Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横瀬政府委員　今先生がおっしゃいましたその学歴社会の是正あるいは学校の自己完結性というものが余りにも強いための弊害、そういうものを是正するために、若いときにどこの大学、どこの学校を出たかということで評価されるようなそういう社会ではなくて、その後、学校を出てからもいつでもまた学校に戻ることができ、そして、そこで修得した学習成果については社会がそれを評価する、そういう社会に直していくことによって学歴社会を是正しよう、そういうのが、我が国における生涯学習社会への要請の一つの要因でございます。
　ただ、臨教審はもう二つほど挙げておりまして、一つは、高齢化あるいは自由時間の増大、高学歴化ということから、学習に生きがいを感ずるというような要求が非常に強くなってきて、そういう自由時間の増大に伴う学習需要の増大に対応するための生涯学習社会、これが二つ目でございます。それから三つ目は、科学技術の進展等に伴いまして知識、技術がすぐに陳腐化してしまう、職業生活を主に営んでいくためには、常に知識、技術を更新していかなければいけない、そういうための、そういうものを更新するための学習というものが非常に需要が増大しているということでございます。
　その三つの背景をあの臨教審が挙げておりまして、我が国において生涯学習が非常に強く実現が要請される社会的な背景、我が国独特の社会的背景として、その三つを指摘しているわけでございます。
○沢藤委員　学校教育が肥大化している、これは生涯学習の生みの親の一人であります齋藤諦淳さんの文章にもぎちんと出ておるわけでございまして、家庭、地域、学校の三つのバランスがどうも崩れていて、学校に偏っているのではないか、偏差値、進学、受験、学歴社会、それがほぼイコールの形で人間評価というふうなことがまず肥大化として挙げられていますし、自己完結性ということを言っていますね、閉鎖的である。つまり学校の卒業証書をもらうのが一つの終わりだということで、実はそこから始まるのだという未来への可能性を重視するという視点が今の学校教育はちょっと欠けている。自己完結型といいますか、自己完結性があるという。主に学校教育に向けての反省なり批判はその二つに絞られていると言っている。
　したがって、私も学歴社会というのは本当に大変な、厄介なものだと思うし、なくさなければならないと思う。ずばり言えば、内閣が組閣されて大臣が発表になる、あそこのところに東大卒とか何卒、あれはもう挙げなくてもいいのじゃないか、あるいは履歴書から出身学校の欄を消すなんということを将来に向けて考えてもいいのじゃないか。
　生涯が学習であるならば、いつ、ここで終わりということはないわけですから、自己完結を否定するのであれば、まだ途中なわけですから、途中経過として大学卒というふうなことなら話はわかるけれども、思い切ってそこまでいくということがやはり将来のあれじゃないかなと思って、そういう目で見たところが、先ほど申し上げた週刊朝日の対談の中で、当時文部省生涯学習局長であられた齋藤諦淳さんの紹介文章に、「昭和八年大阪生まれ。三十二年に大学を卒業後」と書いてありまして、固有名詞は書いてないのですね。大阪大学を出たとか大学院を出たとかと書いてない。
　これは、さすが齋藤さんはもう一歩ずつそれを実践なさったのかなという解釈もあるのかなというちょっと戸惑いを感じているのですが、もう一人の人にはちゃんと出身大学が書いてあるのですね。おもしろいなと思って見たのです。そういったことも本当は将来に向けては考えなければならないと思うのですね。
　さて、時間もあれですから先に進めますが、そういった学校教育に対する反省点を一つのてこにして、だから生涯学習なのだという論の組み立て方が今の一つの流れだと思うのです。学校教育だけじゃないぞ、学校教育だけじゃ肥大性があり、自己完結型で、人間一生を通じて見た場合にはここを重視するというのは問題があるぞ、生きている限り、命ある限り学習なんだということに生涯学習という言葉、発想が生まれて、今度の法律提案の基本にそういう考え方があるというふうに理解をしたいのですが、よろしいですか、それで。
○横瀬政府委員　よろしいかと思います。
○沢藤委員　とすれば、私に残る不満は、なぜこの法律に関連して基本法をつくるなり、それに基づいてこの推進の法体系を整備するなり、それを待てなかったのかということ。
　それから、もう一つある。待てよ、学校教育に対するそのような見方は学校教育以外に道を求めなければならない質のものなのかどうか。学校教育そのものを本来的な姿に戻すということで今のような指摘はほとんど解消される。進学のための教育じゃない、知識詰め込みのための教育じゃない、偏差値を上げるための教育じゃありません、人間のための教育なんだ、命ある限りの、これから何十年と生きるその基礎を、基盤を、精神的な、肉体的な基盤をつくるのが学校教育なんだという原点に返れば、今言ったような把握はしないで済む。私は学校教育を言うのはかわいそうだと思う、このままでは。ぬれぎぬを背負わされておる。本来の姿に戻せばいい。私はそう思うのですが、どうですか。
○菱村政府委員　ただいまいろいろ御指摘いただきましたように、学校教育はやはり子供たちが生涯を通じて学ぶその基礎を培うということが重要であろうと思います。したがいまして、今日いろいろ問題を抱えておりますが、御指摘いただきましたような受験競争の問題、偏差値等の問題、学校教育の肥大等の問題、さまざまな問題の御指摘がございますが、私どもとしましては、学校教育というのは生涯を通じてみずから学ぶ意欲と態度と能力を培う場である、とりわけ義務教育はそうであるというふうに考えております。
　したがいまして、今回の学習指導要領の改訂におきましても、まず基礎・基本を精選しよう、基礎・基本を確実に身につけさせよう、それが生涯にわたって学ぶ一つの基礎的な能力になるわけでございます。それからもう一つ重要なことは、自己教育力を育成しよう、これはまさにみずから学ぶ力、みずから学んでいく意欲、みずから学ぶ態度というものを培う、それが重要であるということで改善を図っているわけでございます。
　したがいまして新しい指導要領では、小中高を通じまして基礎的、基本的な内容に精選を図っておりますし、個に応じた指導をすることによりまして確実に基礎・基本を身につけさせょう、そして同時に体験的な学習とか問題解決的な学習というものの充実を図りまして、みずから主体的に学ぶ学習態度の形成を目指すということに力を尽くしているわけでございます。
　社会の変化が大変激しゅうございます。その社会の変化に主体的に対応できるようにするために、各教科におきましても思考力とか判断力とか表現力とか、そういうものの育成を図ろう、知識の詰め込みだけではなくてそういう能力を図っていこうというところに重点を置いて、新しい指導要領の総則をごらんいただきますと、そのようなことをはっきり書いておりますし、全体を通じましてもそのような方向で改善を図っているところでございます。
○沢藤委員　私は局長のおっしゃったとおりだと思うのですよ。問題は、現実の教育の場がそうなっていないというところにあるわけです。ですから私は、本来の姿に戻すということに努力をして、戻すことによって、学校教育が肥大化している、自己完結型だという指摘は克服できるわけです。
　今局長は自己の教育力というふうなことをおっしゃいましたが、全くそのとおりなんです。じゃ、自己の教育力を育てるためには幾つかのファクターがあると思うのですけれども、私は目的意識がはっきりしているということが必要だと思うのですよ。
　私はここで少し、教育論ですから遊びじゃないのですけれども、ゆとりのある論議をしてみたいと思うのです。
　というのは、スクールという言葉の語源、これはもう既に御承知だと思いますが、ギリシャ語のスコーレ、暇ということから来ていますね。本来スクールは暇、ゆとりの場である。それぞれの歴史があるでしょうけれども。それから原理、原則、プリンシプル、セオリー、セオリーの語源はテオーリア、これはすっと余裕を持って観照する、あるいは観想の生活、これがテオーリア、そしてセオリーに転化した、こういうふうに言われています。学問、学校というものの本質をあらわしている一つの言葉だと私は理解をしております。学校生活からもう何十年かになりますけれども、この言葉は忘れることができません。それが今の学校教育にあるのだろうか。
　これは私たち、教師であった私の自己反省も含めて、とにかく教科書のここからここまでを三月の初め、卒業式までこなさなければならないという変な使命感。こうして詰め込んで点数を少しでも高くとらせる、一人でも多く上級学校に進学させたい、これが今の学校教育の大きな目標になっている。ほとんどそれだといってもいいですね。ですから、局長の言われた自己教育力の促進エネルギーである目的意識というものを我々は学校教育の場でもう一回掘り返してみなければならないと思う。
　私は理科の教師です。子供たちには理科、数学というものの評判は余りよくありません。しかし、やっています。で、質問します。おまえたち、何のために理数科をやっているんだ、数学を何のためにやるんだ、数学で今一生懸命やっているタンジェント、コサインというのは一生使わなくて済む人が大部分だ、絶対多数だ。私は理科、化学の方ですけれども、アルコールの化学式がＣ２Ｈ５ＯＨだということを知らなくても、いずれおまえたちは酒を飲んで楽しい気分になることはできるぞ。なぜ理科なんだ、なぜ数学なんだ、これを我々は問い詰めなければならないし、我々も理解し合わなければならない。学校教育にそれが欠けているのです。局長、数学、理科は何を目指してあるのでしょうか。
○菱村政府委員　教育、とりわけ学校教育の目的は、教育基本法にございますように人格の完成でございます。したがいまして、それはもちろん知育もございます。これは学校教育における重要な位置を占める問題であろうと思います。しかし同時に、体育、徳育、そうしたものがバランスをとって円満な発達をすることによって教育が完成するわけでございます。
　したがいまして、私から申し上げるまでもなく、学校教育におきましてはそうした人格の完成を目指す基礎としていろいろなことを学ばせるわけでございますが、まあギリシャ以来と申しましょうか、昔から教育にはいろいろな要素がございますけれども、今先生が御指摘になりましたような理科とか数学というものは、人間形成の上でとりわけ論理的な思考力とか、それから先ほどおっしゃいましたセオリーなどもそうだと思いますけれども、創造性とか直観力を養うとかいろいろな役割を数学や理科は果たしていると思っています。
　また、教育の内容としましては、人間と社会と自然について教えることでございますが、理科などはその自然を教えるのに最もふさわしい科目でございます。したがいまして、一見社会に出て役に立たないように感じられますことでも、学校教育ではそうしたことをしっかり教えることによりまして人間が人格の完成を高めていくということであろうと存じます。
○沢藤委員　与えられた時間がどんどんたちますので、いずれまた機会を改めて論議を深めたいと思いますが、私が生徒たちに、なぜ、おまえ数学、理科を勉強するんだと聞きますと、必ず返ってくる答えは、そこに数学があるから、これをやらないと単位をもらえないから、進級、進学ができないから、入試に失敗し大学、上級学校に進めないからという答えが返ってくる。
　私は、現実の問題としてそれをネグレクトしろということを要求するのは君たちには無理だろうと思うけれども、おれはこう思う。数学、理科の大切なのは、私たち一人一人の中に抽象の世界をつくる、これは人間にとってすごく大切なことなんだ。物事を判断する、感ずる、意思伝達をする、その場合、抽象の世界がなければできないわけで、これを鍛えるのが理科であり数学なのだ。あるいは行動をする場合の行動の一つの反応の仕方、踏み出し方、帰納と演繹という言葉がありますが、現象をよく見なさいと。群馬のカラスはカアと鳴く、東京のカラスもカアと鳴いているぞということを幾つかこうやって、この中からカラスはカアと鳴くという一つのプリンシプルが認知されれば、佐賀県に行かなくても佐賀のカラスもカアと鳴くという一つの演繹的なあれが出てくるわけですね。
　そういう思考方法、思考能力というふうなものを理数科の中で知らず知らずのうちに養っていく、これが数学、理科の持っている大きな意味だろうと思うのです。それぞれの学科には、それぞれの人間として生きる上で非常に重要な目的があるはずなんです。それを学校教育の中ではっきりさせてください。それがややもすれば、塾だ、知識だ、偏差値だということで子供たちは追い立てられている。楽しかるべき学問が楽しくなっていない。この責任は大人ですよ。子供たちに責任はないのです。その大人の中には私も入っています。しかし、より大きな責任は文部行政にあると私は思う。そのことはきちっとやはり総括していただかないといけない。そのことを大切にすることによって生涯学習の展開という皆さんのイメージがまた別な色彩で展開してくるかもしれない。そのくらい重要な作業だと私は思うのです。繰り返すようですが、この作業は性急に結論を出すべきじゃない。七月一日でなければならないという理由はないと思います。
　次に進みます。生涯、命ある限りということをもう一度申し上げますが、私たちもこのビジョンをお聞きしている中で、どうも大きくぽかっと空虚な穴があいているなあと感じざるを得ないのは、障害を持っている人たちに対する一生を通じての生涯学習の場をどのようにして保障するかということです。このビジョンが出てきません。教育産業、民間事業、基本計画、申請、承認、協議、その中からは、うちから出られない重度の子供たちあるいは大人に対する、人間としての働くこと、生きること、結婚すること、子を産むこと、その道が、展望が開けていない。ましてや学習に参加するということはかなり困難ですね。
　教育者の一つの体験を言いますと、どうもちょっと心情的になって、感情的になって恐縮なんですけれども、私はこれもまた大切だと思っていますから言いますけれども、けさ私は、念のため私の教え子で、交通事故で下半身の機能を完全に失った子供に電話をしました。なかなか出てくれません。そうしたら、かなり時間がたってから出てきました。どうしたのだと言ったら、その子供はもうすごく不自由でございまして、袋を持ってトイレで排せつをしてまとめて流すというふうなことをやっている子供なんですが、末ごろ入院したと言うのですよ。何で入院したのだと言ったら、腰の方に故障があるものですから、朝出血して便所で倒れたまま意識が薄れて、朝ですよ、うちの人はいつもだったら午前中に行くのだけれども、その日は何かの用事があって行けなかった。夕方行って発見をした。もう一時間おくれたら死んでいた。そういう生命の危険にさらされた子供ときょう話をしたわけです。
　それで、どうだと、もちろん若くしてけがしたのですから結婚もしていませんけれども、どういうことをしてほしいのだ、おれにできることがあるかと聞けば、それはもう私たちがやるよりほかないと思うけれども、仲間と交流する機会、可能性というものが欲しい、外に出ることは自力ではなかなかできない。その場合に、一体どういう方法があるだろうか。したがって、生涯学習が特定の地域を指定して、そこにかなり集中的に民間事業者も入ってきて、公的な施策も展開されて、機会あふれる、行こうと思えばあるいは受けようと思えばたくさんの生涯学習のテーマがそこに用意されている。しかし、その子供たちは町に出られないのですよ。車いすで苦労して行く。五センチの段差を上れないのです。十五度の角度以上きつくなったら車いすはなかなか上れないのです。そういう町づくり、町の状況がある。
　そういうことに対する一つの手だて、施策なり、あるいはその子供たちが障害児学校を出た後どういう進路にリードしていくかということなしに生涯学習を展開したとしても、彼ら、彼女らには無縁のものでしかない、こういうことになりかねないのです。こういうことについての反省なりあるいは今後の課題に対する御所見を、できれば文部省から、そして次に厚生省からお聞きをしたいと思います。
○横瀬政府委員　障害者の生涯学習という観点も非常に大事な観点だというふうに思います。
　今おっしゃいましたいろいろな状況というのは、それぞれの学習の場面において障害者に対していろいろな配慮をしてあげる、生涯学習施設をつくるときに障害者が利用しやすいものにするとか、放送大学なんかにつきましても、在宅学習を基本としておりますので、そういうものについての整備充実を図ってあげるとかいうような、いろいろな場面において障害を持った人々に学習をしやすくするための措置を講ずるというのは、これは個々の行政分野において非常に大事なことだというふうに思っておりますし、私ども社会教育とそれから放送大学等を担当しておりますが、それぞれにおいてそれぞれ努力をしてきているところでございます。
　この生涯学習ということに関して、本法案に関係することとして申し上げれば、この生涯学習審議会の調査審議事項、これは生涯学習の重要事項について審議をするわけでございますが、その中の一つの観点として、障害者の生涯学習の充実促進ということについてどうするか、こういうことが非常に大きな課題であるというふうに思います。非常に大きな調査審議事項になり得ることであろうというふうに思っております。
　この法案自体にあらわれてまいります施策というのは、推進体制という大きな生涯学習の全体的な基盤でございますので、それぞれの施策について具体的にあらわれているわけではございませんけれども、今のように障害者の生涯学習というような観点について、これからの方向を論ずるというようなことは非常に大きな課題としてこれから取り上げていかなければならない、そういうものであろうというふうに思っております。
○福山説明員　お答えいたします。
　障害者が社会に参加するためには、やはり障害者がお持ちになります多様な障害の実態、またニーズからさまざまな支援の措置が必要であると考えております。特に、重度の障害者にとっては、先生がおっしゃいますように、いろいろな社会的な問題等もございますので、その辺については特に留意をしなければならないと考えております。
　具体的には、町に出るためのハード面の整備とかまた外出時、重度の障害者に対する支援を行う体制でございますとか、また在宅のまま情報を交換する、そういうようなことを我々としては十分配慮していかなければならないと思っております。
　厚生省といたしましては、現在身体障害者福祉法の一部改正を今国会でお願いしているところでありますけれども、その中で地域の身近な行政主体が障害者福祉を一元的に推進できるようになれば障害者の社会参加が一層促進されると考えております。特に留意する必要がある在宅の重度の障害者についても、地域の中で容易に社会参加ができるような体制づくりを今後とも充実に向けて努力をさせていただきたいと考えております。
○沢藤委員　文部省、教育制度の問題にしても、あるいは今厚生省にお答え願った福祉関係の問題にしましても、数多くの社会参加をしたい、あるいは展開されるであろう生涯学習社会に対して、我々も少しでも多く参加したいという気持ちは持っているわけですから、これはぜひ心にとめていただきたいと思うのです。正直言って、恐らくこの法案をつくるまでに、障害者に対する対策というのは念頭にありましたかという質問をした場合に、どういう答えが返ってくるだろうなというスリルみたいな期待感がありますが、それはおいておきます。その質問はしません。
　ただ、例えば障害児教育の高等部を増設してほしいとか、職業訓練の中に福祉関係の作業所等も含めてほしいとか、あるいは学校教育でも社会でも混合化を進めてほしい、つまりいろいろな種類の障害がありますし、健常者もいるわけですが、混合している場合に相乗効果を発揮するというのが指摘なのです。
　一つの例だけ申し上げますと、ある作業所で知恵おくれの人に、手作業でもって単純だけれどもこれをやってくれ、できるか、やったらできる、では五百つくってくれということで、しばらくして行ってみたら、それが全然進んでいない。さっきやったじゃないかと言ったら、五百が数えられない、十しか教えられない。それで入り口でもってストップしてしまった。そこで、体は不自由だけれども、片手しかないけれども、教えることのできる障害者を二人並ばせたらスムーズに作業が流れた。これは一つの例ですけれども。
　人間の社会は欠陥がある。これは私らだってありますよ。目に見えない欠陥を持っているかもしれない。それを補い合って共同化し、混合化して生きていくのが人間社会だという基本を障害児教育の場においても、聾学校、盲学校、何々学校という障害別に区別するのではなくて、あるときには混合教育を展開するというふうなこととか、そして社会教育の中でもあるいは今後展開されるであろう生涯学習の中でも、目の不自由な人と耳の不自由な人と手をつないで生涯学習の場に行けます。片一方の一人だったら行けません。というふうなことまで配慮しながら、町づくりもしなければならない、体制づくりもしなければならない、そういう課題はたくさんあるのです。そのことを私は指摘をして次に進んでいきたいと思います。
　新聞を見ますと、今度の法案についていろいろなどぎついと申しますか、文部省の人たちにしてみれば汗の出るような記事が随分出ましたよ。各省庁の縄張り争いだとか、名を捨てて実をとったとか、またもや何とかかんとかというふうな、これを一々振り返って検証しません。ただ、これからに向けて、この法案ができたとき一体どうなるのだろうなという心配があるのです。
　それはさっき言った、別のというふうなこともありますが、たくさんの省庁が関係していますね。さっき防衛庁は別だとおっしゃっていました。そういった各省庁がいろいろないきさつがあったと思うのだが、それぞれの中に生涯学習に向けて、よしこの体系の中で我が省はこういうふうに参加する、その参加の仕方の中で、我が省としては特に障害者に対する配慮としてはこういうことも考えますよというふうな、この法案に対する評価を含めてどう参加するか、今後予想される各省庁としての問題点は何なのか、障害の点は全然心配ないのか、雲一点なく雲量ゼロ、晴天ピカなのかどうか、このことを、順序はどちらでもいいのですが、厚生省は今お話しいただきましたから結構です。自治省、労働省、農水省、建設省、それぞれお願いします。
○石橋説明員　自治省でございます。
　自治省は、生涯学習につきましては、地方公共団体が深くかかわっておるということでこの問題につきまして関心を持っております。
　地方公共団体におきましては、この問題が出る以前から、学校教育ということは当然のことでございますけれども、社会教育あるいは文化活動等幅広い分野におきましてさまざまな学習の場の提供等を通じまして生涯学習の推進に努めておられるところでございます。
　自治省といたしましても、この生涯学習の必要性、重要性ということは十分認識しておるところでございまして、それぞれの地方公共団体におきまして、この法律が制定されましたならば、これを契機といたしまして、この法も活用しながらそれぞれの地域の実情に応じた創意あふれる生涯学習の振興を図っていくよう期待しておるところでございます。
○小島説明員　私ども労働省の行政といたしましては、労働者の生活の安定あるいは向上を図るために職業生涯にわたって能力開発をしていただくということで、法律的にも職業能力開発促進法という法律に基づいてやっております。
　今回の法律が出まして、生涯学習という観点でいろいろな体制整備ができますと、我々の行政と非常に密接に関連しておりますので、ぜひ協力して、特に我々がこれから進めていかなければなりませんのは、今まで職業訓練を中心にやってまいりましたけれども、これは生産現場とかいわゆる二次産業にかなり偏っておりますので、そちらの方の整備といいますかかなりやっておりますが、これからホワイトカラーその他あるいは高齢者、管理職、そちらの方の能力開発に力を入れてまいりたいと思っておりますので、こういうような生涯学習という面で施策を充実いたしましたならば、ぜひ我々連携をとりましてやってまいりたいというふうに考えております。
○鈴木説明員　農林水産省でございます。
　農林水産省におきましては、農林漁業の振興あるいは農山漁家の福祉の向上、こういうものを図るといった観点から、農林漁業者の能力の開発向上ということを含めた生涯学習に資する対策を種種講じているところでございます。
　例えば、農林漁業に関します普及事業におきまして、農業者に対し技術、経営等の指導を行う。あるいは、各県に農業者大学校というのがございますが、そういうところで農村青少年に実践的な教育を行う。あるいは、普及所等におきまして高校生等を含みます農村青少年の就農促進のための指導、さらには農村婦人のいろいろな学習活動の助長とかあるいは高齢者の方々の知識、技術、経験を生かした活動、こういうことについて農林漁業者のそれぞれのニーズに即応した対策を講じているところでございます。
　こういう意味で、繰り返しになりますが、生涯学習の振興ということは農林漁業の振興、農山漁家の福祉の向上ということで極めて重要なことだと思っております。そういう意味で、農林水産省としまして関係省庁とよく連携して今後とも強力に推進してまいりたい、そう考えているところでございます。
○清水説明員　建設省といたしましては、心身障害者の方々が一般の人と変わらない安全で快適な生活ができる、こういうふうな住宅の確保であるとか町づくりを進めていくということが非常に重要な課題である、このように考えているところでございます。
　具体的に申しますと、このために、身障者の同居世帯に対します住宅金融公庫の割り増し融資でございますとか、公営住宅、公団住宅につきましての設計上の配慮でございますとか、あるいは優先入居、さらには委員お示しのございました道路整備に際しまして歩道の段差を切り下げるというふうな施策でございますとか、官公庁施設へのスロープを設置する、こういった各種の施策を講じてまいっているところでございまして、今後ともこうした生涯学習の振興に資します施策を積極的に推進してまいりたい、このように考えているところでございます。
○沢藤委員　各省庁、御苦労さまでした。
　ただ、これからの問題として、この生涯学習の法律による事業、施策が推進する、あるいはそれとかかわりなく、どちらにしても今非常に重要な提起をいただいたと思うのです。
　自治省には後でまた申し上げますが、例えば労働省では、多分今までもやりとりがあったと思いますが、職業訓練に対する有給休暇の問題がありますね。これもぜひお願いしたい。
　それから農水省、特に私は高校の、農業学校の教師をやってきましたので、農水関係の後継者対策に対して、農業、林業、水産に対する価値観、行政サイドの価値観をもうちょっと高めてもらわないと、世の中の価値観を高めてもらわないと、幾ら農業が大切だから農業をやれと言っても、世の中が農業というものを低く見ている限りは子供たちは行こうと思いません。
　これは大臣、農水委員会当時もいろいろ話し合いましたけれども、農業、林業、水産というものの位置を今のままに置いておいて、行く先不安のままの状況に置いておいて、意欲を持てと言っても、これは無理です。やはり農業、林業、水産に関する価値観というものを高めるためにも、国の施策はもう大変力が入っているんだ、将来は大丈夫なんだということを挙げてかからないと、後継者対策に関する指導あるいはその地域における学習活動にも大変大きな支障を来すということを指摘しておきたいと思います。
　さて、それぞれ聞いておりますと、生涯学習を展開するのに極めて重要なメンバーなんですよね。すごく重要なメンバーなんです。なぜその中から通産だけが選ばれたんだろうかなという素朴な疑問を持つのですが、いかがでしょう。
○横瀬政府委員　地域生涯学習振興基本構想の部分について文部大臣と通産大臣の共管になっているわけでございますが、これは、民間事業者の能力を活用しながら社会教育あるいは文化活動その他の生涯学習に資する諸活動の多様な機会の総合的な提供を行うことを目的とした事業でございます。
　そこで、文部省は教育、文化の振興の観点から、通産省はその際民間事業者の能力を活用するという観点から、共管省として協力しながら幅広く多様な生涯学習の振興に取り組もうということでございます。
　こういう両省の共管関係によりまして、この制度の目的とする生涯学習に係る諸活動の多様な機会の総合的な提供というものがより厚みあるいは深みを持って行われるというふうに私どもとしては理解をしております。
○沢藤委員　大臣、一つお願いしたいのですが、民間事業者が参加する、いわゆる民間活力を活用するということですね。この手法は中曽根さんあたりからぐっと出てきたような感じがします。いい点ももちろんあります。しかし、全体として、流れを見ていますと、本来的にこうしなければならないことで勝負をしないで、その周辺部分の手法でもって活性化を図ろうということが目立ちます。農業、林業、水産業で、これ、指摘できますね。
　農業そのものに対する振興策というよりは、農村地域に工業を導入して活力を吹き込もうとか、農地を流動化させて別な用途に役立たせながら活性化しようとか、リゾート手法を導入して山林の開拓開発を進めようとか。水産だって、今度は漁協が遊漁船もやれる、マリーナもやれる、店も開けるというふうに法改正になった、きのう本会議で可決しましたけれども。そういうふうな、本来、水産なら水産、林業なら林業をいかにして振興するかという真正面からの気迫がないままに他の手法に依拠しているというのは、そしてしかもそこには民間の力、そしていろんな形での——民間というのは利益を追求するという宿命を背負っていますからね、そこに危険性があるということを私は指摘せざるを得ない。
　山林の開発、保安林の開放なんかもその一つだと思うのですが、ついに教育の場にも民活かという感じを持ったのは私一人だけじゃないと思うのですよ。そうじゃないとおっしゃる。答弁は必ずつじつまが合う。これはプロパーでいらっしゃるから、法律を提案しているから、立派に組み立てたと思うし、質問に対しては答弁なさると思うけれども、しかし今の政治全体の流れをトータルとして眺めてみた場合に、今指摘したような疑問はどうしてもぬぐえない。民間活力の活用というのはもろ刃の剣だと思うのです。これについて大臣の御所見をお願いしたい。
○保利国務大臣　ここ数年来民間活力を利用していろいろな施策を講じていこうということはやられております。しかし、やはり目的とするところは、この法案の場合でございますと、生涯にわたって生ある限り学習を続けられる体制というものをきちんとできるだけ早く整備をしていく、こういった観点に民間の活力を使おう、こういうことでこの法案が準備されているわけでありますが、教育という観点あるいは学習という観点に立って考えた場合に、いわゆる民間の企業としての利益追求型だけが先行するというようなことがあってはならない、このように私自身考えております。
　そのために中央におきましても審議会をつくり、そしてまた地方におきましてもそうした同じような機関をつくっていただく、そして正しい姿にこの民間活力が利用されるように誘導していくということがまたこの法案の持つ意味でもあろうかと思いますし、また、そうした理念を背景にして行われるべき施策であろうかと思っております。先生御指摘の点は、十分に私どもとしましてもその意を体して誤りのないように方向づけをしていかなければならない、このように思っております。
○石橋説明員　御指摘のような地方への浸透という問題はあるかもしれませんが、既にこの問題につきましてはいろいろ報道もなされておりますし、また関係各省庁等で協議を重ねて法案という形で合意のもとに提出をしておるということでございまして、国会での御審議をお願いしているという状況でございますので、それ以上のことは私から申し上げる立場にございませんので、よろしくお願いします。
○沢藤委員　それでは最後になりますが、繰り返すようですけれども、生涯学習の中におけるそれぞれの分野ですね。なぜ社会教育じゃいけないのかという疑問がまだ残っている。
　実は、「学校教育は生涯学習の第一歩である」という言葉は、委員長のある本における発言から引用させていただきました。私は大変いいことだと思っている。これを大事にしてほしい。そして、生涯学習ですから、生涯にかかわる問題ですから、どうぞ拙速は避けていただきたいということを重ねて要請して、終わります。
○中西（績）委員　私は、今まで同僚委員から相当の時間をかけてそれぞれの条項についてもあるいは問題点についても指摘があったわけでございますが、ただ先ほど沢藤委員からも指摘があっておりましたように、この法案についてはもう少し慎重にやるべきではないか、あるいはそれぞれの条件なりが整った段階で再度こうした問題についての論議をすべきではないか、こうした期待がある中で進められておるということは、大体ほとんどの皆さんがそのことを指摘をしたわけであります。
　私もそうした意味では同じ立場に立ち、生涯学習そのものがわずか一日二日延びたからといってこれがどうだこうだという問題でもなし、あるいは施行時期が七月一日、予算をつけておるのでこれを可決成立させなくちゃならぬというような極めて短絡的な論議がされたのでは、私たちこうした衝にいる者の一人として、大変自分自身の持てる意思というものをみずからが放棄をするような格好になるわけでありますから、できるだけ私は内容についてもう少し深めた上で、そうした問題をもう一度問い直してみたいと思っています。
　そこで、この法律はこの前、一条あるいは二条を論議する際に大臣の方からも、条文化をしておらないけれども憲法、教育基本法の精神にのっとるものであるということを答弁されています。私はそうであればあるほど、この内容が果たして憲法あるいは教育基本法に照らして矛盾する点がないのか、こういう面についてもう一度問い直す必要があるのではないかと思っています。
　なぜなら、これはまさに今の現状、状況から出発をした法案であるとしか言いようがないからだし、生涯学習の目的というものがもう少し私たちすっきりしない点がある。こうした点をぜひ十分な討論の過程の中で確認をしておく必要があるのではないか、こう私は思います。したがって、目的について、ここに書かれておる「状況にかんがみ」云々、そしてその後に来るいろいろな基盤整備をするためにあるということでなしに、生涯教育そのものの、あるいは生涯学習の目的は何であるかということをもう一度、くどいようですけれども、お答えいただければと思います。
○横瀬政府委員　生涯学習の目的でございますが、これは、私どもの理解しておりますのは、国民がみずからの自発的意思に基づきまして生涯の各時期におけるさまざまな学習活動を通じて生活の向上、職業上の能力の向上や自己の充実を目指していくということにあるものと考えております。
　このような生涯学習の必要性が指摘される背景というのは、先ほどから申し上げておりますように、国民の所得水準の向上あるいは自由時間の増大、高学歴化といったような社会的な背景のもとに豊かな教養を養う、あるいは科学技術の進歩、国際化、情報化の進展といったものに伴います知識、技術を習得するための学習需要が増大しているというような背景から、国民の生涯における各時期において職場や家庭教育、家庭生活などに関する不断の学習を行うことが必要になっているということでございます。そういうことが国民の行う生涯学習の目的であるというふうに考えております。
○中西（績）委員　今言われたような事柄についてここに文章化できなかった理由というのは、そうしたことも含めて、今私が指摘をいたしましたように、振興のための基盤を整備するということだけでなしに、全般的に生涯学習というものを体系的に明らかにしておく必要があったのではないか。
　先ほどの四名の参考人の方の意見を聞いてみましても、大体それぞれの皆さんがおっしゃっておられるけれども、一人の方はこうしたことを推進あるいは振興させるためには現状まだ十分な体制が整っておらないという中では時期尚早的なものを指摘しながら、これでいいんではないかということを言われましたけれども、他のほとんどの皆さんは、一人の方は教育基本法だとかこういうことにのっとって社会教育法があるからいいんだということを言っておるわけです。ですから、三名の方はそんなに大きな違いは私はなかったと思っています。ですから、このように急ぐことがどうしてもわからないので、このようにして再度お伺いをしておるわけであります。
　そこで、これは一九八八年ですから六十三年の七月一日に生涯学習局が発足をしたときだったと思いますが、生涯学習振興法の案が文部省では練られておるわけですね。そしてこうした文章になってちゃんと出されておるわけです。「第一章総則」から始まり、「目的」「定義」「施策の方針」「基本方針」こうしてずっと出されまして、「基本構想」から「生涯学習圏域の指定」から、随分詳しく発表されていますね。
　ですから、そうした考え方があったのに、今一定の期間を過ぎたところでこういう形になって出てきたというのはどうした理由なんですか。
○横瀬政府委員　今おっしゃいました法律の草案のようなものでございますが、それは、文部省の職員ではございましたが個人的な勉強会をやっている方々がおられまして、その勉強会の成果といいますか産物が何かのぐあいで外に、そういう形で新聞に載ったということでございまして、これは文部省がそれに公的に関与したものではございません。
　そこで、この今回の法案が提出されます流れ、経過でございますけれども、臨教審の答申というものが昭和六十二年八月に第四次にわたる答申の最終答申が出されまして、そこで臨教審が終わったわけでございますが、そしてその同じ年の十月に政府が教育改革大綱というものをつくりまして、その中でこれからどういうふうにしていくかということについての、法案の作成ということも含めて教育改革を行っていく上の次の作業日程を決めたということでございます。その線に乗って、先ほどの昭和六十三年七月一日でございますけれども、文部省に生涯学習局が誕生いたしまして、そしてその生涯学習局の最初の作業といたしまして臨教審の生涯学習体系への移行に対する具体的な行政的な手段というものをどうするかという検討に入ったわけでございます。先ほどの教育改革大綱にのっとってでございます。
　そして、どういう点についての法案化をするのが最も現実的であるか、有効であるかという観点からいろいろと検討いたしまして、そして皆様御承知のとおり、昨年の四月に第十四期中数審を再開し、その中で生涯学習の基盤整備という諮問をいたしまして、それがことしの一月三十日に答申がなされ、それの中で法律によって実現すべき事項について法案化した、こういう流れでございます。
　そういうことで、その臨教審の答申から、その中で最も現実に整備すべき生涯学習の推進体制等についていかにあるべきかというような観点から、今のような流れで検討をし、今日に至ったということでございます。どうぞ御理解いただきたいと思います。
○中西（績）委員　ですから、これは個人的な私案であるということを言っているわけですね。しかし、いずれにいたしましても、文部省の中においてこうしたことが論議されておったということは否みようのない事実なんです。
　それはやはり一定の方向性というものを見出さなければならぬということが前提になってそうした論議が起こってくるわけでありますから、そのことについてはもう触れませんけれども、いずれにしても一定の方向性のもとにさっき言ったように基盤を整備するという整備法であるということ、それでここに皆さんが大変な不満を持っておられるし問題がある。なぜならば、生涯学習の定義を規定しないということになってまいりますと、行政の恣意的解釈が、この定義をめぐってそれぞれまだ明確になってないわけですから、出てくる可能性がある。学習の自由がそのために将来侵されないとも限らない。
　先ほども参考人の方がおっしゃっておられたように、戦争中における社会教育そのものは戦争へ駆り立てるための内容であったし、そしてそのようにまた国家総動員的なものにされておったわけですね。それは戦後における社会教育という問題に立ち返ったときに、初めて今度はそこにいる市町村なら市町村の皆さんが、地域的に言うなら最も小さな範囲、例えば公民館なら公民館、こういうぐあいに、皆さんあるいは個々の希望する社会教育の場合には組織が一つ必要になってくるわけです。
　ですから、博物館だとか公民館だとかいうものがそういうことになってきますけれども、今度は個々、一人一人を対象にした場合にはなおさらそうした方向性というものを明らかにした中でやらないと、いかに皆さんがそういうことは今はないんだと言っても、これはいつどうなるかがわからないわけでありますから、そのときどき、勝手な解釈をしていくというようなことになってきたときには大変な過ちを犯すわけでありますから、定義というものはやはりちゃんと決めた上で、今まである法律というのは大体そういう内容になってきておるわけです。
　たまたま何かが一つか二つそういう形式になっていないものがあるにいたしましても、少なくともやはりこうした基本的な問題、しかも先ほども言われておりましたように生涯学習というのは生ある限り自発性を持って云々ということで、大変長期間にわたる重要な問題でありますだけに、その中には今度は社会教育も学校教育も家庭教育も全部が包含をされていくということになってくれば、なおさら基本法的なものを明確に示しておく必要があるのではないか、私はこう考えますが、その点について、大臣、どうですか。
○保利国務大臣　この法律を提案をさせていただきました原点は、やはり生涯にわたって学習をしたいという、いわゆる学習需要が増大をいたしてまいりました。それは、一つの理由は、高齢化社会が到来をしつつあるというようなこともありますし、また、臨教審等で御答申をいただいておりますように、学歴社会からの脱皮を図っていかなければならないというような問題もありますし、そうした学習の成果が正しく評価される社会をつくり上げていかなければならないというようなことがあろうかと思います。
　そういうようないろいろな時代背景を持ってこの法案を提出させていただいたのでありますが、それにしては生涯学習という概念がはっきりしていないではないかというような御指摘をいただいております。生涯学習というのは、先ほども申し上げましたとおり、大変広い大きな意義、そして意味を持っております。したがいまして、定義づけてこれが生涯学習だというようなところへはまだなかなか、いろいろ御議論があるところだと思います。
　しかし、社会に高まりつつありますいわゆる学習についての要請、需要、そういうものをできるだけ早く満たしてさしあげるような、そういう学習の機会を、これは物理的な問題もありましょうし、あるいはソフトの方もありましょうし、いろいろの機会をできるだけ早期に提供しなければならないという時代の背景があるわけでございますので、そうした機会をできるだけ早く提供するようにこの基盤の整備に関する法律を出させていただいたわけであります。
　そこで、社会教育と生涯学習の関係でございますが、教育と学習というのは言葉の上でも少し違いますけれども、考え方もちょっと違うだろうと思います。教育というのは教え育てるという意味でございまして、学習は学びそして習うという形でございますので、これに者という字をつけてみれば概念が一層はっきりするのではないか。教育者の立場、学習者の立場、そして今この法案でまさに御提案申し上げておりますのは、学習者の立場に立っていろいろな御要請があるという、そういう学習の需要をできるだけ早期に満たしてさしあげたい、そういう意図を持ってこの法案が提出されておりますことは先ほども御答弁を申し上げた次第でございます。
　したがいまして、社会教育法の規定しておりますいろいろな概念、それは機会をまさに提供をしていくものでありますが、同時に学習者の立場に立ってその機会をできるだけ早くつくるようにする、一刻も早くというような感じを持っておりますものですから、この法案をあえて提出をさせていただいた次第でございます。
　なお、いろいろな筋違いの教育が行われる可能性もあるというような御指摘等もいただいたわけでありますが、やはりこれは学習の場を提供する側から言えば教育でありますが、これにつきましては、やはり教育基本法あるいはさらに上位概念であります憲法の規定あるいはその精神にのっとって行われるべきものと私自身考えておりますので、おのずとそれは制約を持ったものだというふうに考えております。
○中西（績）委員　ですから、この前の論議を聞いておりましても、国民の間に生涯学習という概念はおおむね定着していると考えるからあえて明文化する必要がないという、強弁はしませんでしたけれども、それに近いようなことが言われておったのです。であればであるほど、生涯学習の振興についての基本法的な、もとになるものがなければ、この基盤を整備するというそのことが出てこないのではないか、こうした考えを持っているがゆえに、やはりどうしてもそこにこだわるわけですね。
　それと、先ほど私が言いましたように、行政の恣意的な、そのときどきによって判断が異なってくる、これではたまったものではないわけです。ですから、今大臣言われたように教育基本法、そして上位法の憲法、そういうものをもとにしてということが言われたといたしましても、それを言うならなぜやらないかということを言いたくなってくるのですね。
　ですから、こうした点について私たちは何としても、性急過ぎたりあるいは急ぐ余りこうした法律を私たちの時代につくったということで、私たち自身も、反対はしたと言ってもそのときにやはりそれがつくり上げられたということは残るわけでありますから、できるだけ皆さんで合意のできるもの、可能ならばそうしていきたいというのがあるわけですね。ですから、ぜひもう一度そうした点をお考えいただきたいと思っています。一応これはここでおいておきます。
　ですから、そうなってまいりますと、生涯学習の範囲あるいは対象というものがでは何なのかということになってくるでしょう。今までずっと答弁を聞いたりなんかしておりましたところ、学校教育あるいは家庭教育及び社会教育にかかわる学習が対象になってくる。このほか社会教育法の社会教育についての定義から除外された部分ですね、組織的でない教育活動と申しますか、こういう個人的または自発的な教育活動と言っていいのかどうかわかりませんけれども、それに近いようなもの、そうしたものあたりを指しておるとしか思えないのですが、それは第二条のところの、法案からすると二ページ目ですね、「学習に関する国民の自発的意思を尊重するよう配慮するとともに、」その後に「職業能力の開発及び向上、社会福祉等に関し生涯学習に資するための別に講じられる施策と相まって、」と「別に講じられる」というこの文言があるから、私はやはり先ほど言ったように、この学校教育、家庭教育あるいは社会教育、定義規定から除外される部分、そういうものを統括をして生涯学習と言っておるのではないか。文部省はそういうふうに規定づけておるのかどうか、範囲、対象というのはそういう中身になっておるかどうか、この点について。
○横瀬政府委員　この法案は三つの内容、生涯学習の振興に資するための都道府県の体制の整備というのと、地域生涯学習振興基本構想、それと国、地方公共団体における審議会の設置、市町村では連携協力体制でございますが、大きく分けて三つの生涯学習の振興のための施策について決めておりますけれども、国民の生涯学習のために講じられるべき施策というのはこの三つだけではないことは言うまでもないことでございます。
　学習者の立場からは、多種多様な施策による学習機会を享受をし得ることが重要なことでございまして、その観点から今回の法案とは別体系のものであるけれども生涯学習に資する施策として職業能力開発あるいは社会福祉等による施策があるということでございます。
　そこで、今回の法案による施策と別の体系による生涯学習に資するための施策があるということを一つ明らかにしているということと、それから国と地方公共団体が本法に基づくこの三つの施策を行うに当たって、そういう別にある生涯学習に資する施策との間で十分連携をとり、あるいは作用し合って学習者にとってより効果的に行えるよう努める必要があるということでこの規定を設けたものでございます。
○中西（績）委員　そこで私は、先ほどちょっと言っておった問題として、今回のこの生涯学習振興法というのは、文部及び通産両大臣の共管によって行われるものとされており、厚生省だとか労働省だとかいうのは所掌にかかわるものについてはその対象外となったものであるという見解を私たちはいただいておるわけです。
　ですから、そういうことになると、この二条に掲げてある「職業能力の開発及び向上、社会福祉等に関し生涯学習に資するための別に講じられる施策と相まって、」だからここは別なんで、それぞれの各省庁の所管の中でやることと相まって効果的にこれを行うものだ、こういうように私は理解をするわけですね。これは社会労働委員会でそういうあれが出てきたから私はそれを今参考例にして言っておるわけです。
○横瀬政府委員　ただいま先生がお挙げになりましたのは文部大臣と通産大臣の共管の部分でございますが、これはこの法律の第五条から第九条までの地域生涯学習振興基本構想に限っての話でございます。
　それで、それにつきましては先ほどもお答えいたしましたように、文部省は教育、文化の振興の観点から、通産省はその際民間事業者の能力を活用するという観点から、共管省として協力しながらこの地域生涯学習振興基本構想に取り組んでいこう、こういうような趣旨でございます。
　それで先ほどお挙げになりましたその第二条の方は、これは総則でございまして、その規定はこの法案全体に係る話でございます。これについては、要するにこの法案に載っている先ほど申しましたように三つの施策、これはこの今の地域生涯学習振興基本構想も入るわけでございますけれども、そういうものを講じていく際に、別に講じられている施策と相まって効果的にやりなさい、こういう趣旨でございまして、その共管という意味と、それから、別に講じられる施策というのは別の次元の話、関係だというふうに御理解いただきたいと思います。
○中西（績）委員　法律の中にこうしてちゃんとうたってあるわけですね。「職業能力の開発及び向上、社会福祉等に関し生涯学習に資するための別に講じられる施策」ですから、別に講じられるわけです。文部省とは別に講じられる。そして、しかもそれは、さっき言ったように対象外になっている、こういうふうに言えばこれはつながるわけですね。
　そうすると、私がさっき申し上げたように、今までの討論の中から考えると、どうも生涯学習の範囲、対象というのは、あなたは三点について言われたけれども、それはあくまでも学校教育、家庭教育及び社会教育にかかわる学習が対象となる。このほかに社会教育法定義規定から除外される部分、そういう極めて狭い範囲のものでしかないのではないか、こう言っているわけですよ。
　ですから、五条から九条にかけていろいろのこれから後この法律でやろうとすることについては、ここに掲げてあります。三点あるということをこれはもう何回もあなたたちは言っておるわけですね。言っておるけれども、生涯学習という対象になる部分ですよ、それはこの文言からすると、あるいはこれからいうと、職業能力の開発及び向上でしょう、労働省。社会福祉、厚生省などを含めて、生涯学習に資するため別に講じられる施策、これは別なんだ、こういうように私は理解をします。こう言っているわけですから……。この点、どこが間違っていますか。
○横瀬政府委員　この法案で挙げておりますのは、先ほど申し上げております主に三つございます。その三つの施策と職業能力開発、それから社会福祉というものはこれは別のものだということです。端的に言えばそういうことになるわけでございます。
　別に講ぜられるというのは、この法案に規定している施策でございます、具体的には先ほど申し上げたように三つ、その三つの施策と、それからここに「別に」と書いてあります職業能力開発、それから社会福祉というのは明らかに別のものでございますから別に講ぜられる、その中の生涯学習に資する部分というのがあるわけでございますから、それとこの施策とを相まって、相連携させて、そして効果的に講じなさい、配慮しなさい、こういう意味でございますので、おっしゃいますように、別に講ぜられるというのはこの法案の施策の中に入っていないというのはそのとおりでございます。
○中西（績）委員　それで私は、この論議をする際に大事なことは、今言うように、三点セットについてこの法律は示されておるものだ、こう言っているわけですね。ところが大事なことは、生涯学習というのは、そういうことを五条から九条にある部分をちゃんと実現しさえすれば生涯学習というものがうんと進展をして、私たちが期待をするようなものになり得るかというと、皆さんの多種多様な要求あるいは希望、願い、こういうようなものが総合的になってこないと生涯学習という概念というものは出てこないのじゃないかな。そのためにはこの三つが、三点セットが、さっき私が申し上げたように、基盤になるところが整備されていきさえすればということでこの生涯学習論議を私たちは終わらせていいかどうかというのがまた大きな問題となって残るわけであります。
　特に、私たちがかいま聞いたりいろいろあれしたところでは、臨時教育審議会そのものに対して私たちは全面的に賛成だとかなんとかということはなかったのですけれども、疑念のあるところはあったのですけれども、しかしそこが出した分につきましても、今の状況からすると生涯学習へどう移行しなければならぬかということを言い始めたわけですね。そして、中教審がということになって出てきたら、それに基づいたものがこういうものになって出てきた。
　私が今一番心配をするのは、臨教審というものを考えると、これは横断的で全省庁にわたるということでつくられたものなんですね。ところが、今度のこの分については、実際さっき私が読み上げましたように、文部省あるいは通産省、この共管であって、ほかのところは対象外なんだ。
　だから、そういう考え方からすると、この中には入り得ないし、また一番問題は、後になって五条から九条までになって出てまいりますけれども、地域生涯学習振興のための地域指定までする、そのときにその承認等については審議会の問題とか、いろいろなことの大臣の承認は文部大臣と通産大臣ということで、今度各省庁からすると、今言うような多くの問題があるだけに、すべてがそこに集中する、そしてこれを本物にしていく、こういう考え方には立ち得なくなってきて、むしろ逆に、じゃあみんな勝手にやってもらおうか、こういうような形になって、それがためにがたがたしたのではないかという気がするのです。
　長くかかってなかなか法案化されないとかいろいろあったらしいけれども、いずれにしても、そのような、すべてがそこに結集する体制というのはどうしてとらなかったのでしょうか。
○横瀬政府委員　これは地域生涯学習振興基本構想の部分、つまり第五条から第九条までの分に限っての話でございますけれども、文部大臣、それから通産大臣の共管になっているということでございますが、それは先ほど申しましたように、文部省が教育、文化の振側の観点から、通産省は民間事業者の能力を活用する観点からこの振興に取り組むということを目的としているわけでございまして、そこで、他の省庁についてこの構想の中にかかわってくる場合、その可能性もあるわけでございますので、その部分については別に規定がございまして、関係行政機関の長とそういうものが入ってきた場合には協議をする、作成段階で協議をする、あるいは承認の段階で協議をするというような形になっているわけで、そういう形で文部、通産以外の省庁については、関係する場合にはそういう協議という形で関与する、そういうふうな調整になっているわけでございます。