Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中田政府委員　私どもが長年非常に頭を悩ましてきた問題だと思います。国以外の者が国との間で契約手続ができておらないままで現に使用しておるというふうな財産、これには二通りありまして、不法占拠とそれから契約未済と二つの分類に分けておるわけでございます。
　先生のお話は、契約未済財産と我々が称しておるグループに属するかと思います。こういう財産は、例えばもと河川敷であった、道路敷であったという、もとは公共物であった場合もございますし、あるいは里道とか水路のように法定外公共物であった場合もございましょうし、また二線引き畦畔のようにあぜ道であったというふうなものもあろうかと思います。こういった契約未済財産につきましては、私どもも年次計画をもちまして処理を進めておるわけでございますが、例えば法定外公共物ですと、建設省の方から、もう公共物でなくなった、普通財産だから引き継ぐよということで大蔵省の方に引き継いでこられる、こういったような新規発生事案が年間大体二万件ぐらいございます。これらを毎年大体二万件ぐらいずつ処理しておりまして、残高としては三万件余りのものが、毎年少しずつ減っておりますけれども、残っておるというような状況でございます。
　具体的には、それぞれの土地がどういうきっかけで占使用になったかというふうな事情等を見ながら、実際には、現在使っておられる方に処分するよりしようがない、ほかへの処分は考えられませんので、随意契約で相手方に売り払いをするということでございますが、その場合も、長年使っておられますものについては、権利相当分は控除してこれを処分するとか、あるいは畦畔、あぜ道等で、これはもう時効取得が認められるだろうというふうなものについては、時効であるということで無償で処分するとか、こういったものを一応基準を決めて処理しておるのが現状でございます。
○玉置（一）委員　今まで自分が使っていて、それをまた自分で買わなければいけないということですから、大体かなり納得いかない事情ですけれども、手続ができていなかったということである程度やむを得ないと思います。できるだけ実態を勘案して権利分を差し引くという話ですが、地元ではそれがなかなか徹底されていないみたいなんですね。というのは、鑑定して値段を決めてしまうというような形が多いみたいでございますから、ぜひ今までの権利というものを十分認めていただいた上で処分をお願いをしたいと思います。
　大体そろったみたいでございますから、これで終わりたいと思います。
○小泉委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　国有財産法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○小泉委員長　次回は、来る十六日金曜日午前十時五十分理事会、午前十一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十分散会
　　　　　――――◇―――――
昭和六十一年五月十四日（水曜日）
　　　　午前十時二分開議
出席委員
　　委員長　北川　石松君
　　　理事　奥田　敬和君　理事　田中　秀征君
　　　理事　西山敬次郎君　理事　村田敬次郎君
　　　理事　河上　民雄君　理事　土井たか子君
　　　理事　玉城　栄一君　理事　渡辺　　朗君
　　　　　　愛野興一郎君　　　　石川　要三君
　　　　　　鍵田忠三郎君　　　　鯨岡　兵輔君
　　　　　　佐藤　一郎君　　　　竹内　黎一君
　　　　　　中山　正暉君　　　　仲村　正治君
　　　　　　町村　信孝君　　　　山下　元利君
　　　　　　岡田　春夫君　　　　小林　　進君
　　　　　　高沢　寅男君　　　　藤田　高敏君
　　　　　　鳥居　一雄君　　　　岡崎万寿秀君
　　　　　　田中美智子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　安倍晋太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　福田　　博君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　斉藤　邦彦君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　松田　慶文君
　　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　　事移住部長　　　妹尾　正毅君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　西山　健彦君
　　　　　　　　外務省情報調査
　　　　　　　　局長　　　　　　渡辺　幸治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房審議官　　　松井　　隆君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局原子力
　　　　　　　　安全課長　　　　堀内　純夫君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局原子力
　　　　　　　　安全課原子力安
　　　　　　　　全調査室長　　　今村　　治君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局保障措
　　　　　　　　置課長　　　　　池田　信一君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　太田　　博君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房国際
　　　　　　　　原子力企画官　　石海　行雄君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部統
　　　　　　　　括安全審査官　　荒井　行雄君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部原
　　　　　　　　子力発電運転管
　　　　　　　　理室長　　　　　倉重　有幸君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局安全衛生部労
　　　　　　　　働衛生課長　　　福渡　　靖君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（評　論　家）　田中　直毅君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本長期信用
　　　　　　　　銀行調査部長）　竹内　　宏君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　門田　省三君
　　　　―――――――――――――
五月十三日
　核兵器廃絶等に関する請願（鈴切康雄君紹介）
　（第四八四七号）
　同（日笠勝之君紹介）（第四八四八号）
　同（山田英介君紹介）（第四八四九号）
　同（吉浦忠治君紹介）（第四八五〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
五月十二日
　核兵器廃絶等に関する陳情書外三件
　（第
　一八八号）
　朝鮮民主主義人民共和国在住日本人妻の安否調
　査及び里帰り実現に関する陳情書
　（第一八九号）
　国際文化交流の促進に関する陳情書
　（第一九〇号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　原子力の平和的利用における協力のための日本
　国政府と中華人民共和国政府との間の協定の締
　結について承認を求めるの件（条約第三号）
　扶養義務の準拠法に関する条約の締結について
　承認を求めるの件（条約第五号）（参議院送
　付）
　国際情勢に関する件（円高問題）
　　　　　――――◇―――――
○北川委員長　これより会議を開きます。
　国際情勢に関する件、特に円高問題について調査を進めます。
　本日は、参考人として評論家田中直毅君及び日本長期信用銀行調査部長竹内宏君に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位には、円高問題について、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。まず、田中参考人、竹内参考人の順序で、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、田中参考人にお願いいたします。
○北川委員長　ありがとうございました。
　次に、竹内参考人にお願いいたします。
○北川委員長　どうもありがとうございました。
　以上で参考人からの御意見の開陳は終わりました。
○北川委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。西山敬次郎君。
○西山委員　ただいま両先生の非常に有益なお話、ありがとうございました。
　昨今の急激な円高、その原因が我が国の経常収支の大幅な黒字にあることはもちろんでございますが、きのうベーカー財務長官が証言したということをけさも各報道機関が報じております。その内容を見ておりますと、報道機関によって非常にばらつきがあるわけでございまして、大まかに見てみますと、ある報道機関ではドル高是正はほぼ達成したとか、「以前の円に対する切り上げ分を十分に埋め合わせた」と書いております。また一方では、適正水準は設定しないのだ、あるいはターゲットは設けないのだということを報道しているわけでございまして、いろいろな報道の仕方があるものでございますが、私はこの円高というものに対しまして適正水準とかいうものは恐らく設けがたいものじゃなかろうか、計算はしにくいのじゃなかろうかと思うわけでございます。
　あえて言うなれば、ターゲットといいますと、恐らくベーカーはターゲットという表現をしたと思うわけでございますが、これを適正水準と訳しておる方がおかしいのでございまして、目標値というものはある程度国の政策として決めるべきじゃなかろうかと思うわけでございますが、それにつきましての御見解を竹内先生にお伺いしたいと思うわけでございます。
○竹内参考人　御指摘のとおり、ターゲットというのは多分人によって立場が違うだろうと思います。通常でいきますと、経常収支がバランスするというのが多分ターゲットだろうと思いますけれども、政治的なターゲットになりますと、円高によってアメリカの産業の輸出が増大し輸入が減少することによって、景気刺激効果が明らかに出たというのが政治的なターゲットだろう、短期的なターゲットだろうと思われるわけであります。ですから、ターゲットの内容が甚だその人の立場立場によって多分違うだろう。ベーカーさんは、今までもっと円高をやれというような強行論者でございますし、御案内のとおりアメリカの政府の中におけるリーダーシップを発揮されている、このようなことだろうと思います。
　さしあたって、アメリカの輸出が伸び出し、輸入が減り出したのですけれども、多分これから見ますと、先ほどもちょっと触れましたように、日本の経常収支の黒字はさらに拡大していく、事によったら円安に向かうかもしれない、そのときになりましたらさらにベーカーさんの発言が変わってくるだろう、ターゲットはもっともっと円高のターゲットをやらなきゃいけない、こういうことになるのかなというような感じがいたします。
　それで、ドルを持っている国がドル安にしようというのは、ある意味では簡単であります。日本も、円安にしようと思ったらこれはできますけれども、逆はなかなかとりにくい、相手の協力がなければとりにくい、こういうことでありますから、ベーカーさんの発言の内容が為替市場に与える影響は大変大きいというようなことでございます。ベーカーさんは、果たして妥当かどうかということをお考えかどうかよくわかりませんけれども、現在はあるいは事によったら妥当とお考えになっているかもしれない。ですけれども、間もなく政治的に妥当と考えられないような事態が、経常収支の黒字が拡大してまいりますので、また発言内容が変わられるのかな、このような印象を持っております。
○西山委員　そういうふうに、通貨当局の発言というものは為替の相場に非常に大きな影響を与えるわけでございまして、先般も日本のある通貨責任者が発言したばかりに、円高誘導ということでまた急速な、百六十円を割るような事態になったわけてございます。
　私は、為替相場というものは、ある程度高くなるということは円高のメリットがあるわけでございまして、そのデメリットがあるからこそ問題であるわけでございますが、水準あるいはターゲットというよりもむしろその変動が急速であるということが問題じゃなかろうかと思うわけでございます。
　そこからいたしますと、前回の昭和五十二年の円高のときには、六月に始まったわけでございますが、当時は一日に一円幅くらいずつしか上がらなかった。それが今回は、昨年の九月二十日に対しまして、Ｇ５の操作の結果、翌日の二十四日には一挙に十二円も上がって二百三十円になったということがあるにもかかわらず、なお円高誘導したというところに問題があったのじゃなかろうかと思うわけでございます。
　その辺につきまして、ターゲットの置き方が問題か、あるいは急速なものが問題になるのか、その辺のところにつきまして田中先生、ひとつ御見解をお伺いしたいと思います。
○田中参考人　私は、ターゲットを変動相場制のもとにおいて政府が設定することは無理だろうと思います。現在、世界貿易はおおよそ二兆ドルの規模で行われておりますが、世界における為替取引は、年間で四十兆ドルから五十兆ドルに上っておるというふうに言われております。そういう意味では、いろいろな思惑を含めたお金の流れがこの為替の価格を決めているわけでございまして、たとえ政府の協調的な動きがあったとしても、とてもこれを特定の水準で買い支えるということはもう不可能になっているかと思います。
　それでは、先ほどのＧ５ではなぜ動いたのかということでございます。これは、それまでドルが異常な高さだったということもございますが、アメリカ政府がこれまで自国の通貨を明らかに下げる、下げる目的で介入すると言ったことはなかったわけでございまして、このことが為替市場が全く織り込んでなかった要素でございます。そして、アメリカがドルを売ると言った場合には、これは幾らでも売れるわけでございます。売るアメリカの政府部門の手元はガラス張りで見えるわけでございますが、輪転機がついておりまして、ドルを売ると言った場合には幾らでも売れる。一九七〇年代、カーター政権でドルを買い支えると言ったときには、アメリカの場合は外貨で、例えば西ドイツのマルクとか円というものを見せ金にして、これで円なりマルクなりを売りましてそしてドルを買う、こういう操作をすると言ったわけですが、ガラス張りの向こう側に見えますのはほんの少しのマルクとか円だったわけです。今回ばかりは、今までは売ると言ったことのないドルをあえて値段を下げる、しかも横には輪転機がついているということですと、これは黙ってついた方がいいという思惑が為替市場に一挙に走った。これがおっしゃいましたような大幅なドル安につながったんだろうと思います。
　ただ、現在のような例えば一ドル百六十円前後になりますと、為替の担当者はかなり先行きについて注意深く、ゴージャスという表現が多いようですが、注意深くなっております。投機筋と言われるところの人たちも、ポジションを決して積み上げておりません。先物において円を極端に買い込んでいるとか、あるいはドルを売り込んでいるという姿にはなっておりません。ポジションそのものは積み上がってないというのが特徴かと思います。そういう意味では、決してこの一ドル百六十円前後のところでポジションの偏りが物すごくできているというわけではないと思います。
　そういう情勢を見計らってベーカー財務長官が、ある程度ドルを下げることに成功した、当初ドルは四割高だとか五割高だとか言われておりましたので、ほぼその辺のところは来た、これからは為替市場に任せていい、こういう判断であろうかと思います。ですから、例えば百六十円でもういいと言ったわけではなくて、ほぼこのＧ５以降の流れの中の政府の意図的な動きはここらあたりでとめていいという表現だというふうに私は理解いたしております。
○西山委員　もう時間がありませんのであれでございますが、円高に対する対策といたしまして、円高のデメリットに、対してとるべき措置はいろいろあり得るわけでございますが、まずはやはり基本的には経常収支の黒字幅を縮小させなきゃならない。そのために、田中先生のおっしゃいました労働時間の短縮というのは私は一つの案であるとは思いますが、ある意見を聞いておりますと、日本人は二宮尊徳型から急速に小原庄助型に変わることはなかなかいけないのじゃないかという御意見もございます。私はごもっともだと思います。そういった意味におきまして、やはり労働時間の短縮という対策は私はもう一つ賛成しかねるわけでございますが、まあそれは見解の相違でございましょう。
　それとともにもう一つは、短期的な対策といたしまして、協調介入といろいろ言いますけれども、介入ということが非常に特効薬のように言われますが、私は、介入というのはいわば麻薬だと思うのです。こんなものはやむを得ないときにやるわけでありまして、これによって投機業者をいたずらに得させるというようなことになる可能性もあるわけでございますので、介入はできるだけ避けていくべきでありまして、基本的には、先ほど申し上げました抜本的な対策を講ずるとともに、被害に対しましては、デメリットに対しましては中小企業対策、これを十分とるべきだ。その点におきまして、国際的にはアンフェアであるという非難もあり得るかもしれませんけれども、そういうことは遠慮しないで、どんどん中小企業の救済策はとるべきであろうと思うわけでございますが、両先生、いかがでございますか。
○竹内参考人　賛成でございますけれども、ただ、輸出が伸びなくなって困難になった中小企業を再び輸出を伸ばすような形で援助いたしますと、これは御案内のとおりガット違反になりますし、国際摩擦の原因になる、こういうことでございますから、内需とか他の部門に転換がスムーズになるような援助とか、それから転換がうまくいくような経済環境、つまり景気をよくするとかそのような政策が必要かと、このように考えております。
○田中参考人　私は、安くなるものが安くなる仕組みをつくった方がいいのではないかというふうに思っています。中小企業対策、必要だろうと思いますが、実際の予算を見てみましても、二千億円強ぐらいかと記憶いたしておりますが、そんなにふえる性格のものではないのではないかというふうに思っておりまして、効果のほどは先生方が主張されるほどには私はないのではないかというふうに思っておりまして、もっと下がるものが下がって、安い資材が手に入って、それで事業機会を新しい分野でふやすという工夫を中小企業の人人ができるような仕組みをつくった方が私はいいというふうに感じております。
○西山委員　終わります。
○土井委員　本日は、大変お忙しい中を参考人ふして御出席をいただきました田中直毅参考人、竹内宏参考人に、まずお礼を申し上げたいと思い童す。ありがとうございました。
　それで、お話承っていても、これなかなか難しい問題なんですね。最近は、円高問題に対して論評する論文とか論考があたりに出回っておりまして、これはもう読み始めましたらなかなか時間が足りなくて、毎日そればかりに明け暮れるというふうなことにもなってしまいかねないのでありますが、一言で言いまして、この異常とも言えるようなただいまの急激な円高の原因はどこにあるかということをお尋ねすれば、最も主要な原因はここであるということのお考えを披瀝していただけませんかで両先生、まず田中先生から。
○田中参考人　それが多分、これだというふうに一つ申し上げるのはなかなか難しいんだろうと思いますが、日本が経常収支の黒字をかなり上げていたときに、日本の通商交渉とかあるいは日本の有識者が海外に出かけていろいろ議論したときに、海外から買うものはないとか、およそ働きが諸君らの方が悪いのではないかという、それに類した発言が多いという中で、そんなに買うものがないというんだったら、買えるだけ円高くなってもらおうじゃありませんかと。日本の経済構造を変えるべきという議論は随分政府からも出てきまして、去年の夏にはアクションプログラム、ごく最近では前川リポート、経構研報告というのがあったわけですが、どうも本当に海外でいら立ちを隠さない人は、日本はプログラムとかリポートだけ出している、例えば去年の夏だったらアクションプログラムというのですが、プログラムは要らない、アクションをとれと。それからリポートということで、リポートだけ出て、それで話が終わったというのではとてものめない。
　先ほど申し上げたのですが、膨大な経常収支の黒字が出ているわけですから、それを均衡化、経常収支の黒字を減らすための経済構造の変革というものにそれほど熱心でない、プログラムとリポートを出していればいいということだったら、もう円という唯一価格市場といいますか、一つだけ市場があるわけで、経済構造の評価、経済構造の変革についてのレビューというのは、国際的には内政干渉にわたってできないわけですね。一応要望は出したとしても、最終的にはそれぞれの国がすることだ。だとすれば、一つだけある為替市場というところで帳じりを合わさせてもらいますよというのが、現在の異常な円高につながっているというふうに私は思います。
○竹内参考人　私は、第一番目には、アメリカの財政赤字のツケが回ったというのが第一であります。
　それから第二番目には、日本では人々が保守的になりまして、変化を嫌うようになったというのが第二番目だと思います。ですから、思い切った内需を拡大するような政策といいますか、そのような実際の事業に対して反対者が極めて多いということになりますし、それから、消費を拡大しようと思いましても、東京の人々がどこかに行こう、日曜に行こうと思ったら大混雑でありますから、極めて高いサービスの購入しかできないということになりますと、テレビでごろ寝が最もいいというようなことになるわけであります。
　ですから、そのような意味で、日本全体の中で日本の生活水準を上げるための大きな考え方ができにくくなったというようなこと、つまり利権を持っている多くの人々が利権を持つことこそ正義であるというふうに考え出した、このようなところが問題だろう、このように存じておるわけであります。
○土井委員　今そういうふうなお答えをいただきました、御見解のほど聞かしていただきました中身からいたしましても、つくづく私たち思いますことは、これはきょうあす早急に対策を講じてどうのこうのすることはとても難しい問題ばかりなんですよね。ところが、どうも性格が性急であるのか、特効薬とか即効性のある問題に飛びつく嫌いが過剰であるのかよくわかりませんけれども、今回の例の東京サミットに対しての期待というのはもう非常に過剰なものでございまして、どうも東京サミットで円高に対する対策が手ぬるい、円高に対しての見込み違いであった、これの責任は挙げて政府にあるという詰め方が東京サミットについては連日なされるわけであります。私どもも、政府の責任は非常に重大であるということを認識して、再々この外務委員会の場所でもそういう質問を展開しているわけでありますが、田中先生はサミットの前後にわたって、新聞にもサミットに対しての論評を披瀝されていらっしゃいます。
　ちょっと田中先生にお伺いするのですが、サミットに対して日本の政府の側の何か見込み違いがあったとすると、対応でどこに誤りがあったのか、これはどういうふうにお考えになっていらっしゃるかというのを、新聞の論考は論考として、何かここで御見解を承ることができればと思いますが、いかがでございますか。
○田中参考人　国内の産業人、そして生活する立場からいきますと、円高はほどほどのところでとめてほしい、円高に歯どめをかけてほしいというのが政府に対する期待としてあったことは、私は間違いないだろうというふうに思います。問題は、それを政府がどういう形で交渉の場に上げたかということでございますが、直接、多分物の言い方としては、これ以上の円高には耐えられないという言い方だったろうと思います。しかし、これでは、例えばアメリカの同意はやはり得られなかったというふうに私は思います。
　問題のプリゼンテーションの仕方として、円が問題だという言い方をしますと、先ほども言いましたように、異常な経常収支の黒字が出ているわけですから、これはもうつらいというふうに言いますと、先ほどもちょっと言ったのですが、ワニのそら涙だという極めて冷淡な反応が返ってくるわけでございまして、問題はやはりドルだというふうに言うべきではなかったかというふうに思います。ドルが異常に安くなる、あるいは今後まだ不安だということについては、国際的な世論が、国際的に見てそれは問題だ、だからドルの価値をそろそろ議論しようというふうに問題を提示するならば、私は、アメリカはそれを拒否することができなかっただろうと思います。
　現在アメリカの連銀には、一日およそ一兆ドルのしりが寄せられます。各銀行が持ち寄るわけですが、これは例えば円と西ドイツ・マルクとの決済を考えてみましても、かなり多くが実際にはドルを介して決済されるという、ドルが世界の決済の通貨として今日まで続いている。これが連銀が一日一兆ドルという日本のＧＮＰの半分くらい、もう六割くらいに相当する決済を迫られている。ですから、もしドルに不安が起きるということになりますと、ドルを持っていて、一週間後あるいは十日後に大きく下がるというような通貨になりますと、これは決済通貨としてドルを手元に置いておけないということになるわけでございまして、それは世界の決済制度がかなり不安になる、これはもう国際経済不安に近づくわけでして、これまでの半年間のドルの下がり方というのは、余りにも急激過ぎるという問題の提示の仕方はできたように思います。それを円が、円高でつらいという提示の仕方では納得を得られなかった、ドルの問題として、ドルの安定性の問題として提示すれば、もう少し具体的な成果が得られたのではというふうに感じております。
○土井委員　今の田中先生の御発言を承っておりまして、私の方の理解に間違いかなければ、これは簡単に言えばただいまの異常な円高というのは、先ほど竹内先生からも御発言がございましたけれども、アメリカの側の財政の赤字のツケがこういう格好で回されてきているんだ、一言で言ったらそういう表現が成り立つ。そうすると、簡単に言うと、これはアメリカの経済戦略という形で、今円高というのが急激な円高になってきたというふうに理解していいのですか、どうでございますか。
○竹内参考人　多分、原因の六割から七割はアメリカにあるというように思うわけでございますけれども、ただ、そう言っても始まらないということであります。それともう一つは、アメリカに日本から大量の物を買ってもらっているわけでございますから、日本にしてみるとお客さんでございますから、やはり消費者は神様だと同じようにアメリカに対していろんな立場の弱い面もありますし、とにかくこちらが黒字だ、この点が大変弱いわけでございますので、どうも現在は原因の議論は多少無理かなというような感じがいたしますけれども、私は明らかに大部分の原因はアメリカにある、こういうように思っております。
○土井委員　田中先生もそのようにお考えになりますか。
○田中参考人　アメリカが意図したことは間違いないだろうと思います。去年の六月に、アメリカの上院で決議案が通りました。それは、ドルの値段を下げるべきだという決議案でございます。日本の議会と違いましてアメリカはやたら決議案が出るものですから、ついつい我々見逃してしまうわけですが、ビル・ブラットレーというニュージャージー出身の民主党議員が提案した、ドルを下げるべきだ、財務省に対してこれを要求するというのが去年の六月に通って、その後財務省はドルを下げる方向で、日本との打ち合わせを始めたというふうに最近見られております。これが去年の九月のＧ５につながっていくわけでございますから、アメリカが明らかに八〇年代前半のドル高時代と違って、ドルを安くすることによって新しい経済秩序をつくり上げようとしていることは、これは私は間違いない事実だろうと思います。
　その最大の要因は、アメリカの議会における保護主義の高まり、この保護主義の高まりに何か形を、それをコントロールするためにはどうしても行政府が、今までドル高放置をしていたわけですが、それに対してドルを安くするという介入、いろんな動きをせざるを得なくなった、これが今日までの動きだろうと思います。そして、今日においてもまだドルは下がっていいと、ベーカー財務長官は本音では思っていると私は思います。それは現在、アメリカにおける期待インフレ率、将来どのくらいインフレになろうかという見込みがかなり低下しておりまして、さらに円高・ドル安が生まれたとしてもアメリカがインフレの火種を抱える可能性は少ない、それだったらアメリカの議会の保護主義、現在もまた秋の中間選挙を控えて高まり始めているわけですが、それとのバランスでいくと、円高はまだあってもいいと考えているだろうと思います。そういう意味では、私は、アメリカの行政府の戦略というべきかどうかわかりませんが、思惑というものが今日の大きな流れをつくり上げていることは間違いないと判断いたしております。
○土井委員　この円高という現象について言うと、大変なデメリットがある反面でメリットもあると思うのですね。そしてまた、この問題に対しては、緊急に何らかの対策を講じなければならない問題もあれば、抜本策として、円高であるがゆえにただいま制度改革等々についても手がつけられるという問題もあろうかと思うのですね。先ほど来ずっと承ってまいりました中に、メリットの問題も触れていただいているわけでありますけれども、しかし、現実の問題とすれば、中小企業の中では倒産が相次ぐということが、現実、特に輸出関連の企業に関連して、地域別に見てまいりますと、相当集中的に関西あたりでは深刻な問題になってまいっております。そういうことからすると、緊急に対策を何とか講じなければならないという側面もこれは否めない。
　そこで、お尋ねをまずその点についていたしますが、低利で融資をするとか、それからつなぎ融資をするとかいうふうなことの必要があるのではないかということもしきりに言われておりますし、御存じのとおり、特定産業構造改善臨時措置法がやがて期限切れになりますから、それをめぐってこれに対しての延長の是非の問題も、ただいまの円高と関連をして非常に具体的に問題にされるという側面もございます。ひとつその中小企業対策と申しますか、ただいまの、それはもうあっぷあっぷしている状況に対して、どういうふうにすることが今緊急の問題として必要であるというふうにお考えになるかどうか、その辺はいかがなものですか。
○竹内参考人　先ほども申し上げましたように、輸出主導型の中小企業を輸出主導型のように再生させることは国際的に不可能であるということであります。ですから、現在でも円高によって日本経済はそれほど致命的な打撃を受けていない。というのは、二百四十円台でかなりもうけられたということでありますから、その余力がまだ残っております。それを言ってみれば、企業体質が強くなった、このようなことかなと思われるわけであります。ですけれども、実際には地域では随分お困りになっているところもあるに違いないし、実際、御指摘のような関西のようなところを中心に大変なデメリットを受けております。
　もちろん、北海道とか九州南部は全く円高と関係のない生活をされている、こういうようなことでございますけれども、ただ、その救済につきましては、先ほど申し上げましたように、できるならば日本の産業構造を変えやすい環境をつくり上げるということだろうと思います。つまり、景気を悪くしないということが非常に重要であるというように思われるわけであります。それから第二番目には、できるならば転換資金みたいなものの供給は大いにやっていただきたい、こういうふうに思うわけでございますけれども、ただ、古い形の再生ということになりますと、何のために円高になったかわからないというようなことになるのかなということであります。
　ただ、口幅ったいようなことでございますけれども、円高の議論は、先ほど御指摘のようなアメリカが悪いか日本が悪いか、このような問題になるわけでございますけれども、それは同時に、どちらが譲り合うか、国内事情としてどちらが譲り合うかということだろうと思います。アメリカの財政赤字が原因である、アメリカの財政赤字はアメリカの国内事情によって発生した、このようなことになるわけでございます。それに対しまして日本も、国内事情によっていろいろな企業倒産が起きる、これをどこまで援助するか、これも一つの国内事情になる。この円高をめぐる問題は、まさにお互いの国内事情同士の対決かな、このような感じがしているわけであります。
　ちょうど、よく存じませんけれども、比喩的で実際の例ではありませんけれども、アメリカでカリフォルニア州の選出の政治家の方は、多分オレンジの自由化を認めさせないと彼の政治的生命は絶たれるかもしれない、私のふるさとの静岡県選出の代議士さんは、オレンジの自由化を認めたら彼の政治的生命は絶たれるかもしれないというような国内事情同士の争いが円高になっているといいますか、円高をめぐる争いだ、このようなことになるわけでございますから、その面でいきますと、中小企業の産地の再生の方向は今までと同じ方向をとりますと、これは大変な国際問題になるというようなことでございますから、その転換の方向をはっきりといいますか、何か援助するような助成の仕方が重要かな、こんなように存じているわけでございます。
○土井委員　竹内参考人の御意見を聞いておりますと、輸出型の産業構造というのは、改革をしないともうどん詰まりであるというふうなことを先ほど来お述べになっていらっしゃるのを承りまして、私も、輸出産業型というのには限界があるということもよくわかるわけですが、ただ、内需拡大ということからして、先ほどそのためには猛烈に働くことが非常に大事だということをおっしゃったわけですね。猛烈に働きましても、可処分所得が内需拡大のためにきちっと備わっていないと、勤労国民の間には猛烈に働いて、しかも内需拡大にそれがつながるかというと必ずしもそうはまいりません。今までは、やはり輸出型の産業に依存した中身において、今日まで引きずってきたという側面も重々にしてあるわけでありますから、そういうことからしますと、内需拡大のために猛烈に働くことが大事だというのがどうもぴんとこぬのです。
　むしろ田中参考人のおっしゃるように、時間短縮というのが私たちに問われている急を要する問題だ。国際的に考えても、日本の長時間労働というのはもう有名過ぎるくらい有名でありまして、どこに行ったってこれは非難の的になるわけでありまして、単に外国からそういう批判を受けるからということではなくて、やはり日本の勤労のあり方がどうであるか、日本の産業構造をどのようにつくり変えていくことが必要であるかということを長期的な視野で考えても、これは短時間労働に持っていくということは非常に問われている大事な問題だと私は思うのですね。内需拡大のためにばりばり働くことが大事だとおっしゃっている意味がもう一つ私にはよくつかみ切れないのですが、もう少しその辺は、田中先生はどういうふうにお思いになるかというのをちょっと聞かせていただけませんか。
○田中参考人　まず、竹内さんがもっと働けと言われたのは、多分根回しをするような立場にある方はもっと働けということで、一般勤労層はもっと休んでいいという意味だと私は受け取ったのですが、これは土井先生の受けとめ方と違うかもしれません。
　おっしゃるように内需拡大は重要なんですが、賃金の決まり方がこの二、三年少し低過ぎたという感じは私は持っております。八三年度の実質労働生産性の伸びは、事後的に二・四％でございました。これに対して名目賃金上昇率は、終わってみると二・三％。名目賃金上昇率が実質労働生産性の伸びを若干ですが下回っております。八四年をとってみますと、これも事後的でございますが、実質労働生産性の伸びは四％であった、名目賃金上昇率は三・八％ということで、賃金の上昇率がここのところやはり下振れしている。今から考えてみれば、賃金がもう少し上がっていてもよかったのではないかというのがどうも経済の姿になっているわけでして、内需がなかなか盛り上がらない一つの原因は賃金の決まり方にあるということでございます。
　ただ、賃金については労使間で決まることでありまして、政府なり国会がとやかく言うべき筋合いのものだとは思いませんが、労使間における賃金決定においてもう少し多面的な要因が反映されてしかるべきではないかというふうに感じております。
○土井委員　竹内先生、御意見がございますでしょうか。
○竹内参考人　私がよく働けと申しますのは、東京の住宅街もどこも先進国と比べると余りにも惨めだ、これで遊んでいいのかという気が第一にいたします。ですから、我々が努力すれば、我々の環境は世界最高の環境になるだけのマンパワーと資金と資材は持っている、ただ仕組みがないだけだということであります。
　それから第二番目に、先ほど田中さんもまさに言われたように労使間でいろんなことが決まるわけでございますけれども、もし労働時間を短縮したならば、中小企業は見るも無残に韓国に負けていくというようなことでございます。ですから、そのあたりは非常にフレキシブルに考えなければいけないのかな、こんなような感じがしております。
○土井委員　あと二問申し上げまして、二問ともについてもし御見解を承ることができればひとつお聞かせをいただいて、河上委員の方に時間を持っていかなければなりません。
　あと二問は、先ほどメリットの点が十分に生かされてないということもおっしゃいました。昨日、電気、ガスの方の料金の、期間も決められた期間しか考えられておりませんし、中身からいっても昨日のいろいろな論評を聞いておりますと、どうも計算上も料金の値下げというのはもうちょっと大幅にできるのではあるまいかという意見もございました。ガス、電気のみならずもう少し抜本的に、この節メリットの点についてどんとやらなければならないときではないかという気がしてならないわけでありますけれども、こういうことについての御意見を承らしていただきたいのが一つ。
　それからあと一つは、第四次公定歩合の引き下げというのは必要であるかどうかという問題ですね。その見通しについて、どうお考えになっていらっしゃるかという問題です。この二問をひとつお聞かせいただきまして……。
○田中参考人　おっしゃるように、円高のメリットがもっと出るべきだと思います。電力とガスについては、還元の水準についてはいろいろ議論があると思いますが、私は一番問題なのは、本来もっと早く、円高が起きたときからすぐ機動的に行われる仕組みが必要であったのにこれまで延びている、これが円高デフレを強めている、デフレ論を強めている大きな要因だと思います。その他からいきますと、やはり食管会計の政府部門の赤字を縮小する形で吸収されてしまっている。小麦の価格が下がらない。食肉について言いますと、価格支持制度で生産者の保護が図られていて、輸入食肉が現実に安く手に入らない。時々畜産振興事業団で安売りデーと、食いだめができない肉をある日だけ安くしてもらっても、食べ盛りの子供に食わせるわけにもいきませんので、これも本来政府部門の赤字を解消するという形で使われていて、消費者に届いてないというのも、この仕組みも私はおかしい、もっと本格的な審議がなされてしかるべきだろうと思います。
　第四次公定歩合引き下げについては、現在既に三・五％の公定歩合の水準になっておりまして、普通預金についてはもうほとんど金利がつけられない状態です。今度公定歩合を下げますと、普通預金の金利はつかないという状態に、恐らく現在の仕組みを前提にすればなるかと思います。言うならば、今度公定歩合を下げますとこれが打ちどめ、その後はなし、もしその後下げるということになりますと、お金を借りてもらった人には余分にお金を差し上げるとか、お金を預かってあげた方からはお金をいただくという仕組みになりまして、これはスイスが、海外からスイスに預金する人に対してそういう仕組みをとったことはございますが、国内の居住者に対して百円預かって一年後には九十九円でお支払いいたしますということは、これはあり得ない。みんなたんす預金に回ってしまうわけですから、現在の水準を前提にしますと、日本銀行はこれが決定打だという局面でないと、なかなかに公定歩合の引き下げはできないのではないかと私は思っております。
○竹内参考人　おっしゃるように、電力料金差額一兆五千億弱吐き出した。これは、政府の今度の景気対策の中で財政投融資九千億を拡大する、それから公共事業前倒し八〇％、後半穴があきますから多分補正予算が組まれるに違いない、これが二兆ぐらいいくだろう、そうすると三兆でございますけれども、三兆の半分の額が電力会社から出てきた、こういうことになるわけであります。実際に企画庁の計算によりますと、〇・七％消費者物価がこれで上がらなくても済む、このような計算になっております。勤労者平均の税引き後の所得は五百万円弱でありますから、仮に五百万円といたしますと、五、七、三十五、三十五万円の減税があっただけの効果があった、こういうことでありますから、できるだけ早く円高のメリットを還元する、これがぜひ必要なことだろう。
　ですから、先ほど田中さんが言われましたようにもっと早くやるべきであった、そのかわり円安になったり石油価格が上がったら、直ちに電力料金を引き上げることがスムーズにできるというような体制が必要だろう、こんなような気がいたします。そのような前提のもとで直ちにもっと引き下げるべきだ、こんなふうに考えております。
○河上委員　きょう、お二人の先生にわざわざお忙しいところをおいでいただいて、ありがとうございました。もう既に、大体先生方のお考えもだんだんはっきり例えるようになってきているわけでございますが、先ほど来お話がございました東京サミットの歴史的な位置づけといいますか、そんなことについて両先生のお考えを伺いたいなという気がいたしております。
　それは、日本では東京サミットで何か円高について歯どめが得られるのではないかという期待がありまして、特にレーガン大統領が中曽根首相夫人にキスをしたときには、その程度のことはあるのではないかと期待したのでありますけれども、キスだけで何もなかった、大変冷淡であった、こういうお話でございまして、どうも円高に関しては、七カ国集まりまして六対一というような感じになっておったような気がするのでございます。その背景というものはどういうものかと考えますときに、これがいわゆるレートの変動に伴う一時的なものなのか、それとも日本の経済力というのが、ある意味で世界の中で占める地位が非常に大きくなったことに対する世界の一つの反応であるのかということをちょっと考えるわけであります。
　第一次大戦後、いわゆるワシントン会議というのがございまして、このときは経済力というよりもむしろ軍事力だと思うのですけれども、日本に対する包囲網ができたというふうに当時の人たちは感じておりまして、近衛文麿公の有名な、どうも間違っているかもしれませんが、「英米本位の平和主義を排す」というような論文を書いたりしたのであります。そんなふうに言っては大変まずいのではないかと思うのです。そのころは幣原外交というものも始まっていくわけで、英米の許す範囲内でアジアで日本が進出する。
　もう一つは、当時はまだ無名であったかと思いますけれども、東洋経済新報社の社説で石橋湛山氏が一切を捨つるの覚悟ということで、朝鮮、満州、台湾は捨てようと言って、一切の植民地を捨てることが日本が世界で生きていける唯一の道だということを言いまして、それから二十四年たちましたときには結局石橋湛山の言ったことが一番正しかったことになるわけでありますが、現在、ではどういうふうにしたらよいのか。近衛文麿公のように、どうも英米の枠は勝手なもので突き返せばいい、こういうふうでいいのでないとした場合にはどういう形が一番よいとお考えになっているか、お伺いしたいと思います。
○田中参考人　日本に対するアメリカからの要求というのは、多分二つあるのだろうと思うのです。一つは、もっと買い手になれということだと思うのです。それからもう一つは、国際社会に対してどういう責任を果たすのか明らかにしろということだと思うのです。これが円レートの議論に絡まってくるのだというふうに私は理解しております。
　一つは、買い手になれという話なんですが、これは一九八〇年代の前半のアメリカというのは、確かに財政赤字を放置したという責任は免れませんが、もう一つ、世界経済に果たした役割からいきますと、世界に対して買い手として振る舞った。このことが、例えば日本周辺のアジア諸国の経済発展に大きく寄与したことは間違いございません。そういう意味では、アメリカ向けの輸出でもって大いに潤う国々、そして生活水準を引き上げることができた、産業基盤をつくり上げることができた国がいっぱいあるわけであります。この間、日本はほとんど買い手としては振る舞っておりません。購入金額はほとんど横ばいでございますし、製品輸入ということからいきますと、円安ということもありまして買わなかった。もうそういう時代は終わったのではないか。日本は、もっと世界に対して買い手として振る舞うべし。その望ましいのは、そういう形になるのはやはり円高。円高になれば買い手になるわけでございまして、円高にして世界に対して買い手になる、特に途上国に対して買い手になることがやはりアメリカのグローバルなといいますか、世界的なことを視野に置いた上での一つの対日要求だというふうに私は思っております。
　それからもう一つは、経常収支の黒字がこれだけ高くなってまいりますと、どういう国際的責任を果たすのか。無論レーガン政権は、軍事について随分日本に要求を言ってきているわけでございますが、非軍事の分野においても日本の果たすべき役割があるという言い方は、レーガン政権の周辺からはかなり強まっているように私には思われます。そういう意味では、例えば援助の問題にしろ、あるいは国際公共負担という言葉も少しずつ定着し始めておりますが、世界の枠組みをつくり上げる上にどういう貢献をするのだ、途上国の累積債務の問題等々も含めてそれも要求している。そのことに対して注意を喚起するためにも一層の円高が望ましい、日本で、そういう円高の中でそういう議論が起きることがアメリカにとっても、またグローバルに見ても望ましいという判断は米国にあるのだろうというふうに、私は理解いたしております。
○竹内参考人　御指摘のように、現在はアメリカの立場に協力して円高に持っていっているというようなことだと思います。ですから、円高はけしからぬというのは、言うまでもなくナショナリズムの反映であるというような感じもいたします。ちょうど戦前でいきますとワシントン会議とか、いろいろ河上先生の御専門のところでございましょうが、それに対する対応と似ている面がないことはないというような気がいたしているわけでございます。
　今まで見ましても、たまたまアメリカは意図しなかったにもかかわらず、日本の政策を助けた面もございます。オイルショック後日本はデフレ政策をやった、それで物価が安定しまして、そこから後輸出主導型でうまく成長できた、アメリカはそのとき逆の手をたまたま打っていた、ですから日本は立ち直った、こういうことであります。ですから、今まで持ちつ持たれつでありますけれども、アメリカがやった場合には必ずしも意図的にはやらなかった。それで現在は、アメリカは大変に困っておりますので、それを日本が助けるべき立場にありますけれども、この場合は意図的にやらざるを得ないというところが大変苦しいわけでございますから、その面でぐあいが悪いということになろうかという感じがいたします。
　ですけれども、広い立場で、これだけの経済大国になりますと世界経済全体を見回す態度が必要かなというようなことでございまして、ちょうど先ほど御指摘のような、植民地を捨てるということと全く違う意味でございますけれども、一種の見方を変えないと日本経済は存立てきないのかなというような感じがいたします。何としても三・六％の黒字を持って、これでアメリカの工業のレベルを追い抜こう、こういうようなことは到底無理だというような感じがいたします。むしろ、バランスしながら追い抜いていくかなということであります。
　それから、ついででございますけれども、日本も発展途上国援助をいろいろなことを随分やっておるわけでございますけれども、こんなことを申し上げては失礼でございますけれども、ＰＲが下手だなということでございます。ですから、これだけやっているにもかかわらず、日本の新聞や雑誌にはやっていない、やっていないというふうに書いてあるわけでございますし、例えばタイなんかへ行きましても、この道路は日本の援助でできたのだと言っても乗っている本人も知りませんし、タイの人もほとんど知らないというようなことで、そういう意味では甚だ残念な気もいたしているわけでございます。
○河上委員　余り時間がありませんので、最後に一つだけ内需拡大につきまして、先ほど両先生の間に若干の、こちらの方の理解が悪いのかもしれませんが、食い違いがあるような気もいたしますが、その中で社会保障制度というものが果たす役割ですね。ここ数年自民党・政府は、社会保障をむしろ縮小する形で来ているわけですけれども、内需拡大、可処分所得の拡大という意味からいいまして、社会保障を削っていくことがいいのか、いや、それは大変な間違いであったというふうにお考えになりますか、その辺のことだけちょっと伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○田中参考人　日本の異常に高い貯蓄率が何に起因するかというのは、随分意見の違いがございます。それでも、老後に対する不安とか将来に対する不安が今日の高い貯蓄率につながっているのではないかという推測には、私はそれなりの理由があるように思われます。そういう意味では、今後の社会保障制度をどの程度充実した、安心してそれに頼れるものにするかということと、消費性向といいますか、所得のうちのどれだけを現在の消費に使うのかということの関係はあるように思われます。そういう意味では、これからどういうデザインが望ましいのか、これは人によって違うのだろうと私は思いますが、社会保障の水準を切り詰めれば、切り詰めたときには、それがどこかで消費の何かを抑制する形で働く可能性というのは無視できないだろうというふうに私は感じております。
○竹内参考人　社会保障費の負担が多過ぎるので可処分所得が伸び悩んで、その結果消費が伸びないというような面もあるわけでございますから、このあたりは非常なバランスが重要かなと思われるわけであります。
　それと、やや問題点がずれますけれども、日本の年配者の方々は随分金融資産をお持ちになっております。ところが、実際に使おうと思っても老人の方々が遊ぶ場所がないということが問題がな。ですから、若者たちが非常に広々としたところでテニスをやっていて、何か家の陰でゲートボールをおやりになっている、このようなことでございますから、何としても老人に対するサービスの供給量が不足しているということでございましょうし、それから先ほどの繰り返しになりますけれども、交通網がそれほどうまく発達しておりませんから、老人の方々が遊びに行く場所は非常に肉体的にくたびれてしまう、そのような意味でもう少し広い、大きな開発が必要かなというような感じもいたしております。
○河上委員　ありがとうございました。
○玉城委員　お二人の先生方には、きょうは大変ありがとうございます。
　まず最初に、田中先生にお伺いをいたしたいわけでありますが、ちょうどいい機会でもございますので、先生の御著書の中に「軍拡の不経済学」という、アメリカの膨大な赤字というものは軍事関係に予算を使い過ぎたのだ、逆に日本の場合は、このように経済大国、戦後経済が成長してきたのはやはり軍事面に予算を使わなかったからだというような、全く私もそのとおりだと思うわけでありますが、その点について御意見をいただきたいと思います。
○田中参考人　恐らく、現在の日本の軍事費でもってなおかつこれだけの財政赤字が出ているわけでございますから、もし日本が、例えば西ヨーロッパ並みの軍事負担をした場合にどのくらいの財政赤字になるのか、あるいはそれを賄うために増税というのはどのくらいでなければならないのか、逆に出てくるように思います。我々にとってもし軍事負担をふやすという選択が行われた場合には、そうした財政面から見ても相当なデフレ圧力が経済にかかってくるのだろうというふうに思います。
　現在の米国の財政赤字のかなりの部分が、やはり軍事支出増に起因しているというふうに思います。アメリカで昨年の暮れにグラム・ラドマン・ホリングズ法という、均衡財政法というのが通りましたが、これをアメリカの中でいろいろな分析が行われておりますが、いわゆるリベラルと言われる人たちがこれに賛成したのは、これで軍事費に歯どめがかけられもということであったように思います。そしていわゆる保守、アメリカの議会における保守の人たちは、これによって小さい政府が実現すると思ったということのようです。レーガン大統領がこれにサインしたのは、これで増税はしなくても済むいうことで、それぞれ思惑が違ってグラム・ラトマン・ホリングズ法というのは成立したというふうに思われるわけですが、とにかく、この財政赤字の大きな要因が軍事費にあるし、軍事費に歯どめをかけるためには財政均衡法というものを通す以外にない。ほかの支出、非軍事支出も当然削るということになるわけですが、軍事支出も削るということにアメリカの議会の中でかなりの人が賛成したところに、現在の財政赤字と軍事支出との関係があるというふうに私は感じております。
　お尋ねに対してのお答えになっておりますかどうですか……。
○玉城委員　そこで、今回の急激な円高につきましても、アメリカの財政赤字のツケが回ってきているんだというようなお話も先ほどあったわけでありますが、これは例えば円高・ドル安によりまして在日米軍基地の基地維持に相当こたえているようであります。日本基地での日本人従業員の給料の分等、そういうものを含めて千八百億、それをアメリカ側は日本政府が当然補てんすべきであるという要求もしているようでありますが、そういうことについては政府が補てんすべきなのか、すべきでないのか、この財政赤字が、先ほども先生おっしゃいましたように軍事費に向こうは使い過ぎる、そのツケが来て、さらにそれをまた政府が補てんしてあげる、こういうことは果たしていいのかどうかという感じがするわけでありますが、先生、どういう御意見でございましょうか。
○田中参考人　大変難しいお尋ねでして、それは私が例えば、そんなことは日本政府が面倒見る必要はないというふうに言ってどうなるものでもないとは思っておるのですが、確かに金額で言うと、全体として良好な日米関係を買い取るためには安い買い物ではないかという考え方も恐らく政府部内にはあろうかと思いまして、それ一事をもってどうした方が、あるいはどこかで原則が外れるとかというふうにはちょっと、それだけを取り上げて、これはこの原則に照らしてこうあるべきだというふうには、ちょっと私も勉強不足でお答えしにくいのですが……。
○玉城委員　竹内先生にちょっとお伺いしたいのですが、先ほど急激な円高によるいろいろな国内経済面への打撃、関西方面が中心である、今度は別の側面で九州とか北海道は別にこの円高とは関係ない生活をしているんだというお話もあったわけでありますが、沖縄のように米軍基地がたくさんありまして、よしあしは別としましても基地経済というのは、一つのあの地方の経済の柱になっていることも事実であるわけですね。ですから、こういう急激な円高・ドル安によりまして当然基地関係者というのは購買力がほとんど落ち込むわけでありますから、そういう周辺関係業者の打撃ははかり知れないものがあるわけですね。これは沖縄に限らず、基地関係のあるところは似たような現象があるわけですが、先ほど先生、転換すべきである、それに対する資金融資等もすべきではないかというようなお話もありましたけれども、こういう変わった側面についてはどういうふうに考えていったらいいのか、その辺、御意見を承りたいと思います。