Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○多賀谷委員　ですから、これは簿価で出したというところに問題があるのですよ。これは収入がないのですから、鉄道が通っていれば価値は余りない、収入が赤字なら。しかし、今後は黒字になるのです。今から聞きますが、あなた方の経営見通しては黒字になるのです。そうすると資産が出てくる。ということで簡単に民営志向と言うけれども、それは限度がある。だからといって、私はこの新しい会社の経営の自主性を奪うようなことはすべきでない。これは前提条件ですよね。従来、やはり普通、収益とそれから資産とで大体評価していくんですよ。簿価のみの方式をやるのは珍しいですよ、これは。その点をぜひはっきりしてもらいたい、私はこういうように思います。
　そこで、私は質問しますが、純然たる民間会社にはしないんでしょうね。コントロールする程度には政府は株を持っておくんでしょうね。
○三塚国務大臣　お答えを申し上げます。
　先ほど申し上げましたとおり、最初全額政府持ちであります。それで、逐次事業の好転を待ち株を放出するという方針に相なっておるわけでございますが、ただいまの論議を踏まえまして法案提出時までに十二分にその辺のところも詰めてまいる、こういうことになろうかと思います。
　一つ御理解をいただきたいのは、四千億円と申し上げましたが、それは事業用資産として残ったものであります。非事業用資産二千六百ヘクタールということで五兆八千億を上回る額で処分し、国民負担を軽減してまいるというのが方針に相なっておるわけでございますが、事業用資産でございますから、そこにプラットホームがありレールが走っておるということだけは間違いございませんし、中心都市交通、大都市圏交通というものは二十一世紀以降についても鉄道の特性分野であると言われております。この地域における鉄道が外れて他の事業に転換するという可能性は今のところないと見てよろしかろうと思います。言うなれば、過疎地に相なってまいって乗る人が大変少なくなってまいりました、収支採算上とてもこれを維持することが全体の収支の中で難しい、そういうことの中で経営者がどう判断をするかというのがそういう地帯の鉄道でございますから、そうでありますと先生御指摘のような御心配も出てこないわけでございまして、そういう点なども十二分に勘案をしながら分割・民営という基本的な理念を踏まえ、なおかつ、さような御心配の向きにも十二分にお答えのできるデータ提出、また法案審議の段階における御審議を煩わさせていただきながら御理解を得てまいる、こういうことにしてまいりたいと存じております。
○多賀谷委員　レアケースのように受けとめられておるようですけれども、やはり制度としてそうなる可能性がある。これは政治家として心配しなければならぬですよ。私はどこどこがそれをやるという話をしているのじゃないのです、制度としてこういうものを包蔵しておりますよと。できぬことはないのですから、違法でも何でもないのですから、それは。ですから、私が純然たる民営会社にはできないんでしょうねと言っているのはそこなんです。法案まで検討するということですから、私はひとつ、どういうような法案が出るのか。今の亀井さんの再建委員会ではそこまでお考えになっていない、みんな善人ばかりですから考えられていないのかもしれませんが、今の日本のどうも経済情勢、財界の情勢はそういうものが出てくるんじゃないか、こういう心配から私はあえて聞いておるわけですね。ですから、その点は十分私の言っておるところを酌んで法案作成をしてもらいたい。
　そこで、私は具体的に三島についてひとつ経営収支の見通しを聞きたいと思います。
　今まで三島は赤字であったのが急に六十二年には黒字になるというのは、何を言っても国民は解せないのですよ。当分努力をしてやりますということはわかるけれども、これが一遍に一挙に六十二年からみんな黒になっていくというのはちょっとわかりにくい。そこで具体的にお聞かせ願いたいと思います。時間も十分ありませんから、私の方もデータを少し持っておりますが、ひとつお答え願いたい。
○吉田（耕）政府委員　現在、例えば北海道などが非常に大きな赤字を出しているにもかかわらず、なぜこれが昭和六十二年度には黒字になるのかということでございますが、意見書にもつけてございますように、一つは、現在よりは少しは、運賃改定も若干やっていきますから収入が上がる。それよりも何よりも要員数の減少、私鉄並みに合理化していくということで、人件費あるいは追加費用、年金の追加費用でございますが、そういうものにつきましてはこれを旧国鉄の負担とする等々のことをやりますと、営業費用も当然に縮小いたします。しかし、それでもなおかつ赤字が出ます。で、その赤字につきまして、六十二年度スタート時において全国の六分割会社がほぼ均衡のとれた形の収益力があるという前提で六分割会社をスタートさせるべきであるという観点から、三島につきましては六十二年度に出るであろう赤字を消すために、三島合わせて約一兆円でございますが、一兆円の基金を設定して、その運用益で赤字を消し、均衡のとれた姿でスタートさせるという形になっております。
○多賀谷委員　これはなかなか旧来にない、計算の仕方を変えていますね。例えばこの動力費でも、人件費等は別のところへ、今まで物件費、動力費とか業務費とか修繕費に入っておったのを、今度は人件費は人件費に振りかえているからちょっと計算がなかなか難しいのです。これはなかなか我々はわかりにくい。そういうわからない中でも、我々が調べてみますると、四国、九州は御存じのようにもう古い列車ばかりです。この古い列車ばかりで、そしてもう耐用年数が過ぎておるような列車を使っておる。ところが、四国の場合、車両購入費を見ると、わずかに六億ぐらい。六十二年度に六億あるいは六十三年度は五億、六十四年度は三億、六十五年度が六億、あるいは六十六年度が六億円。ざっと言うと、このぐらいしか計上してないですよ。これは一体どういうようになるのですか。
　そうして修繕費もそうですよ。動力費は、円高を見込んだといえば先見の明があるようですけれども、六十二年はわからぬですよ、これは。ですから、従来のベースでなぜやらなかったか。
　こう一つ一つ当たってみますると、どうもこれはつくった、まさに黒字にするために無理をした収支見通してはないか、こういうふうに思うのですが、ひとつ四国なら四国で御答弁願いたい。
○棚橋（泰）政府委員　資料をつくりましたのは監理委員会でございますから、続いて監理委員会からお答え申し上げますが、その前に車両のお話が出ましたので、車両につきまして、前提といたしまして、民営・分割新会社設立までに現在の三島の車両をどうするかということでございますけれども、先生御指摘のように、三島の車両というのは大変古い車両が多いわけでございまして、そういう意味で、これを民営に移行する前にかなり大規模な投資を行いまして現在の車両を更新したいということで、ただいま国会にお願いをいたしております予算の中でこの三島の車両を大幅に更新して当分の間車両更新が余り要らないような形にいたしたい、こういうことになっております。
　以下、積算の基礎につきましては監理委員会からお答えを申し上げます。
○吉田（耕）政府委員　監理委員会がつくりました資料で先般運輸委員会の方へ提出いたしました資料の中に、四国につきまして、六十二年度の数字でございますが、車両の更新とかあるいは地上設備の更新というようなものを合わせた維持更新投資額は四回で五十三億円、これのうち地上設備が四十七億円、車両が六億円というぐあいに計上してございます。こういう数字につきましては、過去の動向等を勘案して国鉄などとも十分相談してつくった数字でございます。
　で、このような投資額につきましては、三島において長期債務を免除するにもかかわらず、一定のバランスシート上試算を立てまして、その試算から出てくる減価償却費で、つまり自己資金で今申し上げました投資ができるように仕組みを考えております。
○多賀谷委員　そうすると、監理委員会の案では実行できなかったというので、六十一年度に急に車両の更新をやったわけですね。そうでしょう。そういうことになるでしょう。この案は大体事実上黒にならない、監理委員会の案は。だから、これじゃいかぬというので、六十一年に駆け込みで車両の方は更新をやった、こういうことしか言えぬじゃないですか。この案はおかしいということを示しているんでしょう。
○棚橋（泰）政府委員　先生御指摘のように、監理委員会の案ではうまくいかないから六十一年度で車両更新投資をしたということではございません。一応同鉄の車両というのは一定期間で徐々に更新をしていきますから、そういう意味で、このままでまいりますと四国の車両もある程度の更新をしていくということでございますが、その額は、先ほど監理委員会のお話のように、一応減価償却費相当分として立ててあるわけでございます。
　ただ、先生おっしゃるように、四国の車両というのは大変老朽車両が多いものでございますから、そのような車両では新しい民営会社においては快適なサービスを提供しないじゃないか、三島についてはもう少し現在の国鉄の間にできる限りの温かい措置をとっておいた方がいい、こういうような非常に強い御指摘がございますので、明年度予算におきましては極力新しい車両に更新をしたい、こう考えておるわけでございまして、その結果は、監理委員会の御計算については車両の更新費というものが当初見込んでいたよりは少なくて済むという格好になりますのでプラスには働くと思いますけれども、別に監理委員会の御答申のつじつまを合わせるためにやった、こういうことではございません。
○多賀谷委員　結論は同じじゃないですか。監理委員会は、これは六億円、五億円、三億円、六億円、六億円、こうなっておるでしょう。だから慌てて九十五億円を六十一年度に入れたわけです。しかし、これでも足らないのですよ。大体、五年間で更新をしなければならぬ車両は、現在もう年限が切れているのが二百四、五年後に経過するのが百十三ある。三百何ぼあるのです。これで幾ら九十五億円出しても、あと毎年五億円や三億円やっておったのでは間に合わない。大体無理なんですよ。
　だから、九州でも、九経連は九州の国鉄問題調査会というのをつくっているのですが、答申はだめだ、十七年たたなければ黒にならぬぞというのを出しているのです。償却をほとんど見ていない、そして車両も何も見ていない、そして値上げたけ見ておる、経費の増大をほとんど見ていないじゃないかというのを出しておるのです。そんなにうまくいきませんよと。同じ経済の専門家ですよ、この人たちは。民間の専門家を集めて調査会を開いて検討しているのです。うまくいきませんよというのを公表したのです。これはもう一々議論しておると大変ですからやめますけれども、これを公表したのですよ。ですから経団連の方も、もうこれは当分赤字だ、こう言っておるのに、急に六十二年度から皆黒になるように計算が出ておるのですよ。もう初年度から行き詰まっできますよ、こんなものは。大臣、どうですか。あなたはめくら判を押したわけじゃないだろう、これだけ詳しいんだから。しかし、こんな細かいことはわからないかもしれぬけれどもね。
○三塚国務大臣　お答えを申し上げます。
　今監理委員会次長から基本的な考え方が申されました。一つは、私鉄並みの合理化、適正人員の中でこれをとり行ってまいる、こういうこと。地域交通として、地域民の信頼の中でこれを運行をさせていただく。しかしながら、三島につきましては、非常に厳しい旅客需要の落ちもありますものでございますから、経営が大変であるな、こういうことの中で長期債務を一切免除させていただく。同時に、今先生御指摘のように、赤字になります分を、一兆円の三島基金ということでこれを拠出をさせていただきまして、これを積み立て、その果実をもちまして赤字分を補てんをさせていただく。こういう計算で初年度から、わずかではございますが黒字に相なります、こういうことでスタートを切らさせていただく、こういうことに相なっております。
○多賀谷委員　私は、修繕費についても動力費についてもいろいろあるのですが、要するに支出の方を物すごく削っておるのです、これで一体経営できるのですか、こう聞いておるのですよ。それは、基金から入っているのも収入になっているのですから、それは承知しています。それは物すごく無理をしていますよ。こんなことが土台で黒字になるなんというずさんなデータが出ると、我々は審議できない。この支出について子細に根拠を出してもらいたい、こういうように思います。これは、今までが幾らであったのか、幾らしなければならないのか、これを出してもらわないと、三島が黒字になりますよなんて勝手に言えないのです。我々がこんな審議をするのに、来年からは、六十二年からはもう黒に行くのですよなんて言って、初年度から赤になったらどうしますか。では運賃をぐっと上げればいいじゃないか、今度はいよいよ国鉄離れが起こる。ですから、無理をしてつくっているのですよ。六分割、それからさらに貨物は一本でしょう。私は、分割の技術的デメリットはもう言いません、もう時間がありませんからね。同じ時間帯をどうするのかというようなことは、別の機会に言いますけれども、非常に無理があるのです。きょうはこれだけ指摘しておきたい、こういうように思います。ですから、次の機会までに明細にこの根拠を出してもらいたい。
　そこで私は、もう時間もございませんが、一、二点お聞かせ願いたいと思います。
　総理、率直に言うと、今国鉄の職場というのはみんないらいらした不安がある。その一つは、みんな自分が選別されていると思っているのですよ。区長は区長、駅長は駅長、それは一般の職員を自分が選別するけれども、自分も選別されているのです。選別というのは何かということですが、おれは旅客会社に行けるのか、旧国鉄に残るのか、こういう不安が上から下まであるのですよ。そうして、この選別する人がまた自分が選別をされておるという空気がもう横隘しているのですよ。こんなことで私は国鉄再建はできないと思うのですよ。
　これは、大臣、国鉄総裁、重要なことですよ。それはあなたの方は、軍隊式で何でも一律にざあっとやれと。サービスが悪いんじゃないか、こう言うけれども、サービスというのは何だ。国鉄は、定時に、正確に、安全に着くことが最大のサービスです。ずっとそういう教育をしてきたのでしょう。ですから、にこにこするとか愛きょうがいいというのは、それもサービスだけれども、今までの教育は、切符を切るのは、不正乗車はおらないか、そういうことばかりで教育してきておるのですよ。そういう体質になっているのです。それは、民間の活力、自発性とか創造性という分野は、むしろ鉄道じゃなくて関連事業にあるのです。ですから、企画とか宣伝とかあるいは販売のそういう分野にあって、レールを動かすところはそういう自発性、創造性をやってもらったんじゃ困るのですよ。そういう職場であるということを認識しなければならぬですね。そのことを私はぜひ言いたい。
　そうして、口を開くとあなた方は、社会党――まあ社会党とは言わないが、野党が運賃値上げをやらさなかった、すなわち国鉄の弾力性を認めなかったと言うでしょう。私は長い間政策を担当して、次のように思います。例えば、これは値上げをするために制度を改正したらだめなんです。制度の改正というものは、それを目標にして制度を改正したらだめなんですよ。それは本来こうあるべきだといって制度改正をしておいて、そうして、運賃値上げとかあるいは値下げというのを弾力的にやらすというのです。今度出されたときの問題は、初めから運賃値上げを予定して弾力性を持たそうとしたから、抵抗するのは当たり前でしょう。政策というものは大体そういうものなんですよ。今、不況産業だから対策をやろうとしたってだめなんですよ。需要業界は反対するのですよ。ですから、経済には波があるわけですから、景気のいいときに振興政策をとっておかないと、不況のときに間に合わないのですよ、相手があるのですから。これは、我々として本当に心しなきゃならぬことです。現実には、もうそのときにやろうとするから抵抗があるのです。我々はそういう長い、苦い経験を持っておって、確かにだれが考えても、国鉄に運賃、料金の決定権を与えなかったというのはまずかった。しかし、値上げをするためにやるというから反対する、そういうことになるんだね。ですから私は、この点をぜひ御注意願いたいと思うのです。
　それから、国鉄総裁、どうも私は最近気に食わぬのは、国会を無視しているのです、国鉄は。国鉄はポスターを出しているでしょう。「国鉄です。民営分割で元気になります。」こう書いてある、駅駅に。何だ、まだ国会も通過しないで、民営・分割を先にやられてたまるかと我々は思う。これはまさに国論を二分しているのですよ、率直に言うと。だから、三千五百万署名簿が出てくる。これは我々が冷静に考えて、労働組合の代表とかそういう意味じゃないですよ、冷静に考えて、ある程度の民営は、これは体質を変えなければいかぬから、国民に今までの借金を見てもらわなければならぬからやむを得ぬのだ、あるいは我々の長い祖先からの遺産を売らなければならぬからやむを得ぬだろう。しかし、果たして分割がいいのか、そして一元化がいいのかは、国論を二分しているのですよ、これは。それをもう「民営分割で元気になります。」なんてポスターを張られてはたまらぬ。私はひょっと見たら、これはけしからぬなんと言ったら、いや、多賀谷さん、よく見てください、あなたはちょっと目が悪くなったんじゃないですか、小さい字ですが、「国会のご承認を得てこと書いてありますよ。人をばかにしたような話ですね、これは。
　それから、最近こういうことが行われておる。四国の国鉄を考える旅という名称で、レールに乗って四国の名跡を訪ねたり、国鉄の持つよさをかみしめようとして実行委員会をつくり、参加を募集した。ところが、これが民営・分割反対のグループだというので、一回は承認をしたけれども後に取り消してきました。そんなことをすれば、安保反対だったら政府は、学生が阪神からあるいは九州から上京したのをストップしますか。それは、公共の乗り物というのは乗車拒否はできないのです。四国をずっと見て国鉄を考えようじゃないか。殊に四国は、御存じのように、路線が分断をされたり、電化はゼロ、複線化が三％というところでしょう。それで途中で切れておるわけでしょう。それで我々が国鉄というのを一回見直そうじゃないかというそういう旅行を、それもオーケーをしたものですからみんな募集したのですよ。いよいよ行こうとなったら上からとめられたというのですよ。こんなことをすべきでないですよ。やはり法律が通過をして、また通過をしても、その目的によって乗せるとか乗せないとか、これは乗車拒否ですよ。国鉄総裁、一体どう考えているのですか。
○杉浦説明員　ポスターの件でございますが、私ども国会を軽視するつもりは全くありません。やはりこういう重大な問題でございますので、国民の方にあらかじめよくおわかりをいただきたいということを国鉄の気持ちといたしましてポスターに書いたわけでございます。いろいろな意味で政府が既に方向を決められた、その準備をやっていかなければならないということでございますので、そういうつもりは全くないということを申し上げたいと思います。
　また、今の乗車拒否の話は、ちょっと私よく聞いておりませんので十分に調べたいと思います。
○多賀谷委員　そういう思想、信条にわたるような問題で乗車拒否をすべきでない、こういうふうに思います。とにかくいじめの、あるいはまた自分が選別の対象になっておるという気持ちを抱かしておるということは非常な不幸です。これはやはり総理大臣に責任があるのですよ。総裁が首を切られるくらいだから、これは大変だと思っているのですよ、みんな。本当ですよ。おまえ、いろいろ言うけれども、だめだぞ、総裁が切られるくらいだからどんなことをされるかわからぬ。もう職場に行ってごらんなさい。資料でもそうですよ。我々が資料要求をしても、きのうぐらいから出だしたのですよ、その前は電話をかけても何を言っても、甚だしいのは、五十五歳、五十六歳と職員の年齢別を出せと言ったら、政府委員室は出せませんと言う。五歳区切りでないと資料は出ませんと。こんなばかなことないですよ。本当にみんなびりびりしておるよ。そういう職場にしてしまったらだめですよ、これは。再建できない。
　そして私は言うのですよ。いろいろ処分するでしょう。そして、旧国鉄に入れるでしょう。これはやがて就職させなければならない。就職をさせなければならない者について、これは過去に処分をされましたよ、欠陥商品ですよと言ったらだれが買いますか。今こういうことが行われようとしているのですよ。そうでなくて、いや国鉄職員はよく働きますよ、技術も持っています、優秀です、こういうように就職を頼みに行かなければだれも雇わぬでしょう。まるきりやっていることが違うんですよ。過去に処分をちょっとされたといってすぐそれをリストに入れて、おまえだめだ。それは、三池闘争のように大きな闘争があったときに一番我々が困ったのは、三井から指名解雇を受けた人ですよ。この就職は、会社が世話しないのですから。そうして組合長の宮川さんは全国行脚、土下座するくらい頼んでやっと就職をさせたのですよ。そうして後から九州の高菜漬けを持って職場を激励に行ったのですよ。いわば欠陥商品だといって追い出されたわけですから容易に就職できない。そういう苦労がこういうときにはあるんですよ。
　ですから私は、まさに国鉄がどうなるかという時期ですから、みんないたわり合って、肩を寄せ合ってやるような体制を早く大臣、国鉄総裁もつくってもらいたい、そのことを要望して、質問を一応終わります。
○小渕委員長　これにて多賀谷君の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る十日午前十時より開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時五十七分散会
昭和六十一年二月七日（金曜日）
　　　　─────────────
　議事日程　第五号
　　昭和六十一年二月七日
　　　　正午開議
　第一　昭和六十年度の水田利用再編奨励補助金についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案（大蔵委員長提出）
　　　　─────────────
○本日の会議に付した案件
　永年在職の議員天野光晴君に対し、院議をもって功労を表彰することとし、表彰文は議長に一任するの件（議長発議）
　国家公安委員会委員任命につき同意を求めるの件
　中央社会保険医療協議会委員任命につき同意を求めるの件
　航空事故調査委員会委員長及び同委員任命につき同意を求めるの件
　労働保険審査会委員任命につき同意を求めるの件
　日程第一　昭和六十年度の水田利用再編奨励補助金についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案（大蔵委員長提出）
　　　　午後零時七分開議
○議長（坂田道太君）　お諮りいたします。
　本院議員として在職二十五年に達せられました天野光晴君に対し、先例により、院議をもってその功労を表彰いたしたいと存じます。（拍手）表彰文は議長に一任せられたいと存じます。これに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田道太君）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　表彰文を朗読いたします。
　議員天野光晴君は衆議院議員に当選すること九回在職二十五年に及び常に憲政のために尽くし民意の伸張に努められた
　よつて衆議院は君が永年の功労を多とし特に院議をもってこれを表彰する
　　　　〔拍手〕
　この贈呈方は議長において取り計らいます。
　　　　─────────────
○議長（坂田道太君）　この際、天野光晴君から発言を求められております。これを許します。天野光晴君。
　　　　〔天野光晴君登壇〕
○天野光晴君　ただいま私は、永年勤続の表彰をいただきました。大変光栄なことと感激いたしております。まことにありがとうございました。（拍手）
　正直言って、私は、こんなに長くやれるとは思ってもいませんでした。苦しい選挙を二度目の挑戦で上がってきたときは、これほどまで選挙民の支持を受けられる自信はありませんでした。それだけに私は、長い間私を支持してくれた地元の後援会、有権者の方々に第一の感謝を申し上げます。（拍手）
　次いで、私が議員生活を送る上で引き立て、手助けをしてくれた国会の先輩、同僚諸君にありがとうと申し上げます。私は、与党だけではなく、野党の皆さんにも親しく御協力をいただきました。（拍手）
　それにしても、同期生というものはいいものです。私の初当選は、昭和三十三年。このときの仲間に、金丸信君、安倍晋太郎君、竹下登君、服部安司君、齋藤邦吉君、倉成正君などがおります。この中からニューリーダーや党の幹事長が何人も生まれ、これほど国の中心的な働きをするとは思ってもいませんでした。（拍手）
　私が代議士に当選したとき、やりたいことが二つありました。一つは、災害で地元が困っておりました。台風や豪雪や霜の被害を何とかしたい気持ちでした。それに、おくれている公共事業を何とか進めたいという考えでございました。この二つの面で、私は、自分としてはまあまあ勉強をして、それなりの実績を上げたといささか自信を持っております。（拍手）
　しかし、まだ道遠しであります。私は、余生を頑張れるだけ頑張って、できるだけの実績を残す決心であります。それにつけても、今後とも御指導、御鞭撻を心よりお願いいたします。
　御清聴ありがとうございました。（拍手）
　　　　　────◇─────
　国家公安委員会委員任命につき同意を求めるの件
　中央社会保険医療協議会委員任命につき同意を求めるの件
　航空事故調査委員会委員長及び同委員任命につき同意を求めるの件
　労働保険審査会委員任命につき同意を求めるの件
○議長（坂田道太君）　お諮りいたします。
　内閣から、
　国家公安委員会委員に平岩外四君を、
　中央社会保険医療協議会委員に伊東光晴君及び館龍一郎君を、
　航空事故調査委員会委員長に武田峻君を、
　同委員に東昭君、榎本善臣君、幸尾治朗君及び西村淳君を、
　労働保険審査会委員に浦田純一君及び溝邊秀郎君を
任命したいので、それぞれ本院の同意を得たいとの申し出があります。
　まず、国家公安委員会委員並びに航空事故調査委員会委員長及び同委員の任命について、申し出のとおり同意を与えるに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（坂田道太君）　起立多数。よって、いずれも同意を与えるに決しました。
　次に、中央社会保険医療協議会委員及び労働保険審査会委員の任命について、申し出のとおり同意を与えるに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田道太君）　御異議なしと認めます。よって、いずれも同意を与えるに決しました。
　　　　　────◇─────
○議長（坂田道太君）　日程第一は、委員長提出の議案でありますから、委員会の審査を省略するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田道太君）　御異議なしと認めます。
　　　　─────────────
　日程第一　昭和六十年度の水田利用再編奨励補助金についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案（大蔵委員長提出）
○議長（坂田道太君）　日程第一、昭和六十年度の水田利用再編奨励補助金についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案を議題といたします。
　委員長の趣旨弁明を許します。大蔵委員長小泉純一郎君。
　　　　─────────────
　昭和六十年度の水田利用再編奨励補助金についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　　〔小泉純一郎君登壇〕
○小泉純一郎君　ただいま議題となりました法律案につきまして、提案の趣旨及びその概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、去る五日大蔵委員会において全会一致をもって起草、提出したものでありまして、昭和六十年度の水田利用再編奨励補助金に係る所得税及び法人税について、その負担の軽減を図るため、同補助金のうち、個人が交付を受けるものについては、これを一時所得とみなすとともに、農業生産法人が交付を受けるものについては、一定の要件のもとに、事業用固定資産の圧縮記帳の特例を認めようとするものであります。
　なお、本案による国税の減収額は、昭和六十年度において約八億円と見込まれますので、内閣の意見を求めましたところ、稲作転換の必要性に顧み、あえて反対しない旨の意見が開陳されました。
　以上がこの法律案の提案の趣旨とその概要であります。
　何とぞ、速やかに御賛成あらんことをお願い申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（坂田道太君）　採決いたします。
　本案を可決するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田道太君）　御異議なしと認めます。よって、本案は可決いたしました。
　　　　　────◇─────
○議長（坂田道太君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十六分散会
○小渕委員長　これより会議を開きます。
　昭和六十一年度一般会計予算、昭和六十一年度特別会計予算、昭和六十一年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、総括質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上田哲君。
○上田（哲）委員　総理は大統領的首相になりたいという願望を示されたそうでありますが、これは何らかの権限あるいは行政機能あるいはある種のイメージ、どういうことをおっしゃられたのか、真意を承りたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　私が正式に大統領的首相になりたいと言ったことはないのです。ただ、私が申し上げましたのは、座談のときに、政治の運営のやり方において議院内閣制的やり方といわゆる大統領制的やり方とあるが、今のようなこういう時代には大衆の要望、動向、そういうものに細心の注意を払って、そしてどっちかといえばトップダウンで、大事な点は上の方で決めて、迅速、果敢に物事をやっていかぬと民衆の要望に沿えないし、時代のテンポに追いつけない、そしてフラストレーションがますますたまっていく、そういう意味において行政の一番上にある総理大臣みずからがよく目を配って、そして国民の末端、隅々に至るまで要望を取り上げ、くみ上げ、そして大事な点は自分で決めて、そして皆さんと一緒にそれを実行していく、そういう責任内閣制と申しますか、そういうやり方に移っていかなければだめだし、そういうことをやりたい。私が首相公選論というのを唱えたものはそういう考えが背後にあってやったものですと、そういうふうに申し上げておるわけでございます。
○上田（哲）委員　この際お伺いしたいのですが、日本国憲法は、憲法学界の中でも有力な意見として、例えば議院内閣制、違憲立法審査権等々とらえて必ずしも三権分立の憲法ではないという意見もございます。総理は日本国憲法を三権分立の観点からどういうふうにお考えでありますか。
○中曽根内閣総理大臣　いわゆる三権分立の憲法であると思っております。
○上田（哲）委員　三権分立というのは、総理が三権の調整を図るということをたびたび言われるのですが、三権分立の原理は調整ではなくて、権力の抑制を図るということだろうと思うのです。したがって、日本国憲法はモンテスキューが提唱した十九世紀的な原理は必ずしも踏襲していない、あるいはできない。一七九一年のフランス憲法のようなそういう三権分立論の生誕時の原形ではなくて、つまり原理の問題ではなくて制度の問題としては、例えば大統領制においてもあるいは議院内閣制においてもそれらを超える上位置念としては十分に存在している。そういう意味で日本国憲法は三権分立の制度を負うている憲法である、こういうふうに理解したいのですが、よろしいでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　私は三権の調整を図ると言ったこともありません。私が申し上げたのは、立法は立法、行政は行政、司法は司法でおのおのが十分に機能して、しかも調和を図っていく、調和を図る、そう申し上げたので、調整ということは申しておらぬのです。三権おのおの独立てございますから、調整するという、それ以上の人というのはないわけであります。おのおのが機能しつつ調和を図っていく、そういう意味で申し上げました。
　それで、アメリカの大統領制とかフランスの大統領制あるいは英国や日本がやっておるような議院内閣制、それらはシステムはいろいろな形がありますが、現実としてはやはり三権が調和を保ちつつ行われている、そう私は思います。どちらがいいかということは、その国、その国の事情がございまして、一概には言い切れません。しかし、いわゆる現在ある憲法制度というものをいかにうまく運用して生かしていくか、これが政治であります。憲法の条文とは、憲法法典というものは既につくられたものであります。しかし、このつくられたものをどういうふうに運用していくかというのは生きている仕事でありまして、憲法というのは大体大ざっぱに原則を書いているわけでございますから、その原則の範囲内でいかにこれを生かして運用していくかということが政治であります。そういう意味において、政治において三権がうまく調和していくように努力するということが行政ないし立法に関係する者の仕事であろう、そう思っております。
○上田（哲）委員　三権の調和ではなくて権力の抑制ということだと私は思いますけれども、これが原形、原理というよりも、制度として現在の日本国憲法は成り立っているという観点は、私は恐らく総理と同じ立場に立てると思います。
　そうなりますが、今おっしゃったように、それぞれの国々に応じてその三権の統括といいますか、その形を知恵を絞っているわけでありまして、イギリスの場合、あるいはアメリカの場合は大統領府にそうした機能が与えられております。日本国憲法の場合は、四十一条によって国会が単なる立法機関ではなくて最高機関であるという立場が明記されております。こういう立場からいうと、日本は大統領制ではないわけですから、大統領的首相というのはアメリカには当てはまる概念であるが、日本ではイメージとしてもとられるべきでない概念である。大統領的首相というのは、そういう意味では日本にはなじまないのだというふうに私は考えますが、いかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　私が申し上げているのは、さっきも申し上げましたように、議院内閣制で大体日本のシステムはあると思います。しかし、英国の内閣制度とは大分変わって、米国の大統領制に近い要素も新しい憲法ではあるわけであります。そういう意味において日本の総理大臣の権限というものはかなり強い権限を持っておるものであります。だからといって、その権限を乱用していいというわけじゃありません。しかし、そういう中にあってもちゃんと三権がおのおのチェック・アンド・バランスをとって、そしてお互いを侵さないように、機能するように配慮されておるのです。
　国会が国権の最高機関であるという言葉については、いろいろ憲法上の解釈がございます。ただ言葉だけじゃないかという説もあります。なぜなれば、国会が立法したことについて裁判所の法令審査権を憲法上明記してあるわけであります。したがって、国会がつくった法律についても違憲であると最高裁が決定する権限を状況によっては持っているわけでございます。そういうわけですから、やはり三権が調和がとれつつ行われている。ただ、国会というものは国民が直接選んだ議員から構成される、そういう意味において、主権在民の国家においては民意を代表する直接機関であるという意味において、政治的に非常に重要な地位にある、そう思うわけです。総理大臣も国会の指名に基づいて任命されるわけでございますから、そういう意味においては、やはり国会というものは行政権のある意味における母体でもあるわけであります。そういういろんな面を考えてみて、最高機関という言葉が使われておると思うのですが、実定法上の権限の分配という面を見ると、三権のバランスはとれているような形に行われておる、そう考えております。
○上田（哲）委員　違憲立法審査権はまさに裁判所に与えた国会の立法権に対する権限である。したがって、司法権については司法の消極主義もあるし積極主義もあるわけで、今日の多数の意見は司法積極主義に立つべし、つまり国民の利益にならないような立法あるいは疑いのあるものについてはどんどん裁判所は物を言うべしということが多数意見だと思います。そういう点では積極主義をとるべきだと思いますが、それは裁判所が立法機関としての国会の上に立つといいましょうか、物を言えるということができるとしても、四十一条を侵すものではない、これは私は当然な見解だと思います。したがって、裁判所が国会に対して、例えば選挙法等について積極的に物を言うべきでありまして、これはオーバーランではない。こういう場合には、もし文句を言うとすれば国会が言うべきでありまして、物を言うのは総理大臣ではない、行政ではない、こう私は理解するのが正しい理解だと思いますが、いかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　裁判所の違憲立法、違憲法令審査権というものは個別的事項について、そして例えば被害を受けた者が訴訟を起こして個別的事項について判定を求める、そういうような性格を持ってきておるのが日本の例であると思います。そういう意味において、包括的に立法を支配するというような地位にはないわけでございます。それもやはり憲法上そういうふうに配慮して運用が行われているのであろうと思います。オーバーランという言葉について、もし御疑念があるとするならば、あなたがおっしゃったような抑制というお言葉を考えてもいいのですけれども、しかし機能の充実ということもまた大事なんですね。自分の分野については機能を充実していく、しかし不脅威不侵略というようなのがやはりいいところなんですね。
○上田（哲）委員　そこで、重ねて、日本の日本国憲法のあり方の中では、言葉としても大統領的首相というのはない、こう思いますが、いかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　これは法律的にはないと思うのですが、政治的には十分あり得る、それはそのとき総理大臣になった人の政治の手法はどういう手法でやるかというやり方でありまして、これはアラカルトである、そういうふうに思っておるわけです。
○上田（哲）委員　それは大変後に引けない発言になってまいりました。総理は、違ったと言われればそれまでですが、旧制高校の同窓会で話したとされる心情はわからぬではないのです。しかし、伝えられておるところでは、その意味は今や社長が自分でシナリオを書く、主演する、振りつけをする、ＰＲも自分でやる、そういう姿だ、こう言っているのです。まあ比喩としてはともかく、私はやはり行政の最高責任者、そして今の憲法の制度の精神を負うている立場からすると、大統領的首相というのは政治の手法であるということにはあってはならぬと思うのです。これはまさに権力抑制の原理を捨て去った発言だと思うので、御訂正になるべきだと思いますが。
○中曽根内閣総理大臣　別に訂正する必要はありません。あなたがもし総理大臣になったら、今までのような議院内閣的と申しますか、そういうようなやり方でおやりになればいいんで、憲法の許す範囲内において、時の仕事が何であるか、どういう重要な問題があるか、国民の志向や国際関係がどういう状況にあるか、そういうことを踏まえて必要と思うやり方を憲法の許す範囲内においてやる、これが生きた政治であろう、そう思っておるわけであります。
○上田（哲）委員　それは憲法の範囲内ではないという私の見解とはどうやら全く相反するようでありまして、私が総理になりましたら、大統領的首相などというものではない首相になりたいということを表明して、国民の判断にゆだねましょう。
　今国会の冒頭に、総理が、恐らくそういう発想からでしょうが、地方議会の役割というのは身の回りのものである、外交、防衛などというものは地方議会のやるべきことではないと言われたのは、やはりそうした意味で議会民主主義あるいは民主主義社会に対する原理の誤りだと思います。私は、これは訂正さるべきだと思いますが。
○中曽根内閣総理大臣　これは都市の非核宣言の問題で質問がありましたときにお答え申し上げたのでありますが、地方自治の本旨に基づいて地方公共団体が独自にいろいろ決議なさることは、これは御自由であり、我々は参考にはいたします、しかし、本来、外交、防衛、通貨、こういうようなことは国政の最も重要なところであって、それこそまさに国会議員やあるいは内閣が取り組まなければならぬ重大問題である、それが一番大事な仕事として与えられている仕事である。地方公共団体は、どちらかといえば、「地方自治」と書かれてあるように、自分たちの身の回りのことは自分たちで片づける、そういう趣旨で行われて、どちらかといえば身の回りの身近なことをどんどん精力的に処理していく、そういう性格を持っておる。だから、そういう意味において我々は参考にはするけれども、例えば非核の問題については、非核三原則というものを国会も決議し内閣もそれを堅持していくと言っているのですから、そう御心配には及びません、それも結構ではございますけれども、どうぞ自分たちのお仕事も大事ですから、両方しっかりやってください、そういう意味で申し上げておるわけなのであります。
○上田（哲）委員　これは私は、やはり憲法の枠内で保障されていることであって、行政責任者がそうしたことは適当でないという発言は慎まれるべきであるということを強く申し上げておきます。
　さて、私はこれから先を日米軍事同盟関係について御質問をしていきたいと思います。
　その冒頭にやはりはっきり申し上げておかなければならないのは、私どもは、軍事費のいわゆるＧＮＰ一％枠をあくまでも守るべきである、このことに強く執着するということであります。
　少なくともそれは、第一に、今日でも日本の防衛力、軍事力は世界有数のものであって、あえて言うならば、今日でも軍事大国であるという見方が成り立つのだ。これを例えば国民一人当たりの負担の金額で表示されることは、一つの試算ではありますけれども、軍事費というのは当然その総額において第一義的には議論さるべきであります。国民の多い少ないによって割り算をすれば、当然人口の多い国の比率は下がってくるのでありまして、それがさらに負担増を可能にするかどうかという議論には役立つとしても、その国の軍事力、防衛力をあらわす指標ではありません。もしそういう指標をとるならば、例えば雨の多い日本の一人頭の降雨量は、砂漠の国のサウジアラビアよりも少ないことになってしまうのであります。こういう比喩の使い方は間違いでありまして、私たちは、今日においても一％の軍事費というのは膨大なものであるということを申し上げておきたいのが一つ。
　もう一つは、一％とはまさに政府自身がお決めになったことでありまして、私たちは一％ならいいと言っているのではないのであります。その一％をお決めになった政府がそれをみずからお破りになるということは、それ自身間違いではないかということを我々は言っているのであります。
　第三に、そもそも歯どめというのは、それを超えるかどうかというときにその意味合いについて十分な論議をすべきものでありまして、その一％の歯どめに到達したときには直ちにこれを捨てよというのであっては、もともとこれは歯どめではなかったわけであります。中間達成目標とでも言うべきものでありまして、実はその奥にもっと大きな目標があったということを裏書きすることになる。これはやはり基本的な歯どめ論の放棄だと言わざるを得ません。
　第四に、政府自身がよく言われるのでありますが、一％を超えたら軍事大国か、私どもはそんなことを議論しているのではないのでありまして、一％を一円ところか大きく超えようとされているのが政府自身であります。それを一円超えれば軍事大国か的な表現というのは、最も低次な詭弁であるということを強く申し上げて、私どもは一％問題にはしっかり国民とともに執着をしていくということを、後の議論に付したいと思います。理事会扱いになっていることでありますから、私はその数字の議論をここですることを後に送って、なぜ一％を超えなければならないような体制になっているかという中身の問題を、本日は展開をさしていただきたいと思うのであります。
　そこで、おととい八七年度版アメリカ国防報告が発表になりました。この国防報告は日本に関して、日米同盟関係は「東アジアにおける米国の防衛政策のかなめ石」である、こういう表現を使っております。前にも似たような文章はありましたけれども、日米同盟関係は「東アジアにおける米国の防衛政策のかなめ石」、これは非常に幅の広い、大きく踏み出した表現であると私は思っております。
　全般を眺めて、軍事力増強の強い姿勢というのが非常に強くにじみ出ておりまして、その中で日本の戦略的価値についての評価が非常に高まってきております。そして日本の軍事力はアメリカの前進展開に不可欠な戦力である、また周辺海域だけではなくて、地球規模の抑止力になるのだと、非常に拡大された位置づけがなされております。
　こうした問題は軍事技術での一体化の強い要求にもあらわれているわけでありますけれども、この際立った調子を見せる国防報告について、総理はどのような印象をお持ちでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　レーガン大統領の個性がかなり強く出ておるものであると思います。
　やはり一つは、アメリカの財政事情というものを考えつつアメリカの防衛力というものを非常に高度化していこう、そういう考えで、ソ連に追いつこう、ＩＣＢＭその他戦略兵器については非常におくれておるから追いつこう、そういう努力をいまだに継続しておる。それから、ソ連の軍事力の増強というものを甘く見ていない。特に極東部面におけるソ連の軍事力増強、目をみはるばかりのものがある、そういうものを黙視できない。そういうような立場がそこに貫かれていると思っております。
　それから、ＳＤＩというものを非常に重要視しておるというものは、やはり二十一世紀まで見通しつつ、ＩＣＢＭのような大量破壊兵器というものから、それをチェックできる防御兵器、高度防御兵器という体系に、攻撃、防御の体系を転換していこう、やはりそういう強い意思が見えてきている、そういうふうに私は拝見いたしました。
○上田（哲）委員　もう少し絞りますが、アメリカの非常に強い調子の対ソ戦略、世界戦略はそれとして、日本の戦略的地位が非常に高まっているという立場、そして今までのように二人の首相の名前を挙げてぜひ軍事力を増強せよというような拍車をかける形ではなくて、大変これを評価して位置づけを広げている。こうした側面についてはどのようにお考えですか。
○中曽根内閣総理大臣　日本の軍事的、戦略的地位が非常に重要であると評価しているというのは、私は正当であると思うのです。今まで、ややもすればアメリカ国内においてそういう日本の位置というものが過小評価されておる。初めはかなり評価が高かったと思いますが、最近、デタント以来非常に評価が落ちてきつつあるのではないかと思ったのですけれども、実際は私自体が見ても、世界戦略上平和を維持していくために日本の位置あるいは日本の機能というものは非常に潜在的に重要性をはらんでいると私は思っております。それだけ日本の役目や行動というものは、非常に慎重にも考え、また我々自体がそれをいかに生かしていくかということも平和のために考えていかなければならぬ要素があると思っておるのです。そういう意味において、日本の存在というものを非常に高く評価してきているということは、私はそれは妥当である、そう考えております。
○上田（哲）委員　どうもいつも向こうから軍事力増強要請があった、今やそういうものではなくて、平たく言えば、総理は納得ということですか。
○中曽根内閣総理大臣　要するに、日本の位置というものが非常に重大であるということをアメリカが強く認識してきたということは、私は正当である、そういうふうに申し上げておるのです。
○上田（哲）委員　そこで私が気になることは、昨年の十一月十九、二十日のジュネーブのレーガン・ゴルバチョフ会談、これは野方図な楽観論は戒むべきでありましょうけれども、総理もここで再三御答弁なされているように、少なくとも第二デタント、新デタント、緊張緩和に向かっての兆しが見えだてはないか、私はぜひ共通の立場に立ちたいと思っているのですが、少なくとも我々の現在はその第二デタントなり世界の緊張緩和に向かって具体化をしていかなければならない段階にある、こういうふうにあのジュネーブ会談を評価したいのですが、これは共通の認識に立ち得るのでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　その点は、あなたと考えが一致いたします。
○上田（哲）委員　そこをひとつ共通の土台としてぜひ議論を発展させたいのですが、とすると、ジュネーブが、これから問題はあるにしても、レーガン・ゴルバチョフ会談によってデタントヘ向かって努力をしていく入り口になった。ところが今度のアメリカの国防報告は、どうもそれとは逆な、例えば新聞の見出しを一つとっても「米ソ対話の微笑消えて」というようなのもあるのですね。私はその感覚はよくわかります。ジュネーブ会談では大変そういう入り口に立ったにもかかわらず、それと逆行とでも言いたいようなアメリカ国防報告が出された。これはいかがでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　アメリカはおくれを取り戻そうということでここ数年来非常に努力をしておるので、おくれを取り戻すまではその努力をしていくのだろうと私は思います。しかし無限にやるというものではない、そう思っております。
○上田（哲）委員　話を戻しますが、ジュネーブ会談の後、総理のところにはレーガン大統領から何らかの連絡、報告等々がございましたか。
○中曽根内閣総理大臣　ゴルバチョフ書記長から先般三段階の核軍縮等の提案がありまして、それに対するアメリカの態度を決めて、今度はアメリカが考えを出していく、それに際しては日本の意見も聞きたい、またアメリカの考えもいろいろ説明もしたい、そういうことで、けさあたりたしか軍縮顧問が日本に来る、そういう情報を聞いております。いずれ専門家同士でいろいろ話があるだろうと思います。
○上田（哲）委員　レーガン大統領からは今のところはないわけですか。
○中曽根内閣総理大臣　これは外交当局を通じて向こうからそういう話がありまして、こちらはお会いしましょうという形で、協議が行われることになったのです。
○上田（哲）委員　今のところ総理のところには直接ないようでありますが、この会談が終わった後、レーガン大統領はまずＮＡＴＯ諸国にこの報告をいたしました。ゴルバチョフ書記長はワルシャワ機構諸国に報告をいたしました。同盟国の非常に強いきずなの日本の総理にないというのは、これはどういうことでしょう。
○安倍国務大臣　米ソ首脳会談が終わった直後、米ソ首脳会談で同行いたしましたウォルフォウィッツ国務次官補が日本にやってまいりまして、米ソ首脳会談についての詳細な説明を政府として受けたわけであります。これは大統領の指示によって参ったわけであります。
○上田（哲）委員　大統領が来たか、代理が来たかということの意味の違いというのを議論するつもりはないのですが、別に私は特に日本が軽んぜられたであろうなんということを言おうとしているのではないのです。これは基本的に今度のジュネーブ会談というものがデタントに向かって非常に大きな希望を与えてくれたと私たちは評価するのだけれども、よく見てみると、これはヨーロッパ軍縮であった。今度の十三項目の合意と言われるものを見てみますと、宇宙軍拡をやめようというようなグローバルなものは当然として、実効的なものを眺めると、例の五〇％核兵器の削減ということをベースにしながら、ヨーロッパのＩＮＦ、中距離核戦力の削減のための暫定協定構想の早期進展を目指そうとか、ウィーンの欧州相互兵力削減、ＭＢＦＲ、この交渉の顕著な成果の達成を図ろうとか、ＣＤＥ、欧州の信頼醸成と軍縮に関するストックホルム会議の作業が早期かつ成功裏に終了するよう支援する、そして武力不行使の原則を具体的に表現する文書をつくろう。これはそれぞれ大変具体的で結構なんですが、これはみんなヨーロッパなんですね。だから、まさにジュネーブ会談の前進、あえて前進という言葉を声を大にして言いたいのだが、それはヨーロッパ軍縮であって、そのことは結構なんだけれども、実はアジアは置いてきぼりになっているのではないか。ヨーロッパではＩＮＦの暫定協定をぐっと打ち出していながら、アジア・太平洋地域はＩＮＦの議題にもならなかった。つまり、ヨーロッパ配備の地上発射型巡航ミサイルは削減への早期進展ということが一方にありながら、太平洋配備の海上発射型巡航ミサイル・トマホークなどは日本周辺でますます増強中である。これはＳＳ２０もそうだからという言い方はいいです。そのことの議論をするつもりはないのですが、私が言いたいことは、先ほど総理とジュネーブ会談というものの前向きの意味ということを確認して、我々の努力があるべきだということになった。ところが、それはヨーロッパにおいては顕著であるが、まるで裏返すようにアジア・太平洋地域ではかえって強化されている。こういう状況があるというのは、残念ながら事実の認識ではないかと思うのです。この認識はいかがでしょうか。
○安倍国務大臣　これは米ソ首脳会談において今お話しのような具体的内容を持った協議が行われたわけでございますし、その中にあってＩＮＦ交渉は、これはジュネーブ交渉でも行われるわけでありますが、その後行われたゴルバチョフ提案におきましても、実はシェワルナゼ外相からその提案をお聞きしましたときに、私はとっさに気づき、話したわけでありますが、ＩＮＦについてはヨーロッパ主力の考え方でソ連が提示しておる、アジアについて触れられてないということについて日本としてはまことに遺憾である、やはりあくまでもＩＮＦについてはグローバルな形で、アジアを犠牲にしない形でこの交渉が進められるべきである、そういう観点から対応してもらわなければならないということを日本の立場として主張した次第です。
○上田（哲）委員　総理、全くの現実の問題としてジュネーブ交渉はヨーロッパ軍縮、しかしアジアでは情勢はさらに厳しい、これが私たちが今大まかにといいますか、大づかみにつかんでおかなければならない認識であるということでいいわけでしょうね。
○中曽根内閣総理大臣　そうです。ヨーロッパだけに目をとらわれていると、アジアのこの非常な厳しさというものを忘れがちであります。アジアを忘れさせないように、ヨーロッパと並行して軍縮へ持っていくように私たちは全力を注ぐつもりでおります。
○上田（哲）委員　そういう認識が正しいのだろうと思うのです。これは残念ながら冷厳な事実ですから。
　そこで、これを非常に雄弁に物語っているのは「ソビエト・ミリタリー・パワー」、これはワインバーガーが署名している、アメリカ国防総省から公刊されているものであります。これは、アメリカ側から見てソビエトが米本土向けの戦略核を配備している地図であります。これは御承知と思いますが、特に青く強く塗ってあるところが七カ所ありまして、これが米本土をソビエト側から攻撃し得る地域である、配備されているところである。これは七カ所あるわけですね。この七カ所のうち何と四カ所がアジアなんですね。特に三カ所が日本近海なんです。世界で七カ所、アメリカ本土が撃たれるぞ、そしてそのうち四カ所がアジアで、三カ所は日本近海である。これがアメリカ側が見ている、公刊されているワインバーガーが署名している地図なんです。こういうものであります。これはもちろんアメリカのことは書いてないわけですが、こういう認識。
　こういう認識をアメリカが持っている、総理の方から言わせれば持たざるを得ないということなんでありましょうが、こういう状況が、少なくともアメリカ側だけ言えばアメリカ側の認識になっている。これは認めるも認めないもないわけですけれども、これに基づいた戦略配備が行われている。総理、これは事実の問題ですから十分御認識があると思うのですが、総理の言われるアジアの厳しさというのはこういう認識であるということですね。
○中曽根内閣総理大臣　これは、ＩＮＦにすればＳＳ２０の極東部における展開、増強ぶり、百七十とも言われております。それから極東におけるソ連の海上兵力、航空兵力の増強ぶり、これも海上兵力等においても第七艦隊を凌駕するぐらいの膨大な潜水艦群やあるいは航空母艇というものが増強されてきておる。あるいは、我が北方領土においてミグ２３あるいはそのほかの一個師団クラスの兵力が展開していると言われている。あの小さな島にそんな大きな力がどうして要るのだろうかと思われる。あるいは戦略的に見ますと、ソ連は大きな内海を持っていないのです。あるのは黒海とオホーツク海だけてあります。オホーツク海というのは外国の領土に取り囲まれない唯一の大きな内海であると言われておる。そういう意味において原子力潜水艦が一番安全な場所である、そうとも前から言われておった。そういう点から見てもオホーツク海の重要性というものが今や次第に浮上しつつありますね。そういう点をアメリカは注目しているのではないかと私は見ておるのです。