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○団長（阿部正俊君）　それでは、ただいまから参議院武力攻撃事態への対処に関する特別委員会の横須賀地方公聴会を開会させていただきます。
　私は、本日の会議を司会させていただきます武力攻撃事態への対処に関する特別委員会の理事をしております阿部正俊と申します。よろしくお願い申し上げます。
　まず、本日の地方公聴会に参加しております委員の皆さんを御紹介させていただきますので、お名前と所属を申し上げますので、お立ちになり、ちょっと何というか、おじぎお願いできればと思います。
　まず最初に、お隣におります自民党・保守新党所属の中川義雄理事でございます。
　同じくその隣が、自由民主党の保守新党所属の福島啓史郎委員でございます。
　次は、左手でございますが、民主党・新緑風会所属の佐藤雄平委員でございます。
　同じく民主党・新緑風会所属の若林秀樹委員でございます。
　それから、公明党所属の福本潤一委員でございます。
　日本共産党所属の畑野君枝委員でございます。
　国会改革連絡会所属の田村秀昭委員でございます。
　最後でございますが、社会民主党・護憲連合所属の田英夫委員でございます。
　以上の九名でございます。よろしくお願い申し上げます。
　ちょっと長いんですが申し上げますと、参議院武力攻撃事態への対処に関する特別委員会におきましては、目下、安全保障会議設置法の一部を改正する法律案、武力攻撃事態における我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全の確保に関する法律案、それから自衛隊法及び防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案、以上三法案につきまして審査を行っているところでございます。本委員会といたしましては、三法案の重要性にかんがみまして、国民の皆様から幅広く貴重な御意見を賜るため、本日、当横須賀市と、それから福井県におきまして地方公聴会を開会することにいたした次第でございます。何とぞ特段の御協力をお願い申し上げます。
　次に、本日、お忙しいところお集まりいただきました公述人の方々を御紹介申し上げます。
　最初に、横須賀商工会議所副会頭の小山満之助公述人でございます。
　次に、弁護士の呉東正彦公述人でございます。
　そのお隣が、横須賀市長の沢田秀男公述人でございます。
　それから、そのお隣が、神奈川県隊友会会長の冨田定幸公述人でございます。
　最後に、防衛大学校助教授の松浦一夫公述人でございます。
　以上の五名の方々でございます。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本当に皆様には、御多忙のところ、急な御案内にもかかわらず御出席いただき、誠にありがとうございます。本日は、皆様から忌憚のない御意見を拝聴いたしまして、我々の委員会審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、会議の進め方というほどではないんですけれども、お話しいたしますと、まず、公述人の方々からお一人ずつ十分程度で順次御意見をお述べいただきまして、その後、委員の質疑にお答えをいただくという形で進めさせていただきたいと思います。
　なお、御発言は着席のままで、公述人も委員の方も着席のままで結構でございますので、よろしくお願いします。
　それでは、これより公述人の方々から順次御意見をお述べいただきます。
　まず、小山公述人にお願いいたします。小山公述人、どうぞお願いします。
○公述人（小山満之助君）　私は、横須賀商工会議所の副会頭をいたしております小山満之助であります。
　本日、公述の機会を賜りまして、ありがとうございます。
　私の要旨につきましては、この一枚の、お手元にあろうかと思いますが、これをひとつ読ませていただきます。
　独立主権国家として、自ら国を守り、国民の生命、財産を保護することは、これは政治の責任であり、国家としての責務であります。
　武力攻撃事態対処関連三法案につきましては、昨年以来、一年を経て、ようやく平成十五年五月十五日、衆議院本会議において可決をし、参議院に送付をされました。
　注目すべきは、この中で野党第一党の民主党の修正案を与党三党が受け入れられ、協議の結果、四会派共同修正案が採択されたことであります。
　国家有事に対する与野党の合意法案の可決ということは、我が国の将来にとって極めて意義深きことでありまして、関係各位には敬意を表します。
　私は、本三法案に賛成をし、参議院において可及的速やかに可決、成立せられますよう要望するものであります。
　一九四五年の終戦以来、もう既に半世紀以上たっております。今までいわゆる有事法案が、有事法制が整備されてこなかったということは独立国家としてどうなんだろうかと強く感じておりました。今や世界における政治・軍事情勢等は極めて厳しく、変化も急激に起こりつつあります。独立国家としてこれに即応すべき態勢を一刻も早く確立することが喫緊の課題と言わなければならないと思います。
　私どものこの横須賀は、戦前からいわゆる軍都としてその使命を果たしてまいったわけでありますけれども、現在も、海上自衛隊、これはすなわち自衛艦隊司令部、横須賀総監部、潜水艦隊司令部、護衛艦隊司令部、第二術科学校等があります。陸上自衛隊におきましては、久里浜の駐屯地、久里浜の通信学校、武山の駐屯地、少年工科学校、第一教育団等があります。このほか、防衛大学校、在日米海軍司令部、横須賀基地司令部があります。
　横須賀市並びに商工会議所におきましては、これら各機関と共存を図りつつ、幹部同士が常に情報交換、支援、協力を行っておりまして、友好関係を継続している、維持しているというところであります。我々は、この有事関連法案につきましても重大な関心を持って見詰めているというところであります。
　実は、去る五月十二日から一週間、原子力米空母のカール・ビンソンが横須賀に入港いたしました。さきにペルシャ湾から帰ってきましたキティーホークと空母二隻が同時入港ということは、これは初めてのケースでありますけれども、かつての湾岸戦争当時に比べますと、市民感情も私の見たところかなり冷静であると。それで、反対運動も私の見たところでは非常に一部だけで少なかったように感じます。
　実は、今朝、駅を降りてこの会場に来る間、チラシを配っている姿を見て、ああ本当に、個人としてはがっかりいたしました。今日はなかろうと思って実はおったわけでありますけれども。そんなことでありますが、これは最近の国際情勢等をにらんだ我々国民の危機意識が相当に変わってきているというように私は思います。
　実は、カール・ビンソンの内部も見たわけでありますけれども、これは実戦に参加してこなかったからかもしれませんけれども、乗組員の規律、態度等は非常に整然と保持されているという感じがいたしました。艦内のいわゆる雑排水等も、これは地元の回収船によって処理をし、環境にも相当に神経を使ってくれているという感じがいたしました。約五千人の乗組員は毎日千人ずつ上陸をして市内にとどまったわけでありますけれども、事故らしい事故は一つも聞いていないということであります。
　本題から若干それますけれども、実は私は三浦半島を縦貫する私鉄に職を奉じましてもう五十年以上になるわけでありますが、会社では毎日百四十万人の旅客輸送を行っておるわけであります。我々は、これを定時に間違いなく運行する、それから安全を確保するということを最大の使命として経営をいたしておるわけでありますけれども、例えば電車は、朝晩のラッシュ、十二両編成で快速特急というのを動かしておりますけれども、これはおおよそ三千五百人から四千人ぐらいのお客さんが一編成に乗っておられると。時速百二十キロ運転ということでラッシュとしては非常に速いんですけれども、これをたった一人の運転士と車掌が乗客の命を預かって運転をしているということであります。
　これは正に、かつて評論家が言われましたが、生命産業そのものであろうかと思います。このために、我々としては法律に基づいて厳正な運行管理の規則を策定し、遵守を図っておるわけであります。災害時において乗客の安全確保ということに日夜腐心しているわけでありますが、例は違いますが、国の安全も全く同じであろうと私は考えます。
　以上、所感の一端を申し上げましたけれども、冒頭の陳述要旨のとおり、この三案につきまして、参議院においても早期に可決せられますことを切望して、陳述を終わります。
　以上であります。
○団長（阿部正俊君）　ありがとうございました。
　それでは次に、呉東公述人にお願いいたします。呉東公述人。
○団長（阿部正俊君）　どうもありがとうございました。
　では次に、沢田公述人にお願いいたします。沢田公述人。
○公述人（沢田秀男君）　私は、全国市長会の行政委員長及び全国基地協議会会長として、この武力攻撃事態対処法案あるいは国民保護法制の輪郭等について政府から説明を受ける機会を何度か持ちました。
　本日は、武力攻撃事態対処法案について、当地横須賀市で公聴会を開催され、市長として意見を述べる機会を与えられましたことにお礼を申し上げます。
　国と国民の安全を守るということは、政治の根幹であります。しかし、長い間、危機管理システムとしての有事法制が確立されないまま経過してきました。識者によれば、私たち日本人は、自分の方からは相手を攻めない、だから相手も攻めてこないだろうと考えがちで、それで日本人の危機管理意識が薄いと言っています。しかし、今日、北の脅威が現実のものになってきました。そういう状況の中での今回の有事法制は、日本人の危機管理意識を高める契機になるものと思います。
　有事法制のような国政の基本にかかわる重要な法案が国論を二分するかのような形で決まるということは、国内的にも国際的にも望ましいことではありません。その意味で、今回、与野党合意の上で衆議院を通過し、参議院で更に審議が深められるということは画期的なことであります。私は、そのことをまず高く評価したいと存じます。
　せっかくの機会ですから、横須賀市の実情について少し申し上げたいと思います。
　横須賀市には陸海空の自衛隊施設や米海軍基地があり、本市は、言わば国の防衛の最前線にある都市であります。
　本市においては、議会の議決を得て策定した都市の基本構想において、米軍基地の可能な限りの返還と自衛隊施設の可能な限りの集約統合を掲げています。
　とりわけ、米軍施設は本市中心部と港湾部の最も重要な場所に所在しており、便利で快適な市民生活の営みや地域の発展性を高めるための都市づくりにとって障害となっています。また、原子力艦船がしばしば寄港することによる市民の不安という問題もあります。しかし、返還の実現が現実には困難である以上、町づくりは米軍施設の存在を前提として行うほかありません。
　そういう条件の下で、私は、米軍との共存の精神に基づき、単なる横須賀という地域レベルを超え、日本全体を視野に入れた良好な日米関係の維持という気概を持って努力しているのであります。
　横須賀に住んだ米国人は、横須賀での生活を通じて日本人のメンタリティーや日本の歴史、都市社会、産業、文化などを知り、ほとんどが日本の理解者、親日家となって帰国すると聞いています。それらの人々が全米に散って草の根レベルで日米同盟関係の精神面での基盤ともなっているのであります。
　しかし、基地があって大変でしょうとか、基地がある分だけ余分な苦労ですね、うちは基地がなくてよかったというような言葉を聞くと、国全体としての防衛意識を高めるには、なお大きな努力が必要だと痛感します。
　今回の有事法制は、有事への対応は国の機関だとか、国の問題だとか、自衛隊がやればいい、あるいは基地のある自治体に任せればいいという考え方を改め、政府、自治体、国民が一致してそれぞれの役割を果たすべきだということを明確にしました。その意義は大きいと思います。
　そうであればあるほど、国は自治体の首長に法案の内容を十分理解できるように努め、首長が住民に分かりやすく説明できるようにしなければなりません。ところが、法案の条文を読んで意味は分かっても、それで現実的、具体的なイメージがわくわけではありません。
　例えば、武力攻撃予測事態とは、法案によれば、事態が緊迫し、武力攻撃が予測される事態と同義語反復のように規定されています。法律の性格上そのように書かざるを得ないことはよく分かります。しかし、市民等に聞かれたときに、そう説明しても理解をしてもらうことは難しいのではないかと思います。
　例示として適当かどうか分かりませんが、某国が日本国内の主要都市を破壊するなどと宣言し、部隊を続々集結しているとか、弾道ミサイルに燃料を注入し始めたというような場合が武力攻撃予測事態であるというように具体例を挙げて言わないと理解できないのではないでしょうか。
　また、内閣総理大臣の総合調整と指示についても、これは国民保護法制ともかかわりがあるかもしれませんが、例えば、負傷者の収容をＡ県とＢ県とに病床の空き具合に応じてどのように配分するか、それをだれがどのように運ぶのかというようなことを決めるのが総合調整であり、それでもＢ県知事が応じなかったときに対策本部長が乗り出して指示をするというようなことだとしたら、そのような具体例で説明しないとなかなか理解してもらえないのではないかと思います。
　自治体の責務は、法案では住民の生命、身体及び財産の保護のため必要な措置を行うこととされています。具体的に横須賀市の場合を想像すると、警報の発令、伝達、避難の指示、学校体育館等への応急避難の誘導、安否情報の提供、炊き出し、被災者の救助、救急、医療、伝染病の予防、道路の確保、上下水道の確保、廃棄物の処理、障害物の除去、自主防災組織や災害ボランティアの動員などの業務が予想されます。
　国民保護法制の問題だと思いますが、これらのほとんどは住民に最も身近な市が中心となってやらざるを得ないものであります。地域では、国や県にはマンパワーがありません。住民も平素の防災訓練や防災教室などで市町村と強いかかわりを持っていて、市を頼りにしています。消防への一一九番通報が鳴り続け、それが被災現場の状況を知るのに役に立つと思います。地域での総合的な対策本部は市に置かれ、市長が本部長として市と国、県、指定公共機関などとの総合調整をすることになります。それには住民に早い時期に国民保護法制の内容を理解してもらう必要があり、その早期整備が必要だと思います。
　国民保護法制の立案過程においては、実務レベルの作業チームに地域の事情に通じた自治体職員を何らかの形で参加させることが望ましいと思います。
　これまで、国民保護法制の輪郭などについて国から説明を受けたり資料をいただいたりしましたが、国、県、市町村と上から下への縦の整然とした仕組みになっているものの、市町村の立場から見ると、何となく現実感の薄さを感じないわけではありません。
　有事の情報の伝達などはそれでいいのですが、それでも、ＩＴを使えば官邸からの情報は即時に全国の市町村に伝わります。実際の現場活動に至っては、国や県からの連絡を待つ間もなく、まず市町村が状況に通じて動き、必要な活動を行うことになると思います。市町村ではできないこととか複数市町村にまたがる広域的な活動については県が乗り出すというようなことになると思います。そういう意味でも、市町村職員を含む自治体職員を国民保護法制の立案過程に参加させたらどうかと思うのであります。
　以上、種々申し上げましたが、終わりに、有事法制が十分に論議され、成立することを期待いたすとともに、国民保護法制が早期に制定されますようお願い申し上げて、私の陳述とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○団長（阿部正俊君）　ありがとうございました。
　それでは、続きまして冨田公述人にお願い申し上げます。冨田公述人。
○団長（阿部正俊君）　ありがとうございました。
　それじゃ最後に、松浦公述人にお願いいたします。松浦公述人。
○団長（阿部正俊君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の方々の御意見の陳述は終わりにさせていただきます。
　それでは、これから公述人の皆さん方に対して委員から質疑を行わさせていただきます。
　質疑のある方は、挙手の上で私の指名を待って御発言をお願いいたします。
　なお、委員の質疑時間をあらかじめ打ち合わせておりますので、それをひとつ念頭においてお願いしたいと思っております。
　また、御答弁の方も、時間が限られていますので、できるだけ簡潔で、申し訳ないんですけれどもお願いしたいと思います。
　なお、御発言になるときにはどうぞ着席のままで結構でございますので、そのままでお願いいたします。
　それでは、お願いいたします。福島先生。
○福島啓史郎君　自由民主党の福島啓史郎でございます。
　まず最初に、小山公述人にお聞きしたいと思います。
　小山公述人の方からは、今回の三法案につきまして、衆議院におきまして野党第一党の民主党の修正案を与党三党が受け入れて、協議の結果、四会派共同修正案が採択されたということを非常に評価されているわけでございます。この点に関しまして、この評価されている点はどちらにあるのか。つまり、野党第一党の修正を与党三党が受け入れたということ、つまり相当部分が、政党の相当部分が合意を達したということなのか、あるいはその修正内容なのか、どちらに力点を置かれて評価されておられるのか、まずお聞きしたいと思います。
○公述人（小山満之助君）　今お話しの両方であります。
○福島啓史郎君　まあ、そういうことでしょう。
　次に、小山公述人は鉄道業務に従事されておられまして、電車、車両の、毎日三千五百人から四千人の運送という、生命産業の一つだというふうに言っておられるわけでございます。そのためにはルールを定めて、そのルールを徹底を図っていかなきゃいけないということを言われたわけでございます。私は、その際に小山公述人の言われました、国の安全も同じようにルールを作って、そのルールを徹底させていくことにあるのではないかということを言われた点につきまして同感するところが多いわけでございますが、特にこのルールの徹底につきまして、社員等、どういうふうに徹底されておられるか、お聞きしたいと思います。
○公述人（小山満之助君）　これは私ども、鉄道法もありますし、いわゆる運転規則その他、細則等もありますが、これは所属の現場の長がまず全責任を持って関係者、乗務員等の教育をすると。それから、あと絶えず担当の部長、本部長、時には社長以下関係役員が現場に出向いていって、事故防止その他、規則の徹底をあらゆる現場を訪れましてきちんと確認をするといいますか、これを年に三回ぐらいやっております。
　最初に申し上げましたように、我々の事業はまず事故をないようにするということが最大の目標でありますので、それに向かっては全社を挙げてやっていると。長い間やっておりますけれども、これはいわゆるゼロディフェクトの運動でありますけれども、無事故運動というのをこれはもう最初から取り入れて、ここ三十年来やって成果を上げている。
　以上であります。
○福島啓史郎君　次に、呉東公述人にお聞きしたいと思います。
　まず、呉東公述人にお聞きしたいわけでございますが、公述人は日本国憲法の下におきまして自衛権というのを肯定しておられるのか、否定しておられるのか、それをまずお聞きしたいと思います。
○公述人（呉東正彦君）　私、まず、個人の立場としては、自衛権ということでまず厳密に言うと、自衛権ということについての武力の行使とかは認められないという考え方であります。
　ただし、私が述べております今日の意見は、仮に、つまり自民党さんなども言われているように、自衛権が認められるという立場でもこういうことが言えるだろうと、そういう立場で私は述べているつもりです。つまり、今のほかの公述人の方もおっしゃっておられましたと思いますけれども、日本の自衛隊が現実として存在する、しかしそれは憲法の下での自衛隊であると。自衛隊であるとするならば、そこの自衛隊の活動範囲はその自衛権の範囲に、厳密な意味での自衛権の範囲に限られるべきだろうと。そういう考え方に立って今日の議論は展開しているつもりです。
　つまり、そういう意味でいいますと、自衛隊の任務というのは、厳密な意味での今までの政府解釈等に基づいたような自衛権の範囲に限られるべきだろうと、そういう考え方に基づいて今日の意見を述べたわけです。
○福島啓史郎君　ちょっと分かりづらかったんで確認をいたしたいわけでございますが、公述人は要するに、その自衛権の内容として武力行使は個人的には認めない、認めていないと、しかしこの内容は、武力行使の、自衛権の内容として武力行使を認める前提に立って書いているという、そういうことですか。
○公述人（呉東正彦君）　そうです、はい。
　つまり、今現実として自衛隊という存在がある。それに対して、やはり憲法第九条、日本国憲法が枠をはめているということは間違いない事実だと思うんですね。そういう意味での従来の政府の見解ですとか、そういうようなものに私は基づいて議論を立てておりますけれども、その立場からしても、やはりそこの今までの政府の見解、つまり憲法第九条の下での存在とされる自衛隊の存在を憲法解釈上踏み破っていく、そういう危険性がこの有事法制の中にあるということを私は指摘しているわけです。そういう意味で、今申し上げましたとおり、固有の意味での自衛権の行使に限られない集団的な自衛権の行使に自衛隊が踏み込んでいく、そういうきっかけというものをこの有事法制の武力攻撃事態の概念のあいまいさというものが与えてしまう可能性があるんじゃないかということなんですね。
　今私が触れましたのは、現実に四月二十四日に衆議院での石破防衛庁長官の答弁がございました。その中に、いわゆるアメリカがある国を先制攻撃した場合に、それに対してある国がそういう日本に対して報復的な意思を表明したような場合というのが武力攻撃事態になるかどうかというような話があったと思うんですね。そこの段階で現実にアメリカが先制攻撃をしているという状態の下で、ほかの国からそういう表明があった場合に……
○福島啓史郎君　簡潔にひとつ。
○公述人（呉東正彦君）　やってくるのはその集団的な自衛権の行使になる。そこは政府の今までの見解を踏み越えてくるという、そういう私の意見でございます。
○福島啓史郎君　ちょっと時間がないので、簡単に、簡潔にお願いしたいんですが、要するに今回の法律は、武力攻撃という事態があったときにそれにどう対処するか。どう対処するかということは、それを早急に終結させるには、自衛隊によります武力の行使とそれから日米安保条約に基づきます米軍の協力、さらにはその背景となります外交措置ということを明確に書いてあるわけでございます。したがって、武力攻撃という事態に対する対処のための法制でありますので、公述人が言われるような、元々武力の行使に反対だと、自衛権であってもですね、ということからあるいは来ているのかも分かりませんが、主張は私は当たらないというふうに思うわけでございます。
　かつ、これは質問でございますが、今回は、従来であればこういった法制がないものでございますから緊急避難ということですべて済まされるようなことをデュープロセス、要するに適正な手続でもってやっていこうということが明確に貫かれていると思うわけでございますが、その点についての評価はいかがでしょうか。
○公述人（呉東正彦君）　私ですか、はい。
　デュープロセスという点でも、私、今指摘させていただいた意見の中に含まれているわけなんですけれども、まず、そのデュープロセスという中に武力攻撃事態というものをどういう要件の下に認めるかということについてのきちんとした手続が不足しているんじゃないかというのが、まず私の懸念する点の第一なんですね。これについては、この武力攻撃事態というものが内容的にもあいまいだというようなものがありますけれども、政府がこれを認定する仕組みになっているわけです。しかしながら、この政府が認定するということについての事前のチェック、国会のチェックの仕組みがまだ、いまだないんではないだろうかということと、それから内容的な問題として、やはり具体的に武力攻撃事態というものをきちんと明確に、だれもがそうだというふうに定義されるような要件の定め方としてはやはりまだ概念があいまい過ぎると、そういうことを指摘させていただいているわけなんですね。それが実体的とそれから手続的な保障と言った意味です。
○福島啓史郎君　私は、十分なデュープロセスを今回確立したということで評価すべきだというふうに考えております。
　次に、沢田公述人にお聞きしたいわけでございますが、沢田公述人は市長として、横須賀市が非常に基地と軍、自衛隊と米軍基地ということで、基地を前提とした町づくりをやってこられたということでございますが、特にその点で苦労された点、あるいは基地を町づくりの中に取り込んでいく、あるいは生かしていく、そういった点で、特に経済的な効果、あるいは社会的な、言わばこれはマイナスになるのかも分かりませんが、そういったものを是正するために常日ごろ心掛けておられることをお聞きしたいと思います。
○公述人（沢田秀男君）　基地とおっしゃるのは米軍基地のことだと思いますが……
○福島啓史郎君　いや、両方でございます。
○公述人（沢田秀男君）　両方ですか。
　一つは、例えば米軍基地に限って言いますと、米軍基地が所在することによって、町の中の一番いい場所を米軍基地が取っているものですから、それから港湾でも一番条件のいいところを港湾として、軍港として使っているということもあって、そういう制約の中で町づくりをやらなければならないということに非常に苦労をしているわけですね。
　例えば、道路を拡幅するときにも、米軍のところの土地をちょっと削ってもらうのにもなかなか時間と労力を要するというようなことも技術的にありますし、それから九・一一テロが起こってから入門規制が大変厳しくなりました。そうすると、入門するための自動車が路上に、特に日本人の乗る業界、事業者も含めた車が、十六号線の上にオーケーを取るまで並ぶものですから交通渋滞を起こすとか、そういう面がありますね。
　それから、他面、米海軍の仕事に市民を中心とした日本の人たちが雇用されるという、そういう面の雇用吸収効果といいますか、それもあります。それから、物資を調達するのに日本の事業者との契約をするとか、中で建設工事、建設改良工事をやるときに、日本の建設業者との契約をするというような面の経済的な効果はあると思いますね。
　一方、財政的には、財政というのは、市の財政で見ると、基地交付金というのが国から交付されるわけです、固定資産税が入りませんから。固定資産税の代替的な措置として基地交付金という制度があるんですが、固定資産税であったとすれば入るであろう金額と比べると非常に少ない、そういう状況もあります。
　いずれにしても、私ども、私自身が心掛けているのは、基地が存在する以上はそれを前提にして町づくりをやらなきゃならないということと、それから、そこに約二万人と言われている、正確な数字は分かりませんが、家族を含めて二万人という人たちが住んでいるということからして、そういう人たちは横須賀での生活によって様々な日本の事柄を知る。横須賀に住んだけれども、嫌な生活だったというようなことで向こうへ帰るというようなことではいけない。地元でも様々な形で市民レベルでも交流は行われていますから、そういう人たちが日本での生活を通じて、日本の国民というのは大変礼儀正しいし、夜の治安も、女性の独り歩きも安全なんだというようなことを生活の中で知ることによって、自分たちがいざというときには日米安保体制、日米同盟の下で日本を喜んで守ってやろうと、そういうような気持ちになってもらえるように様々な形で努力をしております。
○福島啓史郎君　今苦労されておられる、市長の立場で苦労されておられましたこと、私は特に町づくりの点で、そうした言わば、何といいますか、具体的な計画、例えば道路づくり、道づくりのような話ですね、個別に対応できるような体制を国としても作るべきだと。これは持ち帰りまして、防衛施設庁と政府部内でも対応していかなきゃいけない問題だということで、それは受け止めていきたいというふうに思っております。
　次に、冨田公述人にお聞きしたいわけでございますが、冨田公述人は保安大学校、現防衛大学校の一期生ということでございます。
　まず、お聞きしたいのは、防衛大学校の学生の意識ですね、意識は変化しているのかどうか。特に、任官するときに職務宣誓をするわけでございますが、そうした学生が、一期生の時代とあるいはそれから現在の学生を比べて、本当に自衛隊員として国を守ってくれるということは昔も今も変わらないというふうに実感しておられるかどうかという点と、それから二番目は、米軍はここにいるわけでございますが、米軍の隊員と比べて、自衛隊の隊員の特に士気について遜色があるのかないのか、その点をお聞きしたいと思います。
○公述人（冨田定幸君）　私は、先ほどのときに自己紹介したとおり、保安大学校に入る前に警察予備隊にもう既に入っておりましたので、そしてその警察予備隊に入るときに、元々、戦時体験といいますか、米軍機のグラマンの攻撃を受けるのを小学校の五年生ぐらいのときに上で見ておりましたし、そのころから米軍をやっつけてやってやろう、早く一人前になって予科練に行って、そして玉砕といいますか、体当たりをやろうと、そういうことを子供心に思っておりましたので、高等学校を出るときに警察予備隊に入らないかと言われたときにイの一番に入りましたので、そういうところからいきますと、一般の、田村議員もおられますけれども、学生よりは、私は国防に関するところの意識は相当高かったものですから、当然のことと考えております。
　そして、現在の防大生等は、むしろ松浦さんの方がよく分かっておると思いますが、私は、何といいますか、ＯＢになりましてから、ＰＫＯに行った者、そういう者とか、それから湾岸、その後の機雷処理に行った落合さんだとか、ルワンダの救難民のあれに行きました大田連隊長とか、そういう方から話を聞きまして、いかに今の隊員が諸外国の軍隊に比べてすばらしいと、そういう評価を受けていると、本当に米軍とかいろいろな軍隊が来ていると思いますが、その軍隊に比べまして自衛隊員は本当にすばらしいという評価を受けているということを聞きまして、さもあらんと、そういうことで、もう心配ないと。本当に今の陸海空自衛隊の隊員、もちろんその幹部となる防大出身もしっかり期待にこたえるものになっていると。
　しかし、最後に言ったように、期待にこたえるけれども、それが十二分に発揮できる場を与えられるかというと、それはまだ不十分だと思っております。だから、御心配要らないと思います。
　しかし、それに対して是非国家が変えてもらいたい。もうこれは、ちょっと時間申し訳ありませんが、北清戦争の義和団のときに福島支隊というのができまして、連合軍と一緒になって赫々たる戦果を上げまして、それが基になって英国が日本のあれを見直して、そして日英同盟ができ、それによって日露戦争が無事に成ったということですね。そのときの、義和団のときに出掛けていった福島支隊に対して桂総理大臣は、福島支隊に、おまえは連合軍に対して保険料を払うために行くんだ、だから速やかに戦死をせい、しかし福島支隊が全滅してもその功績は、日本に功績は末代まで残るであろうと言って激励をして送り出したと言っていますね。
　今、ＰＫＯとかいろいろなところに行っている自衛隊は、正に世界各国におけるところの保険料を払いに私は行っているんだろうというふうに思います。それによって日本におけるあれは国際的なところで地位を高しめている。保険料を払って一生懸命やっている自衛隊のしているようなことに処遇を与えるのは、これは国家の務めだということに思っております。よろしくお願いします。
○団長（阿部正俊君）　よろしいですか。──じゃ、最後に。
○福島啓史郎君　福島、同じ福島姓として心してお聞きいたしました。
　最後に、松浦公述人にお聞きしたいわけでございますが、松浦公述人はドイツの例を引かれて述べられました。有事法制とそれからシビリアンコントロールにつきまして、ドイツとまた今回の有事法制を含めた日本の比較を簡単にお述べいただきたいと思います。
○団長（阿部正俊君）　それじゃ、簡潔にひとつお願いします。
○公述人（松浦一夫君）　簡潔になかなか説明しづらいところもございまして、たくさん法律がございまして、非常に複雑かつ広範な非常事態態勢をドイツは憲法レベルで備えております。これは先ほど申しましたが、また時間があれば別途御説明申し上げたいと思うんですけれども、今回の、特に修正が掛かった後の日本の武力攻撃事態法というのはドイツに非常に似ております。
　これは、危機段階を二段階に分けて、更にそれが同盟軍との関連で幾つかのバリエーションがあるというような態勢というのはドイツに極めて近い。しかも、事態の認定に伴って個別法を発動させていくというような段階的な発動の方法というのはドイツの形に近い。これは、ドイツもやはり非常事態に必要最小限度の対処をする。人権の制限をしても必要最小限度にとどめるんだという配慮からこうした態勢を取っておるわけでありまして、日本もそれに近いものになりましたので、人権の制限であるとかあるいは事態の認定における国民あるいは国会に対する説明という点において極めて配慮したものになっているということが言えると思います。
　ただ、ドイツの場合には、やはり集団的自衛権を明確に認めておりますし、また日本のような様々な憲法上の制約というものも、かつてはいろいろと議論されたんですけれども、今はもうすべてクリアしております。これは憲法改正によらずに、解釈改憲によって九四年に行われました。
　そういうことで、日本とドイツを単純な比較はできないわけなんですが、今後、個別法を制定する段階、特に国民保護法制であるとか同盟軍との関係を整理する上では極めて参考になる点が多いというように考えております。
○団長（阿部正俊君）　それじゃ、続きまして佐藤雄平君。
○佐藤雄平君　民主党・新緑風会の佐藤雄平でございます。
　今日は、同僚の若林議員と一緒に公聴会に参加をさせてもらっておりますけれども、時間、二十分という制限の中でございますので、代表して私がそれぞれ質疑をさせていただきます。
　公述人の皆さん方には今本当に貴重なお話をいただきまして、本当にありがとうございました。
　その中で、沢田市長さんから今お話がありました正に武力攻撃事態と、予測と、どういうふうな、現実問題としてなかなか想像ができないと。正に今、国会の中でもここがどこの党も質問のまず冒頭に出てくる話でありまして、正にこれは国民の皆さんがテレビの中継を見ていても何か納得のできようのないところかな、我々もその委員会を見ている中でそんな感じをしますし、まずそこは我々国会の責任としてもう明確にどういうふうな事態が予測の事態である、また事態なんだということは国会の中で更に詰めていかなきゃいけないかなと。
　それと同時に、冨田さんからもいろいろ国防の話、こんなの今ごろある意味では遅いんだと。各国の、諸外国の話を伺いましたけれども、私は、最大の今その認定をする前提となる情報というのが国際情報、諸外国の日本の情報というのが極めて、からの情報が希薄でありまして、そういうふうな意味で、私は、判断する材料というのはやっぱり情報だと思うんです。
　ですから、日本の国が世界に対して情報インフラが一番やっぱり少ないということは、やっぱりある意味では国の責任で、これから防衛庁についても外務省についても情報インフラをきちっとするようなこともしなきゃいけないのかなと、そんな思いをしております。
　また、呉東さんからさっき話がありましたけれども、全国の知事会のいろんなコメントがありましたけれども、この全国の知事会のコメントというのは、この法案は、実は有事三法と同時にこれは国民保護法を同時にこれは質疑をするのが一番正当な話かなと思うんですけれども、どうしてもそっちの方が遅れておりますから、全国の知事会の皆さん方、これも市長さんももちろんだと思います。ある意味では、国民の皆さんも現実問題として現場ではどういうふうな対応をしていいかというふうなことを非常にこれ戸惑うような現況だと思いますので、一日も早くこれは国民保護法というのを成立をさせなきゃいけないかなと、そんな思いをしております。
　法案は、皆さん方もそれぞれ思っていることがあると思いますけれども、事態が発生する、その指示が今度都道府県に行く、更にまたそれが市町村に来るという、こういうふうな連携に実はなっておりまして、国の方ももちろんうんと大事でありますけれども、もっと大事なのは、やっぱりある意味では県であり、市町村、自治体のやっぱり市町村長さんがうんと荷が、重責を持つのかなと。それは、やっぱり市民の生命、財産というふうな点からだと思うんですけれども、そういうふうなまず前提の中で、私はそれぞれお伺いしていきます。
　まず、市長さんに、沢田公述人に、本当に実際このような状態になったとき、市としてどんなことをしなきゃいけないか。まず消防、警察、特にまた、基地また自衛隊のあるところはそことの連携を取るにつけて、現実問題としていざそのときになったときにどんなことが国としてきちっとしてもらわなきゃいけないかなと。むしろ、国民保護法をこれから作るに当たってのいろんな懸案、想定した中での懸案があったら、まずお伺いしたい。
　さらにまた、小山公述人、商工会議所副会頭さんには、この事態となると、生活物資の話になります、また運送の話になります。それが県知事さんとかまた自治体の町村長、市町村長さんから食料、物資を保護してくれとか、更にまた運搬をしてくれと、そういうふうな際に、現実問題としてその事態になったときに、商工業界、いわゆる国民として対峙するにつけて、こんなことを国でしておかなければいけないだろうと、そんなことがあったらまずそういうふうなことをお聞かせ願いたい。
　さらにまた、松浦さんに、今度の事態法、有事立法について政府をして施行するときに、更にまたこれから国民保護法を作っていく中で、国民に対してこれだけはきちんとしたものを作らなきゃいけない、そんなことがありましたら、実は教えていただきたい。
　市長さんと小山さんと松浦さんにお伺いしたい。
○団長（阿部正俊君）　それじゃ先に、順番で沢田公述人から簡潔にお願いいたします。
○公述人（沢田秀男君）　例えば、武力攻撃予測事態ということになったときに国に最も求めたいのは、どういう事態なのかということを正確かつ迅速に自治体レベルにも分かるように教えてほしいと思うんですね。
　今こういう状況になっている、今後こういうふうに展開するおそれが、おそれというか可能性があるという有事の中身についてまず的確に教えてほしいということと、自治体ですから、三千二百もあるわけですから、それがどの地域に及ぶ可能性があるのかと。例えば、不審船ですと大体日本海ということになるし、ミサイルだってどこへ飛んでくるかよく分からない面もあると思いますが、某国が例えば東京を対象にするとか、攻撃するとか、何というか、いろいろな宣伝をすると思いますが、そういう予測事態あるいは武力攻撃事態ですね、その情報は国にしか分からないわけですから、それに基づいて自治体が必要な行動をやるわけですから、その大本の情報をできるだけ早い手段で正確に教えていただきたいと。今後の予測、展開の見通し、判断が難しい場合もあるでしょうけれども、それを教えてほしいと思うんですね。
　それから、こういうことだから自治体にはこういうふうにしてほしいという、そういう自治体がやるべき、あるいはやってほしい、国の立場から、そういう情報も迅速に伝えていただきたいと、そのように思います。
○佐藤雄平君　あれですかね、その現場では、警察とか消防とか、ここはあと自衛隊とか、場合によっては米軍と。この辺の実動部隊というんですか、この辺を市長さんが指示する中で、何か困難なこととか、そんなことは予想されないでしょうか、これはやっておいてもらわないとという。
○公述人（沢田秀男君）　例えば、横須賀が標的にされたという、標的にされそうだというような場合を想定してみると、自衛隊は自らの使命がありますから、そちらの方に全力を投入すると思うんですね。警察は警察で自らの使命がありますから、そういう地域におけるマンパワーで、それぞれの役割を果たすために動くと思うんですね。
　そして、市としては、私が本部長になって、いつも風水害とかいうような場合に緊急非常災害対策本部とかそういう本部を作りますから、多分というか、ほかに方法もありませんから、きっとこの有事の場合もそういうスタイルで、例えば輸送機関、私鉄、ＪＲ、要するに交通、鉄道ですね、それからバス。電気、ガス、あるいは水道、そういうライフライン関係の機関の人も災対本部のメンバーに入っていますから、災対本部を立ち上げるかどうかという判断がまず先行しますけれども、災対本部を立ち上げたときには当然非常招集を掛けて、そういう関係者もすべて災対本部である市に集まるということになっております。
　その中で、それぞれが持っている、例えば鉄道は鉄道が持っている現時点の情報をそこで報告するとかいうふうなことで情報の一元化と情報の共有化をそこに図って、その上で住民にはどういうふうに対処してもらうかということを取りあえず決めるということになります。それ以上に実際に被害が、予測事態の場合は被害はありませんけれども、実際の武力攻撃事態のときは被害が現に生ずるわけですから、一一九番ですぐ情報が入ると思います。
○佐藤雄平君　沢田さん、災害訓練というのは年何回ぐらいやっていますか。
○公述人（沢田秀男君）　これは、全市的にというか、市が主体としてやるのは九月一日を前後に、それを中心にして一回、年一回、大掛かりなのをやります。それには自衛隊も米海軍も参加してまいります。
○佐藤雄平君　分かりました。
○公述人（沢田秀男君）　それから、そのほかに、阪神・淡路大震災の教訓に学んで、一月の寒いときに地震を前提にした災害訓練をやりますし、それぞれの地域ごとに自治体単位で一年じゅうどこかしらで訓練をやっています。
○公述人（小山満之助君）　御存じのように、全国のいわゆる中小企業といいますか、商工業者、商工会議所のメンバーになっている方々が九九・七％、残りが、〇・三％がいわゆる大企業ということであります。
　我々この横須賀は、四十四万市民のうち商工会議所の会員がほぼ七千名、いわゆる議員が九十名おります。もちろん、あらゆる業種にわたって会員、議員が出ておりますので、先ほどのお話のように非常事態の物資の調達、輸送とか、そういったものは正式の形で要請があれば、地元で、地域で十分に対応できるというように考えております。
　以上であります。
○公述人（松浦一夫君）　お答えいたします。
　国民保護法制に関して、どのような点が重要かというお話であります。特に、国民に対してどのような提案ができるか。
　これまたドイツの比較になるんですが、ドイツでは一九九七年の三月に市民保護再編法という法律、日本でいう国民保護法制を、改正なんですが、作っております。その第一条の第一項で何が書かれているかと、これが自己防護なんですね。つまり、自分の身は自分で守れということが、それがまず第一なんですね。要するに、自治体とかあるいは国による救助というのはどうしても二次的なものになる、機動性には限界がある。特に、攻撃が同時多発するようなケースの場合にはそれが遅れる可能性がある。したがって、まず第一に、自分の身は自分で守る。自分の身を守った上で、更に近隣、近くの人たちを守れるような体制を整えるべきだというような形で自己防護という条文をまず第一に置いております。
　これはやはり重要な点でありまして、阪神大震災のときにもいろいろと批判されましたですが、自衛隊が出が遅かったと。それから、手続上の問題もあっていろいろあったわけですけれども、やはり国の機関の対処を待っていては被害が拡大するわけでありまして、その点はやはり自己防護体制、これをどう整えるか。また、そのための訓練とか、いろんな装備といいますか、そうした面での整備ということがその第一であろう、ということが重要であろうと思います。この自己防護に関しましては、市町村がその教育の義務を、責務を負っておりますし、またそのために必要な機材などは中央政府、政府がこれを手当てすることになっています。財源も中央政府が出すことになっております。
　それから、もう一つ重要な点は、ボランティア組織といいますか、自主的な防災組織というものがドイツには非常にたくさんございます。これは平時の災害救助に従事するものではありますけれども、有事の際にもこれはやはり活用されるわけであります。
　警察、消防と同時に、ボランティア団体といっても日本のボランティア団体とはちょっと性格が異なりまして、労働組合などもそういった団体を持っておりますし、あと教会ですね、修道会とか教会とか、こういったものもたくさんこういったボランティア防災組織を持っております。
　こういったもの、日本にももちろんあるわけでありますが、これとその自治体あるいは自衛隊、こういったものとの連携をやっぱり法律上整備しておくというようなことがなされておりまして、今回、政府案、政府のその骨子の中でも自主的防災組織というようなものが提案をされておりますけれども、かつての、こういうことを言うとかつての隣組の監視体制とかいうような方向に話が行ってしまいますけれども、諸外国でもやはりこういったものを十分に活用できるような法体制になっているという点は見習うべきであろうと思われます。
　簡単ではありますけれども。
○団長（阿部正俊君）　じゃ、次に、福本潤一君、お願いします。
○福本潤一君　公明党の福本潤一でございます。
　今日は、公述人には各お立場も含めて、きちっと我々に対する、検討している委員会に対する御意見もいただきました。私の方は時間余りありませんから、一問一答形式でさせていただければと思います。
　最初に、沢田市長にお伺いしたいと思います。
　武力攻撃事態、また予測事態等々の不案内な、また国民に周知されていないという言葉がありました。そういう中で、昨日の委員会でも、有事のとき、憲法第九条の下の自衛権発動の三要件というのがかなったときに、武力行使を行うか否かの判断は内閣総理大臣が内閣の総意と踏まえた上で行うという発言ございました。
　その上で、今後、国民保護法制、しかれていく形になると思いますけれども、ここは横須賀市、基地の町でございますので、今後、保護法制の下で、従来と同様、地方自治体の責務が四月十八日に提示された案によると出てくると思いますが、この問題点、具体的に感じておられるところがあれば、これを先にお伺いしておきたいと思います。
○公述人（沢田秀男君）　有事の際に、地域レベルでは、先ほど申し上げましたように、様々な業務をやらなきゃならないようになると思うんですね。避難誘導、警報の伝達と。避難誘導、それから学校体育館等への避難とか救急医療とか、様々なことがもう盛りだくさんに出てきます。それらは結局、消防機関とか消防団とか、自主防災組織あるいは防災ボランティア、そういうマンパワーを持つ市町村でやらざるを得ないと思うんですよね。市町村が何もやらないというわけにいかないんで、当然これはやります。
　それは、自らの責務、法案の中にも自治体の責務となっていますけれども、その責務の内容としてそういったことをやるということになると思います。したがって、そういう責務、そういう現場活動をやるに当たってどういう行動をやったらいいかということが的確に判断できるような情報、それが真っ先に欲しいと、そのように思いますね。
　それから、これは説明会を内閣官房からお聞きしたときに、出席した多くの市長から、これは全国市長会でやったんですが、声が出たのは、こういう有事の際に、土日もなく、また二十四時間場合によっては職員が勤務して活動しなきゃならない、様々な支出を伴う、臨時の支出を、それについての必要な国の財政的な措置はどうなっているのか、是非措置されるようにという、そういう要望が随分ありましたことをお伝えしたいと思います。
○福本潤一君　どうもありがとうございます。
　同時に、呉東公述人と、また防大松浦助教授、お二人のお話聞かせていただいた中で、やはりお二人の立場が、今回の法案成立に行く過程において、両方の立場の方々のぶつかり合いというのは非常に大きかったなというのを先ほど感じさせていただきました。と申しますのは、民主党また自由党賛成で九割の賛成になったのは、最終的に、有事法制自体を議論できなかった段階から、議論してその法整備をすることが逆に抑止力になるんだという松浦公述人の意見と、また呉東公述人の御意見のように、ある意味では傘を準備したら雨が降るおそれがあるんだという論議、それを乗り越えようという話の中で進んできたということがあると思います。
　これが九割賛成で今回通過した大きな背景だろうと思いますので、この御意見、法整備をしたからといって戦争が起こるわけではないということに対する御意見を、呉東公述人と松浦公述人、お二人からお伺いしたいと思います。
○団長（阿部正俊君）　それでは、じゃ先に呉東公述人、お願いします。
○公述人（呉東正彦君）　まず、先ほども述べましたように、私の意見というのも、やはり国際関係紛争を解決するためには国際協調主義が必要だという考え方に立っております。
　それで、それは例えば日本と北朝鮮の関係をめぐっても、昨年の秋以来、日朝間の国交の正常化ということで日本国政府はいろいろと努力をされてこられましたけれども、その中で、やはりそれに対して日本政府とはまた違ったアメリカ政府のいろいろな考え方もあって、そこのところでいろいろとボタンの掛け違いがかなりこの間進んできているなという私は印象を持っているわけですね。そういう中から考えますと、また、日本の外交の立場と隣国である韓国の外交の立場というのもまたかなりニュアンスが違ってきているんではないかと思います。
　そういう中で、私としては、国際協調というものをやはり前面に押し出していって、そういう中の枠組みの中で問題が解決されるべきではないかというふうに考えているのと、そういう話合いをする、そういう動きをする中で、やはり国際間の不信というのは一つの行為自体がまたその一つの行為を誘発するという要素が多分にございます。今の、要するに、日朝間あるいはそれ以外の国との関係も、そういう要素もやはり無視はできないものはあるであろうと。そうすると、国際協調を進めていく中ではやはり日本がそういう国際協調主義を前面に押し出していくべきだろうと、そういう考え方です。
　それから、先ほどもう一つ私が述べましたのは、要するに有事法制そのものが、言ってみれば、本来考えられている、有事に対して対処するというのをはみ出してやはり発動される可能性があるということを非常に深刻に心配しているわけです。つまり、本来の意味でいくと、日本が武力攻撃を受ける、そういうおそれがあるというものに対して日本を守るという形での開始のされ方が想定されていると思いますけれども、先ほども私も触れましたように、今の国際間の状況では、やはり先制攻撃というものが非常に現実化しつつある国際情勢だと思うんですね。
　例えば、アメリカがある国に先制攻撃を始めたと、それに対してやはり……
○団長（阿部正俊君）　できれば簡潔にひとつ締めくくってください。
○福本潤一君　ありがとうございます。
○公述人（呉東正彦君）　はい。
○団長（阿部正俊君）　それじゃ、松浦公述人、お願いします。
○公述人（松浦一夫君）　適切なお答えかどうかは分かりませんですが、法律を作ったから、何か法律そのものに意思があってそれが何かを引き起こすというような発想というのは、そもそも言霊信仰的なところがございまして、余り賛同できない。
　元々、国際協調主義が重要なのはこれは当然のことでありまして、紛争を抑止するために最善の努力を尽くす、それでもなおかつやはり紛争が最悪の事態に至った場合にじゃどうするのかという場合に、何の手続的なルールもなくそれを始めてしまうのか、また、起こった後は法律がないから超法規だ、緊急避難的なやり方ですべて解決だというようなやり方がいいのかどうかという問題なんだろうと思います。ですので、法律そのもの、先ほども申しましたが、法律、有事法を制定したことだけが紛争を誘発するとかいうものではなかろうと。
　また、米軍の始めた紛争に巻き込まれるんではないかと。これは、有事法制があろうがなかろうが、そういった事態に至った場合にどう米軍に対して協力するかということは決めなきゃいけないことなんだろうと思います。それを、いずれにしましても、アメリカはこれ日本に駐留しておりますけれども、本国から補給をするわけにはいかない、やはりそのバックアップは日本がせざるを得ないわけでありまして、それをどの段階でやるのか、どういう手続でもってどういう事態になったらそれができるのかということを決めれば、そこで一つの抑止力にもなると私は考えておりまして、全面的にアメリカが勝手に始めたものに全部乗っかるというようなこと、むしろ、ない方が危険なのではないかという気が私はしております。
○福本潤一君　どうもありがとうございます。
　戦争でない、平和を望むのは多くの、ほとんどの国民、人類共通だろうと思います。そういう中で、今のお二人の御意見、貴重な御意見として聞かせていただきました。
　と同時に、現実に自衛隊におられて、今まで様々な思いで来られた隊友会会長さん、この言葉の中に、我々の友人にも親が自衛隊に行っていて、我々が子供のころ、戦後すぐでございますが、広島生まれで、広島、原爆の後の時期に生まれた人間ですけれども、自衛隊に勤めているだけで、あんたらのおやじさん憲法違反よというようなことまで言われて苦しい思いをした子供さんも知っておりますけれども。
　先ほどの公述の中で、小泉首相が自衛隊は軍隊だということを認められたと、そのときに、今後、名実ともに軍隊であるということが、というふうに認められる方に行くと有り難いということがありました。長年勤められた実感として、名は今回軍隊だということになるとしても、実態として、これ、軍隊だなというふうに思われる状況かどうかというのを勤められた経験から聞かせていただきたいと思います。
○公述人（冨田定幸君）　私は、ホークミサイルですね、それの指揮官をやりましたので、対空射撃、実際のミサイル射撃ですね、アメリカに行くわけです。アメリカへ行きますと、アメリカの国内便に乗るわけですが、そうしますとアナウンスがありまして、これから搭乗していただきますと、まず身体障害者の方、まず乗ってください、その次には軍人の方乗ってくださいと言われるんですね。我々は自衛官ですから、また米軍の軍人じゃないかと思って、引率してもらってもまだまだとこう言っていますと、いえ、どうぞと。
　正に、アメリカ、同盟国のアメリカにおきましては自衛官は軍人だという認識の下にきちっと処遇してくれるわけです。それがやってくれないのはもう我が国だけであります。これはもう皆さん御存じのとおりだと思いますです。
　そういうことで、ですからまたそれぞれの各幕、いろいろなところで一生懸命頑張った幕僚等に対しても、米国の方はすぐに陸軍長官等が現役の自衛官に対して勲章を授与しております。そういうふうにして、本当に諸外国は皆自衛官は軍人だというつもりでやってくれていると思うんですね。独りそれをやってくれていないのは日本政府であると思うんですね。しかし、やっぱり自衛官、今度はっきりと言ってくれましたので、なら自衛官にふさわしい処遇、実を与えてもらいたいと。
　それで、さっき言いました端的な、名誉と誇りというところで端的にあったのがこの叙勲基準だったものですから先ほど申し上げたんです。せっかく三十九年の叙勲基準が今回改正されているんですから、私は本当に、本当心躍る思いで、今度こそ入るよと、自衛官の自の字が必ず入るだろうと、そして国防に貢献した者というやつが入るだろうと思っていて、目を皿のようにして見たんですが、どこにも入っていないと。そういうところから、本当に自衛官に対して、すばらしいです、本当にすばらしい自衛官がせっかく国の宝としてあるわけですから、それを大いに活用し、そして活用する限りはそれに対するところの実質的な名誉と誇りを是非与えてもらいたいと、こういうことです。
○団長（阿部正俊君）　それじゃ、時間もございまして、済みません、次へ参ります。次に、続いて畑野君枝さん。