○公述人（熊野剛雄君）　では、着席させていただきます。
　専修大学に元おりました熊野でございます。
　最近は、新聞を毎日見まして、ほとんど不良債権問題が載ってない日もございませんし、大体先生方よく御存じのことだと思いますので、一応レジュメは作っておきましたけれども、大体具体的なことは皆さん、先生方よく御存じだと思いますので、ポイントをつかんで、なるべくポイントを御説明申し上げるようにいたしたいと思います。
　ポイントとしましては、どうしてこういうことになったんだという原因、現状どうなっているのかという、これも必ずしもその現状の把握について意見の一致を見ているというふうにも見えておりませんので、私なりに見ました現状はどうなっているかということ、それからそれをどう処置するか、これにつきましてはいろいろな処置の仕方において問題とされている、あるいはもめておる、こういうことでございまして、そして、最後にとにかく、銀行の財産といいますか、その資産、負債の状況に大変な穴が空いているということでございますから、したがって、処置のいかんにもよりますけれども、とにかくその空いた穴をどう処置するか。空いているものは埋めなければならないわけですけれども、ではその穴をまずだれが埋めるか、だれの負担において埋めるか。埋める、だれの負担において埋めるかということにつきましては、一体空けたのはだれの責任なのかということが関係するように私は存じております。
　一応レジュメを作っておきましたけれども、一応順序といたしましては、根本的な原因、これは皆様御高承のように、日本経済が成熟したと。ただ、これも必ずしも意見の一致を見ているわけではございませんで、例えば現在景気の回復に関しまして、例えば日本銀行が金利を引き下げれば景気は立ち直るのではないかとか、あるいは政府・与党の間におきましても、我々がテレビなどで拝見しますと、例えば亀井さんでございますか、財政支出をもって需要を起こしていかなければ景気は決して立ち直らないんじゃないかというようなことを与党内でもおっしゃっておられる方もおられますし、決して金利を引き下げれば景気が立ち直るというふうにも理解されておらないと。
　つまり、日本経済が全体としてとにかく非常に成熟して、そうして私なりにまとめたところでは、もう成熟停滞しておりまして、借り手がないという状況。したがいまして、資金を供給する機構といたしましては、銀行の機能としましては、決算機構、決算機能とそれから貨幣を供給する機能、こういうものがあるわけでございますけれども、貨幣を供給する機能としての銀行、貨幣を供給する機構としての銀行というもの、この役割というのは非常に縮小しておると。したがいまして、借り手は来ないと。
　したがいまして、仮に、現在も、もっと金利を下げろとかいろいろ、インフレターゲットを掛ければいいとかというようなことは言われておりますけれども、金融的な措置をもって、例えば掛け声を掛ければ、アナウンスメントをすれば、それで一部の金融論学者が言っておりますように、期待が形成されてそれで借入れが増えるというものであるならば、既に一九八〇年代以後の日本経済と金融のたどった歴史を見ましても、そうではないということが明らかであろうと私は思っております。
　その点で、私が作りました統計表を附属して付けておきましたけれども、これは一九五六年からの統計でございますけれども、これは、私の書斎にあったのがちょうど五六年の日銀統計、一番古いのがあったものでございますから五六年でスタートをさせていただいたわけでございまして、大体日本経済が成熟した七〇年代から八〇年代、これ以後二〇〇〇年、全盛期の数年前の二〇〇〇年までの経過をたどってみたものでございます。
　これを見ますと、例えば、先ほど申しましたように、金利を下げれば貸出しが増える、借入れ、企業が借り入れてくるだろうというものであるならば、八〇年代に、御高承のように、プラザ合意あるいはルーブル合意その他で、とにかく非常に、特に日本に対しては積極的な政策、金融政策及び財政政策において積極政策を取るようなそういう要請があったと。あるいは、もっときつい言葉で言いますと、圧力が掛かったと。それに対して、その当時の自民党政府、竹下総理、あるいは宮澤大蔵大臣、あるいは宮澤総理、あるいは澄田日銀総裁、そういう時代であったと思いますけれども、大変なイージー・マネー・ポリシーをお取りになったわけでございます。
　それで貸出しが増えるものであるんならば、ここに一番右の欄に製造業の計という欄を設けておきましたけれども、七五年に三十三兆二千億、一九八〇年に四十三兆、八五年でもって五十八兆、それが二〇〇〇年末におきまして、これはカレンダーイヤーの末のたしか計数だと思いますけれども、六十七兆、わずかに十兆円弱しか増えておらないと。あれだけ、借りに来るものは幾らでも貸すよ、銀行は、借りてください、借りてくださいと。そうして、銀行が積極的な貸出し政策を取って、そうして日銀当座預金、つまり準備預金が不足するならば日本銀行は幾らでも面倒を見ようと、こういう我が国の金融の体制であったわけでありますけれども、これだけしか貸出しは伸びておらない。
　ところが、物を作る、国民が消費する物を作る以外のものであるこの問題四業種、これ、金融保険を入れて問題五業種と思いますけれども、ここに挙げておきました建設業、卸小売飲食業、金融保険業、不動産業、サービス業、こういうものを含めまして、これだけの問題業種にこれだけの金が流れている。
　私は、銀行員に大変、幹部にも友人が多うございますけれども、とにかくあの当時、あれだけいいレートでまとまって借りてくれるところはあれしかなかったんだよと、皆、友人正直にそう申します。つまり、全部こういったような不動産投機に流れたわけでございます。もちろん製造業も、本業にいそしむだけでなくて、土地投機、不動産投機、ゴルフ場経営に手を出す、いろんなことをやった製造業もたくさんありますので、したがって銀行貸出し額の増加が全部この四業種だけに行ったわけではございません。もっと多かったわけでございますけれども。
　これだけ見ましても、かなりのものが不動産投機に行って、そうしてその後の不動産価格の統計を見ますと約十分の一、六大都市の市街地の平均を取りましても二〇〇〇年現在、ごめんください、現在のところを見ますと大体十分の一に下がっておりまして、なお、不動産投機の対象になりました例えば北海道の山林原野のように、二束三文の値段、ほとんど値打ちがないというところに投下された金もあるわけでございまして。したがいまして、私、日本学術会議の会員をいたしておりました当時、一九九五年当時、シンポジウムをやりまして、そのときに記憶いたしておりますのが、私のその当時の大づかみの計算では、大体五十兆から七十兆ぐらい不良資産が形成されたかなと私は思いましてシンポジウムを催したわけでございますが、その当時、私がそう言いましてもほとんど世の中に取り合う人はございませんでした。
　しかし、それからどんどん増える一方でございまして、したがって私は、恐らく二百兆を超える不良資産が形成されただろうと、言わば銀行の借方資産の部の貸出金のうち二百兆は穴が空いたんじゃないのかというふうに見ております。したがいまして、銀行の自己資本というのはもちろんこれより極めて少ないわけでございますから、したがいまして、銀行という、日本の銀行というのは平均すれば全部債務超過状態に陥っておると、こういうふうに見て差し支えないだろうと思っております。
　なぜそうなったかと。それをこういったような根本的原因と直接的原因、これには書いておきませんでしたけれども、それに非常にイージー・マネー・ポリシーを取るように誘導しました金融政策、ある金融政策の誤りと申し上げても私はよろしいかと思いますけれども、そういうものがあるだろうと思います。
　さて、そういうふうになりまして、では今度はそれをどう措置するか。現実上に債務超過状態とそれから破産とは違いますから、債務超過に陥っても生きている企業というのは、銀行にしましても事業会社にしましても、もちろんたくさんあるわけでございまして、したがいまして、銀行も実際上、借りたものが焦げ付いているわけでございますけれども、貸出し先の企業が生きていれば、その生きているというので貸出し先企業が債務超過であることは必ずしも意味しない。あるいは、債務超過であっても金繰りさえ付けていれば生きておりますから、したがいまして、貸出し先企業が生きているか生きていないかは、むしろそう言うよりも、生かされているか、生かすか殺すかと言った方が正しいだろうと。貸出し先企業が生かされている限りは、取れなくてもないと。したがいまして、最終的に銀行の取れなくなった金が、私の計算によれば恐らく二百兆を超えるお金が取れるか取れないかというのは貸出し先企業を生かすか殺すかによると。
　これをもちまして、この辺りからいろいろな議論が分かれまして、そうして、現在の産業再生のための法律もできましたし、担当大臣もお決まりになっておりますし、いろいろな措置が講じられているんだろうと私は解釈しております。
　ともかく、そういったものは法的整理、銀行もとにかく法的整理に基づいて、そうして、とにかく破産法の対象とするか、会社更生法の対象とするか、産業再生法の対象とするか、どういう法律の対象とするかは別としまして、法的な整理に基づき、そうして借方資産の部の貸出金のところに空いた穴は貸方の預金の部で埋める、つまり預金者に全部は返らないという形に、預金者の負担において整理してしまうと、これが法的整理でございますが、そういうふうにするのか、それとも、助けて、そうして受皿銀行に吸収させるか。これも受皿銀行も全部は受け取りませんから、それなりの整理をいろいろするわけでございますが、そういうふうにするか、あるいは長銀のように一時国有化して、そうして持っていくか、いろいろなやり方があるかと私は思います。これは私が思うだけではなくて、現実にそういうわけであります。
　そうして、現在の状況はどうなっているかというふうに私が見ますところ、政府あるいは竹中大臣を先頭としまして、これは政府あるいは与党も必ずしも意見の一致を見ているようには思いませんけれども、少なくとも竹中大臣を先頭とされる、先頭とするようなお考えの方々は、銀行をとにかく追い詰めて、そうして国有化に持っていく。そうして国有化して、その資産価値が劣化しておるわけでございますから、当然、例えば千億の貸出金でも百億ないしは五十億の価値しかもうなくなっているわけでございますが、それを市場価値と申しますけれども、そういったものとしてもう売りに出すと。それは、その銀行がいかなる価値を持っているかは市場において決めさせると。これは市場原理だからそれでいいんだというふうな考えのように私はお見受けするわけでございます。
　それは、アメリカではそれでいいだろうと、いいというふうにそれを是としておるわけでございますし、竹中大臣はアメリカに行っていらっしゃいましたから、そういう考えを取っておられるんだろうと私は思います。一方、銀行はそれに対してもちろん抵抗いたしておりますから、そういうふうにいかないようにすると。
　ここにもう一つ問題になりますのは、ＢＩＳ規制というものがございまして、自己資本比率の規制がございますから、したがいまして、ＢＩＳ規制の自己資本比率八％を割りますと、海外業務を放棄しなければなりませんから、したがって必死に抵抗する。そのためには、自己資本比率規制の分母の貸出金を縮小する、必死で貸出金を縮小する。貸出金を縮小するために貸金を取り立てると。おたくはまだ多少預金も残っていますからこれを差っ引かしていただきますと、こういう形で、預金も減りますけれども、貸出金を強行に縮小してしまう。
　つまり、こういった政府の政策で銀行を追い詰めて一時国有化に持っていく。それに対して銀行は必死で抵抗する。そのために自分の資産、貸借対照を縮小する、そのために貸しっぱがしが起こる、その主たる被害者は中小企業であろうと。つまり、大企業ももちろん大銀行がそうしたいんですけれども、それでも大銀行にとっても大企業は手が付かない、なぜならば、大企業はもううっかりすると死んでしまう。死んでしまうと大企業向けの貸出額が全部穴が空いてしまって、今度は銀行自体が致命傷を負う。したがいまして、銀行は大企業には手が付かない、手を付けたくとも付かないと。
　こういうわけで、例えばダイエー一つ取りましても、私なんかが見るところでも、もう数年間も何かもめにもめて、いまだにすっきりした決着が見ておらない。それに対しまして、中小企業は無惨に貸しっぱがしが行われるというわけで、主たる被害者は中小企業ではないだろうかと、これは私、個人的にはそういうふうな感じがいたしております。
　こういうわけで、現在は、そういったような状況に陥った銀行を一方は追い詰め、そうして他方、追い詰められた銀行は必死で抵抗する、そのためにいろいろな被害者が出ておる、これをどうすればいいかと。だれが見ましても銀行の貸借対照表に巨額の穴が空いているのは、これは否定できないところでございますから、そうして、それを法的整理に持っていくということは恐らく不可能であろうと。とするならば、何らかの形で生かすしかない。そうすると、やはりある点の国有化という手段はやむを得ないのではないかと私は思っております。
　ただ、そのときに、現在の政府、特に竹中金融担当相の個人のお考えかどうか存じませんけれども、例えば、我々が見る金融専門誌辺りを見ましても、竹中大臣とそれから担当官庁である金融庁の間には必ずしも意見の一致を見ておらないと。したがいまして、政府と言っていいものか悪いものか私はにわかに判断できませんけれども、少なくとも政府としては銀行を追い詰めて国有化する、そこまで仮にいいとして、その先が問題になるわけでございまして、そうして追い詰めて一時国有化したものを市場原理で手にゆだねて、そうして売りに出していいものであろうか。現在、それを売りに出せば一体それはだれが買うか。とすると、それはアメリカ資本以外にはございません。
　韓国は、一応形としては早く金融再生を成し遂げております。かなり銀行に対して厳しい措置を投じまして、そうして整理するものは徹底的に整理いたしまして、立ち直るものはかなりすっきり立ち直っているように見えます。しかしながら、大体大株主の七、八〇％がアメリカのファンドになっているはずでございます。そうしますと、銀行という一国の重要な資産、一国経済のための重要な資産というものの株主が、それは株式会社ですからアメリカの株主の利益によるべきでありましょうし、あるいは合衆国の国益に従うのはこれは当然だろうと思うわけでございます。
　私は、一国の貨幣供給機構、あるいは経済の循環系統に当たります決済機構というものを他国のファンド、他国の国益に任してということは果たしていかなるものか。私は、それは私個人としては反対でございますので、したがいまして、そこにおいては当分の間国有化すると。
　そうして、例えばここに一時国有化でフランスの例ということも挙げておきましたけれども、フランスは現在また民営化されておりますけれども、かなりの期間国有銀行でございました。しかし、国有銀行でも国有民営化銀行で、私はその間のフランス経済のパフォーマンスが、必ずしもフランスが国有民営銀行であったために大変な悪影響を受けたとは思っておりません。したがいまして、我が国において国有民営化銀行において一時しのいで、そして将来また民営に戻すということがどうして悪いんだろうかというふうに私は思っております。
　その辺りのどういう形を取るか、そうして最終的な空いた穴、欠損をだれがどういう形で埋めるかというのは、これはいろいろまたあるわけでございまして、それはまた別の問題であろうと。一番根本的なところは、今まで申し上げたようなところではないだろうかというふうに思っております。
　時間が参りましたので、これでもって私の意見の公述を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。