Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（枇杷田泰助君）　ただいまお話ございましたように、私どもは現状におきまして職員数は三千人以上の者が不足をしておるというふうに考えております。現在そのような状況にありながら処理をいたしておりますために、かなりいろいろな面で無理とかあるいは異常な状態が生じております。一つには事務が若干粗雑になっているということがありますけれども、そのほかに部外の方の応援を得ておる。市町村の吏員の方だとか、あるいは土地改良区の職員であるとか、あるいは司法書士、調査士の事務所の事務員の方だとかという方に、これは余り好ましいことではありませんけれども、かなりの方の応援をいただいております。それから、これは正規な形でございますけれども、謄本焼き、これを民間に部外委託をいたしまして処理をしてもらっております。そういうふうな状態がございます。
　これがコンピューター化ができますと、乙号事件が比較的簡単に処理ができるということになりますので、乙号関係についての人手がかなり要らなくなるということにはなってまいります。したがいまして、先ほど申し上げました変則的な部外の応援であるとか、あるいは謄抄本のコピー焼きという作業自体がなくなりますので、そういう民間の委託が不必要になるとかというふうな現象がまず出てまいります。それからまた、職員の側に若干でも余力が出れば従来粗雑化されておった仕事が充実してやれるようになるだろう、例えば表示の登記の関係で実地調査に行かなければならないのに行かれない状態であったというものを、これが次第に充実していく等のことができるようになるであろうと思います。
　そういう面でコンピューター化によるいわば人的な面での好影響というものはかなりのものが出てまいろうかと思いますが、何分にも現在の職員の不足数というものは膨大なものでございますし、それから将来とも事件は増加をいたしていくだろうと思います。そういう意味で増員の必要だという傾向は少なくとも当面はなくなることはないというふうに考えております。
　なお、将来のある一定の仮定の数字を置いてどれぐらい減員ができるだろうかというふうな計算をしたかという意味での御質問でもあろうかと思うのでありますが、そういう面では実はまだ板橋であの程度の実験しかいたしておりませんので、それが数字の上で何人分減るというような計算をするようなデータが今のところはつかまえられておりません。まあかなり楽になるということはこれは言えるわけでございますけれども、それが何人分ということの計算をするほどのデータとしては不十分でございますので、これは将来もう少し作業を実際にやってみませんと何とも言えないだろうと思います。
　したがいまして、私どもの方といたしますと、まだ将来何人の職員が十五年後においても不足するとか、あるいは減員が可能だとかいうふうなことは何もその数字を出しておりません。外部にも出しておりませんし、私ども内部でもそのような計算はいたしておらないわけでございますが、ただ、乙号の関係だけで見ますと、これはかなりの省力化は図られるということは問違いないという程度の考え方でございます。
○寺田熊雄君　このことでちょうど昭和六十年度予算の説明がこの間なされましたね。これには「登記事件に対処するため、登記特別会計創設後の増員を含めて、法務事務官百五十六人となっております。」、そういう予算説明がなされたのであります。それに一面定員削減分、定年による欠員不補充分、その他削減分何名なりというような説
明もあわせてあったわけでありますが、結局ことしはこの登記関係職員数は実際にどれだけふえておるんですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　六十年度におきましては登記関係で差し引き純増が二十四名でございます。
○寺田熊雄君　そうすると、乙号事件の処理のために部外の応援者を頼んでいるものは要らなくなる、それから今まで乙号事務増加のために増員が必要であったものも不要となる、それからコピーを焼く委託事務も不要となる、その分はかなりな人員面における省力化といいますか、そういう結果をもたらすということになるわけですね。それで、しかし、そうは言っても乙号事務で実際コンピューター化が進む度合いがわからないから、我々としてもどの程度乙号事務の人力というものが不要になるのかということはちょっと見当がつかない。まあ余りひいきの引き倒しになってもいけないのでありますけれども、やはりコンピューター化によって必要な職員数の増員の意欲というものが減退しては困るわけで、その点をひとつ局長、しっかりと把握しておいてもらいたいんですが、いかがですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　コンピューター化ができましても、若干その増員に対する圧力と申しましょうか、そういうものは減るということは否定できないかもしれませんが、しかし先ほど来お話ししておりますように法務局は全体として非常な人員不足に苦しんでおります。そしてコンピューター化が実際に効果を発揮してまいりますのはかなり先のことでもございます。したがいまして、私どもとしてはコンピューター化があるなしにかかわらず、非常に定員抑制の強い時代でございますので増員は大変難しいことだとは思っておりますけれども、従来どおり法務局予算の最重点事項として要求を続けてまいる。そうしなければ少なくともあすの登記所がもたないのじゃないかというふうな考え方でおりますので、最大限の努力をしてまいりたいと思っております。
○寺田熊雄君　それで、大臣も局長と同一でしょうね。
○国務大臣（嶋崎均君）　先ほど来御説明がありましたと思うんですが、十五年間といっても最初の二年間というのはどちらかというと準備作業の段階になっておるわけでございます。先ほど来御説明申し上げましたように、登記事務というのは非常に危機的な状態にあるということを我々は十二分に承知をしておるわけでございます。したがって、その間はマイナスのことを考えるというような余裕なんというのは全くないので、いかにふやすかということだけをお願いしなければならぬ立場にあると思うんです。
　それから、だんだん切りかえていくにつきましても、繁忙庁から中心にいろいろな整理をしていくのだろうと思います。そうした場合でも御承知のようにいろいろな援助を受けておる部面も相当あるわけでございまして、私はここ少々人員がふえたからといって、それが非常に後に禍根を残すというような状態に現在の登記事務の関係の仕事というのはなってないというふうに理解をしておるわけでございます。そういう切りかえの時点というものをよく見ながら考えていかなければならないし、それから、もっときちっとした登記事務の整理が進むように、そういうバランスをよく考えて今後判断をしていかなければならないのじゃないかというふうに思っております。
○寺田熊雄君　局長、大体よくわかりましたが、コンピューター化は従来の手書きとかあるいはタイプをたたくとかいうような事務と比較して労働密度はどうなりますか。労働密度は高まるのか。もし労働密度が高まるとしますと、休憩時間等をふやすような考慮もしなければならぬと思うんですけれども、これはどうだろうか。これはどんなふうにお考えですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　私は全体から見ますと労働密度はかなり緩和されるものであろうと思います。現在の職員の労働はかなり過重負担だと思っておりますが、その関係は全体としては緩和されるのであろうというふうに期待をいたしております。
　先ほどいろいろな点を申し上げましたけれども、何と申しますか、一件当たりの処理の時間が短くなるということは当然出てくるわけでございますので、そういう面で労働密度は薄くなると思いますが、そのほかに渋谷の登記所でごらんになったように、窓口あるいは閲覧席に大勢の方が入っておられまして、そしてその方々が非常にいらいらしておられるわけであります。そのことが職員に全部映りまして職員の気持ちが休まらないという状況では、これはもうごらんになればおわかりになると思いますが、そういう状況から解放されるということは、これは時間測定とかなんとかという問題ではなくて、職員の気持ちの上ではかなり楽になるだろうということが私は非常に大きいものじゃないかと思います。
　ただ、その反面、先ほども御指摘ありましたようなコンピューター特有の健康上注意をしなければならぬという問題がございますので、そういう観点からコンピューターから離れてみる、そういう時間を用意するということは必要であろうと思いますけれども、労働密度が重くなるから考えるというふうなそういう側面はコンピューターが入ればむしろ解消するというふうに考えております。
○寺田熊雄君　なお、我々機械の方に弱い者から言いますと、コンピューター化というようなことになると当然これは相当な職員の研修を必要とするのではないだろうかと考えるのでありますが、このごろの子供はそうでもないのだという人もあるわけであります。しかし何しろ登記というのは国民の権利義務に大変な影響を持ちますので、事務がずさんなものになっては大変なのでありますからして、その点、職員の研修についてはどんなふうに考えておられますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　これは二つのグループに分けて考えておるわけでございます。一つは実際の職場におきまして操作をする職員、そういう職員につきましてはコンピューターの扱い方に習熟してもらうために講習会的な研修をする必要があるであろうと思っておりますが、これはそう長期間は必要としないようであります。現に板橋のコンピューターを扱っております職員に聞いてみますと、余り難しいことを聞かなくても、実際のキーの扱い方とか、そういうものを実地に教えてもらえばできるということでございますので、一週間かその程度の講習ぐらいで大体操作ができるのではないかというふうに考えております。
　ところが、今度はバックアップセンターとか、中央の開発センターというのを置く予定にいたしておりますが、そういうところで仕事をする職員は、これはある程度のコンピューターの専門的な知識を必要とするだろうと思います。しかし、それは全国的に見ますとそれほど大勢の職員を必要とするわけではございませんが、そういうものにつきましてはまだ具体的なことは考えておりませんけれども、専門のそういう研修をする場などに委託をいたしまして、そしてある期間みっちりと勉強してもらうというふうなこともしなければいけないと思っております。
　なお、本当の意味の、何といいましょうか、各ハード、ソフトの関係についての専門家と大体対等に物がわかるような職員も必要だろうと思いますが、これはそういうことに特に興味を持った専門家に来てもらうとか、あるいはそういう方に長期間勉強してもらうとかというふうなことによって養成するということも必要だろうと思いますが、これは法務省あるいは法務局全体を含めて二、三人いればいいということでございますので、特段の研修計画に基づいてやるというふうなことではないのじゃないかというふうに考えております。
○寺田熊雄君　例えば板橋程度の職員が二十六、七人というところ、ここでも一応こういうコンピューターについてみんなを指導することのできる機械関係の指導者といいますか、それはやっぱり必要としませんか。みんなドングリの背比べで、
実際の実務修習だけで、どうにか習熟したという人だけではちょっと心細いような気がするのですが、その点はどうでしょう。
○政府委員（枇杷田泰助君）　そういう面で、先ほどバックアップセンター、要するにバックアップする立場にある者はある程度の水準の知識が必要であろうというふうに考えておりますが、各職場ごと、出張所ごとにそういう職員が要るということまでは考えておりません。現に板橋の職員なども最初はかなりの知識がないとやれないものかなと思っていたようでありますけれども、実際やってみますと、少し大げさな言い方でございますが、テレビのチャンネルをいじることができたり、あるいはキャッシュカードで銀行の預貯金をおろしたりすることができるという程度に若干程度が加わるぐらいのことでどうやら操作ができるようでございます。
　ですから、今のところ先ほど申しましたようなことで考えておりますが、まだ板橋だけの話でございますので、今後進めた上で御指摘のように各職場ごとにある程度の一段階上の職員がいた方がいいというふうな状況になりましたら、それはそういうような形での養成もしていかなければならないだろうと思っておりますが、現在までのところでは操作の職員だけで職場は一応足りるのではないか、バックアップセンターに専門家を置いておいて、何かあればそれが出かけていくということで足りるというふうに考えてはおります。
○寺田熊雄君　テレビのチャンネルの操作、それからキャッシュカードの操作ぐらいで賄えるなら我々でもできるわけで、そんなに易しいものとは思わなかったけれども、何か一面ちょっと難しそうに見えたんだけれども、そんなもんですかね。ちょっと我々としてもまたこれは検討の必要がある。
　それはそうとして、この登記事務に関しては今回新しく登記特別会計を設置しましたね。これはまた法務省にしては大変思い切った改革をやったものだと思って感心したわけで、このようにあらゆる部門が積極果敢にひとつ自己の任務に邁進してくれれば法務省の行政大いに上がるんだと私ども考えたわけだけれども、細かい点はこの次にお尋ねするとして、大蔵省の諸君にも来てもらってお尋ねすることにして、まず登記特別会計を設置したその理由の御説明をお願いしたいと思います。
○政府委員（枇杷田泰助君）　先ほど来御説明申し上げておりますように、登記関係につきましては非常に問題がたくさんございまして、それを解決するためには予算をかなり投入しなければいけないという状況がずっと続いておるわけでございます。そういうことで、特に先ほど来申し上げておりますように、コンピューターの導入を図るということになりますと、その上にまた画期的に多額の経費を必要とすることに相なってまいります。そういうふうな経費を全体としてうまく財政上確保するということのためには、結論から申しますと特別会計しかないのだということになるわけでございます。
　これは現在の予算は御承知のとおり一般歳出をできるだけ抑えて、そして財政再建を図ろうといたしておるわけでございますが、そういう一般会計の仕組みの中にあっては実際上なかなかできがたいという要素がございます。それからもう一つは、このコンピューターを中心とする登記事務の充実化ということにつきましては、これは登記制度を利用される方々、そういう方々がいわば受益者の立場にあるわけでございますので、そういう方に御負担をいただいて、そしてそれによって登記制度を充実していかなければならないという面がございます。
　そういうふうなことを考えあわせますと、特別会計ということにいたしまして、そして受益者の方に御負担いただいたものが、すなわちその金額がそのまま登記事務の充実に結びつく、それによってコンピューターを中心とするところの登記事務の充実に充当されるという仕組みにいたしませんと、受益者の方々の御負担も得られない、御協力が得られないというような面もございます。そういう意味でその乙号の関係の手数料を中心とするそういう特別会計を創設しなければ、ますます経費を必要とするような登記事務がうまく円滑に動かないであろうということから、登記の特別会計制度が創設されたということでございます。
○委員長（大川清幸君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時四十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時六分開会
○委員長（大川清幸君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、電子情報処理組織による登記事務処理の円滑化のための措置等に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○飯田忠雄君　法案審議に当たりまして、三つの部面から御質問を申し上げたいと思います。第一が登記の特別会計の問題でございます。それから第二が事務取扱の問題、第三が職員の問題、この三つに分けて御質問を申し上げたいと思います。
　まず最初に、登記の特別会計の問題でございますが、登記関係手数料の改正を行いまして増収を図る、こういうふうに説明されておりますが、そこでその基礎になるデータについてお伺いいたしたいわけでございます。まず最初は、登記関係手数料の年度別の金額、これは従来どのようになっておりましたでしょうか、お尋ねをいたします。
○政府委員（枇杷田泰助君）　現在、登記簿の謄本、抄本につきましては一通三百五十円でございます。それから閲覧につきましては一筆一個につきまして百円ということになっております。この現在の手数料額は、閲覧につきましては昭和五十四年、謄本につきましては昭和五十二年からこの金額で今日に至っております。
○飯田忠雄君　つまり私のお尋ね申しましたのは、一件ごとの手数料じゃなくて、手数料として今まで年度別に収入があったわけですが、その収入はどれだけでしょうかと、こういうことでございますが、いかがですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　大変失礼いたしました。
　手数料の総額は昭和五十年におきましては九十四億円でございました。それから五年後の昭和五十五年度におきましては二百二十八億八千四百万円、五十六年度におきましては二百三十二億五千三百万円、五十七年度が二百三十八億六千六百万円、五十八年度が二百四十三億九千五百万円でございます。五十九年度の分はまだ集計ができておりません。
○飯田忠雄君　今お伺いしますと、年々額が大体上がってきているように思いますが、これは手数料が改正になったわけではなくて自然増収のように思いました。
　そこでお尋ねいたしますが、手数料を改定して増収を図るということになりますと、この従来の手数料をもう少し高い金額に上げるということになるだろうと思いますが、その改定になる金額は大体一件幾らぐらいで、そしてそれで年間どのぐらいの増収を見込んでおられるのでしょうか、お尋ねいたします。
○政府委員（枇杷田泰助君）　謄本の関係につきましては現在三百五十円を四百円に、それから閲覧の関係を百円を二百円に、それぞれ値上げをいたしまして、ことしの七月一日から実施をいたしたいというふうに考えております。六十年度におきましては九カ月がその値上げの効果となってあらわれてくるわけでございますが、その結果、六十年度は全体といたしまして二百四十八億円の収入になるものというふうに考えております。
○飯田忠雄君　登記関係の手数料はお上げになるということですが、これはコンピューター化した登記所扱いの分に限っておいでになるのか、それともコンピューター化しない従来の登記所のもの値上げする、こういうことでございましょうか。
いかがでございましょう。
○政府委員（枇杷田泰助君）　昭和六十年度におきましては板橋の出張所でコンピューターのパイロットシステムの実験を行っておりますが、これもあくまでも実験でございまして、コンピューターが登記簿にかわるものではございません。そういう意味では六十年度におきましてはすべてコンピューターが本格導入されていない庁についての値上げということになります。
○飯田忠雄君　コンピューター化しておればお金がかかったからやむを得ぬということでしょうが、コンピューター化しない登記所の手数料を上げるということについての合理的な根拠はどこに求められたのでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　登記制度全体これからコンピューター化を図っていこうということでございます。したがいまして、具体的には全国の登記所に一挙に一律にコンピューターを導入するというわけにはまいりませんけれども、コンピューター化を逐次導入していくということは制度全体からいたしますと一律の料金で受益者に負担していただいてもいいのではないかということに結びつこうかと思うのでありますが、なお今度の値上げはコンピューター化だけを目指して、何といいましょうか、コンピューター化の経費だけを捻出するために値上げするものではございませんで、登記の特別会計が創設されまして、その特別会計全体で登記事務の事務処理が円滑にいくようなもろもろの措置を講ずるということが予定されているわけでございます。そういうこと全体のために受益者である乙号事件の申請人に御負担をいただくということでございます。
○飯田忠雄君　この問題はまた後でお尋ねすると思いますが、現在登記特別会計制度につきまして予算案が出ておるようでございますが、昭和六十年度の歳入歳出予算案を見ますと、登記印紙収入が二百四十八億四千二百万円、一般会計受け入れが三百七億三千百万円、合計で五百五十五億七千三百万円と、こうなっております。これを見ますと一般会計からの受け入れの方が登記印紙収入よりも多いわけでございますが、これはコンピューター化いたしますと一般会計受け入れの方が減ってくるのでしょうか。それともこの比率は大体将来も続くというふうにお考えなのでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　現在と申しましょうか、昭和六十年度の特別会計におきましては登記の印紙収入の方が少ないわけでございますが、将来は乙号事件の伸びがかなり予想されます。そうなりますと、この比率は逐次登記印紙収入の方が多くなっていくということになろうかと思います。また、長い将来のうちには登記の手数料の値上げということもなくはないだろうと思いますので、そういうふうなことからいたしますと、この比率は急に変わるということはないかもしれませんけれども、逐次、印紙収入の方の率がだんだんと多くなってくる、そういう傾向で進むものと考えております。
○飯田忠雄君　この会計金額のうち、コンピューター化に充てる経費なんですが、私の見方が間違っておればおわびいたしますが、大体三十億円と書いてあるように見るんですが、それでよろしゅうございますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　この特別会計の中でコンピューター関係に要する経費として計上されておりますものは約二十四億円でございます。なお、四月から六月までの一般会計の時代の分がそれに若干加わるということがあろうかと思いますが、大体二十数億円というふうに御理解いただければと思います。
○飯田忠雄君　この特別会計にした意味がコンピューター化するための金の獲得だという考え方から見ますと、これはそのほかの費用の方がはるかに多いので、どうも理解しかねるようにも思いますけれども、それについて反対ということじゃありませんが、疑問に思わざるを得ないわけですが、板橋の登記所のコンピューター化ですね。これに要した費用はどのぐらいだったでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　板橋におきましてパイロットシステムを五十八年から行っておりますが、それに現在まで要した経費は三億ちょっと出た金額でございます。
○飯田忠雄君　そうしますと、三十億円というのは板橋程度のものが十カ所できる、こういう勘定でしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　板橋におきましては、ごらんいただきましたような機械を据えつけて作業をするという機械のレンタル料、それからパイロットシステムのシステム開発、それから現在区分建物を中心として、建物でいいますと一万戸程度のものの移行作業が終わっておりますが、その移行経費というふうなものでございます。
　今度進めますコンピューター化の作業といたしましては、まず最初に全体としてのシステム開発、プログラミングというものが先行いたします。それから開発センターの設置ということがなされなければならぬということになりますので、したがいまして昭和六十年度におきますコンピューター経費の中心部分はシステム開発のための経費でございまして、その移行経費というものは、これは板橋の出張所についてさらに拡大をしていくというだけのものでございますから、したがいまして、ちょっと板橋何庁分というふうな比較はできない、別の性格のものの経費だというふうにお考えいただければ幸いでございます。
○飯田忠雄君　先ほど同僚議員からの御質問に対しまして、登記関係のコンピューター化の完成までに至る総経費は四千億と計算しておる、こういう御答弁がございましたが、この細目計画というものは現在お立てになっておるでしょうか、まだこれからでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　午前中にもお答えしたところでございますが、この特別会計を創設するに当たりましていろいろな試算をいたしました。その中で大体四千億とか四千数百億というふうな試算も出ているわけでございますが、まだ具体的などういう作業をどういうふうにして進めていくかということを最終的に決めているわけではございませんので、確たるものではないということでございます。したがいまして、細目という点についてはまだはっきり申し上げるだけの数字を持っておりません。
○飯田忠雄君　それでは、この登記関係のコンピューター化をいたしますというと、必然的に職員の技術化ということが起こってくると思いますが、この職員の技術化計画につきまして特に御計画になっておるでしょうか。例えばこれは場合によれば職員の配置転換も考えなければならぬし、それから特に能力のある人は学校でもつくって訓練をしなければならぬとかいう問題がございますね。そういうような職員の技術化計画、こういうもの、それからこういう関係の人たちを特別会計で賄うわけですが、事務取扱費ですね。職員の給与その他、こういうものも一切特別会計で賄う、こういうシステムでございましょうか。この二点につきましてお伺いします。
○政府委員（枇杷田泰助君）　まず第一点の職員の養成でございますが、これは実はまだ現在のところでは板橋の出張所一庁だけでございます。将来登記法の改正が行われまして、各庁にコンピューター化が進んでいくにつれて職員の養成も図っていかなければならないことと考えております。もう少し先のことでございますので、はっきりした計画を今の段階では立てておりませんが、各職場におきましてコンピューターを操作する職員にはそれ向きの研修を、それからバックアップセンターとか開発センターとかで仕事をする職員についてはかなりハイレベルの研修を行わなければいけないだろう、そのためには特定の学校等に委託をするとかいうふうなことで養成することも将来考える必要があろうというふうに考えております。
　それから第二点でございますが、登記の関係の事務経費はすべて特別会計で賄うことになります。
○飯田忠雄君　この特別会計で全部賄うといたしましても、結局収入が少ないために一般会計から
受け入れをしなければならぬ、これはもうそうなっていると思いますが、特別会計としたということは、できるだけ一般会計の世話にならないんだという体制をつくるのが目的ではないかと思いますので、そこでお尋ねするんですが、一般会計から補てんすることをもうしなくてもよくなるような特別会計として独立していけるのは大体いつごろか。これは可能であるか、それとも可能でないかということも含めましてお尋ねをいたします。
○政府委員（枇杷田泰助君）　特別会計の中のいわば自主財源と申しますのが手数料収入になるわけでございますが、この手数料は登記法の規定にもありますように、実費を中心として手数料額を決めてちょうだいをするということになっております。したがいまして、その手数料額というものは謄抄本とか閲覧とか、いわば登記情報の公開に絡む経費に見合うものとして上がってくるわけでございます。ところが登記の仕事の中には、そうではなくていわゆる登記簿に記入をする登記事件というものがかなりあるわけでございまして、こういうものにつきましては、これは手数料の実費というものの枠から外れる分野でございますので、この分につきましては一般会計から繰り入れがなされるということになるわけでございます。したがいまして、将来ともこの手数料だけで登記会計の歳入を全部賄うということには至らないと思います。
○飯田忠雄君　特別会計の点、まだ質問したいことがありますがこのぐらいにしておきまして、次に法案に書いてある内容について少しくお尋ねをいたしたいと思います。
　登記ファイルに記載されております事項につきまして閲覧をする場合、従来登記簿の閲覧ということになっていましたが、登記ファイルの記録の閲覧というのは実際にはどのような方法でなされるのでございましょうか。そういう点の御説明を願いたいのと、それから閲覧というと、テレビのようなことでやるということになると、そのテレビは随分たくさん購入しなければならぬのですが、そういうものを備えるだけの費用が閲覧費から賄えるのであろうかと、こういう問題いかがでございますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　現在は板橋でやっておりますやり方でございますので、登記簿というものはまだ存在をいたしておりますので、閲覧がなされるわけでございます。将来、登記法が改正になりまして、登記簿というものがなくなって法律的にはそれにかわるものとして登記ファイルだけしかないということになりますと、その際に閲覧をどうするかということが一つの問題になってこようかと思います。
　文字どおりの閲覧というのは、登記ファイルそのものを見るといってもこれは無意味なことでございますので、そういう意味での閲覧はございませんけれども、写しみたいなものでその情報を認識するという方法ではなくて、目で見るというような仕組みで現在の閲覧にかわるような制度を設けるということも、それは不可能ではないわけでございまして、ただいまお話しございましたようにブラウン管にディスプレーをいたしまして、そしてそれを見ていただくというふうなことも技術的にはもちろん可能でございます。ただ、そういうふうな閲覧あるいは閲覧にかわる制度というものを登記法を改正する際に導入するかどうかということは今後の検討問題であろうと思っております。
　もしそういうような閲覧制度を残した場合には、ただいま御指摘ございましたように、各登記所に相当のテレビのようなものを据えつけて、そして操作をして記録内容を認識していただくということになるわけでございますが、そのような形をとります場合には、謄抄本を発行するよりは場合によっては経費が余計かかるかもしれない、あるいはそれに近いような経費がかかるということになるかもしれません。そういうふうな状況のもとでなお閲覧というものが世間一般から必要視されるであろうかという問題もございます。したがいまして、この問題につきましては法改正の際に十分御検討いただくことになろうかと思いますが、私ども内部的には審議会の御意見も聞いてどういうふうにするかということを今後決めてまいりたいというふうに考えております。
○飯田忠雄君　今の御説明で大体わかりましたが、閲覧制度は研究を要すると、こういう御意見のように聞きました。それで、閲覧制度を研究するということですが、実際には閲覧用の書面をあらかじめ作成しておくのか、それとも閲覧制度そのものをもう廃止してしまって証明書交付制度にしてしまうのか、こういう問題がございます。閲覧用の書面をつくっておくぐらいなら、そのたびにどうせ手数料取るのですから、その書面を相手に渡したらいいではないか、それならば証明書交付制度と同じではないかと、こういうことになりますが、そういう点についてはどのようにお考えでございますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　ただいまのお話のようにいろいろなやり方があろうと思います。一つは、先ほど申しましたようにテレビのようなものを備えつけてブラウン管にディスプレーされるものを見ていただくという方式、あるいはコンピューターから当該物件の情報を打ち出して認証しないでお渡しをするというやり方、それからそういうものを一切やめて謄抄本にかわるような証明書だけに制度を決めてしまうというやり方、いろいろあろうかと思います。それについても一長一短あろうかと思いますので、その点につきましても十分に検討して、国民の方々の需要に一番こたえられるような、しかも経費が余りかからないで済むような方法としてどういうやり方を選択すべきかということを慎重に検討してまいりたいと思います。
○飯田忠雄君　法案の第五条を見ますと「体制の確立に必要な施策を講じなければならない。」とこう書いてあるのでございますが、この条文で書いてあることは、実際にはどういう方法でどういう体制を確立しておいきになるのか、御計画があると思いますので、差し支えなければ御説明願いたいと思います。
○政府委員（枇杷田泰助君）　現在の登記事務はいろいろな問題を抱えておりますが、それを抜本的に改善をいたしまして適正かつ迅速に登記事務が処理できる体制をつくるためにはいろいろなことが考えられなければいけないと思います。その中心に据えておりますのはコンピューターの導入でございます。しかしながら、そのコンピューターの導入だけで事が済むというものではございませんので、午前中にもお話ございましたけれども、施設がよくならなければいけないという問題があります。それから、コンピューターが導入をされるにいたしましてもかなり先のことになってまいります。その間の事務処理体制をブックシステムのままで何とか維持していく、改善していくということが考えられなければいけない。そういう面で高性能の複写機を導入するとかいうようなこと、それから表示登記の面につきましての地図の整備とか、そういうふうなもろもろの施策が講じられまして、そして全体として登記事務を円滑に処理するための体制ができることになるであろうというふうに考えております。
○飯田忠雄君　そうしますと、電子情報処理組織を用いて登記を行う制度というものはそれで確立する、そのほかに別に登記事務を迅速かつ適正に処理する体制もつくる、この二本立てでいくのだと、こういう御意見でございましょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　そのとおりでございます。全部総合的に施策を講じて体制を確立していきたいということでございます。
○飯田忠雄君　それでは、次に第四条についてお尋ねをいたしますが、第四条に「登記簿の謄本又は抄本とみなす。」、こういうふうにありますが、これは関係法律にある該当部分をこの法律で改正するのが本筋だと思うんですが、この第四条でいきますと、各関係法条にあるところの文言はそのままにしておいて、この四条で本家本元の登記簿をこれはみなすものにしてしまう。登記ファイル
というものは登記書の本家本元でしょう。それをみなされるものにしちゃって、そしてほかの法律で書いてあることが主になるというそういう法形式はちょっと逆じゃないか。むしろ登記簿のこの法律がもとであって、ほかの法律はこれを引用していくのだから、そういう形式に本来すべきものではないか、このように思われるんですね。
　それで、法律のつくり方としては、みなす形式の条文じゃなくて、他の法律を登記のこの法律で一括して訂正するという形の規定の仕方もあるわけなんですが、そういうことをおとりにならないで、みなすという形の法律の形式をとられたということには特に何か特別の意味があるのでしょうか、それともないのでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　先ほど来申し上げておりますとおり、いずれ不動産登記法、商業登記法、その他の登記関係の法令を改正して登記簿を廃止し、そしてそれにかわるものとして登記ファイルを使うのだというふうな法改正をしなければなりません。しかしながら、それまでの間は現在板橋でやっておりますのと同じことでございまして、いわば並行処理でございます。法律的には登記簿というものがある。その登記簿に記載されていることと同じ事項を登記ファイルの方でも記録しておくということでございます。不動産登記法の方で登記ファイルという言葉を現段階では使えるという状況ではないわけです。したがいまして、板橋のようなことを念頭に置いてお考えいただければと思いますけれども、本来は登記簿からの謄抄本をつくるのがこれが現行法の建前上正しいのだけれども、まあ正しいといいますか、それが普通なんだけれども、せっかくコンピューターで記録されているものをコンピューターで迅速に打ち出すことができるのだから、その打ち出したものを証明書として発給できて、それを効果としては謄抄本と同じ効果として各法律の部門で扱ってもらうというふうに規定せざるを得なかったということになるわけでございます。
　なお、繰り返して申しますと、将来登記法が改正になりました場合には、これはもうそれが本則でございますので、それに合わせたように各登記法あるいはその関係法令を直していくということは当然必要になってこようかと思います。
○飯田忠雄君　結局法律上の効果が同じだからという点からいけばもういいと思いますけれども、ただ法の体裁からいきますと、やはり他の法律で登記簿とあるところを登記簿または登記ファイルとし、謄本または抄本とあるところは記録されている事項の全部または一部、こういうふうに改める、そういう条文を一つ置けばもう全部それで直ってしまうように思いましたので、ちょっと御質問をしたわけです。こういう点につきましては法務省では余り御関心がないんでしょうか、いかがでしょう。
○政府委員（枇杷田泰助君）　私ども法律の条文というものは非常に重要なものだと考えておりますので、いかように表現をするかということについては慎重に検討をいたしております。この条文につきましても、先ほど申し上げましたように現在の並行処理期間中の特則という形でこの四条の規定を設けるということが前提でございますので、そうなりますとここで要するに証明制度というものをいわば臨時的に置いて、その証明書の効力を謄抄本とみなすという形で表現することが妥当であり、またそれしかないのではないかというふうな考え方でこういう条文になったものでございます。
○飯田忠雄君　じゃ、この問題はそれぐらいだけにしておきまして、次に移りますが、登記ファイルは権利義務に関する公正証書の原本である、こういうことを決めた条文がないわけなんですが、登記ファイルへ登記申請をするに当たりまして不実記載をした場合、つまり申請書にうそを書いて申請したためにそれが登記ファイルにそのまま載ってしまった場合、不実記載に当たるのではないか、このように考える判例もありますね、ほかのことについて。それでお尋ねするわけですが、この場合に刑法百五十七条一項にいうところの「不実ノ記載」に該当するかどうかという問題です。該当するとすると不実の程度はどうかということなんですが、全部該当するということになるとちょっと酷に過ぎはせぬか。刑法で罰する以上は「不実ノ記載」かどうかという実質的な判断を必要とするのではないかと思われますので、この辺の解釈なんですが、どのようにお考えでしょうか。
　つまり登記を申請する場合に重要な事項と重要でない事項とあると思うんですよ。つまりほかの第三者の権利を侵害するようなところは重要ですが、侵害しないような部分についてはちょっと間違ったぐらいで刑法の不実記載で罰すべきじゃないじゃないかという問題も刑法の権力主義の立場に立てばございますので、それでお尋ねするわけなんですが、この点について法務省はどのようにお考えでございましょうか。これは民事局より刑事局ですか。
○政府委員（筧榮一君）　まずその前段の部分でございますが、今回の法律案による制度は、今民事局長からお話ございましたようにいわゆる並行処理期間ということでございまして、公正証書の原本である登記簿というものは存続させながら、これに記載されていると同じ事項を登記ファイルに転載するというものでございます。したがいまして、その内容につきまして虚偽の申し立てをして不実の記載がなされるということでありますれば、登記簿に不実の記載がなされるということでございますので、登記簿についての公正証書原本不実記載罪というものが適用になることは当然でございますが、登記ファイルそのものについては公正証書の原本ではございませんので、何らの犯罪を構成しないということになろうかと思います。
　なお、御指摘のように自動車登録ファイル等に関する最高裁の判例もございますので、将来並行処理期間が終わりまして一本化になりました場合に、その登記ファイルそのものについて虚偽の申し立てをして不実の記載をなさしめたという場合に公正証書の原本と解し得るというふうに考えられますので、その点はその時点でさらに検討したいと考えております。
○飯田忠雄君　本法は、普通登記簿は権利義務に関する公正証書の原本だと、こうなっておりますので、それと同じ内容を持つ登記ファイルも当然権利義務に関する公正証書の原本であるという旨の法の条文がなければならぬのではないかと思いますが、それで、せっかく法律をおつくりになったんだから、こういう条文も一カ条設けるべきでなかったかと、こう考えるわけです。そうすれば判例だとか法解釈とかいって騒ぐ必要がございませんので、内容においては登記簿に不実記載したのもそれから登記ファイルにうそを書いたのも同じことでございますからね。したがって、こういう権利義務に関する公正証書の原本である、登記ファイルはそういうものであるという条文をお入れになる意思はないかどうかという問題なんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　この法律は登記簿のほかに登記ファイルを設けるということでつくられている法律でございます。したがいまして、あくまでも公正証書原本としての登記簿は存在するわけでございます。この登記ファイルと申しますのはその原本のいわば写しに当たる、そういうものでございます。したがいまして、登記ファイルそれ自体をこの段階で公正証書原本と言う必要はないし、もし不実の記載がなされればそれは登記簿に書かれているその分をとらえて考えればいいことであろうと思います。したがいまして、少なくとも並行処理を前提とするこの法案の中で、そのような規定を設けることはこれは適当でないというふうに考えます。
○飯田忠雄君　それでは、今度の新しい制度ができまして、コンピューター化した制度ができたときに従来のものを入れるというのは、従来の登記簿をそのまま写すものはそれはあるかもしれませんよ。それ以外に今後新しく届け出るところの登記ですね。こういうものはわざわざまた登記簿を
つくってそれを移しかえるということをなさるのかどうかという問題なんですが、恐らくそうではないでしょう。直接、申請をそのまま入れるでしょう。そうなると、その登記ファイルなるものは移行作業をした登記ファイルと新しく入れる登記ファイルとは別なんですね。両方について考えた場合に、一方は公正証書の原本の写しだ、一方はそれじゃ何だということになると、これ原本がありませんから、おかしなことになるでしょう。こういう点についてはどうですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　この登記ファイルの移しかえの作業といいますのは、ある一定時点でそれまでに登記簿に記載されている事項を一括して登記ファイルに移します。それからその後新しい事件が出てまいりますと、その事件のための記載は登記簿にもするし、それからこのファイルにもするわけでございます。したがいまして、この並行処理期間中の問題といたしますと、あくまでも登記ファイルは写しであって原本は登記簿ということになります。それがさらに進んでまいりまして登記法が改正になりまして、そしてその登記ファイルに記録されている事柄をもって要するに登記だというふうな措置を講じますと、そこでは登記簿がなくなりまして登記ファイルに記載されているものが権利関係のことを記載している原本になるというふうに変わっていこうかと思います。その段階では公正証書原本に当たるということの評価を受けることになろうかと思いますが、この法律の段階ではあくまでも登記簿というものが別にあるのだということを前提にいたしておるわけでございますので、ただいまおっしゃったような問題は生じないかと思います。
○飯田忠雄君　それでは、例えば板橋の登記所で新しい人が新しく登記をする場合、従来登記簿がなかったんです。そういう場合にはわざわざ登記簿をつくってそれを移行するという、そういう二重の作業をおとりになるんでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　観念的には二重の処理をいたします。ただ、実際問題といたしますと、記入の装置で一つは登記用紙に記入をし、同時にそれがコンピューターの入力になるというふうな機械を用いておりますので、作業といたしますと一回でございますが、観念的には登記簿の記入とコンピューターの入力という二つのことが行われるわけでございます。
○飯田忠雄君　念のためにお尋ねしますが、本当に紙に書いた登記簿をつくられて、ほかの登記簿のものと一緒につづっておかれるのでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　並行処理期間中はそれをやらなければ登記の効力が生じませんので、そのとおり行っております。
○飯田忠雄君　そういうことですと、まことにこれは二重手間をおやりになることになりますね。これからどんどんファイル体制をつくっていかれるんですが、そのファイル体制が完成するまでは二重手間をやるということになりますと、二重の人もかかるし、従来の登記所のほかに別の登記所をつくったようなものでしょう。なぜそのような二重手間をやっていかれるのか。その辺のところがどうも理解しがたいんですが、いかがですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　これは登記法を改正しました場合の経過措置で定めることになりますけれども、ある一定時点で登記簿から登記ファイルへ登記簿というものをかえていくという、そういう法律的な措置をしなければなりません。そういうことをするためには従来からの情報をずっと蓄積しておかなければならぬわけでございます。
　その蓄積をする間は、これは登記簿というものが法律上存在し、それに記載をしなければ登記の効力が生じないということでございますので、したがいまして、二重の方法をとらざるを得ないわけでございますが、ただいま御説明申し上げましたように、実際は一つの機械で一人の職員が記入の操作を行いますと登記用紙の方には所要事項が印字されてくる、そして同時にコンピューターの方にはその同じ内容のものが入力されるということでございますので、職員が別々に同じことを行うということではなくて一遍で済んでしまう。そういう処理をいたしておりますので、手間としては変わらないというふうに考えております。
○飯田忠雄君　大体事情はわかりましたが、それでも、おっしゃったようなことでも、紙に印刷をして、それをとじるという作業はございますね。これは相当の分量だと思いますよ。そのための人件費その他はふえるし、決して経費の節約ということにもならないし、人の節約にもならないと、こう思うわけですが、それはそうとしまして、今後またいろいろ御研究になると思いますからこれ以上お尋ねはいたしません。
　次に、職員の問題についてお尋ねするわけですが、その前に、民事局第一課の法務専門官が民事月報に報告されておるところの「不動産登記情報システムについて」という報告書がございます。これは民事月報の三十九巻二号にありますが、それなかなか細かく報告をされておって貴重な労作でありますけれども、どこに一体この情報システムの問題点があるのか、どういう点をこれから改善しなければならぬのかという点、あるいはそのほかもっとほかの方法がありはしないかといったような問題だとか、いろいろ問題点をつかむのに読みまして非常に苦労するわけですよ。余り上手に表現してあるものだから苦労するんです。もっと素人でもわかるように箇条書きでそういうものは示すことはできないでしょうか、どういう点が問題だということは。
○政府委員（枇杷田泰助君）　ただいまお話にございました民事月報の記載といいますか論説は、現在板橋で行っておりますパイロットシステムによる現場実験をどういうふうにして進めるかということを解説したものでございまして、問題点を指摘するということを目的として書かれたものではございません。したがいまして、そういう意味ではただいまのお話のような点については直接に御参考にはならなかったかと思います。いわば板橋の状況の紹介記事に近いような解説でございますので、そういうことになろうかと思います。
　ただ、この解説でも直接には触れておりませんけれども、その背後に持っております問題意識といたしましては、移行作業がうまくいくであろうか、移行作業をどのようにしたら合理的にいくであろうかということも、まず最初の関心事といいますか、このパイロットシステムでよく検討してみたい点であるということは当然に前提に置いてあります。それから、もちろん現場実験でございますので、ハード、ソフトの関係が思ったように動いて、そして実際の実務の上でうまくそれが働いていくであろうかということも当然関心事でございましょう。それから、さらにコンピューターを導入することによって、登記所の窓口においでになる申請人の方々に対してどのような影響が出てくるであろうか、それからまた職場内におきまして職員の執務環境等にどのような影響が出てくるであろうかということが関心事である、そういうふうな問題点を認識していくためにこの現場実験を行っているのだということを前提にして書かれておりますので、その問題点といいますのは、箇条書き的にといいますか、項目的に申し上げますと、ただいま申し上げたような項目に集約できるのではないかと思います。
○飯田忠雄君　そこでお尋ねしますが、その報告の中に、移行作業には相当の時間と労力を要するものと、こう言われておりますが、実際にはどのぐらいの時間と労力が移行するために必要なんでしょうか。何冊やるためにどのぐらい要るか、あるいは一件に幾らでも構いませんが、そういう点について御研究になったことございましょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　厳密な時間測定的なことはいたしたことはございません。何分にも初めてのことでございますので、いろいろな試行錯誤を重ねてきております。したがいまして、当初のころから比べますと最近はだんだんと能率よくやれるようになれてきたという面はございますが、まだ大量なものを同時にやるというふうなことではなくて、五十八年の四月ごろから移行作業を初めまして現在に至るまで、区分建物にして約一万戸、その区分建物の敷地、これの移行作業を
進めてまいったわけでございますけれども、その間、これはパートでございますのでちょっとはっきりした人数は申し上げられませんけれども、大体毎日五人ないし六人の臨時職員がずっと来て、そしてコンピューターへの移行の入力、そういうものをしてきたということでございまして、六人の人間が二年間かかってその程度の作業ができたということでございます。したがって相当な手間になる。これを板橋全庁あるいは全国の登記簿を全部移行するという場合には莫大な労力を必要とするだろうと思いますが、なおこのやり方につきましては今後とも工夫を進めていく余地はあるだろうと思っております。
○飯田忠雄君　ただいまのお話で、移行作業にはそういう能力のある人をパートタイムで雇ってやった、こういうお話でございましたが、結局、今まで手で登記簿を写しておった、そういう作業をしておった人をそのまま使うということが実際には職種が違ってきて困難だというふうに思われるのではないかと思いますが、そういう点につきまして従来の職員は不安感を持っているかいないか、あるいは喜び勇んで将来に希望を見出してみんながおる状態なのかどうかという職員の勤務上の考え方の問題ですが、こういう問題について把握しておいででしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　移行作業につきましては、これは職員は最後の点検ということで関与するような方式をとらざるを得ませんので、その点については作業量が出ておりますが、コンピューター化すればそれは避けて通れない必要な作業だということで職員も了解していると思います。ただ、コンピューター化すること自体、日々の事務がコンピューターによって処理をされるということになりましては、これは職員の受け取り方はまちまちであろうと思います。正確にアンケート調査等はいたしておりませんが、若い職員で高等学校にいるときからパソコンなどをいじっておったというような人たちは、むしろなぜ早くやらないのだというふうな気持ちを持っている者もあるだろうと思いますし、また年配の人にとってみると、何か非常に不安だ、なじみがたいというふうな気持ちも持っているだろうと思います。
　ただ、何にいたしましても、コンピューター化いたしますとどういう状況になるんだということが各人それぞれにイメージを持っておりまして、それが共適していないという面もあります。したがいまして、まずコンピューターの状況というものを多くの職員に認識してもらって、その上でどうだというふうな感触を得てもらいたいというつもりでおりますので、そういう理解をまず進めてもらうということでこれから考えていきたい。従来からもやっておりますが、次第にコンピューターを身近なものに感じつつはあるようでございますが、全国津々浦々まで十分な認識が届いているとは言えないと思います。
○飯田忠雄君　今、法案の点につきましていろいろお尋ねをいたしたのでございますが、大体私の質問はきょうはそれだけでございますが、関連しまして不動産登記についてお尋ねをいたしたいと思います。
　不動産登記を訂正する場合に、不実記載という問題と関連するんですが、訂正する場合に、登記簿には錯誤、訂正というよりも錯誤ということで訂正をいたしております。それで、この錯誤というのは登記申請者の錯誤なのか、あるいは登記簿を作成した人の錯誤なのか、その辺が明らかでありませんが、どちらの錯誤の意味でございましょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　登記簿に記載されておりましたことが実体関係と違っておるという場合には、これは錯誤による更正登記をするという手続になっております。その実体と登記簿とが合わないということには、二つの原因があろうかと思います。その一つは、今おっしゃいましたような申請者側の方の間違いでございます。そういう場合は申請によりまして更正をするわけでございますが、なお、申請書には正しく書いてあったのだけれども間違って登記し、例えば抵当権の債権額が五千万円というふうに申請があったのに登記簿の方は間違って五百万円というふうにしてしまったというふうなケースがございます。これは登記所側の方の間違いでございます。その二通りがあるわけでございます。その二通りとも更正登記の対象になってまいります。
○飯田忠雄君　それでは、登記申請者が錯誤で不実登記をした場合この場合、刑法の百五十七条、公正証書不実記載罪が成立するかどうかという問題でございますが、刑事事件になってからあれは錯誤だったと、こう抗弁をしたとしまして、それは成立するかという問題もございますが、刑法上の罪となるかという問題と、それから錯誤の抗弁は成立するかという問題につきましてどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（筧榮一君）　刑法百五十七条の公正証書原本不実記載罪でございますが、これは故意犯でございますので、登記申請者が過って客観的事実に反する申し立てをして、そのとおり客観的事実と異なる事実が登記されたという場合にはこの罪は成立しないというふうに考えております。
○飯田忠雄君　実際にはそれが一体錯誤なのかどうか、不実登記の場合わからないわけなんですね。うそを書いておいて後で見つかったら、いや、あれは錯誤でしたと、こう言えば済むということであれば、刑法の不実記載罪というのはもう成立しなくなる。常に成立しないということになってしまうんですが、そういう点がどうもはっきりいたしませんので、重ねて御見解を承りたいわけです。
○政府委員（筧榮一君）　そういう客観的な事実と反する記載があるという場合に、やはりその申請者の真意をよく調べまして、客観的事実と反し、なおかつそれを認識しながら虚偽の申し立てをし、その結果不実記載をなさしむに至ったという認定があって初めて刑法上の罪が成立するというふうに考えております。
○飯田忠雄君　不実記載かどうかという問題を調べる場合の一つの手がかりとして登記申請書を調べてみるということも起こると思いますが、そこで登記申請書というものは一体どのぐらい保存されておるかということが問題になると思います。この点について、保存期間を過ぎてしまった場合にどういうふうにして不実記載、錯誤があったのかそうでないかということを判定するのか非常に疑わしいんですが、保存期間の問題と絡めてこれはどういうふうに具体的には処理されておるんでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　保存期間は、権利に関する登記の申請書につきましては十年、表示に関する登記の申請書に関しましては五年というふうに定められております。
　先ほど錯誤に二種類あるということで、登記官の錯誤、登記所側の錯誤というものもあるわけでございますので、その関係を調べるためには申請書がどうなっておったかということをまず当たらなければならぬわけでございますが、それが保存期間が経過をいたしまして廃棄しているという場合には、これは有力な手がかりはないわけでございますが、なお登記済証というのを登記をした後は申請人に交付をいたします。その登記済証によって申請内容がわかるということがありますので、そうしますと申請内容と違う登記がなされておるということがそれによってわかれば、これは登記所側の錯誤であるという判断ができるわけでございます。しかしながら、その登記済証もないというような場合には、これは登記官の方の錯誤であるということの立証ができませんので、登記の方の手続といたしますと登記官の錯誤による更正登記という手続はとりようがない。したがって、一般の申請人側が間違った場合の手続で処理をしていただくより仕方がないということになるわけでございます。