Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川端国務大臣　現実を踏まえた御指摘で、一々そのとおりでありまして、サポート校に行っていて通信高校に行っている子は、通信高校で無償化法の支援の対象になります。行っていないと対象になりません。今度は、サポート校自身が専修学校の高等課程というのに登録している学校もありまして、ないのもあります。そうすると、なっているところは、実はここが就学支援金の対象校でありますから、サポート校自身が対象校になるということでいうと、間違いなく、多分通信制の高校よりサポート校の方が授業料が高いと思うんですね、その部分では、高い方というか、マキシマムの就学支援がどちらかでとれる。
　というと、サポート校に行っているけれども、そういうところの専修学校高等課程という登録認可は受けていない、それで通信高校にも行っていない子というのは負担だけかかるというのが現実に起こって、いろいろなケースが出る。
　そして、中身が、先ほど言った音楽とか自然体験とかゲームとか絵画とか、自由な中身でいいですということでいいますと、先ほどローンのお話がありましたけれども、あれはどうしてああいうことが出てくるかというと、文部科学省として、あるいは都道府県として一定の要件を満たすものを教育施設、教育機関として認めるという水準を持っているので、そこに適合するかどうかという歯どめをかけている。
　そうすると、フリースクールやサポート校というのは、自由にいろいろな切り口で子供を応援するというのをやって費用をもらうということだけれども、一切制限もかけませんし、条件もつけませんという形とのすき間ができてしまったわけですね、公的に支えるという部分と自由にやってくださいという。そうすると、自由じゃなくて、やろうとするといろいろな制限が入ってくるということだと、財政的な制限もハードルになりますし、あるいは授業内容の制限を加えるとまたハードルになりますから。ということで、そういうすき間みたいなことが起こっているんだろうというふうに思います。
　そういう意味で、先ほど、授業料を無償化したら、こういうところへ行けなくなって、まずは高校へ授業料がかからないから行かそうかという傾向があるということでしたけれども、同時に、高校へ行くのはどうかなと思ったけれども、専修学校の高等課程で、ある種の専門学校みたいなところへ行っても同じように応援できるからそっちへ行こうかというふうな、ミスマッチが起こるという現象と、今までのミスマッチが解消されるのと、両面また、光と影とおっしゃる、何かやると必ず光と影が出るという部分であります。
　先生御指摘のように、やはり、いろいろな子供、特にいろいろな背景の中で苦労し、難儀している子供たちがちゃんと頑張れるように、それを支えている人たちを世の中がどう応援できるかということに尽きるんだと思います。いろいろな御提言も含めて、我々としてもいろいろな可能性をこれからも検討してまいりたいと思いますので、またいろいろと御示唆をいただければありがたいと思っております。
○東（順）委員　これで終わりますが、高校授業料無償化と絡めて考えるのが難しければ、全く別個のものとしてこういう施設をしっかり支える、それを具体的に考えていただきたいというふうに申し上げて、私の質問を終わります。
○今村委員長　次に、秋葉賢也君。
○秋葉委員　自由民主党の秋葉賢也です。
　きょうはたった二十五分間の審議でございますから、時間も限られております。簡潔な御答弁でお答えをいただければと存じます。
　先ほど木村筆頭理事と菅大臣との議論を伺っておりまして、何年前になるのかよく詳細は存じ上げませんが、ＧＡＯの設置法案を出されたという話、興味深く伺いました。
　我が国の会計検査院も憲法上独立した組織として大変いい仕事をしておりますけれども、正直、これだけの何十万という行政の組織を、衆議院の場合は四百八十人の国会議員、そして千二百人の検査院だけでチェックするというのはなかなか難しい面もございます。ましてや、この決算行政監視委員会での議論こそが最大のチェック機関であり、ある意味では予算委員会以上に充実していかなければならないんだろうと思います。
　残念ながら私どもからすれば政権の座を失ったわけでございますけれども、今、大臣は、まさに財政の所管大臣、責任者としているわけでございまして、政府として日本版ＧＡＯの設置法案などを今後検討するお考えがあるのか、冒頭伺っておきたいと存じます。
○菅国務大臣　この問題は、よく言われる行政と国会との関係の中で、かつては総務庁に行政監察局があり、また、憲法の規定で会計検査院があるわけですが、私は、国会の機能の中にもっとそうした機能を持ってもいいのではないかと、当時は、行政監察局を廃止して、そのスタッフを、行政と国会と若干仕組みは違いますが、ある意味でその人員をそちらに移すということも含めて法案を出したことを思い出しております。
　このことを政府として取り組むべきかということになると、政治家としては今もそういう考え方はまだ持っておりますが、今、政府としてそういうものを国会につくるべきということまで言うのは、やや、さすがに役割を超えているのかなと。まさにこういう委員会等で、今までもかなり決算委員会は権限を強くしてきた歴史があるとは思いますけれども、ぜひ、まさに議会としてそうした機能を持つということが必要ということであれば、議会としての発議の方がふさわしいかな、そのように思っています。
○秋葉委員　これは、国会の自律的な権限の中での話ですから、政府が出すというのも筋違いの面は確かにございますけれども、例えば地方議会なんかも、あれだけ肥大な行政府に対して附属機関の設置もできないんですね。そして、議員の定数よりも事務局員の数が多いのは、唯一東京都議会しかないわけです。あとは充足率がみんな六割を切っているわけですね。
　やはり、予算措置するのは行政府なわけですよ。だから、そういう意味で、問題提起は国会からもしていきますけれども、やはり前向きに、地方自治体も含めて、そうした立法府の調査機能の強化というのは私は非常に重要だと思うし、そのことがしっかりしていけば、一々、行政刷新会議が主宰して事業仕分けなんかしなくても済む話でありまして、国会の外で、そういう行政刷新会議主宰でああいうのをやらざるを得ないところに、ある意味で、我々も一つ反省もしなきゃいけないし、残念にも思うわけでありますから、そういった議論を前向きに、今後、政府内でも、予算措置を伴うという観点からしていただきたいなと私は思うわけであります。
　きょうは、まさに財政の健全化は最重要課題なわけでありまして、報道によりますと六月末をめどに中期フレームや財政運営戦略を策定するとされておりますが、残念ながら、普天間の問題に象徴されるように、いろいろなことはやるんだけれども、まあ、今度結論が出るか、これはまだわかりませんけれども、まだ政権をとって一年たたないという事情があるにしても、改革の思いは伝わってくるんですが、いつ結論を出すのかということを問うと、任期中の四年間でということが非常に御答弁の中で多いわけでございます。
　今度の六月をめどに策定されるであろうこの計画では、達成時期や数値目標とか、あるいは財政健全化に向けた立法策も、我々がつくったものをベースに前向きに考えたいという大臣の答弁も伺っておりますけれども、できるだけ具体のものを策定して、やはり国民の皆さんに政府としてのこれからの取り組み状況というのを明示していくことが大事だと思うんですね。
　私自身に限らず、本当に、このままいけば、来年もこんな、当初予算で九十兆円を超えるような予算を組めるなどと思っている国民はいないと思うんですね。まあ、我々も、確かに昨年、通算では四十兆円以上を超える赤字国債を発行せざるを得ませんでした。しかし、当初予算では三十兆円台に抑えてきて、この点は、年々少しずつ抑えてきていたのは事実なんですね。リーマンの影響に対応しなきゃいけないということで、やむを得ない出費ではありましたけれども。
　ですから、昭和二十一年以来のことなわけです。つまり、税収の見込みを超えるこれだけの赤字国債を当初予算の時点で発行する。本当に、来年、予算が組めるのかな、どんな予算編成で出してくるんだろうと今から私も興味津々なわけでございますけれども、大臣に、六月に示されるであろうこのフレームワークの中身について、しっかりとお考えをお聞かせいただきたいと存じます。
○菅国務大臣　私は、リーマン・ショックのこともありますけれども、実は、やはりもう少し前、一九八九年ごろの、当時、地価総額が二千四百兆円、株価総額が九百兆円を超えた時期、合わせると三千三百兆円の大バブルが発生して、その後、半分から三分の一にそれが破裂をしました。約二千兆円のいわゆる資産が消滅したわけです。その影響が今日まで残っているというのが、この間の私なりの、いろいろな意見を聞いた中でです。
　つまり、先進国でこれだけ長く、二十年間も成長がとまっている国はほかにはありません。その中でいろいろなことをやってきた中で、今日のような一八一％と言われるような財政赤字が蓄積をしております。
　確かに、今年度、来年度の予算、大変厳しいわけですが、一方で、そういう本格的な意味での長期の低迷からどうやって脱するかという戦略を持たないと、これまで、率直に申し上げていろいろ計画がありましたが、やろうやろうと思って結果的に当時の政権ができなかったいわゆる財政再建の二の舞になる、こういうふうに思っております。
　そんなことで、今法案のことも触れていただきましたが、実は、中期財政フレームというものと、今、私が少し準備をしているのは、成長・社会保障・財政健全化基本法といったようなものを出すことができないかと。まだ党内の調整が終わっておりませんので確実なことは申し上げられませんが、まさに、御党が出されている財政健全化責任法の部分に加えて、成長と社会保障のあり方についても触れたものにできないかと思っております。
　中期財政フレームについては、せんだって、これは仙谷大臣のところが担当ですが、専門家の皆さんの意見を取りまとめた取りまとめが発表されております。それをごらんいただければわかると思いますが、そのとおりになるとは言いませんけれども、ほぼ、自民党が出された、例えば五年後までにプライマリーバランスを半減したいとか、十年後までにプライマリーバランスをゼロにするか、あるいはＧＤＰ比で何％以下にする、そういった水準の年限と目標は明らかにするものにしなければならない。
　ただ、税制のあり方については、今、税調で議論しておりますので、ストレートに、税をこの時期までにこうするということにはならないと思いますが、大きい枠組みについては時期と目標値を出すことになるだろう、こう思っています。
○秋葉委員　我々も、本当にリーマンがなければ二〇一一年にはプライマリーバランスは何とか達成できたんじゃないかなと、歴史にイフはタブーかもしれませんが、思っているぐらい詰めてきたところは詰めてきた。我々の政権の中でも、公共事業なんかもピーク時の二分の一まで減らしてきて、毎年三％以上着実に見直しをしてきたわけでありまして、そういう意味で、今、大臣も、できるだけ、単に財政にとどまらず大きなフレームワークの中でということでございますから、期待はしたいと思うんです。
　ただ、年末、なぜクリスマスの日だったのかわかりませんが、大方、もう年が押し迫ろうとしている時期に成長戦略が閣議決定されました。私も興味深く読ませていただいて、まず第一印象で思ったのは、何となく、ブレア政権が出てきたときの、第三の道を行くんだという視点、あるいは今のスウェーデン型の国家運営、こういったものが民主党政権の基軸になっているなという感じがするんですね。
　つまり、生産者サイド、供給サイドの視点じゃなくて、需要サイド、消費者側の視点に立って、そして、そこには実は成長戦略がたくさん内在しているんだ、こういうお話が強調されているんです。私も、理念的にその理屈自体はわからないわけじゃないんです。しかし、やはり一方で、現実には生産者側での雇用の供給というものがなければそうした需要も生まれない。まさに需給というのは一体の理念でありますから。
　我々も、与党政権に対して、法人税の引き下げを含めて、いろいろな成長戦略のための具体案を提示していきたいと思っていますが、そうした需要サイドということに余り固執せずに、需給のものを一体的にとらえた現実的な成長戦略というのを立案していっていただきたいということを要請しておきたいと思います。
　きょうは、時間が限られておりますけれども、独法改革について、枝野大臣にもおいでをいただいておりますので、何点か確認をさせていただきたいと思います。
　先般、我々も、野党として三党共同での対案を出したわけでございますが、残念ながら否決をされてしまいました。特に、なぜ独法改革が必要なのか。これはもう申し上げるまでもなく、特に国民の目から見れば、何でこんなに天下りが多いんだ、補助金とセットで人を受けなきゃいけないんだ、わたりが多いんだ、そして、ずぶずぶで、随契が多い。これは、当然我々も、政権時代からもちろん問題意識を持って、整理合理化計画にもしっかり書いて、確かに歩みは遅々としていたかもしれませんが、着実に少しずつ成果は上げてきた。我々も、十分ではないんだけれども、やってきたという自負はあるんですね。
　現に民主党政権も、政権をとって、公募制を導入したり、法律を通したわけじゃないのに、やっているじゃありませんか。我々のあの改革の中にも、法律規定を置けばもっと加速するわけだし、特定の独法だけじゃなくてすべてやれということを言っているわけですし、あるいはまた、あっせんの禁止についても、これを実効性を担保するために刑事罰までつけて、より踏み込んだ内容にしているわけですよ。
　報道によれば、私も目の前にいて聞いていたわけじゃないんですが、まず初めに確認したいのは、枝野大臣は、独法の見直しについて、独法通則法の廃止がゴールなんだというふうに報じられているんですが、この発言は事実ですか。
○枝野国務大臣　どこかで、そう受け取られるのかなというような発言をしたことは間違いございませんが、私の申し上げた趣旨は、独立行政法人で改革しなきゃならない点は二つの側面があると。
　一つは、今議員おっしゃられたとおり、天下りであるとか、わたりであるとかといった、共通して存在している独立行政法人の問題点ということ、これを改革しなければならない。これについて前政権においても一定の努力をされていたことは、私も認めているところでございます。
　ただ、もう一つの側面がございまして、当初、独立行政法人という制度をつくったときには、イギリスのエージェンシーなどに倣って、このことによって行政の改革が進むという趣旨でつくられた。そのことについても私は一定の評価はいたしますが、結局、いろいろ動かしてみると、多種多様な、さまざまな種類の事業が、一つの独立行政法人という仕組みの中で同じ枠組み、同じガバナンスを求められている。このことによって、片方では、同じお金でもっと力を発揮してもらわなければならないのに、現在の独法通則法の縛りの中ではなかなかそれがやりにくい。
　余り具体例を事業仕分けの直前に申し上げない方がいいのかもしれませんが、研究開発で本当にいい開発をしている独立行政法人などにおいて、この研究者の給与等待遇を普通の事務の方と同じような扱いで見ていいのかという問題があります。現在の独法通則法の中では、そこを大胆にやっていくことはなかなか難しいという側面があります。
　一方で、もっと国が直接的にかかわらなければならない種類のことも、国直接でなければ独法になるということの中で、私自身、直接公文書館を担当させていただいていますが、ここが、もちろん政府の内側でやる必要はないかもしれないけれども、しかし、ここは情報公開制度とも連携した、かなり行政に近いところである。
　こういった意味で、多種多様なものがある。そのときに、今の枠組みにこだわらずに、どういうガバナンスのあり方が一番合理的なのかということをゼロベースで検討したい。そうすると、もしかすると結果的にすべての法人が、もちろん廃止、統合などを含めてですが、今の独法通則法で一番適切だというものはなくなるかもしれない。そういうことも可能性として含んで見直し、検討していく、こういう趣旨でございます。
○秋葉委員　やはり予断を持たずに、結果としてそういうふうになることはあるかもしれないけれども、この法律が平成十一年につくられたときは、当時民主党はもちろん反対されたわけですけれども、いわゆる特別会計ができたときにもある程度似ているのかもしれませんが、国の中で十把一からげにするよりも、やはり独立採算でやらせた方がチェックもしやすいし、監視もしやすいというメリットもあったと思うんですね。
　よく誤解されていることがあるのは、確かに組織が切り離されたわけですから、あるいは特殊法人が移設したのもありますけれども、役員がふえたじゃないかという議論とかがよく着目される。あるいは退職金の問題。これは国に限らず地方でも同じようなことがあるので、全廃していかなきゃいけないんだけれども、トータルとして見れば、かなり、これまでの間、整理合理化計画で決めた、あるいはその前で行革推進法で決めた総人件費改革、着実に実施してきていることも事実なんですね。
　ですから、役職員はふえたけれども、この間、国から戻したときよりも、それぞれの独法で、特に特定独法はそうです、病院機構以外は全部減らしてきているわけですよ。
　今、大臣から公文書館の話が出ましたけれども、これも、発足時から見れば二人ふえていますけれども、合理化計画をつくった時点からは減らしています。それから統計センター、これは、国でやっていたときには、確かにセンター長なり局長は一人だったかもしれませんが、千百九十五人いたんですよ。これが、この間、八百六十九人にまで削減してきていますね。
　それから造幣局、これも、国が直営でやっていたときには千二百七十一人いたんですね。今、これが九百九十三人ですよ。それから国立印刷局も、五千五百四十三人いました。これが現在では四千六百三十九人と削減してきました。それから、農林水産消費安全技術センターもそうですし、時間がないのであとは割愛しますけれども、間違いなく人員削減はやってきた。
　人員削減とあわせて、人件費改革の中で、我々は五年間で五％の純減というのを目標にやってきました。まだ三％弱の削減でございますけれども、平成十七年度には八千二百九十億円だった人件費が、平成二十年度には八千百九億円ということで、百八十一億円の削減をやってきた。ただし、この中で細部を見れば、いわゆる上の方が高額だとか、そういう問題がありますから、そこはさらにメスを入れていかなきゃいけませんけれども、こういった改革が我々の整理合理化計画の中でも着実に取り組まれてきたんだということを申し上げておきたい。
　百歩譲って、独法通則法を廃止して、統廃合になったり、結果として国に戻すのもあったり、いろいろあるのかもしれませんけれども、私自身が考えるのは、結局、では、なくしたときのことを前提にすれば、統廃合して国に戻すか、民営化するか、あるいはいわゆる公益法人に衣がえするか、大きく言えばこの三つの選択肢しかないような気がするんですけれども、その辺はどういうイメージを持たれているんでしょうか。
○枝野国務大臣　そこは誤解を与えたとしたら反省しなきゃいけないと思っているんですが、むしろ逆でして、今の独立行政法人に相当するような、国直接でもなければ、それから公益法人は一応民間法人ですので、その間のところの組織を、一つの独立行政法人とくくってしまうのではなくて、それぞれの事業の特徴に応じて幾つかのカテゴリーに分かれる。極端なことを言えば、例えば、そこに五十の組織があれば五十の法律があってもいいかもしれない、あるいは、本当の共通点だけだったら本当にある最低限の共通のところだけで通則ということがあるのかもしれませんが、とにかくそれぞれの事業に最も適したガバナンスのあり方をまずは模索してみようと。
　こういう意味で、場合によったら廃止ということも含めてと申し上げたので、むしろその中間部分のところを多様にしたい、むしろ今の単純なものだけじゃなくしたい、こういう思いでございます。
○秋葉委員　巷間懸念されているように、安易に、見直しの結果、国が直営の方が効率的だなんという議論にならないように注意していただきたい。
　私自身の問題意識でいえば、よく対象になる造幣局、印刷局、これは本当にもっと、むしろ自前でやらないで民間委託を進めるべきだと思うんですよ。安全管理上は、やはり金をかけて国でやってもらうと非常に国民的には安心なんだけれども、しかし、世界の現状を見ると、イギリスもドイツもカナダも、全部もう紙幣だって旅券だって印刷してつくっているじゃありませんか。その方がコストが安いからですね。日本の印刷局の場合も、技術は民間企業からたくさんかりているけれども、結果として、自前でつくっているから、かなりコストが高いものになっているんですね。
　まさに事業仕分けの本質というのは、人だとか何かというのは目につきやすいから簡単なんだけれども、本当にだれが担うのが一番コストが安いのか、費用対効果、事業のそこにフォーカスを当てて取り組んでいくことだと思うんです。
　これは所管は菅大臣だと思うんですが、どうでしょうか。造幣局、印刷局がやっている事業というのをむしろもっともっと民間に出すべきじゃないかと思うんですけれども、そういった世界の現状も含めて、大臣はどういった認識をされていますか。
○菅国務大臣　みずからの、財務省自身が財務省の中の機構をしっかり見直すようにという一般的な指示をしております。
　今言われた造幣局あるいは印刷局等について、私も、多分、枝野行政刷新担当大臣のところで議論の上にのせられるものというふうに思っておりまして、そういう行政刷新の仕分けの中でも指摘をいただければ、しっかりと取り組んでいきたい、他の国の例も改めてよく調べて取り組んでいきたいと思っております。
○秋葉委員　本当に時間がなくて、十分な議論が深まらなくて残念に思うんですけれども、今の百四独法の事業の本質の部分をゼロベースで本当に見直していくということが実は一番大事で、あとは、そういった関連だとか癒着だとかというのはすぐわかることだし、それはもうすっぱりやめさせていけばいい話ですので。
　その場合に、時間も来たんですけれども、最後にぜひ枝野大臣にお願いしたいのは、国民から見ると、独法も公益法人も区別がよくわからないというのがあるんですね。ただでさえもわかりにくいのに、政府は去年の年末だったか、閣議決定で政府関連公益法人というのを定義してみたり、さらに混乱してきているんですよ。
　独法は、御案内のとおり、今百四あるけれども、我々は公務員型をことごとく減らしてきたんですよ。今、特殊法人が独法になって、ぱっと数字はふえたけれども、特定独法は八つしかないですよ。これもさらに非公務員型にしていってほしいと思うし、進めていってほしいと思っているんですね。ですから、独法だけでも二種類あるんだということ。
　それから、公益法人というのは、そもそも二万五千、三万近くあるわけです。三万近くある中で、政府系公益法人と言ってみたり、政府関連公益法人と言ってみたり、それぞれの定義がわかっているのは関係者だけですよ。
　枝野大臣は、就任してその七類型をつくったのは、少しはわかりやすくしたいという思いがあるのかもしれないけれども、まさに政府関連の公益法人というのは二千三百五十三法人になるわけだけれども、私の定義でいえば、国が所管している法人が六千六百二十五あるだけであって、本来なら、公金を一円でも入れたら、それはやはり、政府系とまでは言わないけれども、国所管の、届け出が国だというだけに着目するんじゃなくて、お金を入れていればそうなんだということでくくっていかなきゃいけない部分もある。
　いずれにしても、国民にとってわかりやすい言葉、公益法人の中でも、この七類型を中心として、こういう部分が我々は問題だと思っているということをやっていかなきゃいけない。
　御案内のとおり、二十五年の十一月三十日まで、いわゆる一般社団になるのか公益社団になるのか、やっていかなきゃいけないわけですね。大臣、現状を御存じだと思いますけれども、今三％しか済んでいないんですよ、これへの移行が。間に合わないところはもう全部、公益法人じゃなくて一般社団になっていいのかという問題もあるし、言葉の定義の整理をして、国民によくわかりやすい、独法とは何なのか、政府系の公益法人とは何なのか、そして何を定義づけて、どういうカテゴリーで見直しをかけるのかというフレームワークを一度整理することが私は必要じゃないかなと思うんです。
　それは改革をさらに進めることにもなるというふうに思っているんですが、最後に、この言葉の整理というのか、定義の整理について大臣のお考え方を伺って、終わりにしたいと思います。
○枝野国務大臣　激励をいただきまして、ありがとうございます。
　そして、今、お話の中で公益認定のお話がございましたが、実は公益認定も私の所管でございまして、御指摘のとおり、認定手続が大変おくれております。私が担当大臣になりまして、任期がちょうどかわったこともあって認定委員の皆さんにも一部交代をしていただきました。
　また、事務方を含めて、百に一つ認定すべきところでないところが仮に認定されても、事後的に幾らでもチェックができる、そのことを危惧して、認定されるべきところが認定されないでどんどんたまっていくという状況は、明らかに逆だということで、強い指示を出しているところでございます。
　その上で、御指摘のとおり、若干、言葉が、いろいろな言葉が使われているということは、整理しないとわかりにくいという御指摘は真摯に受けとめたいと思っております。
　ちなみに、政府関連公益法人という言葉は閣議決定で定義しておりまして、これは、公務員出身者が在職する公益法人ということで、昨年の十二月に定義をされておりました。（秋葉委員「混同されているんですね、政府系というのと」と呼ぶ）そうですね。
　今回の事業仕分けでは、より広範な範囲で、つまり、役員がいる、いないにかかわらず、例えば公金が入っているとか、あるいは公金が入っていなくても、権限を付与されて、その権限で会費とかなんとかを事実上強制的に集めているというようなところも、幅広く問題があり得るのではないかということで取り上げました。
　そうした意味では、今回、どこまで取り上げるかということに向けて、幅広い、若干概念としては確定していない概念で政府系という言葉を使わせていただきましたが、それこそ逆に、今回の事業仕分け、公益法人は後半戦ですので五月になりますが、それを踏まえて、従来の公益法人をもう少しわかりやすく整理をしていくということも、御指摘のとおり、行政刷新、行政改革につながっていくと思いますので、そのことも視野に入れて仕事を進めさせていただきたいというふうに思っております。
○秋葉委員　五月はそれが対象でメーンになると伺っていますので、しっかり取り組んでいただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○今村委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時十六分散会
平成二十二年四月二十一日（水曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　川内　博史君
　　　理事　阿久津幸彦君　理事　小泉　俊明君
　　　理事　田中　康夫君　理事　橋本　清仁君
　　　理事　村井　宗明君　理事　岸田　文雄君
　　　理事　三ッ矢憲生君　理事　竹内　　譲君
　　　　　　阿知波吉信君　　　　石井　　章君
　　　　　　加藤　　学君　　　　勝又恒一郎君
　　　　　　神山　洋介君　　　　川島智太郎君
　　　　　　川村秀三郎君　　　菊池長右ェ門君
　　　　　　京野　公子君　　　　熊田　篤嗣君
　　　　　　黒岩　宇洋君　　　　小林　正枝君
　　　　　　中川　　治君　　　　中島　正純君
　　　　　　長安　　豊君　　　　橋本　　勉君
　　　　　　畑　　浩治君　　　　早川久美子君
　　　　　　福嶋健一郎君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　三日月大造君　　　　三村　和也君
　　　　　　向山　好一君　　　　森本　和義君
　　　　　　谷田川　元君　　　　若井　康彦君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　金子　一義君
　　　　　　金子　恭之君　　　　北村　茂男君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　徳田　　毅君　　　　野田　聖子君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　服部　良一君
　　　　　　柿澤　未途君　　　　下地　幹郎君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　前原　誠司君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　古川　元久君
　　　財務副大臣　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　国土交通副大臣　　　　　　辻元　清美君
　　　国土交通副大臣　　　　　　馬淵　澄夫君
　　　国土交通大臣政務官　　　　長安　　豊君
　　　国土交通大臣政務官　　　　三日月大造君
　　　政府特別補佐人
　　　（公正取引委員会委員長）　竹島　一彦君
　　　国土交通委員会専門員　　　石澤　和範君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　　学君　　　　　森本　和義君
　　川村秀三郎君　　　　　福嶋健一郎君
　　中島　正純君　　　　　橋本　　勉君
　　古賀　　誠君　　　　　菅原　一秀君
　　中島　隆利君　　　　　服部　良一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　橋本　　勉君　　　　　中島　正純君
　　福嶋健一郎君　　　　　京野　公子君
　　森本　和義君　　　　　加藤　　学君
　　菅原　一秀君　　　　　古賀　　誠君
　　服部　良一君　　　　　中島　隆利君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　京野　公子君　　　　　川村秀三郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　海洋汚染等及び海上災害の防止に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第一一号）
　国土交通行政の基本施策に関する件（日本航空問題）
　　　　　————◇—————
○川内委員長　これより会議を開きます。
　国土交通行政の基本施策に関する件、特に日本航空問題について調査を進めます。
　まず、私より、去る十六日、日本航空問題等に関する実情調査のため、株式会社日本航空本社の視察を行いましたので、視察委員を代表して御報告申し上げます。
　参加委員は、理事小泉俊明君、阿久津幸彦君、田中康夫君、村井宗明君、橋本清仁君、岸田文雄君、三ッ矢憲生君、竹内譲君、委員早川久美子君、谷田川元君、金子一義君、佐田玄一郎君、穀田恵二君、中島隆利君、柿澤未途君、そして私、川内博史の合計十六名で行ってまいりました。
　日本航空につきましては、去る一月十九日に、企業再生支援機構による支援決定及び会社更生法の手続開始の決定を受け、現在、管財人である同機構の指揮のもとで、六月末の提出に向けて更生計画の策定作業が進められております。日本航空に対しては、同機構による三千億円の出資が予定されるとともに、日本政策投資銀行及び同機構による最大六千億円の協調融資枠が設定されており、合わせて九千億円という巨額の公的資金が投入されようとしていることから、将来、国民負担が発生することのないよう、日本航空の確実な再建が図られなければなりません。
　当国土交通委員会としても、当事者である日本航空の関係者から直接説明を聴取することは、その公共性や我が国の経済に与える影響の大きさにかんがみ、また、国会として国民目線での議論を十分尽くすという観点からも極めて重要であると考え、視察を行ったものであります。
　以下、視察の概要について御報告いたします。
　日本航空において、大西社長ほか執行役員の皆様に業務執行部門の立場で御出席をいただき、現在の経営の実態や今後の再建に向けた取り組みについて意見交換を行いました。
　まず、日本航空から二月の輸送実績について説明があり、国際旅客については、ダウンサイジングなどで供給量を減らす一方、需要は落ちておらず、前年と比べて利用率が上昇していること。国内旅客については、一月の更生手続開始の影響はあったものの、三月は改善傾向にあり、営業キャッシュフローでは確実にプラスが出る見通しであること。国際貨物についても、需要は相当程度回復していること。したがって、足元の収入は改善傾向にあるが、毎年四月から六月は低需要期であり、この時期を含めて乗り切れるような更生計画の策定に邁進したいとの説明がありました。
　委員からは、経営破綻に至った原因、現在の経営実態、路線、人員削減の取り組み状況、安全運航の確保策、公的資金を受けた企業としての運賃政策等についての考え方、更生計画の提出時期、更生計画の実現に向けた決意と方策などについて質問がありました。
　これに対し、日本航空から、現在の状況に至った原因について、多数の不採算路線や大型機材の大量保有、硬直的なコスト構造のほかに、民間企業として収益性を上げるという意識が希薄であったのではないかとの大西社長の見解が示されました。
　現在の経営状況については、一月、二月は赤字であったものの、三月の収支は改善してきており、一月十九日時点の見通しより若干上回っていると説明がありました。
　路線や人員のリストラについては、現在検討中であるが、前倒しで収支改善を実施すべきとの金融機関等からの指摘を踏まえ、一月十九日時点よりも一段と深掘りした計画になるとの方向性が明らかにされました。特に、人員削減については、三月から実施した特別早期退職の募集において、これを着実に達成できるとの見通しが示されました。こうしたリストラを実施する一方で、安全性の確保に懸念が示されていることについては、安全に関するところは必要な人員を残す計画としており、経営陣が現場に出向いて十分説明を行っていくとの説明がありました。
　また、運賃政策については、現在日本航空が行っているマイレージキャンペーン等は、新たな市場の開発のために実施しているものであり、市場実勢から逸脱した略奪的な運賃ではないとの認識を示すとともに、今後も、略奪的な運賃設定は、再建につながらないため行わないとの決意が大西社長から表明されました。
　更生計画の提出時期については、大西社長から、業務執行部門として現場の意見をまとめ、管財人や稲盛会長と話をし、できるだけ早く裁判所に提出できるよう全力を尽くす旨の発言がございました。
　さらに、更生計画の実現に向けては、財務構造を健全化するために、キャッシュフローの最大化を図り、計画策定前であってもできることから前倒しして実施すること、そして、社内、社外に日本航空が今何を目指しているのかを理解してもらうよう徹底して説明をし、二次破綻ということのないよう強い信念を持って進めるという決意を大西社長から伺うことができました。
　以上が、視察の概要でございます。
　　　　—————————————
○川内委員長　質疑の申し出がございますので、順次これを許します。竹内譲君。
○竹内委員　おはようございます。公明党の竹内譲でございます。
　本日もまたこの日本航空の問題に関しまして集中審議ができますことを、大変ありがたく、また大事なことだというふうに思っております。これまでも、参考人質疑や現地視察等々、さまざまなことも行ってまいりましたし、その上での集中審議ということでございます。
　そこで、現時点までの問題点につきまして、もう一度質問させていただきたいと思います。
　先日の参考人質疑の中で高木参考人に私お聞きをしたときに、九月二十五日にＪＡＬ再生タスクフォースは主要メンバー五名で発足しているんですが、しかし、当初案は主要メンバーは六名だった。これはＤＢＪ、政策投資銀行が入っていたんじゃないかということを指摘したところ、それはそうだと。なぜＤＢＪが外れたのかということをお聞きしたんですよね。それは、高木参考人の方からは、ちょっと微妙な問題でというようなことで、お言葉を濁らされたんですけれども、これは大臣にお聞きしたいんですが、当初六名であったものが五名に変わった、ＤＢＪが抜けたというのはどうしてなんでしょうか。
○前原国務大臣　竹内委員にお答えをいたします。
　私はその詳しい経緯は存じておりません。高木先生がこの参考人質疑でおっしゃったことがすべてでございまして、私は詳しい内容について存じておりません。
○竹内委員　今回、私どももさまざまな調査をやってまいりまして、ＤＢＪを含む銀行団とタスクフォースというか政府側ですよね、タスクフォースは大臣の顧問団という位置づけですけれども、どうも、さまざまな取材を重ねておりますと、ちょっと溝ができてしまったのではないか、ここに一つの、当初のボタンのかけ違いといいますか、問題点があったなというふうに私は思っておるんですね。先日の審議でも申し上げましたように、普通は、これは銀行団が貸し手責任ということで中心になって再建案をまとめたり指導したりするものですから、そういう意味で、ここに当初の、多少行き違いというか、ボタンのかけ違いがあったのではないかなという感じを持っております。
　その上で、話が先に進みますが、一カ月ほどたった十月二十九日にタスクフォースが解団されたということで、高木参考人は、タスクフォースがおりた理由はどういうことなのかということで、御本人は、どうも財務省と政策投資銀行が難色を示されたのだと思う、こういうお答えだったんですよね。
　大臣としては、このタスクフォースが解散された理由というのは、財務省と政策投資銀行が難色を示した、こういうことだと思われますか。
○前原国務大臣　私が大臣を拝命したのが九月の十六日で、そして九月の二十四日に日本航空から再建計画が提出をされたわけでありますけれども、その中身については具体性あるいは実現可能性が不十分ではないか、また、みずから日本航空の財務状況についてしっかり調べたいということで、企業再生にお詳しい高木先生を含めてお願いをしてタスクフォースを立ち上げていただいたわけでございます。
　さまざまな資産査定などをしていただきまして、最終的に、タスクフォースの報告書というのは企業再生支援機構にお願いをするということでございましたので、企業再生支援機構が引き受けるという前提でタスクフォースは解散をされたということでございます。
○竹内委員　昨年のこの委員会審議、議事録を私も拝見したときに、大臣が支援機構を使うということを勧めた、このように書いてあったと思うんですが、この点は間違いありませんか。
○前原国務大臣　それは事実でございます。
　タスクフォースがさまざまなデューデリ、資産査定をしていただいて、日本航空の経営実態というのがおおよそ明らかになった。ただ、さまざまなステークホルダーがおられます。高木先生がおっしゃったことも、高木先生なりにそういう感じを受けておられたんだと思います。
　私は、その中でやはり一番怖かったのは、不安定な状況の中で安全というものが損なわれる、また、その背景にあるのは、従業員、社員の方々の不安感というものが安全運航に支障が生じるということになった場合においては、大変なことが起きてはいけない、このことを私は非常に危惧をして、公的な関与というものを求めてはどうかということの中で、タスクフォースの方にあらゆる可能性を模索していただいて、その結果として、企業再生支援機構の活用というものをタスクフォースの報告書におまとめをいただいた、そういう認識をしております。
○竹内委員　ここが高木参考人もなかなか言いづらいところがあったのかもしれませんが、しかし、参考人質疑の中で御自分で、おりたのは財務省とＤＢＪが難色を示されたんだと思うというようなことをはっきり述べられるということは、なかなか不本意だったんだろうなという感じがあるんですよね。大臣の御指導もあったでしょうし、みずから支援機構を積極的に推進したという感じがしないんですよね。
　実は、その後の高木参考人の答弁で、私は三月までのスケジュールを組んで体を張って取りかかるつもりであったということをはっきり述べておられまして、非常に残念そうな雰囲気が伝わってきたんですよね。三月までのスケジュールを組んで体を張ってこれに取りかかるつもりだった、ところが解団された。がっくりきたという感じを私はその答弁の中から持ったわけであります。そういう意味で、高木参考人としても、これは非常にちょっと意外なストーリーだったんだなという感じを受けました。
　今、安全上の問題等、いろいろあって支援機構に依頼されたということですよね。大臣としては、支援機構にゆだねられた時点で、タスクフォースの案は大体私的整理案ですよね、それを排して今度は支援機構に再委託したということは、この時点で法的整理を想定されていたんでしょうか。
○前原国務大臣　企業再生支援機構というのは、委員も御承知のとおり、半官半民でございまして、所管は内閣府、これは菅副総理の所管でございます。また、この企業再生支援機構の法律の中身につきましては、御承知のとおり、申し入れがあった場合においては、その企業の支援をするかどうかというものは委員会によって決定をする、こういうことであります。支援を決定した場合においても、どういった再生を行っていくのかということについては独立性の高い企業再生支援機構というものが判断をする、こういうことでございます。
　今議員がお尋ねであった、企業再生支援機構の活用というものをＪＡＬが申し入れた際に法的整理というものが前提であったかというと、それは、機構がいろいろな、みずからまたデューデリをされ、そして再生計画をまとめられる中で御判断をされたことである、そう考えております。
○竹内委員　大臣としては、私的整理の方がよいとお考えになっておられたんでしょうか。ちょっとその点だけ確認しておきたいんですけれども。
○前原国務大臣　私が企業再生支援機構にお願いをしたことは、今まで問題が先送りされ続けてきて、このような状況にまで放置されてきた、今回は最後のチャンス、ラストチャンスとして、抜本的な改革が行われなければいけないということがまず一つと、もう一つは、運航の継続、安定というものをお願いしたい。
　これだけの莫大な借金を抱えながら、破綻にも、いわゆるつぶれてなくなる破綻と、破綻はしたけれどももう一度再生をする。法的整理でも、いわゆる再生的法的整理と清算的法的整理があるわけであります。
　なぜ運航を続けてもらいたいということを私が申し上げたかといいますと、やはり日本航空が、国内便にしても国際便にいたしましても、日本のナンバーワンのカバー率である。そして、この運航が停止をするということになれば、まだまだ経済が足元が弱い、その中で、仮に日航の運航が停止をして、そしてまた、例えば破綻にしても、つぶれてなくなるという破綻になった場合には、日本の経済に与える影響は相当大きいのではないかという危惧を私は持っております。
　そういう意味からは、企業再生支援機構に私がお願いをしたことは、抜本的な改革と運航が継続される形で再生をしていただきたい、この二つは、強く西沢社長さんにも瀬戸委員長にも繰り返し申し上げてきたところでございます。
○竹内委員　若干あいまいなところもあるんですが、話を先に進めたいと思います。
　高木参考人から重要な発言がございまして、こういうふうにおっしゃっているんですね。支援機構の支援決定は十一月中か、遅くとも十二月中旬までになされると思っていた、機構と協働して期間短縮の道もあった、事業再生はスピードが第一である、結果として時間がかかって、もし、その間に企業価値が減ったとしたらまことに残念だという発言があります。さらにその後でも、二回目の資産査定は一カ月も本当は要らない、この点での時間のロスが後を引いてしまったというような明確な御答弁があったんですね。
　企業価値の下落にもしかしたら結びついたかもしらぬ、こういうふうにまでおっしゃっていまして、大臣としては、この支援機構にもう一遍委託するという点で、資産査定をもう一回やらないといけない、二回やるということについて、時間とかお金の面でちょっとこれはロスがある、無駄があるんじゃないかというような思いはなかったでしょうか。
○前原国務大臣　高木先生はみずから責任を持ってやっていただいた、そういう自負をお持ちでそういった御発言をされているんだと思っております。
　しかし、タスクフォースの最終報告におきまして、企業再生支援機構の活用ということを提言していただいて、ＪＡＬがその申請を行った段階で、受け入れるかどうかを判断するのは企業再生支援機構でございますので、恐らくタスクフォースが行ったデューデリ、資産査定についても参考にされたと思いますけれども、みずからが資産査定をした上で支援決定の是非を決めるということでございますので、企業再生支援機構に任せた以上は、企業再生支援機構の判断にお任せをする、それしかなかったんだと私は思っております。
○竹内委員　みずからもいろいろ反省の弁を述べておられました。もっと協働して、連携してやった方がよかったな、私たちの方が、つまり高木先生の方がプロというか先輩であって、支援機構の方々の方が後輩だというようなことで、もっと連携をとったらもっと早くできたんじゃないかという反省もされていました。
　その上で、話をどんどん先へ進めたいんですが、結局、支援機構が、会社更生法の適用を申請するということになったわけであります。一次的判断としてはそうなんですが、しかし、支援機構というのは内閣府所管でありますし、最終的に主務大臣が意見を述べるというようなことにもなっておりますから、そういう意味では、どうなんですかね。いろいろな、さまざまなことがありました。年末にかけての融資が大変慌ただしいこともありました。
　この会社更生法の適用を主導されたのは一体どなたなんでしょうね。財務省やＤＢＪなのか、あるいは、いろいろな報道では、菅財務大臣とか平野官房長官というような名前も挙がっておりますけれども、この辺は大臣はどのようにお考えになっておられますか。
○前原国務大臣　それは、さまざまな御意見がそれぞれの個人個人にはあったと思いますけれども、最終的には、支援決定をする前提として、企業再生支援機構の企業再生支援委員会が支援をする前提としての法的整理というものを、プレパッケージ型の法的整理というものをお決めになったということだろうと思います。
○竹内委員　一次的判断としては支援機構なんですが、しかし、これは内閣も非常にかかわった話だと私は思うんですね。
　高木参考人はさらに重要な発言をされていまして、支援機構というスポンサーはつけたが、つまりＤＩＰファイナンスという意味でつけたけれども、事前調整はできていなかったのかもしれない、こういうふうにはっきり述べておられるんですね。
　更生計画つくりのための時間がまた余計にかかる、法的整理になれば。趣旨ですが、事業再生計画に銀行も同意しており、これを更生計画にすることができた、二度も更生計画をつくる必要がない、こういう趣旨のこともおっしゃっているんですよね。
　つまり、支援機構が一たん、もう一遍再デューデリをやって、事業再生計画をつくったんだから、それを銀行も認めているんだから、そのまま裁判所に認めてくれと言えば、更生計画を改めてまた六カ月以上もかかってつくる必要はないんだ、さっさと事業再生計画を更生計画として認可できるんだ、自分は裁判官ですからと、ここまではっきりおっしゃっています。
　そうすると、これは本当に、支援機構と、判断とか手続とか、ここに、非常に何かもたもたしているといいますか、そういう企業再生のプロからしたら大変な問題があったんじゃないかなと思うわけであります。事業再生といいますか企業再生というのは、高木先生がおっしゃっているようにスピードが第一ですから、早く決めて、とにかく実行するしかない。そうなんですよね、本当に。銀行も交えて、資金繰りをつけながら一気にやってしまう。そうしないと、また企業価値が下落してしまう、こういうことですから。
　当初のタスクフォースの九月二十五日から始まって、一月十九日まで大分かかって、そこからまた六カ月ですから、非常にこれは時間がかかっておるということで、私どもは、はっきり申し上げて、ちょっとこの辺、時間がかかり過ぎではないかと思っておるんですが、大臣はこの点はいかがでしょうか。
○前原国務大臣　タスクフォースの報告書において、企業再生支援機構の活用をする、そして、その案を日本航空が取り入れて、企業再生支援機構に支援の申請を行うということをされたわけであります。
　独立性の高い企業再生支援機構が、支援決定を行うかどうかの是非を、改めて資産査定、デューデリを行って、またその仕組みについてもお考えになられたということで、それなりの時間はかかるのではないかというふうに思っております。
　また、一月十九日に会社更生法の適用ということでありますが、従来であれば、会社更生法の更生計画をまとめるのは一年以内となっておりますので、それから考えると、もちろん、再生に着手がなされるということは早ければ早い方がいいという委員の御意見もわからないでもありませんけれども、しかし、中身がしっかりと固まるということも私は大事だ、このように思っております。
　なお、事前調整型について高木先生がどうおっしゃったかというのは、その点の議事録は読んでおりませんので詳しいことはわかりませんけれども、裁判所と頻繁に企業再生支援機構が相談をされて、マイレージの保護とかあるいは機材といったものの保護とか、さまざまな形で事前調整をされて、普通の会社更生法であれば、そういった債権もなくなる、保護されない面もあったわけであります。そういった、今申し上げたようなことの事前調整の中で、それは債権を守って会社更生法をやられたということで、私は、そういう意味での事前調整型であった、このように認識をしております。
○竹内委員　ここは非常にちょっと異論があるところなんですが、資金の面では確かに用意をしていただいたので、皆さん、会社更生法の申請に関しましては混乱は防げたというふうに思っておりますけれども、実際の計画の中身といいますか、資産査定も含めて、裁判所との調整、計画の立案等も含めて、私どもはちょっと疑問を持っておるわけであります。
　きょうはせっかく公正取引委員長に来ていただいていますので、ちょっと御意見をお伺いしたいんですが、全日空からもヒアリングをいたしました、伊東社長様からもお考えをお聞きしました。そのときに、全日空の方としては、二点ありまして、日本航空に大規模な公的資金が投入される中で、公正公平な競争環境の堅持を図っていただきたく、欧州連合のようなルールの設定をお願いしたいと。もう一点は、公的資金の使途を含めて適切な情報開示が適宜行われるべきという二点のお話があったわけであります。
　一応の説得力がありまして、やはり、ひどい経営をしてきたものほど救われるというようなことになると、これは非常に大変なモラルハザードになります。
　そういう意味で、公取としては、今回、現状、ＪＡＬへの公的資金に関して公正取引委員会として何か言うことはありますか。
○竹島政府特別補佐人　一月でございますけれども、全日空の方から公正取引委員会の方にも、今委員御指摘のような内容の意見書というんでしょうか上申というんでしょうか、そういうものをいただきました。それで、具体的には、ＥＵのように国家補助の規制というような考え方で対応できないのか、そういう御主張もございます。
　確かに、ＥＵは、旧八十七条、今は百何条かに条ずれしておりますが、そこにおきまして、加盟国が特定の企業等に対して補助金を出すということについて、公正な競争をゆがめる場合にはそれはだめだ、禁止する、そういう国家補助規制をやっております。これは、統一市場、共同市場を維持するために、加盟国が自分の国の企業にだけ優遇するということでは他の加盟国の企業との間で公正な競争ができないという趣旨から、そういう規制を持っているわけでございますが、日本はそういう国ではございませんので、そういう国家補助を規制するというものは持っておりません。
　ただ、私どもは、その考え方は大事。ですから、今回の場合は国交省でございますし、それぞれの産業によって所管される省庁でいろいろな政策を展開される場合に、公正な競争ということにも配慮していただく。それが結局、需要者、消費者のためにもなるし、企業も、企業というのはやはり公正な競争を通じて成長するものでもありますから、ただ単に助成するというのではなくて、そのマーケットにおいて公正をゆがめることにならないか、そういう考え方、ＥＵが導入しているような基本的な考え方は、日本においても採用されることが望ましいと私は思っております。
　具体的には、公正取引委員会として何ができるかということでございますけれども、これは、不当廉売というようなことが起きているのか、いないのか。かつて、新規参入があったときに日本航空と全日空両社がその新規参入が出された路線の安い運賃に、言ってみると、そこにだけターゲットを当てて自分たちも運賃を下げた、ほかの運賃はいじっていないというようなことについては、やはり公正な競争上問題があると思って警告を出したことがございます。
　これからも、今回のことを含めて、不当廉売、これは公的資金を受けようが受けまいが、コストというものがあるわけでございまして、コストも賄えないような運賃設定をする、その結果、他の競争事業者との間の競争関係がゆがめられるというようなことについては、これは不当廉売ということで規制をしていくということになっておりますので、そういったことは念頭に置いて、これからどういうことになっていくのか、私どもも注意深く見ていきたいというふうに思っております。
○竹内委員　時間が迫ってまいりましたけれども、大臣にも要請をしておきたいと思います。やはりＥＵのような公的資金支援ガイドラインをつくる必要があるんじゃないか、このように思いますし、めったにこういうことがあってはいけませんが、公的資金の使途について適切な情報開示もしていく必要があるんじゃないかということを求めておきたいと思います。
　最後にまとめをしたいと思うんですが、昨年の九月の時点で、確かに、さまざまな要因があって日本航空の経営は悪化していたと思うんですよね。それに対してどうするかという対処方法の問題だったと思うんですね、一民間企業のことですけれども。
　一つは、前政権のような有識者会議方式というのがあった。しかし、これは否定された。二つ目は、今回政治主導で対処に乗り出したということでございまして、タスクフォースをつくり、それから支援機構に持っていき、それからまた法的整理ということで、政治主導で今回は進めた、こういう方法。それともう一つは、私は前回も申し上げているように、何といっても自由主義経済体制ですから、ここは民間主導で、やはり私的整理というものを主導に考えて、銀行団に責任を持たせて、貸し手責任という中で解決をしていくという方法もあったんだろう、このように思うわけであります。
　しかし、いずれにしても、この真ん中の政治主導で、政治が介入してここへ問題解決に入ったものですから、これは、二次破綻すれば政府に責任が生じることになるわけであります。しかし、私どもとしても、国会としても、公的資金を一兆円近くも投入されるということである以上、二次破綻してもらっては困るわけですよ、やはり国民のお金ですから。
　そういう意味で、しっかりとフォローし、フォローというのは監視をしていくということでございます。幾ら非常に経営が厳しいといっても、我々が、国会があるいは政府が経営に介入することはやはりできないと思うんですよ。一々、どこのチームと組めとかこうしろとかというような指導をすることはできないと思うんです。それは経営の責任でありまして、我々はあくまでも監視をする。その中で、監視をしながら、しっかりとした情報をやはり国民に提供していくということが大事だと思います。
　その意味で、委員長に最後にお願いでございますが、法案審議の前のこの集中審議は一たん終わるということでございますが、しかし、この問題は非常に重要な問題でありますので、今後、必要に応じてまたこの問題を取り上げての集中審議を要望して、終わりたいと思います。
　以上でございます。ありがとうございました。
○川内委員長　竹内君の質疑を終了いたします。
　次に、早川久美子君。