Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土井委員　それだけの数がある中で、ロシア共和国以外に今ウクライナ、ベラルーシについてはおっしゃいましたが、そのほかの共和国についてはおっしゃらなかった。なぜ特にウクライナ、ベラルーシを挙げておっしゃったのでありますか。
○兵藤政府委員　ベラルーシ、ウクライナ並びにカザフ共和国の三共和国について御報告申し上げましたのは、いわゆる戦略核を配備されている共和国は、ロシア連邦と合わせましてこの四つというのが私どもの理解でございます。そのほかの共和国につきましては、戦術核の配備がなされていた。しかし、この戦術核につきましては、ロシア連邦政府の基本方針といたしまして、少なくとも核の部分についてはかなり速いテンポでロシア連邦の領域内に引き揚げられておる、ほとんど引き揚げ作業が完了に近づいておるというふうに私どもは理解しておるわけでございます。
　したがいまして、それ以外の共和国については私は今御報告から外させていただいたというわけでございます。
○土井委員　さあ、そこで外務大臣にお尋ねしたいのです。
　核兵器不拡散条約、ＮＰＴ、これは御存じのとおりに核保有国は五カ国なのです。五カ国以外の国は非核保有国なのです。核を持つことができないのです。そこにこの条約の特徴がある。今承ると、ロシア共和国以外に、戦略核はこうこうこういう共和国にございます、戦術核はずっとございます。ということになれば、これはどのような取り計らいがこれから考えられますか。
　私は、ＮＰＴは非常に大事だと思っています。これを形骸化させるわけにはいかない。外務大臣がおっしゃるとおり、これからの世界の軍縮、核廃絶に向けての努力というのは、人類にとって大切な至上命題と申し上げてもいい問題です。どのように考えたらいいでしょうか、これは。
○兵藤政府委員　この問題につきましての先生の御懸念は日本政府も完全に共有いたすわけでございますが、したがいまして機会あるごとに私どもの懸念というものは表明してきているわけでございますけれども、一番大事なことは、旧ソ連邦の中で存在をいたしました各種の核兵器が二元的な管理体制のもとに置かれるということであろうかと思います。
　それで、この点については米国、ヨーロッパを初め認識を同じくしている。したがって、いろいろな形での申し入れ等働きかけを行ったわけでございますが、この一元的管理ということにつきましては基本的な合意はできている。しかしながら、戦略軍、統一目的軍、共和国独立軍と、今三つのカテゴリーの軍組織をどうするかという過程の中で、先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、民族主義の動き、ウクライナ等々を中心といたしまして大変に複雑化しております。そういう中で、一応この核の管理は、さっき申し上げました四つの共和国の大統領に関与する問題、その中でロシア共和国大統領がこれらの三共和国の大統領と協議をしながら管理をしていくという合意は一応できているわけでございます。
　私どもは、この一元的な管理というものが確実に行われていくということが一番大事な問題ではないかというふうに認識しているわけでございます。
○土井委員　ちょっと待ってくださいよ。一元的管理とおっしゃるけれども、これは独立国家共同体なんで、それぞれの共和国が独立しているんですよ。独立国家として存在している。その独立国家として存在している共和国に核はあるんですよ。核を保有しているんです。核保有国なんです。非核保有国じゃないんです。核保有国なんです。その問題と、今の管理体制というのを一元化するという問題は、これは区別してくださいよ。
　ＮＰＴでは、核管理は言うまでもないけれども、持っている国、持たない国ということについての区分けをして始まった条約じゃないですか。核保有国は五カ国以外にないんですよ。拡散しちゃいかぬのです。これは既に横に拡散している状況が現実の問題としてあるわけでしょう。先ほど、ロシア共和国が旧ソ連邦の条約を継承すると言われた。しかし、ＮＰＴについて言うならば、現状は、認められない状況が展開されているんじゃないですか。
　先ほどは現状に対しての説明だけ聞きました。外務大臣、これから先どういうふうに考えていくべきだとお思いですか。
○渡辺（美）国務大臣　これは本当に困った問題であることは事実ですね。しかし、日本としてはいかんともしがたい問題であって、我々は核の一元的管理、それをしてほしいということは強く要請をしておるし、ロシア側もその努力をしている。しかし、それぞれの共和国とロシアとの間で現実的な取り決めや何かがまだきちっとしていないという、これも事実があるんです。軍そのものがそうであって、それは独立軍を持つんだというところもあればそうでないところもあって、これらのところもまだはっきりしないということも事実でございます。
　これは日本だけの問題じゃありません。それはアメリカを初め他の国々も全部共通した悩みでございまして、今後どういうふうに対処していくかは世界のそれらの国々と相談をしながら態度を決めていきたいと思っております。
○土井委員　さあ、そこで一つ外務大臣にお聞かせいただきたいんです。
　問題は、今取り仕切っている条約はＮＰＴなんですね。中には、ＮＰＴ自身がこのことによって破綻しちゃった、もう核は拡散されているんだから、一九九五年の条約の改定期を待たず条約を変える必要があるという声すら出てきているんです。私はこれはもってのほかだと思っているんです。拡散することを認める条約をつくればエスカレートしますよ。今ある条約についての存在意義というのはどの辺にあったかということを考えれば、ＮＰＴというものをどこまでもしっかり守る体制を考えなきゃならぬというところが決め手として非常に大事だと私は思うのだけれども、外務大臣、どうお考えになりますか。
○兵藤政府委員　とりあえず先ほど御答弁申し上げた点を確認かたがた補足させていただきたいと思いますけれども、ベラルーシ、ウクライナ、カザフスタン、いずれの共和国も独立をいたしました結果、それまでソ連邦という一つの領域内であった核兵器をたまたま引き続き存続させる結果になったということでございまして、そのうちのベラルーシ、ウクライナ共和国は、非保有国としてやがてＮＰＴに入るということまで言っているわけでございます。したがいまして、そこの点は、ロシア連邦にあった核兵器が独立した国家に新しく配備されるとか拡散される、そういう図式ではないという点は、このＮＰＴ条約の議論の一つの留意すべき点であろうかというふうに思っております。
○土井委員　斉藤さん、それはきっとあなたの解釈だろうと思いますよ。国際的にそれは確立されていますか、ＮＰＴの考えに対してそういう考えが。
　大臣答えてください。もうこれは政治問題ですから。——もう要らない、その説明は結構です。これは政治的な問題ですよ。大臣ちょっとその考えを聞かしてください、ＮＰＴについて。
○柳井政府委員　一言だけ答弁させていただきます。
　先ほど大臣もおっしゃいましたとおり、この条約は、趣旨につきましては土井先生のおっしゃるとおりでございますが、結局この条約の締約国、そしてこの条約の締約国には核兵器国と非核兵器国があるわけでございますが、これをソ連の解体に伴って生じました諸国についてどのように考えるかということにつきましては、結局、多数国間条約でございますから、このＮＰＴ条約の締約国の間で今後相談して狭めていくべき問題であると思います。
　なお、条約上は、御承知のとおり第九条の三項におきまして核兵器国というものを定義しておりまして、この点につきましては先ほど先生のおっしゃいましたとおり、従来ありました核兵器国、すなわち「千九百六十七年一月一日前に核兵器その他の核爆発装置を製造しかつ爆発させた国をいう。」というふうにはっきり定義されておりますので、それ以外の国は、この条約上は核兵器国とはみなされないということでございます。
　なお、大変恐縮ではございますけれども、先ほど私の答弁の中で、従来日露間で締結した条約ということを申し上げましたが、これは日ソ間ということでございますので、謹んで訂正させていただきたいと思います。
○渡辺（美）国務大臣　今お話があったように、これは日本だけの問題じゃありませんから、全世界的な問題なんです。だから、日本だけでどうするこうすると言ってもそのとおりにならないかもしらぬ。ただ、現在の段階では、やはりとりあえず核の管理だけはひとつ統一するという方向で強く先進国首脳会議等においても言われておることでございますから、それはバックアップしていきたい。それにどの程度まず従うか。
　それから、国によっては非核保有国になると言っているウクライナのようなところもあるわけですから、できるだけそれは非核保有国になることを我々はお勧めもするし、それに対してこれからのつき合いの仕方があるわけですから、いずれも経済協力その他はみんな望んでおるわけであって、我々はそれをバックアップするためにあの手この手をいろいろ使うほかないんじゃないか。それはやはり先進国サミット等でも、また核不拡散条約に加盟している重立った国々の間で相談をして、現在の条約がパンクしてしまわないように私はしていくべきだ、そういう相談をこれからしていかざるを得ないと思っています。
○土井委員　私も、斉藤さんと言った間違いを兵藤さんと改めさせていただきたいと思います。
　今の大臣の御発言、御答弁としてまずただいまの段階では、承りましたが、参考までに申し上げておきたいと思うことがございます。
　それは、一月の初めに私はＯＢサミットでボンへ出かけました。その場所で、この問題がやはり緊急問題でありまして、どのように考えるかということでいろいろな意見が出ましたが、ＮＰＴのみではこれから安心できないという立場の御発言としてこういうのがあったことを参考までに申し上げます。
　それは、核実験禁止条約がどうしても必要でしょう、それのみではありません、先制攻撃をしないというのだけでは弱い、核不使用条約というのをやはり国際的規模、世界的規模で考えていく必要がぜひあるということがそこで討議をされたことも、御参考までに申し上げたいと思います。
　さて、ただいまのＮＰＴですが、ただいまのＣＩＳにある核の存在を考えますと、核頭脳の流出というのは、非常にこれまた対応は難しい心配の大きな大問題と申し上げていいと思うわけですね。この核頭脳の流出を防止するとか、何とかそうしない状況をつくるということについて、大臣にはお考えがおありになりますか。
○渡辺（美）国務大臣　これは新聞等でも出ておることでございますが、ドイツのゲンシャーさんなどが提唱いたしまして、ソ連の核開発に携ってきた科学者が、今非常に困っておる。したがって、これが数年たつと外国に出られるようになるので、そいつをなかなか抑える方法がない。したがって、とりあえずソ連の科学者が国内にとどまって、平和利用に役立てるように何かできないか。そのためには、ある基金をこしらえて、そしてそれによって核の解体とかあるいは核物質の貯蔵とか、あるいはさらに進んで将来はそれの平和利用とかいうようなことを勉強させる、研究させる、そういうようなことにひとつ手伝ってくれないかという話がございました。
　私は、それに対しまして、その趣旨は大いに賛成だけれども、どれくらいのお金が必要なものか、具体的にどういうことをやるのか、それがはっきりしない、したがって、それは世界の核問題について経験を持ち、知識を持つ学者等に集まってもらって、そこでスタディーをやって、それでこうした方がいいじゃないかということであれば応分の協力を惜しみませんということを申し上げたんです。
　なかなか核の解体ということになりますと、莫大な金がかかるそうですね、私はよく知りませんけれども。だけれども、とりあえず科学者をキープしておくというだけならそんな大した金でもございませんし、そういう話が改めて今後、ドイツとロシアとアメリカの間で何か話し合いをしたということでございますが、いずれ正式な呼びかけがあるでしょう。そのときに、我々よく話も聞き、これはそういう点の協力はやっていきたい、そのように考えています。
○土井委員　今おっしゃったのは、恐らくは報道でも公表されております国際科学技術センターという構想のことを指しておっしゃったのではあるまいかと思います。そうでございますね。
○渡辺（美）国務大臣　そうです。
○土井委員　解体廃棄という問題と、ただいま質問を申し上げた頭脳についての流出を防止するという問題と、この二つはいずれも構想を具体化していこうとすると、やはり資金が必要なんですね。今おっしゃるとおりなんです。
　ところで、ミュンヘン・サミットにやがてこの夏いらっしゃるはずでありますね、外務大臣も。そこで恐らくこの問題というのは非常に大きな課題でしょう。そのときにいろいろな状況を見て判断しますとおっしゃっている問に、いつものとおりで、アメリカからこれだけのお金を用立てて出してもらいたいと言われることに対して、こちらはイエスあるいはちょっと考えるというふうな対応が今までの通常だったように思われてならないのですが、やはり外務大臣が初めの方でおっしゃっているとおりで、日本はいかに行動すべきか、今我々はこの問いに対してみずから答えを出さなければなりません。
　旧ソ連に対して、ただいまのＣＩＳに対して、日本の姿勢、どういうふうなことを考えるがゆえにこの問題について私たちはこういうふうな対応をするんですという、この姿勢というのをいま一たび外務大臣から聞かしておいていただきたいと思うのです。
○渡辺（美）国務大臣　それはできるだけ我々は行動すべきことは行動する、しかしドイツが先に言い出したのに、それを差しおいて日本が別な構想を出すというようなことは不適当でございまして、我々同じ考えであるならば、いろいろ話を聞いて、それで一緒にやりましょうというような話はこれからするわけですから、まだ、決まっちゃって日本はこれだけ出してくれという話になっているわけでも何でもないのです。こういうふうな話で、いずれ相談をしましょうということですから、それは積極的に参加をするという考えております。
○土井委員　もう一点この核問題について確かめをしておきたいのは、先ほどＮＰＴのおおよその基本的な考え方というのはおっしゃってくださいました。今、核を保有しながらＮＰＴに対してどう対応するかというときに、旧ソ連の領域内だからそれだけは認めていこうじゃないかという国際会議の場での討議もあるかもしれない、ないかもしれない。だけれども、ＮＰＴからすると、ロシア共和国以外の国というのは、これは核保有国としては認められないはずなんですよね、現行ＮＰＴからすれば。そうすると、今のままで加盟したとしましょう。これは査察を受ける対象になりますね、取り扱いとしてはいかがですか。
○丹波政府委員　私の方からお答えさせていただきたいと思いますけれども、先ほど欧亜局長からも御答弁がございましたけれども、ベラルーシあるいはウクライナといった国は非核国としてＮＰＴに加入するということを明らかにしておるわけでございますので、そういう非核国として入っていくということでございますので、入ったときには非核国でございますので、ＮＰＴ上その違反の状態というのは起きていない状況であるというふうな考え方をいたしております。
○土井委員　したがって、違反であるか違反でないかというのはＩＡＥＡの査察を受けるということに相なりますねということを申し上げています。
○丹波政府委員　お答え申し上げます。
　おっしゃるとおりでございます。
○土井委員　外務大臣は先ほども、ロシア共和国を初めとするＣＩＳに対しての協力が国際政治の当面の重要課題だということをおっしゃっていることについて、経済的な支援の問題も少しおっしゃいましたが、日本政府は昨年の九月、あの国連総会のときに二十五億ドルの援助を決定されたというニュースを私たちは知っているわけですが、それはそのとおりでございますね。
○兵藤政府委員　そのとおりでございます。日本政府の決定として二十五億ドル、全体として二十五億ドルの、当時はソ連でございました、対ソ支援策ということで決定したわけでございます。
○土井委員　それは既に決定されているのですけれども、既に決められている援助をどのように実行されるのですか。これは実行すること、なかなか難しいという声があるのですが。
○兵藤政府委員　二十五億ドルの中身でございますが、先生御承知のようにそのうちの十八億ドルは貿易保険関連の枠でございます。そのあとの残りの七億ドルの中の五億ドルは緊急食糧・医療援助として割り当てられたもの、そのほかの二億ドルが一般案件、こういうことでございます。
　五億ドルの緊急食糧援助につきましては、一昨年の暮れに決定をいたしました一億ドルの緊急食糧援助の実施が、相手国がまさに変わった、つまり相手のいろいろな機関がすべて変わりましたために、だれが一体保証人になるのかといったような技術的な面も含めて相当に複雑な過程を経ましたために、まだこれが実施、実際に物が買われるという段階に至っておりません。したがいまして、この一億ドルが片づきました後にこの五億ドルの融資枠が動いていくということになろうかと思います。
　十八億ドルの貿易保険につきましては一部既に動き始めておるというふうに私は理解をいたしております。
○土井委員　このときは、つまり昨年九月の国連総会のときも対ソ五原則を打ち出して二十五億ドルが決定されたといういきさつがありますが、渡辺外務大臣も対ソ援助三原則というのを公にされております。いずれもその中身を見ますと、北方領土問題を一日も早く解決して、平和条約の締結を目指すというところが必ずございます。これは考えてみますと、北方領土問題が解決しないと協力、援助というのはなかなかできないという因果関係にあるのでございますか。どうなんですか。
○渡辺（美）国務大臣　それは、平和条約を結ばないと本当の友好な国家としての関係は成立しにくいわけでありますから、やはり北方問題を解決する。これが私は今まで会っていろいろな話をしてまいりまして、ゴルバチョフ時代とは違っているのは事実なんですね。
　去年の五月、私は外務大臣でありませんが、四月にゴルバチョフ大統領が日本に来まして帰りました。国会でもここで報告もしました。日本に来たときに、五六年の共同宣言についてどうもあいまいでありますから、私は五月に会ったときに、北方領土の問題に関した共同宣言の確認が行われなかったのは残念だということを直接言いましたところ、ゴルバチョフいわく、私は二枚舌は使っておりませんと彼は言った。そのことは、私が、あなたは国会で、最高会議に行って北方領土の共同宣言は既にその機会を失ったという演説をしたことを知っておりますから、あえて聞いたわけであります。そうすると、二枚舌は使っていないというのですから、それは、もうチャンスを失ったという意味にも当然とれるわけです。
　ところが、今度のエリツィン大統領は、この北方四島問題は法と正義によって片づけようじゃないかということを最近言い出しました。私は五月にもエリツィン大統領にも、まだ彼は大統領になっておりませんでしたが、ロシア共和国の議長でございましたが、これもお会いをいたしまして話をした。彼はそのときに五段階返還論というものを展開をしておりました。ところが、クーデター以後その法と正義に基づいた解決ということを言い出したので、それならば我々はもう大歓迎である。法と正義、本当に文字どおり今までの日本とロシア、帝政以来、ソ連邦もありますが、結ばれた条約は当然に有効であって、一方的に破棄されたというようなことはない。スターリンのやったやり方はやはり法と正義に反するというように認めてもらう。それからドイツに対して似たようなことを言っておるわけでございますから、当然我々は法と正義、だれが考えても客観的に法と正義に従った解決の仕方であるならば、これは話し合いの余地は十二分にあるというように考えておるわけであります。
○土井委員　そうすると、サミットにいらしても、これはロシア連邦に対してどのように経済協力ができるか、援助ができるかというときに、やはり日本に対して援助、協力ということに当然のことながら期待が集まると思うのですよ。そのときに大臣は、今おっしゃるように、北方領土問題が解決しないとだめです、平和条約を締結しないとだめですということをきっばりおっしゃるのですか。
○渡辺（美）国務大臣　それは私としては、平和条約が結ばれない国に友好国として莫大な援助を出すということは日本国民が承知しないというように考えております。
　そこで、サミット国は、アメリカ、イギリス等は日本をはっきり支持しておるわけでありますし、ドイツのゲンシャー氏ともこの間、合計六時間、話をいたしました。非常に理解を深めてもらいました。イタリアは、日本の言うのは大変もっともだということで、向こうの首相も外務大臣も事あるごとに、ソ連に行っても言ってもらっておるし、いろいろございます。
　したがって、そういう輪を広げまして、そしてソ連政府も、ソ連を支援しようという国がみんな全部口をそろえて言っておるわけですから、だから、やはりそういう方向で解決の糸口をつくっていく。今ここでそういう問題を抜きにしてソ連をどんどん野方図に応援するんだというようなことは、私は日本国民の立場から申し上げることはできません。
○土井委員　そこで外務大臣、北方領土返還の見通しは、今よい方向に向かっているとお考えですか、あるいはゴルバチョフ大統領当時に比べたら悪化しているなというふうにお考えですか、いずれですか。
○渡辺（美）国務大臣　少なくとも悪化しているとは考えておりません。
○土井委員　一番手の御質問の中にもございましたけれども、けさほどの報道でもこれはニュースとして出ております。ロシア政府は韓国に対して北方領土周辺水域を含むロシア極東三水域で漁船の操業を認めたとされています。これも確かめてみますと、今事情について確かめているところですというふうな御発言ですから、事実ですかと聞くと、まだわかりませんというお答えになるのですか、どうなんですか。
○兵藤政府委員　詳細はまだ確認中でございますけれども、少なくとも三水域の中の一つの水域、北方領土周辺水域がそこに入っておる。具体的に日本が実際に漁獲をしております水域と全く同一のものであるかどうか、今確認中でございますが、そこに含まれているということは、ロシア連邦外務省もそれを肯定いたしております。そこまでは確認をいたしております。ただ、どういう地域がという具体的な詳細な点についてはなお確認中でございます。
○土井委員　先ほど兵藤さんの御答弁を承っていると、これが明らかになったのは、ロシア側から聞こえてきたのではなくて韓国側から聞こえてきたという向きの御答弁がございました。
　そこで、それではお尋ねしたいのですが、斉藤審議官が会談をされた節、こういうことは話題にならなかったのですか。また、今国会提出の日本、アメリカ、カナダ、ロシア漁業協定、やがて審議しなければいけないのですが、この協議の際に、非公式にもこういうことについて話題にするということが向こうから出なかったのですか。いかがですか。
○兵藤政府委員　平和条約作業グループの席上におきまして、この問題がロシア外務省の方から言及されたということは私はなかったというふうに承知しております。
○土井委員　漁業協定協議の際の場所でも、非公式にもなかったですか。
○柳井政府委員　先ほどお触れになりました漁業条約でございますが、これは基本的に二百海里外の公海におけるサケ・マスの漁業に関する条約でございまして、そのような水域においてサケ・マスの資源を保存するということにつきまして四カ国間で協力をするという条約でございます。
　この条約の作成に至る交渉の中で、この二百海里の内側の話について議論があったというふうには承知しておりません。
○土井委員　まさにロシアと新しい関係を結ぼうとしている折なのですね。日本側に無断で韓国に認めるというふうな行為が明らかになってくるということになれば、日本の立場というのは全く無視されてきたということにならざるを得ない、固有の領土だと日本が主張している海域なのですから。したがってそういうふうに思わざるを得ないと私申し上げたのですが、大臣、どのようにお考えになりますか。これは返還交渉に影響としてよい影響じゃない状況が展開されることを私は非常に心配するのです。
　また、日本側に通達をしない、話も出さないということでやったということになれば、韓国とトラブルが起きないかな、日本と韓国ですよ、そういうことも懸念されます。従来、御存じのとおり、日本周辺の海域で日韓トラブルというのは頻々として起きているわけですから、そういうことを考えましたら、これはちょっとその辺の御見解なりお考えなり聞かせておいていただかなければならぬという気がいたします。
○渡辺（美）国務大臣　連絡がなかったことは事実でございまして、私は遺憾だと思っております。
　実は韓国側に対しましては、北方四島の問題で日本に協力してくださいということはもちろんお願いをしておるわけでございます。これは異議はもちろんないのであります。そこで、北方四島に対して韓ロ間で共同の開発とかそういうようなことはぜひとも自粛、御遠慮していただければ大変ありがたいのです、ぜひそういうようにひとつお願いしますということも実は言ってあるわけです。したがいまして、韓ロ間の今回の漁業協定というものが北方四島の解決に、重大な支障とは申しませんが、いい結果になるということではない、むしろなかった方がよかったなと私は思っております。
　しかし、どういういきさつでどういう内容になっているかという細かいことをまだ聞いておりませんので、それらについては目下照会をしておるところでございます。
○土井委員　今照会中ということですから、また明らかになってくれば、その時点でこの問題に対してお尋ねを進めなければならなくなるかもしれません。
　いずれにしろ、莫大な援助というのは北方領土解決が不可欠、ということだといたしましても、ただいまの緊急人道的な援助、いわゆる食糧とか医薬品等々も含めまして、これはやはり隣国ですから、隣国として力を尽くすというのは当然のことだと言わねばならないと思うのです。これはこれまでの外務省の方針でもあったやに私は理解をいたしておりますが、旧ソ連が解体するということは地球的危機にその影響が及ぶということにもなるわけですから、日本の積極的な支援というのが必ず必要だと考えております。これはそうですとおっしゃってくださればいいので、御説明は要りません、次に進みたいと思いますから。
○渡辺（美）国務大臣　緊急な人道支援は応分にやるつもりだし、やっております。
○土井委員　応分にというのがちょっとどうもね……。
　さてそこで、日本がよって立つ立場はアジアでございます。外務大臣もアジア外交を重視されております。宮澤首相は第一の訪問先を韓国にされました。これはやはり外交姿勢を見る場合には結構だというふうな評価があるのは当然だろうと私は思います。
　そこで、日本のアジアにおける信頼回復にとって大切なのは、戦後補償の問題に対して誠意を尽くすということであると私は思うのでありますが、この種の問題について問われているのは国政関与者の責任ではなかろうかと思うのです。大臣はどのようにお考えになりますか。
○渡辺（美）国務大臣　それは、アジアについて友好関係を保っていくということは当然我々の責任であります。
○土井委員　最近非常にニュースでクローズアップをされております従軍慰安婦の問題も含めて強制連行をされた人たち、従軍した人もあれば、あるいは日本の国内で炭鉱やまた建設現場や軍需産業なんかで強制労働に従事した人もございますが、そういう人たちから補償の請求があるときに、もうこの問題は解決済みでございますという答弁を今までされてきた。解決済みとおっしゃる根拠はどこにあるのですか。
○柳井政府委員　御承知のとおり、一九六五年の日韓請求権・経済協力協定におきましては、日韓両国及び両国国民の財産請求権の問題は日韓間の問題として完全かつ最終的に解決したということが確認されているわけでございます。これまた御承知のとおり、この解決と並行いたしまして無償三億、有償二億ドルという経済協力を実施したものでございます。いわゆる個人の請求権にかかわる問題につきましても、この日韓間における条約上の処理の対象となっていますことはこの条文上も明らかでございます。したがいまして、日韓間の問題としてこの請求権の問題は完全かつ最終的に解決したということでございます。
　根拠と申しますのは、この一九六五年の日韓間の請求権・経済協力に関する協定でございます。
○土井委員　柳井さんの御答弁というのは、外務省のその条約にかかわる御答弁としては大分に変遷しているのです。
　先日予算委員会での御答弁で、今おっしゃった有償、無償五億ドルですね、これは一条の問題だと思いますが、後でおっしゃった完全かつ最終的に解決という、これは二条の問題だと思いますが、これを大きなパッケージとして解決がなされたとおっしゃっておる。これは法的に関係しているのですか。
○柳井政府委員　この協定上は、ただいま先生おっしゃいましたとおり経済協力の問題は第一条で規定しておりまして、いわゆる請求権、財産請求権の問題は第二条で規定しているわけでございます。
　この協定上、直接財産請求権の問題の解決のために五億ドルを支払うというような規定はしておりませんけれども、これも先生御承知のとおり、当時日韓の国交正常化に至る大変な長い、かつ困難な交渉の中で、請求権の問題というのは非常に深く、幅広く討議されたわけでございます。ただ、もう当時既に戦後相当の時日がたっておりましたし、また第二次大戦後におきましても朝鮮動乱ということもございまして、一つ一つの請求権の積み上げ、あるいはその裏づけということができなかった、非常に困難であったという事情があったわけでございます。その結果、日韓間の交渉によりましてこの請求権の問題は一括してこの協定に規定されているような形で最終的かつ完全に解決する、そしてそれとともに経済協力を行うという形で決着したということでございまして、規定上この経済協力の問題と請求権の問題を直接関連づけて書いてはございませんけれども、この交渉の中で、先日予算委員会で私御答弁申し上げましたけれども、一つの大きなパッケージとして関連づけられて解決したということでございます。
○土井委員　今の柳井さんの御答弁からしますと、請求権はこの日本から出した金額によって放棄するという意味を持つというふうに聞こえるのですが、当時の、これは請求権及び経済協力協定ですけれども、審議をずっと読んでみますと、全く違いますよ。
　椎名外務大臣の明確な答弁がある。一条と二条とはどういう関連にございますかという質問に対して、「法律的な関連性はございません。」そうして、「経済協力はあくまで経済協力でございます。もしこれが賠償的性格を帯びるものであれば、協定の細部にそれがあらわれるはずでありますけれども、そういうことはございません。あくまで経済協力として取り扱っております。」そして、経済協力の性格は何かという質問に対して、「経済協力でございます。」繰り返しこれを答弁されて、「請求権問題と経済協力とは、何ら法律上の因果関係はございません」と答えられていますよ。「総計五億ドルの経済協力はあくまで韓国の経済建設に役立てるため供与するものでございます。」と明確に答弁されていますよ。
　今の柳井さんの御答弁と大分違うのです、これは、いつの間に変わったのですか。当時は、この協定を締結することのための質問、答弁、その場所での御答弁が、外務省の答弁としてそうだった。大臣の答弁としてそうだった。大臣が責任持って答弁された中身がそうだったのですよ。
○柳井政府委員　私、先ほども御答弁申し上げましたとおり、この協定上経済協力の問題と請求権の問題が法律的に関連して規定されているということではないということも申し上げている次第でございます。
　ただ、この交渉の過程で、この請求権の問題が論じられる一方、それと並行して経済協力の問題も討議されまして、そして最終的には経済協力を行う、そしてそれと並行して財産請求権の問題も解決するという一つの大きな合意ができたわけでございます。したがいまして、私が御答弁申し上げたことと、この協定を審議していただきましたときに当時の椎名外務大臣その他政府の関係者が御答弁されたこととの間に、別段変更とか矛盾とか、そういうことはないというふうに考えております。
○土井委員　大きなパッケージとしてわざわざ言われるところが紛らわしいのです、これ。よっぽど今私が申し上げた椎名外務大臣の答弁で、はっきりしている。はっきりしていることを何だかわからない、誤解を生ずるような紛らわしい表現につくり変える必要はないのです。だから、その辺はまずはっきりしておいていただきたいと思うのですよ。
　一条と二条というのは、法的因果関係はない、関連性はないということをはっきり答えられているのですから。大臣、よろしゅうございますね、これは。議事録に従って私は申し上げております。これは大臣からお聞かせいただきたいと私は思いますよ。政治的な判断ですから、はっきり。
○柳井政府委員　条文は大変長いので、また先生もよく御存じでございますので、これを読み上げるということはいたしませんけれども、（土井委員「読んでくださらなくて結構です。議事録に従っているのです」と呼ぶ）この協定上は、先ほども申し上げましたとおり、請求権の問題と経済協力の問題が法的に直接関連づけて規定されているということではございません。
　また、この協定の締結当時、当時の椎名外務大臣はこのように申されております。これはちょっと短いので引用させていただきますが、「請求権の問題と経済協力、これは、日本の対朝鮮請求権は、軍令及び平和条約等のいきさつを経て、もはや日本としては主張し得ないことになっておりますが、反対に、韓国側の対日請求権、この問題について、この日韓会談の当初において、いろいろ両国の間に意見の開陳が行なわれたのでありますけれども、何せ非常に時間がたっておるし、その間に朝鮮動乱というものがある。で、法的根拠についての議論がなかなか一致しない。それかも、これを立証する事実関係というものがほとんど追及ができないという状況になりまして、これを一切もうあきらめる。そうして、それと並行して、無償三億、有償二億、この経済協力という問題が出てまいりました。」云々というふうに申されております。
○土井委員　今私は議事録に従って申し上げているので、さらにそういうことの注釈というのは不要だと思うの。この点ははっきり、条文上についてどういうふうに考えたらいいかということを私がお尋ねしたことに対するこれは裏づけになるそのときの議事録でございますから。よろしいですか。
　さあそこで、ここで「完全かつ最終的に解決」とおっしゃっていることは、いわゆる個人の請求権そのものを否定してはおられませんね。いかがですか。
○柳井政府委員　条約上、先ほども先生がお触れになりましたとおり、第二条でいわゆる財産請求権の問題を規定しているわけでございますが、ここでは要するにこれらの問題が「完全かつ最終的に解決された」ということを言っているわけでございます。ただいま申し上げましたのは第二条の一項でございます。
　そして、この同じ第二条の三項におきまして、ここはちょっと短いので読ませていただきますけれども、一定の例外がございますが、その例外を別としまして、「一方の締約国及びその国民の財産、権利及び利益であってこの協定の署名の日に他方の締約国の管轄の下にあるものに対する措置並びに一方の締約国及びその国民の他方の締約国及びその国民に対するすべての請求権であって同日以前に生じた事由に基づくものに関しては、いかなる主張もすることができないものとする。」この「同日」というのは、この協定の署名の日、すなわち一九六五年の六月二十二日でございます。
　このように規定しておりまして、いわゆるその法的根拠のある実体的権利、いわゆる財産権につきましては、この協定を受けて、我が国におきまして、韓国の国民の財産権を一定の例外を除いて消滅させる措置をとったわけでございます。したがいまして、このような法律的な根拠のある財産権の請求につきましては、以後、韓国の国民は我が国に対して、私権としても国内法上の権利としても請求はできない。そのような措置をとることについて、この協定によりまして、ただいま読み上げましたこの二条の三項におきまして、韓国側としては、それに異議を申し立てることはできないということでございます。
　この二条の三項で「財産、権利及び利益」ということを言っておりますが、これは当時作成されました合意議事録におきまして、これは合意議事録の二項の（ａ）というところでございますが、「「財産、権利及び利益」とは、法律上の根拠に基づき財産的価値を認められるすべての種類の実体的権利をいうことが了解された。」ということになっております。したがいまして、この二条の三項で言っております「財産、権利及び利益」以外のもの、すなわち請求権というものがございます。これにつきましては、ただいまの定義から申しまして法律上の根拠のない請求、いわゆるクレームと言ってもいいと思いますが、そのような性質のものであるということでございます。
　それで、しからばその個人のいわゆる請求権というものをどう処理したかということになりますが、この協定におきましてはいわゆる外交保護権を放棄したということでございまして、韓国の方々について申し上げれば、韓国の方々が我が国に対して個人としてそのような請求を提起するということまでは妨げていない。しかし、日韓両国間で外交的にこれを取り上げるということは、外交保護権を放棄しておりますからそれはできない、こういうことでございます。
○土井委員　るるわかりにくい御説明をなさるのが得意なんですが、これは簡単に言えば、請求権放棄というのは、政府自身が持つ請求権を放棄する。政府が国民の持つ請求権のために発動できる外交保護権の行使を放棄する。これであって、このことであって、個人の持つ請求権について政府が勝手に処分することはできないということも片や言わなきゃいけないでしょう、これは。今ここで請求権として放棄しているのは、政府自身が持つ請求権、政府が国民の持つ請求権に取ってかわって外交保護権を発動するというその権利、これでしょう。だから、個々の個人が持つ請求権というのは生きている。個々の個人の持つ請求権というのはこの放棄の限りにあらず、これははっきり認められると思いますが、いかがですか。
○柳井政府委員　ただいま土井先生が言われましたこと、基本的に私、正確であると思います。この条約上は、国の請求権、国自身が持っている請求権を放棄した。そして個人については、その国民については国の権利として持っている外交保護権を放棄した。したがって、この条約上は個人の請求権を直接消滅させたものではないということでございます。
　ただ、先ほど若干長く答弁させていただきましたのは、もう繰り返しませんけれども、日韓の条約の場合には、それを受けて、国内法によって、国内法上の根拠のある請求権というものはそれは消滅させたということが若干ほかの条約の場合と違うということでございます。したがいまして、その国内法によって消滅させていない請求権はしからば何かということになりますが、これはその個人が請求を提起する権利と言ってもいいと思いますが、日本の国内裁判所に韓国の関係者の方々が訴えて出るというようなことまでは妨げていないということでございます。
○土井委員　結局は個人としての持っている請求権をお認めになっている。そうすると、総括して言えば完全にかつ最終的に解決してしまっているとは言えないのですよ。まだ解決していない部分がある。大いなる部分と申し上げてもいいかもしれませんね。正確に言えばそうなると思います。いかがですか。
○柳井政府委員　先ほど申し上げましたとおり、日韓間においては完全かつ最終的に解決しているということでございます。ただ、残っているのは何かということになりますと、個人の方々が我が国の裁判所にこれを請求を提起するということまでは妨げられていない。その限りにおいて、そのようなものを請求権というとすれば、そのような請求権は残っている。現にそのような訴えが何件か我が国の裁判所に提起されている。ただ、これを裁判の結果どういうふうに判断するかということは、これは司法府の方の御判断によるということでございます。
○土井委員　さあ、ここで外務大臣にお答えいただきたいと思うのですが、これは今しきりに問題になっている、私自身も聞いて胸が詰まる思いがするのですが、従軍慰安婦の人たちの問題、どう抗弁いたしましても日本国民として恥ずかしいです。大変恥ずかしいと私は思っている。外務大臣はどうお思いになりますか。恥ずかしいとお思いになりませんか。いかがですか。
○渡辺（美）国務大臣　人を殺したり傷つけたり、そのような今おっしゃったような不幸な立場を強制したりするようなことは、全く戦争の罪悪であって、恥ずかしいと思います。
○土井委員　恥ずかしいと思いますとおっしゃることについて、これは具体的に問われているのは国政関与者の責任だということになると私は思うのです。
　実は一九八二年の六月に外務省が調査をされた結果を裁判所に対して付言という形で、判決が出る資料になっているのです。おもしろいですね。これは私、最近初めて知ったのですけれども、なるほどと思ったのですよ。
　これはどういうことかといいますと、台湾人元日本兵士の補償問題、台湾人の台湾に在住しておられる方々十三名が原告となって日本政府に補償請求を求めて東京地裁にそれが提訴されたのです。東京地裁さらに東京高裁に参りまして、八五年の八月に東京高裁。地裁も高裁もいずれも棄却判決になりました。そのときに高裁は付言をこの判決にしたのです。
　どういうことを言っているかといいますと、「控訴人らは、ほぼ同様の境遇にある日本人と比較して著しい不利益をうけていることは明らかであり、……早急にこの不利益を払拭し、国際信用を高めるよう尽力することが、国政関与者に対する期待である」と書いてある。
　外務省がこの調査をされたのは「負傷または戦死した外国人に対する欧米各国の措置概要」でございまして、ここで調査の対象になっているのはアメリカ、イギリス、フランス、イタリア、当時の西ドイツの五カ国なんです。いずれも外国人となった元兵士に対して自国民とほぼ同等の年金または一時金を支給しているのです。この五カ国を見ますと、植民地を持っていないカナダをここに加えたらまさしくサミットになるのです。サミット参加国の中で、こういう問題に対してそっぽを向いて、解決済みでございます、解決済みでございますと言い続けたのは日本だけですよ。日本だけがこれは特異な国ということになるわけであります。
　と同時に、先ほど財産及び請求権に関する問題の解決並びに経済協力に関する日本国と大韓民国との間の協定について二条の一をお出しになりましたが、その二条の二というところを見ますと、「この条の規定は、次のものに影響を及ぼすものではない。」という中に、「一方の締約国の国民で千九百四十七年八月十五日からこの協定の署名の日までの間に他方の締約国に居住したことがあるものの財産、権利及び利益」とはっきり書いてあるのですよ。
　そうすると、韓国籍の人でも日本にその間おられる方については、この条約は関係ないんです。そうすると、日本国民と同等の取り扱いをやってしかるべきであるにもかかわらず、外務大臣ここからが大事なんですよ、実はそれが全く外されてしまっているのであります。全く外されてしまっている。
　それは外務大臣も御存じだと思いますけれども、平和条約が発効すると同時に日本では、戦争によって被害を受けた人たちに対する援護並びに補償の法ができてまいりました。その皮切りは戦傷病者戦没者遺族等援護法に始まる十三法、以後あります。すべてのその法律から国籍条項を用意しました。日本国民でなければ、日本国籍を所有していなければこの補償の対象でないということに法の上でなっているのですよね。国籍条項と申し上げねばなりません。
　私は、難民条約のときあるいは国際人権規約を審議するとき随分、国内の外国籍の人に対する処遇に対して、年金もそう、保険もそう、住宅もそう、改善されたことを覚えています、内国民待遇ということで。ところが、たった一点この問題だけが除外にされてきたんですが、なぜこれが問題にならなかったかといういきさつが吉としてわからない。
　なぜこれだけを外されたんですか。ほかの年金にしたって保険にしたって、いろいろとそれ以前と違った、取り扱いを変えましょうというのが難民条約や国際人権規約のときの国内的措置として問題になったんですよ。だけれども、この財産及び請求権に関する問題の解決並びに経済協力に関する日本国と大韓民国との間の協定では、影響を及ぼさないはずの在日の人たちを切り捨ててしまっているという格好になっているのですが、これは一体なぜですか。
○柳井政府委員　この協定の二項で二足の例外措置が規定されているということは、先生おっしゃるとおりでございます。この二項で（ａ）と（ｂ）という二つの例外がございまして、その（ａ）というのが先ほどお読みになった例外でございます。
　この意味するところでございますけれども、「千九百四十七年八月十五日からこの協定の署名の日までの間に他方の締約国に居住したことがある」一方の締約国の国民ということを言っておりますが、これは実際には主として在日韓国人の方々を指しているわけでございます。そのような方々の財産、権利及び利益についてはこの規定の例外とするというふうに述べているわけでございますが、先ほどちょっとお答えいたしましたとおり、この財産、権利及び利益というのは、合意議事録におきまして、「法律上の根拠に基づき財産的価値を認められるすべての種類の実体的権利をいう」ということが日韓間で了解されているわけでございます。したがいまして、そのような法律上の根拠に基づく財産的価値を有する権利というものはこの協定上は例外にしている。
　そして、先ほど申し上げました財産権を消滅させる法律を当時つくりましたけれども、その中でも、このような在日韓国人の方々の法律上の根拠のある財産権は除いている、すなわち消滅させていないということでございます。その限りにおいて、この協定の処理の例外になっているということはそのとおりでございます。ただ、一般的なそういう法律に基づかないいわゆる請求というものは、この規定の例外の対象ではないわけでございます。
　他方、いろいろな国内法で国籍条項があるということにつきましては、これはそれぞれ所管の官庁におきましてその法律の制定の経過を承知しておりますので、必要があればまた照会いたしたいと思います。
○土井委員　さあ、そこで外務大臣、今の御答弁はまたややこしい、わかりにくい御答弁でしたが、二点しっかり外務大臣に押さえておいていただいて、そして最後に一言言って、私はこの質問は終えたいと思うのです。
　それは、今、日韓間の請求権並びに経済協力に関する協定と略して言いましょう。この条文の中では、個人の持つ請求権についてこれは認められているということが一点。二点目は、第二条の二項のところで影響を及ぼさないはずの在日韓国人に対して影響を及ぼして、そして当然認めなければならない戦争による被害に対する手だてというのを、法律の中で国籍条項をわざわざつくって対象としていないという問題です。これは、この条約の二条の二項からしたらおかしい取り扱いなんですよ。間違った取り扱いと申し上げましょう。したがって、二点申し上げたい。
　一つは、個人の持つ請求権というのは認められているんだから、したがって提訴ということも当然あり得るんですが、先ほど御答弁を承っておりますと、裁判の判決の結果をひとつ考えてというふうな御趣旨の御答弁でもありましたが、だから私がわざわざ、外務省がかつて調査をなすった結果を裁判所は付言としてこう言われていますよということを言った意味があるのです。
　もう一度言います。「ほぼ同様の境遇にある日本人と比較して著しい不利益をうけていることは明らかでありこ裁判を起こした人がですよ、「早急にこの不利益を払拭し、国際信用を高めるよう尽力することが、国政関与者に対する期待である」と言っているんです。裁判所の判決というのはいつ出るかわかりません、これは。二年かかるか三年かかるか、場合によったら五年かかるかわからない。その判決が出るまではひたすら待ち続けますというんじゃないのであって、問題は、「国際信用を高めるよう尽力することが、国政関与者に対する期待である」、この点に対して外務大臣は、先ほど予算委員会の場所でしょう、御答弁の中で心あるこれに対しての対処の仕方ということがあってしかるべきだという御趣旨の御答弁をなすったやに私は知っているわけでありますけれども。この二点、国籍条項を外すということの検討が一つ、あと一つは判決を待つまでもなくこれに対してどのように考えていくかという問題、いかがですか。
○渡辺（美）国務大臣　私は両方の意見もこれずっと聞いておるのですが、やはり日本は法治国家でございますから、法律に書いてあるとおり実行しなければならないということが一つだと思います。
　ただ問題は、法律問題としては裁判所があとは結論をどう出すかという問題でしょう。しかしこの従軍慰安婦の問題というのは、私は法律の問題ということでなくて人道的な問題であって、政治問題であることは間違いありません。大変痛わしい、胸の痛むような話でございまして、まずその実態を調べなきゃならぬということで今官房を中心にして調べておりますので、そういう実態の上にどういう政治判断をするかということは、これは法律の問題じゃない問題でございますから、何らかの私は、けじめと言っては語弊があるのかもしれませんが、結論を出す必要があると考えております。
○土井委員　終わりますが、それは外務大臣いつごろですか、今結論を出す必要があるとおっしゃる結論は。
○渡辺（美）国務大臣　調査の終わり次第、日本側でも調査をしているし韓国側も調査はしておりますので、そう多年月を要することはないだろうと思います。
○土井委員　きょうのところはこれで終えますけれども、法治国家としてという立場に立ては、締結した国際条約、国際法規並びにそれに従って制定された国内法規、これを基礎に置いて考えても今の日本の取り扱いというのはそれに反するというおそれが非常にあるということも私は予言しておきまして、これは改めてまた申します。
　ありがとうございました。
○麻生委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○麻生委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。伊藤茂君。
○伊藤（茂）委員　渡辺美智雄さんとは税制その他で政策責任者として随分親しいか、あるいは激しい議論を長年させていただきましたが、こういう場で御質問申し上げるというのは初めてでございます。しかし、午前中もございましたように、大変重大な事態でございますので、御健闘を期待しながら、幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、午前中にも新しい世界秩序、国際秩序という言葉が出まして、どういうシナリオになるのかは模索をしてみなければわからぬ確かに現状であります。そういう話が出されました。私は冒頭に伺いたいのでありますが、この一年、二年、三年、まさに歴史が音を立てて目の前を動いているというふうな状況であります。日本のポジションと日本の役割はかつてなく大きくなりました。いろいろな意味での大きな構想が求められている、世界からそれを見詰められているというのは事実であろうというふうに私は思うわけであります。
　もう二年ちょっと前になるのですが、ヘラルド・トリビューンに出た論文を読んだことがございます。オーストラリアのエバンズ外務大臣の論文が載っておりました。翻訳をしてもらいましてみんなで読んだことがございます。もう二年前なのですが、その時点でも、あの方がおっしゃっているのは、アジアにもヨーロッパ型ＣＳＣＡ（全アジア安保協力会議）が必要という論文でございまして、そして、アジアとヨーロッパはまさに経済面でも安全保障の面でも非常に構造と条件が違う。私もそう思います。これは事実であります。しかし、これから先、アジア地域にも同じようなやはり新しい構図が求められているということではないだろうか。
　これらについては、その後読みましたニュースでも、カナダの外務大臣やあるいは別の意味でアメリカの国務長官の論文などもさまざま出されておりますが、そういう新しい制度、システムをつくっていくという時代ではないだろうか。確かに現状は二国間あるいは地域単位でさまざまの対話のプロセスを不断に追求して、そして網の目の一本一本の糸をより緻密に粘り強いものにしていくというのが現実的ではある。しかし、そういう展望を常に持ちながら新時代の努力をしていこうではないかという論文がございました。
　また去年の夏ですが、カンボジアや東南アジアを与野党で一緒に訪問をいたしまして、タイに参りましてタイの外務大臣と首相にお会いをいたしました。タイの首相がおっしゃるには、今バンコクから見て南の方というかＡＳＥＡＮの地域は、経済的にもあるいはまた平和中立という意味でも、ほぼ安定した構造になっております。しかし、ここから見て北の方、カンボジア、ラオス、ベトナムなど、これらは今途上にあります。これらが安定したシナリオができた場合には、東南アジア全体に新しい時代の構図ができ上がるでありましょう。そのときに、アメリカとの関係、日本との関係、さまざまな努力をしなくちゃなりません。やはりそういう展望の中でぜひ日本が展望のある、そしてまた同じアジア人としての友情と有益な貢献をしてもらいたいというふうな話がございました。私はそういう意味から申しますと、今日の政治の状態というのは非常に残念な気持ちがいたします。
　渡辺外務大臣、副総理としてのまた次を展望する立場にあるわけでありまして、やはり目の前のポリシーとしては非常に困難かもしれない。目の前はさまざまめほぐれた糸をほぐしたり、つないだりしなくちゃならぬ、これは事実であります。同時に、何か新時代の大きな展望を持とうというふうな迫力と申しましょうか、そういうものもまた、日本国民も世界を見詰めていくということではないだろうか。何年か前でしたが、衆議院の本会議場で韓国の盧泰愚大統領の演説を伺いましたが、あのときもそういう意味で非常に感銘を受けた覚えがございます。
　それらを考えますと、ＣＳＣＡ構想あるいはアメリカとの関係などなど含めまして、そういう気概と申しましょうか、展望を持ちながら、目の前でどう努力をするのかということが求められている時代ではないかと思いますが、外務大臣の御見解をまず伺いたいと思います。
○渡辺（美）国務大臣　日本は、ヨーロッパの安全保障会議がカナダまで入るというのですから、日本もオブザーバーで入れないかという話は実はしているのです。まだ決まったわけではありません。日本は、アジアにおけるＡＰＥＣですね、まず経済問題でお互いに助け合いながら発展していこう、開かれたＡＰＥＣは賛成というところでやっておりますが、アジアの安全保障会議というのを我が国が今言い出す時期ではないんじゃないか。一つの構想としてはそういう話が出てくることは決して悪いことじゃないかもしらぬが、日本がリーダーシップをとるというときではない、そのように私は今のところ考えております。