Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（恒）委員　参考人の皆さん、大変お忙しい中御苦労さんでございました。
　時間がありませんので要点だけ御三人の方にずばりあらかじめ一括して質問をいたしますので、随時お答えをいただきたいと思います。
　全体の御意見を伺って、この法案については一つの大きな意味があるという認識、そして、加工業、農業それぞれ体質改善をしなければいけない、こういう御指摘があったように承っております。
　まず、池田参考人に、これはちょっと多いのかもしれませんが、要点だけ簡単に申し上げます。
　一つは、食品産業、加工産業というのは非常に中小零細なという特徴があるのですね。これが今の国際情勢、内外情勢の中で大きく変わらなければいけない。まさに大きな体質変化ですが、そのために業界としては近代化を目指してどういうお考えを持っていらっしゃるか、大きな問題ですがポイントだけひとつお願いします。それから二番目は、研究試験体制というか研究開発ですね。新しい品種、低コスト、いろいろありますが、そういうものについては国も一定の援助をしておるんだと思いますが、これは業界自体で考えなければいけない側面もたくさんあると思いますので、これらについてのお考え。それからもう一つは、特に加工食品については、安全性の問題がこれから非常にやかましくなってまいりますね。この点について、できるものそのものもそうでありますし、表示の問題などもございますが、安全性をどう確保していくかということについての業界の立場での皆さんのお考えがありましたら、この三つについて簡単にお願いをいたしたいと思います。
　それから、遠藤参考人にもあらかじめ御質問をいたしておきます。
　一つは、需要の拡大ですね。特に、今回の対象業種になっておるようなものについての需要の拡大について、特にポイントになるような点がありましたらお示しをいただきたい。二番目は、特に当面の問題になりますこのかんきつジュースなどの問題をめぐって、自由化関連対策として減反を今やっておるわけでありますが、これは百八十万トン体制というものを考えておりますね。この百八十万体制というもので果たして、これはミカンでありますけれども、これに類推して一般の果樹なんかも関係してくるわけでありますが、大丈夫なのかどうかという心配があるのですね。これでいいのかどうかという問題があるわけでありますが、この点について日園連内部でどういうお話をされていらっしゃるか、もしありましたらお示しをいただきたい。
　それから、田村参考人にもあわせてお願いしておきます。
　一つは、今雇用状況は比較的いい、つまり需要が上回って供給の方が足らない、こういうふうに言われておるのですが、食品産業業界としてはどういうふうに受けとめているのか、これが一つ。それから、今回の対象になっております業種などの特徴は、季節雇い、パート、臨時、こういう不安定な雇用状態というのが非常に多いわけでありますが、こういうものに対して労働組合の立場からしてもどういう対応をしたらいいのか、この二つの点を田村参考人に御質問をいたします。
　以上、一遍に押しなべて申し上げまして、それぞれ御回答いただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、柳沢委員長代理着席〕
○柳沢委員長代理　それでは、順次参考人のお答えをお願い申し上げます。それでは、最初に池田参考人どうぞ。
○池田参考人　それでは、田中先生の御質問に対するお答えを申し上げたいと思います。
　今御指摘になりました食品産業の中小零細性でございますが、これは確かに御指摘のとおり、大体販売ベースにおきまして半分以上が中小企業であるという実態がございます。しかし、実はこの食品企業の零細性というものは、本来あるべくして零細性である面もあるわけでございます。特に、現地における原材料に特徴を持たせながら加工して、非常にキャラクターのある品物をつくっていく、これは物が食品でございますので、すべて同じものを大量に生産するということだけでは需要側は満足しないわけでございます。特に最近のように指向性が非常に多角化してまいりますと、単に安いということだけではだめ、同じ品質ということだけでもだめ。特に自分が食べることについて、自分に適合したものであるかどうかを個人個人が自分で選ぶという形が非常に強くなってまいっております。したがって、私どもの調査でも、大企業が従来のように大量画一生産ということでなくて、生産ラインを幾つも分けまして、そして、いわば中小企業の合体した大企業というような形に大きく申しますと転化しつつある面もあるわけでございます。したがって、中小で零細であること、即食品企業にとってマイナスだけであるということにはならないわけでございますけれども、しかし、全般的に見て生産性が劣るということは確かでございます。
　したがって、やはりそこで中心になりますのは、新しい技術というもの、情報というものをこれらの中小企業の中に早く入れていく、そして、いわばベンチャービジネスとしての対応ができるような能力を養っていく、つまり人材をこの中に養成していくということが必要であろうと思います。私ども食品産業センターといたしましても、これらの中小企業の方々の中の中堅の方々、あるいは初めてのもう少し若い方々を入れまして、国公立の研究機関等に長期、短期の研修をさせるというふうな形で、これらの技術の核になる人々を養成するということをもう十年来やっておりますけれども、こういうことが一つあろうかと思います。
　それからもう一つは、やはり技術の基礎を底上げをするということが必要でございます。特に新しい技術が日進月歩でございますので、したがって、農林省も中心になりまして技術研究組合を続続発生させまして、テーマ別にこの技術研究組合の中にいろいろの組合が入って、そして個々の技術を各会社が全部独占するのではなくて、一定の段階まで底上げをするところまでは、いわばオープンラボラトリーと申しますか、そういう形で技術の水準を分け合えるようなそういう仕組みをつくる、こういうこともやっております。単に企業の側を大きくするということだけではこれからは対応できないのではないかと考えております。
　それから、二つ目は研究体制の問題でございますが、御案内のように最近では、後から後から新しい技術が発展をいたしまして、膜の技術だとか、あるいはエクストルージョンの技術だとかサイクロデキストリンだとか、いろいろな問題点が出てきて、それぞれについて関心を持つ企業が合体していろいろと技術を研究いたしております。新しい開発体制もとっておりますが、私ども食品産業センターといたしましても、新技術の開発について中小企業、大企業の別なくそれに関心のあるものにつきまして、毎年六テーマないし十テーマ程度のものを取り上げまして、そして、これに国の補助金を一部投入をいたしまして、実は新しい新技術開発の研究をする手助けをいたしておるわけでございまして、これらを突破口にいたしましていろいろな問題点が食品業界でも出てきておるわけでございます。また同時に、業界自身も自主的にみずからの蓄積の中から新しい新技術開発のための再投資というのを、これは昨年度でも一般の産業界の平均水準を上回って新投資するところまできております。特にバイオテクノロジーを中心とすることは、御案内のように昔から酵素を使いつけてきているという一つの実績が食品業界にございます。したがって、バイオ部門について割合に取っかかりが早かったということもございまして、これら業界が自主的にやる。また、政府
がつくりました生研機構、この生研機構なんかからの融資を受けまして、そして新しいものに取り組むというようなこともやっております。
　それから、安全性の問題につきましては、御案内のように最近特に原材料が海外からたくさん入りてきております。したがって、入ってきておりますものの中身がよくわからないということが一つあることはあるのであります。したがって、各会社はそれぞれ自分のところでつくります製品の原材料に供します農産物についてはかなり神経質に分析をいたしておりまして、少なくとも外に出回ってから問題が起こることのないように、これは一遍出ますと会社にとっては致命傷でございますので、非常に神経を使っております。いずれにいたしましても、国際性が非常に出てまいりますと原材料に対する安全性というものについてはやはり共通の尺度というものが必要になってくるだろうと思います。したがって、政府としては早急に国際間で話し合いをして、安全度についての共通の認識を話し合って決めていただくということが大事な時期に来ているのではないかと思うわけでございます。特に、そのための表示制度につきましても、でき得ますれば個々の国の表示方式ではなくて国際的に決められた一つの標準で表示が決められるということでありますと使う方も極めて使いやすい、それからそれをつくった結果についてのギャランティーもしやすい、こういうことになろうかと思うわけでございます。したがって、私どもとしては、特に日本の場合には御案内のように生鮮食品に対する指向性が極めて強いわけでございまして、日本のエンゲル係数の高さの中にはかなりの生鮮指向というものに対する金の支払いも入っているように思うわけでございますが、したがって加工度が低くて生鮮度の高い原材料を使うという日本の特殊の現象のもとで考えますというと、特に安全性確保のための表示問題については厳格を期する必要があるだろうというふうに考えております。ただ、生鮮の場合には非常に物によって格差がございますから、簡単には一律の表示はできないと思いますけれども、そういうふうに考えておる次第でございます。
○遠藤参考人　二点御質問を受けましたので、お答え申し上げます。
　まず第一に、果実加工品の需要拡大の関係でございます。やはり需要拡大をするためには、私先ほど参考人として意見を申し述べましたように、高品質化ということが何よりも基本である、こういう理解に立ちます。しかしながら、いいものさえつくればこの飽食時代の中で非常に売れるという保証はないわけでございます。いいものをつくり、これをいかに売り込むかという販売促進なり広告宣伝なり、こういうマーケティング戦略の強化というものが絶対に不可欠な私どもの課題になっておるわけでございます。これは生果実の場合もそうでございます。また、加工品の場合でもそうでございますけれども、一般の食品企業におきましては、広告宣伝にいたしましても、上場企業におきましては大体売上高の一・四％ぐらいの広告宣伝費を出しておる現状にあるわけでございまして、そういう点におきましても、やはり私ども果実加工品の需要拡大についてはもう少し販促なり広告宣伝の面において手を尽くす必要があるのじゃないかというふうに思っております。
　それから第二番目の、減反に伴います百八十万トン体制で大丈夫かということでございます。私ども、現在のミカンの販売状況を見ましても、要するに高糖系の、言ってみればおいしいミカンにつきましてはむしろ不足をしておる、あるいはまたまずいミカンというものは幾らつくりましても幾ら減らしましても価格はつかない、こういうような状態になっておるわけでございます。今回の再編対策におきましても、ともかく優良園地を残すということが基本になっております。したがいまして、百八十万トンの生産の産地割りを見ましても、やはり優良産地がその主力となるという一つの基盤を前提にいたしますならば、この百八十万トン体制のもとで何とか需要を確保し、生産者として再生産加工が確保されるんだというようなことを私どもターゲットに置いて、現在この再編対策なり、さらに高品質化に努めておるというのが現状でございます。
○田村参考人　田中先生からの御質問で、一つは雇用状況でありますけれども、全般的には大変求人難だ、そのことによって企業活動も制約を受けるというような状況がありますが、食品産業につきましてもそういう傾向が一部に出ております。しかし、地域や職種、年齢あるいは労働条件などによってミスマッチも見られるようであります。
　食品関係では、特に流通あるいは外食部門において人手不足が深刻だという状況が見られるのではないかというように思います。食品産業には不安定労働者と言われる臨時従業員あるいはパートタイマーの方々が非常に多いわけであります。労働組合といたしましてもこの問題についていろいろ検討しているわけであります。組織化ができないか、あるいは食品産業の労働組合の組織率を高められないかというような取り組みをしているわけであります。全日本食品労働組合連合会といたしましてもこのパート問題などについていろいろ研究し、労働省でも検討がされているわけでありますが、私の立場といたしましては、食品産業の労働組合を大きくまとめ、そういう不安定労働者の雇用の安定や労働条件の改善にも援助ができるような組織づくりを目指したいというように考えており、現在取り組んでいるわけであります。
　現在のところパートタイマーの労働組合の組織化というのは大変難しいわけでありますが、企業別組合を通じて包括的にそういう方々の雇用の安定や労働条件の改善について労働組合が窓口になって対処するようなやり方もしているところであります。
　　　　〔柳沢委員長代理退席、委員長着席〕
○田中（恒）委員　どうもありがとうございました。
○水谷委員　参考人の皆さん、大変お忙しい中貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございました。
　最初に池田参考人に御意見をいただきたいと思いますが、いわゆる加工食品の価格に占める原材料の比率並びにそれ以外の工業資材の価格、加工費用そしてまた流通経費、これがいつも価格形成の問題で指摘をされるわけでありますが、先ほど池田参考人も関連工業資材のコストダウンのことについてお触れになりました。私もパイナップル等の缶詰工場に調査に参りましたが、そこにおけるいわゆる缶の代金の占める割合は大変高い。これがコストに占める比率も相当高い。もう一つは、流通経費がかなりを占めておる。こういう点についても食品加工産業としては、前向きに取り組んでおられると思いますけれども、今後具体的にどのようにお取り組みをされるか、このことを最初にお聞かせいただきたいと思います。
　次に、国内の原材料を大切にするという基本的なお考え、これは私も非常にありがたいと思って拝聴しておりましたが、そうはいうもののやはり消費者にとってすぐれた加工品を提供するという立場、さらには国際競争力に耐え得る価格、これにおいて提供しなければならない、片方でまたそういう大変なものがあります。
　そこで、先ほどの御意見の中に、国内の農産物価格決定について御注文がおありのような発言がございました。これが一つ。現在の国内農産物価格の決定に対して今後どういう方向性を求められておるのか。もう一つは、新技術の開発についてもっと民間が積極的に参入できるような政策、制度の確立が必要であるとの御指摘もありましたが、特にその点について具体的にお聞かせいただければありがたいと思います。
　以上二点、池田参考人にお願いをいたします。
　次に遠藤参考人にお願いをいたしますが、この加工立法が地域の農業の健全な発展に資するものでなければならないわけでありまして、地域農業と、また地域経済と大変重要なかかわり合いのある農産加工業、この両者の意向がその地域においてきちっとした方向で検討が進められ、その上か
ら特定農産加工業者の皆さんが提出される計画としてそれが承認をされていかなければならぬわけで、そのことについて先ほど遠藤参考人は、この両者の関係づけ、その地域において一体的にこれが発展をしていくためには国、都道府県の指導の重要性、これについて御指摘がございました。私は一歩進めて、具体的な、この一体的なかかわり合いを発展方向に向かわせるに的確な場づくり、どういう場でこれを検討していくべきなのか、それについて御意見がおありならばお聞かせをいただきたいと思います。
　もう一つは、生産者のお立場からして、私はいつも生産者の皆さんにも申し上げるのですが、やはり川下の意見といいますか、消費者のニーズ、またいわゆる加工業者の皆さん方が農産物の品質とか形状とか、そういうものに対してどういう御要請を持っていらっしゃるか。やはり農業生産者がこれから一番取り組まなければならないのは、加工されるいわゆる業者の方々のニーズをどれだけ生産段階で反映させ、そして例えば加工しやすい農産物の形状をつくり上げていくとか、いろいろな努力が私は必要だろうと思っております。指摘されている高品質とか安全性とか安定供給とか、これはもちろんでありますけれども、そういう方向での生産者の努力を今後どういう形でお取り組みをされようとしておるか。また、内外価格差、生産費コストの問題については、我が国の国土条件等あらゆるものから考えて、そんなに急激に海外の原材料と比較して内外価格差を縮めることは、私は難しいとは思います。思いますけれども、国民の期待は、やはり農業の生産性の向上、コストダウンへ取り組んではしい、そういう強い要請がありますが、これについての生産者側としてのお取り組みの方向性をお聞かせいただきたいと思います。
　田村参考人にお尋ねをいたしますが、国際競争力を持つために食品産業界がこれから大変な努力をされていく、その中で、先ほども田村参考人がおっしゃいましたが、企業の自助努力を超える影響をこうむり、大変な影響が出てくるのではないか。そういう観点から、雇用、職場を守るという立場から考えて、生産の縮小、そしてまた合理化が進む中で、雇用問題については深刻な問題が発生してくるのではないかと私は考えておりますが、そのことに対する国及び都道府県の対応、こうしなければならない、具体的な御要望、御指摘がございましたらお聞かせをいただきたいと思います。
　大変短い時間で恐縮でございますが、以上、よろしくお願いをいたします。
○池田参考人　幾つか御指摘がございましたが、まず第一に流通経費の引き下げ対策でございますが、これは、一つは製造コストを引き下げるということがございます。もう一つは、でき上がった製品を分化いたしまして配送先に届けるまでのコストを下げるという問題がございます。流通経費に入ります前の製造コストの問題については、二番目の問題と関連がありますので後にさせていただきます。
　流通経費につきましては、実は最近、御案内のようにＰＯＳ、ＥＯＳといったような品物の管理についての情報操作が非常に厳密になってまいりまして、ほとんど流通段階から先におきましては必要以上のストックを持たないという形が出てきておりまして、でき上がったものをどの段階でだれが持つかということが実はコストに非常に大きな問題で、それの引っ張り合いといいますか、押しつけ合いというような形が出てきていることは事実でございます。したがって、必要な時期に必要なだけつくって、それをつくっただけ即座にさばくという形ができますと、メーカーサイドにとりまして流通経費が非常に少なくて済むということになるわけでございますし、また流通段階では、小売段階で売れる必要量だけ受け取って、これを直ちに配送するということができればいいわけでございます。そういう意味で、最末端の川下におきますところの毎日の需要というものを直ちにつかまえて生産段階に結びつけるという必要が出てまいります。そういう意味で情報管理ということが非常に大事になってまいりまして、最近では主要なメーカーは大体におきましてそれらの情報管理をコンピューターを通じましてほとんど管理をし、そして地域別、品目別にかなり細かく製造計画を、川下の情報を直ちにはね返してやるという仕組みに変えつつございます。
　したがって、全体としては御指摘の製造コストを流通経費から削減する方向で成果を上げつつあると思いますけれども、しかし、消費が御案内のように非常に多岐にわたって細かく分かれてきておりますために、従来から見ますと単品を大量に一カ所に流すという形になれないということから、必要以上に非常にコストがかかる。それからもう一つは、消費単位が非常に小さくなってまいっております。したがって、従来ですとケースで送っておったものが、ワンケースごと運び込んで結構だというような小売業者がほとんどなくなってきた、ほとんど積み合わせということになりますので、やはりこの辺の流通経費のかかり増しというものが非常に大きくなるだろう。これらはますますふえる傾向にございますので、製造単位のところから少し小さいものをつくっていくというようなことの工夫も現在なされております。
　そういうふうなことで、流通経費引き下げにつきましては喫緊の問題でありながら一つずつ、これをやれば全部済むというものはございませんので、小さい施策を幾つか組み合わせて実施をするというふうなことで現在行われているのが実情でございます。
　それから、国内原料についての価格引き下げ面の問題でございますけれども、御案内のとおりＥＣでも域外との間で貿易についての課徴金その他の障壁が設けられておりまして、域内の製造メーカーが域内の農産物を使いやすい状況にいろいろと仕組まれておりますが、これはいずれも加工食品につきまして原料農産物価格との関連を制度にほとんど組み込んでおります。日本の場合には残念ながらほとんど、先ほどちょっと遠藤参考人からもお話がありましたけれども、日本の農産物が国内で消費されるのは、ほとんど生食で食べることが原則、生食で余ったものは加工に向けるという考え方が古来ずっと続いてきております。したがって、政府が指示をいたします諸制度につきましてもすべて生食中心の考え方に貫かれておるわけでございます。ですから、制度が車の両輪と言われる食品産業の方には全然及ばない。つまり、この制度を続ける限りいつまでたっても原料用農産物が育たないという問題がございます。農家に対してどれだけのものを保証するかという問題と別に、それを使う原料用農産物についての一定の保証ということがなければいけない。わずかに乳製品等の原料乳等につきましては制度の中に仕組まれておりますけれども、これも主として予算その他の原因からどうもメーカー側にしわ寄せが来るというふうなことが現状でございまして、ここはやはり国内のでき上がります農産物の四割程度がメーカーを通じなければ消費者の手元に渡らないというのですから、したがって原料用農産物の価格体系というものを真正面から制度の中で取り組んで見ていただくということが両輪となるための必要な最小条件ではなかろうか。このことと農家に対する保証をどうするかという問題は、おのずから政策的には別問題であると私は考えるわけでございます。
　それから技術開発問題につきましては、一つは、大分よくなってまいりましたけれども、農産物の種子についての閉鎖性でございまして、種子開発が従来十分にできなかった。最近は、農林省もいろいろ法律を改正されたりして新しい方向でいろいろと業界の意見も聞かれるようになってまいりましたけれども、まだまだ諸外国に比べまして、種子を中心とする品種改良について民間が十分入りにくいいろいろな制約があるわけでございます。したがって、これらはやはり早急に国際水準に沿って、無論これは安全性の問題がありますから安全性については十分対応しなければいけませんけれども、何とかひとつもう少し前向きの行
政対応をしていただきたいということが一つありますし、またもう一つは、特に中小企業が多くて、先ほど申し上げましたが、政府の特に食品流通局を中心にした中小企業からの研修生の受け入れということを食品総合研究所等でやってもらっておりますけれども、なおもう少し敷居の高くない国公立の研究機関の体制ができますと、中小のみずからラボラトリーを持つことのできない企業ももっと安定した形、安心した形で相談に行ける。やはり諸外国等を見ておりますと、大学が大体非常に開放体制をとっておりますが、それ以上に国公立の研究機関を利用することが易しい条件にございます。日本の場合にもぜひひとつその点についてもいわばオープンラボの形をとっていただきたい、こういうことを強く希望しておる次第でございます。
○堀之内委員長　参考人に申し上げますが、時間がオーバーしておりますので、簡単に、簡潔に御説明を願いたいと存じます。
　遠藤参考人。
○遠藤参考人　お答えを申し上げます。
　まず第一点の、地域経済を支えております地域農業とその原料供給の相手先でございます農産加工業が一体的な関連を持って発展していくというためには場つくりが必要ではないかということでございます。
　全国的に見ましても、例えば大分県の大山町とか北海道の士幌町とか、ここあたりは一つの先進的な事例として我々受けとめておるわけでございますけれども、要は、地域経済をどういう方向に発展させるかという一つのマスタープランの中でそれぞれ農業なり農産加工部門の位置づけをするという配置がなければならないし、また、そういうための場つくりというのは先生御提案のとおり非常に必要でございますし、それは画一的にそういう場つくりをするというのではなくて、やはり地域に応じた知恵をそこに発揮すべきではないか、こういうふうに思います。
　それから第二に、生産者と申しますか川下のニーズに対する対応というようなことは原料農産物であれ生鮮農産物であれ共通するものでございまして、私ども生産者団体といたしまして、例えば青果物あたりを例にいたしましても、ともかく市場に売ればそれで販売は終わりというような古い意識に依然としてとどまっておるわけでございまして、やはり川下部門に対する積極的なアプローチあるいはまた積極的な情報の収集というようなものは加工品も含めまして今日私どもの大きな課題になっておりますし、また、現にそういう点において前進をすべく取り組んでおるつもりでございます。
　最後に、内外価格差の問題でございますけれども、これは非常に難しい問題でございます。特に、私どもは、内外価格差を問題にします場合に品質というものが当然かかわってくるわけでございまして、先ほどの田村参考人のお話もございましたけれども、品質の向上とコスト低減を両立させるような手だてというものを切り開いていかなければならない。その具体的な方策につきましてはここでは省略させていただきます。
○田村参考人　今後雇用動向につきまして十分なる対応をとっていただきたいと思うわけでありますが、そのためにも労働省等関係機関と十分連携し、事態の推移を調査していただきたいと思います。場合によって地域においては大規模な雇用不安が発生するという事態が仮に起きた場合には、国、都道府県と労使代表による協議の場の設置なども必要ではないかと考えております。
○堀之内委員長　滝沢幸助君。
○滝沢委員　委員長御苦労さまです。参考人の皆さん御苦労さまです。
　お三人ともそれぞれ今日の世界的ないわば変動、変化のときに、しかも殊に難しい業界を持っていただきまして、これに対して政治が果たすべき役割等を必ずしも十分に果たしてはいないという点についてもおっしゃりたいのではないかとお察ししながら承ったわけでありますが、しかしそれをおっしゃらずに、むしろこの法律案について御賛成の立場でいろいろと参考になることをお聞かせいただきまして敬意を表する次第であります。
　そこで、お三方にそれぞれ一言ずつの御意見と申しますか、お聞かせをお願いしたいと存じまして、連続して申し上げさせていただきますからお聞き取りを願いたいと思います。
　池田参考人さんにおかれましては、この五年間の時限立法を短いとおっしゃいました。そのとおりであります。しかし、これはその時限になりますれば恐らくきっと法の延長ということになし得ると思いますのでその点は御心配ないかと思いますが、お言葉の中で、金融制度あるいはまたいろいろと申請ということにつきましてなれていないというようなことをおっしゃいまして、手続を簡略にしてほしいとおっしゃったと記憶しておるのであります。これはすべての面で言われることでありまして、しかし、これに対していわば具体性がない、これが通常であります。どうかひとつ、どういう点をどうして省略しろというふうに工夫して、それを大胆に提示をしていただいたらいかがなものか。もちろんきょうその内容までをちょうだいできなくても、そのような姿勢で臨んでちょうだいしたらいかがなものか、このように思うのであります。いかがなものでしょうか。
　そして、遠藤参考人さんは、外国の業界との競争がますます厳しくなってくるとおっしゃいまして、それは本当にそうだろうと存じました。そこで、この日本の業界の体質の改善ということについて、それに対して政治がなすべきことについて一番欠けたるものは端的に言って何であろうかということを、これまたひとつ御遠慮なくおっしゃっていただけたらと存じます。
　田村参考人さんに、これはちょっと場違いであるかとも思いまして御無礼と思いますが、なかなか機会がありませんのでお伺いさせていただきますが、いわゆる連合の時代になってまいりました。しかし、労働組合の意識というものもそろそろと変わってまいっております。私は、そうした中にわけても未組織の労働者と組織を持っている労働者ないしは労働組合といいますか、それとの間の意識の格差というものは、これは相当の落差を持ってきているのではないか、こういうふうに思います。そういうことにつきまして、これはこの法律案に直接関係ないとおっしゃることでありましょうが、ひとつこの機会にまげてお聞かせをいただきたいと思います。
　以上であります。
○池田参考人　五年の時限立法については考慮でき得るであろうというありがたいお話でございまして、ありがとうございます。
　制度金融の簡略化の問題でございますが、主として私が申し上げましたのは窓口事務について、例えばここで申しますと、県がいろいろ事業の計画を認定するとか、また公庫へ行って同じようなことをするとか、今の仕組みでまいりますと恐らく手続が二重三重になってくるのではなかろうか。したがって、融資を受ける方からいたしますと、例えば計画と融資の手続を一括して一遍で済ますというふうなことで済むような形がとれればありがたい。その一回が県で二回、公庫で何回、こういう話になりますと大変なことになりますので、この辺をお願い申し上げたわけであります。
○遠藤参考人　日本の農業が外国の農業と競争が激化していく中で体質改善のポイントは何か、一口で言えば何かという御質問でございましたけれども、私はこれはやはり農業生産を担う担い手をいかにして体質強化をするかということに尽きると思います。あらゆる技術のメニューにつきましても、やるのは経営主体でございますから、経営主体をいかに確立するかという問題だと思います。大変抽象的でございますけれども、お許しいただきます。
○田村参考人　御質問の点、労働組合としても今その問題につきまして検討しているわけでありますが、連合時代になりました。今までは既存組織の再編・統合ということであったわけです。この
秋には官公労と連合との統一もほぼ完成するというように思いますが、次の時代は未組織の方々をどうカバーしていくか、そういう大きな課題に取り組んでいかなければならないと思います。食品に対するニーズも非常に多様化していますが、労働者の意識やあるいは組合に対する期待感も非常に多様化している中で、労働組合の大きな課題であるというように我々受けとめております。こういう機会に先生からも御指摘された点を十分受けとめて、今後の活動に何か取り組めるものがないかどうか考えていきたいというように思います。
○滝沢委員　大変ありがとうございました。いろいろとお伺いしたいこともありますが、時間がなんでありますし、それぞれのお立場におきましてどうぞひとつ今後とも御健闘をお願いしまして御意見を承らせていただきます。ありがとうございました。
　委員長、どうもありがとうございました。
○堀之内委員長　藤田スミ君。
○藤田委員　参考人の皆さん、きょうは本当に御苦労さんでございます。私が最後の質問になりますので、多分重複しているところもあるかと思いますが、どうぞ御協力をお願いいたします。
　まず最初に、池田参考人にお伺いをいたします。
　先ほどのお話の中にも、食品産業の海外進出について、海外への委託、海外立地がふえ、空洞化への方向に強まりつつあるという御発言がございました。農業白書の中でも、割安な原料や安価な労働力等を求めて海外立地志向が強まっていると述べられているわけですが、参考人がその動向について具体的に御存じであればもう少し詳しくお示しをいただきたいと思います。
　二点目は、今回の法律では大企業についても過剰設備の処理、事業転換に対する融資やあるいは税制特例の対象としているわけです。この結果大企業にどのようなメリットがあると思われますか、御見解をお示しいただきたいわけです。
　恐縮ですがもう一つ、これも先ほど御紹介がありました御発言の中に、プロセスチーズの自由化が四月、そして七月からトマトジュース、ケチャップの輸入自由化が始まるんだということをおっしゃっておられたわけですが、これによって外国食品企業の動向が大変注目されるわけですが、農産物の自由化による輸入動向についてもお聞かせをいただきたいと思います。
○池田参考人　まず御指摘の、海外に対する生産委託あるいは企業立地といったようなものが具体的にどういう方向で今後行われるだろうかという御指摘でございます。
　具体的に申し上げますと、現在主として畜産関係の加工企業というものが、海外の新しい牧場の取得あるいは加工施設の取得というような形と組み合わされまして、主としてオーストラリアとかアメリカとかいったようなところにかなりの形で進出計画をしております。またトマト果汁といったようなものにつきましても、これが自由化されますと当然原料の格差が出てまいりますので、これはまた主としてアメリカとかトルコとかといったような地域との間で海外進出というような形の計画も行われ、一部もう既に進出している面もございます。それからさらにチョコレートとかその他のお菓子の産業それからビスケットの関係でございますが、こういうものも大体東南アジア、シンガポール、それから中にはヨーロッパとかロンドンといったようなところに対して技術提携をしながら進出をするというふうな計画なり実行結果もございます。そういうふうに、今御指摘ございましたような形のものは今でもかなり出てきております。恐らく、今までのところで企業立地、生産委託を含めまして農林省が調査をされました六十一年の調査が大体一五％から二〇％ぐらいでございましたが、これからしたいということを申しております企業の比率は三分の一ぐらいになるであろう。もっと細かく食品の中の業種を絞りますともっと多くなる、こういうことになろうかと思います。
　それから、次に大企業のメリットの問題かと思いますが、これは実は昨年あたりの企業の財務内容等を見ましても、平均的に見まして日本の大企業を含めた経常利益率は一般の製造業に比べて常に低いわけでございます。特にその中でも砂糖だとか小麦粉だとかいった施設産業、大きい装置産業を抱えます分野は極端に利益率が低いわけでございまして、しかもそれは全部根っこの原料を制度的に押さえられております。したがって、大企業と申しますけれども日本の場合には一般の大企業が持つほどのメリットを持ちにくいのが現状でございまして、したがって今回このような形で税制上あるいは金融上の制度を講ぜられることが非常に大事かと考えておるわけでございます。
　それから、これから後、外国食品の輸入動向は一体どういうふうになるだろうかということでございますが、既に三百九億ドルという食品の輸入でございますが、私ども今考えております水準からいたしますと恐らくこれは四兆円ぐらいになりますけれども、まだまだ今の比率はおさまりそうもない。しかも、それはだんだんに製品化率を上げていくであろう。つまり、国内の生産材でなくて、でき上がったものとして入ってくるシェアがふえてくるであろう。そのことが食品企業にとりまして、業界にとりましては一番大きい脅威になっておるということでございまして、額がどのくらいということはちょっと申し上げられませんけれども、もっとふえるであろうというふうに考えております。
○藤田委員　田村参考人にお願いをいたします。
　農産物の自由化で、ミカンジュースの工場を初め九業種の関係する食品工業は、過剰設備を抱え、事業閉鎖、事業転換、こういうことが余儀なくされて、先ほどから何度も言われておりますが、多くの労働者が雇用調整に直面することは必至だというふうに思います。法案では一般的な努力義務を課しているのですけれども、これは一般的な努力義務ということにすぎないものであります。
　先ほど御発言で、雇用の不安定化につながらぬようにとか、雇用の不測事態に機動的な対応が成るようにという御要望を出されていらっしゃいますが、もう少し具体的にそこのところをお聞かせいただきたいのと、それから、これも先ほどから問題になっていますが、農村婦人のパートの労働者、パートの婦人労働者の食品工業の中で果たしている役割をどういうふうに見ていらっしゃるかということ。あわせて、ここが真っ先に雇用調整されるというふうに考えますが、この点についてはどういうふうにお考えか、お聞かせをいただきたいと思います。
　最後に、遠藤参考人に一言だけお伺いをいたします。
　食品産業は工業立地の非常に困難な地域にあり、したがって、地域経済に果たす役割というものは、これは非常に貴重なものになっているというふうに思うのです。しかしながら、今回のこの自由化措置によって地域全体が大変深刻な打撃を受けることになっていくと思いますが、この実態と、これを受け入れた現在の農政についてどうお考えか、お聞かせをいただきたいと思います。
○田村参考人　今後、事態の推移を労働組合としても十分チェックしていきたいというように考えているわけであります。雇用問題はやはり生活の基盤でありますから、ここのところをないがしろにしてただ食品企業だけが生き残るということがあってはならないというように思うわけであります。また、必要に応じて、労使交渉の場、あるいは政府や都道府県に対しても労働組合の方から申し入れをするというようなことも考えていきたいというように思います。
　パートの婦人労働者は食品製造業においては非常に大きな戦力になっているわけであります。日常的に交流を深めているわけでありますが、こういう人たちが仮に自由化によって真っ先に犠牲にならないように、この点についても十分労働組合として対処してまいりたいというように考えております。
○遠藤参考人　先生の御質問の、今回の自由化に
伴いますところのそれぞれの関連品目についてのこうむる打撃ということでございますけれども、これはそれぞれの品目によりましても大変幅がございます。また、自由化の影響のみを切り離して把握するということも非常に難しいものがございます。しかし、いずれにいたしましても、こういう自由化のインパクトを受けまして今後これら関連品目がいかにして既存の生産を維持していくかという上において非常に大きな痛みを伴うということは必至でございます。したがいまして、当面私どもは、昨年来この自由化関連品目について講ぜられました国内対策を有効に活用いたしまして、ともかく当面の事態を切り抜けていくというようなことで現在取り組んでおります。
○藤田委員　最後にもう一度、池田参考人にお伺いをいたします。
　私が先ほど質問いたしました大企業のメリットの問題ですが、少し聞き方が悪かったかなと思ったのです。大変心配しておりますのは、大企業が今度のこの法律を活用することによって国内の事業所のスクラップ化を支え、それで一層海外進出を助けるような役割になっていきはしないかということを心配しておりますのでお尋ねをいたしました。
　大変恐縮でございますが、もう一度御答弁いただきたいと思います。
○池田参考人　そういうおそれがないかという心配はもう少し前にはございました。しかし、現在までの推移を見てみますと、やはり国内の大メーカーも、日本人の嗜好というものは非常に微妙なものがございまして、単純に外国から持ってくれば大体売れるであろうという形にならないということがだんだんわかってまいりまして、国産の原料というものについてかなり見直しをしている面もございます。したがって、今回のこの制度ができたことによって、こちらの施設をスクラップにして外国への依存度を増すという形を考えるメーカーは余りいないのではないかというふうに私は考えております。
○藤田委員　終わります。ありがとうございました。
○堀之内委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　参考人各位には、御退席いただいて結構でございます。
　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○堀之内委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。鈴木宗男君。
○鈴木（宗）委員　私は、自由民主党を代表して、特定農産加工業経営改善臨時措置法案について賛成の討論を行うものであります。
　先般の日米協議の結果等により、牛肉・かんきつ、農産物十二品目について輸入制限の撤廃、輸入アクセスの改善が行われるところとなったところであります。
　牛肉・かんきつ、農産物十二品目は、いずれも我が国地域農業の重要な柱であり、できるだけ早急に国内対策を講ずることが強く要請されております。
　自由化等関連対策としては、農産物の生産性の向上等いわゆる生産対策が別途実施されております。しかしながら、農業者のみならず、農産加工業者も大きな影響を受けることが懸念されており、既に、本年四月プロセスチーズは自由化され、本年七月トマト加工品、来年四月パイナップル調製品などの自由化が迫っており、早急に本法案に基づく金融・税制上の措置を実施する必要があります。
　すなわち、本法案は、自由化の影響を受ける農産加工業者に対し、その経営の改善を促進するため、金融・税制上の幅広い支援措置を講ずるものであり、その活用により、自由化への円滑な適応を進めることができると考えております。
　申すまでもなく、農産加工業は国内の農産物の主要な需要者であり、地域農業と極めて密接な関係にあるとともに、地域経済を支える主産業として、また、地域社会における雇用の場として重要な役割を果たしております。したがいまして、本法案は、農産加工業者ばかりでなく、国内農業、ひいては地域経済にとっても重要なものであります。
　以上のように、本法案が早急に成立し、自由化等関連対策として既に実施されている生産対策と並んで、農産加工業に対する対策が講じられることにより、国際化に対応した農業及び農産加工業を確立していくことが非常に重要なものでありますので、本法案に賛意を表明しまして私の討論といたします。（拍手）
○藤田委員　私は、日本共産党を代表して、特定農産加工業経営改善臨時措置法案に対して反対の討論を行います。
　反対の第一の理由は、この法案が、農産物自由化に備えてミカンジュース工場などの農産加工業の過剰設備を破棄させるものであり、一連の農産物自由化法の一環である点です。
　農産物自由化は、昨年の畜産物価格安定法の改悪による牛肉の畜産振興事業団の一元輸入の廃止、肉用子牛生産安定等特別措置法による子牛価格の引き下げ、予算による保護措置などの整備を経た後、最終的には貿易管理令の輸入枠撤廃の省令改正によって完結するものです。
　逆に言うと、このような自由化に向けての各種の整備措置が整わなければ、政府としても輸入枠撤廃の措置は容易にできないとも言えるでしょう。
　この法案は、自由化を迎えるまでに、予想される過剰設備を破棄、転換して自由化体制を整える性格を持っており、この基本的性格からこの法案には賛成することはできません。
　反対の第二の理由は、大企業も融資、税制特例の対象としており、食品関係資本の海外進出を含む国際戦略のもとでの国内事業所のスクラップ化を支えるものである点です。
　食品産業は、農業白書においても「食品工業においても、円高の進行や我が国農産物の市場アクセスの改善等の状況を踏まえ、市場の開拓、拡大や原料調達を目的とする海外進出が進むとともに、低コスト地域で生産し高い収益を確保できる地域で販売したり、我が国への逆輸入をするなどの動きがみられ、」と指摘されているように、海外進出を含む国際戦略を持っています。
　この法案は、大企業といえども、国内事業所の過剰設備を廃棄する場合は、融資、税制特例を予定しており、国内事業所を整理し、海外進出をねらっている大企業を支えるものであることは明らかであります。
　反対の第三の理由は、農産加工従事労働者の雇用調整の促進をもたらす点です。
　この法案で、過剰設備の廃棄、事業転換あるいは工場閉鎖が促進されるため、農産加工従事労働者のみならず、関連企業の労働者も含めて雇用調整が促進されます。また、農村での雇用状態は圧倒的に婦人労働のパートタイム雇用が多く、これらの婦人労働者が真っ先に雇用調整の対象になることは目に見えています。ところが、この法案では、これに対して国に一般的な努力義務を課しているだけで、具体的な雇用対策は打ち出しておらず、雇用不安は依然深刻なままであります。
　以上見たように、この法案は、農産物自由化対応法であり、大企業にとっては国際戦略に沿った運用を可能にし、地域では労働者の雇用調整を促進するものであり、反対であります。
　今求められていることは、このような法案の施行ではなく、自由化の撤回であります。それこそが農民の真の願いであるということを申し上げて終わります。（拍手）
○堀之内委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○堀之内委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、特定農産加工業経営改善臨時措置法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○堀之内委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　―――――――――――――
○堀之内委員長　この際、本案に対し、保利耕輔君外三名から、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・民主連合の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。串原義直君。
○串原委員　私は、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・民主連合を代表して、特定農産加工業経営改善臨時措置法案に対する附帯決議案の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　特定農産加工業経営改善臨時措置法案に対する附帯決議（案）
　　農産加工業は、農業と極めて密接な関連の下で食料を安定的に供給し、また、地域農業の振興と地域経済の活性化に資する等重要な役割を果たしているが、今回の牛肉・かんきつ、農産物十二品目の輸入自由化措置等により、厳しい事態に直面している。
　　よって政府は、国内農業の振興と農産加工業者の新たな経済的環境への円滑な適応を図るため、本法の施行に当たっては左記事項の実現に努め、農業及び農産加工業の健全な発展に遺憾なきを期すべきである。
　　　　　　　記
　一　農産加工業経営の現状と厳しい経済環境に対処し、その振興と経営基盤の強化のための施策の充実に努めること。
　二　原材料を含む農産加工品の輸入の急増が、経営基盤の脆弱な農産加工業に悪影響を及ぼすことのないよう努めること。
　三　国産加工原料農産物の安定的供給を図るため、農産加工業のニーズに即した品種の開発、栽培技術の確立に努めるとともに、農業の生産性向上による内外価格差の縮小に努めること。
　四　経営改善計画等の承認に当たっては、地域農業の振興との関係に十分配慮するとともに、生産者側の事情が適切に反映されるよう指導体制の整備に努めること。また、経営改善計画等の達成のため実効ある指導を行うこと。
　五　特定農産加工業者に対する融資については、所要の資金枠の確保、農産加工業の経営の実情に即した迅速な貸付け、事務手続きの簡素化等本資金制度の有効かつ適切な運営が行われるよう十分配慮すること。
　六　農産物の市場開放措置に伴い農産加工業従事者の雇用環境の悪化、失業等が生ずることのないよう関係行政機関との連携を密にし、雇用安定対策に万全を期すこと。
　　　右決議する。
　以上の附帯決議案の趣旨につきましては、質疑の過程等を通じて委員各位の御承知のところと思いますので、説明は省略させていただきます。
　何とぞ全員の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
○堀之内委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　保利耕輔君外三名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○堀之内委員長　起立多数。よって、本案に対し、附帯決議を付することに決しました。
　この際、ただいまの附帯決議につきまして、農林水産大臣から発言を求められておりますので、これを許します。羽田農林水産大臣。
○羽田国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、決議の御趣旨を尊重いたしまして、十分検討の上、善処するよう努力してまいりたいと存じます。ありがとうございます。
　　　　　――――◇―――――
○堀之内委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○堀之内委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○堀之内委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時一分開議
○堀之内委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　農林水産業の基本施策について質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石破茂君。
○石破委員　それでは、お許しをいただきまして、先般大臣が表明なさいました所信につきまして若干の質問を試みさせていただきたいと思います。何とぞよろしくお願いを申し上げます。
　まず第一点でございます。大切なものを守るためには相応なコストが必要であろうというふうに私は考えております。もちろん国もそのとおりでありますし、国民の福祉もそのとおり。農業も大切であるとするならば、だれかがそのコストを払わねばならぬのではないか、そのような考えを持っておる一人でございます。大臣は先般の所信の中で、
　農林水産業は、国民生活にとって最も基礎的な物資である食料等を安定的に供給するという重大な使命を担っているほか、活力ある地域社会の維持、生きがいの充足、国土・自然環境の保全など、我が国の経済社会と国民生活の土台を支える重要な役割を果たしております。
このような所信を表明しておられるわけであります。まことにそのとおりでありますし、網羅されておるとは思うわけでありますが、大臣は常日ごろから自立した農業、産業としての農業というようなことを唱えておられるわけであります。いやしくも産業というからには、そのこと自体、農業自体が国民全体の厚生水準の向上に寄与するものでなければならない、かように考えるわけでありますけれども、大臣が日ごろから唱えておられます産業として自立した農業、産業としての農業、これはいかなる考えをお持ちか、承りたいと存じます。
○羽田国務大臣　今御指摘のございました、産業として自立できる農業という私が申し上げておりますことは、やはりまず農産業、これによってみずからの生計を立てると同時に、日本人が必要とする食糧を安定して供給する、しかもコストを下げながらそれができる、そういった自立した農業というものを実は想定いたしておるわけであります。そういったことの中には、やはり規模というものをある程度持つということも必要でありましょうし、あるいは技術、こういったものについても相当高いものを持つということもありますでしょうし、あるいは市場の動向、こういったものをきちんととらまえ、国民のニーズにこたえられ
る、そういったものが必要であろうと思っております。
　ただ、農業の形態の中には、全部が全部それじゃそういうものであろうかというときに、規模が小さくても例えば施設を使いながらやる方々、これは何も土地を大きく持つわけじゃございませんでしょう。しかし、創意とか工夫を生かしていく、そういう中で産業として立っていくこともできると思っております。それから、今ニーズは非常に多様化しておるということでありまして、これはただコストを下げるとか安いというものじゃなくして、やはり手間暇かけたものが欲しいということを望む人たちもおります。そういった人たちにこたえていく農業もあってしかるべきであろうというふうに考えております。
○石破委員　産業としてという言葉がなかなか難しかろうとは思っております。
　最近、農協の大会とかそういうものに行きますと、弁士の方で商売マインドを持った農家たれというようなことを力説される方があります。ただ、実際自立をして商売マインドを持った農家というのも確かにあるわけでありますが、山間地でありますとか高齢者でありますとか、そういう人たちに、さておまえたち、今から商売マインドを持って一生懸命ニーズに合ったものをつくりなさいよ、一生懸命売りなさいよと言っても、おれたちどうやってつくっていいかわからない、仮にいいものをつくったとしてもどうやって売っていいかわからないというような方々が、特に山間地のお年寄りを中心として多いような気がしておるわけであります。確かに若くて活力があって商売マインドを持った人たちというのもたくさんおるわけですが、同時に、農業しかできない、ここでしか生きられない、そういう人たちも枠内に入れたような農政の展開というものをぜひともお願いをいたしたい、かように思う次第でございます。
　また、現在、農政批判が非常に強いわけであります。批判する人たちはさまざまでありますが、ある財界の方々から農業は非常に過保護であるというような御批判があります。また消費者の方々から非常に高いというような御批判をいただく。私ども農村出身でありますが、都会の議員なんかと論争しておりますときにこういう話をいたします。農家は非常にうらやましい、なぜうらやましいか、まず広い家に住んでいるからうらやましいというお話。第二点は、たくさん自動車を持っている、おれのうちは自動車が一台しかないけれども農家には三台も四台もある、非常にうらやましい、農家は税金なんか全然払っておらぬそうだ、それに加えて補助金なんかいっぱいもらっている、まるで現代のパラダイスみたいな話であります。そうであれば嫁不足なんて起こらぬだろうと私は思うのでありますが、とにかくそういうような批判が非常に強いのではなかろうかというふうに思っておるわけでございます。その批判にいかにこたえるか。やはり農業というものは、大臣の所信表明の中にあるように、国民全体の財産であり国民全体に寄与するものでなければならない、かように思うわけであります。
　では、だれがいかなる負担を持って農業を支えるか、こういう原理原則が確立をされていかない限り、消費地と生産者、都会と地方との理解が余りにかけ離れておる限り、本当の農政の確立は難しいのではなかろうか、かように考えておるわけであります。繰り返すようでありますが、大切なものは何であるか、それをだれがいかなる負担を持って支えるかということにつきまして、大臣の所見を承れれば幸いであります。