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○森田（景）委員　大臣は最初からもう手を上げていらっしゃるので、それ以上詰めても仕方がないと思いますが、とにかくこの婦人差別を撤廃するという条約の成立のために船員法が改正されるわけでございます。これは本体の方の審議は別の委員会でやっているわけでございます。運輸大臣としてはそういう見解である、こういうふうに承っておきたいと思います。
　今申し上げましたけれども、今回の船員法改正案につきましては、雇用機会均等法が成立しなければ実効は上がらないわけでございます。この点について労働省との連携はどのようになっているのか、その辺について大臣の御見解をお聞かせいただきたい。
○武石政府委員　今回の法律案を作成するに当たりましては、私どもと労働省との間で緊密に連絡をとりながら作成に当たったものでございます。
○森田（景）委員　先ほどもいろいろとお話がございましたけれども、女子船員が非常に少ないわけでございまして、この女子船員の雇用という問題についてはいろいろとこれから大変な問題になるのではないかと思っておるわけでございます。今回の船員法改正案及び雇用機会均等法案が成立いたしますと、法律上の男女の雇用機会の均等化、母性の保護が図られることになるわけでございます。しかし、雇用実態として女子船員の就業が進むかどうか、効果については非常に疑問が多いと思うわけでございます。
　私は二点疑問がございまして、一つは現在でも船員は海運不況とかあるいは船員制度の近代化等の要因によりまして余剰船員問題が顕在化、恒常化しているわけでございます。
　それから第二点は、船員の中に占める女子の比率は陸上の全労働者に占める女子の比率と比較しまして、極端に低いわけでございます。大臣も御存じのとおり、船員数としては二十二万五子余人、このうち女子船員数が一千四百数名、比率としまして〇・六四％、それから親族のみの船員法の適用除外者を除きますと、女子船員数は千四十二人、全体として〇・四六％、このように女子の船員は非常に低いわけでございまして、陸上全労働者数が四千二百五十八万人、そのうち女性労働者が千四百八十六万人、全体として三分の一、三四・九％が女子労働者である、こういうことで、船員の中に占める女子の比率は非常に低いわけでございます。
　先ほど大臣からもお話がございましたが、船舶作業という職種は従来は女子の職業としては極めて特殊な職種であった、こういうことがあったと思うのです。こういう状況でございますけれども、そういう中で若干質問をしていきたいと思います。
　法的には整備されるとしましても、女子が船員として雇用される環境は整っていないのではないか、こういう現状だと思います。この点についてお答えをいただきたいと思います。
○武石政府委員　今回の法改正によりまして、今後女子船員の雇用がふえるかということについての御質問だと思います。
　お答えいたしますが、今回の法改正は、女子が船員として就労することを実質的に制限していた差別規定であります夜間労働の制限とかあるいは必要以上の危険有害業務への就業制限を見直すというものでございまして、これによりまして、女子船員の雇用の機会は大幅に拡大すると考えております。
　ただ、先生が御指摘のように、女子船員を取り巻く情勢といいますか、非常に厳しゅうございます。海運業界の長期不況ということもございます。それから、それに基づく日本の船員の過剰状態、それから海上労働に対する一般女子の認識などから見ましても、女子の船員が急激に増加するということは当面考えがたいわけでございますが、商船学校に対する女子の入学者が、その門戸を開放して以来着実にふえてきているというような状況も一方にあるわけでございます。こういう中で、当面急激に増加するとは考えにくいところでございますが、着実に増加する機会といいますか、そういう機会だけは少なくとも確保されたというふうに考えております。
○森田（景）委員　政府の方としては、女子船員は今後ふえるのではないか、ふえる見込みであるという今の御答弁だったと思うのですけれども、本当にそうあってほしいと思います。
　一方では、それでは雇用主といいますか船主の側としては、こういう問題についてどう考えておられるのか、わかりますか。
○武石政府委員　船主サイドから個々に直接私どもとして聞いたわけではございませんが、今回のこの婦人差別撤廃条約を批准するための法体制の整備という過程で、船員中央労働委員会その他で、労働側、使用者側、公益側と三者構成でかなりな議論をやってまいりました。そういう中で、やはり船主サイドとしても、こういう実質的な差別となっておるような条件を解除する二とが、それによって女子船員の雇用につながるということを十分認識した上で議論がなされておるわけでございます。
　それで、現場の意見といいますか、例えば船長なんかの意見を聞きましても、こういう条件ができなければ、例えば船内で一般の男子並みに職員として使って働いてもらうのは大変しにくい、そういう意味では、こういう制限の撤廃が望ましいということを述べておりますし、使用者サイドとしても、こういう世界の情勢あるいはこの法律なり条約を批准するに至る最近における社会情勢というものを十分に認識して、船員の雇用の拡大というものを考えていただけるものと私ども考えております。
○森田（景）委員　女子船員の雇用拡大という方向に努力をなさっているということは非常に好ましいことであります。ただ、先ほどもいろいろと質疑の中でお聞きしておりまして、この婦人差別撤廃という問題については、なかなか浸透しにくい面がかなり根強く残っていると思いますし、特に、この船舶作業という問題が特殊な作業だ、こういうことでございまして、なおさら、そういう考えが根深く残っているのじゃないかと思います。
　全女性労働者の職種別のパーセントなどをいろいろ拝見しますと、就職状況が非常に偏っている傾向が見られるわけでございます。しかし、差別撤廃ということになりますと、全職種にわたって、やはり同じように就職の状況が進展しなければならない、こういうふうに考えるわけでございます。そういう点について、国として、特に女子船員に限っての雇用促進対策というものはお持ちでございましょうか。
○武石政府委員　お答え申し上げます。
　女子につきましては、船員を志す者自体が極めて少数であるということは、先生から今御指摘のとおりでございます。女子に限っての雇用対策ということにつきましては、現在のところ、特に対策を講じているという段階ではございませんが、海員学校、商船大学等につきましても、女子に対する入学制限を撤廃しておりまして、今後とも女子が安んじて船員となるための教育訓練につき得るような環境整備に努めてまいりたいと思っております。今後そういう環境整備と申しますか、女子船員の雇用が促進されるような条件が徐々に社会的にも煮詰まってまいると思いますし、女子船員の認識といいますか意識というものも変わってくるのではなかろうかと思っております。そういう状況に対応しながら、私どもとしても考えていきたいというふうに考えております。
○森田（景）委員　環境整備という問題についても、船という一つの建造物の中で、女性が男性と同じ立場で働く、しかし、女性は女性としてのやはり本質があるわけでございますから、そういう設備の改善ということも当然行われなければならないと思うのですね。入浴あるいはトイレの問題とかいろいろあるのじゃないかと思います。そういう面については、今までどういうふうに改善されてきているか、実態は御存じでしょうか。
○武石政府委員　従来、長距離フェリーというようなもの以外には実態が余りございませんので、そういう設備が十分になされているとは言えない状況でございますが、例えば私どもが今度つくっております新「日本丸」という帆船では、女子と男子とを区別しまして、当然にそれに相応するいわゆる便所だとかあるいは寝室とか、浴室とかそういうものを区別したような設備をつくっておりますし、それとともに、特に大型船については今後、これはちょっと観点が違いますけれども、船員制度の近代化を進めて、だんだん近代的な船がつくられていくということになりますと、かつてのような非常に厳しいといいますか重量物を持ち上げるとか、非常に汚い作業で大変な作業というようなものがだんだん軽減されてくるというような状況になっておりますので、そういう新しい船をどんどんつくっていくという近代的な船の技術革新の中で、当然にそういう環境整備というものもなされていくというふうに考えておりますし、それは今後のそういう女子船員の雇用の情勢に応じて、当然に顧慮されなければならないというふうに考えております。
○森田（景）委員　やはり今までが、船員というのが男性中心に労働が考えられてきた職種だったと思いますので、そういう点ではまだまだ女子船員を受け入れる環境づくりは不十分だと思います。今、答弁もございまして、これからの新造船については対策を進めていくというお話でございますけれども、しかし、女性の職場を拡大するという立場からいけば、今まである船舶についても、当然これは改造といいますか整備を進めなければならない問題だろうと思うのです。そういう点についてはどうお考えでしょうか。
○武石政府委員　今後の女子船員の乗り組みの状況に応じて、当然に船の中でも環境整備が行われていくものと考えております。そういう条件が整備されなければ、やはり女子船員を乗せるということは非常に困難なわけでございますので、今後の女子船員の雇用といいますか、そういう状況に応じて順次そういう状況が進展してまいるというふうに考えております。
○森田（景）委員　先ほども答弁ございましたけれども、船舶職員の養成機関であります高等専門学校といいますかあるいは商船大学、こういうところでの受け入れ態勢といいますか、こういうことは商船大学については現在、学生が千五百四十人のうち女性が五十四人、こういう資料があるわけでございます。ただ、現在までのところは、今年度の学生、来年卒業ですか、女性の卒業生が初めて出るということで、全然女性の就職というのはなかったわけでございますが、この高等専門学校とかあるいは商船大学での女子学生の受け入れについての今後の対応といいますか、こういうことについて当局としてはどう考えていらっしゃるのか、お答えいただきたいと思います。
○武石政府委員　船舶職員の養成機関でございます商船大学、商船高等専門学校におきまして、特に商船大学につきましては、既に五十五年に門戸を開きましてから次第に女子学生がふえてまいって、最近では二十数名というところまで入学しておりまして、総計で五十五名の学生が在学しておるわけでございますが、一名は何か休学しているというように聞いております。
　それから、商船高等専門学校につきましては、六十年度から女子に対する入学制限を廃止するということで私どもも考えておりまして、門戸の開放を新たにその面でしていきたいということでございます。
　海員学校につきましては、五十七年度から女子に対する入学制限を撤廃しておるわけでございますが、現在のところは入学者はございません。もちろん、そういう女子学生を受け入れるについては、それなりの設備を私どもとしては整えているところでございます。特に海員学校につきましては、全寮制というようなこともございますので、当然そういうところも考えて募集を行っておるわけでございます。そんな状況でございます。
○森田（景）委員　商船大学における女子学生の応募状況、入学者はこういうことになっていますけれども、応募に対する合格者というのは御存じでしょうか。
○武石政府委員　今ちょっと手元に資料を持ってきておりませんので、後ほどまた作成しまして、先生のところへお持ちさせていただきたいと思います。
○森田（景）委員　女子船員の雇用拡大ということもさりながら、やはり船員全体としての雇用という問題も重大な問題でございまして、最近特に船員の失業率が上昇傾向にあるわけでございます。この失業率の増加傾向の原因について、どういうところに原因があるか、その辺についてひとつ御説明いただきたいと思います。
○武石政府委員　船員の失業率につきましては、御指摘のとおり最近増加傾向にございますが、それは汽船部門におきましては、外航海運にあっては、国際競争力を維持するための少数精鋭化、あるいは外国人船員との混乗とかあるいは海外売船というようなこと、内航海運におきましては、過剰船腹量の調整を図るための最高限度量の設定、あるいは倒産、事業規模の縮小等に基づくものと考えております。いずれも、海運界における不況の状況が非常に厳しいという状況下にあって、失業が増加しているということでございます。
　それから漁船部門でございますが、諸外国におきます二百海里漁業専管水域の設定に加えまして、漁獲割当量の削減というようなこと、あるいは各種の規制強化などによりまして減船を余儀なくされているというのが原因であるというふうに考えております。
○森田（景）委員　そういう状況で、それでは、失業防止対策、こういうことについては当局はどのように対策を講じてこられたのか。特に、昭和五十二年に船員中央労働委員会で、「船員雇用対策の基本方針」というものが答申されているわけでございます。この「船員雇用対策の基本方針」は今日までどのように活用されてきたのか、御説明いただきたいと思います。
○武石政府委員　船員の雇用拡大といいますか雇用対策に当たりましては、私ども、先生御指摘の答申を十分踏まえながら各種の施策を講じてきたところでございますが、その内容について申し上げたいと思います。
　雇用対策を策定するに当たりまして一番考えなければなりませんのは、一つには、失業を未然に防止するための雇用安定事業というものと、現に失業の状態にある者に対する雇用促進対策であるというふうに考えております。
　それで、その雇用安定対策といたしましては、まず第一に、内部登用制度を定着させるために上級の資格を受けさせる、そういう訓練を実施する、あるいはこれを受講させる事業主に対して助成を行うというようなことをやっております。
　第二に、日本船員福利雇用促進センターという。ものが設立されておりますが、そこが開拓いたしました、外国船等に余剰船員を派遣する、そういう事業者に対しまして助成を行うということをやっております。また、外国船への乗船に必要な訓練というものもこのセンターにおきまして実施いたしまして、これに受講させる、そういう事業主に対して助成を行うというようなこともやっております。
　第三番目といたしまして、海技大学校の分校におきます技能講習におきまして、陸上での就業に必要な技能資格を付与するというような教育訓練を行っております。
　それから、本年度から船員保険特別会計からの補助で始めた事業でございますが、先ほどの日本船員福利雇用促進センターにおきまして実施しております能力開発事業というものの一環といたしまして、中高年船員の職業訓練では、陸の公共職業訓練校への入学の道を開くということをやっておりまして、これに受講させる事業主に対してやはり助成を行うというようなことをやっておるわけでございます。
　それから雇用促進対策でございますが、雇用促進対策といたしましては、特定不況海上企業からの離職船員、国際環境の変化に伴う減船による漁業離職船員などやむを得ず離職をする船員に対しまして、船員の雇用の促進に関する特別措置法、船員となろうとする者に関する国際協定の締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法というものによりまして、失業保険の延長給付あるいは職業転換等給付金というものの交付を行うというような特別の措置を講じておるというのが一つ。
　第二に、船員職業安定所等にありましては、広域にわたって再就職の促進に努め、求人の開拓、職業相談、就職指導等についてきめ細かな積極的な対応を講ずるようにしております。
　それから、日本船員の職域拡大を図るという意味で、先ほどの日本船員福利雇用促進センターを通じまして、外国船への乗り組みを積極的にあっせんするというようなことをやっておるところでございます。
○森田（景）委員　きょうは、海上保安庁、それから労働省の方もおいでいただいたわけなんですけれども、時間が三十分ということで、時間がございませんので、次の機会に譲らせていただきたいと思います。せっかくおいでいただきながら申しわけございません。
　以上で質問を終わります。
○久間委員長代理　河村勝君。
○河村委員　労働省は見えていますか。——まず労働省にお伺いをします。
　今度の雇用平等法の関係については、労使、公益それぞれの側が意見が対立してまとまらなかったという異例の立法過程ですから、問題が方々にあることは当然でありますが、一番大きなのは、定年と退職、解雇については、一応罰則はないけれども、強行規定になっている。だけれども、募集、採用については均等な機会を与えるというだけの努力義務、それから配置、昇進については均等な取り扱い、これも努力義務ということで義務規定にはなっておらない。そこが一番問題なんだろうと思いますが、それの救済策といいますか、実効あらしめるために労働大臣は事業者が講ずるよう努力すべき措置について指針を定めることができるという規定が入っておりますね。一体この指針というのは大体どんなことをつくろうと思って考えておられるのですか、それをまず伺います。
○松原説明員　お答え申し上げます。
　今先生御指摘になりました指針は、募集、採用、昇進、配置という事業主の努力義務とされた事項につきまして、事業主がどういう方向に向かって努力するのかというその努力目標を明らかにするために策定するものでございます。
　具体的に申し上げますれば、今企業の雇用管理におきましては、募集、採用、配置、昇進という分野におきましていろいろ男女異なる取り扱いが行われているわけでございます。例えば募集につきましては、例えば男子だけ募集するとか、逆に女子だけ募集するとか、それから男女とも募集するけれども、男子何名、女子何名といったような枠を設けて募集をするとか、それから女子についてだけ例えば自宅通勤者に限るといったような条件をつけるとか、それから年齢制限を採用に当たっての条件とする場合に、例えば女子は三十五歳未満、男子は四十五歳未満といったようなそういう条件の違いがあるといった事例がございますし、また配置におきましては、例えば一定期間ごとに配置転換をするというようなルールがある場合に女性をそういう一定の配転ルールに乗せない。それから、女性も配置転換を行うけれども、転居を伴う配置転換は女性には行わないといったような取り扱いも見られます。また、昇進につきましては、これが制度としてなっているかどうかというのは明確ではないわけでございますけれども、女性には昇進の機会がないとか、機会はあっても例えば課長までであるといったようなことをとっているというふうに、これは私どもの調査からも把握されておりますが、そういう企業もあるわけでございます。また、一定の昇進試験を合格した者について昇進させるというようなシステムをとっているところで、その昇進試験を女子には受けさせないといったようなこともあるように聞いております。
　これらもろもろ男女異なる取り扱いがあるわけでございますけれども、これらすべてをその指針の対象といたしまして事業主に努力していただくようにするのか、それともどういうところを優先的にやっていくのか、これらにつきましては、法案にもございますように公労使で成っております婦人少年問題審議会に十分お諮りした上、具体的にその努力目標を指針として策定するということにいたしたいと考えているところでございます。
○河村委員　例えば、ことしあたり私も大分就職を頼まれて、いろいろ話を聞くと、女子については四年制大学出身者は採用いたしませんというような返事をもらう例がありますが、これなんぞは一体どういうことになるのですか。
○松原説明員　ただいま申し上げましたように、指針は具体的には審議会にお諮りした上決めることになりますので、今具体的に先生が御指摘になったような事案が指針として定められるかどうかということは具体的に申し上げられませんけれども、そういうことは当然審議会での検討の対象にはなると考えております。
○河村委員　実際差別扱いであるかどうかの判定というのは非常に難しいと思いますが、大いに勉強して実効あらしめるように努力をしていただきたいとお願いをいたします。
　後でまたお伺いいたしますが、船員関係につきまして、女子船員に関する保護規定の法案でいえば九章の二の規定、これに対して適用除外の規定がありますね。船員法では「船舶所有者と同一の家庭に属する者のみを使用する船舶」となっていますね。労働基準法八条では「同居の親族のみを使用する事業」、表現がかなり違っておりますが、これは一体具体的にはどう違ってくるのですか。
○和田説明員　先生御指摘の労働基準法の方の規定とそれから船員法の方の規定の差でございますけれども、実質的にはほとんど差はないというふうに考えておりますが、「同居の親族」と「船舶所有者と同一の家庭」との間には若干表現の差がございます。それには、ただいま申し上げましたように、実質的には差はないというふうに考えてはおりますが、「同一の家庭に属する者」とそれから「同居の親族」、「同一の家庭に属する者」と申しますのは「同居の親族」よりは広い概念でございまして、親族に限りませず実質的に家庭をともにしている者、例えば内縁の妻とかそういった者を含む概念でございます。そういうふうに考えておるわけでございます。
○河村委員　内縁の妻というのは非常に例外的なものであり、かつこれは裁判で争っても恐らく親族以上の者になるでしょう。ですから、そんなことじゃないはずで、わざわざ表現を変えたというのはそれなりの理由が、実質的な意義があるのでしょう。それでなければ労働基準法と同じでいいわけだから。別段検事の追及ではないから、率直に中身を言ってください。
○和田説明員　先生御指摘のように、常識的に若干疑問を感ずる面があろうかと思われますけれども、これはある意味で労働基準関係の法律というのはかなり条約を翻訳して日本の法律にしたという面がございまして、その面からの差異が若干表現上は出ておるということでございますが、実質的な差はないというふうに考えております。
○河村委員　素直に読みますと、片一方は「同居の親族」、片一方は「同一の家庭に属する者」でしょう。家庭という言葉は法律用語としては非常にあいまいなんですよ。別段親子、兄弟、親戚でなくともそこらじゅうから連れてきて、同居人の形をとってそれで一緒におっても、やはり法律的には同一の家庭に属するとみなし得る余地がある、そういうつもりだと、いかようにも拡大解釈ができて適用除外ができてしまうのですよ。その点は一体どういうつもりでこの法律を書いたのか、本当は僕は基準法と同じにするのが正しいと思うけれども、はっきりした見解をここでもって確定してもらえばそれでもいいと思うので、少し明確に言ってください。
○武石政府委員　このように法律の書き方が違ってきた沿革というのは、恐らく私は内航海運の実態に由来するものではないかと思うものでございます。この法律は昭和二十二年といいますか、かなり戦争直後にできた法律でございますので、そのころは内航海運は非常に一杯船主というものが多うございまして、現在でも一杯船主というのはたくさん残っておりますが、そこでは、例えば俗な言葉でございますけれども、父ちゃん船長、母ちゃん機関長というようなことで、家族といいますか、その家庭がそのまま船が生活する場である、家庭であるというような形で、その中で一年じゅう生活をしているというような実態があったわけでございます。
　そういう意味で、「同一の家庭に属する」という中では、特にいろいろな面での、労働面での例えば搾取とか、過酷な労働を強制するというようなことはないというような推定があったのだろうと思います。法解釈としては、私はちょっと確認しておりませんので、私の過去からの何といいますか経験で申しますと、そんなことではないかと思うわけでございます。
○河村委員　それじゃ答えにならないので、別段これは労働基準法以上に範囲を拡大をして、いろいろな人を入れ得る余地をつくるために書いたのではない、それをはっきり言ってもらえればいいのですが、どうですか。
○和田説明員　先生御指摘の八十八条の八の規定で「船舶所有者と同一の家庭に属する者のみを使用する船舶については、これを適用しない。」、こういう規定をこの章全体について置いておる。それと同時に、船員法の第六条で、労働基準法の八条を準用しておりまして、そこで船員法についても労働基準法と同様に、同居の親族の場合には船員法は適用しないという規定がある意味でタブルでかかるようになっておりまして、したがって、労働基準法と船員法の間に差が法律上出るということは一切ないようになっております。それはダブルにかかるようになっています。
○河村委員　そうはならないのですよ。労働基準法の前段でもって船員法は適用はないと言っておいても、それ以上広い範囲で適用除外があればそれは特別法で生きてくるのですよね。だからその法律解釈は間違いだ。だから、気がつかなかったら気がつかないでいいから、大臣、わざわざ拡大する趣旨じゃないということをちょっと言っていただければそれでいいのですけれども、いかがです。
○武石政府委員　先生御指摘のとおり、私どもとしては、これはそういう適用除外の範囲を拡大するという意図のものとは全く考えておりませんし、そのように運用してまいりたいと考えております。
○河村委員　どうも変なことでひっかかってしまって時間がもうなくなってしまって、あと二つだけ具体的なことを伺います。
　マリンガール、対象船員の半ば以上を占めるのですけれども、さっき実態を見て深夜業の制限解除について就業不安のないように法の運用を行うという答弁がありましたが、実際実態を聞きますと、私も自分で見たわけではありませんが、就業環境というのは決していいものではなくて、間々就業中乗客によって暴行を受けるというようなこともあるというふうに聞いていますが、その実態は知っていますか。
○武石政府委員　暴行を受けるというような実態は私はちょっと存じませんが、深夜酩酊客が多少絡むようなことをするというようなことがあり得るという話は聞いております。
○河村委員　どうもこれは本当らしいので、飛行機のスチュワーデスとは就業環境が全く違うのですよね。ですから、この深夜業の禁止を解除すること、そのことに私は決して反対ではないけれども、そうした実態をよく調べて、それで法律が施行後も、一遍に法律で解除されたからいいやということで全部深夜業にするのではなくて、実態を調べて、それでそうした環境の悪いところを改善をされるまでは、これは単に労使間の交渉に任せないで、運輸省としてもチェックをして、そういう危ないところは深夜はやらせないというような措置をぜひ講じてほしい。いかがですか。
○武石政府委員　今回の法改正に当たりましては、先生御指摘のとおりマリンガールを含めて一般女子船員全体について夜間労働の禁止的規定を廃止するとかいうような等々の改正を行ったわけでございますが、御指摘のような御意見もございますので、改正船員法の施行に当たりましては、本件に関する船員中央労働委員会の答申にございますように、女子船員の従来の労働実態にかんがみ、女子船員の就業上の不安がないよう十分に配慮した法の運用を行っていきたいということを考えております。その意味で急激な変化ということはないでございましょうし、現実にそのような可能性もないと思いますので、十分そういう点に配慮してまいりたいというふうに考えております。
○河村委員　それからもう一つ、実態的な問題ですが、八十七条の妊産婦の就業制限について「命令で定める範囲の航海」については、本人の申し出があって医師が母性保護上問題がないと認めたときには制限を解除してもよろしいという規定がありますが、この「命令で定める範囲」というのは、これは一体どういうものをお考えですか。
○武石政府委員　　「命令で定める範囲」と申しますのは、現在の内航海運とか漁業とかの実態に即しまして、沿岸漁業の場合あるいは内航海運でも最寄りの港に比較的短時間で戻れるようなそういう航海というようなものを定めたいと思っておるわけでございます。
　これは特に妊産婦の場合などについて、二、三時間というような短時間内に処置をしないと非常に危険な状態になり得るということを前提といたしまして、どの程度にしたらよいかということは、十分専門家の意見を聞きながら定めてまいりたいと思っておるわけでございます。
○河村委員　時間がなくなったので終わりますけれども、労働省に最後にお尋ねをいたしますが、男女雇用平等というのは、法律でつくりましても、なかなか社会慣行というものが成熟しないと実効が上がらないという実態があるわけですね。ですから、この法律もそういう意味でかなり問題の多い法律でありますが、こういう法律をおつくりになるなら、まだ審議中なんですから、五年ぐらいやってみて、そこで見直して、もう一遍出直すという見直し規定というのを入れるのが一番妥当だと私は思うのですけれども、一体そういう議論はこれまでなされているのか、また政府としてはそういうことを考えているのか、その点をひとつお尋ねをしたいと思います。
○松原説明員　先生御指摘の点につきましては、私どもが法案を国会に提出いたす前に要綱を諮問いたしました婦人少年問題審議会のその要綱に対します答申におきまして、この今回の法案につきましては、今日の段階ではやむを得ないというのが多数意見であったわけでございますけれども、婦人差別撤廃条約の目指す姿に照らせばなお不十分な点があるということにかんがみまして、この関係法律の施行後適当な期間内にその施行状況を審議会に報告し、その審議結果に基づき、必要がある場合には法改正を含む所要の措置を講ずるべきであると考えるという御意見をいただいたわけでございます。したがいまして、労働省といたしましては、この答申を十分尊重して、社会経済状況の変化に対応してまいりたいとは考えておりますけれども、今先生おっしゃいましたような見直し規定を法律の中に入れるというところまでは必要ないというふうに考えているところでございます。
○久間委員長代理　辻第一君。
○辻（第）委員　今回の船員法の一部を改正する法律案は、婦人差別撤廃条約を来年批准するためにいわゆる男女雇用機会均等法というのが今提案をされているわけでありますが、この船員法の改正はこの均等法の労働基準法の改正部分に相当するということだと思うのです。
　今回の均等法は、現行労働基準法上の女子の時間外・休日労働の制限、深夜業の禁止、危険有害業務の就労制限、坑内労働の禁止、生理休暇の権利を大幅に後退させるものということになっております。この労働基準法の婦人に対する保護規定というのは日本の具体的な条件のもとでの母性保護の見地から設けられたものである、私はこのように考えておるわけでございます。この規制を緩和することは、婦人労働者の労働条件を大幅に切り下げる、婦人労働者の健康と母性の破壊を一層進めるものであり、そのことは女子の就業をさらに困難にし、また家庭生活の維持をも困難にするものであるというふうに考えるものであります。
　このような状況の中、婦人労働者が労働基準法の改悪反対、実効ある雇用平等法の制定をという声が大きく上がっております。また、国連の婦人差別撤廃条約にも、「母性保護を目的とする特別措置を締約国がとることは、差別とみなしてはならない。」、第四条第二項に明記されておるわけであります。雇用における男女平等とは母性の保護を当然の前提とするものであります。こういう立場から、産後休業の延長など妊娠、出産にかかる改善部分を除いて、さきに述べた改悪部分については強く反対をし、すべて削除することを要求してきたところでございます。こういう立場をまず明らかにして松原婦人政策課長にお尋ねをいたします。
　労働基準法の改正案における深夜労働の原則禁止という考え方は、一番大きな柱は母性保護の立場である、それともう一つは、婦人の家庭生活と申しましょうか育児であるとか家事であるというようなことにかかわっているというふうに考えるわけでございますが、いかがでしょうか。
○松原説明員　深夜業の禁止の規定は、私どもといたしましては、これは録性の保護のための措置というふうには考えておりません。これは今先生おっしゃいましたように、婦人差別撤廃条約四条二項におきまして母性保護は差別とみなしてはならないというふうにされておりますけれども、この場合の母性保護措置とは、妊娠、出産及び産後の期間における保護措置であって、妊娠、出産、保育等に直接かかるものであると解されているわけでございまして、この条約の解釈に照らしましても深夜業の規制が母性保護ということは言えないのではないかと思っております。
　それから、この問題を長年御審議いただきました婦人少年問題審議会におきましても、深夜業の規制の問題は、母性保護という観点というよりむしろ家庭生活といいますか、女性が家庭生活と職業生活を両立させるための諸条件が十分整っていないとか、女性が家事、育児の負担を負っているということが就業に非常に大きな影響を与えているというような観点から議論された経緯はございますが、母性保護のために必要だという議論がなされたということはございません。
○辻（第）委員　私は、深夜労働の原則禁止というのは、母性を保護する立場というのが非常に大事な立場だと指摘をせざるを得ないというふうに思うわけでございます。
　私は一つの例を申し上げたいのですが、これは船員の方の例ではございません。私の地元の国立奈良病院の例でございますが、病棟の看護婦さん九十二名のうち既婚者が三十五名、このうち五十八年四月から五十九年三月まで一年間に妊娠をされた方が十八人でございます。このうち異常出産の方が十三人で七二％です。正常出産の人は五人で二八％です。異常出産の内訳を見てみますと、流産が二人、切迫流産が十人、この方は一カ月から七カ月の安静を要した方です。それから後期妊娠中毒が一人、実態は本当に深刻な状況であります。私もこの話を最近聞いたわけでありますが、本当にびっくりいたしました。国立病院でございますので、人間の命や健康を守る医療を国がやっていらっしゃる、そこの病棟の看護婦さんの実態が七二％が異常出産だということであります。松原課長、このようなケースをお聞きになったあるいは調査されてそういうことがあったということはございませんでしょうか。
○松原説明員　私どもも女子労働者の妊娠、分娩についてどういう状況であったかについては、ちょっと古い調査でございますが調査したものがございます。それによりますと、これは勤務の形態に着目いたしましてそれごとに集計をいたしておりますが、昼勤だけをやった者よりも深夜勤ですとか交代勤をやった者の方が異常出産の発生率は高いという状況が出ておりますが、これはその妊娠以前にどういう状況であったかということは十分把握されておらず、妊娠中にそういう状況であったというものを分類した結果でございます。
　そういうことも踏まえまして、私どもは、そのほか労働基準法研究会の報告、大分前に出た報告でございますが、その報告をまとめるに当たりましての医学的、専門的検討の結果があるわけでございますが、それにもよりまして、妊娠中の深夜業ですとか時間外労働というのは好ましくないということが言われておりますことから、今回労働基準法の改正におきまして、妊産婦から申し出があった場合には時間外労働、休日労働、深夜業をさせてはならないという規定を新たに置いたところでございます。
○辻（第）委員　こんな深刻なケースをお聞きになったり、調査でお知りになったことはありませんかというのが私のお尋ねなんです。
○松原説明員　調査はいろいろございまして、私どももいろいろなところから、労働組合等も通じて今先生の御指摘のあったようなことがあるということを聞いたことはございます。
○辻（第）委員　婦人労働者の現場の実態、これはちょっと特殊な例とも言い切れないと思うのですが、大変な事態があちこちにあるというふうに私は思うわけでございます。こういうことですので、今度は妊産婦については一定の改善がとられましたけれども、妊産婦だけではなしに、そうでないときも、本当に女性の労働者の健康を守る、陽性を守るということから今度の均等法、労働基準法の改悪部分というのはどう見ても納得できない、何としてもこれは削除をされるべきである、重ねて強く要望をして、次に移りたいと思います。
　次に、日本の婦人の船員といいますか女子船員の数は千四百三十二名というふうに聞いております。そのうち、先ほど来いろいろお話が出ましたマリンガールが七百四十二名ということでございますが、今度の改正の中で深夜労働の規制がなくなったということでございます。これに対してマリンガールの方が強く反対をしておられるということであります。本来、海上勤務というのは本当に過酷な勤務だと私は思うわけでありますが、その上にマリンガールの皆さん方の深夜の業務の規制が外されたということは、これは大変な問題だというふうに思うわけでございます。それでは婦人の健康を破壊をするということになりますし、母性を破壊をするということになろうかと思います。そのことはまた女子船員の職場をも狭めていくことになろうかと思うわけであります。いかがですか、マリンガールの皆さん方にとっては非常に健康破壊につながるし、また先ほど来少しお話がありましたけれども、深夜酩酊した方が絡むこととか、あるいは暴力というようなことも考えられるわけであります。私は、そういう点でいかがお考えになっているのかお尋ねをいたします。
○武石政府委員　マリンガールのことでございますが、現在の実態がどうなっているかということからまず最初にちょっと申し上げます。
　現行船員法の八十八条、それと船員法の施行規則の五十八条に基づきまして「地方運輸局長の許可を受けて、海員を旅客の接待、物品の販売等軽易な労働にもっぱら従事させる場合」などにおいては、「午前零時前後にわたり連続して九時間休息させる」限り「午後八時から翌日の午前五時までの間において」女子の船員を作業に従事させてよいことになっております。
　その許可の現状でございますが、五十七年では会社数で三十二社、船では百三十一隻、五十八年では四十一社、百六十四隻というような実態になっております。これは主としてマリンガールの実際の労働に関してこういう許可が行われているというのが実態でございます。
　今回の法改正に当たりましては、マリンガールを含めて一般女子船員について、雇用機会の拡大の観点から夜間労働の禁止規定を廃止しまして、妊産婦についてのみ母性保護の観点から夜間労働の制限規定を存続させたものでございます。しかしながら、先生の御指摘のございますような御意見もございますので、改正船員法の施行に当たりましては、本件に関する船員中央労働委員会の答申にございますように、女子の船員の従来の就労実態というものにかんがみ、女子船員の就業上の不安がないように十分配慮した法の運用を行っていきたいと考えておる次第でございます。
○辻（第）委員　私は非常に大きな問題だと思いますね。その点で一私は、そこの部分、深夜労働の制限をなくすことは削除していただきたいと考えるわけであります。
　ちょうど時間が参りました。もう少しお尋ねをしたいと思っておりましたが、危険有害作業の就業制限でございますが、冷凍庫内において長時間行う作業や三十キログラム以上の重い荷物の運搬または持ち上げ作業というようなものについては従来どおり就業制限の対象とすべき問題である、このことを重ねて要望しておきたいと思います。
　最後に大臣に、女子船員の労働条件を改善をして健康や母性を本当に守っていくということでの御所見をお伺いしたいと思います。
○細田国務大臣　おっしゃる御趣旨はよくわかるわけでございます。今まで制限しておったものを撤廃するわけでございますから、それだけ後退ではないかという御意見はそのとおりなんでございますが、何にいたしましても、雇用を拡大したい、働く意思のある人に本当に働いてもらいたいということのために、矛盾を感ずるわけでございますけれども、今回夜間労働等の制限を撤廃するということをやむを得ずやったということなんでございます。したがって、御趣旨のような点は、いろいろ今後の運用上の問題については十分考えて運用してまいらなければならない、かように思っておる次第でございます。
○久間委員長代理　次回は、明十八日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時八分散会
昭和五十九年七月十七日（火曜日）
　　　　午前十時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　大野　　潔君
　　理事　小宮山重四郎君　理事　笹山　登生君
　　　理事　平沼　赳夫君　理事　与謝野　馨君
　　　理事　大原　　亨君　理事　渡部　行雄君
　　　理事　小川新一郎君　理事　吉田　之久君
　　　　　　熊谷　　弘君　　　　保岡　興治君
　　　　　　小澤　克介君　　　　松前　　仰君
　　　　　　遠藤　和良君　　　　小川　　泰君
　　　　　　工藤　　晃君　　　　辻　　一彦君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　岩動　道行君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　安田　佳三君
　　　　　　　　科学技術庁計画
　　　　　　　　局長　　　　　　赤羽　信久君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局長　　　　　中村　守孝君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局長　　　辻　　栄一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　国土庁土地局土
　　　　　　　　地利用調整課長　武智　敏夫君
　　　　　　　　国税庁直税部審
　　　　　　　　理室長　　　　　森田　　衛君
　　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　　安全局技術課長　片岡　栄夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本原子力船
　　　　　　　　研究開発事業団
　　　　　　　　理事長）　　　　井上啓次郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本原子力船
　　　　　　　　研究開発事業団
　　　　　　　　専務理事）　　　福永　　博君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本原子力船
　　　　　　　　研究開発事業団
　　　　　　　　理事）　　　　　野澤　俊弥君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本原子力研
　　　　　　　　究所副理事長）　天野　　昇君
　　　　　　　　科学技術委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　曽根原幸雄君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　原子力の開発利用とその安全確保に関する件
　（原子力船「むつ」問題）
　　　　　————◇—————
○大野委員長　これより会議を開きます。
　原子力の開発利用とその安全確保に関する件、特に原子力船「むつ」問題について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本原子力船研究開発事業団理事長井上啓次郎君、同専務理事福永博君、同理事野澤俊弥君及び日本原子力研究所副理事長天野昇君の出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大野委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渡部行雄君。
○渡部（行）委員　私は、今までに原子力船「むつ」の問題については、参考人からの事情聴取やあるいは実際に原子力船「むつ」を視察、調査をしたり、また当委員会で何回か議論をされてきたわけでございます。そういう意味で、もうこの辺で原子力船「むつ」の取り扱いについて一定の方向を明らかにすることが大切だと思うわけであります。
　そこで、今までの論点を整理してみますと、第一に原子力船開発研究の必要性については争いのないところでありまして、おおむね一致してこれを推進すべきであるという主張でございます。そこで問題は、この原子力船開発研究を、原子力船「むつ」によってその実験を再開するか、それとも「むつ」を廃船にして、現在における最新の情報をもとに陸上で段階的に慎重な実験を重ねながら、確信を持ったところで洋上実験に移るべきであるという慎重論の立場を採用するかという点でございます。
　こういうことをつぶさに検討してまいりますと、まず「むつ」による再開派と申しますか、再実験を継続してやるべきであるという方々の今日までの主な主張、その根拠となるところを大臣はどのように受けとめておられるか、今までの参考人の主張やあるいは資料等によって得た大臣のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○岩動国務大臣　基本的にまず申し上げたいと思いますが、日本の原子力の平和利用というものは長期的な観点から総合的に計画的に推進されてまいりました。また今後も当然そのような総合的、計画的な推進が必要であると思っております。
　原子力船の研究開発につきましても、ただいま御発言にもございましたが、私どもは、その必要性については資源のない日本、そして造船国家であるとかあるいは海運国家であるとか、そして貿易国家である、こういったことを総合的に考えますと、原子力開発政策の一環として依然として原子力船の研究開発は必要である、こういう認識を持っているところでございます。また今日までの多くの御議論もそのようなところにあったと思うのでございます。
　そこで、長期的な観点からの原子力船の開発につきましては、私どもはどのような方法であれこれを続けていく必要があると考えております。また、いろいろな専門家の御意見、そして国会での諸先生の御意見あるいは民間の御意見、あるいはそれぞれの政党の御意見等、貴重な御意見を十分に承ってまいりました。このようなことは私ども十分に傾聴すべきものとして伺ってまいりましたが、まだ最終的な結論を申し上げる段階ではございません。国会での御審議もまだ終わっていないわけでございます。あるいはまた、各方面の御意見も最終的な結論を出していただくという段階ではまだございません。いずれ近い機会に各方面からの結論もいただけるものと思っております。
　いずれにいたしましても、「むつ」を使っての原子力船の研究開発ということにつきましてはただいま申したような状態でございますので、私どもは、さらに各方面の御議論、御意見を踏まえまして最終的な結論を政府としても出させていただきたい、かように考えているところでございます。そのような考え方でなおしばらく時日をおかしいただきたいと思っているところでございます。
○渡部（行）委員　ただいまの大臣の御答弁は、結局まだ結論に達していない、決断を下す時期ではないという趣旨の御答弁でございましたが、一応この「むつ」をそのまま実験をやるかあるいはこれを廃船して新たな段階で見直していくか、このことについては各参考人なりそれぞれの立場でいろいろ資料が提出されてきたわけでございますから、この問題の所在と申しますか、どこにその二つの意見の分かれ道があるのか、ここを把握していただかないと整理のしょうがないと思うのです。そういう点で対立している根本の問題は一体どこなのか、これに対する御認識をお聞かせ願いたいと思います。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　「むつ」の取り扱いにつきましては、「むつ」の健全性、安全性につきましてまだいろいろとこれから問題が起こるのではないかという御懸念、そういうことにも関連いたしまして、今後「むつ」を続けるということには多額の経費がかかるのではないかという点が、「むつ」の研究開発を継続するということについて一つの大きな懸念材料になっているわけでございます。さらに、財源的に申しましても、関根浜の港を建設するということにつきまして、まだ大湊で実験が再開できるのではないかというような御意見も、研究継続に対しては一つの疑問として提示されておるのではないかと考えております。
○渡部（行）委員　そういうことでは答えになっていないのですね。私が言っているのは、科学技術の立場でどこが争点になっているかということなんですよ。したがって、実験を再開するという人はどういう確信のもとでこれを進めるのか、これに反対する方々はどういう立場で反対するのか、その問題点が衝突し合っている接点を明らかにしないと、これは解決できないと思うのです。平行線になってしまうと思うのです。それをどう把握しておるかということです。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　「むつ」の研究開発をこれ以上継続すべきでないという御議論には、先ほど申しました「むつ」の健全性、安全性に疑問を抱いておられる向きがあるということと、それから陸上実験というものを地道に積み上げて船の研究開発を進めた方が、もう「むつ」の炉が古くなっているということからしても健全な道ではないかという御主張がございますし、「むつ」によって得られるデータが限られたものであるなら、むしろ今きれいな、クリーンなうちに廃船する方が所要経費が少なくて済むのではないかということ、さらには廃船するとしても、先ほど申しましたように大湊で誠意を持って説得すれば十分やれるのではないか、したがって、関根浜の港などを設置しなくてもいいのではないかというような御議論もあったかと存じます。
　一方、「むつ」の研究開発を継続するという側に立ちますれば、「むつ」の健全性、安全性につきましては、「むつ」はこれまで十分に遮へい改修さらには総点検を行い、その後の維持もきちっとやっておりますので、健全性は十分確認されておるし、実験再開に先立ちましての十分な点検とステップ・バイ・ステップの実験によってその安全性というものは十分確保される。それから「むつ」の炉が古いということにつきましては、つくったときは時系列的に言えば古いかもしれませんが、それが備えている基本的性能につきましては、現在も原子力船の主流をなしておりますのが軽水炉でございますし、今得なければならない海上での特有の現象に対する能力、ビヘービア等につきましてのデータは十分得られるということでございます。大湊港の再母港化につきましては、従来のいきさつ並びに現地の方々の気持ちからしても全く不可能であり、五者協定を遵守して関根浜に回航する必要があるというようなことを申し上げておりますし、それからまた、研究開発を継続することに反対の方々からは、外国の技術が非常に進んでいるのだから、その技術を導入したらよろしいではないか、今さら「むつ」の実験をしなくてもよろしいではないか、こういう御議論もあったかと思いますが、これにつきましても賛成の方々は、技術導入というものがそう簡単に受け入れられるものでもなく、そのベースになる技術というものはやはりちゃんと日本の国内で自主的に確保しておく必要があるじゃないかというような御意見があったかと思います。
　そのような論点が挙げられるかと思います。
○渡部（行）委員　石油の枯渇とか将来の問題ではそれほど対立的なものはありませんが、今、遮へい改修や原子炉部分の安全性総点検、補修工事が終了したというところで確信を持っていると言われましたけれども、去る十二日の委員会における山川参考人の発言の中に、「佐世保で修理、再点検、総点検ということがございましたけれども、そのときも、どうも放射線が漏れた、どこからどんなふうにして漏れたのか、これの科学的な解則をなさったというふうな形跡がない。非常に不十分な形で、臨時的に漂流している船のところで計測なさった、計測の機械も非常に不備であったということも伺っております。それじゃもう一度しっかりとした計測のできる環境の中で検討されて、どんな状況なのかお調べになったらいかがかということも、長崎県でつくりました安全性検討委員会というところにお招きいただきまして、政府委員の方、科学技術庁の方、原船事業団の方に科学者の立場、技術者の立場として何度がお願いしたのでございますけれども、やはり安全信仰と申しますか、そういったことには耳を傾けていただけなかった。非常に残念でございます。」と主張しておられるわけでございます。やっていないのですよ。技術者から見ればやることをやっていない。その中でただ信仰しておる、神を信ずるような気持ちで大丈夫だろうと思っているだけのことなんです。これでは何の科学的根拠にもならないと私は思うのです。そのほか、山川参考人の明らかにしたのは非常に科学的に細部にわたって述べられております。時間がありませんから一々読みません。それはもう既にこの前の速記録を読めばわかることでございます。
　そういうふうに専門家から出されたいろいろな問題点というものを、今度は逆に主張する専門家は一つ一つそれに対する説得力ある答弁をすることが必要だろうと思うのです。ところが、いつもこの専門家同士がすれ違いをして、そしてそういう中で、一方では原子力船「むつ」の再実験をやろうとしており、他方ではこれは日本の科学全体に及ぼす重大な問題だと指摘しておる。こういうことについて、私は、科学技術庁はもっと真剣にこれを取り上げなければならないし、またそろそろ方向を明確に出す時期に来ておると思うのですが、その点は大臣いかがでしょうか。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　ただいま先生から先日の山川参考人のお話を引用されましたが、その際山川参考人がお話しになりました遮へい改修工事について科学的分析が加えられていないのではないかということにつきましては、「むつ」の放射線漏れが起こりました直後に中央から遮へいの専門家、原研の研究者、それから設計に携わった技術者等専門家を現地に派遣いたしまして、現地におきまして再び出力を上げまして各種の測定を行い、各部の放射線量の測定を行う。そのデータをもとに新しい計算コード等で解析をいたしまして、その後モックアップ試験等でその現象を確認し、改修等の方法についても確認をしたということでございまして、その結果は専門家の御意見として政府の検討委員会でも検討しておりましたし、その結果をさらにいわゆる大山委員会においても御検討いただいて、やはり中性子線のストリーミング現象による放射線漏れであるということを確認しておるわけでございます。我々としては、そういう専門家間の御議論は十分にいただき、いろいろな施策を現在まで進めてまいっておるわけでございまして、今後ともそういう科学技術的問題につきましては専門家の御意見を十分に拝聴してまいりたいと考えておる次第でございます。
○渡部（行）委員　それでは、実験再開後に再び事故が発生した場合は一体その責任はだれにあるのか、ここを明確にしていただきたいと思います。
○中村（守）政府委員　原子力船「むつ」につきましては、先ほど来申し上げましたように遮へい改修、安全総点検、補修工事、その後の入念な維持管理ということで、現段階においてその健全性というものは確保されておるものと考えておるわけでございますが、実験再開というような場合になりますれば、実験再開に先立ちまして各種の試験、圧力容器の開放点検あるいは冷態停止、温態停止の状態における機能試験等を行い、さらにそういうことで各部に異常ないということを十分にチェックをいたし、かつその出力上昇試験に当たりましては、当然のことながら、ゼロ出力から徐々に各段階で各部の性能等を確認しながら出力を上げていくということで、ステップ・バイ・ステップで安全を確認していくということでございます。各部分につきましては、例えば各都の部分的なパーツにつきましては、若干異常があるようなことがこの点検の過程において見出されることは全くないとは言えないわけでございますが、そのような入念な点検チェックによって周辺に影響を与えるようなことはもとより、大きなトラブルを起こすことのないように万全を期してまいるということは当然のことでございます。まず、事故が起こったらどうするかというよりか、私どもといたしましては事故を起こさないということで、入念なステップ・バイ・ステップによる点検、さらに試験、そういうものを積み上げてまいりたいと考えておる次第でございます。
○渡部（行）委員　私はその場合の責任はだれにあるのかと聞いているのですよ。その責任はだれですか、大臣。——何で大臣が答えない。
○中村（守）政府委員　責任と申しましても一概になかなか言えない。どういうトラブルなりが起こったかということによって、その原因によって出てまいるわけでございますので、今の段階で想定できない状況についてお答えはいたしかねるということでございます。
○渡部（行）委員　あなたが答える筋合いじゃないんだよ。この原子力船「むつ」の再開を決定して事故が発生した場合の責任はだれがとるのか、こういうことなんですよ。これは一事務局がやるべきじゃない。そしてあなたの答弁は、もう既に「むつ」の再実験開始を決定したような論点に立っているんだね。大臣が全然まだ見当をつけていないのに事務局の方で「むつ」をそのまま継続実験していくような発言は、これは穏当でないですよ。大臣、ひとつこの責任の所在を明らかにしてください。