Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任に伴う補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田中委員長　御異議なしと認めます。よって、細谷治通君を理事に指名いたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十六分散会
本国会召集日（平成五年一月二十二日）（金曜日
）（午前零時現在）における本委員は、次のとお
りである。
　　委員長　桜井　　新君
　　　理事　浅野　勝人君　理事　井上　喜一君
　　　理事　山口　俊一君　理事　田口　健二君
　　　理事　山田　英介君
　　　　　　遠藤　武彦君　　　　大塚　雄司君
　　　　　　大野　　明君　　　　奥田　敬和君
　　　　　　栗原　祐幸君　　　　近藤　鉄雄君
　　　　　　中尾　栄一君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　吹田　　愰君
　　　　　　福田　康夫君　　　　牧野　隆守君
　　　　　　阿部　昭吾君　　　　大出　　俊君
　　　　　　北沢　清功君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　佐藤　徳雄君　　　　山中　邦紀君
　　　　　　山元　　勉君　　　　東　　祥三君
　　　　　　竹内　勝彦君　　　　三浦　　久君
　　　　　　和田　一仁君
　　　　―――――――――――――
一月二十二日
　桜井新君委員長辞任につき、その補欠として牧
　野隆守君が議院において、委員長に選任され
　た。
―――――――――――――――――――――
平成五年二月四日（木曜日）委員長の指名で、次
のとおり小委員及び小委員長を選任した。
　恩給等に関する小委員
　　　　　　遠藤　武彦君　　　　大塚　雄司君
　　　　　　栗原　祐幸君　　　　近藤　鉄雄君
　　　　　　佐藤謙一郎君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　福田　康夫君　　　　大出　　俊君
　　　　　　佐藤　徳雄君　　　　山中　邦紀君
　　　　　　竹内　勝彦君　　　　三浦　　久君
　　　　　　和田　一仁君
　恩給等に関する小委員長　　　　遠藤　武彦君
　在外公館に関する小委員
　　　　　　浅野　勝人君　　　　井上　喜一君
　　　　　　奥田　敬和君　　　　栗原　祐幸君
　　　　　　桜井　　新君　　　　中尾　栄一君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　大出　　俊君
　　　　　　佐藤　観樹君　　　　田口　健二君
　　　　　　山田　英介君　　　　三浦　　久君
　　　　　　和田　一仁君
　在外公館に関する小委員長　　　浅野　勝人君
　地域改善対策に関する小委員
　　　　　井上　喜一君　　　　　大野　　明君
　　　　　佐藤謙一郎君　　　　　桜井　　新君
　　　　　鳩山　邦夫君　　　　　福田　康夫君
　　　　　山口　俊一君　　　　　阿部　昭吾君
　　　　　北沢　清功君　　　　　山元　　勉君
　　　　　東　　祥三君　　　　　三浦　　久君
　　　　　和田　一仁君
　地域改善対策に関する小委員長　山口　俊一君
―――――――――――――――――――――
平成五年二月四日（木曜日）
　　　　午後零時二十三分開議
出席委員
　　委員長　牧野　隆守君
　　　理事　浅野　勝人君　理事　井上　喜一君
　　　理事　遠藤　武彦君　理事　福田　康夫君
　　　理事　山口　俊一君　理事　田口　健二君
　　　理事　山元　　勉君　理事　山田　英介君
　　　　　　大塚　雄司君　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　大出　　俊君　　　　北沢　清功君
　　　　　　佐藤　徳雄君　　　　山中　邦紀君
　　　　　　東　　祥三君　　　　東中　光雄君
　　　　　　和田　一仁君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長官）河野　洋平君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　鹿野　道彦君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（北海道開発庁　北　　修二君
　　　　　　　　長官）
　出席政府委員
　　　　　　　　総務政務次官　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　北海道開発政務
　　　　　　　　次官　　　　　　北村　直人君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　松村　淳治君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吹田　　愰君　　　　　佐藤謙一郎君
同月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三浦　　久君　　　　　東中　光雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　東中　光雄君　　　　　三浦　　久君
同日
　理事片岡武司君平成四年十二月二十六日委員辞
　任につき、その補欠として遠藤武彦君が理事に
　当選した。
同日
　理事御法川英文君及び上田卓三君一月二十一日
　委員辞任につき、その補欠として福田康夫君及
　び山元勉君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
一月二十二日
　国民の祝日に関する法律の一部を改正する法律
　案（村山富市君外六名提出、第百二十回国会衆
　法第一五号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　小委員会設置に関する件
　　　　　――――◇―――――
○牧野委員長　これより会議を開きます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　このたび、内閣委員長を拝命いたしました。
　御承知のとおり、当委員会は、内閣を中心といたしまして、行政機構、恩給、公務員制度あるいはＰＫＯ等国の基本にかかわる重要な諸問題を所管いたしております。本委員会の使命は、そういう意味におきまして、内閣の基本にかかわることでございまして、極めて重大である、こういうように承知いたしております。
　私自身も、こういう当委員会の使命にかんがみまして、各委員の諸先生方の十二分の御協力と御叱正をいただきまして、円満に当委員会の運営をさせていただきたい、このような気持ちでいっぱいでございます。
　委員各位の御支援、御協力を心からお願いいたしまして、簡単でございますが、ごあいさつとさせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。（拍手）
○牧野委員長　理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が三名欠員になっております。その補欠選任につきましては、先例によりまして、委員長において指名するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○牧野委員長　御異議なしと認めます。よって、委員長は、理事に
　　　　　　遠藤　武彦君　　　　福田　康夫君
　　　　　　山元　　勉君以上三名を指名いたします。
　　　　　――――◇―――――
○牧野委員長　次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　国政に関する調査を行うため、本会期中
　行政機構並びにその運営に関する事項
　恩給及び法制一般に関する事項
　公務員の制度及び給与に関する事項
　栄典に関する事項以上の各事項について、衆議院規則第九十四条の規定により、議長に対して承認を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○牧野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
○牧野委員長　次に、小委員会設置の件についてお諮りいたします。
　恩給等調査のため小委員十三名からなる恩給等に関する小委員会
　在外公館にかかわる諸問題を調査するため小委員十三名からなる在外公館に関する小委員会
　地域改善対策調査のため小委員十三名からなる地域改善対策に関する小委員会を、それぞれ設置することとし、各小委員及び小委員長の選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○牧野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　小委員及び小委員長の選任につきましては、追って指名の上、公報をもってお知らせいたします。
　なお、小委員及び小委員長の辞任の許可及び補欠選任につきましては、あらかじめ委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○牧野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　　――――◇―――――
○牧野委員長　この際、新たに就任された国務大臣及び政務次官から、それぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。内閣官房長官河野洋平君。
○河野国務大臣　このたび内閣官房長官、あわせて婦人問題担当大臣を拝命をいたしまして、内閣官房及び総理府本府の事務を担当することになりました河野洋平でございます。
　まことに微力ではございますが、誠心誠意職務の遂行に当たってまいりますので、委員長を初め皆様方の格別の御指導、御鞭撻を賜りますよう心からお願いを申し上げます。どうぞよろしくお願いいたします。（拍手）
○牧野委員長　総務庁長官鹿野道彦君。
○鹿野国務大臣　このたび総務庁長官を拝命いたしました鹿野道彦でございます。
　私は、社会経済情勢の変化に対応した総合的かつ効率的な行政を実現するため、総合調整官庁として総務庁が果たすべき役割を十分に認識し、行政改革の推進を初めとする各般の課題に誠心誠意取り組んでまいる所存であります。
　委員長初め委員の先生方の格別の御指導、御鞭撻を心からお願い申し上げる次第であります。よろしくお願いいたします。（拍手）
○牧野委員長　北海道開発庁長官北修二君。
○北国務大臣　このたび北海道開発庁長官を拝命いたしました北修二でございます。
　北海道は、ゆとりある国土空間を有し、我が国が二十一世紀に向けて、地球社会と共存する生活大国の実現や国土の均衡ある発展を図る上で、重要な役割を果たすことが期待されております。
　一方、北海道を取り巻く情勢には、農産物の自由化、北洋漁業の縮減、炭鉱の閉山など、なお厳しいものがあります。このような困難な課題を克服し、地域の活性化を図るためにも、開発基盤の整備と産業の振興開発を一層積極的に推進していかなければなりません。
　私は、我が国の長期的な発展に貢献する力強い北海道の形成を目指して、第五期北海道総合開発計画の推進に全力を尽くしてまいる所存でございます。
　委員長初め委員各位の御指導と御鞭をお願い申し上げて、ごあいさつとさせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
○牧野委員長　総務政務次官尾辻秀久君。
○尾辻政府委員　このたび総務政務次官を拝命いたしました尾辻秀久でございます。
　鹿野長官を補佐し、全力を尽くしてまいりたいと思っております。
　委員長初め皆様方の格段の御指導、御鞭撻をよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○牧野委員長　北海道開発政務次官北村直人君。
○北村政府委員　このたび北海道開発政務次官を拝命いたしました北村直人でございます。
　北長官のもとで、北海道開発行政推進につきまして全力を挙げて取り組んでまいります。
　委員長並びに委員の皆様の格段なる御指導、御鞭撻を心からお願いを申し上げまして、ごあいさつとさせていただきます。ありがとうございます。（拍手）
○牧野委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十二分散会
○粕谷委員長　これより会議を開きます。
　平成五年度一般会計予算、平成五年度特別会計予算、平成五年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、総括質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。堀昌雄君。
○堀委員　質問に入る前に、「衆議院予算委員会証人喚問要求」を、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議、民社党が「平成五年度政府予算案の審議に当たり、佐川急便問題に関しその真相究明等のため、左記の者の証人喚問を要求する。」という文書を今予算委員長に提出をいたしますので、よろしくお取り計らいをお願いをいたします。
○粕谷委員長　後刻理事会で協議をいたします。
○堀委員　まず最初に、カンボジアにおきまして、プノンペン政府がポル・ポト派に対して先月末以来攻撃を開始している。ちょっと私どもの予想しない状態が今カンボジアで起きておるわけでございます。この今の事態というのは、少なくとも私どもが認識をしておりますＰＫＯ協力法案の中に盛られております五原則に照らしても、これは重要な対応が迫られている、こう思うのでありますが、まず最初に渡辺外務大臣から御答弁をいただきます。
○渡辺国務大臣　ただいまお話しのように、我々の予想以外の事態が発生したことを非常に心配をいたしております。しかしながら、両派とも、パリ協定はこれは遵守するんだ、破られていないということは、ポル・ポト派もそういうことを言っておりまして、一方、プノンペン政府の方も、自分たちの地域に侵略されたのを奪還するためにやったんだというようなことを言っておりますが、これらに対しては自重をするように日本政府としては申し入れをいたしております。
　それらの具体的な状況説明につきましては、アジア局長から説明させます。
○池田政府委員　お答えを申し上げます。
　現在、現地の軍事情勢の把握につきましては鋭意努力をいたしておりますが、私どもの承知しておりますところでは、現在のところ本格的な戦闘は行われていないということでございます。
　すなわち、カンボジアの西部のバタンバン州におきましては、一時プノンペン派の軍隊が約二十キロの近くまで迫ったと言われておりましたが、昨日のＵＮＴＡＣの報告によりますと、四十キロまで退却したというように言われておりまして、そういった意味では、この地域では緊張は緩和しつつあります。その他、北部のシエムレアプ州とかあるいはクラチエ州におきましては、若干の停戦違反がありまして、そこでにらみ合いは続いておりますけれども、これも今のところそれほど大きな戦闘には至っておりません。そういったところから、全体といたしまして情勢はそれほど大きく展開していないということでございます。
　他方、私どもといたしましては、双方、つまりプノンペン政権の軍、それからクメール・ルージュの軍に対しまして自制を呼びかけてきておりまして、昨日も我が方の今川大使を通じましてプノンペン政権の外務次官に対し自制の呼びかけをいたしました。それから、ポル・ポト派に対しましては、現在責任者がプノンペンにはおりませんけれども、帰ってきましたら直ちに申し入れをするということをやっております。それから、明石代表からフン・セン・プノンペン政権の首相に対しましては、別途きのう話し合いをいたしまして、自制を呼びかけるということをやっていると思います。
　そういった意味で、全体の情勢は一時伝えられていたほど悪い方向には動いていないというように承知いたしております。
○堀委員　今の答弁を聞いておりますと、本格的な戦闘にはなっていない。この今のプノンペン政府側の攻撃というのは、一体それじゃどういう状態で、どういう重大器を使って、どうなっているのか、答弁を求めます。
○柳井政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまアジア局長から、現地の情勢につきまして答弁がございました。カンボジアに限らないことでございますけれども、長年戦争がありまして、停戦の合意ができたという場合に、これが完全に守られて平和になるのがもちろん望ましいわけでございますが、ただ、現実の問題といたしましては、停戦違反というものは時々あるわけでございます。カンボジアにおきましても、そういうような状況が今まで遺憾ながらございまして、むしろ、それゆえにこそ国連の平和維持活動というものを行う意味があるわけでございます。
　すなわち、長年の戦争の後に和平ができましても、現実の問題といたしましては脆弱な点がございますので、これを国際社会が、国連という形でございますが、停戦監視員あるいはその他の要員を出しましてこの停戦の遵守を確保するというのが、まさにＰＫＯの目的でございます。したがいまして、繰り返しになりますが、現実の問題としては停戦違反というものはあるわけでございまして、最近のカンボジアにおける事態もそのような停戦違反というものであるというふうに考えております。
○堀委員　私の質問に全然答えていないじゃないですか。本格的な戦闘ではないというのなら、どういう火器を使って、どういう戦闘をやってるのかということを答弁を求めているのに、全然関係
のない答弁をされたのじゃ困りますよ。
○柳井政府委員　御質問の趣旨をあるいは取り違えたかもしれません。その点はおわび申し上げます。
　どのような火器を使ってどの程度の規模で戦闘を行ったかという御趣旨でございますならば、これは今ＵＮＴＡＣの方で調査をいたしておりまして、まだその辺の詳細につきましては発表がございません。いろいろ伝えられております。あるいはロケット砲を使ったとか、あるいは小火器を使ったとか、いろいろ言われておりますが、正確なところにつきましては、ＵＮＴＡＣの調査の結果を待っているというところでございます。
○堀委員　今の答弁を聞きますと、どういう状態での戦闘が行われているかはつまびらかになっていない。しかし本格的な戦闘でないという判断は、じゃどこからきているのですか。そこのところをはっきりしてもらいたい。
○柳井政府委員　本格的という意味はいろいろ意味があると思いますが、恐らくアジア局長が答弁申し上げましたのは、まあ全面的にと申しますか、停戦の合意が崩れるほどの規模あるいは地域的に見まして全面的な戦闘が行われたというものではないということを申し上げたものだと思います。
　すなわち、今回の事態は、五つの州で戦闘が行われたという発表でございましたけれども、これはこの五つの州に関しましても、何も五つの州全体で戦闘が行われたということではございませんで、その一部の地域で戦闘があったということでございます。ましてや、カンボジア全土で戦闘が行われたというものではないわけでございます。
○堀委員　一カ所で小火器で行われたというのなら、私はそれは本格的な戦闘でないという認識は成り立つと思うのですが、今の話を聞きますと、五つの州にわたって戦闘が行われておる。今の話では、私ども新聞の情報だけではわかりませんが、少なくともプノンペン政府の正規軍がポル・ポト派と戦闘をするという以上は、それなりの戦闘が行われておると認識するのが相当ではないのか、こういうふうに私は判断するのですが、これは政治的な問題ですから、渡辺外務大臣の答弁を求めます。
○渡辺国務大臣　今お話がありましたように、具体的な戦闘の形態その他についての情報を握っているわけではありません。しかしながら、全面戦争になっているという状態でもない。確かに五つの州で、五つの州全部がやっているわけではないですから、州の中のどこか一カ所とか二カ所とか、細かいゲリラ的な戦闘があったということは事実であって、なぜそれが起きたのかということにつきましてもまだ想像の域を出てないのです。
　実は、選挙を前にいたしまして既に住民登録が終わったのだけれども、そこにポル・ポト派が勢力拡大をしてきた。そうすると、それらの人が今度は選挙に行かなくなってしまう。そういうことを危惧した政府側がそいつを追い出しにかかったのじゃないかとか、いろいろ説はありますよ。ありますが、確実なところはまだつかんでいない。しかし、本当の戦争という状態よりも、お互いに勢力拡張のための威嚇のし合いみたいなことは、それはあったことは事実でございます。それが本当に本質的なパリ協定を守らないという姿勢に出ているのか、いや、それは守るのだ、守るけれども、出先でいろいろないざこざはあったということは事実でございますが、それらについてＵＮＴＡＣとしても、それが明らかな、もう協定は将来とも守らないのだという立場じゃない、こう見ておるわけですから、我々といたしましても今の段階において、それはもう完全な協定違反が将来もずっと続いていくのであって、だから自衛隊をすぐ引き揚げるとかどうとかというような状況にはないということを申し上げたわけです。
○堀委員　ＰＫＯ協力法のいわゆる五原則というものについて、まず渡辺外務大臣から御説明をいただきたいと思います。――これは大臣答弁だよ。そんなのだめだ。
○粕谷委員長　柳井事務局長。
○堀委員　私が大臣の答弁を指名しておるときに政府委員に答弁させるというのは、これはちょっと問題がありますからね。
○渡辺国務大臣　正確を期すために今資料を取り寄せただけであって、要するに五原則というのは、一つは、紛争当事者の間で停戦の合意が成立しているということがまず第一です。合意が成立している。それから、当該平和維持軍が活動する地域の属する国を含む紛争当事者が当該平和維持軍の活動及び当該平和維持軍への我が国の参加に同意している。これは同意したから行ったわけですから。それから、平和維持軍が特定の紛争当事者に偏ることなく中立的な立場を厳守する。したがって、我々はこれは中立的にやっております。上記の基本方針のいずれかが満たされない状態が生じた場合には、我が国から参加した部隊は撤収することができるということが第四番目。五番目は、武器の使用は要員の生命等の防護のために必要な最小限度のものに限ること。これもそのとおり。
　問題は、第一番目の、紛争当事者の間で停戦の合意が成立しているということですね。その合意が、実は停戦の合意はあるのだが部分的に停戦の合意違反の箇所があるということも事実であります。しかしそれは、だからといってこの合意は全然もうだめになっちゃったんだという段階には至っていないというのが現在の我々の認識でございます。
○堀委員　今の外務大臣の答弁の中で、要するに合意が成立しておる、こういう話なんですね。しかし、この政治情勢を見ると、ポル・ポト派はカンボジアにおける選挙に対して協力の意思がない。そこで、選挙人の登録を彼らの地域では認めていない。こういう基本的な、政治的な背景があるのですね。
　だから要するに、停戦の合意というのは、その裏側に停戦の合意が政治的あるいは現実的な情勢の上に成立しているのなら私はこの合意はそのまま続くと思うのだけれども、その後ろ側にある、背景にあるところのこれから行われる選挙に対してポル・ポト派は反対だから要するに今の選挙人登録を認めていない、やらしていない。それをそれではやらせるようにしようと言ってプノンペン政府がやろうとすれば、これは単なるいざこざとか紛争ではなくて、その背景にあるものは、これは戦争に発展し得る重要な問題がその背景にあるから問題が起きているのであって、これが時間がたつにつれてこの戦闘というのは、さっき本格的な戦闘ではないという話でしたが、本格的な戦闘に移る可能性は現状分析から見て非常に高い、こういう判断を私はするのですが、どうですか、外務大臣。
○渡辺国務大臣　それは我々も心配しないわけではありません。心配はしております。おりますが、御承知のとおり、あそこはシアヌーク派もあればソン・サン派もあれば、そして現在のプノンペン政府派もあればポル・ポト派もあるということですね。その中で、ポル・ポト派と現在のプノンペン政府派が比較的大きな戦力を持っておったということも事実。そして片や、それぞれ助っ人がついておりまして、それはアメリカとかあるいはその他の国、ベトナムとかそれから片っ方は中国とかいうふうにみんな今まで助っ人がおったわけですよ、武器援助、その他を援助しておったわけですから。
　しかし、そういうものも全部やめようということで国連で会議をやって決まったわけですね。それで中国もポル・ポト派に対する援助をやらない、アメリカの方もソン・サンやシアヌークに対する援助はやらないというようなことで、それからベトナムも、それはソ連からベトナムを通してやっておったわけですが、これもやらない、もちろん兵隊も引き揚げるというような、年数をかけた国際会議の結果パリ協定というものは結ばれたわけですから、我々は一部分的にその中の一派の中のまた少数派がそういうようなことをやったとしても、じゃそれではもうまたもとへ戻ってもいいんだというわけにはなかなかいかないもので
あって、国連としてはできるだけ忍耐強く説得をしながら、今後とも選挙は、もう出てくるなというのじゃなくて、今からでも遅くないですよ、選挙人に加入してくださいという努力は、これは五月まで先があるわけですから続けていこう、これはやっている最中なんですよ、いまだに。したがって、日本だけが今の段階でこれは停戦合意が崩れたんだというように断定的に申し上げるというわけには私はいかないのではないか、そういうように考えております。
○堀委員　非常にカンボジア情勢というのは複雑な要素がかみ合っておるわけであります。その複雑な要素がかみ合っておるもとになっておるのは、やはり五月における選挙というものが一つのターミナルになっているわけでして、そこへだんだんだんだん近づいていくわけですね。現在、まだ一月ですからね、この紛争が起き始めたのは。一月から紛争が起き始めて、そうしてだんだん、それは全面的な戦闘になるとは私は思いませんけれども、しかしお互いが自分たちの支配範囲を広げるということが選挙の結果に影響してくるわけですからね。
　だから、この選挙がなければ私もそんなに心配しないのですけれども、後ろ側に選挙という重要な政治課題があって、その政治課題に対して今のプノンペン政府側とそれからポル・ポト派は基本的に考えが違う。そのためにポル・ポト派は選挙人登録をするなと言って抑えているということですからね。これは今外務大臣のおっしゃるように大したことなしにいけば、私も大変それは、カンボジアのために我々も平和を願っておるわけですから、いいことだと思うんですが、私は、少なくともあの地域の情勢、そうして今の選挙という極めて大きな政治課題があるのに、これからますますこういう条件は加速をする可能性がある、こう判断をするのです。
　これは極めて基本的な政治判断でございますので、宮澤総理大臣の御答弁をいただきます。
○宮澤内閣総理大臣　従来ポル・ポト派が言っていることは二つありまして、一つは、十分に武器を持ったベトナムの勢力が本当にゼロにはなっていない、相当の者がまだいるという主張、これはどうも事実に徴して余り説得力のある主張ではないように思われますが、もう一つの主張は、ＳＮＣというものをつくったけれども、これは公平ではない、甚だしくフン・センといいますか、そういう中央勢力に加担をする嫌いがあって、そしてＵＮＴＡＣもどうもそのことを黙認しているではないかと、こういう主張でございます。
　それで、第二の主張は、それはクメール・ルージュからいえば、何かそう思う節があって主張しているのだと思います。このことは、違っている、違っていないということは簡単に実証もできないことでございますけれども、そういう状況の中で選挙が行われるということは、それはフェアな選挙ではない、こういうことであろうと思うのでございますが、しかし、事実に徴して考えますと、ＳＮＣはそういうふうにどうも公平でないという批判はしょっちゅうクメール・ルージュはしておりますけれども、ＳＮＣの会合にはキュー・サムファン代表はずっと出ておるわけでございます。
　御承知のように、先般北京でＳＮＣが開かれましたときにもキュー・サムファン氏は出ておりまして、そして選挙を五月の二十何日にやろうという一応合意がありましたときに、キュー・サムファン氏はその会議の席には現実にいて、そしてそれについていわば沈黙をしておったということでございますので、それらのことを考えますと、今のＳＮＣのあり方、ＵＮＴＡＣのあり方にはいろいろ恐らく不満があると思いますのですが、全体をつくり上げているバリ協定そのものは否定をするつもりはない、こういうのがクメール・ルージュの立場であるように思われます。
　したがいまして、それが和平の枠組みが壊れていないと私どもが考えている基本的な理由でございます。もうバリ協定がだめだ、こういうことになりますとこれはまた違うことが生まれるかもしれませんが、そうではなくて、そのやり方についていろいろクメール・ルージュとしては意見がある、異存がある、こういう主張のように思われます。それが基本的な私どもの判断でございます。
　次に、この数日起こっておりますことは、プノンペンなりあるいは幾つかの都と東京との通信状況は極めて良好でございますので、そこまでのことはわかっておるのでございますけれども、現地で、ある村でこういう衝突があったというようなことになりますと、プノンペンとそことの状況がわからないというのが今の様子でございますが、どうも総合的に判断いたしますと、これから先を今予断することができませんが、ここまではフン・セン自身が、これはこれでどうもクメール・ルージュに対してＵＮＴＡＣが思い切ったことができない、クメール・ルージュがだんだん領域を拡大しているではないかということを非常にフン・センとしては不平に思っておったわけでございますけれども、ＵＮＴＡＣに対して不平に思っていたんですが、ここで登録が終わりましたものですから、その間に失われた失地の回復をしておこう、こういうのがフン・セン氏の主張であるように思われる。
　今度これだけ報道が大きくなりましたのは、パイリンというところに近づいたということがあって、そのパイリンというのはまさしくクメール・ルージュのいわばドル箱と申しますか、御承知のような幾つかの事情からこれが一番の中心点でございますので、そこへフン・センがしかけるのではないかということで非常に注目が集まったけれども、先ほど政府委員が申し上げましたように、二十キロまで行ったけれども四十キロのところまでまた下がった。
　フン・セン氏の説明では、それがかつてのフン・セン軍のいわば縄張りであったので、そこまでクメール・ルージュが来たのは、これは、この数カ月の間に自分の縄張りに先方がいわば不法に進出した、失地を回復したのであるというのがフン・センの説明のように思われるのでございます。
　そういたしますと、長くなって申しわけありませんでしたが、大きな何か全面的に両方の間の戦争が起こるということでは、ただいままでのところはでございます、なくて、フン・センはＵＮＴＡＣに対する自分の不満というものを一応失地回復の形で表明をした、それからクメール・ルージュはＳＮＣに対する不満を選挙をボイコットするという形で表明をしておる、こういうことであろうと思うんでございますね。
　これは今日までの判断でございますから、我が方の、今川大使というのが現地の大使でございますが、今川大使はそれらの関係者といろいろ話をしておりまして、大使の総合判断としては、確かにここのところ停戦協定の違反が目立っているけれども、全体として大きな衝突に発展する意思をフン・センもクメール・ルージュも持ってやっているわけではないというふうに明石代表等々も含めました判断を今川大使が伝えてきておりますので、私どもとしては、まず今としてはその判断を尊重してよかろうか。しかし、これは今日までのことでございますから、現地の状況の変化には絶えず注意を払っておらなければならないと思いますことは堀委員の御指摘のとおりと思います。
　それから、それならばクメール・ルージュがこの五月何日の選挙に向かってこれからどうするか、何を意図しているかということにはいろいろ観測がございますが、一般的には、支配人口で一〇％ぐらいもあろうか、支配地域で一五％ぐらいもあろうか。これもごくごくふわっとした話でございますけれども、そういう状況の中で、選挙で全体の多数を得るという感じには恐らくなってはいない。しかし、そういう状況の中でクメール・ルージユがこれからどうするかということは、今からまだ二、三カ月の時間がございますので、それは経緯を見ていなければわからないのではないかと思いますが、いずれにしても、先ほど申しましたようにパリ協定全体が選挙の登録まで参りました。そして、このままいけば五月の何日に選挙
がある。そこまでのパリ協定の基本をクメール・ルージュが崩そう、それを否定しようというふうには見えないということと、今までの状況でしたら、停戦違反というのは先ほど申しましたような程度である、こう判断しております。
　ただ、言われますように、これは今日までのところのことでございますので、事態を十分注意をいたしておかなければなりません。法に定められました条件が欠くようなことがないことを祈っておりますし、またそういう説得に努めておりますが、事態の推移は十分注意をして見てまいります。
○堀委員　日本からも実はＵＮＴＡＣに派遣をされておる人たちがいるわけでございますから、私もこの事態が平穏に解決をされることを望む一人でありますけれども、何と申しましても、五月の二十日過ぎに選挙があるという、これが一つの重要な政治課題でございますので、政府としても派遣員の生命財産に万一のことがないように十分情報を収集しながら対応をしていただきたい、こう特に要望をいたしておきます。
　それでは本来の質問に入らせていただきます。
　私は、宮澤総理がまだ閣僚でいらしたころにこの委員会で既に一回問題を提起しておるのでありますけれども、要するに憲法九十八条は、御承知のとおり「この憲法は、国の最高法規であって、その条規に反する法律、命令、詔勅及び国務に関するその他の行為の全部又は一部は、その効力を有しない。」こういうふうに憲法九十八条は規定をいたしておりまして、憲法九十九条は、「天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。」こういうふうに実は憲法は述べているのでございます。
　そこで、皆さんのお手元に実は私のパンフレットをお配りしてございます。時間がありませんから、これはよくごらんをいただければ私が何を言いたいかというのはここに述べておるわけでございますが、この今の国会の旧館というのは、要するに、構造からその他多少の違いはありますが戦前に建てられた、大日本帝国憲法のときに建てられた構造と様式がそのまま続いておる。
　多少違いますのは、私は一九五八年、昭和三十三年五月の選挙で当選をしてまいりまして現在在職三十二年を超えておるのでありますけれども、当初のときは私どもの座っておりますいすは、あそこにあるあの平たいいすがここに全部並んでいたんです。そして閣僚はこういう大きないすにずるっと座っていた。それを私は、宮澤さんが、当時の大臣は何をしていらしたか、経企庁長官、通産大臣、大蔵大臣と経済関係の大臣をしていらっしゃいましたので随分何回も論議をさせていただいておりますが、そのときに、憲法四十一条は「国会は、国権の最高機関であって、国の唯一の立法機関である。」と、こういうふうになっております。帝国憲法は、要するに天皇を中心とする完全な官僚独裁のような憲法でありますから、要するに、国務大臣及び政府委員は何ときたりとも議会に出て発言することを得と、こう書いてあるんですね。発言してもよろしいと書いてあるんで、それは権利ではなかったわけなんですね。
　そういう状態の中で、実は皆さんは、今私どもと、いすの大きさはちょっと違うんですよね、それはこう小さいんですけれども、これについて衆議院側で配慮をして今のこのいすに変わったんです。もとはあのいすだったんです。その経過をちょっと事務総長、ひとつ答弁をしてください。
○緒方事務総長　現在の議事堂でございますが、本格的な議事堂ということで大正九年の一月に起工されまして、昭和十一年の十一月に竣工いたしております。約十七年の歳月を費やしております。それで、昭和十一年の十二月二十四日に召集されました第七十回の帝国議会から使用されまして、最後の帝国議会であります第九十二回帝国議会まで使われました後、引き続き第一回国会から百二十六国会まで使われておる、こういう状況でございます。
　それで、ただいまお話がございました予算委員室のいすでございますが、現在大臣席でお使いいただいておりますものにつきましては、御指摘のとおり竣工当時に使っておりました形式の安楽いすをそのまま使っております。委員席につきましては、ただいまお話ございましたように、当初は本館内の他の委員会室で使っております、ちょうどあの後うにありますああいう形でございますが、それを使っておりましたが、昭和四十六年の八月に現在の回転式のいすに改めております。
○堀委員　これは衆議院の事務局側が、幾ら何でも憲法等に書かれておる国権の最高機関ということは、少なくとも私は国会が最高機関であって、そうして行政と司法というのがその次のランクだというふうに認識するのが相当だと思っていますから、その最高のものが、そういうそこにある平たいいすで、ひじかけもないいすにずっと座っていたんですね。そうして閣僚は戦前のままだということに対する事務当局の配慮なんですね。政治的な話でこうなったんじゃないんです。私は、このことが憲法九十八条に一体どういう関係を持っておるのかということを実は伺いたいわけです。
　もう一つあります。本会議で、今国権の最高機関の私どもは、あの議場の下の席に座っておりますね。後ろの方、私は今、党の中で一番古いものですから、その私の座っているところは大分高いところへ来ていますけれども、しかし、フロアとしては下のフロアですね。そうしてあそこにひな壇と称する高いところがあって、そこに閣僚は全部並んでいるわけですね。国権の最高機関の方が下にいて、二番目のランクのものがひな壇で座っている。これも憲法九十八条の趣旨を体したら、ここの憲法九十八条で、「国務に関するその他の行為の全部又は一部は、その効力を有しない。」というふうに書かれているのですが、私はやはり国務の一部だと思うんですね、あそこに座っているということは。
　ですから、フランスの議会を見てみますと、フランスの議会は高い壇の上には議長とそれの関係者だけがいるわけでして、その他の閣僚は前列、一番最初の前列にいるのですね。そうしてフランス議会は開会中は週に何回か内閣に対する一般質問というのが行われるようでありまして、それを傍聴いたしました。そうすると、ちょうど今の衆議院の本会議場で「議長」と、こう言って自民党の方が発言をされるぐらいのところに、通路に実はマイクロホンが立っていまして、そして閣僚は全部前列に座っていて、前列に適当にマイクロホンが置かれています。そして議員の方は、例えば首相なり農林大臣なりを指名をして、この問題についてはどう考えるかとこちらのマイクでやると、首相なり農林大臣が立って議員の方を向いてそのマイクで答える、こういうふうになっているんですね。
　そうすると、私は、建物は別に上の壇があってもいいし、そうして議長及び副議長その他の国会職員がその上に立っているのは、これは要するに議長の影響力の間における関係者でありますから問題ないのですが、要するにひとつ閣僚はこの際、皆さんの席、一番後ろにあるのですからね、後ろから一々出ていくのは時間がかかりますから、だから時間を節約するためにもフランス式に一番前列に閣僚は全部座っていただければ、そうして壇は、演壇があるのですから演壇は使ったらいいと思うのですね、せっかくあるのですから。しかし少なくともひな壇から皆さんはおりて、一番後ろにいたのではまずいからフランス式に一番前列に座ってもらうというふうな改革をひとつしていただきたい。これが第一点ですね。
　そして第二点は、こちらのいすは回転いすで、あれですが、これはいすを同じにしたらどうかと思うのです。そちら側もこの回転いす、これと同じものでちっとも構わないと思うんですね。そうすれば、私は何も国権の最高機関だから我々が上の方に行こうなんて思っていませんけれども、この憲法九十八条が規定をしておることは、四十一条で「国会は、国権の最高機関であって、国の唯一の立法機関である。」あと立法機関の話をまたこれからしますが、少なくとも同じレベルにある
ということに正すのが憲法九十八条の正当な解釈である、こう認識をしておりますが、宮澤総理大臣、いかがでございましょうか。
○宮澤内閣総理大臣　国会のあり方につきまして行政府の責任者でございます私が決して批判がましいことを申し上げるつもりではございませんので、この点は誤解のないようにまずお願いをしておきまして、ただいまの御質問でございますが、帝国憲法ができましたその過程の中で、恐らく伊藤博文等々の人がプロイセンその他を実地に見、話を聞かれて、そしていわゆる帝国憲法ができたものと考えておりますが、この議事堂そのものが、先ほど事務総長の言われましたように大正九年に基礎プランが決まって昭和十一年にできたということは、もう明白に帝国憲法下でございますので、議事堂のしつらえというものが帝国憲法の考え方を背景にしてつくられたということは、それは明らかなことであろうと存じます。その残滓と申しますか、そのままのことが今の、新憲法と仮に申しますが、現憲法までそのまま引き継がれておる事例をただいま幾つが御指摘になられたと思います。
　私も、おっしゃいますことはいかにもそのようだなと、議員の一人として申し上げますならば、そう思います。憲法が変わりましたときにいろいろしつらえが変わるべきであったろうということでございますれば、いかにもそうではないかというふうに私も思っております。
　ただ、そこまでのことを申し上げまして、行政府の立場として申しますと、国会の御意思でこのしつらえをいろいろに変えるべきであるということであれば、国会の御意思を実現いたしますための必要な予算措置は、これはもとより国会の御意思を尊重してやってまいりたい。これは行政府の長としてのお答えの部分でございます。
○堀委員　今お話しのように、行政府の立場はわかりますが、宮澤総理は自由民主党の総裁でもあられまかね。そして、やはり衆議院議員でございますね。衆議院議員、自由民主党総裁のお立場で私の提案はどういうふうな御判断でございましょうか。
○宮澤内閣総理大臣　一人の議員として考えますと、帝国憲法から現在の憲法に変わりましたときに、帝国憲法時代のしつらえというものは今の憲法の精神に合わないと考えられます限りにおいて、やはり改めることが適当であったのではないか、こういうふうに考えます。
○堀委員　今、あったのではないかというお話なのですが、その今の新憲法ができたときに、私が聞いておりますところでは、尾崎行雄さんがあの壇をとるわけにはいかないのかというふうに事務方にお話しになったけれども、当時は財政不如意で、何かあれをおろすのは大変な費用がかかってできないということで、尾崎議員もそれはやむを得ない、こういうふうな話を聞いたことがあるのですが、事務総長、ちょっとそこでひとつ答えてください。
○緒方事務総長　現在の本会議場のいわゆるひな壇でございますけれども、じゅうたんの下の板床の下がもうすぐコンクリートになっておりまして、それで、外の議長室の前の廊下と同じレベルでつながっておるわけでございます。もちろん財政的な問題と言えば言えるのかもしれませんけれども、構造的にあれを壊してやりかえるということは非常に困難なことであると技術者は申しております。
○堀委員　私はひな壇を壊せという話をしているのではないのですよ。要するに、閣僚は一番後ろの席に座っておられるから、ひとつ一番前の席に座ったらどうですか、フランスと同じように。議員として同じことで、何も閣僚を格下げするわけでもなければ、要するに、総理だけで出ていられるような場合にほかの閣僚は皆後ろの席にいるわけですから、議員として一番前にいたってちっとも構わない。だから、ひとつこの際今の壇は、あれはもう衆議院の議長、副議長及びその関係者があの壇の上におられることについては何ら私は異論を挟むものではありませんけれども、どうも憲法四十一条を正しく解釈すれば、国権の最高機関の方が下にいて、行政機関の方があの高いひな壇に座る理由がない、こう思うのでありますが、積極的な理由があれば、皆さんの中でどなたでも結構ですから、お答えいただけませんか。
○粕谷委員長　堀委員に申し上げます。
　質問ですが、答弁者どなたにしますか。
○堀委員　だから、どなたでもと言ったのですけれども、どなたでもというわけにもいきませんでしょうから、ですからこの問題は国民が十分判断をして、私は構造を変えるとか、できないようなことを求めているのではなくて、後ろの席に座っているのだから、前の席に座ることにして壇からおりたらどうですかと、これだけのことなのですね。しかし、これは憲法にかかわる重要な、後から今度申しますけれども、重要な課題につながっておるから、それを申しておるわけです。
　その次に入ります。よろしいですか。もし御発言があるなら……（宮澤内閣総理大臣「いえ、いえ」と呼ぶ）いいのですか。
　憲法四十一条は、今私が申しておりましたように「国会は、国権の最高機関であって、国の唯一の立法機関である。」こうなっておりまして、そうして、憲法七十二条は「内閣総理大臣は、内閣を代表して議案を国会に提出し、」議案でございますよ、「議案を国会に提出し、一般国務及び外交関係について国会に報告し、並びに行政各部を指揮監督する。」第七十二条です。第七十三条、内閣の職務。
　内閣は、他の一般行政事務の外、左の事務を行ふ。
　一　法律を誠実に執行し、国務を総理すること。
　二　外交関係を処理すること。
三番目、これが国会に関係するところでありまして、
　三　条約を締結すること。但し、事前に、時宜によっては事後に、国会の承認を経ることを必要とする。
　四　法律の定める基準に従ひ、官吏に関する事務を掌理すること。
　五　予算を作成して国会に提出すること。
　六　この憲法及び法律の規定を実施するために、政令を制定すること。但し、政令には、特にその法律の委任がある場合を除いては、罰則を設けることができない。
　七　大赦、特赦、減刑、刑の執行の免除及び復権を決定すること。
こう、以上なっているのでありますが、この議案というものの具体的な事例は、今の三番目の「条約を締結すること。但し、事前に、時宜によっては事後に、国会の承認を経ることを必要とする。」という項と、五番目の「予算を作成して国会に提出すること。」この二つが憲法七十二条にいう議案の中身なんです。それを憲法は明示をしておるわけですね。にもかかわらず、現在は、御承知のように、内閣の提案する法律がそのほとんどを占めておるというのが実は現在の状況ですね。ですから、私は、どうしてもこの問題はきちんとした処理をしていただかなければならない、こう思います。
　第一国会から今日まで内閣が提出いたしました法律案は七千百三十四件、そのうち五千九百六十四件が実は成立をしております。そうして、衆議院の議員提案の立法は二千五百十五件、成立八百六十九、そうして参議院が八百七十七提案して、百三十七が実は成立をしております。そこで、提出件数比率は、閣法六七・八％、衆法二三・九％、参法八・三％の比率となっています。
　これは、どうしてこういうことになっているかというと、皆さんに差し上げている中にありますが、内閣法第五条で、内閣総理大臣は法律案及び議案を国会に提出しと、ここに「法律案」という言葉を実は恣意的に内閣が入れている。そうすると、「議案」と書いて法律案と書いていないと十二条、そうして議案であるから、その後ろに議案の中身が明示しであるにもかかわらず。だから、そういう意味では、予算の編成権は政府にある。
さらに、条約についての批准を求める必要があるということは、これが議案の中身であって、その他の法律案は要するに今の憲法四十一条で「国会は、国権の最高機関であって、国の唯一の立法機関である。」ということは、立法は全部議員が立法をし、提案をし、論議をし、採決をして法律になる、これが今の四十一条の憲法の趣旨であると私は解しているわけであります。宮澤総理大臣の御認識を承りたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　この問題につきましては、事柄の性質上、正確には法制局長官がお答えをするのがよろしいかと思いますけれども、この問題は、つまり内閣に法律案提出権があるかどうかということにつきましては、この憲法ができますときの制憲議会の審議において御議論になっておりまして、その際、金森国務大臣から今の憲法第七十二条、すなわち、ただいま堀委員の言われました「内閣総理大臣は、内閣を代表して議案を国会に提出しこということ、この議案というものには当然法律案そのものが含まれるという意味は、同じころに制定されました内閣法が、これも今、堀委員が言われましたが、「内閣総理大臣は、内閣を代表して内閣提出の法律案、予算その他の議案を国会に提出しことございますので、議案は法律案を含む、こういうふうに伝統的に解釈されてきたものというふうに承知をいたしておりますが、問題はむしろ、内閣にこういう権限があるないと申しますよりは、本来的に国会がもっと衆法あるいは参法、国会の法律案の発議がたくさんあってもいいのではないか、慣行の問題としてそれが非常に少ないというそのことは確かに言えることではないかと思っておりますが、内閣に法律案の提出権がないわけではない、あるということは憲法制定当時からそういう解釈で一貫をしておるものと心得ておりまして、なお正確なことがお入り用でございましたら、法制局長官からお答えをいたします。
○宮澤内閣総理大臣　恐らく憲法を制定されましたときに制定者の考え方としては、政府も提案権があると、これは私は思いますのですが、しかし議員は当然に提案権があって、そうして議員提案のものが議員同士のディベートによって決まっていく、当然そういうことを想定しておられたであろうと思いますし、そのことは今も堀委員の仰せられますように大切なことではないかというふうに一人の議員として考えます。殊に選挙法というようなことになりますと、これはお互いの問題でございますので余計そういうことではなかろうか。
　私としては、政府の一般論として、法律提案権というものを、これはあるものと考えておりますけれども、いかにも閣法が多うございまして、衆法、参法というものは少ない、それが議会のあり方に影響しておるのではないかという御説には、私も議員の一人としてそういうふうに考えます。（発言する者あり）
○堀委員　浜田さんの御卓見は御卓見として承りますが、要するに、今政府委員というシステムがありますね。これは大日本帝国憲法五十四条で、国務大臣及び政府委員は何どきたりとも国会に出席して発言することを得と、こう書かれておるわけで、それが来ているのでありますけれども、私は政府委員というのは説明をするのは必要だと思いますよ。さっきの、今のカンボジア情勢について、そういう具体的な問題について説明をしていただくのはいいと思うのでありますが、私のこれまでの経緯の中で、この問題は大変重要な問題でありますから政府委員から答弁させますなんということを言う閣僚がおられるわけですね。私はかつて、そういう方が要するに防衛庁長官であったときに、党内で、とんでもない、憲法無視だ、そんな大臣やめさせろと言ってやめていただいた経験があるのです。
　ところが、最近はどうも皆さんが余りそういう認識がないものですから、最近でも時々重要な政治的な問題を政府委員に答弁させる。政府委員というのは官僚でありますから、ここで私どもが答弁を求めているのは政治家としての答弁を求めているわけなんでありますから、そこらのところで私はそういう政府委員の答弁なんと言われたらお断りしますが、さっきのような今の実情とか具体的な問題は、これはやはり閣僚の皆さんがそこまで全部承知しておられるわけではないので、そういう説明をする一種の説明員ですね、そういう形での政府委員の発言は相当だと思いますけれども、少なくとも政治にかかわる論議をしておるときに、それが重要だから政府委員に答弁させますなんという閣僚は、今後はひとつ自由民主党としてもそういう人が閣僚にならないようにお考えをいただきたいと思いますが、それは要望でございます。
　ですから、そういう問題を通じてやはり私たちは、憲法が定めておる、要するに国会は国権の最高機関であって、唯一の立法機関であるということに対する認識を強めると同時に、しかし今のままでは議員立法はなかなか私どもも十分にできませんから、ドイツの例に倣って、要するに国会に予算をもっとつけて、そうしてそれは何も私は官僚の皆さんでなくても、学者とかいろいろな関係者を私どもが国会の経費の中で支出をしながら委嘱をして協力をしていただいて、そうして数多くの議員立法を私たちができるような条件をつくるためには、これはやはり経済問題なんですね。予算がなければ、この今のドイツのように、一九九〇年にＳＰＤに二十三億円行っているわけです。私ども、いきなり私どもに二十三億円下さいとは言いませんけれども、少なくとも学者の皆さんに協力をいただいて相当な費用をお渡しできるような、要するに会派に対する政治立法のための費用をひとつ考慮していただきたい、こういうふうに思うのですが、宮澤さん、どうでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　基本的には、国会が国政審議のためにお入り用な費用は、これは惜しむべきものでないと思います。今、会派と言われまして、政党のようなものができてまいりますとあるいは会派であるかもしれませんし、そうでありません場合には個人の立法事務費であるかもしれませんが、国会が国政審議にお入り用な出費を決して惜しむべきではないということは、基本的に私はそう考えております。
○堀委員　一応今の政治改革のこの問題についてはここまでにいたしまして、そこでお伺いをしたいのは、今度政治改革の中で、政党本位の選挙制度というものがどうしても今の改革をやっていこ
うとすれば重要になります。そこで、自由民主党では今、小選挙区制を次の選挙制度の原案といいますか、試案といいますか、対案といいますか、案にしておられるようでありますけれども、そこは、これがちょっとどちらに聞いていいかわかりませんが、自治大臣、ひとつ所管でございますからお答えをいただきたいと思います。
○村田国務大臣　堀委員にお答えを申し上げます。
　小選挙区制は明治時代にも大正時代にも施行されたことがありますが、おのずから時代が違いますので、現在の時代に相応する制度を考えなきゃいけないわけでございますが、御承知のように、今御指摘になられましたように、昨年の十二月十日に自民党として決定したものがあるわけでございます。これは小選挙区制を前提とし、政治資金についても相応のことを考えておるわけでありまして、先ほど来御指摘になられたような、必要な経費は国権の最高機関である国会がお出しになるということについて総理もお答えになったわけでございます。まさにそのとおりであると思うわけでありまして、実際に選挙制度それから政治資金規制制度が合理的にできるような制度を十分御論議をいただいて、それに対して対応さしていただきたいと、このように思っております。（発言する者あり）
○堀委員　そこで、政党本位の選挙制度には、確かにイギリスにあるような小選挙区制というものもありますし、イタリーがやっているような比例代表の選挙制度もあります。
　そこで、要するに今の小選挙区の問題というのは、現在でも金帰火来で選挙区へ帰って選挙民との間の関係をつなぐことになるんですが、選挙区の範囲が狭くなって、そうしてそこで一人ずつ立つわけですね。私どもの党でございましたら、小選挙区になれば選挙区が五百十二できるんでございましょうね、一区一名でしょうから。ですから、五百十二名も候補者をこれまで立てたことはありませんから、そこへ複数で出ることはないと思うのですけれども、与党の場合には、政権党でもありますから、当然そこに自由民主党公認と無所属という保守の皆さんが出てくるという問題もありましょうから、要するに狭い範囲で、今私は尼崎市という町に住んでおりますが、人口五十万です。しかし、今の人口一億二千万を約五百で割るとすれば、大体二十万程度の範囲になりますでしょうね。そうすると、私の住んでいる尼崎市というのは選挙区が二つになるほど小さくなってしまうわけですね。
　現在私どもは兵庫県二区という選挙区で出ておりますから、要するに大阪から神戸の間ですね。要するに尼崎市、西宮市、芦屋市、北の方へ行きまして伊丹市、川西市、宝塚市それから三田市、そうして淡路島と。これはどうして淡路島が私どもの選挙区にくっついているのか、交通手段が選挙区からないんですから。要するに明石から渡るか、神戸から船で行くかしかない淡路島が選挙区になっているんです。まあ仕方がありませんが、これだけ広い選挙区で選挙をやっているからいいんですが、二十万の選挙区で同じ党とその関係者が出て争うということになれば、金帰火来ではなくて、要するに自分の所属する委員会の日がなかったらほとんど選挙区に帰っているという事態が起きてくるんじゃないか。
　ですから、私の言う政党本位の選挙制度で、しかし議員が自分の選挙区のことについて気を使わないで政策をしっかり勉強して、政策で争う政党のあり方による選挙制度ということになると、どうしてもやはりこれは比例代表というのが、そういう今から新しい国会改革をやるためにも比例代表というのが極めて適切ではないかと、こういうふうに思うのでありますけれども、これは今担当が自治大臣でございますから、自治大臣の御見解をまず最初に承りましょう。