Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浜本万三君　大体考え方はわからぬでもないんですが、そこに厚生省のやり方に対する疑惑が出るんですね。常に先ほど私が指摘をいたしましたような疑惑が出るわけですね。だから、できるだけ早く厚生省の一元化への道筋をはっきりさせるような政策をとって、医療制度に対する厚生省の信頼をぜひ回復してもらいたいということを希望しておきたいと思います。
　それから次は、医療の適正化対策並びに高医療費市町村の運営の安定化という問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　最初に、医療費の適正化対策について伺うんですが、医療費の適正化対策では、第八十二回国会で健保法案の審議の際、厚生省が本院社労委に提出いたしました「医療保険制度改革の基本的考え方について」というのがあるわけでございます。これは十四項目から成っておりますが、その八項目目で「適正な医療費支出対策の推進」というのがございます。これを昭和五十三年度から実施するということになったわけでございます。ちょうどことしはこの発足から十年を経過いたしました。
　したがって、今日、医療費の適正化対策はどのような形で充実されてきておるのか、概括的な説明を求めたいと思います。
○政府委員（下村健君）　医療費適正化対策でございますが、いわゆる適正化対策というのは、審査の面、それから診療報酬合理化といった問題、そういった側面の問題になってくるわけでございますが、五十三年度以降とった措置ということで御説明を申し上げたいと思います。
　まず第一は、指導監査体制の強化ということで、顧問医師団というふうなものを厚生省に設けまして、医療の高度技術のような問題に対応するためにそういった体制をとったということがございます。
　それから、レセプト審査の強化という側面で社会保険診療報酬支払基金、これは連合会の方も同様でございますが、特別審査委員会というふうなものを設けまして、これは高額な医療費についての特別審査を実行いたしております。
　それから、薬価基準の適正化という側面につきましては、五十六年の六月にこれは相当大幅に全面改正をやって薬価差の縮小に努めたところでございます。またさらに、五十七年以降は、中医協の答申を受けまして薬価の新しい算定方式を決めまして、それ以降毎年薬価の改定を実行いたしたところでございます。次いで昨年、昭和六十二年にはこの新しい方式をさらに改定いたしまして、今回薬価の全面改定を行ったところでございます。
　それから、診療報酬合理化の面からいいますと、昭和五十六年の改定におきましては、多項目検査の包括化ということで検査の合理化に取り組んでおります。それから、五十八年には、老人保健法の制定に伴いまして老人の診療報酬制度を別建てとして設けましてその合理化を進めているところでございます。六十年、その後、逐次診療報酬の改定をやっておるわけでございますが、新しい点を拾って申しますと、在宅医療の推進、それから医療法等との関連を考慮いたしまして、オーバーベッドに対する措置でありますとか長期入院に関する診療報酬の合理化といった問題に取り組んでいるところでございます。
　概括的な事情を申し上げると以上のとおりでございます。
○浜本万三君　これまでの経過はよくわかりましたんですが、六十三年度の医療費適正化対策を見ますと、指導監査、レセプトの点検及び審査、医療費通知等、従来のやり方を充実強化する方向で対応するという方針のようでございますが、医療費の水準を適正なものにとどめるためには、何といいましても健康づくりや医療の供給面を含めた総合的な医療費適正化対策の推進が重要であると思います。
　この問題についてはどのような形で取り組んでおられるのか、説明をいただきたいと思います。
○政府委員（仲村英一君）　おっしゃいますように、我が国の国民医療をめぐる状況は非常に変化をしておるわけでございまして、医療費適正化対策については、今保険局長からお答えになりましたように、五十三年度以来充実強化をしてきておるわけでございます。
　今、先生御指摘の供給面での対応でございますけれども、私どもといたしましても今まで五十三年からやはり健康づくり対策ということで打ち出してまいりましたけれども、今度新たに次の十年を目指しまして栄養、休養のほかにさらに運動を入れました「アクティブ８０ヘルスプラン」という名前で、健康づくりのための運動指導者の養成でございますとか健康増進施設に対する各種施策の実施を通じて運動週間の普及を図るというふうなことで健康づくりを目指すというのが第一の着眼点でございます。
　そのほか、御指摘のございました医療供給体制につきましては、先ほども若干お答えいたしたわけでございますが、医療計画を作成いたしまして地域医療のシステム化を図って、病院の機能分担あるいは病院と診療所の機能連携というふうな形でのシステム化、さらにはプライマリーケアを重視した家庭医機能と申しますか、そういう形でのプライマリーケアを普及、定着させるようなことで施策を進める、あるいは、在宅医療につきましても訪問看護を含めましていろいろの新しい対応を考えたらいかがか、さらには末期医療のあり方というのも非常に問題でございますので末期医療をどういうふうにしたらいいかというふうなことでの検討を進めるとか、あるいは患者サービスあるいは入退院の基準の問題等、いろいろ問題もございますので、新しい高齢化社会あるいは多様化する患者サイドあるいは国民のニーズに対応できるような施策を展開すると同時に、医療従事者の資質の向上とか新しい形での老人医療のガイドラインとかいろいろな形で、私どもとしても、二十一世紀へ向かって国民の健康づくり、さらには包括的な医療供給体制の確立を目指したいと考えておるところでございます。
○浜本万三君　ぜひひとつ積極的に推進をいただきまして、完全な医療制度の確立とそれから医療費増高を防ぐような手だてを講じていただきたいと思います。
　それから、ちょっとこれは議論を絞りまして、医療費増高要因の問題についてお尋ねするんですが、これは、私、先般も実は老健法の審議のときにも質問をいたしまして厚生省から御答弁をいた
だいたことを今思い出しておるわけでございます。要するに、医療費増高の要因の大部分という人もおるんですが、私は、非常に積極的な医療行為を行っているお医者さん等もおられますから、その一部というふうに申し上げておきたいと思うんですが、実は、供給側の要因によってもたらされているということはないだろうか。積極的にこの問題を取り上げようとしておる人は、動かしがたい事実であるというふうに申されておるわけでございます。すなわち供給が需要をつくり出し医療費をとめどなく引き上げているのが今日の医療の姿でないかという議論もございます。今こそ医療費の支払い方式や医療の供給制度にまで踏み込んだ医療制度の改革が必要ではないかということを強く求めておる意見が多いわけでございます。
　こうした形での改革をせずに、国庫負担減らしのため、医療費を地方やそれから被用者保険にツケ回したり、給付水準の切り下げという形で安易な一元化を強行するならば、医療保障制度は衰退の方向に向かってしまうと考えられるわけでございます。抜本的な医療制度の改革に取り組む姿勢を大臣から承りたいと思います。
○国務大臣（藤本孝雄君）　医療費の問題につきましては、問題は国民の健康を守るために適切な医療が行われているかどうかということにあると思うわけでございまして、医療費の適正化問題は重要な課題であると思っております。
　先ほど来御答弁申し上げておりますようないわゆる適正化対策、レセプトの問題とか診療報酬、薬価基準の問題とかそういういわゆる適正化対策とあわせまして、供給につきまして良質な医療を効率的に供給するシステムづくりをするということも結果として医療費の適正化につながっていくというふうに考えておるわけでございます。
　こういう基本的な考え方に基づきまして、これからも老人医療の見直しであるとか医療計画の推進また診療報酬の合理化等、必要な施策を逐次実施してまいらなきゃならぬ、かように考えております。
○浜本万三君　医療費増高の一つとしてベッド数と医療費との関係がよく言われるわけでありますが、その問題について質問をしてみたいと思います。
　今日、一ベッドに対しまして年間どのぐらいの費用がかかるかという点については、先ほど局長から四百三十五万円という答弁がなされました。また、都道府県別の医療費格差を見ますと、医師の数、ベッドの数と相関関係があるように思われる資料が出ておるわけでございます。
　さて、そういう中で私どもは、無理やりにベッド数をふやすということは医療費の増高になるということで随分この問題については注意深く見守っておったわけでございます。
　ところで先般、地域医療計画の策定によって、無秩序、野放し状態であった地域の医療が体系化されること自体は、私もこれは一歩前進だというふうに思います。しかし、そこで問題なのは、地域医療計画公示後の病床規制を回避するため、いわゆる駆け込み増床が全国的に起きておるという指摘がございます。これは先ほど対馬委員からもお話があったとおりです。こういうことがあらかじめわかっておりましたので、先般の老健法のときに私は随分この点を指摘いたしまして、厚生省から厳重な指導をしてもらうように要望をしたところでございます。
　現在、政府はこの実態をどのように把握されておるのか、またどういう手だてをされたのか、あわせてお知らせをいただきたいと思います。
○政府委員（仲村英一君）　先ほどもお答えいたしたわけでございますけれども、六十一年の一年間のいわゆる新規の開設許可病床で申し上げますと、六万五千六百十六床が六十一年の一年間でございますが、これを医療法の施行前の六十年と比較いたしますと一・三九倍でございます。それから六十二年の新規開設許可病床数で申し上げますと七万二百六十五床でございまして、同じく六十年と比較いたしますと一・四九倍ということでございまして、この中に従来の増床のほかに、いわゆる駆け込み増床というのが含まれておるというふうに考えておるわけでございます。
　私ども、この駆け込み増床それ自体は極めて好ましくない、医療計画の策定、さらには推進の上から好ましくないという基本的な考えに立っておるわけでございまして、事前に調整をするようなことあるいはそれぞれよく話し合いをしていただくというふうな形で駆け込み増床をできるだけ抑えるという方向で努力をしてまいってきておるところでございます。
○浜本万三君　重ねてこれはちょっと注文をつけておきたいと思うんですが、要するに、ベッド数の増加が医療費の増大を招いておる、そういう点は非常に明確になっておるわけでございます。また、さきの医療計画に関する医療法の改正は、もともと地域における体系的な医療供給体制を確立するということにあったと思います。無計画、不適切な病床の増加を抑制し医療資源の効率的活用を図ることを目的としたはずであります。
　そのような医療法の理念からすれば、駆け込み増床に対しましては、厳正厳格な行政側の対応とそれから一刻も早い地域医療計画の策定が必要となると思うわけでございます。厚生大臣としては、今後どのような積極的な姿勢で取り組む御覚悟であるか、御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（藤本孝雄君）　駆け込み増床問題につきましては厳しく取り組むべきであるという御指摘、私もそのとおりだと思っておるわけでございまして、今までもそうでありましたが、今後もこの問題につきましては厳正な態度で対応してまいりたいというふうに考えております。
　それから、地域医療計画の問題でございますが、未作成の都道府県に対しましては一日も早く計画を作成するよう現在強力にお願い、指導しているところでございます。
○浜本万三君　我が国の病院のベッド数は地域によってかなり差があるという資料を拝見しております。こうした状況の中で、全国一律に基準医療費を設定いたしまして、超過費用額を都道府県、市町村に負担させることは、もともと無理であると私は思うわけでございます。
　それについての御見解はいかがでございましょうか。
○政府委員（下村健君）　お話しのように、各都道府県ごとに相当の差がございます。したがいまして、一応全国的に統一的な基準は決めるわけでございますけれども、その基準におきましては、年齢構成のほかに、例えば原爆でありますとか災害等の特別事情を考慮するということになっておりますが、ベッド数につきましても、これを直ちに現在の差というものを解消するということもなかなか短期的には難しいという側面がございますので、ベッド数の格差についてもある程度地域差というものを考慮した上で基準を設定するということで対応したいと考えているわけでございます。
○浜本万三君　次は、保険基盤安定制度の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　保険基盤安定という名のもとに、低所得者に対する保険料軽減分を補てんする一千億円の事業が今度進められることになりました。国と地方の負担で実施していくということでございますので、これは至極もっともらしい話に見えるわけでございます。国は既に療養給付の半分を持っているから国庫負担の増減はないという説明になっております。
　そこで、この事業に新たな地方負担を導入する理由はどこにあるのか、まずお尋ねをいたしたいと思います。
○政府委員（下村健君）　低所得者に対する保険適用という問題は、皆保険以来実は保険制度の上では非常に大きな問題だったわけでございます。
　これまでは、保険制度の完全な枠内で、保険料軽減による収入減につきまして保険料軽減費交付金といった形でその補てんを行ってきたわけでございます。これにつきましては、保険制度の中だけでやってまいりますと、軽減費交付金の額が年年増大して調整交付金の財政調整機能が低下していくという問題がございます。また、低所得者対
策を果たして保険制度の枠の中だけで考えていいのかどうか、福祉的配慮と申しますか福祉行政の体系で考えてはどうかという考え方もあるわけでございます。
　そういった観点から、私どもとしては、今回はそういう福祉行政的な観点という面に立ちまして都道府県、市町村に一定の負担をお願いするということを考えたわけでございます。
○浜本万三君　引き続いてお尋ねするんですが、将来そういう低所得者の方あるいはまた保険料軽減世帯というものはますますふえてくるんではないか、減少することはないんではないかという見通しを私は持っております。したがって、事業規模は拡大をするということになると思います。その際、国の負担は変わらないが、地方の負担は漸増していくことになると思います。
　しかし、それでは余りにも地方に負担をかけ過ぎることになりますので、当然国も応分の負担を並行して行っていくということが必要ではないかと、かように思いますが、その点どうでしょうか。
○政府委員（下村健君）　低所得者の状況でございますが、低所得者の総体としての絶対数は余り大きくは動いていない。ただ、国保加入者との関係で見ますと、これは、国保加入者全体がやや微減と、こういう格好でございますので、国保制度の中だけで対処しようとするとこれは国保制度にとっては大きな負担になってくるということでございます。
　国庫負担と地方負担との関係でございますが、低所得者総体の数が不変といいましても医療費がふえるという問題もありますので、確かにこれに要する事業費の額というのは若干程度伸びていくということでございますが、その場合におきましても国も定率で一定の負担をするということでございますので、国も地方も両方ふえてくる、こんな格好になるわけでございます。
　いずれにいたしましても、低所得者問題というのは国保の構造問題として非常に大きな問題でございますので、今回の措置の実施状況を十分検討いたしながら、さらに検討を続けてまいりたいと考えているわけでございます。
○浜本万三君　しかも、後で私が問題にしたいというふうに思っておるんですが、厚生省のからくりの問題がどうも見えるわけですね。
　地方負担の導入で軽減された保険料負担分五百億でしたと思いますが、は、老人保健拠出金の国庫負担率引き下げで相殺されてしまっておると思います。これでは国庫負担減らしの地方負担導入とも言えるのではありませんか。また、財政の健全化にも役立たないことになると思いますが、その点はいかがですか。
○政府委員（下村健君）　今回の改革は、ただいまお話しになりました二点だけではございませんで、そのほかに高額医療費の共同事業の拡充といった問題等も含まれておるわけでございます。そういった今回の改革全体を通じまして保険料負担は総額で二百四十億円、一世帯当たり千七百円の負担緩和の効果が生ずるというふうに考えておりまして、その点については改革の一つのねらいといたしました負担軽減という側面の効果も私どもとしては期待できると考えているわけでございます。
　国と地方との関係という側面から見ますと、今回の改革に伴って生じました地方負担六百九十億円につきましては、地方に対する財源措置も特別に講じておりまして、国の一般会計総体としてはむしろ負担増という形になっておりまして、国庫負担だけが減るということではないわけでございます。
　したがいまして、総体といたしまして地方負担転嫁ということではなくて、国保の安定に寄与し、国としても相応の努力をいたしているというふうに考えているわけでございます。
○浜本万三君　どうもそういう答弁は理解できないんですが、引き続いて次の質問をいたします。
　市町村国保の財政状況を見てまいりますと、先ほど来御質問があったように、一般会計からの繰入金が年々増加しております。六十年度一千七百六十一億円、六十一年度の決算では二千二百六十九億円というふうになっておりまして、一年間で約五百億円も負担がふえておるわけでございます。この一般会計からの繰り入れという実態について厚生省当局はどのように判断されておるか、やむを得ないというふうに思っておられるのか、望ましくないというふうに思っておられるのか、御答弁をいただきたいと思います。これは保険制度上ですよ。
　また、新しい制度のもとでの地方負担の導入は、当面は地方交付税の特例であったり、不交付団体には特別地方債の発行を認めるということで一応対処しておられますが、現在の一般会計からの負担はだれの負担になっておるというふうに思われますか。その点、お尋ねをいたしたいと思います。
○政府委員（下村健君）　国保事業の財源といたしましては、基本的には保険料と国庫負担が中心になるべきものだ、現在の一般会計繰り入れの額はそういう観点からしますとかなり大きな額になり過ぎているのではないかと、このように考えられるわけでございます。
　繰り入れの実態を見ますと、国保事業の運営主体である市町村がいろいろな自主的な判断によって保険料のかわりに一般会計繰り入れを行っているということになっているわけでございます。一般会計繰り入れの事由は、これはその市町村ごとにいろいろな理由をつけて繰り入れをしておられまして、保険料負担の緩和を目的とするのが相当の部分を占めているわけでございますが、そのほかに政策的な配慮、これは公費負担医療の形で、例えば障害者に対する医療を実行するとかいうふうな場合、それに対する国保の負担緩和というふうな形で繰り入れておられるというふうなものも含まれているわけでございます。また、そのほかに事務費への補助でありますとかいろいろなものがございまして、それらの総体として繰入額が増大してきているという状況にあるわけでございます。
　現在の国保制度の上では、地方のそういった自主的な判断というふうなものを一応認めているということになっておりますので、これを直ちに禁止するというふうなことはできないわけでございますが、私どもとしては国保制度の今後の一つの問題点であろうというふうに考えております。
○浜本万三君　これは申すまでもないんですが、要するに、地方の税負担は、住民税を初め地域住民の負担となっておるわけです。つまり、地方の税負担はその地域住民の負担となっておるわけです。住民税は相当のウエートで給与所得者の負担となっておるわけでございます。これはもう御承知のとおりです。医療保険の中で地方負担を住民税負担で行うことは、現在の被用者保険者側からの財政調整、拠出金とあわせて考えると二重、三重の負担になっておるということもひとつ十分念頭に置きまして、この問題についての助成を図ってもらうように希望しておきたいと思います。
　次は、保険料軽減基準の緩和の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　資料を見ますと、世帯当たりの平均所得も百五十万円程度、しかも百万円以下の所得の方が全世帯の四三％もおられる。軽減世帯は二九％にもなったというような状況でございまして、大変これは問題だというふうに思います。
　そこで、私はこの軽減基準を緩和してもらいたいという希望を持っておるわけです。現在の軽減基準は、市町村民税の基礎控除額をもとにして定められておると聞いておりますが、低所得者の負担が重くならないよう毎年見直しも行われておるようでございます。六十三年度は、基礎控除額二十六万円に対しまして二万円ほどふやして二十八万円になったというふうに聞いておるわけでございます。しかし、私はさらにこれを見直してもらいたい。もう少し思い切った基準の緩和を行ってもらいたいという意見を持っておるわけでございますが、この点につきましてはどのような御見解でありましょうか。
○政府委員（下村健君）　お話しのように、国保税の軽減基準は、地方税法の規定上、市町村民税の基礎控除額と同額が原則とされているわけでございます。
　近年、市町村民税の基礎控除額の引き上げがおくれておりましたので、五十六年以降は特別措置を講じまして、基礎控除額よりも高い水準を六割軽減の基準とすることによりまして低所得者の保険料負担の緩和を図ってきたわけでございます。五十九年度から六十二年度までは、基礎控除額二十六万円に対して二十八万円というふうな形で実行していたわけでございますが、先般の地方税法の改正によりまして基礎控除額が二十八万円に引き上げられたということで、六十三年度は同一額になったわけでございます。
　今後どうするかということでございますが、市町村民税の基礎控除額の推移を見ながら、税務の方との関係もございますので税務当局とも十分協議をしながら検討を進めてまいりたいと考えております。
○浜本万三君　これは、昨年度はこの基礎控除額よりも二万円プラスした、今度は基礎控除額どおりになったというのは、政策の後退ということになるわけなんですよ。しかも、今減税問題が議論をされておるわけでございまして、六十三年度以降減税が実施されることは与野党の交渉におきましてもほぼ間違いないというふうに思っております。
　そういう観点から言えば、今までのような考え方を六十三年度以降もやはりやっていただく必要がある、つまり市町村民税の基礎控除額に幾らか上積みをする、こういう取り扱いをしてもらいたいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（下村健君）　これは、現在は、先ほども申し上げましたように、基礎控除額相当額というのが原則になっているわけでございます。
　ただ、今後の問題として考えますと、低所得者問題というのは今回の制度改革の実行状況を踏まえながらさらに検討を続けるということになりますので、その際の論点の一つであろうかと思いますが、問題の本質といたしましてやはり低所得者につきましても保険制度を適用するというところが基本的な考え方としてございますので、そういう観点からいたしますと、低所得者につきましてもその保険料水準というものは医療費と関連を持って動かしていくというところが一つ入ってくるだろうと考えられるわけでございます。
　一方、税の方は、基礎控除額自体は国保とは直接の関連性を持っておりませんのでその点をどう考えるか、これはかなり基本的な問題になると考えられるわけでございます。しかしながら、低所得者問題をどうとらえるかという観点からいたしますと、一つの今後の検討課題であろうかというふうに考えております。
○浜本万三君　これは、私もまだもう少し厚生省にその善処を期待するわけです。一回やってことしはやらぬというばかな話はないわけでありますので、これは宿題にしておきたいというふうに思います。
　それから次は、高額医療費共同事業の問題についてお尋ねをいたします。
　今回の政府案は、現在の制度を前提とし、事業規模をマクロでは二倍にするものであると理解しておるわけですが、それでよろしいかどうかということ。
　それからもう一つは、その際交付基準はどのように拡大していく考え方であるか、この点もお尋ねをいたしたい。また、経営主体を現状のままだとするならば、その事業規模はどの程度まで拡大させていくのが妥当だと考えられておるのか、あわせてお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（下村健君）　高額医療費の共同事業でございますが、現在の全国的な規模がおよそ二百億程度の事業規模というふうに考えているわけでございます。これに対して新たに都道府県等の助成を期待するということでございますが、これと合わせて大体二倍程度の事業規模になるだろうというふうに私どもとしては期待をいたしているところでございます。
　その補助のあり方につきましては、具体的には各都道府県の裁量という面が入ってくるわけでございますが、私どもとしては、交付基準額について現行の平均百万円から健康保険組合が実施しております八十万円程度にとりあえずは改善するということを目途としてはどうか、これを行いますと事業規模が直近実績の約二倍弱、三百八十億円程度に達するというふうに考えているわけでございます。
○浜本万三君　いずれにいたしましても、政府の今回の共同事業案は国庫負担わずか十億ということであります。十億を除きますと、ほとんどの事業費は新たな都道府県負担ということになるわけでございます。そうなってまいりますと、都道府県営事業というふうに申しても差し支えないんじゃないかと思います。将来、その部分を拡大していくならば、これは実質的にさらに県営化の色彩が強くなってくると、こう思います。
　そこでお尋ねするんですが、新たに都道府県段階の負担を導入した理由はどういう点にあるかということ。それから第二は、国庫負担額十億円計上の説明はどのようになさるのかということ。三番目は、高額医療費についても応分の国庫負担がなされていることはこれは私も承知をしておりますが、高額医療費について補助の方法に対する考え方を変えてもっと増額をすべきではないか、かように思いますが、あわせてお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（下村健君）　まず第一は、都道府県負担の理由でございますが、高額医療費共同事業は、同一県内で各市町村の再保険として高額な医療給付の発生の危険を分散するために行っているわけでございます。特に、小規模な市町村国保の経営の安定を中心に重要な役割を果たしているというふうに認識をいたしております。こういった事業の重要性というふうなことを考えまして、今般、広域的な見地から市町村間の調整を行うという立場の都道府県にも補助をお願いし、その強化拡充を図ることにしたものでございます。
　それから二番目は、国庫補助十億円の考え方でございますが、給付費自体につきましては、国保制度の医療費全体と同様に、当然給付面についても同様な国庫負担がなされているわけでございます。したがいまして、国の補助十億円は、各都道府県に設立されております国保連合会が市町村国保の共同事業として保険者の経営安定化のために実施する事業に対して補助を行うことにしたものでございます。
　具体的な内容で申しますと、高額医療費共同事業の事務に要する費用のほか、市町村保険者ごとのデータの整備あるいはレセプト点検の指導強化等保険者の共同の事業として適切なものあるいは市町村職員の保険運営についての研修会、講習会の開催等について補助をするということを考えているわけでございます。
　国の補助のあり方が第三の問題でございますが、国の補助のあり方については、共同事業の対象となる高額医療費につきましても、これは国保の給付費でございますから、その二分の一については国庫負担が行われているわけでございます。私どもとしては、社会保険という性格から考えますと、二分の一が一つの限度として考えられるわけでございますが、今回の改革におきましては共同事業の重要性という点も加味いたしまして十億円さらに特別の補助をしたということで、この体系を大幅に変えるというふうなことは困難ではないかと考えております。
○浜本万三君　次は、老人保健拠出金と被用者保険の拠出金の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　今回の国保改革で全く理解しがたいものがあります。それは老人保健拠出金にかかわる国庫負担の見直しということでございます。国保の老人保健拠出金の拠出方法を見直すという美名のもとに六十三年度予算で国庫負担を四百六十億円減額いたしまして保険料負担に押しつけている策は、これは全く理解することができません。この点どの
ように説明されますか。
○政府委員（下村健君）　老人保健拠出金にかかわる国庫負担は、国保の現在の体質が非常に脆弱であるというふうなことも考えまして、特例的に高い水準が設定されているわけでございます。
　今回の措置は、保険基盤安定制度の創設等によりまして国保制度の財政体質が改善されるといったこと等を考えまして、一方、国保財政への影響といった点も十分配慮いたしまして、この現在の特例的に高い国庫負担率を調整しようということでございます。ただ、国保の国庫負担、原則二分の一というふうに考えているわけでございますが、これを一挙に二分の一ということではありませんで、二分の一の国庫負担率と現状の特例的な国庫負担率とのちょうど中間あたりの国庫担負率という点に設定したものでございます。
○浜本万三君　これは、いつも適当な理屈をそういうふうにつけられるんですが、その結果どういうことになったかというと、国庫負担率は、六十三年度予算ベースでいくならば五六・一％が五二・五％に引き下げることになっておるわけです。
　そもそも、この負担率の引き下げ分は、先に四百六十億円ありきで、三・六％の引き下げは後からつけた理屈ではないかというふうに私は思うわけです。余りにも国庫負担減らしが先行しており、理由は後からつけるという実態が明確になっておるわけでございます。これは、数字合わせをいたしますと、概算の段階でこの縮減額が二千六百億円だったでしょう。それをどうして埋めていったかというと、九百億円は年金、残り千七百億円を医療費で埋めよう。で、適正化を一千二百五十億円、残りが四百五十億円になるわけなんでございまして、まさに厚生省のからくりがここに出ておるんではないか、かように思いますが、いかがですか。
○政府委員（下村健君）　四百六十億円が先にあったのではないかというお尋ねでございますが、私どもとしては、そういったことではありませんで、あくまで老人保健医療費拠出金に係る国庫負担の合理化を図るということをねらいとするわけでございます。
　繰り返しになりますけれども、今回の制度改正全体を通ずる保険料負担の軽減の程度といったことも考え、また、現在の国庫負担の算定方式が導入された五十九年度当時の国庫負担率が五五％であったわけでございます、それと本来の負担率のほぼ中間ということで五二・五ということを考えたわけでございます。
　今回の改革に伴いまして、厚生省の予算編成のためにということでございますが、国といたしましては地方に対する特別の財政措置も講じたということで、国保制度改革によりまして国の一般会計負担が減少したということはないわけでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○浜本万三君　老人保健の拠出制度は五十八年の二月からスタートし、その後、五十九年には、今お話しのように、国保の補助率を変え、さらに六十一年末には老人保健制度の見直しをしてきましたから、国保の老人保健拠出方法についても改めようと思えば私は機会は幾度もあったと、かように思うわけでございます。今日まで現行の拠出方法で来たことは、これをよしとして是認してきたのではないかと思います。なぜ今回見直すかわかりません。地方負担導入で軽減された保険料負担を国庫負担の減額で取り戻そうとするのは甚だおかしいと、私はかように思っております。
　国庫負担の軽減が目的でなく、考え方を改めるというならば、積極的な政策に改めるべきであります。例えば、保険基盤安定制度や共同事業あるいは保健施設事業の助成に振り向けるというならわかるんでありますが、これはどのように説明されますか。
○政府委員（下村健君）　御指摘のように、老人保健制度改革とあわせてやるべきではないか、これも一つの考え方ではないかと思うわけでございますが、当時の国保制度の財政状況あるいは退職者医療の影響といった問題を総合的に考えまして、国保の国庫負担率は特例的なものをこれまでは維持をしてきたわけでございます。
　で、今回の改革を実行するに当たりまして、私どもとしては、それらの状況を総合的に判断いたしまして、国保としても社会保険制度である以上はやはり保険給付の二分の一の国庫負担率という方向に向かうべきであろう、このように考えまして今回の調整措置を行ったわけでございます。
　なお、今回の措置は六十三、六十四年度の二年間の暫定措置ということでございまして、国保総体の国庫負担のあり方につきましては、六十五年度において改めてその見直しを行うことになるわけでございます。
○浜本万三君　もう一遍数字を申し上げますと、厚生省は、先ほどのお話によると二百四十億の保険数負担減で一世帯当たり千七百円の保険料軽減をした、こういうふうに言っておられます。ところで、私の考えを申しますと、その二百四十億に問題にしておる四百六十億円を合わせますとこれは七百億円になるわけです。そうすると、一世帯当たり五千円の軽減になるはずですよ。あるいは、保険料の抑制効果が出るはずなんですよ。それをやらずに、変な局長通達なんか出してやらさないというようなことでは、これは問題があるというふうに思います。したがって、私はどうしても納得できませんから、これは宿題にしておきたいと思います。
　また、厚生省は、政管健保の老人保健医療費拠出金の国庫負担が若い人と同様に一六・四％にしていることも理由づけにしておられますが、それでは、この際お尋ねしますが、退職者医療制度への拠出について現役への負担と同様にするならば、政管健保拠出分について国庫負担をなぜ入れないんでしょうか。当然、政管健保拠出分については、国庫負担を入れるべきではないかと思います。
　なお、この問題につきましては、五十九年の健保改正以降、私ども社会党が常に主張してきたところでございます。医療保険制度の国庫負担は各制度を通じてどうあるべきか、整合性のあるものにしたいということを要望してきておるわけでありますが、この点についてはいかがでございましょうか。
○政府委員（下村健君）　退職者医療制度は、勤労者を引退した人を対象としたいわば被用者保険の延長と申しますかその体系に属する制度でございます。一方、老人保健は老人全体を医療保険全体で共同負担をする、こんな格好になっているわけでございます。
　したがいまして、退職者医療の財源は、退職者自身の保険料と被用者保険の各保険者からの拠出金によっているわけでございます。この拠出金の分担につきましても被用者保険内部で現役の被保険者の標準報酬に応じて、言葉をかえますと、各保険者の財政力に応じて按分されているわけでございまして、財政力の低い保険者はそれに見合う低い額しか拠出しなくていい、こういう仕組みになっているわけでございます。
　したがいまして、政府管掌健康保険につきましても、その財政力に見合った拠出金負担をしているわけでありまして、特別の国庫負担をする必要はないと考えているわけでございます。
○浜本万三君　いずれにしても、現役の政管健保加入時には一六・四％の国庫補助があった、それが、退職して退職者になった人に国庫負担が行われないというのは、私は不合理だと思いますよ。これはひとつぜひ検討してもらいたい、宿題にしておきたいと思います。
　それから、老人保健拠出金の見直しに関連をいたしまして、この際、被用者保険、特に健保組合の拠出金についてただしておきたいと思います。
　先般、健保組合は、六十三年度以降今後十年間にわたる経常収支の見通しを発表しております。そこで顕著な事実は、もちろん一定の前提を置いた話でございますが、保険料収入に対する拠出金の割合が著しく増加するということであります。
　厚生省は、老人保健見直し後の被用者保険側の拠出金の実態をどのように把握されておるか、ま
た今後どういう見通しを持っておられるか、御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（下村健君）　健康保険組合における保険料に占める拠出金の割合でございますが、昭和六十三年度予算では三一％というふうに見ております。
　最近の趨勢をもとにして推計をいたしますと、昭和七十五年度に五割程度になるというふうに見込んでいるわけでございます。
○浜本万三君　私のもらいました健保連の数字と若干違いますから、私の方から具体的な資料を示して、ひとつお答えをいただきたいと思います。
　この被用者保険、つまり健保組合の六十二年度の収支状況を、きのういただいたのを見ますと、千四百六十億赤字が見込まれております。健保組合が赤字を見込んだということは制度発足以来初めてのことでございます。これを料率に換算をしてみますと千分の三・三になります。また、六十三年度についても保険料率千分の四・五に相当する赤字が発生すると見込まれておるわけでございます。これは拠出金の増加に起因するものであることは言うまでもありません。その部分を保険料に上乗せしていかない限り、赤字の累積は避けられないわけでございます。また、保険料率を引き上げれば、昭和六十七年には平均でも保険料率は法定上限の千分の九十五に達してしまうことが予測されておるわけでございます。
　健保組合の財政悪化について厚生省当局はどのように認識しておられるでしょうか、もう一回お尋ねをいたしたいと思います。
○政府委員（下村健君）　老人保健法の改正によりまして健康保険組合の拠出金負担が増大した、これが大きな問題になっているというのは御指摘のとおりでございます。
　私どもとしては、当面、健康保険組合全体としては対応が可能な状況だというふうに見ているわけでございます。いろいろ数字を挙げて御指摘になったわけでございますが、単年度の収支ということだけで見てまいりますとそのような数字になってくるわけでございますが、一方において、現在の保険料と現実に給付費その他で必要な経費あるいは拠出金といったものの関係を考えますと、これまでのところ、私どももそのような指導をしてまいったわけでございますが、政府管掌健康保険、組合健康保険、いずれも保険料の引き上げをしないで対応するということで大体やってまいっているわけでございます。これまでは全体的にそういったゆとりが多少まだ残っている、これから先はなかなかその辺が難しくなってくるというふうは考えているわけでございます。
　最近の経済状況あるいは老人医療費を初めとする医療費の状況等から見て、健康保険組合によってはその財政運営に必ずしも楽観を許さないものが出てくるように思われるわけでございますが、国としては、健康保険組合連合会の共同事業の強化ともあわせまして、健康保険組合の運営に支障が生ずることのないように十分注意を払い、努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○浜本万三君　その厚生省の認識と私が資料を見た認識は若干違います。
　違うということを前提にして、引き続き質問をするわけなんですが、保険料収入に対する拠出金の割合は、老人保健加入者按分率を九〇、退職者医療拠出率を千分の四と見込みますと、健保連の資料によると、六十五年度には三％上昇いたしまして保険料収入に対する拠出金の割合が三二・五％に達すると言われております。すなわち、保険料収入の三分の一は退職者と老人保健に振り向けられてしまうということになっておるわけでございます。また、五〇％に達する時期は、局長の七十五年でなしに、七十三年には到達をするということになっておるわけでございます。もちろん、これは、国民といたしまして退職者や老人医療に対し応分の負担をしていくということを拒むものではございませんが、医療保険のあり方としていかがなものであるか非常に疑問を持っております。そして、その割合は年々増加してくるわけでございます。
　こういう実態を見ますと、まさに被用者保険が退職者、老人医療の財源調達機関となってしまうおそれもあるわけでございます。こういった過程で国庫負担を漸減させていく方式は、所得再配分の機能を持つべき社会保障で、保険料収入の半分を拠出する姿というのは被保険者の納得は到底得がたいものであると思います。
　この点どのようなお考えか、お答えをいただきたいと思います。
○政府委員（下村健君）　お話のように、拠出金の割合がふえるということはそのとおりでございます。
　数字的な面につきましては、健保連が言っておる数字と私どもの見方と差はございますが、いずれにせよ、これは、根底においては高齢者の医療費がどうしてもふえてくるという事情を反映してそのようなことが起こってくるわけでございます。老人保健制度あるいは退職者医療制度は高齢者の医療費を公平に負担するという形で実行いたしたものでございますので、そういった現象は、高齢者の医療費の増加ということを背景にいたしまして、健康保険組合もそのとおりでございますが、国民健康保険も同様に、同様な割合で実は高齢者の医療費を負担しているというのが実情でございます。特に、按分率九〇％という前提で考えますと、国保の負担はそれよりもなお高齢者に関しては重い、このように御理解いただきたいわけでございます。
　そこで、そういった高齢者の医療費の財源の持ち方が、現在のままの形が適切かどうかということになってくるわけでございます。
　これについては種々御議論があるわけでございますが、私どもとしては、何らかの形でこれを公平に負担していく。現在は、老人については公費、国税、国、地方両方の負担が含まれているわけでございますが、これと拠出金で賄う。退職者医療につきましては、国保は本来それに加入していた者、被用者保険はもともと加入していた者を賄うということで、この部分については公平という観点から見ると実は差があるわけでございますが、一つのあり方ということで現在そういう形がとられているわけでございます。
　将来このままの形でいいかどうか、これについてもまたいろいろな議論があるわけでございますが、私どもとしては、今後一元化といった議論を深めていく中で、税、保険料双方を通じて公平で安定的な負担の体系をつくり上げていくということを目標にいたしまして努力を続けてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○浜本万三君　さきの老健法の審議の際に約束があったことなんですが、健保組合の拠出金がだんだん多くなる、そうすると健保組合の中で財政状況が非常に悪化する組合が出る、それについては適切な助成をしたい、それが臨時補助金という形になっておると思います。
　六十三年度の臨時補助金が七十億五千万円ということでございます。しかし、先ほど申したように、六十三年、六十四年というふうに、決算見通しをいたしますと相当赤字が累積されるということになりますので、六十四年度分については、赤字の状態ですから臨時補助金のさらに増額が必要ではないかと思います。
　健保組合の財政状況を見て六十四年度はさらに増額をしてもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（下村健君）　お話がありましたようなことで、これまで増額に努めてまいったわけでございます。
　この補助金は、実はさきの老人保健法の改正に伴う急激な負担増緩和ということが趣旨でございまして、基本的には臨時的な補助という性格を持っているわけでございます。したがいまして、なかなかその本質からしますと難しい面がございますが、私どもとしては、健康保険組合の状況等も十分に眺めながら最善の努力を尽くしてまいりたいと考えているわけでございます。
○浜本万三君　時間が迫ってまいりましたので、あと二つありますが、ひとつ結論だけを申し上げ
てお答えをお願いしたいと思います。
　一つは、保険料滞納者に対する制裁措置の問題でございます。
　これは、私が先回の老健法の審議の際に特に確認答弁を求めて厚生省が確認した内容がございます。それによりますと、制裁措置を設ける場合には、財産名義の変更を行うというようなことで保険料納付を明らかに回避するということが認められる場合に今回の措置を適用するものである、こういうふうに述べられておるわけですね。
　ところが、その後の実施状況を見ますと、その措置というのが非常に画一的に判断をされておるわけです。まず、あらわれておる現象を見ますと、保険証をそもそも交付しない。保険料を滞納している者に対しては窓口で保険料納付について指導、相談を行い、滞納しておる保険料の納付について誓約書や納付計画書を提出しない場合には保険証を交付しない。誓約書や納付計画書どおりに保険料を納付しない場合には、保険証更新時点で保険証でなく資格証明書を交付する、こういう状態になっておるわけです。これは安易な収納率アップの措置が行われておるのではないかと思います。そうしますと、あの確認答弁における厚生省と我々の約束が違ってくるわけなんですよ。
　この点はどう説明されますか、またどう改善されますか、明確にしていただきたいと思います。
○政府委員（下村健君）　先般の改正によりまして被保険者資格証明書の交付というふうな制度を設けたわけでございますが、これは、正当な理由がなく故意に保険料を滞納している悪質な滞納者に限って必要最小限の措置をとったというふうに私どもとしては考えているわけでございます。
　この基本については、当時も今も何ら変わりはございません。したがって、この措置の実施に当たっては、単に保険料を滞納しているからといって直ちに行うのでなく、事前に滞納者への連絡、納付相談、指導等を十分に行ってその実情をよく把握した上で行うように通知等で指示をいたしているところでございます。
　事前の納付相談あるいは指導を行うということがなかなか十分に徹底しないという側面があるようであれば、この点については、十分私どもとしてもさらに適正な運用が図られるように指導いたしてまいりたいと考えております。
○浜本万三君　そこの答弁がちょっと違っておるから、私は指摘をしておきたいと思うんです。
　それは、質問は
　　今回の改正案における悪質滞納者の定義を明確にすること。
それに対して
　　悪質滞納者の定義については、合理的な理由がなく故意に保険料を滞納している者、
それで「具体的には、」と書いてあるわけだ。具体的には、
　　（１）災害、失業、長期入院等の特別の理由がなく長期間滞納をしており、
　　（２）財産の名義の変更を行うなど保険料納付を回避する意図が明らかである者。
　を想定しております。
こうなっておるんですから、答弁ははぐらかさないようにしてもらいたいと思います。
　そういう事情ですから、これからの指導については十分ひとつ慎重に適正に指導してもらいたい、かように思います。
　それから次は、もう一つだけ申し上げるんですが、今回指定市町村が厚生大臣のつくる指針に従い安定化計画を樹立するようになるわけですが、そのことについて私どもといたしましては、高額医療費市町村については住民参加による医療費安定化協議会を設けてもらいたい、こういう希望を持っておるわけでございます。これは市町村だけでなしに、当然、都道府県にも持ってもらいたいという希望を持っております。これは、結局、医療費安定化政策を立てる場合には慎重にやってもらいたい、そして住民の意思を十分反映してもらいたい、関係者の意思を十分反映してもらいたいという気持ちがあるものですから、そのことを私どもは今要求をしておるわけなんでございますが、これについてはどのようなお考えをお持ちでしょうか、お尋ねをいたしまして、時間が来ましたので質問を終わりたいと思います。
○政府委員（下村健君）　今回の安定化計画は、これは国保の保険者としての立場から運営主体である市町村が責任を持って策定し、これを推進するという性格のものでございますが、その計画の策定、推進に当たっては関係者の意見が十分反映されるよう、その上で地域の実情をよく把握して実効性のある対策を推進していくべきだと考えているわけでございます。
　そういった意味合いで御指摘のようなことも一つの考え方ではあろうと思いますが、現行制度では、既に国民健康保険事業の運営に関する重要事項を審議するために国民健康保険運営協議会が各市町村に設けられているわけでございます。この運営協議会の機能を十分活用することによりましてお話のような趣旨を生かしていくことが可能ではないかというふうに考えられるわけでございます。
○浜本万三君　ぜひひとつこれも宿題にしておきますから、検討をお願いいたしたいと思います。
　以上で終わります。
○委員長（関口恵造君）　本案に対する午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時四十分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十一分開会
○委員長（関口恵造君）　ただいまから社会労働委員会を再開いたします。
　午前に引き続き、国民健康保険法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○高木健太郎君　国民健康保険法の一部を改正する法律案そのものに関してではございませんが、これに関連する問題として、まず最初に、二、三御質問を申し上げたいと思います。
　御承知のとおり、昨年でございましたか、三重大学の病院で二名の医師が劇症肝炎という病気で非常に短時日の間に亡くなったわけでございます。また、高橋善弥太という方でしょうか県立岐阜病院の名誉院長のアンケート調査によりますと、これは、ことしの二月二十八日にその報告がされておりますが、昭和五十八年以来非常に急増をしてきまして、約三百五十の医療施設を対象としてアンケートをとりましたところ、非常に大勢の方がこの肝炎にかかっているということがわかった、医療従事者に非常に肝炎が蔓延しているということを報告されております。しかも、それは、若い看護婦とか看護学生の間にも非常に多いということでございます。
　これに関してまず厚生省側にお聞きいたしますが、国立病院その他厚生省関係の病院におきまして、臨床医師に対しましてその検査あるいは予防のためのワクチネーション、こういうものに対してどの程度の対策あるいは費用というものを出しておられるでしょうか、その点について最初にお伺いいたします。
○政府委員（北川定謙君）　先生御指摘の国立病院・療養所で直接医療にかかわる医師、看護婦等に対しましてＢ型肝炎予防のためのワクチンの接種のための経費を計上しているところでございます。
　医師につきましては約五千人分、それから看護婦につきましては約三万人分、合計、全体をいろいろ合わせまして約三万九千人分の予防接種の経費のための予算を計上しているところでございます。
　これは六十二年、六十三年両年にわたって実施をしております。
○高木健太郎君　それでは、次に文部省の方にお尋ねをいたします。
　文部省のいわゆる大学病院等におきましては、今のような措置は講じておられるでしょうか。
　また、三重大学で、三名だったと思いますが劇症肝炎にかかられた方がありますが、その感染経
路はその後判明をいたしたでしょうか、その点をまずお伺いいたします。
○説明員（佐藤國雄君）　国立大学の附属病院におきましては、業務上、ウイルスに汚染されるそういう危険性が高いということもございまして、院内感染の予防委員会といいますかそういった委員会を大体組織しておりまして、従来から注意喚起をしてきているところでございますけれども、さらに抜本的な解決を図って不測の事故を未然に防止する必要がある、そういうことから、Ｂ型肝炎につきましては、検査及びワクチンの接種の経費を措置いたしまして院内感染の予防対策の一層の充実を図ってきておるところでございます。ちなみに、昨年、六十二年度は二億八千万余の予算を計上いたしたわけでございますが、六十三年度にも引き続き同様の措置を講じてきているわけでございます。
　なお、お尋ねの三重大学の方で不幸な事故があったわけでございますが、これにつきましては、入院中のＢ型肝炎のウイルスを保有している患者さんから感染した、こういうことが調査で明らかになっておるわけでございます。
○高木健太郎君　発症はしないで潜伏的に、あるいは、キャリアとしてウイルスを持っているというような検査はされたことはございましょうか。これは国立の病院でも結構でございますが、どうでございましょうか。
○政府委員（北川定謙君）　個別にやっておるところはあるかもしれませんが、私どもとしては承知をしておりません。
○高木健太郎君　また再び文部省の方にお尋ねいたしますけれども、今院内というお話がございましたが、大学にはいわゆる基礎医学教室もございまして、病理学者あるいは解剖学者に感染のおそれも多いと思うわけであります。事実私の同僚でありました教授にも、死体解剖から結核にかかりまして、片腎を取りまた睾丸を摘出するという非常に不幸に遭われた方があるわけでございますし、そういう意味では私は、死体に触れるあるいはそのような機会のある技術者、介助者といいますか、そういう者に対してのいわゆるワクチネーションあるいは検査というようなことは、文部省ではやっておられるでしょうか。
　もしやっておられないようであれば、今後そういうことをやるかまたはそういう費用について考慮しておられるでしょうかどうか、その点についてお尋ねいたします。
○説明員（佐藤國雄君）　ただいまのところは、病院内の全職員を基礎といたしまして、血液に特に関係の多い部署あるいは血液性の疾患の患者さんが多いところに所属しております医師、看護婦、臨床検査技師あるいは放射線技師、薬剤師、事務職員その他すべての職員を対象としておのおのの大学でもって決めまして、それを対象に今実施をしているところでございますが、先生御指摘の基礎系の先生方あるいは基礎系で働いておられる職員の方につきましては、病院の方で教育研究を行うことによって感染の危険性が高いと先生がおっしゃいましたような病理学の関係といったような人々についてはおのおのの大学の実情によってワクチンの接種をしてきているわけでございますが、完全にその基礎の方だけにおられるという方については現在のところまだ考えていないというのが実情でございまして、将来ともそういったことが問題になるのかどうかということも含めまして考えてみたいというふうに思っておるわけでございます。