Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（江渡聡徳君）　ただいま委員の方から日本有事の際における日米の役割分担に関する考え方についての御質問をいただいたわけでありますけれども、今回のこの中間報告におきましては、日本に対する武力攻撃の場合、日本は当該攻撃を主体的に排除いたし、米国は適切な場合の打撃作戦を含め協力を行うこととしているわけであります。
　我が国に対する武力攻撃が発生した場合の日米の役割分担に関するかかる考え方というのは、現行のガイドラインと共通するものでございます。また、見直し後のガイドラインの下における日本の行為が専守防衛といった日本の基本的な方針に従って行われるということは中間報告に明記しているとおりでございます。
○荒木清寛君　外務大臣に、この改定されるガイドラインの近隣諸国への説明についてお尋ねをいたします。
　今回の中間報告の段階でも、公表前の十月六日に、米国はデビッド・シアー国防次官補を韓国に派遣をし、韓国政府に中間報告の内容を説明したとされますし、日本政府も外交筋を通じて韓国側の意見を聞いたと報道されております。
　アジア太平洋地域における日米の防衛協力がいかになされるのか、それを近隣の諸国に説明することは非常に重要なプロセスであると考えております。現在、日米による近隣諸国への説明状況について報告を願うとともに、今後、最終報告に向けてどう、こうした近隣諸国への説明というか、理解を求める活動をしていくのか、大臣の見解をお尋ねします。
○大臣政務官（宇都隆史君）　私の方からお答え申し上げます。
　今、荒木委員がおっしゃいますように、近隣諸国に対する説明プロセス、非常に重要だというふうに捉えております。
　これまでも我が国の安全保障政策につきましては関係各国に適切かつ丁寧な説明を行ってきているところであり、今般のこのガイドライン中間報告におきましても同様に関係諸国に対し適切かつ丁寧な説明を行い、また、今後とも引き続き理解を得るべく取り組んでまいりたいと思います。
　また、付け加えますが、説明の時期、またどのようなやり取りがあったか等の詳細な内容に関しましてはお答えを差し控えさせていただきますことを御理解ください。
○荒木清寛君　しっかりこうした理解を求める活動を要請をしておきます。
　次に、外務大臣に、アフリカ開発会議、ＴＩＣＡＤについてお尋ねをいたします。
　ニューヨークにおいて安倍総理は、アフリカ主要国の首脳と会談をいたしました。世界の首脳や高官が集まる国連総会の時期に、二国間会談だけではなく、特定の地域の諸国の首脳とこうした会談を開くことは非常に効果的な、積極的な外交であると考えております。
　この会談の狙いは何であったのか、大臣に御説明を求めます。
○副大臣（城内実君）　ＴＩＣＡＤの会合についてのお尋ねがございました。
　我が国は、各国の経済規模が小さいアフリカが成長するためには地域レベルの協力が必要との考えの下、アフリカの地域経済共同体、これはＲＥＣｓと申しますが、との協力を非常に重視しております。
　また、本年六月に改訂されました日本再興戦略でも、アフリカでは広域市場創設につながるＲＥＣｓの取組を促すと明記したのに加え、昨年と本年の二回にわたり、まさに御指摘のとおり、国連総会の機会を捉え、日・ＲＥＣｓ議長国首脳会合を開催したところでございます。
　先月の国連総会における第二回首脳会合では、アフリカの広域インフラ開発をテーマとし、安倍総理から、ＴＩＣＡＤⅤで我が国が表明した約六千五百億円の公的資金によるインフラ整備支援について、二〇一三年からの一年半で約二千三百億円相当を実施した旨を報告したところであります。また、アフリカ側からは、日本の支援に対する高い評価が示されるとともに、国レベルを超えて地域レベルでも協力を強化していくことで一致したところであります。
　また、ＴＩＣＡＤⅤでは、我が国の支援策として、今後五年間でＯＤＡ約一・四兆円、これは約百四十億ドルでありますが、これを含む最大約三・二兆円、ドルにすると三百二十億ドルであります、この官民の取組によるアフリカ支援を実施する旨表明したところであります。この支援策は、民間の貿易投資を促進し、アフリカの質の高い成長を後押しするためのインフラ整備や人材育成、人間の安全保障を推進するための保健、農業及び教育分野や平和と安定のための支援に重点を置いているものであります。
　また、岸田外務大臣も、今年五月、カメルーンにて開催されました第一回ＴＩＣＡＤⅤ閣僚会合に出席し、ＴＩＣＡＤⅤで表明した支援のうち、一年間でＯＤＡ総額約三千四百億円及びその他の支援約二千億円を既に実施した旨報告したところであります。これらに対しまして、アフリカ諸国から、日本は約束を守る国であるとの高い評価とともに、我が国支援への更なる高い期待感が示されたところであります。
　いずれにしましても、我が国としては、他国の対アフリカ援助いかんにかかわらず、今後とも、質の高い成長や人間の安全保障を重視した日本らしい支援を行っていく所存であります。
○荒木清寛君　重ねてお尋ねしますが、昨年横浜で開かれたＴＩＣＡＤⅤでの約束の履行については、今詳しく御説明をいただきました。すばらしいと思います。
　一方で、中国もアフリカ諸国にはＯＤＡを含めた積極的な外交を展開をしているわけでありますけれども、そうした援助の分野で、中国を始めとする他の国々と比べてどういう日本の援助は特徴というか強みがあるのか、それをもう一度言っていただきたいと思います。
○副大臣（城内実君）　繰り返しになりますが、日本の援助の特徴としましては、我が国が強力に推し進めている人間の安全保障を推進するための保健あるいは農業及び教育分野、あるいは平和と安定のための支援、こういった平和的な分野、人間の安全保障に関わる分野に力を入れております。
　同時に、もう一つのキーワードとして量と質という言葉もございますけれども、もちろん量も大事ですけれども、質の高い成長、これを重視した支援、これがまさに日本らしい支援として中国を含む他国との違いがあるということであります。
○荒木清寛君　量も大事ですけれども、是非、今副大臣おっしゃった質の高い援助にしていただきたいと思っております。
　最後に、これまでＴＩＣＡＤは五年ごとに日本で開催をされてきました。安倍総理は、今般のアフリカ諸国との会談で、次回のＴＩＣＡＤはアフリカで開き、日本とアフリカの双方で持ち回りで開催できたらよいとの意向を示したわけでございます。
　今後は三年ごとに開催になるとの報道もありますけれども、このような決定に至った場合には、そのような方向になった場合には、ＴＩＣＡＤの今後の方向性について、大臣の見解、取組の姿勢をお尋ねをいたします。
○副大臣（城内実君）　荒木委員御指摘のとおり、ＴＩＣＡＤの次回開催地につきましては、アフリカ側がこれまで日本とアフリカの交互開催を希望してきた経緯がございます。本年五月にカメルーンで開催されました第一回ＴＩＣＡＤⅤ閣僚会合におきまして、アフリカ側から、ＴＩＣＡＤ首脳会合を五年に一度から三年に一度にすべきとの提案がなされたところでございます。さらに、アフリカ側から、六月に開催されたアフリカ連合、ＡＵ閣僚執行理事会の決定文書におきまして、ＴＩＣＡＤ首脳会合を三年ごとの交互開催とし、次回会合は二〇一六年にアフリカで開催したいと、そういった意向が表明されました。
　こうしたアフリカ側のこれまでの累次の意向を踏まえまして、ＴＩＣＡＤ共催者間で調整した結果、先般の日・アフリカ地域経済共同体、ＲＥＣｓ、国連総会の際にあった会合でございますが、このＲＥＣｓ議長国首脳会合におきまして安倍総理から、次回のＴＩＣＡＤ首脳会合はアフリカで開くべきとのアフリカの要望に応えていく、日本とアフリカの持ち回りで開催していきたいと、そういう方向性を表明したところでございます。現在、その具体的な開催地及び開催時期につきましては、アフリカ側の意向も踏まえつつ、関係機関と鋭意調整しているところであります。
　いずれにいたしましても、繰り返しになりますけれども、アフリカは大変目覚ましい経済成長を遂げつつあり、日本外交のフロンティアであり、引き続き昨年のＴＩＣＡＤⅤで表明した支援策を着実に実施するとともに、ＴＩＣＡＤプロセスを発展させ、今後とも、質の高い成長や人間の安全保障を重視した日本らしい支援を行っていく考えであります。
○荒木清寛君　最後に、公明党は、二十一世紀はアフリカの時代である、このように認識をしております。
　外務大臣のアフリカ支援についての決意をお尋ねして、終わります。
○国務大臣（岸田文雄君）　アフリカへの支援ということで申し上げるならば、我が国は二十年前から、中国を始め他の地域がアフリカに注目する以前からＴＩＣＡＤプロセスを開始し、アフリカに対する支援に取り組んでまいりました。そして、今日まで、先ほど来質疑の中で御説明させていただきましたように、人間の安全保障あるいは質の高い成長、こういったものを重視し、日本独自の取組でアフリカの支援を続けてきた次第であります。
　そして、アフリカは今現在も高い経済成長を示しているわけでありますが、加えて、豊富な地下資源など様々な資源に恵まれ、また様々な予測等を見ましても、アフリカ大陸においては今世紀末まで人口増加が続く、こういった見通しも示されております。こういったことから、引き続きましてアフリカは高い成長率、そして大きな可能性を持っているものと認識をしております。
　このように、世界が注目するアフリカに対しまして我が国は早くから、そして独自の支援の取組を続けてきたわけでありますが、今世界各国が様々な形でアフリカ支援に力を入れている中にありまして、是非、我が国としましても引き続き、そして我が国独自の形でしっかりとした支援を続けていきたいと考えております。
　是非、委員を始め皆様方の御指導をお願い申し上げる次第でございます。
○田中茂君　みんなの党の田中茂です。
　早速ですが、ガイドラインの見直しに関する中間報告についての質問をさせていただきます。
　日米両政府は年内のガイドライン改定を目指しておりましたが、十一月の沖縄県知事選の影響、さらには難航している与党内でのガイドラインと安全保障関連法案、骨格の整合性の作業をこれから行われるということで、また集団的自衛権に関する審議も来年に持ち越されたこと等を考え、年内の改定は現実的ではないと思われますし、現に、政府・与党内からも年内にこだわらないとの意見が出てきております。
　そこで、質問なんですが、年明け後に改定するとなった場合、外務省としてタイムラインをどのように考えておられるのか。
　また、さらに中間報告書には、切れ目のない安全保障法制の整備のための二〇一四年七月一日の日本政府の閣議決定は、日本国憲法に従った自衛隊の活動の拡大を視野に入れているとあります。当然ながら集団的自衛権がここには含まれておると思うんですが、当然、中間報告書の内容は決定ではなく、今後の審議の基本的方向性を示したたたき台であるとは認識しております。が、しかし、国益に直接関わる問題、すなわち憲法解釈の変更を含む重要な安全保障政策の見直しを、先に日米政府間でガイドラインにより方向性を決め、国会審議に反映させるという考えは、国会軽視というよりは、むしろ日本政府自体が主権国家としての立場をないがしろにし、あたかも米国追随のような、そういうふうに受け取れるような可能性もあります。
　先ほど大野先生からも別の角度での御指摘がありましたが、日本の方向性、日本としての立ち位置について、本来、先に国民主権を代表する国会で十分な審議を尽くして決定すべきであると考えますが、その点、どのように認識されておるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（岸田文雄君）　まず、ガイドラインの見直しにつきましては、ただいま委員の方から御指摘をいただきましたように、昨年十月行われました日米２プラス２の際に、局長級の日米防衛協力小委員会、ＳＤＣに対しまして、二〇一四年末までに作業を完了するよう指示が出されている次第です。そして、現状においても、日米においては合意したスケジュールの下で引き続き作業を進めていくということになっております。
　ですから、今、現状においては、二〇一四年末というこの日米で合意したスケジュールの下、今回の中間報告で示された枠組みと目的に沿ってガイドライン見直し作業を進めていく、この方針でいるということであります。しかしながら、その際に、国内の安保法制、安保の国内法整備、これにつきましてはこのガイドラインの見直しとしっかり整合性を持たせなければならない、これは大変重要な点であり、その点に留意しながら今作業を進めているというのが現状でございます。
○田中茂君　ありがとうございます。
　ただ、スケジュールを決め、早く審議しないと、国益を損なうのは日本の方が大きいのではないかと私は思っております。
　というのは、この中間報告を見ると、米国は既に体制はもうでき上がっているわけで、米国から求めているのは、どちらかというと、どれだけ日本を巻き込んでいくかと、そういうことに、考えていると思うので、日本側の体制を早く整えることが大事だと思うので、よろしくその辺は検討していただきたいと思っております。
　次に、先ほど荒木委員からも質問がありましたが、米国のラッセル国務次官補とシアー国防次官補が十月六日に韓国の尹炳世外相と会談し、ガイドラインの再改定へ向けた中間報告について事前に説明したということでありますが、報道によれば、ラッセル国務次官補は、日本も適切なルートを通じて韓国と直接やり取りをしていると知っていると述べられております。当然ながら、日本も日本独自の考え方を隣国に説明するのが適切だと私も思っております。
　先ほど答弁では、詳細は控えさせてほしいということだったんですが、このように、米国の方からこういう形で日本も適切にやっておると言っているわけですから、特に韓国の場合は極めて重要な隣国であるし、このガイドラインに対しては、当然ながら韓国との連携がない限りはその後の運営もなかなか難しいものと思います。
　そこで、先ほど詳細はお答えできないとおっしゃいましたが、ある程度の話はできないものなのでしょうか、ちょっとその辺をお聞かせいただきたいと思います。
○大臣政務官（宇都隆史君）　御答弁申し上げます。
　先ほど荒木委員に対する答弁と若干重複をいたしますが、今回のガイドラインに限らず、これまでも我が国は安全保障政策全般に関しまして関係各国に丁寧に説明を行ってきております。
　また、委員がおっしゃるとおり、韓国に関しましては我が国の隣国であり、地政学的にも我が国の安全保障にとって極めて重要で、その韓国と緊密に連携をすることは北朝鮮の核・ミサイル問題への対応を始めとする地域の平和と安定にとって大きな意義があると我々政府として考えており、今回の中間報告に関しましても、韓国とも適切に事前に説明を行い、御理解をいただいたと思っております。
　また、先ほどと重複いたしますが、その説明の行った時期、また詳細、どのようなことをやり取りをしたのかという内容に関しましては、外交上の問題もまた生じますので、御答弁を差し控えさせていただきますことを御理解願いたいと思います。
○田中茂君　承知しました。本来ならもっと聞きたいところなんですが。
　あと、こういう話というのは、実は私は、中国とも話す機会があればやるべきだったんではないかと思っております。内容そのものというよりも、少なくともこういう状況だと話ができる環境をつくっておくべきだったのではないかと。それが信頼関係の構築にもつながるし、ある意味での抑止力にもつながっていたはずだと思います。外交は相手に疑心暗鬼を与えるだけではありませんので、その辺、より検討をしていただきたいと思っております。
　次に、ガイドラインの具体的内容についてお伺いいたします。
　まず、今回の中間報告読むと、より力強い同盟、より広範なパートナーシップ、より大きな責任の共有、より広く寄与する等々、よりという言葉が非常に多用されておるんですが、指針及び日米防衛協力の目的の項目では、よりバランスの取れた、より実効的な同盟が必要になっていることを認識しとあり、この実効的も何度も使われております。よりというのは当然これまで以上ということですので、よりバランスの取れた、より大きな責任の共有、より実効的とは具体的に何を指しているのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（黒江哲郎君）　ただいま先生御指摘になられたとおり、中間報告の中では、よりバランスの取れた、より実効的な同盟が必要となっているという、そういう記述をしておるわけでございます。
　この点につきましては、日米両国がそれぞれの防衛能力の強化と向上といったことをこれまでの十七年間でもやってきておりますし、現在もやってきておるわけでございます。そういった相互の能力強化に基づきまして二国間の防衛協力面でどのように役割分担を行うのが適切なのか、その上で安全保障上の課題により効果的に対処するためにどのような協力が必要なのか、そういうところをよくこれから検討していく必要があると、そういう問題認識を示したものでございます。
○田中茂君　今後協議が行われていくわけですが、日本の立ち位置というか、国益を見失うことなく、この辺はしっかりと押さえていただきたいと思っております。
　次に、以前、九・一一事件後のイラク戦争に関して、大量破壊兵器の存在が侵攻の理由でありました。大量破壊兵器のうち五千発以上の化学兵器が発見されたことをこの十月十五日に米国防総省は認めましたが、核兵器の大量破壊兵器は結局見付かりませんでした。小泉元総理、当時、国会で大量破壊兵器があるとブッシュ大統領と同じ主張をしましたが、当時、独自に大量破壊兵器の存在をチェックすることができたのかは大いに疑問であります。日本の場合、情報収集ができる範囲が限定されているのはもう当然であります。
　そこで、質問でありますが、今回の見直しで一番問題になるのは、日米協力の範囲を広げることであります。米国の要請に対し際限なく自衛隊の活動が広がっていくことでありますが、さらに、次回の派遣は人道支援のような後方支援ではなく、戦闘地域になるかもしれないし、戦うことになるかもしれません。主権国家として我が国としての法的根拠を明確にし、そしてその地域に対する独自の情報、的確な分析力、また与えられた情報に対する検証力がなければ米国の言いなりになるおそれもあります。
　当然、現段階で米国に頼らざるを得ないというのはよく分かりますし、今日午前中、北村委員も話しましたが、発言力を高めることも大事だと思っております。が、しかし、そのようなことで、そのような体制で自衛隊を守り、我が国の国益を守ることができるのか、その辺、お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（黒江哲郎君）　自衛隊のといいますか、防衛省の情報能力についての御指摘だというふうに考えてございます。
　その前に、まず一点、今回のその中間報告を受けても、必ずしもこれは際限なく米国の後を追って自衛隊の活動が広がっていくというものではございませんで、これは累次御答弁申し上げておりますけれども、当然、国際社会の平和と安定、あるいは我が国の平和と安全ということのために我々が主体的に判断するというのが我々の考え方でございますので、その点は是非御理解をいただきたいと思います。
　その上で、情報活動につきまして、確かに我が国から非常に遠い遠隔の地域で、防衛省としましても独自の情報収集能力にこれは限界があるという、そういう面があることは、これは御指摘のとおりでございます。他方、現在までも海外において、例えばＰＫＯでありますとかあるいは国際緊急援助活動、あるいは今でありますと海賊対処行動といったようなことをやっておるんですが、その際の情報収集といたしましては、当然のことながら、防衛駐在官を通じた、あるいは在外公館を通じた情報、あるいは商用の衛星画像のデータ、あるいはもちろん公刊情報、さらに各国の情報機関との情報交換といったこと、さらに部隊が現地に展開しますと現地に事前に調査チームを派遣するといったような努力を行っておりまして、そういうことを通じて現地情勢の把握といったものに努めておるというところでございます。
　他方、この面についてはこれから更に能力強化していく余地というのは当然ございますので、その点につきましては、今後とも能力の向上に努めていきたいというふうに考えております。
○委員長（片山さつき君）　一時ここで休憩をさせていただき、理事会を招集いたしたいと思います。
　　　午後一時四十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時四十六分開会
○委員長（片山さつき君）　ただいまから外交防衛委員会を再開いたします。
　ただいま大野理事の方から、政府側の答弁要領につきまして、私がそれを所持しておりましたことにつきましてクレームが付きましたので、御注意がございましたので、今、理事会を再開し、暫時これから休憩して国対に持ち帰る……
○小野次郎君　委員長、委員長。
○委員長（片山さつき君）　はい。
○小野次郎君　それ、まず認めてくださいよ。認めなきゃ、指摘あったじゃなくて、あなた、そうだったというふうに言ってくれないと持ち帰れませんよ。
○委員長（片山さつき君）　はい。（発言する者あり）ええ、本日の答弁要領を持っておりましたので。はい。（発言する者あり）それは、済みません、はい、委員長発言中です。ええ。
　ということでございましたので、暫時休憩いたします。
　　　午後一時四十七分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
平成二十六年十月二十一日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小見山幸治君　　　　　榛葉賀津也君
　十月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木村　義雄君　　　　　長峯　　誠君
　　　　　武見　敬三君　　　　　馬場　成志君
　　　　三原じゅん子君　　　　　石田　昌宏君
　　　　　榛葉賀津也君　　　　　西村まさみ君
　十月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　長峯　　誠君　　　　　木村　義雄君
　　　　　馬場　成志君　　　　　高野光二郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大沼みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長沢　広明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　赤石　清美君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝沢　　求君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村まさみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　和之君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　塩崎　恭久君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　山本　香苗君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　高階恵美子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　　仁君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　北村　博文君
　　　　　　　内閣府地域活性
　　　　　　　化推進室長代理　　富屋誠一郎君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　金子　　修君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　中村　吉利君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　新村　和哉君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　岡崎　淳一君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　生田　正之君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局雇用開発
　　　　　　　部長　　　　　　　広畑　義久君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　安藤よし子君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　藤井　康弘君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○専門的知識等を有する有期雇用労働者等に関す
　る特別措置法案（第百八十六回国会内閣提出、
　衆議院送付）（継続案件）
　　　　─────────────
○委員長（丸川珠代君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　昨日までに、小見山幸治君、木村義雄君、武見敬三君及び三原じゅん子君が委員を辞任され、その補欠として西村まさみ君、長峯誠君、馬場成志君及び石田昌宏君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（丸川珠代君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　専門的知識等を有する有期雇用労働者等に関する特別措置法案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省労働基準局長岡崎淳一君外九名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（丸川珠代君）　専門的知識等を有する有期雇用労働者等に関する特別措置法案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取をしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○津田弥太郎君　民主党の津田弥太郎です。
　本日から、専門的知識等を有する有期雇用労働者等に関する特別措置法案に対する審議が始まりました。
　先週木曜日に行われました大臣所信に対する質疑の際に指摘をいたしましたが、この法案は民主党政権下の平成二十四年、第百八十回通常国会において成立をしました労働契約法改正に穴を空けるものであります。
　当時、私は担当政務官でありまして、いわゆる非正規労働者の多くに共通する特徴として、労働契約に期間の定めがある、すなわち有期雇用であるという実態がございました。今でもそうであります。しかも、この一回の労働契約期間というものが大変短い細切れになっている。したがって、正社員と比べて雇用の不安定さ、それから待遇の格差、それから職業能力形成の不十分さ、これらが課題となっておったわけであります。何とかして有期労働者が安心して働き続けられる社会の実現を図らなければなりません。そういう思いで労政審で議論を行い、公労使三者の一致によって有期労働契約が五年を超えて反復更新された場合、労働者の申込みにより無期労働契約に転換させる仕組み、いわゆる無期転換ルールを創設することになったわけであります。
　今回、こうした無期転換ルールに二つの例外を設けようとするわけでありますが、冒頭に、この無期転換ルールそのものの意義はいささかも変わっていないのかどうか、大臣にお伺いします。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今、津田委員からお話ございましたように、平成二十四年の労働契約法の改正で今御指摘の無期転換ルールというものを導入をしたわけでありますが、これは有期労働契約の濫用的な利用を抑制して雇用の安定を図るということを目的に導入をされたものでございます。
　今回の法律は、今お話がありましたように、二つの例外に限ってのみの話でありまして、労使の代表が入った労政審で検討結果を得て、それに基づいて無期転換ルールの趣旨に反しない範囲で、一つは高度の専門的な知識等を有する有期雇用労働者、そして二つ目は定年後に継続雇用される有期契約の高齢者、この二つのジャンルに対象を限定をいたしまして特例を設けるものでございまして、無期転換ルール自体の趣旨を変更するものではございません。
　また、事業主が特例の対象となる労働者の特性に応じた雇用管理に関する措置についての計画、この計画を作成して、厚生労働大臣の認定を受けなければ特例の対象としてはならないという仕組みでもあり、無期転換ルールの意義や位置付けは、今先生おっしゃったように、何も変わらないということでございます。
○津田弥太郎君　それでは、そのような状況において、なぜ今回の法改正が政府から提案されるに至ったか。
　これ、御案内のとおり、この法案は昨年の臨時国会において、本委員会ではなくて内閣委員会で成立をしました国家戦略特区法の附則第二条に基づく対応ということになるわけですが、当然ながら、突然に特区法の附則が定められたわけではありません。そこには背景がある。そもそも、そのきっかけは、産業競争力会議のワーキンググループが特区内の一定の企業に対し三つの特例措置を認めることを検討したことだというふうに承知をいたしております。
　この三つの特例措置というのは、今出ている有期雇用、それから解雇のルール、それから労働時間、この三つなんですね。この有期雇用については、有期の労働契約締結時に、労働者側から五年を超えた際の無期転換の権利放棄を認めるということで最初提案があったわけであります。
　まあ産業競争力会議のメンバー、ああいうメンバーでありますから、労働者側から事前に権利放棄することのどこが悪いんだということを言いそうな人ばっかりであります。ところが、これに対し厚生労働省は、労働者側からの権利放棄であっても認められないとの見解を産業競争力会議の特区ワーキンググループに示したんです。
　どのような論拠によってそのことを示したのか、山本副大臣、御説明ください。
○副大臣（山本香苗君）　御説明させていただきます。
　個々の企業と有期契約労働者の交渉力に格差がある中で、有期契約労働者にあらかじめ無期転換申込権を放棄させるルールを認めるということは、雇い止めによって雇用を失うことを恐れる労働者に対して使用者が無期転換申込権の放棄を強要する状況を招きかねず、労働契約法第十八条で定められた無期転換ルールの趣旨を没却してしまうものと考えております。
　このため、厚生労働省といたしましては、有期契約の締約時に労働者からの無期転換申込権の事前放棄を認めることは適切ではないのではないかという説明を行わせていただいたところであります。
○津田弥太郎君　そのとおりです。
　厚生労働省は、先ほどの三つの特例措置全体に関し、そもそも雇用分野は特区にはなじまないんだという見解を産業競争力会議のワーキンググループに示したわけです。その理由についても、山本副大臣、分かりやすく説明してください。
○副大臣（山本香苗君）　続けて答弁させていただきますが。
　おっしゃったとおり、雇用分野の基本的なルールである労働基準法や労働契約法等におきましては、一部の地域や企業を対象として試行的にルールを適用除外したり、また特例措置を講ずるということにつきましては、国民の勤労権を法の下で平等に保障する必要性や企業間の公正な競争条件を確保する観点から慎重に検討すべきものであると考えておりまして、そうした趣旨につきまして種々説明をしてきたところでございます。
　一方で、国家戦略特区は成長戦略の重要な柱でもございまして、雇用分野において産業の国際競争力等を支える労働者が意欲や能力を発揮できるようにしていく観点から、政府としてどのような対応が可能かどうかということで関係省庁と検討を重ねてまいりまして、今般の検討になった、今回の結果になった、対応策になったということでございます。
○津田弥太郎君　つまり、労働側からの無期転換権の事前放棄は認められないということ、そして、そもそも雇用分野は特区になじまないということ、どちらも当時の厚生労働省の主張はもっともなんです。
　大臣にお伺いします。先週木曜日の私の質問に対し、大臣はこのような答弁をされました。大臣の答弁の、私じゃないですよ、大臣が言ったこと。私も今、厚生労働大臣という立場を頂戴した以上は、この目的も使命も責任もやはり厚生労働行政の実現のためにやるということですから、産業競争力会議に対しても是々非々でやっていく。是々非々ということをおっしゃいました。
　この大臣の答弁を踏まえるならば、先ほどの厚生労働省の二つの主張、すなわち、労働者側からの無期転換権の事前放棄は認められないということ、そして、そもそも雇用分野は特区になじまない、この二つ、塩崎大臣の下でも変わることはないということでよろしいですね。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先ほど引用していただきました前回の質疑の際の私からの答弁は、そのとおりでございます。そして、今、この無期転換ルールの趣旨を没却する危険性については、認識は今、山本副大臣からお示しをしたとおりで、国家戦略特区をめぐります議論の際に厚生労働省として申し上げたことは先ほどの副大臣の御答弁したとおりで、現在でも変わらないものだというふうに思っております。
　一方で、本法案は、こうした中で、国家戦略特区が成長戦略の重要な柱だということは先ほど山本副大臣から申し上げましたけれども、政府としてどのような対応が可能かという観点から関係大臣間で真摯に協議を重ねた結果を踏まえたものだと思っております。
　基本的には、労働基準法とか労働契約法とか、言ってみれば労働政策の基本的な法律については、やはりこれは全国一律に国民の権利として与えられるものが基本でありまして、また、企業間の公正な競争条件を確保するという観点も先ほどの答弁のとおりでありますので、今後とも厚生労働大臣として、国民が安心して働き、そして意欲や能力を十分に発揮して、それで経済社会の発展に貢献できるように、私としても厚生労働行政に励んでまいりたいというふうに思っております。
○津田弥太郎君　そういう答弁で結構であります。
　そこで、その厚生労働省がそういうふうに言ったものだから、産業競争力会議はどうしたか。事前放棄ではなくて、一定の労働者について無期転換権行使の例外とする、そして、そのような対応を一部の地域ではなくて全国に行うと。こういう戦術の方向転換をしたわけでありますが、これ冒頭に指摘したとおり、昨年の臨時国会で成立した特区法の附則第二条にそのことが明記をされてしまいました。本当にしつこいと思います。
　具体的には、三つの内容が附則には書かれているわけです。その中の一つが、検討に当たって「労働政策審議会の意見を聴かなければならない。」というものであります。この「聴かなければならない。」という文言、これは労働基準法第九十条、就業規則の作成、変更の際の労働者の意見聴取義務と同じ書きぶりであります。つまり、単に形式的に聞きおくこともあり得ると誤解されかねません。
　一方で、厚労省のホームページ、労働分野の法律改正等については、労働政策審議会における諮問、答申の手続が必要というふうに書かれているわけであります。そして、先週の木曜日、塩崎大臣もこのように発言されました。厚生労働省は労働政策審議会を基本にしてここで審議をして政策をつくっていく、労働法制の見直しについては労働政策審議会で議論を尽くすというふうに塩崎大臣はおっしゃったわけであります。この答弁は、ＩＬＯの精神を踏まえた大変大事な内容であります。
　そこで、お尋ねをします。「労働政策審議会の意見を聴かなければならない。」という文言の持つ意味、これは単に形式的に聞きおくということでは認められず、ただいま御紹介した大臣の答弁や、厚労省のホームページに記載されたとおりの役割を労政審が果たすことになる、今回の法改正についても労政審はそのような役割を果たした、そういう認識で、大臣、よろしいですね。
○国務大臣（塩崎恭久君）　国家戦略特別区域法の附則第二条で今先生御指摘の検討規定があるわけでありますが、その対象となっております無期転換ルールの通算契約期間の在り方等が労働法制における重要な事項であるということから、具体的な制度設計につきましては労政審でこの意見をしっかりと聴くということを併せて規定したものだと思っております。
　こうした経緯を踏まえて、今回の法案の検討に当たりましては、昨年末から労政審で六回、特別部会を設けて御議論をいただきました。労政審の労働条件分科会有期雇用特別部会という特別部会をつくりまして、そこで六回にわたって御議論いただいて建議をいただいたということで、具体的な法案の内容を決定をいたしまして、今回提出をさせていただいたということでございます。
　このように、今回の法案の内容は、公労使が参加しております労政審で十分な議論を経て、労使の実態に即した内容になっているものというふうに認識をしております。
○津田弥太郎君　そうしますと、この特区法の附則第二条第三項との関係、ここが問題になってくるわけです。この附則第二条第三項には、「政府は、特定措置を講ずるために必要な法律案を平成二十六年に開会される国会の常会に提出することを目指すものとする。」と書かれておりました。仮に、この「目指すものとする。」という言葉が限りなく法案の提出という結果を意味することになると、労政審の役割というのは極めて小さなものになるわけです。
　つまり、今回の法案については、結果的に公労使三者の意見がまとまったからよかったんです。労政審の諮問を行った場合に、完全に意見が対立したとか、あるいは公労使が一致してそんな法律は要らないというようなケースが出てくる可能性も可能性としてはあるわけです。その際に、既に立法府において法案の提出が決まっているのだから労政審が何を言おうと関係ないというふうになりますと、これは労政審の意見は聞きおくだけになるわけであります。
　その意味で、今後のこともあるので、特に来年が危ない、確認をさせていただきたいと思います。
　この「目指すものとする。」という意味。厚生労働省として、状況を丁寧に労政審に説明し、法案提出に向けたプロセスとして労政審における審議を行い、可能な限りその取りまとめを目指す、取りまとめを目指すということで、言い換えれば法案提出という結果を確約したものではなかったということ、そういう理解で、大臣、よろしいでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先ほどの特区の法律の附則の二条の検討規定は、昨年の十月に日本経済再生本部、政府のですね、ここで決定をいたしました国家戦略特区における規制改革事項等の検討方針の内容を法案化したものでございます。
　検討方針におきましては、所要の法案を提出する、提出するというふうになっておりましたが、国家戦略特別区域法の規定においては、同様の規定の先例も踏まえまして、例えば、これ平成二十五年のプログラム法ですか、持続可能な社会保障制度の確立を図るための改革の推進に関する法律の第四条の六項にも、「政府は、第四項の措置を平成二十九年度までを目途に順次講ずるものとし、このために必要な法律案を平成二十六年に開会される国会の常会に提出することを目指すものとする。」と、こんなふうな書きぶりをしているわけでありますけれども、御指摘のとおり、法案の提出を目指すものとするというふうに今回の法律にはなっているところでございます。
　いずれにしても、特別措置等の具体的な内容については、今もお話し申し上げたように六回の労政審での議論を重ねて、そして、それに結論を得て対応するということに関しては検討方針と同様であって、厚生労働省としてはこれらを踏まえて労政審での議論をお願いし、本法案の提出に至ったということでございます。
○津田弥太郎君　ちょっと分かりにくい。
　これ、目指すものとするというのは、それはそれで私はやむを得ないと思います。ただ、この労政審の議論は、言ってみれば縛られて結論ありきで議論しろということでは、これは困るわけです。そこは、それは目指すんだけれども、そのことを前提にして議論をしていただきたい、しかしその結論については労政審の議論に任せるということでなければ労政審の意味がなくなっちゃうわけですね。そこはきちっともう一回答弁してください。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先生おっしゃるとおり、目指すものとするということになると、目指さないといけないわけですね。目指すためにはいろいろやらなきゃいけないと。その大事なステップがこの労政審での議論ということで六回やらさせていただいたわけでありまして、民主主義の国で、私ども自公政権はステップを大事にするということでもございますので、こういった基本的なルールの例外規定を設けるというようなことは大変重要なことでありますから、労政審の中で議論を尽くして、その上で法律を作るということで、今回もそうさせていただいているということでございます。
○津田弥太郎君　私の理解は、労政審で自由に討議をしていただいた結果、今回は法案提出になったけれども、その結果として労政審ではこれは難しいよという場合になったら、それも尊重されるというふうにおっしゃったというふうに理解をいたしました。
　それでは、そうした法案提出の背景を踏まえて、具体的な質問になるわけですが、高階政務官にお聞きしたいんですが、この有期労働者の無期転換権を定めた労働契約法の改正は、昨年の四月一日に施行されて一年七か月。ということは、一年の契約してその後五年とか、半年やって半年やってその後また五年とかと、そういう人はもう、つまり五年を超える契約を結んだことになるわけですが、この無期転換を果たした労働者が存在をしても、非常に少ないかもしれませんが、おかしくはないわけであります。実際に申込みを行って労働契約が無期に転換した労働者は何人いますか。
○大臣政務官（高階恵美子君）　委員御指摘のとおり、昨年四月に施行されました無期転換ルールにつきましては、通算契約期間のカウントが始まったところでございまして、これまでのところ無期転換した労働者数については把握をされてございません。
　しかしながら、無期転換ルールによる期間の算定の対象となる有期労働契約は昨年四月以降に締結したものに限られておりますとともに、有期労働契約の多くが、これ、サンプル調査では八五・一％の方が一年以内ということに設定されている。この現状に鑑みれば、無期転換ルールによりまして無期転換した労働者が多数になるとは想定されていないところでございます。
○津田弥太郎君　いろいろおっしゃいましたけれども、把握をされておらない。
　これ、厚生労働省として、前回の労働契約法の改正により何人の労働者が無期転換権を手に入れたかということは把握をしていないわけですね。現時点では一人の労働者も無期転換をしていない可能性が高い。おっしゃるように、せいぜい一年ぐらいの期間の契約ですから、まだ一年七か月ですから、そういうことになるわけです。
　そういう状況の中で、早くも無期転換に例外を設ける、つまり、この法改正による、言ってみれば結論がどんな状況が出ているのかも検証ができない中で例外をつくるということが今提案されているわけであります。
　実は、この労働契約法の無期転換権について、今回の法案とは別に、皆さん御案内のとおり、研究開発力強化法及び大学の教員等の任期に関する法律の二つの法改正が議員立法で行われて、もう今年の四月から例外が設けられているわけです。加えて、今回、高度専門労働者と定年後引き続いて雇用される者についても例外とされようとしている。私は、これ本当に危機感を持っているわけであります。
　労働契約法は、我が国における労働分野の制定法の中で基本法の一つを成すものであります。そうした重要な法律に例外がどんどん設けられている。これ、気が付いたときは無期転換ルールの対象となる労働者がむしろ限定的になっていくんじゃないか。派遣のときもそうでした。極めて限定的な業種に限っていたのが、もうすぐ衆議院で議論が始まるようでありますけれども、どんどん広がっていく。これは本当にそういう形でいいんだろうか。私は本当に疑問に思うわけです。
　大臣に確認します。この無期転換ルールの例外、これ以上は絶対に増やさない、そういう確約していただけますか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先ほどお話し申し上げたように、この労働契約法の無期転換ルールというのは雇用に関わる本当に基本的なルールでございます。
　こういったものについては、労政審で、現場の実態を熟知しておられる労使の両サイドの御意見をしっかりと踏まえた上でやるということで、先ほど申し上げたように、六回の特別部会での議論を経て今回の法律になったわけでありますが。
　今回、二つのジャンルが対象になるわけでありますけれども、この二つ目の高齢者の方につきましては、むしろこの労政審の中から意見が出てきて加わったもので、むしろ特区の方で議論が行われたのは第一番目のジャンル、特別にエクスパティーズを持っていらっしゃる方々の話だったわけですね。ところが、労政審で議論を委ねたところ、実は高齢者についても、本当はこういうふうに、今回のような御提案申し上げているようなことをやった方がいいということが出てきた上でこのような法律になっているということであります。
　そういうことで、本法案の内容のベースとなった労政審の建議は、現時点での労使双方の意見を幅広く提示をしていただいた上で議論を重ねて取りまとめたものでありまして、本法案に盛り込んだ内容のほかには新たな特例の対象を検討はしておりません。
○津田弥太郎君　分かりました。これ以上は増やさないということを確約していただきました。
　それでは、今回新たな例外として提案された二つの類型のうち、高度専門労働者についてお尋ねをします。
　この類型の労働者に関して、法案の第二条で年収に関する縛りを設けているわけでありますが、岡崎局長、該当する部分を読み上げてください。
○政府参考人（岡崎淳一君）　この法案におきまして、専門的知識等を有する有期雇用労働者の賃金につきまして、第二条第三項第一号で規定されております。具体的には、「事業主との間で締結された有期労働契約の契約期間に当該事業主から支払われると見込まれる賃金の額を一年間当たりの賃金の額に換算した額が厚生労働省令で定める額以上である者に限る。」という規定でございます。具体的には、これに基づいて厚生労働省令を定めることになっております。
○津田弥太郎君　お答えいただいたとおり、条文上は、この年収要件は厚生労働省令で定める額以上というふうになっているだけなんです。定量的にも定性的にも何らの手掛かりがない。ところが、労政審の議論あるいは通常国会で行われた衆議院の議論によれば、年収が一千七十五万円以上である者を想定しているということが明らかになっているわけであります。恐らく、この法案が成立した場合、実際にもそのようになるんだと思います。
　であるならば、やはり条文においても少なくとも定性的な記述をすべきであったと私は思うんです。ここ大変重要なところなんです。この点は、衆議院において維新の党の重徳議員も主張されていたとおりであります。私は、この年収要件について国家戦略特区法の附則第二条や労政審の議論を踏まえるならば、本来はこのように記載すべきであったと考えるんです。読み上げます。常時雇用される一般の労働者の一年間当たりの賃金の額の一般的な水準を相当程度超える額であって、厚生労働省令で定める額以上の額、これが正しい記述の仕方ではないかというふうに思うんです。
　山本副大臣、これ法案を提出した厚生労働省としても、条文には書いていないだけで、気持ちは今私が言ったとおりであるというふうに言っていただけますか。
○副大臣（山本香苗君）　基本的な認識は同様であると思っておりますが、おっしゃったとおり、二条三項の第一号におきましては、高度専門職の年収要件について厚生労働省令で定める額とされております。
　国家戦略特別区域法では、年収が常時使用される一般の労働者と比較して高い水準になることが見込まれる者に限ると規定されています。また、労政審、この二月に取りまとめた労政審の建議でも、国家戦略特別区域法において、対象者はその年収が常時使用される一般の労働者と比較して高い水準となることが見込まれる者に限ることとされていることに留意するものとするとなっております。
　また、労政審の建議の中では、労働基準法十四条に基づく一回の労働契約の期間の特例に係る一定の対象者の年収要件とされている一千七十五万円を参考に、法案成立後改めて労政審において検討することとされておりまして、こうしたことを踏まえて、年収要件につきましては法案成立後、労政審においてしかるべき水準をきちんと念頭に置いて検討されるものだと認識しております。
○津田弥太郎君　気持ちは同じであると素直に言っていただいていいんですよ、全然構わないですよ、厚生労働省はそういうふうに考えているんですから。
　さて、この年収要件について更にお尋ねをしたいと思います。
　厚生労働省令によって年収換算で一千七十五万円以上ということになったといたします。そうしますと、先ほど高階政務官からも答弁ありましたが、この年収要件について条文上は「見込まれる」となっているわけであり、締結された労働契約上どのように規定されたかということだと思いますが、この確認が第一点。それから、関連して、海外プロジェクトにおいて外貨建てで賃金が支払われる場合の換算レート、これがどうなるかが第二点。そして、あくまでも契約時に見込まれたとしても、実際にその額が支払われなかった場合にどうなるか、これが第三点。最後に、成果給的な賃金になっていた場合は、あくまでも一千七十五万円プラスアルファという契約内容になっていないといけないということなのかどうか、これが第四点。
　まとめて岡崎局長。
○政府参考人（岡崎淳一君）　労働契約法につきましては、民事法規でございますので、最終的に紛争が生じましたら司法判断ということになりますが、私どもの考え方としましては、今労働基準法第十四条におきまして同じような形で年収要件を定めております。それの際の解釈、運用が参考になるというふうに考えているわけでございます。
　その際に、見込まれるということでございますが、これにつきましては、個別の労働契約でありますとか、あるいは就業規則等におきまして具体的な額をもって支払われることが約束されているということでございます。そして、それが支払われることが確実に見込まれるということで、解釈例規を出しているところでございます。こういう考え方の下に、これを参考に運用されるべきだというふうに考えています。
　一切減額されてはならないかということにつきましては、この解釈の中で、労働者の側の事由におきまして休業、欠勤等があったような場合につきましては減額されても見込まれるの範囲内だろうというふうにはなっておりますが、それ以外の使用者側の理由でということについては、ちゃんとやっていただかなければいけないということになるというふうに思っています。
　外貨建て等の場合につきましては、今後の対応ということにもなりますが、私ども今考えておりますのは、やはり日本円の換算でしっかりやっていただくということが基本であろうというふうに思っていますし、成果給の場合につきましても、最低でもその決められた年収額を上回るということが何らかの形で確保されているということが基本になるだろうというふうに考えております。
○津田弥太郎君　第三点、答弁なかったんですけど。
○政府参考人（岡崎淳一君）　三点目は、要するに労働者側の事由等で、欠勤等で支払われなかった場合につきましては見込まれるの範囲に入りますが、それ以外の場合にはというふうにお答えいたしました。
○津田弥太郎君　分かりました。
　この高度専門労働者には、年収要件以外に、そもそも高度の専門的知識等を有するかどうかということが要件になるわけであります。この点について、高度専門労働者が関わるプロジェクトが厚労大臣の認定を受けているということと、当該労働者自身が高度専門的知識を有しているということの二つが必要になるわけです。先ほどの年収要件以上に抽象的な判断基準になり、労使間でトラブルが生じることも考えられるわけであります。
　一般的なケースで法務省にお尋ねします。
　ある有期労働者が、最初に雇入れされたときには特措法に基づく特例の適用はなく、契約を反復更新して五年超となれば無期契約に転換できると期待をしておりました。ところが、特措法が成立をして、採用二年目に事業主が厚労大臣から認定を受けて、当該労働者も特例の対象となってしまった。当該労働者は、自分の業務が特例の適用対象となることについて納得できず、契約期間が五年超となった時点で事業主に無期転換を申し込み、事業主がこれを認めないので民事訴訟を提起をし、期間の定めのない労働契約上の地位を有することの確認を求めたとします。
　この訴訟において、労働者が自分の従事する業務が特例適用対象とされたことに関して憲法違反や公序良俗その他の強行法規違反という主張をすることが考えられるわけですが、その場合、裁判所は判断を回避することになるのか、それとも、これらの主張について判断する判決を下さなければならないかどうか、お答えください。
○政府参考人（金子修君）　委員の御質問は、有期雇用契約を締結している労働者が、労働契約法第十八条の適用を前提とした雇用契約上の地位の確認の訴えを提起したような事案、これを念頭に置かれていると思います。
　このような事案におきまして、当該労働者が、この法案の成立、施行によりまして労働契約法第十八条に基づく期間の定めのない労働契約への転換が認められなくなったとして、憲法違反あるいは公序良俗その他の強行法規違反を理由に無効の主張をする、これ自体は可能なことかと思います。
　次のお尋ねの憲法判断を行うか否かという点ですが、最終的には個別具体的な事案において裁判官が判断されることでありますけれども、一般論として申し上げれば、裁判の結論を出す上で憲法判断をする必要があるという場合には、しかるべく憲法判断がされることになるというふうに思います。
　また、民法九十条の公序良俗違反のような強行法規違反の主張がされた場合につきましても、これにつきましても最終的には個別具体的な事案において裁判官が判断されることではありますけれども、実質的に憲法違反の主張となっている場合はともかく、ある法律そのものが民法九十条の公序良俗違反等として無効になるということは通常考えられないと考えております。
○津田弥太郎君　それでは、労働者が憲法違反や強行法規違反の主張をすることには無理があると考えて、ほかの対応を目指したといたします。その際、前提としてお尋ねをするんですが、厚労大臣のこの認定というのは行政処分性を有するかどうか、高階政務官、端的にイエス、ノーでお答えください。
○大臣政務官（高階恵美子君）　厚生労働大臣が認定することによって一定の法律の特例効果が生じることから、本法案による厚生労働大臣による計画の認定についても行政処分性を有するものと考えてございます。
○津田弥太郎君　そうすると、自分の従事する業務を特例適用対象とされたことについては合理性がないと考える有期労働者にとっては、二つの選択肢が考えられることになるわけです。一つは、プロジェクトの認定そのものを行政訴訟で争う、もう一つは、プロジェクトの認定そのものは争わないものの、プロジェクトに携わる労働者の中には単なる事務員といった存在もあるわけですから、自らが特例対象かどうかを民事訴訟で争う。
　法務省、こういう理解でよろしいでしょうか。