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○国務大臣（菅直人君）　まず、基本的な認識として、櫻井さんももちろん御存じでしょうが、昨年の十二月三十日に出しました新成長戦略の中で、第三の道ということを私は申し上げました。つまりは、この医療や介護のように待ち行列のあるような、つまり潜在需要があるところに成長の大きな可能性があると、そういう基本的な認識を持っております。もちろんその上で、じゃ、その費用をどういう形で持つか。個人負担あるいは社会保険、さらには税ということで、それを決めることがまさにもう一方での政治の機能だと思っております。
　そういう意味で、私は、基本的には、従来の公共事業、それも先ほどのように波及効果があるものは選択と集中でやるべきですが、ないものについて頼り過ぎたことが第一の失敗で、第二の失敗は、デフレ状況の中で効率化ですべて良くなると言った小泉・竹中路線の失敗で、私たちは、需要を生み出す、あるいは潜在需要のあるところにお金がちゃんと回っていって雇用が生まれて生産が生まれるようにしていく、これが第三の道という考え方をお示しをしているところです。
　今、最後の御質問ですが、一般的に言えば、もちろん今回の医療費の引上げそのものでそういった全体の状況の中で十分とは言えないと思います。しかし、当然のことながら、マクロ的にはもっとお金を投じた方が私は経済的な面でもプラスになると思いますが、投じるお金をどのようにして生み出すかということも政治の責任としては当然ながらきちんとしなきゃいけないと、このように考えております。
○櫻井充君　今失業率が非常に高い中で、雇調、雇用調整助成金が入ってあのぐらいですから、潜在的に雇用の受皿になる産業があるとすれば、そこに積極的に投資していくというのは当然のことだと思っているんですね。ですから、今の医療や介護の分野というのはまさしくそこの分野なんですよ。しかし、あの程度の予算では、申し訳ないんですけど雇用の受皿になりませんよ。
　例えば医療クラークの分について今回は予算を付けたと言っていますけれども、ある一部の病院だけ、しかも今回の予算で一人当たりの給料幾ら転換できるのかといったら、二百万ですよ。二百万で雇用になりますか。こういう中途半端なことも前政権でやっていたから問題だったんであって、私は民主党政権になったら変わりますということをずっと言ってきましたよ。だけど、中途半端はいつまでたっても中途半端なんですね。
　この雇用の分野に関して考えていくんであれば、医療や介護のところにもっと積極的にお金を使っていくと、財務省としてそういうことを僕は考えていくべきではないのかなと、そう思うんですけど、この点についていかがですか。
○国務大臣（菅直人君）　これは、財務省というよりも、内閣あるいは与党を含めての政治のまさに判断だと思います。
　私は、先ほども申し上げたように、今の櫻井さんの考え方の基本は私も同じ考え方です。つまり、需要を拡大することが今のようなデフレの状況の中で経済を成長させていく上では一番大きな可能性があると。
　若干お話がそれますが、昨日、今日の報道で、休日を分散化させるというのもある意味では需要を拡大することになる、あるいは非正規雇用を常用雇用に変えることになる、そういう意味では私は一番いい一つの例だと思っておりますけれども、まさに今櫻井さんが言われるように、医療クラークの問題も含めて、そういう人たちのニーズがあるわけですから、需要があるわけですから、お金が出せれば、そこで雇用が生まれ、ある意味でのサービスとしての生産が上がるわけですから、私は基本的にはそういうところにはもっと経済政策としても何らかの財源を充てるべきだという基本は全く同じです。
　ただ同時に、先ほども申し上げましたが、その財源をどこからどういう形で持ってくるのか。混合診療の問題とかいろんな議論がまだ日本の中では出ておりません。ですから、すべてを社会保険と税で賄うのか、それとも一部は個人の負担で賄うのか、そういうことを並行的に併せて議論しなければならないのが、まさにこの二十二年度の予算に続く、再来年度以降といいましょうか、二十三年度以降の予算の中で議論をしなければならないと、このように考えています。
○櫻井充君　そこの点については理解しておりますし、同じ立場だと思っているんです。
　ただし、そうすると、国でどの分野に仕事をつくっていくのか。つまり、今度は税金、先ほど自動車とそれから製薬のところで申し上げましたが、どこが税金を納めてくれるのかということを考えて、それから、だれに例えば所得を増やしてくれば、この層に増やせば内需が拡大するのかとか、そういう基本的なことを考えた上で戦略的にやっていくべきだと思っているんですね。
　医療の現場は本当に大変なんですよ。今回の診療報酬改定で申し上げると、勤務医対策と、それから特殊な診療科で、特殊というか困っていると言われている救急、外科、産科、小児科、ここのところが手厚くはなりましたが、一方でもう一つあったはずなんです。それは何かというと地域医療です。これが重点化されていなかったがゆえに、地域医療のところでそれなりに予算が付いたのは、診療報酬点数が上がったのは中核病院だけなんですよ。十五対一などで一生懸命頑張ってやっているようなところにはむしろマイナスになってきている。ここは看護師さんたちを集めたくても集められないような地域なんですね。
　であれば、我々医者やそれから看護師さんたちが必ずしもやらなくていい業務があるんであれば、その人たちを、むしろ今の入院基本料というのは看護師さんたちの数で決まってくるところありますから、むしろそういう雇用者を増やすことによっての入院基本料などを考えていって雇用対策をセットに併せてやっていくということが私は大切なことではないのかなと、そう思っているんですが、長妻大臣、いかがですか。
○国務大臣（長妻昭君）　今の基本的な考え方は私も同感でございまして、雇用波及係数というのがございまして、一定のお金を投資するとどの事業が一番雇用を生み出すかというのは、もう今や公共事業、いわゆる土木事業よりも介護の方がはるかに高い、あるいは医療の分野と、こういうようなことになっていまして、今こういう失業の方が多い時代でありますので、介護、医療を立て直すある意味ではチャンスでもあると、こういうふうに前向きにとらえて、我々として、病院についても、先ほど医療クラークのお話がございました。これは、今病院で働いているお医者さん、予約をしたりいろいろな入力をしたり、非常に事務作業が大変多いということで、それをサポートするということで今回医療クラークの皆様方にも手厚く診療報酬を付けさせていただいて、今は一千五十六施設に医療クラークの加算が付いておりますけれども、今度、今年の四月から新しい診療報酬体系になりますと、我々試算しますと、倍ぐらいの施設にそういう加算を付けることができる。
　あるいは、今おっしゃられたような中核病院のことでありますけれども、今回十年ぶりの診療報酬のネットプラスということを、これは櫻井委員の本当に強い御指導、後押しもありまして実現できたということで大変感謝を申し上げているところでありますけれども、急性期病院中心にかなりアップをして、先ほど言われた地域の中核病院のところでございますけれども、この中核病院にしても、再診料の引上げやあるいは開業医の皆さんとの連携等々で新しい診療報酬も考え方として導入をさせていただくということで、何しろ中核病院についても、地域の診療所との連携あるいは後方ベッド等の充実で、我々手厚く診療報酬を付けさせていただいたと考えておりますけれども、これは医療崩壊を食い止める私は第一歩を踏み出したと。これは、これからも努力をする必要があるというのは同感であります。
○櫻井充君　よろしくお願いします。民主党政権に期待している医療関係者というのは非常に多かったんです。それでこの程度なのかなということで今失望感に変わってきているところがありますから、是非御検討いただきたいと思います。これは別に医療業界のためじゃなくて地域住民の皆さんの健康を守るためですから、その点は御理解いただきたいと思っているんです。
　今回、診療報酬の中で大学病院をどうするのかという議論が出てまいりまして、かなり最初は、診療報酬の増額分の半分まで行きませんけれども、そのぐらいが大学に行くんじゃないかという話になっていました。大学病院というのは僕はもうける病院じゃないと思っていまして、今一兆円ぐらいの借金を抱えていて、これを病院の利益で返せと言われるシステムそのものが根本的な間違いだと思っているんですよ。特定機能病院が利益を出せと。例えば、東北大なんかはショートステイサージャリーといって盲腸とか白内障とかの手術をやっていますが、こんなの民業圧迫だし、これ大学病院がやるべきことじゃないですよ。
　そうすると、文科省の予算をもう少し国立大学病院、そこの病院に予算を計上してもらわないと僕は非常に問題なんじゃないのかなと、そう思っていますが、その点についていかがですか。
○国務大臣（川端達夫君）　お答えいたします。
　今おっしゃいましたように、国立大学の附属病院というのは、医師の養成とそれから高度な医療の研究と、それから医療の提供という役割がありまして、そういう意味で、先ほどからもありましたけれども、採算ベースでいえば採算に非常に乗りにくいという小児科あるいは産科あるいは救急等々の部分もこれもしっかり重点を置いてやるということで、採算をベースにした医療機関でないことは当然のことでございます。
　そういう中で、先般来、十七年からですか、いわゆる二％の圧縮努力目標というのが出まして、経営努力で経費を二％ずつ削減するという前提の中でしか医療現場へのお金を出さないということがありました。これは二十一年度で期限が切れましたので、次に政府としては、これを撤廃してそういう仕組みでない形で健全に運営できるようにということで手当てをしておりますけれども、おっしゃいましたように約九千二百億円借金が残っております。毎年で、平成十六年末九千八百二十億が二十一年末で九千二百三十二億円です。
　こういう国立大学の組織の改定に伴った部分の費用をどうするかは、これはトータルとして大きな私は政治課題だと思っておりますので、引き続き、国立大学の医療の充実、いろんな助成も含めての部分は取り組んでまいりますが、全体としても考えるべき課題も抱えていると思っております。
○櫻井充君　国立大学だけではなくて、大学でやっぱり研究しているところをもう少し充実させていかないと、十年先、二十年先の日本というのは非常に暗いんじゃないのかなと。基礎研究非常に僕は大事なところだと思っていますが、そこをもう少し重視していただきたいと、そう思っています。
　そこの中で、これはマスコミ報道でしかありませんが、医学部が新設されるかもしれないと。しかし、これは、今医者が足りないのは、定数を若干増やしていただければ、それほど何年にもわたってずっと医師を多く養成し続けなきゃいけないということではないのであって、こんなことをやったら第二の、申し訳ないけれども歯学部とか薬学部になっちゃいますよ。そのお金があるのであれば、もう少しちゃんとほかの大学の法人の方にお金を分配していただいた方が私はいいんじゃないだろうか。そういう意味で、医学部の新設に対して今どう考えていらっしゃるのか。
　それからもう一つは、今回の歯科の国家試験は相当難しかったです、歯医者の方の。合格率が年々下がってきているんですが、結果的には、何かというと、入口のところでなかなか定数の削減ができない、養成校の削減ができないものだから、結果的には出口のところでふさぐしかなくなっちゃっていて、学生さんたち、非常に苦労しているんですね。
　そういうことを考えてくると、例えば、もう、申し訳ないけれども歯学部を増やすというところの役割は終わったわけだから、これは地域に一つぐらいずつということで限定していって、申し訳ないけれども、今ある歯学部もやめなければいけないようなところが僕はあるんじゃないかというふうに思っているんですよ。これは厳しい意見ですよ。だけれども、そうやってだって国試のところで絞るぐらいだったら、そこに国の予算を投じて育てていること自体がおかしいですから。そのお金を今度は別な診療科のところに僕は回してくるようなことを考えていくべきではないのかなと、そう思いますけれども、大臣、いかがですか。
○国務大臣（川端達夫君）　お答えいたします。
　まず初めの医学部の新設問題でありますけれども、先ほど来お話ありますように、地域、それから特定の診療科目において直面している医師不足問題というのがあります。これに対して対応しなければならないということで、今年度におきましては三百六十人の定員増を図りました。しかし、御指摘のように、医師のトータルの数は長期的な視野に立ってしっかり見極めないと、歯学部の御指摘ありましたけれども、という問題であるということで、今回の定員増も三十一年度までの十年間の期限付の定員増にさしていただきました。長期的には別の角度からしっかり検討しなければいけないけれども、直近は、当面して緊急に対応しなければならないという配慮をいたしました。
　そういう中で、更なる増員については、いわゆる新成長戦略の基本方針で医師養成数の増加ということが書き込まれました。これを、そういう長期的な視野を含めてと短期的な当面の部分とをどうするかというのをこれから取り組んでまいりますが、別途、今御質問は新たな医学部の増設の問題でございます。医学部の増設については、昭和五十四年度の設置以降、抑制方針に基づいて認めてきておりません。そういう中で、医療界や大学関係者に今おっしゃったようなことを含めていろんな意見があることも承知をしておりますので、これについては広範な意見を聞きながら慎重な検討が必要であると考えております。
　また、歯学部の問題でありますが、これも歯科医の時代の要請に伴う、高齢者に対するいろんな治療やということを含めての重要さは当然あるわけですが、現実に起こっていることは御指摘のとおりでございまして、そういう中で、歯学部から医学部への配置転換、学部の転換等々を含めていろんな努力がされておりますが、それぞれの大学が自分たちの学部、学科をどうするかというのは基本的に大学に任されている問題であります。そういう中でありますが、大変、地域の要望のことを含めて、文部科学省としては、各法人から相談があれば、トータルとして、先ほど言いました入口規制を、国家試験を厳しくすることによって医師の数を調整するようなことは本来することではないと思っておりますので、対応してまいりたいと思っております。
○櫻井充君　最後になりますが、国家財政上、国債の管理というのは非常に大切なことだと思っているんです。これが郵政の民営化とセットになるというのは、僕は亀井大臣、おかしな話だとは思っているんですけれども、今の郵政の在り方、今後の郵政の在り方ですね、特に僕は、国が株式を半分以上まず持って、国債管理を取りあえずやらざるを得ないんじゃないのかなと、そう思っているんですけれども、郵政事業の今後の展望をちょっと短く御答弁いただければ有り難いと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　郵政事業については、これは本来、多方面にわたっての大変な責務を持っておると思います。
　委員御指摘のように、現在この郵貯の八割程度は国債を引き受けておるという状況がありますけれども、これが年々、今ちょっと止まりましたけれども、減ってまいりまして、百兆円程度減りました。そういう中でこれを再建をしていくということは、国債の安定的な引受けという観点からやはり郵貯の金というのは極めて重要であると思います。
　一方、民間金融機関が国債を引き受けていくという、そうした能力といいますか、力も持っていかなければならない。こういう点で、今最終局面に来ておりますけれども、限度額の問題、いろんな問題について郵政がそうした一つの国家的な機能もきっちりと担っていける、地域経済においてもということで、今検討しております。
○櫻井充君　ありがとうございます。
　大臣、もう一つ調べてみていただければ分かるかと思いますけれども、田舎は郵便局か農協しかないんですよ。そうすると、郵便局の預金がどんどん減ってくると、どこに行くかというと農協に行かざるを得なくなってきていて、農協系の金融機関の預金残高は増えているんですね。それがどこへ行っているかというと、結果的にはサブプライムの問題に行ったりして、ちゃんとうまく運用されてきていないという現状もありますから、だから、そういう観点からも預金限度額などのところの枠は私は考えていかなければいけないんではないのかなと。
　それから、今申し上げた国債管理上もやっていただかなきゃいけないということになってくると、通常の銀行法などをそのまま当てはめてくるというのは私は間違いじゃないのかなと思っているんですが、その点についていかがですか。
○国務大臣（亀井静香君）　今、その監督・検査の在り方についても、これを変える方向で検討をいたしております。
○櫻井充君　ありがとうございました。
　与党の議員としてはちょっと異例の質問かもしれませんが、私は地域を歩いていて、民主党に対して期待感が大きかった分、皆さんが本当に心配されている。このままで大丈夫なんだろうかという声を聞いておりますから、今日はその声を代弁させていただきました。
　これはなぜかというと、私たちはやっと政権交代できたのであって、この政権を長期に維持していって、自分たちが考えていた国の形を変えていくんだと。そのことを実現するとなれば、多くの皆さんが今こういうところに対して不満を抱えていることに一つ一つ真摯にこたえていくべきだし、それから一つ一つそのことについて説明をしていくということが極めて大事なことであって、説明責任ということが私は実は十分に果たせていけてないところがあるんじゃないだろうか、そういうことがあって今日はこういう形で質問をさせていただきました。是非、この国の形を変えるために内閣一丸となって、そして与党としても一生懸命支えていきたいと思っています。
　どうもありがとうございました。
○委員長（簗瀬進君）　関連質疑を許します。芝博一君。
○芝博一君　民主党の芝博一です。
　私は引き続いて質問させていただきますけれども、少し変則でございまして、今からお昼までと、お昼休みを挟んで午後からも質問をさせていただきますので、ひとつ皆さんには御協力をお願いしたいと、こう思います。
　さて、鳩山政権が誕生いたしまして六か月弱。この間、政権の運営についてはマニフェストを中心に緊急の経済対策に取り組み、さらには政治の主導を確立するための取組を進めたり、また税金の使い道を考えていく、さらには地方の主権への取組を始める等々、その歩みを着実に進めていただいておりますから、私はこの取組等につきまして六か月、大いに評価をするものでもございます。
　ところが、残念ながら、この予算委員会の審議においても、連日、政治と金の問題が取り上げられているばかりで、そしてマスコミ報道もそこに集中をして大変残念な思いをしていることも事実であります。反面、国民の皆さん方には、この半年間の鳩山政権の運営のその実態が余りよくお分かりをいただいていないんではないか、そんな心配もしております。すなわち、政権交代をした後の政権の変革、すなわち新しい政治の始まり、その内容若しくは政策の中身等々について国民の皆さんに十分行き渡っていないんじゃないか、御理解をいただいていないんじゃないか、そんな心配もしているところでもございます。
　その中で、先日、新聞の特集で「鳩山政権の通信簿」と題してマニフェストの進捗実行度を検証されていました。これは百七十三項目に挙がっての検証でありましたけれども、現在、マニフェストの実行若しくはそれに近いものは、達成されているものは十二本、そしてその過程において中間にありますというものが六十一本、こんな検証結果でありました。しかし、政権交代をしてまだ半年でもあります。その中で、残念ながら、国民の皆さんやマスコミの皆さんはせっかちといいましょうか、早急に結果を求めている、そんな部分もかいま見えるわけでありますけれども、しかし、この本予算が成立をすれば、その予算の執行と併せて政策の実行によって飛躍的にこのマニフェストの達成度が上がってくるんだろうと期待もしているところでもございます。
　そこで、基本的なことについて鳩山総理にお尋ねをしたいと思いますが、私は基本的に、マニフェストというのは政権公約であって、それは四年間の中で実行をして、そしてその結果は国民の皆さんに選挙で評価と判断をいただくものだと、こう考えておりますが、改めて総理の基本的なお考えをお聞かせください。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　芝委員がまさに今お話しされましたように、マニフェスト、私どもは連立政権でありますから、連立合意に基づいて、その中にかなりマニフェストが中身が盛り込まれておりますので、マニフェストと呼ばせていただくことを御容赦いただければと思っておりますが、このマニフェストが四年間の間にどこまで実績をしっかりと残すことができるかと。それに基づいて、次の選挙において、何だ、足りないじゃないかと判断されればまた政権交代が起こるもよし、いや、なかなか頑張ったじゃないかと、そのように御評価をいただければ、しっかりこれからも頑張れと、そのように国民の皆さんが見ていただけるものだと思っています。
　今まで、やはり選挙というもの、選挙のときに、みんな政治家ですから、あれもこれも、特に地元のためにいい話をする。しかし、選挙に当選して、必ずしも政権与党がその実現に向けて熱心ではなかった。公約というものは別に破ったって大したものじゃない、そのように思われていた部分があります。でも、そうではない。やっぱり約束なんですから、次の選挙までに我々とすればできる限りマニフェストの実績というものを残さなきゃいけない。言いっ放しではない、何が残せるか、実績をしっかりと残すための戦いが始まったと。
　特に今、この予算の審議がまさにその渦中にあるわけでありまして、予算が成立をさせていただければ、そのことによって実績を更に大きく飛躍させることができる、そのように考えておりますが、まずは四年間の間の実績を国民の皆さんに見ていただきたいと、そのように考えております。
○芝博一君　まさにマニフェストの実行、その部分を四年間でもって国民の皆さんに判断をいただく、その努力を私どもは続けている最中でもございます。
　しかし、政治を取り巻く状況というのは刻一刻として変わってもまいります。その時々の財政の状況、さらにはマニフェストに掲げている政策を取り囲む環境の整備等々も含めて、ある意味ではその政策実行が遅れたり、若しくは修正をしたり、ある意味では見直しをしたりということも必要かも分かりません。
　大事なことは、私は、マニフェストのための政策実行ではなしに、マニフェストは、実行するのは国民のためだという目線を忘れてはならない、こう思っているところであります。私は、国民のためにこのマニフェスト、その時々の政治状況や財政状況を踏まえながら勇気を持って修正をすることも必要じゃないかなという考えも持っているんですが、その件について鳩山総理のお考えをお聞かせください。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　芝委員からマニフェストの見直しに対しても国民のために必要ならば頑張れと、そのお話がありました。
　私どもは、選挙のときに、国民の皆さんの意思として、国民の皆さんがこういう世の中をやってもらいたい、つくってもらいたい、そのための一つ一つの政策はこうだということでマニフェストを作った、そのように考えております。すなわち、そのときにおいて私どもにマニフェストを作らせたその動機は、国民の皆様方のためであるということは言うまでもありません。ですから、そのためには四年間、私どもは政権を取らせていただいている、その間に一つ一つ着実に実績を上げていくということが大事だと思っています。
　ただ同時に、当然のことながら私たちは国民の皆さんのお暮らしが第一と、そのようにも申し上げているわけであります。国民の皆様方にとってこのマニフェストが果たしてどのように評価されるのか。政策判断として、例えば暫定税率のこともございました。あのときに国民の皆さんの御意思として、私どもとすればやはり廃止だと、そのように考えたわけでありますが、しかし維持しても構わないよという声の方がむしろ多かったという部分がございました。そのような国民の皆さんのお声というものも尊重させていただくことは言うまでもありませんが、しかしながら、基本的にはマニフェストを一つ一つ実績を積み重ねていくということに傾注をしてまいりたいと考えています。
○芝博一君　まさに総理がおっしゃりましたように、マニフェストの実行も政策の実現も国民のため、この部分を私たちは常に忘れることなくこれからも一緒になって取り組まさせていただきたい、それが大事だろうと、こう思っております。
　ところで、今新たに枝野大臣が就任をいただきました。国民の関心はこの事業仕分の第二弾に移っている、その期待が大変大きいと私も肌で感じているわけでありますけれども、この第二弾を行うに当たって私は第一弾の総括をすることが今求められていると、こう思っております。
　その中で、第一弾の総括については財務省主計局が刷新会議の事業仕分の評価結果の反映などによる歳出歳入の見直し、これについての報告、総括をしておりますけれども、総理、この第一弾の部分で見直された判定結果、十分に予算の歳出や歳入について反映されているとお考えでしょうか。その総括についてお聞かせをいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　いわゆる事業仕分などを始めとして、私ども、三・三兆円、三兆三千億円見直させていただいたと、これをどこまで十分と言い切れるかどうかということに関してはいろいろと議論があろうかと思います。ただ一方で、年度内に予算というものを上げる、その前にさらに第二次の補正予算というものも作って上げていかなきゃならぬと、様々な思いの中で私たちは急ピッチで事業仕分というものを行わせていただきました。
　かなり私は努力の成果があったと思っております。当然百点満点を自ら付けるということはできないかと思っております。国民の皆様方に謝罪をさせていただいた部分もございました。そのことで申し上げれば、かなりの部分、例えば子ども手当あるいは高校の無償化、あるいは一部でありますが高速道路の無料化のモデル実験、さらには戸別所得補償、こういったものを予算の中に盛り込むことができた。そこまで大変な、ある意味で連立与党挙げての皆さん方の御努力の中で実績をつかむことができたのではないかと、そのように私としては考えております。
○芝博一君　私も、時間がない中で大変な努力をいただいたと、こう思っております。
　この事業仕分、御存じのように、無駄の見直し、まさにそれに尽きるんだろうと思いますけれども、その無駄の見直しをして、そして財源を確保する、そして予算の組替えをする、大きな目標を持ってやっていただいているわけでありますけれども、今回は少し様相が変わってきまして、先ほどからも御答弁いただきましたように、国の独立行政法人や政府系の公益法人の見直しをすると、こういうことであります。
　総理、今回の独立法人や公益法人の部分でありますけれども、この見直しをしてしっかりとゼロベースで、総理が期待するのはその存続も含めて見直しをするべきだ、そんなお考えお持ちでございましょうか、お聞かせください。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　基本的にそのとおりでございまして、私ども、事業仕分の第二弾として独立行政法人、公益法人などの見直しをゼロベースで行わせていただきたい。
　ただ、数が余りにも多いわけでありますので、先ほど枝野担当大臣が申し上げたとおりのような方法でやらせていただくことになろうかと思っておりますが、ここの部分に対してしっかりと頑張れよというのが国民の皆さんのある意味で選挙のときのお声であったと、そのように思っておりまして、私どもとすればまずは第二弾に全力を注いでまいりたい、その決意でございます。
○芝博一君　それじゃ、枝野大臣にお聞かせをいただきたいと思います。
　総理にも大変強い決意の表明をいただきました。先ほども申し上げましたように、第一弾の総括が大事だろうと思っておりますけれども、率直に、まずは率直に第一弾の問題点や反省点がありましたらお聞かせください。
○国務大臣（枝野幸男君）　お答えをさせていただきます。
　昨年の事業仕分は、短い時間の中で事業を選定し仕分を行っていくということの中では、一定の成果を上げることができたのではないかというふうには思っております。
　ただ、結局、じゃ、この成果というのは、単年度で出てくるものもございますが、いろいろな制度、仕組みを変えていかないと例えば財源につながっていかないものもたくさんございました。こうしたものは、個々の事業ごとに単発で取り上げて事業仕分を行っても、制度改革につなげていくというプロセスが若干分かりにくいという点があったのではないかというふうに思っております。
　私ども、事業仕分のプロセスの中で横ぐしと呼びまして、同種、同類のものに事業仕分の結果を反映させるということで、これも一定の成果を上げたのですけれども、大きな制度を変えていく、例えば国と地方の関係であるとか、あるいは今回の取り上げることにしている独立行政法人の制度であるとか、こういったところを変えていかないと所期の目的が果たせないというものがるるありましたので、それを踏まえて、今回第二弾におきましてはこうした、どういう制度にメスを入れていくのかというこちらの観点から事業を選んでいくと、こういうことに第二弾としては進化をさせたと、こういうふうに受け止めていただければと思っております。
○芝博一君　今、枝野大臣の方から、その評価の部分について、横ぐしの部分がある程度成果があった、こういう発言がございました。私は、申し訳ないんですけれども、当時の仙谷大臣が一生懸命、各省庁横断的に横ぐしを入れて見直しを進めるべきだと声高におっしゃってみえましたけれども、この横ぐしの改革が私は余り十分でなかった、進んでいなかった、そんな思いを今も持っているんであります。
　大事なことは、今枝野大臣が言われたように、じゃ、横ぐしの改革をどんな形で進めていくのか、制度の改革も含めてでありますけれども、今総理も、ゼロベースで見直してその存続の部分も問いかけていくと、こんな話されました。大事なことは、判定の結果をどんな形で改革にのせていくのか、そのタイムスケジュールも大事だろうと、こう思っておりますけれども、今のところはどんな形でお考えでしょうか。
○国務大臣（枝野幸男君）　まず、独立行政法人については九十八と数も限られておりますので、まず現時点で既にこの九十八の独立行政法人の性格、種類別に整理をいたしております。それぞれの種類ごとに典型的な事業を取り上げて、どういうやり方をすれば最も効率的に行えるかということを事業仕分で見ていこうというふうに思っております。その事業仕分の議論と結果を踏まえて、できるだけ早い段階に、四月、五月ぐらいに事業仕分を実施しようと思っておりますが、その結果の報告の際に、できれば独立行政法人制度はこう変えるべきであるというような行政刷新会議としての提言につなげていければいいなということを一番早い段階の目標として考えております。
　公益法人につきましては、現時点でもまだ多種多様、様々な種類のものがございまして、そこまで持っていけるかどうかということについてはこれからの作業次第だというふうに思っておりますが、現在、来週ぐらいからかなり具体的に、六千ある公益法人の中から一定の絞り込みの下に公益法人に流れているお金その他の問題点を整理をしていく作業を始めておりまして、それと事業仕分そのものの作業と併せて、これについても、独立行政法人よりはワンテンポ遅れるかもしれませんが、国と、あるいは独立行政法人と政府系公益法人との関係についての制度的な見直しについては早急にと、遅くとも年内には何らかの提言を行政刷新会議としてできるように、そういった目標で作業を進めていきたいというふうに思っております。
○国務大臣（原口一博君）　枝野大臣が答えたとおりでございますが、横ぐしの機能が少し足りなかったのではないかということでございますが、まさにその横ぐしの機能を持っているのが私たちの行政評価局、それから監視の機能でございまして、この間何をやったか。五代連続の特定ポストに関する府省庁のあっせん状況、いわゆる天下り、これを徹底的に調べたわけでございます。二千百十人中二百三十四件、うち現職は百四十六件ありました。
　それからもう一つは、人件費を使った天下りというのは今まで調べていた。ところが、非人件費ポストに関する調査というのもこれやりました。年収一千万円以上について調査を実施し、その後、年収一千万だと非常に高いですから六百万以上に拡大して、七十三ポストのうち二十四ポストが一千万円以上のポストでした。これを原則廃止するように各省に求めて、実行を今お願いしているところでございます。
○芝博一君　独立行政法人、それから公益法人の見直し、当然ながら見直しただけでは済みません。法改正に持っていくその手順が大変大事であると思いますから、閣内統一してその取組を進めていただきたいと、こう思っております。
　あわせて、公益法人は、ある意味では民営でございます、民間でございますから、法で縛る部分というのはこれはやっぱり問題があるんだろうと、こう思っております。やっぱり公益法人が行っている事業が本当に必要かどうか、その結果によって、そこに予算を流していくのかどうか、委託をしていくのかどうかということも踏まえて、その事業本来の見直しをすることによって、その先に公益法人の見直し、こういう手順だろうと、こう思っておりますけれども、そのところをしっかりと今回も横ぐしを入れながら国民の期待にこたえてやっていただきたいと、こう思っています。
　ところで、枝野大臣は、この事業仕分第二弾で財源確保の見通しをお持ちでしょうか。
○国務大臣（枝野幸男君）　まず、事業仕分というものの性質が、必要な事業とそうでない事業とを、非常に単純化すればこれを仕分けるのがまさに文字どおり仕事でございますので、必要な事業を目標金額に達しないからといって不要と仕分けてしまってはいけませんし、逆に、納税者の観点から納得いただけないような事業を目標額に達したから必要にしちゃっていいと、こういうことが起こってはいけません。そういった意味では、昨年の事業仕分以来、事業仕分ということでは金額の目標を持つべきではないというふうに一貫して考えております。
　結果的に、事業仕分を踏まえた様々な制度改革や横ぐしを通していくということによって、我々がマニフェストでお約束をした予算の組替え、税金の使い方の大きな転換ということの中で、一定のあるいは大きな役割を果たすことになるというふうに思っていますが、それはむしろ我々が事業仕分を通じてしっかりと個々の事業を見直す、そしてそれを制度改革その他、大きく転換をさせるところにつなげて行政刷新会議本体で方向性を出していくと、このトータルの結果として出てくるものだというふうに思っておりますが、いずれにしても、今回取り上げます独立行政法人、これは九十八しかございませんので、まさにゼロベースで、本当にここで行われている事業が最も効果的に納税者の観点から行われる仕組みへと、すべてをゼロベースでもう一度見直すということをしっかりとそこにつなげていきたいというふうに思っておりますし、また公益法人については、今委員御指摘のとおり、本来は民間の仕組みでございまして、民間の知恵とお金で官とは別に事業を行っていただくのが公益法人の仕組みだというふうに思っておりますので、政府がお金を出すにしろ口を出すにしろ、それは本来ない方がいいというのが公益法人の本来の仕組みだというふうに思っておりますので、これまた政府の関与がゼロになるようにというゼロベースで見直すと、その結果として一定の財政的な貢献もできるのではないかと、そこを目指して頑張っていきたいというふうに思っております。
○芝博一君　大臣の方から、当然、財源確保の目標を立てるべきではない、大臣も、確保する金額が決まっていれば事業仕分をする必要がない、こんなことも発言されておりまして、まさにおっしゃるとおりだろうと、こう思っております。
　しかし、私どものマニフェストには、無駄を省いて新しい財源を生み出していく、このこともしっかりと明記をされているわけでありますから、そこのところはしっかりと仕分をして、私はしっかりと財源も生み出していただきたい、これは私の要望であります。そこの部分も踏まえて、当然ながらマニフェストの実現にはこれは財源確保が不可欠であります。このこともしっかりと私どもは押さえておかなければならないと、こう思っております。
　そんな中で、菅財務大臣、第二弾の事業仕分について、当然ながら、枝野大臣は目標設定はないと、こうおっしゃっておりますけれども、ある程度の財源確保を期待しているんでしょうね。お答えください。
○国務大臣（菅直人君）　二十二年度の予算編成の場合に当たっても、マニフェストを中心とした新規の政策については、約三兆円の事業仕分等、あるいは基金からの返納等の資金を捻出をいただきまして、その中で新規の政策をあの予算にさせていただいたところであります。そういう意味では、全体の、二十三年度の予算のことも頭でこうイメージしますと、やはり国債のマーケットのこと等々を考えますと、やはり無駄な部分を削ってその中で新たな施策に充てることができることが望ましいと、このように考えております。
　と同時に、もう余り時間もありませんから簡単に申し上げますが、全体の予算規模をどうするか、これはリーマン・ショック以降の日本経済、世界経済というものを見ながら考えねばならないという、こういうもう一つの側面もありまして、そういうことも含めて是非事業仕分に関しては大いに頑張っていただいて、結果として新たな施策をするのに役に立つ財源が出てくることを期待をいたしております。
○芝博一君　事業仕分第二弾、国民も私どもも期待をしております。その結果としてより多くの財源が確保されることを希望いたしまして、午前中の質問を、私、これにて終了させていただきます。
○委員長（簗瀬進君）　残余の質疑は午後に譲ることといたします。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（簗瀬進君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成二十二年度総予算三案を一括して議題とし、質疑を行います。芝博一君。
○芝博一君　それでは、午後からは地球温暖化対策を中心にお聞きをさせていただきたいと、こう思います。
　昨年の九月二十二日、鳩山総理は国連で世界に向けて、二〇二〇年度までに二五％の削減を目指すと世界に約束をされました。ところが、その後、ＣＯＰ15、これはコペンハーゲンでの部分でありますけれども、会議が開かれて、ここでの排出枠の合意はされたものの、正式の採択はされませんでした。
　その経緯を経て、三月の一日からＣＯＰ16に向けて、この十一月のＣＯＰ16に向けて、事前協議、これは非公式の会合でありますけれども、事前の協議が行われましたけれども、残念ながらここでも排出枠の取決めについての合意が得られなかったと聞いております。
　その中で、十一月のＣＯＰ16に向けて、日本が抱える、そして日本が目指すべき課題と方向性について総理にお尋ねをしたいと思います。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　芝委員にお答えをさせていただきます。
　コペンハーゲンで最終的に大変難航いたしましたコペンハーゲン合意、これは留意条項が付いておりますけれども、しかし一応の合意というものができたと。しかし、その後、これから、今年はメキシコで開かれますＣＯＰ16に向けて法的な文書としてまとめられなければならない、そのように思っておりまして、ようやく百か国を超えるコペンハーゲンの合意に対する賛同国が集まってまいりました。しかし、考えてみればあと半分以上残っているというぐらいのところでございまして、道険しでございます。
　二、三日前に東京でも実務者での協議が開かれて、何としても今回はメキシコで失敗は許されない、成功させるためにということで実務的なレベルでの協議が開かれたわけでございますが、私としても、あの国連であのようなことを、すべての主要国が協力をする中で大胆な目標を設定をさせていただいた以上、何としてもリーダーシップを発揮していかなきゃならない、そのように思っております。
　先月、メキシコのカルデロン大統領が来られました。そこでも、お互いに協力をさせていただこう、できるだけ早くお互いに協力の中でどのような方向で目指していくのかという議論をいたしました。来週月曜日だったと思いますが、このＣＯＰ15の議長でありました、議長国でありましたデンマークのラスムセン首相が参ります。やはりデンマークとも協力をしながらまとめていきたいと考えておりまして、やはり中国とインド、新興国、さらにはアメリカ、こういった国々との協力の中で、しかも前回はかなりぎりぎりになってしまいましたが、できるだけ早い時期に合意を取り付けるという大変難しい作業でありますが、それをかなりある意味で力ずくで行ってまいりたいと、そのように考えております。
○芝博一君　是非世界に向けて強いリーダーシップを発揮をしていただきたいと思います。
　ところで、その前に、京都議定書にある二〇一二年の第一約束期間が近づいてまいっております。これは、一二年までにマイナス六％削減を図る、こう約束をしているわけでありますけれども、残念ながら二〇〇八年度比では真水で一・九％の増加になっています。二〇〇九年度もそんな見通しが立っている中でありますけれども、改めて、総理、まずはこの約束期間、ここでの達成への決意と見通しについてお聞かせをいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　これは、私ども、六％、二〇一二年に削減をするということを誓った京都議定書でございますだけに、これは何としても満たしていかなければなりません。
　お尋ねのように、一・九％増という状況でございます。現在の経済状況というものがむしろこの問題に関しましては幸いをいたしているという大変皮肉な状況ではございます。必ずこれは満たしていかなければならないと思っておりますが、例の森林吸収量の確保とかあるいは海外クレジットの取得というものを順調に進めさせていただいているところでございまして、必ず六％の削減は満たすという強い決意でございます。
　ただ、やはりそれとともに、経済はやはりこれから活性化に向かわせていかなければなりません。経済が好転をしていくと緩みがちにならぬとも限らない、そのようにも思っておりますので、そこが緩まないような注意をしていきながら、六％削減は、何としてもこれは国際的な公約でありますから満たしてまいります。
○芝博一君　それでは、その温暖化対策を進めるに当たって、今その基本法を検討いただいております。この中で、この温暖化を進める行動指針といいましょうか中長期のロードマップ、すなわち、一般的には小沢試案と、こう言われておりますけれども、これが発表されました。是非ここで小沢環境大臣にこのロードマップについてその内容とそして主要政策について御説明をいただきたいと思います。（資料提示）
○国務大臣（小沢鋭仁君）　委員御指摘のロードマップの小沢試案と、こういうことでございますが、これは政府の中では閣僚委員会、さらにはまたその下に副大臣検討チームというのをつくって各省で横断でやらせていただいているわけでありますが、そのあくまでもたたき台という意味で、その責任は私にあると、そういう意味で私の名前を付けてたたき台を出させていただいたところでございます。
　それぞれ委員の皆さんにもお配りをいただいているようでございますので、その資料を基に若干御説明をさせていただきますと、例えば一九九〇年比、二〇二〇年に関しまして、物づくりのところでは二四％削減にしてございます。それから、家庭部門で三一％、業務部門で二一％、運輸部門で二六％の削減と、こういう目標を、これは国立環境研究所のこれまでのシミュレーションをベースに私どものところで作らせていただいたということでございます。
　この中で特徴的なことは、物づくり、それももちろんやっていただくわけでありますが、家庭部門、業務部門が大変増えております。見ていただきますように、最近のデータでいえば、二〇〇五年で見ていただければ更に分かるわけでありますが、家庭部門、業務部門、いわゆるオフィスですね、会社のオフィス、そういったところを削減を大きくしていきたいということでございます。
　具体的には、家庭部門ではヒートポンプ給湯器や太陽熱温水器等々の導入、あるいは照明についてはＬＥＤへの転換、あるいはまた新車においては次世代自動車のいわゆる購入等々を是非お願いをこの十年間でしてまいりたいと思っております。さらにはまた、地域冷暖房の導入や、あるいはまた地域での通勤通学における自転車や公共交通機関の利用の促進等、地域での取組も強めてまいりたいと思っております。
　このロードマップに関しましては、基本法を作ってから、国民の皆さんあるいは経済界の皆さん、労働組合の皆さん等々、意見をしっかり踏まえて、このたたき台をベースに深化するロードマップとして更に内容を深めてまいりたいと、こう思っているところでございます。
○芝博一君　今、目指すべき二〇二〇年の姿をお示しをいただきました。
　この中で、二五％削減を図っていく中で大変厳しい状況にある、これも否めない部分だろうと思っておりますけれども、この表の中に、小沢大臣、国際貢献と吸収源を含み得ると、こうあります。これは海外からの排出権の購入を含んでいる、そして、さらには森林等の吸収源も含めている、これを十分入れた中での目標削減だと、こういうふうな形でよろしいでしょうか。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　二五％の目標に関しましては、今、芝委員おっしゃっていただいたように含み得るということになるわけでございますが、これは今後のまさに国際交渉の中で決まっていく問題だと、こういうことでございますので、現時点では、そこに先ほど示していただいた数字のところには含まないで、取りあえずそこは含まないで、国内分、いわゆる真水と言われているところでありますが、国内の削減分だけで何とかその数字に到達するためにはどうしたらいいかと、こういう数字を一応作らせていただきました。
○芝博一君　そうしましたら、小沢大臣、真水で一〇〇％を目指す、是非ここの部分で基本的には取り組んでいただきたいと、こう思いますが。
　そうなってきますと、二五％の削減、これには当然ながら、今お話をいただいた、ある意味では目指すべき方向性、プラスの面といいましょうか、その部分もございますけれども、国民や企業の皆さんに負担を求めるというマイナスの面も多く出てくるわけであります。ここの部分を改めて、マイナスの面、どんな負担が出てくるのかということを含めて御説明ください。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　例えば、今委員がおっしゃっていただいた負担ということでいいますと、例えば温暖化対策税というものを私ども考えておりますので、そういった税を導入するということになれば国民負担も生じると、こういう話は避けて通るわけにはいかないところでございます。
　そういったものを、これから詳細な制度設計はロードマップとともにやっていきますので、現段階では、基本法の中では、いわゆる温暖化対策税あるいは排出量取引制度の創設、あるいはまた再生エネルギーの買取り制度等々の施策を示させていただきますが、今後、そういった具体的な中身に関しては、例えばこの税に関しましては税調等で議論もしていかなければいけません。
　そういった中で、個々のそういった負担はなかなか示しづらいんですが、マクロの数字で申し上げますと、昨年、その閣僚委員会の下のタスクフォースで計算をしてございまして、例えば真水、これ二五％の計算例でございますけれども、十年間たったときの二〇二〇年においては、いわゆるＧＤＰは、三つ計算をしておりますが、国立環境研究所の計算であればＧＤＰは、ＢＡＵ、これはそのまま普通に成長を伸ばしていったときに比べるとマイナス三・二％。しかし、それは伸ばしていった結果から三・二％ですから、現状から比べていきますとそれでも現状比七・五％の成長と、こういう話になるわけでありまして、可処分所得は七・五％増える、しかしそのまま自然に伸ばしていったときの可処分所得からはマイナス三・四％と、こういうマクロモデルの数字が出ております。
　このマクロモデルというのは、もう御存じのようにいろんな条件を付けてのモデルでございまして、ほかにも日本経済研究センター、あるいは慶応大学の野村教授のモデル、この三つのモデルで試算をしてございます。同時にまた、このモデルは一般均衡モデルと申しまして、今申し上げたように、普通にしていく、それが最も高い数値が出ると、こういうモデルの特性があるものですから、そしてまた技術変革、技術革新、あるいはまた経済構造の変化等をなかなか取り込めないと、そういう嫌いもあるものですから、現在においては技術革新も更に進むだろうと、そういったことを考えたときのまさに負担というのは、負担ではなくて更に増えるのではないかという期待も考えられるわけでありますので、そういった様々な角度から今検討をさせていただいているということでございます。
○芝博一君　今後も、国民や企業の皆さん方に負担を求める部分は、いわゆるマイナスの部分、ここの部分についてはしっかりと情報提供といいましょうか、ある意味ではお願いの部分であります、協力の依頼の部分でありますから、丁寧に展開をしていっていただきたい、要請をしておきます。
　ところで、今経済産業省ではエネルギーの基本計画の改定作業を進めていると聞いておりますが、いつごろまでに改定作業を終える予定でしょうか。
○国務大臣（直嶋正行君）　今、経済産業省でエネルギー基本計画の見直し、これはちょうど見直し時期でございまして、それに着手したところでございます。それで、今御議論ありましたように、温暖化対策と密接にかかわってくるというふうに思っています。
　私、環境対策とエネルギー対策というのは一枚のコインの表と裏の関係だというふうに申し上げておるんですが、まさに一体的なものになるんではないかというふうに思っていまして、現在その検討に着手したところでございますが、エネルギー基本計画の方は最終的に二〇三〇年までの需給の姿等を描きたいというふうに思っています。その中で、二〇二〇年の先ほど来お話ございます削減目標とは、当然のことでありますが整合性を持ったものにしなければいけないということでございまして、その視点に立って、今、資源安定供給の確保でありますとか、あるいは省エネルギー対策、原子力発電の推進、再生可能エネルギーの普及、それと併せまして革新的な技術の開発、これらを併せまして議論しておりまして、本年の五月から六月ぐらいにかけて取りまとめをしたいというふうに思っております。
　それから、先ほどの議論で小沢環境大臣から、国民負担といいますか、経済成長との関係の御説明がございました。一方で、これについても鳩山内閣としては二〇二〇年の成長戦略を策定をいたしております。したがいまして、二〇二〇年ということになりますと、その成長戦略とＣＯ２対策との関係も当然整合的でなければいけないというふうに思っておりまして、これらを一体的にやはり議論をしていくということになってくるんではないかというふうに思っております。
○芝博一君　是非、エネルギーの基本政策と、そして、あわせて、今お話しいただきましたロードマップ、ここの部分の整合性をしっかりと調整をいただきまして検討いただきたい、お願いをしておきたいと思います。
　ところで、小沢大臣、今、社会といいましょうか、官公庁や地方の自治体、そして企業においては、工事の発注であったり物品の調達において、その入札制度の条件の中にＩＳＯの１４０００の認証取得をある意味では入札条件に加えているところが多数ございます。是非ここの施策といいましょうか仕組みをこのＣＯ２の削減分野でも取り入れていただきたいと考えているわけでありますが。
　例えば、国や地方の公共団体が工事発注や調達をするとき、これには入札制度が適用されるわけでありますけれども、その総合評価の項目の中にＣＯ２の削減取組の項目を新たに設けて、そしてその項目のウエートを高めることによってＣＯ２の削減に最大限努力している企業が多くの受注機会に恵まれる、すなわち削減の負担をある意味ではこういうところで反映をさせていく、入札機会の増大に、若しくはそれを通じて受注増に反映をさせていくというふうな仕組みづくりが私は必要ではないか、そうでないとなかなか産業界や経済界の理解も得られないんだろうと、こんな思いをしていますけれども、その点についてのお考えをお聞かせください。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　委員御指摘のとおり、ＣＯ２削減を努力をしていただいている事業者、そういったところをしっかりと評価をして、そういったところからのいわゆる政府であれば公共調達、そういったものをすべきではないかと、こういう御指摘に関しては私も全く賛成でございます。
　現在、政府の方は環境配慮契約法と、こういう法律を用意をしてございまして、平成十九年に施行されておりますけれども、この契約法の下で国や独立行政法人に対し法に基づく基本方針に従った調達の推進法を求めておりまして、そこではまさに環境を配慮したそういった契約を結ぶようにと、こういう指導をしているところでございます。
○芝博一君　今言及のありました環境配慮契約法、これは国と独立法人、地方公共団体に向けてでありますけれども、そこの対象は今のところ自動車であったり電力であったり若しくは建築設計のみと、こういう形になっておりますから、是非、工事の発注や物品調達の部分においても……（発言する者あり）物品調達の分野においても枠を広げるとかいうような形の配慮を、検討を是非ともいただきたい。そして、この制度的なものを是非、民間企業の中にもこういう制度といいますか施策が広がっていくような形での配慮を是非ともお願いをしたいと、こう思っています。
　そして、これらの制度を取り入れるためにも、また恐らくこれから国内での排出量の取引制度の部分が検討されていくんだろうと、こう思いますけれども、このＣＯ２の削減については事業者自らがその削減の排出量を算定することになっています。そうしますと、この算定の数字というのは、ここに第三者の検証があって初めてその信頼性が高まってくる、そして取引とかいろいろな部分でそれが信頼されていくわけでありますけれども、今現在、このＣＯ２の削減に対して検証制度の現状若しくは検証機関の体制はどうなっているか、お答えください。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　排出量の検証につきましては、第三者検証を実施する検証機関に対する要求事項の国際規格としてＩＳＯ１４０６５が整備をされているところでございます。日本においては、財団法人日本適合性認定協会がこのＩＳＯ１４０６５に基づく検証機関の認定の仕組みの検討を行っておりますが、まだ認定そのものは始まっておりません。それからまた、環境省が実施する自主参加型国内排出量取引制度とオフセット・クレジット制度におきましては、参加企業の排出量の第三者検証を行うこととしておりまして、このＩＳＯ１４０６５に準じた選定基準を選定し、それに合致した検証機関を選んで第三者検証を行う仕組みを行っております。
　これから今委員御指摘の排出量取引等々が始まっていくことを考えれば、こういった検証をする仕組みあるいは機関、そういったものの育成は極めて重要だと思っておりまして、大変専門的な分野でありまして、委員は大変お詳しいわけでありますが、しっかりと環境省としても取り組んで、関係各省と連携を取って取り組んでまいりたいと思います。
○芝博一君　ＩＳＯの１４０００が急速に日本中に広がって、企業の信頼、イメージアップにつながっています。是非、このＩＳＯの１４０６４の認証取得を広げることによって企業のイメージアップにもつなげる、そういう普及の促進にも力を注いでいただきたい、こう思います。
　続いて、森林の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　今、世界の森林面積といいますと、この地球上の陸地面積の三〇％、三割しかありません。それも年々減少を続けていますし、特にその減少は熱帯の雨林地帯で大変ひどい進行で進んでいることも事実であります。
　そこで、ここにお示しをしました図がございます。これは国産材と輸入材の供給量の推移を表しておりまして、この表で注目すべきところは、下の赤から黄色になっているところが国内で生産をされている木材の量、そして赤いグラフが日本の国内の自給率であります。ということは、この黄色から上、青から水色にかけては、これすべて日本は輸入に頼っているんです。日本の需要に対する輸入量というのは七割から八割、こんなことが近年続いているわけであります。まさに私は異常だと、こう考えているわけでありますけれども、これが現実であります。
　このことについて、この現状について総理はどんな感想をお持ちでしょうか。また、この現状は、及ぼしている問題点は何だとお考えでしょうか、お聞かせください。