Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丸谷金保君　それじゃ関先生にお伺いいたしたいと思うのですが、先生はまだ行政のお立場におありだと思うんです。
　それで、今緊急の県の対策として四つの項目について御説明がございました。そのうちで、他の湖沼に比べて印旛沼でも手賀沼でも生活系雑排水の影響というのが非常にパーセントが高いというふうなことで、特に下水道の問題に力を入れておられると思うのです。私は、流域下水道は、ここでもやはり七十年というふうにきょうもおっしゃいましたが、相当長期にはならないと流域下水道というのは完成しないわけですね。むしろもう少しコンパクトなものをどんどんやっていくことによってもっと早くきれいにする手があるんじゃないかと思うのですが、これはやはり補助率が高いとかいろんなそういう面が多いんですか、実際にこういうことを重点にやる理由は。
○参考人（関登世彦君）　沼の場合は非常に広域でございます。したがいまして、県の事業といたしまして流域下水道、これは先生十分御存じだと思いますけれども、大きなパイプを沼の周辺につけまして大きな処理場で処理する、それに市町村の関連公共下水道をつなぎ合わせるというのが流域下水道の体系になっているわけでございます。私どもといたしましては、この大きな流域下水道をつくって一括処理してそれを東京湾とかあるいは利根川、つまり沼の外の水域に出してしまうというのがこの閉鎖性水域にとりまして一番水質汚濁防止に役立つのではないか、そういうような観点でやっているわけでございます。
　コンパクトな公共下水道を何カ所かつくって処理すればよろしいのではないかというような御趣旨かと思いますけれども、そういう下水道になりますと、どうしても処理した排水がまた沼に還元されるということになります。処理された後でございますので最初から比べると当然きれいにはなっておりますけれども、ゼロにまではなっておりません。したがいまして、やはりそういうものが沼に流れるということは水質保全につきまして必ずしも望ましいことではない、そういうふうに考えますので、私ども流域下水道整備をまず第一義的にやる、こういうわけでございます。
○丸谷金保君　その流域下水道には結局工場排水もそのまま入れるというお話でございましたですね。そうすると現在の排水規制というのはその段階でなくなりますね、工場排水を下水道に入れてしまいますと。現在は排水規制があるわけなんですが、それは千葉県としては、その排水規制をかぶぜて、そこである程度きれいになったものを流域下水道に入れるお考えなのか、それとも、それは流域下水道につなぐことによって現在の工場排水に対する規制というふうなものはなくしてしまうお考えなのか。もう時間ございません、その点一点だけ。
○参考人（関登世彦君）　工場排水を原則として流域下水道につなげるというお話をしたわけでございますけれども、これはあくまでも流域下水道の処理区域内の工場については入れるということで、流域下水道すべてが全部の地域をカバーするわけでございませんので、その流域外につきましては今までどおりの工場の排水規制が適用されるということになります。
　そこで、しからば流域下水道につなげる場合その排水規制はどうなるのかということでございますけれども、流域下水道につなげる場合は、当然のことといたしまして今の排水規制は適用されないということになります。しかし、それならばすべての水を無処理でみんな流域下水道に入れてしまうのかということになりますけれども、やはり有害物質等につきましては一義的には工場の方である程度処理していただいたものをつなげるということになるのじゃないか、このように思っております。
○丸谷金保君　それじゃ、もう時間でございますが、公共下水道の場合は、ある程度処理したのを流域下水道に入れる、こういうお話ございましたですね、公共下水道もつなぐということは、だと思うんです。工場排水の方だけは規制しないということになると、何かちょっとそこのところで違和感があるんですよ。それはどうかということで終わりにいたします。
○参考人（関登世彦君）　ちょっとその辺につきましては私十分存じておりませんですけれども、一般の工場につきましては、下水道に通ずるときはそれなりの、まあ今の規制とは違いますけれども、多少緩い規制ではございますけれども、そういうものをかけてある程度処理したものを入れるようになるのじゃないか、このように思っておりますけれども。御参考までに。
○菅野久光君　今丸谷委員の方からちょうど流域下水道の関係の御質問がありましたので、引き続いて私の方からもちょっとお尋ねしたいというふうに思います。
　流域下水道の場合には、やはり工事そのものが大規模になるために相当時間がかかるわけですね。そこで、手賀沼、印旛沼の関係は既に工事をもう始めておられるか、あるいは完成の時期的なものというのはどのぐらいになっているのでしょうか。
○参考人（関登世彦君）　印旛沼、手賀沼につきまして流域下水道は現在かなり進捗しておりまして、完成年度は一応七十年度をめどとして鋭意工事を進めているという状況でございます。
　その進捗状況でございますけれども、大体事業費で二つの沼の流域下水道で現在三七%ぐらいということでございます。
○菅野久光君　完成年度の予定が七十年度ということになれば、まだ相当時間があるわけですね。
　それで、私どもも、湖沼の汚濁を少しでも早くとめる、そのためには、生活雑排水が相当汚濁の負荷を高めているということでありますから、できるだけ早く公共下水道あるいは都市下水道などで水を浄化していく必要があるのではないかということが一つと、本来流域下水道になりますと、その沼に入らなければならない水が別なところへ流れていってしまうわけですね。そのことによって手賀沼なり印旛沼などの水位が変わってくるのではないか。そういうことによって、これは森下先生の方にお尋ねしたいのですが、生態系としてどのような影響が起きるとお考えか。その点を関参考人とお二人にお伺いをいたしたいと思います。
○参考人（関登世彦君）　流域下水道は、最終的には七十年度をめどに鋭意整備しているということでございますけれども、できたところからどんどん排水はつなげていって現在でも処理しておるというわけでございます。流域下水道は、御案内のことと思いますけれども、要するに幹線と終末処理場と二つございます。そして現在これを並行してやっておりまして、既に印旛沼も手賀沼も終末処理場がもちろん一部できておりますので、供用を開始して家庭雑排水もどんどん取り込んでいるという状況でございます。
　それから次に、こういうような水を系外に出してしまうと沼の水量が変わって汚濁の濃度もそれなりに変わるのじゃないか、言ってみれば、水の量が少なくなれば濃度が濃くなるのではないかという御趣旨の質問かと思いますけれども、私どもこの水質管理計画を策定するときには、汚濁量がどれだけ入るか、そして沼の中でどれだけそれが浄化されるか、そういうようなことを要するにコンピューターを使いましていろいろ計算して、そして七十年度にはほぼ五ｐｐｍぐらいになるという計算結果が出ているわけでございます。したがいまして、その辺の水量も当然織り込まれているので問題はないのではないか、このように考えております。
○参考人（森下郁子君）　一番深いところで一・七メートル、それからくぼんでいるところでも二メートル足らずの印旛沼でございますから、水位が下がることによって生態系が著しく変わる、見た目にはっきりわかるほど変わるということはあり得ないと思います。水質の悪化かどうかということによって生物相が変わることはよくわかりません。水質が変わってまいりますと生物は変わるのがこれが世の中のならわしてございますから、汚水が入らない、それから濃縮されたような状態になりましたら生物相は確実に変わると思います。ただ、その変わる幅と申しましても、非常にきれいな湖が汚くなるわけではございませんで、現実の印旛沼の状態が多少変化をしてもそれが人の生活の上に影響を及ぼすような変化はないだろうというふうに思います。
　湖の中で非常に深い湖と浅い湖がございますけれども、深い湖に対しましては一メートル、二メートルの影響というのがかなり大きく響くことがございますけれども浅い湖というのは、もともとそういう浅いところにしかいない生物で、しかも干陸化しても比較的影響を受けない生物が非常にたくさんございますから、まだほかの湖に比べましたら印旛沼の影響は――影響というんですか、今何でも影響があると悪いというふうにお考えになられると思いますけれども、変化はあるかもしれないけれども、その変化自体が私どもの生活にとって大変困ることにはならないだろうというふうに推察されます。
○菅野久光君　それから森下先生にちょっとお尋ねをしたいわけですが、先生の「ダム湖の生態学」という本を、私も落ちついて読むいとまがなくてところどころしか目を通していないんですけれども、この本によりますと、流れている川と、せきとめて水をためたダムとは全く別の生態系になるというふうに指摘をされております。また、ダム湖の生態系は、自然の湖沼の生態系と同じレベルになるということは非常に難しい、このように指摘されております。
　そこで、この三種類の生態系を持つものを河川法という一つの法規で、しかもこれは災害防止を第一とする法律だと思いますが、これで管理することはいろいろ困難を生んでいるのではないかというふうに思うわけですけれども、その点の考えをひとつお聞かせいただきたいというふうに思います。
○参考人（森下郁子君）　河川法というのは生態系の法律ではないのですね、別な法律ですね。ですから、水があるとして、その水についての法律を定められたと思うので、それは湖沼であろうと河川であろうとダム湖であろうと適用される範囲だと思うのです。ただ、中にすんでおります生物というのは生態系は全く違いますけれども、法律的な問題はよくわかりませんけれども、日本人とアメリカ人とそれからよその国の人はそれでもやはり共通の部分で縛ることができるように、河川法の中には生物が入った法律ではございませんので、私は何ら不都合はないというふうには考えておりましたけれども、これはもう一度帰りまして勉強などさせていただくつもりでおります。
○菅野久光君　自然を守るということからいけば、そうすると生態系というものをしっかり守っていくことが私はやはり大事なことではないかなというような思いがあったものですから、ちょっとお尋ねいたしました。
　今回の湖沼法ではダム湖と自然湖を対象としていますけれども、こういったようなことでの生態上注意するようなことは何かないのか、その辺の先生のお考えをひとつお聞かせをいただきたい。
○参考人（森下郁子君）　ダム湖と普通の湖が違いますのは、これはその中に水がどれぐらい長く、ポットの中ですね、容器の中に長く入っているかどうかで違うと思うんです。特にダム湖の場合には流れが一定方向にあるという物理的な条件もまた違ってまいります。
　今度の法案の中に両方が入っているということでございますけれども、そのときに取り扱い上注意をしていただきたいと思いますのは、どの部分を湖沼として、どの部分をダム湖として扱うかという区分をはっきりさせた上で取り扱っていただきたいというふうに思っております。と申しますのは、先ほどおっしゃっていらっしゃるように、ダム湖と湖沼は全く違うものでございますから、それでも共通項はございます、共通項で法律をつくっていただく分には問題はございませんけれども、細目についてはかなり違うだろうと思うのです。
　もう一つ、これは全体の湖沼でございますけれども、琵琶湖に当てはまる法案と、それから、本来ですと印旛沼、手賀沼、霞ケ浦というような浅い湖に当てはまるものとは、これは生態学的な立場からすると別な法律があることが望ましいというふうには考えております。
○菅野久光君　ありがとうございました。
　また、同じ先生のこの著書の中で、赤潮の発生を汚染の進行と直接結びつける一般の新聞報道に対して、調査の結果もっと複雑であるというような意味のことが書かれているわけですが、その発生の予防の方法というものがあるのかどうか、その辺をちょっとお伺いします。
○参考人（森下郁子君）　本に書きましたのは、私が世界じゅうのダムだとか湖を見まして、それでこういうことではないかということで書いたので、それはひょっとしたら漫画かもわかりませんし、信じていただかないと話が進みませんので、一応信じていただいたということで進めさせていただきます。
　生態系のことでございますから実証の方法がなかなかございませんで、あくまでも物の考え方の問題でございます。と申しますのは、同じ湖に赤潮が出るのは非常に初めに出たり後に出たりしますけれども、その赤潮は、初めの赤潮と後の赤潮はかなり性格が違うものでございます。木曽の御岳山の上に三浦湖というのがありますけれども、一軒の人家もない湖がございます。その湖でも昭和十年のころに赤潮が出ておりますし、それから、世界いろんなところでダムをつくりますけれども、そういう湖でも赤潮が出ております。ところが、その赤潮が十年以上長く続いたという記録がございません。ですから、一度出た赤潮が次にまた出るまでには何年間かそこにたどり着くまでの期間があるのではないかということを私書いてございます。
　それに対応してそれではどういうふうにして防御したらいいかということでございますけれども、瀬戸内海の赤潮のようなものとそれから淡水の赤潮とは多少違いますけれども、初めに出て次に出るまでに時間があるのであれば、その出ない時間を長くすることを考えた方がいいのではないか。出てしまってから生物を退治するということは大変難しゅうございます。生まれる前の生物というのはこれは抑えることができますけれども、一度生まれてしまいましたら、これは木と一緒でございまして、多少栄養状態が悪くなりましてもずっと存続するものでございますから、今のあるものというのはそういうようなことで、特に赤潮生物というのは昼間は植物の働きをしますし、夜になると動物になって動き回ります。えさのあるところへ動いてまいりますから、その水域に赤潮を発生させる栄養塩が残っている限りは、一度発生しますと非常に抑えにくいものでございます。
　そういう意味で、一度発生してそれからしばらくしたら必ず消えるものだという認識の上に立って、消えてしまったその後の赤潮のない水域をできるだけ長く次の出るまでの間維持していくということが人間の英知ではないかと思っております。
○菅野久光君　人間の英知を何とか集めるということで、今赤潮を発生させない、そういうことのためにみんなで努力しようということでやっているわけですが、湖沼の汚染の指標としては、透明度だとか出とか栄養塩類などがあるわけですね。環境基準はＣＯＤと窒素、燐で決められているわけです。
　ところで、湖沼を本当に保全していくためにはこのほか生物指標を使って判断することが必要ではないかというふうに思いますし、何かそのようなことが新聞なんかにもちょっと出されているわけですけれども、そのことについての先生のお考えがあればぜひお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（森下郁子君）　生物指標を使って湖沼を保全していくということは、これは地域の問題と、それからもう一つは精神生活の問題だろうと思うのです。生物指標がどうこうだからそれで保全されるという問題ではないと思うのです。あくまでも生物というのは、その湖を代表する生き物でございますから、指標にはなるということで、物差しでございます。最終的な処理の部分でございます。
　それで、さっきちょっと私まずかったんですけれども、保全していくためにどうしたらいいかということになりますと、やっぱり現在の水質を維持していく、そのために今度の法案を通していただこうということではないかと思うんですが、そうですね。
○菅野久光君　先ほど、千葉県でも水をきれいにするために窒素、燐の関係でホテイアオイなどを植栽するというようなことが出ておりますが、人間がみずから汚した水ですから、人間自身がその水をきれいにしていくということは必要なわけですけれども、何ともそれだけじゃちょっと時間がかかり過ぎるのではないか。何とかほかの生物の助けをかりるようなことができないものなのか。その辺いろいろ研究をなさっておる先生の今までの研究の中での成果なり何なりありましたら、ぜひこの機会にお聞かせいただきたいというふうに思うのですけれども。
○参考人（森下郁子君）　千葉県のホテイアオイの問題ですけれども、水温が大体七度ぐらいになりましたらホテイアオイというのは成長がとまります。それからＢＯＤにしまして、大体二〇〇ｐｐｍぐらいのＢＯＤの値がありませんと非常に効率のいい成長はありません。それで東南アジアなんかでも豚をこっちに飼って、こっちの池でホテイアオイを茂らすということで効果を上げておりますけれども、濃度が低くなりますとホテイアオイというのはなかなか茂ってくれないので、多分、千葉県の地理的な条件を見ますと、冬の間効率がないということもありますし、非常に平面積が要るということもありますので、それから窒素、燐を取ることは大変難しいと私も思います。
　それならばどうしたらいいかということですが、それならば入れないにこしたことはないと思っております。入れないような何かありませんでしょうか、方法。というのは、下水処理が一番早く、しかも、下水処理だけでなくて農業排水もあわせてみんな処理してしまうというような方法でやっていただくのが一番いいことと、それからもう一つ、非常に浅い湖でございますから、先ほど吉良先生がおっしゃったような、貯金の部分というんですか、底泥の部分が非常にございますから、水産の影響を考えますと、必ずしもそれに五を掛けるわけにもまいりませんけれども、できましたらそういうしゅんせつということも一度お考えいただいた方がいいのではないかと思います。
　ただ、一遍に幾つもの方法で進むということではなくて、やはり入れない方をまず考えてみて、それで動きがとれないならばという、何とか段階を追っていただいた方が自然に対しては、もし間違っていたらいけませんので、いいのではないかと思います。
○菅野久光君　大変貴重な御意見ありがとうございました。
　吉良先生にちょっとお尋ねをしたいわけでありますが、人工的な形での浄化というのは、一度汚れるとなかなか大変だというようなことのお話がありましたが、自然の浄化作用というものは、狭い範囲だけを切り取ってみれば数量的には評価はできないけれども、ほんのわずか、部分だけ切り取れば、ほんの微弱なものであっても、しかしそれが自然という大きなマクロ的なものになっていけば巨大な環境調節の作用を果たしているということになろうというふうに思うわけです。
　これは他の学者の話なんですけれども、緑が騒音防止や大気の浄化に役立つことは事実でありますが、それは他の技術でも代替のきくものであって、緑の効用としては副次的なものである、緑の本来の効用は緑が人間に精神的、肉体的に働きかけ、人間性を育て、生活の福祉、健康を増進することである、これは何物によってもかえられない緑固有の価値である、こういうようなことが言われております。これは緑に限らず水や水辺についても同様だというふうに思いますけれども、このような観点からすれば、自然破壊は、一見軽微なものであってもそれによって人間が受ける損失は思いのほか大きなものになるのではないかというふうに思うのです。
　そこで、今琵琶湖で進められています湖岸堤や人工島の建設が及ぼすインパクトについて先生のお考えをお聞かせいただきたいと思いますが。
○参考人（吉良竜夫君）　お答えいたします。
　まず、自然浄化作用については、今おっしゃいましたことに私は全く同感でございます。自然浄化作用というのは、評価しますと非常に小さいものでございまして、例えばここにヨシの生えた湖岸が百メートルあるといたしまして、その百メートルを今取ったからその湖の水質がどれだけ悪くなるか、例えば窒素が何ｐｐｍふえるか言えと言われてもそれはできません。とてもそういうのではかれるようなものではございません。ですけれども、私はいつも、ちりも積もれば山となると言うんでございますけれども、そういう微弱なものでも、自然というものをたくさん残しておれば決してばかにならない量になる。だから、人間はどうしてもある程度の活動をしなければ暮らしていくことはできませんから、自然ばかり残しておくわけにはいかないのですけれども、壊さなくてもいい自然はできるだけ壊さずに残しておくということによって相当大きな力が発揮できるということは事実だと思います。
　ただ、自然の力というのはそういう微弱なものでございますが、それに対して人間がやること、例えば町をつくった人間の集団が出す生活雑排水であるとか、あるいは工場を一つつくったために出てくる産業排水、そういうものから出てくる量は幾けたも違うぐらい自然の力とは違うわけでございますね。ですから、一方でそういうことをしておいて一方を自然の浄化作用で受けようと思ってもそれは無理でありまして、人間が大都市をつくったりあるいは大工場をつくったりすることのしりぬぐいは、やっぱりそれに見合うだけの技術でもって受けなければ環境をきれいにすることはできないだろうと思います。
　それから、今緑の効用の例をおとりになりまして、最終的にはもっと精神的なものが大事だという話でございましたけれども、確かにそういう面はあると思いますけれども、実は自然というのはほかのものと違いまして、例えば浄化作用を一つとりますと、それは確かに微弱なものでありますけれども、同じ一つの緑なら緑が騒音もよければ大気も幾らかはきれいにするし、あるいはそこから流れ出す水も少しはきれいにする、温度も調節する、いろんなことをしている。これは人間がつくる、例えば騒音だけでしたら騒音の防止の塀を立てればいいわけでありますが、塀は空気をきれいにしてくれないわけでありまして、そういう意味で非常に多面的な働きをするという点でも自然というのは貴重なものだと思っております。
　そういう意味でございますから、自然は壊さずに済むならばなるべく壊さない方がいいわけであります。しかし、例えば琵琶湖の総合開発で湖岸堤をつくる、あるいは流域下水道の終末処理場をつくるために、土地がとても高くて手に入らないので琵琶湖の中に人工島をつくってそこに処理場をつくったということでございます。そういう場合に、そういうことをすることによって、そういう一種の開発行為と言えるかと思いますが、そういう開発行為をすることによって生ずるマイナスと、それからそれによって人間が得る利益とをてんびんにかけてはかれというのが一般に言われることでありますけれども、これは非常にカテゴリーの違う価値をどっちをということでありますから、非常にそれは難しい。
　ですから、なかなかそれに万人が賛成するような結論は出ないと思いますけれども、ただ、琵琶湖の湖岸堤、人工島ということに関して言いますならば、もし湖岸堤なり人工島なりというものが必要であるならば、これはつくらざるを得ない場合もあり得ると思います。しかし、その場合にそれが全面的な自然の破壊を意味しないようにつくることは十分可能である。例えば沿岸の湖岸堤をつくるために相当たくさんの湖岸が人工化されまして、これまでヨシや柳が生えていたりあるいは砂浜であった部分がコンクリートになる部分があるわけでございますけれども、それは設計の仕方一つで、一たんはコンクリートをしんに持った湖岸堤ができましても、それが竣工した後またその堤の外側にヨシができ、柳が生えていくような構造の堤をつくるということは技術的に決して不可能なことではない。
　だから、そういうふうに人工的な開発行為をするのはだめだというふうに決めつけてしまうだけではなくて、両者の間を折り合わせていくことは私は十分可能であると思っております。
　以上でございます。
○菅野久光君　湖岸の、いわば湖岸堤やらいろいろ人工化に対する代償措置というんでしょうか、人工なぎさだとか人工アシ原がつくられていますが、これについてはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（吉良竜夫君）　これは全く私の個人的な趣味でございますけれども、私は人工なぎさとか人工ヨシとかいうのは余り好きでございません。
　例えばヨシなんかは、人間が何かブロックみたいなものを組み立ててその間ヘヨシを植えていく、大変な経費と手間でございますけれども、そんなことをしなくてもヨシが生えやすいような条件をつくってやれば割合に簡単に回復してくるものでございます。人工なぎさなんかも、人間が埋めて湖岸堤をつくっておいてからまた人工なぎさをくっつけるということは、何だか大変ばかばかしいことをしているような気が私個人としてはしております。
　それから同時に、その場合には、既にもう一遍埋め立てて、自然の湖との関係でできた地形を一遍壊してしまって、その先へまたもう一遍砂浜をくっつけるということになりますので、これは技術的にも、つまり工学的な意味での技術的にもかなり難しい問題があって、場合によっては砂浜をくっつけてもしばらくしたらまた波が全部持っていくということになる可能性もございますので、その辺のところは、私はそういうことが全部無意味であるとは申しません、場合によってはそういうことが必要になることがあるかもしれないと思いますけれども、その場合には非常に慎重にそういう問題を考えていただきたい。特に、人工なぎさの問題なんかの場合には防災上の問題というのは十分考慮していただきたいというふうに思っております。
○菅野久光君　時間になりましたので、三人の先生方、本当に貴重な御意見、ありがとうございました。
　終わります。
○飯田忠雄君　ただいまいろいろのお方から御質問がございまして、ほとんど問題が出尽くしたように思いますけれども、これから少しく細かい問題をお尋ねするのでお許しを願いたいと思います。
　まず、吉良先生にお尋ねいたしますが、従来、水質汚染の問題で窒素とか燐ということで絞っていろいろ論議をされておるわけでございますが、富栄養化ということだけで論議をされておりますが、私ども知識がない者から見ますと、毒物だとか染料だとかいろいろの生活排水が出るのですが、こういうものは全部窒素、燐に還元されてしまうのかどうかということでございます。こういうもの以外に、もっと水質を別の意味で人類にとって害のあるものにしていはしないかという問題、どうも私ども知識がありませんのでその辺をお教え願いたいと思います。これは第一の点です。
　それから、その次の問題は、いろいろ汚水の処理をいたしますが、処理した水を湖水に流したり河川に入れたりいたします。そういう処理された水というものは、人間にとって害悪を及ぼさない水質になっておるかどうかですね。長い間蓄積するならば体内に蓄積して悪いものになるような物質はないものかどうかという問題。
　それから、次に三番目の問題としまして、先ほど先生の御説明で、夏には上部は温かいが下部の方は水が冷たいので水の交流がないということでございましたが、冬季の場合には上下の水の交流はあって問題は解決されるかどうかという問題でございます。
　それから次に、先ほども質問が出ておりましたが、湖の岸を岸壁化することによって湖水の水質に影響を与えないか、浄化するかどうかは知りませんが、影響を与えないかという問題で、もし岸壁化した場合には、元来自然の力で浄化されるべきものが浄化されなくなるようなことがあるのかどうか、そういう問題でございます。
　こういうような問題につきましてお尋ねをいたしたいと思います。
　ほかの先生にはまた別にお尋ねいたしますので、よろしくお願いします。
○参考人（吉良竜夫君）　まず、第一番目と二番目のお話が大変関連しているかと思います。
　つまり、今特にこの法律で主眼が置かれている問題は、いわゆる富栄養化という問題でございまして、窒素や燐を含むような物質が流れ込んで湖が汚くなっていくということでございますが、それと、人間の健康に有害な物質によって湖が汚染されるという問題とは別の問題でございます。ですから、全く冨栄養化していない非常にきれいな透明な水の湖であっても、実はその中には水銀がかなり入っていて、もうそこの魚は漁獲禁止になっているというような湖がスウェーデンではたくさんございます。ですから、これは別の問題として考える必要があろうかと思います。
　日本の場合には、大変不幸なことに水俣病とかイタイイタイ病とかあるいはＰＣＢによる、これは自然の状態ではありませんが、被害等が出ましたために、毒物汚染に対しては比較的早くから社会の関心が高まりまして、その結果規制もかなり強く行われたということで、現在は毒物による汚染の問題はやや社会的な関心からいうと下火になっているという感じでございます。しかし、それは危険がなくなったということを意味はしない。割合短い時間のうちに人間に健康被害があるようなそういう毒物につきましては、これはかなりよく現在は監視されておりまして、かつて起こしたようなあんな大事件は多分起こらないような体制になっている、日本ではの話でございます。と思いますけれども、実はそのほかに、もうちょっと長い時間をかけないと人間に健康被害が出ないけれども出れば怖いという物質がたくさんあり得るわけでございます。
　その代表的なものが、いわゆる変異原物質と申しますか、要するに長い間作用すれば人間にがんを誘発するかもしれないというたぐいの物質。これはまだ知識が極めて少なくて、水の中にも随分そういうものがあるということはだんだんわかってきておりますけれども、知識が不十分でございまして、一部水道水、上水道の水を塩素処理するために出てくるトリハロメタンという一部の物質が問題になっている程度でございますけれども、これは私はそういう化学につきましては本当の素人でございますけれども、恐らくそういうふうな物質は探せばまだまだあるのではないか。これは将来の水の問題としては非常に重要な問題にこれからなっていくだろうと思います。
　随分たくさんの方がそういうことを研究しておられますので、だんだん事態が明らかになってくるとは思いますけれども、いずれにしましても、急性被害の場合は非常に黒白が明らかでありますけれども、慢性被害、あるいは人間ががんになる確率を高めるかもしれないというようなそういう物質をどういうふうにこれから扱い、監視していくべきかというのは大変大きな将来の問題であろうと思っております。
　それから水の交換の件でございますが、これは御承知のように水は温度が上がるほど密度が低くなって軽くなりますので、夏は表面から照りつけて温まりますので表面の水が温度が高くて軽い。したがって、それは下へ下がらないわけでございますね。表面だけが温まって下に冷たい水が残るわけでありますが、秋口になって表面から冷え始めますと、そうすると、例えばこれまで二十五度あった水の表面の方が二十度になりますと、二十五度の水よりは二十度の水の方が重いものですから、下の方の二十五度の水が上へ出まして二十度の水は下へ下がる。それが冷えるとまた下へ下がる。順次冷えていきまして、琵琶湖の場合ですと、秋の終わりから冬の初めごろになりますと上と下の水が全部入れかわります。そのときに、例えば下の水へも十分酸素は補給される。けれども、また次の年の夏になりますと下の方の水には酸素が補給されないのでだんだん酸素が減っていく。そういうことを毎年繰り返すわけであります。
　ただ、今私が申しましたのは少なくとも三十メートルぐらいから深い湖の話でございまして、数メートルしかないような湖の場合には、これは風が吹いただけで全部上から下まで入れかわりますので、今私が申しましたような現象はございません。
　それから最後に、人工湖岸になることによって自然浄化力が落ちるかというお話でございますが、これはやはり原理的には落ちると思います。ただ、私がさっき申しましたように、百メートル人工湖岸化したから水質がどれだけ悪くなったかはかれと言われましても、それは到底測ることができない程度の影響でございます。しかし、それは、例えば今ここに自動車が五万台ある町があったとしまして、そこに五万一台目の自動車が加わったから大気汚染がどれだけひどくなるかはかれと言われましてもこれははかれませんですが、しかし自動車というものがふえることによって大気汚染がどんどんふえていくということは御承知のとおりでございます。
　それから、それと全く同じような意味で、この百メートルの湖岸を壊したから幾ら悪くなると言われましてもそれははかれませんけれども、ずっと何十キロメートル、何百キロメートルとある湖岸が壊れるということはこれは相当大きな影響を及ぼすということであろうかと思います。
○飯田忠雄君　次に森下先生にお尋ねを申し上げますが、先生は淡水生物の御研究所においでになるということで、的外れの質問をするかもしれませんが、お許しください。
　淡水生物が湖の水が汚れることによって受ける影響というものについてお尋ねをするわけですが、赤潮が発生するということは先ほど御説明がございました。赤潮の発生と淡水生物、これは藻だとかそのほかたくさんありますが、ミズスマシだとか、そういうものもあるのですが、そういうようなものとの関係、それから赤潮と水中植物との関係はどういう関係が生ずるであろうかという問題、これが第一番目の問題でございます。
　それから第二番目に、水中酸素の消費の問題、水中酸素が汚水によってどのように減ったりふえたりするのかということでございますが、特に淡水湖に生ずる植物との関係、あるいは動物でも赤潮の関係、こういうもので水中酸素の増減状況、消費状況についてお尋ねをいたしたいと思いま
す。
　それから第三番目が、淡水生物の生態、こういうものは水が汚れることによってどのように変化していくのか、環境の変化が生ずるのか、あるいは水質の変化が生ずるのかという問題ですね。水が汚れることによって生物の生態が変わるかどうかという問題です。
　それから、水が汚れることによって微生物に変化が生じて人間に害を及ぼす微生物も生ずるというお話でございましたが、そういうものは例えば魚類などによって処理できないか。つまり、そういう微生物の天敵はないだろうかという問題でございます。
　お尋ねいたします。
○参考人（森下郁子君）　大学で一年分ぐらい講義をするようなテーマで実は大変困っております。
　一行ずつで答えさせていただくと、赤潮の生物が出まして環境の変化が参りますと、まず最初に、琵琶湖を例にとりますと、昔はビワマスがいたんです。ところが水質が悪くなってきます。一度赤潮が出ました。その次に出てきたのがアユのようなものです。さらに水質が悪くなってきますと今度はワカサギのようなものがふえてまいります。ワカサギが行き着きましたらフナだとかコイだとかがふえてまいります。霞ケ浦はフナだとかコイだとかになってしまった湖ですからまず赤潮が出ません。ビワマスからアユになるそのときに赤潮が一度出ます。アユの生態、今度はこっちにはワカサギがありまして、それになるときにもう一度出ます。ワカサギがコイに変わっていくようなときにはた出ますけれども、普通の自然の状態ではそれがダブって行われますから、非常に関心を呼びませんけれども、農林統計なんかで長い間を見ていただきましたらそういう推移がわかります。
　人間が生きているのは大体八十年でございますね、七十年か八十年。それで動物は変わるものだという認識がございますから、私のような動物学を専攻する者は変わっていくのが当たり前だと思っておりますから、変わり行くことに不幸だとか悲しいという感覚は余りございません。そういうものなんだなというふうにお考えください。植物の場合は、手を触れてやれば一つの松が三百年も四百年も生きてまいりますから、植物学の先生方が考えられる環境の変化に対する発想と動物学者は多少違うということをお考えの上で聞いてください。
　酸素の増減ということになりますと、こういうことなんです。
　水の中の酸素というのは水温に合わせて一定量しか溶けていかないのです。余分に溶けてしまうとよさそうに見えます。例えば、下に植物が非常にたくさん茂りますとたくさん酸素を放出しますから過飽和になります。過飽和で酸素がいっぱいあったらいいように見えますけれども、植物がいっぱい茂ることはその植物に必ず動物がひっついていることですから、夜になりますと酸素を吸ってしまいます。ですから、酸素が昼間たくさんあるということは夜になったら酸素がないということで、一日の酸素の量が非常に変化が激しい。これはすみにくいわけです。ちょうどアンデスの山中で人間が昼間は三十度、夜になるとマイナス十度で一日のうちに四十度の変化に耐えて生きていますね。日本の変化はぜいぜい十度ですけれども。そうすると、その日本の生活とアンデスの生活を比べられたらわかりますように、湖の中に昼間酸素がたくさんあると思っても夜になってなくなる。その変化の量が大きいほどこれは大変すみにくいことです。そうしますと、そういう変化が幅のあるような生物というのは限られてまいります。
　それで、富栄養化ということが起こりますと非常にたくさんの植物プランクトン、水生生物がふえますから、その変化がだんだん大きくなるというふうにお考えください。そのために植物、動物の量をある一定の量、その湖に合わせた量に抑えたいというのが富栄養化を防止する理由です。
　そうしてまいりますと、三番目にかかりますけれども、そういう形で生態系の変化というのは当然起こるものだとしますと、その起こる方向というのはどういうふうにしてあらわれてくるかと申しますと、まずマクロな状態では種類が非常にふえてまいります。魚もいる、虫もいる、カニもいる、エビもいる、とにかく生物の種類が非常にふえてきたのがいい状態です。悪くなりますとその種類の数が非常に減ってまいります。そのかわり単一な種類、あるそこの湖に非常に適応した、例えば先ほど申し上げましたワカサギのようなものとかコイのようなもの、フナのようなもの、淀川ですとヒメタニシのようなもの、それから多摩川ですとユスリカのようなもの、ある特定の種類の生物の量が爆発的にふえてまいります。これは環境が変化して悪い方向へ移ったことです。種類が何でもいる、種類がいっぱいふえてくることはこれは環境がいい方向に向かっているということです。ですから、異常繁殖しやすい生物がそのときどきにあらわれるということは、ある特定の種類が爆発的にふえたということですから、ごれはいささか環境が壊れているぞということを私どもは認知しないといけないということです。
　四番目の天敵の問題ですが、こういうことがございました。霞ケ浦でたくさんミクロキスティスが、ミクロキスティスというのは非常に小さい藍藻でございます。三ミクロンから三十ミクロンぐらいな藍藻という、一番バクテリアに近い植物なんですが、それがたくさん発生いたしました。
　そのときに、何とか天敵でその生物を食わせる方法はないかということでいろいろ考えまして、顕微鏡の下にそれを持っていってそれを食べている動物はいないかというふうなことを見たんです。そのときに見ましたら、確かにワムシという動物がその藍藻を食べるようでございます。それで、ワムシをたくさん発生させてミクロキスティスをそれじゃ退治したらいいじゃないかという案が机の上から出てきました。ところが実際には、ワムシを発生させるためにはそのミクロキスティスを今あるものの十倍ぐらいふやさないとワムシはふえぬ。そういうことなんです。自然の中というのは非常にうまくできておりまして、ワムシが発生できないから、もうオーバーになっているから、ミクロキスティスが余っているわけでございまして、その余っているものを食わせようとするとさらにえさを入れてワムシをいっぱいふやさないといけない。
　それは瀬戸内海の赤潮のときに起こった現象が全くそうでございます。なぜかといいますと、生けすの中のハマチの数を適正に入れておけばいいものを、少しふやしますと、そうするとえさもたくさん余り物がある、それでその水域の水温が上がる、そういうことで赤潮が発生するわけです。あれが自然界ですと赤潮によって生物が死ぬことはないんです。なぜかといいますと、赤潮はにおいますから、何ぼ魚が鈍感でばかだと申しましても、そんなところにわざわざ寄っていくはずがないのです。それで逃げていきますから、赤潮によって生物が死ぬことは今までにない。ただ、赤潮が発生したことによって水中の酸素が極端に減りまして、その酸素が減ったことによって生物が酸欠を起こすということはございます。
　お答えになりましたでしょうか。
○飯田忠雄君　ありがとうございました。
　　　〔委員長退席、理事丸谷金保君着席〕
　関先生にお尋ねを申しますが、沼に流れ込む川がございますが、その川に対する水質保全という問題が沼の水質保全には緊密な関係があると思いますのでお尋ねをいたすわけでございますが、下水の水を浄化をいたしまして、その浄化した水を下水路にまた流し入れる、先ほどこういう御説明がございました。そういうことを行いまして汚濁度は減少するであろうかという問題です。
　つまり、下水の中にはほかの方からまた別の汚水が入るはずでございまして、そうしますと、せっかく浄化してもまざってしまうので、何かはかの方法を講じなければならぬような、素人考えではそういう考えが浮かびますので、千葉県ではこういう問題はどのように処置をしておいででしょうか。つまり、下水にほかの汚水が入ってこないようなことをやっておいでになるか、それともそうでないのかという問題でございます。
　それから、時間がありませんのであと一問にいたしたいのですが、昭和七十年度を目標といたしまして実施される、こういうわけでございますが、その可能性の条件ですね。七十年度を目標にして実施可能な方法という問題でございますが、その可能性の条件、どういうような条件が一体必要だろうか。例えば環境的条件だとか水質的条件、それからまたきれいな水の条件、きれいな水とは一体何であるか、そのきれいな水の条件、そうした条件としてどういうものが特に考えられるだろうかということでございますが、時間がなくて申しわけありませんが、ひとつよろしくお願いします。
　　　〔理事丸谷金保君退席、委員長着席〕
○参考人（関登世彦君）　私先ほど、家庭から出てくる排水につきまして、下水路の水を一部浄化してまた下水路に入れるというお話をしたわけでございます。
　実は、流域下水道が整備される流域内の家庭排水につきましては、すべて流域関連公共下水道に取り込んで最終的に処理されるわけでございます。しかしながら、印旛、手賀非常に地域が広うございますので、言ってみれば、余り人家が密集していないところは公共下水道もなかなか整備できないということで、整備区域外になるわけでございますね。言ってみれば、多少農村部の部落といったようなところは流域下水道が及ばないというようなところがございます。しかしながら、そういう部落につきましても、汚水が下水路を通って河川に入り、またそれが沼に入るということは、最終的にはその沼の汚染にもつながりますので、そういういわゆる部落単位のものにつきましては、その下水を一度処理して、それでまた下水に戻すというお話をしたわけです。言ってみれば、処理したやつを公共下水道につなければよろしいのですけれども、くどいですけれども、要するに非常に人口が密でないためにつなげないといったような状況で、これはやむを得ないのではないか、このように思っているわけでございます。
　それから二番目でございますけれども、七十年までにいろんな対策をやっていくということでございます。しかしながら、私ども水をきれいにするための対策につきましては、この可能性と申しますのは、やはり尽きるところお金の問題ではないか、このように思っております。汚濁量、生活排水が七〇から七五％に及んでおりますので、やはり何といっても下水道整備が重要だ、これが一番効果的だ。そうすればこれにまた一番お金がかかります。したがいまして、国の方で湖沼が指定されましたら重点的にこういうような効果のある事業に事業費を投じてくださるのが一番沼の水をきれいにするのではないか、このように思っている次第でございます。
○飯田忠雄君　どうもありがとうございました。
　終わります。
○近藤忠孝君　最初、吉良、森下両参考人にお伺いしますが、この湖沼法が成立した後、全国十カ所が指定湖沼になる予定ですが、今までの審議の中で、環境基準、ＣＯＤですが、環境基準に比べて大体五〇％から多いところで八〇%の削減率が必要なんですね。私はこれをなくしていくことが湖沼法の目的だと思うのです。
　そこで具体的に申しますと、諏訪湖の場合などは、富栄養化の問題ですが、類型Ⅳを達成するためにトータル窒素であと四〇％カット、低い水準でもそうなんですね。それからトータル燐であと三四尾カット、それが必要だということで、これは県の水質審議会の答申が出ています。同じように、これは滋賀県の方ですが、琵琶湖の場合に、類型Ⅱを達成する場合に、現行の富栄養化防止条例の諸対策を全部実施する、それが湖沼法ができても大体その線でいくということですが、それでもなお南湖で四五％、北湖で一五％、これは窒素。燐では南湖三五%の削減が必要だということなんです。
　そこで両参考人に、一つは、琵琶湖研究所長としての吉良参考人、それからもう一つは、動物学者として全世界の水を見ておられる、そして川の健康診断も出しておられる森下参考人の立場からお伺いするのですが、現在の日本では一番到達した対策を立てている、それでもなおかつこういう状況。となると、これをどうやってなくしていくのか、その具体策をお持ちでしたらばお伺いしたいと思うのです。
○参考人（吉良竜夫君）　大変難しいお尋ねでございまして、十分なお答えができないかと思いますが、今四五％とか三五％とかという削減率のお話が出ておりますが、これはまだ県でも内部的に試算をしている段階でございまして、多分公表はまだされていないと思います。したがって、この数字がどの程度確実性があるかということは私どもよく存じませんのですが、これはいずれにしましても、私が最初に申し上げましたように、流れ込んでそれを消費して、またその一部分が出てくるという、そういうメカニズムを一応コンピューターでモデルをつくった上で計算した値でございます。したがって、つまり今琵琶湖は類型のⅡとⅢのちょうど真ん中にありまして、Ⅲに対してはもうほぼ基準を満足しているわけでございますけれども、Ⅱはまだ届かない。仮にこの数字を信用するといたしますと、その程度の燐や窒素の流入負荷を減らさなければⅡは達成できないということでございます。
　それについて私が申し上げられることは、さっき申しましたように、例えば、琵琶湖の富栄養化防止条例で燐を含んでいる洗剤の使用禁止をいたしましたときには、流入する川水の燐の濃度が一挙に三〇％ぐらいは減りました。けれども、そんな手はもう残っておりません。あとは、私がさっき申しましたように、非常に細かい一つ一つの発生源について一つ一つ違う手を打っていって、一つ一つについては一考か二％の効果しかないけれども、それを十幾つ、二十幾つ集めれば何とか目標になるという、そういうやり方をせざるを得ません。
　したがって、どういう方策があるかと言われましてもなかなか具体的にお答えがしにくいわけでございますが、琵琶湖の場合にはそういう細かい策を一つずつ積み重ねていく以外には、なかなかこれだけ大幅な削減をすることは難しいであろうというのが私の持っております感じでございます。
○参考人（森下郁子君）　一つだけ少し感覚的に違うのは、動物というのは生き物でございますから、おっしゃられるように、これだったらいい、これだったら悪いというのでございませんで、幅を見ていただいて、四〇％ぐらい削減できるのだったらそれでもうある意味では目的を達したというふうに見ていただけないかと思うのです。それは、何もしないよりもそれぐらいのものでもしますと、もとへ戻ることはできなくても現状は維持できるだろう。確かに数字になりますと、それが非常にむだなようには見えますけれども、生物にとりましてはそれで十分なんです。
　これから新しいものが生まれてくるときには多少の問題はございますし、例えばアユのすんでいる今の琵琶湖にビワマスをすませようと思いましたらもう少し頑張っていただかないといけませんけれども、現状アユがすんでいるままを維持しようとするのであれば、その四〇%前後の幅というのはこれは動物にとっては許容できる幅でございます。ですから、科学で出されました数字と動物がすむすまないという環境の問題とはかなり差がありますので、そういうふうに御理解いただけたらいいのではないかと思います。
　当然、一〇〇%満足をして、そして次のもう一つ上の段階に行こうというのはこれは非常に理想的な問題でございます。例えば諏訪湖が類型Ⅱになりましたら、これは今一番盛んでありますワカサギがとれなくなりますので、そういうことまでまだこの湖沼法では目的としていないだろうと思います。実際問題として、日本ぐらいお金があるところですと、諏訪湖の水ぐらい入れかえまして、そしてきれいな水をそこにためまして、さあそれじゃビワマスすみなさいといってすませるとしましても、諏訪湖の立地条件からしますと、これは十年もたたないうちにアユにかわりますし、また同じ状態になります。まあそこそこの環境条件の中で持っています容量がございますから、できの悪い私のようなのに幾らカルシウムを食べさせてくれても伸びないのと同じでございまして、それぞれの湖にはそれぞれに合ったのがございますので、一津に考えていただかない方がやはりいいと思う。それが自然保護の精神だろうと思います。
○近藤忠孝君　続いて吉良参考人にお伺いしますが、琵琶湖研究所の八四年版要覧によりますと、プロジェクト研究の中に、琵琶湖集水域の現況と湖水への物質移動に関する総合研究というテーマがあります。まだ最終の完結にはなっていないようですが、先ほどの最初の陳述をお伺いしますと、大体これに沿っての御発言のように承ったわけです。
　そこでもうちょっとお聞きしたいのですが、現段階で把握されております琵琶湖集水域の現況、とりわけ流入河川流域の植生や土地利用状況と河川の汚濁負荷量、そのうちどれくらいが琵琶湖へ流入するのか、この実態に関するおおよその解析結果がどうなっているのか、これについておわかりの限度でお答えいただきたいと思うんです。
○参考人（吉良竜夫君）　大変申しわけございませんが、そういう御質問が出ることを実は期待しておりませんでしたものですから、具体的な数字等を持っておりませんので、大変大ざっぱなお答えになって恐縮でございますが、琵琶湖に入ってまいります川の数が総数で小さな流れまで入れますと四百何十、五百近くございます。それで一級河川だけでも百二十近くあるわけでございますが、それだけの川の水質をちゃんとはかりませんと今の御質問にお答えすることはできないわけでございますが、これはもう到底不可能なことでございます。それも月に一遍ぐらいはかりに行ったのではとても本当の水質というのはわかりませんので、ぜめて週に一回ははかりたい。ですけれども、それも例えば一級河川百何十程度でも週に一回はかりましてそれで水質項目を全部分析するということになりますと、その分析等を委託すれば大変なお金になりますし、自分のところでやるとしますともう朝から晩まで分析だけやっているだけで何もほかのことができません。そういうことでなかなかこの環境のデータというのはとれないのでございます。
　集水域の概況という大きなテーマを書いておりますけれども、私どもが持っておりますのは、年に数回程度はかって百何十の河川の平均水質を求めたデータと、それからもう一つは、十ほどの河川について、短い期間ですが、全部そろっているのは一年間でございますが、一週間置きにはかったデータとを持っているだけでございますが、それだけの範囲で申しますと、例えば一本の川がありまして、その川が琵琶湖に入る直前のところで水を取って平均水質を求めてみますと、それと、その川の流域の中で例えば森林面積が何％ある、それから農地面積が何%ある、それから居住地面積が何%ある、人口密度が幾らある、工場の密度が幾ら、工場生産額が年に幾らというのを求めてみますと、その両者の間にはもう非常にはっきりした関係がございます。
　窒素と燐の場合でかなり違いますが、燐の場合はもう圧倒的に人間の活動でありまして、事実上人口密度と工場生産高ぐらいでもう川の水の燐の濃度が決まってしまうという感じ。それに少し農業の影響が入る。それに対して窒素の方ですと、今度は自然の意義が非常に大きくなりまして、例えば森林面積が何％あるかというようなことが人間の活動と余り変わらない程度にきいてまいります。自然森林率の高い流域ほど窒素の濃度がぐっと低くなります。ですから、少なくとも琵琶湖流域に関してだけで言いますと、その川の流域の土地利用の比率がどういうふうになっているか、人口が幾らあるか、工業生産が幾らあるかという程度のことがわかりますと、その川が一年間にその湖へ負荷する窒素や燐の量のおおよその推定はつきそうでございます。
　ただ、厄介な問題は、一度大水が出ますと、窒素にしましても燐にしましても、大水が一昼夜とか一日半とかというぐらいの時間で平水時の数百日分ということは、何十日分から何百日分ぐらいの窒素や燐が一遍に入ってしまいます。ですから、台風が一度来まして集中豪雨があったときの大水だけでつまり何年分か入ってしまうことになるわけでございます。それの観測というのが大変難しいことで、チャンスの問題がございますので、今雨のときにどれだけ入るかということを集中的に調査をしておりますけれども、それがもう少し進みませんと数字的にはなかなか申し上げにくいのでございますけれども、大変長くなりまして恐縮ですが、要するに、流域がどういうふうに利用され、どういうふうに人間が住んでいるかということで事実上流れ込んでくる栄養物質の量は決まっているということでございます。
○近藤忠孝君　時間が来てしまったのでこれで終わりますが、その辺はそれじゃ今度研究所をお伺いしてお伺いさせてもらいたいと思います。
　関参考人には、時間がありませんので失礼したいと思います。
○中村鋭一君　本日はどうも御苦労さまでございます。
　吉良参考人にお尋ねいたしますけれども、日本一の大湖を擁して全国に先駆がけて自治体として富栄養化防止に関する条例、いわゆる洗剤条例を制定されて県民とともに頑張っていただいているわけでございます。そのことにまず敬意を表したいと思うのです。
　環境特別委員会は、湖沼水質保全特別措置法案とともに、社会党から提出されました湖沼環境保全特別措置法案、この両案を今審議しているわけなんですけれども、いかがでしょう、地元で水質汚濁と取り組んでおられる参考人として、この両案、もし内容を御存じなければ結構でございますけれども、少し内容を研究しておられるのでしたら、どちらの法律案が地元としては望ましいものであるか、まずお伺いいたしたいと思います。
○参考人（吉良竜夫君）　私は、逐条非常に詳しく比較をするというところまでは実は拝見しておりませんので、大ざっぱに言いまして、集水域、流域のいろんな例えば現状変更等に対するのが届け出になるか許可になるかというようなもの、あるいは保護地域みたいなものを設定するところまでこの法律に含むか、あるいは水質だけの問題にするかというような、そういうことであるというふうに私は了解しておりますけれども、私は直接行政にタッチしているわけではございませんので、どちらが行政の立場から見てやりやすいのかということは、ちょっと私からとても責任を持ってお答えはできないわけであります。
　私がそういう問題を研究している研究者としての立場から言わせていただくならば、例えば土地利用みたいなものの変更に対して強制力を持てるような法律があれば、それは大変環境をよくするというだけの目的から言えばいいんだろうと思います。しかしこれはもう全く学者の空論でございまして、実際にそれを行政的におやりになる場合にどういう形がいいのかということにつきましては、ちょっと私から確信のある御返事は申し上げられません。
○中村鋭一君　そうしますと、現に審議しておりますいわゆる湖沼法ですね、これも現地で研究していらっしゃる立場から言いますと一刻も早い成立が願わしいものである、そのように理解してよろしゅうございますか。
○参考人（吉良竜夫君）　全くそのとおりでございまして、先ほども申し上げましたように、この法律が成立することで非常に大きな進歩があると思っております。
○中村鋭一君　森下参考人にお尋ねいたしますけれども、先ほどのお話の中で、湖が富栄養化いたしますと周辺の景観が非常に悪くなる、このようにおっしゃったと私思うんです。酸性雨が降りますと周辺が砂漠化する、これもおっしゃいましたけれど、そうじゃなくて、いわゆる富栄養化すると周辺の景観に影響を及ぼすというふうにおっしゃったと思うんですけれども、それはどういう理由でそうなるのでしょうか。
○参考人（森下郁子君）　少し違うと思うんです。
　湖が汚れていても周辺の非常にいい環境があるところがたくさんありますよというお話をしたのだと思うんです。イタリーのコモ湖を初めとするヨーロッパ、アメリカの湖沼は水質に関係なしに周辺は非常に保護された、整備された自然の状態が残った。その環境からだけ見たらどんなにいい湖だろうというふうに思ってのぞいてみると、非常にたくさん藍藻が発生していたということです。