Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（幸）政府委員　お答え申し上げます。
　先ほどの五つのカテゴリーという中で、先生おっしゃったのは第一のカテゴリーということでございまして、これは従来から電源開発をし、また広域調整をするという今まで電発のやってきました役割の最も主たるものでございます。これにつきまして今の御指摘は、次第にそういう必要性がなくなってくるのではないかということでございますけれども、具体的な発電所の名前を挙げますとたくさんございますが、いわゆる広域電源の開発ということで申しますれば、大規模の石炭火力の開発をやっておりますし、それからさらにいわゆる私企業の限界の補完ということで、ある程度コスト高になっているけれども、今後については国産のエネルギーとして重要であると思われる水力開発もたくさんやっております。そういう意味で、今先生おっしゃったような、基本的に電源開発株式会社の行う電源開発とかあるいは電源開発株式会社の持つ電源の調整の役割というものが今後失われていくのではないかということにつきましては、私どもそのようなことはないというふうに考えております。
○横江委員　そこで五つのカテゴリーというものをそれなりに凝縮をしてまいりますと、結果的には電発の新しい六十年代から将来の進路というものは、一つは先ほどお話がありましたような実証炉、いわゆる原子力発電所にどのように電発として重心を置くのか。いま一つは大規模な石炭火力の開発、その延長線上にどのような力を注いでいくのか、ここらあたりの二つに絞られてくるのじゃないか。もちろん今の海外への技術の進出とか協力とかそのことについてはそれなりに理解いたしますけれども、これからの電発の進むべき方向というのは原子力、そして大規模な石炭火力、それの延長、それに力を注ぐべきではないかというふうに思うわけでありますけれども、そのように理解してよろしゅうございますか。
○山本（幸）政府委員　今先生の挙げました点以外にも例えば技術開発とか海外の問題がございますけれども、先生のお挙げになりました点も非常に重要な点であるということについてはそのとおりでございます。
○横江委員　そこで、私は素人でわからないのですが、原子力あるいは石炭、特に石炭の場合には、この石油万能の時代に国策的に石炭火力をこれからも推進をする、余り大きな発電所はできないにいたしましても国策として必要だ、これはよく理解をするわけであります。そんな中におきまして、例えば国としては水力あるいは石炭、原子力、最近電車とか汽車に宣伝が出ていますが、五軒のうちの一軒は原子力ですよ、資源のない日本としては必要ですよというあれも出ているわけでございます。そういう中におきまして、今のような発電の水とか石炭とか原子力とかその他のものを入れてコンビネーションというのですか割合というのか、ベストミックスはどういうふうにお考えになってみえるのか、その割合をひとつお示しをしていただきたいと思うのです。
○山本（幸）政府委員　先生のおっしゃいますように、各電源によりましてその特徴が異なりまして、例えば原子力につきましては非常に長期安定性がございます。しかし一方、フレキシビリティーという面では若干欠ける。これに対して石油につきましては若干高いあるいは安定性に欠ける、燃料の値段もしょっちゅうフラクチュエートするということがございますけれども、需要に応じて調整ができるという特徴がございます。そういうことで、いわゆるベストミックスということが最近電力業界においても非常に強い関心を持っておりまして、私どもそういった観点から昭和七十年度について、今後どうなっていくかどいうことを見ますと、これは、もちろんこれがベストということではございませんけれども、現在進んでいる延長線上での今後の電力のバランスを見ますと、昭和七十年度の末で設備ベースで申しますと、原子力が二三％、石油が二四％、この二つがメーンでございまして、そのほかＬＮＧが二一％、石炭が一〇％、水力につきましては、いわゆる揚水も入れまして二一％というふうに見込んでおります。さらに、実際に電力を起こす発電電力量で見ますと、同じく昭和七十年度で原子力が三五、石油が一五ということで圧倒的に原子力の比率が高まる。二番目がＬＮＧの二一％、石炭が一二％、水力は一三％、そのように見ておるわけでございます。
○横江委員　今ベストミックスを伺いましたが、昭和七十年で原子力二三％、これからの電発の重心をここに置くんだ、石炭にも注いでいくんだ、こうなってまいりますと、昭和七十年代、原子力の関係というのが二三％までのシェアを、いわゆる電力バランスをとるためにこれから電発は大きな期待を寄せておみえになると思いますけれども、例えばその関係でまいりますと、先ほどお話のありましたＡＴＲの関係等でございますが、青森の大間でございますか、これが大きな出資金になってくるのではないかというふうに考えるわけであります。この環境調査も終わっておるでありましょうし、あるいは何年に着手して何年に稼働するということも決まっておると思いますが、そこらあたりは予定どおり進んでいるわけでございましょうか。この問題については、今後の問題も含めて非常に注目をされていると思いますが、いかがでございましょうか。
○山本（幸）政府委員　先生御指摘の大間のＡＴＲでございますけれども、これは現在電発の最大の原子力プロジェクトでございます。これにつきましては、昨年五月ＡＴＲ実証炉建設推進委員会というのができまして、その場所で六十一年度着手、六十四年四月着工、それから七十年三月運開ということで建設計画が合意されております。その後地元の調整に入っておりますけれども、現在の段階では地元との調整中ということで、この計画自体がまだそのまま進むという状況ではございません。
　なお、先生おっしゃいましたＡＴＲのお金でございますけれども、総工費は三千九百六十億円ということでございます。
○横江委員　今までの九電力の三十二基というのは軽水炉ですか、これは当然コマーシャルベースに乗っておるわけでございまして、今回のＡＴＲの実証炉というのは地元の調整がつけばもうコマーシャルベースに乗るような形で、さっと六十四年には着手できて九電力におろすわけでございますが、コマーシャルベース的には採算が合う、もうそこまで研究済みでございましょうか。
○山本（幸）政府委員　ＡＴＲと申しますのは新型転換炉と申しまして、今先生おっしゃったように現在九電力の原子力の主力であります軽水炉とは違います。今後軽水炉の次に考えられます高速増殖炉というのがございますが、それに移行するまでの間の一つの中間的な炉になるというふうに考えております。これは実証炉でございますけれども、現在そのコストの計算もいたしておりますが、現在のコスト計算では、一般の軽水炉の原子力が一キロワットアワー当たり十三円程度、これに対しましてＡＴＲの場合には十五円程度でできるのではないかというふうに見られております。なお、石炭火力が十四円ぐらい、それから水力は、新しくつくる水力は二十一円ぐらいという状況でございます。
○横江委員　そうしますと、石炭とそう変わらない、まさに採算は合うということになると思います。そこで、当然に六十四年には間に合うような着工でございますが、もちろんそういうような努力をしておみえになると思いますけれども、軽水炉との比較、特に国策として電発が開発をして行うのだというＡＴＲとの違い、これは私どもがあなた方の説明を伺っておりますと、軽水炉に使った濃縮ウランの燃料等そのものが再利用できる、資源のない国としては当然これはこれからの原子炉なんだということでございます。そこらあたりの軽水炉と違って、海外にウラン等を求める日本としてはまず必要なんだということを含めながら、そしてそれをこれからの電発の大きな柱にしていこうという場合に、今の大間が大きな指針になっておるわけでありますけれども、地元の調整が今どうなってきておるのかということとあわせて、きょうの新聞を見てまいりますと、「電源立地の推進地区　通産省が指定見直し」これは大間と静岡の浜岡を追加して石川の七尾あたりは解除しているわけでございますけれども、これから推進するということを強く打ち出したものであると私は思うのです。もちろん、原子力の問題で安全性云々という話については、私どもとしてはそれなりに党の問題等もあるわけでありますが、国策的な立場で今私は指摘をさせていただいているわけでございますけれども、このような電源立地の推進地区が明確になった、そして採算がとれるようなそういうＡＴＲの開発は進んでおるのだ、地元との調整だけなんだというような点でまいりますと、この立地が明確に推進が決まったという段階において、今後のこの大間については非常に強い関心を持っておりますけれども、実現ということをあわせて、明確にひとつその辺も御答弁をいただいておきたいと思います。
○山本（幸）政府委員　御指摘のように、ＡＴＲにつきましては軽水炉とは違った特徴がございます。その第一はウラン資源の節約ができるということでございます。先生御指摘のように、軽水炉で燃やしました濃縮ウランをさらに再処理しまして、そこから出るプルトニウムその他を使いましてこのＡＴＲが動くということで、ウラン資源の節約が可能になるというのが第一点でございます。
　第二点は、プルトニウムの利用技術が確立するということでございまして、これは将来、夢の原子炉と申します高速増殖炉というのは、プルトニウムを主として燃やすわけでございますけれども、そうした高速増殖炉時代に橋をつなぐものとして、このプルトニウムの利用技術の確立というのが非常に重要であるわけでございます。
　　　　〔奥田（幹）委員長代理退席、委員長着席〕
　現在の状況でございますけれども、現在地元につきましては、関係漁協との間の交渉が行われておるという段階でございますけれども、関係町村の推進協力を背景にして、電発としましてはその立地推進に努めているところでございます。お話しのように、今後重要な立地点ということで、私どももこのＡＴＲの大間地区における立地につきまして重点的に推進をいたしたいというふうに考えております。この地元の調整と並行しまして、基本設計等は既に終了いたしておりまして、今後その立地の進展に応じまして諸手続を進めるという段階にあるわけでございます。
○横江委員　今電発をずっと指摘をしてまいりましたが、やはり国策的な政策の機能を果たしていくためにも、ぜひこれからの日本の技術分野の問題、あるいは電発から石炭の問題、その目的の果たせるような努力をお願いしてまいりたいと思っております。
　時間の関係等で次の問題に入りますが、今回幾つかの特殊法人の民間法人化がされたわけでありますけれども、特に中小企業投資育成会社について若干お尋ねをしたいと思います。
　この公的な投資、公的な資本を受けて活力のある営業をして、国から優良中小企業だというお墨つきというのでしょうか、このように自負をして活動している企業としては、特殊法人から民間会社というのですか、今回のような民間法人へ変わるということは好ましく思っていない。国から投資を受けた、いわゆる認められた中小企業として誇りを持ち続けたい、今まで投資を受けている中小企業にしてはそんな気持ちがいっぱいであるというふうに私は思うのです。
　今回、中小公庫からの金の出資が全部消却、返還された、臨調も民間法人化を進めなければいかぬというようなことからこういうような改正になってきたわけでありますけれども、私は、現在のこの複雑多岐にわたる、しかも多様化の経済環境の中では、中小企業の財務基盤というものは非常に、自分一人でやっていけるところはいいですが、投資会社からいただくところの財務基盤というのは、必要だから投資を受けるわけでございますけれども、実は強固でないと思うのです。そういうところこそ、やはり現在までの特殊法人から投資を受けておる、そしてその形でやっていくということの方が中小企業育成の上においては私は非常にベターである、適しておるというふうに思うわけでございますけれども、若干これはおくれているわけでしょうかね、私自身が。いかがでございましょうか。
○広海政府委員　私どもの調査におきましても、この投資先の企業につきまして最近実態調査をしたわけでございますが、この投資育成会社から投資を受けたことのメリットといたしまして、信用が増大したという点につきまして非常なメリットがあるというふうに回答したものが半分以上ございまして、御指摘のとおりこういった会社から投資を受けているということがその信用につながるということで、大変なメリットを感じているようでございます。
　今回の措置は、基本的には昭和五十八年の臨調答申等の趣旨を踏まえまして、会社の経済的自立を図るということであるわけでございますけれども、同時に、中小企業の自己資本の充実を図るための政策実施機関ということでの会社の中立性の維持という点につきましては十分配慮いたしまして、それで依然としまして政府の監督下にある特殊な会社であるという位置づけを明確にした上で民間法人化を図っている、こういうことでございます。
○横江委員　特殊法人であるがゆえに中立性が保たれるわけですね。企業の経営の自主性が尊重されるわけです。特殊法人という字句から出てくる印象も強いと思いますが、事業運営についての干渉や役員派遣は一切ない、そして自己資本の充実が図っていける、中小企業の経営者の皆さんは安心をしながらこの投資会社に相談が実はできる。これは今まで事実そのとおりだったのですよ。
　これからも中立性を担保するからそういうことは心配ありませんよと今言われるけれども、このように民間法人化に変わってくると、民間の中小企業の皆さんはどうしてもその心配が先に立つ。従来と違うのじゃないかというような心配が出てくるというような気が私はするのです。例えば経営指導の名をかりて経営介入がされるのじゃないか。あるいは人事の介入はないけれども、重要ポストへの派遣職員、これからそういうことが出てくるのじゃないか。そういう現実的な問題、今は答弁としてはそういうことはないけれども、民間化するのですから、将来、十年先、何年先には、やろうと思えば法的にはできるわけなんです。今、それは絶対しません、そんなことになっておりません、この決めた以外のことは、商法で規定するのですが、ちゃんとそういう点については中立性やそういう点は心配ありませんよと言われるけれども、どうもやはりそういう心配をされるというふうに私は思うわけでございます。
　そこらあたりの関係から、時間の関係でもう少し触れたいと思いますけれども、例えば一五％から五〇％の基準の問題や、あるいはまた投資の基準もいろいろありますけれども、選別投資が強くなるのじゃないかとか、あるいは系列化とか子会社だとかあるいは関連企業化というようなことが出てくるのじゃないか。一口に言うならば、民間会社でございますからもうからなければ投資をしない。株の評価についても安くしていくというようなことも出てくるのじゃないかという心配を、特殊法人から変わると持つ方が随分ある。また現実に私は聞いておるわけでございます。そのことは絶対ないということを担保をしていただくということが絶対大事だと思いますが、ここらはひとつ大臣からその担保を一口で結構でございますので明確にしていただきたいと思います。大臣から担保してもらわなければいかぬですよ、大臣から。いいですか。
○野田委員長　後で大臣から答えてもらいます。
○広海政府委員　投資育成会社の事業は、株式の保有という中小企業者の経営権に直結するものでありますだけに、会社が投資先企業の経営支配等を行わないようにその中立性を維持するということは、これは極めて重要なことだというふうに私どもも認識しております。このために、会社の事業の基本的なルールを定めております事業規程につきましては、引き続き認可制度を残していくというようなことで、事業の基本的枠組みに係るものに関しては、必要最小限の規制を残しているわけでございます。また、万一投資先企業の経営支配という事態が生ずるような場合には、一般的監督命令、これは依然として残っておりまして、この命令によりまして、そのような事態が発生しないようにするというようないろいろな制度を残しているわけでございまして、これまでもそうだったわけでございますが、先ほど先生が御指摘になりましたような役員派遣あるいは経営支配、こういうようなことは今後もしないように指導していくということでございます。
○渡辺国務大臣　ただいまでもう答弁が尽きております。そのとおりでありまして、引き続き中立性確保のためによく監督をしてまいります。
○横江委員　よろしくお願いいたしたいと思います。
　次に、公害防止管理者、公害防止主任管理者の国家試験、この事務の民間委譲に関連をして、公害防止の立場から、ちょっとほかの面で御質問をしていきたいと思っております。
　産業廃棄物処理場についてでございますが、産業廃棄物の処理場を確保することは現在は非常に厳しくなってきております。経済活動の拡大によって廃棄物は、産業でも家庭の場合でもそうでございますが、非常に多くなってきておりますし、それと逆に、処理場の確保をすることは非常に困難だということはもう事実でございます。
　これから私が申し上げようとするのは愛知県の豊橋市の例でございますけれども、四万平米の産業廃棄物の処理場を確保いたしました。これは善良な産業廃棄物業者でございまして、十数人の地主から土地を四万平米も買うなんということ、そして廃棄物を処理することは大変でございまして、借りるか買うかで、借りるのがほとんどでございますが、十数人の地主から農地を賃貸借、借り上げまして、埋め立て完了後は作土をして土地改良事業にかけ、換地処分を行い、優良農地として地主に返却するという計画であるわけです。もちろん知事から正式な許可もいただき、そして、その善良な産業廃棄物業者はその処理場のために数億の資金もつぎ込んでいるわけでありまして、期間は七年間で埋め立てを完了する。現在はもう二年を経過しておりますが、このような形で、埋め立てばこういう格好になっておるわけです。四万平米で数億の金をかけたというのは、例えば水処理施設、それから沈砂地、堰堤入口、こんなふうで、これだけでも実は数億の金がかかっているわけであります。
　今埋め立てがどんどん進んでいる中で、たまたまこの埋め立て中の処理場へ事件屋か悪徳不動産屋が、それらしき者が数人来まして、土地の賃貸人の一人から一部の土地を買ったから時価の三倍で買え、四日以内にその返事をせよ、さもなければ即刻測量して、そしてこの土地の中には出入りを禁止する、埋立作業は認めぬという、こういう妨害というのか言いがかりというのか、してきたわけであります。家屋の場合は当然に、賃貸借契約して登記をしなくても地上権が設定されるそうでありますが、土地の場合には賃貸借を結んで登記をしないと地上権は発生しないそうであります。ところが、土地を借りた場合に、賃貸借契約を結んで地上権を登記所へ設定するといったら、地主は絶対にそんなものをやってもらったら困るといって承知しないから、今の場合にはそんな地上権の登記はしてないということだそうであります。ここにそのやからがつけ込んで、地主たちをたぶらかして土地を一部買って、そしてその後、地上権はないから早急に土地を買え、さもなければすぐ出ていけ、こういう無理難題を実は押しつけているという事実があるわけであります。
　これは業者にしてみるならばまさに致命的な打撃で、もう仕事ができないのですね。七年たちましたら、ほかの皆さんにも優良土地として返さなくちゃいけませんけれども、返すという約束、それすらも履行できない状態ですし、今真ん中あたりの一部の土地でそれがあるから、そんな土地改良もできませんし埋め立てもできない、こういうような実態が問題として出てきまして、これは、東京に産業廃棄物業者の中央の本部があるそうでありますが、これは大変だ、愛知だけの問題ではないということで、その産業廃棄物組合本部のいわゆる顧問弁護士をきょうこの現地へ派遣して、そしてその対応をしておるという実情が今あるわけでございます。
　産業廃棄物業者にしてみるならば、大変な手だてをして、いろいろな法律を駆使しながらこの許可をもらって始めたら二年ぐらいでそんな邪魔が入って、そしてそのことによって致命的な打撃を受けて、まさに死ぬか生きるかという状況にあるわけでございますけれども、こんなようなことが、その本部の方の話を伺いますと、何かいろいろな形で、握り金で話がついているかとかどうとかということがあるのですが、最近では暴力団の資金源、こういう形にいくんだというようなうわさすら随分あるようでございまして、全国的な例としてこのようなことを承知してみえるのかどうか、そのような実態はどうなっているか、一遍お尋ねしていきたいというように思います。
○黒田（明）政府委員　産業活動を営み続けるためには、どうしても産業廃棄物の処理というのが重要でございます。これは、御承知のような法律に基づきまして産業廃棄物業者は都道府県知事の許可を受け、その許可のもとで適正な事業運営を行うということになっているわけでございます。実は、ただいまのような事例については私ども承知をしておりませんが、本件は私どもとしても産業活動担当という意味では重大な関心を持つべきだと思います。これは、先生御承知のように厚生省が所管しているわけでございますが、厚生省の方と相談をいたしたいというふうに思います。
○横田説明員　お答え申し上げます。
　御指摘の事例につきましては、私どもも詳細には聞いておりませんけれども、愛知県が近々相談に見えるという話は聞いております。また、同様な事例がほかにも発生しているかどうかということにつきましても、現在のところまだ聞いておりません。
○横江委員　先ほど御答弁いただきましたように、正規な形で許可をいただいて、そして投資して産業廃棄活動をしているわけでございます。今、争いの中で産業廃棄活動が大きく制限をされているということなんですね。
　厚生省の方は愛知県から近々相談にお見えになることだということで、厚生省として、この事実関係からいってどんな対策、どんな対応を――もちろんよろしゅうございますということじゃないと思いますが、産廃法あるいはそれ以外からいっても、法的な許可を受けてやっておる善良な産廃業者に対してそんなへんてこなものが出てきた、それによって事業ができなくなるということは、産廃法も予定しておるような問題ではないと私は思うのですけれども、具体的な対応、対策について、今私が指摘をしましたが、いかがお考えでございましょう。
○横田説明員　本件につきましては、第一義的には民事上の争いに起因する問題でございますので、廃棄物処理法を所管する私どもといたしましては直接の対応は難しいケースかと思います。しかしながら、産業廃棄物の最終処理場の適正な処理に支障を生ずるような場合には、産業廃棄物の適正処理の確保という観点からも重大な影響を及ぼす心配もございますので、状況の把握に努め、必要に応じて県に対しまして指導を行ってまいりたいと考えております。
○横江委員　時間が参りましたので一つだけ。暴力団の資金源として全国に広がる前に、今の法の盲点を突かれてきているのですね、善良な業者が。だから、その盲点、不備をいかに補うかということが一番大事なところだと私は思うのです。そこらあたり、きょう法務省の方もお見えになりましたので、地上権のことについては難しい部分があるかもわかりませんけれども、その対応について厚生省、それから法務省の方にもぜひ前向きの御答弁をいただきまして、私の質問を終わりたいと思います。
○横田説明員　御指摘の点につきましては慎重に検討してまいりたい、かように思っております。（横江委員「前向きですか」と呼ぶ）この点は非常に大事な問題ですので、前向きに検討したいと考えております。
○濱崎説明員　御指摘の事例は個別的な案件のことでございますので、その権利関係がどうなるかということは個別的な、具体的な事実関係を全部総合してからでないと申し上げられない問題でございますけれども、お伺いした範囲では、現在の民事法の場面におきましても当然に、新しくその土地を買った者が産業廃棄物処理業を行っておる業者に対して明け渡しを請求することができるということになるとは必ずしも決まらない問題であろうと思うわけでございます。それはあくまでも具体的な事実関係に応じて、いろいろな場合がございましょうけれども、必ず買った人が権利関係において勝つというものとは限らない。御指摘のようにそれは弁護士さんが現地でこれから調査されるということでございましょうから、その調査された事実関係に基づいていろいろな法律問題が生じてくるであろうと考えているわけでございます。
　なお、産業廃棄物処理の場面で特別の立法が必要かどうかということは、今御答弁されたように検討されるということでございますけれども、もし民事法の場面でも何か協力する、相談に応じなければならないことがございますれば、指摘を受けて御相談にあずかりたいと思います。
○横江委員　終わります。
○野田委員長　中村重光君。
○中村（重）委員　嫌なことは言いたくないのだけれども、ともかくどうです、これは。野党が余り偉そうには言えないのだけれども、自民党は責任政党なんですよ。かつては過半数は自民党が出ていなければ質問しなかった。こんなだらしないことでは話にならぬですね。委員長も佐藤筆頭理事もそこにおられるんだから、もう少し責任を持って出席させないと、傍聴の方が大変多いのだけれども、失望するだろうと私は思うのです。どうですか、委員長。
○野田委員長　同感であります。
○中村（重）委員　同感でありますじゃだめなんだ。どうするのかと言うのです。
○野田委員長　今集めているから……。
○中村（重）委員　では、集めるということですから、質問します。今、同僚の横江君が電発のＡＴＲの実証炉の問題について質疑をしておられたのを聞いておったのですが、私は、この原発の建設、電発の活性化の前に、どうも電発はすっ飛んでしまうのじゃないかなという感じがするのですね。当初の予算は三千九百六十億ということだった。これの資金分担は、直接工事だけですね、政府補助が三〇％、九電力が三〇％、電発が四〇％という分担になっているのだけれども、六千億以上かかるのではないかと言われているのですね。当初は、重水炉であるというような関係もあったのでしょうか、あるいは電発に対する安全性を追求する住民の安心感もあったのではないかと思うのだけれども、大した反対はなかった。正直に言って、さすが国策会社だなというような評価を私はしたのだけれども、その後、これは補償金の問題があるのだから漁協の反対ということになるのは避けられないだろう。住民も一部反対をしているということですが、計画から大体どのくらいおくれるという見通しなんですか。
　それから、先のことだから四千億が六千億かかるというようなことは言えないとか、今の段階で分担率を変えるというようなことは大臣も答弁としては言えないかもしれぬけれども、一キロワットアワー十五円というように部長は答えておったけれども、このままでいったらこれはそんなものじゃないですね。何しろ民間の電力会社は一基でなくて二基、三基とつくるものだから、その点が経営安定ということにつながっていくのだけれども、電発は一基だけでしょう。そこにやはり不安があって、私は、これで電発はぶっつぶれてしまうのじゃないかということも単なる杞憂じゃないのじゃないかという感じがするのだけれども、どうです。
○山本（幸）政府委員　ＡＴＲにつきましては、先生も先刻御承知のように、非常に画期的な炉ではあります。従来の軽水炉に比べまして、軽水炉から出てくる使用済み燃料を処理して、それから生まれる燃料を使うということで、燃料経済という面でも大変重要な地位を占めますし、それから、将来ＦＢＲに持っていくというときのいわば中間炉としての意味もございます。そういう意味で、私どももこれは非常に期待をしているのでございます。
　ただ、これにつきましては、実証炉でございますので、そういう意味では、完全にコマーシャルベースでいけるということはなかなか難しかろうということで、御承知のように、三分の一国が補助しておるということでございますし、それから、やっておるのも国策会社の電発であるということでございます。
　ただ、現在の見込みでは、先ほど申し上げましたように、コストとしては一応一キロワットアワー当たり十五円程度ということを見込んでおります。御承知のように軽水炉の場合には、つくりました初年度は十三円程度ということで、二円程度の開きがございます。しかし私どもといたしましては、こうしたことでできるだけ実用に近いコストでつくりたいというふうに考えております。
　御指摘の、最近の状況でおくれるのではないかということでございますが、当初の計画は、六十一年度に着手ということで、六十四年度に着工、それから七十年代に入って運開ということでございますが、現在の状況で若干漁協の調整等がおくれておりますけれども、私ども、現在の段階では、こうしたスケジュールについて大幅変更を考えていないわけでございます。
○中村（重）委員　時間がありませんから、この点に対しては私も余り深追いはしたくありません。ともあれ、私は単なる杞憂に終わらないのじゃないかというようなことを、大臣もひとつ重く受けとめて対処してもらわなければいけないと思うのですが、ひとつお答えをいただきますか。
○渡辺国務大臣　何分初めてのことでありますから、かなりリスクは背負っておる。だからこそ国策会社がやるのであって、民間に任せておいてはいつまでたってもできません。だけれども、やはり転換炉時代が来るということは当然考えなければならないことですから、そういう意味で、あえてリスクを背負っても国策的に進めてみようということでスタートをさせるということになっておるわけであります。十分注意をしながら、それは非常に慎重に勉強しながら進めなければならぬ、そう考えております。
○中村（重）委員　それから、これまた先ほど質疑が行われたことと関連をしてくるのですけれども、配当を電発はこれからやるようにするのですか、今まで配当はなかったのだけれども。配当を行うことになってくると、その原資は卸売の料金を上げるということになるのか、あるいは企業努力というようなことで期待をしているのか、この点はいかがですか。
○山本（幸）政府委員　お尋ねの件につきましては、基本的には企業努力ということを期待いたしております。
○中村（重）委員　今は、卸売料金を上げますということは、九電力というような大じゅうとがいるのだからそれは言えないのだろうとは思うのだけれども、企業努力もしなければならぬけれども、企業努力といったらすぐ労働者の方に矛先を向けていく、そんなことでは、それこそ先ほども質疑が行われておったように、意欲を低下させてしまうということになりますよ。ですから、あっちこっちに余り気兼ねをしないで、やらなければならぬことはびしびしやっていくというようなことでないと、活性化のことについて質疑をしているのだから、答弁する側も自信を持って答弁をしていくという態度でないといけません。そのことをひとつ申し上げておきます。
　それから、通産大臣の料金認可に当たっての電源開発調整審議会に付議をすることを撤廃をする、こう言っているのだけれども、これはどういうことなんですか。各発電所の個別料金を今まで審議会に付議していましたね、それをやめる、そして基本料金というのか、基本的なもの、これを付議するというような形になるのですか。このもらった資料を読んでもわからないんだ。この点いかがですか。
○山本（幸）政府委員　先生御指摘のように、従来は電発につきましては、個別料金について全部電調審の意見を聞いた上で通産大臣が認可したということでございます。これにつきましては、二十五年の運用の実績にかんがみまして、大体その基本的なラインも確立、定着したということでございますので、今後はそうした必要はなかろうということでございます。
　基本的な考え方につきまして聞くのかという点でございますが、これは実質的には、その基本的考え方につきまして、電調審の考え方で方針をまとめたいというふうに考えております。
○中村（重）委員　経済企画庁は物価庁になるわけだから、この点について経済企画庁が猛烈に反対をしたということが伝えられているのだけれども、きょうは経済企画庁は出てもらっていないのだが、経済企画庁が反対をしたのはどういうことだったんですか。
○山本（幸）政府委員　私ども、経済企画庁が猛烈に反対したというふうには聞いておりませんが、ただ、臨調の指摘の際に、役員の問題とかあるいは株式譲渡の問題あるいは配当の問題等については指摘があったわけでございますけれども、この点につきましては別段臨調の指摘はなかったので、今回の改正ではやる必要はないのではないかという論もございました。
　しかし私ども、実際にこの料金につきまして一々電調審にかけるという今までの取り扱いは、大変電発にとって機動性あるいは自主性を阻害するという事例が多うございまして、例えば、年度末に料金を決めようとしましても、当事者間では事前に、二月あたりからどんどん交渉しますけれども、実際には電調審にかからなければ決まらないということで、大変不便な面がございましたので、いろいろ検討しました結果、これは既に基本的なラインは確立されているので、一回一回個別ごとに聞く必要はなかろうというふうに考えたわけでございます。
○中村（重）委員　ともあれ、電発の方は直接消費者と料金関係というものが生じてこない、九電力に対して卸で売るわけだからね。いずれにしても、物価庁である経済企画庁が電気料金の値上げにつながってくるという形で反対をしたということであるならば、その点はひとつ重く受けとめて対処していかなければならぬだろうということだけを申し上げておきます。
　ときに、規制緩和措置で活性化を図る、こう言っているのだけれども、今度は総裁を社長と呼ぶんだね。副総裁を副社長、それから理事を取締役というように今度は呼称するようになるのだけれども、これは活性化の大きな柱にもなっているようだけれども、こういうことで活性化につながるのですかね。
○山本（幸）政府委員　呼称につきましては、先生おっしゃるように、社長、副社長という通常の会社のように変えたわけでございますけれども、これによって直ちに活性化につながるかということにつきましては疑問でございますけれども、やはりいろいろな面でもって、普通の民間会社に似た組織あるいは似たような経理、あるいは具体的な仕事のやり方につきましても、できるだけ一般の民間会社に似た形に持っていきたいというふうに考えたためにこういたしたわけでございます。
○中村（重）委員　それはいいのです、株式会社だから社長ということで。何で総裁なんかにするんだろうか、こう思って、あっちもこっちも総裁総裁、こう言うので、どうも総裁と呼んでもらう方がよほど格好がいいのか何か知らぬけれども、これは本来あるべき方向に改めたということだからそれでよろしい。ただ、活性化の柱ということになっているから、それはどんなものだろうかなと思ったのだが、そこで活性化ということになって、現状と比較してどういうことが期待できるのですか。
○山本（幸）政府委員　私どもも、現在の電発も特殊法人ではございますけれども、今までの業績というものは非常に高く買っているわけでございます。ただ、いわゆる特殊法人といたしまして今先生の御指摘のあったような、名称が総裁あるいは副総裁というようなところから始まりまして、その他の例えば役員の任命の点とか、あるいは附帯事業としてやれる範囲とか等々非常に規制が厳しい。この点につきましては、やはりそういう規制を解き放ちまして自由に活動できることにする必要があろうかというふうに考えたわけでございます。
　さらに一番中心になりますのはやはり配当をするということで、基本的にいわゆる株式会社としまして利益を目指す集団であるということにする方が、一般的な企業活動といたしましては活性化するだろうというふうに考えておるわけでございます。例えば企業の人々の努力によりましてコストダウンが図られたという場合にも、そのコストダウンの成果というのはすべて電発自身の中にはたまらずに、基本的には広い意味でのコストダウンということで九電力に対する卸売の料金の引き下げというふうにつながったわけでございますけれども、やはりそうした企業の企業努力がその企業の利益に結びつく、それがさらには配当に結びつくという料金システムといいますか、制度の内容を変えることによりまして活性化が図られるというふうに考えているわけでございます。
○中村（重）委員　配当ということにえらい力点を置いておられるようだけれども、先ほども質疑が行われておったけれども、恐らく株は電力会社に大半持たせるつもりだろうから、一般にこれを公募するわけでもない。どうも配当の方で活性化といっても、答弁としては出てきたけれども、余り大きな声でこれまた活性化の柱の一つにするというようなお答えは大変苦しい答弁をしておるような感じがして、臨調から言われたから何かしないとどうもぐあいが悪いなというようなことで手をつけたという印象があるのですが、まあそれはいいでしょう。
　役員の数は現在十一名ですね。これをどのぐらいにしようと考えていらっしゃるのですか。これは時間の関係があるから申し上げるのだけれども、一般の電力会社は二十名から四十名ですね。電発は十一名。そして一般の電力会社は変電あり、それから送電がある。これはその業務の容量において違いがあることは私も認める。ところが、電発は全国的規模でもって事業を展開しているのです。九電力がやらない事業、広範な事業をこれはやっている。その点から考えてみると、他の電力会社が二十名から四十名、電発の十一名、これは均衡がとれておるとお考えになっておられるのだろうか。これは電発が少な過ぎてほかの電力会社が多過ぎるのだ、そういう感じを今まで持ってこられたのですか。この点いかがなんですか。
○山本（幸）政府委員　先生御指摘のように一般の電力会社に比べまして電発の役員の数は少のうございます。ただ、他方一般の電力会社を他の企業に比べますと、特に役員の数が多いということはないというふうに考えておりますので、私ども相対的に電発の場合には役員の数が少ないというふうに考えております。
○中村（重）委員　少ないということだけでは私の質問に答えたことにならぬ。これは活性化の関連があるのだから、こうした陣容はどうしようとお考えになっておられるのか。先ほど質問の中にも出ましたが、今は社長が東京電力から行っているのですね。それで今はまだ副総裁、総裁と言っているのだが、総裁が電力から副総裁が通産省から。ほかにもう一名、通産省。それから大蔵省から来ているのですね。ほかからも来ているのですかな。こういうものをどうするのかということ。そういう活性化を図っていくということになってくると、現在の姿というものを見直してここにメスを入れていくとか、あるいはさらに足りないものは、増員をしなければならぬものは増員をしていくとか、いろいろ基本的な、根本的なことに活性化の道を見出していくということでないとだめなんですよ。大臣、いかがですか。
○渡辺国務大臣　役員の数が幾らがいいのかは、それは経営方針によって決まりますから、役員が多い方がいいとも限らぬし、少なくて経営効率が上がるのが実際は一番いいのでしょう。中国、四国電力あたりと比べてみてもやや少ないかなというような感じです。これはふやしたら能率が上がるのか、むしろ上がらなくなって理屈ばかり言っているのか、肩書だけふやして喜ぶのか、それはいろいろなことがございますから、よく検討させてもらいます。
○中村（重）委員　私は電力会社の例を挙げたのだけれども、電力会社は公益性を持つ事業、そうして地域独占でしょう。料金は原価主義で認可制でしょう。そうすると、これは民間会社だから通産省からいろいろ言われないというような、よそごとだというふうに考えてはいけないのです。やはり原価主義になっているということになれば、役員が多ければそれだけの費用がかかるわけだから、そうすると電力料金にそれははね返ってくるのだから無関心であってはならないのです。これはいかがだろう。原価主義で料金を認可する際は、ただ石炭の価格が幾らであるとか、あるいは為替レートがどうだとか、そういうことだけじゃないのだから、内部留保をどうするとか設備をどうするとか、それからそうした人件費等々の問題についてもメスを入れて試算をして認可をしているのです。だから電発が少ないというならば、そしてもっとふやしていかなければ活性化につながらないというようなお考え方であるならば、それを手を入れていく、ふやさなければならないものはふやしていく、電力会社に対して多過ぎると考えるならば、それに対して通産省としての適切な行政指導等をやっていくということでなければ、これは公益事業として保護される電力会社が、単なる民間企業ということだけで放任していくということは、通産省が無責任だというそしりを免れないと私は思う。これらのことについての考え方をひとつ聞かせてください。
○渡辺国務大臣　御趣旨はごもっともだと思います。民間会社が多過ぎるのか電発が足りないのか、どっちかですね。あるいは足りなくともそれでうまくいくなら何もふやす必要はないし、確かに電力会社が多過ぎるか、ほかの企業、同じ売り上げ等の他の企業と比べてみなければなりませんから。しかし御趣旨は、確かに原価主義ですから、それは放漫経営をやられていいというわけのものではありません。したがって、そういう点において一層注意をしてよく調べてみます。
○中村（重）委員　原価主義の問題に私が触れたから関連してお尋ねをしていくのだけれども、円高差益の問題について通産省は一応の方針をお出しになったようなんだけれども、料金認可をする場合はこの原価主義で一年間ということで試算しているんですよ。そうすると、もう今六年になるのです、おの料金を認可してから。あのときは為替レートは二百四十二円であったと思うのです。それから油は一バレルたしか三十二ドルだったんですね。今は、御承知のとおり二十ドル割れでしょう。北海の方は十ドルまでこれを割るという状態になってきておる。しかし、そんなむちゃくちゃなことは期待してもいけないのだし、余り油が下がった下がったといって喜んでおったら大変なことになると私は思うから、そういうようなことは、適切な為替レートになること、あるいは油の値段が適当な価格に持ち直すことをむしろ期待をしているのです。それが日本の経済社会の安定そして開発途上国の国民生活、経済の安定にもつながっていくのだから。だからその点は私は無責任なことを言おうと思っていないのですが、ただ、円高差益を還元するというような問題について考える前に、一年間ということで原価主義で料金を認可したのだから、こんなに大きく変動しているのだから、まずそれを見直していくという考え方が先行しなければいけないのだろう。そして暫定的に一応差益を還元しておくというようなことをおやりになることはいいのだけれども、その点をどうお考えになっているのだろうか。基本的な問題だろうと私は思うんですよ。それは一つも議論にならぬでしょう。あなた、ドライに物を言われるのだけれども、そのあなたがこの問題について触れておられないのは渡辺大臣らしくないなと私は何回か思った。どういう考え方ですか。
○渡辺国務大臣　非常に急激な円高でありまして、しかしこれも不安定な面もございます。ございますが、まあまあ百八十円程度で日米の利害も当分一致をするから大変な動きはないんじゃないかという考えを一つ持っております。しかし、これはまだ不安定要素がございますから、やはり長期的に電気料金の改定を根本的にやるということですといろいろ手続が必要であって、片一方では円高差益の還元を早くやれ早くやれと言うわけですから、実際はそれにはなかなか間に合わない。したがって、なるべく早く間に合わせたいという考えが一つ私にあったのです。
　その次は油のことですが、これはもっと見通しが立たない。全世界で一五％か二〇％ぐらい、その程度の過剰な生産がある。それが結局だぶついてきて、とんでもない値段で出ているわけです。全体の油の値段を下げている。しかし、これは十五ドルのようなことになりますと中小メーカーはばたばた倒産しますから、アメリカなんかでも随分ありまして、小さい井戸は、一遍ふさいだ井戸はもう役に立たないそうだ。したがって、油の需給は非常によくなって値段は上がるでしょうが、何か景気でも出てきて世界じゅうから油の需要が多くなったら、今度は暴騰するという話になるのですね。ですから、石油価格の落ちつき場所がわからぬ。夏場までは不需要期ですからどうしてもなかなか話し合いがつかないで、生産調整の話がつかぬ。しかしながら連中も、連中と言ってはしかられるが、ＯＰＥＣ諸国等も、そう安くなったのでは幾ら掘っても実入りが少ないわけですから、結局もう苦しくなりまして秋には話がつくだろうというのが大体一致しているのですよ。秋口になると需要期にも入るし。そのときの値段が幾らになるかということは全くわからない。かなり上がってはくる。
　したがって、そういう非常に不透明な中で一年間電気料金を下げようというのですから、実際はかなり冒険ではあるのです。だけれども、暫定措置として一年間ですから、一年間だけは下げてみよう。二十二、三ドル程度に落ちつくだろうという、どこまでも見込みでやっているわけですからね。確信があるかと言われたら、実際は余りないのです。だけれども、これは見込みですから、だれだって、わかる人は一人もないのだから。今非常に円高不況と言われてみんな困っている。特に素材産業等は電気をいっぱい使ってみんな赤字だ、ベアもできない騒ぎの状況の中です。減税はできない。そういう中でひとつ還元しようということになりますと、根本的な電気料金の見直しというのでなくて、これはどこまでも暫定措置。それで秋口以降の油の動向もはっきりつかんで、円高も定着するかどうかを見きわめて、それ以降さらに長期にわたって円レートが固まる、油の方も安定するということになれば、その時点で電気料金の体系の見直しは当然にやるべきであると思っております。
○中村（重）委員　そのとおりだと思うのです。私があえて言ったのは、前は、値上げしなければならぬときには、毎年毎年原価主義で計算して、たしか二年か三年か続いて電気料金を上げたことがあったのですよ。今度は、円高差益でがっぽりとともかく電力会社にたまっているんだ。これを下げることは、一世帯当たりとしたら五百円かそこらにしかならぬのだということで、そんなちゃちな金を返すよりも、これは設備投資とか電力会社の特別設備をやらせるとかいろいろなことでやることの方が景気対策にも役立つんだ、原価主義なんて忘れてしまったようなそういう議論がまかり通っていることは筋が通らぬと言っているのです。
　原価主義というのは、申し上げたように為替レート、油の値段、いろいろな面を総合的に判断して設備投資も織り込んで、原価主義による料金が認可されているんだから、今日のような状態の中においてはそのことについてまず目を向けて取り組む。それは現在相当時間がかかるんだから、ある程度油の値段、為替レートの見通しもつけなければならないのだから、暫定的に差益を還元しておくということは私はわかるのです。しかし、全く原価主義についての見直しという問題が議論にならない、通産省もそれを検討しておるというような姿のないところに問題があるということで申し上げたわけです。だから、あなたが、そのとおりだ、原価主義の見直しをやらなければならないんだということですから、これは制度の改革もしなければならぬ点がたくさんありますから、相当な時間もかかるのでしょうから、そういう問題も含めて取り組んでもらいたいということを強く求めておきます。
　それから、もとに戻るけれども、この電発の役員は今度自主的に増減をすることができるのかということです。
　それから、先ほど横江委員も天下りという問題に触れておったのだけれども、私は天下りという言葉を余り使いたくはないのです。大変有能なお役人が若くして後輩に席を譲るためにやめなければならぬ、だからその有能な人をどこかに活用していく、登用していくということがなければならぬと考えるのですから、適材適所にそのＯＢの人たちも職場を求めていくということは当然であろう、そのように考えるのです。ですから天下りがいけないとかなんとかということを言うのではありません。ただしかし、社長はここからだ、副社長はここからだ、そして何人だというように枠を決めていく、さもそれが当然だというようなことには抵抗を感じるのです。もう電発も三十四年たちましたから有能な人材が育っておると思う。そういう内部登用ということ、ポストがどこであろうとも適材適所でこれを登用していくということでなければ、本当の活性化につながらないのだという考え方の上に私は立ちます。今大臣が大事なときにいないのだけれども、これはだれが答弁するのですか。
○山本（幸）政府委員　初めに、今度の改正以後になりますと役員の数につきましても法定制でなくなります。株式会社の一般原則でございますので、商法に基づく定款事項へというふうになりますので、役員の数につきましても、具体的には会社が株主総会でもって定款をつくってそれによって役員数も決まるというふうになるわけでございます。
　それから、先生おっしゃった後の方の人材登用の件でございますけれども、役員の選任につきましては現行法上は内閣の任命でございますが、法律の改正後は株主総会の自主的な選任決議に対して大臣が認可するという形になります。その認可に当たりましては、当該者の出身母体、そういうことにとらわれず、人物、識見等を勘案して公正に行っていきたいというふうに考えております。
○中村（重）委員　一番重要な問題について大臣の答弁がないのは適当じゃないのだけれども、いないのはしようがない。ではちょっと待ちましょう。
○野田委員長　速記を始めてください。中村君。
○中村（重）委員　大臣、今私があなたに見解をただしたかったのは、よく各省からいろいろなところに就職をする、それを天下り天下り、こう言うのだから天下りであることは間違いないのだろうけれども、ただしかし、役人は大変有能なんですよ。その有能な役人が案外早く後輩に席を譲るためにやめる。その有能な人材を遊ばしているという手はない。やはり適当なところに適材適所で就職をさせるということは当然だろうと私は思っているのです。ですから、いたずらに天下りということでこれを否定するものではないのです。ただ電発の場合に、総裁は電力会社から、副総裁は通産省から、こういうのです、社長と言ったり総裁と言ったりして悪いけれども。それが交互になっている。恐らくこの次は通産が総裁になる、今度はかわって社長になるのだろうということは一つの常識みたいになっているのです。それで通産省から何名、大蔵省から何名、どこから何名というように枠が決まっている、これが既得権化しているというところには抵抗を感じるのです。
　電発も三十四年になるのですよ。人材が育っている。ですからそういう有能な人材はどのようなポストであろうともどんどん登用していく。そうしないと意欲が盛り上がってこない、意欲が盛り上がらなければ活性化にもつながらない、私はそのように考えるのです。ですからそこらについて大臣は今後どのような指導性を発揮していこうとしておられるのだろうかということについてお考え方をただしたかったのです。
○渡辺国務大臣　国が莫大な何百億という出資、七二％も出資をしているということになりますと、これは民間とは言ったって今のところはお国そのものに近いような現状です。したがって、そういう関係もあってやはり国の方、監督官庁である通産あるいは資金の関係があって大蔵省というようなところから慣例的に、ちょうど一種の外郭団体みたいな感じで役員が責任を持たなければならぬという大義名分もあるのでしょう。それで出ておったということは事実であります。しかし、これをなくすということは言うべくしてなかなか、国が七〇％、三分の二も出資金を持っているということになりますと、全部民間の人だけにというわけにいくのかどうか、非常に難しい問題が現実的にはあろうと私は思います。しかし、こちらから行く人がところてん式に、余り有能でないのが行っているわけではありませんから、仮にかなり有能なのを、次官経験者みたいな人が行っておって、実際に無能では次官になれませんから、だから役人の中では一番有能な人材です。そういう点で決して引けはとらないのじゃないか。しかし三十何年もたっているのだから下からもうんと採ってやれよということはよくわかります。わかりますが、国がこれだけの金、七割も出しておるような中で、有能な人があればそういう人をあるいはちゃんと社長にすればいいのかもしれませんが、そこらの兼ね合いをどうするかということは今後の勉強課題である。いい人材がいたらなるべく内部から採るというのは理屈からいえば当然のことでもあります。
○中村（重）委員　今のはそれでいいです。そういう弾力性を持って柔軟に対応していく。一つの枠づけをしてしまうということだけは避けた方がよろしいということです。通産省から行った人が社長で、それは適材適所であればそれでいいです。電力会社の場合それはそれでいい。適材適所であればそれでよろしい。だから私はそれをもって天下りだ、けしからぬ、そういうことは言わないのだというのです。ただ枠づけだけをしてしまうということはやめられた方がいい、既得権化することだけは避けた方がよろしい、こういうことで申し上げているのです。
　それから電発に国策会社としての役割を期待するのでしょうが、単に電力会社の補完機関としての機能を持たせるということであってはならないのじゃないかという感じがします。この電発に対しては、広域電源開発そして送電、そういったようなことをやらせることにおいて、各電力会社の料金ができるだけ格差がないように一律化する方向に一歩一歩と近づけていくというような期待というものがなければいけないのではないだろうか、そういう感じがします。ところが、単に補完的機能を果たすだけだということになってくると、そういう国策会社としての電発に対する期待というようなものは持ち得ないというように考えるのですが、あなたはどういう見解ですか。
○山本（幸）政府委員　先生のおっしゃるとおりだと思います。
　現在電力会社は九つに分かれておりまして、地域的な独占をやっておりますけれども、その間における広域的な運営が非常に重要であるということでございまして、これにつきましては九電力同士も共同開発、あるいは電力の融通等によってそういう広域的な運営をやっておりますけれども、さらに電発というのはその中心に立ちまして、そうした九電力間の広域運営あるいは共同開発の中核的な役割を果たしておるというふうに考えております。
○中村（重）委員　単なる補完的なものだというので、九電力の間に細々と電発が気兼ねしながら事業運営をやるといったようなことであってはならない、そのことを強く要請をしたいのです。
　それから、もう一つ私は国策会社としての電発に期待をするのは、今開発途上国に対するところの技術協力等をやらせているわけですね、運転指導であるとかそういうことで。その電発が開発途上国に電力会社を設置するというところまではやらせていないのだ。そういうようなことは適当でないというお考え方だろうか。私はそうではなくて、電発に国策会社としての機能を十二分に発揮させるということならば、今電発がやっているような事業をもっと拡大をして、申し上げたように電力会社そのものを建設をさせる、そのことが途上国の発展に大きく寄与するような感じがしてならないのです。その点は大臣からお答えをいただきましょう。
○山本（幸）政府委員　先生のおっしゃるようなことは十分に検討に値するというように考えております。
　現在、御承知のように途上国に対しては、技術協力とかあるいは運転員の訓練、研修あるいは具体的な途上国自体の水力開発についてのアドバイスというようなことをやっておりますけれども、先生おっしゃったような会社をつくるということになりますと、いわゆる資本協力という形になるわけでございますけれども、将来の方向としてはそういうことも検討に値するというように考えております。
○中村（重）委員　今事務当局から検討に値するというような答弁があったのですが、これは大きな問題なんですからね、この点はひとつ大臣からお考え方を述べてもらわなければ。
○渡辺国務大臣　今技術協力はやっていますね。インドネシアのアサハンダムの発電所なども大変な協力をしてきた。資本協力をするということになると、原価主義の現在の料金体系の中で今の電力会社ができるのかどうか、法律の問題もあるでしょう。別会社でもつくらなければいかぬのかどうか、失敗することもありますからね。しかし、電源開発なんかもむしろ同じ問題があるけれども、私は場合によっては、やはり今後中国を初めいっぱい需要はあるわけですから、私はこの利用の仕方ができるように、法律上難しければ直しでもいいから、私はやれるような方向に持っていくことがいい。これはよく研究、検討させます、できるように。恐らく今は法律上できないんじゃないか。今は何か法律上問題があってできないらしいから、ですからそこらのところも検討させたいと思います。