Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○又市征治君　次に、大臣にお伺いをしたいと思いますが、先日も私、富山県の三十五市町村の例を挙げまして、市町村が分権のためには一番大事だというふうに言っているのは何といっても財源の問題、特に是非そういう意味では税財源の移譲を非常に強く求めている、これが全国の状況でもあるのではないだろうか、こんなことを申し上げさせていただきました。
　大臣は、せんだっての場合に、合併を国の財政支出削減のためなどとは毛頭考えていないと、こういう御答弁をいただいて、削ったものは国だけが助かるんじゃないんだと、そんなことを申されたわけですが、やはり是非こうした努力をしっかりやっていただきたいと思うんですが。
　せんだっても問題になりました福島県の矢祭町の例ですね、ここでもこんなふうにこの宣言の中で言われています。「矢祭町は、常に爪に火をともす思いで行財政の効率化に努力してきたが、更に自主財源の確保は勿論のこと、地方交付税についても、憲法で保障された地方自治の発展のための財源保障制度であり、その堅持に努める。　以上宣言する。」というふうに書かれておるのを見させていただきました。
　小さな町村にとっては地方交付税制度の堅持とは一体何なのか。大変、そういう意味では、段階補正が改悪されるとか、合併による需要額が切り詰められる、あるいは赤字地方債による補てん、その他現状の中でのやりくりばかりが出されてくるということに対して大変危機感を小さな町村ほど持っておられるんじゃないか、こういうふうに思うんですけれども、大臣、改めて、この小さな自治体の言ってみれば税財源の移譲を是非強く求めたいというこういう切実な思い、もっと言うならば小さな自治体の大きな理想といいますか、こんなことについても感想を是非お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　矢祭町のお話もこの前お伺いしました。矢祭町は合併はしないと、こういう宣言をされたようですが、何か最近の情報だと、未確認でございますけれども、町民の皆さんにアンケートを取ってみると、そういうことの努力もされているようでございますが、税源の移譲は我が省の悲願でございまして、これは経済財政諮問会議その他でも強く言っておりまして、是非具体化のための道筋を作っていきたい、こういうふうに思っております。
　そこで、我々は合併推進が大きな国策と考えておりますけれども、それはあくまでも実質的な合併で、誘導はいたします、啓蒙はいたします、指導はいたしますけれども、強制はしないと、こういうことで今までもやってまいっておりまして、今後とも是非その努力を続けてまいりたいと。
　しかし、その上でもいろんな事情で合併ができない小規模な町村が残るということもあり得ると思います。その場合、そういう小規模町村の扱いにつきまして、制度的な面であるいは財政的な面でこれも併せて検討する必要があるんではなかろうかと、こういうふうに思っている次第でございます。
○又市征治君　最後に住民投票の問題について指摘をして、時間がありませんので終わりたいと思います。
　いずれにいたしましても、合併は新しい自治体を創設するということでありまして、自治の区域の変更ということになってまいります。合併に際しては、自治体の主権者である住民の自己決定権こそ尊重されなければならないし、住民投票で最終決定すべきだろうというのが我が党の考えでございます。
　今回、住民発議の合併協議会設置案件が議会で否決された場合に限って住民投票が導入をされることになっておりますけれども、しかしこれは最終段階で自治体の主権者たる住民が合併そのものの是非を判断するための住民投票とは全く異なるものであるとともに、住民から見ると、合併協議会設置後の新しい自治体づくりを行政と議会に白紙委任するものでしかないんではないのか、合併促進のための抜け道にほかならないという、こういう批判は依然として消えないわけであります。
　そういう意味で、先日も申し上げましたけれども、是非、大きな今の流れからいいますと、本当にやっぱり出口での住民投票による合併の是非を問うというこういう道も是非早急に御検討いただきたい、こんな立場で、今出されておるものについては残念ながら賛成しかねる、このことを申し上げて、私の討論を終わりたいと思います。
○委員長（田村公平君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　本案の修正について松井君及び宮本君から発言を求められておりますので、この際、順次これを許します。松井孝治君。
○松井孝治君　私は、ただいま議題となっております地方自治法等の一部を改正する法律案に対し、民主党・新緑風会を代表いたしまして、修正の動議を提出いたします。その内容はお手元に配付されております案文のとおりでございます。
　これより、その趣旨について御説明申し上げます。
　まず、修正案の説明を行う前に申し上げたいことがございます。それは、今回、政府が提出した地方自治法等の一部改正案には、性質の全く異なる改正案が混在しているということであります。特に、合併に係る改正は対象法律も市町村合併特例法と別法であり、なぜこの自治法改正と束ねているのか全く理解できません。政府の提出の仕方に根本的な問題があると考えます。このような法律案の提出は、国会の審議及び意思表明を阻害するものであり、参議院の審議を軽視するものにほかならず、政府は重大な反省をすべきであります。
　本題に入ります。
　本改正案の最大のポイントは、住民訴訟制度における訴訟類型の変更にあります。すなわち、被告を、首長、職員等の個人から自治体たる機関へと変更することになっております。確かに、現行の四号訴訟については、団体として行った政策判断の責任まで個人に問われている、一部に乱訴の状況がある、職員等が過度に住民訴訟に反応し行政執行において萎縮する可能性がある、住民訴訟を理由に職員が脅迫される、個人の裁判費用の負担が過大である等、様々な問題があり、これらは実際に地方行政の現場にて奮闘しておられる自治体の首長あるいは職員の皆様にとって大変深刻な問題であると認識しております。
　しかし一方で、四号訴訟が談合の防止や不正経理の是正など地方行政の適正化に寄与してきた事実は明らかであります。また、今後、地方分権が進む中で自治体の首長等は大きな権限を有することになり、この執行に関して住民が直接的にチェックできる手段をも確保する必要があると考えています。
　加えて、訴訟類型を変更することにより、地方公共団体が有する証拠や資料の提出が停滞する、談合、不正経理問題などに係る被告側の弁護士費用の公費負担の在り方に問題が生じる等の新たな問題が発生することが予想されます。
　民主党・新緑風会は、地方分権を最重要政策の一つに掲げておりますが、それは自立した市民によって支えられた地域が、地域としての主権を確立する社会を意味しております。この民主党の理念に照らしたとき、少なくとも現段階において個人を対象とする現行の四号訴訟の類型を変更することには賛成できません。よって修正案を提出することといたしました。
　以下に修正案の概要を御説明申し上げます。
　最大の問題点は、政府案にあります四号訴訟の類型変更を削除していることであります。したがって、現行四号訴訟の訴訟類型を維持し、結果的に四号訴訟の被告は長又は職員個人のままとしております。
　その他は、現行の四号訴訟の問題点を改善する観点からの規定を設けております。
　まず、政策判断を対象とする四号訴訟が数多く見られることから、四号訴訟の対象とならない行為の事例を挙げ、四号訴訟は政策判断を争うものでないことを明確にしております。
　次に、代位訴訟の被告の限定を規定しております。すなわち、四号訴訟の被告の対象から非管理職職員を除外しております。この除外の関係から、非管理職職員が違法な財務会計行為を行い、団体に損害を与えた際に、首長が監査委員の監査を経て、当該職員に対し賠償命令を行う旨の規定を設けております。
　また、職員等が職務を遂行するに際し、善意にしてかつ重大な過失がなかったときの賠償限度額を、職員については年収の四倍、首長の場合は六倍とする旨定めております。
　さらに、現在は四号訴訟において長又は職員等が勝訴した場合のみ認められている自治体による弁護士費用の負担の範囲を、原告の訴えの取下げ、原告の請求の放棄及び裁判上の和解まで拡大しております。
　その他、職員の賠償責任の転嫁、住民訴訟の迅速な処理、住民訴訟に係る地方公共団体の情報提供等を定めております。
　以上がこの修正案の概要であります。委員各位の御賛同をお願い申し上げ、趣旨の説明を終わります。
○委員長（田村公平君）　次に、宮本岳志君。
○宮本岳志君　私は、日本共産党を代表して、政府提出の地方自治法等の一部を改正する法律案に対する修正の動議を提出し、その提案理由及び概要を御説明いたします。
　修正案の内容は、お手元に配付されております案文のとおりでございます。
　本修正案を提出する理由は、去る十五日の本委員会での参考人質疑でも明らかになったように、政府案には重大な問題があり、このまま本会議に上程されて成立することを看過するわけにはいかないからであります。
　その第一は、議会が合併協議会の設置を否決した場合にだけ適用される住民投票制度を作ることが地方自治の本旨に背くものだからであります。これは、住民意思のつまみ食いであり、住民投票制度の拡充を求める声を逆手に取って、国が進める市町村合併押し付けの新たな手段を作るものと言わなければなりません。
　その第二は、いわゆる四号訴訟の再構成を行うことが住民の手で個人の責任を明らかにする制度の形骸化をもたらすおそれが大きいからです。それは、訴訟を不必要に複雑化し手続の遅延をもたらすことによって、不正な支出行為を行った自治体首長等の粘り勝ちを許すことにつながるものであります。
　以下、本修正案の内容の概要を申し上げます。
　第一に、本修正案は、代位訴訟制度の改正部分を削除し、それに代わるものとして必要な最小限の手当てをすることとしております。
　具体的には、自治体による訴訟経費の負担の在り方を合理的なものに改めること、訴訟に当たっての自治体による情報提供について努力義務規定を設けること、上司の命令で自らの意に反して行った行為の賠償責任の転嫁を行うことであります。
　第二に、合併協議会の設置に関する住民投票制度の創設を削除し、代わって市町村合併の可否そのものについて住民の意見を反映できる制度を設けております。
　具体的には、合併の議決に先立つ住民への周知、一定数の有権者による請求があった場合の住民投票の実施の義務付け、投票結果についての首長と議会の尊重義務などを規定するものです。これにより、住民が自らの居住する地方自治体の在り方について投票によって意見表明する権利が保障され、住民自治への拡充へ寄与するものとなります。
　以上、修正案の提案理由と内容の概要を申し上げました。何とぞ、委員各位の御賛同をお願いして、提案に当たっての説明といたします。
○委員長（田村公平君）　これより原案並びに両修正案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○八田ひろ子君　私は、日本共産党を代表して、政府提出の地方自治法等改正案に反対、民主党提出の修正案に反対、日本共産党提出の修正案に賛成の討論を行います。
　最初に、今回の地方自治法改正案は、市町村合併特例法の改正案とセットとなっており、本来それぞれ慎重に審議を尽くすべき法案をこうした形で提出することは審議を軽視するものであることを指摘しておきたいと思います。
　政府提出の地方自治法等改正案に反対する第一の理由であります。
　住民の自治体への直接参政の手段の一つであります住民訴訟制度を改悪するものであるからです。
　現行の住民訴訟制度は、住民自治の立場から、自治体に成り代わって住民が損害賠償請求や不当利得返還請求などを長や職員個人を相手に起こすものであります。この現行制度の下では、住民と自治体とが敵対関係になることは想定されません。だからこそ、住民自治が保障されます。
　ところが、政府案では、訴訟の被告を長や職員個人から自治体の執行機関に変えることで、裁判上、住民の前に自治体が立ちはだかるという対立、敵対関係へと変えてしまうものであります。しかも、自治体は、住民の税金で弁護士を使うことも、職員を業務として裁判に就かせることもできます。現状ですら住民側不利と言われる裁判において、住民側はますますハンディキャップを負うこととなります。
　被告を執行機関に変えることによって、自治体保有の資料が裁判で活用できると政府は説明をいたします。しかし、本日の審議の中でも示されましたように、都合の悪い資料の存在そのものを含め隠される現実を見るときに、説得力は全くありません。
　日弁連の意見書にも、地方公共団体の活動に対する住民の統制機能を著しく後退させることになるので反対、司法改革フォーラムの提言でも、我が国でようやく根付き始めた草の根民主主義を一挙に後退させるものであると反対の意見が表明をされており、国会は責任を持って廃案にすべきものであります。
　反対する第二の理由であります。
　本来、住民の意向を行政に反映する有効な方法の一つであります住民投票制度を合併促進のためのみに導入しようとしているからであります。
　本来、合併は市町村の存廃に係る重大問題であり、合併の是非を住民が判断できる十分な材料を住民に提供した上で、合併そのものについて住民の意思を問う住民投票制度を導入すべきであります。
　ところが、政府案は、合併そのものではなく合併協議会の設置に係るもので、しかも協議会設置が議会で否決された場合に限定をされています。住民投票という地方自治を豊かにし、間接民主制を補完する直接民主制の一つの制度が合併推進のためだけに導入される、言わばつまみ食いも同然であり、容認できません。
　なお、直接請求に必要な署名数の要件の緩和、地方議会における点字投票の導入、緊急時の監査委員による停止勧告制度の導入などの改正につきましては、住民の声を行政に反映させ、また障害者の政治参加を保障することなど、地方自治の発展に資するものでありますので、賛成です。
　民主党の修正案につきましては、代位訴訟制度の見直し部分を削除することにつきましては評価をするものでありますが、提案されている内容について賛同できない部分がありますので、反対であります。
　日本共産党提出の修正案は、ただいま説明がありましたように、政府提出法案の欠陥を取り除き、地方自治を豊かにするものであり、賛成であります。
　以上で討論を終わります。
○委員長（田村公平君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　それでは、これより地方自治法等の一部を改正する法律案について採決に入ります。
　まず、宮本君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（田村公平君）　少数と認めます。よって、宮本君提出の修正案は否決されました。
　次に、松井君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（田村公平君）　少数と認めます。よって、松井君提出の修正案は否決されました。
　それでは次に、原案全部の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（田村公平君）　次に、行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査を議題といたします。
　平成十四年度の地方財政計画について、政府から説明を聴取いたします。片山総務大臣。
○国務大臣（片山虎之助君）　平成十四年度の地方財政計画の概要について御説明申し上げます。
　平成十四年度においては、極めて厳しい地方財政の現状等を踏まえ、歳出面においては、歳出全般にわたり徹底した見直しを行うことにより歳出総額の抑制に努める一方、個性ある地方の活性化、循環型社会の形成、少子高齢化への対応など当面の重要政策課題に適切に対処し、歳入面においては、地方税負担の公平適正化の推進と地方交付税の所要額の確保を図ることを基本としております。
　また、通常収支における地方財源不足見込額については、国と地方で折半し、国負担分については一般会計からの加算により、地方負担分については特例地方債の発行により補てんすることを基本としつつ、その一部について交付税特別会計借入金により補てんすることにより、地方財政の運営上支障が生じないよう措置するとともに、恒久的な減税に伴う影響額については、国と地方のたばこ税の税率変更、法人税の地方交付税率の引上げ、地方特例交付金及び減税補てん債の発行等により補てんすることとしております。
　以上の方針の下に、平成十四年度の地方財政計画を策定いたしました結果、歳入歳出の規模は八十七兆五千六百六十六億円、前年度に比べ一兆七千四百五億円、一・九％の減となっております。
　以上が平成十四年度の地方財政計画の概要であります。
　以上であります。
○委員長（田村公平君）　次に、補足説明を聴取いたします。若松総務副大臣。
○副大臣（若松謙維君）　平成十四年度の地方財政計画につきましては、ただいま総務大臣から御説明いたしましたとおりでありますが、なお若干の点につきまして補足して御説明いたします。
　地方財政計画の規模は、八十七兆五千六百六十六億円、前年度に比べ一兆七千四百五億円、一・九％の減となっております。
　まず、歳入について御説明いたします。
　地方税の収入見込額は、三十四兆二千五百六十三億円で、前年度に対し一兆三千二百四十七億円、三・七％の減少となっております。
　また、地方譲与税の収入見込額は、総額六千二百三十九億円で、前年度に対し二億円の増加となっております。
　次に、地方特例交付金につきましては、九千三十六億円で、前年度に対して十八億円、〇・二％の増加となっております。
　地方交付税につきましては、平成十四年度の所得税、法人税、酒税、消費税及びたばこ税のそれぞれ一定割合の額の合計額十二兆七千三百十八億円から平成九年度及び平成十年度に係る精算額のうち平成十四年度分の精算額八百七十億円を減額した額十二兆六千四百四十八億円に、平成十三年度以前の地方財政対策に基づき地方交付税法の定めるところにより平成十四年度に一般会計から加算することとされていた額三千三百六億円、国負担分の臨時財政対策加算額三兆千三百二十六億円、交付税特別会計における借入金三兆五千六百四十九億円を加算する措置等を講ずることにより、十九兆五千四百四十九億円を計上いたしました結果、前年度に対し八千四十九億円、四・〇％の減少となっております。
　国庫支出金は、総額十二兆七千二百十三億円で、前年度に対し三千五百三十二億円、二・七％の減少となっております。
　次に、地方債につきましては、普通会計分の地方債発行予定額は十二兆六千四百九十三億円で、前年度に対し七千三百八十六億円、六・二％の増加となっております。
　また、使用料及び手数料並びに雑収入につきましては、最近における実績等を勘案した額を計上いたしております。
　次に、歳出について御説明いたします。
　まず、給与関係経費についてでありますが、職員数につきまして、国家公務員の定数削減の方針に準じて定員削減を行うこと等により、全体で一万二千三百九人の減員を見込んでおり、その総額は、二十三兆六千九百九十八億円で、前年度に対し四百八十九億円、〇・二％の増加となっております。
　次に、一般行政経費につきましては、総額二十兆八千六十八億円、前年度に対し二千七十四億円、一・〇％の増加となっております。このうち国庫補助負担金等を伴うものは九兆五千八百四十六億円で、前年度に対し二千三百七十三億円、二・五％の増加となっております。
　また、国庫補助負担金を伴わないものにつきましては、既定の行政経費を縮減を図る一方、個性ある地方の活性化、循環型社会の形成、少子高齢化への対応等の分野に係る施策に財源の重点的配分を行うこととしており、その額は十一兆二千二百二十二億円で、前年度に対し二百九十九億円、〇・三％の減少となっております。
　公債費は、総額十三兆四千三百十四億円で、前年度に対し六千四百十三億円、五・〇％の増加となっております。
　維持補修費は、総額一兆百二十四億円で、前年度に対し四十一億円、〇・四％の減少となっております。
　投資的経費は、総額二十四兆五千九百八十五億円で、前年度に対し二兆五千七百二十億円、九・五％の減少となっております。このうち、直轄・補助事業につきましては、八兆八千四百八十五億円で、前年度に対し八千二百二十億円、八・五％の減少となっております。
　地方単独事業につきましては、国の公共投資関係費と同一の基調により前年度に比し一〇％を減額することとする一方で、地域活性化事業、合併特例事業及び防災対策事業の創設などにより、地域の自立や活性化につながる基盤整備を重点的、効率的に推進することとし、十五兆七千五百億円を計上しております。
　公営企業繰り出し金につきましては、地方公営企業の経営基盤の強化、上下水道、交通、病院等生活関連社会資本の整備の推進等に配慮し、総額三兆二千百七十七億円を計上しております。
　このうち、企業債償還費普通会計負担分は、二兆二千三十三億円で、前年度に対し五百十一億円、二・四％の増加となっております。
　最後に、地方交付税の不交付団体における平均水準を超える必要経費については、税収入の状況等を勘案して所要額を計上しております。
　以上をもちまして、地方財政計画の補足説明を終わらしていただきます。
○委員長（田村公平君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　　　　─────────────
○委員長（田村公平君）　次に、地方税法の一部を改正する法律案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。片山総務大臣。
○国務大臣（片山虎之助君）　ただいま議題となりました地方税法の一部を改正する法律案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案の提案理由とその要旨について御説明申し上げます。
　まず、地方税法の一部を改正する法律案の提案理由とその要旨につきまして御説明申し上げます。
　最近における社会経済情勢等にかんがみ、地方税負担の軽減及び合理化等を図るため、特別土地保有税の徴収猶予制度の拡充及び住宅用地に係る不動産取得税の税額の減額措置の要件の緩和等を図るほか、株式譲渡益に係る個人住民税の申告を不要とする特例の創設及び固定資産税における縦覧制度の見直し等を行うとともに、非課税等特別措置の整理合理化等を行う必要があります。
　以上がこの法律案を提案いたします理由であります。
　次に、この法律案の要旨につきまして御説明申し上げます。
　その一は、都道府県民税及び市町村民税についての改正であります。
　個人の道府県民税及び市町村民税につきましては、株式等譲渡益課税の申告分離課税への一本化に当たり、申告事務の負担軽減に資するため、一定の場合に申告を不要とする等の措置を講ずることとしております。
　その二は、不動産取得税についての改正であります。
　不動産取得税につきましては、住宅用地に係る税額の減額措置の適用要件を緩和する等の措置を講ずることとしております。
　その三は、固定資産税についての改正であります。
　固定資産税につきましては、納税者が自分の土地又は家屋の価格と他の土地又は家屋の価格とを比較できるよう縦覧制度の改正を行う等の措置を講ずることとしております。
　その四は、特別土地保有税についての改正であります。
　特別土地保有税につきましては、徴収猶予を受けている者が当初の事業計画を変更した場合や土地を譲渡した場合に徴収猶予が継続する等の特例措置の適用要件を緩和する等の措置を講ずることとしております。
　以上が地方税法の一部を改正する法律案の提案理由及びその要旨であります。
　次に、地方交付税法等の一部を改正する法律案の提案理由とその要旨につきまして御説明申し上げます。
　地方財政の収支が引き続き著しく不均衡な状況にあること等にかんがみ、地方交付税の総額の確保に資するため、平成十四年度分の地方交付税の総額について特例措置を講ずるとともに、平成十六年度から平成三十年度までの間における国の一般会計から交付税及び譲与税配付金特別会計への繰入れに関する特例等を改正するほか、各種の制度改正等に伴って必要となる行政経費及び地方団体の行政水準の向上のため必要となる経費の財源を措置するため地方交付税の単位費用を改正する等の必要があります。
　以上が、この法律案を提出いたします理由であります。
　次に、この法律案の要旨につきまして御説明申し上げます。
　まず、平成十四年度分の地方交付税の総額につきましては、地方交付税法第六条第二項の額に、法定加算額三千三百六億円、臨時財政対策のための特例加算額三兆千三百二十六億円、交付税及び譲与税配付金特別会計借入金三兆五千六百四十九億円及び同特別会計における剰余金四千八百億円を加算した額から、同特別会計借入金利子支払額五千六百八十九億円及び同特別会計借入金償還額三百九十一億円を控除した額とすることとしております。
　また、平成十六年度から平成三十年度までの間における国の一般会計から交付税及び譲与税配付金特別会計への繰入れに関する特例等を改正することとしております。
　次に、平成十四年度分の普通交付税の算定に用いる単位費用を改正するとともに、臨時財政対策のため平成十三年度において特別に起こすことができることとされた地方債の元利償還金を基準財政需要額に算入するため、臨時財政対策債償還費を設けることとしております。
　以上が、地方交付税法等の一部を改正する法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（田村公平君）　以上で両案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　なお、地方税法の一部を改正する法律案の補足説明につきましては、理事会において、本日の会議録の末尾に掲載することといたしました。
　両案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十二分散会
平成十四年三月十九日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　筆坂　秀世君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　　　　　　　　　　　　　　田嶋　陽子君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）
　　　　　　　（男女共同参画
　　　　　　　担当大臣）　　　　福田　康夫君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（科学技術政策
　　　　　　　担当大臣）　　　　尾身　幸次君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　嘉数　知賢君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　舘野　忠男君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　芦刈　勝治君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　佐藤　重和君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○内閣の重要政策及び警察等に関する調査
　（内閣官房及び内閣府の基本方針に関する件）
　（科学技術政策の基本方針に関する件）

　　　　─────────────
○委員長（佐藤泰介君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　内閣の重要政策及び警察等に関する調査のため、本日の委員会に政府参考人として警察庁警備局長漆間巌君及び外務大臣官房審議官佐藤重和君の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐藤泰介君）　内閣の重要政策及び警察等に関する調査を議題とし、去る十四日に聴取いたしました福田国務大臣及び尾身国務大臣の所信に対し、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○森田次夫君　自由民主党の森田次夫でございます。
　尾身大臣、科学大臣、大変御苦労さまでございます。時間の関係等もございますので、早速質問の方をさせていただきたいと存じます。
　小泉総理は、二月の四日の所信演説におきまして、世界最高水準科学技術創造立国の実現に向け、人の遺伝子情報の医療への応用、ナノテクノロジー分野の研究開発など最先端の戦略的研究分野に重点的に取り組むとともに、産学官の連携の推進、地域における科学技術の振興を図ると表明をされておられます。また、尾身大臣は当委員会におきまして、所信表明の中で、我が国が国際競争力を回復し日本経済全体の活性化を図っていく上での重要なかぎとなるのが科学技術である、このように述べられておるわけでございますが、正にそのとおりであろうかと私も思うわけでございます。
　そこで、政府の政策について幾つか大臣に質問をさせていただきたいと存じます。
　まず、科学技術の重点化についてお伺いをさせていただきます。
　政府は、昨年三月に第二期の科学技術基本計画、十年間でございますが、を閣議決定をいたしまして、情報通信技術の例に見られるように、先端科学技術の分野で第一走者がデファクトスタンダードを確立し、市場を独占する。したがって、我が国における科学技術の研究開発に対する支援措置も我が国が産業の得意分野を効果的、効率的に伸長させるものでなければならない、このように思うわけでございます。科学技術基本計画では、ライフサイエンス、情報通信、環境、ナノテクノロジー・材料でございますが、の四分野が科学技術国家戦略の重点分野とされております。
　そこで、この四分野に関しましてお尋ねするわけでございますけれども、その一つは、我が国は世界の中でどこに位置しているのか、どのくらいのところに位置しているのか、そういったことについて大臣はどのような認識を持っておられるのか、これが一点でございます。
　それから二点目が、米国、欧州各国、アジア諸国の政策や戦略、国家的支援措置はどうなっているのか、またそれらと比べまして我が国の施策は遜色ないものとなっているのかどうか、この二点につきまして大臣にお尋ねをさせていただきます。
○国務大臣（尾身幸次君）　森田委員、大変科学技術につきまして深い御理解を賜りましてありがとうございますが、大変に包括的な御質問でございまして、これをどういうふうに答えるか、なかなか一概に言えない分野がある、部分があるというふうに考えております。
　昨年の四月から始まりました第二期の科学技術基本計画におきまして、私どもは科学技術研究を戦略的に進めなきゃならない、こういうことで重点四分野を定めたわけでございます。ライフサイエンス、ＩＴ、それから環境、ナノテクノロジー及び材料という四分野でございます。
　一つ一つの分野につきまして簡単に、現在どのような我が国の水準にあるかということを申し上げますと、まずライフサイエンス分野につきましては、特定の微生物のゲノム解析や動物のクローン技術などでは高い水準にあるものの、ライフサイエンス分野全体としては、アメリカがＮＩＨに代表されるような国家的取組等をしておりますし、またベンチャービジネスも大いに活躍をしているわけでございまして、極めて優位な立場にあるというふうに考えております。
　情報通信につきましては、日本はモバイル技術など一部の領域では世界をリードしていると考えておりますが、全体としては米国に後れておりまして、その格差も広がる傾向にあるというふうに思っております。
　環境分野につきましては、我が国は地球温暖化対策技術や、あるいは化学物質の総合評価管理技術などでは欧米とほぼ同水準にあるというふうに考えております。
　ナノテクノロジー及び材料分野につきましては、我が国が従来から幅広い取組を行っておりまして、電子材料等の機能性材料を始めといたしまして、この分野では欧米をリードしてきた材料分野の成果をベースとする我が国が強みを持っている分野であるというふうに考えますが、この分野においても欧米諸国の極めて著しい追い上げが見られるわけでございます。
　これに対する各国の、欧米あるいはアジア各国の取組の状況でございますが、ライフサイエンス分野につきましては、アメリカにおいて、ナショナル・インスティチュート・オブ・ヘルス、ＮＩＨが予算を二〇〇〇年から五年間で倍増すると。百七十八億ドル、二〇〇〇年の予算を五年間で倍増するというような取組をしておりますが、またさらにシンガポールでも、シンガポール・ゲノム計画が策定されるなど、積極的な取組を進めているところでございます。
　情報通信分野におきましては、アメリカの連邦政府の計画でございます情報通信研究開発計画というのがございますし、またヨーロッパの国際共同研究開発計画であります第五次フレームワーク計画などがございまして、包括的に研究開発を強力に推進しているというのが実情でございます。さらに、インドあるいは中国等のアジア諸国でも、大量のＩＴの高度な技術者の養成を目指して頑張っているということでございます。
　環境につきましては、欧米では気候変動の問題の取組につきまして日米欧三極協力の枠組みによります科学技術協力を進めることが検討されておりますなど、環境分野における研究開発協力が大変大事であるというふうに考えております。
　ナノテクノロジーにつきましては、アメリカの国家ナノテクノロジーイニシアチブなどで、欧米諸国、国家戦略として取組を近年非常に強化をしております。また、中国におきましても五か年計画が策定され、大型プロジェクトを推進しているというふうに聞いております。
　このような状況を踏まえまして、我が国といたしましても、ライフサイエンス分野におけるポストゲノムと言われております先端分野や、あるいは我が国が国際的に強みを持っております分野を重視しつつ、優先的に予算、人材等の資源配分を行って戦略的な取組を強化するというのが総合科学技術会議が今やっているところでございます。
　この重点分野においては、大変各国がいい意味で厳しい、激しい競争をしているわけでございますが、日本もこの戦略的な分野については、大変大事でございますので、予算のめり張りの付いた確保等を含めまして、世界最高水準を目指して全力で頑張ってまいりたいと考えている次第でございます。皆様の御支援を心からお願いを申し上げます。
○森田次夫君　大変大ざっぱな聞き方をしましたものですから、いろいろとそれぞれ四分野の中でも細かくしますと、この辺は日本は強いとか、ここのところは弱いだとかいろいろとあるんではないかなと、そんなに今大臣の御答弁をお聞きしまして感じたわけでございます。
　次に、研究開発予算の重点、効果的、効率的な配分についての政府のお考えを伺いたいと思います。
　我が国の研究費の総額は、政府負担割合につきましてはやや低いんではないか、このように思うわけでございますけれども、対ＧＤＰ比に関しまして見ますと、欧米に比べまして決して遜色のない額となっておるわけでございます。また、第一期の科学技術関係経費の総額でございますけれども、これは十年間でございますが、十七兆円でございましたけれども、第二期の総額については二十四兆円に大幅に増額されておるわけでございます。また、平成十四年度予算の科学技術関係予算は、一般歳出が二・三％のマイナスとなっている中で、総額では前年度二％増の三兆五千四百億円。それから、科学技術振興費につきましては五・八％増の一兆一千八百億円が確保されておりまして、政府のこの分野への積極的な姿勢の表れと評価をしておるところでございます。
　しかしながら、重点四分野の政府研究開発投資額について日米の予算を比較してみますと、米国のそれが我が国を圧倒しておるわけでございます。アメリカは日本の約三倍から六倍ぐらい、資料を見せていただいたんですけれども、そのくらいの差があるわけでございます。
　そこでお伺いするわけでございますけれども、一つは、十四年度予算における重点四分野への配分枠はどうなっているのか、また、それによる効果をどのように見込んでいるのか。例えば、ライフサイエンス、それから環境、それからＩＴ、ナノテクノロジー、そういったことで、それぞれどういうような形でもって配分されておられるのか。それから二点目が、重点四分野につきましては各国とも傾斜的に予算配分している。我が国としてはより一層の重点化を図っていく必要があるんではないか、こんなようにも思うわけでございます。すなわち、四分野の中でも我が国の得意分野により一層の重点を置き、人も資金も投入することが重要ではないのかな、こんなにも考えるわけでございます。
　以上、二点につきまして大臣の御所見を承ればと、このように思います。
○国務大臣（尾身幸次君）　今、森田委員のおっしゃいますとおり、各国とも科学技術については極めて、重点政策として予算配分も重点的に付けると、こういうことをやっているわけでございまして、そういう中で我が国も、産業の空洞化を防ぎ、これから日本経済の活力を高めるためには科学技術の研究開発を促進し、そこから新しいベンチャーを起こし、新しい商品を開発し、新しいサービスを見いだしていく、そしてそこで産業を興して雇用を吸収すると、こういう地道な努力をしていくことが一番大事であるというふうに考えている次第でございます。
　第二次科学技術基本計画におきましては、対前五年間の十七兆円に比べて二十四兆円という三六％増の極めて意欲的な基本計画を組んでいるわけでございまして、十四年度の予算額につきましても、先ほどのお話のとおり、一般歳出がマイナス二・三％の中で科学技術関係、トータルで二・〇％、三兆五千三百八十七億円という額を計上をしております。
　そしてさらに、今のお話の重点四分野につきましても、ライフサイエンスは千六百六十四億円、対前年比七・六％増、情報通信分野が千百五十五億円、五・一％増、環境分野が五百七億円、三三・四％増、ナノテクノロジー・材料が百十五億円で五七・五％増というように、この財政厳しい中で極めて重点を置いた予算配分をしているわけでございます。
　もとより、その中でも更に重点的な分野に予算をめり張りを付けた形で投入をしているわけでございますが、これをもって、私ども全力を挙げて、この重点分野の研究開発を促進して得意分野を伸ばし、また弱い分野も相手の国に対して追い付いていくという努力を行うことによりまして、日本全体の科学技術の面における競争力を強めていきたい、そしてまた、ひいてはそれによって世界に貢献をしていきたいというふうに考えている次第でございまして、この予算が、一日も早く通していただいて、現実の研究開発が進んでいくよう是非願っている、お願いをしたいと思っている次第でございます。
○森田次夫君　ただいま四分野のそれぞれの予算をお聞きしまして、それぞれかなり大幅に予算が増額されておるということは、これは尾身大臣の所信にも述べられましたとおり、正に日本経済全体の活性化を図っていく上では科学技術が大変必要なんだと、重要なんだと、こういうような表れではないか、このように思いまして大臣に敬意を表するところでございます。
　そこで次に伺いますが、産学官の連携により一層強化するための方策についてお伺いをいたしたいと思います。
　我が国の科学技術力を世界最高水準のものにし、創造的科学立国を目指すためには、国レベル及び地方レベルの両面において産学官の密接な連携と協力が不可欠ではないかというふうに思うわけでございます。そのためには、人材の交流の活発化、そのための兼職や復職に対する制度の整備、それから処遇ですね、給与等、年金、それから寄附金などの税制や、それから公的研究機関において得られた技術的成果の民間業者への移転促進など、より一層の国による制度の環境整備が必要であるのではないか、このように考えるわけでございます。
　これらにつきまして尾身大臣はどのような認識を持っておられるのか、現行制度についての大臣の評価を承りたい、このように思います。また、それらについてもし見直し等を検討されているのであれば、そういったことについても併せてお聞かせをいただければと、このように思うわけでございます。よろしくどうぞお願いします。
○国務大臣（尾身幸次君）　戦後五十年近くの間、日本はいわゆる追い付き追い越せの時代を経てまいりました。その時代には、外国の技術を輸入をしてその輸入した技術を改良して外国よりもすばらしい製品を作り、それを輸出をして外貨を稼いでその外貨で経済成長をするという、いわゆるキャッチアップの時代を経てきたわけでございます。
　ところが近年、日本が言わばマラソンでいいますと一番びりからスタートをして、一人抜き、二人抜きして言わばトップランナーのグループに入ってきた。そういう時代に入ってきたときには、これからの研究開発は正に道のないところに道を見いだしていくという、そういうことをやらざるを得ないという状況になってまいりました。
　その状況の下で、私どもは、今度はいわゆる各産業あるいは各企業が自前で開発あるいは改良してまいりました技術だけでは足りないという状況でございまして、最先端の研究開発をしている大学の頭脳を産業界の方に移転をして、そしてその頭脳の力をもって新しい製品を開発しベンチャーを起こす、いわゆる産学官の連携が必要な時代になってきたわけでございます。
　そういう中におきまして、我が国はいろんな意味で、実を言うとアメリカを中心とする先進諸国と比べて産学官の連携が実は遅れておりまして、これを今推進をするために大運動を展開しているわけでございます。
　例えば、国立大学でいいますと、全部の研究費、予算が国家予算で賄われているために、産学官連携によって民間の資金を活用して研究をするというようなインセンティブが国立大学の教授陣に余りない。したがって、産学官の関係も、大学と企業という組織的な関係ではなしに、個人的な関係のお付き合いにとどまっているという実情もございます。
　また、企業の方は、今までの惰性で自分のところで何でもかんでも研究するといういわゆる自前主義を取ってきておりまして、その自前主義が限界に来ていると、こういう実情にもあるわけでございます。
　そこで、私ども総合科学技術会議におきましても、産学官連携のためのプロジェクトチームを作りまして、そこでどういう問題を解決したらいいかということをいろいろと検討をし、これを実現させるべく努力をしているところでございます。
　一つは国立大学の改革、いわゆる大学改革に伴いまして、非公務員型にして能力に応じた処遇ができる、また能力を十分発揮させることができるような非公務員型の独立行政法人にしていただきたい。
　それから、私立大学でいいますと、まだまだアメリカの私立大学と比べまして科学技術についての力が弱い。なぜかといいますと、学生の八割が私立大学なんでありますけれども、国からのお金が少ないために、例えば法学部とか経済学部とか文学部というようなお金の掛からない分野は、私立大学、非常に発展をしておりますが、自然科学系の学科は国立大学と比べて非常に弱いという点がございます。
　したがいまして、私立大学に対する寄附金の税制措置を更に進めるとか、あるいは受託研究についての研究費の税制を改善するとかいうようなことをこれからも更にしていかなきゃならない。受託費の税制改正については、今年度から実現することになっている、今年度、十四年度から実現することになっておりますが、寄附金についての免税措置を外国並み、アメリカ並みにするということがこれからの大きな課題であるというふうに考えております。
　そのほか、いわゆるアメリカであります、グラントと言っております提案公募型の競争的資金を更に拡充をし、アメリカのような、能力ある若者がそういう研究を進め、そしてそれを産業に活用できるような体制も作らなければいけないと考えております。
　その他、いわゆる古典的な自然科学系にあります教授を中核とする講座制の下で、非常に封建的な体制で若者の意欲が、意欲というか能力が十分に発揮できないような体制にある現在の大学の状況も直していかなきゃいけない。
　いろいろと課題が多いわけでございますが、そういう課題をしっかりと一つ一つ解決をして産学官の連携を進めて大学の頭脳を日本経済の発展のために生かすようなそういう体制作りを一日も早くし、そしてそれに対応して、また国の予算も重点的にそこに投入していきたいと考えている次第でございまして、これは大きな、大変大きな小泉構造改革の大きなポイントの一つであるというふうに考えておりますので、是非御支援をお願い申し上げます。
○森田次夫君　大変詳しく御答弁をいただきまして、ありがとうございました。
　私はこんなにも考えるんでございます。かつては産学官の連携というのは何か日本では悪だったというような時代がちょっとあったんだろう、そういうようなことがやはり遅れてきた原因の一つであるのかなと、こんなに思うわけでございます。そして、日本は努力によりまして今やトップランナーだと、そして道なき道を切り開いていくんだと、こういうようなお話もございましたが、もうそういうことになれば当然やっぱり人材の育成と、こういうようなことになってくるのではないか、このように思うわけでございます。
　そこで、人材の育成につきまして、嘉数政務官、ちょっとお聞きをさせていただきます。科学技術政策に関する最後の質問として、人材育成策についてお尋ねをさせていただきます。
　科学技術に限らずあらゆる分野において、人材の育成は第一に優先すべき事項であるかと思います。教育につきましては国家百年の計と言われてきましたが、世界的に技術革新のスピードが従来よりは比較にならないほど飛躍的に増してきた今日、また人材投入すべき分野が大きく変化する現実の中で、求められる人材を速やかに養成、育成するための環境を整備することは喫緊の課題であるのではないかと、このように思うわけでございます。
　現在、我が国の自然科学部門における研究者は、数の面では、資料等を見させていただいたんですが、欧米に比較して充実をしておるのではないのかなと。その数をどういうふうに見るかという、例えば学生の、まあちょっと医療機関の研究者だとか、そういう者まで日本の場合には含めるんだというようなことがあるようでございますけれども、ただ数の面だけ見ますとそういったことで、結構たくさんおられるわけです。しかし、人材が不足していると言われている、特に若手研究者を始めとする有為な人材の海外流出、いわゆる頭脳流出も依然として解消されていないのではないのかなと、このようにも思うわけでございます。
　さらには、昨今懸念が深刻化しております青少年の理科離れの問題にどう取り組んでいくかという課題もあるのではないのかなと、そんなに思うわけでございます。
　そこで、政府はこれら諸課題への取組を強化するためどのような方策及び方針をお持ちか、お聞かせをいただきたいと存じます。
　そしてまた、二番目には、国際科学受賞の受賞者を欧米主要国並みに輩出するんだと、特に五十年間にノーベル賞受賞者を三十人程度出したいという政府の目標を実現するためには、創造性だとか独創性だとか、豊かで広い視野を持ち、かつ実践的な技術、能力を備えた人材の養成と、そして人材を提供するすそ野を広げるための現在の教育制度等の再検討も必要ではないのかなと、こんなにも思うわけでございますけれども、政務官の御所見を賜りたいと存じます。
○大臣政務官（嘉数知賢君）　科学創造立国を推進していく我が国を考えますときに、今、先生がおっしゃった青少年の教育問題あるいはまた若手技術者の頭脳流出、これは大変憂慮すべき問題であるととらえております。本来でしたらこれ、尾身先生、大臣がお答えいただいた方がより詳しくと思うんですけれども。
　青少年のこれからの理科離れをいかにして防ぐかということもまた大変大きな問題だと思っていました。ちなみに、国際数学・理科教育調査、平成十一年で、これは中学二年生に行われた調査なんですけれども、その結果を見ますと、理科の成績は三十八か国中四位、理科が好きかどうかという問いに対しては二十三か国二十二位、結局、理科は嫌いですという生徒の方が圧倒的に多いという結果が出ていました。このままいきますと、我が国が推進している科学立国ということからだんだんだんだん子供たちが外れていくんではないかという大変憂慮すべき問題が出てまいります。そのために、先ほどお話のありました、科学技術に興味を持つ学生、科学技術に対して大変にその分野に進みたいという、興味を持つ学生をいかにして増やすかということが一つの大きな課題になっていると思うんです。
　そのために、先ほど話がありました、自然科学系のノーベル賞、五十年に三十人を輩出するような努力をしようと。
　これは、ある意味で、若い青少年が科学技術に興味を持ってその分野に進んでいくということが必要であり、その興味を持たせてそこに集中的に進める方法をいろいろ考えるという意味での一つの施策だと私はとらえておりまして、また、文部科学省を始め関係各省庁においても、科学技術に関する学習の振興、国民の理解増進の施策は着実に今推進をされているところでありますけれども、ただ、このたびの平成十四年度の構造改革の中で、文部科学省に今お願いをしてともに進めようとしている中に、文部省の中に平成十四年、五十七億円の予算を付けました。スーパーサイエンススクールというシステムを導入した。それは、科学技術に対する教育を支援していこうということで、思い切って各学校にそういうシステムを導入しながら、青少年に科学の面白さ、楽しさ、そして大事さを教えていこうという形で今計画をいたしております。
　加えまして、また、中で理科の実験というのは大変重視しなきゃいけないと。その理科の実験が楽しいということが一つの興味を持つ私は大きなインパクトになると思うんです。そのために、大学の一級の研究者とか、単にその学校現場の先生に任すんじゃなくて、その研究者たちを学校にお招きをして、直接その研究者の中で面白い科学の実験をしていただく、あるいは理科の実験をしていただくということをしながら指導者の育成をしていくということも大事かと思いました。
　そういう意味で、いろいろな対策を取っていきたい、これも、今後もそういう意味では各省庁との関係を強化しながら、協力しながら進めていきたい、そういうように思っています。
　それから、若手の技術者、頭脳の流出、これは本当に憂慮すべき問題だと思っています。おっしゃるとおり、我が国には優秀な若手の科学者、技術者はいっぱいいらっしゃいます。それを、いかにしてその方たちが自由に思い切って研究活動ができるかということを支援することは私は大事だと思うんです。
　先ほど尾身大臣から御答弁いただきましたけれども、従来型の講座制、これはいろいろ研究をして成果が出てきても、ほとんどその教授の下で講座の成果になってしまうと。これではなかなか若い技術者が、研究者が思い切った伸び伸びした研究ができないということがありました。それをストレートに、個人が研究しその成果をしっかりと自らの成果として取得できるような形もバックアップしていかなきゃいけませんし、そのために資金を思い切って導入するという形を取らなきゃいけないということからしますと、今の講座制度というのはなかなかうまくいかないでしょうから、それをある意味で改革をしていかなきゃいけないということもまた大事なことでありますし、今、何というんですか、技術者が海外に流出していくという大きな課題を歯止めする一つのインパクトになろうかと思います。これは専門委員会の下でもいろいろのその改革、システム改革を今検討していまして、その研究をしながら一つ一つ解決していきたいと思っていますし、また、今の公務員制度という弊害も、結構今は独立法人制度に変わっていくけれども、その分で思い切った政策が展開できたらなという思いも実はいたしております。
　以上です。
○森田次夫君　ただいま政務官の中で、日本の子供は理科嫌いだと。ただ、実験というのは楽しいんですよね。私も理科は余り好きじゃなかったんですけれども、実験は楽しかった。ですから、やはり小さいうちからそういったような形で、そして興味を持たせてすそ野を広げる、こういったことが必要じゃないのかな、こんなにも今感じたわけでございます。
　それでは次に、官房長官、恐れ入ります、ちょっと質問をさせていただきたいと存じます。
　いつも火曜日なものですから、来た早々でいつもお尋ねばっかりして本当に申し訳ございません。
　一つは、今日は、追悼・平和祈念碑等施設の在り方を考える懇談会、私、どうしてもこれ気になるものですから、このことについてまたお尋ねをさせていただきたいというふうに思います。
　前回、当委員会でお聞きしたときには、十二月ごろには立ち上げたいんだと、こういうようなお話でございましたが、内閣官房のホームページを見ますと、十二月には立ち上げた、そして既に三回の会合が開かれておると、このように聞いておるわけでございますけれども、その審議の状況、今どんなようなことになっておられるのか、ちょっとその辺を教えてください。
○国務大臣（福田康夫君）　先生のおっしゃるとおりでございまして、昨年の十二月に、これは中下旬ですけれども、第一回会合をいたしまして、以来、都合三回、以来と申しますか、全部で三回ということでございます。大体、月一回ぐらいのペースでやっていこうと、こういう考え方でおりますけれども、今現在、現状の認識とか過去の経緯とかというようなものを整理をし、そして論点整理のための自由討議を今行っておるところでございます。自由討議はまだもう一回ぐらい続けるのではないかと思いますが、そういう段階でございます。
○森田次夫君　そうすると、まだ今論点整理の最中だと、こういうことでございますか。
　この懇談会でございますけれども、昨年八月の十三日の小泉総理の談話、これは言うまでもございませんけれども、すなわち内外の人々がわだかまりなく追悼の誠をささげるにはどのようにすればよいか議論する必要があるとの小泉総理の意向を受けまして、福田官房長官の下に私的懇談会が設置され、現在、三回の会合が開かれていると、こういうことであるわけでございます。
　昨年十月三十日の当委員会で、私の質問に対しまして官房長官は、基本的には靖国神社とか千鳥ケ淵墓苑のみたまを新しい施設に収容するようなことは全く考えていないと、このように御答弁がございました。
　そこで、私としては、第二靖国的なもの、すなわち靖国神社に代わる施設といいますか、そういったことについては全く考えていないと、このように受け取ったわけでございますけれども、そのホームページを見ますと、第二回の懇談会の議事録要旨、この中で委員の一人がこのように言っておられるわけですね。靖国公式参拝に代わる施設が必要かどうか話し合うための会と受け止めていると、こういった発言を委員の方がされたということがあの要旨の中に出ております。
　しかし、官房長官としては、靖国神社に代わる戦没者の慰霊、追悼の施設など全く考えていないと、ただ単に平和を祈念する施設といいますか、そういうふうに私は受け取っておるわけでございますけれども、こういうような認識でよいのかどうなのか、その辺ちょっと確認をさせていただきたいと思います。
○国務大臣（福田康夫君）　この施設は、今御指摘のとおり、何人もわだかまりなく戦没者等に追悼の誠をささげ平和を祈念すると、こういうことのできる祈念碑など国の施設を造りたいと、造りたいというか施設の在り方について議論を幅広くしていただこうと、こういう趣旨の懇談会でございます。
　ですから、これからどういう議論に展開するかということになるわけでありますけれども、私どもとしましては今、私が今申しましたこの懇談会の趣旨に沿った形で議論が展開していけばいいのではないかというように思っておりまして、どういうイメージを、特別なイメージを持っていると、そういうことではありません。御指摘の靖国神社に代わる施設という、例えば靖国のみたまをお移しするとか、そういったようなことを考えているわけではございません。靖国は靖国神社でございます。
　そういうことを前提として、今申し上げた追悼とそれから平和祈念と、こういうようなことをどのような形で具現化することができるのかどうかといったようなことについて今自由な議論をしていただいておると、こういう状況でございます。