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○政府委員（杉山弘君）　おっしゃるように、採算の見地から考えますと整備の目的以外の用途に使用するということもあり得ると思います。私どもそういうことを一切してはならないということを申し上げるつもりはないわけでございますが、ただ、あくまでもこの法律によります施設の整備が政府のかなり手厚い助成を受けて行われ、しかもその目的が経済社会の基盤となる施設の整備ということになっておりますから、主たる目的が失われるというようなことであっては困ると思いますが、そうでない限りにおいては弾力的にやっていただくことも必要だと思います。
　おっしゃるような採算性の面から考えますと、施設が整備されただけでは十分ではございませんで、それをどう使っていくか、いわばソフトの開発ということが必要になってくると思います。私ども各種の計画につきましては一応それが完成された後に当初の目的どおりの採算に乗るように、その利用の問題についてはできるだけ知恵を出していただきたい。また、私どももジェトロその他の関係機関でその点でお手伝いすることがあれば、これはやらしていただくということを申し上げておりますが、そういうことで、採算の見地から、主たる目的が失われない限りにおいてはぜひ多目的に使われる場合にも私ども弾力的に考えさせていただきますし、そういうことを含めて、また事業主体の方におかれてはソフトの面の開発をぜひお願いしたい、こういうふうに考えております。
○伏見康治君　許認可行政について、先ほどもちょっと申し上げたんですが、ほかの省の方の御意見を伺いたい。
　建設省は建物をつくるときの容積率とか、建ぺい率とかいったような、いろいろな認可の条件があるようですが、こういうものはどういうふうに弾力性を持たせるか。
○説明員（西谷剛君）　建設省では、民活プロジェクトを推進するために都市計画上の規制あるいは建築規制、これを弾力化いたしまして民間プロジェクトを支援するということが非常に重要なことかと思っております。
　これまでも都市計画上の線引き制度の見直し、これは市街化区域を拡大するということでございまして、市街化区域になりますと原則として開発許可が要らないというようなこと、あるいは市街化調整区域ですと開発許可が要りますけれども、その許可要件あるいは許可手続を迅速化するというようなことをやっております。また、一定の優良なプロジェクトでございますと、一般の容積率、つまり体積でございますけれども、建築物の体積をさらに上乗せする、容積率の割り増しと呼んでおりますが、こういったことも講じてきております。
　今後とも特に優良なプロジェクトにつきまして一層規制の見直しというものを進めたいと考えております。
○伏見康治君　次に農水省、似たようないろいろな法律がありますけれども、それはどういう方針でおやりになるか。
○説明員（野田哲也君）　私どもでは、農地法で農地が農地以外に転用されるときには許可制度をとっておりますけれども、民間活力の活用によりまして経済の発展を図っていくということが現在の緊急な課題でございますことにもかんがみまして、この農地の転用制度の運用につきましても、数次にわたりましてその許可基準の緩和でありますとか、事務処理の簡素化、迅速化を図ってきているわけでございまして、こういう形で民間活力を活用するプロジェクトの推進に対応してまいりたい、こう考えております。
○伏見康治君　まあ何年か先の採算性とか、そういう条件を考えるとやっぱり大都会の近くにつくりたくなるということじゃないかと思うんです。
　それからもう一つ、こういう新しい情報化にしても国際化にしても相当高度の頭脳を使って計画を立てなければならない。したがって民活というときに、民間の方にそういう頭脳を持った人がたくさんいるといったようなことを考えるのはなかなか難しい、特に地方へ行くとそうだと思うんです。それで、とかく結果において大都市にこの話は全部集中してしまって、竹下さんの考えるような地方へできるだけいいものを持っていこうという、そういう基本方針と何かそぐわないような感じがするんですが、その辺のところはどうお考えになっているんでしょうか。
○政府委員（杉山弘君）　確かに、これまで計画が具体化したものにつきましては大都市近傍での施設の整備が多うございますが、それでも私ども心強く思っておりますのは、これまで認定をいたしました十八の計画の中では地方における施設の整備というものも四件であったと記憶いたしておりますがございます。確かに採算の問題その他を考えますと、大都市近辺での施設の整備の方がとかく先行しがちでございますが、こういったことから地方での施設の整備がおくれるということも問題でございますので、私ども実は地方での施設の整備につきましては、無利子融資につきましても、融資の比率を都市近傍で行われる施設の整備の場合に比べて融資比率を高めるというようなことでの地域の負担軽減ということも考えておりますし、これからもそういう方向でいろいろとまた対応策を考えていかなければならないのではないかというふうに考えております。
○伏見康治君　そうすると、融資率というか、そういう国の金銭的な援助というものは相当弾力的に相手によっていろいろ変わり得る、一律な比率的なものでないと理解してよろしいわけですか。
○政府委員（杉山弘君）　無利子融資につきましては五〇％を原則といたしますが、都市近郊で行われる場合には二五％、場合によっては二七・五％というような差を設けておりまして、したがって、地域で行われます施設整備につきましては五〇％まで無利子融資が受けられるということでございますから、これは採算性の面ではかなりの寄与をするんではないかというふうに考えております。
○伏見康治君　それでもう一つ伺いたいのは、補助率、どういう種類のお金に対して補助を与えるのか。何か建物の何％かを出すとかというようなお話も承っているんですが、その補助というのはどういうたぐいのものであるかを伺わさしていただきたいと思います。
○政府委員（杉山弘君）　昭和六十一年度の補正予算におきまして、民活施設の整備についての補助制度が創設されたわけでございますが、これは施設の整備をできるだけ前倒しをして緊急に行わせるという目的から、当初は昭和六十一年度及び六十二年度に事業実施に着手した計画につきまして補助をする。また、その補助の対象は、事業費の中から土地取得費及び土地造成費等を除きましたいわば上物の建設費、これにつきましてその建設費の五％相当額、これを原則国が三分の二、地方公共団体が三分の一の割合で負担をして、総額五％相当分の補助をする、こういうことで始めたわけでございます。
　昨年末の予算編成の段階におきまして、当初は今申し上げました六十二年度までに着工したものについてということになっておりましたものを、施設整備がまだ必ずしも進展をしていない状況にかんがみまして、六十三年度着工分についても補助の対象にするということで財政当局の御了解をいただいたところでございます。なお、それぞれ着工しました年度から三年度分にわたって支出される先ほど申し上げました土地取得費、造成費を除いた事業費の五％相当分についての補助ということになっております。
○伏見康治君　よく伺っていなかったものだから、先ほど五〇％とか二〇％とかいうお話がありましたね。あれは何のことでしたっけ。
○政府委員（杉山弘君）　ただいま申し上げましたのは、政府及び地方公共団体から事業者に対しての補助金でございますが、先ほど御説明をいたしましたのは事業費に対する融資でございます。したがいまして、これは無利子ではございますが、一定の期間たちましたら返済をしていただくということになっておるわけでございます。
○伏見康治君　それにしても、少なくとも五％という国のお金を直接投資なさるのは専ら建物なんですね。いわばハードウエアの部分にお出しになっているんですが、しかし田舎に行けば、田舎という言葉は悪いかもしれませんが、大都会を離れていけばいくほどそこに知恵者はどうしても少なくなるわけで、つまりいろんな計画なりあるいはある仕事をやっていく上でも、要するに地方へ行くと頭脳が足りないということになると思うんですね。
　ですから、本当に地方に行って必要なのはそういうハードウエアというよりは、むしろソフトウエアの方が本当は欠けていて、それを補ってあげなければいけないんではないかという感じが極めて強いんですが、そういう方向で何か援助をなさるという、そういう方針はあるんですか、ないんでしょうか。
○政府委員（杉山弘君）　ソフトウエア、ハード面の助成以外のソフトの面の助成と申しまして二つあり得るかと思います。一つは、そのつくり上げましたハードウエアをどうやってうまく使っていくかという面でのソフトウエアでございまして、それにつきましては、先ほど採算性の問題のときに御答弁申し上げましたように、主として施設整備をやりました事業者でお考えをいただくわけでございますが、例えば国際会議場とか展示場というような施設でございますと、私ども所管のジェトロ等がそういう展示事業とか国際会議事業ということについてはノーハウを持っておりますし、また海外に組織も持っておりますから、そういうところの蓄積というものを利用をしていただくということは可能であろうかと思います。そういう面での御協力を申し上げられるというのが一つでございます。
　それからもう一つは、ハードウエアの整備そのものについても、計画の段階で必ずしも地方の場合にはうまくプランニングができないんではないか、そういう点について何か政府としてやるべきではないか、こういう御指摘もございます。そういったことから私ども、六十三年度予算におきましては、いわば民活対象施設の整備のための人材育成という観点から、若干ではございますが予算を用意し、講習会、研修会という格好で地方の民活施設の整備のためのソフトウエアの向上ということにもお手伝いをしたいと考えております。
　まだまだいずれにいたしましてもこの二つの点での対応は不十分だと思いますので、今後ともそういった面についてできるだけの施策の充実を考えてまいりたい、こう思っております。
○伏見康治君　伺うところによると、六十一年度のこの民活法のための予算、それから六十二年度もそうじゃなかったかと思うんですけれども、何か使い切れなかったというお話があるんですが、その数字がどうなっているか、またその原因はどこにあったかというようなこと。
○政府委員（杉山弘君）　民活補助金につきましては、六十一年度の補正予算の際に制度の創設をしていただきましたが、残念ながら六十一年度中に補助金の交付を執行することについては、これはできませんでした。六十二年度に入りましてからようやく総額四千万円ほどでございますが年度中に補助金の支出をすることができるようになりました。
　来年度はむしろ事業がいよいよ本格化してまいります。と申しますのは、事業の当初の段階では土地の取得、造成、またその以前には若干の仕事として施設整備のための設計というようなことがございますが、これは金額的にごくわずかでございますから、初期の段階では補助金の対象になるようなものが非常に少のうございますが、計画が上物の建設に入りますとそこで急速に補助対象経費の額が膨らんでまいりますので、六十二年度は相当大きな額の補助金の支出ができるものと、こういうふうに期待をしているところでございます。
○伏見康治君　その六十一年度の予算は結局幾らで、いわば使い残しが幾ら、それから六十二年度はその数字がどうなっているかということ。
○政府委員（杉山弘君）　六十一年度は三十五億円の予算計上をいたしましたが、今申し上げましたように年度内の支出はゼロでございました。六十二年度は予算で十五億円を計上いたしましたが、これに対して実際支出されることになりますのは先ほど御答弁いたしました四千万円ということでございます。六十三年度は十四億円を予算で計上いたしております。
○伏見康治君　私の了解では、使い切れなかった予算というのは請求すれば次年度で使えるんですか。そのままじゃなくて何割かにして使えるんですか。そのルールを教えてください。
○政府委員（杉山弘君）　この予算につきましては予算上繰越明許の措置をとっていただいておりますので、おっしゃいますように当該年度に使えなかったものにつきましては次年度で繰り越し使用が可能なように措置をされております。今御答弁申し上げましたように、六十一年度予算については使用ゼロでございまして、六十二年度に繰り越されましたが、繰り越されましたものを含めましても全体の使用の実績は四千万円ほどということで、この点は非常に当初の見込みと大幅に違ってまいりまして、まことに申しわけなく思っております。
○伏見康治君　そうすると、六十三年度の予算総額は三十五億と十五億を足したものですか。
○政府委員（杉山弘君）　六十二年度は、六十一年度からの繰り越しを含めまして予算上使用可能な補助金の額は四十六億一千万円余りになっており
ます。そのうち先ほど申し上げましたように年度内に交付されますのが四千万円程度ということになりますので、六十三年度には、昨年度から十四億九千万円余りが繰り越されることになりまして、六十三年度の当初要求十三億九千万円余りと合計をいたしまして、全体で二十八億九千万円余りが六十三年度において使用可能な補助金の額ということになる計算になっております。
○伏見康治君　随分昔の話で、参考にならないということになるのかもしれませんが、私が大阪大学教授でありましたもう三十年近く前の話です。関西地方に原子炉をつくろうというわけで、京都大学と大阪大学がタイアップして原子炉をつくるための準備的な予算を取ったわけです。最初は京都大学の所有しておられました宇治の火薬庫の跡地に原子炉をつくるつもりだったんですが、それが土地の方の猛反対に遭いまして立ち往生いたしまして、それ以来新しい土地を求めてあちらこちら探して歩いて、最後に、御承知のように大阪府の南の方にございます熊取町にようやくその敷地を見つけることができたわけですが、その最後のところに到達するまでに実に五年間かかりました。したがって、当初予算なんてものはどっかへ吹っ飛んでしまっているわけですが、そのときに京都大学の事務局長は予算が使えなかったということに対して非常な責任を感じられまして、我々はとめたんですけれども、責任を負って辞職されてしまったわけなんです。
　それで、一遍つけた予算を使えないということは、私のそのときの経験から申しますとお役人にとっては非常に重大な、何か失敗であったということになるのではないかと思うんですが、そういう感覚はこの三十年ばかりの間にすっかりなくなったんでしょうか、どうなんでしょうか。
○政府委員（杉山弘君）　先ほどもおわび申し上げましたんですが、これだけ財政的に苦しい状況の中で多額の予算を計上していただきながら、それが年度内に執行できず、翌年度に繰り越しましてもまだ完全に使用できない状況にあるということについては非常に申しわけなく思っておる次第でございます。
　先ほどその理由等について申し述べさせていただきましたけれども、当初の見込みが若干過大であったのかなということで、今になって反省をしている状況でございますが、これからは今までのような多額の使用残を出していくということはぜひ避けていきたい、こういうふうに考えております。
○伏見康治君　全く新しいことを始める際にはいろいろエラーが起こることは当然なので、予算が使えないといっても私自身はそれほど悪いことだとは思わないんですが、ただ経験から学ぶということは必要だと思うんですね。ある計画をお立てになって、それが実際上使えなかったということは、その計画の立て方がまずかったというふうに理解すべきだと思うんですが、それが六十三年度も本質的には変わらないというのはちょっとおかしいんではないかと思う。つまり、六十一年度、六十二年度の経験を生かした何か変更があってしかるべきだと思うんですが、そういうことはお考えにならなかったのかどうか。
○政府委員（杉山弘君）　先ほど年度ごとの予算の要求額については申し上げましたようなことですが、六十三年度はほぼ六十二年度の当初要求額と同じ額の予算を計上いたしております。ここらあたりは、本来でございますと事業がだんだんふえてまいりますから各事業の支出が累積をいたしてきまして補助金の額としては大きくなってしかるべきところかと思いますけれども、実際の進行状況を考えますと必ずしも前年度の予算をさらに上回るような予算を組まなければならぬということではございませんので、その意味におきましてはかなりこれからの計画の進捗をにらみましてかた目の数字を予算に計上をしたつもりでございまして、これまでの二年間の経験というものをそこに反映させていただいたつもりでおるわけでございます。
○伏見康治君　過去の経験に倣って再び誤りを犯さないようにしていただきたいと思うんですが、私は、基本的にはこういう新しいことを始めるときの事前調査といいますか、要するに何か準備不足ということがあったというのは否めないと思うんですね。これは一般的に申しましてハードウエアには大蔵省はお金を出すけれども、そういう事前調査的なことには大蔵省が金を出し渋るというところに私は原因があるんじゃないかと思うんですね。
　大学関係でいろんな研究施設なんかをつくるときにいつも私は実は大蔵省の悪口を言っているわけです。大蔵省は唯物論者だと言っているわけです。と申しますのは、例えば研究設備をつくるとその研究設備を入れる建屋がどうしても必要になりますが、その建屋というものが私たちの要求する以上に立派なものをつくっていただく。　中に入れた研究設備というのは要するに研究の材料でございますから、三年か四年使ってデータをとってしまえばそれはそれでおしまいになるわけですね。だのに建屋の方は五十年も百年ももつような建屋ができているわけです。大蔵省のそういうことに対するセンスは少し時代おくれではないか。昔まだ世の中がのどかな、そういうソフトウエア的なものは頭の中だけで済んでしまってお金の問題にならない時代というのは確かにあったと思うんですが、大蔵省をいつまでも唯物論者にしておくのは私は間違いだと思うんですね。
　ちょうど大臣がおいでになったんですが、途中からお聞きになってわからないかもしれませんが、とかくハードウエアには予算がつきやすくて、事前調査的なソフトウエアといったようなものにはつきにくいということがあると思うんですが、それに対して何か御意見ありますか。
○政府委員（杉山弘君）　ちょっと実際の問題について私からお答えをさせていただきまして、後ほど大臣から御答弁をしていただきます。
　確かに計画がおくれております背景には、先ほども御答弁申し上げましたように地方におきます計画の作成に当たる人材が乏しい、そういう意味でのソフトウエアが少ないということもあるようでございます。ただ、先ほど来御質問のありました予算の執行状況が悪いことにつきましては、実はその責任の一端は私どもにありまして、私どもの方は地元の自治体に、この計画はいつごろから事業着手をされますかと聞きますと、地元の方はいついつからと、こう比較的楽観的にお話しになります。それを、そんなに簡単にできないでしょうと、私どもの方で言うだけの材料がないものでございますし、また非常に早くやっていただくというのは結構なことでございますから、一応各地方公共団体からお話のございましたようなスケジュールで着工をするということで予算を組みますと、実は計画が熟さずにおくれていく、こういうのが実態でございます。
　そういう背景には、今申し上げた地方における人材不足というようなこともあると思いますが、新しい事業でありますだけにいろいろ地元との交渉、出資をする民間企業等との交渉等、細かい問題があっておくれているようでございますが、ソフトウエアの問題も看過できませんので、今年度から地方公共団体等におきます民活プロジェクトのプランニングに関する能力向上を図るための研修会のようなものについての予算も取っておりますので、そういう面から若干なりとも地方のお役に立つようにしたいと考えておるのが現状でございます。
○国務大臣（田村元君）　実は大変申しわけございませんが、今まで衆議院の本会議に出ておったものでございますから、御質問の御趣旨が正確にはちょっと私わかりませんけれども、これは民活プロジェクトということよりむしろ一般論としてお聞きいただきたいと思います。
　私は、大蔵省、特に主計局、次いで理財局でございましょうが、非常なふんまんを感じることもあれば、なかなかよく読んでいるなと感心することも実はございます。ただ、これは主計局ももちろんでございますが、それに対応する各省庁ももっと真摯であるべきではなかろうかという感じもいたすのであります。
　ただ、予算措置というものを伴うポリシーということになりますと、全部ではございませんけれども、その多くは各省庁の立案であるといえどもその決定権は財政当局にある。一つまみの大蔵省の人々が、日本の政策を左右するというと言い過ぎかもしれませんけれども動かしていく。例えば、公共事業に関しては関係省庁も、あるいは大変失礼な言い方でありますが、与党といえども発言権がほとんどない。公開財源といえども、それはシーリングの関係でもう逆算しての話でございますから、だからこれを動かすわけにもいかないというようなこともございます。
　でございますが、だからといって今度は大蔵省が野放しにするわけにもまいらぬだろうと思いますから、やはり各省庁がぎりぎりのところで、しかも一たん要求して、それに財政当局が対応してくればそれは責任を持ってやり遂げてみせるという、それなりの十分の準備も要るんじゃなかろうかというふうに思います。
　今杉山君は、この杉山君というのは大変正直で率直な人でございますから、あえて自分たちの責任という言葉を使っておりましたけれども、こういうことでお互いに切磋琢磨していくということはいいことだろうと思いますが、特にそういう点においては私は所管大臣、いわゆる担当大臣という存在が非常に重要なあるいは微妙な立場になる。その大臣の考え方あるいは行動力というものが大きく左右することも間々あり得るということから、責任の重大さを痛感しておる次第でございます。
○伏見康治君　いや、私自身が大蔵省から予算をもらうときにさんざん苦労いたしましたものですから、それのうっぷんを今晴らしているところもございます。とにかく大蔵省は唯物論者で、なぜ唯物論者なのかというと、物ならば後に残る、ソフトはすぐ消えてしまうという、そういう返答なんですね。これは打ち破っていただかなければいけない常識だと思うんです。むしろこれからはソフトウエア、頭の方がずっと物を言う時代だと思いますので、ひとつ大蔵省を大臣、説得してください。
　それで、もう一つ伺いたいのは、この民活法でいろいろなプロジェクトのテーマを掲げていただいて、そして六十三年度また新たなるテーマが何項目かつけ加わったというのを伺っておりまして、そのテーマの一つ一つはよくお考えになった立派なものだと思うんですが、しかしこういう内容のことを法律に書くということは、ほかの法律の場合と比べてみて、何かそぐわないような感じがするわけです。
　つまり、こういう一つ一つの個別のプロジェクトのテーマといったようなものは、私の常識では何か政令事項であって、国会で必ずしも議論しなくてもいいものではないか。国会はつまりその根本を議論すべきであって、あとの細かいことは行政当局にできるだけお任せする。ふだん言っていることとちょうど逆なんでして、言いにくい点があるんですけれども、つまりふだんはなぜ国会に相談しないのかと言って怒っている方が多いと思うんですが、この件に関しては、私は政令事項をどうしてこんなふうにたくさん載せてしまったのかという疑問を禁じ得ないわけでして、その説明をしていただきたい。
○政府委員（杉山弘君）　法律を最初につくりました段階では、経済社会の基盤となるような施設の中でも特に重要なものについて政府がある程度の助成をした上で民間の活力で整備をしていただく、そういう意味で、恐らく限定をするその意向が強くて法律でわざわざ対象施設を特定するというような形をとったのではないかと考えているわけでございます。
　その後の推移を見ますと、昨年の国会でも追加をお願いをいたしましたし、また今回も十一の施設の追加をお願いをするということで、国会の御審議を煩わすということについてもいかがなものか。おっしゃるように、政令指定ということで弾力的に追加するという道を開いていくということは考えられないだろうかということで、内閣法制局とよく御相談もいたしたわけでございます。
　やはり法制的に法律の委任を受けて政令で施設を限定するということになりますと、どの範囲のものに絞るかというある程度委任をするに当たっての限定と申しますか、境界をはっきりさしておかなければいけない。そうしたときに、この多種多様にわたります施設というのを経済社会の基盤の整備に資する施設というだけで政令に委任してしまっていいかというような実は法律技術的な問題等もございまして、とりあえずは従来どおり法律で追加指定をお願いするということになったわけでございます。
　ある程度施設の追加というものが行われてきておりまして、その範囲というものがおのずから煮詰まってくるということになりますと、今回は名案はございませんでしたけれども、あるいは政令に委任をする際の書き方等でも何か知恵が出てくる可能性もございますので、この問題は引き続いて検討課題とさしていただきたい、かように考えております。
○伏見康治君　また来年もとにかく恐らく法律を改正なさるんでしょうから、その改正のときに、単に項目をつけ加えるという意味の改正ではなくして、根本的に根幹のところだけにとどめていただくといったような改正をしていただきたいと思います。
　そして、あとのいわばイグザンプルはイグザンプルとして議論をすべきだと思うんですね。そして、いろんなテーマの中に、私は私自身の考えるテーマが幾つか思い浮かぶんですが、こんなことをしたらよかろうといったようなテーマが浮かぶわけですが、これは全くの思いつきみたいなお話で、シリアスにとっていただかない方がいいんですが、例えば分析センターなんというのをつくっていただけないだろうかという感じかいたします。
　と申しますのは、いろんな分野で分析業務というものがたくさんございまして、それがあっちにもあり、こっちにもありということで、総合的にやったらばいいんではないかと思うことが、本当にばらばらに行われていると思うんです。公害問題のたぐいもございますし、それから厚生省関係の食品の分析もございますし、チェルイブイリの事件があれば放射能の検査もいたしますし、そういう分析業務というものが至るところに散らばって、それぞれその目的に応じてつくられているおそれがある。そういうものをもし総合的に一つのセンターで処置したらばいいんじゃないかなというような感じかするんですが、これは思いつきで申し上げているだけです。
　それともう一つ、これは民活法に直接関係はないんですけれども、大臣がおいでになったので、前回質問してちょっと足りないところ、つまり秘密特許の問題をちょっと議論したいんですけれども、いろんな意味で秘密特許を、日本の特許制度に異質的なものを受け入れるということが、今後日本の特許制度に対していろんな影響を及ぼすはずだと思うのですが、その影響についてどういうふうにお考えになるか。そして、その影響に対してどうしたらば悪影響を逃れることができるかといったようなお考えを聞かせていただきたい。
○政府委員（小川邦夫君）　先般実施に入りましたこの五六年協定でございますが、かねがね御指摘がございますように、特許公開の原則に対する例外をなすではないかという点が御指摘の影響という趣旨になろうかと思います。
　ただ、私どもは、この例外という点でございますが、一般的に秘密特許制度をつくるんではなくて、この五六年協定に盛り込まれているような極めて限定的な形での例外であるということでございますので、影響皆無ということではございませんが、この限定的な例外である現行の枠組みでの実施である限り、それはやむを得ないことではないかと、このように理解しておるわけでございます。
○伏見康治君　初めいろいろ御説明を伺っている段階では、アメリカさんから出てくる秘密特許を日本が預かるといったような形の話だけであった
と思いますが、つまり協定特許というんでしょうか、それに対して最後の段階で準協定特許という言葉が新しく出てきたと思うのですが、この準協定特許というものは何であるかちょっと説明していただけますか。
○政府委員（小川邦夫君）　協定出願は、アメリカで秘密扱いになっておるものを日本に出願された場合でございますが、準協定出願と申しますのは、そのもとの協定出願の発明内容を公にしてしまうことになるような日本での出願、こういうことでございます。それで、その準協定出願の実務的な理解の仕方は、このもとの協定出願の発明内容を知らされた者が出願する特許出願であって、その出願の中身がもとの協定出願の内容を公にしてしまうものである場合、そういう内容が準協定出願でございまして、これは決して今回新たにそういう準協定出願を実施に当たって拡大して取り込んで実施をしたということではございませんで、五六年協定及びその議定書において、その考え方があらかじめ予定されておったものでございます。
○伏見康治君　協定、出願というと、これはとにかくアメリカ側が直接言ってきたものですね。それから、準協定というのはそのもとはアメリカにあるのかもしれないけれども、とにかく直接特許庁へ言ってくるのは防衛庁が言ってくるものですね。
　そこで伺いたいのは、秘密というのは一般的にいつも困ることがあるんですが、アメリカで秘密にすることをクラシファイと言うわけですが、学者仲間で一体何がクラシファイされて何がディクラシファイされるんですかと聞いたことがあるんですが、そうしたら、何がクラシファイされるかということがクラシファイされているという返答であったわけです。
　つまり秘密というものはそういうふうにしなければ守れないわけで、何が秘密であるかということを言ってしまったら秘密の大部分は出てしまうわけですね。ですから、私は防衛庁が準協定特許なるものを秘密のままで特許庁に押しつけてくるときに、その本当の中身は言わないと思うんですよ。ですから、特許庁としては恐らく全く受け身で、本当は秘密でも何でもないものを秘密と言われて受け取るのかもしれないですね。というのは、太平洋戦争中に軍人さんとつき合ってつくづく思ったんですが、そのころは特許庁に兵隊さんがたくさん入っておりまして、あれも秘密だ、これも秘密だといって大変困った御経験が皆さんおありになるはずだと思うんですが、秘密というものはそういう力を持っているわけですね。
　そういう傾向に対して、特許庁としてはどういう対抗策がおありになると考えていますか。
○政府委員（小川邦夫君）　この準協定出願であるかないかという判断は特許庁が責任を持って行うわけでございます。その場合に、今先生が御指摘ありましたように、防衛庁が関与をすることがあるだろうという御指摘でございますが、それは判断そのものを防衛庁にお任せするということではございませんで、防衛庁に所要の協力は求めますけれども、この準協定出願であるかの判断は特許庁が責任を持って判断をする、そういう体制で行うことにしておりまして、この点につきましては防衛庁とも考え方にそごはないと考えております。
○伏見康治君　今度の特許法のいわば性格が相当変わってくるはずだと思うんですが、その際にできるだけ普通の意味の特許に影響を与えないような配慮をずっとしてこられたと思うんですね。その一こまとして、今言われたような準協定特許あるいは協定特許と呼ばれているようなものができるだけ影響を及ぼさないためには、それの性格をできるだけはっきりさせる方がいいと思うんですが、御説明の中にありましたように五六年ごろから始まった日米防衛協定的なものの中から生まれた概念でございますので、こういう話というものは防衛目的のためであるということをむしろはっきりとつけていただくべきだと思うんです。
　一番問題になるのは、日本の特許はあくまでもシビリアン、民生用のものであるという建前、そこに防衛的な要素が入ってくるならば、むしろ防衛という衣裳をはっきりさせていただきたい。　それが民生にも半ば使えますといったような顔をして民生の中にもしのさばり出すと、特許制度に対する重大な影響を与えることになると思いますので、何かちゃんとした、これは防衛目的のためですというレッテルを張っていただきたいと思うんですが、どうお思いになりますか。
○政府委員（小川邦夫君）　まず、仕組みそのものといたしまして、この協定及び議定書において、協定出願及び準協定出願は防衛目的のものに限ると明定しております。そして、防衛目的のもとで、しかも防衛目的であればすべてということではありませんで、アメリカ政府から日本国政府に防衛目的で提供されたものに限ると、そういうことで制度上防衛目的であるということはまず明確になっております。
　実務的にも通常の出願と防衛関係の協定及び準協定出願との混同が出ないようにということでございますが、先ほど申し上げましたように準協定出願のまず明解な割り振りとしては、協定出願の発明内容を開示されている人に着目しましてその人が使うものに限る。したがって、協定出願の内容を開示されていない人は一切防衛目的のこれらの諸制度と関係ないというところで、まず截然と実務的に分けるという措置をとっておるところでございます。
○伏見康治君　もう時間がなくなってしまいましたので、最後に一つだけ。
　とにかく秘密的なものを日本側が受け取るわけですから、その秘密を取り扱う方々がもし秘密を漏らした場合に罰則規定というものがいろいろ新たに設けられるのじゃないかと思うのですが、それを簡単に説明していただいて私の質問を終わります。
○政府委員（小川邦夫君）　もともと通常の特許関連資料が秘密性、つまり公開までは秘密資料になっておるということから特許庁職員には守秘義務がかかっております。これは当然でございますが、協定出願の中にも秘密保護法の対象になるものも含まれ得るということでございますので、そういったものを扱う特許庁職員につきましては秘密保護法の適用があるというふうに考えております。したがいまして、その適用の範囲が二千三百人という特許庁職員の広い範囲に広がらないように、最小限の人員でこの関連の業務を処理するように措置したいと考えておるところでございます。
○市川正一君　本法は、一九八六年五月に制定されて二年たちました。　その間に二回の法改正と二度にわたる助成措置の拡充が実施されております。まことに異常、異例と言わざるを得ません。なぜこんなに頻繁に改正をしなければならぬのですか。
○政府委員（杉山弘君）　法律改正は今回を含めて二度お願いをしているわけでございますが、二度の改正は、国際化、情報化といった経済情勢の変化に対応いたしますこれからの新しい経済社会の基盤となる施設として整備しなければならないものが法律制定当時想定したもの以上にふえてきた、それを対象施設として整備を進める必要が出てきたということでお願いをしたわけでございます。
　また助成措置の改正、二度にわたってとおっしゃいましたのは、恐らく一度目は六十一年度の補正予算でお願いをいたしました民活施設に対する補助金制度の導入をお指しになっているんだろうと思いますし、二度目はいわゆるＮＴＴの株式の売り払い代金の無利子融資制度のことをおっしゃっているんであろうと考えるわけでございますが、前者につきましては、いわゆる円高デフレというような状況のもとにありました中での内需振興策の一環としてせっかく成立さしていただきました民活法による施設整備というものをできるだけ前倒しをして促進をする、それが内需拡大につながると、こういう観点からお願いをして制度をつくっていただいたわけでございます。
　ＮＴＴの無利子融資の問題につきましては、これらの施設の整備がかなり収支採算的に長期にわたらないと採算がとれない事業であり、これまでの円高デフレ下で全般的に設備投資が低迷している中におきまして事業の実施に踏み切っていただくためには思い切ったインセンティブをとらないといけない、また特に地方において施設の整備のためには大都市周辺以上に積極的な助成が必要である、そういう観点からたまたまＮＴＴの売却代金の利用という問題が出てまいりましたので、その対象に民活施設の整備というものも加えていただいている、こういうことで二度にわたる助成措置の拡充を行った次第でございます。
○市川正一君　二度と言うけれども、二年足らずの間に二度なんですよ。その都度同じことを聞かされるし、またこれからも聞かされそうなんですが、現在認定されているプロジェクトは十八件と承知しております。この対象プロジェクトの認可状況と助成措置の拡充とがどういう関連を持って推移しているのかを伺いたいと思います。
○政府委員（杉山弘君）　現在まで整備計画の認定をいたしましたプロジェクトの数は十八でございます。
　助成措置との関係でございますが、六十一年度に創設をいたしました補助金制度、これにつきましては、実は当初の計画以上に事業の実施スタートがおくれておりますので、むしろせっかく制度は創設をいたしましたが、計画の認定になるものが当初予定した以上に少なかったというのが私どもの判断でございます。
　また、二度目の助成措置の導入でございますが、それは、認定の促進につながるということもさることながら、これまで地方でアイデアとしてはありましたが、実際の計画として出てきていなかったような、今回追加をお願いしておりますような幾つかの施設の整備が現実の問題として持ち上がってきた。そういう意味では、二度目の無利子融資制度の導入というのは大きな効果があったものと思われますし、むしろおくれておりました計画も、これから今年度においてはかなりの数出てくることが予想されておりますので、おくればせながら計画の認定の面でもこれからその効果が出てくると、こういうふうに考えております。
○市川正一君　私なりに今の時期と関連して整理してみると、去年の九月までは四件でした。ことしの三月までに十四件、こうなっています。つまりＮＴＴの無利子融資制度の創設、そして、ことし三日末までに認定されたプロジェクトに対する五％の事業費補助制度の対象になることを期待した駆け込み申請、駆け込み認定がここからうかがえるんです。
　法律制定当時は約百件のプロジェクトが予想されていると、こういうふうに私ども聞いておりました。ところが、実績ほ十八件。その真の原因は、今局長いろいろおっしゃいましたけれども、私は、経団連が昨年七月に行った提言、ここにその全文がございますけれども、「民間活力プロジェクトは、初期段階において苦しい採算を余儀なくされがちであり、これへの支援措置を拡充、強化すべきである」、こういうふうに、言うならば揺さぶりをかけておる、ここに私は真の原因があると思うんですが、大企業が要求するような助成措置を拡充していかないと事業は進展しないので、その都度毎年のようにこういう法改正、助成措置の拡充が行われておる、そういうふうに見ることはこれは間違いですか。
○政府委員（杉山弘君）　民活施設の整備について、採算性の点で極めて長期にわたらないと採算がとれない、そういう意味で、昨年の前半のような状況のもとにおきまして、なかなか事業の実施に踏み切れなかった。そのために整備を促進する立場からは、さらに積極的な助成を求めるという声があったことは事実でございますし、私どもも実はそういう観点から必要とされる施設の整備を早急に進める。そのためにＮＴＴの無利子融資制度等を財政当局にお願いをしてつくっていただいたわけでございます。
　おっしゃいますように、事業実施に関連するところに大企業があるからという意味でまいりますと、大企業助成のためではないかという御批判もあるいはあろうかと思いますが、むしろ施設が整備されることによる地域経済への影響、その他の効果を考えますと、むしろ一概に大企業に対する助成促進強化というような御批判のみというのはいかがなものであろうかと考える次第でございます。
○市川正一君　それでは伺いますけれども、五％の補助金制度は八六、八七年度中に事業化したプロジェクトに対して三年間、事業費の五％を補助するもので、ことし三月末までの、言うならば時限的措置であったわけですね。当然これは打ち切るわけでしょうね。
○政府委員（杉山弘君）　おっしゃいますように、補助金制度は当初六十一、六十二両年度に着工したものに限って三年間にわたる事業費を対象にということで考えたわけでございますが、六十一年度におきましては、実際に補助金を支出することができませんで、六十二年度においてわずか四千万円程度ということで、当初の見込みに比べて事業の着工が大幅におくれておりましたので、昨年の予算編成の段階で、この制度についてはもう一年だけ延ばして、せっかく努力をしながら六十二年度中に着工に至らなかったものについても、六十三年度一年間について延ばしていただければ適用対象になり得るということで、六十三年度着工までということで一年間だけ延長させていただいております。
○市川正一君　おかしいじゃないですか。大臣がおらぬので、ちょっと話が進めにくいんだけれども。
　去年の本法の改正のときに、ここに本委員会の会議録がありますが、私の質問に対してあなた、杉山産業政策局長はこう答えているんです。「今の補助金五％はあくまでも早期着工をしていただいたプロジェクトに対する政府としての助成ということでございますから、これはもう二年度内の着工のものだけについてでございます。」、こういうふうにはっきりと私の質問に対して本制度の延長はございませんというふうに否定しているじゃないですか。この答弁はその場限りのものですか、はっきりしてほしい。
○政府委員（杉山弘君）　確かに昨年の改正の際には、私から今御指摘のような趣旨の御答弁を申し上げました。昨年のちょうど今ごろであったと思いますが、その段階では六十一年度は無理でございましたが、六十二年度としてはかなりのものが出てくるというふうに予想いたしておったわけでございます。
　残念ながら、総額で四千万円程度の補助金の交付しかできない、こういうような事態になってまいりまして、実際の着工が六十三年度にずれるというものがかなりその後の状況の推移の中で出てくることがわかりましたので、当初見通しを間違ったという意味におきましては甚だ申しわけないことでございますが、昨年の十二月の段階で一年間だけこの制度の着工の延長をしていただいたと、こういうことでございます。
○市川正一君　納得できぬのです。あなたはさらにこうも述べているんですよ。「したがいまして、現在のような制度の補助金をさらに延長するという構えではございません。」。これほどあなたたんかを切っているじゃないですか。だから、私はそれを信じて矛をおさめたんです。いいですか。ところが、さっき——大臣がおらぬのでこれ困るんたけれども、杉山君は正直で率直な人やと、そう言うて今どこかへ行っているらしいですけれども、ええかげんなことを言うてもろうたら困るんですよ。だから、私、大臣にね、あなたが正直で率直なと言うた人がこんなうそついているんやけれども、これどないしてくれるんやと言うて聞くつもりやけれども、ちょっとおらぬのでしようがない。あなたの責任でこれどういうふうに、去年私が聞いたこととの関連を決着づけるのか、ちょっと整合性と責任をはっきりしてほしいんです。大臣にかわってでもいいから。
○政府委員（杉山弘君）　ただいまの御答弁と重複するようでございますが、昨年のちょうど今ごろ
の段階では制度として二年限りということでスタートをしたものでございますので、そういうような御答弁を申し上げましたが、先ほど来申し上げましたように、その後の情勢の推移の中で、六十二年度中に本来着工に入るべきものがおくれておりまして、六十三年度に着工がずれ込まざるを得ないというものがかなり出てきましたので、そういうものにつきましては、一年間についてさらにこの制度を延長いたしまして、助成対象とさせていただくということを十二月の段階になって財政当局と改めて話をいたしました。
　したがいまして、私が御答弁申し上げました時点とこの制度の延長をいたしました時点との間には半年以上の時間の経緯がございますので、その時間の経緯の中での状況変化に基づくものということでお許しをいただきたいと思うわけでございます。
○市川正一君　ただ、その情勢の変化だけじゃなしに、あなたがやっぱりさっき見通しを誤ったということをおっしゃったから、したがって、そういう見通しの誤りと、私の質問に対する答弁という点ではまことに申しわけないと、そういう意味ですか。
○政府委員（杉山弘君）　十数億円の予算を計上していただきながら、わずか支出が四千万円程度にとどまってしまったということを含めまして、私どもの見通しに大きな差があったわけでございますから、見通しが十分的確でなかったという意味におきまして、その的確でなかった見通しに基づいて御答弁を申し上げたということで、その後の状況が御答弁とは違ったような状況になったということにつきましては責任を感じております。
○市川正一君　大臣もおりませんし、杉山局長は新聞辞令によれば次期通産事務次官に擬せられているお方だというふうに伺っておりますので、今回はここらあたりでとどめますけれども、要するに民活プロジェクトが進捗しないということで、結局どうなるかというと、財界、大企業の要求あるいは揺さぶりに応じて次々と助成措置を拡充する、延長する。プロジェクトが具体化してくれば対象施設を次々追加していく、まさに至れり尽くせり、おんぶにだっこじゃないですか。
　ところが、中小企業の方はどうか。八二年度以降、毎年減額に次ぐ減額で、今年度は八二年度に比べて二二％も減っておる。円高に苦しむ輸出型産地での倒産、廃業、転業、休業は三千件を超える深刻な事態になっておるのに、緊急経営安定対策はこの三月で打ち切っておる、そうでしょう。大企業に役立つ民活法の措置は増強しておる。全くバランスを欠いていると思うんです。大臣は山場を越えてお越しになったので、どうもタイミングが合わぬのですが、局長どうですか。そういうアンバラの結果になっているというふうに思いませんか。
○政府委員（杉山弘君）　先ほどの御答弁の中でも申し上げましたが、事業の実施が大企業に関連があるという意味で市川先生の方からは大企業助成、こういうようなお話がございますが、この施設の中にはリサーチコアのように、いわゆる中小ベンチャービジネスがこれから利用できるというような施設もございますし、また、施設ができることによる直接、間接の地元経済、中小企業への影響というものも非常に大きいものがあると私どもは考えているわけでございます。
　したがいまして、そういう意味からこの対象施設を追加するとか、助成施設を拡大したということが大企業のためであるということはいかがなものかというふうに先ほども申し上げたわけでございますが、中小企業について先生御指摘の点につきましては、これは私責任者ではございませんが、制度の延長をしなかったことにつきましては、それにかわる新しい制度をつくったというようなことで、十分それで対応できるという判断のもとにやったわけでございますので、そういう意味で特に中小企業政策の上から問題があるということではないように考えております。
○市川正一君　大問題ですよ。
　具体的に聞きますが、今度のこの民活の三大プロジェクトの一つである横浜市のみなとみらい２１を例にして伺いたいんですが、このプロジェクトは、通産、郵政、建設、運輸など各省が競合するプロジェクトで、現在認定されているのは国際見本市場、それから国際会議場、この二施設であります。しかし、今後基盤整備が進められれば、マルチメディアセンターあるいはテレポート、インテリジェントビルなど、さらには今回の改正で総合地域管理基盤施設も本法の助成の対象である特定施設になるなど、さらに拡張されていくと思うのですが、そういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（杉山弘君）　まだこのＭＭ２１の構想につきまして、先生おっしゃったような具体的な問題について、私ども整備計画の認定に至るような段階のものとは承知をいたしておりませんが、もし地元でこれからさらに詳細に御検討になりましてこの法律の対象施設に該当するようなものを整備するという話になり、その段階で認定の申請がございますれば、基本指針に照らして適正なものであれば私どもこれを認定する所存でございます。
○市川正一君　結局、今後大企業が必要とするものについては次々と指定していく。先ほど政令に委任すべきではないかという同僚の御意見がございましたが、私はそれは極めて危険だというふうに考えております。その点では、大蔵あるいは法制局が政令方式に反対しているのはそれなりの根拠を持っていると思うんですが、問題はこの法律が大企業本位、そこから出てきていろいろ大企業が注文する、揺さぶりをかける、それに対応して次々と指定していく、その都度法改正をやっていくということの持っている矛盾、そういう本質が今回のまた法改正としてあらわれているというふうに私は思うのでありますが、このＭＭ２１計画というのは一体どこがプランニングしているんですか。
○政府委員（杉山弘君）　ＭＭ２１事業につきましては、事業全般の企画、調整、進行、管理につきましては横浜市が当たっている、こういうふうに私どもは承知をいたしております。ただ、民活法の指定施設の整備それ自身につきましては、株式会社横浜国際平和会議場、これが事業実施主体として当たっている、こういうふうに承知をいたしております。
○市川正一君　もっと正確、詳細に調べてお答え願いたかったんですが、第三セクター方式の推進主体である株式会社横浜みなとみらい２１、これが中心で、さらに内訳を調べてみると、今の株式会社横浜みなとみらい２１に加えて、地域冷暖房供給は、みなとみらい２１熱供給株式会社。国際会議場の建設、運営を行う株式会社横浜国際平和会議場。それから映像情報システムの事業主体は、株式会社メディアシティー横浜。さらに輸送部門を担当するみなとみらい２１新線会社、こういう五つの第三セクターが既に動き始めております。この第三セクターは三菱地所などの大企業が中心になってプロジェクトを構成し推進している。
　その結果、市民の間からは、どんな計画がどのように進行しているのかさっぱりわからない。果たして自分たちが使えるのかどうかもわからないという批判の声が高まっております。そして、ＭＭ２１というのは、みなとみらい２１ではなしに、三菱未来２１あるいは三菱もうける２１という言葉さえ言われております。それには理由と根拠があるんです。この計画地区の中心に三菱重工業の工場跡地がありますが、三菱重工業は工場移転の際にその跡地をＭＭ２１用地として売却し、市のあっせんで工業用地を入手いたしましたが、この土地売買で約四百五十億円もの売買差益を得ておるんです。
　また、この計画の推進主体である株式会社横浜みなとみらい２１の役員リストをここに持ってまいりましたが、役員十六人のうち六人までが三菱地所の社長伊藤達二氏を初めとする三菱関係者です。さらに三菱地所は、区画整理事業の本年度完成に伴って二十五街区に地上七十五階、二百九十五メートルのオフィス、ホテル、ショッピング、
文化機能を備えた四十二万平米のビルを建設しようとしております。まさに三菱グループのための計画といっても過言ではないと思うんです。
　ところで、今状況説明をいたしましたが、この七十五階建てのビルは、インテリジェント機能を持たせれば本法の助成の対象になるんですか、どうですか。
○政府委員（杉山弘君）　インテリジェントビルについて、もし具体的な計画が決まり、施設の整備計画の認定申請が出てまいりますれば、先ほど御答弁申し上げましたように、私どもの整備に関する基本指針に照らしてそれに合致しているものであれば認定をいたしますが、まだ計画の詳細を私ども承知いたしておりませんので、この段階で該当するかどうかということを申し上げるのは差し控えさせていただければと思います。
○市川正一君　そういう方式をとればまさにひさしを名義に母屋をつくっていくという手口になっていくんです。
　建設省に伺いますが、この三菱地所が建設するビルは、三万八千平米の敷地に四十二万平米の建物を建てるということになりますが、現在の基準では建設できるんでしょうか。
○政府委員（青木保之君）　私ども、この三菱地所が計画しております現在のビルについて、現時点でどういうような具体的な計画があるか聞いておるわけではございません。構想が発表されたということは承知しておりますが、具体的な内容は承知いたしておりませんが、現在みなとみらい２１の地区内の用途地域及び容積率につきましては商業地域の四〇〇％ということになっております。したがいまして、今おっしゃられましたような大きさのものであれば、そのままでは無理ではないかというように感ずる次第でございます。
○市川正一君　無理やとすると、それならどういうことになるんでしょうか。建築基準の規制緩和ということに相なるんですか。
○政府委員（青木保之君）　みなとみらい２１地区の土地につきましては、現在申し上げましたように全域商業地域の四〇〇％になっておりますが、これは現在当該地域につきまして具体的な土地の利用の計画というものがまだ固まっておらないわけでございます。これから区画整理事業その他土地の基盤整備が進み、施設の計画、土地の利用をどういうふうにしていくかということが決まりました段階で、容積率等につきましても詳細に具体的に検討をし、変更を期していく、こういうことになろうかと存じます。
○市川正一君　結局、今最後に変更という言葉を使われたけれども、用途、容積の変更をせざるを得ないということになってくるわけです。
　そうしますと、こういうふうに三菱グループのための規制緩和は容認し、事業を推進していく。しかし、地元の中小商工業者や市民生活はどうなるかということを私は対比的に指摘せざるを得ぬのです。
　例えば、今ここに面積が四万七千平米のショッピングビルが計画されております。既に八五年にはＭＭ２１地区内に六万八千四百平米という日本一の売り場面積を持つそごうが出店いたしたために、横浜市の調査をここに持ってまいりましたけれども、経営が苦しくなったという周辺の商店が二〇％に及んでおります。そこへ今度のこの計画が進みますと、地元商店街にさらに大きな被害を与えることは明らかだと思いますが、通産省はそうは思わぬですか。
○政府委員（杉山弘君）　今先生お示しのような計画がもし実際に動き出すということになりますと、特に地元中小小売商との関係でまいりますれば、恐らく大規模店舗法等による届け出制の対象になる可能性があるんだろうと思いますので、そういう法律を通じて地元中小企業との利害調整が図られるということになるように思われます。
　したがって、今の段階で私どもこれについてどうこうということではなくて、計画が具体化した段階で、大規模店舗法の調整を必要とし、それによる届け出がなされれば、そのルールに従って地元中小企業との調整を進めていきたい、こういうふうに考えております。
○市川正一君　いずれにしてもその影響を認めざるを得ぬわけです。
　さらに聞きますが、ＭＭ２１は就業者数が約十九万人、居住者一万人という計画になっています。これだけの都市機能を集中させると社会資本の投入はどれぐらい必要になると試算なすっているんでしょうか。
○政府委員（杉山弘君）　残念ながら、その点につきまして私ども承知をいたしておりません。
○市川正一君　やはり私はこれだけの大きな計画が進むんですから、ちゃんと研究してほしい、調べてほしい。横浜市の計算によりますと、公共負担が三千三百億だと、こう言っております。しかしこれは極めて控え目です。既に横浜市は八三年度から八七年度の五カ年だけで千五十億円も負担しております。八七年度だけでも約四百億です。
　私がここに持ってまいりましたのは経済白書です。七二年の経済白書を見ますと、都心にビルが建って千人の勤める人、就業者がふえると新規の社会資本が三十四億円かかるというふうに試算をしております。経企庁に伺ったところ、ＧＮＰデフレーターは二・〇三倍だが、土地が関係すると二倍ないし三倍になるというふうに言っておりました。これに基づいて機械的に計算すると、就業者が千人ふえることによって六十八億から百二億かかることになります。したがって、ＭＭ２１計画の場合に十九万人でありますから、新規の社会資本は一兆三千億から一兆九千億必要になる、膨大な負担が地元にかかってくるんです。
　横浜市の公共施設を見てみますと、全国十一大都市の中で一人当たりの都市公園面積は十一位です。下水道の普及率は八位です。道路舗装率は八位、小学校一校当たりの児童数は十一位、図書館の十万人当たりの数は九位、病院十万人当たりの病床数は十一位という状況です。
　今度の民活法は、特定施設への助成措置しかとられていないので、ＭＭ２１中心の事業の実施によってますますこういう市民生活に密着した分野への公共投資がなおざりにせざるを得ない。今、通産省にこの社会資本投入はどれぐらいかとお聞きしても、わしゃ知らぬというふうにおっしゃる。これは全く私は無責任やと思う。こういう状況についてはよく調査研究をしてほしいと思うんですが、いかがですか。