Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安恒良一君　いまおっしゃったから私、大臣ここも聞いておっていただきたいんですが、訪問指導で行ったと。行って、それで方法だけ教えりゃいいじゃないかと。教え方もいろいろあるわけで、具体的に実地で教えることと理論的に教えることとありますからね。そうすると、教えるときには具体的に教えてあげる。目の前に寝たきりの人がおって、家族を呼んでこうこうこういうことですよと方法論だけ言って帰ってくるなんて、そんなこと行った人もできないですよ、それは。また受ける側も、せっかく来てくれたのに、口でべらべらべらべら方法論だけ教えてお帰りになったということじゃ、実際それは訪問指導という言葉であっても、余りにも心のない、親切さがないんじゃないだろうか。
　だから、現実問題として、保健婦さんが行ってみて、寝たきり老人がおったときには、実地的にもこうこうこういうふうにしてするんですよとか、こういうふうにしてあげるんですよということを、それであとはその家族でしてくださいということをしないと——ここまでが訪問看護である、これから先はホームヘルパーの仕事でございますなんて——たとえば一人暮らしの老人のところへ行って、必ずその一人暮らしの老人のところには保健婦とホームヘルパーが一緒に全部行けるような体制かといったら、現実はそうじゃないでしょう。一人暮らしのときには必ず保健婦プラスホームヘルパーが一緒になって行くという約束ができますか。そんなことはできないでしょう、いまの現実では。それは望ましいことですよ。望ましいことですがなかなか。
　というのは、保健婦とホームヘルパーが各市町村では機構上分かれているわけですね。たてまえとしては組んで仕事をすることが望ましい、これはあたりまえの話です。しかし私たちが現実的にいろいろ調査をしますと、縦割り行政の中で連携を深めることが非常に困難ですよ。あなたは密接な連携をとってと、こうおっしゃるけれども、密接な連携がとれるなら、日本の縦割り行政というのは幾らでも直るんですよ。
　たとえば一つの保健にしても、厚生省で考える保健、農村に行ったら農林水産省が農民の保健はおれのとこがやると、こう言うんです。文部省へ行ったら、児童の保健はおれのとこでやると言うんです。私から言わせると、保健などというのは、そんな各省ばらばらでやることないと思うんです。いわゆる行政改革というのは、保健なら保健については一つが全部責任を持ってやる。ところがそれできないでしょう。幾ら厚生省が胸張って言ったって、農村の分野は農水省ががんとして守っているし、学校の児童になると文部省ががんとして守っている。ですから、みんなあなたたちがおやりになっていることは中途半端なことね。
　なぜかというと、三つも四つも縦に分かれていますから、おりる金も少ないわけです。人手も皆分かれるから、どれもこれも中途半端です。国民の保健考えるなら、農民であろうと自営業者であろうと、みんな一本でやればいいことなんですよ。ところが現実にはだれが考えてもあたりまえのことか——これはわかりやすい例で挙げたんですよ、私はたまたま保健のことを議論しているから。それが今日の残念ながら縦割り行政じゃないでしょうか。
　そういう中で、三浦さん、あなたが幾らホームヘルパーと保健婦とが密接な連携をとって、寝たきり老人について訪問指導は訪問指導、訪問看護は別だと。これは余り現実性がないんじゃないですか。私はもう少し現実性のあること、しかもどういうふうにしてやるかということを答えてもらわぬと、ここだけきれいごとで、いや寝たきり老人や一人暮らしの老人のところにはホームヘルパーと保健婦が密接な連携をとってやれば十分できるんですと。そんなことに現実なってないじゃないですか。どうですか、そこは。
○政府委員（三浦大助君）　先生おっしゃるようないわゆる訪問看護というものにつきましては、まだわが国では主治医との関係においていろんな議論があることは御存じのとおりでございまして、現段階で制度的にまだ訪問看護という言葉を使うことが困難な状態にございます。
　私どもただいま寝たきり者に対しましてホームヘルパーとの連携ということを申しました。実際上は行ってみればいろんな方々がおられるだろうと思います。あるいは本当に看護の一部もやってあげなきゃならぬような方があると思いますが、したがいまして、現在私こうしてお答え申し上げられることは、訪問指導をします保健婦さんが家庭奉仕員と十分な連絡をとってやるようにひとつやってくださいと、こういうことを都道府県なり市町村の方にはお願い申し上げて、なおその連携についてうまくいくようにきめ細かな指導をこれからやってまいりたいと考えております。
○安恒良一君　いや私も、わが国において制度的に訪問看護ということについて、医師、医師会との間の問題があることは百も承知しているんですよ。そんなこといま三浦さんから聞く気はないんです。
　問題は、現実の処理として訪問指導だけで済みますか。済まないでしょう。だから、訪問看護制度とか制度論じゃなくて、中身の問題としては、そういうことを、行ったら、やらざるを得ないでしょうと言っているんですよ。保健婦さんが行った場合に、いや、おれの仕事はここまでだ、あとはホームヘルパーに来てやってもらいなさいといって帰れますかというんです。そんな血の通ってない保健婦さんはいないと思いますよ。目の前に現実にひとり暮らしの寝たきり老人がおったとき行って、いや、おれはあんたに口頭で教えるだけだよ、実際やってもらうものはホームヘルパー呼んでやってもらいなさいなんて、そんなことが人間言えないでしょうが、あんた、だれが行ったって。だれが行ったってそんなこと言えるはずないですよ。行ってみりゃ、ひとり寝たきり老人がおれば、それに対して床ずれができないように体ふいてあげるとか、いろんなことしなきゃならぬでしょうが。床ずれ防止はこういうことをすればいいんですよ、それやってもらうのは、後でホームヘルパーさんに来てもらってやってもらいなさいといって帰れますか。帰れないでしょう。大臣、考えてごらんなさい。
　それはペアで行ければ一番いいですよ、ペアで行ければ。なかなかペアで行けないんだから、行けなかったら保健婦さんが行ったら、訪問看護制度とか制度論じゃなくて、現実の仕事としてそういうことをしてくるのが人間じゃないですか。まあ三浦さんあたりは、えり分けてできるというのは血が通っているのかなと僕思いますよ。そんなこと私はとてもできないですよ。私がたまたま行ったとしますと、寝ていて、あなたはこうこうこういうふうにすればいいんですよ、はい、あとはまた市役所に連絡とってヘルパーに来てやってもらいなさいなんて、そんなことできないですよ、第一に。私はできないと思います。ですから、私は制度論を言っているんじゃない。制度論を私は知っていますよ。しかし、仕事の中身としては、訪問看護的な仕事をあわせて指導と同時にせざるを得ないでしょうと聞いている。また、そうしないと実際の効果も上がらぬでしょうと、こう聞いている。それはどうですか。
○政府委員（三浦大助君）　実態は、実際行って保健婦さんがそういう看護もしてあげる、そういう実態になると思います。
○安恒良一君　それじゃ、実態論としてはそういうことをしなきゃならぬだろう、また、してあげるだろうということにして……。
　そこで、このマンパワーの件でありますが、訪問指導については退職保健婦や在宅看護婦などが当たることとしていますが、その理由は何なのでしょうか、いま言ったような実態論を踏まえながら。正規の保健婦さんではだめなのでしょうか。私は当然正規の保健婦さんでやるべきだと思いますが、その点はいかがですか。
○政府委員（三浦大助君）　今度の私どもの計画では、この訪問指導につきましては、退職保健婦さんを充てることといたしております。
　実際に、こういうことをする保健婦さん方というのは非常に経験豊かな人でなければなりませんし、そういう意味で、ちょうど五十ぐらいからの退職保健婦が当たることが一番いいんじゃないかなと、こう思っておるわけでございますが、先生おっしゃるように、そういう方が常勤としておられればいいわけでございますが、何せ保健婦さんの絶対数もまだ足りぬわけでございますから、当面、経験豊かな退職保健婦さんでやっていただこう、こういうことで計画をしております。
○安恒良一君　言葉じりをとらえるわけじゃないけど、退職した保健婦さんは経験豊かだ、正規の保健婦さんは経験豊かじゃないように聞こえるですよ、あなたの言い方は、正規の方がいいんだけど、いまそれが数が足らぬからやむを得ず使うというなら私はわかるんだよ。あなたは盛んに経験豊かなということを強調されて、それを退職保健婦に結びつけられると、いま第一線で一生懸命保健婦でがんばっている人は、皆さんたまったものじゃないと思いますよ。そこのところはどうですか。本来なら正規の保健婦でやりたいんだ、しかしそうは言っても、これを常勤で雇うためには、人手も足らないから、それから財政上の理由もあるかもわかりませんよ。そんならそのように言うてもらわぬと、何かこういう仕事はむしろ退職した保健婦さんや在宅の看護婦さんの方が、経験豊かでより実効が上がるようなあなたは説明をされましたが、それは訂正してください。違うんじゃないですか、それは。どうして退職した人の方が経験豊かで、現役の保健婦さんは経験が豊かでないんですか。
○政府委員（三浦大助君）　これは基本的には常勤の保健婦さんがやることが一番いいと思います。ただ、今度の保健婦の八千名の増員計画におきまして、いろいろ保健婦さんの仕事が、健康相談とか健診のお手伝いとか、いろいろあるわけでございまして、そういう意味では、人生経験豊かと申しますか、そういう方はむしろ寝たきり者のお年寄りの方のいろいろな仕事をしていただく方がいいんじゃないだろうかと申し上げているんでございまして、常勤でたくさん雇えればこんないいことはないわけでございます。
○安恒良一君　国会の正式の場ですから気をつけて発言してくださいな。人生経験が豊かとか豊かでないといったら、それは一般論として高齢者の方が若い人よりも世の中たんさん渡ってきたというのはわかるけれども、こんなところにそんなこと使わないんじゃないですか。
　結局、正規の保健婦でやるべきなんだ、ところが数の問題もあるし、それから予算の問題もあるから、やむを得ず当面、退職した保健婦さんを使っていくんだ、そして将来だんだん数をふやし、財政措置をしていけば、正規にかえていかれた方がいいでしょうが、あなた。余り持って回って、人生経験豊かとか経験豊かとか言ったら、いま第一線でうんとがんばってくれている保健婦さんに本当に申しわけないと思うんですよ。ですから、自分たちが出した計画を正当づけるために余り持って回った言い方はやめてほしいと思うな。私は、やっぱり素直に、何回も言ってるんだよ、人手が足らないとか、そうは言われても財政的にも一遍にいけませんから、こういうふうに将来財政を確保しながらふやしていきますならいきますって、素直に言えばいいじゃないの、あなた。どういうことなんですか、そこは。
　人生経験豊かといったら、それは年とった人の方が豊かかもわかりませんけれども、みんながみんな年とったら豊かになるかというと、そうじゃない人もあるわけですからね。幾ら年とったって、人生経験は豊かじゃなくて非常識な人も中にはおいでになるわけですから。特にこの仕事の中身が訪問指導、ましてそれは看護的なものを含んでやっているときに、そんなところへ人生経験は使わないんじゃないですか。どうですか、そこ。
○政府委員（三浦大助君）　それは先生おっしゃるとおり、常勤の保健婦さんがいればこれにやってもらうことが一番いいと思います。
○安恒良一君　やっとそこへ行きました。
　常勤がいいということはこれで明確になったわけです。そのことを百歩譲って、たとえば石川県とか兵庫県に私たちは実態調査に行きました。ところが今度は、潜在のそんな保健婦さんや看護婦さんがどこを探してもいない地域があって、在宅の看護婦さんとか退職保健婦さんの地域格差が非常にひどいんですよ。そういう地域では、幾らかねや太鼓で探したっていないというんです。ですから、そういう中でこの具体的な事業をどうするのか。こういうことになりますと、八千人というのも、あなたは机上で数だけを合わせられている。
　ですから、具体的に地域ごとに、保健婦の配置計画ですね、この八千人なら八千人を、各県、さらにある程度市町村別にお持ちにならないと。私どもの調査では、あなたが言われているところの退職の保健婦さんもいない、在宅の看護婦さんも、残念ながら一生懸命当該市町村がその気になって探しても、いないという地域がかなりあるわけですからね。偏在をしているわけです。ですから、この点は少なくとも八千人の計画、第一次計画、第二次計画をお立てになるときに、地域ごとに保健婦の配置計画というものをある程度お持ちにならないと、これまたきょう私がいただいた保健婦確保の八千人、昭和五十七年から六十一年のこれも——ここまではだれでもできるんですよ、ここまでは。問題は、これが本当に都道府県別、市町村別に具体的にきちっと確保できるのかどうか。これがないと説得性がありませんが、その点はどうされますか。
○政府委員（三浦大助君）　私どもこれから県と相談しながら、増員された保健婦の確保のための予算の配分をしてまいりたいと思っておりますが、私どもの調査によりますと、現在二千五百名ぐらいの潜在保健婦がいるという調査がございます。ただ、これは全国的な調査でございまして、先生おっしゃるように地域によってかなりな格差があるかもしれません。したがいまして、これから計画の段階でひとつ県と相談しながらきめ細かな指導をやってまいりたいと考えております。
○安恒良一君　いや、私は全国的な総数としてそういうものがないと言っているんじゃないんですよ。それはあるでしょう、偏在をしているでしょうと言っているんですよ。そしてあなたはあるかもしれぬと、こう言うんだよ。
　じゃ、あなたはこの四千人から八千人を市町村別に具体的に作業をされ、都道府県別に作業をされてこれをおつくりになったんですか。そうじゃないでしょう。全国的な平均でただこれをおつくりになっただけでしょうが。私どもは現実の調査で一生懸命探してもいない地域を知っているから言っているわけですよ。だから、少なくとも地域ごとに都道府県、市町村単位に保健婦確保計画というものを具体性を持たせなきゃいけませんよと、こう言っているんですよ。それに、いや全国的にあるんだとか、そんないないところもあるかもしれぬとは何ということですか。そういうことを言う以上は、あなたはこのデータをきちっと出してこられなきゃいけない。しかしいまは出せないんでしょう。出せなかったら私の意見を受けて、ちゃんと実態を調べて、そしてそういう市町村があればどうするかという具体案を持たなきゃいけないでしょうが。
　私どもは部分的であろうと実態を調べているんですよ。調べた上であなたに聞いているんですから。あなたは全国的な数字だけを見て、四千人が五千人になり八千人になると、これをこう出しているだけの話じゃないですか。それを言っているんですから、だからそういう私どもの提言については素直に受けて、いわゆる地域ごとの保健婦配置計画、こういうものをつくっていく。また確保計画をつくっていくことがこの裏づけとして必要じゃないですか、これだけでは。私は何もいま出せと言っているんじゃないですよ。そういうことをしなければ、現実にこれは絵にかいたもちになるでしょうと、こう言っているんです。そのことを聞いているんです。どうですか。
○政府委員（三浦大助君）　先ほども申し上げましたように、県とこれから相談しながらきめ細かな計画をつくってまいりたいと考えております。
○安恒良一君　それではここのところは、いま大臣もお聞きくださっておったと思いますから、実際の実施に当たっては絵にかいたもちにならぬように実態を調べられて、なるほどこの県ではこれだけ人がおる、この市町村にはおるが全くない市町村があると……。
　なかなか退職した保健婦さんが、じゃはるか他県に行けるかといったら、行けないんですよ、それは。その地域ぐらいは何とかなっても、たとえば福岡の保健婦さんが北海道の方に、福岡が余っておったとして、北海道が足らぬからといって、ぽんと北海道に行ってくれるかと言ったら、行ってくれやしないですよ。
　ですから、この計画表を各都道府県別に点検をされ、現員の活用、新規採用、特に退職保健婦等を各都道府県別に、できれば市町村単位にも調べて、その中で実効あるようにしていかないと。いわゆる机上の計算として、プランとしてはだれにでもつくれるんです、ここまでは。それを私は言っていますからね。これだけのことをやろうとするならば、保健事業をやろうとするならば、その点について私どもの提言を受けられて、具体的に地域ごとの保健婦の配置計画、そういうものをまず市町村の協力を得てつくって、そして、漸次それにきちっとしていくということをぜひやってもらいたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○国務大臣（森下元晴君）　三浦局長の方からは絶対数はあるんだという説明をしたわけでございますが、実態はなかなか偏在をいたしておりまして、医者の数も大体十万人に百五十人になっておりますが、無医村もあるぐらいでございますから、いまおっしゃるようなことでございまして、この点は非常に重要な問題で、県とも相談してそういうことがないように、あればそれを早く埋めるように全力を挙げる必要があると、このように思っております。
○安恒良一君　以上で保健事業の実施に基づく、もしくは機能回復訓練事業についての質問を終わりたいと思います。
　続いて次の問題に入ります。次の問題は、これも今回の保健法と非常な関連があるのでありますが、まずお聞きをしたいのは、日本人の海外居住者に対する医療対策についてお聞きをしたい。
　現在各企業の従業員及び家族を中心として、海外に私どもの調査では約二十万人の人が居住しているというふうに聞いております。これに対する医療保障はどうなっているのか。これは御承知のように、昭和五十六年の三月一日から健康保険法が海外居住者にも適用されました。そこでまずその適用状況及び給付に関する状況をひとつ説明をしてください。
○政府委員（大和田潔君）　海外居住者に対する健康保険の適用状況でございますが、私ども、海外勤務者で健康保険の適用というものはどれだけあるかという把握はないんでございますが、ただ給付の状況でございますが、これはお手元にございますと思いますが、政府管掌健康保険におきましては、五十七年一月末現在におきまして六百二十六件、金額といたしまして約二千万円。これは御承知のように、療養費払いということで支払っておるわけでございますが、そういう金額。それから組合健保につきましては、これは八千二十七件、金額にいたしまして一億七千八百二十九万円という金額の支払いが行われておる。こういうデータがあるわけでございます。
○安恒良一君　給付状況だけの資料しかないということであります。五十六年三月一日から健康保険が海外居住者に適用されているんですから、これは国民医療に国が責任を持たなきゃなりませんし、厚生省が責任ですから、これは早急にひとつ調査をして適用状況を知らしてほしいと思います。
　そこでいま一つ聞きますが、この二十万の人が海外何カ国かたくさんの国に分布しているんですが、現地での医療供給体制、医師や医療機関、それから保健医療、健康管理、治療に関する状況の資料をひとつ出して説明してください。少なくとも適用する以上、どこの国に邦人がどれだけおって、その人たちにはこういう医療が供給されている、医師や医療機関がこういうふうにある、さらに保健医療としての健康管理や治療についてはこういう状況になっている、こういうのが私はあってしかるべきだと思いますから、そのことについてひとつ説明してみてください。
○政府委員（大谷藤郎君）　保険の給付については私ども承知しておりませんですが、現在海外に長期滞在する日本人の方々が医療の確保についていろいろ不安をお持ちになっている。また特に開発途上国におきましては、医師数、病床数などがわが国より著しく低いというふうなことがございまして、大変不安をお持ちになっているというふうに伺っております。
　ただ、その詳細な数字については私ども正確に把握をしておらないわけでございますが、企業のインタビュー調査の結果では、海外で病気になったときに現地人のホームドクターにかかっているのが約四〇％、またクリニック等では一六％、日本人の医師にかかっているのが一〇％、医療機関がないというのは一二％というインタビューの調査、これがどの程度海外全体の数字になるかわかりませんが、そういった数字を私たちは伺っているわけでございます。
○安恒良一君　私は、インタビューで企業の調査では困るわけですね。国民皆保険で国民医療には国が責任を持つわけで、その上に改めて昭和五十六年の三月から保険が海外居住者にも全面的に適用になったわけですから、いまなければやむを得ませんが、私は国として医療供給体制がどうなっているのか、さらに保健医療がどうういふうになっているのか、こういうものは調査する必要があるんじゃないですか。
　保険に入りなさい、保険料を納めなさい。しかしあなたもおっしゃったように、現地では言葉や生活慣習の違いや、特に経済未開発国におきましては医療供給体制が不備で全然受けられない、こういう点があるわけですね。保険には入っているけれども、受けようと思っても医療機関がないというんだからね。そういうところについては、まず実態を国がきちっと調査をして、その実態に基づいて、そういう方々も健康保険の適用を受けた以上、国民医療に対する国の責任として受けられるような措置をしないと。これは何も老人保健だけじゃないですね。保険全体の問題としても、私はこれ大変な問題だと思いますから、この点をどうするつもりなのですか。
　それからもう一つお聞きしておきたいんです。海外居住者の健康保険料の二重払いということについてもお聞きをしておきたいんですが、海外居住者が健康保険の適用になりました、そして保険料を納めていますが、特に西欧先進諸国に居住する者は当該国の医療保険や保健サービスが適用されている場合が多いわけであります。そのためにこの保険料や拠出金、または租税を納めている。しかも給付は、当該国の制度がわが国の健康保険の制度を上回っているために、わが国の健康保険給付を受けない。これは事実上の保険料の二重払いになっていますね。
　また、あなたもお認めになったように、開発途上諸国に居住する者は、保険料を払ってもお医者や医療機関がないために治療が受けられない。このような状況はわが国の医療過疎地域におけるよりも悪い状態にあるわけです。そういう国がたくさんある。
　また、そういうところにわが日本人が海外に派遣されているわけですから、ですから、このために一部の会社では厚生年金保険だけは継続させながら、健康保険については擬制適用除外の措置を講じているところもあると聞いております。これは国民皆保険の国の政策から言えば大きい問題だと思います。せっかく適用したけれども、厚生年金だけやっておって、擬制適用除外でやってしまうなどというのは、国民皆保険の精神からいって、それは間違っている。
　そこで、そういう問題を早急に解決しなければ、これまた仏つくって魂入れずということになるわけなんであります。でありますから、厚生省としては、まず実態の把握をどうされようとするのか。それから把握した実態に基づいてこれらの問題をどう解決をするという方針をお持ちなのか。また実態把握するとすれば、いつごろまでにそういうものを把握される気があるのか。以上の点についてお聞かせをください。
○政府委員（大谷藤郎君）　海外邦人の医療の確保の問題につきましては、私どもとしても関心を持っているわけでございますが、外務省と連絡をいたしまして、できるだけそういった情報の把握に努めたいというふうに考えております。
○安恒良一君　大臣、聞いてください。情報の把握に努めたい——私が言っているのは、二十万の人が行っていますよ、そして、その人たちは日本から国外に出て一生懸命苦労しているわけです。そこで健康保険の適用を今度したわけです。したんですが、後進国では保険料だけ払っておって医療給付は受けられないんですよ。それをどう解決するんですかと聞いているんです。実態も調査してください。どう解決するんですか。
　今度また欧米先進諸国に行ったら、その国の制度に入って二重払いしておって、しかもその国の制度の方が日本よりも進んでいる場合にはその国の制度だけの恩恵を受けているわけで、そうすると日本の方に納めている保険料というのは何も意味をしてないんですよ。
　そういう問題も含めて、ただ実態をこれから把握しますというだけではないんですよ。厚生省としてはもちろん実態を把握していていただかなければなりませんが、それが解決のためにどういうことを考え、どんな努力をしようとするんですかと聞いたら、医務局長は、一生懸命実態把握をこれからして情報を確保しますと。これじゃ答えになってないじゃないですか、私は具体的な実態を問題点として申し上げているんですからね。
　だから、どういうふうにそういうものについて、私の問題点について——これは私というよりも、そういうことがたくさん私どもに寄せられてきているんですよ、海外居住者から。一生懸命日本の第一線を担って商社とかいろんなのが出ていってがんばっている。いざ病気になったら、今度は健康保険の適用になったけれども、何しろかかるお医者さんがいないんだ、医療機関があっても粗末で、習慣の違いや言葉の違いで、病気になったらどうにもならないんだ、こう言ってきている。何とかしてほしい、こう言ってきているんですよ。それに対して厚生省としては、こうこうこういうふうに将来していきたいとか、こういう点はこうしたいというのがあってしかるべきじゃないですか。医務局長のように、とりあえずまず情報を収集します、外務省と協力して。よくそんなことで厚生省の医務局長が勤まりますね。どうですか大臣、これをあなたどうするんですか。
○国務大臣（森下元晴君）　後で保険局長の方からもお答えするそうですが、私ども海外に参りましていろいろ活躍されておる方々からいろいろと注文されるのは、子供の教育の問題と奥さん方の年金の問題、それに医療の問題でございます。おっしゃるとおりでございまして、一番いいのは日本の医者に診てもらいたい。言葉が通じにくいところでは、たとえば腹が痛いといいましても、きりきり痛いのか、やんわり痛いのか、それによってずいぶん診断の判断が違うようでございまして、彼らからいろいろ私ども言われますのは、陳情受けますのは、日本の医者が向こうでライセンスがすぐ取れるようにしてください、こういうことも言われています。
　また、医療協力等の問題でも、たとえば東南アジアあたり行きたくても、なかなかそれぞれの国では日本の医者を入れたがらないという実例もございます。そういう問題を解決することが大事でございますし、またいずれ日本の医者もだんだん多くなりまして、海外で活躍していただかなくてはいけない方もたくさん出てくると思いますし、そういう専門の医師の養成も必要である。ただ、今日的問題としては、非常にお気の毒な立場でございますし、商社等ではお抱えの医師と申しますか、向こうへ医者を連れていっているところもございますが、そうでない方は本当に不自由していることは事実でございます。
　保険料の二重払いの問題でございますけれども、その問題は保険局長より御答弁いたさせます。
○政府委員（大和田潔君）　安恒先生おっしゃいましたように、昨年海外居住者に対する健康保険法の適用を行った。これは従来から要望されておった改正でございますけれども、改正をしてみますといろいろ問題が出てきていることは事実でございます。私どももこの問題につきまして実態を把握するという意味から、いわゆる健保連を交えまして、海外在住の被保険者等が多いと思われます幾つかの健保組合からいろいろ事情を聞いたわけでございますが、その結果、いまおっしゃいましたように保険料の二重払いという問題も出ておる。現地の医者というものとの関係でなかなか不安も出ているといったような事情を私ども聞いておるわけでございます。
　こういったようなことに対しまして、それじゃどうしたらいいかという問題でございますが、これはできるだけのやり方でこれは実態の把握をいたしたいと思いますが、やり方といたしましては、健康保険行政の立場からいろいろ関係者と協議の場を設けまして、保険者あるいはその他の海外に被保険者の多い保険者の人たち、あるいはその他の関係団体と随時協議をいたしまして、それから実態の把握というものをそういう方々からいたすとともに、いまのような問題につきましてこれをどうしたらいいかということにつきまして協議をして、行政に反映させるように努めてまいるというようなことで私どもやってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○安恒良一君　ちょっと大臣は、
　　　〔委員長退席、理事遠藤政夫君着席〕
医者のライセンスの問題を言われたと思います、受け入れ地の。しかし、日本の医学医術の水準から言いますと、日本の医師が外国に行ったときに、そんなにライセンス問題で受け入れられないというのは、私は皆無とは言いませんけれども、ほとんどないと思いますね。ですから、私はライセンス問題というのは解決すると思うんです。問題は、ライセンス問題よりも日本の医者が国内でやっておった方がやっぱりいいものですから、なかなか外国に行ってくれるかどうかという問題だと思うんですね、これは。これは待遇の問題だと思うんですよ。ライセンス問題は、私もライセンス問題がありゃしないかということでそれなりに調べてみましたら、そんなに日本の開業医がその国に行って医療行為をやることについて、ライセンスの関係からこれはだめだというところは私は非常に少ないと思う。ですからそれは解決する。
　それから、私はだから次のようなことを提案をしたいと思いますが、たとえば、いまも言ったように、商社なら商社がお抱えの医者を持っているというのは、これは悪いことじゃないんですが、たとえば中近東なら中近東で非常に医療機関が少ない。ところが、ヨーロッパの場合には、そういうお医者さんがいるというときにとりあえず、一年じゅう行っておけというのでは、なかなか行けませんから、場合によれば、そういう医療機関の非常に少ないところについては巡回相談的に定期的に派遣をする。行って、そのとき検診なり、それから日本の医者としての治療をして、そしていわゆる処方なりを書いて現地の医者に託するとか、そういういわば巡回相談的なことをして、とりあえず医療供給体制が日本の過疎地のような国においての処置を大胆にとるとか。
　私は、大臣もおっしゃったように、私たちも去年海外に行かしてもらいましたけれども、海外でそういうことをたくさん聞くわけですよ。ですから、それは率直に言って、アメリカとかドイツとかイギリスでは、余りよほどへんぴなところへ行かぬとありませんよ。しかし、そうでない国ではもうたくさん聞く。
　そこで、私は、この際国と、保険者団体、健保連等を中心とする保険者団体、それから財界、それが一体となってこの問題の実態をまず把握する。それから、それがための解決策をそこで十分議論して、そして解決策を見出してこれを国が実施する。これは健保連なり健康保険組合が協力してもらいたい。
　これは海外に企業の従業員を派遣していますから、そこに派遣をしている企業がある程度責任を持ってもらいたい。こういうふうに私は調査方法を積極的に大臣の方から御提起されたらいいと思う。そうすれば、恐らく健保連も、それから財界もおのおのでやるよりもそれは効率的なんですよ。国が音頭をとって、そして財界も、海外派遣している財界もおいでなさいと。それからこれは健康保険組合にかなり入っていると思いますね。政管もありますけれども、健保連関係もかなりある。海外に企業の従業員を派遣するというところは、健康保険組合がかなりあると思いますね、政管もあると思いますが。だから、政府も加わって、そしてせっかく二十万に近い人が健康保険の適用になったんですから、それが十分国内におけると同じように医療給付が受けられると。
　また、保険局長、二重払いをどう解決するかという問題も、その中の課題として、これはだれかが音頭をとって言わないと。いまばらばらでやっているんですよ、ばらばらで。国が一番おくれているんです。財界は自分のところの従業員を出していますから、これは何とかしなきゃならぬということでそれぞれでやっていますけど、これは非効率的なんですよ、やはり。一つの物すごいスーパー的な商社で、おれのところでというのも中にはありますけれども、とても二十万人近い人ですから、ですから私は、むしろこれは大臣がひとつそういう音頭をとって、国それから保険団体、それからいま一つは財界ですね、従業員を派遣している財界、企業の代表、それがみんなで集まってやる。こういう前向きに大臣お取り組みになったらいかがかというふうに私は提起を申し上げますが、大臣どうでしょうか。
○国務大臣（森下元晴君）　大変御名案でございまして、早速その名案を私の方へいただきまして検討、研究してみたいと、早急にやってみたいと思います。
　なお、先般新聞で、何か病院船をつくって東南アジアでも回って、在留邦人の医療を保健から医療までやろうという、これはできるかできないかわかりませんけれども、そういう声も出ておるぐらいでございます。この問題は、将来の医師の中で海外に行きたいという方もかなり私は出てくると思うんです。そういうことも含めまして、今日の問題またあすの問題として取り組んでいきたいと、こういうことを申し上げたいと思います。
○安恒良一君　それじゃ、私の提起を受けられまして、国が音頭をとって財界や関係団体と十分に英知を傾けてやろうと、こういうことでありますから、ぜひひとつ、これは私は海外に行っている二十万の日本人の海外移住者から大変喜ばれることだし、これは皆さんが外国に行かれても常に訴えられることですから、ぜひひとつお願いをしたいと思います。それじゃこの問題はこれぐらいにいたします。
　次に、今回の法案の議論の中でいろいろ問題になっておりますのは、これをやることはいいんだ、しかしお年寄りを検査づけ、それから薬づけにしてはいけないと、こういうことで、老人医療にふさわしい支払い方式の問題をかなり議論をしたと思います。ですから、私はそこのところをきょうまたやろうと思いません。その中の一つの問題としてこの審査をきちっとやる。そういう薬づけ、検査づけを排するためにも審査をきちっとやると、こういうことですね。これは何も老人保健事業だけじゃありませんね。日本の医療費問題全体の問題としても、同僚委員から何人かこの問題の質問があったときに、あなたたちはいわゆる審査ですね、審査を厳正にやって、そのことによってそのようなことをやっていこうと、こういうことを言われています。
　そこで、実はこのことはすでに渡辺現大蔵大臣が厚生大臣のときに、私は、いまのように支払基金で膨大なレセプトを点検をしている、しかもそれはいわば手工業的に手作業に基づいて審査委員や、それから支払基金の事務局員が一生懸命にやっている、これじゃだめじゃないかと、そういうことからいわゆるレセプト審査の機械化について統計的な審査方法というのを私は当時提起をいたしました。渡辺厚生大臣はそのことを約束をされましたし、さらに園田厚生大臣になりましても、その問題についていつの時期から実施をするのかということについてのやりとりを当社労委員会で私はしたことを覚えております。
　そこで、まずお聞きしたいんですが、厚生省が厚生科学研究助成金をお使いになって東京大学理学部の楠岡さんですか、等々の方に対してレセプト審査の機械化に関する統計学的な研究、こういうことを御依頼をされて本研究がいろいろ進んでいるようでありますが、私はその中の一部を実は勉強さしてもらいました。これはどういうふうに進んでおってどういう現状になっているでしょうか、それをちょっとまず聞かしてください。
○政府委員（大和田潔君）　この支払基金のコンピューター準備事務と、こういうふうにお答えいたしてよろしいかと思いますが……。
○安恒良一君　いや、私が聞いていることは、支払基金に入る前に、昭和五十六年度厚生省の厚生科学研究助成金が出されて、そしてそのレセプト審査の機械化に関する統計的な研究が進められているということでありますが、厚生省が助成金を出しているのですから、それがどういうふうに研究が進められて、また中間的な報告を受け取っておられるのかどうか、さらにその研究についてはいつごろどういう結論が出るのか。それから研究方法等、あなたたちが助成金を出されてやっておられるのについて把握をされているのか、それを聞かしてください。支払基金はその後の問題、それを聞いているのです。
○政府委員（大和田潔君）　まことに申しわけない次等でございますけれども、実は私ども、まだ私自体これまだ十分に勉強しておりませんので、的確なお答えができないわけでございますが、保健所における機械化、レセプトの機械化ということで、オンライン計画等につきましても、それを含めまして研究が行われておるということは事実でございますが、これにつきましては、まだ十分な検討をしていないわけでございます。申しわけありません。したがいまして、適切なお答えができないわけであります。
○安恒良一君　私は、いまここに持っております「健康保険」七月号に、あなたたちが調査依頼をされている楠岡先生が、研究の目的なり研究の方法なり、それから今日段階における研究の結果と、こういうことの投稿を寄せられているわけですね。
　　　〔理事遠藤政夫君退席、委員長着席〕
ですから、少なくとも渡辺厚生大臣以来こういう問題について私たちには前向きに取り組むというお約束をされたわけですから、しかも実施の時期、支払基金においては何年ごろというところまで言われた以上、しかも厚生省の厚生科学研究助成金が出ているわけですから、それの一番責任者である保険局長さんはまだ見てないと、こういうことになると、論議がちょっとかみ合わないし、私たちが言いますと、いや、それは前向きに取り組んでいますとか、一生懸命やっていますと言って、そしてあなたたちだけではできないだろうから大学の理学部の方にそういうお金を出してそれじゃ研究してくださいと、こういうことになってくるわけですね。
　そうしたら、そういう研究については皆さんも十分に把握されて、私どもの委員会でもこれは何回となく問題になっておりますから、たとえばこういうところまで大学に依頼しているのはいま進んでおりますとか、ここはこういう問題がありますと、大学側でもこういうことを言ってますと、こういうことをやっぱり言っていただかないと、せっかく委員会の中ではきちっと前向きにやりますとか何年からやりますとか、こう言っておられながら——大臣、私はこれは何もいじめる意味じゃなくて、ここで約束して外に依頼をされたら依頼された事項の進行状況について把握をして、そして私たち問題を投げかけたのはこの社労委員会なんですから、そういうところに中間的にも、しかも本法案の審議のときに審査の厳正化という問題でいろんな論議を同僚委員がいままでしておるわけですから、そうすれば当然そういうことについても、研究経過の中間報告であろうと何であろうと、発表されておるならば、それを把握していただいて、私たちのやりとりの中に答えてもらいたい。
　しかし、これは残念ながら勉強してないというからしようがありません。あなたたちが御依頼された以上は、そういうものが中間的であってもこれからはきちっと把握しておいてください、このことは申し上げる。これ以上言っても、続んでないのでは、この中身を聞こうと思って私は私なりに少し勉強してきましたけど、お読みになっていないというんですから、報告書も受け取っていないのかどうか知りませんけれども、ですから、これはこれでおきます。
　じゃ、支払基金の方で、五十八年から実施のための統計的審査方法について準備が進んでいるというふうに聞いてますが、これはどういう中身になっているでしょうか。それを聞かしてください。
○政府委員（大和田潔君）　この問題につきましては、準備がいまかなり具体化しておるわけでございますが、五十八年の一月に実施をするということを目途にいたしまして、現在体制の整備を進めておるところでございます。
　その内容でございますが、これは医療機関の経営主体別あるいは診療科別の一件当たり平均日数、それから一件当たり平均点数等のデータを作成をする。これは医療機関ごとのデータを作成いたしまして、これを基礎資料といたしまして重点審査の徹底を図るということでいま進めておるわけでございます。先ほど申しましたように、五十八年の一月の実施ということでいま進めておるところでございます。
○安恒良一君　九十九種類の疾病別に、注射、検査、投薬の一件当たり、一日当たりの平均点数、高価薬の使用状況、一件当たりの点数、使用件数、それから一件当たりの治療日数を全国、都道府県、個別医療機関のそれぞれについて算出する。これらのデータを第一次審査で選び出し医療機関の審査に当たる。これもやっているんじゃないですか。
　あなたが前段に言われたことは、いまやっていることの半分をあなたは言われたんじゃないですか、どうですか。
○政府委員（大和田潔君）　私の申し上げましたのは確かにその半分でございまして、それ以外は、特定の疾病につきまして、診療項目別一件当たり点数及び一日当たり点数の階級別状況、それから特定の医療機関の一件当たり点数の階級別状況、あるいは高点数分の疾病別、診療項目別一件当たり点数及び一日当たり点数の階級別状況というようなことにつきまして、さらにもう一つ、特定薬品分の点数階級別状況といったようなものにつきましても準備を進めておるところでございます。
○安恒良一君　九十九種類の疾病別ということも、いま私が言ったこともやっているんじゃないかと思いますから、これもこれだけで時間を取ってはいけませんし、私これは質問するぞという通告をしておったんですけれども、半分しかお答えになりません。
　私の方から言ったのは、私は私なりの調査で、支払基金でどんな準備をしているかということで、これはあなたたちからいただいた資料じゃありません、支払基金の方でどういう作業がいま進んでいるだろうかと思って私の調査でやったことですから、正確にいまあなたがおっしゃった来年の一月から実施をするそのプログラムですね、何と何と何をどうしてやるのか、口頭で読み上げられましたのを後から資料で下さい。私が把握している実情と突き合わせをしてみたい、こう思います。でないと、いま私は私なりに支払基金を通じて調査した中身を持っていますが、あなたが言われたことと一致するのかどうかちょっと突き合わせをしてみたい、こう思いますからお願いします。
　そこで、いまお聞きをしますと、現段階では以上のように重点審査のためのデータをつくる、そしてこれを参考にして重点審査を行う、こういうことを一月からやると、こういうことですね、いまのあなたの答弁を聞きますと。ですから、私はそれはそれで一歩前進だと思いますね。しかし、将来の課題としては、これらのデータをさらに詳細なものにするとともに、単に参考にするのではなくて、これをコンピューターにインプットしまして機械的に処理する方法をとらなきゃならぬと思いますね。
　私が問題を渡辺厚生大臣や園田さんに提起したのはそういうことなんですよ。いま申し上げたように、データをコンピューターに入れまして、そしてそれを入れればどんどんはじき出す、そうすると平均よりも高いものだけが出てきますから、そしてそれを重点的に審査をする。そうでないと、いまのような膨大なレセプトを手工業的に見るということはできないものですから、現実にどうやっているかというと、やや抜き取り調査的にやらざるを得ないんですね。ですから、なかなか審査なり監査をきちっとやるということができないわけです。ですから私は、渡辺厚生大臣のときに、こういうことは西ドイツでもやっているじゃないか、隣の韓国でもやっているじゃないか、だから十分そういうことを調査して、わが国においても手工業的な支払基金の審査というのはやめる、いわゆるコンピューター時代なんだから、そのコンピューターに基づいてやっていけば審査も非常に迅速にしかも正確さを期せることになりはしないか。
　こんなことを言ったんですが、いまの段階はわかりましたが、できるだけ近い将来にそういうものを機械的にコンピューターにインプットして機械的に処理していく、こういう方法をとらなきゃならぬと思いますが、この点はどうなんでしょうか。
○政府委員（大和田潔君）　私もそのような方向で努力すべきものだと思います。
　ただ、なかなか急にはいかないという問題が実はあるわけでございまして、これはいま先生のおっしゃいますような審査ということになりますと、レセプトでございますね、これを入力をしていく、インプットしていくということになるわけでございますが、現段階におきましては、医療機関におきまするいわゆる総括表を主としてインプットする。先ほど申しましたように、高点数分のものであるとか、幾つかのそういったものにつきましては、レセプトにつきまして若干インプットするわけでございますけれども、たてまえといたしましては、医療機関におきます総括表というものをインプットいたしまして、医療機関の重点審査の基礎にするということでございますが、これをレセプトの枚数、これは一カ月四千三百万枚、年にいたしまして五億枚ということでございまして、これをインプット、入力をするということになるわけでございます。これは非常に大変な手間をいろいろと要するわけでございます。
　したがいまして、これを現在やっておりますように、これは先生よく御承知のように手で、手作業でインプットするわけでございまして、これをやっていきますと大変な予算なり人員なりがかかってくるわけでございまして、いろいろな体制、たとえばレセプトの様式をどうするとか、あるいはすでに若干の医療機関でやり始めておりますコンピューター化、これをテープ・ツー・テープということで結んでいくとか、いろいろな請求体制、請求システム全体の見直しといったような問題も考えながら、そういったような方向に進んでいかにゃらぬというふうに考えておるわけでございまして、なかなか一挙にそういったところまでいくのはむずかしいわけでございますが、われわれといたしましては、そういった方向を目指して努力をしなきゃならぬというふうに考えておるわけであります。
○安恒良一君　そんなに枚数が大変多いと。しかしコンピューター自体も、開発されたときに、いままでの機械計算で、人間がやれば二年もかかるやつがわずか二十時間でできるというようなことでコンピューターが開発された。それからいまのコンピューターというのは物すごく性能がよくなってきているわけです、いまのコンピューターというのは。コンピューターが非常に普及し出しまして、大変な処理能力、計算能力を持った新しいコンピューターが急速にできているわけです。
　ですから私は、そういう意味で、たとえばこの先生の書かれたレセプト審査の限界とか問題点とか、そういうことを一生懸命学者は厚生省の依頼を受けて研究をされていると思いますから、余りむずかしい、むずかしいということだけではなくして、厚生省と支払基金との間でそれらの問題について——これも要求したらやっとお持ちになったんです。西ドイツかどこかに調査に行ってきた、どういうふうになっているか報告書があったら持ってこないかと言ったら、初めてきょうになってお持ちになったんです。
　われわれに約束されたら、厚生省がリーダーシップをとって、支払基金やら、それからこういう研究されている学者や、コンピューターをつくっている企業にも優秀なプログラマーというのがおるわけですから、そういう方々の英知を傾けてやる。いまあなたがおっしゃったように、年間に何億というレセプト審査を厳格にして医療費を節減しますなんて口では言うわけですね。医療費の節減は何かといったら、支払基金における審査を厳重にして、それによって医療費はということをあなたは言うわけです。ところが現実にはこっちの方は、支払基金と厚生省でプロジェクトをおつくりになっているのかどうか知りませんけれども、遅々として進まない。
　ですから、それは厚生省と支払基金だけでは私も限界があると思う。ですから、一部学者に助成金を出して研究さしていただいていると思いますから、その学者や、それからコンピューター会社にもそういう優秀なプログラマーというのはおるわけですから、またそういう方面の専門家もいるんですから、その中でレセプトの審査をコンピューターを使って審査するということについて、いま少しこれに積極的に取り組んでいただかないと。法案を通すときに議論されると、いや、御無理ごもっともでございます、一生懸命前向きに取り組んでいますと。ある大臣のごときは、何年からやりますと言っておって、実際になるとだんだんだんだんおくれて、よう聞いてみると、自分が委嘱したところの研究機関がどの程度まで研究して、問題がどこにあるかというのもまだ勉強してないと。これじゃ単なるここだけの答弁だ。
　私は、約束した以上は、そういうことについて、厚生省と支払基金だけで不十分ならば、学者の英知もかりるし、またコンピューター会社の英知もかりて、そうして私たちに、ここはこういうふうにやりますとね。大変むずかしいとか、大変時間がかかりますということだけでは答弁にならないんですよ。少なくともこういう問題があるから大変時間がかかりますとか、ここまで研究しました、これについてはこういう難点がございますと、こういうことをおっしゃっていただければ、ああ、なるほどと、また議論もかみ合うんですが、残念ながらこれも、これ以上保険局長を責めてみても、御自身がまだまだ十分に勉強されてないようですから、これはどうにもなりません。
　ですから、大臣、いまの支払基金における手作業的な審査方法では十分な審査ができないということは、これはもう意見が一致しているんですから、そうなれば機械化をやるということしかないんです。それがためにはもっともっと意欲的に厚生省がリーダーシップをとってお取り組みにならないと。いや、それは支払基金に任しておきゃいいじゃないかということじゃないと思うんですよ。そういう点についてどうしていただけますか。
○政府委員（大和田潔君）　決して支払基金に任してというわけではございません。五十六年の、昨年の暮れからもう具体的な作業というものを進めておりまして、すでに小委員会等含めますと三十回にわたりまして、私ども、つまり厚生省とそれから支払基金、それからいま先生おっしゃいましたように、企業の専門家というものの意見なども聞きながら進めてきておるわけでございます。
　なお、今後とも、先ほど申しましたように、さらに努力を重ねていきたいというふうに考えておるところでございます。
○国務大臣（森下元晴君）　私もコンピューターに実は弱いのですが、先般の高井戸にある年金の関係のコンピューターを見せていただきまして、非常に合理的にうまくやっているのに感心したわけなんですが、レセプトの審査もいまおっしゃったような最新式のコンピューターを入れれば、特にこの重点審査をやれば、かなり手間が省けるし、適正化のためのいいデータが出るんじゃないかと、こういうことは実は思っておりますし、保険局の方で遠慮して申し上げたかもわかりませんけれども、かなりそういう意欲は持っておりますし、膨大なレセプトをいかにしてさばいていくか、また適正化をどうしていくか。私もレセプト審査の適正化ということを常に言っておりますけれども、そのためにコンピューターを駆使して、そしてそれによる審査を厳重にやる、こういうことを考えております。
　なお、前の武見日本医師会長がおやめになるときに私もあいさつをしたわけですが、そのときに武見さんからも実はコンピューターの話が出まして、将来これでないとだめだぞというふうに言われまして、いま安恒委員から同じような御意見が出されまして、やはりコンピューターの時代だなと。もちろん厚生省も決してそろばんでやっておるわけではございませんので、十分この点進めていきたい、このように思っております。
○安恒良一君　それじゃ、三十回にわたっていろいろ議論をされたということですから、この問題は、私が渡辺厚生大臣、園田厚生大臣、歴代の厚生大臣に問題を投げかけてここまできておりますから、ひとつその三十回にわたって検討された検討の中身、それから具体的問題点がどこにあるのか、今後どういうふうにしていこうかということを、ただ単に大和田さんがそこで簡単に言葉で言われただけでは論争がかみ合いませんので、三十回にわたって討論されたそうですから、ひとつその資料を提起してください。これはそれを見た上でさらに論争をする。
　というのは、何もいますぐこれは解決できる問題でもない、これからずっとやっていかなければならない問題ですね。各国ではすでに取り入れてやっているところがあるわけですね。たとえば隣の韓国でも、これはレセプトの枚数が少ない点もあるかもわかりませんけれども、各国でも実際に機械による審査というのをいろいろやっておるわけですから、ですから、また請求方法自体を変えていかなければならないなら、ならないように少しずつ前向きに進んでいかないと。小田原評定じゃありませんから、研究ばかりやっておって三十回集まってもちっとも進まないと意味がないですから、これは進んでいるかどうかというのは、中身を見ないで言うのも失礼ですから、三十回にわたって研究されたということですから、その中身を私に文書でください。そうしたらそれを私は検証してみたいと思います。よろしゅうございますか。
○政府委員（大和田潔君）　わかりました。
○安恒良一君　それではこの問題を終わりにしたいと思います。次の問題にまいります。
　実は、これも一部負担の解消の問題の中で今度大分一部負担問題が議論をされたわけです。二つあるのですが、第一点の方は差額徴収の問題でありまして、三人以上の差額病床ですね。それから基準看護病院の付添看護の解消のために診療報酬上必要な措置をこの前の改正でも講じた。特に問題になっているのは、私立大学附属病院における差額病床の解消を中心として行政指導の徹底を図っていきたいと、こういうふうにいままでのやりとりの中で、私らの同僚委員の質問に対してお答えになっているんですが、大臣、実はこういう具体的な事例があるわけです。
　八人部屋で四千五百円の差額を取っている、六人部屋で四千円の差額を取っている東京都の大学附属病院が私立大学であるわけですね。私たちが議論するときは、差額というのは三人以上のところでありまして、そして三人のときに国は一〇％、その他の医療機関は二〇％ということで、とりあえず、まず三人以上のところは全部なくしてしまおうということの議論をしているんですが、これも新しい話じゃないんですね。もう何回も何回もこの委員会で議論をした。今日特に私立医科大学の附属病院が非常に問題があるということはもう何回も指摘をしている。依然としてまだある。
　これは私のところに実は訴えがありまして、そういうりっぱな大学病院に入れることはいいことだ、しかし自分としては負担能力がないから大部屋に入れてもらいたいということで、六人部屋、八人部屋に入ったというんですね。普通六人部屋とか八人部屋へ入りますと、これは大部屋ですよ。ところが、四千円ずつ取られるというわけです。一カ月に十二万円かかるわけですね。もうとても入り切らぬ。家族首くくりでもしなきゃならぬ、一家心中だ、助けてもらいたい、こういう話が具体的にあったわけです。そこで、私は早速その実態を、その病院に行ってそういうことになっているかと調べてみたら、なっているんですよ。やむを得ませんから、その患者さんはそういう差額を取らないところに移すしかないんですよ。それで私はその患者さんをそこに移すことにしまして、移っていただいて、何とか一家心中するのが助かった。こういう事例があるわけです。
　私は名前を言えというなら、ここでばっと言うてもいいですよ、どこどこ病院というのは。保険局長には言うておきました。病院の名前は、ここで出した方があなたたちが征伐しやすいというなら具体的に言ってもいいですよ、それは。言ってもいいんですが、保険局長には二つの病院名は明らかに言っておきましたから。
　私はまず、たとえば大学病院の場合に、わずかの金を取っているというならまだかわいげがあると思いますが、八人部屋や六人部屋で四千円も四千五百円も取っておって、そうすると差額ベッドというのは何だろうかということになる。大部屋とは何だろうか、小部屋とは何だろうか。こういうことに私は疑問を持つんですが、こういう問題はどういうふうに今後あなたたちは解決をされますか。
　私は何なら名前を言えというなら言いましょう。言うていいかどうか、それを大臣ここで言うてください。名前を言えというなら、すぐいまここでどこどこ病院が幾ら、どこどこ病院が幾らというのを言います。どうしますか。