Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西川（太）委員　私は、ペイオフ問題についてお尋ねをさせていただきたいと存じます。
　もとより、ペイオフ解禁が一部の預金者を救済するために納税者がコストを負担する仕組みに関連しているということは、重々承知をいたしております。金融システムや経済の健全な状況が確保され、また金融機関の情報が預金者に十分周知徹底されているという状況の中でペイオフは解禁されるべきだというふうに考えられるところでありますが、現在の状況はそうしたペイオフ解禁の前提条件を本当に満たしているのか、こういうふうに考えますと、若干の疑義があるんじゃないか、こんなふうに思っております。
　政府は昨年以来、信用金庫、信用組合の破綻をペイオフの部分解禁の前提として強力に推進してきたわけでありますけれども、それは本当に預金者に信任されているんだろうか。私は、金融庁が金融システムは安心であると何回も強くおっしゃっているにもかかわらず、預金者はなかなかそれを信用していない、そう言っても言い過ぎじゃないと思うんであります。
　結局、地域金融機関から都銀大手行への資金のシフトというのはかなり見られます。そして、来年四月の全面解禁ということのインパクトは、本年の定期性預金に関する解禁よりもはるかに大きな影響を与える、こういうふうに心配をいたしているわけでございます。特に地域経済が疲弊している中で、あくまで実行するという考え方は、まだ国民に十分浸透していない、こういうふうに心配をいたしているわけでございます。
　そこで、まずは地域経済を支える中小企業の現況について経済産業大臣にお尋ねをさせていただくわけでありますが、現在のように預金者が我が国の金融当局あるいはシステムに対して十分信任を与えていないような状況が仮に続いたとした場合、来年四月に向けて、地域の金融機関から都銀でありますとか郵貯に資金が大量にシフトする、こういう可能性の中で流動性リスクを管理する観点から、地域金融機関は、長期の貸し出しを渋ったり、または健全性の確保されている企業からも貸しはがしをしたり、長期貸し出しを抑制せざるを得ない、こういうようなことになる心配も私はあると思うのであります。
　こういう動きが地域金融機関の破綻にもつながるようなことがあった場合、地域経済の資金供給に大きな支障が生じて、企業倒産、失業ということがますますひどい状況になる。そして、一生懸命やっているにもかかわらず地域経済の回復が遠のく、こういうことになることを私は心配しております。
　ペイオフ完全解禁に関して、地域経済における中小企業に対する資金供給が円滑に行われることが大前提であると考えるわけでありますが、平沼経済産業大臣は現時点でこの点についてどんな御認識をお持ちなのか、まずお尋ねをさせていただきたいと存じます。
○平沼国務大臣　西川先生にお答えをさせていただきます。
　バブルが崩壊をいたしました。そして、その後大型倒産が続き、また地方の中小金融機関、この破綻も続いたわけであります。またＢＳＥの問題等もありまして、中小企業を取り巻く金融情勢というのは非常に厳しい局面にあることは事実です。
　一番厳しい状況のときは平成十年の十月でございましたけれども、このときは、調査によりますと、三五％を超える方々が非常に金融情勢は厳しい、こういう認識でありました。その後、いろいろ手を打たせていただいて、二年後の十二年九月には、それが一九・四ぐらいに減ってきたことは事実です。しかし、また最近調査をいたしましたら、本年の六月、直近のデータでは、それが二三・九、二四にふえてきているわけでありまして、大変厳しい状況に相なっていることは事実です。
　そういう中で、やはり日本の企業の屋台骨を支えていただいている中小企業にしっかりとした手当てをしていかなければならない。こういう観点で、実は、本年の二月の早急に取り組むべきデフレ対策におきましても、中小企業の金融に対するセーフティーネットを一層緩和をして、我が省としては対処させていただきました。さらに、例えば特別保証制度のいわゆる既往債務、これに対して、皆さん一生懸命頑張って払っていただいているわけですけれども、ここを条件緩和をしてその支払いを延期するとか、そういう形で我々、きめ細かく対応しています。
　いずれにしましても、非常に厳しい情勢でございますから、そういう状況をしっかり見て、そして適宜適切な措置を講じていくことが私は必要だと思いまして、来年四月のペイオフ解禁に向けて、我々は、さらにそういった慎重な調査と慎重な対応、そして十分な対応をしていかなければならない、このように認識しております。
○西川（太）委員　柳澤大臣にお尋ねをさせていただきます。
　先週でございますけれども、この国会周辺のホテルに中小企業四団体の方々が大勢お集まりになりまして、そして、先ほど公明党の石井議員のお尋ねにありました外形標準課税の問題、消費税の問題、そして政府系金融機関の問題とあわせて、このペイオフの延期ということについて強い御要望があって、国会議員各位に、それぞれ地域の方々が陳情にお参りになったわけであります。私のところにもそういう方々がおいでになりました。
　そして、伺いますと、一番心配されているのは、ただいま申し上げましたように、ペイオフが、確かに国際経済の中で、ジャパン・プレミアムの問題とか資金が外国に流れてしまう問題とか、大きく見て、小泉総理の改革を実施するには必要なことであるというのは私もよくわかるんです。
　しかし一方で、中小企業者の切なる願いは、ただいま平沼大臣がおっしゃったような状況が実際ありまして、そういう金融が、中小企業の原資が減っちゃうんじゃないか。そして、現に三割近いお金が大手行や郵貯に回っている、シフトしちゃっている。それから、公的な区役所でありますとか市役所でありますとか、そういうところのいわゆる収納金対策というものが、指定金融機関を変更するということになって、そして定期性預金からもう既に決済性預金に変わっちゃっている。来年四月については、心配だから、その指定を取りやめて、そして大手行に、または郵貯に移るということになると、これは大変その地域金融機関のフェース・ツー・フェースの貸し出しができなくなる。
　ペイオフの解禁が、マクロ経済、日本の金融システムを国際社会の中で健全であるということを表明するということは重々承知しているんですが、しかし一方で、その中小企業の苦しい足をさらに引っ張るんじゃないかという心配がございまして、このことについてもっとやるべきことがあるんじゃないのか。例えば、情報を開示したり、それから不良債権をもう新たなものが出ないように徹底的に処理をしたり、そういうことの後にペイオフを完全実施しても遅くないんじゃないか、とりあえず来年四月は延期してほしいという声がありますが、いかがでございましょう。
○柳澤国務大臣　今の西川委員のお話を聞いておりますと、何もかもわかっていらっしゃって御質問になっていらっしゃる、問いも答えも全部わかっていらっしゃっての御質問という気がいたしまして、何か私の方が申し上げることがかえって失礼になるような気持ちもするわけですけれども、一つは、私ども、今度、中期ビジョンの関係でいろいろと専門家の御議論を聞いておったわけですが、やはり地域金融機関というものはリレーションシップバンキングだということを、新しい概念、学者の世界では昔からの概念かもしれませんが、私なぞは教えていただいたわけでございます。
　そう言われれば、ＩＲという言葉はよく知っているね、その前に何よりもＰＲという言葉は知っていますね、これはパブリックリレーションシップで、自分たちの企業のことをよくわかってもらっているということで、社会的な認知を受ける。それからＩＲとは何かというと、このごろ非常に盛んなんですが、インベスターズリレーションシップ、これは、自分の会社の株を買ってくれる人に対して、自分の会社はこうですよと一々説明に行くというようなことでございます。
　ですから、リレーションシップバンキングの場合には、今度は貸出先に対しても、貸出先のおやじさんのことも非常によく知っている、それから貸出先の方々も銀行の経営者をよく知っている、こういうリレーションシップ、そういうことでバンキングを行うんだということでございます。
　私は、加えて、デポジターズリレーションシップというものももっとあるべきじゃないか。つまり、インベスターズリレーションシップだけじゃなくて、金融機関にとっては預金の大事さというのはこれはもう言うをまたないわけでありますから、預金者に対して、自分たちの銀行はこういう銀行なんだ、こういう収益を上げる見込みなんだ、それからこういう健全性を持っているんだ、こういうようなことをどんどん言っていく。
　先般あたり、私、テレビをたまたま見ておりましたら、昔、銀行に就職すると、自転車をこいで、私の同級生なんかも預金者回りしておりましたが、そういったことを最近聞かなくなった。預金は店に座っていれば自動的に集まってくるなんという、そういう世の中になってしまったんですが、もう一回、デポジターズリレーションシップというものをやらなきゃならない、そういう時代に入ってきたと私は思います。
　そういう意味で、情報が行き届いちゃいないじゃないかというようなお話がございましたけれども、情報は、もう移しますよと言った途端、死に物狂いになって情報を提供しているというのが現在の銀行なんではないんだろうか。私は、あてがいぶちの情報よりも、もっとそうした個別の関係における情報の方がはるかに生きた情報を供与することになるんではないか、このように考えております。
　私は、やはり今構造改革を進めさせていただいておりますので、こういう努力、こういう銀行側の努力、それからまた、いろいろな銀行を取り巻く人たちの努力というものを全部捨象して、今からどうしたらいいかというような議論よりも、何をみんなが努力すべきかということをもう少し考えさせていただきたいということを改めて申し上げさせていただきます。
○西川（太）委員　何か大変難しい御答弁で、私はよくわからなかったのですけれども、もう時間がほとんどありませんので、総理大臣に最後の一問をお尋ねして終わりたいと存じます。
　地域経済を考えた場合には、地域経済を支える中小企業やその雇用者が安心して事業や生活を行える環境というのは、これはぜひ整えていかなければいけない。しかし、現在の地域金融機関の不安定性ということを考えると、事業基盤を安心してそうしたところにゆだねることができない状況にあるというふうに見られているわけでありますが、こういう中で、中小企業金融に関する政府の役割が非常に重要だというふうに考えます。
　総理にぜひこの点についてお力を注いでいただくようにお尋ねをして、質問を終わりたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　金融システムの健全化を図る上において、大手、中小問わず、改革の時代であるという認識をよくしていただきまして、それぞれの消費者、預金者からの信頼をかち得るような努力をしていただきたい。政府としても、そのような努力を促進させるための対応をしっかりしていきたいと思っております。
○津島委員長　これにて西川君の質疑は終了いたしました。
　次に、五十嵐文彦君。
○柳澤国務大臣　日本の金融システムを健全化し安定化させるためには二つ問題がある。一つは不良債権の処理の問題がある。それからもう一つは、株を大変たくさん持っておって、この株式市場の変動というものからこうむるリスク、これもやはりもっともっと健全化しなきゃいけない、こういうことがございました。そこで、不良債権については、また後ほど御議論あろうと思いますが、我々なりの努力をさせていただいてきております。
　問題は株の保有ですけれども、これについても、まあ相当自己努力みたいなものも見受けられたけれども、例えばＢＩＳという国際のそうした監督機関の規律ですと、もっと厳しいものがすぐ、早晩来る。そういうものを展望いたしたときに、やはり金融監督当局としては、これはもう新しい規制をかけざるを得ないということで、保有制限というものを課しました。
　それを、それじゃ何で保有制限をかけるほどに銀行は株を持っているかといえば、これは持ち合いのために持ってしまっているというのが非常に大きな部分でございます。今委員は事業会社間にも持ち合いがあるとおっしゃいましたけれども、現実、あの資本自由化のときに安定株主を求めてやった持ち合いというのは、大半のものが全部お金を持っている金融機関にお願いして持ち合いをつくっていったわけです。
　したがって、私どもとしては、この持ち合いの解消というものをいかに円滑化するかという命題、課題のために、いっときそれが需給を非常にゆがめるというものをやはり緩衝、緩和しなければいけない、こういうことを考えて受け皿機関をつくらせていただきました。
　今回、自民党の方で、また与党三党のお話し合いのもとで、これを本当に最後のところ、とどめを刺すようなことをやるためには、その話し合いが円滑化するために、やはり事業会社が持っている銀行株についても放出をもっと円滑化するというところに手当てをした方がいい、こういう御判断で今回の措置がとられたわけでありまして、要は、持ち合いの解消のための措置をいかに円滑化するかという基本的な考え方に奉仕する一つの仕組みとして今回導入されるということでございますので、まあそれはそれでわからないことはございませんということを、またありがたいことでございますということを申し上げているということでございます。
○五十嵐委員　それは最初からわかっていたことなんですね。それは、銀行が放出すれば相手側の一般事業会社も銀行株を放出するというのはわかっている。
　しかし、銀行が保有している株というのは一般の広い事業会社の株で、業種にあれはありません。しかし、それに対応する一般事業会社側の銀行株というのは、銀行株なんです、銀行株以外ないわけですから。特定の業種の株、これを買い支えるということになるというので、これはわざわざ検討したあげくに、一般事業会社が保有する銀行株の方は買い上げ機構の対象外にしないということをわざわざ決めたんじゃないですか。
　これはおかしいんですよ。しかも、答弁の中で柳澤さんは、そのもとの法案を審議する中で、これは持ち合い解消のためではありませんと言っているんですよ。言っていますよ、それは証拠がありますから。だから、これは持ち合い解消に確かに役立つでしょうけれども、そのために入れた法案ではない。だから、わざわざ法案の名前が銀行等株式保有制限法となっている。銀行の保有に制限をかけるからだという名前になっているんじゃないですか。おかしいというのをお認めになっているようなものですよ。
　なぜこういう名前の法案になっているか。法の趣旨から変わっているんですよ。子供の部屋を増築するのに、増築してみたら天守閣ができていたようなものになるわけですよ、これは。だから、これはおかしな話で、法の趣旨が途中で変わってしまうんですよ、これを入れることによって。これはおかしい、そうお考えになるのが普通であって、多くの、先ほど言いました与党の専門家の委員の皆さんも、筋が悪い法案だな、そうお思いになるわけですよ。今、委員長の顔を見たってそう書いてあります。そうじゃないんですか。
　それで、それだけじゃないんですよね。申しわけないけれども、相沢さんがアイデアを出されて、そしていろいろな法案が次から次と実は出てきて、確かに大ベテランで重鎮でいらっしゃいますけれども、ＲＣＣの簿価買い取り法案も準備していると言われておりますし、ペイオフの完全実施の再延期も、与党としてこれは大合唱、先ほども与党側からそのような意見が出ておられましたけれども。こういう逆行する法案が次から次に与党側から出てきて、それを政府の側が認めてしまうというのがどうも解せないんですね。
　ペイオフは、現時点では、予定どおりやるんだと再三再四御答弁をなさっているわけですが、与党側がもしこうした法案を出してきて、与党内の手続を終えて上がってきた場合に、党総裁として小泉さんはそれにどう対処されますか。
○小泉内閣総理大臣　ペイオフは、予定どおり来年四月に実施いたします。そういう法案は出ないと思っております。
○五十嵐委員　出させないと言っていただきたいんですが、出ないと思っていますということなんですね。私は、小泉さんの姿勢がそうであるならば、そんな準備をするなと先におっしゃる方が妥当だ、こう思うわけですね。
　ただ、ペイオフについては、一つは、やはりペイオフ完全解禁する前にやるべきことをちゃんとやるべきであったということなんですね。いまだにそういう話が出てくるのは、これはペイオフを、流動性預金まで完全にペイオフをしてしまったら、もっと、今までも貸し渋ってきた中小企業への貸し出しが、あるいは企業への貸し出しが細るのではないかというおそれがあるんだろうと思いますね。これについてどのようなお考えをお持ちですか、金融担当大臣。
○柳澤国務大臣　地域の金融機関が中小企業の皆さん方への金融というものの主な担い手だというふうに思います。地域の金融機関から預金が抜かれるということがもし顕著に出てきた場合には、その金融機関はやはり貸し出しというものの原資がそれだけ細りますし、それから安定的なものでなくなるというようなことがあって、今委員がおっしゃったようなことが懸念されないことは当然ありません。
　ただ、そういうことが現実にならないようにどういう手を打っていくかということでございまして、私どもは一つこの前から出させていただいているのは、やはり合併等によって金融機関が信頼されるようになるんだったら合併支援しますよというようなことでありまして、そういう、どういう手だてを講じていくかということ、それなくして、いきなり、漫然としてその日が来た、さあどうなるでしょうか、そういう議論というのは、ダイナミックな経済の運営を心がけるべき我々がなすべきことではないと私は思っております。
○五十嵐委員　いや、そのとおりなんですよ。ただ、漫然としてきたのは、むしろ行政の方が漫然としてきた面があるんではないですか。もっといろいろな手を打つべきだった。今やられていることは、弱者連合の合併をしようということで、これは私は本末転倒ではないかなと思うわけですね。
　基本的に金融機関の問題を解決するためには、入り口は厳格な査定をして十分な引き当てをする。そして、安心感のある、もうこの不良債権問題は幕が引けたんだという、金融機関の信頼性について問題はないんだということを強くアピールすることが必要だ。場合によっては、公的資金を注入してでも一挙に解決すべきだったということを我が党は主張してまいりました。
　それと同時に、やるべきことは幾らでもあったはずなんですね。それがおくれてきて、そうではないジグザグに、時には金融機関をかわいがるというか保護する、こういうことをとってきた。（パネルを示す）ちゃんとした正道の川の道を通っていけば、これは滝に落ちることなんかない、洋々とした大海に日本の金融丸はこぎつけることができたはずだ。しかし、途中で旗が立っていますけれども、いろいろな旗。この旗は、終わっちゃったところは立っているんですね。終わっちゃったところは、過ぎ去ったところなんですが、これから先、銀行株の買い上げや、ＲＣＣ、不良債権の簿価買い取りとか、ペイオフの再延期とか、こういうことをしていくと、これは滝つぼに落ちてしまいますということなんですね。
　そこに至るまで、どうしてこんなにいろいろな逆方向のことをしてきたのか。不良債権の処理を、これを軟着陸路線でおくらせてきた、あるいは、ＲＣＣの不良債権について高値買い取りをするんだというふうに法案を直してきた、公的資金によってＰＫＯをしてきたといったことをしてきたために、これが滝つぼの方向に誘導されてしまったということが言えると思うんですね。
　ぜひ私は、本来柳澤さんは、これはマーケットフレンドリーな、そうした原則に立った立場の方だということで国際的にも評価されたわけですが、どうしてそれを貫かれなかったのかということを思うわけです。
　ですから、ＲＣＣの簿価買い取り案がまた浮上しているようですけれども、これに対してはどのように対処されますか。
○柳澤国務大臣　ＲＣＣの簿価買い取りなどというようなものが浮上しているなどと私は全く思っておりません。私は聞いておりません。いっときそういう議論が出たわけです。これは総理の目前で、目の前で出まして、私と党側の代表者との間でやや激論と言っては、私はそういう激論する者ではないですからそういうのは当たりませんが、私は、金融機能早期健全化法というのは、もし不足の資金があった場合には、それは銀行に直入するんですよと。アメリカのようなＲＴＣ、日本の場合に相当する機関はＲＣＣですけれども、そこに公的資金を入れて金融機関の強化を図るというようなことは選択しなかったんですと。ですから、こっちを選択して今までやってきて、急に今度はこっちの方にやっちゃうといったら、国民の目から見たら全くあいまいなものになってしまうでしょうということで、がんがん、いや、おとなしくやったわけです。
　総理もその点はよく聞いてくださっていて、これはもうやはり健全化法を選択した以上こちらでやろうということでお決めいただいて、簿価というような、あるいは実質簿価ですか、そういうようなことを排除して今日に至っているというのが経緯でございます。
○五十嵐委員　しかし、今申しましたように、与党の金融関係の議員の中の大物が、そうではない方向で動かれている。どうも二人、陰の金融担当大臣がいるようだ、こう言われているわけですよ。この状況はやはり直していただいて、私は、しっかりした国民の目に見える金融政策の方向をしっかりと打ち出していただきたい。
　問題は、金融機関の収益性が低いというところに非常に問題があります。その原因は幾つかあるんですね。かなりたくさんあると思うんです。
　一つはオーバーバンキングですね。それから、公的金融機関の存在が大きい。これは小泉総理大臣得意の議論になってくるわけですが、公的金融機関のシェアが大き過ぎる、日本では。それから、物担主義に安易に寄りかかっている、担保主義に寄りかかっているというところがある。それから、リテールの軽視。欧米に比べて個人向け貸し出しが非常に少ないですね。
　縦長の資料の五枚目にあると思うんですが、日本の全国銀行は、法人貸し出しが全体の七七・一％、そして住宅ローンなどが一五・七％、消費者ローンなどはほんの少ししかない。これに比べて、アメリカのバンク・オブ・アメリカの例でありますけれども、法人貸し出しは半分、住宅ローンが約三割、消費者ローンが二割ということなんですね。
　こういうリテールの部分で収益を上げているというのがあるわけですが、日本は大法人しか相手にしていなかった。大法人はみんな直接金融の方に移ってしまって、空洞化してしまった。それで極めて苦しい目に遭っている。そして、国債を一生懸命買って、今や普通の銀行も郵貯化してしまった。郵便貯金のように国債しか買わないというような、買うところがない、資金を投資するところがないという状況になってしまった。それで、ここへ来て慌ててリテールをふやそう、個人客をふやそうとしているんですが、スキルやノウハウが足りないということで、思ったように利益が上がらないということになっているわけです。
　それから、持ち合いのせいもあって、株価収益率の悪い株をいまだに抱え込んでいてパフォーマンスが悪いというようなことが挙げられるんですね。
　これらの点について、もう少し何とかならないか。少なくとも、政治がやれることは、公的金融機関とのイコールフッティングをしていって、公的金融機関によって民間の金融機関がこうむっている損害といいますか部分を、同じようにしてやるというのが必要だというわけなんですが、これについてはどうも十分なスピードで進んでいない、そういう印象がありますけれども、これについては、総理並びに金融担当大臣はどうお考えをお持ちでしょうか。
○柳澤国務大臣　ただいま委員から日本の金融機関の低収益性というものがどこから来ているかということについてのお話をお聞かせいただきました。一々もっともだというのが私の感想でございます。
　ただ、オーバーバンキングということについては、やはりアメリカでまだ三千ぐらい銀行があるわけです。それにはさっき言ったような小さなところの、それこそ預金者も全部ファーストネームで、名前だけでわかるような預金者でもって金融をやっている。こういうところを含めてそのくらいまだございますので、日本の金融機関の数だけで何かそこで物を言うというのは、やや先走りではないか、このように思っております。
　それから、担保については、だんだんこれを金利の方に振りかえていくということをやっております。株については、もうさっき言ったように、保有制限をして、だんだん保有株の減額に努めているということでございます。
　リテールについては、これは非常に、アメリカのリテール金融というのは景気対策との関連も、アメリカでは今、景気対策を財政支出でやらずに専ら金融政策でやるというのの根幹は、リテール金融がこれだけ膨らんでいるということと関係があるということで、私も注意はしておりますけれども、私は、個人的に言うと、各銀行がリテールに注力しますということについては、私自身は、それは結構ですね、こう言うんですけれども、リテール金融で銀行がばんばん金もうけをしていって、それで万々歳だというふうには私は思わないのでございます。
　消費者金融でそういうことが幾ら盛んになっていっても、それはもう何というかハツカネズミのようなものになってしまうんじゃないか、先食い、先食い、需要の先食いということになっていってしまうんじゃないかという気持ちが私はありまして、私は、個人的に言うと、必ずしもそのことでみんなが同じような方向に行くということについては疑問を持っています。
　公的金融の問題は、私どもは強くイコールフッティングを今主張させていただいておるところでございます。
○五十嵐委員　公的金融については、そのスピードが足りない、もっと急ぐべきだということを申し上げていると同時に、リテールについては、需要があるんですから、こういう時代においても、例えば、消費者金融はいまだに大手のところは盛んに収益を上げているし、あるいは問題になった商工ローンというようなところまでお客さんが殺到して、かなり貸し出し規模がふえている。もっと安心できる、低利で提供できるところがやれば、これは国民やその事業者にとっての福音になるという立場から、リテールがいいとか悪いとかではなくて、需要があるところに提供していってきちんとした収益を上げる、そして健全な貸し出しのバランスをとるというのは、私は何も悪いことではないというふうに思うわけであります。
　貸し出しが随分落ちているんですよ。（パネルを示す）ここへ来て、大企業向けと中小企業向けですが、この赤い線が中小企業向けで、緑の線が大企業向けで、大企業向けは一貫してふえてきているんです。最後にここで少し大企業向けも減っているのは、これは債権放棄したからですよ。そして、それに対して中小企業向けは一貫して減っているんですよ。トレンドとしては、もう極めてはっきりしている。これが、日本の経済を今活性化していない大きな原因になっている。
　何度も話題になっておりますけれども、この問題を解決しないことには日本は立ち直れない。特に中小企業というのは、前回も言いましたけれども、ソニーだろうがホンダだろうがナショナルだろうが、みんな最初は中小企業ですよ。そういうところから次の成長産業、大企業が生まれてくるのであって、ここに資金を回さないということが、新規産業が育たない、ニューエコノミーに立ちおくれたという日本の欠陥が如実にあらわれているわけでありまして、これに対して、中小企業の皆さんは大変貸しはがしに困っている。
　ここへ来て、今言ったリテールから利益を上げようということで一方的に金利上げが言われてきている。私は、金利でリスクをとるというのはいいことだと言っているんですよ。金利でリスクをとるのはいいことなんですが、それだったら、金利でリスクをとるんでしたら、不公平な金融慣行も直しなさい、過剰な個人保証をとったり連帯保証をとったり、過剰な、中小企業に対するいじめといいますか、担保をとるというようなことを、これは、金利に置きかえていくんだったら直していかなきゃいけない。確かに土地の担保が下がっているから追加担保を求めるという気持ちがあるんでしょうけれども。
　しかし、日本は異常なんですから。何でこんなにたくさんの人が、まじめに働いているのに、自殺しなきゃいけないんだ。三万人を超える自殺者が出て、私の周りだって、夜逃げも倒産も自殺も物すごく数多いですよ、私の選挙区でも。本当にまじめに悩んで苦労して働いている人が死ななきゃいけない社会というのは間違っていますよ。そういう意味で、中小企業とそれから金融機関との関係というのを根本から見直す時期が来ている。
　そこで、私どもは、中小企業家同友会というのがありますけれども、百万人以上の署名をたしかされていると思いますが、民主党が提案している金融アセスメント、実は与党の中にも賛同者がすごく多いんです。一緒につくりましょうと言ってくださっている方もたくさんいるんです。
　金融アセスメント法案でこの弱い立場の人たちに、これは何も強制的にやろうというんじゃないんですよ。ディスクロージャーで、どれだけ地域に貢献していますか、地域に頑張っている零細、中小企業のためにどれだけ貢献してくれていますか、あるいは、そうした支配、被支配の関係を金融機関とその借り手である中小企業とは持ちがちですから、その関係を是正して、トラブルのない貸し出しというものをどうやって担保するかということで、金融アセスメント法案というのを提案させていただいた。
　そして、総理にも実は本会議でも質問いたしましたし、金融担当大臣にも御質問いたしましたけれども、結局、それは金融機関側の努力に任せるんだ、それを尊重するんであって、国の方で云々したくないというような、簡単に言えばそういう御答弁でありました。しかし、それは間違っているんです。我々は強制的に何かしようというんじゃなくて、ディスクロージャーで担保しよう、そして、何かあったときの調査権限を第三者的な委員会に付与して、そこで金融機関の健全性、モラルを守っていこう、維持していこう、そういう法案を提案させていただいているんですが、御答弁は変わりませんか。
○柳澤国務大臣　先ほど来申し上げておりますとおり、金融機関の側も、今、収益力の向上ということでは金利の引き上げ等を含めまして真剣な努力をしておるわけでございます。
　リテールというのは、先ほどちょっと私、概括的に物を言い過ぎましたけれども、リテールと通常言う場合には中小企業者も入っておりまして、消費者ローンだけではありませんので、そこはちょっと訂正というか明らかにしておきたいんですが、いずれにしても、そういう中小企業向けの融資こそが、ともすれば直接市場に行ってしまう大企業向けの融資よりも自分たちの収益の源になる可能性が多い、そういう分野だということで、そちらに注力をしておるというふうに私どもは見ているわけでございます。
　そういう中で、それをさらに特別な背景、特殊な事情のあったアメリカで地域再投資法というものができた、それに倣って、日本でも新しい法律とその法律を施行するための行政組織を設けようじゃないか、こういう御提案でございますけれども、私どもは、その機能そのものを市場原理で十分賄える、別にそんなに格別の、特殊な社会事情もないということを考えておりますし、さらに、新しい行政組織をつくる、その行政組織に立入検査権あるいは質問権等を付与するというのは、いささかどうも行政改革の趣旨にも反するんではないか。
　アメリカの場合でも、やはりそれぞれの金融当局がそういったことも配慮したいわば検査をする、質問をするということに尽きるわけでございまして、別途の行政機構がそういうことをやるということにはなっておらないというふうに承知をいたしておりまして、それやこれやで現在まだ到底賛成はしかねるテーマかな、こんなふうに考えているというところでございます。
○五十嵐委員　それは、縄張り争いなんですね。金融庁の監督権限が侵されるからというような感じにとれますね。そうじゃないんですよ。アメリカでも二重、三重になっていますし。
　それから、私どもが言っているのは、何もアメリカのまねをしようと言っているんじゃないんですよ。日本には独特の、金融機関と、借り手と貸し手の間に支配と被支配の関係が成立しがちだ。それに困っている人たちがいっぱいいる。要するに、一方的な融資条件の変更が銀行側から出されているじゃないですか。そういう例、聞きませんか、平沼さん。そういう話で困っている中小企業がいっぱいあるんですよ。それが出ているんです。ですから、たくさんの中小企業家同友会の皆さんが、この法案を何とか成立させてくれないかという声が物すごくたくさん出ているんですよ。
　私は、金融監督官庁の縄張り争いで、自分の権限のほかにそういう権限が出てくるとか、また、出てきては困る、これは行革に反するんだというのでは話が違うと思うんです。これは二重、三重にチェックしていいと思う。そういう性質のものだと私は思いますが、総理大臣、いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　五十嵐議員の御意見、御指摘にはうなずける点も多々あります。
　金融アセスメント法のよしあしはともかくとして、消費者ローンの問題、今の日本の金融機関の中小零細企業に対する対応についても、私は先日も、民間金融機関の経営者を前にして、宅配業者と金融機関とは違うけれども、宅配業者のやり方を見習うべきじゃないかと言ったのです。というのは、宅配業者は公的機関がやらない点をみずからの努力で開拓してきたのですよ。役所がやらないから宅配の事業を進めていって、これが当初は独占企業でした。参入が認められた途端に、今や公的な役所の宅配事業よりも民間の宅配事業は八割以上を占めています。こういう努力を少しは見習うべきじゃないか。
　というのは、今政府関係金融機関、公的機関は、民間の金融機関がやらないから中小なり消費者に対して手当てをしましょう、すると、国民は公的な金融機関が対応してくれれば安心ですよ。それは現実を見てみると、高金利でたくさん需要があるんですよ。二けたですよ。この一けたの金融時代で二けたの金利を出しながらも、消費者がそこに向かっている。これだけの利益がありながら、なぜ手をこまねいているのか。
　これは、私は、鶏が先か卵が先かの議論になるけれども、公的機関がやるから民間は出さない、民間がやらないから結局国民は公的機関を頼る、これが今の金融市場をゆがめている。そういう点について、やはり民間でできることは民間に任せて、普通の企業の努力を見習え、もう親方日の丸じゃないんだ、当事者間の努力。今まででんと構えていれば預金者が来る、借りに来る、条件を上げても不承不承従ってくる、そういう時代じゃない。
　私は、そういうことからも、五十嵐議員の御提案については、なかなかいい点があるな、参考にすべきだと思っております。
○五十嵐委員　ありがとうございます。
　そのとおりで、要するに、我々の法案というのは、借り手や預金者が銀行を選べるようにしよう、そこで競争原理が働くようにしようというのがねらいなわけであります。ぜひ、こうした方向を取り入れて、私は与党との共同提案でもいいと思うのですよ、ぜひ実現をするようにお力、指導力を発揮していただきたいというふうに思うわけであります。
　次に急ぎたいと思います。
　国際競争力の問題を前回も取り上げさせていただきました。とにかくいろいろな面で国際競争力を引き上げる努力をしていかなければいけない。
　特に、私は技術、教育といった面が日本は欠けているかなというふうに思うわけでありまして、最近もある経済誌を見ていましたら、天下のソニーですらデバイス開発力が著しく低下しているという記事がありました。
　死の谷という言葉があるんですね。基礎研究の段階は日本も結構お金をかけています。かけているんだけれども、いざ実用化というところになると物すごい費用がかかるんで、そこで実は費用が捻出できないということで挫折してしまうということが最近の日本企業の中では非常に多く起きている。同じような基礎的な研究はあっちでもこっちでもしているけれども、全然効率化になっていないということが言われておりまして、その証拠がこの表でございます。
　お手元の横長の表の中に出ていると思いますが、「主要国の民間研究開発投資と経済成長における技術進歩との関係」。縦軸、上の方が技術進歩の伸びが大きいということなんですね。どれぐらいお金をかけているかというのを横軸で見ているわけです。日本だけがどうも下の方に、お金を比較的かけている割に下の方に来ているということなんですね。この問題があるわけで、どうも投資効率が悪過ぎるという問題があるのです。
　そこで、私は、増加試験研究費みたいな制度ではなくて、もっと思い切った試験研究税制でしたらどうかということを御提案いたしまして、前向きの御答弁を前にも平沼大臣からいただいているわけですけれども、改めて、この表を見て、試験研究についてどういう対処をするかということをお伺いしたいと思います。
○平沼国務大臣　五十嵐先生にお答えさせていただきます。
　今御指摘のように、死の谷というのがやはり一つ大きな問題として存在しています。
　アメリカも、一九七〇年から八〇年にかけて日本がひとり勝ちの時代に、何とか日本を凌駕しよう、そういうようなことでプロパテント政策というのをとって見事に死の谷を克服した、そして黄金の九〇年代を迎えた、こういう実績があります。
　おっしゃるように、我が国の産業競争力の強化のためには、我が国が持っている、私まだまだポテンシャリティーはあると思うのです、そういった潜在力を引き出して、そして企業の活力を再生していくことが不可欠だと思っています。
　我が国の研究開発投資というのは、これは五十嵐先生も御承知のように、八割は民間企業の研究開発、民間企業がやっているわけでございまして、ここをやはり促進するということが非常に大事なことだと私は思っています。
　しかし、近年、民間企業の研究開発というのは、ある意味では伸び悩みの傾向を示しているのです。試験研究費の増加額に着目した現行税制による減税額というのは、ピーク時は、これは一九九二年でございまして、千百四十億円あったんですけれども、最近そういう形で伸び悩んでおりますので、二〇〇二年には三百二十億に減少している。こういうことはゆゆしき問題だと私は思っています。
　こうした状況を踏まえまして、去る五月十三日の経済財政諮問会議におきまして、国際水準や各国制度の特徴も念頭に置きつつ、産業全体の研究開発機能の底上げを図る観点から、研究開発関連税制の抜本強化を提案したところでございます。例えば、試験研究費の増加額だけではなくて、研究費そのもの、一定割合の税額控除を含めてそういったことを充実することを提案させていただいています。
　その後、政府税制調査会の「あるべき税制の構築に向けた基本方針」、それから経済財政諮問会議の「経済財政運営と構造改革に関する基本方針二〇〇二」におきまして、我が国の企業競争力強化及び経済活性化を図るためには研究開発税制の抜本的な改革が必要だ、こういうことで提言をされておりました。
　私ども経済産業省といたしましては、厳しい経済情勢の中でも将来の競争力の強化のためのチャレンジをする企業の研究開発投資を促進するために、現行税制の問題点も踏まえまして、今後の税制改正におきまして強力な形で研究開発税制の具体化に向けて取り組んでいかなければならない、このような認識を持っております。
○五十嵐委員　それと同時に、私は、やはり教育力の回復というのが非常に大事だなと思っているのですよ。
　要するに、かつては日本は、比較的安価で優秀な労働力が日本の経済成長を支えたと言われておりますが、今や、高校を卒業したぐらいの若い労働者のレベルというものが中国に追い抜かれた、こう言われているのですね。ですから、若い人たちの能力をもっと開発し、鍛えていくという必要があるんだろうと思います。ここに文部科学大臣はお招きしておりませんけれども、ぜひ教育には力を入れていただきたいというふうに思うわけであります。
　それと同時に、今、科学技術、研究開発の面で日本はどうしても効率が悪いんだというお話を申し上げましたけれども、これは科学技術に限らないんですね。
　国土整備、社会資本の整備なんですけれども、この表、やはり同じく表の中にありますから見ていただきたいんですが、これは、二〇〇一年の一人当たり名目ＧＤＰを横軸にとり、縦軸にこれまでの累積した公的資本形成、いわゆる公共事業費等に対して実質ＧＤＰ比でどれぐらい公共投資を今までにしてきたかという数字なんですね。
　「日本を除いた傾向線」というのが横に走っていると思いますが、少し斜めに下がっていると思いますね。すなわち、高度成長、成長を遂げて先進国になっているグループというのは、比較的効率的に、ＧＤＰ比で余りかけなくても成長を遂げているということなんですよ。途上国の方はやはり、当たり前の話ではありますけれども、かなり予算をつぎ込まないといけないということになっているんですが、一人だけ日本が飛び抜けて上の方にあるでしょう。これは、飛び抜けて効率が悪い、要するに、社会資本の整備が税金をかけている割にはできていない、こういう証明のグラフなんです。
　要するに、公共事業費というときに、額ばかり言うんですね、総額はと。私どものように、公共事業費を削減すべきだと言うと、地方いじめだとか、公共事業を要らないと言うのかとすぐ言ってくるんですが、そうじゃないんですよ。公共事業費の削減と公共事業の削減は違うんです。
　今おわかりになったと思いますが、例えば、具体的に言いますよ。あのバブルのときは、公共事業費、例えば百億円の事業をかけたとすると、九割が土地代なんですよ、土地代。バブルのときは土地代だったんですよ、九割が。それは幾らでも例があります、実績が。そういう時代だったわけですね。
　それが今や、先ほど証明いたしましたように、地価は物すごく下がっていますから、逆に言うと、今の時点で、バブルのときと比べて、百億円あったら倍の仕事ができる。半分削ってもまだ多い。公共事業を別にそれはいじめているわけじゃないんだということなんです。そして、もっと効率のいい公共事業に変えていけば、さらに波及効果はあるはずなんです。公共事業費の量、額だけで考えるというのは大きな間違い、私はそう思います。
　決して景気に悪影響を及ぼすことなく公共事業の削減は可能だ。そしてまた、箱物等よりも、地場の工務店などに仕事を直接出せるような公共事業をやれば、さらに波及効果は上がると思うんですが、大手のゼネコンに、ただどこかで大規模プロジェクトをやって流しても、銀行に持っていかれるだけなんですから、ちっともそれは波及効果が出ないんですよ。
　ですから、やりようによっては公共事業は、額を大胆に削ったとしても、ちゃんと景気浮揚効果、経済波及効果は生まれるというふうに思いますが、そういう御努力をしていただけるのか、扇大臣に伺いたいと思います。
○扇国務大臣　五十嵐議員のおっしゃることはもっともだろうと思いますけれども、今まで私どもの国が行ってきた公共工事、現状を考えてみても、今指標でいろいろ参考資料をお見せになりました。
　例えば、ことし供用開始しました成田、開港して二十五年目にやっと二本目。そして都市計画というものが戦後できて、今日までたって五五％しか達成できていない。あらゆることが、予定されたものが実行できていない。しかも一九八二年中国には高速道路ゼロでした。この二十年間であっという間に一万七千キロ、日本はオリンピックから始まって、今でも七千キロ弱。これだけ差がついてきますと、日本の二・四倍なんですね。ですから、どこに集中投資をして、どこに競争力を、国際競争力を持たすか、私は選択の問題だと思っています。
　ですから、今五十嵐議員がおっしゃったように、国際競争力という言葉を使われましたけれども、我々は、今までの均衡ある国土の発展というものも戦後は必要でしたけれども、二十一世紀は、私は、少なくとも個性ある地域の発展ということでそれぞれの投資、そして現実的な国際競争力がどうあるべきかということで方向転換をし、しかも総理からも公共工事等々長期計画の見直しをしろという御下命が出ていますけれども、それ以前に、我々国土交通省は旧建設、旧運輸等々四省庁を統合して、今までばらばらだったものが一本にできるという、この投資効果というものを改めて政策的に実行していくべき時期が来ている、そのように考えております。
○五十嵐委員　今までの非効率を反省していただきたいというのがまず第一であります。
　それから、積極財政論が先ほどからも盛んに出ておりましたけれども、経済財政諮問会議の第二次骨太方針、これを見ましても、随分、当初厳しい削減の方針が出ていたのが、全部あいまいな表現に変わってきているんですね。私は内閣府に要求いたしまして、変わったところを対照表みたいにして持ってきてくれと言ったら、本当につくってきてくれたわけです。赤いところが全部直ったところなんですが、全部あいまいな方向に変わっているんですよ。
　これでは積極財政論に配慮したのかな、そういう方向にかじを切るのかな、こう思うんですが、そのところはどうなんでしょう。もう時間がなくなってまいりましたが、簡潔に竹中大臣。
○竹中国務大臣　委員お持ちの対照表、私、済みません、持っておりませんので、正確にはあれなんですが、恐らく一番よく御指摘になるのは公共事業等々の話ではないかと思います。
　公共事業を削減ないしは縮減するというような表現が変わっているというのは事実でありますが、内容は実は「改革と展望」に示された線に沿って合理化するないしは、というような表現でありますから、「改革と展望」の中でその縮減のシナリオは示しているわけであります。その意味では、表現を他の部門とあわせて整合的にしたというのは事実でありますけれども、方向性そのものは全く変わっていないというふうに認識をしています。
○五十嵐委員　どうもその辺が、いつも竹中さんへの批判は、腰が定まっていない、その時々で揺れる、そういう批判が出ているわけで、しっかりとしていただきたいな、こう思うわけですが、とにかく日本の競争力を強化するためには、税制やあるいはインフラ的な部分ですね、エネルギーあるいは交通料金、こういったものを下げて近づけていく。あるいはこの間財務大臣に御提案をいたしましたけれども、為替の問題ですね、為替の問題をもう少し真剣に中国に対しても迫る必要がある。アメリカからかつて迫られたように、これは正常なレートではないと元の切り上げをもう迫っていいんじゃないかという時期に来ていると思う。為替レートが適正に調整されれば、日本の人件費でのハンディというのも実は大幅に減るという試算もございます。ぜひそういう方向で対中国政策を見直していただきたいと思うわけであります。
　それからもう一つ、最後に一点だけ。
　私どもはローン利子控除というのを提案しております。これはローンを、キャッシュローン以外のローンやクレジットで物を買ったら、所得から落とす、経費として計算をするという制度であります。これをやれば、単に経済に対する消費刺激効果があるだけではなくて、いわゆる金利が上がった際の負債デフレ対策になるということがありますし、さまざまなメリットがあると思います。ぜひ真剣に御検討いただきたいということを申し上げまして、きょうは時間が参りましたので、仙谷さんに後を譲ります。
　ありがとうございました。
○津島委員長　この際、仙谷由人君から関連質疑の申し出があります。五十嵐君の持ち時間の範囲内でこれを許します。仙谷由人君。
○仙谷委員　総理は、先週金曜日、十九日にも政策制度改革案の指示をなさったというのを新聞報道で拝見をいたしたわけでありますが、総理、この公的部門の改革といいましょうか、行財政改革といいましょうか、こういう点については、日本の場合にはいわば金融社会主義、あるいは公共事業を社会主義的に使っている、こういう批判もありますし、官の部門、公的な部門の改革が避けられない、この改革なくして経済構造の改革もないというふうに総論的に私は思っているんですね。
　だけれども、民間のといいましょうか、経済構造そのものの改革というのは、やはり官の部門の資源配分を担う諸官庁等々の仕組みをいじくるだけでは不十分じゃないだろうか、こんな感じがしておるんですが、総理が目指される経済構造改革というのは、端的に言って、素人がわかりやすいように、私がわかるようにおっしゃっていただくとすると、一点、二点あるいは三点ぐらいに要約するとどういうことになるでしょうか。いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　全部話しますと質問時間を全部とっちゃいますから、それは遠慮しますが、簡単に申し上げれば、官と民の役割見直し、政府にできること、民間にできること、民間にできることはできるだけ民間にゆだねようと。同時に、地方と中央のあり方、地方においても個性的な地方活性化策を持っているだろう。なおかつ、これからの経済活性化を考えますと、不良債権処理と同時に税制改革というものも、今までゆがんできた面もありますから、その負担に値する簡素で効率的な政府をつくるためには、国民が参加してもらうような、給付と負担ということを考えながら参加してもらうような税制改革等、いろいろ改革すべきところはたくさんありますが、そういう点を総合的に考えながら、これからの、官の行き過ぎた分野に民間の活力をいかに引き出すかという点に大きな点があると私は思います。
○仙谷委員　総理、先般の鳩山由紀夫民主党代表との党首討論で、だめだだめだ、悪い悪いと言うな、こんなによくなっているんだという話をされましたけれども、やはり、これは金曜日、きょうの株価を見るのみならず、総理が御就任されてからのデータあるいはこの五年間のデータを虚心坦懐に直視すると、日本はただならぬ状況に立ち至っているという基本認識がまず必要だと思うんですね。（資料を示す）
　今この一ページをごらんいただきますと、「日本経済の現状」ということが書かれておりますけれども、これはどこを見ても暗たんたる思いで見るしかないということだと思うんですよ。
　これは、成長率は、まあ見通しは絶えずプラス見通しを予算編成のときに立てるんだけれども、結果としては、特に名目の数字は二年連続マイナスですよね。六年前の規模に縮小しているわけですよ、名目のＧＤＰの数字は。
　「国と地方の長期債務」は、総理が問題にされているように、ふえるばかりで、どんどんふえて破天荒にふえる、どこまで続くぬかるみぞみたいな話になって、ボツワナ以下に格下げまでされちゃった、こういうことでしょう。
　「サラリーマンの収入」も、これは一九九〇年に比べたら二万円も小遣いが減っているんですよね。これは、幾らデフレ状況とはいえ、二万円小遣いが減ったら、サラリーマンも昼飯に、あるいはコーヒーを飲むかお茶を飲むかしても厳しいということになると思うんですよ。
　「雇用情勢」は、就業者数が百三十二万人減少した。三百七十五万人の完全失業者の上に実質的な失業者が百十万とも百二十万とも百三十万とも言われる数が上乗せされている。もう失業保険をもらう期間もなくなったから職業安定所へも行かない、行けない。だから、現実の完全失業者数の上にカウントすべき失業者が日本には存在するということなんですね。
　「自己破産」、「企業倒産」に至っては、もう毎年毎年ウナギ登り、こんなことになっておるわけですよ。
　「株価」は、これはお渡しした資料の八枚目を見ていただくと、これは小泉さんが就任された四月二十六日の日経平均、ＴＯＰＩＸ、いずれについてもちゃんと記載をしてございます。ことしの四月二十六日、先週の金曜日、いずれについても、書いてみるとこうなっておるわけです。時価総額でいえば何と百十兆円も、小泉さんが就任してから東京証券取引所に上場されておる会社の株式の時価総額が百十兆円も吹っ飛んでいるんですよ。そんな事態になっている。
　「不良債権」は、依然として出口がまだまだ見えない。というよりも、これは柳澤さんに後で聞きますけれども、柳澤さんの孤軍奮闘にもかかわらず、到底減らないですよね。体力を消耗して、ことしからはちびちびとつめに火をともすような業務純益だけで処理していかなければならない事態に立ち至っている。常識化しているわけですね、この話も。
　こんな中で経済構造を改革して、どういうところへ持っていこうとするのか。どうですか、何か目標はありますか。失業率をどのぐらいにする、経済成長をどのぐらいにする、あるいは、一番聞きたいのは利子率の問題ですが、どのぐらいの利率がこの日本という社会の中でいわゆる適正金利として通用するようにする社会にするのか。これはいかがですか、総理。
○小泉内閣総理大臣　利子率の問題はともかく、私は就任以来、二、三年の低成長は我慢すべきだと。今、この厳しい状況だからこそ危機感を持って改革に立ち上がるべきときだと。この時代は明治維新と第二次世界大戦後の大きな転換期にまさるとも劣らないとよく言われておりますけれども、やはり数字を、今言われたようにすべて悪い、だからこそ危機感を持って新しい目標に向かって進むべきだということで、構造改革路線を進んでいるわけであります。
　当面のこの状況をすぐプラス成長にやっていけるような即効薬はないと思っています。そういう点で、私は将来、この二、三年の低成長は我慢しつつも、三年、四年はともかく、五年以降プラス成長を目指して今構造改革路線を進んでいるわけでありまして、私は、早急にこの停滞を脱却するために、かなり賛否両論はありますけれども、手をつけるべき改革に手をつけ始めた。若干時間がかかることは御理解いただきたいと思います。
○仙谷委員　民主党に政権をいただいたら、この十数年の、あるいは少なくとも九二年からの先送りをやらなければ、多分私、二年いただいたら、三％の成長、三％の金利、三％の失業率、やってみせますよ。（発言する者あり）いや、あなた方は全然できない、それは。間違っているから、理論が。やってみせますよ。
　だけれども、総理のかく経済構造の絵姿が、果たして金利が発生するような自由な資本主義社会になるのかどうなのかわからないんですよ、わからない。
　もう一つは、私は、経済構造改革というときには、総理に言ってもらいたいのはこういうことなんですよ。やはり、利益率の上がる企業がもっとふえてくるようなそういう民間経済をつくるんだ、ここが一つ。つまり、金利を払えるような企業が簇出してくる、ここが一つですよね。
　もう一つは、産業自身が大胆にサービス化、ソフト化をしなければならないんだ。日本は、余りにも旧来の産業が、非効率で利益を稼げないけれども存在し過ぎる、残念ながら。これは財務大臣が一番わかっているんですよ、本当は。つまり、税金を払わない企業がこんなにふえてきた時代というのはないはずですよ。そうですよね。税金を払える企業をつくろうということが経済構造改革の目標であり柱だと私は思うんですよ。そのためには、企業をサービス化、ソフト化するということがない限り、あるいはそういう企業に変わっていってもらうということがない限り、これは絵にかいたもちになる。
　いつまでも公共事業に頼って、公共事業に出す金額が減ったら、どかんとその分だけ成長率が落ちるなんということを何回繰り返してもだめなんですよ。だから、総理がおっしゃるように、二年間辛抱せいと言うんだったら、みんな辛抱しようと思ったんじゃないですか、国民は。ところが、果たしてそういうふうになっているのかどうなのかが甚だ疑わしいということなんです。
　もう一点、重要なことを聞きます。
　総理、Ｇ７、Ｇ８、いろいろなところへ出かけていかれます。日本とアジア各国の為替レートの問題ということは、総理の方から、あるいは塩川財務大臣の方から問題提起をされたことがありますか。
○小泉内閣総理大臣　個別の首脳会談で出る場合がありますが、本来、通貨政策、為替政策はその国独自の成果であります。とやかく口出しするべきでない点もわきまえながら、やんわりと日本の円安を批判されるときがあったり、あるいは、日本としても急激な乱高下は望まない、為替の安定策についてはそれなりに意を用いているんだというような話をいたしますが、基本的に、私は、通貨政策というのは各国独自の政策に関することでございますので、個別に下げろ上げろという点は、全般的な話の中では深くかかわるべき問題ではない。
　ただ、世界全体の中で協調的に何とか対応しようという点は別でありますけれども、個別の問題については、各国の独自政策を尊重すべきだと思っております。