Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○真山勇一君　じゃ、法務大臣という肩書が取れたときに、上川大臣はどういうふうなこの問題について発言をしているかなということをまた注目していきたいというふうに思いますけれども。
　私、男なので本当に、そんなこと言われても実感ないだろうと言われちゃうかもしれませんけど、やっぱりそれでも女性が結婚されたときに名前を変えるというのは、これはもうとても大変なことなのかなというふうに、私は男の立場でいうと、何となく、私が愛している女性が、妻になる女性が私の名前をそのまま一緒になってくれるということに、それを喜びを感じますし、それで自然なのかなというふうには思いますが、でも、やっぱりそれじゃ済まない。やはり夫婦の関係というのは、夫婦の関係であると同時に、個人個人が社会的なその関わりを持っているわけなので、そういうところでいろいろな問題点が出てくると思うんですよ。
　上川大臣も当然ばりばりのキャリアウーマンですよね。ですから、この委員会見ても、そうですね、ばりばりのキャリアウーマンといえば猪口委員もいらっしゃいますし、それから今席外しましたけど谷委員とか、やはり結婚されて名前を変えているという。働く女性として、変えることでやっぱり不安、不便を感じたり、それから不利益被ったりという実体験を、それぞれ自分の経験としてお持ちだというふうに思うんですね。
　最近、そういうことで、姓を変えない、やはり新しい家族の形ということで、夫婦の形ということで、事実婚というのが増えてきているというふうに言われています。これは、やっぱり背景には結婚という、婚姻届を出す、形はそういうことになりますが、それにとらわれないという、自由でいいということだというふうに思うんですね。
　私は、やっぱり夫婦別姓と絡んで、この事実婚の問題について何かデータがないかなというふうなことで、省庁、特に厚生労働省が担当かなというようなことでいろいろ伺ったんですが、事実婚というくくりではちょっとデータがないということで、お手元のお配りした資料を見ていただきたいんですが、こういうものが出てきております。
　これは厚生労働白書なんですけれども、調査自体は内閣府の男女共同参画社会に関する世論調査というものを、それを厚生労働白書が使っているんですが、事実婚というのは、結婚してもしなくてもいいじゃないか、実際に二人が一緒に住んでいればということなので、その辺りからちょっと広く解釈してみて、こういうデータをいただいたんですね。二〇〇九年が最新なので本当はもう少し新しいデータも欲しかったんですが。
　取りあえずこれを見ても、この上の方の棒グラフ、見ていただいてもお分かりのように、やはりピンク色の、結婚は個人の自由であるから、してもしなくてもいいという、そういう考え方の賛成の人がピンク、それからブルーがどちらかといえば賛成という、それを見ますと、やっぱり少しずつではあるんですが増えてきているということがよく分かります。
　それから、二〇〇九年、一番新しい数字の部分の年齢別で見ると、やっぱりこれはもう当然のことですが、若い人たち、この人たちが自由な結婚というものに対して抵抗がないという、そういう一つのデータになっているんではないかなというふうに思っております。
　ただ、やはりこの事実婚、結婚、自由であるから、してもしなくてもいいということが直ちにイコールで事実婚につながるかどうかというのは、私もちょっとその辺が不明な感じもするんですけれども、大きな流れとしては、やっぱりそうした事実婚も認めるという雰囲気は増えてきているのではないかというふうに思うんですが、この事実婚がこうやって一般的に認知されつつあるということの状況については、上川大臣はどんなふうにお感じになります。
○国務大臣（上川陽子君）　ただいま委員が引用されました厚生労働白書二十五年度版ということで、結婚は個人の自由であるから、結婚してもしなくてもどちらでもよいと、これに対しての考え方ということについて、先ほど委員からも、これが事実婚であるかどうかということについて一義的には言えないというような言及もございましたけれども、これだけの質問点を見る限りにおきましては、結婚そのものが個人の自由であって、結婚をしてもしなくても構わないという、そうした考え方の推移というふうに読めるのではないかと。事実婚ということまで結び付けるには、このデータとしてはちょっと無理があるかなという、大変率直に申し上げますとそんな感じでございます。
　いろいろな御意見が、時代の中で、また年齢別にも差があるということも、こうした動きそのものがやはり、社会がいろいろな形で、こうしていろんな考え方に対して変化があるなと、あるいは、そうした結婚とか、あるいは出産とか育児とか、いろんな御自分一人一人の人生の選択ということについても多様な動きになっているなということは、印象としては感じるところでございます。
○真山勇一君　まさにそうなんですよね。私もデータを探してこのデータしか出てこなかったときに、ちょっとこれでは不足かな、不満だなという印象を持ったんですね。
　ただ、今私たちの生活を見ていると、どんどんどんどんやっぱりそういうことが起きてきて、一つは結婚ということがあって、もう一つは結婚という形にとらわれない事実婚というのが増えていることはもう事実なわけですし、この辺りのデータが、逆に言うと、ないというと、これからの例えば民法の中の家族とか家庭とか、親子とか夫婦とかということを考えるに当たってのやっぱりデータ不足にもなってくるというような気もしないではないんですね。こうした時代に即したものを調査、これ法務省が調査することではないとは思うんですが、やはりそういうことが私はこれから必要になってくるんじゃないかなというふうなことは感じております。
　先ほども大臣がおっしゃったように、今の制度でいうと夫婦同姓ということが原則となっておりまして、そういう意味でいえば、民法七百五十条の改正というのはまだまだ、賛成、変えてほしいという考え方も強いでしょうけれども、それに抵抗する、やはり一つのこれまでの家庭というものの姿を守るということで反対ということもあると思いますが、ただ、やはり民法というのは、先ほども申しましたように生活の基本ルールだし、やはり現状ですとか時代の変化でそれに合わせていく、みんなが納得、そのとおりだというふうに感じるということは必要な気がします。戦後七十年ですから、戦前のルールのままではやっぱりこれはなかなか難しいのかなと。
　それで、先ほど御答弁の中でおっしゃいましたけれども、最高裁の判断というのも一つの大きなきっかけになると思いますが、やはりそれだけに、大きく動いている夫婦別姓というのは、多分半分が女性の方なので、いろんな思いというのはあると思います。でも、私たちの今暮らしの多様化という中で一つの、選択的と付くわけですから、夫婦同姓を今の法律では強制されているわけですけれども、選択的にできるという、その幅を広げるということはやはりこれから前向きに考えていくということが必要であると思いますし、そういうことの機は熟しつつあると思うんですが、これについてどう思われるか。一言でも結構です。
○国務大臣（上川陽子君）　ただいま委員の方から選択の幅を広げるというようなことをおっしゃったわけでございますけれども、私は、世論のいろいろな動向の中で、旧姓の通称使用ですね、いわゆる通称使用につきましては、社会生活上の不便を強いられている場面も多いということでございまして、ここのところについては、いろんな角度から取り組んでいくということは非常に大事ではないかなというふうに思っているところでございます。
　既に旧姓の通称使用については、いわゆるさむらい士業の方ですね、士業におきまして職務上これが広く認められるようになっているということもございまして、こうした方向が、女性が今の現代の中で選択できることということでございます。
　そうした観点で、旧姓使用が認められないために被っているような社会生活上の不便の是正に向けた取組ということでございまして、実は商業登記の規則の改正を今回したところでございますけれども、ただいまのような問題意識によって、商業登記簿の役員の欄に戸籍名に加えて婚姻前の氏をも記録することを可能とする、そうした商業登記の規則等の改正を行いまして、今年二月二十七日から施行されているということでございます。
○真山勇一君　ありがとうございました。
　民法改正、先へ進めたいと思うんですけれども、その改正の課題の中に夫婦関係と同時に親子関係をめぐる問題というのがあるので、これをちょっと取り上げたいと思うんですが、婚外子は、去年の民法の改正で相続の部分が差別撤廃されましたね。子供は婚内子であろうと婚外子であろうと平等であると、相続に関してはそういう法改正がなされたということで、これやはり民法の中では大変私は画期的な改正であったというふうに思います。こうしたところから少しずつやはり時代に即した法改正というのが行われていく、その一つの大きなきっかけにもなっていくものでないかなというふうに思っています。
　ただ、その一方で子供の親権をめぐる改正というのにも課題を指摘されている部分があるんですね。これは、要するに親権の問題で、日本は離婚しますと単独親権になってしまうんですけれども、共同親権という考え方もどうなのだろうかなという声が出てきております。
　離婚というのは、最近は三組に一組が離婚するんだというふうにも言われているくらいで、だから大変離婚が多いんですけれども、私は、その中で特に、例えば単独親権、片親ということになると、今非常に問題になっていることで子供の貧困率というのがありますね。
　この子供の貧困率というのはどういうことからこういうことが起きるのだろうかなと。いろいろな原因はあるというふうに思うんですが、ＯＥＣＤの調査によると六人に一人と言われている。これがさらに、調査によると、一人親世帯の貧困率ということになるともうぐんと上がって五四・六％、つまり二人に一人が貧困であるというふうな統計が出ているわけなんです。
　この貧困のぎりぎりの境界というのは、年間所得が百二十二万円というふうにも言われていますけれども、本当にこれ一人だって百二十二万大変なのに、つまり一人親世帯ということだから二人いるわけですから、その二人、お父さん、お母さん、あるいはおじいちゃん、おばあちゃん、あるいはその保護者等ということもあるでしょうけれども、これはなかなか大変だというふうに思うんですよね。
　この共同親権というのは、親が例えば離婚しても両方で面倒見ようということを、これなかなか話合い難しいんですが、そういうやはり単独よりも共同ということならば話し合えるということが強いと思うんですけれども、この共同親権については大臣はどういうふうにお考えでいらっしゃいますか。
○国務大臣（上川陽子君）　生まれたお子さんの利益ということについては、これは大変大事な点であるというふうに私自身が強く考えているところでございます。
　現行の民法の下におきまして、先ほど委員の方から御指摘ございましたけれども、父母の婚姻中につきましては子供は父母の共同親権に服するということでございます。そして、父母が離婚をする際にその一方を親権者と定めなければならないと、これが現行民法の規定ということでございます。子供の利益という観点から見ますと、父母の離婚後も両親が適切な形で子の養育に関わるということにつきましては、先ほど申し上げたとおり、非常に重要なことだというふうに認識しているところでございます。
　ただ、委員から共同親権についての制度導入というようなお話もございましたけれども、このことにつきましては国民の皆さんの間にも様々な御意見があるという状況でございまして、実際に離婚になるというような御夫婦間の中でもなかなか親同士が意思疎通が図れないというようなことがございまして、子の養育についての考え方がまとまらないということで合意がなされないというふうなケースが非常にあるということもございまして、やはりそれぞれの御夫婦の中でのいろんな状況を踏まえて子の養育監護につきましても必要な合意を適時適切に図れないというふうなことになりますと、かえって子供さんの利益の観点から望ましくないというような事態も生ずることになる、こういうことも実は指摘されているところでございます。こうしたことも踏まえまして慎重に検討をする必要があるのではないかというふうに考えております。
○真山勇一君　私は、やっぱり単独親権、共同親権といったときに、何というんですか、子供の立場が、何か全く別に置いておいて夫婦のことだけのことを考えるというふうな感じにどうしても受けるんですね。これだけ今どんどんどんどん社会的な情勢で離婚が増えているんだったらば、離婚が増えてもやっぱり子供にとって親は親、父親は父親だし、母親は母親なんですから、やはり親ということも大事にして、子供に大事にしてあげなくてはいけない。
　やはり子供の気持ちというのは、この共同親権、単独親権という言葉からいうと非常に冷たくて、何か子供のことをそっちのけにして親が子供を見る権利をどうするんだということしか感じられないというところがどうも気になります。これから新しい時代で、子供が会いたくても会えないというようなそういう状況とか子供が離婚の犠牲になるということじゃない方法というのも、これからやはり法的に考えていかなくちゃいけないのではないかというふうに思っております。
　ちょっとほかにも質問させていただきたいということで用意したんですが、済みません、時間になりましたので、またの機会に質問させていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（魚住裕一郎君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、法務及び司法行政等に関する調査を議題とし、法務行政の基本方針に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○矢倉克夫君　公明党、矢倉克夫です。よろしくお願いします。
　予算委員会の関係で質疑の順序を変えさせていただきました。理事各位始め、皆様の御協力に感謝申し上げます。
　また、今日は、外務省と厚労省の方もお越しいただきました。ありがとうございます、お忙しいところ。
　まず冒頭、質問に入る前に一言。私、政治評論家の森田実さんとも親しく、また御指導いただいているんですが、先日、森田実さんから、今回、刑務所の老朽化等対策、予算が非常に倍増されたということを、大臣、各位皆様の法務省の予算獲得に向けての御尽力に敬意を表するとともに是非感謝を申し上げてくださいというふうに言われましたので、冒頭まず改めて、大臣、各位皆様の御尽力に感謝申し上げたいと思います。
　早速質問に入らせていただきます。
　まず大臣から、今法曹教育、様々な議論があるわけですが、この法曹教育を受けた方々の能力その他が社会においていかに有用的なのかというところを御所見をいただければと思います。
○国務大臣（上川陽子君）　委員から冒頭、矯正施設に関する予算につきまして言及をいただきまして、また森田先生からの御意見ということで触れていただきまして、ありがとうございます。一生懸命頑張ってまいりたいと思います。
　ただいまの御質問の件でございます、法曹養成課程を経て培われるべき能力、リーガルマインドとは何かということでございます。多様な国民の様々な御要請、また広範に及びます様々な国民の皆さんの御要請に対しまして、それに応えることができるような高度の専門的な法律知識があること、そして同時に幅広い教養を備えているということ、さらに国際的な素養もあるということ、そして豊かな人間性や、また職業倫理を備えているというものであるというふうに承知をしているところでございます。
　このような能力でございますが、法曹が法の支配の直接の担い手として、また国民の社会生活上の医師として、個人やまた企業等の諸活動に関連する個々の問題について適切な法的サービスを提供することで紛争の発生を未然に防止するとともに、紛争が発生した場合におきましては、適正、迅速かつ実効的な解決を図ったり、あるいは国際社会におきまして内外のルール形成、そして運用、こうしたものに携わる、そうした役割を果たすために必要なものであって、社会において一般的にも大変有用なものであるというふうに考えております。
○矢倉克夫君　大臣、今紛争というカテゴリーを中心にお話しされました。もう全くそのとおりであると思います。
　私も法曹の端くれでもありますが、法律を勉強する前は、私個人にとっても法律というのは全く専門外、全然関係ない世界の話だと思っていたんですが、法律を勉強して改めてびっくりしたのは、国の統治やまた社会保障という大きな分野から、本当に日常ささいにある、物をあげたり買ったり売ったりするような、そういうようなささいな行動の中にも全部法の網というのがあってルールというのがあるんだなということを実感もいたしました。
　とりわけ、それを裏返しますと、やっぱり法曹の、また法曹教育を受けた人というのは社会のあらゆる分野に共通する法の素養というものを持っている、この能力の有用性というのは社会にあらゆる分野に汎用性があるものであるなというふうに思っております。という意味でも、法曹三者という枠にとらわれないで、実業界、ビジネスであったり、また役所の世界であったり、様々な分野にこれを生かしていくべきでもあるし、そういうような分野に入っていこうというような人をどんどんと育てていくというのは国策にも合致することであると思います。
　大臣も所信で、法曹教育の関係で、この分野の重要性は国の形をつくるものであるというふうにおっしゃっておりました。その点もまさにそのとおりであるかと思います。
　ただ他方、今問題といいますか、今日は問題提起まずさせていただきたいのは、その法曹教育を受けるということを志願している人がやはり減っているという状態であると思います。最近の司法試験の出願者数でありますが、平成二十四年は一万一千二百六十五人出願でしたが、平成二十五年には一万三百十五人、平成二十六年には九千二百五十五人というふうに毎年千人ごとどんどん減少をしている。まず、この背景にあるものをどのように捉えられているのか、お答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（萩本修君）　法曹志願者の減少につきましては、平成二十五年六月の法曹養成制度検討会議の取りまとめにおいて分析がされておりまして、それによりますと、一点目として、司法試験合格状況における法科大学院間のばらつきが大きいこと、二点目として、全体としての司法試験合格率が高くなっていないこと、三点目として、司法修習終了後の就職状況が厳しいこと、四点目として、その一方で法科大学院において一定の時間的、経済的な負担を要すること、これらのことから法曹を志望して法科大学院に入学することにリスクがあると捉えられていることが原因であると分析されているところでございます。
○矢倉克夫君　今、萩本さんからお話がありました。様々な要因があるわけですが、やはり経済的要因というのが非常に強いかなと思っております。
　日弁連がアンケートを取ったものが今手元にあるんですが、例えば修習生の方、まず修習期間中は今貸与という形になっております。その期間の貸与額、これがまず平均三百五万円、これが重い借金として乗っていると。その上で、法科大学院のときに奨学金を受けられている方、ほぼ半数がやはり受けられている。それら合計を踏まえますと、多い方では本当に一千万近く負担もされている。半数以上、六〇％以上の人が二百万から六百万の経済的負担を持っているという。この状態でありますと、その後、将来就職も含めて不安を抱える状態で修習しなければいけない、それであればやめるというような選択も当然出てくる。実際、司法修習、合格をされたのに、その後の経済的不安から修習そのものも辞退するという人が五十人ぐらいもう、昨年辺りでしたが、いらっしゃったというようなことも聞いております。
　私自身も、修習生であったときには非常に経済的に不安定な状態で、家の事情もあったりとかして不安定だった状態でありまして、私個人の思いとしても、修習生、この経済的不安というのを払拭しない限り、私自身もその後の修習生活を送れなかったというところもあり、何とかそういうような不安にならないような思いを持った修習生の安定性というのは確保してあげたいなという思いでおります。
　今、貸与制という形にはなっております。給与制を廃止して貸与制とした当時の背景としましては、想定されていた当初の合格者というのが三千名ぐらいであった。それぞれ三千名に、昔の給与、恐らく月額二十万にプラス手当というものの状態で三千名支給をしたら、額として百億以上はやはり掛かると。これは余りに財政的には厳しいんじゃないかというような話があったかと思います。
　その後、まず立法事実の変化としては、合格者三千名というものが半数近くに今なっている部分もある。また、それぞれの修習生、デフレの状況もあるかもしれませんが、修習生が生活で大体どれぐらいお金を掛けているのかというところに関しましては、住居費等を抜きましたら大体十万ちょっとぐらいだというようなアンケートの結果もあります。
　そういうような結果から考えると、当初百億以上掛かっていたものが、今の推計でいえば三十億から大体四十億ぐらい、そういうふうに額も相当下がっている。こういうような状態を踏まえますと、立法事実も変わっているわけでありますし、この貸与制というものをまた給付制にして、若しくは手当という形にするということも考えるべきじゃないかと思いますが、この辺り御所見いただければと思います。
○政府参考人（萩本修君）　司法修習生に対する給費制から貸与制への移行に当たりましては、今委員御指摘のとおり、司法修習生の大幅な増加ということが一つの根拠とされていたわけですけれども、そのほか、法科大学院制度の創設や日本司法支援センターの創設など、司法制度改革によって生ずる新たな財政負担があることから、そうしたことについて国民の理解を得るためにも、司法制度全体に関して合理的な財政負担を図る必要性があることなどが根拠とされ、それらを総合的に考慮した結果とされているところでございます。したがいまして、現在におきましても、そうした根拠はなお失われていないと考えております。
　加えまして、司法修習生に対する経済的支援につきましては、貸与制を前提としつつも、平成二十四年に裁判所法の改正によりまして修習資金の返済猶予事由が拡大され、また翌年、平成二十五年には最高裁判所において移転料の支給等の措置が実施されたところでして、司法修習生に対する経済的支援は相当程度図られているところではないかと考えております。
　したがいまして、法務省としましては、こうした経済的支援の実施状況を見守ってまいりたいと考えているところでございます。
○矢倉克夫君　様々御検討されているというところでありますが、貸与という部分、維持される限りは、なかなか不安というのはやはり覆らない部分はあるのかなと思います。
　大臣にもお伺いしたいと思うんですが、私、先日、議員集会があって、そこで一人、司法修習辞退者の声というものがありました。これを今紹介するお時間ないので全文は読まないんですが、一文、その方のお母さんの、法曹はお金がある人しか入れないんだねというような言葉、これは非常に印象に残った部分はお伝えしたいと思います。
　あと注目すべきは、この司法修習というのは、義務という言葉が正しいかどうか分からないですけど、この期間を経なければ法曹になれないという期間、逆に言うと、その期間は一年間拘束をされるという時間帯でもあると、一人一人の修習生にとっては。そういうような形で制度を設けている限りは、それに見合ったような経済的支援をするというのは、やはり私は合理性もあると思います。
　その上で、もう一点申し上げたいのは、先ほど冒頭、大臣からもおっしゃった、法曹教育を受けた人というのは社会的にも非常に素養のある方、やはりその人に対しての投資というものも、これはしっかりと観点を持っていかなければいけない。国全体でも、何に投資をするかという観点から考えれば、これほど、言葉が正しいかは取りあえずおかせていただいて、確実な投資先というのはやはり私はないのではないかなというふうに思います。そういう意味合いでも、司法修習生の経済的支援ということを大臣の方でもしっかり進めていただくという部分、また一言いただきたいと思います。
○国務大臣（上川陽子君）　ただいま委員の方から、大変大事な法曹養成、そして同時に、経済的な支援を含めていろんな声が上がっているということについて御紹介をいただきました。
　先ほど、御説明をいたしたところでございますけれども、貸与制を前提にしながら、様々な経済的な支援措置ということにつきましても最高裁におきまして実施するということで期待をされるということでございますので、そうしたことも踏まえまして、貸与金の返還も始まっていないという状況でもございます。まずは、最高裁と連携をしながら、これらの措置の実施状況をしっかりと見ていくということが重要ではないかなというふうに思っております。
○矢倉克夫君　今日、実は財務省の人にも来てもらおうかと思っていたんですが、財務省に言ったら、財務省としても、法務省がしっかり意見を表明してくれない限りは我々も何も言うことがありませんと言われて呼べなかったと。
　問題は、法務省として、しっかりこの問題についてもより積極的に財政当局等にも訴えていくという姿勢をもっと強くしていかなければいけない部分はあるかと思います。その辺り、法務省として、さらに、そういう財政的な部分の考慮もあるんですが、しっかりしていくということをまたちょっと、もう一点、大臣、一言いただきたいと思います。
○国務大臣（上川陽子君）　この法曹養成というのは大変大事な基盤であるというふうに考えております。そういう意味では、この制度そのものがしっかりと趣旨にのっとって運用することができるようにしていくということの中の一つの課題として、今のような御指摘があったものというふうに思っております。
　繰り返しになるものでございますけれども、貸与金の返還が始まっていないという状況でございまして、移転料の支給等の経済的支援の措置を講じた現段階におきましては、そうした措置の実施状況ということをまずしっかりと見ながら進めてまいりたいというふうに考えております。
○矢倉克夫君　また経緯を見ながらということでありました。私もしっかりまた注視をさせていただきたいと思います。
　続きまして、大臣の所信の中でまた改めて司法ソーシャルワークの話もされておりました。司法ソーシャルワークの質問ではなく、そこの背景にある部分はやはり司法と福祉の連携というところ、この根底が大事だという思いからこのような所信もされたものであると私も思っておりますし、その点はまさにそのとおりであると思います。
　その関係で、成年後見制度に少しお尋ねをしたいことがあります。
　まず、この成年後見制度の概要について御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（深山卓也君）　成年後見制度は、御案内のとおり、認知症等の精神上の障害により判断能力が不十分であるため契約等の法律行為における意思決定が困難な者につきまして、その判断能力を補い、その財産の管理をする制度でございます。
　成年後見の開始の審判というのは、本人、配偶者、四親等内の親族等のほか市区町村長もすることができることとされておりますし、さらに、家庭裁判所において選任する成年後見人は、個別具体的な事案に応じまして、被後見人の親族、弁護士や司法書士等の専門職、あるいは市民後見人、すなわち一般市民で社会貢献として自ら後見人となることを希望した方などが選任されているというふうに承知しております。
○矢倉克夫君　申立てに当たっては、この親族申立てと市区町村の長が申し立てる、その二つがあり、また後見人になる方という分類から考えれば、親族の方が後見人になる市民後見人、また専門家の後見人という分類が大枠あるというようなことであったかと思います。
　それで、今、お手元の資料を御覧いただきたいと思います。
　冒頭、今あった申立ての分類のうちの一つ、市区町村長の申立ての件数が非常に伸びているという状態、割合、総数もどんどん伸びているということであります。これは、裏を返せば、親族の申立てというものが割合的には減って、市区町村長の割合が増えているというようなことであると思います。
　まず、この背景について、厚労省の方から御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（苧谷秀信君）　市町村長申立ての件数につきましては、今お話がございましたように、制度創設当初の平成十二年は二十三件でございましたが、平成二十五年は五千四十六件となっており、増加傾向にございます。
　このように成年後見制度における市町村長申立てが増加している背景でございますが、一つに、市町村長申立ての広報啓発が行われ、申立て制度の普及定着が進んでいること、それから二つ目に、認知症高齢者や独り暮らし高齢者の増加に伴い、介護保険サービスやその他の高齢者福祉サービスの利用ニーズが高まっていることなどが主な理由だと考えております。
○矢倉克夫君　今、広報啓発と介護保険の利用という部分もあったと思います。
　私、もう一つ言わざるを得ないところは、現場の声をいろいろ聞くと、なぜ市区町村長申立てというふうになるかというと、やはり財産のない高齢者の方、その方に対する後見というものを、大変残念な事態ではあるんですが、親族の方とかが拒否をされるという部分、そういう部分の本当に身寄りのない方とかも含めた方が市区町村長申立てというような形にならざるを得ないというような部分もやはりあるかと思います。
　そのような中で、私もいろんな方と、とりわけ司法書士の先生であったり弁護士の先生、現場でやっていらっしゃる方に何人かにお伺いをしたんですが、そこで一つお伺いをした中で改めて感じたのは、市区町村長申立てをするときに、申立てという手続を開始してから実際後見人が選任されるまでの期間が非常に長くなっているというようなことがありました。
　私が聞いた案件の中で、そのような後見が必要だということを認識した上で、じゃ実際、後見人が付いて手続が開始されるまで市区町村長申立てをした場合どうだったかというと、一番長い年限で二年間掛かったという事例がありまして、具体的には、平成二十四年にその方、民生委員が見付けて、民生委員から市役所に連絡をしたにもかかわらず、後見人が結局選任されたのはその二年後の平成二十六年の九月十七日、これが一番長い期間であったんですが、こういうような、先ほど冒頭申し上げたとおり、やはり一番サービスを必要とするような方が市区町村長申立てをしているのに、それへの対応がこのような事態になっている部分もあると。
　理由は二つぐらいあるかなと思って、一つは、市区町村長申立て、それを受ける市役所側の体制というのがやはりまだまだ、マンパワーの部分かもしれない、またそれぞれノウハウが足りないという部分であると思います。
　ここの体制がまだ改善の余地があるというところもあるかと思います。
　これについて、現状どういうような対応をされているのか、この辺り、厚労省から。
○政府参考人（苧谷秀信君）　今御指摘のございました市町村長申立てにつきましては、認知症の高齢者世帯、それも単身の世帯、それから親族間の紛争、高齢者虐待等の問題を抱え、対応が困難な事案が比較的多いというふうに聞いてございます。
　このため、市町村におきましては、弁護士等の専門家の技術的支援を受けるための体制整備を進める、あるいは成年後見支援センターによる専門相談を行うなどの取組が行われていると承知しておりますが、なお、こういう職員のマンパワー不足、ノウハウ不足に対応しましては、厚生労働省といたしましても、このような市町村による先進的な取組につきまして、平成二十三年度に創設しました市民後見推進事業を通じて支援をしてきております。
　さらに、平成二十七年度予算案におきましては、この事業に代わり、都道府県に設置します地域医療介護総合確保基金を活用しまして、新たに権利擁護人材育成事業を設けまして、都道府県等と連携しながら、市民後見人の育成と普及により一層取り組むことといたしてございます。
○矢倉克夫君　今、市民後見人の普及という部分がありました。それとはまた別に、専門家の後見人の方がより良く入る体制というのもまたこれからつくっていく必要があろうかと思います。
　それで、あともう一個の理由なんですけど、先ほど申し上げた例含めていろんな方がおっしゃっていたのが、なぜ遅れたか。遅れた理由というのは、まず申立てが遅くなった最大の理由は、申し立てる方御本人にお金がなくて、専門家に依頼しにくかったと。なぜなら、報酬がやはりどうしても下がってしまう。そのようなことを受ける専門家の後見人の方の報酬というのがやはり少ない部分で、結局、皆さんたらい回しになってしまって、それが受けられないんじゃないかと。役所の人がそういうふうにおもんぱかって、その後、申立ての手続になかなか踏み込めなかったというような実態があるかと思います。
　この実態を改善するためにも、今、現状は、例えば司法書士の方、弁護士の方、専門家の方、後見人をされるわけですが、特に先ほど申し上げた市区町村長申立てのような、財政的にやはりお金のない方、けれど、一番保護が必要な方であればあるほど報酬が少ないというような状態がある。その結果、実入りのいいものだけをみんなで取り合って、本当に大事なところに皆さんなかなか手を差し伸べない。これは専門家倫理の部分もあるんですが、それはひとまずおかせていただいて、そういうような方でもしっかりとサポートするような体制になるような、報酬体系部分も含めてやはり整備していかなければいけないと思います。
　まず、これに対してどのような支援があるのか、こちらも厚労省からいただきたいと思います。
○政府参考人（苧谷秀信君）　今御指摘ございました、今後増加する認知症の方を始めとしました高齢者等の権利を擁護するため、成年後見制度を利用しやすいものとしていくことは非常に重要であるというふうに考えてございます。
　このため、介護保険法に基づきます市町村による地域支援事業、この中に成年後見制度利用支援事業を位置付けまして、成年後見制度の利用が必要と判断される低所得の高齢者に関します成年後見制度の申立ての経費、それから成年後見人の報酬等を今現在助成しておるところでございます。このような取組を通じまして、後見に係る費用を負担するなど、成年後見制度の利用が進むよう支援してまいりたいと考えてございます。
○矢倉克夫君　これ、ここで項目取り上げましたのは、今もうずっと厚労省にばかり聞くような形になっているわけですが、やはり法務省としてもこの問題をより積極的に関わっていただきたいなと思っております。
　とりわけ後見受任をする士業、例えばそのような方がしっかりこの分野に入り込むというような支援、これをしていく、入り込むことで本来起きなかった紛争の問題というのが起きない、未然に処理される可能性もあるかと思います。そのような体制をしっかり取れるように、いろんな専門家の方が入れるような体制支援というのをやっぱりしていかなければいけないなというふうに思います。
　他方で、横領の問題とかそういうのもあったりとかする、そういう部分にはしっかり適切に配慮しなければいけないわけですが、その上で、法務省としてもこの後見人を受任する士業への支援を拡充するなど予算面も含めてより積極的に動いていただきたいと思いますが、その辺り、大臣からいただきたいと思います。
○国務大臣（上川陽子君）　社会が非常に高齢化が進み、また障害の方々とともにも歩む社会づくりという意味では、先ほどおっしゃった司法とそして福祉の連携という司法ソーシャルワーク、そしてその中でも成年後見人の制度というものは、非常に大事な制度であるというふうに考えております。
　先ほど来のお話がございましたとおり、市区町村長により申立てが適切に行われ、それが実効あるものとしていくために、また同時に、そうしたニーズの増大に伴いまして、士業の方にも積極的に担い手としての役割を果たしていただくためにということでございまして、先ほど来、厚生労働省の方からも御指摘がございましたけれども、後見人の報酬の一部助成でありますとか、あるいは成年後見人の担い手の確保のための施策ということでございまして、そうしたものを踏まえて、また成年後見制度そのものを法務省が所管しているということでございますので、引き続きこの制度の周知徹底を図るとともに、厚生労働省等と必要な協力をしっかりと果たしてまいりたいというふうに思っております。
○矢倉克夫君　まさに制度を所管されている法務省として、他省との連携、もうこれはやっぱりしっかりしていかなければいけないなと。この分野、その部分で、所管所管という部分だけでいってしまうと、本当に大事な人への保護というのが抜け落ちてしまっているんじゃないかなという問題意識はありますので、省内含め、また他省との連携の会議の場等も設けるなど、様々な工夫をしてより一層の意見交換を是非今後もしていただきたいと思います。
　最後、続きまして、技能実習制度について、今回、法案等も提出される分野ではありますが、若干御質問させていただきたいと思います。
　まず、またまた冒頭、大臣からいただきたいんですが、やはり今この問題、この制度について議論になっている部分というのは、ほぼ多くは実習生として来られた人の労働環境、劣悪なもの、違法な部分をどう取り締まるかというような話がやはり多くなっている。
　ただ、他方、この制度というのは実は国際貢献というふうに銘打たれているものでもあります。その国際貢献という理念、これをプラスにどうやって実現していくかというような話よりも、むしろそういうような分野だけに話が行ってしまっているというようなところは正直、残念であるなと思っているところではあります。そのような現状について、大臣から一言いただきたいと思います。
○国務大臣（上川陽子君）　委員御指摘をいただきましたこの技能実習制度、本来の趣旨でございますが、技能等の開発途上国への移転によりまして積極的に国際貢献を図っていくということが本来の目的ということでございます。
　しかしながら、残念なことではございますが、この技能実習制度におきまして、受入れ機関が制度本来の趣旨を理解せず、安価な労働力としてこの技能実習生を受け入れ、また賃金不払等の不適正な事案を発生させているということでございまして、こうした御批判もなされているところでございます。
　法務省におきましては、厚生労働省等関係省庁とも連携をいたしまして、技能移転による国際貢献という、この本来持っている技能実習制度の趣旨の徹底を図る見直しを行うことといたしておりまして、技能実習制度の見直しについての関係法案につきましては、今月の六日に国会に提出したところでございます。
　法務省といたしましても、この見直しを通じまして、技能移転によりまして国際貢献という制度本来の趣旨にしっかりと沿った適正な受入れということについて実現を図ってまいりたいというふうに考えております。
○矢倉克夫君　この問題はやはり、民民の関係で今まで割と基本で来ていたわけですが、正直この国際貢献という理念の実現も、果たして民間だけでやるものなのか、もっと政府が関わるべきなのではないかというような問題意識が基本ございます。
　私、理事始め委員各位の皆様とも視察に行かせていただいて、この技能実習制度の現場、見させていただいた。非常に良い運用のされている会社でありまして、労働環境等も含め感銘も受けたわけですが、一つ良かったと思ったのが、そういうようなそこの実習生で来られた方の一人が、そこで日本語を勉強されて通訳という形になって、帰国後はその国の会社等で働かれているという、キャリアを積まれたという実例も聞いて、良かったと思います。
　要するに、技能、何を国際貢献で学んでいただくかというようなところでありますが、今の議論の並行だと、やはり、まさに働く技術、それを得てもらうこと、それが国際貢献の在り方の一つの、それで完結しているかのような部分の認識もひょっとしたらあるんじゃないんですか。
　私は、国際貢献というふうに銘打つ以上は、それ以上の何かものを持っていただいて外国の方に帰っていただくというような高い目標も持たなければいけない、その一つの表れが先ほど言った日本語を学んで通訳という職を得て、そこから人生を切り開いたという外国人の方がいるというような姿勢、そういうようなものもやはり大事なのではないかと思います。
　今のは日本語という言語の話でしたが、それ以外も、例えば、まさにこの日本という文化をこの技能実習制度を通じて触れる、また地域の人との関係というものを触れることで日本を通して世界を知って、国際人として更に目を開いた上で帰られる外国人の方、それがどんどんどんどん増えるということになって初めて国際貢献の制度と言えるわけですし、それは民間でやる話ではなくて、やはり国でしっかりやっていかなければいけない話なのではないかと思っております。
　その上で、今少し申し上げましたが、例えばもうちょっと国としても研修生同士の横のつながりの構築や地域社会との連携、そのような部分を踏まえた在り方というものも支援するようなこともやはり必要ではないかと思っておりますし、また日本への理解も深めて国際人として成長していく手助けをする制度の在り方というものも、これも必要かと思いますが、その辺り、今現状どのようにされているか、またどうすべきかを厚労省と、また外務省からいただきたいと思います。
○政府参考人（中山峰孝君）　お答え申し上げます。
　議員御指摘のとおり、技能実習生が地域社会に溶け込むこと、そして相互に交流、理解を深めることは大変意義があることだと厚生労働省としても考えておりますし、またそれがまさに制度趣旨である国際貢献に資するものだと考えております。
　厚生労働省及び法務省といたしましては、この技能実習生の見直しに先立ちまして合同の有識者懇談会を開きました。その際に、その報告書におきましてこのように指摘されております。監理団体や実習実施機関による実習生と地域社会との共生に向けた取組を推進すべきであるということでございます。
　厚生労働省及び法務省といたしましては、こうした指摘も踏まえまして、連携して技能実習生の地域社会との共生に向けて取り組んでいきたいと考えておるところでございます。
○政府参考人（鈴木哲君）　外務省といたしましても、技能実習生を含む外国人の受入れに際しまして、日本社会や地域コミュニティーとの相互理解を促進するとの点について、外国人の受入れと社会統合に関する国際ワークショップを毎年開催するなど、啓発活動も行ってきております。
　さらに、自治体等との連携も含めまして、引き続き取り組んでまいりたいと思っております。
○矢倉克夫君　他方で、今この問題、例えば米国などは人身取引だというふうに言ったりもしている部分もある。そういう部分は今日は質問はいたしませんが、また外交努力として、そうではないんだという部分も含めて発信もしっかりやはりしていただきたいというふうに思っております。
　それで、最後にまた大臣にお伺いしたいんですが、今日は法務省というよりは他省にいろいろとお聞きするような質問の時間帯が多かったわけですが、これからも分かるように、法務省が所管している案件というのも、やはり他省でいろいろ連携をしていかなければいけない案件がこれだけ多いという部分もあるかと思います。
　その中において、今の技能実習制度も、法案の部分についてはまた今後更に審議をさせていただきますが、本来の趣旨に合う形にするということは、法務省もより積極的に関わっていって、他省と連携もした上でやっていくというような姿勢がやはり更に大事であるかと思っております。その辺り、法務省としてどう取り組むというところを、また大臣に最後一言いただきたいと思います。
○国務大臣（上川陽子君）　先日の、私、所信表明の中でも申し上げさせていただいたところでございますけれども、グローバル化が進んでいるわけでございまして、人と情報がボーダーレスに行き交う、そういう時代を迎えているところでございます。そういう中にありまして、外国人材の受入れにつきまして、この技能実習制度も含めまして大変大事な取組であるというふうに思っております。
　先ほど来のお話ありました、技術を学んでいくと同時に日本の中でその技術を習得するという、そういう時を過ごしていただくわけでありますので、ある意味では異文化との接触というふうになるわけでございます。そういう中で、また持ち帰っていただいて、日本との関係についても深まり、またその橋渡しの役割を果たすことができるような人材という、そうした姿も期待したいというふうに思っておりますので、各省庁としっかりと連携をして対応してまいりたいというふうに思っております。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　大臣の所信表明について、まず、法務省は、戦前の司法省を前身とし、戦後、一定の組織変化はありましたが、一貫して云々、長い歴史を持つ役所ですと述べられた真意についてお聞きしたいと思います。
　戦後の歴代の法務大臣でこうした認識を述べられた大臣は初めてなんです。一貫してとここでおっしゃっているのは、読みようによっては戦前の司法省から一貫してとも読めるわけですけれども、この後の部分で、法務省は、時代の変転を超えて、永々と、あるいは、法務大臣として、法務省の長い歴史の中で培われてきた伝統を受け継ぐとも述べられたわけですが、大日本帝国憲法の下、治安維持法で国民の思想まで弾圧した司法省と現憲法の下での法務省が連続しているというふうにも聞こえかねないわけですけれども、大臣の御真意はいかがでしょう。
○国務大臣（上川陽子君）　ただいま仁比先生から私の所信ということで御質問がございました。
　御指摘いただきました、私自身、所信におきまして、この法務省を司法省を前身とする長い歴史を持つ役所ということで申し上げましたし、また法務省の長い歴史の中で培われてきた伝統を受け継ぐとも申し上げたところでもございます。
　所信でも申し上げたんですが、法務省は民法等の基本法制、登記・供託、矯正・保護等多くの所管業務を堅実に維持、継続してまいった役所でございます。戦後、日本国憲法が制定されまして、司法権の独立、そして基本的人権の尊重等の理念の下で、司法省から裁判所が分離されたことを始め、様々な機構変革とその内容の変化がございました。そして、法務省自身、人権保障の面でも日本国憲法の下でその充実に努めてまいった省というふうに認識しております。
　私自身、こうした法務行政のこれまでの歩みあるいは変化ということを踏まえまして、国民生活の安全、安心を守るために、先ほど引用いただきましたけれども、法務省の長い歴史の中で培われてきた伝統を受け継ぐとともに、時代の変化に対する感覚を研ぎ澄ませ、大胆に時代を切り取る視点を持ち、新たな法務行政の役割や課題に挑戦することで、法務行政の長としての使命をしっかりと果たしてまいりたいというふうに申し上げたところでございます。
　歴史に対しては、私自身、謙虚に向き合っていくという思いということでございまして、この思いを踏んで、また戦後のそうした様々な努力ということも踏まえまして、そして、これからそうしたものを踏まえた上で将来に向かってどう取り組むかということについてのある意味では私自身の考え方ということを述べさせていただいたところでございます。
　もちろん、先ほど御指摘にはありましたけれども、ゆめゆめ戦前に立ち戻るというような趣旨で申し上げたわけでは全くございません。
○仁比聡平君　ということであれば、端的にイエスかノーかでお答えいただけるのかと思うんですけれども、天皇が絶対的主権者の大日本帝国憲法下では、裁判官と検察官は共に司法省に属して、裁判は天皇の名において行われたわけです。国民の権利は法律の留保の下に置かれ、緊急勅令などで自由に制限することができました。戦争と暗黒裁判の時代の深い反省の上に立って、十三条や、あるいは刑事司法について適正手続の保障を定める三十一条など、また民事法制に関しても十四条や二十四条ほかの基本的人権の保障が定められ、裁判官、裁判所の独立、そして違憲審査権が現憲法で定められているわけですが、これを生かすのが法務行政だということでよろしいですか。
○国務大臣（上川陽子君）　そのとおりでございます。
○仁比聡平君　今日は、通信傍受、つまり盗聴の拡大と司法取引法案と私は呼ぶべきかと思いますけれども、について大臣とこの後議論をさせていただきたいと思っております。
　法制審新時代の刑事司法制度特別部会を経て、冤罪被害者を始め各地の弁護士会あるいは市民団体など多くの反対が広がる中で、法務省はこの関連法案を提出をされました。私、極めて遺憾だと思います。
　そこで、法制審への諮問第九十二号について伺いたいんですが、まず。法制審への諮問は、近年の刑事手続をめぐる諸事情に鑑み、時代に即した新たな刑事司法制度を構築するため、取調べ及び供述調書に過度に依存した捜査、公判の在り方の見直しや、被疑者の取調べ状況を録音、録画の方法により記録する制度の導入など、刑事の実体法及び手続法の整備の在り方について御意見を賜りたいと述べてあります。ここに言う近年の刑事手続をめぐる諸事情に鑑みというのは冤罪事件の続発であって、つまり諮問の趣旨は冤罪根絶のための刑事司法制度改革ではなかったんですか、大臣。
○国務大臣（上川陽子君）　ただいまの法制審議会に対する諮問第九十二号ということで、こちらにおきましての趣旨ということで御発言をいただいたわけでございますが、この冒頭の近年の刑事手続をめぐる諸事情に鑑みというところも含めまして、この諮問そのものにつきましては、その前に検察の在り方検討会、つまり、いわゆる足利事件等によりまして捜査等に関しましての問題が指摘をされる中で、さらに、厚生労働省の元局長の無罪事件及びこれに関する一連の事態ということが発生したことを受けて法務大臣の下に設けられました検察の在り方検討会、こちらの中で提言が行われたということを受けてこの諮問九十二号が発せられたというふうに思っております。
　この同会議におきましての提言ということでございますが、一連の事態に至った原因について考えてみるとということで、その提言の内容でございますが、極端な取調べ、供述調書偏重の風潮があったことがうかがえ、この点に本質的、根源的な問題があると考えられる。また、国民の安心、安全を守りつつ、冤罪を生まない捜査、公判を行っていくためには、抜本的、構造的な改革として、追及的な取調べによらずに供述や客観的証拠を収集できる仕組みを早急に整備し、取調べや供述調書に過度に依存した捜査、公判から脱却するよう、その在り方を改めていかなければならないと。この提言、この御指摘を受けて、そして法務大臣から法制審議会に対しまして、新たな刑事司法制度を構築するための法整備についての諮問第九十二号が発せられたものというふうに考えております。
○仁比聡平君　その提言に言う客観的証拠の云々というのは、この諮問そのものには出てこないですね。諮問に明らかな取調べの可視化あるいは証拠開示というのは、これは極めて不十分です。
　一方で、今回持ち込まれたのが盗聴拡大と、そして自分の罪を軽く処分してもらおうと他人を引き込む虚偽供述の重大な危険がある司法取引なんですね。だから、冤罪被害者の皆さんが、冤罪をなくすどころか人権を著しく侵害し、新たな冤罪を生み出す温床になりかねないと強く反対の声を上げておられるわけです。
　盗聴法拡大について、現行法成立に至る過程をちょっと振り返ってみますと、九六年に法務省事務局案が出され、九七年に法制審要綱骨子案が出されましたけれども、地方議会の反対意見書を始めとして国民的な反対運動が大きく広がりました。当時の自社さ政権で大もめにもめて、九八年に、百四十二国会ですけれども、組織的犯罪対策三法案の一つとして提出をされましたが、慎重審議だという法務委員会の理事会合意で継続審議になる。翌百四十三国会、百四十四国会では全く審議がされず、九九年の百四十五国会で審議再開に至った際にも、衆議院の法務委員会理事会で慎重審議が合意をされて、ところが、その合意を自自公、与党が踏み破って、自民、公明、自由党の強行を図る中で三会派共同提案で修正案が出される。これ、会議録を読みますと、まさに怒号の中ですよね。委員長を始めとした国会役員への解任決議案が次々と提出をされる中で強行採決をされたというのがこの修正と現行法です。
　そこで、この現行法、つまり修正によって対象犯罪がどうなったか。政府提出案から重大犯罪の四類型、組織的犯罪に限定をしました。そして、立会人について、常時立会いに加えて立会人の意見を述べることができるという修正を行っているんですが、ほかにも修正部分はあるんですけれども、この二点について、修正理由をその趣旨説明ではどう述べていますか。
○政府参考人（林眞琴君）　通信傍受法の政府原案に対する与党修正につきまして、まず対象犯罪が四罪種に限定された理由につきましては、この法案が憲法の保障する通信の秘密を制約するものであるほか、我が国で初めて行われる通信傍受の法案であることに鑑み、対象犯罪については、平穏な社会生活を守るために通信傍受が捜査手法として必要不可欠と考えられる最小限度の組織的な犯罪に限定することとしたなどと説明されていたものと承知しております。
　また、立会人に係る修正につきましては、政府原案においては、やむを得ない事情がある場合には立会人の立会いを要しないとしていたところ、与党修正においては常時立会いが義務付けられるなどしたわけでございますが、こうした理由につきましては、通信傍受に対する国民の心配を払拭するため、常時立会人を置くことによって公平公正に通信傍受が行われていることを担保することとしたなどと説明されていたものと承知しております。
○仁比聡平君　修正の結果、警察にとって使い勝手が悪いのは当然なんですよね。今回の法案では、そうやって削除をされた放火や殺人、逮捕、監禁、爆発物使用などを復活をさせるとともに、加えて、新たに前の法案にはなかった窃盗、強盗、詐欺、傷害なども対象にするわけです。
　大臣、これ、取調べの可視化などの諮問の趣旨とどう関係するんですか。
○国務大臣（上川陽子君）　法制審議会に対します諮問の趣旨ということで、現在の捜査、公判が取調べ及び供述調書に過度に依存した状況にあるということ、そして、このような状況につきましては、取調べにおける手続の適正確保が不十分となったり、また、事実誤認に陥る危険性があるということが考えられるということで、これを改めるということにあるというふうに思っております。法制審議会の答申でも御指摘をいただいたところでございますが、そのような状況を打破していくためには、証拠収集手段の適正化、多様化と充実した公判の実現を図る必要があると、こうした趣旨であったというふうに思います。
　今回、通信傍受法の改正によりまして、先ほど委員から御指摘いただいた対象犯罪の拡大ということでございますが、暴力団によりまして、殺傷事犯あるいは特殊の詐欺などの組織的な犯罪について客観的な証拠をより効果的に収集することを可能とするものであるということでございます。
　通信傍受法の改正におきましては、こうした証拠収集手段の適正化、多様化を図ることによりまして、誤判等が生じる要因と指摘されております取調べ及び供述調書に過度に依存した捜査、公判の在り方を改めようとするものでございます。
○仁比聡平君　いや、組織的犯罪、暴力団のというのだったら、暴力団のという組織的犯罪処罰法という文脈での議論が政府の中でもあってもいいんだろうと思うんだけれども、今回は極めて一般的といいますか日常的といいますか、窃盗、詐欺なども含めたこうした犯罪に大きく広げようというわけでしょう。
　この取調べの可視化などの諮問の趣旨との関係でいいますと、可視化だとか証拠開示は極めて限定されて、全事件のおよそ二％から三％程度ではないかと指摘をされているわけですね。一方で、この可視化の対象にはならない一般的、日常的犯罪にまで盗聴を拡大するということですから、これは一部可視化とこの盗聴の拡大というのは、これはリンクはしないんですね、大臣。
○国務大臣（上川陽子君）　ちょっと先ほどの御表現の中に、一般の方にも要するに通信傍受ということで拡大されるということについてのちょっと御指摘がございまして、そこのところの部分なんでございますが、今回新たに追加する対象犯罪につきましては、あくまで組織的に行われていると疑うに足りる場合に限って通信傍受を実施することができるということでございます。
　したがって、新たに追加する対象犯罪については、繰り返しでございますが、通信傍受を実施することができる犯罪行為というのは、あらかじめ定められた役割の分担に従って行動する人の結合体により行われる、つまり組織的な犯罪、そういうものに限るということでございますので、組織的な犯罪とは言えない事案につきましては通信傍受を実施することができないということが明確になっているところでございます。
○仁比聡平君　その点、後で議論したかったんですけど、まず私が確認したいのは、一部可視化と、盗聴やあるいは司法取引もそうですが、この拡大というのはリンクしないんでしょう。つまり、可視化されない事件について広く盗聴があり得るということになるでしょう、今おっしゃった要件を別とすれば。