Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○篠崎政府参考人　今先生御指摘のＭＳＷのことでございますが、御案内のとおりでございますけれども、我が国の医療ソーシャルワーカー、ＭＳＷというのは、戦後ＧＨＱの方から紹介された職種でございまして、当初保健所において配置をされておりましたが、その後医療機関においても配置されるようになりまして、現在は、一般病院等で五千六百人ほどが職場で働いておられるという調査がございます。そして、患者の抱える経済的あるいは心理的、社会的問題の解決などで活躍をしているということはよく承知をいたしております。
　したがいまして、病院の実情あるいは規模等に応じまして、医療ソーシャルワーカー等を病院に配置することは必要なことであるというふうには考えております。
○山本（孝）委員　ＧＨＱ云々で押しつけられたかのような感じがしますが、いい制度はいい制度としてぜひ広めていっていただきたいと思うのです。これは資格化ということは別にして、別にしてというか、これは議論があることは知っておりますけれども、病院の中にそうした福祉職の人たちを配置していくという考え方について厚生省は賛成するのか。どうなんですか。
○篠崎政府参考人　今申し上げましたように、病院におきまして、医療チームの一員としてその職種が必要であるという認識は持っておりまして、病院の実情等に応じてそういう職種を配置することは必要なことであるというふうに考えております。
○山本（孝）委員　質問通告がないので申しわけない。もう一点。
　今度、篠崎さんのところのお答えになるのかどうか知りませんが、いわゆる俸給表の中で福祉職の俸給表をつくったわけですね。今、国立の施設ではこの福祉職俸給表を使っているわけですけれども、あれは地方自治体等々でも福祉にかかわっている方たちは今後福祉職の俸給表を使っていくという理解をしてよろしいですか。
○炭谷政府参考人　福祉職俸給表につきましては、国につきましてはことしの一月から導入されております。そして、四月からは地方自治体でそれぞれ条例をつくりまして、順次地方の実情に応じて導入が図られつつあるというふうに承知しております。
○山本（孝）委員　今回の改正の中にありますが、これも質問通告がなくてごめんなさい、児童委員あるいは民生委員の位置づけが明確になってきているわけですが、これはどちらの法律の中にも、「児童委員は、児童及び妊産婦につき、その生活及び取り巻く環境の状況を適切に把握し、」とありますし、民生委員の職務の一は、「住民の生活状態を必要に応じ適切に把握しておくこと。」こういうふうになっているわけですけれども、それはそれとして、この方策ですね、適切に把握する手だてなりあるいはそのための方法なりを明示されるのかどうか、この辺はどういう整理をされておられますか。
○炭谷政府参考人　民生委員、児童委員が地域の実情に精通する手だてにつきましては、それぞれ一種の経験的もしくはこれまでの先輩方の、民生委員の活動の事例を学ぶというようなところで研修を行って技術なり能力を磨いていくという形で努力をしていくということになろうかと思います。
○山本（孝）委員　今、民生委員、児童委員を兼任されておられる方たちが多くて、今度は兼任でない方がいいということになるわけですね。名誉職じゃなくて、しかも給料は出さない、こうなるわけで、市町村なりがどういう形でその民生委員なり児童委員の活動を支援するのか。これは大臣に後でお伺いをしたいのですが、コミュニティーで人のつながりが非常に薄くなってきている中で、この民生委員、児童委員の活動を市町村がどうサポートして、「適切に把握しておくこと。」と言われているお仕事をなし遂げていくことになっていくのか。そこはどういう考え方の整理でしょうか。
○炭谷政府参考人　現在、民生委員、児童委員の方は全国で二十一万人余りいらっしゃいまして、いわば第一線の、一番きめの細かい公的な組織と言ってもいいのじゃないのかなというふうに私どもは思っております。それに対する市町村のバックアップでございますが、一つは民生委員、児童委員に対する研修を行うということ、これはかなり頻繁にやっております。二番目には、民生委員さんが必要としているようないろいろな情報、新しい情報を逐次提供するというようなところでバックアップをいたしております。
○山本（孝）委員　情報の提供とおっしゃったのですが、そうすると、市町村の側は福祉サービスを提供している、あるいはさまざまなルートで、個々の人たちの生活ぶり、お一人で生活しておられる高齢者であったり、障害者がおられたりというような情報を各民生委員なり児童委員に提供するということですか。
○炭谷政府参考人　この点でただいま私が申しましたのは、いわば一般的な情報、例えば今回の法律がこういうふうに変わりましたとか、介護保険制度がこうなりましたというような情報については全国どこでもやっているだろうと思っております。しかし、ただいま先生が指摘されましたような各個別の援護を必要とするような人の情報というものにつきましては、必ずしも全市町村、そのようにやっているところはむしろそう多くないのではないのかなというふうに思います。
　ただ、中には、民生委員さんみずからが、このような援護を必要とする人を一人も漏らさないでいこうというような覚悟で市町村単位の民生委員協議会が取り組んでいるというような、非常に立派な、また活発な活動をされているところもございますが、市町村からこのような情報が行くというのは割合少ないだろう。むしろこれから市町村と民生委員さんとの活動の連携ということが重要になってまいりますので、先生のおっしゃられたこともこれからの非常に重要な検討課題になろうかというふうに思います。
○山本（孝）委員　そこで大臣にお伺いしたいのですが、地域福祉を推進していこうということでいっていまして、今その地域福祉を推進するための一つの方策が社協であったり、あるいは今御答弁にあるような民生委員、児童委員の活動に期待するということなんだと思いますけれども、地域福祉を進めていくときの地域をもう一遍まとめていくといいましょうか、受け皿をつくっていく方策としてどんなことがあり得ると大臣はお考えになりますか。
○丹羽国務大臣　地域福祉というのは、今回の介護保険制度導入に当たりまして、改めてこれはそれぞれの市町村の地方分権の試金石でもあり、それぞれの自治体の姿勢、取り組み、情熱、こういうものによるところが現実問題として非常に大きいのではないか、こう思っておるような次第でございます。
　と申しますのは、委員も御指摘のように、市町村によって、こういった地域福祉に対して非常に熱心に取り組んでいらっしゃるところと、どちらかというと、こういう言葉が適当かどうかわかりませんけれども、余り関心のないところということで、非常に開きがあることも紛れもない事実でございます。
　現実問題としては、やはり住民の間からこういうような問題が起きてきて、地域をみんなで支え合っていくんだ、でないとこれからの時代は真の意味できめの細かな福祉の充実はできないんだということを十分に御理解いただかなければならないわけでございます。
　現実問題として、私どもは今回の介護保険制度の導入を通じまして痛感をいたしましたことは、その地域におけるリーダーなり首長さんなり、こういった方々の福祉にかける情熱というものが大変大きいということは紛れもない事実でありまして、それに呼応して、例えば、今申し上げているような児童委員であるとか民生委員の活発な連携であるとか、さまざまなネットワークなんかをつくっているところを私も存じております。
　そういう中において、例えば宇都宮事件にあったような問題も、そういうことがないように例えば岩手県の宮古などではそういうものも実際やっておるわけでございます。要するに、例えばガスのメーターがとまっているかどうか点検して調べるとか、そういうようなさまざまな工夫というものがこれからの地域福祉の中には生まれてくるのではないか、こう思っておるわけでございます。実際問題として、私は、ある程度そういう先進的な取り組みをしているところが引っ張っていくということが全体的な底上げにつながっていくのではないか、このように考えているような次第でございます。
　いずれにいたしましても、先ほど委員が御指摘になった虐待の問題であるとか、そういったさまざまな問題、だんだん都市化が進み、核家族化が進み、隣のうちは何をしているかわからない、こういう中において、やはりお互いに地域コミュニティーと申しますか、こういうものを通じまして連携をとりながら地域福祉の向上を図っていくことが望ましい姿ではないか、このように私は考えているような次第でございます。
　　　　〔委員長退席、安倍（晋）委員長代理着席〕
○山本（孝）委員　先進的な地域のモデルを示すということをおっしゃいました。厚生白書の中でも、この介護保険の導入に当たって、鳥取県の西伯町であったり、あるいは秋田の鷹巣であったり、さまざまないわゆる福祉先進自治体と呼ばれているところの御紹介をされて、それがほかの自治体への刺激になっているのだろうと思います。
　これは時間がありませんのでお願いですけれども、今度市町村の地域福祉計画をつくることになっていますけれども、市町村の努力義務になっていて義務規定にはなっておりません。したがって、今、障害者の福祉計画が市町村段階で策定されているのはまだ半分だと思います。努力規定の限りにおいては、各自治体がこういった福祉計画を策定するというのは、大臣がおっしゃったようにそれは能力がないのかあるいは怠けているのか私にはわかりませんけれども、なかなか計画はつくられないのですね。
　それで、今度市町村の福祉計画をつくる中で、従来ありますエンゼルプランにしてもあるいは高齢者介護事業計画にしても、今回のこうした障害者福祉計画にしても、全部一つに統合したような形で市町村福祉計画をつくることになるんだと思いますけれども、それはやらない市町村にとっては何もないという形になってしまうと思うので、モデルを示してつくらせるというのであれば、やはりモデルとなるような自治体をできるだけたくさんつくって、当初のところでは作成のための事業費の補助をしながらでもこういう形でつくっていけという形のものをつくらないと、なかなか計画はつくられないのではないかと思います。そういう意味で、モデルの提示と、早くそのモデルを提示できるような形で先行して計画をつくっていけるようにしていただきたいと思います。
　それから、二、三詰めておきたい部分がありますので、お伺いします。
　施設の転用等々の問題ですけれども、私の地元なんかでも、公営住宅でグループホームができないだろうかという声があるわけですね。それは障害者にも使えるのだろうか、あるいは、今度新しくできました特定非営利活動法人等々がこうした住宅を使ってその地域の高齢者あるいは障害者のためのサービスの提供ができないだろうかという声があるわけですけれども、こういった要望についてはどのように御対応いただいているのでしょうか。
○今田政府参考人　まず、公営住宅をグループホームに利用できるかという点でありますが、平成八年度の公営住宅法の改正によりまして、知的障害者のグループホームとして使用ができることになりました。現在、四十カ所の公営住宅が知的障害者のグループホームに利用されております。
　それから、いわゆるＮＰＯのことでありますが、このグループホームにつきましては、都道府県知事が必要と判断されればＮＰＯであってもグループホームの事業を行うことはできます。
○山本（孝）委員　それからもう一点。今回、社会福祉法人の認可基準という形で、これは通所とホームヘルプのサービスを提供する場合に、従来は一億円ほど要ると言われていたものが一千万円でもいいという形で設置基準が大幅に引き下げられるわけですけれども、こういうことになった経過の中で、他の公益法人、民法三十四条にあるところの公益法人の法人格の付与という問題と、一千万円で社会福祉法人格がとれるということとの調整はどのようにされたのか、お伺いをしたいと思います。
○炭谷政府参考人　今回一億円から一千万円に引き下げる予定でございますが、小規模通所授産施設とホームヘルプ事業につきましては、それぞれの事業の特性、また、これまでの事業の実績を勘案して、この引き下げという点を考えているわけでございます。したがいまして、他の公益法人とは、その法人の趣旨とか目的がそれぞれあるわけでございますから、直ちに比較することは難しいのではないのかなというふうに思っております。
　今回の引き下げは、それぞれの施設の特性というものを勘案いたしまして考えていることでございます。
○山本（孝）委員　同じ社会福祉法人でもいろいろな社会福祉法人としての事業の提供があると思いますが、その中で、この小規模の授産施設とホームヘルプ事業についてのみ一千万円にしたというのは何ですか。
○炭谷政府参考人　なぜ社会福祉法人に基本財産としての資金を要求しているかということになりますと、やはり社会福祉事業として安定的に行うことの必要な資産、これは、安定性、継続性、また社会的な信用力というようなところからおのずとそれぞれの額が決まってくるものだろうというふうに考えております。
　このように考えた場合、小規模通所授産施設、またホームヘルプ事業というのは、どちらかといえば小規模で地域に密着したきめの細かいサービスを展開されているというようなことから、比較的、相対的に小規模な資産でも支障はないというようなところで考えているわけでございます。
○山本（孝）委員　質問時間が短くなってしまったので、まずは、大蔵省に来ていただいているのでお伺いしますが、この一千万円で認可された社会福祉法人は、いわゆる特定公益増進法人としての寄附の恩典を受けることができるというふうに理解をしてよろしいですか。
○福田政府参考人　お答え申し上げます。
　社会福祉法人につきましては、現在の社会福祉事業法におきまして、社会福祉という一般的に公益性が高いと認識されている事業を営むことを目的として設立される法人であること、また、適正な運営を確保する観点から、法律上、設立、管理及び監督に関しまして民法法人と比べましてより厳格な内容の規定が設けられていますことから、公益の増進に著しく寄与する法人、いわゆる特定公益増進法人とされているところでございます。
　今回の社会福祉事業法の改正がなされた後も、社会福祉法人につきましては、今申し上げましたような法律上の位置づけに変更がなく、また、社会福祉事業の性質にも基本的に変更がございませんことから、今回の改正に伴いまして、社会福祉事業の実態等を見きわめる必要はあろうかと思いますけれども、基本的には、引き続きいわゆる特定公益増進法人として取り扱われることになるものと認識しております。
○山本（孝）委員　したがって、この設立要件としての資産条件が大幅に緩和される中で、しかし、これは社会福祉法人であるので、そういうことを考えれば税法上は同じ扱いになるというお答えだと思います。
　今回の社会福祉法人のあり方を考えたとき、今いみじくも一般の公益法人よりも厳格で基準はしっかり守られているとおっしゃったわけですけれども、今回の社会福祉法人の改正のきっかけになっているのは、彩グループの社会福祉法人、福祉はもうかるんだという話があって、その後行政監察が入ったりしてずっとある中で今回の改正につながっていっていると私は理解をしているんですね。
　そういったときに、基本的に、社会福祉法人のあり方というものが、今、会計基準を厳しくされたりあるいは監査をされたりということでしておられますけれども、そういう方策だけではないのではないかと思うわけです。こうやって社会福祉法人の設置の基準がどんどん緩和されていく、いろいろな団体が出てくる、そういう中で、やはりもう一度全体的な見直しが必要で、とりわけ、時間になりますのであと御意見だけ申し上げますけれども、今やるべきことは、情報公開だとか社会福祉法人が提供しているサービスの評価システムをしっかりとつくることであって、その設置基準を緩めていくことは私は歓迎ですけれども、会計基準だとか監査をきつくするとかということだけの話ではないのではないかと思うわけです。
　先般も、こういった関係の方とお話ししていて、まずやるべきは、例えばレストラン等々で一番重要なのは味であってそこの材料費が幾らであるかという話ではない、すなわち、サービスのチェックが一番重要であって、そこの中の会計基準云々という話ではないんじゃないかという御指摘があって、全くそのとおりだと私は思います。
　そういう意味で、社会福祉法人のあり方、今回できました特定非営利活動法人との整合性の問題、あるいは全体の公益法人、三十四条法人との絡みの問題、その中で、寄附金のあり方あるいは会計基準のあり方、そして、もともとの社会福祉法人、社会福祉事業のサービスの評価システムをどうつくるのかというところが、今回のこの法律の中では抜けていると私は思います。
　外だけつくったけれども、中のチェックはできていない。そういう意味で、まだまだ議論を、この短い時間ですのでできませんけれども、私は、この法律を見て、一歩前進だけれども肝心なところは抜けているなというふうに思いました。引き続きまた議論できるときがあれば質問させていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○安倍（晋）委員長代理　瀬古由起子さん。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　最初に、憲法二十五条、「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない。」と規定しております。社会福祉事業法の基本理念は、この憲法規定を踏まえて国や自治体が公的に社会事業を実施する責任を明らかにしています。
　ところが、今回の提案は、この法律の一番重要な理念を地域住民や営利を目的とする企業も含めた民間事業の実施に置きかえ、公的責任に伴って措置費を負担し福祉の権利を保障してきたものを契約によるサービスに変えて、福祉分野における公的責任を大幅に後退させてしまっております。
　大臣、この改正は、憲法の一番大切な精神を抜き去り、長い間関係者によって積み上げられてきました福祉分野の関係者の努力を水の泡にする、冷水を浴びせるものになってしまうんじゃないかという不安がありますけれども、その点、いかがでしょうか。
○丹羽国務大臣　今回の法改正でございますけれども、先ほど来申し上げておるわけでございますが、国、地方自治体が福祉サービス提供の確保を図る、それから、福祉サービスの適切な利用の推進に関する施策を行わなければならない、こういうような責務が明らかになっているところでございまして、まさに委員の御指摘のような、憲法第二十五条の生存権の精神を踏まえたものであるわけでございます。
　委員は、いわゆる措置制度のもとにおいて国が果たすべき役割を放棄するものではないか、こういうような御指摘があったように思います。
　私は先ほど来申し上げておりますように、時代の変遷とともに、もし国あるいは地方自治体が福祉サービスを行う場合にはどうしても画一的なものになるわけでございますけれども、そうじゃなくて、私どもは公的なサービスの果たすべき役割をどこに求めていけるものか、そして、それだけではおのずと限界があるとかそれぞれの選択にゆだねたいとかという意味にあって、むしろ今回こういうような高い理念のもとに福祉サービスを充実する方向に持っていくべきであって、どうもお話を聞いておりますと、大きな政府を常に求めて、ややもすると何かこれまでのような国や地方自治体にすべてをやっていただくというお考え方に立脚するような感じがしないでもないわけでございますが、そういう時代ではなくなってきているんじゃないか。
　現に、少子高齢化社会を迎えまして、今後社会保障給付のサービスというものを確保していくためには、当然のことながら、負担と給付の関係の問題であるとか財源の問題であるとか、こういうことを含めて総合的にどう考えていくべきか。
　そういう中において、私どもは、先ほども申し上げましたけれども、例えば障害者の部分においても残すべきものは残すし、あるいは判断ができない方々に対しましては措置制度の部分も残す、こういうようなことでありまして、今回の法改正を通じまして、よりよい、新しい、二十一世紀に向けて利用者の権利というものを保障した改正である、このように確信をいたしておるような次第でございます。
○瀬古委員　本当に利用者の権利が守られるような、より福祉が充実する方向でこの法案が提案されているのかどうか。今言われましたように、本当に選択ができ、憲法の精神が生かされるような内容になっているのかどうか、私は具体的な事例で見てみたいと思うんです。
　きょうは、炭谷社会・援護局長に来ていただいているんですが、局長にお伺いします。
　あなたは「ノーマライゼーション」九九年五月号でこのように書いています。「利用者の選択の確保を実効あらしめるためには、サービスの量を増やすことが不可欠です。」こういうふうに言っておられますが、この立場は今も変わっていませんでしょうか。
○炭谷政府参考人　確かに、このたび、措置制度から利用制度へと変更するということを現在御提案しているわけでございますが、その前提となるのは、特に障害者の場合は施設、サービスによってはいまだ不十分な施設やサービスがございます、そういうものもあわせて充実していくということは当然必要であろうというふうに考えております。
○瀬古委員　選択する場合でも、障害者にとって地域の中で自立するために必要なのは、何といっても施設の拡充が不可欠になってくると思います。
　そこで厚生省に伺いますけれども、身体障害者の更生施設、療護施設、授産施設、知的障害者の更生施設、授産施設、通勤寮の待機者というのは一体どれぐらいになっておりますでしょうか。
○今田政府参考人　必要な施設整備については、各都道府県がそれぞれの地域の実情に照らして計画を策定し実施をされているということから、国として待機者の現状について把握はいたしておりません。
　ただ、障害者プランの作成に当たりましては、今後の目標値の設定という観点から、当時の待機者数あるいは新たに生ずるニーズを見込んで目標数を設定した次第でございます。
○瀬古委員　これから福祉サービスは障害者にとって充実する方向でいくというのに、一体それぞれの施設における待機者は現在どれだけかというのは、それぞれの都道府県任せなんですか。なぜ国がそれをつかめないんですか。
○今田政府参考人　それぞれの都道府県が必要な施設整備について年次計画を持って、私どものところに計画書が参るわけでありますので、当然それに含まれているものというふうに理解をいたしているために、私どもとしては、直接それぞれの個々の待機者数を把握するということはいたしておりません。
○瀬古委員　それぞれの都道府県が、一体どれだけ待機者が今いるのかということをつかんでこそ、では今の障害者プランはこれでいいのかということを国だって考えるわけでしょう。そういうことが全然なしに、さあ、施設やサービスをどうするか、これから充実しますよなんて言ったって、もう待機者が山ほどいるのに、実際にはサービスの充実のしようがない、選択のしようがないような状況だということだってあり得るわけでしょう。それを全然国がつかまないで都道府県任せ、こんな無責任なことはないと思うんですよね。実際に待機者なんか調査するほどのこともないぐらいいっぱい施設があるのならともかく、そんなことはないですよ。
　今言われたお話で、厚生省としても、例えば障害者プランをつくる際に一定の施設の整備目標を決めるときに待機者などは若干想定してつくっておられるんですね。
　私、これを見せていただいてびっくりしたんですよ。なぜかというと、「障害者プランの施設整備目標設定の考え方」の中に出ていますけれども、本当にずさんなんです。身体障害者の療護施設の待機者は平成三年に四千三百人、これをもとにしてつくる。身体障害者の通所授産施設は平成七年度で四千六百人。三年度と七年度と全然基準が違うのを一緒くたにして、年度もまちまち。それから、知的障害者の通所授産施設、知的障害者の更生施設は、待機者と需要見込みを合わせた全くの大ざっぱな推計で組み立てられております。
　私が住んでおります名古屋市で調べてみますと、身体障害者の療護施設で七十三人、知的障害者更生施設で二百四人、知的障害者の授産施設で二百二十四人、はっきり言ってかなりの数の障害者が待機されているわけですね。
　厚生省だってその気になれば調べることができるんだけれども、全然調査されないまま放置されているのか、待機者がどれだけいるのか調べたくないというのか、その点、待機者がどうなっているのかというのは調べられないんでしょうか。大臣、いかがですか。大臣、わかりますか。なぜ待機者を調べないのか。
○今田政府参考人　現在、先ほども申し上げましたように、障害者プランを平成七年に作成をして八年度から実施をしているわけですが、その中で待機者数とそれからの伸びを勘案して目標値を設定した、今やその計画の最中でもございますので、その達成について今全力を挙げるという考え方で施策を進めております。
　今後、どういう形で計画を立てるかという時点に至れば、当然またいろいろな調査は必要であろうかと思いますが、今はともかくこのプランの達成こそ私どもに課せられた最大の責務というつもりで、現在努力をしているつもりでございます。
○瀬古委員　少なくとも最初のプランが、私が見ましても大変大ざっぱになっている。しかし、毎年毎年これをどうするかということで積み上げていくわけですよ、障害者プランの実施に向けて。それなのに、その到達点がどこにあるのか、どれだけの障害者が今困っていて、どういう施設が足りないのかというのは、それは毎年毎年見直していくということが必要でしょう。それは都道府県に任せていいということじゃないです。都道府県はもちろんやらなきゃいけませんよ。しかし、少なくとも国はそれを見た上で、順調だ、いや、この障害者プランでは見直さなあかん、一気に上げなあかんとか、いろいろあってこそ全体の障害者の計画がどう引き上がるか。今度法律を出しました、皆さん、本当にこれで充実しますよなんて言っているのに、実際にどうなっているのかもつかんでいない。こんなこと、まさに絵にかいたもちそのものだと思うんですね。
　そこでお聞きしましょう。今四十種類ぐらいの障害者施設があるんですけれども、成人期の障害者の法定施設が全くない町村は全体で何割を占めていますか。
○今田政府参考人　平成九年に関係団体が調査した結果によりますと、御指摘の成人期の障害者を対象とした法定施設がない市町村は、全体の約六割となっているところでございます。
　なお、私ども厚生省といたしましては、障害者の施設については、原則として、複数の市町村を含む障害保健福祉圏域を単位として、関係市町村が連携をしながら整備を進めていく必要がある、このように考えております。
○瀬古委員　障害者の施設の場合は、もちろん小さい村、市町村もあるかもしれませんけれども、しかし、身近なところに施設があるということも障害者の場合は必要なんですよね。それにしても、幾つかの合併で一つの施設を使うという場合でも、法定施設が全くないのが六割なんというのは異常そのものなんですよ。そういう自覚をぜひしていただきたいと思うんです。
　介護保険も大変問題で、その基盤整備がおくれているんですが、障害者の施設の絶対的な不足というのは介護保険の比ではありません。障害者プラン七カ年計画はあと二年で終わることになっておりますが、現在の自治体別のプランの策定状況はどうなっているでしょうか。数値目標のある自治体はどういうようになっていますか。
○今田政府参考人　障害者プランの達成の中で障害者計画を策定している都道府県及び市町村に関しましては、総理府がこれを調べております。平成十年度末で、都道府県、指定都市の障害者計画についてはすべての自治体が計画策定済みとなっておりますが、そのうち、数値目標が設定されておりますのが五十四自治体となっております。
　また、市町村障害者計画の策定状況でありますが、三千二百四十三市町村ございますけれども、四九・四％に当たります千六百三市区町村が策定済みでございます。そのうち、数値目標が設定されておりますのが六百六市区町村で、三七・八％となっております。
○瀬古委員　県と政令市で一応計画はつくっているけれども、まだ数値目標のないところを県、政令市レベルに残している。もちろん、これは私は厚生省だけの責任だと思いませんよ。全体の、政府自身の責任だと思うのですよ、これだけ進んでいないというのは。何で県レベルや政令市で数値目標が出ないのかということについて、あなたたちが見ていておかしいと思いませんか。もう障害者計画の最終段階に来ているのですよ。
　実際に、二二％の自治体がまだ計画すらもできていない。数値目標のあるのは自治体全体で三七・八％。しかも、市町村の障害者生活支援事業、地域療育等支援事業、精神障害者の地域生活支援事業は、三十万人に二カ所という目標なんですよ。このプランが全部達成しても、施設は障害者にとって見えないような、そのぐらい貧弱な状態でしかないという事態なんですね。
　特に、数値目標を明確にした市町村のプランがないということは、そこの地域に施設ができる見通しだって本当に立っていないわけですよ。これで障害者の皆さんが生活できるのか。全施設を対象に一体待機者がどのようにあるのか、どの自治体がおくれているのかということも含めて、きちっとプランを策定することが必要ではないかというふうに思うのです。
　そしてプランについても、さっき大臣が言われたように、本当にこれで将来福祉が十分充実する方向に行けるのかどうか。この障害者プランの全面的な見直しも必要ではないかと思うのですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○丹羽国務大臣　まず御理解をいただきたいのは、昨年制定されました地方分権一括法の趣旨に基づきまして、基本的には、国は地方公共団体について、あくまでも地方公共団体の自主性というものを私どもは期待をいたしておるわけでございます。
　この地域福祉計画でございますけれども、確かに委員が御指摘のように、大変御熱心な市町村においてはこういうものができ上がっておるわけでございますし、私どもも再三にわたって、例えばモデル計画の提示であるとか計画策定の状況の公表であるとか、さらに、計画を策定する公共団体に対しまして予算措置をしますよということを通じまして、それぞれの市町村がいち早く計画の策定がなされますように、私どもはお願いをいたしておるところでございます。
　私どもといたしましては、今後もこの姿勢には変わりはないわけでございますけれども、これはあくまでもそれぞれの地域におけるそれぞれの考え方というものをこれからの時代は尊重していかなければならないということでございまして、早くこの地域福祉計画というものをつくっていただくように精いっぱいお願いを申し上げたいということでございますし、そういうところがおくれていることは、私、担当大臣として大変遺憾に存じておるような次第でございます。
　ただ、障害者プランでございますけれども、これは十年度でございますけれども、例えば、地域生活援助事業、グループホームであるとか、身体障害者の療護施設であるとか、あるいは知的障害者の更生施設であるとか、こういったものは全体的にはすべて目標を達成しておるわけでございますし、平成十四年度までまだあと二年ございますけれども、それまでに私どもの目標というものは達成していきたい、このように考えているような次第でございます。
○瀬古委員　二年あると言うのだけれども、二年しかないという面もありますからね。
　地方分権の時代だと言うものの、もちろん、地方自治体、地方公共団体の自主性はありますよ、しかし、計画の数値目標まで県レベル、政令市レベルでつくってないなどというのは異常な事態ですよ、はっきり言って。
　ある意味では、施設も、プランができたって三十万人に二カ所ぐらいの施設しかないなんというのは、大臣が先ほど言われたように、一体選べるような施設、選べるようなサービスが障害者にとって提供されるのかというと、本当にお寒い限りだというふうに思うのです。
　さらに聞きたいのですけれども、例えば在宅障害者のデイサービスセンターは千カ所の目標になっております。九八年十月段階の福祉施設調査では二百二十カ所。一カ所もない県が十四県もありますよ。在宅障害者のデイサービスセンターですよ。一カ所もない、こういう事態です。
　そして、六十五歳未満の成人在宅身体障害者は全国で百三十五万人いらっしゃいますけれども、肢体更生施設は三十七カ所、ゼロの県が十三県。県レベルでもないのですね。視覚障害者の更生施設は全国で十四カ所、聴覚・言語は三カ所、内部疾患更生施設は六カ所しかない。福祉工場や福祉ホームも全く同様の状態で、成人施設は絶対的に不足しております。
　選択もできない、そして在宅サービスもない。施設を利用できなければ、幾ら個人が自分でいろいろ選択し契約して決めていくんだといったって、支援費だって施設の利用がなければ支給されないわけですから、これでは意味のない法律になってしまうのじゃないでしょうか。
　施設を計画的に増設する責任を国はちゃんと持つべきだと思うのですけれども、大臣、いかがでしょう。
　　　　〔安倍（晋）委員長代理退席、委員長着席〕
○丹羽国務大臣　障害者プランの進捗状況の中には、先ほど私が申し上げましたような目標を既に達成しておるところと、確かにまだ不十分なところがございます。
　委員が御指摘のデイサービスセンターでございますか、これにつきましては、平成十年度で九六・四％になっておるわけでございますが、平成十四年度の目標は千十カ所でございます。
　いずれにいたしましても、それぞれの市町村の御理解をいただきながら、私どもは障害者プランの達成に向けて全力を尽くしていきたい、このように考えているような次第でございます。
○瀬古委員　私が最初に指摘しましたように、もともと障害者プランそのものが本当に現状にふさわしいものになっているのかどうかということをもう一回きちっと見直しをしなければ……。目標がありますから、ここまでいきましたといったって、それが全然現状に合ってない。実際にどういう人たちが今どこで施設に入れないで困っておられるのか、自分の周りに全くそういう施設がなくてサービスが受けられないのかということも、あなたたち自身は待機者も調べてないという状態ですから、数だけおって大丈夫ですなんということにもならないわけですね。
　この点では、本当にもっと障害者の問題は地に足をつけて、障害者の現場のところまで見詰めて施策を進めるべきだというふうに私は思います。
　成人施設の整備のおくれは特にひどいということを言いましたけれども、この中でこのすき間を埋め、行政の不足を補って、本当に血のにじむような努力をして、今ある五千二百を超える施設で七万五千人もの重度障害者の就労と生活の場を保障し、その家族を支えてきたのが実は小規模作業所ではないかというふうに思うのですけれども、この作業所の果たしてきた役割について大臣はどのように評価されていますでしょうか。
○丹羽国務大臣　今回の法案をまとめるに当たりまして、障害者福祉の関係者の皆様方と十分に意見を交換いたしました。それをもとにこのような改正案を作成したものでございます。
　特に、今委員が御指摘の小規模授産施設につきましては、今後、具体的な検討を行っていくに当たりましても、私はこれはまさに地域福祉の非常に象徴的なものであるというふうに認識をいたしておるわけでございますので、十分に関係者の皆さん方の御意見を聞きながら、これが有効的に十分に働くように努めていきたいと思っております。
○瀬古委員　小規模作業所にいる七万五千人の重度の人たちも含む高位障害者は、行政が放置してきた障害者だったと言っても過言ではありません、今まで本当に光が当たってこなかったわけですから。そして、先ほど私が待機者と言いましたけれども、本来なら、こういう人たちがある意味で待機者に当たるような人たちなんです。
　今回、十人以上の施設について、福祉事業として認めながら、特定という枠をつけて支援費支給対象の授産施設から除外をする。小規模作業所に通所する障害者をなぜ差別的に処遇するのか。特別の措置をとって、きちんと施設面でも必要な基準を満たせるように支援をすべきだと思うのです。
　運営費の面でも、これはこれから決められるそうですけれども、基準も規制もないと言っていい営利企業に一〇〇％支援費をこれから出していくわけですから、そういうことを考えれば、小規模作業所を現行法人並みに引き上げることは当然じゃありませんか。今までこの改定を小規模作業所に関係する皆さんが本当に期待をされていたわけですね。ところが、今までの現行法人ではないような扱いを受けるというのはどういうことですか。いかがですか。
○今田政府参考人　御指摘のように、今回の改正におきまして、小規模作業所については、運営の安定化という観点も含めまして、社会福祉法人になりやすいよう二十人以上から十人以上に規模要件を引き下げるなどの緩和措置をもって法人化を推進する考え方に立って改正をしているわけでございます。
　もちろん、これにはそれに係る資金的要件、施設的要件というものも緩和するわけでありますが、その主体たる小規模通所授産施設の施設基準につきましては、これまで地域の中で自主的に、また、非常に創意工夫を凝らしてさまざまな形で取り組みをされてきた、まさにその現行の措置施設に比べまして小規模作業所のよさというものを大いに発揮されてこられたのだと思います。そういった意味でも、その基準を設定するに当たりましては、一般の措置施設、一般の通所授産施設に比べまして施設基準については緩やかなものとしたい、このように考えております。
　そういう意味で、この施設基準を緩やかにする整備のあり方というものについてどういう助成をしていくかという点につきましては、その施設の特性、施設基準を踏まえて今後検討していきたいと考えております。
○瀬古委員　今まで私も幾つかの小規模作業所に行きましたけれども、別に甘んじてひどいところで障害者の皆さんが生活し働いているわけじゃないのです。この障害者の作業所の運営も、何とか国がきちんと本当に人間にふさわしい運営費を出してもらいたいし、施設だって法定施設にふさわしいものを出してもらいたい、みんなそれを願っているわけです。
　運営の安定化というものがあると言うのだけれども、安定化させていなかったのは国の施策が原因なんです。この点は、先ほど私が言いましたように、全国を探しても障害者の施設が全然ない、それを小規模作業所がきちっと穴埋めして、何とか必死で頑張って、この作業所は今どんどんふえているわけでしょう。本当にやむを得ず、皆さんが苦労に苦労を重ねてつくっているわけです。この点でも、私は、ぜひきちっと法定施設並みの運営費や施設基準にふさわしい援助をするべきだというふうに思います。
　特に、今回、療育施設などは五人以上からの補助が行われています。そして、人数が少なければ少ないほどその運営費に、一応お金がかかるわけですから、それに見合った高い単価で設定されているものもあります。
　ですから、今回、法定施設の整備のおくれというのがあるわけですから、少なくとも十人以下の施設で五人以上の規模の施設も何らかの補助対象とすることが私は必要だと思うのです。これは切り捨てていいというわけではないと思うのですね。とりわけ障害者の場合、一つの市町村で二十人、三十人集められない場合も幾らでもあると思うのです。一人だって二人だって、どうやって援助するべきかということは本当に考えるべきだと思うのです。五人以上といった小さい規模の施設についても何らかの補助対象とすべきではないかと思うのですけれども、その点、いかがでしょうか。
○炭谷政府参考人　小規模授産施設の対象人員十人以上については、今回、社会福祉法人になれる道があり、また、これに対して財政援助措置がついてくるわけでございます。これを仮に、例えば先生おっしゃいましたように、十人以下五人以上とすべきということになった場合の社会福祉事業法上の考え方ですけれども、社会福祉事業の考え方は、内容的に同じような社会福祉事業を行っていらっしゃる場合であっても、小規模な事業についてはその経営を自由にやっていただくという観点から、入所保護施設については利用者が五人未満、それ以外の事業については現行法では利用者が二十人未満のものについては社会福祉事業に含めないことにいたしているわけでございます。
　今回、地域に密着した福祉サービスの充実を図ることが重要と考えており、障害者の通所授産施設については利用人員の要件を二十人から十人に引き下げることとしております。
　そこで、この考え方でございますけれども、社会福祉法人には、その安定性または継続性、広域性というものが要求されるわけでございます。このような観点から一定の規模以上であることが求められるわけでございます。
　私ども、その規模の要件を含めるに当たりまして考えました要素としては、現在、小規模作業所は全国で五千二百程度ございまして、その定員が十名以上の施設が約七五％になっている、大半が十名以上である。また、実際にどんな数値にするかについては、やはり現場に精通された方の御意見が重要だろうということで、小規模作業所を経営されている方々と何度にもわたりましてこの数値についての御意見、御判断を求めました。その結果は、大体十人以上が適当ではないだろうかというようなお考えが大半でございました。また、入所施設と異なりまして、通所施設の場合には日々の利用人数が変動いたしますことなどを考慮いたしまして十人以上としているわけでございます。
○瀬古委員　その関係者の皆さんも、十人以上という場合に、では十人未満はどうでもいいかというと、そうではないと思うのです。ある意味では、公的に施設がない中で頑張ってきたところについてはきちっと私は対応すべきだと思います。とりわけこの事業は二〇〇一年からの事業になりますので、これまでの苦労に報いるためにも、小規模作業所の関係者が十分納得できるよう、厚生省は誠意を持って今後話し合っていくべきだ、その上で運営のあり方、施設の援助の仕方をきちっと決めていくべきだと思うのですけれども、大臣に伺いたいと思います。
○今田政府参考人　これまでの経緯がございますので……。
　今回の法案を取りまとめるのに当たりましては、御承知のように、障害者福祉の関係の団体の方々と何度も繰り返し十分な意見交換をして、それに基づいて法案を作成したところであります。
　今後、小規模授産施設につきまして具体的な検討を行っていくわけでありますが、関係団体などの意見を十分お聞きしていきたいと考えております。
○瀬古委員　次に、負担の問題について伺います。
　支援費を必要とする障害者に応能負担というのは鉄則だと思うのですね。将来とも、重度ほど負担が重くなるような応益負担にすることは私は認められないというふうに思いますけれども、その点、いかがでしょうか。
○今田政府参考人　今回の改正によりまして、新たに支援費支給制度によりまして利用者負担の制度ができるわけでありますが、従来の措置制度と同様に、所得水準に応じた負担を求めます応能負担とすることにしております。
　今後でありますけれども、利用者負担のあり方を含めまして、障害者福祉サービスのあり方全般について、必要に応じて検討を行っていく必要があろうかと思います。
○瀬古委員　応能負担という場合に、今障害者の皆さん、御家族の皆さんの願いは、やはり本人の所得に限定してほしいという問題なんですね。諸外国で三親等まで負担を求めている国はないと思うのです。だれもが家庭や地域の中で自立し、尊厳を持った生活を送ることができる制度の構築が求められている、そのための法改正だというふうに大臣も説明されています。障害者は、生涯家族の負担になり、成人しても一人前扱いされない、地域でも家庭の中でも人間の尊厳を持てないと涙を流して訴えられているわけです。これは、法の提案理由説明にも反すると思うのです。
　審議会の企画分科会の意見具申の中でも、障害者の自立の立場からのこうした費用徴収基準の見直しが提案されていますし、二十歳以上の身体、知的障害者のホームヘルプサービスの利用者負担の見直しということも提案されています。この点からやはり本人の所得に限定するように負担のあり方も検討すべきだと思うのですけれども、その点、いかがでしょうか。
○今田政府参考人　まず、現行の措置制度におきまして、施設サービスにつきましては、入所時に本人と同一世帯、同一生計にあった配偶者及び子という、いわゆる財布を同じくする者に対しまして、その負担能力に応じて費用徴収を行っている、こういう仕組みでございます。
　この考え方そのものは、仮に同一世帯の者が障害者本人に係る費用負担を免れるということになれば、配偶者等に多額の収入がある場合に公平性に問題がある、特に、公費で賄われている障害者サービスにおいては適当ではないのではないか、こんな考え方に基づいているわけであります。
　今回御提案申し上げております支援費支給制度におきましても、措置制度と同じように公費負担といたしておりますし、また、利用料についても応能負担としていることから、負担能力の判断におきましても、従来と同様、本人及び同一生計にある一定の扶養義務者の負担能力を含めて判断するということにいたした次第でございます。
○瀬古委員　今、審議会の意見具申の内容を踏まえて、いかがですか。それは検討されているのでしょうか。ホームヘルプサービスについても言ってください。
○今田政府参考人　審議会の利用者負担のあり方につきましては、その意見の中で、「本人のみの収入を基準とした利用者負担に改めることが適当との意見があるが、配偶者等に多額の収入がある場合との均衡等の問題があり、引き続き慎重に検討する必要がある。」このような御意見が出ております。さらに、「なお、二十歳以上の身体障害者又は知的障害者に対するホームヘルプサービスの利用者負担については、生計中心者の範囲を検討する必要がある。」要は、審議会としてもこういった問題について検討を要するという御意見をいただいております。この御意見を真摯に受けとめて対応するつもりでございます。
○瀬古委員　今の審議を聞いていただいても、本当に、今の障害者をめぐるサービスが実際には貧弱で選択できない事態だと思うのですよ。こういうものをそのまま放置したままで、国や自治体の責任を放棄したら一体どういうことになるのか、こういう点でさらに慎重な審議を求めて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○武山委員　自由党の武山百合子でございます。
　実は、きのうの夜からきょうにかけて、私は胸の痛くなる思いがいたしました。
　我が自由党は、政策を掲げて、立法府ですから、国会で政治家が議論をして、政治主導の国会にしようということで改革に取り組んでまいりました。政府委員制度廃止、定数削減。
　そしてまた、委員会も、現実に与野党対決なわけですから、法案も、これは賛成というものが与党から上がってきて、その前に与党というのは議論して、ほとんど決まっているものがこのように委員会に出てくるわけですね。それで、考えてみましたら、こういう委員会というのは何なのかなと思うのですよね。ほとんど議論が与党の方は終わっているわけなんですね。もう賛否も決まっているわけなんですね。野党にとっては野党の意見を言う。それで、委員会自体も、五十年ぶりに改正される法案なのに、実際に本当にこれだけしか国会議員が参加していない。では、委員会というのは何だろうと、私はきのうからきょうにかけて大変胸の痛い思いをいたしました。
　それで、もっと胸の痛い思いをしましたのは、我が党は、政治主導ということで政府委員制度を廃止したわけなんですね。国会議員同士で議論をして、国会議員というのは、国の大きな、すなわち青写真を示す。後、実際に細かい部分で執行するという、そこにきちっと行政の役割というものがあるわけなんですね。
　そういう意味で、政治主導の政治に変えていこうということで我が自由党はやってきたわけなんですけれども、私のところにいろいろときのうからきょうにかけて働きかけがあった事実は、ぜひ局長クラスを呼んでくれというわけなんですね。
　そこで、私自身は、この法律の大きな部分について国会議員として青写真を聞くので局長クラスは要りません、政治家同士で議論するんだからということでお答えしたのですけれども、やはり官僚の皆さんは、局長クラスを呼んでくれ、すなわち、政府参考人という形で呼んでくれと。私にすら、きのうからきょうにかけていろいろと働きかけがありました。私の党は、本当にいろいろな意味で、政府委員制度を廃止して政治主導の政治に変えたい、政策で議論するなどということできちっと説明いたしました。
　そうすると、ここの委員会でいろいろ議論されてきて、では、厚生大臣というのはどんな役割を果たすんだろうと本当に思いまして、きょう、まず第一に厚生大臣の役割をお聞きしたいと思います。
○丹羽国務大臣　まず、私の方からもお聞きしたいのですが、国会改革について、特に御党の小沢党首が、政治家同士の議論をする、そういう中において大きな政策的な議論をやっていこうではないかと。そして、私どもは政治家でございます。先生はこの分野は大変お詳しいかもしれませんけれども、率直に申し上げまして、今十本の法案を抱えている中において、どうしても不確かな部分というものがあるわけでございますから、こういった部分については政府参考人というものを活用して、補うところは補うというのが本来のあるべき姿ではないか。
　特に私が申し上げたいのは、委員も御指摘のように、大臣及び政務次官との政策論争をするということになっておるわけでございますし、特に御党がお力を入れましたのは、政務次官というものがややもするとこれまで国会審議に参加しなかった、こういうことに関しまして、政務次官が積極的に答弁に立って行っていくべきである、こういうような御主張をなさったわけでございますので、大きな政策論議については私も十分に討論させていただく決意でございます。ただ、余り技術的な細かいことにつきましては、不確かなものについては、これは率直に申し上げて、当然のことながら、その専門分野において知識のある政府参考人といいますかそういう方の話も十分に聞きながら、そういう中において議論するのが本来のあるべき姿ではないかな。
　何か私がすべて答えるということでございますけれども、正直申し上げて、私も生身でございます、私はもうほとんど休んでいません、その私に対する、要するに、よく言われますが、さっきも言われましたが、厚生大臣の健康というのはどうなっているのかということについて、参議院の理事会ではもうちょっと考えてみたらどうかという御指摘も受けたわけでございます。また、当然のことながら、政策論争をするならば、私も政策はたくさんあっても知らないことは多いんです、一方的じゃなくて、自由党さんが御主張になったように、あらかじめ二日前にきちんと報告をして、私どもも十分に勉強して、その上で大いに政策論議をするということでございますので、十分に御理解を賜りたいと思っています。
○武山委員　私は、今先生のおっしゃったとおり、二日前に実はお知らせいたしました、先週の金曜日にお知らせいたしました。そこはちゃんと心遣いしたつもりでございます。
　それで、細かい部分というのは、私の質問には余りないと思います。その細かい部分は、当然大臣たりとも拒否できると思うんですね。それは、細かい部分というのは私の範囲じゃなくて、大きな部分では、恐らく国会議員であれば常に青写真を示すというのはおなれになっていらっしゃると思うんですね、ある程度の年月をかけて相当やっていらしているわけですから。それこそ針の穴のようなことを聞くのは、それは意地悪な質問で、基本的な議論のやり方としては、本当にそういう議論をしていたらもったいない話なんですね。
　本当に、委員会というのは、大臣と国会議員が議論するのは、大きな骨格で議論するということだと思うんですね。ですから……（「政務次官」と呼ぶ者あり）政務次官ももちろん結構なんですけれども、大きな議論というのは大臣に聞きたいわけです。それで、私は、今おっしゃったように二日前にもちろん御連絡いたしましたので……。そういう意味で、政府委員制度を廃止して政務次官を活用するというのは我が党ですけれども、私もそういう形で説明を求めるかもしれません。
　今、大臣というのはどういうことをこういう委員会でするんでしょうかという質問だったんですけれども、厚生大臣というのはどういうリーダーシップをとるんでしょうか。
○丹羽国務大臣　これは、要するに、大臣というのは行政の最高責任者でございますので、最終決定は私にあるわけでございます。
　しかし、その途中の過程においてさまざまな御意見とかいろいろなことにつきまして、私がすべてに熟知しているというものではございません。そういう点におきまして、足りない分については当然のことながら政府参考人とかさまざまな形で補いながら議論を高めていくことがまさに民主主義のあり方ではないか、このように考えているような次第でございます。
○武山委員　それでは、本論に入りたいと思います。
　本当に数十年ぶり、それこそ五十年ぶりの大改正だというこの基礎構造改革ですが、今回の法案は私たちは議論を去年のうちに実際は終わっているわけなんですけれども、本当に大きな基礎構造改革ということで、まず、今回の法律で今後どのような方向に進んでいくのか、すなわち、これからの大きな将来像、青写真を大臣として国民にわかりやすい説明で描いていただきたいと思います。
　大きな基礎構造改革の、五十年ぶりに改正されて、将来こういうふうになるんだという青写真を御説明いただきたいと思います。
○丹羽国務大臣　これまでの福祉制度というものは、御案内のように、どちらかというと限られた方々を対象にして戦後この基盤というものが確立されてきたわけでございます。例えば孤児であるとか戦傷病者であるとか、あるいはひとり身の大変お気の毒な方々でございますけれども。戦後、我が国が大変豊かになってきた中において、社会保障の給付といいますか、福祉制度そのものもこれまでと違ってすべて国民が画一的に受けるような社会的な環境変化というものがなされてきておるわけでございます。そういう中において、これまではどちらかというと措置制度のもとにおいて施しの給付というものがなされてきた嫌いがあるのではないか。
　これからの時代を考えてみた場合、そういうことではなくて、やはり選択をして、それで、あくまでも利用者というものが対等の立場に立たなくちゃいけない、こういう中においてより福祉サービスの充実を図っていく、これが今回の法改正の立場でなければならない、私はこう思っております。
　そして、これを契機にいたしまして、先ほど来御質問もございますけれども、国が何かを押しつけるのではなくて、それぞれの地方において地域福祉というものが地域の住民の皆さん方のニーズに応じてさまざまな形で充実していくことが望ましいのではないか、こう考えているような次第でございます。
　確かに、今回の法改正はある意味において将来の方向性を示したものでございまして、先ほど来さまざまな形で違った形の御意見もございました、いや、それよりも措置制度の方がいいじゃないかというような御意見もありました。なかなかこれは難しい問題でございますけれども。
　いずれにいたしましても、私どもが常に心がけなければならないことは、利用者の立場に立って将来の福祉の充実を考えなければいけない。しかも、少子高齢化社会という中において、私どもは、現在の福祉というものを維持し、堅持し、さらに発展させていかなければならない、こういう立場に立つものでございます。