○角田参考人　ただいま御紹介いただきました台糖ファイザーの角田でございます。
　本日は、こういう席に、呼ばれまして意見を述べよということでございますけれども、私自身は法律的なことを専門に勉強しているわけではもちろんございませんし、この法律につきまして専門的な立場からいろいろ検討をしているというような立場でもございませんので、きょうは、二十数年間ずっと企業の中で仕事を続けてきました一人の女性として、その仕事をしながらいろいろと感じ、体験しましたことを通して考えることを述べさせていただくというふうにさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　簡単に私自身のことをちょっと紹介させていただきますと、私は昭和三十五年に学校を卒業いたしました。三十五年当時といいますのは、現在女性のために就職の門戸が開かれていないということが非常に問題になっているわけでございますけれども、三十五年当時は今よりかももっともっとこの状態がひどいものでございまして、全く就職公募というようなことがございませんで、コネのある人だけは受けさせる、受けさせた結果、最終的には一人も採らなかったというようなことが平気で行われているような時代でした。そういう中で、私自身は、学校で運動部に入って四年間楽しく暮らしてしまったものですから、就職のための準備等もしておりませんでしたし、いざ就職するという段になりまして余りの厳しさに茫然としたようなわけですけれども、いずれにしましても、仕事自体はどういうような道をだどってもずっとやっていきたいという気持ちだけは、漠然とございました。今思えば非常に恥ずかしいのですけれども、どういう仕事をどういうふうにやっていこうというふうなはっきりした意識なんというのは全くなくて、ただ少なくとも、私は女のきょうだいはかりでございまして、親があり余っているお金があったわけでもないにもかかわらず、本人の希望によって勉強だけはさしてやろうということを許してくれた親に対する恩返しといいますか、ある種の義務感でもって、卒業すればずっと仕事をしようというふうには思っておりました。でも、何せ就職の場がないということで、卒業と同時に、運動部の先輩の世話によりまして小さな会社にとりあえず入れてもらいました。とりあえず入れてはもらいましたけれども、当然そこでやるような仕事というのは何もないというような状態が続いておりました。そして、その後転職を三回いたしまして、昭和三十九年一月に、現在勤務しております台糖ファイザーという会社に縁があって入ることになりました。ですから、台糖ファイザーではもうことしでちょうど一十年になります。ですから、四回目の会社に、なるわけなのですけれども、それまで前の三回の会社は長くて大体一年半ぐらい、短いときは半年ぐらいで転々と職を変わったことになります。そういったことを振り返ってみますと、今少なくとも、職場において男性と同じように機会を均等に与えようというような意味での法律がつくられようとしていることは、非常に自分が就職で調っていた時期、そして心ならずも余り仕事もないところに無理に入って苦労していたことを思い返しますと、非常に世の中が変わったということを感じる、まあ感無量というところでございます。そもそも、この二十数年間を通して私が実感として感じますのは、世の中は非常に変わってきかどいうことでございまして、私が最後、四回目の公社として今のところに入りましたのが昭和三十九年で、その時は私自身はもう年齢的にも二十代も終わりに近いというような時でございまして、そんな年をして今さら新しい仕事につくということについては随分周りの人からも反対されましたし、珍しがられました。大体独身で二十八とか二十九とかになって仕事をしているということ自体が、当時はまだ相当珍しい部類だったと思います。そういう面から見ましても非常に変わった、というのは、現在はそんなことは全くございますんで、三十代で独身で仕事をしている人なんというのはざらにいるわけです。私どもの職場にももう十年以上勤めている人というのはたくさんおれます。また、結婚してもなお勤め続けている人というのも随分ふえていると思います。そういう意味で、世の中はどんどん変わっているなということは実感として感じてまいりました。ただ一般論的に言いますと、やはり依然として女性にとっては職場の門戸は非常に狭いというのは事実だと思います、特に、大卒の女性にとっては。大卒の女性というのは企業では余り歓迎されていないというのが、私は企業の側におりましていろいろな企業の人と話をする中で感じ取っていることです。もちろん職種によっても違うわけですし、それから個人差というものも大きくありますから、もちろん一概には言えないのですけれども、あくまでも一般論として考えた場合にはそういうことが言えると思います。
　その大きな理由というのは何かと言えば、やはり女性自身が職業を持つということに対する認識の甘さに原因があるのではないかと思うのです。今企業の中で、大卒の女子は困るというような形で言われていることの一番大きな理由は、勤続年数が非常に短いということなのですけれども、その勤続年数が短いということも、やはり女性自身の職業というものについての認識の甘さから来ていることではないかと思います。当然、企業といいますのは原則として終身雇用が定着しているわけですし、長期的な展望の中で、転勤もあれば配置がえもするというようなことが当たり前に行われているわけですね。そういう場合に、女子に対しては、少なくともこれまでは長期的展望に立って女子の仕事の場を考えることができなかったという事実が、やはり男性に対するのとは違った対応を企業にさせていた大きな理由ではないかと思います。このことは私自身も実感としてずっと感じております。私自身が感じております体験をちょっと言わせていただきますと、私自身は四つ目の今の会社に入るときには、男性と同じ条件で雇うということ、そして、そのかわり女性という甘えは絶対許さない、男性と同じように厳しく取り扱うからそれに対応すること、こういう条件で入れてもらいました。ですから、もう入った早々から仕事は物すごくありましたし、そのときはたまたま宣伝課というところに入ったものですから、仕事の特殊性もありまして非常に時間が一定しない、休日でも出なければならない。それは外の人、例えばデザイナーであったり印刷屋さんであったり、そういう人との接触する部分がすごく多いというようなこともございまして、非常に時間が一定しないし、休日出勤もあったというような実情がございました。
　そういうふうな形で、直属の上司に言われるままにやっていたわけですけれども、それに対しては当然組合からはうるさく言われました。私も組合員でしたから、残業をやり過ぎるのではないかとか、そういうことは非常にうるさく直接も言われましたし、課長の方にも何度も言われていたようでした。でも、これがいいことか悪いことかは別にしまして、当時の直属の課長は、そういうことにはお構いなしに、仕事があるんだからやれという形で仕事を命じました。率直に言って、そのときは、私は直属の上司の信頼を得るということがまずなければこれから先の自分の職場における立場というものはないというふうに信じておりましたから、組合に何と言われようと、上司の言うことは聞くというような形をとり続けてまいりました。そのときにもし組合に怒られるからということで例えば残業を拒否したり休日出勤を拒否したりしていれば、私がやってきた仕事は恐らくほかの男性に振りかえられていたのではないかと思います。
　現在管理職という立場になりまして、部下を持つ身になってみましても、部下は男子も女子もいるわけですけれども、女子社員についてやはりとても使いにくいというのを感じますのは、一つには、残業時間の規制があるということと、それから勤続年数が短い。短ければ短いなりの対応はできるのですけれども、短いだけでなくて全く当てにならない、いつ突然やめるかわからないということがありまして、そういう意味で非常に使いにくいというふうに感じたことは事実でございます。
　例えば、一度はある一流と言われている女子大の英文科を出て、私どもの入社試験にトップで入ってきた女の子が私の部下に来まして、彼女に仕事をどう思っているのか、どのぐらいやるつもりかということを真っ先に聞きましたら、たまたまキャリアウーマンという言葉がはやり出した時期だったということもありまして、とにかくキャリアウーマンになりたいので、当分の間は仕事一本やりでやりますとはっきり約束したわけです。それがちょうど一年立ちまして、ある日突然結婚することになりましたと言ってさっさとやめていってしまったのですね。私どもの社内の規約によりまして、結婚退職のことは二週間前に申請すればいいことになっておりますから、本当に二週間前に申請してさっさとやめていってしまったという例もあります。
　また、その後ですけれども、ある地方の国立大学を優秀な成績で出てきて、ちょっと東京で二、三年遊びたいからというようなことが目的だったらしいのですけれども、ともかく私どもの会社に入ってきました。成績も非常にいいし、物すごく頭もいいし、活発だし、明るいし、非常に仕事の覚え方も早いということで、私は大変彼女に期待しまして一生懸命教えていたわけですね。こっちが一生懸命入れ込んでいる割には、向こうがちょっと白けているところがあったわけです。それで何度か彼女と話し合いをしたのですけれども、最初のうちははっきり、私は二、三年東京で暮らしてみたいから入っただけだ、そして、入るときに会社の方の人事担当者も、入ってもそれほど女の人にはろくな仕事はないよと言っていたということを申しまして、だからもう少したったらやめるつもりですと最初のうちは言っていたのです。でも、実際に仕事そのものは非常によくできるわけですね。ですから、私は、こっちもちょっと意地になりまして、何が何でも仕事がおもしろいと言わせてやろうというような気になりまして、一生懸命仕込んでいたわけですね。過酷なぐらいばんばん言いつけてやらせていたわけです。でも、それにもどんどん軽くこたえてしまって、今どきの若い人のそういった能力のすごさというものに私もびっくりしたのですけれども、ともかくどんどん覚えていく。そして二年近くたちました時点では、本当にほとんど彼女にある部分は任せても大丈夫なのではないかというぐらいまで行ったのです。ところがあるとき、突然彼女のお母さんから手紙が来まして、まことに申しわけないけれどもやめさせてうちへ帰してほしいということだったのですね。それで私もびっくりしまして、本人に聞いてみましたら、本人は、実は前々から母親に言われている、私自身はだんだん仕事がおもしろくなってきたし、これだけの仕事をやらせてもらえるとは思っていなかったので、やめようと思っていたけれどもこれだけ仕事が楽しいし自分にも合っていると思うのでぜひ続けたい、だから頑張ってみますとは言っていたのですね。でも、郷の意向には逆らえないで、一人娘だったということもありまして、結局帰るということでやめることになったのです。私は前の例で懲りていましたから、やめても構わないけれども絶対六カ月前には言ってちょうだいということは言ってありましたので、彼女は私にやはりやめざるを得ないということを告げて六カ月たってやめていきました。そういうような例も実際にございます。
　短期的に見ますと、仕事の場において女性の能力というのは非常にすぐれている人もいっぱいいるわけで、男性に決して劣らないし、場合によっては男性よりもはるかにすぐれた力を持っている人だっているわけなんですね。ですけれども、結果的にはよくて三年、例えば一年くらいでやめていかれてしまいますと、幾ら短期的に能力がありましても、企業にとってみれば、本当に中途半端に終わってしまって、仕事という面で何にも貢献してもらえなかったということになってしまうわけですね。男子とか女子とかにかかわらず、入札して一、二年というのはどちらかと言えば教育訓練の時期でして、仕事を教えている時期だと思うのです。ですから、そろそろ教えた仕事が実際の成果としてはね返ってくるかなというようなときにやめられてしまうのは非常に困るというのは、企業の中の方ならだれでも感じていることではないかと思います。
　それと、もう一つ困りますのは、そうはいいましても全部が全部そうではないわけで、女性でもずっと仕事を続けていきたいと思っている人だってたくさんいるわけです。たまたま私のところにそういう人が配属されなかったというだけのことだと思うのですけれども、実際には仕事をずっとやりたいし、力があっても、会社の側が、女の子はだからというような形で、今までの経験に照らして、それこそ十把一からげでもって処理してしまう傾向が非常に強いわけです。ですから、そういうふうなことになりますと、せっかくやる気が十分あってもそういう人の芽をつぶしてしまう、そういう形が今まで随分繰り返されてきたのではないかと思うのです。
　自分は違うよと口で幾ら言っても信用してもらえない、違うなら違うということを態度で示しなさい、実績で示しなさい、それはうちの人事担当者も言っているのですけれども、そういうふうに言われるわけです。確かに態度で示すよりほかないと思うのです。今までは、そういうことを態度で示そうにもそういう場すら与えられなかったというのが現状だと思います。でも、今度議論されております法律ができましたらば、少なくともやる気のある人には機会を与えようということになるわけですから、その意味で、やる気のある女性、自分の人生設計の中で仕事というものを非常に長期的にとらえている女性というのがこれからどんどんふえていく中で、こういった形でもって法律ができるということはいいことなのではないかと私は思っております。
　ただ、やる気のある人は挑戦しなさいと言って機会を男性と同じように与える、その与えられた機会にチャレンジしてそれを続けていくというのは、女性自身の問題だと思うのです。ですから、その機会にチャレンジしたくない女性もいっぱいいるということは現実の姿です。それは別にチャレンジして長期的にやることばかりがいいわけではなくて、人にはそれぞれの生き方がありますから、その人の人生観の問題であり価値観の問題だと思います。ですから、その機会にチャレンジしたくない人はしなくてもいい、それは当然のことだと思います。少なくともそういう機会にチャレンジしようという意思を持っている女性であれば、そんなに簡単にやめたりとか、くじけたりとかいうことはしないのではなかろうかというのが、私がそういう人たちに期待しているところなんです。
　そういうふうにして、企業の中に入って自分から実力も発揮し、やる気も見せる、そうすればそれが評価されて、昇進とか昇格とかそういう面でも、男性と同等の基盤で評価されるようになるのではないかというふうに思っています。ただし、そういうふうになるには二年や三年ではとてもだめでして、これは女性に限らず男性でも同じだと思います。やはり何年間か実際の場で態度で示していくという期間がなければ、同じように評価されるという段階にまでは至らないでのはないかというふうに思っています。今さら申し上げるまでもないのですけれども、企業の側にとってみますと、世の中全体が非常に変化しているわけでして、例えば具体的には高齢化社会であるとか、それに。伴って女性のライフサイクルが変わっているとか、産業構造の変化によって具体的には例えば第三次産業のあれが非常に拡大しているとか、いろいろな状況がありまして、客観的に見ても世の中が非常に変わっていると思うのですね。したがいまして、そういった変わっていく世の中で、その全体の要請としまして、企業側も女性の労働力を非常に重要視せざるを得ない状況になっているということも一面ではあると思います。現実に女性のそういった力を非常に高く評価して採用している企業もたくさんあるわけです。それは企業によって業種によって違うわけですけれども、現実にそういう企業はたくさんあるということも事実だと思います。
　そういうふうに世の中全体が変わっていく、世の中の仕組み自体が変わっていくということに対して、女性の側も変わっているとはいいましても、それは形の上で、つまり仕事をする女性が昔に比べて非常にふえているとか、その勤続年数も平均的に非常に延びているとか、そういうふうなことでは非常に。変わっているわけなんですけれども、仕事をする女性がふえているけれども、その女性自身の意識はどうであるかという観点で見ますと、量的に非常にふえているというほど、中身といいますか意識というものは顕著には変わっていないというのも実情だと思います。例えばいろいろなアンケート調査なんかで出ておりますけれども、一生働きたいというふうに答えている女性というのは、どんなアンケートをしても三割に満たないわけですね。そういうような現状があると思います。それから、いい悪いは別としまして、女性の七〇％以上が、最終的には家庭に入って家庭を守るのが女性の役割であるというふうに考えているという事実があります。こうしたことが現実の状況ですから、こういう中では、その法律がつくられるということはいいことではありますけれども、余りドラスチックな変革を行ってしまいますと、今度はかえって、女性を企業から遠避けていくということにもなりかねないのではないかということを感じております。
　また、こうして機会を均等に与えられて、その与えられた機会を生かすも殺すも女性自身の生き方であるということが前提としてあるわけですけれども、一方、平等にするという考え方があれば、その考え方とは分けて考えることができないのが、労働基準法の女性保護の問題だと思います。女性保護の問題でもいろいろな面がございまして、今現在は、生理休暇の問題とかそれから時間外の規制とか深夜就業の禁止とか、そういうふうなことが特に問題になっているわけです。
　生理休暇の問題につきましては、実際にとっている人というのは全国的な調査でも一三％から一四％ということで、圧倒的多数がとっていないわけですから、実際の仕事の面で、企業の側から見ましても、女性が生理休暇をとるということはそんなに大した問題ではないのではないかと思います。でも、これは実際に仕事面で非常に困るよということではないけれども、困るよという口実にしているという意味では非常に問題が多いのではないかと思います。
　残念ながら、女性自身の意識も余り変わってないと同じように、それ以上かもしれませんが、企業の内部の男性の意識というものはまだまだ変わっていない方の方が多いわけですね。ですから、そういうわけで、例えば女性が余り進出してくると男性の職場が侵されるのではないかとかいろいろな心配もありまして、何とか口実をつけて女性を少しでも締め出したいと思っている人もたくさんいるかもしれないと思うのですね。そういう場合に、女性は生理休暇という特別な保護があるではないか、何でこれで男性と平等なのかというような口実に使われる、現に使われているケースというのはたくさんあるわけですね。ですから、そういった意味で、少なくとも機会を均等にして、男性と同じような形で働きたい人は働けるというふうにしてほしいというのである以上は、こういった生理休暇というものは返上しましょうというくらいの気持ちがあっていいのではないかと思います。
　それから、もう一つは時間外の規制なのですけれども、これは前にもちょっと申し上げましたけれども、実際仕事をする上で、現実的に非常にネックになっていることは事実でございます。女性自身がみずからの職域をこれからどんどん広げていこうと思っているときでございますから……。