Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（城戸喜子君）　今の御質問にお答えする前に、前の質問の中で最後に一つ落としたことがありまして、学生の奨学金とそれから返還免除の話ですね。
　確かに返還免除というのはおもしろいアイデアかなというふうに思いますが、看護婦さんの場合に、看護学校に入学して卒業しました場合にお礼奉公というようなものが出てきましたですね、現実の問題として。そこら辺の問題が介護の領域でも起こらないような工夫を凝らして、奨学金を設定し、かつその返還免除というのができればいいなというふうに思っております。
　それから、今の御質問は二つございまして、勤務管理の仕方と、それから介護費用の増大、その財源をどう賄うかという話ですね。
　勤務管理というのは、これは確かに難しい問題だと思うんです。少し話が飛びますが、施設介護の場合には、もしも施設が地域に開かれていないで閉鎖的な場合には、中でどのような介護がなされているか、サービスの質が全然チェックできないわけですね。しかし、その施設が地域に開かれているとすれば、これはサービスの質は周りで見ることができるというわけです。
　在宅ケアの場合にも同じような問題が起こると思うんです。在宅ケアの場合にサービスの質、ケアの質をどのようにチェックするか。それが、何というんでしょうね、警察行政のように、ただ監督し、叱咤激励し、罰するというのではこれは大変だと思うわけです。といいますのは、介護をしている本人に非常に負担がかかるわけですから、これは介護をしている本人自体をサポートするという方向でケアの質を上げていかなきゃいけないということになると思うわけです。在宅ケアの場合、家族介護による場合も、できるだけ地域に開放されている、つまりは、いろんな人が出入りするということがまず前提条件になると思うわけですね。
　そのことと絡みまして、家族が介護する場合にどのくらい介護をしていたかということをチェックする仕組みを考えていったらどうだろうかというふうに思います。私は今、具体的にどういうふうに勤務管理をしたらいいかという対案は持っていないのですけれども、現実にほかの国で家族介護者を公務員として雇い上げているという国があるわけですね。そういう国の状況を調べまして、そして学ぶべきところは学ぶという方向にするのかなというふうに思っております。例えば、公的なホームヘルパーあるいは福祉公社から有償ボランティアが介護に行く場合に、これは記録が残るわけですね。まず自分で記録をしていただくというようなことができればいいかなというふうに思っております。
　それから、介護の費用の問題ですが、介護の財源をどうするかというのは、いろんな考え方が今出てきていまして、社会保障制度審議会の将来像委員会は介護保険という方向に踏み切ってしまったわけですけれども、私は介護保険を導入することに最後の段階まで少し検討の余地があるというふうに思っております。別に反対しているわけではないのです。
　なぜ介護保険を導入する方向に専門家やあるいは行政担当者が踏み切るかというのは理解できないわけではない。つまり、公的な費用だけでやっていた場合に、もう公的な財源というのは決まり切っている。そんなに大きくすることはできないであろう。そうすると供給もふえない。供給がふえないと困るから、購買力をつけて、そしてその購買力の方にお金をつけましょうと。それは一般財源ではなくて社会保険料でと。そうすれば、創意工夫を凝らした供給サービスがいっぱい出てきて、そして利用者の選択の機会も大いにふえるだろうという、そういう考え方であると思うんですね。それは私は理解できないことはないのですが、これは医療の場合と同じように、自由開業医制と医療保険という組み合わせと同じになってくると思うわけです。
　かつて、医療費の爆発ということが一九七〇年代の半ばから八〇年代にかけて非常に問題になった。それは結局、医療というものが非常な専門性を有しているがために、その利用者の方が自分でどの種類のサービスをどのくらい購入すればいいかということが判断できないわけですね。ということは、供給者の方が主導権を握るということだと思うんです。
　介護サービスの場合にも、医療サービスほどではなくてもやはりそういうことは起こり得ると思うんですね。ですから、そこら辺のチェック機構をよく考えるということが必要ではないか。そのために、じゃ公的財源でもう少し供給をふやし、財源を賄い、しかも自己負担、あるいは利用者負担というものを高めることによって、介護サービスをふやしていくこと、あるいは介護費用を賄うことはできないのかということももう少し並行的に検討していただきたいというふうに思っているわけです。
　先ほど申し上げましたように、税制上の控除というのが余りに多過ぎる、その税制上の控除を国レベル、都道府県レベルそれから市町村レベルで整理した場合に十万ぐらいはすぐ出てくるだろうというふうに考えております。国で五万、それから都道府県と市町村で二、三万ずつで合計五万、合わせて十万ぐらいは出るだろうというふうに思っております。
　なぜこういうことを申し上げるかといいますと、実はある県の仕事をさせられまして、そこで県のレベルで提言できることをやってほしいと言われたんです。一生懸命計算しまして、ちょうどそのころ、知っている研究者が、国のレベルでの税制上の控除をやめて、重度の障害を持つ老親を同居しながら扶養している場合には目に見える形で、社会手当という形で出した方がいいというふうなことを言っておりましたので、そちらの計算を使って、その県と県下の市町村でどのくらい出せるかということを考えましたら、大体十万ぐらいは出るかなというふうに思いましたものですから、そういう可能性もあわせて検討していただきたいというふうに思っております。
○太田豊秋君　ありがとうございました。
○日下部禧代子君　お久しぶりでございます。ごぶさたしております。
　きょうは、本当に綿密で大変豊富な統計をいただきまして、そして将来推計、非常に参考にさせていただいて、本当に勉強させていただきました。ありがとうございました。
　ところで、二、三の質問をさせていただきたいと思いますが、まず最初に、先生もお話の中でお触れになっておりましたけれども、要介護者の推計でございます。これは、先生のお話にもございましたけれども、もちろんいろいろな要因が絡んでくることでございまして、どれがどうなったからどうということでは、なかなかそれは簡単には言えないのでございますが、要介護者の出現率というものについて、例えば今ゴールドプランでは寝たきり老人ゼロ作戦というふうなことが計画されているわけでございますが、その中でも特にリハビリの問題、リハビリをもっと充実させるとか、あるいは先生もお触れになりました住環境の整備とか、そういうことも含めて、寝たきりになる要因を取り除くことによってどのように要介護者の出現率が変化するのかという、そういうシミュレーションを先生御自身ではお試みになったことがおありでございましょうか。もしございましたら、少しお話しいただければと思います。
○参考人（城戸喜子君）　私自身は、どのような施策をとったときにどのくらい要介護者の出現率が下がるかというふうな推計はいたしておりません。
　ただ、出現率とは違うのですが、日本経済新聞の、昨年でございましたか、住宅環境を整備した場合にどのくらい介護の費用が減るかというふうな計算をされたのがありまして、その計算では将来的には十一兆円ぐらいは少なくなるだろうというような推計がございました。
　ですから日下部先生の御質問に対しましては、私自身は、要介護者が何らかの施策、予防策によりましてどのくらい減るだろうかというような試算はしたことはありません。
○日下部禧代子君　やはりそういう試算を先生なさっていただぎますと、我々政策をつくっていく中で非常に参考になりますので、大変これ面倒くさいことはわかりますけれども、ぜひともお試みいただければというふうにお願いしておきます。
　ところで、その次に、介護費用のやはりこれは推計にかかわることでございますが、一体どこまで介護するのかという基準をどこに置くかによって、介護者、そして介護する時間、そしてそれに伴っていわゆる全体的な介護費用というものの推計に変化があらわれるのではないかなというふうに思いますけれども、このような観点を含めた先生の御研究がございましたらお知らせいただきたいのでございます。
○参考人（城戸喜子君）　日下部先生の御質問は、これはかなり、どういうふうに言いますでしょうか、専門職というか、処遇をしたり、あるいは医学的な観点も入ってくるかというふうに思われまして、やや私は苦手がなと思うのですが、ただ、介護の基準につきましては、これは専門家が集まりましてある程度の合意は得られると思うんです。現に、ゴールドプランをもとに各地方自治体が老人保健福祉計画をつくりましたときに、ランクＪとか幾つかのランクに分けまして障害の程度を区別すると。それに従いまして、ランクＪの人たちには週どのくらいのホームヘルプとどのくらいの給食サービスとデイケアが必要だというような基準が行政の方から一応出ておりますので、それが果たして妥当かどうかということを、今度は現場で処遇をしている人たちに意見を聞いて、意識調査をして、そしてその反応によりまして改善していくというのが具体的なやり方ではないかというふうに思いますが、いかがでございましょうか。
○日下部禧代子君　確かに、先生おっしゃいますように、そういうサービスを提供する側の視点と、それから実際にサービスを行っていらっしゃる方々、そしてまたサービスを利用する方々、その三者の視点がやはりきちんと合意に達するというふうな、その上に基づいた基準というものが設定されなきゃならないだろうというふうに、私も本当にそう思います。ぜひとも先生またそういう調査なりをしていただければというふうに、みんなお願いしちゃってごめんなさい、そういう調査も本当に参考になると思いますので、ぜひともお願いしておきたいなというふうに思います。
　次に、先ほど同僚議員の太田先生も御質問なさいましたけれども、いわゆる福祉従事者の処遇の問題でございます。
　専門職として介護福祉士、社会福祉士という方々がなかなか難しい試験を受けて、国家試験、資格試験をお受けになっていらっしゃるわけですけれども、その方々の処遇というものが、資格試験に合格したということがそれほど反映するような処遇になっていないような声をよく聞くわけでございますが、その点について先生まずどのようにお考えでいらっしゃいましょうか。
○参考人（城戸喜子君）　社会福祉士、介護福祉士の国家資格が導入されてから、まだ余り間がないわけです。その国家試験を受けるそもそもの資格、それを得られるルートがいろいろある。例えば施設で長い間働いている人たちがいるわけです。中年になってから国家資格のための試験を受験する。そうすると、実技とか経験ではまさるのですけれども、しかしいわゆるぺーパーテストには弱いというようなところが出てくる。試験問題をつくっている人たちもときどき反省を込めて、こういう問題でいいのか、こういう試験でいいのかというようなことも言っておりますものですから、資格というものが専門性というものを前提にしていて、それに報いる給与体系にするということは、将来的にそちらの方向に入ってくる人たちを誘導するという意味では非常に大切だと思いますが、現在既に中年になってしまって、なかなか資格を得られない人たちとのバランスの問題というのも一方にはあるのではないかなというふうに私は思っております。
　ですから、今後改善していくべきだとは思いますけれども、現在の状況下で一気がせいにはできないのではないかというふうに思っております。
○日下部禧代子君　確かに私の学生なんかでも、この資格試験を合格してやはり処遇というのが違うというところが、現場にもう既に働いていらっしゃる方々は、先生のおっしゃったようにこれだけ忙しいからもう受験勉強なんかとてもではないというふうなところで、その辺の、導入されてから先生おっしゃいましたように時間がまだ経過がしておりませんから、いろんな問題が一つの格差みたいな形で出てしまうのもまたいけないというふうに私も思いますけれども、やはりその辺のバランスをこれからしばらくの間どのようにとるのか。そうじゃないと学生にとってはまたインセンティブがなくなるということにもなりますし、そして現在の働く方には何か非常に差別待遇のようにもとられる。その辺のところの工夫が今非常に必要じゃないかなと私実感しているところでございます。またお知恵がございましたらぜひともよろしくお願いしたいと思います。
　やはり福祉従事者の問題でございますが、給与の面ということはよく言われるんでございますが、ホームヘルパーさんのような在宅サービスの福祉従事者、そしてまた施設の方、いずれにしてもやはり個人的なさまざまな悩みを抱えていらっしゃることがあるんじゃないか。サービスの対象者というのが、いろいろと複雑な問題を抱えている方々を介護するというふうなことがこれから出てくると思うんです。それと同時に、きめ細かい、そして専門的な介護がまた必要とされる。
　そのような中で、現場で、そういった悩み事を含めて、いろんな問題点をどこにぶつけたらいいのかどいうふうに悩んでいる方たちも非常に私多くお見受けするんですが、給与だけではなくて、そういう生活全般も含めた調査などは、ございましたらどのような調査がございましたでしょうか。もし先生御存じでございましたら、その内容とその結果とそれからその調査、報告書などをお知らせいただければと思います。また外国の例でも結構でございます。
○参考人（城戸喜子君）　日下部先生の御質問はなかなか難しくて私は答えにくいのですけれども、介護従事者の生活上の悩みに関する調査というのは私は今のところ知りません。
○日下部禧代子君　やはりそれもこれからやっていかなきゃならない分野じゃないかなというふうに思います。今伺っていると、先ほど先生もお話の中でおっしゃいましたけれども、実際、実態調査というのがやられているようでなかなかなされていないという事実がございますね。だから、この辺のところは私たちも声を大にしてあちらこちらで申し上げていきたいというふうに思います。
　その次にお伺いしたいのは、これは介護者あるいは介護費用の問題にも絡んでくると思いますが、現在のサービス体系というものでございます。現在のサービス体系をどのように変えでいけば、どこをどのように変えていけばいいのか。例えばコーディネートしていくということが必要だというふうなことは、連携が必要だということはよく言われているんですけれども、一体今のサービス体系の中でどこがコーディネートする場であるべきなのか、そしてだれがということも含めまして、今はないけれどもこれからはこういう職種が必要ではないか、こういうシステムが必要ではないかということを含めて、先生の御意見をいただきたいと存じます。
○参考人（城戸喜子君）　サービスの体系化につきましては、今までの社会福祉サービスの発達の仕方が、個別の領域で、例えば給食なら給食、いわゆる重介護なら重介護、それからデイケアならデイケアというふうにばらばらになされてきているし、医療は医療でまた別のところで発達してきているわけです。したがいまして、高齢者というのを中心にして、高齢者の日常生活を二十四時間流して見て、その中でどういうふうなサービスがこの程度の障害の人にはどのくらい必要かというふうなことを、組み合わせを考える人として、よく言われているのがケースマネジメントとかケアマネジメントとか言われるものであると思います。それは日下部先生はよく御存じだと思います。
　現実に日本の中でそれではだれがそういうことをすべきか、どこですべきかというようなことになりますと、いろんな可能性が考えられると思うんです。まず一つは訪問看護をする人たち、それから、病院とか保健所にはおりますけれども今余り十分に使われていないメディカルソーシャルワーカーという職種がございますね、この人たちの活躍の場というのがあるのではないかというふうに思っております。ですから、自治体によりましては高齢者総合サービス調整チームですか、そういうものを設置しまして複数でやっているところもありますし、可能性としてはいろいろあるのではないかというふうに思います。
○日下部禧代子君　もう少しお聞きしたいのでございますが、時間が参りましたので、ありがとうございました。
○直嶋正行君　本日はどうもありがとうございます。新緑風会の直嶋でございます。
　先ほどの先生のお話をお聞きする中で幾つかお尋ねしたいと思うのでありますが、さっきお話の中で、日本の税制について所得控除、これを考えればかなり財源等も出るんじゃないかというお話がございましたが、もう一つ、これは特に職券持っておられる女性の方の意見に多いんですが、今パートの非課税限度というのがございますね。これがかえっていろんな阻害要因になっているんじゃないか。要するに、これがあるために、これはさっきおっしゃった控除と関連をしておりますので、それ以上の仕事をやらなくなる、あるいはそのことが女性の賃金を抑制している要因になっているんじゃないか、こういう指摘もございますが、この点については御検討されたことがありますかどうか。これを一点お聞きしたいんです。
　それからもう一点は、これは税とは違うのでありますが、今よく議論されていることに内外価格差というのがございます。先生もいろいろデータを国際比較されたりしておられるわけでございますが、今の社会保障給付とかあるいはこの費用の面での内外価格差の問題というのは分析されたことがございますでしょうか。もしあればお聞きしたいということでございます。あるいはその原因等についてお考えがあればお伺いしたいと思います。
○参考人（城戸喜子君）　最初、パートの非課税限度額の問題についてお答えしたいと思います。
　これは、実は私は基礎年金の三号被保険者問題としてタッチしたことがございまして、その当時年金課長をしておりましてその前に老人保健福祉局におられた方が、ある研究会で、パートタイマーのヘルパーが時間の調整をするということがあるのでこれは改めてもらいたいと思っているんだということをはっきり言われたんです。若い方たちは、行政官の中には、自分たちの生活を含めて、そういう方向に持っていきたい、非課税限度額を外してしまうというようなことを考えておられるのですが、なかなか上の方が動かないというのが実態ではないかというふうに思っております。
　私は、きょうは年金の話じゃないのですけれども、基礎年金の財源とか公平性ということを考えますと、学生が保険料を納めているのに、被扶養の家族というふうにみなされた場合に保険料を四十年間全く納めない。片方では四十年ばっちり納めなければならなくて、一カ月でも欠ければ減額されるというようなことでは、これは不公平だということはいろいろなところで言っております。
　それから二番目の、内外価格差の問題です。
　これは、私はこういうふうに理解いたしました。つまり、企業のレベルで言いますと、社会保障関係の費用というのは、社会保険料負担として事業主負担とそれから被保険者本人の負担、人件費として、何か生産活動を行うときにすぐ上がってくるわけです。ですから、人件費が高くなって、法定福利費、社会保障関係の費用と、法定外福利費、企業福利の費用と両方含めまして人件費は膨大になっていると思うんです。ですから、これは国際競争力の問題として、かえって日本の場合は、悪くすると、昔の言葉で言えばソーシャルダンピングですか、そういうことにもなりかねないというくらいのものではないかというふうに思ってます。
　それから、アメリカでなぜあんなに医療保険の問題が大きく取り上げられたかというのは、結局六十五歳以上老人とそれから低所得者しか医療保障がございませんですから、ほかの一般の普通の人たちというのは、自分で民間の保険に加入するか、あるいは企業で団体保険に加入するということになります。そうしますと、企業のそういう団体保険の保険料と自分のところの雇用者の保険料が非常に高くなって、人件費がかさんで、そして悲鳴を上げている、国際競争力の点で不利となっているというふうなところも大いにあったというふうに思っております。
○直嶋正行君　ありがとうございました。
　もう一点お聞きしたいんですが、さっきお話の中で、将来の介護サービス需要、これは何といいますか、労働人口の減少に伴う、いわゆる介護に従事する人たち、従事者が非常に厳しくなってくるというお話の中で、労働節約効果として、例えば居住環境の整備をすればそれだけ効率がよくなって人手もかからなくなるというようなお話をされたわけでございますが、そういう点で言いますと、今よく話題になってます、いわゆるバリアフリーに住宅を改善するというようなことがよく議論されているわけでありますが、これからの介護費用を見積もっていく場合に、今こういう住宅費用等は余り統計的には入ってないと思うんでありますが、こういったものも含めて将来考えていくべきではないかなというふうにも思うんでありますが、この点はいかがでございましょうか。
○参考人（城戸喜子君）　先ほど少し触れましたように、建設省の研究所が報告書を出しておりまして、住宅改善をした場合にどのくらいの介護費用が節減できるかというようなものがございます。
　それから、この種の問題につきましてはいろいろな人が関心を持っておりまして、例えば、多分、健康保険組合連合会ですか、あちらの方の報告書もこういう問題を扱っていたと思うんですが、それとの関連もありまして日本社会事業大学の京極高宣先生ですか、ああいう方たちも研究していらっしゃると思います。京極先生のお名前で出た論文がおさめられた本も出ておりますので、この種の研究は進んでいくだろうというふうに思っております。
　それから、現在は住居の改善ということだけ言われておりますけれども、福祉機器を導入した場合にどれくらい改善できるか、節減できるかというようなことも試算できればいいのではないか。これは私の手には負えませんが、多少工学的な知識のある方たちがやってくださればいいかなというふうに思っております。
○武田節子君　公明党の武田でございます。きょうは大変ありがとうございます。
　高齢化の進展に伴って増大する介護需要にどのように対応していくか、現在我が国が直面している大きな問題の一つでございます。介護は人なりと言われておりますが、マンパワーの確保は、安心できる高齢化社会の構築に不可欠な要素だと考えられます。社会福祉事業の従事者の人材確保のために、一九九二年の社会福祉事業法の一部改正で、さらにこれに基づく人材確保の基本方針の告示が行われました。福祉マンパワーの確保には今後この指針をいかに具体化していくかが大変重要な課題だと思われます。
　先生は、マンパワー確保の重要なポイントである社会福祉事業就業者の給与水準と労働条件について詳細な分析をなさって、今いろいろ伺ったわけでございますけれども、その中で三点ほどお伺いします。
　まずは、先ほどの質問とも重なるようなところもあると思いますけれども、まず一点は、社会福祉事業者の給与水準の現状について教えていただきたいと思います。給与水準については国家公務員に準じるとされているようですけれども、実態はいかがなのでしょうか。
　また、社会福祉サービスの困難性や専門性を給与水準に反映させることは必要だとは考えますけれども、そのためにどのような方策があるでしょうか、お教えいただきたいと思います。
　もう一点は、労働条件の改善についてでございますけれども、看護婦さんの燃え尽き症候群が話題になったことがございますが、福祉の熱意に燃えて介護の職に就いた方々が生きがいを持って働き続けられるような職場を実現することが重要だと思います。そこでまず、労働条件の現状について御説明いただきたいと思います。
　よろしくお願いいたします。
○参考人（城戸喜子君）　まず一番最初に、実は今の武田先生の御質問は、これは非常に個別的なお答えしかできないのではないかと思います。
　先ほど私が最初の報告のときに申し上げましたように、社会福祉関係の従事者の労働条件あるいは人数自体が押さえられていないとか、それからその人たちの平均的な給与水準はどのくらいかとか、それから労働時間がどのくらいだとか、それから休日のとり方がどのくらい消化しているか、消化率ですね、そういう問題につきましては全国調査がないのです。ですから、これは非常に個々のケースで当たっていくより仕方がないと思うんです。
　一時期言われましたのは公民の格差問題で、これは公立の施設と民間の社会福祉法人の場合と非常に格差があるからこれを是正していかなければいけないということが言われておりました。ですから、全体のレベルの問題と、それから例えば小私の格差の問題とか、あるいは地域格差の問題とか、いろいろあるんではないかと思います。
　それから二番目の、非常に専門性が高くて仕事の困難性がある中でどうやってよい人材を確保していくかということは、これはもう繰り返しになりますけれども、かなり、養成施設をつくるという方向には動くのですけれども、果たして養成した人たちがそういう職に就くか、就いた後に定着するか、その二つが非常に大きな問題だと思うわけです。
　例えばこれも、こういうふうな定着率とか、それから就業率、その専門職に就くという就業率ですけれども、それらについての調査もないのが現状だと思います。ただ、例えば神奈川県などで一番ケ瀬先生等が大分前になさったものがございますけれども、離職率はかなり高い。ですから、せっかく保健医療なりあるいは社会福祉の領域で仕事に就いても、長くそこに勤めないというようなことが起こるとこれは非常にまずいと思うわけです。
　というふうに考えていきますと、どうしてもこれは労働条件だと。私が人材確保法について、確かに告示で指針は出ましたけれども、法律自体にもう少し労働条件についての文面が書き込まれなかったのかなという、そういうことを痛感しておりました。あれは地域に埋もれている人たちをいかにして開発していくかというふうな趣旨の法律であったように思っておりますので。
　それから最後の、燃え尽き症候群につきましては、これは労働条件の問題と、先ほど議員の方から御指摘がありましたように、生活上のさまざまな悩み、仕事上の悩み、そういうふうなものが絡んできていると思いますので、指導者といいますかカウンセラーといいますか、そういうふうな相談を受ける人たち、そういう人たちを特別に設置するとか、そういう方向が必要なのではないかと思っております。
○武田節子君　家族介護者の介護手当、あるいは有給親族の制度について先生の御意見が述べられているものを私読ませていただいたのですけれども、ホームヘルパーの絶対的不足及び地域福祉サービスの不十分による家族介護者の多大あるいは過大な苦労に報い、少しでもそれを緩和し、家族介護者を支援するための家族親族介護者の地方公務員としての有給化、あるいは適正な水準の介護手当支給について非常に細かな試算をされておられるものを読ませていただいたのですけれども、さすが女性ならではの介護者の心痛を深く御理解なされての新しい発想に感銘いたしたわけです。これを聞いた介護者たちがどれほど手をたたいて喜ぶか知りません。これからこれを実現するためには財源の問題等々、先ほどお話がありましたように、そういうものに取り組まなければならないと思っておりますが、何とか頑張りたい、こんなふうに思ったわけでございます。
　介護の費用と労働力というきょうのテーマとちょっと外れると思うのですけれども、最近の厚生省の調査によりますと、介護のために仕事をやめた人が八万二十人、その中で九〇％が女性であった。二〇二五年には二十一万九千人と急増することが予測されておりますけれども、しかしこの数も、働く女性の大体八〇％が中小企業で働く人たちですから、もっともっとこの数は大きい数ではないかというふうに私は想像しているわけでございます。
　ここで介護休業法についてお尋ねしたいと思うのですけれども、生涯働き続けたい女性、親や夫を介護しながら働く女性が、やはり自分の老後生活を考えたときに年金の確保のために働き続けたいということを考えている人が大変多くなっていると思うのです。その意味で、生活保障給付の、そして仕事をやめないで働き続けられるための介護ができる休業法の制定を、多くの女性ばかりじゃない男性もですけれども、特に女性が今最も望んでいると私は思うのでございます。
　このことに関して先生の御意見を伺わせていただければと思いましてお願いするわけですけれども、ぜひ御意見をお聞かせくださいませ。
○参考人（城戸喜子君）　実は本当のことを言いますと、介護休業というのは育児休業よりは難しいと思うんです、現実に法律をつくる場合に。育児の場合は何年かたては必ず大きくなるということがわかっているわけですが、介護の場合にはそういう見通しがなかなか個別にはつかない、平均的には言えても個別の場合にはなかなかつかないというので、とても難しいと思います。
　実は、介護は社会化されていかなければいけないんだけれども、同時に自分が介護したいと思った場合には介護する権利を確保するということも、これも大事なことだというふうに思います。ですから、介護休業法の重大さというのはよくわかっておりますが、ただ、育児休業と比べた場合により難しいということを考えますと、期限の設定ということが一つある。もう一つは、育児休業の場合よりももっと、介護短時間勤務、それから時間帯の選択ですね、弾力的な時間帯の設定ということが重要ではないかというふうに思っております。
　そして、実はスウェーデンの場合も介護休業法というのはできたのですが、これは末期の、終末の介護、終末の看護に関して認めるというものでありまして、スウェーデンのような国でも介護休業につきましてはそういう決め方しかしていない。しかし、もちろんその前提には、先ほど申し上げましたように、家族介護をした場合にそれを公務員として雇い上げるというような制度がございますから、大いに背景は違うのですけれども、取り扱いは難しいだろうなというふうに思っております。
○武田節子君　ありがとうございました。
　終わります。
○西山登紀子君　日本共産党の西山です。
　先生のいろいろな統計を使われてのお話、大変参考にさせていただきました。
　実は私、両親とは今別に住んでいるんですけれども、つい最近まで高齢老人世帯というのでしょうか三人が一緒に住んでおりまして、ことしの春にその二人が亡くなりました。祖母が九十六歳で寝たきりで、自宅介護が二年。私が介護していたわけではありません、母が介護しておりましたが、母は七十でございます。そして、父が八十三でことしの春亡くなったわけですので、七十歳と八十歳と九十六歳の老人が家で暮らしておりました。私は十分ぐらいのところにいるわけですけれども、七十歳の母が健康であった、そして介護者として何とかやってくれたので、私がこうして仕事もできているということですけれども、大変毎日本安を抱えて、爆弾を抱えたような状況で国会で仕事をしているというようなことが続いておりました。
　あらゆるサービスを確保しようということでやりまして、結局、入浴サービスが月一回、それから訪問看護ステーションができましたので週一回看護婦さんに来ていただいて、これは大変助かった。それから、一週間に二日、半日のヘルパーさんに、これは有料ですが、来ていただいて、主に家事の方をいろいろとやっていただいた。これも母が助かりました。それから、年五千円の寝たきり老人の介護手当をいただいた。大体、サービスではこういう点を受けながら自宅で七十歳の母が寝たきりの九十六歳の母を見ていたというようなことで、ことしの春に続いて二人亡くしたわけです。
　そういう意味で、在宅の介護福祉という場合には、やはりその介護が女性の肩に重くかかるというのは、これはもう事実、現実でありますが、そういう点で、先生がいろいろと御提言をされている点は大変示唆に富んだところがあるというふうに思っております。しかし、この介護が女性の肩にかかるという点につきまして、これについての、最も今緊急な援助策というのは何なのかということについて、先生のお考えをお伺いしたいというのが一つです。
　それから、時間がありませんので質問だけ先にさせていただきますが、一つは施設の、ゴールドプランの問題ですが、ケアハウスというのがあるんですね。それで、ゴールドプランで十万人分建てるということだったので、私も厚生委員をしておりますので、このケアハウスということについてどういうものかということで見に行ったわけです。
　ところが、このケアハウスというのは、どうも北欧のケアがついている老人住宅というのと少し違うんじゃないか。実は食堂つきのアパートというような感じなんですよね。それで、委員会でも質問させていただいたんです。これはまだ始まったばかりなんですけれども、大変ニードも高くて、例えば京都なんか五十人定員に対して二百人の応募者が出るとか、大変好評なんですが、しかし、ケアハウスという名前は実は北欧、ヨーロッパなんかと同じ名前なんですけれども、どうも中身は少し違うんじゃないかという気がいたしました。確かに食堂はあるし食事のケアについてはできるんだけれども、それ以外のケアはヘルパーに外から来てもらって介護してもらいなさい、こういうことなわけです。
　ですから、委員会で質問いたしまして、ケアハウスは始まったばかりなので、施設側だとか入居者の要望をよく聞いて内容のやはり改善を図っていくべきじゃないか、こういうふうに努力を求めたわけですけれども、厚生省の答弁は大変冷たくて、ケアハウスというのは基本的に住宅だ、介護をする施設ではないというような答弁、今のところはそういう答弁になっているんです。
　このケアハウスにつきまして、北欧のケアハウスの実態とそれから日本のこのケアハウスの将来像というものを先生はどのようにお考えになっているかという点を二点目にお伺いしたい。
　それから三点目なんですが、少子・高齢化社会というふうによくひっくるめて言われますけれども、私はその少子・高齢化社会とひっくるめて言う点につきましてちょっと疑問があります。
　といいますのは、スウェーデンあたりは八三年にいわゆる出生率一・六一まで下がったんですけれども、八九年には二・〇二に上昇している。わずか六年間で出生率を二・〇二まで上昇させているという点では、やはりこれは、日本がこれからもずっと子供が減り続けるというようなことではなくて、産みたい人がやはり安心して産めるような環境づくり。女性の場合は何人子供が欲しいかといえば大体二人から三人というようなことなんですけれども、決して女性の高学歴化や社会進出がこの少子化の原因であるというふうには私は思っておりません。
　私も働きながら三人子供を産んで育ててきたということから見ましても、適切な対策があれば、これはやはり少子化というものにつきましてはスウェーデンのような例もあるということで、そういう環境、産みたい人が安心して産めるような環境づくりというものは日本でも長い将来待たなくても手が打てるんじゃないか。また私も子供がおりますが、待てないと、女の子がいるわけですけれども、ぜひそういう対策は緊急に立てなきゃいけないというふうに思っているんですが、あわせて三点お伺いをしたいと思います。
○会長（鈴木省吾君）　以上で城戸参考人に対する質疑は終了いたしました。
　城戸参考人には、お忙しい中、本調査会に御出席をいただきましてまことにありがとうございました。
　本日お述べいただきました貴重な御意見は今後の調査の参考にさせていただきます。本調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時二分散会
平成六年十一月十八日（金曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　静雄君　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　楢崎　泰昌君　　　　　溝手　顕正君
　　　　　森山　眞弓君　　　　　野村　五男君
　　　　　角田　義一君　　　　　村田　誠醇君
　　　　　寺崎　昭久君　　　　　平野　貞夫君
　十一月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　清水　達雄君　　　　　加藤　紀文君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　会田　長栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　久人君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　深田　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　誠醇君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　都築　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺澤　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　　西野　康雄君
　　　衆議院議員
　　　　　　　政治改革に関す
　　　　　　　る調査特別委員
　　　　　　　長　　　　　　　　松永　　光君
　　　　　　　政治改革に関す
　　　　　　　る調査特別委員
　　　　　　　長代理　　　　　　大島　理森君
　　　　　　　発　　議　　者　　三塚　　博君
　　　　　　　発　　議　　者　　冬柴　鐵三君
　　　　　　　発　　議　　者　　茂木　敏充君
　　　　　　　発　　議　　者　　保岡　興治君
　　　　　　　発　　議　　者　　堀込　征雄君
　　　　　　　発　　議　　者　　三原　朝彦君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　村山　富市君
　　　　　　　自　治　大　臣　　野中　広務君
　　　　　　　　—————
　　　　　　　会計検査院長職
　　　　　　　務代行
　　　　　　　検　　査　　官　　疋田　周朗君
　　　　　　　　—————
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局第三
　　　　　　　部長　　　　　　　阪田　雅裕君
　　　　　　　法務省刑事局長　　則定　　衛君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　佐野　徹治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　　勝君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○公職選挙法の一部を改正する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○公職選挙法の一部を改正する法律案（衆議院提
　出）
○政党交付金の交付を受ける政党等に対する法人
　格の付与に関する法律案（衆議院提出）
　　　　—————————————
○委員長（上野雄文君）　ただいまから政治改革に関する特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨十七日、佐藤静雄君、楢崎泰昌君、森山眞弓君、角田義一君及び寺崎昭久君が委員を辞任され、その補欠として吉村剛太郎君、溝手顕正君、野村五男君、村田誠醇君及び平野貞夫君がそれぞれ選任されました。
　また、本日、清水達雄君が委員を辞任され、その補欠として加藤紀文君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（上野雄文君）　公職選挙法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案、公職選挙法の一部を改正する法律案及び政党交付金の交付を受ける政党等に対する法人格の付与に関する法律案、以上三案を一括して議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○下稲葉耕吉君　自由民主党の下稲葉でございます。
　まず、総理にお伺いいたしたいと思いますが、ＡＰＥＣ等に御出席なされ、連日御多忙な政治日程で御苦労さまでございます。
　六年越しの一連の政治改革法案もいよいよ本日の参議院の政治改革特別委員会の審議をもって大詰めを迎えようといたしておるわけでございます。大変感慨深いものがあるわけでございまして、三百の小選挙区の区割り法案、あるいは政党に対する法人格の付与に関する法律、それから連座制の強化に対する公職選挙法の一部改正が本日のこの委員会で審議されているわけでございます。
　細川内閣のときに政府は一連の政治改革法案を御提出になりました。そして、それは衆議院では可決されました。参議院のこの委員会でいろいろ御審議なされました。そして、参議院の本会議で否決されたわけでございます。憲法の規定に基づきまして両院協議会が開かれました。両院協議会においても議調わなかったわけでございます。そこで、議長がお出ましになりましてお話し合いがなされ、細川総理大臣と当時野党でございました自由民主党の河野総裁との会談によって妥協が図られました。そして、その妥協の結論が両院協議会に戻されまして、両院の合意ができたということで法案がそれぞれ成立いたしました。それを受けまして区割り法案なりなんなり本日の法案になっているわけでございます。
　申すまでもございませんけれども、区割り法の施行の日からいわゆる三百、二百の小選挙区、比例区を決めました公職選挙法が施行されるわけでございまして、そして来年の元旦から政治資金規正法が動き出すわけでございます。そして、政治資金規正法と深い関連がございます政党助成法というふうなものも動き出すというふうなことで、大詰めに来ているわけでございます。まさしく政治改革を中心とする一連の動きが一つの大きな山場を迎えようとしているわけでございます。
　そういうふうな中におきまして、まず総理の行政に対する最高責任者としての御感想と、それからそういうふうなものが具体的な現実の問題となった今日、将来を展望しての総理の御決意等についてまずお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（村山富市君）　今、委員からるるお話がございましたように、六年がかりでようやく一連の政治改革に関連する法案が大詰めを迎えて、成立寸前にまでこぎつけてまいりました。
　お話がございましたように、その間にはいろんな紆余曲折がございました。しかし、こうしたことが国民の非常に高い関心と期待の中で議論をされてきておるその原点というのは、一連の政治に対する不祥事が続いてまいりまして、何としても政治に対する信頼を回復する必要がある。同時に、言うならば選挙が政策を中心にして、政党政治ですから政党があらわされるような選挙の体制というものをつくる必要がある。いろんな観点からいろんな意見が出されながら総合的に、選挙制度を変えるとか、あるいは公職選挙法を改正する、あるいは政治資金規正法を改正する、同時に健全な政党政治をつくっていくためにはやはり民主主義を賄うコストとして税金を投入するというようなこともあってもいいのではないか。いろんな意見が出されました結果、今お話もございましたような一連の法案が成立を見て、今回区割り法案やら政党助成法案が成立すれば関連法案すべてが来年から施行されるというところまでこぎつけることができた。
　まさに感慨無量なものがございますが、しかしそれだけに、引き締めて私どもは国民の期待にこたえ、政治の信頼回復のために頑張っていく必要があるのではないかという気持ちでいっぱいでございます。
○下稲葉耕吉君　ありがとうございました。
　一連の法案が成立いたしますと、一部の報道には総選挙をすぐやったらいいじゃないかというふうな意見も報道されております。政治家の中にもそういうふうに主張される方もおられるようでございます。しかし、総選挙をやるかやらぬかというのは全く総理の専権、解散するかしないかというのは総理の専権でございまして、この機会にひとつ総理のお気持ちを伺っておきたいと思います。
○国務大臣（村山富市君）　これまで衆参両院の委員会で議論をする中で、今お話のございましたような意見も随分出されてまいりました。
　よくお話を承っておりますと、今できておるこの連立政権というのは国民がそのことを認めている政権ではないという意見もございますし、それから選挙制度が変わったんだから変わった制度のもとで信を問い直して出直しをするのは当然ではないか、こういう意見もある。私はある意味では当を得たまともな意見だというふうに思います。
　しかし、選挙というのはやっぱり一定の空白をつくるわけでありますから、今、当面する内外の諸課題を解決するための責任というものもございますし、同時にこれだけ大きく制度が変わってくるわけでありますから、その変わった制度の中で何を選択してもらうのかという政党としての国民に訴える責任というものもあるわけでございますから、そういう点も総合的に判断をして私は決断をしなきゃならぬというふうに思いますが、もろもろ考えてまいりましてまだまだその時期ではないんではないか。世論調査なんかを見ましても、そう急いで解散総選挙はすべきでないという声も相当反映されているところを見ますと、やはり当面する諸課題についてもっと責任を持って解決をしてほしいと、こういう期待の方が大きいのではないかというふうにも思われますので、今のところ解散は考えておりません。
○下稲葉耕吉君　これは歴代の総理がそうでございますが、総理が一言解散をほのめかされますと、もう世の中はとまらなくなっちゃって走り出すわけでございますし、歴代の総理が寸前まで今のような御答弁をなさっておられるわけでございますが、非常に率直に御意見をおっしゃる村山総理のことでございますので、今の御発言のとおりに素直に受け取ってまいりたい、このように思います。
　それで、具体的な法案の中身に入りたいと思いますが、実は衆議院の審議の状況も私は記録等で拝見させていただきましたし、それから参議院の状況も承知いたしておるわけでございます。大体出尽くしたような感じでございますけれども、まだ基本的に大切なところで審議が残されているような面もございますので、きょうはその点だけをピックアップいたしまして御質問いたしたいと思うのでございます。
　まず、政党交付金の交付を受ける政党等に対する法人格の付与に関する法律、いわゆる政党等に対する法人格付与法について御質問いたしたいと思います。
　この法律はいろいろ書いてございますけれども、特に大切な問題は、提案理由の説明にもございましたように、そしてまたこの法律の第二条解釈規定の中にも明確に書いてあるのでございますが、「この法律のいかなる規定も、政党の政治活動の自由を制限するものと解釈してはならない。」、こういうふうに規定されております。そしてまた、この法律と関連いたします政党助成法の第四条にも「国は、政党の政治活動の自由を尊重し、政党交付金の交付に当たっては、条件を付し、又はその使途について制限してはならない。」、こう書いてございます。これは素直に読めばそのとおりでございます。
　そこで、具体的にこの条項が問題になるのは何だろうかというふうなことで私なりに考えてみたわけでございますが、二つございます。一つは会計検査の問題がどういうふうになるかということ、一つは司法との関係、検察との関係がどういうふうになるのか、この二点だろうと思うのでございます。きょうはその点に絞りましてまず御質問いたしたいと思うのでございます。
　そこで、まず会計検査院にお伺いいたしたいと思うのでございますが、今申し上げましたように、政党助成法、それから今議題になっている法律の第二条に政治活動の自由というもの、それに対する制限を加えてはならないというふうな規定がございます。片や憲法第九十条には、国の収入支出の決算はすべて毎年会計検査院がこれを検査し、国会に提出しなければならないという規定がございます。それとの調整が具体的にどういうふうな形で行われるのかが一番問題だろうと思うのでございますが、まず検査院のお考えを承りたいと思います。
○会計検査院長職務代行（疋田周朗君）　お答え申し上げます。
　私ども会計検査院の検査活動は、先生御承知のとおり、会計検査院法に基づいて行われるものでございます。会計検査院は、国の毎月の収入支出について検査をすることになっておりますことから、国から政党に交付金が交付された場合における国の支出の段階の経理につきましては当然に検査の対象となるものでございます。それからまた会計検査院は、国が直接または間接に補助金、助成金等を交付しているものの会計につきましても必要と認めるときには検査できることになっております。したがいまして、国から政党に交付金が交付された場合には、交付された政党の経理についても本院の検査の対象となるというのが基本的な会計検査院法の認める権限でございます。
　そして、私ども会計検査院といたしましては、政党交付金が交付されることになりました場合には非常に多額の国費が支出されることになるわけでございますから、その予算の執行状況について関心を持って検査に臨む必要があると考えております。
　現在、政党助成法等の施行に関する政省令がまだ制定されておりませんことから、具体的な取り扱い手続については承知しておりませんけれども、政党助成法等の規定によります限り、交付金に係る報告書ですとか領収証書の写しあるいは内部監査人の監査意見書、公認会計士の監査報告書、こういった多数の関係書類が交付主体でございます自治省に提出されることになっております。
　したがいまして、会計検査院といたしましては、今後……
○下稲葉耕吉君　時間がないからちょっと結論だけ言ってください。
○会計検査院長職務代行（疋田周朗君）　実際に政党交付金が交付されることになった場合に、自治省における支出段階の経理につきまして鋭意取り組んで検査を行ってまいりたい、このように考えております。
　それで、自治省の検査の結果に基づきまして政党交付金の支出の適否を確認することになるわけでございますが、その結果必ずしも十分に支出の適否の確認ができなかったような場合には、個別に会計検査院法第二十三条一項第三号の規定によります検査指定を行うかどうか、こういった点につきまして、政党に対する法人格の付与に関する法律案あるいは政党助成法に規定されております政党の政治活動の自由との関係を十分に体しまして慎重に個別に検討してまいりたい、このように考えているところでございます。
○下稲葉耕吉君　今の御説明を聞きますと、会計検査ができるんだと。ということになりますと、本法の二条の関係あるいは政党助成法の先ほど読みました四条の関係、本当にこんがらかってくるんです。そこが私は一番問題だと思うんです。条文には書いてあるけれども実際やりますというのじゃ、これは法の趣旨に合わない。
　私は私なりに検討してみますと、今、会計検査院法をおっしゃいましたけれども、会計検査院法では、例えば検査官会議でどういうふうなものを検査するかということを決めると十一条の三号に書いてある。それから検査の範囲の問題で、必要的な検査事項とそれから任意的な検査事項がある。まさしく政党助成というのは必要的な検査事項に該当しない、幾ら条文読んだって。二十三条の任意的な検査事項になっている。二十三条の三号に「国が直接又は間接に補助金、奨励金、助成金等を交付し又は貸付金、損失補償等の財政援助を与えているものの会計」と、こういうふうに書いてある。これはやるかやらぬかというのは検査官会議で決めるということなんですね。そういうことですよ。
　まず、そのとおりかどうか、それだけ返事してください。
○会計検査院長職務代行（疋田周朗君）　今、先生のおっしゃったとおりでございます。
○下稲葉耕吉君　そこで、昨年の十一月、衆議院の政治改革調査特別委員会でこの問題が議論されまして、法制局長官、それから当時の総理大臣も答弁なさっておられました。結局、細川総理はどういうふうなことをおっしゃっているかといいますと、「会計検査につきましては、これは立法事務費と同じ扱い、」云々というようなことをおっしゃっています。立法事務費とね。それから山花国務大臣は、「御指摘の問題については、先ほど引用になりました会計検査院法二十三条によって、内閣の請求があるときは会計経理の検査をすることができると、選択的な検査事項になっております。」ということを言っておられます。だから、検査するか検査しないかというのは任意的な検査事項であって、しかもそれは立法事務費と同じような扱いなんだというふうなことを言っておられる。
　私は、そこに法律の二条なりあるいは助成法の四条の規定、その政治活動を制限しちゃならないというふうな規定との調和がある、調整しなければならぬところがあるんですよ。今、検査院がおっしゃるようなことで、できますできますということじゃ、それは法律が死文化するんですよ。そういうふうなことで、任意的な検査事項であるということはおっしゃったとおりでございますから、その辺のところを十分やっていだだかぬとそれは行政の政治に対する干渉ということになりますよ。
　今の議論をあれしまして、総理の御見解を承りたいと思います。
○国務大臣（村山富市君）　会計検査院の持つ機能、それから今回御審議をいただいておりまする政党助成法との関連には、扱い方についてどのように調整をしなきゃならぬかという課題は私は確かにあると思います。しかし、思想信条の自由とか政治活動の自由というのは憲法で保障されている基本的な権利みたいなもので、それだけにまた政治活動の自由というものも保障される、されなきゃならぬという意味で第二条が設けられているわけでありますから、したがってその第二条の規定を踏まえてどう扱っていくかという調整をきちっとしていただく必要がある。
　私の聞いているところでは、自治省に届け出て、そして自治省がそれを掌握して、もしその自治省に出されたものを会計検査院が一遍調査するとか検討するとかいうことになるというふうに今聞いておりますけれども、そこらの点は、今お話にございましたような問題も含めて何としても政治活動の自由が保障されると、政党活動の自由が保障されるということを大前提にしてその扱い方については考えていかなきゃならぬというふうに私は考えています。
○下稲葉耕吉君　行政の最高責任者としての総理の御答弁はなかなかすばらしいものだと思います。そういうような点を十分考慮してやられなければいたずらに摩擦を起こすというふうなことになる。
　突き詰めて言いますと、それは政党に対して助成金を出した、その政党が例えば県の組織に出す、選挙区に流す、あるいは市町村までその助成金を流すということになりますと、形式的には市町村支部まで会計検査の対象になり得るわけですよ。そういうようなことまでやられますと、それはとてもじゃないが本法の趣旨にならないということを十分申し上げておきますし、総理の今の御答弁で私は満足でございます。
　同じようなことで法務省にお伺いいたしたいと思うんですが、今までは政党というものは人格なき団体でございました。ところが今度、法人格を与えられ、財産なりなんなりができるということでぴしっと決まっており、そしてそういうふうな団体に対して、政党要件を備える政党に対して交付金が来るということになります。
　今までは、私どもが例えば自由民主党の部会におきましていろいろ議論する。そこで政策を決め、あるいは法律案なりなんなりを審議する。最近は、今度はそれがさらに連立与党の政策調整会議に持ち込まれてそこで議論するというようなことになっている。そして案なりなんなりが決まったら政府にお届けして、そこで議論される。そして閣議決定されれば国会提案される。
　私どもは公務員でございますので、委員会の場でいろいろ審議する、これはまさしく職務行為でございます。ところが、その前の段階の政党の活動としての政策決定なりなんなりというのは、これが職務行為に今度はなるんだというふうなことになりますと、それに関連して汚職だとか何だかんだということになる可能性なしとしない。だから、そういうふうな性格がこの政党助成法なり今度の法律によって変わるのか変わらないのか。私は変わらないと思うんですけれども、法務省の責任ある御回答をいただきたいと思います。