Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○折田政府委員　群馬県にいろいろ被害が生じておるということは、私どもも承知しております。そして、米側に対して、被害が生じているということを指摘するとともに、被害が生じないような運航法、飛行方法で飛行すべきであるということを申し入れているわけでございますが、最近になって新しく何かが加わったというふうには認識しておりません。アメリカ側の説明によりますと、気象状況、さまざまな状況が重なったときにドーンという爆発音が発生して、非常に被害を生じせしめることがあるというような説明をしておりまして、パイロットにそういうことのないように厳重指示をしているというふうに聞いております。
○矢島分科員　私の質問に答えていないのですが。どういう対応をしているかというのじゃなくて、ブルールートとかあるいはオレンジルートとか、今まで明らかになっている低空飛行ルートという地域というのはそういう地域には当たらないのじゃないかと思うのですが、新たに今これだけたくさん起こったということは、その地域が新たにそういう訓練ルートになったのかどうか。対応についてはまた後で聞きますから、いかがですか。
○折田政府委員　オレンジルートとかということで報道されたというようなことは私ども承知しておりますけれども、具体的にどういうルートでどういう飛行をするかということは、私ども承知はしておりません。
○矢島分科員　新たに、この低空飛行ルートに当たらないようなところで被害が突出しているわけですね。九五年の夏から昨年の春にかけて、群馬県の、先ほど申しました渋川、北橘、富士見、赤城、前橋、さらには埼玉県の北部の方まで、窓ガラスが割れるなど米軍機の爆音によって被害が集中したわけです。先ほどの報告でも、三十数件の被害届が出ている。私も現地で実際に見てまいりました。窓ガラスが割れる、あるいは蛍光灯が落ちる、あるいは天井が落ちる、そういう実態を見てきたわけですけれども、群馬県では、こうした被害が起こるたびに、この県知事あるいは渋川市長、あるいは北橘や赤城の村長が外務省にも来たと思うのです。あるいは、防衛施設庁にも行ったと思いますし、在日米軍にも繰り返し、この飛行の中止ということを申し入れてきたわけです。
　私、ここに群馬の県議会で採択された意見書、「群馬県上空の、住民に被害と不安を与えるような米軍機の飛行を即時に中止する措置を講じられるよう、強く要望します。」こういう意見書が採択され、これが外務省にも寄せられていると思うのです。
　外務省に聞きますが、このたび重なる申し入れを受けて、どういう対策をとりましたか。
○折田政府委員　委員御指摘のとおり、群馬県から外務省の方にいろいろな申し入れがございます。最近では、二月七日付で県知事から大臣あてに申し入れ書が参っているわけでございます。
　そして、私どもといたしましては、こういう被害が発生しているということは遺憾に存じておるわけでございますけれども、飛行訓練一般につきましては、パイロットの技能の維持向上等を図るためのものでありまして、日米安保条約の目的を達成するために重要な訓練であるというふうに認識しておるところでございますけれども、他方で、在日米軍側が我が国において全く自由に飛行訓練を実施していいというわけではないということで、我が国の公共の安全に妥当な考慮を払うべきことは当然であるというふうに考えておるところでございまして、こういう被害が発生しないように米側に申し入れをするとともに、安全確保に万全を期するため、また地元への影響を最小限にするためには何ができるか、引き続き米側と話し合っていきたいというふうに考えているところでございます。
○矢島分科員　米軍側は具体的に、こういう被害や事故が起きているわけだから、こういうようにしますというようなことを外務省に何か答えているものはありますか。
○折田政府委員　米側は、自主的判断として、パイロットは音速を超えない飛行で訓練するように指示を出しているということを言っております。音速を超える飛行をしますと爆発音がすると言われているところでございますけれども、たとえ音速を超えない飛行でも、大気の状況、気象条件、地理的条件等により爆発音が生ずる場合もあり得るというようなことで、こういう条件が重なった場合に音速以下の飛行でも被害が生ずるということがあるようでございます。米軍のパイロットに対しては、大気の状況や気象状況等に十分配慮して、被害が起こらないような飛行をするように徹底したいということを米側は言っておるわけでございます。
○矢島分科員　米軍の、例えば厚木基地の司令官フィリップ・Ｈ・ミルズ大佐、最低飛行高度を上げるとか、音速の出ないよう積載重量を重くするなど指示した。これは昨年五月段階の県の申し入れに対しての米軍側の回答であります。そのほか毎回、これだけたくさん起きておりますから、六、七回、県や市町村がそれぞれ申し入れたり、要請を行っているわけですけれども、そのたびに米軍側はいろいろと回答をよこしているのです。例えば、米軍規則では住宅密集地上空での低空飛行訓練は禁止されている、騒音は最小限にしたいとか、日本の航空法で定められた最低飛行高度を守るように指示しているとか、いろいろとその都度こういう回答をよこしているのです。
　いろいろ約束しているのですが、それにもかかわらず、ことしの二月一日午後二時半ごろ、渋川市を中心とする広い範囲で爆音で窓ガラスが破損する、こういう被害が生じたわけです。市への苦情電話は五十件以上になったそうですよ。事務所の窓ガラスが割れたとか、あるいはふろ場のドアのガラスが壊れたとか、太陽温水器のガラスとフレームが破損したとか、焼き物が落下し破損したというような被害届が出されているわけです。
　委員長、焼き物が破損した写真がありますので、ちょっと大臣に参考までに見ていただきたいと思います。
○谷津主査代理　どうぞ。
○矢島分科員　これは焼き物が破損した写真でございます。
　そこで、外務省に聞くわけですけれども、何回もこういういろいろな改善策を米軍は県民に約束しているわけですね。しかし、そのたびに、もう何回となくそれがこけにされている。仏の顔も三度という言葉もありますけれども、これだけ約束をほごにされてもまだ米軍の言うことを信頼せよ、こういうわけにはいかないと思うのですよ。ですから、信頼せよと言うなら、外務省は今度こそこうした被害は二度と起こさないとここで約束してもらいたいのですが、いかがですか。
○折田政府委員　委員御指摘のように、二月一日二時半ごろ、相当な爆音がございまして被害が生じております。窓ガラスの破損、それから焼き物の破損、ソーラー温水器の破損等がございます。
　まず、一般論として申し上げますと、日本におきましては、現在の航空法の規定に基づきまして、航空機は原則として一定の高度以下の高度で飛行してはならないこととされているわけでございます。在日米軍機自体につきましては国内法の適用はございませんけれども、米軍が我が国の公共の安全に妥当な考慮を払って活動すべきものであることは当然でございまして、米側は、一般的に言いまして、我が国の領空内における通常の飛行訓練において、日本の航空法に言う最低安全高度、これは政令で、有視界方式により飛行する飛行機については、人家の密集していないところにおいては人または物件より百五十メートルの距離を保って飛行できる高度とされている、これを尊重しているものと承知しております。
　それで、事故が生じておりますことを踏まえ、我々として、こういう事故を起こさないように、それから公共の安全に配慮するようにという申し入れを行っているわけでございます。
○矢島分科員　どうも、絶対に今後は起こらないようにするという約束は、外務省としてはできないようであります。そこが問題なんですね。
　渋川の平和委員会の監視記録を見ますと、地上から監視できたものだけですけれども、九六年は八十八日、三百八十五回艦載機が飛来しているのですね。それから、九七年は二月八日までですけれども、十八日、百三十二回飛来しているのですね。この被害を受けたところでは、大臣、突然ドーンという物すごい衝撃を受けるわけですね。プロパンガスが爆発したのかと思ったと言う方もいらっしゃいます。浅間山が爆発したのかと思った、あるいは、この地域にある小学校の先生に聞きましたら、地震かそれとも爆発が起きたと思った、一時騒然となって授業ができなかった、こう言う先生もいらっしゃいます。
　防衛庁に聞くわけですが、窓ガラスが割れるという被害はいわゆるソニックブームと言われる衝撃波によって生じるものだと思うのです。自衛隊では、近年、戦闘機の衝撃波によって窓ガラスを破損するという被害が起きたかどうか、この点をお聞かせ願いたいと思います。
○柳谷説明員　お答え申し上げます。
　自衛隊におきましては、従来から、自衛隊機による航空事故の発生を防止するため、安全対策に万全を期すとともに、民間に被害を及ぼした場合を含め、万一航空事故が発生した場合には、防衛庁訓令の規定に基づきまして防衛庁長官に報告させる、それで事故の再発防止に努めているところでございます。
　御質問の、自衛隊機の衝撃波によって事故が発生し、民間に被害を及ぼした事例というのは、過去三年間発生しておりません。
○矢島分科員　自衛隊機と米軍機との性能の違いの問題ではないんですね、これは。つまり、自衛隊機だって超音速で飛行することもできますし、衝撃波を発生させる可能性を持つわけです。しかし、同じような戦闘機で訓練しながら、米軍機のみこうした被害を繰り返しているのですね。
　外務省、どうして米軍機のみがこうした被害を繰り返すのか、何か原因があるからではないのですか。説明していただきたい。
○折田政府委員　私、専門的な軍事的知識を持ち合わせるわけではないので、あるいは不正確なお答えかもしれませんけれども、自衛隊の航空機と米軍の航空機で役割が違う分野があるのではないかというふうに思います。自衛隊は空母を持っておりませんので空母艦載機というような飛行機は自衛隊自身にはない。空母を使う米側の航空機による活動というのは、自衛隊の航空機の活動とは異なる部分があるのではないかというふうに思います。
○矢島分科員　役割が違うなどという問題ではないのですよ。市街地でそういう飛行訓練は自衛隊はやらないのですよ。ところが、アメリカ側の飛行機は、アメリカ本土では人口密集地ではやってはいけないということを日本でやっているのですよ。この衝撃波、ソニックブームというこの被害は、飛行機が地上に向かって急降下してくる、そして攻撃をして、地面すれすれのところで反転、急上昇していく、こういう状況だとか、あるいは超低空で音速以上で地面をなめるような飛行をした場合に大体生じているのですね。なぜそうなるかという物理的な根拠については時間がありませんから申し上げませんが、音速だから後ろに音波の乱気流が起こるのですよ。それが地面に衝突するわけですから。この渋川上空の状況でも、目撃した人が、米軍機が急降下して急上昇していく、こういうのが何回となく確認されているのですね。
　つまり、この被害の原因は、役割の違いとかそういう問題ではなくて、自衛隊ではやってはいけないとなっている市街地上空での対地攻撃訓練を米軍機が渋川の上空でやっているからではないですか。そうではないのですか。
○折田政府委員　米軍が飛行訓練を行っていると承知しておりますが、今委員がおっしゃられたような形でやっているかどうか私どもは承知いたしません。
○矢島分科員　その部分になりますと、アメリカ軍からの説明あるいはこの被害がなぜ起きたのか、どういう飛行をやったのか、外務省自身がそれをきちんと把握していないということが証明されたわけです。そういう対地攻撃訓練ではなくてもいいですよ。なぜあそこでそういう訓練をやる必要があるかということについて、ここでは言えないけれども、アメリカ軍からは説明を受けたということがありますか。
○折田政府委員　アメリカ軍から説明を受けたことを今御説明しているわけでございます。
○矢島分科員　そうすると、アメリカ軍は日本の上空、とりわけ人口が密集している地域での訓練、しかも具体的に衝撃波が起きて被害を受けているし、そこに住んでいる住民の人たちが突然の爆発音ですから非常に不安に思っている。こういうことがどういう訓練の中で起こったかということについては、アメリカ軍に問いただしたことはあるのですね。
○折田政府委員　米軍の運用にかかわることで、そこは明らかにできないというのが米側の立場でございます。他方、先ほど申し上げましたように、アメリカは一般的には我が国の領空内における飛行訓練におきまして、日本の航空法、これは具体的に適用になるものではありませんけれども、そこに定められている基準、人家の密集していないところにおいては人または物件より百五十メートルの距離を保って飛行できる高度とされている、これを尊重しているという説明をアメリカ側より受けているところでございます。
○矢島分科員　そういう事故を起こさないように、あるいはそういうことがないようにということは、私が先ほど申し上げたように何回も米軍側は言っているのですよ。言っていながら何回もこういうように起こっているのですよ。ですから、それを外務省は今そう言っているのだから大丈夫だ、こう考えているのですか。先ほど二月一日の問題でお聞きしましたら気象条件ということをおっしゃられた。そのときの気象条件はどういう気象条件だと言っているのですか。
○折田政府委員　そこまでは承知いたしません。
○矢島分科員　そうなりますと、気象条件によっては、同じような気象条件というのはあるでしょうから、今後いつ起こるとも限らないのですね。こういう気象条件のときにはそういう訓練をすると衝撃波が起こるから、これは中止するかほかの場所にするか何か対応が考えられるわけです。ところが、気象条件といっても、ただそういうことを言いわけみたいに言うだけであって、実際にその気象条件がどういうものだかわからない。ならば、今後そういう気象条件のもとだと音速以下であってもこういう衝撃波が起こることがあり得るという先ほどの局長の答弁だったのですけれども、そういうことですね。今後もいつ起こるかわからない、そういう解釈でいいわけですか。
○折田政府委員　音速を超えない飛行でありましても、大気の状況、気象条件、地理的条件等により、こういう条件がいろいろ重なりますと爆発音が生ずる場合もあり得るということでございまして、そういうことも十分に配慮して、そういう被害が起こらないような飛行にするようにパイロットに対して徹底していくというのがアメリカの立場でございます。
○矢島分科員　そのパイロットに対して徹底していくとか、こういうことを対処したいというのは、私は何回も言っているように、米軍側はもう何回も言っているんですよ。何回言っていても被害が起きたり、あるいは今回の二月一日の状況などのように気象条件だと言うわけですが、その気象条件の中身もはっきりしない。大体こういう人口密集地でのそういう被害が及ぶであろうということはやめるべきだと思うのです。
　この地域というのは、ちょうど渋川から関越自動車道のインターチェンジがあります。それから、利根川が流れておりまして、そこに橋がかかっております。それから大きな工場もありますし、サージタンクもあるんです。高さが大体八十メートルですか、発電所の水圧調整タンクといいますか、こういうものがあるんです。まさにこの地域は、上空から格好の目的物がワンセットになっているんです。専門家は、絶好の対地攻撃演習場だと指摘している。東京新聞では、ここの地形が北朝鮮のある地域に酷似しており、そこでの作戦を想定したものだと指摘する専門家もいる、こういう報道をしています。目撃者も言いますように、赤城、榛名、これらの山合いからちょうどその部分を急降下で攻撃して立ち去るというような、いわゆる地上攻撃をやっている部分というのを目撃者も何回も見ているわけです。これがこの地域に衝撃波、いわゆるソニックブームの被害が集中した原因だと言えると思うのです。
　時間がありませんので、大臣に最後にお聞きしたいのですけれども、今ずっと私、局長とやってまいりました。アメリカ本土ではこうした衝撃波、いわゆるソニックブームの被害が起こらないように厳重な規制が行われているんですね。米軍はもちろん当然このことを知っています。ところが、日本では日米地位協定によってそうした規制が一切ない。アメリカ軍は、そこがこの衝撃波によって被害を与えるかもしれない市街地域の上空なんですね、こういうことを知っていながら、ここはアメリカ本土ではないんだ、日本なんだということで、毎日のように飛来してきては轟音をまき散らす、市民に不安を与えている、こういう状況なんです。だからアメリカ軍は、アメリカ本国では許されない訓練をここ日本では、何回か約束しながらそれをほごにして平然と行っているわけです。今重大な問題になっている劣化ウラン弾事件も同じことで、これなどは典型的にそれを示したものだと言えるわけです。
　こうして、二月一日に衝撃波、ソニックブームによって窓ガラスが割れる被害がまた起きたわけです。今後繰り返さないという保証は、今の局長の答弁だとアメリカを信頼する以外にないという結論になるので、しかしこれまでの状況を見ますと、繰り返し繰り返しほごにされてきたアメリカ軍の空手形だけだ。住民に被害が発生したり、あるいは不安を抱くような飛行は中止してほしい。これが県民の声であり、願いなんです。私は、もはやこの米軍機の群馬上空など市街地上空でのこういう飛行訓練そのものを中止させる以外にないと思うのです。大臣、いかがでしょうか。
○池田国務大臣　私は、やはり米軍がパイロットとしての技能を維持向上させるために訓練を行うということ、これは日米安保条約の目的を達成するという観点からも必要なものである、こう考えます。
　しかしながら、それじゃ、どういった訓練をしてもいいのかといいますと、当然そんなことはございません。当然、米軍としても我が国の関係国内法令そのものに縛られるわけじゃございませんけれども、そういったものは尊重しなくちゃいけない、そういったことでございまして、安全基準は尊重してもらわなくちゃいけませんし、また、公共の安全に妥当な考慮を払わなくちゃいけないのも、これも当然でございます。
　そういったことで、これまでも米側に対しましてそういった配慮を求めておりますし、米側としても、基本的に我が国における訓練においても当然そういった安全面への考慮を払う、こう言っているわけでございますから、今後もそういった面で米側の努力を求めながら、こういった住民への悪影響は極力なくなるように努力はしてまいりたい、こう思います。
○矢島分科員　質問を終わりますが、実際になくなるかなくならないかの保証というのはやめる以外にないわけですし、何といってもこの日米地位協定というものが、厳格にこういう市街地での超低空を規制するという方向での見直し、これが必要だということを私は主張いたしまして、質問を終わりたいと思います。
○谷津主査代理　これにて矢島恒夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、辻元清美さん。
○辻元分科員　私は、社会民主党・市民連合の辻元清美と申します。
　本日は、昨年十二月三日なんですけれども、アメリカ合衆国司法省が、第二次世界大戦中に日本軍人及び軍関係者として、いわゆる七三一部隊での人体実験や従軍慰安婦の組織化、制度化を進めた十六人の日本人について、アメリカ合衆国への入国禁止の措置をとったという報道がなされましたが、この件について質問したいと思います。
　今私の手元に、米国司法省が出しました緊急リリース、これは十二月三日付のものなんですけれども、これがございます。
　この中で、戦争犯罪の疑いのある日本人の入国拒否監視リスト掲載についてという緊急リリースですが、米国司法省は、本日、というのは昨年の十二月三日ですが、十六人の日本人を米国への入国拒否監視リストに掲載した。リストに挙がったこれらの日本人は、非人道的人体実験を行った日本軍軍人や従軍慰安婦の慰安所の運営にかかわった人々であるということが書かれておりまして、ずっといろいろその内容について書いてありますが、特別調査室のローゼンバウム氏というのが、これが委員長らしいのですけれども、その人が、このリストに載った人々は、ボルツマン修正法として知られているＵＳＣの条項一一八二（ａ）（３）（Ｅ）によって米国内の入国を禁じられたと言っております。
　この法律は、ナチスのドイツに関係した人々、もしくは第二次世界大戦中の迫害行為にかかわった人々やナチス・ドイツの同盟国だった政府が対象であるというふうに聞いております。ナチス・ドイツの迫害行為にかかわった人々を入国拒否対象とした一九七九年の法律による監視リストに、ヨーロッパ以外では残虐行為にかかわった人々が挙げられるのは今回の日本が初めてだったと。
　この法律を施行する立場にあるこの委員長は、調査が続くにつれてほかの日本軍軍人たちがリストに挙げられるだろうというような発言もしております。この委員長はさらに、この問題に関して容疑を確定させることができたという、確定という言葉も使って、このリリースには載っております。
　そして、七三一部隊や慰安所にかかわった疑いの持たれている人々を入国させないことで、米国政府は犠牲者や彼らの苦しみを忘れないことの大切さを示している、そして、こういった極悪非道な犯罪を繰り返さないようにと願っているとこのローゼンバウム氏は言ったと米国司法省の緊急リリースが流れました。これによりまして、例えばアメリカのワシントンポストなどでは、大きな記事になって報道されています。
　そこには、日本政府はこの件に関して公式な態度を明らかにせず、外務省広報官の橋本氏は、今後を見守るだけとコメントしたと報道されていたり、それから、日本でもその後、翌日すぐに各紙報道しておりますが、その中で、これは四日の読売新聞では、「今回の日本人の名簿記載にあたっては事前に日本政府には氏名を伝えた」という報道がなされていたり、「米司法省が三日、旧日本軍人十六人を特定して、過去に行った非人道的行為を理由に、米国入国禁止リストに載せたと発表したことについて、政府は戸惑いを隠していない。外務省は、四日朝から、事実関係の掌握に追われたが、情報が東京に届いておらず、不意をつかれた格好だ。」というふうに、これは昨年報道された記事であります。
　私は、この記事を見たときから、これはやはり日本としてどのように今回のこういうアメリカの措置をとらえるのかということを日本政府として明確に考えていかないと、この先、アジアとの関係、そしてアメリカとの関係にも懸念が出てくる可能性もあるのではないかと思いまして、今回質問させていただきます。
　そこで、まずこの十六名の氏名の問題ですけれども、日本政府は、アメリカ合衆国側から通知されたという事実はあるのかどうか、この点についてお聞きしたいと思います。
○折田政府委員　十六名というふうに伺っていますが、アメリカ側はこれを公表しないものとしております。
○辻元分科員　今の、公表しないというお答えですが、それは一般に公表しないということで、日本政府はこの十六名の氏名について通知を受けたということですか、受けていないということでしょうか。
○折田政府委員　今申し上げましたように、公表しないものとして聞いております。
○辻元分科員　ということは、この十六名について、もう一度確認させていただきたいのですが、日本政府は通知を受けていないと理解してよろしいんでしょうか。
○折田政府委員　公表しないものとしてこういう措置をとっているというふうに聞いております。
○辻元分科員　この中には、これはアサヒイブニングニュースなどでは、公職についている方の名前もリスト掲載に当たって出ているというような報道も出ております。これは鈴木俊一前東京都知事でありますけれども、公職者も、この経過、これは日本の大学の先生なども、広島大学の名誉教授の芝田進午さんという方もかなりいろいろ情報を求められたというふうにここには載っておりますが、このように、公職者、鈴木前都知事も名前が挙がっているということは御存じでしょうか。
○折田政府委員　今回の監視リストへの掲載は、各国の入国管理当局が種々の理由から入国拒否者を判断するものと同様、アメリカも入国管理政策との関連で、疑うに足る何らかの理由があることをもって監視リストを準備しているという説明を受けておりまして、このリストに掲載されたからといって、これらの人物が七三一部隊や従軍慰安婦キャンプに関し責任があるという認定が行われたわけではないというふうに承知しております。
　今、具体的な名前の御示唆がありましたが、私どもは承知いたしておりません。
○辻元分科員　ということは、この今回のアメリカの措置というのは、容疑であるというふうに外務省は受け取っていらっしゃると確認してよろしいでしょうか。
　あと、私が司法省から取り寄せました資料は、アイデンティファイという言葉を使っているので、確定というふうに私は読んでしまったんですが、それは間違いでしょうか。
○折田政府委員　疑うに足る何らかの理由があればあったということでございまして、言ってみれば、刑事訴追ほど厳しい要件を求められているものではございませんし、仮に具体的人物が入国を拒否された場合には、それを不服とする場合には申し立てが行えるというふうに承知しております。
○辻元分科員　今回のアメリカ合衆国の司法省の措置は、先ほども申し上げましたボルツマン修正法に従ってなされたと聞いております。この法律は、先ほども申し上げました旧ドイツのナチス及びその同盟国で残虐行為を働いた人物を戦争犯罪者として人道上の罪に問う法律というふうに聞いております。ですから、このアメリカ合衆国の今回の措置というのは一般の入国を拒否するというのとちょっと私は質が違うように思うのですが、アメリカ合衆国が今回日本に通達してきたこの措置について、日本の外務省の方は妥当なものと考えるのか、それともそれはアメリカが決めたことだから日本政府としては関知のしようがないとお考えなのか、どちらでしょうか。
○折田政府委員　アメリカ政府がいかなる人物を入国させるか否かということにつきましては、基本的にはアメリカの主権に属することであると考えます。日本にも日本の主権があって、日本がいかなる人物を入国させるか否かは日本が決めるものであろうと思います。
　それから、これによりまして例えば戦争犯罪が認定されたのかという御趣旨でございますが、おっしゃられるようにボルツマン修正法案というのがございまして、一九三三年三月から一九四五年五月の期間にドイツ・ナチ政府等、それからドイツ・ナチ政府と同盟関係にあった政府、これで日本が入ってくるわけでございますが、これの指揮下にあったかまたは関連を有していた外国人であって、いかなる者に対してであれ人種、宗教、出身国または政治的見解を理由として迫害を加えることを命令、扇動、幇助したか、またはその他の形で当該迫害に加担した者についてはアメリカへの入国を禁止することができるというのがホルツマン修正法案セクション一一八二（ａ）（３）（Ｅ）の規定でございます。この規定に基づきまして、ドイツのナチの関係につきましては約六万人の人をリストアップしているということでございます。
　日本に関してはこれが初めてということでございますが、特にヨーロッパの場合にはそういう方が結構アメリカに入国申請をしてくる場合があるらしゅうございまして、こういうリストを出すことによって、そういう人たちが自発的に入国の申請をしてこないようにするためにアメリカとしてやったものであるというふうに説明を受けております。
　皆様方もアメリカに入国ビザの申請をされるときに、今申しましたこのボルツマン修正法案のこういうものがありまして、あなたはこれに該当しますかということをチェックするところも実はございまして、アメリカから見ますとアメリカの入国政策の一部をなしている部分でございます。
○辻元分科員　そうしますと、今回この司法省の発表による十六名については同じような措置を受けるということでございますか。
○折田政府委員　十六名の方が、仮にアメリカに入りたいというビザの申請をしてきた場合に、恐らくアメリカの政府がイエスと言わないということだろうと思います。仮にそれで不服であれば不服の申し立てができる。その結果どうなるかというのはアメリカの司法の問題であろうと思います。
○辻元分科員　私はこの記事が出たときに、自分自身も大きな衝撃を受けたわけなんですが、それはその理由なんですね。その人たちがなぜ入国拒否をされるかというその根拠において、ほかのものとは違うと思ったからなんです。十六名についてアメリカがこういうふうな措置をしたわけなんですが、もしもこれが事実誤認があった場合には本人にとっても大変なことですし、それから、もしもそういう事実があったならば、これは日本の戦争責任という意味でも重要な意味を持つというふうに考えています。
　ですから、外務省は独自にこの措置について、もしくはその十六名と言われた人たちに関して調査をしたり、事実関係についてアメリカに問い合わせたり、そのようなことはされているのでしょうか。
○折田政府委員　先ほどもお答え申し上げていることでございますが、基本的にはこれはアメリカの主権にかかわる問題であろうと思います。我が方としてそれについて照会するとかそういう措置はとっておりません。
○辻元分科員　ということは、この十二月一二日に、報道によりますと、対応に困ったというような報道がなされているのですが、これが困って以来、アメリカとは一切このことについては日本政府としては何も話し合っていないというふうに受け取ってよろしいでしょうか。
○折田政府委員　いろいろ外交上のやりとりはしております。
○辻元分科員　それはどういうやりとりなんでしょうか。外交上のやりとりというのがちょっとよくわからないのですが、御説明いただけますか。
○折田政府委員　アメリカがどういう背景、またどういう法律的根拠に基づいてこういうことをしたのかというようなことを含めて外交上のやりとりをしておりまして、先ほど来私が御答弁申し上げているのもそういう外交的やりとりの中でわかったことを御説明しているわけでございます。
○辻元分科員　そうしますと、その外交上のやりとりはこの先も続いていくと理解してよろしいのでしょうか。
　といいますのは、この司法省の資料によりますと、これからも調査を続行していくというふうに書いてございます。ということは、これからも日本政府に、そういうふうなまた何名何名というふうに通知が来る可能性もあるわけなんですが、その外交上のやりとりを続行されていくという方針で対処されているのでしょうか。
○折田政府委員　いろいろな問題につきまして、ふだんからいろいろアメリカと外交上のやりとりをしております。
　今またリストの数をふやすのではないかというお話がございましたけれども、今具体的にそのようなことでアメリカが何らかの措置を考えているというふうには聞いておりません。
○辻元分科員　それでは、ボルツマン修正法は一九七八年にできて七九年に特別調査部ができたということなんですが、ドイツ政府はその戦争責任という意味において、ドイツ政府の対応はアメリカと協力して六万五千人の名前を一緒に作成したというふうに聞いています。日本は今後のそういう外交上のやりとりで、このドイツ政府がとったような態度をとる可能性はあるのかないのか、お聞かせください。
○折田政府委員　例えば慰安婦の問題につきましてはいわゆるサンフランシスコ平和条約に従って誠実に対応してきておりますし、従軍慰安婦問題についてはそれなりの対応を日本政府としてしてきているということでございまして、それに加えて新たに何らかのことをアメリカの政府との関係で行うということは考えておりません。
○辻元分科員　そうしますと、第二次世界大戦中に日本軍がアジアで行った残虐行為についてということで今回こういう措置があったわけなんですけれども、これは世界じゅうから日本政府の対応が私は注目されているのではないかというふうに考えるのです。日本政府が、今回のような具体的な数字を挙げて戦争犯罪者の指摘に何らかの、今外交上のやりとりとおっしゃいましたけれども、これについてどう考えるのか。
　そして、アジア諸国との関係からも、日本の外交上このままこれに対して何も、アメリカと話し合いをしていますが、どういう話し合いをしているかということをコメントしないということは、私は日本の戦争に対する姿勢にとってはマイナスのように思うのですけれども、いかがでしょうか。
○池田国務大臣　まず、これはいろいろな側面から見なくてはいけませんけれども、一つ戦争責任という関係から申しますと、ドイツにおきましては、いわゆるニュルンベルクの戦争犯罪を初め、国際的な法廷以外に、ドイツ自身として、やはりああいったナチズムという考え方、そしてああいった運動の中で大変な大量虐殺を初め大きな犯罪を犯したという認識のもとで、ドイツの国内法においてもやはりそれを犯罪とし、いろいろ処断してきた、そういった背景が一つあると思います。
　我が国におきましては、御承知のとおり、東京裁判あるいはそのほかのＢＣ級についてのいろいろな裁判もございましたけれども、それはいわゆる国際的な場におけるなにであったと思います。そこに基本的な違いがあるということを一つ前提にしなくてはいけない。そういった意味におきましては、ドイツが今回の法律に基づく米国の入国管理政策上の措置についていろいろ協力したというのと、ドイツが協力する前提だったものが我が国にはないということが一つあるということを御理解いただきたいと思います。
　それから、どのような人物を自国に入れるか入れないかという入国管理政策というのは、すぐれてその国の主権に属するものであり、それはかなり幅広い裁量の範囲があるというのが通例でございます。そういった中で、米国がこのようなことをされる、監視リストに掲載をされたということは、そのこと自体に対して我が方からこれはけしからぬと言うわけにもまいらない。これはかなり主権に属する、裁量の範囲の広いものでございますから、そういうことがある。
　それから第三点といたしまして、仮にこれ、例えば七三一部隊との関係があったということでこの監視リストへ米国が掲載をいたしたとしましても、それは本当に七三一部隊において何らかの行為をしたということを確定するものじゃ毛頭ございません。ましてや、それが何らかの罪に当たるかどうかということを何ら決めるものではないというのは当然でございます。これはあくまで入国管理政策といういわば行政面での運用についての行政措置でございますから、そして、仮にそこで入国を拒否されるとかいった場合には、それは不服を申し立てて争訟手続を経て米国法に基づき争うという道も残されている、こういうことであるということで御理解いただきたいと思います。
　そういうことでございますし、また、従軍慰安婦の問題につきましては、御承知のとおり、我が国の法的な立場はそれといたしまして、やはり女性の尊厳、名誉を深く傷つけたことであるという認識の上に立って、いろいろみんなが知恵を出し合い、ああいうふうにアジア女性基金というものをつくりまして、それに国民的ないわば反省と償いの意味を込めた、こういった事業を今行っておる。そういうところに政府といたしましてもちゃんとその役割を果たしておるわけでございまして、そういったふうなことで御理解いただきたいと思います。
　そういった、今いろいろ申し上げました三点、四点とドイツと前提が違うということを考えますならば、今回の米側の措置について、今日本政府として特段のこうしろああしろという措置を申し入れをしないからといって、我が国の過去の戦争に対する反省度が足りないとか、そういった指弾を国際社会から受けるおそれはない。そういった点については、別の面でいろいろ配慮をしながらやっているというふうに御理解賜れればと思う次第でございます。
○辻元分科員　私がこの問題を取り上げましたのは、一つは、今まで戦後五十年のときもそうでしたけれども、アジアの国々と日本の関係をどうするのかという、過去の戦争について随分議論もなされ、そして日本に対する批判も謙虚に受けとめて、これから新しい関係をつくっていこう、そういうふうな気風も一九九五年にはあったと思いますし、その中でもう一つアメリカがこういうことを出してきたというのは、さらに世界が、今アメリカの主権の問題でして、この入国に関してはアメリカが決めたことだというふうに御説明を受けましたけれども、さらに厳しい自で日本が見られているなというふうな一つのあらわれではないかと私は感じたのです。
　今外務大臣は首を横に振られましたけれども、私はこれを見たときに、これは非常に厳しい目で見られているなというふうな一つのあらわれではないかと、繰り返しますが感じました。今外務大臣は首を横に振られましたが、私と認識が大きく違うのでしょうか、この措置につきまして。
○池田国務大臣　私どもは過去の戦争、その問題につきましては、基本的にサンフランシスコ平和条約そのほかの条約に基づきまして、きちんとそういったことを、いろいろな請求権の問題等につきましては決着を見たわけでございます。しかし、それだけで十分であるとは考えない。それは、法的な問題はそれで処理されたとしても、やはり我々がこの国際社会の中で平和を希求しながら生きていこう、そして世界のためにもそれなりの役割を果たしていこう、そのためにはやはり過去を直視しながら、反省すべきところは反省して、将来に向かって我々の行動を律していかなくてはいけない、こう考えております。
　そういった点におきましては、例えば従軍慰安婦の問題につきましても、法的な問題としてはこれは決着したものであるという立場でございますが、しかしそれでもういいんだとは言い切れないということで、これはやはり過去を直視しながら、女性の名誉、尊厳を深く傷つけたということでこれも償いをしなくてはいけない。国民の中からも随分盛り上がりがございまして、数十万人の方々に拠出もしていただきました。そして、政府としても、法的な立場はおくとして、やはり道義的な立場からのある意味で責任と言ってもよろしゅうございましょう、そういうものは否定できないということで、きちんと国の予算にも所要の事業費も計上して、今平和基金の事業を国民とともに推進しようとしておるところでございます。
　そしてまた、そのほか、外交はもとよりでございますが、いろいろな我が国の国際社会における行動におきましても、それは過去を逃げることはせずに、過去のマイナスの面も十分踏まえながら、将来へ向かってそれをプラスに転化していく、そういった努力は当然していかなくてはならないと思いますけれども、今委員がお取り上げになりましたこの問題を、問題があるからといって国際社会が、日本の世界におけるあり方について非常に大きな疑問を新たに投げかけた、とりわけ米国が日本の生き方について大きな疑問を投げかけたとまでお考えになるのは少し、非常に鋭敏な神経をお持ちなのはよくわかりますけれども、過度に鋭敏になっておられるのじゃないのかなと。これはやはり入国管理政策という米国の行政の一分野での取り扱いであるというふうに考えた方が、私はいいのじゃないのかなと。むしろこれを余り大きく取り上げて、アメリカが随分日本の過去に対する反省が不足だというふうに考えていますよというふうに認識して、アメリカと我が国との対応を考えるということをしますと、かえって将来を誤ることになりはしないかと私は思います。
○辻元分科員　私は……（発言する者あり）そうです。私もそれを申し上げようと思って。敏感というのは悪いことではないと思うのですよ。いろいろなことに敏感に対応していかないと、日本の外交もとても大事なことだと思います。
　私がこれを取り上げましたのは、やはり私は戦後生まれですけれども、戦争を知りません。しかし、日本人として戦争責任はあると私は考えております。ですから、こういう問題について私たちはその事実を直視して、今後アメリカだけではなくてアジアの国々と一緒に日本はつき合っていく上でも大事だと思って今回取り上げさせていただきました。ですから、敏感がいいのか鈍感がいいのか、両方とも過度というのは、ほどほどがいいというお言葉がありますが、私は、どちらかというとやはり敏感に反応していただきまして、これからも考えていただければというふうに思います。
　もう時間が、三十分しかございませんので、これで終わりますが、引き続きこの問題は、敏感過ぎると言われても、もうちょっと私なりに調べさせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○谷津主査代理　これにて辻元清美さんの質疑は終了いたしました。
　次に、吉田公一君。
○吉田（公）分科員　大臣、御承知のとおり、沖縄が返還二十五年、我が国が戦後五十年たっているわけでございますが、その間沖縄の米軍基地が整理縮小されたことがあるのかないのかということについて、まずお尋ねをしたい、こう思います。
○折田政府委員　沖縄に所属します米軍施設・区域でございますが、沖縄が復帰した昭和四十七年五月十五日の時点におきまして八十三施設・区域、ほかに地位協定二条四項（ｂ）に基づく共同使用の施設・区域が四カ所ございます。そして二万七千八百ヘクタールでございました。現時点におきましては三十七施設・区域、これに地位協定二条四（ｂ）に基づぎます共同使用の施設・区域がニカ所ございまして、約二万三千五百ヘクタールとなってございます。したがって、復帰以後今日までに、施設・区域数にして四十六、面積にして約四千三百ヘクタール、約一六％の施設・区域が返還されたということになります。
　そして、委員御承知のように、昨年十二月にＳＡＣＯの報告が出ました。このＳＡＣＯの報告の措置が実施されますれば、沖縄におきます米軍施設・区域のさらに約二一％、面積にして約五千ヘクタールが返還されることになるわけでございます。
○吉田（公）分科員　今北米局長からお話がありましたように、一つ一つではありますけれども、返還の実績は上がっているということでございます。ただ、沖縄県民や沖縄知事が申し上げているように、やはり嘉手納基地や普天間基地というのが沖縄県民にとっては最大の課題だと思っておりますし、ぜひこのことについても、まずさらなる御努力をしていただきたい、こう思っているところでございます。
　これは、後ほどの質問とダブりますが、いわゆる極東の安全ということをよく言われますが、一九〇三年からアメリカ軍が使っておりましたフィリピンのクラーク米軍基地が九十年ぶりに返還をされる、こういうことになったわけでございます。あわせてスビック米軍基地も返還ということでございましたが、これについてはフィリピンの上院なんかは反対をしておりまして、それにアキノ大統領が大変苦慮したなんということが報道に載っておりました。
　そこで、極東の安全ということからいいますと、米軍がフィリピンで使用しておりましたクラーク米軍基地が返還になったということを考えますと、当時の報道でありますけれども、つまり対ソ緊張緩和を背景にしている。それから、アメリカの財政的視点からの戦略、在外基地維持の見直しとか、米太平洋軍の海軍力の重視への移行、こういう理由もあって、何も反対の多いフィリピンの国内に、九十年間にわたって使ってきたクラーク米軍基地を置いておく必要はないではないか、こういうような判断をされて恐らく返還になったのだ、こう思うわけです。
　そこで、沖縄の県民の皆様にとってみれば、まさに沖縄県民での反基地運動の広がりということからいえば、このフィリピンの反基地運動と同じだ。そういう認識に立てば、極東の安全を脅かすことになったわけでございまして、日本の沖縄の米軍基地があることによって、極東の安全だ、極東の安全だ、こう言っておられますけれども、一体、その極東の安全というのは具体的にはどういうことなのか。
　もちろん、戦略上の問題もあるし、いろいろ機密事項等もありますから、全部知るわけにはまいりませんけれども、通常、私どもが、極東の安全を脅かすとか、極東の安全のためには必要なんだとかと簡単に言っていますけれども、それでは一体極東の安全とは何だ、こういうことになるわけでございまして、そのことについて、ぜひひとつ基本的なお考え方があれば、極東の安全について御答弁いただければ大変ありがたい、そう思っているわけです。
○川島政府委員　まず、フィリピンのケースに言及されましたわけですけれども、あの当時、フィリピン国内でも相当基地に対して反対論が強くなったわけですけれども、一つ大きな変化があったのは、御承知のとおり八九年に冷戦が終わったと言われているわけで、それ以前の七〇年代、八〇年代、やはり米ソの軍事的対決が非常に大きな要素であったし、それはおのずから、東アジア、アジア太平洋地域においても大きな要因であったわけでございます。そのころは、まさにベトナムにソ連の大きな基地があって、それが日本の航路にどういう影響を持つのかとかそういうことがあった時代でございますけれども、それが幸いにと申しますか、そういう米ソの世界レベルでの対決というものがなくなったというのは、やはりフィリピンの米軍基地の返還ということの一つの背景にはあったということは否めないのだろうと思うわけでございます。
　ただ、そういうことで冷戦が終わって、あの当時、八〇年代の終わり、九〇年代にかけてよく言ったわけでございますけれども、依然として、しかしアジアにはいろいろな問題は残っておるのではないか。その意味で、本当に大変すばらしい安定が冷戦の終了に伴って回復されたのかといえば、どうもそういうことではないというのが当時の、冷戦が終わった時点でのアジアを眺めての政策判断でございましたし、そこは基本的には変わっていないということだろうと思います。
　つまり、例えば東アジアにつきましては、朝鮮半島、例えば、緊張はございますし、それから、すぐ火を噴きそうな場所はどこかと言われれば、それはそういうことではないにしても、依然として不安定性というか不確実性というか、一つ歯車がかみ合わないと、と申しますか、うまくいかなくなるとそこはいろいろなことが起こり得る可能性を秘めた地域であるということは、残念ながらというか、認識せざるを得ないということだろうと思います。
　そういう状況のもとで、それが本当に我が国の安全保障を害するような事態に発展するのをどうやって効果的に阻止していくか、抑止していくかという観点から安全保障というものを考えてきているというのが、基本的な考え方でございます。
○吉田（公）分科員　日米安保条約は、御承知のとおり、我が国の講和条約とともに署名され、発効したわけであります。しかし、その日米安保条約に調印をした背景、それから今の日米安保条約の背景、戦前は御承知のとおり、ソ連を仮想敵国として我が陸軍も海軍も装備をしてきたわけであります。また、戦略上の研究もしてきたわけですね。しかし、今の安保条約上の極東の安全からいえば、じゃ、どこの国なのか。極東の安全が脅かされるということになれば、じゃ、ロシアなのか、韓国なのか、北朝鮮なのか、中国なのか、台湾なのか、フィリピンなのか、そういう話になってしまいますね。だから、一体どの国に対する極東の安全か、漠然としているわけですよね。
　そうなると、朝鮮半島の治安情勢が余りよくない。そうすると、北朝鮮のための、極端なことを言えば極東の安全のために沖縄の米軍基地の存在というのは認めざるを得ないんだ、こういう話になる。その朝鮮半島の治安情勢等について、今度はじゃ、沖縄の米軍基地が果たす役割とは一体何だという話になる。
　そこで、そのとおりなのかどうか、非常に難しい問題だと思うのですけれども、極東の安全だという以上は、何かその安全を脅かされることがなければ、極東の安全のために沖縄の米軍基地が必要なんだと、論理的にはそうならないわけで、別に安全が全部保障されていれば、アメリカの米軍基地を何も国内に置く必要はないわけですから、その点での御判断はいかがなのかということです。
○川島政府委員　日米安保につきまして、従来からとってきた立場でありますし、基本的には今も変わらないわけですけれども、どこの国が危ないからだとか、どこの国が仮想敵国だからだということは申したことはございませんし、そういうことを、具体的な国を指さすことによって得られることは多分少ないし、むしろ情勢がぎりぎりしてくるというか悪化してくるだけだろうと思うわけでございます。極東の安全と申しますか、要するに我が国の安全保障との関連で我が国の周りの地域がどうやって安定して平和であるかということに尽きるのだろうと思います。
　そういう観点からいえば、つまるところは抑止力の考え方でございまして、日米安保体制が効果的に機能するような体制になっている限りは安全を脅かそうというような動きも出にくいだろう、脅かす国がどういう国であれ出てきた際は、俗に言えばひどい目に遭うからそういうことはやめよう、こういうのが抑止力の基本でございます。そういう意味で、平和が保たれているのは、私どもの基本的判断はまさにそういう抑止力が効いているからで、その抑止力を維持することによって日本の安全というものを図るというのがこれ．までやってきたことですし、基本的にはそこは変わらないということだろうと思うわけでございます。
○吉田（公）分科員　余りよくわからないのですけれども、いずれにしても、日米安保条約を堅持するということについては実は私も賛成なんですよ。ただ、今までどちらかというと、日米安保条約というのはややもすると憲法解釈や条文解釈が優先して議論をされてきた。国会でもそうですよね。実際に、じゃ、平素沖縄のことについて議論したことがあるかというと、余りない。何か事件や事故や、そうした米軍の例の劣化ウラン弾みたいなものがあれば、あるいは誤射等があれば論議されるけれども、それ以外については憲法解釈だとか条文解釈だとか、よくやっていましたよね。旧社会党さんなんか年じゅう国会でそんなことをやっていましたよ。
　だけれども、それじゃ具体的に沖縄の問題についてどこまで突っ込んだ議論をして、つまり県民の立場に立って議論をしてきたかというと、私は、外で見ている限りでは余りない。つまり、本当に事件や事故があると改めて沖縄問題が浮上してくる。そういうようなことで、国内の中でも特に沖縄に米軍基地がたくさんあるものだから、沖縄県民の皆さん方は生活と基地という切っても切れない経済的な問題もあるでしょうし、そういうこともあって常に接している。しかし、私どもは、確かに東京都なんかも横田米軍基地があったりいたしますけれども、入間基地があったりしますけれども、しかしそれほど生活に東京都民といえども関係がない。私は都議会議員をやっておりましたが、横田の米軍基地の問題が都議会で俎上に上ったということは余りありませんで、せいぜい騒音問題がよく住民運動の中から出てまいりましたが、横田米軍基地の存在そのものは別にそれほど、都議会で議論されたことは余りない。したがって、沖縄の問題も何か事件がないと議論にならない、こういうことであります。
　やはり常日ごろ、もう私は何回も申し上げているのだけれども、日本だって独立して、後ほど質問いたしますが、ＯＤＡだって何だって大変な国へ援助をしているじゃないですか。その独立国で、その国が、専守防衛ということは憲法解釈上いい、こう言いながら、自衛隊があるわけですね。したがって、私どもは普通に考えれば、我が国には自衛隊があるんだから専守防衛のためなら自衛隊が出動できる。もちろん防衛庁長官、内閣総理大臣の指揮のもとに行われるわけですけれども。そういう自衛隊があるにもかかわらず、いつまでたっても自衛隊の方は正式な軍隊としては認められないで、災害復旧工事だとか、あるいは災害だとか、ＰＫＯだとか、ＰＫＦだとか、何十人単位で、しかも機関銃一丁持っていかなきゃだめ、二丁じゃだめだ、一丁しかできないとか、そんな幼稚な論議をしているわけ。
　我が国で専守防衛いたします、自衛隊があります。だって、自衛隊の戦車でも何でも、特科車両なんて言い方をしていますけれども、あれは戦車ですよ。大砲もあるし、野砲もあるし、潜水艦も持っているわけだから、我が国の防衛は、もう独立して五十年、立派な経済大国になったのだから、我が国は我が国で守りますという、いわば民族的な発想だけれども、私はそう思っているのですよ。従来の革新的な発想じゃなくて、私は日本民族的な発想で、自分の国は自分で守ったらいいじゃないか、いつまで米軍に守ってもらわなければいけないんだというのが私の基本的な発想なんです。
　だから、沖縄米軍基地が独立した日本にいつまであるんだ。しかも、だんだん兵器というのは機能も強化してこなきゃならないし、新しい兵器がどんどん生まれてくるわけだから、それをまた沖縄米軍基地へも持ち込まれる、どんどん新しい兵器と入れかわるわけでしょう。だから、そういう状況の中で、これからの沖縄の米軍基地というのはそういう小手先の話じゃなくて、もっと我が国の防衛は、自分たちで守るという気構えのもとで発想を転換した方がいいのではないか、外務大臣、こう思うのです。
　私の個人的な今まで思ってきたことですけれども、大臣としてはお答えにくいかもしれませんが、いかがでございますか。
○池田国務大臣　委員のお考えも、一つのこれからの国の行き方としてこうあるべしというお話、それは現在の我が国の政治的な立場だけじゃなくて、法律、法制の面ですね、憲法も場合によっては変えてもいいんだという全く白紙の立場で、今から将来を見て理想的にどういうふうな体制がいいかという中で、我が国の例えば安全保障政策をお考えになる場合に、みずからの国はみずからで守れという姿勢を進めるべきだということは一つのお考えだと思います。
　しかし、それは同時に、これまでの我が国の外交政策はもとよりでございますが、憲法そのものの改正にもつながるのだということになるのだと思います。
　私ども政府といたしましては、当然のことでございますが、現在の憲法の枠内で物事は考えていくということでございますし、冷戦は終えんしてもう随分たちましたし、世界は変わってまいりましたけれども、しかし変わった世界情勢の中においてもやはり日米安保体制というものは有効性を持っているのだ、新しい世界において新しい意味を持っているのだ、こういうふうに考えてやっているというふうに御理解いただきたいと思います。それと同時に、日米安保体制というのは、それは安全保障面、防衛面の要素が非常に強うございますけれども、それと同時に非常に広い範囲で、しかも深いつながりのございます日米関係全般の基礎になっているのだという面も考慮しなくてはいかぬというふうに思います。
○吉田（公）分科員　次に、我が国は、開発援助については世界有数の開発援助を後進国に対して行っているわけでございますが、予算も一兆数千億という予算でＯＤＡの開発が各国に行われているわけでございます。しかし、援助はしたが、例えば機材でも建物でも構造物でも、それぞれいろいろな施設に対する援助をして、その後のきちっとした確認といいますか、そういうことが行われているのかどうかということを非常に疑問に思っているのですが、その点はいかがでしょうか。
○畠中（篤）政府委員　援助をした後の管理と申しますか、きちっとしておるのかという御質問でございますが、通常の場合、技術協力は人が行っておりますのでそれはさておきまして、資金協力に有償資金協力、いわゆる円借と、それから無償がございます。そういったものを一応建物を建てたりあるいは機材を渡した直後に、どういう状況でおさまっているかということを、これは全部の案件について一度きちんと見ます。それからその後二、三年置きまして、それがどういう使われ方をしているかというような評価を実施してまいります。そのときに、当初我々と先方とで話をしました、いろいろな面で順調に動いているケースが大部分でございますけれども、時々いろいろな状況で十分な利用がされていないというような状況がある場合もございます。そのときにはフォローアップの人を出したり、あるいは手当てをしたりすることを心がけております。
○吉田（公）分科員　それはどこが確認をやっているのですか。
○畠中（篤）政府委員　最初に申し上げました仕上がったときの調査は、これは円借の場合には海外経済協力基金、ＯＥＣＦでございますし、それから無償の場合にはＪＩＣＡに実施させております。
　その後の数年置きました評価につきましては、これはいろいろな評価の仕方をしております。外務省が主となりまして大体年間百二、三十件を実施しておりますけれども、そのうちの七割強ぐらいは現地の大使館のスタッフに現場を確認させたり、あるいはＪＩＣＡの事務所があるときにはそういうところでしたりいたしておりますが、それ以外のものにつきましては、外部の専門家に評価をお願いしたり、いろいろなケースがございます。場合によりましては、ほかのドナー国と一緒になって評価を実施する場合もございます。