Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河野（太）委員　イラクの大きな四つの油田、ウエスト・クルナ、マジュヌーン、これがそれぞれロシア、フランスが権利を持っているということでございますが、今アメリカが言っている政権交代といいますか、政権をすべてそっくりそのままかえてしまおうということが仮に起きたときに、石油界の慣例では、前政権、前体制と結んでいたロシアとフランスの石油利権というんでしょうか、権利はそのまま新政権が引き継ぐと考えていいのか。あるいは、これはもう出たとこ勝負というのが石油界の常識なのか。そのあたりのことをお聞かせいただきたいと思います。
○畑中参考人　まさにそこのところが我々もよくわからないところでございますけれども、ロシア、フランスでも、現在の政権が仮にかわった場合のことを想定いたしまして、現在ロンドン等に反政府組織として認定されているものが六つほどございますが、そこの代表等とこの夏以降接触をしているようでございますので、恐らく、政権がかわった場合においても何らかの形で既存の契約が履行、尊重されるような努力はしているんだろうと思います。
　ただ、実際に、仮に政権がかわった場合に現在の契約あるいは約束事がすべて履行されることになるかどうかということについては、疑問が残るのではないかと思います。
○河野（太）委員　ロンドンで開かれようとしているイラクの反体制会議の出席者に対して、日本から石油の問題でアプローチがあったかどうか、畑中参考人の御存じの範囲で教えていただきたいと思います。
○畑中参考人　今回の会議に関して日本からアプローチがあったかどうかということに関しては、私は具体的なことは存じません。
　ただ、過去において、我が国が今回のロンドンの会合にも出席するイラクの反政府グループと接触をしたことはございます。
○河野（太）委員　先ほど、イラクの油田設備はかなり老朽化をしているということでございました。それに対して、フランス、ロシアは多少なりとも投資をこれから、これからはなかなか難しいと思いますが、どれぐらいの技術あるいは金を入れたのか。それに対して、日本がお金を入れて老朽化を何とか新しくしていくということはできると思うんですが、日本の国の中にそういう技術があるのかどうかということを教えていただきたいと思います。
○畑中参考人　まず、石油については、現在の既存の油田の維持補修とそれから今後の新規の開発、この二つに分けられるかと思いますが、後者につきましては、現在の国連の制裁下で開発はできないことになっております。
　前者につきましても、国連のオイル・フォー・フードという、食糧と石油の交換の計画の枠組みの中で、石油部品を輸入してもよいということになっておりまして、その契約のもとにおいてロシア、フランス等が部品の供給をしてきております。我が国についても、まず技術的にはそれは可能でありますが、現在のところは、そうしたものの部品の発注は我が国には来ていないというのが現状でございます。
○河野（太）委員　ありがとうございます。
　江畑参考人にお伺いをしたいと思いますが、日本政府はイージス艦をインド洋に派遣をするということを決定いたしました。イージス艦と、これまでインド洋に行っていた護衛艦の戦力というんでしょうか能力の違いを少し具体的に、今回のアフガニスタンの後方支援という観点から何が変わってくるのか。例えば冷房がよくきくとかそういうような話もありましたが、そうした話は別として、作戦行動においてイージス艦が行ったということによって何が変わるのか、少し具体的に教えていただきたいと思います。
　それと、仮にイラクに対してアメリカが作戦行動を行ったときに、インド洋上にいる日本のイージス艦が、アメリカの対イラク作戦についてどのようなことができるのか、教えていただければ幸いです。
○河野（太）委員　ありがとうございます。
　以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。
○池田委員長　次に、丸谷佳織さん。
○丸谷委員　公明党の丸谷佳織でございます。
　三名の参考人の方、どうもありがとうございました。
　まず、畑中参考人に質問をさせていただきます。御説明いただいたことから大変多くのことを学ばせていただきましたけれども、現在、アメリカの大手石油会社関係がイラクの反体制派最大組織に接触を開始した旨報じられております。フセイン政権が崩壊後、サウジアラビアに次ぐ世界第二の石油埋蔵量を誇るイラクで本格的な生産というものが開始されるのであれば、世界の原油価格にも大きな影響が出てくるだろうと思われますが、この辺についての参考人の御意見をお伺いします。
○畑中参考人　御指摘のとおり、イラクの石油開発が本格化すれば、相当程度の数量の原油が国際石油市場に出てくることになりますので、需給バランスは供給過多ということで、原油は下落する方向に働くことになるんではないかと思います。
　ただ、恐らく当面は、先ほど御説明させていただきましたように、現在、イラクの石油生産量が一日当たり二百三十万バレルなんですけれども、既存の設備を新しい部品等で補強することによりまして、恐らく最大三百五十万バレルぐらいまでは拡大できると思いますので、まずそちらの方が先になるんではないかと思います。
　それから、その後につきましては、恐らくイラクの能力も高まりますけれども、同時に、ロシア等の非ＯＰＥＣの石油も出てきますので、世界全体の石油需給バランスを見ながら、アメリカのメジャーについても、余りたくさん供給がふえても、かえって油価が下落し過ぎれば企業としての収益性にも影響しますので、全体性を見ながら開発ということになると思います。
　ただ、いずれにしましても、イラクの石油の供給がふえるということは、世界の石油需給バランスからいえば、供給がそれだけふえることになりますので、価格については下落の方向への圧力がふえるということになろうかと思います。
○丸谷委員　ありがとうございました。
　続いて、先ほどの同僚議員の質問の中でもイージス艦の話題が出ておりました。私自身は、今回のイージス艦の派遣に関しては、結論的に言えば反対でございます。
　というのは、先ほど江畑参考人の方から御説明をいただきました、イージス艦と現在派遣している艦の違いという観点からしましても、では、なぜイージスなのか、逆に、余り違いがないのであれば、では、なぜイージスを派遣することに大きな反対の声が出るのかという国内の世論を見ましても、非常にイージス艦自体が国内議論の中で、例えば集団的自衛権の行使であるとかあるいは武力行使につながるものとして、かなりシンボライズされているような気がします。
　そういう中で、イージス艦を派遣するときの国際社会に対する、特にイラクですとか中東社会に対する、また日本国内に対するメッセージ性を考えて、私はあえて、イージス艦は今派遣する必要がないのではないかという意見を持っているわけでございます。
　今回、インド洋にイージス艦を派遣するということについてまず知らなければいけないと思いますことは、九・一一後、テロに対する武力攻撃が国際社会協調のもとで行われ、日本も最大限の、できる限りの貢献をしてきております。このアフガニスタンにおけるテロリストに対する闘いの、まず評価、どこまで進んだのか、これをした上で、では次に何をしなければいけないのかというような対策をとる必要があり、そこで、必要ならばイージス艦の派遣という考え方に移っていかなければいけないと思うわけです。
　では江畑参考人にお伺いしますが、九・一一後の、テロに対する闘いの成果といいますか評価を現時点でどのように考えていらっしゃるのか、この点についてお伺いをします。
○江畑参考人　お答えします。
　確かに、最近出たオサマ・ビンラディンの声明が本物であろうということで、結局アフガニスタン作戦では、捕まることはもちろん、恐らく死ななかったのではないかという判断がなされております。それをもって失敗だと言うかどうかというのは、これは別の話であります。
　基本的に、アルカイダが現時点において、かつて、去年の九月十一日にアメリカで行ったような、非常に大規模な、しかも周到な準備を要する同時多発的なテロ攻撃を行う力は今のところはもうないだろう。もちろん、個々において、世界の各所で起こり得る、その力はあるかもしれませんが。
　それから、何もアルカイダだけではございませんで、世界のテロ組織というのはいろいろあるわけです。しかも、これは釈迦に説法になるかもしれませんが、冷戦後、世界の価値観が大きく変わって、従来の国家という単位も、民族、宗教あるいは経済の共同体が、コミュニティーと英語では言っていますけれども、おのおのの主張をする。その中で、武装闘争をするグループもあり、そしてテロ攻撃と言われる行動をすることもある。ですから、これは単にアルカイダというだけではなくて、冷戦後の一つの特徴であることは事実です。
　それに対して、世界の、これは既存の国家と言っていいかもしれませんけれども、国連を中心として、テロ攻撃というものは社会そのものの破壊を意図する行動ですから、これは容認できないということで、いろいろな努力をしてまいりました。
　特に、ここら辺で大きいのは、やはり資金源を絶つということだろうと思います。人間の行動ですから、まずお金と、それから物資がなければならない。それから人間の移動やなんかが必要です。こういうものを国際的な連携によって、かなり行動を強化していくというところにおいては、九月十一日までには見られなかったような、それまでの世界では見られなかったような、非常にタイトなといいますか強固な世界の連携関係ができた。
　これで一〇〇％テロ攻撃を抑えられるとは私は思いませんが、しかし、アルカイダのような、あれはほとんど、はっきり言えば、世界は九月十一日まで野放しにしてきました。私自身も、それは一応この分野でアルカイダなる組織があることは知っていましたし、アフガニスタンにいろいろ食い込んでいることも知っていましたけれども、それに対して、あれほどのことをやることを意図して、実際にやったということに関しては、確かに世界は非常に放置してきたと言っていいかと思います。
　それに対して、今現在の世界はテロに対する連携をいろいろ強めてきておりますので、私自身、個人的には、すぐ明確な形で、ぱっと明らかな形では出てこないにしても、相当程度、テロ活動に対しての攻撃、特にアルカイダのような組織が動くことは難しくなってきている。
　こういうのを数字的に言うとわかりやすいんだけれども、非常に難しいんですが、九月十一日前の世界の状況がゼロだとするならば、そして完全にテロを抑え込むのは一〇〇％というんだったら、八〇％くらいまで世界は今連携しているのではないかと思います。ただし、一〇〇％を達成するのは不可能です。
　以上です。
○丸谷委員　では、続けて江畑参考人にお伺いをします。
　実際に今八〇％ぐらいまで達成されているのではないかという御発言をいただきました。実際にそれを望むものでございますけれども、例えば世界各地を見ていますと、最近では、バリ島のディスコですとか、あるいはモスクワの劇場、それからケニアのリゾート地と、テロ自体は非常にねらいやすいところを、逆に今、小規模であってもねらってきているという状況でございます。
　我が国の日本におきましても、米国関連施設というのは多くございますし、日本自体が攻撃しやすいという点も否めません。日本がテロの被害に遭う可能性、また防御措置について、お考えをお伺いします。
○江畑参考人　先ほども申し上げましたけれども、テロの定義は非常に難しいんですが、確定もしておりませんけれども、しかし、一般的には、外見的なテロを武装闘争の手段とするグループというのは世界のあちこちにありますし、これからもふえていくことは間違いないだろうと思います。
　それから、私が先ほど意見陳述で申し上げました、イラクの問題がどう片づくにせよ、片づいた後でも、決していわゆるパクス・アメリカーナ、アメリカの主導による世界の平和というものは訪れないだろうと思います。アメリカが主導的な世界であることは間違いないから、あちこちで、テロ攻撃を含めて紛争が起こるというような時代になりがちであると思います。
　もちろん、それはできるだけ抑制するような形、あるいはテロが起こるような原因というものをなくす努力はしていかなきゃいけないんですが、それは冷戦時代のブロック構造に分かれていた世界とは全く違いまして、あちこちでいろいろな主義主張、価値観を持った人間がいる。日本でも、御存じのように、オウム真理教があれだけのことをやったわけですね。
　では、どうしたらいいかという話になりますけれども、これは結論的に言いますと、いろいろな考えを持っている人がいますし、実際の武力攻撃における手段を描きやすくなりました。まさにオウム真理教がそれを実際実践をしたわけで、サリンというような神経ガスをつくり、炭疽菌の培養まで行った。幸いにして、あの炭疽菌は毒性がないものでしたが、その毒性があるかないかも判別できない程度の知識の人間が培養ができるという、技術の普及というのは非常に怖いんですよ。
　ですから、イラク攻撃が行われれば、同時に、例えば去年の九月十一日の直後にアメリカで炭疽菌テロ事件が起こったように、便乗という言い方は正しくないかもしれませんが、あちこちで似たようなことが起こります。
　特にねらわれるのが経済システム、経済機関です。それは、一つには、現在の国家や社会体制のよって立つところが経済ですから、それを混乱、破壊することによって大きな打撃を与えることができる。二番目に、経済システムそのものは、多くの場合、非常に象徴的なものですね。ニューヨークのワールド・トレード・センタービルがそうですし、あるいはバリ島というものはまさに観光産業の中心ですし、そういうところをねらうことによってアピールもできる。それは、彼らの主張だけではなくて、おれたちはこういうことをやっているというのは、世界に、ほかの仲間へと連携することもできる。
　したがって、日本は、言うまでもなく世界第二位のＧＤＰを誇り、世界に大きな経済的ないろいろな関連を持っているわけですから、日本の関連施設そのものがねらわれると思っても不思議ではないですし、特にサイバーテロというものでありますと、これは国境とかなんか全くありませんから、多分、イラク攻撃が行われれば、同じような、そういうサイバーテロを含めたあらゆるテロ攻撃があちこちで起こるだろうと思います。
　ただ、ここら辺が民主主義の弱いところで、ではそうかといってあらゆる人間をあらゆる形で監視できるか。できません。そうなると警察国家になってしまいますから。だから容認しろというのではなくて、結局、我々のやれることの唯一のものというのは、インテリジェンスなんですよ。情報の収集、交換。これは各国と連携してやっていくしかない。それを強化して、できるだけ早いうちにそういう動きをとめていくのが恐らく唯一の方法であろうと思います。
　ただ、イラク攻撃が行われれば、日本も含めて、国内でも、イスラムとは関係がない人でもテロ攻撃を行う可能性もあるということは覚悟しておいた方がいいだろうと思います。
　以上です。
○丸谷委員　ありがとうございました。
　では次に、立山参考人にお伺いをします。
　十一月二十七日から、国連安保理決議に基づくイラクへの査察が四年ぶりに再開をされております。大量破壊兵器計画の申告、十二月の八日が期限となっておりますが、イラク側の誠実な対応というものを期待するところでございます。
　そこで、軍事専門家の目からごらんになって、今回の査察自体が……（立山参考人「私は軍事専門家ではございません」と呼ぶ）失礼いたしました。立山参考人から見られて、どういう状況であれば米国の武力行使を避けることができるというふうにお考えになるのか、この点についてお伺いします。
○立山参考人　大変難しい御質問だと思います。難しい御質問という意味は、私にとってということではなくて、今、世界にとって、まさにその問題が問われていることかと思います。
　つまり、イラクが大量破壊兵器及び運搬手段であるミサイルを過去開発してきて、かつ使ってきたことは事実でありますし、かつ、九一年以降の、以前の査察体制の中で、さまざまな形でイラクが虚偽の申告をしたりあるいは査察の妨害をしてきたことも、例えば前の査察機関の報告書に明確に書いてあるわけでございます。
　ですから、今回、八日までに提出される報告書、膨大なものになるという報道がございますけれども、そこにどこまで真実が書かれるのか。恐らく、イラク側の現在までの発言では、我々は一切持っていないということを言っているわけですけれども、九八年末で終わった査察の後でも疑惑は残っているわけで、それに対しての解明がなされない限り答えは出てこないということかと思います。
　ただ、ではどのような形で、イラク側のまさに真摯な対応を求めるしかないわけですけれども、同時に、冒頭での発言で申し上げましたように、やはり国際協調体制を維持するということが絶対的に必要なのではないか。特に、大量破壊兵器の問題というのはイラクの問題だけに限らず、大きな問題としてあるのは、統治能力を失った国家が大量破壊兵器を持っているということでございますし、あるいは国際社会の規範に従わない国家が大量破壊兵器を持っているということでございますから、それをどうするかという一つのモデルケースにこれはなるわけですので、その意味でも、国際協調体制を維持するということが極めて必要なのじゃないかと思います。
○丸谷委員　ありがとうございました。
　次に、テロリストとの闘い、テロとの闘いということで、先ほど来お話をお伺いしておりますけれども、残念ながら、アルカイーダのみならず、小さな組織であっても、テロリストというのはふえていく傾向にもあるのではないかというようなお話もございました。
　実際に、国際社会がテロの撲滅に向けて行動するには、当然武力攻撃だけでは足りないわけで、テロの温床とも言われています貧困ですとかあるいは飢餓という面からも、これを克服していかなければいけないと思います。その面においては日本は非常に大きな貢献ができる国だと存じておりますけれども、その点につきまして、日本ができる武力攻撃以外のテロ撲滅に対する貢献をどのように考えていらっしゃるのか、立山参考人にお伺いします。
○立山参考人　先ほど江畑参考人も御指摘されましたけれども、テロの背景というのは実にさまざまでございます。宗教的な問題、あるいは文化的な問題、あるいは政治的な問題、民族的な問題、今おっしゃられましたような貧困、飢餓といったような問題、さまざまなことでございます。
　軍事的な手段以外でテロにどう対応していくか、あるいはテロをどうやって少なくしていくかということですけれども、さまざまな形の対応が可能かと思います。
　もちろん一つは、ＯＤＡ等を使った、貧困や飢餓をできるだけ軽減をしていくということがあるかと思いますし、あるいは、これもＯＤＡを一部使うことになるかもしれませんけれども、例えば教育の問題も極めて重要かと思います。相手をののしるような教育を、公然と教科書に書いてあるとか教室で行われているといった現状は事実あるわけでございますので、そういう教育内容についての意見交換を日本から働きかけていくといったようなことがあるかと思います。それからあと、情報の交換あるいは資金源の問題といったような、江畑参考人の御指摘もまさにそのとおりかと思います。
　さらにもう一つ、やはり紛争解決のために、これは紛争がある意味ではテロを生んでいるわけでございまして、チェチェンの問題にしてもそうでございますし、それからパレスチナの問題にしても、あるいはカシミールの問題にしてもそうであるわけです。紛争を完全に解決するというのは全く不可能かとは思うんですけれども、同時に、紛争を解決するために国際社会がさまざまな形で関与しているんだという姿勢を見せ、現実にまた関与していって、第三者である日本が、例えば紛争当事者に対して別の視点を提示する、別の枠組みを提示して、こういう形で考えてみたら紛争の解決に少しでも近づくのではないかといった努力を日本がやっていくというような、今申し上げたようなさまざまな取り組みが考えられるかと思います。
○丸谷委員　ありがとうございました。
　では、最後になるかと思いますけれども、今回のイージス艦を派遣したことによって、中東、特にイラクが日本に対してどのような見方をしているのかという点が一点。
　また、今まで非常に重要なスタンスで、アメリカとは違ったスタンスで中東諸国と接してきた日本にとって、今後もその非常によい距離感を保っていくためには、イラクですとかアフガニスタンとはまた別に、中東和平プロセスに今までよりもっと積極的にかかわっていく必要があると思います。例えば、次のリーダーとか若い世代を育てるようなセカンドトラックの場を日本で設けるとか、そういったかかわり方も非常に重要かと思いますが、こういった点についていかがお考えかお伺いして、終わらせていただきます。
○立山参考人　イージス艦の派遣そのものをイラクがどう見ているかというのは、私はちょっとまだ把握をしておりませんけれども、日本が軍事的に中東にこれまでほとんど何も関与してこなかった、あるいは何らかの形でプレゼンスを示さなかったということは事実でございますが、これが高く評価されているとは私自身は思っておりません。むしろ日本が見えてきていない。むしろ日本のイメージというのは、テレビであり車でありラジカセでありというようなイメージの方が先行しているわけですので、その幅広い形での日本の対応というのは必要なのではないかと思います。
　それで、さらに中東和平問題に関しまして、先ほど来申し上げておりますとおり、そのトラック２の件、特使の派遣あるいは任命、あるいは、紛争が、対立が激しくなっているからこそ、何らかの形で日本が積極的に発言をしていく。変な言い方かもしれませんけれども、日本が発言をしたからといって、それで和平が大きく展開するとは思いませんけれども、それにもかかわらず繰り返し繰り返し何らかの形のアイデアを出していくということが日本にとっても非常に重要なのではないかと思います。
○池田委員長　次に、小池百合子さん。
○小池委員　保守党の小池百合子でございます。
　本日は、お三方、お忙しいところ御出席いただきまして、ありがとうございます。また、日本のとるべき選択、方向性についての御指摘、私は、一つ一つそのとおりだということで、御意見を共有したいということをまず申し上げておきたいと思います。
　その上で、最近の中東情勢を客観的に見てまいりますと、非常にいろいろなまだら模様があるなと思っております。
　例えば、トルコで総選挙が行われまして、かつてのリファイ党、福祉党の流れをくむ宗教色の強い政党が単独で第一党、与党になったということ、これはすなわち、湾岸戦争当時の実際のアクションにおいて非常に大きな貢献をしたトルコの基地提供が今後どうなってくるかということに具体的にかかわってくるわけでございます。
　きょうは資料を大変たくさんいただいておりますが、お時間の方が短くて、多分その辺のところを言い尽くせなかったのではないかというふうに思いますので、まず最初に、万々が一最悪の事態に陥って、このトルコの基地が提供がないということ、今私は、この大前提といたしまして、アメリカがもしくは世界が何らかの形でイラク攻撃を行うという最悪の事態のことを想定いたしまして御質問をさせていただいているわけでございますが、江畑参考人から、今の私の問題点について、どのようなオルタナティブが今進められているのか、ネックは何かといったことについてお教えいただきたいと思っております。
○江畑参考人　お答えします。
　個人的には、対イラク攻撃において、トルコがインジルリク空軍基地をアメリカやイギリスに使わせないという状況は考えにくいとは思いますが、万が一ということでございますので、その前提でお話しいたします。
　確かに、トルコの基地が使えませんと、イラクの北部に対しての攻撃ができませんので、専らアメリカの航空攻撃は、もちろん、地上部隊を投入する場合には北からはとても行けませんので、地上部隊はすべてクウェートからの発進ということになるだろうと思います。
　しかし、いずれにしろ、まず、恐らく開戦後最低一週間から二週間はかけて、イラクの空軍、特に防空能力をつぶすという作戦が不可欠でございますから、これを行うに当たって北からの攻撃ができないということは、攻撃が南側、しかも、これはもし仮にサウジアラビアが領空通過すら拒否する、リヤドの南方にプリンス・スルタン空軍基地という非常に大規模な、湾岸戦争後につくられました基地がありますけれども、あそこの使用をなかなか渋っておりますので、使用はおろか領空通過すら拒否するというような事態になると、もうクウェートから入るしかない。
　あとは、イスラエルの上を通って、ヨルダンの上を通ってという話になりますけれども、恐らくこれも不可能である。となると、現実的にそういう状況、つまり、トルコが基地の使用を拒否し、サウジアラビアも基地使用どころか領空通過も拒否するということになると、恐らくアメリカは戦いはできないだろうと思います。
　その場合には、外交的手段に訴えて、少なくともトルコの協力は得るというように動く。そのためには時間が必要になる。最終的には、トルコは、ＥＵ加盟なんかもありますから、折れざるを得ないとは思うんですが。
　しかし、もしサウジアラビアが領空通過を許可するのであれば、南からだけでも、奇襲性は失われますけれども、今のアメリカ及びイギリスの軍事力、特に航空戦力を考えるならば、それだけでも戦いは不可能ではないというふうに思います。
　しかし、そうなると、北のクルド族というものが一体どういう動きをするかが予想が非常に難しい。彼らが孤立感を深め、あるいはイラク陸軍及び共和国防衛隊がここを機会にクルド族に対しての攻撃をかけるというようなことになった場合には、世界はそれに対してどういう救援策を講じることができるのか、これは非常に難しくなると思います。
　したがって、トルコが基地を提供するか否かというのは、一つには、もちろん、先ほど申しましたＥＵや何かの加盟問題というのをちらつかせることも可能なんですが、同時に、クルド族をその後どう処遇するか、これは釈迦に説法で、小池委員の方がはるかに御存じだと思いますが、そういうことにかかってくるだろうというふうに思います。
○小池委員　トルコというのは、中東地域において、唯一民主的な選挙という制度でもって政権交代が行われる国であるということが言えると思います、イスラエルを除くということですけれども。
　その意味では、アメリカもこの辺のところ、痛しかゆしだと思うんですね。民主主義のカード、人権のカードという、いつものダブルスタンダードの際に必ず出してくるカードを、トルコは実際にそれを使ってやった結果が宗教政党になった。それも、もちろんイスラム色ということですから、逆に言えば、ＥＵのくくりがむしろクリスチャニズムということであるならば、余計遠ざかる結果にはなっている中で、経済というくくりの中のＥＵに入ろうとしている。この辺のところが相矛盾するところである。そこのあたりを外交的にどう対応していくのかが、これから総合的に、アメリカのみならず世界の各国が求められる要件であろうというふうに思っております。
　一方で、民主的に選挙が行われていると言われるイスラエルで大連立政権が崩壊をいたしまして、ここで、シャロンさんと競い合うがごとくハードライナーであるネタニヤフさんがまた外務大臣に復活をしてきたということで、これまた中東和平の道険しというふうに見ているわけでございます。
　きょうは立山さんも、日本の対パレスチナ支援そして政策の点につきましていろいろ御指摘がございました。私も大変懸念しているのは、こうやって必要なときに限りまして、日本の国内事情もこれありで、直接の支援も、そしてＵＮＲＷＡ、ＵＮＤＰを通じての間接的な支援も、総額といたしまして、どんどん日本のパレスチナ支援が減っているという事実があるわけでございます。現実には、テロが頻繁に起こる地域で平和的な学校建設が行われるかというと、それはまた違うというのも事実ではございます。
　また、テロを起こしている、起こることの背景には、ガザ地区においてもいまだにやはり八割の失業率があるということで、これは鶏と卵で、むしろ彼らに職をつくってあげる。日本国内でも今それが必要な政策でもあるんですけれども。ですから、私はむしろ、うんと手間のかかる道路工事を、一枚一枚のれんがをガザの住民一人一人が持ってやりなさいと、それぐらい彼らを前向きな、仕事でビジーにさせるということは一つ大きなやり方であろうというふうに思っております。
　その意味で、これまでの日本の地道な経済支援、社会支援でありますけれども、立山参考人におかれましては、今後この日本の支援がより目に見えるような、そしてなお実効性があるような形で行わなければならないというふうにお訴えにもなっているわけですが、例えばどのような方法が今後さらに求められるとお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○立山参考人　今小池議員が御指摘になったとおりでございまして、ヨルダン川西岸地区とガザ地区、特にガザ地区においての経済状態というのは極めて悪いわけで、それがまたパレスチナ人の若者の絶望感を深くして、十八歳、十九歳で爆弾を抱えてバスの中で自爆してしまう、あるいはどこかに突っ込んでいくという状況が、これは必ずしも宗教的な動機だけではなく、そういった将来に全く夢を持てないという問題がその基盤に、根底にあるかと思います。
　そうした状況の中で、では、日本が何をできるのか、何をすべきなのかということですけれども、今、一つ一つブロックをつくって舗装をする、まさにそういうことも日本も一部、かつてガザでも支援をしていましたけれども、やはりそういった支援というのを、ただいま現在ではなかなかできないかもしれませんけれども、やっていくんだということで、さまざまな計画を議論する必要があるかと思います。
　それから、あともう一つ重要なことは、外出禁止令がしかれ、経済状態が極めて悪いという中で、例えば国連の報告によりますと、パレスチナ人の子供たちは今栄養失調状態に陥りつつあるというようなことも言われております。ですから、そういった点に対しての人道的な支援というのが必要かと思いますし、それからまた、イスラエル軍の軍事行動によって、例えばことしの四月にも難民キャンプのシェルターと呼ばれる難民の家屋が多数破壊されましたが、それの緊急の再建のための行動をとる、あるいは支援を行うといったような形で対応していくことが必要ではないかと思います。
　いずれにしましても、現在のパレスチナ社会の状況というのは、経済的にも社会的にも非常に苦しいわけですから、国際社会はまだ見捨てていないんだ、あるいは日本はそれを見捨ててはいないんだという意味で、それにさまざまな形で手を差し伸べることが、またパレスチナ人の絶望感を少しでも和らげることにつながるのではないかと思います。
○小池委員　ありがとうございました。
　先ほどから、アメリカのカードで、民主主義、そして人権ということをいつも、片手にはアメリカの国益と片手にはそういう大義というか、世界的、普遍的なカードを出すというのが大体の特徴だと思うんですが、これまで一切出さなかったサウジアラビアに対して、最近はそのカードを切るようになっております。
　せんだっても、アメリカのワシントンの駐米サウジアラビア大使というと大変有名な王子でありますし、名家でありますけれども、この王子の妻の預金からテロリストに対しての送金が行われてきたなどということは、これまでのアメリカならば知っていても絶対に出さなかったであろうというふうに思うわけでございますし、また、アメリカから、いろいろな筋から私のもとへ送られてくるメールなどを見ておりますと、もうほとんどサウジはタリバンと何も変わらないことを日常やっているじゃないかというようなことが書かれている。もっとも、宗派の関係上そういうこともある。
　ちょうどきのうラマダンも終わりました。これは直接関係ありませんけれども、いろいろな意味で、宗教的な部分も含めて、アメリカは対サウジ政策を変えたのではないか。また、それがために、アメリカも何かあったとき用の備蓄まで、もともと産油国でありますが、備えをしてきている。この辺のアメリカの対サウジ政策の変化というのは畑中さんはどのように読んでいらっしゃるのか、お教えいただきたい。
○畑中参考人　小池先生御指摘のように、昨年の九月十一日事件以降、アメリカのサウジ観というのは若干変わってきているというのは事実であろうかと思います。
　恐らくその背景としては、現在のブッシュ政権の中における思考といいましょうか考え方の中に、民主化を強く前面に出していきたいという人たちが少なくないということがあるのではないかと思います。特に、これはもう皆様の方がよく御承知かと思いますけれども、新保守主義派、ネオコンサーバティブという人たち、もともとは民主党員の人たちであった議員ですとか、あるいは政策の立案者ですとか、あるいはマスコミの方とかですけれども、こういう人たちが相当程度現在のブッシュ政権に影響力を持つようになってきており、また、その中の一部の人が現に政権の中に入ってきているということが影響してきているんだと思います。したがって、相対的にアメリカのサウジ観というのは変化しているということは事実であろうと思います。
　ただ、そうはいいましても、現実に世界の石油資源の約二六％、四分の一強がサウジアラビアにあるということは事実でございますし、また、アメリカにおきましても、現在、原油と石油製品を合わせた合計の石油での輸入という面から見ますと、サウジアラビアは第二位の地位を占めておりますので、したがって、アメリカとしても軽々にあるいは早々にサウジアラビアに対する政策を変更するということはないんではないか。
　ただ、御指摘のように、テロリストグループに関連するようなところに国内のイスラム系の慈善団体を通じた資金が過去において供与されてきたということはどうも事実のようでございますので、こうした点での是正を強く求めていくということはあろうと思います。
　またさらに、民主化ということについては、これはアメリカの考える民主化をどこまで求めていくのかということになるかと思いますけれども、現在の政権の中でも考え方が実は分かれているところでございまして、これがどうなるかということは、恐らく今後、今世界が注目しておるイラクの将来における、仮にアメリカが考えるような形でのポスト・サダム・フセインというような政権ができて、これに対して民主化ということを考えていくようなことがあるかどうか、そうしたことと相当程度かかわってくるのではないかというふうに思います。
○小池委員　ありがとうございます。
　私は、ポスト・サッダームはウダイではないかと。瀬戸際外交をやりますし、突如として思わぬことをやりますので、どこかで窮地に陥ったときにはぱっと変わって、何が悪いんだというふうにするのではないか。院政をしくというか、そんなこともあるのかなと。
　悪の枢軸ということでいろいろと指摘をされている三国のうち、二国が今大変注目されている。その意味で、先ほどのイージス艦にかかわるんですが、江畑さんにお伺いしたいと思うんです。
　国内的にも、素人の議論かもしれませんけれども、今回のイージス艦の派遣は私は当然だというふうに思っておりまして、前回のときも、テロ特措法のときも、護衛艦を出して、ミニスカートとミディスカートとロングスカートのどこがどこでどう違うんですかという話もさせていただいたんですが、また、私の結論を言えば、その集団的自衛権の行使については早急にリインタープリテーションをやらなければ、もうしょっちゅうこの話が続いてきてしまうということをいつも思っているところでございます。
　その意味で、今、中東もさることながら、我が国にとっての至近距離にあります北朝鮮問題というのも非常に大きなところであり、また、この瀬戸際作戦をとる北朝鮮は何が怖いかというと、何をするかわからないことが怖いわけでございます。その意味で、我が国はイージス艦は四隻保有しているわけでございまして、イージス艦がすべてではございませんが、そのうちの一隻は常にリペアというか、そういうところに入っている。そのうち、ですから残りの中の一隻を出す。
　これは、我が国の防衛上に今回のイージス艦派遣というのは、特に北朝鮮の状況の変化ということもかんがみて、何ら問題はないのかどうか、そのあたりをお聞かせいただきたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、中川（正）委員長代理着席〕
○江畑参考人　現時点、恐らくここ半年ぐらいの状況を考えるならば、四隻あるイージス艦のうち一隻をインド洋に派遣しても、朝鮮半島問題に関連して日本の安全保障上大きく懸念が生じることはないだろうと思います。
　それはどういうことかと申しますと、朝鮮民主主義人民共和国、つまり北朝鮮がどういう形に出るかというそのシナリオにもよるわけですけれども、単純に軍事的な面からだけ申し上げれば、今北朝鮮の空軍力には、日本海を渡って日本を攻撃できるだけの能力は皆無と言っていいぐらいありません。飛行機は旧式ですし、航空自衛隊がその気になって洋上に例えば早期警戒管制機を派遣して哨戒状態をとれば、ほとんど一〇〇％捕捉、迎撃、撃墜できるだろうと思います。
　イージス艦は、一隻が修理、訓練、そして残り三隻のうち一隻が行ったとしても、それでもなおかつまだ二隻があるわけで、日本海に二隻これが常時いられるかとなると、それは一隻の船が展開できる時間というのは限られておりますけれども、例えば舞鶴あたりを基地にすれば比較的短時間に反復運用ができますから、それも二隻は確保できる状態になります。
　そうすると、先ほど申し上げましたように、イージス艦というのは、簡単に言えば、従来のミサイル護衛艦、つまり防空用の艦対空ミサイルを搭載した護衛艦の数倍の能力があるものと思ってくだされば結構で、これ自身が特別な、全く違う性質のウエポン、兵器システムであるというものではありません。単に能力が高いというだけでございます。ですから、能力が高いというのは絶対的なものではなくて、つまり今までの護衛艦と比較してということになりますが、同じように相対的に比較するならば、北朝鮮の空軍力に対しては全く懸念する心配はないだろう。
　海軍力に関しては、それはもうほかの護衛艦で対応できる話です。
　残り、弾道ミサイルですが、これは、現時点においては、日本のイージス護衛艦もアメリカのほとんどのイージス艦も、弾道ミサイルを発見することすら難しいです。
　というのは、確かに例の一九九八年八月三十一日の、テポドン１とアメリカが呼んでいるミサイルないしは宇宙開発用ロケットの打ち上げに際して、追尾したのは唯一日本の自衛艦、イージス艦だけだったといいますが、それは、そろそろ来そうだぞということで見ていたんで、たまたま通ったのが、多分これがそうだろうと。こう言っちゃうと海上自衛隊の人間は怒るかもしれませんが、正直申し上げて、私は責任を持って申し上げますが、その程度です。恐らく、その中でただ茫然と、ばあっと行ったらわからなかったろうと思います。
　これをやることは可能なんですが、それのためにはレーダーの出力をアップし、そのための特別なソフトウエアを入れなければなりません。アメリカは、それはいわゆる弾道ミサイル防衛の中の、シーベースド・ミッドターム・ディフェンス・システム、洋上で中期に防衛する、日本が今アメリカと共同研究をやっているものがそのミサイルの方ですけれども、それのための改造を行わない限り、積極的にミサイルそのものの飛来を探知して、追尾してということはできません。ましてや迎撃能力などはゼロです。
　ですから、その弾道ミサイルに関してはもうお手上げであって、はっきり言えば、アメリカの早期警戒衛星が上から見ていて、これがどれだけ短時間に来るか。ただ、北朝鮮から撃ちますと、四分から、よっぽど北の方から撃ったとしても七分かかりませんで到達いたします。発射から探知するまで、早期警戒衛星で一分かかります。
　現在、アメリカから日本への弾道ミサイルの通知の経路をたどりますと、これはテポドンのときがそうでしたが、大体最低でも四十分かかります。これはまだいい方で、一九九三年五月の末に日本海に向けて撃ったときの、ノドンと言われているものですが、このときには三日ぐらいかかりましたから。それは外交ルートでようやっと首相官邸サイドに入る。これが大分改善をされて、米軍系統で、例えば国防総省から太平洋軍司令部を通して横田に入って防衛庁に入るという経路になりましたので、四十分ぐらいになった。でも、四十分といったらもうはるかかなたに行っているか、落ちているか、どっちかの話ですね。
　一九九七年一月一日からイスラエルは、中東地域を監視しているアメリカの早期警戒衛星の情報を、先ほどのＣＥＣと同じで、リアルタイムで見られるようになりました。つまり、彼らがこの地域、早期警戒衛星がどういう映像を見ているかをそのままダウンロードしてテルアビブで見られる状況を、契約を結びまして、それで見られるようになって、一分以内に探知できる。彼らは独自に開発したアローという弾道ミサイル防衛のシステムを持っていますから、それで迎撃できる状態なんです。
　つまり、このような状態をつくらない限りは、いかに弾道ミサイル迎撃能力を持った防衛システム、例えばパトリオットの新しいＰＡＣ３型というのがそうですが、こういうものは持ったとしてもほとんど意味はない。余計なことになるのかもしれませんが、それが集団的自衛権の云々ということになるんであれば話はまた別のものですが。
　結論的には、今の時点ではまず心配することはなかろう、ただし、弾道ミサイルに関してはどうしようもないということを申し上げます。
○小池委員　ありがとうございました。
　このイラク問題、中東問題は、石油の依存度という実質的な数字からいって、決して人ごとではなくて、日本の問題であるということを最後に申し上げて、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○中川（正）委員長代理　次に、桑原豊君。
○桑原委員　民主党の桑原豊でございます。
　きょうは、三人の参考人の皆さん、大変貴重な御意見を賜りまして、本当にありがとうございます。
　最初に私は、三人の先生にそれぞれお聞きをしたいんですけれども、イラクがこういう形で今査察を受け入れておるわけです。今までのところ、特にこれという大きな問題が指摘されていないようですけれども、これからどういうふうに展開していくか予断を許さないと思います。
　そこで、アメリカが武力行使をしてでもイラク問題について対応していかなければならぬというこのねらいといいましょうか、いろいろ今まで議論されてきておりますから、いろいろなことが浮かび上がってくるわけですけれども、アメリカの本当のねらいというのは一体何なのか。
　当然のことながら、国連の決議に基づいて今査察をやっているわけですから、イラクが大量破壊兵器の疑惑を完全に解明して、それを受け入れて、最終的にはすべてのそういったものを廃棄していくということがまず目的だ、これは国際社会だれもが受け入れるところでございます。
　それともう一つは、アメリカの場合は、たとえそれを受け入れても、非常に小さな違反でもそれを口実にして武力行使に及ぶ、こういう懸念が今まで指摘をされております。アメリカのいろいろな言動でも、一切許さない、とことん、一つの過ちも許さない、こういう厳しい姿勢だと思います。そういうことになると、これはあくまでもフセイン政権そのものを交代させる、転覆させていく、こういうことがねらいなんだ、こういうふうにもなるわけですし、それに限らず、アメリカはこの際アラブ世界全体を親米的な体制、そういうものに再編成していきたいんだ、そういうねらいもあるんだ、こういうふうに言う人も中にはいるわけですね。
　もう一つ、今いろいろと議論になっておりましたけれども、やはり石油が問題だと。石油の開発利権、既にいろいろなメジャーが動きを見せておりますし、まあアメリカは国としてそういうことを言わない。慎重な言い回しですから、そういうことはあからさまには言っていないわけですけれども、そういうことはあると。
　いろいろな指摘をされているんですけれども、それぞれの先生方、アメリカがここまでしてイラク問題に臨むねらいというのは一体何なのか、それぞれどういうふうにお考えか、まずお聞きしたいと思います。
○畑中参考人　大変難しい御質問かと思いますけれども、御指摘の点、それぞれねらいとしてあるんだろうと思います。
　一口にアメリカといった場合、あるいはアメリカの政権といった場合においても、例えばホワイトハウスあるいは国務省、国防総省等々で恐らくその考え方に違いがあるんではなかろうかと思います。恐らく、そのたくさんある考え方の中で、国家元首であるブッシュ大統領は、国際社会が受け入れやすい形での大量破壊兵器の破壊ということをまず第一に追求していくんではないかと思います。そこから先になりますと、恐らく政権の内部でも相当意見の食い違いがあるんではないかと思います。
　先ほど小池先生の御質問の中でも若干お答えしましたけれども、現在のブッシュ共和党政権の中にも、新保守主義の人たちから、あるいは共和党の既存のエスタブリッシュメントの考えをする人たちから、さまざまな考えをする人たちがございまして、主に、フセイン政権の転覆ですとか、あるいはさらに一歩進めたアラブ世界全体の親米化といったことを声高に政策として掲げておりますのは、ブッシュ政権の中あるいは共和党の中でも新保守的な考えを持っている人たちでございます。ただ、彼らの考えがそのまま政策として直ちにアメリカの政策になるかどうかということは、今回の八月以降のアメリカの政策を見ておりましても、必ずしもそうはならないんではないかという気がしますので、そこのところははっきりいたしません。
　したがって、御質問の、アメリカの真のねらいはということでございますけれども、最終的には私は、やはり大量破壊兵器の破棄ということでその脅威を除去するということが真のねらいだと思います。
　ただ、そこのところで考え方が大きく二つに分かれてくると思うんですけれども、大量破壊兵器を破壊したとして、現在のサダム・フセイン大統領が残った場合、過去の使用した実績があるということ、これから考えますと、再びその開発あるいは生産をする努力を始めるんではないか、そういう懸念がある限りにおいては、やはり指導者あるいは指導層を含めた交代というのが本来的にはなくてはならないんではないか、そういう考えが政権の中にもあることは事実だと思います。ただ、このあたりについては、私自身、正直言ってよくわかりません。
　それから、御指摘の石油の開発利権については、恐らく付随的なこととして出てきているものであって、これが主たる目的として今回のイラクの問題があるんではないと思います。恐らく、イラクの問題が何らかの形で解決する過程の中で、石油の開発がアメリカを主流とする大手の石油企業の中に入ってくればそれが望ましいというふうに今考えておるんではないかという気がいたします。
　よろしいでしょうか。
○立山参考人　アメリカのねらいといいますか、基本的にはアメリカの考え方ということかと思うんですが、私はやはり、九月十一日がアメリカ社会にもたらした大きな変化、アメリカ外交にもたらした大きな変化が根底にあるのではないかと思います。
　これはどういうことかと申しますと、イラク問題に関しましても、ブッシュ政権は発足当初から、部分的には、サダム・フセイン体制を倒さなければならないという話はしておりましたけれども、ではどのように倒すのかという議論の中では、武力ということではなく、むしろ国連制裁の枠組みを変化する、あるいは若干の、従来から続けてきた武力攻撃を変えるというような話であったわけですけれども、九月十一日以降がらっと議論が変わってしまったわけです。
　それはどういうことかと考えますと、恐らく、先ほどもちょっとお答え申し上げましたけれども、統治能力を失った国家あるいは国際的な規範に従わない国家が大量破壊兵器を保有していること、あるいはテロを支援していること、あるいはテロ組織をかくまっていること、こういうことに対する脅威が極めて甚大であるということをアメリカ社会全体が強く認識したということかと思います。
　例えば、十月にアメリカの上下両院で、大統領に、イラクに対する武力行使、必要とあればやむなしという権限を与える法律が通りましたけれども、九一年の場合には、同じような戦争権限を付与する法律が通りましたが、民主党は多く反対をしております。しかし今回は、ごく一部の民主党員と極めて少ない共和党員が反対をしただけで、圧倒的多数は賛成をした。
　こういうことから考えますと、やはり、国家安全保障をどうするかというときの脅威認識が、従来のように、ブッシュ政権の前半、九月十一日以前であれば、むしろどちらかというと、自分たちだけが守って、余り世界にかかわっていかないという孤立主義的な傾向から、単独行動を持ったとしてもその脅威を除去するという認識に変わったのがあると思います。それが一点。
　それからもう一点は、やはりアメリカが今圧倒的に力を持っている、帝国と呼ばれる話がよく出てくるわけですけれども、そういう中でアメリカ主導の秩序を形成したい、この考え方というのは恐らくブッシュ政権そのものがずっと持っていたんだろうと思いますけれども、その考え方がさらに表面化して、かつ具体的な形で九月十一日以降出てきた。
　ですから、先ほどおっしゃられましたように、アラブ世界そのものも親米的なものに変えていくという議論があるということを御指摘ございましたけれども、部分的には、アメリカの中で、アメリカ的な民主体制、アメリカ的な政治体制というのを世界に確立していくのだという、いわゆるアメリカのミッショナリー外交といいますか、使命感に基づいた外交といいますか、そういうのが伝統的にあるわけですけれども、それがさらに表面化してきたということかと思います。
○江畑参考人　大体、私の意見も今二人の参考人の方と同じようなものなんですが、まとめて三つあると思います。
　まず第一には、今立山参考人がおっしゃられましたけれども、去年の九月十一日以後、大量破壊兵器を使ったテロ攻撃という可能性が非常にアメリカにとって切迫したように感じられるようになった。逆に言うならば、国際社会は、アメリカも含めてですが、一九九八年十二月以降、イラクのこの問題に対してはほとんど何の手も打ってこなかった。
　その後、確かに、ＵＮＳＣＯＭというそれまでの国連特別査察チームにかわって、現在行っているＵＮＭＯＶＩＣという新しいイラクに受け入れやすいような査察チームをつくりましたけれども、結局それをイラクの方が一方的に排除してしまって、そのまま結局何ら具体的な手を打たずに放置してきた。それが九月十一日になって急に、アメリカにとっては非常にせっぱ詰まった危機となったというふうに考えられます。
　ですから、何で今イラクなんだというより、何で今まで放置していたのか。これはコンドリーザ・ライス・アメリカ大統領の補佐官も言っておりましたけれども、同じようなことであって、とにかくこれは放置していたらどうしようもないことだということが、特にアメリカにおいてはせっぱ詰まったものになった。
　それから、これは後で申し上げる三番目と関連することなんですけれども、現在アメリカが冷戦後一貫して進めてきております新しいタイプのアメリカの軍事力、トランスフォーメーションという言い方をしておりますが、これは情報と情報システムを高度に駆使した非常に効率のよい戦い。それは、湾岸戦争、そしてその後のユーゴスラビア空爆、及びこの前の、現在も進んでおりますが、アフガニスタンにおける軍事作戦で典型的に示されております。これは確かに非常に効率がいいし、非常に高度な能力を持つものであります。
　これは基本的には通常兵器を使っている戦いですので、これに対して大量破壊兵器を逆に使われますと、非常にやりにくくなります。例えば、防護服を着るだけでも大変面倒だ。したがって、何が何でも通常戦で事を済ますためには、大量破壊兵器が世界に拡散され、それが使われるような状況は防ぎたいということもあると思います。
　二番目には、石油の安定供給。これは畑中参考人の方が御専門ではありますけれども、例えば、去年の五月にアメリカのエネルギー政策という報告書を出しましたけれども、その中において、アメリカにおいて今後二十年間に石油の消費量は三三％増大する、したがって石油の供給地を分散しなければならないというような提言がなされております。これも畑中参考人がもう説明してくださいましたが、現在においても、そして恐らく将来においても、中東というものは圧倒的に、石油の埋蔵量、それから質の面で、したがって価格の面でも有利なところです、運搬も含めるなら。
　お手元の資料の後ろから四ページとか五ページ目に、そこら辺のグラフや何かがかいてありますが、そういう点からするならば、やはり中東が安定してもらわなければ困る。このためには、サダム・フセイン政権というものは常に不安定要因であり続けるから、排除せねばならぬと考えるだろうと思います。
　じゃ、どのような政権ができればいいのかということになると、例えば、これは私の単純なといいますか、個人的な推測でありますけれども、現在のオマーンとかカタールというのが、結構親米的な政権なんです。もちろん、イラクと、オマーンとカタールとは、政治体制から民族といいますか、そういうのがもう全然違うものではありますが、表面的に、今のカタールのような、アメリカに対して非常に親米的な政権ができれば、ワシントンにとっては願ったりかなったりではないかと思います。
　三番目、これはもう何度かこれまでも申し上げてきましたけれども、イラク後のアメリカによる世界秩序のリーダーシップということを確立するためには、やはりこれは一つのチャンスである、変な言い方ではありますけれども。
　なぜかというと、アメリカがいわゆるローグステーツ、悪漢国家といいますか、無頼国家と名づけてきたイラン、イラクそして北朝鮮、ここでイラクをまず最初にたたいておくならば、その後、ほかの二つの国は、アメリカにとってみれば、恐らくこの二つの国は、アメリカの軍事力を直接行使しなくてもひざを屈してくるのではないかというふうに考えられているのではないかと思いますし、これも私の個人的な推測ではありますけれども、イラクのサダム・フセイン政権がもしアメリカの軍事的力によって崩壊させられたらば、恐らくピョンヤンは、政権体制の維持のためにも、かなり柔軟な姿勢をとってくるのではないかと思います。
　ということは、今ここで、こういう言い方はよくない言葉かもしれませんが、見せしめのためといいますか、やっておけば、後々アメリカの、世界における戦略的リーダーシップを確立するのには非常に役に立つということも一つの戦略ではないかと思っております。
　以上です。
○桑原委員　アメリカのイラク攻撃が始まりますと、アメリカは、イラクに対する攻撃と、それから今まで継続してきたアフガンのテロに対する攻撃、そういう意味では二つの正面を持つわけですね。この作戦というのは、二つの正面を持った、そういう作戦になるのか。今は、テロと大量破壊兵器の問題が結びついて、イラク問題というものが非常に大きな問題になってきている、こういうふうな御指摘もあったわけですけれども、それを一つの作戦として一体化してアメリカが取り組んでいくということになっていくのか。
　日本のイージス艦が今度派遣されるということになって、これはまさにイラク攻撃に対する間接的な支援になる、こういうふうな指摘を我々もして、これは今のテロ特措法を超える話だ、こういうふうに言っているわけですけれども、アメリカ自身はこの両方の作戦を一つのものとして連動させている、こういうふうに考えていいのではないかというふうに私は思うのですが、そこら辺、立山先生、どういうふうに考えておられるのか。
　それと、アーミテージさんは非常に高くこのイージス艦の派遣を評価をしておりますけれども、この時期、考えてみれば、やはりそういったこととの関連で、大いにイラク攻撃の援護射撃になる、こういうふうなことも含めて評価をしたのではないか、こういうふうに思われるのですけれども、その点、立山先生、どういうお考えでしょうか。