Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片山国務大臣　実現はなかなか大変なんですね。骨太の方針の中で、税源移譲と書いてもらいました。そういう中で、来年度の予算編成を今月中には終えなければなりませんし、十三年度の一次補正、二次補正、一次はせんだって通していただきましたし、二次補正はこれから編成にかかるわけでありますけれども、とにかく国の方も財源がなくて、一次では、御承知のように二十八兆三千億の国債発行、ぎりぎりの三十兆近くまで国債発行することによって財源を捻出したわけですね。二次補正は、国債を三十兆ということが一つの公約だということで、三十兆以下にしようというので、御承知のように、ＮＴＴ株の売却代金の国債整理基金であったお金を財源にして、これを活用して二次補正の財源にする、二次補正予算を組む、こういうことにいたしましたので、国の方も大変ですね、地方も大変ですけれども。
　そういう中で税源移譲というのは私は大変だと思いますけれども、しかし、これは粘り強く、息長くやっていかなければいけませんし、地方分権改革推進会議というのをつくっていただきまして、地方分権推進委員会の後身の団体でありますけれども、そこで議論を始めていただいておりますので、ぜひできるだけ早く税源移譲を実現する方向に持っていきたい、こう思っております。そうでなければ、仕事だけ地方に持ってきて、税財源の方はおかしいではないか、こういう意見を地方六団体等からもらっておりますので、ぜひこれの推進方に力を入れてまいりたいと思っております。
○黄川田委員　国も地方も財政状況が本当に厳しいということはよくわかります。しかしながら、税財源の移譲なくして地方分権はなしでありますので、その枠組み等々、さまざまな課題がありますけれども、これについては引き続き議論していきたいと思っております。
　次に、市町村合併について幾つかお尋ねいたしたいと思います。
　さきに触れました第二十七次地方制度調査会では、市町村合併が進んだ段階の都道府県のあり方から道州制への議論にも進むようであります。小泉首相も、国、都道府県、市町村の三層構造のあり方も議論すべきであるとしていると聞いております。
　そこで、二年任期の間の地方制度調査会で市町村合併がどこまで進むか、これもわからない中で、少々飛躍した議論でありまして、現状では着実に市町村合併を推進させることが先決であると思っておりますが、この点についての御見解をお聞きいたしたいと思います。
○遠藤（和）副大臣　片山大臣もしばしば明言されているんですけれども、二十一世紀は地方の時代、なかんずく市町村の時代である、私どもは一致してそういう認識をしております。
　国と地方のあり方というものを考えていくに当たって、やはり、住民に一番身近な自治体でございます市町村が、これからの住民の大きな、増大する多様なニーズにこたえていくためにも、もっと実力のある、力のある団体になっていかなければならない、そうでなければ責務を果たしていけないと思っておりまして、政府はただいま、当面、今あります三千二百二十三の市町村を平成十七年三月を目途に、千ぐらいにするという与党の合意に基づきまして、地方自治体の皆さんの自主的な努力をいただきながらその目標を達成したい、私どももこのように考えているところでございます。
　今、全国の市町村で、約半数を超える千六百五十七市町村で具体的に検討が進んでおりまして、市町村合併に対する熱意がだんだんと波及しておる、このように思っておるわけでございます。さらに一段と皆様の御協力をいただきながら進めてまいりたいと考えているところでございます。
○黄川田委員　市町村の合併、そのとおりでありますけれども、これまた道州制についても過去いろいろな議論がなされております。
　私は、将来の課題として、隣接する県同士の連携あるいは合併の可能性があると思っております。私の地元の岩手県の場合でありますけれども、隣り合う、地域環境が類似している青森県、また秋田県と一緒に、産業廃棄物処理の共同化のほか、福岡県に三県合同の九州事務所を開くなど、十五前後の連携事業を始めております。現在の事務処理方式は変えずに、統合化でコスト削減を図ろうとするものであります。
　そこで、制度論から入るのではなく、実際に一緒にできることを考えるシナリオの方が現実的と思うのでありますけれども、大臣の長期展望はいかがでしょうか。
○片山国務大臣　道州制の議論がにぎやかでございます。しかし、なかなか、直ちに道州制ということには少しまだ時間がかかるのではないか、私はこういうふうに思っております。そういう中で、今、黄川田委員言われましたように、都道府県間の連携や事務の共同処理ということはあり得る、こう思います。
　かなり昔に、中京ですね、愛知、岐阜、三重の三県の合併だとか、阪奈和ですね、大阪、奈良、和歌山の合併がかなり議論されたことがあるんです。しかし、いざとなるとなかなか難しいんですね。だから、私は、合併よりも、そういう意味では今の、個別の事務について共同でやるあるいは連携を密にとっていくということがベターではなかろうか、こう思っておりますが、いずれにせよ、基礎的な自治体である市町村の再編成にめどがつくとすれば、次は広域的な自治体である都道府県制をどうやっていくか、これを本気で考えていかなければならない、こういうふうに思っておりまして、今後とも、地方制度調査会や地方分権改革推進会議での御議論を待ちながら、我が省としても検討を重ねてまいりたいと思っております。
○黄川田委員　次に、さきの全国町村長大会等で強く要望されている課題も含めて、三点お尋ねいたしたいと思います。
　全国町村会では、「二十一世紀の日本にとって、農山村が、なぜ大切なのか」の提言をしております。
　その中では、
　　農山村と町村の実態に関する基本認識を欠いたまま、都市と農山村の対立をあおり、複雑な事柄を単純な二分法で割り切ることによって、真の問題から、人々の眼をそらそうとする議論のしかたは、「構造改革」を進める上で実りある合意形成には、けっして役立たないというべきではないでしょうか。
　　産業の新旧交替によって職を追われ、あるいは過酷な企業競争の中で辛苦を余儀なくされている都市住民の苛立ちや不満を、農山村と町村にむけさせて、それで都市住民の支持を得られるものでしょうか。もし得られたとして、それが本当に日本の再生につながるのでしょうか。
　　都市住民が求めていることは、農山村との対立を鮮明にして、かろうじて農山村と町村を成り立たせてきた財源を都市に取り戻すことなのでしょうか。そのようにして、農山村をさらに疲弊させて、どのような利得が都市住民にあるというのでしょうか。都市も農山村も、今までのあり方を真剣に反省し、互いに学びあい、日本再生にむけて新たな国民的合意を創り出すことこそが時代の要請であるはずだと思います。
このように訴えておるわけなのであります。
　そこで、まず、市町村合併を促進する過程で、合併の強要を意図した交付税算定の見直し等が行われていないことを望む次第でありますけれども、総務省の見解はいかがでしょうか。
○香山政府参考人　現在私どもが検討いたしております段階補正の見直しに関連してのお尋ねと存じます。
　行政経費につきましても、いわゆるスケールメリットというものが働きますので、人口一人当たりの行政経費を見ますと、小規模団体はどうしても割高になることは避けられないということで、そういう団体に対して割り増しをするための段階補正というのを適用しておるわけでありますけれども、この段階補正、私どもとしては、国が法令で地方団体にいろいろな歳出の義務づけをしているという制度のもとで、そういう市町村の合理的な財政需要と関係なく合併促進のために交付税を減額する、そういうことで行う考え方は持っておりませんで、それは交付税の趣旨に反するものと考えております。
　現在私どもが検討いたしておりますのは、小規模団体でありましても、職員の兼務を進めるとかあるいは外部委託を進める、そういったことで合理的、効率的な財政運営に努めておる団体がありまして、そういう実態を反映したような割り増しの係数を見直してみようということで作業をいたしておる次第でございます。
　そういう意味で、これらの団体も法令に義務づけられたような仕事を行うために支障が生じないように私ども対処するつもりでおりまして、その意味で、合併の強制をいたしたものではないということで御理解賜りたいと存じます。
○黄川田委員　あわせてお尋ねいたしたいと思いますが、今日、山村では、地勢、立地の制約、それから住民の生活実態等から見て、また周辺も同規模の町村ということで、国や都道府県が指導する方向での市町村合併が困難な状況が見られるところもあります。これらに対し、地方交付税の段階補正の見直しなどによる合併を誘導することは、山村自治体の存立と山村住民の生活基盤を弱体化するおそれがあるわけであります。これらの地域は、国土と環境の保全等の機能を担い、下流域の都市住民の安全で健康な生活を維持していることを認識してほしいと思うわけであります。
　この視点の大臣の所見を伺いたいと思います。
○片山国務大臣　我が国は山村が大変多い国でございますけれども、国土の保全だとか水資源の涵養だとか自然環境の保全等の上で重要な役割を果たしている、こういうふうに私は思います。現に、山村振興法だとか過疎対策特別措置法だとかがありまして、法的にも国が援助をいたしているわけであります。
　一方、山村は極めて高齢化、過疎化しておりまして、一つの自治体としてちゃんとしたサービスをやるとかいろいろなことで、存立していくというのは大変条件が厳しくなっておりますね。だから、山村をどうやっていくかということは、私はこれからの地方自治行政における大きな課題だ、こういうふうに思っております。できるところは合併を検討していただく、しかし、できないところをどうやっていくかですね、ぎりぎりできないところをどうやっていくか。
　また、合併を検討していただく場合にも、最初の山村の特色やその地域が一体的に整備できるような何らかの方途、例えば合併しても旧村単位で地域協議会なんかをつくってもよろしい、そういうことも言っておりますので、あるいはそういう旧村単位での地域協議会の活用だとか、特別にその地域についての何らかの援助、財政援助を含めて何か援助をやるとか、そういう方途を検討しながら合併を進めていきたいと思いますが、どうしても合併できないところ、これにつきましては、黄川田委員も先ほど言いましたが、これから、今の市町村行政の体制をいろいろ特色において差をつけていく、一様なものにしないで多様なものにする、そういう御意見も確かにありますので、そういうことの中で検討していきたい、こういうふうに思っております。
○黄川田委員　さらに、総務省によりますと、市町村合併により、原則として住民の負担をふやさずに、行政サービスの質を落とさずに財源を捻出することが可能になる例として、次のように述べております。
　すなわち、全国の市町村の決算統計で見ると、行政サービスの水準では違いが余りないにもかかわらず、人口一人当たりの歳出額の平均は、人口二千人以下の町村では百五十万円であるが、人口十万人の市では三十万円であり、経済規模のスケールメリットが働くこととなる。
　また、財政基盤においても、人口五千人の町村と人口十万人の市の財政指数を比較すると、財政力指数では、前者が〇・二〇、後者が〇・八一であり、決算額の歳入の合計に占める市町村税と地方交付税の割合では、前者がそれぞれ九・二％、四三・三％であるのに対して、後者はそれぞれ四三・三％、一一・四％と大きく異なることがわかるとしております。
　そこで、伺うのでありますけれども、この試算には土地面積当たりの人口集積密度の考え方等が入っておらず、私は疑問を感じるところもあります。例えば、面積の広大な県の場合は、幾つかの中山間地の町村が合併し十万人規模の新しい市が誕生しても、スケールメリットが働かず、総務省の計算例のようにはならず、多分合併前のもとの町村の指数に近い値になってしまうのではないでしょうか。総務省は、市町村合併の促進をＰＲしている立場もあるでしょうから、さまざま加味した計算例を提示してもらいたいと思っておりますけれども、副大臣の御見解はいかがでしょうか。
○遠藤（和）副大臣　スケールメリットというものを人口別に見たら単純にどうなるかということをちょっと概算、計算をしてお示ししたというものでございまして、ただいま御指摘がありました試算のうち、人口一人当たりの歳出額の平均でございますけれども、これはその人口区分ごとに、例えば二千人のときはこうだ、十万人はこうだ、そういうふうに該当団体の人口と歳出額から一人当たりの歳出額を算出したものでございます。それから、財政力指数についても、人口別に最も多い市町村類型における各数値を比較したものでございます。
　市町村合併にはいろいろなメリットがあるわけですけれども、例えば総務とか企画部分に対する管理部門を効率化することによって役場の中のコストの削減に効果が及ぶ、こういうこともございます。
　今お話がありました面積とか人口の集積、こうしたものがどのような効果を及ぼすのかという問題は大変重要な問題でございますけれども、そういう条件を、いろいろなパターンがあるものでございまして、それを一々個別に類型化してお示しするというのはなかなか難しい。これは、進んで地元で計画をお立てになっていただくことが大変重要でございまして、そのために御協力をさせていただきたい、こういうふうに考えております。
　それから、総務省が今持っております資料で、人口だけではなくて産業構造、この要素によって市町村を類型化した類似団体別市町村財政指数表というものが作成されておりまして、人口だけではなくて、同様の産業構造を有する地域、例えば農林水産業が多い地域だとか、製造業が多い地域だとか、鉱工業が多いところ、商業、サービスなどの産業の人口分布がよく似ている地域とか、そういうところはどうなっているか、そういう一応の資料は持っておるわけでございまして、そうした面で、こういうふうなものが、あるべき市町村の姿の参考になればと考えているところでございます。
○黄川田委員　類似団体の比較ということでさまざまありますし、一義的には地元が、周辺の町村がいかに、その地域はどうあるべきかというところが一番大事だと思いますけれども、いろいろな指標を使っていろいろな提示をしていただきたいと思っております。
　それでは、視点を変えまして、地方行財政に係る課題を幾つかお尋ねいたしたいと思います。
　失業率については、私はたびたび言うのでありますけれども、地方の経済が疲弊しておりますので、十月の完全失業率は五・四％と二カ月連続で過去最悪の記録を更新しております。我が国の経済情勢が深刻さを増す中にあって、地方経済は本当に疲弊しております。地元の中小零細経営者の多くは、過去十年間我慢してきた、さらにもう二、三年痛みを分かち合えと言われても、もう我慢ができないんだ、中国に生産を移すにも、資金も活力もないと叫んでおります。
　また、活力の低下している農山漁村地域の活性化と農林漁業の体質強化を図るため、これらの地域が果たしている公益的役割の見地から、後継者の育成あるいは定住促進対策等の取り組みへの支援も望まれるところであります。
　一方、技術開発力を持つ中小企業を対象に事業活動を支援する制度であるＳＢＩＲ、中小企業技術革新制度の内容を説明する大会を、喫緊、東京、大阪、名古屋で開くと聞いておりますけれども、こういう時期だからこそ、むしろ地方での開催をこれまた強く望むものであります。
　そこで、このように疲れ切った地方経済の現状を政府はどう認識しておるのでしょうか。また、地域の創意工夫を促し、地域経済の再生を図るなど、活力が低下している地域経済の活性化にどう取り組む所存か、経済産業省の見解を求めておきたいと思います。
○今井政府参考人　お答え申し上げます。
　経済産業省におきましては、四半期に一度、全国九カ所の地域経済産業局を通じまして、約千百社の企業に景況のヒアリングをしております。
　この十月にまとめました調査によりますると、アメリカの経済の減速を受けまして、全地域で非常に厳しい状況になっております。生産につきましてはＩＴの関連を中心に一段と低下しておるということでございますし、設備投資につきましても電気機械の分野で投資抑制等が見られるところでございます。また、公共事業におきましても、前年度を下回る地域が多いという状況にございます。先生御指摘のように、価格競争力の低下、激化ということがございまして、付加価値の小さい、少ない商品、製品につきましては、海外に生産拠点を移すような動きまでございます。
　このような状況を踏まえまして、私どもといたしましては、産業構造改革・雇用対策本部で決定されました総合雇用対策に基づきまして、開業創業倍増プログラムということで進めておるところでございますが、特に地域につきましては、大変疲弊の厳しい現状を踏まえまして、これから、地域の特性を生かして、地域経済を支えながら、世界に通用するような事業が次々と生まれてくるような産業集積、私どもは産業クラスターと呼んでおりますが、そういうものを目指した計画に全力で取り組んでいるところでございます。
　具体的に申し上げますと、全国で十九のプロジェクトを立ち上げまして、地域の経済産業局、地域の局みずからが結節点になりまして、地方自治体と協力して、約三千社の企業、これは世界を目指そうという企業でございますけれども、そういう中堅・中小企業、それから百五十の大学、こういうものを含む産学官の広域的なネットワークをつくりまして、その中で、技術情報とか経営情報とかマーケット情報などの質とか量を飛躍的に高めて経営資源を補完していくということ、さらに、私どもが持っております各般の支援策を総合的、効果的にその中に投入していくということを考えているところでございます。今、実施しているところでございます。
　今般の補正予算におきましても、地域の技術開発ということで補正予算をちょうだいいたしているところでございますので、このような産学官のネットワークの形成と技術開発の支援、それから、インキュベーターと略称いたしますけれども、起業家育成施設の整備、こういうものを一体として進めまして、何とか地域経済の活性化に努力していきたい、このように思っております。
○黄川田委員　過去において市町村は、県も含めてでありますけれども、企業誘致ということで一生懸命頑張ってきて、そして地方にも企業が張りついたということでありますけれども、本当に、製造業の海外シフト、アジアの中でも中国への集中化ということで、苦労に苦労して頑張ってきたけれども、もうほとんど限界だというのが現状であります、繰り返しますけれども。経済産業省の下支え、本当によろしくお願いいたしたいと思います。
　次に、来年度の地方の予算編成を踏まえて御質問いたします。
　最近の日経新聞の集計によりますと、来年度予算編成を前に財源不足額を公表している二十八都道府県の不足額の合計は、一兆七千六百億円にも達していると報じられております。これは、都道府県の財政規模約三十八兆円の四・六％に当たります。企業業績の低迷から法人関連税収の減少が確実なためで、各自治体とも地方債の増発あるいは歳出の削減など厳しい財政運営を迫られております。
　都道府県は、十一月下旬から本格的に来年度の予算編成に入っておりますけれども、来年度の予算編成は厳しいものになると思っております。そこで、来年度の地方財政における財源不足について、総務省はどう認識し、そしてまたどのような対応策を講じようとしておられるのか、その見解を求めておきたいと思います。
○香山政府参考人　お答え申し上げます。
　明年度の経済見通し、これは税収が定まっていない現段階では確たることは申し上げられないわけでございますけれども、いずれにしても、税収は大変厳しいものになる見通しでございます。
　それから、歳出については、既に国の方が公共投資一〇％減額というような方針を出しております。それに呼応いたしまして、地方単独事業につきましても一〇％程度の削減を行いたいと考えておりますし、そのほかにも既定経費の見直し等に努める所存でありますけれども、一方で、公債費等の当然増経費もございますので、明年度、ことしに引き続きまして大幅な財源不足が生ずることは避けられないというように私どもは思っております。
　そういうことでございますので、財務省等に対しましては、地方の歳出を伴う国の施策の厳しい見直しというのを強く申し入れを行っておりますが、こういったことによりまして地方財政計画の規模あるいは財源不足の圧縮に努めますが、そうした上で、地方団体が必要とする交付税総額につきましてはきちんと確保いたしまして、地方団体の財政運営には支障が生じないよう対応してまいりたいと考えておるところでございます。
○黄川田委員　まだ二、三質問を残しておりますけれども、いつも発言させていただいておりますので、きょうは時間調整をいたしまして、最後に、自治法改正の基本問題について改めてお尋ねいたしたいと思います。
　今回の自治法改正案は、住民自治の充実方策を中心として大変広範囲にわたる内容を含んでいると認識しております。中でも、その中心的課題となっている住民訴訟の訴訟類型の再構成につきましては、先週の本委員会で私も質疑をいたしましたが、まさに住民による行政の違法な財務会計行為の是正方策として、地方分権の推進に伴い地方公共団体の自己決定権が拡充する中で、この制度をどう生かし、どう育てていくのかが問われていると思っております。
　私は、現在のいわゆる四号訴訟が、関係する長や職員個人の責任追及という形をとりながら、財務会計上の行為の前提となる地方公共団体の政策判断や意思決定が争われている事例も中にはあり、長等に過大な負担をかけているという問題を内包していることは認識しておるわけであります。しかしながら、一方、今後、地方分権をより一層進めていかなければならないときに、住民の目線に立った地方公共団体の長等の違法な財務会計行為に対するチェック機能、このチェック機能が失われることになってはいけないとも思っております。
　そこで、今回の四号訴訟の改正に係る片山大臣の基本認識について再度お尋ねいたしますとともに、今後地方自治の役割の重要性がますます増大することにかんがみ、最近さまざまな基本法が出ておりまして乱立ぎみではありますけれども、新たに地方自治のミニ憲法とも言えます地方自治基本法の制定のお考えはいかがでしょうか。あわせてお伺いいたします。
○片山国務大臣　何度も同じ答弁で恐縮でございますが、我々は地方制度調査会等の御答申をいただいてこの制度化をいたしておりますが、特に四号訴訟についてはいろいろ御懸念、御心配等についての御指摘もありましたので、運用上は、今までの制度のチェック機能が後退しないように、住民の皆さんが使いやすいように、今後とも関係の地方自治体と協議をしながらできるだけの工夫をしてまいりたい、こういうふうに思っております。
　私は、今の住民訴訟の機能を後退させようなんということは全く考えていないんですね。今よりは合理的な制度にしたい。もっと、ある意味では地方団体の責任が追及できるような、また地方団体側からすれば説明責任を全うできるような制度にいたしたい、こう思って導入を図っているわけでありまして、今後とも御指摘の点は十分我々の念頭に置いて対処してまいりたい、こう考えております。
　それから、地方自治基本法のお話がございましたが、今の地方自治法が地方自治基本法なんですね。ただ、あれはいろいろなことを書いていますから、基本法としてはちょっと大きくなり過ぎているという感じはややありますけれども、基本的には、あの総則を含めまして地方自治法が基本法だ、こういう認識を持っておりますので、また、地方自治の進展、地方分権の推進等の状況を見ながら、黄川田委員お話しの基本法の制定の必要があるかどうかも、今後とも検討してまいりたい、こういうふうに思っております。
○黄川田委員　先ほど来、田並先生がお話しのとおり、この地方自治法の一部改正については、我が党としても、例えば中核都市の関係であるとか合併協議会の関係であるとか、異論のない方々が多数おられるわけなんですけれども、この住民訴訟については、さまざま広範にいろいろな議論があります。ですから、法案の提出の仕方といいますか、いろいろ気配り、目配りもしながらお願いしたいと思っております。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○春名委員　日本共産党の春名直章でございます。引き続きまして、四号訴訟問題について質問します。
　前回の大臣との御質疑の中では、被告を機関としての長へと変更することで制度の整合性が図れるということが繰り返されました。この問題で確認したいことが幾つかございますので、再び質問させてもらいます。
　現行の四号訴訟は、被告とされるのはあくまで私人としての個人です。改正案も、第一次の裁判に自治体側が負けて職員個人が損害賠償を支払わなければならないという判決が出て、職員が損害賠償を払わなかった場合には、その職員ないしは長個人に対して損害賠償の裁判を起こすということになっています。これは、私人たる個人に対する損害賠償を求める裁判だと思います。
　そこでお聞きをしたいんですが、第一次の裁判は執行機関が出てくる、負けると今度は個人が出てくるということになるわけです。私、これでは整合性がとれるのだろうかというふうに思ってしまうわけなんです。その点いかがでしょうか。
○片山国務大臣　前回もお答え申し上げましたが、一回目の訴訟は機関である長等が被告になるわけでありますが、負ければ今度は個人である、個人としての損害賠償責任を問うことを義務づけていますね、法律は。だから、自動的に二回目というのは独立したあれじゃなくて附帯的な訴訟になる、私はこういうふうに思いますね。したがいまして、なるほど訴訟の被告というのは変わってきますね、それは変わってくる、こういうふうに思っております。
○春名委員　大臣は、繰り返しこの議論の中で、個人は個人で仕事をしているのではない、すべて職務として仕事をしている、だから、第一次の段階で被告になるときにも、私人たる個人ではなくて機関としての長に変更するのがふさわしい、こう説明されているわけです。
　ですから、そうであれば、なぜ最後の損害賠償請求まで含めて機関が責任を持つとしないのか、逆説的な言い方ですけれども。その方が、私は整合性があると思うんですね。すべて個人ではなくて機関や組織として仕事をしているのだから、最後に個人の、いわゆる私人の個人の責任をとらせるという仕組みをそのまま残すというのが、御説明の中では矛盾しているように思うんですね。この点を聞いているんです。
○片山国務大臣　財務会計行為ですから、原則としては議会の議決だとかいろいろな適法な手続に従ってやっているんですね。政策判断、そういうことが一回目では私は争いになると思いますよ。
　それで、二回目では、しかしそれは個人の行為として行われるので、その行為が違法なら、まさに違法の問題だから、それは個人の責任になる、こういうふうに思うわけでありまして、この制度の目的は、納税者として住民は、その地方団体にそこの機関の長や職員が損害を与える、その損害賠償は回復せなければいかぬ、こういう発想ですね。だから、そこのところで、一回目は恐らくいろいろなことをやったことの適法性が争われ、しかし個人が違法な行為を行ったということが明らかなら、それは損害賠償を個人が払う、こういうことになると思います。
○春名委員　そこがなかなかちょっと合点がいかなくて、同じことを言って申しわけないんですけれども、要するに、今おっしゃったとおり、最終的にはその個人が違法なことをしたのかどうかを問うということになると思うんです。それを、今の住民訴訟、四号訴訟というのは最初からそういう問題提起をするわけなんですね。
　だから、最後のところの出口は同じだと言われるのかもしれないんですけれども、そうであれば、今現実の四号訴訟のやり方というのが合理性があるということを、逆に言えばお認めになっているように私は思えてならないんですね。なぜそういう二段階にしなければいけないのかというのが、申しわけないんですが、どうしてもなかなかわかりづらいということなんですが、それはどうでしょう。
○片山国務大臣　地方団体の長や職員は、全く個人の仕事はしていないんですよね。何度も同じことを言いますけれども、もともとは職務としてやっている。それをやっているということは執行機関に責任があるんですよ。その責任を全くよそに置いておいて、執行機関が傍観者のようになって、やっている個人だけをつかまえて訴訟を起こすよりも、まず当該執行機関の責任を問う、その中で、職員の違法行為があるのなら職員に責任を問う、こうやった方が、論理的な整合性がとれるし、私は筋が通るんではなかろうかと。ここは場合によっては、残念ながら何人かの先生方とはやや見解を異にするところですけれども、私はそういうふうに思っております。
○春名委員　そこのところがやはり見解を異にするというふうになってしまうのかもしれませんけれども、違法であるということを、個人の責任、個人の違法性を明確にするというそのことは有効であるし、必要であるということであれば、そのことをきちっと今やっているのが四号訴訟なんですね。だから、今あえて改変をしていくという趣旨がどうも薄らいでいるというふうに今のお話を聞いても感じるんですね。
　それで、これにかかわって、たとえ第一次訴訟で住民側が勝訴しても、それを不服とした二次訴訟では、訴えるのは機関であったり、長が被告の場合には監査委員なんです。つまり、訴訟を起こした住民はこの二次訴訟では全く出る幕がなくなってしまう。訴訟を起こした住民自身が裁判の最後までかかわれなくなってしまう。かかわれないというのは、訴訟自身を住民が起こしているわけですから、最後までかかわれるというのが世の常と私は思うんですが、こういう点はどう考えたらいいですか。
○芳山政府参考人　今回の改正では、被告となります地方公共団体の機関は、個人としての長、職員や相手方に訴訟告知を義務づけております。そして、その判決の効力は原則として二番目の訴訟に及ぶということに相なるわけであります。したがって、長、職員、相手方は、二段目の訴訟で争う実益はなく、先ほども申し上げました二段目の訴訟が必要となるケースはほぼ想定できないところでございます。仮に、二番目の訴訟が必要となったといたしましても、一段目の判決の効力が及ぶことになりまして、速やかに裁判は終結をします。そういうことから、訴訟自体に住民が関与する必要はないというぐあいに考えております。
　なお、当然ながら、第二段目の訴訟においても、住民や議会の監視のもとに訴訟は追行されるわけでございまして、第二段目の訴訟に住民が法的に関与しなければならないということは要らないというぐあいに考えております。
○春名委員　今の説明もなかなか矛盾しているわけなんですが、先ほどの田並委員のお話を繰り返しているわけなんですけれども、自治体が監視を引き続きやるから第二次訴訟にいくというのはもうほとんど考えられないという前提でもし考えたとしても、もしあったときに、先ほどのお話では、自治体が監視をするということがやられているので住民が出る幕がなくてもいいのだとあたかも言わんばかりの御答弁だったんですが、それでいいというお考えなんですか。
○芳山政府参考人　先ほど申し上げましたように、二番目の訴訟でございますけれども、訴訟告知がなされておりまして判決効が及びます。なおかつ、二番目の訴訟については遅延損害金が年利五％でどんどん発生をしております。そういうことから、実際訴訟を起こしても勝つ見込みはない訴訟でございまして、実際に第二段目の訴訟が提起される事態は想定されないと先ほど申し上げました。
　なお、先ほど先生から御指摘がありました代表監査委員がどうして出るかということでございますが、機関である長が被告であります、そして個人である長を訴えるということで、同一人物でございますので、代表監査委員が自治体を代表して訴えるということでございますけれども、これもほとんど考えられない。と申し上げますのは、機関であります長が負けるわけでございまして、個人になったら急に争うということは、法文上は予定をしますけれども、ほとんど予想されないというぐあいに考えております。
○春名委員　それはもう今議論済みだったんですけれども、また蒸し返されるものですから、法律上はそういう二次訴訟という仕組みまであなた方はつくって提案をされているわけで、それが想定されているから提案されているのであって、いいですか、だから、そういう仕組みをつくっておきながら、全く想定されませんなんということを言われると、私もだんだん声が大きくなるんです。
　それで、ちょっと、先ほど成田参考人と私が話をしたときにこういう議論になったんですね。第一次の裁判は代位訴訟だったと私は思っていたんですが、第一次の裁判は代位訴訟ではなくなるということを明言されたんですね。なくなると言われたんです。第二次訴訟は民事訴訟というふうになるんだろうと思いますけれども、第一段は行政訴訟なんだけれども、しかし、その性格である代位訴訟というのはなくなるんだということを、参考人、権威ある方ですから、御発言されたんですね。
　そして、先ほどの大臣の御答弁では、代位性は薄れるが性格は代位性は残るという全然理解できない御答弁をされているので、ちょっとこの違いをはっきりしておいてほしいんですよ。代位訴訟ではないのかどうか、なくなるのかどうか。この点、明確にしてください。
○芳山政府参考人　午前中の成田参考人の御意見、私も聞いておりました。現在の訴訟は、地方公共団体が有している損害請求権を住民が代位するという意味で代位訴訟ということを言われたと思います。今回の改正案でございますけれども、被告である団体を訴えるわけですけれども、個人に請求せよという意味での義務づけ訴訟というわけで、履行請求訴訟ということを成田参考人は言われたと思います。私もそう理解しております。
○春名委員　ですから、もう一度明確にしてくださいね。代位訴訟という性格というのは、自治体に成りかわるという意味なんです。損害を受けた自治体に成りかわって、住民がこれを、訴訟を起こして損害を回復させるというのが代位訴訟、それが四号訴訟だという位置づけなんですね。それが、今度の制度で、その成りかわるということはなくなるんだ、代位訴訟というのはなくなるんだということを参考人はおっしゃったわけなんです。
　それがそうなのかどうか、政府はそういう認識なのかどうか、そこをはっきり言ってほしいんです。
○芳山政府参考人　御指摘のとおりでございまして、これまでは代位訴訟でございますけれども、今回の訴訟は、被告に対して、被告である県なり自治体に対して、地方団体に請求せよという義務づけ訴訟という意味でいいますと、代位訴訟にはなっていません。
○春名委員　そういうことなんですよね。だから、この四号の根本的性格をこの仕組みは大もとから変えてしまうというものなんです。そこが私は非常に大きな問題だなと思っています。
　なぜならば、前回の議論のときにも私は思ったんですが、自治体と住民は一体であって、身内であって、同格であって、住民自治によって、住民によって支えられている、そういう仕組みと僕は理解しているんです。住民自治というものはそういうものだと思うんです。そういうものだからこそ、自治体が被害を受けたときに、それに成りかわって住民が訴訟を起こしてその被害をまた回復していくという中身だと思うんです。そういう根底がなかったらこの代位訴訟というのは成り立たないわけなんで、その理念を全部変えてしまうということになってしまうわけなんです。
　つまり、住民というのは、自治体、大臣に言わせたら自治体と機関をちゃんと区別してくれと言われるんで区別しますけれども、機関、執行機関ですね、ということで考えたときに、住民はみずからの代表者である自治体の執行機関に対してこれからは敵対するという制度設計をこれから持ち込むという意味になっちゃうんですね。だから、それが、果たしてそういうものを持ち込んでいいのかということを私は率直に思います。住民自治を拡充するという立場からこの法案を出されているというふうに言われるんですけれども、この大変大事な理念が根本から崩されるように思えてならないんですが、この点はいかがですか。
○片山国務大臣　私が申し上げましたのは、団体と機関は違うということを言ったんですよ。なるほど、今の制度は代位訴訟ですよ。今度の訴訟は代位訴訟じゃありませんが、私が代位性が残ると言ったのは、訴訟告知や補助参加があるからなんです。
　それは、住民自治というのは、言いましたように、住民が団体の意思決定をできる、議決機関を選び、団体のいろいろな行為の執行を行う執行機関を選ぶということなんですよ。執行機関、議決機関と住民の間に一種の緊張関係があって、その機関は住民が選んで代表者を出すということなんです。
　だから、この場合に、それは監査請求前置で、そこでやったことは、執行機関がやったことは、監査委員さんが、結構です、それは正しいんだ、こういう判断をした後訴訟が起こるわけですから、住民とその執行機関が対立関係に立つことは当然ですよ。私は、それはそういう制度だと考えているので、そのことが住民自治を侵害するとか住民自治の後退になるということじゃありません。
○春名委員　告知や補助参加があるからいいんだというふうにおっしゃるんだけれども、ただ、これは理念の大きな問題ですから、それを、変質というんでしょうか、変えていくというものになっていることは、これは明確に指摘をしなければならないと私は思うんですよ。
　そこで、例えばこういう場合はどうなるか、教えてほしいんですけれども、第一次訴訟で住民の側が勝訴したとします。その職員ないしは首長に損害賠償をこれだけの金額支払いなさいという判決が出たとします。局長に言わせれば二次訴訟はほとんどないと言われるんだが、実際こういう場合があったらどうするかということなんですが、ところが、本人は、高くてそんなのは嫌だと言います。当然、機関、あるいは長の場合だったら監査委員が第二次訴訟を起こします。その裁判で、一次訴訟の判決よりも例えば低額で和解するということも絶対ないとは言えません。その際に、第一次判決で出た金額と第二次判決で出た和解の金額の例えば差額分を、その分自治体に損害を与えたことになるんだということで、再び住民が住民訴訟を起こすというようなことはできるんでしょうか、なるんでしょうか。こういう問題、この制度設計ではどう認識すればいいんでしょうか。
○芳山政府参考人　今御指摘がありました、第一番目の訴訟の結果、第二番目の方に訴訟効力があるということで、今、仮に万が一の訴訟が起こった場合に、追及としては、首長さんが職員の方に同じ額を請求するということで訴訟が起こる。それで、和解はないと思います。これは、いずれにせよ、その額を請求せよということですから、その金額について争うんですけれども、先ほど来言っていますように、効力は及んでいるものですから、その判決は直ちに終わる、口頭弁論は終結を見るということでございまして、ほとんどの場合そういうことはあり得ないというぐあいに思っております。
○春名委員　なぜ和解がないのかということなんですけれども、それで私の質問は、こういう場合が出てくる可能性があるので聞いているので、もう一回聞きますけれども、第一次判決で出た金額と第二次判決での和解の金額が違う、低額で和解したということになったとした、これはあり得るわけなんで、そのときに、その分はまた自治体に損害を与えたということで、再び住民が住民訴訟を起こすということは可能ですかということを教えてください。
○芳山政府参考人　仮定のお話でちょっと御答弁しにくいですが、和解というのは、議会の議決、九十六条で、どういう事由でございましょうか、議会にお諮りをして議決をすればあり得るわけです。あり得るわけでございますが、それは、住民の皆さん、議会の皆さん、みんなが見ている中での議決でございますので、どういう理由でございましょうか、和解の議決はほとんど想定されないなということを申し上げました。
　ただ、住民から見ますと、議会に対して訴訟した案件なり認めた案件は一切ありません。議会が問われたことはありません。ただ、それについては、首長さんは、議会を幾ら通っても住民から見ると首長がそういう判断をしたなということをとらまえて、住民訴訟は過去起こっております。
○春名委員　要するに、例えば日弁連の意見書なんか、ごらんになっているとおりなんですけれども、住民は、第一次訴訟には参加できるけれども、第二次訴訟手続には参加できない、第二次訴訟手続では地方自治体、公共団体とその職員が当事者となることになるから、なれ合い訴訟の危険がある、弁護士の専門家集団がこういう指摘をしているわけですね。例えば第二次訴訟手続で低額の和解をする等、こういうことも考えられると。
　だから、そういうことは、制度上はほとんどないだろうというふうに言われるけれども、しかし、実際にはできることにはなっているわけなので、そういう問題について、やみにまだ隠れているということを、今お話を聞いて非常に感じました。
　時間が迫ってきたので、もう一点、どうしても聞いておきたいことがあるのです。
　例えば、私の住んでいる高知県の土佐山村では、前収入役が、その地位を利用して総額十五億円のお金を一時借り入れ等の形で金融機関から引き出しまして、それを私的に使い込んで、まあ、女性に貢いでいたといいますか、情けない話なんですが、そういう事件を起こしました。この金額は、村の年間予算に匹敵するという大変な金額でした。明白に収入役個人の犯罪であります。機関としての職員の犯罪ではありません。
　今度の改変によって、こうした明白な個人の過失でも、住民訴訟という手段でやろうとすれば、あえて機関を訴えるということになります。そして、自治体がこうした個人の肩を持つことになり、住民に対峙するということになってしまいます。弁護士費用も、税金から出すとならざるを得ません。つまり、被害を受けた住民と自治体、これが相対立して、自治体はその収入役とともに被告になって住民と争うことになってしまう。これはどう考えても理不尽なことではないでしょうか。この点はいかがでしょうか。
○芳山政府参考人　一般論としまして、明らかな背任、明らかな横領、明らかなそういう刑事事件については、当然自治体の方が刑事告発をするでしょうし、当該該当事に対して損害賠償をするのが当然の姿であります。それをそういうことをしないと、明らかでもない、まだよくわからないという段階で横領行為と住民が認めた場合に住民訴訟が起こる可能性がある。そういう場合はまだあり得るとは思いますが、今、先生御指摘のような点については、今の高知県の村は別としまして、これは一般論として申しますと、当然に明らかな事件については、自治体がそういう毅然とした態度をとるのは当たり前だというぐあいに思っています。
○春名委員　告発を自治体がしなかったときに、住民としての手段として、成りかわって住民訴訟というのが存在しているところに意味があるのですね。だから、今、これは極端な例ですので、こんな横領をしていたら告発するなんというのは当たり前のことなんですけれども、同時に、それを自治体がもし怠っている場合、住民が成りかわって自治体の損害をきちっと問題提起をして解決を迫る、そのために住民訴訟はあるのです。
　埼玉県の新座市では、市長が、有力な後援会員が市民税を滞納していたことを知っていながら、それを見て見ぬふりをして便宜を図ってやったことが明らかになって、税金裁判で高裁判決が確定しました。市長の重大な過失を認め、五十二万円の支払いを命じました。この事件も明白に私人としての犯罪で、機関の長としての属性からくる犯罪ではありません。こうした場合も、住民訴訟という手段になれば、損害を受けた機関が裁判を受けて立つということになってしまいます。
　二つの例を挙げましたけれども、これ以外にも、先ほどから議論されているように、空出張、観光的な視察、議員の野球大会への出張等々が四号請求の対象となって、かなりの部分をそれは占めています。これらの多くは、個人による公金の不正使用、個人的なつまみ食いともいうべき問題です。こうした個人的な違法行為にも自治体が公務として公金を支出しながら弁護していくというような事態は、これは住民から見ても、国民から見ても、どうしても納得できるものじゃないのじゃないかと私は思うのです。この点はいかがでしょうか。もう時間もありませんので、最後の質問にします。
○芳山政府参考人　先生が言われるような事案、横領、背任、ないしは近ごろの空出張、まあ四、五年前はありましたけれども、ここ五年間の中でそういう割合はほとんど少のうございます。そしてまた、そういうのが仮にあった場合に、地方団体が責任追及しないということを、地方団体を被告にしてしっかり訴訟するのが今度のねらいでございます。
○春名委員　いずれにしても、今度の改正というのは、住民自治にとって大きな後退になりかねないし、監視機能を後退させることになりかねないということを私は改めて感じておりますので、この部分は少なくとも撤回されるべきだということを強く申し上げまして、私の質問を終わります。
○川崎委員長代理　次に、矢島恒夫君。
○矢島委員　日本共産党の矢島恒夫でございます。
　私、先週の火曜日、十一月二十七日のこの委員会で、住民投票の問題、それから自治体の適正規模の問題、大きいことはいいことだとはならないというような点について、質問してまいりました。そこで、きょうは、その続きということで、市町村合併の問題、とりわけ、この合併を推進していくためのてことして使っているところの通達類の問題について、まず質問したいと思います。
　平成十一年八月六日、「市町村の合併の推進についての指針の策定について」という通達が出ております。平成十三年三月十九日、「「「市町村の合併の推進についての要綱」を踏まえた今後の取組（指針）」について」という通達が出ております。この二つの通達の目的と性格についてただしたいわけであります。この通達というのは、技術的助言なのか、勧告なのか、あるいは是正措置の要求なのか、指示のどれに該当するのかという問題です。
　時間の関係で、あわせて、この平成十三年三月十九日の総務事務次官からの各都道府県知事に対する通達を見ますと、平成十七年三月三十一日までに市町村数を千にすることを目標に、「各都道府県におかれては、今回お示しした新指針を参酌して、要綱を踏まえ、貴職を中心に全庁的な体制をとって、管内の市町村の合併に向けた取組についてより積極的な支援に努められるよう要請します。」こういう内容になっているわけです。
　そこで、もう一つの問題として、自治事務である市町村合併に対する政府の関与のあり方。この通達は、法定主義の原則や一般法主義の原則、公正、透明の原則、こういうものに反して、いわゆる地方自治権を侵害するものではないかと思うのですが、この二つの点について、大臣のお考えをお尋ねしたいと思います。
○遠藤（和）副大臣　ただいまお話がございました両事務次官通知により示された指針ですけれども、これは、いずれも、市町村合併特例法第十六条第一項に基づきます必要な助言、情報の提供を行ったものでございます。（矢島委員「後半については」と呼ぶ）
　両方とも同じでございます。
○矢島委員　時間の関係がありますから、あわせて聞きましょう。
　助言というのは、辞書を引けばすぐわかることですが、「傍から言葉を添えて助けること。」こんなふうに書いてあります。それから、地方自治百科大事典によりますと、行政用語として、地方自治の内容を質的にも向上させるため、国等が、技術、知識、経験をもって地方公共団体に援助、協力すること、このように定義されております。
　そうしますと、先ほど私が申し上げたように、十三年三月十九日の通達というのは、目標と期限を定めて合併計画立案の任務の遂行を求める、これはもう助言の範囲を超えているんじゃないですか。いわゆる指示の範囲に入るものだと私は思うのです。
　地方自治法の二百四十五条の四は、大臣はその担任する事務に関し、必要な助言をすることができると定めたものでありますけれども、大臣権限の事務でもなく、本質的に自治権に属するところの市町村合併の計画を立案する、あるいは目標と期限を定める、そしてその遂行を自治体に要求する、これは大臣の権限を逸脱していると思うのですが、大臣いかがですか。
○芳山政府参考人　御指摘がありますが、総務省設置法ないしは合併特例法におきましても、この自主的市町村合併の推進については、自治大臣ないしは総務省の任務となっております。さきの合併特例法の改正のときにそこの部分が改正になりまして、都道府県に対して、総務省として、国として助言をするというぐあいになりました。
　この背景としましては、実は地方分権推進委員会の十二年十一月二十七日の市町村合併の推進の意見というのがございまして、その合併推進についての指針への追加という中で、各都道府県に知事を長とする市町村合併のための全庁的な支援体制を整備することの要請などを追加するというようなことも踏まえつつ、今回指針を出したものでございます。
○矢島委員　政府のずるいところは、法律に基づく指導というのを避けて、通達でこの目的を果たそうとする。言うなれば、中央集権的な手法だと私は思うのです。つまり、合併勧告提起としますと、これは合併の強制になって分権時代には使えないから、そこで政府通達で県を動かし、合併構想提起、こういう形をとっている。つまり、中身は同じ目的を果たすために法律を使わずに通達で無理押ししている。これは、分権推進委員会が最も強く廃止を迫ったところの通達行政だと私は指摘せざるを得ない。
　次の問題について、総務省、お答えいただきたいのですが、総務省から都道府県へ出向している職員数、主な出向先のポスト、どうなっているか。また、政府全体の都道府県への出向者数、どういうふうになっているか、お答えいただきたいと思います。
○團政府参考人　総務省から都道府県への出向者数についてのお尋ねでございます。
　昨年八月のものが一番新しい数字でございまして、ことしも余り趨勢は変わっておらないと思いますが、昨年八月の時点におきまして、旧郵政省から十六名、旧自治省から二百三名及び旧総務庁から二名、合計で二百二十一名の者が出向しているという状況でございます。
　なお、出向者の配置でございますけれども、この出向者の配置につきましては、都道府県からの要請を受けて配置をされているというものでございますけれども、結果的にその主な配置されている部局ないし課につきましては、部局では総務関係、企画関係、商工労働関係部局が多うございます。課におきましては、財政課、市町村課、企画調整課等が多いという状況でございます。
○大坪政府参考人　政府全体での出向者数につきまして私の方から御説明申し上げますが、先ほど総務省の数字、説明がありましたけれども、それを合わせまして、平成十二年八月十五日時点で千二百二十六人が政府全体の都道府県への出向者数になっております。
○矢島委員　二百二十一名、自治省関係あるいは旧郵政省、そのほか総務庁関係、その先が、ポストとしては総務部長、企画調整部長だとか市町村課長だとか財政課長だとか、それぞれのポストに行っています。
　つまり、私が言いたいのは、自分でつくった、先ほど来私が問題にしている通達、これを出先で自分たちで受け取って、住民が知らないところで市町村合併の線を勝手に引いて、合併の企画立案書をつくった、これを政府に報告した、期限を決めて市町村にその達成を迫る、これはそういう仕組みになっているのです。つまり、通達で出す、通達を受け取るのが、大体、総務部長とか企画調整部長とか、それぞれ出向者である、それで一体となってこの企画立案書をつくっていく。
　こういうやり方というのは、私はやはり、強制的な市町村合併には反対だというあの全国町村長大会での垂れ幕や決議、こういうものになってあらわれるように、まさに、強制しないと言うのですよ、ずっと、強制していません、強制していません、自主的です、こう言っているのですよ、しかし実際の中身というのはこういう仕組みになっているということを指摘せざるを得ない。いかがですか。
○遠藤（和）副大臣　国と地方の職員の人事交流というのは、これはともに同じ立場、そして共同でいろいろな情報交換をする、あるいは研修にもなる、そういうことでやっているものでございまして、対等の立場で行っていくというのがその基本でございます。そしてまた、国から地方に行っている職員は、そもそも地方から要請されて、それにこたえて行っているわけでございまして、何も私どもが国の意思を地方で実現する意味を持って派遣しているものではございません。
○矢島委員　そこで、私、確認しておきたいのですが、静岡大学の三橋良士明先生が「住民と自治」の中でこんな指摘をされています。「憲法の定める地方自治の原則からすれば、市町村合併の問題は、市町村や地域住民の自主的かつ民主的な判断に委ねられるべき自治的な課題である。」
　大臣、市町村合併は、自主、民主、公開、これが原則であると私は思うのですが、その点はよろしいですか。
○片山国務大臣　当委員会でも何度も申し上げておりますように、今回の合併は自主的な合併、ただ、首長さんや議員さんには保守的な雰囲気もありまして、今のままでうまくいっているのに何で変えにゃいかぬ、こういう感じがあるので、やはり将来のその地域社会のありようを考えてくださいと。そういうことの指導や啓蒙は我々の役目ですから、これはさせていただきます。
　その上で、最終的にお決めになるのはその地域の住民であり、あるいは、具体的に言うと議会の議決が要りますので、あるいは首長さんの進達が要りますので、そういうことで進める、こういうことであります。
○矢島委員　私、これは二回にわたって、先週と今週、この問題を取り上げてまいりました。市町村合併、これを強制するような内容の通達類は撤回すべきだと思いますし、一般的住民投票制度の導入を積極的に進めるべきだということを申し上げて、もう一つの問題、住民訴訟の問題で、残り時間わずかですが、私もお聞きしたいと思います。
　我が党は、ことしの四月、宮崎市の三セクリゾート施設であるシーガイアの調査をしました。四百億円かけて建設したのに赤字続きだというウオータードーム、利用される見込みのない、使用料が百万円もするような国際会議場、コンベンションルームサミット、一泊三十万円もするような豪華ホテル、オーシャン45、どう見ましても超豪華リゾート施設であります。このことをやったことによって、自治体本来の責務である住民の福祉、こういうものを切り下げる等の問題が生じて、現在、住民訴訟が進められています。
　そこで、総務省に聞きますが、このシーガイア事業や道路など周辺基盤整備に地方債や交付税などでどのような支援をしてきたか、お答えいただきたい。
○香山政府参考人　お答え申し上げます。
　シーガイア事業は、いわゆるリゾート法の対象事業となっておりまして、この法律に基づきまして、固定資産税の不均一課税等を行った場合には地方交付税による補てん措置を講ずるというのがありまして、そういう措置を講じております。また、関連道路の整備等に対しましては国庫補助、その地方負担に対しましては地方債等による地方財政措置を講じております。
　私ども、第三セクターはあくまで出資者の主体的な判断によって設立され、その責任において運営されるものでありまして、こういう地域の地方団体が実施した事業に対して国が何らかの措置をしたこととは関係ないものというふうに考えている次第でございます。
○矢島委員　バブルが崩壊した後、景気対策だということで地方財政が動員されてきたことは、これは事実だと思います。というのは、このことについて、当時の宮澤大蔵大臣も国会答弁で、国が公共事業をいたしまして地方に御迷惑をかけた、こういうふうな言い方で述べております。
　このシーガイアですけれども、県と市の出資金はそれぞれ七千五百万円、負担した周辺基盤整備などに約六百億円以上支出しております。さらに、これが破綻しまして、リップルウッドに譲渡されました。県はこのアメリカ企業に、シーガイア支援のためにつくった基金が五十八億円あるのですが、そのうち既に支出したものもありますから、支出残額として三十三億円、これを使って財政支援をすると言っているのです。
　そこで、大臣にお聞きしますが、こういう県民が利用しないような赤字リゾート建設への県費の投入、これは住民の安全とか健康とか福祉の充実、これを第一の責務とするところの自治体の仕事とはかけ離れている。地方自治法二百三十二条の二に言うところの公益上の必要性を満たしているとは到底認められないのですが、大臣のお考えはいかがでしょう。