Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻委員長　以上で寺前巖君の質疑は終了しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十八分散会
平成八年五月十五日（水曜日）
　　　　午前九時三十四分開議
出席委員
　　委員長　和田　貞夫君
　　　理事　衛藤　晟一君　理事　木村　義雄君
　　　理事　鈴木　俊一君　理事　青山　二三君
　　　理事　石田　祝稔君　理事　柳田　　稔君
　　　理事　横光　克彦君　理事　荒井　　聰君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　稲垣　実男君
　　　　　　狩野　　勝君　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　近藤　鉄雄君　　　　田中眞紀子君
　　　　　　高橋　辰夫君　　　　竹内　黎一君
　　　　　　戸井田三郎君　　　　長勢　甚遠君
　　　　　　根本　　匠君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　持永　和見君　　　　保岡　興治君
　　　　　　山下　徳夫君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　粟屋　敏信君　　　　大野由利子君
　　　　　　鴨下　一郎君　　　　北村　直人君
　　　　　　久保　哲司君　　　　高市　早苗君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　山本　孝史君
　　　　　　緒方　克陽君　　　　五島　正規君
　　　　　　森井　忠良君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　金田　誠一君　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　土肥　隆一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　菅　　直人君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生大臣官房長　山口　剛彦君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　亀田　克彦君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　和田　勝君
　　　　　　　　厚生省薬務局長　荒賀　泰太君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　高木　俊明君
　　　　　　　　厚生省保険局長　岡光　序治君
　　　　　　　　厚生省年金局長　近藤純五郎君
　　　　　　　　社会保険運営
　　　　　　　　部長　　　　　　横田　吉男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　和田　恒夫君
　　　　　　　　大蔵省主計局共
　　　　　　　　済課長　　　　　松川　忠晴君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第一課長　　　木村　幸俊君
　　　　　　　　大蔵省理財局資
　　　　　　　　金第二課長　　　富田　辰郎君
　　　　　　　　文部大臣官房福
　　　　　　　　利課長　　　　　齊藤　秀昭君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局農業協同組合
　　　　　　　　課長　　　　　　高橋　賢二君
　　　　　　　　運輸省鉄道局国
　　　　　　　　有鉄道清算業務
　　　　　　　　指導課長　　　　金澤　　悟君
　　　　　　　　運輸省鉄道局業
　　　　　　　　務課長　　　　　宿利　正史君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本鉄道共済
　　　　　　　　組合本部長・日
　　　　　　　　本国有鉄道清算
　　　　　　　　事業団理事）　　鈴木　三也君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本経営者団
　　　　　　　　体連盟政策調査
　　　　　　　　局環境社ム本部
　　　　　　　　長）　　　　　　高梨　昇三君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（社団法人全国
　　　　　　　　労働金庫協会相
　　　　　　　　談役）　　　　　船後　正道君
　　　　　　　　厚生委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　市川　　喬君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十五日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　堀之内久男君　　　　林　　幹雄君
　　田邊　　誠君　　　　緒方　克陽君
　　枝野幸男君　　　　　金田　誠一君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　林　　幹雄君　　　　堀之内久男君
　　緒方　克陽君　　　　田邊　　誠君
　　金田　誠一君　　　　枝野　幸男君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　厚生年金保険法等の一部を改正する法律案（内
　閣提出第七五号）
　　　　　————◇—————
○和田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、厚生年金保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として日本鉄道共済組合本部長・日本国有鉄道清算事業団理事鈴木三也君、日本経営者団体連盟政策調査局環境社会部長高梨昇三君及び社団法人全国労働金庫協会相談役船後正道君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　御意見は、鈴木参考人、高梨参考人、船後参考人の順序により、お一人十分程度でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際は委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず鈴木参考人にお願いいたします。
○鈴木参考人　ただいま御紹介をいただきました日本国有鉄道清算事業団理事の鈴木でございます。日本鉄道共済組合の本部長を兼ねております。どうかよろしくお願いを申し上げます。
　本日は、厚生年金保険法等の一部を改正する法律案の御審議に関連をいたしまして、参考人としてお時間をいただき、まことに光栄に存じております。せっかくいただきました機会でございますので、日本鉄道共済組合を代表いたしまして、これまでの私どもの状況について御説明をさせていただきまして、私どもの苦しい経営状況につきまして御理解を賜りたいと思いますとともに、今回この法案が提出されまして御審議をいただいていることにつきまして、共済組合といたしまして心から御礼を申し上げさせていただきたいと存じます。
　まず、私どもの鉄道共済組合の状況を御説明申し上げます。
　御存じのとおり、モータリゼーションの進行などに伴いまして輸送構造の変化が起きて、昭和四十年代からそれが始まったわけでございますが、これに伴いまして国鉄の経営の合理化も進んだわけでございます。
　したがいまして、国鉄の職員の減少が昭和五十年代から始まりまして、特に国鉄改革を控えました昭和五十年代の末ごろ、昭和五十八年、五十九年ごろには急激に職員が減少いたしまして、したがいまして、共済組合の組合員の減少が進んだということでございます。昭和四十年度末におきましては四十八万人の組合員が在籍したわけでございますが、現在、直近の数字で平成六年度末には二十万人でございまして、約四割に減少しておるわけでございます。
　これに対しまして年金の受給者は、退職年金、障害年金、遺族年金の三つを合わせまして、同じ期間、昭和四十年度と現在を比較いたしますと、昭和四十年度には十七万人でございましたが、現在は何と四十四万人という状況でございます。今の状況を申し上げますと、現役一人でＯＢ二人以上を支えるという状況こ至っております。年金制度の係数で御説明を申しますと、いわゆる成熟度で申し上げますと、現状では二二四％という状況になっておるわけでございます。
　このような状況に伴いまして鉄道共済組合の財政は悪化の一途をたどりまして、昭和五十年代に入りましてから保険料引き上げの努力は行ってまいりましたものの、昭和六十年度からはとうとう自前ではやっていけなくなったということでございまして、国家公務員共済の相互の助け合いということで、これを長期給付財政調整事業と言っておりますが、昭和六十年度からは年間四百六十六億円の援助を受けるということに相なりました。
　さらに、それだけでは足りなくなりまして、平成二年度からは厚生年金を初めとする被用者年金制度全体によるいわゆる制度間調整事業を開始していただきまして、この仕組みの中で多額の援助をいただいてきております。ちょっと金額を申し上げますと、平成二年度から四年度までは年間千百五十億円でございます。平成五年度及び六年度につきましては九百七十億円、現在の七年度及び八年度につきましては六百二十億円というふうなことで、多額の援助をいただいております。
　また、これにあわせまして、平成二年度以降、事業主であります国鉄清算事業団及びＪＲ各社から、特別負担といたしまして年間千二百二十億円の御援助をいただいております。
　ここで六年度決算の状況を申し上げますと、支出総額九千八百八十三億円に対しまして、二千二百三十億円の合わせた御援助をいただいておるということでございまして、大変苦しい状況が続いておるということでございます。
　しかしながら、私ども鉄道共済年金が現在に至るまで辛うじてこの年金の支払いを維持することができてきておりますのは、これらの御支援があったからでありまして、改めて厚生年金を初めとする関係の方々の御尽力に深く感謝を申し上げる次第でございます。
　もちろん、私どもとしてもいわゆる自助努力というのを営々としてやってきておりまして、特に昭和五十九年度以降は、給付の抑制、保険料の引き上げの両面にわたって努力を重ねておるわけでございます。
　その歴史を多少申し上げますと、給付につきましては、昭和五十九年度からは一〇％スライド停止ということで、年金額の約一割の圧縮を図ったということでございます。それから昭和六十一年度の大改正におきましては、いわゆる三階部分、職域部分の不支給を行うことといたしました。それから平成二年度からは、さらに踏み込んだ措置といたしまして、かねてから御指摘のありました問題でございます、退職時の特別昇給の結果はね上がっております昇給による増加分の金額の削減を実施しておりますし、さらには標準報酬再評価の繰り延べといったような抑制措置も実行したところでございます。
　他方、保険料につきましては、昭和五十年代末に大幅引き上げをいたしまして、厚生年金を三割ないし四割上回る水準を続けてまいりましたが、平成六年末におきましては、おかげさまで公的年金制度に関する関係閣僚会議の決定を受けまして、今後格差は拡大しないという御決定をいただきまして、今回の引き上げでは格差は縮小に向かうということに相なったわけでございます。現在におきましては、鉄道共済の組合員及び事業主は厚生年金を二割弱上回る保険料を負担しておるわけでございます。
　以上のような状況で、私どものいわば経営状況、さらに自助努力を御説明申し上げましたのですが、この経営悪化が見え始めましたのは昭和五十年代の初めでございます。いろいろな工夫を始めましたのが昭和五十九年以降ということでございますが、非常に長い間私どもは経営に四苦八苦をしておるというのが実態でございます。いろいろな方々に御迷惑をおかけしているということもございますが、この苦境をぜひ御理解を賜りたいと思うわけでございます。
　御審議いただいております厚生年金保険法等の一部を改正する法律案は、公的年金制度の再編成の第一段階として、旧公共企業体の共済年金を厚生年金に統合することを主な内容とするものでございます。鉄道共済組合では、これまで、公的年金制度の一元化により、財政の長期的安定と給付と負担の公平化が実現されることを強く要望してまいった次第でございます。
　この法案におきましては、おかげさまで厚生年金及び共済年金各制度に御負担をいただきつつ、これらの問題につきまして根本的な解決が図られていると認識しております。鉄道共済に対しましても、現有積立金を大きく上回る額の積立金の移換などの努力が求められておりますが、被用者年金制度の中心であり、最大規模である厚生年金との統合によりまして、国鉄及びＪＲ各社の退職者が将来にわたって安定して年金が受給できるようになるものと考えている次第でございます。
　さらに、給付と負担についても、今後一般の水準にそろえる方向が示されております。私ども日本鉄道共済組合といたしましては、この法案の内容を高く評価しておる次第でございます。国会での御審議を賜った上で、法案の内容に沿いまして、平成九年四月に厚生年金との統合が実施されることを切に期待しておるわけでございます。
　最後に、私ども日本鉄道共済組合といたしまして、この法案の作成に御尽力をいただきました関係各省、関係各方面の皆様方、御審議をいただいております諸先生方に深く感謝を申し上げ、簡単ではございますが、私の発言を終わらせていただきます。（拍手）
○和田委員長　ありがとうございました。
　次に、高梨参考人にお願いいたします。
○高梨参考人　日経連の高梨でございます。日経連で社会保障関係などを担当いたしております。委員長を初め各委員の皆さん方には、常日ごろから日経連の諸活動に対しまして大変な御理解をいただいておりますことに対しまして、厚く御礼を申し上げます。
　また、本日は、厚生年金保険法等の一部を改正する法律案の審査に際しまして、発言の機会を与えていただきましたことに深く感謝を申し上げます。
　まず、現在の公的年金制度の問題点について申し述べます。
　既に御高承のとおり、我が国の被用者年金は職域単位の制度として発足し、現在八つの制度に分立して運営されております。職域の違いで独自に制度が運営されてまいりましたことで、各制度ごとで保険料負担に相当の格差が生じております。具体的には、現時点の保険料率あるいは掛金率は、厚生年金が一六・五％であるのに対しまして、ＪＲ共済では一九・五九％、私学共済では一二・八％と大きな開きがあります。このうち、私学共済の掛金率には、いわゆる三階部分の負担も含まれているのであります。
　昭和六十年改正においては、全国民に共通の基礎年金が導入されますとともに、被用者年金各制度について給付の算定方式を原則としてそろえる改正が行われました。この改正により、我が国の公的年金制度は、一階部分が二十歳以上の全国民が加入する基礎年金制度、二階部分が民間サラリーマンや公務員などが加入する被用者年金制度という構造になったわけであります。この公的年金の上に、民間企業においては、任意に、退職金の移行等の形で企業年金制度が三階部分として上乗せされる形になっております。
　先ほど、六十年改正で二階部分の給付の算定方式をそろえたと申し上げましたが、実は、給付面での制度間格差が完全に解消されたわけではありません。と申しますのは、現在、ＪＲ、ＪＴを除く共済年金には、厚生年金給付、報酬比例部分の二〇％に見合う職域年金が上乗せされておりまして、いわば公的年金の中に三階部分が含まれる形になっております。こういうように給付面でも格差が残っているわけであります。本来、社会保障としての公的年金制度は、同一給付・同一負担が原則であるべきものと考えます。
　また、産業構造、就業構造の変化によって財政危機に陥った制度が生じましたことは、基本的に各制度が職域ごとに分立、運営されてきたために財政基盤が脆弱化したことに大きな要因があり、このままでは、経済社会情勢の変化によって、今後財政悪化を来す制度が生じることも懸念されるのであります。
　そのほかにも、制度を移ったときのいわゆる在職老齢年金の取り扱いが違うということや、制度を移ったときの加入手続や年金の請求手続の煩雑さという問題もあり、いずれも職域ごとに分立した現行制度のもとでは解決が難しい問題であります。
　ところで、さきの公的年金制度の一元化に関する懇談会におきまして、日経連は次のように主張してまいりました。すなわち、一元化に課せられた役割は、これら現行の公的年金が抱えた問題の解決を図り、国民にわかりやすく、信頼される制度に再構築することであり、そのためには、全制度の統合一本化が最も望ましい方法であるということであります。
　また、各制度が独立して運営されてきたこれまでの経緯等を勘案し、第一段階の措置として、旧三公社共済を厚生年金に統合するという考え方をとることがやむを得ない選択であるといたしましても、その際には次のことが求められると主張いたしました。
　第一に、将来、全制度の統合一本化を目指すこと、そしてその目標時期を明らかにすること。第二に、厚生年金だけに負担がかかることのないように、被用者年金制度全体で支え合う枠組みを講じること。第三に、共済年金に上乗せされている三階の職域部分を二階部分と分け、その透明化を図ること。第四に、救済される立場の制度においては、一定期間保険料率等の自助努力を行うこと。そして第五に、国民の理解を得るためにわかりやすい情報の公開を行うことなどであります。
　さて、今回の改正案のポイントは、被用者年金制度の再編成の一環として、ＪＲ、ＪＴ、ＮＴＴの各共済組合の長期給付事業を厚生年金保険に統合し、旧三共済の組合員を新たに厚生年金の加入者として厚生年金のルールに従って年金を支給すること、統合に際しては必要な額の積立金を移換するとともに、全制度が一定のルールに従って財政支援を行うこと、旧三共済の事業主は健康保険組合を設立すること等であります。
　移換すべき積立金の額は、旧三共済が独立制度として運営されていた期間に給付が確定した部分に見合うものとして、ＪＲとＮＴＴがおのおの約一兆二千億円、ＪＴが約一千億円とされております。
　また、物価スライド、再評価といった世代間扶養で賄われている部分に見合うものとして、旧ＪＲ、ＪＴ加入者の保険料の一部を充当するほか、引き続き被用者年金全制度で支援を行うことと六れまして、その支援額の半分は負担能力に応じた公平な分担、もう半分は財政的な成熟度が低い制度がより多く負担するという費用負担の平準化の観点による分担という考え方がとられ、当面五年間の全制度の支援額は年間一千六百億円、うち厚生年金は千二百七十二億円とされております。
　なお、旧ＪＲ、ＪＴ加入者の保険料率は厚生年金の保険料率が追いつくまでの間は据え置き、ＮＴＴの保険料率は厚生年金の保険料率にそろえることになっております。
　今回の改正案は以上のような内容となっておりますが、日経連としては、全制度統合一本化への第一段階としてやむを得ないものと考えております。
　次に、今後の課題についてであります。
　一つには、今回の一元化の枠組みは次の段階での統合に際してのルールになるものと説明されておりますが、決して今後単独での運営が行き詰まった制度の救済を図る仕組みということであってはならないわけでして、そのためにも、早期に今後の再編成に向けての道筋が明らかにされるべきであると考えます。
　二つには、今後の再編成に当たっては、何よりも国民の理解と支持を得ていくことが重要であります。そのためには、年金財政の安定性や給付・負担の公平性という一元化の基本目標を踏まえた各制度の財政状況等の実態や見通しの的確な検証と、それらに関するわかりやすい情報の公開が不可欠であります。
　三つには、共済制度の三階の職域部分は、厚生年金基金と比較した場合、実態面で物価スライド、再評価の有無等の格差が残っており、今後その格差解消に向けて、適切な情報の提供等により職域部分の透明性を高めていくことが求められます。
　最後に、昨年七月の社会保障制度審議会の勧告の中で、二十一世紀には被用者年金制度の一元化が実現していなければならないとされているところでありますが、各制度が今後二十一世紀にかけて成熟化する段階がまさにその時期ではないかと考えられます。政府、関係各省庁の熱意と各制度関係者の利害得失にとらわれない姿勢をもって、公平で安定した、真に国民に信頼される公的年令制度を構築していくことが必要であると考える次第であります。
　御清聴ありがとうございました。（拍手）
○和田委員長　ありがとうございました。
　次に、船後参考人にお願いいたします。
○船後参考人　船後でございます。
　本日は、年金改正問題について意見を申し述べる機会を賜りまして、光栄に存じております。
　私は、現在、社会保障制度審議会年金数理部会長を務めており、また、先般の公的年金制度の一元化に関する懇談会にも委員として参加いたしました。長年、年金一元化問題に関係してまいりました者の一人として、今回の制度改正案について意見を申し述べたいと存じます。
　まず初めに、この問題の経過を簡単に振り返ってみたいと思います。
　我が国の公的年金制度は、昭和五十年代ごろまでは、八制度三十一保険者と言われましたように多くの制度に分立いたしておりました。また、財政方式は、いずれの制度も発足の当初は積立方式を標構いたしていたのでありますが、その後、次第に賦課方式への傾斜を強め、ベースアップや年金改定など社会経済情勢の変化に伴う後発債務の一部を後代負担に求めるという、いわゆる世代間扶養の考え方を取り入れた運営に移っていったわけであります。
　このような状況のもとでは、制度間に給付と負担の不均衡が生ずることは避けられず、また、産業構造、就業構造の変化に伴い加入者が減少する制度では、財政運営が次第に困難になってまいります。五十年代の終わりごろには国鉄共済年金の財政逼迫が顕在化してまいりまして、五十九年には国家公務員共済組合法と公共企業体共済組合法の統合が行われて、国鉄共済に対しまして旧国家公務員グループによる財政援助が行われることになったわけであります。
　同年二月に公的年金制度の一元化について閣議決定が行われましたが、これはこのような情勢を背景としたものでございます。一元化の課題は、改めて申し上げるまでもないと思いますが、年金財政の安定性の確保と制度間の給付・負担の公平性の確保という二点に要約できます。五十九年の閣議決定以降、このような基本的目標の達成に向けて種々の努力が積み重ねられることになったわけであります。
　　　　〔委員長退席、鈴木（俊）委員長代理着席〕
　まず、昭和六十一年には、基礎年金制度の導入によりまして一階部分が一元化され、二階部分につきましては共済年金の給付設計が厚生年金の方式に改められました。これによりまして給付面での統一はほぼ完了し、残る主要問題は二階部分の負担面での格差ということになったわけでございます。しかし、負担面での格差につきましては、各制度が独立した制度として運営されてまいりました経緯があり、これの解消につきまして関係者の合意形成を図ることはまことに困難な問題でございました。
　他方、この間、鉄道に加えてたばこ共済の財政の逼迫も顕在化し、両共済の財政問題に対応するため、平成二年からは制度間調整事業が実施されました。これは一元化の地ならし措置と言われたもので、交付を受ける側の制度のいろいろな自助努力を前提として実施されたものでございまして、負担の公平性の確保という一元化の理念からいたしますれば不十分であり、あくまで過渡的なものとして理解すべきものと考えます。
　また、この間、年金数理部会におきましては、一元化議論の促進を図るために、平成四年の第三次報告書におきまして、一元化の具体的方式について三つのモデル案を提示いたしたのでございます。
　平成六年二月に至りまして公的年金制度の一元化に関する懇談会が設けられ、各制度の代表者もこれに加わり、翌七年二月には皆様御存じのような報告が行われ、制度再編成の第一段階として、旧公企体共済の厚生年金への統合が行われることになったわけでございます。今後の検討にゆだねられました問題が少なからず残りましたけれども、これによりまして負担の公平化について方向性が示され、当面の差し迫った課題であった二共済の財政安定化のための具体的解決策が得られましたことは、一つの前進であったと評価できます。
　次に、今回の制度改正案について所見を二、三申し上げたいと思います。
　先ほども申しましたように、現在、鉄道とたばこの二共済は、各制度からの財政支援を受けながら給付費を賄っている状況にありますが、このような統合前の期間に係る給付費を統合後どのように賄っていくかということが今回の改正案の大きなポイントであったわけでございます。
　改正案は、この統合前の期間に係る二階部分の給付を二つの部分に分けて財政対策を考えております。
　一つは、鉄道、たばこ共済が独立制度として運営していた期間に給付が確定した部分につきましては、必要な額の積立金を移換し、他制度の負担としない。その他の部分、つまり物価スライド、再評価といった世代間扶養で賄われている部分につきましては、旧鉄道、たばこ共済加入者が厚生年金に払う保険料の一部を充当するほか、一定のルールに従い被用者年金全制度で公平に支え合う、こういう仕組みとしたわけでございます。
　そして、被用者年金全制度による支援につきましては、支援額の半分を負担能力に応じて負担する、すなわち標準報酬総額によって按分する、残りの半分は費用負担の平準化の観点から分担する、すなわち、財政的な成熟度合いが低く負担すべき水準が低い制度がより多く分担する、こういう仕組みとされたわけであります。
　制度統合に伴う積立金の移換は、まことに処理の難しい問題であります。各制度の財政方式が完全積立か完全賦課かといったことでそろっているならば、一定のルールによって処理することは可能でありますが、冒頭に申しましたように、現在各制度の財政は修正積立あるいは部分積立ど言われる中間的な財政方式で運営されておりまして、確定した保険料率算定方式なるものが存在いたしません。ですから、一定のルールを見つけるということは非常に難しいわけでございます。結局、各制度が合意された方法によるほかはないと考えます。そういう意味におきまして、今回改正案のような形で積立金の移換と各制度による支え合いを合意されましたことは、高く評価することができると考えます。
　この点につきまして年金数理部会は、平成五年の第四次報告書におきまして、修正積立方式のもとにおける財政運営について次のように述べております。引用させていただきます。
　　世代間扶養の考え方を取り入れた公的年金制度においても、保険料の拠出時点において給付が確定できて、しかもその費用について負担を平準化することが必要であると考えられる部分については、積立方式を取り入れた財政運営を行っていくことが重要である。その際には、この部分の給付に見合う積立金を確保していく必要がある。
このように述べております。今回の改正案はこの考え方の趣旨にも沿うものであり、妥当なものと考えます。
　今後の一元化の進め方につきましては、去る三月に、一元化懇談会報告書の趣旨に沿った形で政府の方針が閣議決定されました。四共済におきましては今後この閣議決定の線に沿って検討を進められることになるわけでありますが、私ども年金数理部会におきましても、年金制度の再編成を進めるに当たって、制度の安定性、公平性の確保に関し財政再計算時ごとに検証を行う、そういう要請を受けました。まことに大役でございますが、精いっぱい努力いたす所存でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　以上、私の陳述を終わらせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
○鈴木（俊）委員長代理　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○鈴木（俊）委員長代理　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。根本匠君。
○根本委員　自由民主党の根本匠でございます。
　今回の公的年金の一元化、再編成、これはそれぞれ異なる制度が分立する中で一定のルールをつくったという大変な作業だったわけですが、今回まとまった案、これは私も国民の年金制度に対する信頼を確保したという点で大変大きな意義を有するものと思っております。
　今回の公的年金の一元化、再編成を進めるに当たりましては、これはそもそもＪＲ共済の財政破綻に端を発したわけでありますから、その原因がどこにあったのか、そして具体的な自助努力をどのように行ったのか、この辺が他制度の理解あるいは国民の合意を求める上で重要なポイントだと思っております。
　まず第一に、鈴木参考人にお伺いしたいと思います。
　ＪＲ共済の破綻した理由、これは制度運営上いろいろな問題点があったとか、あるいはモータリゼーションの発達で鉄道が衰退して産業構造上の変化の要因があったとか、いろいろな問題点があったわけでありますが、ＪＲ共済が破綻した理由をＪＲとしてどのようにとらえているのか、この点をまずお伺いしたいと思います。
○鈴木参考人　お答え申し上げます。
　私ども鉄道共済の破綻した原因ということにつきましては、例えば昭和六十三年度に開催されております鉄道共済年金問題懇談会というのがございますが、ここにおきまして二つの点が指摘されております。
　これは今先生がおっしゃいましたように、一つは、モータリゼーション等の進行に伴います就業構造、産業構造の変化ということでございます。二つ目は、やはり国鉄共済時代の制度、それから運営に問題があったのではないかという御指摘でございます。この同様の御指摘は、既に過去におきましても国会の場でかなり行われておるわけでございます。私どもといたしましては、特に日本鉄道共済組合、昔の国鉄共済組合の運営についての御批判は、そのとおり真摯に受けとめなければいけないと考えておるわけでございます。
　しかしながら、率直に申し上げさせていただきますれば、事ここに至りました主な理由といたしましては、やはり就業構造の変化、産業構造の変化というのがメーンであったのではないかというように感ずるところがございます。
　先ほど御説明いたしましたとおり、昭和四十年度末に四十八万人いた組合員が現在は二十万人ということでございますし、他方、受給をしておられる方々は、四十年度十七万人が現在四十四万人ということでございます。先ほど船後参考人のお話にもございましたように、現在の年金制度は単純な保険数理ではございませんで、世代間扶養ということで、特に物価上昇分、それから賃金の実質上昇分を結局後世代、若い世代が負担するということでございますので、どうしても産業構造の変化がございますともたない面が強まるということでございます。
　しかしながら、昔の国鉄共済時代の制度運営等について問題がなかったかといえば、私ども、特に私の今の立場は昔の国鉄共済の事務局を引き継いだ立場でございますので、率直に申し上げましてなかなか？りい面がございますけれども、やはりそういう面がなかったと言うことはできないということでございまして、いわゆる自助努力につきましても、この点の御批判を踏まえまして、これを逐一実施をしてきたということでございます。
○根本委員　国鉄共済の破綻の原因はそういうことだろうと思うのですが、こういう制度論を考えるに当たっては、まずどういうところに責任があったのか、問題点があったのか、その辺をきちんと峻別してとらえて、そして具体的な対応をするというのが筋だと思います。
　今、自助努力のお話がありましたけれども、要はＪＲ共済破綻の原因として、旧国鉄の責めに帰さないいわゆる構造的な要因、それからいろいろな制度上、運営上の問題点、これが大きくあるわけであります。それを踏まえて具体的に相当の自助努力はされてきたわけでありますが、この自助努力、先ほどもお話がありましたけれども、もう少し詳しく、どのような自助努力をどのような観点から行ってきたのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○鈴木参考人　まず、自助努力の中心は保険料率の引き上げということでございます。国鉄共済組合の財政の悪化が始まりましたのは五十年代の初頭でございます。五十年代に入りましてから保険料率の引き上げに努力をいたしました。特に五十年代末には急激な引き上げを実施しておりまして、その結果、厚生年金を三割ないし四割上回る水準まで達したということでございます。こういうことになりますと、三十歳ぐらいの組合員の負担する保険料と申しますのは、厚生年金等の同世代の方と比べますと約一万円高くなるということでございます。そういう努力を実施したというのがまず保険料の面で基本でございます。
　それから給付の切り下げ、これはいろいろな面で実施をしております。多少過去の話もございますけれども、まず最初に実施いたしましたのが、昭和五十九年度に私どもの国鉄共済を国家公務員共済の方へ統合させていただきましたときに、百十分の百の切り下げというのをやっております。これはいわゆる職域に見合う部分というものを、もうこの財政状況では負担し得ないということで、百十分の百に圧縮をさせていただいたということ。それから、昔から御批判を賜っておりましたけれども、国鉄共済の場合には退職時の給与水準、その瞬間の給与水準で年金が決まるということになっておりましたけれども、これも五十九年の時点では、退職前一年間の平均給与ということで国家公務員並みにいたしました。これがまず最初の自助努力でございます。
　それから、昭和六十一年の基礎年金制度の導入の際におきましては、いわゆる職域部分は不支給ということで、明確に制度上規定をしたところでございます。
　それから平成二年度に入りまして、さらに、従来から御批判の強かった、特に国鉄時代に退職時に二階級特進の特別昇給をしておりまして、それに見合って年金がふえているのはおかしいではないかという強い御批判があった部分につきまして、その現に支給されている金額につきまして圧縮を図ったわけでございます。
　さらには、平成二年度以降、標準報酬の評価の繰り延べということを実施しております。これはかなり厳しい部分がございまして、金額的にも非常に大きなものがあったというふうに認識しております。
　あと、いわゆる自助努力といたしましては、やや細かくなりますけれども、六十歳前の繰り上げ支給制度を鉄道については適用しないといったようなこともやっております。
　大体概要は以上でございます。
○根本委員　私が聞きたかったのは、こういう再編成を進めるに当たっては、繰り返しになりますが、どこに責任があったのかということをきちんと明確にして、具体的な制度を仕組むということが必要だと思いますので、どのような自助努力をされてきたのか、これが聞きたかったわけです。午後また私も質問いたしますので、少し私の頭の方も整理をしたいということでお伺いいたしました。相当な自助努力もされて、ソフトランディングという形で今回の再編成になったということだろうと思います。
　それから、船後参考人にお伺いしたいと思います。
　これからの公的年金のさらなる再編一元化、これが大きな課題になるわけでありますが、その前提としては、やはり各制度間の財政運営、それぞれの制度の実態、これをきちんと情報公開という形で明らかにする必要がありますし、それから、先ほど船後参考人からもありましたけれども、数理部会に、制度の安定性、公平性に関して財政再計算時ごとに検証を行う、こういう要請があるわけであります。
　私はこの数理部会のこれまでの運営、必ずしも十分に承知していないわけでありますが、今までの数理部会はどのような運営を行ってきたのか、その数理部会の目的、内容、運営、それと今回、それぞれの制度のチェック機能あるいはフォローする役割、これが新たに与えられたわけでありますが、その新たに与えられた役割を前提にいたしまして、具体的な新たな役割に対応して数理部会が組織、体制を含めて今の現状でいいのかどうか、あるいは運用で十分やっていけるとお考えなのか、もし数理部会のこれからのあり方につきまして要望等がありましたら、お話しいただきたいと思います。
○船後参考人　今後一元化を進めるに当たりまして、数理部会は大変な任務を課されたわけでございます。
　ともかくこの一元化という仕事を進めるためには、国民の御理解を前提にして進めねばならない。国民の理解を得るためには、当然のことながら情報は公開していかねばならない、こういうことになるわけでございます。残念ながら、年金に関する情報というものは、非常に専門的な分野でございますので理解しにくい、こういう性格のものでございます。これをいかにわかりやすく国民の皆様に伝えるかということは、今後いろいろな工夫をしていかなければならないと思います。これがまず私ども数理部会で考えております一つの課題でございます。
　いま一つの問題は、一元化は各制度の成熟化の進展の度合いに応じて考え、漸進的に進めていく、こういうことになるわけでございます。確かに、現在やっておりますような財政方式のもとでは、各制度の収支の状況なりあるいは積立金の状況というものは、成熟化の進展に伴っていろいろ変わっていくわけであります。そういう動態的な課題をどのように横に並べて比較するかという難しい問題が実は残っておるわけでございます。
　数理部会は、従来から、各制度の毎年の決算の状況あるいは五年ごとの再計算の状況、こういうことにつきましてヒアリングをいたしまして、これを分析し、そして評価をする、こういうような仕事を進めてまいったわけでありますが、今後は、この仕事を拡充し、そして本当に一元化の作業に役立てていただかねばならぬということになるわけでございます。
　そういたしますと、現在の陣容なり現在の仕組みで十分かという問題が出てくるわけでございますが、正直に申しまして、現在の陣容では甚だ心もとないというような状況でございます。やはり各制度間の正確なる情報を適宜提供を受けねばならない、これが第一の条件でございます。次に、この情報を解析していかねばならないという、非常にこれは人手の要る仕事でございます。こういったことのためには、さらに数理部会、事務局の陣容というものの充実に努めていただき、皆様の御理解を得ていきたいと考えておる次第でございます。
　以上でございます。
○根本委員　私も、これからの再編一元化を進めるに当たっては、数理部会の役割が、とりわけフォローする機能、チェックする機能ということで重要だと思っております。
　実は、高梨参考人にもこれからの公的年金一元化の道筋について質問したかったわけでありますが、私の持ち時間が終了いたしましたので、終わります。ありがとうございました。
○鈴木（俊）委員長代理　石田祝稔君。
○石田（祝）委員　新進党の石田祝稔でございます。
　三人の参考人の方々、きょうは大変に御苦労さまでございます。私、若干時間をいただいておりますので、この年金の一元化法案の審議に資するためにぜひお聞きをしたいことがございますので、よろしくお願いしたいと思います。
　まず、三人の参考人に順次お答えをいただきたいのですが、一つは、今回の法案は統合への第一歩と評価をされているのかどうか、これをまずお三人にそれぞれお伺いをしたいと思います。
○鈴木参考人　先ほど船後参考人からも今後の運びの御説明があったとおりでございます。私どもとしては偉大な第一歩であるというふうに思っております。
○高梨参考人　日経連といたしましては、この一元化問題の課題を解決する最も望ましいやり方というのは完全統合一本化だというふうに考えておりますが、懇談会の場でもなかなかいろいろな御意見がございまして、集約、収れんできなかった。そういう事情の中で、またそれぞれの制度が歴史を抱えていて、時間も制約をされているということの中での措置といたしまして、今回の措置は統合一本化への第一歩といいますか、第一段階というふうに位置づけられるのではないかというふうに考えております。
　　　　〔鈴木（俊）委員長代理退席、木村委員長
　　　　代理着席〕
○船後参考人　私も、今回の制度改正は公的年金制度再編成の第一段階と考えております。
　先ほど来申し上げましたように、まだいろいろな問題が残っておるわけでございまして、何よりも大切なことは、これらの問題を着実に解決していく。これは国民の理解を得、かつ関係者の合意の形成を図りながらしなければなりませんから、やはり時間がかかると思います。したがいまして、今後できるだけ速やかに、しかし着実に前進していく必要があると考えております。
　　　　〔木村委員長代理退席、委員長着席〕
○石田（祝）委員　三人の参考人、それぞれ第一歩、第一段階という御評価はされていらっしゃるようであります、若干ニュアンスの違いも感じられますけれども。
　続いてお聞きをいたしますが、今回が第一歩といたしますと、その次の二歩目、三歩目、国家公務員共済、地方公務員共済、私学共済とまだ残っているわけであります。今回の第一歩に続いて、それらの完全統合化、また完全一元化に向けてルールは確立をされた、ですからあとは諸問題の解決をしながら、もうレールは敷かれている、その中で若干時間はかかることがあるかもしれないが、こういうふうな認識なのでしょうか。それとも、第一歩を踏み出したのだけれども、まだその次の段階に至る道筋は見えているのか見えていないのか。私も法案を読んだ段階では全然わかりませんが、これはどのようにお考えになっていらっしゃるのか、順次お三人の方にお伺いします。
○鈴木参考人　本日は日本鉄道共済組合の代表者でございますものですから、今御質問の点につきましては、率直に申しまして大変難しい問題でございまして、私としてなかなかお答えするだけの技量がないというのが本音でございます。
　それをお断りした上で申し上げさせていただきますれば、船後参考人が申されましたように、着実に進むための道筋は見えているということで、なかなかそれ以上のことはちょっと私の立場からは申し上げにくいということで、御容赦をお願いいたします。
○高梨参考人　私ども、政府の方からは、今回の改正措置といいますか、改正のやり方というのは第一段階として位置づけられるものでありますが、次の段階での統合に際しましての一つのルールであるというふうに説明を受けております。
　そういうものであると理解をいたしておりますが、ただ、よくよく考えてみますと、三階部分の取り扱いをどうするかという問題は非常に重い問題でございます。ですから、その重い問題をこれから関係者がどういう形で合意形成を図っていくかということをひっくるめて、検討しなければならない課題も残っているのではないかというふうに考えております。
○船後参考人　一元化の課題は、先ほども申し上げましたように、制度の安定化と給付・負担の公平化ということでございます。したがいまして、これを具体的にいかなる方法で実現するか、いろいろな考え方があり得るわけでございまして、数理部会におきましては、さきに三つのモデルを提起いたしたわけでございます。
　この問題は一元化の懇談会におきましてももちろん問題となりました。結局、関係者がいろいろ審議いたしました結果、昨年七月の報告のように、まず第一段階として旧公企体共済を厚生年金に統合する、残った国家公務員、地方公務員共済につきましては、公務員制度としてのあり方並びに社会保障制度としてのあり方を踏まえて、それぞれ財政安定化のための措置を検討する、農林、私学につきましては、その成熟化の進展等を踏まえながらそれぞれの制度の位置づけについて検討を行う、こういう合意形成が行われまして、去る三月八日の政府の閣議決定もこの線に沿って行われたわけでございます。
　したがいまして、恐らく今後年金制度の再編成はこの線に沿って行われる、私はそのように思いますし、またそれが関係者の合意であるならば最も近道ではないか、このように考えておる次第でございます。
○石田（祝）委員　船後参考人にお伺いをしますが、最後に閣議決定のことも触れられてお話をされましたが、国家公務員共済、地方公務員共済それぞれの中でという形にひょっとしたらなるのではないかと私は思っているのです。
　そうすると、一元化というよりも、今回の法案が仮にそのまま通過をしたといたしますと、ＪＲ、ＪＴ、ＮＴＴ、それから厚生年金は一つになる、そして国家公務員、地方公務員はそのグループを一つつくる、私学、農林については成熟度を見てということですから、これはある意味では成熟度が一〇〇％を超えて、自分たちで運営できなくなるまでそのままでいるのではないか、こういうふうに私は率直に閣議決定を見ても思えるのです。
　そうすると、いわゆる三タイプを平成四年に出されました。一元化の前に公務員グループとか幾つかに分けてやるというのも一つ案が出ておりましたが、どうも一元化というよりも、三つぐらいのグループに分かれてそれぞれいくのではない一か、こういう気がいたしますが、こういう心配はないのでしょうか。
○船後参考人　私は、先生が仰せになりましたような懸念はないのではないか、かように考えております。
　しかし、そういう懸念は確かにあり得るわけでございまして、それがためにこの閣議決定も、この再編成を進めるに当たって、制度の安定性、公平性の確保に関して再計算時ごとに検証を行う、こういうことを条件にいたしておるわけでございます。この任務が私ども年金数理部会に課せられたわけでございます。ですから、先ほど申しましたように、これは非常に難しい問題ではございますが、大切な仕事だと考えております。
　ですから、決して時期を失することのないように、しかも先生がおっしゃいましたように、もう万歳をしてから何とかしてくれといったような失敗を二度と繰り返すことがないように、十分な時間を置き、余裕を持って今後の対策を進めていく必要がある、かように考えておりまして、私は年金数理部会のこの検証の作業は、そういう考え方のもとに進めてまいりたいと考えておる次第でございます。
○石田（祝）委員　それでは、個別の問題で若干お伺いをしたいのですが、最初に鈴木参考人にお伺いをいたします。
　参考人が最初の陳述の中でおっしゃったことでお伺いをしたいのですが、一つは、五十年代の初めに赤が見えてきたというふうにおっしゃったと思います。国鉄の共済年金ではできなくなっていく、こういうことが五十年代の初めに見えてきた、しかし五十九年から努力をしている、こういうことをおっしゃったように思います。このことで間違いなければ、およそ十年にわたる大変なタイムラグがそこにある。赤字傾向が見えてきたのになぜ五十九年まで御努力を目に見える形でされなかったのだろうか、私は率直な疑問があるのですが、これは何かその間やられておったのでしょうか。
○鈴木参考人　お答え申し上げます。
　国鉄職員の減少がやや始まっておるのが五十年代の最初でございまして、五十年代の最初のころに積立金が減少をし始めたということで、その時点から既にいろいろと対策を講じ始めております。保険料の引き上げも五十二年に一回やっております。その後も一回やっておりますが、それからもう一つ、五十三年からは、きょう御出席の船後参考人のお手数を煩わせまして、この対策のための検討を始めております。
　今、遅かったのではないかという御指摘でございますが、私の先輩の事務当局者が、仮に私がその時点でそこで在職しておりましたとすれば、どこまでできたかということを今も考えることがございますが、共済制度というのは先生も御存じのとおり非常に複雑なところがございまして、余りに制度が複雑なゆえに透明性に欠けるところがございます。それから、当時の国鉄の労使関係というものが非常に厳しいものであったということもございます。
　それで、当時も既に国鉄共済組合の保険料率は国家公務員の保険料率を上回っていたということもございますし、それから五十九年に国家公務員共済組合と統合いたしまして法律を一本化していただきまして、先ほど来申し上げておるような百十分の百への圧縮とか、それから退職時の給料ではなくて一年間の平均給料ベースにするというような改正をやったわけでございますが、これはいずれも大変ドラスチックな改正でございます。したがいまして、おくれがなかったかと言われれば、なかったと申し上げるのは自信はございませんが、かなり当時はそれなりの努力をしたように私は感じます。
　つまり、当時私がその場にいたときにもつといいことが本当にどの程度できたかと言われれば、もちろん努力はしていたと思いますけれども、どこまでできたかと言われますと、当時先輩がやったことに比べてもっとできていたかどうかと言われますと、自信のないところもございます。要するに、厳しい状況の中で努力はしていた、ただそれがもっと早くできなかったかと言われれば、その御指摘はあえて受けざるを得ないかなというふうに感じております。
○石田（祝）委員　続いて鈴木参考人にお伺いをしたいのですが、実は私の友人もＪＲ、旧国鉄で坪用されて現在勤めております。その方のお父さんもお勤めで、いろいろと戦後の御苦労されたこともよく伺って、大変な仕事の中で頑張ってこられたということもよくわかっております。ですから、第一線でまじめに働いてこられた方が自分の退職後の生活設計を考えたときに、ああ、これぐらいもらえるだろう、ですからこういうふうにしていこう、こういうことは当然お考えになる。
　そのときに、年金のいわゆる期待権と申しましょうか、そういう部分はそれぞれお持ちになって仕事に励んでこられたのじゃないか。ですから、今回の統合で、第一線でまじめに働いていらっしゃった方が何か負い目を感じるようなことがあっては決してならない。ですから、その間に実はどうしてこういうふうになったかということを、これは産業構造の変化とかいろいろなことで国民の皆さんに理解をしてもらわないと、後々まで引っ張っていくのではないか、こういう思いがしますので、ぜひお伺いをしたいのです。
　やはり国鉄の、ＪＲ共済の年金数理人という方がいらっしゃったと思うのです。そういう方の判断というものは結果的に正しかったのだろうか、こういうことを私は思わざるを得ないのですが、その数理人の計算を超えて職員の減少があったとか、そういうことが今回の大きな原因だったのでしょうか。ここはどうでしすうか。
○鈴木参考人　大変詳細な御質問でございまして、特に年金数理で年金数理人の御判断はどうであったかということでございますけれども、率直に申しまして、きょうは準備がちょっとそこまで足りておりませんものですから、ややぼやけたお返事としては、当時は努力はしていたと思いますが、年金数理の判断という点については、ちょっとお答えを差し控えさせていただきたいと思っております。
○石田（祝）委員　それでは、高梨参考人にお伺いをしたいのです。
　高梨参考人は、日経連の見解ということでこういうことを述べたのだということで、年金の将来をわかりやすく再構築しなければならない。それで参考人は、一元化ではなくて統合一本化という言葉をよくお使いになっておりますが、これは、一元化ではなくて、いわゆる負担と給付の水準をそろえるということではなくて、そういうものを超えて全部が一つのどんぶりと申しましょうか、一つの中に入るという意味で一本化ということで使われているのでしょうか。そちらの方が望ましいということなのか、ちょっとお聞かせください。
○高梨参考人　私が使っております完全統合一本化というのは、船後先生が御苦労なさった社会保障制度審議会の年金数理部会で三つの類型の一元化の形態というものを打ち立てたわけでございますが、その一つの形態として統合一本化、こういうものがあったかと思います。
　私どもそのことを指して申し上げておりますが、大枠で申し上げますと、給付と負担が社会保障制度としてのものでございまして、公的年金としての社会保障制度でございますので、それは同一であるべきだということと同時に、財政面で安定性が確保できるきっちりしたものがなければならない、そういうものを考えているわけでございます。
○石田（祝）委員　高梨参考人に続いてお伺いしたいのですが、最後にこれからの課題ということで何点かおっしゃった中で、国民の理解と支援が必要である、一元化の目標を踏まえて、目標年次というのでしょうか、そういうものを明確にする必要があるという意味のことをおっしゃったと思います。これは、参考人として、そんなに余裕がないよ、ですからある時期までに決めるべきである、こういう具体的な、純粋に数理計算等もあると思いますけれども、そういうものも含めていつごろまでには一元化は完成させるべきだ、こういうふうなお考えはあるのでしょうか。
○高梨参考人　具体的に千九百何年とか二千何年とかということを申し上げるのは、これから財政再計算ごとに年金数理部会におきまして検証をしていく、こういう過程もございますので、僭越ですので差し控えさせていただきます。
　ただ、基本的に、今回の一元化の枠組みというのは次の統合につなげていく、こういうことになっているわけでございまして、そういう意味から、今後の再編に向けての道筋を早期に政府側においてきちっと示していただきたいというのが私ども民間企業サイドの気持ちでございます。
　それで具体的には、先ほども申し上げたわけでございますが、それぞれの成熟時期が違ってはまいりますけれども、そのそれぞれの成熟の時期を勘案した二十一世紀にかけて成熟化していく段階という、その前にしておかないといけないのではないかと考えておるところでございます。
○石田（祝）委員　済みません。高梨参考人にまたお伺いをします。
　先ほど私の統合への第一歩と思うかという質問の中で、その次の質問の将来のルールが確立されたかどうかという中で、やはり公務員共済の三階部分が大変な問題になるだろう、ここをどういうふうに解決していくかということが大事じゃないか、こういう趣旨のことをおっしゃったと思います。
　ここのいわゆる共済の三階部分に当たる報酬比例の二〇％のところ、ここはいわゆる再評価もある、物価スライドもある、こういうことで、厚生年金のいわゆる職域部分、ＪＲでは職域部分はもう廃止をされるという大変な負担も負っていらっしゃるわけですが、この公務員共済の三階部分について、これは何か統合一元化の妨げになるという観点から見たときに、どういうふうな解決の仕方があるか、お考えはございますか。
○高梨参考人　職域部分は、それぞれの制度ごとに設定されるものではないかなと考えております。民間について申し上げれば、厚生年金基金制度あるいは税制上の適格年金制度というものがございますが、それはある意味ではそれぞれの企業ごとにあるいは企業グループごとに、業種ごとに違ったものをつくっているというのが現状でございます。したがって、これから統合をしていくという過程の中で、私どもの主張といたしましては、職域部分を二階部分から分離をするということを主張させていただいているわけでございますが、その過程でどうあるべきかということの前に、その部分についての情報の公開ということをしていただいて、国民に明らかにしていただく中で負担をどう考えるか。
　と申しますのは、当然のことでございますが、民間の場合も労使で負担をするということがあるわけでございますし、また今までも共済の関係につきましては労使折半で負担をしているわけでございますが、国家公務員あるいは地方公務員の事業者たる国あるいは地方の負担は、税金が用いられていることになるわけでございます。したがって、国民あるいは住民の判断を求めるということが最も必要なことなのかなと考えているところでございます。
○石田（祝）委員　最後に船後参考人にお伺いをしたいのですが、先ほどの同僚議員への御答弁、御回答の中で、国民の理解が必要である、そのためにも、専門性が非常に強くて、年金数理部会としてある意味では人手が足りないという趣旨のことをおっしゃっておりましたが、今回のこの法案に際して、十二分に国民の理解が得られているとお考えでございますか。また、情報が必要不可欠でございますが、十分情報が開示されているとお考えでしょうか。端的にお伺いできれば結構です。
○船後参考人　大変難しい御質問でございます。
　先ほども申しましたように、年金に関することは非常に専門的でございまして、理解しにくい。特に、今回の積立金あるいは各制度による支え合い、これは各関係者が年月をかけて議論を闘わせ、その末にできた一つのルールでございますので、ある意味では理解しにくい。これをどのようにして国民の皆様に御理解願うか、これは今後の問題でございます。これはもちろん政府のお仕事でございますが、私どもといたしましては、理解しやすいような翻訳の仕方についてはできる限り御協力をしてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○石田（祝）委員　それでは私の質問を終わらせていただきますが、三人の参考人の皆様、また今後の審議にいろいろとぜひ御協力、アドバイスをいただければありがたいと思っております。きょうはありがとうございました。
○和田委員長　緒方克陽君。