Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池田参考人　竹内先生の御質問の中で、北海道、先ほどは東北、九州に触れましたけれども、特に北海道がなかなか工業導入が進んでいない。これは事実でございます。こういう地帯は地価が、特に農地価格が下がってきているという現象、しかも負債を非常にたくさん持って苦しんでいる。これは農場的な性格ですから、こういうところこそ何か工業導入がしっかりできて、そして新規の参入等含めたそういうものが農業の活性化につながるということが基本的に大事な地帯であるというふうに私も考えます。
　ただ、工業導入法ができまして、今お話ございましたように、どうも企業側は企業の論理が、経営の問題があるわけで、何となく都会に近いところからスタートを切るというような形で、どうも辺境のところまでいくことにちゅうちょされるというような問題が確かにあったようでございます。したがいまして、何か別の政策を含めながら、本当に必要な地帯に工業導入が行われるというような施策がもう少しきめ細かにできてこなければ北海道の今の状態はそう簡単に解決ができないというようなことで、何とかその辺は、やはり一番大事な地域に工業導入がなかなかうまく進まないという問題をどういうふうに考え、今後対策をどうするかというような問題が重要ではないかと思います。
　それから、工業導入は一面、雇用問題を解決しながら構造政策にこれが寄与するということが基本であると思います。先ほど熊本の例を申し上げたのは、そういうことが現実に動き出したという例を申し上げたわけでございまして、それが本当の工業導入促進法を制定した当初の目標であったというふうに考えます。ただ、これはそれだけではだめでございまして、いろいろな政策が整合性を持たなければならないことはそのとおりだと思います。
　土地利用型農業が何といっても農業の基本でございますので、これをどうやって立派な経営に育てるか、こういうことですが、それは所得を伴わなければだめだ、まさにそのとおりだと思います。今日、価格政策も非常に大事でございます。しかし、それは今日のような内外価格差の問題等が国民の世論になっている場合に一つの限界があると思いますので、やはり規模拡大を通して所得の確保というような問題、また立派な経営をどうやって育てるかというのが基本的な態度ではないか。
　ただ、それにいたしましても、先生お話しのように、食糧の自給というものを国がどう考えるか、この基本的なラインが崩れてくれば、これはもう何をか言わんということになるわけで、国会におきまして食糧自給力の強化の決議が全党一致で行われていることはそのとおりでありますけれども、農政審の今度の報告等見ますと、そういう問題が影が薄れているということは私も極めて遺憾に存じておる一人でございます。今日五〇％のカロリーベースの自給量しかない。それがさらに後退をするというようなことは絶対に避けなければならぬし、できれば、もう少し自給力を上げるという努力をすべきではないか。総理府の調査でも、七割の国民はそれを期待しているというような問題でございますので、やはりそこに食糧安保的な一つのかんぬきがなければならないというのが私の基本的な考え方でございます。国会全体を通して、そういう問題をしっかりと踏まえてひとつやっていただきたい。そうでなければ、いかに構造改善をし規模の拡大をいたしましても、裸でほかのところと競争をするというような問題は、なかなかこれはできない相談であるというふうに考えておるわけでございます。
　また、今度の法案に関連いたしまして先ほどちょっと私も触れましたけれども、やはり工業が円高等の関係で流出をするという問題につきまして、一面反省が日本の工業にも起こってきておることは私もいろいろ聞いております。しかし、基本的にはやはり流れる要素があるということになりますと、せっかく農村に立地した工業がそこで崩れ去るというようなことがあってはならないわけで、そんなことを含めながら、やはり三次産業をしっかりと農村にさらに導入するというふうなことで、初期の工業導入促進法のねらった問題の体制を整えるというようなことが今度の法案の趣旨ではないかというふうに考えております。
　以上、簡単でございますが、御答弁申し上げます。
○菊池委員長　ありがとうございました。
　次に、大谷参考人にお願いいたします。
○大谷参考人　御質問にお答えをいたします。
　第一点の地価は、私どもが現在工業団地を大体売り切ったわけでございますが、さらに拡大をしたいということでその隣接地域の購入の計画を進めておるところでございます。大体坪当たりで一万五千円から一万六千円ぐらいの見当で今進めておるところでございます。そんなに安いのかとお考えになるかもしれませんが、そんなところで進めておるところでございます。
　それから固定資産税の問題でございますが、今固定資産税の方は評価額の大体千分の十四が標準税率で、六日町にあります工場の敷地の評価額の千分の十四を三年間減免をするということになっております。この減免した実額は、総額がちょっと計算が出ませんが、実額につきましては地方交付税で一〇〇％措置をしていただいております。一〇〇％交付税で需要額としていただけるということになっておりますので実損はない、そのようになっておりますが、そんな点で御理解いただきたいと思います。
　それから賃金水準でございます。この賃金水準なかなか難しいので、私ども役場だけでの調査は困難でございますが、六十一年にＮＨＫさんで調査をしたところによりますと、新潟県の平均の賃金水準が全国を一〇〇としまして大体七九・九、まあ八〇％というのが新潟県の賃金の全国レベルに対する比率のようでございます。私どものところはそれよりか若干落ちているかと思っておりますが、そんなような水準でございます。そんな点でお願いしたいと思っております。
　次に、男女の差別があるかということでございますが、私どもの耳には男女の差別はないと、そのように存じております。
　以上でございます。
○菊池委員長　ありがとうございました。
　次に、廣瀬参考人、お願いします。
○廣瀬参考人　倉庫業におきます土地の合理的価格、こういう御質問でございますが、非常に難しくてちょっとお答えしかねるのですが、考え方によりますと、個別的に決まらざるを得ないのじゃないか、こう思う以外にないと思います。ちょっと個人的に考えてみますと、多分荷主との関係におけるコストというのがやはりあると思います。いわゆる利便性というものでございましょうか、その事業を経営していくためには道路交通の条件がかち合っておりますし、そういうことを含めまして全体として経営していけるかどうか、こういうことによって決まるものだと思いますので、個別的に決まるものであって一律には決まり得ないものだろう、こういうふうに考えております。
○菊池委員長　ありがとうございました。
　次に、飯島参考人。
○飯島参考人　私、第一回で意見を申し上げた結果、その後計画が進んでいないのではないかという御意見でございます。
　これは幾つか理由があるかと思いますが、狭い意味で農工地区ではそういう数字になっておりますけれども、法の対象の農工地区をもう少し広げて農村地域ということになりますと、役所が出しておられます数字でも挙がっておりますし、そういう点で数字上なかなかうまくいかない、この点は実は国の財政が非常に悪くて公共投資が長年据え置かれて、私どもが非常に期待をしておる高速交通体系が余り投資が進まなかった。新幹線につきましても、整備新幹線について現在まだまだどうしようかということで、こういう体系が相当おくれているということがあるかと思います。しかしやっと今回三兆円もふえたり、来年度も景気が続くとすれば、やはり公共投資に私どもは依存せざるを得ない面が相当あるのではないかと思っております。
　実は北海道でも、千歳空港の周辺の千歳市なんというのは、自分の町で工業団地をつくって、それが第一、第二、第三と全部売れていく。恵庭でもそういう形になっている。これはやはり空港と高速交通体系が一体になっているということで、現在私ども産炭地の方を非常に気にしていろいろなことを考えておるわけでございますが、札幌から岩見沢、空知と高速道路が延びてまいりますし、片一方には北海道で二番目の旭川という大都市がある。こういうのが高速交通体系で結ばれていけば、決して我々は悲観しないでもいいのではないかということがあるかと思います。さらにテクノポリスで指定された北海道は、案外現在企業立地の意向がございます。したがいまして、我我、今後の全国的な工業が求めている立地条件の整備に期待をしておるところでございます。
○水谷委員　大変お忙しいところ、四人の参考人の皆様、きょうは大変貴重な御意見を賜りまして、御礼を申し上げます。限られた時間でございますので、伺いたいことがたくさんございますが、何点か御質問をさせていただきたいと存じます。
　最初に、六日町町長の大谷町長にお尋ねをいたします。
　既に操業されている企業が九社と私承っておりますが、この法によって導入された企業、この企業のうちいわゆる内発、地元から起きた企業、いわゆる地元ではないよそからお迎えになったのではなく、六日町の中から工業団地に、農工団地にお入りになってお仕事をしておられる内発の企業はございますか。
○大谷参考人　現在私どものところに進出していただいた企業は全部主として関東方面の工場でございまして、内発で工業団地に入った工場はございません。
○水谷委員　もう一点、大谷参考人にお尋ねをいたしますが、いわゆる新規学卒者の方たちを町に定着をさせるためには、今いろいろな地域でいわゆるソフト、業種でもこういうサービス業、今回四業種が入りますけれども、工業とこの四業種以外の業種にいろいろな形で今新規学卒者が流れていく傾向が強いわけでございます。そういう意味では町長としてこれから積極的に誘致をしたい企業が今回のこの法改正によって満たされるかどうか。もう少しいろいろなことを考えてほしいという御意見がもしあれば、おっしゃっていただきたい。
○大谷参考人　今私はここに六日町の女子高等学校のことしの卒業生の就職先一覧表を持ってきておりますが、親御さんも子供さんもやはりブルーカラーというのは志向なさらぬで、ホワイトカラーあるいはサービス産業のところに志向するということが進路の中に相当出ております。ところが、私どもが今誘致しております工場はやはり製造工場でございますので、若干そこに合わない点がある。現在のところは県外に就職する生徒が大体二、それから域内が一ぐらいでございます。したがって、そこから先は嫁が不足になってしまうという結果になるわけなんでございますが、そういう意味で女子がもっと就労されるようないわゆるサービス産業でございますか、ソフト面での充実、これをお願いしたい、それには今提案になっているようなところでぜひ進めていただきたいものと存じます。
○水谷委員　池田参考人にお尋ねをいたします。
　農村地域に工業を導入する、いろいろな企業を導入することによって、一面ではいわゆる安定兼業といいますか、兼業の定着化ということが考えられるな、私はこう思っているわけでございます。それは反面、農地の流動化とはまた逆の条件ができ上がっていくのではないか、こう思うわけです。すぐそばに安定的ないわゆる就労の先ができ上がっていく、これはそういう方向には向かわないのかというのが一つ。もう一つは、これは今回の改正のみではございませんが、今国の政策全体は規模の拡大、いわゆる担い手の育成、こういうことが私もこれからの農業を考えれば一番大事なことかな、こう思います。しかし、なかなかそれが進みません。その本当のネックになっているところはどこにあるのか、お考えを伺いたいと思います。
○池田参考人　安定兼業が工業導入との関係でさらに安定してくる、そうすると農業をやめないでそれを並行しながらやっていく、これは流動化に逆行するのではないか、こういうお話でございますが、私はそういうふうには考えません。
　先ほど熊本の例を申し上げましたが、これは初め工場で働きながら、なるほど両々相まつような姿をとっておりますが、極めて安定してまいりますと、また一方において農業で流動化を期待し専業農家としてやりたい、こういうところに貸し借りの関係等を含めて流動化施策がそれと重ならなければならぬわけです。そういう形で、全部農業をやめるということではございませんが、縮小をしてそしてその規模拡大の方に土地を提供する、こういう動きが出てきて専業農家がふえたというのが熊本の例であります。
　そういう姿が出ることがこの法案が考えている基本的な目的だと私は思いますが、ただ、現在の段階におきましては必ずしもそこがセットされてきておるとは十分に言えないのじゃないか。工業導入が行われまして、いわゆる純農村地帯の過疎地域では出稼ぎがなくなった、それをさらに超えて構造改善につながるというような問題はまだ十分あらわれていない。しかし、究極的なねらいはそういう問題ではなくて、規模拡大にこれがつながるということであると思いますので、一方におきまして基盤整備をしっかりやるとか、そして流動化施策を推進するとか、そして兼業として完全に安定する、これは農業はほとんどやめてもよろしい、こういう考え方が村の中の空気として出てくる、こういうことを醸成をしていくことがまた一面において非常に大事なことであるというふうに考えるわけでございます。
　規模の拡大、担い手の育成、これはやはり基本的な農政のこれからのねらいになるわけでございまして、先ほども竹内委員のお話にございましたが、そういうことをやりながらもやはり一定の農業に対する保護と申しますか支え、これは基本的にはそれが並行しなければ今の国際化の中で十分な対応をすることはできないというふうに考えておるわけでございます。
　以上であります。
○水谷委員　廣瀬参考人にお尋ねをいたします。
　これからのいわゆる倉庫業の拡大ということで、土地、交通それから人ということを先ほど申されました。そういう面ではいわゆる国が農工法について基本方針を立てておりますけれども、その方針を立てているところは非常に過疎化が進行しておる、いろいろな面でこれから雇用面で開発をしなければならない、そういう意味では先ほどおっしゃった高速交通体系が全く整っていない、そういう地域にいろいろなこの法の目的が実はあるわけでございますが、正直言いましてそういうところには、なかなかこれは参考人のお仕事の関係の企業においでいただくというのは難しいのではないのかな、こんなふうに考えるわけでございます。その辺については先ほど、いろいろ大丈夫だ、どんどんそういうところも進出しますよというお話でございましたけれども、実際のところいかがでございましょう。
○廣瀬参考人　先ほど御説明しました形のうちの第一のタイプと申しましょうか、荷主依存型とか関連企業が進出している、こういうようなケースでございますと、非常に荷主に弱いといいますか、荷主に密着している企業でございますから、先ほどのお話のような非常な過疎地でありましても、荷主さんでありますメーカーなど、そこにメーカーとか今度新しく入れていただきます卸売業、こういう方々が進出されるとなりましたら、一緒に進出する可能性も決してないということはないと思われます。
　以上でございます。
○水谷委員　飯島参考人にお尋ねをいたします。
　よく言われるのは、要するに企業が求めるのは人でございます。この人づくりといいますか、通産ベースで進めておられるテクノポリス構想とかこういうものは、いわゆる産官学一体の開発といいますか、それを明確にしております。しかしこの農村工業導入促進法、その点では確かに労働省にも本年度予算がついておりまして、農業者転換対策推進とか職業訓練制度及び職業転換給付金の支給とか、こういうことは予算化されております、この人づくりについて。
　それからもう一点は、先ほど私が大谷参考人にお尋ねをいたしましたけれども、今回、私は一歩前進だと思っております。四業種が新たに導入ということは大変なことだと思います。しかしながら、もう少しこの業種の拡大といいますか、今いわゆる最もニーズとされているものは、これよりももう少し進んだいろいろな情報産業とかそういうものがかなり求められているわけですね。各県においても積極的に、東京で仕事しなくても我が県のこういう立派な建物の中でお仕事をされれば東京と全部つながりますよということで、最近のテレビでもそんなことが報道されておりますように、そういう意味ではこの際もっと業種の拡大が必要ではなかったのかな、こう思っております。その二点についてお尋ねをいたします。
○飯島参考人　人づくりの点、おっしゃるとおりでございまして、今地域で人材を育成しよう、人材育成をしよう、この声が大変上がってきております。特に情報化時代ということで、コンピューターを使える若い人を育てるとか新しいニーズに合った人を育てる、これは今の日本の工学部、文学部の分担でありますと、非常に将来求めている業種とミスマッチが出てくる。これをどうするかということは大変なことでございまして、やはり高校を出たり大学を出ても、もう一度新しいそういう世の中のニーズに合った職業教育とか新しい情報教育をしていく、これが非常に問われているところでございまして、人の問題というのは一番地域にとっても大事なわけでございます。
　ただ、次に御質問いただきました情報産業とか頭脳産業というものにこれも結びつくと考えておる次第でございまして、例えば今全国的に情報産業とかソフト産業を何とか地方へ持っていきたい、これは国も考えておりますし私どもも考えておる次第でございますが、製造業以上にまだ大都市周辺への立地意向が強い。
　そこで、こういう産業を農工地区にもぜひ私どもも入れたいと思っておりますが、順序といたしましては、今全国でテクノポリスを進めておりますが、そういう母都市にでも何とか行ってもらえないだろうか、こういう順序がある次第でございまして、私ども一生懸命それをやっている。それが成功した後には、私が十年前にここで流通業のことを申し上げましたように、これから五年ないし十年たってテクノポリス地域にそういうソフト産業、情報産業がうまく入ってくれれば、次にはそういうことが当然考えられるだろう。ただ、これは今回というよりも長期的に私ども考えたいというふうに思っておる次第でございます。
○水谷委員　大変ありがとうございました。以上で終わります。
○神田委員　参考人の皆さん方には、大変貴重な意見をありがとうございます。重複を避けまして二、三御質問をさせていただきます。
　最初に池田参考人に御質問を申し上げますが、農村の活性化というのが非常に今求められているわけでありますけれども、そういう点からいいますと、今度の自由化問題というのは農家の皆さんにとって大変深刻な問題になるというふうに考えております。こういう影響がどんなふうに出てくるのかという点では、農村の活性化に反するという形で大変心配をしておりますが、その点の考え方をいただきたいと思うのであります。
　また、担い手問題は、現実に私どもの地元の農業高校などは三百名卒業生が出てもわずか十八名しか自分の農業に従事をしない、その十八名も高等教育を受けたりしてすぐには農薬に従事をしないという非常に深刻な問題になっております。これらについて、何か具体的なよい方策があるのかどうかというようなことも含めてお願いをします。
　そして、さらに先ほど水谷委員からも話がございましたが、兼業農家の位置づけというのが私は非常に難しいと思っております。過疎を何とか支えているのは、現時点ではやはり兼業農家の人たちの地方における頑張りというようなものがあって、極端に過疎になる状況、一極集中といいますか、地方におきましても大都市に集中をしていく、そういうものを何とか防いでいるということから考えますれば、やはり兼業農家というのを今後どういうふうに位置づけていったらいいのかというような問題もかなり深刻な問題になってくると思っていますから、その点につきましてお答えをいただきたいと思います。
○池田参考人　農政の基本的な問題に関連した御質問になるわけで、このような国際化の進展というのは国際化社会で避けられないといたしましても、余りにもそれが急激に参りますと、いわゆる農村の活性化には確かにこれは完全にマイナスになるということはもう間違いのない姿だと思います。そういう意味で、若干時を稼ぐ時間を持ちながら自由化の問題に国は対応してもらう、そしてそのために農村の活性化に対応する施策を相当積極的にやってもらう、こういうことが大事ではないか。農業会議所が農林大臣から諮問を受けておりますが、まさに農村の活性化の問題をどうしたらいいかという諮問でございます。幅広い形で検討して、今のような国際的な環境の中の日本農業を考えながらこの活性化に対応する具体的な提案を答申の形でいたしたいというので、今一生懸命勉強いたしておりますが、お話のとおり自由化の波というものはよほどしっかりした姿の中で国が対応しないと、ますます農村は過疎化しまた高齢化社会で活力を失うという問題、これが今度の導入法でどれだけの手当てになるかということは大事な一つの問題でございますけれども、それだけでは十分なことはできないのではないかというのが私の考え方でございます。
　担い手の問題は、何と申しましてもこれは農業の活性化と関連して一番大きな問題であり、今新規就農が学卒では四千人というような形で、将来を考えますと大変な事態になるわけで、担い手を農村はどうやって確保するかというような問題は、いろいろな総合施策を含めながらやらなければなりませんが、私は、一つはやはり教育の問題が大事ではないかというふうに考えております。
　私が理事長をしております鯉渕学園のことを申し上げて恐縮でございますが、これはまさに自営者の養成というようなことで、高校を出て三年、さらに一年の専攻料も入れて四年、大学と同じような形の教育をいたしております。そこは何とか新しい技術を実践する能力を持つというようなことで自営者養成が基本でございますけれども、残念ながらやはり二割程度、あとの八割はなかなか農村へ戻って自分の親の跡を継いでやるというような問題に対応してない。しかし、二割出るということは、今先生がおっしゃった地元で三百人のうち十八名ということでございますが、なお歩どまりはよろしいのではないかというふうに考えますけれども、教育の問題を、各県に農業者大学校がございますが、そういう問題ももっと整備強化をして、やる気のある農業の跡取りがそういう教育を通しながら出てくる、それもまた一面農業の受け入れ側の対応というものが一応整ってくる、こういうようなことが両々相まちながらやっていくようなことではないかと思います。
　先ほど触れました熊本の例はまさに担い手の確保が、これは工業導入を契機として確保ができて、しかも専業農家がふえた、女子雇用型の大きな工場が出てきたということで農村から女子が流出することがとまった、そういうようなことで、非常に男の若い青年がその村に安心しておるというような姿の中で嫁の問題も解決した、しかもいわゆる構造政策も前進した、こういうような事例があるわけでございますので、そういうことを参考にしながらきめの細かな総合的な農村政策、構造政策をどうやってやっていくかという中から解決していかなければならないのではないかというふうに考えます。
　また、兼業農家の問題は、私は兼業農家を育成するという言葉は余り好ましくないと思うのですが、兼業農家は農村の安定的な地域社会を担う姿として当然今後もあってしかるべきでございます。しかしそれは企業の中で、そちらの方で家計を賄う、あとは先祖代々の土地の一部を使って自分の食糧を生産する、こういう程度にして、ひとつできるだけ規模を拡大して立派な農業をやろうというようなところに農地の貸し借りを行うというような形を含めながら、やはり相対としての過疎の問題をその地域、地域でいろいろな工夫をしてやっていく、こういうことではないかというふうに考えております。
○神田委員　それでは次に、飯島参考人にお尋ねをしますが、昭和六十二年三月末現在、農工法の対象となる市町村が二千五百四、そのうち千五十一市町村しか計画が立てられていないというような状況があるわけであります。そこで、こういう原因は一体どこにあるのかということを考えますれば、当然税制とか金融とか、そういうものに対する特別な優遇措置というようなものを考えていかなければ進展しないのではないかというふうに考えておりますが、その点について簡単にお答えをいただきたいと思います。
○飯島参考人　計画をつくっております市町村が少ないではないかということでございますが、これはやはり地元の事情等あるかと思います。私、豪雪地帯、過疎地帯の国土庁の委員もしておりますが、まだまだ非常にそういう可能性がないというようなあきらめがどうもあるのではないかという点が一つあります。
　税制とか優遇措置で勧めるということが一つあるかと思いますが、もう一つは、私ども今非常に期待をしておりますのは、日本で縦貫道路といいますか、東北縦貫道、中国縦貫道、縦貫道路の整備が大体済みまして、今横断道というのを一生懸命進めております。この横断道は過疎地域、豪雪地域を通ってまいります。私ども非常にこれを期待しておりまして、東北、中部、中国それから九州も、そういう横断道ができることによって、やはり我々のところも何とかできるのだという力をつけてやらなければいけないのではないか。ですから、将来こういう構想でいくのだということ自体でも、そういう元気づけといいますか、そういうものが出てくるのではないかというふうに私ども思えまして、ぜひこういう計画が全部できることを私どもも前から期待をしておるところでございます。
○神田委員　それから、立地後の企業の定着という問題があるわけですが、私ども知っているところでも、せっかく誘致をしながら最終的に、いろいろな事情がたくさんございますが、撤退をしてしまうというようなことがあるわけであります。
　大谷参考人にお尋ねをしますが、立地後の企業の定着というようなことについては、何か特別に企業との話し合いやそういうようなものをお持ちでありますか。
○大谷参考人　先生御指摘のように、立地後が一番問題でございまして、立地することは非常にありがたいのですが、撤退になるとこれは大変なことでございますので、立地したらそれをいかに育てるか、これが私どもの生命線だというふうに理解をしております。そのためははやはりコミュニケーションをうんと図る。全くよそからいらっしゃっているわけですから、どうコミュニケーションを図っていくかということで、例年この立地企業の社長クラスの皆様あるいは工場長クラスの皆様と懇談会を持ちながら、絶えず連絡をとりながら定着に努力をしているという現状でございます。
○藤田委員　本日は、参考人の皆さん本当にありがとうございます。いろいろと勉強させていただきまして、私が最後の質問者になりますので、もう少し御協力をお願いいたします。
　まず最初に、池田参考人にお伺いをいたします。
　何度も出されていた問題かと思いますが、私どもは、今回のこの改正で農村雇用が進むことを期待しているわけですが、今、日米間で交渉が進められております牛肉、オレンジの輸入自由化が進めば、先ほど大谷参考人は肌にアワが生ずるという表現をされましたが、農村は大きな打撃を受け、多くの農業離職者を生むと思われますが、この点についてどうお考えか。
　もう一点ですが、この農村地域工業導入促進法では、市町村が工業の導入と相まって促進すべき農業構造の改善に関する目標をつくることになっております。農政審報告では「生産性の高い水田農業の確立」ということで規模拡大、担い手の育成を打ち出しておりまして、この中で、「なお、経営規模を拡大していく過程において、現に農業に従事している者が農外へ流出することに伴う雇用、所得の確保を図ることが極めて重要であることは論をまたないが、この場合各地域ごとに社会、経済全体の十分な協力の下に、他産業分野への就業機会の確保が図られることが不可欠である。」としております。私どもは構造政策を一概に否定するものではありませんが、これが零細農民の強引な切り捨てになってはならないと考えておりますが、この二点についてお伺いをいたします。
○池田参考人　今、牛肉、オレンジにつきまして、農水大臣がアメリカに行って最終的な交渉をしておるさなかでございます。十二品目の問題に続きましていよいよ牛肉、オレンジ、次には、この結果によりましては米にまで入ってくるのではないかと非常に心配をいたしております。
　結論的には、私どもは何とか自由化を阻止してもらいたいというのが一般的な念願でありますけれども、一面におきまして、やはり我が国が国際化の対応をある程度しなければならぬ国柄であるということも事実でございます。ひとつその接点を十分踏まえて我が国の農業に重大な影響がないような形でこの問題の決着を図ってもらいたいというのが私どもの念願でございます。反対、反対で最後まで貫けるかどうかという問題はやはり問題がございます。その辺が本当に農村、農業にどれだけの影響を与えるか、これは最小限に食いとめるというような形での決着を念願いたしておるのがただいまの私の心境でございます。
　それ以上は、これは非常に難しい問題でございますのでその程度にしたいと思うのですが、これが農村の雇用問題に直結して農村ががたがたになる、これは内容によってはそういう問題もございますが、その辺も含めながら、農村対策と農業政策を一体どうするかというような問題で対応しなければならない問題ではないかというふうに考えておるわけでございます。
　水田農業確立対策の問題が出ておりますが、先ほども触れましたように、七十七万ヘクタール、実質的に八十万ヘクタールというような転作を余儀なくされておるという形の中で、しかも複合経営その他を含めながら水田農業を確立し、さらにやる気のある農家が水田農業として経営を発展させていくという非常に難しい問題が今農政の課題としてあるわけでございまして、この辺の問題が、やはり今回の工業導入促進法との絡みの中でいわゆる雇用問題をどういうふうに定着させ安定化させていくかというような形を含めながら、総合的な構造政策の一環としていろいろな問題を考えなければならぬ、こういう段階ではないかというふうに考えておるわけでございます。政府はもとよりでございますが、国会におきましてもその辺の問題を誤りなく政策として展開していただきたいということを念願しております。
　以上です。
○藤田委員　飯島参考人にお願いをいたします。
　政府による産業構造転換政策に基づく昭和六十年秋以降の急激な円高とその後の円高定着、進行によって、輸出依存型企業が立地している地域は大変な状況になっているわけです。その上企業の海外立地、言われる空洞化の問題も重なって大変な状況になっていると思っています。それは農工制度に基づく工業導入地区でも当然出ていると思われますが、先ほど若干楽観的なお話もございましたが、その点についての状況をもう少し詳しくお聞かせをいただきたいと思います。
○飯島参考人　円高で大変な影響が出た、これはそのとおりでございまして、円高によって、せっかく地方へ立地を決めたのを取りやめるとか縮小するとか、こういう話も実は聞いております。しかしオイルショック、円高、いろいろな面に対応して、日本の産業というのは非常に弾力性に富んで何とかそれを生き抜いてきた。こういう実績を私どもは非常に信頼しておるわけでございまして、先ほどもちょっと申し上げましたけれども海外へ行って生産をする、単に労働力が安いから行くというだけで安易に行った企業というのは非常に苦労をして、そのうち例えば韓国なんかでは今撤退を始めている。それはなぜかといいますと、やはり円高のデメリットもあるけれどもメリットもございまして、それが順次浸透してきて、現在国内で日本企業はもう百二十円でも耐えていくというだけのしたたかさを持ってきております。
　歴史的に申し上げますと、大正の初め、日本が工業化をするときに世界の国々からダンピングで痛めつけられたわけでございます。そういう泥沼の中からはい上がってきた日本の工業というのは強さを持っている。私どもはそれを非常に期待しておって、事実、今ニューハードという言葉を使われておりますが、これからもそういうソフトをうまく組み込んだ生産というのが日本で生きていく道ではないかということを東大の石井威望先生、東海大の唐津先生なんかが言っておられますけれども、私どももそのとおりだと思います。
　農工地区について実際にそういう撤退したとかやめた数字、これはなかなか地元も出しませんので数字は押さえておりませんけれども、そういうのも新しい内需拡大によって今大変なブームになっております。現在、有効求人倍率というのがじりじり上がってきておりまして、御承知のように全国で〇・八、栃木県は一・七七という大変な労働不足が今出てきております。こういう状況の中で新しく企業立地がどんどんふえている、これは当然地方へ行かざるを得ないと私どもは見ております。このことが地方進出を今一番に期待する一つの条件かと私は思っております。そういうことで、そういう地域についても再び活気が戻ってくることを私どもは期待をしておる次第でございます。
○藤田委員　それでは、大谷参考人に続いてお伺いをいたします。
　農村工業導入のために、例えば工業団地造成事業に対する自治体の負担、それから先ほどゴルフ場を娯楽場として建設されているというような、いろいろ関連したものはやはり御苦労があるんだなというふうに聞いておりましたけれども、こういうものに対する財政的な負担でこの際国に要望されることがあれば聞かせていただきたい。
　それから、実施計画を出されてこれだけの雇用を確保しようということに対する――実際に九工場が来られて九百人新規採用ということでございましたけれども、この点ではギャップがなかったのか、あるいはあればそれに対する御努力というのはどういうふうに進められ効果を見てきたのか。
　それから三点目に、農業の一・五次産業化というものの意欲が高まっていると先ほど池田参考人の方からも御発言がございました。私もこれは大事な農村雇用という面でも重視しなければならないと思っておりますが、この点について御意見をお聞かせいただきたいと思います。
　恐縮ですが最後に廣瀬参考人に、今回対象業種になったこの倉庫業というのは、今倉庫の自動化、コンピューター化の中で、今後倉庫業の雇用吸収力がどれだけあるのかという点では協会として農業従事者の就業をどういうふうに見込んでいらっしゃるのか、そこまで検討していらっしゃるかどうかわかりませんが、もしそういうことがあればお聞かせをいただきたいのです。
○大谷参考人　藤田先生にお答えをいたします。
　私どもは工業団地をつくっておるわけでございますが、地域の雪という特性を生かしましてスキー場の造成、それから今リゾート法の適用をこれからいよいよ本格的に受けるという段階まで進んでおります。六日町もその範疇に入っておりますので、その点で今最大の努力を払っているところでございます。そのための国のというところまでは現在望んではおりません。
　それから雇用の問題でありますが、働く場所がないから人がいない、人がいないから働く場所がないというぐるぐる回りするような形になっておりますので、具体的な例でございますけれども成人式のときには、八月にやっているのですが、お墓参りに二十歳の方々がいらっしゃいますので、あなたは東京で何しているんだ、隣の県では何しているんだということで、うちにどういう工場が来たらあなたはどこで働けるんだ、そんなアンケートをいただいてひとつＵターンを大いに促進していこう。そうでもいたしませんと人材の確保はできませんし、工場が来てもだめですし、家は守れませんし、結果として村が守っていけないという結果になりますので、そんな非常手段も立てながら雇用のギャップを埋めていきます。幸いなことに東京方面あるいは関東方面で立派な資格を取って活躍されておる方がありますので、それは当然長男であり長女であれば帰ってもらわなければならない、帰りたいという要望とマッチする場合もあるということでございます。
　それから一・五次産業の問題でありますが、一番おいしいコシヒカリを二〇％も新潟県でつくらぬで何をつくっているかといいますと、ソバをつくっているわけです。そのソバを粉で売れるかといいますとなかなか売れないわけです。売れても物すごく安い値段です。ですからそれを何とかしなければ、では、製品にして売ったらどうかということでございます。それならスキーのお客様がおいでになって本当の手打ちのそばを召し上がっていただければすべての面でうまく進んでいけるのではないか。農村の所得にもまたは就労の場にも、または御利用いただく方にもという意味で、そんな点を実際進めておるという状況でございます。
○廣瀬参考人　ただいま御質問ございました倉庫の農村雇用の供給量といいますかその点につきましては、私ども協会でございますので立場上そういう推測をしておりませんが、政府の方で推測したものがあるやに聞いております。
　以上でございます。
○藤田委員　ありがとうございました。
○菊池委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、来る五月十一日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十一分散会
昭和六十三年四月二十七日（水曜日）
　　　　午後三時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　中村　　靖君
　　　理事　愛知　和男君　理事　岸田　文武君
　　　理事　北川　正恭君　理事　鳩山　邦夫君
　　　理事　町村　信孝君　理事　佐藤　徳雄君
　　　理事　鍛冶　　清君　理事　林　　保夫君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　青木　正久君
　　　　　　井出　正一君　　　　石渡　照久君
　　　　　　工藤　　巌君　　　　佐藤　敬夫君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　杉浦　正健君
　　　　　　鈴木　宗男君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　渡海紀三朗君　　　　松田　岩夫君
　　　　　　江田　五月君　　　　嶋崎　　譲君
　　　　　　中西　績介君　　　　馬場　　昇君
　　　　　　有島　重武君　　　　市川　雄一君
　　　　　　北橋　健治君　　　　石井　郁子君
　　　　　　山原健二郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　中島源太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部政務次官　　船田　　元君
　　　　　　　　文部大臣官房長　古村　燈一君
　　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　川村　恒明君
　　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　野崎　　弘君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　西崎　清久君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局長　　　　　　加戸　守行君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　阿部　充夫君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局私学部長　　　坂元　弘直君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　植木　　浩君
　　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　　局長　　　　　　齋藤　諦淳君
　　　　　　　　文部省体育局長　國分　正明君
　　　　　　　　文化庁次長　　　横瀬　庄次君
　委員外の出席者
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　任用局企画課長　谷　　　仁君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高木　高明君
　　　　─────────────
委員の異動
四月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　綿貫　民輔君　　　　　石渡　照久君
同月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青木　正久君　　　　　鈴木　宗男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　宗男君　　　　　青木　正久君
　　　　─────────────
四月二十五日
　私学助成大幅増額、四十人学級即時実現に関する請願（竹内勝彦君紹介）（第一六六四号）
　私学助成大幅増額等に関する請願外四件（村山富市君紹介）（第一七八五号）
　私学助成の増額等に関する請願外四件（鍛冶清君紹介）（第一七八六号）
同月二十六日
　私学助成大幅増額等に関する請願（上田卓三君紹介）（第一八三七号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　教育公務員特例法及び地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三八号）
　　　　　────◇─────
○中村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、教育公務員特例法及び地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。嶋崎譲君。
○嶋崎委員　前回、私の質問は一時間でございまして、大臣の法律案の提案理由の一ページを終わりました。一ページの最後のところで、教育公務員特例法十九条の第一項と第二項に関する理解の仕方をめぐって、言葉をかえていいますと、十九条の第一項は教師の自主研修権というものを規定した考え方であり、第二項はそれを前提にしつつ行政もまた研修に対して企画しサポートしていくことができるという、この二つの内容を持った考え方で、教育公務員の場合には、十九条第一項というのは、後で議論しますが、教師の専門性という問題に関連して極めて重要な総論的な研修に関する規定であるということまでを議論したわけでございます。きょうはそれを受けまして、大正の提案理由の第二ページから三ページにかけて順次質問をいたしたいと思います。
　大臣、これをお持ちですね、自分の提案。前回も申し上げましたとおりに、この提案は騒然たる中で大臣が御提案になったものでありますから、それだけ確信を持っての御提案なので、答弁の主は大臣、そして局長はそれをサポートするという運営で、前回と同じように御答弁を賜りたいと思います。与えられた時間が二時間でございますから、私もなるべく短く質問をいたしますので、全体の法律の条項全部を洗いたいと思いますから、簡潔にお答えを願うことをお願いを申し上げて、質問に入ります。
　さて、今度の提案されております教師の初任者研修という問題で、大臣の提案理由の第二番目に、前段で総括的なことを述べた上で「以下、この法律案の概要について申し上げます。」と言って、「第一は、初任者研修を制度化することについてであります。」とあります。第一のこれは三つのパラグラフからできておりますが、初任者研修を制度化するという第一は、現行法制では何条と何条が問題になる点でございますか。
○中島国務大臣　教育公務員特例法第二十条の二に相当いたします。
○嶋崎委員　それだけですか。——時間がありません。説明してあげましょう。教特法の十三条の二と第二十条、この二条が関連する項目でございます。修正案は第二十条の二として修正の提案が行われております。
　そこで、最初に教育公務員特例法十三条の二、これは御承知のように、これに関連しまして、第一のパラグラフの一番最後に結論的に、「教員の職務の特殊性にかんがみ、国立及び公立の小学校、中学校、高等学校、盲学校、聾（ろう）学校、養護学校及び幼稚園の教諭、助教諭及び謙師の条件附採用期間を一年とすることとしております。」これが問題の条項でございます。さて、この条項は、十三条の二の「条件附任用」という改正案は、国家公務員法の五十九条並びに地方公務員法の二十二条第一項のそれぞれを修正して、新たに教育公務員特例法の十三条の二として挿入したものでございますが、御存じですね。
○中島国務大臣　そのとおりでございます。
○嶋崎委員　十三条の二は、「国立の小学校、中学校、高等学校」、ちょっと盲、聾は省きますが、「に係る国家公務員法第五十九条第一項に規定する採用については、同項中「六月を下らない期間」とあるのは「一年」として同項の規定を適用する。」こうなっていますね。国の小学校や中学校や高等学校の場合は、国家公務員法五十九条の六カ月を下らない期間を、この任用の条件を一年と読みかえて同項の規定を適用する、こう言っています。そして二項では、今度は地方公務員の場合「地方公務員法第二十二条第一項に規定する採用については、同項中「六月」とあるのは「一年」として同項の規定を適用する。」こうなっていますね、それは書いてあるとおりですから。
　さて、お聞きいたします。国家公務員法五十九条一項の任用の規定と地方公務員法二十二条第一項の規定は、趣旨は同じようだが、どこが違いますか。
○加戸政府委員　国家公務員法の方は「六月を下らない期間を勤務し、」という条件でございますが、地方公務員法におきましては「六月を勤務し、」ということで、その六月を下らない期間と明確に六月と限定して書いているところに相違がございます。
○嶋崎委員　それだけですか。
○加戸政府委員　それから国家公務員の場合には、六月を超える期間については「人事院規則でこれを定める。」それから地方公務員につきましては、人事委員会はその期間を「一年に至るまで延長することができる。」こういったニュアンスの差がございます。
○嶋崎委員　今局長はこれはニュアンスの差と言いましたが、その差はどうしてなっておりますか。
○加戸政府委員　これは国家公務員法、地方公務員法の解釈でございますので、私どもが直接的に申し上げるのはいかがかと思いますが、文部省の考え方として申し上げさせていただきます。
　国家公務員につきましては国家公務員一般の問題でございますので、人事院規則で定めれば、その六月を超える期間というのを、必要なものは人事院規則で定めることで統一的な取り扱いが保てる。一方におきまして地方公務員法は、異なる多くの地方公共団体におきます取り扱いでございますから、それが地方自治体の判断でばらばらになるということは好ましいことではない。しかもこれは任用制度の基本にかかわる事柄でございますので、六月という期間は統一的に地方公務員法で規定をされたと思っております。ただ、その場合に、一年に至るまでの延長というのは各自治体の必要に応じてそれぞれの人事委員会において延長措置が講ぜられるようにした、そんな考え方で取り扱い規定の差があると理解いたしております。
○嶋崎委員　国家公務員の場合の人事院規則ではどのような考え方に立っていますか、具体的に説明してください。
○加戸政府委員　これは、人事院規則の中では「条件付採用期間の開始後六月間において実際に勤務した日数が九十日に満たない職員については、その日数が九十日に達するまで条件付採用期間は引き続くものとする。」こういう考え方で、六カ月の間の勤務の日数が少ない場合にはこの六月の期間を延長するというのが人事院規則の考え方でございます。
○嶋崎委員　よくできました。そのとおりです。
　そこで、国家公務員法の場合には、その六カ月を超えない期間とか、そして具体具体は人事院規則の準則にゆだねた。地方公務員の場合は、公務員法によって六カ月という期限を明確にした上で一年という、これもかっちり延長を認めている。国家公務員と地方公務員の中には、そういう任用に際しての判断のニュアンスの違いを規定してきました。そのニュアンスの違う国家公務員法と地方公務員法の共通しているのは、約一年であります。
　そこで、今度の教育公務員特例法では、条件つき採用を六カ月から一年に延ばした。つまり一年にしたということは、国家公務員と地方公務員との間にそういうニュアンスの違いがあるのに、教育公務員特例法ではその共通している一年だけをくくりまして、両法案の修正の提案といたしているというふうになっておりますが、その共通した一年という考え方の基礎はどこにありますか。
○加戸政府委員　地方公務員法の上におきまして、六月を超えるものにつきまして、人事委員会規則で一年に至るまで延長することができる、つまり、条件つき採用期間はいかなる事由があっても延長する場合には一年が限度であるというのが地方公務員法の考え方でございます。一方の国家公務員法は、法律の上では六月を超える期間は人事院規則ということで、法律事体では一年と書いてございませんが、人事院規則によりまして一年を超えないものとする、つまり最大限一年であるという考え方がございます。そういったことで、私どもといたしまして、今回初任者研修の期間を一年と設定して、勤務形態が変更されるということに伴って延ばし得る期間の最大限は一年であるという考え方をとらさせていただいたわけでございます。
　と同時に、もう一つの要素としましては、これは地方公務員には適用はございませんが、労働基準法の上で、一年を超える契約期間というものを、そういう契約の締結を禁止されておりますけれども、そういった要素も念頭には置いたということでございまして、いずれにしましても、基本的には、初任者研修の期間一年間にあわせまして、その勤務の特殊形態にあわせた一年ということを、国家公務員、地方公務員両方の教育公務員について規定を設けさせていただいた次第でございます。
○嶋崎委員　そこで人事院規則は、先ほど準則、昭和二十七年十二月四日の通知ですけれども、局長が読み上げられたとおり、この場合の九十日、採用開始後六カ月において実際に勤務した日数が九十日に満たない場合、こういうことですね。だから、勤務の成績によって条件つき採用の期間を延長しているというのが公務員の具体例です。同時にまた、地方公務員の場合の一年も実は勤務の状況によって判断をするということで一年と規定しているわけです。
　ところで、これらの一年延長、片方は一年を限度に、片方は一年延長ですが、それはそれぞれ、公務員が任用される場合には同じく研修を受けます、その場合の研修の結果としていろいろな評定もありましょうが、主として勤務した日数、勤務状況というのが延長の基本的な理由になっております。
　ところが、今度、我々の今問題になっているのは研修が問題になっているわけです。さて、国家公務員ないしは地方公務員の場合は、研修は実施されていてもそれを理由にしての延期はしていない。なぜですか。
○加戸政府委員　通常、いかなる職種におきましても新採用の職員に対します研修はございますが、その濃密の度合その他は多種多様でございますけれども、基本的にその研修そのものとのリンクということではございませんで、研修いたしますが、それは今回の初任者研修のような一年間にわたる、しかも大々的な研修という形態はとっておりません。そういうことで、一般的に申し上げますと、条件つき採用期間とリンクさせる必要性はないという判断が当然の前提としてあるのではないかと思います。また一般的に、この職務遂行能力の実証の困難性というのは、短い期間の軽度の研修を受けることによってその実証の困難性が高まるという考え方もとっていないと思います。
　一方、今回提案申し上げております初任者研修制度の場合には、このように指導教員によりまして指導を受けながら実務を遂行する、そういったような特殊な勤務形態になるわけでございますし、また、その判定すべき職務遂行能力と申しますのは、教員が全人格的な観点から児童生徒と接し、そして児童生徒の人格を陶冶していく、そういったような事柄が職務の大きな基本的な内容でもございますし、そのような能力の実証をするといたしますれば、初任者研修を受ける教員につきましては一年間の期間をかけて能力の実証をするというのが適切である、こういう判断に立って提案を申し上げているところでございます。
○嶋崎委員　そうしますと、教特法上の教師は研修ということを含めて、それを内容として一年に延長するという考え方ですね。それに対して地方公務員や国家公務員の場合には、研修も含むけれども勤務、いわば研修としてのあり方よりも、公務員としての職務の内容にたえ得るかどうかということで、その場合に九十日間とか一年間というのがあったりしているという違いがあるだろうと私は思います。
　そこで、国家公務員や教育公務員の研修の主体はだれですか。
○加戸政府委員　研修という言葉は両用の意味で用いられておりまして、両用と申しますのは、みずからを磨く主体という意味でございますれば教育公務員であれ国家公務員であれ研修をみずから行うわけでございますが、一方、任命権者側において便宜を供与しあるいは一定の必要な研修を命ずるという場合におきましては、その研修を実施するという意味におきましては任命権者サイドでございます。したがって、研修の主体性はという御質問でございますが、研修の機会を提供し、あるいは研修の実施を命じ、そして研修を行うという計画的、組織的な研修の主体は任命権者が持っているわけでございます。同時に、公務員あるいは教育公務員それぞれ個人個人の立場におきますれば、みずからがみずからを磨くという意味におきます研修の主体でもあると思います。
○嶋崎委員　教育公務員特例法十九条一項と、国家公務員、地方公務員の研修とは違うのです。片一方は職務を中心にして考えますが、教師の場合には職責でありまして、職務と責任というものが問題になってまいります。だから「研究と修養」、（研修）という意味と国家公務員法、地方公務員法に言う「研修」との違いがあることを踏まえておかなければなりません。国家公務員、地方公務員の場合は行政研修が主体でありまして、教育公務員のような教師の自主権、特に「研究と修養」というものを前提にした研修権とは違うと思いますが、いかがですか。
○加戸政府委員　教育公務員につきましても、国家公務員法あるいは地方公務員法の規定の適用があるのは当然でございまして、その適用を除外する場合には、教育公務員特例法の規定におきまして、国家公務員法何条の規定にかかわらず、あるいは地方公務員法何条の規定にかかわらずという例文を掲げて規定をするのが通例でございます。その意味におきまして、地方公務員法におきます、例えば三十九条の「前項の研修は、任命権者が行うものとする。」という規定はそのまま教育公務員である地方公務員にも適用になるわけでございます。しかしながら、教育のあるいは教員の職務の特殊性ということにかんがみまして、教員は、まさに生涯を通じて絶えずみずからを研さんし、研究と修養に努めなければならないという、本人の自主性に期待し、そういった研さんの責務というものを定めておるわけでございまして、このことは、地方公務員法に規定する任命権者が行う研修を排除する趣旨ではなくて、より広く、それに加えて教育公務員についてはみずからを磨くという責務を課しているわけでございまして、この責務の中には、自主的な研修のみならず任命権者が行う研修、この両方を含めて「絶えず研究と修養に努めなければならない」という規定を設けたゆえんであると理解をいたしております。
○嶋崎委員　ではお聞きしますが、国家公務員や地方公務員は、四月一日から条件つきで入っているときに正規の公務員として採用されていますか。
○加戸政府委員　国家公務員も地方公務員も、四月一日に採用いたされました場合には、通常の採用でございますけれども、すべて条件つきでございます。
○嶋崎委員　教師の場合はどうですか。
○加戸政府委員　国公立学校の教員の場合は教育公務員でございまして、同様に六カ月間の条件つき採用となっております。
○嶋崎委員　同じ条件つき採用でも、公務員と教育公務員は同じですか、違いますか。
○加戸政府委員　いわゆる六カ月間の条件つき採用期間の適用を受けているという点は同様でございますが、この条件つき採用から本採用になるかどうかの判断基準と申しますのは、その職責の遂行に必要な能力というものを持っているかどうかを判定するわけでございますので、通常の行政事務を処理する能力があるかどうかということと、教員として児童生徒に対して教育に携わる能力を有しているかどうかという判定基準は異なるものと思います。
○嶋崎委員　そこは私と意見が違いますね。私は、教育公務員は、これから問題になる免許法に基づいて教員の資格を得た者が、競争試験ではなくて選考で採用されていると思います。それに対して国家公務員や地方公務員の場合はまさに条件つき採用であって、その間のいわば勤務の状態を見た上で正規に採用する。条件つきという言葉は一致していますが、中身は、教育公務員と国家公務員や地方公務員とは違うと思うが、いかがですか。