Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○桝屋委員　ありがとうございました。
　では、時間も限られております。村上陳述人にお伺いしたいと思います。
　きょうはありがとうございました。たくさん伺いたい点がありますが、本当に現場でお取り組みをいただいていることに敬意を表したいと思います。現状をしっかり聞かせていただきました。その上で、時間もありませんから一点、郵便局の設置基準についてお伺いをしたいと思います。
　今、原さんとの議論でも出ましたけれども、郵便局の設置については、今度の民営化法案の中で、全国においてあまねく利用されるように、こういう法律の構成は変えない、そして、今、与党、野党の中でも議論をしておりますが、過疎地においては、やはり現在の郵便局ネットワークは維持しよう、現在の水準を維持しようということになっておりまして、与党の合意の中では、加えて、都市部だって過疎地と同じように、そのニーズ、生活環境の利便性という観点から守らなければならぬ地域もあるではないかというようなことで、そこはそういう合意をして、利便性に配慮しようということになっているわけであります。
　問題は、政省令がどういうふうに規定をされるのか。法律は今法案が出ておりますけれども。そう考えますときに、今二万四千七百ある郵便局が、過疎地にあります七千はまず維持するんだろう、こういう概念が出てくる。それ以外については、総理も、いや、それは必ずしも維持するとは限らない、減ることもあると。我々もそういうふうに思ってはいるわけですけれども、であればこそ、やはりそのときの地域環境といいましょうか、利用者の利便ということを考えなければならない。そうしますと、私どもは、過疎地だけでいいんだろうか、そこの書きぶりは相当考えなければならないのではないか、こう思っているのであります。
　今の二万四千七百の郵便局が、過疎地の七千という概念とそれ以外に分かれるということについて、村上さん、現場の職員として何かお考えがありましたら聞かせていただきたいと思います。
○村上一夫君　今の先生の御質問でありますけれども、大変難しい問題だと思います。私の方から申し述べていいのかどうかさえもちょっと、無責任な回答になってはまずいんじゃないかなというふうに思います。
　ただ、個人的な考えといたしましては、とりあえず、地域の今言った七千の局の確保ということをお聞きしましたので若干安心いたしましたけれども、それにしても、先ほどの陳述の中で言いましたとおり、そういった法案で決まって、最初は、何年かはそれでやっていっていただけるんだと信じておりますけれども、その後、それこそ何十年もたったとかそういったころに、またやはり採算がとれないからなくしていくということが、民営化になったときには今よりは確実にあらわれてくるのではないかなというふうに思っております。
　それから、それ以外の局ですね。それ以外というのは、要するに都会の、町の中の郵便局ということでしょうか。
　今、都会というか大都市の方では、例えばデパートの中にも郵便局があったり、駅の中にも郵便局があったり、多種多様に郵便局の形態というものがあると思います。やはりそこは、利用者にとって、利用頻度といいますか、頻度と言ったらちょっと言葉は悪いですけれども、利用者にとって利用しやすい形での配置基準というのですか、そういったものをきちっと検討して見直していく必要があるんだろうと私も思います。例えば、企業が集まっている町と住宅街だけの町とでは、やはりお客様の層も違うだろうし、そういったことも勘案して設置基準を見直していくべきだと私も思っております。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　なかなかお答えにくいことを伺ったかと思いますが、全国にあまねくという表現のみで、あとは政省令に規定をするということで本当にいいのかどうか、実は私どもも大変悩みながら今国会の審議をしているということを申し上げたかったわけであります。
　もう一点、村上陳述人にお伺いしたいのですが、特別送達あるいは内容証明等について郵便認証司という新たな資格を用意しよう、まさに郵便に課せられた公的な証明の力といいましょうか、そうしたものを確保するために新しい資格をというふうに今法律構成はなっておりますけれども、この新しい資格制度についてはどのようにお感じになっておられるのか。簡単で結構でございます、御意見を聞かせていただきたいと思います。
○村上一夫君　ただいまの御質問ですけれども、私、ちょっと勉強不足で、その資格制度、投資信託でしたか、そういった資格が新たにできたことは承知しておりますけれども……。
○桝屋委員　内容証明あるいは特別送達をまさに郵便局にお願いしているわけでありまして、その認証事務のために新たな資格を、こういうことになっているのであります。
　これを現場の皆さん方はどうお感じになっているのかなということをちょっと、いや、なくてもいいんじゃないかという声も結構議論でありまして、郵便認証司という表現で法案には入っているのでありますが、その件について特段御意見があれば伺いたいと思います。
○村上一夫君　現在、内容証明とか特別送達については別に支障なく、窓口でやはりそれに精通した職員が対応しまして、一局に一人は必ずいるようになっておりますので、特段の資格というものは私としては必要ないのではないかなというふうに思います。
○桝屋委員　ありがとうございました。
　では、最後に片石陳述人にお伺いしたいと思います。
　三種、四種、点字郵便物あるいは心身障害者の団体の定期刊行物につきましては、本当に懸念を表明されまして、片石陳述人、我々も国会で随分やりました。総理にも伺いまして、総理はきちっとやる、このように御答弁されました。小泉総理の言うことですから、かえって心配になるかもしれませんが、明確な御答弁がありました。
　私は、片石さんが、恐らくこの国会で、一つは郵政の民営化法案、もう一つは、まだ採決されておりませんが、障害者自立支援法という法律、これでガイドヘルパーが一体どうなるんだろうか、皆さん方が長い間かかって築き上げられた社会参加の大事なツールが経済主義の中で後退するのではないか、こういう御懸念をお持ちではないか、こう思っておりました。
　私どもも、国会の審議の中で、三種、四種、とりわけ社会貢献基金の具体的な積み上げの数字であるとか、本当に大丈夫なのかということを何度も議論させていただいているわけであります。総理は、しっかりやっていくんだ、こうおっしゃっていましたが、片石陳述人、さらに御懸念でございますでしょうか。我々、頑張りたいと思っておりますが、最後に御意見を伺いたいと思います。
○片石松蔵君　公社化になるときに、郵便法の中から盲人用の郵便物が削除されたことを私たちは知っています。それで、そのとき、これが物すごく不安の材料だったんですね。私は、本当にこれをきちっと保障してくださるというのであれば、この民営化法案の中に、やはり四種郵便それから三種郵便も明記願えないかなというふうに思います。
　というのは、民営化されればされるほど、ある意味では福祉を追求する考え方と利益を追求する考え方と反するわけですから、そして、どちらかといえば、それは民営化なのだということで隅っこの方に押しやられる考え方になっていくので、そこをやはり担保するためには、法律にやはり明記することではないのかなというふうに思っています。
○桝屋委員　時間が参りましたので、以上で終わります。ありがとうございました。
○二階座長　次に、大出彰君。
○大出委員　こんにちは。民主党の大出彰でございます。きょうは、お三人の方、大変ありがとうございます。
　私は、民営化には反対でございまして、まだ国会の方で、特別委員会で一回しか質問しておりませんで、中央省庁等改革基本法三十三条一項六号、初めの部分を質問しただけで、そろそろ採決されそうになっているということで大変憤っておるわけでございます。
　私、この民営化というのは、ばかなことをやっているなと実は思っております。こんなことをやっている暇があったら、世界の物流革命に対応して高速道路を即無料にすればいいんだというふうにまず思っていたりするんですね。
　そんな観点の中で、民営化を凍結して、そして高速道路を無料化して、銀行から企業がちゃんとお金を借りられるようにして、私たちの懸念である、将来不安のあるところの社会保障をしっかり整備して消費に回るようにというふうなことを考えているんです。どうもこれを考えたときに、郵政民営化というのはどちらかというとカモフラージュでして、金融庁さんと財務省さんがはかっているなという感じがするんですね。
　というのは、四分社化をしなくてもいいのにすることによって、消費税が取れますね。七百三十五億円と言っているんですね、〇七年度に。これは、要するに国民の皆さんから取るわけですから、手数料に上乗せされるわけですからね。ああ、そうだな、消費税が取られるなというのがまず最初にわかるわけですね。
　それと同時に、持ち株会社の持ち株を売りますね。そうすると、それで財務省にお金が入るから、財政再建だということで財務省の方に行っちゃうわけですね。この持ち株会社というのは、本来は総務省が管轄していたわけですが、ずっと長い間、郵政というもので国民の財産になっているわけですよね。だから、考えてみると、その売れたお金が財政再建の方に行っちゃうと、国民の皆さんが知らないうちに税金を払ったようなことになるのかなと思うわけですね。
　話の途中なんですが、そこで、一つは村上さんに確認をしたいんですが、例えば貯金で、総合口座、ぱ・る・るか何か持っていまして、ＡＴＭで日曜、祭日に引き落とすときは無料ですよね。それからもう一つ確認したいのは、ＡＴＭで振り込もうとしたときは百三十円ですよね。窓口だったら百四十円ですね。今、うなずいていますのでそうだと思うのですが、それが例えば東京三菱なんかだと、四百二十円ぐらい振り込み料を取られたりするんですね。
　これが、気がついてみると、要するに郵貯法という法律は廃止しちゃうわけですから、福祉の拡充みたいなことはないわけなんですよ。そうしますと、私は、多分ＡＴＭの無料だったのも当然料金を取ってくるだろうと思いますし、さらに、今みたいな振り込み手数料も、百三十円というわけにいかなくて四百二十円を取るだろうと思います。もっと考えてみると、金融排除みたいなことが言われていますが、口座を維持する、要するに、ある程度貯金をしていなければ、例えば二十万円以上貯金していない方からは口座を維持するために二千円取りますよみたいなことが起こってくる可能性を秘めているわけですね。
　そうすると、考えてみると、民営化だといいながら、結局、今まで無料だったり、あるいは負担しなくてよかったものを、税金以外の形で負担をしなければならないなということが起こってくるんだと思うのですね、トータルで考えてみると。
　それで、結局金融庁さんはどうなったのかなと思うと、郵貯、簡保は金融庁さんの所管になるわけですね。金融庁、財務省の方は将来そこに天下るんではないかなと考えたりするわけですよ。さらに、当然金融庁さんが郵貯、簡保の監督をいたしますから、そうすると金融庁さんたちの人数が多分ふえていくんだろう、こんな感じもするんですね。
　それで、当然、郵貯、簡保、特に郵貯の方は株式会社になりましたら預金保険機構にお金を出さなければいけませんよね。そうすると、今、銀行その他の金融機関の不良債権を処理していますが、当然そっちにも使うのだろうなと思います。さらに、国会で質問しても、官の側は不良債権はないとおっしゃるんです。国だって不良債権があるだろうと言うと、ありませんとおっしゃるんです。私は、これは官の側の不良債権もこの機に隠してしまおうとしているのかな、こんなことを考えるわけなんです。
　それは、第一回目は要するに財投改革だったはずなんですね。ところが、現実には、これで運用は自由ですよといいながら、二〇〇一年に一回幕引きをしているわけです。今回が第二回目の幕引きになるのかなというような思いで見ているという、ちょっとうがっているというふうに思われるかもしれませんが、そんな思いなんですが、皆さん、今の私の考えについてどのような御意見をお持ちかをお聞きしたいと思います。
　原さんからお願いいたします。
○原勲君　私の方に最初に回ってくると思わなかったんですけれども。
　今おっしゃった先生の御意見で、一つは、民営化されれば、重要な問題として、当然のことながら税金の支払いを行う。これは、消費税であろうが事業所得税であろうが、そういう民間企業としてはあるべき形に変わる。これがなければ、なぜ民間企業なのかということが問われるわけです。だから、そこら辺がイコールフッティングと言われているもので、私に言わせれば当然だと考えるわけです。
　それから、おっしゃった問題ですけれども、先ほどから出ておりますように、御存じのとおり、国民は、公社ですから、国家ではないといいましても、国が経営しているから安全だということで多額の貯金を行っている。簡保を含めて三百五十兆ですね。この三百五十兆、本当に大丈夫かという問題があるわけです。安心、安全だと思って貯金していたわけですね。ところが、これが先ほどの財投の話だけじゃなくて、大幅に国債に回っているわけですよ。財政赤字のいわば補てんに使われているという問題があるわけです。
　私は、先ほどおっしゃられたような意味では、こういう財政問題というのは政府の責任だというような観点ではなくて、現在の財政赤字を拡大していって、しかも安心だと思っている国民自身の預金が、もしかしたらそれが支払い不能になる、そういう懸念だって実際はあるわけですよ。国債の暴落というような問題、これは予測したくないことでありますけれども、これだって懸念の問題になってくるわけです。
　ですから、いずれ財政再建も図らなければならないわけであって、それにある程度今加担をしている郵貯やあるいは簡保の資金のあり方というものを改革していくというのは私は当然だと思うのです。財投問題だけではなくて、今のような国債のあり方、政府の政策のあり方を改革していくということが実は基本的にあるのであって、先生おっしゃるような意味で、民営化をしない立場で、税負担が今までは軽くなっているじゃないか、負担がふえるんじゃないかというような問題以上の危機的な状態というのが実は裏に隠されているんじゃないか、その問題を解決するということが民営化のもう一つの柱になるんじゃないか、私はそういうふうに考えるわけでございます。
○大出委員　では、村上さん、お願いします。
○村上一夫君　ただいまの先生がおっしゃったことが、まさに国民というか利用者の皆さんの考えている不安な面ということだと思います。
　例えば、貯金、ＡＴＭを使用したときに手数料が取られていない、それが取られるようになるんではないか。それから、今度は法人税を納めなければならないということになりますと、これは結局、利用している料金に上乗せしていって利益を上げなければならないというようなことにつながっていくのではないだろうか。
　それから、郵貯、簡保の制度の改革といいますか、よい方に改革するのは当然やっていただかなければならないと思いますが、それは民営化しないとできないんですかというふうにしょっちゅう言われます。公社のままでいろいろな制度を改革していけばいいんじゃないですかというふうに感じているのがやはり実態ではないかと思います。私自身もそういうふうに感じております。
○大出委員　片石陳述人、どのような御意見でしょうか。
○片石松蔵君　私、この郵政民営化問題を考えているときに、先ほども申し上げましたように、私どもにとって物すごく行き届いたサービスがされています。
　先ほど、千百二十かなと特定局の数を言ったんですけれども、今調べましたら千百四十の局がありましたので訂正いたします、そこに点字ブロックがついているということも含めまして。それと、郵便局のあるところの交差点というのは、都市の場合、音響式信号機がついています。ここもバリアフリー化を目指すことに本当に努力されています。
　私はそのことを考えたときに、利用者にとっては、民営化すれば競争原理が働いてもっと全体のサービスがよくなるよと言われるんだけれども、民営化したら郵便局のサービスがこれよりも後退していくということもあわせて懸念されている中で、一体民営化というのは何なんだろうとますますわからなくなっていく、そういうふうに感じるんです。そんな感想を持っています。
○大出委員　ありがとうございます。
　私も同じように思っていまして、郵便局の簡易保険のホームページを見てみたんですね。そうしたら、その簡易保険のホームページには点字でも載っているんですね。ああ、点字でちゃんとこういうふうになるんですよとお知らせがしてあるんだなというのがわかりまして、これが民営化されたらこういうことをやってくれるのかなと実は心配になりました。
　なぜ心配するかというと、今度の法案というのは、昔のように、郵貯法、簡保法のように、例えば郵便法だと、「この法律は、郵便の役務をなるべく安い料金で、あまねく、公平に提供することによつて、公共の福祉を増進することを目的とする。」と書いてあるわけですよ。ですから、先ほどおっしゃった点字等の第四種、三種の話の場合には、こういう目的、今でもこれは残っていますから、今度の場合これが残っているから、これに沿ってやろうとすると、第三種、第四種は何とか残るかなみたいなことは考えられるんですね。
　ところが、簡易生命保険法は何て書いてあるかというと、今度はこれを削るんですよ、今はあるんですよ。「この法律は、国民に、簡易に利用できる生命保険を、確実な経営により、なるべく安い保険料で」と書いてあるんですよ。「なるべく安い保険料で提供し、もつて国民の経済生活の安定を図り、その福祉を増進することを目的とする。」これが簡易生命保険法なんですが、今度はこれは廃止ですからね。つまり、こういうことをしませんということは、先ほどの点字みたいな形で簡易保険はこういうものですよというサービスがなくなる可能性が当然あるわけですよ。
　そんなことはありませんと政府はいろいろなことをおっしゃるんですが、郵貯、簡保が株式会社になったということは、一般の銀行になったんですからねとおっしゃるわけですね。そうすると、ちょっと移行期間でも守られるかどうかわかりませんが、移行期間後は間違いなくこういうことはしないだろう、そういう法案なんだということです。政府はやはりずるいんですね。はっきり、実はこうなっちゃうけれども、しようがない、我慢してくださいと言うのならわかりますが、そうではないと思うのです。
　この辺については、原陳述人、どのようにお考えでしょうか。
○原勲君　先生が御懸念される面はないわけではないと私は思います。現状のサービスが、民間企業の立場になった場合に果たしてすべて確保できるかどうかということは懸念の材料になると思います。したがって、現状で言われているミニマムなサービスの維持というような問題等は当然現法案の中にも組み込まれているというふうに思っております。
　ただ、現行の簡保法あるいは貯金法もそうですが、先ほどちょっとおっしゃいました、あまねく平等はともかくとして、なるべく安くとか、それから国民にとっての福祉の実現とか、それは確かに国営とか公に近い事業というのは当然そこのところをうたうのだと私は思うのですが、民間事業も実は同じ。先ほどちょっと触れたつもりなんですけれども、顧客サービスあるいは社会に対する貢献というのは、事業というのはみんな同じ。
　最近、キャピタル・キャピタリズムみたいなものが盛んに言われておりますが、そんなことだけではない。企業価値を高めていくということが株式の価格を引き上げていく、株主に対して貢献するということはあると思いますけれども、事業に関係するいわゆるステークホルダー全体に対してどのように貢献するかというのは、私はずっと長く事業をやる者に対しては言われ続けてきたことだと思っておりまして、確信を持っているわけです。大きな企業であればあるほどソーシャルレスポンシビリティーというのはすごく重要なわけでして、ちょっと悪いのですけれども、ＪＲ西日本がよくつぶれないものだと私は思っているわけです。
　そういう非常に重要な問題について、事業者としては完全に責任があるわけですし、存在価値がなくなる可能性があるんだというようなことを考えながらやっていくのが、民間であろうが公共であろうが同じことなんだというふうに考えなければいけないし、そのことを徹底して自覚しないと存在できない、こういうことになるのではないかというふうに私は理解しているわけでございます。
○大出委員　そうあってほしいと実は思っておりまして、バブルの前あたりの企業が、企業の社会的責任と言っていたころはよかったんですよ、はっきり言いますと。非常に社員たちにも温かい企業だったんですね。日本式企業と喜ばれていたんですね。ところが、今のようにかくも変わるものかと思うような、実はそこの部分で、だから私は官業が民業の補完ということが重要なのだと思っておりまして、郵貯、簡保というのは地方に行けば行くほどセーフティーネットになっていると思っているのですね。官業が民業の補完というのは、民間のメカニズムに任せると失敗もするし倒産をすることもありますね。そのときに、補完する作用として、セーフティーネットとして必要最小限度であるというのが今までの郵貯、簡保だったんだと私は思っているんですね。
　それと同時に、たまたま日本だけが郵便事業というのを支えるために、郵貯、簡保というのをくっつけて、肥大化したのがちょっと問題なんですが、くっつけてやってきたというこのビジネスモデルというのは、今日本が少し経済的に調子が悪いものだから自信をなくしていますが、核となる部分の必要最小限のセーフティーネットでありネットワークというものは、本当は自信を持って守ってよかったのではないかと思っているんですね。
　というのは、諸外国の例をずっと見ていると、単純民営化したところはみんな失敗しているんですよ、はっきり言いますと。フランスとカナダは公社のままなんですね。カナダは同じように、日本みたいに民営化等の見直しは行わないというのがありまして、見直していないんですね。カナダの場合には、自分のところの郵便モデルみたいなものを、売り出すわけじゃありませんが、コンサルタントをやったりなんかするような、それは自分のところのシステムに自信があるからなんですね。
　それから、私は、三百五十兆も黒字になっている企業であって優良企業だ、郵便事業自体も世界的にこのサービスは誇れるものだと思っています。それなのに、日本の経営すら不良債権にしている政府が、この優良企業を、先が長いから民営化するというのは成り立たない、説得力にも欠ける、そういうふうに思っていまして、その片棒を担いでおられるのが竹中さんだと私は思っています。
　先ほど、企業が銀行から金を借りられるようにしろというのは、私の仲間に聞いても、やはり貸しはがし、貸し渋りがありまして、何をやっているかと思ったら、銀行から金を借りないんですよ。それでどうするかといったら、労働分配率を下げまして社内留保にしておいて、それで設備投資しているんですね。でないと銀行につぶされちゃうからというわけです。要するに、本来なら民間中心の信用創造機能というのがなければいけないんですが、それが壊れているわけです。何でかなと思ったら、竹中さんのあの金融再生プランじゃないか、ハードランディングし過ぎて、それで信用創造機能がなくなっているのではないかと思っています。
　ですから、そこをちゃんと企業が金を借りられるような体制をとるべきだ、そして、一番問題な年金から始まった社会保障というものをしっかり整備して消費に回るようにしろ、先ほど言った高速道路無料化というのは当たり前なんですが、そういうふうに思っているところでございます。
　どうでしょうか、諸外国でうまくいっていないというのを、アルゼンチンもそうですし、ニュージーランドもそうですね、その辺のところはどんなふうに御感想をお持ちか、原さん、お願いしたいのですが。
○原勲君　私は、郵便事業の中で、今おっしゃった郵貯、簡保を含めて、つまりそういった貯蓄に関する事業をこれだけ抱えてやっているところは、日本が最もウエートとしては大きいわけで、これはほかのところと単純に比較できないと思うのですよ、まず第一に。郵便事業を中心にして補完的に貯金事業をやるとか、そういうのは御存じのようにあります。ありますけれども、これほどの巨大な資金需要というか貯蓄業務をやっているというのは我が国だけであります。
　そこで、民営化は成功していないんじゃないかという話ですけれども、それぞれの国の事情によって、アメリカの場合なんかは貯蓄業務というのは非常に少ないですから、ほとんど郵便ですから、だからこれは国営でやるとか、そういう考え方があります。イギリスは現在は特殊会社なわけですね。私もイギリスに一年ぐらいいたんですけれども、見ていまして、郵便が中心ですからさまざまなサービスをやっています。それから、郵便事業そのものを雑貨店と共同してやるとか、新聞配達店と共同してやるとか、そういうことをやっているのがイギリスの現状だと思いますが、貯蓄とかそういう業務については非常にウエートが小さくて、必ずしも今すぐこれを民営化するメリットがない、そういう状況だと思うのです。
　そこで、私は先ほどから申し上げているように、なぜ民営化をしなければならないかというのは、やはりいびつな、巨大な資金をいわば調達している、例えば日本人の貯蓄は一千四百兆あると言われていますが、その大体二五％が郵貯になっているわけです。それが先ほどから出ているように、今までは財投を中心にして、現在は国債に非常に多額に活用されているということ、これが問題なわけですね。これをやはり改善しなければ、いわば本当の意味で有効な資金の活用もできなくなる。
　もっと言うと、有効な活用というのは、先生御存じのとおり貯蓄・投資バランスというのがあるんですよ。貯蓄・投資バランスで見ますと、日本は過大な貯蓄を抱えているんですよ。投資に対して民間の部門でもう過大な貯蓄です。その一方で投資が非常に小さいわけです。その分を今のところ財政が担っているんですよ。それでバランスしているんです。
　もう一つは輸出に行くんですけれども、大体十兆ぐらいが輸出超です。それから、財政がマイナス八十兆。五十兆が民間貯蓄部門の貯蓄超です。ですから、四十兆が財政の赤字超です。そういうふうになっているんです。それでバランスがとれているんですよ。とれているんだけれども、実際に財政部門の赤字が膨大になってきている。単年度ではバランスはとれているけれども、財政部門だけ見たら非常に極端な赤字になっているということで、しかもこれは国民全体に対して、非常に懸念を持たせるような状態で財政赤字が積み重なっている。これは釈迦に説法ですけれども、そうなっているんですね。
　ですから、財政に依存できない構造というのはもう明らかなのでありまして、実際は、貯蓄超過よりも、むしろいかにして投資に持っていくか。貯蓄・投資バランスから考えましても、そういう問題が一番大きな問題だと私は思います。
　したがいまして、貯蓄超をもたらしている要因というものを、しかも政府部門にそれが集中して財政赤字をふやしていく、そういう構造というものは変えていく。民間投資が中心になっていく経済に向かっていくという根本的なフィロソフィーのもとで郵政の事業の民営化という問題を考えていくというのがやはり本筋なんだろうというふうに私は考えている次第であります。
○大出委員　そういうふうにおっしゃいますが、逆に言うと、郵貯、簡保のお金があったからこそ、今まで、例えばバブルの後の不良債権の問題でもそうなんですが、経済がこけないで済んだという面もありますね。
　それと同時に、今現在がどうなっているかというと、民間の金融機関が国債を買っているわけですよね、現実には。同じくらい買っているわけですよ。民間の資金需要というのがなくて、毎年五％ぐらいずつ国債がふえていくわけですね。そうすると、国債を買うということは、民から官にお金が行っているわけですよ。郵貯、簡保、年金も、郵貯、簡保が民になるわけで、また民から行くわけですよ。民から民だというけれども、流れは変わらないわけです。
　一番今度のことでずるいのは、最初の民営化する理由が、肥大化しているからという話がじり貧化に変わりまして、肥大化の部分は変わらないので変えないんですよ、全然。官から民に流れているのかといったら、全然流れていないわけです。もともと官にお金が行けば民に流れてくるんですが、最初に標語で言われている官から民というのは全然なくて、民から官、民から官だけが成り立っている、要するに何にも変わっていないというのが今度のことだ、ここを直すべきだと言っていることは直さないでやっているというふうに私は思っております。
　時間が来てしまいました。もう少し皆さんと議論をやりたかったんですが、時間でございますので、終了したいと思います。
　大変ありがとうございました。
○二階座長　次に、馬淵澄夫君。
○馬淵委員　民主党の馬淵でございます。
　きょうは、この北海道で地方公聴会、皆様方にもお出ましいただきまして、大変よい機会を与えていただいたと思っております。
　さて、きょうのお三方の陳述人の方々に御質問させていただきたいと思うのですが、まず原陳述人にお伺いをしたいと思います。
　原陳述人は、北海道経済の実態をよくごらんになり、そしてまた研究等もなされてきたということでありますが、私自身も、事業会社の経営という形で市場に接点を持ってまいりました。
　そこで、今回の郵政民営化の問題、そもそもこの民営化ということが、陳述人の言葉にありました、民でできることは民でということで、いわゆるバラ色という理想に向かって、民でできることは民でやることによってすべてが解決するといった、そうした修飾がなされているような気がしてならないと私は思っております。むしろ、今回のこの民営化を考えるにおいては、いわゆる競争原理のもとですべてが解決すると短絡的に考えられているのではないか。
　私は、経営者として、常にＱＣＤ、つまり、クオリティー、コスト、デリバリー、これらが適正になるということが最も重要であるということを命題としてまいりました。こうした品質や原価や納期、これらがそれぞれ、品質は高く、コストは低く、そして納期は短くといったサービスやあるいは物の提供ということによって、市場の参加者のビヘービアというのはある一定の方向性を持つ、この方向性のことを今回民営化という言葉で称しているような気がしてならないんです。
　実は、市場のメカニズムということを考えれば、この方向性に合致したものは何かといえば、いかに市場にゆだね、市場が判断するところに任せていくのかということである。言いかえると、民営化ではなく市場化ということが本来のこの問題の本質にあるのではないかというふうに思っています。今回、この市場化という観点を考えますと、果たして民がすべて解決できるのかというと、私はそうではない部分もあると思っています。
　これも興味深いデータがあるんですが、アメリカのインディアナポリスで、二十世紀最後の奇跡と言われた行財政改革という例がございます。当時、九〇年代、財政赤字に苦しむインディアナポリスで、行政の活性度を劇的に変貌させる方法として、いわゆる民営化、プライベタイゼーションではなくて、市場化、マーケタイゼーションということを打ち出したことがあります。市場化ということで官と民を競わせる、これをやっていく中で結果として出てきたことは、いわゆる業務の入札や効率化などを図るということで出てきたことは、官が今までお役所仕事、あるいは、言葉は悪いですけれども税金泥棒、こんな表現がされていたのが、潜在的な、人材の優秀な能力というものが引き出されて、結果的には官がさまざまな分野で民を凌駕する、そうした結果が生まれたということがございます。
　このように、こうした例はたまたまだということもあるのかもしれませんが、しかし私は、まさに市場にゆだねる、その市場化という問題の本質に合致した方法だったのではないかというふうに思うわけであります。こうした市場化という観点をお考えいただいたときに、民に任せることがすべての問題の解決になるということではないということについて原陳述人の御意見を伺いたいと思いますが、端的によろしくお願いいたします。
○原勲君　今先生がおっしゃったことに私は賛成というか、おっしゃるとおりだと思うのですね。すべてが市場経済になじむものではないというのは、もうおっしゃるとおりだと思うのですよ。
　つまり、よく言われるように、公共財と言われているものがあります。例えば軍事の問題、防衛とかですね。その範囲はいろいろ考え方によって違いますけれども、どうしても公共財として政府が税で賄うべきものというのはやはりあると思います。
　だから、公共財とそれから市場の財、私的財ですね、この間に幾つかのものがあると思いますけれども。問題は、民でできるものは民でというのは、要するに、どちらかというと今までは公共財化していたものを私的財化するということなんですよね。私的財化することが、民でできるものは民でということで、その対象が郵貯であったり簡保であるということは、私は適正だというふうに思うのです。郵貯や簡保を公共財化する必然性というのは、今日の時点ではない。
　かつてはあったかもしれない。日本全体が非常に貧しい時代で、人々の貯蓄を安全に確保しなければならないし、それを国が責任を持って運用しなければならないという時代がありましたということで、そこには合理性があったわけです。しかし、現時点であるのかということが問題なわけでありまして、私は、現時点ではない、しかも、官がやることによって起こってきた肥大化したいろいろな問題、さまざまな矛盾というのは、先ほどから議論されていることに尽きるんだというふうに思うわけです。
　要するに、あまねく平等という問題が、果たして今日、いわば郵貯や簡保に、あるいは郵便ネットワーク事業にすべて対応できるものかどうかということを考えることがまず一つと、それから、もう少し極端に、ちょっとアクセントをつけて申し上げると、いわば、先ほどの議論のように、かつて非常に貧しい時代において、どちらかというと、あまねく平等という観点から、本来は民でやれたかもしれない、まあ、その時点ではやれなかったと思うのですけれども、民でやってもおかしくない事業を官がやってきたというふうな考え方も成り立つのではないか、ちょっとつけ足しになりますけれどもね。それを、現時点においては、いわば直すといいますか、基本的な視点に置きかえていくということであります。
　話が堂々めぐりで申しわけありません、最終的に申し上げますが、先生がおっしゃったように、官から民へという格好になればすべてそれは善だということを言っているわけではない、善ではないということだけは間違いなく先生のおっしゃるとおりだというふうに思っております。
○馬淵委員　そこで、原陳述人、北海道の経済ということをごらんいただいているわけですが、失業率が全国水準を上回るという深刻な状況であるこの北海道、その道経済は、振り返りますと、先ほど来も話がありました、北拓、北海道拓殖銀行の破綻等、地域金融という点においては北海道経済に大きな傷跡を残したという経緯がございます。
　そして現在、道内のデータを見ますと、金融機関店舗数というのは三千三十七、そのうち郵便局が千五百五十六となっておりまして、数だけで見ると半分が郵便局ということになります。こうした郵便局がいわゆる民営化されていくといった場合に、地方経済、地域金融に与える影響ということについて、先ほどのお話の流れの中で、原陳述人、どのようにお考えでしょうか。これも端的にお答え願います。
○原勲君　先生がおっしゃった数字、そのとおりだと思います。つまり、これは長年の北海道の経済の問題の中心なんですけれども、北海道というのは、言ってみれば資金の調達地域でありまして、運用地域でなかったということですね。現在においても運用されないということです。要するに、預貸率がある意味では非常に低いという状態にあるわけです。それはもう紛れもない事実でありまして、経済的停滞が原因で運用できないという現状を生み出している。
　ですから、まさに郵便局などというのは調達の最たるものでありまして、最たるものとちょっと極端に言いましたけれども、これは自治体その他にも貸し付けが現在かなり行われていますけれども、基本的には全部これが中央に吸い上がっていく、民間の金融機関も同じ、そういう構造がずっと続いているわけです。この構造が変わらない限りは、北海道経済は絶対よくならないのです。
　それは、最終的には民間の事業活動をやっている者の責任ではあるんですが、私は、先ほど申し上げましたように、地元の金融機関においても責任があると言っているわけです。いかにして地域経済を活性化させるかという問題について、要するに金融機関としての努力が足りないわけです。それは現在の金融システムやあるいは金融行政にも問題があるのかもしれないわけですよ。
　しかし、いずれにせよ、そういういろいろな原因はあるかもしれないけれども、ともかく、北海道経済を活性化させるために、金融が主体的に地域経済を発展させて、運用して、そしてそれが十分成り立つという状況をつくってこなかったというのは事実なのでありまして、郵政の民営化を機会に、郵政がそういう活動の担い手になっていくんだ、大きなそういう役割を果たすんだということになってもらいたい。そうしないと、結局は、民営化そのものは北海道にとっては結果的にはメリットが出てこないかもしれないな、そういうふうに考えているわけです。
○馬淵委員　今、郵便局はいわゆる調達で、そもそも道内におきましては運用そのものがもう停滞してしまっているんだというお話でありました。
　私も、今のお話を伺って思うのですが、結局は、経済の活性化というのは、そもそも事業者そのものがどういった形で資金を調達して、また事業に投入していくか、経営者がどのような積極的なビヘービアに移っていくかということが最も重要である。今まで三千幾つのうちの半数の金融機関があった。しかし、その金融機関が十分担い手となれなかったかというと、そうではなくて、事業者側の問題であるということの御指摘だったというふうに理解をします。
　そうしますと、果たして、民営化によって地域の郵便局が民営の金融機関になっていくことが本当に道経済にプラスの方向を与えるんだろうか。私は、先ほども原陳述人の御意見にもありました、むしろ金融行政に根本的な問題があるのではないかという気がしてなりません。
　私も、国会の活動の中で、地域金融については特別な配慮が必要である、例えば、これも米国の例でありますが、地域再投資法、いわゆるＣＲＡ、これらを参考にした金融アセスメント法案等々を、常任委員である財務金融委員会の中でも必要性を訴えてきたわけであります。
　こうした地域金融の問題というのは、実は、民営化したからどうかなるということよりも、むしろ、その地域の金融としてお金をいかに流していくかという金融行政の問題である。この郵政の民営化が、まさに民でできることは民だということで移していくことですべてが解決するのではないという端的な例ではないかと考えるわけですが、これについても端的にお答えいただけませんでしょうか。
○原勲君　先生のおっしゃることに全く賛成ですね。そのとおりだと私は思います。したがって、郵政の民営化のみならず、金融行政そのものの見直しというのは当然パラレルに行われるべきだという考え方に賛成で、先生がそれについて懸命に御努力されているのであれば、ぜひパラレルにその活動を展開していただきたいというふうに思います。
　ただ、先ほど申し上げたように、しかし、現実の問題、郵政の民営化の問題が今焦点ですからそこだけ申し上げますと、そういうことを含めて、今御議論ありますように、地方分割といいますか、そういうことを私は主張したいわけです。つまり、地域に対して責任を持った民間郵便事業というか、郵便貯金事業あるいは保険事業というのがまず考えられてしかるべきだというのはそういう発想から来ているわけです。地域に対して責任を持つ金融機関としての民営事業という問題をやはりぜひ入れていただきたいというふうに、私は最初の段階で陳述申し上げた次第であります。
○馬淵委員　それと、今の御意見は賜りましたが、先ほど、原陳述人のお言葉の中では、社会的責任の部分で、集荷、着荷というお話がございました。
　そこで、今度は村上陳述人に御意見を伺いたいんです。
　先ほど、原陳述人は、社会的責任がどうしても不十分である、十分果たせていない状況ではないかという御指摘があったわけです。村上陳述人は、渚滑の郵便局、いわゆる紋別という地域性、これは大変極寒の地である、私はこういうふうにお聞きしておるわけです。その極寒の地で、厳しい自然環境の中で事業を行うという場合に、民間企業がそれを行おうとすると、先ほどの集荷、着荷の問題も含めて、予想される困難、どういう厳しい状況でやられているかということの実体験も踏まえて御意見を述べていただけませんでしょうか、村上陳述人。
○村上一夫君　ただいまの先生の御質問であります。
　今、確かに、我々の地元紋別市は、オホーツク海に面しているということもありまして、特に冬期間については非常に厳しい気象条件の中での業務ということになっております。特に路面状況だとか積雪のぐあいだとか、前は雪が冬期間通して平均的に降っていたものが、なぜか最近は一度にどんと来るというような気象条件に変わっているような気がいたします。
　それと、相変わらず路面の氷結状況ですね。特に、スパイクが禁止されてから、スタッドレスだけで乗用車については作業していますし、オートバイについては、チェーンを履かないと全く作業ができないという状況です。到底ゴムタイヤだけでは全然仕事にならない、そういったことであります。
　しかも、そのチェーンも、ずっと凍っていればいいんですけれども、やはり天気のよい日には路面が解ける、解ければチェーンが減る、ワンシーズンに三回ほどは必ず履きかえなければ切れてしまうということで、そういった経費ですね。
　それから、公社になって変わりましたけれども、自動車の税金等、公社の前は免除されていたということもありまして、公社になってからは払っております。
　そういった経費の面からも、やはり民間になれば、当然利益追求ということで、車両の配備だとか防寒着の配備だとか、それから除雪の関係だとか、そういったものがやはり全部経費として計上されて利益が少なくなるのでなかなか難しくなるというような考えが出てくれば、大変なことになってくるのではないかなと思っております。
　ですから、やはり今のままでも経費節減ということで、我々も、なるべくオートバイについては簡単な故障は自分たちで直す、自主整備をする。講習会等を開いてまでしてやっているわけです。やはり若い職員はその辺はなかなかできませんので、私の方からこういうときにはこういうふうに整備するんだよという指導もしながら、もう本当に我々はそういった中で苦労して経費の節減に努めているのを知っていただきたいなというふうに思います。
　ですから、やはりこれから民営化されれば、そういった面もなお一層、多分私の想像としては厳しくなるというふうに思っております。
○馬淵委員　まさに、私が先ほど申し上げたコストの部分で大変な厳しい状況が起きる。民間の企業の中で、先ほど申し上げたようにコストを抑えなければならぬ、利益最大化を目指す中では、こうした現場の、厳しい自然環境の中の局では大変難しい状況が生まれるのではないかという御示唆だと思います。
　当然、社会的責任を全うしようという思いで一生懸命やっておられるにもかかわらず、今のような御努力の中で、それでも現実には、集荷、着荷のずれの問題などが起きてくるという御指摘がありましたが、こうした厳しい環境の中での今の局の対応、これが民営化されれば、市場利益を高めるということで競争力が増して、よりサービスが高まるということよりも、むしろコスト圧迫によってサービスの低下ということが起きるのではないかという村上陳述人の御意見だったというふうに私は理解をするわけであります。
　ならば、さらにもう一歩突っ込めば、この紋別で、先ほど、地域には二つしかない、信金と郵便局しかない、隣町には郵便局ということでありました。こういったところで、先ほどのようにコスト圧迫がある、サービスの低下が想定される。設置基準、これは一・一キロに一つとかいう話がありますが、全国あまねくの中の平均の数値でありますから、現実にはもっと過疎の地域は散在している。その中で今、大変失礼なお話ですが、渚滑の郵便局がなくなったとした場合にどういう状況になってしまうんだろうかということ、これをそこの住民の方の立場で、端的に御意見として御指摘いただけませんでしょうか。
　時間もなくなりましたので、村上陳述人のその御意見をもって、私の質問とさせていただきます。お願いいたします。
○村上一夫君　ただいまの先生の御質問でございますけれども、確かに今、我々の地域、渚滑の地域には、信金さんとうちの郵便局の二つの金融機関があります。信金さんの方は、紋別本店の渚滑出張所というふうになっておりまして、本当に小さな窓口ですね。銀行員が三名、そのうち女性が一人ということです。
　渚滑の場合は企業が結構多いんですね。というのは、海岸沿いに車のディーラーがずっと並んでいるんです。これは、渚滑と紋別の間で、たまたま渚滑の方にあいた土地があるのでずっとディーラーさんが建ち並んでいるということでありますし、それから、大きな企業としましてはよつ葉乳業という工場があります。小さな町の割には結構そういった企業も存在しているということで、信金さんも、やはり利用価値があるということで出張所として店を構えているということになっております。
　しかし、やはり今、紋別の人口がもうほとんど過疎化の一途をたどっているということでありますから、そういった企業もこれからどんどん少なくなっていくだろう。そうなれば、当然信金さんだってやはり撤退せざるを得なくなるといった状況も出てくるだろう。
　現に、五年ほど前ですか、農協のＡコープの金融部門が渚滑にありまして、農協が合併したという原因もあったんですけれども、やはり利用価値がないということで早々に引き揚げたということもあります。それで二つになってしまったわけです。
　そういったことで、信金さんが引き揚げて、そして郵便局もなくなったということになれば、本当に、渚滑の町のお年寄りだとかふだん車をお持ちでない方、バスだってそんなに紋別の市内まで頻繁に通っているわけではありません。ましてやＪＲは、紋別は市でありながらないわけであります。平成元年ぐらいに最終的に廃止になりました。そういったこともありますし、交通の便も、紋別の市内まで行くとなれば大変不便である。そういったところで金融機関が一つもなくなってしまったということになれば、本当にお客さんはどうなるんだろう、私も、想像してみますと、本当に恐ろしい感じがします。当然みんな紋別市内の方に移り住んでいくのではないか。渚滑の過疎化がさらに増すのではないかというふうに感じております。
　ですから、やはり何とか、せめて郵便局一つでも最終的に残していただいて、少しでもお客様の生活のお役に立てればいいかなというふうに感じております。
○二階座長　次に、塩川鉄也君。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　きょうはお三方に貴重な御意見を賜り、本当にありがとうございます。特に、北海道の実情に即したそれぞれのお話というのは、国会の審議に当たっても大いに役に立つものと信ずるものであります。
　その上で、片石陳述人に何点かお伺いをいたします。
　片石陳述人の方から、三種・四種郵便物の意義、値打ちということでお話がございました。この点で、ぜひともこういう制度をより改善する上でどういうことが求められているのか、そういうことをぜひお聞きしたいと思っておるのです。
　といいますのも、お話の中で、機関誌というのが会員と会員を結ぶきずなとなっているというお話がございました。私も障害者団体の方からお話をお聞きする中で、こういう障害者団体の方が発行しておられる会報というのが、会員の方にとって、生きていく勇気を与えてもらうものになっている、人間らしく生きていく糧となっているというお話がありました。
　当然のことながら、私、今回の郵政民営化に反対であります。といいますのも、公社法の際に、四種点字郵便物などについて無料の規定が外されて、いわば大臣答弁で無料が担保されているという形で現状は維持されている。これが民営化で、採算性重視の中で、本当にこういった制度が維持されるのかという懸念を強く持っているからでもあります。
　何よりも、郵貯法などにもありますような、金融のユニバーサルサービスだとか、また、そもそも国民のサービスを基本的に維持する、そういう義務づけそのものが外されるという中での民営化に強く懸念を持つものであります。
　そういう意味でも、こういう三種、四種についてはしっかりと守り抜いていくということが求められていると思うわけです。現行の制度の上でよりよい三種、四種の制度にしていく上で、こういう改善点があるのではないか、こういうことで、日ごろお感じになっていることなどがありましたら、御示唆いただければなと思っております。
○片石松蔵君　私たち、点字を多くの人たちに理解してもらうために、対訳式と申しまして、同じ紙に点字と普通字を印刷したものをつくるんです。その場合には、認められていまして、点字と同じ扱いで配達されます。
　ところで、その地域地域の考え方の中に、対訳式という印刷方法をとらないで、点字と普通字で同じ文章を送ることがあります。これは、点字の中身を家族にもよく理解してもらいやすいようにということでやるんですが、その場合に、東京だったらほとんどこれが認められないで、全部開封して中身を見て、普通字が入っているからだめだよというふうにおしかりを受けます。北海道でもおしかりを受けないで出せるところがあります、同じものならいいよということで。そこら辺は全国一律にやれるようになればいいなというふうに、私だけでなくていろいろな視覚障害者団体の方たちが述べています。
○塩川委員　ありがとうございます。
　もう一点、片石陳述人にお伺いいたします。
　先ほどのお話の中でも、郵便局と民間金融機関や民間の宅配業者との違い、そういう中での郵便局の利便性のお話もございました。また、民営化したＪＲやＮＴＴと比較をして、民営化への不安の声というのもいただいたわけであります。
　こういう点で、視覚障害以外の障害をお持ちの方などの体験や経験を踏まえてでも結構なんですけれども、何か具体的な事例として、いろいろ心配に及ぶような思いというのがありましたら、この機会に御紹介をいただければなと思っております。
○片石松蔵君　肢体障害の重度の方なんですが、大体こういう人たちというのはなるべく公共機関の近くに住む努力をしまして、そこにある公営住宅に入居するために何度でも申し込むんです。そういう人たちのそばに特定郵便局がありまして、そこに行くんですけれども、その人からじかに言われて、まあ団地があるからなくならないと思うけれども、もしも、これは北九条というんですけれども、北九条郵便局がなくなったら私はどうしたらいいだろうというふうに言っていまして、この人もまた当然、手も不自由なものですから、目が見えるというだけではだめで、自分で字が書けないものですから、したがって、そこの部分も代筆などをしてもらいながらお金をおろすということがやられています。
　だから、そこら辺は、その地域の人のことをよく知っている郵便局の職員の方だからこそできるわけで、そういう意味でのことが民営化の中で本当に担保されるのか不安だということを訴えられました。
○塩川委員　ありがとうございます。
　続けて、村上陳述人にお伺いいたします。
　採算性重視の民営化ということでのいろいろな不安ということが当然起こるわけであります。現行の公社のもとでも、人員の配置などで常勤の方がかなり減って非常勤の方に切りかえる、特定局などでもそういう例が全国にあるかと思います。そういう中でやりくりをしながらのお仕事だと思っております。
　それが、民営化をした場合において、分社化の心配というのも当然あるわけですけれども、過疎地の郵便局を維持されるといっても、それが現行のままで維持されるかどうかという不安は当然あります。金融サービスがあるのかという問題も当然あります。
　私は、無集配の特定局が簡易郵便局に切りかわるんじゃないか、そういう懸念というのを強く持っているわけです。かつて、総務庁の勧告などでそういう指摘などが行われた。これ自身は私は問題だと思っておりますけれども、何よりも、本来特定局が果たしてきた役割が本当に簡易局で置きかえられるのか。もちろん、現行の簡易局の持っている積極的な役割というのは当然あると思うのです。しかし、特定局を簡易局に置きかえるようなことが、働く皆さんにとっての問題と同時に、あわせて住民の皆さんへのサービス等の点でどういう心配があるのか、お感じになっていることをお聞かせいただければなと思っております。
○村上一夫君　ただいまの先生の御質問でありますけれども、確かに、今、無集配特定局に内勤しかおりません。外勤はいない。そして、人数も小規模な郵便局でありますけれども、それがやはり過疎化に伴って、今までは統廃合だとかそういったものがなされてきまして、本当にここ十年間でも、我々の地域でも簡易局にかわったところが何カ所かあります。
　そういったときに、先ほども顧客情報の関係が出ておりましたけれども、本当に業務の内容が次々と矢継ぎ早に変わっていく。もうころころ変わっていきますので、それに追いついていくだけでも、我々勉強するだけでも大変です。貯金の制度にしてもそうですし、御存じのとおり、本人確認法というものができまして、これについては本当にお客様に煩わしい思いをさせているわけでございます。
　そういったことで、法律も変わるし、それに伴って我々の制度も業務の内容もどんどん変わっていく。我々がこんなに苦労しているのに、簡易局の職員さんもよくそれについていっているなと感心しているんですけれども、それが、今後さらに民営化、そしていろいろなそういう形態が変わっていけば、知識不足といいますか、そういったことからくるお客様へのサービスの面で、低下というんですか、迷惑をかけたりそういうことがあってはならないなというふうに私は感じております。
　先生、大変詳しいようで、本当に今は非常勤化ということで職員の数が減らされて、そして、そこをパートで埋めていくという形が今大変多くなってきております。それはやはり人件費の削減ということからきているとは思いますけれども。
　そういったことで、やはり非常勤となれば知識も我々よりはどうしても劣っているということで、お客さんに迷惑をかけることも多々あるということなので、それだけはこれからしてはならないなというふうに感じております。やはりそういったことで民営化されないように、何とか我々としては願っているところです。
　以上です。
○塩川委員　ありがとうございます。
　村上陳述人と原陳述人にあわせてお伺いしたいと思います。
　北海道における公的セクターの役割についてどう考えるかという問題なんですが、私もことしの一月に、北海道の札幌以外の幾つかの地方の首長さんのお話を伺いました。町長さんや村長さんにお会いする中で、ある町長さんは、国鉄の分割・民営化で地方は切り捨てられた、過去の歴史を見れば民営化の先に何があるかは明らかだ、こういう声を上げておられました。国会にもたくさんの地方議会の意見書が寄せられております。北海道からは、道議会はもちろんのこと、市町村議会で百九十六。ですから、九割の地方自治体の議会から、この郵政民営化に反対あるいは慎重な審議を求める声が上がっております。
　そういう中で、例えば沼田町議会の意見書などを拝見しますと、今まで官業から民業に転換したＮＴＴ、ＪＲなどは、採算不能を理由に、企業の省力化により大変不便を感じました、民営化をされれば弱者は一層住みづらい地域となります、社会に対する貢献度の高い郵便局の仕事が民営化とならぬよう強く希望するものです、このような意見書を出されております。
　実際、金融機関におきましても、過疎地においては過去六年間で二五％民間金融機関が店舗を減らしております。そういう中で郵便局は維持をしている。そういう点でも、金融サービスで果たす郵便局という公的セクターの役割は大変大きいのではないかと思っております。
　そういう点で、この北海道においていわゆる公的セクターの役割、機能が求められているときなのではないか。そういう位置づけをとったときに、郵便局の民営化をどうお考えになるのかをお二方にお伺いしたいと思います。