Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土屋副大臣　インターネット販売がいよいよ始まるというか、法的にきちっと始まるということでございますけれども、まさに国民の命にかかわる問題でございますので、有益な効果をもたらす一方で副作用の発生というリスクを伴うものということはしっかりと考えていかなければならないと思います。
　国民には医薬品についての正しい知識を身につけていただくことが重要でありまして、今回のインターネットのこの法律がかなり新聞等で公表され、いろいろな意見が出てきた中で、国民の意識はかなり変わってきたのかなという気もいたしております。
　厚生労働省といたしましては、薬剤師会や都道府県等と協力しまして薬と健康の週間を毎年実施しておりますけれども、これは、普及啓発活動を行っているわけです。今後、こうした活動の中で、御指摘の内容についてもあわせて啓発活動を続けていきたいと思っております。
　また、特に、医薬品のインターネット販売に関しましては、厚生労働省のホームページで適法な販売サイトであることを確認できること等の周知を図るとともに、あやしいヤクブツ連絡ネットにおいて、不適正な個人輸入サイトからの購入防止についての啓発を強化していきたいと考えております。
○古屋（範）委員　インターネット販売は、薬以外のものでもさまざまな消費者被害も発生をしております。中でも、ほかの商品と違って命にかかわる薬品に関しましては、さらに国民への意識の啓発また向上に取り組んでいただきたいと思っております。
　この夏、厚生労働委員会で、薬のインターネット販売につきまして、デンマーク、イギリス、フランスに調査に行ってまいりました。
　特に、三カ国の中でのインターネット販売の状況なんですが、デンマークにおいては、一般用医薬品のインターネット販売はそれほど進んでいない。インターネット販売がもうヨーロッパでは根づいて、当然だという御意見をおっしゃる方がいましたけれども、実はそれほどでもなくて、処方箋医薬品と合わせても、売り上げの数％にとどまる。理由としては、一般医薬用の多くが公定価格で、インターネット販売で購入した場合には、配送料が生じたりして割高になり、手続が煩雑であり、余り利用されないということであります。
　また、イギリスにおいては、このインターネット販売は一〇年から始まっているんですが、現在その割合は一〇％以下であるということでございます。
　また、フランスでは、医薬品のインターネット販売を認めないという方針で来たんですが、ＥＵ指令によってこれをやらなければいけないということになって、やむなく行うようになったということでございました。それで、対面販売の方が国民の安全を確保できるという意見も多くて、現在、インターネットで未成年向けに避妊用ピルが購入できるようになったり、非常に懸念の声も多くあるということで、それほどフランスにおいては、自分の国で積極的にやっていこうという空気ではありませんでした。
　また、フランスと同様、スペイン及びイタリアにおいて、まだ国会で審議中ということでございました。
　全体としても、どう安全性を確保していくか。ＥＵにおいても今その制度をつくっている最中ということでございまして、日本で成長戦略を掲げているということがなかなか議論としても通じていかないような感じでございました。
　その上で、ヨーロッパにおいても安全性をどう確保していくかというのは試行錯誤の段階であるということなんですけれども、我が国においても、このネット販売をしていく以上、その安全性というものを具体的に確保していかなければいけない、利用者である消費者にその情報を正しく理解してもらわなければいけないと思います。
　例えば、販売に当たって、薬剤師によるネットや電話を通じた対応、情報提供、違法サイトや、服用するだけで健康被害を及ぼすようなにせ薬品の取り締まり、信頼できるネット販売業者を見分けるにはどうしたらいいか、このような点が急務であると思っております。
　ＥＵでも、ロゴマークを付与するなど今その整備をしている最中ということですけれども、そういうことも参考になるのではないかというふうに思っております。
　このネット販売を安心して利用できる安全対策について、お考えをお聞きします。
○今別府政府参考人　先生御指摘のように、一般医薬品のインターネット販売におきましては、にせ薬でありますとかあるいは悪質な業者、これを排除するための安全対策は非常に重要なことだというふうに思っております。
　今回の法案では、インターネット販売のルールについて、法律に明確に根拠を置いた上で、薬局、薬店の許可を取得した店舗で販売をする、購入者の状態に応じた情報提供と購入者側の理解の確認など、専門家の適切な関与を確保するというようなルールを整備するということにしております。
　また、無許可販売サイトや無承認、無許可医薬品の販売を防止するために、厚生労働省におきまして、ホームページで適法な販売サイトであることを確認できるようにする、それから、インターネットの監視体制をさらに充実するとともに、指導等により改善が見られない場合には、プロバイダーに情報の削除の要請を行う、それから、監視指導の結果、無許可販売サイトであることが明らかになった場合には、その旨公表するというようなことを考えております。
　それから、今御指摘がありますように、ロゴマーク等々も検討してまいりたいというふうに考えております。
○古屋（範）委員　ぜひそうした、安全に消費者が購入できる体制整備をしっかり行っていただきたいと思っております。
　今般、私、横須賀に住んでいるんですが、横須賀の海岸にコカインが約八十キログラム漂流するという案件がございました。これが末端価格で約四十八億円ということでございまして、こういった麻薬の密輸のようなことは、なくならないというか非常に拡大をしているのだという印象を持ちました。
　私も、若者を違法ドラッグから守る活動を行ってまいりました。とかしき当時の政務官にも申し入れをさせていただきました。また、厚生労働省の関東信越厚生局麻薬取締部にも視察に行かせていただきました。取締官も非常に大変な任務を担っていらっしゃるというふうに思います。やはり、こうした違法ドラッグなど、若年層への広がりが指摘をされております。
　最後の質問になりますが、指定薬物の所持、使用等の禁止についてお伺いをしてまいります。
　今回、指定薬物の所持、使用、購入、譲り受けについても三年以下の懲役または三百万円以下の罰金を新たに創設しまして、指定薬物の所持、使用等を禁止するなど一層の対策強化が図られました。非常に評価ができると思っております。
　こうした指定薬物、いわゆる脱法ドラッグ、非常に健康被害が問題になっております。公明党としても、五月に成立をいたしまして十月から施行された議員立法によりまして、指定薬物に関する取り締まりの権限を麻薬取締官に新たに付与する、取り締まり、監視指導の強化に取り組んでいるところでございます。
　そこで、有害作用が確認されたものについては、今回の改正にかかわらず、麻薬への指定を急ぐべきというふうに考えますが、これについてはいかがでしょうか。
○土屋副大臣　委員御指摘のとおり、十月に施行された議員立法によりまして、先生、本当にお力添えいただきましてありがとうございます、取り締まり権限を麻薬取締官に新たに付与する、これは非常に強化につながると思います。
　私も、若年層に非常にドラッグが蔓延してきている実態を大変危惧しておりまして、埼玉県などでも啓蒙活動してまいりましたけれども、今回の、指定薬物の所持、使用等について罰則を規定したこと、先生も今おっしゃいましたけれども、これも大事なことだと思いますし、禁止することで一層の強化を図れますが、あわせて、乱用のおそれのあるものは、迅速に麻薬に指定して、取り締まりの強化を図ることが重要であると認識しております。もう本当にイタチごっこですけれども、頑張っていきたいと思います。
　それから厚生労働省といたしましては、今後とも指定薬物について、迅速に指定するとともに、有害作用が確認された指定薬物は麻薬に迅速に指定して、薬物乱用防止に取り組んでいきたいと思います。
　今後ともよろしくお願いいたします。
○古屋（範）委員　強い御決意を伺うことができたと思っております。
　お香とかハーブとか、気軽にそういうものにアクセスしやすい時代になってきていると思います。そしてまた、そういう軽いものからだんだんと重い麻薬にはまり込んでいってしまう、このようなことがあると思います。違法ドラッグによる意識障害、また呼吸困難、そうしたものから起こる健康被害、また、違法ドラッグを吸引して運転して自動車事故を起こしたというようなこともございます。こうした規制の強化というのは、非常に重要だと考えております。
　これからもこうした違法ドラッグの取り締まりに全力を挙げていただきたい、このことを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○後藤委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十時二十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十一時十一分開議
○中島委員　みんなの党の中島克仁です。
　大臣、お疲れさまでございます。ちょっと休憩を挟みまして途中からということで、その後詰まっておりますので、もし早く終われればと思っております。
　本日は、薬事法及び薬剤師法の一部を改正する法律案ということで、主に、インターネットでの薬の販売、そして脱法ドラッグということでございますが、審議もまたあるということですので、主にインターネット販売について御質問をさせていただきたいと思います。
　観点からいたしましては、私、よく言う、在宅医療をやっております。チーム医療促進、多職種の連携ということも含めまして、やはり、日ごろから私も薬剤師さんには大変お世話になっております。むしろ、薬の分野に関してはいろいろアドバイスをいただいたり、先ほど申しました多職種連携、チーム医療ということでは、ともにこれからやっていきたい、今までもそうですが、より一層というふうにも理解をしております。
　そんな観点から幾つか御質問をさせていただきたいと思います。
　もともと、平成十八年の薬事法改正によって、そのリスクの評価によって一類から三類に分けられた。その中で、厚生労働省令で、三類以外、一類、二類に関してはインターネットの販売が事実上禁止をされ、営業の自由というところの中で、ことしの一月、最高裁で違憲判決。その後から事実上解禁状態という非常に中途半端な状態を今法案によって一定のルールをつくるということで、私自身も評価できるところだなという認識は持っております。
　ただ一方で、先ほども他の議員からもございました、安倍総理、ことし六月の成長戦略第三弾のスピーチの中で、全面解禁に向けて議論を進めてくれ、そのようなスピーチもございました。我が党もやはり、安倍政権、安倍総理のアベノミクス三本目の矢、それには非常に期待をしておるところでございまして、全面解禁に向けて、そういうお言葉の中で、今回、割合的には非常に少ないということになりますが、全面解禁に至らなかった。
　報道等でも、これは一歩後退じゃないか、そのようなことも報道もされておるところでございますが、それに対して田村大臣の、一歩後退ではないということであれば、一言いただきたいと思います。
○田村国務大臣　要指導医薬品というカテゴリーをつくったわけでありますが、一般用医薬品全体の中で、劇薬も含めて二十八品目、これだけがこの要指導医薬品というカテゴリーで、一般用医薬品でなくなりました。比率は〇・二％であり、九九・八％が実は解禁といいますか、インターネット販売を認めることになったわけでありますから、そういう意味では、ほぼほとんどの部分がインターネット販売が許されるという形になりました。
　問題の部分は、やはり五感をもって確かめなければ、なかなか御本人も気づいていないという症状、状態がありますから、そういう意味で、専門家であります薬剤師の方々が五感をもって確かめなければならない、そういうような分野があるということでこの要指導医薬品というカテゴリーをつくったわけでありまして、そういう意味では、一般用医薬品ではないわけでありますから、全部解禁という総理がおっしゃっていることには即しているわけであります。
　そして、これがあるからこそ、リスクがまだ不明なものをしっかりと一定の期間検証した上で一般用医薬品に出していきますから、これから医療用医薬品から要するに一般用医薬品に出てくるものもしっかりとここで検討されるわけでございますので、新しいものが出てくれば、ある意味、セルフメディケーション、いろいろな意味を含めてこれはまた国民の皆様方の健康の管理、それから、ある意味経済的にも新しい市場がそこに生まれるわけでありますから、意味があるのであろうと。
　さらに、インターネットという意味からいたしますと、インターネットによって、結果的に時間の効率といいますか効率性があるわけでありまして、そこでは、それを購入される方も、時間的な制約というもの、それが一定程度解放されて時間ができる。
　そして、薬剤師の皆様方、販売する側も、もちろんそれによって一定程度いろいろな意味で効率化が進むわけでありますから、他の仕事等もできるわけでございます。
　よく、インターネットで薬がたくさん売れるかというと、なかなかそれは、必要なものを売るのがこれは薬でございますからそういうわけにいかないわけでありますが、時間的に余裕ができれば、例えば在宅で薬剤師の方々がかかわられるでありますとか、そういうような意味で薬剤師の方々が働く環境といいますか場もふえてくるわけでありますから、そういう意味での効率化というものもつながるわけでありまして、経済発展にも資するという部分もあるのであろう。
　ただ、やはり安全性というものが第一であることは間違いありませんですから、そこだけはしっかりと確保してまいるというのが今般の法律改正の趣旨でございます。
○中島委員　安全性を担保しながら最大限緩和した分野じゃないかなと、決して安倍総理がおっしゃっていることとは矛盾しない、そういう御発言だったと思います。
　そもそも、六月のスピーチのときにある意味無責任に全面解禁だと言い切ってしまった安倍総理の方に何か無責任さを感じるというふうにも聞こえなくもないですが、先ほど言いました、我が党もやはり成長戦略に非常に期待しておるところでございまして、ただ一方で、医療分野の成長戦略といっても、今大臣もおっしゃいました安全性の担保というところがやはり非常に難しい。そういう中で、成長戦略として、どこまで人の命にかかわる医療分野がいけるのか。その辺は非常に慎重にやるべきではないかなと。
　今も、スイッチ薬品を今後要指導薬品とくくられた。〇・二％ぐらい、ごくわずか、スイッチ薬品に関してはある一定の期間を置いて一類の方にということでございますが、その新たなくくりをつくってしまったということで、一方では規制強化にもつながるんじゃないか、そんな御意見もあるんではないかと思います。
　その辺で、現状ではスイッチ薬品が劇薬も含めて二十八品目ということですが、これは改めて、今回、要指導薬品のくくりができた、ネットでの販売を原則認められなかった理由と根拠、今も答弁の中にもあったんですが、どのような議論がされて、どのような経緯だったか、お答えいただきたいと思います。
○今別府政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の見直しに当たりましては、医学、薬学の専門家に御議論をいただきました。
　専門家の御議論では、スイッチ直後品目は、医療従事者による厳格な管理のもとで処方される医療用の医薬品から移行して間もないということでありますので、リスクが不明である一方、使用者がみずからの症状や状態あるいは副作用の兆候等を正しく判断、申告できないおそれがあるということで、薬剤師が対面で使用者本人の状態等を直接五感を用いて判断した上で販売することが必要である。それから、劇薬につきましては、非常に毒性の強い成分でありますので、薬剤師が対面で使用者本人の挙動も確認をした上で販売をすることが必要であるという御意見でございました。
　こうした専門家の意見を踏まえまして、要指導医薬品という医療用に準じたカテゴリーを新たに設けて、薬剤師による対面での販売を義務づけるということにしたものでございます。
○中島委員　スイッチ薬品に関しては、ただ、医療用である程度の安心が担保できたからこそ一般用ということだと思うんです。
　今の議論の中で、私もそのスイッチ直後等の議事録等を見させていただいて読んだんですが、もちろん、薬本来の危険性を担保するために、安心を担保するためにという議論はされているようなんですが、それをどうやってネット販売できるかというような内容の議論は余りされていないように感じるんです。
　もう一方で、一般用薬品の販売ルール等についての審査会というか会合では、業者側そして有識者の方も含まれた議論をされているようなんですが、こちらのスイッチ直後に関しては、構成メンバーを見ますと、薬剤師さんや、どちらかというと薬本来のということで、これをどうやってインターネットで販売できるかというような前向きな議論にはなっていないような気がするんです。
　このスイッチ直後薬の今後のあり方ということの中で、認識は私も慎重にということはあるんですが、先ほど私も在宅医療と言いました。非常に過疎な地域、離島等を含めて行きますと、やはり、東京とかに住んでいればたくさん薬局もあるんですが、なかなか簡単に行くこともできない。そういったことを含めますと、私の個人の認識は、十分理解した上で、今後そういう部分も含めて、処方薬、そこもうまくネットで取り寄せられる。
　これは、実際に私、在宅医療をやっておりますと、例えば三十キロ先の往診に行きます。患者さんを診察して診療所へ戻ってきます。近くにある薬局さんに私が処方箋を出します。それを届けてもらうわけですよ。ということは、もうその時点で、ではネットと余り変わらないじゃないかと。
　そういったことを含めますと、安心性ということであれば、むしろ、医者がしっかりとした診察のもとに出した処方箋を確実に届けてもらう、そういったことも、過疎な地域での在宅医療、そういったことには今後検討も必要なんじゃないかということも含めまして、このスイッチ薬品、今回の議論では、慎重にやらなきゃいけないという議論はされておりますが、これをどうやってネット販売が確実にできるかという議論、今後、このような有識者の会議、あくまでもこれは業者等も含めましてやっていく予定があるのか、そういうお考えがあるのか、ちょっとお聞かせください。
○今別府政府参考人　まず、二十八品目、劇薬を除いた二十三品目でありますけれども、これは、一定の期間を経て、検証を経た上で一類、二類、三類というふうに格付がされて、インターネットでの販売も可能になっていくということでございます。
　今先生御指摘の二つの会議でありますが、医学、薬学の専門家のみを集めた会議の方では、まさに医療用医薬品から移した直後のものと劇薬についての、物質としての、薬物としての特性からくる議論をしていただきました。
　もう一つの方の、今、業者を集めてとおっしゃった方は、これは医学、薬学の専門家も入っておりますが、こちらでは、売ると決まった一類、二類も含めて、売るときにどういうことを気をつけたらいいのかという議論をさせていただきました。
　したがって、今後とも、もし時間がたって、これはさらに今の合計四年という時間を短くするということも検討しようと思いますが、そういう時間を経た後で売るという段階になれば、当然、現行で決めましたルールに基づいて売っていくということになるんだろうと思っております。
　それから、医療用も含めまして、医学、薬学の専門家の先生方は、要指導医薬品と医療用については、やはり五感を駆使して判断すべきだということでございますので、今先生がおっしゃったような、処方箋を届けて、後で薬剤師が恐らく訪問をして、そこで対面で服薬指導をするという形になっているんだと思いますが、そういうことは必要ではないかというふうには考えております。
○中島委員　この二つの議論、今までの経緯を聞いていくと、ネットが悪で対面が善だ、そういう何か極論みたいな議論になってしまって、私は個人的には非常に残念だなと。
　先ほどもとかしき委員の方からも、ある意味、薬剤師さんたちの今後の仕事、その一つのあれにもなるんじゃないかというお話もございましたが、私はやはり、医療職の中で、先ほど言ったチーム医療、そういう中で、こういう時代背景、例えばネットがこれだけ普及した中で、この流れはもしかしたらとめられないんじゃないかと。
　それであれば、むしろ薬剤師さんたちが中心になって、利便性だけを求めるのではなくて、安全性をしっかりと守りながら、むしろその中心になってそういう離島とか過疎の地域、そういう方たちに安心して届けられる、そのような運用の仕方を議論していく方がもしかしたら発展的なのかなと。
　海外の例も、いいところ、悪いところはあると思うんです。
　今回の法案で、にせ薬とかにせサイトとか、そういったものへの規制もされておりますし、今後、例えばジェネリック薬品もなかなか日本においてその普及が広がらない。その背景は、もちろん、医者の処方箋、医者の理解とかもろもろあるんですが、日経新聞等の調査によると、ネットをやっている方に限って千人調査すれば、二〇％ぐらいの方はネットで購入したことがあると答えている。
　そうなってきますと、例えば、初めて出された薬を、いきなりそういうことはなかなか難しいかもしれませんが、使っていく段階で、こういうお薬はジェネリックも含めてネットでもいいんじゃないかとか、そのような柔軟性のある、今後発展性があるような議論をぜひ進めていただければなというふうにも思っております。
　先ほど、大臣の答弁の中にも五感という言葉が出ました。対面販売ではやはり専門性のある薬剤師さんが五感を用いてというふうなことをおっしゃっておりましたが、ちょっとその五感について、五感というのは具体的に何でしょうか。
○田村国務大臣　医学、薬学の専門家の皆様方が、五感を用いてと。
　つまり、五感といいますと、視覚はいいですよ、例えば黄疸、これは見えますよね。それからむくみなんかもわかると思いますけれども。聴覚は、多分せきだとか声の質とかだと思いますね。それから、におい、嗅覚といいますか、これも、その人の口臭だとか体臭ということもあるのかもわかりません。触感は、さわりますから、例えばむくんでいるところをさわってみて、ああむくんでいますねということがあるんですけれども、味覚だけは余り関係ないのかなという気がします。
　つまりこれは、最大限自分の体の感覚をもって薬剤師の方々が情報収集をするという意味合いを、象徴的な言葉で五感という言葉をお使いになられているんだと思います。
　しかし、今挙げただけでも幾つかは、そのような視覚や触覚、こういうもので判断といいますか確認ができるわけでありまして、そういうものをしっかりと確認し、助言、アドバイスでありますとか指導等々ができるわけでありますから、そういうところで、本来、例えばこれならばこの要指導医薬品じゃなくてほかのがいいですよとか、いろいろなことをアドバイスできるのが、これが薬剤師の方々の専門性でございますから、そういう意味で、必要性があるのであろうということで五感というような言葉を使っていただいたんだというふうに認識いたしております。
○中島委員　一瞬、これを見たときにちょっと違和感があったんです。今、触診と言いましたが、実際に薬剤師さんが、これは決してその薬剤師さんがというわけではないんですが、一般に一般薬品とこのはざまの中で要指導薬品ということであって、そこに触診ということが入りますと、では、どこからどこまでが医者が診て、どこからどこまでがどうなんだというところが非常にグレーになりかねない。
　もちろん問診とか視診とかというのは、あえてそうしなくてもいいことですが、これに触診ということが入りますと、ある意味、私は、先ほど言ったように、もともとチーム医療をやっていく中で、権限移譲、例えば医者が本来やっていた仕事を次に渡していく、そういうことは非常に今後進めなきゃいけない問題だと思っておりまして、そうであれば、例えばこういう医薬品、処方薬として安心が担保されたもの、そして、今度は一般用となるグレーなところは、もうここの分野は薬剤師さんにしっかり見てもらうよと。
　例えば漢方薬、漢方調剤さんでいきますと、やはり薬剤師さんが調合するわけですよね。そして恐らく、漢方ですから、漢方医も同じように脈をとったり眼瞼結膜を診たりとか、いろいろそういったこともやると思うんです。これがある意味、医者から薬剤師さんへの権限移譲に当たるということであれば私はいいなというふうに実際思いますが、でもそれではない。
　だとすると、触診ということになりますと、やはり患者さんに触れる。であれば、このグレーなところの言い回しが、逆に、例えば今まで薬剤師さんが対面でやっているときにそこまでのことをやっていた。では、それを指導していたのかどうかということも問題になるんじゃないかと思うんです。
　今回、先ほど言ったように、ネットがいいとか対面がいいとかどっちがいいんだということではなくて、今後いろいろな方面から見てこの流れは食いとめられないということであれば、むしろどうやればできるんだという方向で考えていくのなら、安心というところであれば、処方箋の薬も、ある一定の安心ができるのであれば、今後も進めていく検討も必要なんじゃないかなというふうに思います。
　私は、在宅医療をやっていく中で、どうやって患者さんたちにとってしっかりとした飲み方ができるのかどうか。私の実感ですと、普通に外来をやっていて、医師や薬剤師さんの言うとおりしっかりお薬を飲んでいる方というのは、実は私たちが思っているよりもかなり少ないんじゃないか。私が例えば在宅に行きます。そうすると、山ほど残った薬がたくさんある。実際に糖尿病の患者さんとかそういう方々に食事指導をして薬指導もする。ですが、なかなか数字がよくならない。でも、患者さんはしっかり飲んでいますと言うわけです。だけれども、内科の治療と言ったらあれですが、やはり、処方を出してこちら側がしっかりやったつもりでも、なかなかそうはいっていないんじゃないか。
　そういったことを考えますと、これは対面でもインターネットでも、やはりその辺は同様のことが言えるんじゃないかと思うんです。
　ですから、今後、私は先ほど権限移譲という話をしたんですが、これは要望でもあります。在宅医療の現場で、処方箋を切って届けて、これはもう日常的にやられています、対面とかそういうことではなくて。一方では、輸液製剤は、実はがんの末期の人とかそういう方には、オピオイド製剤とか麻薬とかももちろんですけれども、毎日、電解質輸液、リンゲル液みたいなものも投与する。そういったものも今後調剤薬局で、今も一定の部分はやられておるようですが、在宅医療という面でいきますと、日常的に毎日点滴をする、そういったものをふだんは私はこうやって抱えて持っていくわけですが、そういったものも含めて、調剤薬局、本編とはちょっと趣旨が異なりますが、そういったことの検討とかは今なされていますでしょうか。
○木倉政府参考人　お答え申し上げます。
　在宅医療・介護、そういう場で薬剤師さん、チーム医療の中でしっかり活躍をしていただきたいと私は思っております。
　その中で、今御指摘の在宅で使える医薬品でございますけれども、これは、今は内服薬のものについて広く認められておるということでございますけれども、注射薬、これはこれまでも、ずっと恒常的に使わなきゃいけないものとしてインシュリンの製剤であるとかヒト成長ホルモンであるとか、こういうふうなものを医療保険においても診療報酬上認めてきたということでございます。
　これも、患者さん、家族の方に、安全、的確に使っていただく指導をしっかり受けていただいた上でやっていただくということを前提にお願いをしております。
　今御指摘のように、さらに在宅を進められるような環境が整ってきたということがございますので、例えばリウマチ薬のものについても注射薬を認めていく、それから人工透析、血液透析も、機器の貸与を受けまして自宅で人工透析を御自分でなさるということもふえてきました。そういうことをきちんと安全にしていただくものの環境が整ってまいりましたので、そういう指導のもとに、血液透析のような注射薬についても、自宅で使えるようにしてきたところでもございます。
　それから、御指摘がありました悪性腫瘍なんかの自宅療養ができるようになってきた。特に、疼痛管理ができるようになったということが大きいことでございまして、そのための、麻薬等のこの注射薬への追加というようなことも広げてきたところでございます。
　それから、輸液の問題、これも課題ということで、中医協でも、次の改定に向けまして、高齢者に対します電解質液等について、指導をきちんと受けていただいた上で広く認めていくべきではないかという御議論も今は行っていただいているというところでございます。
　今後とも、しっかり、在宅医療の動向を踏まえた対応をしていきたいというふうに思っております。
○中島委員　きょうはネット販売のことなんですが、これは冒頭でも言いました、どっちがよくてどっちが悪いということではなくて、今、国民皆保険のもとで、基本的には、どこにいても、どんな地域にいても同じような医療が受けられる。在宅医療、地域医療自体を推進していく中で、ネットがいい悪いではなくて、むしろ、今の点滴の話も含めて、どういうあり方が今後必要なのか。
　そういったことの議論は、例えば先ほど言った、処方箋薬もネットでできるようにできるのかできないのか、むしろ、それの運用性を高め、どうやったら安心してできるのかという議論を、やはり今の点滴も、補液製剤の調剤薬局での管理や届けるということも含めて、これからしっかりと議論をしていただきたいなと。
　これは決して、変な話、どっちの味方とかということではなくて、先ほど冒頭に言った、これが後ろ向きに見られる部分があるんじゃないですかというのは、規制改革という論点からいきますと、やはり一定の部分を残してしまったこと、だからこそ、何か岩盤規制じゃないかなというようなイメージも持たれてしまうわけですね。
　今回こういう議論がなされたということは、むしろこれから、薬剤師さんの役割もそうですし、地域医療においてチーム医療のための体制整備は何が必要なのか、そういったことも含めて、その中の一つに、利便性のためのネット販売、そういう位置づけもあるんじゃないかと思うんです。
　ですから、ぜひ今後、決してネットがいい悪いということだけではなくて、いろいろな地域で同様にそういう医療のサービスというか、そういったものが受けられるためのその議論の場を、これからも継続して、ネットだけということではなくて、さらに広げた、チーム医療のためにはどういう体制が必要なのかなということをぜひ進めていただきたいと思いますが、大臣どうでしょうか。
○田村国務大臣　この法律は、附則の十二条に、「五年を目途として、」「必要があると認めるときは、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとする。」そういう文面があるわけであります。
　それから、チーム医療等々、これは本当に言われるとおり、いろいろなニーズがあるわけでありまして、もちろん安全性というものはありますけれども、そういうことも含めてこれからやはり在宅医療というもの、大変重要になってまいります。その中に、やはりチームで力を尽くしていただくということは大変重要なことでありますから、しっかりと議論をしてまいりたいというふうに思っております。
○中島委員　私も、国政の場にいますけれども、週末、あしたは休日なので外来はやりませんが、まさに、いつも薬剤師さん等には大変お世話になっています。二重チェックという意味も含めまして、これからさらに連携を含めてチーム医療を強化していくために、そのための環境整備と、利便性だけを求めるための、処方薬も含めてのネット販売の解禁という意味だけではなくて、そういった議論をぜひ進めていっていただければと思います。
　この後本会議ですので、終わります。
○後藤委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○後藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。高橋千鶴子君。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうは質問の順番を各理事の委員の皆さんにお取り計らいいただきました。本当にありがとうございました。
　早速質問させていただきます。
　平成十八年の薬事法改正は、一般用医薬品の三分類と、それから登録販売者制度の導入によって、薬剤師の情報提供による医薬品の販売という薬事法の原則を変えました。同改正は三年後の平成二十一年六月に施行され、政省令が出される直前の五月にケンコーコム、ウェルネットによる提訴がされて、ことし一月、最高裁で原告勝訴という形で確定をいたしました。
　ですから、現在の無法状態を何とかしなければならない、何らかの規制が必要だと思っているのは同じであります。
　しかし、最高裁の判決は、省令による規制の範囲が指摘をされたものであって、憲法二十二条一項、職業活動の自由に違反するというここまでを決めた判決ではない。つまり、法規制は必要、だからといってインターネット販売の自由を最高裁が決めたわけではない。このことを確認したいと思います。
○今別府政府参考人　御指摘のように、本年一月十一日の最高裁判決では、法律の委任の範囲を超えた省令による規制ということが違法だというふうにされたということで理解をしております。
○高橋（千）委員　逆に言うと、今国会において同種の規制を省令ではなくて法律で書いたとしても、別に本判決とは矛盾しない。これでいいですね。
○今別府政府参考人　最高裁判決の後に、検討会を設けまして議論をいたしました。結局、六月の再興戦略で、安全性に十分配慮をしながら、一般用医薬品のネット販売を解禁をするという整理がされたところでございます。
　それに基づきまして、関係者を集めて、安全性に配慮をしたインターネットでの販売方法の議論をさせていただいて、今回のような内容の提案をさせていただいているところでございます。
○高橋（千）委員　聞いたことに答えていただければいいと思うんですよ。
　だから、最高裁が求めているのは、別に、政省令の規制をそのまま法律にしたとしても、つまり、例えば全面禁止したとしても、それが最高裁決定違反ではないという理論上の話をしただけなわけなんです。だから、どうして今回の法案を提出するに至ったかという経緯を聞いたわけではないわけです。
　厚労省の新施行規則の規定が、薬事法の趣旨に適合するものであり、その委任の範囲を逸脱したものではないというためには、これは判決の中で言われていることなんですが、立法過程における議論をしんしゃくした上で、それが要するに委任の規則に読み取れるかどうかということが問われたわけですよ。そしてそれは、議論の中では読み取れないということが判決を決めたと思うんです。
　私は、平成十八年六月七日の薬事法の審議のときに、インターネット販売について一言触れています。調査をしているのか、あるいは、第三者機関のやはりチェックが必要ではないのか、あるいは、薬害の原告の皆さんなどが、リスクが避けられないのだから原則禁止すべきだという意見もあるということで政府の対応を求めたわけですけれども、そのときは「慎重な対応が必要である」という答弁でありました。
　ですから、それどまりなんですね。つまり、法案が出たわけではない。法案の中に禁止するということが書かれたわけでもないし、「慎重な対応」ですから、いろいろなことを総合的に検討していかなきゃならなかったんです。まして三年の準備期間があったわけですから、そこに一足飛びになってしまったということに対して、私は非常に遺憾に思うわけです。これは薬事法ですから、非常に生命にもかかわる大事な法律なわけです。
　それで、人権との関連性を考慮に入れるアプローチは、基本権の行使に本質的な事項は立法者が定めなければならず、行政に委ねてはならないという行政法の解釈がございます。私、そのとおりだと思うのね。
　やはり、私たちのこの議論が一つ一つ大事だったんだなということを改めて問われたと思うし、ここできちっと決めるべきだ、行政が逸脱だったということをきちんと認めて、その上で議論を始めていきたいと思うんですが、どうですか。
○今別府政府参考人　今先生御指摘のように、最高裁の判決では、法律の委任を超えているというのが省令に対する評価でありますが、これは、法律のみならず、今先生御紹介がありましたように、立法過程の議論も含めてそういう委任の範囲を超えているという評価でございました。
○高橋（千）委員　何か、責任の思いとかそういうのが一切伝わらないなと。今回の混乱もまさに行政の逸脱したやり方が出発点なわけですから、そこからちゃんと始まっていかなければならないなと思うし、それはこの薬事法に限らず、今私が言った問題というのは、立法のときにはほとんど議論されていなかったのに、後で全部政省令で決まっていました、私たちは知りませんでしたということは、なるべくない方がいいなと強く思うんです。
　大臣、これはちょっと通告していませんが、一言いただけますか。
○田村国務大臣　今般の最高裁の判決は、要は、一律に禁止すること、これは法律が委任している範囲を省令が超えているということであります。
　でありますから、それではどうなんだということで検討会で御議論をいただいて、その上で安全性を確保していくという話でございました。まあ、全部禁止できるかどうかというのは、それはまた別個の判断なんだろうと思います。
　今のお話は、まさに、行政が省令等々でこのような形で禁止をするということ自体に対して最高裁の方から法律上での委任を超えているというふうな御指摘をいただいたわけでありますから、我々といたしましては、やはりそこは、真摯に受けとめるところは受けとめていかなければならないというふうに思います。
○高橋（千）委員　今議論をさせていただいたのは、よい、悪いではなくて、それは、これから議論していく法案に対しての審議をしていくわけですから、やはり、立法過程の尊重の仕方ですとか行政のあり方ということで議論させていただきましたので、そこは本当に重く受けとめるということで議論を始めていきたいと思います。
　そこで、先ほど来議論の中にもありました、日本再興戦略に位置づけられたという問題なんですけれども、一丁目一番地だということを言う方もいらっしゃるわけなんです。なぜ、薬のインターネット販売が成長戦略の重要な柱になるんでしょうか。
○田村国務大臣　私の知る限り、一丁目一番地だということをどなたかが言ったということはないんだろうというふうに思います。ただ、マスコミを通じて非常に話題になったことは事実であります。
　これはよく言われるんですけれども、インターネットで販路を広げたからといって、そんな爆発的にこの一般用医薬品が売れてもらっては困る話でございまして、必要な方々が必要量を御利用いただくということがやはり薬というものであるわけであります。
　そういう意味からいたしますと、それ自体が爆発的に売れるということはないわけでありますが、一つは、インターネットという非常に利便性、これはあると思います。そのようなもので販売するルールを安全性を確保してちゃんと決めるということによって、これからも、スイッチＯＴＣそして一般用医薬品、今回は要指導医薬品という名前にしましたけれども、そこから要するに一定の検証期間を置いて一般用医薬品にそういうものがふえてくると、セルフメディケーションも含めて国民の皆様方が健康管理をしていただきながら、その分野はパイが広がるという部分はあると思います。
　それともう一つは、やはりＩＴ化がこの分野にも進むことによって、もちろん安全性をしっかり確保した上ででありますけれども、利用される側も、それだけ効率化するわけでありますから、その残った時間を他の生産活動に活用できるでありますとか、一方で売る側も、効率化が進む中において時間ができたところを他の業務をすることによってその分野で新たなパイが広がるであるとか、そのような意味からすれば、そこは成長に資していく、そういう部分になってくるんであろうなというふうに思います。
○高橋（千）委員　最初におっしゃった、爆発的に売れてもらっては困るということが私大事なんだと思うんです。薬でもうけてはいけないし、もうける必要はやはりないわけですよ。そこがやはり一番大事なことではないかと。
　多分、午前の部で古屋委員もお話をされたと思うんですけれども、一緒に私も海外派遣に行ってまいりました。通販の方たちが、これで販路を拡大しようというふうな発想というのは全くないなということ、なぜもうける必要があるのかということや、例えばデンマークでは、ジェネリックを最優先で使っています。
　製薬業者の方に私が聞いたんですけれども、例えば、新薬の特許期間をもっと引き延ばせという声がありますよねということを聞いたときにも、でも、我が国ではなるべく安い薬を、ジェネリックがあればそれを最優先で使うというふうに決めているからそういう議論はあり得ないということをおっしゃるんです。やはり、薬というのはそういうものじゃないのかなということを改めて思ったわけであります。
　そこで、二〇〇六年の薬事法の改正のときには、私は、やはりこの改正自体がすごく大きいと思っているんです。ドラッグストアで、それもかなりの量販店でいっぱい売っている。その中に一般用医薬品のコーナーがあって、登録販売者がいればと言うんだけれども、しかし、本当にレジがいっぱいあって、その中に一人名札をつけた人がいたとしても、十分にやれるだろうかという問題意識がまずあったわけです。
　そのときに紹介したのが厚労省の調査です。薬剤師の不在率、一般の販売店では一七・八％、薬種業、本来薬剤師がいて当たり前のところでも、九・一％薬剤師が不在している。そういう実態があるんだということを指摘したんです。だから登録販売者にしましたというのでは、それでは困るわけで、そういう意味で、改正後それがどうなっているのか、うまく運用しているのかということで伺いたいと思うんです。
○今別府政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生御指摘の薬剤師の不在率の数字でございますけれども、平成十八年度、薬局で一・四％、それから店舗販売業で一六・七％でございました。二十四年度は、薬局で〇・四、店舗販売業で一・二ということで、低下をしてきております。
○高橋（千）委員　あれ、もう一つ聞いたような気がするんですが。
　不在率は低下をしてきている。それで、例えば義務づけられた説明の有無とか、そういう登録販売者ということを導入したことによって運用状況はどうなっているでしょうか。
○今別府政府参考人　これは実態調査をやっておりまして、例えば、一類の医薬品をきちんと説明を受けたかどうかというような数字でございますが、平成二十二年の数字が非常に低うございまして、よく話題にされますが、三割強の数字でございました、文書説明。これが今は六割まで改善をしてきております。口頭の説明も合わせますと、九割の方々に対して一類の医薬品は説明を行っているということでございます。
○高橋（千）委員　今、ちょっとだけ説明があったと思うんですが、結局、ちゃんと陳列を一類、二類、三類と分けているかとか、名札をつけているかとか、それから、きちっと説明を求めに応じてやっているかということに対して、基本的に八割から九割ということの結果が出たんだと思うんです。ただ、それを担っているのはやはり薬剤師だったということが、今紹介された調査でもわかります。
　それでもう一つ、きょう、資料の三枚目に日本薬剤師会が行った調査を紹介しているんですけれども、これは非常に重要で、問いが、「過去一年間で、一般用医薬品の購入を目的として来局した消費者に対し、相談の結果、医療機関への受診を勧めることとなった例はありましたか。」に対して、「あった」と答えたのが九割なんですね。
　そして、薬を買いに来た人になぜ病院に行きなさいと言ったのかという理由を聞きますと、下にあるんですけれども、一般用医薬品での対応は困難あるいは不適切と判断をしたとか、既往症や服用薬を確認して、一般用医薬品の服用は不適切と判断したとか。私、これは非常に大事な役割を果たしているなと思う。
　さっき一番最初に言いました、薬剤師が服用させるという、ここが薬事法の原点ではないのかなと思うんです。
　問題は、インターネット販売になったときにそういう役割が本当にできるだろうかということなわけですよ。
　資料の一枚目に戻りますと、薬事法改正案に関する三木谷代表理事のコメントということで、代表理事というのは新経済連盟ですよね。この真ん中のところに、「安全面でネット販売が対面販売より劣っているということはない。情報提供の確実性、トレーサビリティ等といったインターネットの特性を活用してより安全性の確保に貢献できる」、ここまで言い切っているんですが、その根拠が逆にあるだろうか。インターネット販売がどれほどちゃんとできているかとか、既に省令を出す前にも実態はあったと思うんですが、その点での調査とか、どのようになっているでしょうか。
○今別府政府参考人　済みません、ちょっと細かな数字が今出ませんが。二十二年から、一応、どういう経路で副作用の被害が起こったかというデータをとるようにしております。そこでは必ずしもインターネットでということではございませんけれども、対面販売以外で副作用の被害が出たというような数字を把握をいたしております。ちょっと細かな数字がありませんが、数十件というレベルでそういう数字が挙がっていたと思います。
　恐縮です、数字を手元に持ちましたので申し上げますと、二十二年の七月二十九日以降二十五年の六月三十日までの間で、全体で六百三十五件の副作用の被害、これは因果関係が必ずしも明らかでない不明なものを含んでおりますが、そういう数字が挙がっておりまして、これで合計四十四件の副作用が、これは対面販売以外から生じております。
○高橋（千）委員　済みません、今、副作用のことでお答えをいただいたわけですが、それを聞いたわけではないんです。ただ、安全かどうかといったときに、一つの指標になるからそういうお答えようだったと思うんですけれども、ネット販売がどうなっているかということをつかんでいますかということがまず一つ聞きたかったわけですよ。
　今、みんなが最高裁の後は野放し野放しと言っていますが、それで調べたところ、百五十くらいインターネットでもう薬を販売しているところがあるということが一つ数字として出されていますよね。それで、オンラインドラッグ協会というものがそもそもありますから、自主的なガイドラインを設けて運営している。そういうことも把握されております。ただ、私がこの二〇〇六年に質問をしたときは、実態がどうなっているか、やはり全然つかまれていなかったんです。
　ただ、その中で共立薬科大学の福島、丸岡両氏の調査を紹介して、薬局を名乗って一般用医薬品を扱っているサイトが三千四百六十八件もあった、そのうち二百七十九件で売っていまして、その二四％、四分の一が一類だった、そういうデータを示しているんです。これは、アンケートでネットを検索していって一斉にやった。そういうことがその後全然つかまれていないというのが残念なんですよ。
　だから、副作用というのが、もしかしたら膨大にある中の氷山の一角かもしれないじゃないですか。つかんでいたら、全体が手のひらに乗っていたら、いやいや、これがマックスに近いですよということも言えるわけなんです。
　そういう意味で、手のひらに乗っていますかということを質問させていただいた。一言もしあれば。
○今別府政府参考人　先生おっしゃったように、幾つかの業者が実際に売っている、どういう品目を売っているかということも含めて我々もある程度は把握はしておりますが、これは基本的に、一月十一日以降、一類、二類を、もともと裁判ですから、本来は原告となったところのみでありまして、そのほかのところには慎重な配慮を願いたいという大臣からのメッセージも出しておりましたけれども、残念ながら、今先生おっしゃったように、一類、二類も売っている業者があるということは把握をしておりました。
○高橋（千）委員　ここはしっかりやっていただきたいと思うんです。
　ネット販売を安全だと言い、本当にこれを解禁してほしいと言っている三木谷氏自身でありますけれども、その後、皆さんもよく御存じのように、楽天の優勝セールで割引率偽装という問題があったわけであります。するめ十枚一万七千三百十円を、だから最初から高い値段で表示しておいて、七七％引きだから三千九百八十円でお得ですよみたいなこと、シュークリーム十個で一万二千円、割引すると二千六百円です。これは不当表示に当たるのかなと思っております。せっかく楽天の優勝で泣きながら喜んだのに、ちょっと残念なことになってしまったなと思っているわけですが。
　もちろんこれは、楽天そのものではなくて、出店した業者がまず責めを負われるし、もしかしたら不当表示に当たるかもしれない、行政指導が入るかもしれない。そして、自主的に楽天の方で指導をして閉鎖をしたりとか、消費者には還元をするということをやったわけであります。
　だけれども、こういうことが今後起こらないという保証があるのかということなんですね。
　インターネットの薬の販売サイトが、単独なのか、つまり、楽天、ヤフー、アマゾンなどのように、普通の通販サイト、いろいろなものを売っている、その中で医薬品コーナーが混在する、そういうことになるんでしょうか。
○今別府政府参考人　これは実際の薬局においても、医薬品とそれ以外を分けて陳列をしてくださいということになっておりますので、インターネット販売においても、同様に、分けて表示をするということでお願いをするつもりでございます。
○高橋（千）委員　分けてといっても、お店の中で医薬品コーナーがありますというのとは意味が違う。私が言っているのはモールなわけですよ、ショッピングモール。その中で、いろいろなものがある中で、検索していくと医薬品のコーナーもありますよといったら、全部楽天ポイントがつくわけです。そういうやり方で本当にいいのかということを聞いているわけなんですよ。
　私たちも、視察のときに薬局の皆さんのホームページを見せてもらいました。どうやってインターネットで薬を買うのかというのを実演してもらってわかったんですけれども、ロゴマークをつくっておいて、そこをクリックすると、その店舗の写真も出るし、それが、今回でいうと、許可が必要で、厚労省のホームページには載るわけですけれども、ロゴマークをクリックすればそれがおのずと許可された業者であるかどうかわかるというふうになっている。なっているんだけれども、けれどもですよ、それでも、そのロゴマークを偽装して成り済ましというのは絶えないのだということを強く指摘をされておりました。
　そういう中で、やはりこれは単独の薬を売るためのサイトというものを立ち上げて、ロゴマークもつくって、相談機能をちゃんとつけて、テレビでもやって、それでも大変だと言っているときに、ごちゃごちゃでいいんですかということを言っているわけです。
　それで、医薬品において、割引やポイントなど一般商品と同じように競争にさらされる、こういうことで問題なしと思うんでしょうか。大臣に伺います。
○田村国務大臣　ロゴマークは、その販売サイトがちゃんとした適正な運営業者かどうか、その運営業者が適正な薬局かどうかというものを一つ見る上においての方法であります。
　このロゴマークから厚生労働省のホームページ、こちらの方にリンクを張ることも念頭に考えておりまして、例えば厚生労働省の中で認められた要するに販売業者がありますよね、そこで確認していただいて、そのロゴマークを押すことによって、それで、ああここは大丈夫なんだなというふうに御確認をいただいた上で購入をいただく、こんなことも今は考えさせていただいております。
○高橋（千）委員　そこで、さっきからモールの話をしているのは、ネットの販売というのは、当然会員番号がありますよね。別に会員になったつもりはなくても、一回買うとずっとお客様番号というのがついてくるわけであります。それは、医薬品が同じサイトの中にありますと、結局、薬を買った番号も、全然関係ないバッグでも服でもいいんですが、番号も同じなわけですよ。そうすると、当然、モール内での名寄せが可能になる。そういうことが一つ、非常に大丈夫なんだろうかということを思うわけです。
　つまり、本来であれば、社会保障番号などで薬の履歴が本人にわかる、そういうことでの番号と単なるショッピングの番号とは違うわけなんですよ。だけれども、これが一つのものになったときに、もしそういうことを思うのであれば、個人情報が、薬の履歴と、あるいは、健康食品をとてもよく買っている、ダイエットをよく買っているとか、そういうのが全部名寄せされてしまうという危険をはらんでいると思うんですが、いかがお考えですか。
○今別府政府参考人　インターネットの場合には、ある商品を買ったときに、この商品を買った人は別のこんな商品も買っていますというような、いわゆるリコメンド機能のようなものがあります。ルール検討会では、医薬品に関してはこういうことをしないということを申し合わせております。
　それから、もともとモールに業者が登録をされるときに、当然ほかの目的では使わないというような利用契約を結ぶというふうに期待をしておりますので、もともと、目的外使用のようなものはそういうところで規制をされていくべきものかなとは考えております。
○高橋（千）委員　まず、リコメンド機能はしないということが一つお答えがありました。
　高鳥政務官が、一緒に視察に行ったんですけれども、行く先々でこれを質問するんです。リコメンド機能はついていますかと言うと、何でそんなことを聞くのかなという顔を相手にされました。あり得ないということで、結局、この薬を買った方はほかのこんなのも見ていますとかこんなのがありますということを教える必要はないわけで、最初に大臣がお答えいただいた、爆発的に売れる必要はないわけですよ。
　だけれども、私があえて何で成長戦略なんですかと言ったのは、結局そこなわけですよ。ディスカウント競争がされていったりポイントがついていったりしてお得だよねといったときに、安全だから、必要だからということよりも、別の基準でそこに集中されてはいけないし、そこに集まったデータが個人情報という形で悪用されても困るしということでの、やはり成長戦略ではなじまないのではないかという問題意識で質問させていただきました。
　きょうは、本当はそれを問いにしていたんですが、多分答弁が同じだろうと思いますので、言い切りにして、次の、来週の質問でまた続きをやりたいと思います。しっかりよろしくお願いいたします。