Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村（泰）政府委員　先生御指摘のとおり、確かに戦前と戦後、また最近における医療機関の整備というのは大変に整ってまいりまして、事情の変化もございます。同時にまた、疾病構造も時代の変遷に伴いまして変わっていることは事実でございまして、私どもも、直営の病院あるいは診療所を運営するに当たりまして、そうした客観的な情勢に適切に対応する立場から、病院の統廃合あるいは診療所の統廃合を実施しております。
　ちなみに申しますと、例えば五十五年度末と五十九年度末を比べますと、逓信病院につきましては十六カ所で変わりませんが、今後六十三年度末までに利用率の低い逓信病院を二カ所廃止する予定で検討を進めておりますし、また診療所につきましては、五十五年度末に七十二カ所ございましたものが、五十九年度末では六十七カ所、五カ所廃止しておりますし、今後も適正配置を進めていくように統廃合を進めてまいる計画でございます。なお、医務機関に従事する職員の数につきましても、五十五年度末に三千五十三名おりました定員は、五十九年度末で二千九百四十五名というふうに削減をいたしておるところでございます。
○金子（み）委員　続けてお尋ねいたしますが、この病院は、お話もありましたように、職員の福利厚生の目的でございますから、入院する患者は全部職員でございますね。職員が入院することになっているというふうに承知しております。一般の国民はこの病院に入れてもらえない。すばらしい病院ができているのだけれども、横目で眺めるだけで、入りたいと思っても入れないということがあるわけなんです。ただ、職員の病院であるけれども、職員が紹介した患者は入ることができるということになっておりますね。最近は田中角榮元総理がお入りになったわけですが、田中さん、なぜ入ったんだろうといううわさが出ていまして、ああ、あれは郵政大臣だったから入れたのだろうというような話が町の中にあるわけでございます。その理由はいずれか存じませんが、それはともかくといたしまして、とにかく地域の人たちは入れないということを非常に問題にしております。
　それから、その問題のほかに私がお尋ねしたいのは、紹介患者として入ることができた場合に、その人の医療費が大変高いということです。職員の場合は、職員は健康保険組合員ですから健保の診療報酬で計算されていきますから、一点十円で計算されて、そして職員は何か一点九円だそうです。いずれにいたしましても健康保険の取り扱いは受けておるわけなんですが、紹介患者というのは健康保険患者になっていないんです。ですから、紹介患者は全部有料患者、自由診療の形で紹介患者を受けているということなんですが、これはどういう理由なんですか。なぜ紹介患者も健康保険の取り扱いができないのでしょうか、その辺をお尋ねしたい。
○中村（泰）政府委員　逓信病院の利用関係につきましては、職域病院としまして、主として職員とその家族の健康保持のために設けられたものでございますけれども、今日の客観的な情勢の変化の中で、逓信病院が存在しております地域の方々にも大いに利用していただいて、地域医療のためにも貢献できる分野があるならば貢献していきたいという考え方で、いわゆる一般開放を進めてまいりました。十六ある逓信病院の中で、そのうち二つは従来の結核療養所を逓信病院に改組したものでありまして、診療科あるいは交通の優等を考えましても、一般開放をするには非常に適当ではなかろうということで、今後廃止の計画を進めているところでありますが、残る十四の逓信病院のうち、十三カ所については一般開放をしてございます。
　そういう意味で、部外の方が逓信病院を利用されるに当たりまして、職員の紹介というようなものは全然必要ございませんし、残る一つの逓信病院というのは、具体的には東京逓信病院でございますが、この東京逓信病院につきましては、我々も一般開放すべく努力を今日いたしているわけでございますが、諸般の事情からまだ保険医療機関としての許可をいただいておりませんので、職域病院として職員、その家族の診療料金とそれから部外の方の診療料金は、先生御指摘のとおり九円と十円ということで差がございますけれども、それは保険医療機関としての指定をいただいてないために、部外者の方はいわば全額医療費を負担していただいているという形になってございます。
○金子（み）委員　私がお尋ねしたいのは、そこなんですね。どうして逓信病院が保険医療機関になっていないのかという問題です。それはどうなんですか。
○中村（泰）政府委員　私どもが開放いたしたいと考えております逓信病院の中では、東京逓信病院が一つ残っているわけでありますが、東京都にはそういった公共的な職域病院というのがほかにもございます。鉄道病院でありますとか専売の病院でありますとか、あるいはＮＴＴの所管されております関東逓信病院というようなところがございまして、東京都の関係のところと現在調整中でございまして、私どもとすれば、できるだけ早く保険医療機関としての認可がいただけるように努力してまいりたいというふうに考えております。
○金子（み）委員　そうすると、私の次の質問とつながってくるんですけれども、次の質問は、できるだけ一般開放するべきではないかということを申し上げようと思っておりましたが、今お話しのように、一般開放をよそはしているが、残っているのは東京だけだという話でございますね。開放したところは保険診療をやっているのでしょうか、やっぱり有料になっているんでしょうか。
○中村（泰）政府委員　保険診療をやっております。
○金子（み）委員　そうすると問題は、東京に残っている東京逓信病院、それからＮＴＴの場合ですと関東逓信病院、この二カ所だけということになって、東京にあるのができないんだ、こういうわけですね。これは今お話がありましたように、ほかにも鉄道病院だとかあるいは専売の病院だとか、それぞれ役所の病院がございますね。そして、それらがみんな一般開放していないという問題もあるわけで、ぽつぽつ開放するように向けていこうという考え方がおありになることも承っておりますから、大変結構な傾向だと思うし、当然そうあるべきだと思います。
　ほかの病院に比べて、逓信病院もＮＴＴの病院も両方の病院が、施設も人員も大変よく整っているわけですね。殊にハイクラスの病院だというふうに定評されています。特二類以上の看護婦を持っていたり、あるいはＣＣＵでもＩＣＵでも非常に充実したものを持っておられて、そして非常にうらやましい施設なんだけれども、一般の人たちはそこに入れない、こういう問題が非常に大きなことになっております。大変に素朴な疑問を持つわけです。
　電話も私たち、自分たちが使うんだし、郵便だってみんな国民が使っているんだけれども、そして料金は全部支払っているんだけれども、その基本料金、それてつくった病院に自分たちが入れないのはどういうわけだ、こういうふうな質問が出てまいります。それは私どもが返事をするわけにはいかないんですけれども、こういう疑問を払拭するためにも、できるだけ早く一般開放をしていかなきゃいけないんじゃないかということを、逓信だけではなく、国鉄あるいは専売の病院でも全部話は進めておって、どの施設もそのようになってもらいたいというふうに私たちは願っておりますし、ぜひ実現していただきたいと思っています。
　その理由が、諸般の事情、諸般の事情とどなた様もおっしゃるのですけれども、諸般の事情を突き詰めていくと、一つのところに行き着くということも私は承っておりますし、存じております。でも、これは私は一つのエクスキューズになるんじゃないかと思うのです。実際問題として、本気でやる気があるのかどうかということを疑われても仕方がないんじゃないでしょうか。私は、問題になっている医師会のことなんかはよく知っております。よく知っておりますけれども、必ずしもそれだけが妨害になっているんじゃないんじゃないか、ほかにメリットがあってやってないんじゃないか、一般の地域の人たちが言うように、こういうところの病院は独善的だと言って非常に恨めしく思っているようなことが今でもあるんじゃないかというような疑いを持たざるを得なくなるのですけれども、そんなものは全然ありません、本当に折衝ができなくて困っているんですということであるならば、別の方法が考えられるんじゃないかと思うのですが、その諸般の事情は絶対的なものですか。
○中村（泰）政府委員　逓信病院につきまして、大変高い評価をいただきましてありがとうございました。私どもも、そういう医療機関を運営しております立場からいえば、ぜひとも地域の方々にも御利用いただきたいし、また医療技術のレベルを上げるためにも、多くの患者さん方に利用いただくということも大切なことでありますし、それから病院の経営の面から見ましても、収支率を改善するためにも広く一般開放をすべきだというふうに考えておりまして、いろいろと努力をいたしていることは事実でございます。そういった理由からいいまして、私ども一日も早く一般開放ができますように、今後とも精力的に努力を続けていきたいというふうに考えております。
○金子（み）委員　これ以上御答弁は無理なことのようでございますから、この問題はこの辺にしておきますが、しかしこれは本当にみんながそう思っているんですから、実現できるようにやっていただきたいと思いますし、そのことのために何か必要なことがあれば、別の形で努力ができるはずだと思いますから、それをぜひお願いしたいと思います。
　次に、時間が迫りますので、電波障害の問題についてお尋ねしたいと思います。
　東京の新宿あるいは池袋などの高層ビルが並んでおりますところ、高層ビル群、それが原価になって、テレビの電波障害というのが広い範囲に行われているわけです。私の記憶でも、何年か前に新宿の高層ビルのテレビの電波障害で、中野や新宿の区民、住民の人たちと一緒に問題解決に努力した経験がございますけれども、今回、再びそのことがさらに拡大されて行われておるということなので、これを何とかして解決してもらいたいというふうに思いますが、何か根本的な解決方法はないものかということです。
　前回は、有線放送にいたしまして、そして住民が費用を払ってやりまして、大変におかしいと思いながらも住民は納得して費用を払ったわけですが、今回また起こっておりますが、これについては何か具体的な方法、有線ケーブルだけでなくて、何か例えば中継局を設けるとかというような対策があるように承っておりますけれども、そういうことは具体的に進められているんでしょうか、どうなんでしょうか、その点についてお尋ねしたいことと、もしそのことが行われることがないんだとすれば、郵政省となさっては、こういうテレビ電波障害について直接の責任をどの程度、どのようにとってくださるのかということをお尋ねしたいのです。
○徳田政府委員　お答え申し上げます。
　都市受信障害に関する対策の問題でございますけれども、郵政省といたしましては、これまで、そういう障害を受けております地域に共同受信施設、これは有線の共聴施設でございますけれども、こういうようなものを設置するとか、あるいは今の放送よりももっと高い周波数の電波の、ＳＨＦ局と呼んでおりますけれども、こういうような中継局の設置をするとか、あるいは障害を与えております高層ビルの建築物の外壁に電波を吸収するそういうような材料を張っていただくとか、そのほか今先生御指摘ございましたような中継局を建設するとか、そういうようなことも含めましていろいろな方法について検討を進めておるところでございます。
　郵政省といたしましては、この都市の受信障害につきましては、基本的には原因者負担の原則を貫くべきではないかという考え方で対処いたしておるところでございまして、こういう原則に基づいて関係者に対しての指導をいたしてきておるところでございます。
○金子（み）委員　原因者負担主義ということだから、郵政省は直接手を出すわけじゃないけれども、やりなさい、やりなさいという行政指導をしていらっしゃるというふうに理解していいですか。
○徳田政府委員　都市の受信障害につきましては、先生御指摘のとおりでございまして、郵政省としても関係者を指導いたしまして、できるだけそういう障害を受けている方々の難視聴を解消するようにしたい、そのように考えておるところでございます。
○金子（み）委員　そういうふうに理解をいたしますが、そうするとなかなか解決が難しいみたいですね。しかし、この問題は限られた場所だけでなくて、これからだんだん広く広がっていくだろうと思いますから、その点は十分気をつけてくださって、そして原因者責任主義であるのかもしれませんけれども、それならばそれで、原因者がちゃんと責任をとれるような指導を郵政省の方からやっていただきたいと思いますので、その点を強く要望しておきたいと思います。
　それから次に、これは郵便関係の職員の問題なんですけれども、郵便関係には職員の方がどれぐらいいらっしゃるのかと思うてお尋ねしてみました。そうしまして気がつきましたことは、四十七年、五十七年、五十九年と数字をいただいたのですけれども、四十七年から五十七年の十年間は職員の数がふえています。これは管理者の数も内勤の人の数も外勤の人の数もふえていますが、五十七年から五十九年にかけては外勤ががったり減ったんですね。外勤が減りましたのは、千百四十六名減っています。七万八千八百九十七から七万七千七百五十一と千百四十六名減っていますが、逆に内勤者がふえています。内勤者が千四百二十七名ふえています。だから、これは外勤を内勤に振りかえたのかなというふうに推察するんですけれども、なぜこういうことになったのかということが実は知りたいわけです。
　私ども住民としては、いつからでしたか覚えておりませんが、郵便の配達が一日二回、午前、午後配達されたものが、一回になりましたね。今度一回になりますから御了承くださいという郵便局長のあいさつ状も参りました。それで、それはそういうことになったんだなというふうに思ったのですが、考えてみましたらば、これは配達をするのが一回になったから、人間が少なくて済むので人間を減らして、要員を減らして、そしてそれをそのまま内勤の方へプラスしたというふうにも理解できますし、それから行政改革の問題に絡めまして、そしてまず人間を減らしなさいということで、合理化で人間の数の方を先に減らして、そしてその結果、一回しか配れないじゃないかということで、一回の配達に切りかえたというふうに、どっちになるのだろうと思うのです。鶏か卵がみたいな関係になるのですけれども、事実はどうなんでしょうか、それを教えてください。
○桑野説明員　郵便関係の職員につきましては、その業務量に見合った人の配置をしておるところでございまして、ただいま先生お尋ねの、郵便外務員の数が五十七年に比べて五十九年に減っているのはなぜかということでございますが、これは一つには、昨年の二月、五十九年の二月におきまして、郵便の運送を鉄道から自動車の方に切りかえましたわけでございまして、この関係によりまして、鉄道郵便局の職員が減少したということでございます。それからもう一つは、今先生の御指摘のように、配達一度化をやりましたから外務員の数が減ったということでございます。
○金子（み）委員　要員を適正に配置するという問題で、最後に一つだけ質問させていただきます。
　これは電信電話関係ですから公社の方になりますね。時間がありませんので詳しくは申し上げられませんけれども、会計検査院の報告書を読みまして発見したことなんです。それによりますと、今まで手動交換、これは専門用語では手動というのだそうですね、手で動かす交換ですね。市外電話の接続業務並びに電話番号の案内業務、これが自動化されてきたわけです。自動化されてきたから、人の数は余り要らないということに結果的にはなる。それから呼数が大変に減ってしまうわけですね。自動化された残りの部分だけしか人が要らなくなるわけですから、呼数がおのずから減りまして、人も少なくてもいいんじゃないかということになる。
　それで、五百二十局の中で余剰を生じた取扱局は三百九十三局、七五・六％、ところが、逆に不足を生じている取扱局もあるわけなんです。大変にいろいろと実態が違っているようで、不足を生じた局は百局、約二〇％、こういうことになっているようです。結局、総体的な数字でいえば、十一人以上余剰のあるところは百三十七局、それから十一人以上不足のあるところは十七局、こういうことになっているようなんでして、大変に要員配置が不均衡になっていて、人件費としてむだな金が使われているという指摘があっています。
　それからもう一つは、小規模取扱局の業務の実態として、これも四百七十一局のうち九十二局の電報電話局では、普通は必要人員三名となっているのが、夜の十時から翌朝の八時までの宿直時間帯というのは大変少なくて、一日の総呼数の六・九％くらいしかない。だから人員は、そのための人は〇・一ないし一人の業務量になっているのに、そこに四人いるとか三人いるとか二人いるとかというふうに置かれているというのは、大変に不合理だということが指摘されているわけでございます。
　これは報告書でございますから、詳しくは御存じのことなんだろうと思うのですけれども、この問題について、要するに要員配置の問題についてですけれども、検査院が大変具体的な指摘をいたしております。ですから、これに基づいて郵政省はどのように措置をしてこられたか。あるいはこれからもそういうことがあると思います。それで、どのようにその改善策を考えていらっしゃるのかということが承りたいと思います。そして最後に、これは大臣からそのことに対する決意をあわせて聞かせていただきまして質問を終わりたいと思いますので、お願いいたします。
○外松参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、電話運用部門におきましては余剰の要員があるという指摘を五十八年度、会計検査院から受けているわけでございますけれども、番号案内業務の分散、大きな局から地方の局へ分散するとか、あるいは要員を他部門へ配置転換するとかいうようなことの施策をずっと講じておりまして、現在時点におきましては、余剰人員というものはほとんどおりません。
　今後の合理化のあり方でございますけれども、新しい手動台を導入しましてこの接続業務を集約していく、あるいは小さな規模の局の廃止、あるいは夜の業務は集約する、あるいは番号案内業務といったようなものをなお一層きめ細かく分散していくというような、いろいろな施策に着手しているところでございまして、一層の要員配置の効率化、要員の適正配置に努めてまいりたいというふうに考えております。
○左藤国務大臣　会社は会社として、新しい体制でありますので、そうしたことについて十分配慮してもらえるだろうと思いますし、郵政事業につきましても、先生御指摘のような要員の効率的な配置という問題について、配転協約というようなものもあります。そうした中で、組合とも十分話し合いをして、そして効率的な配置というものをやっていくべきだ、こういうように考えております。
○安井委員長　次に、日笠勝之君。
○日笠委員　電波行政の監督官庁であります郵政当局に、ＮＨＫ、日本放送協会に関する細かい質問でございますけれども、少々伺いたいと思います。
　一点は、ＮＨＫ番組の中で、夜の十時半から「スポーツとニュース」という番組がございますが、この中でワールドニュース、アメリカのＡＢＣとかフランスのアンチンドゥーとかいう海外ニュースの紹介のところがございますが、実はこのワールドニュースの画面が変わるたびに、いわゆる画面の右の上に四角い、目視用信号というのだそうでございまして、通称パンチと言っておるそうでございますが、これが三秒前、二秒前と二回ほど出てくるわけでございます。最近はブラウン管も広角利用になりまして、非常に目立つわけでございますし、特に画面が暗い場合は、その打ち抜きの白い信号、目視用信号が目ざわりになるというくらい大きく映るわけでございます。
　これは民放の方に聞きますと、民放では、画面は商品である、商品を傷つけるわけにはいかない、こういうことで、そういうパンチというものはほとんどありませんし、聞くところによりますと、来年の十月くらいまでには全国のどの民放もそういうパンチというものをなくしていく、こういう申し合わせができているそうでございます。
　世界に誇る技術のＮＨＫでございますし、受信者へのサービスということ、画面をきれいにしていくということ、いろいろなことを含めまして、この目視用信号、通称バンチというものに対する対策というものはないものでしょうか。この点をまずお聞きしたいと思います。
○徳田政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生の御指摘の件につきましては、私も実は本日、御質問いただいておりませんでしたものですから、準備いたしてございませんのですが、本件につきましては、ＮＨＫの方に先生のそういうような御指摘がございましたということを伝えまして、必要な措置をしていただくように要望いたしたいと思っております。
○日笠委員　放送法を持ち出すまでもなく、「放送に関する研究」、第三十四条にも「郵政大臣は、放送及びその受信の進歩発達を図るため必要と認めるときは、協会に対し、事項を定めてその研究を命ずることができる。」こうあるわけでございますが、ぜひそういう方向で、大臣もＮＨＫさんの方に、きれいな画面を受信者に提供する、こういう意味でひとつお願いを申し上げたいと思うのですが、どうでしょうか。
○左藤国務大臣　今お話しのとおり、郵政省といたしまして、そうしたことについてはやはり国民の皆さんの公共の放送であるＮＨＫが、立派な画面を国民に提供できるようにということで要望いたしたい、このように思います。
○日笠委員　続きまして、これは大臣の私的諮問機関、通称放送政策懇談会、正式な名称は非常に長いのですが、ニューメディア時代における放送に関する懇談会というものが、十五日でございましたか、会合を開かれておるわけでございます。今後二年の間に報告をまとめる、その間一度、中間にも報告を出したい、こういうことで、五項目ぐらいにわたりまして研究する項目があるようでございますが、その中に、公共放送（ＮＨＫ）の役割という項目がございます。
　放送衛星、これを将来打ち上げるようなことになりますと、大変に費用がかかる、そうすると今の受信料で貯えないのではないか、こういうようなことで、イギリスのＢＢＣ放送も、御案内のとおり内務省に小委員会を設けまして、いわゆるコマーシャル、有料の広告を取り入れるかどうかということも検討していくというような報道もなされておりますが、この略称放送政策懇談会におきましても、公共放送と称するＮＨＫの受信料で貯えないという将来に対して、有料のＣＭ、コマーシャル、広告、こういうものを取り入れるということについての検討はされるようなことになりますでしょうか。検討だけです、実施するかしないかは別といたしまして。
○徳田政府委員　このニューメディア時代における放送に関する懇談会、私ども通称、先生お話ございました放送政策懇談会と呼んでおりますが、この懇談会では、ニューメディア時代における公共放送、一般放送を含めての放送事業の経営問題についても議論したいと思っております。特に公共放送機関であるＮＨＫにつきましては、将来こういうニューメディア時代においてどういう役割を果たすべきか。それから、衛星放送も含めてでございますが、いろいろなニューメディアが出てまいります。そういうニューメディアをＮＨＫはどこまでやるべきなのか。それから、もしそういうニューメディアの放送を実施するとなりました場合の経営財源はどうなるのか、この辺も含めて検討していただきたい、そのように考えておるところでございます。
　受信料制度の問題につきましては、従来は受信者が公平に負担するという建前で、いわばＮＨＫの自主性あるいは不偏不党性を堅持する基礎になっておるところでございますので、極めて大きな問題を持っておる事柄ではないかと思っておりますが、こういう受信料制度そのものの将来のあり方につきましても検討いたしたい、そのように考えております。
○日笠委員　ＣＭを取り入れるかどうかということの研究は、やはり検討はするのですね、取り入れるか取り入れないかはわからないわけですけれども。これはどうですか、もう一度、ＣＭに限って。
○徳田政府委員　この懇談会では、特にどういう範囲という枠を郵政省側から、一応の案はございますけれども、設定せずに、各先生方、懇談会の委員の方々に自由にいろいろ御検討いただきたいと思っておりますが、その中には当然、今先生御指摘のようなコマーシャルの問題も議論として出てくるのではないかと私ども考えております。
○日笠委員　放送法四十六条においては、日本放送協会は、「他人の営業に関する広告の放送をしてはならない。」とあります。最近でいきますと、放送大学学園法には、この広告放送の禁止規定はないのですね。そういうようなことを含めまして、イギリスのＢＢＣ放送ということもありまして、将来そういうような方向も考えられるのではないかというふうな心配も一部においてはあるようでございますけれども、この懇談会でしっかりと研究、検討をしていただきたい、このようにお願いを申し上げておきたいと思います。
　続きまして、本来の郵政業務についてお伺いを申し上げたいと思います。
　今科学万博、大変好評といいましょうか、入場者もどんどんふえておるようでございますが、郵政省の国民へのサービスということで、ポストカプセル郵便というものが設置されておるわけでございます。ただ、これにつきまして国民が少々心配をしておる点がございますので、きょうはその心配の疑念を晴らしていただきたいと思いまして、何点かお聞きしたいと思います。
　その一つは、昭和五十六年、神戸ポートピアの会場におきまして、十五歳以下の子供さんに、四年後の科学万博が始まる前にあなたの手のひらのコピー、手形を送り返しますよ、こう言って集めた三万枚を紛失いたしまして、子供に夢を売るということでございましたけれども、約束が空手形になった。果たして今度のポストカプセル郵便はどうなのか。
　それともう一つは、最近特に問題になっております酸性紙の劣化現象というもの、これは百年単位だというわけでございますが、高温であるとか多湿であるとか、そういうふうな保管であれば非常に劣化が進む。せっかく二〇〇一年ですか、配ったら、保管状態が悪くて紙が非常に傷んでおった、こういうふうなことを心配されておられる方もあるわけでございます。
　以上の点を踏まえまして、現在このポストカプセル郵便はどれくらい集まっておりましょうか。それも、会場内で投函したもの、会場外から来たものの数、それからどこにどういう方法で保管をし、安全を期していくのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○桑野説明員　ただいまのポストカプセルの利用状況でございますが、五月十五日現在で、会場内で差し出されたものは三十一万八千四百五十七通、会場外で差し出されたものが十万五千八百七十五通、合わせまして四十二万四千三百三十二通になっております。
　保管の件でございますけれども、この科学万博期間中に引き受けましたポストカプセル郵便は、会場内の科学万博郵便局は期間が過ぎますと閉局いたしますが、この事務を筑波学園郵便局で引き継ぎます。したがいまして、ここにおきまして配達局あてにその郵便物を区分、整理をいたしまして、酸化防止剤、乾燥剤を封入いたしました不燃性のアルミパックで密封いたしまして、厳重に保管するようにいたしております。
○日笠委員　もう一つ、配達時期でございますが、「時の動き」の五月一日号の中におきまして大臣は対談をされておられますね。これを見ますと、二〇〇一年の元旦から配達したい、二〇〇一年の元旦以降に配達するものだ、こういうふうにおっしゃっておられます。元旦以降といいますと、二〇〇一年の元旦も、二〇一〇年の元旦も、またそれ以降も以降ということになるわけでありますけれども、目安としては二〇〇一年の元旦に配達するわけですか、それとも元旦から若干の、何日間とか一カ月ぐらいの間という余裕期間があるのか、それとももうそれはわからない、二〇〇二年になるか、三年になるかわからないと。この辺はどうなのでしょうか、配達のめどは。
○左藤国務大臣　これは年賀郵便として配達するということを考えておりますので、元旦に一〇〇％配達できれば元旦ということでございます。
○日笠委員　それでは続きまして、これは新聞の投書欄なんかによく出ることでございます。これも去年の十月十七日の投書でございますけれども、電気料金の自動払い込を郵便局でやっていただきたい、こういうふうな投書が出ております。また、これはよく聞くことでございます。この電気料金の自動払い込みというのは、九電力の中で今五電力でやっておられまして、あとの四電力についてはまだ導入されていない。ところが、こういうように投書がどんどん新聞社なんかに来まして、早くやってもらいたい、全国一万八千局もあるわけでございますし、非常に便利である、こういうふうなことでございます。
　これは電事連の方にお聞きいたしますと、いわゆる集金人の方々の雇用問題があるのだ、こういうふうなことでございますが、郵政行政の国民へのサービスという点を考えましても、ひとつ粘り強く電力会社と話し合っていただいて、できるところから早急に、こういう投書もどんどん来ておるわけでございますし、電気料金の自動払い込みというものが郵便局でできる、こういうふうにできないものかと思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○奥田政府委員　電力料金の自動払い込みにつきましては、ただいま委員御指摘のとおり、九電力中五社について郵便局で取り扱っておりまして、残り四社について未取り扱いということになっているわけでございます。また、未取り扱いの理由についても、日笠委員御指摘のような事情等を私どもも承知しているわけでございます。
　しかしながらこの制度は、言うまでもなく国民の皆さんにとって非常に便利な制度でございますので、私たちとしては、残り四社についてもできるだけ早くこの取り扱いができるように、鋭意折衝をいたしております。この上とも努力をいたしまして、今すぐ、あるいは残り四社全部ということまでは申し上げかねますけれども、残り四社のうち一部のものについては、そう長い期間をかけなくて実現できるような感触も持っております。四社についてできるだけ早くこれが実現するように努力してまいりたいと思っております。
○日笠委員　十二時半過ぎましたし、午後の分にしていただければと思いますが、いかがですか、委員長。
○安井委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十一分開議
○安井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。日笠勝之君。
○日笠委員　郵便規則の第八十五条「交通困難地にあてた郵便物」というところでございますけれども、これの第三項、第四項、いわゆる交通困難、すなわち道路事情が悪いとかこういう意味のところでございましょうが、そういうところに住んでおる方は、あらかじめ郵便局長に、「郵便物の配達をする地域内にその郵便物を受け取るべき場所を定めて請求したとき」云々、結局郵便局長に、ここにポストを置いてください、こういうふうに定めて請求をするというのが第三項。第四項には、そういう交通困難地に居住されておられる方に対して、郵便局長が指定する場所に郵便箱を設置したときにはそこへ配達する。これは皆さんの方が御専門ですから、この八十五条の第三項、第四項、よく御存じだと思います。
　実は、これは私の住んでいる岡山県の赤磐郡山陽町というところでございます。ここにおきまして備前瀬戸局から、山陽町の大字西中字高倉開拓、昔の開拓村でございます。全部で九世帯家がございますが、ここに週三回減回地、回数を減らす地域ということで一日置き週三回、山本万一さんという方でございますが、そこの家の前にポストが九つ並んでおりまして、さらにそこから奥の、山の上の方になるわけでございますが、八世帯の方々は郵便物が来たときにとりに出る、その前を通るとき、行き帰りのときに便郵物を持って帰る、こういうことでございます。これは昭和三十五、六年ごろ、各戸に配達をしてもらいたいという皆さんの要望を、地元備前瀬戸局に要請を出しておったわけでございますが、道路事情が悪い、こういうことで今もって各戸には配達をされておられないわけでございます。
　その後、道路事情も大変よくなりまして、ガードレールとかカーブミラーであるとか、金網、ネットを張ったりしながら、また舗装もやりながら山陽町の方も道路を改修してくれております。確かに急勾配、カーブの多い地域でございますけれども、実はここのところには既に宅急便、宅配便、こういうものが各戸に届いておるわけでございますが、交通困難地、八十五条適用地ということで、山陽町の今のところにおきましては今もって各戸配達がなされていない、こういうことでございますけれども、この辺の事情を掌握されておられますでしょうか。
○桑野説明員　八十五条適用地につきまして先生御指摘のとおりでございますが、山陽町大字西中字高倉開拓につきましての実情は、先生今お話しのとおりでございます。
○日笠委員　地元の山陽町の町長さんも、瀬戸局の方に、道路の方も直ったし、宅配便の方も、民間の方は一軒一軒配っておるではないかと。また、地元の九世帯の方々も、当然そういう強い要望を昭和三十五、六年から持っておるわけでございます。今後、こういうふうな八十五条適用地の中でも、道路事情がよくなった、宅配便、宅急便なんかが届いておる、こういうふうなところについて各戸配達というものをしていくという方向はいかがでしょうか。
○桑野説明員　八十五条適用地の解除といいますか、郵便物を配達するようにしていくということにつきましては、比況の変化、つまり道路事情の改善等に伴いまして、従前からも条件に合うようなところにつきましてはその改善に努めてきておるわけでございまして、今後ともそういった当該地域の比況や通信力等を勘案しながら、私どもの力といいますか、事情の許す限り、改善につきましては図っていきたいと存じております。
○日笠委員　あと、徳島県の方でございますが、徳島の江原局というところの管轄になるわけですが、東俣名というところに同じく五世帯ございます。ここも道路の方も大変改修しておりまして、バイクで下の取りつけ道路から大体七分ぐらいで上がってくるくらいの距離だそうでございますが、ここもまとめて配達をされておる。一軒一軒お願いをしたい、こういうふうな要望がある、このように聞いておりますけれども、この点の認識はどうでしょうか。
○桑野説明員　脇町の東俣名日ノ久保、それから下雨夜、木戸野というのが先生今御指摘の地域でございまして、世帯数は五世帯ございまして、これも八十五条適用地になっております。
○日笠委員　具体的に二カ所ほどお聞きいたしましたが、これは郵政省の方のお話によりますと、昭和五十年時代は全国でこの八十五条の適用地一万一千世帯ですか、あったそうでございますが、漸次御努力をされて改革をされまして、現在は六千世帯ほどと聞いております。
　先ほどから私、申し上げておりますように、民間の企業がサービス精神を発揮して、郵便物、郵便の小包なんか届かないところでも、一軒一軒配達をしておる。いわゆる郵便法第一条、公平な提供ということ、第六条でございますか、公平な利用、こういうことを考えましても、本来は民間がする前に、独占事業でございますので、郵政業務として積極的に見直しをしていくということが大切なんではなかろうか、このように思うわけでございます。確かに、戦時配達中止と申しまして、戦争中配達人の人手不足ということでそのようになってから、今日まで四十年間も各戸配達されていないという地域もございます。
　これは昨日の夕刊の記事でございますけれども、今東京都内で私設郵便というものが横行をしておる、中には違法すれすれのケースもあるということでございますけれども、これはなぜそういうふうな私設郵便なんかが起こって、いわゆるそれなりの営業として成り立っておるか、横行しておるかといいますと、これはやはり何といいましても、現行の郵便制度のサービス不足という盲点をつかれた、このように考えられるわけでございます。やはり、現在の利用者のニーズに合った、そういう郵便業務でなくてはいけないと思うわけでございます。
　現在、全国六千世帯あるわけでございますけれども、各郵便局、また配達する現場の皆さん、それぞれいろいろと努力はしてくださっております。ここに、昭和五十九年四月一日号の「時の動き　政府の窓」という出版物がございますけれども、この中に「行政相談の現場からひとこと」というページがございまして、これは長野県の戸隠村のことでございますけれども、同じく、やはり人手不足ということで昭和十六年に郵便物の各戸配達がなくなった地域でございますが、ぜひこれも地元の皆さんの強い要望でお願いしたいということで、行政相談委員さんに持ちかけて、その行政相談委員さんが郵便局長さん、また監察局長さんとも相談をし、わずか四戸ではございますけれども、四戸の各戸配達ができた。ただし、冬の期間は道路凍結ということがございますので、その間は一応できない、こういうことでございますけれども、行政相談委員さんもそういう各戸配達ということで一生懸命取り上げてやっておられる。
　そこで、大臣にお伺いを申し上げますが、全国六千世帯ございまして、確かに今もって交通困難地、舗装もされていない、バイクも上がらない、こういう地域もあるわけでございますが、現実に道路の補修もされている、舗装もされている、バイクも十分上がる、こういう地域においてもなおかつ、先ほど二つの具体例を申し上げましたけれども、各戸配達ということがなされていない、サービスが公平に行われていないという点もあるわけでございます。大臣、今後、現場の郵便局長さんや配達する方々を含めまして、もう一度この六千世帯の見直しをする時期ではなかろうか。先ほどの民間のいろいろな私設郵便とか宅急便、宅配便とか、どんどん食い荒らされていると言っては何ですけれども、侵食をしてきておるわけでございます。対抗上も、サービス精神を発揮して見直しをしていくときではなかろうか、このように思うわけでございますけれども、その点、いかがでしょうか。
○左藤国務大臣　八十五条適用地というものをだんだんと減らしていかなければならないというのは、御調のとおりでございます。地域の道路事情その他いろいろな問題でできなかった地域につきましても、今後ひとつ全国的に見直しまして、できるところから着手していきたい、方向としては、これは改善していく方向に努力をしたい、このように考えます。
○日笠委員　ひとつ積極的に改善の方向で、今御答弁されたようにお願いを申し上げたい。一日千秋の思いで待っておられる地域が、具体的には二つしか申し上げませんでしたけれども、たくさんまだあるようでございますので、この点もあわせてお願いを申し上げておきたいと思うわけでございます。
　続きまして、郵便局員の特に外務員の方々の不正事件ということについて、若干お伺いをしたいと思います。
　これは一番新しいニュースで、もう既に新聞報道されて皆様御存じでございますが、品川郵便局の外務員の方が、約一億円余りの架空の保険でっち上げということで詐取をした、こういう事件で懲戒免職をされておられる事件が大きく報道されておりました。車ほどさように、毎年郵便局員の方々、まじめな方が大変多いわけでございますが、一部の心ない方々の不正事件というものが、新聞、マスコミ等々をにぎわしておるわけでございます。会計検査院の方の「会計検査のあらまし」という本がございますけれども、それにも毎年何件か必ず不正事件のあらましが報告をされておるわけでございます。
　それで、昭和五十八年に大臣訓示がなされました。これは、昭和五十七年に五億五千万といういまだかつてない不正事件、これは赤池郵便局の三億六千万という大変大きな不正事件がありましてその影響だと思いますけれども、五十八年の八月に、大臣訓示としてこれに対する訓示が発せられたわけでございます。その後、先ほど言いました一億円の詐取事件も最近ございました。どういうふうな対策を議しておられるか、あるいは内部監査はどうなっておるか、職員の日常生活というものはどのように、チェックと言うと語弊がありますけれども、上司の方々はされておられるか、その辺のところにつきましてまずお聞きをしたいと思います。
○陣野説明員　郵便局員によります不正行為が目立っておりまして、大変残念なことでございますが、郵便局におきましては、郵便、貯金、保険、それぞれの業務につきまして、金銭を取り扱う仕事が非常に多うございます。この検査院で御指摘になりました不正行為は、こうした金銭を取り扱う出納員を命じられている職員が行ったものでありますけれども、何世、そうした出納員の任務を持っておる職員の数も十万人を超える数かと思いますし、また日常の金銭の出納の件数にいたしましても、これも何千万あるいは何億回という多数に上るものでございます。そういうことで、日常のこうした取り扱いの中で、事故を生じさせましたり、あるいはまた不正行為に及ぶことのないように、日常の業務の取り扱いそのこと自体につきまして、いろいろと監査、検査の体制を現業の郵便局の職場自体に用意をしてございます。
　そのほかに、部内の内部監査といたしまして、会計事務そのものにつきましては経理部の監査をいたしますし、業務面の取り扱いを含めまして、郵政監察官が毎年郵便局の業務の実態につきまして定期的な考査をいたしますとともに、状況によりましては、特別にテーマを立てまして考査をするといったようなこともいたします。
　また、地方の管理機関であります地方郵政局におきましては、それぞれ各事業部門を挙げて、局全体としまして、郵便局のこうした不正行為が起こらないようにいかに対処するかというふうなことを協議します機関を設けてもおりますし、またそれも活発に協議を重ねる、あるいは対策を講ずるということもいたしておるわけでございます。
　また、二万余の郵便局でございますので、これらの機関を統括します郵便局長あるいはまたその下におります管理職の課長諸君といいますか、こうした人たちが、こうした内部の検査、監査の組織が十分に機能しますように心がけるとともに、先生御指摘のような職員の心の問題と申しますか、犯罪を起こさない、不正行為を起こさない、あるいはまた同僚に起こさせないというふうな、防犯意識とでも申しましょうか、そういうふうな意識の徹底を常々図るというふうなことなどもいたしておるわけでございます。
　いずれにしましても、毎年こうした不正行為が出ておるわけでごさいまして、大変残念なことでありますし、その発生の都度たびたび反省、検討を加えまして、いろいろと施策を講じてまいっておりますし、これからもまた努力してまいりたいと思っております。
○日笠委員　五十八年八月、二年ほど前に大臣訓示が発せられたわけですけれども、ごく最近一億というふうな大変大きな詐取事件もありますし、大臣としてその辺の訓示とか通達とか、何かそういうお考えはございますか。
○左藤国務大臣　こうした不正行為は撲滅しなければ、郵政事業の信用というものも著しく傷つけることになりますし、さらにまた、利用者の皆さんにも御迷惑をおかけするというふうなことに対して、国民の皆さんに申しわけないという立場から、ただ訓示を出すとかそういうことだけでなくて、実効の上がるような方法を具体的に考えていって、もっといろいろな業務考査、いろいろな監査、そうしたものの内部監査も徹底する、いろいろな面で犯罪の撲滅に全力を挙げなければならない、このように考えているところでございます。
○日笠委員　これは会計検査院の方からいただいた資料でございますが、昭和四十九年五月から身元保証人制度が、人事院の方からしなくてもいいということでなくなっているわけでございます。きょう来ていらっしゃる郵政省の皆様方は、それ以前に入省された方々でございましょうから、郵政省に入られたときには、身元保証人というので恐らく一人か二人の方に判こを押していただいて入っておられると思うのですが、これは人事院の方は成績主義でいきたい、身元保証人がないから採用しないということでは差別にもなるし、優秀な人材も採ることができない、こういう観点から、昭和四十九年五月から身元保証人制度はなくなっているわけでございます。現在は、国家公務員法第九十七条の服務の宣誓のみでございます。
　私は、金融会社、保険会社、証券会社、こういうお金を取り扱う民間会社の何社かに、お電話でございますけれどもお聞きいたしましたらば、採用の際は、特にこういうお金を扱う民間会社は、身元保証人、また連帯保証人とか、こういうものをやはり厳しくとるんだ、こういうふうに言っておられたわけでございます。
　先ほどの人事院の方の成績主義で優秀な人から採っていきたいということで、身元保証人がないがゆえに採用できないとか、こういうようなことはやはりあってはならないと思いますけれども、このように身元保証人制度はなくなっているわけでございます。会計検査院の方からいただいた資料によりますと、先ほど言いました昭和四十九年五月からなくなっております。
　これは古い資料で、もうないのだそうでございますが、昭和四十五年、四十六年、四十七年あたりのいわゆる会計検査院の方で指摘されました不正金額、そしてそれに対する今もって未補てんの額、これだけの金額を不正したけれども、これだけの金額はまだ補てんされていない、こういうふうなデータをいただいておりますが、昭和四十五年は六二％ぐらいでございます。四十六年は〇・一％ですか、ほとんど返っておるわけでございます。四十七年は四七％、四十八年が三三％、若干ばらつきはございますが、まあ三〇％、四〇％。四十五年がちょっと多いようですが、六二％という程度でございます。
　四十九年五月以降、直近の一番新しい昭和五十四、五十五、五十六、五十七、五十八年の五年間ぐらい、いわゆる身元保証人制度がなくなってからの不正金額に対する未補てん額は、例えば昭和五十四年は六四％、五十五年は六〇％、五十六年は七〇％、五十七年は八五％、五十八年は七八％と、大変高率で推移をしておるわけでございます。
　採用するときに、この身元保証人とか連帯保証人というのは恐らく身内の方、親戚の方がなるわけでございますが、そういうものがその人の日常生活というものをある程度チェックをしていく防止機関になっていたのじゃなかったのだろうか、このようにも考えるわけでございます。この四十九年五月以前と以降と比べると、この会計検査院からいただいたデータでは、先ほど申し上げましたような、そういう違いがございます。身元保証人制度があった時代は割と補てんができておったが、なくなって、大変高率で補てんができていない。六割、七割、八割という年もございます。
　そういう意味におきまして、現金を扱うそういうふうな国家公務員に準ずる方、――国家公務員の方々については成績主義で入れることは大変いいことでございますし、身元保証人がなくても成績主義では入れるのだけれども、極力、身元保証人、連帯保証人を民間会社と横並びで今後は求めていくとか、そういうふうなことが一つの不正防止にもなるのではないか、このようにも考えるわけでございますが、その点のお考えはいかがでしょうか。
○中村（泰）政府委員　先生御指摘のとおり、郵政省にもかつて身元保証人の制度がございました。しかし、この身元保証人の制度は連帯保証人の制度と同一ではございませんで、いわば身元保証人を立てることによりまして、職員の保証人に対する道義的な責任を感ぜしめることによって、いささかなりとも不正な所為を防ごうという趣旨でございました。
　しかし、先生も先ほどおっしゃいました。ように、職員の採用につきましては、いわゆる任免の根本基準というのは、あくまでもその人の成績といいますか能力に基づいて、厳正かつ公正に採否を決めるという趣旨が公務員法上の大原則になっておりまして、その趣旨に照らしてみますと、身元保証人を立てる立てない、あるいはどのような人を身元保証人に立てるかというようなことが、あたかも職員の採用の要件であるかのごとく誤解されるというのは、公務員法の精神からいっても適当ではないということで、四十九年に廃止をいたした次第でございます。
○日笠委員　今の御趣旨はよくわかるのですが、民間会社では厳しくやっていますね。民間会社では成績主義じゃないのかというと、これはまた語弊があると思いますし、それから、身元保証人だから道義的責任だけだというふうな今お話がございましたけれども、現実には両親であるとか身内の兄弟なんかにも、不正があった場合本人が支払い能力がなければ、道義的責任ということで少し協力をしてもらいたいというのでしょうか、穴を埋めてもらいたい、こういうようなことでやっておられますね。
　そういうような意味におきまして、特に現金を扱う分野というのは官業の中にはそんなにないわけでございますので、もし身元保証人制度ができないなら、何らかの歯どめ策というものをお考えなのか。郵政省の場合は、特に簡易保険を含め、年金だとかいろいろ現実にお金を扱う部署があるわけですので、そういうことでの歯どめというもの、それにかわるようなものは何かお考えでしょうか。
○中村（泰）政府委員　先ほども申し上げましたように、職員に保証人的なものを立てさせることによって不正な行為を防止するということにつきましては、民間と違いまして国家公務員法の強行規定がございますから、それに触れるようなことはできないと思いますが、やはり現金を扱う郵政事業にとりまして信用を失墜する一番大きな犯罪の防止というのは、まず何をおきましても、事務の取り扱い上不正が起こらないような正規取り扱いの手続を決めますと同時に、お互いに内部監査をしっかりいたしまして不正行為が起こらないようにする。
　同時に、職員の防犯意識という話が先ほどもございましたけれども、私ども、日常の職場におきましても、あるいは研修所の訓練におきましても、機会あるごとに犯罪の防止ということについて職員に対して注意喚起をいたしているところでございまして、そういったいろいろな措置を総合的に実施することによりまして、部内者犯罪の減少に努力してまいりたいというふうに考えております。
○日笠委員　時間も来ましたので、不正を防止し、国民の信頼にこたえられるような郵政業務でありますようにお願いを申し上げて、終わりたいと思います。
○貝沼委員　今不正行為につきまして議論が出ておりましたが、私、実はこういう質問をやりたくないんですね。国営事業でありますから、国の信頼を一身に担ってやっておるところの職員が、こういう問題で信頼を落とすということは本当は言いたくない。言いたくないけれども、これがなくならない。先ほどの答弁を聞いておりましても、質問を聞いておりましても、これがなくならない。何でこんなことをいつまでもいつまでも続けなくてはならないのかということで、いや応なしにこの不正行為の問題を言っておかなければならないという嫌な立場なんですね。聞く方も嫌だ、皆さん、答える方も嫌なんでしょうけれども。
　そこで、今ちょっと見てみました。五十三年度でありますと、会計検査院の報告書によると三十六件で、そして損害額が一億一千九百万。細かいことはいろいろありますが、ざっとそれぐらい。それから五十四年度になると、これは十七件に減っておりますが、損害額は一億四千六百万ぐらい。単位は円です。それから五十五年度になるとまたふえて二十七件、金額も二億五千百万円以上です。それから五十六年度になると三十一件で、一億四千五百万をちょっと超えていますが、大体それぐらい。それから五十七年度は、ただいまお話がありましたように二十九件でありまして、金額で五億五千四百万と大きいわけです。それから五十八年度は、三十九件とまたふえておりまして、三億五千三百八十万くらいでありますから、やはり金額も大きい。こういうように、いろいろな手を打ち、いろいろな訓辞も垂れ、また対策も講じておると言うけれども、この数字を見る限りでは余り効果はありませんなということを言わざるを得ないわけであります。
　そこで、先ほど来いろいろと御答弁があり、例えばいろいろな手を打ってきているのだけれども、扱う人数が多いとか、あるいは金銭に直接携わっている人が多いからなかなか難しいんだという答弁のようですけれども、日本の国の信頼ということを担った上では、ただ単なるそういう答弁では済まされない段階に来ておるのではないか、こういうふうに私は考えるわけでございます。この点について郵政省としてはどういうふうにお考えか、どう受けとめておられるのか、この点を伺っておきたいと思います。
○陣野説明員　御指摘のとおり、決算検査報告に掲記されます不正行為、件数も金額もかなり大きい数字になっておりまして、大変残念でございますが、先生御指摘のように、これらの不正行為はやはり一件も発生すべきでないというふうに思うわけでございます。
　そのためにいかに対処すべきかということでありますが、単に職員の防犯意識を徹底させるというだけではなくて、内部の監査体制あるいは検査の利用といいますか、そうしたチェックのシステムをその都度見直しをいたしますとともに、仕事の仕方といいますか、流し方自体、金銭を扱うわけでございますから、現在の利用では果たして十分かどうかということも絶えず反省を加えます。
　また今日、金銭の処理につきましても、あるいは私どもの郵便貯金、保険、これらの業務全般にかかわるわけでございますけれども、機械を導入しまして処理するということが進んでおるわけでございますが、そうしたコンピューターその他の機械を積極的に導入する、あるいはそういう機械力をもちまして従前はできなかった量の監査の作業も処理するというふうなことなど、いろいろと工夫をしてやっておるわけでございますが、これからもそうした方向でいろいろと研究工夫を加えまして、何とか一件でもこうした不正行為がないように努めてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○貝沼委員　その決意はそれで私は正しいと思います。ただ、そうならないのはなぜかなと思ったのです。先ほど話が出ておりましたように、一つは、最近郵政関係の事件では金額が多くなってきているということです。例えば今お話があった一億円の金をごまかしたという、どういう手口でやったのか、これは警察当局が調べておることですから私はよくわかりませんが、少なくとも新聞の報道によると、保険を契約した人から三カ月前納をやればそれだけのメリットがありますよというようなことで金をもらって、領収帳に印を押すわけですけれども、これがどうも押されていないらしい。ですから、お金だけがさっと渡っておる。そしてまた、それが郵政の方に入っていない。したがって、受入票の方も恐らく入りてないのですね。そういうことで、どうも考えられないことが起こっておる。しかも、前納したということが領収帳に印を押してないわけですから、それを今度はほかの人に見せて、この人のかわりにあなたが三カ月分を前納してあげればそれだけ配当がつきますよということで、ほかの人に話を持っていって前納させて、そのお金をまた懐へ入れて、そうしてこれが一億円とかという金額になってきておるわけです。私は、新聞を見る範囲ではどうもそういうやり口ではないか、こう考えるわけですけれども、当局はどんな見方をしておりますか。
○陣野説明員　先生御指摘の先日品川郵便局の天職員によりまして起きた犯罪について御説明いたしますが、現在捜査をしておりますのは、私ども郵政監察官が捜査できない、警察官が捜査をする、私ども一般犯罪と申しておりますが、その一般犯罪に属します詐欺事件でございます。
　御指摘のこの元品川郵便局職員は、現在警察で捜査しております犯罪のほかに、郵政犯罪、私ども郵政監察官が捜査をいたします犯罪を実行いたしまして、その概略を申しますと、在職中の昭和五十八年十二月六日から五十九年の十二月十一日までの間に、保険契約者から保険料を受領しながら受け入れ経理しない、あるいは保険契約者から貸付弁済金を受け取りながら、これを正規に受け入れ経理しないで着服する、こういう方法によりまして合計八百三十三万六千七百七十円の金額を横領したものでございます。
　この郵政犯罪の捜査中に、これらの今申しました事件につきましては、関東郵政監察局が捜査を行いまして、六十年の三月一日から四月十一日まで順次地方検察庁に送致いたしまして、現在公判審理中でございますが、この犯罪の捜査中に御指摘のような一般犯罪が発生いたしまして、これを警察に通報したわけでございます。今警察で逮捕しまして捜査を始めたところでございますので、私の方は詳細は存じておりません。
　　　　〔委員長退席、井上（一）委員長代理着席〕
○貝沼委員　その話は監察局の方でやったことですから、この場合は二つ犯罪があるわけですね。一つは、そういうふうに監察局で調べられる範囲、それからさらに今度は警察の関係、こう両方なっておりまして、はっきりしたことはまだわかりませんけれども、ただここで問題になりますのは、金をいただいたときに領収印を押すわけですが、その領収帳というものを集金に行く人たちが持っておったということのようなんですが、これはいかがなんですか。