Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中根（康）委員　民主党の中根康浩でございます。
　この国会は、会期が短うございます。にもかかわらず、プログラム法案という大変重たい法案を審議しなきゃいけない。ですから、きょうも、そのことについて、一般質疑ではありますけれども、触れてまいりたい。
　恐れているのは、来年、消費税が八％に引き上げられるのは決まった、そして、プログラム法で社会保障の効率化、つまり負担増だけは先に決まる、しかし、消費税は一〇％には引き上げられないかもしれない、そして社会保障の充実は結局中途半端なままになってしまうのではないかということです。
　ちょっと話はそれますけれども、保育でも同じようなことがあって、消費税で子育て支援に七千億円使う、待機児童の解消に四千億円ということになっておりますが、もう既に今年度、待機児童の解消のため、予算が約五千億円つけられているわけでありまして、消費税の引き上げ後、四千億円ということになってしまっては、むしろこれは後退をしてしまうというおそれがあるわけであります。
　消費税が社会保障の特定財源化するというような解釈のもとに、四千億円に限定されてしまいかねないという現場の心配の声があるわけでありますので、そういうことがないように、ある意味、今から、大臣、首をひねっておられますが、そういうおそれが今現場で心配されているわけでありますので、ぜひ、そういうことがないように、今のうちから用意周到、配慮しておいていただきたいと思います。
　現行予算に四千億円が上乗せをされるわけではなくて、これまで他の税収で賄われていたものが、消費税に置きかわるだけというようなことになってしまいかねないのではないかと言われております。これはお伝えを申し上げておきますので、よく調べておいてください。
　これと同じことが介護でも起きるのではないかということであります。
　介護保険の議論を進めさせていただきたいと思いますが、きょうは、傍聴席に、要支援のサービスを受けておられる方々もお越しでございますので、ぜひ現場目線で法律を、制度をつくっていただきたいとまずお願いをしておくわけでありますけれども、要支援切りから伺いたいと思います。
　要支援一、二への介護予防給付を、市町村が行う新たな地域支援事業にする。法定されているサービス類型や単価、人員・運営基準を市町村の裁量に委ねる要支援事業と、新しい介護予防事業による、新しい総合事業ということになるようでございます。
　現行の要支援一、二の方々の介護予防給付は、予防とはついておりますけれども、それは重度化することを予防するということであって、もう既に、現に支援が必要という方であるということは間違いないわけであります。だから専門的なケアが必要であるわけで、要介護の方々と変わらないわけであります。だから、作業療法士や看護師や介護士の、専門的な技術や知識を持った方々がここに当たっておられるということは、大臣、よく御案内のことだと思います。
　現在は支援が必要ない方々に対して、将来介護支援が必要とならないように、まさに文字どおりの予防というものは、例えば散歩であったり、ラジオ体操であったり、食事指導であったり、あるいはまた地域交流であったりということであるわけでありますが、これはまさに、地域の事情に合わせて市町村独自に工夫をされたり、ボランティアやＮＰＯの方々が大いに御活躍をしていただくところであるというふうに思います。
　ここに地域マネジメントのようなものを導入することはいいとは思いますけれども、現に今サービスを使っている、介護保険の対象になっている要支援者に対するケアは、やはりプロの方々が、専門的な方々が適切なサービス、ケアというものを行うべきだと私は考えさせていただいております。
　現行、要支援一、二への介護予防給付費は約四千百億円だと聞きます。地域支援事業は約千五百七十億円だと聞いております。新しい総合事業は、最低、この四千百プラス千五百七十の五千六百七十億円、これが確保されなければならないのは当然ではありますが、ただ現在の額が確保されればそれでいいというわけではありません。
　配付をさせていただきました資料の一の、これは新聞記事ではありますが、日経新聞でございますけれども、この記事の中にありますように、必要な額が、つまりは自然増まで含めた給付の見込み、五、六％の伸びというものが確保されるかどうかということが、ここは大切なところであって、これが、この記事にもあるように、高齢者の人数の伸びの三％から四％に抑制されるということがあってはならない。そうであれば、結局、充実ではなく抑制というものが目的ということになってしまう、これがこのプログラム法案の本質であるということになってしまうのではありませんか。
　人員基準あるいは運営基準、また単価、こういったものが、自治体が決めることができるようになるということでありますけれども、ここでまとめて質問をいたしますけれども、新しい総合事業では、本来必要なこの五、六％の伸びを三％から四％に抑制するというキャップをはめたり、あるいはシーリングをかけたりという意図があるのではありませんか。結局、自治体が必要なサービスを提供できなくなってしまうということにつながりませんか。
　また、給付抑制で、重度化して介護費が、また医療費が増大するということにつながってしまうことはありませんか。
　そしてまた、人員基準、運営基準、単価というものを自治体が自由に決めることができるようになって、単価が高くなることはないということになっているようでありますので、低くなることしかないという自治体の裁量権しかないということでは、これはおかしいし、また、それでは介護分野で働く人たちの賃金が上がらない、下がってしまうということになって、安倍総理が言っている成長戦略には、これは全く反することになってしまうのではありませんか。
　また、危惧されているような、自治体間での、市町村間での格差というものが生じてしまうのではありませんか。
　こういった心配に対して、大臣はどのようにお答えをされますか。きょう傍聴に見えておられる方々の御心配を払拭されるような御答弁ができますか。できるならしていただければいいし、できないならできないとおっしゃっていただければ結構ですが、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　ちょっと何問質問を一遍にいただいたのかわからないので、覚えていないところは、また後でお聞きいただきたいんですが。
　まず、保育の話がございました。
　言うなれば、今……（中根（康）委員「保育はいいです」と呼ぶ）いや、これはちゃんと言っておかないと、言いっ放しだと誤解を招くといけませんからあえて申し上げますけれども、何か、そもそも七千億という、消費税を引き上げたときの保育、子育てに行くそのお金が、今のお金と置きかわるみたいなおっしゃられ方をしました。
　それは皆様方が制度を設計されたので御理解いただいていると思いますが、その部分は、十四兆円、つまり一〇％に上がったときの七・三兆円で見ているんですね、そこは。つまり、今までの、赤字国債を出して、足らない部分、社会保障を賄ってきた部分は、十四兆円のうちの七・三兆円でそれは見ていこうというふうになっているので、何か、今五千億あるものが七千億でとまっちゃうみたいな話でありますけれども、七千億が上乗せされて子育てに使えるというのが皆様方がつくったスキームでございますので。
　そうならないと、これは実際問題、法律違反になっちゃいますから、それはできないわけでありますので、もちろんそうやって我々も制度設計をしてまいるということでございますので、どうか、これからのいろいろな話し合いに御協力をいただければありがたいというふうに思います。
　その上で、今、介護予防給付事業が地域支援事業に移る中において、いろいろな御心配があるのではないかという話がありました。
　もちろん、要支援者の方々にはいろいろな方々がおられて、いろいろなサービスを受けておられます。そのサービスの中には、今言われたような、本当に専門性の高い方々のサービスを受ける、そういうようなサービスもあれば、家事援助のようなサービスもあるわけですね。（発言する者あり）いろいろなサービスがあるわけであります。
　そういう意味からしますと、家事援助自体も、その中身はもう山井委員よくわかっておられると思いますので、それ以上私は申し上げませんが、そういう意味の中において、例えばいろいろな資格をお持ちの方々がやられるサービスというもの、それは当然必要なサービスでありますから、これからもそういうものは残っていくわけですね、必要に応じてでありますから。
　しかし一方で、例えば健康づくりなどのような、例えば体操等々をやって介護の予防等々をやられるような事業に関しては、これは、今デイサービスなんかでやっているものが、デイサービス以外に、地域のＮＰＯが請け負ったりでありますとか、それから、それこそ地域の、企業等々を定年で御勇退された方々が主体になってそのようないろいろなサービスを提供されるということもあろうと思いますし、それに見守り、配食なんというものもこれからは入っていくんだというふうに思います。そういうもの全般として、めり張りが中にはあるのであろう、多様なサービスが生まれてくるのであろう。
　その多様なサービスの中において、専門性をお持ちでサービスを提供する方々の単価というものが下がっちゃえば、これは事業を提供しませんから、当然、事業ができなくなっちゃうわけであります。
　だから、単価が守られるのは当然であろうというふうに思いますし、その方々の雇用がなくなるじゃないかという話があられますけれども、そもそも、これから、要介護者の方々に対して介護職員が圧倒的に足らなくなってくるんですよ。そういう状況の中において、その方々の職がなくなるわけがないわけでございます。それは、形態は、要支援から要介護の方々のいろいろな事業に入っていくのかもわかりませんけれども、そういう意味からしますと、仕事がなくなるという話ではないのであろうというふうに思います。
　あわせて、今、数がどんどんふえてくるんですね、まだまだ要支援者の方々が。団塊の世代の方々が、これからいよいよ後期高齢者という形で、二〇二五年には七十五歳以上になってくるわけでありまして、そうなってくれば、今言っております介護予防給付事業、これが地域支援事業になったとしても、そもそもふえるんですよ、量が。すると、やはりその分だけ量も、しっかりとサービスがふえていかないことには、対応できないんです。
　ですから、そういう意味からいたしましても、しっかりと雇用は守られると思いますし、その雇用、それぞれの能力に応じた給付単価といいますか、そういうものが守られなければ、そもそも事業が運営できないですから、サービスが提供できないので、そういう意味では、我々も、そのような形をしっかり担保するためのガイドライン等々いろいろなものをつくる中において、各自治体には御説明等々もさせていただかなきゃならないというふうに思っています。
　それから、伸び率の上限の話もありました。
　これに関しては、今、いろいろな御議論をいただいております。キャップをかければ、その分だけいろいろな意味で地方の事業をやりにくくなるという御意見もあれば、やはりある程度の伸びは抑えていかなければ、介護保険というものが持続可能性というものが失われてしまうじゃないか、そういうような御意見もあります。これは、これから御意見をいろいろいただいた上で、最終的な御報告をいただきたいというふうに思っております。
　ただ、いずれにしましても、野方図にどんどん伸びていいというものじゃないのは、もう委員も御理解があられるというふうに思います。それは、高齢化の伸びプラスどこで抑えるのかという問題、これをしっかりと解決していかないと介護保険自体がパンクしてしまうというのは、皆様方も御理解をいただいておると思います。
　そのような意味では、それぞれの自治体がいろいろな工夫をしていただく中において、効果的で効率的な、そのようなサービスをいろいろとこれからおつくりをいただければ、自治体自体の財政も助かるわけでございます。
　そういう知恵を、マンパワー、知恵、こういうものをしっかりとそれぞれの自治体で、サービス提供する方々が利用される方々と最も近いのが自治体でございますから、いろいろな知恵を出していただいて、利用者の方々が納得をいただけるような、そのようなサービスをつくり、提供いただければというふうに思っております。
○中根（康）委員　まとめてお尋ねをいたしましたので、何か総花的なというか、総論的な御答弁で、いま一つはっきりわからないところがあるんですけれども。
　自然増、五、六％ですね、さっきの記事で読めば。自然増すら確保できないようなものでは、三％、四％しか確保できないようなものでは、何のために消費税を上げたのか、国民の皆様から、これは全く納得、理解してもらえないということになってしまいます。
　例えば、来年度は五兆円税収が上がる、しかし、五千億円しか充実には使わないというようなことをやっているから、それは、キャップをはめなきゃつじつまが合わない、シーリングをかけなきゃつじつまが合わないということになってしまうわけであります。
　五兆円上げたら、幾らが適切かというのは、それはなかなか難しいんですが、五兆円全部でもいいと思いますよ。あるいは、五兆円全部といっても、それは年金に三兆円充てますからね、あと二兆円のうち、最低一兆円ぐらいは充実に充てようとする考えがないから、苦し紛れに利用抑制として、今大臣が御説明になったようなことになってしまうということだと思います。
　サービスの需要はふえるに決まっている、仕事もふえるに決まっているというふうにおっしゃいましたけれども、今、介護現場で大変問題になっているのは、介護労働者の皆様方の処遇がなかなか改善をされない。されないから、どんどんやめていってしまい、本来提供されるべきサービスが十分提供をされないで、さらに介護度が高まってしまい、結果的に、介護費用がふえたり、あるいは医療費が増大をしたりということにつながっているわけでありますので、ふえるから大丈夫だ、仕事もふえる、サービスも十分提供されるということは、先ほどの雇用特区の話と同じように、大臣、余りにも楽観的な理屈ではありませんか。
　自治体にお任せをする、別に自治体を信用しないわけではありませんけれども、自治体といったって、横浜や名古屋のような自治体もありますし、何百人、何千人ぐらいしかいない自治体もあるわけであります。そういった中で同じようなサービスが提供されると考える方が、これはおかしいわけでありまして、ここは、サービスが、介護が必要な方々は保険料という形で権利を買っておられるわけでありますので、国が責任を持って、どの自治体に住んだって要支援サービスが受けられる、そういう体制をつくるのが厚生労働省、厚生労働大臣の責任ではないでしょうか。
　いかがですか。
○田村国務大臣　御質問は、三点でよろしいですか。自治体で差ができるというところと、それから、介護職員の方々の処遇の問題と、あと、〇・五兆円が少な過ぎる、今回、八％に上げるときには一兆ぐらい社会保障の充実に使え、こういう御質問だったというふうに思います。
　まず、〇・五兆円、なぜかというのは、これは私、参議院の予算委員会で櫻井委員にも申し上げました。
　そもそも、八％に上がって、三％分満額入ってきませんよね。本来ならば八兆円ぐらい入ってくるんですけれども、消費税は、導入したときはそれが全て入らずに、収入が入ってくる時期がずれますので……（発言する者あり）山井委員にはまた質問のときにお答えいたします、五・一兆円しか入ってこない。
　その上で、先ほど言われたとおり、二・九五兆円、これは例の基礎年金の国庫負担二分の一分、これは満額それに充当するというふうにしないと、ここが穴があくという話になりますから、ここは使わざるを得ない。
　そうすると、残り二兆円強ですね、この中においてどう対応するかという話なんですが、先ほども言いました、満額になったとき、十四兆円強、収入があります。ただ、このときも、実は七・三兆円は、言うなれば安定化のため、つまり、今まで赤字国債を発行して社会保障を何とかしのいでおった部分の、言うなれば、かわりにそれを充てるんですね。それから、充実分が二・八兆円。そしてさらに、消費税を上げたときに、当然、社会保障全体も負担が上がりますから、その分が〇・八兆円等々、こういうような財源構成になるわけでありまして、それともう一つは、基礎年金の国庫負担分が三兆円ぐらいありますよね。
　これを案分すると、実は、満額のときと、それから今回の八％、五兆円しか収入はありませんけれども、このときと、同じ案分なんです。ですから、〇・五兆円というのは我々が恣意的に出したんじゃなくて、今の状況の中で、皆様方がつくられたあのスキームで案分すると、〇・五兆円になる。案分の仕方はいろいろあるんです、実は、余り大きい声で言えませんが、それでもこの案分の仕方が一番多いということで、〇・五兆円という案分で出しました。
　でありますから、仮にこれが、八％、再来年になって消費税が上がらなかったときでも、〇・五兆円でなくて一・三五兆円になります。それから、そのときに一〇％に上がれば、一・八兆円。ただ、これはなぜ一・八兆円かというと、二・八兆円じゃない理由は、導入した当時はずれますから、当然のごとく収入が満額入らない、もしくは十月からのスタートということもあります。
　そういうようなことで、ふえていく話でございまして、今回、この来年度の一年分だけが〇・五兆円という話でございますので、それをもってして、この介護の予防給付の、言うなれば地域支援事業に移したときの財政が厳しいからキャップをはめるなんという話じゃありません、たった一年の話ですから。それは満額になったときも含めて、だって、これからずっとの話ですからね、これは。たった一年のためにそんなことはしませんので、ずっと続く制度でございますから、そういうことを見越した上で、こういういろいろな御議論をいただいている。まだ決まったわけではありません。
　その上で、では、自然増とおっしゃられますけれども、七十五歳以上の方々の伸び率が大体三、四％なんですね。つまり、人口の伸び率が三、四％。しかし、五、六％給付がふえていっているということは、これは一体どう考えればいいのか。そこでもし効率化というもの、それができるのであるならば、もちろん、それは効果というものが失われてはだめです、質というものを保ちながら、できるのがあるならば、それはやるべきである。
　そのときに、本来、それぞれの地域によって求められるニーズが違うということもあります。そういう中において、全国一律サービスという非常に硬直的な介護保険制度でやるよりかは、それぞれの地域の実情、まさに地域の方々が最もニーズをよくおわかりだと思います。
　ましてや、要支援と要介護は、一緒だと言われましたけれども、やはり違うんですよ。違うから要支援と要介護に分かれているわけでありまして、その要支援の方々に対するサービスというものは、地域、一番これは、介護が必要な入り口の方々でありますから、ここは最もきめ細かないろいろなサービスを効果的に、効率的に考えていただくのが一番いいのではないかということで、今回提案をさせていただいておるということであります。
　それから、自治体別というのは確かにそのとおりでありまして、初めは、十分なサービスをそれぞれの自治体で提供できないというところも出てこようと思います。
　ですから、そこは経過期間を置かなければならないと思っていますし、今までの事業者のサービスも当然受けられるわけでございまして、そこは今までの事業者が全く排除されるということではございませんので、必要なサービスを御提供いただければありがたいというふうに思います。
　介護職員の処遇の改善、これは重要な問題であります。
　これは我々が政権を失う前にやってきたことでありまして、それを受けて、皆様方はこれを介護報酬にそのまま盛り込まれた。処遇改善交付金はなくなったわけでありますけれども、介護報酬の中に盛り込まれたのが先般の介護報酬改定でございました。
　さらに、これをどうしていくか。確かに、しっかりと介護職員を確保していくという観点からは、処遇改善、我々もこれはしっかりとこれから議論をして、前進をさせていかなければならない、こんなふうに思っております。
　しかし一方で、財政という問題を考えれば、厳しいのも事実でございます。それを乗り越えるための消費税でもありますし、さらに申し上げれば、消費税だけでは社会保障は維持できません。やはり名目経済成長がプラスになっていくこと、それによって働く方々の給料が上がること、それによって保険料の収入もふえる、税収もふえる、こういうようなことが起こってこないことには、社会保障は、今までのような名目経済成長率が伸びないというような国家では、これは持続可能であるわけがないので、そのためにも我々は、今、アベノミクスというものを実践しながら、何としても名目経済成長率を伸ばしていこう、成長する国家に戻そうということをやっておりますので、そのような総合的な政策を講じる中において、介護職員の方々の処遇というものも改善をしっかりしてまいりたい、このように思っております。
○中根（康）委員　効率化を否定するものではありませんけれども、初めから三％、四％に抑えるという目標ありきでこの制度改正が語られているのではないかと心配をしているわけであります。
　もう一点だけ、改めて確認しますけれども、これは、新しい地域支援事業になったときに、単価は下がることはあっても上がることはないということでよろしいですか。
○田村国務大臣　それぞれの自治体、地域でメニューをつくられると思います、全国一律ではございませんから。それは、上がることが全くないかといったら、上がることもあろうと思いますし、下がることもあろうと思いますし。
　単価というのはサービスの単価のことですか。そうでしょう。ですから、サービスの単価というものは、それは、どうなるかというのは、それぞれの事業所、それからそれぞれの事業によっても違うと思います。一律、全部が上がる、全部が下がるなんて話じゃなくて、物によっては付加価値がさらについて上がるものもあれば、今よりも付加価値が下がって下がるものもあるでありましょうし。
　そういう意味からすると、それはそれぞれの自治体でお決めをいただくという話でありますし、適切な金額、単価が示されなければ、そもそも事業というものが提供されませんから、そういう意味からすると、私は適切な単価というものを各自治体はお示しをいただくと思います。
　あえて申し上げれば、さらに、事業者以外のいろいろなサービスも入ってくると思います、それは。そういう意味からすると、多様な担い手がそのような多様な地域支援事業を展開いただく中におきまして、そのメニューの多様性の中から、よりニーズに合った、そんなサービスが提供されることを我々は期待をいたしておるわけでございまして、そのような意味では、国といたしましても、いろいろな助言やガイドラインを示してまいりたい、このように思っております。
○中根（康）委員　このプログラム法案を議論するときに忘れてはならない、忘れるわけはないんですけれども、消費税を上げるということが大前提にある。消費税を上げるというのは、介護を含めた社会保障を充実させるということが国民から期待されていて、そのためだったらやむを得ないねということで御理解をいただいたということがあるということを、決して忘れてはならない。
　そこに、財政がどうのこうの、それだって厳しいからアベノミクスでやっているんだということじゃなくて、消費税を上げるということだけを捉えても、国民の皆様が期待しているのは効率化ということではなくて充実であるということを決して忘れないで議論を進めていかないと、これはもう消費税は八％から一〇％には上げられない、そこでは絶対に国民の皆様からの御理解は得られないということになると思いますよ。
　次は、特養の利用制限についてお尋ねをいたします。
　今は、市町村あるいは施設の判断で、入居待ちの人の中から必要性の高い順に入居してもらうようになっております。しかし、このプログラム法案では、要介護一、二の人を対象から外そうということになっております。
　民主党としては、家族の負担は要介護度だけでは決まらない、例えば、認知症の人が、結局、精神科病院に長期入院ということになりかねないということを訴えてまいりました。
　報道があります。これは資料としては配付いたしておりませんけれども、東京新聞の記事で、「介護保険の中重度者に限る方針を見直し、条件を満たせば軽度者の入所を認める案をまとめた。」
　これは、民主党の議論を踏まえてこういう変更を加えていただいたということだと思っておりますけれども、しかし、国が原則要介護度三以上ということを決めれば、例外的な条件をつけても、市町村はそれに、国の方針に背いて例外として運用することは相当ためらいが生じてしまうのではないかと思っております。
　三以上とするなどということはしないで、今までどおり、自治体あるいは施設の判断で、必要性の高い人から順番に入居してもらうということでいいのではないでしょうか。プログラム法案から、原則三以上とする方針を削除、撤回をすべきではないかと思います。新しい条件をつくることもやめるべきだと思います。
　大臣、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　要介護度一、二の方が、今、特養全体で一二％弱ぐらい入所されておられるというふうに思います。
　今、三以上ということで御議論をいただいておるんですけれども、議論の中で、介護保険部会の中でも、それはやはり厳し過ぎる、一、二でも、認知症等々を患っておられてなかなか一人では生活が困難な方、こういう方々もおられる、また、ひとり住まい、そういう意味では無理だ、家族等々が十分に対応ができない、さらには虐待もある、いろいろな理由の中において、これはもうどうしてもやはり特養じゃないと対応できないという方々がおられるのにどう応えるんだ、こういう意見をいただいて、今般、きょう、一時か二時から御議論いただくと思うんですけれども、その中においても、では、この三未満の方々に関して、特養の中で入所した方がいいのかどうかというような御意見等々をしっかり御議論いただきたいというふうに思っております。
　やめればいいじゃないかと言われるんですけれども、やめる必要まではないと思いますので、必要な方は、といいますのは、御承知のとおり、三以上で本当に重症な方々が入れないという状況があるのは、もう委員も御理解いただいていると思います。
　ですから、そこは、本当に一、二の方々で特養に入るのが必要であるのならば、それはそこで入っていただいていいと思いますけれども、三以上の方々で重い方々がどんどんふえてきて待機者がいっぱいいる、一方で、特養をどんどんつくるわけにはいかないということになったときに、そこは一定の基準というものをつくらざるを得ないということも、それは中根議員は十分に御理解をいただいていると思いますので、必要な方は入っていただくという御議論はしっかりとやっていただきたいというふうに思いますけれども、やはり、基本的には三ということの中において、重い方々を中心に入っていただくということが必要ではないのか、このように私は思います。
○中根（康）委員　地域支援事業、介護予防給付は自治体にお任せをする、しかし、特養の利用は国が管理をする。矛盾しませんか。これだって、今まで自治体にお任せして、あるいは施設にお任せをして適切に判断されているということであれば、今までどおりでいいではありませんか。なぜ新たに国がそういう制限をかけるようなことをするんですか。
　認知症をお持ちの方々に対する介護の難しさ、あるいは家族の負担というものは、大臣もよくわかっておられると思います。そこをわかっていながら、なぜこういう利用制限のようなことをしようとするのか、納得できません。
　もう時間がないので、もう一言だけ聞いて終わりにしなきゃいけないのかな。大臣、お願いします。
○田村国務大臣　いや、ですから、地方の意見を聞いて、地方が必要だと言われれば、それで入所できるという話でございますので、言われるとおりという議論を今していただいておる。私が勝手に決められません、これは御議論の中でいろいろな御意見を出していただいて、最終的な取りまとめをしていただきたい、このように思っております。
○中根（康）委員　大臣の今おっしゃったことであれば、議論する必要ないじゃないですか、今までどおりやればいいわけですから。（発言する者あり）何がだめなんですか、今までどおりのやり方で適切に行われているんでしょう。だったら、いいじゃないですか。なぜ三以上と、わざわざつけるんですか。
○田村国務大臣　ですから、やはり三以上でもおられるんですよね、非常に、特養に入らざるを得ない人が、重い方々が。
　それは認知症もあります、もちろん、認知症で元気な方々は余計に徘回等々されますから、それは御苦労されておられるというのもよくわかりますけれども、一方で、御自宅ではなかなか、身体的ないろいろな制約がある中においてもう介護はしづらいという方々もたくさんおられて、そういう方々、本来入らなきゃならない方々が入れていないという現状を考えたときに、もちろんそれでも、一、二でも入らなきゃもうとてもじゃないけれども介護できないという方々は、入っていただければいいですけれども、基本的には三以上という前提。
　今まで、なるべく重い方中心にという話をさせてきていただきましたけれども、それをより明確にさせていただくという話でございますから、委員がなぜこれに対して反発をされるのか。一、二も必要ならば入っていただくかどうかの議論を今していただいておるということでございますので、なぜ反発をされるのか、ちょっと私は理解ができないということであります。
○中根（康）委員　時間が参りましたので、一言だけ申し上げて終わりますけれども、二〇〇九年でしたか、要介護判定の見直しが行われて、軽度に判定される方が多くなった。結局、そこから今回につながっているんじゃないですか。要介護度が低い方はどんどん保険の対象外にしていく、特養の利用の対象外にしていく、これが、その二〇〇九年から布石が打たれてきて、ここにつながっているということになりませんか。
　利用抑制がやはり長期にわたってもくろまれていたということが、きょうの限られた時間の中で明らかになった。もう一度、厚生労働省として、現場の立場で、利用者の立場で、保険料を払っている立場でしっかりと検討し直していただきたいということを申し上げて、質問を終わらせていただきます。
○山井委員　これから三十五分間、田村大臣に、介護保険要支援切りについて質問をさせていただきます。
　最初に、少し御紹介をさせていただきますが、私も、昔、祖母が二十年間寝たきりでありまして、そのことを経験する中で、介護問題をよくしたいというのが国会議員になった一つの原点でありますし、例えば「公的介護保険のすべて」、この本が出版されたのは一九九五年、今から十八年前です。日本で初めて介護保険と名のついた本はこの本で、私が中心になって書いた本でありますし、また、今から十九年前、岩波新書「日本の高齢者福祉」、これを私書きましたが、この中でも介護保険が必要だということを言っておりまして、その後も私は介護保険の本を何冊か書いております。
　ですから、私は、自分自身、二〇〇〇年に導入された介護保険の創設メンバーの一人だと思っておりますし、その当時の厚生労働省の方々とも、介護の社会化が必要だ、家族だけに負担を負わせるのはもう限界だという思いで介護保険をつくってきた、そういう立場からしまして、今後、社会保障プログラム法の中でもこの問題は議論しますが、要支援を介護保険から外す、これは大問題であると思っております。
　きょう、配付資料をお配りしておりますが、最初のページを見ていただきたいと思います。
　今、中根議員からも話がありましたが、きょうの介護保険部会で、五、六％自然増で介護予防給付が伸びていくのを三、四％に効率化させるということが提案されるというふうに聞いております。そのことを書いたのが、この四ページ目の日経新聞の記事であるわけですね。十年後に二千億を削減すると。日経新聞はきょうの介護保険部会のことを事前に入手したのでありましょう。
　そこで、田村大臣に、質問通告もしておりますのでお聞きしたいんです。
　現在は、予防給付と地域支援事業、平成二十三年で五千六百七十億円。今後、これが五％から六％ふえるということは、厚生労働省がおっしゃるように平均五・五％とします、これを十乗していったらいいんですね、一年後は五・五％ふえる、二年後は五・五％ふえる、こうやったら単純計算で推計できるんです。
　そして、地域支援事業に一年半後、再来年の四月から移行して、それの伸び率を三、四％にするということは、平均三・五％にする。これも単純に、一・〇三五を掛けていったらいいんです、一乗、二乗、三乗、四乗、五乗、六乗と。そうしたら、単純にこれは計算できます。
　私の計算では、誰が計算をやってもこれは一緒です、十分で計算できますから。地域支援事業を導入して三、四％に、厚生労働省がきょう介護保険部会で提案するように、そういう計算をすれば、平成三十七年、二〇二五年には自然増で一兆一千九百九十八億円になるところが、約二千億抑制されて九千七百二十億円でおさまるというのが、これは私の十分でやった計算でありますけれども。
　厚生労働省にも推計をしてくれということを質問通告しておりますが、質問通告した内容に従いまして、給付の見込みは、従来どおり五、六％の場合、平成三十七年に幾らになるか。そして、平成二十七年度から今回の改正を実現して地域支援事業に予防給付を移行した場合、三、四％の伸びに効率化した場合には費用額は幾らになるか、それぞれの費用額の推計をお答えください。
○田村国務大臣　今回の介護予防給付の方は四千百億円でございますので、四千百億円で計算をさせていただきますから、山井議員の数字とは若干変わってくるということは御理解をいただいた上で、三十七年度まで五・五％の伸び率で計算しますと、八千六百七十六億円。同じ方法で、三十七年度まで三・五％の伸び率で計算しますと、七千二十九億円です。
　そういうことでございます。
○山井委員　ということは、今も答弁で出ましたように、このまま自然増で今までのように要支援の方々が望むサービスを受けていけば、平成三十七年には八千六百七十六億円になるところが、きょう、厚生労働省が介護保険部会で提案されるように、三、四％、平均三・五とすれば七千二十九億円、つまり、差し引きすると千六百四十七億円、十年後に抑制をするということを、きょう、提案されるわけであります。
　先ほど中根議員がおっしゃったように、本質は、残念ながら、ここなんじゃないんですか。抑制をするためにはどうしたらいいか。そのためには、今のプロの職員のサービスよりもボランティアの人にやってもらおう、あるいは、きょうも提案されると聞いておりますが、単価を下げてもいいです、あるいは自己負担を一割じゃなくて二割にしてもいいです、市町村の自由にさせます。そういうふうなことにして、サービスを縮小していって、千六百四十七億円を抑制するということになるわけであります。
　それで、きょうお配りした資料の中で、例えば、一番後ろ、ＮＰＯ法人アビリティクラブたすけあいの方々は、「介護保険制度の保険給付から「要支援一・二」を外さないことを求める署名のお願い」をされております。その理由は、ここに線で書いてありますように、「かえって要支援者の生活の状態が悪化することやその結果、介護者家族の負担も増す」ということであります。
　さらに、もう一ページ前の十三ページ、ここには、認知症の人と家族の会、私も二十数年前からこの会に入ったり、あるいは一緒に活動をしたりしておりましたけれども、ここの方々も、赤線で書いてありますように、私たちが容認できない提案は、要支援の人を介護保険の給付から外し、市町村の支援事業に委ねると。下の下線、「軽度認知障害の人が四百万人と発表され社会に大きな衝撃を与えました。「要支援外し」はこの人たちを、全国一律のサービスから市町村任せにしようとするもので、サービスが向上する保障はどこにもありません。」
　さらに、もう一枚前のページ、フリップで申し上げますが、これは、八月に、今もおられますが、長妻昭衆議院議員が厚生労働省に強く要望して、要支援一、二の中で軽い認知症の人は何％おられるか。この資料は、厚生労働省がみずから出した資料ではありません。長妻議員が、要支援を切るというならば、その中で軽い認知症の人がどれぐらいいるか調べるのが当然だろうと何度も厚生労働省に要望して、やっと出てきた資料であります。これによりますと、要支援一で四三・二％、要支援二で五三・六％、約半数の方が軽い認知症なんです。
　きょうは、認知症のお年寄りを介護しておられる御家族の方もお見えになっておりますけれども、認知症というのは難しくて、本当に最初が一番大変なんです。まだらぼけと言われたりもしますが、本当にこれは、最初に適切な支援、適切なサポートがあると、それほど認知症というのは悪化しづらいんですけれども、初期に十分な対応ができなかったら悪化してしまうんですね。そういう意味でも、本当にこれは問題だと思っております。
　そこで、具体的な方のお話をしたいと思います。次のレジュメを見ていただければと思います。レジュメの二ページ。
　実はきょう、御本人の了解を得て、実名でお話をさせていただきますが、傍聴席に、Ｋさんと書いておりますけれども、草田さん、七十二歳の要支援の方がお越しをいただいております。
　要支援二で、四年間、要支援二のまま。病気で右手が不自由。息子さんも要支援二です。息子さんも脳出血で倒れられ、要支援二の草田さんが要支援二の息子さんを、二人暮らしで、右手が不自由なのに介護されておられるわけです。週に二回ホームヘルプ、週一回デイサービス。この中で、こういうサービスがあるから、要支援二の息子を介護しながら、自分も右手が不自由だけれども、在宅生活ができる、このサービスを切らないでほしいと。当然ですよね。
　さらにもう一人、これも御本人の御了解を得て出させていただきますが、渡辺さんも、きょう、お越しをいただいております。
　七十七歳、要支援二、八年間です。でも、最初は、脳梗塞で倒れられて、要介護二だったんです。しかし、まさに介護保険のいいサービスを受けて、要支援二まで回復をしてこられました。しかし、今でも右半身麻痺。ひとり暮らし、家族は静岡。ホームヘルプが週三回来てくれるおかげで在宅生活が可能になっている。
　ですから、私は心配しますのは、このサービスが切られたりすると、かえって、共倒れになったり、在宅生活が困難になったり、あるいは家族が介護で離職せざるを得なくなったり、あるいは家族のもとに呼び寄せざるを得なくなったり、かなりの問題が起こるのではないかと思っております。
　そこで、田村大臣にお聞きします。
　今お話ししたような渡辺さんや草田さんのサービスというのは、地域支援事業に移行されても同じサービスが維持されるんですか。
○田村国務大臣　先ほど、要支援の方々の認知症の数字を拝見させていただきました。軽い認知症でありますから、基本的には自立生活はできるけれども、軽い認知症を患っておられる方々、こういう方々を含めて、認知症の問題というのは大変私も深刻に感じております。
　私も、先般、一時間半の研修を受けて認知症サポーターになったわけでありますけれども、こういう方々に、今、モデル事業で、初期集中支援チーム、ここで早期から対応していく。これは要支援の方々も含めてであります。それで、認知症をなるべく悪化させない、認知症が軽いうちに治療も含めて対応していただいて、悪くなっていただかないという中において、こういう対応もしておるということも御理解をいただきたいというふうに思います。
　その上で、今言われたような皆様方には当然必要不可欠なサービスとしてあるのであるならば、それは各自治体は、当然のごとく、いつも山井委員がおっしゃっておられるとおり、自治体が一番その住人の方々の状況がわかっている、これはまさに先生がいつもおっしゃられていることであります。
　でありますから、当然のごとく、必要なサービスは、そんな、国がそれこそ中央集権でいろいろなことをやるよりは、各自治体が、我々で言う地方分権、先生がおっしゃる地域主権、その中において最も必要なサービスを提供いただくということが事の本筋であるのではないのかなというふうに思うわけでありまして、それも含めて、ただ、そういう御心配もありますから、我々、ガイドライン等々をつくって、どのような形でというような助言もしていくつもりでございますから、そういうことも含めて勘案をさせていただきながら、各自治体に助言をさせていただきたいというふうに思います。
○山井委員　田村大臣、これは先ほどの大西さんの質問と似ているんですけれども、楽観論を聞いているんじゃないんですよ。多分大丈夫だろうという話じゃないんです。お一人お一人は、これは真剣ですからね。このサービスが切られたら、家族も本人もどうなるかわからない。本当に人生がかかっているんですよ。だから私は聞いているのであって、市町村が適切な判断をするでしょうという、その担保がないわけですよ。今後、ボランティアでやってくださいとかいうことを言っているわけですよね。
　そうしたら、田村大臣にほかの聞き方をします。
　きょうお見えになっている草田さんや渡辺さんが、今後も要支援二という判定をずっと、年に一遍これは認定更新がありますから、そうされていられるときに、同じサービスを受けられる可能性というのは、地域支援事業になっても、今の制度のままでも、制度改正してもしなくても、今のサービスと同じサービスを受けられる可能性は変わらないんですね、減らないんですね。
○田村国務大臣　介護保険の給付サービスにおいても、事業者がいなくなれば、当然、受けられないということは起こり得ますから、そういうことを前提にお答えしますけれども、今も言いました、やはり、それぞれの自治体を信用しなくて、そもそも介護なんてあり得ないですね。
　私は、そこはいつも皆様方民主党が一番強くおっしゃっておられたことで、だから地方にいろいろな権限も財源も移せという話をされてこられたんじゃないですか。何で介護だけはそれを信用されないのかは私はよくわかりませんけれども、まるで地域を信用されておられないというような話であります。
　ただ、そこで、言われるとおり、それぞれの自治体も、そうはいいながら、スタートするときのいろいろなノウハウ等々を含めて、それが心配だというところはあられると思いますから、それは実は、今回我々も、厚生労働省の中において、健康づくり推進本部というのをつくって、各自治体に対応したような窓口をつくって、しっかりと助言、相談等々ができるような体制を組めというふうに私の方から声もちゃんと上げております。
　そのような形で、もし、どういうノウハウ等々、こういうものがわからないということがあれば、そこはいろいろな相談に乗っていきたいというふうに思いますが、各自治体がやる気がないだとか、やれないだとかというような話になれば、そもそも地方自治体を信用されていないという話になりますから、それは我々としては、そうではないのではないのかなというような思いでございます。
○山井委員　田村大臣、そんな低次元の答弁をしないでください。市町村は頑張っているから信用したらいいとか、そういう次元の問題じゃないんですよ。
　実際、今おっしゃったように、十年間で千六百四十七億円も切るんでしょう、抑制するんでしょう。おまけに、きょうの介護保険部会で、デイサービスやホームヘルプの単価も下げていいですよ、二割負担にしてもいいですよ、ボランティアをふやしなさいという提案をするんでしょう。そうなったら、下げる可能性はあるじゃないですか。
　さらに、（本を示す）この当時も、介護保険をつくるとき、なぜ厚生労働省と私は一緒になって介護保険をつくったか。あのときは自社さ政権でしたよ。その理由は、市町村には財政力にも差があるから、全国で一律のサービスを受けられないから、それでは介護というこれからの超高齢社会は対応できないから、最低限のサービスは全国で保障しないと、市町村任せではだめだということで、介護保険をつくったんです。ですから、田村大臣の答弁でいいんだったら、そもそも介護保険は要らなかったんですよ。
　それで、今、田村大臣、大事なことを答弁されていないので改めて聞きますが、草田さん、渡辺さん、今のままの制度で、今後、今のサービスを受け続けられる可能性と、地域支援事業に変わってからも今のサービスを受けられる可能性は、全く変わらないんですか。それとも、やはりちょっと、サービスがカットされるリスクは制度改正の方が高まるんですか。
○田村国務大臣　まず、伸び率の抑制のような話は、確かにたたき台としてはきょう御議論いただきますが、まだ決まった話ではございませんから、これはこれから御議論をしていただくという話であります。
　その上で、必要なサービスはやはり受けていただく、ただし、一方で、効率化というものは当然必要であります。ですから……（山井委員「質問に答えてください」と呼ぶ）だから、必要なサービスは受けていただくということが前提で制度設計をしていただかなければ困る話でございますので……（山井委員「可能性が変わるのかと聞いているんですよ」と呼ぶ）
○後藤委員長　立って発言してください。
○田村国務大臣　ちゃんと必要なサービスは受けていただくということが前提で、これは地域支援事業の方に移すということでございます。
○山井委員　田村大臣、ちゃんと質問に答えてください。
　地域支援事業に移した場合と移さない場合と、草田さんや渡辺さんのようなケースは、今のサービスを維持される可能性は、変わるのか、変わらないのか。変わらないんだったら納得しますから。変わるんだったら、どう変わるのか教えてください。
○田村国務大臣　自治体にこれからいろいろな知恵を出していただいて、いろいろなメニューが出されます。どのサービスをおっしゃっているのかわかりませんが、よりよいサービスになることも十分に考えられるということであります。
　必要なサービスを提供いただかなければ困るんです。だから、そのように我々も指導してまいりますし、そうじゃなければ、当然のごとく、地域支援事業には移せないという話でありますから。だから、必要なサービスをちゃんと提供いただけるような体制を組んでいただくように、我々もしっかり指導してまいるということであります。
○山井委員　田村大臣、なぜ答えないんですか。可能性は変わらないと答弁したら、それでいいじゃないですか。もう一回答えてください。今、要支援一、二で草田さんや渡辺さんのようなサービスを受けておられる方が、今と同じサービスを受け続けられる可能性は、地域支援事業になっても、変わるのか、変わらないのか。イエスかノーか。
○田村国務大臣　申し上げますけれども、まず、財源構成は変わりませんよね。介護保険から……（山井委員「財源減らすじゃないですか」と呼ぶ）減らすか減らさないか、まだ決めていません。議論をいただくので、そういう決まってもいないことをそこでおっしゃらないでください。
　その上で、財源構成は変わりません。そして、ケアマネジメントもちゃんとやります。そして、その上でサービスということになります。でありますから、必要なサービスをちゃんと必要な状況で提供していただくということが前提だということを申し上げております。
　今と同じサービスかどうかということを申し上げれば、それは、今よりもいいサービスというものが提供される、そういう可能性もあるということで、それぞれの自治体の判断によっていろいろなメニューをおつくりいただくということであります。
○山井委員　要は、大事なことがわかりました、やはり、地域支援事業になって今と同様にサービスを受けられる権利は変わらないという答弁はできないということなんですよね。できないということなんです。
　そうしたら、これは本当に、そういう答弁にならないんだったら、これは不安で仕方ないですよ。
　なぜならば、なぜ私がこんなことを言うかというと、六年前の介護保険法の改正で、私、似たような質問をしました。当時の大臣が、東京のある区に、要支援の高齢者の訪問に行かれました。その方は、週に三回、サービスを受けておられました。私は同様に、サービスは改正をしても変わりませんかと言ったら、変わりませんと答えられました。ところが、二年後に確認しました、どうなりましたかと言ったら、区の判断で半分に減らされていましたということでありました。
　つまり、大臣がそのときも、六年前のこの審議のときにも、胸を張って、厚生労働省側は必要なサービスは提供します、提供しますとおっしゃって、本当かなと言っていたけれども、結果的には、今言ったように、結局減らされてしまったりするわけなんですよね。
　だから、そういう意味では、私、最初にも言ったように、田村大臣、余り楽観的な、大丈夫です、大丈夫ですという答弁は結果的にうそになりかねませんから、そこは、予算も削るのであれば、サービスは少し減るかもしれないということを正直に言うべきだと思います。
　それと、それに関連して、サービスは例えばあったとしましょう、でも、きょう二時からの介護保険部会で、単価は地域支援事業だから自由に設定できる、さらに、自己負担も一割じゃなくて自由にできるということが提案されると聞いております。
　きょうの配付資料にもありますように、例えば、六ページ、デイサービスセンターは職員配置が決まっているんですね。でも、今回、地域支援事業にするから、自治体の判断でこれよりも職員を減らしていい、減らすなりボランティアに置きかえてもいい、そこは御自由にしてくださいと。さらに、次のページにありますように、同様に恐ろしいのは、何と、単価は上限だけを決めるから下げてもらっても結構ですと。
　こんなこと、考えられますか、本当に。そうしたら、まさに市町村によって受けられるサービスがばらばらになってきて、財政力の少ないところは二割負担になったり職員を減らしたりして、きょうこういう提案がされると聞いていますけれども、田村大臣、本当にこれは大丈夫ですか。
　これはもう、要支援のサービスを今受けておられる方も、今後の方も、不安でたまりませんよ。自己負担、地域支援事業になったら二割にしてもいいんですか、市町村の判断で。お答えください。
○田村国務大臣　単価もそれぞれさまざまだと思います、当然のごとく、地域によって人件費等々違いもあるでしょうから。それは介護保険の中においても地域によって違いますから、加算が。だから、そういう意味からしたら、単価はいろいろと、やっているサービスも違うと思います。
　自己負担に関して言えば、これは、負担される方々からしてみれば、単価が安い方が負担は減るのでありましょう。そこはどういう勘案をするのか。それは、それぞれの地域で、やはり、サービスを提供する事業者、サービスを提供する主体、そこと、利用される方と、いろいろなバランスがある中で決まってくるんだというふうに思います。
　ただ、効率化はしていただきたい。もちろん、効果は落とさないという前提のもとにおいて、効率化はしていただきたいというのが我々の思いであるのは確かであります。効率化をせずにずっと伸びていくという、これ自体が、介護保険自体の持続可能性をやはり維持できないことになりますから。だから、そこはいろいろな御工夫を各自治体にやっていただきたいと思うんですね。（山井委員「質問に答えてください、二割になる可能性はあるんですか」と呼ぶ）
　だから、それも含めて各自治体の判断でございますが、余り高くなり過ぎますと、それは当然利用されないわけでありますし、今も言いましたけれども、これは画一のサービスじゃありませんからね、山井さん。画一のサービスじゃありませんから、いろいろなサービスが提供されると思いますよ。それに応じて、自治体ではいろいろな提案がされるのでありましょう。ただ、負担できないようなサービスに対しては、そのようなものが出てくるということはないのであろうと我々は思っております。
○山井委員　田村大臣、すごい答弁をさらっと言わないでくださいよ、二割に上げるかもしれないと。
　そんなもの、二割に上がるかどうかなんて、今は一割負担なわけですから、要支援は。それが市町村の判断で二割に変わるかもしれませんよと、そんな簡単な話じゃないですよ、これは利用者からしたら。そんな簡単な話じゃないですよ。そんなことをさらっと答弁しないでくださいよ。低所得者も含めてでしょう。そんなことを市町村で勝手に決められるようなことになったら、これは大変なことになりますよ。
　中根さんが言ったように、消費税は上げるわ、デイサービスやホームヘルプも市町村によったら二割から三割になるかもしれない、そんなことで安心して老後を暮らせますか。
　さらにもう一個。単価も下がる可能性があるんですね。単価も自由にするという提案を今回されるんですね、デイサービスやホームヘルプの。
　ということは、これは私、びっくりしますのが、七ページ、例えば、週一回のホームヘルプ、千二百二十単位、そしてデイサービス、要支援、二千九十九。これを例えば、ホームヘルプ千二百二十点を、財政が厳しい、千二百億円抑制されるから千点にしますと市町村が決めたら、これは先ほど中根さんがおっしゃったように、ホームヘルパーの賃金は下がりますよ。
　もっと言えば、きょう、単価を下げてもいいですよ、二割負担にすることも市町村の自由ですよと、決まらなくても提案しただけで、全国の要支援のお年寄り、家族、ホームヘルパーさん、デイサービスの職員、介護事業者、これはもう大変な不安になりますよ。
　消費税を上げるのは、介護を充実して安定化させて、高齢者に安心させるためでしょう。おまけに、この介護保険法改正を審議するのは来年の四月ですよ。介護保険を上げるときに、同時に二割負担になるかもしれない、単価も自由に下げていいです、市町村格差は開きます、今の受けていられるサービスも、今後も権利で受けられるかどうかわかりません、そんな法案を提出したって、それは通らないですよ。国民が許しません。
　田村大臣、このような改正というのはやはり問題で、これは逆に介護不安を高めると思いませんか。
○田村国務大臣　まず、自由にとはいいますけれども……（山井委員「自由じゃないですか、事実上」と呼ぶ）いや、しかし、介護保険の負担に一応準じたような形でお決めをいただくという話でありますし、単価の方もガイドライン等々である程度示します。
　単価を安くすれば利用者は喜ぶんですけれども、そこは相反するところはあるんですが、単価に関して言えば、先ほども申し上げましたけれども、余り低い単価を示せば、それは事業を提供できません。
　といいますのは、先ほど来言っておりますとおり、介護というのは、確かに要支援でそういうことをすれば、今度は、要介護の方に人がみんな、介護人材が移りますよね。だって、ただでさえ、これから介護人材は足らないんですよ。今から倍ほど介護人材を養成していかなきゃならない。
　そういう状況の中において、一方の方が単価が安ければ、全部そっちの方に流れていくわけでありますから、そこは適切な単価というものを設定しないと、そもそも事業者自体が参入ができないという話になりますから、サービスが提供できなくなりますので、そこは普通に考えていただければ御理解いただけるんじゃないかと思います。
　ただ、一方で、先ほど来言っておりますけれども、効率化というもの、これもやらなきゃいけないというのは、これはもう十分に山井委員も御理解いただいている話で、そもそも民主党の案は、三・八兆円の社会保障の充実に対して一・二兆円適正化されるんですよ、あなた方も。あなた方は何を切るんですかという話ですよ。
　それも、我々をこうやって責められますけれども、あなた方とともにこの法案を通して、それにのっとって国民会議をつくって、我々議論して、ここに来ているんです。そこはあなた方も同じ責任を負っている話なので、そこは、つくられたのは、もともとあなた方がつくられたプランの中で、我々がそれに賛成して今動いておるということは御理解をいただいて、何でもいいから給付をふやせばいいという話ではないということは、そこは責任を持っておっしゃっていただきたいというふうに思います。