Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井委員　それはきのう聞きました。時期によって、外為銀行に提出の場合と、以前は通産省貿易局だったという話ですから、別にこれは間違っているわけじゃないんです。
　それから、ウラン代金のことは右の方にちゃんと書いておきました。鉱石と別に役務取引の場合にはこうやるんだとわかった上での話ですからね。ですから、基本的にこの表は正しいということを認めていただいたわけです。
　それで、ウラン鉱山のお話がありましたけれども、実は、一九六六年通産省告示第百七十号で、ＩＱを受けるべき貨物の原産地、必要な事項は公表するとなっているんですね。これは当時の通産省告示で決まっておりますから、品目にはウラン鉱、天然ウラン、ウラン化合物ということがありますから、今おっしゃったのは最近の話で、昔のことは余り御存じないんでしょうが、六六年の告示に基づいてウランの説明はあったというのは、電力会社の燃料担当者が、かつて仕事をしておった人が皆言っているわけですから、それは余りあいまいなことを言ってもだめです。
　次に伺います。
　資料四を先にごらんいただきたいんですが、「ウランの国際契約の流れ」、これは一般的に電力会社とどういうかかわりかということですが、これも、昨日これを見ていただいて、それで右側の上から三つ目の箱のところを、コミュレックスというのを入れて、これにＢＮＦＬ、これをお聞きしたので入れた以外は、基本的に、まずＩＱを得てウランの購入契約は成立、先ほどもおっしゃった転換する場合には転換契約がそれぞれ交わされ、さらに濃縮ウラン契約が結ばれて、こういう流れで電力会社にウランがウラン燃料棒の形なり燃料体の形で入ってくるということを確認をしてもらっていますので、改めて、私の理解が間違っておったらいけませんから、資料四についてエネ庁の方から伺っておきたいと思います。
○迎政府参考人　これを拝見いたしましたが、特段間違い等ございません。
○吉井委員　それで、この資料四の形に基づいて具体的にどう進んできたかというのが、資料二「関西電力のケース」、それから資料三の「九州電力の場合」であります。
　なお、先ほど、契約合意前のヒアリングのことで少しおっしゃっておられたけれども、九州電力に昨日確認してもらって、私が前回指摘しました九州電力の契約書の十八条だったと思いますが、日本政府の認可を得て契約が成立する、つまり、日本政府がその段階からウランはどこから買っているかということを確認しての契約成立であったということがその話を伺ってわかりました。
　資料二の、関西電力へＮＵＦＣＯＲやらＲＴＺミネラルサービス、このミネラルサービスの方は、この間も御紹介しましたが、スイスの有名な全くのペーパーカンパニーで、人口二百人ぐらいの村の中に登記だけしているという会社ですが、そういうところからウランを買うんですが、このウランがナミビアのウランです。それをＥＲＡに転換してもらって、ＵＦ6の形で日豪ウラン資源開発を経由して関西電力に入ってくる。このＥＲＡというのは、ＲＴＺが六八％出資し、七〇年代に契約したころはまだなかった会社なんですが、八〇年に設立、この会社へは日豪ウラン資源開発も一〇％出資しているというところですから。
　なぜこういう形をとったかというと、結局、国会で問題になって、ナミビアから直接ウラン鉱石を購入すると国際的に大きな問題がある、ですから、資料四のところにも書いておきましたが、転換契約の会社を間にかませるわけですね。例えば、ＲＴＺという会社と転換契約を結びますと、そこがイギリスのＢＮＦＬで実際のＵ3Ｏ8をＵＦ6の形に転換して、その後濃縮工場に送る。
　つまり、関西電力にしてもあるいは九州電力にしても、九州電力は、エルドラードという会社とＲＴＺ、そして九州電力の三社契約を七七年九月十三日に結んでおりますが、なぜこういうややこしいことをしていくのか。結局、南アが、ＮＵＦＣＯＲがナミビアを支配して、ナミビアからウランをとってきてそれを九州電力に売るという形では国際的に大問題です。ですから、これは最初ＮＵＦＣＯＲと契約を結んでおったのですが、エルドラード社に転換契約を依頼して、ＵＦ6の形で九州電力が購入する。エルドラードとＲＴＺと九州電力の三社間契約を結んで、結局、日本に入ってくるときは、皆さんがよく説明されるように、ＵＦ6の形で入ってくるんです。
　原鉱石がナミビアのものかどこのものかわかりません、八〇年代以降ずっとそういう話を続けてこられたんですが、関西電力についてもそうですよ。ですから、私は、四の資料に示したこの形で関電も九州電力も、東京電力はまた次の機会にと思っているんですが、東京電力も全部そういう形で国際的な違法行為をしてきた、このことは大変重大な問題だと思うんです。
　まず、輸入の原産国の承認の段階からかかわってきている資源エネルギー庁は、全くこういうことは知らなかったというお話なのか、かなり知っていたのか、伺っておきます。
○迎政府参考人　まず、ここにございますようなウラン鉱石の購入契約というのは、例えばＲＴＺですとかそういう会社と鉱石の購入契約をやるわけですけれども、その契約上、鉱山等を特定したような契約は一般的に行っていない。それから、先ほど申し上げましたように、契約の合意前にどこの鉱山から輸入するかを特定するというふうなことはないということでございまして、私どもとして、どこの鉱山からというのを把握しようというふうなことは基本的にはやっていなかったということでございます。
　今先生の方から御指摘のありました関西電力あるいは九州電力の事例につきましても、これはナミビアのものがＥＲＡを通じて入ってきたというふうなことはなかったというふうに認識をしております。これは、ウラン精鉱自体は豪州のＥＲＡ社からのものであるというふうなことでございまして、ＥＲＡからウラン鉱石を輸入したというふうなことは、これはＲＴＺの子会社ではございますけれども、これは豪州のウランを輸入するための契約であったというふうに理解をしております。
　それから、九州電力のケースにおきましても、ＮＵＦＣＯＲ、ＲＴＺ、それぞれと別の契約をしておるわけでございますけれども、何かナミビアからの輸入を偽装するためにいろいろな契約を結んで横流しをしたというふうな事実はない、そういうことはなかった、あるいはそういう事実は把握はしていない、こういうことでございます。
○吉井委員　ＲＴＺミネラルサービスは、スイスにあるペーパーカンパニーなんです。スイスのどこにウラン鉱山があるんですか。その他、ヨーロッパの企業のお話をされました。ヨーロッパのどこにウラン鉱山があるんですか。
　大体、そういうことは本来皆さん知っておったんですよ、あなたはまだその時代は通産省に入っておられなかったかもしれないけれども。一九六六年の通産省告示第百七十号で、ＩＱを受ける前に、つまりＩＱを受けないと契約を結べないんですよ。その時点で原産地については必要な事項の公表ということがきちんと決まっていたんです。その品目は何か。全部公表というわけじゃありませんが、ウラン鉱、天然ウラン、天然ウラン化合物、全部これは公表することになっていたんです。だから、そういうことを言う前に、これは全部通産省が知った上でやっていたんだということが今大きな問題であると私は思います。
　それで、電力がどうやったか、契約はわからないと言ってみたり、後段部分だけえらい詳しくおっしゃるんだけれども、一番大事な前段部分を明らかにしない。その前段部分というのは、まさにこの間私が取り上げました「ナミビアからのウラン鉱石を購入する際の相手企業との契約一覧表」、これを電力に確認されたらいいんです。電力がこのとおりだと言ったら、ではＮＵＦＣＯＲはその当時はどこからの分ですか、ＲＴＺミネラルサービスはどこからのものですか、リオ・ティントといったって、その当時はどこからのものですかと。
　ＲＴＺといえば、ナミビアにロッシング鉱山を持っておったんですよ。そこからウランを掘り出して売っておったんですよ。そこと日本は契約していたんだから、だから、あなたがそれだけ一生懸命、電力の方がナミビアからの国際的な不法行為、密貿易に当たることをやっていなかったんだということを力を込めておっしゃるんだったら、その前に、私が指摘しましたこの表について、官房長官からの指示も受けとめて、まず電力の方にきちんと問い合わせをして調べるべきだ、このことを申し上げておきます。
　官房長官、私、前回も提示したこの表について、先ほどもお答えいただいたんですが、疑惑が持たれることがあってはならないとか、所管の官庁がしっかり対応すべきという、そういう今の段階の話じゃないと思うんです。
　これは、七四年十二月十九日の三木総理、宮澤外務大臣答弁もこの間御紹介したとおりです。それから、きょう大臣もおっしゃった、八八年十一月九日の田村通産大臣答弁でも、国際的不法はやっちゃならないと。それで、既存契約についてもちゃんと調査するんだというのが政府のとってきた立場であるはずです。
　ですから、所管官庁にしっかり調べるように指示するにしても、これは外務省だ、経産省だというところで話を振り合っているんじゃなくて、やはり福田官房長官として、内閣挙げてこういう問題についてはきちんと調べていただきたい。
　本日提示しました事実については、経済産業省というのは、実は、これまでの電力との癒着などがあって、これは調べられる側なんですよ。調べる側じゃなくて調べられる側にもあるわけですから、国連決議違反の不法行為への加担問題もあるわけですから、ですから、内閣官房長官として、内閣としてこれは真剣に調査をして報告をしていただきたい、私はこのことを福田大臣に求めたいと思います。
○福田国務大臣　ただいまいろいろ伺っておりまして、やはり事実関係の把握、これがまず必要なことだと思います。
　そういう意味におきまして、先般も私から申し上げたのは、担当する省庁におきましてしっかりと掌握するということがまず先にあるわけでございますので、このことを担当省庁においてやってもらうべく指示をしたいと思います。
○吉井委員　もう時間になってまいりましたので終わりますが、私は、田村さんがおっしゃったように、やはりこれについては既存の契約であってもきちんと調査をする。国連決議やら国連安保理決議に反して、日本の電力会社は全部ナミビアからの天然ウランの輸入をしておった。直接入ってくるときには六弗化ウランの形で、わからないような形をつけたにしても、こういう不法行為をやっておったということは、やはり過去の問題を日本がどれだけきちんと清算してこれからに臨んでいくかということにもかかわってきますから。
　しかも、エネ庁の方は、電力やら電事連やらいろいろなところとの関係もあれば、天下りやいろいろな問題がありますから、なかなかこの間あげた表の事実関係すら調べることができない状態なんです。それで電力に聞いてみたら、イエスともノーとも言えないと。本当だからノーとも言えないわけなんですが、そういうことをエネ庁の方に答えているようであります。それだけに、これは国際的にも極めて大変な問題ですから、内閣としてきちんと調査をしていただきたいと重ねて求めて、終わりたいと思います。
○佐々木委員長　以上で吉井英勝君の質疑は終了いたしました。
　　　　　————◇—————
○佐々木委員長　次に、第百五十四回国会、内閣提出、古物営業法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。谷垣国家公安委員会委員長。
　　　　—————————————
　古物営業法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○谷垣国務大臣　ただいま議題となりました古物営業法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明いたします。
　この法律案は、古物の取引における高度情報通信ネットワークの利用の拡大等にかんがみ、情報通信の技術を利用する古物営業に係る業務に関する規定を整備するとともに、古物競りあっせん業者に係る盗品等の売買防止等のための規定を整備すること等をその内容としております。
　以下、各項目ごとにその概要を御説明いたします。
　第一は、情報通信の技術を利用する古物営業に係る業務に関する規定の整備についてであります。
　その一は、いわゆるホームページを利用して取引を行う古物商は、都道府県公安委員会に提出する許可申請書に、そのホームページを識別するための一定の符号、いわゆるＵＲＬを記載しなければならないこととするとともに、氏名または名称、許可証の番号等を当該ホームページに表示しなければならないこととするものであります。
　あわせて、その表示の真正性を担保するため、都道府県公安委員会は、当該古物商の許可証の番号等をホームページを利用して公衆の閲覧に供するものとしております。
　その二は、古物商がホームページを利用して競り売りをしようとする場合に行う届け出について、手続規定を整備するものであります。
　その三は、規制緩和要望に基づき、古物商が古物の買い受け等をする場合の相手方の真偽を確認するための措置として、相手方による電子署名が行われた電磁的記録の提供を受けること等を追加するものであります。
　第二は、古物競りあっせん業者に係る盗品等の売買防止等のための規定の整備についてであります。
　その一は、いわゆるインターネットオークション等、古物競りあっせん業について、都道府県公安委員会に対する届け出を義務づけるとともに、盗品等の疑いがあると認める古物についての申告その他の古物競りあっせん業者の遵守事項を設けるものであります。
　その二は、古物競りあっせん業者のあっせんの相手方が売却しようとする古物について、盗品等であると疑うに足りる相当な理由がある場合においては、警察本部長等は、当該古物競りあっせん業者に対し、当該古物に係る競りの中止を命ずることができることとするものであります。
　その三は、古物競りあっせん業者は、その業務の実施方法が、国家公安委員会が定める盗品等の売買の防止及び速やかな発見に資する方法の基準に適合することについて都道府県公安委員会の認定を受け、その旨の表示をすることができることとするものであります。また、古物競りあっせん業を外国において営む者についても、同様に認定を受けることができることとしております。
　その他、品触れの発出方法の追加に関する規定、警察職員による立入検査に関する規定等、所要の規定の整備を行うこととしております。
　なお、この法律の施行日は、古物商が買い受け等の相手方を確認するための措置に関する規定及び警察職員による立入検査に関する規定の整備にあっては、公布の日から起算して六月を超えない範囲内において政令で定める日とし、その他の部分にあっては、公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日としております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同賜らんことをお願いいたします。
○佐々木委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る八日金曜日午前九時十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時七分散会
平成十四年十一月六日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　法務委員会
　　　委員長　山本　有二君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　園田　博之君
　　　理事　棚橋　泰文君　理事　加藤　公一君
　　　理事　山花　郁夫君　理事　漆原　良夫君
　　　理事　石原健太郎君
　　　　　　太田　誠一君　　　　左藤　　章君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　下村　博文君
　　　　　　中野　　清君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　松島みどり君
　　　　　　保岡　興治君　　　　柳本　卓治君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　鎌田さゆり君　　　　仙谷　由人君
　　　　　　日野　市朗君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　水島　広子君　　　　山内　　功君
　　　　　　石井　啓一君　　　　藤井　裕久君
　　　　　　木島日出夫君　　　　矢島　恒夫君
　　　　　　植田　至紀君　　　　徳田　虎雄君
　　文部科学委員会
　　　委員長　古屋　圭司君
　　　理事　奥山　茂彦君　理事　鈴木　恒夫君
　　　理事　馳　　　浩君　理事　森田　健作君
　　　理事　山谷えり子君　理事　山元　　勉君
　　　理事　斉藤　鉄夫君　理事　佐藤　公治君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　小渕　優子君
　　　　　　大野　松茂君　　　　岡下　信子君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　佐藤　静雄君　　　　谷田　武彦君
　　　　　　中谷　　元君　　　　松野　博一君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　柳澤　伯夫君
　　　　　　吉田　幸弘君　　　　大石　尚子君
　　　　　　鎌田さゆり君　　　　後藤　茂之君
　　　　　　中津川博郷君　　　　肥田美代子君
　　　　　　平野　博文君　　　　藤村　　修君
　　　　　　牧　　義夫君　　　　牧野　聖修君
　　　　　　池坊　保子君　　　　黄川田　徹君
　　　　　　石井　郁子君　　　　児玉　健次君
　　　　　　中西　績介君　　　　山内　惠子君
　　　　　　松浪健四郎君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　文部科学大臣　　　　　　　遠山　敦子君
　　　法務副大臣　　　　　　　　増田　敏男君
　　　文部科学副大臣　　　　　　河村　建夫君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　財務大臣政務官　　　　　　田中　和徳君
　　　文部科学大臣政務官　　　　池坊　保子君
　　　文部科学大臣政務官　　　　大野　松茂君
　　　最高裁判所事務総局人事局
　　　長　　　　　　　　　　　　山崎　敏充君
　　　政府参考人
　　　　（内閣審議官
　　　　兼司法制度改革推進本
　　　　部事務局長）　　　　　　山崎　　潮君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制
　　　部長）　　　　　　　　　　寺田　逸郎君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省生涯学習政策
　　　局長）　　　　　　　　　　近藤　信司君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育
　　　局長）　　　　　　　　　　矢野　重典君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長
　　　）　　　　　　　　　　　　工藤　智規君
　　　法務委員会専門員　　　　　横田　猛雄君
　　　文部科学委員会専門員　　　柴田　寛治君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律案（内閣提出第二号）
　司法試験法及び裁判所法の一部を改正する法律案（内閣提出第三号）
　学校教育法の一部を改正する法律案（内閣提出第四号）

　　　　　————◇—————
○山本委員長　これより法務委員会文部科学委員会連合審査会を開会いたします。
　両委員長の協議により、私が委員長の職務を行います。
　内閣提出、法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律案、司法試験法及び裁判所法の一部を改正する法律案及び学校教育法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　各案の趣旨の説明につきましては、これを省略し、お手元に配付してあります資料により御了承願います。
　これより質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。牧野聖修君。
○牧野（聖）委員　民主党・無所属クラブの牧野聖修であります。
　古い話で恐縮でありますけれども、平成六年の五月と六月、当時羽田内閣が組閣されたときでございまして、法務大臣に、今自由党におられます中井洽先生が就任されました。その下の法務政務次官を当時私が拝命いたしました。大臣を中心に法務当局と、羽田政権下で法務行政については一体どういうことをしたらいいのか、そういう話を何回かさせていただいたことがございます。
　そのときに、司法試験制度の改革とか、それから裁判のあり方を改革するとか、あるいは訴訟法等のいろいろな手続法等の改正を含めて、司法制度の抜本的な改革をしなければいけないだろう、そういう認識に立ちまして、そういう決意を持ったことがあります。しかしながら、残念なことに羽田内閣は短命で終わりました。ですから、私たちはそういう気持ちは持ったにもかかわらず具体的な作業には取り組むことはできなかったんです。
　時を経て、平成十一年になりまして司法制度改革審議会が設置をされて、昨年、意見書といいますか答申を得た。それに基づいて今度法案が提出をされて、改革の一歩を踏み出そうとしているわけです。この流れにつきましては、私はよしとして評価したい、こういう立場でもあるし、気持ちでもあります。しかし、今現在、私は文部科学常任委員会の一員として、教育制度の改革という観点からこのことを見詰めなければいけない立場です。そういう立場になりますと、数点たださなければならないことがありますので、ここで質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、法務大臣にお伺いをいたしますが、答申を受けて、いわゆる司法試験制度改革とか、それからロースクールの設置とかということは、法務省の立場はよく理解できますけれども、法曹人口の増強と質の向上というこの課題を克服するためには、教育法の一部を改正して、新しい、いわゆる今まである制度を変えてまでやらなければならないのかというそもそも論があるわけです。
　私の素朴な考え方として、法務省サイド、法務サイドだけで、自己完結的にそちらサイドでこの問題を克服することはできなかったのかどうなのか、そのことについてどんな論議がなされたのか、その点について最初にお伺いしたいと思います。
○森山国務大臣　牧野先生が御担当していただいておりました今から八、九年前のころから、既に司法制度の改革の必要性がみんなの頭の中にあって、どうしたらいいかということをいろいろお考えいただいたというお話を承りまして、当時からの先見の明がある皆さん方、そして、それから引き続きの御苦労をいただきました皆さん方のことに思いをはせますと、今こうして議論していただくところまで参りましたのは、本当に感無量の思いでございます。
　国民生活のさまざまな場面におきまして、法曹に対する需要がますます高まってまいりました。そしてさらに、その需要が高度化し多様化しているということから、高度の専門的な能力及びすぐれた資質を有する多数の法曹を養成する必要があるということは、当時からますますそういう傾向が強くなっているというふうに思います。
　一方、現行の法曹養成の制度を見ますと、大体、主として大学の法学部出身の人からあるわけでございますけれども、必ずしも大学の法学部というのは法曹を養成するということに特化したものではございませんで、一般的に法律の教養を身につけるという感じの傾向が強うございます。ですから、大学における法学教育というのが法律の実務からはかなりかけ離れたものである。そして、現行司法試験の受験者について、受験技術とか、そういう目先のことといいますか、試験に受かるというための技術、それを重要視するというような傾向が最近募ってまいりまして、その問題点が非常に指摘されております。
　ですから、多様で、かつ広範な国民の要求にこたえる、そのための質、量を確保するということのためには、養成制度を、大学教育あるいは文教関係の大学の養成機関も含めまして、全体として基本的に見直すという必要があるのではないかというふうに考えております。
　このような観点から、法曹養成のための中核的な教育機関といたしまして法科大学院というものを構想いたしまして、その教育と司法試験及び司法修習とを有機的に連携させた新しい法曹養成制度を考えなければならないというのが私たちの気持ちでございます。
○牧野（聖）委員　時代のニーズに対応していくというその趣旨はよくわかります。しかし、仮に司法試験制度の中に、知識偏重で、どちらかというとテクニカルな部分が大変大きくなっているという指摘がございましたけれども、受ける側の人間は、やはり求める側のその姿勢に応じて勉強して対応するんですね。今までの法務省サイドの試験の中身とやり方は、全く十年一日のごとく改革してこない。だから、それに対して、やはり司法試験を受ける受験生の方はそれに対応するわけですから、求めるものをもっと幅広なものとか、それから考えることを重要視するとか、そういうものを受験の中に盛り込んでくれば、択一式にしても論文にしても、そういうものを求める姿勢がそちらにあれば、受ける受験生はそれに対応するわけですよ。
　それから、もう昔から言われておりましたが、合格者の数を、本当に一挙に仮に三千人ぐらい毎年合格させるということになれば、教育制度を改革しなくても、そちらの方に手をつけなくても、それは法務省の方のサイドだけで自己完結型にそのことだけでも解決できるのではないか。私は、今そういう気持ちもあるんですが、そのことについてはどうですか。
○森山国務大臣　当然、司法試験の内容につきましても検討いたしまして、従来とはまた違った工夫をしなければいけないというふうに考えておりまして、そのようなことも構想の中に入っております。
　受験生は求められるものに応じて勉強するというお話でございますが、今の試験のやり方でございますと、ある一定の日に、そのとき何を知っていたかということが目標になっておりまして、そのようなやり方でありますと、その日ちょうど出てきそうな試験に対して受かるにはどうすればいいかという非常に目先のことに集中しがちでございますので、そうではなくて、やはり法科大学院という構想の中で、プロセスによって、ある特定の分量のものを覚えるのではなく、お互いに議論をし合うというようなことを中心にした教育の内容にし、そしてその内容と同じラインの線で司法試験の方もそういう観点から見直していくというふうに考えております。
○牧野（聖）委員　私の感じでは、どうも最初にロースクールありきのような感じがするんですね、法務省サイドでも。ロースクール万能主義に陥るということは大変危険だと僕は思うのですよ。もっと法務サイドでやるべきことはいっぱいあると思いますので、そのことはくれぐれも忘れることなく準備をとってほしい、こういうふうに思います。
　続きまして、文科大臣にお伺いいたします。
　私は、今度のことは、法務省サイドでも最初にロースクールありきという感じを受けているわけですが、文部省の方の今度の学校教育法の一部改正案は、まさしくロースクールありきで、法務省の方から動かされてきたのじゃないかという感じを受けているんですね。ところが、文部省の方は、そうじゃない、時代の要請でほかのこともいっぱいニーズはありますと言われておりますけれども、次に出てくるニーズ、要請がよくわからないし、それに対するプログラムが用意されていないという感じがするんですね。であるならば、これはやはりロースクールありきで来ているのじゃないかなという感じを持ちますが、その点について、文科大臣どうですか。
○遠山国務大臣　委員御存じのように、今、大学改革が大変な勢いで進んでおりますけれども、その大学改革の中でも、大学における高度専門職業人を養成していこうという動きといいますか、そういうことについては大変重要視しているわけでございます。
　平成十年の大学審議会答申を受けまして、専門大学院を既に先行させております。そして、本年八月の中央教育審議会で、専門職大学院という制度をつくろうということで、専門大学院をさらに発展させていこうという考えがございます。一方で、ちょうど平成十三年六月の司法制度改革審議会の意見書におきましても、学校教育法上の大学院として今後の法曹養成の中核をつくっていこう、そういう御提言がなされたわけでございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、法科大学院がまずあって、そのために学校教育法を改正するということではなくて、それぞれの大学のこれからの行き方として、社会に役立つ高度専門職業人をつくっていくという、その大きな流れとちょうど法科大学院の構想とがうまくマッチをして、さらに大学における専門職業人の育成に資するというふうに考えているわけでございます。
　ほかの分野はどうかということでございますが、もう既に専門大学院におきましても幾つかの分野が先行いたしております。例えば、経営管理、公衆衛生、医療経営などのほかに、公共政策などの分野につきましても各方面で今準備をされておりますし、既に先行しているということで、私どもといたしましては、法科大学院について考えることも一つのきっかけにもなりながら、日本の大学におけるすぐれた専門職業人の育成というものがさらによくなっていくのではないかというふうに考えております。
○牧野（聖）委員　大臣に伺いますが、省令で定めて専門大学院というのをつくって、既に二年たったわけですね。正直言うと、まだ二年しかたっていないわけですよ。にもかかわらず、新しい制度に今度は変えていく。文科行政はそれでは朝令暮改に見えるのじゃないですか。
　もう一度、専門職大学院を法律で定めてやっていくその必要性について、大臣からお話を伺いたいと思います。
○遠山国務大臣　確かに専門大学院制度をつくりましてからまだ年月が余りたっていないわけでございますけれども、むしろ専門大学院というのは、これまでの修士課程、これはどちらかといいますと研究者養成に力点が置かれていたのでございますけれども、そういう行き方よりさらに発展をさせて、専門職業人をつくっていくということで、専門職大学院に、むしろ発展形態としてそういう制度をつくろうということでございます。
　これまでの専門大学院におきましてはできなかったようなこと、例えば、標準の修業年限は二年を基本としますけれども、分野によっては一年以上二年未満や三年以上とするということで、専攻分野に応じた修業年限が定められるようにする。あるいは、研究指導とか論文作成というようなものを必須としないで、修了要件としては、一定期間以上の在学と、専攻分野ごとに必要となります単位の修得、すなわちコースワークを必須としていく。それから研究指導教員を必置としないなど、新しい仕組みを取り込んで、そして、本当のねらいであるさまざまな分野における高度専門職業人を養成していく。そういう考えでつくろうといたしております。
○牧野（聖）委員　幾つかほかの分野でもこれからを想定して時代の要求にこたえたい、こういうことですから、その気持ちはいいと私は思うんですよ。しかし、今度の専門職大学院には、法務大臣の関与と同時に、専門職大学院の枠組みに他省庁の大臣が関与することが将来的に想定されるという話になりますね。そうすると、日本の大学院制度のあり方が根本的に変わってくるということになるんですよ。そのことについては大臣はどういうふうにお考えですか。
○遠山国務大臣　専門職大学院一般としましては、これは私は、大学制度の中できっちり位置づけられて、大学における学問の自由なり大学人の発想をもとに進められていくべきものだと思います。
　一方で、法科大学院につきましては、これは、すぐれた法曹を養成していくということで、三権分立の中の一権の非常に大事な分野に携わる方でございますので、法曹についての将来を考えておられる法務大臣としっかり連携をしながら、日本の国家の骨格の一つである法曹というものがしっかりしたものになるように連携協力をしてやっていくということでございます。
　したがいまして、そのほかのことについて特に各省と何かというようなことはございませんで、私どもとしては、それは、それぞれの大学がそれぞれの目標それからカリキュラム等をみずからの発想と力量においてつくっていただく、その大学のあり方の基本は変えないつもりでございます。
○牧野（聖）委員　重要な部分についての答弁をいただきましたので、それはそれでいいと思いますけれども、法科大学院、ロースクールのこの件については、三権分立の一翼を担う司法との関係だから法務大臣の関与も認めるという形でありますが、それも私も納得します。だけれども、あとの分野については、時代の要請にこたえて幾つか出てくるときに、その都度その都度そういうことが許されるようになってきますと、教育の基幹が、根幹が大きく変わってくるということになりますので、そこはしっかりと対応するように注文をつけておきたいと思います。
　時間が迫ってきましたので、私は感想と意見を申し述べさせていただきますが、司法制度改革審議会からの意見書も全部目を通させていただきました。非常に懇切丁寧に立派につくられたものだ、そういうふうに私は評価しております。
　その中で、特に司法試験制度とロースクールのことについては過剰ともいうぐらい細かく触れられておりますね。中には平成十六年の四月に開校を迫る文も書いてあるのです。ところが、第三者評価機関の設置とかそういうものについては、いろいろな基準とかそういうものが全く明確にされていないのです。私は、審議会のメンバーの皆さんがそのことは大変御苦労いただいたと思いますから、そのことについては第三者の皆さんの意見を尊重すべきだと思いますが、あの中身は、ロースクールをつくり司法試験制度を改革するということには一生懸命取り組んでおりますけれども、そのほかのことについては後で決めろということになっている。それを今度の法案で出してくるということは、審議会の答申丸投げの法案だね、これは。本当は、法案にする前には当然、その不備、欠陥、その辺は法務と文科の方でちゃんと詰めて準備をして、これだけ大きな制度改革にもつながっていくことですから、その辺をしっかりと詰めてから法案として出すというのが国民に対する丁寧な姿勢じゃないか、こういうふうに僕は思うわけでございます。時間が来ましたので、これからの論議に譲りたいと思いますけれども、決してそういうことのないようにぜひお願いをしたい。
　それから、これから適正規模にそういうものを全国に配置されると言っておりますが、かつて文科省はスクラップ・アンド・ビルドという方針を出すということでありましたので、全国で教育学部が統廃合の憂き目を待っているわけですから、スクラップだけじゃなくてそういう地域にはビルドという形で、こういうロースクール構想は率先して全国に適正配置するという意味で出すべきだというふうに私は思いますが、この点については、政治性の高いあれですから、河村副大臣の方から御答弁をいただいて終わりたいと思います。
○河村副大臣　お答えいたします。
　適正配置の問題、我々もできるだけリーガルサービスがあまねく行き届くように、必要なことだと考えておりますが、今おっしゃった教員養成大学、学部等のスクラップ・ビルドの問題は、やはり教員養成をもっと強化したいという意味もあって、その地域の特性に合わせて、今いろいろ御検討をいただいております。
　と同時に、今度この法曹養成の必要性というのは、これはちょっと性格が違うものでありますから、法曹養成のための教育水準をきちっと確保できるということが大前提になっておりますから、こちらの教員養成をスクラップしたからこちらへ法科大学を持ってくるというのとちょっと性格が違うんではないか、こう思っておりますが、それぞれ地域の要請がございますので、それにはきちっと応じていかなきゃいかぬ、こう思っております。法曹養成の水準をきちっと確保できるということができれば、これは大いにひとつ各地域で各大学、法科大学院をつくってもらいたい、このように希望をいたしております。
○牧野（聖）委員　以上をもって終わります。ありがとうございました。
○日野委員　おはようございます。
　私、今まで我が党の中でもこの問題の議論をして、法務の認識と文科の方の認識とがかなり違うのかなという一抹の危惧を持っておりました。しかし、今の牧野議員の話を聞いておりまして、ああよかったなと思います。牧野議員は非常にすぐれた見識を示されまして、法務で何で法曹養成を自己完結型にやれないんだ、こういうことをまくらとして置かれたわけですね。私は、これは非常にすぐれているというふうに思います。本当は、これは法務で自己完結型でやらなくてはいかぬのですよね。
　私は、非常に印象的だった法務での質問に、自民党の杉浦さんの質問があります。彼は司法研修所というものの果たした役割というものを非常に重く見られて、何でこのような形で法曹養成の機関をつくれなかったのだ、何も文科省あたりに御迷惑をおかけすることなしに、それから文科省あたりの好きな権力的介入などを避けながらやるべきことではなかったか、私、今でもこう思っております。
　それで、まず両大臣、それから財務省にも来ていただいておりますね、皆さんに伺いたい。法曹養成をそもそも何と考えておるかということですね。そんなことを抽象的にぱあんと質問しますと、皆さんそれぞれ勝手なことをしゃべられたら困るので、私の方からテーマとして差し上げておきましょう。
　法曹養成というのは、日本における分立する三権のうちの一つ、最も独立性が要請されている司法権の行使に当たる人たちを養成するわけですね。司法権というのは独立していなければなりません。チェック・アンド・バランスの考え方も当然あるし、それから、国家からなされる国民に対する人権の抑圧、これに対する盾でなければならぬ。そういう観点から、これは非常に重要なものであり、国家権力から独立していなければならない、他の二権から独立していなければならない。独立をしているということはどういうことかというと、これはそもそもその養成過程から独立をしているということが非常に大事なことだと私は思います。
　杉浦さんの話を聞きましたから、司法研修所における最高裁の教育の方針というのは非常にすぐれたものであったと私は思う。そこでは司法権の独立について多く語られ、さらにそこでの教官とその生徒たち、司法試験に合格していった生徒たちとの関係についても多くを語られた。
　私は今でも、これはちょっと余談、漫談めくがちょっと聞いてください、非常に印象に残っている研修所の所長の講話があります。安倍恕さんという方がその当時研修所の所長であった。彼は、弟子と先生との関係について話をするんですね。その中で、非常におもしろい話をした。
　夏目漱石が正岡子規の俳門に入門するわけですな。そうすると、何ぼ俳句を書いて出しても、真っ赤に朱筆で訂正される。頭にきた漱石が、自分は漢詩ができるというので漢詩を書いて出した。ところが、正岡子規も、あれは漢学をやっていた家の出なんですな。これも真っ赤に朱筆で訂正された。ますます頭にきた漱石は英語の詩を書いて出した。彼は当時、英文学の泰斗でありましたからね。英語の詩を書いて出した。そうしたら、今度は正岡子規は真っ赤な筆でベリーグッドと書いてきたというんですな。これは、先生と弟子、おまえたちはここにいる教官たちを乗り越える法曹になれと、非常にいい教え方だったと思うし、私もいまだに非常に印象に残っている話であります。
　私は、法曹の教育というのは、やはり権力から独立し、そして常に切磋琢磨をしてきた人たちの間から生まれてきたものをできるだけ吸収し、それを乗り越えて新しい法曹に育っていく、こういうことが期待されていると思う。ところが、文科省なんか見ていると、私、非常に気になるのは、既に中教審答申で大きないろいろな方針を出しておられるわけですね。私は、非常にいい言葉を使われましたので、牧野さんのその言葉をそのままおかりしますが、自己完結型であるべきだ、こういう考え方について、法務大臣、文科大臣、どうお考えになるか、それから財務省あたり、これもどう考えておられるか、ひとつそれぞれお話を伺いたいと思います。
○森山国務大臣　法務委員会におきましても同様の御質問を前に承ったような気がいたしますが、そのときもお答え申し上げましたけれども、法曹に求められる社会の需要といいますか、そういうものが非常に大きくなってまいりまして、ますます多様化、高度化しているということはもう御承知のとおりでございます。
　ですから、そのために、新たな要求にこたえるような法曹の養成をしていかなければいけない、中核的な教育機関といたしまして法科大学院を創設して、今までとは違った内容にこたえられるような法曹をつくっていこうということでこのようなことになってきたわけでございまして、全国的な規模で多数の設置をいたしまして、そのことによって各法科大学院が創意工夫と切磋琢磨をする、競争もするということで、さらに第三者の評価も得ながら、その教育内容の充実を図るということが重要であると考えられるわけでございます。今度改正されます学校教育法の規定によります専門職大学院の一つとして法科大学院を創設したいと考えたのは、そのようなわけでございます。
　なお、法科大学院が司法を担う法曹を養成するための教育機関であることにかんがみまして、その設置認可に関する審議会に法曹が委員として参画することのほか、法科大学院の設置基準の制定、改廃等につきましては、司法制度を所管する法務大臣が文部科学大臣に対して必要な意見を述べるということができることになっておりますし、法曹や法務大臣が適切に関与することができる制度ということで設計をしているところでございます。
○遠山国務大臣　司法制度改革審議会意見書にもうたわれておりますように、これからの日本を担う法曹というのは、単に法律についての専門的知識だけではなくて、豊かな人間性、感受性あるいは幅広い教養、それから柔軟な思考力あるいは交渉能力などの資質が要るということでございます。そこにおきます当初の御議論から、これは大学院の制度の中で行うということについて御異論があったというふうには私ども聞いていないところでございます。
　私として申し上げたいのは、文部科学省について、何か権威的にカリキュラムを決めたり、あるいは大学の方向性について力を持っているかのようなニュアンスがございましたけれども、大学というのは、私どもといたしましては、最もそれぞれの大学の自主性というものを尊重している分野でございまして、法科大学院につきましても、それぞれの大学において、法科大学院の中でも個性を持ってお考えいただいたらいいと思っております。
　その意味におきまして、これからいよいよつくられていく法科大学院につきましても、それぞれの大学の自主性あるいはどういう法曹をつくろうとしているかということについて、その基本のあり方に照らしながらみずからの大学の特色を出していく、そういう時代になるのではないかと思っております。
　その意味で、自己完結型の法曹養成ということではなくて、むしろ、いろいろな大学の幅広い発想なりあるいは意欲なりというものをベースにした未来の法曹を養成していくということが非常に大事だと思っているところでございまして、まさに教育体系の中の大学、大学院、そういう中で養成され、そのプロセスを経た上で立派な法曹になっていかれる、そういうことがむしろ司法制度改革の目的に合致しているのではないかというふうに思うところでございます。
○田中大臣政務官　お答えをいたしたいと思います。
　ただいま両大臣からお話がありましたので同様の趣旨になるかと思いますけれども、やはり質、量ともに豊かな法曹を養成し、司法の人的な基盤を拡充するためにこの改革は非常に重要なことだと思っておりますし、法曹人口の大幅増員、それにふさわしい法曹養成制度の整備が重要だと思っております。
　当然のことながら、総理大臣のリーダーシップのもとで、政府全体で、この新しい時代にふさわしい、国民に身近で信頼される司法制度の構築に全力を挙げて取り組んでいかなければならない、このような認識に立っております。
　以上でございます。
○日野委員　さっき牧野委員のお話の中で、やはりもう一つ大事な言葉がありましたね。まずロースクールありきで、まずロースクールというものをつくろうというようなことになって、さあ文科省、その制度設計をやりなさいと言われて、文科省は一生懸命やられた。これは私、そういう努力を非難しているんじゃありません。それはもう当然おやりになることはおやりになるんだろうと思うんです。
　ただ、今御三方の意見を聞いた。やはり、我々と感覚的にかなり違うんだなと思いますのは、何度も言います、三権の一つを担う、しかも独立性の高い法曹というものを育成していくわけであって、そのほかに法科大学院、今まで大学でやってこられた専門的な大学院というのは専門大学院なのであって専門職大学院ではないんですな。つまり、こういうことですよ。法曹の育成、そういったロースクールというのは白くそびえる高い峰であって、言うなれば富士山だ。そのほかの専門職というのは、ちょっと言い方が悪いとしたらお許しいただきたいんですが、さむらいへんのつく公認会計士とかそういうところは箱根ぐらいのところかな。それから、そのほかの幾つかの大学院の中でやっていると言われる、さっき文科大臣おっしゃいましたが、例えば国際マネジメント研究科だとか現代経営学専攻だとか、これは箱根ぐらい。箱根ぐらいまでも行かない、もっと低いその辺の丘ぐらいのところかな、私はこんなふうに思うんです。ここいらの、非常にほかと比較できないくらいの重みというものを、あえて今法科大学院という言葉を使わないでロースクールという言葉を使わせていただきますが、それは持っているんだということをぜひとも認識をいただきたい。
　私も弁護士なものですから、法曹の一人だから、そう高く自分自身を持ち上げるというような意味ではありません。これは国家百年の大計としての意味を持つ。歴史上、裁判所が果たしてきた役割というものが非常に大きかったということを、単に日本ばかりじゃなくて各国において持ってきた非常に重要な役割というものをぜひとも認識をしていただきたいというふうに私は思います。
　それでは、これから文科大臣にいろいろ伺います。ぜひとも一問一答的に簡単に答えていただいて結構です、幾つかは法務委員会でも出された問題でありますから。
　まず、法科大学院に対する入試問題ですが、これはだれがつくるんですか。
○工藤政府参考人　大学の入試は、努めてそれぞれの大学が実施主体になるものでございます。
○日野委員　法務では、大学入試センターなんという言葉が出ていたりなんかしたんですが、あれは間違いですか。
○工藤政府参考人　今回の法科大学院の立ち上げに当たりましては、それぞれの大学で、法曹に求められている多様な人材を確保すること、しかもしっかりした教育を行うことが求められているわけでございます。
　その際に、必ずしも法学部等の法学の基礎を有する者ばかりではなくて、全く法律を勉強したことのない方でもお入りいただけるような制度設計をしているわけでございますが、そのためには、アメリカの経験を踏まえまして、適性試験といいますか、法律の専門知識ではなくて、分析力とか判断力とか、いろいろな基礎的な素養を判定するための適性試験を全国共通で実施してはどうかということが提言されてございます。
　それは、各大学ごとに行いますのはロスが大きいわけでございますし、総合的に行うために今、法科大学院協会の準備会というのがつくられてございまして、大学が共同して実施することを前提に調査研究が進められてございます。その際に、どこでどういうふうに行うかということの一つとして、大学入試センターでございますとか、それから日弁連の関連財団の方に調査研究を委託しているという状況でございまして、あくまでも実施主体は大学であることを前提に、実際の実務をどこでお願いするかということを今調査研究しているという段階でございます。
○日野委員　結局、文科省の意向が非常に強く反映されていくということになると思いますね。これは非常に大事なポイントですから、ぜひとも大臣にお答えいただきたいと思うんですが、それは局長さんと相談なさることは結構ですよ。第三者評価機関、これはどのような機関になりますか。その構成はどうなりますか。
○遠山国務大臣　法科大学院の第三者評価機関といたしましては、大学の第三者評価に関しまして、これまで一定の実績をおさめてきました大学評価・学位授与機構や日弁連の関係団体が検討中と聞いております。
　どういう構成員かということは、それぞれの認証機関がお考えになるところでございますが、恐らくは、法曹関係者あるいは大学関係者ないし有識者等が選ばれるかと思いますけれども、これはまさにそれぞれの認証機関の方針によるものと思います。
○日野委員　私は、これは非常に大事なところなんで、文科省は口を出さないでもらいたい。口は出さないでお金は出してもらいたいと思うんですが、法曹教育をほかの権力から独立させるということは、ここのところで非常に大きな意味を持ってくると思うんですね。ですから、私は、これは法曹関係者だけでやるのが一番いいんだろうと思います。場合によっては学識経験者が何人かぐらい入るのはやむを得ないと思いますが。
　外国の例を見ても、法科大学院構想なんというのはアメリカを非常に参考にしているが、大分違っているんですよ、現実的なあり方は大分違っているんです。アメリカでも第三者の評価機関というのがあります。それはアメリカのバーアソシエーションがやっているわけですね。つまり、日本でいえば日弁連です。そのほかのものは入りません。イギリスはどうなっているかというと、バリスターのアソシエーションがありまして、それが評価機関をやっているわけですね。それはちょっときつ過ぎるんじゃないのということで、ちょっと訴訟が出たりなんかしている例もアメリカであるようですけれども、しかし、やはり司法の独立ということを念頭に置いて、ロースクールに対するそういった監督機関といいますか、それから評価機関といいますか、そういったものを完全に法曹だけでやっている。こういうことの意味というのは非常に重いと思う。私は、文科省はここには口を出さないで、法曹を中心にこういった機関をつくるべきだと思いますが、どうですか。
○遠山国務大臣　先ほどもお話しいたしましたように、第三者評価機関の人的構成につきましては、法曹関係者、大学関係者、法的サービスの利用者等で構成すべきだと思いますが、そのことは、平成十三年六月の司法制度改革審議会の御意見、あるいは平成十四年八月の中央教育審議会答申におきまして明記されているところでございます。
　ただし、その間の比率でありますとか、あるいはそれ以上に細部にわたるようなことにつきましては、私どもとして、評価機関のあり方についての基準のようなところに定めるつもりはございません。
○日野委員　ところで、伺いますが、第三者機関がいろいろ法科大学院に対して物を言うわけですわな。その物を言う行為は、行政的に見てどのような種類に仕分けされますか。
○遠山国務大臣　委員の、物を言うという意味がいささか私には理解不足であるかもしれませんけれども、第三者評価機関が出される評価そのものについて物を言うということは、私どもとしてはないわけでございます。
　むしろ、どのような機関を評価機関として社会的に認めるかという角度で、私どもとしては認証行為を考えているところでございます。その認証という行政行為というのは、申請のあった評価機関につきまして、一定の要件に適合しているかどうかを審査して、その適合性を認めて、これを公に証明するために行います、いわば確認行為と考えております。
○日野委員　わかりました。法科大学院というものを是認したとすれば、そういうことになるんだろうと思いますね。
　ところで、法務の委員会の中で若干気になる言葉がちょっと出たんです。その評価機関に企業法務の人たちを入れたらどうかというような言葉が出ました。その企業法務の人たちというのは経験が豊かであるというようなことをちょっと言った人もいました。
　私、これは絶対に反対です。企業法務の連中を相手に私も裁判をやったことがありますが、まさにひどいものだ。平気で偽証をする。会社のためになると思えば平気で偽証をする。法曹にとって一番大事なのは法曹倫理ですよ。その一番大事なところをどこかにぶっ飛ばしている連中ですから。こんな者を評価機関に入れたり法科大学院にかかわらせる、または、ひょっとすると、そんなことはなけりゃいいがと思うが、財界筋にはそういうニーズがある、こんなふうにも聞きます。企業法務の連中を優先的に予備試験を受けさせたり何かするというような、そういうニーズがある、私はこう聞いています。
　そんなことがあったらとんでもない話なんで、ちょっと文科大臣の感想を聞いておきたい。
○遠山国務大臣　どのような方、どのような人で評価機関が構成されるかということは、それぞれの評価機関がお決めになることでございますけれども、しかし、今法曹が抱えているいろいろな、多様化した、あるいは高度化した問題について対応し得る法科大学院について認証していくということであれば、これはさまざまな、幅広い角度からの御見識も持つ方が参加されてしかるべきではないかと思われます。しかし、これは別に権威的に言っているわけではございませんで、この組織の性格上、申し上げているところでございます。
　企業法務の方についての御意見は、それは日野委員御自身の御意見として承っておくべきもので、私がコメントするべき問題ではないと思いますけれども、それぞれの評価機関が、すぐれた見識なり、あるいは幅広い教養なりということで、きっときちんと選ばれていかれるものであるというふうに考えております。
○日野委員　その評価基準、これの細目はもう決まりましたか。
○工藤政府参考人　それぞれの評価機関が法科大学院をどういう観点で評価するかという評価基準は、それぞれの評価機関自身がお定めになることでございます。
　この法律が通りまして制度化がなされました暁に、それぞれの準備しておられるところで、内部的に適切な手続を経ながら定められるものと思っておりますが、学校教育法の改正案の六十九条の四の第二項に、大まかな、こういう分野のこういう観点からの評価指標が必要でございましょうということが一応法定で列挙させていただいているわけでございます。その第三項で、これだけではわかりにくいものでございますから、さらにかみ砕いた細目については、文部科学大臣がこれを定めるという仕組みになってございます。
　私どもとしましては、この法律が通りましたら、関係の審議会に早速、法曹三者の御参画もいただきまして、省令として定めたいと思ってございますが、少なくとも、大枠でございますので、例えば、教育課程の編成でございますとか、入学者選抜の状況でございますとか、あるいは教員組織、さらには在籍者と入学定員の関係で余り多数の水増しなどしてはいかがかという観点でございますとか、少人数教育や厳格な成績評価などが適切に行われているかなど、これまで委員会でもいろいろ御指導、御意見をいただいておりますことなども踏まえまして、しっかりした法科大学院を立ち上げるための枠組みということを考えているわけでございます。
○日野委員　これは省令で決めると心得ますが、そうすると、その省令はこれから決めますよということを言っているわけですな。法務委員会でもそのようなことだった。
　ただ、細目といっても、どこが大綱であってどこが細目であるか、これはなかなかわかりにくいところがあるんじゃないかと私は思います。私も一応中教審の答申に目を通させていただいて、これは何が細目だ、これは大変なところまで立ち入って文科省が指揮棒を振るんじゃないか、こう思われてならないわけですね。私は、そういうことは法科大学院という法曹養成機関としては最も嫌うべきところではないか、文科省としてはそこは避けるべきところではないか、そう思うんですね。
　それで、まずカリキュラムについて伺いましょう。
　随分細かいところまで決めているんですな。アメリカあたりのロースクールなんかで一番問題になっているのは、中心になる学科を何にするかということなんですよ。私は、日本だってそうだと思いますよ。例えば、司法書士さんの試験に憲法がない。これは司法書士さんたちの行動をえらく制約し、あの人たちに裁判所での仕事をさせないというような一つの大きな制約要因になった。そういうものでありまして、中心になる学科を何にするか、これは日本の法科大学院でも非常に重要なことだというふうに思います。
　このコア学科というものをどう決めるかということについて、中教審答申ではどのようにしていますか。
○工藤政府参考人　先ほどの評価基準もそうですが、このカリキュラムにつきましても、大学の自主性なり教育の自由を損なうことを意図するものでは決してございませんで、カリキュラムにつきましても、各大学が自由に創意工夫を凝らしていろいろ特色ある法曹養成に努めていただくことが期待されているところでございます。
　そういう中で、新しい枠組みとしまして、法科大学院の修了者に新しい司法試験の受験資格を与えるということが前提とされておりますので、法曹として必要な基本的な法律関係科目については各大学で一応開講していただく必要があるだろうということで、中教審でもいろいろ御議論いただき、幾つかの科目群が例示として示されてございます。法律の基本科目、それから実務基礎科目、基礎法学科目、さらには展開・先端科目として、各大学の特色に応じて、知財に強い法曹でございますとか国際関係に強い法曹でございますとか、それぞれの特色を持っていただけるような仕組みで各大学のカリキュラム構成を考えてはどうかという御提言をいただいているところでございます。