Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古屋委員長　これより会議を開きます。
　この際、閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。
　すなわち、決算の適正を期するため
　一、昭和五十五年度一般会計歳入歳出決算
　　　昭和五十五年度特別会計歳入歳出決算
　　　昭和五十五年度国税収納金整理資金受払計算書
　　　昭和五十五年度政府関係機関決算書
　二、昭和五十五年度国有財産増減及び現在額総計算書
　三、昭和五十五年度国有財産無償貸付状況総計算書
　四、昭和五十六年度一般会計歳入歳出決算
　　　昭和五十六年度特別会計歳入歳出決算
　　　昭和五十六年度国税収納金整理資金受払計算書
　　　昭和五十六年度政府関係機関決算書
　五、昭和五十六年度国有財産増減及び現在額総計算書
　六、昭和五十六年度国有財産無償貸付状況総計算書
　七、昭和五十六年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）
　　　昭和五十六年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）
　　　昭和五十六年度特別会計予算総則第十一条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その２）
　　　以上三件の承諾を求めるの件
　八、昭和五十七年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）
　　　昭和五十七年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）
　　　昭和五十七年度特別会計予算総則第十一条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その１）
　　　以上三件の承諾を求めるの件
　九、昭和五十六年度決算調整資金からの歳入組入れに関する調書（承諾を求めるの件）
　一〇、昭和五十六年度一般会計国庫債務負担行為総調書（その２）
　一一、新村勝雄君外四名提出、会計検査院法の一部を改正する法律案
　一二、歳入歳出の実況に関する件
　一三、国有財産の増減及び現況に関する件
　一四、政府関係機関の経理に関する件
　一五、国が資本金を出資している法人の会計に関する件
　一六、国又は公社が直接又は間接に補助金、奨励金、助成金等を交付し又は貸付金、損失補償等の財政援助を与えているものの会計に関する件
以上各件について、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古屋委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次に、閉会中の委員派遣に関する件についてお諮りいたします。
　閉会中審査案件が本委員会に付託され、審査または調査のため現地に委員を派遣する必要が生じました場合には、議長に対し、委員派遣の承認申請を行うこととし、派遣委員、派遣期間、派遣地及びその手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古屋委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時二十分散会
○松永委員長　これより会議を開きます。
　建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両件調査のため、本日参考人として日本道路公団理事森田松仁君、理事大城金夫君に出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松永委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　─────────────
○松永委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。薮仲義彦君。
○薮仲委員　本日が今国会の最後の建設委員会でございますから、白書も幾つか出そろってまいりましたので、そういう白書を通じてお伺いをしたいこともございますし、二、三そのほかの問題についても質問させていただきたいと思います。
　最初に、国土庁の方から防災白書が出てまいったわけでございますが、私は静岡県におりますので、その中で特に東海大地震、この問題について基本的な認識を何点かお伺いをさせていただきたいと思うわけでございます。
　最初にお伺いしたいのは、今度の防災白書の中で初めていわゆる地震の発生の理論といいますか、そういう問題について言及をしたわけでございます。そのことが、静岡県などは最も中心の県でございますので、地元の新聞などは、この問題を非常に深刻に受けとめて、受けとめ方によってはいまにも地震が起きるのじゃないかというような見出しがついたわけでございます。これは新聞の書き方だけの問題であって、国土庁の認識ということではございませんけれども、見出しは大臣御承知のようにこういうどばっとした見出しです。「可能性に初めて言及「発生の公算が大」」こういうことで載っております。われわれが県民として少なくとも理解しておりましたのは、昭和五十一年ですか、地震学会で石橋先生という方がいわゆる海洋型の地震の発生のメカニズムとしてプレートテクトニクス理論というのを発表なさった。これはあくまでも地震学会で石橋先生が発表した一つの地震に対する学説である。学者が十人いらっしゃれば、いろいろお考えを持っていらっしゃる方が十人いらっしゃるのだろうとわれわれ理解しておりました。しかし、その理論というものは、学会の中でも非常に評価されて、発生の可能性があるぞということで、国でも当然大規模地震対策特別措置法という法律もできまして、防災の体制が進んでまいりました。
　しかし、私がここでお伺いしたいのは、この可能性について初めてこの防災白書の中で取り上げられた理由は一体どういうお考えがあったのかということが一つ。それからもう一点は、いままでは単なる学術研究として評価されておったこの地震の理論というものが、こういう白書に載ってまいりますと、やはりそれなりに国の機関として石橋先生の理論に対してどういう認識、そしてまたどういう評価をなさっておるのか、この辺のところを最初に長官にお伺いしたいのでございます。
○加藤国務大臣　御指摘のとおり防災白書では、東海地震が発生する可能性は大きいと考えられる旨、記述してございます。しかし、これは新たな見解を述べたものではなく、これまでの知見に基づき、他の地域における大規模地震発生の可能性とあわせて東海地震発生の可能性を紹介したものでございます。あえて言えば、そこが今回新しい問題である、このようにも考えるわけでございます。評価とかなんとかというのは差し控えさしていただき、必要があれば事務当局から答弁させますが、そういう意味を踏まえまして、東海地震対策については、大規模地震対策特別措置法に基づき東海地方の百七十市町村を地震防災対策強化地域に指定し、地震防災対策を鋭意進めておるところでございます。今後ともその対策の推進に努めてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○薮仲委員　ではいまの点、官房長から。
○宮繁政府委員　防災担当の審議官が災害対策委員会の方に出席いたしておりますので、私かわってお答えいたします。
　大臣から御答弁ございましたけれども、若干補足いたしますと、白書で今回この地震発生の可能性につきまして言及いたしましたのは、たとえば相模トラフ沿い、ここは関東大震災が発生したトラフでございますけれども、こういうところにつきましては、一九二三年に関東大震災が発生しておりますが、近い将来にここで大規模地震が発生する可能性は小さいと思われるというような、各地域別の地震の発生の可能性を記述いたしまして、今日私どもが、特に東海地震に関して法律も制定していただきまして、一生懸命取り組んでおりますその理由を明らかにすることも必要であろう、こういうようなことで今回言及いたしたわけでございます。
○薮仲委員　これは長官がちょっとお答えにくいとおっしゃったことでございますけれども、いわゆる政府機関として地震学会で発表された石橋先生のこういう地震の理論、プレートテクトニクス理論ですね。これは一応いまの学説の中では非常に確度の高いといいますか、信憑性の高い地震発生のメカニズムであるというふうに理解しているというふうにとってよろしいのですか。
○宮繁政府委員　この地震発生のメカニズムにつきましては、最近の科学の発達あるいは観測技術の精緻さ等からかなり発生原因等がわかってきたわけでございますが、先ほどもお話がございましたように、このプレート型といいますか海洋型の大地震につきましては、その発生のメカニズムがかなり解明されてきた。しかし一方、いわゆる直下型地震と言っておりますけれども、これにつきましては、今日まだその解明が途上にあるというようなことでございます。そういうわけで、地震の発生のメカニズムがわかってまいりますと、観測網とか測量関係の整備をいたしますと、かなり的確に予知ができるのではないか、こういう状況になってまいったわけでございます。そういう科学の進歩あるいは観測網の整備とあわせまして、仮に東海地方に海洋型の大規模地震が発生いたしますような場合は、いろいろな前兆現象がございますので、そういうものを十分把握し分析いたしますと、かなりの確度をもって事前に予知ができ、また警告を発することができる、こんなふうに考えておるわけでございます。
○薮仲委員　この見出しは「発生の公算が大」こう書いてあるのですから、何かあったのかなという感じは持ちました。
　そこで、重ねてお伺いいたしますけれども、現在駿河湾一帯、静岡県中心に東海地方がいわゆる観測強化地域。それから長官御承知のように、南関東一帯が観測強化地域。日本の国では二カ所が観測強化地域になっております。特に、いまお話しのありましたように、東海地方というのは地震の可能性はありますよということですから。最近よく御前崎の地盤が数ミリ沈下したとかいろいろなことが言われております。それはそれとして、これは前兆現象とは言えないという結論が出ておりますけれども、こういう新聞が出た以上、県民の気持ちを安心させるということもいかがかと思うのでございますけれども、正確な判断の上に立ってお話をしていただいた方がよろしいと思いますのでお伺いしますけれども、東海大地震に対して、御前崎の海底地震計初め傾斜計、ラドン計、ひずみ計、いろいろ入っております。こういうものにいま現在の時点で、何か異常な前兆現象が少しでもあったのかなかったのか、その点はいかがでしょう。
○宮繁政府委員　ただいまお話しの御前崎につきましては、一九六二年に水準路線新設以降一九七三年ごろまでは年間約三ミリの速度で沈降しており、推定される明治以降の平均沈降速度と大体見合ったものであろうと考えております。この沈降速度が一九七四年ごろから年間八ミリ程度になっておりますけれども、最近また減少傾向にあるようでございます。
　こういうことからいろいろ考えますと、現在のところ発生時期を推測できる前兆現象と思われるものは見出されておりません。したがいまして、地震の可能性は大きいわけでございますけれども、現在のところでは、それが予知されるような前兆現象と思われるものは見出されていない、こういうことでございます。
○薮仲委員　いまのところ前兆現象はないという結論でございますね。よくわかりました。
　それではもう少しお伺いいたしますけれども、いまお話の中で、最近の科学技術の進歩——地震の予知というものは、現代の科学ではブラックボックスだと言われているほど非常に不可能に近い分野でございます。いまお話の中で地震の予知能力ということがございました。これについてお伺いをしたいわけでございますが、私が今日までいろいろな専門家の先生方の話を伺ってみますと、巨大地震、いわゆる地震のエネルギーで言えばマグニチュード八程度の巨大地震ならば、いまの観測網に多少かかるだろう。しかしそれより少ないエネルギー、マグニチュード六ないしは七という直下型の、伊豆大島近海とか宮城県沖地震、その程度のエネルギーでございますけれども、こういうものは、いまの観測網ではとてもかからない、不可能に近い、こう言われておるわけでございます。
　そうすると、いまの予知技術の中で、では予知できるという範囲は一体どういうものなのだ。大臣並びに官房長のお話ですと、一つの海洋型地震の理論として言えることは、何年先になるかわからないけれども、可能性として地震の発生が考えられる、可能性という非常にロングタイム、長い将来に起きるであろうという可能性、それともう一つは、いまのお話の中で出てきたように、前兆現象があるからわかります、ショートタイム、非常に短い予知ならば可能であるという考え方、こう二つにしぼらざるを得ない。あるかもしれない、ないかもしれないということじゃなくて、いわゆる遠い将来は必ずあるのじゃなかろうかという予知と、それから短い時間ならば予知が可能である、これが現在の予知技術の限界のように思うのですけれども、その辺はいかがでございますか。
○宮繁政府委員　私の理解いたしておりますところでは、先ほども御答弁いたしましたように、海洋型のマグニチュードが八程度の地震につきましては、過去の地震の状況の判断、それによりましてある程度地震の再来期間というものが想定される。それから地殻のひずみの蓄積状況。先ほども御前崎の話が出ましたけれども、そういう地殻のひずみの蓄積状況等から判断いたしまして、発生の可能性の高い地域につきまして、ある程度の推定ができるようになってきたと考えております。
　それで、いま話題になっております駿河トラフ沿いの東海地震につきましては、安政の東海地震以来すでに百三十年が経過しておりますこと、また駿河湾周辺の明治以降の地殻ひずみの蓄積状況等を考え合わせますと、駿河トラフ沿いに大規模な地震が発生する可能性がある、こういうふうに学者先生方も言っておるわけでございます。ただ、同じことを繰り返しますけれども、それではいつ起こるかということにつきましては、まだ前兆現象らしいものはとらえられていない、こういう状況でございます。
○薮仲委員　これは内閣総理大臣が警戒宣言を発令なさるわけでございます。いわゆる前兆現象がありまして、判定会の先生方を六人お呼びになって判定された結果が気象庁から内閣総理大臣にお話があると思うのでございますけれども、いわゆる前兆現象から発災までどの程度の時間を見ているのか。われわれ県民ですと、前兆現象があったぞ、警戒宣言が出たぞ、では自分の身をどうやって対処するかということが一番身の安全に通ずるわけでございますけれども、いわゆる前兆現象から発災までの考えられる可能性としての時間は何時間ぐらいを想定なさって防災の対応をなさるのか。何時間ぐらいでしょうか。
○宮繁政府委員　現在観測網を整備いたしましてテレメーター等で観測いたしております。その場合に、異常を発見いたしますと、判定会でその状況を判定するわけでございます。判定会で決定いたしましてから二、三十分後には警戒宣言を発することが可能だと考えております。
○薮仲委員　私がお伺いしたいのは、地震がどかんと来るまで前兆からどの程度考えられますかということでございますが、その点は必ずしも明確ではございませんでしょうか。
○宮繁政府委員　警戒宣言を発しましてから数時間以内もしくは二、三日以内、こういうやや不確定でございますけれども、この程度の時間があるかと考えております。
○薮仲委員　具体的な問題になってまいりますので、いまここでいかがかと思うのでございますが、フローチャートといいますか、いわゆる前兆現象が出てきてから判定会招集、そして警戒宣言となるわけでございますけれども、そこで、ちょっとお伺いしたいことがあるのでございますが、一つは、どの時点でマスコミに解禁なさるか。いわゆる異常現象がありました、警戒宣言を発令しますというのは、どの時点でマスコミに国土庁が発表なさるのか。
　それからもう一点は、マスコミに発表するのと地方自治体に対策を立てなさいよという時間的な問題は、判定会が招集されて、これは非常に危ないぞ、警戒宣言を出さなければならないぞという判断が起きてからの時間的問題は、マスコミには何分後、地方自治体には何分後、どうなっているのでしょう。
○宮繁政府委員　判定会が招集されますと、三十分後にはマスコミから報道されることになっております。また判定会が招集されましてから気象庁を通じ、また国土庁からも直ちに各地方公共団体に連絡をいたす手はずにいたしております。
○薮仲委員　判定会が招集されてから地方自治体に対応がなされるわけでございますけれども、この点についてはなお検討課題も残ろうと思いますので、大臣にお願いしておきます。
　そこで、マスコミが知った段階で県民が全部知るわけですが、ある意味では非常に騒然として、電話の回線も、重要な回線は電電公社で確保してありますから通ずる回線はありますけれども、道路事情等も非常に悪化してまいります。県の必要な防災体制を組む職員の招集は、九日一日は「防災の日」ですから、どうせまた長官もおやりになると思うのですが、必ずしもその時間でできるかどうかということは非常に問題が多い。時間によっては県庁の職員、いわゆる地方自治体の職員が部署につくことが非常に困難だということが経験の中で言われています。この辺は今後御検討をいただければと思っております。
　それから、いま数時間とおっしゃったわけでございますけれども、もう少しここを突っ込んできょうは聞いてよろしゅうございますか。きょうは専門の審議官がいらっしゃらないので、質問するのも、ちょっとこれはやっていいかどうか、何か非常に申しわけない感じがしておるのでございますけれども、では少し吹っ飛ばしまして大事な点だけをお伺いします。
　大臣、地震に遭ったら逃げなさいということが一番いいと思うのです。はっきり言ってまず身の安全、それから火を消す、火事を絶対起こしてはいけません、後は逃げなさい。これは逃げるしか手はないと思うのです。もうマグニチュード八になりましたらそんなに小さな地震じゃないと思うのです。体感震度で言ったら震度階六以上だと思うのですね。これは物すごい地震でございますので、道路は亀裂するでしょうし、交通はほとんど遮断するでしょうし、給水は非常に困難になると思います。
　そこで、いま人命にかかわる重要事項だけちょっとお伺いしますと、第一次の避難場所があるわけです。それから広域避難場所へとだんだんと安全なところへ逃げていくわけですが、いま貯水槽といって防火貯水槽が地下に埋設してあるわけです。百トンもございます。ところが、私が大臣にお伺いしたいのは、一つは、そういう地下貯水槽が、道路が遮断あるいは亀裂が生じて消防自動車が入れない事態が考慮されるのではないか。地下貯水槽はありますけれども、それを実際消火活動に、本当にマグニチュード八の発災のときに使えるのですかという点が一点。
　それからもう一つは、広域避難場所が決まっております。そこで最小限必要なのは、私は水だと思うのです。それと医薬品だと思うのです。この二つがあれば生命の維持は少なくとも可能じゃないか。また小さい赤ちゃんのためにミルク、そして蒸留水等があれば小さい赤ちゃんも困らないでしょう。こういう点で、いま広域避難地は指定されております。給水の施設は大丈夫ですか。医薬品の施設は大丈夫ですか。というのは、この防災白書の中で指摘しているのは、県民の意識が薄くなっている、こういうことなんです。ですから、改めて意識させるためにも、これは大臣にお伺いしたいのですが、いま申し上げた地下貯水タンクというものは、道路が交通不能になっても役に立つように、何かそこに水が使えるような施設というものが必要なのじゃないですかという点と、広域避難地における飲み水と医薬品については、まあできているところはありますよ。特に静岡県などを重点的に見た場合に、いかがお考えでございましょう。
○宮繁政府委員　いまお話ございましたように、まず、地震が起こった場合かなりの揺れが生ずるわけでございますけれども、揺れる時間はそんなに長くないわけでございます。その間、まず身の安全というようなことに徹していただきたいわけでございますけれども、その次に心配なのはやはり火災の発生でございます。これも初期消火につきましては、それぞれ御家庭で日ごろから消火用の水も用意していただきまして、まず最初は御家庭で火に立ち向かっていただいて、できるだけ初期に火を消していただく。しかしそう申しましても、家屋も倒壊いたしておりますし、かなり同時多発的に火災が起こってくるであろう。その場合に消防がどの程度まで活動できるか。これはそれぞれ地域防災計画等におきまして一応計画をつくっていただきまして、貯水槽の所在あるいは防火活動のためのまず最初に啓開すべき道路の指定等の計画はつくっております。しかしながら、もし万一大規模な地震が起こりましたときに、その計側どおりうまく事柄が進むかどうか、これはかなりの心配もございます。そういう意味で、計画を十分つくっていただき、またその計画を日ごろから十分に実践訓練をやっていただいて、実際の場合に計画どおり活動できるような体制を整えていただきたい。
　それから、防火槽につきましては、各地域におきまして避難場の中にかなり大規模なものをつくっていただいておりますし、これは同時に飲料水にも使えるような方式にしております。しかし、東京都の場合で申し上げましても、一番大もとのダムに水は貯留されておりましても、それを末端までどういうふうに運んでくるかという点に実は問題がございます。
　その前に、まず水道の施設が地震に強いようにするのが一番重要な点でございまして、東京都の場合、たしか年間数百億の金をかけまして、主要な水道の施設につきまして耐震のための工事を進めております。しかしながら、大地震のときに飲料水がそれでうまく末端まで確保できるか問題がございますので、いま各区におきまして、浄化槽を兼用いたしました飲料水のための水槽等も設けていただいております。これは静岡におきましてもそういう事業が逐次行われているやに聞いております。そういうことでもって対処をしてまいりたいと考えております。
○薮仲委員　いま申し上げた貯水槽は、防火用の貯水槽ですね。これは確かに各地に埋め込まれているわけです。しかし、この水を生かすということは非常に大事な点でございますので、これはいま官房長からもお話ございましたように、日ごろから使えるような体制というのをいろいろ御検討いただきたい。
　それから、いまお話のあった地下タンクそのもの。これは長官も海辺ですからおわかりのように、船に積んである飲料水というのは絶えず揺られていますから腐らないですね。非常に腐らないでずっと飲める状態にある。ところが動かない水というのは、これは飲めなくなってきます。いま地下の防火貯水槽にためた水が飲めるかといいますと、これは浄化器を通しましても非常に危険であるというのが厚生省の見解でございます。これはいろいろ議論の分かれるところかもしれませんけれども、いま官房長のおっしゃった、いわゆる貯水タンクというものが水道管の本管と直結しておって、絶えず新しい水が循環しておって、道路が遮断してパイプがばさっと切れても、その瞬間にタンクにたまっている水は、いま水道の本管から流れてきた循環していたきれいな水ですよというような施設が東京の中にもあるということは聞いております。しかし私は、これが東京だけの問題ではなくして、非常にお金のかかる問題ですけれども、広域避難地には、絶えず水道管の本管とジョイントされて、中の水が循環しておって、パイプが切れても中の水は飲める状態にある、数日間は大丈夫だというような状態のタンクを設置していただくことが非常に大事な点である。確かに何カ所かされているようでございますけれども、手動化を含めて、広域避難地には水の確保、医薬品の確保について、この防災白書でも、県民の意識が大分衰えておりますので、再度それを喚起していただきたい、こう思うのです。これはお願いにしておきます。
　それからもう一つお伺いしたいのは、私は伊豆大島近海のときに伊豆半島におりました。そのときテレビのテロップが出まして、非常に県民の認識に差異が生じました。いわゆる震度階で発表する震度幾らというのはわれわれなれているのです。体感震度で震度三、震度四と震度階で言われるとわかるのですが、マグニチュードで言われるとよくわからない場合がございます。これから警戒宣言なり地震の発生を国民に周知徹底するときに、どういうテロップを流されるのか、どういう発表文を流されるのかというのは、非常にわれわれ国民の側も、ああ地震になったらこういう文章がテレビでテロップされるのだなということを早く教えていただいた方がいいと思うのです。あすあるかもしれない、あるいは百年先かもしれない地震でありますけれども、テレビに発表するテロップは、民放だろうとＮＨＫだろうと同じテロップが流れるのは当然だと思うのです。そのテロップについては、何か画一的な文章といいますか、統一された文案というのはもうでき上がっているのでしょうか。
○宮繁政府委員　いまおお話しの点、非常に重要な点でございまして、たとえば警戒宣言を発する場合には、公共放送でも民放でも同じような情報が伝達されるように、いろいろ連絡協調いたしまして方式を整えておるような次第でございます。
○薮仲委員　その点はよろしくお願いをいたします。
　もう一つ、大規模地震対策特別措置法でございますけれども、五十三年六月に成立して十二月から施行されて、おおむね五カ年で地震対策緊急整備事業を計画どおり進捗させなさいというのがこの大規模地震対策特別措置法の中でうたわれたことでございます。財政特例法もあわせて施行されておりまして、財源措置も講ぜられておるわけでございますけれども、これは五十五年から五十九年、来年度で一応五カ年になるわけでございます。この地震に対して、県民とすれば来年度には所期の目標を達成してほしいので、現在の進捗率と、来年度予算で本当に五年の目標が達成できるのか、この辺をちょっとお伺いしたい。
○宮繁政府委員　ただいまお話しの事業計画、全体で約四千億程度だったかと思いますけれども、五十七年度末までに約四三％が完成いたしております。できるだけ後年度におきまして計画どおり達成されますように、各省庁にも十分お願いいたしまして予算措置をとってまいりたいと考えております。
○薮仲委員　では、地震の問題の最後になりますけれども、これは大臣にお伺いしたいのです。
　閣議で行革大綱が決定されたわけでございますけれども、この中にこういうことが書いてあります。「行政組織」の中で、政府部内の部局の再編成、これは五十九年度の予算編成の段階にははっきりするということになっているわけでございますが、その中で、「大規模地震等防災行政分野の整備」ということがうたわれているわけでございます。大規模地震対策特別措置法というこれだけ重要な法律を抱えておる国土庁でございますので、われわれ県民、もちろんまた全国的に地震の危険といいますか、地震から避けて通れないところに住んでいるわれわれにとっては、やはり政府の機関の中にしっかりとした地震中心の部局、局になるのかどうかは別として、地震というようなことについて本腰を入れて国土庁長官が取り組んでくださって、不安を解消し、より安全な国土、快適な生活ができるように絶対してあげますというような形で、行政改革の中で国土庁の機構の中に地震に対する新たな局等の編成を考えていらっしゃるのかどうか、その辺をちょっとお伺いしたい。
○加藤国務大臣　昨日の閣議で、先生御存じのとおりの決定をいたしました。あの中に書いてございますようなことを誠実に、まじめに取っ組んでいきたい。要は、国民の不安を解消し、国民の生命と財産をどのようにして災害から守っていくかということを中心に考えなくてはならない。形にこだわったりあるいはまた形式に終始するようなことではいけない。関係省庁とも十二分に意見を交換いたし、調整をしながら進んでまいりたい。ねらいは、もう先ほど申し上げましたように、災害国と言われる日本を災害に強い国土づくりにしていき、そしてまた地震等を含む国民の不安を解消し、国民の生命と財産を守っていく実質的な効果のあるような方法について、形式にこだわることなく関係省庁と十二分に相談しながらやっていきたい、こう思っておるところでございます。
○薮仲委員　どうか長官の御尽力によりまして、快適に住めるように、地震が来てもそれに立ち向かっていけるような日本の国をつくっていただきたいということを重ねてお願いをして、この地震の問題は終わりたいと思います。
　次に、文化庁お見えでございますか。——文化庁の方にお伺いするのに多少じくじたるものを抱えながら、やはりちょっと伺っておかなければならないのでお伺いしたいわけでございますけれども、いわゆる建設行政と埋蔵文化財というのは、どうしてもある意味では相反する価値観といいますか、立場に立たざるを得ない問題がございます。日本の考古学的な見地といいますか、先人のいろいろな文化遺産を正確に認識し、それを承継し、われわれがそれをさらに今日の生活の中でより生かしていくという意味では、この埋蔵文化財の価値の重要性、それから保存の必要性というのは、現在に生きるわれわれにとって非常に大事な点であるということは十分認識した上でお伺いをするわけでございますけれども、この埋蔵文化財とたとえば道路建設あるいは宅地開発という問題とは激突するわけですね。私は、その文化財が国家的、国民的に非常に重要な文化財であるから残すべきだというのは、待ったなし、論をまたずに絶対に残すべきだと思います。
　ただ、そこで幾つか問題点があるわけでございますけれども、最も簡単な解決と言うとちょっと語弊があるわけですが、埋蔵文化財については当然文化庁が教育委員会等を通じて周知徹底しているわけです。ここには埋蔵文化財があるかもしれません、発掘ないしは開発のときには気をつけてください、あったらば教育委員会等と話し合ってくださいということに文化財保護法の中でわれわれは認識しているわけでございますが、そこで問題となるのは、その文化財の価値についてどうなのだという素朴な質問、何でもかんでも残さなければならないということはないと思います。これは記録にとどめておきましょう、あるいは現状をこのまま保存しなければなりませんというのがあると思うのです。あるいはそこには絶対手をつけないでくださいという厳格な判断を下さざるを得ない場合もあると思います。そこで最もトラブルを起こさないのは、トラブルというよりもいま係争中の問題もあるわけでございますが、文化庁がしっかりと予算を持って、これは大事だと思ったところは文化庁が買い上げる、国が買い上げる、県が買い上げる、市が買い上げる、いろいろあると思いますけれども、一番簡単なのは、まず文化庁が大蔵省と折衝して、国家的な文化財は全部文化庁の責任で保存したいから、しかるべく予算措置を講じて買い上げてもらう。そうするのが一番簡単なのですが、そういうのはできないでしょうか。
○小埜寺説明員　お答えを申し上げます。
　ただいま先生の方から、貴重な文化財はすべて文化庁の方で予算を取って買い上げるという方法はできないだろうかというお話でございますけれども、国が非常に重要なものだというふうに史跡という形で指定したものにつきましては、買い上げの予算を約七十億でございますけれども取って、それに基づいて予算措置はしてございます。
　ただいま先生がおっしゃったのは多分発掘調査費、いわゆる原因者負担の問題ではなかろうかと思いますけれども、これも先生御承知のとおり発掘調査費につきましては、私どもが文化財保護行政としてこれは大事だ、後世に残さなくちゃならぬ、調査しなくちゃならぬ、いわゆる学術調査と申しますけれども、こういった学術調査という形で国なり県なりが積極的に行ったものにつきましては、これは私どもの文化財保護行政の立場で調査費を見ておるわけでございますけれども、いわゆる開発絡みでございまして、文化財保護行政としては、そこに遺跡があって、できることならば壊さないでほしい、しかしいろいろ事前協議をした結果、壊さざるを得ないというものにつきましては、これは掘ってみなければわからないわけでございますけれども、その調査費は原因者の方で負担していただくというふうに制度的にはなっておるわけでございます。
○薮仲委員　いま史跡に対して七十億とおっしゃったのですけれども、ここにいらっしゃるほとんどの人が御存じなんですが、たとえば一つの省庁、日本道路公団が昨年度埋蔵文化財に対して負担したお金は幾らかというと七十八億を超えていると思うのです。一省庁が道路一本つくる、道路一本と言っちゃ大変ですね。道路をつくるのに文化財のために払うお金が七十八億。その他数万カ所、三万カ所とも言われておりますけれども、その埋蔵文化財の周知徹底個所はさらにはかり知れないんじゃないか。いま課長は胸を張って七十億とおっしゃったけれども、道路公団だけでも年間七十八億以上使っておりまして、私は決して多いとか少ないとかこういう財政事情の厳しい折ですから申し上げませんけれども、これはもう少し御検討いただきたいと思うのですよ。
　なぜ私がこういうことを言うかというと、いま課長は簡単に原因者負担、こうおっしゃったのです。しかし、費用をどうするかという問題は非常に大変だと思うのです。ある意味では、憲法で保障されているわれわれの財産権あるいは私権というものが一片の法律でそんなに侵害されていいのか、憲法違反はの疑いがないのかという疑問があると私は思うのですよ。
　それでは財産権なり私権なりをこの法律によって制限するだけの力を持った条文が文化財保護法の中にあるのですか。
○小埜寺説明員　お答え申し上げます。
　原因者負担の法的根拠の点でございますけれども、これにつきましては、まず基本となるのは文化財保護法の四条二項という規定がございます。この規定は……（薮仲委員「正確に読んでみてください」と呼ぶ）失礼いたしました。四条二項の規定と申し上げますと、これは国民、所有者等の文化財保護に対する心構えをうたっている規定でございますけれども「文化財の所有者その他の関係者は、文化財が貴重な国民的財産であることを自覚し、これを公共のために大切に保存するとともに、できるだけこれを公開する等その文化的活用に努めなければならない。」というまず基本的な国民全般に対する心構えがうたってある規定がございます。
　そこで、原因者負担の問題でございますけれども、いわゆる埋蔵文化財が包蔵されている土地、これは周知の包蔵地と申しておりますけれども、そこの土地を土木工事等によって調査をする場合につきましては五十七条の二の規定でございまして、五十七条の二の規定に基づきまして、文化庁長官に届け出をするということになってございます。文化庁長官の方では、届け出を受けまして、これが場合によっては、簡単な遺構である場合は、それは立ち会いということで処理をすることもございます。それから話し合いの結果、調査をしないで済む場合もございます。しかし、これは明らかに遺跡が破壊されるということになりますと、先生も御承知のとおり、埋蔵文化財は一たん壊されてしまいますともう二度と戻らないものでございますので、これは調査をしていただくということで、二項で発掘調査の指示をしておるわけでございます。その指示に基づきまして、それぞれの開発される方々につきましては、場合によってはみずから発掘調査をするということもあるでしょうし、自分のところで調査能力がない場合は、調査能力のある方に委託契約を結んで、そこで調査を依頼するという仕組みになってございます。
○薮仲委員　私も、いまお読みいただきましたけれども、文化財保護法を読んでみたのですよ。私は専門でございませんけれども、なぜこれで費用負担しなければならないのかというのがどうしてもわからなかった。いま課長がお読みになったところを、私はいま重ねて議事録に残すためにお伺いしました。これは私がどう御説明しようと、いわゆる国民が文化財に対しては、それは非常に貴重なものでありますという認識に立ちなさいというわけであります。負担しなさいという責任はそこに何らないわけです。これはもう、私はいま憲法を持ってこなかったから、これでちょっと読みます。二十九条に「財産権は、これを侵してはならない。」とある。また日本の国の憲法は、われわれの主権というのは最も基本的なわれわれの人権として尊重しているのです。これは憲法の最もとうといところです。それをいまの文化財保護法で簡単に財産権、私権を制限していいのかどうか。これはこれから建設大臣に私はお願いしたいけれども、文部省と建設省としっかり討議していただかなければならない。
　また、課長の御発言の中で非常に私ひっかかるものがある。私は建設委員だから申し上げる。いわゆる開発にかかわるということを軽々しくおっしゃった。これは私は言葉を改めていただきたいと思う。というのは、ここにいるすべてのわれわれは快適な居住環境、より住みよいすべての環境をつくっていこうということで、開発行為というのは決して悪じゃないのです。どうやっていまの住環境を確保するかとなると、どうしてもいま開発されてないところを苦労しながら開発して、そこに住みよい家をつくり環境を確保していこうというのは当然なんです。これは言葉をかえますと、昔の人が住んでいたところにわれわれがまたいま住もうと思っているだけのことですよ。不思議はないのです。遺跡があるということは、昔の人は昔の一つの生活の知恵で住みやすいからそこに住居を設けたのです。遺跡があるのです。いま現代のわれわれがこれから新しい住みやすいところを求めようとすれば、遺跡があるところとぶつからないわけがないのです。ぶつかるのがあたりまえで、ぶつからないわけがないのです。
　そこで、私権の制限にしろ財産権にしろ、その裏打ちにあるのは何かというと、公共の福祉なんです。文化庁の言われる公共の福祉もわかります。しかし、よりよい快適な居住環境をつくろうというのも公共の福祉です。経済を活性化するために道路をつくろう、これもりっぱな公共の福祉です。どこでバランスをとるか。ただ、いま課長は簡単に原因者負担というようなことで片づけられた。こういう考えは私は今後御検討いただきたい。改めていただきたいのが本当なんですけれども、御検討いただきたいと思うのです。
　われわれ建設の立場にいますと、これから計画局長に私はちょっと話をしておくのですが、開発しようというと——自治省来ておりますね。自治省にも私は文句があるのです。寄ってたかっていじめる。公園緑地を幾らとりなさい。道路を幾らとりなさい。結構ですよ、快適な住みよいところになるのですから。いま地方自治体がやってもしないくせによく業者におっつけますねと言いたいことが私はあるのですよ。河川の改修あるいは道路事情。自分の自治体が国民の税金を使っていながら満足にできないことを一業者に完璧に押しつけるのは、一体これでも公平なのかという考えがあるのです。そういう意味で、さらにそこに、開発に文化庁が乗っかってきますと、金額によっては六千万、一億、数億となるのです、文化財の調査に。しかも、文化財というのは竹の中にあったりして、時間がかかるのですよ。非常に御苦労だと思うのです。時間もかかるし、労力も要るし、大変なんです。でも、また一面、それをもう少し短縮するなり何なり、文化庁も今度お金をたくさん取って、七十億なんというのではなくて、一千億くらい取って、盛大に文化財を保護し育成し、それで活性を与えるのはいいことだと思うのです。そういう意味で、いま開発業者の方にだけ押しつけるのではなくて、やはりそこは文化庁の方も開発なさる方の御苦労——そしてわれわれはそういういろいろな規制をかけられたりあるいは文化財で負担がかかる。坪当たりの単価が高くなっているのです。たとえば二十万で分譲できるのが三十万、四十万。そうすると、これもまたいろいろな意味で公平なのかなという考えもあるわけです。
　そこで、これ以上言うのもちょっと……。一方的に原因者が全部負担しなさいということだけではなく、一つは期間を短縮するなり予算をもっと取る。文化財を本気になって守る立場なら、予算も取り、調査の期間、要員もふやし、非常に重要なのか、それともこれは記録だけでいいのかという判断をもっと早くすると同時に、少なくともある部分は、道路をつくるのでも河川をつくるのでも、国が補助し、県が補助し、市町村が補助し、一つの工事ができているのです。文化財の保護も、あなただけやりなさいというのはずいぶんお気の毒だと思うのです。今後の問題として、開発だからと何か乱暴な言い方をなさったけれども、宅地開発という非常に重要な社会的な事業をおやりになっている。そういう意味で、そういう思想を文化庁もその立場に立って理解してあげる。市が文化財に対して予算を出す、県が出す、国が出す部分というふうにいろいろ分けられて、一方的に業者の負担だけでなくて、お話し合いを進めていかれる方がいいのではないか。そうやっていただきたいと思うのですけれども、いかがでございますか。
○小埜寺説明員　発掘調査費の負担の問題でございますけれども、先ほどちょっと舌足らずでございました。私どもはすべての方に負担をお願いしているというわけではございませんで、たとえば個人住宅などをお建てになるというような、いわゆる利益をどこにも還元できないような方々に対しましては、これは地方公共団体が全額その発掘調査費を肩がわりをする、それに対して二分の一を国庫補助をするということで処理してございます。いま先生御指摘になりました、いわゆる利益を得ながら企業という形で開発をなさる。私ども文化庁の立場としても、開発が悪とは決して思っておりません。思っておりませんけれども、利益が他に還元できるような方につきましては、調査費を見ていただいて、ということで委託調査を結ばれるようにお願いをしているわけでございます。
　なお、文化庁の立場といたしまして、各地方で発掘調査の経費をめぐってトラブルがあちこちで起こっている。最近は大分少なくなってまいりましたけれども、調査が遅いとかあるいは体制がなっていないとかいろいろな御不満もいただいております。私ども文化財保護行政の立場から、やはりみんなに喜んでいただけるような行政をするのが私どもの仕事でございますので、今後ともそういったトラブルの起こらないように努力をしてまいりたいと思っております。
○薮仲委員　何か文化財を残しては悪いみたいにとられては私は大変心外でございますが、文化財は大事ですから、一生懸命がんばって残していただきたい。ただ、そこで発生する費用負担について、これからはいまのあり方でいいのかどうか。いま事業をやって利益が出るからとおっしゃった。私はこれから計画局長に、利益が出ないという具体的な資料があるのでやりたいのですけれども、きょうはアバウトなことしか言いませんけれども、いまそんな甘いものではないのです。たとえば仮に風致地区を業者が開発しようとすると、公共公益負担で五〇％以上取られるのです。宅地として分譲できるのはその半分です。そこに文化財でもありますと、とてもじゃないけれども大変なんです。
　これは国土庁の土地局長が来ていらっしゃいまますから、後で御専門の立場からお伺いしたいと思うのです。いまはインフレによる利益というのは、土地の神話がなくなったのです。ここ三年間鎮静化しておりまして、昔は土地を買って宅造をするうちにインフレの利潤があった。いまそれが不可能です。それでこれからこういう公共公益負担についても、あるいは文化財についても見直す必要があるのじゃないですかということでいま申し上げている。いままでのように、土地の神話があったときには、課長のおっしゃる論理は正しいと思うのです。いまはインフレによる利益率が下がっております。一方的な負担というようなことをする気は全然ないと思うのですが、それをどう解消したらいいか、この点は関係省庁と十分御協議いただきたいと思いますが、大蔵省に行って予算をしっかり取るように文化庁も少し努力をなさった方がいいのじゃないですか。そうするとお金のありがたみがよくわかるのですよ。ここにいらっしゃる大臣方もよくわかっている。
　内海大臣、いまの文化庁と私のやりとりをお聞きになっておって、建設大臣としても文部大臣、文化庁長官と御協議いただいて、何とかよりよい方向というのを将来の研究課題としていただけないかと思うのでございますが、いかがでございましょうか。
○内海国務大臣　先ほどから先生と答弁する文化庁の担当者とのやりとりを承っておりまして、まことにごもっともなやりとりで、文化庁は文化庁の立場があって言っておることだと思いますし、先生は建設委員というお立場で公共事業を推進する、こういうお立場で、それぞれの見解があっての御意見の交換だと思います。私どもといたしましては、できるだけそういうことのないように、トラブルが起きないように円満に、しかも費用の負担につきましては、これは将来の検討課題として、文化庁方面とも相談しながらやっていかなければいかぬものだと感じておるわけでございます。
○薮仲委員　いまの文化庁さんの問題の中でちょっと私が申し上げたのですけれども、文化庁さんがいいことを言っていると思うのですけれども、実際はそうじゃなさそうなのは、さっきの道路公団の費用負担の部分でございます。いまちょっと資料が出てこないのですが、道路公団との間では、費用は文化庁さんが持つような協定を結ばれておりますけれども、実際はそうじゃないようでございますね。いま大臣もおっしゃられたように、文化財の費用負担については、今後の課題として、文化庁さんどうか十分御検討いただきたい、これはよろしくお願いしておきます。
　では、時間がございませんから、次の問題に入らせていただきたいと思います。
　次は、宅地開発等に関する指導要綱の見直しということが最近言われております。五十七年十月には建設省の計画局長と自治大臣官房長が通達を出して、いわゆる宅地開発の指導要綱の中の協議期間が長過ぎるとか、あるいは関連公共公益施設の負担が余りにも重過ぎる、厳し過ぎるという点については是正をしたらいかがですか、それから教育に対する寄附等を含めていわゆる寄附金に対しても、もう少し目的を明らかにして過大な負担にならないようにというような指摘がなされておるわけでございますけれども、これもまた非常にむずかしい問題だと思うのです。これは非常にむずかしい問題でございますけれども、やはりインフレによる利益が非常になくなってきたといいますか、むしろ正常化の状態に地価がなっている段階では開発が非常に困難な事態に立ち至るのじゃないか、優良な宅地を供給することに問題があるのじゃないかということが考えられますので、まず基本的なお考えでございますけれども、計画局長から、今後こういう公共公益負担、いわゆる宅地開発指導についてどういうお考えか、お伺いしたいと思います。
○永田政府委員　お答えいたします。
　宅地開発指導要綱で宅造業者にかなり過大な負担がかけられている、そのために宅地開発が現在とんざしておる状況である、一体これをどうするのか、こういうお話でございます。
　御指摘のように、昨年の十月に自治省と私の方で共同通達を出しまして、宅地開発が円滑に進むようにするためには、宅地開発業者に余りにも過大な負担は避けていただきたい、それから業者が仕事をするのは金利のつく金でやっておるわけでございますが、いたずらに協議とか許可に要する期間が長いと、それは宅地そのものの値段を大きくしますよということで、指導通達を出したわけでございます。これは通達でただお願いしますと言うだけで簡単に済むものではないということは私どもわかっております。
　そこで、建設省といたしましては、現在省内にこの指導要綱の是正の具体的方策について、建設省の各局が一致協力してこの問題に当たっていこうということで、都市対策推進委員会を設置してやっておるところでございます。
　それで問題は二つございまして、一つは宅地を開発する場合に、町づくりでございますから、町として必要な技術的な基準を持った公共施設が配置されていなければいかぬという基本的な要請はございます。道路、街路あるいは公園あるいは水の処理の問題等ございます。それらの問題がともすれば町づくりだけのことで、自治体はりっぱなやつができればそれに越したことはないわけですから、費用の方等を余り考えないで過大な基準を設けておられるところがあるのではなかろうか、そういう点についてはひとつ技術的な面から検討して妥当なものにやってもらおう、直そうという検討をやっておるわけでございます。
　それからもう一つは、そういう公共公益施設の基準の問題、技術基準の問題ではなくて、宅地、うちができますといろいろな費用がかかりますよ、したがって、たとえば一戸当たり何百万円納めなさいというような話もあるやに聞いておりますので、そういったものについては、確かに宅地開発して何世帯かの世帯ができれば費用がかかるのは当然でございますから、多少のことはいいとしましても、過大なものはやめてもらうようなことをさらに検討していきたいというふうに思います。
　そのほかにもう一つ、やはり私どもが考えておりますのは、公共公益施設について関連公共公益施設整備費というのを取りまして、国庫補助の道を広げるというようなことでやっておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、なかなかむずかしい問題でございますが、大臣からの特命もございまして鋭意やっておりますので、いましばらく見守っていただきたいと思うわけでございます。
○薮仲委員　局長が鋭意これから努力するということを信じて、私はあと二、三具体的な問題で御検討いただきたいと思うことだけちょっとお話しさせていただきたいのですけれども、大臣、これは大臣のそういうふうにしなさいというお話があったことは存じておりますので、私は考え方として、いわゆる「宅地開発事業における土地利用の推移」四十七年、五十年、五十五年、これが建設省の資料にあるようでございますけれども、年々開発総画積に対して宅地の面積が減っているわけです。それだけ関連公共施設にとられるわけです。これは局長いまおっしゃったように、非常に優良な宅地開発ということであればやむを得ない部分が相当あると思うのです。ただ、これが最近では五〇％を超えているという実態が私の手元に来ているわけです。これはやはりどの程度が一番妥当なのかという見きわめはこの辺で御検討をいただきたいな、こう思うのです。特に条例で決められる風致地区に一種、二種と決めている地域もございます。そういうところですと、緑地を三〇％以上とりなさい、こういうふうに条例で決められてくるわけです。これは国土法や都市計画法の中でどうのこうのじゃなくて、条例の中に出てくるわけです。三〇％緑地をとりなさい、あるいは公園は三％以上ですよとか道路はこうですよといいますと、これでもう五〇％を超える部分が出てきてしまう。このバランスを今後の中で御検討いただきたいと私は思います。
　それから、いわゆる雨水の処理ですね。遊水地という問題。これは建設省の資料ですから、大臣も御承知のように、百年対応の遊水地をつくりなさいと出ているわけです。百年に一回の大洪水、大雨に対して——これは時間があれば河川局長にお伺いしたいのですけれども、私の静岡県の中だって、百年に一度降る大雨に対して河道改修なんかできていないのですよ。できないのですよ。国が管理している一級河川ですら困難です。それを業者に押しつけるということはいかがかなという感じが私はいたします。都市河川の雨量への対応は、大体中小河川は五十ミリ対応で河川改修をおやりになっていると思うのです。ところが条例の中には、時間雨量を百三十ミリだの百二十何ミリというのがあるのですよ。御自分の都市の中の中小河川の対応ですら五十ミリですよ。それを百ミリ対応。百ミリといいますと、気象庁に聞いたらわかるけれども、大雨洪水警報が出ます。天災に近いですよ。そういうことを平気で条例の中へお入れになっているケースが現にあるわけです。時間雨量も聞いている資料があるのです。きょうは時間がありませんから言いませんけれども、時間雨量百ミリ、百二十ミリ、百三十ミリなどというのは、これはその団地から雨が出てこうなったから、そういうことでは困るからやりなさいということはわかりますけれども、やはりその地方自治体の行政の範囲内で可能な河道改修なり整備、それを多少上回ることは私はいいと思うのです。それを上回ってから河川へ流入していくというのは、これはわかるのですけれども、理論的な面からもう一度こういう点は私は考え直していただきたいと思うのです。
　また、義務教育等の負担ですね。これは例を申し上げますと、総事業価積でなくて有効宅地の五％というところがあるわけです。現にあるのです。たとえば一万坪を開発しまして五百坪ですよ。いま二十万、三十万という土地はほとんどないのですが、仮に一番安く見積もって二十万円でやりますと一億なんですよ。一億を負担しなさいというと、また宅地の値上がりに及ぼす影響は非常に大きいのです。
　そういう意味で、こういう関連公共公益施設の問題と寄附金の問題については個々のケースによってきちんとまた見直していただきたいと思いますし、是正をしていただく必要があろうかと思うのです。これは要望しておきます。
　それから、大臣にぜひとも大蔵省あるいは地方自治体、自治省ともよく協議いただいて早急に結論を出していただきたい問題が一つあるのです。浄化槽があるのです。たとえば二十戸なり百戸なり開発しますね。集団の浄化槽をつくりなさい。五百人槽、千人槽をつくりなさいとなると思うのです。浄化槽をつくるのは結構なのです。これは入居した方が組合なり町内会をつくって管理費を出して浄化槽の維持管理をいたします。ここまではいいと思うのです。そこから先のいわゆる浄化槽の土地の部分ですね。これはどこも受け取らないのですよ。開発した業者の方がその企業がある限り固定資産税はずっと払わなければならないわけです。私はこの浄化槽の部分というのはりっぱな公益施設だと思うのです。本来なら、これは無償で寄附しますと言っているのですから、地方自治体が受け取っていただけばいいのですけれども、このデータにも出てまいりますが、受け取り拒否がある。ほとんどとは言いませんけれども、受け取らないのです。ですから、浄化槽は開発した業者の方が持っているわけです、その地面だけは。この固定資産税については、これを百カ所も二百カ所もやっていったときに、その事業者にとっては固定資産の負担が物すごいものになるわけです。当然これは軽減ではなくて税金は免除していただくというふうに大臣の方で、この浄化槽の部分、本当は地方自治体が持てば税金はかからないのですから、それを業者にいつまでも負担させておくのだったら税金は免除すべきだと思うのですけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○内海国務大臣　宅地開発指導要綱の問題につきましては、各地方公共団体独自のそれぞれの立場で違ったものをつくっておるというケースが多いわけでございます、その土地、土地の事情によりまして。しかも、いま先生御指摘のような学校の用地というような問題につきましては、文部省の方では、私の知っている範囲では用地には補助を出さない、地方公共団体が持てということになっておるものですから、宅造をやるときにはすでに相当な集落がそこへできるということで、地方公共団体も学校の用地については寄附しろというようなかっこうに出てきているのではないかと思うのです。ですからそういう点も、文部省が従来から用地については補助しないという制度そのものがこういう問題に絡んできますと、妥当であるのかないのかという議論にもなるかと思うのです。
　それから、浄化槽の問題につきましても、そういうようなことが当てはまって、それを業者負担ということについては非常に矛盾も多いかと思いますが、何にいたしましても、自治省の関係も非常に深い宅地開発指導要綱なんかを検討してまいりますと、自治省も市町村の負担をできるだけ軽くさせたいというような意味もありまして、私どもと大分違った見解が出てまいりますので、そういった中央省庁の間の意見の違いも調整をしながら、さらに地方公共団体のそれぞれ独自の立場からつくられておる宅地開発要綱につきましても、個々に当たって検討していかなければ、なかなかこれならばという結論を得るのにむずかしいのではないかと思います。したがいまして、最近土地の取得ということが大変むずかしい時代になってまいりましたので、線引きの見直しあるいは第一種住居専用地域とか第二種住居専用地域の都市計画の見直し、こういったものとひっくるめまして、宅地開発指導要綱をぜひ緩和するような方向で検討してもらいたいということを、昨年十一月ごろから関係市町村に出しておるわけでございますが、いろいろむずかしい点もあるやに聞いておりますけれども、相当程度緩めてきておることもまた事実かと思います。さらに今後とも努力をいたしまして、できるだけ負担のアンバランスにならないような方法で進めていかなければいかぬ、こういうふうに指導していきたいと思っておるわけでございます。
○薮仲委員　大臣、一つだけ確認しておきますけれども、浄化槽部分の固定資産税については検討いただけますか。
○内海国務大臣　事務当局に検討させるようにいたします。