Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前原国務大臣　委員がお示しをされました下の表でございますけれども、右側の黒塗りのところについてはかなり精度が高い。しかし、地図に準ずる図面、四二％というのは、必要な精度を有していない古い図面でありますし、そのうちの旧土地台帳附属地図、委員が御指摘されたように明治六年から二十年ということで、これはほとんどが不正確だということでございまして、こういうものがベースになっているということは極めて問題である、こういう認識を持っております。
○田中（和）委員　河川台帳を、ぜひ大臣、一回見てください。すごい量がありまして、どうやって見てその境界や何かを確認していいか本当にわからなくなるほどの、巨大なというのか、大変なものでございまして、今のデジタル化の時代にそういう現実があります。
　これまで、五次、すなわち五十年にわたって計画を策定して、毎年、国土調査事業を実施してきたわけですけれども、先ほども、今年度末で四九％と。十カ年計画を毎回策定され、今回もこのように法案として上程されたわけでございますけれども、一〇〇％の達成はいつになるのか、お伺いいたします。
○馬淵副大臣　委員にお答えいたします。
　大変、過去五十年にわたって行いながらも、なかなかに達成しない、この進捗率が遅いという状況については、先ほど申し上げたように、行政として深い責任を感じております。そのために、改めて、緊急性を要する地域、これらに対して、対象を絞り込んで調査を実施することが重要だというふうに考えております。
　一〇〇％となりますと、私ども、過去五十年の歩みを決して否定するものではございませんが、緊急性を持って取り組んだとしても、今後さらなる時間がかかると考えております。おおむね、大変恐縮でございますが、絞り込んだ上でも、今後数十年という程度を目標に地籍整備を図るということを進めてまいりたいというふうに考えております。
○田中（和）委員　実は、私も予算を計算したことがあるんですけれども、国土交通省と見解が少し違ったんですけれども、いずれにしても膨大な費用ですよね。そして、先ほどから言っているように、面積のパーセントは出てくるんですけれども、筆数に関してのパーセントは全く出ていないわけですから、国土交通省も実態はほとんどつかんでいないということなんですよ。大変なことなんです、これは。
　大臣から先ほどお答えにもあったように、いや、それはわかっているから先行していろいろな事業をやっているんだよという部分がありましたね。これをどうやって促進するかということで、国も一生懸命頑張っているんだと。これは、私どもも要望を繰り返してきておりますので、それは認めるわけでございます。
　特に、平成十六年から三年間で、約三百億円使って都市再生街区基本調査、平成十九年から三年間で、土地活用促進調査百億円、また、基盤地図情報整備六十億円。そして、新年度の予算にも、都市部の官民境界基本調査が七億円、都市再生街づくり支援調査が四億円、基盤地図情報整備費が十八億七千万円を上程されておるわけでございます。結構な金額のように思うんですが、本当に前に進まない事業ですし、費用がかかろうとも避けて通れない、やらなければいけないんですよね。
　こういう事業については少し大臣が触れられましたけれども、今後の国土交通省の、さらなる取り組みをして、先行してやれるものはやっておこう、国が責任を持ってやっていこうと。地方自治体のリクエストを待っているだけでは前に進まないわけでございますから、この点についてどういうふうにお考えか伺います。
○馬淵副大臣　委員から今御指摘いただきました、それぞれ、都市部官民境界の基本調査、また都市再生街づくり支援調査、さらには基盤地図情報整備費等々、使われてきた予算、計上されてきた予算について御説明いただきました。
　これほどに取り組んでもなかなかに進まない状況、しかし一方で、私どもとしては、まさに御指摘のとおり、国家の礎となる、まず土地なり基本的なデータを整備することについては、当然ながら国が主導してまいらねばならないと考えております。自治体の発議だけでなく、私どもがよりインセンティブを高めるような施策を提示することによって推進をさせていただくという強い決意を持って取り組みをさせていただきたいというふうに思っております。
○田中（和）委員　これは政府全体で取り組まなければいけないだろうと思うし、政府全体の皆さんが同じ認識に立たないと、もっと大きな問題にならなければいけなかったんですよ、これは。ところが、国土交通省の水資源局だけでやっておられて、一生懸命現場は汗をかいてきたと思いますけれども、どうしようもないんですね。隔靴掻痒というのか、みずからの力だけではどうしようもない仕組みの中で今日までこういう状況になってきたわけですね。
　このことについて、政府が、はっきり言うと国土交通省がどう責任を明確にしていくか。いつまでに何をやるかということを、筆数のパーセントも含めてやはり示していかなきゃいけないときだと思いますね。それをまずお伺いしたいと思っているんです。
　もう一点、これはさっきもう答弁も少しあったんですが、改めて私はお話ししますけれども、今まで、百年河清を待つというか、こういう状態が続いているんですが、これはやはり、幾つか発想の転換をしてやっていくことに、次善の策というか方法があると思っているんですよ。それは、今でも、登記所の公図には官民の境界の確定をやった図面を使っていないんですよ。さっき言われるように、地籍調査の資料にはなっていく可能性があるんですけれども、実は、完全に登記所の図面としては使っていないんですね。古いところもそうなんですよ。
　それから、民民の取引なんかするときに、測量するじゃないですか。ああいうものだって、結構立派な図面なんですよ。こういうものも実は、将来の地籍調査のための参考資料にはしているんですが、登記所の図面としては使っていないんですよ。これを本格的に、とりあえず次善のデータとして使っていくということができれば、明治時代の図面を使わなくても済む、こういうふうに私は思います。当然、明治時代や戦後や、以前の戦災の復旧に使ったにわか仕立ての図面よりもはるかにいい図面がいっぱいあるわけですから。
　これを私は、政府として、法務省も関係するし、いろいろな関係があると思うんですけれども、調整をされて、前原大臣がリーダーシップをとって新しい仕組みをつくられたらどうかと思うんですけれども、どうですか。
○前原国務大臣　まず、今後十カ年において、いつまでにだれがということでありますけれども、これについては、後ほど馬淵副大臣から答弁をさせていただきたいと思います。
　今委員からお話のありました、官民の境界の確定を完了した図面とか、あるいは民民、民間同士で境界を確定した図面というのは、確かに地籍調査よりは精度が落ちます。ただ、正確なものを時間がかかっていつまでもやれないということよりは、次善の策として、現行の公図よりは、明治の公図よりは精度の高い測量成果を活用できるのではないか、このように我々も思っております。これについて公図として使えるようにするか否かについては、登記所の御判断だというふうに思っております。
　なお、地籍調査と同等以上の精度を有する測量結果については、国土調査法の規定によりまして、国土調査の成果と同一の効果があるものとして指定して、登記情報として活用することも可能であり、一層促進するため、今回新たな地籍整備推進調査を創設したところでございます。
○馬淵副大臣　今委員から御指摘がありました、だれが、何を、どのような責任を持ってやるのかということでございますが、現行の十カ年計画、これは国が一つの目標を掲げて進めているというところでございますが、今後、新たな次期の十カ年計画の策定に関しましては、全国単一の目標だけではなく、都市部そして地域区分別の計画目標、これを設定することも検討してまいりたいと考えております。
　その意味で、今後、それの責任におきましては、国、都道府県並びに市町村等の枠組みの中で、それぞれが責任を持ち、そして、当然ながら全体としては、議員の御指摘のとおり、国、政府全体が取り組むべき課題であるということにおいての責任をしっかりと果たしてまいりたいというふうに考えております。
○田中（和）委員　今御答弁があったことはもうそれで結構なんですけれども、問題は、実際に成果が上がるかということなんですよ。上がっていないから、お互いにこういう議論があるわけですね。
　さっきから言っているように、面積が幾らパーセントが上がっても、これは実は、筆数の少ない過疎の地域が終わったというとばんとパーセントは上がるんですが、実際に国民の裨益という面で考えれば全く進んでいないんですよ。これは、筆数でカウントしていくと、十カ年計画で進んだということは本当に微々たるものじゃないかと思うんですね。恐ろしい数字が出てくるんじゃないかと思うんです。だから、国土交通省は恐ろしいからその数字を持っていない、このように私は前にも怒ったことがあるんですけれども、これが現実なんですよ。
　さて、いろいろな前に進める話をしなければいけないんですけれども、ネットワークを形成して、土地利用の基本をなす道路や水路、河川などの公共施設の官民境界の確定は、公共施設の管理の適正化、さっきお話がありましたように、大規模災害発生後の早期復興、地籍調査の促進に寄与することは当然でありますが、地理空間情報活用推進基本計画において官民境界の確定事業の推進が明記されたわけでございますね。官民境界の早期確定の必要性について、国交省はどのように考えておられるか、お伺いをいたします。
○前原国務大臣　地理空間情報活用推進基本計画におきましては、「官民境界に類する地点の調査は、適正な公物管理や地籍調査の促進に大きな効果があるため、着実に事業を推進する。」とされているところでございます。
　土地の正確な境界情報は、重要な地理空間情報の一つであると認識をしております。このため、官民境界の確定につきましては、地理空間情報の積極的な整備、公共物の管理の効率化、高度化、そして地籍調査の効率的な実施に寄与するものと考えられることから、道路や河川等の事業や、都市部官民境界基本調査などを通じて、着実な推進を図っていくことが必要であると認識をしております。
○田中（和）委員　実は、これも極めて遅々として進まずの事態なんですよ。私どももいろいろと国土交通省とのやりとりをしてきた経過があるんですが、そのお答えは、各事業により事業実施の際に官民境界の確定を含めた電子化作業を鋭意進めているところとあったんですけれども、この意味は、簡単に言うと、従来どおり工事をやったところしかやらないという意味なんですよ。もう私がこれ以上言うこともないと思うんですが、工事をやったところしか官民の境界の確定をやっていないんですよ。
　当然のことながら、地籍調査が終わっていない地域はほとんど進んでいない、こういうことなんですけれども、これを積極的に進めようという考えがないのかどうか。さっき言ったですよね、官民の境界ができていないところは本当に大変なことなんですから。自分が申請して、お金をかけて、本当に売買でお金が必要なときに、時間がかかるために契約が成立しなかったり、言えば切りがないほどいろいろなことがあるわけです。
　この官民の境界の確定というものを国がもっと積極的にやっていこうという考えがないかどうか、お伺いします。
○前原国務大臣　おっしゃるように、例えば道路、河川などにかかわる官民境界につきましては、公共事業の用地買収時や、道路、河川等の隣接地所有者から官民境界確定の申請があった場合などに、道路、河川等の管理者が確定を行っているところでございますけれども、さらに今後は、道路、河川等の管理者の行うこれらの測量結果も活用しつつ、各部局連携して地籍調査の推進をしてまいりたい。つまりは、公物管理者としての国が責任を持ってやっていくということを今後はしっかりとやらせていただきたい、このように考えております。
○田中（和）委員　これも地籍調査の話と同じように、実は非常に関係が深いんですけれども、公物の管理は河川、道路が代表的なものであろうと思うんですけれども、これは当然のことながら、国の責任で、境目がどうなっているのか、洪水が発生したとか、やれ風水害がどうだとか、いろいろなことがあると思うんですけれども、あるいは民有地との接点があるわけですから、これがさっと示せなければしようがないんですよ、これは。それが、民間の皆さんから必要があったときに申請を受けてはかるわけですよ。費用は民間の方持ち。立ち会いがうまくいかなかったら時間は幾らでもかかってしまう。
　これを先行しないと、これは地籍調査以上の重要な問題だ。地籍調査も、やるときにこれができていれば大変助かるわけですから。これはどうするかということをもうちょっと積極的にお答えにならないといけないし、外国との比較を調査してみましたか。どうですか。
○長安大臣政務官　まさに委員御指摘のとおりでございます。
　しかしながら、今般、平成二十二年度の予算が一昨日可決されましたけれども、この中にも都市部の官民境界基本調査の創設ということを、概算の決定額で申し上げますと七億円設定させていただいたところでございます。これは厳しい財政状況の中で何とか捻出したわけであります。委員御指摘のとおり、この官民境界を地籍調査に先行してやっていかなければならないという認識を持っておるわけでございます。これからも鋭意進めてまいりたいと考えております。
　また、各国との比較でございますけれども、官民境界につきましては具体的なデータを持っているというわけではございませんで、比較できる状況にないということを御理解いただければと思います。
○田中（和）委員　もうこれ以上この議論をしても仕方がない部分もあるんですけれども、実は官民境界の確定こそ、民間の皆さんに御協力をいただいてやっている部分もあるわけですよね、公的な方から見れば工事がなければやらないというんですから。もちろん、このものもきちっとした果実として、成果として整理していくわけですが、これだけでは実はどうしようもないんですね。
　ですから、地籍調査は地籍調査、突合するときは来るわけですが、そうでない、きちっと官民境界の予算をとっていつまでにやろうということは、とりあえず国が管理する公物はいつまでにやり遂げる、それから、都道府県の管理する公物、市町村の管理する公物がほとんどなんですけれども、この部分については、自治体と相談をしながら、どういうふうな計画を立ててやっていくということを、別建てで計画を立てなかったらできるはずないんですよ。さっきの五十年の話だって、地籍調査ですらこの状況ですよ。公物の管理が、実はやってもやらなくてもいい話であるはずがないわけでして、国土交通省としてはこれは一番重要なことです。
　さっき言ったように、河川台帳を一回見に行っていただくといいと思うんですが、すさまじい規模の古い紙の台帳があちこちにあって、見ようといったって、デジタル化しようといったってやりようがないです。本当にこれを新しい事業として取り組まれたらどうですか。ちゃんと法律にも、政府側の方針にも書いてあるわけでして、書いてあるだけではしようがないわけですよ。ぜひやっていただきたいと思いますね。
○長安大臣政務官　委員御指摘のとおり、官民境界の確定というものは、国だけではなくて、地方とも協力してやっていかなければなりません。戦後六十年がたって、長年、そういう意味では遅々として進んでこなかった。この政権交代を機会に、何とか前に向けて進められるような取り組みを検討してまいりたいと考えております。
○田中（和）委員　政務官も少しにこっと笑いながらお話がございましたけれども、大臣、これはちょっとやそっとの決意では前に進まないですよ。
　これははっきり言うと、我々も政府の立場にいたときもあり、やってきたんですけれども、実はなかなか結果が出せなかったという反省もあり、こういう質問をきょうさせていただくことも少し心苦しいところもあるんです。これは本当にやれなかったら大変なことだということは私が言うまでもないんですが、国土交通省の新しい事業として、これほど重要なことを見て見ぬふりというわけにいかないんじゃないかと思うんですけれども、どうですか。
○前原国務大臣　これは委員も一番よくおわかりのように、気合いとか意気込みだけでできる話ではございません。
　十年前の議論を見ておりますと、都市部においては、先ほど委員は、面積ではなくて筆数が問題だと。特に都市部についてはそうでございまして、十年前は一七％なんですね。それで、十年前の議論は、これを十年間で倍にします、三四％にします、こういうことで議論が行われていて、結果的に十年たって二一％、つまり四％しか上がっていない、こういうことでございます。そういう意味では、はいわかりました、頑張りますというようにお答えをするのはなかなか難しいテーマであるということは御理解をいただきたいと思います。
　ただ、きょう何度も御答弁をしておりますように、新たな仕組みを入れてまいります。先ほどから委員がおっしゃっている都市部の官民境界基本調査についても、新たに予算をつけてやっていくということで、七億円というのは規模が小さいのではないか、こういう御指摘もあるかもしれません。
　しかし、今まで予算をつけてきて、いわゆる減額補正、余ってきたということを考えれば、十カ年計画をお決めいただいて、着実に、まずこの一年は、新たな取り組みというものや、あるいは民間委託も含めてしっかりとやらせていただく中で、その次にどういう予算をつけていくかということも、今委員がおっしゃったことも踏まえて我々はしっかり検討していかなくてはいけない。
　重要性については、御指摘のように、極めて重要な問題だというのは認識しておりますので、まずは、この十カ年計画の中で、この一年の予算というものをいただきましたので、これをしっかりやっていく中で、そしてまた、次の年にもさらに着実に進めるように取り組みをさせていただきたい、このようにお答えをさせていただきたいと思います。
○田中（和）委員　政府にいつまでも大臣、副大臣、政務官として皆さんがいらっしゃるというわけでもないのでございますけれども、それが非常に継続性を失わせているというのか、一方においては、うまく、役人任せで、これほど重要なことがクローズアップされてこなかったということにもなるわけなんですよ。皆さん、政治主導と言っておられるわけですから、これは本当にひとつ形をつくってもらいたいと思います。
　私の川崎市も九％ですから自慢できないんですけれども、大臣のところは〇％ですから。穀田先生もそうだね。
　それで、官民確定のこの部分については、はっきり言うと、京都だけの話じゃありませんけれども、全部民間の人がお金を出して、手間暇かけて大変な思いをしながらやらなきゃいけないんですよ。地籍調査が終わっていないところの悲哀というのか、差別化というのか、国民の不公平感というのか、これは重要なことなんですね。これを私は何度も繰り返してお話ししているんですけれども、ぜひ形として示していただきたいと思っているんですね。
　私が提案しますから、これもぜひひとつ参考にしていただきたいと思うんですが、国土交通省も大きな役所で、さっき話があったように、でかい予算を持っているんですよ。いろいろと知恵を絞って、道路に関する官民の確定は道路局の予算で、それから河川の官民の境界の確定は河川局の予算で、きょうは農水省は見えていないんですけれども、農道などは農水省、もろもろと所管官庁があると思いますから、政府全体で取り組む。また、国土交通省内でも、今までの方法ではなくて、もうちょっとやはり真剣な取り組みをしていく、河川局や道路局にも汗をかいてもらう、こういう発想の転換が必要だと思いますけれども、大臣、お答えください。
○前原国務大臣　私も、この法案の中身を初めて知りましたときに愕然としたわけです。そして、新たな十年間の計画を国会に御提示して、委員の皆さんそして国会で御議論いただくというときに、どういうやり方がいいのかということも私なりに考えました。そして、委員が先ほど御指摘をされたように、我々政務三役もいつまでも国土交通省にいるとは思えません。しかし、十年間責任を、この法案を出した以上は、やはりどういう計画でやっていくかということは考えていかなくてはいけません。
　したがって、委員の御提案も少し考えさせていただいて、まず一年でどれだけやるかということ、そしてチェックをする仕組みですね。つまりは、だれが、局長だってまたずっと局長をやっているわけではないですし、この土地・水資源局にずっといるわけでもないわけですので、その十カ年をフォローアップするような何らかのシステムを少し我々も考えさせていただいて、そして、先ほど御提起をいただいた官民の境界のあり方について、道路、河川というのが大きなポイントでありますので、少し検討させていただきたい。
　問題意識は同じでございますし、これは対立する話でもありません。しっかりと取り組ませていただきたいと思いますので、今の御提案も受けて、内部で少し検討させていただきたい、このように思います。
○田中（和）委員　私も国土交通省の政務官当時にいろいろとやってみたときに、水資源局の予算ですべてやっていく、事業でやっていくというのは無理がある、はっきり言うと。政府全体の取り組みをしない限り、地籍調査もそうですけれども、この官民境界の確定も前に進まないんですよ。
　そして、さっきから言っているように、都市部ほど重要なんですよ。都市河川の問題とか都市道路の問題なんというのは、これほど行政上大きな問題として常に議論されているにもかかわらず、全くここができていないということは、大変なことなんですね、これは。
　今、前向きな答弁と受けとめますけれども、ぜひひとつ頑張っていただきたいと思っています。
　もう一点、私は、この法律の提案の中に含まれていますが、アウトソーシング、民間の力を活用して推進していくこと、スピードを上げる、あるいは少し費用も安く済ませる、こういうようなことが非常に重要だと思うんですね。
　こういう民間の視点をぜひ積極的に取り入れていただきたいと思いますが、特に、測量の業界もあれば土地家屋調査士の業界もあり、立派な資格を持っていらっしゃる先生たちが全国にたくさんおられるわけです。何もかにも役所でやらなくたって、できるわけですよ。この点についてどうお考えなのか。また、業者の選定だとか、積極的な取り組みをどうするのか、お考えをお伺いします。
○馬淵副大臣　先ほど来、各委員からの御指摘、御質問もございました。まさに委員がおっしゃるとおり、民間の力をかりていく、これは必要だと考えております。
　今回、改正におきまして、調査実施主体である地方公共団体の負担軽減を図るという観点から、国土調査の実施の委託として、各工程を一括して、国土調査を適正かつ確実に実施することができる民間法人に委託することを可能としております。
　そして、この民間法人、いかなる法人かということでは、これも先ほど来のるるの質疑の中にもございました。これについては、我々は、国土交通省令で定める要件としては、特定の法人を定めるということではなく、先ほど来お話がございました土地家屋調査士あるいは測量士等々、こうした方々の中で、その技量を持つ方々に、これは営利、非営利、問わずでございます、こうした方々にぜひ力をかりるという形で要件を定めていきたいというふうに考えております。
○田中（和）委員　もう終わりの時間が参りましたので、今回はこの程度にさせていただきたいと思いますけれども、私が申し上げたことは、本当に我が国の基本的な施策として極めて重要な部分です。
　そして、最後でございますから、一言だけつけておきますけれども、ある程度正しいと言われる公図も、実は、測量法の改正前の図面がほとんどなんですよ。法務省は法務省で努力はしていると思うんですけれども、完全な世界測地系、デジタル化された時代の図面ではないんですよね。これを全部測量し直すなんということはでき得ないんですけれども、この面も実は重要なことなんですね。
　いろいろと大きな問題を抱えていることなのでございますけれども、私も汗をかきます、これは政党政派ではなくて国のために、ぜひひとつ頑張っていただきたいと思います。よろしくお願い申し上げ、終わります。
○川内委員長　田中和徳君の質疑を終了いたします。
　次に、竹内譲君。
○竹内委員　公明党の竹内譲でございます。
　田中先生からも大変重要な御指摘をたくさんいただいたところでございます。後ほどまた資料等を使いながらお話も進めたいと思うんですが、私も、この法案は国家の基礎、基本にかかわる非常に重要な法律であるというふうに思っておるんですが、先ほどのお話にありましたように、東京二十三区とか政令市とか、特に京都市、大阪市は〇％という非常に驚くべき数字が出ておりまして、そういうところは、しかし、地籍調査は余り進んでいなくても何とかうまくやっているという思いを持っておられるのかもしれないんですよね。
　そうすると、根本的な問題になるんですが、本当に必要な法律なのかどうかということについて、どのように国土交通省としては考えているか。実態と、それから、しかし本質と見比べた上で、その必要性をどのように感じているか、まず大臣にお伺いします。
○前原国務大臣　竹内委員にお答えをいたします。
　国土調査は、国土の開発及び保全並びにその利用の高度化に資するとともに、あわせて地籍の明確化を図るために、国土の実態を科学的、総合的に調査するものでございます。
　そのうち、一筆ごとの土地の所有者、境界等に関する地籍調査については、その成果により登記情報が正確なものに改められることから、土地取引の円滑化や土地資産の保全、災害復旧の迅速化、まちづくりの円滑な推進など、多岐にわたる効果を有しているものと認識をしております。
　また、地形や土壌等に関する土地分類調査、陸水の流量、水質等に関する水調査の成果は、地方公共団体における総合振興計画や地域防災計画の策定、自然災害の危険性評価、各種事業を行う際の環境影響評価、アセスメント等の基礎資料としても極めて重要であると考えております。
　このように、国土調査の成果はさまざまに活用されておりますので、その必要性は高く、そして、そのバックグラウンドになっているこの法律は極めて重要な法律だと考えておりまして、御審議を賜りながら、これをさらに実りあるものにしていくということで御尽力をいただければありがたいと考えております。
○竹内委員　本当に必要だという御認識を示されましたので、そうであるならば、これはもう徹底してやるしかないというふうに思うわけでございます。
　そこで、昭和二十六年の国土調査法制定以後、国土調査が実施され、また、昭和三十七年の国土調査促進特別措置法制定以降は、十カ年計画に基づいて国土調査事業が行われてきたわけでございますが、同事業に要した累計の事業費は総額でどの程度なのか、そして、特に地籍調査については累計としては幾らなのか、まずこの点をお答えください。
○原田政府参考人　お答え申し上げます。
　昭和二十六年度から平成二十一年度までの国土調査に関する、これは事業費ベースではなくて国費ベースでございますが、国の予算額は総額で約四千四百四十三億円となっております。そのうち地籍調査関係の予算額、これも国費ベースでございますが、約四千三百四十四億円ということになっております。
○竹内委員　四千億以上の大変な国費をかけてきたということでございます。
　これは先ほどと重なる質問になりますが、大体いつまでにこの国土調査事業を終えるのか、やるのか、事業完了目標年次を示すつもりはないかということを次にお伺いしたいと思います。
○原田政府参考人　お答え申し上げます。
　約五十年で約五〇％弱ということでございますので、これがこのままのペースでいくと非常に暗たんたる気分になるわけですけれども、先ほど来大臣あるいは副大臣から御答弁申し上げておりますように、これからは、総花的にできるところをやるということではなくて、土地の取引だとか土地利用とかが盛んな、相対的に言うと緊急度が高いあるいは優先度が高い地域を絞り込んで、そういったところにめり張りをつけて地籍調査を進めていきたいというふうに思っております。
○竹内委員　ここはしっかりやるしかないんですが、そこで、私、きょうはお手元に資料を、二枚物をお配りしていると思いますが、そこに進捗率の全国一覧表が書いてございまして、各委員の先生方も地元の県のを見ていただければありがたいと思うんです。
　特に、北海道や東北地方は進んでいる、青森は九二％、岩手九〇％、宮城八七％。それから、九州の方も、佐賀県九六％とか福岡県七四％、沖縄九九％等、非常に進んでいる県もある。一方で、右の方の二十年末ですが、大都市部、先ほどから御指摘がありました、千葉、東京、神奈川等ですね。それから、北陸も意外に低くて、石川県一三％、福井一三％。それから、愛知一二％、三重八％、京都七、大阪六、奈良一一ということで、やはり大都市圏が低いということでございます。
　先ほどから話題になっております私どもの、大臣も含めた地元の京都は、左の方でございますが、十年前が六％で、十年たって七％で、一％しか進んでいない。では、この割合でいくと千年たったら何とかできるのか、こういう計算になるんですよ。ところが、肝心かなめの政令市の京都市が〇％ですから、千年たってもこれはできない、こういうことになってしまって、全然話にならぬわけですね。つまり、全然やっていないということであるわけであります。馬淵副大臣の地元の奈良も一一％ということで、こんな惨たんたる結果でございます。
　この大東京も、十年前一七だったのが今一九というようなこと、神奈川も一一が一二と。しかし、神奈川の場合立派だと思うのは、横浜市は三八％、進んでいるわけでございまして、ここは意外な数字が出ております。
　一方で、どこも全然だめかというとそんなことはないんですよね。例えば、和歌山県でいきますと、十年前は八％だったのが十年後は二四％までふえているわけでございます。一六％も伸ばされている。それから、島根県も三三だったのが四四で一一％伸ばされている。そのほかに、山口県も四八が五八で一〇％伸ばされている。高知県も三三％だったのが四四％で一一％伸ばされている。熊本県も、五五と割とよかったんですが、さらに一六％伸ばされて、今七一までいっている。宮崎県も四七であったのが五八ということで、一一％伸ばされている。こんなことで、一生懸命やっておるところもあるわけであります。
　そういう意味でいいますと、本当に今後これをしっかり進めていかなければならないと思うわけでございますが、特に、先ほどからの繰り返しになりますけれども、おくれている地域の根本的な理由というのを改めて何であるとお考えになられますか、そのことをお伺いしたいと思います。
○原田政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘ありましたように、全国で休止も含めますと約三割の市町村でまだ調査が始まっていないということでございますし、三大都市圏では六割近くの市町村で必要な調査が行われていないという状況でございます。
　これについては、二つの側面があると思いますけれども、まず、土地所有者において地籍調査の必要性に対する認識が必ずしも十分でないということがあると思います。
　例えば、我々は千人を対象に平成二十年度に土地所有者の方にアンケート調査を実施いたしました。その結果を見ますと、土地の境界が明確でないと不安に思うという人がほとんどなわけですけれども、一方で、自分の土地は境界が明らかになっていますかとお聞きすると、明らかになっているという方が九割もおられる。その一方で、登記所にある情報が不正確だとか、あるいは地籍調査が実施をされているかどうか知らないという方がたくさんの数を占めているということで、自分の土地に対して地籍調査が行われていないとある種リスクがある、そういったことについての認識が十分でないということが一点あろうかと思います。
　それから、行政側の事情として、昨今の行政需要の多様化でありますとか財政事情の悪化によりまして、なかなか、地籍調査の着手にためらっているというような市町村も幾つかあるのではないかというふうに思っております。
○竹内委員　これからの進め方の一つの角度として、地方自治体に対する支援措置の強化ということもちょっと検討しておかなければいけないと思うわけでございます。今、国二分の一、都道府県四分の一、市町村四分の一、こういうことでございますが、これを強化するおつもりはあるのかないのか、この辺はいかがでしょうか。
○原田政府参考人　お答え申し上げます。
　地籍調査につきましては、国と地方が双方メリットを受けるということで、国と地方が折半で負担をする、地方の中で都道府県と市町村が半々ということになっておりますけれども、こういった地籍調査の双方メリットを受けるという性格からして、今の国と地方の負担割合を変えるというのは現実の問題として、率直に申し上げれば難しいのではないかというふうに思っております。
　そういったことを前提にした上で、できるだけ市町村の負担をいろいろな面で軽くしようということで、先ほど来いろいろお話し申し上げておりますけれども、都市部官民境界調査でありますとか等々、いろいろな工夫を今回させていただいているということでございます。
○竹内委員　いろいろな情報を集めますと、特別交付金ですか、等で負担をしているというような話もあるんですが、この辺の事実関係はいかがでしょうか。
○原田政府参考人　失礼いたしました。
　都道府県、市町村の負担分につきましては、特別交付税で別途措置がされておりまして、実質的な持ち出しは全体の五％という仕組みになっております。
○竹内委員　ということは、実質的には、九〇％は国が持っているということです。そうすると、かなり国がやってくれているんですから、これはやはり地方自治体の問題も大きいと言わざるを得ないかもしれない。ただ、市町村に聞いてみますと、事業費を算出する場合の国の基準と市町村の基準がちょっと違うんじゃないかという意見がありまして、その辺持ち出しているところもあるというような話もあるんです。この辺につきましてはいかがですか。
○原田政府参考人　お答え申し上げます。
　市町村の持ち出しという議論の中で、幾つかの議論があると思います。二つの議論があると思いますが、一つは、これは実際そうであるわけですけれども、人件費が対象になっていないということがございます。これをおっしゃっている公共団体の方も幾つかおられます。
　もう一つは、我々が負担金について算定要領を定めておりまして、その算定要領に基づいて負担金の額の申請をしていただくわけですが、それで出した負担金の額と実際の市町村においてかかった経費を比べてみると、かかった経費の方が多くなるケースがある、それが持ち出しだということを指摘される場合がございます。
　実は、これについては、こちらの説明不足もあるのかもしれませんが、多少の誤解がございまして、算定要領そのものはあくまでも目安でございまして、個々、ケース・バイ・ケースで、御相談に乗りながら対応させていただいているということでございますので、もしそういうケースがあるのであれば、またこちらに個別に御相談いただければ我々の方で適切に対応していきたいというふうに思っております。
○竹内委員　結構重要な発言でしたね。それは、今後相談がふえるかもわかりませんね。それと同時に、必要性があれば、うまく市町村も納得いくような算定の基準の見直しというか、あるいはお互いに納得がいくようにやっていただきたいというふうに思います。
　それから、十年前の平成十二年度のときの附帯決議、国会で附帯決議をつけておるわけでございます。何点かそのときも、都市部における地籍調査事業の積極的推進であるとか、地方公共団体の実施体制の拡充であるとか、民間の専門技術者の活用であるとか、立ち会い手続の弾力化等、附帯決議がされているんですが、それに対してどのような対策を講じてきたのか、お答え願えますか。
○原田政府参考人　お答えを申し上げます。
　当時の附帯決議、五点にわたって附帯決議をいただいておるかと思いますけれども、それぞれごとに対応状況の主なものをお答え申し上げたいと思います。
　まず第一点。都市部において地籍調査事業の積極的な推進という御指摘をいただいておりますが、これにつきましては、平成十六年から都市再生街区基本調査というのを創設いたしまして、この調査におきまして、高密度な基準点を都市部で二十万点設置しております。さらに、都市部で公図と現況のずれをすべて把握しております。そういった意味で、まだ目に見えて都市部で地籍調査が進んだということにはなっておらないわけですが、都市部で地籍調査を進めるための基礎的な環境整備はこの十年でそれなりに進んだのかなというふうに思っております。
　それから二番目でございますが、地方公共団体における国土調査の実施体制、これにつきましては、地籍調査は一筆地調査と測量の部分がございますが、測量の部分は従来外注を認めておりましたけれども、一筆地調査につきましては外注を認めておりませんでした。これにつきまして、都市部について十二年度から一筆地調査を認める。その後順次拡大をして、今は全国的に一筆地調査を認めるということで、実際にも、測量士さんであるとか土地家屋調査士さんに御活躍をいただいているというふうに思っております。
　それから三点目でございますが、一筆地調査を民間の専門技術者の方がやられる場合の指導の問題でございますが、これにつきましては、実施マニュアルをつくるでありますとか、研修会を実施する等々において、市町村の方においてきちっと、外注の場合においても責任を持って対応できるようにということで対応しております。
　それから四点目でございますが、一筆地調査における立ち会い手続の弾力化の関係、これにつきましては、一筆地調査における境界は現地における立ち会いが原則でございますが、なかなか立ち会えない、遠くにいて立ち会えないというケースがございますので、こういったケースにつきましては、例外的に、筆界案というものをつくってそれを郵送して、それについてのお返事をいただくというふうな仕組みを簡略的な手続として導入をしております。
　最後、五点目でございますが、広報の問題でございます。これも幾つかやっておりますが、主なものを申し上げますと、平成十五年から地籍調査着手推進事業というのを創設いたしまして、従来、どちらかというと国が中心で広報もやっておったわけですけれども、都道府県に委託をして、都道府県ではそれぞれ地域に応じて広報活動ができるようにということで、これも幾つかの都道府県でお使いをいただいているというふうに思っております。
　以上でございます。
○竹内委員　次にお尋ねしたいことは、今後新たに策定される第六次十カ年計画の計画の内容はどのようなことを想定しておるか。これまでの定量的な目標ではなくて、例えば、平成十五年の社会資本整備重点計画とか平成十八年の住生活基本計画と同様に、国民にとってわかりやすい事業実施効果をあらわすアウトカム指標、成果指標とすべきではないかと思うんですね。例えば、十年後に境界が明確となる地域の割合を示すとか、そういう具体性が必要だというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○原田政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、十カ年計画につきましては事業量で明示をしておりますけれども、今後、今度の十カ年計画をどうするか。これは恐らく、今までのスケジュールのとおりであるとすれば、五月ごろ閣議決定ということになろうかと思います。
　今、いろいろやり方を検討しておりますけれども、我々としても、国土調査事業の実施の効果を国民にわかりやすい形で御提示するということは大切であると思っておりますので、これから具体にそういった方向で検討していきたいというふうに考えております。
○竹内委員　計画策定段階から、やはり過去の経緯とかそれから現場の実情を知っている方々にできる限り御意見を聞く、入っていただくことも大事だと思うんですね。先ほど申し上げた地方自治体の進んでいるところの方々とか、あるいは専門家である土地家屋調査士の方々とか測量士の方々とか、現場でいろいろなトラブル等も含めてよく知っておられる方々の御意見を聞くことも大事だと思いますが、この点はいかがでしょうか。
○原田政府参考人　お答え申し上げます。
　十カ年計画を策定するに当たりましてのまず法律上の手続を申し上げますと、最後は閣議決定でございますけれども、その過程において、私どもの方に国土審議会というのがございまして、そこの国土審議会にいろいろな先生が入っておられますが、そこに諮るということが一つ。それから、国の十カ年計画をつくりますと、それを受けて都道府県がそれぞれまた十カ年計画をおつくりになりますので、したがって、都道府県の意見もお聞きをするということが第二点でございます。それからもう一つは、もちろん関係行政機関、法務省等々を含めてお聞きするということがございます。
　以上が法律で求められている手続でございますが、先ほどの土地家屋調査士さん、測量士さんの専門家の意見ということでございますが、実は我々、今回の法律を出すに当たりまして、昨年三月から八月にかけて国土審議会の土地政策分科会企画部会のもとに国土調査のあり方に関する検討小委員会というのを設けて、期限が切れた後の法律をどうするか、あるいはその法律が成立した後の次期十カ年計画についてどう考えるかということについて、いろいろ御検討いただいております。
　実は、この小委員会の中に、土地家屋調査士さんと測量士さん、それぞれ学識経験者ということでお入りをいただいておりまして、その中で、既に十カ年計画についてもいろいろ御意見をいただき、提言でまとめていただいているということでございますので、また今後ともいろいろな機会をとらえて、さまざまな方の意見を聞いてまいりたいというふうに思っております。
○竹内委員　それで、今後どうやってやるかということで、計画期間が十年間という理由は何か、ちょっと長いんじゃないか。ほかの社会資本整備重点計画などは五年なんですけれども、仮に十年とするとしても、社会経済状況の変化に対応するためにやはり五年ぐらいで一回見直しをかけるとか、また進捗管理のために計画途中段階の目標数値を設定するとか、毎年進捗状況について国会に報告するとか、それから、もっと言えば、都道府県、それから政令市、東京二十三区も含めて大都市ですね、これは目標をつくってもらう。そのぐらいの強力な指導力を発揮しないとこれは絶対進まないと思うんですけれども、この点につきまして大臣の決意はいかがですか。
○前原国務大臣　竹内委員にお答えをいたします。
　先ほど田中委員にもお答えをいたしましたけれども、この法律をどう実行していくかということについては少しまた省内で検討をして、着実に実が上がるようにしていかなくてはいけない、そういう思いは持っております。
　他方、地籍調査の実施状況を見ますと、実施地区一地区当たりで、現地説明会などの準備から調査完了までが大体三年から四年を要している。また、一市町村全域について見ても、事業着手から全域の調査完了まで数十年を要しているということからいたしますと、やはり市町村等にとって五年では長期展望に基づく事業実施が困難であり、十年程度の計画期間とすることが適当ではないかと考えております。
　ただ、委員御指摘のことは大変重要でございまして、やはり五年ぐらいで見直しをするということは大事でございますので、第四次計画からそういった記述がございますけれども、次期十カ年計画においても、今委員御指摘の中間年に見直すということについては記述をさせていただきたいと考えております。
○竹内委員　ぜひよろしくお願いします。前回のときは、中間年で見直しを検討すると書いていまして、結局見直しをしなかったということがありますので。
　最後に、委託される法人の要件についてでございますが、今後省令等で定める国土調査の実施の委託先の要件として、どのような内容を想定されておられるのか。独立行政法人であるとか財団法人、社団法人、ＮＰＯその他民間法人等は対象となるのかどうか。そして、先ほどから私も繰り返し申し上げておりますが、やはりこれは、現場では権利関係のさまざまなふくそうがありますので、その辺の、土地の境界や地図、登記制度について高い専門的知見を有し、また豊富な経験を持たれる専門家の方々、例えば土地家屋調査士会の方々であるとかあるいは測量士会の方々とか、そういう方々の専門家の力も活用することが重要だと思いますが、いかがでございましょうか。
○前原国務大臣　委員御指摘のとおり、この委託先というものについては、専門性を持った方々にお手伝いをいただくということが大変重要だというふうに思っております。
　現状におきましても、地籍調査の実施に当たりましては、地籍測量や一筆地調査の外注が行われており、高度な測量技術を有している測量士の方々や、境界確認作業等の専門家である土地家屋調査士といった民間の専門技術者に御活躍をいただいているところでございます。
　今回の法改正によりまして、これまで認められていた土地改良区等に加え、新たに、一定の要件を満たす民間法人についても、調査、測量を行い、成果を作成するまでを一括して受託できるよう措置をしたところでございまして、この制度を通じて、測量士や土地家屋調査士といった方々にもこれまで以上に御活躍いただけると思っております。
　なお、委員が御指摘をされた天下りの問題について申し上げれば、天下りを受け入れている団体には委託されるようなことがあってはいけない、こういうふうに思っております。現在では、我々調査をいたしますと、天下り役員を受け入れている社団法人というのは二つあるのではないかと思っていまして、これは日本国土調査測量協会、全国国土調査協会、こういったところがありますけれども、こういったところは、先ほど申し上げた点からすると除外をされるべきである。もし受けるのであれば、天下りをなくして受け入れられるような状況を整えてから手を挙げるということにしていきたい、このように考えております。
○川内委員長　竹内譲君の質疑を終了いたしました。
　次に、穀田恵二君。
○穀田委員　国民の基本的権利関係や災害からの安全に配慮した土地、国土利用など、国土調査の持つ意義は大きいと考えます。特におくれている大都市部での調査を促進するためにも、実現可能な目標とすること、計画を適宜見直していくこと、国の負担による事業を拡大するだけでなく市町村などの負担軽減を図ることは不可欠であり、その実施体制を確保することが重要です。過去五次にわたる十カ年計画の実績がいずれも目標の五割前後にとどまっており、一層の促進を図る必要がある。以上の立場から、私ども、法案には賛成したいと考えています。
　そこで、先ほどいろいろな話がありましたので、私は端的にお答えいただきたいと思うんですけれども、京都の例が随分問題になりました。私も京都に住んでいます。この十年間〇％だと。それで、未着手だということは、過去五次にわたってやっていないわけですよね。これは、現時点では、昨日私が当局から聞いたところでは、大阪も埼玉もゼロだ、未着手だ、先ほどありましたように、未着手は二百八十三自治体があると。私は、述べているように権利関係が複雑だとかなんとかという話じゃない、何か特殊な問題がやはり存在すると思うんですね。
　ですから、京都が〇％だったというその原因は何か、そういう探求がなければ、何か先ほど来京都の例ばかり出されているわけだけれども、なぜそういう〇％のところがあるのか、五十年もかけて着手していないというのはそれだけの理屈なのか、特殊な例があるのか、そこを掘り下げなかったら、先ほどの大臣の三つばかり理由があるという話で聞いていると、それはどこだって同じなわけで、いわばその努力がどう傾けられて、何も座してやっていたわけじゃないと思うんですよね。その辺のお互いの認識の一致がないと問題点の掘り下げはできないんじゃないでしょうか。その点、いかがです。
○馬淵副大臣　お尋ねは京都ということでございましたが、大都市部ということで申しますれば、先ほど来御指摘がありましたように、権利のふくそう化というのは、実はでも、私は極めて重要な観点だと思っているんですね。
　これについて、ではなぜ市町村等がふくそうした権利関係を整理するということに一歩を踏み出せないかといえば、そこはインセンティブの問題等もあるかと思います。もちろん、こうした権利関係を整理していく中で人的な対応が十分できないといったこともあるかもしれませんが、こうした個々の状況というものを勘案しながらも、一方で、我々政府としては、国全体の政策として提示をしていかねばならない、法律として提示をしていかねばならないというところでは、今般の改正の中で提示をさせていただいたように、インセンティブを付与する、あるいは民間法人の活用を促進させる等々、こうした形でできる限りの推進をさせていかねばならないと思っております。
　ただ、穀田委員の御指摘のように、それぞれの市町村における個別の事由ということについては、我々も十分に承知をしていく努力を図らねばならないというふうには考えております。
○前原国務大臣　やはり未着手の自治体があるというのはゆゆしきことだと思っておりまして、話を聞いておりますと、問題意識を持っていない首長さんもおられるのではないかということでございますので、未着手の自治体については、新たな十カ年計画を国会でお認めいただきました暁には、しっかりとそれを取り組んでもらうように、しっかりと徹底をしてまいりたいと考えております。
　なお、京都はやるというふうな内諾というか返事をいただいております。
○穀田委員　確かに、この間の議会でやる方向が出ていますよ。それは私も知っているんです。お互いに京都やさかいに、よう知っているわけですけれども。
　ただ、インセンティブということでいうと、税金が入ってくるという、極めてそういう話が主でして、余り権利関係や災害や、また今の、戸籍がなきゃならぬというような、その意味での訴え方が響いているのかいなということを私は思うわけですね。
　それで、現場ではどんなことを言っているかということを、私は、馬淵さんには悪いんだけれども、一般論では済まない問題があるんだと思うんですね。例えば、国土調査のあり方に関する検討小委員会報告書では、周知啓発として、実施主体である市町村に必要性を認識してもらうと。つまり、認識させ切れていないということなんだよね。そこがどこなのか、この五十年たってどうだったかという問題をつかまなければ、何か権利関係がふくそうしているとかいろいろ言ったってそれは同じことであって、どこだってそんなことはやるわけです。
　私は、現場ではどんなことを聞いているかというと、京都みたいな古い町は、屋根がわらと屋根がわらが上下に重なっているような境界線が未確定の土地が山ほどある、現瞬間に起きている境界線争いを迅速に解決する仕組み、人材配置が必要ではないかという意見だとか、先ほども同僚議員からありましたように、調査にかかる人件費が出ない、持ち出し費用の負担が大きい、こういった声を聞きます。
　ですから、我々は、こういったところの具体的な改善、つまり、まず現に境界線争いが起きているのを迅速に解決する仕組みを打ち出す、それから、人件費が出ないという経過や持ち出しが出るよということについての改善を図る決意はおありでしょうか。大臣、ここだけ、一言で。
○前原国務大臣　委員御指摘のとおり、市町村によっては個別の課題というものがあって、それが、単に首長さんの問題意識がないということではなくて、できない要因になっているということもあろうかと思っております。
　今御指摘をいただいた点の後者については、先ほどからお話があるように、かなり国がカバーをしている面があると思います。そしてまた、今回の十カ年計画では、新たに国が関与する面もふやしたわけでありますし、そういう面では、今までの十年間の計画よりは改善をされているのではないかと思います。
　前者については、どういう仕組みというものが考えられるのかどうなのかということを、少し具体的な事例を踏まえて我々も勉強させていただきたい、このように考えております。
○穀田委員　確認ですけれども、持ち出し費用の負担が大きいという問題については、先ほどありましたが、再検討し改善を図るということでよろしいですよね。
　もう一点、私が思ったのは、皆さん都市部ばかり話をしているんだけれども、山村部のおくれも極めて重大だと思うんです。これは言っていないから、基本的観点だけ言ってくれればいいと思うんですが、山村部は非常に大きくて、大体十八万四千九十四キロ平米の中で七万六千九百五十七キロ平米、これは四二％しかできていないわけですね。だから、地籍調査未実施の膨大な地区というのは山林だということも認識しなければならないと思うんです。地権者の高齢化と、実際は地権者を捜すだけで山のことなんかほんまに大変になって一苦労になっている、あわせて、森林の荒廃も起きている。
　ですから、この点の重要性についてだけ、一言、今後も力を入れるとか認識を持っているとかいう程度でもいいんですが、その辺だけ。
○前原国務大臣　別に都市部だけをやったらいいというわけではなくて、今おっしゃるような山林も大変重要だと思っております。
　未実施の山林面積は約十万平方キロメートルとかなり膨大でございますし、また、林地の地籍調査の進捗率は平成二十一年度末見込みで四二％と、全国平均の四九％よりは低い状態であります。
　そのため、山村部の地籍調査において、山林に必要とされる、制度に合うような新しい機器や手法を導入して測量を簡素化するとともに、調査が困難な地域での境界確認手続の弾力的運用を行うことによって、調査の迅速化や実施面積の拡大を図っていかなくてはいけないと思っております。
　なお、今回、新たに山村境界基本調査の創設ということで予算も計上させていただいております。
○穀田委員　そこで、次に、先ほど小宮山議員からも提起があった、宮城県旧三本木町の問題についてお聞きします。
　ことしの三月八日の河北新報の記事、「民有地が抹消、県道予定地と重複…ずさん調査次々」という記事が出ました、これなんですけれどもね。記事では、「旧宮城県三本木町（現大崎市）が一九九三〜九四年に実施した国土調査の不備が、次々と明るみに出た。実在する複数の民有地が土地登記簿から消し去られ、信用性は大きく揺らいでいる。誤って登記された土地は、時間の経過とともに訂正が難しくなる。」こう書いています。
　これは、実施主体である地方自治体の国土調査がでたらめを行ったという問題であります。このような事態が生まれた原因は何と考えるか、簡潔にお答えいただきたいと思います。
○馬淵副大臣　お答えいたします。
　一義的には、これは原因に関しましては、今、現大崎市で調査チームを設置して調査中ということでございますので、原因については不明と承知しております。
○穀田委員　不明では困るでしょう。それは、現地が調査していて、結論が出ていないということであって、概要はわかっているわけですから、どういうところに問題があるのかということもわからないようで、どうしてこんなこと、土地調査をやれというふうに言うんですか。
○馬淵副大臣　現在調査中であるために、今、私の方では調査結果を踏まえずにお答えすることはできないというふうに申し上げたつもりでございます。
　今回のこの状況につきましては、当然ながら、旧三本木町の成果を認証して、そしてそれを宮城県において情報に不備または虚偽があったことを把握できなかったこと、また、国土調査事業事務取扱要領に基づいて、この成果を宮城県にかわって旧三本木町が登記所に送付できたこと、これも一因となったというふうに考えております。
　その上で、私どもとしては、国土調査事業事務取扱要領、これもその一因となっている、このような可能性があるということを考えておりまして、その見直しについても当然ながら検討してまいる所存でございます。
○穀田委員　それやったら最初からそう言ってくれればいいのに。同じことを、それを聞かんかったらそのままほっておこうと思っとったんかいな。それは余り誠意がないで、そんなこと。お互いに時間がないんだから。はっきり言って、ちょっとそれは私は言い方がまずいと思うな、率直に言って。時間のロスだと思う。
　先ほど政府答弁で、政務官はこの問題に関して、開発行為があった場合に起きているということだと言っておられました。ここは大事な問題だと私は思うんです。同じく記事は、実は「用地買収遅れ懸念か」と記してあって、「境界が定まらない土地や所有者が分からない土地があれば用地買収は進まず、事業は停滞することになる。」「公共事業の影」と指摘しているんですね。
　だから、この真偽の中身は、確かに、今おっしゃるようにいろいろあろうと思います。しかし、この問題でいうと、土地調査の結果がこのまま残っているとすれば、これは、今あったように、事務要領の問題なんかも含めていろいろな問題点があるということがわかった場合に、正さなければならない。確定した公図を正しく修正することは行政の公正性からいって不可欠だと思うんですね。
　この事態が明らかになれば、回復の責任はどこにありますか。