Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小野（元）政府委員　お答えを申し上げます。
　情報開示を求める内容でございますけれども、その方がどういった目的で情報開示をしたいのかということがあるわけでございますが、その目的が正当である、そして必要な正当な利益があると考えられる書類についてのみでございます。しかも、この書類というのは宗教法人が備えつけを義務づけられている書類、これに対してのみ閲覧請求をできるということになるわけでございます。
○与謝野委員　備えつけてある書類というのは一体何かということです。
○小野（元）政府委員　この改正法が成立した後の話でございますが、法律で備えつけが義務づけられる書類といたしましては、規則及び認証書、役員名簿、財産目録、それから収支計算書並びに貸借対照表を作成している場合には貸借対照表、それから新しく求めます境内建物に関する書類、それから責任役員その他規則で定める機関の議事に関する書類、それから事務処理簿、それから収益事業等を行っている場合はそういった事業に関する書類、以上、二十五条の第二項に定められている書類でございます。
○与謝野委員　そうすると、情報開示は現行法の二十五条に書いてあるいろんな書類の範囲内でということですな、文部大臣。
○島村国務大臣　御指摘のとおりであります。
○与謝野委員　そこで、宗教法人法というのは、余り罰則は書いてないというかほとんど書いてないんじゃないかと思いますが、この閲覧請求権に関しても罰則がないのはなぜかということを教えていただきたい。
○小野（元）政府委員　今回の法改正でございますが、閲覧について正当な利益のある信者その他の利害関係人に財務会計書類等の閲覧を認める、そういうことによりまして、これらの方々の一層の利便を図る、そして宗教法人の民主性、透明性を高めて適正な管理運営に資するということを目的にするものでございます。
　したがいまして、宗教法人の自由と自主性を尊重する、こういった現行法の基本的な考え方に配慮して閲覧請求を認めるわけでございまして、こういう観点から、罰則によって信者等への閲覧を強制するということは今回の改正では控えまして、争いがある場合には裁判所にゆだねるということにしているところでございます。
○与謝野委員　そこで、宗教法人ができ上がった後、実は、宗教法人から所轄庁に届け出がある場合というのは、まあ法律用語で言えば登記事項、いわゆるその宗教法人の本拠とか代表者とか、そういう登記に必要な、登記すべき事項について変更があったときには届け出がありますけれども、そのほかについては全くそういう義務を負っていない。ただ、宗教法人側が自主的に役員名簿とか財産目録とかということを備えつけておいてくださいね、今そういう規定になっていますね。
　それで、今までの宗教法人法二十五条に書いてある備えつけの書類と今度新たに備えつけておかなければならない書類に何か差はありますか。
○小野（元）政府委員　この改正法によりまして、備えつけを義務づける書類が若干ふえるわけでございます。
　その中身は、一つが収支計算書でございます。それから二つ目が境内建物に関する書類でございます。なお、収支計算書につきましては、いわゆる規模の小さい宗教法人等にそういった収支計算書全部の作成を義務づけるということは現状から困難な点もございますので、附則におきまして、当分の間、一会計年度の収入の額が寡少であるというふうに文部大臣が定める額、その額の範囲内にあるいわゆる小規模な法人については、備えつけを免除するという附則を設けているところでございます。
○与謝野委員　収支計算書などの書類を追加的に備えつけなければならないというふうに決められたのは、一体どういう目的でそういうふうに決められたのですか。
○小野（元）政府委員　お答えを申し上げます。
　収支計算書でございますけれども、宗教法人の活動状況を財政面、収支面から客観的に明らかにする書類でございます。この収支計算書は、財務会計書類の一つとして、現行でも、作成している場合には備えつけが義務づけられているものでございます。
　今回、収支計算書の作成を義務づけますのは、宗教法人審議会の報告を踏まえまして、宗教法人が宗教団体として毎年元気に活動していらっしゃるかどうかということを所轄庁として把握する必要があるということがございまして、そういった宗教法人法の適正な運用を図るために、新たに収支計算書の作成を義務づける。そして、これについては所轄庁への提出をお願いしているところでございます。
○与謝野委員　そこで、宗教法人側が、今まで備えつけだけでよかったのに今度は提出しなければいけないのかと、そこのところは、大変気持ちの上でも実務上も負担になっていると思うのですよ。だけれども、なぜ提出する必要があるのか、なぜ提出義務を今回の法律で課すのか、そこはやはりはっきりしておく必要があるんですよね。文部大臣、いかがですか。
○島村国務大臣　与謝野先生よく御存じのとおり、現行の宗教法人法は、認証いたしましたら、その時点での書類以外は全く閲覧その他もできない。なるほど法律上いろいろな書類を備えつけることが規定されてはおりますが、閲覧権そのものもない、こういうことでございますから、これでは所轄庁は名前だけのものになってしまう、こういうことであります。
○小野（元）政府委員　大臣が答弁されたとおりでございますが、若干補足させていただきますと、今回の法改正で備えつけ書類の提出を義務づけるということは、宗教法人がその目的に従って活動していらっしゃる、毎年元気に活動していらっしゃるということを所轄庁として継続的に把握し、継続的に把握することで宗教法人法を適正に運用できるようにしようということでございます。
○与謝野委員　しかし、宗教法人側にしてみれば、財務会計書類には必然的に宗教活動に関する書類も含まれているのじゃないか、そんなものまでなぜ出す必要があるのかという気持ちも実際はあるんですよね。
　こういう提出義務を課するということは、国家が宗教活動自体に介入するのではないか、そういう議論もあるのですが、それに反論はありますか。
○島村国務大臣　御存じのとおり、文部省の宗務課も現在九名ですし、東京都が四名、その他が二、三名と承知しておりますが、これは大体兼務でございますし、我々は、これらに深く介入し、何か宗教法人の純粋な、正当な宗教活動に踏み込むなどという考えは全くありませんし、また同時に、そういうことを許さない社会環境が現実にも築かれておる、こう考えております。
○与謝野委員　その答弁はどこか変なのですよ。担当の人数が少ないから介入していかないのだとか、そういう社会環境じゃないから介入しないのだとかという答弁は、実際は法律の話をしているんじゃないのですよ。
　ですから、やはり、この提出義務を課することがどういう社会的要請に基づいているのか、あるいは他の民法法人等と比較考量してどうなのか、あるいは宗教法人を認証、認証というのは宗教法人を設立した後の、どういうことをされているのかという基礎的な知識はやはり持つ必要があると思うのですよ、私は。
　ですから、今回のその提出義務を課した書類が、今の話は私はちょっと答弁を訂正してもらわなきゃいけないのだと思うのですが、やはり人数が少ないから国家が介入しないという話じゃないのです。法律上ちゃんとこうなっているから大丈夫なんですということを言っていただかないと、ますます皆さんが不安に思うのですよ。どうですか。
○島村国務大臣　なるほど、今、これらを担当する人員云々は適当な答弁でないと思いますから、これは訂正をいたします。
　ただ、管理運営の客観的な資料というものをある程度のものはいただいておきませんと、我々自身が責任ある対応ができない、こういうことでございます。
○小野（元）政府委員　補足して申し上げたいと存じます。
　宗教法人法二十五条二項の財務会計書類、先ほど与謝野先生御質問ございましたように、これは宗教法人の個々具体的な活動内容をあらわすというものではなくて、もちろん総体としての財務会計の状況を客観的に記載したものでございます。
　また、その書類をいただくわけでございますが、今回の法改正で財務会計書類等の提出をいただきますのは、宗教法人がその目的に沿って活動していらっしゃるということを所轄庁が継続的に把握して、宗教法人法の適正な運用を図るためのものでございます。
　なお、この二十五条で提出をお願いするわけでございますけれども、二十五条に第五項という規定を新しく設けまして、これは財産関係の書類等を提出いただくわけでございますけれども、それをもらった所轄庁でございますが、所轄庁は、前項の規定により提出された書類を取り扱う場合においては、宗教法人の宗教上の特性及び慣習を尊重し、信教の自由を妨げることがないように特に留意しなければいけないという留意規定も設けているわけでございまして、こういった観点からも、いわゆる信教の自由の侵害につながらないように最大限の配慮を行っているところでございます。
○与謝野委員　そこで、例えば宗教法人側がそういう書類を提出しました、お役所に提出したけれども、その提出した書類は、やはり宗教法人側としては自分たちの情報なのできちんと管理をしてほしいというのに、ぱらぱらぱらぱら表に出てしまうというようなことはありませんか。
○小野（元）政府委員　この法二十五条四項によりまして所轄庁に提出された書類でございますけれども、当然その内容については、公務員の守秘義務のある秘密に該当する場合があるというふうに私ども思うわけでございます。したがって、これを所轄庁として書類をいただくわけでございますけれども、当然その守秘義務をきっちり守って、不当な目的やほかの目的に使わないということは考えていかなければいけないことだというふうに思うわけでございます。
○与謝野委員　そこで、国会には議院証言法という法律があって、議院証言法に基づいて証人喚問もできますし、書類の提出の要求もできるということになっておりますが、国会の国政調査権、この一般的な調査権、それから議院証言法に基づいた国政調査権、これとこの提出された書類との関係はどうなっているのですか。
○小野（元）政府委員　この書類をいただいた所轄庁としては守秘義務があるということを先ほど申し上げたわけでございますけれども、この職務上の秘密に当たる事柄につきまして、国政調査権に基づく要請、国政調査権によってその中身を明らかにしろという御要請があった場合でございます。
　これに対しては、それにこたえるかどうかは、守秘義務により守られます公益と、それから国政調査権の行使により得られる公益、両方ともそれぞれの理由があるわけでございますけれども、その双方の公益を個々の事案ごとに比較考量して考えていかなければいけないものだというふうに思うわけでございます。
　したがって、この二十五条四項の提出書類の取り扱いにつきましても、個々の事案ごとに判断しなければいけないことでございまして、一概には言えないわけでございますけれども、一般論でございますけれども、その記載内容が秘密に属するような場合に、その開示は控えざるを得ない場合も当然あり得るというふうに思うわけでございます。
○与謝野委員　そこで、先ほどもちょっと触れましたけれども、実際は、地元では小さなお寺、住職さんがおられなくて、一人の住職さんが何軒もかけ持ちでお寺の管理をしているという場合もありますし、小さな神社もありますし、そういうものも実は法人格を取っているわけですが、そういう法人がここで書いてあるような書類を全部出せと言われても、とてもそんな能力がないという場合もあるわけですよ。
　それで、この小さな宗教法人に対して何らかの配慮をする、そういうおつもりなのか。その辺はやはり、法律に書いてありますけれども、どういう基準で、どういうところはもうその書類は出さなくていいというふうに決めるのか。その辺は、全国十八万三千も宗教法人がありますから、全部が全部書類を作成する能力はない、そういうときに一体どうするのか。その基準は決めてあるのか、これから決めるのか。
○島村国務大臣　お答えいたします。
　今回の法改正では、宗教法人審議会の報告を踏まえて、宗教法人が宗教団体としての要件を備えているか等についての実態を所轄庁が把握し、宗教法人法の適正な運用を図るため、一定の書類の作成、提出を義務づけることとしているところであります。
　しかしながら、規模の小さい宗教法人、とりわけ地方に所在する、ごく小規模で専任の管理者もいない、管理者すなわち住職とか宮司と言えると思いますが、そのような宗教法人については、実際上直ちに実施することが困難であることが予想されるようなところについては、まだ細部は決めてはおりませんが、当面収支計算書等を作成しなくてもいい、こういうことになっているところであります。
　このため、正確に言いますと、新たに作成義務を課すこととしている収支計算書について、収入額が寡少な宗教法人については当分の間その作成義務を免除することとし、その点配慮しておるところであります。
○与謝野委員　作成義務を免除する。それから提出義務も免除するのですか、どっちですか。
○島村国務大臣　提出義務も免除をいたします。
○与謝野委員　ですから、つくらなくてもいい、つくらなくてもいいんだから提出しなくてもいい、こういう話ですか。
○与謝野委員　そこで、小さいところは作成義務は免除されるので提出もする必要はない、こうおっしゃっているのですが、そういう小さいところというのは、文部大臣の頭の中でどの程度のことが考えられるのか、あるいは、そういうものを実際との程度は免除するかというのは一体どこの場所で議論をするのか、小野次長にお伺いしたいですね。
○小野（元）政府委員　御指摘の、規模の小さい宗教法人をどのように決めるのかということでございますけれども、これは文部大臣が額を決めるわけでございますが、文部大臣が額を定めるに当たりましては、あらかじめ宗教法人審議会にお諮りしてその意見を聞くということを考えているわけでございます。
　私どもといたしましては、宗教法人の収入の実態、あるいは規模の小さい宗教法人の運営の実態、それから宗教法人の事務処理能力の実態、それから収入金額等により、ほかの法人で義務や負担を区分している例、ほかの制度の例との均衡、こういったものを勘案しながら決定を考えていきたいというふうに思うものでございます。
○与謝野委員　要するに、これは文部大臣が勝手に決めるのではなくて、ちゃんと宗教法人審議会あるいは宗教関係者の意見を聞いた上で適正な水準にする、こういうことですね。
○島村国務大臣　おっしゃるとおりであります。
○与謝野委員　次に、今度、法律の改正の中で、所轄庁側が宗教法人側に報告をちょっと追加して出してくださいとか、あるいはこういう点ほどうなっていますかという、いわゆる報告徴収・質問権ということが書いてあります。これは、国家権力が土足で宗教法人の中に立ち入っていろいろ物を聞くというのは、本来は好ましくないんです。好ましくないんですが、今回この規定を設けたという全体の趣旨をまず説明してほしいんです。
○小野（元）政府委員　お答え申し上げます。
　現行の宗教法人法でございますが、収益事業の停止命令、七十九条でございます。認証の取り消し、八十条。それから解散命令請求、八十一条。この三つの事柄につきましては、所轄庁として停止命令を出すとか、あるいは取り消しを行うとか、かなりきちっとした権限が規定されておるわけでございます。
　しかしながら、先ほど来大臣からも答弁申し上げておりますように、所轄庁がこういった事態に当該宗教法人が該当しておるという疑いを持っている場合であっても、現行法ではそれを確認する手段が規定されていないわけでございます。
　そういったことがございまして、今回の法改正では、法七十九条、八十条、八十一条、こういった規定に定めます事由に該当する疑いがあるというふうに考える場合には、所轄庁といたしましては、宗教法人審議会の意見を聞いた上で、当該法人から報告を求めたり、あるいは質問することができるというふうに制度を設けたものでございます。
○与謝野委員　そこで、七十九条、八十条、八十一条というのを具体的にお伺いします。
　まず、宗教法人として認証したんだけれども収益事業ばかりやっているとか、あるいはやっている収益事業が内容が好ましくないとか、そういう場合には収益事業の停止命令をかけることができる、そういうことですか。
○与謝野委員　じゃ、文部大臣、お伺いしますが、好ましくない収益事業をやっている、あるいは収益事業だけしかやってないというようなことをどうやって判定するんですか。
○小野（元）政府委員　現行法におきましては、そういった事態を把握するということが所轄庁はできないわけでございます。
○与謝野委員　わかりました。要するに、法律にはこう書いてあるけれどもそれを知るすべがない、こういうことですな。
○島村国務大臣　私も答弁にちょっと困惑したんですが、まさにそのとおりでして、七十九条、八十条、八十一条、それぞれ権限がきちっと規定されておりますものの、内容が全く把握できないというのが現実であります。
○与謝野委員　そこで、八十条の規定は、法人の設立、これは規則の認証と言っていますけれども、実際は法人の設立の許可とほとんど同じ言葉だと思いますが、法人ができちゃった、しかし、法人をつくっちゃった後に、どうもそれは宗教法人にふさわしくないというときには、一年以内に文部省あるいは所轄庁限りにおいてその認証を取り消すことができる、要するに法人格を奪うことができる、そういう規定になっていますね。それは、ふさわしくないというのはどうやってわかるのですか。
○島村国務大臣　一年以内であれば、具体的にその事実が把握できればその認証を取り消すことはできますが、先ほど来申し上げておるように、現実には一たび認証いたしますともう何もわからないというのが今までの、現行法の実態であります。
○与謝野委員　次に、八十一条の規定ですけれども、これはちゃんと要件が書いてありますけれども、法人の解散、法人に解散してもらおうと思っても、法人ができてから一年以上たっているともう役所ではそういうことができなくて、ちゃんと裁判所に行って解散請求を行う。これは相当な法手続が必要で、証拠も必要で、きちんとした根拠がなければ解散請求はできない。今回の例を見るように、一体どうやって裁判所に出す解散請求の書類をつくるんですか。
○島村国務大臣　詳しくは、これを行った東京都庁あるいは検察官に聞く必要がありますし、政府委員からまたなお補足説明いたさせますが、私が知る範囲では、検察官の資料をいわば借りて、それを基本に置いた、こういうふうに承知しております。
○小野（元）政府委員　先ほどから御答弁申し上げておりますように、これらについて疑いがあった場合でも、所轄庁としてはそれを確認する手段がないわけでございますので、例えば検察当局の資料をいただくとか、そういったほかの方法で判断するしかないのが現状でございます。
○与謝野委員　このオウム事件に対する解散請求は、この法律を見た瞬間に、これは解散請求は出さなきゃいけないという判断に文部省も立った、東京都も立ったわけです。しかし、実際にはこれは裁判所に行って解散請求をしなければならないわけですから、証拠力のある書類をちゃんと提出しなければ、その解散請求の根拠を立証できない。
　そういうことになりますと、実際にはあの当時、東京都も困ったわけですよ。実際に東京都が持っていたオウム真理教に関する資料というのは、新聞のスクラップとか雑誌のスクラップとかその程度の書類で、実際には解散請求はできなかったのです。しかし、その当時の法務大臣の前田勲男さんが、解散請求ができる人の中に、所轄庁、利害関係人、検察官と。検察官がいるから、検察官は公益の代表として解散請求もできるから、それでは警察と検察が持っている膨大な資料の中から解散請求に必要な資料だけピックアップして、そして東京都と検察官が協力してそういう請求をしましょうと。解散請求をするということは、あの当時非常に強い社会的要請があって、仮に解散請求をできなかったとしたら、やはり政府や所轄庁の責任は問われることになった。
　しかしこれは、検察官がなぜ加われたかといいますと、たまたま刑事事件を起こしていたからこの解散請求に加わることができたんです。刑事事件にまで至らなくても、解散請求の理由に当たる宗教法人というのはたくさんあるんですよ。例えば休眠法人とかですね。そういうものも全国にいっぱいあって、そういうものに対する、やはり少しは物事が知れるという、わかるという、そういう規定は設ける必要があるというのが、私は今回の改正の趣旨だと思うのですよ。
　特に七十九条の収益事業の停止命令、あるいは一年以内の認証の取り消し、裁判所に対する解散請求、こういう三つのことは、今のままだと、法律に書いてあるだけで実際にはそういう権限は発動できない。発動するために今回、質問とか報告徴収ということを書いたんだろうと思いますが、これはまず、報告とか質問とかということを書いた趣旨というものは、やはりきちんと国民の前に明らかにする必要があるのですよ。
○島村国務大臣　すべて御存じの上での御質問でございますが、七十九条、八十条、八十一条、我々は、これらの規定に基づく対応をしようとするときに、事情が全くわからないということでは現実には何の責任も果たせないということになりますから、それについて、いわば宗教法人の自主的な御報告等について、特にその三条に触れる疑問があるときには報告を求め、そして質問権を行使する、こういうことでございますので、これは十分とは決して思いませんけれども、やはり信教の自由あるいは政教分離の原則を遵守し、かつ法を改正するとなると、今回はこういう改正でとりあえずきちっと法を改正することが大事である、こういうふうに理解したところであります。
○与謝野委員　そこで、小野次長に伺いたいのですが、何かおかしいと思ったら文部大臣はいきなり質問できるのですか、あるいはいきなり報告を出せということはできるのですか。
○小野（元）政府委員　お答え申し上げます。
　こういった場合に所轄庁が報告を求める、あるいは質問をする、大変疑わしい場合にそのようにするわけでございますけれども、それは所轄庁限りでやるものではございませんで、あらかじめ宗教法人審議会に意見を聞いて、その上で報告を求めるなり質問をするということを行うわけでございます。
○与謝野委員　宗教法人審議会に聞いてというのですが、宗教法人審議会が、余計なことはするな、聞かなくてもいいよと言った場合はどうするのですか。
○小野（元）政府委員　宗教法人審議会に一応手続的にお諮りするわけでございまして、恐らく宗教法人審議会も、所轄庁の方から、こういったことが疑わしい、そういう理由でこういう点について報告を求めますという具体的なお話をした上で審議会にもお諮りするということでございますから、そういった場合に、やるべきではないという御判断はそんなにないと思われますけれども、一応宗教法人審議会の意見を聞くということでございますので、その点については、審議会の意見を尊重するというのが第一義的な立場だというふうに思います。
○与謝野委員　わかりました。
　宗教法人審議会にちゃんと聞いて、その意見を聞いた上で質問する、報告をお願いするということなんですが、それじゃ今度は、質問の範囲というのは森羅万象に及ぶのか、あるいは質問できる範囲というのは決まっているのか、そこをはっきりしておかないと何から何まで質問されちゃうという話になるので、質問の範囲は決まっているのか、報告をいただける範囲は決まっているのか、そこをはっきりしなきゃいけないのですよ。
○小野（元）政府委員　この宗教法人に対する質問でございますけれども、七十九条、八十条、八十一条の規定に該当する疑いがある場合に、所轄庁の権限を適正に行使するための基礎となる資料を把握するというものでございます。したがいまして、具体的にどのようなことを質問するかということにつきましては、個別の、ケース・バイ・ケースで判断すべき事柄だというふうに思うわけでございますけれども、具体的にこの七十九条、八十条、八十一条の規定に該当する疑いがあることを、その点を明確にする範囲に限られるというふうに考えているわけでございます。
○与謝野委員　ということは、宗教上の事項に介入するような質問をすることはできない、あるいはないというふうに解釈するのですか。
○小野（元）政府委員　質問を行いますのは、原則として宗教上の活動に関連のない事項、あるいは公益に反している場合の事項、そういったものに限られるというふうに思うわけでございます。
　ただ、解散命令請求については、著しく公益を侵害しているということがございますので、著しく公益を侵害しているような事態については、事柄によっては宗教上の中身に入る場合もあり得るというふうに思います。
○与謝野委員　場合によってはそういうこともあると。七十九条、八十、八十一条の適正な法の運用のためには、それはそんなに今から境目のはっきりする話ではないと思いますが、質問をしたけれどもちょっと回答するのは嫌だ、あるいは報告を求められたけれども報告書なんかとんでもない、出さないと言われた場合は、何か対抗措置がありますか。
○小野（元）政府委員　一応、虚偽の報告をするあるいは全くお答えをいただけないということであれば、それは罰則による担保の手段がございます。
　なお、先ほど宗教上の中身についてもごくまれな場合であり得るというふうに申し上げましたのは、まさに公益侵害をしている、そういう著しく公共の福祉に反するような場合にまさに限定してのお話でございます。
○与謝野委員　罰則によって担保されているという話はもう少しよく説明する必要があるんですが、そう言いましたか、今。
○小野（元）政府委員　罰則については、一万円の過料でございます。
○与謝野委員　これはもともとあった罰則、過料なのか、今回新しくつけ加えたものなのか、そこをはっきりしておく必要があるんですよ。
○小野（元）政府委員　過料が一万円以下という規定につきましては、今まであった規定をそのまま適用しているということでございます。
○与謝野委員　ですから、その過料の額が一万円とかどうかは別にして、そういう規定がある、それが大事なんですよ。
　そこで、所轄庁の役人が宗教法人の施設のある場所に来て、ちょっと立ち入らしてください、そして質問さしてくださいという場合に、その施設の中に立ち入りをちょっと勘弁してください、ここは聖なる場所ですと言って断ることができるのか、あるいは税の場合のように質問検査権というものがあらかじめあるのか、その辺やはり心配しているんですよ。どかどかっと来て、ちょっと質問するけれども、これはどうなんだああなんだといって役人に聞かれたらやはり怖いと宗教法人が思っているから、その立ち入りができるのかできないのか、それはやはりはっきりしておかないと皆さん安心しないですよ。
○島村国務大臣　今回の法改正におきましては、所轄庁の職員が質問するために宗教法人の施設に立ち入ろうとする場合には、宗教法人の関係者の同意を得なければならないことと明記しているところであります。このため、立ち入りを拒否された場合には施設内での質問はできなくなるわけでありますが、所轄庁としては、それ以外の場所での質問等により必要な事項の把握を行うことになる、こういうことでございます。
○与謝野委員　そこで、法律改正のもう一点は、宗教法人審議会の定員十五名を五名ふやして二十名にする、そういう改正案が今回出てきているわけですが、その五名ふやすという理由は一体何ですか。
○小野（元）政府委員　現行法では、宗教法人審議会の委員は「十人以上十五人以内」というふうに定められておるわけでございます。これは昭和二十六年以来改正されていないわけでございます。ただ、法制定後、今日までに社会は大きく変化をしておりますし、宗教法人の実態にも大きな変化が生じております。そういったこともございまして、宗教法人審議会は規則の認証等の行政処分あるいは不服審査を調査審議する審議会でございますけれども、これらの案件につきましても、従来にも増して慎重な判断が求められるということもあるわけでございます。
　また、今回の法改正に伴いまして、所轄庁が報告徴収あるいは質問を行う場合にも審議会の意見を聞くというような規定も入っておるわけでございます。そういう意味で、審議会の役割というのもますます重要になってまいりますし、審議事項もふえてくるということで、そういったことで複雑多様化することに対応していくために、現在の委員に加えて学識経験者等の委員を増員する必要があるということから、委員の増員をお願いしているものでございます。
○与謝野委員　そこで、法律の内容はこのぐらいにしまして、文部大臣にお伺いしたいのですが、欧米では、少人数のグループで、カルトというような狂信的な集団をつくっていろいろな困った反社会的なことをやっている。日本でもそういう問題をやはりどこかでだれかが勉強して、そういうものはヨーロッパでもアメリカでも大変な社会問題になっていて、これをどうするのか。これは決して何万人という集団じゃないですよ。例えば三十人とか五十人とかという集団とか百人ぐらいですよ。そういうカルト集団があった場合の対策というのは、いきなり法律でどうかするという話ではなくて、やはり社会現象として、ヨーロッパなんかは相当議論は進んでいますけれども、日本ではカルト、狂信的な小集団に対する勉強が余り進んでいない。これはやはり少しどこかで勉強する必要があるのではないかと私は思うのですが、どう思われますか。
○島村国務大臣　全く同感であります。
○与謝野委員　全く同感だけれども、どこで勉強しますかということを聞いているのですよ。
○島村国務大臣　今時点では、具体的にこれを勉強し、あるいは検討するものがあるというふうには思いません。
○与謝野委員　総理に申し上げておきますが、これはヨーロッパ、アメリカでは困っているのですよ、そういう狂信的な集団、反社会的な集団がいて。そういうものについては相当議論をやっていますので、そういう社会問題は少し外国の例も勉強し、そういうのはやはりどこか少し情報とか勉強とかということを進められた方が私はいいのではないかと思っております。
　そこで次に、こういう議論があります。宗教法人法を改正しなくても、破防法さえ適用すればいいんだ、こういう議論があるのです。
　それで、法務大臣にお伺いしたいのですが、この間、宗教法人法の解散というのが東京地裁で出ましたね。それで、宗教法人法の解散と破防法の解散というのは一体何が違うのか。守備範囲が違うのですか、趣旨が違うのですか、方法が違うのですか。みんな破防法の解散と宗教法人法上の解散と同一視している人がいるのですが、宗教法人法上の解散と破防法上の解散というのは一体どこが違うのか、それをちょっと教えていただきたいのです。
　　　　〔委員長退席、小里委員長代理着席〕
○宮澤国務大臣　宗教法人法による解散命令の効果と、それから破防法によります解散指定の効果は、これは異なっております。
　宗教法人法によります解散の効果は、法人格を消滅させることと、それから同時に法人財産の清算が行われるということでございます。しかし、宗教法人として法人格は失いますけれども、任意団体としての活動ということまで規制をするわけではございません。
　一方、破防法の方の解散の指定の効果でございますが、これは、指定がございますと、それ以降、団体のためにする行動というものが一切規制をされる、禁止をされる、そういう点において異なっております。
○与謝野委員　そこで、国民の皆様方にわかりやすく、破防法を適用するかどうかという話ではなくて、破防法を適用するためにまず必要な要件というのは何なんですか。
○杉原政府委員　お答えいたします。
　破防法によります団体規制の要件は、破防法に定められておるわけですが、かいつまんで申しますと、一定の団体が団体の活動として暴力主義的破壊活動を行い、しかもその後将来にわたって継続または反復して団体の活動として暴力主義的破壊活動を行う明らかなおそれがある、こういう四つの要件を定めております。
　さらにこれを具体的に申し上げますと、破防法上の団体と申しますのは、法律の上では「特定の共同目的を達成するための多数人の継続的結合体又はその連合体をいう。」というふうに定義されております。いろいろ、オウム真理教の破防法適用の問題に関しまして、宗教団体についてなぜ破防法の適用の問題が出てくるのかという議論がなされておりますけれども、破防法の上での団体の定義といたしましては、政治団体であろうと宗教団体であろうとその団体の性格は一切間わない。先ほど申しましたように、一定の共同の目的を達成するための多数人の継続的結合体であれば足りる、こういうことになっております。
　次に、第二の要件であります、団体の活動として行うという意味は、一つは、団体の意思が決定されまして、その決定された団体の意思に基づいて当該団体の役職員または構成員がその意思実現のために一定の行動を行う、こういうことを指しております。
　第三番目の要件であります、暴力主義的破壊活動というのは、破防法上の法律上の概念でございますが、それをさらに砕いて申しますと、二つに分かれておりまして、一つは、内乱でありますとか外患誘致というような、それ自体に既に一定の政治的な意味を持つ犯罪行為が一つ。それからもう一つは、政治目的を持って、つまり一定の政治的な主義あるいは施策を推進し、支持し、あるいは反対する目的を持って殺人ですとか放火ですとかそういったような行為を行うこと、この二つを指しております。
　最後に、第四の要件であります、将来の危険性につきましては、当該団体が暴力主義的破壊活動を繰り返し行うという明白な危険性があるということを指しております。
○与謝野委員　そこで、法務大臣に伺いたいのですが、公安調査庁は、今難しいことを言っていたのですけれども、簡単に言えば、団体の意思があったかどうか。団体としての活動として特定の犯罪行為を繰り返し行ったかどうか。それで、団体の意思として将来そういうことを反復継続するおそれはないか。大変難しい証明ですよね。難しい証明なんですが、公安調査庁は法務大臣の外局ですから、その外局の長が法務大臣のところに来て、これだけの証拠がそろいました、公安審査委員会にこれから請求をやりますと言ったときに、あなたが判断をする余地はありますか、ありませんか。
○宮澤国務大臣　ただいま公安調査庁の方でいろいろ資料を集めて調査をいたしておりまして、詰めの段階になっております。それについて私もよく事情を聴取いたしまして、私自身も、この問題が法律の要件に当たるか当たらないかということについて無論検討をするつもりでございます。
○与謝野委員　それは私は当然だと思うのですよ。
　というのは、これは公安審査委員会が団体規制をかけるということになりましたら、規制がかかった側の団体は、当然東京地裁に行って処分の取り消しを訴える。訴えて、法廷で闘うのは法務省の訟務局だと私は思うのですよ、実際は、事務的にバックアップするのは。ですから、当然のこととして、法務大臣の身にも降りかかってくる問題だと私は思うのです。
　そのときに、法務大臣は総理大臣の判断を仰ぐという必要性があるのか、あるいは法務大臣としては総理大臣の耳には一応入れておこうということなのか、それはどっちなんですか。
○宮澤国務大臣　私は、先ほど申しましたように、この事件について破防法を適用すべき条件に合うか合わないかということは、私自身といたしましても判断をいたしたいと思います。
　ただ、総理大臣は、先般来からいろいろな機会で言っておられますように、行政の長としての責任がおありになるということでございますので、やはり総理大臣としての御理解というものは当然得られるものだ、また得られなければならないと思っております。
○与謝野委員　特に、この法律はなかなか厳しい法律ですから、やはり手続の厳格性とか手続の透明性というものにいつも配慮しながら物事を進めていただきたいと思います。
　そこで、外務大臣にお伺いしたいのですが、このオウム事件というのは思わぬ波紋を呼びまして、オウム自体がロシアなどに行って活動していることも事実ですし、アメリカでは爆破事件とかいろいろなテロ事件があって、やはりこういう大量の殺人ができるような化学兵器を使ったテロ、これは世界で初めてのケースですよね。ですから多分、アメリカの議会も公聴会を開いてこれに対して多大な関心を示されたと聞いておりますが、それについて御存じでしたら、お教えいただきたい。
○河野国務大臣　御指摘の公聴会でございますが、ナン上院議員が委員長役となりまして、同議員より、入手が容易である化学兵器への対応策を考えるケーススタディーとして日本のサリン事件を取り上げる旨、発言がありました。その後、同調査小委員会のスタッフから、オウム真理教の活動状況等についての説明、さらにオウム真理教ニューヨーク支部長なる女性の証言があったというふうに承知をいたしております。
　また、この調査小委員会が報告書を出しておりますが、その報告書には、化学、生物、核などの大量破壊兵器の拡散に対する懸念から、オウム真理教を一つのケーススタディーとして取り上げるとの趣旨のもとで、オウム真理教のこれまでの活動、外国での活動などについて調査の結果をまとめた上で、アメリカの治安確保のために必要な措置について提言を行うとしております。
○与謝野委員　国家公安委員長ないしは警察にお伺いしたいのですが、この一連のオウム事件の中で、特に坂本弁護士の拉致誘拐殺人事件に関して、どうも宗教法人なものだから、あるいは宗教団体なものだから、ちょっと警察が遠慮がちに振る舞ったのではないかという批判があるのですよ。
　例えば、事件の現場に暴力団のバッジが落ちていたら、直ちに警察はその暴力団の事務所に捜索をかけたでしょう。あの坂本さんの部屋には、あそこのオウム真理教の何とかというバッジがおっこっていて、そのバッジは発見されたにもかかわらず、オウムとの関連については、興味を持ったけれども捜索令状をとるところまでなかなか疎明資料が集まらなかったということのほかに、一部で言われている、宗教法人だから、何がベールに包まれているから少し遠慮しちゃったんだ、もっと遠慮しないで一般と同じようにやれば事件は早く片づいていたんだという批判は実はあるんですよ。それは私は批判は当たっていないと思いますけれども、今後そういうことに対する法律の適用に当たっての国家公安委員長としての心構え、警察の心構えというものをやはり国民に表明する必要がある。それをお伺いしたい。
○深谷国務大臣　ただいまの御質問に明確に申し上げたいと思うのでありますが、宗教団体であれ河団体であれ、またどういう立場のものであれ、これが法に触れるような事実を認知すれば、一切の差別なく徹底捜査を行うというのは大原則でございまして、これはこれからもしっかり守っていかなきゃならぬと思っております。
　ただし、個人の捜査と集団の捜査にはおのずから難しさの相違があった。宗教団体の場合に、特にこのオウム真理教のような場合は、尊師という指導者とその下にいる弟子たちの関係が非常に根強いものでありますから、隠ぺい工作だとか集団で証拠隠滅とかあらゆる手だてを使った。だから、証拠が非常に少なくて捜査は至難をきわめた。そういう現状があるということだけは明確に申し上げていかなければならない。ですから、これから先、あらゆるものに差別をして捜査に手心を加えるということは一切ありませんが、捜査の過程において難しい集団はやっぱりあり得るなというふうに思っています。
　そういう中を必死な捜査を続けて今日のような状態を生み出したわけでありますから、その陰の並々ならぬ警察官の努力に対しては、私は非常に敬意を表しているところであります。
○与謝野委員　そこで大蔵大臣には、一般論で結構ですが、宗教法人は法人税法第二条で公益法人になっている。私は、そのこと自体は当然のことだと思います。公益法人として、学校法人、宗教法人とか社会福祉法人と同じ税制が適用されている。一部で、宗教法人に対する税制だけ抜き出して少し強化しょうなんという議論はあるんですが、私は公益法人全般の話だというふうに理解していますが、武村大蔵大臣の問題意識をお伺いしたいわけです。
○武村国務大臣　御指摘ございましたように、現行法制上は、数多くの社団・財団法人と同じように公益に関する団体というふうに宗教法人は扱われております。したがって、法人税法上におきましても、そうした多くの公益法人と同じような扱いをいたしているということであります。したがって、宗教法人についてだけ他の公益法人と異なる取り扱いをすることは、我が国の民法を中心とする現行の法の体系、仕組みが、宗教法人については他の公益法人と同様に公益に関する団体と位置づけているというこのことにかんがみますと、極めて難しいという認識を持っております。
　ただ片方で、今回のオウム事件のように非課税対象になった寄附、お布施等の資金が、まさに反社会的というよりも犯罪行為にすら使われている、こういうケースが出てきたことは私どもは注視をしなければならない。これと税法、税体系との関係をどう勉強していくか、すぐに即答はいたしませんが、一つの大事なテーマだと認識をいたしております。
○与謝野委員　これは極めて少数説なんですが、憲法二十条に、宗教団体は「国から特権を受け、」あるいは「政治上の権力を行使してはならない。」と書いてあります。「国から特権を受けこというのは一体どういうことなんだというので、税法上公益法人になっていること、公益法人扱いを受けているということは特権ではないかという議論があるのですが、これは質問通告しておりませんからお答えする必要はありませんけれども、そういう議論もある。これはやはりよく勉強しておいていただきたいと思います。
　そこで、私はこの法律の最初のスタートのときに携わっておりまして、これは何か政治的な目的を持ってやろうとしたのでは実はありません。これは島村大臣もそういう前提に立っておられると思いますけれども、これは実はオウム対策でやるのではないのです。オウムを通じて学んだ法律上の不備を最小限改正しようという法律なのですよ。ですから、この最小限のことをやはり島村文部大臣を中心に国会の皆さんの御理解を得て何とか成立させて、国民の不安の除去が全部できるわけではありませんけれども、やはり宗教法人法としてはこういう対処をしました、こういう対応をしましたということをするというのは政府の責任であり、また国会の責任だと私は思うのです。
　その点についての総理大臣の御決意も伺いたいし、文部大臣の御決意も伺いたい。それで質問を終わります。
○村山内閣総理大臣　質問の冒頭に与謝野委員から御指摘がありましたように、これは例えば所轄庁がどういうふうに対応すべきかという問題について、山梨県の例やら熊本県の例等が挙げられて、そして東京都で全部が把握できない。ですから所轄庁は、当然これは文部省がやはり所轄すべきものだということも言われましたし、それからまた、七十九条、八十条、八十一条の法の適用をするにしても、その適用する裏づけとなる内容と実態というものが全然つかむことができない。これでは法の適正な運用というのはできないわけですから、したがって、確かに言われてみれば法律の欠陥があるな、欠落している部分があるなということは、国民ひとしく皆さんがやはりそういうふうにお感じになっているのではないかと思うのです。
　私は、そういう意味で、その欠落した部分を補うという意味でやることが、信教の自由と政教分離の原則というものをしっかり保障して正当な宗教活動が行われるような条件になっていくんだというふうに思いますから、今回の法律改正はそういう意味で最小限必要なものが修正として盛られておるというふうに思いますから、ぜひ皆さん方の御理解をいただいて御成立をお願い申し上げたいと思います。
○島村国務大臣　今回の改正は現行宗教法人制度の基本を維持し、かつ信教の自由と政教分離の原則を基本として検討しているところでありまして、オウム対策としてこれを行ったものでないことは今御指摘のとおりであります。特にあなたがそれをおやりになった、その考え方はそのまま継続をされておりまして、私も、所轄庁としての責任ある対応をする最小限度の法改正ということで、宗教法人審議会の報告を尊重するという考えに立っているところであります。
　したがって、私は恣意的な宗教法人審議会に対する働きかけ等は一切行っておりませんので、あえて申し添えます。
○小里委員長代理　午後二時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時開議
○越智委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。
　この際、片岡武司君から関連質疑の申し出があります。小里君の持ち時間の範囲内でこれを許します。片岡武司君。
○片岡委員　関連質問をさせていただきます。
　私の質問通告は、実際には文部大臣と若干法務大臣かなと思っておるわけでありますが、まことに申しわけございません、きょうは全大臣御出席で大変恐縮をいたしております。何かこういう形をとらないと始められないという条件があったようでございますので、お許しをいただきたいと思うわけであります。
　オウム事件、非常に厳しい国民の批判の中に実はあるわけであります。今回の宗教法人法の改正というものは、いろいろな議論を踏まえた中で、きっかけとしてこのオウム事件がこの法律のいろいろな問題点を浮き彫りにしてくれたと思っておるわけであります。
　そこで、大臣に改めてお伺いしたいのでありますが、今回の法改正、まあ総論で結構でございますが、ちまたでは一部の宗教法人の皆さんから、信教の自由を侵すものだとか、あるいは宗教弾圧につながるものだとかという御意見が実はございます。私は、どう見てもそういう中身はないものと思っておるわけでありますが、改めて大臣の方からその点について明確にお答えをいただきたいと思うわけであります。
○島村国務大臣　お答えいたします。
　今回の宗教法人法の改正につきましては、なるほどオウム真理教の事件がきっかけになったことは事実でございますが、御高承のとおり、この宗教法人法は昭和二十六年に制定されたものであり、その後、社会の状況もあるいは宗教法人の実態の変化もこれは非常に大きなものがあるわけでございまして、そういう意味で、所轄庁がその責任を果たし、また宗教法人がその自治能力を向上できるよう、宗教法人制度の適正な運用を図るために必要最小限の規定の整備を行おうとするものであります。
　また、その内容とするところは、他の都道府県に境内建物を備える宗教法人等の所轄庁を文部大臣とすること。第二には、宗教法人の備えつけ書類について、信者その他の利害関係人で正当な利益があると認められる者に閲覧を認め、そのうち一定の書類の写しを所轄庁に定期的に提出していただくこととすることであります。第三点は、解散命令請求事由に該当する等の疑いがあると認めるときは、所轄庁は宗教法人から報告を求め、質問することができることとすることであります。さらには、宗教法人審議会の委員の定数をふやすこと。以上でございまして、これは今日のいろいろな実情をお考えいただければ極めて的を射たものである、こう御理解がいただけると思っております。
○片岡委員　大変丁寧に御説明をいただいたわけでありますが、細かく御質問をしたいと実は思っておるわけであります。
　その前に、今回、今言われた改正、実は我々党内で議論をした中でいろいろな問題点が指摘をされました。今法律案の改正にはそのものが実は入ってない部分があるわけでございます。その点について若干お伺いをしたいわけであります。
　オウム真理教の事件の原点と言われましたあの坂本弁護士一家拉致殺人事件、大変痛ましい事件でありますけれども、あの原因が一体どこにあったのか。当時、オウム真理教は、東京都に認証の手続が済んで宗教法人として活動し始めた直後であります。坂本弁護士は、そのオウム真理教そのものがいろいろいかがわしい行為を行っておるといういろいろな証拠を持って、訴訟まで起こす寸前に至っておったという事実が実はあるわけですね。
　実は、この認証段階で厳しくなぜできないのかということが言われておるわけです。本来、八十条で一年以内に認証の手続を処分できるだけの要件が実は備わっておるわけでありますが、実際には認証段階で厳しくなぜやれないのか、そういう御意見が非常に多かったわけであります。なぜ今回の法改正でその部分が厳しくされないのか、その点どういう状況でこういうふうになったのか、お伺いをしたいわけであります。
○島村国務大臣　現行宗教法人法では、認証するに際しまして、一応所定の内容を持った申請に対してはこれを認証することといたしておりますが、一たび認証いたしてしまうと後は何もわからない、これが現実であります。なるほど、書類その他の備えつけが規定されたものはございますけれども、しかし、それの閲覧権を持っておらないわけでございまして、坂本弁護士がいろいろ御努力をいただいたこと等につきましても、所轄庁がそれに対応できなかったということは非常に残念なことだと思っております。
○片岡委員　なかなかその辺、法的な解釈、純粋な法律論でいけば当然厳しくなるところだろうと思うわけでありますが、宗教法人法というものが本来純粋に法律論の中で議論ができるのかという部分も実はあるわけであります。
　そこで、ちょっと細かくお伺いしたいのでありますが、今回所轄のあり方が多少変わるわけです。複数県にまたがる活動をしている宗教法人は文部省の認証団体になりなさいということに実はなるわけであります。その手続は、都道府県知事から文部大臣に書類が移動するだけであります。ところが、その都道府県知事は、二県以上にまたがる宗教法人の活動をどういう形でこれは調査できるのでしょうか。これは自己申告になるのですか。その点いかがですか。
○島村国務大臣　少なくも現行法下では、いわば所轄庁といえども他県にまたがる場合には全く調査ができなかったということは、くしくもオウム真理教事件で露呈されたところであります。しかし、仮に自分のいわば県内にその宗教活動を営む法人といえども、現行法では、どのような活動をしているのかが事実上把握できないのが現実であります。
○片岡委員　ちょっと質問の御趣旨が御理解いただけなかったのかなと思っておるわけでありますが、要は、都道府県知事から文部大臣に書類が移動します、この場合、法律が成立すれば。そういう手続をとるわけですが、その前の段階で、今実際に都道府県知事認証の宗教法人があるわけです。その中で、二県以上にまたがる宗教法人が今度は文部大臣の認証団体になるわけです。その場合に、その都道府県知事はどういう形で二県以上にまたがっているということを認定できるのですか。
○小野（元）政府委員　お答え申し上げます。
　法改正に伴います所轄庁の変更の手続の問題でございますけれども、今回の法改正によりまして、二以上の都道府県内に境内建物を備える宗教法人は、この法律が成立いたしますと、文部大臣に所轄が変更になるわけでございます。したがいまして、その事務の移管を円滑に行わなければいけないと私どもは考えているところでございます。
　このため、宗教法人の事務の移管手続でございますけれども、改正法の公布の日にほかの都道府県内に境内建物を備えておられる宗教法人については、この公布の日から六カ月以内にその旨を、現所轄庁でございます都道府県知事を経由して文部大臣にお届けいただくというふうにしたいと考えているところでございます。附則で所轄庁の変更が、そのことで文部大臣もその当該法人がほかの県に境内建物を備えているということがわかるわけでございますから、それを把握した上で具体的な事務の移管を考えていくということになるわけでございます。
○片岡委員　ちょっとこの部分で余り時間をとりたくないのでありますが、要は、都道府県知事は調べようがないということでしょう。自己申告でない限り、二県以上にまたがる活動をしているということは実はわからないわけですよね。うその申告したって見つからないわけですよ。それに対する罰則規定というのはあるんですか。
○小野（元）政府委員　御指摘のとおり、現行法ではどこに境内建物があるかということがわからないわけでございますけれども、この法律が公布になりますれば、私どもとしてももちろん通知等を流すことを考えておるわけでございますけれども、法律が成立をしたという時点で、公布された時点でその旨を各宗教法人に、今回法が改正されたということを通知いたしまして、そして宗教法人の側から、うちの法人は実はほかの県にも境内建物を持っているから、知事を経由して文部大臣に届け出るということをしていただくことになるわけでございます。
○片岡委員　要は、先ほど私が言ったように、宗教法人そのものがまじめに申告をしていただかなければわからないということなんです。ですから、恐らく、文部大臣の認証団体になるであろう団体の数というのは把握できないだろうと思うのでありますが、多分そんなに多くはならないであろうと思っておるわけであります。実際に、今回の法律改正というもの、恐らく信教の自由というものを踏まえて改正しなきゃならないという前提条件があったと思うのです。したがって、先ほど私が言いましたように、法律上の細かいところを整理して云々ということはなかなか難しいのだろうと思うのです。
　以下、今回の改正の中身について、多分同じような御答弁になるだろうと思うのでありますが、もう一つ御質問したいと思うのであります。
　今回、閲覧の請求権ができるわけでありますが、先ほども与謝野先生の方からも御質問されたわけでありますが、信者と利害関係人ですね、今回それが閲覧請求ができるとなっているわけです。かなり難しいやりとりがあったわけでありますが、端的に伺います。信者と利害関係人、これはだれがどう認定するのですか。
○小野（元）政府委員　先ほども御答弁申し上げたわけでございますけれども、「信者その他の利害関係人」につきましては、正当な利益があり、かつ不当な目的でない場合に、法二十五条二項の書類の閲覧を請求できるわけでございます。
　具体的な信者等をだれがどのように判断するかということでございますが、第一義的には宗教法人が判断するということでございます。しかも、「信者」の具体的な内容につきましては、各宗教団体の特性や慣習でいろんなことがございますので、個別に判断すべきものだというふうに思います。
　そんなこともございまして、一義的には宗教法人に判断いただくということでございますが、一般的には、先ほども御答弁申し上げたわけでございますけれども、ここで言う「正当な利益」がある信者というものについては、例えば寺院の檀徒や神社の氏子さんなどで、法人と継続的な関係があって法人の財産基盤の形成に貢献してこられたような方、あるいは総代などで、法人の管理運営上の地位が規則等で定められている方、それから宗教の教師でございまして、法人と継続的な雇用関係にある方、こういった方が一般的にはここで言う「信者」になり得るのではないか。
　それから、「利害関係人」でございますけれども、これにつきましても、先ほど御答弁申し上げましたけれども、債権者や保証人など法人と取引等の契約関係にある方、それから法人の行為によりいろんな損害を受けて賠償等を請求しているような方、それから包括、被包括の関係にある宗教法人、こういったものが一般的にはここで言う「信者その他の利害関係人」に該当するのではないかというふうに考えておるところでございます。
○片岡委員　一言で言えば、宗教法人そのものが決めることができるということなんですね。第三者は決められないということですよね。ということは、その宗教法人の自主的な裁量の範囲内にあるということですね、今回の法律改正は。
　先ほどの所轄のあり方で、書類の変更があるわけですが、要は、一切認証のし直しもしない。しかも、都道府県知事への申告は、報告か申告がその辺はわかりませんが、それは教団の、宗教法人の自主的な実は判断にゆだねておるわけですよね。そういうことですよね。私は、これが宗教弾圧につながるとはとても思えないのですけれども、その点いかがですか。
○小野（元）政府委員　御答弁申し上げます。
　最終的に利害関係人あるいは信者ということで閲覧請求を認めるかどうかにつきましては、第一義的に宗教法人の判断でございますけれども、争いになれば裁判所が最終的に確定するということになるわけでございます。
　いずれにいたしましても、先ほど来御答弁申し上げておりますように、この宗教法人法は、宗教法人、宗教団体というものが、やはりある程度性善説に立ちまして、法の趣旨を御理解いただいて御協力いただけるということを念頭に置きながらできている法体系だというふうに思うわけでございます。
○片岡委員　大体よくわかるのでありますが、もう一つ伺います。
　報告の義務が今度課せられるわけであります。先ほど与謝野先生から詳しくお聞きになられましたので端的に申し上げますが、例えば報告義務を怠った場合一万円の過料金がつくわけですね。これ、十年も百年も続けても一万円の過料金なんですか。