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○橋本敦君　ですから、債権を譲渡する場合に、債権者とそれから譲渡を受けるサービサーとの間でその債権をいろいろなことで選択するでしょう。その場合に、不良債権だけだと法律は特定していないわけですから、おっしゃるように正常債権も対象の範囲に入ることも出てくるわけですね。
　そうしますと、不良債権の中でも正常債権に近いものもありますよ。破綻懸念先債権といったって、まだ破綻していないんだから。それから、実質破綻債権といっても、実質的な破綻だと見られるけれども、破産手続に入ると完全に破綻していませんからね。だから、そうなると、従来の取引ということが債務者にとっては継続してほしいという要望があり、継続する努力をしている中で、そういうことが譲渡されてしまうことによっていろんな取引のこれからの継続が、もとの債権者との間でいろんな話をしていたのが切断されて取引を今後継続することが困難になるという、中小企業がそういう苦難に直面するということが指摘されていますが、提案者はそれに対してはどうお答えになりますか。
○衆議院議員（上田勇君）　今の御質問に対してなんですが、サービサー法は債務者が現債権者に対して有している抗弁権の切断に関しまして民法の特例を設けているものではございませんので、サービサーが債権を譲り受けた場合にも民法の一般原則が適用されるわけであります。一々その詳細についての御説明は省略をさせていただきますけれども。したがいまして、サービサーが債権を譲り受けることによりまして債務者が従前に比べて不利益な立場に置かれることはないというふうに考えております。
　また、中小企業に不良債権処理の対象になることが広がるというような危惧の声も聞くわけでありますけれども、確かに今回の改正によりましてサービサーの取扱債権の範囲が拡大されます。それに伴いまして対象となる債務者の範囲も当然広がるということは考えております。
　しかし、債権者においても、不良債権の最終処理の形態としてはこれをすべてサービサーに譲り渡すということでもありませんし、従来、そのほか再建計画に基づきます債権放棄もあれば法的な整理に伴うさまざまな償却というようなこともあるわけでございますし、さらに、仮にサービサーに譲った場合におきましても、そのサービサーが単純に額面どおりに回収を強行するということだけではなくて、債務者の再生可能性にも十分配慮した細かな回収をこれまでも行ってきているというふうに考えておりますので、今度の法律によりまして、そうした中小企業に対する懸念が今度の法改正によって直ちに広がるというふうには私たちとしては考えておりません。
○橋本敦君　非常に今の御答弁は、私に言わせれば取引の実態を深く考えない形式的な法解釈という、法の考え方を先行させた考え方だというように私は思わざるを得ないですよ。
　現実の中小企業あるいはその他商店等の取引というのは長年の取引銀行との間でいろんな蓄積があるんですよ。そういうことの中で、今の不況の中で苦労している中小企業が正常な債務、債権として取引していたものが営業が非常に困難になって支払いが大変苦労してくるという、そういう実態の中で取引を継続しながら事業を再建したいという努力をしている中で、そういう従来の何年も取引してきた金融機関との間の取引が切断されて、サービサー会社へ行ってサービサー会社の係員が取り立てに来る、話しに来るということとなるとこれはもう経営上大変なんですよ。
　だから、そういう点についての深い配慮というのはなしに、簡単に法の解釈でサービサー会社はこれまでもよく考慮していますからという、そういうことだけで判断するのは、軽々にできるような経済状態じゃないということを私は申し上げたいんです。
　週刊ダイヤモンドという雑誌がありますが、この雑誌によりますと、銀行が、本当に破綻懸念先の債権はもうこれはバランスシートの関係からいってつぶしたいと思っていると、そういうことがあるんだけれども、その大半の相手が中小企業だから、最終処理を強行すればその中小企業が倒産するし、失業がはね上がって、そしてデフレ循環にも拍車をかけるという、こういうことで、これは金融機関にとっても大きな問題だという自覚がなきゃならぬということも書いているんです。私はそのとおりだと思うんです。
　それでまた、東洋経済によっても、上位大手行になると破綻懸念先の社数は三千社前後に上る、今の不況の中で。その大半は中堅中小企業だというんです。なるほど、そうでしょうね。大企業はいろいろあるけれども、サービサーに債権譲渡して大企業が大変なことになるというのは余り聞きませんよ。やっぱり中小企業が多くなるでしょう。
　そういう状況ですから、中小企業が債権回収の円滑化という名目のもとで今の不況の中でさらに一層不況や倒産に追い込まれるというふうなことにならないようにするのが私は政治の責任だと思うんです。このサービサー法が特定債権の範囲を広げることによって中小企業に今の実態から見てそういうような不安や倒産のおそれ、こういうものを及ぼさないと言えるのかと、こういうことですよね。不良債権処理によって民間の調査機関でも百三十万の失業が出ると、こう言っていますよ。山家神戸大学大学院教授の試算によれば、百三十万の失業者が出るけれども、その中身は七万五千を超える中小企業の倒産も考えられると、こう言っていますよ。
　そういう問題について国会で追及して質問いたしますと、小泉総理は、確かにそういうことのおそれはあるが、定量的に申し上げることは困難だと言っておる。なるほど、困難かもしれない。しかし、多くの倒産や失業がふえることは総理もこれは否定できないことですよね。
　そういうことで、今度のサービサー法の改正案が中小企業に一層の負担とそれから倒産への危険を及ぼすおそれがあるのではないかという私の心配に対して、政治の立場で法務大臣はどうお考えでしょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　先ほど提案者から御答弁がございましたように、仮に不良債権処理の一環として中小企業を債務者とする債権をサービサーが取り扱うということになりましたといたしましても、サービサーは単に額面どおりの回収を機械的に行うだけではなく、債務者の再生可能性にも十分に配慮したきめ細かな回収を行うものと認識しておりまして、委員が御指摘のような御心配がないのではないかというふうに考えております。
○橋本敦君　大臣の話によっても、この法律にそういうチェック機能が法律に書かれているというわけではないので、サービサーの扱いについて今おっしゃったような政治的立場から期待をするということもおっしゃっているわけですね。それが本当に期待どおりにいくという保証があるかどうかということがこれから問われていくわけですが、私は、大臣のそういう表明されたような方向に本当にサービサーが行くかどうか、これが問われるということを申し上げて次の質問に移りますが、この法案自体ではそういうチェック機能がどこにもない。そして、全体の政府の今の不況対策、不良債権の解消を円滑化するという政策方針の中にもそういうことについてのセーフティーネットワークを中小企業のためにつくるということはセットされていませんから、心配は残るということはこれは否定できません。
　そこで、次の問題ですが、利息制限法違反の問題です。
　そもそもこのサービサー法ができたときに、この利息制限法の関係での債権については一切これはやらないということを決めてまいりました。それはなぜかということになりますと、利息制限法の制限の範囲を超える部分の請求はこれはやらない、その範囲ならいいじゃないかという意見があったけれども、しかしそもそも貸金業者が利息制限法に違反する高金利で金を貸しているという、そういう行為自体が法の理念から見たら許されないんだから、ノンバンクのそういう利息制限法を超える債権そのものについてはこれをサービサー会社が引き取って回収するという、そういうことをやるということは、そもそも法の理念を正しく守っていく上からいったらそんなものは正しくないというそういう考え方があって、元本のみの請求はいいというんじゃなくて、それも含めて一切ノンバンク、貸金業者の利息制限法を超える債権についてはこれはだめよというようにしたと私は思うんです。
　ところが、今度これが復活されてきたでしょう。これが復活されてきたということで、一つの問題は、それまでの貸金業者と債務者との間の弁済経過の情報が確実にはっきり伝えられるということが保証されるかどうかということがあります。これは先ほども議論がありました。小川議員からも質問がありましたが、それは弁済経過の情報は貸金業法によって出すことになっているからできるんだと、こういうことを言っていますね。しかし、それだけで十分だろうか。
　この点について、法務省は省令などで十分な対策を検討しているというように伺ったんですが、具体的に説明してください。
○政府参考人（房村精一君）　委員の御指摘のように、今回の改正法においてサービサーが利息制限法の制限を超える利息の支払いを伴う債権についても取り扱えることとなりました。ただし、請求をする場合には制限利息に引き直した額の範囲内で請求すべきであるという行為規制がつけられております。サービサーとしては、この行為規制を遵守するためには、過去の弁済経過情報に基づきまして引き直し計算を行うということが必要になります。その意味で、サービサーに過去の弁済経過情報を的確に引き継がせることは重要であるということを法務省としても認識しております。
　したがいまして、法務省としてもこの点につきまして、追って省令等で的確な担保措置を講じたいというぐあいに考えておるところでございます。
○橋本敦君　その省令等で考える担保措置というのは具体的にどういう内容のものになるんですか。
○政府参考人（房村精一君）　具体的にどのような形にするかということをまさにこれから検討したいと思っているわけでありますが、先ほど申し上げたように、貸金業者は基本的に弁済経過等については帳簿の保存等が義務づけられておりますので、そういうようなものを踏まえてどのような方法があり得るか、日本弁護士連合会の御意見等も伺いながら今後検討を進めたいと考えております。
○橋本敦君　今、日弁連の意見を聞きながらというお話がありましたが、ぜひそうしていただきたいんですが、日弁連もこの点には注目をして意見書でも述べておるんですけれども、利息制限法を超えた利息の支払いなどに庶民が苦しめられてきているわけですよね。それで、多重債務、商工ローン関係の被害者というのは後を絶ちません。
　だから、そういうことで苦労して元本に繰り入れさせることを貸金業者と交渉したりいろんな努力を日弁連でやってきている人たちがいるわけですが、そういう庶民の立場をきちっと法の立場からも擁護するということが非常に大事ですから、そういう意味で、この省令というのが今あなたがおっしゃったような趣旨を本当にきちっとできるようなものになるのかどうか、今中身はまだよくできていないようですから御意見はとどまりましたけれども、私は注目せざるを得ないと思うんです。
　そこで、大臣に要望しておきますが、省令でつくられるということになりますが、この問題については、高金利業者に対して悩まされている庶民の不利益が一層高まらないようにきちっと適正な法の立場が貫けるように、日弁連の意見も多重債務者の実情も踏まえた上で、省令できちっとそういった声にこたえるものとしてつくっていただきたいことを要望しておきたいんですが、いかがですか。
○国務大臣（森山眞弓君）　各方面の御意見を十分承りまして、適切に対応してまいりたいと思います。
○橋本敦君　それにしても、先ほど私が言ったように、貸金業者が、利息制限法という法があるのに、それを超えた高い金利を取るという契約をして庶民を苦しめている、その貸金業者の債権まで、ノンバンク、一般の債権までこのサービサーが引き受けて債権回収を業とすることで債権回収してやるというのは、私はこれはやっぱり法治国家のあり方としてそこまでする必要がどこにあるかと思いますよ。
　それから、最後にもう一つ聞きますが、今回、特定債権の範囲が広がった、破産、会社更生、特別清算あるいは民事再生などの倒産企業の金銭債権、これも問題ですね。
　これは、本来、破産管財人が債権回収をやるのが責任であり義務ですよね。会社更生等でも管理人がやりますよね。もしも、この破産者が持っている金銭債権を安くサービサー会社に売ったら、破産配当手続で金額は非常に少なくなりますから債権者を害することになりますよ。そうでしょう。だから、債権者を害さないようにやるためには、破産者の持っている債権は破産管財人としては責任を持って満額回収できるように努力するのは当たり前ですよ。ところが、サービサーに売るとなったら満額の金で売れませんから、安く売るということで便宜を省くということになりますから、ひいては、このことが安易に行われるならば、破産手続における債権者を害するという問題が起きてくるんですよ。
　そういう問題が起こらないという保証はどこかにありますか、提案者。
○衆議院議員（山本幸三君）　近時、大型破産等が増加しておりまして、それがまた不良債権をなかなか減らさない原因になっているわけでありますが、この破綻企業等の倒産処理を適切、迅速に行うことは非常に重要なことでございます。
　ただ、その場合に、破綻企業等が有する資産を一括して引き受けて処分する受け皿がございませんために、その結果、何が起こっているかというと、資産の換価処分に時間がかかったり、時間がかかっているうちにだんだん資産の内容も劣化する。そして、結局、処理が終了するために時間も長くかかる、時間的なロスも大きい、あるいはそのことによって生ずる資産の劣化等による経済的ロスも大きくなるわけでありまして、必ずしも全額がちゃんと回収できるということになっていないのが実情だと思います。
　そこで、サービサーがその場合に破綻企業等の有する金銭債権の回収を一括して行えるということになれば、その時間的ロスとか、あるいは資産の減損による経済的ロスとかいうこととの絡みで判断いたしまして、管財人が裁判所の許可を得てそういう処理をした方がいいと判断すれば、それはむしろ経済的に債権者にとっても有利になるというケースも当然あり得るんじゃないかと思っているわけであります。
　したがいまして、サービサーがそういう破綻企業等の受け皿として果たすべき役割は極めて大きいというように考えております。
○橋本敦君　私の質問に正面から答えていただけないですね。債権者を害するというおそれは絶対ないと言えないんじゃないかという私の質問ですよ。あなたの方は、そういうことはないということをおっしゃったという趣旨の答弁ですね、今のは。それは、またサービサーの善意に期待するということになってしまうんですよ。
　なぜ、倒産手続中の者が有する金銭債権にまでサービサーのこの特定債権を広げるという必要があるんですかという根本問題は、これは根本問題としてあるんですよ。あなたのおっしゃった債権回収の円滑化あるいは担保物権の劣化、いろんなことがあるから早くやった方がいいというのはそれは一つの理屈ですよ。
　しかし、私はこの際、この改正案でここまで入れたというのは、債権回収ということを名目にしているけれども、そこの債権まで入れたということは、今後、不良債権回収ということをどんどん進めていけば当然企業倒産や破産がふえる可能性があると、そういうときの条件整備として、その場合にもやっぱりこういうような手続をとっておくのがいいという、そういう条件整備ということがこのねらい、目的にあるんじゃないですか。
○衆議院議員（山本幸三君）　いや、そういうことを目的としているわけではございません。
　それから、先ほどからの御意見でございますけれども、こういうサービサーがふえることによって、中小企業等がむしろ逆に倒産に追い込まれて、そして苦しくなるんじゃないかという御意見でございました。
　私どもは、むしろ逆で、じゃ銀行なりあるいはノンバンクがちゃんとそういう企業を面倒見て将来とも救っていくようなことになっているのかというと、必ずしもそうじゃない。むしろ、自分のところが苦しくなれば、ばさっとすぐ法的倒産処理に入っちゃうというようなことの方が、あるいは突然融資を打ち切るということの方がむしろ危惧される点でありまして、そういう点からいえば、私どもは再建型の処理、そういうものをより進めやすくする必要があるんじゃないかと。
　一番端的な例は債権放棄ですけれども、ところがなかなか融資主体はそこまで踏み切れない、株主代表訴訟とかいろいろありまして。そうすると、むしろサービサーにバルクセール等で一括売却すれば、そこの時点で融資主体はそれなりの自分たちの処理ができるということで判断する、そのときには、サービサーの方は逆にそれを受けて今度は債務者との間で債権放棄なり和解なり、スムーズにやっていくことがより柔軟にできると。それをほっておけば暴力団の介入も入ってきますし、そういうことも考えると、むしろ法務省がちゃんと監督できる形で、そういう柔軟に対応できるサービサーというものをつくった方がいいんじゃないかと。
　これは、むしろ逆に、そういう債務者に対しては役に立つ、あるいは倒産処理をする場合にでもむしろ債権者にも役に立つという場面が多いんじゃないかというふうに考えているわけです。
○橋本敦君　時間が来ましたからこれで終わりますが、今、私が指摘したのは私の単なる危惧やあるいは私の個人的見解じゃありません。
　経済専門紙の日経自身がこの問題に触れて、破綻した企業が持つ債権をサービサーの回収対象に含めたのも今回の法案改正の特徴だが、これは、法的な倒産手続を進めている企業の債権は、貸付債権に限らず、売り掛け債権などすべての金銭債権を扱える、不良債権の最終処理によって予想される企業の倒産増に対応できるようにする、こういうものだということを経済の専門紙も言っているわけですよ。
　だから、私は、そういう意味で今回の改正案というのは賛成できるものではないということを申し上げて、終わります。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。ほかの委員の方の質問とも少しダブるところがありますが、よろしくお願いします。
　皆さん、利息制限法に違反した貸付債権の問題について聞かれました。私自身もそれを大変思っておりまして、これはまず超過分の元本繰り入れをちゃんとやることについての担保はどうなっているか、もう一度お願いいたします。
○衆議院議員（山本幸三君）　この点は、先ほども法務省からお答えいたしておりますように、もともと利息制限法でその元本あるいは利息の経緯、支払いの実績等をちゃんと資料として残して、譲り渡すときにはそれを示さなきゃいけないことになっておりますが、法律上は当然そうなっているわけでありますが、実際的にはなかなか行われていないという事情もありますので、サービサーがそういうものを扱える上におきましては、その点は必ずきちっとしなきゃいかぬということで、このサービサー法の体系の中でもそれを担保するためにその手続等について省令等でちゃんと再確認する意味の規定をしよう、それによって担保しようというように考えているわけであります。
　この点は、日弁連と改正案を議論しましたときの最大のテーマでございました。最後に残った最大のテーマでございまして、私どもも日弁連の指摘はまことに正当なものであるというふうに思いましたので、そこは、省令あるいはガイドライン等でどうしたらきちっとそれが担保できるか、その書きぶりは法務省と日弁連の間で相談してやりましょうということで御了解を得たというふうに理解しておるわけでございます。
○福島瑞穂君　確かに、きちんと計算するための資料を持っていなければ意味がないわけですが、ただ、利息制限法を超える過払い利息を元本に充当するに際し、帳簿の保存期間は三年なので、当初からの取引状況を明らかにしない業者がさっきおっしゃったように多いわけです。弁済資料のすべてがサービサーに渡るようにと。
　先ほど、この点については、貸金業法は債権の発生、消滅の経緯、元本履歴情報を示し、残しておかなければならないとしていて、サービサーの体系の中でも省令をつくられるというふうにおっしゃったんですが、その省令にかなりこれを書いたとしても、例えばきちっと引き渡されないとかいろんなことも起きるのではないか。なぜならば、回収する側とすれば、資料が十分ないとか、ちゃんともらっていないとか、自分の方は誠実にやりたいんだけれどもたまたま来ていないとか、いろんな口実を使ってきちっと元本充当をしないんじゃないかという点も思いますが、ちょっとその省令について、もう少し踏み込んで、こうしますとおっしゃってください。
○政府参考人（房村精一君）　先ほどもお答えいたしましたが、省令の具体的内容につきましてはこれから検討をしたいと思っておりますので、省令の詳細については御勘弁を願いたいわけでありますが、基本的には、きちんとした弁済経過情報がサービサーに渡るように、またサービサーがそういう弁済経過情報を踏まえてきちんと計算をし直してその範囲内で請求するように、それを担保するための省令にしたいというぐあいに考えております。
　また、実際にそういう客観資料が渡っているかどうかというような点につきましては、法務省として定期的にサービサーについての立入検査を実施しておりますので、その際には、どのような債権を取り扱っているか、その債権の計算のやり直しをきちんとしているか、それが具体的な客観的資料に基づいているかというようなことは当然検査の際にチェックできますので、これは省令の定め方とも関係いたしますが、これをサービサーにきちんと遵守していただくということは、そういう立入検査あるいは行政上の監督権を通じて可能であるというぐあいに考えております。
○福島瑞穂君　監督権も重要なんですが、サービサーは、とにかく請求するときにはきちっと過去の資料を全部持ち、きちっと整えて利息を計算し直さない限り請求できないというふうにするのはどうでしょうか。
○衆議院議員（山本幸三君）　当然そういうことでございます。それをちゃんとやらなければ処分の対象になるということで私ども考えておりまして、そこは監督するときに、その点は厳しく、利息制限法のことはまさに一番問題になったところでありますので、サービサー協会に対しても、これはきちっとちゃんと証明できるものがない限りはできませんよ、取り扱えませんよということは認識させて、そしてそれは検査のときの一番の重要項目になるというように理解しております。
○福島瑞穂君　そうしますと、これから債権回収を受ける側への広報も必要ではないかと思うんです。
　先ほど房村さんが苦情の中身について、サービサーの制度を知らなくて、違うところから請求が来たと驚く苦情があったというふうにおっしゃいましたけれども、この新しい法律に基づいて、一般の広報、それから回収される側の広報、それからきちっとした資料がなければ、そもそも利息を計算し直してきちっとやらない限り請求ができないのだという当たり前のことをきちっと広報する。そのたびなのかどうかわかりませんが、一般広報と回収される側の広報が両方必要だと思いますが、その点はどうお考えでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　サービサーに関する広報は法務省が担当しておりまして、この法律が制定され施行される際にも、いろいろパンフレットをつくりまして配布するなど広報には努めたつもりでありますが、ただ、先ほども申し上げましたように、サービサーのことを十分わからないということで苦情の電話あるいは手紙も来ておりますので、今後もその広報に努めたいというぐあいに考えております。
　なお、ただいま御指摘の利息制限法の関係につきましては、省令につきましてはこれからまさに内容を日弁連の御意見も伺いながら検討する段階でございますので、その利息制限法違反の債権についてどういう取り扱いをするかということは、その省令の内容を踏まえた広報をしていきたいというぐあいに考えております。
○福島瑞穂君　ぜひ、普通お金を借りる人たちでもきちっと資料に基づかずに請求されて、よくわからないままやっているということも非常に多いですから、広報をきちっとしてくださるようにお願いします。
　次に、暴力団非関与者を偽装して活動する場合の取り締まり方法について教えてください。
○政府参考人（房村精一君）　このサービサー法では、ともかく債権回収に暴力団が関与するということを絶対排除するというそういう基本的考え方から、さまざまな方策を講じております。
　その最も基本となりますのが、サービサーに対する許可要件といたしまして、暴力団が支配している会社あるいは暴力団を従業員として雇っている会社など暴力団が関与している会社については法務大臣が許可をしない、こういうことが基本にあります。さらに、行為規制としても、暴力団を用いたりあるいは暴力的な行為による取り立てをした場合には行為規制として許可の取り消しが可能になる、こういう仕組みをとっております。
　そして、これを担保するために、具体的には警察庁の協力を得まして、法務大臣が許可をする際には警察庁長官の意見を聞くという仕組みにしております。そして、警察庁の方も、暴力団関与が疑われる会社について意見を述べる場合には、必要があれば会社に対する立入調査もできる、こういう権限を与えております。そのような方策を講じて、現在まで厳格に運用しております。
　また、取り立てに関する苦情があれば、先ほども申し上げましたが、迅速に係官を派遣して徹底的な調査を行っております。
　幸い、そのような努力の成果と思っておりますが、現在まで暴力団がこのサービサー業に介入してくるという事態は防げていると認識しております。
○福島瑞穂君　去年、二〇〇〇年五月二十九日の毎日の夕刊で、「不良債権回収業務の参入企業に右翼、暴力団が介入　休眠会社買い取り「裏で仕切る」」という記事が出ているのですが、二年前に成立したサービサー法に基づいて不良債権回収業務に参入した民間企業に暴力団や右翼関係者の介入が相次いでいることが警視庁暴力団対策課の調べでわかったというふうになっているのですが、今の房村さんの答弁はこれとちょっと食い違うと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（房村精一君）　御指摘の事件はサービサーの許可の申請までは至っておりません。サービサーを設立したいという、そういう口実でおどし等の行為をしたということで警察に摘発されたと伺っております。
　こちらの関係で申し上げますと、確かにその関係者が法務省に、サービサーの手続をとるにはどうするのかというようなことの問い合わせがあった事実はございますが、実際にサービサーを設立するつもりでやっていたのか、単にそれに藉口してそのようなことを行ったのか、ここは確認できておりませんが、少なくとも法務省としてそのような申請があった事実はございませんし、幸いそういう段階で警察が摘発しております。そういうことで、先ほど暴力団が介入した事例はないと申し上げたわけでございます。
○福島瑞穂君　では、今まで許可を求めた、許可を得たケースはないということを聞きましたが、今後はやはりいろんな形での介入も考えられると思いますが、ほかに何かありますか。
○政府参考人（房村精一君）　幸い、先ほど申し上げましたように、現在まで暴力団関与が疑われるということで不許可にした事例はございません。
　ただ、このような制度をとっているということはいつ暴力団が入ってくるかわからないということでございますので、今後も気を引き締めまして、警察庁、日弁連とも協力関係を結んで暴力団排除を徹底していきたいと考えております。
○福島瑞穂君　弁護士法七十二条と七十三条との関係について御説明をお願いします。
○衆議院議員（山本幸三君）　弁護士法七十二条と七十三条で、御承知のように債権の管理回収を取り扱うのは弁護士の専業になっているわけでありますが、これを特例法としてその規定を排除してサービサーにはそういうことができるようにしているという、その意味で弁護士法七十二条、七十三条の特例法という形になっております。
○福島瑞穂君　済みません、もう一回お聞きします。
　債権回収会社に関するトラブル事例で、先ほど房村さんはサービサー法を知らない人からの苦情があったということでしたが、今までほかにどのようなトラブルが起きているか教えてください。また、今後苦情の窓口がどこになるかについて教えてください。
○政府参考人（房村精一君）　苦情の窓口といたしましては、法務省の大臣官房司法法制部審査監督課、ここがサービサー法を所管しておりますので、そこで受け付けております。
　それで、苦情としては、やはり多いのは従来の債権者でない者から請求されたけれども一体どういうことかというようなことでございます。中には、繰り返し電話による請求をされて迷惑しているとか、あるいはおどしまがいの言葉を使われたというような苦情もございました。
　そういうものについては直ちに調査をいたしまして、例えば電話による請求ということでありますと、サービサーには債務者との交渉経過を記録して保存しておくようにということがありますので、その記録の提出を受けて、どの程度の回数電話をしているかとか、あるいは中には会社によってはきちんと応答を残しているものもございますので、そういうものを確認いたしました。幸い、先ほども申し上げましたが、現在までのところ行為規制に違反するようなものは見当たっておりませんので、今後もそういう点は厳格に対応していきたいと考えております。
○福島瑞穂君　先ほど橋本委員の方からもありましたが、回収対象の債権を拡大することが債務者保護の観点からも問題が多いのではないかということは私も思っていることです。先ほどの答弁でちょっと私自身も納得ができなかったので、再度それをお願いします。
　また、回収に当たり、債務者の抗弁権の行使を阻害しないためにどう考えているかについても教えてください。
○衆議院議員（上田勇君）　先ほどの御質問の繰り返しの部分もあって恐縮でございますけれども、まず抗弁権の切断についての考え方でありますけれども、サービサー法、もともとは民法の抗弁権の切断に関しましては特例を特に設けているわけではありません。ということは、それぞれ指名債権あるいは無記名債権、クレジット債権など、それぞれが今の法律に基づいてなされるということでありますので、今回のサービサー法の改正によりまして、そのサービサーが債権を譲り受けたことによりまして債権者の抗弁権の切断の面で従来に比べて不利になるというようなことはないというふうに理解をいたしております。また、今回のサービサー法においては、この債権回収を適正に行うという意味からさまざまな行為規制が設けられておりますし、さらに法務省においても適切な監督を行っております。
　さらに、今回の改正によりまして対象となる債権が拡大する、それによってもちろん対象となる債務者も多くなるのは予想されるわけであります。ただし、そうした債権のすべてがサービサーに譲り渡されて回収されるというわけでもありませんし、またそのほかの再建計画に基づく債権放棄であるとかあるいは法的整理に比べて、サービサーがとりわけ回収だけに専念をして事業者の再建とかに配慮が足りないというようなことはないのではないかというふうに思っておりますので、そういう意味では、今回の改正によってこのサービサーが取り扱える債権が拡大すること、それ自体によって特に債務者の方の利益が害されることはないというふうに先ほどお答えしたところです。
○福島瑞穂君　例えば、回収に当たり債務者の抗弁権が阻害されないための立法はありますけれども、本当にそれがきちっと遵守されるのかどうかという不安もあります。その点についての指導監督などについてはどうお考えでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　提出者からもお答えがありましたように、このサービサーに債権が譲渡されたからといって法律上の抗弁権が切断されるわけではありませんので、当然、債務者として従前主張できたことはサービサーに対しても主張できるという関係に立っております。
　サービサーに対しては行為規制としてきちんとした説明をして取り立てをするようにということを指導しておりますので、それは債務者から抗弁に類する事由の主張あるいは説明があった場合に、当然それに対して適切に対応するようにということも含みますので、そのような交渉経過は、先ほど来申し上げておりますように、サービサーとしても記録に残しますので、法務省として立入検査等の際にそのようなものもチェックをすることが可能となっております。
　したがいまして、仮に本来有している抗弁権を無視して強引な取り立てをするというような事態があれば、これは法務省として把握できますし、当然、行政指導あるいは行政処分の対象となり得ると考えております。
○福島瑞穂君　今まで答えていただいた中でも、書類がかなり大部にサービサー会社にあることになりますし、それに立入調査を法務省がおやりになるわけです。法務省としては、ちょっとこれは質問通告していなくて申しわけないんですが、どれぐらいの人員を、スタッフを考えていらっしゃるのでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　債権の立入検査のための検査官も認めていただいて、それなりの体制を整えているところでございます。
　今後、こういう改正がされますと、当然、サービサーの業務も拡大し、あるいは会社数も増加していくのではないかと思っております。非常に定員事情厳しい中ではありますが、法務省としても適切な監督ができるように今後も人員の増強に努めてまいりたいと考えております。
○福島瑞穂君　質問通告をしていなかったので済みませんが、かなりの部分を立入検査できちっとやっていただかないと、利息制限法の計算し直しとかをちゃんとやっているかどうか、今の限りにおいてもきちっと抗弁権の行使ができる形で債権回収しているのかどうか、とても専門的であったり、立入検査をしても結構難しいと思うんです。今までの人員はどれぐらいだったのでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　現在、サービサー関係の人員としては十一名の者がおります。今後、できるだけ増強していきたいと思っております。それと、立入検査については、まさに御指摘のような非常に大変な業務内容でございますが、これは職員の訓練等をして適切に対応していきたい。
　またあわせて、サービサーにおいても、取締役に弁護士の方になっていただいているというような内部での監査体制を充実していただく必要があろうかと思っておりまして、その点についてもサービサー会社とも適切に連絡をとりながら、今後適法な運営がなされるように法務省としても努めていきたいと思っております。
○福島瑞穂君　今までがスタッフは十一人ということなんですが、具体的に、このサービサー会社のやり方はひどいとか、こういう点は非常に問題があるとか、摘発とまではいかなくても、今まで二年間蓄積があるわけですから、具体的にどういう問題があったか教えてください。
○政府参考人（房村精一君）　従前、立入検査をいたしまして、幸い改善命令を出すとかそういうような悪質な事例はございません。
　ただ、例えばこちらで指摘したものの例といたしましては、現在、ノンバンク債権については業者向けの、かつ不動産担保つきというものしか扱えないというようなことになっておりますが、その扱っている債権のうちに、その債権が発生した時点ではまさに業者向けの不動産担保つきであった、ところがサービサーに譲渡された段階では不動産担保がもう既に落ちていた、こういうようなものをそのまま扱っていたと。厳密に申し上げれば、譲渡された時点では不動産担保つきではありませんので、当たらないということになりますが、そういうような、過失に基づいて取り扱えない債権を扱っているというような事例もございました。
　そのような、いわば過失に基づくものとか不注意、そういった点のことについてはこちらから指摘をして直ちに改善をしていただいております。悪意に基づいて明らかに法律に違反するというような行為は、幸い今のところ見当たりません。
○福島瑞穂君　今まで立入検査はどれぐらいやっていらっしゃるでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　現在まで二十社に対して実施いたしております。
○福島瑞穂君　どうもありがとうございます。
　今回の改正で、事業者向け債権ではなくて一般の貸付債権まで拡大しますし、債務者の数も非常にふえると思うんです。そうしますと、十一人のスタッフではなく、人員増強や、まあ変なと言うと変ですが、きちっとされているかどうかというチェックは大変必要だと思いますが、法務大臣、そのあたりで法務省の監督や人員などについて見解をお願いいたします。
○国務大臣（森山眞弓君）　今、部長から申し上げましたように、担当者は一生懸命やっておりますが、さらにこの改正によって業務の内容も一層難しくなり、また量的にもふえてくるだろうと思います。
　法務省といたしましても、それらに対応しまして努力していきたいというふうに思います。
○福島瑞穂君　ちょっと残した問題について再度確認をさせてください。これはほかの委員の方からも質問があったんですが、再度確認をさせてください。
　貸金業者の貸付債権について、商法特例法上の大会社など、一定の範囲に限定しなかった理由を教えてください。
○衆議院議員（山本幸三君）　我が国の経済社会におきましてノンバンクの役割は大変大きくなっておりまして、それは必ずしも資産規模や出資母体に限定されたものではございません。例えば、金融機関の不良債権処理でバルクセールがよく行われるわけでありますけれども、その場合にノンバンク債権も一緒に一括して売却されるという実態がありまして、それをよく調べてみますと、必ずしも商法特例法上の大会社に限っておりません。
　そういうことから、ノンバンクについては、これは大きいからといって果たしている機能が少ないというわけじゃないという実態にかんがみまして、そこで切るのは難しいということで判断したわけでございます。そのかわり、行為規制等できちんと見ていこうというようにした次第でございます。
○福島瑞穂君　ごめんなさい。最後でちょっとすとんと落ちなかったので、もう一回最後の方、お願いします。
○衆議院議員（山本幸三君）　申しわけありません。
　いわゆる、ノンバンクの果たす役割が極めて大きくなっているということでございます。銀行の融資だけではなくて、銀行の融資がノンバンクを通じて行ったり、あるいはノンバンク自体が融資をしたりということで、そこの果たす役割が、これはもう一般消費者に対しても、あるいは事業者に対してもふえているということでありまして、それも必ずしも特例法上の大会社だけではないという実態が今日あるということを踏まえまして、現在の不良債権処理あるいは債権の流動化、倒産処理ということを考えれば、これはすべて含んだ方が問題の解決に経済実態を反映する意味で資するというふうに判断した次第でございます。
○福島瑞穂君　じゃ、通告していて残っている問題についてちょっとお聞きいたします。
　本改正後も債権回収会社が取り扱うことができない債権の種類と、その理由について教えてください。
○衆議院議員（山本幸三君）　大体、先ほど申し上げましたように、大きく広げたわけでありますが、これでもなお除外されておりますのは、一般の事業者の売り掛け債権あるいはゼネコン等の請負代金債権というものが外れております。ただし、その場合でもＳＰＣに行ったりあるいは倒産に入った場合には対象になりますけれども、そうでなくて、通常の健全な場合の一般事業者の売り掛け債権や請負代金債権が外れると。これは、考え方の整理で私どもは、入れたのは基本的に与信機能、ある意味では金融的な機能を有している部分に今回は整理しようかなと。そうではなくて、個別の事業者の場合には、まだ個別性が強くて、そしてそれぞれの事情、あるいは紛争がある場合には個別の事情だと、経済全体を通しての金融的な機能というものには至っていないんじゃないかなと、そういうふうに判断した次第でございます。
○福島瑞穂君　佐々木委員の方からもあって、ほかの委員の方も質問されたんですが、特定金銭債権の大幅な拡大をしているわけですが、御存じ、与野党の共同修正の際には限定をするということで、このサービサー法が限定をされて成立したわけです。五年をめどに見直すということで、現時点で改正を行うと、しかも修正をやるときには限定をするということで、いろんな問題もあるけれども、これだけ限定がついているからということで、当時成立したにもかかわらず、現時点で、五年をめどとなっているのに二年たった現時点でばっと特定債権を拡大するということはどうも納得いかないんですが、もう一度お願いします。
○衆議院議員（上田勇君）　今、福島委員からお話がありましたように、前回このサービサー法が成立した折には与野党含めた協議を行いまして、共同提案でその対象債権を限定するというような修正を行いまして、私もその修正の方の共同提案者でありましたのでその経過も十分承知をいたしておりますが、そのときには、やはりまずは金融機関の不良債権を処理するということが第一優先事項であったということ、それからサービサーという業態がまだ日本に全然なかったわけでありますので、どういうことになるのかということに対する不安も懸念もいろいろあったということから、そのサービサーの活動、その取扱債権の範囲を限定的にしようということで修正、そして合意の上で成立したわけでありますが、そのときに、五年をめどにこのサービサーの業態が経済社会の中でどういうような役割を演じていくのか、定着していくのかということを見ながらまた見直しをしようということを附則の中で加えたわけであります。
　確かに、そのときは五年ということであったんですが、そのときの議論の中でも、これは当然両論ございまして、もっと対象とする債権を広げてサービサーの役割をもっと活用すべきであるという意見もありましたし、同時に、やっぱりいろいろな、暴力団の介入であるとかそういうような懸念も多いから、もっとそれは制限的にやるべきだという意見も両方あった中でこの見直しの規定があったわけであります。
　五年というふうに設けられたんですが、私は、必ずしもそれは五年を経過しなければ改正をしてはいけないということではありませんし、これまでの間にサービサーが多く設立をされ、またそれらの業務も適正に行われているということが確認をされておりますので、今回はその必要性、サービサーを活用する不良債権処理あるいは債権回収の必要性ということからこの見直しを行うということを提案させていただいているわけでございまして、まだ二年数カ月しか経過していない段階で、早過ぎるのではないかというような御意見があるのは承知をいたしておりますけれども、それよりも、このサービサーのこれまでの法律施行後の実績、そして今それに対する必要性があるということで、ぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
○福島瑞穂君　二年前の与野党共同修正は何だったのだろうと一瞬思うのですが、以上で私の質問を終わります。
○委員長（日笠勝之君）　他に御発言もないようですから、本案に対する質疑は終局したものと認めます。
　　　　─────────────
○委員長（日笠勝之君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、竹村泰子さん、竹山裕君及び青木幹雄君が委員を辞任され、その補欠として木俣佳丈君、阿南一成君及び山下英利君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（日笠勝之君）　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○林紀子君　私は、日本共産党を代表して、債権管理回収業に関する特別措置法改正案に対し、反対の討論を行います。
　本法は、一九九八年の金融国会で、金融再生トータルプラン関連六法案の一つとして提出されたものでありますが、金融機関が不良債権の回収・処理をみずから行わず、サービサーに委託・譲渡することを認めれば、貸し手責任を免罪することになるばかりか、まじめな借り手を苦況に追い込むおそれがあるとして我が党は反対しました。
　政府は、本年四月六日に出した緊急経済対策で、金融機関が抱える不良債権の最終処理、すなわち直接償却を促進する方向を打ち出しました。
　本改正案は、譲渡できる対象債権をこれまでの枠を大きく超えて全面的に拡大するだけでなく、現行法の制約を取り払い、利息制限法の範囲内といって同法違反の債権まで取り立て行為の対象とするものであり、利息制限法違反の不当な貸し出しを事実上、合法化することになります。
　このような強引な不良債権の早期最終処理によって中小企業が倒産の危険にさらされ、百三十万人を超える失業者を生み出すとの懸念が各方面から指摘されています。
　本改正案は、まさにその破綻懸念先債権を含む不良債権をサービサーに譲渡することを促進し、現に不況のもとで苦労して企業を守って努力している多数の中小企業と当該金融機関との従来の取引関係を断ち切り、それによって多くの中小企業の倒産を招くことになるのは明らかです。
　我が党は、このような法案を認めるわけにはいきません。
　以上で私の反対討論を終わります。
○福島瑞穂君　私は、社会民主党・護憲連合を代表して、本委員会に提案された債権管理回収業に関する特別措置法改正案に反対する立場から討論を行います。
　現行法については、いわゆる不良債権の実質的処理を促進するという立法目的に沿い、サービサー各社も現在活発な業務を展開し、一定の役割を果たしていることは十分認識をしています。
　しかし、三点、問題が特にあると考えます。
　第一に、特定金銭債権の大幅な拡大です。そもそも、取扱債権の拡大については、本法制定時の国会審議においても議論が集中したところであり、審議において、立法の趣旨と債務者保護、暴力団等排除等の観点から危惧や懸念が寄せられていたところです。そのため、与野党共同修正案として提案された現行法では、サービサーが買い受けたり、委託を受けて競売にかけたりできる債権の種類を限定しておりました。
　第二に、事業を行う者に限るとした現行法の規定を撤廃する改正案は立法の趣旨と異なるものであり、ノンバンクの一般貸付債権にまで拡大することは、一般消費者の保護の観点からすれば重大な問題だと考えます。
　第三に、高利の利息を利息制限法の範囲に引き直した上での利息・元本の請求を可能とする改正案は、元本の再計算の困難性を考慮したとき、多重債務者の解決を困難にし、消費者である一般国民の利益に反し、大きな社会問題を生む危惧があります。
　さらに、今回の改正によって、弁護士法第七十三条を潜脱する会社などが出現する危険性も否定できません。本法の運用に当たっては、より一層の監督体制の充実強化を求めます。
　以上の理由により、本改正案には反対をいたします。
○委員長（日笠勝之君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　債権管理回収業に関する特別措置法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○江田五月君　私は、ただいま可決されました債権管理回収業に関する特別措置法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・保守党、民主党・新緑風会、公明党及び自由党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　債権管理回収業に関する特別措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、この法律の施行に当たり、次の事項について格段の配慮をすべきである。
　一　本法が、サービサーの業務の適正な運営の確保を図り、もって国民経済の健全な発展に資することを目的とするものであることにかんがみ、サービサー制度の趣旨・内容について、研修等を通じて回収業務従事者等の関係者へ周知徹底し、債務者の権利・利益を損なわないよう努めるとともに、広く国民に対しても広報を行うこと。
　二　サービサーの取扱債権が拡大されることに伴い、サービサーに、貸金業の規制等に関する法律第十七条等に規定する債務者への書面の交付を遵守させ、利息制限法に規定する適法利息に引き直す義務を確実に履行しなければならないとするなど、業務に関する規制が遵守されるよう十分指導監督すること。
　三　暴力団関係者等不適切な者のサービサー業への参入又は関与が、いかなる形態であってもなされることがないよう、その排除に一層尽力すること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（日笠勝之君）　多数と認めます。よって、江田君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、森山法務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。森山法務大臣。
○国務大臣（森山眞弓君）　ただいま可決されました附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえ、適切に対処してまいりたいと思います。
○委員長（日笠勝之君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十八分散会
平成十三年六月十一日（月曜日）
　　　　午後四時開議
　出席小委員
　　　小委員長　大野　功統君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　河村　建夫君
　　　　　　坂本　剛二君　　　　小此木八郎君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　今田　保典君
　　　　　　牧野　聖修君　　　　東　　順治君
　　　　…………………………………
　　　議院運営委員　　　　　　　土田　龍司君
　　　議院運営委員　　　　　　　児玉　健次君
　　　議院運営委員　　　　　　　保坂　展人君
　　　議院運営委員　　　　　　　小池百合子君
　　　事務総長　　　　　　　　　谷　　福丸君
　　　委員部長　　　　　　　　　鬼塚　　誠君
　　　庶務部長　　　　　　　　　稲垣　雅朗君
　　　管理部長　　　　　　　　　川城　正彰君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　議員の身分証明書の件等

　　　　　————◇—————
○大野小委員長　これより庶務小委員会を開会いたします。
　本日は、まず議員の身分証明書について、二番目に防災服について、三番目に議員専用バスの運行について、それからもう一つ、参観者の雨対策、傘の貸与の問題でございます。御協議をお願いしたいと存じます。
　これより懇談に入ります。
　　　　〔午後四時一分懇談に入る〕
　　　　〔午後四時五十六分懇談を終わる〕
○大野小委員長　これにて懇談を閉じます。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十七分散会
平成十三年六月十一日（月曜日）
　　　　午後三時一分開議
　出席委員
　　　委員長　鈴木　俊一君
　　　理事　棚橋　泰文君　理事　谷畑　　孝君
　　　理事　森　　英介君　理事　吉田　幸弘君
　　　理事　大石　正光君　理事　鍵田　節哉君
　　　理事　福島　　豊君　理事　佐藤　公治君
　　　　　　大島　理森君　　　　奥山　茂彦君
　　　　　　上川　陽子君　　　　鴨下　一郎君
　　　　　　木村　義雄君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　熊代　昭彦君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　田村　憲久君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　竹本　直一君　　　　西川　京子君
　　　　　　野田　聖子君　　　　林　省之介君
　　　　　　原田　義昭君　　　　松島みどり君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　宮澤　洋一君
　　　　　　望月　義夫君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　家西　　悟君　　　　大島　　敦君
　　　　　　加藤　公一君　　　　金田　誠一君
　　　　　　川内　博史君　　　　釘宮　　磐君
　　　　　　古川　元久君　　　　三井　辨雄君
　　　　　　水島　広子君　　　　山井　和則君
　　　　　　青山　二三君　　　　江田　康幸君
　　　　　　武山百合子君　　　　小沢　和秋君
　　　　　　木島日出夫君　　　　阿部　知子君
　　　　　　中川　智子君　　　　小池百合子君
　　　　　　川田　悦子君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　法務副大臣　　　　　　　　横内　正明君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　桝屋　敬悟君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　佐藤　　勉君
　　　衆議院法制局第五部長　　　福田　孝雄君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房訟務総括
　　　審議官）　　　　　　　　　都築　　弘君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　山崎　　潮君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　篠崎　英夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局国立病
　　　院部長）　　　　　　　　　河村　博江君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　大塚　義治君
　　　厚生労働委員会専門員　　　宮武　太郎君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　原田　義昭君　　　　　大島　理森君
　　宮腰　光寛君　　　　　望月　義夫君
　　三井　辨雄君　　　　　川内　博史君
　　樋高　　剛君　　　　　武山百合子君
　　木島日出夫君　　　　　瀬古由起子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大島　理森君　　　　　原田　義昭君
　　望月　義夫君　　　　　竹本　直一君
　　川内　博史君　　　　　三井　辨雄君
　　武山百合子君　　　　　樋高　　剛君
　　瀬古由起子君　　　　　木島日出夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹本　直一君　　　　　宮腰　光寛君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　厚生労働関係の基本施策に関する件
　ハンセン病療養所入所者等に対する補償金の支給等に関する法律案起草の件

　　　　　————◇—————