Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐野（宏）政府委員　お答えをいたします。
　まず第一の減船者に対する救済措置でございます。これについては減船者に対して講ずべき救済措置について早急に検討に取りかかるつもりでございますが、ただ二百海里時代が到来した昭和五十二年当時の前例が踏襲できるかどうかということにつきましては、私どもは、二百海里時代が到来をしたあの青天のへきれきの時期とは事情が違うというふうに考えております。
　それから、離職者対策につきましては、これは漁臨法によって離職者対策というのは枠組みが決まっておりますので、漁臨法によって対処をするつもりでございますが、ただ今回は特定の地域に集中して離職者が出るという問題がございますから、その対策につきましては労働省にもよくお願いをしていきたいと考えております。
　それから、減船をせずに残った漁業者が前浜にＵターンしてきて沿岸との競合を起こすという問題でございますが、私どもとしてはこれはやはり沿岸の漁業者との競合が起こらないように適切な規模の減船が行われる必要があるというふうに考えております。
　それから水産加工業者に対する対策でございますが、これにつきましては水産加工の分野での国際規制関連の融資制度がございますから、当面の問題としてはそれで手当てをするということと、先の問題につきましては特定中小企業の事業転換資金を活用していただいて、先々の身の振り方の対処をしていただくということを考えております。
　それから、水産庁の手の届かない分野で、例えば先生先ほどお話しなさいましたドックのような分野での離職者という問題もあり得るというふうに考えておりますが、こういう地域経済の問題につきましては、どうも私どもの直接の縄張りの中でうまく処理できませんので、関係省庁にこういう問題を御相談をしてまいりたいというふうに考えております。
　それから、韓国漁船の問題でございますが、これにつきましては、ちょうど北海道周辺水域での韓国漁船操業問題につきましての日韓間のアレンジメントがことしの十月末で切れるわけでございまして、それから後どうするかという問題について当然日韓間で協議をしなければいけないのがことしてございますので、その際には当然北海道周辺水域において日ソとの関係でこういう事態が起こっておるということも念頭に置いた対処の仕方で日韓の協議に当たりたいと考えております。
　それから、資源問題について日ソの共同調査、共同開発というお話でございますが、これは日ソ漁業協力協定のもとで資源研究について日ソ間の協力が行われております。その枠組みの中でサバとかサンマとかスケソウダラとかについて日ソ間で研究者が協力をしていく場ができておるわけでございます。
　ただ、今回のような交渉に絡んだ話になりますと、ソ連側は、ソ連の主権下にある漁業資源の許容漁獲量が幾らであるかという問題について日本政府と協議するつもりなんかない、日本の科学者が知っていることがあって意見を申し述べたいというのであれば聞くにやぶさかでないけれども、基本漁獲量というようなことはソ連が主権的に決めることであって、別に協議するつもりはないというようなことを言っておりまして、共同研究の場はあるのでございますが、なかなか交渉の場にうまく反映するチャネルがないというのが現在の言うなれば泣きどころでございます。今後いろいろ工夫をしてまいりたいと思っておりますが、二百海里時代でございますから、沿岸国の主権的権利という議論を振りかざしてやられるとそこはおのずと制約があるということは御理解を賜りたいと思っております。
　それから違法操業問題につきましては、これは私どもも大変残念なことであると思っております。従来から見つかる都度私どもとしては厳正に措置をしてきたつもりでございますが、今後ともさらに取り締まりに努力してまいりたいと考えております。
　それからスケソウダラの輸入問題でございますが、スケソウダラは御承知のようにＩＱ物資になっておりますので、こういう窮状に乗じて一部の商社が跳梁するというようなことにはならないように、適切にＩＱ制度を運用してまいりたいと思っております。
　それからソ連漁船の着底トロールを禁止しておりますのは、これは沿岸漁業者の操業及び彼らの操業対象になっております漁業資源を保護するためやむを得ざる措置でありまして、沿岸漁業者の立場を考えれば着底トロールの禁止というのは存続せざるを得ないのではないかと考えております。
　それから寄港問題でございますが、寄港問題につきまして、残念ながら寄港に反対をなさる皆さん方のいろんな活動の事情もございまして、ソ連側に対して、必ずしもソ連側の満足するような寄港条件を提供し得ないのは私どもも気がかりな点でございます。ただその点は、昨年の場合寄港を認めるに当たりまして私の方からソ連側に、上陸しても自由に行動し得る範囲が制限されるのであるということは念を押しまして、その点はソ連側にも十分得心をしてもらった上で話を決めたつもりでございますので、その点ソ連は不満はあったと思いますが、それなりにわかった上でのことであったと思っております。
　以上でございます。
○津川委員　外交問題、北方領土の問題。
○羽田国務大臣　これは日米問題については全然関係ございません。先方も、我々といろんな話し合いについても実は大変遠慮しながら話されておったということであります。
　それから北方領土につきましては、これはまさにシェワルナゼ外相と安倍外務大臣が先回も話しましたように、日本の立場というものをきちんとしていかないと漁業の問題にも相当影響が出てくる。その意味でも、一日も早い返還を求めなければいけないと考えております。
○津川委員　時間が来たので終わります。
○大石委員長　以上で質疑は終了いたしました。
　　　　　————◇—————
○大石委員長　この際、近藤元次君外四名から、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び日本共産党・革新共同の共同提案による北洋漁業対策に関する件について決議すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。串原義直君。
○串原委員　私は、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び日本共産党・革新共同を代表して、ただいま議題となりました北洋漁業対策に関する件の決議案の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　北洋漁業対策に関する件（案）
　今次の日ソ漁業交渉は難航を極め、両国漁業の三カ月余にわたる中断の末、我が国漁業操業の大幅な規制という誠に厳しい結着を余儀なくされた。
　また、米国水域の対日漁獲割当てについても、昨年に比べ大幅に削減されることが確実な状況となっている。
　今後、この操業規制が関係漁業者、漁船員、水産加工業者ひいては地域経済等に及ぼす影響は計り知れないものがある。
　よって政府は、関係者の生活・経営並びに国民への水産物の安定供給に不安を生じないよう左記事項の実現に万遺憾なきを期すべきである。
　　　　記
　一　漁獲割当量の大幅削減等に伴い生ずる関係漁業の減船、水産加工業の事業転換等に対しては、財源を含め諸対策を早急に講ずること。
　二　減船等により離職を余儀なくされる漁船員等の生活の安定を確保するため、速やかに円滑な転職のための施策を実施すること。
　三　漁業活動の縮減等に伴い影響を被る地方自治体に対しては、現行財政制度の運営上、十分配慮を加えること。
　四　新たな段階を迎えた二百海里体制に即し、中長期的な展望の下、遠洋漁業の計画的再編整備によりその経営の安定を図るとともに、我が国漁業の秩序ある操業が確保し得るよう対策を強化すること。
　五　近日中に開催が見込まれる日ソ・サケマス漁業交渉に当たっては、我が国の要求が実現できるよう全力を尽くすこと。
　　右決議する。
以上でありますが、決議案の趣旨につきましては、質疑の過程等を通じて委員各位の十分御承知のところでありますので、説明は省略させていただきます。
　何とぞ全員の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。（拍手）
○大石委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　近藤元次君外四名提出の動議のごとく決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○大石委員長　起立総員。よって、本動議のごとく決しました。
　この際、ただいまの決議について、農林水産大臣から発言を求められておりますので、これを許します。羽田農林水産大臣。
○羽田国務大臣　ただいまの決議につきましては、その御趣旨を尊重し、検討の上、最善の努力を払ってまいる所存でございます。
○大石委員長　なお、ただいまの決議の議長に付する報告及び関係当局への参考送付の取り扱いにつきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大石委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　午後二時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三十一分開議
○大石委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、生物系特定産業技術研究推進機構法案を議題とし、審査を進めます。
　本日は、本案審査のため、参考人として筑波大学生物科学系教授原田宏君、全国農業協同組合連合会常務理事鳴海国輝君、キッコーマン株式会社常務取締役研究開発本部長吉田文彦君、農業機械化研究所理事長馬場道夫君、野村総合研究所技術調査部主任研究員伊藤敏雄君、以上五名の方々に御出席をいただき、御意見を承ることとしております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。原田参考人、鳴海参考人、吉田参考人、馬場参考人、伊藤参考人の順に、お一人十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、原田参考人にお願いいたします。
○大石委員長　ありがとうございました。
　次に、鳴海参考人にお願いいたします。
○鳴海参考人　全農の常務理事をやっております鳴海でございます。私が全農で担当しておりますのは、生産資材関係、営農関係、そちらの方を担当しておるわけでございます。
　既に御高承のように、我が国の農業は大変困難な局面にあるわけでございます。一般的に申し上げまして、経営規模の零細あるいは生産性の向上の立ちおくれ、こういうことから由来をしておるわけでありますが、一層、構造改善、あわせまして技術の高度化を進める必要がある、それによりまして生産コストの低減が求められておるわけであります。
　特に技術研究の担い手につきましては、従来国が主として御担当をいただきまして、県なりあるいはその他の試験研究機関が実施をしてまいったわけでございますが、近年特にバイオテクノロジー等の先端技術の進展が極めて著しいわけでございます。農業分野におきましても、この技術を利用いたしました生産性の向上の可能性が現実のものとして出てくるのではなかろうか、こういうふうに実は考えるわけであります。
　御承知のように、いろいろマスコミ等にも報道されておりますように、民間でもこの農業分野におきます先端技術の開発につきまして大変な関心の高まりが見えてきておりますし、また欧米におきましても、日本をはるかに上回ります研究開発が進められてまいっております。「種子を制する者は世界を制する」という言葉がありますように、大変な世界的な競争の時代になってきておる、こういうふうに考えるわけであります。
　これからの研究開発につきましては、従来のように官によります研究開発だけではなくて、座なり学なり官が一体となりました、機能の特色を生かした国全体の取り組みがどうしても必要であろう、こういうふうに考えるわけでございます。
　特に農林水産業におきます先端技術の開発に当たりましては、生物が持っております多様な機能と関連をするわけでございますので、極めて広範かつ高度な試験研究が必要だ、こういうふうに考えておるわけであります。したがいまして、工業製品と比べますと、リスクにおきましてもあるいは時間におきましても大変困難な問題を抱えておりますのが現状でございます。これに民間がさらに積極的に取り組みを進めてまいりますためには、従来続けられております国の基礎研究の公開は従来どおり続けていただけるわけでございますが、さらに、本法案にございますような資金の援助なりあるいは共同研究なり、あるいは遺伝資源の提供なりあるいは情報の適時適確な提供なりが極めて重要な問題だ、こういうふうに考えておるわけでございます。
　私ども系統農協といたしましても、この新しい技術に対して若干の挑戦を現在しておるわけでございます。既に県の段階では無病苦、ウイルスフリーの苗の生産増殖に取り組んでおりまして、主として野菜関係でございますが、相当数の経済連あるいは県と共同によります第三セクターで実施をしておるところでございます。特に最近の動向といたしまして、北海道あるいは長野あるいは鹿児島等におきまして組織培養によります地域特産物の新しい開発に着手をしておるところでございます。また、市町村の農協段階あるいは農協の中の生産組合の段階におきましても、花を中心にいたしましてイチゴあるいは長芋等のウイルスフリー苗の生産に現在努めておりまして、農家にそれぞれの寄与をしておるような状況でございます。
　この法案が成立をいたしますと、地域の新しい技術が一層進められてまいる、こういうことが考えられるわけでございますが、私ども系統農協の機能なりあるいは技術の水準からいいまして、基礎的な研究が大変現在弱いわけでございます。これにつきましては、一層国なり県の試験研究機関の強化をお願いをする次第でございます。
　次に、農業機械化の促進業務についてでございます。
　今日まで農業機械化が進めてまいりました労働生産性の向上等が、我が国の農業の発展に極めて大きな貢献をしてきたことは御承知のとおりでございます。今後とも農業の生産性の向上を図りますためには、生産コストの低減が課題でございますが、このためには農業の機械化をさらに一層進めることが重要であると考えておるわけであります。
　このようなもとで、農業機械化を一層促進いたしますために、従来農業機械化研究所が所管をしてまいりました農業機械の開発、改良研究、検査、鑑定等の業務の推進は、極めて基礎的な重要な事項と私どもは考えておるわけでございます。今回の機構の中でこの業務が引き継がれるわけでございますが、農業機械化促進法の趣旨に基づきまして、なお一層この機能の強化をお願いをいたしたい、こういうふうに考えるわけでございます。
　最後に、新しい機構の運営についてでございます。この機構の運営が、本来の趣旨、目的に沿い適正になされますよう、特に重要事項の審議をいたします評議員会等の設置が法案にあるわけでございますが、こういう民間人の活用に当たりましては、農林漁業者の意向が十分配慮されるような人選を希望する次第でございます。
　以上、極めて要点でございますが、終わりたいと思います。ありがとうございました。（拍手）
○大石委員長　ありがとうございました。
　次に、吉田参考人にお願いいたします。
○大石委員長　ありがとうございました。
　次に、馬場参考人にお願いいたします。
○大石委員長　ありがとうございました。
　最後に、伊藤参考人にお願いいたします。
○伊藤参考人　野村総合研究所の伊藤でございます。
　私は、証券会社の子会社におりまして、主に株式市場の上場企業の先端技術分野でのそれぞれの技術の社会性とか経済性とか、それぞれの企業における技術の意義、経営的な意味を調べております。そういった立場で、私個人として、この法案を拝見しまして、これは非常に時宜を得た好ましい法案であろうと存じております。
　御承知のように、先端技術の研究開発が一九七〇年代以降、日本だけではなくてアメリカ、ヨーロッパ各国で非常に活発化してきております。しかも研究開発の速度それ自体が非常に急速に進みつつあって、しかもそれぞれの先端技術のそれぞれの分野における研究開発のありようも、ただ個別分野ごとに進むというだけではなくて、例えばエレクトロニクスですとか新材料であるとかバイオテクノロジーであるとか、そういうそれぞれの違った分野の技術が枠を飛び越えるような形でそれぞれ影響し合いながら研究開発が進められておりまして、そういった動きは近年ますます激しくなっております。
　例えば、日本でも今バイオテクノロジーの研究開発に従事しております企業は、業種で見てまいりますと、直接関係があってこれまで実績がありますような医薬品であるとか食品だけにとどまらなくて、例えば建築あるいはエンジニアリングであるとか紙パルプあるいは化学工業は言うに及ばず、エレクトロニクスに属する企業までバイオテクノロジーの研究開発に着手しております。言いかえれば、バイオテクノロジー一つとりましても、そういう研究開発体制の中でこれまでの常識を破るようなまるっきり新しい枠組みが必要だろうということを私自身痛感しております。
　さらにまた、私どもの業務の範囲で先端技術のありようを世界各国と比較してまいりますと、とりわけ私自身が痛感しておりますことの一つに、米国とヨーロッパ諸国、イギリス、フランス、西ドイツあるいはその他の国と日本と今三つを横に並べて比較いたしますと、米国とヨーロッパとの間の研究開発の関係には、人ですとか共同研究の体制ですとか、あるいは研究の途中の段階の成果が別の場所に移されるとか、そういった密接さがありますが、日本は欧米の共同体制と比べていささかギャップがあるといいますか、言葉をあえてつけ加えれば格差があるような印象を非常に強く持っております。バイオテクノロジーに関して申しますと、日本の国内でかつて、八〇年代の初め以降、日本はバイオテクノロジーの研究におくれをとっているということが盛んに主張されましたが、その主張の背景には例えば私の指摘したような事実が一つ大きくあるのだろうと私は思っております。
　そういう意味で、今回提出されております法案はまさにそういう現状に即応した形で日本の産業と将来にとって非常に有効な役割を果たすだろうと期待しております。
　以下、この法案の背景、いきさつについて、あるいは既にこの席で四人の参考人の方が申し述べられたことを繰り返すことになるかもしれませんが、四つの点を指摘させていただきたいと思います。
　まず、いわゆる上場しております株式会社のみならず、中小企業あるいは農業協同組合のような法人も入ると思いますが、さらには個人経営の営農家までをも含めた民間セクター、そういうところの持っております研究開発の活力、フレキシビリティーと、一方では農水省を中心として過去百年にわたって営々と築いてこられた研究開発と普及の体制、研究の蓄積、そういった二つのものをこの法案が非常に適切な形でつなぎ合わせることができるのではないか。そうして、民間企業にとっては、これまでの政府、具体的には農水省あるいはその傘下の試験研究機関が持っておられます蓄積、あるいは最終的には国民の産業、福祉、食糧その他の安全保障につながるような場面での影響力、それを非常に効率よくつなげられるというふうに感じます。
　二番目に、民間企業におきましては、これはバイオテクノロジーあるいは農林水産分野に限りませんけれども、本質的に営利機会を追求するのが使命でございます。そういった民間企業にとりまして、研究開発、とりわけ基礎にまでさかのぼったような長期の研究開発は、これまで非常に負担で、経営的にもそういった研究開発を取り上げることが経営を不安定にし、なかなか実施できなかった懸案のテーマであります。それがまた翻って、現状、日本のいわゆる意味でのバイオテクノロジーのおくれと言われ、評価されていることにもつながっているのだろうと思います。そういうわけで、そういった民間セクターの研究開発を、ここの法案の趣旨に盛られているような形で直接間接に支援を図り、それを最終的に産業につなげていくということは大変必要で、これまで民間産業側からは熱望されていたことだろうと考えます。
　さらにまた、民間企業は、とりわけ農林水産関連の産業、例えば育種であるとか農薬であるとかそういった分野の技術開発には、最終的な市場性、製品に関して評価がともすれば困難であるというのが現状、実態であろうかと考えます。現にそういった評価あるいは市場性、普及といった面では、農水省傘下の各部局、試験研究機関が大きな役割を果たしておられます。そういう意味で、こういった法案に盛られているような新しい制度が、そういうこれまでの政府の実績あるいは影響力と民間の意欲とをつなぐという意味でも大いに期待されるだろうと考えます。
　三番目でございますが、一方、国の試験研究機関の中においては、これは公私さまざまな場面で言われていることでございますが、中堅研究者が非常に処遇あるいは研究体制の面で不自由を感じておられる、とりわけ民間の先端技術開発の場面と比べると、ある面で立ちおくれた条件、要素が多いことは否定できないという指摘が多々ございます。そういう意味で、国の試験研究機関傘下の研究者にとって、この法案によって民間との協力体制ができますことは、研究者にとって新しい機会を提供し、新しい活力といいますか、研究者のインセンティブ、動機を引き起こすことが期待できるという意味でも大いに期待されるだろうと考えます。
　四番目でございますが、現在、大方の社会あるいは政治あるいは経済運営の考え方としまして、研究開発を通して技術力を高めるということは一つのコンセンサスになっておりますが、そういった場面で、当然のことですけれども、研究開発の資源を適正に効率よく使うということも必要不可欠な、考えなければならない側面だろうと思います。そういった意味でもこの制度は大いに有効に働いてくれるだろうと考えております。
　以上でございます。（拍手）
○大石委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○大石委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。太田誠一君。
○太田委員　参考人の皆様方におかれましては、まことに貴重な御意見をいただきまして、まことにありがとうございました。
　順次お伺いをしてまいりますけれども、まず原田参考人とそれから伊藤参考人にお伺いいたします。
　今お話しのように、欧米各国では官民挙げてバイオテクノロジーの開発が進められておりまして、世界的に技術開発競争が激化をしているというふうに聞くわけでありますけれども、今の欧米諸国における研究の実態と、それから我が国のバイオテクノロジー研究の現状について、どのように認識をしておられるか、今一通りのお話は伺いましたけれども、改めてお伺いしたいと思います。
○原田参考人　お答え申し上げます。
　私の経験あるいは個人的な感じから申しますと、特に今回の法案に関係の深い有用植物の分野でございますと、これはどの国でも、欧米先進国あるいは日本でも、微生物関係あるいは動物関係における新しいバイオテクノロジーの研究者に比べますと、かなり数が少ないのでございます。大体世界的に見ましても、どこで判断するか難しいのですけれども、恐らく微生物分野、動物分野の方に比べますと、植物分野の研究者というのは十分の一くらいだと思いますし、それが特に日本の場合はさらにその差が激しくて、恐らく五十対一くらいの数ではないかと私は思っております。
　それで、大体こういうマンパワーから見ましても、この分野では日本はこのままではますます水をあけられていくのではないかと非常に心配しておりますので、先ほどほかの参考人からのお話もございましたが、これからの人材養成というのは非常に重要なことになってくるのではないかと思います。
　それから、実際の研究でございますけれども、大体、分子生物学の進歩とともに、アメリカではスタートは日本に比べて少なくとも十年は早かったと私は思っております。それに続いてヨーロッパでも研究が活発に始まっておりまして、最近、全体的に見まして研究の差は縮まってきておるとは思いますけれども、初期にできました差を完全になくすまでにはまだまだ相当な努力が必要ではないかと考えております。これはやはり今までの日本の研究体制が、何か新しい問題が出てきたときに基礎の分野でそれにマッチできる柔軟性に欠けていたのではないかと思いますので、今後はそういう面に注意しつつ、何とか欧米との差を縮めていきたいというふうに考えている次第でございます。
　以上です。
○伊藤参考人　私の承知しております限りで二つ指摘させていただきます。
　一つは、いわゆる仕切りと申しますか境がない、フレキシビリティーがあるということでございます。これは例えばバイオテクノロジー、基礎に生物学という学問がございますけれども、ヨーロッパ、とりわけアメリカでは、そういった基礎の学問と応用技術開発との間に、例えば高等教育の教科書、カリキュラムから研究者の異動から研究テーマを実際に推進する場所、制度、人、そういった人のチームづくり、そういったところで非常に垣根が少のうございます。これが一点でございます。
　それから、二番目でございますけれども、取り上げられる研究のテーマが非常に息の長い、一見奇妙とも考えられるような例えば飛躍した研究目標に的確な評価が与えられ、研究費、その他の支援がつけられて研究が進められ、そういったものが着実に成果を生んで実用技術として成功しつつあります。そういった面で日本はいささかおくれている、というよりは弱いという表現が当たっておると思いますけれども、そういった違いがあろうかと思います。
　以上でございます。
○太田委員　これはおわかりになる範囲で、もしお答えになれなければ結構でございますけれども、今度の法案でできます研究推進機構ですけれども、ファンドが融資とか基本財産とか全部合わせても五十億ぐらいしかないわけでありますけれども、ほかのサイエンスの分野では非常に巨額の資金を投入してやらなければいけない分野が私は目につくわけでありますけれども、ファンドがこれで十分なんだろうか。今いろいろなことを期待しておられますけれども、それで対応できるのかなというふうな感じを私は実は持っておるわけでありますが、どなたか御感想をお持ちの方おられましたらば、ちょっとお答えをいただきたいのです。
○原田参考人　では、私の私見をお答えさせていただきます。
　もちろん全体的に眺めることは必要だと思いますけれども、この分野の重要性から考えますと、私としてはかなり遠慮をした額ではないかというふうに考えております。
　それで、アメリカの民間会社なんかのこういう分野でのマンパワーあるいは資金の投入の程度を見ておりますと、わずかな会社でもこのぐらいの資金は使っているところがかなりございますので、この分野の重要性から見ましたら、私はもっと増額できればというふうな印象を受けております。
○太田委員　吉田参考人にお伺いをいたしますけれども、我が国の農林漁業の振興あるいは多様なニーズに応じた食糧の安定供給を図るための技術の高度化を図るためには、公的な機関のみではなくて、民間の研究活力に期待する面も多いと考えられるわけですけれども、その効果的な促進を図る上で、機構の業務運営などにおいてどのような配慮が必要とお考えでしょうか。
○吉田参考人　もう一度御質問を反復いたしますと、今のようなファンドを出した場合に、民間として効率よく使うにはどういうことをやればいいか、こういうことでございますか。
○太田委員　そうです。
○吉田参考人　前にもこの席でちょっと申しましたけれども、実はこれは私の会社でございますけれども、農水省のバイオリアクターの研究組合に入っております。そこには恐らく三十社ぐらいの企業が入っておりますけれども、それが十ぐらいのチームになりまして各テーマをやっておるわけでございます。例えば私どもでございますと、私どもが実際行った仕事を装置化をする場合に、我々と機械メーカーが組むとか、そういう形のシステムで今やっておるわけでございます。その場合に、私どもとしましては、例えば機械メーカーにいろいろな注文がつけられるわけでございます。また、機械メーカーの方もバイオの知識が相当得られるわけでございます。そういう点で、言葉は悪いですけれども、一緒のかまの飯を食ってそういう仕事をやるということは、ある程度は効率が上がるということが一つ。
　それからもう一つ、研究の任務というのがお互いに決まっておるわけでございまして、お互いに切磋琢磨というのはちょっとオーバーな表現ですけれども、そういったお互いに刺激し合って仕事ができるということは、活力を生むのに非常に結構なことだ、そういうふうに私は感じております。
○太田委員　原田参考人と吉田参考人にまたお伺いをしたいのですが、バイオテクノロジーの研究開発について、これがいろいろな未知の分野を含むだけに、安全性の問題に留意する必要があるということが言われておるわけでありますけれども、具体的にはどのようなことを心配されるでしょうか。
○原田参考人　お答え申し上げます。
　先ほどもちょっと触れさせていただいたのでございますが、この分野で今問題になっています新しいバイオテクノロジーの技術、組みかえＤＮＡ技術は、特に今後の発展、それから利用の将来性というのが非常に大きいだけに、安全性について十分注意をしながらやっていく必要があると思います。
　それで、今まで欧米先進国、それから我が国でもこの組みかえＤＮＡ実験の指針がちゃんとできてございまして、研究者はそれに従って実験を行っておりまして、組みかえＤＮＡ実験による事故というのは今までも一件も起こってございません。今後とも私はそういう事故が起こる心配はないと考えておりますが、何度も繰り返すようでございますけれども、今後この技術の利用性の大きさから考えまして、安全性には十分注意をしてやっていくべきだと思います。それで、その実験のデータが積み重ねられていけばいくほど安全性の判定がしやすくなってまいりまして、安全性の管理についての問題も少なくなっていくと思いますので、十分な実験結果、研究データが積み重ねられるまでは、今ございます実験指針に従って研究をやっていけば私は特に問題はないというふうに考えております。
　以上です。
○吉田参考人　ただいまの原田先生と私は大体同じでございますけれども、ただ、民間におきましては安全委員会等もつくりまして、その安全委員会に従ってこういうものをやるということをやるわけでございます。それはもちろん安全指針に基づいてやるわけでございまして、その安全の責任は社長が持っているわけでございます。
　ですから、我々といたしましてもその点については十分注意してやらなければならないと思っておりますし、それから新しいものにつきましては科学技術庁の方の個別審査がございまして、個別審査によって学識経験者が安全であるというふうに認めたものを使うわけでございまして、民間といたしましてはそういうことについては十分過ぎるぐらい注意を払っておる、そういうことでございます。
○太田委員　鳴海参考人にお伺いしますけれども、農林水産業の振興を図る上で今後高度な技術の開発利用が重要であるわけですけれども、そのための試験研究に対する系統農協自身の取り組みの状況、そしてまた今後の方針といったものをお聞かせいただきたい。
○鳴海参考人　お答えいたします。
　先ほどの意見開陳のときにも若干申し上げたわけでございますが、現在系統農協がやっておりますのは、野菜、果樹、花卉におきまして無病苦、ウイルスフリーの苗の増殖が主体でございます。
　ただ、こういうふうに非常に技術革新の激しい時代でございますので、基礎研究等にどういうふうに取り組むかいろいろ問題があるわけでありますが、私どもの人的、技術的な力が必ずしも基礎技術まで進めないという事情もございます。この辺につきましては、国なり民間企業との共同研究あるいは委託研究等によりまして補完をしながらやってまいりたい。それからさらに、全国段階、県段階、農協段階、あるいは農家段階まで含めた作業の分担をしながら今後進めてまいりたい、こういうふうに考えてございます。この法案が成立をいたしました暁にはその辺の機運が一層高まってくるだろう、こういうふうに考えております。
○太田委員　馬場参考人にお伺いいたしますけれども、最近における農業機械化研究所の特筆すべき何か研究成果といったものがあったらばお聞かせをいただきたい。
○馬場参考人　最近におきます研究成果でございますが、私どもが今非常に力を注いでおりますのは、農業機械の低コスト化と申しましょうか、そういう関係で力を注いでいるわけでございまして、これにはやはり丈夫な耐久性のある機械をつくるということ、それからもう一つは汎用的な機械をつくるということ、日本の場合、使用時間が非常に短いわけでございますので、いろいろな作物に適用できる、あるいはいろいろな作業に適用できる、そういう機械によりまして生産コストを下げていくということが大事であると思っておるわけでございます。
　その一環といたしまして、一つは汎用のコンバインでございます。新しい機構によりまして、米、麦、大豆、ソバあるいはハト麦、そういう作物に汎用的にかなり高精度で適用できる機械を開発いたしまして、これは近くその機構が取り入れられて商品化されるはずでございます。
　それからもう一つは田植え機もございます。これもやはり低コストにつながるものでございますけれども、非常に精度がよくて高能率で振動が少ない、これも開発のめどがつきまして、近く商品化される予定でございます。
　それから、最近ではございませんけれども、まだ開発が済んでないわけでございますけれども、畑作物関係でキャベツ等の収穫労働が非常に大変でございます。これにつきましての収穫機の開発を現在行っておりまして、市場に出すためのキャベツの品質確保は九〇％ぐらいこれで何とかできるというめどをつけつつございます。
　その他もう一つ、若干系統が違うわけでございますけれども、省エネ関係のものもかなりやっておりまして、実はライスセンターなりカントリーエレベーターに米が集まりまして、そこにもみ殻が大変たくさん出るわけでございます。それを原料といたしまして動力源なり熱源にして、そこのカントリーエレベーターなりライスセンターのエネルギーを賄うというような研究もやっておりまして、まだ実用化に若干時間がかかりますけれども、実験段階ではめどをつけつつございます。
　その他各般の問題、あらゆる問題につきまして研究が進んでおるわけでございますが、いずれにいたしましても逐次世の中に発表してまいりたいと思っておるわけでございます。
○太田委員　鳴海参考人にお聞きをしたいのですけれども、今後の我が国の農業の発展を図るために農業機械化の促進業務に期待をされることは何かありますか。
○鳴海参考人　先ほど馬場参考人からいろいろ農業機械化研究所の業務につきましてあったわけでありますが、私が先ほど申し上げましたように、これからの水田並びに畑作を含めまして、農業機械の果たす生産コスト低減の役割は極めて大きいというふうに考えておるわけであります。馬場参考人から御説明のあったことに私は全く賛意を表し、一層御奮聞いただきたいと考えておるわけであります。
○太田委員　もう一つ、これは難しいテーマかもしれませんけれども、農業機械を多種多様なものを開発されておるわけですが、それを導入することによって節約される労働コストというものと新たにつけ加わるコストというものを比較してみて、さっきのキャベツの話なんかもそうですし、あるいは酪農なんかで飼料を攪拌する施設とか、従来人力でやっていたために経営全体としてはペイしていたものが機械を導入することによってペイしなくなるということがあるわけです。その辺のところも、機械そのものの経営上の評価というか総合的な観点もぜひお考えいただき、またシステムとして御研究をいただきますことが非常にいいのではないかと思っております。
　以上で質問を終わらせていただきます。
○大石委員長　次に、細谷昭雄君。
○細谷（昭）委員　本日は、法案審議の大変貴重な参考人の御意見ありがとうございました。私も若干皆さん方に順次質問をお願いしたいと思います。
　第一に、生物系特定産業技術研究推進機構という大変長い法案が今回の我々の審議の対象になっているわけでありますが、いろいろな研究の中で特に安全性が問題になる分野というのは遺伝子組みかえの問題だけなのか、その点を原田参考人、吉田参考人、伊藤参考人のお三方から端的にお答え願いたいと思うわけであります。
○原田参考人　お答えさせていただきます。
　今御質問がございましたのを私が勘違いしていると申しわけございませんので、ちょっと繰り返させていただきますと、危険性が考えられるのは組みかえＤＮＡ実験だけかという御質問だったと思うのですが、私が先ほどから申し上げておりますように、組みかえＤＮＡ実験も、見通せるような危険性というのは全くないと考えております。組みかえＤＮＡ実験、これは先ほどから申し上げております実験指針の定義によりますと、試験管の中で酵素などを使ってＤＮＡをいろいろ組みかえるのを言っておるわけでございますが、広い意味で言いますと、昔からやられている交配技術も遺伝子の組みかえでございますし、それから細胞融合なんかもそういうことになってくるわけでございます。恐らく交配などというのは何千年来やられてきておるわけでございますけれども、危険なものは一切出てきていないわけでございます。
　それから、実際に植物細胞なり植物個体を扱っておりますと、何かいい遺伝子を入れようと思ってさんざん苦心して入れるのですけれども、なかなかそれを植物体の方が受け付けてくれないのが実情でございます。我々が今一番苦心しているところは、何とかしていい遺伝子を入れて、それを細胞の中で安定に維持させて、さらに種を通じて後代にまで遺伝するように何とかしたいと思って努力しているわけでございます。植物体の方はそういう異物を、これは生物全体の本能的なものだと思いますけれども、何とか排除するような機構が非常に巧みに働きますので、非常に苦心しているわけでございます。
　結論的に申し上げますと、いろいろな実験データが積み重ねられてくればくるほど安全性の評価も容易になりますし、安全だということが認識されてくるのではないかと私は考えております。
　以上でございます。
○吉田参考人　原田参考人と大体同じでございますけれども、御承知のことだと思いますが、遺伝子組みかえをやる場合に、必ず宿主というもの、遺伝子を入れる側の微生物でございますが、これは現在、イー・コリ（大腸菌）とバチルス・ズプチュリス（枯草菌）、サッカロミセス・セレビシエ（酵母）と三つでございます。これはいずれも、例えばズブといいますのは納豆菌の一種でございますし、あるいはサッカロミセス・セレビシエというのはアルコール発酵に長年使われている、そういうような非常に安全なものを主体にしているわけでございます。そういうものを使おうということが文部省の実験指針に規定されております。
　だから、我々はそれ以上のものを使うことはございません。あるいは特殊なものがあれば、これは前にも申しましたとおり、特別申請をやって、それで学識経験者の意見を聞いて使うというふうなシステムになっておるわけでございます。たしかけさの日経でございますけれども、さらに何か九つくらい宿主がふえているというようなことがございますが、いずれもそういうふうな形で十分検討をした上でやっているわけでございまして、特殊なものを使うということは全くございません。また、そういうものを使う医学的だとかそういういろいろな実験はございますけれども、これは御承知のとおり、そういう厳しい環境のもとに試験をするわけでございまして、そういう心配は全くないと思います。
○細谷（昭）委員　私の質問がちょっと悪かったかもしれません。今回のこの機構で対象にする生物系の研究というのは、非常に広範なわけであります。決してＤＮＡだけではございません。すべての科学分野、物理分野、化学分野、機械工学の部面まで含めまして、広範なわけであります。こういうふうに表題が「生物系」となっておりますので、極めて漠然としておるのですが、そういう点でたくさんの研究分野があるのだけれども、我々が心配するいわば危険なもの、危険という言い方は大変広く漠然としておりますけれども、とんでもない研究をされると困るという意味で、危険性のあるのはＤＮＡ遺伝子組みかえ研究だけなのかということを私はお聞きしているわけです。
○伊藤参考人　私の承知している限りでお答え申し上げます。私自身が危険性それ自体を評価したり判断する立場にはございませんが、承知しておる限りの範囲の知識で申し上げさせていただきます。
　およそ技術には、在来の技術であろうとこれから実用化される先端技術であろうと、危険性も含めて、社会的に総合的にマイナスの効果があり得るということは避けられないことだろうと思います。
　そういう枠組みの中で、バイオテクノロジー、特に組みかえＤＮＡ研究に関して申せば、むしろこれまでの常識、あるいは考えられるレベルでの危険性の議論をはるかにさかのぼったレベルの問題が検討されて議論され、それに対応するような制度が、現に日本でも、民間産業も含めて動いておると承知しております。そういう意味では、バイオテクノロジー全部を敷衍して、危険性も含めたマイナスのあり得る要因、これは私が承知しております民間産業の大企業を中心とした研究開発体制の中では、とりわけ最近、例えば過去十年間、非常に慎重になってきております。新しい製品とか新しい技術を実用化し市場化する前の段階で、単に商品の市場性とか収益性だけではなくて、それ以上にその商品の及ぼすマイナスの要因が徹底的に検討された上で発売なり市場化に踏み切られるのが常である、一般論ではこう申し上げられます。
　以上でございます。
○細谷（昭）委員　次に、これは私たち全く素人でありますのでそういう心配をするわけでありますが、例えば一般の雑誌その他で、クローンガエルだとか全く同じ生物が何千何百とすぐできそうだとかいうふうなことがよく伝えられるわけでございます。我々は専門家ではありませんので、そんなことを聞きますと非常に不安に思うわけであります。これはフランケンシュタイン・シンドロームだというふうに言われておるのですけれども、問題は、今伊藤先生からもお話がございましたとおり、いろいろな我々の未知の分野がどんどん開拓されていくと思います。
　そこでお尋ねしたいことは、例えばこうした細胞融合とか遺伝子組みかえとかいうのは、現状では確かに危険がない、ガイドラインの中できちっとしておる、いわゆるガイドライン、大変立派なものができておるようであります。現状はそうでしょうが、実際の研究という展望からしますと、この分野の研究というのが一体どういう速度で進んでいくのか、専門家の皆さん方は現在どう予見されておるのか。確かにこの研究というものが、将来の食糧保障という点、いろいろな点ですばらしい発展をするだろうということはよく言われるのですが、具体的にはどういう分野でどこら辺までいくという予見というのは、私は余り聞いておらないわけであります。この機会に、専門家の立場から、原田先生と吉田先生と伊藤先生から、そういう予見を含めてで結構でありますので、お話し願いたい、こう思います。
○原田参考人　それでは私の私見を申し上げさせていただきます。
　ただいまの御質問の中で、私が考えまして今後生物学の進歩の中で一番問題となってくると思いますのは、今クローン植物とかクローン動物という御発言がございましたけれども、結局それは何を意味しているかといいますと、分化ということなんですね。分化と申しますのはいろいろなレベルで起こるのですけれども、一つの細胞から葉も茎も花もつく植物ができてくるというようなことでございます。例えば動物の場合ですと、受精卵からカエルとか何かができてくるということでございますけれども、確かに現代の生物学で一番の問題点は、そういう分化のメカニズムを解明することだと思うわけです。それが本当に解明されますと、例えば今我々が一番苦労しております、一つの細胞から、考えるように容易に植物体をつくっていくようなことももっともっと容易になるわけであります。
　一つだけ注意しなければならないと私が考えておりますのは、きょうのこの法案からは全く除外されている分野でありますけれども、人間にさわるということでございまして、今、雑誌とか新聞とかにいろいろ取り上げられている問題の多くは人間に関することでございます。これは私は別にしておきたいと思うのでございますけれども、植物分野に限りますと、この分化のメカニズムがわかっていろいろなことができるようになってきましても、例えばクローン植物ができても注意しなければならないことはあるわけですね。例えば非常に収量の高いよい品質の優良植物が一つできたといたしましても、そればかりふやしますと、今度は何か一つの病気がはやりましたときに全滅するおそれがありますので、そういうことには注意しなければなりませんけれども、とにかくその土地とか気候に適した植物を性質を変えないで大量にふやせるということは非常に有用なことですので、人間を除きましてこの分化の研究は大いに進めたいと思うのです。
　私の感じとしましては、まだまだなかなか障壁が多くて、二十年かかるか三十年かかるか百年かかるか、ちょっとその見通しがきかないくらい難しい問題を含んでいるのではないかと考えております。
　以上です。
○細谷（昭）委員　時間がございませんので、吉田先生と伊藤先生には大変申しわけございませんが、次の質問に入らせていただきたいと思います。
　生物研究、特に遺伝子組みかえという観点からいたしますと、未知の世界であるがゆえに私たちは非常に不安を感ずるわけでありますが、そういう不安な研究でございますのでガイドラインを設けておる、ガイドラインが設けられておるので研究者はそれに従ってやるのだ、そこまではそうだろうなと思うのです。問題は、それを研究者が守るか守らないかという良心の問題、こういう問題が一つあるわけです。
　そこで、この法律がやろうとしておりますのは、そういう民間研究に対していわば無利子の金を貸そうということなんです。これは絶対安全なんだという前提に立って貸すということでありますが、それならばそれらの民間の研究がどういう研究を具体的にやっておるのかということを常時把握しなければいけないという、この安全性のチェックの問題がございます。確かにガイドラインはあるけれども、チェックをどうするのか。この安全性のチェックという点で情報公開を私どもは要求しておるわけです。ところが、情報公開を要求しますと、恐らくこの法案で言うところの私も助成してもらいたいという民間団体、民間企業は出てこないだろう、希望しないだろうという大変問題を含んだことになってきたわけであります。
　そこで、この安全性ということと情報を把握する、公開までいかなくても、どこまでどうするかという仕組み、これについてひとつ先生方から御意見をお伺いしたいと思います。特に伊藤先生、たくさんあるいろいろな民間の企業の実態を御存じだと思いますので、まず伊藤先生からお願いしたいと思います。
○伊藤参考人　御質問の趣旨に関して私直接当事者ではございませんものですから、あくまでも推測を含めて一つの個人的な考え方として意見を申し述べさせていただきます。
　御指摘の側面に関しては、少なくとも組みかえＤＮＡ実験に関しては、現在の社会的コンセンサスの中で安全性をチェックするために必要な体制は十分機能していると考えております。具体的には、民間産業のその種の実験は経団連のライフサイエンス委員会というところが取りまとめまして、科学技術会議の下部機構に逐一その実験の必要なあらましを提出して、そこでの吟味を経て、さらにその吟味の結果を個々の申請にフィードバックされるという形になっておろうかと存じております。
　現在、ガイドラインは緩和されつつあるというふうな表現がマスコミの一般的な書きおろしてございますけれども、私はそうは思っておりません。遺伝子組みかえに関する危険性に関して最も危険であるかもしれないと考えられておりますものは、依然として、当初八〇年初めごろに考えられていた危険性を担保する、安全性を確保するための枠組みがそのまま生きております。そういう意味では決して緩和されているのではなくて、むしろ危険なものと危険でないものとが徐々に実験的に明らかになり、明らかになった趣旨に従って振り分けられているというふうに理解しております。そういう意味で、今後あるいは新しい事情、事態が出てくればそれに対応できるような、そういう体制自体が既に日本の国内で動いている、私はそう信じております。
　直接お答えになりませんかもしれませんけれども、以上、一例として申し述べさせていただきます。
○細谷（昭）委員　吉田先生にお願いしたいのですが、今と同様の趣旨でございます。例えばキッコーマンの先生の研究所の助成をしよう、それで助成をした。そして、現在の研究のいろいろな過程、その過程をこれはもう本当に安全を守っているのかどうかというような観点で、私なら私がどうしてもこれは明らかにしてもらいたい、こう言った場合、これは当然企業秘密とぶつかる、衝突するわけです。そういう点で、これはある程度情報公開をしてほしいという問題になった場合、民間企業としては、こういう機構に対してやはり助成なんかもうたくさんだ、御免だというふうにお断りするのか、そこら辺の企業としての考え方、これは私見で結構でございますので、その点どういうふうにお考えでしょうか。
○吉田参考人　これはあくまで会社ではございませんで、私個人の考え方でございますが、私どもがとっておる方法は、例えば何をやるかということ、どういう仕組みでやるか、これは既に今決められた指針に基づいてやるわけでございます。ですから、例えば仮に非常に発育のいい菌があった、そこへある遺伝子をぶち込めば非常に発育もいいし早く生産が上がるだろう、だからこれをやろうじゃないか、そういうふうな観点は私どもとっておりません。私個人も、たとえ私どもの会社の研究員がそういうことをやろうということであっても、私はやはりそれはやるべきではない、はっきりしたものをやるべきだと思います。
　それから、企業秘密とおっしゃいますけれども、多くのものは学会とかそういうところで発表する機会がございます、我々もそういう中で出せるものは出しておるわけでございまして、それから、もちろん共同研究のこともございますけれども、これも、企業秘密である、お互いに秘密を持ってやろうということもありますけれども、それにしても、今の例えば組みかえ実験の仕事をやるについて、先ほど申しましたようなそういう観点で新しいものをやろう、そういうものは私としては許せないんじゃないか、そういうふうに思います。やはり私どもの今指針としてある宿主を使ってそういうことをする、そういうふうなことが私は今大事なことじゃないかと思います。ですから、たとえ今申しました例にしましても、そういうことはやるべきではないと私は個人的には思います。
○細谷（昭）委員　最後に馬場参考人にお願いしたいと思います。
　先ほど、馬場さんの農業機械化の今の研究業務というものを非常に大事にしていきたいという御希望がございましたが、具体的にこれは名称も変わりますし、新たな機能も加わるわけでありますが、それだけにかなり運営上はいろいろな問題が出てくるのじゃないか、こんなふうに思っておるわけであります。
　特に私自身は、これは危惧でございますが、その危惧について馬場参考人はどういうふうにお考えなのか、ひとつ考え方を明らかにしていただきたいと思うのです。ともすれば、これは合理化という観点で農業機械化研究というのが将来だんだんにしぼんでくるということになるのではないかという危惧を持っておるわけです。ひさしを貸して母屋をとられるというようなこともよくありますので、そんなことはないのかという問題、これは私の危惧でございますが、現在理事長として、先ほどはそうじゃないと強調されておりましたが、その点。
　それから、当然これは新たな融資が加わるわけでありますし、人的な問題、これもあろうかと思うのです。それから本部ないしは支所みたいなそういったものもあろうかと思うのです。そういう面で、先ほどいろいろなことを継承する、今までの職員の身分、こういったものについても完全に保障する、継承するというふうなお話もございましたが、この運営について、本部を一体どこに置くという御希望なのか、そしてそういう二つの機能というものを全うするための組織運営というものをどういうふうに御希望なのか、その点を今後の審議の参考にしたい、こういうふうに思いますので、お知らせ願いたいと思うのです。
○馬場参考人　先ほども意見で申し上げたわけでございますけれども、農業機械化の研究につきましては、私は今後の日本の農業の近代化なりあるいは基盤を強くするという面で一層大事なことではなかろうかというふうに思うわけでございます。そこで、今度新しい機構になるわけでございますけれども、そういうことで御審議をお願いしておるわけでございます。
　そのことによって私どもの農業機械化の、今までやっております本来の機能が損なわれてはならない、また、そのための体制は確保していただかなければならないというように私どもは思っているわけでございまして、法案の制度の中でも、目的なり業務の中にちゃんとした位置づけをなされておりますし、また、農業機械化促進法におきましても、農業機械化政策の中で、新しい機構なりが私どもの今までの農業機械化研究所と同じような位置づけをなされております。そういう意味で、私どもこの新機構の中で制度的には保障されているんであろうというように思うわけでございまして、運用面で極力やはりこれから大事にしていただきたいというように思うわけでございます。そういう意味におきまして、私どもは、機械化研究に必要な要員はやはり確保していただくということが大事であろうと思うわけでございます。
　それから、新業務なり、人員配置でございますけれども、新機構になるわけでございまして、双方、業務の性格等には差はございますが、管理部門と申しましょうか、総務部門あるいは企画部門等につきましてはかなり共通部面があるわけでございます。また、そういう面のメリットも、新しく一緒にするからには当然なければならないわけでございます。そういう面は、私どもの方といたしましても、若干の人員の調整といいますか、そういうものは必要ではなかろうかというように考えておるわけでございます。ただ、現在の研究なり検査等に従事しております職員につきましては、将来いろいろ技術の進歩等がございますので、その段階はその段階でまたいろいろなことが考えられるわけでございますけれども、少なくとも、私どもは基本的には現在の人間はやはり必要な数であろうと思うわけでございます。
　それから、本部の問題でございますけれども、これはこの法案が成立をいたしますと、準備委員会の方で正式にはお決めになるわけでございますが、私どもは大宮で今機械化研究を行っておるわけでございますけれども、立派な施設なり土地なりあるいは人員なり、そういうものを擁しておるわけでございまして、私どもの希望といたしましては、大宮に本部を置いていただきたいという希望を持っておるわけでございます。ただ、新しい民間支援業務の方は、性格上、東京に全くなくてもいいかといいますと、これもやはり業務の運営上必要であろうかと思うわけでございますので、その辺も十分御配慮いただきながら御検討をいただきたいと思うわけでございます。
○細谷（昭）委員　それから、馬場参考人にさらに内部のこれからの運営について、例えば先ほどから問題になっておりました安全性のチェックの問題、どこの企業に、どういう研究に対して、どう助成するか、これは理事会なり評議員会ということの手に余る問題じゃないか、こんなふうに思うわけですよ。そこで、当然内規で、法律には書いておりませんので、これは機構の内部で理事長のもとにそういう機構を設ける必要があるんじゃないかというふうに我々は考えているわけです。
　そういう審査機関について、現在まだ法律が生まれておらない現状で大変答えにくいとは思うのですけれども、これは個人的に理事長として、もしそういう機構ができた場合に、今言った安全性についてどういうふうな審査をされた方がいいとお思いなのか、そこら辺、もしお考えがありましたら参考にお聞かせ願いたい、こんなふうに思います。