だという認識はございます。
○中西（啓）委員長代理　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時五十四分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時十四分開議
○中村（正三郎）委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。竹内勝彦君。
○竹内（勝）委員　まず、物品切手に関してお伺いしたいわけでございます。
　この課税についてお伺いいたしますけれども、まず、この物品切手というものは一体どういうものか、説明してください。
○竹下国務大臣　この後の質問はどうも私に専門的な知識がございませんので、今の件にだけ正確にお答えをいたします。
　印紙税法別表第一の課税物件表に、物品切手の定義として「物品切手とは、商品券その他名称のいかんを問わず、物品の給付請求権を表彰する証書をいう。」このように書かれてございます。
　具体的には、次のいずれにも該当する証書を物品切手として取り扱っております。一つには、物品の引きかえ給付を受けることができるものであること。二、免責証券であること。三、その証書と引きかえに物品の給付を受けたことによって、その物品の代金の支払いを必要としないものであること。
　なお、物品切手に該当いたします代表的なものは商品券でございますが、その他にネクタイ等のギフト券、ガソリン券、ビール券等がございます。
○竹内（勝）委員　今、商品券、ネクタイとビール券等、種類も含めて御回答いただきましたが、ほかにまだ、専門的に答えていただければ結構でございますが、どんなような種類のものがあるのか、あるいはまた新たな用途として何か考えられるものがあるのか、そういった面も含めて御答弁ください。
○山本（昭）政府委員　物品切手の執行上の判定に当たりましての区分につきましては、ただいま大臣から三つの要件を御説明いただいたわけでございますが、世の中の変化に応じましていろいろな種類のそういった商品切手等が登場いたします場合には、その基準に従いまして具体的に判定をしていくわけでございます。
　しからば、具体的にどのようなものがあるかというような御質問でございますけれども、例えば買い物クーポン券でございますとか、あるいは食券、喫茶券とか、そういう飲食物の提供を内容とするといったようなものもございます。
○竹内（勝）委員　この物品切手に関しまして、印紙税の制度について、簡単で結構でございますが、説明いただけませんでしょうか。
○梅澤政府委員　物品切手の定義は先ほど大臣から御答弁があったとおりでございますが、これに関しまして印紙税が課せられるわけでございます。その課税標準と税率でございますが、まずその券面金額の記載のあるものと券面金額の記載のないものとに分けまして、まず券面金額の記載のないものは、一通につき二百円ということでございます。それから券面金額の記載のあるものにつきましては、これはつづり合わせ式のものは一枚一枚の券面金額を合計したその合計額と法律には規定されておりますが、その金額が三千円以下のものは二百円、三千円を超えるものは、千円またはその端数ごとに六十円という税率で印紙税が課せられるわけでございます。
　なお、券面金額の記載のある物品切手のうち、五十九年度の租税特別措置法の改正によりまして、七百円未満のものは非課税でございます。
○竹内（勝）委員　今、今回の租税特別措置法改正によって、七百円未満、こういう形になったということですね。この物品切手の印紙税を、改正前は非課税物件として「券面金額の記載のある物品切手のうち、当該券面金額が六百円未満」としていたのを、今回の租税特別措置法改正によりまして、第九十三条の二でございますが、「印紙税法別表第一第四号に掲げる物品切手については、同号の規定にかかわらず、同号の課税標準及び税率欄及び非課税物件欄中「六百円」とあるのは、「七百円」とする。」こういうことで七百円未満が非課税になったわけでございますけれども、七百円とした経緯、これはいろいろ理由があると思いますけれども、まずその経過と、なぜ七百円になったのか、根拠を御説明いただきたいと思います。
○梅澤政府委員　物品切手の免税点の問題でございますが、ただいま仰せになりましたとおり、ことしの法改正以前でございますと免税点が六百円ということになっておったわけでございます。
　そこで、この六百円というのは、実は昭和四十二年に大幅に引き上げられて六百円とされまして今日に至っているわけでございますが、先ほど申しましたように免税点を超えますといきなり二百円という税率から課税が始まるものでございますから、一般に免税点をわずか上回るような小額券というのは事実上世の中に発行されていない、物品切手の免税点についてはそういう特異な性格があるわけでございます。
　ところで、五十九年の改正前までは六百円未満ということでございましたが、この従来の六百円未満という免税点以下で定型化されたものとして、ピールの二本券というのが大量に発行されておったわけでございます。五十九年の税制改正で酒税の税率の引き上げをお願いいたしましたが、特に酒税のうちピールは税収額の半分を占めるという非常に重要な財政物資でもございますが、ただいま申しましたように、ピールの販売市場ではビールの二本券が非常に大量に利用されております。ところが今回の税率の引き上げによりまして、従来の二本券でございますと六百円未満ということで通用しておったわけでございますが、二本券がその六百円を上回ることになるわけでございます。
　そういたしますと、これを一本券にすれば印紙税はかからないという理屈もあるわけでございますけれども、二本券の場合も一本券の場合も商品券をつくるコストは同じでございますから、これをそのまま放置いたしますとピールの流通市場に非常に大きな障害が生じるということでございます。したがいまして私どもは、酒税の引き上げによりまして財政物資としてのビールからの税収を確保するという観点からいたしましても、この免税点を従来の六百円未満のままにしておきますと非常に支障が生じるということでございますので、もっぱらビールの税率の引き上げに着目いたしまして物品切手の免税点の引き上げを検討せざるを得ない状況になったわけでございます。
　理屈から言いますと、税率引き上げ後のビールの二本券は免税点を六百三十円未満と設定いたしますと税金がかからないわけでございます。したがいまして、六百三十円未満という免税点の設定の仕方もあるわけでございますけれども、従来印紙税法におきましての免税点というのは百円刻みで設定いたしております。税制の明瞭、簡便化という見地からもやはり従前どおり百円刻みということにいたしますと、六百円を超える直近点といたしまして七百円未満という免税点を設定したわけでございます。
　ただ、ビールの物品切手だけにこの免税点を適用するというのは税の公平の見地からも好ましくございませんので、物品切手一般について七百円未満という免税点を設定したわけでございますが、ただいま言いましたような経緯で、いわば緊急避難的な制度の改正ということでございます。印紙税全般についての免税点というのは、やはり総合的にバランスを考慮しながら各文書につきまして見直す必要がございますが、今回はそういう緊急避難的な改正であるということを制度的にもはっきりするという意味で、印紙税本法ではございませんで租税特別措置法で改定をさせていただいた、こういう経緯でございます。
○竹内（勝）委員　前回、四十二年に六百円未満になったわけですが、そうするとその以前というのはどのような経過になっていたわけですか。やはりビール二本というものを念頭に入れながらこのものが改正になってきたのかどうか、その点、四十二年以前の分も御説明ください。
○梅澤政府委員　四十二年の改正で、それまでの免税点は五十円でございましたが、これを一挙に六百円に引き上げたという経緯でございます。
　その経緯は、先ほど印紙税法の物品切手に対する課税の仕組みで御説明申し上げましたように、この四十二年の改正で、一枚一枚の物品切手の体裁のもののほかに、つづり合わせ式のものを一本で券面金額を合わせて券面金額とするということにいたしましたので、むしろ、ビールの二本券というような観点ではございませんで、新たにそういったつづり合わせ式のものに免税点を設定するという経緯もございまして、大幅に引き上げたというのが当時の改正の背景でございます。
○竹内（勝）委員　そうすると、四十二年以前のものはビール二本というような考えは余り入っていないのですね。今回七百円にしたのは、その中でも主には、ピール二本分で六百二十円ですか、そういうものになるために六百三十円でもいいわけですが、ほかのものも考慮に入れて一応七百円にした、こういうことでありますけれども、この七百円というのも私は中途半端に思います。
　そこで、こういう物品切手というものは、商品券だとかネクタイのものだとか、あるいは買い物クーポン券だとかいろいろ例を挙げていただきましたが、やはりビール券がそのほとんどだ、そちらではこのように状況をつかんでおるのですか。それとも、もっとほかのものがこの物品切手に関してはよく利用されておるのか。そういったものもどういうように状況を把握されておるのか、御説明いただきたいと思います。
○梅澤政府委員　税務統計では、物品切手の種類ごとにどれだけ税収が上がっているかという統計はないわけでございますが、別途の統計がございまして、その物品切手の税収の大宗を占めておりますものはやはり商品券だろうと思います。したがいまして、先ほどの説明でも触れさせていただきましたように、今回は印紙税の税収の観点といいますよりは、酒税の相当部分を担っておりますビールという商品の流通に大きな阻害を与えないという観点から免税点を引き上げさせていただいた、こういうことでございます。
○竹内（勝）委員　カード化に代表されるキャッシュレス化など、消費形態が変化している中で、七百円以上の物品切手に印紙税をかけるというのは中途半端である、私はこう考えます。その券面金額が例えば千円なり三千円なりということになってきますと、そのほかのいろいろなところでも非常に利用しやすくなる。
　例えば、今商品券でも五百円の券が非常に多いわけですね、今まで六百円未満ということでございますから。五百円の券でいろいろなものを購入してもらう、あるいは贈答なりいろいろなもので考えていく中で、例えば三千円の品物を購入してもらうあるいは三千円の物を贈答するとなりますと、五百円の券ですと六枚というように非常に中途半端なものになるのです。これが今後どういうふうに変わってくるかわかりませんが、六百五十円なり六百円なり、いずれにしても非常に中途半端なものに考えられます。
　そこで、物品切手による印紙税収入は一体年間どれくらいあるのですか、これをまず答えてください。
○梅澤政府委員　先ほどお答えいたしましたように、税務統計できちんとした印紙税の課税文書ごとの税収というものは必ずしも明らかにならないわけでございますけれども、物品切手の大宗を占めますものは商品券でございます。したがって、商品券の統計資料等から、これはあくまで推計でございますが、およそ四、五十億円の印紙税収であろうと推定されます。
○竹内（勝）委員　実際に物品切手をつくるのに、七百円以上の物品切手を何枚もつくって贈答用に販売を行っていかなければならない。七百円以上の物品の切手をつくって収入印紙を張るというような形にやろうという人はまず少ないのじゃないかと思います。したがって、五百円なりあるいは六百円、これで何枚かのものにしていこう、こういうふうになりますね。これは結局、今後千円なりあるいは三千円なりといったものにしたからそれによって影響が出るかというと、私はそういったものは考えられない。むしろ国民のニーズにこたえる意味からも、私のところへもこういう要望が来ておりますが、五百円の券では困る、例えば三千円のものを贈ろうとしても六枚、そんな中途半端なものは贈れない、こういうことから、どうか千円なり、千円になるとまた三枚という形になりますけれども、あるいは三千円なり、こういった形で引き上げを行うべきだ、こういう要望がございます。ギフト券においても引き上げた方が発行する方も便利になり用途も多様化してくると思いますが、大臣、御所見をお伺いしたいと思います。
○竹下国務大臣　国会論議で一度聞いたことがございますが、私自身、その問題で関係者の皆さん方からお尋ねを受けた経験がございません。したがいまして、今委員のおっしゃったことのただ感想を述べるにとどまると思いますので、やはり正確を期する意味において梅澤主税局長からお答えさせた方が適切であろうかと思います。
○梅澤政府委員　印紙税の免税点の問題につきましては、冒頭にお答え申し上げましたように、各課税文書につきまして総体のバランスを見ながら適当な時期に今までも見直してきているわけでございます。
　ただ、物品切手についてもう少し免税点を引き上げたらどうか、その点につきましては私どもなりの一つの考え方があるわけでございます。と申しますのは、御案内のとおり印紙税は課税文書というものが法律で決められておるわけでございますが、実はなぜそれに税金をかけるかと申しますと、課税文書の背後にある取引、それに担税力を求めるという考え方でございます。そういたしますと、物品切手は端的に言いましてほとんどが贈答用に使われるという性格のものでございますから、いわゆる純粋の経済取引以上にその取引には担税力ありとする考え方が伝統的にあるわけでございます。言うまでもなく、免税点というのはそういう担税力を求めない一つの限界点というふうな考え方であるといたしますと、物品税のようなものは典型的になるべく免税点が低い方がいいという考え方で税法は仕組まれておるわけでございます。したがいまして、いろいろな御意見があろうかと存じますけれども、物品税の免税点だけを大幅に引き上げることはなかなかとり得ないと考えますが、従来もやってまいりましたけれども、経済あるいは物価の動向等を見ながら、全体としてのバランスを見ながら免税点というものについても絶えず見直していかなければならないことは、御指摘のとおりかと思います。
○竹内（勝）委員　ぜひ見直しなり検討をお願いしたいと思います。
　そこで、あと若干、同じことでございますがお伺いしておきます。
　この物品切手に対する印紙税のようなものは、アメリカなどその他の外国ではどのような制度になっておりますか。代表例を何点か挙げて御説明いただければありがたいと思います。
○梅澤政府委員　いわゆるスタンプタックスと言われるものでございますけれども、各国、ほぼ我が国の印紙税に類した税制を持っております。ただ、ドイツは手形税ということになっておりますが、主要諸外国をざっと見ますと、課税文書は我が国の場合と大体似たようなものが課税文書になっております。それから税率の立て方も、定額税率のものもございますけれども、我が国の大部分の文書、主要な文書がそうでありますように、券面金額等に応じる階級定額の税率をとっております。印紙税は、間接税の中でも比較的古い歴史を持った税でございます。
○竹内（勝）委員　今まで団体なり消費者なり、そういったところから、この券面金額を何とか千円なりあるいは三千円に引き上げがならないかというような要望が公式、非公式にいろいろあったと思いますけれども、どんなものがございましたか、御説明いただきたいと思います。
○梅澤政府委員　印紙税に限りませず、物品税も含めまして間接諸税に対します免税点の引き上げの要望は、各種類のものについて絶えず私ども税制当局の方にいただいております。物品切手につきましても、今回六百円から七百円というように引き上げさせていただいたわけでございますけれども、この免税点の引き上げについては従来から随時引き上げの要望がございます。