Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村山国務大臣　二分の一でスタートするつもりでございますが、先ほどもお話し申し上げましたように、老人の数がずっとこれから、恐らく国保はずっとふえてくるんじゃないか。そのときはどれくらいふえるかということが予測つきません。それで、レートが二分の一でとりあえずはスタートをするのが妥当だと思っておりますが、それで果たしていいかどうかという保証がないわけでございます。そういう意味で、政令は信用がないようでございますけれども、われわれは確実にそういうバランスを考えながら、もちろん的確に実情に応じて運用さしていただくということを条件にいたしまして、弾力性を認めていただきたい、こういう提案を申し上げているのでございます。
○米沢委員　だから、適切に運用をすると言いながらどんどん幅が広がっていく、そのことが問題なんだ。したがって、確かに政令は、それはやりやすいですよ、皆さんは。いま官僚はみんな政令にしてやろうとしている。少なくとももし問題があるならば、法定化しておって、また再提案すればいいじゃないですか。何にも不足ないでしょう。どうなんですか。
○吉原政府委員　いま大臣からお答えいたしましたとおりでございまして、考え方といたしましては実はいろいろあったわけでございます。二分の一が一番望ましいという考え方と、それから逆に、二分の一ではなしにもっと加入者案分の率を高くしてはどうかという議論もございました。しかし、現在の時点では二分の一で出発するのがいいのではないかというのが関係審議会での大多数の御意見だったということを踏まえまして、実は私どもとしては二分の一で出発をするということを考えておりますけれども、将来、やはり加入者の動向あるいは老人医療費の動向が年々変わってまいります。
　で、この費用の持ち方というのは、それぞれの保険者がお互いに持ち寄ってみんなでやっていこうというわけですから、お互いの合意が変わってくる。それぞれの将来の加入者の動向なり医療費の動向で合意の点が、やはりそれは変動的な、変化する要素がございます。そういったことも考えまして、私ども、政令で将来変更する場合に、厚生省として勝手に変更するということは考えておりませんで、やはり関係者の御意見なりあるいは老人保健審議会の御意見を聞いた上で弾力的な対応ができるようにということで政令事項にさしていただいたわけでございます。
○米沢委員　余りそうかたいことを言うていると、この法律は通りませんぜ。
　もう一つは、今度は負担金は各保険者ごとに計算するのでしょう。保険者が小さい規模のときにはかなり振幅が激しくなる可能性があると思うんですね。こういうものに対して何か対策を持っておられますか。
○大和田政府委員　これは御承知のように、この老人保健制度は保険者ごとの老人医療費の負担の公平を図るということが目的の一つになっておるわけでありまして、各保険者の拠出金はこういった観点から一律のルールによりまして割り当てられるものであるわけでございます。今回の新制度によります保険者の負担増というのは、こういった負担の公平というそういう考え方に従ったものでございますので、先生おっしゃいますような問題はあるかもしれませんが、どうかその辺は御理解をいただきまして、一律のルールということで負担をしていただきたいというふうにお願いをいたしたいと思います。
○米沢委員　一部負担についてもここでもう何回も議論がなされておりますが、金額はどうだこうだということは割愛させていただきます。
　一つ問題なのは、一部負担はたとえば外来は月五百円だ、これくらいなら払えない金じゃないだろう、こういうような発想でございますけれども、実際は御承知のとおり、たとえば総合病院に行ったらあれは診療科目ごとに五百円を払わなければいかぬのですね。いまの健康保険法でもそうですけれどもね。老人というのは、先ほどから議論になっておりますように、いろいろな病気を共存させておるわけですね。胃が痛かったり神経痛で痛かったり頭が痛かったり、いろいろするわけでして、内科にも行かねばいかぬ、外科にも行かねばいかぬ、脳神経外科ぐらいにも行かねばならぬ、皮膚科にも行かねばいかぬ、そういう人が実際はおるわけです。ですから、たった五百円だとおっしゃいますけれども、同じ病院に行きながら、科目が違うだけでそのたびごとに五百円取られたら、五、六千円はすぐ使いますよ。
　そういう意味で、初診料五百円なんというこの五百円は、病気に着目するのか、その老人個人に着目するか、病院という建物に着目するか、何か整理して、本当に一回ぽっきり五百円ならまだわかる。しかし、行くたびごとに五百円、五百円、五百円、こうやられたんでは、それはパチンコ代がなくなる。そのあたりをぜひ検討してもらいたいと思うのです。
　それから自分の病気を治そうとするならば、ぴたっとくる先生に会うまでやはり回りますよね。そういう方々にも、何か五百円掛ける何回かになるんじゃないか、そういう理屈がいろいろあるわけでございまして、ぜひこれはトータルで一回御検討いただきたいと思うのです。どういうようにお考えですか。
○吉原政府委員　先生のおっしゃることもよくわかります。わかりますが、外来に月に一回五百円お願いをしておるわけですけれども、その場合に、やはり事務的にちゃんとやれるかどうかということも考えなければなりません。そういったことで、現在診療報酬の請求なり支払いはレセプト単位に行われておることは、先生御承知のとおりでございます。レセプトが医療機関ごとに、それから総合病院では原則として診療科目ごとに、こうやられているわけでございます。したがいまして、健康保険の初診料もそういった形になっているわけでございます。それに合わせまして、老人の場合にも、外来はレセプトごとに五百円という考え方でいかざるを得ない。それでなければかえって医療機関側に非常に繁雑な事務をお願いすることにもなりますし、実際問題としてちゃんとした法律の運用ができないということがございまして、そういう考え方に立っているわけですけれども、しかし＾一つの病気で、ある科からほかの科に回されたというような場合、たとえば内科から外科というような場合に、これはそれぞれ別個にいただくのではなしに、一つのレセプトで処理をし、一部負担は五百円一回ということでやりたい、やるべきだというふうに思っております。
○米沢委員　レセプトの事務上の手続がうるさいから仕方がないのだというのはちょっと承服できないな。事務手続が大事なの、老人の初診料が大事なの。もう一回やり直し。
○吉原政府委員　やはり一部負担をお願いする以上きちんとした運用ができなければならないということも、私どもとしては考えているわけでございます。先ほど申し上げましたように、診療科目を異にしましても全部レセプトを一本にするわけに実際問題としていきません。それから医療機関が変わったときに、それも合わせてということが実際問題としてはできないということがございます。そういったことで、おっしゃることもよくわかりますけれども、やはりレセプト単位でやらざるを得ない。その点は御理解をいただきたいと思います。
○米沢委員　わかったら素直にやることがいいことなんですよ。これはもう平行線ですからやめましょう。
　それから、最後になりましたけれども、いわゆる医療以外の保健事業の実施ですね、最初の総論で申し上げました。まさにここに重点がこれから本当に置かれていくかどうかによってこの法律の評価も変わるだろうし、まさに包括医療が生きるか死ぬかのやはり分かれ目になるであろう。しかし、この実施の基準という第二十四条を読みましたところ、「医療以外の保健事業の実施の基準は、事業の種類ごとに、市町村の人口規模及び財政事情その他地域の諸事情に配意して、厚生大臣が定める。」これはこう書かざるを得ないのかもしれませんけれども、財政事情だとか人口規模だとかいろいろな諸事情を勘案してこんな制約をつけられたら、結局余りしたくない、金があったらしていきましょう、ちょっと努力して、いままで以上にちょっとくらいはやりましょうというくらいにしか見えないのですね。
　保健事業はこんなことをやります、検査はこんなことをやりますといろいろ出されておりますけれども、あれを見ていると確かになまぬるい。現に保健婦なんてもう足りないのだ。マンパワーの問題ですからそう簡単にできるものじゃないですよ。そういう意味では、もっと実施に必要な施設の整備、マンパワーの確保、一回ぴしっとした五カ年計画なら五カ年計画をつくってもらって、絶対に財政的な裏づけは持ってくるのだということをはっきりしてもらうことが大変大事なのではないか、私はそう思うのですね。
　その点を一つ聞かせてもらいたいということと、それからもう一つは、御老人が病院にたくさん入って余り抜けたがらない。これは病気のせいもありましょうけれども、ナーシングホームだとかデーケアとか、ああいう部分が足りないからですね。本当ならば、そこでお世話になったら入院なんかしなくてもいい人が実際は入院しておるのですよ。現にいろいろな調査によって出てきていますね。歩行可能で余り看護も要らないような人が入院のベッドを五割ぐらい占めておるとか、こんな資料を読んでおりますと、やはり周辺対策がおくれておることによって病院が老人に占拠される、これはゆゆしき問題だ、そう思うのでございます。
　しかし、それを充実していくためにはやはり金が要りますね。だから、施設そのものを個体としてとらえて数がどうだというよりも、いま必要なのはその連携ですね。うまく連携し合えるかどうかというシステム化が一番大事だと思うのです。人と施設とうまいこと連携しながら、システム化をしながら足りないところは逆に補っていく、そういう指導というものが大変必要なのではないか。
　同時に、これは声を大きくして言わなければなりませんが、保健所の占める役割りというのはこれから非常に大きい問題ですね。したがって、保健所の機能の強化等々政府としてどういう予定をされておるのか聞かせてもらって、質問を終わりたいと思います。
○吉原政府委員　保健所等につきましては、後から公衆衛生局長からお答えをさせていただきたいと思います。
　この二十四条の実施の基準でございますけれども、ヘルス事業、これは市町村が実施主体になって、市町村の地域の実情、それから市町村長さんのいろいろな創意工夫、そういったものによってやっていただきたいというふうに思っているわけでございます。ところが、実際問題といたしまして市町村は人口の規模がさまざまでございますし、財政事情ということも書いてございますけれども、地理的な状況、それからその市町村の区域内の社会的ないろいろな資源の有無、多寡、みんなそれぞれ三千二百の市町村で事情が異なります。そういった事情がございますので、一律に国が基準をつくっても、それをすぐにすべての市町村でやれということが実際問題としてむずかしい。そういったことで、そういった事情も配慮して基準をつくり、その地域の事情に応じて市町村にやっていただく。全体として五年くらいの計画を立てて、市町村のレベルが同じようにそろうように持っていきたいという考え方を基本的に持っているわけでございます。
　それから、ナーシングホームでありますとかデーケア、そういった中間施設の必要性、これは私どもも十分承知をいたしております。どういった施設がいいのか、また現行の施設で足りるのか足りないのか。現行の施設、現在の既存の施設を機能を変える、あるいは強化することによって対応できる面も多々ございます。そういった面も含めまして検討し、これからそういった中間的な施設の整備を進めていく、これが大変大切な課題だと思っております。
　　　　〔戸沢委員長代理退席、湯川委員長代理着席〕
○大谷政府委員　保健事業につきましては、先生の御指摘のとおり、マンパワーあるいは施設、設備につきまして十分整備をいたさないとできないということでございまして、私どもとしては五年後の六十一年度を目標にいたしまして年次的にこれを整備する決意をいたしております。
　特にマンパワーにおきます保健婦につきましては、市町村あるいは保健所の保健婦を強化する、またＯＴ、ＰＴ、その他の精神衛生相談員等の職種につきましても増員の計画をいたしております。
　また、その基盤整備といたしまして、市町村の保健センターあるいは保健所等につきましても、施設、設備につきまして年次的に強化をいたすつもりでございます。
　また、先ほど先生御指摘の福祉施設等あるいはボームヘルパー等福祉のマンパワーとの連携につきましても、老人保健法案を契機といたしまして、地域ぐるみでこういった老人の方々をケアし、また健康づくりというものを推進していくという考え方で強力に指導してまいりたいというふうに考えております。
○米沢委員　それにしては今度の予算なんか見ていると大変少ないですね。同時に、この法律をうまくやっていこうとすれば、市町村の役割りというものが大変重要なことでございまして、財源を含めて自治省あたりとはうまく話は進んでいるのでしょうね。
○大谷政府委員　これにつきましては自治省とも話し合っておりますし、現在大蔵省に補助金ということで予算要求をいたしておるわけでございます。
○米沢委員　これで終わりますけれども、国鉄の方、わざわざ来ていただいておりまして、質問できませんで済みませんでした。また次の機会に……。
○浦井委員　どうも大臣、御苦労さまです。
　前回に引き続いて保健、ヘルスの方の問題について質問をしたいと思うわけです。
　最初に、要綱の段階では保健事業というのはすべて市町村が主体でやるということになっておったわけなんですが、出てきた案を見ますと、市町村は国保並びに被用者保険の被扶養者、こういう人が対象になる、被用者本人は原則として職域でやるということになって、非常に一貫性がなくなった感じがするわけなんですよ。本来の姿としては、やはり市町村が責任を持って全住民きちんとやるというのが望ましいのは皆さん方もよくおわかりだと思うのですが、なぜこういう形に後退をしたというか変化をしたのか、その辺のことを総論的にちょっと聞いておきたいと思います。
○吉原政府委員　考え方としましては、市町村が四十歳以上の方全員に対してヘルス事業を一元的にやっていくという考え方もあろうかと思います。実は厚生省もそういった考え方でどうだろうかということで、厚生省の第一次試案もその考え方に立っていたわけでございます。しかし、これも社会保障制度審議会で御審議、御議論があったわけでございますけれども、この予防事業なりヘルスの事業は、従来、市町村だけではなしにそれぞれの保険者ですね、健康保険なりあるいは組合健康保険の保険者の保健施設活動なり福祉施設活動として相当程度行われてきた、今後も大事な仕事としてやっていくつもりである、それをなぜ市町村で一元的にやらねばならないのかという御議論があったわけでございます。その場合の費用は一体どうなるのか。それから会社等では、先生御案内のとおり、性格は違いますけれども、事業者としての責任の健診ということも行われているわけでございます。
　したがいまして、私ども、市町村で全部一元的にやるという考え方もあるとは思いますけれども、やはり予防事業なり検診事業というものが効果的に実効的に行われていくためには、現在のようなシステム、つまり保険者としての活動とそれから市町村としての活動、いわば大きく分けまして二本立ての活動ということになるわけですけれども、その二本立ての仕組みでやっていくのがいいのではないか、審議会の御意見もそうだったわけでございます。そういったことでこういう形にさせていただいたわけでございます。
○浦井委員　いまの審議官のお答えで、審議会の委員の方からいろいろな意見が出て、相当程度職場でも行われてきておる、だから実効的にやるにはこれが最も効果的ではないかということなんですが、そうなってくると問題は、相当程度というのはどの程度行われてきたのかという問題になるわけなんです。
　これは健康保険法の中にある保健施設事業ということに含まれるだろうと思うのですが、中高年齢者の疾病予防という形でやられてきておるわけですね。一体どれくらいの状況で行われてきたのですか。五十五年度の数字あるいは五十六年の予測、五十七年はどういうような要求をしておるか。
○入江政府委員　政府管掌健康保険について申し上げますと、五十六年度、今年度二十二万六千人を予定しておりますが、最近希望者が非常にふえてまいりましたので、来年は七割増しの三十七万人程度について健診をすべく予算要求をしているところでございます。
○浦井委員　そうすると、これに頼ってやるということで、五十七年度を初年度として六十一年度はどれくらいやられるのですか。
○入江政府委員　大変申しわけございませんが、そこら辺は私どもまだ積算しておりません。
○浦井委員　積算しておられないというのは、したらぐあいが悪いのだろうと私は思うのですがね。政管健保の被保険者というのは現在千四百万ですね。間違っておったら言ってください。そして四十歳以上の被保険者というのはほぼ六百万だということですね。そういうことで、いまお答えになった五十七年度要求として七割増しで四十四億、人数として三十七万人、そうですね。そういうことであれば六百万人のうちの三十七万人ですから六％程度ですか、こういうことになるのです。これが五十七年度。六十一年度までは目標は立てておらぬといいますか、積算はしておられない。
　一体政管健保の被保険者の老人保健法に盛られておる保健事業の健康診査というのはどうなるのですか。これで済みですか。
○入江政府委員　先ほどちょっと数字を間違えましたので、初めに訂正させていただきます。五十七年度は三十八万五千人要求しております。
　それで、四十歳以上の被保険者六百五十万人に対して少ないではないかという御指摘でございますが、それにつきましては、前回もお答えしましたように、私どもは全国の社会保険事務所から管内の適用事業所に対しまして希望者を出してくれということで呼びかけておりまして、それの実績がいまのところは二十二万余ということでございます。ところが、先ほど申し上げましたように、五十六年度になりまして希望者が大分ふえてまいりましたので、五十七年度は七割増しの要求をしているわけでございます。それで、六十一年度の目標はどうかということでございますが、それは今後の動向を見なければいけませんけれども、私どもの心づもりとしましては、一応四十歳以上の被保険者の三分の一程度まで拡充していきたいと考えております。
○浦井委員　大臣、どうですか、この法案の目玉として保健事業をやられる、その中の最大の目玉が国民全部四十歳以上の健康診査、健康診断をやるということだと思うのですが、肝心の、地域の問題は後で言いますけれども、職域で六十一年度になってもせいぜい三分の一程度しかできぬということでは、これは初めから絵にかいたもちというか、絵にもかけぬということになりはせぬですかね。
　簡単にひとつ大臣、その点についてどう思っておられるか。
○村山国務大臣　これはできるだけ伸ばしてまいりたいと思いますけれども、やはり現実にはどれぐらい応じてくれるか、希望者をどういうふうに持っていくか、これも予算ばかりとりまして不評が立つようでも困ります。われわれはこれからその点を大いに普及、宣伝いたしまして、拡充するようにしたいと思っております。
○浦井委員　これは、応じてくれるか応じてくれないかというような被保険者の側の問題ではなしに、その辺も見越した上で政府として施策を立てる、それの基本的立法をするというはずであるわけなんですが、もっと責任を持ってもらわなければ困る。私は、大臣の言葉に反論をしておきたいと思うのです。
　特にそれに関連して、今度は政管健保で、零細企業の場合、健康保険に入っておらない。そうすると、そこの被用者であるけれども、地域の国保に入るということになりますと、これもかなり膨大な数ですね。この数はわかりますか。世帯主として国保に加入しておる人で被用者の人というのは、大体どれぐらいおられるのですか。
○入江政府委員　ちょっと古い数字で恐縮でございますけれども、五十年度で私どもが推計しました数で約三百四十万人、いわゆる五人未満事業所の従業員は三百四十万人程度と推計しております。
○浦井委員　それは四十歳以上ですか。
○入江政府委員　失礼しました。この三百四十万人は、年齢構成までちょっと調査しておりません。
○浦井委員　私が言う数字で間違っておったら訂正してくださいよ。世帯主と家族を合わせると、国保四千二百万人ですね。そして世帯主数としては千五百万人と言われておる。その中の三分の一ぐらいが被用者でありながら国保に入っておる人だ。だから世帯主数としてはまあ五百万人、四十歳以上の人はそれの半数以上か、そこらぐらいになるというふうな計算を私はしておるのですけれども、大体この数字にほぼ間違いないですか。
○入江政府委員　ちょっと私どもそういう数字を持っておりません。
○浦井委員　古いですけれども、いま言われた三百四十万人の数字、まあほぼ同じような結果が出るだろうと思うのですよね、おたくの方で数字を持っておられないかもわからないが。こういう人たちは仕事に行っておるわけでしょう。そして健康診査ということになれば、恐らく年に何回か、一週間ぐらい健康センターとかあるいは保健所が代行する場合には保健所、そこでやりますから来なさい、日曜日はお休みだということになる。中小零細企業に勤めておるわけですから、そういう人たちは果たして健康診査を受けられるのか。受けられないことはもう目に見えておるじゃないですか。
　こういう人たちを、大臣、お話を聞いていてようおわかりだと思うのですが、一体どないするのですか。
○村山国務大臣　その問題は、政府部内でもいろいろ審議したわけでございますが、あるいは職種にもよるのじゃないかとも思います。私のくにの状況で申しますと……（浦井委員「余り細かいのはいいです」と呼ぶ）職種によりまして、たとえば、サービス業のようなものでわりと昼休みがあいているとかいう人はあります。それから機械工業で機械は休めないというものもあるわけでございまして、そういうところがやはり大きな問題になってくるだろうと思います。
　それにつきましては、やはり地域の方で何とか対応しまして、時間を延ばすとか、あるいは少し朝早くやるとか、何かその工夫をこらす余地があるかなということをいま相談し合っているところでございます。
○浦井委員　何とか対応したいということでいま相談し合っている、それで、法律は早う成立させろ、成立させろ、そんなことでは、そのこと一つ取り上げてもきわめて不十分だと私は思うわけなんですね。
　それから、これはすでに出たかもわかりませんけれども、地域で健康診断、保健事業をやる、職域でやる。職域の場合にはこれはすべて健保財政から出すということになりますよね。地域の場合には、法案に書いてありますように公費負担、こういうことになりますと、不公平といいますか、とにかく財源的に整合性が悪いですよね。そういう点で、政管健保というのは、先ほどから言っているように、中小零細企業の人が多いわけですから、やはり財政的に健康保険におんぶするということではなしに、少々無理でも国の費用を捻出してでも、いま金の問題でないと言われたのですけれども、やはり金という受けざらを用意して積極的に呼びかけるというようなことをやらぬと、五十七年度でもせいぜい六％、六十一年度で三分の一、これは全く夢みたいな話で、そこまでいかぬですよ。こういうことをやる気はないですか。
○大谷政府委員　政管健保の問題は大変むずかしい問題でございまして、私どもとしても、全体のヘルス事業が、現在、たとえばがんの検診ですと二〇％になっておりません。そういうわけで、全体像を考えまして、先ほど大臣も言われましたけれども、この政管健保のそういった問題について、市町村のヘルス事業でできるだけそちらの方でも一緒になってやっていきたい、両方で進めていきたい。いま先生おっしゃるように、理論的にそれがびっしりいけるとよろしいのですけれども、何分ヘルス事業というのはまだまだ発達がおくれているというような状況でございまして、私どもとしては、政管健保のヘルス事業と、それからそのおくれているところについてはどうしても市町村のヘルス事業の中に含めて、両方でカバーしていきたいというふうに考えておるところでございます。
○浦井委員　具体性のない、雲をつかむような話で、事実としては、先ほど私が指摘をしたように、職域では、政府でさえも六十一年度三分の一しか予定しておらない。これでは初めから絵にかいたもちになる、そうであってはならぬという立場で私は質問しておるのですよ。だからそこは、この法案が成立しようがしまいが、やはり保健事業なるものはやらにゃいかぬと私も思いますよ。もっといまの制度を充実させるべきだと思うので、これは前向きに取り組んでいただきたいと思う。
　しかし、それをやっていくためにはさまざまな問題があるわけですね。たとえば、保健事業の地方負担の問題で、これ、また超過負担のことが出てくるだろう。ちょっと読み上げてみますと、保健所の事業を取り上げてみてもたくさんの超過負担がいまでも発生しておるわけですね。最近の地方六団体の要望書を見てみましても、昭和五十一年度、保健所職員について見ると、国庫補助対象職種の職員が二万五千五百七十一人、それから国庫補助対象職員がそのうち二万一千五百七十九人、八四・四％になるわけですね。だからそれを差し引くと、三千九百九十二人の職員というのはまるまる人件費超過負担になる。こういうかっこうになるわけです。人件費だけ見ましても、そこに書いてあるのでは、全国で三百十八億三千六百万円の超過負担、率にすると四六・七％。だから、保健所の人件費の三分の一を国が負担するというけれども、実際には二二・七％しか国は見ていないというような数字が地方六団体から私どものところに来ておるわけです。保健所関係を言うてもそういう超過負担が現に発生しておる。
　ところが、先ほども言いましたように、老人保健法が成立すると否とにかかわらず、保健事業を進めなければならぬ。保健事業を進めるのは、主体は市町村でしょう。そうなってまいりますと、市町村は、保健所の主管である県よりもまだまだ財政的にアンバランスであり、困窮の度を加えておるというような状況の中で、果たしてこの保健事業全体が絵にかいたもちにならないという保証は全くない。先ほども指摘されたように、条文の二十四条であるとか、あるいは附則の二条というようなところでは、ざるになっても仕方がないですよというようなことを保障してやっているような条文までつけておられるわけですから、厚生省の決意のほどもよくわかるわけなんですけれども、私たちは先ほどから、この前も言っておるのですけれども、この法案は撤回してもう一遍出直してきなさいと言うておるのですけれども、こういうところにもその根拠の大きな一つのものがあるのだということを指摘をしておきたいわけなのです。
　だからやっぱり金なんですよね。市町村の財政事情がどうであろうとも全国一律に実施できるようにやっぱり国が責任を持って人なり金なりを注ぎ込むというような方法を、そういう手当てをしなければならぬ、絶対に超過負担みたいなかっこうでいまの保健所みたいな現象を発生させてはならぬ、このように私は思うわけでありますけれども、その点はどうですか。
○大谷政府委員　確かに先生お話しのように、ヘルス事業はマンパワーあるいは施設、設備等が十分に整備されませんと十分な事業ができないことは当然でございます。しかし一方では、マンパワーの問題につきましては国全体の非常に厳しい人件費の問題等もございます。しかし、その中でぎりぎり私どもとしては、この老人保健法案を契機にいたしまして市町村の保健婦を初めその他職員の増加ということも要求をいたしておるわけでございますが、これにつきましては、やはり物のように必要なものを金でばっと買うというふうなわけにはなかなかマンパワーについてはいきませんので、この点は先生も専門家でございましてよくおわかりいただけると思いますが、どうしてもこれは多少長期的視点に立ってやっていかないとなかなかむずかしい点がございます。したがいまして、朝ほど来申し上げておるわけでございますけれども、一応六十一年度、これからの五年後というのを目標に定めましてある程度の整備計画というものを強力に推進いたしたいというふうに考えておるわけでございます。
○浦井委員　大体そういう答えしか返ってこないですよね。それでもう一つ、今度は角度を変えてちょっとお聞きしますと、やっぱり地域の保健事業の場合ですけれども、健康診断の受診率を高めることが大事ですよね。現在で大体いろんな既存の制度でやられている数字を厚生省に教えてもらったのですが、循環器系で一五％、それから胃がんとか子宮がん、主な検査対象がこれですよね、これがそれぞれ七％ぐらいであるわけなんです。にしかすぎないと言う方が適当ですよね。これをどう高めていくかというのが保健事業のポイントである検診事業のまたポイントだろうというふうに私は思うわけなんです。
　それにはやはり地域から盛り上がっていくようなボランティア的な要素も含めた住民代表も入れた協議会的な組織が必要だと思う。確かに厚生省もそういうふうに考えられたのだろうけれども、これも、要綱の段階では老人保健推進協議会というものが入っておったわけなんですが、これが提出された案では抜けておるわけなんです。これは何で抜けたのか。これは厚生省にしては私は老人保健推進協議会というのはよい案だと思うのですよ。それが抜けておる、落ちておるわけなんです。これは何なんですか。
○大谷政府委員　確かにヘルス事業につきましては地域社会挙げて推進しなければなりませんので非常に協議会が大事だということでございますが、老人保健推進協議会のほかに、実は従来から保健所の運営協議会、これは市町村長でありますとかボランティアの方でありますとか婦人会の方でありますとかいろんな方が入っていただいて、十万人目の中のいろんな方に保健所運営問題に御意見をいただいている。また、昭和五十三年度に国民健康づくりを始めましたときに市町村に市町村健康づくり推進協議会を置いて、これも専門家だけではなしに地域社会のいろんな健康に関する指導者の方々にお集まりいただいてその推進に御協力いただく、こういうことになっているわけでございます。
　したがいまして、やはりこういった行政改革の折から、新しく老人保健推進協議会を別枠でつくるのではなしに、従来の保健所運営協議会、それから市町村の、市町村健康づくり推進協議会——保健所運営協議会はすでにもう全保健所にございますが、市町村の方はようやく八三％に達しております。これをできるだけ一〇〇％に持っていきまして、地域のいろんな方々に参画していただいて、そこでこの老人保健推進協議会の役割りのようなものも担っていただいたらどうか、こういうふうに考えているわけでございます。
○浦井委員　そういう考え方はある程度理解できるのですけれども、それなら保健所運営協議会というものがきちんと機能しておるかというと、私の知っている範囲では全く形式化してしまっておる。医師会の代表も入ってはおりますけれども、全く形式化してしまっておる。そういう実情であります。
　だから、本当に保健事業を進めていこうということであれば、少々ある意味ではダブってもこういうものをつくっていかなければ——何か自治省から横やりが入ってこれはつぶされたのだというようなことも聞くわけなんですが、事実そうですか。
○大谷政府委員　私どもは、そういうことではなしに、先ほども申し上げましたように行政改革の折からできるだけ一元的にしかも広い意味でやっていこう、こういうふうな考え方で市町村健康づくり推進協議会で行うというふうにしたわけでございます。
○浦井委員　いずれにしても、保健所というのはいま中二階だとか斜陽であるとか言われておるのですが、保健事業を推進していくためには、やはり市町村であるとか健康センターであるとかあるいは保健所などがかなりマンパワーをそろえてチームを組めるわけですから、主にそこでやらなければいかぬわけですよね。それを、これは後で触れますけれども、医療機関に委託をするということになると、統計もとりにくいし実態がつかみにくいという点で、いろいろ不備な点がいままでの実績から証明されておると思うのです。そういう点ではやはり保健事業をやっていくためにも保健所を充実させていくということが必要だと私は思うので、これはひとつ公衆衛生局長がんばっていただきたい、このように要望しておきたいと思います。
　それでもう一つの問題は、たしか老人保健法案の五十四条だったと思うのですけれども、保健事業についても費用徴収をするということになっていますね。これは健康診査ということに限ってお尋ねをいたしますけれども、健康診査の場合に費用徴収というのはどういう方法でやるのですか。
○大谷政府委員　これは国、都道府県、市町村の割合で費用を負担するわけでございますけれども、その費用のおおむね三分の一をめどにいたしましてヘルス事業をお受けになる方から御負担いただく、こういうふうに考えているわけでございます。
○浦井委員　余り詰めていくと局長に立ち往生されると困るので私から言いますけれども、簡単な問診とか血圧とか検尿とかいうのはこれは無料なんですよね。そうですね。そしてそのスクリーニングでひっかかった二次検診の人について精密検査をやる場合に三分の一ぐらいは自己負担をしてもらいましょう、こういう案なんでしょう。ただし、七十歳以上のお年寄りは、これは医療の方に入るのですかね、だから無料だ、それから低所得着は無料だ、こういうふうに理解してよろしいですか。
○大谷政府委員　この問題については実は大蔵省と話し合いの途中でございまして、いまのところ確定したことをちょっと申し上げる段階にはないのでございますが、一応いまのところ予算としては丸めた形で大蔵省の方に費用負担の話をしているわけでございます。
○浦井委員　だから私が言ったことはそう的外れではないということになりますね。
○大谷政府委員　私個人の考え方としては、そういうふうな考え方でいきたいというふうに思っておるわけでございます。
○浦井委員　大蔵省に予算要求している段階だから言えない、それで法案だけは審査してくれというのはおかしいんですね。
　そこで具体的に尋ねますが、今度は子宮がんと循環器、胃がんというように主な項目が入りますね。胃がんの場合を例にとって尋ねますけれども、現在各地で行われておる胃がんの、まあ施設、検診であったりあるいは車の検診であったり、その徴収額というのは大体幾らぐらいになっていますか、原材料費相当額というのは。
○大谷政府委員　これは種類によって違いますが、一応循環器の二次検診の場合でございますと、平均して五百円くらい、高いところでは千円程度徴収しているところもございます。
　胃がんにつきましては、車検診で二百円から千八百円くらい、こういうふうになっております。
　また子宮がん検診につきましては、車検診で二百円から千八百円、こういうふうになっております。
○浦井委員　そういうような状態の中で、今度この老人保健法案に関連をして、胃がんの場合で結構ですが、大蔵に要求しておられる単価は一体幾らなんですか。
○大谷政府委員　約三千三百円程度でございます。
○浦井委員　胃がんの場合に、費用徴収額は局長は二百円から千八百円と言われたのですけれども、私が聞いたのでは、大体神戸市でも千円、それから平均した額として八百円ぐらいというふうな厚生省の答えをもらっているわけです。
　そうなると、いま大蔵省に要求されておる単価が三千三百円、その三分の一は被検者負担ということになりますと千百円が被検者負担、残り二千二百円を三分の一ずつ国、県、市で分けて負担するということになるわけですね。そうしますと、局長が言われた千八百円というのはまれな数字だと思うのですけれども、平均して八百円ということになれば、これはむしろ老人保健法が施行された場合の方が被検者の負担は一般的にはふえるのではないか、現行より高くなるのではないか、このように思うわけです。
○大谷政府委員　これにつきましては従来から予算措置でやっておりまして、主に保健所、検診車というふうなことでやっておりまして単価が低かったわけでございますけれども、先ほども申し上げましたように、私どもとしては現に二〇％にも達しません状態を飛躍的に増大していきたいということになりますと、これはやはり医療機関の御協力を得なければいけないということで、実は先ほどからも余りすっきり申し上げられませんのは、そういった点についてどういうふうにきめ細かい単価の設定をするかというのはこれからの課題でございまして、一応丸めた形で大蔵省には持っていっておりますけれども、実態としてヘルス事業を進めるためにはどういう形がいいのかというふうな点では、まだまだ実は大蔵省との話し合い中なものでございますから、一応私が申し上げましたのは平均値ということで御理解いただきたいわけでございます。
○浦井委員　私が言いたいのは、こういう事業を拡充させなければいけないときに、たとえ百円といえども二百円といえどもいまよりも高くなるような状態に置いたのでは、これはせっかく受診率を上げようといったって逆に下がると思わざるを得ぬわけですよ。だからその点をよく注意をしてやらなければならぬのではないか。
　それから、六十一年度に地域は五〇％達成でしょう。そうなりますと、いま局長言われたように、医療機関に委託せざるを得ぬというかっこうにならざるを得ぬと思うのです。これも時間がないので私が読み上げますけれども、大体循環器でいまそういう施設検診、車も含めまして公共でやっているのは六、委託が四、これが六十一年度には逆転をして四対六になる。胃がんの方もいまは委託は少ないけれども、かなり委託をせざるを得ないだろう、こういうお話なんですが、これはそうですね。
○大谷政府委員　どうしてもこれからの方向といたしましては、従来のように保健所、検診車だけで一部の地域だけがやるというのでは、これはなかなか伸びませんし、また現在の価値観多様化の時代に、こういった検診事業というものをもっと人間的に見ていくという点からいたしますならば、どうしても医療機関というものの御協力を願わなければなりませんが、医療機関では、検診車でいままでのように熱心な地域社会が何百人というのをごっそり集める、そういうふうな形ではなかなかやりにくくなるわけでございまして、そこの点で単価の問題が非常にむずかしい問題になってくるわけでございます。
○浦井委員　そこで、いやな単価の話に入りますけれども、胃がんの場合に医療機関に委託をするということになりますと、これは間接撮影方式なんですか。いま直接撮影方式で大概の医療機関はやっていますね、診断自身は。どちらでやられるのかという問題ですね。間接撮影装置というようなものは、これは普通の医療機関にはないわけです。それならどうやってそういう医療機関に委託するのかという問題が出てくる。
　それと医療機関でやるということになると、比較するものとしていまの診療報酬の点数を挙げてみますと、間接撮影であっても乙表で五千五百五十円になる。この費用を一体だれがどういう割合で負担するのかという問題が出てきますよね。それから直接撮影でやるとして、普通に一般的にやられておる方法で診療報酬点数を計算してみますと、千三十九点、一万三百九十円ということになる。これくらいのプライスでないと、委託するといっても委託手数料をこれくらい出さなければやれないということは、もうわかり切った話なんです。
　こういうようなことを一体どうするのかという問題が出てくるわけです。これは局長、どう答えられますか。
○大谷政府委員　医療機関の委託も当面は間接撮影を中心に考えているわけでございまして、もちろん直接撮影でも結構だということでございますが、単価の問題につきましては、先ほどからも申しておりますように一応集団検診というたてまえをとっておりますから、個別の健康診断の単価とは若干違ってもよろしいのではないか。まことに役人的なことを申し上げますが、やはり私どもとしてはどうしてもコストという点、人手という点、いろいろ考えまして、そういった点についてはもう少しこれから詰めていきたいと考えておるわけでございます。
○浦井委員　大臣、いまお話を聞いておられておわかりになったと思うのですが、一番肝心の保健事業のところで、しかもそれの目玉である健康診査についても余り細かく詰めてないのです。まだ方針が決まってないわけなんです。大きな問題点があるわけなんです。こういうことで保健事業が一体やれるのかという保証が全く私は見出せぬわけです。
　だから、いまの話をまとめてみますと、いまやっている検診車や施設検診でも下手したら場所によっては被検者の負担がふえるかもわからぬ。それから自治体の超過負担がふえるかもわからぬ。そうすると受診率は低下していく。医療機関の委託はふやさざるを得ぬ。医療機関の方は面接でやれば一万円もかかる。間接撮影でやっても五千五百円もかかる。これをどこがどれだけ負担するのかというのは厚生省として全然決まってないわけでしょう。大蔵にいま予算要求中ですと言う。こんなことで果たして保健事業が広まっていきますか。
　私はこの法律があるないにかかわらず保健事業というのは大事だと思います。この前も強調したように、沢内村であるとか高知県の野市町であるとかあるいは長野県の八千穂村であるとか、やはり医療費無料化とそれから徹底した保健事業とが車の両輪になって、重症率が下がり死亡率が下がり、特に沢内村では国保の掛金も下げたわけでしょう。これが医療費抑制の最大の目玉ですよ。保健事業についてもそれをやれる担保がないじゃないですか。
　大臣、どうですか。
○村山国務大臣　これからの新しい仕事でございますので、いろいろ試行錯誤をしていかなければならぬと思います。
　それから、仰せのように財源の関係、それからいま診療機関に頼るとしたときに、一体どれだけ格安にやっていただけるのか、いろいろな問題があると思うわけでございます。
　私が先般行きました長野県では、実はお医者さんが大変な犠牲を払っている事実を知ったわけでございます。そういうことで、いろいろなことがありましょうとも、やはりこの仕事が大事だということで関係者一同知恵をしぼり、また金も効率的に使って、そして何とか進めたいと思っております。いま浦井委員から非常に亜門的な、私にもよくわかるのでございますが……（浦井委員「わかりますか」と呼ぶ）よくわかります。わかりますが、なかなか、いまそれではお前すぐ答えを出せといっても急には出ない問題でございますので、それらの点を十分に参考にしながら、そしてできるだけ円滑に、そしてまた、場合によりますと地域の実情に沿いながら着実にこの水準を上げていきたい、いま申し上げられることはそれくらいのことでございまして、熱意をひとつお買い取りいただきたいと思います。
○浦井委員　熱意をお買い取りくださいといっても、現実には法案を出して、いまもどこかで修正案や何かで何かやっておられるわけでしょう。何でそんなに急がなければいかぬのかということですね。こういうふうに保健事業一つ取り上げましても、これはまだマンパワーの問題をやってないのですね。マンパワー、これは人の手がそろわぬわけです、保健所にしても保健婦にしても、ＯＴ、ＰＴにしても。これは公衆衛生局長、一番心配されておるところなんです。それでそんな状態を露呈しておりながら、何で与党としてこの法律案を修正してでも通したいのか。なぜそういうふうに拙速を尊ばれるのか。私は、一向に解せぬわけであります。こういうものはもう一遍出直して、そして本当に国民の立場に立って成功するのだということをはっきりと見通しを立てた上で出直してくるべきだ、そういうふうにさえ、この論議を通じてでも私は強く感じておるわけなんです。
　いま保健事業を尋ねてきたわけですけれども、どうもこれはやはり絵にかいたもちに終わりそうな感じで、十分な手当てもできておらないようだし、あるいは展望もはっきりせぬし、一方では、この前大臣にいろいろお尋ねしたように、お年寄りに一部負担をかける、国庫の財政は軽減するかもしれぬけれども、自治体自身の財政にばかなり負担がかかる、あるいはけさ方来いろいろ話が出ておったように、健康保険の被保険者にもやはり保険料というかっこうで負担が重くなる、こういうようなやり方で無理やりに老人医療費、ひいては総医療費を抑え込むというような方向というのは、私は間違っておると思う。
　やはり医療費に部分的にむだがあるということは、私もこれは認めるにやぶさかではないわけなんです。しかし、こういうかっこうで無理やりに抑え込むやり方というのは間違っておる。やはり、もっとほかに本当にむだだというような面がないだろうかということを真剣に考えてみなければならぬのではないか。お年寄りが朝起きたら診療所や病院の待ち合い室に行って、そこがサロンになっておる、そんなことを言ってお年寄りに負担をかけていくというようなやり方は、絶対にとるべきでない。もっと別な面があるのだということで、ひとつ私は例証として、六月一日に行われた診療報酬改定、薬価の引き下げと同時に行われたわけですけれども、それが発端になっていまいろいろと歯科、歯医者さんで問題になっておるポリサルホンの義歯床の問題あるいは検査器具の問題、こういうものを少しそういう観点で、ここに本当にむだがあるのだという観点でお尋ねをしてみたいと思う。
　これは保険局長にお尋ねするわけですが、ポリサルホンというのは金属床にかわり得るものだということで保険に導入をされたということなんですが、その金属床であるための特性というのはどういう点なんですか。どういう特性を備えておかなければならぬものなんですか。ちょっと専門的になるかもわからぬですけれども。
○大和田政府委員　まず、これは堅牢であるということはもう当然であります。それから薄さ。堅牢で薄い、それでこわれにくい、こういうことなんですね。こういったもので、これは金属床に類似しているということが言えるわけでございます。
○浦井委員　局長、そこの認識が間違っておるのですよ。単に堅牢である、強いというだけではだめなんですよ。いろいろな言い方があるわけですけれども、たとえば植物でたとえてみますと、カシの木のように強い、それである程度の力が加わると折れたり曲がったりするというような強さであるというのが、これが金属床の特性なんですよ。ポリサルホンの場合は、これはひずみやたわみがあって少々の力が加わっても曲がったり折れたりせえへん、そういうことなんです。どっちも強いという点では一緒なんですが、そういう差がある。ここを局長は御存じないのか、意識的に混同されるのか知らぬが、強いんだ。それで薄いというのも、そういうポリサルホンのようなかっこうでそのままたわみやひずみがあって薄くなっていったら、そのたわみやひずみはますますひどくなってくる。これが害を与える、こういうことなんですよ。
　そういう点で果たしてポリサルホンというのは——これは学者の見解、もう世界じゅうの見解なんです。それでポリサルホンというのばそういうような本当に金属床にかわり得る特性を備えておるかということをもう一遍尋ねたいと思う。
○大和田政府委員　その点につきましては、薬事法による製造承認の申請の際の添付資料であるとか、あるいは日本歯科大学における研究結果といったようなものを見まして、さらに日本歯科医師会とも相談をいたしました。日本歯科医師会も、これは金属床にかわり得るものである、こういう判断をいたしたわけでございます。その結果、採用をいたしたわけでございますが、ただ、この問題につきましてどうして急いで入れたか、こういう問題について、これはバックにつきまして一応お話を申し上げておいた方がいいかと思いますが……（浦井委員「いや、それは後で尋ねますから」と呼ぶ）それでは、そういうことで……。
○浦井委員　日本歯科大学新潟歯学部ですか、これは学校のできたいきさつから言って、おかしなかっこうになっておるのですよ。初め、高専だということで申請をされて、知らぬ間に歯学部、歯学校になっておる。そこには、やはり新潟に木暮山人という人がおって、そこにしょっちゅう出入りしておる。そういう関係があるのです。ここで少々のデータが出た。実際は大したデータではないのです。出ていても、これは信用ならぬわけです。
　それから日本歯科医師会と相談をされたということですけれども、これは大問題ですよ。私、ここに独自のルートで入手した資料を持ってきておるのですけれども、ちょっと尋ねますけれども、日本補綴歯科学会というのはどういう学会なのか、御存じですか。
○大和田政府委員　お答えになるかどうかわかりませんけれども、当然補綴を行う専門家の集団である学会である、こういうふうに申し上げたいと思います。
○浦井委員　それは、文字を読めばそう響いてあるわけですからね。山本管理官もおられますけれども、日本補綴歯科学会というのは日本歯科医師会の、言うたら下部機関ですよ。だから日本歯科医師会の内部にある一つの学会であって、そして補綴の専門家が集まっておるという点では日本で唯一最高の学会だ、こういうふうに言われているわけですね。各歯科大学の教授がずっと集まってきて学会の理事をしておる、こういうことですね。間違いないでしょう。
○大和田政府委員　先ほど先生がおっしゃいましたように、これは日本歯科医師会の下部機構であるということであろうと思います。
○浦井委員　下部機構でなしに、唯一最高の学会なのですよ、文字どおり、歯科医師の歯科医学界の中では。それで、歯科医師会の中に入っておる。
　そこの日本補綴歯科学会に、ポリサルホンを導入する際に、日本歯科医師会なり、あるいは念を入れれば厚生省なりがどうでしょうかと、こういう最高の権威の集まりであるところに、補綴の部分ですから聞かれたのですか。
○大和田政府委員　私は、先ほどの議論からいきますと、この補綴歯科学会の上部機構である日本歯科医師会に御相談を申し上げてまいったわけであります。その結果、これは金属床にかわり得るものとしていいものではないかということで導入をしたということであります。
○浦井委員　そこで、私が入手した資料でいきますと、その日本補綴歯科学会は、ポリサルホンの導入については、これの検討打合会が開催されたのが六月の二十四日であった。そこで初めて知った。それまでは日本歯科医師会からも何にも連絡がなかった。
　こういう状態は一体どういうことなのでしょうね。常識ではちょっと考えられぬわけなのですね。その守備範囲であるごと、金属床にかわり得るものだと称してポリサルホンが義歯床として導入される、保険適用になるというようなことを、日本歯科医師会が自分の下部機構である日本補綴歯科学会に何にも相談していない。ちょっと考えられないわけなのですよ。
　それから、それと比較しますと、今度の歯科の診療報酬改定の中で、口蓋裂というのが入ってきたですね。この場合はどういう手順でやったわけですか。かなりな手順を経ておられると思うのですよ。
○大和田政府委員　これも日本歯科医師会と御相談を申し上げながら進めてきておるわけであります。
○浦井委員　これは、それは厚生省の容喙する問題ではないと言われるかもわかりませんけれども、口蓋裂患者の矯正を保険に導入するか否かについては、日本歯科医師会は今度は、自分の下部機構である、補綴学会と並びの矯正学会に対して諮問をしておる。そして答申書を得て、その結論として「口蓋裂児の矯正治療は、一学会、一矯正歯科医の誠意と努力をはるかに越える厳しい事態である」とし、「さらに国家的観点に立った対策の推進」を期待する、こういう文章までつけて、それで結果としては今度の診療報酬改定で口蓋裂の処置が入っておるわけですね。保険に導入されている。そういうような手はず、手順をやっておるのに、このポリサルホンの義歯床の導入については、歯科医師会の中で、自分のところの内部の補綴学会に全く相談しておらぬ、こういうような現象が出ておる。
　こういう事実は保険局長御存じですか。
○大和田政府委員　それは私どもは、先ほど来申し上げておりますように、学会の上部機関である日本歯科医師会と御相談申し上げておるわけでございまして、日本歯科医師会が学会にどのように御相談されたのかあるいはされなかったのかということにつきましては、日本歯科医師会の御判断というふうに私どもは考えておるわけでございます。
○浦井委員　そうすると、先ほど、学術論文も発表されて云々というようなことをちょっと保険局長言われたのですけれども、ポリサルホンについて、これまで学会発表があるのかという問題ですが、これはどう認識されておりますか。
○大和田政府委員　これは、先ほども触れましたように、日本歯科大学で物性試験をやっておられるわけでございます。その物性試験の結果、ポリサルホンが金属床に非常に近いというような結果が出ておるわけでございます。もちろんこれ以外に、薬事法上の承認がなされますときの添付資料ということは先ほど申し上げたとおりでございますけれども、強いて学会というふうに申し上げますならば、いま申し上げましたような日本歯科大学におきます物性試験というものがあるというふうに申し上げられるわけであります。
○浦井委員　物性試験があるだけですよね。臨床試験というようなものはないわけですよね。私、その実験的研究、これは山口大学ですが、物性試験のは持ってきていませんが、六例ほどある中で、臨床データというのは一例だけなんですよね。
　この補綴学会の中にございます補綴保険問題検討委員会の報告が七月二十三日に出された。これは山本管理官もよく御承知のように、医科歯科大学あるいは日歯大、日大歯学部、こういうような、日本で補綴の権威者であると言われておる人が十人足らず集まっておられるわけなんです。そこでこのポリサルホン導入の問題について意見を言われておるわけなんです。
　ちょっと読み上げてみますと、
　　ポリサルホン樹脂については、いずれの委員もこれを実際の症例に使用した経験はない。
　　また、学会機関誌である日本補綴歯科学会雑誌に、論文または症例報告として投稿掲載されたことも日本補綴歯科学会の学術大会、例会、地方会において公表されたこともない。
　　したがって、この材料が補綴用材料として適正なものかどうかについては、現時点ではいずれの委員も見解を表明できる論拠をもっていない。
日本で最高の補綴の専門家が集まって、しかも日本歯科医師会の内部の一つの機関であります、これがこういうことまで言っておられるわけなんです。まさにこれは、この補綴学会では、ポリサルホソというのはまないたの上にのっておらぬ、こういうことなんですよね。
　それで、局長がこの前特別委員会でも答えておられるように、これは先ほども言われたように、いろいろな物性の研究報告がある、あるいは沖歯科要材は七千百三十ケースにわたって開業医にアンケートを求めておるというようなことを言われるだろうと思うのですけれども、そのアンケートにしても、これをよく調べてみますと、時期から見てポリサルホンが対象のものではないのですよ。その前の段階のポリカーボネートなんですよ。もうそれしかない、そういう結論にならざるを得ぬわけなんです。
　それから、局長がいま言われた論文というようなものも、先ほど私言うたように、その材質の物性についての実験データであって、臨床報告というようなものは、私ここに持ってきておるこの一例しかないわけなんです。
　こういうことで、何で急いでこの保険導入をされたのか。非常にこれは、もう歯科医師やらあるいはいろいろなマスコミも含めて、何かあるんと違うかというようなことを考えるのは、私は当然だと思う。
　それで、この補綴の専門家の先生方の集まりはさらにこう言われておる。
　　この材料を使用した症例が某歯科雑誌に掲載されたものをみると、歯科補綴学専門の立場で、なお検査、検討を必要とする事項が残されていることは明らかであり、保険適用材料として、このものが全般的に使用されることには慎重でなければならないことが指摘できる。
　　いわんや、ポリサルホン樹脂を使用した義歯が、金属床義歯に代わる材料的特性をもつとは断定できない。
これは意訳をすれば、ポリサルホンは金属床にはかわり得ないんだ。ポリサルホンが金属床にかわり得るんだというのは、ある学者に私直接聞いたのですけれども、これは世界で初めて出た意見である。ということは、珍説である、珍しい説である。それをなぜ、週刊誌なんかによると短時間の間に一部の人間で相談して、強引に中医協に答申をさして、そして保険の適用をしたのか、私はきわめて疑惑に満ちたものだと言わざるを得ない。どうですか。