Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関委員　この大都市で大変なごみが出て、そのごみの一次処理ともいうべき焼却の炉が備えつけられているところが半分もないという状況、その東京都の持つ東京湾ですよ。そして、今度埋め立てに入りますよ、入らせますよというて港湾局もオーケー、清掃局もオーケーといってやりますよ。港湾局長は、原則として生ごみは捨てさせません、こう言うたって、捨てられる条件があるのですもの、どこへ捨てたらいいかわからないで。捨て方の行政の問題に次に入っていかなければなりませんけれども、厚生省に入る前に、私、まだもう少し運輸大臣の方に申し上げなければなりません。ごみ処理の諸問題については後刻また厚生省の方に聞きますから、支度をしておいてください。
　私が運輸大臣に聞きたいことは、とにかくここ四年間四億の金をかけて御調査をされた。そうして、資料によりますと、埋め立てに必要な面積、海面を東京湾において一千二百ヘクタール、大阪湾において八百ヘクタール、こう計算されております。なかなかいい計算だ、こう思っております。この計算の基礎はどのようになされておるのか、そうして、この計算された海面は埋め立てできる見込み、可能性というものはどの程度と踏んでいるのか。調査して出している以上、恐らく一〇〇％だろうな、こう私は思っておるのですが、その辺についての分析はどうなっておりますか。そして、千二百ヘクタールといい、八百ヘクタールといい、これは一団地としていくわけにはいくまいと思いますから、数団地あるいは数カ所、こういうことになるのじゃないだろうかと思うのですが、それはどのように予定しておりますか、これについての御発表をいただきたいと思います。
○吉村（眞）政府委員　最初の、面積をどのようにして算出をしたかという御質問でございますが、まず調査をいたしまして、東京湾圏域あるいは大阪湾圏域において十年間にどの程度のごみが出るだろうか、そして、そのごみの処理が、海面に持ってこないで処理ができる量がどれぐらいあるだろうかということを調査をいたしまして、最終的に海面に処理をしなければならないごみの量をはじき出したわけでございます。そういたしまして、今度は、海を埋める場合にどの程度の水深のところが適当なところであろうかということを調査をいたしまして、ほぼ十数メーターぐらいのところが適当ではないだろうかということを前提に、先ほど申し上げました処理の量をその水深のところへ埋めていけばどれぐらいの面積になるか、こういうふうにしてはじきましたのが、先ほどの八百ヘクタール及び千二百ヘクタールでございます。それで、こういった面積が埋め立ての必要量として出てまいったわけでございますが、それでは現在東京湾及び大阪湾というそれぞれの海域にこの程度の埋立地を、いろいろな配慮をした上ですることが可能かどうか、環境問題あるいはその他の海面利用の問題との調整、そういったことを考えた上で、可能かどうかという調査も行っておりますが、現在得ております調査の結果では、この程度のものは十分可能であろうという結論を得ておるわけでございます。
　それから、こういった面積をそれぞれ一カ所でまとめてやるのがよいのか、あるいは幾つかに分けてやった方がよいのかという御質問でございますが、これは場合によってどちらがよいということが一般的には申し上げられない問題でございまして、それぞれの海域の特殊性に照らしてどの方法をとるべきかという点につきましては、このセンターができましてから、基本計画あるいは実施計画の段階でセンターが十分に検討をされてお決めになるべきことではないだろうかと思っております。
○小此木委員長　この際、関委員に申し上げます。
　御要求がありました自治大臣の出席のことでございますが、その所在を確認いたしましたところ、ただいま国家公安委員長として別の会議に出席しておりますので、当委員会に出ることは不可能な状態でございますので、御了承願います。
○関委員　ただいまのお答えの中で、千二百ヘクタールあるいは八百ヘクタールの海面を確保することは可能である、こういう御答弁があったのです。そこで、可能であることまではわかったのだが、では、その内容について一団になるのか二団になるのかということについては、まだ適当な答弁ができない、こういうことなんですが、そうですか。
○吉村（眞）政府委員　水域がそういった埋め立てを受け入れる可能性はあるということを申し上げました。それから、それぞれの埋め立てを幾つかに分けてやるのがよいのか、まとめてやるのがよいのかは、今後さらに実施者が検討される必要があるというふうにお答え申し上げたわけでございます。
○関委員　実施者が決めるというけれども、実施する側にしたって、ある程度の資料がなければ、初めからまたやり直しになってしまうわけです。どうせ実施する者が決めると言ったのだが、では実施するセンターはどのぐらいの陣容、メンバーになるのですか。執行体制の職員の数はどのぐらいです。
○吉村（眞）政府委員　センターの組織の規模につきましては、これまたセンターができましてから、管理委員あるいは執行部でお決めになるわけでございますけれども、われわれいまの段階で、多分これぐらいは要るんじゃないかというふうに考えております人数は、調査の段階では二十人から三十人ぐらいといったような規模でやれるのではないかというふうに考えております。
○関委員　二十人から三十人というのは東京、大阪合わせてですか、それぞれでですか。
○吉村（眞）政府委員　一カ所でそれぐらい必要ではないかというふうに思っております。
○関委員　一カ所で二十人から三十人ということになると、四十人から六十人、そういう人員の必要がある。せっかく四億もかけて、とにかく調査をされましたよね。その内訳を見ますと、位置に関する調査というので、五千九百万円の金がかけられています。このかけられた五千九百万円の中から、出ている資料は、これは大阪湾だけの話です。東京は出ていませんよ。大阪湾で五千九百万円かけられている。そうして、八百ヘクタールという予定地を見つけ出して、その個所がどこになるのか、それが分断されるのか集団になるのか、そして積み出し港というものや中継地というものがどの辺におさまるのか、こういうアウトラインは出ているのじゃないでしょうか。どうです。
○吉村（眞）政府委員　調査でございますから、いろいろな仮定を置きまして御指摘のような問題を検討はいたしております。しかし、実際にどういうふうになるかということになりますと、これはそれぞれの関係者の意見、先ほど来御議論ございましたような港湾管理者あるいは地方公共団体、それぞれの御意見を十分にくみ上げていかなければなりませんし、そういった問題を十分にくみ上げて処理をいたします必要上、先ほど申し上げたように、現在の時点でどういうふうになるかということは決まっておりませんというふうにお答えを申し上げたわけでございます。
○関委員　総額で大阪湾の調査費は二億三千四百万、こう出ております。東京湾に対する調査費というのはどのぐらいになっておるのです。そして、そのうちの位置に関する調査費というのはどのぐらいになっておるのです。
○吉村（眞）政府委員　大阪湾とほぼ同じでございます。
○関委員　位置も相当に予定されていなきやならないと思うのです。改めてどこの海にしようかということを二十人や三十人で考えて、そして間に合う話ではないだろうと私は思うのです。ちゃんと支度できて、そして、これまでの調査で大体この辺がいいだろう、そういうものが明らかになっているんだけれども、都合によっていま発表するわけにはいかない、資料としてはあるが、出すわけにはいかない、こういうお考えなんでございましょうか。
○吉村（眞）政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、いろいろ状況を仮定していろいろな調査をいたしております。したがいまして、いまの御指摘の問題について申し上げますと、たとえば分散をした場合には、ここの海域はこういう配慮をしなければならないといったような、そういった調査はかなりのところまで調査がなされております。しかし、それではどういう配慮をして分散をするのであるという決定は、これからさらに意見の調整あるいは補足した調査を実施されてセンターがお決めになる問題だというふうに考えておるわけでございます。もちろん、われわれがいままで実施いたしました調査の成果につきましては、これをセンターの方に引き継ぎまして十分に活用していただくように図りたいと思っております。
○関委員　いまのところでは、大阪湾の場合は八百ヘクタールとあるが、二百ヘクタールずつ四つぐらいだとか、あるいは百五十ヘクタールずつ五つぐらいだとか、そうして積み出し港は何港ぐらいになるとか、中継地の数はどのぐらい予定されるとか、その御発表ができたら、数だけでも示していただきたいのですが。
○吉村（眞）政府委員　調査の対象にいたしました水域、これは大阪湾の場合はほぼ五つか六つぐらいの水域を対象に分けて調査をいたしております。それで、それぞれの水域にはどういう特性があり、どういうふうな配慮をしなければならないかというようなことを調査いたしたわけでございまして、意思決定を今後センターがなさるときにはかなり役に立つ調査があると考えております。
○関委員　東京はどうですか。
○吉村（眞）政府委員　東京湾につきましては、三水域に分けましてそれぞれ調査をいたしております。
○関委員　積み出し港の数はどのくらいになっています。
○吉村（眞）政府委員　これは今後の調査というのが非常に大きく響く問題でございますが、調査の対象にいたしましたのは、六カ所ないし八カ所ぐらいを調査の対象にいたしております。
○関委員　公有水面の埋め立てということに最終的にはぶつかってくるわけですが、このセンターができると公有水面埋立法は適用されますか、適用されませんか。除外措置を講ずるつもりですか、講じていますか。この点どうなっています。
○吉村（眞）政府委員　埋立法に対して、特別な措置は全然講じておりません。
○関委員　そうしますと、この法律の中に、埋立行為をする場合、その地先の埋め立て等について地先の自治体の長と協議しなければならない、協議する云々というくだりがございます。このくだりですね。公有水面埋立法の適用ということになりますと、当然にその地先の自治体の議会の同意意見が必要になるわけなんで、自治体の同意意見がない場合にはこの埋め立てばできない、こう理解してよろしゅうございますか。
○吉村（眞）政府委員　御指摘のとおりでございます。
○関委員　私はこの問題については、言うなれば地方自治の本旨、そうしてこの法律によって、広域性だからといって、持つ機能というものを薄めてはならない。そういう意味においては、ぜひひとつ公有水面埋立法の法の定めというものを遵守して、民主的な推進、これにはまた誤りのないようにして臨んでいただきたいということを要望申し上げておきたい、こう思います。
　なおまた、調査費の四億の使い方、この内訳については、大阪湾だけ出ておりますから、東京の方も後でひとつ出していただきたい、こう思います。
　厚生大臣にお尋ねしたい、こう思います。廃棄物を処理する責任者というのはどなたになっておられますか。
○山村政府委員　廃棄物処理の責任でございますが、人の日常生活から発生いたします一般廃棄物につきましては、市町村がその責任を負うということになっておりまして、その際、市町村は一定の処理計画をつくりまして、その中で自分みずから直営で行うかあるいは委託で行う、その他市町村の許可を受けた業者によってやらせる等を決めるわけでございます。また、産業廃棄物につきましては排出事業者に当然責任があるわけでございますが、都道府県知事は、処理計画を定めて、あるいは事業者が業者に委託するような場合には、知事の許可を受けた業者が処理をするというような補足的な体系がございます。また、排出事業者や処理許可業者ではできないような実態がある場合には、一部自治体において公社等を設立いたしまして、公共関与の形で処理するような実態もございます。
○関委員　廃棄物の処理責任というものは地方自治体にある、そして処理施設等の機能を備えつけるようにまた厚生省は指導しておられるだろう、こう思うのですが、今日までの実態を見ますというと、一般廃棄物の処理というものは私は相当に効果を上げて進んでおる、東京はおくれにおくれていると、こう見ていいと思うのです。
　そこで、産業廃棄物の処理責任者というものは、これは監督は都道府県にある、処理責任というものは産業廃棄物を排出する者にある。出す責任、そうして片づける責任、これは排出者にあるものだと思うのです。そういう意味においては、廃棄物の処理及び清掃に関する法律の第三条、ここで明白です。「事業者は、その事業活動に伴って生じた廃棄物を自らの責任において適正に処理しなければならない。」これが第一項。第二項は、「事業者は、その事業活動に伴って生じた廃棄物の再生利用等を行なうことによりその減量に努めるとともに、物の製造、加工、販売等に際して、その製造、加工、販売等に係る製品、容器等が廃棄物となった場合においてその適正な処理が困難になることのないようにしなければならない。」ここにも明白であります。そうして第十条、「事業者は、その産業廃棄物を自ら処理しなければならない。」まさしくＰＰＰの原則が、この廃棄物の処理及び清掃に関する法律の中に強くうたわれているものである、こう思います。
　そういう原則というものと、今次行おうとする方向とは一致しますか、一致しませんか。
○山村政府委員　今回の広域処理場におきましては産業廃棄物も受け入れるというようなことで進めておりますが、その際要した費用について、処理、処分の量に相応する負担をすることによって、ＰＰＰの原則を果たすという形になっております。
○関委員　どのくらいの負担で片づけてもらうつもりですか。
○山村政府委員　いわゆる捨て込み料という形でございますが、これは今後基本計画、実施計画を立てた段階で建設事業費が決まってまいります、あるいは国庫補助も決まってまいりますので、その段階で計算されるものでございます。
○関委員　その捨て込み料というものと予納金というものと関係がございますか。
○山村政府委員　予納金と申しますのは、いわゆる捨て込み料の前払いという考えでございまして、したがって、あらかじめある企業が、センターの必要に応じてそういう予納金を集めるといった場合には、その分を差し引いた分について捨て込み料が計算されることになります。
○関委員　今度の計画によりますというと、この廃棄物の総量の一割前後というのが一般廃棄物、あとは産業廃棄物、陸上残土、しゅんせつ土砂と、こうなっております。多額の金をかけて、そして、このセンターの建設計画というものをさせて、そして一般廃棄物、産業廃棄物の処理に供すると、こう言うけれども、一般廃棄物の場合、わずかに一〇％前後です。これにかけられる金というものは一兆円を超えることになるでしょう。私はそう勘定しております。
　そこで、大事なことは、一般廃棄物や産業廃棄物、これらのものをきれいに片づけさせるための市町村の処理能力、これにどれだけの力を向けるかというこの考え方です。いまこちらの方に当面は七千億ということになっておるようですが、私は七千億で済むものだとは思っていません。相当な金額、一兆円を超える金額がここへくるであろう。そうなりますと、今日の日本全体における地方自治体にかけられている清掃の費用というものと大体同額だ、こう思うのです。それで完備しているならばよろしゅうございますけれども、今日の地方自治体のそういう焼却の施設、処理施設というものの充実度あるいは充足度、これはどの程度になっておりますか。
○山村政府委員　廃棄物の処理施設につきましては、五カ年計画によりまして計画的に進めておるところでございますが、たとえば五十五年度の地方の焼却施設等の建設に対する事業費要望は千五百五十億円でございましたが、国の予算の制約等、あるいは事業が消化できるかどうかというような要素も入ってまいりますが、千百二十四億ということで、充足率は七二・五％ということでございます。
　実際の執行に当たりまして、地方公共団体が焼却処理施設の場所の選定を終え、周辺住民の同意を得て実際に着工できるまでに非常にいろいろな問題があるわけでございますが、そういう諸問題を片づけて着工できる体制に入ったものは、一〇〇％採択をして着手させるように運用をいたしております。それで足りない不足分については後年度において措置をするというようなことで、できるだけ推進されるよう措置をいたしておるところでございます。
○関委員　とりあえず今度のセンターの事業で予定している範囲、首都圏、近畿圏、これらにおける焼却の施設についての今後の充実の計画はどれだけの金額に上っておりますか。それで一〇〇％まで届きますか。
○山村政府委員　五カ年計画等の長期計画におきましては、全国マクロでいろいろ推計をいたしておりまして、たとえば次期第五次五カ年計画等の現在の構想では、可燃物に対する焼却率を、現在の八五％から九一％まで上げるというようなことをいたしておりまして、地域の必要性に応じて優先的に採択していくというような扱いをしておるわけでございます。たとえば五十五年度の補助の実行ベースで申し上げますと、先ほど全国で七二・五％の充足率と申し上げましたが、首都圏分につきましては七六％、あるいは近畿圏につきましては七三％というふうに、やや優位に取り扱っているところでございます。
○関委員　いまお話しになったパーセントというのは、これは五十五年度の要求、それにこたえられた姿のパーセントでしょう。私の方は、今後の全体的な計画、その金額からいってどういうふうになるのかを聞いているわけです。
○山村政府委員　今後の計画につきましては、今国会に廃棄物処理施設整備緊急措置法の改正をお願いしておりまして、その中で五十六年から六十年度までの事業を定め、閣議の了解を得るというような手続を経るわけでございますが、現時点では総枠といたしまして一兆七千六百億円というものを一応閣議の了解を得ております。この数字は、過去の第四次五カ年計画が一兆一千三百億でございますので、たしか一・五六倍ぐらいの数字になっておるかと思います。
○関委員　同じように、その金額のうちの首都圏と近畿圏に属する部分をまた示してください。
○山村政府委員　先ほど申し上げました緊急措置法が通りまして数カ月を経て閣議決定を経まして五カ年計画が決まるわけでございますが、その内容といたしまして、個別に市町村別あるいは府県別、圏域別等に振り分けた積算はいたしませんので、お示ししかねるかと存じますが。
○関委員　あなた、そんなことはないでしょう。個々の積算があって結果があるのでしょう。大ざっぱなところでいいですよ、何も予算の審議じゃありませんから。したがって、首都圏における対象地域、それらにおいて必要とする処理施設についてどのくらいの金額が予定されているか。それがわからないと、いま埋め立ての方へみんな省略されて行ってしまう可能性がある、それをチェックしなければならない、両建てでいくという構えば確立しておかなければならない、私はこう思っておりますから、省略されたり軽視されたりしてしまったのではかなわないと思っているのです。そういうことで、ひとつ出してください。
○山村政府委員　この広域処理場をつくる大前提は、特に大阪湾圏域及び東京湾圏域ということになりますが、その大前提となりますのは極力排出を抑制し、減量化した上で、先ほどちょっと例示に出ました生ごみは一切捨てない、あるいは大きなものは細かくつぶしてから捨てるとかいうようなことを徹底してまいりたいと思いますので、当然に大阪湾圏域、首都圏圏域については重点的な実行段階での配分を考えざるを得ないというふうに考えております。
　従来の実績等を見ておりますと、この両圏域で全国の約二分の一の投資が行われておりますので、実行段階においてそれ以上の優先的な実施計画ができますよう配慮してまいりたいというふうに思っております。
○関委員　先ほど私はＰＰＰ原則についてお尋ねをしておいたのですが、この法律と今度新しくできる法律、この点についてＰＰＰ原則というものが軽視されていくことになるのではないか、そういう懸念が出てきはしないか、こう思っておるのですけれども、この清掃に関する法律についての適用、これは今後も変わりなく強く求めて進めていくつもりになっておられますか。
○山村政府委員　現在の廃棄物処理法の責任体制を変えるつもりは全くございません。
○関委員　実は一番大事なのは、一般廃棄物については相当に行き届いてきた、しかしながら産業廃棄物の処理というものにはほとほと困っておるのが現状ではないだろうか。あちらでもこちらでも不法投棄が行われておる。不法投棄の訴えられている件数だけでも五千件に及んでいるわけです。そういう意味ではこの法律があってなきがごとき状態になっているのではないだろうか。そういう意味でこの法律の厳正なる今後の執行と申しましょうか、適用、そういうことのためには事業者に対してどのような態度で臨むおつもりですか。観念的ではなくて具体的に、そうして、これについての、率直なところ、またお悩みの点があるならば、そのこともあわせて出していただきたいと思います。
○山村政府委員　産業廃棄物の処理の実態でございますが、警察庁の五十四年度の調べによりますと、廃棄物処理法違反検挙件数が五千百件余でございまして、前年に比べて一一％増加しておる。このうち不法投棄が三千八百件ばかりでございまして、かなり大きな割合を占めるわけでございます。産業廃棄物は恐らく数十万という事業体から排出されるものでございますので、必ずしも百点満点ではないというふうに認識をいたしております。
　その原因、動機等を見ますと、処理経費がかかるからといった経済的な理由のものが三分の二ぐらいを占めておりますが、反面三〇％近くがやはり処分場がないというような理由になっておるというような数字も出ておるようでございます。
　そういったことを背景といたしまして措置をしていかなければならないわけでありますが、前後しますが、五十五年度、先ほど五十四年度の数字を申し上げましたが、五十五年度は不法投棄は一〇％ばかり減ってきたというような警察庁からの報告も受けておりますが、いずれにしましても廃棄物処理法違反件数の七五％が不法投棄である、環境汚染等の問題を惹起しておるというような実態でございますので、これに対応しましてまず監督に当たります都道府県、政令市等が、排出事業者及びその委託を受けた許可処理業者に対して、警察当局ともよく協力しながら監視、指導を徹底していくということがまず第一点であろうかと思います。
　第二点は、先ほど申し上げましたように、経済性を理由にする不法投棄等でございますので、基本的に適正処理あるいは環境汚染に対する意識あるいはモラルといったものの低調さにあるというふうに考えておりまして、したがいまして、あらゆる機会をとらえて、あるいは事業所管庁ともよく協力しながら啓蒙、ＰＲをしていく必要があろうかと存じます。
　一方、不法投棄の実態を見ますと、建設廃材とか汚泥とか土砂みたいなものが多いのですが、そういったものの追跡調査をしまして、どういうところにどういう問題があるのだろうということも詰めていく必要があろうかと思います。そういった基本的な調査もやっていかなければならないというふうに思っております。
　また、先ほど不法投棄の原因の三〇％は処分場にかかっておるというようなこともございますので、当然に最終処分場の確保についてはしっかりやっていかなければならないというふうに思います。産廃につきましては、先ほどちょっと触れましたが、事業者でできないような実態もありますので、県あるいは市がかんだ公共関与という形で処分場を用意するというようなことも考えていかなければならないというふうに思います。その他関連の処理技術等の開発も当然に必要かと思います。そういった基本的な認識を持っておりますが、近く、私どもの方の生活環境審議会に廃棄物部会というのがございますが、その中で産業廃棄物に関する諸問題の中でこういった点についてもよく検討いたしまして、具体的ないい知恵はないものか探ってみたいというように考えております。
○関委員　この産業廃棄物の問題は本当に取っ組んでもらわなければならない問題がたくさんある。今日までの野放しが、野放しと言ったら怒るかもしれませんが、至るところに違反ケースが出てきておる。おおむね、ほとんど産業廃棄物、こう言っていいと思うのです。四十五年に法律をつくっていながら、そしてＰＰＰ原則というものを立てていながら、そのときに処理すべきであったものが何ら強く当たることもないままに今日まで来ておる、これが一番の原因だ、こう思うのです。今度新しくこのセンターができるというと、それに移ればいいんだろうといってまた安易な気がここに生じてくるようなことが出てくるんじゃないだろうか、私はこう思います。そういう意味ではＰＰＰ原則というものを後退させてはならない。独占がつくりっ放し、出しっ放し、そして投げっ放しということで何もかも放置しておくというようなかっこうの産業廃棄物というものについて徹底的にメスを入れなければならないときにある、私はこう思うのです。
　そういう意味においては建設業者あるいはそういうような大手業者たちの進め方、やり方というものはなかなか巧妙です。今度の法案を見ましても、それらの諸君のためにこの法案があるのかなという感を実は強く持たないわけにはいきません。一般廃棄物のためにできる法律や措置ならば、われわれはどんなに金がなくても金を惜しんではならない、こういう気持ちになります。だがしかし、わずかに一〇％程度の一般廃棄物を処理するのに一兆円も金をかけて進めるということよりは、一般行政においてかける金が不十分なままで済ませているという、そちらに重点を置いて金をかけた方がよりベターではないかというふうに考えるわけです。これは廃棄物そのものについての処理の仕方、あり方について検討すればそこに落ちつくんじゃないだろうか。そうして、一般廃棄物というものの責任は市町村だよ、産業廃棄物というものは事業者だよ、この事業者監視、事業者監督というものについて強く当たらないといけないときに来ている。そういう意味では、今度の法律が事業者のためにうまくつくられるようなものなりということでそっちに移っていくようなことになってはならないと私は思うわけです。
　この廃棄物の処理及び清掃に関する法律、これが浮かぶことのないように取り組んでいただきますことを私は強く要望しておきまして、なお次回にまた時間があれば続けてまいりたい、こう思いますので、きょうはこれでおきたいと思います。
○小此木委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時七分開議
○小此木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小林恒人君。
○小林（恒）委員　広域臨海環境整備センターというきわめて長い表題のついた法案が提起をされておって、いま伺いますと、運輸大臣はあと五分ほどで来られるそうですが、この法案を提出している主務大臣は運輸大臣と厚生大臣ということになっているわけですが、本日、本会議まで厚生大臣がおられて、本法案を審議する運輸委員会に出席をしないという理由をまず最初に明らかにしていただきたいと思います。
○山村政府委員　詳細には存じませんが、聞くところによりますと、ペルーかどこかの首相と、あるいはもう一人どこかの外交官とお会いになる予定があらかじめセットされておったために、その方に行っておるようでございます。
○小林（恒）委員　ペルーかどこかのというきわめて抽象的な不誠意きわまりない御答弁しかないのですけれども、この法案の具体的な審議に先立って私としては主務大臣である運輸大臣並びに厚生大臣にあらかじめの見解を求めなくてはならない部分があります。
　万障繰り合わせて出席を再度本委員会の名をもって要請をするということを手続上取り扱っていただきたいと思うのです。
○小此木委員長　小林委員に申し上げますけれども、先ほどの理事会で、当運輸委員会に運輸大臣が出席、答弁することは当然でございますけれども、ほかの大臣につきましては政府委員をもってこれを充てるということで各党の理事に委員長として了解をとりましたので、御了承願います。
　質問をお続けください。
○小林（恒）委員　私どもの理事の側からは了解をしていないという報告を受けているのですけれども、理事会の中でどういった確認をされたのか。なおかつ、現在段階でも意見の不一致があるのだとすれば、速やかに理事会を開催して見解の一致をまとめていただきたいと思います。
○小此木委員長　再度申し上げますけれども、先ほどの理事会で各党の理事に私、了承を得ましたので、御了解願いたいと思います。
　質問をお続けください。
○小林（恒）委員　このようなことで委員会が中断をしたり、あるいは断続的になったりということは、私自身必ずしも好ましいことだとは思いませんけれども、しかし、いま委員長が言われるように、運輸大臣、厚生大臣が主務大臣であるという、そういったことが明示をされている広域臨海環境整備センター法の審議に、現在、運輸大臣は他の委員会に出席をするため五分程度おくれるということについては理解をしたとしても、厚生大臣は出なくてもいいことがあたかも定理であるかのような、こういったあしき慣行をつくるということは好ましくないと思うのですよ。ですから、この点については、特にこれが慣行化をするものではないという、このことを強く申し上げておきたいと思っています。
　時間の関係もありますから先へ進むことにいたしますけれども、まず最初に、提案をされている法案の表題について「広域臨海」という字句が使われておりますけれども、広域とはどういう定義を示すのか、運輸大臣に所見を求めたいと思います。
○塩川国務大臣　廃棄物を処理する区域を決めますのは厚生大臣が決めまして、港湾を決めるのが実は運輸大臣なんです。しかし、これは厚生、運輸一体のものでございますから、私から広域ということを見ます場合に、やはりトラックで集荷し得る範囲内ということが限界なのではなかろうかと思います。でございますから、逆に言いますと非常に広域的なものになる、こういうことも言えるのではないかと思います。
○小林（恒）委員　主務大臣、厚生大臣の答弁を運輸大臣に求めたのですからそういったお答えになるのかもしれませんけれども、だから私は言っているのです、主務大臣はお二人とも出席すべきだということを。そんなことを、あえておまえはお門違いの質問をしているかのような前提をつけられることははなはだもって遺憾でございますから、重ねて申し上げておきますよ。
　さらに、臨海という用語が使われておりますけれども、広辞林によると、臨海の定義が明示をされておりますけれども、どう法案を読みくだしてみても、この場合の臨海の定義は、広辞林に言う定義といささか異なるように思えてなりません。本来、臨海とは陸続きのものだという認識を私はするのでありますけれども、この場合に言う臨海の定義について大臣の考え方を示していただきたいと思います。
○吉村（眞）政府委員　臨海の定義でございますが、きわめて厳密な定義と申しますか、そういったことよりは、ここで申し上げております臨海の内容を御説明申し上げますと、海に臨んだ地域におきまして、陸上だけではなくて海面において廃棄物を処理する、土地を造成する、そういった意味から、海に臨んだ一帯を指すというような考え方をいたしております。いわば臨海工業地帯というような場合には、陸と陸とが続いていなくて、たとえば島状になっておる場合ももちろんございますが、そういった場合にもその全体を一般的には指すような使い方をしておるように思いますが、それに近いような使い方ではないかと思っております。
○小林（恒）委員　臨海工業地帯の場合も、海の上につくるわけはないのであって、陸の上につくらなくてはいけないわけであり、そういう意味では定義そのものが必ずしも明確だという気持ちにはなりません。少なくとも広域臨海環境整備、こういった必要に迫られて建設をしなくてはいけない事柄の取り扱いに当たっては、正確な意味での用語というもの、それから見解というものについて整理をしていただきたいものだと考えているのです。
　具体的な内容で一つ厚生省の側にお伺いをしておきたいのでありますけれども、在来廃棄物の処理をめぐって数多くの議論がなされてまいりました。特に大都市圏である東京都、あるいは大阪圏、近畿圏といいますか、こういったところにおいては、それぞれ条例等が昭和四十四年、四十六年の段階から制定をされ、廃棄物処理という問題と公害防止、こういった観点については軌を一にして遺漏なきよう法律の中でもそれなりに細かな取り決めをしてきたという経緯がございます。
　ところで、このセンター法の中で建設をしようとしている作業工程の中で、護岸構造についての法的規制、構造基準などについてどうなっているのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○吉村（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　廃棄物埋立護岸を現在各地で整備をいたしておりますが、こういうものにつきましては、埋立免許に当たりまして環境保全上の観点から構造のチェックをいたしております。さらに、この護岸と申しますか、護岸を含めた処理場が、廃棄物処理法上に言う最終処分場に指定された場合には、当該護岸による埋立地が一般廃棄物の最終処分場もしくは産業廃棄物の最終処分場である場合、それぞれ総理府令、厚生省令の適用を受けまして、技術上の基準を定める命令によってその構造をチェックすることになっております。
　この命令の内容でございますが、こういった廃棄物の最終処分場の場合には、埋立地からの浸出液による公共水域の汚染あるいは地下水の汚染を防止するために遮水工を設けるといったようなことを護岸の構造について基準を定めておるわけでございます。
○小林（恒）委員　適切な指導をすることになっているということでございますから、具体的な基準があるものという判断をしたいと思うのです。
　そこで、後日で結構ですから、本センター建設に伴う調査を数年間にわたっておよそ八億円もの巨費を投じて進めてきたという経過があるだけに、本センター建設に伴う護岸構造の基準とはどういうものなのか、このことについて書類をもって提示を求めたいと思いますが、いかがですか。
○吉村（眞）政府委員　後ほどお届け申し上げたいと思います。
○小林（恒）委員　近年、特に公害を防止するという立場に立った議論が他の委員会の中でも数多く進められてきております。
　そこで、先ほど来、各委員の皆さん方からもすでに御指摘のある部分でありますけれども、相当年次にわたって資金を投下し、調査を進めてきたという経緯に関連をして、このセンター法案の提出というところに到達をしたものだという判断をしたいと思うのです。
　そこで、過去における調査の結果について本委員会に書類提出をすることについても同時に求めたいと思いますが、いかがですか。
○吉村（眞）政府委員　委員長の方からそのような御指示がございますれば、提出をいたします。
○小林（恒）委員　ただいまの調査結果を本委員会に提示させる件について、委員長として御見解をおまとめいただきたいと思います。
○小林（恒）委員　廃棄物の埋め立てという観点に立って調査をし、当面、大阪湾内にセンターを設置して廃棄物処理施設を建設していく、こういうことになるわけですけれども、今日までの調査の中でおよそ八百ヘクタールと言われている器の中に一日当たりでどれくらいの輸送台数が持ち込まれていくのか、このことが一つ。同時に、このことをめぐって内陸部における、あるいは海上を含めた輸送システムがどのようになっていくという想定をされたのか、運輸、厚生両省の考え方を明示していただきたいと思います。
○山村政府委員　お答えいたします。
　一日当たりの輸送量がどれくらいになるかということにつきましては、その廃棄物の種類、量、そういったものが確定されておりませんが、その確定については地方公共団体と協議をしながら、基本計画の段階、あるいは各市町村の契約、どの市町村からどれくらい出るかという細部の契約については実施計画段階で決まるということで、一概には言えないわけでございます。ただ、かなり大型のトラックが相当集中するということが予想されるわけであります。
　廃棄物の輸送システムにつきましては、まず陸上輸送につきましてはセンターの業務ではございませんで、一般廃棄物なら市町村、産業廃棄物なら事業者等、処理責任を有するそれぞれが搬出基地まで持ってくるということに相なります。したがいまして、陸上輸送の責任はそういうことになりますが、問題は車が過度に集中するという点が非常に心配でございまして、過去幾らか問題を起こした例もあるわけでございますから、搬入施設を適切に配置をし、分散をいたしまして、綿密な輸送計画のもとに運営していくという配慮が必要であろうと思います。それで、センターの業務といたしましては、そういった集中しないような搬入量の調整の機能を持たせたい、それをセンターの業務といたしたいというふうに予定をいたしております。
　また、海上輸送につきましては、これは搬入施設以降埋立処分行為はすべてセンターが委託を受けておるわけでございますので、海上輸送につきましてはセンターの仕事に相なってまいります。なお、センターがすべてをやるわけでございませんで、別の港から個々の、たとえば事業者が船で運んでくるといった場合を否定しておるものではございません。
　大体以上のような骨組みを考えております。
○小林（恒）委員　この設備機構ですけれども、たとえば搬入システムについて、内陸部については直接センターの業務ではないということについては承知をいたします。ただ、こういった設備をつくることによって内陸輸送の変化という問題が生じてくることについては承知をしていただかなくてはなりません。
　この点について、整合性のとれたシステムでなければいかぬのだという認識のもとにいま私は質問をしているわけです。この点について、運輸省の側はどのようにお考えですか。
○吉村（眞）政府委員　このセンターが行います業務に伴う内陸の輸送に対する影響につきましては、その影響を十分配慮し、関係方面との調整も図りながら、問題の起こらないように処理する必要があるだろうと思っております。
○小林（恒）委員　さらに、輸送方法ですけれども、この法案の中には明示をされていない部分ですが、船輸送というところに限定した見方、考え方、それでよろしいわけですか。たとえば橋をつくるとかあるいはトンネルを掘るとかという方法があるのかと予測をされます。現実にトンネルによって搬入をしているという個所もありますし、そういうことを考えながら、どういう輸送システムになるのかというここらについて、調査の経緯があっての法案提出だと思いますので、お答えいただきたいと思います。
○吉村（眞）政府委員　海上の輸送の仕方につきましては、バージによって運びます方式でございますとか、あるいはトラックごと載せてまいりますカーフェリーのような運び方でございますとか、橋梁あるいはトンネルといったような方法がございまして、それぞれいろいろな一得一失があるわけでございますが、現在、運びます場合の経済性ということを考えますれば、バージシステムで運ぶのが一番経済的であるというふうに考えております。しかし、それぞれの場合におきまして最善のシステムを採用する必要はあろうかと思います。
○小林（恒）委員　次の関係ですが、地方公共団体及び関係港湾管理者の中でそれぞれ出資をするという法文があります。ただ、具体的にどういう資金計画になり、どういう出資比率になっていくのかということが不明だと判断をせざるを得ません。これはもちろん廃棄物の投棄量との関連もあろうかと思いますけれども、広大な八百ヘクタールに及ぶ島をつくっての投棄体制をつくっていく段階で、それぞれの公共団体の出資比率等について試案があれば明らかにしていただきたいと思います。
○山村政府委員　関係地方公共団体間あるいは関係の港湾管理者間の出資額の分担につきましては、センターが設立されて、それらの関係者の協議で決定されるものでございます。また、その額につきましても、それぞれ地域の事情によって変わってくるというようなことであろうかと思いますが、五十六年度に設立を予定しております大阪湾について見ますと、合計一億ぐらいの出資を予定いたしておるわけでございます。それで、出資額をどうするかということについては協議によって決まりますので、現段階では明快には申し上げられないということでございます。
　それから、出資比率と廃棄物投棄量との関係でございますが、地方公共団体は出資者となることによりまして、出資したからといって優先的に扱われるといったような扱いになっておりませんで、言いかえますと、廃棄物の処分量は出資額に関連して決まるものではないということで、関係はないということでございます。
　なお、処分量は広域処分の必要性から決まってくるという性格のものでございます。
○小林（恒）委員　相当年数にわたって調査されているにもかかわらず、関係府県あるいは市町村の出資比率、それから投棄量の想定、こういったものが具体的に出てこない。そういう状況の中で、昭和六十一年度から約十年間かかって埋め立てをしていくという計画を組み立てたということが、ちょっと理解に苦しむ部分なんです。そういうものができないのになぜ十年間という年限が示されてきたのか、この点について再度お伺いをしたいと思います。
○山村政府委員　センターの必要性に関連するかと思いますが、廃棄物の量につきましては、ある程度現在まで私どもが推計いたしました数値に基づきましてすでに公表し、それをベースに構想がつくられておるわけでございまして、その調査の対象となりました範囲は、首都圏については首都圏七都県、近畿圏につきましては二府四県を対象として調べたものでございます。
○小林（恒）委員　このセンター法をめぐって、最近にわかに、果たして大丈夫なのか、こういったものをつくり上げることによって所期の目的が達成できるのか、そういうたぐいの意見が私どもの方にもずいぶん多く来ているわけです。私は、運輸省や厚生省が長期間にわたって相当の人たちを投入して調査をした経緯ですから、もっときめ細かな部分について検討されたという理解をしたいと思っているのです。正確な意味で国民的なコンセンサスを得なければいけないというその最大の要素は、新しいこういった事業を起こすことによって派生されるのではないかと予測をされる部分、不十分なものがあってはいけないからだという判断をして、あえて伺っているわけですけれども、現在までの答弁では、それら細かい部分について明示をされているというところには至っておりません。
　それで、やむを得ませんので、具体的に質問を申し上げたいと思いますが、運輸省港湾局の中では、それぞれの港湾の整備計画、こういったものについては、法律と相まって地域のニーズに適合した港湾整備計画、こういったものが進められてきただろうと考えられます。それでまだまだ不十分なものがあるという観点から、法の一部改正という課題にもなってきているわけですけれども、たとえばこのセンター法による臨海環境整備センターの設置個所が東京湾あるいは大阪湾ということに特定をするということになりますと、すでに港湾整備が進められている中に、さらに一つの陸地を形成をしていくということになるわけです。逆な観点から言えば、現在航行中の船舶との関連などを含めて、こういうものをつくることによる港湾の整合性が破壊をされるという心配はないのかどうなのか、港湾局長にお尋ねをしたいと思います。
○吉村（眞）政府委員　港湾の整備計画との間の整合性は、このセンターの設立の母体が、まず港湾管理者が母体になっておりますということ、それから基本計画を定めます段階で港湾管理者の意見が徴せられるということ、それからさらには、この基本計画を運輸大臣が認可いたします際には港湾審議会の意見を承るということ、それから、先ほど御答弁申し上げましたが、港湾管理者が協議を受けた際には、その内容について地方港湾審議会の意見を聞くということをわれわれとしては港湾管理者に指導してまいりたい、こういうふうに思っておりまして、こういった一連の手続、経過を通じまして、港湾の整備計画とこのセンターが行います業務との間のそごが起きませんように十分に配慮をしてまいりたいというふうに考えておりまして、そういうことによりまして問題は生じないというふうに考えておるわけでございます。
○小林（恒）委員　最近の農水委員会の中の議論で、このセンター法をめぐって、ごく最近に至ってこの法律を提案するに当たり、厚生省並びに運輸省は農林水産省との間にあらかじめの覚書を交換をされた、こういったことが明らかにされておりますけれども、こういった経過があったのかどうなのか、運輸省並びに厚生省、それから農水省、水産庁がおいでですね、それぞれにお聞かせをいただきたいと思います。
○吉村（眞）政府委員　先生御指摘の覚書の件でございますが、まず水産行政という面からこのセンターの業務に非常に影響があるということを考えまして、基本計画の決定をいたします際に関係行政機関の長に協議することを法律上定めております。この関係行政機関の長の中には農林水産大臣を含めるというふうに考えておりまして、こういった措置によりまして、水産行政上の御意見をこのセンターの業務に十分取り入れていくことができるだろうというふうに考えております。
　しかし、そういった基本的な点はそうでございますけれども、なお個別の行政運営上できめ細かに関係各省との調整を図っていかなければならないというような観点がございますので、さらに個別の実施の問題に関しましても農林水産省との覚書を取り交わしたわけでございます。この覚書につきましては、一般的な日常の行政運営をいたしますときの両省の関係を取り決めたものでございます。
○山村政府委員　この覚書は厚生、運輸、農水、三省でしたものでございまして、内容的には全く同じでございます。
○川崎説明員　こういうような大規模な海面埋め立てにつきましては、水産庁としましても漁場保全の立場から漁業に悪影響を及ぼさないようにということで意見を申し上げ、十分協議してきたところでございまして、先ほど御答弁ありましたように覚書を取り交わしたところでございます。
○小林（恒）委員　運輸大臣に一言お伺いしたいと思いますけれども、行政上必要だという判断で農林水産省との間に覚書を結んだ。だとすると、他の省庁とも必要があれば結ぶという見方をしなければいけないと思う。他の省庁との間に覚書を結んだ経緯があるのかないのか、御答弁をいただきたい。
○吉村（眞）政府委員　覚書につきましては、先ほど御答弁申し上げましたように、日常的な行政運営上の問題を各省庁と意見を一致させておくという意味で取り結んでおりまして、農林水産省との間だけではなくて、ほかにもそういう例がございます。
○小林（恒）委員　行政運営上の事柄であり、実はこのことを伺って覚書の提出を求めたのでありますが、結果として覚書を提出していただくことができませんでした。ただその理由が行政運営上のことである、こういったことに尽きるのでありますけれども、たまさか私が入手した資料の中で覚書とおぼしき文書の中には、必ずしも行政運営、ここに限定するものではなく、センターを設置することによって、廃棄物の処理場を建設することによって、この覚書の中では相当きめ細かな部分で、本来であれば法律の中で、あるいは法律に基づく施行令の中で明示をされていかなくてはいけないものが数多く含まれているという判断をせざるを得ません。
　この点について、特に一項一項申し上げませんけれども、現在運輸省やあるいは厚生省として結ばれた覚書そのものについて、以降、政令等による記載を明示をして、指導に遺漏なきよう指導するという考え方があるのかどうなのか、これはあくまでも行政運営上のものだからそのこととは関係がないという見解をとるのか、この点について明らかにしていただきたいと思います。
○吉村（眞）政府委員　一般的に申し上げますと、覚書を各省間で結ぶ場合と申しますのは、法律とか政令等に載せる必要がない、あるいは載せなくてもよいけれども両省間で合意をしておいた方がいい、そういう事項がございましたときに結ぶのが通例でございます。
　　　　〔委員長退席、宮崎委員長代理着席〕
○小林（恒）委員　では、あくまでも行政運営上のサイドのものである、その範囲のものである、こういう御判断のようですから、具体的に伺いたいと思います。
　一つは、厚生省は、広域臨海環境整備センター法第二条第二項の広域処理対象区域を指定するに当たっては、あらかじめ農林水産省に協議をすること、これは具体的に政令等で明示するなりあるいは内外に明らかにするという意味では行政という範囲をはるかに超えるものだという判断を私はするのでありますけれども、この点についての見解を明らかにしてほしいと思うのです。
○山村政府委員　一つの例といたしまして、厚生大臣が広域処理対象区域を指定する際に、覚書によりまして協議をするということといたしております。これはその区域がまだ漠然とこの範囲、程度を、二年間かかって基本計画をつくるわけですが、その間の対象にしようという漠然とした線引きのレベルでございますので、文書等による法的な協議は必要はない、この辺を考えるよという程度の協議をすることで実質的に足りるということで、こういう取り扱いをいたしております。
○小林（恒）委員　それでは、協議をするということになっておって、万一協議が調わなかったということになると、政府が法制化をした法の執行ができなくなるということになるわけですね。こんな重要なことが行政レベルだけの課題であるという、そんな言い方になるんですか。
○山村政府委員　その区域を指定する段階では、たとえば漁業との関係とか、そういうものが十分詰まった段階ではございませんで、大体これくらいの量のものが出そうだというレベルの議論でございますので、十分かと考えております。
○小林（恒）委員　調査の段階ではそうであったのかもしれません。しかし、現に法案化されていま委員会審議に入っているわけですよ。今日段階では、そういう言い方というのは通用しないんじゃないですか。
○山村政府委員　先ほど運輸省の方からも説明がありましたように、かなり具体的な姿になった基本計画段階で協議をするということで十分であろうというふうに考えております。
○小林（恒）委員　それでは、引き続いてこの件についてさらにお伺いをしたいと思いますが、ただいま私が質問をした事項というのは、対象区域を指定をする場合の取り扱いなんです。こればかりではなしに、およそ十二項目にわたってそれぞれに関連をする事柄がメモ化をされているわけですけれども、たとえば運輸省が産業廃棄物を投棄をする処理施設の対象港湾を指定する場合、関係をする漁業団体に説明をする、あるいは農水省に協議をするものとする、こういう事柄があったり、あるいは具体的に法第二十条の一項、位置及び規模の基本計画や、あるいは法第二十一条の一項の実施計画の作成に当たっては、あらかじめ、関係をする漁業者にその内容を十分説明をするとなっているのです。それで、関係漁業者の了解を得た上で行われるよう、運輸省はセンターを指導するという、こういう条文になっているわけですね。これは具体的にこの法律を施行をしていく過程で、必要欠くことのできない主要な事項だという判断をせざるを得ないんです。
　この件については、それではこれも行政レベルの課題であって、法律施行に当たって主要な課題ではないと仰せられるのかどうなのか、運輸省側の見解をただしたいと思います。
○吉村（眞）政府委員　御指摘の、漁業者に十分説明をし、そして、これの同意を得るようにセンターを指導するということがこのセンターの業務を円滑に遂行していくためにはきわめて重要であるということは、私どもも全くそのとおりだと考えておるわけでございます。しかし、このセンター法という組織のあり方を定める法律の中で、そういうその後のセンターの運営の細かい点まで法律あるいは政令でうたうことなく、その指導の仕方について、漁業、水産の所管省である農林水産省との間で覚書で確認をした、こういうことでございます。
○小林（恒）委員　これは十二項目もあるのですから、取り上げていけばこれだけでもって三時間も五時間もかかるのですよ。ですから、全部は申し上げませんけれども、こういった形でメモが交換をされているという、このことを本委員会に提示をして、委員会として、さらに政令等に書き込む事柄、そういったものを精査をする必要があると私は判断をせざるを得ないのです。そういう意味で、このメモの提出を求めたいと思います。
○吉村（眞）政府委員　委員長から提出せよということでございますれば提出をいたします。
○小林（恒）委員　委員長にお願いをしますけれども、これは対農水省とのメモランダムだけではなしに、各省庁とのメモランダムがあればすべて本委員会に提出をするという、そういった御確認をいただいて私は次に移りたいと思うのですが、いかがですか。
○宮崎委員長代理　小林君のただいまの御意見は十分わかりました。理事会に諮って善処いたします。
○小林（恒）委員　この件については、理事会の中でも、公明正大に本法案が審議をされていくという前提条件になりますから、必ず特段の御配慮をいただきたい、質問者として特に要望をしておきたいと思います。
　次に、先ほど午前の審議の中で委員長代行をやられておる宮崎先生からも御質問のあったことなんですが、むしろ宮崎先生の方が専門家でありますから、焼き直し的に私の方から申し上げるのはどうなのかなという気持ちがしないではありませんけれども、このセンター法と、すでに相当の歴史を持ちます公有水面埋立法との関係について御質問を申し上げておきたいと思います。
　どう読み下してみても、このセンター法は、この中で組み立てられたものがやがて公有水面埋立法の拘束を受ける、こういう判断をするわけです。だとすれば、この廃棄物を処理をしていく上で、関係団体、特に地方公共団体が一部事務組合等の制度で公有水面埋立法の適用を受けつつ進めていくということも可能なのではないか、こういう認識を私はするのでありますけれども、この点について、あえてセンター法に踏み切ったという経緯がちょっと理解しかねるのです。正確な意味でこの点の議論過程を明示をしていただきたいと思います。
○吉村（眞）政府委員　このセンター法は、組織法と申しますか、センターをつくるための法律でございまして、このセンターに関連します業務であるといかんとを問わず、およそその埋め立てをする場合には埋立法の規制下にあるという御指摘はそのとおりでございます。
　このセンター法をなぜつくったか、一部事務組合等の方法ではできなかったのかという御質問の点でございますが、先ほども御答弁申し上げましたが、現在の自治法上の一部事務組合でこういった仕事に当たるというのは何かと申しますと、複合一部事務組合という制度でございます。この複合一部事務組合という制度は、府県と市町村といったような違った階層といいますか、その公共団体が一緒につくるということが前提になっておりませんで、市町村だけでつくる場合はできるわけでございますが、このわれわれが考えておりますような業務にはなじまないということがあったわけでございます。そういうことで、一部事務組合ではなじまなくてこの仕事が十分スムーズにやることができないということでございますので、新たにこのセンター法を制定してこれにふさわしい組織をつくるということを考えたわけでございます。
○小林（恒）委員　このセンター法の中で言う広域ということが、一部事務組合あるいは複合一部事務組合といったものとの間ではなじめないのだという、広域がつくからそういうことになるのかなという気がするのですよ。たとえば広域ではなくて中域やあるいは小域で公有水面埋立法の活用をしながら廃棄物の処理業務を進めていく、こういったことは十二分にあり得ることなのではないだろうかという判断をするのです。にもかかわらず、センター法というところに広域をつけることによって、財団法人でもなければあるいは公団でもない、全く怪しげな組織体を、この行政改革を推し進めていかなくてはならない過程にまさに逆行しながらつくろうとしているという実態、どうも理解できぬのですね。私は、広域がなければ、小域あるいは中域ということであれば、そういう手法というのはあっただろうという判断をいたしますよ。
　政府の側の見解を再度求めたいと思います。