Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西中分科員　時間も参りましたので私の地元の問題についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　京都府におきましても国営農地開発事業が推進をされておりまして、一つは国営丹後地域総合農地開発事業、また国営宇治山城地域総合灌漑排水事業、国営中丹地域広域農業開発事業がそれぞれ進行中でございます。地元では期待を持って積極的な対応を図り事業の早期完成を望んでおるところでございます。
　そこで、確認といいますか、状況をお伺いしておきたいのです。
　まず、丹後地域及び宇治山城地域の事業についてでありますけれども、五十六年度より全体実施設計に着手するというようにお聞きをしておるわけでございますが、この全体実施設計はいつごろをめどに完了を考えておられるのか。また、それに続く工事着工と完成をいつにしようとお考えなのか、大体のめどをお伺いしたい。
　さらに、中丹地域の基本調査の完了は大体いつごろ終わるのか、その後の事業を具体化させるためにはどのような手続が必要か、こういった点について御報告をお願いしたいと思います。
○杉山（克）政府委員　従来京都府の農業基盤整備はほかの都県に比べておくれておったわけでございますが、いま先生御指摘のように最近そのおくれを取り返したいということで、基盤整備に対する地元の方々の意欲が非常に高まっております。いま挙げられました三つの調査事業、これはいずれもきわめて大型のものでございますが、やはりそういった意向を反映しているものと思われるわけでございます。私どもはこれらの事業を重点に考えて、全体としてできるだけ早期に実施完成に持ってまいりたいというふうに考えております。
　まず、丹後地域の問題でございますが、丹後地域の中でこれは二つに地区を分けて東部、西部ということになっておりますが、東部地区については、すでに五十六年度に全体実施設計に移るという段階になっておるわけでございます。その期間はどのくらいかかって完了するのかということでございますが、私ども昭和五十八年度には事業着工ができるように努力したいと考えております。それから残りの丹後西部地区でございますが、これはいまの東部より一年おくれて五十七年度には全体実施設計に持っていきたいというふうに考えております、
　それから、そういう着工にかかった後の完工までの期間はどうかということでございますが、これは予算の制約とか、そのときどきの技術的な事情とかいろいろありまして、必ずしも目標どおりにいかないというようなこともございますが、私ども現在のところ、工事期間はおおむね十カ年というふうに考えております。
　それから宇治山城地区でございますが、これは五十三年度から調査を開始して、本年度に調査を完了し、先ほどの丹後の農地開発と同じように五十六年度から全体実施設計に移ることとしておるわけでございます。これは通常は二年か三年で全体実施設計を終えて後の工事にかかるということでございます。ただ、土地改良の仕事でございますので、これは何といっても受益者からの合意に基づく事業実施申請というのが前提になるわけでございます。そこで、そういう手続がとられた後事業着工になるわけでございますが、工事の期間は、これも先ほどの開発事業と同じように十年程度と想定いたしております。
　それから中丹地域農業開発基本調査でございますが、これはいま申し上げましたような前二者の調査とは違いまして、その前提となるような地域の自然的、社会的諸条件を全般的に調査する、どういう事業がやれるかというようなことを調査する性格のものでございます。これは五十四年度から実施しておるわけでございますが、全体のそういう基本的な調査はあと若干、五十八年ぐらいまでかかるかというふうに思っております。ただ、その中で五十四年、五十五年、すでにこの二年調査を進めたところがあるわけでございますので、それらの調査の結果を踏まえまして、五十六年度はさらに調査の重点地域を定めて、ブロック別に調査精度を高めたもう少し具体的な調査を進めてまいりたい、そして開発熟度が高まった地区から順次事業化に持っていきたい、かように考えております。
○近藤（元）主査代理　これにて西中清君の質疑は終了いたしました。
　次に、川本敏美君。
　　　　〔近藤（元）主査代理退席、山田（耻）主査
　　　　代理着席〕
○川本分科員　私は、まず林野庁長官にお聞きしたい。
　植樹祭というのは、どういう目的を持ってやっておるのですか。
○須藤政府委員　植樹祭は、国民の緑化思想の高揚によりまして、国土緑化の推進とこれによる山村林業の振興等に大きく貢献させるということでやっておるわけでございます。
○川本分科員　本年の五月二十四日に、私どもの奈良県の奈良市で第三十二回全国植樹祭が行われるわけですよね。このテーマは、どういうテーマか御存じですか。
○須藤政府委員　ことし奈良で行われます植樹祭は、平城京の跡地内で行われるわけでございますが、テーマは「文化の遺産を緑で守る町づくり」ということになっております。
○川本分科員　植樹祭というものは、この三十二回の奈良の植樹祭で大きくその性格があるいは変わるのではないかと私も思うのですけれども、「文化の遺産を緑で守る町づくり」、これは林業の振興ではなくて、いわゆる都市緑化を目的としているのではないですか。
○須藤政府委員　もちろん、今回の場所が場所だけに、都市でやるわけでございますから、やること自体は都市緑化でございますけれども、都市緑化自体もやはりこの林業との関係が深いわけでございます。必ずしも林業と関係がないということではございません。それと同時に、今回の行事は植樹行事のほか、緑化功労者あるいは学校造林優秀校に対する表彰、あるいは全国林業後継者大会、人と緑展、部分林の設定によります記念造林、あるいは木材展、こういうものを一緒にやることに相なっておるわけでございます。
○川本分科員　そこで、自治省にちょっとお聞きしておきたいと思うのですが、この三十二回の全国植樹祭に主催県である奈良県が要する経費は約三億五千万円。そのうち国土緑化推進委員会からの補助金が千二百万円で、宝くじからの補助金が千八百五十万円、合わせて三千五十万円程度の補助をいただけるようですけれども、そうなると残りの三億余り、これはまるまる主催県の県費負担になってしまう。こういう場合、自治省は、いわゆる特別交付税の配分とかで、こういう植樹祭の主催県に対しては財政援助を従来やってきていますか。
○池ノ内説明員　従来の例で申し上げますと、植樹祭そのものに対しまして特別交付税の対象とはしておりません。
○川本分科員　そうすると、今度も交付税の対象にはなっていないけれども、特別交付税として何か積算の中に加えるというようなことはないわけですか。
○池ノ内説明員　植樹祭もいまお話ございましたように、都市緑化あるいは林業振興の一環として行われるのではないかというふうに考えられるわけでございますけれども、経費の性格上、直接的に地方交付税においてその対象経費を算定するということは非常になじみにくいのじゃないか、かように考えております。
○川本分科員　そうすると、これはやはり農林水産省の関係になってくるわけですが、私は三十二回を迎えて、全国植樹祭というのはもうマンネリ化してしまったんじゃないかと思うわけです。年中行事化してしまって、そして林業を振興するとか、あるいは今後の日本の国土の保全をどうやるんだというような基本的な認識に農林水産省自身が欠けておるんじゃないかと思うのです。
　そんなことで、日本の将来をどうするのかということについて、これは大臣の責任ですね。植樹祭がこのように従来ずっと三十一回まで続けられてきた、いわゆる林業振興といいますか、そういうものを基本の土台に据えた植樹祭から、都市公園、都市緑化、こういうことになると、これはもう建設省の問題ですよ。都市公園の問題です。そんなことにだんだんと変わりつつある。それを黙って見ているいまの林野庁あるいは農林水産大臣の責任は、まことに重大だと私は思うわけです。
　最近林業というものが——先ほど来、私はさきの分科員の方々の質問も聞いておりましたが、それに対する林野庁長官の答弁を見ても大臣の答弁を見ても、私はまことに不満です。そこにいわゆる気魄もなければ責任感もないと私は思う。林業というものがいま軽視されつつある。日本の政治の中でも、あらゆる課題の中で林業というものがいまなおざりにされつつある、このことについての責任は一にかかって大臣にあり、林野庁長官にあると私は思うのですよ。
　昨年の十一月二十日にも、参議院の農林水産委員会でわが党の村沢議員が大臣に質問していますよね。学習指導要領から林業というのが消えてしまった。小学校、中学校等の義務教育の教科書から、森林とか林業という言葉が全部消されてしまったわけです。林業を産業として認めないというところまで文部省の方では進んできておる。こんなことを農林省が黙って——農林省どころじゃない、最近は農林省でももう農水省と言いますわね。略称農水省。昔は農林省だったけれもど、いまは略称農水省だ、これも林が消えている。こういうようなことから見ても、いわゆる林業軽視というものが広くいま日本の国内に満ち満ちておると思うのです。このように林業が軽視される一番の原因は何だと思いますか、大臣。
○亀岡国務大臣　林業軽視の理由というのは、結局山林業がペイしないという時代に入ってきたということが一番の原因ではないか、こう私は思います。と同時に、いままで日本の山というものは、林業者のいわゆる林業経営に基づく経済的報酬とでも申しますか、そういうものを中心にして国がこれに助成をして林業経営が維持されてきた、こういうふうに見ることができるわけであります。その時代には山には山人と申しますか、本当に木を育てることに生きがいを感じ、山林を経営することに生きがいを感じた人たちが、プロパン革命によりましてまず薪炭林関係者が山を去るという事態になった。次いで外材が入ってまいりまして、材木の低迷ということによってだんだんと今度は林業関係の人が林業から去る。こういうことになって、実は日本の山はまさに荒れなんとすと、私は就任のときに記者会見で申し上げたわけでありますが、非常に憂うべき状態になってきておる。
　私は、農林水産大臣就任の際に、実は六種類ございます教科書を全部読んでみましたところが、米と食糧と水産関係はちゃんと教えなさいと学習指導要領に書いてありますけれども、私が代議士になったときも全部私——あの当時、二十六種類の教科書がございました。そのときには山林関係については、指導要領にも教科書にもきちんと書いてありました。そこで今度は農林水産大臣になったのだから、日ごろ見ておけばよかったのですけれども、代議士在任中はそれ以来読んでおりませんので、大臣になってどういうことを小学校のときに教えているのだろうということで見てみましたところが、林業関係が入ってない。そこでもうすぐに、就任した三日目かに実はやかましく文部大臣に対して、この教科書を、指導要領を次のあれまで待たずに直してほしい、こういうことを申し入れたわけでございます。そういうふうに、やはり山関係は最も大事であるということを子々孫々にも教えていかなければいかぬということであろうかと思うのです。
　これはもう本当に、よけいなことを言っておしかりを受けるかもしれませんけれども、やはり山がなければ水、緑、それから空気の浄化、酸素の補給等々、実は山林、森林はあらゆる公共的な役割りを果たしておるにもかかわらず、林業者の林業経営努力にだけ依頼しておったということで果たしていいのだろうか、山に対してもっともっと国民的な関心と国民的な投資をしていかなければならぬのではないかということを、就任以来、林野庁長官以下を督励をいたしまして、五十六年度の予算では間伐対策という新規の予算計上をさしていただいた、こういうことでございまして、先生からおしかりをいただくということは、これはもうある意味においてはやむを得ないところがあるのじゃないかなと、私自身、怒られてすっきりすると言ってはなんでありますけれども、そんな気持ちで現在おるわけであります、
○川本分科員　時間がありませんので、簡単に御答弁をいただきたいと思うわけですけれども、いまおっしゃるように、林業ではペイしなくなったわけですよね。その林業でペイしなくなった原因はだれがつくったのか、これは政府がつくったんです。一方でいわゆる日本列島改造、そういう中で工業化へ向けてのいわゆる過疎化、過疎地とそして過密地ができ上がるというような状態で、人口の大移動をやってしまったわけです。
　その中で、森林の造林面積というものも、そういう政府行政の政策の中で年々だんだん減ってきていますよね。これは昭和三十六年に三十四万ヘクタール造林したというのが戦後最高。それから年々減少してきて、今日ではもう年間十五万ヘクタール前後ですよ、そういうふうに造林意欲も減退をしてきた。これは木材価格が低迷をしておる。そして間伐は進まないわけですよ。間伐適齢林の半分以上は、間伐ができて広いと思うのです。いまおっしゃったように、間伐に対するいわゆる補助ですね、あるいは小径木の活用、こういうことについて私たちは早くからこれを要求をしてまいりました。私は、すでに遅いんじゃないかと思うのですけれども、来年度の予算の中で間伐補助についてはどういう措置がされておりますか、林野庁長官。
○須藤政府委員　間伐対策につきましては、従来林業構造改善事業あるいは林業改善資金、金融措置、いろいろやってきたわけでございますが、御指摘のとおり、民有林の間伐が著しくおくれておるという状況から、五十六年度から促進総合対策を実施することにいたしておるわけでございます。
　御承知のとおり、民有林の植栽面積というのは非常に零細でございますから、これを集団化して計画的に間伐を進めていく必要がございます。そういうことで、県がそういう基本方針を立案し、市町村が主体になりまして計画をつくる。また、これに対する選木、つまり間伐の指導等もやってまいらなければなりませんし、実行に対する助成もしなければならない。また同時に、出てきた間伐材の需要の開発も必要でございます。そういうことで、総合的にこれを五十六年度から実施をしていこうということでございます。
○川本分科員　私たちは、間伐については、少なくとも三分の二以上の補助を出さなければ間伐は進まないんじゃないか、こういうふうに従来要求をしてきたわけですけれども、来年度の間伐補助はどのくらいの補助率ですか。
○須藤政府委員　明年度の間伐そのものの補助につきましては、約二分の一でございます。
○川本分科員　国が約二分の一を負担して、そこに県とか市町村が若干の上乗せをして、そして三分の二くらいにしようということだと思いますが、そういう中で、いまおっしゃったように、今度は間伐が進めば小径木の活用の問題が出てくる。そういう点についても十分研究開発、需要の喚起、こういうことも林野庁が指導していかなければいけないと思うのです。
　そこで、先ほど来大臣もおっしゃいましたけれども、私は、林業に対する考え方について若干大臣とは意見が違う。それはなぜかと言いますと、いわゆる林業者とか林業後継者ということを先ほど来もよく言われておりますけれども、私ども奈良県は民間林業の先進県ですけれども、大体林業家というのは、あるいは三百ヘクタールとか五百ヘクタールとか千ヘクタールとか、大きな林野を持った大山林地主なんです。そこで後継者が一人育ったからといって林業が守れるものではない。二百ヘクタールの山林地主の息子が一人林業に従事したから、これは後継者対策ができているんだ、そんなばかなことを林野庁は考えてないと私は思いますよ。
　しかし、いま林業がこのように荒廃をして、林業が忘れ去られようとしている一番の原因は何かと言ったら、営林署の統廃合等で、国有林の合理化で営林署をどんどん統廃合するものだから、ああ国はもう営林署を統廃合してしまって、もう林業みたいな、山林みたいなものはどうでもいいんだなんという思想を国民に蔓延さした責任は、私は林野庁長官、農林水産大臣にあると思っているんですよ。そこで、やはりこれからもう一度これを根元から掘り起こしてこなければいかぬ。そのためには、私は、いわゆる山林労働者の雇用の安定を確保しなければ、林業に従事する人はいなくなると思うのです。
　先ほど来の質問でもありましたけれども、物すごく高齢化している。私ども奈良県では、もう専業の山林労働者ばかりなんですよ、大臣。大臣は、この前参議院でもお答えいただいておるのを見ましたら、農業との兼業の労働者だというふうに認識をしておられる。私ども奈良県では、山と道と川だけしかない。田もなければ畑もない、そこに何千人という山林労働者が、一年じゅう山仕事だけで生活を支えておる人たちがいるわけです。その人たちの手によって今日まで奈良県の林業というものは、いわゆるモデル県として先進的な役割りを果たしてきておる。その中で一人や二人の林業家の息子を、後継者を育てたからといって、後継者対策できています、そんなことじゃ林業というものは守れませんよね、林野庁長官。
　しかし、その山林労働者というのは、伐木にしても造材にしても、あるいは枝打ちとか下刈り等の撫育、植林にしても、現在すべてこれは日雇いですよね。雪が降ったら働けない、雨が降ったら働けない。一カ月に十四日や十五日働いて、若い者がどうして生活できますか。だから、もう五十歳代以上の、老齢化してしまって、二十歳代の山林労働者というのはいま私の奈良県では恐らく一人もいないですよ。そういうことで日本の林業の将来が守れると思いますか。私は守れないと思う。
　そのためには、若い人が林業に従事してもらえるような雇用対策というものを、これは農林水産大臣の主唱によってそういうものをやはり制度として国がつくり上げていかなければ、林業ではペイしないんですから、林業家に負担せいと言ったってそれは無理ですよ。その点について考えたことありますか。
○須藤政府委員　ただいまおっしゃるとおり、私ども林業後継者というのは——いま先生、奈良県の例をおとりになりましたけれども、奈良県はまことに特殊な存在でございます。あそこは大山林所有者がおりまして、いまおっしゃるような専業の林業従事者がおるということでございまして、私どもが林業後継者と言っておりますのは、ああいう大山林所有者はもちろんでございますが、このほかにも中小の農業と兼業の林業経営者がおるわけでございます。その方が大多数でございます。現在、林業後継者のグループが、十万人を超したグループがございます。林研グループというのがございますが、そういうものを対象に考えておるわけでございます。
　それと同時に、いまお話ございましたいわゆる林業従事者、これはいまおっしゃったとおり、確かに年々高齢化をいたしておるわけでございまして、若年層の参入が非常に少ないという実態にございまして、その点非常に頭を痛めておるわけでございますが、林業面の手当てはなるべくそういう後継者なり従事者の確保ということに最善の努力をしておるわけでございますが、いずれにいたしましても林業だけではなかなかやっていけない。やはり山村の振興ということを前面に掲げてやっていかなければ、それらの問題は解決できないというふうに私ども考えておるわけでございまして、そこで山村振興を中心とした施策についても、林野庁としていろいろ各省と連絡をとりながら進めておるわけでございます。
○川本分科員　奈良県は特殊だと言われましたけれども、奈良県だけじゃないと思うのです。高知県でも徳島県でもあるいは長野県でも秋田県でも、鳥取県に行っても同じような形があると私は思うのですよ。だからこれは、奈良県の特殊なものだといって片づけられたのじゃ、日本の民有林業というのは、民間林業というのは壊滅しますよ。林野庁長官がそんな認識じゃ根本的に間違っておる。
　きょうは三十分ですから、いいかげんな答弁しておったって三十分たてばやめるだろうと思っておるのかもしらぬけれども、それなら私は改めて農林水産委員会に行ってでも決算委員会ででも、二時間でも三時間でも一遍やりますよ。少なくとも日本の林業を守ろうとすれば、その林業で働くという意欲を持つ若い人たちを何万人と育てなければいかぬわけですよ。林業家の息子、地主の息子あるいは木材業者の息子、そういう者が林研グループというものをつくっている。その林研グループさえ育てれば林業は守れるんだと思っておったら、それはもう根本的に間違いです。
　その点について、山で働く山林労働者が振動病という職業病でもいま大変苦労しておる。国有林野については、いろいろ営林署を督励して撲滅の対策をやっておられるけれども、民有林の方はまだどんどん患者はふえているのだ。そんな状態を放置する中で、私は少なくとも日本の林業というものは守れないと思うのです。その点についてどうですか。山林労働者の雇用対策について、どのように農林水産省としては考えるか。私が言うように、いまのこのような形じゃ若い後継者は育たない、林業労働者は育たない。もっと雇用を安定させるという基本原則が——今度の奈良の植林祭を見ても、林業労働者は一人も地方の招待者の中に入っておりませんよね。山で肝心な木を植える人は一人も招待しないで、それで植樹祭、意味ありますか。
○亀岡国務大臣　戦後の日本をここまで育ててきたのは、やはり一生懸命働く者を大事にしてここまで日本はやってきたと思うのであります。したがって、当然私も山に関心を持ち、山の林業進展を図る責任者といたしまして、山で働く諸君の雇用条件はむしろ平場よりもよくしてやるという意識を持たないと山に人が集まらない。山に人が行かないということは、結局山をマツクイムシの巣にしてしまう。こういうことでは、本当に山ばかり荒れるのじゃなくて里も荒れてくる。農業にもやはり大きな影響を及ぼしてくる。
　こういうことでございますので、その点につきましては私も大変川本委員から激励を受けて、山の問題で八カ月の在任中これだけ熱のある御質問をちょうだいしたのは初めてでございますので、よくひとつ御協力をちょうだいいたしまして、こういう山を治めるという大事業をどうしたらいいのか、こういう工業国家の中で生産性の低い第一次産業である林業というものをどうしたらいいのかという根本的な問題からやはり取り組んでいかなければならぬ、こういう考えを持っておりますので、林野庁、農林水産省といたしましても、その面に懸命の努力をいたしてまいりたいと思っております。
○川本分科員　あと一回だけ林野庁長官にお聞きしたいのです。
　もう一つ、先ほど大臣もおっしゃいましたけれども、外材の輸入ですね。これが日本の林業に大きく、木材産業の倒産にも影響しておるのですけれども、外材輸入というものが野放しになっておる現状。南洋材は余り競合しませんよ、しかし米檜とか米栂だとかあるいはソ連材とかというようなものは、柱材あるいは割り物、特にそういうものの製品輸入が最近あるから木材産業は低迷しておるわけですけれども、外材輸入というものを野放しにする限り、国内林業の振興はあり得ないと私は思う、国内産の木材と競合するような外材については、これは農林水産省がやはり通産省とも話をして、どんなことがあってもこれの規制を加えるということでなければいけないと思う。この規制を加えない限り、私は日本の林業というものは振興しないと思うのですが、どうですか。規制を加える方途を樹立する決意がありますか。
○須藤政府委員　おっしゃるとおり、いま七割の外材が入っておるわけでございますが、その中で米材、北洋材それぞれ相当大量に入っておるわけでございます。私ども、今後の長期的な需給見通しを計算いたしますと、ここ当分の間やはり外材を入れていかなければ、日本の需要を満たすことができないということでございます。反面、確かに外材の輸入によって国産材が圧迫を受けておるということも否定できない事実でございます。
　そこで、やはり従来から適正な量の輸入を目指して四半期別の需給見通しを立てましてこれを公表して、これをガイドラインにして輸入をしていただくということをやっておるわけでございますが、昨年はたまたま御承知のような需要の激減ということになりまして、港顕在庫が非常にふえたということが、またいまの木材業界に大変な問題を惹起しておるわけでございます。
　今後、この外材の取り扱いをどうするかということにつきまして、外材問題検討会等を設けまして有識者にいまいろいろ御検討いただいております。その結果を踏まえまして、外材の調整について何らかの措置を講じなければいかぬだろうというふうに考えておるわけでございます、
○川本分科員　もう一回だけできると思うのです。
　先ほどもお話があったように、住宅建設戸数が九・六％減少して、今度百万戸ぐらい割るのじゃないかと言われております。その中でも外材は必要ですよね。全然必要じゃないとは言わない。しかし、柱材とか割り村とか国内産のものと競合する部分については、やはり林野庁が毅然たる姿勢を保たなければいけないと私は思っているわけであります、
　最後に、一つだけ要望しておきたいと思う。今度林業労働者の共済法、先ほどお話があったあれが来年一月から実施されます。しかし奈良県は先進県ですから、十年ほど前から林業労働者の共済制度ができておるわけです。それで、中小企業退職金共済法に入っておるのですが、ことしまで県が補助しておった一日労働について一人二百円の積み上げが、来年度の予算では五百円にふえるわけです。そういうことになりますと、一カ月一人当たり掛金が、市町村や本人負担、林業家の負担全部合わせまして四千円くらいを目標にやっておるわけです。ところが、国の制度とは別個でいくことになっておりますから、国の補助対象にもなっていない。いままで三年間、一人月二百二十五円積み立ててきましたよね、林野庁のあれも、奈良県の場合は全然もらっていないわけです。しかし、やはり植樹祭も行われることですから、そういう林業労働者の雇用対策を進めるためにも、ほかの県には三年間助成しておるけれども奈良県には助成してないのですから、そういう意味のことも含めて林業労働者の雇用の安定化対策のために、やはり特段の措置を講じていただくように要望しておいて、私の質問を終わりたいと思います。
○山田（耻）主査代理　これにて川本敏美君の質疑は終了いたしました、
　次は、木下敬之助君。
○木下分科員　早速お尋ね申し上げます。
　シイタケの原木の確保についてお聞きいたしたいのでございますが、大分県は全国の二割以上の干しシイタケを生産する主産地でございますが、近年原木が不足し、一万一千立方メートルの原木を県外から移入している状態であります。シイタケ生産者にとって原木の安定確保は重要な課題でありますが、林野庁ではどのような対策を講じておられるか。
○須藤政府委員　シイタケ原木の長期安定的な確保を図るためにいろいろなことが行われておるわけでございますが、一つは、特用林産振興対策事業、それから造林事業でももちろんやっておるわけでございます。林業構造改善事業でもやっておりますし、シイタケ原木育種事業等によってもやっておるわけでございまして、これらによります原木林の造成あるいは原木育種などに努めておるわけでございます。
　特に、当面しますシイタケ原木の需給の逼迫に対処いたしまして、優良原木の安定的確保を図るために、昭和五十四年度から特用林産振興対策事業におきまして、原木の伐採、搬出を行うための路網の整備、及び伐採跡地の樹林改良を内容といたしますシイタケ原木供給基盤整備緊急パイロット事業並びに同事業関連林道事業等を実施しておるわけでございます。さらに、特用林産物需給安定協議会におきましてシイタケ原木部会を設置いたしまして、長期的視点に立った原木林の造成なり整備のあり方を初め、当面する原木の需給、流通の問題等について検討を行っておるのが現状でございます。
○木下分科員　いまのお話で、長期の見通してございますが、どうですか。足らない時期を経ないまま何とか見通しがつくということでございますか。やはり幾らか足らない時期が出そうな感じでございますか。
○須藤政府委員　全国的に見ますと足りないということではございませんけれども、地域的にはやはり足りない地域が出てくるということでございます。
○木下分科員　それでは、大分県の実情でございますけれども、大分県の庄内町大字阿蘇野手西大原二千九百六十五の三は、クヌギ、ナラなどの立ち木が密生する山林でありますが、当地域は自然公園法十七条により特別保護区域に指定されており、県知事または環境庁長官の許可なくしては立ち木の伐採ができないものとされております。いままでも小規模の立ち木伐採が許可されたことはありますが、許可申請の手続の簡略化を求める声が関係者の間で非常に強いのです、環境庁に対して、立ち木伐採の許可に際し、いかなる手続を踏んで、一件につき平均どれくらいの期間を要しているのか、実情をお聞かせ願いたいと思います。
○田村説明員　国立公園等自然公園の中でのいろいろな行為でございますが、これと農業、林業との調整につきましては、公園の管理に当たりましては、この公園計画の策定に当たりまして、このランクづけにつきましても関係各省と協議をいたしまして、十分に配慮しておるところでございます。
　先生御指摘のシイタケの原木の取り扱いにつきましては、そういう趣旨にのっとりまして、地場産業の振興という面から必要な行為であるという認識に立っておりまして、従来から前向きに対応してきているところでございます。
　先生御指摘の許認可の絡みの期限の問題でございますが、こういう場合の行為につきましては、県知事に委任した事項とか、それから大規模な面積になりますと環境庁まで上がってくるということになりますが、基本的には林業との調整でございますので、森林計画と自然公園計画と調整をしておりまして、大部分は県知事限りとか私どもの出先で処理をするという形にしておるわけでございます。
　なお、事務の合理化につきましては、従来いろいろ検討しているところでございますが、この点につきましても、今後ともなお一層推進をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　以上でございます。
○木下分科員　現場の人たちがいままでやってみた範囲で、非常に手続煩瑣で困っているということでございますから、どうぞその辺は実情に合わせてよろしくお願いいたしたいと思います。特に許認可事項の簡素化、合理化というのは、行政改革の重要な柱になっていることでもありますし、民社党が主張しております地方出先機関の整理といった観点からも、許可申請手続の改善を求めるつもりでございます、どうか今後の対応をよろしくお願いいたします。特にこのシイタケにおきましては、健康食品であり、長寿の薬として常用している人もおるようでございますので、需要にこたえられるように、その長期見通しの中で、途中の少しでも足らないような時期は、できるだけ簡単な許可手続のもとにやっていただきたいと思います。
　それでは次に、日米の漁業問題についてお聞きいたしたいと思います。
　日米間の漁業問題につきましてはたくさんの問題があると思いますが、イシイルカの混獲問題や、ベーリング海域のキングサーモンの混獲禁止に伴う六カ月間のトロール操業の禁止問題、ベーリング海ズワイガニの対日割当量ゼロ査定の問題等厳しい情勢であります。農林大臣には、みずから訪米して対処するということが考えられるのではないかと思いますが、御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○亀岡国務大臣　二百海里時代の本格的到来に対処いたしまして、海外漁場におけるわが国の漁船の安定操業というものを確保するため、従来から種々努力を払ってきておるところでございます。
　御指摘のとおり、日米間には幾つかの漁業問題が横たわっておることは十分承知をいたしております。イシイルカの混獲問題については許可取得の手続が進行中であり、また、ベーリング海のズワイガニ問題等につきましては、米国政府において目下検討中であると承知をいたしております。したがいまして、事務当局に対しまして、米国との折衝に鋭意努めるよう指示をいたしておるところでございます。今後とも、米国水域を含め、外国二百海里水域におけるわが国漁船の操業の安定的な確保を図ってまいるために努力をいたしているところでございます。
　訪米して解決すべきではないかということでございますけれもど、いろいろ米国には米国の事情等もございまするし、しかも環境保護団体等の問題等もございますので、それらの点をよく見きわめた上で心を決めてみたい、こう思っております、
○木下分科員　この同じ日米漁業問題について、外務省の御意見もお聞かせいただきたいと思います。
○松田説明員　お答え申し上げます。
　外務省といたしましても、日米間に幾つかございます経済的懸案事項の重要な一問題といたしまして、真剣に対処してまいっております。ただいま大臣から明確、御懇篤なお話がございましたが、私どもも、農林水産省に側面から協力するという形で、従来から対米折衝に当たってきておりますが、基本的には資源の最適利用、それから、わが国の伝統的な漁業に対する主張、それから、大臣も御言及がございましたが、米側の漁業振興を図りたいという事情、これらを総合勘案いたしまして、日米友好の枠組みの中で、わが方の利益追求のために今後とも最大の努力を続けていく所存でございます。
○木下分科員　そのほかにもブロー法の解釈を詰める等いろいろな問題があると思いますが、この漁業の問題は国民の台所にも直結しており、漁民、船員の生活がかかっていると思いますので、どうぞ今後の御活動を心から期待いたしておきます。
　次に、柑橘類の振興についてお伺いいたします。
　日米賢人会議の提言にあるような柑橘類の輸入拡大は、温州ミカンの減産に苦しむ果樹農家の実情を無視した偏った意見であると考えますが、政府の御見解をお聞きいたしたいと思います。
○松浦（昭）政府委員　お答えを申し上げます。
　日米賢人会議の報告書でございますが、これは農産物貿易に関する日米両国の互恵的な経済関係を維持発展させるという観点から、外国農産物に対する日本市場の一層の開放、より効率的で国際競争力のある日本農業の育成及び食糧安全保障の強化のための各種の提言を行っていることは御案内のとおりでございます。
　今後、経済社会全体の中に農業あるいは農村を適切に位置づけまして振興を図っていくためには、そのあり方について内外の理解を得ていくことが重要でございまして、このような意味から、この提言も、農業と農政に関する議論をさらに一層深めるということのためには一助になるとは思いますけれもど、特に農産物輸入の量的規制の緩和あるいは撤廃の提案というものにつきましては、わが国の置かれております諸条件、特にただいま先生の御指摘になりました柑橘類の諸条件から考えますると、これについてはかなり問題のある提言であるというふうに考えておる次第でございます。
○木下分科員　そのとおりに大変問題があると私どもも考えておりますので、今後の対応をよろしくお願いいたします。
　大分県の主要作物は、米、果樹、畜産と政府がこの二十年間農業基本法に基づいて奨励してきた品目でございます。選択的拡大が行き詰まった現状では、生産調整を円滑に進める一策として、果実加工品調整保管事業として五十五年産ミカン四万トンに対し助成を行うべきではないかと考えます。ちなみに申し上げますと、大分県下のミカンの暴落状況は惨たんたるものであり、政府の選択的拡大政策の破綻に対して農家の農政不信が渦巻いていると考えます。政府の対応についてお聞きいたしたい。
○二瓶政府委員　五十五年産温州ミカン果汁の調整保管への助成の件でございますが、先生御案内のとおり、五十五年産はミカンの裏年に当たるわけでございます。したがいまして、生産量は二百九十万トンということで、前年対比二割減という数量でございます。九年ぶりに三百万トンの大台を割ったわけでございます。そういうふうに生産が減っておるということ、それからもう一つは、大体この調整保管事業というものにつきましては、表年対策ということで位置づけられておるわけでございます。したがいまして、五十五年産の場合は、先ほど申し上げましたように裏年に当たるということでございますので、なじみがたいということでございます。
　それから、裏年につきましても調整保管の助成をやるということになりますと、五十六年産はもう表年でございますので、またこれが相当の温州ミカンの果汁生産もあろうかと思います。そういたしますと万年過剰ということにもなりかねません。したがいまして、裏年の調整保管というものにつきまして助成をするという問題につきましては非常に問題があるというふうに考えられます。したがいまして、現段階におきましては、調整保管に対して国が助成するということは困難である、かように考えております。
○木下分科員　そういういろいろな事情があると思いますけれども、国の指導によってこういった形になってきているわけでございますから、その辺の責任というものを十分自覚した対応というものを私どもは望みたいと思います。
　大分ではセミノールなどへの転換を進めているのでございますが、これについても長期的なビジョンと振興対策を明確に示して、選択的拡大の誤りを繰り返すようなことがないようにと考えるのであります。農家によりましては、何しろ政府や県の勧めるものと違うのをつくっておればもうかるのだ、こういう極端な言葉も吐かれるほどでございますので、そういったことのない信頼を取り返すためには、勧められたとおりにした農家が困っているときの助成というのは当然やっていただきたいと考えるわけであります。いま申し上げましたセミノール等いろいろな新しいものの長期的ビジョンというのは過去の反省の上に立ってはっきりやっておられるのかどうか、その辺をお聞きいたしたいと思います。
○二瓶政府委員　昨年十二月に、六十五年度を目標年度とする果樹農業振興基本方針というものを策定、公表いたしたわけでございます。したがいまして、果樹につきましては、温州ミカンを初めその他の晩柑類にいたしましても需要に見合った計画的な生産を進めるということが、特に果樹が永年性植物ということからいたしまして、これが何といいましても基本になろうかと思います。
　現在、温州ミカンは過剰下にあるものですから、転換促進事業を展開いたしております。その際に、温州ミカンから何に転換するかという問題が出るわけでございますけれども、晩柑類にいたしましても、これも物によりましては、この需要と生産との関係からすると余りすぎ間がないといいますか需要の余地がないというものも相当ございます。ただいま御指摘のございましたようなセミノールなりあるいはカボスなり、あるいは最近はレモン、それからオレンジのたぐい、こういうものは相当国産のものも需要が強うございます。こういうものにも転換をしたらどうかということで、日園連等ともタイアップしながら果樹農家に呼びかけをしておるところでございます。
○木下分科員　後手後手にならないように、できるだけ長期の見通しを持ってやっていただきたいと考えます。
　次に、和牛の振興に関する国の基本方針についてお聞きいたしたいと思います。
　米国など諸外国からの自由化、枠拡大の圧力が今後さらに高まることが予想されておる現状で、肥育農家は将来に大きな不安を持っております。大分では、久住、飯里局原で豊後牛の放牧肥育を行うなど、豊後牛の肥育に県を挙げて取り組んでおり、国の和牛振興策の確立を強く期待しております。放牧は、草食により低コスト肥育に資するとされていますが、ヤマダニがついたり、肉質が黄ばんだりして家畜市場で買いたたかれるといった現場の悩みがございます。また、和牛肥育に不可欠の施策は、品種改良の充実であろうと考えます。こうした問題について政府はいかなる方針で臨んでおられるのでしょうか。
○森実政府委員　御指摘のように、和牛の生産振興には、今日の牛肉の需給の状況から見て、極力国内の供給体制を整備する意味で取り組まなければならないと私どもは思っております。そういう意味で、集約生産基地の育成、導入、改良増殖、飼料基盤の整備、子牛の価格安定等の対策を講じているところでございますが、特に本年度は、主産地並びに稲転地域における繁殖経営の創設あるいは規模拡大を図るための新規施策を講じております。
　御指摘がございました幾つかの問題、たとえばダニの問題、改良増殖の問題は和牛の問題を考える場合、特に放牧経営を考える場合、非常に重要な課題だと思っております。
　そこで、まずダニの問題と申しますか、結局ダニがもたらすピロプラズマの問題であるわけでございますが、これにつきましては、家畜伝染病予防事業による薬剤散布の実施、保健所による放牧衛生指導等以外に、私どもすでに助成事業を実施しております防除用の機器整備事業を通じまして、放牧場と牛体の薬剤散布をするための事業を組織的に進めていきたいと思っております。
　品種改良の問題は基本的課題でございます。私ども、やはり一つの課題は造肉効率の高い牛をつくるということだろうと思いますが、ただいま御指摘がありましたように、放牧を頭に置いた場合においては、やはり何といってもそういった放牧に強いと申しますか環境に耐えられる系統の牛をふやしていくという問題、それからもう一つは、実は放牧によりまして脂肪の黄色化等の問題がありますので、そういった品質の問題等を頭に置きました系統の育成なり普及という問題については、種畜牧場を中心といたしましてこれからも施策を強化してまいりたいと思っております。
○木下分科員　放牧で肥育している農家にとりましては、できるだけいい品種で、できるだけいい肉で高く売りたいというのがその気持ちであろうかと思いますので、その要望にこたえるよう今後の品種改良等をよろしくお願いいたしたいと思います。
　次に、政府は水田利用再編二期対策で、新たに団地化加算、地域振興作物加算の制度を設けたようでございますが、その運用に当たっては地域の実情を十分に配慮して、地域の農業の再編成の趣旨に即した対応を図るべきであると考えます。現在の国の案では対象になるものがきわめて少ないのではないかと考えておりますが、この点どうお考えになられますか。
○二瓶政府委員　団地化加算、それから地域振興作物加算、これにつきまして、第二期対策の奨励補助金の中でこういうものを創設をするということを考えておるわけでございます。問題は、団地化加算にしろ地域振興作物加算にしろ、それぞれこの制度を新しくつくるについての考え方を持っておるわけでございます。したがいまして、こういう考え方を曲げるといいますか、そういうことはできないわけでございますが、ただ、そういう考え方に即しつつも、なお実態的な面から見て若干の補正というようなことが必要なことが万一あれば、そういう面については十分考えたいというような態度で、現在県の要望等も聞いておるところでございます。
○木下分科員　三ヘクタール以上が連担していなければということでございますが、大分等は平均しても〇・五ヘクタールぐらいでなかなかその対象になるものがないというふうに思っておりますので、そういった実情で、せっかくつくられたそういう加算の方向でございますので、ぜひその加算しようという気持ちが生かされるように考えていただきたいと思います。
　次に、ローカルエネルギーの実用化の促進についてお聞きいたしたいと思います。
　大分県では、以前から地熱水、温泉熱の農業利用が農家で活発に行われているが、広範な規模で実用化を進めるには幾つかの課題があると思います。たとえばパイプに詰まる硫化物の除去、熱交換の効率を高める技術の開発、大量の熱水を地域ぐるみで多目的に有効利用するシステムなどの問題は個別の農家レベルでは対応しきれぬものであり、国レベルでローカルエネルギーの有効利用に関する研究を推進し、実用化に向けて積極的に施策を講ずべきであると考えます。政府の御意見をお聞きしたいと思います。
○川嶋政府委員　ローカルエネルギーの利用につきましては、特に地熱、温泉熱、こういったものはいま先生御指摘のようなことで、大分県を初め、静岡県とか北海道とか各地で施設園芸あるいは魚類の養殖のエネルギー源として利用されているわけでございますが、また、御指摘のようないろいろな問題があることも事実でございます。こういった点につきましては、先般の四十八年のオイルショック以来、私どもいろいろと研究をしてまいっております。
　特に施設園芸につきましてはその当時からやっておりますけれども、最近のエネルギー事情にかんがみまして、太陽熱あるいは風力、そういったようなものも含めまして、このようなローカルエネルギーの利用ということで研究開発を全国的な規模でやろうということで、目下私どもグリーンエナジー計画という略称で進めておるわけでございますけれども、特に探索技術の問題ですとか排湯の地下還元の問題ですとか、あるいは先ほど御指摘のようなもろもろの技術的な問題について実施しておるところであります、また、都道府県等で実施しているものにつきましても、いろいろと助成をしてまいりたいと考えておるわけでございます。
○木下分科員　資源エネルギー庁の方でも大分県ではいろいろなことを考えておるようでございますので、農水の立場からも大いに研究していただきたいと思います。
　これにて私の質問を終わらしていただきます、
○山田（耻）主査代理　これにて木下敬之助君の質疑は終了いたしました。
　次に、稲葉誠一君。
○稲葉分科員　時間の関係で要点のみをお伺いしたいと思うのです。
　最初は水田の転作奨励補助金の問題ですが、これについては単価を六万一千三百円から五万三千六百円に引き下げて、そして逆に面積をふやしたわけですね。大蔵大臣は、減反をよけいやらせるには普通なら単価をアップしてやれということなのですが、いままではそういうことでやってきたのですが、単価を減らして減反をやれというのですから、これはかなりのことです。それで四百八十億円ぐらいの食い違いが出てくる。それで、財政再建のためですから四百八十億をあれするためにやっているということを言っているのですが、将来の見込みを一体どういうふうに立てておるのか。ことに日本の食糧の自給度との関係において耕作地をどのくらいにするとか、米作をどのくらいにするとか、そういうような全体の展望の中に問題を考えなければいけない、こう思うのですが、この転作奨励金の今後の問題についてはどういうふうにお考えであるか、お聞きをしていきたい、こういうふうに考えます。これは農林大臣にお答え願いましょうか。
○亀岡国務大臣　稲葉委員御承知のとおり、水田利用再編対策も第一期三年間やり、その前にもずっと経験を積んできておるわけでありまして、やはり転作作物の耕作についても相当な進歩を見、定着も見ておる。そういうことでありまして、米との収入の価格差というものがだんだん狭まってきておる、その狭まった分だけ五十六年度では単価を下げるべきである、こう考えましてその処置をいたした次第でございます。したがいまして、将来第二期対策は三年間やるわけでありますから三年間は続けますが、その後どうするかについては、その時点になりまして検討をしてまいりたい。願わくば、できるだけ早くこういう奨励金がなくとも定着して、日本の農業が生々と発展をしてまいるような事態に至ることを私どもは理想としながら努力をいたしておるということでございます。
○稲葉分科員　いま大臣の言われた後半の問題ですね、こういうふうなものがなくても日本の農業が発展していくようにしたいということ、これはそのとおりなんですが、それでは、国会での食糧自給の決議もありますわね、それとの関係その他を踏まえて、農林省としては具体的にどういうふうに農民を指導して、指導という言葉はどうかと思うのですが、していくのか、ここら辺をはっきりさせないと非常に困った問題が起きてくるのではないか、こう思いますが、そこをどういうふうにお考えでしょうか。
○渡邊（五）政府委員　御指摘のような事情がございますので、今回第二期転作の発足に当たりましては、農政審議会で一年半をかけまして御審議をいただきまして、農政の見直しの基本的方向を出すとともに、農産物の生産と需要につきましての長期見通しを打ち立てまして、こうした方向づけに従いまして特に重要な農業生産の再編成、その一環としての第二期転作を進める、こういう考え方に立って昨年十一月に農政の基本方向並びに農産物の生産及び需要の長期見通しを出したわけでございます。
○稲葉分科員　そういう抽象的なことでなくて。具体的にどうするのですか。では米は、農地としてはどのくらいが必要なんで、米はどの程度必要なんだというようなことから、それでは日本の農村人口をどうするのだとか、農業をどうするのだという具体的な一つの目標というのはあるのですか、ないのですか。その点は、ただその場しのぎでずっとやっていくということになるわけですか。日本全体が資本主義化して工業化していく中において、日本の農業はもういいのだという考え方を結局とっているのですか。どういう考え方なのです。一たん何かあったときに、日本の食糧自給というのは非常に大きな問題を起こしてくるのではないですか。ことに今後この冷害気候というのは十年間ぐらい続くと言われているんですよ、この気候が続いたときに、アメリカはソ連に対して、それから中国に対して、その他の国に対して、小麦や何かをどんどん売ってしまう。そういったときに、日本は現在のような状況で一体どういうふうになるのかということについて、明確な展望を持たないといけないんじゃないかと私は思いますが、その点についてはどういうふうにお考えですか。
○亀岡国務大臣　その点につきましては、いま官房長から申し上げたわけでありますが、農政審議会の八〇年代の基本構想というものと、農産物の需要と生産の長期見通しというもので米は完全自給いたします。それに必要なために、いまやっております六十七万七千ヘクタールの生産調整を三年間続けてやってまいります。これが十年後に米を需給バランスをとって、そして農政審で答申を受け、閣議決定をいたしました長期見通しの目標を達成するゆえんであります。小麦は五十三年度が六％でありますが、これを一九％まで自給できるような体制へ持っていきます。それがためには、生産調整の中で小麦の作付面積はこのくらいのところまで実は持っていきますという、数字はちょっと私忘れておりますけれども、数字がそれぞれの作物について全部示してあるわけでございます、それを各県に示しまして、それぞれの地域で気候風土に最もよく合った地域性の高い生産性の高いものを選択して転作をしていただく、そういう指導をいたしておるわけでございます。
　それでは、その際の国民の基本カロリーはどのくらいのところを目指しているのかということで、いままでは三千カロリーとか言っておったわけでありますが、それでは肥満体になってしまうというような厚生省の栄養審議会の答申もございまして、二千五百カロリーを基礎にして、たん白と含水炭素と脂肪というものの摂取率を、日本型の食生活の中において現在非常にいい状況にあるから、それを土台にしてひとつやっていこう、こういうふうに私どもは一応はそういう土台の上に立って現在の行政指導を進めておる、こういうことでございます。
○稲葉分科員　カロリーだけですと、日本で一番カロリーをとっているのは刑務所の囚人が一番とっているんですよ。刑務所の囚人はカロリーでいけば四千カロリーはとっている。そう簡単にはいかないのでむずかしいところがありますが、時間がありませんから……。そうすると、一つは、三年たったら生産調整はやめるのですか。そこはどうなんですか。
○二瓶政府委員　現在水田利用再編対策というものを五十三年度からおおむね十カ年の事業ということで展開いたしておるわけでございます。五十五年度で一期三年間終わりまして、五十六年度から五十八年度までの三年間を第二期ということでスタートしたいと思っているわけでございます。おおむね十カ年ということでございますので、さらに五十九年度から第三期に入るものと考えております、一応現在のところは、おおむね十カ年ということで、その間で水田利用再編対策を展開しているわけでございます。
○稲葉分科員　そうすると、今後第二期、第三期にいま入るということになると、どんどん金を減らしていくということですか。結局、農林省としてはがんばっても、大蔵省としては言うことを聞かないから、がんばって向こうでカットしていってしまうということにならざるを得ない、こういうふうに理解せざるを得ないということですか、結論は。
○二瓶政府委員　水田利用再編対策を進めております際に、現在米作所得と転作作物所得のギャップがございます。したがいまして、米からよその麦、大豆をつくれと言いましても、所得がごっそり減るのではだれもつくらない、そこでその所得ギャップを転作奨励補助金というもので埋めているわけでございます、ところで、麦とか大豆とかというものにつきましては、これは一つは、価格政策の面で、麦は食管法に基づきまして麦価は決めております。大豆はこれまた不足払いの方式をとっておりますが、基準価格を決めておる。これが逐次上がってきております。それから単収の方につきましても、いろいろな麦、大豆というものに対する生産対策、これは強化をしております。したがいまして、米作所得と転作作物所得とを比べますと、その所得のギャップが逐次縮まってきておるわけでございます。その縮まった範囲内におきまして第二期の奨励金も減らしたわけでございます。したがいまして、第三期を迎えます際に、また考え方としてはそういうことで、単収等も麦や大豆も上げまして余り所得ギャップがないような形にいま政策をとっておりますので、考え方としては三期以降も奨励金に依存しなくてもやっていけるような、足腰の強い転作営農を育てていきたいという考え方で現在施策を展開しておるということでございます。
○稲葉分科員　酪農の問題でお聞きしたいのは、一つは、大臣に、酪農振興に関する考え方、その決意をお聞きしたい。
　それに関連して、二として、ことし学校給食用の牛乳供給事業が大蔵省の査定で削られましたね。これは申し入れをして復活した。しかし、供給量が一割増加した反面に補助単価が一割引き下げられて、予算は同額で百七十四億五千六百万円、結局同じになった。こういうことですね。それに対して大蔵大臣はこういうことを言っておるんです。「農林関係の予算も、減反予算を切ってはありますが、学校給食の酪農の補助金の百七十五億円を切りますよと、私が最後まで頑張ったものですから、各方面から、そこばかり攻撃してきた。そしてほかのことはおざなりになっちゃったから、ほかのほうを少し切りまして、そうしてそれじゃそれは元に戻して、そのかわり一〇％はカット、しかしそのお金をやるから、消費拡大に使いなさいとか、そういうことをやったわけです、この百七十五億円というのは、子供一人に五円八十銭の補助金を、牛乳二百ｃｃに対してそれだけの補助金を差し上げますというものなのですが、零細補助金の典型的なものです。しかし集まってみれば百七十五億円になる。これはメーカーの中には、学校に納めるのが一番高いのがある。スーパーに納めるのは安い、学校より五円安い、そんなところは補助金を切ったらいいというのが私の意見なのです。ところが、零細な酪農組合は、おれらは学校に納めているから生きていけるのだ、ほかに売ろうたってなかなか高くは売れない。ほかに安く売ったらつぶれちゃうというわけです。それなら酪農組合の合併をしなさいというのです、大きな酪農組合は安く売っているのだから。小さい酪農組合はそれができないというのなら、合併をしたらいい。そこでその手はじめとして一〇％だけカットした。またこれは来年やりますよと、私はいっている。それがいやなら合併すればいい。そうすればやっていける。ただ組合長の数は減る。そのどっちかです。だから農水省もそういう方向で考えてくれということで、ことしはこれでよろしゅうございましょうということにしたわけです。」渡辺君はこう言っているんだ。
　そこで、酪農振興に対するあなたの決意を第一にお聞きをいたしたいのと、この間の、いまの渡辺君が言ったところの経過をお聞きしたい。特にその中で、零細な組合というか酪農家はとにかく合併したらいいんだ、来年もまたやるんだ、こう言っているのですね。農水省はこういう点を大蔵省の言い分を唯々諾々としてのんだのですか。それに対してどういうようなことを一体考えているのですか。酪農農家、ことに零細な酪農農家の生活を守るということに対して、一体農林省はどういう考え方なのか、お聞かせ願いたいと思います。