Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田（敏）委員　大臣は、銀行の貸し手責任というのは何のことかよくわからぬと今おっしゃったんですね。アメリカの裁判所で、はっきりこの基準があれば銀行の貸し手責任ですというのが五つございます。今申し上げます。
　一つは、普通でないような借り手に対するコントロール。要するに、この人に貸して大丈夫かというのを判断しなかった。それから、先ほど言いました常軌を逸した貸し付け。年収二百万円の人に五億円貸しますというのは常軌を逸した貸し付け行動だ。三番目は、プロフェッショナルとしての態度が欠如している。要するに、数字の見通しとかそういうのがきちっとできていないのにやる。それから、貸し手と借り手に特別な関係がある場合ということです。あと、利益相反行為というのがございます。これが銀行の貸し手責任を厳しく問われるケースなんですね。
　今おっしゃったのは、リスク管理、要するに銀行が貸して損するかしないか、これはやりましたということなんで、私の質問に答えていらっしゃらないんですが、では、なぜ銀行の貸し手責任が非常に問題になるかということをよく聞いていただきたいんです。
　日本の場合は、今百万人の方が被害を受けられて、私の知っている裁判は千件ぐらいあるんですが、ほとんどのケースは原告側、要するに被害を受けた人が全部負けています、千件のうち一件か二件しか、よほどの証拠がない限り。自宅を競売にかけられる、あるいは家族が全員ホームレスになる、こういうことが現実に全部起こっているわけですね。
　それはなぜかというと、民事訴訟法は、訴えた原告に立証責任があるんです。さっきのおかしなケース、一つ言いますけれども、ほとんどのケースは、例えば、変額保険でしたら銀行がついているから間違いないですよ、だから三億円借りてください、変額保険。でも、変額保険は破綻する危険があるんですね。破綻したら、あなたの自宅は競売にかけられて、あなたたち家族はホームレスになりますよ、これは説明していないんですよ。しかし、裁判になると、銀行が出てきて、いや、ちゃんと説明しましたと。それは、銀行がうそをついているのを原告側が立証しないと、この裁判は、裁判官は判決を下さなきゃいけないから、立証できない人の方が負けるという判決を下しているんです。真実はどうであったかというのはやっていないんです。
　だから、民事訴訟法等、要するに裁判の中では、銀行の貸し手責任というのは一切問われないんですね。問われるのはどこかといったら、金融庁が監督する銀行法という中に、今言いましたように、銀行というのは非常に高度な公共性がある、それから、大衆が信頼している、それで、高度な専門知識がある、圧倒的な情報量がある。
　これはアメリカの文章を引用しているんですけれども、だから、金融機関は顧客に対して非常に注意をして融資をする、あるいはそういう金融等の取引をする注意義務がある、これははっきり言っているんですね。これが、今おっしゃったように、金融庁の中には全く欠けているんです。
　リスク管理が出ていたら、それは検査して大丈夫ですということなんですが、監督局長、今あなたは、銀行法に疑いのある場合は報告を求めますとおっしゃったですね。今まで私が質問しているのは、その報告を聞いて、銀行の貸し手責任、今僕の言ったことを聞きましたでしょう、こういうケースは貸し手責任がありますということを本当に指導して、あなたに貸し手責任がありますと言ったことはありますかという質問です。わからないならわからないと言ってください。
○五味政府参考人　例えば、一つ一つの苦情案件などにつきましても、そうしたことについて、銀行にどのようなことを言ってこられたか、それについてどのような報告が私どもに来たかというようなことを開示いたしますと、これが銀行のいわゆるプライバシー、あるいは銀行の経営の問題ということに直結いたしますので、これは開示はしないということになっております。
　ただ、申し上げたいのは、問題になりそうだぞ、これはどうも法令違反かどうかを確認してみる必要があるのではないかというものについては事情を聞くということがございます。それは、今、貸し手責任という包括的なお話でございましたけれども、例えば過剰融資というお話でありますれば、それは銀行の方が、返済能力、どういう原資から、貸したお金からお金が生まれるわけですから、必ずしも、年収比何倍以上貸してはいけないというような、そういう規制をするべき性格のものではありませんので、一つ一つの契約の中で、そうした経済合理性に基づく貸付行為であったのかどうか、これが、今大臣が答弁いたしましたようなリスク管理上の問題として、私どもは、必要があればその事情を聞く、こういうことでやっておるということでございます。
○山田（敏）委員　銀行法の中に、今僕が言った銀行の貸し手責任というのがはっきりあらわれてこないんですね。ですから、今言ったような答弁になるんですが、実は去年、監督局に、個別のことでよくわからないとおっしゃったので、ちゃんと僕は担当者に説明してあります。
　こういうケースがあります。これは、武内さんというケースですが、年収二百万で、盆栽をやっております。多少土地があります。ここに相続税の問題があるから借金をした方がいいですよと。盆栽の美術館をつくればいいです、伊豆の山の中に五億円で盆栽の美術館をつくりなさい、ついては、事業計画書がありますと。事業計画書は、では五億円をどうやって返済するのかと書いてあるわけですね。毎日三十台バスが来ます、その入場料の収入でこの五億円の返済ができますと。だけれども、それは伊豆の山奥ですから、もちろん担保価値がないから、東京の自宅、約三百坪あるんですけれども、今まで長年盆栽をやってきていらっしゃるから、広い土地が要るんですよ。
　これを私も、普通の博物館、美術館を建てる方のコンサルティングをやる方の意見を聞きました。博物館や美術館で、単独で収益が上がっているところは日本にはありませんよ、何でこんな美術館をつくることが五億円の返済ができるんですかと皆さんおっしゃいました。実際、調べてみたら、公機関の補助金なしで収支が成り立っている博物館や美術館はないんですよ。
　これは銀行が判断したから構いません、担保があるから構いませんと。だけれども、実際に起こっていることは、この五億円を、六人の保証人をとって、借りた本人はもちろん、娘さんも家族も親戚の人も、これは保証人ですから、どういう意味かおわかりになるでしょう。自分たちの財産、自分の預金、もちろん土地、建物、すべて競売にかけられて、なくなるんですよ。
　銀行の貸し手責任があるんですか、ないんですか。答えてください。
○五味政府参考人　ただいまの答弁の繰り返しになりますけれども、具体的な案件について、その適否を、こうした場で私どもがコメントをするということはできません。
　ただ、銀行においてそうしたプロジェクトについての融資を行うについて、適切なリスク管理が行われているのかどうか、つまり、そうした与信を行った場合に、その与信の管理はどういうふうにすれば適切であるのか、あるいは、その返済が確保できるような計画になっているのかいないのかをきちんと審査しているかどうか、こういった点が問題になるわけでありまして、今のお話であれば、そうしたいわゆる与信決定、与信管理における審査の体制なり、あるいはその実行の問題として、監督上、検査上これが適切であったかどうかということが見られる、こういうことになるわけでございます。
○山田（敏）委員　大銀行というのは、何十人も弁護士がいて、訴えられたら、裁判で幾らうそをついても、偽証罪というのは今までないんですよ。記憶間違いでした、これは事業計画もまともでした、担保価値もちゃんとありました、それで終わりなんです。ところが、訴える方は個人でやっているんだから弁護士費用が大変だ。そんな、控訴できるなんてお金のある人はいないんですよ。圧倒的に強い者の立場と弱い者の立場がある。これは国としてちゃんと考えなきゃいけない、これは政治家としてやらなきゃいけないと思うんですけれども、竹中大臣。
　ではもう一つ、これは杉山さんという人、ＵＦＪ、三和銀行のケースですけれども、この方は重症の脳梗塞で倒れました。入院をしました。入院をした途端に、次から次に融資が行われました、合計十九回。融資をすると、四日後には定期預金に入れる。そして、その定期預金を担保にしてさらに融資をする。自分の株を売った売り上げが入ると、直ちにそれを担保に融資をする。融資をすると、直ちに定期預金に入れる。定期預金を担保にまた融資を繰り返す。十九回、入院している間に三和銀行はやりました。二十四億円融資をされました。
　今、御主人はもちろん禁治産者なんですが、奥様が保証人になった。この保証人の書類も銀行がつくった、本人の自筆じゃない。印鑑も持っていない。これは裁判をやっているんですよ、民事訴訟。銀行は、いや、本人は元気でした、いや、ありました。これはうそなんですね。お医者さんが来てやっているんですが、裁判官はこれを、原告は立証できない、うそか本当かを、真実を判断するんじゃなくて、立証できたかどうかというのをやるんですね。
　これは明らかに、金融庁が銀行の貸し手責任ということに余りにも無責任、余りにも無神経。これについてきちっと、法律の適用を含めて、検査をやって、そして監督局がやらなきゃいけない。今答弁いただいたように、先ほどの武内さんのケースですと、これは明らかに変な融資ですね。これは、ちゃんと報告を求めて、是正をするということをやってもらわないと、民事裁判ではどうしようもないんですね。
　これについて、大臣、いかがお考えですか。
○竹中国務大臣　委員が御紹介いただいた二件のケース、個別の話になりますと、もちろん、こちらの言い分、あちらの言い分ありましょうから、私は個別のことに立ち入る立場ではありませんが、しかし、少なくともお話を聞いている限りは、やはりこれはひどい話だなというふうに感じます。
　こういう場合に、政策的にどのように対応が可能かということを、しかし、ぜひ冷静に考えなければいけないと思うんですが、金融庁として、このようなものに対して何らかのことをやるような権限というのは、これは今の法体系では与えられていないわけですね。その意味では、リスクがある場合に関しては、金融の判断について、金融のリスク面での検査監督はしっかりやっております。したがいまして、局長の答弁はある意味で私たちの立場を今非常に誠実に示しているものだ、この点は御理解をいただきたいと思います。
　私も、アメリカに住んで、裁判に巻き込まれたことがあります。その中で非常に感じるのは、委員は先ほど、レンダーライアビリティー判例の御紹介をしてくださいました。これはまさに判例なんですね。アメリカの金融当局が、こういうことを、法律をつくってどうこうしていることではなくて、これは一つの判例の中で出てきた。
　私、前回の答弁で申し上げましたように、これは委員自身が大変お詳しい点だと思いますが、日本の場合、なかなか判例が出ないという法風土そのものに大きな問題があって、この点については、我々としては、金融の問題というのはどんどん事態が変化していくので、毎日毎日新しい事例が出てきますから、成文法だけではとてもカバーできない。判例が新しい法の枠組みをつくっていくというスタイルを何らかの形で取り入れてもらわないと、事態には対応できない。その一つのひずみが今御指摘のような形になっているんだと思います。
　これは、我々としては、骨太方針の中で、司法のそういった意味での強化ということは一方で考えて、法務省にはお願いをしているわけでございますけれども、金融庁としてできることは、現状では少なくとも限界がある。そうした点を踏まえた上で、法制度の整備という点に関しては、これは骨太の方針にも示されているように、法務省等々で、やはり日本の将来のためにも、ぜひしっかりと整備していってもらいたい問題だというふうに思っております。
○山田（敏）委員　きのう法務大臣に申し入れに行ってまいりました。これは金融被害の方と、それから貸し手責任のこと、もう一つは、「ハンコが凶器になる」というアエラの最新の記事です。この方、印鑑の問題で大きなトラブルが起こっているんですが、そのときに今の議論をしました。
　そうしたら、何と森山法務大臣は、今大臣がおっしゃったことと同じことを言われまして、そんなひどいケースがあるんですか、それは金融庁の仕事でしょうと。今答えられたら、いや、そんなひどいケース、それは法務省がしっかりやってもらわなきゃ。
　僕が言っているのは、金融庁は、銀行法という法律があるんだから、銀行が貸し手責任というものをしっかりやっているかどうかということを、ある程度ルール、内規でもいいんですよ、法律を今つくれと言っているんじゃないですよ、こういうことがあったときはこうだと。例えばアメリカではこういうふうに、判例がたくさん出ているから、ある程度ルール化されているわけですよ。これをしっかりやってほしいということを言っているんですが、いかがですか。
○竹中国務大臣　法務大臣のお話が、お言葉がありましたけれども、ちょっと我々、その点は確認をしておりませんので……（山田（敏）委員「きのう言われたんですよ」と呼ぶ）きのうですか。
　委員の問題意識としては、今の業法の枠組みでそういうことができるかどうかということに集約されているのかと思います。ただ、我々の認識では、我々に与えられた権限というのは、民事の訴訟の分野と我々が行う検査監督の間にはやはり一定の線引きがあるということなのではないかと思っております。
　繰り返し言いますが、したがいまして、そういったアメリカの事例も、それはある意味で判例でそのことが示されて、金融行政の中で示されているということではない。この点は、我々なりに勉強はいたしますけれども、なかなか難しい問題ではないのかなというふうに思っております。
○山田（敏）委員　ちょっとゆっくり考えてもらわないと。きょう僕が質問したから、責任を転嫁して、いや、難しいですからと、そういう問題じゃないんですね。百万人の方が被害を受けているんですから、真剣に、これは指針でも政令でも何でもできるじゃないですか、大臣なんだから。ちゃんと議論してやったらいいじゃないですか。
　それで、今民事裁判でやっているんだから見守るしかないんだ、こう今まで言われたんですが、「ハンコが凶器になる」という問題、これは、千件のケースでほとんど全部敗訴した原因の一つは、日本の百年前の、民事訴訟法二百二十八条に、印鑑が押してあると、だれが押したかわからなくても、それが偽造されていても、本人のものだと推定するという規定があるんですね。この規定があるから、裁判官は、ここに保証人の印鑑が押してありますと。いや、僕が知らない間に押したんですと裁判所で言っても言わなくても、本人の意思を示した真正のものであると推定という法律があるから、これは百年前の、まだ印鑑が偽造するのが非常に難しいときなんですね。だから、裁判官は直ちに判決を下すんです。
　でも、それは法務省の問題だと。もちろんこれは法務大臣に言いましたけれども、やはり金融庁が、これはほとんど金融被害なんですよ。
　これは銀行の払い戻し書なんですね。今ピッキングが一日に二十件から三十件起こっています。ピッキングの目的は、預金通帳を盗むんですね。預金通帳の中に印影があります。これはもうコンピューターで自動的にプログラミングできまして、銀行の払い出し書を入れると、印鑑がついたものが出てくるんです。これで銀行の窓口に行って、全財産がなくなったという人が毎日二十件から三十件起きているんです。これは、印鑑があればこれは真正なものとみなすという法律があるんですね。
　ところが、外国では、こういうのが来ても、必ず銀行は本人の確認をするんですよ。これはだれだれさんですかと、住所、免許証あるいは生年月日。窃盗団だから、こんなの、本人確認されたらできないんですよ。全財産、何百万円というのが全部なくなった人が、これは銀行の責任じゃないんですかという裁判を起こされているんですね。
　これも、それは法律の改正は必要ですけれども、やはり金融庁が銀行の責任ということを明確にやらなきゃいけない、そう思います。いかがですか。
○竹中国務大臣　今の個別の御質問はちょっといただいておりませんでしたので、私の不確かな法律の知識になると思いますが、当然のことながら、善良なる注意管理義務、善管注意義務というのはみんなにあるわけでありまして、例えば非常に大きな金額の引き出しを、いきなりぽっと来て、それで通帳を見せてやっても、これはそういうことをやる義務というのは日本の法風土の中でも確立しているのだというふうに私は思います。
　きょうの一連の委員の御指摘は、問題として大変よくわかります。大きな問題があるということも理解いたします。
　ただ、同時に御理解をいただきたいのは、仄聞するところ、不動産取引にも同じような問題があるし、例えば商品取引にも、割賦販売取引にも同じような問題がある。そういう問題の中で、金融庁として何ができるかということを、これは前向きに考えていくべき問題であろうかと思います。
　これだけ多くの事例を御指摘いただきましたので、こういった問題に対して、その法体系、委員も御指摘いただきましたけれども、これはやはり基本的には法務省の法体系の問題だとは思いますが、そうした問題についての議論は一度しかるべき場でやってみたいというふうに思います。
○山田（敏）委員　外国の銀行はコンプライアンスというのがあるんですね。会社の中に、自分の銀行の中で、銀行員が変なことをしたり、変な融資をするのを事前に防ぐ。日本の場合は、これは法務部となっているんですよ。銀行員が何か罪を犯したとか、不正なことをやったとか、それを銀行の中で監視するコンプライアンスというセクションがありますね。これが機能しているんですよ。
　さっき言いました杉山さんのケース。脳梗塞で倒れて入院している方に、十九回にわたって融資と定期預金を四日後に、それは歩積み両建て、融資してすぐ定期預金にするとこれは違反でしょう。これは銀行の人に言いました。言いましたけれども、いや、本人の意思があったんですよ、本人が定期預金にしてくれと言ったら、私はやりますよと。それで、本人はどこにいたか。入院していますと。
　これを聞いたら、銀行の中のコンプライアンスは、これは、君、やっていることがおかしいよと。銀行がまともじゃない、健全じゃないし、公共性を持っていないと。また、こういうのは、そういう指導をやっていないということなんですよ。日本の銀行は、法務部が自分の銀行を守るために存在しているのであって、それを内部の不正、あるいは今言いました貸し手責任、さっきおっしゃったでしょう、善良な注意義務があると。全然ないじゃないですか。どう思われますか。
○竹中国務大臣　ちょっと議論が、いろいろな点を御指摘いただいていると思いますけれども、基本的には、コンプライアンスというのは、我々の銀行の検査においても、さまざまなコンプライアンスの体制が十分機能しているかどうかというのは最大の検査項目の一つになっております。したがって、重要なのは枠組みの話というふうに、私はあくまでも理解をさせていただきます。
　今、本人確認の話もありましたけれども、これは本人確認法で、一定金額以上のお金を受ける場合には、別途、別の方法でいろいろな確認をすることというのは、そういう形になっているわけでありますし、そういう意味での銀行に対する枠組みというのは、最低限のものを我々は整備している。しかし、あとは、委員の御指摘の中に、あるものは本当に詐欺まがいかもしれませんし、それに関してはやはり法律の場で争っていただくしかない問題もある。
　我々としては、そうした枠組みの問題について、引き続き法務省等とはお話し合いをいたしますけれども、現行の金融庁の範囲でできることと、それ以外の法体系全体の話があるという点を改めて御理解を賜りたいと思います。
○山田（敏）委員　大臣、全然現場をわかっていないね。今おっしゃった、コンプライアンスがちゃんと、今何とおっしゃったか、非常に重要な検査項目に入っているとおっしゃったね、コンプライアンス。では、三和銀行のコンプライアンス、どういう基準で、どんな条件でやったのか、それを教えてください。
○五味政府参考人　法令遵守体制と申しますのは、金融検査マニュアルの冒頭に相当の紙数を費やして掲げられております。個々の案件についてどういう審査が行われたか、あるいはそれに法令上の問題がないかどうかということを審査するのも、これは内部管理の中での重要な要素であるし、そのための体制は、例えば御指摘に上がっているような銀行においてとられているわけでございます。私どもは、その体制が十分であるかどうかということを検査において確認いたしますし、また、検査マニュアルでも非常に重点を置いておりますのは、そうした体制が機能しているかどうかをチェックするというのも当然のことであります。
　こうしたチェックを経た上で、問題があれば指摘をするし、あるいはそうしたチェックが十分機能していない結果として、具体的に法令違反行為が行われているということが明らかになるようであれば、これに関する具体的な報告を徴求する、あるいはその内容を見まして、事実が確認できるのであれば必要な行政上の措置もとる、こういう体制になっておるわけでございます。
　おっしゃるように、銀行の法務部門が全く機能していないというような認識は私は持っておりません。もちろん、その機能が個々の場面において十全に機能したかどうかということは不断に我々はチェックする必要がございますし、そうしております。
○山田（敏）委員　法令違反があるかどうかチェックしますなんて、そんなのんきなことを言っている場合じゃないですよ。法律に書いてあることがどうこうというんじゃなくて、今僕が言っているのは、アメリカの例のように、本当に銀行の貸し手責任が日本では問われていないということを言っているんですよ。それについて、ではコンプライアンスの検査をそういうふうにやりかえるのかどうか。やりかえるべきだと僕は思いますけれども、それは、ちょっと時間が参りましたけれども、大臣、本当にそう思いますよ。今後ろで一生懸命言われて、今までやってきたのは問題ありませんなんて、そんなことを言っている場合じゃないんですよ。お願いします。
○竹中国務大臣　いろいろなことをやり過ぎるなという御批判も受けておりますけれども、繰り返し申し上げますが、今の日本の制度が完璧であるというふうには私は全く思っておりません。その点は山田委員と思いは同じだと思います。
　アメリカのように、さっきのような、さまざまなライアビリティーに関する法整備が整っていない、体系になっていないということは、これは現実問題としては事実であろうかと思います。したがって、残念だけれども、多くの方がそういった状況に追い込まれているという事実も、これは現実として直視しなければいけないと思います。
　ただ、その場合に、きょう御議論いただいた問題は大変重要な御指摘であるというふうに私自身痛感いたしますが、金融庁の、ないしは金融行政の、銀行法のそうした枠組みの中でできることとそれ以外のこと、まさに判例がもっとたくさん出るような仕組みをつくっていくとか、そういったものとの識別をしっかりとやらなきゃいけないなというふうに思います。
　これはしかし、現実としてそこに問題があるわけでありますから、法務大臣等ともこうした問題について、これは諮問会議等々の場で話し合うことは話し合っておりますけれども、金融行政の中で何ができるかということは、改めてしっかりと我々は不断に見直していきたいというふうに思います。
○山田（敏）委員　金融大臣ですから、今おっしゃったことをはっきり聞きましたので、金融庁でできること、これを具体的にいつまでにやるんですか。もう一回言ってください。
○竹中国務大臣　金融庁でできることを不断に私たちは見直しておりますけれども、きょうの御指摘を受けて、さらに意を固めてしっかりと見直していきたいと思います。
○山田（敏）委員　時間が来ましたので終わります。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。よろしくお願いいたします。
　本日は、貸し渋り、貸しはがしについてお尋ねをしたいと思うんですが、今皆様方の手元に資料をお配り申し上げておりますけれども、これは金融庁が作成いたしました、これは現物ですけれども、金融再生プログラムの中から資料一は抜粋したものでございますけれども、その中の（２）の（オ）というところに、モニタリング体制の整備ということで、「金融機関による不当な「貸し剥がし」等が発生しないように」という言葉がありますけれども、この「不当な「貸し剥がし」」という言葉は、具体的にはどういう貸しはがしでございますか。
○竹中国務大臣　以前もお尋ねをいただいたことがありますが、貸しはがしの定義はあるのかということに関連しているかと思います。厳密に、これが貸しはがしでございますということを定義するのは困難であるというふうに思っております。
　しかしながら、一般にそれでも貸しはがしという言葉がこの世の中に存在して、そういうことが現実の問題になっているということは事実でございます。そうした意味では、そういう貸しはがし的なものをやはり行政の中にも視野として置いていかなければいけないと思います。
　具体的な一つの考え方として私がイメージしておりますのは、本来であればきちっとした取引先であり、ここに銀行が貸すはずである、貸すはずであるにもかかわらず、銀行が貸さない。（発言する者あり）はい、御指摘のとおり、これが貸し渋りでありまして、貸しはがしというのは、今まで貸していて、約定どおりいろいろな金利も払い続けている、それが急に貸してくれなくなる、ないしは金額を大幅に減らされる。かつ、こういった問題が社会問題化していく背景には、余り十分な説明がなく急にそういうことを言われて、資金繰りに大変支障を来す、そのような問題が現実にはあるのではないかという、その問題意識が強く社会にあるからだと思います。
　私たちも、その点に関してしっかりと、こういったことが生じないようなさまざまな体制づくりをしていかなければいけないというふうに思っているところであります。
○長妻委員　これは非常に重要なことだと思うんです。金融行政の最高責任者の大臣が、貸し渋りとか貸しはがし、ここにも書いてあります不当な貸しはがしとか貸し渋りはいけないんだということでありますけれども、今定義らしきものを言われました、本来は貸すはずであるのに貸さないと。非常に抽象的でありますね。貸していて、金利もちゃんと払っているのに、ロールオーバーというか更新をされない。そして三つ目には、急にそういう今のようなことを言われたと。
　三つ定義らしきことを言われましたけれども、今申し上げたようなことに当てはまるものは、これは不当だということで、金融庁のトップとして、そういう定義でよろしいんですか。もうちょっと細かい定義があってもしかるべきだと思うんですが。
○竹中国務大臣　そこは本当に個別の非常に細かな現実的な事例ということになるのだと思います。
　恐らく、これはしかし、今申し上げたのは、借りている側からの一種の懸念、不満、不安として、そういう概念が存在するというふうに考えなければいけないと思います。
　今度は、貸し手の方に聞くと、これは当然のことながら違う答えが返ってくるわけでございます。いやいや貸しはがし、貸し渋りなんかとんでもない、我々は必死でいい貸し先を探しているんです、貸せるところがないんですということを言う貸付担当者も多いわけでございます。したがって、そこにはどうしても主観的な判断がある。
　したがって、客観的にこれを定義することは難しいということになるわけでございますけれども、しかし、借り手の御懸念、御不満というものをやはり現実問題として受けとめなければいけないということで、金融再生プログラムにもしかるべきその対応策をとっていくということを明記したわけであります。
○長妻委員　本当に一般論の話じゃだめだと思うんですね。ここの金融再生プログラムに、「不当な「貸し剥がし」等が発生しないように、」ということや、あるいは実際に、「金融機関から貸し渋り、貸し剥がし等の不当な扱いを受けた」、こういう言葉があるわけでありますから、客観的に示せない、先ほどの定義は借り手の側の定義だ、貸し手の側はまた違うんだというお話じゃ困るわけであります。金融庁の、行政のトップとして、具体的にこういう貸し渋り、貸しはがしは不当だという、具体的、では、典型例を、どういうような例なのかというのをちょっと知りたいんです。
　　　　〔委員長退席、渡辺（喜）委員長代理着席〕
○竹中国務大臣　貸し付けの事案というのは、極めて個別具体的です。相手の債務の状況、相手の資金需要の動機、それと財務内容等々、極めていろいろなものがありますので、これを具体的にというのはなかなか難しい。冒頭で申し上げましたように、そういった意味でこれを定義するのは難しいということでございます。
　ただ、重要な点は、なかなか円滑に資金が回っていかないという、これはやはり政策的にしっかりと認めていかなければいけない問題だということで、さまざまな形でその防御策を考えたいというふうに思っているところでございます。
　少し説明が長くなって恐縮ですが、貸し渋り、貸しはがし等々のいろいろな事象がどういうものがあるのかなということを見てみますと、言われているものに関しては三つぐらいあるのかなというふうに思うわけです。
　一つは、銀行が、バブルのときに非常に大きく貸し込みを行いました。バブルの前までは、銀行の貸付残高というのは、ＧＤＰ比に対して七〇％ぐらいだったのが、バブルのピークには一一〇％ぐらいまで行くわけですね。これが実は主として中小企業に対して貸し込みを行っています。
　銀行は、体力からいっても、そういった長期の貸し付けを続けることは、これは長期的に、体力的にできないわけで、これを今どんどん収縮させざるを得ないような局面にバブル崩壊以後立ち至っている。特に九〇年代後半からこれが収縮していて、その過程で、貸し渋り、貸しはがしというような言葉が出てきた。これは、ある意味で銀行の規模の適正化の中で起こっている問題。（長妻委員「不当なんですね」と呼ぶ）これが不当かどうかということに関しては、評価がいろいろ分かれるところであろうかと思います。
　第二の問題、これは、ある意味で割とわかりやすい例だと思いますが、不良債権を抱えている、つまり、もうからないところにお金を貸し込んでしまっている。だから、そこで焦げついてしまっていて、本来貸せるはずのところにお金が回らない。これはやはり解決すべき重要な問題であろうかと思います。
　これは、借り手から見ると明らかに不当に見えるでしょう。であるからこそ、我々としては、不良債権の処理を加速してこういう状況をクリアしていきたい。しかし、それはやはり時間がある程度かかってしまいますから、それまでの間は、セーフティーネットの問題はしっかりと拡充しなければいけないというふうに思うわけです。
　第三番目が、これが実は最も不当に近いかもしれませんけれども、いわゆる銀行の本当に目ききの、貸し出しの能力が低下してしまっている。おかしい、うちの企業はしっかりとしているはずなのに、銀行の方が全然そのことを理解する能力がない。これは不当かどうかはともかくとして、借り手からは不当に見えますし、これは銀行の能力をしっかりと高めてもらうしかない。
　本来、貸せるところに貸してこそ銀行はもうかるわけですから、これはまさに銀行のガバナンスの問題。銀行の株主はもっとしっかりとこういった点を見てもらわなきゃいけないし、何よりも、銀行の経営者はこういった点をしっかりと取り締まってもらわなければいけない。そういった意味では、ガバナンスの強化というのもその中に入ってくるわけでございます。
　委員が御指摘のような個別の話にはなかなか至りませんが、類型としては今のような形でとらえて、それなりに対応をしていきたいというふうに思っているところでございます。
○長妻委員　それでは、もうちょっと具体的にお伺いします。
　このお配りした資料一の金融プログラムの抜粋でございますが、その中に、一番下の２のところに、「「貸し渋り・貸し剥がしホットライン」によって通報された内容を吟味した結果、重大な問題があると判断される場合には、その金融機関に対して報告を徴求する」。まず報告を求める、これが一番目のアクションですね。「必要があれば検査を実施」、二番目。三番目、「適切な行政処分」。こういう三段階の言葉がありますけれども、このお配りした資料の二には、三月末までに金融庁に、貸し渋り・貸しはがしホットラインに寄せられた情報の一覧表でございますが、六百二十八件寄せられたと。
　この六百二十八件のうち、今私が申し上げました、重大な問題があると判断をして、その金融機関に対してまず第一段階目の報告を求めた、この報告を求めたケースは何件ぐらいありますか。
○竹中国務大臣　ホットライン、これは金融再生プログラムを作成するに当たって、貸しはがし、貸し渋りについてはしっかりと対応していきたいということで、私自身が発案しまして設けたものでございます。これをしっかり活用していくことは、行政上、私にとっても大変重要な問題であるというふうにぜひ前置きをさせていただきたいと思います。
　個別事案に関する紹介ということになりますと、これは風評リスクを生じせしめるおそれがあることから、差し控えさせていただきたいのでありますが、この中で、まず、貸し渋り・貸しはがしホットラインで受け付けた情報の活用の仕方についてでありますけれども、これは、監督検査部局において、体制を整備して、内容を整理分析するとともに、これら情報をもとに、法令等違反のおそれがある場合に個別にヒアリングを実施して、それで注意喚起を行っている。それと、金融機関に対する検査においてこれらの情報を参考にする、そういう手順を今決めたところでございます。
　これについては、今、体制をつくって実行を開始したところでございますので、その状況についてつぶさに報告する状況にはまだございませんけれども、ヒアリングを実施して注意を行ったのは幾つかあるということを申し上げておきたいと思います。
○長妻委員　いや、これはちょっと、この貸し渋り・貸しはがしホットラインというのは、まだ三月末に受け付け分で六百二十八件、それよりもかなり前に受け付けられた件数も当然あるわけでありますから、これは緊急ですよ、受けた企業側としては。もう切迫して相談していて、まだ何も何かよくわからない、統計もとっていない。
　だから、この金融再生プログラムに書いてあります、「「貸し渋り・貸し剥がしホットライン」によって」「重大な問題があると判断される場合には、その金融機関に対して報告を」求めるという第一段階がありますが、報告を求めたのは何件ありますか。これを明確にお答えください。お答えいただかないと、本当にこれは何もやっていないという疑念が生じますよ。
　　　　〔渡辺（喜）委員長代理退席、委員長着席〕
○竹中国務大臣　報告徴求、それ以降の行政処分については、コンプライアンスの問題についてはこれを公表しておりますけれども、それ以外の問題については公表をしないというのが建前でございます。
　六百二十八件、これまでの累計でございます。この累計を、今、そういう形で幾つかのルールをつくって、ヒアリングを行う、それで今後検査に生かしていくというルールをつくったところでございますので、これをある程度軌道に乗せた段階で、ぜひとも、こういう形で活用したということをもっとはっきりと御報告させていただきたいと思います。
○長妻委員　いや、これは私は、本当に、ちょっとおかしいと思いますね。だって、金融再生プログラムで、十月三十日に策定したそこの中に書いてあるわけですよ、「重大な問題があると判断される場合には、」
　この貸し渋り・貸しはがしホットラインに通報するというのは大変勇気が要るわけですよ。というのは、実名を出す方もおられますから、全部自分の情報を金融庁に上げるわけですから、非常にリスクがある。でも、もう本当に切迫して、相談するのは金融庁しかないということで相談している。
　それで、今、この金融再生プログラムには、問題があると判断される場合は金融機関に対して報告を求めるというふうに書いてあって、その報告を何件求めたのか、この件数をある程度お答えいただかないと。それが風評リスクを呼ぶというのはどういうことですか。これをお答えいただけないと質問できません、これ以上。
○竹中国務大臣　まずホットラインを設けまして、それで順次体制を整備していきました。四半期ごとにその状況を取りまとめて、それに基づいてヒアリング等々をして、それで、重大な問題がある場合はということを、ルールをつくったわけです。三月末に最初の取りまとめを行いまして、今五月ですから、それに基づいてヒアリングを開始しているわけでございます。それについて、今、漸次ヒアリングを行いながら今後の状況を把握しようと思っておりますので、それが一巡した段階で御報告できるというふうに思います。
○長妻委員　質問できません。（発言する者あり）
○小坂委員長　速記を起こしてください。
　竹中金融担当大臣。
○竹中国務大臣　報告徴求を行って、行政処分を行う等々の問題については、これまでもすべての事案についてそうでありましたけれども、それがこういうことに至ったという結果が確定するまでは、これはやはり御報告できないというふうな立場をずっととらせていただいております。
　かつ、中身についても、例えば、これはコンプライアンスの問題については報告をするけれども……（長妻委員「中身は聞いてないですよ」と呼ぶ）いやいや、ちゃんと聞いてください。コンプライアンスの問題については……（長妻委員「中身は聞いてないんですから。質問の答えを言ってください。件数ですよ」と呼ぶ）中身ですよ、コンプライアンスは中身ですよ。
○小坂委員長　委員長の指名を受けて発言してください。
○竹中国務大臣　ちゃんと聞いてください。
　コンプライアンスの問題については、これは事後的に、すべてが確定した段階で御報告をいたしますが、それ以外の問題についてはこれまでも報告をしておりません。したがって、これは行政の一つのルールだとしてそのようにずっと行っているというふうに御理解をいただきたいと思います。
　それと、それが進んでいるのかという御指摘に関しましては、これは三月末に最初の取りまとめを行う、これは四半期ごとに取りまとめるというルールをつくったわけで、それの取りまとめを三月末に初めて行いまして、今五月で、その最中でございますので、それが進捗した段階でしっかりと、報告できることについては御報告をするという形をとらせていただきたいと思います。
○長妻委員　納得できません。
　だから、これは初めてなんですよ。前例があるとかなんとか言われていますけれども、初めてホットラインというのがあって、それに対して行政処分を行ったかどうかとか、行政処分をする予定かと聞いているんじゃなくて、その一番初めの、金融再生プログラムに書いてある、問題があると判断される場合には、その金融機関に対してまず報告を求めると。だから、何件ぐらいの金融機関に報告を求めたんですか、何件のケースに。まず、その件数だけお答えください。件数だけですよ、大体の、今までの。
○竹中国務大臣　私が申し上げていますのは、基本的には、ヒアリングを行って、報告をとって、それに基づいてさらに行政処分、これが一連の私たちの行政のルールである、行政のプロセスである。それが確定するまでは外に対して御報告できないということを申し上げておきます。
　それに基づいて、基本的には今ヒアリングを行っている段階でございますので、ヒアリングを随時行っておりますので、それに基づいて必要な報告徴求等々のプロセスに入っていきたいというふうに思っております。（長妻委員「質問できません。件数を教えてください」と呼ぶ）
○小坂委員長　質問者に申し上げます。今、大臣からの答弁は、現状を説明したものと理解できますので、質問を続行してください。（長妻委員「現状までの件数を教えてください」と呼ぶ）
　竹中金融担当大臣。
○竹中国務大臣　情報を寄せられた案件に関しては、すべてヒアリングを行っております。（長妻委員「何件ですか、件数を教えてください」と呼ぶ）
○小坂委員長　長妻昭君、挙手の上質問してください。もう一度質問してください。（長妻委員「件数を言ってください」と呼ぶ）
　竹中金融担当大臣。
○竹中国務大臣　六百二十八件です。
○長妻委員　何でそれを最初に言われないんですか。
　では、もう一回、再度念押ししますけれども、いろいろ漏れ聞くところによると、対応を全然していないケースもあるやに聞いているんですが、そうすると、大臣、もう一回確認しますよ、これは。本当に、議事録に残りますから。
　この六百二十八件すべてに関して事情を当該金融機関にヒアリングをした、六百二十八件全部。こういうことでよろしいんですね。
○小坂委員長　答弁願います。——竹中金融担当大臣。
○竹中国務大臣　ちょっと細かいことで、申しわけありません、確認をいたしました。
　もう一度申し上げますけれども、六百二十八件の情報のすべてについて、その当該の金融機関に確認をしております。
○長妻委員　そうしましたら、その次の段階、第二段階として、必要があれば検査を実施するというのがこの金融再生プログラムに書いてありますけれども、では、当該金融機関、六百二十八の案件について報告を求めたと。その次の段階まで進んだ案件は何件ぐらいありますか。検査を実施した案件。
○竹中国務大臣　基本的には、先ほど申し上げましたように、これはホットではないという御指摘もありましたけれども、私たちは、三月末に最初の取りまとめを行うという形でルールをつくりました。それに基づいて、今、最初の段階のヒアリングを行っております。そのヒアリングに基づいて、必要があれば、重大な問題があれば報告徴求とか、次なる行政のステップに進んでいくということでございます。
　お尋ねの検査の問題に関しても、したがいまして、今まだヒアリングを行っている段階でありますので、検査そのものについて、それが正面からその問題を取り上げたという段階ではございませんけれども、逐次、重要な問題については検査にも反映していきたいというふうに考えております。
○長妻委員　そうすると、確認しますと、報告はこの六百二十八件すべての案件について金融機関に求めたと。そして、検査に関しては……（発言する者あり）報告を求めた、報告までいっていない、ちょっと待って。
　ちょっと私の認識が、ヒアリングと報告、今、二つ言葉がありましたけれども、私が聞いたのは、この「「貸し渋り・貸し剥がし検査」の実施」という項目が金融再生プログラムにありますね。その中で、「重大な問題があると判断される場合には、その金融機関に対して報告を徴求する」という言葉がありますね。だから、報告を徴求したのは何件ですかと。ヒアリングじゃないですよ。では、違うんだ。私は、ヒアリングと報告、同じだと思っていましたけれども、では、報告は何件ですかということです。
○小坂委員長　ヒアリングと報告の違いを明確に答弁してください。
○竹中国務大臣　報告というのは、銀行法に基づく報告徴求であります。これは極めて重いものでありますけれども、この報告徴求にはまだ至っておりません。その段階の、報告徴求を行うかどうかということの判断をしなければいけないわけで、そうした観点からのヒアリングを行っているということであります。
○長妻委員　随分のんびりしているといいますか、そうすると、六百二十八件の中でここの金融再生プログラムにある報告を徴求したというのはゼロ件だということですね。では、六百二十八件の中で、本当に悪質で、緊急にこれは報告を求めなきゃいかぬ、そういう事例がないということですね。これはしようがないな、六百二十八件は、大した悪質なものはない、ここで言う不当なものというのはそうないな、そういう認識でよろしいんですか。
○竹中国務大臣　いや、それはまだわかりません。それをはっきりさせるためにヒアリングをしているわけでありますので、しっかりと情報を活用したいと思っております。
○長妻委員　そうしましたら、大臣、ヒアリングをしている中で、では、六百二十八件のうち、これは報告徴求するまでもない、こう判断しているもの、仕分けがありますね。まだ報告徴求するかしないか迷っている判断、これもありますね。この六百二十八件のうち、これは問題ないから報告徴求までいかないよというのは何件ぐらいなんですか。
○竹中国務大臣　それは申し上げられません。それに基づいて報告徴求のプロセスに入っていくのか、さらにはそれ以上の行政処分に進むのか、これは極めて重要な問題であって……（長妻委員「件数だけです」と呼ぶ）件数も申し上げられません。これはまさに、先ほど申し上げましたように、そこが先ほど私が申し上げた部分でありまして、そういったすべての手続が完了した段階でコンプライアンスに関するものは公表している、そういう事情でございます。
○長妻委員　だから、結局は、私もそういう疑念を持っていますけれども、いろいろ世間でも、その六百二十八件を本当にきちんとやっているのかどうかと。まだ報告徴求さえ一件もしていない。
　では、一番長く期間がかかっている案件というのは、何カ月ぐらいですか。これは三月末の統計ですけれども、この六百二十八件の中には、三月末どんぴしゃに寄せられたのもありますね。ところが、それよりも前に寄せられたものもありますね。そうすると、一番長く徴求するかしないか迷っている案件というのは何カ月かかっているんですか。
○竹中国務大臣　先ほども申し上げましたように、ホットラインをつくってそれを活用しよう、その活用の体制をはっきりとつくったのが三月の末であります。三月の末で最初のまとまった報告を行って、それに基づいてこれからヒアリングのプロセスにある。ヒアリングを行って、必要なものは報告徴求以降のプロセスに入っていこうということでありますので、このプロセスが正式に始まったということであります。
○長妻委員　これは私、本当にひどいと思いますよ、大臣。そのホットラインというのは、受け付けをずっとしていて、それをほったらかしにして、三月末にきちんと何かまた見て、三月末締め切りでそれで初めて見て、ヒアリングをかけて、そして徴求するかどうか三月末から考え始めたと。そして今、五月ですよ。
　大臣、もう一回聞きますけれども、この数字はちょっと言ってください、この数字は必ず。ちょっとお役人の方、ちょっと。大臣、この数字は言ってください。
　ですから、六百二十八件ヒアリングをして、ああ、これは問題ないな、六百二十八件のうち、これは徴求するまでいかないでしょうという件数は大体何件あるんですか。これは別に秘密でも何でもないと思いますよ、件数ですから。
○竹中国務大臣　まず、そのホットラインにどのような情報が寄せられるか、これはある程度プールして、それを活用していく方法を考えなければいけないということで、そういった体制をつくるということを、三月三十一日にシステムをある意味では稼働させたわけでございます。これを今、適宜活用しながらやる体制、これは我々としても、つくった体制を活動する始動期に当たっておりますので、その中でしっかりとヒアリングを行って、必要なものについては報告徴求を行っていきたいというふうに思っております。
○長妻委員　いや、これはちょっと納得できません。数字を言ってください。問題ないのは、徴求までいかないのは何件だと判断したのか。その数字を言ってください。（発言する者あり）ちょっと、速記とめてください、委員長。
○竹中国務大臣　今の委員のお尋ねは、報告徴求が必要ないもの、それと結果を言えということですから、その結果を出すために今ヒアリングをやっているわけですから、これはヒアリングをしっかりとやって、報告徴求をするもの、しないもの、しっかりと仕分けをしていきたいと思います。
○長妻委員　まだ仕分けになっていないということですね。
　では、一点だけ。六百二十八件はまだヒアリング中で、仕分けはまだ何にもなっていない。報告徴求するかしないか、六百二十八件はまだ白紙の状態、こういうことでよろしいんですね。
○竹中国務大臣　報告徴求するかどうかを判断するためにヒアリングを行っているわけです。
○長妻委員　いや、本当に、これは泣くに泣けないですよ。このホットラインという名前、貸し渋り・貸しはがしホットラインという名前、これは名前を変えてください、あした、きょう。これを信じて、最後の頼みの綱でファクスを出している人もいるんですよ、自分の名前も明らかにして。そんな対応したらこれは本当に怒りますよ、大臣。だめだよ、これは本当に。
　それで、私は一点だけ、時間もないので申し上げますけれども、この金融再生プログラムの書き方も含めて、貸し渋り、貸しはがしの責任というのはだれの責任でこういうことが発生しているんだというのを大臣、一言教えてください。
○竹中国務大臣　先ほど申し上げましたように、貸し渋り、貸しはがしと言われるような問題が起こっているのは、三つぐらいの要因がある、それぞれの要因についてそれぞれの責任が存在しているということだと思います。
　まず、あれだけ融資がふえてしまった、貸し込みを行ったということに関しては、これは銀行の責任もありましょう。しかし同時に、安易に借りたという側の企業の責任もあるかもしれません。同時に、そういった金融環境をつくってしまった政策当局にもそれなりの責任があるのだと思います。それぞれ、銀行としてはなかなか不良債権の処理ができずに、それでよいところにお金が回らないという二番目の要因に関しては、これは金融機関の責任が大きいというふうに思います。それぞれの問題、それぞれの立場で責任を重く受けとめなければいけないと思います。
○長妻委員　私は、一番責任が重いのは金融庁だと思っているんですよ、大臣の責任だと思っているんですよ、一番責任があるのは。銀行は、自己資本の比率も含めて、自分でいろいろ経営判断をできない状態に、特に主要行、四大メガバンク等はなっているというふうに私は思っておりまして、そこに対してもっと中小企業にお金を貸せ貸せといっても、それはなかなか難しいんじゃないか。
　だから、これは私の持論でもありますけれども、先ほど福井総裁からも公的資金の話がありましたけれども、一刻も早く公的資金を強制注入して、経営者の責任を問うて、それを原資にきちんと不良債権処理をする。一時的には沈むかもしれないけれども、それによって最終的には貸し渋り、貸しはがしはなくなる、今よりはひどくなくなる、こういうことなんですよ。
　だから、早くやらないとどんどん沈んでいく。その過渡期の措置としてホットラインというのが設けられたにもかかわらず、ホットラインじゃないじゃないですか。大臣、ホットラインという意味だけ言ってください。どういう意味か、ホットラインの。
○竹中国務大臣　貸し渋り、貸しはがしというものを私たちは行政の対象に持ち込んだつもりであります。そういった意味での、しかし初歩的な、基本的なデータを蓄積して、しっかりとした行政対応を行っていきたい、データに基づいてしっかりと判断をしていきたい、そのように考えているわけです。
○長妻委員　資料三を見ていただきますと、資料三には中小企業向け貸し出しの現状で、みずほ二行が五兆円、中小企業向け貸し出しが減っている。例えば、このみずほの減った五兆円の中に不当な貸しはがしというのも入っている可能性もあるんですか。
○小坂委員長　竹中金融担当大臣。手短に答弁してください。時間が経過しております。
○竹中国務大臣　これは定義、数量的な把握は困難であるというふうに私は申し上げましたけれども、可能性があるかと聞かれれば、可能性はあると思います。
○小坂委員長　長妻昭君。時間が終了しております。
○長妻委員　はい。ホットラインなりのホットラインという、名前のとおりの対応をぜひしていただきたいと思います。ありがとうございました。
○小坂委員長　次に、永田寿康君。
○永田委員　きょうは、順番としては日銀さんに先に聞くことになっているので、日銀さんへの質問を先にしたいと思いますが、その前に竹中大臣、今の民主党の二人の議員の質疑を聞いていて、私が感じたことを一言だけ冒頭に申し述べたいと思います。
　イラクで戦争が起こりました。戦争が終わった後、大変な混乱が起こって、略奪が起こって、治安が悪化して、美術品が荒らされて、そして人類の文化遺産が失われるという事態になりました。あれをわき目で見ながら、アメリカの軍隊はあそこにちゃんといるにもかかわらず、これはイラクの民の問題だといって、一部放置して、全部じゃないですよ、でも、一部放置していた部分がある。
　僕は、これは責任があると思うんですよ。アメリカ軍に責任があると思うんです。なぜかというと、あの事態を収拾できるのはアメリカ軍をおいてほかにないからです。現地の警察は機能していません。我々が美術館を守りに行こうと思ったって、できない話です。あそこにいるアメリカ軍しかあの事態を収拾することはできないということから、その状況の当然の帰結として、米軍はあれを収拾する責任を負っているんですよ。
　今回の山田さんの質問と長妻さんの質問もそうなんですよ。年収二百万円の人に五億円の貸し出しをする、脳梗塞の人に二十四億円の貸し出しをする。そして、自分の身が危険にさらされるかもしれない、実名を明かして貸し渋りホットラインに意見を寄せてくる。これは、大臣しか助けてくれる人がいないから、最後の手段として、あなたしか助けられないから、そういう声を寄せるんですよ。貸し手責任の問題もそうなんです、あなたにしかできないから。法律がどうとかそういう問題じゃないんですよ。あなたにしか助けられないからお願いしますと言っているんです。そういうことについては、社会的責任が当然の帰結として発生するということを自覚してください。大変重要な問題です。ぜひそのことを一言申し上げてから、日銀さんの質問に参りたいと思います。
　何回か質問をする予定だったが、通告をしても空振りになってしまって、新しい総裁のもとでも、前回ほんのちょっとしか触れられなかったことについては、まず冒頭、おわびを申し上げたいと思います。
　日銀が国債を買い、そして民間銀行が保有していた株を買うことによって財務体質が劣化するおそれが出てきているという部分について、私、大変強い懸念を抱いておりますので、そのことについて質問したいと思います。
　まず第一問目、日銀が民間銀行から株を購入している、三兆円までこの間枠を広げたというのが新総裁のもとで行われたわけでございますが、株を購入するということの事柄の是非、善悪はどうお考えなのかということを、まず冒頭、新総裁の認識をお願いしたいと思います。
○福井参考人　日本銀行に与えられた使命、つまり、日本銀行法によって明確に与えられた使命というのは、健全な通貨を国民経済に提供することによって経済の発展を図る、そして国民生活の安定を図るというところにあります。その目的達成のために必要な日本銀行の政策というのは、そのときの経済情勢、それから今後予想される経済情勢に最も適合するようにやっていかなければいけない。それは、過去の一定のパターンにとらわれず、状況によってはかなり大胆な政策もとらなければならない、こういう思想に立っております。
　昨年秋以来行っております、日本銀行による金融機関保有株式の買い入れ措置というのは、日本の資本主義が、持ち合い構造が非常にプラスに働いていた時代から、それがマイナスに働く時代に大きく変わろうとしているときに、持ち合い解消の過程で株価変動のリスクが金融機関経営に大きな打撃を与えて、金融システム全体の安定性を害する、これは将来の国民生活にとって好ましくない材料である、ここを身を挺してでも防ごうというねらいに立っております。
　そういう意味では、これが適切かどうかというのは御批判をいただかなければいけないと思いますが、日本銀行としては、必要な措置だということで実施をいたしております。
○永田委員　必要であることと正しいことであるというのは違う概念なので、事柄の性質の善悪を私は質問したわけであって、善か悪かと言われたら善でもないという答弁でよかったのかどうか、一つ確認をしたいのと、もう一つは、今の総裁の答弁の冒頭に、日銀の使命は、健全な通貨を供給することによって国民経済の発展に資することだというふうにおっしゃいました。しかし、日銀のバランスシートに民間企業の株を計上するということは、健全な通貨の供給ということに逆行するんではないかと私は思うんですけれども、この二点。
　事柄の善悪として、善でもないという答弁だったのかという確認、それから、健全な通貨の供給という点から望ましくないことなんではないかという二点、お願いします。