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○政府委員（石見隆三君）　御指摘いただいておりますように、火災警報装置、特に感知器につきましての非火災報は大変問題なのでございます。いま先生のお話もございましたように、非常に鋭いものにいたしますと絶えず鳴っておるということになりますし、非火災報を避けようとすると鈍感になっていざ火災のときには働かないというふうな状況で、これは消防庁といたしましても研究所でいろいろ研究をし、あるいはメーカーの方でもいろんなものを開発したりしていただいておるわけであります。
　いままでの非火災報の原因を大きく分けまして、ただいまお話にございましたように、一つは設置場所の問題があるのじゃないか。それからもう一つは、機器の構造なり機能そのものの問題。この二つが指摘されておるわけであります。設置場所自身の問題につきましては、いわばまさに適材適所と申しますか、その部屋の状況に応じた一番いい場所という、非火災報をなくし、しかも完全に作動する場所はどこかというこの問題だと思うのであります。これにつきましては、私の方で防火対象物の防災システム研究会という分科会を持っておりまして、ここで検討を重ねてもらっておりまして、きめの細かい運用基準が何かできないかということでいま鋭意検討を進めていただいております。何らか結論が出れば、完全でございませんでも次善の策でも出れば、ひとつぜひこの研究会の成果なり結果を踏まえまして基準をつくりたいと思っております。
　それから二番目は、機器そのものの問題でございますが、これまでも規格省令を改正したりいたしまして、いろいろと非火災報防止をやってまいったわけでございますが、まだ非火災報があることは事実でございます。私どもといたしましては、たとえば感度を二段階ないし三段階に分けて報知ができるような設備の開発ができないかどうかというようなこと、あるいはまた煙の濃度によりまして数値をとらえまして、これをコンピューターでもって本当の火災なのかたばこの煙なのかということを感知できるようなシステムが開発できないかということにつきましても、これはただいま申し上げました研究会で技術的な研究を片方進めていただいておりまして、この両々相まって非火災報につきまして何らか対策を立てたいということで鋭意研究をいたしておる最中でございます。
○神谷信之助君　しばしば言いましたが、私が見たロイヤルホテルの場合は天井が低い。大体日本のホテルは天井がわりあい低いですわね。ですから感知器の下でたばこを吸えば大体鳴るんですよ。外国みたいに天井が高ければ大分また違うんですけれども。だから、そういう構造上の問題も出てきますから、これはひとつできるだけ早く研究して、誤報といいますか、非火災報をなくす努力をしてもらわないとなかなかこの問題は解決しないという点で要望しておきたいと思います。
　次は、スプリンクラーの問題に移りますが、ホテルや旅館でスプリンクラーの未設置、あるいは百平米ごとの防火区画を設けるという問題、それから配管部分の埋め戻しとか防火扉ですね、それからカーテンなどの防災対象物の不備の問題、こういったハード面での不備なものの件数というのはどのぐらいありますか。
○政府委員（石見隆三君）　スプリンクラーの設置を必要とする特定防火対象物の数は、法令の規定にふりましていま申しましたようなスプリンクラーの設置を義務づけられておりますものが全国で七千百六件でございます。と同時に、百平方メーター区画によってこれを措置をするという代替措置も認められておりますので、この七千百六件のうちスプリンクラーの設置されておりますもの、あるいは代替措置によってそれを達成しておりますもの、合わせまして設置済みのものが六千六百三件でございまして、達成率は九二・九％、大体スプリンクラーは九二・九％設置をされておるわけであります。未設置が大体五百件ぐらいまだ残っておるという状況であります。
　それから旅館、ホテルにつきましては、いま申しましたものが五百八十五件でございますが、設置されておりますものが四百七十二件、八〇・七％という状況でございます。
　それから、カーテン等につきましての防煙でございますが、旅館、ホテルでカーテン等について防煙設備を設けるべきものが六万五千百四十八件でございますが、このうちすべて防煙製品でもって設置されておる、完成しておりますものが四万三千五百二十八件でございますので、六六・八％であります。残りの約。二万一千件、三三％余りは、一部ついておる。ないしは一部ついていない、全然ついていないというような、いわばまだ不備な状態で残っておるものでございます。
○神谷信之助君　先ほどの御答弁がありましたからなんですが、いわゆる五十四年三月末までの特別期間が過ぎて、それまでの特別の金融措置はなくなったわけですけれども、先ほどの同僚委員の質問に対して、改めて大蔵省と協議をして五十七年度から特別の金融措置をつくるということですから、これらの改善もひとつ努力をしてもらいたいというふうに思うんです。
　ただ私、これ京都で聞いたんですが、そういうスプリンクラーの設備をやるとどうしたって経費がかかりますわね。だからなかなか協力してもらえない、そういう面があって苦労をされておるわけです、第一線の方は。しかし、これをつけたことによって効用はまた同時に起こっているんですね。去年スプリンクラーがあったおかげでぼやで終わったというのが京都で四件あったんですがね。全国的にいうと恐らく相当数になるだろう。ところが、何といいますか、ニュージャパンみたいにああいう大惨事になると、報道機関もじゃんじゃん宣伝しますけれども、ぼやで終わって、スプリンクラーが非常に効果があったという方の宣伝というのはまあないですね。だからこれはやっぱり積極的に消防庁としても、実際にやってみると効果があったということは直接消防署、現場に行って聞きましたけれどもあるんですね。てんぷら油ではっと火が上がったときにすぐスプリンクラーが作動してぼやで終わっちゃったという例は何件か聞きましたし、そういった積極面といいますか、効果の面についてもこれはもっと消防庁としてもＰＲすべきじゃないかというふうに思うんですが、この辺ひとつお願いしておきたいと思うんです。時間の関係がありますから御答弁は要りませんが、ひとつそういう点をお願いしたいと思います。
　その次の問題は、法規の運用上の問題です。いままでは個別の問題、事故に直接関係のある問題で若干お尋ねをしてきたわけですが、今回の火災に対して、国民、あるいはニュージャパンの労働組合側から指摘しておるのは大きく言って二つあるのじゃないか。一つは、悪質なホテルの営業停止ができるように法律を改正せよという問題と、第二は、実効ある法体系をつくれという、この二点が全体として考えてみるとあるんじゃないかと、こう思います。
　しかし現行法をよく見ますと、若干の法改正が必要な点があるかもしれませんが、基本的には現行法規でこれらの規定はちゃんと規定を備えているというように思うんです。すなわち、消防行政に対心では法五条で使用停止命令が可能でありますし、過去に適用した例もあるし、現にニュージャパンに対して、証文の出しおくれぎみですけれども、三月の二日ですかに出しておられるわけです。それから実効という点でも、罰則で担保された命令権がそのほかに章あるわけです。たとえば八条四項で防火管理義務違反の場合。改善命令を守らぬ場合には四十二条で六カ月以下の懲役、二十万円以下の罰金。あるいは消防用設備違反の場合は十七条の四。措置命令を守らない場合、設置義務違反、これは四十二条。あるいは四十四条で維持管理違反と、それぞれ罰則があります。それから、防火対象物の構造、設備、管理上、人命に危険のある場合は改善ないし営業停止命令を出すという五条を守らない場合には一年以下の懲役、三十万円以下の罰金、これは四十一条というように、三重の権限が消防行政には与えられると思うんです。
　これらの権限行使の具体的問題点についてはこれからお尋ねしたいと思いますが、最初に提起いたしましたように、現行法規を正しく適正に厳正に運用するならば、今回のような事故あるいは悪質業者を未然に防ぐこともできるし、今回のような事故を未然に防ぎ得る条件としては法規上は整っているのじゃないか、基本的に。こういうように思うんですが、御見解はいかがですか。
○政府委員（石見隆三君）　ただいま御指摘がございましたように、消防法令といたしましては、私どもかなりよく整備をしていただいていると思っております。ただ問題は、これが厳格に守られ厳格に行われているかどうかというところにあろうかと思うのでありまして、法令自身としては相当精密にかつ厳格に法律はつくられておるというふうに考えております。
○神谷信之助君　そこで、まず法五条の問題ですが、全国的にこの五条を発動した具体例、これはいかがでしょうか。
○政府委員（石見隆三君）　五十五年度中に法五条の発動をいたしましたものが二十二件でございます。と同時に、具体の例として、告発され刑事罰が科せられましたものは、四十六年以降三件ございます。
○神谷信之助君　これは具体的に刑が科せられたのは三件、告発をしたのは五十五年中に二十二件ですが、告発をして刑が科せられなかった主要な原因ということはどういうことになりますか。
○政府委員（石見隆三君）　二十二件と申し上げましたのは、法五条の規定によりまして措置命令を発したものが二十二件でありまして、このうち告発に至りましたものが、ちょっと資料を持っておらぬのですが、措置命令を発しましたものが二十二件であります。措置命令を発しますと次は告発手続に移行してまいりますのでかなりびっくりして直すということになっている例がありまして、いま申しました三件は、それでもついに措置命令に従わないということでございますので、告発して刑事罰を科されたわけでございます。
○神谷信之助君　それで、ニュージャパンの場合これは非常に悪質で、問題は、少しずつ、ちょっとずつ直すような顔をしたということで、結果としては二年半も放置をされたということなんですね。そこに一番大きい国民の疑惑なりあるいは消防行政に対する批判が集中しているというように思うんです。
　この点について東京都議会でも問題になりました。その中で、東京消防庁の曽根総監がこの法五条の問題についてこういう答弁をなさっているんです。具体的火災危険がなければ発動できないというのが一般解釈。現在、ただし書きを含めて、運用に関する具体的問題点を抽出して、国と密接な連携を図り、法制的な意見を徴していると、こういう答弁をなさっているんです。
　この法五条の発動というのは、営業権といいますか、財産権等とも非常に関連をしていろいろ問題があるわけだし、しかもただし書きで一定の、何といいますかね、ろ過装置もあるわけです。こういった点についての現行法五条についての見解、これをまずお聞きしておきたいと思います。
○政府委員（石見隆三君）　第五条は、ただいまお示しにございましたように、非常に強力な権限を消防機関に与えられておりまして、その要件といたしましては、「防火対象物の位置、構造、設備又は管理の状況について火災の予防上必要があると認める場合又は火災が発生したならば、人命に危険であると認める場合」に発動できるということに相なっております。この場合の火災危険でありますとかあるいはまた人命危険の認定というのは、これは第一義的には、申し上げるまでもなく、消防機関の判断にゆだねられておるわけでございますけれども、やはりこの立法当時からの解釈といたしましては、一般的抽象的な危険の発生では足らないのであって、差しかかっての具体の危険、火災危険あるいは人命危険が必要であるという解釈がずっとなされてきたわけであります。これがこの使用禁止命令の発動例が少ない理由であろうかとも思うわけであります。
　今後、私どもといたしましては、この五条の解釈につきまして、これは条文でございますので、どう書こうと、これ以上幾ら書いても、やはり解釈として問題は残ると思うのであります。結局は、個々の具体の事例の積み上げによってある程度の一つのめどというものを立てていく方法というのが一つあろうかと思っております。と同時に、もう一点は、やはりこの五条の解釈基準と申しますか、どういう場合に発動すべきかということを今後検討いたしたいと思っております。すでに全国消防長会ともお話し合いを始めておりまして、それぞれ具体のケースを各消防機関が持っておられますので、そういう具体のケースの積み上げによって今後のこの五条の発動基準というものをきちっと定めまして、ちゅうちょなく発動できるような、自信を持って発動できるような体制というものをつくってまいらなきゃならないというふうに考えておる次第でございます。
　それから、五条のただし書きかどうかという問題でございますが、この点につきましては、このただし書きも非常に読みずらい規定だとは言われておりますが、私どもは余り読みずらいとは実は考えておらぬのでございまして、防火安全の観点からなされました他の法令によります許可、認可の効力を事情変更がない限りは保証してあげましょうというのがこの趣旨だろうと思うわけであります。消防法上の設備あるいは管理の不備を理由に必要な命令を発することまでただし書きが排除しておるというふうには理解をいたしておらないわけでありまして、他の法令によります許認可の保護をしてあげようということだけでありまして、消防法上の違法までをこれで排除してしまうという趣旨には読んでおらないわけでありまして、この五条のただし書きが五条の発動の大変大きな障害になっておる、法解釈上障害になっておるというふうには私ども考えていないわけでございますけれども、その辺の問題につきましても、ただいま申し上げましたこの五条全体の解釈の中で、今後各消防機関、全国消防長会とも十分お話し合いを申し上げ、適正な運用ができますように努力をしてまいりたいと存じております。
○神谷信之助君　これは簡単にお答えしてくださったらいいんですけれども、このいまの火災発生の具体的な危険性の判断基準の問題ですね、これの問題をめぐって、全国の消防長なり消防関係当局の方から問い合わせがあって、それに答える形で行政実例をずっと出してこられたという例はあるんですか。あるかないかだけでいいです。
○政府委員（石見隆三君）　行政実例はございませんが、消防法の解説書にその向きを書いてございます。
○神谷信之助君　消防長会議でいろいろ御検討なさるということなんですが、私ども、消防庁の方に来てもらってその問題いろいろ聞いたんですよ、ただし書きの点ですが。結局、告発された三件も、建築基準法違反とかぶせて消防法違反を出しておる、消防法違反だけで告発した例というのはないと、こういう話も聞いているんですね。だから、建築基準法上の問題と消防法上の問題とが、現在は片一方は遡及していませんから、乖離がある状況の中では、実際にはこれが、おっしゃるように、消防法上ぐあいが悪いという場合に、停止の命令は出せても、告発まではいけるかどうかというのは、いろいろ理論上問題があるんではないかというように思うんです。
　それからさらに、これは雑誌「防火」ですか、これを見ますと、神戸の消防局の森本さんが論文を連載しておられますが、この五条及び八条四項の活用を極力主張されていますね。それで同時に、したがって明確な基準を示すべきだということと同時に、これは直接触れておられませんが、言外には、したがって大胆に告発をして、一定の判例をどんどん積み重ねることによってまた明確にするということも含まれているかと読み取れるような主張も含まれているんですけれども、そこまでいっていいかどうかはちょっと私は疑問だと思いますが、いずれにしてもそういう検討機関ですね。消防署長いわゆる現場の人たちの意見を含め、あるいは学識経験者、法律学者の意見も含めて、至急この問題ではできるところからでも明確な基準というやつを示していくということを要望しておきたいと思うんです。
　ついでにお伺いしておきますが、東京消防庁がニュージャパンの使用停止命令を出しましたけれども、あれ、二階以上になっているでしょう。一階は構わないと、こうなっていますわね。これについて、もう時間がないからちょっと、具体的には私どもまだ調査をしておりませんが、うわさによれば、ようはやっているキャバレーですか、あれの経営者に黒幕もおるし、それで遠慮したんじゃないかというようなうわさも流れているんで、これは本来なら調査をしてから明らかにして指摘をしたいと思ったんですが、そういううわさもありますが、この辺は、一階だけを除外したのは一体どういう理由ですか。
○政府委員（石見隆三君）　私どもは、東京消防庁から伺っておりますのは、一階の場合には避難誘導がきわめて簡単であるというところから一階を外したというふうに承知をしております。
○神谷信之助君　次は、法八条関係の問題です。
　この問題では、消防計画のチェックがきわめて形式的ではなかったのかという点です。人的な面や組織的な面にわたって消防署側が十分チェックする必要があったんではないか。
　それで、この問題は後に査察体制の問題で論じたいと思うんですけれども、現実は、実際見てみますと、麹町消防署にも行っていろいろ話を聞いていますが、そういう点ではどうもそう感じざるを得ないと思うんですが、まずとりあえず八条四項の防火管理義務違反に対して命令を出した例はありますか。
○政府委員（石見隆三君）　五十五年度中でございますが、法第八条第四項の規定に基づきまして措置命令を発しましたものが、旅館、ホテルで七十六件……
○神谷信之助君　これは全国ですか。
○政府委員（石見隆三君）　はい、そうでございます。
　それから防火対象物といたしまして百二十七件でございます。
○神谷信之助君　この消防計画に基づいて避難訓練も義務づけられているわけですね。規則の三条四項ですか、ホテルは年二回以上、それから避難訓練を実施をすれば通報義務が同五項で決められている。ところが、ニュージャパンは、五十五年度はゼロだし五十六年は一回しかやっていない。そうすると、どうしてこういう問題について、違反についての命令を出すというような措置はとられなかったわけですか。
○政府委員（石見隆三君）　確かにいまにして思えば私ども、東京消防庁としては八条の措置命令もかけておいた方がよかったではないかという考え方も十分成り立つと思うのであります。
　ただ、この点につきましては、東京消防庁を初め各消防機関におきましては、避難訓練の実施というようないわば防火管理業務というのは、申し上げるまでもなく、言ったときだけ、一時期だけうまくやったというだけではこれはだめでありまして、絶えず継続して適正に行われる必要があるわけであります。これは十七条の四の設備の面とは、おのずとその指導内容が相当違っておるわけであります。二十四時間中、三百六十五日絶えずやってもらわなきゃならないという問題があるわけでございまして、個々のその時点の状況をとらえて措置命令を発するよりも、関係者にやはりそういうことを趣旨を徹底をしてやってもらうということにかなり力を入れてきた結果だろうというふうに私たちは考えるわけでございます。
　しかし、そうは申しましても、いまお話がございましたように、回数にしましても五十六年中に一回というふうな非常に少ない回数でございます。そのような継続しての指導、警告とあわせまして、八条の措置命令というものをさらに上乗せしてかけておくということは、ため押しという面からも非常に有効であったんじゃないかというふうに私どもも感じておるところでございます。
○神谷信之助君　東京消防庁で聞いたら、東京で一番避難訓練をよくやっているホテルはどこやと言ったら、あるホテルの名前をおっしゃいました。月一回はちゃんと必ずやると、こういうわけですね。それから先ほど言いました京都で私が見たところで、現場でいろいろ聞きますと、それは職場ごとに全部やるというのはなかなか困難ですからね、全部やるのは年に二回なり三回なりだけれども、職場ごとに月に一回訓練をやってきている。こういうことをやるし、新入社員には消火器の扱い方をまず教育するという措置もやっているというように、いいところはどんどんやっているんです。そういう訓練なしに、実際に火災が発生をしたときの初期消火やあるいは避難誘導というのは実際は困難である。特に夜間ですから、夜間の場合は特に困難であるというように思うんです。
　査察関係者の方々に直接聞いたところでは、非常に多くの人はやっぱりこの八条の規定をもっと活用せよというのが非常に多かったですね。特に今回のニュージャパンのように、常軌を逸する合理化、人減らしが急速にやられる、その場合は、古い消防計画を何ぼ出されたって、これは人員がもうぐんと減っているんですから、だから全く絵にかいたもちにしかすぎないわけでしょう。そのことをわかりながらほったらかしですよ、消防署が。確かに何遍も催促したけれども、人事異動が激しくてなかなか計画がつくれませんと、こうなっている。それだったら経営者にばちっと命令を出せと。そこのところのけじめをきちっとしていないところに大きな問題が、消防行政上の問題であるのじゃないか。
　こういう点で考えますと、消防庁の指導の面で、法改正に伴う消火設備ですね。スプリンクラーの設置やその他のいろいろな設備、これは法改正をやって、五十四年の三月までにやらせていくと。これは大事なことです。ですから、言うなればそこに重点が置かれ、あるいはそれに依存する傾向が強かったんではないか。
　あるいは、もう一つは、たとえばこのホテル・ニュージャパンのような問題の場合は、労使紛争になっていましたから、そういう労使紛争には介入するわけにいかぬ、不介入ということを口実にして、結果として人命尊重ということを軽視をしたというそしりを受けても仕方がないような状態になっているんじゃないか。その点で、消防上あるいは火災を防止する点から、そんなむちゃな人員を減らすということはできませんよと、本当にこれは消防の面から命令もし、また指摘もするということがちゃんと行われておれば、ああいうむちゃくちゃなことは経営者自身もやれなかったんだと。この点は、一面では消防行政の枠以外には出ないと言いながら、しかし片面ではそういう労使紛争には介入しないということを口実にして、消防行政自身の責任を貫徹していなかったんではないか。まあ厳しい言い方ですけれども、そういうことも結果としては言えるんじゃないかと思いますが、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（石見隆三君）　御指摘のように、ホテル、旅館、とりわけこのような夜間にたくさんな方が宿泊する施設につきましての火災予防といたしましては、まず第一番目に、やはり消防用設備を完全に設置するということ、二番目には、ただいま御指摘ございましたように、日ごろの防火管理体制、特に発災時におきます避難、誘導、初期消火ということがこれは両々相またなければ、私は火災予防の万全は期せられ狂いと存ずるわけであります。
　確かに、お話にございましたように、消防用設備につきましては、東京消防庁としては設置についていろいろ指導をし、警告し、また措置命令まで発して努力をしてまいったわけでありますけれども、防火管理につきましては、ただいまお話しありましたように、いろいろとその都度、年二回の査察の都度、あるいはまた、その他機会を見ていろいろやってまいったわけでありますけれども、結果的にはあのようなことに相なりました現時点におきましては、やはり日ごろの防火管理に対する指導面というのが、若干消防用設備の設置に比べますれば対応として少しおくれておったではないかという御批判は、私は十分受けとめなきゃならぬだろうと思っておる次第でございます。
　と同時に、いまございましたように、私ども東京消防庁からいろいろ聞きました状況の中では、両々相まってやってきたつもりではございますけれども、片方、いまたまたまお話しございましたように、人が足らない、それはふやせということになりますと、これはやはり労使の問題とひっかかるという向き、労使と申しますか、ああいう中で、労使関係が必ずしも円滑でなかったという中で、人をふやせふやせというようなことが非常に言いづらかったという点も、まあ若干言いわけめくのでありますけれども、ということも申すわけであります。もちろん私ども消防機関が労使問題に介入することは許されないことでありますけれども、その問題は別といたしましても、やはり今後必要な人員の確保、あるいはまた、それを機械なりあるいはコンピューターによってカバーし得るならば、そのカバーする方法というものを具体に今後やはり消防機関としては対応していかなきゃならぬ問題だろうと思うわけであります。
　いずれにいたしましても、今後適正な防火管理が行われていないと見ました場合には、これはもうちゅうちょなく八条を適用するという乙とはけだし当然だろうと思っておりまして、その向きにつきましても、この火災以後法五条、八条、十七条の四、これは別にランクがあるわけじゃございませんので、違反の事実がありますれば適正な措置をとるように強く指導をしてまいっておる次第でございます。
○神谷信之助君　いま長官おっしゃるとおりなんですが、私はやっぱり企業の利潤追求というのが無制限に許容されるものではない。その点では消防庁なり、公共といいますか国民の利益を代表する立場から、必要なときにはやっぱり必要なことは言わなければこれは公共機関の責任を果たすことはできないというように思うわけです。
　なお、これは衆議院の地方行政委員会でわが党の岩佐議員が指摘をいたしましたが、昼間はもちろん夜間を含む防災体制の基準ですね、これを急速に新設をするといいますか、決定をするということが同時にまた必要になっているということもこれは指摘だけしておきたいと思います。
　それからその次に、第三の問題としては、法十七条の四の問題がありますが、これは時間の関係がありますから、いま長官もちょっとお触れになりましたから、これはもう省略をしたいと思います。
　以上、法規運用上の問題点について幾つか指摘をいたしましたが、指導、勧告、命令、それから公表、使用停止、こういったサイクルを早める必要があるだろうというように思うんです。その場合、問題になるのはやっぱり査察体制の弱さです。現実に麹町消防署で聞きますと、東京消防庁の方針で査察の効率化ということがこの数年来強調されてきているという話を聞きました。この査察の効率化というのは、これは消防庁の方針として全国的に指導なさっておるわけですか。
○政府委員（石見隆三君）　査察の効率化と申しますか、限られた人員の中で最大の効果を発揮いたしますように、機能的、有機的に査察を行うべきであるという方針は持っております。
○神谷信之助君　これは現場で具体的に聞きますと、たとえばニュージャパンの非常ベルの問題、これは一体どうなっておるのか、実際に消防署の査察員が査察をするのかと聞くと、これはホテル側が点検報告制度によって自主的にチェックをすることになっているわけです。消防署の査察というのは直接チェックしない。だから防災センターというのは建物から外のところにあって、実際にはもう夜は役に立たないという状況になっていてもほったらかしと、こうなっているわけでしょう。
　なるほど防火体制というのは、管理者といいますか、経営者といいますか、これが自主的にやるべきものだと言うことはできます。しかし、理屈はそうだけれども、火災が出たとき初めて防火体制が効果を発するわけですね。それで火事にならなければ別にどうということはない。だから、それにどんどん金を使ったことはむだな投資のようになる。しかも、今日のホテル、旅館業界の業者間競争も激しい、厳しいというそういう場合には、お客さんに対する直接のサービスの面には投資はしても、いつ役に立つかわからぬようなそういうところにはなかなか投資をしないというのが現実でしょう。そこに私は消防行政の存在価値というのがあるんじゃないのか。そこをちゃんと、もし本当に火災が起これば大変な災害を起こす、不特定多数の人々が安全だと思って利用しているわけですから、そこにそういう事故が起これば非常に大きな災害を起こすということはもう明らかなわけです。だから、そういうことを未然に防ぐ点に消防行政の存在価値というのがあるのではなかろうかと思うんですが、こういう点について長官の御見解はいかがですか。
○政府委員（石見隆三君）　この消防用設備の設置につきましては、法令に基づきまして、あるいはまた消防機関の指導、警告に従いまして非常にまじめに取り組んでいただいておりますホテルもあることも事実でございます。しかし一面、ホテル・ニュージャパンに見られますように、警告を無視し、あるいはまた措置命令に従わないといういわば悪質な旅館、ホテルもあるわけであります。防災設備がいわば収益につながらない投資というような考え方がありますといたしますれば、これは私どもといたしましては、やはり経営者のモラルという点で非常に大きな問題だろうと存じております。収益につながらないからやらないというだけではこれは済まない問題でございまして、消防機関といたしましては、今後それぞれの旅館あるいはホテルにつきまして、もちろんよくやっていただいているところは結構でありますが、どうしてもできないところにつきましては引き続き適切なる指導を行い、あるいは警告を行い、なおそれにも従わないという場合には、法に基づきます断固たる措置をとるということもやむを得ないというふうに私ども考えておりまして、その辺拱手することなく、呼吸を見計らって適正な措置をとるように指導をいたしておるところでございます。
○神谷信之助君　そういう目標でやっておられるんだけれども、実際に現場の査察要員というのけ非常に少ないんですね。麹町消防署も係長以下七、八人ですか、それで麹町消防署管内のたくさんのホテル、旅館を対象にしてやっておられるわけです。消防庁提出の予防要員数の年度別一覧表を見ますと、全体の消防吏員数に対する予防要員の構成比は、五十一年度が九・四％、五十二年度が九・五％、五十三年度になりますと八・六％、五十四年度八・六％、五十五年度八・八％、構成比で見ると大体減少ぎみです。東京都の消防年表からその線を引き出しますと、五十一年が九・三％、五十二年は九・三％、五十三年も九・三％、五十四年は八・七、五十五年が八・九、五十六年度八・九とありますね。全体として火災発生のときに消火体制を、大事に至らないうちに鎮火をするというそういう体制を強化をするということも、これは重視しなきゃなりませんけれども、さらに一層また強化をしなきゃならぬ問題は、火災を発生しないこと、発生をしてもその被害を少なくするということが大事だという点から見ますと、これはちょっと検討すべき問題ではないかと思うんです。
　それで、消防職員の増加のうち、この予防要員の増加というのが最近はなかったんじゃないかと思うんですが、どうです。
○政府委員（石見隆三君）　消防職員につきましては、毎年必要なものの増員をお願いをいたしてきて、また徐々に実現をいたしておるわけでございますけれども、ただいまお示しにございましたように、消防職員全体の伸びと比べますれば予防職員の伸び自身はそれには追いついていない、したがって構成比としては下がってまいってきておるわけでございますけれども、実数で見ました場合、予防職員は五十一年には九千九百人でございましたものが、五十二年には一万二百五十ということ、現在では一万四百二十四名となっておりまして、五十三対五十五で見ました場合、約八・九％の伸びを見ておるわけであります。
　やはり予防につきましては、いまお示しにございましたように警防と並びまして、むしろ警防以上に私は大変重要な仕事であろうと存じております。今後予防職員の確保につきましては努力をいたしたいと存じておりますと同時に、予防のあり方と申しますか、有機的あるいはシステム的な予防のやり方につきましても十分検討してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○神谷信之助君　おっしゃるように、全国的には五十一年九千九百人が五十五年の一万四百人、若干ふえていますね。しかし東京都二十三区を見ますと、五十一年は千三百五十一人が、五十四年以来千二百六十六名でふえてもいないですね。東京都というのはふえるわけでしょう、いわゆる防火対象物件あるいは延べ面積。ですからこういう点から言いますと必要なところにふえてない。
　それで、東京消防庁でいろいろその点のお話を聞きますと、結局予防要員というか査察要員といいますか、その人員に合わせて一種、二種、三種の区別をする、一種の場合は年二回以上行かないかぬ、二種の場合は二年に三回ですか、というようにいろいろ区別してますわね。人員に合わして対象物を決めているんだという話をなさっています。これは東京だけの問題ではなしに、京都や大阪その他に個別にずっと調べて聞いてみますと、大都市の方ではそういう状況になっておる。
　では、来年度、先ほどおっしゃったように予算で九百七十九名増員になったということになっていますけれども、これは広域消防化に伴う常設化の要員とか、あるいは化学自動車やはしご自動車の増加とかというように新規の必要に伴うやつですね。だから査察要員というのは、これは火事だからいってすぐ走っていくわけじゃなしに、言うたら火事を予防する方です。この点についてはなかなか大蔵省も認めない、こういう状況がある。しかも、臨調の答申によりますと、消防職員の増員抑制が指摘をされているんです。
　長官、この点で私は特に消防職員は、第一線の皆様さんは、先ほどからいろいろな問題を指摘をしましたけれども、人数の少ない中で苦労をしてとにかく火災予防のために努力をなさっていること私はよく知っています。毎年大みそかにはよく京都市の消防署にも行っているわけですよ。そういう皆さんの努力の状態というのはよく知っているがゆえに、逆に私は長官に改めて決意を伺いたいんですけれども、この企業の利益を追求するそういう立場から、どんどんとビルは高層化する、消火活動というのは複雑化する。その点に対しては若干はしご車だとかあるいは化学消防車、こういったいろんな新しい面での補助制度というのは、補助率その他きわめて実態に合わない少ないものですけれども、一応は認められる。しかし、一般国民の生命に対する、あるいは生命、財産を保障するこういう査察、予防行政、これに対しては非常に軽視をしている、予算編成上の実際の姿を見ると、そういうように言わざるを得ないというように思うんです。だから、この国民の生命、財産を守る基本業務の一つである消防行政の中の火災予防の行政ですね、この点については要員の増加を長官としては毅然として要求すべきだと思う。火災のためにどれだけの人命がなくなり、またどれだけの国民の富が灰になってしまうか、このことを考えるならば、それを食いとめるところの予算をふやすということは、これは実際には非常に微々たるものなんですね、それに比べるならば。こういった点を私は考えなきゃならぬ。その場合、一般的に言ってもだめですから、その合理的な基準というものを私は現場の担当者の意見を十分取り上げて、消防庁としてもこれを検討して、そうして毅然として要求すべきだと、こういうように思うんですが、この点についての長官の御意見を伺いたい。
　同時に、もう最後ですから政務次官にお伺いしますが、これは消防庁長官にがんばってもらわなければいかぬわけですね。そういう点で、きょうは大臣のかわりでお越しなわけですから特にお願いをしたいんですが、これはホテル、旅館のみならず、私の出身の京都なんかは神社仏閣あるいはいろんな旧跡を含め、民族の伝統や遺産、これらを維持管理をするというのは、後世に残すべきわれわれの重大な任務です。そういった問題も含めまして、こういう国民の生命、財産全体を守る観点から、政務次官の見解をあわせてお伺いしたいというように思います。
○委員長（上條勝久君）　時間超過ですから、簡明にお答え願います。
○政府委員（石見隆三君）　御指摘がございましたように、予防行政は警防行政と並びまして消防行政上大変重要な問題でございます。私ども、ただいま御指摘をいただきました点を十分踏まえまして、今後予防職員の増員確保には努力をいたしたいと思っております。
　なお、現在、消防力の基準の見直しと申しますか、消防力基準を絶えず見ていただきますために、調査研究会を設けましていろいろと御審議をお願いいたしております。その中で、消防力基準全体の中でこの予防職員はどうあるべきかということも含めて御検討を願う時期を持ちたいと思っております。と同時に、この研究会のメンバーには現地の消防機関の代表者も入っていただいておりますので、その際、そこでの意見も十分尊重して、踏まえて、審議の経過の中に反映さしてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○政府委員（谷洋一君）　国民の生命、財産を守る上におきましても、また、われわれが後世に残すべき文化財の保護等々いろんな問題を考えてみましても、予防査察を徹底いたしまして今後やらなきゃならぬということは御趣旨はよくわかるわけでございまして、その上この御趣旨を十分に念頭において今後予算獲得等にがんばっていきたいと思っております。
○伊藤郁男君　建設省と厚生省の方に来ていただいておりますので、最初に建設省にお伺いをしておきます。
　東京都が建築基準法違反として認めたのはニュージャパンの火災が起こった後ですね。この理由は何でしょうか。
○説明員（梅野捷一郎君）　お答えいたします。
　東京都におきましては、火災後の調査でメインパイプシャフトの欠損、あるいは上下階のパイプシャフトの点検口周辺の欠損というようなことを具体的な建築基準法違反ということで、防火区画違反を問いまして命令等も出しておるわけでございます。これらにつきましては、既存の建物であったということもございますが、一定の、三十二年から三十九年にかけましての手続の経過の中では発見できずに、火災後に発見をした違反事項でございます。これらについては、いま申し上げました三十三年から三十九年までの各段階におきます手続の過程では、計画の確認あるいは完了検査というようなこともやっておりますが、その過程では残念ながら発見できなかった。この原因については、鈍技術的な問題でいえばいろいろ、たとえばパイプシャフトの点検口周りというようなことについて言いますと、点検上の死角に当たっている部分がかなりあったとか、いろんな点が原因かと思われますけれども、いずれにしましても、それまでの経過の中で発見できなかったのは大変遺憾なことだったというふうに考えておるわけでございます。
○伊藤郁男君　結局、建築基準法によると、建物が違反かどうかということは、工事が終了したときに外見を見てよろしいと、こういうことになればそれでパスする、こういうことですか。
○説明員（梅野捷一郎君）　新築の場合について申し上げますと、設計ができましたもの、これは一定の資格を有する者が設計をするわけでございますが、その計画についての法律におきますいろんな基準に対する適合性をチェックをする。それで、確認が下りますと、それに従って工事が始まるということになるわけでございますが、最終的には完了届を受けましてその建物についての完了検査を実施する。この場合にはでき上がった状態での検査でございますので、目視によって行うということになるわけでございます。そのほかには基準法の十二条によります中間的な検査、報告というようなことも一応は求められることになっておりまして、それらを活用しながら検査を進めていくというのが実態でございます。
○伊藤郁男君　設計上不備がない、つくっている間も建築基準法違反をそう認められない、そうしてできた後は外見上見てよろしければよろしいと、こういうことになるんですけれども、しかし、ホテル・ニュージャパンのように、結局火災が起こってみて大変な欠陥があった、違反が大変だったと。まあもちろん法律によって遡及されない旅館ですからね、その辺のところは十分に検査をされなかったであろうけれども、たとえば、このような技術が発展をした今日におきまして、外見を見て中の部分の欠陥というのを発見できるような機器、そういうものは研究していると思うんですけれども、そういうものがあればああいうものも未然に防げる、こう思うんですが、その辺はどうでしょうかね。
○説明員（梅野捷一郎君）　お答えいたします。
　技術的な問題でいろいろな、先ほど申し上げました完了検査時点、あるいは既存の建物については査察等も実施しておるわけでございますが、その段階での検査の実効を上げるということについては、いろんな立場からの検討が必要かというふうに考えております。
　今回の事故の場合につきまして関連したことで申し上げますと、新しい基準ではやはりなかなかパイプシャフトの中というようなものが改めにくいというようなこともございまして、そういう事後の点検等のできるような開口部みたいなものを、点検口を基準の中に、直接それが基準そのものといいますか、安全性につながるわけではございませんが、点検するための方法としてそういうものをわざわざ組み合わせて要求をするというようなことで改善を図っているところでございます。
　そのほか、工事の過程におきます記録をいかに残していくかとか、いろんな点で御指摘のようなことで検討していく余地がたくさんあるのではないかというように考えております。
○伊藤郁男君　消防の面では、防災上の見地から川治温泉ホテル以後一斉に全国のそういう関係のホテル、旅館などの総点検をやっていますね。今度の場合もやっぱり消防庁の方は再点検をやっていると、こういうことなんですが。建築の面で、こういう事件を契機にして全国一斉に再点検をやる、こういう体制が建設省にはないんですか。
○説明員（梅野捷一郎君）　お答えいたします。
　ただいま御指摘の件でございますが、今回のホテル・ニュージャパンの火災を受けましてのさらに点検をするということにつきましては、私どもも二月の十二日付で全国に指示をいたしまして、特にその場合には緊急ということもございまして、昨年の一斉点検、川治の事故の後に実施しました一斉点検のフォローという性格も含めまして、特にそのときにいろいろな注意をいたしましたものを中心に一斉に再点検を行うように指示して、再点検を実施したところでございます。また、全体的には年に二回そういう点検等を行います特別の週間を設けまして、防災上の観点からの査察というようなものを実施しているのが実情でございます。
○伊藤郁男君　やっぱり焼けてから、あるいは壊れてから建築違反があったんだと、こういうことじゃ困るわけですね。積極的な方法をもちましてやっていただきたいと思います。建設省結構でございます。
　それから、厚生省の方に御質問しておきたいんですが、ビル管理法というのがありますですね。これは、建築物における衛生的環境の確保に関する法律、こういうことになってるようですが、この法律及び同法の政令によりまして空気調整、特にああいう建物ですから空気調整をしっかりやらぬと乾燥してたらすぐに火がついちゃうわけですから、そういう意味でこの法律ができておると思うんですが、ところがホテル・ニュージャパンは大変おそまつなあれでございまして、電気代の月五万円を節約するためにこれとめていたというわけでしょう。まことにけしからぬ話だと思うんですけれども、この法律に基づいて厚生省は空気調整がうまくいっているのかどうかというそれを点検をしなければならぬことになっているわけですね。その点検は一体どのように行われておるのか、その点ちょっとお聞かせください。
○説明員（花輪隆昭君）　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘のように、いわゆるビル管理法がございまして、この法律の中でビル内の空気環境等の調整を一定の基準に従ってすると、こういうことになっておるわけでございますが、事件後直ちに東京都からホテル・ニュージャパンに関しまする報告を求めましたところ、最近の状況把握といたしましては、ほほ一年に一回立入検査等を同ホテルに対して実施いたしておりまして、五十三年十二月、五十四年の三月、それから五十六年の九月、五十六年の十二月というようなことで立入検査ないし報告の聴取をいたしているわけでございますが、それによりますと、問題になるのは湿度関係でございますが、おおむねニュージャパンの湿度関係は環境基準に適合しておるという報告を東京都からいただいておるわけでございますが、十二月一日に行った定期測定結果におきましては、相対湿度につきましては最高六四％、最低四五％、平均で五四％というふうな数値が報告されております。
　なお、新聞報道されましたとおり、空調設備の改造がニュージャパンで行われておりまして、これはいわゆる全外気方式と呼ばれておる外気を全部取り入れて、それから回して、そのまま外気へ放出するという方式から一部循環方式、全部を一遍に外へ捨てないで、中を回して、一定割合だけ外気から取り入れるというような方式、この一部循環方式に改造する工事が一月になされておりまして、一月の二十九日に空調設備としては改造が行われておるというふうな報告を受けておりまして、この改造によりまして省エネといいますか、燃費はかなり安く済む方式に切りかえられたということが認められるわけでございますが、この内部循環方式それ自身が直ちに湿度関係の基準が満足できないかということになりますと、そういうわけではございませんので、一応そういうふうな状況を把握して今日に至っているわけでございます。
○伊藤郁男君　その測定をやるのは、委託業者がやっているわけですか。
○説明員（花輪隆昭君）　ビルの管理の仕方につきましては、具体的な測定は測定業者が実施いたしておりますが、ビルの管理につきましては一定の資格要件がございまして、その結果をビル管理技術者、これは各ホテルごとにそういう資格者を置くように義務づけられておるわけでございますが、ビル管理技術者が責任を持ってチェックをすると、こういうふうな仕組みになっております。測定自身は業者でございます。
○伊藤郁男君　そこで問題があるわけですがね。業者が測定をしていると。法律に基づくと、このビルの管理者というのは二カ月ごとにきちっと点検をして、それを報告しなきゃならぬということになっていますね。いまお話しのように、一年に一回ですか立入検査をしたらよかったと、こういうんですけれども、しかしそれは、一年たって報告書を見て、あるいは一年に一回行ったときには動いていた、これではまさに日ごろの実情がわからぬ、こういうことになると思うんですね。その点もう少し厳しくチェックする、こういう体制が必要だと思うんですが、その点どうでしょうか。
○説明員（花輪隆昭君）　先生御指摘のとおりでございまして、検査が行われておるときはよいというふうなことでございますればせっかくの環境基準が意味がなくなるわけでございますので、私どもホテルの管理に当たりましては、良好な衛生状態が保たれまして、人の健康に害を及ぼすおそれがないということを確保いたしたいということでやっておるわけでございますので、そういうことのないよう管理技術者あるいは関係の業者等を十分指導してまいりたいと存じます。
○伊藤郁男君　もう一つは、この法律は衛生上、健康上の観点からつくられている。しかし、湿度の問題というのは直接このように火災に結びつくわけですね。だから、本来ならば消防法の中にこの点を組み入れてきちっとやっていくということが私は必要だと思うんですが、そのような考え方があるかないか。厚生省のお立場からどうなのか、消防庁はどうなのか、お伺いいたします。
○説明員（花輪隆昭君）　消防庁とも十分御相談申し上げたいと思いますが、ビル管理法におきましては、浮遊粉じんの量でございますとか、一酸化炭素あるいは炭酸ガスの含有率、あるいは温度というふうなことで、いわば快適な環境基準を確保するということで運用をいたしておるわけでございまして、先生お尋ねのような場合につきましては、消防庁とも十分御相談申し上げたいと思います。
○政府委員（石見隆三君）　ただいま厚生省から御答弁がございましたように、本来の趣旨は快適な環境、健康あるいは衛生上快適な環境でのビルの管理というところにあろうかと存じますが、これが防災上あるいは消防上、いろいろの問題点があるといたしますれば、私ども厚生省と十分御相談を申し上げ、今後検討をしてまいりたいと思っております。
○伊藤郁男君　それから、厚生省にもう一点お伺いしますが、先ほど後藤委員の方から救急医療体制のことで御質問がありましたので、それに重複するかもしれませんが、あのホテル・ニュージャパンと日航機の事故と続いて起こったということで、救急体制は大変だったと思うんですが、しかしその中で、これは両方で百五十三人のけが人が出まして、それをそれぞれの病院へ救急車で運んでいってけが人を収容したということですが、その中で、国立病院に収容された人はホテル・ニュージャパンの場合にはゼロ、日航機の場合は五人ということで、百五十三人の中で双方合わせて五人が国立病院へ収容されて手当てを受けたと、こういうことですが、私はきわめて、まあホテル・ニュージャパンの場合は夜間ですから、未明ですから、という条件もあったと思うんですが、非常に少ない。この現状は、なぜ少ないんでしょうか。
○説明員（小沢壮六君）　ホテル・ニュージャパン、それから日航機の事故におきまして、国立病院での受け入れの数値はいま先生御指摘のとおりのような数値でございますが、私どもかねがね国立病院、それから公的病院につきましては、その公的使命にかんがみて、救急医療に積極的に取り組むようにということで指導しているわけでございますが、その結果といいましょうか、国公立病院合わせまして救急告示を受けている病院が全体で約五三％ぐらいが救急告示を受けておるわけでございますが、現にこの二回の事故につきまして患者の収容が少なかったということでございます。
　この患者の収容につきましては、これは消防関係の官署におきましてどこに搬送するかということで決定するわけでございますが、原則として近いところからどんどん病院に運び込む、それからまた、その症状に応じまして、非常に重篤な症状でございますと高度な機能を持った病院に運び込むと、そういうようなことで、現場に近いところからだんだん周辺に及んでいくというふうに私ども理解しておりますが、いずれにいたしましても、結果として非常に少なかったというのは事実でございますので、今後とも積極的に救急に取り組むように私ども十分指導してまいりたいと思います。
○伊藤郁男君　消防署員やあるいは救急隊員、これはもういつでも、非番の人でも常時非常事態に応ずるようにきちっとなっておるわけですね。だからやはり国立あるいは都がつくっている病院とかそういうところでは、常に緊急時に応じられるようなそういう体制をつくるということは、私は生命財産を守る意味から、特に医者の立場から言っても絶対にこれはもう義務だと思うんですよね。そういう義務づけをして、そしてきちっとやる。時間外だからだめだとか、何かやかましいことを言っているやにも聞いておりますけれども、それは最もけしからぬことだと思うんですよね。
　だから、まだいいんですよ、百五十三名程度ですから。しかし、これが大地震などが起こったら、とてもじゃないけれども大変だと思うんですよ。そういうことを考えて、国立並びに公立の病院の、特に夜間の救急医療体制というんですか、そういうものについてはもう積極的な対策が必要だと私は思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○説明員（小沢壮六君）　私ども、休日それから夜間の診療体制を確保するということで、昭和五十二年度から救急医療体制の体系的整備を進めるということでこれまでずっとやってきたわけでございますが、そこにおける考え方というのは、患者さんの症状を、軽いもの、それから入院加療が必要なもの、さらにまた重篤なものというふうに一次、二次、三次というふうに分けて、それぞれの医療機関の対応を考えるというやり方でやってきているわけでございますが、特に問題になります入院を必要とする患者さん以上の、二次の医療あるいは三次の医療につきまして、たとえば二次の医療につきましては、広域市町村圏単位に管内の病院が毎夜間あるいは毎休日に輪番で当番を組んでいただいて、その日はどこの病院が当番である、その際は十分なお医者さんを確保しておくと、そういう約束事のもとに、休日、夜間の診療体制をとる。それからまた、重篤な患者を収容するための三次の救命救急センターと私ども呼んでおりますが、ここの施設につきましては二十四時間必要なスタッフをそろえておく、そういう形で指導し、各都道府県で計画をつくっていただいて、それに基づいて整備を進めておるわけでございますが、そういうような実態を通しまして、国公立病院に義務づけということではなく、これは管内の病院、民間医療機関も含めまして幅広い病院でそれぞれの受け入れ体制を確保していただくということがまず先決ではないかというふうに私ども考えておるわけでございます。
　それから、私ども今回の痛ましい事故で特に感じますことは——いま申し上げましたのは、いわば通常の休日、夜間の受け入れ体制でございまして、いわゆる災害時といいましょうか、特に大規模災害の場合には、こういった一般の輪番制とかそういう形での受け入れではなくて、これは本当に全医療機関が職員を全部招集して全力で受け入れに当たらなければいけないというような性格のものではないかと思うわけでございますが、そういった災害時の医療体制は、先ほど申し上げました救急医療体制の整備とは別の考え方でそれぞれの県で災害時を想定して計画をつくっていただいて、それに基づいて、たとえば国立病院が医師の応援をするとか、そういったものも含めた計画をつくっていただいて、それに応じた国としての協力も十分いたしてまいりたいと、そのように考えておるわけでございます。
○伊藤郁男君　やはり、瀕死の重症者を抱えて救急隊員が夜中にあっちの病院こっちの病院といって、もう容体を気にしながら走り回っているということですから、ぜひひとつその点は将来のきわめて重要な懸案だと思うんですが、よろしくお願いを申し上げたいと思います。厚生省、結構です。
　それで、消防庁にお伺いをするんですが、あの例の「適」マークの問題ですね。東京消防庁が二十一件の悪質なものを公表した。非常に結構なことだと私は思うんですが、東京都内の九百六十一件を昨年立入調査して、そのうちの三分の二に「適」マークを交付したと、こういうことですね。そうすると、残りの三分の一、これは「適」マークは交付されていない、こういうことになるんですが、私がお伺いをしたいのは、この九百六十一件の旅館というのは、三階建て以上で収容人員が三十名以上のものに対して立入調査、それが九百六十一件でしょう。そうすると、二階建てで収案人員三十人以下の旅館というものはどういうことなのか。「適」マーク対象のホテル、旅館といろものは一定のその規模とかそういう以上のものあ対象にしておるのか、全旅館、ホテルを対象にしておるのか、その点をちょっとお伺いをしておきたいと思います。
○政府委員（石見隆三君）　昨年五月から発足をいたしました表示制度の対象となります旅館、ホテルは、ただいまお話にございましたように、三階以上で収容人員が三十名以上のものを対象といたしております。したがいまして、二階または平家の旅館、あるいはまた三十人未満の旅館というものは、この「適」マークの対象には、現時点ではいたしていないということでございます。しかし、それぞれの地方の実態に応じまして、二階でありましてもやはり人命の危険に問題があるというふうな地域につきましては、それぞれの消防機関によりまして二階のものについても「適」マーク交付対象の旅館にすることも差し支えないという指導をいたしておりまして、現に三階以上ではなくして二階以上を対象にするというような扱いをしております市町村も若干あることは事実でございます。
○伊藤郁男君　私は、東京都のような場合にはそういう三階以上というのが多いでしょうけれども、たとえば温泉地とか、そういうところは二階が結構あると思うんですよ。そこにわれわれが行くわけですね。それで、一般国民は三階以上がどうのこうのというのはわかっていない、だから「適」マークがあれば安全だと思って行く、「適」マークのないところには行かない、こういうことになると思うんですよね。
　だから、いま長官が言われましたように一部実施をしているとするならば、二階以下であって三十名以下の収容のところも「適」マーク対象の建物として、やっぱり実情調査をしながら、先ほど言いました二十何カ所、何十項目というあれがあるわけでしょう、交付基準が。そういう交付基準に基づいて、そういうものを査察点検をする契機にもなると思いますから、その点を積極的にやるべきではないか、こういうように思うんですが、もう一度お願いいたします。
○政府委員（石見隆三君）　お示しのとおりでございまして、二階以下でございましても、ただいま申し上げましたように「適」マークの対象にしておるところはそれで「適」マークの対象としての査察調査をして「適」マークを交付しております。と同時に、二階以下の旅館につきましても野放しては決してないわけでありまして、当然旅館としての消防法上の、消防用設備の設置基準あるいはまた防火管理者の選定、避難訓練等をやらなきゃならないことは消防法上当然でございますので、二階以下でございましても当然消防機関としては査察をし、そのようなソフト面、ハード面からの指導はいたしておるわけでございます。ただいま申しましたように、三階以上についてはその中でも「適」マークの対象にしたということでございます。