Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十八年三月二十三日（水曜日）
　　　午前十時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　竹内　　潔君　　　　　杉山　令肇君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　昇君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝又　武一君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　後藤田正晴君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　官）　　　　　　　丹羽　兵助君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　齋藤　邦吉君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　会計検査院長　　　鎌田　英夫君
　　　　　　　　─────
　　　政府委員
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議室長兼内閣総
　　　　　　　理大臣官房審議
　　　　　　　室長　　　　　　　禿河　徹映君
　　　　　　　内閣官房内閣調
　　　　　　　査室長　　　　　　鎌倉　　節君
　　　　　　　人事院総裁　　　　藤井　貞夫君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　管理局長　　　　　加藤　圭朗君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　任用局長　　　　　白戸　　厚君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　斧　誠之助君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房会計課長兼内
　　　　　　　閣参事官　　　　　渡辺　　尚君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房広報室長兼内
　　　　　　　閣官房内閣広報
　　　　　　　室長　　　　　　　小野佐千夫君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房管理室長　　　　菊池　貞二君
　　　　　　　総理府人事局長　　藤井　良二君
　　　　　　　青少年対策本部
　　　　　　　次長　　　　　　　瀧澤　博三君
　　　　　　　宮内庁次長　　　　山本　　悟君
　　　　　　　皇室経済主管　　　宮尾　　盤君
　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　官房総務審議官　　門田　英郎君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局長　　　　　佐倉　　尚君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　監察局長　　　　　中　　庄二君
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　指宿　清秀君
　　　　　　　事　務　次　長　　佐橋　宣雄君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　林　　利雄君
　　　衆議院事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　弥富啓之助君
　　　裁判官弾劾裁判所事務局側
　　　　　　　事　務　局　長　　西村　健一君
　　　裁判官訴追委員会事務局側
　　　　　　　事　務　局　長　　青山　　達君
　　　国立国会図書館側
　　　　　　　館　　　　　長　　荒尾　正浩君
　　　説明員
　　　　　　　法務省刑事局総
　　　　　　　務課長　　　　　　井嶋　一友君
　　　　　　　大蔵省主計局共
　　　　　　　済課長　　　　　　野尻　栄典君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局次長　　　　　丹下　　巧君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十八年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和五十八年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和五十八年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（皇室費、国会所管、会計検査院所管、内閣所管及び総理府所管（総理本府、青少年対策本部、日本学術会議、宮内庁、行政管理庁））
　　　　─────────────
○委員長（坂野重信君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二十二日、竹内潔君が委員を辞任され、その補欠として杉山令肇君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（坂野重信君）　去る十五日、予算委員会から、本二十三日及び明二十四日の二日間、昭和五十八年度総予算中、皇室費、国会所管、会計検査院所管、内閣所管及び総理府所管のうち、総理本府、青少年対策本部、日本学術会議、宮内庁、行政管理庁、防衛本庁、防衛施設庁について審査の委嘱がありましたので御報告いたします。
　この際、昭和五十八年度総予算中、皇室費、国会所管、会計検査院所管、内閣所管及び総理府所管のうち、総理本府、青少年対策本部、日本学術会議、宮内庁、行政管理庁を議題といたします。
　予算の説明につきましては、国会所管及び会計検査院所管以外は昨日の委員会におきましてすでに聴取いたしておりますので、この際、国会所管及び会計検査院所管の予算の説明を聴取いたします。
　まず、国会所管のうち、衆議院関係予算の説明を求めます。弥富衆議院事務総長。
○衆議院事務総長（弥富啓之助君）　昭和五十八年度衆議院関係歳出予算について御説明を申し上げます。
　昭和五十八年度国会所管衆議院関係の歳出予算要求額は三百八十九億九千二百万円余でありまして、これを前年度予算額と比較いたしますと、三千八百万円余の減額となっております。
　次に、その概略を御説明申し上げますと、第一は、国会の運営に必要な経費でありまして、三百七十五億七千三百万円余を計上いたしております。
　この経費は、議員関係の諸経費、職員の人件費並びに事務局及び法制局の所掌事務を処理するために必要な経費でありまして、前年度に比し四億円余の増加となっておりますが、増加したものの主なものは、議員秘書及び職員の人件費等の増加によるものであります。
　第二は、本院の施設整備に必要な経費といたしまして十四億一千百万円余計上いたしております。このうち主なものは、五十八年度末完成を目
途として改修中の第一議員会館外装の改修工事等でございます。
　また、国会周辺等整備に必要な土地購入費は、引き続き一億五千万円計上することといたしております。
　第三は、国会予備金に必要な経費でありますが、三億四千三百万円減額して七百万円計上いたしました。
　以上、簡単でありますが、衆議院関係歳出予算の概要を御説明申し上げました。
　よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
○委員長（坂野重信君）　次に、参議院関係予算の説明を求めます。指宿参議院事務総長。
○事務総長（指宿清秀君）　昭和五十八年度参議院関係歳出予算について御説明申し上げます。
　昭和五十八年度国会所管参議院関係の歳出予算要求額は二百三十四億九千九百万円余でありまして、これを前年度予算額二百三十二億五千三百万円余に比較いたしますと、二億四千六百万円余の増加となっております。
　その概略を御説明申し上げますと、第一は、国会の運営に必要な経費でありまして、二百二十一億一千三百万円余を計上いたしております。
　この経費は、議員関係の諸経費、職員の人件費並びに事務局及び法制局の所掌事務を処理するために必要な経費でありまして、前年度に比し四億九千八百万円余の増加となっておりますが、増加の主なものは、第十三回参議院議員通常選挙に伴う改選関係経費、議員秘書及び職員の人件費等であります。
　第二は、本院の施設整備に必要な経費といたしまして十三億八千百万円余を計上いたしております。その内訳は、本年十月完成予定の麹町議員宿舎第一期改築工事費六億五千七百万円余のほか、昭和六十年度末完成を目途とする麹町議員宿舎第二期改築工事費二億九千三百万円余及び本館その他庁舎等の施設整備費四億二千三百万円余であります。
　第三は、国会予備金でありますが、五百万円を計上いたしております。
　以上、簡単でありますが、参議院関係歳出予算の概要を御説明申し上げました。
　よろしく御審議のほどをお願いいたします。
○委員長（坂野重信君）　次に、国立国会図書館関係予算の説明を求めます。荒尾国立国会図書館長。
○国立国会図書館長（荒尾正浩君）　昭和五十八年度国立国会図書館歳出予算について御説明申し上げます。
　昭和五十八年度国会所管国立国会図書館関係の歳出予算要求額は百十四億三千九百万円余でございまして、これを前年度予算額百八億二百万円余と比較いたしますと、六億三千六百万円余の増額となっております。
　次に、要求額の主なものについて、その概略を御説明申し上げます。
　第一は、管理運営に必要な経費であります。その総額は七十五億九千八百万円余であり、これを前年度予算額と比較いたしますと、一億五千四百万円余の増額となっております。
　第二は、科学技術関係資料購入に必要な経費でありまして、二千万円余を増額いたし、要求額は五億一千二百万円余であります。
　第三は、施設整備に必要な経費でありまして、別館新営と支部上野図書館の整備等に必要な経費三十三億二千八百万円余であります。
　なお、別館新営に関しては、昭和五十八年度を初年度とする三カ年国庫債務負担行為十六億一千万円余を新たに要求いたしております。
　以上、簡単でございますが、国立国会図書館歳出予算の概要を御説明申し上げました。
　よろしく御審議のほどお願いいたします。
○委員長（坂野重信君）　次に、裁判官弾劾裁判所関係予算の説明を求めます。西村裁判官弾劾裁判所事務局長。
○裁判官弾劾裁判所参事（西村健一君）　昭和五十八年度裁判官弾劾裁判所関係歳出予算について御説明申し上げます。
　昭和五十八年度国会所管裁判官弾劾裁判所関係の歳出予算要求額は七千八百七十五万二千円でありまして、これを前年度予算額七千六百十九万八千円に比較いたしますと、二百五十五万四千円の増加となっております。
　この要求額は、裁判官弾劾裁判所における裁判長の職務雑費、委員旅費及び事務局職員の給与に関する経費、事務処理費並びに裁判官弾劾法に基づく裁判官の弾劾裁判に直接必要な旅費、庁費でありまして、前年度に比べて増加となっておりますもののうち、主なものは、職員給与関係経費の増加によるものであります。
　よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○委員長（坂野重信君）　次に、裁判官訴追委員会関係予算の説明を求めます。青山裁判官訴追委員会事務局長。
○裁判官訴追委員会参事（青山達君）　昭和五十八年度裁判官訴追委員会関係歳出予算について御説明申し上げます。
　昭和五十八年度国会所管裁判官訴追委員会関係の歳出予算要求額は八千四百四十七万六千円でありまして、これは裁判官訴追委員会における委員長の職務雑費及び事務局職員の給与に関する経費並びに訴追事案の審査に要する旅費その他の事務費であります。
　よろしく御審議のほどお願いいたします。
○委員長（坂野重信君）　次に、会計検査院所管の予算の説明を求めます。鎌田会計検査院長。
○会計検査院長（鎌田英夫君）　昭和五十八年度会計検査院所管の歳出予算について説明いたします。
　会計検査院の昭和五十八年度予定経費要求額は八十七億四千八百五十四万二千円でありまして、これは日本国憲法第九十条及び会計検査院法の規定に基づく本院の一般事務処理及び検査業務を行うために必要な経費であります。
　いま、要求額の主なものについて申し上げますと、人件費として七十七億六千四百六十七万一千円を計上いたしましたが、これは総額の八九％に当たっております。これらのうちには、会計検査の充実を図るため、一般職員十名を増員する経費も含まれております。
　旅費として五億七千五百五十四万七千円を計上いたしましたが、このうち主なものは、会計実地検査旅費が五億六千百四十万六千円、外国旅費が六百七十二万五千円であります。
　施設整備費として三千五百二十四万九千円を計上いたしましたが、このうち主なものは、庁舎本館給排水設備その他改修工事費二千百九十三万円であります。
　その他の経費として三億七千三百七万五千円を計上いたしましたが、これらのうちには、検査の円滑な実施を図るための会計検査活動費五千二十万四千円、並びに検査業務の効率化を図るための会計検査情報処理業務庁費四千三百五万八千円、電子計算機等借料一千七万円が含まれております。
　次に、ただいま申し上げました昭和五十八年度予定経費要求額八十七億四千八百五十四万二千円を前年度予算額八十六億一千七百三十三万三千円に比較いたしますと、一億三千百二十万九千円の増加となっておりますが、これは人件費において一億一千五百九十二万七千円、検査業務に必要な経費において三千四百三十七万一千円増加し、施設整備費において一千五百九十九万五千円減少したことなどによるものであります。
　以上、はなはだ簡単でありますが、本院の昭和五十八年度予定経費要求額の概要の説明を終わります。
　よろしく御審議のほどお願いいたします。
○委員長（坂野重信君）　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○山崎昇君　この委員会の委嘱審査案件というのは大変な数の機関がございまして、本来ならそれ相応に質疑を申し上げるのが筋道でもありますが、とても与えられた時間ではできませんので、当面する問題点等を中心に二、三お聞きをしたいと思うんてす。
　本当は最初に官房長官にお尋ねをする予定でありましたが、十一時から定例記者会見等がありますために、途中で官房長官に切りかえるかもわかりませんので、その点は政府の各関係の方々にあらかじめ御了解をいただいておきたいと思います。
　まず、人事院総裁と総務長官にお尋ねをしておきたいと思うんですが、昨年の九月の二十四日の閣議で、御存じのように昨年の人事院勧告を凍結するということになりました。今日、まだ各党間で代表者会議あるいは実務者会議等々が進められて最終決断には至っていないわけでありますが、この閣議決定の後に当時の宮澤官房長官から三点指摘をされました。第一点は、財政が赤字だからやむを得ないのだと。第二点は、国家公務員法第二十八条の第二項によれば、五％以上の場合には勧告しなきゃならぬが、五％以下だからやらなくてもいいんだと。第三点は、公務員は率先して財政再建に努力をすべきだと。この三点が中心であったと思っております。
　そこで、私はこの国家公務員法の二十八条の規定についてきょうはお伺いをしておきたいと思うんです。これはもう御承知のように第一項と第二項がございまして、第一項は、これは国会が情勢に応じまして適宜に改正をしようと思っても、それに対しても人事院の意見や勧告がなければできないという規定になっております。それだけ、この人事院の意見の提出あるいは勧告というのは、国会といえどもそれをなしにむやみやたらにこの情勢適応ということができない仕掛けになっておる。しかし、この一項を読む限り、一体人事院はどこに勧告をするのか、どこに意見を出すのかという点は明確でございません。したがいまして、第一項の人事院が仮に勧告を出すとすれば、一体内閣なのか国会なのか、両方なのか、その辺の見解をひとつまずお聞きをしておきたいと思います。
　それから、あわせまして第二項でありますが、御存じのように、これは俸給等について当を得てないと判断をされれば、国会と政府に対して人事院は報告をすることになっております。ただ、その後段で、五％以上の場合には勧告をしなければならぬと、こうなっておりまして、したがって人事院がいまの俸給表が当を得てないと判断する場合には、五％以下でありましても当然報告にあわせて勧告があってしかるべきであるし、ここ二、三年来その方向をとってきたことは御存じのとおりであります。
　そこでお聞きをしたいのは、この第二項で国会に対しても勧告することになっておりますが、私もずいぶんいろいろな文献をあさってみているのですが、この国会に対して人事院は勧告するという趣旨が立法の際にどういう趣旨でこの規定が設けられたのか、またその後どういうふうにこれが生きてきているのか。この点、まず人事院に二点、あわせまして総務長官の見解もお聞きをしておきたい、こう思うんです。
○政府委員（藤井貞夫君）　まず二十八条の一項でございますが、私は、制度の組み立て方から申しまして、情勢適応の原則に基づいて公務員の勤務条件等についてかくあるべきだという意見なり、あるいは勧告をするという必要が生じました場合においては、これは政府、いわゆる内閣だけではなくて、常に内閣と国会というものに両方あわせて勧告をする、意見の申し出をするというのが本来的な趣旨であるというふうに思っております。これは、やはり日本の公務員制度、公務員のあり方、それの仕組みというものの組み立てからいたしまして、大変そこにはやっぱり重要な意味を持ってかくのごとき制度ができておる。私は、それなりに大変意義のあるりっぱな制度であるというふうに、自画自賛みたいなことになって恐縮でございますが、そういうふうに考えておりますが、これはいずれもやはり内閣と国会に対してやるというのがその趣旨であるというふうに考えております。
　それから第二の点でございますが、これは最近三年間ほどにわたりまして、五％以下の較差の場合においても勧告をあえていたしました。この席上でも累次繰り返し申し上げておりますように、三％台というようなことでもこれはやはり無視はできない状況になっておる。それから三公四現の関係もあります。その他いろいろの情勢判断から見て、あえて五％以下でもやはり勧告をして、それ相応の処遇はしていただくことが適当であるという見解に立っていままでやってきたつもりでございます。この第二項の規定は、五％の場合においては人事院に対して義務づけをしておるということでございますが、五％を欠けたといたしましても、これはやってはならないということは書いてはございません。私は当然、情勢適応というような趣旨から申しまして、仮に四％台でも三％台でもこれは勧告をすべきいま情勢にあるのではないかということで過去三年度間にわたってやってまいりましたし、去年の場合もそうであったということでありまして、私はそれが正しい法律の規定の解釈であろう、また趣旨であろうというふうに思っております。
○山崎昇君　国会に勧告するという意味。
○政府委員（藤井貞夫君）　これは要するに、公務員のいろいろな制度あるいは制度の改廃というものはやはり法律事項でございますから、場合によっては内閣の方から提出をする場合もあるし、国会自身において議員立法その他でもって処置をされることもございましょうし、いずれにしてもこれは国会と内閣の両方の責任であるという趣旨において――ほかに例はございません、こういう仕組みになっておるのは。そういうところに大変なやはり人事院勧告の重みというものがあるのではないかというふうに私は解釈しております。
○山崎昇君　総務長官の見解。
○国務大臣（丹羽兵助君）　ただいま人事院の方からお答えがございましたが、政府の考えを申し上げさしていただきたい。お尋ねでございますから答弁させていただきたいと思いますが、国家公務員、特に非現業の国家公務員は、その地位の特殊性と職務の公共性から労働基本権が制約されており、その代償措置として、非現業の国家公務員の給与は独立の第三者機関でありまする人事院の勧告を受けて最終的には国会において法律をもって定めることとされております。また、非現業の国家公務員の給与の財源は、国の財政とも関連して主として税収によって賄われております。以上のような理由から、非現業の国家公務員の給与は、国権の最高機関であり主権者としての国民を代表する国会において法律、予算によって定めることとされておるものであり、この趣旨を踏まえて、国家公務員法第二十八条は、人事院が給与勧告を直接国会に対して行うことを定めておるものと私どもは解釈しております。
○山崎昇君　いま、総裁と総務長官との見解にはそう私は相違はないと思います。
　そこで、私もずっと調べてみると、この二十八条の第二項という規定は当初国家公務員法ができるときにはなかった。途中から二十三年の改正で初めてこれが出てきた規定でございますね。それから私がかつてこの委員で、亡くなられましたが、佐藤総裁に当時二十八条の見解をお聞きしたときに、一項、二項と分けずに二十八条全体で御判断願いたい、これが当時の人事院総裁の見解でもありました。したがって、私ども今日まであえて一項、二項分けずにやってきたつもりなんですが、ところが官房長官は二十八条の二項だけ取り出して、これが一つの凍結の理由にされたというところに私は納得できないものが一つ存在をするわけです。
　それから、いま総務長官からも答弁ございましたが、そこで重ねてお聞きをしたいと思うんですが、この規定とそれから国家公務員法の六十三条以降には給与準則についての規定があります。特に私は、この二十八条の規定は、同じ条文でありますからどちらが先でどちらが後ということにはならぬにいたしましても、六十四条では「俸給表は、生計費、民間における賃金その他人事院の決定する適当な事情を考慮して定める」と、こうなる。そして六十七条では「人事院は、給与準則に関し、常時、必要な調査研究を行い、給与額を引き上
げ、又は引き下げる必要を認めたときは、遅滞なく改訂案を作成して、これを国会及び内閣に提出しなければならない。」と、こうあります。
　この二十八条と六十七条というものを関連して私ども考えますと、今回の政府の人事院勧告凍結というやり方はとうてい承服しがたい。また、人事院は勧告を出したわけでありますが、六十七条の規定から言えば、当然人事院もまた政府、内閣に対してこういう給与法をやるべきだというあなた方の見解が強く出されてしかるべきではないんだろうか。一体今日まで六十七条という規定をどういうふうに人事院は運用してきたのか、改めてこの機会にお聞きをしておきたいと思うんです。
○政府委員（藤井貞夫君）　給与準則の御指摘でございまして、これが率直に申して私自身も大変職務怠慢と申しますか、長い間放置されてきた、非常に変則的な状況にあるということは、私はこれは否定することはできないというふうに思っております。
　ただ、この点は職階法、職階制というものと密接不可分の関係がございます。給与準則というものは、やはり職階制というものの実施を前提として考えられておるものでございます。先生もこれはお詳しいから詳しいことは申し上げませんが、ただ、その基本になります職階制自身が、いろんな事情から、これは実は大変変則的な取り扱いでたなざらしになって今日まで来ておるということでございます。これはいろんな事情があったと思います。ただ私は、これは法律の制定自身の場合に日本の国情というものに余り適応しなかったということが実際上の原因ではなかったかというふうに考えておりますし、私自身は、やっぱりこの職階制自身というものに対しては大変制度のあり方自体についても疑問を持っております。
　そういうことでございまして、御承知のように、一度職階法というものができて、それに基づいて給与準則というものを国会にお出しをしておるわけなんです。お出しをしておるわけなんですが、諸般の事情で職階制は動かない、したがってそれに応じて給与準則も動かないということで今日まで来ておるということでございます。
　そこで、先般来から申し上げておりますように、人事院といたしましては、一昨年以来、戦後における三十年にわたるいろいろな情勢の変化を踏まえまして、任用制度あるいは給与制度、研修制度その他の各般の分野にわたりまして、根本的にやはり情勢に適応できるようなそういう制度をつくりたいということで大変精力的に取り組んでまいりました。大体デッサン的なものはでき上がりつつございます。これについて、大変重要な問題でございますから、しかるべき手順を踏みまして正式の国会に対する勧告なりあるいは法律の改正、制定に対する意見の申し出なりというものをやらなければならぬものだというふうに私は考えております。
　その間、その中で職階制にかわるものといたしまして、やはり私は現状に合うようなもう少し簡素なわかりやすい職務分類制度というものを取り入れていかなければならぬのではないだろうか。そういう意味で、はっきり申して、やはり現在に法律として現存いたしておりますけれども、この職階制自身についてはもう一度政府なり国会においてお考え直しをいただきたい時期に来ておるのではないかというふうに考えております。怠慢は怠慢でございますが、そういう社会情勢が背景にあったということもひとつ御了解を賜りたいというふうに考えております。
○山崎昇君　総裁みずから怠慢と言われれば、それ以上私の方は言う言葉もないわけなんですが、確かに職階制そのものは施行されておりませんし、現実に法の発動はありません。しかし、それにかわっていま当面しておりますのは、一般職の給与法で標準職務表等をつくりながらやっているわけですね。言うならば、少し短絡的でありますけれども、この給与準則にかわって一般職の給与法でほとんどのことが律せられておると思うんです。
　もしそうだとすれば、あなたがいま怠慢とみずから認めましたけれども、六十七条を真剣に考えるなら、当然一般職の給与法の改定についても人事院としての考え方をまとめて、単に勧告だけでなしに、二十八条だけでなしに、六十七条に基づいての改定案というものを政府なり国会に提出すべきではないんだろうか。まだ三月でありますから、いまからだって遅くはないんです。いま各党で協議中なんですね、専門家が集まって。そうだとするならば、当然六十七条に基づいて人事院はそれらの作業をやってしかるべきではないんだろうか、当然のこれはやり方ではないんだろうか、私はこう思うんです。そして、これを受けまして国会も真剣に議論しなければなりませんし、また政府としましてもそれをどう処理されるかを改めて検討する必要があるのではないか、こう思うんですが、重ねて総裁の見解をお聞きをしておきます。
○政府委員（藤井貞夫君）　山崎委員のおっしゃることは十分理由のあることであるというふうに思います。私もやはりそういう面ではいろいろやり方について反省をしなければならない面も過去にもあったと思います。ただ、この制度が今日まで慣熟をいたしておりますのは、官民較差というものを調べてそれに基づいて勧告をしておる、これは内閣と国会に対して勧告をしておる、その勧告の際に実は法律案自身もこれを参考にしてくださいと、このままおやりになれば勧告の内容はそのまま実現いたしますよということ、これは内閣と国会に対してもお出しをしておるわけなんです。それはやっぱり実質的に言って、いま御指摘になりました関係の規定の適用と同じ効果を持ってきておるのではないだろうか。これが過去において長い歴史のもとに慣熟をいたしておりますので、私は、やはりこの制度でもっていままでも効用を果たしてまいりましたし、それでいいのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○山崎昇君　重ねて、先ほど総務長官からも答弁ございました。私は、この二十八条の第二項で国会にも勧告なされるということを重大視する一人なんですが、これを詰めて言えば、給与が法定主義であるということ、国会は国民の代表でありますから、当然予算その他について発言をしなきゃならぬという点、その範疇には公務員の給与も入るという意味、さらにまた予算の提出権は内閣にございますけれども、議員にも議案の提出権があるわけでありますから、当然そういうことを想定の上でこの二十八条の第二項というものがつくられたのではないんだろうか、こう私も判断をいたします。
　もしその見解に立つとするならば、政府の閣議決定で一方的に人事院勧告を凍結するというやり方は、これまた私はいま申し上げました趣旨からいっても納得しかねるわけでございまして、言うならば、仲裁裁定と性格は異なりますが、仲裁裁定でも承認案件とする場合と議決案件とする場合と二つの場合がある。もし政府に本当に国会の決断を仰ぐという姿勢があるならば、当然人事院勧告についても事前に国会の意見を聞くなり、あるいは法案を出して、この法案の最終的な判断は国会に求めるという態度があっていいのではないか。一方的に閣議で決めて公務員の賃金を抑えてしまう、二十八条を死文化してしまう、これはとうてい国会議員であります私どもとしては承服しかねる一つの考え方なんですね。
　この点については、改めて総務長官にお尋ねいたしますが、やはり仲裁裁定と法的性格も違うし、やり方も違うことは承知の上であなたに聞くわけでありますが、当然国会の判断を求めてあの仲裁の議決案件と同様のような処置をとる考え方がないかどうか、改めてあなたの見解を聞いておきます。
○国務大臣（丹羽兵助君）　ただいま先生のお尋ねでございますが、国家公務員法の第二十八条について、公務員の給与の関係、先生からお話がございました。給与等の勤労条件を社会一般の情勢に適応するよう改善すべきことを要請するとともに、第二項において、給与について百分の五以上増減する必要がある場合には、人事院に国会及び
内閣に対して勧告すべき義務を課しておるものでありますが、さらに官民給与の較差が百分の五未満の場合に勧告することがどうかとの判断は、人事院の方からも言っておられまするように、私どもは人事院に任せておると、人事院に何と申しますか、ゆだねておると理解しております。
　ところで、本年は増税の危機的な財政事情にありまして、政府の立場から申しますると、国民各層に痛みの伴う行財政改革を推進しなければならない状態にもあるし、このような状況のもとで、公務員にはまことにつらいことと思いまするけれども、国民に率先して痛み分けをしてもらう御理解を願いたい必要があると思われて、加えて、勝手な言い方かもしれませんが、現実をとらえてみまするときに物価の上昇が二％台と安定しておる。さらに、本年度の官民給与の較差は五％を切っており、比較的に低位にある。これらの事情を総合的に勘案して、政府としては、ただいま申しましたように、また先生方御承知のように、今回の決定を行ったものでございまするが、先ほど来先生からも御指摘があり、また私も申し上げましたように、現在国会の方で与野党で話し合いをいただいておるさなかでございまするので、国会の方でどのような御決定がなされるのか、私はそれを見守っておる、こういうような立場でございます。
○山崎昇君　総務長官が見守るというのはどういう意味ですか。見守るというからには、国会が結論を出したら従いますということも入りますね。それはしかと承っておきますよ。そうでありませんと、見守ると言って、ただ目をあいて見ているというだけじゃ意味がないんです。
　先ほど来、私は二十八条の法律論から展開しまして、いかに政府が勝手に一方的に人事院勧告をとめるということの不当性ということをいまついている。人事院はみずから六十七条で怠慢でございましたとさえいま答弁された。こういう事態を受けて、国会にも勧告を出すという意味から言えば、当然事前に国会の意向もあなた方は聞かなければならぬ。それもやらない。単に一方的に政府の判断だけでやられるということは承服しがたいのです、私は。
　そこで、いま仲裁裁定とは制度が違うけれども、少なくとも国会に対して判断を求めるというあなた方の姿勢がなければならぬじゃないですか、こうお尋ねしたわけですね。そしたら、あなたはいま各党で話しておりますから見守ると言うから、見守るという中には、各党で結論を出したら政府はそれに従います、こう私は理解しておきますが、よろしゅうございますね。
○国務大臣（丹羽兵助君）　先生が、私の見守るということについてはこういう考え方だ、そしておれはこういうように解釈をしておくぞという断言をしていただきましたが、先ほど私も申し上げましたように、また人事院総裁からも申されましたように、この公務員の給与改定と申しまするか、このことにつきましては、国会の方へも政府の方へも人事院の方から勧告をされております。五％以下ではございますけれども、とにかく勧告を両方にしておっていただいた。政府は、いままでにないこういう財政的な厳しいときであって、何としても財政再建をしていかなくちゃならない。せっかく毎日御努力をいただいておる国家公務員に対して申しわけない、つらいことではございますけれども、こういう大事な行財政改革を進めていかなくちゃならぬときだから、国のためにお働きいただいておる公務員の方々が率先して国民の理解を求めるように、率先してやっていただきたいという財政面を考えての措置から、私どもこうして据え置きをするとか、見送りするとか、凍結をするとかというやむを得ざる措置をとらせていただいてお願いしておるのでございまするが、国会の方ではいろいろとお話しいただいて、どういうふうな結果を国会としてお出しくださるか私どもではわかりませんけれども、国会も勧告をお受けになったのでございますから、いろいろと御論議をなさって結論が出る。
　その国会としての結論が出ましたときには、私ども見守っていくと申しましたのは、先生はそれを必ず政府はそのとおりにやるのかと、こうおれは断言するぞと、こういうふうに解釈するぞとおっしゃいましたけれども、いま私の立場は、働いていただく方々にできるだけ喜んでいただくように努力をすることは私の責任上当然なことであり、給与担当大臣として当然それはやりたいのでございまするけれども、しかし政府としては、財政、国政全般を眺めた上の配慮をしていかなくちゃなりませんので、いまの段階においては私自身は、できるだけ働いていただく方々にこういうようなごしんぼうを願うとか、このつらいお願いをしなくちゃならないとか、身の切られる思いがいたしまするけれども、しかし国会の方から話が出てまいりましたときに、国会が最後の方針をお打ち出しになりましたときには、国政全般を眺めて配慮さしていただくと申しまするか、それ以外に必ず云々ということを、私はいかに先生の前でも、気持ちはどう思っておりましても言い得ない立場でございまするので、どうぞ御了承をちょうだいいたしたいと思います。
○山崎昇君　あなたの心情は酌み取っておきますよ。酌み取っておきますが、いざ出たら泣き言を言わぬように、きちっと……。
　したがって私は、あなたみずからも二十八条の二項で抑えるということはいかにまずいものであるか、いかにそれは見当違いのことであるかということはよくわかったと思うんです。かつて福田さんが総理のときに、私もこの委員会で質問したときに、給与というのは財源の問題ではありません、給与政策の問題でありますと私に答弁した。財源が苦しくても一カ月ずつ前進さしてきたんです。それが過去の歴史です。そういうことを考えるときに、財源だけであなた方が一方的に判断するということは許されないということを重ねて私は申し上げておきたいと思います。いませっかく各党一生懸命やっておりますから、その結論に政府は十分ひとつ対処願うように重ねて申し上げておきたいと思います。
　次に、これも人事院と総務長官にお尋ねをしたいんですが、公務員制度の中でいろんな問題点ございますが、私が一つだけわからぬのは、政務次官が発令されますと、必ず一級に叙すると、こうついてくる。しかし、事務次官その他、以下一般職につきましては一級、二級、三級というのはない、この制度は。何で政務次官だけが一級に叙するというものがついてこなきゃならぬのか。その根拠と、今日までの経過がありましたら、法制的な意味でその経過について御説明願いたい。
○政府委員（藤井良二君）　特別職の任免につきまして、いまだ一級、二級の官職に叙するというような発令をいたしております。これがどうしてこうなったかということにつきまして、簡単に御説明申し上げたいと思います。
　戦後、それまでございました勅任官、奏任官、判任官の制度が廃止されまして、それにかわるものとして、昭和二十一年四月に官吏任用叙級令及び親任官及諸官級別令によりまして官の級別制度が設けられました。現在、この官の級別制度が存続しておりますのは、国家公務員法の規定が適用せられるまでの官吏の任免等に関する法律によりまして、「従前の例」というふうにされているからでございます。一般職の公務員につきましては、国家公務員法ができておりますのですべて国家公務員法の方で律することになっておりますけれども、国家公務員法の適用を受けない政務次官それから国務大臣秘書官、宮内庁長官と、特別職のうちでごく限られた職員につきましては、この官の級別制度が、いま申し上げました国家公務員法の規定が適用せられるまでの官吏の任免等に関する法律によりまして、「従前の例」ということで残されている次第でございます。
○山崎昇君　いま、あなたから簡略に話が出ました。私もずっと調べてみた。国家公務員法が昭和二十二年十月二十一日に公布になりまして、そして二十二年の十一月の一日に臨時人事委員会ができて、言うならばその他の規定もでき上がりました。ところが、その後二十三年の一月に、国家公務
員法の規定が適用せられるまでの官吏その他政府職員の任免等に関する法律というのが施行になる。あわせて、人事委員会規則が政令と読みかえられまして、そしていまあなたが言われました二十一年四月一日に官吏任用叙級令というものができました。人事院規則一―四というのがつくられて、経過をたどってきているわけです。
　ところが、この人事院規則の実は八―一によって一級から三級まで定められておりましたが、二十七年の六月の一日に人事院規則八―一二でこの八―一は廃止になりました。したがって一般職に関する限りはないんですが、特別職であるかもしれませんが、何で政務次官だけが一級に叙するという発令をしなければならぬのか、私はやっぱり理解ができない。政務次官は特別職になりますね。しかし、何でそれが一級というものに叙しなければならぬのか。これが、ずっと調べてみますけれども、私は何としても今日理解ができない。さらに、もし「従前の例による」というならば、一般職についてそういうものがないなら、法制的にも当然改めるべき筋合いのものではないんだろうか、何で今日までここだけこれが残されておるのか、お聞きをしたい。
　あわせまして、法務省にお尋ねしておきたいんですが、検察庁法だけで、検事だけが一級、二級が存在する。検察事務官にもない。検察官はこれ一般職です。特別職でも何でもありません。何で検察庁法だけが残って、そして検事だけが一級、二級という区別になっているのか。これはどういう実益があるのか。これは法制的にあなた方がおくれたというのか。これは私はわかりませんので、あわせてひとつ法務省からも見解を聞いておきたいと思います。
○政府委員（藤井良二君）　まず、なぜ政務次官についてだけ一級、二級が残っているかということでございますけれども、先生がいまおっしゃられました国家公務員法の規定が適用せられるまでの官吏の任免等に関する法律によりますと、官吏その他の政府職員の任免、叙級、休職、復職、俸給、手当その他に関する事項については「その官職について国家公務員法の規定が適用せられるまでの間、従前の例による。」と、叙級につきましては「従前の例による」ということにされているわけでございます。ただし、法律または人事院規則をもって別段の定めをした場合にはその定めによるということになっております。一般職の職員につきましては、国家公務員法におきまして別段の定めをしているわけでございますけれども、政務次官だとか秘書官だとかにつきましては、この叙級について何ら触れてないわけでございます。
　したがって、法制上は依然として「従前の例による」という形で残されているわけでございますけれども、現在では、いま申し上げましたように、従来の慣行に従って運用をしているという面がなきにしもあらずということでございまして、現在この制度を残しておくことがいいかどうかについては、先生御指摘のように非常に問題があると思います。今後、この制度の存廃につきましては関係当局と相談しながら検討をしてまいりたいというふうに考えております。
○説明員（井嶋一友君）　御説明申し上げます。
　現在の検察庁法は、先生御案内のとおり、検事は一級、二級に分けております。そして、地方検察庁の検事正は一級の検事をもって充てる、あるいは検事総長、次長、各検事長は一級とするというような規定がございまして、現在の庁法上、一種の任用資格基準というようなものとして規定がされております。
　ところで、御案内のとおり検察庁法は、昭和二十二年四月十六日に公布をされまして二十二年五月三日から施行になった法律でございますが、これは国家公務員に先立ちましてできました法律でございまして、当時、先ほどお話に出ました官吏任用叙級令、勅令百九十号でございますが、これがございましたので、これをもとといたしまして一級、二級の叙級の区別が検察庁法に取り入れられたものだというふうに考えられております。
　しかし、先ほど来お話に出ましたとおり、国家公務員法の制定あるいはそれに基づきます人事院規則の制定あるいは改正といったような経過を経ました間に、「従前の例による」ということで残っておったわけでございますが、先ほど御指摘のとおり、昭和二十七年、人事院規則で叙級の区別が全廃されましたので、国家公務員法上の根拠は全くございませんで、現在は検事の一級、二級というのは、先ほど御説明いたしました検察庁法の規定によるもの、これを唯一の根拠とするものであるというふうに考えられております。
　このように、法律的にはこの官吏任用叙級令が沿革であることは間違いないと思われますが、先ほど御説明いたしましたように、要するに、検事を一級と二級と分けまして、一定の経験年数あるいは一定の経歴を経た者を検事正あるいはそれ以上の上位の官職に任命するというような意味におきまして、この一級、二級という表現をそのまま残して運用をしておるわけでございまして、そういった意味におきまして、一定の官職になるための経験年数ないしは経歴を明らかにするためのみに実質的な意味が現在ではあるというふうに考えておるわけでございます。しかし、沿革的にこの官吏任用叙級令を沿革としておるということで、公務員法の唯一の例外として残っておるということなどを考えあわせますと、そういった実質的な効果もさることながら、御指摘のような問題もあろうかと思います。
　いずれにいたしましても、そういった効果を今後どのように改めていくかということも含めまして、ただいま総理府の御答弁もございましたように、総理府等とも協議をいたしまして今後の措置を検討してまいりたいというふうに考えております。
○山崎昇君　私は不思議なんですね。国家公務員法で廃止して根拠がないんです。ただ、検察庁法が先にできたからそのまま残っているというだけの話ですね。あなたの方で、法律でありますからこういう言い方はおかしいですが、内規的みたいに一級だの二級だの三級だのにしている。それも検事にだけありますが、事務官はないんですね。ここに――「二級又は三級」というのがありますね、二十七条に。
　そこで、これは後でまた人事院に今後の人事行政の課題等に関連してお聞きをしたいと思っているんですが、こういうものを検察官だけ残しておいて、それから特別職ではありますけれども、政務次官だけ一級というのが残って、あと法的には何にもない。これは私は、法制的な意味で言えば、法制の体系の整備について怠慢でないかと思うんです、言うならば。これは人事院も中心になりまして、これらの問題は、今度再検討をいまやっているようでありますけれども、私は法制的に早急に整備すべきものではないかと、こう思うので、人事院総裁の見解もお聞きしたいと思うんです。
　それから、さらにこれは総務長官にも人事院にもお聞きをしますが、いまだにたとえば官吏分限令あるいは官吏服務紀律あるいは太政官布告、こういうものが実質的には残ったような形になっている。言うならば、全く明治時代の規定といいますか慣習といいますか、そういうものが、人事院ができてすでに三十年たっている今日、法制的にきちっとこういうものが整備されないというところに私は一つの問題点があるのではないか、こう思うんです。そういう意味では、いま申し上げましたような点について、後ほどこれは人事院にまたお尋ねする項目にもあるんですけれども、この機会でありますから、これら一連の制度についてどういうふうにされるのか、人事院総裁、総務長官からも重ねてひとつ見解を聞いておきたいと思うんです。
○政府委員（藤井貞夫君）　一級、二級、三級等の問題については、沿革その他についていま総理府の方から、あるいは法務省からお話がございまして、そのとおりであるというふうに思います。私の所管は一般職の公務員でございまするので、特別職について云々することは差し出がましいとは思いますが、あえて意見を聞かれるので御答弁を申し上げますと、私もいまやそういう必要はない
というふうに考えます。いまこれから検討してしかるべき結論を出したいとおっしゃられることは、それで方向としては私は間違っていないのではないかというふうに思っております。
　それともう一つ、いま明治以来の法制というものがまだ若干残っております。これも私はやはり整理をするもう時期、しかもそれは非常に遅過ぎているんじゃないかという感じがいたしますが、この一、二、三級の問題、それから服務紀律なりそれらの官庁の執務規程の問題、執務時間の問題、これらを含めまして、私の勝手な希望を申しますれば、ちょうど人事院で大体六十年を目途に根本的な情勢に合うような制度改正をいま検討いたしておりますので、それに合わせてひとつ時期も同じようにしてすっきりとしたものにするということが望ましい形ではないかというふうに、これは私の個人的な見解でございます、そういうふうに考えております。
○国務大臣（丹羽兵助君）　いま人事院総裁も、そしてまた法務省の方からもお尋ねについての見解を述べられましたし、先ほど総理府の人事局長からも私どもの考えておることを先生にお答えしたように思います。重ねて、人事局長から総理府の考え方をこの場で申し上げさせていただきたいと思いますので、お聞き取りをいただきたいと思います。
○政府委員（藤井良二君）　いま先生が御指摘のように、特別職につきましては、最近新しくつくっております審議会の委員等につきましては、それぞれの個別の法律で服務規定その他を全部置いてあるわけでございます。ただ、昔から残されておりますその先生御指摘の政務次官あるいは大臣秘書官あるいは宮内庁長官、こういった方々につきましては、さっき申し上げました国家公務員法の規定が適用せられるまでの官吏の任免等に関する法律によりまして、「従前の例」ということで官吏服務紀律その他が適用されることになっているわけでございます。
　したがって、今後この辺の問題をどう持っていくかというその点が一つございますけれども、できればそれぞれの個別の法規によって服務規定その他を決めていくべきじゃないかと思っておりますけれども、この問題につきましては、それぞれの省庁の問題があると思いますので、今後御相談の上検討してまいりたいというふうに思っております。
○山崎昇君　大変恐縮ですが、冒頭お断りしましたように官房長官がおいでになったので、ちょっと質問を切りかえていきたいと思います。
　官房長官に二点ほどお聞きをするわけですが、一点は、最近一般職には汚職事件等は少し減ってきたように私は感じます。しかし警察官、あす防衛庁には自衛隊の問題でお聞きをしますが、司法関係それから教育関係ですね、相次いで不祥事件といいますか汚職事件というのが続発をしておる。とりわけ、きのうは御存じのように大阪府警のあのゲーム汚職の問題について判決が一つありました。特に治安関係に従事するだけに、私は国民のこれらに対する憤りも大きいものがあるのではないか、こう思うんです。
　そこで、司法関係はもちろん最高裁の所管でありますから、あなたにどうこうということはお尋ねするつもりはありませんが、ただ内閣全体として、この綱紀粛正というものについてどういうふうにお考えになるのだろうか。私は、この委員会でかなりこの問題については何回か当時の総務長官にお尋ねをしています。一時は、事前にこういうことを私の省ではやります、こういうふうにやりましたと、そういう報告を求めるとか計画を求めるということさえ答弁された時期もありましたけれども、最近どうなっているかよくわかりませんが、一体内閣としてこの綱紀粛正というものについてどういうふうに御判断をされるのだろうか。
　それからあわせまして、いまあなたは官房長官でありますが、警察庁長官の経歴もお持ちなわけなんですが、特に警察官の問題につきましては、これは柏で警官が強盗を働いた事案に関連してこういう記事が当時載りました。「個々の警察官が悩みを率直に同僚や上司へ打ち明けられる職場環境がつくられていれば、今回のような不祥事の芽は事前に摘むことができたかもしれない――との反省から、風通しのよい職場環境をつくりたい」というのが発表になりました。
　そこで、これは本来なら警察庁を呼んで聞くことなんですけれども、きょうは地行で恐らく国家公安委員長が出席されていると思いますので、あなたが経験者であるがゆえに官房長官にお尋ねしているわけなんですが、一体こういう風通しのいい職場環境というものをどういうふうに内閣としてはおつくりになるおつもりなのか、それをお聞きをしたいと思うんです。
　そこで私は、これは少し古いもので恐縮でありますけれども、昭和四十六年に、当時国家公安委員長がたしか中村寅太さんだと思いました。そのときにも警察官の汚職事件が続発いたしまして、この委員会で論議をやりました。そのときに、やはりいまと同じように、下級職員の苦情とか不満とかそういうものを吸い上げるような措置を何とかとりたいという当時答弁がありました。そこで私は、少しとっぴでありましたけれども、横断的で言うならば、やはり警察官といえども組合を結成して自由に物の言えるような職場をつくったらどうですかという提案をした。これが当時、東京新聞で大々的に報道された警察官の組合結成かという記事になっているわけなんですが、これは昭和四十六年です。しかし、それから以後毎回毎回この不祥事が起きるたびに、二度とこういうことが起こらぬようにだとか、最大の注意を払いますだとか、あるいは風通しのいい職場をつくりますだとか、さまざまなことは述べますけれども、去ってしまえばそれまでだと。これでは私はいかぬのじゃないかと思いますので、官房長官として一体どういうふうにお考えなのか、この機会に綱紀粛正というものについて内閣の態度をお聞きをしておきたい、こう思うんです。
○国務大臣（後藤田正晴君）　最近、いろいろと批判を受けなきゃならぬような不祥事案が発生していることはまことに遺憾であるというふうに考えているような次第でございます。ただ私自身、長い役人生活もやったわけですが、最近の役人の綱紀粛正、これはその都度、内閣としてもいろいろな機会をとらえて、それぞれの関係筋に対して綱紀の粛正ということの重要性、何よりも行政に対する国民の信頼、これを確保しなければ国民の期待するような仕事はできぬわけですから、そういう意味合いからもその都度警告もし、努力もしてもらっておるんですけれども、なかなかうまくいかない。
　そこで、全体として一体公務員の勤務の状況がどうなんだろうかということなんですが、私は、やはり大多数の国家公務員はもちろん、地方公務員その他、公の仕事に従事している皆さん方は誠実に職務を遂行してくれておると確信をしております。ただ、公の仕事ですから、大ぜいの中に不心得な者が発生すれば全体が狂ってしまっているんじゃないかといったような非難を受けること、これはまことに私は残念に思います。
　ただ、いわゆる露出犯を犯す者は別として、探知犯の件数ということになりますと、これは司法当局が取り締まりの重点をどこに置くかということによっても件数は変わってくるわけですね。したがって、果たしていまが、たとえば四十六年なら四十六年と比べてどっちがいいかということになると、比較は私は困難であろうと思います。しかし、少なくともだんだんよくなっているというだけの証拠は、これはやっぱり私は挙げるわけにはいかない。それだけに、内閣としては絶えざる綱紀粛正についての反省、これを各省それぞれ通じて求めなきゃならぬと。従来やっているわけですけれども、こういう点は今後とも努力を傾注したい。ことにまた、いま行財政改革がやかましく言われておりまして、土光調査会からも、こういった際に綱紀の粛正ということをいま一段と考えなさいと、こういう御忠言もいただいておりますから、今後さらに努力したいと思います。
　御質問の中の治安機関、これは一番綱紀の点について気をつけなきゃならぬ職場であることは間違いありません。それについてどうだと、こういう話ですが、これは警察とかあるいは防衛庁とか、こういった役所はいわゆる階級社会ですね。まあ、ほかの役所だってそれは階級社会ですけれども、階級章をぶら下げているわけじゃありませんから、いわゆる階級社会ということになると防衛庁とか警察ということでしょう。これはやっぱり見方によると一種の封鎖社会ですね。なかなか階級社会でしかも封鎖社会、特殊なこれ職場ですから、それだけにこういったところでの非行を防止するとか綱紀粛正ということになると、どうしてもあなたがおっしゃったような風通しをよくしないと、やっぱりこれ横っちょにはみ出ていく傾向がどうしても出てきます。
　これも私ども長い経験でしょっちゅうやかましく言って、なるほど組合はありません、組合はないけれども、それぞれの階級に応じ、さらにまた上と下との階級の組み合わせなんかによっての協議会とか、そういったものを職場にずっと設けて絶えざる話し合いをしなさいと、そして余り個人の家庭生活にまでくちばしを入れることはよくありませんけれども、やはり直接上に立っている者は、自分の部下の本当はその家庭の状況まで頭の中に入れた適切な指導をして間違いのないようにひとつやってもらいたいとか、これ事実やっておるんです。あるいはまた、外との関係においては警友の組織とか、こういったものをつくって士気の高揚を図っていくとかいうような、いろいろの努力をいたしておるのは事実でございます。
　しかし何といいましても、最近の大阪とか兵庫とか、その他の県にもいろいろな不祥事案が発生しておりますけれども、これはもう国民に対して本当に申しわけないと思います。こういった点は公安委員会はもちろんのこと、警察庁の方の幹部にもよく私の方からも御質問の趣旨をさらに伝達をしまして、一層の努力をしてもらいたいということは話をしたいと、こう思います。
　それで、もう一点の組合の関係ですね、これは確かに一つの考え方でしょう。諸外国の例から見て、恐らくいま世界で半数ぐらい警察、消防にも労働組合はあると思います。しかし、それらの国と日本と比べてみた場合に、いろんな仕掛けが違うんですね。たとえばフランス等について言えば、組合はありますけれども、これはもちろん争議権がありませんね、団体交渉権とかなんとかという点までですけれどもね。しかし、そのときには代替の組織があるんです、みんな、代替組織が。日本はそういうものがありません。こういったことを考えて、日本の警察にそういったものをつくるということは、これは職場の規律をよくする、そして不祥事案を減らすという観点から見てプラスになるかというと、残念ながら私はそれは否定的でございます。
　むしろそういうことでなしに、いまあなたがおっしゃったような上下、横、これの風通しをよくする、そして不平不満がたまらないといったような仕組みに、いまやっていますけれども、これをもう少し活発化する方がいいであろう。それからもう一点は、階級社会でございますから、昇進の試験、これが筆記試験だけで決まるといったようなことでなしに、まさにこれは平素の勤務の成績を重点に置いて昇進制度等についても十分ひとつ配慮をする必要があるであろう、かように考えます。いろいろ教育の面その他ありますけれども、今後とも御趣旨を体して十分注意をするように私の方からも申し伝えておきたい、かように考えます。