Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平野達男君　今出された米、麦、大豆というのは、私どもの理解ではいずれも生産費が市場価格を上回っている作物ですから、それをきちんと栽培していただければ、生産していただければ交付金の対象になると、交付対象になるというふうな理解です。
○市川一朗君　それ以外。
○委員長（郡司彰君）　先ほどの三品目以外。
○平野達男君　いや、ですから、それ以外の作物についても、例えば先ほど言った、何回も繰り返しになって恐縮ですけれども、生産費を市場価格、販売の価格が下回っているということであればその対象になり得るというふうに考えています。
○市川一朗君　ちょっと私はよく分からないんですけれども、要は、すべての農家を対象にするということは旗印として降ろさない、しかし実際に交付金がもらえる農家はかなり限定されるということですか。
○平野達男君　このマニフェストで言っているのは、原則すべての販売農家という言葉を言ってきましたけれども、原則すべての販売農家ということであって、かつこれは交付金をしますから、交付金、お金を出しますので、それはきちっとした交付基準というのはやっぱり設定されなければならないというのはこれは通例であります。
　それで、その判断基準の大枠として出されたのが生産費と市場価格の差ということを基本としたということでありまして、その前提で当てはまるところに、農家、農地が対象になるということでして、実際にはこの間、先般の御答弁でも申し上げましたけど、多分農家数にしては、農家数というのは六割程度という数字を、ちょっと今、手元にありませんでしたけれども、農家数については六割がマキシマムじゃないかと、農地面積については七割、逆だったかもしれません、ちょっと今手元にないんであれなんですが、そういうことも御答弁として、ある一定の前提で試算するとそういうことになり得るということも答弁として申し上げたとおりであります。
　失礼しました。農業者の割合とすれば大体六割ぐらいがマックスじゃないかと、それから農地面積については約七割ぐらいではないかというふうにこの間御答弁申し上げたとおりであります。
○市川一朗君　ちょっと次のテーマに入りますが、米価の下落について先ほど平野さんも心配しておられました。私らもかなり心配しておりますけれども、やっぱり米価の下落についてはいろんな要因があるわけですけれども、古くて新しい問題なんですけれども、やっぱり過剰米問題というのが大きい問題になっているわけです。これについてどう対応しようとしているのかなと。
　この法案ではなかなか出てこないかもしれませんが、しかし生産数量目標というのはその過剰米問題に直結する問題なんですよ。条文こう見てみても、今までやってきた生産調整みたいなことなのか、どうも文章を見ると、農業者の意向を尊重しとか相互に連携しとかいうと、基本的には好きなようにやっていいという部分が入っているから、そうするとえらい過剰米が出てもしようがないと、いやあ、元気があってよかったということでいったんじゃ、これは米価上は大変な問題になるわけですね。
　その辺はこの法律の外だという意味ですか。それとも、この法律の中に生産数量目標というのがある以上はその仕掛けがちゃんと組み込まれているはずなんですが、ちょっと分かりませんね、この条文では。
○平野達男君　そのことについては委員会でも何回も答弁を申し上げましたけど、米と他の作物によってはやっぱり扱い方が違うであろうと。米につきましてはやっぱり需給調整が大前提であるということであります。そして、今の米価の下落、様々な原因があると思いますけれども、やっぱり過剰米が発生しているというのが大きな理由であることは間違いありません。そういった意味で、その過剰米対策、米価下落対策、基本は需給調整をしっかりやるということだと思っています。
　しかし、今の需給調整では今様々な問題があると思っています。その最大の問題は、何といっても参加する側のメリットがないということです。そして、いったん米の過剰が出て米価の下落が起こりますと、翌年度にその生産調整に参加している農家だけがその不利益を被ると、そういう大変大きな矛盾があるということはもう皆様方御承知のとおりであります。今回は需給調整を前提にしていまして、この計画に参加した農家、計画に沿って参加している農家に対して一定の所得補償をしましょうというはっきりとしたメリットが出てまいります。ですから、そのメリット措置を与えるということで、農家が参加しての需給調整というのは少なくとも今まで以上、よりは効果は出てくるんではないかというふうに思っているところです。
○市川一朗君　この条文上はこういう仕掛けになっているという説明は何かあったんですかね。私、ちょっと条文見ただけじゃ全く分からないんで。
○平野達男君　条文上は、第四条、「国は、毎年度、予算の範囲内において、生産数量の目標に従って主要農産物を生産する販売農業者に対し、その所得を補償するための交付金を交付するものとする。」ということで、この「生産数量の目標に従って」というところで規定しているということであります。
○市川一朗君　そうすると、この生産数量の目標に従ったところにしか交付金は行かないというところでメリットを出そうと。
　この生産数量の目標というのは、そうすると各戸別に決まるわけですか。
○平野達男君　ここも米に限らずすべての作物がそうなんですが、最終的には各農家が生産するわけですから、翌年度にどれだけの米を生産するか、麦を生産するか大豆を生産するか、それは面積が決まらなければ生産できないわけでありますから、答えは、今の質問に答えて言えば、そのとおりであります。
○市川一朗君　そうすると、今までやってきた生産調整と基本的には余り違わないけれども、交付金が行くか行かないかというメリット、デメリットの関係でそこの実効性は担保しようと、そういうことですか。
○平野達男君　私は、だから、今までの生産調整とは随分性格が違っていると思います。今までの生産調整は作らないことに対しての補償みたいな形で生産調整が仕組まれていたのではないかと思いますが、今回はこういう計画で作るということに対して、作ったことに対して交付金を払うという仕組みですから、まず、根本的にやっぱり考え方が違ってくると思っています。
　あわせて、今回の法律の中では麦、大豆の振興についても一定の補償をするということでございますから、それとセットでこの需給調整は今まで以上にしっかりやっていけるのではないかというふうに思っています。
○市川一朗君　何か物事の表と裏の違いしか説明していないように私には思えますけど、何かそれしか分かりませんよ。私だけじゃないですよ、これ聞いているんですから、国民の皆さんが。
○平野達男君　米に一定の所得補償をするという制度は今ないじゃないですか。米を作ったことに対して一定の所得補償をするということに対する制度は今ありませんね、今の政府の政策の中では。あるかないかといったら、ないですよね。我々はそれをやろうとしているわけです。これが需給調整にもいい方向で動くんではないかということを言っておるわけです、それが需給調整に参加するメリットとして動きますから。そういうことを言っておるわけです。裏表の云々の問題じゃないです。明らかに違います、これは。
○市川一朗君　まあ、やっぱり平野さん相手で、余り、こっちが追い詰められることは何回かあったように思いますが、こっちが追い詰めるのはどうもあれですが。
　最後はやっぱり過剰米問題なんですよ、結局は。米価の問題。政策の問題だということもないわけじゃないけれども、要は需給バランスが崩れて供給が需要を上回ったら値段は下がるわけですよ。それで、まあそう言っちゃなんですが、我々のところは大体守っているんですよね。守っていないところがあるんです。それから、宮城県辺りでも仙台の近郊辺りの兼業農家なんかは余り米価関係ないからあるいはあの辺は守っていないのかなという感じはあるんですが、ちなみに岩手県はどんな感じですかね。
○平野達男君　最優等生だと思っています。
○市川一朗君　やっぱりそこは最優等生だと言い切れるような形に各地域を持っていかないと米の価格の問題はやっぱり駄目ですね。現に、幾ら余るから値段はこれだといって販売価格が決められたり仮渡金が決められたりするわけですからね。だから、やっぱりその辺、作況指数は九九なのに、農水省の計算と農協の計算とちょっと違うようですけれども、政府側では二十三万トン余ると、これは確実に過剰作付けがあるからだということになるんで。
　この問題は、この法案とはまた別に、やっぱりこの日本の農業の、特に米農業を守るための最も基本だと思いますね。やっぱり日本で水田を守っていかなければ、食料安保の問題もありますが、国土保全、環境保全という点でも大事なことなんで、だから、そのためにはトータルとして安定的な稲作経営ができるようにするにはどうしたらいいかということの追求だと思うんですね。だから、今日はこの法案の提案者と質問者という立場になりましたけれども、それはともかくとして、そういう方向で、やっぱり与党、野党とかということじゃなくて、関係議員はみんなで協力してやっていかないとこれ大変なことになると思うんですよね。
　まあ、一応、いいです、答弁は。
○平野達男君　補足で。
○市川一朗君　ああ、そうですか。どうぞ。
○平野達男君　私、米については、先ほど言った米の価格の下落の問題につきましては、過剰米ということが突き詰めていけばその一言に尽きると思いますけれども、それ以外にやっぱり構造的な問題があるということはしっかり認識しなくちゃならないと思います。
　その一点はやっぱり需要サイドからの要因ということで、これは米の需要は残念ながら今の趨勢でいくと減る傾向にあるということだと思います。一人当たりの米の消費量につきましては若干六十キログラムちょっとということで下げ止まったかなという感じがございますけれども、これは先般も申し上げましたけれども、日本はこれから人口減少社会に入ってまいります。トータルとしての米の消費量はやっぱり減っていくんじゃないかと。
　農水省のいろんな単純な試算によれば、二〇二五年予測で八百六十万トンから六百七十万トン、これは単純なトレンドを伸ばしただけの話で大した確たる根拠はないんですけれども、そういった数字も出ていましたけれども、いずれ需要は減少していくということです。
　そしてもう一つは、これも申し上げたとおり、前にも申し上げましたけれども、通常ですと米価の価格が落ちたら需要が上がるというのが大体の経済原則なんですけれども、米については米の需要の価格弾力性が非常に小さいということがあって、その価格が落ちても米の消費は余り伸びないということであります。米は低級財と言われるゆえんだと思います。
　それからさらに、供給サイドの要因としては、これはもう言うまでもなく、米はやっぱり一番作りやすい作物だということでどうしても作るという傾向があるということでもありますし、何よりも需給調整で一番問題なのは、難しいのは、そういう長期的な減少傾向を踏まえた上での需給調整がそんなに簡単にいくかどうかなんです。これは私、構造的に本当に難しいと思います。だからこそ政府もうんと御苦労されている、苦労されていると思っていますし、そういうことも考える必要があると思っています。
　さらには、最近では米を特別扱いする感覚もなくなってきましたし、そういう中で米価が下がってくる、下落基調にあるんだということで、だからこそ、このある一定の下落に備えた所得補償をすることで生産が安定的にやっていく。特に農山村においては、先ほど申し上げたとおりですけれども、この変化の中で対応できるような仕組みをつくっていくための基盤をつくっていくんだということではないかというふうに思っています。
　時間を拝借して済みませんでした。
○市川一朗君　東北を代表する稲作単作地帯という意味でどうやら岩手県は優等生のようですが、宮城はそれにちょっと次ぐぐらいのところかもしれませんけれども、とにかく深刻です、問題は。
　だから、今日は大臣お呼びしておりますけれども、やっぱり今までやり取りも聞いていただいたと思います。また、大臣自身はもう五十年のキャリアで十分の知識もおありなわけでございますが、結局、その稲作単作地帯では、先ほども話に出ましたけれども、品目横断政策といっても結局ゲタの部分は元々ないわけですから、米については。そうするとナラシしかないということで、メリットといいますか、恩恵が非常に少ないと。そこへ盛んに規模の問題が出てくるものですから、個々の農家は非常に危機感を持って受け止めているという意味では、まあ平野さんと私は党は違いますけど、今日は提案者とあれで、この法案余り好きじゃないんだけど、まあしかし、考え方はやっぱり基本的に一致するんですよ、そういう点ではね。
　だから、やっぱり大臣につくづくお聞きしたいんですが、農林水産省としてというのか、若林農林大臣として、この稲作単作地帯における農業というものについてどんなふうに考えているのかということを改めてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（若林正俊君）　御指摘ございました東北地域のような、冬期は降雪などによりまして野外での農作業が困難になるといったような厳しい自然条件もありまして、そのような中で稲作、米中心とした水田農業が発達をしてきたわけでありまして、その意味で、水田単作という農業形態、これが主流、主体を成しているということはよく承知をいたしております。
　しかし、この水田単作という農業形態だけで他産業に伍していけるような農業者の所得を確保しようとしますと、これは他産業の所得の向上、変化によるわけですけれども、経営規模は今想定しているような規模では済まない、かなり相当大規模な稲作経営面積が必要となってくるというふうに思います。
　したがって、こういう地域にありましては、経営規模の拡大を図るということはもちろん今後とも必要でありますし、この品目横断対策の中におきましても目標を定め、個別経営のみならず集落営農という形を通じて規模のメリットというものが発揮できる経営の確立の方向を目指して、非常に苦労がありますけれども、地域ぐるみで相談をしながら対応をしなければならないということは重要でありますけれども、稲作のほかに経営内の創意工夫による冬期間の労働機会の確保が重要だと思います。例えば、農産物の加工でありますとか販売であり、又は畜産などに取り組むといったような形で労働力の周年化を図っていくということがやはり必要になってくると考えております。
　また、個別の農業経営体としてこのような取組をすることに加えまして、農村地域の活性化を図るということが大事でございまして、そういう観点から、地域の農林水産物の生産、加工、販売に対する支援でありますとか、都市と農山漁村の交流の促進でありますとか、中山間地域などの条件不利地域への支援の拡充といったようないろいろな施策を講じてきているわけでございまして、これらの施策を活用した地域全体としての取組が重要であるというふうに考えております。
　もとより、このような取組が円滑に行われるためにも、その前提として、稲作経営にとっては米価の安定による稲作所得の確保が重要であることは当然でございまして、本年における米価の低落という状況に直面をいたしまして、先般、米緊急対策を決定をいたしました。
　米価の安定を図り、この下落に歯止めを掛けるということであると同時に、生産者の経営を安定をさせていく諸般の対策を組み合わせて実行してまいりたいと、このように考えております。
○市川一朗君　どうも御丁寧な答弁、ありがとうございました。
　今大臣の答弁をお聞きしておりまして、昭和四十五年ぐらいだったでしょうか、私、県庁勤めしておりましたころ、農工両全というような話がありまして、その昔、我々のところは農村はみんな出稼ぎでしてね、冬は。それだと家族崩壊にもつながるというようなことも含めて、農村に工場を持ってくるというようなこと、元々誘致企業というのはあったんですけれども、改めて農のサイドから工場問題の話があって、今の大臣のお話の中にそれをもっと展開していくという取組の姿勢がうかがわれました。
　やっぱり、結局、水田は冬は使われないんですよね。麦を植えるといっても、例えば九州辺り、佐賀辺りに行きますと、稲刈りした後に麦を植えているんですよね。我々のところはそれじゃ間に合わないから、麦は畑に植えちゃうわけですよ。
　ですから、土地利用型といってもなかなか難しいから、冬の収入をどうするかというところも含めて、総合的な農家の所得向上ということをしっかり考えなきゃいけない。もちろんそれは農家一人一人の問題でもありますけれども、やっぱりこれは政府としてもっと真剣に取り組んでいく必要があるんじゃないかなと。私も、政治家の一人としてそれに命を懸けていきたいと思っている一人でございますが。
　ただ、今年の米価のあれを見ますと、これで緊急対策は打ちましたから何とか今年は間に合うでしょうが、来年以降心配ですね、これは。ですから、この問題は先々の話というよりも、もう来年どうするんだと。それが、正に稲作単作地帯に直撃するんですわ。まあ何か、平野さんに質問でなくて、今度は大臣に説明するんで少し延び延びになってきておりますけれども。結局、担い手とか集落営農を始めた連中が、今年はこの米価じゃやっていけないと、こうなったんですよ。これが来年どうなるか、再来年どうなるかということになりますと、是非大臣にその辺を先頭切ってきちっとした対応ができるように、私どもも全面的に協力いたしますので、よろしくお願い申し上げたいと思う次第でございます。
　以上お願い申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（郡司彰君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時三十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（郡司彰君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、岩永浩美君が委員を辞任され、その補欠として佐藤昭郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（郡司彰君）　休憩前に引き続き、農業者戸別所得補償法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○佐藤昭郎君　まず第一に、この議員立法という、しかもこの極めて難しい法案に取り組まれた発議者の平野議員、そして後ほど来られると思いますが高橋議員、また舟山議員に私、心から敬意を表したいと思います。
　この二、三日、専ら報道、メディアの中心テーマはいわゆる大連立、政権の連立などの協議、こういったことが報道されております。
　小沢代表は、報道によりますと、民主党の役員会で、大連立をなぜするか、この農業再生法案、この法案だと思いますよ、この法案の成立、参議院選挙で約束した我々の法案の成立、あるいは子育て支援法案が我々は是非実現したいんだと、こういう御発言がありました。
　したがいまして、この法案というのは、ある意味、今の政治の行方を左右する極めて大事な法案なんです。私どもも今日も役連がありましたけれども、総理の方から、できるだけ民主党提案の法案について話し合って一致点を見いだしていって、場合によってはこれはそれぞれの個別の政策協議になっていくかもしれない、やりながらひとつ一致点を見いだしてくれという私はお話がありましてそのとおりだと思います。
　そういう点で、何とか参議院において、正にこの良識の府、そして政策の専門家が集まっているこの参議院において与野党が一致点を見いだして、いいこの法案の審査ができればいいと思って、その意味で御質問に立ちたいと、このように思っております。
　まず最初に、民主党の農産物貿易政策について伺います。
　この法案、ある意味内外の情勢を踏まえた法案だというふうに思います。その点で、民主党の農産物政策というのはどうなっているかただしたいと思うんですけれども。まず、小沢代表の発言についてなんですね、どう考えられているか。
　平野発議者は、先週木曜日の野村議員とのやり取りの中で、この問題、農産物自由化というのは小沢代表はこうなんですかと、どうなんですかと聞かれたときに、小沢代表あるいは民主党は、だからといって農業の今の関税を全部下げてよいと言ったことは私は一度もないというふうに理解しておりますと、こう述べられました。他党の党首の発言を我々が調べるというのもこれは非常に失礼かと思うんですけれども、しかし例えば十八年の五月、月刊ボス六月号にこう小沢さんは述べておられます。
　民主党が政権を取ったら、米国と自由貿易協定を結ぼうと考えております。韓国や中国とも結ぶ。ただし、結ぶからには例外はなし。金融も何もかも全部自由化する。日本の農水産品の総生産額は十三兆円、全部補償したとして、たかが知れている。日本の農業は競争力がある。だから農産物を完全自由化し、輸入農産物によって収入が減った分を農家に補償したところで、ほとんどお金は掛かりませんと。
　いろいろあるんですが、もう一点だけ御紹介しますと、十八年の九月の著書「小沢主義」。自由経済、市場開放の観点から、相手が本当に自由な貿易を望むなら農産物の輸入も自由化をすべきだということをかねてから私は堂々と主張してきた。貿易の自由化によって得られる我が国のメリットはそれによって被るデメリットをはるかに上回るものであるからである。日本の農産物は、量はさておきその質としては世界でもトップクラスの水準である。したがって、価格の安い輸入農産物が入ってきてもそれだけがたくさん売れるとは限らない。すべての農産物の輸入を自由化したとしても、きちんとした対策を講じておればそれで日本の農家が困ることがないという著書がありますが、木曜日の平野議員の御発言、どうなんですか。
○平野達男君　まず、小沢代表の真意というか一番何を重点に置いているかといいますと、日本の農業、農村は守らなくちゃならないということです。
　そのときに小沢代表は、多分その著書の中で述べた背景としては、まず日本農業は守りますと、守るときに当たって、守ることは関税で守るということもあれば、場合によったら所得補償というのもあり得るんだということで、関税を下げたとしても、今の日本の農業、農村に、関税を下げて所得補償をして日本の農業、農村に影響が出ないんだということであれば、その手段もあるだろうと。
　しかし、その著書の中でははっきり言ってないと思いますけれども、関税を引き下げて所得補償だけで本当にやり切れない場合もあるいはあるかもしれません。特に、米についていえば、今、関税が一俵当たりに換算しますと二万六百四十円ですか、七七四％の課税で一キログラム当たり三百四十一円だったと思いますが、そういった課税がありまして、それが今一つの壁になって米は入ってきておりません。仮にこれを完全に例えば下げた場合にはどうなるかということにつきましては、所得補償だけで米の輸入がストップするというのはなかなか考えるのは難しいと思います。そういった場合には、この関税の取扱いというのはどうするかというようなことは、その段階でやっぱりきちっとした議論になるんだろうというふうに思っています。
　いずれ、根本は、どういう手段によってもここまで自給率が四〇％を割って三九％まで落ちた自給率、そして今農村も相当疲弊している、そういう中でそれを守るというにはどういう手段でやるべきか。他方、ＷＴＯやＦＴＡというのもこれは推進しなくちゃならない、これはこの委員会で何回も述べましたけれども、日本は貿易立国でありますから、その推進は図らなければならない。その図る中で農産物の交渉をどのように進めていくかというのは、これはいろんな局面があると思いますが、根幹は農業、農村を守るんだということを言いたいんだと、言っているんだというふうに私は理解しております。
○佐藤昭郎君　今の御発言聞いていまして、小沢党首とこの農産物の貿易政策について本当にお話しされたことがあるのかないのか、私は極めて疑問に思いました。
　端的に、私はもう一回言いますよ、自分の著書で、私は、相手が本当に自由な貿易を望むなら農産物の輸入の自由化をすべきだということをかねてから私は堂々とやってきたと、こんなふうに述べておられるんですよ。ですから、今の……（発言する者あり）いいです、私、まだ続けますから、今の委員の説明というのはかなり無理があります。
　これは、今我々がこの政策を真剣に論議する、この法案を論議するための大事な前提として取り上げられておりますから、端的に、そういう発言は御存じでないのか、それを伺ったんですが、いろいろと御説明されましたんで、時間がありませんので次行きます。
○平野達男君　いやいや、是非説明させてください。
○佐藤昭郎君　いや、もういいです。小沢代表の政策についてはあるいは御発言については、全く事実は違うようであります。
　そこで、民主党としてはどういうふうに考えておられるのか、農産物の貿易政策。
　これは民主党の政策マグナカルタですね、これは二〇〇六年の十二月。月刊誌「世界」の誌上でも、これは安全保障条約のことでこれ取り上げられましたけれども、「世界」というのが。その中でも、このマグナカルタについて、私が述べた意見というのは私自身の意見じゃないんだと、党内で二か月の議論をして自分たちの政策をこのマグナカルタにまとめたんですということで、安保政策、例の自衛隊の国連決議があれば出していけるということを御発言になって、党内の意見ですと申し上げられた。
　そういう意味で、このマグナカルタというのは非常に大事な私は、正に大憲章ですからね、あなた方の民主党のマニフェストの基本になるものだと思うんですけれども、ここには、「外交・安保政策」の中でこういうふうな記述があります。「真の日米同盟の確立」、日米両国の相互信頼関係を築き、対等な日米関係を確立する。真の日米同盟の確立を推進するために、米国と自由貿易協定、ＦＴＡを早期に締結し、あらゆる分野で自由化を促進する。五番目として、ＷＴＯにおいて貿易、投資の自由化に関する協議を促すとともに、アジア太平洋諸国を始めとして世界の国々との投資、労働や知的財産権など広い分野を含むＦＴＡ締結を積極的に推進する。それに向け、農業を含む政策を根本的に見直すことで、我が国が通商分野で国際的に主導権を発揮する環境を整える、このように述べておられます。
　この「それに向け、農業を含む政策を根本的に見直す」というのはこの法案のことですか。
○平野達男君　まず、一方的に佐藤委員は決め付けの発言をされておりますけれども、よっぽど小沢代表を自由貿易主義者にしたいみたいですね、農産物の。そこは違うということだけは申し上げておきます。
　今までの経過で、例えばガット・ウルグアイ・ラウンドのときに、米を一粒とも入れないと言ってやった、頑張った政党がありました。だけど、今どうなっているか。七十七万トンのミニマムアクセス米が毎年入ってきています。当時、小沢代表は……
○佐藤昭郎君　マグナカルタについて。
○平野達男君　いや、だから、まず待ってください。一方的におっしゃっていますから、こちらに言わせてください。
　そのときに、米を関税化やるべきだというふうにただ一人主張した政治家は今の小沢代表です。その主張は何か。それをやった方がミニマムアクセスだって影響が少ないじゃないかと。そういうことでその関税化を主張してきた。だから、それは自由貿易だの自由貿易主義者云々というんじゃなくて、この国の農業にとって、農村にとってどういうふうにすれば一番利益があるかという判断でやっているということです。だから、単純に関税を下げれば、関税を下げるから農業はどうなってもいいんだとか農村がどうなってもいいというのは全然違います、それは。
○平野達男君　むしろ、そうやって、そうやってですよ、あたかも、要するに、先ほどの関税化しないんだとか自由、一粒も守るんだというスローガンを掲げながら本当の部分の肝心なところをなくなってきているという事実があるということです。
　それから、じゃ質問にお答えしますが、この法案のことですかと言えば、この法案も入ります。さっきの言葉の中にその抜本的に見直すという措置とは何かと、この法案のことかという問いだったので、この法案はそこに入ります。
○佐藤昭郎君　それ以外にどういうことを考えておられるんですか。これはマニフェストで早期に締結するんですよ、米国と。それはいつまでに結ぶんですか。そして、抜本的な農業政策というのはいつまでに、ＦＴＡにこれは早期締結ですから、これに間に合わなきゃいけませんな。どういう法案を考えておられますか。いつまで。
○平野達男君　まずはこの法律を制定させたいと思っております。
○佐藤昭郎君　全く答えになっておりませんけれども。
　それでは、ＦＴＡというものに対して、米国とのＦＴＡを早期に結ぶというのはいつまでに考えておられるんですか。そして、ＦＴＡというのをどういうふうに考えておられるか。
○平野達男君　いつまで結ぶとかというのは、この法案の、農業者戸別所得補償法案の発議者としては答弁の外の話だと思います。
　あと、最後、もう一つの問いは何でしたっけ。
○佐藤昭郎君　ＦＴＡについての考え方。
○平野達男君　ＦＴＡは民主党は、もう本当に繰り返し申し上げておりますけれども、ＷＴＯもＦＴＡも、貿易立国たる日本、これは積極的に推進すべきだと考えております。しかし、そのために、繰り返しになりますけれども、ここまで自給率が下がった農業、それから疲弊している農村、これを犠牲にすることがあっては絶対ならないと思っています。
○佐藤昭郎君　野党といえども参議院の第一党になられたんですから、こういった外交政策に対する政策的なメッセージの発信というのは非常に慎重にやってもらわなきゃいけない。御案内のように、ＦＴＡというのはガットの最恵国待遇の例外事項です。二十四条で、これを結べば自由化しなきゃいけない、原則。いろいろな緩和措置をつくるにも十年間という縛りが掛かっている。この条項に従って相手国と交渉していくわけですから、私どもがＦＴＡについて発言するときは極めて慎重にこれに取り組むべきだということを、繰り返し実は党としても言ってまいりました。日豪ＦＴＡしかり。ですから、米国とのＦＴＡを早期に積極的になんということは、これは外交交渉に間違ったメッセージを与える。やはり基本的な姿勢としては、ＦＴＡというのは、特に農産物輸出国側とのＦＴＡというのはこちらは農業サイドで失うものばかりですよ。ですから、慎重にやらなきゃいけないんです。
　この米国とのＦＴＡ、あらゆる、早期にやっていく、日豪云々、この貿易協定の締結のそもそもの考え方について、同じ考えかどうか、確認します。
○平野達男君　どうも私どもの今どういう行動を取っているか御理解いただいてないみたいなんですが、日豪ＦＴＡにつきましては当時の篠原孝、次の内閣ネクスト農林水産大臣が次のような党としての談話を出しています。
　はしょりますと、たとえ一部農産物で例外化が認められたとしても、多くの農産物の関税がゼロにされることで我が国農業は危機に陥り、関連産業、雇用へも甚大な影響を受け、地域の存立も危ぶまれる。民主党は、このような状況の中で豪州と拙速なＦＴＡ交渉に入るべきでないと考えているということで言って、日豪のＦＴＡについては、農産物が危ないから、ちゃんと農産物に関しての条件が整備されない限りはＦＴＡそのものには入るなということを明確に言ったんです。
　だから、ＦＴＡ、ＷＴＯは推進します。だから、繰り返しますけれども、それによってこれ以上自給率の落ちた日本農業、疲弊した農村、これにダメージを与えることがあってはならないというスタンスで臨むということです。
○佐藤昭郎君　アメリカというのは、日豪よりももっと手ごわい。アメリカとＦＴＡを結べば、当然のことながら豪州とも結ばざるを得ない。もし、そのアメリカとの貿易協定を、さあ早期に締結してというのが基本姿勢なら、今の篠原さんの発言はおかしいですよ。またこれは水掛け論になるかもしれませんが、はっきり確認して次の質問に移ります。
　参議院選挙における民主党公約です。午前中の質疑で我が同僚の市川議員が、選挙だから何でもあり、私はいいですと言われたんですが、私はちょっと違いますよ。
　この選挙の公約というのでお互いに政党が戦った。どういう選挙の公約を民主党さんは出されたか。お手元にパンフレットを配っています。この「民主党が政権をとれば」というこのパンフレット、もう当然御自分がお作りになったパンフレットだからよく見ておられると思いますね。
　このパンフレットについて、野村議員とのやり取りの中で発議者はこう言っておられますね。米がたとえ一俵五千円になったとしても、中国からどんなに安い野菜や果物が入ってきても農業は続けられますよということで、これは仮定で言っています。当たり前ですよ、マニフェストですから。それから、野村議員に対してのやり取りの中で、ここで一つはっきりしているのはあくまで仮定であって、これで農産物を自由化するなんて私どもは毛頭考えてない、この法律、山田議員との間では、この法律の前提は、米五千円に下がるということはこの法律の中で想定外の話でありますと。
　この毛頭考えてないこと、想定外のことを、この国民に対する約束、マニフェストなんかはやはりなかなか国民は読みませんよ。小沢代表も言っておられましたね、厚いのなんかだれが読むかと、自分たちの政策を端的に表すワンフレーズなんだと。米が五千円になっても補償額が一万円あるから一万五千円上がると、これがこのあなた方のマニフェストの一番のキーポイントですよ。毛頭考えてないこと、想定外のことをマニフェストの一番トップに持っていくのは、これは誇大広告じゃないですか。国民をだましたことにならないですか。消費者保護法案でこういうことを禁じられているんですよ。不当表示もそうですよ。これ全然考えてないことをマニフェストのトップに持ってくるのは不当表示じゃないの、どうなの。
○平野達男君　前回の委員会でも申し述べたとおりでありますけれども、このリーフレットの作成者はとにかく分かりやすく、とにかく効果があるんだということを、一生懸命なんだと訴えたかったんだと思います。それで、米が五千円、仮に下がったとしても、この制度を発動すればきちっとした所得補償はしますということを言いたかったんだろうと思います。
　それから、野菜については、これも前回述べましたけれども、今は農薬の問題等々あって中国産野菜は余り入ってきておりません。しかし、アメリカでは中国産野菜がどおっと入ってきて今大騒ぎになっているとも聞いています、価格が下がって。そういうことでありますけれども、こういう状況になったとしても日本の農業は守りますよということについての決意を示したものだと思います。
　その結果、様々な誤解があったということについては、我々の政策とは別として、この作成の問題についていろいろな御批判があったということについては真摯に受け止めたいと思いますが、ここ、この五千円、一万円ということについて、こういう数字と今回の法律との関係でいえば、例えば米については、繰り返し言ってきたとおりでありますけれども、外国との関係ではガット・ウルグアイ・ラウンドの枠組みを前提にしている、そういった、あとは大きな社会変動はないという前提で組み立てられているという意味において、ここまで下がるということは、この法律の制定するときではちょっと想定の外だろうなという趣旨で申し上げたとおりであります。
○佐藤昭郎君　今の御発言でまだ私は納得できないところがあるんですけれども、何かこのパンフレットは自分たちのところじゃない、だれか人が作ったんだと、そういうお考えでお作りになったと思われますと言うんですけど、これはおたくのマニフェストなんですよ。農家の方は、何回も言うように、これを見てあなた方の政策を判断して、その結果、一人区であなた方は大勝利を収められた。二十三勝六敗ですよ。人ごとみたいに言わないでください。これはあなた方の党のマニフェストでしょう、これ。（発言する者あり）もう一度、どうですか。分かりやすいと言っていますよ、今。
○平野達男君　我が党の正にマニフェストというか、リーフレットです。マニフェストは別にあります。マニフェストでは市場価格五千円とか補償額一万円なんということは書いてありません。マニフェストに書いてあることで戸別所得補償政策というのを実践すればこういうことがやれるんですよということを言ったわけであります。
　そして、このリーフレットで選挙で勝ったというお話ですけれども、これで勝ったというのは私はちょっと思っていません。それはいろいろ様々な要素があって、それでさきの参議院選挙の結果になったんだと思います。
○佐藤昭郎君　そこで、また強弁というか、マニフェストとこのパンフレットは違うという言い方をされているんですけれども、同じですよ、これは。国民はパンフレットしか、大多数の方、お読みにならない、特に農家は。そういうことで、私と認識が違います。
　さあ、このパンフレットの中で五千円、一万円の例示を挙げて、「世界の先進国並みの所得補償制度を導入します。」、そして「民主党の国会提出法案（概要）」、これがこの戸別所得法案ということですか。
○平野達男君　そうであります。
○佐藤昭郎君　そうしますと、国民は、特に有権者は、農家は、今お出しになっている法案がこの民主党の提出予定法案だと思いますよ。そして、こんないいことをなぜやらないんだと、国民は。自由民主党は反対していると。しかし、先週来聞いておりますと、あなた方が提出になった法案とこのリーフレットでお約束された法案というのは全然違いますね。
　まず、生産調整のところを見ていただきますと、これ廃止となっていますね。先週来のお話をいろいろ聞いていますと、生産調整についていろいろと言って、何か言質を取られないようなことを言っておられる。基本法案では、昨年出されました民主党の基本法案では、第四条の生産調整は第六条で廃止すると書いてあって、菅直人議員は予算委員会で若林農水大臣に、あなた方の法案の内容よく分からないけれどもと言ったら、ちゃんとこの基本法案に書いてあります、生産調整を廃止するんですとおっしゃっておられました。生産調整は廃止するんですか、このとおり、どうですか。
○平野達男君　現行の今までの問題のある生産調整は廃止するということであります。しかし、需給調整はしっかりやります。その需給調整をやる上でのメリット措置も私どもはしっかりと用意したつもりであります。
○佐藤昭郎君　生産調整で、高橋議員そして平野議員がお答えになったのは、今の生産調整についてはこれはネガだから廃止だと、我々のはポジだと、こういう御表現でしたね。今の政府のやっている生産調整、与党がやっている生産調整はポジですよ。平成十五年度から制度変えたんですよ。十四年度までのネガ、これを変えてポジになっているんです。転作、畑作物を振興するためにしか米に補償を払っていないんです。
　伺いますけれども、この生産調整、午前中も市川議員から質問ありました。米単作農家、兼業農家、小規模の農家、米を生産している農家が転作に応じて畑作物作るケースもありますが、多くの場合なかなか難しい。排水も悪い、基盤整備も悪い、手間も掛かる。で、生産目標数量の設定には参加するけれども、いいですか、何も植えない、植えられない、減反だけする、こういう米作り農家に対してこの所得補償はされるんですか、どうですか。
○平野達男君　減反だけをして、そこに作付けがされなければ、この法律では交付金は交付されません。
○佐藤昭郎君　それは、あなた方がこの全販売農家という形について今まで御説明になり、生産を奨励する畑作物と米については違うということで御主張になりましたけれども、米の需給調整する大きな柱というのは、まず兼業農家や高齢者農家のいるところは転作できないんですよ。そこに初めて所得補償制度を払うというのが今度の法案の一番の大きな柱じゃないんですか。転作じゃないですよ、畑作じゃないですよ。米に対して所得補償するというのはどういうことなんですか。
○平野達男君　米に所得補償をする、だから需給調整を前提にして各農家の毎年の作付面積が決まってまいります。その作付面積に応じて、あるいは作付け目標に応じて生産をした農家に、その面積に一定の単価を掛けた交付金を交付するということです。
　それから、先ほど来需給調整の話がございますけれども、今回我々が考えている需給調整というのは今までの需給調整とはどこが違うか。それは、参加した人が交付金を受けるということは決定的な違いなんです。今の生産調整は、今日午前中の、御質問にも答えましたけれども、生産調整不参加による過剰生産分については、生産調整の参加者が翌年度また生産を減らすことによって価格の浮揚策を取るという、浮揚を図るという、そういう制度でありまして、いわゆるフリーライダーというのが最大の問題になっているわけです。
　私どもは、米を需給調整のこの計画に参加した、つまり生産調整に参加した農家ですね、その農家に対して一定の所得をしましょうと。参加しない人がどんどんどんどん増えますと、多分場合によったら米価は下落すると思います。しかし、米価が下落したところは、そうやって参加しない農家は所得補償を受けられないから、米価の下落分は参加しない農家が全部不利益を被るんです。参加している農家は、この政策によって所得補償がされる、これがメリットだというわけです。
　完全な需給調整というのは私ら期待しません。しかし、今の生産調整は余りにもひどい、問題が多いんじゃないかと、それは問題があるんじゃないかと。それは、私がここでいろいろああだこうだと言う以前に、現場からそういう声がたくさん出ているのはもう皆さん方御承知のとおりだと思います。その現場の声に対して需給調整をしっかりやるにはどうしたらいいかという答えも私どもは用意したと、そういうつもりだということです。
○佐藤昭郎君　米だけ作っている、減反には協力する、しかし畑作物は植えられない農家、これは今度の所得補償の対象から外すということになりますと、（発言する者あり）米に対してですよ、畑作物じゃないですよ。まあいいです。いいです。それは我々の考え方と変わらないです。
　そこで、今の生産調整について、このリーフレットの中では補償の金額を載せておられますね、一万円。これは積算根拠にまた移っていくわけですけれども。平野議員はこのやり取りの中で、山田議員とのやり取りの中で、また今日の、今朝の市川委員との間で、この一万円が大体五千円ぐらいの差が出てくると、今。一万円という補償が、今の情勢では。これすらどうも今やるかどうかはっきりしないと、こう言っておられるんですね。
　そうすると、この一万円というのは、これは正に誇大表示というか、そういうことになりますか。
○平野達男君　誇大表示かどうかというのはいろいろ解釈はあるかと思いますが、要はこの政策の中身を分かりやすく説明したということで、米価が例えばここまで下がったとしても、多分この場合は目標価格的なものを一万五千円に設定したんでしょう、それで補償額が一万円だということで書いているものでありまして、これをそのまま約束しているという意味ではないということです。
　それから、先ほど来、畑作物の話がございますけれども、この法案では転作についてもきちっとした措置を考えています。
　それは、麦、大豆に対しての標準的な生産費と市場価格との差を基本とした補てんをするだけではなくて、今の産地づくり交付金のように、かつての転作奨励金ですね、そういった考え方に立って、水田において米以外の作物を作るときにおいてはまた更に一定の交付金、加算ではないですけど、交付金をそこにかさ上げするというようなことを考えているということであります。
○佐藤昭郎君　それでは、主要法律事項に関して移っていきたいと思います。
　まず、この法案の大きな柱であります生産数量の目標設定について、この点、極めて難しいんですけれども、私ども今苦労しています。何とかいい方法がないかということで検討しておるわけですが、今、先週そして今日の午前中の生産目標の設定伺っていまして、これじゃ無理じゃないかと思うわけです。
　まず、平野議員は先週でも、農家の申請による積み上げだと。現場からこう上がってきますね。市町村、県、国。そして一方、国は目標数量を定める、これ需給の動向に応じて。そして、県や市町村がそれぞれ、行政がこの目標設定していく。両方から来るんですね。この上から来る方向、私どもの生産調整は十五年にやり方を変えまして、農業者自らが、自分たちの米がどれだけ売れるか、在庫増えるばっかりですから、売れないお米作っていただいても、そこをにらみながら、ある意味、市場プラス情報、情報の方はしっかり国や県や市町村が出していく、そういう方法で移ってまいりました。これは必ずしも、今日午前中市川議員もおっしゃったように、私はなかなかいろいろ難しい問題がある。
　ただ、今ここで、この法案で提案されているような、国や県や市町村が農家のそれぞれお作りになる米、米ですよ、畑作物について、需要を想定しながら目標数量を下ろしていくというのは、これは可能なんですか。何を基準にしてお米取ってください。それぞれの産地、それから品質、値段、いろんなもので今苦労しながらお米売っているわけですよ。君のところはこれぐらいということを市場に聞かずして、行政がどうやって判断されるか、そこを伺いたい。
○平野達男君　まず、米と他の作物について分けて考える必要なんということは……
○佐藤昭郎君　米だけでいいです、米だけで。
○平野達男君　米でいいですか、米だけで。
○佐藤昭郎君　はい。
○平野達男君　米であれば、これは今の需給調整の仕組み、その枠組みをそのまま考え方としては使えるんではないかというふうに思っています。
　今の需給調整については、国が要するにトータルとしてのマクロ需給の数字を示した上で、最終的には現場に下ろすということでやっているわけでありますけれども、我が方の場合はここに今度は都道府県、市町村もかませて行政の関与を入れたというところが違います。
　しかし、もっとこの需給調整に関して何が違うかということについては、繰り返しになって恐縮ですけれども、今の需給調整の最大の問題点は、生産調整に参加している人のメリットがないということです。それがないために、平成十五年以降その仕組みを変えた。その仕組みも、考え方として私は反対ではありません。しかし、それがうまくいってない。そのうまくいってないのは今言ったような理由でありまして、そこに対してこの計画、政策、この計画に参加して生産をした農家に対しては一定の所得補償をするんだと。それがまたメリット措置になって、そのメリット措置を背景に需給調整は今までの需給調整よりはもっともっとうまくいくんではないかという期待ができるということを申し上げているわけであります。
○佐藤昭郎君　今の生産調整、全然違うんですよ。今の生産調整は、それぞれのお米作りの産地が自分たちのお米がどれだけ売れるか、団体、農家中心となって自分たちがお米がどれだけ売れるかを考えながら自分たちで目標数量を設定しているんですよ。これを行政がやるわけでしょう。そこを聞いているんです。どういう基準でなさるんですか。
○平野達男君　そういった個々の地域ごとの取組については、これはたとえ市町村が入ったとしても、都道府県が入ったとしても、基本的に尊重するべきだというふうに私ども思っています。
○佐藤昭郎君　どういうことですか。その生産調整目標数量の設定について、もう一回お願いします、どういう仕組みで行政が関与していくんですか。
○平野達男君　まず、米については、国全体として翌年度の需要量がどれだけあるかというのは、これ見積もるというのは今の制度でもそのとおりであります。そして、各県においてどれだけの生産が行われるか、それは過去の実績、現在の実績等々を勘案して配分されるというふうに想定します。その後、市町村においてもそういった考え方で各市町村別の数量の目標が設定されるということでありまして、そして最終的にその地域においてどういう個別の農家に対しての配分がされるかということについては、正に今、佐藤委員がおっしゃられたようなそういった仕組みを導入しながらやっていくんだというふうに私は理解しています。
○佐藤昭郎君　いや、私が聞きたいのは、国、県、市町村、それがそれぞれの地域の米の生産量を目標を決めるわけでしょう。それは何に基づいて、上から下ろすんですよ、下からのやつじゃないですよ、上から下ろすんですけど、今は市場に聞いて、プラス様々な思惑で決めていくんですよ。しかし、その判断がないまま行政がそれぞれの地域のお米、ほかの作物もあるんですが、それぞれ目標数量を決めるツールは何かと聞いているんですよ。やり方は分かりましたよ。
○平野達男君　今の需給調整でもそれなりの取組をしているわけです。その取組の中に市町村とか県、それがまず入ってくるという意味において、そこを連携すればいいということで、今の需給調整の枠組みを大きく変えることは考えていません。
　繰り返しますけれども、何が違うか。需給調整に参加する農家のメリットが違うんです、これが最大の違いなんです。それだけです。
○佐藤昭郎君　時間もありません、もう。
　どうやって配分されるか、私はこのような膨大な行政事務を、やはり共産主義社会の計画経済じゃあるまいし、それはなかなか無理だということで十五年から新しい法案をやっている。しかし、多分今の、午前中も話もありましたこの下ろしていくやり方というのは、下から売れる米作りを考えていくというやり方も難しいなということで、我々は今どうやって米の需給調整をやっていくかということで真剣にこれ検討しているんですけれども、それに対して何か参考になればと思ってお聞きしたんですけれども、やはり思いは変わらない、こういうことで次に移ります。
　もう一つ伺いますけれども、この交付金の支払方法、午前中も市川議員の話にも出ましたけれども、交付金を決めるこの販売価格と生産費の間の決め方も非常に大きな私は難しさがある。今確かに一万円じゃない、五千円だって今どうか分からないという予算の範囲上のお話があったから、これは難しいの分かりますが、しかしこれはやっぱり生産目標を達成したかどうか、行政がここまで表に出るとするなら確認しなきゃいけませんね。個々の農家が生産目標に従っているという定義はどうやって確認していかれるんですか。生産目標に従っているという農家の定義。計画なのか実績なのか意欲なのか。どうなんでしょう。
○平野達男君　まず、この交付が、最終的に農家とのやり取りで決まった当該年度、あるいは翌年度になるか分かりませんが、当該作物の作付面積に対して一定の単価が掛けられて交付金が支給されるという仕組みになっています。
　したがいまして、キーワードは作付面積でありまして、その作付面積については、いろんな協議会を設けてその人が確認する方法、あるいは最近では衛星写真が非常に発展しておりますから、発達しておりますから、そういった手法もあるのではないか、そういった様々な手法があるのではないかということで、今、中でいろいろ議論がされているところであります。
　いずれ面積については、面積を確認することによってそれが計画どおり作付けされたかどうかというのは分かるということであります。
○佐藤昭郎君　想像するだに大変な私は行政事務になるんではないか。米以外、あらゆる農家、そのそれぞれが生産される麦、大豆、さらには将来はほかの作物もやらざるを得ませんが、そこら辺までについて全部管理していく、非常に難しいのではないかという思いは今のお話を聞いても捨て去ることはできません。
　次に、米以外の畑作物に関する支払交付金について伺いたいんですけれども、先週の論議の中で、今、畑作物直接支払、直接支払という言い方で民主党の方から中山間直接支払は二百二十億しかないというお話を伺いました。
　しかし、今の制度では米以外は所得補償の直接支払しているんですよ。産地づくり交付金、品目横断的経営安定対策、野菜価格安定対策事業、加工原料乳、五十項目で農家の所得を直接する支援を五千三百億かけて打っているんですよ。それはどうですか。その政策と、このおたくが一兆円をもってなさる畑作物については、どれだけ振り向けるおつもりか。いかがですか。
○平野達男君　まず、先ほどの事務が繁雑になるかもしれないということについては、それは対象品目が増えますから今以上にはなると思います。しかし、かつて麦・大豆交付金を支給したときも、きちっとそれは生産の状況を確認して、品質加算をしてやっておるわけです。本当にやらなくちゃならないと思ったら、その体制をつくればいいだけの話です。その体制をつくるかどうかということだと私は思っています。
　それからもう一つ、次の、今の質問ですけども、確かに今現在でもいろんな政策があります。ただ、私どもは、やっぱり標準的な生産費と市場価格、これがキーワードだと思っていまして、これに対してきちっとした所得補償をする中で、しかも品目ごとにその措置をやることで自給率の向上を実現するための筋道が描けるというふうに考えています。
　あと、今、野菜産地とかいろいろお話がございましたけれども、そういったいわゆる農業の振興策としていろんな補助金があるということについては、これは理解して、理解というか承知しております。
○佐藤昭郎君　この畑作物の振興に関しては、自給率との絡みを含めていろんな御提案いただきましたけれども、私どもが心配しておるのは、生産者サイドがいかに努力して畑作物を生産したとしても、世界一豊かな食生活に慣れた日本の消費者がこれを選択しない場合、これは在庫になってごみの山になるんですよ。そこと自給率向上対策の関係がよく分からないんです。
　麦、大豆に対して生産目標をお決めになるときに、実需者、消費者等の要望、そういうものは当然お伺いになるんでしょうけれども、日本の小麦というのは御案内の日本めんが主でありまして、パン、パスタ、中華めんなんか向かない。買いません、これは。品質が、精一杯努力したとしても、外国の農産物には負けてしまうんですよ。
　この目標数量を設定される際に、自給率の向上と併せて面積と生産高だけ御説明になったと思いますけれども、達成のための具体的な手法、こういった麦や大豆の一部を消費者に買っていただくための努力、こういうものも必要なんじゃないですか。そして、その可能性はどうですか。
○平野達男君　全くおっしゃるとおりだと思います。
　麦に関して言えば、今の日本の小麦は、例えばいいパスタを作る、あるいはパンを作るというものについては、必ずしも外から入ってくる小麦に比較して品質がいいというものばかりではありません。しかし、それは、今まである意味においては米に重点を置いた政策、育種にしても品種改良にしても米中心にやってきたことの一つの弊害だろうというふうに思っています。
　その一方で、じゃ、国産小麦についてはそんなに需要がないんだろうか。私は、これから地産地消運動でありますとか、まずとにかく地域のものは地域で、地域で作ったものを食べようじゃないかと、そういった運動をやっぱりセットでやっていく必要があると思っています。そして、併せて先ほど言った品種改良、こういったことももっと今まで以上に重点的にやっていかなくちゃならないというふうに思っています。
　さらに、今小麦を、その地域で作ったものを地域でするためには粉にしなくちゃなりませんが、製粉所がない。製粉所は、今ほとんど大手商社が一括して小麦を輸入してそれを粉にしていますから、流通形態が完全に輸入依存形態になっています。だからこれも変えていかなくちゃならない。
　だから、そういったこともしっかりやりながらどこまでできるかというのは、なかなか難しい問題です。しかし、そういうふうなことをやりながら、やっぱり地産地消、国で作ったものを消費するということが大事だと思いますし、そういった運動とセットで、かつまた生産者に一定の生産をするための誘引的な政策を用意して、その自給率の向上に上げていくことが大事ではないかというふうに思っています。
　一言申し述べさせていただきますけれども、今おっしゃられた、佐藤委員のおっしゃられた問題は、全くそのとおりだと思います。ただ、あえて言葉を極めて言いますと、思考がそこで止まっているから、四〇％、四五％って何ぼ旗揚げしても全然自給率が上がらないんです。だから、そこにもう一歩、一歩二歩踏み入れて、本当に自給率を上げるためにはどうすればいいんだということについての一つの提案をこの法律でもしているということもあるということは強く申し上げさせていただきたいと思います。