Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（小沢鋭仁君）　環境学という直接的な言葉に関してはなかなか今、現時点では環境省としてと、こういう話を申し上げることはできないわけでありますけれども、いわゆるそうした科学的知見の重要性というのは特にこの環境行政の分野においては極めて重要だと、こういうふうに思っています。
　そういった意味では、地球温暖化による気候変動の影響予測であるとか動植物の生息状況等の調査、データベース化であるとか、あるいは本年から行います環境要因が子供の発育に影響を与えるリスクについての調査であるとか、環境と経済の相互関係についての評価分析手法の実証研究など、様々な環境情報の収集、整理や環境研究などに取り組んでいきたいと、こう思っておりまして、そういった活動が積み重なることによって環境学という話につながっていってくれたらいいと思いますし、逆にまた学会は学会の方で更なる努力をしていただいて、我々に大いにそういった科学的知見を与えていただきたいと、こう思っておるところでございます。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　国際社会の中での交渉に当たってもそうですけれども、しっかりとしたそういった学問のようなものを確立しておれば、スーパーコンピューターの話もありますけれども、主張をするのも説得力を持つわけですし、日本が世界においてこの環境分野において主導的な立場を目指そうというのであれば、是非積極的に取り組んでいってほしいと思います。
　今日はもう時間が来ましたんで、先ほど取り上げさせていただいた地球温暖化対策基本法ですね、私自身は問題点が山ほどあると思いますんで、改めて、環境委員会でしょうけれども、機会があればそこで議論をさせていただきたいと思いますので、今日はこの辺で質疑を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○森まさこ君　自民党の森まさこでございます。よろしくお願いいたします。
　冒頭、昨日残念な発言がありましたので、御指摘をさせていただきます。
　宮崎県で発生した家畜の伝染病、口蹄疫の被害が止まりません。殺処分対象は計八万五千頭を超え、損害額は百六十五億円にも上ると伺っております。日本政府の対応は後手に回り、そもそも被害が拡大の一途をたどっていた五月上旬に赤松農水相が外遊で不在だったことへの地元の不信感も強いものがあります。そのような中で、昨日午前、スーツ姿で宮崎県庁を訪れた平野官房長官が、防災服に身を包んだ東国原知事や同じく地元の首長らに対し、原因とか云々は専門家に任せたらいいと発言し、関係者は一様に落胆したと伝えられております。この口蹄疫の問題で、宮崎県の農業者の方々のみならず全国の畜産業者、ひいては農業者全体が、農水省、政府に対して大きな失望を感じたということを御指摘をさせていただきます。
　また、昨日は普天間飛行場を人間の鎖で包囲する活動が行われました。土砂降りの雨の中、手を掲げて普天間飛行場を取り囲む方たちの姿を大臣も御覧になったかと思いますが、最低でも県外といった発言は民主党の公約ではないという総理の言葉、そして、普天間の問題は直接国民の生活には影響しない、雲の上の話だという山岡国対委員長のあいさつ、さらには、普天間問題は総理の辞任のようなせせこましい話ではないといった仙谷大臣の言葉は、沖縄県民の心を傷つけ、国民のみならず海外への信頼を失ったということを指摘をさせていただきたいと思います。
　さて本日は、長妻大臣に対して介護の問題について質問をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　日本は、世界に類を見ないスピードで超高齢化社会に突入をしております。六十五歳以上の高齢者人口が二〇二五年には三千六百万人、高齢化率三〇％を突破するとされています。要介護者は、現在の約二倍の七百八十四万人に上ると推計をされております。
　私は、だれもがこれまで社会貢献をしてきた高齢者を敬い、その長寿を一緒に喜んで、そして高齢者の皆様も安心して暮らせる社会を実現せねばならないと考えております。また、介護は、だれもが一生のうち避けて通れない問題であると思っております。
　このような中、介護の現場では様々な問題が山積をしております。私も、この介護の問題に携わっている方々とともに勉強をしてまいりまして、昨日もちょうどお話を伺ってまいりました。また、七、八年、御家族を介護し、また介護施設を利用して、つい最近お母様をみとったという、その御家族の方々の思いを直接伺ってまいりました。そのお一人お一人の苦労や悩み、意見というものを今日は大臣にお伝えしたいと思って参った次第でございます。
　介護保険制度創設以来、要介護認定者は急速に増加をしておりまして、また、居宅サービスを中心にサービス利用も急速に拡大をしております。こういったサービス利用の急速な拡大に伴い介護保険の総費用も急速に拡大をしており、平成十二年度に三・六兆であったものが平成二十二年度の予算では七・九兆と、二倍以上となっています。これに伴い、保険料負担も引き上げられており、六十五歳以上が支払う全国平均保険料は、平成十二年から十四年度の第一期の二千九百十一円から、平成二十一年から二十三年度の第四期には四千百六十円となっております。
　さらに、多くの介護待機者の問題、老老介護の問題、介護うつや高齢者虐待の問題、介護従事者の処遇改善の問題等も山積しておりますが、多くの問題の中から、本日はまず介護施設の防火対策について質問をしたいと思っております。
　福島県において、平成二十年十二月二十六日、福島県いわき市泉町の老人介護施設で火災が発生し、八十歳以上のお年寄りが二名お亡くなりになり、三名重軽傷を負いました。お亡くなりになった二名のうち、お一人の方は、これは十二月二十七日の年末でございますが、ふだんは平日のみ入所していたのが、十二月になって腰を痛めたので週末入所していたところこの火災に遭った、正月には孫にお年玉を渡さなきゃと話していたということです。また、もう一人の方は、片足にだけ靴を履いた状態でお亡くなりになっていたということで、長男の方が、正月は自宅で一緒に過ごそうと思っていた、おふくろもみんなと食事するのを楽しみにしていたのにと語っておられ、大変痛ましい事故でございました。
　高齢者の介護施設の火災については、平成二十一年の三月十九日に群馬県の「たまゆら」で十名が亡くなり、また、平成二十二年の三月十三日には北海道の「みらいとんでん」で七人の入所者が亡くなったことは皆様の記憶にも新しいと思います。
　こういった問題を受けて、厚生労働省では調査を行い、この四月二十三日にその調査結果が発表されたと伺っておりますが、この調査の内容、結果について大臣から御説明をいただければと思います。お願いいたします。
○国務大臣（長妻昭君）　今、介護のお話から火災対策までお話をいただきまして、この火災については、当然高齢者の施設ではあってはならない、危機管理ということでスプリンクラー等々を備えなければならないということでございまして、今おっしゃられた厚生労働省の調査といいますのは、グループホームの火災について、それを受けて防火体制の調査をしたということで、認知症の御高齢の方が入っておられるグループホームでございますが、これについては、延べ床面積二百七十五平米以上は、これはスプリンクラーを設置しなければならないと、こういう義務付けがございますが、義務付けがあるにもかかわらず整備をしていないグループホームが五四％、半分以上あったというのは大変我々問題だというふうに考えております。また、設置が義務付けられていない二百七十五平米未満のグループホームにおいては、整備をされている、スプリンクラーが付いているのが一三％しかなかったということで、これ根本的に、やはりお話を聞くと、財源の問題というのが非常に大きいということで、補助を拡大すること等について関係省庁とも協議しながら、我々検討を今しているところでございます。
○森まさこ君　ありがとうございます。
　前政権でこのスプリンクラーの設置について補助が出ていたようでございますが、やはり今のお話ですとまだまだ財源の問題があると。そしてまた、この設置が平成二十三年度までという期限設定になっていたとも伺っておりますが、やはり頻発している老人ホームの火災の実態からして、もっと早くそういったスプリンクラーの設置を進めていただきたいというように思っております。是非よろしくお願いいたします。
　ただ、この調査は、大臣もおっしゃったとおり、グループホームについての調査でございました。北海道の「みらいとんでん」が平成二十二年の三月十三日に火災があって、大変大きく報道されたわけでございますが、こちらがグループホームでございました。しかし、その前に「たまゆら」と、そして先ほどの福島県いわき市でも火災が起きておりました。
　福島県いわき市の介護老人施設は、これはグループホームではございませんで、小規模多機能型の施設でございます。これについては、火災の原因が何であったかという調査結果が平成二十一年の十一月十七日に出ております。この調査結果を受けて、厚生労働省ではどのような対策を取られたのか、御説明をいただければと思います。
○国務大臣（長妻昭君）　私が先ほどスプリンクラーのお話を申し上げたのはグループホームでございまして、それ以外に、今おっしゃっていただいた福島県いわき市で二〇〇八年十二月にございました火災、この施設は小規模多機能施設と言われるものでございます。それについて、東京調布市にある消防大学校が分析をしたということでございますけれども、原因としては、タオルにマッサージ用のオイルがしみ込んでいて、それを乾燥機で乾かして保管した結果、熱を持って自然発火したという、非常になかなか注意を怠りがちなというか、そういう一つの原因というのが出たわけであります。
　今、小規模多機能の施設については、消防法においてスプリンクラーの設置は義務付けられていないということでありますので、これについても、我々としてはグループホームと同様に検討課題として今検討を進めているところでございます。ただ、小規模多機能については、スプリンクラー施設に対する補助は、二百七十五平方メートル以上であり、かつ要介護三以上の方が常時宿泊等する事業所については一平方メートル当たり九千円の補助を実施をしておりますので、それでいいのかどうかということも含めて検証をしていきたいと思います。
　ちなみに、この特養、特別養護老人ホーム、老健施設については、これはもうすべての施設において防火建築物とすること、そしてスプリンクラー、そして自動火災通報装置については義務付けが既に行われているところであります。
○森まさこ君　ありがとうございます。
　グループホームだけではなく、小規模多機能型についても検討を進めていただけるという御答弁をいただいて、大変力強く思いました。
　と申しますのは、グループホームの火災が大きくマスコミで取り上げられましたけれども、その前に同じような火災が起きていたわけでございます。この五年間に高齢者施設で起きた火災で複数の方が亡くなった件というのは、五年間で四件しかございません。平成十八年の長崎県のやすらぎの里、そして平成二十年の福島県いわき市、そして平成二十一年の群馬県「たまゆら」と平成二十二年の北海道「みらいとんでん」でございます。このように複数の方が亡くなっている事故が起きた以上、やはり行政として迅速にその原因を究明して対策を打っていただきたいというふうに考えている次第でございます。
　先ほど、マッサージのオイルがタオルにしみ込んでそこから発火したと大臣から御説明がありました。そのような調査結果が平成二十一年の十一月に出たようでございます。高齢者の方が床擦れにならないようにオイルでマッサージをしているということはどこの施設でも行われていることです。そして、そのオイルをタオルでふいて、それを洗濯機で洗濯して乾燥機に掛けているのもどこの施設でも行われていることでございます。これらのことについて、厚生労働省は通知など注意喚起をする対策を行ったのでしょうか。
○国務大臣（長妻昭君）　これは、本日こういう御質問をいただくということで今調べましたら、そういう通知を行っていないということでありますので、これ改めて今日御指摘をいただきましたので、これまで五年間、いろいろなケースで複数の死者が出ておりますので、それぞれ再度原因を、ただ、マッチ、ライターなど出火原因ということでありますが、今回、今御指摘いただいたようなケースというのは非常に、ほかでも確かに起こらないとは限らないというふうに考えますので、早速しかるべき手続をして、通知をするのがいいのか、あるいは別の注意喚起方法の方が効果があるのか、いずれにしても、効果がある方法で周知をさせるよう事務方に指示をいたします。
○森まさこ君　ありがとうございます。やはり、二度とこのような悲劇が起きないようにということでお願いしたいと思いますが、その際にやはり、床擦れにならないようなオイルマッサージというのは非常に効果的で、これは高齢者のために通常行っている業務でございまして、そこがまた萎縮効果で逆効果にならないようにという御配慮もまたお願いをしながら、そちらの原因究明また対策を取っていただきたいと思います。
　「みらいとんでん」の事故が起きたときに多くのマスコミが取り上げまして、すべての新聞の社説に書かれた言葉は、なぜ同じことが繰り返されるのかということでございました。つまり「みらいとんでん」も「たまゆら」も、そして福島県いわき市も、原因はそれぞれ、タオルの問題、それから洗濯物の干しっ放し、マッチ、ライター等いろいろありますが、その後です、その後が大変酷似している。つまり、夜間であって、夜間は一人しか職員がいなかった。一人しか職員がいませんと、火事に気が付いても全員の高齢者を避難させることが非常に難しいんです。もう一つの共通点は、スプリンクラーが付いていなかったということでございます。
　ですので、私は厚生労働省が調査をしたと言ったときに若干の違和感を覚えたのは、こういった共通点があると指摘されていたにもかかわらず、グループホームのみの調査をしたということです。福島県いわき市はグループホームではございませんので、すべての高齢者施設に共通の、火災が起きた後職員が夜間人数が少ないという問題点、それからスプリンクラーが付いていないという問題点、是非私はすべての高齢者施設について調査をしていただいて、その後どこまで補助ができるのかというのは、財源の問題もありましょうし、施設の規模の問題もありましょうが、是非すべての施設について調査をしていただきたいというふうに思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（長妻昭君）　やはり御存じのように、高齢者施設は、そこに居住型というか、特養とかグループホームのように住んでおられる、ずっとそこにおられるものと、あるいは小規模多機能でもショートステイもある場合もありましょうし、あるいは一時的にそこに一日、二日だけ滞在されるという施設等々がございます。
　ただ、いずれにしても、今御指摘の点は、これは小規模多機能で起こった話でございますので、そして義務付けがなされていないということでありますので、これについて実態把握をしていないとすれば、同様の調査が必要かどうかというのは検討をしていきたいと思います。
○森まさこ君　是非お願いしたいと思います。
　また、この福島県いわき市の施設の場合は、実はこの火災発生前に県の社会福祉協議会による外部評価で、職員が一人で夜勤になるということで災害対応に不安があるという指摘がされているんですね。その時点で対策が取れなかったということを非常に私は残念に思っております。
　是非このような情報等も厚労省で吸い上げて対策を取っていく、また施設に注意喚起をしていく、そのような仕組みを充実していただくようにお願いをしたいというふうに思います。いかがでしょうか。
○国務大臣（長妻昭君）　やはりこの問題の背景にありますのは、どの施設もやはり防火体制というのは怠りなくやりたいと、こういうふうに思っている施設がほとんどだと思いますが、ただ、お金の面、財源の面ということで非常に厳しいぎりぎりの運営をされておられるということでございますので、やはり必要性に応じて一定の補助というのを拡大する必要があるというふうにグループホームについては考えております。
　その中で、今おっしゃられた小規模多機能とかそこから調査ができなかった施設等についても問題点を把握する調査をするか検討をしていきたいというふうに考えておりまして、そして、その背後にある原因、理由というのが財政的な面が多いと思うんですけれども、それについてもどういう対応ができるのかということも検討していきたいと思います。
○森まさこ君　ありがとうございます。
　先ほど、亡くなった件が、五年間で複数の場合は四件ですけれども、一名死亡の場合を含めますと五年間で十二件です。ところが、死亡していない火災になりますとまたけたが違いまして、平成二十一年で五十五件、平成二十年で六十五件も起きております。これが本当に間違ったら大惨事になりかねないということでございますので、是非前向きな検討をいただきたいと思いますが、今大臣も自らおっしゃったように、やはりこの介護の問題は財源の問題にどうしても来るわけでございます。相次ぐ惨事の背景を突き詰めれば、介護全体の手薄さ、これが浮かび上がってまいります。例えばタオルの問題でも、それから洗濯物の干しっ放しの問題でも、職員は気付いているかもしれないけれども、なかなか忙しさで手が回らないといったこともあると思います。
　大変難しい問題ではあると思いますが、今後の介護の財源確保について大臣がどのようなお考えを持っているのか、お示しいただければと思います。
○国務大臣（長妻昭君）　まずは、これ社会保障もうすべてに言えることでありますけれども、安定的な財源がなければ国民の皆さんが安心するような社会保障が供給できないということでございまして、これについては、私としては、まずは国民の皆様方に、厚生労働省、社会保障、皆さんが払う保険料や税金というのが本当に中抜きされたり天下り団体にピンはねされたりあるいは無駄に使われたりせず、ほぼそれが、皆さんが払ったお金が社会保障のサービスにきちっと結び付いている、そして、制度が生み出す無駄というのもありますので、それも是正をきちっとされているんだな、ほぼ無駄がなくなったんだなと思っていただかなければ、なかなか新たな御負担をお願いしても容認されないんではないかというふうにも考えておりますので、今年の四月一日から厚生労働省事業仕分け室というそういう組織をつくりまして、五年後も十年後も自ら浪費、無駄を切る、そういう仕組みを導入をさせていただきました。
　その上で、この政権としては、政権一期の中では消費税は議論をするけれども上げないと申し上げておりますが、議論はきちっとして、そしてそれ以外の所得税の累進性も含めた税制の部分はきちっとやって、そして総選挙の前に必要性に応じて国民の皆様に消費税の御負担の規模やあるいはその中身というのを明示をして信を問うていくと、こういうプロセスが必要ではないかということでございまして、やはりきちっとしたサービスを供給するには適正な御負担をいただくということを我々申し上げる。ただ、それを申し上げる前に、こんなに無駄遣いがあって何を言うんだと言われないように、きちっと身を正していくという努力も続ける必要があると考えております。
○森まさこ君　自民党は五月十四日に参議院選挙のマニフェストを発表いたしまして、自民党は消費税を含め財政の安定化を図って介護サービスの充実と介護従事者の処遇改善を図っていくということを明らかにいたしましたので申し上げておきますけれども、いずれにせよ、待ったなしの問題であると思います。財源の問題の解決の前に、毎日毎日危険にさらされている高齢者施設のために、そのほかにどんな手だてが取れるのかということを考えていかなければならないと思います。
　先ほど、グループホームには厚労省が通知をし、プロジェクトチームを立ち上げ、調査もしたということですが、小規模多機能型については通知がなされていなかったということでございますが、福島県内でも約九割が小規模の施設でございます。この小規模の施設では、木造施設も多いので、出火すると全焼しやすいという危険が大変に大きいものでございます。
　先ほどのようにスプリンクラーの設置もなかなか財政上難しいということであれば、今できる対策、これは何であろうかと私も地域の介護施設の方々に聞いて回ったのですが、皆様からのお声で、やはりこれはふだんからの環境づくりではないかと、小規模だからこそ周辺住民との連絡網を作るとか、地域の人が自由に出入りしてふだんからお茶が飲めるような、お茶を楽しみながら自然と入所者の顔を覚えてくれて困ったときに手助けをしてくれるような、そういうような仕組みを地域密着型だからこそしていくべきではないかというお声がありました。実際に、福島県でその試みをなさっている小規模施設もございました。
　このような試みについて、厚生労働省の方で推奨していくというようなお考えはないかどうか、大臣に伺いたいと思います。
○国務大臣（長妻昭君）　今、福島県のお話で地域住民と連動、連携するというお話がありまして、私も知っている施設は、避難訓練をその施設だけでするんじゃなくて、近隣の住民と一緒に避難訓練をするということで、近所に住んでいる住民の方が何かあったら駆け付けて、手順もあって、こういう、この部屋のお年を召した方をこの場所に集合して運び出そうという形の訓練をされておられるところもあると。
　そのためには、やはりその地域にその施設が溶け込むというか、孤立してあるのではなくて、地域住民と合意の中でその施設が運営されているということが前提にないと地域住民との避難訓練というのもできませんので、やはりそういうモデルというか、非常に優れた取組をされておられるそういう施設については我々も周知をしていきたいということで、これはもちろん本当に有り難い取組であると考えております。
○森まさこ君　ありがとうございます。是非モデルとして全国に周知を図っていただければと思います。
　それでは、次の質問に移らせていただきますが、情報公表制度、介護サービスの情報公表制度について質問をさせていただきます。
　平成十八年度より介護サービス情報の公表制度が施行されました。この制度は、介護保険制度の基本理念である利用者本位、高齢者の自立支援、利用者による選択、これを現実のサービス利用において保障するための仕組みです。利用者による介護サービス事業者の選択を支援することを目的としておりますが、私も実際これを見てみました。そうしましたら、なかなか目的と乖離しているのではないかという、そういう感想を持ったのでございますが、この情報公表の対象となる介護サービス、これが何種類あるのか、大臣は御存じでいらっしゃいますでしょうか。もし御存じだったら、その数が幾つあるか、お答え願えればと思いますが。
○国務大臣（長妻昭君）　これはかねてより国会でもいろいろ使い勝手も含めた御指摘をいただいているところでありまして、今現在、五十種類程度あるのではないかと思います。
○森まさこ君　そうですね。今後ろから紙が来たようでございますが、私も、これを高齢社会の問題に取り組んでいる女性グループの方々の勉強会に行って初めて教えていただいたんですけれども、五十種類ございまして、読んでもよく分からないわけでございます。例えば、有料老人ホームのことは、特定施設入居者生活介護又は介護予防特定施設入居者生活介護、もう一つ地域密着型特定施設入居者生活介護とありまして、そういうような名称がずらっと五十種類並んでいるわけでございます。
　この問題について、事前に厚生労働省の役人の方に来ていただいて、これでは利用者の方の選択を目的とするといって、利用するのは高齢者の方で、高齢者の方が見ても分からないのではないですかと質問いたしましたら、厚労省の方が言うには、いやいや、これは高齢者の人が見るようなシステムにはなっておりますが、実際は市役所の窓口に行っていただければ、ケアマネジャーが来てケアマネジャーが選びますのでというようなお答えであったわけでございます。しかし、それではせっかく、窓口だけではなくて情報を公表して利用者に選択をしていただく、又は利用者の御家族に選択をしていただくという目的が達成されないと思うんです。
　そこで、この分かりにくく複雑な情報公表制度を分かりやすくシンプルな制度にして、利用者である高齢者が理解し、自ら選択できる制度にするために今後どのような取組をなさっていくお考えがあるか、大臣から御答弁いただけたらと思います。
○国務大臣（長妻昭君）　まず大前提として、私もかねがね問題意識を持っておりましたのは、厚生労働省のそういうホームページやこういう仕組みも含まれますけれども、あるいは年金も含めて、国民の皆さんに直接通知を出すものあるいはパンフレット、非常に分かりにくい専門用語を、法律で決められているからという正確さを期す余り意味が分からないということがございましたので、厚生労働省の中に、今後、仮称ですけれども文書コントロール室のような部屋をつくって、必ず対外的に出る文書についてはそこが、分かりやすい文書を書くプロが常駐してそこがチェックするような、まずそういう仕組みをつくっていくということであります。
　そして、今御指摘いただきましたので、この今のサービスにつきましても更に改善をして分かりやすくできないかどうか。この介護サービスというのは、非常に私も感じますのはメニューが多くて複雑でございますが、基本的には、家にいながらして受けるサービス、そして施設にいて受けるサービス、そして通うサービスということで大きな項目としては分けられるわけでありましょうし、あとはいろいろサービスメニューを分かりやすく表現をしていけば、最終的にそれほど複雑な形にはならない整理というのもできるのではないかというふうに考えておりますので、このサービスについても、高齢者が見ても分かりやすく理解できるような、そういう改善というのは実施をしていきたいと思います。
○森まさこ君　是非お取り組みをお願いいたします。
　さらに、先ほど私も介護の問題は国民全員が避けて通れないというふうに申し上げましたけれども、私たちもこれから親を介護していく、また自分が介護されるという中で、介護保険というものがどのように使われているのか、これもなかなか分かりにくくなっております。情報公表制度の中で介護保険の歳出入を分かりやすく公表するということについては、大臣はどういうふうにお考えになりますか。
○国務大臣（長妻昭君）　この介護保険の財源あるいはお金の出入りを透明化するというお話だと思いますけれども、それは不断の努力をする必要があるというふうに考えております。もし具体的にこの点が分かりにくいというのがあれば、また御指摘をいただければ幸いであります。
○森まさこ君　よろしくお願いいたします。
　今まで介護の問題を御質問をしてまいりましたが、やはりどの問題を考えておりましても、最後には介護施設の職員の方、従事者の方の処遇の問題に行き当たります。
　先ほど、七、八年介護施設を利用していた方に昨日お会いしたという話を取り上げましたが、つい最近、お母様をみとられたわけでございますが、七、八年介護施設に出たり入ったりですけれどもお世話になって、本当に職員の方々に良くしていただいたと、もう感謝の一文字ですとおっしゃっておりました。そして、続けておっしゃった言葉が、見ていて大変に重労働でありましたので、その処遇がどうなっているのかということがずっと心配でありましたという御家族の方からのお声もありました。
　この介護従事者の待遇改善について、大臣は今後どのようにお取り組みをされていかれるのか、御説明をいただけたらと思います。
○国務大臣（長妻昭君）　ちょうどおとつい、土曜日ですね、厚生労働省の二階の講堂でみんなの介護保険という、皆様方、利用者の方、御家族をお呼びをして御意見をいただくという会をいたしまして、そこには六つのテーブルに分けてそれぞれ二十人近くの方がおられて、私はそのテーブルを回って皆さんの御意見をお伺いしたんでありますが、やはり職員の方あるいは利用者の方の最大のところはその処遇改善ということで、やりがいがあるということでその職に就いたということで、非常に誇りを持って仕事をされておられても、やはり若い方でありますと、結婚を控えるとその年収ではなかなか結婚ができにくいということでお辞めになる、そういうケースなどなど、離職者の方がそういう処遇の面でされる方が多いわけでございます。
　我々としては、マニフェストでもこれは御提示を昨年いたしましたように、処遇改善をしていくということで、今これは前政権から続いている交付金で、一万五千円、一か月、処遇を改善をするということでございまして、今後とも、更にそれをプラスをしていくということで、一期四年の中で実現をするべく取り組んでいるところでございます。今隣に財務副大臣もおられますので、財政当局の御理解もいただきながら進めていきたいと思います。
○森まさこ君　もう一つ、アンペイドワークと申しますが、自宅で介護をされている、御家族が介護をされている場合、主婦の皆様、それから男性の方もお仕事をお辞めになって介護をしているという実態がございます。
　昨日、郡山市の方に伺ったら、一人息子さんが仕事を辞めて介護をしていて、大変な孝行息子だねということで近所でも評判だったんですけれども、お母様をみとった後、仕事がなくて今生活保護になってしまったというお話を聞きました。
　こういった問題については、どのように解決されていくお考えなんでしょうか。
○国務大臣（長妻昭君）　これは一つ議論があるところだと思うんですけれども、ヨーロッパの国の中には、自分の親を自宅で介護しているという例えば息子さんにもある意味ではお金が支給されるという制度を持っている国もあるやに聞いているわけでありますけれども、じゃ日本の国で、財政上の制約もあり、あるいはまだ、やはりお子さんが親を見るということについて、そこでのお金の支援ということに対する国民的合意がどこまで取れるのかどうか、こういう考え方もあるわけであります。
　いずれにしましても、今の御指摘というのは、これは中長期の課題であると思いますけれども、今直ちに結論を出すというものではないというふうに考えております。
○森まさこ君　先ほどの介護従事者の処遇改善の問題も、それから自宅で介護をされている方々の手当の問題も、やはり財源の問題から切り離せない問題であります。先ほど一期四年の中でとおっしゃいましたけれども、平成二十五年には団塊の世代が高齢化に入るということで、待ったなしの問題であると考えます。
　自民党は財政の問題から逃げずに、先ほどお話ししましたが、今度の参議院選挙のマニフェストで、消費税を含めて財政の安定化を図っていく、介護保険サービスの充実と保険料の抑制を図っていく、介護報酬の大幅引上げ、介護従事者の処遇、そして待機者の問題、そのような問題に積極的に取り組んでいきたいと思っておりますことをここで申し述べまして、本日の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○荒木清寛君　先ほど高障機構の件につきましては詳しい議論がありましたが、この点は後の山下議員の方にやってもらいたいと思います。
　私は、まず長妻大臣に年金問題、年金記録問題ではなくて年金の最低保障機能の強化、こういう切実な問題について見解をただしたいと思います。
　現政権は、年金制度につきましては、一元的で公平な年金制度の確立と所得比例年金と最低保障年金の組合せによる無年金、低年金問題の解消を掲げ、平成二十五年度に新たな制度を決定するという方針だと、このように伺っております。
　そこで、この新たな制度の決定に向けて、今どういう議論の進捗状況なのか。そして、実際、これは平成二十五年からそういう新しい一元化の制度がスタートするというスケジュールであるのか、まずお尋ねします。
○国務大臣（長妻昭君）　まず、年金改革でありますけれども、これについては我々、マニフェスト、衆議院選挙のものでも御提示いたしましたが、平成二十五年度に法案を提出して成立をさせていくということでございまして、その後スタートをさせるということでございます。
　そして、今現在、この新年金制度に対する検討会は総理を議長とした検討会ということで、その下のチームで今精力的に議論をしておりまして、今月中に基本原則というのを取りまとめて公表して国民的議論をいただきたいというふうに考えております。
○荒木清寛君　そうしますと、法案の成立が平成二十五年度の国会と、そして今、先行委員の質疑の中でも明らかにされておりますけれども、次の総選挙でいわゆる税制改正について提案をするということでありますから、実際にこれはそういう財源が確保されないとそうした一元的公平年金制度はスタートできないと思いますから、恐らく相当先に言われているような制度になっていくんだろうと、このように理解をいたしました。
　そこで、まあそれはそれで政権を取られたんですから進められればいいと思いますが、私はしかし、それまで今この低年金あるいは無年金の方が困っているのを何も手を差し伸べないでいいのかということを申し上げたいのであります。
　もう大臣もよく聞かれると思いますが、まあ私もですね、年金を満額もらったとしても、仮に夫婦二人で受給したとしても生活保護より少ないじゃないのということはもうよく言われることでありますし、恐らく夫婦二人であれば生活できる、何とかしのげるといいますか、そういう水準だと思いますが、お一人になった場合には、これはなかなか六万六千円ということでは厳しいことは間違いありませんし、ましてその四十年間フルで掛けている人ばかりではないわけでありまして、五万円台あるいはそれ以下の方もいらっしゃるわけです。
　私は、こういういわゆる年金の最低保障機能を強化すべしということについては、恐らくどういう制度設計を描くにしてももう与野党共通の認識であるはずですから、そういう大掛かりな制度改正は制度改正で提案されればいいんですけれども、しかし、それに先立ってといいますか、前倒しをしてこの最低保障機能、所得の少ない方のこの上乗せといいますか、その問題だけは手を打たなければいけないのではないでしょうか。その点、大臣の見解を尋ねます。
○国務大臣（長妻昭君）　公明党の方からもそういう考え方が提示されているというのは承知をしておりますけれども、やはりこれまでの年金制度が問題だということで、いろいろ微修正、微修正を重ねてなかなか整合性が取れなくなっているということから、あるいは国民年金、今御紹介いただきましたけれども、国民年金ではなかなか生活できる水準ではないということ等をかんがみて、年金制度の改革という大きな転換をしようということを考えております。
　その中で、もちろんその低年金、無年金の問題は新しい制度ではできるだけ起きないようにしていくわけでありますけれども、その間の話といたしましては、今国会でも法律を提出させていただいておりますけれども、さかのぼり納付というのが国民年金二年しかできないということを十年にするというようなことなどで、多くの無年金にそれがなければなる可能性のある方がさかのぼり納付をしていただければ、それによって年金が受給できる等々、そういう制度。あるいは、我々サンプル調査等をして、二十五年ルールというのがございますけれども、二十五年基本的には延べ払っているのになぜか申請してこない方がいらっしゃるということ、そういう方について郵便でその可能性のある方が特定されましたのでお知らせをする。あるいは、二十五年に記録上は満たっていないんで無年金というふうに当局、我々は判断をしておりますが、実は、空期間とか非常に複雑な要素がありまして、それを合算すれば受給できるだろうという方も我々特定をいたしまして、そういう人にも郵便を送って、先日も大臣室に来ていただいて、その方は記録上は二十五年なかったわけですが、受給できるようになったという方も数多くおられます。
　そういうあらゆる今現行でできる対応をいたしまして、そして、実際は年金の制度改革の中で本格的に無年金・低年金対策を実施をしていきたいというふうに考えております。
○荒木清寛君　年金保険料のさかのぼり納付の法案が出ましたことは評価をしております。ただ、若干議論が擦れ違っているんですけど、私は、今年金が少なくて困っている人を何とかするべきだということを言っているわけで、それは生活保護の分野だというふうに割り切ればもうそれまでなんですけど、同じこれは財政の出動になるんであれば、これはきちんと年金という制度の中で何とかできないものかと思っておりますので、また改めて議論をさせていただきたいと思っております。
　次に、高齢者雇用の拡大について、やはり長妻大臣に尋ねます。
　今年の元旦の新聞にシルバーニューディール政策をやるべしという提案がありまして、私はこれはいい提案だと、このように思いました。これはもう高齢者社会になるわけでありますから、そういう高齢者の需要に合わせた様々な投資をすると。高齢者でも楽に乗れるＬＲＴを可能なところには敷設をするとか、そういうこともありましょうし、もう一つは、まだまだ仕事をする意欲と経験がある高齢者をもっと生かすというか活用をすべきだという、こういう提案でありまして、私は大賛成であります。
　そこで、政府は、高齢者雇用施策の方針として、希望者全員が六十五歳まで働ける企業、また七十歳まで働ける企業の普及促進を努めています。しかし現状では、現状というのは二十一年六月一日現在では、希望者全員が六十五歳まで働ける企業の割合は四四・六％、また七十歳まで働ける企業の割合は一六・三％にとどまるわけでありまして、まだまだそうした目標とは乖離をしております。
　現状、高齢者を雇用した場合の様々な助成制度はありまして、それなりに活用されていることは私も知っているわけですけれども、更にそういうインセンティブを図る意味で、使い勝手がいいというか、そういう魅力的な企業に対する高齢者雇用の助成を拡大をすべきであると考えますが、この点は何か考えがありますか。
○国務大臣（長妻昭君）　今景気が低迷をしておりまして、失業率も依然として高いレベルにあるわけですが、新成長戦略などなど、景気がこれから回復していったときに、やはりこれからの時代、社会保障の面から見ても、働きたい高齢者の方が働いていただく、あるいは働く御希望を持っておられる女性の方も働いていただくような、そういう基盤、就労支援というのが何よりも国にとっても欠かせないということは同感でございます。
　そして、今御紹介いただきましたように、六十五歳まで希望者全員が働ける企業の割合が、今四四・六％の企業はそういうふうになっておりますが、これを今目標値を定めまして、今年度末まで、来年の三月末までに五〇％に引き上げていきたいというふうに考えております。それと、七十歳まで希望者全員が働ける企業というのが一六・三％現時点であります。これについても、この企業のパーセンテージを二〇％に来年の三月末までに引き上げていきたいと。
　そのために、これ今もう実施しておりますけれども、事業主が希望者全員を六十五歳以上まで継続して雇用する制度を設けた場合はその企業に助成する定年引上げ等奨励金というのをお支払いしておりますので、そういう奨励金を周知徹底をさせるなどなど、あるいはハローワーク等による企業に対する助言、指導なども行って、その数値目標を達成をしていきたいというふうに考えております。
○荒木清寛君　そういうことであれば、しっかり現行の制度を更に使ってもらうようにして、是非その目標は達成をしていただきたいと考えます。
　次に、やはり厚労大臣にエピペンの保険適用という、これは大臣、役所の方にも当然そうした要望が患者さんから上がっていると思いますし、私も多くの方から聞いていますので、問題提起をさせていただきます。
　アレルギー疾患は、今や国民の三分の一が病気に苦しむという国民病というか、本当に、非常にもう、まあ当たり前と言うと語弊がありますけれども、みんながかかっている病気になってきております。その中でも、生命の維持に重大な危険をもたらすのが急性の過敏症状であるアナフィラキシーであります。こうしたアナフィラキシーが起きたときにはすぐ医師の診断を受ける必要がありますけれども、医師にかかるまでの緊急措置としてアドレナリンの自己注射、いわゆるこのエピペンの使用が極めて有効であります。
　我々公明党は、このエピペンの承認ということについて早期承認に取り組んできまして、二〇〇五年には、それまではハチによるそういうショックにしか承認されていなかったんですが、それに限らず、食物及び薬物等によるアナフィラキシーへの使用も承認をされるということになりました。二〇〇八年には学校現場で緊急の場合に教職員の使用が認められ、また昨年は救急救命士の使用も認められる等々、徐々に徐々に改善が進んでいることはいいことだと思います。
　ところが、問題は、この薬剤が保険適用になっておらず全額自己負担になっているということであります。エピペンは薬剤だけで約一万円、診療も含めると二万円程度が掛かります。そして、これは使用期限が二十か月とされていますので、大体一年強で安全を見て買い換えていらっしゃるようでありまして、そうしたアナフィラキシーの既往症を持つ重度のアレルギー疾患に苦しむ患者、また親御さんにとりましては大変重い負担になっております。
　そういう予防は駄目だというような理屈はあるのかもしれませんけれども、ただ、厚生労働省のアナフィラキシーに関するマニュアルにおいても、早期対応、再発防止策としてエピペンの自己投与が推奨されているわけであります。こういう、本当にそれを使わなければもう命にもかかわるというような薬剤なんでありますから、それが保険の対象にならないというのは私もどう考えても問題ではないかと、このように思っております。是非、大臣の英断で早期に保険適用をすべきであると考えますが、どうか前向きの取組をお願いします。
○大臣政務官（足立信也君）　私の方からお答えいたします。
　委員御指摘のように、この自己注射、ペンタイプのエピネフリン、つまりアドレナリンなわけですけれども、これの有用性については、これはもう問題ないと思います。
　今議員がおっしゃったことは、薬事法上の承認と保険適用というこの国の抱えているところに、そこに起因する話でございます。
　これ、厚生労働省の中でも調べてもらいました。そこで、一つは関係学会やあるいは製薬企業から保険適用の申請が今までないということでございまして、これは有用性はもう認められているところでございますから、申請が行われた場合には適切に対応してまいりたいと、そのように思います。
○荒木清寛君　それでは、我々もそうした患者さんの団体としっかり取り組んでそういう方向になるように頑張っていきますので、その折には足立大臣政務官、どうぞよろしくお願いします。
　次に、やはり厚労大臣に産科医不足問題について提案をさせていただきます。
　医師不足、特に産科医不足が深刻化していることはもうだれもが知っておることであります。各地で分娩を取りやめる医療機関が続出をしまして、お産難民という言葉さえ生じております。その一方で、今生まれてくる赤ちゃんの四七・七％は診療所で分娩されておりまして、産科における診療所のウエートは非常に大きいわけで、何とかこの診療所が維持されて、できればまた増えていくようなことを考えなければいけないというのが私の今日の提案をさせていただく趣旨であります。
　産科医につきましては、言うまでもなく三百六十五日二十四時間の緊急体制に備えなければいけないわけでありますので、そういう肉体的、時間的な制約があります。恐らく一人でやっていらっしゃる診療機関でなかなか旅行に行くということも難しいのではないかと、このように思います。そういうこともありまして、年齢とともにその医師が産科医を続けることは非常に困難になっていくことは、当然これは予想されることであります。また、最近は妊婦のたらい回し事件、あるいは医療事故による訴訟リスクということもありまして産科の維持は年々厳しくなりまして、大病院でさえベッド数の減少や、市民病院でも産科はやめるというところはもう本当に我々も身近に見ているところであります。
　そこで、診療所を、産科医の場合には診療所といっても単なる診療科ではなくて、そういうふうになったら母子を受け入れて出産をさせるわけでありますから、なかなか一人の医師で診療所を維持していくというのは難しいのではないかと思います。それでは二人でやればいいではないかと、グループで診療所を開けばいいではないかと言われますと、これは診療所は十九床までという制約がありますので、恐らくなかなかそれでは二人の医師がやっていけるだけの採算というか経営基盤にはならないと思うんですね。
　ですから、例えば医師が二人いて看護師もそれなりにいる場合は診療所でも三十床ぐらいは認めるとか、病院にするとこれはもう常時当直がいなければいけないわけで、それはそれでもうかなりまたハードルが上がるわけですね。だから、そういう二人あるいは三人、四人と、こういう産科医による診療所の設置が認められるように、ここは診療所であってもある程度病床数を増やしていいというような規制緩和も是非これは私、検討をしていただきたいと思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（長妻昭君）　まず、さきに質問をいただいた高齢者の雇用の件で、私、希望者全員が七十歳まで働ける企業が一六・三％と申し上げましたが、希望者全員が六十五歳まで働ける企業は四四・六で間違いないんですが、七十歳まで働ける企業の数字は希望者全員ではありませんでしたので、これは訂正をさせていただきます。
　そして、今のお尋ねでありますが、非常に難しい観点がございまして、今言っていただきましたけれども、診療所というのは十九ベッド以下、二十ベッド以上は病院となるわけでありまして、病院となりますと、これは例えばいろいろな違いがありますが、お医者さんでいえば常勤換算で最低三人はいなければならない、あるいは各科専門の診療室が必要だ、あるいは医師の宿直も必要となるなど、いろいろ違いがあります。その意味は、やはりベッド数が一定以上になりますとそれなりのベッドをケアする医療が確保されなければならないと、こういう意味合いで規定が置かれているというふうに考えておりますので、この産婦人科支援というのは、今のお考えというよりは、我々としては支援しなければいけないという思いは同じでございまして、これは先月から始まりました新しい診療報酬の中で産科についても手厚く支援をさせていただいているというふうに考えておりますので、それについて今後とも、あるいは予算事業等も組み合わせて必要に応じて支援をしていくということが重要であるというふうに考えているところであります。
○荒木清寛君　いろいろ難しい問題はあるんだと思いますけれども、ただ、現実には今の状況ではなかなか、少なくとも新たにもう産科の診療所を開こうという方が、本当にそういう医師がどのぐらいこれから出ていくかということを危惧しておりますので、私も引き続き研究をしていろいろ提言をしたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
　最後にといいますか、小沢環境大臣にも一点、お尋ねをさせていただきます。それは、一般廃棄物の委託処理問題であります。
　環境省は、これまで廃棄物処理法の規制や罰則を強化するとともに、産廃処理業者の優良化を図ってきております。今国会でも、不適正処理を防止するための排出事業者責任や廃棄物処理施設の維持管理の強化などを内容とする廃棄物処理法の改正案が提出され、成立をしたところでございます。
　今日お尋ねするのは一般廃棄物の方でありますけれども、産業廃棄物以外の廃棄物、すなわち、家庭からのごみですとか、し尿の処理についてであります。これがどういう状況になっているのかということをお尋ねしたいわけであります。
　ところで、環境省は、平成十六年に都道府県に対しまして、一般廃棄物の委託処理における市町村の処理責任に関する通知というのを行っております。また、平成二十年には、この通知よりも更に具体的な通知を発しておりまして、そこでは、委託基準の、委託料のことについても指摘をされておりまして、要するに、もう安かろう悪かろうという発注の仕方では駄目だと。経済性の確保等の要請よりも業務の確実な履行を重視するようにという、そういう趣旨であると私は理解をしております。これは公共入札一般について言われることですけれども、競争ということで、もちろん落札価格が安くなることは国民負担の軽減になっていいわけでありますけれども、しかし、それが本当に国民にとって必要なサービスが提供されているのかということも併せてチェックしていかないと、安かろう悪かろうという話になってしまうかと思います。
　そこで、この二回のそういう通知を発したわけでありますので、その後、この廃棄物処理法に基づく委託基準に違反をしているとか、あるいはこの市町村の指導監督の不十分により不適正な処理が行われた事例でありますとか、あるいは委託料を重視しなかったために適正な処理ができなかった事例というのがどの程度あるのか、これをお尋ねいたします。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　委員御指摘のように、一般廃棄物処理は市町村の自治事務として全般的には適切に行われていると認識をしておりまして、そのほとんどがしっかりとやっていただいているということでございますので、不適正処理といった、そういった事例調査は今のところ実施してございません。
　しかし、例えば福井県のキンキクリーンセンター株式会社の不適正処理事案では、各地の市町村の一般廃棄物の焼却灰が持ち込まれることがあるなど一部に不適正処理の事例があったことも踏まえまして、委員御指摘のとおり、平成十六年及び平成二十年に御指摘の通知を出させていただいたということでございます。
　その通知の趣旨は、市町村は他者に委託して一般廃棄物の処理を行わせる場合でも、その責任は市町村が有する、これが一点。それから、廃棄物処理法の委託基準は、委託料が受託業務を遂行するに足りる額であることとされており、不適正な処理の結果環境悪化を招くことがあってはならず、また一般廃棄物処理が滞ると、その影響は住民の日々の暮らしを混乱させるため、経済性の確保等の要請よりも業務の確実な履行を重視していること。それから、受託者により処理基準に適合しない処理が行われた場合、処理責任を有する市町村は支障の除去や発生防止のための措置を講ずること等がその中に盛り込まれているわけでございまして、今後とも一般廃棄物が適正に処理されるように万全を期していきたいと、こう思っているところでございます。
○荒木清寛君　是非、大臣におかれましてもこの平成二十年の通知の趣旨に従った行政の遂行を願いまして、私は終わらせていただきます。
○山下栄一君　公明党の山下でございます。
　残された時間、荒木委員の後を受けまして質問させていただきたいと思います。
　今日午前中、風間委員から、与党ではあるけれども、立法府の行政監視の観点から非常に厳しい御指摘がございました。私は大事なことであるというふうに思っております。与野党を超えて立法機関としての、国権の最高機関として行政をきちっとやっぱり正していくというこの在り方は大事だというふうに思いまして、風間委員の姿勢を高く評価したいと思うわけでございます。
　私は、今日は、理事長さんの対応ぶりを見ておりまして、責任、あの方は事務次官経験者でもございますし、厚生労働省の御指導を仰ぎながらというような、そんな、自分が指導していた立場の方でございますので、ちょっと何という御答弁かなというふうに思いました。特に、厚生労働省から理事長に対して厳しい指摘を、厳重注意という形なんでしょうけど、二度とないように考えていると、もうちょっと、責任をどう考えておられるのかなという信じられない御答弁もございました。
　これは二十年度の検査報告を今審議中でございますけど、そこでも高齢・障害者雇用支援機構、高障機構、指摘ございます。不当事項でございます。不当事項だと。それが今年だけじゃありません。十八年度、十九年度、二十年度、三年連続で不当事項が指摘されていると。もちろん前政権下のときではあろうと思いますけど、大臣も、憲法機関の会計検査院が三年連続同じ独立行政法人に不当事項として指摘しているという、この重みを踏まえながらの対応をしていただいているとは思うんですけど。
　私は、とりわけ十八年度、十九年度の二年連続で高障機構が全国の四十七のすべての、名前が雇用開発協会とか促進協会とかちょっと若干違いますけど、財団もあれば社団もあると、しかしその四十七すべての公益法人に対して裏金づくり、十八年、十九年、それぞれ一億円を超える指摘でございます。十二年からずっと調べて御指摘されたんでしょうけど、業務委託百六十三億円の中で二億円を超える、その中身が、もうここまでやるかというひどい、プールしたお金の使い方、空雇用がある、空出張がある、飲み食いがあると、そういう指摘を具体的にされております。一つ残らず、すべてのこの全国の四十七の公益法人であったわけです。
　それを二度と起こさないって。二度とといったって、三年連続ですよ、あなたという話だと思うんです。また二度ととおっしゃっていると。厳重注意を受けて、厚生労働省本省から御指導を受けて、二度と起こらないようにしますなんていうようなことをね。風間委員は、理事長は辞任すべきだとおっしゃいました。その場には大臣いらっしゃいませんでしたけれども。
　私は、この三年連続不当事項として指摘された問題に、長妻大臣の御認識を、改めて大臣としての御認識をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（長妻昭君）　まず一つの経緯としましては、今ここにもおられます風間委員の方から前回御指摘をいただきまして、入札をして、まさにそこに発注しようとしていたということで、我々再度調査をこの高障機構にさせようかとも思いましたけれども、やはり厚生労働省が直接調査をすると。本来はこれは高障機構の仕事でありまして、入札の要件を確認するのは独立行政法人でありますが、ただ、我々が、彼らは問題がないと言っていたものについて立入調査を厚生労働省がいたしましたところ、十二協会について問題が出てきたということで、今回入札のやり直しということをさせていただいたわけであります。
　これは本当にあってはならないと思いますのは、厚生労働省の一つの外局、外局というか所管の独立行政法人が本来はきちっと入札の対象者を調査をしてそれにふさわしいかどうかを確定をするというのは、我々が別に一々一々調査をしなくてもそれは自立的にやる、逆に言えば、できないそういう独立行政法人についてはやはり管理者も含めた問題があるというふうに強く認識しておりますので、今後どういう対応を取るかというのは検討をしていきたいというふうに考えております。
○山下栄一君　私は、高障機構、この各全国の四十七の協会はどこから金もらっているかと、もらっているというか投入されているかと。それは独法だけじゃありません。国自らも七億円、二十年度決算ベースでは七億円、国自ら補助金等で投入しているわけです。自治体からも補助金もらっているのもあると。国もあれば独法もあれば自治体からもという。それはきちっと区分してもちろんやっておられるんでしょうけど。
　まず一つは、独法との関係の前に大臣に確認したいのは、この公益法人ですね、四十七。四十七のうちたしか十だったと思いますけど、これは国の管轄になっております、国の所管といいますかね。残りの三十七は、国と自治体との、知事さんとの共管になっていると。だけど、関係なしに、全協会が、所管が国であれ国と自治体の共管であれ、全部同じような体質になっていることが検査院の結果、分かっているわけです。
　繰り返しますけど、業務委託契約の金投入されているのを、裏金をつくって飲み食いに使ったり、空雇用なんてとんでもないと私は思いますけど。この法人は雇用支援機構ですからね、それもお年寄りとか障害者です。それを空雇用して、国民のお金ですからね、空出張もやっていると。やれることは何でもやっているみたいなことをやっているわけです。
　国の所管というのが、これは、ちょっと何といいますかね、申請は労働局が絡むんですね、これ、国の出先です。結局、私、本省の、国の所管という場合、公益法人は国か自治体どっちですかと、公益法人の監督責任です、業務責任。これは、私は大臣の監督責任があると、監督権限もあるわけでございますというふうに省令には書いてあるわけでございます。
　高障機構の委託かも分からぬけれども、国自らその協会に仕事させている部分もあるし、やっぱり公益法人の監督はちゃんと高障機構の責任だというように言えないと、本省の、本体の責任があると。今、事業仕分は公益法人に移っているようですけど、その観点忘れてはならないというふうに思います。
　この全国にある四十七は都道府県の名前が冠されていますけど、そのうちの十は直接国のみの所管ですし、本省大臣の監督責任をどう長妻大臣は認識されておるかということを確認したいと思います。
○国務大臣（長妻昭君）　この四十七の協会については、名前は違うものもございますけれども、基本的に、地方労働局単独あるいは都道府県と共管も含めて、地方労働局というのはこれはもちろん厚生労働省の一部でございますので、私どもに責任があるというふうに考えております。