Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山内徳信君　私は、政府関係者がお聞きになりますと少し表現が大き過ぎるとおっしゃるのかもしれませんが、私は、沖縄の島です、沖縄の島は米軍基地のいけにえになって、赤い血を流して今怒り狂っておると、こういうことを最初に申し上げておきます。
　これは全部答弁をいただく気持ちはございませんが、まず一つは、一連のここ数か月の米軍の沖縄における事故、事件、あるいは横須賀における事故、事件等がございました。そして、これではやはり日本国民の生命を守ることはできぬのじゃないかということもありまして、今地位協定の改正の要請がずっと続いておるわけであります。
　そこで二番目は、キャンプ・ハンセンの演習場が夜を徹して燃え続けていたことがあります。そのことは、ここまでは防衛大臣にはお聞きしません、具体的なことですから地引局長にお伺いしたいんですが。
　私は、ハワイのその種のいわゆる実弾射撃をする演習場を訪ねたことがあります。そこの管理に当たっておる米兵の説明では、演習が終わると、その日撃ち込んだ破片だとかなんとか全部整理をして演習の日程は終わりますと。私はそれを聞いて、沖縄のキャンプ・ハンセンの中のあの演習場ともう全然違うと思いましたね。
　もう一つは、グアムのアンダーセン基地に行ったときに副司令官に会っていろいろ尋ねたときに、私たちは、ここは島である、そして一番配慮しておるのは、気を付けておるのは、陸上と海上の環境保全に努めておる、汚染させないように努力しておると。この言葉も私は非常に参考になりました。
　キャンプ・ハンセンの山草も樹木も焼き払われて、地肌をむき出しにしておるんです。雨が降ると山の土を巻き込んで赤水になって、伊芸とか金武だとか、あそこら辺のやはり海を汚染しております。そのことはやはり局長も現場を見てよく知っていらっしゃると思います。山が荒れると、演習で焼き払われると海も汚染していくことを知っておいてほしいと思うんです。
　こういう場合には、やはり私みたいな人間でしたら、あるいは復帰直後の那覇の防衛施設局長のあの面々は、やはりきちっと毅然と、ここは日本だ、なぜこんなことをやるんだと、彼らがやった行為さえも直させる、そういう勢いのあるそういう局長さんに私は何名も出会っております。ですから、次々と事故、事件が起こる沖縄における局長は、やはり毅然とした態度を持ってほしいと思っておるからであります。
　これは先ほども質問がございましたが、久米島のあの演習場の外に二百五十キロの爆弾を二個投下したと、こういう事実が判明してきましたね。そういうときも那覇の局長は防衛大臣に代わって四軍調整官や担当司令官に抗議をすべきです。甘やかすから次々と事故、事件が起こるんですよ。演習場の外に二百五十キロを二個も投下する。そして、最初は誤爆と言ったでしょう。一事が万事こういう状態ですよ。緩んでおるんです。だから、私は、そういう組織は腐敗して後は滅亡していきますよということをいつか申し上げたことがあるんです。
　　　〔理事浅尾慶一郎君退席、委員長着席〕
　そして、伊江島の飛行場、旧日本軍が造って、そして米軍に上陸と同時に取られた。なぜ向こうは、あの滑走路はアスファルトしかないのか御存じですか。彼らはちゃんとでき上がった滑走路を使うんじゃなくして、コーラルが敷き詰められたその滑走路でやはりタッチ・アンド・ゴーをしたりいろんな訓練をします。そのことによってそのコーラルの粉じんがもうもうと立ち上がっていますね。そういう資料はもう那覇局から入りましたでしょう、入りましたね。
　伊江島といったら牛の産地、たばこの産地、小菊の産地ですよ。農家は悲鳴を上げております。この場合でも真部局長は、やはりそういう訓練をやった、恐らく海兵隊がやったでしょう、やはり厳重に抗議すべきですよ。どんなことをやっても、何をしても、以後注意しなさいよとかただ柔らかい言葉を掛けては、アメリカの青年たちは、戦場に送り込まれる米兵青年たちは気持ちは引き締まらぬですよ、やりたい放題ですよ。そして、そういう状況について、石破防衛大臣も、現地、現場のこの悲惨な状況、沖縄の怒り、これをきちっと頭に入れておいてやはり米軍にも強く抗議もしてください。
　そして、この一件は外務大臣にこれは答弁もお願いをしたいと思いますが、もう既に御存じのことだと思いますが、北谷の町の衣料品店でアメリカの少年たちが、二人ですか、万引きをしました。そして、いよいよ、コザ署の管轄でしょう、日本の警察がいよいよ尋問をしたり取調べをしようとしたら、さっとアメリカの憲兵がやってきて二人の少年を連れていったと。こういうふうなことは地位協定上も問題があります。
　そして、あの復帰直前にコザ騒動という事件が起こりました。七十から八十台ぐらいアメリカ車両が、あのコザの町の、今で言うとあの県道の中で燃えていきます。そういう事態を私たちは起こしたらいかぬのです。起こさないためには、それぞれの立場にある人々が、責任者がきちっと米軍に対しても言うべきものをおっしゃってほしいと思います。
　そこで、この件については外務大臣の見解をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（高村正彦君）　米軍人家族が万引きしたとされる件で憲兵隊が連れていったということについて、今事実関係を米側に問い合わせているところでございますが、地位協定上、事実関係いかんによっては大いに問題があり得るところだと思っております。そういう意識を持って米側に事実関係を問い合わせていると、こういうことでございます。
○山内徳信君　沖縄、復帰前はほとんどそういう状態でした。基地の外で事故、事件を起こしてもＭＰが来て連れていく。そういうふうな状況があって例のコザ騒動も起こっていくんです。
　私は、もう時間もあと三分でございますが、今幾つかの沖縄の現地のこういう米軍による事故、事件等を申し上げました。これについて個別の答弁は求めません。大臣の、こういうことを再び起こすことはあってはいけないという決意のほど、──いや、そんな、これ、書いたものはいいですよ、石破さん、石破大臣、あなたと私の生の声でいいんです、こういうことを絶対させないという決意を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　今朝も私、省内で申したことですが、委員が今おっしゃったように、それは甘やかすという表現を使うかどうかは別にして、日本としてこういう事件が起こったことに対して本当に沖縄の方々の思いを踏まえて米軍にきちんと言う。そして、言っただけでは駄目で、それがどう改善されたのかということまで、それは、局長はそうなのですが、それは大臣の意向であるということでやらなければ、それはやはり、何でもそうですけれども、わあわあ言わないとまあいいのかと思っちゃうところはあるんだろうと思っております。
　再発防止のために委員が地位協定の改正だというふうにおっしゃり、私どもは運用の改善をきちんとしますということを申し上げ、そこに擦れ違いのような感じってここずっと何年もあるわけですが、私ども政府として、本当にそれをちゃんと申し入れたか、抗議をしたか、そしてそれによってどのような改善が見られたかということは強い問題意識を持つ必要があるというふうに私は思っておるところでございます。
○委員長（北澤俊美君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後零時三分散会
平成二十年四月十七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井みどり君　　　　　林　　芳正君
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　櫻井　　充君　　　　　米長　晴信君
　　　　　林　　芳正君　　　　　石井みどり君
　四月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森　ゆうこ君　　　　　青木　　愛君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　家西　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　愛君
　　　　　　　　　　　　　　　　大河原雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　哲治君
　　　　　　　　　　　　　　　　米長　晴信君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　島尻安伊子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　舛添　要一君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　西川　京子君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　岸　　宏一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　松田　茂敬君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省行政評価
　　　　　　　局長　　　　　　　関　　有一君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　外口　　崇君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　中村　吉夫君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　水田　邦雄君
　　　　　　　社会保険庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　吉岡荘太郎君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　石井　博史君
　　　　　　　社会保険庁社会
　　　　　　　保険業務センタ
　　　　　　　ー所長　　　　　　中野　　寛君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○社会保障及び労働問題等に関する調査
　（厚生年金旧台帳の記録管理に関する件）
　（後期高齢者医療制度における保険料負担等に
　関する件）
　（終末期医療の在り方に関する件）
　（全国健康保険協会の職員採用基準に関する件
　）
　（ねんきん特別便の運用改善に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（岩本司君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、櫻井充君及び森ゆうこ君が委員を辞任され、その補欠として米長晴信君及び青木愛君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（岩本司君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省保険局長水田邦雄君外六名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○風間直樹君　一昨日、四月の十五日、厚生労働委員会のメンバーで埼玉県にありますワンビシアーカイブズ倉庫を見学してまいりました。この際、中野社会保険業務センター所長、そしてワンビシアーカイブズの和田副社長に応対をいただきましたことをまずもってこの場をお借りしまして御礼を申し上げたいと存じます。
　私は初めてこの場に伺ったわけでございますが、大臣は既に行かれていらっしゃいますので状況を御承知かと思います。八十坪ほどの倉庫の中に、私個人が実際にカウントしたところでは五千三十一箱の記録がございました。我々はここから担当者の方のお手をお借りしまして約七、八箱の箱を直接取り出していただいて、これも担当者の方がビニール手袋をしてそこから一枚一枚の記録を取り出して、そして私どもがそれを拝見すると、こういう形で視察をしたわけであります。
　委員のどなたも大変鬼気迫る迫力がございました。やはりこの場所に昭和十七年から昭和三十二年までにかけて、現在七十歳以上の方々が当時お勤めになった結果として納めた厚生年金の記録そのものが保管されていると。もし受給漏れがあるとすれば、最終的にその記録を当たるべきはここだという場所でありますから、我々の真剣度もひとしおだったわけであります。
　御説明によりますと、ここに保管されているデータ、千三百六十五万件の台帳になるわけですが、これは基本的にはすべてデータ入力をされている、当然オンライン化されていると、こういうことでありました。しかし一方で、入力ミスでデータの一部が欠けているものもあると、例えば事業所名等ですね。それを確認するためにこの台帳に最終的には当たっていると、こういう説明をいただいたわけであります。
　最終的に、視察後、一時ぐらいからだったでしょうか、昼食を取った後にかなり突っ込んだ質疑を中野所長とさせていただいたんですが、委員全員の、ほぼ全員の共有認識として、入力ミスがあるんであれば、オンライン化されているデータにあるんであれば、まずその割合がどれぐらいなのかを調べるサンプル調査をしなくてはならないのではないかと、こういう声が非常に多く出ました。それを受けて、岩本司委員長より中野センター所長に対してサンプル調査を実施するという要請を強く申し上げたところであります。
　まずお伺いしますが、舛添大臣もこの入力データの一部が欠けているということはかねがねの審議で既にお認めのところだと思いますが、ならば、やはりそのミスの割合がどれくらいかを調べるサンプル調査を実施する、そういう認識をお持ちかどうか、お尋ねします。
○国務大臣（舛添要一君）　皆さん方に御視察いただいて、本当にありがとうございました。
　私も今委員が御指摘のように現場を見ております。それで、実は各保険事務所に被保険者の名簿が全部出ています。それを旧台帳という形であそこに置いています。今、昨年の政府・与党の決めました工程表に基づいてサンプル調査、これは国保から始めて厚生年金という形で、こうやる形で今やっています。その過程において、ワンビシにあるやつと同じものをある意味でサンプル調査はやるわけですから、今のこともその日程に従ってやっていって、同じものがあるわけですから、基本的にそこで解明できるというふうに思っております。
　いつも申し上げますように、ダブルトラックでやると。一つは十月までに国民の皆さん一人一人に確認していただく、そして今委員がおっしゃったように、記録について基の台帳、これを全部サンプル調査を今からやっていくと。それは予定どおりやっていきたいと思いますので、そのプロセスで同時に今のことはかなうというふうに思っています。
　そこから先のまた雑然と、ある意味で、したこの倉庫をどうするか、これまた後で御質問あればお答えしたいと思いますけれども、今の御質問に対してはそういう日程でやっていきたいと思います。
　今、実は、御説明あったと思いますが、入力ミス含めてチェックしていって不明なのがあれば、それぞれの地方の社会保険事務所の職員があそこに来て、それ引っ張り出して見ているわけですね。それをもっと効率よくし、そういうことがきちんとできるような体制もまた考えておりますが、今の委員の質問に対しては先ほど申し上げたように考えております。
○風間直樹君　大変、我々委員共有の非常に強いこれは要請であり、必要性を感じたということでありました。口々に委員の皆さんがそのサンプル調査を求めると。その状況を御覧になっていた岩本委員長御自身が、やはり強くその必要性をお感じになって、非常に強い口調で中野所長に要請をされたわけでございます。私は今の大臣の御答弁では、あの現場に居合わせた認識からしますと不十分ではないかと思うわけでございますが、岩本委員長、当日、委員長からも所長に強い御要請をしていただいたわけでございますが、今の大臣の御答弁をお受けになって、やはり委員長としての御所見もおありになるんではないかと思います。委員長、いかがでしょうか。
○委員長（岩本司君）　通常、委員長に質問というのは余りないかと思うんですけれども、皆様のお許しをいただければ御答弁申し上げますが、よろしいですか。
　大臣もサンプル調査を実施するというふうにおっしゃっていただきましたので、私も是非、衆議院で一度視察に行かれましたけれども、じっくり視察もできなかったと。今回の視察は衆議院よりも時間を取らせていただいて私ども調査をしたところ、私も必要だと思いますので、舛添厚生労働大臣、何とぞよろしくお願いを申し上げます。
　以上でございます。
○風間直樹君　ありがとうございました。
　大臣、これ、いつまでにこれを完了していただくかということをやはり見通しとしてこの場でお示しをいただかないといけないと思うんですね。作業上、二度手間になるわけですから。やはり秋より以前に私はやる必要があるんじゃないかと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○委員長（岩本司君）　ちょっと大臣の前に。
　先ほどの風間委員の案件は理事会協議になっておりますので、しっかり理事会でも協議進めます。
○国務大臣（舛添要一君）　今、特殊台帳についてはこれはほぼ作業を進める、それから、国保についても同時でございますけれども、今、実は厚生年金については大体サンプル調査が終わり、それを全体でいわゆる八億五千万と言われているような全部の大きな数字でいいますと、今年の六月から夏ぐらいにかけてその今サンプル調査が上がってきますから、それを見て、何度も申し上げますけれどもワンビシにあるのの基のやつですから、それを見て、どういう状況であるか、どういう形でこれを分析していくかと、それをもう六月から夏ぐらいにかけてきちんと、作業手順も含めてサンプル調査の結果を踏まえてやりたいと思っていますんで、それはいつも御説明しておりますような工程で今サンプル調査がほぼ終わり、そして今から分析に入るという段階でございます。
○風間直樹君　それでは確認ですけれども、秋の前ころまでにはそれを終えていただくということでよろしいですね。
○国務大臣（舛添要一君）　分析調査の結果、この夏ぐらいまでにそれを基にしてどうするかということを大体出したいと思っております。
○風間直樹君　同時に、この千三百六十五万件の台帳、所長の御説明では基本的にはすべてオンライン化されていると、基本的にはという留保条件が付くんですよ。ということは、台帳の何割が一体オンライン化されているのか、これを調べる必要があると思うんですね。やはりここを調べないと、今オンラインに入っていますと言われていても抜けている可能性があるかもしれない。そのサンプル調査を実施する必要性、私はあると思うんですが、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　まさに人間のやることですから、入力ミスというようなこと、これはあり得ると思います。しかし、基本的にはというのは、基本的に全部オンラインにしたはずなんですね。はずなんですね。ただ、そのときに打ち間違いがあったり、それから、御覧になったあの紙ですから二枚一緒になっていて気が付かないというようなことはあり得ると思います。しかし、それも今サンプル調査の基のについてやるとともに、私はやっぱり今年の十月までに国民の皆さん各位にこれを送りますから。
　今でもいろんなところから第三者委員会を含めて申立てがいろいろあります。そういうものをまさに基に戻って、ああ事業所名欠けているねと、じゃワンビシに行って確認してこようと、こういう作業をやっているわけですから、私は今のサンプル調査とともに常にダブルトラックというか、二正面からやっている。一つは一人一人に全部送ってそっちからこの問題に迫っていく、もう一つは今の記録の解明作業、サンプル調査を含めてやる。それを総合的に相まってやる過程において全体像がつかめるというように思っております。
　今やるべきことはそのプロセスをいかに効率的にいかに正確にするかということなんで、それは十分考えておりますけれども、方針はそういう形で、大体大まかな目安というのは一億人全部に特別便が着く、そして個人個人の御協力を賜って記録の再確立をやっていくと、そういう方向でいきたいというふうに思っております。
○風間直樹君　重ね重ねになりますが、ここにある記録は現在年金を受給されている方々の記録なんですね。非常に重要な記録なんです。しかし、今回の視察で明らかになったのはこの記録の中に幾つもの穴があるという実態だったんです。それが今最初に申し上げました、まず一番目が入力ミスが存在しているということ、そして二つ目が台帳のうちのすべてが入力されているわけではないということ、入力ミスがあると、このまず二つの穴をここでしっかりと確認をしておきたいと思います。
　大臣、この旧台帳については今後整理をすると、こういうことでありますが、このデータベース化の整理、作業時間と必要経費とを精査すると三月十九日付けの社保庁の資料では記載をされています。現時点でこの必要経費と作業時間、あるいは必要人数、これはどれぐらいの見込みなのか、さらにまた、いつまでにこれを完了される予定なのか伺います。
○政府参考人（中野寛君）　お答え申し上げます。
　現在セキュリティー倉庫に保管をしております厚生年金被保険者台帳につきましては、その管理状況が必ずしも効率的な索出ができるような状態になっておりません。これを、この状態を改善するようにと大臣の御指示もございまして、現在、そのやり方につきまして、年金記録問題作業委員会の専門家の先生方の御意見なども踏まえまして検討をし、これから具体的に着手をしてまいりたいと考えております。現時点で考えておりますのは、旧台帳の年金手帳記号番号をデータベース化をいたしまして、この索出を効率的にするという方法を考えております。
　これらの作業につきましては、一般競争入札によって業者を選定をしたいと考えております。当該業者に委託をして実施いたしますので、入札の要件に係ってまいります必要経費、作業時間、あるいは必要人数等につきましては、この場でお答えすることは差し控えさせていただきたい、是非御理解をいただきたいと存じます。
○国務大臣（舛添要一君）　事実はそういうことなんですが、実は、経過御説明申し上げますと、私が行って、皆さんも御覧になったように、ばあっと調べていっていたら、飛んでいる番号がある。それは何かというのは、引き抜いて元に戻さないでほかの箱に入れているというような状況があるものですから、私はあの場で、まずとにかくきれいにまず並べ直すと、引っこ抜いたやつを元に戻して、その作業をやるのが一番かなというように思っていました。
　しかし、専門家の作業委員会が私の直属にありますから、こういうプロの方々にお諮りすると、そういうやり方もあるけれども、箱を整理することは整理することとして、今ある箱のその番号というかデータをそのままコンピューターに入力する、そうするとコンピューター検索ができる。それで、例えばある北海道なら北海道の社保の事務所の方らがこういうことを調べたいというときに、例の索引で今のデータベースを使って検索することが十分可能になりますから。
　そういう意味では、むしろそちらの方が作業手順がいいんではないかということとともに、それで、大体どれぐらいのお金の見積りが掛かるんだといって、作業委員会の方々は専門家ですから、そうすると、大臣、人件費を使って一つ一つ並べ替えるなら、まさにデータベース化、コンピューターでやった方がむしろお金も掛かりませんというような提案があったものですから、そういう方向で、できれば五月いっぱいぐらいに競争入札をして作業を始めたいと、そういうように思っております。
○風間直樹君　大臣、今の御答弁の中でちょっと事実と違う点があるのではないかと。箱の中で連番の中で抜けている台帳記録なんですが、先日の中野所長の御説明では、喪失した記録もあると。それでよろしいですか。
○政府参考人（中野寛君）　御説明申し上げます。
　御覧いただきました厚生年金被保険者の旧台帳でございますが、これらは昭和三十二年十月一日現在で現存しておられた、被保険者として現に適用を受けていた方々の記録が御覧いただいた千三百六十五万件と言われているものでございます。それ以外に、その時点で既に厚生年金を抜けておられ、脱退をされていた方、この方々の記録は喪失被保険者の記録ということになります。これらにつきましては、これら昭和二十九年の段階で既に脱退をされていた方々の記録につきましては、マイクロフィルムという形で別の保管の方法をしておるものがございます。そういう方々の台帳は抜けているという状況でございます。
○風間直樹君　このマイクロフィルムを廃棄したという指摘があるわけですが、この点はいかがですか。
○政府参考人（中野寛君）　マイクロフィルムに収録をしました旧台帳、これフィルム化をいたしましたので、紙台帳につきましては廃棄をいたしています。
○風間直樹君　そうすると、大臣、今後データベース化するに当たっては、当然、この現存する紙の台帳と、それから台帳は廃棄されてしまったけれどもマイクロフィルムとして残っている記録、この両方をデータベース化するということになるわけですね。確認です。
○国務大臣（舛添要一君）　そこの細かい点をどういうようにやるかというのは今、作業委員会で詰めていただいております。その上で、できれば五月中に入札をしたいということなんで、ちょっとこれはプロの方々にどういう形でやるのが一番いいかというのを今検討させていますが、ちょっと細かい技術的なことなんで、お許しいただければ中野所長の方に答えさせます。
○政府参考人（中野寛君）　大臣の方から御説明を申し上げましたデータベース化、索引簿の作成につきましては、先日御覧をいただきました千三百六十五万件の紙で保管をされている台帳、これらにつきまして、それらの年金手帳記号番号をデータベース化するということでございます。
○風間直樹君　済みません、所長、分かりません、今の御答弁。大臣は、両方をデータベース化するという御答弁なんです。所長は、そうじゃないとおっしゃる。どっちが本当ですか。
○政府参考人（中野寛君）　紙の台帳につきまして古い記録を探す必要がありまして、御覧いただいたような形で引き抜きをしておりますが、その作業を効率化して、それから、管理状況を改善するという意味で、紙で管理をしております記録につきましてデータベースに年金手帳記号番号を入力をしていくという作業を今後進めていくことにしておるわけでございます。
○風間直樹君　ちょっと整理してください。まず、千三百六十五万件の埼玉のワンビシの倉庫にある記録がありますね。一方で、その再取得の台帳、結局紙記録そのものは廃棄されてしまったけれどもマイクロフィルムで残っているデータが、台帳があると。この認識はまずよろしいですね。この二つのデータを結局それぞれ入力し、オンライン化するという理解でよろしいですか。
○政府参考人（中野寛君）　御説明をもう少し補足をさせていただきます。
　二つの別の作業が進めていくことになります。一つは、千三百六十五万件の紙で保管されている記録、御覧いただいた記録につきましては、先ほど来御説明を申し上げているような形のデータベース化をしたいというふうなことでございますが、千四百三十万件のマイクロフィルム化された記録、こちらにつきましては、既に昨年の十二月以降、その記録の氏名、生年月日、性別等の基本的な情報についてコンピューターに入力をする作業を進めてきております。それに基づきまして年金番号との名寄せをし、その結果、千四百三十万件のマイクロフィルム化された記録と結び付く可能性のある方にはまた別途お知らせをするという作業を進めることといたしておりまして、そういう二つの別の作業が進んでいくと、こういうことでございます。
○風間直樹君　そうしますと、千三百六十五万件、これは紙台帳で残っているわけですからオンライン化すると、千四百三十万件、紙台帳は残っていないけれどもマイクロフィルム化された記録も今オンライン化が進んでいると、こういうことでございますね。それをそれぞれ結び付けていく、どなたの記録か結び付けていく、こういう理解でよろしいですね。
○政府参考人（中野寛君）　基本的に御指摘のとおりでございます。
○風間直樹君　念のためお尋ねするんですが、この千四百三十万件の記録、紙台帳はもう残っていないと、これはすべて当時あった紙台帳は間違いなくマイクロフィルム化されたと考えてよろしいですね。もしここに漏れがあったりミスがあったりするとまた大きな問題になりますが、その確認をさせてください。
○政府参考人（中野寛君）　基本的に、当時の喪失被保険者の台帳につきましてマイクロフィルム化をし、現存被保険者の記録については紙台帳として保管をするとともに、磁気テープ化をしていくということでございます。
○風間直樹君　この基本的にという留保の言葉が付くときが実は一番危ないときなんです。例外を設けていらっしゃるんですね。これがすべての今日の社会保険事務所におけるあの年金記録の混乱につながっているんですよ。私はここを強く指摘したいと思います。所長、いかがですか。
○政府参考人（中野寛君）　御指摘の点も踏まえまして、冒頭大臣の方からもお話がございましたが、これらの旧台帳の記録の基となった情報が入っております厚生年金の被保険者名簿・原票という資料が社会保険事務所にございます。これらの被保険者名簿・原票に入っている記録がコンピューターに収録をされているかどうかということの照合につきまして、今その方法について検討を進めておりまして、今後効率的な方法でコンピューターの収録状況を確認をしていく作業も別途考えております。
○風間直樹君　今の質疑を通して分かりましたことは、結局、七十歳以上の方々、厚生年金を御在職中保険料を一生懸命まじめに納めていらっしゃった方々、既に年金を受給していらっしゃる、しかしその受給金額が必ずしもやはり一〇〇％もらえている保証はない、これが改めて分かったと私は思います。これはやはり非常に大きな問題ですね。
　次に、この倉庫を視察しまして、年金の記録、保管されている台帳に空いている三番目の穴を指摘したいんですが、死活的に重要な記録、この確認作業ですね。現在では、約一週間当たり六百件程度の記録の確認要請がワンビシさんの倉庫に来ると、それをワンビシさんの従業員の方々が一件一件箱に当たり、台帳に当たって確認していると、こういう御説明をいただきました。これは、ワンビシさんの従業員の方々がその確認作業に当たられているという点、間違いございませんでしょうか、確認させていただきます。
○政府参考人（中野寛君）　旧台帳につきましては社会保険庁の庁舎と離れたところに管理をお願いをしておりますので、そこから旧台帳を探し出す作業につきましては受託業者である事業者にお願いをしております。
○風間直樹君　それなんですけれども、これ、七十歳以上の方々お一人お一人の大変貴重な記録の確認です。そこで確認ができるかできないかによって、その方が受給する毎月の年金の金額が大きく違ってくるわけです。それを果たして受託業者の従業員の方お一人の手にお任せしていいのかという問題が浮かぶんですね。
　大臣、これ少なくとも、これは我々委員の共有認識ですが、複数の方に確認作業に当たっていただくべきではないか。さらに、これを受託業者のワンビシさんの社員に任せるのみならず、やはりそこにはこの記録に責任を持って当たるべき社保庁の方が同席、陪席しチェックに当たるべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　ワンビシとの契約においては、この今のような作業もきちんとそこの社員に委託してやるということになっておりますから、それは基本的に今までそれでミスがあったということも聞いていませんので、基本的にしっかりやっていただいているというふうに思います。
　ただ、委員の今の御指摘もありますので、これはどういう形で例えば社保庁の人間を張り付けるかということもありますが、ただ、早急にコンピューターによるデータベース化を図りますから、そのときに相当作業が効率化できる。それで、コンピューターのデータベースを要するにあそこに置いておく必要はないわけですから、こちらで持っておいて、それで例えばどの箱のどこにあるものについてコピーをして送りなさいというようなことができるので、そのときに今のことも一緒に考えたいというように思います。
○風間直樹君　大臣、これ、索出にミスがあったかどうかって分からないんですよ。だって、検証していないんですから、分かりようがないですよね。検証していないのにどうして分かるんですか、ミスがなかったって。
○国務大臣（舛添要一君）　それは、各地の社保の事務所から、これとこれのデータを探し出してくださいと言って探し出したときに、いや、それは違う人のデータですと言ったら、それはミスですけれども、そういうことの報告を私は聞いていないということです。
○風間直樹君　それに加えて、データそのものがない可能性も私はあると思うんですけれども、いかがでしょうか。
　この索出ミスの責任をだれが負うかという問題は大変重要な問題だと思うんですね。これ、もしあった場合、大臣、先ほどの御答弁でもおっしゃいましたけれども、人間のすることですから、それはあるかもしれません。その場合の責任というのは一体だれが負うんですか。ワンビシさんですか、社保庁ですか。
○政府参考人（中野寛君）　旧台帳の索出につきましては、引き抜きを依頼した結果、旧台帳が索出不能であったといたしましても、原簿に相当いたします旧台帳と同一の記録が記載されております被保険者名簿等が社会保険事務所に管理されておりますので、これを参照することで確認をすることができるわけでございます。
　なお、委員のお尋ねでございますけれども、具体的な事例を踏まえずに申し上げることは大変困難であるわけでございますけれども、あくまで一般論として申し上げるといたしますと、旧台帳の索出につきましては、社会保険庁が民間業者へ委託をしておるわけでございまして、こうした委託をしているものとして最終的な責任は社会保険庁にあるということになると考えております。
○風間直樹君　分かりました。
　今日の質疑で、このワンビシの倉庫にある台帳記録、ここに潜む三つの穴を指摘させていただきました。
　まず、すべてがデータ入力、オンライン化されているわけではない可能性があるということ。台帳の中にオンライン化されているものがない可能性があるということ。それから、このオンライン化されたデータの中に入力ミスがあるわけだから、やはりそれをどれぐらいの割合があるかを調べなければならないということ。さらに、今御指摘した索出にかかわる正確性の問題であります。
　大臣、これ解決するには、やはりトータルとしてはデータベース化を相当急ぐ必要があると思いますね。今日、御答弁をいただきましたけれども、その点、早急に手だてを講じて進めていただきますように重ねてお願い申し上げます。
　それでは、次の質問に移ります。
　連日、夜のニュース、朝のワイドショーで後期高齢者の制度の問題取り上げられておりますが、ここ二、三日のマスコミが一番注目している最大のテーマ、何かといいますと、結局のところ、この七十五歳以上の方々が負担することになる新たな保険料というのは、これまでの国保に比べて上がるのか下がるのかという点なんですね。
　これ、政府の様々な要人の発言を聞いていましてもさっぱり分からない。大臣の御発言も揺れ動いている。大臣、結局のところ、どちらなんでしょうか。下がるんですか、上がるんですか。
○国務大臣（舛添要一君）　それは、正確なところは調べてみないと分かりません。というのは、各自治体によって様々な算出方式があります。ですから、一般的には、例えば単身者でいうと六万六千円の年金だけの方は、これは一般平均値ですから、その数字がそのままそこにあるわけじゃありません、二千八百円から千円と。だから、十六万七千円の厚生年金について言う方は七千七百円から五千八百円と。それは一般値であって、だから東京都のように算出方式を住民税を中心にやっていると相対的に高くなる。それから、名古屋もそうだったと思いますし、東京もそうですけれども、各自治体が補助を与えてきたところがあるんですね。そうすると、相当安くなっている。これはそういう補助が今度都道府県単位になりますから、これがなくなると御本人一人一人にとっては、補助があったから何か分からない、今まで例えば千五百円だったのが千八百になる、高くなったじゃないかというケースはあり得ると思います。
　これ、何らかの形で調査をできないかということで指示をいたしたところでございますけれども、今大まかな数字でも出ないかということで調査をしていますが、一般的にこういうケースはこうだということを申し上げる。
　それからもう一つは、均等割とか所得割とかに加えて、これ自治体によりけりなんですけれども、大多数の自治体が資産割というのを入れていましたんで、日本のお年寄りというのは持家比率も非常に高くて、七割ぐらいの方々が資産持っておられるんですね。そうすると、少しでも持っていると資産割が掛かりますから、その分なくなった方はこれは安くなっている。だから、答え言うと、正確なところは、各自治体によってまちまちです、ただ今のようなことは申し上げられますということであります。
　そういうことを私は閣僚懇談会の席でもるる申し上げて、それでもなお、大臣どれぐらいの感じですかというと、国保方式を取っているのは八割ですから、そんなこと言うんだったら七割、八割かなという感じを言っただけであって、そういうコンテキストで申し上げたということをここで確認しておきたいと思います。
○風間直樹君　いや、不思議なんですよね。この制度の導入が強行採決によって決まったのが二〇〇六年ですよね。二年前です。この二年間、厚生労働省が各自治体と連絡を取る時間は十分あったでしょうし、それぞれの自治体によって違う様々な点を確認した上で制度の円滑なスタートを促すという準備の期間はあったと思うんです。なぜそれができなかったのか。その結果、これだけの混乱が生まれているんですけれどもね。
○政府参考人（水田邦雄君）　施行から二年間の時間あったわけでございますけれども、まずその一年間は広域連合の設立というところから始まりました。新たな広域連合の保険料率は広域連合議会で決めなきゃいけないものですから、まずその設立に一年間掛かったところでございます。全国のすべての自治体で議決を経て、昨年の三月末の時点で全都道府県で広域連合を設立されたわけであります。その後、事務局を構成し作業をしていったわけでありますけれども、この保険料についての条例ができましたのは昨年十二月でございました。したがいまして、その作業としては昨年十二月に具体的に作業し、かつ東京都の場合、更にそこから保険料について議論を重ねられて特別な措置を講じられたと、そういうこともございます。
　ということで、保険料すべてのデータがそろいましたのはやはり今年になってからということでございまして、全国的な各自治体のそれぞれの国保料と広域連合の比較をするという作業にまでなかなか至らなかったというのが実態でございます。
○風間直樹君　いろんな御事情はあったんでしょう。それは拝察いたします。しかし、七十五歳以上の方々全員に加入していただく制度の運営にやはり準備が間に合わなかったということは、これは私は厚生労働省の大失態だと思います。
　大臣、私は、大臣は元々国際政治学者でいらっしゃって、私も元々の専攻はそっちなものですから、国際政治学者舛添要一さんの一人のファンとしていつもテレビでよく拝見しています。おとといのテレビを拝見しましたら、大臣の発言が映像で出てきましたので食い入るように見ていたんですが、こういうふうにおっしゃった。私は世界のいろんなところで仕事してきましたけど、この制度はいい制度ですよと。
　これ、七十五歳以上の方々の実感にしっくりくる御発言じゃないと思うんですが、もし何か御異論がありましたら。
○国務大臣（舛添要一君）　それは、御覧になったテレビのその部分だと思いますが、私が申し上げたのは、国民皆保険について申し上げた。例えばアメリカは必ずしもそうではない、ムーア監督の「シッコ」なんという映画もありますけれども。私はフランスも長くて、ここはもう保険制度が固まってしっかりしていました。だから、国民皆保険を守りたいと。この国民皆保険という制度は大変いい制度ですよということを申し上げましたので、それはそのテレビ局に前後のビデオを全部提出させて見れば、間違いなくそう言っております。
○風間直樹君　分かりました。これはテレビ局の映像の取り違えかもしれません。
　そこで、この制度の円滑実施ができなかった責任なんですが、大臣、これ今部長から御答弁ありましたように、最終的には去年の十二月から本格的な準備に入ったと、それがこの四月の十五日のスタートに間に合わなかったと。そのために高齢者の方々の生活には大きな混乱が生じているわけです。
　大臣は私は歴代の厚生労働大臣の中でもこういう問題にはやはりひとしお意識を持って取り組んでいらっしゃる方だと思うんですよ。といいますのは、お母さんの介護に長年当たられた。その記録を書籍にされていますね。私も拝見させていただきました。今日持ってきているんですが、この中で、一緒に撮られている写真も出ていますね。中身を細かく拝見しますと、私は大臣のお気持ちというのはよく分かります。しかし、その大臣だからこそ、やはり今混乱を強いられている七十五歳以上の方々のこの痛みというものを強く感じていただけるんではないかと思います。
　大臣、少なくともこの混乱を招いた責任というのは、七十五歳以上の皆さんにやはり責任者としておわびをされるべき立場におありになると思います。大臣、いかがですか。おわびをしていただけますでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　私は、それはもう実施責任者としていろんなところで申し上げていますけれども、国民の皆さんにいろんな御迷惑をお掛けしていることは本当に謝らなければいけないと思っております。
　その上で、例えば千三百万人おられる方々、大まかな数字で六万人にこの保険証がまだ届いていない、今四万五千ぐらいには減っていますけれども、そういう方々に対して、これはもう免許証でもかつての保険証でも、名前と住所と生年月日が分かるのを持ってきていただければもう窓口で全額取るようなことはしないようにという、この指示を出しました。
　そして、実は昨年末からということをおっしゃっていただいたんですけれども、これは与党において、後期高齢者について激変緩和措置というかそういう凍結措置を決めました。例えば息子の被扶養者になっている方々、これは制度設計では保険料を払うことになっている、直ちにですね。それを、最初の半年間は保険料ゼロだと、それからその次の半年間は一割、二年目は半額と、そういう措置を与党の方で提案され、それは政府・与党の措置として決めました。そういうことがあったものですから、現場の市町村にとってはプログラムを組もうとしていてまた新たな指示があったというんで、プログラムの組んだりすることについて大変な混乱がある。
　それから、今度広域連合ということで都道府県単位になっているんですけれども、現場の末端が市町村。そうすると、恐らく都道府県に対してはきちんと指示が行ってたのが、都道府県から今度は市町村の段階で十分な指示が行かなかった。いろいろ反省点はございますので、一つ一つこれは着実に手当てをしていって、是正すべきは是正すると、そして先ほどの保険料の、未着の方々が御迷惑掛からないようにやっぱり全力を挙げてこれは取り組んでまいりたいと思います。
○風間直樹君　今朝の産経新聞に、一面ですが、塩川正十郎さんのこれ記事が出ております。御本人が書かれたものですけれども、御自宅に後期高齢者医療制度の通知が役所から郵送されてきた、この一枚の紙切れは私の人生を否定するものでしかなかったと、塩川先生こうおっしゃっているんですね。国が間違っとると。後期高齢者医療制度は老人の医療負担を増やすだけではない、高齢の親を扶養するという伝統的な家族のきずなを壊すばかりか夫婦の間にも水くささを持ち込みかねないと、こういう指摘をされていらっしゃいます。これ、元財務大臣の指摘ですから大変重いと思います。
　今日、配付資料の一枚目でお配りしましたけれども、この多田富雄さんの毎日新聞の夕刊に載った記事、今から七年前に脳梗塞で倒れられた、その後リハビリをされて五十メーター歩けるようになられたと。しかし、二〇〇六年の四月、診療報酬改定によってリハビリの保険給付が最大百八十日で打切りになったと。今回のこの後期高齢者の医療保険制度に対して、大変強い怒りをこの中で表明されていると。
　私は、こういう一人一人の患者さんがこの制度の導入によって実際どういう立場になるのか、どういう医療を受けるという状況になっていくのか、この点に対する目配りが果たして十分だったんだろうかと、こういう感を非常に強く思うわけであります。
　さらに、その延長線上に出てくるのが、終末期相談支援料の問題です。
　先日、厚生労働省は、この相談支援料のいわゆるガイドライン的なものを作られたと、基本的な考え方、具体的な内容、支援料として二百点、一回に限るけれども盛ると、こういうことを打ち出したわけであります。
　これに基づいて各医療機関では、患者さんに対してお医者さんがいわゆるリビングウイルを確認するための用紙作りが進められております。今日お手元に配付資料として御用意しましたのは、厚生労働省からいただいたリビングウイル確認の用紙のひな形なんです。このひな形が余りにもちょっとどうなのかと。実際、病気で終末期にある患者さんがこれをお医者さんから示されて、そして口頭であるいは文章で終末期どういう医療を受けたいかという確認を求められた場合、その方のお気持ちあるいはその方の御家族のお気持ちというのはいかばかりかと私は思います。
　まず、御覧のように、予測される生存期間というのが四つあります。一、二週間以内、二、一か月以内、三、数か月以内、四、不明と。
○国務大臣（舛添要一君）　五ページですね。
○風間直樹君　それです、はい、五ページです。後ろから二枚目です。
　さらに、「私は、下記の医療行為について、受けるか否かについて以下のように希望します。」と。その項目として、まず輸液、希望する希望しない、次に中心静脈栄養、さらに経管栄養、四、昇圧剤の投与、五、人工呼吸器、六、蘇生術、七、その他、そして場合によっては急変時の搬送の希望もここで確認されるんですね。
　つまり、もし私が終末期の患者でもう余命幾ばくもないという時期になったときに、お医者さんから、風間さん、あなたはもしもの場合、人工呼吸器そのまま付け続けますか、それとも外す方を希望されますか、あるいは容体が急変されたときに救急車で搬送することを希望されますか、それともされませんか、こういうことをまさに余命幾ばくもないときに確認をされる。
　これは大臣、どうなんでしょうか。私は、やはりこの書面を示されて意思を確認される終末期の患者さんのお気持ちというものをそんたくするといたたまれない気持ちになるんです。大臣、御認識を伺えますでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　この資料は厚生労働省の資料ではございません。これは全日本病院協会が平成十九年十一月に終末期医療の指針として作成したものであり、ということでございますんで、いろんな病院協会であれ、団体がこういう形のをお作りになるというのはある意味で自由ですけれども、私は、委員が今おっしゃったように細かい配慮がやはり必要だと思います。
　そしてただ、リビングウイルというものを、私はかつてはたしか小池委員にお答えしたかもしれませんが、そういうことをきちんとやるべきだという立場で、リビングウイルについて法制化できないかなというのは大臣になる前、議員のときに思っていたぐらいですから、この問題非常に興味があります。ただ、こういう形で何かもうお年寄りに対していたわりの気持ちがないような形の項目作るというのは私もいかがなものかなというふうに思いますんで、個々の団体に対してもそういう配慮はしていただきたいというふうに思います。
○風間直樹君　最後に、これ厚労省のガイドラインに沿って出てきている、この資料も私は厚労省からいただいたと、この点を確認させていただきます。
○委員長（岩本司君）　もう時間でございますので、簡潔にお願いします。
○政府参考人（水田邦雄君）　私どもが求めておりますのは、先生の資料で申しますと四ページのものが、こういう事項が求められるものであるということでございまして、先ほどの五ページは、大臣から申されましたように、これ全日本病院協会が作ったもので、民主党に提出させていただいたものにもそういった明記をしたものでございます。
　なぜこのようにクレジットがなくなっているのか、私どもとしては承知しておりません。
○西島英利君　自由民主党の西島でございます。
　幾つか質問させていただきたいんですが、今、風間委員からも御質問がありましたけれども、後期高齢者医療制度、長寿医療制度という名称も使われているわけでございますけれども、今これは野党の方々だけではなくて、与党の方々も含めて大変な混乱を起こしておられます。
　私は、かなりの部分これは理解をよくされていないなと思うんですが、それを国会議員に求めることはこれは酷だと思いまして、いろいろ厚生労働省が説明をされる資料を読んでみますと、これでは地元に帰られて、地元の方々からいろんな質問を受けたときにとても答えられないなということを感じているところでございます。
　先日の予算委員会で私もこの部分について御質問をさせていただきましたけれども、今日は重複をするかもしれませんが、その点を御質問させていただきたいと思うんですけれども、特にこれは野党だけでなく与党も含めて、うば捨て山になるんじゃないかとか、年寄りは早く死ねということかとか、そういうようなことがワイドショー等々でもう常に言葉として出てくるわけでございます。
　そういうところがやはりしっかりとした理解がされてないんじゃないかなというふうに思いますので、この辺りの確認をちょっとさせていただきたいと思うんですが、ここに、これは厚労省が作られました後期高齢者医療制度において提供される医療という資料がございます。
　この中で、どうしてこの後期高齢者の医療制度をやったのかという中の七十五歳以上の高齢者の心身の特性、その説明がなされています。一が、複数疾患、特に慢性疾患に罹患すること、また治療が長引くことが多いと。二番目が、七十四歳以下の方と比較して認知症の問題を抱えることとなる場合が多いと。三番、避けることのできない死の問題があると。こういう説明がなされているんですね。これじゃ、高齢者の方々はやはり、じゃ、もう厄介者は早く死ねということかと私は思われると思うんですよ。
　ですから、もっと正確な、どうしてこの高齢者医療制度の導入を決めたのかという原点に返って、私はこの説明の資料を是非作っていただきたいなと思うわけでございます。
　もう一度、先日の予算委員会と重複することになるかもしれませんけれども、そもそも、高齢者はどんどんどんどん今後増えていく、増えていくと同時に医療費もどんどんどんどん増えていって、もうこれではとても国民皆保険制度はもたない、それをどうするかということで実はこの議論が出てきたはずなんですね。
　ちょうど平成十二年、十三年のころは、イギリスが採用しておりました老人医療費伸び率管理制度、つまり予算を決めますとそれ以上はもうお金は支払わないと、そういう制度をこの高齢者に導入しようという、そういう動きがあったわけでございます。
　もう当然これは大臣はよく御存じのように、イギリスはそれで失敗をして医療制度が崩壊をしたわけですね。もう病院はばたばたと倒産をしまして、医師も、そして看護師も含めて意欲というものがなくなってしまってほかの国に行ってしまったと。その結果、入院をしたくても入院ができない患者さんたちが一年以上待つ、百二十万人もいらっしゃると、そういう状況になったわけでございます。ブレア首相になって、これは元に戻しますということで、医療費を次から次に、たしか対前年度比で一・五倍ずつ増やしてきたと思うんですけれども、確かに入院ができないという期間は少しは短縮をされましたけれども、医師不足という状況は変わらない。なぜかと。医師はほとんど外国へ行ってしまったからなんですね。そして、今まさしくそのイギリスの医療を請け負っている医師のうちの四割がインドの方ということでございまして、そういうような制度を当時導入しようとしたんです。
　確かに、医療費そのものは推計値でいきますと物すごい伸びていく。ですから、これを何とかしなければいけないんですが、高齢者悪論だったんですね。高齢者がどんどんどんどん増えていくから、医療費がどんどんどんどん増えていくから、だから医療費を抑制しなきゃいけない、適正化という言葉を使っておられましたけれども、そういうことで、実は様々な施策が行われました。
　確かに、先ほどの御質問にもありましたように、二年前にリハビリテーションの回数の制限が行われました。これもやはり医療費抑制策の一環だというふうに思うんですね。そういう形の中で、小手先小手先で医療費の抑制化策をしてきた。その結果が今大混乱を起こしていることは、これは間違いないだろうというふうに思うんですけれども、そういう流れの中で、やはり高齢者は高齢者の医療制度をつくって、そこには重点的に公費を投入をして、そして安心して高齢者の方々が医療が受けられる、そういう制度にしなければならないということで今回の制度の導入が実は最初は決まったわけだというふうに思っておりますが、この点、大臣、いかがでございますか、ここまでのお話の。