Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○貴志委員　住都公団で起こった問題でありますが、その上は住宅局、その上はもちろんトップの建設大臣。その大臣の秘書や運転手に市街地開発株式会社という会社から実に十四人も派遣を、秘書や運転手にされておる、このように報ぜられております。この会社は大臣自身が自分の会社だと認めたとあります。この問題ははっきりとしていただかないと、こういう会社の設立のいきさつは先ほど大臣からの説明で私も概略わかりました。わかったけれども、その後の運用などを見ておりますと、いかにも住都公団とこの会社との関係がけじめがついていないんじゃないかというふうに思わずにはいられませんし、そういうことは、政治に対する国民の信用を失うそういう原因にもなっておると思います。
　会社に対する株式の保有も御夫妻で六〇％を超す、社長は義兄に当たられる方だということであります。せっかくの政府が画期的に今年度から取り組もうとする住宅政策が、このようなうやむやな、国民大衆から灰色に見られるような形のままで新しい年度の仕事に入っていくということは極めて問題がある、私はそういうふうに思うわけです。ここで、ですから、こういう問題についてぜひはっきりとしておかなければ、これからの行政についてはいろいろと問題がありますし、はっきりしない以上、我々もなかなか協力いたしがたい問題も出てくるわけであります。
　大臣もおっしゃられたように、昭和三十年から三十六年まで日本住宅公団の職員であられたわけで、その後間もなく会社をつくり、社長をおやりになっておるわけであります。この会社の運営が地主の方々から要請を受けてやられたということでありますけれども、一般国民大衆から見ればそうは見えないというところに、私は大変な問題点があると思うのです。どうやってこのような疑惑を断ち切って、疑惑を晴らして、そうして次の今の仕事を続けるかということ、そこに目を向けてもらわなければならないと思うのですが、その辺のところはどうもまだぴっしりとはいっていない、私はそう思いますので、もう一遍そのことについて確認をしたいと思います。
○大塚国務大臣　先刻も申し上げましたように、この会社の設立に至った経過の中には、私があの四棟の地主たちを集めまして公団に協力を求めた経緯があります。それぞれの借地権者や地主が自分の土地の上に共同でビルを持っているという以上は、相互にいろいろなトラブルが起きる心配もございますし、また先ほど申し上げたように、十年で返してもらえるというときに、まとめたビルが、結果的に金利を払ってお金をお返ししただけで、いわば無償で地上権を取られてしまったような経過があるものですから、地主の皆さんが私を頼りにしておる。私は道義的にもその人たちの御協力に報いなければならない。あの方々が協力して土地をまとめていただいたおかげで何百戸という公団住宅が建てられ、一般の入居の方々もたくさん迎え入れたわけでございまして、確かに優先枠についてはいろいろ問題があると思います。私もその点は大変苦慮をして今日までやってまいりましたわけでございまして、不適切な点は再三反省をしおわびを申し上げておりますけれども、その土地を提供した人たちの、零細な八百屋さんとか金物屋さんとか、そういう方々の権利を守ってあげることも私の責任の一つである、こう思っております。
　不明の点はしっかりと直してまいりますし、たまたま今回この仕事を所管する大臣になりましたので、より適正にやるように私は努力をしてまいりますので、御了承をいただきたいと思います。
○貴志委員　これはまた公団にお返しをしなければならぬわけですが、零細な地権者の方々は、この市街地開発株式会社のお世話にならなければちゃんとした面倒が見られないようなシステムになっているのですか。こんな会社をつくってもらわなければどうにもならぬと仮にするならば、それは公団の方に大変な問題があると思うのですが、いかがですか。
○大塚国務大臣　実は、本来共同建築をする場合には区分所有でやる方が多いのでありますが、我が国で初めて法人にして、それぞれの土地の権利をスライドした株を出資させまして会社をつくりました。あたかも市街地開発株式会社が私の会社のように言われておりますけれども、実は市街地開発株式会社の株主の中には、一番目から三番目までのビルのそれぞれのオーナーが株主として参加をしておるわけでございまして、そういう大変密接な関係でビルの管理をいたしておるのでございまして、私一人がやっておるわけでは決してございません。ただ、たまたま行司役をやって——実は公団でもこのビルをつくりました記録映画をつくっております。それで、これは再開発のモデルとなりまして、歴代建設大臣も視察に来られたようなビルでございましたので、私は全く不明なことはしていないつもりですが、その後私が離れましてから多少その管理に適切を欠いた。その住居の名義人も、中には下のビルを借りて世話になった人たちがやめたにもかかわらず出ていかなくなってしまって、出すためには大変に苦労をしているということから、名義を求めてそのままにしたという経緯もあるわけでございますが、これは誤りでございますからしっかりと適正にやっていこう、こういうわけでございます。
○貴志委員　それではもう一つの会社、青朋ビル株式会社の謄本が私の手元にございます。これの最初の設立目的は、「日本住宅公団の行う特定分譲施設譲受方式による建物の譲受、所有、賃貸、管理並びにそれに附帯する一切の業務。」という目的で、これは五十年に変わっておるわけでありますけれども、そういう形でこの青朋ビルという会社ができておるわけです。この青朋ビルという会社の優先枠に弟さんが入ったことになって、その後あいているとかいろいろと問題点が出ておるわけです。
　さきの市街地開発株式会社の方は、私の会社だと言うけれども実は大勢の皆さんがいらっしゃってそうはいかぬのですよ、勝手に自分のものになってはいないんですよという御説明でございましたが、では一体全部で従業員は何人いらっしゃるのですか。その中で十四人という人間が、頭数が大塚という政治家の秘書並びに運転手として派遣をされているというのもいささか異常ではないかと思うのです。さきの青朋ビルのことについては後でもう少し詳しく聞きたいのでありますけれども、こういうことが事実であるとすれば、それはもうあたかも御本人の会社であるということを客観的に見てそうだと言われても仕方ないんじゃないですか。
○大塚国務大臣　先ほどお話しの青朋ビルにつきましても、これは共同で建築をしたビルでありま
すが、半分を第一勧業銀行が株主として参加をしております、土地を持っておりました。半分を地主何人かが一緒になって参加をし、その中の一人が最後に抜けていきました分を市街地開発株式会社が購入をしまして、株主になったわけでございます。そして、その従業員として弟がおりましたので入居をしたということでございまして、さらに、社員が秘書をやっておるという御指摘もありますが、もちろんこの会社はその仕事だけが仕事でございませんで、ほかにも仕事をいろいろしておりますけれども、人数については、私はどなたがどうしゃべったかわかりませんけれども、それほどの人数を私が使っておるということではございません。確かにその株主の皆様方がいろいろ会社を運営しておられるわけでございまして、一部兼業している人もおりますけれども、その人たちには私も給料を別に払っておりますから、そんなに多い人数ではございません。
○貴志委員　いろいろとお尋ねをしてまいりましてそれなりに答弁をいただきましたが、いずれも何かすかっとわかりましたと言えるようなことにはどうにもなっていないようであります。
　そこで、今までお尋ねをしてきたことについて、後の質問もございましょうから、少しく公団の方にも確認の意味でお尋ねをして確かめておきたいと思うのですが、一つは、優先枠のまず入居に対して、その入居者の変遷に対して公団側としてきちっと把握ができていない、空き家になってもそれの対処ができていないということが今までの論議の中ではっきりとしてまいりました。これを改善をするという約束をされたと理解されてよろしいのですねというのが一つです。
　もう一つは、これらの入居に関する規程でありますが、この規程の中に例外規定が第六条にありまして、その例外規定の例外は総裁の出す取り扱い方針の中で決めておるわけですが、この決め事についても現状では大変問題があるから、これを検討してちゃんと運営できるものにするというふうにお考えだというふうに私は受け取りました。今後の運営についてはそういった面を厳しくチェックをしておく、そういうふうにお考えになっておるというふうに私は受け取りましたが、それでよろしゅうございますか。
○安仁屋参考人　今後優先枠の関係の入退居につきましては、施設譲り受け人と連絡を密にしまして、契約名義者と入居人が違うといったようなことがない、あるいは長期に空き家状態にならないような方策を講じてまいりたい、このように考えておるわけでございます。
　ただ、二点目の一般公募の例外につきまして、いろいろな資格あるいは規定を見直すことがあるのかという御質問ですが、これにつきましては従来から特段の問題が生じておったわけではございませんし、むしろ公団住宅の目的を達成するために必要だということで、この規定を改正するという考えはございませんが、やはり入退居の管理につきましては適正に行ってまいりたい、こういう趣旨でございます。
○貴志委員　段々と申し上げてまいりましたが、結局は庶民大衆が公団の窓口へ行っても、なかなか優先枠の問題やらあるいは例外規定適用というふうな問題について、簡単に相談に乗ってもらえるようなそういう状況ではないわけでありまして、大衆は肌でそれを知っております。だれか力のある者が後ろにおればそれができるんではないかというふうに理解するのが常であります。そういうふうなことがあるということ、それはもう社会的公正という面からいっても、公団は十分に配慮をしてこれからやってもらわなければならぬと思います。
　今さら言うまでもございませんけれども、これは二月一日の新聞によると、リクルートの裁判が今行われておりまして、特に政界ルートの公判が一月三十一日の午後行われる。そして証人調べの中で検察庁は、一九八五年当時のリ社の文書に大塚雄司建設相の名前の出てくることを指摘。同社長は、国会質問で就職協定を取り上げてくれるよう働きかけた対象者の一人であると認めた、このようにあるわけでありますけれども、まことに残念なことでございます。これだけでも、当初内閣改造に当たって海部総理がきれいな内閣でありたいということが建前であり、それが一つの公約であったわけでありますけれども、そういう問題にかかわりがあったということだけではなしに、今度のこの公団の問題も法的な問題がどうだというよりも、国民大衆から見て灰色に癒着をしているように見える、そういう構図が白日のもとにさらされたということになるわけです。
　これは先ほど来何回も言っておりますけれども、民のかまどの煙の故事によるわけではありませんけれども、政治は国民のためにあるわけでありまして、政治家は先憂後楽でなければならぬ。要するに政治家にかかわっておれば甘いことがあるんだという、少なくともそういうふうに受け取られることそれ自体が政治家としての問題であり、時には政治家としての資格を持たない、私はそういうふうに理解をいたします。まず国民の側に立って、国民がガラス張りに運営しているなとわかる、そういう運営が絶対に必要です。今回の事案につきましては、私は公団の今日までの運営のあり方に対して厳しく注意を促すとともに、建設大臣がこれらの問題についてどのように責任を持つか、今までの経過についての説明をいただきましたが、責任をどのようにおとりになるつもりか。済まないという陳謝を受けたことは私は認めます。それで終わりでしょうか。最後にお尋ねをいたします。
　　　　〔委員長退席、木村（守）委員長代理着席〕
○大塚国務大臣　まず、憶測になると心配ですから申し上げますが、リクルートの裁判の中で、私が何やら委託を受けたようなことがあるように言われておりますけれども、全くそのような事実はございません。御承知のように私は文教委員会の筆頭理事をしているころ、池田克也議員が就職協定について御質問をされた。あちらが勝手に私に頼もうと言って、頼んでいないのに頼まれたと言われては、私は私の名誉が守れません。このことについては一切関係がございませんので、御了承をいただきたいと存じます。
　それから、一連のこの問題につきましてたびたび陳謝もいたしました。しかし私は、この昭和三十五年から四十年にかけて公団が、郊外の住宅を建てることができても都心に住宅を建てることができない、大変苦しい時代に、私みずからあの青山の地域の方々の協力を得まして、廷べ八百戸近い住宅をあの空の上につくることができました。これはあくまでも、先ほど来申し上げておりますように地元の商店街の人たちやそういう方々の御協力があってできたというわけでありますから、それなりに私は住宅政策に貢献をしたとは思っておりますけれども、まさにたびたび申し上げておりますように、その後の管理の中でオーナー枠、優先枠というのが制度としてございますので、これをこれから洗い直すことはもちろん責任としてやりますけれども、制度上、なかなか入った人を追い出すことができないという一方の悩みもあったためにこのようなことが起きたわけでありますから、適正な対処ができるような努力をいたしますことを申し上げまして、私の決意とさしていただきます。
○貴志委員　終わります。
○木村（守）委員長代理　上野建一君。
○上野委員　私どもの同僚議員が先ほどから公団のあり方を含めて質問をされております。
　ただ、この中で私は、やはり公団を監督する立場にある大臣が、極めて残念なことでございますが、就任早々からいわば追及を受けている。こういうことは、一つは今後の建設行政にとってもちろんいいことではありませんし、いろいろな意味で指導性についても信頼が多少陰りを受けるのではなかろうか、こう考えられます。したがって、今まで既に明らかにされた点は別にして、今までの答弁の中でもはっきりしない点だけをひとつ明確にしていただきたいし、大臣にも率直なところをお伺いしたい、こう思います。
　その前に、実はきょうも出ましたが、会社の事
実上オーナーになっているという例が随分あるように見受けられます。国土庁長官も何か新聞にでかく、自分のオーナー会社から借金をして、それを返していない。オーナーなら返さなくてもいいのかもしれませんが、そういうこと。したがって、私ども建設行政に参加する一人として、両大臣とも何か余りいいことではないなという感じを受けるのです。
　そこで、この間資産公開をされました。資産公開を見ますと、その関連会社は出ていないのです。自分の関係している会社についてはどれだけの資産になるのか、そういうことは出ていない。出ていないことと、それから時価、自分のうちとか何か、いろいろな持っているものが時価で計算されていない嫌いがどうもあるようです。そして、出たものだけを素直に見ましても、自民党の大臣になる人はえらい金持ちだなというのが私どもの率直な意見です。選挙は金がかかる、金がかかると言っていながら、実は大臣になるような人、偉い人だからそうなのかもしれませんが、大変な金持ちだ。そこに今日の日本の政治の問題点があるような気がするのです。それで、選挙は金がかかる、だから金を出せ、こういうことになるのでしょうけれども、ところがそう言っておる人たちがかなりの資産を持っている。これを日本の政治の社会の不思議な現象の一つだと私は思いますし、そういうことがあるから、大体きょうみたいな問題が出てくる。やはり大臣が少し金持ち過ぎるのがまずいのじゃないだろうか、こう思うのですが、大塚大臣と長官にその資産公開との関連で一言ずつ、まず所感をお伺いしたいと思います。
○大塚国務大臣　資産の公開に当たりまして、私が所有をしている不動産につきましては、固定資産の評価額で出すようにという御指示でございますから、別に隠すつもりはございませんが、そのように出させていただいたわけでございます。しかし、時価に換算をすると確かに相当な額になることは事実であります。しかし、先ほどのお話が出た青山のビルをつくるころは、時価があの目抜き通りでも三十万円程度でございました。また、私が所有をしているマンションにしましても住宅にしましても、買ったときはそれほど高いものではございませんが、ともかく地価が上がったものでありますから、時価に直せば相当の額になるということでございまして、これは売らなければ手元に入りません。そのまま所有しておれば、土地が下がる時期が来ればまた下がるわけでございまして、そのような御理解をぜひ賜りたいと思います。
○西田国務大臣　私は御承知のように愛媛でございまして、大変過疎に悩んでおる地域でございますから、いろいろ面積などの数字は大きいようでございますけれども、さほど大きな資産を持っておるとは考えておりません。
　それからもう一つ、私にかかわる新聞記事の問題でございますが、これは私が直接話したことでございますので、調査に基づいて話したことでございますので、事実でございます。
　そのようなことをいろいろと考えてみまして、うちまとはいいながら、公人としてまことに不適切であったと大変恥ずかしく思っておる次第でございます。できるだけ早い機会に適正な処理をしたい、このように考えております。
○上野委員　そこで、同僚議員の残された問題、ちょっとそれをまず最初に整理してしまいたいと思います。
　まず、譲り受けた地権者あるいは土地を借りておった者、これがその当時は所有をして、もらったということになっていますが、その人たちからその管理会社が引き受ける形になって、そこの従業員なり秘書とかお手伝いさんとかが入った、こういうことなんですね。そこで、わからないのは、なぜ切りかえのときにちゃんとした切りかえを公団はしなかったのか。しかも大臣は、例えば自分の秘書なりお手伝いさんが入ることは、これは知らないわけはないですね。しかも、あなたは住宅問題では専門家ですし、それに都会でもやっておられる。そういうことがあるのに、そういう切りかえのときになぜきちっとできなかったのか、ここが私は不思議でならないのです。私も県会議員をやっていますけれども、そういう時期、大体年代も同じですから、昭和の一けたですから余り変なことは言いたくないのですけれども、そういう、しかも公団の職員もなさった。大学も慶応大学を出られて、経済学部ですね。大変うらやましい経歴を持っておられるあなたがどうしてその処理ができなかったのかというのが、私にとっては非常に疑問のまず第一の問題です。そして、それについては大臣は知っておってやったのかどうかということをお聞きしたい。
　それから公団は、私はやはり公団の今の体質を少し直さないといかぬではないだろうかと思うのです。さっきから答弁を聞いておりましても、やはり大臣だから気兼ねしているせいもあるのでしょうけれども、何か答弁がすっきりしない、はっきりしない、こう思われる点がたびたびございました。したがって時間的にも、非常に問題点を明らかにするには時間が足りなくなってしまう、こういうことでございました。
　そこで公団は、今公団の幹部はほとんどいわば天下りですね。いわば、公団に入所して、公団に入団というのもおかしいですけれども、公団に入って、就職をされて、そこからずっと理事になるという人はほとんどいないのではないですか、二人か三人ぐらいです。前はたしか一人ぐらいしかいなかったですね。今は少しふえましたかな、あちこち批判が激しいから。しかし、依然としてやはりそこの多数は天下りの状態に置かれている。私は、そういうところからこういう問題についての処理が的確にできないその原因があったのではなかろうかと思うのですけれども、その点について総裁の御意見をお伺いしたい。総裁自体も天下りかもしれませんが、そこのところは率直にこの際御答弁をいただきたい。
　とりあえず、その二点をお伺いします。
○大塚国務大臣　御指摘のことを知らなかったとは申しません。実は、この問題が起きましてから、御指摘の二戸の問題については、既に手続をさせております。
　いわゆるあのビルの施設には東急ストアとブティックなどを含めて三十店舗が賃借人でおるわけです。この人たちはみんな上の入居の資格をお持ちでございまして、その中からだれを選ぶかということはいつも施設譲り受け人や管理会社の悩みでございます。なかなか抽せんというわけにもまいりませんし、それぞれ条件も違いますし、そんなことから、つい、あいた住宅を名義を変えずにあけておいたということもあったわけでありますが、この際明け渡して、しっかり新しい入居人を決めろということで指示をいたしまして、今、下の施設の者が集まってだれを入れようかという協議をしているやに聞いております。そのうちに変えることになっております。
　もう一戸の方は私の長男の名義になっておりましたが、たまたま今お手伝いの話が出ましたけれども、当院のある議員から、中国の残留孤児が困っているので助けてやってくれという御依頼がございました。残留孤児の方が公団住宅に入居して資格が取れるかどうか。この方は日本へ帰りまして、いずれ三年後には帰化をするという予定になっております。言葉が十分でないものですから、何とか助けてあげようという私の気持ちから実はその住宅に入れて、そして収入も何とかしてあげようというので我が家に働きに来ておりますが、会社の方に主として働いてもらいまして、残余の時間を私の自宅に来てもらって、日本語を覚えるという意味においても働いてもらってまいりました。もちろんそんなにたくさんの家賃も取れませんので、その点は我々が負担をしてあげて助けておるわけでございますが、これも公団の方に聞きましたら、残留孤児は契約をする資格があるということを聞きましたので、現在手続中でございます。ただし、収入がないと入れないということでありますからその辺をどうするか、今苦慮をしておるというのが実情でございます。
○上野委員　大臣、私聞きたいのは、今中国の人はわかりました、あなたが責任を持って入れたと
いうことですから。ただ、そのほかのお手伝いさんとか秘書とかというのはどうなんですか。あなたがわかっていて入れたと思っていいでしょうね。このぐらいほかのメンバーについてはわかっているのですから。ましてや身近にいる秘書とかそういうのはどうなんですか。そこのところはっきり……。
○大塚国務大臣　いや、お手伝いというのはまさにその中国人の方を指していると思います。収入を得るところがないものですから、会社で働いた後、私のところへ来てお手伝いをしていただく、そしてそれを生活の足しにしていただこうということでございます。
　それから秘書のというのは、それは確かに何年か居住をしておりまして、退去をした後に手続をしていなかった。秘書と申しましても、これは市街地開発の社員であった者が私の秘書になりまして、実は私自身もあのビルの中に事務所を借りておる一人でございますから、入居の資格もあるわけでございます。私の従業員は資格も持っております。
○上野委員　ですからそこのところ大臣、気持ちはわからないわけじゃないけれども、手続を間違えていろいろな秘書が入ったりなんかして、今それは悪いことだと認めた上で解消しつつあるわけですから、そこのところは率直に認めてもらってそして前に進んだ方がいいと思うのです。そしてこういうことはいかぬのだ、そのことを明確にしてやってもらいたい。
　それから先ほども、何か十年後に地主に返すとかいろいろなことを言っておりましたけれども、しかしそれのときにはそれなりの公団として手当てはしたはずですよね、そういう約束違反の点がもし法律的にあるとするなら。それは、口約束ならそうならないでしょうけれども。ですから、そこら辺のところはどうも私どもには言いわけに聞こえるので残念な点なんですけれども、いずれにせよああいう一等地に、しかもずっとあれだけの建物の中へいろいろな人を入れておくということ自体が大変な金のかかることで大変だと思いますが、それをやっておられる。しかも社員であるとかいろいろなことを言っておられますけれども、いずれこれは解消するということですから、今後はこういうことはあってはならない、こういうふうに考えてよろしいですか。
○大塚国務大臣　入居の資格のない者を入れたりということはいたしておりませんけれども、しかし退去した後延々とそのままにしていたということは許せないことでありますから、これを是正するようにもちろんやっておるわけでございます。今後もそんなことが絶対に起きないようにもちろんいたしますし、立場がたまたま建設大臣に就任をいたしましたのですから、より厳格にこの問題については対処をしてまいりたい。ただ、建てたころは先ほども申し上げましたように地価が三十万程度でありましたけれども、今何千万という場所になってしまったものですから、より厳しい目もあると思います。それはそうでなくてもそうですけれども、厳正にやるように努力をしてまいりたいと思います。
○上野委員　その点は大臣もきょうの所信表明の中で「所管行政の合理化、効率化を図るとともに、綱紀の保持に努め、国民の信頼と期待にこたえる所存であります。」こう申しておられましたから、その点を実行していただきたい、このことを申し上げておきたいと思います。
　それから、やはりこういう問題についてはもっと早く責任の所在あるいは問題点を明らかにして、公団に対してもちゃんと綱紀の保持に努めるように命令をするとか、そういうことがあってしかるべきだと思いますが、その点は非常におくれている、極めて残念な点であります。この点も直していただきたい。
　そこで、公団の総裁、あなたは先ほど申し上げた質問に加えて、この問題についてどのような責任を感じておられるか、お伺いします。
○丸山参考人　お答え申し上げます。
　市街地住宅の一部につきまして、先般不適正と思われる使用がありましたのはまことに遺憾に存ずる次第でございまして、心からおわび申し上げます。これは公団の管理の不十分な点にもよるわけでございまして、公団としても深く責任を感じているわけでございます。今後はこういうことのないように、管理の適正化を図ってまいりたいと存じますが、言いわけになって恐縮でございますけれども、賃貸住宅は当公団は七十万戸管理しているわけでございます。それで一斉点検という形で毎年点検はしているわけでございますが、それはせいぜい五万戸程度しかできないわけでございます。そういうようなことでこういう事態があるわけでございまして、これからはなるべく管理を強化いたしまして、こういうことのないように努めてまいりたいと存じます。
　なお、天下りの話がございましたが、私が参りましてから天下りの人数はいささか減っておりますけれども、それでもまだ大勢おりまして、しかしそれは適材適所で適任者を任命しているわけでございますから、天下りであるから管理が不十分であるとかそういうようなことはあり得ないと私は考えておりますし、部長以下は大体プロパーの職員にお願いしております。（上野委員「いや、数を言ってくださいよ、理事の数」と呼ぶ）役員の数は、監事を含めまして全体で十六名でございますが、そのうちいわゆるプロパーの役員は四名でございます。
○上野委員　十六人のうち四人しか下からたたき上げ、たたき上げと言うと語弊があるかもしれませんが、あとはもう十二人までは天下りだ、そういうことでありますが、これは余りやりませんけれども、もっと詳しく言うなら、給料が高いのですよ、給料が。だからあなた、五万戸しか点検できないと言っているでしょう。これは一つは人間の問題でしょう。それから機械化もあるでしょうけれども、先ほどもこの機械化の時代に何やってんだという話もあったけれども、そういう意味では、これはやはり残りの十二名の給料というのは相当なものですよ。だからあなた、七十万戸あるから五万戸しかできないというなら、では仕事できてないということじゃないですか。戸数が多くなればどうにもならない、こういうことでしょう、あなたの言っていることは。そんなばかなことはないでしょう。多くなれば多くなっただけの体制を整えて監督しなきゃどうにもならないでしょう。その点では、先ほどもそういう話があったけれども、戸数が多いから、それなら人間が足りないなら足りないように対処しなきゃいかぬじゃないですか。首切りだけじゃなくて人を入れなきゃいかぬ。そういう意味ではまさに、七十万戸だからというなら、それでは五万戸だけは点検があるからあとはごまかし切れる、こういうふうにもなりかねない。その点では総裁、それはあなたの失言ですよ。全部やるためにはこれこれのことが必要だというならわかりますよ。
　　　　〔木村（守）委員長代理退席、委員長着席〕
それでは、これから今みたいな問題が出る。
　ところが、私は一つ経験があるのですよ。兄弟で名義変更しないで住んでいたら追い出された例があるのですよ。これはもう厳しかったですよ。僕ら中に入って、何とかならぬのか、兄弟あるいは親子の場合にはかわいそうじゃないかということも含めて、そういうことがあった。ところが最終的には、その本人の不徳もあったでしょうけれども追い出されちゃったのです。穏やかに追い出してもらうために我々働いたような結果になりましたけれども、一部にはそういう厳しさが、庶民のいわゆる一般の人には厳しいのですよ。かなり厳しいですよ、今公団の名義を変えないで住んでいるというのは。そういうことが一方でありながらきょうみたいな話になるというのでは、やはり信頼性が薄らいでくる、こういうことでありますので、この点はひとつ気をつけていただきたい。
　そこで総裁、七十万戸を全部やるにはこれから何をどうすればできるのですか、管理監督の点で。
○丸山参考人　五万戸しかできないというのは年間五万戸でございますから、計画的にやっている
わけでございますから、それを毎年分を加えますと相当な数にはなるわけでございます。ただ、これを全部やるということになりますと、人員をふやすというお話でございますが、これは行政改革その他で人員は一切ふえません。残念ながら、当公団におきましては毎年五十名以上の減員をされているわけでございます。そういう点から申しますと、やはりこれは委託形式なりなんなりでやるより仕方がないと私は考えております。したがいまして、いろいろと知恵を出しまして管理の強化を図ってまいりたい、これが私の結論でございます。
○上野委員　そこで大臣にもお伺いします。
　先ほど出た天下りの問題など、それから今のこの監督体制、管理体制の強化について改善をされようとするのか、そういう決意がおありなのかどうか。特に天下り、いかに能力があるといっても、これはやはり、十六名のうち四人しか下から上がっていったのがなくて、あとは上から来るんだとなれば、どう考えたって全体の公団の士気にも関係しますよ。一生懸命やったって最終的にもう知れているということになったらこれはどう考えてもおかしいし、活力が失われる原因もそこにあると思うのです。その点の改善もお考えかどうか、お尋ねします。
○大塚国務大臣　先ほど御指摘がありましたように、私も日本住宅公団に奉職をした経験がございます。当時はまだ創設当時ですから、プロパーの職員が役員になるなんということは考えられもしないことでございましたけれども、職員としての意識からすれば、やがて将来は生え抜きの者が役員にもなっていくだろうという期待を持ちながら、皆さんと一緒に働いていたことを思い起こしております。
　御指摘のとおり、今では十六人のうち四人が役員をやっておられるということでございますが、大変にすばらしいことだと私は思っております。その方々はいずれもかつて一緒に働いた同僚でございまして、公団としてもそのような心組みでこれからもやっていくと思います。ただ人数の比率だけということではなくて、やはり適材適所というものもございますし、建設省で仕事をしたり各省で仕事をして、しっかりした力をお持ちの方が公団のために役に立つという側面もあることを忘れてはならない。しかし、御趣旨の方向は確かに適切な御意見でありますから、私も検討をしてまいりたいと思います。
　それと、先ほど来の問題については、重ねてでございますが、入居者全般について、もちろん五万戸という数は少ないと御指摘があるかもしれませんけれども、なかなかの数でございまして、やはり適正な使用をすることが原則でございますので、今後みずからが反省をしながら的確に調査をし、対処をしてまいることをお誓いをしたいと思います。
○上野委員　そこで、建てかえ問題に問題を移してまいりたいと思います。先般、東京のある団地の問題を中心にしてお年寄りの方々の将来の問題その他について一定の前進がございました。ただ、問題点としてまだまだ数多く残されておりますので、この建てかえ問題をまずお尋ねをいたしたいと思います。
　この建てかえの中で、第一は、建てかえますと家賃が二倍から三倍になる。それで、今のままでいいと言っているのに建てかえておきながら二倍から三倍になる、こういうことはどう考えましても、公団の持つ使命からいうとちょっと行き過ぎじゃないだろうか。なぜ高くなるかといえば、簡単に言うなら、土地の評価が、前は何千円かで買った土地が今何十万、何百万するからといって、その土地の評価もその家の計算の中に入っている、こういうことであります。したがって家賃が二倍、三倍になるということなのですけれども、そういうあり方でいいのかどうか。これはやはり大きな問題だと思いますし、建てかえて二倍、三倍になるのならとても将来は住めないという人の声も相当聞こえます。
　それからそれとの関連で、どうしても今のままでいいから、例えば一つの例で申し上げますと、千葉県に大久保団地というのがありますが、その大久保団地の場合なんかでも何十人かは今のままで結構だと。前少し建て増しをしてあるのですね。建て増しして一万何千円か家賃を値上げしてもらって、一定程度広くなって現在住んでいる。そうだとすれば、今のままでいいというものを何も無理に建てかえる必要はないじゃないか。建てかえた後が新しくなって広くなって家賃が現状のままというなら、これはだれでも喜ぶでしょうけれども、二倍から三倍になるのではもうその人たちは住めない、こう言っているわけです。この点については一体どうするつもりなのでしょうか。今のままで強引に押し切るつもりですか。
○丸山参考人　先ほども申し上げましたように、現在公団が管理しております賃貸住宅は約七十万戸あるわけでございます。そのうち昭和三十年代に建てられたものが十七万戸あります。その中で一万戸は、いわゆる先ほど問題になりました市街地住宅でございます。残りの十六万戸がいわゆる団地住宅であります。この十六万戸につきましては、容積率が大体二〇〇％のところに建っているわけでございますが、現実には六〇％以下の使用しかされておらないというのが現状であります。
　もう一点は、ここに建っている家でございますけれども、家の広さが大体二ＤＫ及び三Ｋが九三％を占めておりまして、その平均の規模が三十八平米という小さい住宅でございます。その上、設備も不十分であります。こういうような点から、土地の有効利用と居住水準の向上を図るために、昭和六十一年度から建てかえ事業を実施したわけでございます。
　今先生のお話のように、建てかえを実施するためには居住者の御理解と御協力を得ることが最も重要でございます。そこで、我々といたしましては二年間かけてじっくり我々の考えておることを御説明申し上げ、御協力をいただくことにしております。幸い、六十一年度から始めまして六十三年度までのものが丸二年間たったわけでございますが、この住宅につきましては、全員訴訟に持っていくことなく御同意をいただいておるところでございます。
　どうしてそのように御賛成がいただけたかと申しますと、二年間誠意をもってお話し申し上げた点もございますけれども、今お話しのように二倍、三倍になる家賃を、当初は七年間でございますが相当大幅な減額をする、老人等の低所得者、社会的弱者の方に対しましては、その上に五年間の特別減額措置を講ずる、こういう制度を設けておったわけでございますが、今般政府におかれまして、いわゆるリロケーション住宅というものをつくられることになりまして、家賃の低い、安い建てかえ住宅が一部つくられることになりましたから、これとの整合性をとって家賃を五年間低所得者についておまけしてきたわけでございますが、これを十年間に延ばすことによりまして、このリロケーション住宅にお入りいただければそれほどの負担感を感ずることなしに何とかその場所でお住みいただける、こういうことで今回改めてこういう制度を取り入れたわけでございます。そういう点から考えまして、公団としてとり得る最大限の措置を現在講じておると私は考えております。
○上野委員　そこで一点、総裁、そうすると二年間かけた、かけても解決しないのがあるから申し上げているのです。これはこれからも時間をかけてじっくり話し合いをして、決して強硬な措置とかなんかをとらない、このことを言えますね。これは国会の要望事項にも入っていますよ、そういうふうに考えていい点が。その点どうでしょう。
○丸山参考人　六十三年度までのものは丸二年間たっております。したがいまして、これはすべて片づいておりますから、法的措置を講ずる必要はございません。
　平成元年度の分でございますが、これは現在折衝中でございまして、まだ九月までの期間があるわけでございます。我々といたしましては、その九月までの間に全員の御同意がいただけるように最大限の努力をいたしたいと存じております。
（上野委員「それが終わったらどうするのです、解決しなかったら」と呼ぶ）解決できなかった場合には、やむを得ませんからそのときの状態で考えたいと思っております。
○上野委員　いやに強気な意見ですけれども、九月まで時間で二年間でと言う。二年間というのはそんなに長くないのですよ。自分のうちをどこへ持っていくかなんということになったら五年、十年かかる。それはもう大変なことですよ。建てたって二年かかるうちだってありますよ、それは。そういう意味では、二年は決してあなたが言うほど長くはない。この点をまず考えておいてもらって、あくまでも話し合いでやるべきだと思いますよ。今までのたな子を途中で追い出すようなことを、しかも法律的に追い出すようなことをやったら、これはもう社会問題になりますよ。しかも二倍、三倍の家賃ですから。その点、あなたまだ答弁してないですよ、どうして二倍、三倍になるのかということ。
　それから、リロケーションについて、年配の方についてのいろいろな配慮、五年を十年にして、十年間かけて普通の家賃まで持っていくというそのやり方については、私は一歩前進だと思うのです。間違いない、今まで五年だったのですから。五年だと坂が急ですからね。しかし、あなたの方の案でいくと、例えば六十歳から十年というと七十歳なんですよ。今八十歳の平均寿命の時代になってきていますね。そうすると、七十歳になって一番収入の少ない時期、だんだんぐあい悪い時期、それから体も弱っている時期。八十年といったって、七十超えたらやはり大変ですよ。これは個人差はありますけれどもね。そういう段階になって今度は普通の家賃を取られる、こうなるとこれはちょっとあれじゃないですか、ある意味じゃ逆じゃないでしょうか。結果的に弱者をますますいじめることになり、前の十年間はずっとこうやってきたけれども、もう十年たつと頭打ちになって、普通の家賃を取られるということになりますね。それは、ほかにもいろいろな対策は多少あるにしても、二倍、三倍になったこの家賃を納めるということになると大変です。
　それから、あなた方が今考えているものでいくと、これは後で申し上げますが、三年ごとに家賃の改定をやって値上げしようとしているのです。そうすると、この間に、十年間に三回の値上げがある。そういうことを考えますと、あなた方がせっかく考え出したこのリロケーションも、どうも先十年ぐらい過ぎると大したことないということになってしまいかねない。その点については、これはもうこの状態をもっと坂を緩やかにして、終身続けたらどうですか。たな子と家主は親子みたいなものだと昔から言っているのですよ。きのうやきょうの問題じゃなくて、徳川時代から言っているのです。家主は親だと言っている。その親が子をいじめるようなことは余りよくない。しかも、社会のために長年働いてそういう公団住宅にもうずっと住んでいるという人を、七十ぐらいから厳しくするというのは、これはどう考えてもあれだ。せっかく十年間ということを考えたら、なぜもうちょっと、もう十何年しか生きませんよ、そういう人が多いのですよ。だって、八十超えて元気でやっている人はなかなか少ないですよ、案外。だから、そういう意味ではそこまで終身でいいじゃないですか、これ、終身で。どうでしょう、総裁。
○丸山参考人　何点か御質問がございましたのですが、まず家賃が二倍、三倍になるということでございますけれども、全く前の家を壊しまして新しい住宅を建てるわけでございますから、建設費そのものだけでも家賃は二倍、三倍になるわけでございます。今土地の再評価をするから家賃が高くなり過ぎる、こういうことを申されましたのですが、土地の再評価は確かにいたします。しかし、そのまま家賃を決めるわけではございませんで、家賃を決める場合には、周囲の新しい公団の賃貸住宅と平仄が合うような形で決めているわけでございます。現実に申しますと、家賃は、公募家賃並みにも家賃収入の中には地代は入っておらないというのが大体の現実でございます。したがいまして、必ずしも時価評価するから家賃が上がるということにはなっておりません。
　それから次に、二年間でも短過ぎるではないかというお話でございますが、確かに短い方もおられるとは思いますが、大部分の方の生活設計を二年間以上でやるということは、その方々にとりましては大変迷惑な話になると思います。したがいまして、大部分の方の御賛成を得られている現在、この二年間を延ばす必要はないのではないかと私は考えているわけでございます。
　それから、十年間延ばしたのは一定の評価はするが、これを終身にしたらどうか、こういうお話でございますが、公団が社会的弱者の方にとっております措置は、やはり建てかえに伴う激変緩和措置でございまして、これを終身とするということになりますと、社会福祉の面から考えるべき問題ではないかと私は考えております。これだけいろいろな措置をやっておりますのは、現在の公団として社会的弱者に対する補助金その他いただいておらないわけでございますから、公団の経営の中でできる最大限のことをやっていると私は申し上げたいと存じます。
　また、三年ごとに値上げをする、これは一般の賃貸住宅につきましてはそうさせていただきたいと思っておりますが、この建てかえ住宅につきましては、激変緩和措置を講じておる間は値上げはないわけでございます、これははっきりまだ結論を出しておるわけではございませんが。それから、激変緩和措置がなくなって三年は、現在でも傾斜家賃の終了後三年は値上げをしてないわけでございますから、これは値上げはないということになりますと十年間値上げがない、こういうことになるわけでございます。
　それから、七十歳で切れてしまうというお話でございますが、この措置を講ずるのは、リロケーション住宅は六十歳からお入りいただくことになっておりますが、この措置を講じて住宅扶助限度額まで家賃を抑えるのは七十歳からでございますから、それから十年ですから八十歳になる。その場合に、リロケーション住宅に入っておられれば、それまでの間に住宅扶助限度額が上がってまいりますからうまくすりつく、このように考えているわけでございます。
○上野委員　ここに、一九八八年に建設委員会から、建設委員長から政府に対する要望という形で「建替えについては入居者の理解と協力を得るよう努め円滑な推進を図ること。」こういうふうに一項ちゃんとあります。だから、私の言っているのは、何も二年で時間の問題を言っているだけじゃないのです。あくまでも話し合いで解決を図るべきだし、そこに柔軟な姿勢が求められるということを言っているのです。そのことをあなたの方はやる義務がありますよ、これは。国会の要望をそんなに軽く考えてもらっちゃ困りますよ。そのほかにもっとありますが、時間がないから言いませんが、そのことが一つあります。
　それから、先ほど国土庁長官が「住む人が地域に誇りを持ち得るふるさとづくりを支援するための体制づくりに積極的に協力し、地域がその個性に応じ、活力の倍増を目指す地域づくりのための施策を推進してまいります。」こういうふうに述べられている。だから、その地域ごとに、今住んでいる人はその地域にいつまでも住めるようにしたいと言っているわけです。それを、あなたは福祉の関係でどこかへ持っていけと言うのでしょう。年とったらどこかへ持っていけ、福祉ですべきだと言う。そんなことなら何も最初から頼みはしませんよ。公団は、公団に長年住んだ人を大事にしてもらいたい。しかも地域でそういうふうにやると言っているじゃありませんか。ふるさとづくりとかうまいことばかり言って、実際はそうなってないから申し上げるのです。
　それが一つと、それなら総裁に一つ提案があります。あくまでもそこに住みたい人を住まわせるためには、今言った福祉との関係も重視をしていいと思うのです。ただし、どこか山の中へ持って
いけとか向こうへ持っていけというのではだめですよ、これは。そうじゃなくて、同じ地域に住むためには公団の敷地を市とか県とか、そういう県営住宅、市営住宅に貸すなり売るなりして、そこに県営住宅、市営住宅が、福祉の住宅が建てられるようにできないかどうか。これをやれば、あなたの言うことが一貫性を持ってくる。少しは立派になってくる。そうでなくて、ただ追い出そうというのはこれはいけませんから、これはもう当然のことである。したがって、そんなことを考えられないかどうか。
　それから、あなたは二倍、三倍になる中には再評価はほとんど入ってないと言っているけれども、じゃ、全部評価を抜きますか。土地の代金は抜いて計算をすることになりますか。これは再評価の分が、それは全部じゃないけれども入っているでしょう。その点を明確にしてください。
○丸山参考人　まず、土地代が入っているかどうかという問題でございますが、積算の根拠として省令のたしか四条だと思いますが、省令の四条に基づいて家賃計算をする場合の積算の根拠には土地代も入っております。しかし、五条によりまして、周囲の他の住宅との均衡を図るという面で、家賃を実際に決める場合には、その分を除きましてもまだ現実にいただいている家賃にならないということを申し上げたわけでございます。
　それから、公営住宅を入れたらどうかということは、確かに僕は大変いい御提案だと思っております。したがいまして、この点につきましては建設省の御指導を得ながら、いろいろと相談をしてまいりたいと思っているわけでございます。
　ただ、先生がおっしゃいましたように、公団を追い出すつもりかということでございますが、追い出すなどという気持ちは全くございません。なるべくそこに住んでいていただけるようにリロケーション住宅をつくっていただき、あるいは家賃を減額するというような、公団としてできるあらゆる最大限の措置を講じているわけでございますから、その点は御理解いただきたいと存じます。
○上野委員　今の公営住宅の中の市営住宅、県営住宅については、ひとつ大臣の方も御検討のほどをよろしくお願いしたいと思います。
　そこで、土地の再評価については積算の根拠にはなっている、こうおっしゃっていますから、これは入っていることは間違いない。ただ、なぜ僕はそう言うかというと、周辺を考えろという話ですけれども、周辺で新しく建てた住宅を基準にして、これをまた古いのを新しくしたのも考えられていますから結局同じことなんですよ。しかも、今公団の建てている住宅は、当初公団が目指した中堅サラリーマン、県営住宅、市営住宅に次ぐ、収入がやや多い人たちを入れるその範囲をもう超えているわけですよ。家賃十二万とか、安い方でも九万とか、えらい高い家賃になっていますでしょう。そういう家賃になっているところを周囲だと称して比較すれば、上がるのは決まっているじゃないですか。安いから公団住宅なんですよ、比較的に。それは市営住宅、県営住宅よりは高いですよ。それはわかりますよ。しかし、だからといって土地代を入れた新しくつくったところの計算でやられてはかなわない。
　それから、そういう計算でいきますと、公団の含み資産だけはどんどんふえていくでしょう。これは一体、今どのくらいあるんですか、時価に計算するとこれはどうなりますか。当初買った値段の何倍になりますか、ちょっとそれを言ってください。
○丸山参考人　そういう再評価はしたことがございませんから、何とも申し上げかねます。
○上野委員　しかし、評価しないわけにいかぬだろうと思うのですね。個々にずっと評価していくんですから、だんだん建てかえたり新しくつくっているところはしてあるはずですよ。まあ、きょうはいいです。また改めて総裁にお聞きしますから、ひとつ計算しておいてください。
　ですから、私の言うのは、公団住宅というのは含み資産とかの資産を形成するためにあるわけじゃないのですよ。だから、極端に言うと、資産はゼロになってもいいのです。ゼロでもいいから、それを庶民の住宅に提供していくというのが本来の姿ですよ。そこが今度の建てかえの場合には欠けているのじゃないかと思うのです。だから、せめて県とか市に、ただなら一番いいけれども、その一部を渡して、そこに市営住宅、県営住宅、福祉の住宅を建てさせて、そこに公団の中にいる人、すぐそばに建てましたから行ってください、こういうふうになれば一番いいわけです。そういう意味で先ほどの提案を申し上げたのです。だから、その含み資産がどんどん大きくなるような今日の公団のあり方を改めて、それをやはり家賃なり何かで安くしていくということを考えるべきだと思うのです。それを考えなければ、今土地代がこれだけ上がればどんどん上がっていきますよ。家賃は上がらざるを得ない、こうなってしまいます。ですから、そこのところを検討したことはないですか、検討する気もないですか。
○丸山参考人　含み資産と申されますけれども、七十万戸の住宅がそこに建っているわけでございますから、そこには人が住んでおられるわけでございまして、これを再評価して売却するとかなんとかということにはなりませんから、収入としては上がってこないと思いますから……（上野委員「だって分譲住宅やっているじゃないか。分譲住宅やって、あちこち売っているでしょう」と呼ぶ）
○桜井委員長　手を挙げて質問してください。そういう違反行為はだめです。——上野君。
○上野委員　質問したことに答えるように、ひとつ委員長の方からも御指導いただきます。
○桜井委員長　十分答えております。
○上野委員　そこで、新しく住宅を建てる場合に、今分譲住宅をつくっているのですよ、その中の部分を分譲にしているわけですから。そうすると、分譲することによってお金を取って、その分をこっちの全体の建てかえの方の費用に持っていこうとしているわけでしょう。やっているじゃないですか。
　だから、私は何も今建っているものを売れとかなんとか言っているのじゃないのですよ。建てかえの際にそういうふうな措置がとれるじゃないか、そして公団の持っている資産というのはそんな大きくなったと威張らないで、むしろそれをいかに還元するか、国民に還元するかということを住宅政策の中に入れなければ、公団の家賃はますます上がる一方だということを申し上げているのです。
　それでは、あなたは公団住宅の家賃を下げるためにはどういう方法があるとお考えでしょうか。この際、御卓見をお聞きしておきたいと思います。
○丸山参考人　誤解してお答え申し上げまして、まことに申しわけございませんでした。
　今お話しのように、確かに建てかえ団地におきましては、分譲住宅を一部入れることによって賃貸住宅で生ずる赤字を埋めているという状況でございます。しかし、公団の使命は賃貸住宅をつくることにあると私は考えております。したがいまして、分譲住宅につきましては、現在のところ、そこに住んでおられた方で戻り入居を分譲住宅でしたいという方の要望に応ずる戸数に限るようなやり方をやっておりますから、全体の大体二割ぐらいが分譲住宅になる、こういうことでございます。したがいまして、その二割でこれは多少益が出ます。この益を賃貸住宅の家賃の引き下げの方に回しているわけでございます。
　なお、公団が行っております家賃の引き下げ対策としましては、先生御承知のように、一番は政府からいただいている補給金による家賃の引き下げでございます。そのほかに、家賃の値上げをさせていただく分の三割を新しい住宅の家賃の引き下げに使わせていただいております。それからもう一つは、例えば既存の団地の一部について公共施設等の用地に供するために売却した場合等の収入、あるいはへた地等の売却収入を家賃の引き下げに回しているわけでございます。それから、た
だいま申しました分譲住宅で得ました益金の一部を家賃の引き下げに回す。これらの措置を講じておるにもかかわらず、残念ながら土地の上昇と建築費の高騰によりまして、家賃は今お話しのように、本年度の全国平均で十万三千円ということになってしまいます。ただし、全体の七十万戸の家賃の平均は四万四千円でございます。
　　　　〔委員長退席、金子（一）委員長代理着席〕
○上野委員　そこで、建てかえの方はひとまずおきまして、また次の機会にもうちょっと具体的に総裁に注文したいと思います。
　今度は、公団住宅の家賃の値上げ問題について、少し残された時間でやってみたいと思います。
　まず、総裁、今度また三年ぶりに家賃を上げようというお考えですか。
○丸山参考人　公団住宅は、先生も御承知のとおり国の財政援助を伴った政府施策住宅でございまして、国民共有の財産でございます。したがいまして、この家賃につきましては、公団住宅相互間の家賃の均衡が図られておるかどうか、あるいは維持管理経費が確保されているかどうか等を検討して、定期的に改定を行う必要があると私は考えておりますし、この点につきましては建設大臣の諮問機関である住宅宅地審議会においても再三指摘されているところでございます。
　また、その改定に当たりましては、前回、六十三年の改定におきまして、五十八年の当委員会の要望に基づきまして改定のルールをつくれということでございましたから、約二カ年を使いましてルールをつくりまして、六十三年の値上げはそのルールに基づいて行ったわけでございます。そのルールにおきましてはいろいろなことが定められておりますが、今の値上げの時期の問題につきましては、三年ごとに値上げすべきである、こういうことになっております。そのちょうど三年目が来年度に当たるわけでございまして、私といたしましては値上げをさせていただきたい、このように考えております。