Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川（智）委員　その判断は都道府県知事とか行政がするものではなくて、やはりいい医療を受けるのは患者側でありまして、そこの判断があったからといって、その地域にいい医療が受けられる体制が整うとは決して思わないんですね。規制緩和のこの時期に規制強化だと思わざるを得ないような、このような法律がなぜ出たか不思議なんですけれども、その不思議のなぞをちょっと解き明かしていただきたいんですが、今のお答えだと、いい医療が受けられるというふうな形の規制ではなくてかえって患者にとって選ぶ医療機関が少なくなる。
　私は、うちの近所なんかでもそうなんですが、あそこの病院に行ってこんなだった、あんなだったというのは、情報公開もほとんどない中で、口から口で、みんなでうわさにはなるんですが、つぶれるところまでいかないんですね。何か病院は余りつぶれないで、本当に評判が悪くても残っていく。そして一方では、そのような形で規制されていって、私たちが選べないような仕組みになっていくということで、必要な病院ということを今おっしゃいましたけれども、患者側に立った選択の仕方ではなくて、そのような行政サイドでそれが行われていくということに対しては、私は、私たちの命を本当に厚生省が守っていってくれるのかということでもうとても不安なんですけれども、その点、いかがでしょう。
○小泉国務大臣　医療は普通の商品の市場経済と違いまして、お金を持っている方もそうでない方も公平に診なきゃならない、金持ちだけ診てそうでない者は診ないというわけにはいかぬと。当然、自由市場の中で公平な医療が行われなければならないということで、私はある程度の規制は必要だと思います。市場経済の中で計画的な、統制的な面は否定できないんです。その点を御理解いただかないと、この医療制度の改革というのはなかなかできない。民間に任せればいい医療は得られるかもしれないけれども、保険料を払わない人は診てくれない、給付を受けたい人はある程度負担してくれというのをきちんと行えるかどうかと。
　今の医療制度というのは、日本というのは国民皆保険制度ですから、百万円かかろうが一千万円かかろうが、お金のある人もない人も診ますよという制度ですから、これはもう百万円以上かかる医療は、たとえ二割負担、三割負担、二割だったら二十万円ですけれども、三割だったら三十万円ですけれども、上限制が設けられております。六万三千六百円以上は負担しなくていいよと。当然、国民皆保険制度で、今のサービスというのは普通の商品のサービスと違いますから、その辺を御理解いただかないと、私はある程度の規制は必要だろうと。
　その中でどのように質を高めていくかということがこれから重要でありまして、給付と負担の均衡という点からも、この医療制度に向けては、規制緩和と公平な医療、これをいかに両立させるかということに工夫と御理解をぜひともいただきたいと思います。
○中川（智）委員　質問時間が終わりましたので、終わります。
　ありがとうございました。
○柳沢委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○柳沢委員長　この際、本案に対し、根本匠君外一名から、自由民主党及び社会民主党・市民連合の二派共同提案による修正案が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。根本匠君。
　　　　―――――――――――――
　国民健康保険法等の一部を改正する法律案に対
　　する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○根本委員　自由民主党の根本匠です。
　ただいま議題となりました国民健康保険法等の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、自由民主党及び社会民主党・市民連合を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　修正の要旨は、原案において平成十年四月一日となっている施行期日を公布の日に改めるとともに、所要の経過措置等を定めることであります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○柳沢委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○柳沢委員長　これより原案及び修正案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。山本孝史君。
○山本（孝）委員　私は、民主党を代表して、国民健康保険法等の一部を改正する法律案及び同案修正案に反対の立場から討論を行います。
　本法律案は、医療費の適正化との名のもとに国民に負担増を押しつけるだけでなく、医療の質の向上を妨げかねない要因をも含んだ法律案であり、我々民主党は、到底認められません。
　以下、反対の理由を述べます。
　第一に、老人医療費拠出金の算定方法の見直しは、平成十年度の予算編成において、財政構造改革法に従い、医療費縮減策の一つとして取り上げられたものです。医療保険制度や、平成七年改正時に約束された老人医療費拠出金制度の抜本的改革を先送りにしたまま、財源対策として各保険者からの拠出金をふやすという方法は、無策の一言に尽きます。社会保障制度審議会ですら、本法律案について、抜本改革との関係も明確でなく、財政対策を優先した改正の繰り返しは国民の不信感を強めることになりかねないとの危惧を呈しています。
　しかも、野党各党や国民の強い声に押されて、政府は、財政構造改革法を改正し、大型の補正予算を編成すると表明しました。予算編成の根幹が崩れた今、本法律案は、政府みずからが撤回すべきものと考えます。
　第二に、診療報酬の不正請求の防止に関する事項については、一定の前進と判断はしますが、審査は限界であると厚生省みずからが認めているレセプト処理の電算化、あるいは審査の充実強化、医療情報の患者への公開、保険者機能の強化など、根本的な改善策を講じなければ効果的な対策とはなり得ません。
　第三に、病床の保険医療機関指定について制限を加えるとの考えは、過剰病床の削減につながらないだけでなく、優良な医療機関の参入を妨げ、劣悪な医療機関を温存することにもなりかねません。地域医療計画の合理性と妥当性を精査し、医療法を改正して優良な医療機関の適正配置に努めるべきところを、保険医療機関としての指定権限を行使して医療費の削減を図るという手法は、日本の医療制度の健全発展に寄与するものではないと考えます。
　昨年の健康保険法の改正に伴って政府が本国会への提出を約束した医療保険制度や高齢者医療制度の改革案も、平成十二年度の実施に間に合うように提出すると先送りされました。もはや国民健康保険制度は構造的に破綻しており、他の医療保険制度や年金制度、介護保険制度を含む総合的な社会保障制度の構築が求められています。理念やビジョンを示さないままに財政対策から小手先の改正を繰り返していては、国民の将来への不安感は強まるばかりであり、景気回復をおくらせる元凶ともなっています。
　政府は、二十一世紀の社会保障制度のあるべき姿と各社会保障制度の改革案を早期に提示し、国民の広い議論を求めるべきであることを指摘して、私の討論を終わります。（拍手）
○瀬古委員　私は、日本共産党を代表して、国民健康保険法等の一部を改正する法律案について、反対討論を行います。
　反対する第一の理由は、この法案は財政構造改革法の忠実な執行のために提出された法案だからです。政府は、財政構造改革法改定について、弾力条項の導入と、社会保障関係費の歳出上限枠を九九年度に限り停止することなどを表明しました。このことは、財革法の骨格が全面的に破綻したことを示しています。
　破綻が明確になった財革法によって、今年度の社会保障予算は自然増と言われる義務的予算を約五千億円以上を削減いたしました。その結果、難病医療費に自己負担が持ち込まれ、母子家庭の児童扶養手当の所得制限強化や高齢者の長期入院者への締め出しなどが強行されました。
　それに加えて、本法案による退職者にかかわる老人医療費拠出金の見直しでの三百六十億円、老人加入率上限に関する特例の見直しによって二百億円、計五百六十億円の国庫負担額の削減です。
　今行うべきは、財革法の改定などという取り繕いではなく、その廃止であり、社会保障への充実です。破綻した財革法に基づく本案は撤回し、必要な予算措置を国民健康保険会計に行うべきです。
　反対の第二の理由は、本法案の改正によって被用者保険財政の悪化を引き起こし、加入者への保険料引き上げにつながりかねないことです。
　反対の第三の理由は、市町村国保事務費全額の一般財源化は市町村に対して負担を押しつけるものであり、国民健康保険法の理念と国の責務を後退させるものです。また、不正等を理由にしての保険医療機関の病床指定の規制強化は、国民の医療を受ける権利を抑制するおそれがあることです。
　ゼネコン奉仕の従来型の公共投資ではなく、国民の未来に展望を与える医療、福祉充実の方向こそ日本財政再建の道です。我が党はそのために全力を尽くすことを表明し、反対討論といたします。（拍手）
○柳沢委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○柳沢委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、国民健康保険法等の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、根本匠君外一名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○柳沢委員長　起立多数。よって、本修正案は可決いたしました。
　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除く原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○柳沢委員長　起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○柳沢委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○柳沢委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十一分散会
　　　　　――――◇―――――
平成十年四月二十八日（火曜日）
　　　　午前九時四十五分開議
出席委員
　商工委員会
　　委員長　斉藤斗志二君
　　理事　石原　伸晃君　　理事　小此木八郎君
　　理事　岸田　文雄君　　理事　茂木　敏充君
　　理事　大畠　章宏君　　理事　松本　　龍君
　　理事　太田　昭宏君　　理事　西川太一郎君
　　　　　甘利　　明君　　　　　小川　　元君
　　　　　岡部　英男君　　　　　奥田　幹生君
　　　　　木村　義雄君　　　　　古賀　正浩君
　　　　　河本　三郎君　　　　　新藤　義孝君
　　　　　竹本　直一君　　　　　武部　　勤君
　　　　　中山　太郎君　　　　　野田　　実君
　　　　　林　　義郎君　　　　　山口　泰明君
　　　　　川内　博史君　　　　　島　　　聡君
　　　　　島津　尚純君　　　　　原口　一博君
　　　　　渡辺　　周君　　　　　坂口　　力君
　　　　　中野　　清君　　　　　宮地　正介君
　　　　　青山　　丘君　　　　　小池百合子君
　　　　　吉井　英勝君　　　　　横光　克彦君
　　　　　伊藤　達也君
　　建設委員会
　　委員長　遠藤　乙彦君
　　理事　　遠藤　利明君　理事　佐田玄一郎君
　　理事　田野瀬良太郎君　理事　谷畑　　孝君
　　理事　　鉢呂　吉雄君　理事　吉田　公一君
　　理事　　井上　義久君　理事　青木　宏之君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　赤城　徳彦君
　　　　　　飯島　忠義君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　小林　多門君　　　　田中　和徳君
　　　　　　高市　早苗君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　西川　公也君　　　　能勢　和子君
　　　　　　松本　和那君　　　　目片　　信君
　　　　　　山本　幸三君　　　　樽床　伸二君
　　　　　　平野　博文君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　山本　譲司君　　　　吉田　　治君
　　　　　　市川　雄一君　　　　西野　　陽君
　　　　　　辻　　第一君　　　　中島　武敏君
　　　　　　中西　績介君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　堀内　光雄君
　　　　　　　　建　設　大　臣　瓦　　　力君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　本田　浩次君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　　官　　　　　　　岩田　満泰君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　古田　　肇君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　岡本　　巖君
　　　　　　　　中小企業庁次長　中村　利雄君
　　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　　局長　　　　　　土井　勝二君
　　　　　　　　建設大臣官房長　小野　邦久君
　　　　　　　　建設省都市局長　木下　博夫君
　　　　　　　　建設省道路局長　佐藤　信彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局総務課長　　　飛弾　直文君
　　　　　　　　商工委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　野田浩一郎君
　　　　　　　　建設委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　白兼　保彦君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　中心市街地における市街地の整備改善及び商業
　等の活性化の一体的推進に関する法律案（内閣
　提出第三九号）
　　　　　――――◇―――――
○斉藤委員長　これより商工委員会建設委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が委員長の職務を行います。
　内閣提出、中心市街地における市街地の整備改善及び商業等の活性化の一体的推進に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨の説明につきましては、これを省略し、お手元に配付してあります資料をもって説明にかえさせていただきますので、御了承願います。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。遠藤利明君。
○遠藤（利）委員　自由民主党の遠藤利明です。
　私の時間は二十分しかありませんので、早速質問に入らせていただきます。
　昨年春、私たち自民党の中におきまして、中心市街地活性化のための調査会をつくらせていただきました。何とか町の中核となる中心市街地をもう一度元気を出してもらおう、そんな意味からいろいろ検討してまいりました。私もその一員として、地元のいろいろな皆さん方と話をしたりしてきながら、そのお手伝いをしてまいりましたが、それを今回法律として出されました。
　一部には、郊外に大規模店舗、スーパー等があって、価格も安いし、また大きな駐車場があるし、便利ではないか、何で中心市街地か、こんな異論もあると聞いております。
　そういう中でこの法律を出されたわけでありますが、今なぜ中心市街地を活性化しなければならぬのか、簡単に最初に通産大臣にお伺いをしたいと思います。
○堀内国務大臣　お答えを申し上げます。
　委員の御指摘のように、今都市におきましては、極端に言うと、非常に無計画な形の中で郊外へ大店が出店をしたり、全体の調整のとれないままに旧市街地が衰亡するような状態が続いてきているわけであります。
　そういう意味で、中心市街地は、大変長い歴史の中で、地域の文化だとかあるいは伝統をはぐくんできた、各種の機能を培ってきましたいわば町の顔ともいうべきものでございまして、その町の顔ともいうべき中心市街地が空洞化をしていくということは、まさにコミュニティーの危機ともいうべき状態だというふうに考えております。
　そういう中心市街地の活性化は、二十一世紀に向けて子孫に引き継ぐべき豊かな町を創造していくために、市街地の整備の改善という問題、あるいは商業の活性化という問題、こういう問題を一体的に推進をいたしてまいりまして、都市の再構築を図っていかなければならない、そして同時に、地域経済の振興を図っていかなければならないということになってまいるわけであります。
　特に、商業などのいろいろな機能の集積を図ることによりまして、効率的な経済活動や新しい産業、ファッションだとか福祉産業だとか、あるいは教育、情報だとかいうような新しい産業の誕生も容易にすることをいたしてまいりますことが、経済構造改革の推進を図る上でも大いに役に立ってまいることだというふうに考えて、重要な課題だというふうに思っております。
　こういう観点から、ただいまの御指摘のような面でこれからの対策を図る上で中心市街地の活性化を行っていこうということでありまして、その際には、地方公共団体や関係各省庁を初めとして、全体の総力を挙げて取り組みを行いまして、中心市街地の活性化を円滑に進められるように、私自身も、各省庁と連携をとりながら、しっかりと取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○遠藤（利）委員　今通産大臣からお伺いしましたが、同じ質問を建設大臣からもお伺いをしたいと思います。
○瓦国務大臣　お答えをいたします。
　ヨーロッパと日本と都市の成り立ちの歴史も違いますが、我が国におきましては、モータリゼーションの発展によりまして市民生活が一挙に変わってまいりました。よって、周辺集落とまた町の中心街とが、生活のかかわりにおきましても一体的なものがございましたが、消費者から見ると安い物がいいとか、人間関係とは別に、だんだん商店と消費者のかかわりも変わってまいりました。
　もう一度日本の町が、それぞれの歴史や文化を大切にしながら、コミュニケーションを大切にする町づくり、そういったことをするために、建設省とすれば、道路整備であるとか、あるいは駐車場を確保するとか、また周辺に公園があるかどうか、災害が生じたときには避難する場所があるかどうかとかということを考えながら、町の安全やにぎわいというものをもう一度市民の方々が中心になって考えて、地域の文化のよりどころ、コミュニケーションの中心、そういったものをつくり上げていくことをお手伝いをしていく。
　私は、歴史的に今大変重要なときだ、こういう認識でありますので、建設省といたしましても、このたびの法案に対しまして全力を挙げて御支援を申し上げたい。そして日本の各地が、それぞれの彩りを持った、色彩を持った町になるように、そのことが我が国全体としてもよくなることにつながる、私はこういうような気持ちで、今度の法案につきまして期待を寄せておるものでございます。
○遠藤（利）委員　今両大臣からお話をお伺いしたわけですが、通産大臣、実は今回、町並みが大事だということで、今お話をいただいたわけですが、例えば大店法の改正、これはこの委員会の所管ではありませんが、大店法の改正で中心市街地にもできる。しかし、それを今度は都市計画で抑えていくという形が可能だと思いますが、現実に、市町村長の判断でできるといいながらも、市町村長、必ずしも中心市街地だけでなくて、郊外もいいよという方もいらっしゃると思いますし、あるいは、その市町村が例えばいろいろ特別用途地域として抑えたとしても、隣接の市町村が違う判断をした、そうした場合にはなかなか抑え切れないのだろうと思います。例えば、一説によりますと、外資系の大きな大規模店舗が、行政区分を超えて全国で十五カ所ぐらいもう計画をされているというふうなことも聞いております。
　同時に、日本の郊外のスーパーなんかを見ますと、水道であれ、あるいは道路であれ、つくったときに必ず行政はサービスをしてくれるのですね。しかし、いざ撤退したときに、せっかくつくったものが生きなくなってしまう。大体、スーパーなんかは、今回ダイエーの問題を見ましても、拡大、拡大、拡大でいきますと、どこかで破綻をしてしまう。そして、撤退をしてしまう。撤退する方は簡単なんですが、そこに整備をした地域にとっては大変な問題になっていきます。投資をしたのに、実態的には何もなくなってしまったと。
　そういうことを考えますと、何か、立地法の改正、抑えられるといいながらも、なかなか実際は難しい部分が出てくるのではないかな。こんなことを考えますと、今回の連合審査の対象ではありませんが、そこら辺、通産大臣、ぜひ十分に御検討をいただきたい。大体、昔から、ある程度膨張してしまうと必ず自滅の道を選ぶというのが歴史の流れでありますから、そこら辺を踏まえて、ぜひこれからも立地法の問題については御検討いただきたいと思います。
　そこで、具体的な町づくり、私は昨年夏にヨーロッパに行きまして、ワルシャワとかあるいはウィーンとかモスクワとかニーズ、そういういろいろな町並みを見てまいりました。大変印象的だったのは、一つは、どこでもそうですが、町の中に五階建てぐらい、高層というか、中層といいますか、町の中心部がそういう住宅と併設なんです。一階が商店、あるいは二階まで商店で上が住宅。町の中に人が住んでいる、これが大変印象的だった。
　それからもう一つは、道路が、つくり方が広いという点もありますが、オープンカフェがあったりして、ウインドーショッピングをして例えば十分か二十分歩いても、ちょっと一息入れられる。そして同時に、交通網も大変考えていまして、日本ですと歩行者専用道路なんていうものをわざわざつくりますが、たしかワルシャワだったと思いますが、ある地域では、原則的に車は入れません、ただ、午前中の二時間、夜の二時間だけは物の積みおろしで入れます。日本と発想が逆なんです。あるいは、タクシーとそれから公共交通機関、これだけは入れます、あとは一般の車両は入れません。日本は、車があって、そしてそれをたまたま制限する日をつくる、あるいは制限する時間をつくる。向こうは逆に、人間が歩きます、たまたま車を入れます。そういう発想の違いがある。
　それから、さっき言いました住宅にしましても、日本の町はいつの間にか職住が離れてしまいまして、店は町の中にあってもほとんど人は住んでいない。夜はほとんどゴーストタウンになってしまう。それから、オープンカフェなんていいますと、日本は、歩行者専用道路のときは別ですが、全国どこへ行っても、ほとんどオープンカフェなんてないのですね。ですから、三十分も歩けばみんな嫌になります。休みたいのですが、建物の中の喫茶店に入らないと休めない。これではなかなか歩こうという気にもならないのだろう。そういうことを考えますと、やはり町づくり、中心市街地のこういう点をこれからの整備の中で考えていかなきゃならないのではないかな。
　それからもう一つは、今回、国が計画をつくって、そしてそれを地元にやれというのではなくて、地元がいろいろな、商工会なのかあるいは商店街振興会の皆さんなのか、そういういろいろな機関が、ＴＭＯというのですか、そういう組織をつくって、そこで計画をつくり、それを国が認定するという形になるわけですが、どうも日本のいろいろなこれまでの地域指定というのは、どこでやってもほとんど金太郎あめなんですね。
　例えばリゾート開発なんかにしても、鳥羽とか宮崎とか、なかなかうまくいっていない部分もあります。それから、テクノポリスなんかにしましても、何カ所か指定しても、大体うまくいっているのは数カ所、あと大体、ほとんど金太郎あめになってしまう。ですから、やはり今回、地域地域独自の、顔のあるといいますか、金太郎あめでない地域づくりをしていく。それは人材の開発も必要だと思います。
　そういう意味で、実は私の地元山形市というところでも、中心市街地を何とか活性化させたいということで、例えばほっとなるプラザ開発基本計画とか、今いろいろなものをつくって検討をしております。必死になって頑張っております。
　そこで、私、たまたま山形を自分の頭の中でモデルにして幾つかお伺いをしたいと思いますが、きれいな町並みをつくるというふうな中で、もう一つ、ヨーロッパに行ったときに感心をしたのは、電線がほとんどない、地中化なんですね。日本はまだまだ電線の地中化がおくれている。この電線の地中化をもっと推進すべきではないかと思いますが、道路局長ですか、簡単で結構ですが、お伺いをしたいと思います。
○佐藤（信彦）政府委員　先生おっしゃられるとおり、都市の景観形成、それから美しい町づくりを進める観点のほかに、中心市街地の活性化を図るためにも、都市内道路におきます電線類の地中化といったことが非常に重要な問題であるというふうに考えております。
　そういった観点に基づきまして、昭和六十一年度以来二期にわたる電線類地中化五カ年計画に基づきまして、これも計画よりもかなり前倒ししまして、平成六年度末に約二千キロの地中化を実施したところでございます。現在、平成七年度から始まりました第三期の電線類地中化計画に基づき、さらに二千キロの地中化を目標といたしまして、電線共同溝等の整備をしているところでございます。
　今後とも、都市景観の向上はもちろんでございますが、安全で快適な歩行空間、これを確保する上でも、さらに災害に強い町づくりといったことから考えましても、なお一層電線類の地中化を推進していかなくてはならないというふうに考えているところでございます。
○遠藤（利）委員　それと、道路局長、続けてですが、実は私どもの山形市、雪国でありますが、雪があるというのは、都市の皆さんはきれいだと言いますが、地元に住んでいる者にとっては雪というのは大変厄介なものです。朝早くエンジンを吹かしたり、そういう多くの経済的なロスもありますが、実は私の地元で無散水消雪道路というものを開発をいたしました。
　今までですと、消雪道路というのは、道路に水を出して流していく。これは地下水を上げるわけですから、地盤沈下があってなかなか進まなかったのです。しかし、私の地元のある会社で、水を地下から上げて道路の上に出さないで、道路のアスファルトの下にパイプを回しまして、そしてまたその水をある一定の距離を回すと地下に戻してしまう。ですから、全く水は使用しない、ただ回転させるだけ。それで、地下水というのは十五、六度とか十七、八度、これは一定しているわけですから、その水で上の雪を解かす、歩道の雪を解かす。こういう無散水消雪道路というものを開発をしました。
　建設省の皆さんからも御尽力いただきまして一部取り上げたわけですが、例えば、山形市、一つの区間を全部無散水消雪で駅からその地域一帯を整備していく。直轄の道路もあれば街路もあればあるいは市町村道路、いろいろな部分もあるのだと思います。しかし、そういう雪国でありながら雪のない町づくり、こんなことをやったらどうかと今提言をしているわけですが、この無散水消雪道路、国として、国道あるいは県道、市町村道そして街路等に積極的に、雪国として、これは地下水を守るという意味もあります、推進していく気がないかどうか、お伺いしたいと思います。
○佐藤（信彦）政府委員　冬期間の雪に対する道路交通を確保するといったことは非常に大事な問題でございまして、特にこれまで、やはりコストの問題もございまして、除雪をしまして対応するといったことが非常に基本的なパターンになっております。ですが、やはり都市内とか、それから都市内の中でも路面凍結が非常に事故につながります交差点とか急勾配のところ、こういったところにつきましては、そういった除雪だけの問題ではなくて、消雪で対応できないかといったことをこれまでも実施してきております。
　先生が御指摘のように、従来、消雪パイプ、散水によりますものが一つの方法でございましたが、無散水、水をまかないでやるという方向、これは電熱などを利用したロードヒーティングなどがございます。それから、地下水、地中熱、これらを利用しまして、そういった消雪の方法もございますので、それが一番適切に使われるところ、そういったところについてはそういった方法も適用させていきたいというふうに考えております。
　いずれにしましても、除雪それからこういった消雪といったことは冬期の交通を確保する上で非常に大事な問題でございますので、今後とも適切に対処していきたいというふうに思っております。
○遠藤（利）委員　ぜひ無散水消雪、冬でも長靴を履かないで――道路は今まで除雪していたのです。歩道はなかなか難しいといって、歩道は長靴を履いて、あるいは冬靴を履いていく。しかし、例えば小中学校の子供さんなんかは、歩道が除雪できないと結局車道を歩くしかない。大変危険だったのです。ですから、私も去年の冬、ことしの冬といいますか、見て、本当にきれいになったなと。そういう意味で、無散水消雪、大変きれいですし、御検討をさらにお願いをしたいと思います。
　では最後に、時間がありませんので、街なか土地区画整理事業それからＰＦＩを一緒に質問させていただきます。
　中心市街地、特に地方の市街地の場合は、〇・五ヘクタールといいながらもまとめるのが大変なんです。それから、それだけの投資額ができるかということもあります。ですから、〇・五ヘクタールということにかかわらず、将来的にできるというなら〇・二ヘクタールでもいいですよということですが、例えばまず最初に〇・二ヘクタールあるいは〇・三ヘクタールやってみます、やってみてその上でその後を見て検討する、最初から〇・五ヘクタールと決めないでスタートする、そんなことができないかどうか、それを御検討いただきたい。
　それからもう一つは、これは住宅局の分野になるのかと思いますが、中心市街地に高層住宅をつくる、そうすると、なかなか簡単でないのですが、例えばＰＦＩ方式でやっていって、それに対して市や県が公営住宅としてリース方式で借りられないか。
　そこら辺なんかもあわせてお伺いをして、ちょっと時間が足りなくなってしまいましたが、その二点、お伺いをしたいと思います。
○木下政府委員　御質問の二点お答えしたいと思います。
　簡単に御説明いたしますが、おっしゃるように中心市街地には今いろいろな危機感がございますが、とりわけ空き地とか空き店舗が多いという問題がございまして、御案内のとおり、区画整理事業は従来から新市街地形成を主としてやってまいりましたけれども、今回は、都心においてある程度既存のストックがあり街区ができているところでも区画整理が使えないかということで、街なか再生区画整理事業を取り上げました。
　これにつきましては、従来、公共施設の用地を確保するという意味での区画整理でございましたが、それに加えて、特例的に地権者の同意が得られれば公益施設の用に供するものも保留地として確保するとか、あるいはそもそも区画整理事業におきましての、いわば既存の建築物を移転するときに費用等がかかりますので、これらに対する補助とか、それからお話がございましたいわば小さな規模の区画整理もやれるようにしたらどうかということでございます。
　町が整然としていくためには、私はある一定の見通しを持っていただきたいと思いますが、制度的には、お話のございました〇・二ヘクタールぐらいの小規模のものをまず出発点としてやるという方向はぜひ取り上げていきたいと思っております。
　もう一点、ＰＦＩにつきましては、そもそもＰＦＩの概念なり制度はこれからいろいろ国会でも御審議いただくと思いますが、私どもとしては、諸外国の例もいろいろ勉強させていただいておりますが、再開発事業とか区画整理事業はもともと民間資金なりあるいは民間の活力というものを相当取り入れた制度でございますから、こういうものを入れながら、お話のございました、例えば住宅等が中心部に立地できるような手法として面整備事業も活用していきたいという意欲を持っております。
○遠藤（利）委員　質問を終わります。ありがとうございました。
○斉藤委員長　次に、松本和那君。
○松本（和）委員　自民党の松本です。今遠藤先輩から中心的な質問がございました。私も、時間が二十分と限られておりますので、端的に質問させていただきたいと思います。
　まず、今の日本の地方都市の中心市街地というのはもう回復不可能ではないかというような議論もあるわけでありますが、今回の各省庁が総合的に中心市街地を活性化しようという案、大変画期的なことだと思います。
　大変喜ばしいことなんですが、問題は、ちょうど日本の国の経済構造が今大変問題になっておりまして、その辺をきちっととらえて、これからの二十一世紀の日本の産業とか商業をどうするかということをきちっと基本に据えて、そして地方分権という形の中で町づくりを進めていく必要があるのだろうと思います。そういう観点の中から、都市を磨くあるいは都市の魅力をつくり出すという戦略が非常に大事になってくるのだろうと思います。
　そこで、まず最初に、いろいろな今までの過去の分析をされて、こういった中心市街地の活性化のための法律案が出されてきたわけでありますけれども、日本全体もそうですが、地方都市において、これから観光事業というのも大変大事でありますけれども、マルチメディアの時代、そういった電脳の時代にもなってくるわけでありますから、頭脳集約型の産業が地方の豊かな環境の中に立地する可能性があるのかどうか、また、基本的にはどういった地方都市の産業というのを描いていくのか、通産大臣にちょっとお伺いしたいのです。
○岡本政府委員　お答え申し上げます。
　都市は、先生御案内のように、個人とか事業所といった需要家が存在いたしますし、それから、そういう意味において、新たな事業を起こしていく苗床としての機能を有しているかと思います。商業ということに加えまして、デザインとか設計とか、そういった頭脳集約型の産業、あるいは新たな地場産業を起こしていく、そういう可能性を秘めているかと思います。そういう意味におきまして、私ども、新しい産業を起こしていくということに中心市街地の活性化というのは大きく資する面がございまして、そういう観点から、産業政策上も大変意義の高い取り組みと認識をいたしているところでございます。
　このために、この法律の中におきまして、商業の活性化ということに加えまして、都市型の新事業の立地を促進するとか、あるいはそういったものを育てるということを目指しているところでございます。
　具体的には、低廉な価格で事業用スペースを提供する賃貸事業用施設の整備でありますとか、あるいは都市型の新事業を支援する共同の研究開発の施設とかインキュベーターとか展示、販売施設の整備とか、そういったことを進めていくことも御提案申し上げているところでございます。
　通産省としましては、こういった施策の活用によりまして、地方都市における新しい事業の創出ということに向けて格段の努力をしてまいりたいと考えているところでございます。
○松本（和）委員　基本的な産業の位置づけの将来のあり方が大体わかりました。しかし今商業が、大店法が廃止になって立地法という形で今回も計画案が出されているわけでありますけれども、今までの国策としての商業政策というのは、大体、振興と調整ということだけの役割を担ってきたような気がいたします。
　そこで今度、地方自治体にこの立地法のすべての町づくりの計画をさせていくことになっておりますけれども、今までの大店審の考え方というのは、大体、営業日数、休日、それから面積、開店日、この四点だけの調整でやってきたわけです。地方自治体は、こういった新しい町づくりの中でもってこの立地法を考えていくという訓練が全くされておりません。
　ですから、ちょうど道具をたくさん国が地方の方に、これを使え、これを使えという形で今回いろいろな法律を出してきたのですが、それは大変結構なことなんです。しかし、それを使いこなせるのかどうかということが非常に問題になってまいります。そういうことと、これからの経済というのは、今までちょうど土地もすべて右肩上がりで上がってきた中で、開発が、町づくりが進められてきました。しかし今回、こういった立地法の問題、町づくりの中に大店法の問題も包括して考えて町づくりをしていかなければならぬ。加えて、景気の方は今低迷して、経済全体も横ばいかあるいはダウンぎみのこれからの日本になろうと思うのですが、そういう中で、これからの開発手法といいますか、再開発とかそういった手法のやり方というのはどういう形になっていくのか。
　まず、建設省の方からと通産省の方から、それぞれの立場でお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○木下政府委員　現在、日本の経済を取り巻く状況というのは、先生の御質問の中にあったとおりではないかと私も認識しております。したがいまして、従来の再開発事業などは、御案内のとおりでございますけれども、保留床を出しまして、その保留床を有効に活用していくということで新規の立地を誘導してきたわけでございますが、右肩上がりが穏やかになってまいりますと、そういう手法がなかなか難しいことは私も承知しております。
　ただやはり、先ほど申し上げましたように、都心部にある程度既存のストックがあって、その既存のストックを大いに使っていこうという姿勢が、この中心市街地であり、私どものこれからの都市政策であろうかと思っておりますので、そこにいささかでも公的な支援ができないかと考えております。
　例えば、立地の例を申し上げますと、収益性が大変低いと言われております公益施設、こういうものを誘導する際に、補助金等によってその保留床をできるだけ安く取得することによって立地するとか、あるいはその他のカルチャー等々の政策等にうまく使えるような床の利用というようなことによっての都心部の活用もあろうかと思います。
　いずれにせよ、各年齢層が同じ地域にお互いにそこで生活するということによるにぎわいと同時に、町の活力を出していくというのが都心部における基本ではなかろうかと思っております。
○中村（利）政府委員　先生御指摘のように、今後の中心市街地の活性化といった場合には、町づくりと商店街の活性化というものが一体となって進められなければならないわけでございまして、市町村について、これまでそうした経験が必ずしも十分ではなかったということは御指摘のとおりだろうと思います。そういう意味におきまして、私ども、この計画が総合的かつ計画的にきちっと行われるということが重要であろうと思っておりまして、そのための体制というのを整えたいと思っているわけでございます。
　具体的に申し上げますと、私ども、ＴＭＯという組織をつくるということにいたしているわけでございます。そのＴＭＯというものが、地元の商業者とか地権者等の意見を取りまとめまして、コンセンサスの円滑な形成を図るということが重要であろうと思っております。ＴＭＯが作成しました中心市街地の商業の活性化に向けた事業構想に基づいて実施される種々の事業を本法の対象といたしまして、とりわけ手厚い支援を行うという形で一丸となってやっていただくという仕組みを整えているわけでございます。
　加えまして、町づくりに関する専門的な知見を有する人材をＴＭＯに派遣する、かなり長期の派遣も考えているわけでございます。加えまして、構想、計画の策定、コンセンサスの形成事業等に対する助成措置というようなものを講じまして、ＴＭＯが先生御指摘のような機能を果たしていくようにしてまいりたいと考えておるわけでございます。
○松本（和）委員　ありがとうございました。
　その場合に、今遠藤議員からも質問がありましたけれども、今度、町の特別用途地域の活用というのも上がっているわけでありますけれども、この用途地域以外のいわゆる未線引き、白地区というのが首都圏の近辺でも相当あるわけです。
　ですから、もともと都市計画の中でも調整区域よりも緩和が緩いし、例えば千葉県なんかの例をとりましても、房総の方ではこの白地区というのは四〇〇％、商業地区と同じなんですね。そこにリゾート法が施行されたときには、リゾートマンションが商業地並みに建っていったという経緯があります。
　ですから、外資がどんどん入ってまいりまして、今度、茨城県の守谷で、今未調整に終わっておりますけれども、ＡＭＩといいますか、アメリカン・モールズ・インターナショナル、あるいは今度これを変更いたしまして、今相模大野に小田急百貨店の跡を商業ビルとして活用する。あるいは、オフィス・デポとかオフィスマックスというような大型の文房具の業界がもう既に上陸している。
　こういったことを考えますと、未線引きというのは、地方自治体の指導に、そこの考え方によるのでしょうけれども、都市計画決定の中でもってこの白地区というのをどういうふうに扱っていくのか。都市局長、ちょっと。
○木下政府委員　正直申し上げまして、実態的にはなかなか難しい問題だと思います。先生も十分御承知だと思いますが、今都市計画区域は、我が国土三十七万平方キロの中の約四分の一を都市計画区域にしておりますが、
おっしゃられたように、その中には、当然、線引きをしていない地域とか、あるいは線引きをしていない上に、かつ用途地域を決めていないということでございます。
　今回御提案させていただいています都市計画法の関連については、御承知のように、単に商業関係だけではなく、できるだけ地方においての自主的な、個性ある町づくりをしていきたいということでございます。私どもは、都市計画区域がカバーしていないところについての手法は、はっきり申し上げて今具体的には持っておりませんが、地方によって、今後の都市が拡大していくのであれば、それは調整区域も含めてでございますが、都市計画区域そのものを広げていくことも一つの提案でありましょうし、場合によっては、未線引きのところであっても、用途地域を決めますれば特別用途地区が決められるということは先生御承知でございますから、そういう意味では、未線引きのところであっても、積極的に用途地域あるいはそれをさらに補完する特別用途地区を決めるという手法も、公共団体の新たな選択の一つとして私どもはこれから考えてまいりたいと思っております。
○松本（和）委員　そういった問題があるわけでありますけれども、やはり都市計画の中に今回の立地法の、大店法を含めて町づくりをしていかなければならぬ。そしてまた、中心市街地の活性化のためには、先ほど遠藤議員もおっしゃっておりましたけれども、いわゆるモータリゼーション、車と人、この流れというものもきちっととらえていかなければならないわけでありますけれども、日本の都市構造というのは、非常にそういった点が今混乱をしているような状態が町づくりの中にあるわけであります。
　この辺を一刻も早く整備しながら、一番いいのは、商業と公共施設、そういったものに使う場合に、立体駐車場が今回の基本になっておりますけれども、モータープールのようなものをこの施設の周辺に張りめぐらぜて、そこまで車で行って、それから商業施設や公共機関はシャトルバスで移動するというような、人の制限、規制ということも大変これからは重要になってくるのじゃないか。もう既にヨーロッパあたりではそういった動きがあるわけでありまして、やっておるところもある。ですから、こういったことも考えていかなければ、なかなか駐車場の問題を一つとらえても難しいのだろうというふうに思います。
　そこで、こういった計画を進めるに当たりまして大事なことが一、二点あるのです。当然、中心市街地を活性化するために地権者、土地の所有者に再開発の協力の義務を背負ってもらわなければならないわけでありますけれども、なかなか今の地主さんというのは、この地権者たちが資産家でありますし、また駐車場なんかでもかなりな高収益を得られます。ですから、空き地にしておいても構わないわけでありますから、そういった意味では協力度合いといいますか、これが非常に難しいのだろう。
　空き店舗の現状一つを見ましても、商店主のやる気の問題もあるのですけれども、やはり家主の方で、家賃の高さとか、あるいはこの後貸したらまたどうなるのだろうというような問題もございます。定期借地権、定期借家権というようなものを使って解決する方法も今考えられているようでありますけれども、こういったやる気のある新規出店者、そしてまたやる気のなくなった現行の商業者、こういったものに税制とかあらゆるものを含めてどういった形で協力を願うのか、その辺をちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○中村（利）政府委員　御指摘のように、未利用の空き地とか空き店舗に対してやる気のある新規出店者が参入するのを促進するということが、中心市街地の商業の活性化を図ることに極めて重要であるわけでございます。
　このような観点から、今回の中心市街地対策におきましても、第一に、中心市街地におきます商店街等の施設整備に対しまして土地等を譲渡する者に対しまして、譲渡所得の特別控除を行うことといたしております。
　また第二に、総額四百億円に上る中心市街地活性化基金というものをつくることといたしておるわけでございますが、この運用益を活用しまして、空き店舗を借り上げて不足業種等を誘致するというような際の家賃助成を行うことといたしております。
　さらに今回は、空き店舗を取得してキーテナント等を誘致する際についても補助、高度化無利子融資を行うという支援を用意いたしておりまして、これらによりまして、中心市街地における新規出店者の促進を図りたいと考えております。
○松本（和）委員　いろいろ方策を打つようでありますけれども、一つの考え方として、やはり日本人というのは、福祉政策と社会経済政策というものをあらゆる面で一緒にしてやっている点で、今の経済の中でもって個人の私権といいますか、そういったものも制限できませんし、非常に難しくなっているわけであります。いろいろ努力してみたけれども、もうやる気がないという店主には、ある意味で地主さんの立場に返ってもらうことが大事じゃないかという気がいたします。そして経済政策と福祉政策というのを別に考えて進めていかないと、どうもそれを一緒にしてやってまいりますと、なかなか進まないのじゃないかという気がいたします。
　と同時に、昨年建設委員会で私も質問申し上げましたけれども、中心市街地活性化のために思い切った容積率、今四〇〇％が八〇〇％になりましたけれども、私は一五〇〇ぐらいまで必要なんじゃないかという気がいたします。そういう形をとらないと、なかなか思い切った政策が打ち出せないのだなという気がいたします。
　そこで、最後の質問になりますけれども、いわゆる土地の証券化、これを将来早い時期に考えていく必要があるのだろうと思います。我が党では、この秋にＳＰＣという形でもって、今の銀行の不良債権を何とか早く解決するために特別目的会社をつくって、税制上、法律上の問題をクリアしようという形で努力しております。しかし、日本人の土地所有願望というものが邪魔しておりまして、なかなか難しい点があるわけです。アメリカでは、もう御承知のように、ＲＥＩＴというような、二百社も証券化のためのマーケットの会社が育っておりますし、配当ももう多く行われている。町の開発や市街地の活性化、中心地を皆そういった形で証券化しながらやっているという実例があるわけであります。
　今回の国の方針として、住都公団が賃貸住宅から今度都市の再開発の方に向かうようであります。当面はいろいろ民間企業の協力というようなこともございますけれども、住都公団が中心になってまずこの都市開発を進めていくわけでありますから、今ではまだなじみませんけれども、二十一世紀近い時代に、途中からでもいいわけですから、土地の証券化ということをひとつ住都公団を先頭にして考えてみてはどうかということなんです。
　それに対して、機関投資家にまず先鞭をつけていただいて企業や一般投資家が市街地再開発の証券を買う。いい値段で配当を持っていくためには、いい町づくりをして価値ある投資をしていけば投資の対象になるわけでありますから、ディベロッパーの方も考えていく、こういうことだろうと思いますので、ちょっと時間がないので言い切れませんけれども、そういった土地の証券化をどう考えているか、ちょっとお答え願いたいと思います。
○木下政府委員　政府は、昨年の春でございましたか、いわば従来の土地政策をさらに進めるという意味では、所有から利用という概念への転換ということでございます。もちろんこれは単なる抽象的なことでなく、各施策があわせて実行できるわけでございます。先生から先ほど来いろいろ御指摘いただきました。それで、今回の証券化の問題につきましては、政府全体でも、あるいは建設省におきましても証券化の具体化について今鋭意検討しております。
　ちなみに、住都公団のお話がございました。今回の経済対策の中でも住都公団の役割というのは、いずれ、来年には新しい法人に変わるわけでございますが、より町づくり的な、特に土地の流動化という視点では、上の建物はもちろんでございますけれども、まずは土地を動かすことについて、住都公団の新しい組織が活躍できるのではないかと思います。
　あわせて、私どもには民間都市開発推進機構というのがございますので、これなども新しい立ち上がりのために今までも実績を上げておりますので、ぜひ証券化の手段も入れまして、今先生お話しになったように、にぎわいのある、元気のある都市づくりということにこういった主体を活躍させていきたい、こう考えております。
○松本（和）委員　最後に、簡単に御要望だけ申し上げておきます。
　都市局長は先般の建設委員会で、地方に全部を任せるだけではなくて、地方のやる気を出すために中央も汗をかくという発言をされておりました。大変すばらしいことだと思いますが、ぜひそのような考え方の中で町の活性化が総合的に、各省庁が集まってやるわけでありますから、その上に大きな花を吹かせていただきたいのだ。個別の事業はそれぞれの部門でもって成功いたしましても、大変な資金を投入するわけでありますから、それがむだな形にならないようにひとつ十二分な配慮をいただきまして、一日も早い中心市街地の活性化のために御努力願うことをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○斉藤委員長　次に、吉田治君。
○吉田（治）委員　民主党の吉田治でございます。
　まず最初に、中心市街地活性化法ですけれども、大臣、それに入る前に、関連法案という形で大規模店舗立地法というのが出ております。これについて通産大臣に、もしくは事務方でも結構でございます、二点ばかりお聞きをしたいと思います。
　まず最初に、大規模店舗立地法の第四条において、大臣指針においてという形で書かれておるのですけれども、よく御承知のとおり、さまざまなところからこれについては町づくりの観点というふうなものをぜひとも入れるようにというふうな話が随分来ているのですけれども、具体的にこの法運営において、大臣指針、まさにガイドラインの中で町づくりの観点というのはどういうふうに入れられていくのかということをまずお答えいただきたいのです。
○岩田政府委員　お答え申し上げます。
　今回、大型店に対します規制政策の転換を図ったわけでございますが、この中では、大店立地法の制定とあわせまして、都市計画法の改正ということもお願いをいたしておるわけでございます。
　町づくりと申します場合に、これは人によりまして意味合いの持つところが大変広いと申しますか、多様であるというふうに認識をいたしておりますが、この中で大店立地法が想定をいたします対象と申しますのは、法文にもございますが、周辺地域の住民の利便でございますとか、商業のような業務の利便といったような生活環境を保持するという意味もこれまた町づくりの一つであるというふうに考えておりまして、そうした面への配慮というのはこの立地法によりまして求められるということでありますので、この指針の中で定めることになろうかと思います。
　一方、町づくりという議論の中には、町の構造全体をどのようにすることがいいかという議論もあり得るわけでございまして、こうした大型店舗のそもそもの立地の問題を判断すると申しますか、そうしたものについても決めていくというような意味での町づくりという配慮につきましては、私ども、都市計画法などなどを初めといたします、いわゆる柔軟なゾーニング手法というようなものの活用で対応することが適当であると考えておるところでございます。
○吉田（治）委員　今言われた、そういう中で都市計画法等々を使いながらの町づくりを入れていただくということですけれども、同じくその法の八条の第二項にわざわざ明文されておるのは、商工会議所または商工会等の意見を十二分に聞く、反映するというふうなことを書かれておるのですけれども、これについて、具体的な今後の運営について、制度的保障というのですか、反対を言うと、一般消費者からするとなぜわざわざここにこの商工会議所、商工会という一文が入れられたのか。入れられたことによって、ではその意見はどう反映され、またこの大規模店舗が立地するときにどういう役割を果たしていくのか。法に一文わざわざ固有名詞的に入るというのは非常に意味合い的には大きいと思うのですけれども、これについては今後どういうふうな形になされていくのですか。
○岩田政府委員　商工会議所及び商工会についてお尋ねでございますが、両団体は地域の商工業の総合的な発展を図るための中核的な存在でございまして、同時に地域社会一般の福祉の増進を図る上で重要な役割を担う団体として、それぞれの根拠となっている法律に書かれておるわけであります。
　こういう意味合いから、大店立地法では、大型店の新増設に関しまして、その周辺の地域の生活環境を保持する見地から、都道府県などに対しまして意見を提出することが期待される団体の代表格といたしまして両団体を法文上明記しておるということでございますし、今後、商工会議所にしろ、商工会にしろ、それぞれの地域におきまして積極的な役割を果たしていただきたいという期待を込めたものでございます。
○吉田（治）委員　通産省さんが出されている基本的なスキームの中には、一切商工会議所だとか商工会という言葉は使われていないのですけれども、これについては、法にはうたわれていながらそういうスキームのところには入れないということは、先ほど私が質問申し上げました制度的保障というのですか、それについては、どこかで聞きおく程度というふうに認識をされているのですか。
○岩田政府委員　商工会、商工会議所の御意見は、決して聞きおくということではなくて、ただいま御説明いたしましたような重要な地域の団体の御意見でございますので、積極的な役割を期待するわけでございますが、その意見の取り扱いにつきましては、本法の運用主体が都道府県あるいは政令指定都市ということになりまして、その地域地域の中における役割ということになりますので、この法律の上では特段の、別途のそういった規定を置いてないということでございます。
○吉田（治）委員　このことについては、これ以上踏み込んでも、この連合審査の中心法案でもございませんのでこれぐらいにさせていただきたいのですけれども、わざわざ入れるということとなると、今度は反対に、消費者というか一般市民の団体、今審議官が言われたように、その意見を都道府県なり市町村なりが吸い上げるとなると、やはり地域にもたらす影響力というのは、どちらかというと一般の声というよりも商工会議所の方の意見が強いのではないか。
　そうすると、生活環境という部分で言うならば、どちらかというと商工会議所の意見の方が強くなるのではないかというふうな意見もありますし、これは単にそれによって市町村とか都道府県の行政がゆがめられるということはないとかたくは信じたいけれども、俗に言う力関係ではそうなるのじゃないかという危惧があるのですけれども、その辺については、今度は反対にどういうふうに対応をなさる予定なんですか。
○岩田政府委員　両団体につきましては、先ほども御説明申し上げましたように地域の福祉一般を担当する団体でございますので、従来、どちらかといいますと経済団体としての認識が一般にはあったかと思いますけれども、地域社会一般の福祉の増進を図る役割を担う団体でございます。
　そういう意味で、客観的と申しますか、そういった幅広い観点からの両団体の取り組みというものを期待するわけでございますが、同時に、確かに商工会議所、商工会の御意見だけではあるいは偏った御意見になると思います。
　その辺につきましては、本法に規定をいたしておりますように、あらゆる個人あらゆる団体の層からの御意見をお聞かせ願える仕組みにいたしておりますので、ぜひ私どもも、各地域におきまして、運用主体である都道府県あるいは政令指定都市において、そういったものを公平にと申しましょうか、そうした意見を酌み取りをしていただき、それぞれの首長さんとしての御意見を取りまとめと申しましょうか、意見を集約していただきたい、このように思っておるわけでございます。