Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（根本匠君）　今の話を聞いていて、今コンビニに三つの形態があるというお話で、なるほど、土地、建物、全部資金を持ってもらってそこで働く。
　要は、確かに厚生労働行政は厚生労働省が所管していますが、いろいろな法律の、ある意味で労働安全衛生法というのは、言ってみれば規制の法体系です、規制、規制する、コントロールするという法体系ですよね。それは、そういう観点から、いろんな産業やいろんな企業形態があるけど、それは労働安全衛生の担保、確保という観点から規制していくというのが我々の立場で、あとは、労働時間管理と言えば広く全部入っちゃいますけど、例えばもう一つあるのは、産業政策という視点があって、経済産業省はコンビニの業界に対して、彼らは経済産業省の産業政策の観点から、代表来てもらってそういう議論をした。そして、産業政策の観点から、特に経済産業省は産業政策を担っているという観点からコンビニの問題取り組んだんだと私は思います。
　実態把握とか調査って、それはやればやれるとは思いますが、ただ、行政としてそれをどういう目的でやるのかと。だから、そこのところが、労働安全法の規制というのは、問題があった、個別事案で問題があったやつを規制するというのが体系なので、広く、すべからく、いろんな産業がある中で労働安全衛生法を所管する立場から調査をすると。今までは個別事案の規制ですから、だから、そこのところの整理かなと。そこのところの整理をして、こういう施策をやろうから調査というのはよくあるんですけど。
　だから、そこのところのどう組み立てるかというのは、局長は堅く答えた、法律を所管している立場から堅く、いや、法律を所管する立場から答えたんだと思うんですけど、だから、そこのところをどの視点で、まあ固いことを言うつもりはありませんけど、私も、どういう観点でそういう対応をするのかというのがちょっといまいち私もクリアに整理できないものですから、今の先生の御提案、御指摘については私はそういう感想を持ちました。
○川合孝典君　何とか答えようと努力してくださっていることは多としたいんですけれども、私が問題提起させていただいているのは、悪いことなんだから規制を掛けろということ以前に、要は労働安全衛生法はその法律の枠組みの中でどう対応して規制していくのかということの議論なんですけれども、是非考えていただきたいのは、要は労働安全衛生法ができたときになかったビジネスモデルなんです、これは、こういう雇用形態とかは。つまりは、今の法律の立て付けでは対応できない。これ、コンビニだけじゃないと思いますよ、ほかにもあると思います、対応できない状態で働いておられる方々がいらっしゃる。
　であるならば、そういう雇用形態、ビジネス形態で働いておられる方々をどう、要は、労働安全衛生法で守るのかどうか分かりませんよ、労働時間を守らせるということなのか健康管理をさせるという切り口からなのかは分かりませんけれども、でも、それを守るのは厚生労働省の仕事ですよね。だから、今の新たなビジネススタイル、ビジネスモデルにマッチした形でそこで働いておられる方々をどう要は健康管理をしていくのかということについて、そのことについて実態を調べて検討を始めてもらえませんでしょうかという話なんですよ。罰しろと言っているんじゃないんですよ。
　だから、感想だけじゃなくて、そのことについてぐらいせめて指示出していただきたいんですけど、いかがですか。
○国務大臣（根本匠君）　私も今の委員のお話を聞いて、確かに今、我々、新たな例えば雇用類似、フリーランスとか雇用類似の働き方が出てきて、そこは今、雇用類似の働き方でどういう仕組みが必要かということは検討していますが、今のコンビニの問題については、我々もやはりこういう問題を解決するためには、それぞれ、特に経産省ですけど、要は経産省と連携してやっておりますので、これは状況に応じてちょっと経産省ともここは話をして連携してみたいと思います。
○川合孝典君　ほんのちょっと踏み込んでいただいたというふうに理解はしたいと思いますけれども。
　坂口局長で結構なんですけれども、この問題にいわゆる深夜労働という切り口でいったときに、日本は二十四時間営業が割と当たり前のような状況になっているので、深夜労働、深夜長時間労働、深夜の連続労働について余り議論されていないんですけれども、局長はルーテンフランツの九原則って御存じですか。深夜のいわゆる交代勤務、深夜労働に係る国際的な基準として掲げられている九原則というものがあるんですけれども、御存じですか。
○政府参考人（坂口卓君）　済みません、今ちょっと直ちには思い当たりません。
○川合孝典君　私も調べていて見付けたものですから、御存じなくても仕方がないと思うんですが、国際深夜・交代勤務シンポジウムというのを昔やっているんですよね。こんなものがあるんだということなんですけど、そこで海外のこの問題の権威の方が問題提起されたんですけど、九項目あると言っているんですよ。
　一つが、連続夜勤は二、三日にとどめる。二つ目は、日勤の始業時間を早くしない。三点目は、交代時刻は個人ごとの弾力性を認める。四点目が、勤務の長さは労働負担で決める、労働時間は短くする。そして、短い勤務間隔時間は避ける、勤務間インターバルはできるだけ長く取ってくださいということです。そして、二日連続の休日が必ず週末に来るようにしてくださいと。あと、正循環の交代方向、いわゆる定期的な交代勤務ということだと思います。あと、交代周期を短く。交代順序は規則的にと。こういうことを九項目で掲げているわけであるんですけれども。
　このことが問題提起されていることの背景には、要は深夜のいわゆる連続業務を行うことと事故率、いわゆる重大事故との間に重大な因果関係があるということが海外で実は問題提起されておるわけでありまして、そこで、厚生労働省にちょっと確認だけさせていただきたいんですけれども、深夜労働の連続と事故率の上昇との、労災ということも含めてということで結構ですけど、この事故率上昇との関係性について厚生労働省として情報は把握していらっしゃいますでしょうか。
○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。
　御指摘の深夜労働の連続と事故率の上昇との関係を示すデータのようなものについての把握ということはできていないという状況でございます。
　ただ、私どもとしましても、過重労働と関連すると思われる労働災害等の事案については過労死大綱等でも収集を進めるということもされておりますので、深夜労働の従事者が被災者である労災事案の収集であったり分析ということについてはしっかり進めてまいりたいと考えております。
○川合孝典君　今のは、これからきっちり調査をするということの理解でよろしいですか。
○政府参考人（坂口卓君）　データ的な調査と申しますよりかは、いろいろな労働災害の事案についての収集、分析ということをしっかり行いたいと思っております。
○川合孝典君　それを収集、分析いただくときに、是非発生時刻も含めて確認していただければと思います。
　調べてみると、私がちょっと調べただけでも、例えば、いわゆる観光バスによる重大事故というのが結構立て続けに起こったことがありましたけれども、あれ大体深夜の三時から五時ぐらいの間に集中しているんですよね。夜行バスのドライバーさんがどういう勤務形態を取っていらっしゃるのかということにも当然関わってくることだと思うんですけれども、要は、当たり前のこととして深夜労働をするということが果たしてどうなのかということを、ぼつぼつ真面目に厚生労働省としてもこの問題と向き合うべき時期が来ているんだと思っているんです。したがって、このことの問題提起をさせていただいたということで是非御理解をいただきたいと思います。
　それでは、この問題をやっているだけで、済みません、時間を半分使っちゃいました。次に、ハラスメント対策について少し意見交換をさせていただきたいと思います。
　今回、女活法を改正することでハラスメント対策ということが初めて法文に書き込まれて、今後、具体的な内容検討も含めて進めていただけるということでありまして、一年前から考えると大変ないわゆる前進をしたということ、このこと自体は実は私は個人的には評価しております。
　その上でなんですが、今回のいわゆるハラスメント対策は、いわゆるパワーハラスメントとセクシュアルハラスメントについてはかなり明確に規定がなされているわけなんですが、もう一つ私どもが問題提起させていただいておりましたいわゆる第三者からのハラスメント、いわゆる悪質クレームですとかカスタマーハラスメントですとかという表現が最近よく言われるようになっておりますが、このいわゆる第三者からのハラスメントについて、今回の法改正、法律改正によるいわゆるガイドラインだとか取組、努力義務にもなっていない、努力推奨みたいな、そういうほわっとした形の内容のもので果たしてどの程度の実効性が担保されるのかということが正直言って全く私には見えないわけでありまして、そこで、厚生労働省の方に確認させていただきますが、今回のこの女活法の改正によって、悪質なクレーム行為等いわゆる第三者からのハラスメントにどの程度のいわゆる抑止効果が担保できるものと厚生労働省として考えていらっしゃるのか、これをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（小林洋司君）　顧客等からの迷惑行為の関係でございますけれども、これは、今御指摘いただきましたように、パワハラの防止措置に関する指針におきまして相談対応などの望ましい取組というのを明示して積極的な周知啓発に努めていきたいというふうに考えております。
　これの実効性をどれだけ高められるかというお話でございますが、この悪質クレームにつきましては、とりわけ小売業ですとか旅客運送業、あるいは教育現場、医療・介護現場などで深刻な問題が指摘されておるところでございます。こういったところで効果的な取組につなげていくためには、やはり関係省庁ですとかあるいは関係業界を巻き込んで総合的な取組につなげていくことが必要だというふうに思っております。
　今回、指針にそういったことを定めますが、指針だけにとどまらず、そうした総合的な取組を加えることによって実効性を高めていきたいというふうに考えております。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　その総合的な取組ということでは、実は私、この問題もう既に何年も前から取組させていただいていたんですけれども、例えばお互いが、いわゆるクレーム行為というか第三者のハラスメントというのはお互いが被害者にも加害者にもなり得るという、こういう問題でもありますので、そのことの問題をどう啓蒙していくのかというのが非常に重要に実はなってきていると思います。
　こうした問題提起があってかなくてか分かりませんけれども、この議論しましてから、実は鉄道会社、私鉄とかＪＲさんとかは、駅に、いわゆる暴力は犯罪ですとか、酔っ払って暴力振るったらいけませんよといったようなことを明示的に問題提起するようなポスター貼っていらっしゃったりします。実は、あれだけでも随分、やっぱりお互いが一歩立ち止まって考える機会になるわけでありまして、どういう規制をするのかということとは別に、啓発啓蒙活動という意味で、厚生労働省としても是非そういう啓発ポスターみたいなものを作っていただいて、強制的に何かを罰するとかということをやること以前に、そういうお互いが理解できるような取組というのを是非小林局長のところで進めていただけると有り難いなと思うんですけど、この辺り、いかがでしょう。
○政府参考人（小林洋司君）　今度指針に定めるのは事業所内における相談対応などということでございますが、一番大事なのは、今御指摘いただきましたように、その原因となる悪質なクレーム自体を減らしていけるかどうかということでありまして、そのためにはやはり社会全体で取組を進める、社会全体にわたる啓発というのが非常に重要となってくると思いますので、そこは関係省庁とも連携しながら社会的な啓発活動に取り組んでまいりたいというふうに思います。
○川合孝典君　是非、機会を見付けてちょっとその辺辺りのところを意見交換をさせていただければと思います。
　あともう一つなんですが、実態を調査しなければいけないということで、日経新聞さんの電子版見ておりましたら、これ、厚生労働省として訪問介護職員のいわゆるハラスメントの被害の実態調査を、これ厚生労働省さんが民間のシンクタンクに委託して何か調査されているというのが、記事が出ておりました。
　これ大変有り難いことだと思うんですけれども、これ、ほかのいわゆる産業、業種についても実態調査というのは今後やられる御予定があるのかどうか、ちょっとお聞かせいただければと思います。
○政府参考人（小林洋司君）　御指摘は、介護分野ですとか、あるいは看護の方もそうですけれども、実態調査をした上で必要なマニュアル等を整備するという事業を進めておるところでございます。
　今回、パワーハラスメントの議論をする際に、ＵＡゼンセンが行った実態調査ですとか、あるいは厚生労働省としても各団体や個別の企業に御協力をお願いしてヒアリング調査を行ったところでございます。
　そういったことを踏まえてこれから指針を策定してまいりたいというふうに思いますが、さらにその上で、実効ある取組を進めていく上では実態というのをきちんと把握してやっていくことが非常に重要だと思いますので、個別分野の対策を強化する際にはそういったことに十分留意して取り組んでまいりたいというふうに思います。
○川合孝典君　ありがとうございます。是非よろしくお願いします。
　ちょっと大臣にお伺いしたいんですけれども、この悪質クレームの問題、実はこの議論を数年前に私始めましたときに、結構反発を受けました。と申しますのも、例えば悪質クレームという言葉をこれ言葉にしたときに、この言葉というのは、例えばお客様とお店という立場になった場合には店側の目線での話なんですね。お客様から見たときにはそういう言葉には決してならないわけでありまして、したがって、そのことの結果、要は、店側がいわゆる顧客満足度を高める努力をせずにお客様に対して要求をするのかといったような実は指摘も受けたんです。もちろん、そういう見え方がするのも当然のことでありますし、別に店がとか客がとかそういう話ではなくて、お互いさまの問題ということではあります。
　ただ、この議論をしている中でちょっと気になったのが、本当の悪質クレーム行為、いわゆる暴力を振るうとか暴言を吐き続けるだとか長時間にわたって監禁するだとか、また、例えば金品を要求するだとか居座るだとか、いろいろあるわけでありますけれども、こういう行為を本当に行って、それが違法行為なのであれば、要は警察に言えばいいじゃないかと、犯罪なんだから警察に言えばいいじゃないかというのがシンプルな反応なんです。シンプルな反応なんです。
　ところが、実際にそうならない理由は、要は、お客様を警察に通報するというこの行為は企業にとっても相当なハードルの高い実は行為でありますし、同時に、ＳＮＳ全盛の時代でありますので、そうした行為は結果的にＳＮＳで企業のイメージダウンにつながるような情報の拡散につながるといったような、こういうことがありまして、消費者は個人で非常に弱い立場でという、このことは尊重されなければいけないんですけれども、僅か五年前、十年前と違って、個人が世界に向けて情報発信をいとも簡単にできるこの情報インフラの環境の中では、必ずしも五年前、十年前の常識というのが通用しなくなってきているということでありまして、そういう状況の中で、被害者、加害者、どちらがということではなくて、どう個人を守っていくのかということ、このことが非常に重要になっておると。このことが、実は私自身は、この悪質なクレーム対策ということに取り組ませていただいている一つの大きな目的ということであります。
　先ほど、小林局長の方からも非常に前向きな今後の取組についての御意見頂戴したわけでありますけれども、大臣からも是非、このいわゆる第三者からのハラスメントへの対策について、前進しっかりさせていただくということについての思い、お気持ちを是非御表明いただけないでしょうか。
○国務大臣（根本匠君）　今回の法案の過程でいろんな議論がありました。私は、委員が今おっしゃられたことはそれぞれ本質をついている御意見だと思います。
　確かに、例えば社内のハラスメントも、本人はハラスメントだと思っていないのに、受けた方はハラスメントだと。だから、これは相談窓口で、いや、私もあるところを視察したときにそういう話を聞きました。本人はハラスメントじゃないと思っているのが、受けているのはハラスメント、受けた方は。これは、間に入って、相談に入った部署がちょっとその部下と上司を引き離して、そして、いい意味で教育をしてということは聞きました。
　それと、顧客との関係も、確かに相手は顧客ですから、そこはやはり、確かにお客がハラスメント行為をした、しかしそこは我慢する、あるいはどこまでが営業の、例えば販売の働きかけとの対応ですから、だからそこは、悪質クレーマーの問題というのはそこが難しいんだと思いますが、ただ、委員もおっしゃられたように、確かに世の中はどんどん変わってきていますから。しかも、今回の法改正の中で随分取り上げられましたから、そこで先ほどの鉄道事業者の対応にもつながっていると思いますが。
　やはり簡単に、啓蒙とか普及啓発というと言葉は簡単なんですが、そこはやはりそういうソフトな施策、これは規制ではなくて、ソフトな施策はやれるので、そこは今の委員のお話のように、我々もそこのハラスメントはあってはならないとか、こういうことはハラスメントに当たるんですよとか、そういうところの普及啓発活動は是非我々もやっていきたいと、こう思っております。
○川合孝典君　これまで何もなかったことを考えれば、かなり前に進もうとしているということ自体は評価しておりますので、今大臣がおっしゃったように、どう捉えるのか、どのように定義付けるのかということが非常にこれ難しい問題でありますので、それだけに時間を掛けなければいけないのかもしれませんが、丁寧に議論していただいた上で、困っている方が大勢実際にいらっしゃるということでありますので、是非対策を前に進めていただきたいということを重ねてお願いを申し上げておきたいと思います。
　もう一点だけ、ハラスメントの関係でちょっと意見をお伺いしたいんですけれども、いわゆるネットを使った、ネットの炎上の問題でありまして、つい最近も、最近テレビでよく特集されておりますけれども、ＳＮＳを使って誹謗中傷を受ける、そのことによって生活や仕事、学校でのいわゆる環境というものが非常に悪化して、個人的にも精神的にも追い詰められているケースというのが非常に最近よく指摘されるようになってきております。
　非常に閉鎖された空間であるだけに、同時に、我々と違って若い人たちはやっぱり携帯、ネットがなかったら生きていけない世代でありますので、それだけに依存性が高いということもあり、なおさらＳＮＳの中でのそうしたいわゆるハラスメントに当たるような行為に対する対策というのが非常にこれから重要になってくると思うんですが、そうしたことを問題意識持っておりましたところ、最近なんですけど、いわゆるネットを使って、ある方の就職している先の企業に対して、その従業員さんを誹謗中傷するようないわゆるネット投稿が物すごい大量になされた事例があったと聞きました。
　そのことの結果、それが理由かどうかは分かりませんけれども、そのたたかれた方が結果的にいわゆるその会社の契約を解除されたと、こういうことがあったわけでありますが、今の法律の枠組みでこの問題にどう対応していけるのかということについては、なかなかすぐにできること限られるのかもしれませんけれども、まずお伺いしたいのは、現段階でこのＳＮＳに起因する様々な問題、こうした問題に対して政府が今後どう取り組もうとしていかれているのかということについて、少し報告いただけることがあればお教えいただきたいと思います。
○政府参考人（小林洋司君）　ＳＮＳでの誹謗中傷につきましては様々なケースがあると思います。仕事と全く関係のない個人同士のトラブルに端を発するような場合ももちろんあると思います。
　ただ、仕事に関連して労働者が追い込まれるようなケースですと、これは先ほど御指摘いただいた悪質クレームと同じような類型で捉えられる部分があるのではないかというふうに思います。外からの一種の悪質クレームの一類型と捉えられる部分もあると思いますので、今のお話を踏まえて、今後、この悪質クレーム対応というのとその指針との関係で御議論いただく機会がございますが、併せてそういったことについても議論をいただくようにしたいというふうに思います。
○川合孝典君　是非よろしくお願いします。
　これ、難しいのは、いわゆる雇用契約を解除するかしないのかということと、いわゆるＳＮＳでいろんな誹謗や中傷を受けた、そういう嫌がらせがあったということの因果関係を立証することって割と結構難しいことだったりもするので、結果的に、問題は限りなく黒に近いんだけれども具体的な対応ができないといったようなケースがこれまでもよく指摘されてきたわけでありまして、個人情報の問題ですとかもありまして、いわゆる被害者側は表でたたかれるわけでありますが、いわゆる加害側は常に匿名性が保持されているという、こういう問題も当然この問題を深刻化させている一つの理由にもなっていると思いまして、こうした問題が生じているということを踏まえて、今のこうしたＳＮＳ環境の下で相互の権利をどう守っていくのかということについての議論、是非、労働安全衛生上の問題としても、これも新しい類型ということに恐らくなるんだろうと思うんですけれども、この辺りのところについても是非議論をこれから進めていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　その上で、ちょっと元に戻りまして、障害者雇用に関わる話について少し私の方からも問題提起をさせていただきたいと思いますが、まず障害者の雇用納付金の関係のことについて幾つか確認させてください。
　今回、障害者の採用計画が未達成だったときに庁費を減額するという話に、ルール、大臣、なりましたですよね。この庁費を減額することについてなんですけれども、これ、減額した庁費ってちなみに何に使われるんでしょうか。
○政府参考人（土屋喜久君）　お答え申し上げます。
　今御指摘の点は、今年の三月十九日の関係閣僚会議で取りまとめました基本方針に基づく対策の更なる充実・強化の中で、今後の予算面での対応としてお示しをしたものでございます。
　予算面での対応として二つ掲げておりまして、一つは、法定雇用率が未達成の場合、その未達相当額を適切に活用して各年度の予算編成において必要な障害者雇用の促進策の充実を図るということと、もう一つが、障害者採用計画が未達成の場合には、その状況に応じて各府省等の翌年度の庁費の算定上減額する仕組みを導入することにより、各府省等の障害者採用計画の達成を促すということ、この二つを掲げさせていただいているものでございます。
　この二つ目の庁費の減額の仕組みにつきましては、その趣旨として、一つは、民間において法定雇用率が未達成の場合に納付金を納める障害者雇用納付金制度が設けられていることと併せて、二つ目として、法令の執行機関たる国の行政機関においては、長年にわたり継続していた法定雇用率が達成されていない状態を是正する重い責任があるということを踏まえて導入すると、こういう制度の趣旨でございます。
　そういった制度の趣旨から今回の制度を運用していくものでございますので、庁費を削減すること自体に今申し上げたような意味での目的、趣旨があるということで、その削減した庁費を何かに使うということを想定しているものではないということでございます。
○川合孝典君　そういう理屈になりますと、そんな削減できる庁費があるんだったら最初から予算を少なくしておけばいいじゃないかという話になるわけですよ。
　ということは、減額した庁費はどこへ行くんですか。
○政府参考人（土屋喜久君）　今申し上げましたように、元々この制度は各府省の障害者採用計画の達成を促すということでやってきているわけでございます。
　結果として未達成になったという場合につきましては、各府省に対して概算要求段階から庁費における優先順位付けをぎりぎり見直していただいて、比較的優先順位の低いものについて更なる減額を求めるというようなことを想定しているものでございますので、元々庁費の削減の余地があったというような御指摘には当たらないものというふうに考えているところでございます。
○川合孝典君　いや、だから、その減額したお金はどこへ行くんですかと聞いているだけです。どこへ行くんですか。
○政府参考人（土屋喜久君）　今申し上げましたように、予算の編成上庁費を減額するということで、それを何らかの歳出に充てるということを想定しているものではございません。
○川合孝典君　大臣、この話を、雑談せずに聞いてくださいね、私がこの話をしつこく申し上げさせていただくのは、以前、いわゆる何でこの障害者雇用納付金制度、国は対象じゃないんだという話をさせていただいたときに、要は税金だからと、こういう話で、だから国は納付金は納めないんだという、こういう趣旨の説明されたんですよ。なんですけれども、私、その後調べましたら、フランスなんかでは、これは民間だけではなくて、国も公共機関も未達成だった場合には納付金を納めなければいけない制度になっていて、実際に国の機関が納付金納めているんですよ。
　したがって、今、日本がそうだという、そういう枠組みの中で動いているということとは別に、税金だから国は未達成であっても納付金納めないという理由にはならないと実は私思っておりまして、と申しますのも、午前中の議論の中でも皆さん指摘されていて、何で国こんなに甘いんだと、障害者雇用の問題についてと。甘い理由はペナルティーがないからなんですよ。未達成であっても別に痛くもかゆくもないからなんですよ。だから、ごまかして六十年間やってきているわけですよ。
　だったら、国であろうが、民間に対してあれだけ偉そうに、要は未達成だったら納付金納めろと命令してやっているわけなんですから、国だって未達成だった場合には堂々と罰金、罰金と言ったらいかぬですね、納付金を納めていただくと。その納めていただいた納付金を使って障害者雇用の雇用促進だとか職業訓練なんかに使っていただいたら、別にそれは税金の使われ方として何もおかしくないんじゃないのかと私は思っているんです。
　いかがですか、大臣、厚生労働省から率先して納付金を納めませんか。
○国務大臣（根本匠君）　フランスの制度はフランスの制度として、フランスの制度はフランスの制度としてそれはあるんだろうと、私は詳しく背景までは知りませんけど、もしそういう制度があるんならそれなりの理由があるんだろうと思います。
　それから、納付金制度というのは、社会連帯の理念に基づいて障害者を雇用するためにはいろいろな負担も伴うわけですから、事業主も。だから競争条件をイコールにするために公平にしましょうねということで納付金制度というのを導入しました。
　それと、今回の予算の減額というのは、未達成の場合には庁費を減額する、つまり、庁費を減額する、減額するというのは来年度の庁費の要求を減らすということですから、そこは概算要求段階でそれぞれの省庁も、減らされるわけですから、そこはどうやってその庁費で充てていた予算をやりくりするのかということは当然考えてもらう。それはある種、障害者雇用を促進する要因にもなる。それで、一方で、当該年度で未達成だったことによって結果的に浮いてきた分、当該年度のものはこれは障害者雇用の必要な範囲内での予算にそこは充てますよと。要は二つの考え方で今回制度を構築していると、こういうことでありますから、庁費の減額というのは来年度の予算で減額される、そういうことになるということと、今年度分については障害者雇用に関連する経費にその分は充てると、こういうことで今回の制度は導入していると、こういうことであります。
　要は、庁費の減額というのは、やはりそれぞれの省庁にとって庁費が減額されるというのは私は持つ意味は大きいと思いますので、それも一つの障害者雇用の促進の手だてとして位置付けていると、こういう理解であります。
○川合孝典君　もちろん庁費減額されたら、必要最低限の要は運営経費で本来動いているはずのものでありますので、そこから削られるということになったら非常に厳しいんだろうなということは想像に難くないんです。が、他方、最初から削られる金額分かっているわけですから、削られる分乗っけて概算要求すればいいだけの話ですからね、そういう話なんですよ、実は。
　ということなわけであって、私は、このやり方、枠組みでやっても、決して本当の意味で障害者雇用を推進する上でのインセンティブにはならないと思うんです。だから、いわゆる各役所、特に国税庁なんかいっぱい払ってもらわなきゃいけなくなるわけですけれど、要は、もしも未達だったならば、そのお金はきちんと民間と同じようにどこかの機関にきちっと供出していただいた上で、一旦プールして障害者の雇用のために活用する、一旦外出しにした上でやるということの方が公平性、公正性高くなると思いますし、外に向かってその情報というのがきちんと開示されることにもなりますから、そのことが各省庁が障害者雇用の取組に対して襟を正して取り組んでいただくことにもつながるのではないのかということを考えておるわけであります。
　したがって、今言ってすぐにどう変わるのかという話ではないのはもちろん理解した上で、重ねて申し上げさせていただきますけれども、国が民間企業に対してこれだけしっかりとした縛りを掛けて納付金の納付を求めている以上、率先して襟を正すべき国、公共機関も必要に応じて、足りない部分、未達の部分については納付金をきちんと納めるべきであるということを重ねて指摘させていただきたいと思います。
　それで、ちょっともういよいよ時間なくなってきましたので、配付した資料、実はここのところに、三枚資料付けさせていただいておりまして、二枚目、三枚目のところに、日本の厚生労働省の就労支援の体系と、三枚目にフランスのいわゆる障害者の支援の取組についての資料を付けさせていただいております。
　もう時間がないので口頭で私説明してしまいますけど、日本の就労支援策の体系、これぼうっと見ておりまして、ああ、なるほどと思ったのは、日本の就労支援は雇用施策ばっかりなんですね。障害者雇用に関しては福祉施策なんですよ。要は、軽度の障害者をどう就職させるのかということについてはかねてからやってまいりましたけれども、知的障害者や重度身体障害者の方々をどう雇用につなげていくのかということについては雇用ではなく福祉の部分で対応しようとしている、今でもしているんです。資料、これ見てみまして、何かいい資料ないかなと思って見てみましても、古いんですね、これ実は。平成二十二年、三年の資料なんです。ないんですよ、実は。まあそんなもんなんです。
　したがって、今後、この障害者雇用施策の中身をつくっていく上では非常に課題が多いということを問題提起させていただいて、その上で、三枚目のフランスの支援体系の概要を見ていただきたいと思うんですが。
　これいろいろ書かれておりますけれども、例えば真ん中のところの箱にキャップ・アンプロワと書かれておりますが、これ障害者専用の特別職業紹介組織であります。ちなみに、これは国の機関ではなくて地域の非営利の活動法人です。そして、右上にある雇用維持促進機関、サメスと書かれておりますが、これは非営利のやはり活動法人で、就労中の障害者や事業主に対しての雇用維持のためのアドバイスを行う機関。うまく、非常にうまく国と非営利活動法人、民間とがコラボをすることで非常に丁寧に障害者の雇用支援というのを行っている事例ということで、これ付けさせていただきました。
　この紙だけでは分からないと思いますけれども、是非大臣、お忙しいと思いますが、お暇なときに検証していただいて、どれだけ真剣にフランスが障害者雇用に取り組んでいるのかということについて理解を深めていただければということを最後お願い申し上げまして、時間が参りましたので、これで終わります。
　ありがとうございました。
　　　　─────────────
○委員長（石田昌宏君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、石橋通宏君が委員を辞任され、その補欠として杉尾秀哉君が選任されました。
　　　　─────────────
○熊野正士君　公明党の熊野正士です。
　まず、今日は虫歯予防について質問させていただきたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事そのだ修光君着席〕
　お配りをした資料の一枚目ですけれども、上段を見ていただいたらと思うんですが、これは要介護高齢者の方で、病院や施設と自宅を行ったり来たりする中で、三年半の間で多くの歯を失ったという事例です。下段が、これ歯根面虫歯と言われるもので、歯根部の虫歯ですが、歯肉が下がって歯根部に虫歯ができると。成人期、高齢期に多い虫歯だということ。これを基に上段の方を見てもらうと、実は上段の右側の絵を見ていただくと、実は一部歯が残っているんですね。どういうことかというと、この歯根面虫歯がいわゆる進行して結局歯が折れちゃうというか、そういうことだというふうに何人かの歯医者さんに伺いました。
　ちょっとめくっていただいて、二枚目なんですけれども、これは十一歳の男の子の口腔内の写真になっています。上顎の中切歯ですかね、と側切歯のこの四本がもうかなり進行した虫歯になっておりまして、大臼歯にも大きな虫歯があります。もう一見して口腔全体が劣悪な状態だということです。
　この男の子というのは、お父さんとそれから父方の祖母と三人暮らしだったそうですけれども、お父さんが長距離のトラック運転手で不在が多かったと。おばあちゃんも認知症を患っていらっしゃったようです。この男児もちょっと知的障害があったというようにお聞きをしております。で、ネグレクトのような状態だったというふうに聞いておりますけれども。
　こういった高齢者の方、そして子供といった形でこの虫歯というのがあるわけですけれども、おとつい、六月四日の日に、う蝕対策ワーキンググループというところで報告書が公表されております。その中で、我が国の齲蝕有病率はいずれのライフステージにおいても依然として高いというふうに記載があって、続けて、地域間や社会経済的な要因による健康格差も生じているとありました。
　その対策としてということで報告書の中にあったのは、集団を対象としたポピュレーションアプローチを積極的に展開していくことが重要だと。さらに、ＷＨＯが推奨しているフロリデーション等、フッ化物の全身応用や成人期、高齢期におけるフッ化物洗口等のポピュレーションアプローチを検討していく必要があるというふうに記載をされております。
　そこで、ちょっと厚労省に伺いたいんですけれども、このフロリデーションなど、ポピュレーションアプローチの効果ということについて御説明お願いしたいと思います。
○政府参考人（吉田学君）　お答えいたします。
　今委員御指摘いただきましたように、私どもとしては、歯科口腔保健を推進するということが健康寿命の延伸の観点からも重要であるという認識の下で歯科口腔保健の推進に関するう蝕対策のワーキンググループを設けて、その報告書が六月四日、先ほど御引用いただいたような形でまとめられたところでございます。
　これを踏まえますと、私どもとしてこの齲蝕予防につきましては、今委員もポピュレーションアプローチの重要性、御引用いただきましたが、従来型の個人を対象としたハイリスクアプローチだけではなくて、まさに集団を対象としたポピュレーションアプローチを積極的にすべしというお話ございますし、また、フロリデーションなどフッ化物の全身応用、あるいは生涯を通じたという意味では成人期、高齢期におけるフッ化物洗口などのポピュレーションアプローチというものの重要性を有識者の方々から御提言いただいているところであり、これを踏まえて、重症化予防あるいは健康格差の縮小に寄与できるというふうに私ども認識しております。
○熊野正士君　このフッ化物応用などのポピュレーションアプローチは集団を対象としますので、とりわけ安全性の確保といったことが重要になってくると思います。この安全性に関しては学術論文も多数発表されておりますし、また、フロリデーションについてということで、ちょっと資料の三枚目には、実はもう世界の五十四か国で導入されておりまして、約四億人の方がフロリデーションを実施されているということです。四枚目見ていただくと、例えばシンガポールとか香港ではもう一〇〇％の普及率と、アメリカでも総人口の六六・三％というふうに出ております。
　こういった中で、安全性の確保に向けた調査研究あるいはリスクコミュニケーションも含めた情報発信の在り方などについても是非御検討いただければと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（吉田学君）　お答えいたします。
　私ども、今年度から歯科口腔保健に関する予防強化の推進モデル事業というものを実施いたします。この事業の中で、先ほどの御質問でもありました健康格差の縮小、あるいは健康増進を目指した一次予防などの強化推進モデルというものを検討、実施する予定でございます。
　　　〔理事そのだ修光君退席、委員長着席〕
　その中には、今おっしゃっていただいておりますフロリデーション、これは日本では行われておりません。齲蝕を予防するため飲料水にフッ化物を添加することという点についても課題の一つとして念頭に置いた上で、このモデル事業の検討、実施を通じて必要な国内のエビデンス、さらには外国事情などについても集めて、本事業において必要なエビデンスの収集というものを行ってまいりたいと考えてございます。
○熊野正士君　ありがとうございます。
　たしか約六千五百万円の予算だと思いますけれども、今年度ですね、一次予防のためのモデル事業ということで今局長の方からお話ありました。これ、非常に大事だなと思っております。
　一次予防の重要性ということからすると、こうした事業はしっかりと腰を据えて継続的に是非行っていただきたいというふうに思うんですけれども、厚労省、いかがでしょうか。
○政府参考人（吉田学君）　お答えいたします。
　このモデル事業につきましては、まずモデル的にその事業を、いろいろなポピュレーションアプローチを構築した上で、それを評価して横展開をして効果的な地域の取組を促すということが重要だというふうに思っております。その意味からも、歯科口腔保健の推進に関する法律という法律、二〇一一年に作っていただき、それに基づき基本的事項というものを厚生労働大臣が二〇一二年七月に定めております。これに基づいて各般の施策を進めているところでございますが、この歯科口腔保健の更なる推進に向けた取組も、この基本的事項の最終評価年度が二〇二二年というふうに定めておりますので、それを念頭に置いて国としても必要な事業を逐次実施していけるように対応してまいりたいと思っております。
○熊野正士君　是非よろしくお願いしたいと思います。
　次の質問に移りたいと思います。
　歯科技工士の方々の高齢化の問題と、それから、その養成学校の入学する人が昔は三千人ぐらいいたんだけれども、今一千人を切ってしまったというふうな状況で、歯科技工士の方々のいわゆる人材不足といったことが大きな課題となっております。
　そういったことを厚労省としてもすごく認識をしていただいて、昨年の五月から歯科技工士の養成・確保に関する検討会というのを行っていただいているというふうに承知をしております。また、平成二十九年度の厚労科研でも、歯科技工士の方々の業務実態であるとかそういったことについて調査を厚労科研でされております。
　その調査結果の一部をちょっと見てみますと、離職率が高いと言われていたんですけれども、二十歳から三十歳の間で高率に、もう八〇％ぐらいがどうも辞めているようだという実態が浮かび上がりました。また、別の、二つ厚労科研があるんですけど、もう一つの方では、いわゆる社会的な評価がどうも低いんじゃないかというふうに感じている方も多いというふうに結果が出ております。
　今後の処遇改善に向けた流れと、それからこういったいわゆる歯科技工士の方々の処遇改善ということの対策について、厚労省の見解を求めたいと思います。
○政府参考人（吉田学君）　お答えいたします。
　歯科技工士の方々の養成、確保という問題につきましては、この取り巻く状況を踏まえつつ、具体的な検討が必要だということから、歯科技工士の養成・確保に関する検討会という場において、この歯科技工士の方々の養成に関する状況あるいは労働環境などについて、関係者の御意見も伺いながら、今、多岐にわたって議論をしてございます。この検討会、私どもの思いとしては、今年の秋ぐらいを目途に一定の議論の取りまとめをお願いしているところでございます。
　また、今委員の御指摘いただきました私ども厚生労働科学研究などにおきましては、歯科技工士として就職していない方が離職した年齢が二十歳代が非常に多いですとか、あるいは社会の方々から尊敬されていると認識できない、自分たちの職能が尊敬されていると認識できないという思いを持っておられる技工士の方々が、残念ながらその調査では約半数おられるということも把握をされました。
　本年度より、歯科技工所における業務の効率化や労働環境の整備等の業務形態の改善の取組について、モデル事業をこれ厚生労働省としても実施しております。そのモデル事業を通じて効果を検証して、この事業を通じて歯科技工士の労働環境の改善あるいは離職防止につなげたいと考えております。
　このような取組を通じて、歯科技工士の方々の勤務環境の改善などに向けて、関係者のまず御意見もしっかり踏まえたいと思いますが、引き続き必要な検討を行ってまいります。
○熊野正士君　ありがとうございます。
　次の質問に移らさせていただきます。
　医療安全支援センターというのがありますが、この医療安全支援センターの目的とか役割について教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（吉田学君）　お答えいたします。
　医療安全支援センター、これは医療法に基づくものでございまして、都道府県、保健所を設置する市又は特別区に設置されること、これ努力義務ではございますが、現在、全国で三百八十七か所ございます。
　役割といたしましては大きく二つございまして、患者、住民の方々からの医療に関する苦情、相談への対応、あるいは医療機関、患者、住民に対する医療安全に関する助言や情報提供、ほかにもございますが、などございまして、住民の医療に対する信頼を確保することを目的としてございます。
　なお、この相談という面で申し上げれば、例年でございますけれども、全体で約十万件の相談対応を受けているというセンター事業でございます。
○熊野正士君　相談窓口があるということで、実は医療で何か病院であったときに、もう言っていくところがないんですね。唯一この医療安全支援センターぐらいしか言っていくところがないと。
　実は何人かの方から相談を受けたんですけれども、お聞きしたのは、ちょっと糖尿病の患者さんを取り違えられてインシュリンを打たれちゃったとか、それで医療安全支援センターにちょっと電話したんだけど、余り対応が良くなかったというか、ちゃんと話聞いてもらえなかったとか、あるいは、胆石の手術をしたんだけれども、ちょっと低酸素脳症のような形になって、病院の方からちゃんとした説明がなかったみたいな、そういう苦情というか不満というのを私のところに来たんですけれども、本来はこういう医療安全支援センターの窓口でしっかり話を聞くと。で、医療事故であるとか医療安全に関するような情報を収集するという業務があるわけですから、もうちょっとこの窓口のしっかりと体制を是非強化してもらいたいなと思うんですけれども、どうでしょうか。
○政府参考人（吉田学君）　お答えいたします。
　まさに医療安全支援センターの相談業務の質を上げるということは大事でございまして、厚生労働省といたしましても、この相談に当たっておられる方の研修でありますとか関係者の情報交換会、さらには相談困難事例を収集、分析してそれをフィードバックするという事業を一般社団法人医療の質・安全学会というところに委託をして実施をしてございます。ちなみに、今年度、約二千三百万円の予算を確保してお願いをしているところでございます。
　その相談員の研修という意味では、既に先行した厚生労働科学研究なども活用して、例えばでありますが、相談支援の多様なモデルの紹介でありますとか相談対応ガイドブックの利用を行うなど、随時その研修内容の充実を図っているところでございます。
　ただ、今お話がございましたように、現場の声いろいろあろうかと思いますので、引き続き、このような取組を通じて、センターの相談員のスキルアップ、そして相談の質の向上に取り組んでまいりたいと思っております。
○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。
　先日、六月四日の日に根本大臣に、農福連携、農業と福祉のこれ是非進めていってくださいというふうなことでお話しさせていただきましたら、ちょうどその日に農福連携推進会議があるということでお聞きしまして、私も報道で見ました。是非、農業に従事するって非常に、私も将来、晴耕雨読のような生活をしたいなという憧れがあるんですが、農業は非常に人手不足ということもありますし、そういったところで障害者雇用が拡大したらなというふうにも思いますので、是非進めていっていただければというふうに思います。
　今日、実は前回ちょっと時間がなくて質問できなかったのが除外率のことなんです。今日、ちょっと附帯決議の中で除外率のことも入っていたので、ちょっと質疑する前にこれに賛成するのもどうかなと思いましたので、ちょっとこれについて今日は附帯決議を賛成しないで反対させていただいたわけなんですけれども、この除外率制度というのは、もちろん私は当然、それはなかった方がいいというのは当然そう思うんです、なかった方がいいというのは。
　やはりノーマライゼーションの理念の下、除外率制度というのが、これ平成十六年ですかね、に廃止になったというふうに聞いています。ただ、これ廃止に向けて段階的に除外率を引き下げていくということになっておるわけですけれども、ただ、本当にこれ、除外率を廃止って簡単にできますかねということを今日ちょっと聞きたかったんです。
　今日、お手元の資料の方に出させていただきましたのが、除外率の適用をされていて法定雇用率を達成している産業の割合なんです。今現在、除外率があってもなかなか産業別に見ると達成できていないのが非常に多いということで、特に情報通信業が最も低くて、これ二五・四％にとどまっているわけですけれども、このような原因、どういうふうに分析されているのか、まずお伺いしたいと思います。
○政府参考人（土屋喜久君）　お答え申し上げます。
　御指摘をいただきました情報通信業でございますが、達成企業割合がお示しいただきましたように二五・四％でございまして、実雇用率も一・七〇％ということで、これは、産業全体の実雇用率、達成企業割合、それぞれ二・〇五％、四五・九％ということでございますので、これに比べても低い数字となっているというような状況でございます。また、ここ数年、過去五年ぐらいの推移を見ても、年々改善はしてきておりますけれども、依然として低い状況があると、こういうことでございます。
　要因というのは、なかなか難しい点ございますが、私どもの見る限り、情報通信業、まだまだ障害者雇用のノウハウが不足をしているために、障害者雇用に一種踏み出していただく前提としてなかなかまだ不安感が残っているというような点、また、障害者雇用を検討したり実施をしたりしていく中で具体的なイメージを持つことができていない企業も少なくないというようなことではないかなというふうに思っております。
　私どももハローワークの方でいろいろ指導、助言をさせていただく際に、やはり具体的に進めていただくためのサポートをさせていただくというような意味で、障害の特性に応じた仕事の切り出しであるとか作業の環境整備であるとかということを具体的に御提言をしていきたいと思いますし、また、高齢・障害・求職者支援機構では事例なども集めています。その中には情報通信業の事例もございますので、そういったものを見ていただくというようなことを含めて対応をしていきたいと考えております。
○東徹君　余り時間がないので、短くで結構ですので。
　余り分析されていないなというのがよく分かりました。
　これも分かりにくいかもしれませんけれども、逆にこれ高い割合で出ているのが鉱業とか採石業とか砂利採取業とか、これ六〇・三％なんですね、法定雇用率が。これを達成しようとしているわけですけれども、障害者雇用と鉱業とか、何か結び付きにくいんですけれども、達成割合が高いのはこれどういうことでしょうか。
○政府参考人（土屋喜久君）　金属鉱業などは元々除外率、これは過去からの経緯もありまして、除外率の設定ある中で四〇％という除外率が依然残っているというような状況もありますが、加えて、企業規模別で見たときに、その産業の構成がどうなっているかとか、あるいは母数が多いか少ないか、具体的にはこの鉱業、採石、砂利採取に属している企業数というのは七十三社しかないと、こういうことになっていますので、そういった辺りが影響している部分はあるかなというふうに思います。
○東徹君　済みません、七十三社しかないということが影響しているのはちょっとどういう意味ですかね。
○政府参考人（土屋喜久君）　言葉足らずで失礼いたしました。
　七十三社で、恐らく規模の大きいところが多いという点もあるかと思います。その点、障害者雇用を進めやすいという観点から、やっていただいているところでは数字が高いと、こういうことじゃないかと思います。ただ、そういう状況の中でも実雇用率一・九九％ですので、まだ御努力いただく部分があるということだと思っています。
○東徹君　要するに、大企業は達成しやすいということだろうと思うんですね。
　林業とかそれから医療業など、除外率の対象になっている産業がこれ多いことが分かるんですけれども、除外率が適用されることによってその達成企業の割合が高まっているようにも見えるんですけれども、除外率と達成企業の割合の関係についてちょっと簡潔にお答えいただければと思うんですけど。
○政府参考人（土屋喜久君）　必ずしもそこに何か因果関係があるということではないかなというふうに思っております。これからの中ではそういった点も含めて状況分析をして、除外率をどう見直していくかということを検討していくということだと思っております。
○東徹君　余り産業によっていろいろ状況を把握していないなというのがよく分かりました。
　この間の参考人質疑の中でも、一人の参考人の方が除外率を廃止してくださいというふうな意見がありましたので、じゃ、医療業とか病院とか、それから運送業とか難しいんじゃないですかというふうに聞いたら、確かにそうですというふうなお話でした。もう一点、大企業と中小企業とだったら、やっぱり大企業は達成しやすいけれども、中小企業はなかなかこれは達成するのは難しいんじゃないですかということも言いましたら、それもおっしゃるとおりですというふうに言われました。
　だから、確かに理念としては除外率は廃止というのは分からなくもないし、そうやって我々も除外率もう廃止だって言ったらそれは格好よくていいんですけれども、なかなか実際はそう簡単にはいかないなというところのやっぱり分析もきちっとしていっていかないと、なかなかこれ、何ていうんですかね、どうこれから、除外率を引き下げていく方向には僕はもちろんしていかなきゃならないと思うんですけれども、もうちょっとやっぱり分析力が足らないんじゃないのかなというふうに思いましたし、ちょっとそういった議論が質疑の中でも足りなかったんちゃうのかなという思いもありまして、そんな質問をさせていただいたということです。
　あと、ちょっと時間がありませんので、一点、みなし雇用ですよね。
　例えば障害者就労施設等に業務に発注した場合に、それを雇用率として算定するみなし雇用、こういったことも今後考えていくべきじゃないのかなと思うんですけれども、みなし雇用の導入について、大臣、どんなように考えておられるのか、お聞きできればと思います。
○国務大臣（根本匠君）　障害者が、福祉的な就労や企業による雇用など、希望や能力に応じた働き方を通じて生き生きと活躍できる社会の実現、これが重要だと思います。
　法定雇用率制度については、社会連帯の理念、そして、法定雇用率という一定の割合でそれぞれに障害者に雇用の機会を提供することを通じて能力を発揮する機会を確保しようと、で、ノーマライゼーションを推進する、これが基本的な考え方であります。
　就労支援、いわゆるみなし雇用については、私は、みなし雇用というのは一つの考え方だとは思いますが、福祉的観点、要は就労支援施設等における障害者の就業、これは福祉的観点から行われているもので、その施設等に対する発注を障害者を雇用したものとして計上できるようにした場合には、これは理念的な判断、考えですが、事業主が発注した分だけ障害者の雇用が減ってノーマライゼーションが進まなくなってしまうのではないか、あるいは福祉的就業から雇用への移行が進まなくなるおそれがあるのではないかという課題があると思っております。
　そして、東委員が、一名以上の障害者を雇用した中小企業に限って導入する場合はどうかと、そういう御提案がありましたけど、これについても、私が申し上げたこの二つの課題については同様ではないかと思います。
　それから、実際の障害者雇用の状況を見ると、法定雇用率を達成している企業が半分に満たない、あるいは中小企業については全く雇用していない企業も多く残されているということを考えると、委員の御提案、例えばフランス辺りは、障害者施設から買ったらそれはみなし雇用としてカウントして、ただし法定雇用率も日本よりは高いと、しかし、それはみなし雇用のようなやつも含めてという背景があるんだろうと思います。だから、そこはどういう施策をどういう考え方でやっていくか。
　我が方は、とにかく障害者の皆さんにはその能力に応じて働いていただこうということでこれを組み立てておりますので、その点については、委員の御提案は貴重な御提案だとは思いますが、福祉と雇用の連携の中でどのような対応が可能か、そこは少し幅広に、そこは福祉と雇用の連携の中で検討を進めるべきテーマかなと、こう思っております。
○東徹君　ありがとうございます。
　非常に難しいですね。でも、実際には障害者の就労施設があるわけでして、そういったところにも発注ってやっぱり大事だと思いますよね。
　確かに、中小企業、なかなか障害者雇用しにくいという事情もあると思います。でも、やっぱりそういったときに、一人は採用したら、一人でも採用したらあとはみなし雇用も入れてあげるとか、何かこういった、非常に難しいかもしれませんけれども、そういった提案も何か考えていかないといけないんじゃないのかなと思ったので、ちょっと御提案させていただきました。
　続きまして、ちょっと時間がなくなってきましたので、先に技能五輪大会についてお伺いしたいと思います。
　これ、技能五輪国際大会というのが、二年に一回なんですけれども、開かれていまして、今年はロシアのカザン、二年前はアラブ首長国連邦のアブダビであったわけなんですが、優秀な成績を残すために海外で訓練することも必要になって、これ、中央職業能力開発協会、ＪＡＶＡＤＡというところを通じて助成金を、お金を出しているんですよね。海外訓練費用を出しているわけですけれども、あらかじめ重点強化職種に選ばれた十六の職種のみが助成の対象になっているんです。
　これなんですけれども、その企業や団体に関係する職種がこの重点強化職種に選ばれているわけなんですけれども、国内の技能五輪全国大会優勝者の所属先を見合わせると過半数が、総括検討委員会で審議して決定するんですけれども、その委員の過半数が委員の所属する企業や団体と重なるんです。つまり、その委員会の人たちが自分のところの所属する団体に助成金出しているというような感じになるわけなんですよね。これちょっとおかしいんじゃないかと思うんですけれども、これについていかがですか。大臣、大臣に通告したと思うんですけど。
○国務大臣（根本匠君）　まず、先生がおっしゃるように、総括検討委員会で重点的に強化する職種の選定基準が示されています。
　具体的な選定基準としては、職種ごとの過去三回の国際大会におけるメダル獲得状況、職種ごとの選手強化に向けた体制の有無などを得点化して、その高い順に選定を行うということで、そこは客観的にそういう基準を作ってやっていると聞いていますが、そういう客観的な基準で結果的に選んでいると。大企業の職種が九で中小企業等の職種七の計十六種を選定したと。そのポイントで、ポイントに応じてということの選定基準で今まではやってきております。
○東徹君　何かちょっといまいち分かりにくかったんですけれども、じゃ、もう一回聞きますけれども、これ所属、この総括検討委員会の半分がこの選ばれた企業、団体に所属しているというふうなこの事実は認めますか。