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○説明員（高木文雄君）　まず一つは、うちの経理をいろいろな断面から切って見まして旅客と貨物と分けますと、いまおっしゃったように貨物の方が非常に大きな赤字になっております。それから今度、幹線と地方交通線とという断面で切りますと、これは幹線の方が大きな赤字になっております。
　そこで問題は、金額的に大きな問題は、幹線をどうやって収支バランスをするようにするか、それから貨物の収支をどうやってバランスをするかということを重ねてみますと、結局幹線で扱っております貨物のコストをどうやって下げるか、あるいは幹線で扱っております貨物の収入をどうやって上げるかということが経営改善計画全体を仕組みます場合の非常に大きな要素になります。いまお示しになりましたように、ある時期には、五十五年までに貨物につきましては、全体の経費はだめですけれども、少なくとも貨物専属の個別経費が貨物の収入に見合うように何とかもっていこうということを計画をし、御説明申し上げたことはございます。その場合の内容は、一つはダイヤ改正あるいは駅集約等を行うことによりましてコストを減らすということであり、その具体的な方法としてはいわゆる５３・１０と５５・１０でそのうちの相当部分を実現をいたしたいというふうに考えまして、それを前提として御答弁申し上げたと思います。
　で、５３・１０の結果はかなりいろんな面で経費の削減ができました。それから収入も御存じのように五十四年、五十五年は比較的成績がよろしい傾向になっておりますので、方向としてはお約束申し上げた線に乗っていると思います。ただ、残念ながら五十四年は決算は出ましたけれども、客貨別の分離した計算が出ておりませんので、数字をもって申し上げられないのは残念でございますけれども、かなり五十四年は少なくとも貨物の個別費と収入の関係に関する限りは改善の方向を見せておるものと考えております。
　ただ、当時考えておりましたのは、でき得れば五十五年までに個別経費の収入とのバランスということをできないものかということで申し上げていたわけでございますが、その後いろいろやっておりますけれども、まだ現在の段階ではそこまではなかなか行き着けないということで、今回のこの再建計画ではやや計画を変更いたしまして、六十年時点では確実に個別費と収入との対応ができるようにしたいというふうに考えております。具体的には、この前御説明しました当時には、貨物にだけ従事している職員の数、これは大体七万五千ぐらいでございまして、あと保線の人とかあるいは電気関係の人とか、いわゆる貨物があってもなくても必要な職員というものが必要でございます。それを貨物と旅客とに割り振ってある種の推定的な計算をいたしますと、やはり十万人を超える職員が貨物関係の仕事に従事していることになるわけでございますが、その全体の保線の職員や電気の職員というのは、仮に貨物があるなしにかかわらず必要な職員でございますから、したがいまして、貨物のコストを下げるにはまず貨物だけに従事している職員を減らすということが必要であるということで、まずその第一次を五十三年、五十五年にやってきたわけでございますが、大体それは５５・１０まででほぼ当初の計画の線に沿ったところで進んでおります。
　ただ、うまくいきません最大の点は、貨物を扱っている駅数を千駅に減らすということをしたい。貨物の駅が減りますと、ヤードにおきます仕分けの作業がぐっと減ってまいりますし、それから列車のスピードが上がってまいりますからずっと能率が上がってくるわけでございますが、数年前に約千五百五十から千六百ぐらいありました駅数を千駅に減らしたいということでいろいろやっておりますが、これは地元には非常にデメリットもあるわけでございます。地域あるいは村の便利なところに駅があって、そこへ肥料が届けられる、あるいはそこから米やいろいろな農作物等が積み込まれるという場合、隣の駅まで持っていかなきゃならぬということになりますといろんな不便が伴ってまいりますので、どうしても地元の方々からはそう簡単には賛成できないということで、何とか五十五年十月までに千駅体制をつくりたいと思いましたけれども、大体予定の五割五分から六割ぐらいの進行率でございまして、まだその方面のいわゆる能率化ができておりません。その辺ができませんとヤードの作業が一向に減りませんから、したがってヤードの方の職員の能率を上げることができないということでお約束をしたことが守られないでおります。
　しかし、方向としましては、そういうことにすることによっていわば手待ち時間というようなものがずっと減ってまいりますので、そこでいわゆる労働過重とかいうことなしに相当能率のいい切りかえができると思っております。そこで、余り駅を一挙に外すということは貨物の場合についても問題はありますから、やはりいささか時間をかけてということにさしていただいて、そして少なくとも六十年までには貨物については全体として、これは幹線たると地交線たるとを問わず全体として個別経費をもって、個別経費を充つるに十分なる収入というところへ持っていけるんではないかというふうに思っております。
　そこで、その場合にもう一つ非常に大きな問題は収入でございます。収入は四十五年をピークにしてどんどん下がってしまいました。一体どうなるかということで大変心配したわけでございますけれども、五十二年の夏から約二年余りの間は非常に順調にお客さんがふえてまいりました。かなりいい傾向で進んでまいりました。これならば収入の方もうまくいくかなというふうに考えておりましたが、実はことしの二月ぐらいから大宗的な荷物でありますところの石油とセメントと石灰石の扱い量が急激に減ってまいりました。今日ただいまは、昨年のいまごろと比べますと運んでおります量がひどく落ち込みまして、いま一割以上去年のいまごろよりは扱い量が減っております。したがって収入も減っております。これはしかし石油、セメント、石灰石の日本じゅうの荷動きが全部減っているわけでございますので、これはもう少し経済の回復を待たないといけないかなと思っております。さりとて手をこまねいて待っているわけにもいきませんので、その他の面、荷動きが停滞しているとはいうものの比較的私の方の扱い量が最近ふえつつありますところのコンテナ貨物を中心にしていま相当精力的な増送運動を展開をいたしております。
　それやこれやしょっちゅういろんなファクターが変わりますからなかなか思うようにはなりませんけれども、貨物についての大変大きな赤字というものは十分いろいろな知恵を出すことによって克服できる限界であるかというふうに考えております。
○目黒今朝次郎君　本当は貨物をもっとやりたいんですけれども、私が三分間質問して総裁が十分間答弁しているからね。まあ懇切丁寧な説明はありがたいんですが。
　できるだけそういう貨物に対する、これは単に無人駅をつくるとか集約化するとかだけではどうなのかという気がするんですが、私も大分全国を歩きますが、ヤードを拡張、拡大するのはいいんでありますが、新しいヤードにちっとも滞留車がいない。入れかえする車両を見るとみんな空車ばっかりいっぱいおって、積み荷がないというのを私も専門家ですから汽車の窓から見ているんですが、必ずしもヤードの拡張と駅の廃止の問題がミックスしてないんじゃないかという気もしますから、さらにこれは検討を、日通の皆さん、通運の皆さんなども含めて解決方を要望だけしておきます。
　ローカル線の問題で、幾つか先輩の皆さんからありましたから、一つ二つだけローカル線の基準をつくる政令の関係、これはもうずうっと小笠原先生から始まって以来やりどおしなんですけれども、時間がありませんから省略して、どうですかな、これは本来衆議院でわが久保三郎先輩が言ったとおり、国民生活にきわめて大事な影響のあるものであるから、政令でやらないで法律としてきちっとしなさいということを再三要求されておりました。衆議院の方は時間切れで参議院の方に送ってこられていままで何回かやりとりされまして、この前青木同僚の質問に答えて、皆さんの意見をよく尊重して反映するために努力します、こうなっているんですが、どこで努力の確認をするかについてはまだお互いにペンディングになっておるんです。
　私は、提案ですが、少なくとも国鉄問題小委員会というのをつくって、われわれがここ三、四年この運輸委員会でやったことを経験しております。ですからローカル線選定基準小委員会でもつくって理事会か委員会にその場を移して野党与党の全体の調整、合意を得てやる、そのぐらいまでひとつこの際、前段の修正案から見れば一歩後退になるわけでありますが、少なくともこの国会の場で線区も含めてお互いに話し合いの場を持つ、合意の場を持つ。これはもう政治判断だね。鉄監局長はへたな答弁すると鉄監局長の首が飛ぶから、大臣は少々発言したって大大臣ですから、首飛ぶ心配ありませんから、大臣に、政令にかかわる問題について最後の政治判断を求めたいというのがもうこのローカル線の一点ですわ、いかがですか、大臣。
○国務大臣（塩川正十郎君）　御質問の趣旨でございますが、これがまた同時にこの法案の、仰せのように一番大事なところでもあるわけでございます。そこで、私たちは立法府でございます国会に対し、国鉄を再建いたします三つの柱のうちの一つ、つまり地方交通線と特定地方交通線、こういう考え方を御理解していただいて、とりあえず特定地方交通線の転換をやらしていただきたいという政治判断、政治的な決定というものを国会にお願いしております。それじゃ、その法案の中に具体的な線名をそれぞれ書いたらいいじゃないかとおっしゃいますけれども、法律のたてまえがそうなっておりませんで、この幹線というものを決めてそれ以外の営業線、こういうぐあいになっております。したがって、どうしてもこれやっぱり政令にゆだねさせていただきたい。
　ただ、そこで私は大事だと思いますのは、政令をつくりますときには必ず国会で御意見が出ましたものをわれわれは十分参酌させていただきます。これはもう当然この議論を生かしていただくようにわれわれも考えていかなきゃならぬ、これをやらしていただかなきゃならぬ、そこでそれを取り入れるにいたしましても、私たちが提示いたしておりますこの基準というものこれをやっぱり崩すわけにいきませんで、そしてその運用等について考慮し得るもの、こうしていろいろ御議論いただきましたそういうようなものを十分に参考にさしていただきたい、こう思うておるのでございます。それと同時に、この政令が決まりましたならば、それを大体その決定時を受けまして皆さん方にこの委員会等に時期を得て提示させていただきたい、こう思うております。
○目黒今朝次郎君　とにかく、大臣、いろんな歴史の経過があって、おたくの自民党総務会で、当該地方自治体の了解を得なければ廃止をしてはならないということを過去に満場一致で決定した歴史があるローカル線の問題なんですよ。おたくの法律のたてまえで、ここでどんなきれいごと言ってやったって、きょう現在全国でもう該当線区首長さん、県知事挙げて猛反対やっているじゃありませんか。猛反対やっているところにぼっとやって一体何ができるんですか、率直に言ってお伺いしますが。私もやせてもかれても大衆運動三十年やってきましたよ。国鉄のローカル線の廃止も何回か現職で扱ってきました、中央、地方。絶対できないですよ、そんな強権的な関係では。たった九つの営林署を廃止するのに中川農林大臣は、約半年間農林大臣の仕事ができなかった。あんた方そんな強権的な考えを持ったら、運輸大臣と国鉄総裁、仕事できませんよ。毎日毎日ほれ北海道堂垣内、それ——大臣、大阪出身で新国際空港、関西空港どころじゃありませんよ、大臣こんにちは、こんにちはと言われたら。家までついてくる。
　そんなことするよりも、わが党の修正案のように、ここは営業成績が悪くて国鉄が大変苦労しています、足は何とか政府も考えますから皆さん相談してきていい知恵をかしてください。ががあんとげんこつでぶん殴ってこのやろうと言うより、まあまあまあまあと言って相談してくださいと。同じ道筋やるにその万がいいじゃありませんかということを私君っているんですよ。これは率直に言っておたくがどうしても強行するんなら、私は反対します。地域住民の私は闘いの先頭に立ちます。そういうことが片やローカル線で大変だ、片や貨物線でこれ大変だ、後から申し上げる三十五万人問題で、これ大変だ。貨物もローカルも国鉄職員の三十五万も、車へんがだんごになってけんかになったらこれどうなるんですか。そんなけんか腰やらないで、自民党絶対多数持ったって、まだまだ住民は強いんですから、話し合いで物事を決めていきましょう、そういう体制にした方がいいと思うんですがね、大臣。あなたは関西だからローカル線の苦しみ知らないんでしょうけれども、でも、ここはまだ時間はあるんですよ。
　いや、そうは言っても法案を出してしまったから、その判断は総理大臣の答弁に任すしかないと言うんなら、総理大臣に対する質疑の際にまたやりましょうか。たてまえ上引っ込めるわけにいかぬ、しかし、目黒委員の言うこともよくわかるなあ、総理大臣のところで、善幸さんが本当に善い幸いな男になるように善幸さんに頼もうか、このぐらいの幅がありませんかね。絶対だめですか。少し幅がありますか。総理大臣とよく相談してみる、このぐらいの問題にはなりませんかな。どうです、イエスかノーでいいです。
○国務大臣（塩川正十郎君）　この法案を提出いたしますまでには、過去におきましてそういう経過がございまして、おっしゃるように自由民主党の総務会の了解を得なければ一線たりとも廃止できないというような決定があったことも過去において私は承知いたしております。そうでございますだけに、冷静にして納得していただける基準をつくって、その基準を中心にして判断をせざるを得ないということになったのでございます。
　それと同時に、強権的にこれを実行しよう、私たちはそういう考え方は持っておるものではございません。いままでにも国鉄当局はたび重ねて地元の皆さん方にはこの特定地方交通線等につきましても説明もいたしておりますしいたしますので、何とぞ地元の御協力を得られるようにわれわれも全幅の努力をいたしたいと思うております。
　なお、この法案は内閣におきまして閣議決定して提出いたしたものでございますが、しかし、内閣の最高の責任者でございます総理大臣に対しましてどうぞまた御意見のある、あるいは御質問の、あるいはその総理大臣の決意ということに対しまして諸先生方からお申し出があるということも、私は総理にお伝えはいたしておきます。
○目黒今朝次郎君　これは北海道新聞の十一月二日の朝刊に出た新聞記事ですが、北海道の現地開発庁の皆さんが運輸省案を検討して、これではどうにもならぬ、少なくとも北海道の開発にはこれだけはぎりぎり必要だとしてつくった案なんです。これは百歩譲って、しかしこれだけは残してくれと、こういう案があるわけですが、北海道開発庁来てますか。これをちょっと説明してください、簡単でいいですから。
○説明員（田中貞夫君）　お答え申し上げます。
　目黒先生の御質問のような趣旨の御質問が先般当委員会でございました際にもお答え申し上げておるわけでございますけれども、先般の地方紙に出ました記事につきましては、私どもも見ておりますけれども、報道機関としての観測によるものではないかというふうに考えておりまして、御質問のございましたような開発庁の案といったようなものを持ち合わしておるわけではございません。もちろん私どもといたしましてもいろいろと勉強はいたしております。しかし、まだそこまでの具体的な一線一線の検討を進めているというふうな状況にはなっておりません。
　しかしながら、いまも先生からの御指摘がございましたように、私どものところにも連日のように地元の市町村、各方面からの数多い陳情、要請がございます。そういうような状況の中で、いま北海道新聞といいますか、地元紙が報道しておりますような幹線網のあり方といったようなこと、あるいはそういった考え方というようなことも含めまして、地元の意見、意向といったものも十分聞きながら、北海道の総合開発に支障を及ぼさないように十分対処していきたいと、こういうふうに考えておりまして、今後とも整理案の協議といいますか、これが固められます段階におきまして、御案内のように北海道の開発に鉄道が非常に大きな役割りを果たしてきております。その辺の事情をも十分くみまして、将来の展望等も含めまして協議を尽くしてまいりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○目黒今朝次郎君　北海道開発庁からきわめて良心的ないまお答えがありましたが、私たちも北海道には運輸委員会として一回行きました。社会党として二回行きました。したがって北海道知事それから開発庁の関係者にはいろいろお会いして請願も受けておりますし、事情も聞いておるわけであります。したがって、私は時間がありませんからこの北海道の持つ特異性、それからオール九州の各県知事連合会、福岡県の亀井知事がオール九州の知事会の会長さんやっておるわけでありますが、この福岡県の亀井知事を先頭にオール九州としてももう一回知事の意見を聞いてほしい、北海道の場合もこういう新聞に載っておりますが、私は今回のローカル線問題はやっぱり北海道と北九州が何といっても緊急時の緊急時だと、こう考えておりますし、大臣が誠意を示すことについても、やっぱりこの運輸委員会の場において私は県知事から参考人として意見を聞き、それに対して大臣が所信表明をする、これはいろんな意味で今後のローカル線の取り扱いに行政の最も大事な北海道知事と福岡県知事、それから担当の大臣、そうして直接窓口になる国鉄総裁、この四人がこの一堂に会しておのおの見解を述べ合い、やはりお互いに了解、了解と言うと変になりますが、心の中でお互いに相手を理解し合うという点、非常に私は行政の上においても今後の運営の面にも大事な問題だなあということをつくづく感じます。
　したがって、後ほど委員長にお願いいたしますが、多くの知事を呼びたいわけでありますが、この法案ではきわめて北海道知事と九州の福岡の亀井知事が大事なポイントを握っていると、このような気がいたしますので、ぜひ後ほど北海道知事と福岡県知事の参考人喚問について理事会で御検討願いたい、提案をしておきます。
○委員長（黒柳明君）　後ほど諮らしていただきます。
○目黒今朝次郎君　じゃ、よろしくお願いします。
　それでは次に第三セクターの問題についてお願いしますが、第三セクターもありました。野岩線の問題についてお話ありまして、説明もありました。でも鉄監局長、この二枚の紙っこではね、これは二枚でしょう紙っこ、紙っこ二枚ではこれは国会議員に対する資料としてはお粗末じゃないですか。これは率直に言って私はこの二枚の紙っこを見た限りにおいては三億円の出資金で運営するというのは、私はどうしてもわかりません。
　それからあなたがこの前どなただったかな、うちの広田委員ですか、広田委員に、いろいろ第三セクターの妙味と言いますかね、あれもやる、これもやると、そういう妙味の話がありましたが、私の生まれ故郷の宮城県で宮城交通というバス会社があります。その宮城交通は宮城県内ただ一つの専属の会社です、バス会社。あらゆる面に手を出しています。観光、不動産、ホテルからいろんな面、とにかく手のつけられるところは全部やっておりますが、それでも赤字でこの前宮城交通の問題で大変な御苦労をかけました。しかも名鉄という大手きっての名経営者が乗り込んできてもどうにもなりませんでした。
　そういう経験を持つ私として、同じ東北で、栃木県からあの若松に通ずる観光資源もあると言いながら、観光資源なら気仙沼の方がよっぽど、三陸の北の方がよっぽどいい観光資源ですよ。どんなに逆立ちしたって、私はこの野岩線の第三セクターというのが意味がわからない。したがって、これは申請人の栃木県知事、この人に出てきてもらって三億円でやれるのかやれぬのか、これは大事な一つのポイントですよ。これが成功すれば運輸大臣の言うことが本当になるし、これがうまくいかなければどんなきれいごと言ったって第三セクターは先輩の皆さんが言ったとおり絵にかいたもちだと、こうなりますから、これもまた栃木県知事を喚問してから二つ、三つ大事な点を聞きたいと、こう思いますから、これは御足労でも第三セクターの問題は野岩線の栃木県知事の出席を求めてその折に質問したい、こう思いますから、これまた後ほど御相談願いたいと思います。いかがですか。
○委員長（黒柳明君）　はいわかりました。御相談いたします。
○目黒今朝次郎君　ありがとうございました。
　それで、せっかく四時過ぎたから文部大臣と厚生大臣にお伺いしますがね。いま大事な国鉄の審議をしているのですが、この国鉄にかかわる文部省と厚生省の公共負担について、閣議決定に従ってお互いに努力してもらう、努力しなければならない、こういうことになっておるわけでありますが、先ほどおたくの部下に聞いたら、ことしは予算要求もしないと、こういうことでありますが、時間もありませんから、やる気があったけれども事務的にできなかったのか、やる気はあるけれどもやったってむだだからやらなかったのか、きわめて簡単で結構ですから、いやそんなことを言ったって国鉄は国鉄だから、親方日の丸と言われながら学割と厚生省の免除の問題は結局は国鉄が赤字赤字と言いながら見るであろうという政治判断なのか、どういう諸理由でこの国鉄の公共負担割引問題について政治的な措置ができなかったのか。それを簡単に両大臣から、まあ片方大臣じゃありませんが、大臣を呼んだんですから、大臣じゃなければ大臣代行でありますから、大臣の責任においてやってください。御答弁願います。二人とも。
○国務大臣（田中龍夫君）　ただいまの先生の御質問に対しましてお答えいたしますが、国鉄の運賃上の公共負担につきましては、昨年末の閣議了解に従いまして、目下誠意を持って関係各省間で検討を続けておるところでございまして、早急に結論を得まして、その結論に応じた措置を講じてまいりたい、かように考えております。
○政府委員（大石千八君）　厚生省といたしましても、ただいま文部大臣が発言されましたと同様に、去年の閣議了解に基づきまして、誠意を持って早急に結論を出すという方向で、運輸省を初め各省とただいま協議中でございまして、予算措置に関しましても、その結論を待って出していきたいと、このように考えております。
○目黒今朝次郎君　お二方とも、われわれは専門で、何回か運輸委員会あるいは社労でも若干私もやったと思っておりますが、大体その金額はわかっているわけですね。大体このくらいと。金額がわかっておって、私鉄とか国鉄のかかわりあいもわかっておるわけですよ。大体目安がわかっておって、さっき運輸大臣がああでもない、こうでもないと言いましたけれども、それは素人に言うことであって、われわれ専門家にはそんなこと通じませんよ。金がちゃんとわかっておって、問題点がわかっておって、いまだに整理できないというのはどういうことなんですか。整理したけれども、大蔵省がうんと言わなかったというんならわかりますよ。おたくの、文部省なり厚生省として予算要求もできないというのは、どこに問題点があるんですか。教えてください。
○国務大臣（田中龍夫君）　その間の経緯等につきましては、担当局長からお答えをいたしましょう。
○政府委員（宮地貫一君）　お尋ねの点につきましては、ただいま大臣からお答えしましたとおり、誠意を持って検討いたしておるわけでございまして、その結論を待ちまして、対応策を考えたいと、かように……
○目黒今朝次郎君　金額幾らだ、金額幾ら。わかるだろう、金額ぐらい。
○政府委員（宮地貫一君）　金額につきましては、国鉄の主張によります額としては、五十五年度で六百三十七億と見込まれているというぐあいに考えております。
○目黒今朝次郎君　私鉄は、私鉄。
○政府委員（宮地貫一君）　私鉄の金額につきましては、ただいま私、手元に資料を持ち合わせておりません。
○目黒今朝次郎君　そんな、事務官だか部長だか局長だか知らないけれども、学生というのは国鉄と私鉄を使っているんでしょう。あるいは公営交通機関の割引受けているんでしょう。それで、学生大体何名ぐらいで、どのくらいの金額というのがわからないんですか。わからぬということは、いわゆるやってないということなんですよ。やる気がないということなんだよ。
　大臣、あなたに、文部大臣として、国鉄と私鉄と地下鉄ですな、公営鉄道、公営バス、それを利用しているのがわかっておって、国鉄の金額がわかって、私鉄はわかりませんということは何ですか、これは。事務怠慢じゃありませんか。国鉄も全部わかりませんというのならまだわかるよ。国鉄がわかって私鉄わかりませんというのは、これはどういうことなの。やる気がないということだよ。どうですか、大臣。
○国務大臣（田中龍夫君）　何分にも就任いたしましてからまだ日も浅いことでございますし、詳細なことは、私の手元にお答えするだけの資料もございません。よって、当局をして経過を申し上げます。
○目黒今朝次郎君　これは文部省は、先ほど同僚の瀬谷先輩が言ったとおり、全々やる気がないということがはっきりしました。
　じゃ、厚生省。金額幾らですか、身障者。
○説明員（板山賢治君）　身体障害者等の割引は、国鉄の場合約三十億と見込まれております。
　なお、身体障害者につきましては、心身障害者対策基本法に基づきまして、私鉄あるいは航空会社、さらにはテレビ、ラジオ等の軽減もございます。そういうものを含めますると、約百億の台に上るのではなかろうか、このように考えております。
○目黒今朝次郎君　百億台に上ったら、なぜそれを大蔵省に要求しないの。田村運輸大臣は、各省で見直して、各政策のもので予算化して負担しますと、こう言っているのですから、それだけおたくさんが事務的に該当する金額がわかっておったならば、それを厚生省予算として、これは国鉄の公共負担分ですということを一項起こして、なぜ大蔵省に予算要求できないのですか。それに対して説明してください。それだけわかっておって……。
○説明員（板山賢治君）　心身障害者に対しまする福祉対策は厚生省予算でのみ対応し得るものではないと私どもは考えます。国鉄の財政再建大変に重要でありますが、そういう中で、心身障害者対策基本法にありますように、国民各層がこれに協力をする。その応分の努力の一つのシンボルとして、国鉄運賃割引というのは長い歴史を持っているわけでございまして、先ほど運輸省からもお話がありましたように、そのありようについては慎重に関係者が協議をして、その対応を考えるべきではなかろうかということで、ただいま政務次官からもお答えをいたしましたように、関係者は相寄りまして、研究、検討をいたしておるところでございます。
○目黒今朝次郎君　議論する余地はありませんがね。厚生政務次官、片方国鉄職員七万五千人、家族を含めると三十万に及ぶでしょう。そういう方々の生活権が奪われようとしている、この法律で。片や北海道とか炭鉱地帯とか、非常に過疎地帯の特定ローカル線の足が奪われようとしている。それは、身体障害者の問題については、私も社労をやっているからわかる。しかし、お互いに置かれている立場は大変な段階で、どうしようかという段階において、国家的判断と言ったら、いまこそ国家的判断じゃないですか。国鉄がいま立つかつぶれるかという、その段階でやっぱり踏み切らざるを得ないというのは、厚生省の政治判断誤っている。やはり五十六年度にこの際きちっと大蔵省に要求して、大蔵省がどういう料理をするかは、大蔵省の判断なり閣僚会議に任せるとして、それだけ金額わかっているのですから、わかっていれば、厚生省としてはやっぱり国鉄再建のために大蔵省に要求をして、大蔵省の判断を仰ぐ、そういう前向きの姿勢がとれると、こう思うのですが、次官の見解を聞かしてもらいたい。ぜひとってほしい、こう思うのですが、いかがですか。
○政府委員（大石千八君）　目黒先生おっしゃるそういう重要な問題点も十分認識をさせていただいた上で、誠意を持って関係各省と折衝していきたいと、このように考えます。
○目黒今朝次郎君　ぜひ物わかりのいい大臣だから、よく言ってください。われわれも協力するときは協力しますから。
　そうすると、文部大臣、あなたが一番大変。あなたのかわいい子供さんたちが、ローカル線で一番足を切られるのですよ。本当にもう少し政治的に——あなたが任期が浅いのは、これは自民党内閣の責任であるから、われわれのせいではないのですよ。長かろうが短かろうが、そんなこと、向こうに言ってください。文部省も思い切って、やっぱりこの際、せめて厚生省と同じ態度をとるし、また、ローカル線の問題については、学生の足の確保について、やっぱり文部大臣として、せっかく来たからではありませんが、ローカル線の足の確保についても文部大臣の見解を聞かしてもらいたい、こう思うのです。
○国務大臣（田中龍夫君）　もちろん御指摘の問題につきましては、各省庁間で鋭意すり合わせをいたしつつあるわけでございまして、私が申しましたのは、局長が中央の問題を申しましたが、ローカル線に至りますまでいまここに資料を持ち合わせてないというようなことに対しまして、私といたしましては督励をいたしまして、今後速やかに措置がとれますように鋭意努力をいたします。
○目黒今朝次郎君　にわかではありましたから努力を要請して、両大臣御苦労さんでした。よろしく五十六年度予算ではぜひ実るように努力方を要請いたしまして、両大臣御苦労さん、終わります。
　次は、運輸大臣と国鉄総裁ね、この三十五万人体制の三十五万人の根拠につきましてはもう同僚の皆さんからいろいろありましたから、私は重複を避けます。ただ、大臣と総裁ね、この三十五万人は人件費の五〇％だということから逆算した数字だということはわかるんです。わかるんですが、三十五万人体制になって、昭和六十年になってまあ貨物も幾らかは横ばいしながら伸びていく、旅客もまあ横ばいしながら伸びていく、東北新幹線、上越新幹線がやると。こういうことを考えますと、一体その六十年段階における国鉄の各縦、横における仕事の流れといいますか、システムといいますか、青写真といいますか、これは持っているんですか。三十五万人で国鉄を動かすという際にどういうかっこうになるのか、私もなかなか自信がないんですよ。
　たとえばおたくさんが言っている東北新幹線の運転士を二人を一人にするとか、車掌四人乗っているからこれを二人にするとか、あるいはいろんな駅の仕事を機械化、合理化して人手を省くとか、あるいはいま国労、動労に提案している検修の合理化の問題、あるいはこの前小笠原貞子先生が言ったいわゆる電力、通信の保守の問題、考えられることはいろいろあるんですが、仮にそれをやるにしても、総裁が再三答弁している、いわゆる三百六十五日、四十八時間びた一秒とまらないでやっているという仕事の特質、安全は絶対に他には任せないと、安全は守りますという問題、その幾つかの要点を組み合わせた際に三十五万人で果たしてやれるんだろうか。瀬谷先輩が言ったような東京、大阪におけるいわゆる通勤、通学の緩和の方法、これ考えますとどうしても私は自信がないんです、私自身は。
　ですからきょうは、本来はこの法案というのは、そういう組合側にはまだ同意は得られないが、理事者側としては、こういう青写真とこういうビジョンでやりたいと思いますが、いまから労働組合と十分に話ししますという、青写真とビジョンと仕事の形態の一部改定といいますか、流れといいますか、そういうものを全体を出して御審議願いたいというのが筋道じゃないですか。いまから検討します、いまから作業をしますではちょっと順序が逆じゃないかと。もちろん私も組合の委員長やっていましたから組合関係はわかります。組合関係は否定いたしませんが、少なくともこういう青写真で消化したいと思いますというぐらいはなぜできなかったのか。先日来、作業中だ作業中だと言いますが、その作業は大体一歩下がって一年なら一年ぐらいの範囲内には縦、横の青写真をつくって組合側と本格的な交渉に入ると、そういう心づもりとか線の引き方がそうなっているのか。もう時間がありませんから、その辺の大体枠組みと取り組みのプログラムぐらいひとつ輪郭として教えてもらいたい、こう思うんですが、いかがですか。
○説明員（吉井浩君）　三十五万体制につきましてはしばしば総裁からも御答弁申し上げておりますが、一つの目標値として定めました。ただ、これも単に絵にかいたもちではもちろんないわけでございまして、昨年の七月以来、私どもそれぞれの部署におきまして、中央、地方それぞれの部署におきまして、大前提といたしましては、ただいま先生おっしゃいましたように、安全を確保するということでございますし、また、輸送量につきましても地域によって多少でこぼこはございます。大都市のように今後増の見込まれるところ、あるいは横ばいであろうと見込まれるところ、あるいはまた若干将来も先細りになるかという地域もございますが、それぞれ業務の内容、地域によりましていろいろ区々でございますけれども、総体としては現状を若干上回るというふうな輸送量、それから、まあくどいようでございますが安全ということを前提にいたしまして、それぞれの部署においてそういう前提のもとに、どうやって要員を三十五万ということでその仕事を組み立てていくかという研究を鋭意続けておるわけでございまして、それぞれ電気は電気、営業は営業、施設は施設、またそれぞれの局におきましても、そのような研究をずっといたしておりまして、かなりそれがまとまりつつあるわけでございますけれども、それを総合いたしまして、まあ私ども手元でそれぞれの研究結果、これでよろしいと、これで十分だというところまでまだ行っておらないというのが現状でございまして、したがいまして、先般来しばしば各委員から仰せございますけれども、まだここで完全にこういう青写真というところまで申し上げる段階に至っておらないわけでございます。
　それなら、一体いつまでにつくるのか、一年かかるのかと、こういう仰せでございますが、もちろんこの体制そのもの、六十年はもう間近でございますので、私どもといたしましては、少なくも年度内には、もちろんこれは近間、六十年近い時点におきましては、若干精粗の差はございますけれども、大体の六十年に至る全貌を組合にも提示いたしたいというふうなことでいろいろ作業をいたしておるという状況でございます。
○目黒今朝次郎君　もうこれは、私は時間があれば、運転、営業、電気、施設、総務と、系統別に全部一通り聞きたいと思っておったんだけれども、とんでもないプラスアルファが入ったものだから……。まあしかし、そうは言われても、いま言った答弁では青写真がないんだから、ないと言っちゃ語弊がありますが、固まっていないから、労働組合の提案との関係もあってなかなか大変だと、こう思うんですが、これはできるだけ早い機会に本委員会にも提案してもらいたい、骨格を。それで、組合とも団体交渉しながら、あるいは国会が休会中といえどもやっぱり継続審議をしていく大事な問題だと。私は三十五万人の形態の問題と、さっき大臣が言った政令の線区の問題、この二つの問題はやっぱり閉会中もずうっと継続審議しながら、やっぱりわれわれと連携をとりながらやっていく筋合いのものだなと、こんなふうに個人的には考えているんです。したがって、そういう際に、案が固まって組合に提案したならば、やはりその輪郭や問題点はわれわれの委員会に提案するという、そういうまあ手続と言っては変でありますが、そういうことで、この問題はそれ以上やっていても仕方がありませんから、そういうことを要望しておきます。
　ただ、私は一つだけこの三十五万人でお願いしたいのは、総裁がしばしば言っているとおり、生首は切らない、生首は切らない、毎年の退職者に対する新規採用の補充の際にこれを調整するんだと。生首は切らない、これは確認できますか。
○目黒今朝次郎君　その際に、退職して、やめて、新採用を調整するんですから、仕事の内容の密度が高くなったりよけいな仕事が多くなってくると、その際には吉井常務が言ったとおり、安全の問題と労働条件の緩和ということを常に頭に置いて労働組合側とケース・バイ・ケースで話を進めていくと、そういうこともいいですな。
○説明員（吉井浩君）　安全の問題はもちろんそのとおりでございます。また、労働条件につきましても、もちろん十分に話し合ってまいりますけれども、やはり三十五万体制の内容といたしましては、機械の導入あるいは仕事のシステムチェンジというふうなこととあわせまして、やはり実働時間の充実というふうなこともこれから図ってまいらなければいけませんので、個々の現象につきましては十分労使で話し合ってまいりたいというふうに思います。
○目黒今朝次郎君　その際に私要望しておるんですが、いろいろ本委員会始まってから労使関係の問題がありまして、ある政党の皆さんからいろいろありました。私もじっとがまんして聞いておりました。しかし、私から言わしめれば、現実の結果論だけ、現象面だけ追及して、そのよって来る原因はどこにあったのか、それを全部忘れたのか、故意に触れないのか知りませんが、やはり磯崎総裁が私に対して、当時動労の目黒委員長に対して謝罪文を書いて、同町に国労の中川委員長についても謝罪文を書いて、総裁が引責辞職をする、労務担当が引責辞職をする、その上に立って国鉄の再建をやっていこうというところに握手をして歩み寄ってきて、お互いにがんばっていると、その経過というのをぜひ忘れないでほしい。
　その過程においてやはりでこぼこがありますから、たまには飛び抜けたりあるいは至らない点があったかもしれません。しかし、お互いに国鉄を再建しよう、国鉄の事故を起こさないようにお互いに戒め合おう、がんばっていこうと、そういう気持ちは私はある政党の方が否定する以上に、国鉄の大多数を抱えておる国労、動労の組合は、肝に銘じて私はやっておるものだと、このように考えますので、労使問題を論ずるときには、そのよって来る原因、問題点、そして現状のお互いの認識ということを忘れないで取り組んでほしい。これを私は総裁と運輸大臣に特に見解を求めて、そして三十五万人体制は石田運輸大臣が言ったとおり、上から押しつけるのではなくて出発点からお互いに積み重ねていく、そこに対話と調和とお互いの研究心が燃えてよりよいものになっていくというやっぱりマル生に対する石田運輸大臣の本委員会における反省と問題点を確実に実行してもらいたい。そういう上に立って努力してもらいたいということを三十五万人体制にかかわる問題点として私は提起をして、大臣と総裁の見解を聞いておきたい、このように考えます。
○説明員（高木文雄君）　ただいまるるお触れになりましたように、国鉄も公共企業体になりましてから三十年の間にいろいろの歴史があったわけでございまして、それはいろんな意味で多くの思い出と体験とを生んできたわけでございまして、それはそれなりに非常に貴重なものだと私どもは考えております。その結果、今回の考え方としては、あらゆる問題について労使が本当に理解し合った上で取り組んでいくということが必要であると考えておりますし、また過去におけるいろいろの問題も十分おなかの中に置いてやっていくべきものだというふうに考えておりますので、またいろんな機会にお教えいただきたいということもあろうかと思いますが、決して過去に起こしましたような何といいますか、残念な思い出というようなことにまた戻りませんようにしつつ進めてまいりたいというふうに考えます。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、大臣に就任いたしましてすぐに国鉄総裁と話し合ったのでございますが、そのときに申しましたのは、いずれの企業を見ましても、団体を見ましても、労使が相提携しなければその企業の発展はない。逆に労使相逆うておったならばこれはその終末の処理というものはますます高くつくものだと私は思うておるのでございまして、いまもその気持ちは変わらぬのでございます。でございますから、国鉄が公社になって三十数年になりますが、そのいろんな体験というものを、これをやはりこれからの再建の中に教訓として生かしていくべきだということは当然でございますし、また同時に、国鉄が破局的な危機にあるときでございますから、労使がこの際お互いに意識を転換し、過去の経験の上に新しい時代を迎えるその自信を持って進んでもらいたいということを念願いたす次第であります。
○目黒今朝次郎君　それはぜひ守ってほしいと思います。
　ただ、私はこの法律を読んでおって、国鉄職員の退職金とか共済年金の問題についてはいろいろありましてね、現在大蔵省の何とか研究会ですか、しかしそれは政府側の対応としてはわからないわけじゃありませんが、この法案を見ていきますと、第二十条に特定債務整理特別勘定、こういう勘定のやつがちょっと芽を出しておるんですが、しかし国鉄職員の退職金と共済年金は絶対に保障いたしますよというその条文といいますか、関係令といいますか、どこを見てもないんですね、これは。仮にいま大蔵省の諮問機関、研究会ですか、何といいますかな、鉄監局長が再三再四本委員会で解明しておる、何とか研究会。その何とか研究会でだめだ、半分だと、仮に、簡単に言えば。国鉄は金がないから半分だ、そういうことになったと仮定すると、片や七万五千人の整理をして退職金と共済年金が払えない。成熟度自体についてももう六十年度になると一〇〇から一一四になる、六十二、三年度になると一二〇から一三〇と。そうなりますとこれは大変なことになってしまう。だから私は、国鉄に対して、再建のいろんな問題あるにしても、やっぱり退職手当と共済年金だけはいままで確立した期待権でありますから、いかなる理由があろうともそれは個人の権利として保障するんだという点を条文のどこかに挿入しないとこの法律は片手落ちだというような気がいたします。いろんな理由が五つ、六つ並べてありますが、時間が来ましたから言いませんが、その保障のない法律であるということを明確にしながら、その保障するための措置をどうするのかという点を法律を中心に取り扱いなり取り組みなどについてお答え願いたい、こう思うのですが、いかがですか。
○政府委員（山地進君）　まず退職金の方でございますけれども、これは閣議了解に、「一定の基準を超える退職手当の支払に要する経費に係る補給金の制度を継続する。」、こういうふうに書いてございます。これは閣議了解でお約束したことでございますので、法文に匹敵するほど重要である、かように考えております。
　それから、もう一つの共済年金の方でございますけれども、先生の御指摘のように、現在これこそまた非常に国民的な課題の一つでございます年金問題、非常に根の深い問題でございますので、現在大蔵省を中心にいたしまして検討さしていただいておりますけれども、権限といいますか、その制度そのものといたしましては共済組合法があるわけでございまして、この法律の改正がなければいかなる制度といえども現出してこない。つまり法律制度としては固定しているわけでございます。むしろ内容的に一体組合員の掛金がどうなるのかと、これは青木先生にお答えしたとおり、共済組合の収支策定計画審議会、これで現在組合員の掛金についても御検討いただくわけでございますので、こちらの御審議の際に十分国鉄当局としても述べる機会があろうかと思うわけでございますし、片方では、この共済組合の存続を図るために国鉄の負担というものがどうあるべきかという国鉄財政の問題といたしましてもわれわれとしても真剣に取り組んでいくということでございますので、これまた制度的には私としては確立されていると思いますので、本法律に書くことは要らないのではないだろうかと、かように考えているわけでございます。
○目黒今朝次郎君　いまの答弁だけではまだ私納得できませんし、さらに委員会終わったらもう少し事務的に局長と詰めてみたいと思っています、心配なことですから。
　最後に、新国際空港の公団と鉄建公団の参考人に出席をお願いしてありますが、成田国際空港の公団総裁には、きのうきょうあたり見ると、燃料輸送の問題について関係町村ですか、十カ町村合意に達したという新聞が出ているんですが、二つだけお願いします。
　一つは、関係町村に話をしたのは結構なんですが、肝心かなめの国鉄の労使に対しては一体どういうことになっているのか、これが一つ。それから、これはまだ原文を見てませんが新聞の報ずるところによると、成田−東京間の通勤線であるとかあるいは成田駅前の開発に関する国鉄用地をただでもらうとか、そういう国鉄にかかわり合いのあるものが幾つか出てくるわけなんですよ。この国鉄にかかわり合いのある問題と現在議論されておる国鉄再建法のかかわり合いはどうなのか、この点がどうしても私はやっぱり気にかかりますんで、きょうはこの関係を、おたくの見解だけ聞いて、あと不十分な点があれば来てもらいまして事務的に詰めます。
　この二つがどうしてもきょう引っかかりました。
　それから、鉄建公団、この前上越新幹線の話が出ましたが、上越新幹線が出れば五十七年三月開通しますと、これはただで貸すんですか、お金取るんですか。まあ、端的に聞きたいと思うんです。それから、青函トンネルはいま掘っておりますが、この前総裁は貸し料年間五百億だと、こう話をされましたが、五百億の貸し料というのは運転の保安設備を含めて、複線、電化一切合財整備をした上での五百億の借料なのか、いや、線路とトンネルだけ貸して、後の保安その他については国鉄側が全部設備をすることなのか。この国鉄側の運転、保安の関係に対する問題があるものですから。運転、保安の問題はきょう時間がありませんから、質問いたしません。設備について、全部運転の保安に対しても鉄建公団が責任を持った上で国鉄側に貸し付けるのかどうか、その辺のことを鉄建公団に今後の問題もありますから、聞かしてもらいたい。
　以上二点。参考人済みません。遅くなりまして申しわけありませんが、この点だけちょっと今後の問題もありますので、ここの議事録に残るように聞かしてもらいたいと、こう思うんです。
○参考人（中村大造君）　成田空港の燃料輸送につきましては、政府を初め皆様方に大変な御心配をおかけいたしておりまして、公団といたしましても、大変恐縮に存じておる次第でございます。
　御承知のように、去る七月に現在工事中のパイプライン工事が来年の三月までにとうてい完成できないということが判明いたしましたので、その旨を政府に御報告申し上げまして、現在お願いいたしておりますいわゆる鉄道による暫定輸送を改めてまたお願いを申し上げなければならないということをお願いしたわけでございます。で、公団といたしましては、現在まで沿線の十二の市町、それから両県の執行部並びに議会に対しまして暫定輸送の延長方についてお願いを申し上げておりまして、ぜひとも御理解を賜りたいというふうにお願いしているわけでございます。で、本日ただいまの状況でございますけれども、実はまた大変な御理解をちょうだいいたしまして、大方のところについては大体われわれのお願いを御理解いただける段階にきておるのではないか、近づきつつあるのではないかというふうに感じております。ただ、正式にその延長についての御回答を政府に対していただくという段階にはまだ立ち至っておりません。
　そのような状況でございまして、私どもといたしましては、暫定輸送を引き受けていただいております国鉄その他の輸送機関に対しましては、パイプラインの工事の進捗状況並びに暫定輸送についての沿線の反応等につきましては随時御説明を申し上げておりますけれども、暫定輸送というものがそもそも開始いたしますときの経緯から考えましても、まず地元のそのような御理解を得ることが先決であるということで、したがいまして輸送機関に対しましては、まだ正式に暫定輸送の延長をお願いいたしていない次第でございます。しかし、いずれ近いうちにそのようなことができる事態になりますれば、われわれとしてはぜひそのことを誠意をもってお願いを申し上げたいと思っております。
　それから、第二点の地元のいろいろな要望でございますけれども、この点につきましても先ほど申し上げましたように、まだ正式の御回答をいただいておりませんので、したがってそれについてのどのような御要望があるかということも正式には承っておりません。
　ただ、いままでの経緯から考えますと、空港の開港に際して、あるいは暫定輸送を開始するについて地元からいろいろ要望がありましたことにつきましてお約束をしたこと、あるいはお約束はしてないけれども御要望があったことということについてはこの際整理をいたしまして、それについてその促進方について強い要望があるというふうに承っておりますけれども、これはまだ正式にそのようなことを承っていない段階でございます。
　以上でございます。
○目黒今朝次郎君　総裁、財政再建の関係は。
○説明員（高木文雄君）　いまの御答弁にございますように、まだ公式には話聞いておりません。しかし、この前のときにもいろいろ駅をこうしろとか、ダイヤをこうしろとかいうお話がありました。私どもとしては、こういう事態のときに、こういう財政事情のときにさらにいろいろ関係市町村から御注文をいただきましても、一々とても全部をわかりましたと言うことはできないわけでございます。そもそも燃料輸送だけでいろんな意味で大変負担になっております。必ずしも金銭的な負担ではないものもありますけど、いずれにしても相当負担になっておりますので、その上にいろいろ御注文をいただきましても処理し得ないものはあるわけでございます。
　ただ、もともとたとえば駅舎が大分古くなった、あるいは駅舎設備が最近のお客さんの量からいうと不十分であるというようなことで、本来であればあと二、三年後にでも私の方の負担で私どもで処理しなきゃならぬかなというものについて、少し早目にやってくれないかというふうな話もあるわけでございまして、そうしたものについては、関係市町村でもこの問題で非常に何といいますか、骨を折っておられるということもありますので、それを私どもはお受けすることによって結果的にそうでない場合と比べて負担がふえるものについてはお断りしておりますけれども、一年早くどうせ建て直さなきゃいけないものを建て直すというようなことについては、ある程度弾力的に処理をしておるわけでございまして、これらの点につきまして、幾つかの市町村から現に運輸省なり公団なりに御要望が出ておるようでございますので、それらについては具体的に問題が決まりましたときに御相談をしてまいりたいというふうに考えております。
　したがって、この問題とこの財政再建との関連ということについては、直接たとえば何億円なり何十億円なりの負担がふえるということで特別の措置をとるというかお願いをするということはいまのところは考えていないという現状でございます。
○参考人（吉村恒君）　上越新幹線についての御質問にお答えを申し上げます。
　上越新幹線は、開業後国鉄に貸付料を御負担をいただくことになっております。貸付料は原則といたしまして公団が建設に要しました総資金を三十年元利均等償還する方式で算出いたしました金額、それから昨年受けております政府からの助成の金額を引きましたもの、これをいただくことになるわけでございますが、これによりますと、貸し付け当初、開業当初年額約一千億円、それから工事費補助金が十年間で切れますので、これが切れてまいります時代によりましてだんだん貸付料が高くなりまして、最終期には約千六百億円というふうに現行ルールでは算出されております。
○参考人（濱建介君）　青函トンネルについてお答えいたします。
　青函トンネルの貸付料五百億ないし六百億円と申しますのは、ただいま申しましたように建設に要しました総資金を仮に三十年間元利均等で償還したときの計算でございます。この総資金の中には路盤工事のほかに開業設備に必要な建物とか、停車場工作物あるいは電灯電力設備、それに信号保安設備あるいは既存の線と結ぶ連絡設備、こういったものを全部含んでる工事費について勘定してございます。ですから、普通のいままで既開業いたしました国鉄新線と同様な形で運転可能な状況下での貸付料でございます。
○目黒今朝次郎君　そうしますと、トンネルの保安上の問題点については、国鉄ではなくておたくの方が、保安論争をやる際にはおたくが窓口になるわけですな。
○参考人（濱建介君）　お答えいたします。
　私の方でいま公団の内部で輸送設備委員会というものをつくりまして、その中でいろいろ保安設備あるいはその他設備を検討しております。もちろん、検討する段階において国鉄の担当者と十分連絡をしてむしろユーザーの方の意見をいろいろお聞きして設備を十分つくっていこう、こういう段階で検討しております。
○目黒今朝次郎君　おたくが窓口になるわけね、それ確認していいな。
○参考人（濱建介君）　はい。
○瀬谷英行君　いまの目黒委員の質問に関連をいたしまして若干質問をいたしたいと思うんでありますけれども、閣議了解事項で運賃上の国鉄の公共負担ですね、国鉄の公共負担はそれぞれの政策実行部門が負担をする、要するにその問題、閣議了解事項についての答弁が文部省と厚生省からあったわけだけれども、答えとしては誠意を持って早急に結論を出すようにと、こういう非常にまあ体裁のいい答弁だけれども、これは今回衆議院で審議をされた際に、衆議院運輸委員会における提言というのがございまして、その中で国鉄経営改善方策についての提言、五十五年十月三十一日でありますが、その中でも「運賃上の公共割引は、それぞれの政策実行部門の負担とするよう速やかに措置すべきである。」こういうのがあります。
　さらにこれと全く同趣旨の附帯決議というのは五十一年十一月四日の第七十八国会参議院の運輸委員会で行われているわけなんです。つまり四年前から言われていることが今日に至るも実行されていないということがはっきりしたんですね。で、その誠意を持って早急にというのは四年たっても五年たっても何もしないということではないです。これはずいぶん考えようによると甘えている。甘えているというか全然もう歯牙にもかけていないというふうに受けとれるわけなんです。果たして誠意を持って早急に結論を出すといっても信用できるかどうかわからないですな、これは。信用できなかったらじゃどうするか。早急に結論を出す、出された結論はノーだった、御免こうむると、こういう結論だったら一体どうするつもりなんでしょうか。その点を大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　先ほど文部大臣なりあるいは厚生政務次官が答えましたように、内閣としてもこの公共負担の負担の仕方等につきまして鋭意研究しておる最中でございますが、私は必ず何らかの結論が出てくるものと思いますし、それに対する予算措置もとられると思うております。といってこれいつまでもというわけにもいかぬと思いますので、五十六年度予算のときにはこれは決着がつかないと思うのでございますが、五十七年度予算のあたりまでには結論を出すように日切りをひとつつけてみたいと思うております。それは一度関係各省と相談した上で決めていきたいと思うております。
○瀬谷英行君　先ほどの文部省あるいは厚生省の答弁を聞く限りにおいては、全く当てにならないという感じがしたわけであります。
　そこで、今度は自治省の関係でちょっとお伺いしたいと思うんでありますが、自治省でも、この間の質問で私ちょっと申し上げましたけれども、運輸省と自治省の統一見解の中で、「第三セクターによる鉄道輸送への転換については、現状から見て、第三セクターにより経営する場合でも赤字が生ずるおそれがあるので、地方公共団体が第三セクターに参加することについては、その財政負担を慎重に検討した上対処しなければならない。」、言ってみれば財政負担をするような場合には第三セクターへの参加も避けなさいと言わんばかりの内容なんです。そこで、この地方赤字ローカル線の問題は、いままでの経緯から考えてみて、だれがやってもこれは赤字を覚悟しなければならないという性格のものであると思われるし、そうなると第三セクターがやろうとどこがやろうと、どっちみちどこかが赤字を応分に引き受けなければできないことになると思うんですが、自治省とすれば一体地方自治体に対してこのような赤字の問題をどう処理させるつもりなのか、その点をお伺いしたいと思うんです。