Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（甲斐行夫君）　御指摘の判決は民事訴訟の判決でございます。また、法務省が訴訟当事者となっているわけではございません。また、その判示におきまして、当時の新聞報道からこういう事実が推認されるというふうに記載されているものと思います。
　したがいまして、その内容につきまして法務当局としてコメントすることは差し控えさせていただきたいと思います。
○峰崎直樹君　法務省、我々、裁判というのは物すごく重いんでしょう。そこで裁判官がいろんな情報を整理する中で、要するに、事前にリークした事実をいわゆるいつからかという認定をするときの始まりの日として公に認めたんじゃないですか。それはリークを認めたということでしょう。事前に、まだ逮捕容疑はなっていないにもかかわらず、これで逮捕するんだということを広げていったわけじゃないですか。
　その責任は一体だれが取るんですか。今、法務省に責任ないと言っているけど、そのリークした人は間違いなくリークされたというふうに裁判所で認定されたんじゃないですか。その問題はどういうふうに考えているんですか。改めてもう一回説明を求めます。
○政府参考人（甲斐行夫君）　繰り返しになりまして恐縮でございますが、この判決につきましては法務省は全く関与しておらないわけでございます。その判決の内容につきまして法務省としてコメントすることは差し控えさせていただきたいと思います。
○峰崎直樹君　これは、今おっしゃっていることについて、要するに、リークはしていないと言うけど、裁判所はリークはありましたということを言っているんじゃないですか。このいわゆるリークしたと指摘された検事さんは、これは法的な責任問われないんですか。
○政府参考人（甲斐行夫君）　その検察官をどなたかということを特定されているわけではございませんし、また、法務当局として民事の判決についてコメントすることは差し控えさせていただきたいと思います。
○峰崎直樹君　どう考えても納得できないですね、これは。引き続きこの問題もやっていきたいというふうに思っています。
　今日は、まだライブドアの刑事訴訟案件、これについてもちょっと。ちなみにあれ、何で訴追したんですか。
○政府参考人（甲斐行夫君）　罪名ということでございますれば、風説の流布等と、それから有価証券報告書の虚偽記載ということでございます。
○峰崎直樹君　有価証券の虚偽記載というのは、どういう虚偽記載ですか。
○政府参考人（甲斐行夫君）　済みません、ちょっとお待ちください。
　有価証券虚偽記載の公訴事実につきましては、堀江被告人らは、共謀の上、ライブドアの業務に関し、平成十六年十二月二十七日、関東財務局長に対し、同社の同十五年十月一日から十六年九月三十日までの連結会計年度につき、同年度に経常損失が約三億一千二百七十八万四千円発生していたにもかかわらず、売上計上の認められないライブドア株売却益約三十七億円余り、並びに株式会社ロイヤル信販及び株式会社キューズ・ネットに対する架空売上げ約十五億八千万円を、それぞれ売上高に含めるなどして経常利益を約五十億三千四百二十一万円余りとして記載した内容虚偽の連結損益計算書を掲載した有価証券報告書を提出し、もって重要な事実につき虚偽の記載のある有価証券報告書を提出したというものであると承知しております。
○峰崎直樹君　そのいわゆる五十億円の利害、しかもＰＬに入れてしまったと。本当は自己株式を売買したんだから資本の部、ＢＳに入れなきゃいけないのにそこに持っていっちゃった。その違いなんですよね。それももちろん虚偽記載であると言えば虚偽記載かもしれません。しかし、どう考えても、あれだけの大捜査をやって、生身の会社をほとんどつぶす寸前、さらに、証券市場は翌日はもうパンク寸前、こんな状態まで持っていくような、そんな大犯罪だったんでしょうかね。日興コーディアル事件の方がはるかに大きかったんじゃないですか。この問題は恐らく、二審、三審、最高裁までもちろん、林さん、行くと思うけれども、国家は負けるかもしれない、これ、この程度だったら。
　大体、容疑の事実、起訴容疑の事実が間違っているんだろうと思うんですよ。これずっと一貫してやっているんですけれども、アーバンの話、今日もやらない、時間がないからできません。村上ファンドもそうだ。インサイダーでやっているけれども、本当にあれインサイダーでやってまずいんじゃないのか、偽計取引の百五十七条を包括適用した方がいいんじゃないのかというのは、この間、私、この財政金融委員会で何度も言いましたよ。
　事務局長、今日お見えですよね。日本版ＳＥＣじゃないですけれども、その点どういうふうに考えておられます。
○政府参考人（西原政雄君）　今御指摘の、インサイダーなのか、あるいは、そうではなくて百五十七条を適用したらどうだと、このお話、この百五十七条というのは、創設当時、やはり証券市場というのはいろんな取引がございます。それも新しい取引がどんどん開発されていく。そういう中で、一概に既定的なものだけで不公正というのは、もっと新しい展開になってしまうかもしれないと。そういう新たな不公正な取引についても包括的にカバーできるような仕組みとして設けられたわけです。
　インサイダー取引にずばり該当しているという場合にはそういう形でやりますが、もちろん、その百五十七条をあきらめたわけでは決してございませんで、それに該当するというようなことが、我々、証拠としてしっかりと認定できるというようなことになりました場合には、そういった厳正な対応をしてまいりたいというふうに考えております。
○峰崎直樹君　いやいや、確実な証拠があるないという問題よりも、全体を通して見たときに、これは何か引っかけられて挙がっている、公正でないねということが見え見えの事件ばかりじゃないですか。これを偽計取引でやらないで、百五十七条でやらないで、問題が起きたたびに何しているかというと、問題の箇所を法律の条文作って追加しているだけじゃないですか。そうじゃない、これはやっぱりアメリカと同じように、アメリカのＳＥＣは証券取引法でこれ包括取引をどんどんやっていますよね。
　大臣、今日はもうここだけで結構です。この百五十七条、金融商品取引法のこの包括規定というものを適用できるように私は体制を整えるべきだと思う。多分これは公判に耐えられるかどうかとかいろんなことを考えているんだろうと思いますが、是非、過去の経済犯罪、このいわゆるやり取りを見ていたら、余りにもむちゃなことで法律を、法適用しているがゆえに、これ最高裁まで行って本当にもつのかいなと。あれ、村上ファンドだって、二審判決と一審判決、全然変わってきましたよね。何であんなに変わったんだろうかと。あれ、恐らく最高裁行ったら無罪になっちゃうんじゃないかというふうに思いますよ、インサイダー取引だけだったら。そうじゃなくて、偽計取引だったら間違いなく、やらせでうまく売り抜けてやったんじゃないですか。こっちの方が重大ですよ。
　内藤さん、まあ余り。大臣の率直な見解をお聞きして、私の質問は終わりたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　私、いつも金融庁に申し上げているのは、やっぱり金融庁というのは民間から見ると大変な権力官庁なので、権力を行使するときにはやはり抑制的に行使するということを心掛けてやらないといけないと、こういうことを言っておりまして、そこのところはやっぱり物事を慎重に考えながら持っている権限を行使していくと、これがやはり金融庁の私は行政の在り方だと常々思っております。
○峰崎直樹君　もう終わりますけれども、そうすると、もう悪いやつはどんどんばっこしてきますよ、規制緩和で何でもやれるようになっているわけだから。
　だから、そのときにルールが非常に厳しくきちんと配置されていなかったら、この世の中は本当、あれですよ、インサイダー天国になったり、あるいはもう偽計取引の天国になったり、もうそれでばかを見るのは国民なんですよ。だから総理大臣が、株屋は信用できないとか、ああいう発言になるわけじゃないですか。そこをきちっとしないと私はまずいなと。願わくば、もう裁判員制度もこういう経済犯罪から入ってもらって、刑法から入っていくというのは僕は個人的には反対なんですよ。こっちから入った方がよりいいんじゃないのかというふうに思ったりもしております。
　これからも引き続き今日の議論を延長して、法務省の皆さん方にも本当は聞きたいことたくさんあるんですが、議論をするということを申し上げて、私の質問は終わりたいと思います。
○大門実紀史君　大門でございます。
　大分おなかがすいてまいりましたけど、お互いに頑張りたいと思いますけど、今日は私も郵政の問題と金融との関係を取り上げたいと思いますが、資料をお配りいたしましたけれども、まず、ゆうちょ銀行と三井住友カードの関係でございまして、実は、これは昨日、決算委員会で取り上げた問題ですが、その続きを少しやらせてもらった後、新しい問題もやりたいと思います。
　お配りした一枚のカラーのやつですけど、何を言っている資料かといいますと、ゆうちょ銀行が〇七年に独自でカード、ＩＣカードを発行するということになりました。それが三井住友カードに委託をされたという流れを書いてございます。
　幾つかこの契約に疑問があるということで、昨日指摘したのは、一つは、元々、公社の時代からカードは持っていたんですけれども、そのときは共用カードという形でございまして、三十六のクレジットカード会社に乗っかる形で公社はカードを発行していたんですが、そのときの実績でいきますと三井住友カードというのはわずか〇・二％にすぎなかったんですが、そういう実績のないところが委託先に選ばれたという点が一つおかしいという点でございまして、もう一つは、選んだ体制の問題です。
　何度も取り上げてこられた問題で、私も取り上げてきましたけど、とにかく日本郵政に三井住友関係者がたくさん入り込んでいると。このカードについて言っても、このカードを三井住友カードに、ゆうちょのカードを三井住友カードに依頼したといいますか、三井住友カードに決めた、決定した責任者はだれかといいますと、常務執行役、左の下の箱に書いていますけれども、常務執行役の宇野さんでございまして、この方は元三井住友カードの副社長だった方でございます。三井住友カードの副社長が三井住友カードを選んだということになるわけでございます。
　契約方法もおかしいということで、聞いてみると、一応、名目上企画コンペ方式と言っていましたけど、よく聞いてみると、説明会も何もやらないで、それぞれ個別に面談して決めたと。これはコンペとは言わないということを昨日指摘いたしました。
　もう一つおかしいのは、このカードの委託先を決める体制の中に、担当部長Ｉさんとしておきましたけど、凸版印刷の社員が急遽入り込んでおりました。これは凸版印刷では係長をやっていただけの人なんですけれども、カードを選ぶというときに急遽呼ばれて担当部長になって、それで三井住友がいいということを多分言ったんだと思いますけれども、という関係です。
　じゃ、凸版印刷はどういう関係にあるかといいますと、カード業界というのはいろんなクレジットカードありますけれども、実際にカードを製造したり印刷するのは印刷会社でございます。三井住友の場合は凸版印刷が主な下請先です。東京三菱ニコスなんかは大日本印刷が主な下請先です。つまり、三井住友カードと凸版印刷はふだんから取引があったわけですけれども、このゆうちょのカード事業について言っても、ゆうちょ銀行が三井住友カードに依頼して、その実際の製造といいますか印刷は凸版印刷がやっているという関係です。金額でいきますと、まだ去年の五月から十二月、始まったばかりでございますけれども、三十万枚ぐらいのカード発行の段階ですが、四十二億円支払われております、三井住友カードにですね。ゆうちょの発行、製造の費用として十二億円が凸版印刷に支払われていると、こういう関係になります。
　四十二億というのは、これまだ始まったばかりでございまして、ゆうちょ銀行は数百万枚のカード発行を予定しておりますから、恐らくこれから数百億円のビジネスになるというふうな、小さな話ではないわけでございます。この凸版印刷が急に入って三井住友がいいというようなことを言って、見返りとして十二億円、取りあえず十二億です、これもどんどんどんどん膨らんでいきますけれども、仕事を受けたという関係でございます。
　昨日、この構図を一つ一つ指摘をして、宇野さんにも来てもらって指摘をして、私は、鳩山大臣はこんな取引はおかしいと、そう思うのが普通だというふうにもう当たり前の御答弁をされまして、驚きと怒りを持っておられましたけれども、驚いたのは西川社長でございます。昨日お呼びしましたけれども、別におかしいとは思わないということを言われまして、チーム西川と言われているわけですね、西川さんが三井住友系から呼んだ人たちですね、郵政の中にいる人たちですね、チーム西川と呼ばれておりますけれども、その人たちがみんなぐるになってやっているような話なんですけど、何もおかしいと思わないというふうな、西川さん、言われました。
　何といいますか、このチーム西川の人たちの無感覚さといいますか、もう感覚が麻痺しているんじゃないかと思いますけれども、この間、西川さんばかり追及してきましたので、今日は角度を変えて、チーム西川以外の方の話も聞きたいということで、日本郵政の副社長でありましてゆうちょ銀行の社長であります高木さんをお招きしたわけでございます。ようこそいらっしゃいましたと思いますけれども。
　高木さんは古い方は御存じだと思いますが、ちょっと自己紹介してくれますか。
○参考人（高木祥吉君）　自己紹介といいますか、不良債権問題が深刻な時期に金融庁長官をしておりました。それで、その後、郵政民営化準備室へ移って、現在は日本郵政の副社長でゆうちょ銀行の社長を兼務しております。どうぞよろしくお願いいたします。
○大門実紀史君　高木さんは局長のときに、もう七、八年前ですかね、高木さんの部下である課長補佐の方が私に資料を出すのを物すごい抵抗して、そのときに私が抗議をしたら、高木さんがそれを知って、局長だったと思いますが、それを知ってすぐ注意をして資料をすぐ出しなさいということと、私の部屋までわざわざおわびに来られた大変立派な方だと思いました。案の定、その後金融庁長官になられたわけでございますし、郵政に入ったのも天下りじゃないと、ヘッドハンティングで行ったんだということで、胸を張ってやっていらっしゃる方でございます。
　私、西川さんについては、もう三井住友時代のあの中小企業に対する金融商品の押し付けのこととかいろいろあって、もう本当に早くお辞めになるべきだということを再三申し上げてきておるわけでございます。本当は私、高木さんが社長やった方がいいんじゃないかと思っていますけれども、高木さん、いかがですか。
○参考人（高木祥吉君）　私は、いずれにいたしましても今の仕事に、今の立場で今の仕事にしっかり取り組んで円滑な民営化を実現したいと思っております。
○大門実紀史君　まあ冗談はこれぐらいにいたしますけれども。
　高木さんがゆうちょ銀行の社長でございます。このカードの取引、これは図に入れてありますとおり、副社長の福島さんも住友銀行、さっき言った宇野さんも三井住友の副社長ということで、この辺の人たちが実際にはいろいろやったと思うんですが、そうはいっても責任者は高木さんでございます。このカード事業の委託、この全体、西川さんはおかしいと思いませんと、鳩山大臣はこんなのおかしいに決まっているというふうに言われましたが、高木さん、いかがとらえておられますか。
○参考人（高木祥吉君）　いろいろ御指摘を今いただいたわけですけれども、それは真摯に受け止めてしっかり取り組んでいきたいと思っています。
　ただ、カード会社の選定や契約等につきましては、確かにその宇野常務以下のチームが担当しておりましたけれども、これは銀行自身が発行するカードでございますから、これは初めての業務でもございますけれども、会長の古川会長あるいは私も含めてそれをしっかり点検なり検証なり検討しながら最後に判断したということでございます。西川社長にはその御報告は申し上げておりますが、途中の選定の過程で西川社長が関与したということは全くありません。
　なお、共用カードで〇・二％だったというお話なんですけれども、共用カードの場合はそれぞれの民間のカード会社にゆうちょ銀行のキャッシュカードの機能を載せてもらっているんで、我々が発行しているカードではないんです。我々が民営化に伴って新しくカードを発行するに当たっては、そのカードの発行全体の実績等々を見ながらしっかりした会社の中から選定したということで、共用カードの割合で御判断するのは私は必ずしも適当ではないというふうに考えております。
○大門実紀史君　共用カードは別に私もそういうこともあるのかなと思うんですけれども、なぜじゃ企画コンペをちゃんとやらなかったのか、説明会をやらなかったのか、個別に面談で決めていったのか、なぜ凸版印刷の社員が入っているのかと、この点どう思われますか。
○参考人（高木祥吉君）　一口にカードと申し上げても、発行会社によって細かい点でいろいろ違いがございます。回収なりあるいは利便性なりいろいろ違いますから、その公募はしたわけですけれども、その中でじっくり話を聞いていくということで、私が聞く限りでは一社当たり十人程度お見えになるということもあって、十社、最終的には八社だったんですけれども、それぞれからお話をきちっとお伺いして評価をしていったと。それで、その評価を見ながら、古川会長と私でよく検討して判断をさせていただいたということでございます。
　それから、ちょっと名前忘れましたけれども、凸版から担当部長が来ているということなんですが、それはさっきも申し上げた繰り返しになるんですが、委託先をどうするか自体は経営として責任を持って判断してきているわけで、我々としては、凸版の方の経験も生かしながら新しい業務に取り組む必要があったということでございます。
○大門実紀史君　いや、高木さん、余りもうそういうふうに言われない方がいいですよ。これ、おかしいんですよ。だったら何で凸版なのと。昨日も言いましたけれども、大日本印刷じゃないんですか、なぜ凸版なのということになるわけですよ、その一般的なね。余り繕わられない方がいいと思うんです。企画コンペだったら説明会やるのは普通当たり前だし、だから疑問を持たれているということなんです。
　そして、特に凸版印刷のかかわり方は、これは場合によっては司法が入る、司直が入る問題になりますよ。後でこうやって仕事を受けているわけですからね、ここで何があったのかと。この宇野さんだって、三井住友カード副社長で、この人たちは、西川さんの話によると、また三井住友に戻る可能性があると、よく分かりませんけれどもね。もしそんなことがあったら宇野さんだって危ないですよ、そういう点でいくと。捜査の対象になりますよ。特に凸版印刷は危ないと私は思いますよ、これ、司直の関係でいきますと。仕事を受けちゃっているわけですから、ここに入って選定にかかわった後、仕事を受けているわけですからね。
　やっぱりもちろん危機管理というか、もちろんリスク管理を持って、余り何かいろいろあれこれおっしゃるのではなくて、私は高木さんには、もう相当いろんなことが指摘されているわけですね、この日本郵政。そういうチーム西川の人たちはさっき申し上げたようにもう無感覚になっちゃっていますので、もう李下に冠とか瓜田にくつを入れずとかはもう超えちゃって分からなくなっちゃっているんですよ。もう瓜田の中を歩き回っちゃっているようなものなんですよね。だから、そこは高木さんはチーム西川じゃありませんので、もうちょっと、もっと危機感、危機意識を持ってもらいたいと、今のこの状況に。後から合法ならば何やってもいいといいますか、理屈は幾らでも付くかも分かりませんけれども、その点を思って今日は西川さんでなくて高木さんに来てもらったわけでございます。
　その辺はどうなんですか、率直な話、いいんですか、こんなこと続けていって。
○参考人（高木祥吉君）　繰り返しになって恐縮でございますが、初めてのカード業務について今の宇野常務以下しっかりやってくれたと、昨年の五月に開始したわけでございますが、それはそれとして評価しております。
　ただ、一段落付いた、一年近くたって一段落付いたということもございますので、今後の異動期にはそういう体制も含めてよく見直したい、これはカード業務の話でございますけれども。それは、より一層効率的な業務ができるという観点もありますし、社員の習熟度も上がってきたという観点もありますし、いろんな観点を踏まえて体制についても見直しをしたいというふうに思っております。
○大門実紀史君　私は、カード事業を見直すというよりもコンプライアンス問題なんですよ、この郵政全体の。どうしてこうずぶずぶで、身内で何でもかんでもやってきたのかというふうに思うわけでございます。
　もう一つ、まだまだあるんですよ、三井住友の話というのは。資料の三枚とじの一番上に、これも新しい問題でございますけれども、これ郵政の中の従業員持ち株会なんですけれども、もう時間の関係でこちらで説明しますけれども、要するに、日本郵政、ゆうちょ銀行、かんぽ生命の中に従業員持ち株会というのがありまして、従業員が拠出し合って郵政の株を持つという制度でございます。今のところ加入者数が十五万四千人、拠出金総額は約百六十億円の巨大持ち株会なんですね、恐らく日本最大じゃないかなと私は思うんですけれども。この事務代行を委託されているのが大和証券ＳＭＢＣでございます。御存じのとおり、この大和証券ＳＭＢＣも三井住友フィナンシャルグループの証券部門でございます。
　伊東常務、来ていただいていますけれども、この持ち株会の事務委託を大和証券ＳＭＢＣにされたわけなんですけれども、あなたが当時そのときの担当役員というふうにお聞きしましたが、これはいつ、だれが、どういう方式でこの巨大持ち株会の事務をこの大和証券ＳＭＢＣに委託したのか、決定したのか、簡潔に説明してくれますか。
○参考人（伊東敏朗君）　民営化の準備をする過程におきまして従業員持ち株会というものを設立するということの準備を、私、準備企画会社、日本郵政株式会社の準備企画会社時代に執行役員の総務部長をしておりました。
　今、先生からも御指摘ございましたように、日本郵政全体の持ち株会になりますと非常に大きな規模の持ち株会になるわけでございます。したがいまして、その事務を担当する証券会社というのはおのずと大規模な証券会社に限られるのかなということで、当時、今先生御指摘ございました大和証券ＳＭＢＣと野村証券に対しまして幾つかの事項につきまして提案を求めたわけでございます。
　その提案を見ますと、一定の規模の経験とかいろんなところで、私ども店舗もございますので、そういった照会にも堪えられるそういうネットワークとか、そういう規模につきましては両者ともそんな大きな差はないわけでございますが、事務手数料、年間一件当たり何がしかの事務委託手数料を持ち株会は払うことになるわけですが、これが野村証券に対しまして大和証券ＳＭＢＣの方が安かったということから、私のところで判断をして、実際はこの持ち株会ができてそこと契約をすることになるわけですけれども、その準備段階で私が決定したものでございます。
○大門実紀史君　伊東さんは総務省出身ですよね。ですから、チーム西川じゃなくて、そういう関係、直接の利害関係のない方でございますけれども。
　最終決定は、この持ち株会の委託会社を大和証券ＳＭＢＣにするという最終決定はどなたがやられたんですか。あなたの、つまりあなたの上はだれなんですか。
○参考人（伊東敏朗君）　当時の準備企画会社段階であります日本郵政株式会社、副社長二人、一人は高木副社長、もう一人が團副社長、それから社長は西川でございます。当然のことながら、物事を決めるに当たりましては適宜説明を行うことになるわけですけれども、先ほど申し上げましたように、本件につきまして最終責任者として決定いたしましたのは私でございます。
○大門実紀史君　結局、現場の最終決定はあなたですけれども、これは、あなたの上司というともう西川さんになるわけですね。そういうことですね。
　この経過もおかしいんですよね。企画コンペというふうにおっしゃいましたけれども、確かにこれだけの巨大な持ち株会ですから扱えるのは野村証券、大和ＳＭＢＣぐらいかなというふうに思います。しかし、それも企画コンペではなくて個別に当たって、出てきた中身はそう変わらないのに出てきた数字が、野村証券が百円台、会員一人当たり百円台の手数料、大和証券ＳＭＢＣは八十円台だと。こんなに差が開くわけないんですよ、二十円もですね。これは説明が何らか違ったんじゃないかと思わざるを得ないわけですよね。普通違いませんよ、二十円もですね。だから、それも疑われちゃうんですよ、やっぱり。手数料安かったからだけじゃなくて、そんなこと言われたんだったら野村証券だってこういう提案し直しますとなったはずなんですよ。それやってないですよね、そういうところを。
　大和ＳＭＢＣというのは、先ほど言ったように三菱フィナンシャルグループでございますし、さっきの人脈でいきますと、大和ＳＭＢＣから日本郵政の常務執行役、この前来てもらいましたけれども、妹尾さんですね、全部のコンプライアンス握っている方ですね、この人も大和ＳＭＢＣですし、ゆうちょ銀行の副社長の福島さんも大和のＳＭＢＣで、関係者がもう入り込んでおります。問題は、この持ち株会そのものの事務委託というのはそれほど利益が上がる仕事ではありません。むしろ汗をかく方が大きい仕事でございます。
　実は、通常、持ち株会の管理会社というのは、その会社が上場するときのＩＰＯ、つまり新規の株式公開、このときの準備と一緒にやることが多いんです。つまり、上場したときのＩＰＯの、新規株の、上場したときの幹事会社になる例が圧倒的に多いんですよ。なぜならば持ち株会というのは、この郵政の場合は一〇％、株の一〇％を持つというふうなことになっております。したがってシェアが大きいわけですね、持ち株会が扱うのはですね。ですから、上場のときの新規株公開のときの主要幹事会社の証券会社になる可能性が非常に高いし、合理的なんですよ、合理的なんです。
　つまり、大和ＳＭＢＣは、この持ち株会の仕事なんて一人八十何円で年間一回で四、五百万ですよね。それほどこれでもうけようなんてないわけですよね、ないわけです。むしろ、郵政の株が二〇一二年ですか上場されると、そのときの幹事会社になると、こうなったら莫大な利益が入るわけですよね。莫大な事務手数料が入るわけです。それをねらって大和ＳＭＢＣが持ち株会の事務委託を引き受けたがったというのはもう当たり前で、これは常識でございます、業界の。そういうことが背景にある、大変大きな大きな取引が背後に、後にくっついてくるその先手を、今言ったような、もう適当なといいますか、よく分からないといいますか、不透明な形で行われたということになるわけです。
　そういう認識は、伊東さん、もちろんあって、後々これは上場のときの主要幹事会社になる可能性があると、そういうことを分かって選ばれたんですか。
○参考人（伊東敏朗君）　私どもの認識といたしましては、引受主幹事と従業員持ち株会の事務受託とは異なる業務でございまして、今後、引受主幹事証券会社、ゆうちょ銀行、かんぽ生命につきましては決定をしていくことになるわけでございますけれども、その選定におきまして従業員持ち株会の事務受託会社であるか否かを審査項目にする予定はございません。
○大門実紀史君　もちろん今はそうだと思いますね。今から決まっていたなんて言ったら、それこそ大問題になっちゃいますよね。
　そのときにはもう一度また何か企画コンペか何かやられると思いますけれども、実質的に一〇％の持ち株会の株を扱うところが外れるというのは考えにくいんですよ、実質的に。そうなっちゃう、それが一番合理的なんです。ですから、外す方がそのときになったら何で外したのと言われる形になりかねないんですよ。そういうことはもう多分御承知の上でやられてきたんだというふうに思いますけれども、私が申し上げているとおり、恐らく大和ＳＭＢＣが上場のときの主要幹事会社になると思います。そうなったら、この持ち株会の事務選定の経過が厳しく問われますよ、厳しく問われますよ。伊東さん、首が飛ぶかも分かりませんよ、脅すわけじゃありませんけれども、本当にそれぐらいのことなんです。
　そういうこともまた、このチーム西川といいますか、大和ＳＭＢＣ、三井住友が、経営の人たちが入り込んだ中で行われていると。だから、郵政の、不動産だけじゃなくて、こういう資金、元々国民の資金ですからね、国民の財産ですからね、それがどんどんどんどん企業のもうけ口の方に流されているということになるわけでございます。
　この問題は二〇一二年にならないとはっきりしないと、カードの方はもうはっきりしていますけれども、問題ではありますけれども、引き続き私は追及していきますし、ほかにも三井住友系の問題いっぱいありますので、西川さんお辞めになるまで私やろうというふうに思っているところでございますので、今日はこれぐらいにしておきたいと思います。
　終わります。
○委員長（円より子君）　両件に対する本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後零時三十八分散会
平成二十一年四月七日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　外山　　斎君　　　　　徳永　久志君
　四月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　徳永　久志君　　　　　外山　　斎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　　　　　　　　　　　　　　河合　常則君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　　　　　　　　　　　　　　加賀谷　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　武内　則男君
　　　　　　　　　　　　　　　　外山　　斎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　鳩山　邦夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省情報流通
　　　　　　　行政局郵政行政
　　　　　　　部長　　　　　　　吉良　裕臣君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　真島　審一君
　　　参考人
　　　　　　　東洋大学経営学
　　　　　　　部教授　　　　　　石井　晴夫君
　　　　　　　京都大学大学院
　　　　　　　経済学研究科教
　　　　　　　授　　　　　　　　吉田　和男君
　　　　　　　ジャーナリスト　　東谷　　暁君
　　　　　　　日本郵政株式会
　　　　　　　社取締役兼代表
　　　　　　　執行役社長　　　　西川　善文君
　　　　　　　日本郵政株式会
　　　　　　　社代表執行役副
　　　　　　　社長　　　　　　　團　　宏明君
　　　　　　　日本郵政株式会
　　　　　　　社執行役副社長　　山下　　泉君
　　　　　　　日本郵政株式会
　　　　　　　社専務執行役　　　米澤　友宏君
　　　　　　　日本郵政株式会
　　　　　　　社専務執行役　　　佐々木英治君
　　　　　　　日本郵政株式会
　　　　　　　社常務執行役　　　藤本　栄助君
　　　　　　　日本郵政株式会
　　　　　　　社常務執行役　　　伊東　敏朗君
　　　　　　　日本郵政株式会
　　　　　　　社執行役　　　　　清水　弘之君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消
　防、情報通信及び郵政事業等に関する調査
　（かんぽの宿等売却問題を含む郵政事業に関す
　る件）
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（内藤正光君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のうち、かんぽの宿等売却問題を含む郵政事業に関する件を議題といたします。
　本日は、本件の調査のため、三名の参考人の皆様方から御意見を伺います。
　本日御出席いただいております参考人の方々を御紹介申し上げます。
　まず、私から向かって右手でございますが、東洋大学経営学部教授石井晴夫参考人でございます。
○参考人（石井晴夫君）　石井でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○委員長（内藤正光君）　続いて、真ん中でございますが、京都大学大学院経済学研究科教授吉田和男参考人でございます。
○参考人（吉田和男君）　よろしくお願いいたします。
○委員長（内藤正光君）　次に、左手でございますが、ジャーナリストの東谷暁参考人でございます。
○参考人（東谷暁君）　東谷でございます。よろしくお願いいたします。
○委員長（内藤正光君）　この際、参考人の方々に、委員会を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙の中、当委員会に御出席をいただきまして、本当にありがとうございます。
　参考人の皆様方からは忌憚のない御意見を拝聴し、今後の本件の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、参考人の皆様方お一人十五分程度で、まず石井参考人、続いて吉田参考人、最後に東谷参考人の順で御発言をお願いをし、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと思います。
　また、発言の際は、挙手をしていただき、その都度、私、委員長の許可を得ることになっておりますので、御承知おきいただきたいと思います。
　なお、参考人、そして質疑者ともに発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず石井参考人にお願いをいたします。石井参考人。
○委員長（内藤正光君）　ありがとうございました。
　次に、吉田参考人にお願いをいたします。吉田参考人。
○委員長（内藤正光君）　ありがとうございました。
　次に、東谷参考人にお願いをいたします。東谷参考人。
○委員長（内藤正光君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の意見陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑に当たっては、どなたへの質問か明確にしていただきますようお願いを申し上げます。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○外山斎君　民主党・新緑風会・国民新・日本の外山斎です。今日は会派を代表して質問をさせていただきます。
　まず、参考人三名の方にお尋ねしますが、二〇〇四年九月に小泉内閣で閣議決定された郵政民営化の基本方針の中で、「明治以来の大改革である郵政民営化は、国民に大きな利益をもたらす。」と述べられているわけでありますが、実際に郵政民営化が始まったら、いろいろな面でサービスのダウンとかそういった声が指摘されているわけで、どちらかというと、国民に大きな利益をもたらすというよりも損を与えている印象の方が強いと思います。
　そういった中で、鳩山総務大臣が郵政民営化を語るときに、郵政民営化には光と影があるという言葉をよく使われているわけでありますが、多くの国民の皆さんは、どちらかというと影の部分しか感じていないのではないかと思いますが、郵政民営化が実施されてどのような光があったのか、またそれと同時に、影が目立ってきているわけですが、今後このままこの郵政民営化を続けていって当初のように大きな利益をもたらすということが本当に郵政事業にあり得るのかどうかというものをお尋ねしたいと思います。
○委員長（内藤正光君）　順次御発言願います。
○参考人（石井晴夫君）　それでは、まず郵政民営化の光と影ですけれども、光というのは、私もある雑誌の対談で、何かサービスが上がったところはありますかというふうに聞かれたとき、いろいろ考えたんですけど、郵便局が照明が強くなって明るくなったというところは間違いないんですね。あと、掃除が行き届く。要するに、ふだんでもフロアもできるだけ掃除をするとか、カウンターの上にＰＲ、広報誌だとか何かそういう物が置かれなくなった、張り紙がない、そういう個々の郵便局の創意工夫でいろいろウインドーにいろんな地元の方々が飾るようなそういう物も置かれなくなってしまったとか、これは本社、支社の指示です。
　そういうものについてはありますけど、とにかく郵便局見ても、皆様方も御存じのように、職員の方が立って応対をするというのが郵便事業部門と、それから保険部門ですね。ゆうちょ銀行は、これは間違うといけませんので座って接客をやっております。あとは、できるだけ接客の始めは立って行うというようなことが行われているそうです。
　あと、ほかに考えるとすれば何もないと、光は、というのが現実であるというふうに私は思います。それはなぜかというと、もう悪いところを挙げると切りがないですね。つまり、お客様サービスの面、あるいは内部の問題、外部の問題、両方ですね。
　一番端的な例が、昨日まで隣の人が来ていて、もう家族構成もその人の素性も何も全部分かっているのに、改めて、ある一定の金額以上の出す場合、それから送金の場合も十万円以上の送金です、こういったものについては書類が必要になるとか、本人確認、これはもう大変ですよね。それから、説明責任の名の下において、これは保険の場合は特にそうなんですけど、物すごく時間が掛かる。ですから、簡易生命保険に入ろうと思って行った場合でも、前の人が説明受けているともう十分、二十分たってしまうというのは皆様方も御経験があるんじゃないかと思うんですけど。もう本当に考えられないようなマニュアルどおりの説明を果たさなきゃいけない、これはすべてにわたってがそうなんですね。
　それで、とにかく待ち時間が多くなり、そしてお客様が込んでいるときに、特に、東京都内もそうなんですけど、特定郵便局も東京都内の中心部の特定局は昼休みに集中するんですね。ところが、特定局であればお互いに助け合うというのがこれはできるんですけど、これが普通局に行ってしまうとこれはできない仕組みになっています。つまり、三事業会社それぞれが別々になっていますので、助けていくにいけないということですね。今まではみんな一つのワンカウンターで、お互いに協力し合ってスムーズに接客サービスを行っていたのが、それができないということです。
　それから、様々なところでとにかくお客さんが分からないんですね。会社が分かれていますので、質問しても、いやこれはゆうちょ銀行の話です、これはかんぽ生命の話ですといって、それぞれの対応がみんな会社によって分かれてしまいますので、一つのところでワンストップでサービスができないという状況にあります。ですから、いろんなお客様に対しての説明が、言っている本人も非常にコンヒューズしていますので、今はかなり整理されてきていますけど、それでもお客さんはよく分からないのが実情であるということなんですね。
　ですから、事例を挙げれば切りがないんですけど、一事が万事そういう状況であります。
　以上です。
○参考人（吉田和男君）　民営化がどういうプラスとマイナスを及ぼすか。なかなか、まだ民営化してすぐだから、そう目立ってプラスというのは出てこないかと思うわけですね。ＮＴＴでもＪＲでもＪＴでも、やっぱり時間を掛けて民間会社としての効率的経営を行うことによってそれが消費者にフィードバックされるということだと思うわけです。
　簡単に申しますと、かつての郵政の状況ですと、コストが上がる、いろんな形でコストが上がる、そうすると郵便料金を上げる、そういう仕組みなわけで、それは別に何の不思議もないことであったわけです。しかし、郵便にしても完全に独占ではありませんから、中の効率化というものを進めて、そして料金を引き上げないで抑えていくことができれば、これが一番大きなメリットではないかなと思うわけです。
　郵便貯金、簡易保険に関しては、これはまだかなり気の長い話で、受信部門はありますが、与信部門が完全ではありませんから、こういうもの、まさに普通の銀行、普通の保険会社として効率的でかつサービスの高い仕事ができていくかどうか、もう少し時間が掛かって目に見えてくると思います。
○参考人（東谷暁君）　私は少し数字的なものをまた挙げたいと思います。
　二〇〇八年五月三十日、日本郵政が発表した同期三月期の決算というのがありまして、このとき多くのマスコミは予測に比べて利益が非常に上がったという報道をいたしました。しかし、これも非常におかしな報道でありまして、実はこういうことだったんです。
　当期純利益が二千七百七十二億円で、政府に提出した承継計画の二千百五十億円を三〇％ぐらい上回ったんだということになっていたわけであります。しかし、これちゃんと調べれば、元々の承継計画というのはこんな少額じゃなかったんです。元々の承継計画では、純利益は二千九百七十億円が予定されていた。それがだんだんそういう目標が達成できないと分かるや、いつの間にか数字がすり替えられていた。それが国会にちゃんと報告されていたかというと、これもおかしいという話がございます、されていなかったのではないか。いったん決めた承継計画を、金額を下げて、それで当初よりずっと低い金額しか純利益は上がらなかったのに大成功だというふうに見せなくてはいけなかった、まずここが不思議なんですね。
　それから、非常に特徴的に現れましたのが、二〇〇八年七月、稼ぎ頭になると言われておりましたゆうパックが赤字だということが発覚いたしました。これはクロネコヤマトをつぶしてしまうんだとか、なかなかすごい言われ方をしていたのですが、ふたを開けてみたら五億千百万円の赤字に転落したということが分かった。私は、これはなぜこんなことが起こったのか調べてみましたら、先ほど石井先生がおっしゃっていたように、余りにも郵便局に余計な負担が掛かるようになってしまって、昔の特定郵便局ですね、郵便局の局長さんたちがほとんど動けなくなってしまった。
　実は、ゆうパックってどういうふうにして支えられていたかというと、暇を見て、これは地方のことですよ、地方のゆうパックは、局長さんたちがコンビニとかスーパーとかそういうところを自分の車で回って歩いて集配していた、それで支えられていたんですね。ところが、そういうものができなくなった。しかも、組織替えがあったわけでありますが、組織替えが行われた結果として多くの局長さんたちが希望を失った。このままじゃもう駄目だろうというので、これはちゃんとした数字でありませんが、いろいろな方たちから伺った話の推測をいたしますと、この二年ぐらいで局長さんで四割ぐらい辞めているんじゃないか。こんな事態が民営化成功などということができるのでしょうか。
　それから、もう一つ付け加えておきます。
　官から民へというのがスローガンでありました。お金も官から民へ流れるのだ。ところが、今ゆうちょが持っている資産で何が一番増えているかというと、国債が増えているわけであります。これ官から民へということになるのでしょうか、私は全く違うと思いますね。
　元々お金がどういうふうに流れるかというのは、既に二〇〇五年五月に、竹中平蔵さんのブレーンだった高橋洋一さんという方がおられますが、この方がシミュレーションを作っておりました。シミュレーションによれば、国内の資産が最終的に流れ込む先というものを計算できるわけであります。
　二〇〇三年末では、中央・地方政府が全体の七二％、企業へ流れ込むお金が一九％、特殊法人が九％でございます。それが高橋さんのシミュレーションでは、二〇一七年には中央・地方政府が七四％増えるんですね、これ。企業が二二％、やや増えます。特殊法人が四％になる。だって、特殊法人は廃止していくわけでありますから減るのは当たり前です。シミュレーションでも全然官から民でないのに、官から民に流れるんだというスローガンを掲げた政権というのはやはり国民を裏切っていたのではないか。これは別に高橋さんがシミュレーションする以前に分かっていたことなんですね。今のような財政構造だったら、官から民へ流すなんということは非常に難しいわけであります。
　というふうに、いろいろな数字をきっちり見ていきますと、どうしても民営化によって何かいいことがあったというふうには私には思えない、少なくとも今の時点ではとても見えないというのが実情ではないかと思います。
　以上です。
○外山斎君　お答えありがとうございました。
　それでは、石井参考人と東谷参考人にお尋ねしますが、私もやっぱり郵政民営化というもので負の部分しか本当に見えないんじゃないかなというのと、これはやはり郵政民営化を見直していかないといけないのではないかと思いますが、今、現時点のいろいろな問題が出ているわけですけれども、これを改善する上でどのように改善していけばよいのかということと、また、プラス、これは石井参考人にお尋ねしたいんですけれども、金融のユニバーサルサービス、これは地方にとっては、地方の金融機関が撤退したり、過疎地域では、今後、民営化後十年がたって移行期間が終了した後に、ゆうちょ銀行とかんぽ生命の金融サービスが本当に維持されるのかどうかが不安なんですけれども、そこ辺りを、もし今の状態が続いた場合はどのようになるおそれがあるのかというのをお聞かせください。
○委員長（内藤正光君）　外山君の持ち時間は七分までですので、その時間配分で、石井参考人には二問、東谷参考人には一問でしたね、お答えいただきたいと思います。
○参考人（石井晴夫君）　時間がありませんので、手短に負の部分ということで改善策だけを申し上げますと、今の民営化のスキーム、先ほど冒頭の意見陳述でも申し上げましたように、この四分社化ですね、縦に横に割ったやり方ではもたないということはもうはっきりしていると思います。だって、民間金融機関でもどこもこんなことをやっているところはありません。つまり、窓口会社を分割してそして事業会社と分けているようなところ、どこにもないですよね。銀行でも生保でもありません。
　ですから、それからしても、これを、スキームを作ったある委員会の今も委員長やられている方は、やはり一つの実験だと、日本において。うまくいけばいいじゃないかということを言っておられた。これはホームページに出ておりましたけれども、かつて。そういう安易な考え方ではなくて、もっと現実を直視したそういうスキームに改善する。
　それはなぜかというと、先ほどの一般商法法人で設立されたゆうちょ銀行、かんぽ生命、これに対して、やはり改めて一体的な、三事業一体のやり方に持っていく、そういう法律の改正が必要である、郵政民営化法の改正が絶対必要であると、そのことによって金融のユニバーサルサービスというのは確保されると。これはやはり法律を作って、新たにですね、改正する以外はないと思います。それからまた、関連の、郵政民営化関連法、これを改正するということだと思います。
　以上です。
○参考人（東谷暁君）　私はちょっとしたエピソードを紹介しておきたいと思います。
　郵政民営化が推進されているときに、ドイツのドイツ・ポストというのは成功例であると報道されてきました。ところが、その後どうなったかといいますと、ドイツのドイツ・ポストは完全に破綻状態に陥りまして、この会長を務めていたツムヴィンケルという人は逮捕されてしまっているわけであります。何で逮捕されたかというと、私腹を肥やそうとしましてリヒテンシュタインに自分の口座を移して脱税しようとした。ドイツでは何というふうに言われているかといいますと、ああ、やっぱり民営化すると得する人と損する人が出てきて、ツムヴィンケルというのは民営化の星と言われていたけれども、とんでもないやつだったんだという評価に変わってしまったわけであります。私はその犯罪的なことを指摘したくて言っているわけではありませんで、このツムヴィンケルさんがやっていた経営というのも破綻したということなのであります。
　なかなかやはり郵政を民営化するということは非常に難しいのだ、したがって、世界でどこも今のところ郵政を民営化して一回で成功したようなところはないということなのでありますね。したがって、今のいろんな法律、先ほど言ったかんぽの五年とか、ああいう期限もいったん凍結すべきであると、そういうふうに私は思います。
○外山斎君　貴重な意見ありがとうございました。
○二之湯智君　今日は、三人の参考人の先生方、どうもありがとうございます。
　順番に、そうしたら石井参考人の方からお願いしたいと思います。
　先ほどから、郵政民営化になって大変使い勝手が悪くなったと、つまり利用者本位じゃないと、私もそういうような実感はするわけでございますけれども、特に地方の特定郵便局がそういう声が非常に大きいと、こう思うわけでございます。ただ、本人確認とか十万円以上の送金というのは、これは普通の一般の金融機関でもこのごろ大変もう煩わしくなってまいりまして窮屈な世の中になったなと、このように思うわけでございますけれども、どうもこの民営化が利用者の方の視点に立つんじゃなくて、内部の効率化、会社の効率化、あるいは内部のコンプライアンスの徹底だとか、そういうことによって物すごく局長さんとか職員の事務の量が膨大になったという、そういう声を聞くわけでございますけれども、こういうことについてひとつ御意見をお聞かせいただきたいなと。
　吉田参考人には、元々郵政が国営から民営化になろうというのは、一番大きなのはあの郵貯と簡保の持っている膨大な資金をもっと民の方で使わなきゃ駄目だと、こういうことだったと思うんですが、今、百年に一度の大金融危機やというときに、日本の膨大なこの資金を何か景気回復というか日本経済再生のために使うことができないのか、使うべきだと、このように思うわけでございますけれども。
　それと、東谷参考人には、郵政かんぽの宿及びその社宅の土地の売却は、元々もう売り先が決まっていて、逆にそこに落とすようなことをいろいろと工作したんじゃないかと、こういうようなことに聞こえないこともないわけでございますけれども、その辺について、なぜ価格が安過ぎるとか、あるいはなぜバルク売却なんだとか、なぜもっと経営の改善をして資産価値を高めて売らなかったんだとか、こういうことで、最後はやっぱりオリックスに売りたかったんじゃないかというようなそんな感じもするわけでございますけれども、その辺についてまずお聞かせをいただきたいと思います。
○委員長（内藤正光君）　それでは、順次それぞれの質問についてお答え願います。
○参考人（石井晴夫君）　先ほど来お話が出ております。それで、今回、特に今先生から御指摘がありました、局長さんや職員の皆さんが非常に業務量の膨大、それからまたマニュアルによる締め付け等々で大変だという御指摘はそのとおりだと思います。
　特に何が大変かというと、やはり民営化以降、前後はこれはもう切替えですから仕方ないと思うんですね。ですから、それはもう徹夜してでも局長さんや職員の皆さん一丸となってそれをこなしてきたと。しかし、さらに、そのマニュアルがしょっちゅう変わるというんですね。ですから、普通の金融機関でしたらあるいは事業でしたら、一つのマニュアル作ればこれはある程度ずっとそれでいくというんですけど、もうしょっちゅうそれに輪を掛けて毎月のようにどんどんどんどん改善点、それからまた追加的なそういう指示が本社や支社から来るということで、そういうものに対して非常に皆さん大変な思いをされているというふうに思います。
　それから、郵便事業会社が例えば集配やるんですけど、その集配やった誤配とか遅配、そういったものに対してもクレームというのがやっぱり局長さんや郵便局の職員の方に来るんですね。ですから、それに対してもやはり局としてはしっかり対応しなければいけないということで対応しているそうです。いや、これは郵便事業会社の責任なのでそっちの方へ行ってくださいとは、そういうクレームのたらい回しはしないということは非常に立派だというふうに思うんですけど、それに対して膨大なやはり時間を取られていると。一々やっぱり怒り心頭のお客さんに対しては局長さん自らが謝りに行っているというんですね。これは前も言っていましたし、今後もやらなければいけないというようなことだと思います。
　それから、顧客対応なんですけれども、この顧客対応に対しても、お客様サービスですね、に対しても、様々な、先ほど料金の引上げの問題も指摘されましたけれども、どんどんどんどんやはり民営化というのは料金が上がるものだということは、私たちはずっとこの民営化の議論の中で言ってきました。御存じのように、旧国鉄も、様々な企画切符、割引切符、回数券等々がみんななくなってきております。それはなぜかというと、やはり最大の利益を得なければいけない、これはもう当たり前のことですね。ですから、そのために収入とコスト削減というのはこれは両方進めなければ企業経営は成り立たないわけですから、そこで最大利益を確保するためにサービスは削っても利益を得る、これは企業の企業行動としてはごく当たり前のことなんですね。
　ですから、ここで何を取るのか。やはり郵政事業というのは公共性と、要するに公共性というのは公益性ですね、と企業性とやはり両方を発揮しなければならない、そういうやはり仕組みで日本郵政株式会社の下で、法律でできておりますので、民間になったんだからすべて民の論理だけでいけばいいんだという、そういう安易な考え方というのがやはり今の経営者にはあって、それが様々な問題を引き起こしているというふうに思います。
　以上でございます。
○参考人（吉田和男君）　ただいまの、民営化された郵貯資金、これを活用するというのは物すごく大賛成ですね。
　例えば、郵貯資金ですから非常に慎重に運用しなければならないのは当然ですけれども、ごく一部を例えばベンチャーファンドに投資をして日本でベンチャー産業を盛んにさせるというふうなこと、そういった資金にトライアルしていくということ、これは経営上の自由が得られているわけですから、そういうことを是非やっていっていただいて、日本に新産業、特に、今大不況ですが、これが立ち直るときは、単純に過去の経済が立ち直るというんじゃなくて、新しい産業が出てきて立ち直るということだと思うので、そういうところにプッシュできるような仕組みを是非考えていっていただければなと思います。