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○佐藤（英）委員　おはようございます。公明党の佐藤英道でございます。
　去る三月十五日、大臣の所信表明に対する質疑におきまして、今冬の豪雪災害対策について御要望させていただいたところでございます。大臣御答弁のとおり、経営体育成支援事業を決定いたしていただいたところでございます。
　それを受けまして、去る三月二十四日、私は、ハウス被害の大きかった北海道の新ひだか町を訪問しまして、ＪＡの日胆管内の組合長の方々と懇談をいたしまして、今回の支援事業について御説明をするとともに、御意見を伺ってきたところでございます。また、被災した新規就農者の方々とも懇談させていただきましたけれども、今回の支援策について、大変に喜ばれておりました。ぜひ、復旧と営農再開への決意も伺うことができましたので、大臣に御報告をさせていただきたいと思います。
　さて、今回の支援事業を受ける場合、共済加入が条件となっております。収入保険が開始されれば、保険に加入された農家の方々は、価格変動や災害などによる減収対策については万全となるとは思うのでございますけれども、一方で、ハウスや畜舎のような施設等については収入保険の対象外でありまして、こちらはやはり共済で対応していくことになると思います。
　災害の局地化、激甚化を考えれば、従来の想定のみで共済加入の有無を判断するのは必ずしも適切ではないかなと思います。私の住んでいる北海道も、これまでは台風が上陸しないと言われておりましたけれども、一昨年は三つの台風が上陸し、農業において大きな被害をこうむったところでございます。
　共済の加入率が向上すれば掛金が下がって更に加入しやすくなることを、例えば試算を提示するなどして、より多くの人に加入を勧めていってはどうかとも考えます。さらに、農業参入した企業の中には、オウンリスク、自分の危機管理は自分でするから共済には入らないという考え方もあるようでありますけれども、永続的に農業に取り組むならば、共済という共助の仕組みに、支える側としても私はやはり参加すべきと考えているところであります。
　この共済加入について、御見解をお伺いしたいと思います。
○齋藤国務大臣　大変重要な御指摘をいただいたと思います。
　今回の大雪被害を契機として、施設園芸を営む農業者の皆様には、農業用ハウスは経営に不可欠な生産施設であるんだということを改めて認識していただきまして、今後も起こり得る甚大な自然災害に対してみずから備えていただく意味からも、園芸施設共済に加入していただく必要があるのではないかと考えております。
　このため、まず、園芸施設の設置に係る補助事業等につきましては、これまでも一部の事業が園芸施設共済等の保険への加入を要件といたしておりましたけれども、今後は全ての事業について加入を要件化することを考えているところであります。
　また、園芸施設メーカーに対しまして、農業者に園芸施設を販売する際に、園芸施設共済への加入を促すように要請をすることも考えているところであります。
　さらに、農業共済団体による未加入者への戸別訪問を引き続き実施するということもするようにしております。
　このような取組によりまして、園芸施設共済への加入の推進を図ってまいりたいと考えております。
○佐藤（英）委員　よろしくお願いをしたいと思います。
　さて、平昌オリンピック・パラリンピックが大成功のうちに幕を閉じました。そうした中、特に初めてメダルを獲得したカーリング競技は、感動とともに、結果的に我が国農政にまで一石を投じることとなりました。
　先日の委員会でも取り上げられておりましたけれども、選手の皆さんが栄養補給に選んだフルーツの中のイチゴが、我が国の原産品種の流出によって供給されていると報じられておりました。この流出を食いとめられなかったことによる我が国の逸失利益は五年で最大二百二十億円に上るとして、我が国の農業の国外対策の強化の必要性が指摘をされているところでございます。
　今後、中小規模の農家がみずから開発した新品種において、他国でも品種登録や権利侵害対応をぜひ進めていかなければならないと考えているところでございます。
　農林水産省では、植物品種等海外流出防止総合対策事業を実施しております。出願経費の二分の一、侵害対応経費の三分の二を支援し、育成者の権利保護を進め輸出につなげるという制度でありますけれども、年間約千件にも及ぶ品種登録があり、相手国一国ごとに百万円以上の費用が必要となる場合があると考えますと、限りある予算を効率的に活用するために、やはりぜひ国全体としての海外市場向けの輸出戦略を更に深掘りして、品種のレベルにおいても練り上げる必要があるのではないかと考えているところでございます。
　御見解をいただきたいと思います。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　我が国の優良品種の海外流出を防止するためには、海外で知的財産権を確保し、仮に流出を発見した場合に、栽培や販売の差止め請求等を行うことができるようにすることが重要でございます。
　このため、平成二十八年度補正予算から、植物品種の海外流出防止対策を実施しておりまして、海外で品種登録ができる期限内であって早急な対応が必要な品種であり、我が国からの輸出の可能性のあるものを優先的に採択をして、海外での育成者権の取得を支援してございます。
　さらに、平成二十九年度補正予算からは、特に輸出力強化のため重要な品目については定額補助による支援を行うこととしたほか、三十年度当初予算におきましては、侵害対応のための予算も計上するなど、対策の強化を図っているところでございまして、こうした対策を通じまして、我が国にとって重要な輸出品目、品種についての権利をしっかり保護してまいりたいと考えております。
○佐藤（英）委員　ぜひ、取組の強化をよろしくお願いしたいと思います。
　また、日本のイチゴの卸売価格は、韓国と比べると二倍以上高いようであります。輸出力を強化する上で、私たちがやはり取り組まなければならない改革の必要性を改めて認識せざるを得ないわけであります。
　そこで、我が国が、品目ごとに、消費者販売価格に対してどれだけの農家の所得になっているのか、物財費や労働費など生産費が占める割合、流通コストが占める割合など、分析に必要なサンプルデータを詳細に集める必要もあると考えております。
　農協改革や農薬、施肥、物財費の改革、卸売市場などの流通改革と、コストダウンのための改革が進められておりますけれども、それぞれの改革で何％程度のコストダウンを目指すのか、明確で詳細な目標を設定すべきではないかと考えます。
　現在の改革を進めた結果、万が一コストの大幅な低減が見られなければ、改革が不足しているとして、また農協改革からやり直しなどという議論に陥りかねないとも考えます。
　将来にわたって冷静な分析を可能とするために、やはり検証可能な政策立案が必要であり、その前提となる詳細なデータを積み上げていくべきと考えますけれども、見解を伺いたいと思います。
○礒崎副大臣　御指摘のとおり、統計等のデータに基づいて現状の分析、政策の立案、その他効果の検証を行うことは、国民に信頼された行政を展開していく上で極めて重要なことだと思います。
　このため、農林水産省といたしましては、農林水産業の生産構造や生産コストを始め、政策の立案やその効果検証の前提となる統計等の適切なデータを収集、整備することに努めておるところでございます。
　また、ことしの四月から、これは各省共通の制度ではございますが、政策立案総括審議官を新たに設置することといたしておりまして、ＥＢＰＭと申しておりますけれども、証拠に基づく政策の立案を推進することにいたしております。
　そうしたことを通じまして、今後やはり適切なデータ、そして正確なデータに基づいて行政が展開できるよう、一層その体制の整備に努めてまいりたいと思います。
○佐藤（英）委員　よろしくお願いいたしたいと思います。
　次に、ＳＤＧｓについて質問させていただきます。
　二〇一五年、国連がミレニアム開発目標の後継として提唱したＳＤＧｓについて、我が国も既に積極的な取組を開始しているところであります。
　昨年末、政府の第一回のジャパンＳＤＧｓアワードの表彰が行われましたが、そこで総理大臣賞を受賞したのは北海道の下川町であります。佐々木委員の御地元でもございますけれども、ここは、平昌オリンピックで活躍したスキージャンプの葛西紀明選手、伊東大貴選手、また女子の伊藤有希選手の地元でもございます。私自身、農水の政務官を務めていた一昨年、お邪魔をさせていただき、画期的な町の取組を拝見してまいりました。
　下川町では、森林から生み出す木材を、木材としてだけではなく、シイタケ栽培に利用し、林地残材を木質バイオマスの原料として活用し、生み出されたエネルギーを町民の八割が暮らす区域のエネルギー自給に生かしています。さらに、そこで削減された燃料費を高齢者や障害者への支援に活用するなど、あらゆる工夫を凝らし、地域資源である森林を余すところなく使っておりました。
　みずからを森林未来都市と位置づけ、サステーナブルな町、見事にＳＤＧｓのモデルを構築した下川町の姿は、これからの日本に大きな希望を与える存在であると思いました。
　私は、下川町のように、ＳＤＧｓの理念を今後農林水産省の全ての施策に通底させる横串と明確に位置づけていく必要があると考えますが、御見解を伺いたいと思います。
○齋藤国務大臣　二〇一五年九月の国連総会において採択されました持続可能な開発目標、ＳＤＧｓについては、二〇一六年十二月の第二回ＳＤＧｓ推進本部会合で決定したＳＤＧｓ実施指針というのがありまして、その中で、成長市場の創出、地域活性化、科学技術イノベーション、あるいは生物多様性、森林、海洋等の環境の保全、こういった八つの優先課題を掲げまして、国家戦略としてその達成に向けて今取り組んでいるところであります。
　こうした中、御指摘がありましたけれども、持続可能な森林経営を核とした取組を行っております下川町が、昨年十二月、ＳＤＧｓ推進本部長賞、これは内閣総理大臣が本部長でありますので、その賞を受賞したことは大きな励みになっていると思います。
　持続可能な経済社会の実現というＳＤＧｓの理念は、まさしく我が国の農林水産業が目指す姿でもありまして、ＳＤＧｓ実施指針を踏まえて、農林水産業の成長産業化、農山漁村の振興といった取組を今後ともしっかり推進してまいりたいと考えております。
○佐々木（隆）委員　おはようございます。立憲民主党の佐々木隆博でございます。
　きょうは、少し多目に時間をいただきましたので、農政の課題、それから、先日大臣所信も聞かせていただきましたので、それにもかかわって幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　農政の質問に入る前に、何度かここでも議論をさせていただいておりますが、今回の公文書の改ざんについて、これは行政府が立法府に対してうそをついたということであります。
　隠蔽というのは農水省もかつてなかったわけではありませんけれども、改ざんはさすがになかったのではないかというふうに思うんですけれども、これから我々がこうやって議論をしていくときに、農水省から出てきたデータを、一回一回本物ですかと聞かなければいけないような事態になっているわけでありますので、まさに前代未聞であります。
　大臣には、省のトップとして、あるいはまた閣僚の一人として、今回の問題についての見解、それから対応についてまずお伺いをさせていただきます。
○齋藤国務大臣　今回の財務省における決裁文書の書換え、改ざんと言われてもいたし方ないものでありますけれども、これは、総理も言及されておりますように、今、佐々木委員からもお話ありましたけれども、国民に対してあるいは国会に対して、行政全体の信頼を揺るがしかねない出来事であると厳しく認識をしております。
　二十三日の金曜日に、総理から、まず、全ての政府職員には、原点に立ち返って、公文書は国民が共有する知的資源であること、それから、公文書を扱う者の立場は極めて重いことを改めて肝に銘じるよう指示がございました。さらに、行政機関におきましては、幹部職員が先頭に立って、四月からの新ガイドラインによる厳格なルールを全職員に徹底し、確実に運用すること、それから、更新等の履歴が厳格に管理できる電子決裁システムへの移行を加速することとの指示があったところでございます。
　農林水産省といたしましては、二十三日当日、総理指示が出たその当日に、その指示を省内に周知徹底をいたしました。それから、新ガイドラインを踏まえて、文書管理規則等を今月中に改正いたします。また、総務省から提供されているシステムによって電子決裁を推進する。こういったことによりまして、今後とも、公文書の適正な管理を徹底してまいりたいと考えております。
○佐々木（隆）委員　今、ガイドラインの見直しというお話が大臣からありました。
　今の状況では大変緩やか過ぎるというふうに私も認識をしていますが、ガイドライン、どんな、全部でなくても結構でございますが、具体的にこういうふうにガイドラインを見直すんだというところがあれば、ちょっと教えていただきたいんです。
○齋藤国務大臣　このガイドラインそのものを踏まえて、農林省として管理規則を策定するということで、それは今月中に策定をするという段取りになっているわけでありますが、ガイドラインそのものについてはどうなっているかといいますと、例えば、政策立案や事務及び事業の実施方針に影響を及ぼすような打合せ等につきましては、その記録を文書で作成することですとか、それから、意思決定過程や事務及び事業の実績の合理的な跡づけや検証に必要となる行政文書については、原則として一年以上の保存期間を設定することですとか、そういったものが含まれておりますので、これを踏まえて、農林省としての規則を策定してまいるということでございます。
○佐々木（隆）委員　これは農水省だけではなくて各省同じ、横並びになるんだというふうに思いますが、ここでやはり我々立法府側もしっかり考えなければいけないというふうに思っていますが、立案に影響を与えるかどうかという判断だとか、保存期間を決めるというのは、これは今のところは行政側に委ねられているわけですよね。
　これをちゃんと第三者あるいは立法府もかかわるというような形に直していかないと、正直申し上げて、今回の話は行政府そのもののあり方が問われているわけでありますので、行政府の中で完結するような仕組みというのは、やはりそこ自体も見直していく必要があるのではないかというふうに思いますので、閣僚の一角を担っておられる大臣には、その点、ぜひ政府として取り組んでいただきたいと思います。
○齋藤国務大臣　今回のガイドラインは、財務省のこの問題が起こる以前にできたものでありますので、まずはこれを徹底を、農水省としての規則をつくり、徹底をしていくということ。
　それから、現在、財務省においても本件について調査が行われております。その結果で、なぜこういうことが起きたのかということがはっきりし次第、またそれを反映する必要があれば、その時点できちんと対応していくということで、管理に万全を期していきたいというふうに考えております。
○佐々木（隆）委員　ここはもう答弁は求めませんが、いろいろな課題が起きたとき、行政の得意な手段として、すぐ改善策をと言うんですが、原因が究明されないのに改善策ということに踏み込むというのは行政のある種常套手段ですけれども、これはやはり変えていく必要があると思うんですね。徹底して原因が何だったんだということがあるから改善策が出てくるわけですので、ぜひ、そういうお気持ちでお取り組みをいただきたいというふうに思います。
　それでは、幾つか農業問題について触れさせていただきたいと思います。
　最初に、資料を配付させていただいております。資料の一でございます。カラーでなくて申しわけございませんが、お読み取りいただけるというふうに思います。
　大臣は、所信の中で、農業総産出額が過去最高になったということを農政改革の成果として述べられているわけでありますが、もう一つ、これはもともとは自民党の選挙公約ですけれども、十年後、二十五年を起点としてですが、十年後に倍増、八兆円ということを掲げて、これは選挙公約で掲げたんですが、農林水産業・地域の活力創造プランと、それから日本再興戦略を受けたものと思われるわけであります。
　この中身なんですが、農業総産出額掛ける所得率を加えた補助金という、誰でもわかるようなアバウトな計算なんですけれども、要するに、倍にするということは、何らかの政策誘導があってそこにいくわけで、ほっておいたら伸びていくなどという話ではなくて、どこかにやはり政策のポイントを置いていかなければならないんだというふうに思うんですが、これでどこをどのように政策を打てば倍増するのかというのは、この二つのグラフから知ることはできません。
　やみくもに倍増だ倍増だと言って農家の皆さん方に幻想を抱かせるようなことになってはならないと思いますので、具体的に何をどうしたいのかということについてお示しをいただきたいと思います。
○天羽政府参考人　お答え申し上げます。
　農業、農村の所得についての御質問でございました。
　まず、農業の所得、いわゆる農業所得についてでございます。
　農林水産省におきましては、農業を成長産業とし、農家の所得向上を図るため、農地集積バンクによる農地の集積、輸出の促進や六次産業化の推進、生産資材や食品流通構造の改革など、生産性や付加価値を向上させ、マーケットを内外に広げる農政を進めているところでございます。
　この中で、農業所得は過去二年間で約九千億円伸び、直近の二十八年では、この資料にもございますとおり、約三兆八千億円となっているところでございます。平成二十七年に改定されました直近の食料・農業・農村基本計画の策定に合わせてお示しをしております、農業所得の試算の平成三十七年度の値である三兆五千億円を現時点では超えているということでございます。
　また、農村地域の関連所得についてでございます。
　こちらもふえておりまして、平成二十七年度は約一兆五千億円となったところでございます。
　農村地域の関連所得につきましては、今後成長が期待できる加工、直売など、七つの分野を対象にして算出しておるわけでございます。
　具体的にどのような施策を講じているかということでございますが、例えば、加工、直売分野につきましては、六次産業化の典型的な取組である農林漁業者が主体となって行う加工、直売等の取組について、ファンドなどの各種措置も活用しつつ推進をしております。
　また、輸出の分野につきましては、平成二十八年五月に策定しております農林水産業の輸出力強化戦略などに基づきまして、農林水産物、食品の輸出拡大の取組を推進しております。
　さらに、都市と農山漁村の交流の分野につきましては、農山漁村において日本ならではの伝統的な生活体験、農村地域の人々との交流を楽しみ、農家民宿、古民家を活用した宿泊施設などに滞在していただく農泊を推進しておるところでございます。
　四つ目でございます。バイオマス、再生可能エネルギー分野につきましては、バイオマス産業都市の構築、太陽光発電、小水力発電、風力発電等の農山漁村における再生可能エネルギーの導入などを推進しておるところでございます。
　今後とも、農林水産省といたしましては、関係者と一体となって努力をしてまいり、国内外の消費者ニーズに応えた強い農業をつくり上げることにより、農業、農村の所得の向上が更に図られるよう取り組んでまいりたいと考えております。
○佐々木（隆）委員　今の、とりわけ農業所得というのはある程度わかりやすいんですが、農村地域の関連所得というものは、やはりもう少し具体な政策を打ち出して農家の皆さん方に示していかないと、具体的にこの目標にどうやったら達成できるのかというのは、今お話しいただきましたけれども、なかなかわかりづらいと思うんですね。
　そういう意味では、こういう仕組みにすると所得がふえるんですというようなことについて、更に具体的な政策をぜひお示しいただきたいということを申し上げておきたいというふうに思います。
　次に、所得補償制度についてお伺いをさせていただきます。
　資料の二でございます。これは、所得補償の制度について、二十二年から二十四年は戸別所得、そして、二十五年度以降は経営所得安定対策というものを並べたものでございます。太枠になっているところが若干制度が変わった分野でございます。
　基本的にはやや踏襲をされているわけでありますが、とりわけ変わっているのが、戸別所得のときにあった加算措置、いわゆる環境対策的なものでありますが、これが下の所得安定対策のときにはどうなったかというと、いわゆる車の両輪と称して外出しになって、地域対策の中にこちらは入ってきているわけです。そのかわりに、経営所得安定対策の中ではナラシをこの対策の中身として入れている、こういう仕組みになっているわけであります。
　実は、二つ課題があります。
　一つは、いわゆる環境対策、戸別所得は我々の政権のときでありますが、農業とそれから地域というのは一体だという政策のもとで、この中に組み込んでやってきたわけでありますが、所得安定対策になると、これは車の両輪という形で外出しになったんですね。そのかわりにナラシを入れてきたわけですが、ナラシはその前からずっとあるわけで、しかもこれは農家負担がある話ですので、これを政策の中に入れ込むというのは私は少し違うのではないかというふうに思っております。
　結局、今のこの制度からいうと、水田の活用と、それから畑作の直接支払いとナラシの三本立てということになるわけですね、今の制度からすると。これに今度は収入保険が加わって、ナラシと収入保険というのはかなり政策的にダブる話になりますので、これで先ほどの話も含めて所得補償をしていくんだというのはちょっと何か心もとない感じがするんですが、今後のこうした所得補償のビジョンみたいなものについてお伺いをいたします。
○齋藤国務大臣　今委員御指摘のように、経営所得安定を図っていくということは農政の中で大変重要な柱だというふうに思っております。
　担い手経営安定法がございますけれども、その担い手経営安定法に基づきまして、御指摘の、畑作物の直接支払交付金、ゲタ対策と、収入減少影響緩和対策、いわゆるナラシ対策によりまして、この法律に基づいて担い手の経営安定を図るということが一つであります。
　それからもう一つは、水田活用の直接支払交付金によりまして、主食用米の需要が減っていく中で、それでも水田をきちんと活用していただくために、麦や大豆や飼料用米等の水田フル活用を図るための戦略作物の生産の支援もかなり行っていくということであります。
　さらに、これも御指摘ありましたけれども、新たに収入保険が導入されるということになっておりまして、これも、農業者が自由な経営判断で経営展開をしていく上でのセーフティーネットの機能を果たしていく選択肢の一つになるだろうというふうに考えております。
　これらが一応直接的に経営安定対策というふうに言えるものであろうかと思いますけれども、また一方で、農政、いろいろな形で所得向上が図られるような政策もあわせて講じているし、コスト削減のための政策も講じてきているところでありまして、一つの政策が一つの目的のためだけに行われるということではありませんので、そういう直接的な経営安定対策と各種農政が相まって、所得の安定化を図っていきたいと考えているところでございます。
○佐々木（隆）委員　先ほどの所得倍増もそうなんですが、いわゆる先ほどの所得倍増のところでは、総産出額と所得率、所得率を上げる、総産出額をふやす、そして補助金を投入する、こういうさっきの仕組みだったんですが、要するに、補助金、あるいは交付金でもそうなんですけれども、政策的に誘導していくというところがやはり必要なのであって、今大臣からもお答えをいただきましたが、各種補助金やあるいは交付金というのは、そちら側に政策を誘導することによって、農家の所得あるいは農村の活性化というものを図っていくということなので、確かにこの外枠にそういうものはあるのかもしれませんけれども、そこら辺をできるだけ農家の皆さん方にわかりやすく示すということが、みんなでそっちに頑張ろうということになるわけですので、ぜひその点は指摘をしておきたいというふうに思います。
　そこで、これは大臣と私は思いを共有させていただけるのではないかというふうに思うんですが、三月の参議院の農林水産委員会で、大臣は、規制改革推進会議について問われたときに、高いボールだ、そういうものを受け取る側で長いこと仕事をしてきたので、今後、同会議と我々のあり方について少しずつ直していきたいと思っているというふうに答弁されました。私も同感でございます。少しずつではなくて大幅に直していただきたいなと実は思っているのでありますが。
　今、農業関係者の間では、これは新語になっておりまして、官邸農政という言葉が普通に使われるようになってしまった。農水省にとっては大変屈辱的なことだと私は思っているんです。
　そういった意味で、規制改革というそのものを全面否定するつもりは私はないんですが、これは二〇〇〇年から始まっていますけれども、最初は業界擁護が過ぎるのではないかというところにメスを入れたんですね。これは効果を上げたと思うんです。
　これがある程度行っちゃったときに、とりわけ第二次安倍内閣になってからですが、そのころになると、その辺がほとんどやられたと言ってもいいんだと思うんですが、どこに今度ターゲットを当てたかというと、生活擁護の分野にメスを入れるようになった。彼の言葉を使えば、岩盤規制にドリルで穴をあけると称して、そっちの分野に入っていっちゃったというところに私は大きな問題が今生じてきているんだというふうに思います。例えば労働の問題だとか、農業もそのターゲットになっているわけですけれども。
　こういうことについて、この言葉に意を強くして、改めて、この規制改革会議について、大臣が今後どう対応していこうとしているのか、対峙していこうとしているのかについて、決意をお伺いいたします。
○齋藤国務大臣　先日の参議院での私の答弁は、少し、どこまでが大臣としての答弁なのかわかりませんが、大臣になる前に二年間副大臣を務めさせていただきましたし、その前二年間は自民党の農林部会長ということで、まさに農協改革、全農改革、生乳改革そして卸売改革と一連の改革の中で、規制改革会議が極めて高いボールを投げてこられて、それをどうこなすかということで、現実問題、東奔西走して調整に大変苦労してきたという経験があるものですから、大臣になった以上、別に規制改革会議を批判するわけではないんですけれども、もう少しうまいやり方ができないかなと、微力ですけれども、そういう思いで取り組んでいきたいということを申し述べさせていただいたわけでございます。
○佐々木（隆）委員　拍手をしたい思いでございますが、ぜひ取り組んでいただきたいと思うんですね。農村あるいは農林水産業の皆さん方にとっては、農林水産省というのはよりどころでございますので、そこで大臣がどういう行動、どういう発言をしていただけるかというのは大変重要だというふうに思います。ぜひ、その点については大いに応援をさせていただきますので、頑張っていただきたいというふうに思います。
　重点政策の幾つかについてお伺いをさせていただきます。
　重点政策の中で、所信の中で、施策として農地の集積、集約化について述べておられます。
　私は、先ほどの官邸農政といいますか、規制改革会議といいますか、農地へのこだわりが異常だというふうに実は思っております。
　このルーツ、規制改革会議のルーツは日米経済対話から始まっているのではないかと私は思っているんですが、あそこで十年ぐらい前に言われたことが、五年か十年たつと必ず規制改革会議の中から出てきて、改革の何か別な形になって出てくる。それの一つが農業委員会であり、農協の改革であり、今取り沙汰されている、後でお伺いしますが、農協金融だったりするわけでありますので、その中の一つが農地中間管理機構でございます。
　農地利用集積円滑化事業というものがあったわけですが、それを中間管理機構になぜしなければならなかったのか。保有合理化事業というのが平成十二年から二十一年までありました。その後に、円滑化事業と称して平成二十四年までありました。この間に農業委員会が改組されて、農協の関与をできるだけ排除すると。
　この中間管理機構は、ある意味で、そこに権限を持っていた農協と農業委員会を排除するためにつくったのではないかというふうにさえ思うぐらい、農地へのこだわりがちょっとあり過ぎると思うんです。
　農地中間管理機構は賃貸借が中心であります。さきに申し上げた円滑化事業やなんかは売買が大体メーンであります。今の中間管理機構でも売買もできることにはなっていますけれども、かつての円滑化事業は、売り手、買い手、それから農業委員会が入り、地域の農協も関与するという形で、地域の中でそういう仕組みをつくってやってきた。それから見ると、今の中間管理機構は少し乱暴なのではないかということと、もう一つは、それぞれの事情があると思いますが、賃貸借と売買というのは、これは両方、同時並行で進むべきものだと思うんですね。
　今のこの状況では、中間管理機構にウエートが置かれ過ぎていて、しかも賃貸借にウエートが置かれ過ぎているものですから、どうしても少しいびつな、中間管理機構がやることについては全員の合意がなくてもやれるとか、少し全体に乱暴な動きになっているのではないか。
　農地は、私は単なる生産手段ではないと思っておりまして、これは国土ですから、国土をどうするかという話とちゃんとリンクをしなければいけないんだというふうに思うんですが、これらをもう少し、全体をどう組み合わせていくのかということについて、これは大臣でなくても結構でございますが、お答えいただきたいと思います。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　我々としましては、まず、農地というのは、当然、農業者にとって一番大事な生産資源であろうと思います。その農地を流動化させるというのは何もここ数年から始まったことではなくて、中長期的にこれは大事だと思ってやってきているところでございます。
　そういう中で、従来、御指摘のように、農地保有合理化事業、農地利用集積円滑化事業、さまざまな事業で農地の流動化を進めようとしてきたわけでございますけれども、従来の事業につきましては、やはり両方とも、両者ともに出し手、受け手との相対の協議を前提にする仕組みでございまして、特に地域の中核的な担い手の方々が切望しております分散錯圃の解消を、何とかしてほしい、こういう問題について、なかなか取組として限界があるというふうに我々認識しておりました。
　そういうところを踏まえまして農地中間管理機構というのを考えまして、これは、一旦公的な機関に貸すということで、出し手にとっては安心して貸すことができる、さまざまな受け手を評価するということがとりあえずなくてもできるという仕組み。それから、機構みずからが長期間借り受けるということを、十年以上を前提にしておりますので、これで再配分ということが可能になります。その再配分の中で担い手にまとまった形で農地を集積できる、集約できるというようなスキームとして考えたものでございますので、我々としては、分散錯圃の解消という問題についてはやはり機構を中心に解決していくことが最も効果的ではないかと思っております。
　ただ、他方で、県に一つの組織としているところもありますので、法律上も地域での話合いを非常に前提にした枠組みにしておりますけれども、現実にも、例えば御指摘のありましたような農協とも、全農協の半分ぐらいに当たります三百十農協と業務委託契約を結んだりしながら、地域とのつながりはしっかりとつけていきたいというふうに考えております。
　さらに、農業委員会改革に伴いまして、平成三十年度までには全国で約二万人の農地利用最適化推進委員が任命されることになっております。そういう推進委員との連携、機構との連携、これも今後強化していきたいと考えておりますので、そういうふうに現場レベルでの総合的な推進体制を構築しながら、農地の流動化、分散錯圃の解消、こういうような農業者にとっては切実な問題に解決を見出していきたいというのが機構の趣旨でございます。
○佐々木（隆）委員　大澤局長に流れるような答弁をいただきましたけれども、今、私は少し違うかなと思うのは、流動化させるというものではないと思うんですよ、農地は。
　それは、国の権限をもってさせるかのような印象を与えます。公有化という表現を中間管理機構でしましたけれども、今、何か中間管理機構を見ていると、農地の国有化を図っているのではないかとさえ思える。しかも、再配分をするという話ですから。
　そういうようなことで、もう少し、農地というのは地域の土地なんだ、もっと言えば国土なんだという視点で、生産手段だという視点だけで物事を考えないでほしいということ。これは答弁は要りません。
　もう一つ申し上げますが、推進委員の話がよく出てくるんですが、推進委員は農業委員ではありません。決定権はありません、単なるお手伝いなんです。だから、半分は減っちゃったと言ってもいいと思うんです。物事を決定するのは農業委員です。推進委員に決定権はないんです、お手伝いをするだけなんです。だから、推進委員が推進委員がと余り言われると、私はやはり農業委員の存在価値というのをもうちょっときちっと評価してあげるということが必要だということを、これは答弁は要りませんが、お願いを申し上げておきます。
　もう一つ、所信で、私、ちょっと今申し上げました、大臣にもう少し触れてほしかったのが、農村政策でございます。
　先ほども、最初のところで申し上げましたが、農村政策は、我々のときには戸別所得の中に一体化されていたというふうに思っているんですが、今は日本型直接支払いと称して、車の両輪というふうに言っているわけでありますが、なぜ我々が戸別所得の中に一体として取り組んできたかというと、農村というのはなりわいを通じて守られるものだという発想でございます。
　そうしたことからすると、この車の両輪と言っている、とてつもなく大きな農業政策ととてつもない小さな農村政策という車の両輪が、ちゃんと真っすぐ前に進むのかという思いがしてならないわけでありますが、今後の農村政策をどのようにしたいのかということについてお伺いをいたします。
○齋藤国務大臣　今の佐々木委員の御指摘は、私はずっと考え続けている視点でありまして、農村が活性化をしていく、維持されていくためには、やはり農業が所得を稼ぐ産業でなくてはいけないし、競争力がなくてはいけないので、そういう意味では産業政策というものも重要なわけですけれども、しかし、それだけでは地域というものは成り立っていかない。そういう両面をにらみながらの政策を展開していくことが必要でありまして、車の両輪ではあるんですけれども、密接不可分な両輪みたいな、そういうイメージで私は捉えているわけであります。
　どういう政策ということですので、少しお話しさせていただきますと、現在は、強くて豊かな農業と美しく活力ある農山漁村を実現するためには、今申し上げたように、農林水産業と地域の活性化を表裏一体として進めていくことが重要だということで、もう委員御存じだと思いますけれども、食料・農業・農村基本計画等に基づき、産業政策と地域政策を車の両輪として進めていく。
　地域政策のうち、例えば、代表的な地域政策であります多面的機能支払いや中山間地域等の直接支払いなどの日本型直接支払いについては、地域の話合いや共同活動を通じて地域資源の維持、継承を図るものであるわけでありますけれども、同時に、これらの直接支払いにより農業生産活動の継続が図られていくという面も当然あるわけで、両面あるんじゃないか。
　それから、中山間地農業ルネッサンス事業や中山間地の所得向上支援対策につきましても、条件不利地である中山間地を対象とした地域政策的施策でありますけれども、同時に、地域の特色を生かした多様な農業経営の展開が図られる、そういう効果もあるものでありますし、さらに、鳥獣被害対策とか六次産業化なども、地域の環境保全や雇用の場の創出に資する地域政策であると同時に、農業生産意欲の減退の防止ですとか地域の農業生産物の販路拡大を通じて農業生産の増大、発展にも資するものであるという側面も持っているわけであります。
　このように、我々、地域政策と称して行っております施策につきましても、単に集落コミュニティーの維持や農村の活性化のみを目的としたものではなくて、これらの施策を通じて地域における農業生産活動の継続、発展が図られるという面もあるわけでありまして、まさに産業政策的な効果も有するものでありまして、そういうものを、両方に効果のあるものを重層的に今施策として展開をさせていただいているということでございます。
○佐々木（隆）委員　今、大臣からも触れていただきましたが、地域が自主的に何かに取り組むというようなことに対して、何らかのお手伝いをしてあげられる仕組みというのは非常に重要だと思いますので、ぜひその辺はお願いをしておきたいと思います。
　少し時間がなくなってまいりましたので、申しわけございません、経済連携についてお伺いをいたします。
　資料の三のところ、三の一と三の二でございますが、まずは、試算についてお伺いをいたします。
　ＧＴＡＰでやったというふうに書いてありますが、その中に、三行目のところに「生産性上昇効果等を含めた」と書いてあるんですね。
　ＧＴＡＰには本来こんなものはないのであって、単なる定数を計算するのがＧＴＡＰでありまして、こんな生産性の上昇効果まで入れちゃうと、さっきの話ではありませんが、実態がちゃんと把握できないのに改善策を出すみたいな話になっちゃうので、これは、本当の実態というのはどこにあるのかということをきちっと出すということがまず最初ではないかというふうに思います。
　そうした意味からいうと、私は、試算そのものをもう一度きちっと、しかもＴＰＰの方はＣＰＴＰＰに変わったわけですから、なおのこと見直すべきではないかということについて、見解をお伺いいたします。
○澁谷政府参考人　お答えいたします。
　先生の方で資料で御用意いただいた資料三の一、三の二、三の二にございますように、ＣＰＴＰＰ、いわゆるＴＰＰ11としての経済効果を試算させていただいたものでございます。
　御指摘のとおり、ＧＴＡＰのモデル、ＧＴＡＰのモデルは必要最低限の標準モデルが公開されていまして、それに各国の機関、研究者がそれぞれの独自のアプリケーションをつけて試算をするということになっているところでございまして、生産性向上、それから労働供給の増大というものを、私どもは、これはＴＰＰ12のときと同様でございますけれども、三つずつ試算を行ったところでございます。
　なお、資料を公表してございますけれども、ＴＰＰ交渉にそもそも参加する前に、生産性向上などを見ていないバージョンで試算をしたものがございまして、それと同じようなやり方、つまり、生産性向上などの効果を見ない場合は、ＴＰＰ11のＧＤＰ押し上げ率は約〇・二二％という数字も公表しているところでございます。
○佐々木（隆）委員　今、澁谷統括官が言われましたように、何度もこのことは議論をさせていただいておりますけれども、交渉前の試算というのはＧＴＡＰだったと思うんです。それと同じ手法で、ＴＰＰが締結された後に同じ手法でやるべきだったと思うんですが、なぜかこの生産性上昇というものが入ってきたということで、非常にわかりづらくしてしまった。国民にこれが、後で議論させていただきますが、本当のことをある意味でわからなくしてしまったのではないかというふうに思うわけであります。
　そこは、ちょっと時間がなくなりましたので、次に移らせていただきます。
　今度のＣＰＴＰＰ、表現しづらいんですけれども、ＴＰＰ11と通称言われているんですが、私はその表現自体も余り、いかがなものかと思っていて、ＴＰＰ11というのは、ＴＰＰ12のための11だというような印象を与えてしまうので、別物だといってＣＰＴＰＰを締結したんですから、別物なんです、アメリカが入っていないんです。
　にもかかわらず、その協定の合意内容、これはまだ条文が正確に出てきているわけではありませんが、とりわけ六条ですが、ＴＰＰが効力を生ずる見込みがない場合にはとか、ＴＰＰへの回帰を何か意図したような条約になっていて、別物なんだから別な条約としてきちっと締結をすべきなのに、いつかＴＰＰ12に戻るんだかのような表現になっているというところに、何か11でしっかり頑張るというふうに感じられないところがあるんです。
　そういう意図を感じるんですが、これについて見解を。
○澁谷政府参考人　お答え申し上げます。
　ＴＰＰ11、包括的、先進的なＴＰＰ協定でございますが、そもそも、アメリカがＴＰＰからの離脱を宣言したのを受けて、だからこそ残った十一カ国で先進的で包括的なＴＰＰ協定を実現しようと努力をした結果、合意されたものでございます。
　確かに、先生御指摘のとおり、形式上は新協定ではありますが、このＴＰＰ11協定の前文におきまして、この協定を通じてＴＰＰを迅速に実現すると明記しております。第一条でもともとのＴＰＰをそのまま組み込むという形で、十一カ国によってもとのＴＰＰ12協定の内容を実現するための法的枠組みである、このように理解しているところでございます。
○佐々木（隆）委員　それでは何か別物じゃなくて補完する条約ということになってしまうわけでありますので、この後お聞きしたいんですが、要するに、今、日本がかかわっている条約というのは山ほど、経済連携の協定というのは山ほどあって、実は、それもどこが所管しているのかさえも余り定かでない。ＴＰＰは内閣府、ＥＰＡは外務省、ＲＣＥＰはどこなんだろう、日中韓経済連携はどこなのか、ＷＴＯはどこなのか、日米経済対話は多分麻生副総理だと思うんですが。
　経済のグローバル化というものをずっと志向してきたんですけれども、そのグローバル化というのが、世界の中では今、労賃の低下を招いているという指摘も出てきております。それはお互いに強いものをせめぎ合うから、結果、そうなるわけですけれども。
　そうしたことの指摘も出始める中で、経済連携そのものをちゃんと見直していくことも必要だし、そのためには、全体をどうやってグリップして、どこがどういう戦略を立てていくのかというのが不明確であります。そのことについて、どう戦略を立てていくのか、どうグリップしていくのかについてお伺いします。
○林政府参考人　お答えいたします。
　経済連携交渉等に当たりましては、これまで、官邸の指揮のもとで、関係省庁で緊密に連携しつつ、政府一丸となって取り組んできております。
　委員から御指摘があったＴＰＰ協定の交渉においては、主要閣僚会議のもとで、内閣官房にＴＰＰ政府対策本部を立ち上げまして、交渉等の総合調整を担う体制をとってきております。
　また、日・ＥＵ経済連携協定交渉においては、外務大臣を総合調整担当大臣とするとともに、主要閣僚会議を立ち上げるなど、交渉に応じ適切な体制を構築してきております。
　そのほか、ＲＣＥＰ交渉やＷＴＯ、日中韓ＦＴＡにつきましては、外務省が取りまとめの上で、関係省庁と連携して対応しております。
　さらに、日米経済対話は、麻生副総理のもとで、外務省が事務局となり、関係省庁と連携してアメリカ側と協議しているところでございます。
　このように、引き続き関係省庁で緊密に連携しつつ、政府一丸となって取り組んでまいりたいと思います。
○佐々木（隆）委員　いや、そういうことを聞きたかったのではなくて、どうやって戦略を立てていくのか、どこがどうやってグリップするのかということを、これは、アメリカなんかはＵＳＴＲというちゃんとした組織が、政権がかわろうと何しようと持って、全体をグリップしてやっていくわけですよね。そういう仕組みをちゃんとつくる必要があるのではないかということだったんですが、ちょっと時間がなくなりましたので、まだ聞きたいことが経済連携でたくさんあったんですが、割愛をさせていただきます。
　最後に、資料の五で、種子法についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　資料の五は、種子がどういう仕組みで農家のところにきちっと流れていくかということについてであります。
　大臣は、先日、食料増産時代の法律だということをおっしゃっておられたんですが、確かにできたときはそうだったんですが、今はやはり品質を争うというようなところも出てきていて、主要農産物というのはこれほど複雑な仕組みで、実は、種子の改良協会という仕組みをつくって、都道府県が種子の開発をする、それを農協が中心となったこの協会が全体に回していくという仕組みで成り立っているんです。
　ですから、種子の開発だけが目的ではなくて、全体に農家にどうやって届けるかということが必要なのであって、開発するだけのことに何か注目をされているようなんですが、この仕組みをずっとやっていくためには今何が一番問題かというと、これに参入できるのは野菜の種をつくっているようなメーカーじゃないんですね。これだけ大量の主要農産物をこれだけの仕組みをつくってやっていくためには、相当大手でない限りこの仕組みに参入できないんです。
　だから、むしろ怖いのは、外資を含めたそういう大手に知見を渡すことになってしまうのではないかということが種子法の一番みんなが心配していることなので、この仕組みをどうやって守っていくことができるのかということについて、時間がなくなりましたので最後の質問とさせていただきます。答弁をいただきます。
○伊東委員長　柄澤政策統括官、時間が来ておりますので、簡潔に。
○柄澤政府参考人　まず、今ほど委員が配付されましたこの資料についてでございますけれども、ここに書かれている構造の中で、種子の例えば需給調整ですとか流通に関する業務につきましては直接種子法に基づいて行われているものではございませんので、この位置づけについて、種子法廃止自体で変化するということではございません。
　種子法廃止は、全都道府県に対して法律に基づいて一律に一定のことを義務づけるということでございまして、これをやめるわけでございますけれども、各都道府県におかれましては、それぞれの地域の種子行政に関するニーズや種子の調達状況などを踏まえて、それぞれの都道府県にとって必要な措置を自治事務として行っていただくということで、私ども、お聞きしましたところ、それぞれの都道府県におきまして、地域の状況を踏まえて必要な見直しを行った上で、三十年度も種子供給に係る事務を実施する方針だというふうにお伺いしているところでございます。
○佐々木（隆）委員　時間が来ましたので終わりますが、今、柄澤統括官、私は、種子法がそこまでやっていないということは、そんなことは知っています。種子法という裏づけがあるからこのことがやれているんです。その裏づけがなくなっちゃったということが問題だということを指摘しているわけでありますので。
　終わらせていただきます。
○佐藤（公）委員　佐藤公治でございます。
　きょうは、齋藤農林水産大臣としての御答弁とともに、政治家齋藤健氏、齋藤先生の御答弁をいただけたらありがたいと思います。
　私は、日本の官僚は大変に優秀だと思っております。また、日本の官僚、優秀な官僚がいらっしゃるからこそこの国の運営はできている、また、改革もこの優秀な官僚なくしてできないというような思いを持っております。
　さて、昨日、佐川氏の証人喚問が衆参で行われましたが、テレビ中継は大臣はごらんになりましたでしょうか。
○齋藤国務大臣　仕事をしながらだったんですけれども、八割ぐらいは見ていたんじゃないかなと思います。
○佐藤（公）委員　お忙しい中でも八割ごらんになったということは、この証人喚問が大変に大事な場面だというか、ことだというふうにお感じになられているんだと思いますが、昨日、佐川氏の証人喚問が衆参で行われましたが、大臣の見ての御感想を少しお聞かせ願えればありがたいと思います。
○齋藤国務大臣　今、私、この場は農林水産大臣として答弁をしていますので、政治家としてのコメントをするのは差し控えたいと思っていますが、ただ、どうしても一点だけ申し上げさせていただきたいのは、私もかつて官僚を二十三年間務めておりまして、それなりに官僚道というものがあるんじゃないかと思って仕事をしてまいりました。そういう意味で、官僚のあり方みたいなもの、それについて、きのうの八割ぐらい見ていた範囲ではありますけれども、思うところは多々ありましたというところでとめておきたいと思います。
　ただ、大臣として申し上げなくてはいけないのは、きのうの証人喚問云々ということではなくて、やはりこの決裁文書の書換えということそのものにつきましては大臣として発言をすべきだと思っておりまして、これは、従来からお話ししていますように、行政全体の信頼を揺るがしかねない出来事であるというふうに厳しく重く受けとめているわけであります。
　総理からあった全職員に対する指示、原点に立ち返って、公文書は国民が共有する知的資源であること、あるいは、公文書を扱う者の立場は極めて重いことを改めて肝に銘じるよう指示があったわけであります。それから、行政機関については、幹部職員が先頭に立って、四月から新しくできます新ガイドラインによる厳格なルールを全職員に徹底して、確実に運用すること、それから、更新等の履歴が厳格に管理できる電子決裁システムへの移行を加速すること、この指示がありました。
　農林省としては、この指示を既に省内に徹底しておりますし、あるいは、新ガイドラインを踏まえた文書管理規則等が今月中に改正をされますので、それを徹底すること、それから、総務省から提供されているシステムによって電子決裁を推進することなどにより、農林省の文書管理の適正な管理を徹底してまいりたいと考えております。
○佐藤（公）委員　できれば、多々ありというところをお聞かせ願えればありがたいと思っておりますが。
　大臣、私は本当に、このたびの事件が大変に重たいものであり、まさに国会、立法府、行政においても、国民の信用、信頼を失っているような、大変な危機的状況だとも思っております。
　では、このたびの問題がなぜ起きてしまったのか。昨日も、佐川氏は、国会が点々々ということで御答弁されておりましたけれども、いろいろな方のお話を聞いても、いま一つ的を射ていない。大臣はどのようにお考えになられているのか。
　幾つかの要因が複合体になって起きているのかもしれません。本質的な問題点も含めて、大臣がどうお考えになられているのか、思われているのか。そもそも論、このような問題が起きてしまった原因、理由は何だと思われているということになりますでしょうか。
○齋藤国務大臣　まず、今回の出来事については、先ほど申し上げましたように、政府全体の信頼を揺るがすような、そういう深刻な出来事であるというふうに認識しております。
　それから、私も、狭い範囲かもしれませんが、行政経験がありますが、その中で、決裁を自分で起案して決裁をとるという仕事もしたことがありますけれども、その決裁をとる過程において、君、ここはこう直した方がいいんじゃないのとか、そういう御指摘は受けて直すことはありますが、そのときには、ちゃんと直したという訂正印を押したり自分の判こを押したりして決裁をとっていくわけでありまして、その決裁をとった後のものが書き換えられて国会へ提出されるというようなことは、私の経験上、まああり得ないぐらいの出来事であるという印象は正直持っております。
　したがいまして、今委員の御指摘ですけれども、なぜこういう異例なことが起こったのかということ、私自身も知りたいと思っているところでありまして、財務省で調査が行われているということでありますので、どうしてこういうことが起こったかということにつきましては、事柄の重大性に鑑みまして、国民の皆さんにも納得できるような調査結果を出していただき、それを見て、これならばうちも起こりそうだなというようなことであれば、農林省としてもきちんと対応していく必要があるという、現時点ではそのように考えているところでございます。
○佐藤（公）委員　あってはならないことですが、危機管理としてお聞きします。
　農林水産省で同じことが起きたら、齋藤大臣ならどのように対応されますでしょうか。答えにくければ、考え方をちょっと変えまして、このたび齋藤大臣が財務大臣ならどのような対応をとられますか。具体的に教えていただけたらありがたいと思います。
○齋藤国務大臣　何重にも仮定の話ですので、ちょっとお答えは差し控えさせていただきたいなというふうに思っておりますが、大事なことは、今財務省において調査をしっかりされているというふうに信じておりますので、その結果をまず私もきちんと把握をしたいというふうに思っているというのが現時点で申し上げられることだろうと思っております。
○佐藤（公）委員　仮定の話にはなかなか答えにくいことかもしれませんが、もう少し具体的なお話を聞きたいというふうには思っておりますが。
　でしたならば、では、今の状況において、同じ内閣、大臣として、このたびの財務省の不祥事は財務大臣に責任があるのかないのか、いかがでしょうか。
○齋藤国務大臣　少なくとも、今回起こったことを、今、大臣の指揮のもとで調査をし、解明をしようとしているわけでありますので、その責任は当然あるんだろうと思っています。
○佐藤（公）委員　今御答弁をいただきましたが、もう少し具体的に、どのような、又はどんな程度あるというふうに、もう少し具体的に教えていただけたらありがたいと思います。
○齋藤国務大臣　今まさに調査が行われておりまして、なぜこういうことが起こったかということが明らかになった段階で責任問題というのは考えるものではないかなと思っております。今は、その調査をしっかりやるという責任を果たすということなのではないかなと思っておりますが。
○佐藤（公）委員　だとするのであれば、先ほどからも大臣がお話しされている新ガイドライン。きのうの証人喚問も、佐川さんは、みずから、真相は明らかになっていないと最後におっしゃっております。では、なぜ起きたのかということがわからないのに、大臣は、新ガイドラインをつくったから、これを徹底させるからと。これで物事の、このたびの事件の本質を解決できるのか、また、国民がこれで納得できるのか。少し筋が通らないんじゃないんですか。きちっと解明をしていく。きのうの証人喚問も、あんな状況の中で、物事の本質的な原因は全くわからない、関係もわからないような状況だったと思います。いかがですか、大臣。
○齋藤国務大臣　昨日の国会における証人喚問につきまして、私は今、政府の一員でありますので、それがどうこうというコメントは、今の私の立場では差し控えさせていただきたいと思います。（発言する者あり）
○佐藤（公）委員　委員長、静粛に……（発言する者あり）
○伊東委員長　佐藤公治君、続けてください。
○佐藤（公）委員　これは、僕は大変大事な質疑だと思っております。つまり、質疑をする上での前提が崩れていることを、もう一回きちっと信頼関係を取り戻すべく私は質疑をしているつもりなのに、今のようなやじはちょっといかがなものかなというふうには思います。気持ちはわかります、気持ちはわかりますけれども、どうか、私も攻撃的に話をしているわけじゃないので、冷静に少しお話合いをさせていただければと思います。
○伊東委員長　細田君には、静粛にお願いします。
○佐藤（公）委員　委員長、ありがとうございます。
　私も、大臣を妙にいじめるとか、そういうつもりで質問しているわけじゃなくて、だからこそ、私は、最初にお話ししましたように、農林水産大臣としての答弁とともに、政治家齋藤先生としての御所見、お考えを聞きたい。今、この状態で、官僚に全てを投げていくようなやり方ではなく、今だからこそ、政治家がきちっと前に出てこの問題に向き合っていく。私は、そういった姿勢が、今、与野党問わず、お互いに必要なのではないかという思いで聞かせていただいております。
　この問題が大きな大問題だとするのであれば、国民における大きな影響を与えているというふうに思いますが、大臣は、どんな影響を与えていると思われますでしょうか。
○齋藤国務大臣　先ほども少し申し上げましたけれども、委員御指摘のように、これは財務省一省の問題ではなくて、行政全体の信頼にかかわる問題だと。つまり、私どもが決裁をした文書を後から書き換えるということが起これば、その決裁文書が本当に正しいものかどうかということの信頼が揺らぐということで、それを前提としてさまざまな議論が行われるということであれば、これは本当に大きな問題だというふうに、政府全体として捉えるべきだろうというふうに考えているわけでございます。
○佐藤（公）委員　マスコミにおいて、御党の政治家の方々でも、政治家の関与がなかったことはきのうの証人喚問で明らかになった、また、晴れたというふうにおっしゃられる方もいらっしゃると思ったら、よくわからなかった、問題はきちっと解明できていないという御発言をされる御党の方もいらっしゃり、齋藤大臣は、政治家の影響や関与、また、きちっとした答弁があって晴れた、そういったことは関係なかった、明らかになったとお感じになられていますでしょうか。