Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○落合委員　学問の世界というのは後で出てくる、検証してから出てくるので、今になって出てきているのが、見てみると、ｉＰｈｏｎｅの開発でさえ、結構政府が支援を財政的にした中でこれだけ世界に広まったというような論文も今になって出てきました。やはり、こういった、政府が特に基礎的なところにはお金を出していくということは大変重要なことだと思います。
　その中で、公的なインフラ投資という中で、今、この日本でかなり効果が高いと思われるのは、私は電力の分野の地域間送電線だと思います。これは旧電力会社の間に送電線をつなげる地域間送電線ですので、先ほどのドイツとフランスと同じようなことになると思います。
　これは、従来のやり方だと、電力会社でどっちが持つんだとかいうことになりますので、それを整備するインセンティブは働かなかったわけですが、広域機関もできました、それから再エネがこれから補強していかなきゃいけないということで、そうなると横の融通もできるようにしていかなきゃいけないということで、電力のイノベーションを促すためには、この地域間送電線は絶対なくてはいけないわけです。こういう公的なものを財政支出で強化していくというのは、私は意義があると思います。
　例えば、今まで九州は、ゴールデンウィークになると冷房も暖房も使わなくて、日照時間も、高いので、最近は毎年、出力制限を、九州の地区は太陽光の出力制限をお願いしてきたわけです。発電できるのに発電しないでくださいということをやってきたわけです。
　もしかしたら、今年のゴールデンウィークは、北海道も出力抑制をお願いするかもしれないということです。北海道は今まで大規模集中型電源の象徴で、原発と大型の火力に頼ってきて、大きいものに頼り過ぎたので、その大きい発電所がダウンすると、停電も何年か前に起こってしまったわけです。これは、例えば、地域間の送電線がしっかり北海道とつながれば、北海道の自然エネルギーで、関東から現金が北海道に入っていく、電気を送ることで北海道に都会の現金が入っていくということになるわけです。これは地方創生にも大変重要だと思います。
　こういう経済全体にも影響を与える地域間送電線、送電網の整備に国費を費やすということは理にかなっていると思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○梶山国務大臣　現行の送電線の整備の制度についてはもう委員御存じのとおりだと思っております。
　今回、カーボンニュートラルを目指すに当たって、送電網を次世代型のネットワークに転換していく必要があると承知をしております。そういった中でスピード感というのは非常に重要になってまいりますので、委員のおっしゃることも一つ検討に値するものだと私自身も思っているところであります。
　そういった中で今、送電網のマスタープランをちょっと策定をしているところでありますが、こういった中で、例えば洋上風力からの陸地への送電の在り方、そして海底ケーブルの在り方、そして直流送電の在り方、交流との比較でコストがどうなのかということ、効率の在り方ということも含めて、二〇五〇年のカーボンニュートラルを見据えて考えていかなければならないと思っております。
　私自身の個人的な考えを申し上げて大変恐縮なんですけれども、例えば、系統につながなくても、再生可能エネルギーで水素やアンモニアを作るという手があって、そこに逆に基地を造る、水素やアンモニアの基地を造るということも一つの手かなと思いますし、無駄な電気は使わない、無駄にさせないということも含めて、二〇五〇年のカーボンニュートラルというのを考えていかなければならないと思っております。
○落合委員　水素の利用も重要だと思います。ただ、イノベーションを起こしていかないといけないので、地域間送電線は今の技術でもできますので、現実的な選択肢だと思います。これはまた改めて取り上げさせていただきます。
　それでは、今日、財務政務官にもお越しをいただいております。インボイスのことについて伺えればと思います。
　インボイスの導入は二〇二三年なんですが、今年の秋から登録が始まります。なので、実質的にはもう今年から走り始めるわけです。これが始まるとどういう変化が経済にあるんですかということになりますと、今まで、売上げが少ない事業者、個人事業主中心に、消費税は納めなくていいですよ、たとえもらっていても納めなくてもいいですよというような仕組みにしていたわけです。しかし、これは、インボイスを導入すると実質的には課税業者に恐らくならざるを得ないだろうというような状況になるわけです。
　これは、建設業の一人親方ですとか個人タクシーですとか一人でやっている飲食店ですとか、あと、最近は、この経産委員会でも取り上げられていますが、ＩＴのエンジニアが、今までは大企業の社員だったのが個人事業主になって請け負っていたりですとか、あと、ライターも、いろいろなところに所属するんじゃなくて、請負という形に契約が変わっているというような形で、フリーランスがどんどんどんどん増えている、要は、インボイスに関係する人たちがどんどんどんどん増えているわけです。
　今まで免税だったのに、これからは本来払うべき消費税を払ってくださいと単純にやってしまうと、要は、彼らにとっては、大ざっぱに言うと売上げの一割を税金として納めなきゃいけない、利益にかかわらず売上げの一割を納めなきゃいけないことになるわけです、今までは何にもその分は納めなくてよかったものが。
　財務省にとっては、今まで免除していたのをちゃんと取るだけですという感覚かもしれないですけれども、これは経産委員会でもいろいろな角度から議論がされていましたが、まず、下請の人たちはそもそも手取りが少ない、利幅も少ない、そういう問題があった。あと、事業者が小さければ小さいほど利幅が少ないという問題があった。
　これは、アベノミクスの恩恵というのを考えたときに、下請ですとかこういう小規模事業者の人たちが利益が上がるような政策をやっていかないと、アベノミクスの恩恵が行き渡りませんよ、そのために経産省も中小企業庁も、またほかの省庁もやっていきますということを言っていたのに、その弱いところからごっそり取る制度がこれから始まるわけです。これはどう考えてもタイミングもよくないですし、一番弱くて、やらなきゃいけないところを、ごっそり数字を悪くさせる。
　これはどう考えても、目先の税収とかそういうのにとらわれ過ぎていて、日本経済自体を台なしにしてしまうと私は思いますが、いかがですか。
○船橋大臣政務官　お答えいたします。
　インボイス制度は、複数税率の下で適正な課税を行うために必要なものといたしまして、今ほど委員からもお話がございましたとおり、法律に基づき、令和五年十月から導入をされることとなってございます。
　インボイスにおきまして税額が明確になることや、中小事業者にとりましても価格転嫁を行いやすくなるといったメリットも期待されているところでございまして、実際に、欧州諸国を始め諸外国の付加価値税制度の中で広く採用されているものでございます。
　制度の円滑な導入を図る観点からは、導入までに四年間の準備期間を設けるとともに、そこから更に六年間、免税事業者からの仕入れについて一定の仕入れ税額控除を認めるなど、事業者の準備のための十分な期間を設けさせていただいております。
　今後とも、制度の円滑な導入に向けまして、関係省庁間で連携して、周知、広報を始めとして必要な取組を進めてまいりたいと存じます。
○落合委員　何年間かやりますというのも、納税を免除しますという話ではなくて、企業間の取引をサポートしますというわけです。なので、これが始まったら、すぐ売上げの約一割は納めなきゃいけないということには変わらないわけです。
　免税事業者は、国税庁の統計というか数字で調べると、多分五百万者ぐらいあると思います。課税事業者は、今消費税を払っている事業者はどれぐらいなんですかというと、三百万ぐらいです。払っていない事業者の方が多い。
　じゃ、どれぐらいがこれから払わなきゃいけないのかなというと、副業にしていてちょっとしか収入がない人、本業がある人はそこまで影響がないかもしれないですけれども、本業としてやっている人、フリーランスの人は今三百万を超えたというのがニュースになっているわけです、これは三百万人ぐらいの人たちに新たに影響を与える制度の変更だということを言っていいと思います。
　これは、先ほど申し上げましたけれども、小さい事業者の所得をいかに上げていくか、利益率をどうやって上げていくかということが問題なのに、売上げの一割を強制的に納めさせる、そういう制度を導入すれば、一気にこの部分は経済的に悪化をします。言われてきたアベノミクスの弱い部分を更に弱くするわけです。世界的にもＫ字回復と言われたＫの下の部分を更に下にする。中間所得層を減らして、国民の担税力が更に減ってしまう。これは、中長期的に考えたら大変問題があると思います。
　経産大臣、このまま税制をそういう形に変えたら、経産大臣の所管している小規模事業者の状況というのは大変、激変します。これはこのままでいいんでしょうか。
○梶山国務大臣　今委員御指摘のように、フリーランスを含む中小事業者の事務負担になること、そして、免税事業者との取引に影響がまた生じるのではないかといった懸念が数多く寄せられていると承知をしております。
　そういった中で、先ほど答弁がありましたように、インボイス制度の導入までは四年間の準備期間ということで、現実には令和五年十月からの導入ということになります。この間にしっかり環境整備をするということでの制度導入ということで承知をしているところであります。
　下請事業者であるとか納入事業者であるとかの事業環境の整備というものも私どもの仕事ということであります。それは、大手また中堅等との取引の中で一方的に不利になることがないような形に進めていくということで、今、様々な取組をしているところであります。
　さらにまた、事業者の方も、できればやはり、フリーランスであっても一人の事業者であっても事務的な体制を整えるという、例えばＩＴの導入補助金、こういった、ソフトも含めて、いかにこういったものを導入できるかということは、買う側も、ある程度の納税を証明するものがなければ、今度はその次の段階というものも難しくなるわけでありまして、こういった環境整備もやはりしっかり私どもが支えてやっていかなければならないと思っております。
　先ほどからありますように、四年間猶予期間があるということ、そして、三年、三年の免税期間の、率は違いますけれどもあるということで、計十年、経過措置があるということで御理解をいただきたいと思っております。
○落合委員　大臣、前半の方は恐らく財務省と答弁の内容の調整をしたんだと思いますけれども、問題点として事務負担ですとか取引の問題があると思いますというふうな答弁なんですけれども、一番重要なのが抜けていて、問題なのは売上げの一割をごっそり持っていかれちゃうことなんです、今まで納めていなかったのに。それが最も問題だと思います。
　あと、猶予期間とか納税の猶予があるというのは、よくもう一回調べてもらいたいんですが、取引先の上の大企業の納税の問題の話なんです。下請の人たちは猶予はないんですよ、始めたら。なので、これも、答弁のニュアンスと実際に起こる深刻さというのは全然違うんです。
　これは、下請法にしても、それから、大臣は最近、フリーランスの契約についても、しっかり制度を法整備をして、ある程度生活がしっかり保障されるようにしなきゃいけないんだということを答弁されてきたわけです。そういった観点を持っているのであれば、これは、このままインボイスを導入したら、そういうおっしゃっていること、何をやったとしても、絶対にこの人たちの手取りは減ります。大臣、これは何らかの措置をしなきゃいけないんじゃないですか。
○梶山国務大臣　免税業者と納税事業者の間での差が出てくるということなんですけれども、一人の事業者であっても、例えば、一人でやっているフリーランスの方、二、三人でやっている方で売上げが一千万に満たないということがあったとしても、やはり事務はしっかりとやらなければならない前提で、どうＩＴを導入していくかということ、そういったところに導入をしていくかということによってデジタル社会ができてくるんだと思います。
　税の連鎖というのは、当然、消費税というのはあります。私も事業をやっていたから分かりますけれども、その連鎖を、最初は免税ということでいいんですけれども、消費税を導入してもうかなりの年数がたちますので、やはり、事業という点では、しっかりこの事務というものも支えていかなくちゃなりませんし、整えなくちゃならないのではないかと私自身は思っております。
○落合委員　大企業でいうと、今まで消費税を納付するのがゼロだったのが、いきなり一〇％、来年からやれと言われたら、大企業でも大変なことになると思います。それを、フリーランスで一千万円以下の人たちは、びっくりするような激変を強いられるわけです。
　何度も申し上げているように、激変緩和のための十年というのは、取引先の上の大企業への緩和策ですので、実際に影響のあるフリーランスの人たちにとっては実質的にはほぼない状況です。いきなり、一〇％納めろというのが始まるんだと。
　その政策を財務省はやろうとしていて、止めるとしたら私は経産大臣しかいないと思いますので、是非やっていただきたいと思います。
　今日はこれで終わりにします。ありがとうございました。
○山崎委員　こんにちは。皆様、お疲れさまでございます。本日、最終バッターでございますので、頑張っていきたいと思います。
　立憲民主党、山崎誠でございます。
　いつも私はエネルギー政策に取り組ませていただいて、今日もそのお話をしたいと思います。
　本日は、基本に立ち返りまして、原子力発電所の安全に関して御質問させていただこうと思います。
　二〇一一年の三・一一から十年を過ぎ、それを機にして多くの原子力事故に関する書籍が出版されています。その中で、幾つか私も読ませていただいた中で、元福井地裁の裁判長であります樋口英明さんの書物で「私が原発を止めた理由」という本があります。これは、とても読みやすく、分かりやすく原発に関わる様々な安全に関する議論をされている本で、これを私はちょっと読んだ上で今日の質問を考えました。
　樋口英明さんは、二〇一四年の五月二十一日に福井地裁で大飯原発運転差止め訴訟で運転の差止めを決めた方でございます。原発推進派の議論ときちっと向き合われて、大事なところは、やはり、誰でも分かる、一般的に我々が感じるところから理論を固められて、原発について御説明をされているということだと思うんですね。
　結論から申し上げると、樋口氏は次のような論理を立てています。
　第一に、原発事故のもたらす被害というのは極めて甚大であります。第二、それゆえに原発には高度な安全性が求められる。第三、地震大国日本において原発の高度の安全性があるということは、原発に高い耐震性があるということにほかならない。第四に、我が国の原発の耐震性は極めて低い。これは樋口さんの判断でありますが、私も同感であります。この後、議論します。よって、第五に、原発の運転は許されないんだということで、地裁では運転の差止めの判決をされたわけであります。
　追って議論をしていきます。
　まず第一の、原発の被害の大きさでございます。
　今日は、資料一、これは、菅元総理の「原発事故十年目の真実」という本、これも三・一一を機にして出版された御本でございまして、その中から地図を頂戴いたしました。東京電力福島第一事故のいわゆる最悪のシナリオというものが描かれています。近藤駿介当時の原子力委員会委員長の作成した資料であります。
　この最悪のシナリオ、大臣も御存じかと思いますが、これは日本壊滅の危機であったということでありますが、大臣、どのように受け止められ、認識されていますか。
○梶山国務大臣　当時私は野党でありましたけれども、やはり大変なことが起こったという思いで対応もさせていただいていたところであります。
　福島第一原子力発電所事故に関する、いわゆる最悪のシナリオというのは、事故発生直後の二〇一一年三月二十二日、この日は四号機の使用済燃料プールにポンプ車による注水を始めて成功した日だと承知をしておりますけれども、当時の菅直人総理が仮に最悪のケースが重なるとどのような影響があるのかを知るために、今委員からお話ありました、近藤原子力委員長に対して、今後の最悪事態の想定とその対策を検討するように依頼をし、近藤氏が個人として作成したものと承知をしております。
　その中身についても、私が申すまでもなく御承知だとは思いますけれども、仮定的事実の下で、どの地域が避難措置の対象となるかを想定したものであったと承知をしております。
　当該シナリオは、現実に発生する可能性の低い仮定的事実に基づいたシミュレーションとの位置づけが政府事故調の中では位置づけられておりまして、結果的にそうした事態には至らなかったと承知をしておりますけれども、やはり、最悪を想定するというのは非常に重要なことでありまして、そこまで含めた検討、検証というものがなされるべきであると思います。
○山崎委員　これは、見ていただいた地図のとおりで、百七十キロ圏が強制移転区域になって、二百五十キロ圏まで移転希望を認める区域とされまして、これに従うと、四千万とか三千万とか、そういう国民が避難をしなければいけない、そういう事態にあったということであります。
　では、こうした最悪の事態を回避ができたのは、どういうことで回避ができたかということなんです。
　今答弁の中ではありましたが、これは、幸運が重なって奇跡的にこういう事態を避けられたというのが私は真実ではないかなと。これは、これからまた事故の原因の究明も必要だと思いますが、現時点でも言えることはたくさんあります。
　これはもう明らかになっている事実を出します。例えば二号機の圧力容器の圧力上昇がございました。圧力破壊の危険が迫ったわけであります。これは何で回避できたか、大臣、御存じですか。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　政府の事故調査報告書の中での記述に基づき御答弁申し上げますけれども、二号機が爆発しなかった理由につきましては、二号機の原子炉建屋のブローアウトパネルが開放した、このために建屋内に漏えいした水素の多くがそこから放出された可能性が高いとしているものと承知しております。
○山崎委員　違います。
　私が聞いたのは、水素爆発ではなくて、圧力破壊が回避できた理由は何かということです。まあいいです。
　これは、手動のベントができなかったんですよ。だから、手動のベントをやらなきゃいけない、自動が動かなかったから、手動のベントができなくて、圧力が高まって、もう爆発ぎりぎりまで行ったわけですね。それで、何でこれは圧力が低下したかといえば、これはまだ分かりませんけれども、偶然に容器に脆弱な部分があって、そして圧力が漏れたと言われていますよ。それが、これは偶然なんですよ。本来であればあってはいけない脆弱性が幸いをして、この圧力を逃がしてくれて、それでも大量の放射能が放出されたわけですが、もうそれがこの幸運の、奇跡の幸運であります。
　それから、四号機、これもいろいろなことがありました。使用済核燃料の貯蔵プールの循環水が止まり、燃料の露出、燃料破損、溶融の危機にあったわけでありまして、これは、もう言われている、これが本当に溶けてしまって、最悪な事態になれば、それこそ先ほどのシナリオが現実化するということでありました。
　これはいろいろな偶然が重なっていて、たまたま隣でやっている工事が遅れたために水が残っていて、それがプールに入ってうまく水がまずたまった。それでもどんどんどんどん水量が減っていく中で、例えば、ここで水素爆発が起こりました。この水素爆発も、まさに偶然なんですが、もし大きな水素爆発であれば、このプールを破損して大変なことになっていたわけですね。でも、ちょうどいい爆発になったもので、屋根を飛ばすだけで収まったわけですよ。それによって注水が外から可能になって水を入れることができた。これも本当に偶然のたまもので、運がよかったということだと思うんです。
　こういうことを考えていくと、この事故というのは、この最悪のシナリオというのを、やはりぎりぎりまで我々はそこに迫ったんだという認識でいなければいけないのではないかと思います。
　こういう国の存亡に関わるほどの被害を引き起こす可能性があって、かつそうした事故の可能性というのはゼロではない、これは大臣も、皆さん答弁されている。こういう原発に対しては、これは樋口さんもおっしゃっていますけれども、当然のことながら、原発には極めて高い安全性が求められるということだと思いますが、大臣、いかがですか。
○梶山国務大臣　当然のことながら、その安全性というのは、高度な安全性というのが求められるべきものであると思っております。
　ゼロリスクというのはあり得ませんし、不幸なことではありますが、一度事故が起こったら、それは、それを想定内としてどういう安全対策をしていくかということも含めて、その後の、想定外ということも、最悪の場合も含めて考えていくということだと思っております。
○山崎委員　当然ですよね。お認めいただいていると思います。
　要するに、これで樋口さんが言っている、一番、それゆえにやはり高い安全性が必要なんだというのは、当然言われていることだと思います。
　次、じゃ、耐震性のお話です。
　今日は気象庁にも来ていただきました。日本の過去の地震の発生状況について、地震の加速度でありますガル、これが耐震基準になりますのでお聞きしたいんですけれども、七百ガル以上又は千ガル以上の地震について、どういう発生状況か、御説明いただけますか。
○森政府参考人　お答えいたします。
　二〇〇〇年以降、七百ガル以上、千ガル以上の加速度を観測した地震の観測についてですが、今年四月二十日までの間に気象庁観測点において七百ガル以上を観測した地震は十九回、千ガル以上を観測した地震は六回というふうになっております。
○山崎委員　これは、私はちょっとびっくりしたんですけれども、森部長、次の資料を見ていただきたいんですけれども、資料の二、左側の図を見てください。これは樋口さんの本から取りました。例えば、真ん中、ちょっと上に、四千二十二ガル、二〇〇八年の岩手・宮城内陸地震とございますね。あるいは、その下は二千九百三十三、これは東日本大震災の揺れだと思うんですけれども。
　こうやっていろいろな揺れがあるんですが、これのデータは気象庁のデータと違いますよね。どういうことになっているか、このデータについて説明いただけますか。
○森政府参考人　お答えいたします。
　まず、先ほど申し上げたのは気象庁の観測点というところでございます。
　気象庁は基本的に震度をメインで観測しているんですけれども、それと併せて、震度の基というのは、実は加速度のデータですので、加速度も測っているということです。
　その他、気象庁以外のところで加速度を測っておられる機関というのも多々ございますので、そういったところのデータについては、もちろん気象庁に来ているものもありますけれども、そうでないものもございます。そういった中のところでそういう値というのが存在し得るのかなと考えるところでございます。
○山崎委員　誠に心もとない、同じ地震を扱う気象庁として。
　これは防災科学研究所が集めているデータだということですよ。だから、これだって公の機関が集めているデータで、こういう地震がとにかく発生をしているんですよ。というのは、気象庁が持っている最大のガル数と防災科研のこのデータは全然違うんですよ。全然規模が違うんですよ。まあ、これは私の議論の中心ではないので。こういう地震が起きているということはお認めになると思います。
○森政府参考人　気象庁の観測点で全てのデータを網羅できているということはございません。もちろん、自治体のデータとか、あと、防災科研さんのをいただいているという場合もございますけれども、全てを網羅しているわけではございませんので、気象庁の観測点より、より高いデータというか、値が出るということはあるものというふうに理解しております。
○山崎委員　ありがとうございます。
　要するに、こういう分析も成り立つということだと思いますよ。これはやはり、こういうのを見れば、地震大国だということは一目瞭然だと思います。
　次、資料の二の右側の図を見ていただきたいんですが、これは何が言いたいかというと、地上の揺れと地下の揺れというのはどういう関係にあるかと。
　一般的には、地上の揺れの方が地下の揺れよりも大きくなると言われている。ですが、ここで示されている例は柏崎刈羽の例なんですが、逆転が起こっているんです。地下のガル数の方が大きい、地上よりも。こういうことが起こるんだ、起こり得るんだということ。
　また、例えば、差があるとしても、その差は大きい場合もあります、上がたくさん揺れて下が余り揺れない場合もある。でも、ほとんど同じように揺れる、差が小さい場合もある。こういうことだと思うんですが、この事実に関してどのように御説明できますか。
○森政府参考人　お答えいたします。
　まず、地上よりも地下の方が揺れにくいというお話は一般的によくある話でして、気象庁で保有しているデータを見ている限りにおいては、確かにそういう傾向がございます。
　ただ、様々な条件というのがあり得ると思いますので、気象庁が保有していないデータのところでどういう条件の場合そうなるかというところはなかなか複雑だと思うんですけれども、地上とそれから地下というところで揺れが逆転したりする、そういうことはあり得るというお話だと思います。
○山崎委員　ありがとうございます。
　地上と地下の逆転現象はあり得ると。これは気象庁からもらったデータです。
　気象庁は、実は地上と地下のこういう比較がすぐ出てこないんです。手作業で地中のデータを拾わないと分からないと言われて、一生懸命作ってもらったのはこの一枚だけで、ほかの事例は出てきませんでした。こういうことは何とかデータ化してくださいよとは思います。まあ、これは余計なお話です。
　これを見る限りでも、確かに、これを見ると地上の方が揺れは大きいんですけれども、でも極めて近いところもあるし、その差というのが様々ですよ、グラフで見るとね。それは、まず一つ置いておきます。
　次、地震予知について、その可能性についてどのように考えるか。
　特定の地点、例えば、原発の敷地において一定以上の地震が発生しないというようなことは、そういうふうに言い切ることは妥当ですか。
○森政府参考人　お答えいたします。
　一般的に、いつ、どこで、どの程度の規模の地震が発生するかということを確度高く予測することは難しいというふうにされています。
　気象庁としてはというところでございますけれども、一定の加速度以上の揺れを伴う地震が発生しないということを言い切るということは困難であると考えております。
○山崎委員　お聞きのとおりでありまして、基本的に、やはり地震の予知というか、ここでこれ以上の地震が起きないよということを言い切ることはできないということであります。
　それでは次、規制庁にお聞きをしたいんですが、原発の耐震基準というのはどのように設定をされているのか。今、資料で三ページにつけました表について、これをベースに御説明をしていただきたいと思います。
　三・一一を契機に新規制基準になって数値を上げているわけでありますが、その辺りの経緯についても手短に御説明いただけますか。
○市村政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の基準地震動というものは、原子力施設の敷地に大きな影響を与えると予想される地震を定めるというものでございまして、これは東京電力福島第一原子力事故前からそういう概念自体はありまして、今先生お示しの表の左側に書いてあるものは、新規制基準施行前に確認をされていた値でございます。その後、新規制基準になりまして、断層の評価であるとか、敷地、敷地周辺の活断層の評価であるとかいうものをより厳格に実施をいたしまして、現在申請されているものは、右側の欄にありますように、数値が大きくなってきているというものでございます。
　このうち、括弧がついているものはまだ審査中で確定されておりませんけれども、括弧がついていないものはこの形で現在の基準地震動が定まっているというものでございます。
○山崎委員　ここを大臣に見ていただきたいんですよ。新規制基準における値を見ていただいて、例えば高浜七百ガル、大飯八百五十六ガル、伊方六百五十ガル、玄海六百二十ガル、川内六百二十ガル、これが基準地震動なんですよ。
　前のこの表を見てください、二の左側の図を見ていただければ、千ガルを超えるような地震は数多く発生しています。そして、こういう地震がどこでどういうふうに起こるかの予知はできないというお話なんですよ。この基準地震動、明らかに低いんじゃないですか。
　端的にお聞きします。今のお話、この基準動で本当に十分に安全だと言われているのか。これ、樋口裁判官が比較されたのは、例えば三井ホームの家の耐震基準、これは五千百十五ガル、あるいは住友林業のガル数、三千四百六ガルです。これは私もホームページで見ましたけれども、何度もそういう揺れを実際に乗せて家を揺らしてみて、安全を確認して作っているのがハウスメーカーの基準です。原発、今お話ししたとおり、六百、七百ガルでオーケーというのはたくさんあるんですよ。これは低過ぎませんか。
○梶山国務大臣　これは新規制基準の数値の話でありますので、規制委員会にお聞きをいただきたいと思います。
○市村政府参考人　お答え申し上げます。
　原子力発電所について策定されている基準地震動、今先生御指摘の点ですけれども、これは硬質地盤、硬い地盤のところに定めている、いわゆる解放基盤表面というところで、非常に硬い地盤のところで定めている数値でございます。
　先ほど気象庁から御紹介のあった数値、あるいはこのハウスメーカーが出している数値、これは詳細は存じませんけれども、この多くは地表の軟らかい地盤で観測されたものであると承知をしておりまして、これらを一律に比較するというのは適当ではないというふうに考えてございます。
○山崎委員　先ほど議論しましたよね、地上と地下の地震動は、地上よりも地下の方が強くなることだってあるんですよ。今議論を聞いていたでしょう。今の説明は成り立たないんですよ。
　いや、百歩譲りましょう、じゃ、半分になるかもしれない、地下の方が。地下に基礎を置いているから安全だという。半分になるかもしれない。だって、ここでいくと、四千ガルの地震が起きたら、半分になったって二千ガルで地下で揺れるんですよ。それを基礎に置いておいて、何で七百で足りるんですか。
○市村政府参考人　お答え申し上げます。
　原発の耐震設計におきましては、解放基盤表面という硬い地盤のところで基準地震動を定めて、その上で、各地点のその上の地層の状況を踏まえて、それはもちろん、その後、実際に建物に入力される場合にはそれより大きくなる場合もあるかもしれません。ただ、それは個々の地点について厳格に地層の評価をして、基準地震動から実際に原発の施設に入力される地震動というものを厳格に審査をいたしますので、これは一律に申し上げられるものではないというふうに承知しております。
○山崎委員　今の議論、聞いていていただけましたか。だから、揺れは分からないんですよ。だから、少なくとも、今まである最大のものを超える安全性を目指そうというのがハウスメーカーの姿勢ですよ。だから、五千ガルとか三千ガルとかの数字を出しているんじゃないんですか。
　原発は、ここはそれ以下の地震加速度しか発生しないからこれでいいんだというのは、ハウスメーカー以下の耐震性、基準でいい、そう考えているとしか言いようがないと思いますよ。どうですか。
○市村政府参考人　原発の耐震設計におきましては、先ほど申し上げたようなルールで定めておりますけれども、これによって、まず事故を起こさないというところを徹底して確認をするということでございます。その上で、我々もその福島第一原子力発電所事故の教訓を踏まえて成立した組織でございますので、そこでその思考を止めるということではなくて、それでもなお事故が発生するということを想定して、様々な対策を講じていただいて、それを確認している、こういう審査をしてございます。
○山崎委員　余りにも、だって高浜七百ですよ。これは動いているんでしょう。大飯、玄海、川内、これ、現時点で動こうとしている、動いている原発のお話ですから、私は、とてもこれは重要だと思います。
　大臣、この議論というのは、樋口さん、誰でも分かるようにと組み立ててくれた議論で、私はこれは分かりやすいと思いますよ。この状態を規制庁に投げるのではなくて、大臣として、一般の国民から見て、こういう議論、どう思いますか。
○梶山国務大臣　三・一一の事故の後に、独立性の高い、専門性の高い規制委員会ができたわけであります。そこで、新規制基準というものもこの教訓に基づいて作られたということでありますから、その議論については規制庁でしっかりと説明をするということで、我々は、その規制にのっとって、安全と確認されたものについては再稼働を図っていくという立場であります。
○山崎委員　もう一回繰り返しますけれども、新規制基準に基づいて決められてオーケーが出ているのが七百とか六百とか、六百二十とか六百五十とか、そういう基準地震動なんだと。実際に起こる地震は、前の表のとおり、千を超えるような地震が平気で多発しているんです、日本は。
　時間がないので議論はなかなかできないですけれども、じゃ、これ、基準地震動を超える地震が起きたとき、原発はどうなってしまうんですか。
○山形政府参考人　お答えいたします。
　新規制基準では、基準地震動による地震力に対して十分な余裕を有した設計とするように求めております。したがいまして、基準地震動を超えた場合でも一定範囲であれば直ちに危機的な状況になるとは考えてございません。
　なお、事業者の方では、新規制基準に適合し運転を開始した原子力発電所につきまして、原子炉等規制法に基づき安全性向上評価というものを届け出ることになっております。その中で、設計上、想定を超える地震に対して原子力発電所がどの程度耐えるのかというものを評価、公表しております。その評価結果におきましても、基準地震動を一定程度超える場合でも、炉心損傷などは防止できるというふうに承知しております。
○山崎委員　規制委員会でしょう。一定程度とか、ある程度とか、そういう基準で原発というのは動いているということですね。それは余りにも無責任じゃないですか。一定程度、ある程度余裕を見てというのはどういう意味ですか。
○山形政府参考人　お答えいたします。
　一定程度ということにつきましては、明確な基準というものを我々自身が決めているわけではございませんけれども、実際に評価をいたしますと、一番低い発電所でも五割ほどの余裕はあるということは承知しております。
○山崎委員　五割五分の安全性というのは何ですか、それ。全く私は理解できない。国民の皆さん、誰も理解できないですよ、五割五分の安全、見ているというのは。
　例えば六百二十ガル、これは、じゃ、どこまで大丈夫だと見ているというんですか、原発を。
○山形政府参考人　お答えいたします。
　五割ほどという表現はちょっと言葉足らずで、申し訳ございませんでした。例えば伊方発電所三号機ですと、基準地震動は〇・六Ｇですけれども、それの一・五倍の一・〇Ｇまでは炉心損傷は起こさない、そういう意味で五割という表現を使わせていただきました。
○山崎委員　済みません、時間になりましたので終わりますが、大臣、今この論理は、とにかく被害が大きいんですよ、やはり事故が起きてしまったら。だから、高度な安全性を確保しなければいけないでしょう。でも、今お話のとおり、例えば地震動をとってみてもこういう状況です。
　セキュリティーの問題はどうですか。当然我々は、原発というのは危険な設備だから、高度なセキュリティーが守られていると思って、信頼して運転を任せている東電があのセキュリティーの状態でしょう。これは原発を動かすことはできないと思いますが、大臣、最後に。
○梶山国務大臣　東電につきましては、核物質防護の点で、重大な事故対応に係る技術的能力の確保というものが本当にあるのかどうかということも含めた今検査がされているところだと思っております。
　規制委員会につきましては、事故後に与野党で一緒につくった組織であります。そして、独立性、また専門性の高いという形で、経産省から独立をした形でつくられたものだと思っておりますので、その中身につきましては、しっかり議論は必要だとは思いますけれども、現在の規制基準というものは、それをしっかりと裏づけするものがあるものだと思っております。
○山崎委員　終わります。
　ありがとうございました。
○富田委員長　次回は、来る二十八日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十三分散会
令和三年四月二十三日（金曜日）
　　　　午前九時四十二分開議
　出席委員
　　　委員長　とかしきなおみ君
　　　理事　大岡　敏孝君　理事　門　　博文君
　　　理事　田畑　裕明君　理事　長尾　　敬君
　　　理事　橋本　　岳君　理事　中島　克仁君
　　　理事　長妻　　昭君　理事　伊佐　進一君
　　　　　　青山　周平君　　　　安藤　高夫君
　　　　　　上野　宏史君　　　　大串　正樹君
　　　　　　大隈　和英君　　　　神田　　裕君
　　　　　　木村　次郎君　　　　木村　哲也君
　　　　　　木村　弥生君　　　　黄川田仁志君
　　　　　　国光あやの君　　　　後藤　茂之君
　　　　　　後藤田正純君　　　　高村　正大君
　　　　　　佐々木　紀君　　　　佐藤　明男君
　　　　　　塩崎　恭久君　　　　繁本　　護君
　　　　　　高木　　啓君　　　　百武　公親君
　　　　　　宮崎　政久君　　　　山田　美樹君
　　　　　　渡辺　孝一君　　　　尾辻かな子君
　　　　　　大島　　敦君　　　　川内　博史君
　　　　　　白石　洋一君　　　　津村　啓介君
　　　　　　西村智奈美君　　　　森山　浩行君
　　　　　　山川百合子君　　　　山井　和則君
　　　　　　早稲田夕季君　　　　高木美智代君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　宮本　　徹君
　　　　　　青山　雅幸君　　　　高井　崇志君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　西村智奈美君
　　　内閣総理大臣　　　　　　　菅　　義偉君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　田村　憲久君
　　　厚生労働副大臣
　　　兼内閣府副大臣　　　　　　山本　博司君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　大隈　和英君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　こやり隆史君
　　　衆議院事務総長　　　　　　岡田　憲治君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　中込　正志君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　内山　博之君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　梶尾　雅宏君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　海老原　諭君
　　　政府参考人
　　　（内閣府規制改革推進室次長）　　　　　　　　　　　彦谷　直克君
　　　政府参考人
　　　（内閣府子ども・子育て本部審議官）　　　　　　　　藤原　朋子君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　江島　一彦君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　宇波　弘貴君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　山田　雅彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　迫井　正深君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　正林　督章君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬・生活衛生局長）　　　　　　　　　鎌田　光明君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局長）　　　　　　　　　　　　田中　誠二君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　橋本　泰宏君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　浜谷　浩樹君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　伊原　和人君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　鈴木英二郎君
　　　政府参考人
　　　（国立感染症研究所長）　　脇田　隆字君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁事業環境部長）　　　　　　　　　　　　飯田　健太君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁経営支援部長）　　　　　　　　　　　　村上　敬亮君
　　　参考人
　　　（独立行政法人地域医療機能推進機構理事長）　　　　尾身　　茂君
　　　厚生労働委員会専門員　　　吉川美由紀君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　次郎君　　　　　高木　　啓君
　　小島　敏文君　　　　　宮崎　政久君
　　後藤　茂之君　　　　　黄川田仁志君
　　武井　俊輔君　　　　　佐々木　紀君
　　百武　公親君　　　　　神田　　裕君
　　稲富　修二君　　　　　森山　浩行君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神田　　裕君　　　　　百武　公親君
　　黄川田仁志君　　　　　後藤　茂之君
　　佐々木　紀君　　　　　武井　俊輔君
　　高木　　啓君　　　　　木村　次郎君
　　宮崎　政久君　　　　　小島　敏文君
　　森山　浩行君　　　　　稲富　修二君
同日
　理事菅原一秀君同日理事辞任につき、その補欠として田畑裕明君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　全世代対応型の社会保障制度を構築するための健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二一号）
　高齢者の医療の確保に関する法律の一部を改正する法律案（西村智奈美君外十名提出、衆法第一一号）
　　　　　――――◇―――――
○とかしき委員長　これより会議を開きます。
　理事の辞任についてお諮りいたします。
　理事菅原一秀君から、理事辞任の申出があります。これを許可することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○とかしき委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任に伴う補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○とかしき委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に田畑裕明君を指名いたします。
　　　　　――――◇―――――
○とかしき委員長　内閣提出、全世代対応型の社会保障制度を構築するための健康保険法等の一部を改正する法律案及び西村智奈美君外十名提出、高齢者の医療の確保に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、参考人として独立行政法人地域医療機能推進機構理事長尾身茂君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として内閣官房内閣審議官中込正志君、内閣審議官内山博之君、内閣審議官梶尾雅宏君、内閣府大臣官房審議官海老原諭君、規制改革推進室次長彦谷直克君、子ども・子育て本部審議官藤原朋子君、財務省大臣官房審議官江島一彦君、主計局次長宇波弘貴君、厚生労働省大臣官房総括審議官山田雅彦君、医政局長迫井正深君、健康局長正林督章君、医薬・生活衛生局長鎌田光明君、職業安定局長田中誠二君、社会・援護局長橋本泰宏君、保険局長浜谷浩樹君、政策統括官伊原和人君、政策統括官鈴木英二郎君、国立感染症研究所長脇田隆字君、中小企業庁事業環境部長飯田健太君、経営支援部長村上敬亮君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○とかしき委員長　質疑の申出がございますので、順次これを許します。長妻昭君。
○長妻委員　おはようございます。立憲民主党の長妻昭でございます。
　委員会の開催が大幅に遅れましたけれども、私も野党筆頭理事として若干てんまつを申し上げますと、昨日、理事懇談会で、今日、この七十五歳以上の自己負担倍増法案を採決すると。我々は、まだ、健康悪化あるいは重症化の懸念が払拭できる政府として説明がないので、もう少し待ってほしいと申し上げたんですが、これはもう強行するというような趣旨のお話が続いて、今日、非常に我々も緊張を持って朝の理事会に臨んだわけでございますが、我々野党は全員出席しておりましたけれども、なかなか与党の筆頭理事が来ないということになりまして、来られたらば、突然、自分は辞任をして筆頭理事を交代する、今日は採決もしない、そういうことを突然おっしゃられて、我々も非常に不可解だったわけでございます。そして、いろいろその理由というのが、マスコミで大きく報道されたというようなことで、非常に抽象的でございました。
　いずれにいたしましても、そういう問題についてはきちっと説明責任を果たしていただきたい、果たさないと火種が残って、こういう重要な役職に就いても途中で重要な局面で交代する、そして、コロナの問題でいろんな意味で今緊急事態です、そういうところで多方面にマイナスの影響を及ぼすということを我々も強く申し上げ、何しろ説明を尽くしていただきたいということで、筆頭理事に橋本岳さんが就任をされて始まった。
　こういうてんまつでございますので、是非、今、補欠選挙、再選挙というのも直前でございまして、やはり、説明責任を果たすということは、これはもう与野党を問わず国会議員としての責任だと思っておりますので、是非よろしくお願いをしたいというふうに思います。
　そして、今回はこの法案の審議ということでございまして、今日午後にも緊急事態宣言がまた出るということで、そういうさなかに、高齢者の皆さんの受診控えが起こる、受診抑制が起こるというのは確実です、九百億円分起こると政府も数字を示していますので、そういう法案を強行的にやってくるのかなと、その神経が私は疑われるというふうに思っております。
　その中で、田村大臣に幾つか質疑をしたいと思うんですが、やはり、この九百億円の、配慮措置があるときでも、年間、後期高齢者で九百億円分の医療が抑えられる、窓口負担が上がることで受診控えが起こる、純粋な一割から二割に上げる増収分ではなくて、それとはまた別に、増収分とほぼ同じ金額、九百億だというんですが、これも、田村大臣の答弁にもございましたけれども、この八ページを見ていただくと、実際に受診抑制は理論値よりも多く起こっているということが確認されております。これは八ページの下ですけれども、平成十八年改正のときに現役並み所得者二割負担が三割に上げられた、このときの調査を政府は実はしているんですね。そうしたときに、理論値は、長瀬効果で年間受診日数が〇・四日減だったものが、〇・五日減だったと、実際には。ということは、これは一・二五倍なんですね、抑制効果が。
　与党の皆さんもちょっと聞いていただきたいと思うんですが、つまり、長瀬効果で理論的に出ていて九百億でも大丈夫かと言っているのに、それ以上出る、実際には一・二五倍。とすると、九百億円の受診抑制効果がある場合、単純に九百億を一・二五倍すると、一千百二十五億円分の受診抑制効果が出る。つまり、これは多く出るという傾向があるのではないかというふうに思いますので、まさしく健康に影響が出ない、重症化してそして結果として医療費もかえって高くつく、こういうことにならないのか確認するのは、皆さん、当たり前じゃないでしょうか。無理難題を言っているつもりはありません。与党の方だって確認したいと思いますよ。
　是非、そういうような過去の窓口負担増のときの検証を採決までにきちっとやはり行っていただかないと、この法案を世に出すことは我々はできないというふうに考えておりますので、よろしくお願いをいたします。
　そして、もう一つ大臣の答弁で、長瀬式、長瀬効果で、二割負担になると、いやいや、外来日数、入院日数共にたった二・六％しか減らないんだよと言わんばかりの答弁がありました。答弁がありました、何度も何度も。いやいや、二・六％だけ減るんですよとおっしゃっていました。議事録を確認してください。これは私はちょっと虚偽答弁の疑いがあるんじゃないかなと分析してみて思うんですね。
　二・六％というのは、聞いてみましたらびっくりしたんですが、これは、まずは配慮措置の効果を入れている数字、かつ、高額療養費制度の対象者が全員がきっちりと高額療養費制度を申請した、こういう前提なんですよ。それで、たった二・六パーだと。そういう前提をすっ飛ばして、ここの答弁で二・六、二・六とおっしゃった。
　しかも、長瀬効果というのは昭和十年ですよ。そのときに高額療養費制度はなかったんです。高額療養費制度は、御存じのように、一回立て替えるんです。窓口で高い金を払って、後で、三か月後ぐらいらしいですね、お金が返ってくるので、そのときにも受診抑制が起こる可能性はあるんですよ。
　長瀬効果のときの考え方は窓口負担だけですから、当時、高額療養費はない。しかし、高額療養費制度は、確かに、一か月に一つの病院だけ受ければ自動的に、申請しないでもマックスでそれ以上払わないでいいわけですね。ところが、前回も質疑で厚労省からデータを出させていただきましたが、半分以上の方が一か月二か所以上受けているんですよ。そうすると、自分で申請しなきゃいけないんです。一回立て替えなきゃいけない。
　そういうようなことからすると、この二・六％というのは、これは前提を言わないで、たった二・六だ、大丈夫だ、大丈夫だと言わんばかりの答弁、これは撤回して取り消していただきたいと思うんですが、どうですか。
○田村国務大臣　たったなんて一言も言っていませんし、私はあのとき、議事録を見ていただくと分かると思いますけれども、これが少ないとか多いとかということを申し上げるわけではありませんがと、わざわざ注釈をつけているはずですよ、これが少ないなんということを言うつもりもないということで。ただ数字としてこういう数字が上がっているということを申し上げているので、何か、たったって、私がすごい少ないからどうだというふうなイメージをつけるのはちょっとやめていただきますようお願いします。それは事実でありますので。
○長妻委員　じゃ、今の、反論します。ちょっとまず反論させてください。
　それだったら、大臣、これは最低の数字なんですよ。一番の影響が少ない、つまり、完璧に理論値で、全員がきれいに申請して一回立て替えても長瀬効果は起こらないという、それはおかしいと思うんですが、そういう前提。
　だから、じゃ、多い方も言っていただければいいんじゃないですか。最大が、例えば高額療養費制度を誰も使わなかった場合、これは九・四％マイナスになるんですよ、受診日数とか入院が。一割減というのは相当なものですよね。
　ただ、聞いてみると、高額療養費制度の対象者のうち何％が申請したかは分からないと言うわけですよ、政府は。私は、複数の病院を受けていたら申請していない人が多いと思いますよ。分からないんですよ、複雑で。
　だったら、全体の高額療養費対象者のうち、大体でいいですから、何％ぐらいが申請しているんですか。
○田村国務大臣　話が全然かみ合っていないので。
　私が申し上げたのは、初めの二・六％、これはたったなんて言っていないということを言っているのに、全然違うことを委員は言われて、高額療養費がどうのこうのじゃなくて、私はこれだってたったなんて言ったつもりはないですよ。そう申し上げている話なので、そもそも少ないとかという話もしていませんから。（長妻委員「少ない数字じゃない、一番」と呼ぶ）いやいや、それは委員が少ないと言っているだけの話で、私は少ないなんて一言も言っていませんからね。そこはちょっと勘違いしないようにお願いしますよ。
　私はこれをもってして、たったこんなものだから大丈夫だなんて言っているつもりもないし、ただ数字がこういう数字が上がっているということを申し上げているので、だから、そこは今、それを言われればと委員は言われたけれども、全然関係ない話を今されているから。
　その上で、高額療養費に関しては、これは、皆さんが受けていただける、本来、高額療養費制度というのがありますから、今回それを取り入れますので、皆様方にこれを使っていただきたいという思いも我々もあります。保険者とも、どういうような形で対応すれば全ての方々にこれを御利用いただけるような方策があるのかということを今検討しているわけでありまして、なるべく多くの方々がちゃんと本来使っていただけるものを使っていただけるようにという、この努力はしてまいりたいというふうに思っております。
○長妻委員　少ない、たったこれだけとは言っていないとおっしゃいましたけれども、数字の出し方はそう言わんばかりの出し方じゃないですか。だって、一番理論的に、全員が申請する数字を出して、二・六だ、二・六だと。二・六なんて私は聞いていないんですよ、一言も。聞いていない前からそれを乱発しておっしゃって。
　本当に親切な数字としては、もう少し正確な数字としては、大体高額療養費の使用率はこのくらいだ、四〇％だとか何％だ、こういうのをちゃんと分析してそれに掛け算するともっと高くなるわけですよ。実態に即してどのくらい削られるのかというのを出すのが誠意ある態度じゃないですか。そういうことを私は言っているわけで、この二・六、これは、実は、二・六の根拠となる数字を見ますと、非常に、本当に低いんですね、前提の計算の数式が。つまり、今、二割負担だということでいろいろな質疑をここでやっていますよね。ところが、この数字の前提は二割負担で計算していないわけですよ、高額療養費が入るから。何と一・一割負担で計算しているんですよ。一・一割負担なんだと。それで計算すると二・六％しか減らないから大丈夫だよと。
　ただ、この一番少ないもので計算しても、五ページでございますけれども、政府の土俵に乗って一番少ないので計算しても、五ページ、政府に出していただきましたが、入院、外来、合わせて年間一・三日減っちゃうんですよ。平均でですよ、全員が平均で。ということは、個々の人に着目したら何日も医療抑制されるじゃないですか。
　外来については、これも本当に驚くんですね、七十五歳以上の人は、年間、一人平均、健康な人も全部入れてですよ、三十三日間、外来に行っている。すごい多い。それが年間で〇・八日減る、今回の二割で。でも、本当は、さっき申し上げたように、一・一割負担という前提でもこうなんです。
　入院については、年間、健康な人も含めて、七十五歳以上の人は十四・五日も入院している。これは驚きですね。で、年間で〇・四日減る。
　そうすると、外来、入院、合わせて年間一・三日減る。全部の平均ですよ。
　そうすると、本当に、個々に着目すると、相当医療が一番政府が少ない試算でも削られるわけでございまして、是非、高額療養費制度の比率、これを教えていただいて、我々の方でも計算しますよ、そうしたら。どのくらいなんですか、対象者のうち実際に申請しているのは。
○田村国務大臣　そもそも、私も平均といって申し上げておりますので、これはマクロの数字ですから、平均ですからということを申し上げているので、そこもちょっと御理解をお願いしますね。私が何かごまかしたような言い方をしているということはありませんから。ちゃんと正確にそこは申し上げています。
　その上で、今、高額療養費、これは保険者がそういう数字を持っていませんので、どれぐらいの方が高額療養費を利用されているか、本来利用される資格のある方と言っていいのかも分かりませんが、それはちょっと分からないということであります。
○長妻委員　これは無責任だと思いませんか、与党の方も。いやいや、高額療養費の対象者のうち、一〇％なのか、九〇％なのか、五〇％か、さっぱり分からないと、概算も。それで、一〇〇％、全員が申請するだろうという計算でマイナス二・六だよと出してくるというのは不誠実だと思いませんか、与党の方。
　だって、一番楽観的な数字じゃないですか。だから、もっと堅い数字、つまり、さっき申し上げましたけれども、高額療養費が全く使われない場合は約一割減なんですよ。全く使われないということはあり得ないと思いますので、では、どのくらいなのか、一割から二・六の間のどのくらいなのか、実際は。それが確認できないと駄目じゃないですか。
　でも、おかしいのは、理論値では高額療養費の対象者は分かっているわけですよ。それだったら、医療経済学の先生は、統計データを分析すれば公開データでも出せるんだとおっしゃっておりますから、是非出していただきたいと思います。