Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（竹下登君）　先生おっしゃいますのは、政治家の政治姿勢として、すべて政治資金等ガラス張りであるべきだと、こういう御趣旨だと思うのであります。私は、政治論としてのその御意見には、くみすべき点がたくさんあると、かねて考えております。
　たとえば、資産の公開でございますとか、そういう問題も一つの方法でございましょう。ただ、それを税制面でとらえるということになりますと、それじゃ税制面で政治家はそういう明細を届け出しなきゃならぬ。そうすると、それがさらに裁判官はどうだとか、あるいは一般公務員はどうだとかというような感じになって、税制そのものというものは国民全体に対してあるものでございますだけに、そこで差別問題の一つの突破口を開くということに対して、税制の上から適当でないではないかというお答えを一つしたわけでございます。
　それから二番目のお答えは、いまも御指摘がございましたとおり、税務署には税務上の守秘義務というものがあるわけでございます。したがって、そこへ仮にもし明細を出したとしましても、それがガラス張りにはならないわけです、本人が自主的に、私はこのような申告をしましたと報道機関なりで公表しない限りにおいては。それは、守秘義務のまた例外規定をつくるわけにはいかぬということでありますので、税制の面からそれをとらえるのは適当でないではないか。したがって、やはりこれはモラルの問題もございますので、政治資金規正法の範疇の中で、これは御案内のように、自治省なり都道府県選挙管理委員会へそれぞれ報告が義務づけられておるわけでございますから、その中であるいは明細を付すとかいうような問題は考えられるべきものであって、税制上で考えることについては適当だとは言えないではないかという趣旨で申し上げたわけであります。
　したがって、モラルの問題として、また政治家はそういう身ぎれいにしておるべきである、かねての御主張のようにガラス張りであるべきであると、そういう問題は問題として、私どももお互い政治家として、国会の場等で議論をして進めていかなきゃならぬ課題だというふうに私も考えております。
○市川房枝君　大臣の御趣旨はわかりました。それについてのいろんな意見はありますけれども、時間の制限がありますので、簡単にこれは私の意見として申し上げたいんですが、一般国民と差別になるとおっしゃる。いまもやっぱりおっしゃったんですが、そういうことをおっしゃるのなら、現在の政治家個人に対してのいわゆる政治献金というものの収入は、どんなにたくさんもらっても届け出の必要がないと、こうなっておりますね。政治活動に支出して余りがあったらそれには課税するけれども、余りがなかったら全然届けなくてもいいと、こういうことになっておる。
　だから、結局、これは一般の国民と非常な差別といいますか優遇なんであって、これは私は国民はその点納得をしてないということであって、差別とおっしゃるのなら、それこそこれもちゃんと届け出をさせるということを、私は大蔵省、税制の方で考えていただいてもいいんじゃないかということを申し上げたいし、それからガラス張りの問題、それは公表するかどうかという問題になってきますけれども、私はいま申し上げたように、残りがあってもなくても、これだけ収入があったんだという届け出といいますか、あるいはその収入をどう使ったんだということの、それだから残りがもうないんだという届け出は少なくとも税務署に私はすべきだと。
　それでないと、やっぱりいま言いましたように、これは政治家に対する非常な優遇である、特別扱いなんだというので私は国民が納得しない。いや、そこからこの間のグラマン事件のような五億円個人への政治献金をもらったんだと、けれども何ら届け出をしていないし税金も払っていないというような事件が起こってくるので、それに対して国民は非常な不安を持っているわけなんです。そういう点をひとつ考えていただいて、また適当な機会に伺いたいと思いますから、それをひとつお伺いしたい。
　それから、政治資金規正法の問題だということでありまして、それはそうも言えると思うんですが、これは別の問題として、税制は税制として、さっき私が申し上げましたようなことについての大臣のちょっとお考えを伺いたい。
○国務大臣（竹下登君）　これはせっかくの御提案でございますが、ガラス張りをどこでチェックするのが一番適当な場所かというと、私は、すでに報告が義務づけられておる政治資金規正法の範疇の中で解決した方がより可能性というものが強いというふうに考えておるわけです。
　税制というものは国民に対する平等、ただ税というものは意識の中にはこれは自分の義務と考えると同時に、取られるという意識がございますよね。したがって、政治献金の場合は、使って残ったものだけが雑所得になるというと、気持ちの上で非常に優遇されておる、こういう感じを国民が持つということ、これは私は全く理解できないわけじゃないのです。
　しかし、それをどこで、どこの分野でその姿勢を出すかということになると、税というものの国民一般に対する公平の原則から考えた場合に、政治資金規正法の範疇の中でそのことは検討されるのがやはり一番正確で近道ではないだろうか、こういう意味で申し上げたわけでございますので、先生の平素お考えになっている考え方、国民感情のとらまえ方、それを私は否定するものではございません。税制そのものの範疇の中で解決しにくい問題であるというふうに、お話ししておるわけでございます。
○市川房枝君　いまのお話伺いましたが、本当は私は、雑所得と政治献金を考えるところにおかしいこと——雑所得というのはそれこそいろんな、私どもから言えば、原稿料だとか、あるいは講演料とかいうのはみんな税金を差し引かれてくるわけなんですが、つまりその収入を得るために使った費用を差し引いてその残りに課税するというんですわね。ところが、政治献金の場合は、それを受け取るために一体どんな働きをしたのか。何にもしてない。何にもしてないでもらっているんじゃないのか。
　普通の雑所得の考え方とちょっとこれは逆になっちゃっているんですが、雑と言うからいろんなものをそこに入れるのだと、こういう解釈もあるかもしれませんけれども。だから、むしろ私は、政治献金を税の方で規定なさるのなら、一時所得ということになさればまだ所得としての考え方としてはいいと思うんですが、しかし、いまの、これは税法では扱わないということは、私はちょっと納得ができない。莫大な収入があるんだから、それに対して全然課税をしないということはですね。
　それからもう一つ、収入から政治活動に使って残りがあったらと、こう言うんですが、一体、政治活動に本当に使っているのかどうかということ、こういうものが政治活動でございますといって、国税庁からは毎年文書が私どもに来ているんですが、そうでなくって私用に使う、家を建てるとか借金を返すとか、あるいはいろんな私用に使ったのがそういう中に一体あるのかないのかということは、国税庁の方では全然それはお考えになっていないのか、お調べになっていないのか。それは国税庁の方の答弁かもしれませんけれども、大臣からその点ちょっと伺いたい。
○政府委員（高橋元君）　一時所得とすべきかどうかという問題でございますが、税法の解釈の問題でございますから、私からお答えをさしていただきます。
　政治献金といったような政治資金収入は、一般的には個人とか法人、後援団体、政党、それぞれがその支持する政治家に負託した政治活動のための費用を提供する趣旨のものである。したがって、政治家としての地位にある限り、どなたが提供なさるか、その提供者は異なったとしても、継続して入ってくる、収入する性質のものだというふうに思います。それで、また半面で、政治資金の収入を受けられた政治家は、その資金を負託された政治活動のために費消しておられるというのが実情であるというふうに思います。
　そこで、ただいまお示しのありましたように、一時所得ということになりますと、「継続的行為から生じた所得以外の一時の所得で労務その他の役務又は資産の譲渡の対価としての性質を有しない」、これが所得税法上の定義でございます。
　ただいま申し上げたようなことからしますと、一時所得ということでございませんで、「継続的行為から生じた所得以外の一時の所得で労務その他の役務又は資産の譲渡の対価としての性質を有しない」、それが一時所得でございますから、政治資金収入というものは一時所得にはならないというふうに思いますし、無償性を有する贈与という規定からも外れてまいるというふうに思います。そこで、現在の所得税法の十分類というものを前提といたします限りでは、これは雑所得として課税をさしていただくということが正当であろうと思います。
　それから、雑所得の経費としてどのようなものがあるかということは、申告書の手引きのようなものに書いてございますように、大体七つぐらい例示してございまして、もっぱら政治活動のために使用した秘書、事務所職員の給料、手当、ただし国から支給されるものを除く。第二番目に、もっぱら政治活動のために使用した事務所の賃借料。第三に、もっぱら政治活動のために使用した通信費、旅費。それから第四に、国会報告、政見発表などの費用。第五に、もっぱら政治活動のために支出した委託調査費、図書費、会議費。第六に、政党の政治活動費用を賄うために経常的に負担する本部費、支部費。第七に、政治活動に関する交際費、接待費。かようなものが、政治資金にかかる雑所得の必要経費であるというふうに現在取り扱っておるものでございます。
○市川房枝君　いまお答えいただいたことは、それは私よく承知している。私が伺ったのは一そういう政治活動として掲げてある事項のほかに、それを私生活に流用する場合が絶対にないのか、一体あるのか、そういうことを国税庁はお調べになっているのか、お考えになっているのか、そのことを伺ったわけです。
○政府委員（高橋元君）　国税庁が参っておりませんので、執行の段階で私どもの承知しております範囲で申し上げますれば、適正に雑所得としての収入金額及び必要経費の調査をさしていただいておるということであると承知しております。
　　　〔理事細川護照君退席、委員長着席〕
○市川房枝君　もう時間がほとんどないかと思うんですが、これに関連して、自治省の政治資金担当の方にも来ていただいていると思うんですが、いま大蔵大臣にお願いしました一月三十日の本会議での青島氏の政治家個人に対する政治資金についての質問に対して、後藤田自治大臣も答弁をしておられます。それで、後藤田大臣に直接伺うのが本当かもしれませんけれども、きょうは担当官の方に伺いますが、後藤田自治相は、内閣から事務的に検討するよう指示があったので、いま与党との間で検討しているところであります、こうありましたが、どれくらい進んでおりますかどうか。
　ついでに答弁していただくことがもう一つ、いまの改正になった新しい政治資金規正法は、五年たったら再検討するということに法で規定されておりますが、ことしはその五年目ですが、自治省ではどんな準備をしておいでになるかどうか。
　それからもう一つ、あの改正になった政治資金規正法で、たとえば企業あるいは労働組合の寄付限度額というものは規定されております。それで、それ以上寄付したらそれは違反になるということになりますが、一体それの違反——ほかにも違反のことはありましょうけれども、少なくともいま申し上げた寄付限度額に対する違反というものをお調べになっているかどうか、お調べになった数字がありましたら伺いたい。これはもしきょう伺えませんでしたら、後でお調べいただいてお知らせをいただきたいと思いますが、それで結構です。お願いします。
○説明員（緒方信一郎君）　まず最初に、規正法の見直しの状況でございますが、政治資金規正法の見直しにつきましては、昨年九月に出されました航空機疑惑問題等防止対策に関する協議会の提言の趣旨に沿いまして、政治家個人の政治資金の明朗化を図るという方向で、現在鋭意検討を行っておるところでございますが、一方、自民党におきましても、選挙制度調査会で大変御熱心に御審議をいただいておりますところでございますので、十分連絡を密にしながら検討を急いでまいりたい、かように考えておるところでございます。
　それから、五年後の見直しの問題でございますが、現在検討しておりますのは、ただいまお答えをしましたとおり、航空機疑惑問題等防止対策に関する協議会の提言の趣旨に沿いました緊急の課題として、当面取り上げるべきものについて行っているというものであるわけでございます。現在、五年までまだ若干時間があるわけでございますが、五年後の見直しにつきましては、今後の課題として引き続き検討してまいりたいというふうに考えております。ただ、現在取り組んでおります課題というものが、政治資金規正法全般にわたります見直しの中でも大変大きな問題の一つであるというふうには考えておるところでございます。
　それから、限度額違反の実態を調べたことがあるかということでございますが、いわゆる個別制限と言われます百五十万円を超えるものについては調べたことがございますので、これはまた後ほど御報告いたしたいと思います。
　総量規制につきましては、これは私どもの方では、公表されたところではわかりませんので、調べる方法もないということでございますので、御了解いただきたいと思います。
○市川房枝君　ちょっと一言だけ。
　調べる方法がないとおっしゃったけれども、私はああいう法の規制がある、規定がある以上は、やっぱり行政当局としてはお調べになると。それは全般がもしむずかしければ、あるものを限って調べていただきたい。
　それから、お調べになる場合にちょっと申し上げたいことは、いわゆる地方の政党支部といいますか、あるいは政治団体なんかに企業なんか寄付しておりますね。そういうものも計算しなければ総額が出てきませんね。だから、それもあわせて、部分的にでもいいから、ひとつちゃんとお調べいただきたい。いや、お調べいただくべき義務が自治省としてはあると私は思いますが、お願いをいたします。
　ありがとうございました。
○説明員（緒方信一郎君）　お言葉を返すようでございますけれども、総量規制と申しましたのは、一つのある会社なら会社が総額幾らまで寄付できるかという、そういう制限のことでございますけれども、いわゆる寄付者の側から幾ら寄付をしたかという報告を受ける制度になっておりませんので、もらいました方から公表されましたものを、全部ただいま申し上げましたように調べまして、わかるものについてはわかるわけでございますけれども、必ずしも全部が全部公表されるものではありませんので、たとえば百万円以下のものでございますとか、あるいは個人にいっておりますものとかいいますのが現在公表されませんので、結局、私どもの方では手がかりがいまのところはない、こういうことでございます。わかりますものについては、後ほど調べまして御報告いたしたいと思います。
○野末陳平君　先ほど公定歩合の質問が出ておりましたが、お答えの方はほぼ出尽くしたように思いますので、それに絡めまして私は国債のことについて二、三聞いておきたいと思います。
　国債の個人消化ですが、いまどのくらいの比率で推移しているかという、ここ数年の動きですね、それを最初にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（渡辺喜一君）　最近数年の個人消化の比率を申し上げます。
　五十年が六・八％、五十一年が一七・二％、五十二年が二六・六％、五十三年度二一・九％でございます。
○野末陳平君　五十四年は。
○政府委員（渡辺喜一君）　五十四年度はまだ完全に実績が出ておりませんが、推計見込みによりますと、大体一四％強ぐらいということでございます。
○野末陳平君　推定で言いますと、かなり下がっているようですが、この辺どういうふうに判断されているんですか。
○政府委員（渡辺喜一君）　先ほど申し上げましたように、金融情勢が非常にやはり国債の消化に影響を及ぼしておるわけでございまして、大体金融が緩和に向かう局面におきましては、個人消化も含めまして国債の消化環境から言えば非常にいい成績を上げておるということでございます。
　御案内のように、五十四年度に入りましてから金融は引き締めの局面に入っておりますので、全体として国債、公社債全般の消化環境が悪くなってきておる、こういうことじゃなかろうかと思います。
○野末陳平君　それは投資家心理から言えば当然だろうと思うのですが、ただ、政府としては、国債の発行を抑えなければならないと言いつつも、どうしてもこれを出さざるを得ない。出す以上は、やはり売らなきゃいかぬということになりますと、個人消化の点ですが、これからもまだ個人消化を促進させるといいますか、個人に買ってもらうという努力を続けるつもりなのか、その辺、一段と力を入れようとなさっているのか、あるいは実勢に任しておるのか、そのあたりはどうでしょうか。
○政府委員（渡辺喜一君）　個人消化というのは、何と申しましても国債消化にとっては一つの大きな柱でございます。特にこういう国債の大量発行下におきましては、国債消化の円滑化、安定化という観点から、私どもは個人消化というのは大変重要である、今後ともできるだけその促進には努めてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○野末陳平君　そうしますと、個人消化をなお促進したいという点で考えると、先日来の国債の暴落が非常に好ましくないのは、これはだれが見ても当然なんですが、たとえば六分一厘が八十一円台をつけたというのも、これは言い方によっては国の信用ががた落ちというか、まるでたたき売りされているようなものですね。異常なことだとぼくは思うんです。ですから、特に六・一に限らずですが、昨今の債券市場全体の値崩れをどういうふうに分析なさったのか、その辺についてお考えを聞きたいのですが。
○政府委員（渡辺喜一君）　最近、特にことしに入りましてからの国債の市況というのは、一月中はほぼ安定しておったわけでございますが、二月に入りましてから公定歩合の引き上げの予測等が出てまいりまして、金利の先高感というふうなことから軟化をしてまいったわけでございます。公定歩合が二月の十九日から引き上げになったわけでございますが、その後はさらに急激に国債市況が悪くなった。本来ならば、公定歩合が決着を見た後というのは大体落ちつきを取り戻すというのが通常でございますが、今回はむしろ公定歩合引き上げ決着後、急激に市況が悪くなった。こういうことでございまして、私どもといたしましては、それが本当に市場の実勢金利であるかどうかということにつきましては、かなり疑問を持ったのは事実でございます。
　と申しますのは、その公定歩合引き上げ後に急激に、しかも一日ごとに市況が悪くなっていくというような状況でございまして、ある意味では、そこにかなり行き過ぎもあったかというふうな感じを持ったわけでございます。
　いずれにいたしましても、かなり心理的な原因、要因によって債券市況というものが影響されておるということでございまして、私どもといたしましては、市況の安定ということのためにそういう面についても十分配慮をしていく必要がある、こういうふうに考えている次第でございます。
○野末陳平君　いまのお答えの中の心理的な要因による行き過ぎ、この辺はどういうふうに分析できるかわからないんですけれども、投資家の心理、特に個人消化ということを考えている以上、個人に与える影響はこれは非常によくないと思いますね。
　ですから、当然何らかの市況安定のための手を打たなきゃならないし、ほんのちょっと当局も手を打たれたようですが、ぼくはここのところの値崩れが非常に国債不信ですね、国債を持っても決して有利じゃないぞ、あるいは国債を持つと損をしそうで、これはいい商品でないというような国債離れが今後一般と個人においても——機関投資家の場合はまた別の考えを持つでしょうけれども、個人においてこれは非常に進むと。ですから、個人消化をなお一段と大きな柱として進めたいという立場から言うならば、個人消化はますますむずかしくなるという懸念があるんですが、どうなんでしょう。そうなると、やはり簡単な手を打つだけじゃ済まないと思いますね。
○政府委員（渡辺喜一君）　おっしゃるとおりでございますので、私どもといたしましては、何といっても市況をできるだけ安定させるということが必要ではないかと考えるわけでございます。
　基本的には、国債の発行量が多いというところに問題があるわけでございますので、今年度の国債発行量につきましても、補正予算で一兆二千二百億の減額をいたしたわけでございます。来年度の予算につきましても、当初ベースで前年度比一兆円の減額を図るというふうなことで、これからもできるだけ発行量の圧縮には努めてまいりたいと思いますが、それでもなおかつかなりの量の発行ということがこれから続くわけでございますから、その消化ということを考えました場合には、何といってもこの市況をできるだけ安定さしていくということに配慮をしていかなければいけないと思うわけでございます。
　したがいまして、市場のニーズ、そういうものに十分の配慮をする。たとえば発行の銘柄につきましても、できるだけ市場のニーズに合ったような銘柄、そういうものの発行に努力をしていくということで、銘柄の多様化にも努めてまいったわけでございますし、それから公社債金融等につきましても、できるだけこれを拡充していく、あるいは個人の場合につきましては、従来から税制上の優過措置というふうなことも講じられておるわけでございまして、何とかしてこの市況をできるだけ安定して、国債の円滑な消化ということに努めてまいりたいと考えておるわけでございます。
○野末陳平君　非常にむずかしいと思いますので、ぼくもこれから国債を個人に買ってもらうにはどうしたらいいのかなというふうに考えるけれど、いい方法ないわけですね。やはり資産選択としてはどうも国債はよくないというのが、ほぼ定着しているようにも思うんです。
　で、市況安定とおっしゃるけれども、低迷のままの安定で、決してほめられたことでもないでしょう。それから、ニーズに合わせて商品も多様化と。事実、ここ数年は多様化していますが、しかし、中心はやはり十年物の長期ですからね。ですから、どうも簡単なことでは少なくともこの個人消化という点は進まないんだろうと思うんですよ。
　そこで、いろんな問題が生じてくるので、時間の関係で余りできませんが、大蔵省が今後どんな広告を出されるか知りませんが、証券会社の広告なども、ぼくはちょっと疑問に思ったりしているんですね。でもこれはいま言いませんが、ひとつ大臣にちょっとお聞きしたいんです。
　今度の三月債は一応八形ですね。この十年の国債を、特別マル優でも何でもいいんですが、大臣だったらどうでしょう、お買いになりますか。これは非常に大事なところだと思うんですよ。要するに、買う気にならないような、ぼくだったら、はっきり言って買う気になれませんね、いろいろな事情がありますが。しかし、買う気にならないものを、個人消化を促進するというのでいろいろな広告を出して買わせようと、その結果が必ずしも期待にこたえないような債券市場の現実ですね。この辺考えた場合に、非常にこれはむずかしいと思うんです。ですからお聞きするので、八％の国債、大臣はどうですか、余裕があったら買いますか。
○国務大臣（竹下登君）　三月債の八％にする際に、いろいろ省内で議論をいたしました。私自身が国債購入に意欲を持っておるかというと、これは国務大臣として閣議で決めて、何ぼか毎月買わせられておるという表現はおかしいのですが、お買い申し上げておるのです。しかし私自身、投資家でございませんので、そういう意味で国債というものをながめたことはいままでありませんので、途端の御質問に対しての心境を申し述べるほどの自信はありません。
　しかし、諸般の情勢から、六・一国債ですね、大変な問題のありますのは。その後の推移からして、私は三月債六千億でございましたが、これは消化できるだろうということで、そういう条件にしたわけです。しかし、重ねて御質問をなさるうちにその感触がつかめますように、やっぱり基本的には、国債発行額が多過ぎるというところに問題があると思うのです。
　したがって、素直な心境で申し上げますと、一兆円ことしは減額しましたと言いながら、売れないからやめたのじゃないかと、こういうふうに言われてみれば、なるほどそれもそうかなという自己反省をするぐらいな状態でありますので、いろいろな工夫をしまして、これらもこの市場のニーズに合うような発行条件等を考えていきたいというふうに思います。
○野末陳平君　三月債の売れ行きを見てからでないと、いろいろなことは言えませんので控えますけれども、いずれにせよ、どうも国債発行の条件について、もうちょっと弾力的に取り組まないと恐らくだめだろう。
　やはり発行姿勢が、少し全体の金利体系のバランスの上に立って、新聞用語で言うと、常に硬直化しているということになりますか、何といったって、ぼくはもう少し個人消化を考えるならば、やはり買いたい人の、あるいは買おうとしている人のニーズにこたえるように、発行条件は弾力化しなきゃもうだめだというふうに考えているんですよ。だから、これに踏み切るかどうかですね、問題は。そこら辺を大臣にお聞きしておきたいのです。
　それで、これは三月債が売れれば問題なくなるかもしれないんですが、しかし、今後のこともありますから、国債の場合に、買い手にいい条件を示すという魅力ある商品ということが一つですね。それからもう一つは、ここのところのいい教訓だと思うんですが、値崩れを簡単にするようじゃだめですね。やはり持っていても損をしないぞと、途中で換金しようというような必要があったときでも安心してできるというような、損しないという安心感。本来、これを言っていたんですね、発行するとき国は。それから広告もそうなんですね。大蔵省の広告、証券会社の広告も、それを何となくにおわせたような売り方をしてきたんですよ。でも、それが全然裏切りになったでしょう。
　ですから、条件の弾力化ということで、いままでどおり硬直してむずかしいとおっしゃるのか、それともやはりそういうことも当然考えなきゃならぬときに来ているんだということなのか。その辺だけを、はっきり大臣にお考えをお聞きしておきたいんですがね。
○政府委員（渡辺喜一君）　私ども国債の発行条件につきましては、決して硬直化した態度をとってきたつもりはございません。現に今年度においては、すでに去年の三月、四月、それから七月、またつい最近と、こういうふうに頻繁に発行条件の改定を行ってきておるわけです。
　ただ、改定時期におけるそのときの市況というもの、これはもちろん条件改定の際に十分参考にしなければいけないわけでございますが、それのみによって条件を決めるというわけにはなかなかまいらない。国債というのは、発行したらばそれから後、たとえば十年債なら十年という長い期間の金利がそこで決まるわけでございますので、ごく最近の短い期間の金利動向によって、今後十年の金利を決めるというわけにはなかなかまいらないわけでございます。やはり基調的なものといいますか、そういうものを十分勘案していかなければいけない。
　それからまた、他の公社債に与える影響あるいは他の公社債金利の現状、こういうものも十分勘案していかなければいけないということでございます。それからまた、その国債金利によって各種金利が影響を受けるわけでございますから、そういうものが金融、経済全般にどういう影響を及ぼしていくかというふうなことも、やはりこれは国の決める金利でございますから、十分勘案しなければいけないわけでございまして、そういうもろもろの要素を十分総合的に勘案して発行条件は決めていく。ただし、発行条件の改定については、これはできるだけ弾力的にやっていくと、こういう考え方でございます。
○委員長（世耕政隆君）　大蔵大臣の所信に対する質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○委員長（世耕政隆君）　これより請願の審査を行います。
　第六一号筑波研究学園都市移転跡地の利用に関する請願外百六件を議題といたします。
　本日までに本委員会に付託されております請願は、お手元に配付の付託請願一覧表のとおりでございます。
　理事会において協議いたしました結果を御報告いたします。
　第八八号預貯金の利子引上げに関する請願は、議院の会議に付するを要するものにして内閣に送付するを要するものとし、第六一号筑波研究学園都市移転跡地の利用に関する請願外百五件は、後日改めて審査することに意見が一致いたしました。
　以上御報告いたしましたとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（世耕政隆君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（世耕政隆君）　日本専売公社法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。竹下大蔵大臣。
○国務大臣（竹下登君）　ただいま議題となりました日本専売公社法等の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　現下の厳しい財政事情にかんがみ、小売定価が昭和五十年末以来据え置かれてきた結果、製造原価の上昇に伴い、売り上げに占める専売納付金の比率が相当の低下を見ている製造たばこについて、その小売定価を改定することとし、所要の改正を行うことといたしたものであります。
　また、現行の専売納付金制度のあり方等につきましては、従来から種々の議論があり、制度の改正の必要を生じております。このため、昭和五十三年十二月の専売事業審議会の答申を踏まえ、製造たばこの価格形成方式の明確化、財政収入の安定的確保と日本専売公社の自主性の向上、その経営の効率化を図る見地から所要の改正を行うことといたしております。
　製造たばこの小売定価の改定等による専売納付金の増収額は、昭和五十四年度予算におきましても重要な財源となっております。また、現行の専売納付金制度に対しては、最近、諸外国からの批判が強まっており、制度改正の速やかな実現がぜひとも必要であります。
　このような状況にかんがみ、ここに日本専売公社法等の一部を改正する法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案につきまして、その大要を御説明申し上げます。
　第一に、製造たばこの小売定価を改定するため、製造たばこ定価法において法定されている種類ごと、等級別の最高価格を、紙巻きたばこについては十本当たり十円ないし三十円、パイプたばこについては十グラム当たり十二円、葉巻きたばこについては一本当たり十円ないし四十円、それぞれ引き上げることとしております。
　第二に、専売納付金制度の改正につきましては、現在、日本専売公社法において、専売納付金の額は、日本専売公社の純利益から内部留保の額を控除した額と定められておりますが、これを製造たばこの種類ごと、等級別に応じ、小売定価に売り渡し数量を乗じた額に法律で定める率を乗じて得た額から、道府県たばこ消費税及び市町村たばこ消費税の額を差し引いた金額とすることとし、これにより、財政収入の安定的確保を図るとともに、小売定価に占める国及び地方の財政収入となる金額の割合を明らかにすることとしております。
　なお、法律で定める率は、製造たばこの種類ごと、等級別に応じ、三一・〇％ないし五六・五％と定めることといたしております。
　第三に、専売納付金制度を改正することに伴って、日本専売公社の経営がその企業努力だけでは吸収し得ない原価の上昇によって圧迫されるおそれが生ずることとなることにかんがみ、現行の最高価格法定制を基本的に維持しつつ、たばこ事業において損失が生じた場合または生ずることが確実であると認められる場合で、たばこ事業の健全にして能率的な経営を維持するために必要と認める場合に限り、大蔵大臣は、あらかじめ専売事業審議会の議を経た上、法律で定める最高価格に一・三を乗じた額を限度として、物価等変動率の範囲内において、製造たばこの種類ごと、等級別に暫定的な最高価格を定めることができることとしております。
　このほか、専売納付金制度の改正に関連し、輸入製造たばこの価格決定方式を明確化するため、関税定率法において、日本専売公社が輸入する製造たばこを無条件免税の対象から除くとともに、製造たばこに係る関税率を改定する等所要の改正を行うこととしております。
　以上、この法律案につきまして、提案の理由及びその内容を申し上げました。
　なお、この法律案は、第九十回国会におきまして衆議院で継続審査となり、今国会で同院において法律番号を修正して可決の上、参議院に送付されたものであります。
　何とぞ御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（世耕政隆君）　本案に対する質疑は午後に譲ることとし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時五分開会
○委員長（世耕政隆君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、日本専売公社法等の一部を改正する法律案を議題とし質疑を行います
　質疑のある方は順次御発言願います。
○片岡勝治君　それでは、まず先陣を承って、今回提案されております俗に言われるたばこ値上げ法案、あるいは法定緩和措置のこの法律案に関連して、質問を申し上げます。
　まず、その前提条件といたしまして、最近の経済情勢、私たち国民の側から見ても大変心配をするわけでありまして、当初、政府が予定をいたしましたいわゆる経済見通し等も、昨今の国際的な、あるいは国内的な情勢からすれば、これは大幅修正をしていかなければならないのではなかろうかとさえ感ずるわけであります。特に、こうした物価高が心配される中で、軒並み公共料金の値上げが行われる、再び狂乱物価時代が到来するのではないかと心配するのは、ほとんど大部分の国民だろうと思うわけであります。この点につきまして、まず大蔵大臣から今日の経済情勢、特に物価問題を中心にした見通しなど、お聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　この私の所信表明をお読みいただきましても、景気、物価両にらみの中で、当面は物価に重点を置かざるを得ないというような表現をいたしてきておりますが、本日、きょうの時点で仮に所信表明を申し上げるといたしましたならば、当面はということではなくして、まさに今日は物価問題が最重点になってきておると認識いたしておりますと、このような答えをしなければならないような環境であると思うのであります。
　いま経済見通し等についての御意見を交えての御質疑でございましたが、消費者物価が、最初は四・九と申しておりましたのが、五十四年度の実質見込みが四・七でおさまるのじゃないかということが一つ言えると思うのであります。ただこの問題は、三月が七・七で抑え込まれたときに、初めて四・七というものが守れるということに相なるわけであります。
　それで、二月というものがあれだけの上昇をいたしましたのは、まさにこれは季節商品とでも申しますか、野菜の高騰等ということが言われておりますが、三月さらに心配しておりますのは、まさに野菜等の問題が、われわれが施策を施した効果がどれだけ出てくるかということで、四・七が守れるかどうかという大変瀬戸際ではないかというふうに思います。そうしてまた、卸売物価につきましては、当初見通しを大きく変更して一二・一ということになっております。これは恐らく三月が二一・幾らということになれば、当初が三四というようなときがございますので、やっと守り得るものではないかというふうに考えておるところであります。
　ただ、幸いにいたしまして、一方で、いわゆる経済というものは堅調に推移しておるということは言えると思うのでございます。たとえて申しますならば、きょう入りました数字で申し上げてみましても、一月の失業率が前年同月は二・〇六でございますのが一・八七という、いわゆる雇用情勢も厳しいながら緩やかな改善基調を維持しておるということが、この失業率等から見れば言えるではないかというふうに思うところでございます。
　したがって、確かに景気というものもいつどういう事態になるかは別といたしまして、いまのところ着実な拡大を続けて、雇用情勢も厳しいながらも緩やかな改善基調を維持しておると言えるわけでございますが、先ほど来の御指摘のように、物価問題が最初に申し上げました数字に示されるとおりでございますので、これが五十五年度でどう影響してくるかということについて、日銀当局におかれましては、四回にわたる公定歩合の引き上げを、先般異例の措置として国会開会中にこのことが行われたわけでございますので、当面はこれらの推移を見守りながら、弾力的な対応策をやっていかなければならぬ。で、特に季節商品、野菜等につきましては、先般も、予備費等の支出をいたすことによりまして、緊急に産地に対して春野菜を早目に出荷してもらうための奨励措置を行うとかいうような措置は行っておるわけでございます。
　で、一昨日行いましたところの円の安定対策というものは、これはやはり経済の基調を自続的に維持していくという言葉の中には、当然、物価問題もこの中へ入っておるわけでございますので、まさに総合的に知恵をしぼって、そして国会の場等でいろいろ議論を寄せていただくことを参考にさしていただきながら、物価問題に対してまさに見通しとして立てておりますところの、消費者物価で五十五年度は何とか六・四という数字で抑えていきたいというふうに、精いっぱいこれから努力しなければならない課題であるというふうに考えております。
○片岡勝治君　日銀が発表したこの一月の卸売物価が総平均指数で一二四・〇、前年同月より一九・三％上昇、こういう数字になっており、さらに二月の卸売物価は前月比上昇率で一月を上回るということが予測をされているわけですね。このことが、直ちになだれのように、消費者物価に今日時点では影響されておりませんけれども、やがて必然的に消費者物価にあらわれるということは、ある程度覚悟しなきゃならぬと思うわけです。
　消費者物価を見てまいりましても、昨年秋ごろから物価の指数が上がりまして、九月まではほぼ三％台であったのが、十月には四％、十二月が五・八％、一月に六・六％、月がかわるごとにだんだんアップしているわけでありまして、二月の東京都の区部では七％台になってきた、こういうことが報道をされているわけであります。
　そういたしますと、もちろん私たちは悲観的な事態が出ることを望むわけではありませんけれども、しかし、このような事態を静かに考えてみると、やっぱりある程度われわれとしては覚悟しなければならないような事態に来ているのではないか。政府も決してこの情勢を楽観祝しているとは、私も思いません。思いませんが、しかし、どうも情勢を楽観的に見ている、そういうような心配といいますか、指摘ができるわけでありまして、そういう点で、こうした大変激しい卸売物価指数の上昇、これがやがて消費者物価に波及してくるわけでありますが、この長期的な見通しというのは大変困難でありますけれども、つまり五十五年度の経済見通しというものは、当初政府が考えておったようなそういう見通しと比べて一体どうなのか。
　それは一つの目標ということではありますけれども、この政府の経済見通しについて、今日時点ではこれを修正するとか訂正するというようなことはないと、そういう考えは持たなくていいのだというふうにお考えなのかどうか。それとも、この際、この見直しが必要なのではないかと私たちは考えるわけですが、この将来見通しについて、もう一度お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　いま片岡委員御指摘のとおり、卸売物価で見ますと、これはまさに外的要因でありますと言ってしまえばそれまででございますが、当初見通しにおきましては一・六と言っておったものが、いま実績見込みでも一二・一と言っているわけでございますから、これは大変な、まあ言ってみれば見込み違いと言われればそのとおりでございます。
　で、御指摘のありました二月の東京都区部ではございますけれども、上旬が二〇・二、中旬が二一・一と、こういうことになっております。四月−六月三・六、七−九が一〇・五、十−十二が一六・一ということになりますと、当然一−三月が平均しましても二〇％あるいは二一％というようなことになるのじゃないかという感じがいたすことは事実であります。
　一方、消費者物価は、当初が四・九でありましたのが、四−六の三・二、七−九の三・五というようなものに支えられまして、東京都区部で七・六と言われておりますのが七・七で仮に三月がおさまるといたしますと、恐らく専門的な数字は、はじき方は私詳しく存じませんけれども、総務長官の発表では四・七におさまるだろうと、恐らく四捨五入で四・七四というようなことを頭に置いて言ったかなというふうに私承っておりましたけれども、そういう感じがいたします。
　したがって、卸売物価が一二・一で仮におさまったといたしましても、これが五十五年度の政府見通しの中で原油価格の上昇というものが急激に今後ももたらされるという、五十四年度ほどの状態にはなかろうかと思いますので、いま九・三を卸売物価では見込んでおりますし、消費者物価では六・四を見込んでおるわけでございますが、卸売物価上昇の影響が漸次及びつつございますものの、いまのところ安定的に推移しておる。
　一方、一昨日の措置等が、きょうのところは二百四十七円台というようなことで動いておるようでございますが、円安傾向がこの卸売物価に大きな作用をしたというものの、今後安定的に推移していったとしますならば、私はこれは目標として、いま直ちに片岡先生もうギブアップしましたという性格のものではなく、やはりこれを努力目標として、五十五年度の経済運営をやっていかなきゃならぬというふうに考えておるところであります。
○片岡勝治君　こうした先行き大変心配な情勢の中で、軒並み公共料金の引き上げが現に行われつつあり、あるいは国会に提案され、あるいは政府の認可としていま審査中のものも相当あるわけであります。これらがそれぞれ消費者物価を押し上げる要因になることは、これは否定できない事実であります。それに加えて、いま私が申し上げましたように、私どもの予測しなかった卸売物価の引き上げとか、あるいは最近急激な円安傾向、こういうようなものが、これにさらに大きく影響をされてくるのではないか。つまり、当初政府が考えておった公共料金の値上げ、引き上げ、そういうものが消費者物価を押し上げてくるわけでありますが、さらにその加速要因として卸売物価とか、あるいは円安とか、そういうものがあるのではないか、こういう気がするわけですが、この関係はいかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　卸売物価の上昇の原因は、これは何としても一次産品、特に原油価格の上昇ということが一番大きなウエートを占めておりますが、さらに円安傾向がこれに拍車をかけておることも事実であると、これは片岡委員と私の認識もほぼ一致しておるところであると思うのであります。
　したがって、いまの御意見を交えての御質問というのは、いわゆるこの予算関連公共料金というもので、これが消費者物価への影響度を年度平均寄与度という表現でございますが、これにつきましては、確かに全部で約〇・八％程度というような計算をしておるところでございます。
　さらには詳しくは、たとえば国立大学授業料等につきまして申しますならば五十三年度改定の学年進行分も見込んでございますし、非常にその点は詳しく精査しておるところでございますが、この〇・八％程度というものも、この今年度の上昇率の六・四％の見通しに対する〇・八％ということであるわけでございます。したがいまして、このほかにございますのが、これは言わずもがなのことでございますが、電気、ガスの料金改定の問題があるわけでございます。
　これらが消費者物価に波及をしてきます大きな要素になるわけでございますけれども、これから私どもとしては総合的な中でこれに対応していかなければならないのは、いまおっしゃった円安傾向に対して、午前中日銀総裁も、大体通貨当局者としては、いまの二百五十円という線を超したらまさに異常であるというような表現は、平素よほどのことでないと使わないわけでございますが、あえて今日の円安傾向は行き過ぎであるということを、日銀当局からも言葉としてきょうお答えがあったとおりでございますので、これらについては、本当に総合的にこの対応策を、これはその時点において対応していくだけの心構えを絶えず持っていなきゃならぬ課題であるというふうに、理解をいたしておるところであります。
○片岡勝治君　まあ、公共料金の引き上げにはいろいろな理由もありましょうし、また、ある時期においてはやらざるを得ないそういう内部的な要因も出てくるわけでありますが、しかし、これは民間企業と違って、国会なり政府なりの恣意的な行為によってこれをストップもできるし、あるいは引き上げを決めることもできるわけであります。そういうことからすると、私はいまこの時点で公共料金を引き上げるということは、率直に言って時期としては一番悪い時期ではないのかということを感ずるわけですね。
　それじゃ、いい時期がいつかということになれば、これは大変むずかしいわけでありますけれども、しかし、今日の経済情勢を考えてみたとき、あるいは国民の心情的な傾向を見たときに、こういうときには大変苦しいけれども、何らかの便法措置を講じて公共料金の引き上げについてこれを抑制していく、そういうことによって国民のいわばインフレ的な機運、そういうものを冷やしていくというような政治的配慮が必要ではないかと感ずるわけですが、大臣はどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（竹下登君）　いまの御意見は、それなりに私はもっともな御意見だとは思います。
　ただ、今日いわゆる予算関連でいま影響がすでに出ておる、わずかでございますけれども、米の政府売り渡し価格が二月から行われまして、これが〇・〇八％程度ＣＰＩへの影響がございます。そうして、この予定されておりますものの中でも国立大学の授業料、これが〇・〇一、そうして国鉄運賃が〇・〇八、郵便料金が〇・〇四と、そういうことにいたしまして、〇・二一％にこれらのものでなります。そうして、いま御審議いただいておりますたばこ定価が、これが〇・三三影響度を持っておる。そして、健保法改正によりますところの初診時の一部負担でございますとか、あるいは入院時の一部負担でございますとか、そうしたものを考慮いたしますと、これが〇・二四、そういうことになるわけであります。
　したがって、国会の論議の中におきましても、まず、いま私が申し述べましたようなものは、他の卸売物価から経済のマーケットメカニズムによって変わってくる消費者物価への影響というものでなく、政府自身の対応でこれは抑え切ることのできる範疇に属するものではないかという御意見、まさにそのとおりでございます。
　ただ、そこで問題になりますのは、仮にこれを抑えたといたしますと、仮に当分の間値上げはしないというような方針を決定するのも、これは大変勇気の要ることであろうと思うのでありますけれども、そもそも公共料金は経営の徹底的合理化を前提としつつも、受益者負担の原則というものに立って、物価、国民生活の動向に十分に配慮しながら厳正に取り扱ってきたところでございます。そうして、公共料金を合理的なコストと著しくかけ離れたままにこれを放置したといたしますと、単に財政負担の増大という問題のみでなくして、費用負担の公平を欠くということから、結局はある時期に、いまも御指摘がありましたが、いずれかの時期は別として、今度は一時期に大幅な引き上げを行わざるを得なくなるというような、将来の物価行政を混乱させる要因にもまたなり得るわけのものでございます。
　したがって、いまは抑えるのも勇気が要るのでございますが、あえて値上げをこのようにして国会の場で審議をお願いするということにも、また、将来の物価体系から申しますならば大いに勇気の要ることであって、いまその勇気を持ってお願いをしておるというふうに、御理解をいただければ幸いであります。
○片岡勝治君　そういう勇気を余り派手にすると、これは国民の方は大変心配をするわけです。特に今回のたばこについては、その値上げの理由について確かに、なるほどそうかというような点もないでもありません。
　ただ、私たちが大変心配するのは、国鉄もそうでしたね。大幅値上げと同時に、国会のいわば審議権といいますか、そういう国会の私どもの権能というものを取り上げた。今回のたばこもそうですよね。ただ二一％の値上げじゃない、これからは国会はもう物を言うなと、もちろん三〇％という制限はありますけれどもね。今度はもう大蔵大臣の判こ一つで三〇％以下ならどんどん上げることができますよ、こういう法律案なものですからね。
　いま大臣はいみじくも言ったけれど、大変勇気のある提案ですよね、これは。われわれ国会の側からすると、これは大変困ったことだ。一体、公共料金というのはもう軒並み、今度は漏れ承ると郵便料金もそうらしい。一体、国会のいままで私どもが慎重審議をして、賛否はいずれにいたしましても、真剣に討議をして、これでよかろうという結論を出してきた、そういうものが軒並み今度はなくなっておりますね。大臣、あと何が残っていると思いますか、われわれ国会で決める公共料金というのは。重要な国鉄、たばこ、郵便料金、あとはもう余りありませんね。電報ですか。これも、やがて取り上げられるんじゃないかと私たちは心配するわけですよ。
　つまり、いま国民が、われわれが心配するのは、その公共料金の値上げそのものももちろん何とかこれを抑制してもらいたい、そういう強い願望を持っておりますけれども、それにも増して、なぜ国会の権限を一つ一つ剥奪して政府の権限に移していかなければならないのか、なぜ国会を通じて国民の声を聞くそのルートを閉ざさなければならないのか、しかも、この時期になぜそれをやらなければならないのかということについて、私たちはとても了解できないんです。
　百歩譲って、どうしても二〇％値上げしなきゃもうつっとっちゃうんだということなら、それなりの私は理解はできるんです。しかし、それにあわせてこれからはもうだめですよと、国会は三〇％以下なら口をはさむことはできないんですというようなことを同時に出すということについて、一体政府は、大蔵省は何を考えているのか。そんなところに勇気を出してもらったのでは私たちは大変困る、そういう気持ちが非常に強いわけなんです。大臣も次官も国会議員ですから、みずからの権限をもし取り上げられるという立場にお立ちになれば、これは困ったことだ、そういうふうにお感じになると思うんですが、ひとつ大臣の国会議員としてのお気持ちを御披露いただきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる財政民主主義というものの考え方の基本に立った場合に、たとえ少し制限を付したとはいえ、国会の審議の外に置くということに対する政治家としての考え方を申し述べろと、こういうことであろうと思うのであります。
　私も、もとより同じ国会に席を持つ者でありまして、財政民主主義というものがいまの時代に最も適合しておるというものであるということは、よく承知しております。そこで、私もいままでいろいろな部署部署におって思いましたのは、非常に極端な例でございますけれども、高速自動車道の料金改定というようなものは、あれは大臣限りの決裁事項になっておるのでありまして、これはまさに受益者負担の原則だからだと思うのでございますが、そういたしますと、私も建設大臣をしておりましたときにも、間々イージーになりがちだという感じは事実持って、それでそれをチェックしてもらうところとして、まあ経済企画庁というところでチェックしてもらうという慣習をつけたわけでございます。ただ、また別の角度から申しますと、非常に対応がスピーディーにできるということは、確かに言えるではないかという感じを持ったことも事実であります。
　したがって、国会へかけたらすべてがスローモーションになってしまうという意味であえて申し上げるわけじゃございませんけれども、その辺の国会の審議権、財政民主主義と行政の効率化というものの調和点というものがどこに見出せるとしたら、一定の基準内における執行権にゆだねるというその制限というものが、ちょうどその調和点に当たるものではなかろうかなと、こういう感じを持ちながら大蔵大臣になって、初めてたばこのことは、実はたばこを吸った経験は、いまでも吸っておりますけれども、法律のことはさっぱりわからなかった私として、レクチャーを受けながら、率直な感じとして、財政民主主義と執行の効率化のその調和したものが、制限つけられた一つの緩和政策ではないかな、こういうことを私なりに感じておるということを、素直に申し上げたいわけであります。
○片岡勝治君　財政法第三条ですか、独占的な事業については一定の制限を設けることになっております。つまり料金を国会で決めろと、こういうことになっておるわけであります。いろいろ政府のやっております事業、企業等を見て、私はこの専売が一番独占的な事業の一つだろうというふうに考えるわけです。それからもう一つは、公共性というものを考えろと、こういうことがありますね。独占性、公共性。しかもたばこは、もうずばり言えば、百円のたばこを買えば今度の法律でも五十五円、平均五五％、半分は税金だと。こんな公共性の物品というのはないんですね。物品税は取られても一％とか五％。半分が税金だと、そういう物品というのはほかにないわけであります。
　いま大臣がたばこに火をつけますけれども、その半分は税金ですからね。こんな公共的な性格の物品はない。それをも国会の権限から外して行政権に移す、一体あと何が残るんだろうということを心配すると、いまのこういった公共料金に対する政治姿勢、行政姿勢というものはやっぱり国民の側に背を向けたそういう政治姿勢だと、こういう認識は、私はあながち誤りでないと思うんですよ、こういうふうに軒並みどんどんどんどんやってこられると。
　今度郵便料金がそうだ、そのうち電話がそうなるかもしらぬ。国会議員さん、頼みますよなんて国民の側から言われたって、冗談じゃない、われわれにはもう権限がないんだと、こういうことになっては、私たちは国民に対して責任を負いかねる。そういう点では、大変大げさに言うと、議会制民主主義の危機ということはちょっとオーバーかもしらぬけれども、そういうふうにさえ私は感ずるんですよ。一体どこまでいくんだろう、これで終わりなのか。
　これは大蔵大臣に対しての質問ではないのかもしらぬけれども、そろそろこの辺でストップしてもらいたいと、率直に私は感じているんですがね。これからも続々片っ端から、みんなこういう方式で取り上げるんですか、大蔵大臣。
○国務大臣（竹下登君）　原則的なお話を申し上げますならば、まさに公共料金というものは、徹底した経営の合理化を前提として、やはり受益者負担の原則のもとに物価とか国民生活を勘案して厳正に対処していくべきものでございますので、私もイージーなそういう値上げというようなことを軽々にすべきものでないということは、よく存じております。
　そういうことがあったればこそ、五十四年度予算の財源として見込んでおった、いま御審議いただいておる法律も、そういうある種の世論の背景の中に今日までおくれてきたという現実は、私どももこれははだ身にしみて認識しなければならないところであるというふうに思っておるところであります。
　ただ、値下げするものがあるかということになりますと、最近、政府部内で議論しておりますので一つございますのは、いわゆる電電公社の電話料金の、これも夜間で遠隔の地帯とかいう制限はつくようでございますけれども、値下げというような方向の検討もさしていただいておるものもあるわけでございますので、何でもかんでも上げればいいというような安易な姿勢で、国民の皆様方に対して政権を預かっていくべきものではないと。
　それだからこそ、国会というものがそれなりの調和した機能を現実の問題として生かして、いまここで審議していただいておるという状況そのものが、私はまさに国民世論の大体動向がかくあって、そして、いよいよここで片岡先生に審議していただけるようになったということも、また国民世論の動向にこたえたあり方ではないかな、こういう期待と願望を込めてお答えいたしたわけでございます。