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○三浦（隆）委員　といいますのは、ちょっとくどいようでございますが、大学院大学でなくとも個別の大学の法学部などで民法学、刑法学を専門に十年でも二十年でもあるいは三十年でもというか、やっておられる方がいて、そうした意味では大学院大学で三年やった人以上に法学の知識において一歩も引けをとらない人があり得るんだということであります。もう一つには、大学院大学としても、別に法学部の大学院ではなくとも商学部の大学院であっても、そこでは商法という科目を専門とする教授があり得るわけでありまして、ここでは大学院では法学部ではないというだけであって、商法学においてはそれ相応の権威の方が幾らでもいらっしゃるんだというふうに思います。ですからもし実力だけをということであるならば、これまでの枠にとらわれないで選ばれても何ら差し支えないではないか、むしろ狭める必要はないじゃないかということを質問したわけでして、将来十分御検討をいただきたいと思います。
　次に、弁護士さんの場合には、特に今の条件が判検事の場合には三年以上であるのに五年以上となっているわけです。判検事が三年以上というのに弁護士は五年以上。判検事より弁護士の方が難しいということですか。
○菊池（信）政府委員　ただいまの点でございますが、裁判所法の四十一条は最高裁判所でございますが、通常の判事の場合を考えますと四十二条になりますが、四十二条の場合には、その大学の教授または助教授十年というものが基本資格になっておるわけでございます。さらに最高裁判所の場合には教授、助教授の在職二十年ということになっております。したがいまして、簡易裁判所判事につきましては教授、助教授三年以上ということが資格になっておりますが、ちょうど弁護士の場合に五年で資格が出る、判事の場合には十年で資格が出る、最高裁判所判事になりますと二十年で資格が出るということで、一応裁判官の職責に応じて資格要件がだんだん厳格になっていっておるという形になっておると思います。
○三浦（隆）委員　それでは検察官は三年以上ではないのでしょうか。
○堀田説明員　先生御指摘のとおりでございます。
○三浦（隆）委員　そうしますと、検察官の場合には任命資格が三年以上で弁護士は五年以上、なぜ弁護士は三年でなくて五年となるのですか、そこをお尋ねしたいと思います。
○菊池（信）政府委員　実はただいまの点の、検事が三年で、それから先ほどもちょっと触れましたように簡易裁判所判事の場合にやはり三年でございますが、それとの関係で何で弁護士が五年になっておるかということにつきましては、私どもそこのところの説明を十分申し上げられるだけ、いろいろ調べてみましたけれども、ちょっと材料がないわけでございます。
　ただ、先生御存じのように、今の弁護士法の前の、昔の弁護士法では、三年以上の帝国大学法科教授について弁護士資格を与えておりまして、それを、現在の弁護士法ができますときに、三年以上という年限の点を幾分厳しくして五年以上にし、ただ反面、大学を帝国大学に限らぬ、旧帝国大学の教授等に限定しないということでやや広げたという形があるようでございますが、判事で十年、最高裁判事で二十年ということとの対比では、それなりにそれよりは短い年数で資格が出るということにはつり合いがとれておりますが、先生御指摘のように、検事が三年あるいは簡裁判事が三年ということとの間でどういうつり合いがとれているかということにつきましては、私どもどういうふうな御説明をすることになるのか、ちょっと御説明いたしかねる次第でございます。
○三浦（隆）委員　司法修習生からの場合には別段の差がないのに、弁護士法だけになると五年になってしまう、そこがちぐはぐだろうということ。検察官にはすぐなれても弁護士にはだめだ、弁護士の方が上だ、こういう格付けをされるならともかくとして、もしそうでなければ、これは三年以上なり、五年以上なりどっちも同じ基準にするのが私は当たり前なんだろうというふうに思うのです。強いて言えば、弁護士への道を狭めるのが目的なのかどうかということであります。弁護士への道を広げるのではなく、弁護士への道を狭めようとするのかどうかというふうなことになってくるのじゃないでしょうか。少なくとも昔は、司法試験はなくても、今の御答弁にあったように旧帝国大学の東大の法学部であれば無条件でもあるいはなれたかもしれなかったわけでして、そしてその人が、司法試験がなくても法学部を出ただけで十分にすばらしい弁護士となり得たわけですね。実力があったわけですね。とするならばそれでよいのであって、それ以上なぜ厳しくしなきゃならないのか。特に特段、今はこのように大学院大学で、先ほど御答弁あったように法学部を持つ大学院大学で三年以上なりとかいろいろ約束をしているわけですから、それでいいんじゃないでしょうか。むしろ将来の法改正としては、どちらかを直すとするならば、弁護士法を引き下げて三年以上でもいいんじゃないかというふうに思うのですね。門戸開放へあけていただきたいというふうな気がするのです。少なくとも矛盾しているというふうに思いますが、その点についてどうですか。
○菊池（信）政府委員　先ほど申し上げましたわけでございますが、実は現在の弁護士法は先生御案内のとおり政府提案ではございませんで、議員立法でできております。したがいまして、当時の、例えば立案の際のいろいろな資料というものを特に探すことはできませんので、私ども、特に弁護士法の関係での御説明をいたしかねておるわけでございます。
　門戸をもう少し広げる、いわばもう少し資格を緩くしてはどうかという方向でございますが、この点につきましては、現在の弁護士法の五条三号につきましても、むしろ従前弁護士の方々の中にある程度あった意見としては、この内容をむしろ絞る方向に考えるべきではないかという御意見もあったかのように私、聞いております。
　したがいまして、いずれにしましてもこの辺のところは法曹資格の一番基本のところにかかわりますことでございますので、本来の基本資格ではなくてこういう特例資格の点について、それぞれの特例の資格についての年限の定めを見ますと、必ずしも合理的な説明がし切れるものばかりではないようには思いますけれども、この内容を今検討してまいるというふうにちょっと申し上げるわけにもまいらないことでございまして、大きな法曹資格の基本にかかわる問題として、将来ともいろいろ研究さしていただきたいと思います。
○三浦（隆）委員　先ほど、弁護士さんの数がむしろだんだん減ってきているのですね。そして、弁護士さんへの依頼する国民の方の人権意識は逆に高まっているんだというふうに考えると、弁護士さんがふえてもおかしくはないわけです。ただでたらめにふやすということがおかしいというのであれば、それ相応の基準を設けてふやせばいいわけであります。その一つの基準というものは、検察官が例えば三年であるならば同じに合わせてもおかしくはないのじゃないだろうか。いわゆる憲法十四条の法のもとの平等というのは、適用だけの平等を言っているのではなくて、制定段階においてもやはり平等が要求されていることだろうということでして、もしそれが確固とした理由がなければ、その不合理を合理的な基準で違えるならともかくとして、合理的な基準というか合理的な理由がなくしてそういうものを立法されるということ自体、これはまた一つの別な大きな問題になるのじゃなかろうかなというふうに思います。
　次に進みます。次、簡易裁判所判事の選考任命の問題について、裁判所法四十五条なんですが、「多年司法事務にたずさわり、その他簡易裁判所判事の職務に必要な学識経験のある者」とございますけれども、そこで、裁判官以外の裁判所の職員の中から、特に秘書官とか書記官というふうな人で簡易裁判所の判事さんとなった事例がございますか、お尋ねをしたいと思います。
○櫻井最高裁判所長官代理者　裁判所法四十五条による選考任命の簡易裁判所判事、毎年三十人ぐらいの方々が任命されているわけであります。そのほとんどは裁判所の職員でございます。裁判所の職員の中でも、またそのほとんどは裁判所書記官でございます。ただいま秘書官というお話がございましたが、秘書官から、選考任命で簡易裁判所判事に任用された例というのはございますけれども、最高裁判所判事秘書官とか高等裁判所長官秘書官といいますのは、多くの場合は裁判所書記官あるいは裁判所事務官からなって、そして一定年数勤務した後でまた裁判所書記官なり裁判所事務官に戻っていくのが通常でございますので、そういう経歴のある人は、もちろん相当数おられます。
○三浦（隆）委員　今の方々で、地裁さらに高裁などの判事さんとなった事例はございますか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　裁判所法の定めによりますと、この選考任命の簡易裁判所判事は、判事の任命資格はないわけでございます。判事に任命されますためには、その人たちは司法修習生の修習を終えるということが必要なわけでございます。ただ、簡易裁判所判事として在官中に、例えば司法試験に合格いたしますと、司法試験に合格した後の年数というものは判事任命資格として認められますので、そういう形で判事に任命された方は、今までに八名ございます。
○三浦（隆）委員　四十二条の一項の二号のところに、簡易裁判所判事さん、こう書いてあるのですが、これはどう理解するのですか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　四十二条の一項二号で簡易裁判所判事が判事の任命のための年限として認められるということが書いてあるわけですが、その三項で「前二項の規定の適用については、第一項第二号乃至第五号」、すなわち簡易裁判所の判事が含まれるわけでございますが、その「職に在った年数は、司法修習生の修習を終えた後の年数に限り、これを当該職に在った年数とする。」というふうに定めてあるわけでございます。
○三浦（隆）委員　結局その人たちの行く道というのを拒んでしまうということなんですね。結局、私が言いたいのは、実力のない人を登用するのはおかしいかもしれないけれども、地裁の判事さんであれ高裁の判事さんであれ、十分にやっていくことのできる実力のある人であれば構わないのじゃないだろうか。今、たたき上げて苦労されて、それ相応の年数をとって十分な力を持って簡裁の判事さんになった、また大変十分な実力がある方であれば、これは全部とは言いませんが、中には一人や二人はと言ったらかえっておしかりを受けると思うのですが、かなり御立派な方もいっぱいいらっしゃるであろう。むしろそういう人に将来もっと伸びる道を開くということは、そこで働く人たちに対する大きな夢を開くのじゃないでしょうか。あなたはどうやってももうここまでだととめるのではなくて、あなたにはまだ無限の行く道があるのだというふうな開かれた制度へと変えていく方がいいのじゃないかと思うのです。これは将来の、今の法規の建前じゃないですが、これからのあり方としていかがなものでしょうか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　裁判所法四十五条で、簡易裁判所判事に選考で任命された者の中に非常に立派な方がおられることは事実でございます。その方たちの法律的知識あるいは人柄、識見といったものが地方裁判所以上の裁判所の裁判官として十分通用する方はたくさんおられます。
　ただ、現在の法律の建前はこのような形になっておりまして、私たちとしてはそういうふうに制度が改まればそういった方たちに十分力を出していただくに非常に結構なことであろうとは思うわけでございますが、しかしこれは制度の改正の問題でございますので、裁判所の方からその点についての御意見を申し上げることは控えさせていただきたいと思うわけでございます。
○三浦（隆）委員　ただいま裁判所の方としては現行法上はこれこれ、しかじかで仕方がない、しかし法が改まれば可能であるということですが、法務省としての見解はどうですか。法を改めていこうという考え方はいかがですか。
○菊池（信）政府委員　先生御案内のとおり、現在の法曹養成の中心的な課程は司法試験、さらに司法修習の制度ということが原則的な、いわば中心的な課程になっていますが、その中では法曹養成の課程を一元化する、そして統一的な修習を行わせるということによりまして法曹三者について同一の高度の資格を確保するということで、そのルートがいわば原則的なルートとしてとられておるわけでございます。
　ただ、簡易裁判所につきましては、比較的に軽微な事件を簡易迅速に処理するための裁判所だということ、あるいは数が五百数十庁という非常に多数に上るということ、したがってこれに配置する裁判官につきましても必ずしも法曹としての厳密な資格要件を備えた者ばかりである必要はないということで、むしろより広い観点から、必要な学識経験を備え、識見がすぐれ、徳望のある人材を迎えるということがあってもよろしかろうというようなことで、特別に現在のような選考任用の制度が設けられたわけでございます。したがいまして、この選考任用の制度というのは、やはり簡易裁判所というものの特質ということと結びついておるように思います。
　一方、判事補の場合、判事の中心になりますいわば原則的な課程のようなものとして実際上判事補十年ということがあるわけでございますが、その判事補につきましては先ほどの一元的な養成のルートだけを予定しておるというようなことがございます。したがいまして、特任の方を判事に任用するという方法をとるということは、現在の法曹の資格の一番基本のところにかかわってまいることでございまして、それは非常に大きな問題で、いろいろ問題があろうかと思います。
　やはり裁判所の裁判官というものは、最高裁判所の裁判官でありましても、地裁の裁判官でありましても、簡易裁判所の裁判官でありましても、事、裁判を担当いたします以上、裁判官としてどちらが上ということはない、それぞれとうとい職務を遂行しておるものだと思います。したがいまして、特任の方々についていわば定年の七十まで簡易裁判所裁判官としての道しかないということであっても、現在の簡易裁判所の裁判官の方々も皆さんそうだと思いますが、やはり裁判官としての使命をお感じになって達成に身命をかけていらっしゃることだと思います。したがいまして、簡易裁判所の裁判官の特任の方を遇する道というものが必ずしも判事になる道を開くということではなくて、簡易裁判所の裁判官を簡易裁判所の裁判官としてそれなりに処遇していくということも恐らく一つの道だろうと思います。いずれにいたしましても特任の裁判官を判事についても採用するということにつきましては、現在の法曹養成あるいは法曹資格の一番基本を変えるということになりまして、にわかにそういう方向はとりがたいのではないかというふうに考えております。
○三浦（隆）委員　ですから、その一番基本的な物の考え方なんですね。法曹資格というものを一般社会と隔絶した特殊なものと考え、特殊なプロ的な人だけしかそういうふうなものに上がれないと考えるか、もう一つは、むしろそういうものをプロ的なエキスパートだけと考えない、アマチュアでもだれでもがそこに行き得るのだという考え方。これは日本、外国でそうした道への考え方はいろいろと変わっておるわけでして、そこが外国では陪審制度へとむしろ発展してきているんだと思うし、陪審制度がよいのかどうかは論議のあるところですが、少なくとも我が国としても法としてはつくってあるわけです。現実は寝ている状況でありますが、法としてはあるわけです。法としてはあるということは、それを認めた、少なくとも廃止し得ないで今日もあるということは、陪審裁判ということを根本的に否定し切れないものがあるから、現実にありもしない必要でもないそうした陪審法というものをなくせないで今日もあるんだろうと思うのですね。そうすると、そこの考え方にはアメリカなりヨーロッパなりを共通して踏まえている、そういう法曹というものが特段のプロだけがやらなくても構わぬのだ、アマチュアが幾ら入っても構わないという考え方があるわけです。我が国ではどっちもかけているというふうな発想で、その点が大変踏ん切りが悪い。陪審法というところではアマチュアへの道を認めているかのように見えて、一方それは廃止しないで寝かしっ放し、片方ではかなり高度な、今言った資格条件を付与しているということなんです。
　そこで、戦前の我が国が明治憲法体制であるならば、戦後、新しい憲法で開かれた体制なんだというふうになれば、根本的な発想そのものをもう変えてもいい時期なんじゃないだろうか。言うならば裁判官であれ、検察官であれ、根本的にもっと民衆と親しみの持てるようなそういうふうな基準へと基本的に改めていただいても私は何ら差し支えないのじゃないだろうかというふうに考えるのです。
　もう一つには、今の御答弁の中に、その法曹資格で同一の高度の資格をということがありました。同一の高度のと言うけれども、先ほどのように、検察官は三年以上で弁護士は五年以上で、決して同一ではないわけであります。こういうふうに片一方では食い違いがあって、お答えを聞いている限りではどうもまだぴんとこないところが正直ございます。しかし先に進むことにいたしましょう。
　次は、検察官の任命資格の問題ですが、検察庁法十八条二項二号のところでありますが、「三年以上政令で定める二級官吏その他の公務員の職に在った者」とあります。裁判官任命資格より幅広く認めたことの理由はどこにあるのでしょうか。また続きまして、検察庁法施行以来こうした事例はどのくらいあったのでしょうか、お尋ねをいたします。
○堀田説明員　検察庁法十八条の二項二号に副検事の任命資格といたしまして、三年以上政令で定める公務員ということになっておりますことは御指摘のとおりでありまして、その内容は検察庁法施行令の二条でそれぞれ列挙しておるわけであります。例えば検察事務官であるとか法務事務官であるとか、そういうものでございます。
　御質問の御前提が簡裁の判事の任命資格、裁判所法四十五条のものより広いがその理由はどうであるかということでございますけれども、先ほど来この四十五条が引かれておりまして、これは非常に抽象的な基準、「多年司法事務にたずさわり、その他簡易裁判所判事の職務に必要な学識経験のある者」こういうふうにされておりますので、基準の定め方が違っております。片一方は非常に抽象的であり、片一方はかなり具体的である。そこでこれを比較いたしまして、どちらが広い、狭いということを言うのは大変困難であろうかと思います。
　ただ、御質問でございますので、このように具体的に定めております内容について申し上げますと、先ほど申しましたように、検察事務官あるいは法務事務官あるいは入国審査官、入国警備官と、かなりそれぞれその経験におきましていろいろ捜査あるいは捜査に類する調査というものをやってきた者を取り出しましてこういう資格の定め方をしておるわけでございまして、この点がやはり副検事の場合には、簡裁の判事と違いまして捜査をみずから行うという点に特色がございます。そういう点に着目して定めておるということでございます。
　そこで、事例としてどの程度あるかという最後の点でございますけれども、副検事は、毎年大ざっぱに申しまして五十名前後任用いたしておりますけれども、すべてこの規定によって任用しておるということでございます。
○三浦（隆）委員　ちょっとよくわからなかったのですが、五十名程度というのは副検事の数ですか。
○堀田説明員　そうでございます。
○三浦（隆）委員　毎年五十名程度ということでございますか。
○三浦（隆）委員　それでは次に進みます。
　関連しまして、弁護士法第二条によりますと、「弁護士の職責の根本基準」として「深い教養の保持と高い品性の陶やに努めこというふうな規定があるわけですが、裁判所法なり検察庁法にはない言葉だと思いますが、なぜ「弁護士の職責の根本基準」としてこのような規定が挿入されたか。言いかえれば、裁判官、検察官の場合にはなぜこういう規定を設けないのか、その点についてお尋ねします。
○菊池（信）政府委員　弁護士法の二条が先生御指摘のような条文を置いております。この二条は、一条の弁護士の使命のようなことを規定しましたその条文を受けておるわけでございますが、この一条、二条といいますのは、昔の、以前の弁護士法には該当する条文はなかったわけでございまして、現在の弁護士法で初めて設けられた規定でございますが、先ほど来申し上げますように、現在の弁護士法が議員立法でもありますために、制定当初どういう意図からこの条文が設けられたかということにつきましてはどうも余り的確な材料がございませんので、はっきりしたお答えをいたしかねることは恐縮でございますが、この弁護士法第一条は「弁護士は、基本的人権を擁護し、社会正義を実現することを使命」とし「誠実にその職務を行い、社会秩序の維持及び法律制度の改善に努力」すべきである、こういうような規定をまず置きまして、二条はそれを受けまして、そういう重要な職責を全うするためには、その前提条件として、弁護士はいつも深い教養を保持し、高い品性を陶冶することが不可欠であるという考えからこういう二条のような条文を設けたものだろうと思われます。二条の条文はいわゆる精神的なもの、精神規定とか精神条項と言われる性質のものだろうと思われます。
　いずれにしても、日本国憲法のもとで新しい弁護士制度を新しい理念のもとにつくり上げていく、そこでの弁護士のあるべき姿というものを明確にしようという意図からこういう条文が置かれたものだろうと思っております。
○三浦（隆）委員　この弁護士法に書いてあるような、今言ったあるべき姿というのは、別に弁護士だけでなくて、裁判官でも検察官でも同じことなんじゃないだろうかと私は思うのですが、せっかく大臣もお見えでございます。この辺で大臣にもひとつお願いをしたいと思うのですが、大臣は、理想的な裁判官というのはどういう方であろうかとお考えでしょうか。
○嶋崎国務大臣　非常に難しい御質問でございますが、憲法の七十六条の三項では「すべて裁判官は、その良心に従ひ独立してその職権を行ひこと、こういう言葉が書かれておるわけでございます。したがって、法務大臣というような立場からこれらのことにお話し申し上げることが適当であるかどうかということはよくわかりませんけれども、考え方としては、やはり専門的なあるいは技術的な法律知識を十分にお持ちになっており、幅広い知識なり教養を備えた人格高潔な人物である、かつ、おのずから国民の皆さん方から公平な判断を受けられるような人、余りぴしっとした理屈じゃないかもしれないけれども、そういうことが理想的な裁判官像のすべてではないにしましても、考え方の基本として構想されるところではないかと思っておる次第でございます。
○三浦（隆）委員　今のお答えであると、法律の知識はもうあって当然という前提がございまして、その上で教養あるいは人格、公平な判断の可能な人というふうに理解してよかろうかと思います。とすれば、今の試験制度というかあり方だけですと、法律の知識はテストすることが可能であっても、一般教養だとか人格だとか云々というようなことはどのようにしてお調べになることなんでしょうか。これは大臣がお答えになるならばそれでもいいですが……。
○嶋崎国務大臣　私も司法修習生をやれば資格を得たわけでございましょうけれども、ともかくそういう知識を持っており、また司法修習生としてのいろいろな訓練の中あるいはそういう中でのいろいろな陶冶の過程において、そういう点についても十分判断をされるのであろうというふうに思っておるわけでございます。先ほど来、弁護士さんとそれから裁判官あるいは検察官等の採用資格というようなことも議論になりましたけれども、やはり官庁の場合には、ある程度そういう判断基準というものが、適当なものがあるのかどうかよくわかりませんけれども、そういうようなことを基準によって判断をするというチャンスがあり、弁護士さんの場合にはなかなかそういう点が難しい、そういうようなこともかんでおるのではなかろうかというようなことで御高説を聞いておったわけでございます。今後とも、これらの点についてはよく研究させていただきたいと思います。
○三浦（隆）委員　実は、次回にまた指紋の問題でいろいろとお尋ねをしたいと思うのですが、これまでの法務省の答弁というのは、一貫してとにかく法があるのだ、法に違反するものはだめなんだ、それだけのことでありまして、そのもとにおける外国人の、この指紋でべったりと塗って押すことの犯罪者扱いされることは嫌なんだというふうな気持ちを酌む力というか、そういうことが大変弱いのではないだろうか。まさに昔で言う法万能主義的なというか、そうなりやすい。ここには法律の知識はあっても、その人の人柄というか、そういうものが出てこないところにいま一つの混乱の要素があるのではないかと私は思うのです。だから、先ほど来質問しましたのは、司法というふうな、そういう専門な人が独立しないで、むしろ一般の大学であれその他であれ、もっと自由な交流ができて、そうした一般の人々の意見が上に反映し得るように、開かれた司法の制度へと今後変えていった方がいいのじゃないか。それが、むしろ当初、今陪審法は眠っておりますけれども、仮に陪審が復活するかはともかくとしまして、その趣旨にあったのじゃないかなというふうに思うのです。先ほど言いましたけれども、旧憲法の時代ではないのでありまして、国民主権の民主主義の時代ですから、圧倒的多くの人々が望むような、そうしたものが採用されるような、通るような、またわかっていただけるような裁判官、検察官の制度であってほしいというふうに願うわけです。そして、弁護士法で言う深い教養の保持、高い品性の陶冶、これは言わずともな、当たり前のことだというふうに思っております。
　さて、漱石の弟子で寺田寅彦という人がおります、皆様御承知でございますが。その人の言葉の中にこんな趣旨のことがあったと思います。頭のよい人は足の速い人に似ている、人より早く目的地に着くが、途中で肝心なものを見逃すことがある、ということであります。今の試験制度ですと、試験に早く合格するということだけがすべてといってよくて、試験科目で評価されない、しかし裁判官として必要なものを身につけない、人として肝心なものを見落としてしまうことにならないかと心配することがあります。というのも、法律の試験が難しければ難しいほど、これで終わってしまいますと、法律のエキスパートとして、法万能主義者となって、いわゆる型にはまった官僚タイプの裁判官となってしまうのではないだろうか。むしろ裁判官は、法を支える人の人情とか、一般人と同じ世俗的なことも理解し得る人であってほしい、こう願うわけであります。そこで、司法試験にも、ペーパーテストや面接において、このような趣旨を生かせるような試験制度であるように今後検討していただきたいなと思うのですが、いかがでしょうか。
○菊池（信）政府委員　先生御指摘のとおり、司法試験の今の仕組みが果して将来有為な、伸びるいい人材、しかも人間的に豊かな人を十分吸収し得るだけの制度になっているかということについては、率直に申し上げて、相当問題があると思います。先生御存じのように、現在の合格者の平均年齢は大体二十八歳前後ということになっております。若い人たちの合格がますます困難ということになってまいっております。二十八歳前後ということになりますと、大学を二十二、三歳で卒業いたしました場合に、その後五、六年の受験勉強をして合格するというのが普通の姿だということになってまいるわけであります。現在在学生の合格の割合と申しますものは、大体例年十数％でございます。それも大体留年をした人が多いということになっております。それ以外の大部分の人は、司法試験を受けます当時無職ということになっております。その相当の部分はいわゆる司法試験浪人という形になるかと思います。司法試験というのは、この試験そのものは人格そのものの判定まではいたすところまではまいりませんで、まず必要な学識と応用能力を有するかどうかというものを判定するわけでございますが、やはり性質上どうしても法律科目が主体になってまいります。そうすると、法律の勉強ですから、長く勉強した人の方が有利になって、勉強の期間の短い在学生がなかなか入りにくいという結果になってまいります。
　司法試験と申しますのが本質的には資格試験でございます以上、どの程度の法律知識を今有しているかということが大事であって、軽視するわけにいかないことはもちろんでございますけれども、同時に、あるいはそれ以上に、将来優秀な法曹となるにふさわしい資格とか資質とか能力を備えているかどうかということが極めて大事だろうと思います。大学卒業後も相当な期間不安定な環境の中で受験勉強を続けざるを得ないというようなことがしかも常態化しておるということ、これは法曹としての人格形成のあり方ということから見ましても望ましくないと思われますし、中には経済的な事情から中途にして志を翻してほかの分野に進まざるを得なくなるということが出てまいるかと思います。我が国のいろいろな分野の人材補給の方法というのが、その主たるルートを大学卒業者の新規採用というところに置いておるわけでございまして、そこのルートがほとんど、と申しますか、極めて多く閉ざされた状態になっておるということは、現在の司法試験の抱える大きな問題だろうと思います。したがいまして、この問題は、現在の試験をさらに改善して、今申し上げましたような将来有為の人たちをできるだけ早い時期にこちらに吸収することができるような制度にしなければいけないのではないかということで、年来いろいろ御意見もございますし、私どもも検討いたしておるわけでございます。
　ただ、現在の司法試験の制度がこのままではいけないのではないか、手を加えなければいけないのではないかというところまではほとんどの方が一致いたしましても、それではどういう部分についてどういう方向への改正が望ましいかということになりますと、極端な言い方をしますと、いろいろな、あらゆる方向に意見が分かれてしまうという言い方をしてもよろしいわけでございます。例えば法律科目の負担を軽くすべきだという考えもあります反面、やはりこの試験の本質からいってもう少し法律科目をふやすべきではないかという御意見もあります。教養科目をふやすべきだというお考えもあれば、それもやめた方がよかろうという御意見もあります。短答式についても御意見の方向は分かれてまいります。
　したがいまして、この司法試験の改善の問題は一私どもが抱えております年来の懸案の一つでございますが、先生御存じのように、運用上幾らかなりとも、そういう、単に法律の知識を問うのではなくて、物の考え、理論的な思考力あるいは応用力、それからリーガルマインドと申しますか、そういうようなものを問うような問題をできるだけつくることに心がけているというようなこともいろいろやっておりますけれども、この制度そのものの根本的なあり方につきまして、私どもといたしましても、従前からいろいろな方面の御意見を承って検討を進めてまいっておりますが、これまで、現実に立法上の方策として考えられたものにつきましても、相当強い反対があって、途中でそのままになってしまったというようなこともあるわけでございます。しかし、私どもとしては、なお、この問題については力を入れて、しかし慎重に検討し、改善の必要性について大方の御理解が得られるような努力をしてまいりたいと思っております。
○三浦（隆）委員　今、御答弁にもありましたように、司法試験に合格する人は二十八歳前後である。まさに、大学の学生の間からあるいは卒業してから一筋にわき目も振らずにそれだけ勉強して勉強して、なおかつ二十八歳前後までならないと試験には合格することができないのだということであります。ここでは、もし不合格になってしまったら、その司法試験浪人という人の前途はどうなるかと考えると、同じ年ごろの人に比較して、法律の知識はあるけれども、他のものはほとんど持ち合わせないという意味で、一般の社会人として生きるのに、むしろ大変に困難さがある。一筋に勉強した大変御立派な方なんでしょうけれども、ほかの道を歩むには本当にかわいそうなくらいに難しいことになるのじゃないかと思いますね。しかも、その数はおびただしい数に及んでいるのだということです。
　逆に言うと、そうした苦労して苦労して取る人は、普通の新聞も読まない、テレビも見ない、別にそれはテストされないからですね、ただただ法律の勉強だけ打ち込めば打ち込むほど、普通の人と違った人格というか、お答えがあった円満な人格ではなくて、むしろゆがんだ人格を持つようになってきはしないか、あるいは先ほどの弁護士法で言うような「深い教養」などというものはしょせん垣根の花でありまして、深い教養を身につける前に、一条でも法律の条文・知識をということになってしまうのじゃないだろうか。
　逆に言えば、そうした難関を突破した人に、この試験をどうしたらいいだろうかと言っても、これは答えは出てこない。やっとその難関をパスした人であればあるほど、司法試験をやさしくしようというか、言い方は語弊があるかもしれませんが、そのことにはまず納得させられない。少なくても少ない人数の裁判官、少ない検察官、少ない弁護士であって、この枠を広げてなるものか、やっとおれたちはここに入ったのじゃないか、むしろ発想としてはそうなってしまうのじゃないかというふうに思うのです。
　ですから、実際の裁判官というのは極めて世俗的なことを扱うわけですから、世俗的なものをよく理解しなければどうにもならないのに、現実の今の試験制度は、世俗的なものを理解しようにもし得ない状況に入ってしまっているということであります。だから、先ほどのように法万能主義で、法律には一見合っているように見えながら、人の心をとらえることが難しい人ができてしまう。これと対照的なのが我々国会の方かもしれませんで、全く選挙民の方に目を向けておりまして、そこから少しでも目を離したら選挙自体が危なくなるということでは、民意をいかに国政に反映しようかと必死であります。
　これに比べると、法務省の方を中心に、別に民衆の方に目を向け、顔を向けなくてもそういうふうになってしまう。むしろ、そういう自分たちの場を広げることに、ともすれば反対の方向すらとってしまうのではないか、そんなような気がしないではございません。むしろ一般的な広い教養を身につける、極端に言ったら、その司法試験を受ける人に、テレビ番組で今どんな番組をやっているか、適当なのを五つくらいテレビ番組を挙げてごらんなさい、仮にそんな簡単なテストをやれば、小学校、幼稚園でもすぐ答えられる問題が、二十八歳のこの合格者は答えられるだろうか。それだけを見ても、その一般常識というものが民衆にはあっても司法試験合格者にはなくなってしまう可能性があるのだということであります。ただ、たまたま弁護士は弁護人への依頼にこたえなければならないということで、後から一生懸命身につけようとするでしょうけれども、裁判官、検察官は果たしてそういう御努力ができ得るものだろうかというふうに思います。
　次は大した質問ではございませんので、この世俗的なものの例として、どなたでも結構ですが、法務省なり裁判所の帰りに、いわゆる居酒屋に気楽に入ったことがございますか、カラオケバーに出入りして、歌でも気楽に歌っていることがございますか、あるいは御近所の人とどうやってつき合っておりますか、どなたでも結構でございますから、お答えいただきたい。
○櫻井最高裁判所長官代理者　裁判官でございましても、居酒屋に入る人間はもちろんございますし、カラオケバーが大好きな人間もございます。また、近所とのつき合いも、普通の裁判官は通常に行っておると考えております。
　ただ、裁判官の場合、普通の人と同じようにやっていいと申しましても、その仕事からくるある程度の制約があることは事実でございます。それはどういうことかと申し上げますと、例えば中小都市の裁判所に勤務したりしておりますと、その裁判所が例えば引けてからどこか飲み屋へでも行く。そうすると、往々にしてそこの裁判所に係属している事件の当事者の経営している飲み屋とか、そういったようなケースがございます。そういう場合にはやはり相当程度の注意はしなければならないわけでございます。それからまた、余りに世間のひんしゅくを買うような場所へ出入りするということも、これは裁判官としては通常は避けていると思います。しかし、そういったごく例外的な場合を除きますと、裁判官でありましても通常の一般市民と同じような生活を裁判所の外ではしておるわけでございますし、また、そのことには何も問題はないと考えているわけでございます。
○三浦（隆）委員　同じようなことですが、最近、新宿の夜の町などというのを歩いたことございますか、あるいはパチンコ屋などに出入りしたことございますか。どなたでも結構です。
○櫻井最高裁判所長官代理者　私がどういう行動をしているかということでございますと、これはまた別問題でございますが、新宿の夜の町を歩いている裁判官も、パチンコ屋に出入りしている裁判官ももちろんあるものと信じております。
○三浦（隆）委員　風営法も改正になっておりますけれども、そうした関連もあって、そこでの違法の人を裁くということもあろうかと思うのですが、そういうところで働いている人が、なぜ働かなければならないのか、場合によってはなぜ違法を犯さなければならないのかということを考えたときに、法に違反しているということで処分するというか、それは仕方のないこととしても、そうしたいわゆる庶民というか、末端の人々の生きざまについても目の向けられるような幅広い人であってほしいというのが質問の主意でございます。
　というのも、先ほど来言ったように、二十八歳になるまで法律の勉強だけで他のことに全く目を向けるいとまのない人ですから、普通の二十歳から二十八歳までといえば、人生の最も青年期でありまして、いろいろな楽しいこととか、いろいろなつき合いというか、あるわけです。それを全部みずから閉ざしてつらい勉強稼業一本で打ち込んできたわけですから、それなりに本当に大変な努力だと本当に心から敬意を表するのですけれども、それだけにそれが裏目に出るというと、法だけが頭にあって、法違反者の側というか、人情の機微から離れてしまうことになるのじゃないかということを恐れます。特に指紋押捺のこうした問題をめぐってそうしたいろいろなお答えを聞いていると、私にはそんな気がしてなりません。
　それから、再び戻りますが、二十八歳まで勉強して、そしてそれでどうしてもだめだ、例えばもう十回受けてだめだ、いよいよあきらめて他に転職しようにもこの人たちを救済する道が大変乏しいということで、やはり司法試験のあり方というものももう少し考え直していいのではないかと思いますので、これはぜひとも将来御検討いただきたいということでこの問題についての質問はこれでとめることにいたします。——大臣、お願いします。
○嶋崎国務大臣　今、指紋問題と絡められてお話になりましたけれども、実は司法試験のあり方につきましては私たちもよそでいろいろな議論を聞いておりますし、また法務省の中でもそのあり方をどうするかということについていろいろな研究もし、また幾つかの改善をやってきておるということを聞いておるわけでございます。
　そこで、先生、先ほど寺田寅彦の言葉で、頭のよい人は足の速い人に似ている、人より速く目的地に着くが、途中で肝心なものを見落とすこともあるというお話をされました。私はごらんのように非常にでっかい体をしているわけでございます。寺田寅彦さんの弟子に中谷宇吉郎さんという方がおいでになりまして、昭和十六年、戦争が始まる直前でございました、私はある機会で先生にお会いすることがありました。私は今よりもっと、二十キロも太っていたわけでございます。顔を見るなり、「健康なる精神は健康なる肉体に宿る」という話があるけれども、あれは間違いだ、大体健康なる肉体には健康なる精神というのはなかなか宿らないので、宿ってほしいという祈りを言葉であらわしたのが「健康なる精神は健康なる肉体に宿る」という話なんだよと話された。おまえなんかはこれから世の中を渡っていくわけだが、私は科学者として一生懸命努力をしてきた、いろいろな問題を考えていくときに、その考え方に突き当たったら突き当たったことで考え直して反省をし、努力をして積み重ねるという努力の中で科学的精神というものは養えるのだろうというようなお話をされた。頭がよいという話と頭が強いという話は違うのだ、頭がよいというのはてきぱきよくわかるのかもしれぬけれども、頭が強いというのは、そういう考え方にたえられるということだ、それにたえられるようなそういう体をつくることが大切なんだ、おまえなんかはこれから大いに考え方にたえられるような人間に成長した方がいいよというお話をされたのが、私の今までの処生訓になっておるわけでございます。
　例は指紋の問題でお話になりましたけれども、私も生まれたのが温泉場でございまして、それからずっと育って今日まで来たわけでございます。世の中の事柄を一面的に割り切ってしまうというような草々な考え方はいけないということを考えておるわけです。これらの問題についても、事柄の性質をよく見きわめて判断をしていかなければならぬというふうに思っておりますので、余分であるかもしれませんけれども、お答えをしておきます。
○三浦（隆）委員　特に大臣からお言葉をいただいたわけですが、ぜひともその道で法務行政をやっていただきたい、こういうふうに思っております。
　さて、大学なんですが、これまでの大学というのは実に閉ざされた大学でありまして、教授会などでも正教授だけが教授会メンバーで、助教授以下は一歩も入り得なかった。たまたま大学紛争がありましてから、助教授、あるいは講師、助手も問題によっては教授会に参加し得るようになりました。それでもまだまだ大学の教授になるとういうのは門戸が極めて狭く、大変なんですが、最近ある大学あたりでもって、社会人登用の道を開いて大学教授にお招きしようじゃないかというふうな動きが出ております。いわゆる大学の教授としての専門の知識はもとより大切なんですが、それよりも、仮に少し専門の教授よりも落ちたとしても、それ以上にすばらしい能力を、よさを社会人は持っていられるかもしれないということで、そうしたすぐれた社会人ならばぜひとも大学に招いた方が大学に新しい風もまた吹いてよくなりはしないかというふうなことで、実験的に各大学で今検討しているようでございます。
　そこで、そうした発想がもし正しいとするならば、将来、法曹も社会人登用の道を開くことができないものだろうかなというふうに考るわけです。先ほどの質問とも関連するのですが、将来のあり方としてそうした法曹へ社会人登用の道を開くという考え方についてはいかがでしょうか。
○菊池（信）政府委員　先生お話しの、社会人の豊かな経験、幅広い識見と申しますか、そういうようなものをなるべく裁判の中に反映させるようにということは極めて結構なことだと存じます。
　法曹への登用というふうにおっしゃいましたけれども、法曹という言葉を広い意味でとらえますと、現在、先ほど来話の出ております簡易裁判所への道ということはございます。それからさらに、現在でも、家庭裁判所あるいは地裁の民事あるいは簡易裁判所の手続の中には、調停あるいは参与というようなことで社会人の方のお力を極めて幅広くかりるという方向があるわけでございます。そういうことで、現在の法曹資格そのものの中に社会人の幅広い感覚を入れていくという方向がよろしいのか、あるいはそういう広い意味の補助機構のようなものを含めて、そういうものの中に入ることによって裁判の内容にそういうものを反映させていくという方向がよろしいのか、方向としてはそれぞれあることだろうと思います。
　法曹資格の問題につきましては、これは極めて根本的な事柄にかかわりますのでなかなか難しいことだろうと思いますが、その補助機構等の問題も含めまして、全体として裁判の中により社会的な要素を反映させる方向ということは極めて結構なことでございまして、私どももこれからもその点の研究を十分いたしてまいりたいと思います。
　　　　〔委員長退席、太田委員長代理着席〕
○三浦（隆）委員　次に、社会情勢の進展に伴いまして訴訟事件は複雑多様化、専門化、集団大量化等が顕著となってきているわけです。これらの事件の処理、解決を図るのに、一人の裁判官が全分野を担当するということが果たして可能なものなのかどうか、裁判官の受け持ち分野というのをちょうど医師のように、小児科とか外科とか分けるように公法部門とか私法部門とかお分けになった方がいいのではないかと思うのですが、これはどうなのでしょう。
○山口最高裁判所長官代理者　三浦委員御指摘のとおり、裁判所に係属いたします事件は種々さまざまなものがございまして、その内容も複雑多岐にわたるものですから、裁判所の構成を考える場合に二通りの考え方ができるわけでございます。
　一つは、今御指摘のように、それぞれの分野を専門的に処理する裁判官で複合的に構成していくという考え方でございます。ただ、そのような考え方が実現できますのは、それぞれの分野におきましてその専門的な裁判官が処理するに足るだけの事件の数があることが前提になってまいります。大都市の裁判所、例えば東京のような裁判所になりますと、人事、行政、労働、手形、商事、破産、執行、調停あるいは交通事故、無体財産権というようなそれぞれのパートに分けまして、専門部を置いて処理しておりますし、大阪その他の比較的大きな裁判所でも専門部を置くとか、あるいはそういうような特殊事件につきましては一課部に集中するとかいうような形で処理をしております。小規模な裁判所に参りますと、専門部を設けるほどの事件がございませんために、あえて設けようといたしますと地方裁判所を幾つか統合しなければ不可能であるというようなことになりまして、これはちょっと実現が困難になろうかと思います。
　他面、一つの考え方によりますと、裁判官は多くの異なる事件について問題点を的確に把握して、これを公平な立場で評価、判断できる能力を備えた、いわばオールラウンドの裁判官であるのが理想だ、専門的知識、経験については鑑定人なり鑑定証人なりの鑑定意見等によって賄えば足りるという考え方もあるわけでございます。二つの考え方の持っている長所をそれぞれ考えながら十分な配慮をしていかなければならないというように考えております。
○三浦（隆）委員　一昔前はお医者さんも一人ですべてをこなした時代があったのですが、今はそれではとてもだめだということで専門化されていると思います。今の法律も同じで、六法全書を見ただけでも大変なものでして、これを全部一人でやるなんということは本当にえらいことだろうと思うのです。それならば、ある程度分野を決めた方がいいのじゃないか、基本的にそんな気がいたします。
　そこで、その次は、大学院を修了した者をもう少し司法試験で優遇する道はないだろうかということなんです。普通の学部よりも、大学院受験となるとそれ専門の二カ国語なりやらなければいけないし、また専門の勉強をしなければならないわけでありまして、そういう意味で、例えば大学院の中で民法コースあるいは刑法コースというふうに専攻した場合には試験科目の中から民法なり刑法は免除するとか、何らかの手を打ってもいいんじゃないかというふうに考えるのですが、それはどうなんでしょうか。
○菊池（信）政府委員　先生御指摘のような大学院の専攻科目との関係でこの問題が議論されたということは従前余りなかったようでございますが、側存じのとおり司法試験と申しますのは、裁判官、検察官あるいは弁護士となろうとする者が必要な学識及び応用能力を有するかどうかということを判定するためのものだということになっております。私ども、大学院の修士課程あるいは博士課程の実態が果たしてどのようなものであるかということは必ずしもつまびらかにしておりませんし、特に実務家として必要な学識の点は当然といたしましても、その応用能力という点の関係ではどういう実態なんだろうかということについて認識を十分持っておりませんので、その辺についての認識を、どちらの認識を持つかということで恐らく結論もある程度違ってくるかと思いますが、なかなかそこまで踏み切れるかどうか、問題がないことはないのではないかという気がいたします。
　ただ、どちらにいたしましても、現在の実態を見てみますと、出願者については数がわかりませんが、司法試験の第二次試験合格者の中で大学院生の占める比率、したがって修了者ということではわかりませんが、いわば大学院在学中の者の占める数がどのぐらいになるかというふうに申しますと、非常に少ない数でございまして、昭和五十三年以来、各年いずれも一けたの数でございます。五十三年以来順に申しますと、五、七、八、二、六、四、三というような数になっております。相当少ない数ではございます。
　ただ、司法試験の改善の問題につきましては、先ほど申しましたように従前いろいろな御意見が出ておりまして、私どもそういう御意見全体を含めましていろいろ検討させていただいておりますので、先生の今の御指摘の点もひとつ十分検討させていただきたいと思います。
○三浦（隆）委員　ぜひとも御検討いただきたいと思うのです。今、税理士さんがたしか大学院、修士課程を、商法なりもう一つ何か、二つ出ると自動的に資格が取れるというふうに思います。かつて司法試験もなくて、東大法学部だけで取れていたことを考えますと、大学院、大学のまさに法理、法学を専門にした者が、それだけでその資格を取得しても本来おかしくないかもしれないと思うのです。ということで、大学院で少なくともある科目を専門として専攻した以上、それはもう免除するという方向でぜひとも御検討いただきたいと思います。
　また、特に外国人弁護士というふうなことが今問われようとしておりますし、裁判の中でも外国人相手の裁判というのがふえてくるかもしれないということで、幅広い教養、語学力なり知識というものが要求されてくると思います。
　　　　〔太田委員長代理退席、委員長着席〕
　時間ですので、最後にもう一つお尋ねして終わりたいと思うのです。
　司法試験に外国の国籍を持つ者が受験することは可能かどうかということであります。将来、裁判官、検察官になることはちょっとおかしていただきますが、将来弁護士になるんだということに限定をいたしまして司法試験を外国人が受けることは可能なのかどうか。
○菊池（信）政府委員　司法試験の受験資格の要件としては、日本国籍の保有は要件になってございませんので、可能でございます。現にこれまで相当数の合格者がございます。
○柴田（睦）委員　最初に、定員法に関連して裁判所の予算問題。
　予算編成作業の中で、概算要求につきまして閣議了解を行いますが、そのときに各省庁が留意すべき事項を定めるようになっております。最高裁判所はこの閣議が決定する閣議の了解に拘束されると考えでいいのかどうか、まずお伺いします。
○川嵜最高裁判所長官代理者　裁判所は三権の一翼を担っております機関でございますから、閣議の決定には拘束はされません。
○柴田（睦）委員　そういうことでありますが、最高裁長官は、概算要求に当たって裁判所職員の定員についてどのような要求をなさいましたか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　裁判所の場合もほかの省庁と同じでありまして、八月三十一日に概算要求を内閣へ送付するわけでありますが、その中におきまして判事九、一般職四十の増員要求をいたしました。
○柴田（睦）委員　今までの答弁を聞いておりまして、それも実態から見れば最初から抑えに抑えて控え目に請求されたと思うのですが、この最高裁判所長官の概算要求は一般大臣の要求と違って、一方は大蔵大臣に出す、最高裁長官の方は政府に出す、こういうふうに区別していることについてどういう意味を持っているとお考えでありますか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　裁判所は憲法上三権の一翼として独立した機関であるというふうに認められております。これを受けまして財政法が裁判の独立を支えるものとしていわゆる二重予算の制度を認めております。ただいま御指摘の点もその一環であろうと考えております。
○柴田（睦）委員　これは裁判所という三権の独立に対して財政上の独立性を保つ、また予算の減額によって政府が裁判所に干渉するとか三権分立の原則の趣旨を没却しないようにする、こういう意味を持っているということだと思うのです。
　そこで、裁判所の概算要求の問題ですけれども、概算要求は政府に出される、政府の方はこれを調整のため大蔵大臣に送る、大蔵大臣が概算原案を決定する、そこで閣議にかけて概算決定するということであるわけです。ところが、現実に今出されております定員法を見ますと、裁判官九名はいいとして職員の四十名、これは減らされているわけです。マイナスになっているわけです。これは査定の中で削減されたものであるかどうかお伺いします。
○川嵜最高裁判所長官代理者　増員要求はただいま申し上げたとおりでありますが、一方におきまして政府が決定されました第六次定員削減計画というものがございます。この削減計画に裁判所も協力するよう要請がございまして、裁判所の運営に支障のない限度でこれに協力するということを決めておりまして、六十年度におきましてはこの第六次定員削減計画に基づく減が三十九であったわけであります。その後概算要求をいたしました後の時点におきまして国家公務員の定年制度の施行に伴って後補充をどうするかということが問題になり、政府の方におきまして後補充は真に必要やむを得ない場合を除いて原則としてこれを認めないという方針を出されたのであります。そして裁判所に対してもこれに応分の協力をしてほしいという要請がございました。いろいろ勘案をいたしまして後補充はマイナス三、後補充をしない数三ということでこれを受け入れた次第であります。したがいまして減が四十二になったわけでありまして、一般職だけで見ますと純減が二ということに相なったわけでございます。
○柴田（睦）委員　第六次の削減計画あるいは後任を補充しない、これは行政改革の問題で政府がやること、これに対して裁判所が右へ倣えをする、ここに問題があると思うのです。現実に裁判所が憲法に従って迅速な裁判を進めていく、国民のための裁判を進めていくということであれば、実際には今裁判所の中でももっと裁判官が欲しい、またそれと一体になる職員が欲しい、こういう要求があると思うわけです。
　ところで、これは閣議決定に当たりまして最高裁長官は意見を求められるわけでありますけれども、この定員の問題につきましてどんな意見を述べられたのか、概算要求で出したものが現実に削られて職員の方はマイナス二になったという問題ですが、その問題についてどういう意見を述べられましたか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　財政法に定めてあります最高裁長官の意見と申しますのは、最終的には大臣折衝の段階で事務総長が長官の意向を受けて述べるということに慣例上なっております。今回の場合、先ほど申しましたような増員、それから減員で結構であるという意見を述べたことに相なります。
○柴田（睦）委員　結構であるということは、現実に述べられた事務総長としては本心にありますかどうですか。
○勝見最高裁判所長官代理者　経理局長から申し上げたようなことでございますが、いわゆる予算の折衝と申しますのは、大変失礼でございますけれども、ちょっと一言申し上げさせていただきますと、いわゆる概算要求がございましてから概算閣議に至るまで各ランクといいますか、ランクごとにいろいろな項目について折衝があるわけでございます。柴田委員御指摘の人員の問題につきましても、当初要求をした後からすぐにもいろいろ問題がありまして、裁判所としてはここをどういうふうに考えるかということを先ほど申し上げました各ランクごとに折衝があったわけでございます。結局、私、事務総長としての一存ではなく、あくまでも最高裁判所長官としての意見でございますし、事、予算に関しましては重要な事項は裁判官会議に諮りまして長官の意見として伝えるわけでございます。ことしもそのようにさしていただいたつもりでございます。
○柴田（睦）委員　結局控え目にしてぎりぎりの要求をした、それが削られた、こういう場合こそ二重予算ということになるのではなかろうか、そのための規定ではなかろうかと思うのです。現に昭和二十七年には、田中耕太郎長官のときですけれども、付記させたことがあるわけです。その後はこれがない。こういうことを見ていますと、いろいろ聞いていることもあるわけでありますけれども、ぎりぎりの要求をしてそれが削られた、こういう場合付記をさせる、独立という立場から見れば。そのためにこういう条文があるのじゃないでしょうか。
○勝見最高裁判所長官代理者　財政法上に規定のございますいわゆる二重予算制度、これは裁判所に限らず独立機関に認められた制度でございます。裁判所という独立機関に与えられた権限というふうにもちろん私どもも考えております。例年の予算折衝に当たりましては、先ほど経理局長から申し上げたような趣旨で私どもに与えられているという趣旨を十分踏まえて各段階で折衝を重ねてきているつもりでございます。
　今御指摘の、それではなぜ二重予算権を行使しないかという正面切ってのお尋ねでございますが、もちろん予算は国会で決めていただくことでございます。それから財政当局である大蔵大臣が日本国の財政を全責任を持って切り盛りしておるわけでございます。その際に裁判所としてどのような予算を要求し、どのような予算を組まれるべきかということを十分慎重に総合検討した上で、先ほどから申し上げておるような形で一応は概算閣議があったというふうに御理解いただきたいと存じます。