Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡崎（宏）委員　実際日本人の労働者の問題に限っても、問題ありとされる職場について監督署や安定所はどんな体制でやっていますか、十分ですか、そういう質問をいたしますと、人員も非常に少なくてなかなかきちんとした摘発ができません、こういう答えをよくお聞きするのですが、外国人労働者の問題も含めてということになると、実際どうなんでしょう。
○山中説明員　私ども労働基準監督機関ですので、監督官は一定の財源等の事情もありまして必ずしも十分に増員がなされているわけではございませんが、年々増員を図って、そういう労働者の労働条件保護という観点から全力を尽くして仕事をさせていただいております。
　特に外国人の問題については、私ども全国の主要な労働基準局に外国人労働者相談コーナーを設置いたしまして、外国語がしゃべれる専門の相談員を配置しておりますし、特に外国語のパンフレット、例えば英語、スペイン語、ポルトガル語、中国語、韓国語も含めたそういうパンフレットをつくって、外国人労働者の労働条件について相談に応じているというような体制にあります。今後とも、私ども外国人労働者についての相談、指導体制の整備については引き続き努力してまいりたいと考えております。
○岡崎（宏）委員　そういう体制の中で今現在どのような実態をつかんでいらっしゃいますか。
○山中説明員　具体的全容については私ども今ここに数字を持っておりませんが、例えば労働災害の問題につきますと、平成二年一年間で見ますと、労働災害で被災した外国人労働者は二百四十四件ございます。また、外国人労働者から賃金不払いということ等を理由として労働基準監督官に申告があった件数は百七十件、これは合法の人も含めての数でございます。そのような実態でございます。
○岡崎（宏）委員　労災で二百四十四件、賃金不払いということで百七十件、まだ上がってこない数字も大分あるのだろうと思うのですが、上がってきたこの事実に対して、その後監督官庁としてどういう処理をされているのでしょうか。
○山中説明員　例えば労働災害につきましては、この間栃木のイランの少年があれになったようなことで、一方で労災補償という形で補償をさしていただいておりますし、労働基準法違反ということで、厳正な処分をさしていただいておるというような形で事後処理をいたしております。
　それから賃金不払い等につきましても、事業主に対して賃金を払うように是正勧告等々を行って、実際上是正をさしております。
○岡崎（宏）委員　不法就労だった人が対象の場合、どういうふうな処理になっているのでしょうか。
○山中説明員　労働基準法は、合法、不法を問わず適用されますので、そこに差別はございません。
○岡崎（宏）委員　実は私ちょっと気になったものがあるのですが、不法就労の人の場合、その摘発された事件が違法であればそれを是正するようにと言うことは当然なのですが、労働者本人に対して、その摘発をされた時点で不法就労であるということが明らかになるわけなんで、その後の手続としては、強制的な国外退去ということに一般的になると思うのですね。
　労働省で、一九八八年一月労働省労基局長、職安局長通達ということで「外国人の不法就労等に係る対応について」、また一九八九年七月二十五日の職安局長通達「職業安定行政における外国人労働者問題への対応について」、この中で、不法就労者に日本の労働法令は適用されるけれども、
しかし出入国管理当局の方に通報をする、こういうことが出されているわけですね。私は、さっきおっしゃった数字よりももっと多いものがあるのではないかと思う中で、不法就労と知りつつも働いている人がたくさんいる。さらに就労継続をしたい、こういう人たちの場合は、言っていくと不法就労であることが発見をされて戻されるので、ひたすら隠れているといいますか、泣き寝入りをしている、こういう状態があるんじゃないだろうかと思うのです。この通達というのは、人道上ということをおっしゃるならば随分問題があるのではなかろうかと思うのですが、どうでしょうか。
○山中説明員　不法就労者の方から申告、相談等々、私どもいろいろな形で受け付けております。恐らくその場合、先生おっしゃるように、そこに行っちゃったら通報されて帰らなきゃならないのじゃないかということがあるかどうか、私もよく承知しておりませんが、いずれにしても私ども、出入国管理法に基づきます不法就労防止に努めなければなりません。
　ただ、私どもの、労働基準行政が中心でございますが、業務運営に支障を招く場合もあろうかと思います。具体的に私ども情報提供を行うかどうか、法務当局、出入国管理当局については、私どもの業務運営の影響と、それから出入国の不法就労防止という観点とを比較考量して、個別に判断して対処させていただいております。
○岡崎（宏）委員　私は、これは公務員として、労働省の皆さんがつかんだ事実、今業務の運営上の問題もおっしゃっておいででしたけれども、実際に起きた事件について改善をさせていく、あるいはその補償をさせていく、最低限その部分に要する期間だけでもやはり該当する本人が安心していられるような、そういう状態をつくるために、ぜひここの部分は見直しを進めていただきたいと思うのです。
　それともう一つ、これは法務大臣にお尋ねしたいのですが、それを私、さっきのことがずっと気になって調べていて、入管法の中に、一般の人があの人不法就労じゃないかしらという、こういうちょっと変な人いるんだけどという、言い方は悪いのですが、そういう通報をした人に対して報償金が、何か大臣から出るとかどうとか、そういう部分があるということを私聞いたのですが、それは本当でしょうか。
○股野政府委員　入管法の六十二条に、入管法の違反状態にある外国人を知った一般人が当局にその旨を通報することができるという条項がございまして、その関連でそのような通報をいたしまして、その結果として退去強制令書が発付をされたという場合には、法務大臣は法務省令で定めるところによりまして報償金を、これは五万円以下の金額ということになっておりますが、交付することができるという規定になっております。
○岡崎（宏）委員　私はこの部分というのは、今横からもちょっと声がありますように、密告を奨励をするという、これは人権上の問題として、人の人権を切り捨てていく結果をもたらすような法じゃないかと思うのですね。非常に問題があると思うのですが、法務大臣、いかがでしょうか。──大臣にお答えいただきたいと思うのですが。
○伊藤委員長　まず最初に……。
○股野政府委員　法律の内容になりますので、事務的な点の御説明を申し上げたいと思いますけれども、ただいまのその通報の対象となる事項は、これは入管法上退去強制の該当者としての状況になった者、これを通報することができるということでございまして、したがってこの場合には、退去強制の条項には不法入国の者もあり、また不法上陸の者もございます。そういうような情報がございましたときに、現に例えば外国から日本に某夜密かに不法入国をした人が一般人によって発見されて、その結果この不法入国者が当局によって摘発ができるというような状態、これはやはり出入国管理行政上の非常に重要なポイントでございますので、その意味での退去強制にかかわるような法の違反状態を発見した場合に、一般人の協力を得る。特に出入国管理の場合には、日本の場合、例えば海岸線が非常に長うございまして、そういうところで某夜密かに不法上陸、不法入国をしてきたというような人たちについての発見があるということは、出入国管理の上からも意味のあることでございますので、そういう点を踏まえた条項でございます。したがって、この条項についてはそれなりの理由があっての運用、そしてまたその規定が設けられると御理解いただきたいと思います。
○岡崎（宏）委員　大臣にもお答えいただきたいと思います。
○左藤国務大臣　今のお話は、結局法秩序を確保するという一点と、それから人権との評価のどちらを重視するか、こう言いますか、そういうふうな問題じゃないかと思いますが、個人の人権というものは守られなくてはならなくても、やはり一つの法秩序というものの中で人権というものは守られなければならないということだろうと思います。そういう意味での一つの法律だと思いますので、今局長が御説明申し上げたような段階でまだあるわけなんでして、もしそういったことがなければ私はそういったことまでしなくてもいいのじゃないかと思いますけれども、現段階においてはまだそういった法秩序を確保するという基本的な問題が確保されがたい点があるからそういった規定があるのじゃないか、私はこのように考えています。
○岡崎（宏）委員　法を守らなければならない、こういう問題と、その法は人の生きていくための権利を守る上でどうあるべきかという問題と、これは両方見ていかなければならないと思うのですが、私は、特に人権というものを考えていただくときに、人権を守るという立場で法を見直すということは忘れてはいけないことだと思います。やはりこの入管法の六十六条、報償金を出すというのは、今いろいろなところで不法に入ってきた人以外の外国人の人たちを見る日本の人たちの意識、あるいは昨年、前の法務大臣の発言なんかにもありましたように、やはり人種によって差別をする感覚というのは非常に強いですから、そういう中で、変な人がいるのじゃないか、こういう物の見方をなくしていくためにも、ぜひここのところは見直しをしていただきたいと強く要望をいたします。
　最後に、ちょっと別の問題なんですが、もう時間がありませんので、非常に気になっている問題がございまして、お尋ねしたいと思うのです。
　これはごく最近のニュースで見たわけですが、東京の綾瀬で母子の殺人事件があった。それで当時中学生の少年三人が逮捕されて身柄拘束をされた。しかし結果的に、無罪という言い方はしないそうですが無罪の結果が出た。その後、少年法で言う不処分決定ですか、そういうものを受けた者に対して、補償を請求したときにだめだという決定がされた。憲法四十条から具体的請求権が生まれるものではない、新聞ではこういう報道がされていますが、裁判でそういう決定がされたということを聞きました。ただ、私この部分余り自分でもよく承知をしませんので教えていただきたいとも思いますし、これからの少年の刑事補償について考えていく上でお答えをいただきたいと思うのですが、確かに身柄拘束をするということでは大人も子供も同じに扱われる、しかし後の補償の問題になると、大人の場合は刑事補償ということで請求できるけれども子供の場合にはそこにはまらないからできないということでは、法のもとみんな平等であるという考えからいくと随分ずれているのではないか、そんなふうに考えますので、ちょっと考え方を教えていただきたいと思うのです。
○井嶋政府委員　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、同じように身柄を拘束されておるという実態を前提といたしますと、確かに奇異だというお感じをお持ちになるだろうと思います。ただ、大人と子供とで区別しておるというような言い方もされましたけれども、実はそうではございません。刑事補償法という法律によりましてこの補償をするわけでございますけれど
も、刑事補償法に書いておりますことは、要するに、これは少年の場合でも当てはまるわけでございますが、刑事裁判手続、つまり検事が起訴をし、立証をし、被告人、弁護人が防御をするという当事者構造の中において裁判所が、いわば俗な言葉で言えばシロクロをはっきり決める、そういう刑事裁判によって無罪という裁判がしかも確定をした、今後二度とこの事件については一事不再理という原則で処分ができない、こういうような形で終結したものにつきまして、その勾留についての補償をしようというのが刑事補償法の考え方であり、憲法四十条の考え方もそういうものだというふうに理解をされておるわけでございます。
　ところが、委員御案内のとおり、少年の家庭裁判所における審判と申しますのは、一言で言えば保護処分と申しまして、少年の保護を目的とする処分でございまして、実際に罪を犯した少年だけでなくて、将来罪を犯すおそれのある少年といったような者もこの審判の対象になるわけでございます。そういったところから考えますと、家庭裁判所において行っております少年の審判というのは、少年の育成の上でどういうふうにするのが一番いいのかという観点から、むしろ少年という人格を対象にして行っておる手続でございまして、その事実があったとかなかったとかいう、そのシロとクロを決めるという手続に向かって行われておる手続ではないわけでございます。
　ただ、御指摘のように、その中で審判不開始という処分がございます。これは非行事実なしといったような前提で行われる処分というふうになっておるわけでございますけれども、実はこの処分につきましては、今申しましたように刑事裁判におけるような当事者構造でやっておるんではなくて、あくまで裁判官が職権的にやっておるということで、検察官も関与しないという形の手続のもとで進められております。かつ、決定につきましては上訴もできません。またさらに、つまり確定がありませんから、したがって一事不再理という原則も働きません。将来また同じ事実で処分が行われることも可能であるという意味におきまして、最終的に非行事実がなかったということが法律的に確定されたわけでもない、こういう構造になっているわけです。そういったところの違いから刑事補償法上の補償ができないというのが現在の建前ではございます。
　ただ、そうは申しましても少年の人権保障に欠けるところがあるではないかというような御批判もございます。そこで少年法の改正問題の一環として、私どもの方でいろいろ過去に検討しております。現在少年法の改正問題として、昭和五十二年に中間答申をいただきまして、その中で少年につきましては、不開始という決定をした場合はその決定をするということをまず書こう、そうすることによって無罪という裁判と同じような形は公認される、公に認められるとすれば、それを受けて刑事補償法に乗っけることは可能ではないのかといった議論がございまして、少年法全体の改正の中で問題として検討されておるわけでございますが、少年法全体の改正問題がなかなか進まないというのはまたいろいろ説明に時間がかかりますけれども、いろいろ難しい問題がございまして、なかなか進んでいない。しかし私どもは、大事なことであるので少しでも前進させるべく努力をしたいと考えておるわけでございまして、そういった背景にその手続の違いと申しますか、その辺があるということを御理解いただきたいと思います。
○岡崎（宏）委員　シロクロをはっきりさせないという状態というのは、逆に言うとその少年の時代の罪というものをそのまま何か引きずっていくような場面が出てくるんじゃないか、ちょっとそんな心配もするんですけれども、いずれにしても今回起きたこの出来事というのは、やっぱり国の機関で起きた出来事に対して、少年とはいいながら、しかし身柄拘束されることによって受けたいろんな痛みに対して国が補償をするということは、これは大人であれ少年であれ同じように考えていくべきではないかと思いますし、ぜひそこの視点で改正に向けて取り組みをいただきたいと思います。
　それと、私さっき質問の途中で劣悪な労働条件と言ったつもりが、劣悪な労働者というふうに言ったんじゃないかという御指摘がありました。劣悪な労働条件ということですから、よろしくお願いいたします。
　質問を終わります。
○伊藤委員長　はい、わかりました。御苦労さま。
　午後一時に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時開議
○小森委員　それでは、私の方から午前中に引き続きまして質問を申し上げたいと思います。
　まず、左藤法務大臣の所信表明をお伺いをいたしまして、従来の所信表明の型とは少し違いまして、大体やるべきことを隠さずに言われておることを、重点目標等も我々議員の立場からわかるような所信の表明をしていただきまして、従来とは少し、一味違ったものを感じ取らせていただいておりまして、その意味において敬意を表しておきたいと思います。
　まず、法務大臣が表明をされております事柄について、先ほどもその言葉は出てまいったわけでありますが、法の秩序の維持ということで、我が国の法秩序の維持ということでは何といいましても憲法の精神が本当に守られておるかどうかということが最大の問題でございますので、本日は後ほど、そういった問題につきましても私の考えておることを申し上げて、さらに所信を突っ込んでお尋ねをしたい、こう思っておる次第であります。
　まず冒頭に私のお尋ねしたいことは、その憲法問題に入ります前に、法務大臣の方からの考え方として出ております、最近の犯罪の状況について、非常に複雑となり、多様化し、悪質巧妙化し、広域化、国際化の傾向がある、こういう分析をされておるわけであります。それの分析に対しまして、いわばその原因ともいうべき「政治、経済、社会その他あらゆる分野における著しい変容と国民の意識の変化」ということを挙げられております。
そこで、私は、政治、経済、社会がそういう犯罪の悪質化につながるということになれば、これは政府としても非常に重大な責任を感じてもらわなければならぬわけでありまして、政治、経済、社会のいわば変化というものが国民の意識にどういう形で反映をしておるのか。
　私がこの点をここであえて取り上げますのは、これから人権問題を論ずるに当たりましても非常に大事な問題であると思いますから、基本的な認識としてまずその点をお伺いしておきたいと思います。
○左藤国務大臣　犯罪の動向、これはその時代、時代の政治、経済、社会情勢、そうしたものの変化、そして国民の生活様式あるいは規範意識と申しますか、そういうものの変容を反映しているものだ、このように考えます。最近におきます犯罪情勢を見ますと、統計上は一応平穏に推移していると思われますけれども、例えば悪質な保険金目的の殺人、放火事件、それから不動産取引や株式売買に関連する大型の脱税事件、金融機関の役職員等による不正融資事件、過度な投機行為に起因する証券取引法違反、それから、にせブランド商品に係る知的所有権侵害事犯、そういったいろいろな経済事犯がある。それから、一般庶民を相手にした巧妙な悪徳商法というのですか、そういう事犯等が摘発されておりますほかに、薬物犯罪とか風紀犯罪も多種多様な事犯が依然として数多く発生しておるのでありまして、これらの事犯は、戦後におきます飛躍的な経済の発展と国民の生活水準の向上に伴って一部の国民の意識の中に醸成されつつあるように思われます、物質万能といいますか、金もうけ主義あるいは享楽を求める風潮、
こういったものの反映、そういうものが反映しているのじゃないか、このように思うのでありまして、御指摘の点はこのような趣旨で御理解いただきたい、このように考えております。
○小森委員　いろいろと分析をされまして、現象面を言えばまさにそのとおりだと思います。そういう分析ができるということになれば、このことに対する対策というものは、やはり第一義的には政府の今日の社会の運営とかあるいは経済政策とか、そういうものと深くかかわるわけでありますが、その点について、単にお題目を唱えるようにこういう言い方では物事はよくならないわけでありまして、どうしてこんなことになるのでしょうか。
　つまり、単に経済が発展するという分析だけではだめなんでありまして、世界的な規模で言うと、先走った人は、体制というものが、今や自由主義経済体制の勝利ということが言われております。しかし私は、そこはそう簡単に言えるべきことではないのであって、例えばアメリカの大都市ニューヨークに行きましても、ホームレスの人が非常に多い。あの零下五度、六度というときに、ニューヨークの町のど真ん中で、宿のない人がそこに寝転んでおる、あすの朝までには凍死するのではないかというような、資本主義の高度に発達したアメリカにおいてそうであります。日本もアメリカに負けず劣らずの経済の発展を遂げて、今やある面では日本がそれをしのいでおる。そういう状況のときに、どうしてこういうふうなことになるのか。単に国民の一部に意識が反映すると言っただけではだめなんでありまして、どういう経済政策の、つまり手の打ちどころに政府としては間違いがあった、欠陥があったと認められるのか、その点をひとつお尋ねしたいと思います。
○左藤国務大臣　これは私は、非常に幅の広い問題でありまして、一つだけの原因でそういったことにはならないと思います。いろいろ社会政策的な問題についての政府の手の打ちようが遅いとか適当でなかったとかいうふうな問題もありましょうし、それからまた教育の問題もありましょうし、いろいろそういった幅の広いところに私は原因があるんではないか、こう思います。そういったことについて、これは内閣全体の問題として対処していかなければならないので、単に法務省の仕事のそういった法秩序の面だけを幾ら改善に努力しましても追いつかない、非常に幅の広い問題ではないかな、このように考えております。
○小森委員　もちろん私は、内閣全体の問題としてこれを取り上げていただきたい、こういう気持ちを持ってお尋ねをしておるわけでありますが、当面議員小森龍邦とすれば、その所属する委員会が法務委員会であり、しかも法務大臣が法秩序ということを述べられて、最近の犯罪の悪質化傾向についてそれと取り組むという気持ちを表示されておるわけでありますから、法務大臣を通じて内閣全体にそのことを反映させていただかなければならぬ、かように思います。
　そこで、私の方から一、二具体的な法務大臣の見解をひとつ承りたいと思いますが、例えば保険金の殺人を伴うような詐欺的行為、あるいは株式の操作によって一獲千金を夢見る。この資本主義経済と言われる自由主義経済の、言うなれば非常に暗い面、欠陥の面というようなものがもろにあらわれた犯罪であると思うのであります。
　要するに、その一つをとってみましても、例えば株式の操作に政治家が大変なかかわりを持っておる。これなんかは、政治家自体がそんなかかわりを持っておって、その政治家が集まって政党をつくり、そして議院内閣制でいろいろな手を打っていくということについて、どうして国民に本当に心に響くような政策がとれるのか、こういう問題がございます。
　例えば、最近は土地政策の欠陥として、私は九段の議員宿舎に住まわしてもらっておりますが、九段の議員宿舎にいろいろな物件の広告が入ります。わずかな面積の、私らの田舎でいったら三千万円か二千五百万円ぐらいの物件と思われるようなものが二億円、三億円というような形で出てきまして、これはもうどうしたって世の中の風潮が、一獲千金を夢見て、それを追わなければとても自分の生涯のうちにすべてのことを前へ進めていくことができないというような今日の経済の状況になっておると思う。それが私は国民の意識に反映していると思う。したがって、何としても政府がそういう犯罪面から出てくるいろいろな現象というものをもう一度政策に返してみて、そしてそこに対する対策を立てていただかなければならぬと思います。
　例えば政治家が株を操作するとか、そういうことについては、特に法務大臣でありますから、政府、閣僚の一員としてどういうふうなお考えをお持ちですか。
○左藤国務大臣　政治に携わる者は、例えば会社のいろいろな状況、事情とか、そういうものをほかの人よりも聞くチャンスが多いとかいうふうなこともあります。そういうふうなことになりますと、インサイダーというような問題で疑いを持たれる心配もあるわけでありますが、今お話しのように、そうしたことについて株の操作によって大きな金を得るというふうなこと自体、政治家に対する信頼の問題、そういう意味から見ましても、これは非常に適切でない、このように私は考えます。そういったことのないようにということで、国民の皆さんの信頼を得るためにも株の操作ということをすべきではない、このように思います。また、それによって得た収益を脱税というふうな問題になってきますと、さらに大きな個人としての倫理的な責任が追及されなければならない、このように私は考えます。
○小森委員　株の操作によって比較的よくもうけられる、そういう情報の入りやすい立場に政治家があるとすれば、それはやはり政府がそこのところを先んじて、倫理的にそういうことをしないようにするという申し合わせはもちろん必要なことでありますけれども、つまり、やろうにもやれないようにするということが非常に大事だと思います。犯罪が起きるが、その犯罪を起こさなくてもまずまずの生活ができるようにするということが、刑事政策のもう一つ根本のところにあると私は思うのであります。特に、知識の豊富な、国政を論ずるような立場の者にはしかるべき具体的な法律的、制度的枠組み、こういうものが大事だと思いますが、法務大臣はいかがでしょうか。
○左藤国務大臣　私は、政治改革という問題について、リクルート事件とかそういったことに関連しまして、当然国民の皆さんの政治に対する不信を除去することが必要な点から見まして、政治資金の問題について、またそういうことで議員の資産公開の問題を含めて、政治に対する国民の信頼を回復するための方途を、自由民主党の中におきましてそういった問題についていろいろ努力しまして、国会の御審議に提出したことがございます。
　現在これは、解散になりましてその後どういうふうに取り扱われているか存じませんけれども、議院運営委員会の方でこの問題について論議をしていただいて、政治家全体の問題として、資金の使途の明確化とかいろいろな問題を含めまして、国民の皆さんの信頼を回復することを図っていただきたいということを願っておるものでございます。
○小森委員　先ほど社会党の鈴木喜久子議員が、閣僚の一員として政令の問題について法務大臣は意見を述べられたかということで、述べなかったと言うのを私聞いて、少し中座をいたしておりましたがもうこのことは再度繰り返しませんが、閣僚の一員として先ほどそういうことが大事だという意味のことは意思の表明があったわけでありますから、積極的に推進をして、そしてまずは政治の先頭部隊にある者が法の秩序の維持ということについて国民の前に先鞭をつけていただくということを、強く要請しておきたいと思います。
　続きまして、法務大臣の所信表明の中で、二ページの第一行目にありますが、検察権というものに対して触れておられます。これは、犯罪の問題に強く対処するというか、正しく対処するために関係機関と密接な連絡協調を行い、検察権が適正妥
当に行使されるよう配慮するということを言われておるわけでありますが、例えば今日の検察権の行使というものについて、法務大臣としてはいささか心もとない点があるからこそ、ここで改めて適正妥当に行使するように配慮する、こう言われておると私は聞き取らせていただいたのでありますが、どういう点を強化したいと法務大臣はお考えでしょうか。
○左藤国務大臣　私は、法務行政の責めに任ずる者といたしまして、検察には全幅の信頼を寄せております。そして、その検察が長年にわたりましてよき伝統を尊重しつつ今後ともその使命を全うするということについて、検察の態勢が、今私は充実していると思いますけれども、さらにこのことについて、犯罪が非常にふえてくるとかいろいろなこともありますので、一層そういった態勢の整備を図りまして、適正妥当な検察権の行使がなされるよう配慮していかなければならない、このように考えておるわけでございます。
○小森委員　法務大臣、いろいろと言葉は続くのですけれども、それはしかし、質問に対して何も答えていないのであります。したがって、例えば検察官が少ないからもう少し何とかしたいんだとか、あるいは検察官の待遇をもう少し改善して後顧の憂いなく思い切ってやらしたいんだとか、あるいはこういう点が行き過ぎだからここはセーブして、ここをこういうふうに民主的に改革するように法務大臣として指揮をとりたいんだとか、そういうことを言われないと私はわかりませんから、それをひとつお願いいたしたいと思います。
○左藤国務大臣　検察官ばかりではございませんで、こういった問題に対する態勢というのは、当然警察当局もありましょうし国税局もありましょうし、それから公正取引委員会とかいろいろな関係の機関もありますので、そういったところも整備を図らなければなりません。そして、検察当局とお互いにそういうことについての十分の連絡をとって、そしていろいろな点で、特に研修を強化するとかいろいろなことをしまして、検察官の能力をフルに発揮していただける態勢というものを、今お話しのような点も我々もっと努力いたしまして、例えば定員の問題とかいうようなものも十分でなければさらに努力するというふうなことをいたしまして、検察権の行使が適正妥当に行われるように努力すべきである、このように考えております。
○小森委員　多少言葉が具体の方に近くはなっておりますけれども、法務大臣、これだけあなたが文章に書かれて表明をされたということになると、限られた議論の時間ですから何もかにも全部言うてもらうわけにいかぬけれども、一つだけでも、例えば検察官が足らぬということも、司法試験に合格をして修習を終えた人が検察官に着任することに余り魅力を示さないというようなこともあるようでありますが、「検察権が適正妥当に行使されるよう配意し、」といったら、私らは、読み方によると、ははあ、これは検察官はちょっと警察に押されぎみなのかな、適正にやるというから、何か権力間のバランスのことで、ちょっと検察側は人数も足らぬし、職員をたくさん持っておらぬし、押されぎみなのかなと読めないこともないわけです。
　ただの一つでもいいから、これだけのことを言われたということは何かあるはずですから、実はいろいろあるけれども例えばこういうことをやるんだということをひとつお答えいただきたいと思います。
○左藤国務大臣　先ほど御説明申し上げましたように、今の時代は非常に犯罪そのものも多様化し、複雑化してきているというようなこともありますから、それに的確に対処できるように一人の能力をさらに発揮できるような、経済の関係のものをやることもできれば一般の刑事罰の問題について対処することもできるような、非常に能力といいますか、そういうものについてのものが幅広いことができるような研修を強化していきたいということも一つの問題だと思います。
○小森委員　研修の問題だけちょっと具体的に出ましたが、時間の関係で、予定しておることをなるべくきょうお尋ねをしたいと思いますから、検察権が時の政治勢力におもねることなく堂々と、まだ国民もかなり検察権に対しては信頼をしておるわけでございますから、ひとつぜひ国民の信頼にこたえて正義を実現するように、法務大臣は先頭に立ってその国民の期待にこたえるように要請をしておきたいと思います。
　三番目に、これは法務大臣にもお尋ねをしますが、きょう文部省の説明員としておいでをいただいております方にもお尋ねをいたしたいと思いますが、法務大臣が非常に気を使っておられます非行少年の問題について、少年院等矯正施設による施設内の処遇と更生保護機関による社会内処遇を一層充実強化する、こういうことを打ち出されておりまして、これは非常に結構なことでございまして、大きく期待をさせていただきたいと思います。
　先ほど一般の犯罪の問題につきまして、社会状況の変化とそれの国民意識への反映、こういう形でとらまえられておるわけでありまして、少年は特に敏感に社会の状況を、頭の中がまだ白地であるだけに、余り汚れていないだけに、敏感に少年は社会の矛盾を反映させると思うわけでございます。したがって、少年の非行とか犯罪とかいうことにつきまして、法務大臣は今日我が国社会の社会的状況の中のどういうことが一番少年に災いをしておるというふうにお考えか。
　それと同じ質問は、文部省に対してもお尋ねをいたしたいと思います。
○左藤国務大臣　少年非行、また犯罪に走らせる要因は何かというようなことでお尋ねでございますけれども、これは一概には私は申し上げることはできないと思います。価値観の多様化とかあるいは社会が非常に複雑化してきた、それに対しまして少年が適応がなかなかしにくい問題、あるいは都市化に伴います人間関係の希薄化、あるいは地域社会の非行、犯罪抑止力の低下、それから家庭の保護環境の不十分さ、いろいろな要因が複雑に交錯しましてこうした犯罪が非常にふえてきている、こういうようなことではないか、このように思います。
○遠藤説明員　お答え申し上げます。
　青少年が非行に走る原因や背景につきましては、それぞれの事件によってさまざまであるとは存じますけれども、一般的に申し上げますと、物質的な豊かさの中で心の大切さが見失われがちな社会の風潮や、少子化、核家族化のもとでの家庭における過保護、過干渉や放任など幼少時点からの養育の問題、また学校生活における教育指導のあり方など、社会、家庭、学校、それぞれの要因が複雑に絡み合っているものと考えておる次第でございます。
○小森委員　話を具体的にしなければならぬと思いますが、例えば高等学校あたりで、これは後にまたお尋ねしますけれども、高校生が少し社会的に逸脱した行為をやる、例えばしばらく以前まではたばこを吸うとかシンナーを吸うとかというような現象が主なる問題であったように思いますが、私が最近いろいろかかわったりまた聞かしてもらったりすることでは、最近の状況というのは、いじめ現象の中身として、腕っ節の強い者が腕っ節の弱い者に金銭的なたかりをやる、こういう現象がかなり出てきております。したがって、私の周辺でいろいろ見たり聞いたりすることは、それで学校へ行くのがもう嫌になって、ついに不登校の現象になる。そのまま学校に行かない。中途退学になるか、よほどしっかりした指導する人がその子の周辺にいる場合には他の学校に転校するとか、それでも一年おくれになるとかあるいは定時制の高等学校にかわるとか、そういうような形になっておると思うのでありますが、これを一体どういうふうに、今抽象的に言えばあらゆる人の協力ということになりますけれども、手っ取り早いところそういうことをどういうふうに解決をして、我が国の中学校や高等学校の青年期を迎えてきた十代の諸君らを指導していくか、これは我が国の大変大事な財産ですからね、次の時代を背
負っていく、そういうことにつきましてお考えを承りたいと思います。
○辻村説明員　お答えを申し上げます。
　先生お尋ねの御質問に関連しまして、私ども最近の調査では、高等学校を中途で退学した者の数が十二万人を超えたということで、それを一つの素材にいたしまして、どうした状況の中でこうした問題が起こってくるのかということを、各県の担当者等から調査する等して分析をいたしておりますけれども、多く挙げられます理由といたしましては、高等学校に適応できない、したがって、就職をしていく、それから、その学校になじめないのでよその学校にかわっていくというようなものが表面的には出てくるわけでございますけれども、その根底に、今先生がお話しされましたような生徒と生徒との間のいわゆるいじめのような問題も、私は少なからずあるのではないかというふうに考えております。
　これらの対応でございますけれども、もちろん学校だけですべてが解決をするというものではございません。本人あるいは友人間の問題もございますし、家庭の御協力もいただくわけでございますけれども、やはり高等学校が生徒として預かっているわけでございますので、生徒一人一人が存在感を持って生き生きと学校に通えるようにという基本的な共通理解のもとに、学業面でしっかりとわかる授業を展開するということ、それから、クラブ活動、部活動その他生徒相互間の人間関係の面で、生き生きとした学生生活が送れるような努力をするというような学校の指導のあり方、それから友人関係のあり方等、学校でどのような取り組みができるかにつきまして、それぞれの学校がそれぞれの生徒、学校の実情に合わせてこれまでの指導を見直すべきは見直し、改善すべきは改善して取り組んでいく、そういう努力を我々としては要請をしておるというところでございます。
○小森委員　答弁の方がなお抽象論に終わっておるように私は思いますけれども、しかし、限られた時間内でのやりとりですから、今言葉として出てきたようなものをいかに具体化するか。例えば学校だけの教育力でいけないということになれば、ＰＴＡと一体どういう関係を持つのか、あるいは先生と家庭の親たちとどういう関係を持つのかというようなことを真剣に考えていただきまして、我々の将来を継いでくれる人的な財産を何とか健やかにひとつ育て上げてもらわなければいかぬ、こういうように考えますので、その点はひとつ配慮の上にも配慮を重ねていただきたい、かように思います。
　それで、私もやはり、これは学力の問題というのがありますので、小学校、中学校等から高校教育に対してこの子がおくれずに行けるかどうかというようなことが考えられるような、そういう一貫した見通しを持った教育というものが大事であろう。最初のちょっとのきっかけでつまずいて学力的にわからなくなる、もう分数の計算が高校でわからない、一けたの分数の計算がわからないというようなことも聞いておりますが、それではとても高校教育の体をなしませんので、その点はひとつ真剣に考えていただきまして、そして、それらのことを法務行政でさらにフォローするところはフォローするというのは、これはもう法務大臣もちゃんと項目に挙げられておるわけでありますから、緊密な連絡をとってやっていただくようにお願いしたいと思います。
　そこで、関連してお尋ねをいたしますが、この十二万人の中途退学の高校生諸君、高校中退したのだから高校生とは言えないか、高校中退生諸君十二万人という数字が出ておるのですが、きょうは地域改善対策室長も来ておられますし、また文部省の関係でも私はこのくらいのことは数字でつかんでおかなければならぬと思いますが、同和地区の高校生の中退率、全国的な平均と比べてどういう状況にあるか。これは今地対協で議論されておることと深くかかわります。何でもかんでももう差別はなくなったのだということだけを言うて物を打ち消していこうという考え方が政府の部内にあるようでありますけれども、しかしそれは、そこらのところをぐんぐん掘り下げていって、日本の教育というものはどうあるべきかということの一つの理論というものが導き出されるわけでありますから、したがって、どのような状況になっているだろうか。それは正確な数字でなくてもよろしいです、大体どういう傾向であるいうことをお答えをいただきたいと思います。
○近藤説明員　お答えをいたします。
　高校の中退率の比較でございますが、昭和六十三年度の数字で申し上げますと、全国平均が二・一％でございます。それに対しまして、対象地域の高校中退率が三・四％、約一・三％ほどの格差があると承知をしております。
○小森委員　この点はきょう時間を割いて主として論ずることの項目に私は挙げておりませんが、パーセンテージ一・三％の差ということですけれども、倍率でいったら、二・一に対する三・四の倍率というのは相当大きな倍率になるわけであります。しかし、これは厳密にまた政策を立てるときは調べていただきたいと思います。
　私も長らく部落解放同盟中央本部の書記長をし、それよりもさらに長く広島県解放同盟の委員長を務めておりますが、この数字よりはもう少し格差が大きい、こういうふうに私とすれば認識をいたしておりますから、比較的調べにくい数字であることは間違いはありませんけれども、広島県のようにしっかりとした運動の組織率を上げているところは調べやすいわけで、そういうところで調べてみるとこの数字はもっと高い。つまり、この格差こそ今日の教育の考えなければならない重要なポイントだ。生活の水準と社会の教育力あるいは学力が低いために、入学した学校の状況と、そんなものが集約的にあらわれたものがこういう形になるわけでありますから、文部省も一層意を用いていただきまして、ここから教育のあるべき姿を導き出すようにひとつ努力をしていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　そこで、一つの学校の問題点といたしまして、昨年の夏のことでしたか、大変ショッキングな事件が起きました。神戸市のあの高塚高等学校の問題。これは、一口に言いまして管理主義の教育、何でもかんでもぴしっと枠にはめて管理主義で動かそう、こういう考え方から出てきた最大の欠陥ではなかったか、私はこう思いますが、この点、文部省いかがですか。
○辻村説明員　ただいまお尋ねの点でございますけれども、兵庫県立神戸高塚高校で校門指導中に生徒を門扉で失わせる、生徒のかけがえのない命をなくならせるという事件が起きましたことは、私どもまことに厳粛に受けとめておりまして、教育の場では二度とあってはならないことであるというふうに思っております。
　ただ、この背景でございますけれども、県の教育委員会を通じましていろいろとなぜこうした事件が起こってしまったのかということを聞いておるわけでございますが、さまざまな事情があるようでございます。しかし、ただいま先生が御指摘になりましたように、先生の側がいたずらに規則の実行ということにとらわれて、そしてそれを最大限眼目に置いて指導してしまった、そうした形にとらわれ過ぎた形での指導があった、そのことがこのような痛ましい事件を起こした一つの要因としてあるということは、私どもも認識をしているところでございます。
○小森委員　そのことに関係しまして、私とすれば、全国の高等学校の教育に対して、そもそも文部省というものが管理主義的な指導をしておるのではないでしょうか。
○辻村説明員　管理主義という言葉につきましては、いろいろなとり方があるわけでございますけれども、私ども理解をいたしておりますのは、先ほど申し上げましたように、規則を守らせること、そのことを最大目的にして、そして一方的な命令や指導を行う、それを指して一般に管理主義と言われているように思われます。
　それで、文部省についてそれがどうかということでございますけれども、私どもといたしましては、この管理主義という形での教育は決して教育
としての本来の成果を達成し得ない、そうしたものであるという立場に立ちまして、県の教育委員会や学校に対しまして御指導やらお願いをしているわけでございまして、私どもとしてはそのような批判を受けないような努力をしているわけでございます。ただ、今言われましたような点が私どもとして完全にないかと言われますれば、私もそれまでの自信はないわけでございますけれども、私どもとしては、そうした批判や非難等を受けないような努力を文部省としては最大限しているという点は御理解を賜りたいと思います。
○小森委員　これは文教の委員会でございませんから、文部省が打ち出しておる管理主義的な、私らが管理主義で嫌だなと気づくことがありますので、また機会を得て、同僚議員の皆さんに指摘をしていただくか、私自身が衆議院の予算委員会の分科会へ出て尋ねるか、きょうのところはその程度のことにさせていただきますが、一つだけ、気づいておることがありますから申し上げておきます。
　この高塚高等学校の一番最寄りの電車の駅、駅の名前をちょっと私は忘れましたけれども、そこから私は徒歩で歩いてみました。そうすると、始業時間と高校生が一番たくさん来る時間との間が、その距離を歩いてもぎりぎりの時間なんであります、私が一人で身軽に速足で歩いていって。それはもう一つ前の電車で来ればよいという理屈はありますよ。しかし、やはりこれが現実の問題とすれば、もう一つ前の電車で来るよりはその一番手近な電車で来たいと思うでしょう、若い子は朝眠たいから。そこで、五十人も七十人も束になって歩いていくと普通のスピードの二割や三割は落ちるのでありまして、結局駆け込まなければならなくなる。駆け込もうと思ったら戸をばしんと閉める。これは私は、教育とすればまことに知恵のないことをやっていると思います。管理だけに目が向いたら、そういうことに教師たちの目が向かなくなるのですね。その辺は一つ申し上げておきます。
　それから、私心配だから高塚高等学校まで行ってみました。亡くなってから十日か二週間近くたっておるときでありましたけれども、新聞記者がたくさん、事故のあった門のところにおりました。そして、兵庫県の文教委員会、県会議員の皆さんが弔意を表して、亡くなったところへ花を供えてありました。私が行ったら、関係のない人は近寄るなという意味のことを学校側が掲示してあるのです。
　この亡くなった子のお母さんの実家が広島県府中市、私の町です。私の家から道をぐにゃぐにゃ曲がって行っても、三百メートルか四百メートルぐらいの近くのところなんです。高等学校は一つなんです。そうすると、これは私は関心を持たざるを得ぬし、その管理主義について校長にも面会をして一言でも物が言いたい。けれどもそれはシャットアウト。新聞記者は大変怒っておったですね。管理主義を表面的に糊塗していこうと思えば思うほどそういうことの繰り返しになるわけでありまして、それは子供の感性にはよい影響を持ちません。そんなことも参考までに申し上げておきたいと思います。
　さて、法務大臣の方へ話を返してお尋ねをいたします。法務大臣がこの三ページの終わりごろで述べております、俗に言われるところの拘禁二法、これまで幾たびか継続審議の扱いとなって廃案となってきた、それをこの国会で再提出して、やりたい、こういうことを言われております。その刑事施設法案の「早期成立を図る必要性はいささかも変わっておりませんので、」というところがございますが、私は、これが廃案になったということは、立法府と提案をなさった政府との関係について、立法府側がちょっと待ったらどうかという意味であると受けとめます。
　そこで、政府側はこの早期成立を図る必要性はいささかも変わっておりませんと言う。そのいささかも変わっておらぬのなら何の所要の検討があるのだろうか。これはちょっと矛盾しておると思います。いささかも変わっておらぬのなら何遍でもぶつけたらよいわけでありまして、私は手数をとるからぶつけてもらいたくないけれども、片方でいささかも変わっておらぬと言いながら、片方で所要の検討をしておる。何の検討をされておるのか、ひとつ明らかにしていただきたいと思います。
○井嶋政府委員　私の所管ではございませんけれども、官房長として前回までこの法案に関与しておりましたので、申し上げたいと思います。
　いささかも必要性について変わりがないと申し上げておるのは、委員既に御案内のとおり、明治の法律でありまして、受刑者に対するいろいろな権利関係その他の規定が非常に不備であるといったこともございます。近代行刑思想とマッチしない面もございます。いろいろな問題がございますから、早期に成立させたいということでやっておるわけでございます。
　所要の検討が必要であると言っておりますのは、実はそういう中身の問題というよりもむしろ手続的な問題を述べておるわけでありまして、提出するについて必要な手続的な面の検討を行っておるという趣旨で書いておるものでございます。
○小森委員　では、それはその程度で、ひとつ前へ進ませていただきたいと思います。
　そこで、治安の維持ということに関連して法務大臣にお尋ねいたしますが、検察官のところはひとつ叱咤督励をして適正妥当な検察権の行使ということになるわけでありますが、さきの国会でも私ちょっと口汚く警察に対して言ったと思いますけれども、きょう警察が来てないので、私警察に直に質問するということを言ってないからなのですけれども、ついでに、治安の任務を果たさなければならぬ警察官のところが乱れるということについて、法務大臣は治安と幾らか関係ありますから、ちょっと見解を聞かせておいていただきたいと思います。
○左藤国務大臣　治安の維持に大きな責任のあるのは警察と検察だ、私はこのように考えております。双方が相まって初めて本当の治安を確保することができるのではないか、このように考えております。
○小森委員　法務大臣、やはり話は少し具体に入らなければいかぬので、しかも法務大臣に限界があるからまたそのことは警察側に来てもらっていつか話したいと思いますけれども、私の危惧するところは、おまえ、悪いことをしていかぬではないかと言って捕まえる立場の者が、新聞を見るとあれこれ起こしておるということです。だから、そこらを引き締めるというか教育するというか、しっかりとした使命感を持たすというか、それは検察と相まってやってもらわなければいかぬという意味のことですから、ひとつ頭に入れておいていただきたいと思います。
　さて、それでは質問を次に移すといたしまして、法務大臣は人権ということについて述べておられます。これは非常に大事なことでありまして、私の考え方から申しますと、この世の中は人間が構成主体であり、人間が運営している社会でありますから、すべて人間を排除しては考えられない。それほど人間はこの世の中の主人公であります。その主人公たるべきものの権利、人権というものがすべてのことを考えていく上で中心的な課題とならなければならぬ、私はこう考えております。法務大臣が就任された直後の、大臣のプロフィールが書かれておりましたある新聞を読んだときに、法務大臣は人権に一生懸命取り組むということが書かれておりまして、非常に心強く感じとらせていただいておるわけであります。
　なお、私の個人的な記憶からいえばたしか法務大臣のお父さんになられる方だと思いますが、元大阪府知事、閣僚の経験もあったかと思います。私どもの運動の場に出てこられまして、そして、同和行政本気でやっておる、人権の取り組みも本気でやっておる、ついては政府が同和行政をどうしなければならぬかということをもし本当に研究する気があったら大阪に来てくれ、私は自分がやっておることを全部政府に示すという意味のことを、我々の組織の運動というよりは国民運動に
少し場を広げた集会で言われたことを、今私、鮮明に記憶しておるのです。そういう意味で、あの元大阪府知事の左藤義詮先生の息子さんになられる、息子さんといっても私より随分年が上だと思いますけれども、人権ということを新聞で言われておることは重みがあるなと私は受けとめておるのです。その点、私もそういうふうに期待をさせてもらっておりますから、どうぞひとつ大臣も全力を挙げてやっていただくようにお願いをしたいと思います。
　ついては、そのことに関係をいたしまして総務庁にお尋ねをしますが、差別の現実ですね、先ほどちょっと文部省の関係でも申しましたが、差別の現実を今日どうとらまえられておるか。これは法務省にも啓発の関係でお尋ねしなければいかぬと思うのですけれども、つまりこの現状認識がしっかりしてなかったら政策も宙に浮いたことになりますからね。そういう意味で、今日差別というものをどう受けとめておられるか。抽象的には内閣総理大臣答弁も本会議でありました。この間、予算委員会で総務庁長官の答弁もありました。そのことを踏まえてなおこの法務委員会でも私は確認をしておきたいと思うのでありますが、どういう認識を持っておられるか、お尋ねをいたします。
○萩原説明員　差別の現状についてどのように認識しておるかというお尋ねでございますが、差別というものが存在しておることは否定できない事実でございます。差別を生み出す物理的な環境、あるいは現実に部落の方たちが過去から置かれておった住環境その他の物理的な低位な条件というものにつきましては、昭和四十四年以降の三回にわたります特別措置法によりまして、かなりの改善を見てきておるということは私どもも自負しておりますし、運動団体の方からも一定の評価をいただいておるというふうに考えております。
　この物理的環境と差別の問題というのは、どちらが因でありどちらが果であるかと言うこともなかなか難しい問題で、物理的な環境があるから差別がある、それからその差別という問題があって環境が悪くなる、そういう構造を持っておるわけでございます。そういう意味で、物理的な環境の方をかなり改善してきたということは言えると思います。
　しかしながら、心理的差別という問題につきましては、なおいろいろな差別事象というものが、やはり残念ながらまだ存在しておるということは事実でございまして、このような問題について今後はさらに一層力を入れていかなければいけないのではないか、このように考えております。