Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森（夏）委員　ありがとうございます。
　農水省としても、有機農業の拡大についてしっかり取り組んでいただけるとのことですので、期待をしております。環境の問題から考えましても大変よいことだと思うので、拡大に向け、お願いしたいと思います。
　今後、スマート農業も進んでいくと思います。担い手不足の解消、また農家の方々の負担軽減、所得向上のためにも、スマート農業には私も賛成です。
　しかし、有機農業の現場の声として、ドローンを使った農薬散布は、自分たちが有機農業をやっていても、隣の畑、近くの畑から農薬が飛んでくる、そうすると、また土づくりから始めないといけないというような問題もお聞きをしました。
　有機農業はまだまだ日本では進んでいるとは言えませんけれども、来年、オリンピック、パラリンピックがございます。二〇二五年の大阪万博などもありますので、海外から多くの方が来られることは、日本の農業にとって大きなチャンスだと思います。
　有機農業だけに限りませんが、国内外の消費者のニーズに合わせた、売れるものをしっかりつくっていただき、ぜひ農家の方々には攻めの農業に挑戦をしていただきたいと思いますので、支援の方をしっかりお願いしたいと思います。
　次に、ミツマタ生産者に対する支援について伺います。
　二〇二四年度に予定をされている新紙幣発行に向け、原料となるミツマタ増産の動きがあるとお聞きをしました。ミツマタ生産者も高齢化をし、年々生産量は減少しているとお聞きをしました。
　現在、国立印刷局の納入量は外国産のミツマタが九割を占めている。価格の問題もあると思いますけれども、せっかくの新紙幣ですので、日本産のミツマタの使用量をふやしていただきたいと思いますけれども、一方で、今後キャッシュレス化も進んでいきます。
　今後、ミツマタの需要がふえるのかどうか、難しいところだと思いますけれども、農林水産省として、日本紙幣の国産のミツマタ利用につながる、ミツマタ生産者を支援する考えがあるのかどうか、教えてください。
○枝元政府参考人　お答え申し上げます。
　和紙の原料となりますミツマタでございますけれども、今、徳島県を中心といたしまして、全国で約四十二ヘクタール栽培されてございます。
　ただ、ミツマタは、和紙の原料となる皮の製造に手間がかかること、また、高級和紙の需要の減少を背景として、生産者の高齢化や後継者不足が進展して、生産量は減少傾向にございます。
　しかしながら、ミツマタは、強度があり、印刷適性にすぐれておりますので、紙幣の原料としても使用されてございます。
　農林水産省といたしましても、地域に適した栽培体系を確立させるための実証圃の設置、また、省力化のための農業機械の改良等について支援が可能でございまして、現場の御意見もお聞きをしながら、その増産に努めてまいりたいと存じます。
○森（夏）委員　ありがとうございます。
　国産のミツマタが新紙幣に少しでも多く使われることを願っております。
　次の質問に移ります。
　食品ロス削減の取組について伺います。
　私は、ＷＦＰ議連に所属をしておりまして、食品ロスに対しては大変関心を持っております。昨年には、国連世界食糧計画、ＷＦＰの活動を学ぶために、高野光二郎団長のもと、ＷＦＰ議連の視察でロヒンギャ難民キャンプへ行き、食料供給の現場、そして食料を必要としている人たちに会ってきました。
　二〇一六年の農林水産省のデータですけれども、日本の食品ロスは年間六百四十三万トン。ＷＦＰが援助した食料が三百五十万トンですので、世界で食料を必要としている人たちに対して援助した食料の約二倍の量の食品ロスを日本は出しております。
　今後、国連では、二〇三〇年までに世界全体で食品ロスを半減させることを目標に掲げております。
　世界には救える命があります。
　今国会で、消費者問題特別委員会で食品ロス削減推進法案が審議され、先週通過をいたしました。
　今後、国として、食品ロスに更に力を入れていかれるかと思います。農林水産省として、食品ロス削減について、今後特に力を入れようと考えている取組があれば教えてください。
○塩川政府参考人　お答え申し上げます。
　我が国では、食べられるのに捨てられている食品ロスでございますが、平成二十八年度におきましては、今委員が御指摘いただきましたように六百四十三万トンに及んでおりまして、このうち食品関連事業者からは三百五十二万トン発生しているところでございます。
　農林水産省としては、これらの食品ロスの削減に向けまして、いわゆる三分の一ルールの見直しなどの事業者の商習慣の見直し、それから、生産、流通などの過程で発生いたします未利用食品を必要としている人や施設などに提供するフードバンク活動、それから、ＡＩや気象情報を活用した需要予測の精緻化などの取組を関係省庁とも連携しながら強力に推進してまいりたいと考えております。
○森（夏）委員　ありがとうございます。
　フードバンクなども周知をしていただいて、どんどん取組を進めていただきたいと思っております。
　この食品ロスの削減については、国民一人一人の意識改革が必要だと思います。私自身も食品ロスに努めてまいります。そして、皆さんにも広報していきたいと思っております。
　次に、ジビエ認証審査員の育成について伺います。
　以前にもジビエの利用については質問をさせていただいておりますが、鳥獣害対策、食品ロス削減、そして、栄養価の高いジビエですので、健康の観点からもぜひジビエの消費拡大を進めていただきたいと思います。
　豚コレラによる風評払拭にも取り組まなければならないと思いますが、ハンター不足やジビエの加工処理施設の不足の問題等もあります。ジビエの消費拡大のため国が保証する認証制度がありますが、この認証審査員の資格を持つ獣医師が全国に十四人しかいないという記事を見ました。
　農林水産省として、認証審査員の育成に対してどのように認識をしているのでしょうか。また、今後支援を考えているのでしょうか。
○室本政府参考人　農林水産省では、安全、安心なジビエの提供を図るため、昨年五月に国産ジビエ認証制度を創設したところでございまして、現在、食肉処理施設の認証を行う認証機関でございますが、これは二つ認証されている。認証された食肉処理施設が三施設というような状況でございます。
　この認証機関になるに当たりましては、それぞれの認証機関において獣医師や食品衛生監視員の資格を有する審査員を確保することが要件となってございますが、審査員の数については特に定めはなく、認証業務を適切に行われる体制が整っていることを条件に、それぞれの認証機関ごとに国産ジビエ認証委員会で審査をし、決定されているということでございます。
　農林水産省といたしましては、今後、認証機関をふやしていくためには、認証と並行して、順次審査員を確保していくことが必要でありまして、本年度から、国産ジビエ認証委員会が主催する獣医師資格等を有する者を対象にしました研修会に対しまして、支援をしていくこととしているところでございます。
○森（夏）委員　ありがとうございます。
　私自身も、ジビエを食べる機会があれば積極的に食べるようにしておりますし、人にも勧めております。
　豚コレラにより不安の声もありますので、ぜひ、国の安全性のお墨つき、この認証制度が使えるように、審査員の育成にも力を入れていただきたいと思います。そして、あわせてハンターの育成等も支援をお願いしたいと思っております。
　もう時間がなくなってまいりましたので、最後の質問は、韓国による福島などの農水産物の輸入禁止措置の対応について質問させていただこうと思っておりましたけれども、他の委員からも質問が既にありましたので、今後、政府としてしっかり取り組んでいただきたいと思います。
　ありがとうございました。
　　　　　————◇—————
○武藤委員長　次に、内閣提出、参議院送付、特定農産加工業経営改善臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。農林水産大臣吉川貴盛君。
　　　　—————————————
　特定農産加工業経営改善臨時措置法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○吉川国務大臣　特定農産加工業経営改善臨時措置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容を御説明申し上げます。
　本法は、農産加工品等の輸入に係る事情の著しい変化に対処して、金融及び税制上の支援措置を講ずることにより、特定農産加工業者の経営の改善を促進するため、平成元年に、その有効期限を限った臨時措置法として制定されたものであります。
　これまで、本法の活用により、特定農産加工業者の経営改善に一定の成果を上げてきたところでありますが、農産加工品の輸入が増加していること、国産農産物の重要な販路である農産加工業の持続的な発展が地域農業の健全な発展のためにも必要であること等を踏まえると、引き続き特定農産加工業者の経営改善に取り組んでいく必要があります。
　このため、本法の有効期限を五年間延長し、平成三十六年六月三十日とすることとした次第であります。
　以上が、この法律案の提案の理由及び内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○武藤委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十七分散会
令和元年五月二十二日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　葉梨　康弘君
　　　理事　石原　宏高君　理事　田所　嘉徳君
　　　理事　平沢　勝栄君　理事　藤原　　崇君
　　　理事　宮崎　政久君　理事　山尾志桜里君
　　　理事　源馬謙太郎君　理事　浜地　雅一君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　井野　俊郎君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　門　　博文君
　　　　　　門山　宏哲君　　　　上川　陽子君
　　　　　　神田　　裕君　　　　木村　次郎君
　　　　　　黄川田仁志君　　　　国光あやの君
　　　　　　小林　茂樹君　　　　杉田　水脈君
　　　　　　中曽根康隆君　　　　百武　公親君
　　　　　　古川　　康君　　　　古川　禎久君
　　　　　　和田　義明君　　　　逢坂　誠二君
　　　　　　黒岩　宇洋君　　　　松田　　功君
　　　　　　松平　浩一君　　　　山本和嘉子君
　　　　　　関　健一郎君　　　　遠山　清彦君
　　　　　　藤野　保史君　　　　串田　誠一君
　　　　　　井出　庸生君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣政務官　　　　　　門山　宏哲君
　　　参考人
　　　（学習院大学法務研究科教授）　　　　　　　　　　　大村　敦志君
　　　参考人
　　　（東京都児童相談センター児童福祉相談担当課長）　　影山　　孝君
　　　参考人
　　　（特定非営利活動法人特別養子縁組支援グミの会サポート理事長）　　　　　　　安藤　茎子君
　　　参考人
　　　（元家庭裁判所調査官）
　　　（特定非営利活動法人非行克服支援センター相談員）　伊藤由紀夫君
　　　参考人
　　　（株式会社エクセリング所属女優）　　　　　　　サヘル・ローズ君
　　　法務委員会専門員　　　　　齋藤　育子君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥野　信亮君　　　　　木村　次郎君
　　神田　　裕君　　　　　百武　公親君
　　古川　　康君　　　　　杉田　水脈君
　　岸本　周平君　　　　　関　健一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　次郎君　　　　　奥野　信亮君
　　杉田　水脈君　　　　　古川　　康君
　　百武　公親君　　　　　神田　　裕君
　　関　健一郎君　　　　　岸本　周平君
　　　　—————————————
五月二十二日
　民法を改正し、選択的夫婦別氏制度の導入を求めることに関する請願（前原誠司君紹介）（第一〇六三号）
　民法・戸籍法の差別的規定の廃止・法改正に関する請願（大河原雅子君紹介）（第一一八四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　民法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五一号）
　　　　　————◇—————
○葉梨委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、民法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、学習院大学法務研究科教授大村敦志君、東京都児童相談センター児童福祉相談担当課長影山孝君、特定非営利活動法人特別養子縁組支援グミの会サポート理事長安藤茎子君、元家庭裁判所調査官・特定非営利活動法人非行克服支援センター相談員伊藤由紀夫君及び株式会社エクセリング所属女優サヘル・ローズ君、以上五名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙の中、御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜れれば幸いに存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、大村参考人、影山参考人、安藤参考人、伊藤参考人、サヘル・ローズ参考人の順に、それぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず大村参考人にお願いいたします。
○葉梨委員長　ありがとうございました。
　次に、影山参考人にお願いいたします。
○葉梨委員長　ありがとうございました。
　次に、安藤参考人にお願いいたします。
○葉梨委員長　ありがとうございました。
　次に、伊藤参考人にお願いいたします。
○葉梨委員長　ありがとうございました。
　次に、サヘル・ローズ参考人にお願いいたします。
○葉梨委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。国光あやの君。
○国光委員　茨城六区の国光と申します。
　本日は、先生方、本当にお忙しい中お越しいただきまして、ありがとうございました。
　先ほどサヘルさんがおっしゃった、さめた目をしない子供をつくるということは本当にまさに政治の原点だと思って、私も、済みません、ちょっと涙ぐんじゃったんですけれども、本当に心から感動いたしました。
　その気持ちを込めて、ちょっと皆様方にそれぞれのお立場で御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、大村先生にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　大村先生は、御発言でもありましたとおり、平成二十九年からの研究会、そして部会、まさにこの法案に係るさまざまなプロセスを、行政の中でも座長として取り組まれておられました。
　恐らく最後まで一番大きな課題でありましたのが、何人かの参考人の先生からお話もありました年齢の関係だと思います。私もそのときの会議資料を拝見させていただきましたけれども、甲乙丙という案を三案出されて、それを何度も何度も繰り返して、意見を出されていらっしゃったのも拝見をいたしましたけれども、本当におまとめが大変だったと思います。
　なかなかベストな解はない。皆様のお話を伺っていても、恐らく、社会的養護や特別養子縁組を、まだ縁組は年間五百件しかなくて、年間五十件が年齢のためにひっかかってできないという状況がある中、引上げというのは総論としては必要でございますでしょうし、ただ一方で、なかなか、お話に同じくあったような形で、果たして子供の方、そしてまた養親の方の養育をする力というふうなあたり、このあたりもしっかり考えながら進めていかねばならない。つまり、数ありきではなくて、しっかり中身が伴ったものでなくてはいけないということが本質なのかなというふうに思っております。
　その点で、改めて大村先生に、特に年齢ということで、九歳の壁という話もありましたけれども、たしか十三歳という話もあったと思います。最後にここを十五歳というふうに原則として、更に例外をつけられた。これに対して、どういうふうなおまとめが最後あったかということを改めてお伺いをさせていただきたいと思います。
○大村参考人　御質問どうもありがとうございました。
　御指摘のように、この年齢の問題は、最後までなかなか意見が対立していたところでございます。
　できるだけ広く特別養子縁組を認めるべきだという立場からしますと、これは十八歳まで認めるということを原則とすべきだ、こういうことになります。それから、先ほど他の参考人からの御発言がありましたけれども、早いうちに養子縁組をすべきであって、年齢が上がるとそれは難しいことになるというお立場からしますと、上げるにしても低い方がよろしいということになりまして、十二歳というのも非常に有力に主張されていたところでございます。
　中をとるということでは全くございませんけれども、先ほども私のお話の中で触れさせていただきましたけれども、ともかく上げる必要があるだろう、上げる必要があるというときにどこに線を引けるかというと、どこかに線を引くというのは非常に難しいことでございます。
　そこで、現在の普通養子との整合性ということから考えますと、これはもう十五歳というところに線を引かざるを得ないということで、もっと高いところ、もっと低いところという御意見の方々にもこれを了解していただいて取りまとめたということでございます。
　そうは申しましても、十五歳以上、どうしても必要だという場合がありますので、例外を開く。他方、十五歳ということにいたしましたけれども、やはり早い年齢で行われることが望ましいので、そのように実務の方では工夫をしていただくということで、十五歳というのを原則として打ち出したということでございます。
　よろしゅうございましょうか。
○国光委員　ありがとうございます。
　本当に年齢は難しい話だと思います。私も子供が十歳なんですけれども、本当に子を持つ立場としても、おまとめいただいたこと自体を、少しでも前進をなさったという努力を心から敬意を表させていただきたいと思います。
　続きまして、影山参考人とそれから伊藤参考人にちょっとお尋ねをさせていただきたいと思います。
　恐らく現場で、それぞれ、東京都児童相談センター、そしてまた家庭裁判所調査官でいらっしゃった御経験の中から、私も地元でよくいただくお声が、特別養子縁組を進めたい、あるいは里親でもそうなんですが、進めたいが、一方で、不調になってしまって戻ってきてしまうという子供が一定数おられて、そのときに、やはり戻ってこられた子供の心理的なダメージというのが本当に大きくて、私も月に一回施設に伺ったり、一時保護所を伺ったりするんですが、やはりかなり、お二人がおっしゃっておられたような、この子の心理的ダメージを考えると、私、もともと医師なんですが、今後、発達して安心、安全に育っていけるんだろうかというぐらいのダメージを受けている。それが、伊藤参考人が取り組まれている一部非行の方にもつながっていってしまっているのかもしれませんが。
　里親や養子縁組を進めるべき、養親を進めるべきなんですけれども、一方で、不調に終わってしまったときのダメージコントロールといいますか、そのあたりをどのように進めたらよいかということをちょっとお伺いをさせていただきたいと思います。
○影山参考人　質問ありがとうございます。
　一つは、特別養子になった場合には、こういった不調になってもある意味で解消ができません。やはりここのところは一つ大きな課題かなというふうに思っております。
　ただ、そうはいっても、一定程度の心理的なケアとか、こういうのは児童相談所を始めいろいろな機関がきちっとやっていくということと、やはり里親支援の重要性ですかね。養育里親であろうが養子縁組であろうが、新たな親子関係をつくるわけですから、そこにはかなりの葛藤が、子供にも親側にも両方にあるというふうに思いますので、その辺のところの支援の充実を今以上に図っていかなきゃならないかなというふうに考えております。
○伊藤参考人　ありがとうございます。
　家裁の実務としては、特別養子として申立てがあって、その認容をしていく、認めていく過程の中で、私自身としては、申立人の方がちょっと無理だというような形で返したというようなことはないんですね。ただ、恐らく、里親に委託をして、そこでうまくいかないからというのでまた一時保護所なり養護施設へ戻して、次のという形になる。そういう体験をすることが子供にとってやはりとても大変だろうということはよくわかります。
　今度の制度でいえば、あえて言えば、問題のない子だというのをすごく長いこと確認した上で養子縁組みたいな形にもなりやすくて、それは、やはり私は、なるべく早く子供を安定させるためには早い時期に養子縁組ということだと思いますし、それから、特別養子縁組の養親になった場合に、その後の支援というのが実は足りないんだということもグミの会の先生の発言からあったと思うので、それも確かだと思います。
　先生の御質問に正解というのはないんですけれども、私は、子供を支えるという大人たちが複数いていいんだというふうに思うんです。だから、例えば、一つの里親にお願いをしてうまくいかなかった、では、その次の里親といった場合に、たらい回しということではなくて、里親同士も連携をしている、よくわかっている、あなたのために親となる人が複数いるんだ、要するに、お父さん、お母さんだけじゃないんだ、そういう形で子供の方にイメージしてもらっていける、継続した形で自分が守られているという形のことを保障してもらえるということがすごく大事じゃないかというふうに思います。
○国光委員　ありがとうございます。
　親の方への支援というお話がございました。それを受けて、今度は、グミの会の安藤参考人にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　先ほど冒頭にもおっしゃっていらっしゃった、養育里親、そしてさらに特別養子縁組の方が非常にまだ支援の目が足りなくて、また民間団体の話もなさっていらっしゃいましたけれども、民間団体も少し支援のありようがばらつきがあるということが、私自身も現場を拝見させていただいて、非常に強い課題だなというふうに思っております。
　これを、現状がこうだという課題に対して、では、どういうふうに支援の、セーフティーネットの網の目といいましょうか、介入をより充実させていくためにはどうしたらよいかという点を、ぜひ改めてお伺いをさせていただきたいと思います。
○安藤参考人　御質問ありがとうございます。
　まず、行政からの委託を受けた場合、当初は里子という位置づけで試験養育が始まっていくかと思います。縁組後も、先ほど述べましたように、里親手当、金銭的以外のところでの養子縁組に対する支援、里親子関係に行っている支援を養子縁組にも継続して行っていただきたいと思っています。
　それと、これは民間あっせん団体に対しての私の希望なんですけれども、継続支援の標準的なものをつくってもらいたいと思っています。やはり、真実告知のあり方や実母に対する面会など支援団体によって差がありますが、ここの基本基準をつくっていただくことでよりよい支援ができるのではないかと思っています。
　行政に対しましてもあっせん団体に対しても同じように思いますが、養子縁組支援者向けの研修というのも、予算をとっていただいて、つくっていただけたらなと願っています。
　以上です。
○国光委員　現場の思いを踏まえた本当に貴重な御意見をありがとうございました。
　そして、サヘルさんにお尋ねをさせていただきたいと思います。
　サヘルさん、私もよくテレビであるいはいろいろな御著作などで御活動は拝見を、しかもうちの主人は大ファンなんですけれども、拝見させていただきまして、本当に多大なる御苦労があった中で、来日をなさってここまで来られているというお姿は、我々としてもやはり敬意を払わなきゃいけないものだというふうに本当に思います。
　一つ、その中で、ちょっとこういう聞き方をして大変恐縮なのかもしれないんですが、サヘルさんのように、本当に真っすぐに、インナーチャイルドを抱えていらっしゃるというふうにおっしゃっていましたけれども、それでもなお、社会的にもきちんと自立をしていかれようとして、意思と能力そして行動までが伴っていらっしゃる方というのが、ほかの子供たちも同じようにそういう方に向かってもらえれば、私としても本当にうれしいことだなと思うんです。
　ただ、まだまだ、幼い子供も、また思春期の子も、成人してからも、心に傷を負ったままで、インナーチャイルドがそのままのような大人というのもたくさんおります。私もそういう方はよくお話を伺うんですが、そういう方が意識を変えて、行動を変えて社会に参加していくということをどういうふうに進めてあげたらいいのかなということを、ピアレビューじゃないですけれども、ちょっとその辺のアドバイスをぜひいただければと思います。
○サヘル・ローズ参考人　御質問ありがとうございます。
　私は、一見このように凜と、よく言われるんですけれども、強いね、よくここまでこうやって発言できるようになったねとおっしゃってくださるんですが、それは、信じてくれる人がそばにいるからですね。どんな私でも受けとめてくれた養母がいたからです。
　と同時に、日本の中でいろいろな施設を回ったときに、正直、ちょっとショックを受けました、日本でこの状態なんだと。この状態はさすがに私は思っていなかったことです。自分の国だったら、ああ、しようがないのかなと思ったことだったんですけれども、日本の施設をいろいろと回って、まず施設の数の多さ、社会的養護下で今生活をしなければいけない子供の数の多さ、そして、施設によっては支援が行き届いていなくて、余りにも格差があるという、この状態の中でこの子たちは生活をしている。
　しかも、モールス信号を社会にこんなに出しているのに、社会はこの子たちの存在に気づいているんだろうか。余りにも社会が、最近やっとです、こういう養子縁組でしたり特別養子縁組の話を皆さんがちゃんと、テレビでしたりメディアでしたり、そして皆様が意識をしてくださったこと。でも、数年前までは本当に、いろいろな方々が活動している中でも、なかなかこの声が届かなかった。
　であれば、私は、自分の原点がそこにある、日本の中でロールモデルをつくりたい、一人でも多くの子たちに、私は、国は違うかもしれないけれども、同じような状況の中で信じてもらってここまで来た、次はあなたたちの番だよという。その子たちの背中を押せるためには、自分がメディアに出て、自分の名前を知ってもらって、自分が大きくなれば、いろいろな人たちが私の言葉に耳を傾けてくれるんだろうなと。
　確かに、普通の当事者、ただの当事者ではありますが、でも、当事者だからこそわかる心の悲鳴があります。それを、その子たちが伝えられなかった分を私がメディアで発信することによって、最近は施設出身の当事者の子たちが率先して前に出るようになりました。なので、どんどん変わってきたなとは思います。
　でも、変わってきたからといって、ここで今この歩みをとめないでください。もっともっとレールをちゃんと、強いレールを敷いてあげてもらえるのは、正直、私たちだけではできないことですので、皆様の力をかりたくて、私はこれからも胸を張って発言をしていきたいなと思っています。
　そして、後に日本の子たちにバトンタッチをして、日本の施設の数を減らしていきたい、そして子供の数を減らしていきたいなと思っています。なので、よろしくお願いいたします。
　ありがとうございます。
○国光委員　ありがとうございました。
　実は今の点、今ちょうど、この法務委員会では民法の改正案の審議でございますが、別途、厚生労働委員会でも児童福祉法の改正案、私、厚生労働委員会の所属でもありまして、きのうは参考人質疑がございました。ぜひ、この民法と児童福祉法で、子供の本当に明るい、暗い目をした子を一人でも明るくするように頑張っていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○葉梨委員長　以上で国光あやの君の質疑は終了しました。
　次に、浜地雅一君。
○浜地委員　公明党の浜地雅一でございます。
　まずは、皆様方の貴重な御意見をいただきまして、心から感謝を申し上げたいと思っております。
　私も法曹資格を持っておりますけれども、この縁組関係については、いわゆる民法の世界の中だけで勉強しただけで、実際に実務に携わっていらっしゃる方、また実際に御経験をされているお話を聞きまして、やはりこの親族関係というのは非常に重いものであるなと、我々議員としても、やはりこの法案に臨むに当たっては、もっと手綱を締めて、当事者の思いに立って審議をしなきゃいけないなというふうに思い起こさせていただいたことをまずもって感謝を申し上げたいと思っております。
　まず、大村参考人にお聞きをしたいと思っています。
　今回、特別養子縁組は基本的には十五歳まで引き上げることになりました。今は、当然まだ改正されておりませんので、六歳未満というわけでございますが、先ほど、特別養子縁組の一九八七年の制度の生まれた背景で、わらの上からの養子ということがあったということで、私も、どちらかというと、先ほどの実績にもありましたが、ゼロ歳から二歳児までの方が多いということを聞いております。
　ですので、この特別養子というのは、私の知識では、真の親子関係をつくるために、やはり物心がつかないうちから、もしかすると自分の親はもう別にいない、逆に出自を知らなくてもいいぐらいの親子関係をつくることが私は制度趣旨と思っています。
　しかし、十五歳まで引上げとなりますと、これは制度趣旨というものがそもそも大きく変わったのではないかなというふうに思っておりますが、先生の学者としてのお立場からしても、今回の特別養子縁組制度はそもそもの制度から大きく制度趣旨が変わったと言えるのか。もし変わったとすると、どういった社会的な事実があって変わったのかという点を御意見をいただければと思います。
○大村参考人　御質問ありがとうございます。
　まず、御指摘いただいたとおりでございまして、現在の状況を見ますと、やはりゼロ歳、一歳というのが圧倒的に多いわけでございます。原則として六歳、そして例外的には八歳までということになっておりますけれども、現に使われている状況を見ますとゼロ歳、一歳というのが多い。
　この状況は、わかりませんけれども、新法のもとでも、基本的なトーンとしては、やはり小さい生まれたばかりのお子さんのためにこの制度が使われ続けるというところは変わらないのではないかと思います。ただ、年齢が高くても使いたいという要請がございます。そういう要請にも応えていかなければいけないということで、今回、年齢の引上げということを考えております。
　そのときに、制度の趣旨が変わるか変わらないかという御質問でございましたけれども、これは見方によるところがあるんだろうと思います。ともかく法的な親子関係をつくり出す、新しい法的な親子関係をつくり出し、古いものは切り捨てるということだけを目指すという方向に動いているのかというと、それはそうではないということで、従前同様、実の親子の関係に近いものをつくりたいというところは維持されているのだろうと思います。
　ただ、近いという場合に、御指摘のように、生まれたときから実親子のように暮らしていて、本当に近いというものから、いや、そうではないけれども、でも、やはり親子としての関係というのを当事者が感じているというところまで緩めていこうということで、その面では変わりましたけれども、根本のところは大きくは変わっていないというふうに認識しております。
　以上でございます。
○浜地委員　大村参考人、ありがとうございます。
　もう一点だけちょっとお聞きをしたいんですが、今回、十五歳まで引き上げたということで、これはいわゆる代諾同意ができない範囲なので、非常に高い年齢まで引き上げられました。しかし、もう一点、御意見の中で、残された問題で未成年養子の問題があるとおっしゃいました。
　基本的には、私、お話を聞いていまして、特別養子縁組で十五歳及び十八まで今回は上げますので、未成年養子の問題というのはこちらの方で解消されるのではないかというふうに思っておりますが、残された課題といいますか、今後の課題になると思いますけれども、どういった点が未成年養子の中で問題になっていくのか、開陳をしていただければと思います。
○大村参考人　御質問ありがとうございます。
　まず、特別養子との関係で申しますと、子供に家庭を与えるというために養子縁組というのを使おう、そのことはそうなんだろうと思いますけれども、選択肢が特別養子だけでよろしいのかという問題があろうかと思います。本日、影山参考人からは、本当に特別養子がよろしいのかというような御意見の開陳がございましたし、伊藤参考人からは、これは選択肢がふえるということだという御指摘がございました。
　特別養子制度をつくられて、必要に応じて使われることは望ましいのですけれども、その特別養子を使うという方々が、普通養子が使いにくいから、だから特別養子を使うのだということだとすると、普通養子の方をより使いやすい制度にするということによって、その意味で選択肢をふやすということができるのではないかと思います。
　細かいことは申しませんけれども、現在の普通養子ですと実方からの干渉が阻止できないというようなことが言われておりますけれども、そのような点につきまして、養親側の権限というのをより明確に示すというようなことが一方で必要だろうというふうに考えております。
　他方、特別養子の問題ではございませんけれども、いわゆる連れ子養子というのが非常にふえておりますので、これはこれとして単独の問題があるというふうに考えております。
　以上でございます。
○浜地委員　ありがとうございます。
　次に、影山参考人にお聞きをしたいと思っています。
　先ほどいただきました資料の中で、家庭養護が第一だ、なるべく家庭において育て、一度分離した親子であっても再び親のもとに戻そうというような方針であると、これは平成二十年のガイドラインに書いてあるところでございます。
　ただ、今回、さまざまな児童虐待の報道がありまして、児童相談所が実際に御自宅に帰したがためにああいった事件が起きたわけでございますが、ああいった事件を受けて、このガイドラインの方針について、何か実際に職員の皆様方の心理に変化はないのかというのがまず一点でございます。
　それともう一つが、要は、家庭に帰そうというものがありながら、今回は児童相談所の所長に申立て権が付与されるわけでございますので、そういったところとの、何といいましょうか、児童相談所としてはなるべく特別養子申立ての方がいいのかなということで、実の親子には、家庭に帰さないような、そういった動きになってしまうのではないかなというふうに危惧するところでございますが、その二点について御意見をいただければと思います。
○影山参考人　御質問ありがとうございます。
　一点目の件でございます。
　確かに、非常に悲惨な事件が昨年から続いているところで、東京都も関与していた虐待事例でお子さんが亡くなるというようなことがございました。
　ただ、そうであっても、私どもが扱っている児童虐待の件数というのは全国で十三万件ございます。その中で警察が事件として取り扱う件数、これは千百から千二百件でございます。ある意味で一％以下なんですね。
　私ども、そういう中で、もちろん重篤な案件についてはもっときちっと見きわめをし、本当に家庭に帰せるのかどうか、その辺のアセスメントをきちっとやっていかなきゃいけないというのは重く受けとめているところでございます。
　ただ、全ての児童虐待案件が、事件になる案件、あるいはそうだということではなくて、一方で、もっと家庭を支援することで子供がよりよく育っていく、あるいは育てやすくなるんだというような側面もやはり見ていく。そういう意味で、ケースによってはやはり親子再統合を常にやはり頭の中に入れていかなきゃいけないんだろうというふうに思っております。これが一点目でございます。
　それから、二点目の御質問をいただいた、児童相談所長の申立て権の件でございます。
　今回、申立てをするということで、二段階論ということで、一段階目で、この子が特別養子として適当だということを児童相談所長が申し立てるわけでございますけれども、多分、活用できる例としては、親御さんが、今は同意をしているんだけれども非常に不安定な状態にある、いつ同意を撤回するかわからないし、そういう中で、今までですと、申立てをしても何か心配で、もしかすると最後にちゃぶ台返しでひっくり返されるんじゃないかというところを懸念したことについては、早期に申立てを確定することで活用できる。
　あるいは、虐待又は悪意の遺棄ということで、この場合には親の同意がなくても特別養子ができるというふうになっているんですけれども、それをどの程度まで家庭裁判所が判断していただけるかというのは、今まで審判が出るまでわからなかった。ただ、今回は、その段階を、早い段階で、こんな虐待があって、これはとても家庭には戻せないんだということで申立てをして、裁判所が、これはそうだね、やはりもう特別養子にするしかないと判断していただくことで、逆に特別養子に移せるケースがふえてくるんだろうというふうには考えております。
　以上です。
○浜地委員　ありがとうございます。
　続きまして、伊藤由紀夫参考人にお聞きしたいと思います。調査官の御経験がございますので、ちょっとお聞きをしたいと思っています。
　これまでも特別養子縁組のときに調査官の調査が入ったわけでございますが、当然、先ほどのお話にもつながると思いますけれども、六歳未満の子、主に一歳や二歳の子を調査をされてきたわけでございます。それが、思春期に達しようかという十五歳程度までのお子さんを今度調査することになるわけでございますので、やはりこれは調査官の調査手法やそういったものに何か大きく影響はどうしても与えてしまうのではないかと思っております。
　今後、最高裁を通じて、この調査というものについて何か指針といいますか、こういったものに気をつけてやるべしというものがございましたら教えていただきたいのが一点。
　あともう一点、先ほど、養護施設や児童自立支援施設にも少年法のような個別処遇を行った方がいいということだったんです。年齢や資質に応じたということがございましたけれども、もう少しそれを具体的にお話しいただきますと助かります。
○伊藤参考人　ありがとうございます。
　もし今回の制度があって、調査官としての調査で配慮すべき問題点というのは、先ほど参考人の御意見でもありました、九歳の壁若しくは十歳の壁というような問題というのは当然あるだろうと思います。
　実務の経験からいうと、一遍に十五じゃなくて、例えば八歳までとか十歳までとかとだんだん延ばしてくれたらいろいろな蓄積ができるのになということも思うけれども、ただ、今の虐待等に関する情勢から考えると、やはり大幅に延ばしていくというのは必要なことだし、司法的な関与ということを裁判所もしていかなきゃいけないというふうに思っています。
　野田の事件のことだと思います、虐待死。だから、今度の特別養子だけではなくて、親権の停止というようなことについてももうちょっと制度の改革があれば、これは個人的にはですが、仮に親権を停止できなかったとしても、申立てがあって家庭裁判所調査官が家庭訪問できたら、十歳のお嬢さんの命を少しは守れたかもしれない、そういう思いはあります。
　そういうような、子供の年齢に応じてどう配慮するか、家庭事情に応じてどう配慮するかというのは本当にこれからの課題だというふうに思いますが、一番は、告知されている子なのか、全くされていない子なのかというようなことだと思います。
　年齢が上になれば、恐らく事情がわかっていて、それについてはちゃんと説明ができている、受けているということで、ただ、それが曖昧であった場合に、どの段階で誰がそれを説明し、そのことを踏まえて子供の意思を確認するかというようなことについては非常に難しい問題があるだろう。申立てがあって、いきなり、あなたは今のお父さん、お母さんの実の子じゃないよみたいな話というのはやはり難しいわけで、やはりその点についても事前に、どの程度の段階になっているかということを関係機関等からお話をいただければな、それが調査のポイントとしては大事なことだと思います。
　もう一つの、児童福祉法の考えと少年法は違うんですが、鑑別所というのは、少年法ができて、昭和二十四年から動き始めて、昭和二十年代、昭和三十年ぐらいまで、鑑別所でどういう処遇をするかというのは激論がなされていたと思います。その中で、少年院が集団処遇になるんだから、その前に個別でやろう。だから、少年鑑別所は全て個室です、そこの中でということで。
　いろいろなものは省略しますが、ここ十五年、集団生活が苦手な少年はたくさん出ています。だから、その意味では、鑑別所というのは非常に適応しやすいと言ったら変ですけれども、落ちついて考えられる、そういうことがあります。
　その経験からいうと、一時保護所というのはとてもいろいろな子たちが共同で暮らしていますので、恐らく個室を設けるようになっています、そういうところもありますが、十分にそれが全国的に広がっているとは言えないということもあって、ぜひ個別で、子供たちが落ちつきやすいように。
　それからもう一つの、養護施設、児童自立支援施設については、やはりこれも難しいと思います。ただ、少年院は、旧の言葉でいえば、初等といって、十四、十五、それから、中等といっても、学業指導が主なのか職業補導が主なのかというようなことで、分類されているということがあります。ただ、やはり養護施設は家庭にかわるべき新たな家庭をということで、寮父、寮母さんがいて、そこに多数の広い年齢層の子が集まって、それで家庭的な雰囲気を味わえれば、その理念は本当に大事なことだと思い、理想だと思います。
　ただ、余りにもそこの数が多くなってしまって、もう少し小規模化していかなきゃならないんじゃないかとか、あとは、私は、やはり年齢に応じて、小学校の中学年まで、それから小学校の高学年、中学生といったような形で、年齢層を限定した形の養護施設ということができないのかなというようなことが私の思いでございます。
○浜地委員　ありがとうございました。
　大変残念ながら、もう時間になりまして、安藤参考人とサヘルさんにお聞きすることができません。大変申しわけございません。
　しっかりお話を受けとめて、また法案審議に生かしたいと思っておりますので、大変にありがとうございました。
　以上で終わります。
○山尾委員　立憲民主党の山尾志桜里です。
　本当に参考人の皆さん、ありがとうございます。やはり、こうやって参考人の皆さんがそれぞれの立場から、本当に子供たちのため、社会のためという思いでお話をしていただくと、法務委員会も、ふだんは余り見ていない方もいるかもしれないですけれども、ふだん以上に、本当に与党、野党を超えて、やはりいい制度をつくって、いい社会にしていこうという、そんな気持ちでこの国会審議ができることに心から感謝をしたいと思います。本当にありがとうございます。
　まず、私、やはりサヘルさんに最初にお伺いをしたいと思います。二つお伺いをしたいと思います。
　これまでサヘルさんがさまざまな場で発言をされてきた記事なんかも読んでいます。その中でサヘルさんは、いわゆる養母さんと一緒にイランから日本に来られて、日本に来たときは、だから、そういった形でお母さんといたわけですけれども、それでも、やはり外国から来た子供ということでつらい経験も学校等でされて、でも、そこで出会った給食のおばさんにも本当に温かく育まれてということを語っていらっしゃいます。そういう経験の中から二つお聞かせください。
　一つは、この特別養子の日本の制度というのは、今現在、夫婦共同でないと子供を養子に迎えることができません。まだ今後結論を出すのは難しいことかもしれませんけれども、お母さんと二人でこうやって日本で過ごしてきた経験を経て、その制度についての考え方や感じるところがあれば。
　もう一点は、この法務委員会では、この前、外国人の方をもっと日本にふやしていこうという法案もやっていたんですね。言っていただいて、やはりそれは外国人の子供さんが日本にふえ、そして、必ずしも幸せではない状況で、もしかしたら親を求める環境にもなり得るということにもつながるんだと気づきました。
　そこで、サヘルさん自身が日本の社会で感じてきた、やはり外国から来た子供として抱えてきた苦労、あるいはそこで見えた希望、そういうものもお話しいただければと思います。よろしくお願いします。
○サヘル・ローズ参考人　御質問ありがとうございます。
　まず一つ目なんですけれども、私は確かに母と二人で日本に来ました。でも、本音を言いますと、どこかで父親の存在は求めていました。やはり、例えば学校で運動会があったりだとか何かがあるたびに、周りでは家族、それはいわゆる父と母というものがあるので、子供としては、どこかでお母さんとお父さんというものが自分たちにとって家族のあり方というふうに、小さいときから、施設にいるときから、自分の中での家族構造というのが父と母でしたので、母に手を握っていただきながらも、どこかで、こっちで父親の手を握ることができないんだという寂しさもありましたし、母親が一人で私を育てるには相当苦労しました。きっと、父親という存在がいれば、もう一人、夫婦で子育てというものはすると思うので、もう一人家族がいればお母さんの負担も軽くなったんだろうなと思っております。
　なので、可能であれば、やはり子供にとっても、そしてどちらの親にとっても、もう一人相手がいて、一人が大変なときに、では、こっちで面倒を見られるよという、お互い相談できる大人がやはり二人いるべきだと思うので、父と母というあり方は必要だというふうに思っています。
　そして二つ目。私は正直大変でした、日本に来たとき。外国人ということで、特に国籍、当時、テレビをつければ、イラン人がこういうふうな悪いことをしました、いろいろなことをやりましたという報道がされるたびに、おまえもそうなんだろうと。私の事情を知らない、私はずっとオープンにはしていなかったので、周りの子たちは、普通の家族だと思っていたので、母子家庭で育った子なんだと。あそこでニュースに映った不法滞在者はおまえの親なんだろうと言われることなどたくさんありました。
　でも、傷ついていきながらも、私は、日本に来ることができたからこそ、日本というのは多様性は持っていると思います。私を助けてくれたのは最終的に日本の方々なので、私は日本に来て、苦しいときも、大丈夫だと背中を押してくれたのは高校の国語の先生でしたし、私は今、外国人でありますが、正直、余り気にしていないです。母と同じように血のつながりはないですけれども、心でつながり合える。
　そして、日本の中で助けてくださったのは多くの日本の方々でした。確かに、いじめられて、苦しくて、自殺もしようとしました。でも、こうやって生きていられるのも、自分を信じて、一番苦しいときに助けてくれた給食のおばちゃんでしたり、御飯がないときに御飯を与えてくれたスーパーのお母さんだったり、気づいたら全員日本の方々で私たち親子のことを背中を支えてくださったんです。
　私は、これからもっともっと外国の方々は日本の中にふえていくと思います。肌の色が違ったり、国籍が違ったり、宗教が違ったり。日本の方はよく、私たちは宗教はないとおっしゃるんですけれども、それが逆に平和につながっているとも思います。宗教がないわけではなくて、皆さんの中では、教会にも行くし、お寺にも行くし、神社にも行く、いろいろなことを受け入れているのが自然な日本の文化だと思うので、ぜひ、そのあり方、いろいろな方々が日本を愛する、その日本のあり方は、なぜかというと、日本人は見返りを求めない優しさを持っている国民性なので、もっとそこは胸を張っていいと思います。
　これからいろいろな国籍の方々がふえていく、子供が大変になると思うんです。なぜなら、ここはぜひ改善してほしいポイントがあります、外国から来る親御さんの場合、大概、子供は早く言葉を学びます。親は言葉はほとんど習得できません。子育てをするために一生懸命朝から晩まで仕事をしている外国人国籍の親御さんの方が大変な思いをしています。
　ですので、そういう外国から来た大人に目を向けてください。そして、親御さんに何かのサポートをしてあげてください。どこに、どうしたら、どうやって区役所に行ったらいいかなどわかりません。なので、そういう外国から来た大人のための国づくり、地盤をつくってあげれば、そこで育つ子供もより生きやすくなるなとは思っています。
　ありがとうございます。
○山尾委員　ありがとうございました。本当に大切な意見を今みんなでシェアできたと思います。ありがとうございます。
　それでは、今度は少し制度的な話をしていきたいんですけれども、影山参考人、伊藤参考人、大村参考人にこの順番でお伺いをしたいんですが、論点は、実親の同意を例外的に不要とする場合の要件というか、考え方についてです。
　影山参考人のちょっとこれまでの別の資料なども見てまいりましたけれども、やはり原則的には実親の同意が必要、ただし、例外的に、虐待など養子となる者の利益を著しく害する場合には不要となる。ただ、なかなか難しいケースがあって、虐待とまでは言えないかもしれない、著しく利益を害するとまでは言えないかもしれない、だけれども、限りなく無関心に近いようなケースなども実際にはあって、なかなか難しい事案だということをほかの資料で読みました。そういった難しい状況の実情を影山参考人から。
　そして、伊藤参考人からは、これは同意を必要とするんだけれども、親の同意がないことをもって養子にできないということはどうなんだろうということで、それを審判の幅の中でどういった形でそしゃくしてきたのか、あるいはいくべきなのかということを伊藤参考人に。
　そしてまた、大村参考人には、そういった要件の文言も含めて、今後、法制度として検討し得る余地があるのであれば、その余地等についてお聞かせいただければと思います。
○影山参考人　御質問ありがとうございました。いろいろ見ていただいて、ありがとうございます。
　実親の同意が必要ない例外ということで、先ほども申し上げたように、虐待又は悪意の遺棄とその他子供のというようなところで、私どもがやはり一番悩ましく感じるのは、実際にお預かりはしているんだけれども縁組には同意しない、だけれども、では、実際に面会とか何かに施設とかに来てくれるかというとなかなか来てくれない、やはりこういったケースが非常に悩ましい。それが本当に一カ月、二カ月であれば、これはいろいろな事情があるから仕方ないので、それが、それ以上の、例えば半年、一年というふうになってきたときに、やはり非常にそこが悩ましくて、このままいって、もしかしたら、この子は十八歳までお母さんあるいはお父さんも面会に来ないかもしれないよねと。
　ただ、実際にそういう方々に対して、では、だったらもう別の親を探しましょうよ、特別養子に同意してくださいと言うと、いや、自分はいずれは引き取るつもりだ、あるいは今はちょっと事情があってと、やはりこういったケースが一番悩ましいので、こういったケースについても、多分、今回の二段階論であれば、第一の段階で実親の同意がもらえない、ただしというところで、今後も実親の交流が望めないということで、場合によっては、そこで特別養子と比較という家庭裁判所の審判を出していただける可能性があるかなというふうには考えております。
○伊藤参考人　御質問ありがとうございます。
　とても難しいところだと思いますが、今、影山先生がおっしゃったところがやはり基本だというふうに思います。
　あとは、調査官なので、申しわけありません、最終的に決めるのは裁判官の判断ということにもちろんなるんですが、やはりその申立てに至ったところまでの経緯ですね、やはりそこで、先ほど出ていましたけれども、実の親の子供に対する働きかけや接触の状態というようなものが、ほとんどネグレクトに近いというか、放置に近いというような場合とか、それから、子供さんにある種特別な病気があったりいろいろなことがあったとして、それを例えば養父母になる人たちが非常に懸命に支えている、そういう努力があって、そういうことについて実の親の方は全く知らなかったり無関心だったりというようなことがあった場合、やはりそれは子供の幸せを考えて養子縁組にした方がいいんじゃないかというふうに考えていく余地というのは私は生じてくると思いますし、そのことについて二段階の第一段階のところでやはり確認をしていく。
　もちろん、そこで実の親御さんが、いや、やはり養子には出せません、これから頑張って子供のことを考えて私もやりますというようなことであれば、それはまたそこで子供のためにということの動きが出てくると思いますけれども、もしそこで整理ができるのであれば進めていくということは可能ではないかというふうに思います。
　以上でございます。
○大村参考人　御質問どうもありがとうございます。
　同意不要の場合の要件について、この先、これに何か修正等を加える余地があるかという御質問だったかと思います。
　まず一つは、現在の要件は解釈の幅のある要件ですので、現状でかなりの問題については運用はできているのではないかというふうに認識をしています。
　ただ、これから従来とは違うパターンのものが、先ほども申し上げましたけれども、出てまいりますので、そういうものが出てきたときに、果たしてこの文言でスムーズに話が進むのかというようなことはあると思いますが、そこは実務の蓄積を見た上で、もし文言に何か支障があるということであれば手直しをするということは考えられるのではないかと思います。
　他方、文言に幅があるということは、判断がどうなるかがわかりにくいということでございまして、これにつきましては、先ほど来話題になっておりますけれども、二段階の審査で早目に要件を満たすかどうかについてはわかるように工夫をしているということかと思います。
　以上でございます。
○山尾委員　ありがとうございました。
　そしてもう一つ、これは安藤参考人を始め何人かの方から関連の御指摘があったんですけれども、里親制度と特別養子制度を社会の中でどういった形でよい役割分担をして支援の両立を図っていくかという、未来像を私たちもやはりつくっていく必要があるなということを今回感じました。
　安藤参考人、そして、それぞれ実務ということで、影山参考人、伊藤参考人にお伺いをいたしますけれども、その二つの制度の望ましい役割分担、そして、それをかなえていくための制度としての検討課題、それこそ、経済的支援を特別養子になる方、あるいは里親から特別養子に移行する方にも一定程度やはり必要なのではないかというような問題提起もありましたが、そういった点についてお三方から御意見をいただきたいと思います。