Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○増田政府参考人　フロンの関係につきましては、先生にぜひ一点、大変特別な事情があるということを御理解賜りたいと思います。
　先生御承知のとおり、このフロンの関係につきましては、一九八七年にオゾン層保護を目的にいたしましたモントリオール議定書というのがございまして、我が国はこれを批准し、法律をつくってその実施を図っているところでございますが、これを進めてまいりますと、ＣＦＣあるいはＨＣＦＣというオゾン層の破壊物質というものを条約のスケジュールに従いまして漸次廃止をしていく、減少させていくという義務を負っているわけでございます。
　これを進めていくためには、現状これにつきましては、ＣＦＣにつきましては既に一九九五年末で生産を全廃した、さらに、冷凍空調機あるいは断熱材等で使われておりますＨＣＦＣにつきましては、これを条約のスケジュールに従いまして段階的に減らしていくということで、二〇二〇年に向けて全廃のための段取りを一歩一歩進んでいる、そういう状況でございます。
　こういうオゾン層保護のための目的達成のために進めてまいりますと、どうしてもオゾン層破壊物質の代替物質というものが必要になってまいりまして、その代替物質として温暖化の方で挙がっております三物質、特にＨＦＣというものが当たっているわけでございます。
　そういう意味で、九五年から二〇〇〇年に向けて、先生御指摘のとおり、先ほど私の方からもお話をさせていただきましたように、自主計画の中で大きく二〇％を超える減少をしてきたという事実があるわけでございますけれども、これから今申し上げたような形での代替ということが進みますと、逆に使用が大幅に伸びていかざるを得ないという、まさにフロン特有の事情があるわけでございまして、そういうものを加味いたしますと、そういう大きな前提条件を置きますと、ふえていくという事情になるわけであります。
　そういう意味で、これを置きますと本来自然体でいきますとプラス五％になるところをプラス二％まで排出を抑制しようというのが、今回の大綱の内容になっているわけでございます。ある意味では約半減をするというのが、今回のトライアル、挑戦をするという内容になっているというふうに御理解をいただきたいと思います。
○小林（守）委員　ＣＦＣから、ＨＣＦＣはいずれにしてもＨＦＣの方に転換をしていくという過程にあるということは私も理解しているつもりなんですが、問題は、転換はしても結構なんだけれども、排出することをしなければいいわけですね。それをさせないようにするのにどうするかということが、私はフロン回収・破壊法の趣旨なんだというふうに思うんですよ。しかし、要は、転換していってどんどん使用がふえるからどうしても排出量もふえちゃうんだということでは、何のためにフロン回収・破壊法をつくったのかということになるんじゃないんですか。
　少なくとも、冷媒のフロンについては法規制をきちっとかけました。しかし、断熱材なんかについては、あの時点で法規制をかける手段がないというか、かけようがなかったというのもあるんですけれども、しかし、こういう断熱材についても、基本的に技術開発をしてくださいとか、いろいろとやってみてください、それから、新しい技術ももう出てきているじゃないかというふうに私は言えると思うんですけれども、そういう方向へ進めていく。あるいは、断熱材の発泡剤ですね。それからもう一つは、エアゾールみたいにばあっと空気中に放出しちゃうのが目的のフロンだってあるわけですよ。こんなことは絶対に許さない。違うフロンにしなさい、温暖化の影響もない別の物質にしなさいというような形にしないと、これはもうだめですよ。
　要は、ＨＦＣに転換したから、それの使用が大きくふえるから、ＣＯ2に換算した温暖化の数値もふえちゃうんだと。これは何の対策もやらないことと同じじゃないですか。何のためにフロン回収・破壊法をつくったんだということになりますから、そういう点でも、私はプラス二％はおかしいということを言いたいと思います。
○岡澤政府参考人　中環審の数字でマイナス一・七、一・九とかいう数字がございますけれども、これはモデル計算の数字で、ある予測値を置いて計算してみたらこういうところまで可能だというふうな一つの推計値でございます。
　これはほかのものについてもやっておりまして、その中で、それをそのままベースにして今回の大綱に、参考にはしていますけれども、その数字をそのまま持ってきているわけではございません。いろいろな要素を加味しまして、今回、大綱の数値を決めたわけでございます。
　特に、今、経産省の方からお話がありましたように、代替フロンの排出量が今後進むということを考慮して数値をプラス二％ということにしたわけですけれども、さらにこれは、冷媒フロンについての回収・破壊を進めるという法律もできましたし、また、私どもの方で、経産省とも協力しまして、断熱フロンの対策についても今調査中でございまして、できるだけ可能な対応を模索しております。そうしたものをとることによって、さらにこの部分についての削減は進む、あるいは進められる可能性は期待できるというふうには思っております。
　ただ、現実問題として、今のところ、断熱フロン対策がどうだとかいうようなところがはっきり見えませんので、今の段階では従来の大綱どおりの数値とさせていただいておりますけれども、この達成計画につきましては、二〇〇四年あるいは二〇〇七年に見直すということにもなっておりますし、また現実に、今の大綱では、対策の中で一・六％の穴あき部分がございます。そうしたものをこれから埋めていく作業をしなきゃいけないわけですので、ほかの部分も含めて、いろいろな各分野の対策の進捗状況等を見ながら、おくれているところにはさらに追加的な施策を改正時にするし、進んでいるところはさらに進められるかどうか改めてそこの場で検討して、数字の直しその他については、様子を見ながら改定時について考えていきたいというふうに思います。
○小林（守）委員　今、非常に重要な問題点というか考え方の指摘があったと思います。マイナス一・六％の穴があるので、そこをどうやって埋めていくかという指摘だったと思いますね。
　そういうことで、実施計画の中にマイナス一・六％、これは考えてみると、あれ、排出量取引じゃないかというふうに思うんです、枠組みとして大綱の中に位置づけられているのは。しかし、きっと今の答弁は、非常に筋のある、もっともないい考え方だと思うんですよ。
　要は、マイナス一・六というのは枠外にとっておくんだ、枠外の問題だ、補完的な問題だというふうに、国際的には認められているけれども、やはり基本的には、マイナス一・六は排出量取引で穴埋めをするんじゃなくて、基本的なＣＯ2のエネルギー起源とか産業、民生部門、運輸部門、そういうところできちっと減らしていくんだという、埋め合わせをしていくということを最優先に取り上げていくという問題点の指摘だと思うので、私はそれは評価したいと思うんですが、ということになると、第一段階、第二ステップの中で削減の可能性はあるというようなお話も今ありました。
　今度は大臣に聞きたいんですが、どうなんですか、この京都の目標達成計画の中で、今、何となくつかみみたいな数字でプラス二％になっちゃったようなんですけれども、これについて、私も言ったように、あるいは審議会で、もう既に経産省の方でも環境省の方でも、審議会の中にはこういう数字を出しているんですよ。
　確かにモデル的なものなんだという言い方がされていますけれども、達成不可能なものではないというふうに思うんですよ。それについて、今後の目標達成計画の中で削減していけるというふうに思いますし、マイナス一・六％をまず最初にそこに置いたんじゃなくて、それは穴埋めをしなくちゃならない数字なんだという視点に立ってやっていくならば、私は、その穴埋めの埋めくさにこのフロン対策というのがあるというふうに思うんですが、大臣、その辺いかがですか。
○大木国務大臣　実はまだ正式ではないんですけれども、このフロンの問題というのは、私ども温暖化問題をいろいろ議論しているときに、国際的にもフロンの話というのは時々ふわっと出てくるんです。
　それから今、国内的には、今局長も申し上げましたとおり、一・六％というのは、それは決めていないからやらないということではなくて、いろいろな形でやっていくということです。それは当然に、フロンの問題にしろその他の問題にしろ、やれるものを順番に実施して、六％というものをあくまでも達成していくということでございますので、今の二年たったら、五年たったらレビューするという話もありましたけれども、それはそのときまで何もしないということじゃございませんので、その前にでもやれることは当然にいろいろと検討していくということで、ひとつ御理解をいただきたいと思います。
○小林（守）委員　時間が参りましたので、終わります。ありがとうございました。
○大石委員長　奥田君。
○奥田委員　日程にありません、突然ですけれども、地球温暖化対策の法案審議、私たちも時間を費やしてやっている中で、定足数も足りませんし、与党側の出席を求めて再開していただきたいと思います。
○大石委員長　ただいまの民主党からの案について、事務局、定数を数えてください。
　奥田君に申し上げます。
　今、事務局で調べました。定足数が十六で足りるということであります。政党側の出席の数の問題はありますけれども、定足数そのものでは足りております。何か話がありますか、次に。
○奥田委員　私自身もいろいろと調整の中で出入りはしておりますけれども、ぜひとも与党側の委員の皆さんに出席の方を、理事の仕事として呼びかけていただきたいと思います。
○大石委員長　ただいま民主党の奥田君からのお話ありましたように、定足数は足りておりますけれども、与党側、特に自民党側の出席の議員が足りないようでありますので、山本理事の方から各自民党議員に出席を求めるように、委員長から要請をさせていただきます。
　それでは、そういう形でひとつ委員会を進めていきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
　それでは次に、質問者樋高剛君。
○樋高委員　自由党の樋高剛でございます。
　今、奥田委員からの発言、そして委員長の話ありましたけれども、今、国際問題を議論している、地球環境保全、地球温暖化対策ということで、今大変重要なテーマについて議論しているにもかかわらず、欠席が多数目立つということを私は懸念をいたしますし、憂慮をいたす次第であります。本当に、こんなのたるんでいるんじゃないかということをまず冒頭申し上げさせていただきたいと思います。
　きょうは五十分というお時間をいただきましたけれども、内容的には二時間ぐらいの内容を準備してまいりましたけれども、五十分に圧縮をいたしまして、手際よく議論をさせていただきたいというふうに思っております。
　まず、今回の六％削減ということであります。地球温暖化対策推進法の一部改正ということでありますけれども、まず大臣にお伺いいたしますけれども、本当にこれは六％削減がこの法律の改正によって可能なのか、本気なのか、本当にこれで保証されるのかという部分が、一番最初に申し上げなくてはいけないことであります。
　いや、絶対にこれで大丈夫だよということであれば、大臣、そのようにおっしゃっていただきたいと思いますし、いや、いささかちょっと不安があるんだということであれば、それはそれでおっしゃっていただきたいと思いますし、いかがでしょうか。
○大木国務大臣　私どもとしては、現在のいろいろな知見も根拠といたしまして六％を達成するという計画をつくったわけでございますから、当然六％が達成される、目標数値が達成されるという前提でこれからも仕事を進めてまいりたいと思っておりますし、自信があるかないかとおっしゃれば、自信があるから提出しておるわけでございます。
○樋高委員　それでは、根拠をおっしゃってください。
○大木国務大臣　その六％に該当するいろいろな数字というのは、いわゆる大綱の方に各項目をたくさん並べまして数字を出しておる。先ほどもちょっとお話ございましたけれども、必ずしも細かく出さずに、一・六％は具体的なものではないけれども、一・六％として計上しておるというような問題もございますし、もちろん、例えば産業界において自主的にやっていただくということもありますけれども、自主的というのは、これはやはり産業界と私どもの信頼関係に基づいて自主的にやっていただくということでございますから、私どもとしては、これも一つしっかりしたその根拠になるというふうに感じております。
　全体として、私どもは六％を目標にして具体的なその計画をおつくりしたというふうに感じております。
○樋高委員　説得力に欠けているのではないでしょうか。別に大臣をいじめているわけでは決してございませんで、これを本当に中身のあるものにしたいという思いが強いがゆえに申し上げているわけであります。
　大臣は本当に、御見識、そして御経験、私も尊敬を申し上げておりますけれども、だからこそ、今回、これは絶対間違いがあってはいけない。今、歴史に残ることを、ことし、この夏に向けてやろう、しかも環境委員会が主体で、環境省が主体でやろうということでありますから、その覚悟とそして自信を持って、そしてなおかつ、説明責任という言葉が今大変言われておりますけれども、国民の方々、市民の方々、庶民の方々がきちっと納得いけるふうな御答弁を私は求めているから、強く厳しく申し上げさせていただいているわけであります。
　そもそも、今回、第一ステップ期間ということで、本年二〇〇二年から二〇〇四年までということでありますけれども、私が考えるには、私は今までが第一ステップ期間であったという認識です。なぜならば、この地球温暖化対策の推進法ができてから今までが、既にもう自主的取り組み、もしくは地球温暖化推進大綱もまとめられて、ある意味で取り組みがもうスタートしていたという思いを私は持っておりますので、今までが第一ステップ、そしてことしからが私は第二ステップであるというふうに思うわけであります。
　そんな中にあって、先般、参考人質疑をいたしました。さまざまな意見がありましたけれども、今大臣からの御答弁にもありましたように、自主的取り組みであるということであります。私も参考人の先生方とも議論したんですけれども、自主的取り組みによって、ＣＯ2、温室効果ガス削減ができるのであればそれにこしたことはないし、むしろ、人様から強制されてやることというのは、私はよくないことであるというふうにも思うわけであります。
　しかしながら、今回のは、今回の法律案の中では、どうしても自主的取り組みという部分、そして現状維持という部分も、やはりその指摘には反論することはなかなか難しいのではないかというふうに考えるわけでありまして、新しい抜本的な取り組みを、今回、法律案、もう現実問題として間に合わないにしても、この秋か、もしくは来年の通常国会に向けて、本当にドラスチックな、例えば環境税、炭素税、もしくは例えば、私はよく申し上げておりますけれども、夏時間制、サマータイム制です。これは環境省の悲願でもあるんですよね。また、もしくは中長期的には環境教育なんというのも、私、またこの後議論してまいりますけれども、やはり抜本的な、新しい、今までにやってこなかった政策を出してこそ、まさしく環境省が環境問題でリーダーシップをとることになるのではないかというふうに思うわけであります。いかがでしょうか。
○大木国務大臣　今お話ございましたように、京都議定書のもとになります骨格をつくったのは四年前なんですけれども、その四年間にいろいろとまた議論があって、だんだんに、どういうことを具体的にやるんだ。まずは、目標を達成するためのいろいろな手段についても細かいところが合意されていなかったので、ＣＯＰ３以後、ＣＯＰ４、５、６と重なってまいりまして、ようやく最近できたというわけでありますから、それに対するまた今度の大綱なりこの法律というものも、今までの動きというものをできるだけとらえておりますけれども、これはやはり一つの現段階での大綱であり、法律であり、また計画であるというふうに御理解いただきたいと思っております。
　ということで、抜本的ということになりますと、確かに先ほどもちょっと経済的な手法というようなお話がございまして、一方では、環境税というようなことで温暖化ガスの排出を抑制する、そういった抑制的な手法もありますし、経済的手法といいましてもいろいろと、新しいエネルギーの開発だとか、あるいはいろいろな温暖化を防ぐための装置の開発というようなものについてはむしろそれを促進するということもありますから、そういったようなものは、全体の、国民の方からいえば、ただ税金取るぞというだけでは、なかなかこれはまた御理解もいただけませんから、それはやはり促進の方と抑制の方と両方があると思いますけれども、そういった経済的な措置、あるいは夏時間にしろ、いろいろとあると思います。
　実は、夏時間につきましては、既に何回も国会でも議論されて、特に参議院の方である程度進んだというふうに私は理解しておりますけれども、しかし、最終的にはできなかったということでございます。
　いよいよこれからまた夏が参りますので、本当に今の我々のライフスタイルの中でどうやって夏時間というものが導入ができるのか、またいろいろと御議論はいただきたいと思っておりますし、私どもとしてはというか、私個人としては、夏時間というものは、いろいろ計算しますと、かなり数字的にも効果があるんじゃないかというふうに思っています。ただ、それをやはり国民の方で受け入れていただかないといけないわけでございますから、そういった議論は引き続き進めたいと思っております。
○樋高委員　夏時間制につきましては、またこの後議論させていただきますけれども、いずれにしても、今、政府は、構造改革をするといってスタートした内閣であります。
　構造改革とは何か。それは、仕組み、今までの既成の前例、慣例、システムに一切とらわれず、ゼロベースで、スクラップ・アンド・ビルド、一回全部ゼロ、チャラにして、もう一回つくり直す。仕組みそのものを根っこからつくりかえる。
　家で申しますれば、今継ぎはぎだらけで、ちょっと雨漏りする家になった。もう耐用年数も過ぎた。だから、その家をつくりかえるときに、一回思い切って全部壊して、一部分だけ増改築をするのではなくて、一回壊して、もう一回土台も掘り返して、セメントもしっかり流し込んで、しっかりとした、雨、風、台風をしのげる家をつくり直そうというのが構造改革であると思うのでありますけれども、六％削減義務を達成するためには今回相当な努力をしなくちゃいけない。そのためには、本当に抜本的な、根っこからの新しい政策を取り入れなくちゃいけないというこの認識がまだまだ足りない。
　もしかしたら、大臣、副大臣、政務官は、心の中では思っていらっしゃるかもしれないけれども、さまざまいろいろなしがらみがあり、もしくはいろいろな方々から後ろ向きなことも言われて、なかなかそれも言い出せないし、こういう公の場では言えないかもしれない。でも、それを思い切って超えていただいて、勇気を持って、そして、本当にこの地球温暖化の問題というのは、環境問題全部そうですけれども、人類が生存していく上に立って、切っても切り離せないテーマでありますので、ひとつ心を、腹をくくっていただいて、それだけ実は物すごく重要な、大臣、前にもちょっと弱腰のことをおっしゃっておいででありました。環境省の職員はまだ千人足らずだし、ほかの役所になりますと、それの何十倍もの役所があると。それは確かにそうですけれども、だからこそ、今頑張りどころなんじゃないかというふうに思うわけでありまして、しっかりとお願いをしたいと思います。
　時間がありませんので進んでまいりますけれども、この第一条、目標達成ということが明記されていない。なぜなのか、私は不思議でならない。目標達成の意思を明確にすべきであると思いますけれども、なぜその目標のところにきちっとしたマイナス六％削減という目標を達成するんだということが文言としてうたわれていないのか。いかがでしょうか。
○大木国務大臣　この法案、あくまで京都議定書というものを前提にしてつくられたものでございまして、要するに京都議定書のいろいろな約束を実施するための法律だということでございますから、それはやはり、別に六％をどうのということじゃなくて、京都議定書に含まれているいろいろな目的というのを達成するための法律だということでいいのではないかと思っております。
○樋高委員　法律は、一番最初の条文から読んでまいりますけれども、その目標のところで、一番最初の、第一条の「目的」のところで、目標達成という文言が入っていないこと自体、私はどうも理解に苦しむわけでありまして、今の大臣の答弁では、京都議定書で決められたことをみんなで努力してやっていくからいいんだ、そういうふわっとした話でありましたけれども、こういう条文、これはたまたま第一条でありますけれども、こういうところに今の政府の気持ちが入っているんじゃないか。つまり、ある意味で中途半端である、もっと思い切って、こういうところにはっきり目標達成という漢字四文字入れればいいんじゃないかと私は思うわけであります。
　政務官に次の問題、大臣、答弁したいかもしれませんけれども、時間ありませんので、その機会はまた次回もありますので、次の質問に入りたいと思いますが、排出量の把握について、政務官、伺います。
　事業者からの温室効果ガスの排出量の把握、公表を義務づける制度をなぜ盛り込まなかったのか。基本的な質問でありますけれども、そもそも、把握をしてオープンにする公表なくしてどのように排出削減を行っていくおつもりなのか。いかがでしょうか。
○奥谷大臣政務官　これは、基本方針として、経済界の自主的な創意工夫を生かして、同時に我が国の経済活性化にもつながる環境と経済の両立という、これが基本方針としてございます。このような観点から、排出量の把握、公表の義務づけにつきましては、第一ステップの施策としては行うことは予定をしておりません。みずからの排出の状況に関する情報は自主的に公表することを推奨することといたしております。
　しかしながら、近年、多くの企業が自主的に排出量を公表する動きが進みつつありまして、環境省としても、把握、公表のための手法の開発や関係情報の提供等を通じてこれらを支援してまいりたい、このように考えております。
○樋高委員　政務官、それでいいと思いますか。要するに、これも別に政務官をいじめているわけじゃなくて政策的議論ですからひとつ御理解いただきたいんですが、最初に、ではみんなで削減しましょうよ、自主的取り組みしましょう、私も百歩譲って、ではそれでいいですよとなったとします。しかしながら、最初に今現在どの程度排出しているかをオープンにしないでいて、どうして削減したということが言えるんでしょうか。要するに、先に公表をして、それで自分のところではこれだけ年間でＣＯ2、温室効果ガス排出していますよ、先にそれを把握しないで、どうして削減するということを外に向かって言えるんでしょうか。政務官、いかがですか。
○奥谷大臣政務官　これは、経済と環境の両立という観点は、いわゆる環境問題というもの自体がこの三十、四十年ぐらいから始まりまして、それまではもう経済を成長させるということが人類社会の目指す大きな目標だったわけですので、それを世界的な規模で大きくこれから方向転換をしよう、歯どめをしていこう、そのような大問題の中で、まずは経済と環境の両立という、その辺からステップ・バイ・ステップで始めようというところでございますので、そのような理想論はありますが、現実的な問題と照らし合わせたときに、まず今回のこのような形が現実的な処置かな、そのような感想を持っております。
○樋高委員　政務官の気持ちもすごくよくわかるんです。よくわかりますが、やはり今これだけ世界が激動する中で、そしてこういう大きなテーマについて、国民総力を挙げて、各界各層の総力を挙げてと政府は言っているわけですから、一方でしかし、それは公表もしなくてもいいし、自主的取り組みだしということであって、本当にできるのかと心配なわけであります。
　これは何で政務官と議論をさせていただいているかというと、将来の環境大臣になられる方であるという思いで私は議論させていただいているんです。これは、やはり自分たちの若い世代に将来降りかかってくる問題だから申し上げているわけでありまして、どうかひとつ腹をくくって答弁をしていただきたいんですが、次に移ります。
　第二十九条、把握及び評価の手法について、温室効果ガスの排出量も含まれるのか。なぜ今まで把握及び評価の手法が開発されてこなかったのか、今まで何でその評価とか把握をするやり方、方法が開発をそもそもされてこなかったということが私は疑問でならない。具体的な理由と、政府の、では今後それをどのように具体的に整備なさっていくおつもりか、そのスケジュールについてお話をいただきたいと思います。
○奥谷大臣政務官　これまでも、把握と評価の手法というのは、事業者みずからが排出量を簡易に把握しまして取り組み状況を自己チェックできるマニュアルの作成等に努めてきたところであります。海外でもいろいろな手法がありまして、そういったものもしっかりと踏まえまして、さらなる改善を図っていきたいと思っております。
　また、今年度より、事業者や国民がみずから温室効果ガス排出量を把握、評価するためのガイドラインの策定に着手する予定でございます。
○樋高委員　しっかりとお願いをいたしたいと思います。
　続きまして、大臣にお伺いをいたします。京都議定書目標達成計画につきましてであります。
　その中で、今回新しくことしに入ってからまとめられました地球温暖化対策推進大綱、新大綱の方ですけれども、これはあくまで、先ほども議論が出ておりましたが、政府部内で決定されました。法律の規定に基づく京都議定書目標達成計画については、計画の策定段階からやはり市民参加、国民参加、要するに、ただ単なるパブリックコメントをやっているからいいんだよということではなくて、本当に原案の策定段階から各界各層の方々がその会議に参加をして合意形成を目指していく、目標達成計画についてはそのことが外せないんじゃないか。
　それはなぜならば、先ほど政務官とも議論いたしましたけれども、自主的取り組みが今回の原案の政府案では主体となっているからなんです。やはり自分とは関係ないところで決められてそれを守れと言われたら、それは上から押しつけになってしまう。しかし、最初から自分が意見を言って、自分もその会議に参加をして決めたことだからやろうよということになってくるわけですね。だからこそ私は、市民参加、絶対外せないことだと思いますけれども、いかがお考えですか。
○大木国務大臣　できるだけ国民各層、国民といいましてもいろいろあるわけでございまして、私ども実際に環境問題を実施していく場合には、例えば地方公共団体、都道府県もありますし市町村もありますし、それからＮＧＯもありますし、また一般国民もあるということでございますから、今後のいろいろな計画の作成につきましては、そういった方々とできるだけ密接に意見を交換しながら進めたいと思っております。
　それではどういうふうに国民の声を聞くんだということについては、まだ具体的な計画は正直申し上げましてできていません。できていませんけれども、これはきちっとつくってまいりますので、これはだんだんに、これからこの法律を通していただきましたら、それの実施の過程におきまして、いろいろなところと、今申し上げましたようないろいろなレベルでの話し合いというのを進めてまいりたいと思っております。
○樋高委員　例えば御家庭の主婦の方々とか、企業経営なさっている方々とか、学校の先生とか、地域の指導者、リーダーの方々とか、本当にやはり多くの方々の意見を吸い上げれば吸い上げるほど中身は伴ってくる。実効性が上がってくる。ここはしかし絶対外せないポイントだと私は思いますので、しっかりと具体的に、できる限りというのではなくて、最初から目標を定めて、例えば、少なくとも千人の意見は聞くんだ、それはしかもパブリックコメントのようなインターネットだけではなくて、直接地方も含めて議論をいただくんだとか、もしくは、一万人の意見の積み上げによって今回の地球温暖化対策の計画を練ったんだとむしろ環境省が堂々と、だからみんなで頑張ろうじゃないかというふうに意識を喚起するような、そのために市民参加は欠かせないと私は思いますので、しっかりとお願いをいたしたいと思います。
　それと同時に、市町村、地方公共団体での話でありますけれども、目標達成計画を勘案して、施策を総合的、計画的に実施をすることになるというふうに思いますけれども、では、いざ実際始まって、その進捗状況を国として、環境省としてどのように報告をいただき、もしくはどのように各市町村、地方公共団体の進捗状況を集約し、また、それをどのぐらいの期間、例えば一年ごとなのか半年ごとなのか、取りまとめ、また連携を図っていくおつもりなのか、方針をお話しいただきたいと思います。
○大木国務大臣　先ほど申し上げましたように、いろいろなレベルでの地方の声を聞くということについて、先ほど、まだできておりませんと申し上げましたけれども、正直言って、まだその細目についてはできておりませんので、これは、法律を通していただきましたら、これからまたそれぞれの、例えば地方公共団体につきましては地方公共団体についてのまたいろいろな目標をおつくりになるわけでありますから、それについて双方から、私どもの方からもどういう状況になっていますかと聞くし、それからまた、地方公共団体の方からも私どもの方に報告をしていただくということで、双方向で随時見直しを進めてまいりたいというふうに思っております。
　そのためのまたいろいろと方策というか形というか、そういうものにつきましては目下検討中でございますので、今、こういう形でやりますというところまで申し上げられないのですけれども、これはもう早速、この法律ができましたら、むしろそれを実際に有効に活用するための対策として、そういったことも考えてまいりたいと思っております。
○樋高委員　大臣、私が申し上げたのは前回の質問と違っておりまして、前回の質問は、計画をつくるときに広く一般の国民の方々の意見を集約してください、今質問させていただきましたのは、地方の公共団体、つまり例えば横浜市とか何々町とか何々村とか、そこと国との連携をどういうふうに行っていくんですかと。
　つまり、国、環境省だけで日本全国の排出削減の状況は把握できないわけです。だから地方の公共団体にお願いをいたします、連携をいたします、では、その連携を、どういうふうに進捗状況の報告をいただいて、国として、最終的に合計するわけですから、そういう連携をいかに緊密に図っていくことが重要かということを申し上げたいのですけれども、その方針、具体的なインターバルとかやり方についてお伺いしたいということであります。いかがですか。
○大木国務大臣　今の御質問に直接答えになるかどうかあれでございますけれども、私どもが今考えておりますのは、議定書の目標達成計画の評価、見直しというのをだんだんにやっていかなければいかぬわけですけれども、その場合の地方公共団体の施策につきましても、地方公共団体の施策による対策の導入量というようなことで、それを分析いたしまして、その進捗状況を把握する。地方公共団体にもそういったいろいろな、例えばその施策の進行状況についての測定の能力もまた強めていただかなければいかぬわけでありますから、そういったことも頭にあるわけですけれども、そういったことも含めながら検討を加えまして、国の施策との必要な連携を図るということであります。
　要するに、どういうふうに進捗しているかというその評価、現実に動いているかどうかということを考えなければいかぬわけですから、そのためには、地方公共団体と具体的に、ただ意見ということではなくて、どういうふうに現実に動いていますかということについての情報交換、意見交換というのを進めてまいります。そういう考えであります。
○樋高委員　その情報交換、意見交換、状況の集約、それは当たり前の話でありまして、そうではなくて、では具体的にこれから削減が始まりますというときに、例えばインターバルはどのぐらいで集約するのか、一年ごとなのか半年ごとなのか、具体的にそういうことをお伺いしたいのであります。いかがですか。
○大木国務大臣　そういうことで、私、先ほどは、細かい点についてはまだできておりませんと申し上げましたけれども、そういったような、例示的におっしゃいましたけれども、例えばインターバルをどうするんだというようなことについては、当然に、各地方公共団体と政府のやることが一体性がなければいかぬわけでございますから、そういったものにつきましては、随時決めていくということでございます。
○樋高委員　次に進みます。
　地球温暖化対策推進本部につきましてであります。
　本部長そして副本部長、どの大臣を充てるということは書かれてありますけれども、私は、この環境問題、今までももう何十回と議論する中で本当に痛感いたしますのは、やはり環境教育、環境をよくするのも悪くするのも人である。経済をよくするのも悪くするのも人である。治安をよくするのも悪くするのも人である。やはり教育に問題は行き着く。特に環境というのは、結局、小さいころ、幼少のころからを含めて、どれだけ環境についての認識を持っているかということが物すごく重要だ。だから、学校での環境教育ももちろん重要でありますけれども、学校教育以外の部分でも、環境について教育をする場を少しでも多く持っていくということが重要である。
　特に、この地球温暖化の問題は目に見えないものである。ことし、桜がちょっと早く咲いて散った、そのぐらいはわかります。あとは例えば、私はもともと小沢一郎党首の秘書でありますから、岩手県に、東北の方に住み込んでずっといろいろな勉強をしてまいったのでありますけれども、地域の方々に聞きますと、雪が積もる高さもどんどん減っていったよ、ここ三十年ぐらいでがらっと変わったよという話も聞くわけですけれども、なかなか目に見えないので実感がない。そこが一番問題でありまして、そのためにはやはり環境教育、この重要性をかんがみたときに、副本部長に文部科学大臣も入れるべきであると私は考えますけれども、いかがお考えですか。
○大木国務大臣　まず最初に申し上げますけれども、副本部長ではございませんけれども、閣僚は全部、この推進本部のメンバーにはなっておるわけでございます。それでは、その中でだれが副本部長になるかというようなことで、現在は、官房長官は取りまとめの立場から、また環境大臣、それから経済産業大臣が、経済関係もありますので副本部長になっています。
　今おっしゃったように、それぞれの大臣がいろいろな意味で環境問題についてその所管事項がありますし、入っていただいて活躍していただくことは結構ですが、そうやって並べてきますと、実を言うと全部入ってしまうんですね。例えば、地方自治体との関係ということになれば、恐らく総務大臣あたりが入ってこられますでしょうし、また、いろいろと最近は、森林の問題が出てくると農水大臣というようなことになるものですから、これは、とりあえず今のような三人が副本部長ということで、あとの方々にも、随時またひとつ本部員としては積極的に参加していただく。
　常に本部員としては全部、一人残らずに閣僚が入っておりますので、また、具体的に個別の問題を議論していただくときには、あるいは必要に応じては、またそういった会合を開けばいいわけでございますので、とりあえずは、これはひとつ副本部長は三人ということにさせていただいております。
○樋高委員　私は、文部科学大臣を副本部長にしてもいいのじゃないかと、役職上のことも今言いましたけれども、それよりも、中身の部分で言っているわけです。そのぐらい環境教育が大切ですよということを言いたいわけであります。
　次に進んでまいります。
　この第一ステップの、先ほどちょっと政務官とも議論いたしました自主的取り組みについてでありますが、大臣に伺います。
　第一ステップの自主的取り組みは、結局、成果が上がるのかということで、私は、先ほど来申し上げましたとおり、懸念をいたしておりますけれども、並大抵の努力では達成できない、これはもう政府案の中でもいろいろな説明の、レジュメの中にも書いてあります。
　もし成果が上がらなかったときには取り返しのつかないことになってしまう。だから、この第一ステップで効果が上がらなかった場合、最悪の事態の想定をして、第二ステップではどのような施策をイメージするのか、やはり具体的にもう考えていかなくちゃいけない。
　例えば、第一ステップで予定どおり、考えたとおりの削減効果が上がってきた、だからこのまま続ければいいやというのであれば、別に何も施す必要はないわけなんですけれども、やはり結局成果が上がらなかったよというときに、その時点で考えることももちろん重要ですけれども、前もって、つまりステップ・バイ・ステップの考え方からいきますと、二〇〇五年ですから、つまり三年後からはもう次のステップに入っていくわけでありますので、そのときの第二ステップでの施策はどのようなイメージでいらっしゃるか、具体的に伺いたいと思います。
○大木国務大臣　第一ステップといっても、どこを第一ステップかというと、今の二年たったら見直すよということでは、そこから後が第二ステップということかもしれませんが、私どもとしては、今のところ、この京都議定書、とりあえずその第一期間として二〇一二年までに六％の目標を、数字を達成しようと言っているわけですから、それを対象としてまず考える。しかし、その進行状況については二年後あるいは五年後に見直すということでございますので、基本的には一二年までのことについて今この大綱をつくっているわけですけれども、それでもちろん全く手直ししないというのじゃございません。まさしく見直しということを言っているわけですから、それはだんだんに強化をしていく。
　ただ、その目標が達成できなかったらということなんですが、目標達成というのは、とりあえずは二〇〇八年から一二年が一応その評価の時期ですから、その時期までに目標達成の状況がだんだんにわかってくると思います。ですから、達成できるできないということではなくて、日本の政府としましては、とりあえずはやはり現在やっておることについて二年後、五年後に見直しをしよう、こう言っているわけですから、今やっていることを全部やり直しということではなくて、今大綱で言っておりますことは、それを着実に進めていくということであります。
　しかし、それにもかかわらず、物によっては、これは見通しよりもよくできてしまったとか、やはりうまくいかなかったとか、いろいろ出てくるわけですから、そういうものを全部総合して、言うなれば修正と申しますか手直しと申しますか、そういうことはいたしますけれども、今の、できなかったらどうということになりますと、いや、できるというつもりでやっておるわけでありますから、あれです。
　ただ、先ほどからもお話がございました、将来に向かってのいろいろな勉強をしておけ、これはよくわかるのですね。だから、経済的な手法を今から勉強しておけ、これは私もよくわかります。ですから、そういうものにつきましては勉強はいたしますけれども、今のところは、具体的な目標というのは、大綱に盛ってある数字をとにかく達成するということであります。
　それから、先ほどの、ほかの議員のお話にもございましたけれども、六％の計画をつくっていますけれども、言うなれば、まだ一種の空白になっているところがあるわけですね、まだここは書いていないという意味での空白は。そういうところはだんだんに埋めていかなきゃいかぬわけですから、それはいろいろな状況を見ながら考えていくということでございまして、そういうふうに、できなかったからその次のということは、やはりせっかく国際条約をつくって、やろうと言っているわけですから、これはもう随時というか、毎日その状況を見ながらその次のことは考えますけれども、できなかったからその次のことをという意味での対策をここで明示しろと言われますと、ちょっとそれは今の状況ではお示ししにくい、こういうことになると思います。
○樋高委員　私が申し上げておりますのは、環境省さんの説明によりますと、第一ステップは二〇〇二年から二〇〇四年、第二ステップが二〇〇五年から二〇〇七年、第三ステップが二〇〇八年から二〇一二年の約束期間ですよということなんですね。つまり、この第三ステップ、議定書で申し合わせしております二〇〇八年から二〇一二年までのアベレージがマイナス六％でなくちゃいけないということは、遡及いたしまして、この第一ステップの二〇〇二年から二〇〇四年、そして二〇〇五年から二〇〇七年の第二ステップ、これは環境省さんがおっしゃっている話ですから、その時点で削減をしていくというグラフができていくわけですね。大体このぐらいの角度だと大丈夫、約束期間には削減できるよ、だけれどもこの角度だとちょっとまずいよということになってくるわけでありまして、だから、第一ステップの期間で達成できたかできないかをきちっと把握して、第二ステップ、つまり約束期間が始まる前の段階、事前の段階で、慌ててでも、ちょっと強目の施策を出してでも、ちゃんと国際的な約束が守れるように施策を講じなくちゃいけない。つまり、第二ステップのこと、二〇〇五年から二〇〇七年までの、事前の準備の段階の話を私はしているわけであります。
　二〇一〇年には達成できないということが予測されることが、もし仮に二〇〇五年の第二ステップの始まったときにわかったときにどうするかということを申し上げているのでありますが、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、奥田委員長代理着席〕
○大木国務大臣　とりあえずの目標数値というのは、二〇〇八年から一二年の、そこのところの平均数値ということが目標になっているわけですね。そこで、しかし二〇〇四年になったら、あるいはまた三年たって二〇〇七年になったら、どうも目標がうまくいかぬ、達成できないじゃないかというような議論が出てくるかもしれないというお話でございますが、これは先ほどから申し上げておりますとおりに、現在はっきり示すことのできる措置というのは書いてある。しかし、そのほかに、例えば京都議定書には京都メカニズムというようなことも書いてあるわけでありまして、こういうものは順次、必要があればだんだんにそういうものも活用していくということでありますから、今申し上げた、先ほどもちょっとお話があって、空白といいますか、まだはっきりしていないところがあるのですね。要するに、細目が明示していない部分というのがあるんですが、そういうものについては、まさしくこれから毎年毎年、全体としての進行状況も見ながら、またそういったものをどうするかということは検討していかなければならないというふうに思っております。
○樋高委員　今回、地球温暖化対策ということでありますけれども、まず隗より始めろ。国もしくは地方の市役所、町役場、村役場、そこにはビルがあってＣＯ2をどんどん排出しているわけであります。環境省さんは一生懸命取り組んでいるのもわかりますけれども、役所によっては全然無関心な方もおいでですし、先日の参考人の方々からの意見を伺いましたところ、企業の中でもセクションによって全然環境に対する取り組みが違う、ペーパーレスを一生懸命目指しているセクションもあれば、全然そうでないセクションもあるよ、そんな話でありましたけれども、やはり国の率先実行、政府の率先実行というのが欠かせない。
　やはり、自分が一生懸命やるから、おまえらもついてこいよと。おまえらと言ったら怒られちゃうかもしれませんけれども、企業の方々、市民の方々、庶民の方々、国民の皆様方が、おっ、では国はそこまで頑張っているのか、本当にあの役所に行っても、いつも電気が消えていて大変だけれども、トイレを出るときには必ず電気を消さないとえらい怒られるけれども、でもそこまでやっているんだったら、我が家でも家の電気をなるべく消そうじゃないかというふうになってくるものだと思うんですよね。やはり信頼関係が重要である。
　そんな中にあって、やはり私はこの法律案を見まするときに、国の、もしくは地方公共団体の取り組みをもっと強くしてもいいんじゃないか。強くするというか、もう少しきちっと計画を立てて、それをきちっとオープンにして、そしてその成果を皆様方にお知らせする、そしてみずから見本を見せるということが、もっともっとこの法案の中に盛り込まれるべきというふうに私は痛感したんですけれども、大臣、いかがお考えになりますか。
　　　　〔奥田委員長代理退席、委員長着席〕
○大木国務大臣　まず隗より始めるということで、どこまで法案にみずからのことを書くかというのもあれですが、ここの法案には細かく書いてございませんけれども、最近は、公用車は全部低公害車に切りかえる、これはたしかもう三年で完成いたします。それから、もっとグリーン調達を拡充しろというようなことで具体的にやっておりますから、ぼつぼつと言うと言葉が悪いんですけれども、これから着実にまたひとつそういうものを広げてまいりたいと思っております。
　それから、企業の方、最近は企業も、少なくとも大きな企業ですと、全部環境担当重役というのを、常務とか専務とか、相当高いレベルで置かれまして、本当に熱心に取り組んでおられますので、そういった機運というのは非常に着実にというか急速に進んでおると私は思いますので、そういった方々とも協力し、それから地方公共団体につきましても、最近も私、随分いろいろな知事さんや何かの御訪問を受けておるんですけれども、それぞれに自分のところの地域の特色も生かしながら、いろいろな環境問題について取り組んでおられるということでございますので、決して非常にみんな国民が冷淡だというふうに私は思っておりません。むしろ非常に最近は勇気づけられておりますので、まず政府がやれということについては、もちろんそのとおりでございますので、具体的にまた詰めてまいりますけれども、地方におきましても、あるいは民間におきましても、むしろそういう機運が非常に着実に進んでおるというふうに私は受け取っております。
○樋高委員　やはり自分が一生懸命頑張るからということをお示しすることは、私、物すごく重要なことだと思いますので、ひとつしっかりとお願いをいたしたいと思います。
　例えば、国会周辺でも、アイドリングをストップしましょうなんて書いてありますけれども、本当にみんなアイドリングストップしているのかなと私本当に疑問でならないわけでありますけれども、それも、ポスターとかああいう看板を掲げているだけではなくて、本当に実効性が上がるにはどうしたらいいかという中身の部分について、しっかりと精査をして取り組んでいただきたいというのが、私からの本当に強い要望であります。
　そして、統計データ、排出削減統計データの集積についてちょっと伺いたいと思います。
　各省間の共有を行い、つまり、ＣＯ2排出削減どの程度できましたかということをそれぞれ集計し、そして公表の迅速化の必要性についてどういうふうに考えているのか。要するに、今現在、まとめるのに一年から二年かかっているんですよ。一年から二年、仮に長く考えて、これだけ削減しましたよということが、結果がわかるのが二年後だったら、もう遅過ぎるんですね。
　今のシステム、今の状況、今のやり方では、一年から二年もかかるということでは、とてもとても六％削減なんてできない。削減できたかどうかもわからないし、できなかったのかどうかもわからないということを私はすごく疑問であり、懸念をいたすわけであります。いわゆる温暖化対策にかかわる各種情報を迅速に収集、解析するシステムの整備、確立、これが必要であると思いますけれども、いかがお考えになりますか。
○大木国務大臣　いろいろなデータが何でこんなにおくれるんだということは私もいつも感じておるところなんですが、正直申し上げまして、まだ、現在の各省庁と協力しながらというか協力を得ながら、最終的に私の方でまとめるということになりますと、大ざっぱにいきまして、各省庁で集めていただくのに一年ぐらいかかって、それからそれを取りまとめて、きちっと整合性のある全体としてのデータにするまでに、これは平均的な話をしていますけれども、結局一年半ぐらいかかるんじゃないかというようなことで、これではやはりいろいろな対策を進めるのに十分じゃないということは非常に痛感いたしますので、これからまたどういう手法でそれをもっと早くできるかというようなことは、それは国際的にも、よそに比べて全部遅いじゃないかというようなことも含めて、これからひとつできるだけ早く新しいデータがそろうように努力をしたいと思っております。
○樋高委員　大臣、努力するのは当たり前でありまして、では、例えば今、現実問題として、平均すると約一年半ぐらい私はかかっていると思うんです、実際、データ。やはり一年半ぐらいかかるわけですが、これの集約、もちろん今度大変だと思います。全国津々浦々全部いろいろな、自主的に公表してくれる企業もあれば、そうでない企業もあったり、地方自治体によっても、例えば首長さんの意思によって全然判断が違ったり、どこまでオープンにするかというのもなかなか把握し切れなかったのを、環境省が全部取りまとめをしなくちゃいけない、責任を持ってやらなくちゃいけないということですけれども、これは具体的に大臣、どのぐらいまでに、それならば、今約束はできないということであるならば、では、今現実問題、取りまとめるのに一年半かかっております。どのぐらいの期間以内でまとめるのが適切であるというふうにお考えになりますか。
○大木国務大臣　それはできるだけ早くということになるんですけれども、私は、役所というところは、資料とか統計を持ってこいと言うと、余り中途のものを持ってきちゃいかぬというようなことで、非常に完璧なものを持ってこようとすると、これは非常に時間がかかるわけですけれども、やはり目的に応じまして、ある程度中間的な数字でも、大体の幅があるものを持ってこいとか、いろいろなことがあると思いますので、その辺の具体的な問題に応じて、やはりできるだけ資料というものは早く、それで、間に合って、それが使えなきゃ意味ないわけです。もう何年も前のやつで、資料がただあるというだけじゃ、山積みになっているだけになりますから。
　だからその辺は、一年半をそれじゃおまえどれだけ短くするかと言われるとちょっと困るんですけれども、そういったことで、少なくとも目的別に、資料はできるだけ早く、そしてまた、仮に最終的なものが出なくても、中間的なものを出しても、それが役立つものであれば、そういうこともあり得るということでございますので、そういったことを含めて頑張りたいと思っております。
○樋高委員　大臣、お答えになっておりません。別に具体的に約束してくれと言っているわけではないんです。そうではなくて、どのくらいの期間で情報を集約するのが望ましいと思いますかと言っているだけの話でありまして、速報値みたいな値でもいいと思うんですね。そんなきっちり、本当に一の位、十の位、本当に小さい数字まで集約するのではなくて、要は、スピーディーに行政も対応しなくちゃいけないよ、ちょっと緩慢なんじゃないですかということを申し上げたいわけであります。
　最後の質問をいたします。最後に、防止活動推進員について、いわゆる強化のための措置についてであります。
　ちょっと細かい話でありますけれども、今、全国で約千四百名しか委嘱されていません。日本人口約一億三千万人のうちたったの千四百人しか今防止活動推進員がいない。全国市町村三千三百でございますから、頭数でいきますと二つの市町村で約一人という形であります。少な過ぎるのではないか。将来的には何人くらいの規模、いつまでに目指される御予定でしょうか。
○大木国務大臣　これはまず、都道府県とそれからまたそれぞれの各市町村で頑張っていただくわけでありますけれども、まだ都道府県で委嘱が終わっていないところがあるんですね。終わってというか、行われていないところもあります。
　ということでありますから、現在、都道府県ではたしか二十一ぐらいしかまだ委嘱が進んでおりません。それは非常に残念なことで、決してそれで結構というわけではありませんので、全国地球温暖化防止活動推進センター等々いろいろな、そういうことをやっているものもありますから、ひとつそういったところを通じてできるだけ強化されるように、何人があったらいいんだというのは、これはもう多々ますます弁ずとしか申し上げられないんですけれども、現在、今の千八百何名というんじゃとても少なくて、非常に残念な数字でありますから、これは強力に増加させてまいりたいと思っております。
○樋高委員　大臣、具体的に伺いたいのでありますが、そのお答えは次の委員会で宿題としてまた御答弁をいただきたいと思います。いつまでに何人を目指すのか、こういう単純な話なんですけれども、やはり目標はあってもいい。実現できなくてもいいんですよ。一生懸命努力して、いや、実は全国で一万人ぐらい、予算的な措置も必要でしょうけれども、そのぐらい必要なんだという環境省の気概とリーダーシップが必要である。ちょっと大きな声で申し上げて済みませんが、きょうはありがとうございました。
○藤木委員　日本共産党の藤木洋子でございます。
　私は、せんだっての本会議で質問をさせていただきましたときの大臣の御答弁、これを中心にきょうはお伺いをしてまいりたいというふうに思っております。
　そこで、まず、日米首脳会談で、小泉首相が地球温暖化防止問題での米国の提案を建設的な提案と支持したことを問題にいたしました。この米国の提案は、既に来日した米国務省の上級交渉官が、総量削減の京都議定書の方式で計算をすると、これはもう十年後の温室効果ガス排出量は九〇年に比べて三五・五％増、こういったことになるということを明らかにした代物であります。
　ＥＵの公式見解の声明でも、排出絶対量の増加を許し、気候変動に効果的に取り組む上で不十分だと指摘をしておりますし、京都議定書の削減義務との乖離がはっきりしているわけですから、評価するというような態度は改めて、英国のように米国提案に抗議をして、京都議定書に立ち返るよう米国に働きかけることこそ必要であろう、このように私は思っております。
　そこで、大臣に伺ったところ、内容については百点であると言っているわけではない、御答弁、そうでしたね。そして、百点ではないんだ、その後随時強く申し入れておるところだというような御答弁でございました。
　そこで、三月五日に行われた第二回の気候変動に関する日米政府間ハイレベル協議でも大木大臣は、米国の気候変動政策発表は、米国の気候変動問題に対する真剣な姿勢を示すものと受けとめているが、京都議定書に基づく我が国の取り組みも念頭に、一層の取り組みの強化を強く期待することを米国側に伝えた、このように伺っております。
　また、三月十二日のＧ８環境大臣会合での米国環境保護庁長官との会談でも、温暖化対策は世界的な対策に基づき取り組むことが重要であり、京都議定書に対する立場を含め、対策の強化の見直しを要請すると発言されたというふうに伺っております。
　こうした各所でおっしゃっている発言というものが、ＥＵの公式見解の声明にある、排出絶対量の増加を許し、気候変動に効果的に取り組む上でアメリカの提案は不十分である、そういうレベルの対策の強化の見直しを求めておっしゃったことなのかどうなのか、その点をお伺いしたいと思います。
○大木国務大臣　私も、今おっしゃいました日米ハイレベル協議あるいはＧ８の環境大臣会議でも、アメリカのこの新しい提案というものは、排出量が今のところ減少ではなくて増加しているということを言っているわけですから、それは非常に不十分であって遺憾であるということを言っております。
○藤木委員　それではちょっと私の聞いたことにお答えになっていないですね。不十分ではなくて、逆行しているというふうに私は申し上げたいと思うんですね。
　さらに、三月二十三日付の朝日新聞のインタビューで、経団連の今井会長は、仮に批准しても、温室効果ガス削減の目標値が達成できなかった場合に罰則を受けるということに関して、「「法的拘束力」をもたせてはいけない。罰則をともなうようなことになれば、議定書から脱退するという権利を留保すべきだ」、このように述べております。
　こうした問題は、京都議定書の批准承認案の閣議決定に当たっても政府・与党内からも意見が出され、政府は保守党に対して、目標を達成できなかった場合の措置に対する法的拘束力導入には反対するなどと回答したと報道されております。しかし、京都議定書の数値目標には法的な拘束力があって、守れなかった場合の措置も既に決定をしております。ですから、目標は守らなければならないものであります。
　ですから、実際にこのような回答が行われて、遵守制度に法的拘束力を持たせなければ数値目標を守らなくてもよいのだというふうに判断をしていらっしゃるのかどうか。いかがでございますか。