Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○冨沢委員　周辺事態という国民にまだ理解が届いていないこの概念、いろいろなケースでわかりやすく御説明をいただきますように要望をしておきます。
　議題を進めまして、私は神奈川十三区、神奈川県のちょうど真ん中から選出をされて国会に出てきておりますが、御承知のように、神奈川県は沖縄に次ぐ第二の基地県でありまして、横須賀、ここにはインディペンデンスに続いて、今度はキティホークが母港になっている。ここに載っかっている艦載機は約八十機、私の選挙区の大和市、綾瀬市にある厚木基地に飛来をしております。もう何十年となく艦載機のＮＬＰ騒音、政府の御努力で硫黄島にもう一本の滑走路ができて、大部分移っているところでございますが、すべてが硫黄島に移っていない。相変わらず厚木基地でＮＬＰ訓練が行われている。
　地方議員の時代からこの解消に努力をしてまいりました。全国で、三沢とか小松には、これは軍民共用空港でありますので、民間機の騒音に対しては、地方自治体がいろいろな名目をつけた交付金が出ていて、騒音への住民補償という金で、お金が町内会に出ているところであります。ところが、同じ騒音でも軍用機の騒音にはこういう手当てがされていない。防衛の犠牲者である進入表面下の住民は、民間飛行場にはこういう交付金の補償が出ているのに、なぜ軍用飛行場に出ていないのか、こういう疑問が出ているところでありまして、民間機は、これは極めて市民、県民が利用する音ですから、軍用機はもう国防の音でありますので、民間機の補償よりもっと補償をしなければいけないのではないか、その必要があるはずである、私はそういうふうに認識をして今日まで努力をしております。
　新しく防衛庁長官に御就任をされた額賀長官の御見解をお示しを願います。
○額賀国務大臣　国内の基地に対しましては、さまざまな環境対策の一環として交付金の交付がなされていると思っております。私は、米軍基地の関係でもさまざまな手当てがなされてきているというふうに承知をしております。
　冨沢委員の御指摘を踏まえまして、今後も地域周辺住民の皆さん方の御意向を酌み取りながら対応していくことが大事であろうと思っております。
○冨沢委員　いい御答弁をいただきました。
　ちなみに、御説明を申し上げますと、青森県の三沢市では、これは民間機騒音への補償です、航空機進入表面下町内会等交付金が平成十年度二千万円交付をされておりまして、石川県小松市では、航空機騒音被害特別調整交付金として、県、市で二千五百万円ずつ、年二回出ております。こういう、思いやり予算というのですか、これが軍用飛行場には全くされていません。この点ぜひお考えをいただいて、防衛の谷間で苦しんでいる住民への思いやりという考え方で新しい政策をつくっていただきますよう要望をして、質問を終わります。ありがとうございました。
○東中委員　私は、防衛庁調達実施本部背任事件についてお聞きをしたいと思います。
　この事件は、防衛庁の行政行為そのものが刑法上の犯罪だということで強制捜査に入ったということで、これは恐らく前代未聞、異常な重大事件だと私は思っています。
　それで、最初にお聞きするのですが、防衛庁長官、先ほどの報告の中で、去る九月三日、上野副本部長が背任容疑で逮捕され、「防衛庁内部部局及び調達実施本部が東京地方検察庁により家宅捜索を受けました。」こう言われました。調達副本部長の犯罪だから調達本部の強制捜査というのは普通はあり得るわけです。しかし、今度の場合は、長官自身が言われましたように、防衛庁内部部局及び調達実施本部が強制捜査を受けた。内部部局というのは、どこへ、どの部局に対して強制捜査を受けたか、なぜそこまで強制捜査が来たのか、そしてどういうものが押収されたのか、明らかにしていただきたい。
○藤島政府委員　捜索を受けましたのは、委員今お話しのように、内部部局と調達実施本部でございます。さらに、その内訳、どこかということについては控えさせていただきたいと思います。
○東中委員　なぜ控えるのですか。内部部局というのはどこかということを聞いているのがなぜ言えないのか。そういうところに問題があるのだよ。なぜ言えないのですか、言ってください、控える理由。
○藤島政府委員　捜査に影響が出るおそれがあると考えられるからでございます。
○東中委員　何を言っておるのだ、あなた。自分たちが捜査されたのでしょう。それを、内部部局ということは言うけれども、それが官房長室であった、経理局もやられたということを言わない。この調達事件は、だから、調達本部だけじゃなくて、官房長室もあるいは経理局もこれに関連のある資料を持っておるということを前提にして捜索に来たのですよ。そういう性質のものなんですよ。そこで随分捜索されたでしょう。この事件に関連する資料があるということなんですよ。それを、あなた方は、まだこの段階においても捜査のためだと言って隠そうとする、そういう姿勢じゃだめです。まず一つ言っておきます。
　それから、次に、この事件の特徴は、先ほど防衛庁長官の報告の中で、「調達実施本部では、当該契約が信義則に反して行われ、かつ同社もその事実を認めたことから、過去五年間の契約について、過払い分の返還額に関する様々な試算を行うとともに、東洋通信機株式会社との折衝を進めたところ、最終的には、返還額は約八億七千四百万円で、かつ返還方法は履行中の契約から減額補正を行うことで合意したものであります。」という報告をされているのです。ところが、この事件は、このことが犯罪なのである、背任罪なのだといって強制捜査が入ったのですよ。これは、ここで報告されているこの報告の中身が、被疑事実の中で、これは背任罪なんだということを明らかにしているということであります。
　そういう点について、長官、どう思われますか。非常に異常な事件なんです。
○額賀国務大臣　私どもは、この案件が、企業側の水増し請求事件、そして国も過菊に支払いをしていたというかつて例のない、経験したことのない事態に直面をして、そして国の損失を最小限にするために、企業側も反省をし非を認めておるものですから、その中で、いろいろと話し合いの結果、八億七千万円余りの返還額ということでお互いに合意をしたということでございます。
　その時点におきましては、こういう犯罪性があるというようなことについては全然関知していなかった、察知していなかったであろうというふうに私は推測をいたしております。今度、東京地検で強制捜査に入ったわけでありますから、きっちりと事実関係を明らかにしてくれるものと思っております。
○東中委員　「被疑事実の要旨」というのは、長官、読まれましたか。
○額賀国務大臣　被疑事実について、要約というか、全部を最初から最後までは読んでおりません。
○東中委員　「被疑事実の要旨」というのは、参議院では、刑事局長ですか、何か述べたように聞きましたけれども、その内容は防衛庁は知っているんですね、どうですか。長官はそんな克明に読んでいないかもしれぬけれども。
○及川政府委員　私は読んでおります。
○東中委員　そうすると、この「被疑事実の要旨」で言っていることは、調達実施本部、諸富本部長と上野副本部長が、東通の工数過大申告等によって国から不正に過払いを受けたことについて、平成六年六月二十七日に、東通の国への返納金額を約八億七千万円と過少に確定をさせ、返還方法を全額現年度一括返還としないということの契約を締結した。結局、東通に十六億八千九百七十七万円余の国への返還を免除させ、国に同額の損害を与えた。これは随分要約して言っていますけれども、これが背任の中身なんだというふうに、これはもうもっとずっと詳しく書いていますわね、ということなんです。
　だから、ここで言っているのは、六月二十七日のあのいわゆる東通との和解契約、そこで返還金やらそれから契約額の変更やら、そういうことを書いた。そのことが事実に反しておって国に対して非常な損害を与えるものだったというのが犯罪容疑になっているわけです。
　それで、その平成六年六月二十七日付のあの覚書の中に書いてあるいわゆる和解契約ですね、そこに書いてある内容について、これを結んだことが正当な職務行為であり、そしてその内容も正当な内容であったということを今も防衛庁長官としては言えるのか、そういう被疑事実を見てですよ、言えないのか、その点どうでしょう。
○額賀国務大臣　それは東京地検で今捜査をしているわけでありますから、東京地検がきちっと真実を明らかにしていくことを見守っていきたいというふうに思います。
○東中委員　違うんですよ。防衛庁としてやってきたことですね、いろいろあるわけだ。それが、あなたのさっきの報告でもあるけれども、結論として、八億七千万の返還金を一括払いじゃなくて分割払いにするということになったと言っているんですよ。そういうふうになったことが、その経過をずっと、今までの審議の中でも出てきていますよ、あと私、追及していってもいいのですが、時間がないから言うんだが、それについてあなた方は、今までやってきたこと、防衛庁としてやってきたこと、本部長なり副本部長なりが中心になってやってきたこと、それは正しかった、適法であり正しかったというふうに今も言えるのか、あるいはこういうことを言ってきたらどうなんじゃろうというふうに思ってるのか、そのことについて点検したかどうかということを聞いているのですよ。
○額賀国務大臣　この案件が起こってから、新しいというか、一定のルールもないままに相手企業との相談の上で解決を図ろうとしたことが結果的にそういう犯罪性が出てきたということで東京地検の強制捜査が起こったと思っておりますけれども、その時点においては、我々の内部調査では強制権もないわけですから、できる限りの努力をしたというふうに思いますけれども、それが結果的に間違いであったのか間違いでなかったのかについて捜査が入ったわけですから、私としては、その真実が明らかになった上で考えていくことが適切であろうというふうに思います。
○東中委員　全然話にならないですね。長官、僕が言っているのは、この刑事事件に対してどう思うかということを聞いているのじゃないのですよ。行政庁が、調本の本部長、副本部長なんかがやってきたわけでしょう、三カ月かかって。そして、やった結論、そのやり方というものが今犯罪だと言われているわけや。犯罪でないまでも、防衛行政として、そういうやり方でよかったのかどうかということについて何も考えてないということですね。どうも今言われておることを言うと、何も考えてないということになってしまいますよ。
○額賀国務大臣　防衛行政としてできる限りの努力をし、ルールのない中で改善策を図ろうとしたということは認めます。でありますから、その時点においては、合理性を求めて、一つの新しい和解的な契約を結んで返還金を受け取ったということだと思います。
○東中委員　ルールがないんじゃないのですよ。ちゃんと防衛庁の、あれは訓令三十五号ですか、契約価格を決定するについての訓令がありますよ。そのとおり全然やってないんだから。そのとおりやってなくて、それでこういうとんでもない損益計算書やなんかでやった、一括でやった。もうむちゃくちゃやっているんだよ。そしてこういう結論を出したということが今問題になっているんですよ。その問題になっていることさえもわかってないというのは、私は、もう本当に異常なことだと思います。
　じゃ、もう一つ聞きましょう。被疑事実で東京地検が書いておるところによると、これは防衛行政の中身についてですが、平成元年四月一日以降の履行に係る味方識別装置等の製造請負契約の契約金額は、三百七十六億八千百九十二万四千円であった。それをあの和解書で、三百六十九億三千六百四十二万九千円に契約金額を修正するということをあの和解条項の中に書いたようにこの「被疑事実の要旨」から見ると見えるわけですが、装備局、どうですか、あなた方もこの「被疑事実の要旨」を見ておるのだから、そこに出ているあの数字、これが事実かどうか。
○及川政府委員　先生のおっしゃる事実という意味が確定という意味かどうかという点でございますけれども、こういう被疑事実があるということで地検の方から発表されたというのは承知いたしております。
○東中委員　そんなこと言っているのじゃないよ。契約額というのは、あなた方と調達本部が東通との間で、この五年間のやつについての契約総額というのは調べたわけでしょう。その額が当初はこういう額になっておる、それを今度は減らすのだということにした、そういう数字になっておるじゃないか。そういう事実は数字として、あなた方はわからぬじゃ済まないでしょう。だって、当事者じゃないか。
○及川政府委員　大変申しわけございません。私どものとっております数字は、これに幾つかの、東通事案でございますけれども、下請契約等々が含まれておりますので、ちょっと今手持ちにございませんので御容赦いただきたいと思います。
○東中委員　これにほかのものが加わっておるというのだったら、これ自体は認めるわけだね。あなた方、この「被疑事実の要旨」というのはもう何日前にもらっているのです。我々はつい最近もらったわけだけれども。
○及川政府委員　大変恐縮でございますけれども、地検がこういう数字を出しておられるということは承知いたしておりますけれども、この数字の根拠は当然私ども存じておりません。この数字がどういう積算等々なものかというのは、ちょっとコメントしかねるのでございますが。
○東中委員　では、あなた方は平成元年四月以降履行に係る、「当該」と書いてあるけれども、味方識別装置等の製造請負契約の契約総額が何ぼかということについて、これは後で出せますね。そして、六月の和解書でその部分について修正をやったことがあるかないか、それから、修正をやったとしたら何ぼに修正したかということを出せますね。
○及川政府委員　私どもがいわゆるこの事案の対象契約といたしました数字は、東洋通信機の場合、三百七十八億円、そして返納額は八・七億円、若干の端数はございますが、そういう数字でございます。（東中委員「何ぼですって」と呼ぶ）対象額三百七十八億円、返納額八・七億円でございますので、若干地検の数字と違うもので、その辺、何らかの調整が要るかと思いますけれども。（東中委員「返納額の話をしているのじゃないのです」と呼ぶ）
○塩田委員長　ちょっと待ってください。指名してから言ってください。
○東中委員　手を挙げているのですから、早う指名してください。何か質問する前に先を折るようなことはやめてくださいよ。すぐ指名してくれなければたまらぬですよ、時間が。
　その契約額についての修正は、あの和解書の中にはしていないというのだね。和解書の中に書いてあるのか書いてないのかということを聞いているのです。
○及川政府委員　いわゆる覚書によってその額を確定したわけでございます。おっしゃるとおりであります。
　ですから、そこで八・七億円という数字を減額するということにした。減額というか払ってもらうということにしたわけでございます。
○東中委員　私の言っているのは、では、覚書の中で契約額の修正はしたのかしなかったのかということを言っているのです。
○及川政府委員　恐縮でございますが、それ以上の中身はちょっと控えさせていただきたいと思います。
○東中委員　控えさせてもらいますなんて、何で控えるのですか。なぜ控えるのですか。
○及川政府委員　まさに今先生お持ちのあれのように、この覚書自体が恐らく捜査の核心的なものであろうと思いますので、中身等については御容赦をいただきたいと思います。
○東中委員　覚書は公的なものでしょう。秘密のものじゃないでしょう。捜査の対象になっているから、だから控えるというのは、何だよそれは。「被疑事実の要旨」には書いてあるのだよ。
　そのことについて、それがそうであるのかないのかということ、違うなら違うと言えばいいじゃないですか。書いてないのなら書いてないと言えばいいじゃないですか。書いてあるかないか、そのことについては控えます、これは何の理由もない拒否ですよ。そういうことで反省していると言えるかい。
　それじゃ、八億七千四百三十三万六千円に縮小したというふうに「被疑事実」には書いてある。これは返還金ですね。減少することを確定させたと書いてあるのです。ここに書いてあることですね。「被疑事実」で書いてあることは事実あったのかなかったのか、どっちですか。八億七千四百三十三万六千円、ここに書いてある。
○及川政府委員　数字については、返すということはあれしておりますけれども、ちょっとこれ以上申し上げるのは差し控えさせていただきますが、八億七千万という数字が書いてあるわけではございません。
○東中委員　何を言っているのだよ。あなた、さっきは八億七千万だと言った。僕は、八億七千万から後、はしたまで「被疑事実」では書いてあるけれども、それは事実なのかどうかと聞いたら、事実であるかないかのどっちかなんで差し控えますというようなばかなことがあるかいな。そういう答弁拒否は許されぬということを言って、時間がなくなるので次に進みます。
　それから問題は、返還額について、この契約額を決めるについては、防衛庁は資料をもらって、そして契約額を決めるわけですが、この契約額を決めるについては、本件の場合でいいますと、五月二十七日の当委員会での鴇田装備局長の答弁は、「我々がもらっておる見積資料あるいは原価検査のときの実際原価計算書については不適切なものがあるという前提の中で、」「企業において最も信頼性の高いとされております公認会計士の監査も受け、株主総会の決議も得ております決算資料、損益計算書をもとに、」この原価コストを、あるいは売り上げを調べて、包括的に計算してこの弁済額を決めたんだ、返納額を決めたんだ、こう言っているんですね。
　しかし、価格を決めるのは、防衛庁の通達の三十五号で全部一つ一つについて、十項目にわたって書いてますね。直接材料費その他書いているでしょう。しかも四十二条では、今度はその項目の中へ入れたらいかぬものがあるということが三項目にわたって書いてありますね。その中で、入れてはいけないことになっている支払い利子やあるいは一般管理会計の中へ入れてはいけない調達品に関係のない宣伝費用、そういうものは入れてはいかぬのだというふうに、額を決めるのについてはそれは入れてはいけないもの、非原価項目というのが決まっているでしょう。その非原価項目を、今度の場合は東通側が入れたわけですよ。その入れた分が過大要求ということになっておるわけでしょう。その資料は全部あなた方の方に持つているわけじゃないですか。予定価格を決定するのは、防衛庁何が決定するのでしょう、防衛庁の責任で、計算価格にしたって予定価格にしたって。その資料は持っているわけでしょう。その出した資料に偽りがあったということを言っているときに、その内容を調べないで、それを前提にして今度は損益計算とか決算書を調べたって、そんなもの出てくるわけがない。だから、そういうやり方じゃなくて、その中身を見てみたら、「被疑事実」の分では、利子それから今の広告宣伝費、非原価項目が入っておった、その分を削ってないから、削らないままで八億にした、こう言っているわけでしょう。
　そのことについてはどうなんですか。その中身を調べたのか、その点はどうですか。
○及川政府委員　東通事案の、カウントいたしました項目については、先生おっしゃるとおり、予定価格訓令とは違いまして、今御指摘のような項目についてもカウントしているというふうに聞いております。
○東中委員　時間ですのでやめますけれども、これは全く、自分たちの行政のやってきたこと、そのことの方法についても一切言わないで、そのことが犯罪だといって今指摘されているんだということを申し上げて、防衛行政の決定的な国民、国に対して背任になるような、そういう行為を公の行為としてやっている問題だ、それが検察によって犯罪として糾弾されるんだ、これがそういう内容なんだ、一切触れないというのは、自分たちのやってきたことについて、司直が入ったからといって、やったことの内容が言えない、そんなばかなことはないということを指摘して、終わります。
○辻元委員　社会民主党の辻元清美です。今回の事件は、委員の皆様も非常に御立腹しているという事件ではないかというふうに私は思います。
　まず、ちょっと事件を確認したいのですけれども、先日、元防衛施設庁長官の諸冨増夫容疑者と調達実施本部の上野憲一容疑者が東京地検特捜部によって背任容疑の罪で逮捕された。さらに、これは、今までこの委員会でも、さまざまな委員の方々が質問の中でこの事実関係についても政府に対して何回も質疑が行われたことです。私も、そういうさまざまな委員の質疑を聞いておりまして、そういう委員の方が言っていたとおりになったやないかというふうに思いまして、やはり委員会での審議というものを政府はさらに重く受けとめて、内部にメスを入れていくということをしていただかないと、この委員会の意味というものが軽くなってしまうのではないかという心配もしながら本日の審議も聞いておりました。
　さて、そういう中で、幾つかこの事実関係、それから、どういうことでこういうことが起こっていったのかということについて質問したいと思います。
　まず最初に、納入品の原価計算の基礎ということになります、その業者の利益を左右する経費率というのでしょうか、この定め方についてお尋ねしたいと思います。
　これは、もとは担当課ごとに決めていたということなんですけれども、上野容疑者が原価管理課長時代に原価管理課のみでまとめて行うようになったということで、実際の防衛予算のうち装備品の費用は約一兆三千億円を超えると言われておりますけれども、この一つの課にまとめられた。そして、膨大な品数になると思うのですが、この課で果たしてどれぐらいの品数のものを扱っているのか、そしてこの管理課は人員何名で行っているのでしょうか、まずそこを伺いたいのです。
○及川政府委員　何件ぐらいかはちょっと今手元にございませんが、原価管理課は二十五名でございます。
○辻元委員　何件かは、では後でお知らせいただけますでしょうか。体制そのもの、二十五人というのは、非常に少ない中で行っているのではないかと思うのですが。
　次に、このような事件が起こった場合なんですけれども、この原価監査をするのもこの原価管理課である、監査も同じ課で行っているというふうに私は承ったのですけれども、そうなんでしょうか。もしそうであるならば、私は、今回の事件をきっかけに、監査は同じ課で行わない、切り離すようにしていくべきだと思うのですが、いかがでしょうか。
○及川政府委員　直接の監査は、原価管理課ではなく、各地に支部がございまして、そちらの方でやっております。
○辻元委員　といいますのも、今後、事態を防ぐためにどのようにしていかなければならないかということをやはり議論するのもこの委員会で非常に大事なことだと思いますので。
　さて、そういう視点で、次に、会計検査院の方にお伺いしたいと思います。
　まず、実際にこの会計検査院というのは、本件、防衛関係だけではなくて、ほかの予算についても適切な処理がなされているのかという検査をする唯一の機関で、ここは非常に大事なところであると思われるわけですが、そういう観点に立ちまして、今回の東洋通信機、ここを調査、検査して、返納額が妥当かどうか調べられたと思うのですけれども、このときに、その結果を会計検査院の説明員の方が、調本が計算した過大額について、著しく実情に沿わないものとは認められなかったと報告されました。
　ただ、そういう報告をされているわけなんですけれども、先ほどからも議題に出ておりますように、今回、返納額を定め、それぞれの過大に請求していた会社に対しての、例えば利息の問題についても先ほどから数名の方が指摘されましたけれども、これは、日本工機と藤倉航装については八・二五であるにもかかわらず、東洋通信機には四・八六％、ニコー電子には四・八％、このようなばらつきをもってペナルティーを課していたとか、それから、取引停止期間についてもばらばらであった。
　このような点を見ますと、今回の対応について、何かおかしいのではないかとか全く感じなかったのでしょうか。そのときは本当に、これでよかったと思っていたのでしょうか。これはジャーナリストに聞いても、このような対応を見たときには何かあるのではないかと普通は思うと言うのですけれども、検査院の方、いかがでしょうか。
○諸田会計検査院説明員　お答えいたします。
　東洋通信機も含めまして、今回四社の過大請求といいますか、あったわけでございます。
　それにつきまして、私どもは、二社につきまして、日本工機と藤倉航装でございますけれども、これにつきましては、会社へ赴きまして、会社で肩越し検査を実施しました。また、東洋通信機につきましては、平成七年の一月に、調達実施本部の検査の除、この点について調査したわけでございます。また、ニコー電子につきましては、その時点では我々としては把握しておりませんで、昨年の九月ですか、会社の方の検査をしたということです。
　この検査は、私ども防衛を担当しております課が一課、二課、三課とございまして、それぞれ担当する会社が違うというようなこともございまして、その時点で横並びで見るということをしていなかったということから、金利が八％あるいは五％ということにつきましても、実は、昨年これが公になって、その後調査した結果、そういう状況になっていたということを我々も初めて知ったということでございます。
○辻元委員　課が分かれていたので、それぞれチェックしていたけれどもトータルに見ていなかったというように今御答弁されたかと思いますけれども、これから検査をしていくに当たりまして、それは大きな問題になるかと思いますね。
　さて、今御発言の中に、肩越し検査であったという御発言がありましたけれども、これについて説明していただけますか。
○諸田会計検査院説明員　肩越し検査といいますのは、防衛庁の、原則的には調達実施本部の職員でございますけれども、その立ち会いのもとで、会社の関係者から、会社の概要あるいは決算状況、会社の原価計算手続、当該契約の原価計算内容等の説明を受けまして、防衛庁の契約の妥当性を確認するものでございます。
　私ども、国等に対する検査は、会計検査院法二十二条で直接検査ができるということになっておりますけれども、民間の会社等に対しましては直接の検査権限がないということから、防衛庁を通して会社の協力を得て、防衛庁の契約の妥当性を確認するというやり方をやっております。これが肩越し検査という言い方をしているものでございます。
○辻元委員　それでは、そのときの検査には、防衛庁のどこの部署のだれが立ち会ったのでしょうか。
○諸田会計検査院説明員　ちょっと私、その辺について、どなたが立ち会ったかというのはちょっとここに資料がございませんけれども、一応、たしか調達実施本部は五つの支部があったのではないかなと思いますが、その支部の職員、もちろん本部の方もいらっしゃるだろうと思いますけれども、原則としては支部の職員が立ち会っていると思います。具体的にどなたが立ち会ったということは、ちょっと、今現在わかりません。
○辻元委員　それでは、どなたが立ち会ったかは後でお知らせいただきたいと思いますが、調本の人が立ち会った、調本で扱った懸案について、肩越し検査の折も同じ部署の人が立ち会った、そのもとで検査が行われたということですね。
○諸田会計検査院説明員　ただいま申し上げましたように、各会社が存在するところの担当しております支部の職員でございます。
○辻元委員　もう一つお尋ねしたいことがあります。
　それは、先ほどからも話に出てきました東洋通信機とニコー電子には差し引く特別の方法という処理で、次の支払いから差し引く処理でこの懸案を片づけたということが問題になるのかどうかということが議論されていましたけれども、先ほどは、防衛庁の方はそれについて御答弁なさっていましたけれども、このようなやり方、これが会計法令上問題がないのかどうか、会計検査院も認める方法であるのかどうかをお聞かせいただきたいのですけれども。
○諸田会計検査院説明員　お答えを申し上げます。
　当時としては、防衛庁のとった措置は、速やかに国損の発生を防止するため次善の策としてとったものと考えていたわけでございますけれども、本来、過年度に締結しました契約におきまして過払いが生じた場合には、会計法令上、その返納額は現年度の歳入に計上すべきであると考えております。
○辻元委員　先ほどそれを伺ったのですが、そういうことは法律違反になるということでしょうか。
○諸田会計検査院説明員　適切でないことは適切でないと思いますけれども、それが法律違反になるかどうかということにつきましてはなかなか難しいことでございますので、やはり適切でないという言い方といいますか、御答弁になると思います。
○辻元委員　さて、次に何点かお聞きしたいのですけれども、先ほどからＯＢの再就職の問題ということが出てきました。再就職の問題も今回の事件の大きな焦点になっているのですけれども、このことについてお伺いしたいと思います。
　まず最初に、調達実施本部総務課が次のようなタイトル、「防衛庁ＯＢ就職状況」このようなものを一九九四年から作成して、その後、毎年更新しているというふうに私は聞きましたが、大臣、こういうものがあるのを御存じでしたか。
○額賀国務大臣　新聞で見て初めて知りました。
○辻元委員　その後一御確認はされたのでしょうか、あるかないか。
○額賀国務大臣　確かめました。
○辻元委員　ありましたか。
○額賀国務大臣　ありました。
○辻元委員　さて、これを作成している目的なんですけれども、これは総務課がつくっているというものですので、何も目的なくこのようなものはわざわざつくらないと思いますが、及川さん、これを作成した目的はどういうことなのでしょうか。
○及川政府委員　大変申しわけございませんが、ちょっと私どもの局ではその速旨は存じておりません。官房長がちょっと席を外しておりまして、私がお答えするのは適任ではないのではないかと思います。
○辻元委員　そうですか。
　そうすると、実際に防衛産業の主要企業百三十五社に千四百二十人の方が再就職をされている、これは九四年の記録ですけれども、よく言われる天下りなんですよね。この中で、私はこの数字を見たときに、確かに先ほどからいろいろな特殊性という議論もありましたけれども、これはやはりだれが見ても、そういう会社に行ってよく言われる天下りの弊害が出ないということはないし、むしろ今回の事件のように発覚しているわけですから、ここに対してこれからどういうふうな方針をとっていくのかということも、再発を防ぐ上では非常に大事だと思うのですね。
　ちなみに、実際に自衛隊法では、退官後二年間は退官五年前までに従事した部署とかかわる企業の役員にはなれないという定めがあるというふうに聞いているのですが、今回問題になった上野さんもそうなのですけれども、やめられてすぐ、役員ではなくて、顧問や嘱託になられるケースがあるわけですね。
　ここのところを、例えば上野容疑者の例ですと、一九九五年六月に防衛庁を退官後、この問題になっていますシー・キューブド・アイ・システムズ社の非常勤顧問として月額二十万円、年間二百四十万円の質問料を得ていた。同じＮＥＣ系列の日本アビオニクスからは月額十万円、年間百二十万円を受け取っていた。同時に、水増し請求が明らかになったパラシュート製造の藤倉航装からは三百六十万円のコンサルタント契約を結んでいた。防衛関連のほかの二社からも年間二十四万円ずつの顧問料の収入があった。これも顧問です。また、財団法人、先ほども出ました防衛生産管理協会からの報酬は年間約千二百万円に上っていたということで、役員の規制はあるわけですけれども、これを見ただけで、ようこれだけあっちこっちからと私もびっくりしてしまったのですが、大半が顧問や嘱託のような形で、役員の規制があるにもかかわらず、このようなことをなさっていたわけです。これはこの人だけの特殊な例ではなくて、ほかにもこのような例はたくさんあるのではないかと私は思うのです。
　ということで、自衛隊法でこのような規定もありますけれども、この天下り問題にどのようにメスを入れていくか。今まで天下ったというか、再就職された方々の行き先と報酬を一々調べなくてはいけないというのは、個人のプライバシーの問題もありますのでなかなかできないかもしれないと思いますけれども、長官にお聞きしたいのですが、このような現状を見て、今の自衛隊法を嘱託や顧問等も含めて厳しい方向で見直していかないと信頼を回復できないのではないかと私は思うのです。抜け穴みたいな感じになっているのですね。いかがでしょうか。
○額賀国務大臣　いわゆる天下り問題については、防衛庁だけではなく、一般公務員の面でも問題になっております。我が防衛庁でも、今度の調達事件をきっかけといたしまして、防衛庁の信頼を取り戻していくためにすぐやるべきこと、それから中長期的に何を考えていくべきかということの一つとして、この自衛隊員の再就職問題について、きっちりと外部の見識のある方々の意見を聞きながら、正々堂々としたルールをつくっていく必要があるというふうに思っておりまして、早急に、今委員御指摘のように少なくとも世間から、国民の皆さん方から誤解の受けることがない形をつくっていきたいというふうに思います。
○辻元委員　本日の新聞によりますと、委員のほかの方もびっくりされたかと思うのですけれども、会計検査院の方の仲介もされていたというような証言も出てきたというふうになっておりますので、これは検査院の方も含めまして、引き続き私も追及していきたいと思いますが、今の御答弁の中に、天下り問題について、メスを入れるというか再就職問題に取り組んでいくということでしたので、そこはしっかりやってほしいと思います。
　残念ながら、時間が来ましたので、これで終わります。
○塩田委員長　次に、東祥三君。
○東（祥）委員　まず初めに、東中委員並びに辻元委員に対し、質問時間の変更を快く受けてくれたことに対し、心から御礼を申し上げます。
　外務委員会で、既に北朝鮮の弾道ミサイルの問題について、外交の側面から何度か議論させていただきました。安全保障委員会においては、まさに外交という、そういう視点ではなくて、民主主義の全く機能しない体制下の隣国が我が国のほとんどすべてを射程に入れた弾道ミサイルを完成させたことは全く新しい脅威の具現であるという共通認識に基づいて、その場合、我々として、日本政府としてどのように対処していくのか。また、そこに欠けているものは一体何なのかという具体的な形での質問をさせていただきたいと思います。
　昨日も額賀長官は外務委員会の方に来ていただいておりましたので、きょうは安全保障とりわけ軍事上の視点からいろいろと質問させていただきたい、このように思います。
　政府はまず偵察衛星による情報収集能力を獲得したいとしておりますけれども、ミサイル攻撃に対処するためには、偵察衛星による情報のみならず、赤外線センサーをつけた弾道ミサイル追跡のための人工衛星を独自に獲得する必要があるのではないのか、このように素人ながらに思うのですが、この点について、額賀防衛庁長官、いかがお考えでしょうか。
○額賀国務大臣　防衛庁では、民間のランドサットとかそういう画像をいただいて解析をしながら、情報収集あるいはいろいろ勉強してきたことは事実であります。
　今度の北朝鮮の弾道ミサイル事件をきっかけにいたしまして、偵察衛星とか静止衛星とかの話が議論になっておりますけれども、我が国として対外的なこと、あるいは費用対効果等々を総合的に考えたときに、これはどういう選択をするのが適切であるかどうかということはこれから考えていくことであろうというふうに思います。
○東（祥）委員　いつごろまでにその結論を出されようとしているのでしょうか。
○額賀国務大臣　防衛庁としては、そういう大きな関心を持っておるけれども、具体的な形で計画等を考えているところではありません。
○東（祥）委員　そうすると、情報収集能力の点に関して言えば、日本はこの弾道ミサイル、こういう攻撃が近々はないだろう、そういう判断のもとに防衛庁の最高責任者でいらっしゃる額賀防衛庁長官はいらっしゃるということでしょうか。
○額賀国務大臣　これは、弾道ミサイルの発射が我が国に対してあるかどうか、断言できるものではありません。しかし、アジアにおいても大量破壊兵器、弾道ミサイルの脅威というのは拡散をしているということは事実であります。そういう中で、どういうふうに我が国の安全を保っていくかということはまことに大きな課題であるというふうに認識をいたしております。
　現実的に、我が国一国だけでそういう態勢が今とれるのかというと、とれる可能性は、私はなかなか容易ではない。したがって、我が国は、日米安保条約に基づいて我が国の安全を保っているわけでございますから、日米同盟関係をさらに緊密化をし、情報を共有し、そして我が国の安全と北東アジアあるいは世界の安全と平和に対処していくということが、今我々の選択する最も現実的な道ではないかというふうに思っております。
○東（祥）委員　防衛庁長官、弾道ミサイルが撃ち込んでこられるのかどうか、私はそのことについて判断を問うているのではなくて、まさに我が国のほとんどすべてを射程に入れた弾道ミサイルを完成させたという事実、この点に関しては認識を共有するのではないでしょうか。
　そのときに外交と安全保障という問題を一緒くたに考えると、何が何だかわからなくなってしまうわけです。あくまでも、防衛庁の最高責任者である防衛庁長官というのは、ないかもしれないけれども、もしあった場合国民の生命と安全をどのように守るのかという、その点に関してすべての全知全能を傾けて考えていてくださらなければ防衛庁長官を務めている意味はない、僕はこのように思うわけです。
　今おっしゃったことは何を言わんとしているのか、よくわかりません。それは、日本は独自に情報収集能力を選択しようとしているのか。その選択の道を放棄して、あくまでも日米安保体制のもとでアメリカとの間に協定を結び、アメリカの持っている情報収集能力を日本は受け入れる、そういう選択の道を選ぼうとしているのか。その二つの間なのか。それに対して防衛庁長官は何もおっしゃってはいないではありませんか。私はそれを聞いているのです。
○額賀国務大臣　今言いましたように、弾道ミサイルの脅威は感じているわけでございます。ではそれにどういうふうに対応していくかということについて、いろいろと研究もしているわけでございます。
　それから、情報をどういうふうに得ていくかということについて、これは何もアメリカ任せだけではなくて、我が国でどういう手段があるのかということについても、これまでも努力をしてきたし、今後も、民間の衛星とか技術、能力が進歩していることを踏まえまして、我々もさらなる情報の収集ができるように考えていきたいということであります。
　そういうことを踏まえた上で、日米安保条約に基づいて、既に早期警戒情報を含めて密接な関係をつくっていることでありますし、そういう緊密な連絡体系のもとで、そういう弾道ミサイルに対応していく努力をしているということであります。
○東（祥）委員　防衛庁長官、たとえ衛星による早期警戒情報を独自に入手したとしても、あるいはまたアメリカの力をかりてアメリカの早期警戒情報を入手したとしても、我が国は、まず現実の問題として、弾道ミサイル攻撃に対して何ら実効的な迎撃手段を持っていないのではないのか。
　まずこの事実確認について、防衛庁長官はどのようにお考えなのか、教えていただきたいと思います。
○額賀国務大臣　現実的には、そういう情報が得られた場合でも、具体的に国民を守り切れるかどうかという体制ができているとは言い切れません。
○東（祥）委員　言い切れないだとかいうのじゃなくて、迎撃手段を持っていないんじゃないですか。一部でも何かあるならば、ちょっと教えていただきたいと思うのですが、後からずっと僕は質問していきますが。
　まず事実認識として、防衛庁長官という日本の安全保障の最高責任者である立場にいらっしゃる防衛庁長官がどのような認識をしているのか。
　たとえ情報が入ってきたとしても、実効的な迎撃手段を持っていない、そういう事実認識に基づいて日本の防衛をどういうふうにしていくのか。いや何かあるかもわからない、よくわからないけれども何かあるに違いない、全然違いますね。
　まず迎撃手段を持っていないんでしょう。いかがですか。
○額賀国務大臣　日本の国の防衛力というのは、日本の国を専守防衛という形で守っていこう、必要最小限の防衛体制をしいていこう、しかしそれにもかかわらずさまざまな兵器が周囲を取り巻いているから、どうやって考えていくかということについては、日米安保条約に基づいて日本の国を守ろうということであります。十分ではないけれども、日米安保条約に基づいてきっちりと日本の国民の皆さん方を守っていくということで全力を尽くしていきたいということであります。
○東（祥）委員　防衛庁長官、決意はわかるのですが、具体的に質問させていただきます。
　核兵器ないし化学兵器等の大量破壊兵器が開発される可能性というのは、まさに昨日の外務委員会で外務大臣に質問させていただきました。米朝協議のまさに重要な項目になっているわけですが、この米朝協議によって必ずしも排除されない。その場合、北朝鮮が核兵器ないし化学兵器等の実用を可能とした場合には、我が国は弾道ミサイルによる大量破壊兵器攻撃の脅威にどのように対処しようと、防衛庁長官、お考えになっているのですか。
○額賀国務大臣　今北朝鮮において核開発あるいは弾道ミサイルの開発の動きがある中で、これはアメリカ、韓国そして我が国も、これを何とかして抑止をしていこうという努力をしているわけであります。もちろん先生おっしゃるとおり、そういう核拡散、弾道ミサイルの拡散について我々が全力を尽くして、これは、外務大臣もおられますけれども、外交努力をし、あるいは国際的な機関の中でそういう環境づくりをしていくことがまず考えられると思います。
　と同時に、北朝鮮のミサイル開発というのは、日進月歩とまで言えるかどうかは別にして、急速な進歩をしているということについては、これは韓国もあるいはアメリカも、我々は北の弾道ミサイルについて共通の脅威の認識を持つことが大事ではないか。そういう中でお互いの平和と安全を保っていこうとする努力が結ばれていくものと思っております。
○東（祥）委員　僕は外務大臣に質問しているのではなくて、防衛庁長官に質問させていただいているのです。防衛庁長官の答弁としては極めて不十分である、このように言わざるを得ません。
　私は具体的に質問させていただいているわけです。北朝鮮が核兵器ないし化学兵器等の実用を可能とした場合には、あくまでも防衛あるいは安全保障というのは性悪説に立たなくてはいけないわけですから、やるかやらないかどうかわからない、しかし、何とか今の状況をこういう状態にならないようにする努力を、まさに外交でやっているわけです。しかしそれがもし破綻してしまったときに、いざそういう、私たちが想定していない、また期待していない最悪のシナリオが来たときにどうするのか、それをやられるのは防衛庁長官でしょう。外交問題は外務大臣に任せればいいわけです。外交問題で手詰まり状況になったときにどうするのか、それを僕は聞いているわけです。それに対して、残念ながら何ら直接的な形で答えてくださっていない。
　大量破壊兵器攻撃の脅威にどのように対処するのか。今の段階では対処できないんじゃないですか。そういうふうに言えばいいじゃないですか。その上で、どうするのかということを今考えている、それを言うべきでしょう。対処できるものが何かあるとすれば教えてくださいと言っているわけです。どうぞ。
○額賀国務大臣　我が国は、大量破壊兵器については非核三原則というものがあります。それからまた弾道ミサイルの脅威については、これにどう対応するかということについて大きな問題意識を持って対応しております。今即座に、そういう大量破壊兵器とか弾道ミサイルが飛んできたときに我々がどういう対応をするかというと、それは日米同盟関係のもとで共同対処する以外はないということであります。
○東（祥）委員　いや、信じられないですね。
　防衛庁長官の職務というのは何なのでしょうか。いざ防衛出動をしなくてはいけないときに、最高責任者というのは、総理、そして防衛庁長官ですよね。僕らの命というのは防衛庁長官に預けているのだというふうに思いますけれども。まさに、軍事組織である自衛隊をどのように動かすかという、その最高責任者でいらっしゃいますでしょう。
　大量破壊兵器攻撃の脅威にどのように対処するのか、日米安保体制の中で考えますというのは、どのように考えているのですか。
○額賀国務大臣　我が国を守るのは、武力攻撃を受けたときに日米安保条約に基づいて共同対処していこうということであります。その前に、周辺でいろいろな地域紛争が起こったときにはどう対処していくかということについては、今国会に法案を出している中でいろいろと我が方も周囲の安定を保っていくためにできることを考えていこうということになっております。
　しかし、周辺のそういう、我が国に対して絹織的に、計画的に武力攻撃が起こるかどうかということについては、その国の意図、あるいはその国の計画、あるいはその国の軍事力というか力、そういうことも相当に事前から情報収集をしておくことが必要であるわけですから、そういう中で事態に臨機応変に対応していくし、また日米同盟関係に基づいて、こうしたことが、具体的な、現実的な武力行動が起こることがないように、また努力をしていくことも大切なことであろうと思っております。
○東（祥）委員　弾道ミサイル攻撃に対しては何ら実効的な迎撃手段を持っていない、そういう認識に基づいて大量破壊兵器攻撃の脅威にどのように対処するか、まだその対処方針というのはできていないのでしょう。そう言えばいいではないですか。
　まさに日本が危機的な状況にあると国民の皆さんにもよく理解していただいて、どうずればいいのか、それを考えるために防衛庁長官はいらっしゃるのでしょう。防衛庁長官が今ずっと言われていることは外務大臣が十分言ってくださいますよ。それは防衛庁長官の仕事ではないですよ。違いますか。軍事的な御訓練をされて、また知識を得て、そして防衛庁長官になられたのか、防衛庁長官になって何をやられようとしているのか、僕はよくわかりませんけれども、少なくとも防衛庁長官に就任されることを防衛庁長官は決意されたのですから。
　そうすると、日本の防衛上、安全保障上問題があったときに、自分自身がすべての、全知全能を傾けてそれに対処していくのが防衛庁長官の役割でしょう。それがないならばやめるべきですね、大変失礼なことを申し上げているようですけれども。言われていることは、防衛庁長官の話ではなくて、外務大臣のお話ですよ。
　さらに言います。ＴＭＤの実用化にどのように取り組まれようとしているのか。
　ＴＭＤが、あるいはＢＭＤでも結構ですが、一〇〇％の迎撃率がないから導入は無用との意見がありますが、例えば大都市の五〇％の人口が救える可能性があるのであれば、五〇％の人間を救うことがむだであると言えるのだろうか。そうではないと私自身は思うのですが、防衛庁長官、この考え方についていかがお考えですか。
○額賀国務大臣　先ほど来言っておりますように、弾道ミサイルの脅威について我々も勉強をし、そしてこれにどう対応するかということについてアメリカと総合的な調査研究をしてきている。そして、脅威がどういうものであるか、そして防空システムをどういうふうにしていくのか、そしてまた実現性があるのかどうか、あるいはまた費用対効果はどうなのか、総合的に考えて今、次のステップの技術的な協力に進むか進むべきでないかというところに来ている。
　私は、前向きに考えてこの防衛システムの研究に前進をしていくことが大切であるし、またそれが弾道ミサイルの脅威に対してのひとつの抑止力になっていくのではないかという思いがあります。
○東（祥）委員　抑止の問題についてはまた後で論じますけれども、なかなか議論がかみ合わなくて苦労してしまうのですけれども。余り僕のことを心配してくださらなくて結構ですから。ダイレクトに言ってくだされば。極めて真っ正直に僕は質問していると思うのですが。
　迎撃能力がありますか、ありません、また、大量破壊兵器に対してどのように対処しようとされていますか、まだそういうことを考えていません、今考えている最中です、それで結構ですよ。それによって初めて日本の現実というものを国民の皆さんが理解してくれて、これでいいのだろうかということになるわけです。それを、よくわからない言葉でまぶしていて、結局何もないではないかということがわかるよりずっとよろしいのではないですか。それは、全世界、全部知っているのですよ。知った上で、どういうふうにするのだろう、偵察衛星の問題、どうするのだろう、日本というのは。
　日米間において研究協力をやっているというのもみんな知っていますよ。しかし、研究協力をやるに当たって、最高指揮者がこの問題に対してちゃんと方針を明確にした上でしか担当の人間の方々はどこまで協力していいのかわからないわけではないですか。それを、防衛庁長官は何か他人事のようにおっしゃっていることについて僕は物すごく、何とも言えない寂しさを感じざるを得ないのですけれども、そういう防衛庁長官に日本の安全を任せている。
　さらに、きのうも若干質問させていただいておりますが、それを軍事的に安全保障上の視点から質問させていただきます。
　政府は、昭和三十一年の政府統一見解を引いて、座して死を待たずと言うが、つまり、先ほどから防衛庁長官が何度も言っていることですけれども、もし弾道ミサイルが日本に発射されたときにどうするのか。これを迎撃するシステムはできていないわけですから、当然、弾道ミサイルを発射する基地、敵基地を攻撃する必要があるわけですね。それに対して、日本として敵基地をいかにしてたたくことができるのか、そういう疑問が生じてくるわけです。
　これに対して、我が国の航空自衛隊のＦ２にそのような対地攻撃能力がまずあるりか、Ｆ２の足が短いというのであれば空中給油機の導入を見直さなくてよいのか、こういう疑問が一連の疑問として僕に生じてくるわけですが、この点について、防衛庁長官、お答えになれれば教えていただきたいのですけれども。
○額賀国務大臣　どこの国かが日本にミサイルを撃ち込んできた、そのときにどういうふうにこのミサイルに対応するかということについて、代替手段というか、いい方法がないというときは、そのミサイルが飛んできた基地を攻撃するということは自衛権の枠の中であるという三十年代初めの考え方はまだ生きていると思っておりますし、それを支持したいというふうに思っております。
　しかし、今委員御指摘のように、では、それに対抗して基地をたたく能力が日本にあるのかないのかということについては、そのときの、どこの国であるか、あるいはどこの組織であるのか、どういう状況であるのかということがよく見きわめられなければならないということが一つあろうと思います。
　もう一つは、可能性があるから、こちらから先制攻撃的にはできないわけだけれども、相手が撃ち込んできた以上は、今度は日米安保条約に基づいて共同対処ができるということになると思います。
○東（祥）委員　防衛庁長官は答えてくださっていないのですが、航空自衛隊のＦ２に敵地攻撃能力がありますかと私は聞いているのです。あるのか、ないのかです。
○額賀国務大臣　今のところ、自衛のためにそういう給油機は我々は持っていないわけでありますから、これが我が国の防衛力整備の中で必要最小限の防衛力にとどめているという限りにおいては、これが足を長くするということは攻撃的であるということで問題になっておりますけれども、私は、みずからの自衛のために給油機等を持つことは議論されてもいいのではないかというふうに思っております。
○東（祥）委員　よくわかりました。
　Ｆ15というのは二百機あるというふうに聞いておるのですが、Ｆ15は弾道ミサイル攻撃の撃墜には役に立たないというふうに私は理解しておりますが、対地攻撃能力は備えているのでしょうか。敵地攻撃をすることは、Ｆ15で可能ですか。
○佐藤（謙）政府委員　事実関係でございますので、私の方から補足をさせていただきます。
　先ほど、まず弾道弾ミサイルに対する対処能力ということで御議論がございましたが、弾道ミサイルと申しましても、射程によってこれはその対処の難易が大きく変わってくるわけでございます。少なくとも、射程が千キロを超えるような弾道ミサイルに対して、それに対する迎撃能力を持つ装備を有している、そういう国は、日本のみならず、これはほかの国でもございません。そういった意味では、要するに、弾道ミサイルに対する迎撃対処をどうするかというのは、これは国際的な、世界共通の課題、こういうふうにまず言えるのだろうと思います。
　それから、昭和三十一年の二月二十九日の政府統一見解の関係で防衛庁長官から御答弁申し上げましたように、まさにその見解自体は生きているわけでございますが、これはまさにその三十一年二月二十九日のときの答弁でも申し上げていますように、法理論としてこういう考え方であるということでございます。しかし、実際にそれに対する対応をするということにつきましては、まさに、日米安保条約を結び、そういうものを日本の自主防衛力と並んで日本の安全保障の基調にしている、こういうことで対応していくということになろうかと思います。
　それから、では、現有の自衛隊の装備によってここで言う敵基地攻撃と申しましょうか、そういうことが可能かということになりますと、これはいろいろな諸条件があろうかと思いますが、少なくとも現在そういった敵基地攻撃を目的とした装備体系になっていないわけですから、実際にそういうオペレーションをするとすれば、単品単品の装備品がどうかというよりも、全体としてこのオペレーションができるような装備体系になっているかどうかということが軍事的には意味があるわけでございまして、そういった意味では、現時点において自衛隊が敵基地に対して軍事的に有効な攻撃を行うということは難しいという状況にあろうかと思います。
○東（祥）委員　我が国の海上自衛隊、護衛艦からの艦砲射撃や対地ミサイル攻撃というのは、これは可能ですか。
○佐藤（謙）政府委員　現在海上自衛隊が装備しております護衛艦、いろいろな種類がございます。それにもちろんミサイル、それから砲も積んでおります。
　それで、そのミサイルから申しますと、一つ積んでおりますミサイルは艦対艦ミサイルというものと、それからあとは対空、防空のためのミサイル、こういうことになってございます。
　それから、砲でございますけれども、これもいろいろな種類がございますが、基本的に防空火器というようなものが主目的の装備になっているということだと思います。
○東（祥）委員　防衛局長の方から、弾道ミサイル、とりわけ千キロ以上の射程を持つ弾道ミサイル攻撃に対して、日本のみならず世界のどこもそれに対して効果的な迎撃をすることはできない、そういう御説明がありまして、日本もその限りにおいては全く同じような状況にあると。
　そういうことであるとすれば、防衛庁長官、国民の生命財産を守るには、先ほど防衛庁長官がおっしゃっていた、事前に敵を抑止するしかない。抑止を実現するには、論理的には米ソ冷戦時代の相互確証破壊の理論、僕も勉強させていただきましたけれども、あれにあるように我が国も弾道ミサイルを装備するしかないということになるのでしょうか。この点についていかがですか。
○額賀国務大臣　今、ここ数年間、弾道ミサイル防衛のために、アメリカといろいろな相互調整、調査をしてきているわけであります。それについて実現性が現実的なのかどうか、技術協力がどの分野でできるのか、最終的な判断をする場面に来ているということを申し上げたわけでございます。
　今後、私は、前向きにこれに取り組んで、まずは技術的な面でいろいろとアメリカと調整をしていくことが大事であり、その過程で、現実的にそういうミサイル防空システムというのができ上がるのかどうかということを見きわめていくことが大事であろうと思っております。
○東（祥）委員　弾道ミサイルを装備する、こういう考え方は全くないということですか。
○額賀国務大臣　全体的なことを考えながら、弾道ミサイル防空システムはどうあるべきかということを我が国として見定めて考えるということであります。
○東（祥）委員　また、我が国独自の敵基地攻撃が難しいということであれば、これは結局日米安保体制、日米安保条約に基づいて米軍に頼るしかないわけですね。
　それで、米軍は軍事的に北朝鮮のミサイル攻撃にいかに対処し得るのでしょうか。日米安保体制に基づいて、これまで日米両国で北朝鮮の対日ミサイル攻撃を想定した防衛構想を協議したことがありますか、いかがですか。外務大臣もいらっしゃるから、いかがでしょう。