Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小池（政）委員　そうですね。事故の前と後で分けるということで、確かにそんな一つのアイデアもあるかと思います。ありがとうございました。
　次に、諸葛参考人にお伺いさせていただきたいと思います。
　ＮＤＡのお話、大変参考になりました。特に、そこで働く方のモチベーションということを考えた際に、非常に大事な観点だなということでお伺いさせていただきました。
　日本版ＮＤＡということを構想された際に、例えば、今分散している研究者でありますとか機関でありますとか、そこら辺がどういう形で収束していくということをイメージされているのかなということをお尋ねさせていただきたいんです。
　例えば、東電にも廃炉カンパニーというのがあったりとか、ＩＲＩＤさんがいたりとか、ＪＡＥＡとか、大学でありますとか、一部は多分かぶっているところも多々あるとは思うんですが、そこら辺、どのようなイメージを持たれているか、お願いします。
○諸葛参考人　ありがとうございます。
　ＮＤＡの話ばかり参考に申し上げて大変恐縮なんですけれども、ＮＤＡの社長さんの年収は何と八千五百万円とお聞きしております。恐らく社長さんがそれだけ高額の収入が支払われているということは、社員の方々にもそれなりの待遇がされているんだと思います。ですから、待遇面で優遇すれば、そういう技術を持っている人たちが意欲を持って、あそこの職場はいいぞということで集まってくる。
　ですから、現時点の仕組みで、今お尋ねの分散されている仕組みで、それぞれの人たちがそれではどういうインセンティブで取り組んでいるだろうかということを、私、考えますと、非常に暗たんたる思いを抱くわけでございます。
　ですから、その今の仕組みが、別にイギリスの方式を導入する必要はございません、日本式の、ＮＤＡにかわる何らかの形で、除本参考人のおっしゃられたように責任の問題はございます、ですけれども、責任は会社なり経営者の問題だと思います。ですから、廃炉の作業に当たっている人たち、大変苦労しておられるわけでございますから、その人たちにパニッシュメントが与えられるような仕組みはぜひ避けて、そういうパニッシュメントではなくてインセンティブを与えるような仕組み。
　具体的には、やはり一つは、成果に対するリターンといいますか、いい仕事を、汚染水対策でも、いいアイデア、いい成果を出した人にはきちんとそれに見合ったリターンが得られるような仕組みにどんどん変えて、これは、ＩＲＩＤもＪＡＥＡも含めまして、全て共通だと思います。新しい原賠機構の人たちにもそういう仕組みを導入する必要があるのではないかと思います。
○小池（政）委員　ありがとうございます。
　また諸葛参考人にお伺いさせていただきます。
　先ほど、三谷議員の質疑の中におきましても、廃炉の事業ということについて、経済的な価値についてお伺いしていたわけでございますけれども、その際には、国から、八千億、ネットで七千ぐらいの支出がされているということでございました。裏を返せば、やはりそれだけお金が必要なんだということを少し聞かせていただいたわけでございます。
　逆に、これからその廃炉の技術が必要とされるような国も多々出てくるわけでございまして、そのようなところでも、やはり廃炉は廃炉で必要であって、それは民間であれ国であれ負担しなければならない。そんなときに、やはり技術を持った日本というものが、例えばサービス契約であったり、どのような形かわかりませんけれども、そういう形である程度貢献していくこともできるんじゃないかなということを考えているんですけれども、その理解でいいんでしょうか。
○諸葛参考人　ありがとうございます。
　廃炉、あるいは、先を見通しますと処分の問題まで含めまして、これは、原子力の推進、反対にかかわらず必要になってくる技術あるいは事業でございますので、やはり私はオール・ジャパンで取り組める課題だと思っております。
　ですから、先生方も、いろいろなお立場、原子力に対するお立場があろうかと思いますけれども、私は、廃炉処分の問題は、共通的に一致団結して、オール・ジャパンでぜひ前向きに取り組んでいただいて。
　先ほど人材の問題がありましたけれども、実は、事故が起きる三月十一日の二日前に原子力学会で開いた、当時はまだ原子力政策大綱を、どういうふうに新しい政策大綱をまとめるかという打ち合わせの場で、文科省、経産省の方からお聞きしたのは、原子力の安全研究の予算と人材が、十年間で十分の一に減っているという説明を聞いて、原子力学会、その参加したメンバーは愕然といたしまして、これは新しい政策大綱で抜本的な改善対策を提案しなきゃいけない、そういう議論をした二日後に事故が起きてしまったわけでございます。
　ですから、先ほど山名先生がおっしゃられた大学の人材、あるいは研究炉の予算がつかなくなっているという、そういうところに対する施策、これはやはりオール・ジャパンで改善していくべき課題かと存じますので、ぜひ先生方に御尽力いただければと思います。
　　　　〔委員長退席、江田（康）委員長代理着席〕
○小池（政）委員　どうもありがとうございました。貴重な御提言だったと思います。
　次に、大西参考人にお伺いさせていただきたいと思います。
　汚染水の対策でありまして、私も昨年の十月に福島第一原発に視察に伺って、そのときにお聞きした話ですと、汚染水は必ずしも山から来る水だけではなくて、むしろ地層。山からの水というのは、それは違って、むしろサイト内に降ってくる雨水、これが大きな問題なんだというお話をされていたんですけれども、その場合においても凍土壁というのは汚染水対策に当たるのかなということをお聞かせいただきたいと思います。
　もし雨水が非常に問題だということでありますと、素人感覚で、凍土壁でカバーされているのであれば、それがあふれて、上から結局出てしまうんじゃないかとかいうことを考えてしまうわけでございますけれども、その点はどうなんでしょうか。
○大西参考人　ありがとうございます。
　今先生がおっしゃられた、今の地下水汚染流入量のほとんどが雨水というのは、これは確かであります。
　昨年の九月以降、新しいワーキンググループ、サブワーキンググループをつくりまして、徹底的に地層調査、それから地盤の調査をいたしました。それでかなりのことが確定的にわかってきたんですが、やはり雨水が支配的な要素である、これは確実であります。
　したがって、上から降った雨が地層を通って、それで原子炉建屋に向かって流れて、そこに流入した分を今八百トンという日量でくみ上げているわけですが、そのうち四百トンはまたもとに戻すという形で、四百トンずつが毎日たまっていく。それをできるだけ減らすということで、凍土壁が一番確実であろうということで採用されております。
　今おっしゃった、あふれるということなんですが、凍土壁に囲われた中に雨水が降っても、その分は建屋内に流れ込みます。それをまたくみ上げてという形ですから、今、現状では、地下水面の水位よりは、建屋内の水位は低くしておりますから、建屋内から外には水は漏れない形で運用がされております。これをずっと続けていく。
　したがって、凍土壁ができますと、その辺のバランスが多少微妙になりますので、両方コントロールできるような工法をとって対応を進めていこうということで、今オペレーションが行われているということでございます。
○小池（政）委員　どうもありがとうございます。
　もう一点でありますけれども、その凍土壁は、年間、結構なランニングコストがかかるというお話も聞いているところでありますけれども、大体、見積もり等はあるんでしょうか。
○大西参考人　ありがとうございます。
　直接幾らというのは、私は確定はできないんですが、年間十億から二十億ぐらいのお金じゃないかというふうに聞いておりますが、まだ細部のオペレーションが始まっておりませんので、確定ではございません。
○小池（政）委員　ありがとうございました。
　山名参考人にお伺いさせていただきます。
　これも少し技術的な話になりますが、廃炉は最終的にいつぐらいまで続くかということに関係する話であります。燃料デブリを何とか取り出せた後におきまして、建屋の処理というのはこれからどうされるのかなという点であります。
　といいますのは、チェルノブイリにおきましても、建屋の処理というのは、どうするかということが決まっていないということから、まだずっとそのまま残ってしまっているわけでございます。最終的な、廃炉の終結というのはどこまで指すのかわかりませんけれども、建屋というものを最後にどうすることが、この廃炉、特に福島第一におきましては必要なことなのか教えていただけますでしょうか。
○山名参考人　現在つくっておりますロードマップは、十年以内に燃料デブリの取り出しを行いまして、それが十年、二十年以内に仮に完遂すると、その後は建屋の解体に入る。ざくっと見て、全部合わせて四十年ぐらいという大きな見積もりをしているわけです。
　ただ、先ほど言いましたように、エンドステート、つまり最終的にどこの状態に持ち込むかというのは、こういう状態に確実にこうするということは実はまだ明確には示していないという理解でおります。
　先生おっしゃるように、少なくとも建屋というのは、今、中が非常に汚染しておりますし、燃料デブリを取り出せば、大きな事故に至るリスクというものはほとんど低減できて、あとは残物をどう処理するかという段階に入りますから、意味が変わってきます。
　そういう意味では、例えば時間をかけてもいいという考え方もできないことはない。つまり、大方のリスクはもう取ったので、あとは合理的に廃棄物を減らせるように粛々とやるという考え方ももちろん可能なわけです。
　一般的な原子力発電所ですと、高放射性の場合を除いた後の建屋解体というのは数年から十年以内ぐらいに大体終わるんです。それは放射性がほとんどないですから。ただ、今回の場合には、中が汚染しているという大きな問題があって、それの廃棄物処理処分をどうするかという技術的な課題とペアになってきますので、そこのエンド戦略を決めていかないと、どれぐらいかかるかというのは今ちょっと何ともお答えできない。ただ、力をかければ、やはり十年とかそれぐらいの単位で十分できる範囲にあるだろうなという感触は持っております。
　とにもかくにも、そういった最終戦略にどう持ち込むかということをこれから考える必要があります。
　メニューとしては、建屋を解体してサイトを固定化していくというような考え方。あるいは、サイトで汚染した部分もクリーンアップして、いわゆるグリーンフィールド、本当の更地に戻すという考え方。さまざまなオプションがあります。
　それは、リスクの低減戦略とコスト、それから長期的なリスクの残存をどうしていくかということをかなり精緻に分析した上で決めていくべきものだと思いますので、そういった戦略を実はこの支援機構で政府と一緒に考えていくようなことになるのではないかと我々としては期待しております。
　　　　〔江田（康）委員長代理退席、委員長着席〕
○小池（政）委員　ありがとうございました。
　その際に、これも多分大変難しい想定かとは思いますが、支援機構に廃炉機能がつきますと、やはりそこに東電が最終的に、または原子力事業者が返済するといっても、一旦は公金が入るわけでございますから、それが果たしてどのくらいになるかなという見通しも必要でございまして、福島第一におきましては、大体、廃炉の想定されている見積もりというのはどのくらいになっているんでしょうか。
○山名参考人　大変申しわけないですが、私の現在のＩＲＩＤの立場ではそれは掌握しておりません。
　基本的には、現在の東電への支援という形で一・一兆円、こういう形で計画がされているんですが、今言ったように、エンドステートのことを考えると、それが一体幾らになるのかというと、今明確に出せる数字は、恐らく明確には言えないと思いますし、私自身の立場で今それを掌握していないということでございます。大変申しわけございません。
○小池（政）委員　ありがとうございました。
　そうしたら、諸葛参考人の立場だと、何か、どのくらいの見積もりかというのはわかりますか。
○諸葛参考人　ありがとうございます。
　原子力学会の立場でも全く掌握しておりません。新聞記事レベルの知識でございます。申しわけございません。
○小池（政）委員　どうもありがとうございました。
　時間になりましたので、これで終わりにします。ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　きょうは、四人の参考人の皆様から、それぞれの専門のお立場で貴重な御意見を賜り、本当にありがとうございます。
　最初に、喫緊の課題であります汚染水問題について、大西参考人に伺います。
　やはり地下水の全体の挙動把握が必要だ、そういう点でも大西参考人は御専門でございますが、全体状況はどの程度把握をされているのか。私は、この間、地下のさまざまな水の流れの中で、浅い透水層だけではなくて、深い透水層も一定の放射性物質の汚染があるのではないのか、こういう指摘もし、一部東電のデータなどでは、それに類いするような検出もあったというふうにお聞きしているんです。
　そういった地下の汚染状況について、それがさらにまた海洋まで及ぶような状況もあるのではないのか、こういう御専門の方からの御指摘もあるんですが、この点についてぜひお聞かせいただけないでしょうか。
○大西参考人　ありがとうございます。
　汚染の範囲につきましていろいろ問題点が指摘されていますのは、実は、爆発当時のフォールアウトも含んだ形で、どこまで汚染というふうに定義をするかということにもかかってくるかと思いますが、今、汚染水対策としてやっている範疇では、そういう透水層の深いところの汚染はないだろうというふうに見ております。
　それで、いろいろな数値モデルを使って計算をしておりますが、その範囲も、当初、昨年の八月ぐらいまでは割と幅の狭い範囲で検討しておったわけです。その後、いろいろな専門家の方々の指摘を受けた上で、そういう人たちも加わってモデルのつくり直しを行って、相当広い範囲をカバーして水文学的な検討及び汚染の伝播についていろいろ調査をしましたが、それほど深部、いわゆる互層より少し下の方につきましては汚染はないだろうというふうに見ております。
○塩川委員　いろいろ懸念の声もあるものですから、そういった観測、検査ポイントなどもふやしていただく、こういう取り組みなどもぜひお願いしたいと思っております。
　対策として、凍土壁の有効性の話もございました。同時に、多重でやることが必要ではないのか。そういう点でも、さらに陸側の遮水壁や海側の遮水壁とか、次なる対策ということも必要ではないかと思うんですが、この点について、大西参考人としてはどのようにお考えでしょうか。
○大西参考人　ありがとうございます。
　この点につきましては、予防的、重層的な対策ということで、フェーシング及びそれに付随した遮水壁というものが非常に効果的ではないかというふうなレポートを出しております。
　遮水のためのフェーシングというのは、全体的には有効なんですが、効果が出るまでに相当時間がかかるだろう。あの敷地内を遮水、フェーシングしても、多分数年から五年ぐらいかかってその効果が出てくるだろう、今、我々が当面課題にしているような問題にはなかなか対処しにくいということで、現在は、凍土壁をベースにして、それに補強的にそうしたフェーシングを徐々に進めていくという対策を考えております。
○塩川委員　ありがとうございます。
　次に、諸葛参考人にお尋ねいたします。
　お話の中でも、現場の作業者の方々が大変高い放射線量下の中で困難な作業に当たられている、これは、ハイテクであってもローテクであっても、困難さは同様に大変厳しいものだ、難しい作業を行っておられるというお話がありました。
　私も、特に現場でのさまざまな作業をしておられる方の労働条件の改善をこの委員会でも取り上げてまいりました。特に、放射線量が高い中での作業、健康管理の問題、安全対策の問題もあります。同時に、それに見合うような賃金、日当なのかという点も含めてあるわけであります。
　実際、お聞きしますと、現場の労働者の方の日当が一万五千円とか一万三千円、除染作業で、環境省がやっている事業で受け取る日当よりも少ないような状況がある。これでは、本当に意欲を持ってできるのか、モチベーションが働かないじゃないか。東電としてもそれは上げる方向でと言っているんですが、重層下請構造というのはなかなかくせ者でありまして、実際に現場までしっかりと手当てができる状況ではない。
　こういう点について、全体を本当に前に進める上で何ができるのか、その辺でお考えのところがありましたら、ぜひ教えていただけないでしょうか。
○諸葛参考人　ありがとうございます。
　企業経営の立場では、ある二つの社内カンパニーがあって、同じような仕事の職種で、こちらで百円だったものがこっちに行くと百五十円になるというのは、やはり経営者の立場ではなかなか難しいかと思います。
　ですから、今回の組織改革で社内カンパニー制にされたのは、そういう待遇面で横並びを少しでも改善しようという東電の経営努力の一つだと思いますが、さらに踏み込んで、私が御提案させていただいたような別会社の仕組みにすれば、今先生がおっしゃられたような待遇の改善は、さらに手が打てる可能性はあるのではないかと考えております。
○塩川委員　ありがとうございます。
　次に、除本参考人にお尋ねいたします。
　先ほど、丸山委員の御質問で、賠償のスキームのお話もいただいたところです。その点について、御説明いただきましたように、原賠審が指針をつくって、東電の方が基準をつくり、その際に、いわば申請書式まで東電が聞きたいことを聞くという書式で、被害者の方々の訴えが反映しにくいというスキームのお話がございました。
　こういった中で、被害者の声が反映されない、届かない、そういう思いというのが原発事故の被害者の皆さんにあると思うんですが、その辺で、例えば現地の方に行かれて、そういった被害者の具体的な声とかお聞きになっていることがありましたら、こういう機会でぜひ御紹介いただけないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○除本参考人　ありがとうございます。
　賠償に関して被害者の方々からの声を聞きますと、東京電力の対応は非常に不誠実に見えるんだという声がやはり多いわけですね。福島民友という地元紙でも、大きな賠償の記事が出たときにそういう声が紹介をされていました。
　何でこんなようなことになるのかといいますと、東京電力が今は無過失責任で賠償するということになっていまして、結局、事故に関する責任というものの検証が、確かに事故調などがありましたけれども、十分ではないのではないかということであります。
　東京電力からしますと、まだ訴えられている裁判の中でもいろいろな主張をしてきていて、さすがに非常に巨大な天災による免責というところまでは言わないにしても、実際のところ、本音でどう考えているのかわからないような主張まで出てくるということがありまして、そういう中で、加害者としての自覚があるんだろうかというような指摘が被害者サイドから出ています。
　そうした状況を変えていくためにも、やはり東京電力のステークホルダーの責任をきちんと追及していくということが必要なのではないかなというふうに考えております。
○塩川委員　ありがとうございます。
　その点で、今後どうあるべきかというところでお聞きしたいんですが、被害者と加害者の合意形成が必要だというお話も先ほどありました。
　昨年十月に、研究者の方々から、原発事故被害者の権利回復に関する意見なども出されたというふうに聞いております。
　本当に被害者の立場に立ってこの賠償を進めていくという点で、今こういう方向でまずは進める、将来的にはこういうことを目指す、その点での具体的な方向性などについて、お考えがございましたら、お聞かせいただけないでしょうか。
○除本参考人　まず、きちんと金銭で賠償すべきところはするというところが必要ですし、それだけではやはり今回の被害というのは回復できないというところで、地域の再生あるいは復興というところの政策も総合的に打っていく必要があるだろうなというふうに感じています。
　というのは、金銭の賠償というのは個人の被害に対するものですけれども、今回の場合は、自治体が消滅の危機に立たされているというような地域レベルでの被害というのがありまして、これはなかなか賠償というスキームに乗りにくい。こうした地域の再生ということになりますと、やはり政策的な措置も必要になってくるだろうということであります。
　ですので、賠償でできるところ、それから政策的な措置をきちんと打つところ、こういうものを総合的に組み合わせて、被害者の方々の権利回復を図っていく必要があるのかなというふうに大枠では考えております。
○塩川委員　ありがとうございます。
　それから、引き続き除本参考人にお尋ねしたいのが、今回の法改正ですけれども、除本参考人は、もともとこの機構法をつくるときの参考人でも陳述いただいたわけであります。そのときと今回、特に、東電への資金援助のスキームでどういう違いがあるのかというところをお尋ねしたいんです。
　そもそも私は、機構法のスキームそのものが、加害責任のある東電を存続、延命させる、こういう仕組みであること自身に問題があると考えておりますけれども、そうはいっても、当初の機構法には一定の枠があったわけでありまして、今回、それがどのように変わっているのか。その点について幾つか整理して御説明いただけるとありがたいんです。
○除本参考人　ありがとうございます。
　先ほど一番最初に、四十一条の問題について少し申し上げました。四十一条がどのように今後機能していくのかというところが、非常に重要な問題かなというふうに思っています。
　東京電力に対する資金援助として、資金交付とか資本注入とか、いろいろな形態があるわけですけれども、今の制度では、資金交付、つまり返済義務のない交付というのは、賠償の履行に充てるためだというふうに限定がされているわけですね。今回、四十一条の三項が入ることによって、ちょっとその位置づけがよくわからなくなってしまっているところがある。
　つまり、賠償というものを超えて、廃炉とか事故収束にまで資金交付というのが広がっていくというふうになると、例えば、支援機構法ができたときに、資金交付というのは賠償に限るというような附帯決議も国会で、参議院だったと思いますが、なされています。こういうものに反するような無原則な東京電力救済、加害企業救済みたいなものが進んでいくというのは、非常によろしくないだろう。先ほど申し上げた被害者サイドから見た場合の問題ということも考えると、より一層問題になるのではないかなというふうに思われます。
○塩川委員　ありがとうございます。
　関連して、事故炉の廃炉の費用について、電気料金に上乗せするという仕組みの話もございました。
　昨年十月に、廃炉関係規則の省令改正で、廃炉中も電気事業の一環として事業の用に供されるものとして整理されるものは、事故炉についても、運転終了後も引き続き減価償却費を料金原価に含め得るものとした。
　私は、こういった事故炉の廃炉費用も電気料金に上乗せするような仕組みであると、これはやはり国民の理解を得られないんじゃないのかと率直に思うんですが、この点についての除本参考人のお考えをお聞かせください。
○除本参考人　事故炉の廃炉とか賠償というような事故対応のコストというのをあたかも経費であるかのように電気料金に転嫁をしていくやり方は、やはり非常に問題だろう。これは、経営者の責任を問うということもありますし、きちんと利潤から出していく、損失としてみなしていくという仕組みが本来必要なのではないだろうかというふうに思います。
○塩川委員　ありがとうございます。
　残りの時間で山名参考人に御質問いたします。
　ＩＲＩＤに、汚染水対策を初めとして、いろいろな技術提案が寄せられたところであります。国内外の知見が寄せられた。そういう中で、大西参考人にも伺いました汚染水対策との関係で、トリチウムについてです。
　幾つか選択肢も示しながら、トリチウムについて、これを取り除く技術、あるいは安定的に貯蔵する技術、海洋放出というのも選択肢として挙げられているわけですけれども、私は社会的な合意が得られないと考えております。
　そういう点で、トリチウムを取り除く技術について、どんな技術提案があって、その可能性あるいは課題、その辺について、どんなものになっているのか御紹介いただけたらありがたいんです。
○山名参考人　まず、冒頭にお断りしますが、ＩＲＩＤは、汚染水のさまざまなアイデアの世界からの公募を、エネ庁から受けまして担当いたしました。ただ、この内容についての技術的な判断、あるいは今後どうするかという判断は全て、閣僚等会議のもとの汚染水処理委員会が担う、つまり、大西先生の委員会で御判断いただくというたてつけになっております。したがって、私がここで答えるべきではないというのが一つございますが、私どもが世界から集めた公募案件の七百九十何件のうちのある部分はトリチウムのことであります。
　技術的に申し上げますと、トリチウムの濃縮技術に対する提案というのは、その中でかなり入っているわけです。トリチウムの濃縮技術といいますのは同位体濃縮でありまして、一般的には、重い水素ですから、普通の軽い水素との質量の差による化学的な違いを利用して、微々たる分離を行っていこうということです。これは、蒸発において発生する分離を求めたり、電気分解において発生するわずかな化学的な違いを利用したり、あるいは固体にする場合の違い、いろいろな方法がありまして、それぞれを網羅するような提案が各国からあったと思います。
　各国なりに、それぞれの経験に基づいて、有効な手段である、つまり分離効果が高いものであるという主張を各国がしてきたというように記憶しておりまして、そういういろいろな提案を、今後、大西先生の汚染水処理委員会で検討、今、現にタスクフォースというのがありまして、そこでもんでおられるというふうに理解しております。
○塩川委員　ありがとうございます。
　それと、今回の法案においては、機構の業務として追加されるものの中に、廃炉業務を通じて得られた知見情報の国内外への提供というのがあります。そういう点で、廃炉業務を通じて得られた知見というのが知的財産として発生するものもあります。
　こういった知的財産の所有権というのはどういう扱いになるんだろうか、その辺について少し、お考えがありましたら教えていただけませんか。
○山名参考人　これは非常に難しい問題で、少なくとも私の立場でお答えできるものでも実はないんですが、今までＩＲＩＤの研究開発に従事している中で、幾つかＩＰ上の問題なんかを見ていますと、情報の中身によると思います。
　まず、わかりやすい例からいきますと、事故がどうして起こったかとか、事故の結果、どういう反応が起きていたかというような情報というのは、これはある特定のセクターや会社に属す情報というよりは、むしろ原子力安全にかかわる、世界的に共有すべき知見というような、公的な財産的な位置づけのものがやはりかなりあるというように感じております。
　一方で、廃炉を進めていく中で、プライベートな資金が入って開発したものによって出てくる成果ですとか、あるいは、もともと東京電力のプラントに付随しているようなものについては、確実に知的財産の所有権がその部分にかぶさっているというところがあるわけです。
　ですから、その扱いについては、それぞれの知的財産の所有者がどういう判断をするかということが、どこかで議論されるべきであるというように思います。
　一言申し上げますと、技術開発的に扱ってきたものについては、今、ＩＲＩＤに参加していただいている法人の間では、そこを明確に定義しております。どちらかというと、共有していこうよという理念を大切にしようという思いが参加している組合員にはあります。
　ただ、これはあくまで参加している組合員の話なので、今後、東電を初め、ほかの世界の多くの組織に対してそれをどう知的財産として扱うかというのは、まさにこれからかなり戦略的に考えていくべきものだと思いまして、情報提供のあり方は、まさに新機構の仕事として、これから戦略として考えていくものに入っているというふうに理解しております。
○富田委員長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時三十一分開議
○富田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、内閣提出、原子力損害賠償支援機構法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として文部科学省大臣官房審議官田中正朗君、厚生労働省大臣官房審議官大西康之君、資源エネルギー庁長官上田隆之君、資源エネルギー庁廃炉・汚染水特別対策監糟谷敏秀君、資源エネルギー庁廃炉基盤整備総合調整官藤原正彦君及び原子力規制庁長官官房原子力安全技術総括官竹内大二君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○富田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。細野豪志君。
○細野委員　きょうは金曜日の、しかも本会議の後ですので、大臣は答弁をされた後ということで、大変お疲れさまです。お疲れだと思うんですが、非常に大事な法案でございます。私の方もしっかりと質問したいと思いますので、御答弁をよろしくお願い申し上げます。
　まず、原子力損害賠償支援機構法ですが、これは私も内閣におりましたときにつくられた法案でございますので、これに基づいて賠償がしっかりなされることについては、大臣として責任を持ってやっていただきたいというふうに思っております。
　また、最終的な法案の姿としては、この機構に廃炉部門をあわせて設置するという形になっておりまして、いろいろな途中の経過の中で私どもの意見も相当反映をしていただいたというふうに承知をしておりますので、全体としては前に進んだという評価を私はしております。ただ、その中で若干幾つか気になることがありますので、それを個別に確認させていただきたいと思っています。
　まず、茂木大臣にお伺いをしたいんですが、原賠機構そのものの中に廃炉部門を設置する理由は何かということなんです。
　というのは、もともとこれは賠償のためにつくった組織ですから、当初は廃炉をここに設置するということは予定していなかったわけですね。私どもは実は当初はやや違う形を考えておりましたが、政府から出てきたものは、賠償の機構そのものに廃炉の部門を設置するという案が出てきました。これをあわせて設置するという考えに至った理由をお聞かせいただけますでしょうか。
○茂木国務大臣　まず、原賠法の要請に基づきまして機構法というのをつくらせていただいたわけでありますが、細野委員も、事故直後から事故収束に向けたさまざまな取り組みで先頭に立って取り組んでいただきまして、やはり福島の復興の加速化を進める上で、第一原発の廃炉そして汚染水対策は最優先の課題である、これは共通の認識である、このように考えております。
　確かに、廃炉と賠償、業務そのものとしては異なる業務という部分はありますが、事故炉の設置者である東電がそれぞれ主体的に行っている事業でありまして、原賠機構は、委員よく御案内のとおり、賠償円滑化のために東電に資金援助を行い、経営全体を監督している組織でありまして、ここが、賠償支援に加えて、事故炉の廃炉に関する技術支援等を総合的に行うことが廃炉を加速化する上でも適切、このように考えて、今回、法改正をお願いしているところであります。
　実態面から見ましても、原賠機構は東電の最大の株主ということでありまして、日ごろから実質的に強い監督ができる。さらには、原賠機構法に基づいて作成をされます特別事業計画に廃炉の実施状況や実施体制の整備に関する記載を追加することで、必要な場合には主務大臣による命令も発動できるようにしたところであります。
　このように、原賠機構のスキームを活用することで、国が廃炉・汚染水対策に積極的に関与でき、実効ある対策の実施と監督が可能になる、このような考え方のもとで、今回、新たな廃炉業務を追加させていただく法案を提出した次第であります。
○細野委員　今大臣がおっしゃった後段の部分はよく理解できます。すなわち、機構は最大の出資先ですから、東電に対しては経営上の非常に強い影響力を行使し得る。したがって、廃炉についても、さまざまな問題があった場合には指摘をしやすい、ここは理解できるんですね。
　前段の部分がちょっとよくわからないんですよ。つまり、二つを、賠償と廃炉をやることによって相乗効果があるというような趣旨の御答弁がありましたけれども、ここが本当に相乗効果があるような形に持っていけるのかどうか。大臣、そこはちょっと率直に、どんな感覚でお感じになっているか、お答えいただけませんか。
○茂木国務大臣　先ほど申し上げたように、東電が実施主体という中で、当然、賠償業務にしましても廃炉業務にしましても、相当な人材を割かなければならない。また、相当な資金というものも必要になってまいります。
　そういった人材、資金、それを双方ともに適正に配分していく、こういう観点から、一つの組織において賠償そして廃炉に対しての支援業務を行う、こういう形をとっております。
○細野委員　そこがやや、なぜ一緒にやるのかというところが、一時的にはそういうことも理解はできなくもないんだけれども、すとんと落ちないところがあるなというふうに私の中では実は残っております。
　それと同時に、それでは具体的に、このスキームが、例えば廃炉に向かって、恐らく三十年、四十年かかるのではないかと言われているわけですね。冒頭、茂木大臣から御発言がありましたけれども、私もその責任の一端を担っていますので、それを今政府の中でやっていただいていることに関しては、心より敬意を表したいと思います。頑張っていただきたいと思います。そのことについて応援する意味からして、この形で本当に四十年、廃炉に向かってやれるのかということについては、やや私は疑問を持っています。
　もう一つ違う視点として、実は、廃炉というのはこれから世界じゅうで相当大きな需要が出てきていて、それに対応することも非常に重要ではないかというふうに思っているんです。
　茂木大臣、ちなみに、ちょっと数字を御紹介したいんですが、去年の一月の時点で原発が世界じゅうで幾つあったか。恐らく大臣は数字を把握されていると思うんですが、大体四百二十九基なんですね。そのうち、四十年を超えているものというのは大体何基ぐらいあるか。これはどれぐらいだと思われますか。まあ、質問はしません、クイズじゃないので。四十年を超えているものは四十基あるんです。三十年を超えているものにさらに拡大をしますと、百七十基あるんですね。ですから、三十年を超えてきているものというのはそろそろ廃炉が視野に入っているので、世界じゅうならば、二百基以上の原発の廃炉が視野に入ってきているわけですね。
　廃炉で世界に貢献すべきだということをこれから考えていかなきゃならない中で、賠償という重い負担と廃炉がセットになってきていて、東電の一番厳しい部分を政府としてバックアップするというこの組織形態で、本当に廃炉で世界に打って出られるかどうか。もしかしたら、受けとめ方としてはいろいろあるかもしれないけれども、これはビジネスにもなる話ですから、世界にも貢献できて、日本としてはビジネスとしてもやっていかなきゃならないことについて、永続的な体制になっているのかどうか。
　ここに私は、一時的なものとしては受け入れます、ただ、長期的に果たしてそういう体制になっているかどうかということに疑問を持っておるんですが、大臣、その辺の廃炉の体制ということについてどうお感じになっているでしょうか。
○茂木国務大臣　当面の課題として賠償と廃炉をしっかりと進めるということで、事故炉におけます廃炉、これは委員御指摘のとおり、三十年から四十年、極めて長期での取り組みが必要でありまして、それに必要な人材をしっかり確保していかなきゃいけないと思っております。
　一方、賠償についてでありますが、これはできるだけ速やかに、適切にそれぞれの被災者の方に対して行われることが必要でありまして、スパンとしますと、廃炉のスパンとは若干変わってくるのではないかな、私はこんなふうに思っているところであります。
　今回の法改正は、事故炉に対します廃炉の支援業務、これは、東電の福島第一もそうでありますが、万々が一にも将来事故が起こるようなことがありましたら、その事故炉に適用させていただくということになるわけでありますが、そこで積み上げられますさまざまな高度な技術であったりとか知識、ノウハウというものは、蓄積をされるものであります。
　先ほど委員の方から御指摘をいただきましたように、世界で今四百基を超える原発のうち、四十年を超えるものが一割、そして三十年を超えるものが四割といった中で、通常炉の廃炉というのも出てくるわけであります。もちろん、日本におきましてもそのような状況は生まれてくると思いますが、それにつきましても、必要な技術の共有であったり提供といったことは今回の措置によって将来的に可能になってくる、このように考えております。
○細野委員　今、大臣の御答弁の中で、賠償のスパンと廃炉のスパンは違うんだというお話がございました。
　そこをちょっと確認したいんですが、今大臣がおっしゃろうとしたことは、賠償に四十年というのは、さすがに、ここまでかけるべきではないですよね。もっと早くきちっとけじめをつけるべきだと思います。一方で、廃炉は残念ながらそれぐらいはかかってしまうだろうという中で、そうしますと、機構の役割自体も、事故炉ということに限定してではあるけれども、賠償から廃炉にウエートを移していくべきだ、そういうお考えですか。
○茂木国務大臣　実際に行います賠償はできる限り前倒しで速やかに、このように考えておりますが、当然、資金の回収であったりとか、そういった問題はある程度の期間がかかる問題であると思っております。
　機構におけます人的資源のシフトがどうなっていくかということを今確定的に申し上げるわけにいきませんけれども、大きな流れとしましては委員御指摘のような方向になっていく、そのように考えております。
○細野委員　わかりました。
　もう一つ確認をしたいのが、大臣は、これはあくまで事故炉だということをおっしゃいましたね。認識としては、同じ廃炉でも、事故炉の廃炉と通常炉の廃炉は別物なので、これは一緒にやるべきじゃない、相乗効果がややあるというような言い方も少しされましたけれども、分けて考えるべきだというお考えですか。
○上田政府参考人　今回の法律では、御案内のとおりでございますが、第三十五条という機構の業務に、新たに廃炉等に関する情報の提供という業務を追加させていただきました。
　この趣旨は、事故炉に関しても当然のことでございますが、事故炉の廃炉に関する研究開発等を通じて得られました最新の技術情報やノウハウ、例えば高い放射線下でのロボットをどのように運営していくか、あるいはデブリをどう取り出していくか、さまざまな情報というものは通常の廃炉にも十分適用することができるものもあろうということでございます。
　したがいまして、こういった三十五条で情報の提供業務を置くことによりまして、今申し上げました事故炉の廃炉で得られた技術情報あるいはノウハウを、通常の廃炉に関しても有効な情報や知見として幅広く提供できるような形で考えております。
　その意味で、今回、あくまでも事故炉の廃炉を中心とした法律ではございますが、これらの情報は通常の廃炉にも幅広く適用していく、そういう考え方に立ったものでございます。
○細野委員　今の上田長官の答弁は私も同じ意見です。つまり、今回の事故炉の廃炉というのは、考え得る中でいうと最も困難な作業をやることになりますから、これをやり得る技術、例えばさまざまな無人化の技術なんかは、当然、通常の廃炉においてもいろいろ応用可能なわけですよね。ですから、相乗効果が非常にあるところだろうと思うんです。
　そういう観点に立つと、今回の政府が出してきているスキームというのは、廃炉に関してのいろいろな主体が複雑に分かれ過ぎてはいないだろうか。
　つまり、機構の中にも廃炉部門ができますよね、技術的ないろいろなアドバイスをする組織ができる。これまであったＩＲＩＤという廃炉のコンソーシアムみたいなものがある。これは、メーカーも電力会社も入っていますから、つくってよかったと思います。一方で、廃炉の現場は電力会社がやる。しかし、そのもとでメーカーがやっている。
　では、国際的に廃炉が非常に大きなニーズが世界じゅうで出てきている中で、どこが主役になって、そこで日本が貢献をしていくという役割を担うんでしょうか。それは、この機構ですか、ＩＲＩＤですか。それとも電力会社ですか、メーカーですか。実にこれはばらけていますよね。これで本当にやれるのかというのが私の問題意識なんですが、大臣はどう思われますか。
○茂木国務大臣　廃炉支援に関します全体的な企画であったりとか総合調整に関しましては、この法案をお認めいただけましたら、新機構において行うということになります。
　そして、ＩＲＩＤであったりとか事業者であったり、それぞれの役割分担は明確に考えておりまして、もし必要でありましたら、参考人の方から答弁をさせていただきます。
○細野委員　ちょっと私の質問に今必ずしも答えていただけなくて、役割分担があるのはわかっているんですよ。機構は技術的なアドバイスをする、ＩＲＩＤはメーカーなんかが集まる、現場は東電なり、あとはいろいろなメーカーがやる。わかっているんですけれども、どこが主体となって、ここをしっかりとビジネスとしても育てていくし、世界に貢献をしていくという役割を担うのか。そのエンジン役はどこですかということを聞いているんです。
　実際に、例えば、国際的に廃炉についていろいろな技術的なアドバイスであるとか、場合によっては委託というような形で、日本のメーカーなり何らかの組織が受けなければならない形があり得ますよね。それを受けとめるのはどこですか。
○茂木国務大臣　廃炉について、ビジネスという言い方が適切な言葉としてどう捉えられるかということはあると思うんですけれども、恐らく、機構がビジネスとしてこういったことをやるということをなかなか想定はしにくいと思っておりまして、言ってみますと、国際貢献であったり、さまざまな我が国としての原子力の安全性向上であったり、そういった責務として進める、また国際協調の一環として進めるということであると思います。
　実際にそういう廃炉を例えば海外でやる、実施主体になるとなりますと、事業者を中心に、場合によっては関係の企業等も含めたコンソーシアム等々をつくってやる形態というのが想定をされるのではないかなと考えます。
○細野委員　大臣が御答弁をされたとおり、機構が、その音頭取りは無理だと思いますね。これだけのおもしを言うならば負っているわけですし、積極的に何かやるという組織ではないですよね。むしろ、これだけの事故があったことについて、これにしっかりと対応していく、このマイナスをできるだけ埋めていく役割をやるんでしょう。
　そうなってくると、では、ＩＲＩＤにどこまで期待できるかということにもなるんですけれども、ここは結構頑張っていると思うんです。専任のスタッフが約二十人、ほかの企業がいろいろな応援をしてくれているということでありますけれども、組織としては非常に小さいですね。
　これは上田長官に聞きます。
　廃炉は、ビジネスという言い方がいいか悪いかは別にして、国際貢献という観点からも、日本が役割を果たすべきだというのは大臣も多分賛同していただけますよね。そういう国際貢献という観点からも世界の廃炉をやるべきだと、一般論としてはほとんど、反原発の皆さんも含めて、原発をゼロにすべきだという方も含めて口をそろえておっしゃるんだけれども、では、どこが受けとめて、それをどうこれから生かしていくのかということについて、青写真を描いているところはどこもないんですね。エネ庁としては、そこをどう考えているんですか。
○上田政府参考人　御案内のとおりでございます。今後の世界の廃炉というのは大きく進むことになります。国内ですら、通常の廃炉も含めまして、今後多くの案件が出てくる可能性があるわけでございます。
　私どもといたしましては、先ほども大臣の答弁にございましたけれども、この企画立案、総合調整、特に廃炉に適用する技術あるいはノウハウ等の企画立案、総合調整というものは、今回のこの機構が中心になると考えておりまして、ＩＲＩＤは、基本的には技術研究組合でございますので、企画立案された研究計画のもとで個別の具体的な研究開発を推進していく主体という位置づけになるかと思います。
　そして、ここに集まった知見を、例えばほかの国で廃炉がある場合、こういうことはあってはならないわけですが、万が一にも事故があって国際協力をしていく場合に、その情報の提供の主体となり得るのは、恐らく、将来的には機構が中心になるかと思われます。
　ただ、御案内のとおり、まだこれからつくる組織でございますので、当面は、ここでしっかり研究開発や福島第一の廃炉事業を進めながらそういった知見を蓄え、そういった知見を蓄えた状況を見ながら海外の事業に対する協力を進めたり、あるいは国内で仮に将来廃炉ビジネスを行うという方がおられれば、その方々に対して情報提供や技術情報を提供するといった形でお手伝いしながら廃炉ビジネスにもかかわっていく、そういった形態を想定しているところでございます。
○細野委員　今の上田長官の答弁はちょっと苦しいと思いますよ。賠償を抱えている機構がそんなことできますか。ここはまさに、福島の問題に対応する、もう本当に最前線の組織になるわけですよね。これだけのおもしをここに載せておいて、廃炉のいろいろな国際貢献だとか、そこについてもここにやれというのは相当無理がありませんか。そんなこと、本当にできると思いますか。
　これは長官の答弁ですから、長官で結構です。
○上田政府参考人　原賠機構そのものが大変おもしを負っているというのは、お話しのとおりだと思います。私ども、さはされども、ここには技術委員会をつくりまして、専任のスタッフを相当程度備えながら、ここに知見を蓄えていこうと思います。今すぐに、それが直ちにできるとは思いませんけれども、将来そういう機会があった場合には、基本的な考え方は、先ほど申し上げましたように、法律にある情報の提供ということが中心になるわけでございますが、そういったことを中心といたしまして、国際的にも、必要に応じまして、そういった情報の提供をすることなどにより貢献することは可能であると考えております。
○細野委員　大臣、この後、御答弁をいただきますので。
　ちょっとこれをごらんいただけますか。これは皆さんに配付している資料なんですけれども、その辺のことをいろいろ考えまして我々が提案しているのが、これは私も直接かかわらせていただいたんですが、この提案なんですね。
　廃炉機構というふうに銘打ちました。これは、賠償は別です。賠償と別に廃炉機構をつくることによって、ここに人材と技術を全て集中するという考え方なんです。
　具体的に言いますと、東京電力に関しても、廃炉の部門についてはやはりここに集めていく。ここに、事故炉の、つまり東京電力福島第一原発だけにするか、ほかも含めるかというのは、やや議論があるところですが、最前線でやっているところについては集めていくことが必要だというふうに思います。当然、資金的な部分も、東京電力からはこちらに提供していく必要がある。
　片や、廃炉ということに関して言うと、例えば左側のＩＲＩＤももちろんですけれども、ＪＡＥＡ、ここも文科省のもとにありますが、どう組織としてこれでやっていくのか。専門家は相当いるんだけれども、必ずしも廃炉にフルコミットできているわけではない。さらには、事業者、これはメーカーを指していますが、東芝、日立、重工を初めとしたところも、ＩＲＩＤに協力はしているけれども、人を出しているわけではありませんから、後方支援という形にとどまっている。
　さらには、一番下に小さい字で書いていますが、これから恐らく大きな問題になってくるのが原電ですね。ほとんど唯一の廃炉経験がある電力事業者は原電です。一方で、敦賀については、一号機が四十年を超えてくる、二号機も活断層の問題でどうなるかわからない、三号機、四号機はなかなかつくれない中で、原電の経営問題というのはいつか必ず出てくる。もう出ていると言ってもいいかもしれない。
　そういったことを考えたときに、もうオール・ジャパンで廃炉、この問題に人材を集めていくためには、こういう組織の方がむしろいいのではないか。こういう形で賠償と切り分けることができれば、この組織自体はある種、福一の廃炉という困難な問題はあるけれども、賠償から切り離されるという意味では、今回政府が提案しているものよりは相当身軽です。廃炉に特化していますから、人材と技術も集まっていますから、当然、世界に対してもいろいろなアドバイスもできるし、事業を受けることもできるでしょう。これぐらいの構えにしないと、恐らくこれから世界に対して日本が貢献をすることは難しいのではないかというので描いた絵がこれなんです。
　大臣、今すぐにとは言いません、今すぐにとは言わないけれども、次の段階では、こういうことも視野に入れて世界にさまざま日本の取り組みを貢献という形でアピールしていくということをお考えいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○茂木国務大臣　今、拝見をいたしまして、真剣な検討に値する御提案だと思っております。
　そこの中で、二点申し上げたいと思うんですけれども、国際展開に関して、先ほど、私、ビジネスという言葉遣いがいいのかどうかというのは自分なりに考えると申し上げたのは、恐らく、例えば水ビジネスとか鉄道インフラといったものは、日本として積極的にセールスをしていくというビジネスであると考えておりますけれども、廃炉について、これが日本として、どこかの国が廃炉を進める、要請がない中で日本が各国を回って、廃炉は日本が一番技術的にすぐれているから、ぜひこれを受注させてくださいというのとは、若干性格が異なるのではないかなと思っております。
　そういった意味で、さまざまな蓄積をされた技術であったりとか、情報、ノウハウを提供することは、日本の責務としてしっかり進める。その上で、要請があった場合、いわゆる実際に廃炉をする組織の形態については、先ほど申し上げたような、恐らくこれは国際的なコンソーシアムとかそういうことになっていくのかもしれませんけれども、そういう形になる可能性が高いのではないかなということで、国際展開という観点から廃炉部門を考えることは余り適切ではない、これが今見た上での個人的な見解であります。
　その一方で、これからこの新機構が担う業務ということでいいますと、廃炉というのは、三十年、四十年続いていく話であります。一方で、賠償の方はそんなにかけてはいけないということですから、資源的には当然廃炉が中心になるような状況が出てくるんだと思います。
　もう一つ真剣な検討が必要なのは、通常の廃炉の問題というのを機能なりを集約してやることが本当にいいのか、やはりそれぞれの炉の設置者において、少なくとも通常の廃炉については技術的にも確立された分野でありますから、それぞれがきちんとした人材なりノウハウを持って進める方が、炉の安全性の確保であったりとかさまざまな観点から望ましいのか、そこについては、今後しっかりした検討をした上で判断すべき項目だ、そのように考えております。
　拝見して、私としては、冒頭申し上げたように、傾聴に値する、そして、今後の、将来の課題として検討すべきものである、このように考えております。
○細野委員　確かに、言葉の使い方は気をつけなきゃならないと思うんですね。
　ただ、大臣、現実として、二百基を超える原発がそろそろ廃炉のプロセスに入ってきていて、世界の中でそういう経験を持っているところがほとんどない。一番早く走っていて比較的経験があるのはイギリスですけれども、イギリスで、いわゆる原発関係で技術的に突出した会社があるとも、経験はあるんだけれども、これからそれがどんどんイギリスとしてできるかというと、必ずしもそうとも言えない。その中で、日本が世界的に貢献できる分野だという認識はやはり持った方がいいと思うんです。あと、それをどう表現するかはいろいろあっていいと思いますよ。
　後段の部分なんですが、ちょっと私の所見を申し上げますと、東京電力の福島第一原発にかかわるようになって、いろいろな皆さんと原発について、改めて、かつての上辺のつき合いではなくて、もう本当にどっぷり私は入りましたから。
　そこで感じたことは、それが東京電力であれ、関西電力であれ、東北電力であれ、原発をやっているところというのは、電力会社も確かに大きな役割を果たしているんだけれども、廃炉とかいうことになると、それ以上にメーカーが大きな役割を果たしているということに気がつくわけです。そうなったときに、つくっている側ですから、当然つくった人が廃炉についてもやり方は一番わかるわけですね、行ったところを戻るというプロセスになるわけですから。
　そういうことを考えると、廃炉を電力会社がばらばらにやるよりは、メーカーのノウハウを蓄積して、そこで一つの会社でやった方が恐らく効率はいいだろうと思います。安全にやれるだろうと思います。
　ですから、そこは、各電力会社がやっているんだよねという認識ではなくて、メーカーが大きな役割を果たしているんだということを前提に、国内の廃炉についても機能を集約した方がより安全にやれるというのが私の感覚なんです。これは世界に対してもそうです。そういう観点から、この一元化をもう一度検討していただきたいと思います。
　再度、しつこいようなんですけれども、一時的にはこの政府案を我々も認めようと思うんですね。ただ、これは東電の事故のおもしをかなり負った中での廃炉について、ある種、その機能の一部としてやる形になっていて、これでは今私が申し上げたような大きな絵は描けないと思います。この絵よりは、むしろ特化をした形できちっとやるべきだと考えますので、再度、そこも踏まえて御答弁いただけますか。
○茂木国務大臣　事故炉、特に福島第一、現実に今起こっている事故炉の廃炉と通常炉の廃炉を若干分けてお答えをした方がいいかと思うんです。
　まず、これは単に事業者だけの問題ではなくて、メーカーも含めて、炉の構造がどうであるとか、さらに、事故炉で申し上げると、遠隔操作ロボットが必要になってきたり、そして汚染水の問題、これは、私も大臣になって感じたんですけれども、基本的に申し上げると土木工学の世界ですね、そういう問題も出てくる。さまざまな、単純に電気事業を営むのとは違った科学的な知見であったり技術が必要なものである、そのように考えております。
　通常炉の廃炉になりますと、そこまでのもの、例えば本当に遠隔操作ロボットが必要なのかといいますと、恐らく必要ない場合というのが多いのではないかなと思います。
　それにしましても、その構造を知っているメーカーであったりとか、また、土木工学も含めたさまざまな知見の集約というのが必要である、その点に関しましては委員と意見を共有するところであります。
　通常炉まで、その部分まで本来的に全て一つの機構なり一つの組織が持つのがいいのか、それともある程度、やはり炉の設置者としては最低限のそういった技術を集約するということが必要なのかということについては検討が必要だ、こういう意味で申し上げております。
○細野委員　ありがとうございます。
　次に、人材の問題に移りたいと思うんです。
　私がこの機構の絵を見たときに、東電が引き続き、カンパニー制をとったとはいいながらも廃炉の主役を担うという絵、やむを得ないところがあると思うんです。やむを得ないんですが、これを見たときに直観的に感じたのは、長い目で見たときに、この体制で人材の確保ができるだろうかということなんですね。
　まず政府委員にお伺いしたいんですけれども、ここ数年、平成二十三年度からですけれども、相当の人材が流出していますね。どれぐらいの人材が流出しているのか、把握をしている数をちょっと教えていただきたいのと、そのことについてどれぐらいの深刻な認識を持っているか、さらにはどういう手を打っているか、経産省、エネ庁としてお答えいただけますか。
○糟谷政府参考人　東京電力の社員につきまして、たしか七百名余りの人材が退社をしたというふうに聞いております。特に、管理職になるかならないか、三十代前後の方を中心にやめられた人が多いというふうに理解をしております。