Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾立参議院議員　まず、先ほど水戸議員からもございましたように、租税特別措置というのは補助金の裏返しである、実質補助金と同じようなものであるという前提がございます。ということで、補助金の場合は個別企業名が公表されるのは先生御承知のとおりだと思います。
　では、なぜ減税の方だけは個別企業名が開示されなくていいのか、こういう問題意識もあるわけでございますが、ただ租特、そもそもでございますが、これは税の公平性の原則から外れた例外の特例として認められてありますので、公平性をしっかり検証しないと税の信頼性は高められないと私は思っております。
　そこで、正当性の検証ですが、先ほど申し上げましたように、相当性、有効性、公平性という三点から成っておりますが、公平性を検証するに当たっては単なるマクロ的なデータだけでは足りないと私どもは思っておりまして、特定の企業に偏っていないか、業界に偏っていないか、そういうことをきちっと分析できるようなミクロの視点も必要だと思っておるところでございます。そしてまた、そういう減税を受けた方たちがどのような判断でどのような行動をとったかというものをしっかり国会の場で議論していくためにも、私どもは個別企業名というのは必要だと思っております。
　ただ、過度に、では一律全部公表なのかというと、これはそう考えておりません。社会的に影響の大きい、または減税額の大きい法人を対象にしておるということと、もう一点は、これは財務省令の方で決めさせていただこうと思っておりますが、法人の中でもある一定の順位をつけて、減税額の大きい、例えばトップテンだとかトゥエンティー、十、二十とか、多分そういうようなくくりになろうかと思いますが、そういう観点で、ある一定の枠をはめた中で、合理的かつ必要なもので開示を求めていきたいと思っております。
○亀井（善）委員　とはいえ、やはりこれは、グローバルに今競争されています。そういう中で、日本だけそういう形になってしまうというのは日本企業の足を引っ張る形になってしまいますので、ここはしっかり考えていただきたいなというふうに思っております。
　最後に、大事な論点であります正当性の検証について。
　そもそも、この法律の名前に私は問題があると思っています。租税特別措置の整理及び合理化を推進すると。
　租税特別措置は、我々自民党の中でしっかり検討させていただいています。いろいろな御意見があるかもしれませんけれども、我々は、政策効果、あるいは、今までの全部をそのまま野方図に置いてあるわけではなくて、きちんと見直しをしてまいりました。廃止をするものもあります。そういう中で、政策効果があるのかないのか、これを続けた場合はどうなのか、続けなかった場合はどうなるのか、そういったことを一つ一つ検証しながら、我々は、きちんと議論をして、そしてまた政府とお話をさせていただいて、この租税特別措置法の改正という形で毎年出させていただいているわけであります。
　そこら辺のところはきちんと、我々は、これからの社会の姿あるいは経済の姿を考えたときに、必要があるから政策減税あるいは政策税制としてやらせていただいておるわけですから、そもそも我々は必要だと思ってやっているわけであって、初めに整理合理化ありきと読めるような法律というのはいかがなものか、こういうふうに思っております。
　我々としてはそういうふうにやってきている、そういう中で、そもそもあるのは、ここを行政が正当性の検証をするというのが正直いかがなものなのかなと。確かに、調査してもらうことは必要かもしれない、あるいは必要なデータを国民に明らかにすることは必要なのかもしれない。だけれども、これはあくまで国権の最高機関である我々立法府が責任を持ってやるべきことであって、ここのところは我々立法府の責任というものをきちっと考えていかなきゃいけない、これは議院内閣制における行政と立法のあり方にも及ぶ話であろうかというふうに考えているところであります。
　こうした点について、正直、そこら辺がいかがなものかなと思っている大きなところでありますけれども、提案者の御意見をいただきたいと存じます。
○尾立参議院議員　済みません、ちょっと先ほどの答弁に不足がございましたので、補足をさせていただきたいと思います。
　以前参議院で参考人の方から、企業情報が漏れて戦略的な面からよくないというような御指摘があったんですけれども、先生も御承知のとおり、今、金商法で相当なディスクロージャーが進んでおりますので、私は、この透明化法案によってそれ以上の戦略的な情報が漏れる、または知らないものが知られるとは思っておらないということをまずつけ加えさせていただいた上で、今の行政との関係をお話しさせていただきたいと思います。
　まず、御承知のとおり、これは政策税制だということで、私どもはまさに国会で決めるべきものだと思っております。今でもそうなっていると思います。しかし、冒頭に申し上げましたように、その決定をする上での確固たるデータが今ないというのが私どもの理解でございます。
　先生もごらんになったかと思いますが、国税で三百、この租特がございます。その一つ一つを我々二年間かけて検証させていただきました。先ほど申し上げましたような、試算があいまい、ばらばら、こういう問題点があったからこそ、この法案を出させていただいておるわけでございます。
　先ほども申し上げましたように、まずは行政の方で、特に国側で実態調査をやり、正当性の検証、さらにそれに対する意見を財務大臣がつけて国会に報告書を出す、さらには会計検査院から検査報告書でこの租特の有効性の、正当性の報告書を出していただく、さらには行政自身からも出していただく、この三つを我々は判断材料としてこの場に持ち込んで、それで、本当にこの租特が有効だったかどうか、正当性があるのかどうか、ここを判断させていただきたい。その基礎データを集めたい、提供したい、その思いでこの法案を出させていただいている次第でございますので、あくまでも国会が主体的に判断をしていく話だと思っております。
○亀井（善）委員　ありがとうございます。
　おっしゃる気持ちはよくわかる、気持ちはよくわかる。だけれども、これまで御指摘をさせていただいた点について、詰めなければいけない点も多々あろうかと思っております。ただ、その一方で、今回の、なぜよくわかるかといえば、やはり行政がもう少し詰めるべき点もあるんじゃないかな、この法律があろうがなかろうが、やるべきことはあったのではないかなというふうにも思っております。
　これまでの御議論を竹下副大臣に聞いていていただいたと思いますけれども、最後に、済みません、時間が過ぎておりますけれども、恐縮ですが、簡潔に御意見をいただければと存じます。
○竹下副大臣　亀井委員のお話しになりましたように、おっしゃることはわかる、わかるという、私どももおっしゃることはわかります。
　ただ、さまざまな制度的な問題あるいは実務上の問題あるいは企業戦略上の問題があるということも、また事実でございます。しかし、そうしたことをすべて踏まえまして、政策目的あるいは効果等を勘案しつつ、今後とも不断の見直しを続けていかなければならない問題であるというふうに認識をいたしております。
○亀井（善）委員　ありがとうございました。
○田中委員長　次に、鈴木克昌君。
○鈴木（克）委員　民主党の鈴木克昌でございます。
　尾立議員、水戸議員、どうも御苦労さまです。限られた時間でありますが、本当に皆さんが一生懸命取り組んでみえたこの法案について、少し深掘りをしながら議論をさせていただきたい、このように思う次第でございます。
　まず、ちょっと大きく構えまして、税というもの、これは国と国民というのかな、国家と国民といいますか、この関係を規定していく上において、私は非常に重要な制度なんだというふうに思っております。ただ、税をめぐっては、これは本当に各種いろいろな思い、そして議論があるわけでありまして、古くは課税権をめぐって、いわゆる王様と市民の間で契約関係というような形で発展してきたイギリスの先例もある。そういったイギリス議会をひもといていけば、本当にいろいろな問題もわかってくるわけであります。
　ただここで、国民の皆さんが税について素朴に感じてみえることは、本当に公平に課税をされておるんだろうかということが一点、それからもう一点は、余りにしても複雑でわかりにくい、これが率直な国民の皆さんの感想ではないのかな。確かに、我が国の税法、読んでみても素人では全くわからないということだと思います。
　その中で、今から議論させていただくこの租税特別措置法、租特というのも、本当にわからない部分がたくさんあるということだと私は思っております。その裏に、先ほど亀井議員との間にもちょっと出ておったんですが、いわゆる形を変えた補助金のような思いが国民の中にもあるのではないのかな、何か隠れみのに使われておるのではないのかなというような気持ちもあると私は思っております。
　いずれにしましても、現在抱えている問題、そして今まで議論されてみえた経過の中で何か明らかになった点があれば、まず最初にお示しをいただきたいというふうに思います。
○水戸参議院議員　今、鈴木先生からるる御説明もございました。
　確かに、先ほど亀井先生の御議論でもございましたとおり、そもそも課税の大原則である平等性、公平性の観点からすれば、これは逸脱する話でございますが、しかし、特定の政策目的を実現するためにやむを得ずというか、時代の背景の中においてこれを導入してきたという経過がございました。
　しかし、あれからもう既に半世紀以上がたっている中において、一たんこれが施行されると、ずっと金科玉条のごとく、手をかえ品をかえという言い方は語弊があるかもしれませんけれども、当初の政策目的とはちょっと違うような形でその制度が継続して行われてきていることに関しても、我々自身はいかがなものかと思っております。だからこそ、整理合理化をしていく必要があるという問題意識も持っております。
　また、鈴木先生からもお話ありましたとおり、金銭の移動はありませんけれども、実質的な補助金と一緒じゃないかという話もございまして、補助金であれば、先ほど尾立議員からも申し上げましたとおり、どういうような業界団体に対してどの程度の金額が、それに対してどの程度の効果があったかということに関しましては、ある程度これは透明性が担保されているわけでありますが、租特に関しましては、データの不足もございまして、非常に、課税庁側からも把握し切れていないという実態がありますものですから、そういうような形で、今回この法案を提案させていただいた次第でございます。
　以上であります。
○鈴木（克）委員　先ほどの議論の中で、立法府の責任ということがありました。そういう意味においても、今回、民主党が各省庁に徹底的なヒアリングをされて、そして租特についての問題点をあぶり出したというのかな、してきたというのは、まさにこれこそ、本当に立法府の責任を果たしていただいてきておるということで、私は本当に高く評価をさせていただいておるわけであります。
　いずれにいたしましても、国民にとって税がひとしく課税をされるということは、ある意味では国家運営の大原則だというふうに思います。ところが、先ほど来のお話のように、この租税特別措置によって、あるところにはその一部を軽減する、そしてまたあるときは一定期間を免除するというようなことが行われるとするならば、それ相当のしっかりとした裏づけ、理由がなければ、私はこれはやはり許されないというふうに思うわけであります。
　税の一部を軽減したり、それから一定期間免除したりするということは、先ほど申し上げましたように、まさに補助金の交付と同じ効果というのかな、同じような意味を持っているというふうに私は思っておるわけでありますが、いずれにしましても、補助金はある特定の組織の人たちに利益を及ぼすということでありますから、本来、多くの人々に恩典としてやっていくのがやはり国民の望む税の姿ではないのかなというふうに思うわけで、やはり、現在の形の租税特別措置とそれから補助金、ここをもう一遍きちっと我々は議論をしておく必要があるんじゃないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○水戸参議院議員　鈴木先生いみじくも御指摘をいただきましたとおり、先ほど私も若干触れさせていただきました、実質的な補助金と何ら変わりはないという点では、先生と認識は一緒でございます。だからこそ、やはり透明性を高めるためのいろいろな角度からのデータ集計、それに基づいた形で、最終的には国会の御議論の中で、それを整理縮小・合理化することに関しては、国会にその判断をゆだねていきたいと思っております。
　御案内のとおり、補助金であれば対象者が公表されているということ、しかし、この租税特別措置法は、守秘義務ということを盾にして一切公表されていない、そういう違いがございます。
　それからまた、これは別な観点で、我々自身の問題でもございますけれども、補助金をいただいている企業に対しては、我々自身、政治資金規正法の問題では寄附を受けることは禁止されておりますけれども、同じような形で、租特の恩恵にあずかっている企業に関してはそういうような制約がないということも、非常にこれが、ある意味、実質的に同じであるにもかかわらず、ちょっとそういう観点からも問題ありかなという認識がありますので、そういうことも含めて、これから整理をしていきたいと思っております。
　以上です。
○鈴木（克）委員　尾立議員に先ほどの御答弁のところをもう一遍お聞きしたいんですが、租特というものは常に見直しをされていくべきだ、そして正当性がなくてはならない、それから実態を常に把握していく必要があるというようなお話があったというふうに思うんです。その辺についてもう一度確認をさせていただきたいんですが、いかがでしょうか。
○尾立参議院議員　お答えいたします。
　まず、この法案の目的でございますが、課税の公平性の例外として設けられている租税特別措置、この正当性をやはり検証していかなければならない、もって税制に対する信頼を高めて、国民の皆さんから、ああ、我が国の税制は公平だな、また透明だな、納得できるな、こういうふうに思っていただかなければ国家が成り立っていかない、私どもはこのように思っておるのが問題点にございます。
　そこで、この正当性の検証ということですが、この租税特別措置は、ある政策目的を実行するための一つの手段でございます。中には補助金であったり、中には融資であったり、あるいはこの租特である、いろいろな手段があるわけですが、その一つの手段でございます。この手段は、さまざまな観点からやはり公正でなきゃいけないというふうに思っています。
　その三要素を申し上げますと、一つは、ある政策目的を実行するためにこの租特を使うことが相当なのか、いいのかどうかということが大きな課題でございます。また、ある政策目的を実行するためにこの租特というものが有効なのか、きいているのかどうか、この観点も必要ですし、さらに、先生と問題意識は同じでございます、この租特というのが本当に国民にとって公平なのかどうか、こういう観点からの検証を行った上で、そのいずれにもパスしたもの、合格したものが初めて、租税特別措置という非常に例外的な措置として、国会で認め、我が国の発展のために使われるべきだ、このように思っております。
　そういう意味で、正当性の検証、国会で必ずなされなければならないものだというふうに私は理解しております。
○鈴木（克）委員　そこで、もう一度深くお伺いをしていきたいんですが、今回、大変な御努力で、まさに立法府の責任としての調査というか、いろいろとヒアリングをやってもらったわけでありますが、そういうヒアリングの中から、結局、やはり問題があるということを議員たちは突きとめられたということで、その結果この法案が出されたということでありますね。
　したがって、事前には出しておりませんけれども、もしわかれば、例えばどういうふうな形の問題があったのかというのをちょっと具体的にお示しいただくと、国民の皆さんも非常にわかりがいいんじゃないのかな、このように思います。よろしく。
○水戸参議院議員　具体的な事例というお話を賜りました。
　いろいろな、三百以上のものがありますものですから、一つ一つ丁寧に説明する時間はございません。
　例えば、船舶の特別償却というものがございました。これは昭和二十六年から今に至るまでずっと施行、実施されているんですけれども、通常ですと、減価償却というのは一定の、例えば五年とか十年とかそういう形でやるわけでありますけれども、船舶に関しては、やはり戦後、非常に被害をこうむったという形で、船舶の数をふやそうという政策目的がございまして、特別償却という形で、取得初年度から、二六％から二八％ぐらいの特別償却が認められておりました。
　それが一定の効果がありまして、船舶はふえたわけでありますが、それ以降今に至るまで、いろいろな形で対象物が変わったということ、数はふえたけれども、その後、輸出振興という名目の中においてこの制度がずっと継続されている。また、今では地球環境に優しい船舶をつくるという形でずっと同じ制度を、当初の政策目的ということよりもかなり形が変わって、この制度を維持するために、ある意味理屈が後からついていく、そういうようなニュアンスが感じられるということが一つ挙げられるわけであります。
　以上であります。
○尾立参議院議員　少し補足をさせていただきたいと思います。
　租特の経過年数というところにも注目をしております。例えば、五十年以上たっているものが三つ、四十年以上が十四、十五年以上、全部トータルいたしますと三十六もあるということ。
　またさらには、一つ一つ調べますと、ここ三年間適用実績がゼロというようなものもございました。こういうものが平気で各省庁から毎度毎度要求をされ、そのまま国会を素通りしていっておるという実態、そのようなことがございました。
○鈴木（克）委員　今、いろいろとヒアリングをされた結果を、例をお示しいただいたわけであります。
　先ほど亀井議員から、こういう租特のようなものは一律の評価がなかなか難しいんだ、政策官庁がやるべきなんだというようなニュアンスの発言があったというふうに思うんですけれども、私はやはり、それを伺っておって、ちょっと違うのではないのかなというふうに思ったわけです。一連のヒアリングをやられてきた議員が、先ほどの、一律の評価が難しい、それから政策官庁がやるべきであるというようなことについて、何かコメントがあればお聞かせいただきたいと思います。
○尾立参議院議員　今回の租特の要求プロセスなんですけれども、御承知のとおり、基本的には、各省庁が業界や団体やいろいろなところのニーズをはかって、それを政策としてまとめて国会に出してくる、こういうプロセスになっております。
　ただ、ここに非常に不透明なところがございます。まず一つ、業界のニーズということなんですけれども、業界のニーズは確かにあるんでしょうが、結果、この租特をつくることによって、例えば省庁のお役人の方々の天下り先になっているというようなこともございますし、また、業界団体が与党の方々の有力な支援母体となっている、そこにまた何らかのお金が動くや、こういうようなこともあるかもしれないというような話でございます。
　いずれにしても、現在、正当性の評価、自分たちの政策の有効性というのは、各省庁から、みずからが試算したデータに基づいて国会の方に提出しておるわけでございますが、何度も申し上げますように、それが各省ばらばら、独自の判断で、ある意味都合のいいデータを使って説明してきておるということで、では、それが実態と本当に一致しているのかというと、そういうことではないということがわかったので、やはりこれは統一的な一斉調査をしなければ判断材料にたえ得る基礎データとなり得ない、このように思ったわけでございます。
　ですから、あくまでもデータは、各省庁が用意するのではなく、我々の方で、行政の方で集計をして国会に出してくる、そのような仕組みをつくらせていただいております。
○鈴木（克）委員　今の御答弁の中で、何年も全然使われていないという実態、それからまさに天下りのお話もありました。それから、これは言い過ぎかもしれませんけれども、やはり与党の支援をしていくという部分もまるっきりないことはないというふうに私は思うんですね。やはり国民にしてみると、そういうところを本当にきちっと透明にしてもらいたい、そして公正にしてもらいたいという気持ちがあるんだというふうに思います。
　したがって、私は、今回の皆さんがやられたこの調査、そしてヒアリングというのは本当に価値のあることだったと思いますし、そしてまた、出された法案については、これは本当に、我々がまさに立法府として真剣に考えていかなければならない法案だということを強く申し上げていきたいというふうに思います。
　それでは続いて、若干時間がありますのでお伺いしたいんですが、どういう形でこの租特が決められていっているのかという実態でございます。
　これは、また与党の皆さんにしかられるかもしれませんけれども、形は政府税調というような形で議論をされているやに思うんですが、実際には与党内の調査会でそういった議論が進められておるようだというふうに思うんですね。したがって、今回の透明化法案のポイント、いわゆる一番の中心の部分をもう一度きちっと御説明いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○尾立参議院議員　税制というのは、まさに国民生活に直結する大事なものでございます。だからこそ、既得権者におもねることなく、偏ることなく、国民だれもが納得できる透明なもの、公平なものでなければいけないという問題意識に立っております。
　そういう意味で、今の政府・与党の税制改正プロセスを見てみますと、御承知のとおり、政府には政府税調、与党には与党税調、さらには政府には経済財政諮問会議というようなものがございます。それぞれが議論をしておるわけですが、これがばらばらのことを議論し、また、その決定過程、三つで出してきた結論がばらばら、そしてその集約が不透明だというふうに我々には映っております。私は、残念ながら与党におった経験がございませんので、実態をなかなかつぶさに申し上げるわけにいきませんが、先輩方から聞きますと、こういうこと……（発言する者あり）
　特に、与党税制調査会におきましては、不透明な形で各種業界団体から陳情があって、その特定団体のための租税特別措置を決定することで権力を握る、こういうようなことがあると言われております。先ほど申し上げました天下りの問題もその一つかと思います。ですから、この与党税調というものは、私どもから見ると、既得権益の温床になっているというふうに映るわけでございます。
　そしてまた、政府税調でございますが、ここに委員のリストがございますが、各界、各業界の代表を集めていらっしゃるわけなんですが、だからこそ利害調整の場となっておりまして、本当に国民の立場に立った政策税制になっているかというと、ちょっとそこも疑問でございます。そればかりか、昨今は、著しいわけでございますが、政府税調が開催される回数も少なくなっておりますし、また、そこから出てくる結論というのは、与党税調をおもんぱかったような報告書も出てくるということで、形骸化しておるという問題点を私どもは持っております。
　今申し上げましたいろいろな課題がある中で、この租税特別措置法の透明化法案を通していただくと、まさに、今申し上げましたようなばらばら、不透明なことを排除して、国会の場でオープンに、国民の皆さんが注視する中で税制改正プロセスを行える、こういうようなメリットがあると自信を持って申し上げたいと思います。
○鈴木（克）委員　いろいろと声も出ていましたけれども、実は私は、かつて、地方議会ではありますけれども、与党の中枢におって政策を取りまとめてきた。ここにいる山本明彦議員もかつての同僚で、県議会で一緒にやったわけですが、今のお話は私は本当によくわかるんですね。自分も政調会長として多くの県民の皆さんの要望を受けてきました。木村隆秀さんも一緒でしたね、ごめんなさい。
　いずれにしましても、それは与党が悪いとかどこが悪いとかいうことではなくて、結局、税というものをどういうふうにするかという根幹なんですね。だから確かに、言われるように、今の流れのままで本当にいいのかどうかということについては、私はやはり大きな疑問を実は持っておりまして、今回の透明化法案については非常に大きな期待をしておるということを繰り返し申し上げていきたいというふうに思います。
　恐らく最後の質問になるというふうに思うんですが、今、今回の法案のねらいと意図というものをかなり詳しく御説明いただきました。まさに、税というのは、国家と国民の関係を規定する極めて重要な役割を果たしているということだと思います。
　この法案が成立をすると、いわゆる税制改正のプロセスはどのように変わっていくのか、そして私たちの国民生活がどのように変化をしていくのか、そのところをわかりやすくひとつ御説明いただきたいと思います。
○尾立参議院議員　この法案が成立いたしますと、まさに国民の前にこれまでの、租税特別措置という特定の団体、業界の方々に対する優遇措置が明らかになります。したがって、私たちは、これを明らかにすることによって、国会のもとで議論することによって、国民の側に立った、また生活者、消費者の側に立った、ある意味でそういった税制が今後議論されていく、このように期待をするところでございます。
　しかし、問題がございまして、この法案が成立したからといって、今の政府税調、与党税調、経済財政諮問会議があるような構造では、本当に責任ある、また意見がしっかりと統一されたような政策決定ができるかというと、私はそうではないと思っております。根本的に税制改正プロセスの仕組みを変えていく必要がある、その仕組みを変えるのが、私どもは、一度政権をかわっていただくことではないか、このように思うわけでございます。
　私たちの税制改正プロセスについて少し御説明をさせていただきますと、私たちはまず、今批判をさせていただいた政府税調、与党税調、こういうものを全部一たん廃止させていただき、新たに、総理大臣、財務大臣のもとに新政府税調というものをつくっていきたいと思います。ここは政治家がメンバーでございます。そして、政治家主導で税制改正の議論を行っていく。
　さらに、地方税については、地方六団体、総務大臣、また新政府税調、この三者が対等な立場で議論をしていきたいと思っておりますし、将来的には、地方六団体やそちらにこの税制議論も全部移していければなと思っております。
　また、歳入の面について、入る方でございますが、これは今非常に混乱を来しております。というのも、税と社会保険料、この区別が非常にあいまいになっておるということで、また政策目的も非常にかぶってきております。私たちは、政権をとらせていただきますと、衆参両院に常任委員会として歳入委員会というものを組成させていただいて、ここでしっかり保険料や税の議論をさせていただき、これを翌年度の予算編成にしっかりと反映させていただけるような、こういう仕組みをつくって、まさに税や保険、歳入の部分を国民の手に取り戻していきたいと思っております。
○鈴木（克）委員　本当によくわかりました。まさに、我々がやらなきゃならないことは何であるかということがよくわかってきたわけであります。
　くどくなりますけれども、本当に、税制というのは、国家と国民の関係を規定する極めて重要な制度だというふうに思っております。
　我々はまさに、税をいただく側、そして納める側、この両方の実態を、公正で公平な、そして透明な形でやっていくということを国民の皆さんから負託を受けておるわけでありまして、そういう観点からいっても、今回のこの税制改正をぜひ実現させていただきたい、また、していかなければならない、このことを強く申し上げて私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　提案されている法案は、租特に絞って、二、三年かけて、個々の措置の利用実績などのデータを政府に公表させ、効果や必要性を検証、吟味した上で、必要な措置は本則化する、不必要な措置は廃止する、こういう形で整理合理化を推進するというものだと思うんです。
　私どもは、税制の一番の問題は、大企業あるいは大資産家を優遇し過ぎているという点があるので、それを是正すべきだという立場をとっております。租税特別措置だけでなく、税法の本則を含めた制度全体に再検討のメスを入れるということが必要だと思っております。その中で、大企業、大資産家に負担能力に応じた税負担を求める、これが今大事ではないかと考えているところです。その点で、この法案は、部分的ではありますけれども、そういう方向に沿った内容であって、基本的には支持できると我々は考えております。
　そこで改めて、提案をされたこの法案をつくるきっかけになったものは何だったのか、それから、租特以外にもその考え方を広げるという考え方ですね、透明化していく、そういう考えがあるのかどうか、この点を伺いたいと思います。
○水戸参議院議員　佐々木先生からも、我々自身の法案に関しまして一定の理解を示していただきましたことには、改めて感謝申し上げます。
　二つほどいただいたと思うんです。
　最初の、この法案を出した経過というか、その趣旨は何かという話について、若干私からお答えをさせていただきたいと思っております。
　先ほど亀井先生の方でもお話がございましたのですが、やはり時代の流れにおいて非常に不透明的な措置であると。租税特別措置、読んで字のごとく特別的な措置なんですね。しかし、一たびこれが施行されるや、ずっと継続して行われることに関しての不透明さ。また、その効果、効用に関して、これが明らかにされていないということの不透明さ。いろいろな形で、先ほどタックスペイヤー、税を納める側からの論理も、当然これからの税制改正の中においては、ここを第一義的な主眼に置いて税制改正をしていく必要があるという認識は先生と変わらないと思っております。
　そういう中で、課税の公平性から外れる部分に関しましては、それ相当の説明責任を持ってこれはしていく必要があるし、それに関しては、やはり客観的なデータというものを集計しながら、そして最終的な判断をこの国会の場においてしていただくという道筋をシステム化していこうじゃないかという話でございます。
　そういうことで、我々自身は、時代の認識とともにこういうものの必要性を、特に今回、二年間の調査を経てその必要性を改めて認識させていただいて、それを形に出して法案として提案させていただいたということであります。
　以上です。
○尾立参議院議員　補足させていただきます。
　この租特透明化法案以外にも透明化するところはないのかという御指摘でございますけれども、まさに私どもは、これは改革の第一歩だと思っております。特に、私ども何度も御説明させていただいていますように、税制はやはり公平で透明で納得できるものじゃなきゃいけない。それに加え昨今は、格差是正、格差解消という観点も加わっておりまして、そのためにも、所得の再分配機能というものを高めていかなければならないという問題意識を持っております。
　そういう意味で、所得税の抜本改革、給付つき税額控除なども導入をさせていただきたいと思いますし、最高税率等の検討もさせていただきたい。さらには、相続税の見直し、法人税のいわゆる基本税率の見直し等々も、これは一体として我々やっていきたいと思っています。
　以上でございます。
○佐々木（憲）委員　そこでお伺いしますが、消費税の問題なんですけれども、五月二十四日のＮＨＫの番組で民主党の岡田幹事長が、次の総選挙で政権を獲得した場合の消費税の取り扱いについて、衆議院議員の任期四年の間に引き上げることはないと述べたということであります。
　当面引き上げないという点では、私どももその点では一致する点があります。しかし、財源を確保しようという場合、なぜ消費税だけが議論の対象になるのか。この間、法人税などは、表面税率は四二％だったのに、これが今は三〇％まで下がっているわけです。減税のやり過ぎですよ、これは。それから、所得税の最高税率も下がってきた。ですから、大企業、大資産家を優遇するばかりの税制の改革をやってきて、庶民に対してはむしろ増税であります。この間、定率減税の廃止というようなこともありました。また、これからは消費税の増税という話になる。こうなると、庶民の暮らしに直撃することになるんじゃないか。
　所得格差の解消とか、あるいは今所得の再分配機能の強化という話がありました。そのためには、消費税の増税をやるとそれを台なしにしてしまうことになりますので、むしろ法人税の引き上げを検討する。これは応分の負担。大資産家の、例えば株の売買益あるいは配当課税、こういうものがどんどん減税になっていますけれども、こういうところは適切な、もとに戻す措置をとる。
　こういうふうに、財源を確保するためには、庶民に犠牲を負わせるのじゃなくて、力のあるところに応分の負担を求めるということこそ大事であって、無駄遣いをなくすのはもちろんですけれども、税制の面ではそういう方向で検討すべきではないかと思いますが、尾立さん、御意見いかがでしょうか。
○尾立参議院議員　お答えいたします。
　問題意識は非常に共通しております。まずは、やはり出る方をしっかりと私たちはチェックしていかなきゃいけないと思っております。ですから、消費税を我々の政権下で上げると決めたことはございません。まず、そういう前提でお話をさせていただきます。
　まず、出る方の削減でございますが、天下り廃止等による公共調達のコスト削減、独法や特殊法人の原則廃止、さらには国家公務員の総人件費の削減、直轄公共事業の見直し、さらには個別補助金の原則廃止と一括交付金化等、無駄遣いをまず根絶させていただきたいと思います。
　それともう一点は、入ってくる方の改革でございますが、この一つが、今申し上げました隠れ補助金とも言われるこの租税特別措置の見直しでございます、整理合理化でございます。これをやることで、私どもは一定の税収確保があるものだと思っています。
　御指摘のとおり、法人関係の租特の減税額でございますが、トータルで一兆ございます。大法人はそのうち七千億超でございますので、七〇％超が大法人向けだということで、本当にこのあり方がいいのか。またさらには、試験研究税制で今回、限度額がまた三割に引き上げられました。法人税率は三〇％ですから、三〇％の減税ということになりますと九％、実質税率は二一％ということになります。これはやはり行き過ぎではないかというふうに我々も思っておるところでございます。
　そういうことで、消費税というのは最後の最後の手段でございますので、その前にやるべきことはたくさんある。今の出の改革、入りの改革、そして、それでもどうしても足らない場合は、消費税の引き上げをお願いするかもしれない。
　しかしながら、我々のスタンスとしては、そのお願いをする場合は、総選挙の前に、こういう内容、こういう割合ですよということをしっかりお示しして、よもや、選挙に勝った後に約束しないことをひゅっとやるような、そういうひきょうなことはしないで、必ず公約として出して、総選挙で皆さんの信を問うていきたいと思っています。そういう順番でございます。
○佐々木（憲）委員　そうしますと、最終的には消費税に頼るということになるので、我々としては、消費税そのものの増税はやるべきではない。自民党、公明党は今すぐやりたいらしいんだけれども、三年後には。民主党は四年後だというんですね。どうもこれは、余りにも消費税に頼るという思想が浸透し過ぎているというふうに思うわけでございます。私どもは別な手段を考えておりますので、ぜひ共産党の政策を参考にしていただきたい。
　以上で終わります。
○田中委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十五分散会
平成二十一年五月二十六日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　赤松　正雄君
　　　理事　秋葉　賢也君　理事　実川　幸夫君
　　　理事　玉沢徳一郎君　理事　林田　　彪君
　　　理事　森山　　裕君　理事　黄川田　徹君
　　　理事　原口　一博君　理事　谷口　隆義君
　　　　　　今井　　宏君　　　　小川　友一君
　　　　　　小里　泰弘君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　坂本　哲志君　　　　鈴木　淳司君
　　　　　　関　　芳弘君　　　　田中　良生君
　　　　　　谷　　公一君　　　　土屋　正忠君
　　　　　　土井　　亨君　　　　永岡　桂子君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　萩原　誠司君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　原田　憲治君
　　　　　　平口　　洋君　　　　福井　　照君
　　　　　　古屋　圭司君　　　　松本　文明君
　　　　　　武藤　容治君　　　山本ともひろ君
　　　　　　渡部　　篤君　　　　小川　淳也君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　小平　忠正君
　　　　　　佐々木隆博君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　寺田　　学君　　　　福田　昭夫君
　　　　　　森本　哲生君　　　　吉田　　泉君
　　　　　　伊藤　　渉君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　重野　安正君　　　　亀井　久興君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　鳩山　邦夫君
　　　総務副大臣　　　　　　　　倉田　雅年君
　　　総務大臣政務官　　　　　　坂本　哲志君
　　　総務大臣政務官　　　　　　鈴木　淳司君
　　　衆議院庶務部長　　　　　　向大野新治君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　谷　　公士君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局給与局長）　　　　　　　　　　　　吉田　耕三君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房長）　　　田中　順一君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　　　岡崎　浩巳君
　　　政府参考人
　　　（総務省人事・恩給局長）　村木　裕隆君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　松永　邦男君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　久保　信保君
　　　総務委員会専門員　　　　　伊藤　孝一君
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委員の異動
五月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今井　　宏君　　　　　原田　憲治君
　　遠藤　宣彦君　　　　　武藤　容治君
　　薗浦健太郎君　　　　　小里　泰弘君
　　谷　　公一君　　　　　山本ともひろ君
　　小川　淳也君　　　　　佐々木隆博君
　　小平　忠正君　　　　　吉田　　泉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小里　泰弘君　　　　　薗浦健太郎君
　　原田　憲治君　　　　　今井　　宏君
　　武藤　容治君　　　　　永岡　桂子君
　　山本ともひろ君　　　　谷　　公一君
　　佐々木隆博君　　　　　小川　淳也君
　　吉田　　泉君　　　　　小平　忠正君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　永岡　桂子君　　　　　遠藤　宣彦君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第六七号）
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○赤松委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として人事院事務総局給与局長吉田耕三君、総務省大臣官房長田中順一君、大臣官房総括審議官岡崎浩巳君、人事・恩給局長村木裕隆君、自治行政局公務員部長松永邦男君及び自治財政局長久保信保君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤松委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松本文明君。
○松本（文）委員　まず、質問の機会をお与えいただきましたことに感謝します。あわせて、この質問に関係していろいろ資料を整えていただいた方々の努力にも感謝をしたいと思います。
　公務員に寄せる国民の信頼度、これがその国の行政府の成熟度をはかる一つのバロメーターである、私はそう思っております。我が国において、昨今、公務員による国民の信頼を裏切る行為が次々と露見しております。まことに残念と言うほかありません。一刻も早く信頼を取り戻さなければなりませんが、そのためにも、この国の公務員給与制度を国民に理解していただくということが重要であります。
　ところが、いつも思うことでありますが、法律を読んでもなかなか難しくて、おもしろいから二回、三回読み直そうという気分になれない。
　そこで、質問の第一です。義務教育を終えた国民ならだれでも大体はわかるという程度の書き方、書きっぷりというのができないのか。
　二つ目。理解をいただくために、一体どういう努力を政府あるいは人事院はなされているのかを伺います。
○谷政府特別補佐人　御指摘のとおり、できる限りわかりやすい法令の書き方ということを求めるべきだと考えておりますが、公務員の給与につきましては非常に詳細な内容、多岐にわたる内容を含んでおりまして、できる限りそれを正確に表現しようといたしますと、どうしても非常にわかりにくい表現になるということが避けられない、これは言いわけになりますが、そういうことがあるわけでございます。しかし、できる限り平易な法令表現に努めていくべきだと私どもも考えております。
　それから、国民の皆様の御理解をいただくための努力ということでございますけれども、これまでも、勧告、意見の申し出を行いました際には、その都度、マスコミを初め各方面への御説明をいたしておりますし、地方ごとに、それぞれ地域の有力な方々にお集まりをいただきまして懇話会を開催いたします。あるいは、全国的に公務員のモニターを募集いたしまして御意見を伺うと同時に、私どもの施策を周知するというようなことをいたしておりますし、人事院のホームページ、月報などにもいろいろ広報をいたしております。
　このようなことをいたしておりますけれども、御指摘のように、なかなか難しい中身でございますので、十分御理解をいただくに至っていないといううらみがあるかもしれません。今後とも、私どもといたしましては、できる限り国民の皆様の御理解をいただくよう努力をしてまいるつもりでございます。
○松本（文）委員　次に、世界の国々がとっている公務員給与制度と日本の制度の明確な違い、メリット、デメリット等、特徴があるんだろうと思うのでありますが、そこら辺を簡潔に御説明いただければありがたい。
○吉田政府参考人　お答え申し上げます。
　公務員給与の決定方法につきましては、労使交渉によるもの、詳細まで法律で規定するもの、あるいはその中身につきまして民間準拠というようなものを明示しているもの等、さまざまございます。それは、それぞれの国における政府のあり方、公務員のあり方等を踏まえてでき上がっておりますので、一概にどの制度がすぐれているということは言いがたいものと考えております。
　我が国の公務員給与の決定方法につきましては、欧米には例がないほど精緻な民間給与との比較に基づいて決定しているものでございまして、公務員の労働基本権が制約されている現状のもとで考えられる制度としては、国民の理解を得られる最も妥当なものであるというふうに考えております。
○松本（文）委員　続いて、人事院にお答えをいただきたいのでありますが、世界各国の公務員の数、公務員の給与水準というのが、日本と世界の国々とを比べた場合、多いのか少ないのか、高いのか安いのか、わかりやすく端的にお答えください。
○村木政府参考人　お答えいたします。
　人口千人当たりの公務部門における職員数の国際比較というものがございます。これによりますと、この場合、公務員というのをどの範囲まで含めるのか、中央政府職員、あるいは政府関係企業職員まで含める、いろいろな考え方がございますが、一番幅広くとった場合でございますと、日本は、すべて含めて、千人当たり三十二・〇人となっております。二〇〇八年の数字でございます。
　これが、例えばフランスでございますが、二〇〇六年で八十八・八人、アメリカですと、二〇〇七年の数字で七十八・二人、イギリスでございますと、二〇〇七年の数字で七十七・八人、ドイツでございますと、二〇〇七年の数字で五十四・六人ということで、極めて数としては少ないというぐあいに認識をいたしております。
○松本（文）委員　給与水準についても。
○吉田政府参考人　諸外国の公務員との給与水準の比較について御説明いたします。
　事務次官クラスについて申し上げますと、イギリスは三千六百万という年収であるのに対しまして、ドイツで約二千万、日本で約二千四百万弱というふうになっておりまして、ドイツよりは高いわけですが、イギリスよりはかなり低いという状況がございます。局長クラスにつきましても、イギリスは二千八百万、アメリカが千九百万、日本は千八百万、ドイツは千六百万ということで、ほぼ同じか、あるいは日本がイギリス等に比べると若干低い。
　本省の課長級で見ますと、アメリカが千七百万、イギリスが千七百万、ドイツが千二百万、日本は千三百万ということで、これも大体英米よりは低いけれどもドイツより高いという程度になっております。それから、本省の補佐クラスについても、アメリカでは千三百万、イギリスでは千二百万、ドイツでは七百五十万、日本では七百万から九百万ということで、大体同じような関係になっております。
　外国の給与水準につきましては、今の数値は購買力平価という物価も考慮した換算率を使っておりますが、為替の変動によりましてもかなり変わってまいりますし、それから、それぞれの国におきます民間給与のあり方にもかかわってまいりますので、一概に高い低いというのは言うことはできないと思いますが、今申し上げたように、英米よりも若干低く、ヨーロッパよりも若干高いというような感じかと思っております。
○松本（文）委員　我が国の公務員給与を決定するに際しての制度は、世界の制度と比べて遜色がない、そして公務員の数はどちらかというと少ない、なおかつ、給与水準そのものも世界各国と比べて遜色がないという制度になっている、こういう説明だろうと思います。しかし、それでもなお国民の皆さんの信頼という点においては問題があるというふうな認識を持っているわけです。
　具体的に、ここ十数年間、バブルがはじけてから今日に至るまで、民間の給与あるいは労働環境、こういったものが大きく揺れ動いてまいりました。それに公務員給与がきちっと対応してきたのかどうか、そこら辺を具体的数値で、民間の給与所得の数値と比べて、あるいは世帯収入の数値と比べて、可処分所得の数値と比べてどうであったのか、お示しをいただければありがたいと思います。
○吉田政府参考人　お答え申し上げます。
　国家公務員の給与につきましては、毎年民間の給与を調査いたしまして、精確にラスパイレス比較を行っているところでございますが、平成十一年から平成二十年までの推移を見ますと、この間の民間の経済動向あるいは賃金動向というものを反映いたしまして、この十年間で約一〇％程度、例えば係員クラスですと八・七％でございますが、係長クラスあるいは本省局長、事務次官クラスでは十数％のマイナスになっております。
　例えば、事務次官について申しますと、平成十一年は二千六百七十八万円という年収でしたが、去年の勧告後は二千三百五十一万ということで、この十年間で三百二十六万減少しております。係長クラス、三十五歳で見ましても、五百六十七万だったものが四百七十九万と、八十七万円程度減少しているということで、これは民間の動向を反映した結果というふうに考えております。
○松本（文）委員　当然といえば当然のことでありますが、数値においてはきちっと対応している、こういう説明であります。
　今回、その民間の動きに合わせて夏のボーナスを減額する、そのための法改正でありますが、具体的に、民間のボーナスの平均というのはどれくらいになり、公務員の平均ボーナスというのは幾らになるのか、金額でお示しをいただきたいと思います。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　公務員のボーナスにつきましては、昨年の勧告後をベースにいたしまして、この四月時点で想定いたしますと八十五万六千六百円程度というふうになっておりまして、それが今回〇・二月分を減いたしますと七十七万六千九百円ということで、七万九千七百円、約八万円程度減になるということになります。
　民間につきましては、今回の調査が、通常のというか、これまでやっております職種別民間給与調査による職種を限った調査ではございませんで、全くざっくりした、職種やそういったものに限らず調査しておりますので、これは増減率で表現しておりますが、昨年の夏に比べまして一三・二％の減というふうになっております。
○松本（文）委員　民間は景気のいい会社もあれば悪い会社もあるわけでありますから、一概にそこら辺がすぱっと割り切れないということではあるんだろうと思いますが、今回の措置、この法改正に対して私は全面的に賛成であります。
　次に伺いたいのは、公務員の犯罪と給与の関係はどう規定をされているのか御説明をいただきたい。あわせて、国際比較もお示しをいただきたいわけであります。
　この国でいつごろまで行われていたのかわかりませんけれども、犯罪を犯して逮捕される、公判が開かれて、本人の罪状認否、これを認めるまでは解職できない、したがって、それまでは本人の身柄は拘束されておっても給料が払われ続けた、あるいは当然ボーナスも払われていた、そういう摩訶不思議な現象がかつてあったわけでありますが、現在はどういう規定になっているのか御説明をいただきたい。
○村木政府参考人　国家公務員法の七十九条の規定でございますが、「職員が、左の各号の一に該当する場合又は人事院規則で定めるその他の場合においては、その意に反して、これを休職することができる。」という規定がございまして、その第二号に「刑事事件に関し起訴された場合」ということがございます。一般的に刑事休職と申しておりますが、こういう制度がございます。
○松本（文）委員　次期政権をうかがっておられる野党第一党の前党首の公設秘書が逮捕されていることは御承知のとおりであります。
　これは当然、秘書給与にかかわる法律は別の法律ではありますが、公務員という立場では国民の目からは同じに映るわけでありますが、この逮捕されている秘書の処遇、給与というのはどういうふうになっているでしょうか。
○向大野参事　お答えさせていただきます。
　公設秘書の場合、逮捕されても引き続きその身分を有し、給与の支払いを受けるということになっております。
　以上です。
○松本（文）委員　ボーナスも同様でありますか。
○向大野参事　そのとおりでございます。
　ボーナスの場合は、基準日に、六月一日と十二月一日でございますが、そのときに在職すれば支払うという形になります。
　以上です。
○松本（文）委員　身柄を拘束されて公務につくことができていない、それでもなお四十万を超えて給与が払い続けられる。そして、身柄を拘束されている方にボーナスまで払われる。
　勤務評定というのはどうされるんですか。
○向大野参事　お答えさせていただきます。
　公設秘書の勤勉手当につきましては、基準日からの在職期間がどれぐらいという形で、一定の割合で支払われるという形になっております。
　ですから、逮捕された方についても、その在職期間に応じてお支払いするという形になります。
○松本（文）委員　一般公務員については、逮捕された時点で、その方が有罪であるかどうかは別として、給与は大きく減額をされる、ボーナスも、当然生活費しか払われないといったような、そういう厳しい制限が法律によって加えられている。
　しかし、公務員である公設秘書については全くそこら辺の制限がない。理不尽だと思うわけでありますが、これを規定している法律、これはどこになりますか。
○向大野参事　秘書の給与の法律がございます。（松本（文）委員「何省、総務省の所管ですか、その法律は」と呼ぶ）これは国会でございます。
○松本（文）委員　鳩山大臣、これは御承知であったかどうか定かではありませんけれども、国会がこの法律を所管しているということであれば、議員あるいは公設秘書の身分、給与等々もやはり一般公務員に準じなきゃおかしいと思うんですね、そうであれば、総務省として、国会に対して、これはきちっと合わせようではないか、こういったアプローチをぜひしていただきたいと思うのでありますが、大臣の所見を伺いたい。
○鳩山国務大臣　多分、国会議員の公設秘書の身分というのはもちろん特別職でありましょうし、政治的な色彩の強い仕事をするわけでありましょう。したがって、我々の歳費もそうかと思いますけれども、これは議院運営委員会の方ですべて処理をしておられる問題だと思いますので、現在私がきょうここに参っております、一般職の給与のボーナスの削減とは直接のリンクはしがたい部分があると思いますが、ただ、先生からそういう御発言があったことは議院運営委員長にはお伝えしようと思います。
○松本（文）委員　犯罪が明確になって有罪になった場合、その犯罪が行われた時期までさかのぼって、退職金あるいは給与といったようなものについて遡及をされて返還命令を出すことができるという法体系になっている、こう聞きました。
　防衛省の事務次官が退職をされた後、これは退職金の自主返納という形で行われているわけでありますが、きょうのこの時点では、こういうケースの場合は、遡及をして返還命令を出して、徹底的に取るものは取るよ、税金と同じように取るよ、こういう制度になっていると聞いているんですが、間違いありませんか。
○村木政府参考人　国家公務員の退職手当法について御説明いたしますと、まず、禁錮以上の刑に処せられた場合には、退職金を支払っていてもそれは返還させることができます。
　それから、昨年の改正でございますが、禁錮以上の刑、いわゆる刑事処分、裁判にかからない事例であっても、懲戒免職相当という重い非違行為が退職後発覚する場合もございます。仮にそういう非違行為が退職後発覚して、その時点では退職金をもらっていた場合でありましても、退職手当審査会という第三者機関の議を経まして、確かにそれは在職中に発覚していれば懲戒免職になったような重い非違行為であるということが認定されれば、これも返還することができる。これは昨年の退職手当法の改正で導入いたしました。
○松本（文）委員　昨今、国民から強い批判を浴びている一つに、やみ専従というのがあります。このやみ専従をやった職員というのが明らかになりつつあるわけでありますが、まだまだ明らかになっている部分は氷山の一角だ、こういう指摘もあります。
　公務を遂行しないで労働組合の仕事をしていながら給与を受ける。そして、勤務評価は、どういうわけか、Ａだか特Ａだか、一番評価を受けている。こういう事例が我が党の葉梨委員の質問なんかでも明確になっているわけであります。
　こうした人たちの給与というのでしょうか、これを返還するということになった。だれが返還をするのか。組合が返還をする。そうすると、そのやみ専従をやった本人は注意を受ける程度で痛くもかゆくもない。そこに悪いことをしてしまったという罪の意識が出てくるのか出てこないのか、反省の意識が出てくるのか出てこないのか。そういう理不尽な状況を続けるというのはやはりおかしいんじゃないのかな、こう思うんですね。
　今回のボーナス等々においても勤務評定部分がある。しかし、この勤務評定が労働組合によってなされるような評定であったら、判こは課長の判こが押してある、部長の判こが押してある、しかし実際の評価は組合の意向を強く反映して行われているというようなことであっては、国民の信頼を得るにはほど遠い、こう思うわけであります。
　そこら辺の改定、新しくこうなったからこういうことは二度とありませんよ、組合の幹部というか、組合の意向というのからは全く縁を切りました、こう言える制度になっているのかどうか、わかりやすく大臣に説明をいただけるとありがたい。