Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橘（慶）委員　そして、もう一度駒村先生に戻ってくるわけですけれども、財政計算、これがなかなか、やはり世の中がこの後どうなるか見通せない部分があったりして、射程をどうとるかというのは非常に難しいんだと思います。そして、どうすれば国民の皆さんに安心をしていただけるか。そこがおさまってくれば、また、この年金の言ってみればお支払いになる方も、気持ちとしてより積極的になってくるし、こういうこともあると思います。
　この辺、いろいろな、どうしても将来はなかなか見通しにくいということがあるんですが、財政計算というのはいかにあるべきとお考えであるか、お考えをお伺いしたいと思います。
○駒村公述人　現行制度を、百年後をある程度イメージしながら五年置きに見直していくという考え方であります。百年後がいいのか、七十年後がいいのか、国によってはもうちょっと短い国もあります。ただ、日本は非常に高齢化の程度が厳しいので、やや安全を見て百年を想定している。
　ただ、百年後の経済予測は、当てられるというわけではございません。数年後すら、来年すら危ないわけでございますので、そういう意味では、この財政検証の仕組みというのは、ある意味、高速道路でいえば百メーター向こうを見据えながら、しかし、ちゃんとハンドルは握ってコントロールしているというものだというふうに思っております。そういう意味では、そこで行われる数値というのは、想定される数値というのは、なるべく恣意的ではないもの、要するに客観的なものを入れておかなければいけないのかなと思います。
　現在の年金財政については、平成二十二年の財政のチェックが行われておりまして、二％前後、予定よりは積立金が実質ベースでずれているとはいうものの、緊急事態というわけではない。ただ、予測の中には、例えば女性の労働力率、既婚女性の労働力率が今よりも一五％上がるとか、あるいは、男性の場合ですけれども、六十五歳までほとんどの方が働いているとか、あとは六十五歳を超えても六割以上の方が働いているとか、そういうある種の政策目標が組み込まれておりますので、そういう部分も除外する形でチェックもしておかなければいけないのかなと思います。
　以上です。
○橘（慶）委員　五人の先生方には、貴重な御意見をいただきましてありがとうございます。こういったことを踏まえて、私ども、またさらに審議を進め、練っていきたいと思います。
　きょうは、まことにありがとうございました。
○中野委員長　これにて橘君の質疑は終了いたしました。
　次に、坂口力君。
○坂口（力）委員　公述人の先生方には、きょうは大変お忙しい中をこうして御出席を賜りまして、心からお礼を申し上げたいと存じます。
　五人の先生にできるだけ一問ずつお聞きしていこうというふうに思っておりますが、時間の配分がうまくいくかどうかわかりません。そこまでいかなかったらお許しをいただきたいと思います。
　まず最初に、駒村公述人からお聞きをしたいというふうに思っております。
　いわゆるスウェーデン方式の一元化法案というのは、私は一つの考え方ではあるというふうに思うんですが、これは民主党さんともいろいろお話をしているんですけれども、最低保障年金を多くしますと財政的に非常に大きくなる、そして、最低保障年金を小さくいたしますと年金額が減る、こういう両面がございます。
　私は、できるだけ現在の年金制度を減らさないようにしていこうと思えば、かなり大きな最低保障年金が必要になってくる、それはしかし、現在の日本の財政的な状況からいきますとたえがたい状況になるので、なかなかそれは難しい、こう考えておりますが、先生の御意見を賜りたいと思います。
○駒村公述人　先生御指摘の最低保障年金の面積、幅ですね、これは大変重要なテーマだと思います。先ごろ公表された民主党のプランのところでも、そこのところをどれだけ幅をとるかによって、最低保障年金に必要な税財源というのは変わってくるということだと思います。
　一番難しいところは、所得比例年金に純粋化することによって、中間所得層のところがどれだけ沈むかどうか、ここが非常に重要な部分かと思います。
　この辺は、あそこで出されたシミュレーションの所得分布やあるいは基礎年金拠出金のやりとりがどこまできちんと正確に反映されているのかによって、真ん中の沈みぐあいはまた変わってくるのではないかとは思っております。
　いずれにしても、やはり最低保障年金の財源制約から考えると、まずは下の方に重点化し、そしてせいぜい真ん中ぐらいまで、あそこで出されていると第二案ぐらいだったと思いますけれども、現役の世帯の平均収入が五百万円ぐらいのところでもう最低保障年金の対象を打ち切らないと、先生御指摘のような、かなりのお金がかかるのではないか、こういうふうに思います。
　以上です。
○坂口（力）委員　ありがとうございます。
　私もいろいろ試算をいたしておりますが、第二案ぐらいでありますと、四百万ぐらいの方で一〇％、六百万の人ですと二三％ぐらい現在の年金から減少になる、そこをどうしていくかということだというふうに思っております。
　次に、西沢先生にお聞きをさせていただきたいというふうに思います。
　西沢先生がお書きになっております、高所得者への年金額の調整、目的自体は理解できるが、負担と給付の対応という原則を崩す、高所得者には、公的年金等控除の見直しなど税制で負担を求める方が望ましい、こう書いていただいてありました。
　私も全く同感でございます。非常にいい文章だというふうに思って読ませていただきました。
　それで、もう一つお聞きをしたいのは、先生が「年金特別会計厚生年金勘定と共済との間で資金のやりとりが発生する複雑なスキームに。」と書いていただいてありますが、これは、現在の状況が非常に複雑なので、もっと単純明快にしろということを先生は御指摘になっているというふうに考えてよろしいんでしょうか。
○西沢公述人　今、坂口先生から、共済年金と厚生年金の一元化について、私は、複雑化するということに関して御質問をいただきましたが、本当は図表をおつけすればよかったんですけれども、皆様の、多分委員会から配られている参考資料の中にもあると思うんですが、結局、共済組合の事務組織が保険料を共済員から徴収して、自分で積立金を運用して自分で給付することになりますので、そのことによって、共済組合の事務組織と年金特別会計厚生年金勘定の間で拠出金や交付金のやりとりが発生するようになるんですね。
　ですから、今回の一元化というのは、年金特別会計厚生年金勘定に全部、国家公務員や地方公務員も保険料を納めるのではなくて、一旦共済に納めて、そこからもらうというスキームになっているわけです。ですので、これを複雑化するというふうに申し上げた次第であります。
○坂口（力）委員　ありがとうございました。それでよく理解できました。
　次に、菅家公述人にお聞きをしたいというふうに思います。
　アルバイト等で働いている皆さん方をできるだけ公的な年金の中に入れていきたい、それは私もそう思っておりますが、いわゆる三号被保険者の女性の皆さん方からは、絶対反対だというお手紙、陳情が非常に多いですね。これは前回のときにもそうでございましたけれども、今回もやはり多い。
　これは、将来を考えますと、厚生年金に入っていただいておく方がいいというふうに思うんですけれども、なかなかそうも思っていただけない。そんなところがございますが、御感想がございましたら、お聞かせいただきたい。
○菅家公述人　短時間労働者の中には、老後に国民年金しか受け取ることができないことに対する不安を感じている方々、さらには、健康保険による出産手当金や傷病手当金といった休業補償を受け取ることができずに、安心して働くことのできない人がたくさんおられるというふうに思っております。
　したがって、私は、基本的には、多くの短時間労働者の方々が社会保険の適用を望んでいるというふうに考えておりますけれども、今、坂口先生が御指摘になられました、労働者自身が望んでいないのではないかという指摘があることについては、単に保険料の負担の面ばかりがクローズアップされて、社会保険の適用を受ける、先ほど申し上げましたようなメリットがなかなか伝わっていないのではないかなというふうにも考えているところでございます。
　それでも適用を望んでいないという短時間労働者の方々につきましては、保険料を払う余裕がないということだろうというふうに思いますけれども、それはやはり低賃金の問題であるわけでありまして、そういった賃金問題での改善ということもあわせてやっていく必要があるだろうというふうに考えております。
○坂口（力）委員　それでは、小野参考人にお聞きをさせていただきたいというふうに思います。
　将来人口推計、立派な表をつけていただきまして、大変参考になると思っております。
　この「低所得者対策と最低保障年金」のところでございますが、社会保険制度として運営されている公的年金において、救貧の機能を盛り込むことに無理はないか、それから自助、共助による防貧機能をゆがめることはないか、私も全く同じ心配をいたしております。
　ここはもう私はお聞きするまでもないというふうに思いますが、先生が御指摘になりました、インフラとしての、日本はなぜ公的年金という社会インフラを財産と考えられないのかという御指摘がございました。日本もかつて、住宅を建てたりいたしますときに、公的年金を担保にしてというようなことはございました。今も一部まだ残っているかもしれません。
　しかし、先生が言っておみえになるのは、もっと大きな意味で御発言になっているのではないかというふうに思ったんですが、十分ちょっと理解できなかったものですから、少しつけ加えていただくことができればと思います。
○小野公述人　どうも御質問ありがとうございます。
　先ほどごらんいただかなかったかもしれないんですが、図表三というところに、スウェーデンの公的年金が、賦課方式の部分でございますが、つくっております貸借対照表の概念がございます。この中で、黄色くしてあります保険料資産というところでございます。ここの話を私は申し上げておりまして、これは全く仮想的な資産でありまして、証券も何もない資産でございます。こういった概念を使って、通常は無理だと思っている賦課方式の制度に貸借対照表をつくってしまった、ここが一つスウェーデンの知恵だろうというふうに思います。
　そのためには、これを使って財政を検証して、必要であれば給付額を調整するという仕組みになっておるわけですけれども、これをつくった発想の背景にあるものは、やはり公的年金制度というものを一つの財産だというふうに感じている、そういった考え方があるのかな、これは全く私の個人的な考えでございますけれども、こういった発想がないと、このような貸借対照表はできないだろうと思います。
　問題は、テクニカルな面ではなくて、その背景にある国民なり政治家等の年金制度に取り組むというか、対する考え方の問題だと思いまして、そこが日本とスウェーデンとでは大分異なるのではないのかなというふうなことを感じましたので、ちょっと書かせていただきました。
　以上でございます。
○坂口（力）委員　ありがとうございます。
　そういたしますと、日本の制度の中にこれを取り入れろというほどの意味はないというふうに理解してよろしゅうございますか。
○小野公述人　日本の制度はスウェーデンのようにＮＤＣという形ではございませんので、この仕組みを取り入れるとなると技術的に非常に難しい問題が出てくると思います。
　ですので、これを日本もまねして取り入れろということでは決してございません。
○坂口（力）委員　河村公述人に一言だけお聞きをしたい、ちょっと時間が迫ってきておりますが。
　五年ごとに年金制度の見直しをするのがなくなったというふうにお話がございましたけれども、マクロ経済システムを中心にいたしまして、そして、積立金の見直しは五年ごとに現在も行われているわけでございますが、もっとこれは全体に見ろということでございましょうか、年金全体の見直しをしろ、こういうことでございましょうか。ひとつ簡単にお答えをいただきたい。
○中野委員長　河村公述人、恐縮ですが、一言お願いします。
○河村公述人　マクロ経済スライドをおつくりになった方にああいうことを申し上げるのは非常にあれだったんですけれども、要するに、私が言いたいのは、国会で審議をする仕組みを定期的につくる、前の再計算はそういう仕組みがあったので、今度だってもちろん検証計算はやっていますから発表はしているんですけれども、国会審議がないんですね。ですから、それを何とかつくっていただきたいというのがさっきの趣旨です。
○中野委員長　これにて坂口君の質疑は終了いたしました。
　次に、高橋千鶴子さん。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　本日は、五人の公述人の皆さん、それぞれに大変興味深く聞かせていただきました。お忙しい中ありがとうございました。
　早速質問させていただきます。
　最初に、駒村公述人に伺います。
　先生はまさに公聴会の常連でもございますので、〇四年の年金法改正について評価を伺いたいと思います。
　先ほどの最初の公述の中でも一言、課題ということで触れていらっしゃったと思うんですが、〇四年の三月十八日、参議院予算委員会の中央公聴会におきまして、先生が問題点ということで述べられたことがございます。積立金を一年分だけ九十五年後に持ちつつ、五〇％の給付水準を維持しつつ、なおかつ保険料一八・三五％というものを維持できるのかと、これを全て同時に維持することは可能なのかという指摘をされていたかと思います。
　百年安心というネーミング自体はやはりふさわしくないということは主張されているかと思いますが、先生のこの論点から見て、現行年金制度をどのように評価されているのか、伺います。
○駒村公述人　ありがとうございます。
　当時の評価と今の評価も変わっておりません。保険料を一八・三％に固定することによって若い世代に保険料が限りなく上がっていくことはないんだということを伝えたところは一つの評価できるところだと思います。
　一方で、マクロ経済スライド、これはどこで終わるのかというのは、結局、経済成長、賃金上昇率、出生率、こういったものに左右される。現時点では五〇％割れというのはまだ明らかにはなっていませんけれども、若干当時よりは出生率が上がっている分はいいわけですけれども、今後の状況次第では五〇％割れという可能性はまだ残っているというふうに思いますので、この部分は、入り口も出口も締めているというのは、かなり窮屈な制度ではないのかなと思います。
　さらに、百年安心という言葉は、先ほど私は言いかえましたけれども、百メーター後を見ながら現在を調整するんだ、そして百年間手放し運転して、もう何もしなくても大丈夫だよという意味ではないんだということがきちんと国民に伝わっているかというところが若干心配でございます。
　さらに、マクロ経済スライドで基礎年金までが二〇〇九年の財政検証でも大幅に下がっていくというところは、大変心配しているところでございます。
　以上です。
○高橋（千）委員　基礎年金がマクロ経済スライドで非常に下がっていくことが心配だという御指摘、非常に重大ではないかなと思っています。
　同時に、入り口も出口も締めたんだ、そういう中で、結局百年安心の制度は正しかったんだという議論がこの国会でもされているわけです。もうその中で既に、ではデフレ下でも発動するべきではないかという議論がされているということについて伺いたいなと思っています。
　次に、西沢公述人にそのことを伺います。
　昨年十一月二日付の日経新聞の「経済教室」に寄稿されていらっしゃいます。「限られた保険料収入の範囲で、積立金も活用しつつ今後百年間給付を続けられるとの見込みが立つまで適用される。」というふうな表現をされているんですけれども、二〇一五年の水準でいいますと、マクロ経済スライド率は一・二％と小宮山厚労大臣が答えています。これをデフレ下でも発動するとなると、本当に下限がなくなって、どこまでも下がってしまうということになりますけれども、それでもやむを得ないというお立場でしょうか。
○西沢公述人　やむを得ないですね。
　保険料一八・三％、国庫負担二分の一の中で給付できる範囲まで、財政が均衡するまでマクロ経済スライドをデフレ下でも適用するというのは避けられない。ただ、先ほど申し上げた基礎年金と報酬比例の区分けのことを繰り返し申し上げますと、基礎年金がそれでよかったのかというのは、駒村先生がおっしゃったとおりであります。ですので、デフレ下でやるのは避けられないと思います。
　以上です。
○高橋（千）委員　今のお答えは、多分基礎年金には踏み込むべきではないという御趣旨かと思いますが、デフレ下でもやむを得ないというお話でありました。
　同じ質問を河村公述人に伺いたいと思います。
　私たちは、もともと特例水準の解消やマクロ経済スライドに反対をしております。ただ、まして、デフレ下での経済スライドの発動となりますと、本当に最後の歯どめさえも取っ払ってしまうということでは、到底認められないと思っておりますけれども、御意見を伺います。
○河村公述人　お答えします。
　私はマクロ経済スライドに反対なものですから、今の質問は非常に答えにくいんですけれども。やめて組みかえた方がいいという立場ですから。ですけれども、今、前の二人がおっしゃったように、仮に続けるとすれば、基礎年金に及ぶべきではないということは、もちろんそう思います。
　それから、公的年金の財政が非常に難しいのは、基礎年金勘定という仮想勘定があって、そことの資金のやりとりが頻繁に今起こるようになっているんです。そこの中身については計算の結果だけ発表されているんですけれども、内容はよくわからないところが多いんですね。ですから、そういうことなどももう少しきっちり開示していただく。
　それで、基礎年金というのはもともと国民年金ですから。国民年金は社会保険じゃないわけです。国民年金法というのは国民年金保険法ではないわけですね。ですから、あれはどちらかというと定額拠出、定額給付という制度がもともとの出発点ですから、所得の差というのは余り考えていない制度なわけです。
　ですから、そこへむしろ戻していくというふうに考えるべきだとは思うんですけれども、そこだけやろうとしてももう今や難しいので、ちょっと余り具体論はないんですけれども、とにかく何とか組みかえられないかというのが私の意見です。
○高橋（千）委員　お答えにくいということでしたが、反対の立場を私も言っておりますので、同じであるということで、ありがとうございます。
　それで、次に、菅家公述人と小野公述人に同じ質問をさせていただきます。
　一つは、最低保障年金制度の創設について賛成か否かということです。これは、民主党のという意味ではなくて、我々は、国連からも最低保障年金制度を創設すべきだということを勧告されておるわけで、日本としても報告をしている立場ですから、当然これをつくっていくべきだと思っております。それについてどう思っているかということです。
　それと、その際の財源についてどのようにお考えかということです。
　連合の年金のプランによりますと、基礎年金から始まって、その半分は一般財源で、半分は目的税という形で紹介をされていますが、消費税との関係はどうなのか。そうなると、企業負担をどのように考えているのか。
　ちょっと一遍に言ってしまって申しわけありませんが、お願いいたします。
○菅家公述人　連合も最低保障年金制度を提起している立場でありますけれども、その財源につきましては全額税とし、その半分については一般財源、そして残りの半分につきましては社会保障目的税、ありていに申し上げますと消費税を充当すべきだというふうに考えているところでございます。
　二番目の御質問にございました厚生年金保険料の事業主負担分、基礎年金に入っている事業主負担分につきましては、したがって、所得比例年金の事業主負担の引き上げに充当すべきだということで、そこは引き続き負担すべきという考えでございます。
○小野公述人　私は社会保障全般の専門家でもございませんので極めて狭い見識でしかないんですけれども、申し上げましたとおり、最低保障年金という民主党の新しい年金制度を意識しつつ、今回、福祉的加算というのを導入された、あるいは、その六分の一加算というのが入ったというふうに認識しておりまして、その制度が入ることによるマイナス面というものもやはり考えないといけない。
　一つは、先ほど申し上げましたとおり、自助、共助、それを原則とした保険制度ですね、社会保険制度に対する影響。それから、みずから努力をする、その姿勢に少し水をかけるようなことになりはしないか。そういう意味で、少しやり方を考えた方がよろしいのではないかなというふうに思っております。
　財源等々につきましては、少し、まだ見識、見解を持ち合わせておりませんので、御容赦願いたいと思います。
○高橋（千）委員　ありがとうございました。
　自公政権下での社会保障国民会議の議論ですとか、最低保障年金の議論がされている中で、やはり、そのまま全額税という考え方が提起をされておりまして、そうなった場合に、結局、企業負担が全くなくなってしまうよねということと、大幅な消費税の増税になるよねということは、既にそのときから議論をされておりましたので、あえて質問させていただきました。ありがとうございます。もちろん、反対の立場で質問させていただきました。
　そこで、河村公述人にもう一度伺いたいと思います。
　最初の意見陳述の中で紹介をされた、就業者の中に占める雇用者の割合が高まっているが、雇用者に占める年金加入者の割合が下がっていると、数字を示しての表現、大変わかりやすい指摘だったと思います。やはり支え手が必要だということ。それから、特別法人税を課税せよというお話、まだ研究段階かなとは言われますけれども、しかし隠れた法人税減税と言えるのかなと思って、大変興味深く聞かせていただきました。
　そこで、もう一つ提案があった標準報酬の引き上げの問題です。一般的には、それを引き上げると給付にはねるのではないか、高くなり過ぎるのではないかという心配が聞かれるわけですけれども、影響は小さいという先生の御説明だったかと思います。もう少し詳しくお願いいたします。
○河村公述人　お答えします。
　私は先生じゃないので、普通に呼んでいただいていいんですけれども。
　それで、標準報酬の上限というのを、今まで十一回ぐらい改定があって、こういうふうにどうも内部では決めたらしいんですね。一番上の標準報酬が五％を超えると報酬を引き上げるというふうになっているんですね。ところが、今五％を多分超えていると思いますよ、十年以上やっていないですから。ですから、まず、それは少なくとも、厚生労働省の内部、年金局の内部の考えでしょうけれども、もう少し刻みをつくって、かつ上の方まで引き上げるということをやった方がいいと思うんですね。
　さっき申し上げた、給付に折れ線をつくるという、アメリカの公的年金の方式ですけれども、これはほとんど議論がないんですよね、日本では。これほどアメリカの影響を受けている国はないのに、アメリカの公的年金について紹介した本というのは余りないんですね。これは、だから実際には議論をしないとまずいんじゃないかとは思うんですけれども、要するに、高所得であると負担感というのは非常に小さいんですよ、今の厚生年金は。ですから、大した保険料も払っているというふうにならない。ですから、そこを少し上げても、別にそれほど問題にはならないと思います。
　それから、厚生年金の給付というのは、御存じのとおり、平均標準報酬を使いますから、四十年間の最後のところだけちょっと上がってきても、それは、四十分の一とか、その年数分しか響かない。ですから、拠出はすぐふえますけれども、給付になってくると、平均標準方式ですからこれはそんなに影響は大きくないだろうと思うんです。
　ただ、今デフレ下なので、昔は、こういう仕組みはインフレ下ではかなりうまく機能したんですけれども、デフレ下というのはちょっと難しい面はあるかもしれません。そこら辺は、もう少しデータなどで調べて検証する必要はあると思います。
○中野委員長　終わりました。
○高橋（千）委員　一言だけ済みません。
○中野委員長　はい。
○高橋（千）委員　残念ながら、時間が来ましたので。
　先ほどの坂口委員の質問の中で、再計算をやっていくべきだという御指摘があったと思います。ひたすら、年金財政が破綻してツケ回しが起きるんだという議論だけがされている中で、そうではない、余地があるんだということを御指摘いただいたかと思います。非常に今後の参考にさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○中野委員長　これにて高橋さんの質疑は終了いたしました。
　次に、中後淳君。
○中後委員　新党きづなの中後淳と申します。
　公述人の皆様方、本当に貴重な御意見を聞かせていただいて、心から感謝を申し上げます。
　早速質問に移りますが、まず前段として、今回、社会保障と税の一体改革という中で、メディアも含めて消費増税のことが非常に関心高く取り扱われているわけですが、河村公述人は冒頭で消費増税には反対だとおっしゃいましたけれども、それぞれの公述人皆様方の立場を御確認させていただければなと思います。四名の先生方、また河村公述人も何か御意見があれば、一言ずつ、簡単に理由も含めてお聞かせいただければと思います。
○駒村公述人　社会保障給付費が百十兆円を超えておりまして、一方、国の財政赤字は四十五兆円近くになっているという状況、それから、広く薄く高齢世代からも一定の費用負担をお願いするという意味で、消費税の増税には賛成でございます。
　もちろん、ほかの相続税や所得税も合わせてより再分配がきくような仕組みに改めるべきだというものを加えておりますけれども、まずは、消費税の増税について賛成の立場でございます。
　以上です。
○西沢公述人　私も、今回の社会保障・税一体改革の消費税の引き上げは賛成です。
　もっと上げた方がいいと思いますし、社会保障の充実と言わず、財政健全化の道筋が見えてから社会保障の充実に移ればいいかなというぐらいに思っています。
○菅家公述人　今回、社会保障と税の一体改革ということで、特に消費税につきましては社会保障の目的に限る、そういった制度改革が提案されておりまして、連合は基本的には賛成の立場でございます。
○小野公述人　財政の観点から申し上げますと、私も賛成という立場でございます。
　ただ、年金制度だけ見てみますと、例えばその五％なりですね、そんなに必要かというとそうではない。社会保障全体のことを考えて必要だということだと思います。
　以上でございます。
○河村公述人　お答えします。
　私は、まず一つは、社会保険方式を維持すべきだというのが理由ですね。消費税を入れると、税方式ですから、社会保険方式が壊れてしまうんですね。今でも基礎年金には税は入っているんですけれども、大きなつくりは社会保険方式ですから、それで賛成できない。
　それから、まだほかに財源があるではないかという論点で、例えば、私は実は金融も専門なんですけれども、証券税制や何かは異常な税制で、日本だけこんなに税金をかけない、キャピタルゲインに対して。ですから、そういうものについてきっちり処置をした上で税全体を見直すべきではないか。だから、さっき、特別法人税のようなことも申し上げたわけです。
　まだほかにも、ああいうところというのはたくさんありまして、ですから、そういうことを含めて賛成できないと言っているわけです。
○中後委員　あと、本来であれば、今のデフレの景気、デフレ経済の環境下でということも含めてお聞きすればよかったんですが、時間の関係もありますので、次の質問に移らせていただきます。
　そうすると、今回、消費増税を年金の中にも充てていくということになるわけです。国庫負担分の中に充てていくということになるわけですが、社会保障の目的税化を消費税が担っていくという考え方について、今、河村さんの方からもありましたけれども、保険料と税という考え方、また、税ということであれば費目をどうするのか、消費税にするのか、その他の税の方が適当なのかという議論もベースにはあるんだと思いますけれども、そうしたら、これは西沢先生の方から御意見を伺いたいと思います。
○西沢公述人　今、消費税の社会保障目的税化についてお尋ねがありまして、ちょっと難しいですね。
　私は、今の社会保障財政全般を見渡しますと、年金に限らず、保険料、税、あと医療であれば支援金などが入り繰りまして、非常に複雑になっております。ですので、負担と給付が一対一対応していないことが、今なぜ財源が必要かという説明を非常に難しくしているわけであります。
　例えば、医療であれば、国民医療費を人口で割りますと一人当たり年間二十八万円なんですが、そこに税や支援金が入って、その負担と給付が見えにくくなっているといった意味では、負担と給付を見えやすくするという意味での目的税化はやるべきだと思います。
　ただ、それが消費税という税目であるかといった議論は、今回、不足していると思うんですね。例えば、所得税の再分配機能を強化する中で、給与所得控除の上限設定なども入っていますけれども、財源を確保することはできるかもしれませんし、やはり、消費税の逆進性の議論がここに来て盛んになっていますが、この問題についても後半になってやっと出てきただけであって、なぜ消費税という税目を使うかといった議論は十分煮詰まっていなかったかなと思います。
　ただ、結論からいいますと消費税でいいと思うんですけれども、以上のようなお答えになります。
○中後委員　どうもありがとうございました。私も、所得の再配分というところの観点をもう少し議論していくべきなんだろうなというふうには思っております。
　それでは、今回の改正、適用拡大だとか、年金制度の全般を底上げするような改正も大分含まれておるわけですが、先ほど小野先生の方から、社会保障制度は国民に安心と信頼を提供する制度であって国の財産であるというお考え方は披露されましたけれども、国民年金に限って言えば、もう納付率が六割を切った、五〇％台になってしまったという現状があります。これは適用拡大で救われるところもあるかと思いますが、恐らく、自営業者の皆さんや若者層を中心にして、私も直接言われたことが何度もあるんですけれども、本当に、払ったら後で戻ってくるのというところの信頼感というのが大分損なわれているように思います。
　駒村先生でしたか、自営業者への適用拡大のところが最後にちょっと資料の中にあったと思うんですが、自営業者等の国民年金の方が納付できる環境を整えていくということが持続可能な年金制度のベースにないと、信頼というものが取り戻せないのではないかなと私は考えておるわけですが、何をすべきかということを踏まえて、先ほどの自営業者への適用拡大ということのもう少し踏み込んだ説明、この資料も、各国の資料、参考資料三番の自営業者の年金保険料率というのは非常に興味深いなと思ったんですけれども、その点を駒村先生にお話しいただければと思います。
○駒村公述人　現行制度と、それから、二段階のうちの改革の二段目の話というのと、二つの御質問があったと思います。
　現行制度の私の評価は、六割しか払っていない一号のうちのほとんどは、やはり非正規労働者、そこには若いグループも重なっているということです。一方、自営業者の方は比較的きちんと払っているのではないか、私はデータ上はそういうふうに理解をしております。
　若い世代に対しては、やはり急激に未納率が上昇している。これは働き方の問題と、正しい情報が若い世代に伝わっていないというのがあるかと思います。どういう方が払っていないか、さまざまな分析をしたことがあるんですけれども、やはり、どういうふうに年金の情報を集めているのかというのが、非常に聞きかじり、きちんとした情報を受けていないというのはあると思うんです。そういう意味では、教育とか情報が大事だと思います。
　二番目の御質問の、二段目の、自営業者への適用拡大、これは、資料三、十二ページでも紹介しておりますように、日本以外のほとんどの国は、自営業者に対しても所得に比例した保険料を求めている。これは、国際比較をやれば、ほとんどの国でございます。同じ制度かどうかは別ですけれども。それにおいて、労使の合計分を負担していただいているというのも多くの国の状況だと思います。いきなりこれをやるわけにはいかないと思いますので、さまざまな支援とか移行措置を、応援した上でやった方がいい。ただし、全部の自営業者が今よりも負担増になるわけではなくて、所得分布を細かく見てみると、半分程度ではないか、こういうふうに思っております。
　以上です。
○中後委員　どうもありがとうございます。
　今の教育とか情報というところも非常に大きなテーマになるんだろうなと思っていますけれども、例えば若い方なんかは、若い方じゃなくてもそうなんですが、これは確信犯的に年金を払わないという方までいらっしゃって、ただ、その方々がどこまで情報を知っているかというと、例えば自分が事故に遭って次の日から障害者という立場になることなんか全く想定していなかったりしまして、そういうことも含めて、もう少し情報を広く、何のための国民全体で支えるそうした仕組みなのかということはやっていかなきゃいけないんだろうなと思います。
　また、生活保護との関係と、最低賃金等との関係とか、いろいろと社会矛盾のところが言われています。これは年金とは直接関係ないかもしれませんが、ベースにある社会矛盾として、生活保護を受けている方と最低賃金の関係、これは労働者の組織である連合の代表としまして、菅家公述人から、最低賃金のあり方について、今、生活保護との逆転現象なんかが随分言われていますので、その辺について御意見を伺えればと思います。
○菅家公述人　基本的に、今の最低賃金の水準が低過ぎるというふうに考えておりまして、やはり生活保護の水準との均衡を図る方向で最低賃金を引き上げるべきというふうに考えております。
○中後委員　ありがとうございます。
　それと、先ほど小野公述人の方から、年金の防貧機能というのが損なわれるというお話がありました、低年金者への加算とか、そういうことによってということだと思うんですが。一方で、生活保護が増加していて、これは救貧制度の一番ベースになるところだと思うんですけれども、そちら側に逃げ込むというか、そちら側が増加をしているということも現実的にはあるわけで、既に、防貧機能から救貧機能の生保の方に、いろいろなことで人が流れているように感じているわけですが、そういった全体的なところから見て、年金制度だけの防貧から救貧へということではなくて、社会全体から見て救貧というところと防貧というところを関係づける上で、生活保護や年金との関係について御見解を伺えればと思います。小野公述人、よろしくお願いします。
○小野公述人　この分野は余り深い見識を持っていないんですけれども、私が申し上げたかったのは、例えば福祉加算が給付されたとして、同じ年金収入のある人でも家族構成によってもらえる人ともらえない人が出てくるということがあって、そのもらえる人、もらえない人の区別というのが、果たして本当に必要なところに回っているのかどうか。特に、例えば高齢のシングルの女性とか、こういった人たちのことを考えると、果たしてどんなものかなというような御見解をある方から教えていただきました。
　そういう意味で、生活保護も補足性の原則というのがありますので、こちらが上がれば向こうは下がるというようなもとで、プラス・マイナス・ゼロなのかもしれないんですけれども、ひょっとして、プラスマイナスでやはりプラスになってしまうんではないかな。なおかつ、それが必要なところに行くかどうかというと、少し疑問なところがありますねということで申し上げました。
　以上でございます。
○中後委員　いろいろな社会矛盾的なところが、今の年金制度、いろいろと言われているところのベースにあるんだろうと私は思っているわけですけれども、今回の改正の中で、無年金者の受給資格、二十五年から十年に短くなって、今、無年金者と言われている方が四十二万人いる中の十七万人が救済されるということも盛り込まれておるわけです。
　この間、私も質問したんですけれども、この十七万人の方が現在どのような収入基盤で生活しているのかという捕捉が全くされておりません。事業収入がある方もいらっしゃると思いますし、資産がある方もいらっしゃると思います、家族の扶養に入っている方もいらっしゃると思いますし、生活保護の方もいらっしゃるでしょう。
　そういう方々の分析等をちゃんとした上でどういう対応策をとるべきかということを考えなきゃいけないと思うんですけれども、無年金また低年金の方々への対策について、最後に河村公述人から御意見を伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○河村公述人　すごく難しい質問なので、どうやって答えていいかわからないんですけれども、一つは、受給権を十年にする、これは賛成です。日本の二十五年というのは異常に長いですね。ですから、それを正常化させるということだと思うんですね。
　年金と生活保護との関係の最も基本的な問題は、先ほど連合の方も言われましたけれども、やはり短時間労働者の賃金を思い切って上げる。オランダのように、短時間でも長時間でもみんな時間給が一緒である、極端に言ってそういうふうになっているらしくて、実際は違うみたいですけれども、そういうふうにすれば、一挙にはできないにしても、そこは変えられるわけで、ですから、それを制度の中でやろうというのはやはり無理だと思うんですね。
　ちょっと余りうまい答えじゃないと思うんですけれども、済みません。
○中野委員長　これにて中後君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉泉秀男君。
○吉泉委員　社会民主党・市民連合の吉泉秀男です。
　本当にきょうはいろいろな角度から、五名の先生方、公述人の皆さんから御指導いただいた、このことにまず感謝を申し上げたいというふうに思います。
　自分としては、ほぼ四点の視点でそれぞれ公述人の方から御指導を賜りたい、こういうふうに思っております。
　私ども社民党としては、今、民主党さらには政府が提案をしているように、年金というものについて、最低保障年金制度そして所得比例年金、この二つの組み合わせ、このことについて、私どもとして、社民党としても一つの公約をさせていただいているわけでございますけれども、今の状況の中で、やはり最低保障年金制度については、今の年金制度そのものに一つの趣旨から合わないのではないか、こういう意見もございますし、さらには、低所得者の加算についても、年金制度そのものを根本的に覆すのではないか、こういう意見もございます。
　きょうの公述人の方からは、最低保障年金については前向きに評価されつつも、この年金の加算についてはやはり問題があるだろう、こういうことでそれぞれ指摘もされたというふうに思っております。
　そういう状況の中で、この最低保障年金そして低所得者の加算金制度について、まず河村公述人の方から見解をお伺いさせていただきます。
○河村公述人　これもすごく難しい質問ですね。
　私は、どっちかというと、国民年金はフルペンションが四十年ですね。四十年加入して今六万七千円だか何かになっているわけですけれども、そこを加入可能年数を短縮すれば、それで給付を変えなければ、自動的に給付は上がるんですね、もちろん財源をどうするかとかそういう問題はあるんですけれども。
　日本の制度というのは、やはりどうしても、厚生年金も、さっきも御質問ありましたけれども、二十五年以上という非常にきつい縛りが入っていて、あれは十年以上ですか、国民年金は、実際にフルペンションは四十年になっているわけです。
　ところが、いろいろ問題があって、例えば厚生年金で、十五歳で就職して、それで六十五歳まで働くと、これは基礎年金の加入期間は五十年あるわけですね。ところが、頭打ちが入っていて、給付はとまっちゃうわけですよ。そういうことがあるんだったら逆があるわけで、そういうようなことなどをもうちょっと御検討されたらいいんじゃないかと思います。
　ちょっと、民主党案そのものについては、これから始めると、そういうフルペンションになるのに成熟期間が非常にかかるから、今一番問題になっている高齢化対策の時期というのはこれから二十年ぐらいあるので、それには間に合わないんじゃないかというのがあるから、あれは賛成できないんですけれども、ほかの案はあると思います。
　ちょっと答えになりましたでしょうか。済みません。
○吉泉委員　それぞれこの論点はこれからも続くんだろうというふうに思っています。
　それと同時に、やはりそれぞれ不公平感、このことを感じるところが、まさしくサラリーマンの専業主婦、いわゆる三号被保険者の制度、このことに対して非常にいわゆる自営業者の方からいろいろな意見が出てきているわけでございます。これについても賛成反対いろいろな議論があり、そしてまた、これからもこの制度について議論が多くなされるんだろうというふうに思っております。
　その中で、駒村公述人は、この制度について、それぞれ自分の考え方、いわゆるこの制度について堅持をするべきだというふうな主張をしているように伺っているわけでございますけれども、この点についての考え方、そのことについてまずお伺いをさせていただきます。
○駒村公述人　私は、社会保険全体の基本的な考え方というのは、基本的には所得に比例して保険料を払う、それに応じてもらうべきだ、こういうふうに思っております。
　そういう意味では、今の国民年金、国民健康保険というのは例外的だと思います。なるべくこの対象者を少なくするというのが世界じゅうで向かっている年金の共通の方向性だ、こういうふうに思っています。そういう意味では、三号の方も、所得に応じて、収入があれば保険料を払っていただく、なければ、それは最低保障年金という形で入ったときに、夫の分をどう評価するかという形で反映するのではないかと思います。
　最低保障年金をどうするかというのが最も三号の扱いの分かれ目になってきますけれども、ここについては、最低保障年金という言葉にこだわるのか、高齢期の所得保障体系を生活保護との関係も含めてどう整理するのかということは、少し整理して考えた方がいいと思います。
　最低保障年金となると、最低保障年金をもらえるかどうかというのは年金テストだけ、年金があるかないかという年金テストだけになります。それに対して現在の加算部分は、どちらかというと、年金テストというよりは所得テスト、どの程度所得があるかによって減額が決まる。別の、たまたま年金機構というものを使って年金に加算するという形にはなっておりますけれども、むしろ所得テスト型の補足給付だというふうに位置づけた方がいいと思います。
　最もきついのが、社会扶助、公的扶助による、車も資産も家族も全部チェックをして、高齢期の本当に困っている人だけをくくり出してやっていく。
　ただ、これからマクロ経済スライドがきいたりしていく中で、あとは医療、介護の保険料が上がっていく中で、大量にこういう方が出てくれば、そういうチェック自体が今後機能するのかどうなのかということ、あるいは、車を持たせないということで本当にいいんだろうかということになってくれば、所得テストなのか年金テストなのかというのをきちんと議論した上で、最低保障年金という言葉にこだわるのか最低所得保障制度というふうに考えるのかは、議論した方がいいんじゃないかと思います。
　以上です。
○西沢公述人　第三号被保険者についてお話がありました。先ほどの坂口先生のお話も思い起こしたんですけれども、一方で、専業主婦の奥さんからは第三号をなくしてくれるなという意見が出ている。
　私、先ほどのレジュメで七ページ目に、スウェーデンと日本の状況を比較してありますけれども、やはり専業主婦の奥さんも、働きたくても働けない方も多いと思うんですね。待機児童が潜在的に百万人いるといった状況ですとか、あるいは働いても男女賃金格差があるといった状況の中、あるいは旦那さんがなかなか帰ってこないといった家庭内の不満であるとか、そういった状況が解消されない限り、第三号被保険者を廃止するといってもなかなか公平感は出てこない。一方で、自営業者を旦那さんに持つ専業主婦の奥さんにしてみれば、サラリーマンだけずるいではないかという話があると思うんです。
　ですので、年金を初めとした社会保障制度というのは、労働市場の公平、その映し鏡だと思うんですね。男女間格差がない、正規、非正規の格差がないといった状況が達成された中でそういったものが自然に解消されていくのが望ましい姿であると思います。
　以上でございます。
○吉泉委員　今、駒村先生の方から考え方が出されたわけでございますけれども、その中に、私的、公的年金の部分のいわゆる一緒にした年金制度、このことを提案がなされているようにお聞きをしています。今、賦課方式、さらには積立方式、こういうところでも、賦課方式は、これからの年金財政のことを考えていったらば、これはやはり破綻をする、こういう意見なんかもあるわけでございます。
　その中で、小野公述人の方として、公的年金、私的年金の役割分担の見直し、こういう提案もしております。この案については駒村先生とほぼ同じような考え方に私は受けとめておるわけですし、この論文、さらには主張に対して、自分自身も非常に興味を持っているところでございます。この内容について、小野公述人の方から説明いただきたい、こういうふうに思います。
○小野公述人　財政運営として、公的年金の積立金を持っている国というのはそれなりにあるわけでございますね。ただ、それは完全に事前積み立てという形でもって運営しているわけではないと思います、一部確定拠出制を入れているところというのはフルファンディング、形式上はそうなると思いますけれども。
　そういうことで、公的年金は積立金を否定するということではなくて、積立金はそのバッファー基金、ファンドとして、将来に備えるということは必要な話だというふうに思います。ですから、積み立てと賦課方式というのを適度に組み合わせた形で運営していくのがよいのではないかということを考えています。
　そうはいっても、先ほど予算制約ということで申し上げましたとおり、将来の公的年金の給付水準というのは、余り高いものを期待できないというのは事実だと思います。ですので、そういう意味で、自助努力の部分を私的年金、なかんずく職域を単位とする企業年金という形で運営していくというのが将来的には必ず必要になってくるというふうに思います。
　諸外国では、特に企業年金も含めた政策論争というのがあるように伺っておりますけれども、なかなか日本の中では、年金というと公的年金という話になってしまうので、ぜひ、そこも含めて、老後の所得保障という政策から考えていただきたいということでございます。
○吉泉委員　時間がなくなりましたので、最後に菅家公述人の方からお伺いをさせていただきます。
　連合については、まさに、全ての働く人たちが厚生年金の方に加入、こういうところを求めながら運動しているんだろうというふうに思っております。しかし、この間、非正規等の働く人たちがふえまして、社会保険の加入者もどんどん減っている、こういう現実もあるわけでございます。
　今回、五百一人以上という中において、非正規の人たちを社会保険適用、こういうふうになったわけでございますけれども、そのことに対して、やはり事業主の方からは、二分の一の負担の問題について、いろいろな非常に大きな意見がございます。
　そうした中において、五百一人以上のいわゆる事業所、こういうふうに今回は限定されたわけでございますけれども、これらの問題なんかも含めて、この間、この内容、さらにはこの制度を取り入れるまでの連合の運動の問題もあったと思いますけれども、これからの事業所の人方との連携も含めてやった場合に、どういうふうに考えているのか、この点についてお伺いをさせていただきます。事業主の理解をどう求めていくのか。
○菅家公述人　繰り返しになりますけれども、短時間労働者の適用につきましては、週二十時間以上の雇用保険の適用対象になっている労働者は、基本的に全て対象になるべきというふうに考えております。
　ただ、今回も五百一人以上ということで企業規模要件が設けられたわけでありますけれども、さらに申し上げますと、短時間の労働者を多く抱えている業種、産業もある、そういった全体の状況がございますので、そこはバランスをとりながら理解を求めていかなければならないというふうに思っておりますし、中小企業につきましても、そういったさまざまな支援措置なども講じながら理解を求めて、拡大をしていくべきだというふうに考えております。
　以上です。
○吉泉委員　どうもありがとうございました。
　私どもとしても、零細さらには中小企業の中で働く人たちについても全て保険に入るような、そういう中身で進めさせていただければというふうに思っております。
　時間が来ましたので、これで終わります。ありがとうございました。
○中野委員長　これにて吉泉君の質疑は終了いたしました。
　次に、山内康一君。
○山内委員　みんなの党の山内康一と申します。
　最初に、五名の公述人の皆様それぞれに質問させていただきます。
　年金の支給開始年齢の引き上げについて、いろいろな意見がありますけれども、それについてどのようにお考えなのか、今のままでいいのか、あるいは引き上げるべきなのか、御意見をお聞かせください。
○駒村公述人　年金の支給開始年齢は、当初、厚生年金の場合は、五十五歳から始まりまして、戦後六十歳、現在は六十五歳まで上がってきております。この間、非常に時間がかかっておりますけれども、寿命の延びに合わせて上がってきているものだと理解しております。
　今後、日本は六十五歳以上人口四〇％というような状況になってきますので、一方では寿命も延びていきますので、その寿命の伸長と合わせて、将来の課題として、支給開始年齢の引き上げの準備を今からした方がいいのではないかと思います。
　結論としては、支給開始年齢を将来的には延ばした方が、おくらせた方がいいのではないか、こういうふうに考えております。
　以上です。
○西沢公述人　私は、一定の年齢を定めるべきでない方向に向かうべきだと思うんですね。六十五なのか六十なのかということではなくて、生涯受給額が変わらないように設定しておく。あくまで六十、六十五というのは参照値であって、六十で受給しても六十八で受給しても生涯受給額が変わらないような、年金数理的にフェアな仕組みにして、一定の年齢を切らないという方向に持っていくのが好ましいかなと思っております。
○菅家公述人　支給開始年齢の問題は一般論で語るべきではないというふうに考えておりまして、高齢者雇用政策とセットで議論すべき課題だというふうに考えております。
　現在、国会におきまして、高齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案が提案されておりますけれども、年金の支給開始年齢が六十五歳となることを前提とした内容でありますので、支給開始年齢を検討する状況には至っていないというのが私どもの考え方でございます。
○小野公述人　年金のシミュレーションを百年ということでしておるわけでございますけれども、まず、今までの経緯からして、年金の制度が百年変わらないということはあり得ないだろうと思いますね。
　将来的に、例えば平均余命が九十歳となったときに、六十五歳から二十五年ですか、これだけ引退期間ということで過ごすということは、本人の健康がかなり改良されてくるということも考えると、技術的な問題とか財政的な問題というものもさりながら、やはりできるだけ長く働くというような世界というのが、結果として支給開始年齢が引き上げられていく姿になってくるのではないのかなというふうに思っております。
○河村公述人　私も連合の考え方に近いんですけれども、雇用と一緒に考えればいいというあれなんです。
　統計的には、六十五歳以上の就業率は日本はかなり高いですよね、先進国の中で。ですから、実際はその内実がどうなっているかというのをよく調べて対応を考えればいいんじゃないかと思うので、簡単に、余り延ばせばいいということではないと思うんですけれども、ただ、皆さんおっしゃるように、平均余命年数が延びておりますから、そういうこともあるかなとは思います。あるかなという程度で、積極的にというほどではないんですけれども。済みません。
○山内委員　今の皆さんのお答えに関して、西沢先生に、生涯変わらない受給という、ちょっと私、内容がよく理解できなかったんですけれども、いつ死ぬかわからないのでどうやったら生涯同じになるんだろうという素朴な疑問がありまして、その点、お答えいただければと思います。
○西沢公述人　平均余命までいきまして、平均余命を尻尾としまして、六十五でも六十八でも、もらい始めて、生涯で見てみると、合計額で見ると変わらないという意味でありまして、今の年金制度は、例えば早目に受給してしまいますと減額率が不利になってしまいますので、あるいは繰り下げ受給をしてもそんなに有利にならない、アクチュアリーフェアでないわけですね。
　ですから、平均余命まで生きたときに、もらい始めた時点から計算して、ちょっと金利とかも入れますけれども、合計額が一緒であれば、引退時期を選ばなくて済むような制度になるわけであります。それが好ましいということであります。
○山内委員　よくわかりました。ありがとうございました。
　次に、菅家公述人にお聞きしたいと思います。
　連合から出されたいろいろな声明を読みますと、政府の案に対して基本的には評価されている、ただし、評価しているけれども、関係者への説明や協議が不十分であるとか、あるいは労使の協議を行う前に法案化している、どちらかというとプロセスの点で、もっと開かれたプロセスと丁寧なプロセスが必要じゃないかという御趣旨ではないかと思います。
　そこで質問なんですけれども、今、三党協議ということで、民主、自民、公明、三党でいろいろな修正協議、法案をなさっています。もし、修正協議が終わって、修正法案が出てきて、すぐ採決ということになると、国民に対する説明の時間とかあるいは連合の皆さんも含めていろいろな団体の意見を反映させる時間というのは余り余裕がないんじゃないかと思うんですね。
　連合といえば、恐らく民主党にとっては一番の最強の支援団体だと思いますから、当然、民主党も気を使われているとは思うんですけれども、ただ、修正協議、今、限られた期間の中で修正案が出てきて修正がなされると、そういう広く意見を聞くタイミングと、国会の審議もそうですし、民間の各種団体や有識者の方の意見を聞く時間もそうですけれども、なかなかとれない、そういう弊害があるんじゃないかと思います。
　その点について、連合としてどのようにお感じでしょうか。
○菅家公述人　前段お話しになった部分につきましては、被用者年金の一元化法案についての評価でございまして、かつては、三公社五現業等々の統合のときには、しっかりと審議会で議論をされて、関係者の意見を聞いて制度をまとめていった、そういう経緯があるわけでありますけれども、今回は残念ながらそういうことはなかったということで、そういう評価になっているということでございます。
　それと、与野党の国会における修正協議を経て成案を得ていくという過程につきましては、それはまさに国会の機能そのものでございますので、それについて、私どもとして、どうこう言う立場ではないということについて申し上げたいというふうに思います。