Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○神谷信之助君　私は、日本共産党を代表して、地方税法及び国有資産等所在市町村交付金法の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　反対理由の第一は、本改正案が増税なしの本格的な住民税減税の実施を見送っていることであります。
　所得税より一年おくれで今年度から実施されるマル優廃止抱き合わせの住民税減税は、私の質問で指摘しましたように、大金持ちには大変な利益となりますが、中、低所得者には何の恩恵ももたらさないものであります。そのため、今改めて増税なしの本格的な所得税及び住民税減税の実施が国民の要求となっており、我が党も増税なしの両税合わせ三兆円減税を要求しているところであります。
　特に住民税は、生活保護基準との逆転現象を防ぐ非課税限度額制度がいまだに残っていることに示されるように、課税最低限の大幅な引き上げは急務でありますが、財政事情を理由にいつまでもその実施を見送っていることは許すことができません。
　反対理由の第二は、固定資産税の評価がえを容認していることであります。
　六十三年度は都道府県の基準地価で平均一六・〇％の評価がえが計画されており、評価がえの凍結が住民の強い要求となっております。改正案は前回と同様に激変緩和のための負担調整措置を講じてはいますが、三年間で最高二・二倍の評価がえを認めるものであり、特に異常な地価高騰が続く都市部では住民の生存権、営業権を脅かすものとなり、断じて認めることはできません。
　反対理由の第三は、国庫補助負担金の一律カットの穴埋め措置として地方たばこ消費税の税率引き上げの特例措置を三度延長していることであります。
　補助金カットによる地方自治体への負担の転嫁を、さらにその穴埋めのために住民へ転嫁するものであり、国たばこ消費税と合わせれば住民への負担転嫁額は三年間で七千二百億円にも上っており、このような特例措置とその原因になっている国庫補助負担金の一律カットは直ちにやめるべきであります。
　反対理由の第四は、国民健康保険税の課税限度額を三十九万円から四十万円に引き上げていることであります。
　課税限度額を据え置くと低所得者の負担が増大するとの理由で三年連続で計五万円もの引き上げを行おうとするものでありますが、国保財政の悪化と保険料値上げの最大の原因である国庫負担金の削減には目をつむり、その責任と負担を被保険者住民にかぶせるこのような措置は到底容認することができないのであります。
　反対理由の第五は、以上のような住民の負担増となっている措置を講ずる一方で、従来からの大企業優遇措置の温存に加えて、民活法における特例措置に見られるように、大企業に対しては減免措置を延長拡大するなどの措置を講じていることであります。しかも、これらの特例措置が本委員会の審議を経ない他法の改正によるものが増大していることについては、審議の中で問題提起をしたところであります。
　以上、本改正案に反対する理由を述べて、私の討論を終わります。
○抜山映子君　私は、民社党・国民連合を代表して、ただいま議題となっております地方税法及び国有資産等所在市町村交付金法の一部を改正する法律案に対し、反対の立場から討論を行うものであります。以下、反対理由の主なものを申し述べます。
一、我々は、主として住居費や教育費など負担の重圧にあえいでいる中高年齢者層の税負担の軽減を図るため、税率区分の見直しや基礎控除などの人的三控除の引き上げなどにより約三千億円の個人住民税の減税を求めたにもかかわらず、これが本案では見送られたこと。
二、同時に、近年の異常な地価高騰に伴い、三年ごとの固定資産税の評価がえに伴う急激な税負担の上昇から庶民の生活を守るため小規模住宅用地の固定資産税の軽減を求めたにもかかわらず、これが見送られたこと。
三、地方たばこ消費税の増税措置は、六十一年度において、六十一年度限りの措置として導入さ
れたにもかかわらず、その後便宜的に延長し続け、本法律案においても六十四年三月三十一日までさらに一年間延長する措置が講じられていること。これは国民への約束を踏みにじるものであり、認められない。
四、今や自動車は保有台数が五千万台を超える大衆商品であり、自動車関係税制の根本的見直しが求められているにもかかわらず、それには全く手をつけず、道路財源対策を口実として、軽油引取税について本則税率より六二％も高い特例税率措置をさらに五年間も延長することとしたこと。これは取りやすいところから税を取るという政府の安易な姿勢を端的に示すものであり、絶対に認めることはできない。
　以上の理由により反対を表明し、討論を終わります。
○委員長（谷川寛三君）　御異議ないと認めます。それでは、これより採決に入ります。地方税法及び国有資産等所在市町村交付金法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願いま
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（谷川寛三君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと、決定いたしました。
　この際、佐藤三吾君から発言を求められておりますので、これを許します。佐藤三吾君。
○佐藤三吾君　私は、ただいま可決されました法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び新政クラブ・税金党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　地方税法及び国有資産等所在市町村交付金法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　政府は、地方税制の改革に当たっては、左の事項について早急に検討し、地方税源の拡充、社会的不公平の是正、住民の税負担の軽減等の実現に努めるべきである。
　一　現在の地方財政の厳しい状況等を踏まえ、今後増大する財政需要に対応する行政機能の確立並びに国と地方及び都道府県と市町村の税源再配分について検討を加え、行財政基盤の強化に努めること。
　二　個人住民税については、引き続き課税最低限の引上げに配慮するとともに、税率構造の見直し等中堅所得者層の負担の軽減を図ること。また、その課税に当たっては、地方税の自主性を踏まえながら、納税義務者の事務負担等を考慮した簡明な課税の仕組み等について検討すること。
　三　事業税における社会保険診療報酬の非課税その他地方税における非課税等特別措置について、税負担の公平を確保するため、積極的に整理・合理化に努めるとともに、法人事業税の外形標準課税については、財源確保の安定化に資するためその実現に努めること。
　四　国際化の進展に伴って採用された移転価格税制等の制度の適用により自治体の財政運営に支障を来すことのないよう配慮すること。
　五　都市税源の充実を図るため、事業所税の課税団体の範囲の拡大問題について引き続き検討すること。
　六　最近の地価高騰の状況にかんがみ、固定資産税の居住用資産等に対する負担軽減措置について更に検討すること。
　七　地方道の整備水準及び地方道に係る特定財源比率の現状にかんがみ、地方道、特に市町村の道路目的財源を拡充強化し、地方道路整備の促進を図ること。
　八　キャピタルゲイン課税については、所得税における課税の取扱いとの均衡に配慮しつつ、地方税制においても原則課税が行えるようその方策を検討すること。
　九　所得税及び個人住民税減税等の税制改革の実施に当たっては、地方財源の不足を来さぬよう特段の配慮を払うこと。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ皆さんの御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（谷川寛三君）　多数と認めます。よって、佐藤三吾君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、梶山自治大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。梶山自治大臣。
○委員長（谷川寛三君）　御異議ないと認め、さよう決定いまします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十四分散会
昭和六十三年三月三十一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大木　正吾君　　　　　松本　英一君
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松本　英一君　　　　　大木　正吾君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　添田増太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　愛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村　尚治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本孝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　　清君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　中山　正暉君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政大臣官房長　　森本　哲夫君
　　　　　　　郵政大臣官房人
　　　　　　　事部長　　　　　　白井　　太君
　　　　　　　郵政省郵務局長　　田代　　功君
　　　　　　　郵政省貯金局長　　中村　泰三君
　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　局長　　　　　　　塩谷　　稔君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　局長　　　　　　　奥山　雄材君
　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　局長　　　　　　　成川　富彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大野　敏行君
　　　説明員
　　　　　　　郵政大臣官房建
　　　　　　　築部長　　　　　　黒川暢一郎君
　　　参考人
　　　　　　　日本放送協会会
　　　　　　　長　　　　　　　　川原　正人君
　　　　　　　日本放送協会技
　　　　　　　師長・専務理事　　中村　有光君
　　　　　　　日本放送協会専
　　　　　　　務理事　　　　　　林　　乙也君
　　　　　　　日本放送協会専
　　　　　　　務理事　　　　　　松本　幸夫君
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　尾西　清重君
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　植田　　豊君
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　井上　　豊君
　　　　　　　日本放送協会総
　　　　　　　合企画室局長　　　中野　正之君
　　　　　　　日本放送協会予
　　　　　　　算部長　　　　　　中野　正彦君
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社常務取締
　　　　　　　役高度通信サー
　　　　　　　ビス事業本部長　　鴨　光一郎君
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社経理部次
　　　　　　　長　　　　　　　　加島　　修君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
○昭和六十三年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和六十三年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和六十三年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（郵政省所管）
　　　　─────────────
○委員長（上野雄文君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日、大木正吾君が委員を辞任され、その補欠として松本英一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（上野雄文君）　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○添田増太郎君　私は当初三十分質問をする予定でございましたが、諸般の事情で十五分に圧縮をいたしました。したがいまして、質問はできるだけ十五分の中で長くやりまして、答弁は簡潔にお願いを申し上げたいと思います。
　私は二つ質問をいたしたいと思います。一つは、六十四年度事業収支の見通しと経営計画並びに財源の確保について、二つ目は事業運営についてであります。
　御承知のとおり、六十三年度の予算は、きのうもいろいろと説明がございましたが、一口に申しますると、赤字収支を受信料値上げしないで、いわゆる予算編成をしたということは、私どもはこれは高く評価しなければならないことであると存じます。しかし、逆に考えますると、まさに急場しのぎの穴埋め予算、こういうことも実は言えるのではないかと思うわけでございます。言うなれば、来年は間違いなく受信料の値上げを考えざるを得ないということが、いわゆる暗示されておるわけであります。
　しかし、受信料の値上げということは、私どもは安易にこれは言うべきものではないと、かように考えるわけであります。やはり中期的、長期的な経営計画というのを立て、みずから経営の最大の努力をして、もって国民の理解を高めておくという環境整備が必要なはずであります。ところが、御存じのとおり、川原会長が十二月の二日、定例記者会見におきまして、いわゆる六十四年度は受信料の値上げをしたいというような旨の実は発言があったようであります。こういうことを考えると、その前に環境整備ということが必要であって、私どもはそういう努力をして、後に受信料の値上げという話が出てしかるべきであったと、かように考えるわけでありますが、その辺の会長の見解をお聞きをいたしておきたいと思います。あわせまして、六十四年度の収支見通しはおおむねどうなるか、その辺も御説明を願いたいと思います。
　ＮＨＫの事業収支の構造は、これは考えてみると、赤字的基調に立っておるということであります。つまり、テレビの世帯数の鈍化、反面また衛星放送やあるいはまた国際放送等の拡充強化、あるいはまたニューメディアの実用化、番組のさらに資質の向上、こういうことは総じて支出の増大につながることになるわけであります。ところが、近年、ＮＨＫのいわゆる財政計画を見ると、大体三カ年計画を策定いたして、三カ年の収支の相償、いわゆる相償い方策を講じてきておるわけであります。しかし、今日のように本格的な衛星
放送、そういうものをにらんだやはり経営計画というものが、その三年という短期的な計画ではもう対応できない状態になってきておることは周知の事実でございます。したがって、新しいＢＳ３等をにらんだいわゆる中長期的計画の策定、こういうものが必要になってきているわけでありまして、その辺の事情等についてお聞かせをいただきたいと思うわけであります。
　それから財源の確保、これはやはり受信料体系の見直しということが私は必要ではなかろうかと思うわけであります。例えばカラーテレビ、それから普通テレビの契約、こういうものの料金というものを一本化してしかるべきであろう、あるいはまたテレビ複数台数、こういうものに対する割り増し制度の導入を図ったらどうなのか、あるいはまた、カーラジオの料金等の設定を図るべきじゃなかろうか。言うなれば、今税制の不公平問題がいろいろ論議されておりますが、受信料の不公平というものを根本的に洗う必要があるんじゃなかろうかと思うわけでありますが、その辺の見解をお聞かせをいただきたいと思うわけであります。
　それから、御存じのとおり、社会的、教育的見地から、いわゆる受信料の各種の免除、金額でいうと現在は百十九億ほどになっておるわけでありますが、これは大変私ども結構なことだと思うわけであります。しかし、受信料というのは、これは一般視聴者が実は負担をいたしておるわけであります。したがって、福祉、教育の観点から、いわゆる各種の受信料の免除をするということは、むしろこれは国や地方自治体がいわゆる負担すべきことであろう、かように考えるわけでありまして、ひとつ大臣にその辺の見解をお聞かせいただきたいと思うわけであります。
　それから、財源の確保の方途でありますが、世界百六十九カ国の中で、テレビを放送いたしておるのは百四十二カ国、ラジオが百三十七カ国と承っておるわけでありますが、日本のＮＨＫと同じようないわゆる放送機構を持っております国々、全く同じ国はないようでありますが、そういう国々を調査しますると、大体その財源はほとんど日本と同じように受信料、広告料、国庫交付金、そして副次収入となっておるわけでありますが、この広告料の問題でありますが、もちろんこれ、放送法九条の第三項の営利目的禁止規定ということは私どもも十分承知をいたしております。しかし、国や地方自治体、あるいは公共事業団体、こういうところのいわゆる告知放送、このくらいは料金取って放送してもいいんじゃないかと考えるわけでありますが、その辺はいかがなものでございましょうか。
　それから、国際放送、これは国是として今後とも当然強化してまいらなければならないことであろうと思うわけでありますが、これは世界の放送の状態を見ますると、ほとんどイギリスのＢＢＣにしてもオーストリアのＯＲＦにしてもスイスのＳＢＣにしても、どこの国においても大半は、つまり国際放送の経費というのは全額国庫交付金で賄っておるんです、これは。我が国も若干の交付金があるわけでありますが、これはやはり基本的に国がそういうものについては政策として負担をするということは私は当たり前のことであろうと思うんですが、この辺の見解について大臣のお考えをただしておきたいと思います。いかがでしょう。
○参考人（川原正人君）　基本的な点についてお答え申し上げます。
　昨年の十二月に私が記者会見で、六十四年度には料金の改定をお願いせざるを得ないのではないだろうかということを記者会見で申したことは事実でございます。これはちょうどそのころに、今御審議いただいています六十三年度の基本的な考え方として、六十三年度は受信料を改定するのかしないのかということをかなり執拗に問われまして、ちょうどそのころに経営委員会において、基本的に現行料金据え置きで予算を編成しますと、それでよいからやれという段階でございましたので、率直に六十三年度は料金は据え置きで予算を編成する覚悟ですと。ただし、恐らくそれでもなお若干の赤字はどうしても出ざるを得ないと、これ以上六十四年度も現行料金で経営を続けることは大変困難だということを申し上げたわけでございます。
　確かに御指摘のように、料金の改定を云々する前にはまず環境の整備というか、経営の努力がもっと必要ではないかということ、そのとおりでございまして、私どもその努力を今までも続けてまいりましたし、なおこれからも続けなければならないと思っております。そしてその結果を長期的な視野でもって国会にも視聴者の皆様にもお示しして、その上でもし御負担をいただくとすれば、何がしかの御負担をいただくことを十分に説明しなければいけないというふうに考えております。ただ、その環境の整備のために私どもは、まずは今の制度の中で受信料、あるいは副次収入がもっと上げられないのか、増収できないのか、この努力をさらにしなければならないと考えております。そのために、実は両三年前からいろいろ部内で検討しまして、新しい営業体制、今までの料金の契約収納をもう抜本的に変えるという決心をしまして、今その準備に入ったところでございます。これには関係の労働組合等の十分なまた理解がなければ効果が出ませんので、今鋭意その努力を続けているところでございます。
　さらに副次収入につきましても、協会がいたずらに商業主義に走るのではありませんけれども、協会の持っておりますいろいろな番組資料、あるいはノーハウ、あるいは場合によれば余裕のある不動産等の活用をして、少しでも協会の財政を助ける、そして受信者への負担の増を少しでも抑える努力をすべきであろうと、そのためには実は今度の放送法改正に当たりましても関係当局にはいろいろお願いもしたところでございます。
　それから、一番の問題は、何といいましても衛星放送でございます。この衛星放送を今後どう展開していくか。私はこの席でも何回か申し上げましたけれども、この衛星放送の能力を十分に発揮して、そして国民の方々の福祉に役立つ、そしてさらに可能ならばというか、今としては私はもうそれしかないと思っておりますけれども、この衛星放送の利益を享受していただいた方にはそれ相当の負担をお願いすべきであろうというふうに考えておりまして、ただし、このことをどこまで普及が達成できるか、そしてどの程度の将来その見込みが立つか、この見込みを立てませんと私どもの長期の見通しや展望が立ちません。この点が今一番問題で、これを今後数カ月の間に鋭意詰めました上で、少なくとも六十四年度の事業計画、予算を御審議いただく際には、その辺の展望を当然出さなければいけないというふうに考えております。
　基本的には以上のようなことでございますが、なお足りませんところは担当の役員からお答え申し上げます。
○参考人（林乙也君）　基本的には会長の方から御説明があったとおりでございますけれども、六十四年度の収支見通しにつきましては、御案内のように、六十三年度におきまして受信料を据え置く中で運営するわけでございますが、全体といたしましては二百二十億余の収支不足を生ずるわけでございまして、六十四年度におきましては、これをさらに百億ないし百五十億程度上回る収支不足が生ずるのではなかろうかというように考えております。もちろんそれに対する措置といたしましては受信料の増収、副次収入の増加、徹底した効率化というようなことを今後さらに詰めまして、今後の財政運営について考えてまいりたいというように考えております。
　その際に長期的な計画を持って臨むべきであるという先生の御指摘については御指摘のとおりであるというふうに考えておりますし、また受信料の体系の問題にいたしましても、衛星料金の設定いかんということの中で、いずれにいたしましても受信料の総合料金としての性格の中でいろいろ考えてまいりたいというように考えておる次第でございます。
○参考人（川原正人君）　一言先ほど環境整備でつけ忘れましたが、いろいろな環境整備の中でもう一つ私どもが非常に重大だと考えておりますのは、やはり我々の経営姿勢の中で、より効率的で合理的な経営の体制をとることだと思っております。これは既に五十九年度の料金改定の際に、私は六十五年度までに一万五千人という、一応要員の数で申し上げればそのようなことを一つの指標として立てまして、もちろん数を減らすことだけが目的ではありません。よりすぐれた番組をより少数の人間で、より少数の金額でつくるということが最大の目的でございますが、そういう計画も立てましたし、これをもって終わりではありません。経営というものは、常に合理的な経営を目指さなければならないと思いますので、そういう要員の数、経費等につきましてもさらに効率的な計画を立てまして、目標を立てましてそれを目指して努力を続けてまいりたいと、こう考えております。
○国務大臣（中山正暉君）　お答えを申し上げます。
　ＮＨＫの受信料免除処置と申しますのは、放送法三十二条二項によりまして実施されているわけでございますが、教育的な見地、社会福祉的な見地から百十九万件、百十九億というものが免除されているわけでございます。ＮＨＫの大変苦しい財政事情の中でこれを今後どういうふうにしていくかということは政府でも検討をしてまいりたい、かように考えております。
　それから、命令放送に関しましては、六十三年度の予算の中で千四百万ふやしまして十四億ばかり出しておるわけでございますが、これも郵政省は一般会計が二百四十八億と大変少ないわけでございますけれども、その中でも最大限の努力をいたしまして、ＮＨＫに対していろいろな意味での期待をかけておりますわけでございますが、自主放送に対しましてどうすべきかというのは、自主放送はＮＨＫ自体の問題でございますので、私どもはその問題あわせましてこれからも充実をさしてまいるために努力をいたしたい、かように考えております。
○宮田輝君　時間がないからといって早くしゃべるわけにもまいりませんけれども、近ごろの放送は、時間の割に情報量を入れ過ぎようとお考えなのか、割に早口なのが多いように私ども年配の者には感じられてなりません。例えば、ニュースを聞いておりましても助詞抜きというのがある。何々はとか、何々がの「は」とか「が」を抜いてしゃべる方が目につきます。ＮＨＫとは申しませんけれども、放送全般について。例えば「きょう日本航空ストライキに入ります。」こういうことをおっしゃいます。「きょう日本航空は」とか「日本航空がストライキに入る」こういうことではないかと思うんですが、うわさによりますと、今度またキャスターにかなり早口の方が登場されたということを伺っております。尾西さん、いかがですか。
○参考人（尾西清重君）　確かにテレビジョンのニュース、あるいはもろもろの番組におけるアナウンサーを初めといたしまして、出演者がかなり早口になっているという傾向はございます。先生御指摘のとおりでありますけれども、それが日本語の乱れにつながるというようなことは私どもは厳に戒めてまいりたいというふうに感じております。
○宮田輝君　ＮＨＫ、言葉の点でも頼りにされている面がございますので、どうかひとつ言葉を大事にしていただきたいということをお願い申し上げます。
　衛星放送は何といってもニューメディアの花形と言っていいのかもわかりません。大臣に衛星放送、あるいはその次に参りますハイビジョンについての政府の基本的な考え方をおっしゃっていただきたいと思います。
○国務大臣（中山正暉君）　私どもの衛星放送、それから国際放送に関する努力というのは毎年積み重ねられていっているわけでございますが、特に日本の考えが、国際的に情報の交流という意味で、地域をふやしまた量をふやしていく必要があると思います。モスクワ放送は一日六時間、中国の放送も六時間、それからドイッチェ・ベレというのが一週間に二回でございましたか、オーストラリアも一週間に二度日本語放送などを、外国が特に日本に対する日本語放送をふやしてきておるときでございますので、そういう意味で相互性を持たせまして、相互に情報を交換して、かつての日本の第二次世界大戦なんというのは、全く情報の不足から私は起こったものであると思っております。
　あのころを思い起こしてみますと、短波放送の受信機を国民が持つことを禁じられたということがございましたが、その意味では大いにこれから国際放送もふやしてまいりたい、かように考えておりますし、衛星放送に関しましても、カルガリーのオリンピックの中継で、一般の放送の中ではその量が少なかったということでございますが、これは時差の関係がありましたりして対応ができませんでしたが、しかしそれが逆に衛星放送に対する注目を集めたことは、妙な表現ですが、けがの功名と申しますか、私はこれが衛星放送の普及に大いに役立つものと考えております。
　昨日もお答えをいたしましたが、ハイビジョンに関しましては、画期的な高度映像社会を招きますために、七千万台の普及率からいきますと、このハイビジョンが国民全般に行き渡るころには六十兆の国民総生産につぎ足しになるという、大きなＧＮＰに対する効果も期待をされるものでございますし、それからテレマーケッティングと申しますか、その画像を通じて物品が日本の地域の格差を私はなくするために大きな役割を果たすであろうと。そしてまた、地域との情報の量がこれによってふえて、日本列島があまねく山間僻地に至るまで即時に情報が伝わるという効果がありますものでございますから、私どもはＢＳ３、六十五年の後期と言われておりましたが、私はできるだけひとつ前倒しでやっていただいて、一九九〇年四月の一日から九月の三十日まで花の博覧会という、経済として、エコノミックアニマルの国家であると言われておりましたものが、花と緑という心を世界に、日本人の本当のわびさびの心を私は知らせる機会が、ハイビジョンという高度な映像によって電波に乗せられることに期待をいたしております。
　政府部内におきましても、先般総理が訪韓をされました際にも、総理にひとつ韓国のオリンピックの開会式、閉会式の実況放送を実験放送の段階として実施をさしていただくことを韓国の逓信部長官、呉明長官と話をいたしておるところでございますが、総理からも盧泰愚大統領によろしくお伝えを願いたいということを私、閣議後の総理との話し合いでお願いをしたようなことでございまして、この実験放送はことし行われるわけでございます。九月の十七日から十月の二日までのオリンピックの際にそれが実施されるわけでございますので、それが大きく世界の注目を集めることに期待をしながら、そこから大きくひとつハイビジョンに向かって前進をしてまいりたいと思っております。
○宮田輝君　御高説ありがとうございました。
　今、衛星放送の受信者は大体五十二万ぐらいと伺っております。先ほど受信料の話も出たんでございますが、衛星放送の受信料というのは、ちょっと違う性格のものではなかろうかと思うわけです。私ども子供のころ鉱石の受信機でラジオを聞いておりました。ちくちくさせながら、感激してラジオを聞いたもんでございますが、そのときが受信料一円でございました。それから普及したせいでしょうか、あるとき七十五銭になり、そして私がＮＨＫに入ったころは五十銭でございました。戦後はインフレでずっと上がってまいりましたけれども。テレビジョンが始まってテレビジョンの料金、カラー料金がまたつきました。
　衛星になりますと、受信料の値上げということではなくて、衛星の受信料というのを設定するという時期があるとき必ず来るであろう、こう思うわけでございます。カラーになったときが百二、
三十万の普及ではなかったかと思いますが、衛星は今仮に五十二万とすれば、ことしじゅうに恐らく今の大臣のお話のように、積極的にいろいろ普及推進を図っていきますと百万ぐらいにはなるであろう。そうすると、いつかこれは設定していかなきゃならない。いつどういう形で、大体どのくらいが考えられる線であるのか、おわかりだったら会長、教えていただきたい。
○参考人（川原正人君）　率直に言いまして、いつどのようにして幾らということは、今は全く私も申し上げる段階でないんです。ただ、衛星の料金と申しましても、これは当然そういうものを考える場合には、この国会において御了承いただかなければそれはできないことでございますし、その前にはまた関係の当局等ともよくお打ち合わせしなければならぬことだと思っております。
　それから、仮にこれは一つの算術でございますけれども、今百万という数字が指摘されました。確かに私どもの日本人の感覚として、百万というのは一つの何か物事を決心する私はメルクマールだと思っております。したがって、百万の方が衛星をごらんいただけるように、世帯としてなった。そしてその方から全部仮に何がしかの御負担をいただけるということを考えまして、仮に今の衛星にかかっている経費は、六十三年度予算では全部ひっくるめて、減価償却費も何も入れまして大体百五十億ぐらいでございます。百五十億円を百万で割れば一万五千円という数字が出てまいります。これを月で割れば恐らく千二百円とか千三百円の数字になるわけでございますけれども、ただ一番私どもが慎重に検討したいと思っておりますのは、実は本放送という形をとって、しかも何がしかの御負担をいただくと。その方法はいろんなことが考えられるわけでありますけれども、何がしかの料金をちょうだいするということになりますと、今は試験放送、実験放送ということで、非常に安い見料で番組を集めてちょうだいしております。これがそういうわけにはいかなくなると思います。
　国内の放送の再放送等でも、通常は三割とか五割の見料を、著作権をお持ちの方にお払いするのがその十分の一ぐらいで今試験放送は使わせていただいております。　そういうものは恐らく十倍ぐらいになると思います。物によってはそんなにはならないかもしれませんが、三倍、五倍というものは出てくる。百五十億円のうちの番組経費が約半分ぐらいの今七十億、八十億と思いますけれども、これがとてもそんな金額では済みません。仮に百五十億円というものが、もし全体の経費が五百億円ぐらいかかるというふうに算術計算をいたしますと、先ほど言いました百万の方に御負担いただくのはその三倍あるいは四倍という数字になってくるわけです。ただし、御指摘のように百万の方が二百万になればまた御負担いただくのは半分で済む。その場合に、最初は採算が合うような金額を初年度からちょうだいして、数がふえてまいれば料金を下げるという方法もありましょうし、あるいはある一定の、そのときの普及の進展の何といいますか、速度を勘案しながらある一定の、三年なり五年なり先の経営計画を立てまして、そこである予測のもとに一つの五年計画で採算を合わせるということでの料金、御負担の設定の仕方もあると思うんです。その辺から先は何とも今申し上げられませんので、その辺をあと数カ月のうちの間にいろんなデータを集めて、話を詰めて、かつまた必要な手続をとって御提案申し上げたいというふうに考えておるわけでございます。
○宮田輝君　良質放送を安くサービスしていただくということが一番大事なことでございますので、ぜひひとついい道を探っていただきたいと思います。と同時に、不公平にならないようにお考えをいただきたい。衛星をいつまでも全くフリーで楽しめるということになりますと、これは難しい問題もまた出てまいります。
　質のいい放送にもいろいろございますけれども、去年私の耳にも随分入ってまいりましたが、地震のときに放送中の、あれは斎藤さんでしたか、アナウンサーがぐらぐら揺れているスタジオで、慌てないでください、火の元を確かめてくださいということを何度も言った。これは私も見ていたんですけれども、大変よかったと思うんです。当たり前と言えば当たり前なんですけれども、当たり前のことを、非常の場合にその職責を全うするということは大事なことでございますので、どうかひとつ全職員にそういうことは徹底していただきたいと思います。
　このところ世の中は大変景気がいいようでございまして、民放各社は二けたのパーセントの増収増益にあるという景気のいいニュースもございましたけれども、公共放送のＮＨＫにあっては、余り景気に関係がなさそうでございます。つまり、経営環境大変厳しいわけでございますけれども、そういう中で衛星放送の普及あるいはハイビジョンの開発、期待される大きな仕事がございます。ラジオの昔から六十三年、ＮＨＫにはそれぞれの時代のニューメディアを推進してきた歴史があると思います。今のこの時期にも、放送新時代の開拓者として多くの人々の期待にこたえていただきたいと思います。会長の御決意と大臣の御所見を伺いたいと思います。
○参考人（川原正人君）　私どもの仕事は、すぐれた番組、豊かな放送を視聴者の方にお届けするということにあると思います。特に、現代のように非常に高度の情報化社会という時代におきまして、また国際化と言われるように、アメリカで起きたこと、ソビエトで起きたことがその日のうちに我々の生活に影響してくるというような時代には、この国際的な情報も十分に視聴者の方にお届けしなければならないという意味におきましては、高度情報化社会に適応したような新しいメディア、これをできるだけ早く開発し、またそれを視聴者の方にお役立てするように努力をいたします。また、内容も、今のような時代にふさわしいようなものを的確に公正な立場で報道してまいりたいと考えております。
○国務大臣（中山正暉君）　宮田先生のような、ＮＨＫか宮田輝かと言われた名アナウンサーで、日本全体のふるさとの心みたいなものが、私はああいう番組を通じて非常に日本人の伝統と歴史みたいなものが、私は心のつながりとして出てきた。日本全国に七十局のＮＨＫの支所があるわけでございますが、あまねく北から南まで、今日まで大変日本人の公共放送として愛されてきたＮＨＫの財政状態を健全なものにし、そしてまた、私どもはそのＮＨＫの放送の内容には全く信頼性を置いてお任せをしながら、健全な公共放送として育成していく道に邁進してまいりたいと思いますし、それからまた、御指摘のありましたハイビジョンという高度映像化社会に対する大きな目標を掲げておりますので、それに対する全面的な、行政の段階でも政府の段階でも支援をしてまいりたいと、かように決意をいたしております。
○鶴岡洋君　最初にお許しいただきたいのですが、昨日から本日にかけて六十三年度のＮＨＫの予算の審議をしておりますけれども、多少重複するところがあると思いますけれども、この点はお許し願いたいと思います。
　最初に、経費の大半を受信料で賄っているＮＨＫのこの受信料の問題でございますが、郵政大臣は、ＮＨＫの六十三年度予算について、「おおむね適当であると」、こういったことで、事業計画の実施に当たっては、ＮＨＫは営業活動の刷新を積極的に進めることにより、受信料収入の増加を図るとともに、全般的な効率化及び経費節減の徹底を図ることにより、六十三年度の収支予算上見込まれる支出超過額を極力減少されるよう努めることと、こういうふうにありますが、ＮＨＫは、六十二年の十一月の末で放送受信契約数は約三千二百万件である、こういうふうに聞いております。受信料収入は、ここ数年微増にとどまっていますけれども、この点について、受信料収入の点について何か具体的な対応はあるのかどうなのか、この点を最初にお伺いいたします。
○参考人（松本幸夫君）　お答えいたします。
　先生御承知のように、協会は五十年代に三回の
料額改定を実施させていただいたわけでございますけれども、このところ受信料の増収額というのは一％台にとどまっているというのが実情でございます。
　一方で私ども今までの仕事の流れを考えてまいりますと、経費率が非常に高くなってきている。経費率を何としてもこれから先抑えていかなきゃいかぬだろうということを私たちは今までの営業活動を考えながら反省しているところでございます。それは、経費率等を下げるというのは、一つはやはり業績をできるだけ向上していくということが必要でございますし、もう一つは効率的な事業運営を徹底していくということが必要だというふうに考えます。
　それから、世の中の今のＮＨＫに対するいろんな見方の中で、三千二百万の有料契約者があるけれども、まだ未契約者がかなりあるんじゃないかという厳しい御指摘もございます。そういった幾つかの点から考えまして、私どもとしては、これから先の営業活動をやっていく上で克服しなきゃならない幾つかの課題があるはずだと、その課題を摘出してみようじゃないかということで、ここ両三年にわたって検討を続けてまいってきたわけでございます。
　そこで、私どもとしては、三つの課題というものをまず設定したということが一つございます。それはどういうことかと申しますと、未契約者が多いということ、あるいは仕事の能率が余りよくないということの原因は、お目にかかれない人が大変多くなってきているという実情があるということでございます。それは国勢調査等の結果でも出ているわけですけれども、単身世帯が今七百九十万というような状態になってきている、あるいは配偶者を持っておられて働いておられる世帯が九百三十万ぐらいある。ほとんど昼間おいでにならない方たちがおられるわけです。こういう世帯の方に対してお目にかかるのがなかなか難しいという状況がございますので、このお目にかかれない方にできるだけ会える、お目にかかれる体制を整えようじゃないかということを一つの課題として考えております。
　もう一つは、世帯移動が大変大きい。大都市圏の場合には、一〇％をかなり超える世帯移動がある。そのためにどうしても契約を、世帯移動をされる方がＮＨＫに届け出てくださればいいんですけれども、なかなか届け出てくださらないということになると、新たに契約を結ぶためにどうしてもタイムラグが出てしまう。それらのタイムラグをできるだけ短縮する必要がある。この世帯移動対策というものを考えなきゃいかぬだろう。
　さらには面接困難な契約の拒否でありますとか、あるいは支払いの拒否であるとか、そういうような状況も一方では起こってきている。そういったものにどう対応していくのか、これも今までの放送法によって契約が義務づけられているのだという、そういった立場だけでの説得ではなかなか対応ができないという状況がございます。そういったようなものを一応三つの課題として置きまして、それに対してこれからチャレンジしていこうというふうに考えているわけでございます。
　そういった意味で、これは一方で働く人たちの意欲を十分に考えながら仕事のやり方を変えていかなければならないというふうに思っておりますけれども、そのためには十分な組織との話し合いというものも重ねてまいりたいと思っておりますし、同時に、ある一定の年限も必要であろうというふうに思います。六十三、六十四年度は暫定的なシステムのバックアップによってこういった問題にチャレンジしていこう。さらに六十五年度からは本格的に新しいシステムを開発して、六十七年度までにはこれを定着させたいというふうに考えております。つまり、徐々に体制を整えながら従来の仕事のやり方とは全く違う形のチャレンジをこれからしてまいりたい。このことによって、私どもとしては六十七年度をめどにして、現在よりも三百億以上の増収が図れるだろうと思っておりますし、経費率も現行の料金を前提としても一五％台に落とし得るんではなかろうかというふうに考えているところでございます。
○鶴岡洋君　今、三項目に向かって努力をする、こういうことですけれども、今テレビのない家はございませんし、まずないと私は思うんです。テレビなしで生活する人というのは、ほとんど私ないんじゃないかと思います。
　そういった意味で、今の三項目に関連しますけれども、受信契約の世帯の管理だけではなくて、全世帯の管理というか、調査をするとか、それから言葉は悪いですけれども、世帯移動の追跡調査をするとか、それはそれとして、人が移転した場合に、これも言葉は悪いんですけれども、その先どこへ行ったのか追跡調査をするとか、こういう具体的にやっていくことによって私は契約数がふえるんじゃないかなと、こういうふうに思いますので、その点も参考にして、ほとんど受信料で賄っているＮＨＫにとってはこれが使命というか、仕事でございますから、ぜひそうしていただきたいなと、こういうふうに思うわけです。
　それに関連して、毎年ＮＨＫが発表している受信料収納率ですか、これは九七％以上ですけれども、実際の受信料の滞納者というのは不払い者が三％ぐらいだと、こういうふうになっておりますけれども、本来契約対象者の三割以上が払っていない、こういう話もあります。さらに総務庁の統計調査によると、六十二年度末の事業所の数は、全国で六百七十九万事業所になっております。ＮＨＫは非世帯契約対象は百五十万件と見て百三十七万台の契約をしておりますけれども、実際には私はそんな数字ではないんじゃないかなと、これは想像ですけれども、そう思うんです。
　ＮＨＫの受信料不払いは、今軽く一千万件、相当な数ですけれども、一千万件を超えている、こういう報道もあるんですけれども、この報道に対してＮＨＫはどんなふうに考えておられますか。
○参考人（松本幸夫君）　今、一般の世帯に対しましては、世帯契約という形で契約を結んでいただいているわけですけれども、また事業所については、設置台数ということで契約を結んでいただくということを建前にしております。ただ、今までの仕事のやり方という点で考えますと、仕事のやり方が契約者管理を重点に置いた仕事のやり方ということになっていたという事実がございます。今先生一千万という数字をお挙げになられましたけれども、私どもが現在推定しております未契約者の数というのは三百数十万件ではなかろうかというふうに思っております。
　それはどういうことでそういう推定になるのかと申しますと、これはもちろん国勢調査をベースにした一つの数字がございます。さらには政府の各関係機関の調査をベースにいたしまして、そして単身世帯の場合には、これは経済企画庁の勤労者動態調査というようなもので調べているわけでございますけれども、単身世帯のテレビ所有率というのはかなり低いんじゃないだろうか。一般世帯の場合は九八％以上が持っているであろうという推定で私どもは計算しておりますけれども、単身世帯の場合は五〇％から六〇％の間ぐらいかなという推定がいろんな統計から出てまいるわけでございます。そういったものをベースにして考えますと、私どもとしては、今三百万程度の一般世帯の未契約があるんじゃなかろうかというふうに思います。
　さらに事業所の場合ですけれども、事業所も確かに六百七十万というような数の事業所があるわけですけれども、その大部分は中小企業でございます。そしてまた、世帯と事業所とが一体になった形でのテレビの設置というものがございますので、これは当然のこととして世帯契約として処理してまいります。そういうものを控除してまいりますと、それに一般の大企業の場合でも各事務所にすべてテレビを置いているかというと、決してそうじゃございません。私どもも直接伺って、いろんな状況も伺ったり、あるいは文書による問い合わせ等もしておりますけれども、決してすべての部屋にテレビがあるというようなことは全くございません。そういった点で考えますと、今全体の契約の対象となる台数というのは百五十万ぐら
いになってしまうんじゃなかろうかというふうに思います。しかし、この百五十万という数字は必ずしも私はこれで妥当な数字だというふうには思いません。もう少しあるだろうというふうに考えております。そしてそれに対する今の契約が百三十数万でございますので、さらに百五十万をかなり上回るであろう数に対してこれからも挑戦してまいらなきゃならぬだろうというふうに思っているところでございます。
○鶴岡洋君　次に、要員効率化計画についてお伺いしますけれども、ＮＨＫの六十三年度予算の主な支出を見てみると、人件費が総収入三千五百十一億円のうち約その三分の一、千二百十八億円であるわけです。報道機関であるから私は適正人員の基準はこれは定められないと思います。しかし、人件費の比率がその反面高いように思われてならないわけです。経営事情は違いますけれども、同じ報道関係の民放と比べてみると、ＮＨＫ六十一年度職員の数一万五千八百三十二人、他の民放である東京放送系列ＴＮＮ、日本テレビ系列ＮＮＮ、フジテレビ系列ＦＮＳ、どれを見ても八千数百人、六千人、五千人と、ＮＨＫの職員数から見ると半分、三分の一、これは単純計算ですけれども、こういう数字が出ております。もちろん民放はラジオとテレビ、電波が二つ、それに引きかえＮＨＫはラジオが二つ、テレビが二つ、それに加えてＦＭもあるし、それから文字放送もあるし、さらに衛星テレビ、こういうことで国際的な仕事もしているのもこれは私は承知しておりますけれども、それにしても人員がちょっと多いような気がするわけですけれども、この点についてはいかがお考えですか。
○参考人（植田豊君）　御指摘のように、ＮＨＫが今一万五千を超える規模でございます。民放はテレビ、ラジオを同時にやっておる全国系列で、八千人前後の規模の系列のところもございます。ただ、もう先生方既に十分御承知のとおり、私ども公共放送の業務の内容、あるいは研究所等も包含しました全体の責任といいますか、責務といいますか、そういうことから見まして直ちに対比することが適当でないという面もございますが、一面民放との今単純な対比で申し上げますと、一番ネット系列の多い局で三十局弱、あるいは二十五局程度といったような系列で全国が構成されておるわけでございます。
　私どもは全国四十七都道府県にくまなく体制をしきまして、チャンネル数で言いましてもテレビ二系統、ラジオ二系統、ＦＭあるいは国際放送というようなことでやっております。あるいはこの中には特別にＮＨＫの場合にございます受信料収納体制、これで二千名を超える体制があるわけでございます。直ちに比較がなかなか難しいんでございますが、必ずしもＮＨＫの現体制が著しく多いというふうには言い切れない面があろうかというふうに考えております。ただし、これで当然だと私どもは思っておりません。あらゆる側面から業務の見直しをしまして、要員のさらなる効率化の努力をいたしたいと思っておるところでございます。
○鶴岡洋君　そこで、人員削減による合理化をやっていると言いますけれども、私は実際の数字から見て自然減だけを期待していると、こういうふうに思われてならないわけです。どういうことかというと、出資会社に出向社員が出ておりますけれども、出向社員というのは、これはもちろん出向すれば出向した会社から給料はもらうわけですから、ＮＨＫといわゆる経理の面では関係はなくなるわけでございますけれども、出向社員の五十九年から毎年の削減数がここに出ておりますけれども、例えば五十九年が三百三十人、六十年が三百三十人、六十一年が三百六十四人、それから六十二年が三百七十人と、こういうふうに出ておりますけれども、この数の中でもちろん増員がありますから純減数、五十九年が三百三十人のうち二百二人、これが純減数、それから六十年が三百三十人のうち二百人が純減数、こうなっておりますけれども、五十九年から始まったこの出向社員の数を調べてみますと、二百二人のうち百四十四人が出向社員と、こういうふうになっているわけです。
　そういうことで、出向した人というのはまた何かあればすぐ戻せる、こういうことなんで、もちろん先ほど言ったように、出向すれば出向会社から給料はもらうんだから関係はないといっても、実際に合理化のために積極的にやっている数ではないんじゃないかなと、こういうふうに考えるんですけれども、本当に合理化をしようという、こういうＮＨＫの対応が見られないんですけれども、この点についてはいかがお考えですか。
○参考人（植田豊君）　冒頭、数字を一言申し上げさしていただきたいと思いますが、昭和五十五年から二千人の効率化計画、途中で何度か新たな効率化の計画をつくりましたけれども、五十五年当時からということで見ますと、二千人の効率化計画に取り組んでまいりました。六十二年度まででおおよそ千四百五十人の効率化を、純減をいたしました。この純減の効率化のうち、先生御指摘の出向分がそれではどれだけあるのかという——この協会自体が従来やっております仕事を減らしまして、その分を本当に一切なくしてしまう効率化というのもございますし、一部を関連団体に移しまして本体を身軽にするという効率化もございます。
　今先生の御指摘の出向に関して、従来やっておりました仕事を関連団体に移して本体を身軽にした分はどれだけかといいますと、二百二十人が今関連団体に出向をいたしまして、従来本体でやっておった仕事を行っておるということでございます。千四百五十人から見ますと、おおよそ一五％が出向して仕事をしておるということでございます。これ以外に、出向者総数ということになりますと、各関連団体の自主業務といったものがございまして、例えばＮＨＫ放送研修センターがＮＨＫ職員の研修以外の研修業務ということで、ＮＨＫの職員が出向しておる分がございます。この分を含めますと多少ふえるわけでございますが、効率化に絡む、本体のスリム化に絡む出向者ということになりますと、以上のようなことでございます。
　この際、一言恐縮でございますが、なぜそれでは出向が必要かということでございますが、一番端的には委託業務によって質が下がっては困ります。特に番組でございます。放送番組を委託したら、それで本体の人を減らしたらいいということになりません。何としても公共放送の番組のクォリティーは絶対に守ってもらわないと困る、そういう側面から、例えば御承知のＮＨＫエンタープライズというところにディレクターが出向するということは、今現在私どもとしてはどうしても必要だというふうに考えておるところでございます。
　また、設立当初の団体が、今現在出資規定の整備に伴いまして幾つかの団体がスタートしたばかりでございますが、こういうところにも一部出向して業務に当たっておるわけでございます。ただ、私どもは、この出向に当たりまして右から左へ本体でやっていた体制をそのまま移すんではなくて、二割程度減らしながら関連団体でチャレンジをしてもらいたいという努力もいたしておるところでございます。今後それぞれの関連団体での人の成長ということも見守りながら、また慎重に考えてまいりたいと思っておるところでございます。
○鶴岡洋君　話はわからないんでもないんですけれども、それじゃ関連団体ですね、ここにＮＨＫさんからもらってある会社名、それから収支決算、ここに出ておりますけれども、関連団体がこれ幾つありますか、二十幾つこれありますけれども、関連団体が、まあ始まったばかりのところもあるし、歴史の古いところもありますけれども、大体半分以上はこれは赤字ですわね。例えばこれは研究所ですけれども、ＡＴＲ通信システム研究所というのは昨年六十一年度ですか、五億八百万の赤字、それから同じく自動翻訳電話研究所八億七百万、それから視聴覚機構研究所五億六千八百万と、こういう赤字になっているわけです。
　これは人数を減らすために、極端に言えばそう
いう関連会社をつくって、そこへ人数減らすために出向させると、悪く考えればそういうことも考えられると。しかも出向社員で行ったところが赤字になっている。私はこれはちょっと腑に落ちないわけなんです。そういうことで、いずれにしても合理化ということで人員減らしをやっている。こういうことについて積極的に私はやっていただきたい。
　なぜかというと、国鉄も民営化になりまして、けさの新聞見ても、確かに民営化になっていろいろな関連事業を旧国鉄はやる。そして人員削減もやった。もちろん民営化になるときに、旧国鉄は借金を清算事業団に置いていってやったから、一年たってもうかったんだろうと、こういうことも言えるかもしれませんけれども、いずれにしてもみんな一生懸命やった。その結果、黒字になってきた、黒字になったと。それも想像つかない黒字であるという、きょう新聞に出ておりましたけれども、私はその最大の要因というのは、やっぱり人件費の削減だと、こういうふうに思うんです。そういった意味で、ＮＨＫが資質において、いわゆる放映するものが低下したのではこれは困りますけれども、もうちょっとスリム化して、そして健全な経営のできるＮＨＫにしていただきたいと、こういう意味で私申し上げたわけですから、よろしくお願いしたいと思います。
　それに関連して、口座振替制度というのは五十九年から導入されたわけですけれども、これは受信料の収入コストの削減という意味で、私は振替口座の制度をつくったと思いますけれども、ここでお尋ねしたいのは、ＮＨＫの契約収納関係費が三百七十九億八千万と前年比十四億四千万円、これ増加しているわけです。
　今お聞きしましたように、口座振替制度が導入されてから今日まで、この口座振替はどんどんふえているわけです。現在約二千二百万世帯と、こういうふうに聞いておりますけれども、また来年度は百万世帯増加し、口座振替は全体の七三％、こういうことでございますが、コスト削減のために導入されたはずの振替制度によって収納関係費が増加しているのはこれはどういうわけなんですか。減らすべくやったのが、いわゆる関係費がふえていると。これは聞くところによると、残った人というのは、収納するためには今までの倍以上の経費がかかるとか、手間がかかるとか、こういうことになるんでしょうけれども、どういうわけで、こういう制度を設けて、そして口座数がふえたにもかかわらず、いわゆる収納経費というのはふえている、これは矛盾しているんじゃないかと思うんですけれども、この点はいかがお考えですか。