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○牧委員　政府の立場としてはそこまでしか言えないと思いますけれども、もう一つ、そうすると、この四月十三日に与党合意ということで、四月二十五日、自民党部会、政審、総務会了承、この間、二週間足らずであります。他党のことをとやかく言うつもりはございませんけれども、この短い期間に大変だっただろうな、私は思わざるを得ないわけで、恐らく与党の大半の人たちが知らないところでこれがぱたぱたっとまとまって、そして連休前に何とか駆け込みで閣議決定、この日時、時間の経過を追っていくだけでそれはもう容易に想像できるわけで、それが、例えばきょうの午前中のこの委員会における質疑を聞いていても、自民党の皆さんの質問と公明党の質問とは、かなりやはり考え方にいまだに隔たりがあるままここに来ているんだなということが私なりによく理解できたわけでございます。
　ちょっとそこら辺のところで……（発言する者あり）法律の入り口にまだ入れないですよ、こんなんじゃ。四月十三日の与党合意を前に、各党部会に口頭で報告開始されたのが三月、ここから、協議に参加していない大多数の与党議員にとっては議論が始まったと思うんですけれども、これまでのこの三年間の与党内の協議会というのは、中間報告以外は完全オフレコで、資料もその都度回収されていたと聞いております。これで、この与党合意から二十八日の閣議決定に至る間の事情、これは大変だったと思うんですけれども、その間の事情をおわかりになる方、ちょっと教えていただきたいと思います。
○有村大臣政務官　四月十三日に与党教育基本法改正に関する協議会におきまして最終報告が取りまとめられ、政府に対して御報告をいただきました。政府におきましては、この最終報告を踏まえ、文部科学大臣、小坂大臣の強いリーダーシップのもと、御指示をいただき、早速法案作成作業に取りかかりました。
　具体的には、各条文案をめぐって、内閣法制局との調整それから省庁間の調整を踏まえ、事務次官会議等を経て閣議決定がなされた次第でございます。
　以上が経緯でございます。（発言する者あり）
○牧委員　今の私の質問に対する回答としては、今、与党席からも大変よくできましたという言葉があったとおりだと思いますけれども、せっかく有村政務官においでいただいたので、私はちょっと有村さんにお聞かせをいただきたいこともございます。別に私は、女性をいじめたり困らせたりすることをひそかな喜びとするような趣味はございませんけれども、やはり、午前中、岩屋議員の質問の中にもございました教育基本法の改正促進委員会、これは有村先生も役員を務められているわけであります。今、淡々とこの経過を御説明いただきましたけれども、本当にいいんでしょうか。私は、政治家としての有村議員の見解をお聞かせいただきたいと思うわけであります。
　岩屋議員のお話にもありましたように、この議連というのは、衆議院二百四十八名、参議院百三十名という、もうこれはそれぞれの院において過半数を超える議員で構成をされているわけで、私も実は入っておりますけれども、四月十一日、これは与党合意の二日前に決議もしているんですよね。
　特に、これは全部ざっと読んでもいいんですけれども、時間が余りないので、また折を見て皆さんにお配りをさせていただきたいと思うんですけれども、いわゆる宗教教育の部分、あるいは愛国心、そしてまた教育行政における不当な支配のそういった部分について、いわゆる三点の課題ですね、「政府与党においては、」その「三点の課題を解決して改正法案の不備を払拭し、一日も早く審議を開かれた国会の場へと移し、」とあるんですね。これは、一日も早くというのはわかります。その前に、この三点の不備を一日も早く払拭しということを決議しているわけですよね。
　私もこの議連の一員として言わせていただければ、それがまるっきりほごにされたような形で、そういった形で淡々と経過報告だけ述べられるわけですけれども、やはり私は、こういうことを、では何のために超党派の議連をやってきたのか。それはとりもなおさず、やはりこれは、党派を超えて私たちの将来世代への責任をしっかり今を生きる私たちが果たしていかなければならないからこそ、党派を超えて、議連で集まってこういった決議までしたわけですよ。森元総理そして西岡元文部大臣を最高顧問にいただいて、議論を重ねて、三百八十名になんなんとする衆参党派を超えた議員が一生懸命やってきた。これを全くほごにされて、もう人間不信ですよ。これから超党派の議連なんというのは、最後の最後ひっくり返されて、もう何の意味もないんだということになってしまうので、私は、そういった意味で、一言、これでいいんですかということをお聞かせいただきたいと思います。
○有村大臣政務官　牧委員から御発言、心して拝聴させていただきました。私も、日本会議初め議連で一語一句もんできた一員でございます。私自身、今、挑戦する奉仕としての信念を持ちながら、私の現在の職責は、まさに国民性をつくる礎である教育に、それを日本の国家の最重要点事項にするというのが私の使命であろうとも思っております。
　そして、現在置かれている状況は、小坂文部科学大臣を支えてこの法案を一刻も早く成立させることが私に課せられた職責であり、その後、やはり私も、この経験を踏まえてさらによいものを志していくよう、これからも政治の活動を全うしていきたいと考えております。
　以上です。
○牧委員　ありがとうございます。
　ただ、私は、時間の許す限り、順次聞いていきたいと思います。別に個人攻撃じゃなくて、まだまだ同志がいっぱい自民党内にもいるわけですから、お一人お一人の良心に私は訴えていきたいと思うことをここに宣言させていただきたいと思います。六十年後にこうやって議事録が残って、今から六十年後の人がそれを読んで、ああ、あのとき有村さんはこんな発言をしたと言うんですよ。そこら辺のところをきちっと思いをいたしながら、これからまた別の、今政府の立場におられる議員の皆さんにも聞いていきたいと思います。
　与党の方の理事さんからは、とにかく迅速にというお話がありまして、私どもは拙速な議論は控えるべきだということを申し続けているわけで、そこら辺の認識の違いがあるわけで、議論はもちろんした方がいいと思いますけれども、これは、平たく例えて言えば、今まで信号が青でゆっくり渡るチャンスがあったにもかかわらず、この間放置してきて、青が点滅し始めて、もう黄色になろうとしているときになぜ走って渡らなきゃいけないんだ、我々はそれを言っているんであって、もう赤になるかもしれない、そういうときに、やはりここは一たんとまってしっかり待つべきじゃないか、しっかりその中で議論すべきじゃないか。与党内の議論もまだまだ十分じゃないという感は否めないわけでありますから、我々は、そういった意味で拙速な議論は避けるべきだ、拙速な結論を導くのはよろしくないと言っているということを御理解いただきたいと思うわけでございます。
　中教審における公聴会等々、これまでの実績というのも、資料はいただいておりますので、ここであえてお聞きしたりはいたしません。パンフレット等についても、この中教審の答申については十万部、パンフレット四十三万部と、かなり精力的に国民に対する普及活動をしてきたんだなということを私思うんですけれども、この文科省の「なぜ今、改正するのか」という質問資料にも、国民全体で教育改革を進め、我が国の未来を切り開く教育を実現していくため、教育基本法を改める必要があると。「国民の皆さまの共通理解を図りながら、国民全体で教育改革を進め、」とあります。そういった観点から中教審も公聴会を重ね、こういった広報活動に努めてきたと思うんですけれども、そういった意味からすると、今回のこの政府案というのは、私は、中教審の答申からかなりかけ離れたもの、かなり変わり果てた姿になっていると思います。
　そういった意味で、この審議の間でも、公聴会も重ねながら、政府案というのはこういうふうに変わってきたよということもやはり国民の皆さんにしっかり知らしめながら、そういう手順を踏みながらやっていきたいと思うんですけれども、政府としての考え方をちょっと安倍官房長官にもお聞かせいただきたいと思います。政府として、やはりこれだけの重要な法案というのを、これは国会の、議会における専権事項だというふうにお話をされるかもしれないけれども、どういうふうに審議をしていくのが望ましいと思われるのか、ちょっと考え方だけお聞かせいただきたいんですね。
　というのは、ここへ来て、サミット後には総裁選がどうだこうだという話になってきて、本当にこれで本気で議論をする気があるのかないのかということも我々はちょっと疑問に思っているわけですよ。そこら辺のところを……（発言する者あり）失礼じゃなくて、ここは確認をしたいから聞いているのであって、お聞かせいただきたいと思います。
○安倍国務大臣　委員会での御審議につきましては、ぜひ国会でお決めをいただきたいというふうに思いますし、政府としてあれこれ要請をするという立場にはない、このように思うわけであります。
　先ほど、民主党内におけるこの案についての審議については、比較的短い期間にそれなりに深い議論をされたというお話でございましたが、この政府案につきましては、与党で極めて長い期間に深い深い議論をした末、政府としては自信を持って提出をいたしたわけでございます。提出した以上は、私どもといたしましては、会期内にしっかりと御議論をいただき、御審議をいただいた上で成立を図っていただきたい、このように思う次第でございます。
○牧委員　済みません、本来だと終わりなんですけれども、五分いただけるということで、せっかく官房長官いらっしゃるので、一つだけ。通告にないんですけれども、これは別に通告しなくていいお話だと思いますので、一つだけお聞かせいただきたいと思います。
　政府案で、国を愛する、郷土を愛する態度、これはずっとその後の部分にも係ってくるんですね、「他国を尊重し、国際社会の平和と発展に寄与する態度を養う」と。ということは、他国を尊重する態度というのがあるわけですね。それはどういう態度だと思われますか。
○安倍国務大臣　もちろん、他国を尊重するというのは、個々の国々の政治体制をということではなくて、他の地域、他の国々はそれぞれ文化や伝統や歴史を持っている、そういう国々の生き方、あり方、あるいはそういう国々が持っている理想等を、違いは違いとして尊重していくことが大切ではないか、こういうことではないかと思います。
○牧委員　そのとおりだと思います。
　ただ、私も、さっき靖国の話が出たので申し上げるんですけれども、心の問題というのは、これはもう内心の自由ですから、小泉総理もおっしゃったように、それは私は自由だと思いますし、他国からとやかく言われてどうこうする話でもないと思います。
　ただ、この法律で言うと、「他国を尊重し、」ということになると、尊重する態度ということになると、ちょっとこれ、そこら辺のところがひっかかってくるんじゃないかなと。尊重する心というのであればいいけれども、尊重する態度と言ってしまうと、では、他国が靖国だめだと言ったら態度であらわさなきゃいけないんじゃないかなというふうに思ったものですから、あえて……（発言する者あり）全然違うという話も聞こえてきますけれども、あえて言わせていただきました。
　質問を終わります。
○森山委員長　次に、山口壯君。
○山口（壯）委員　民主党の山口壯です。
　教育基本法に関して幾つも議論がありますけれども、いいお医者さんというのは、まず症状を見立てて、そしていい判断をして治療していく。そういう意味では、今の日本の教育にかかわることの何が問題で、それは一体何が原因で起こったのか、こういう見立てを間違わないように我々はしなければいけないと思うんです。そういう意味では、なぜ今出すのかという話もいろいろありますけれども、私は、さらにさかのぼって、少しリベラルという言葉を考えてみたいと思うんですね。
　私、本会議でも、米軍の再編のときに吉田茂さんの話をさせていただきましたけれども、吉田茂さんというのはリベラルな保守と言われている。何でリベラルだったのかな。リベラルは、もともとはキリスト教用語で、神様からの自由。どういう信仰をするかは、リベラルに自分の信仰を貫いていく、そういうこともあったようです。さらにそれが、国の強制からの自由、そういう意味も持ってきました。
　当時、吉田さんが外交官としてイギリスの大使をやっておられたときに、英米との戦争は絶対反対だと。当時の国はいかにも英米との戦争に向かうような雰囲気の中で、それにリベラルに反対していった。それが戦後、憲兵隊にとっ捕まったということが今度はマッカーサーに評価されて、こいつはリベラルなやつだから追放しないでおこうということで総理になった。人間の一つの皮肉な運命ですけれども。だけれども、リベラルで、なおかつ、吉田茂さんは天皇陛下にお会いするときは臣茂と言い、日本であることということを非常に大事にした。
　戦前から戦後にかけて国体の護持という言葉があります。日本が日本であり続けることを国体の護持という。そういう意味では、民主党の案に「日本を愛する心」、これを入れたのは、まさに日本が日本であり続けること、国体の護持、こういうことにもある意味でつながっていく、長い歴史のスパン、あるいは伝統のスパンを念頭に置いた発想なわけです。
　リベラルな保守ということ、これを、これからずっと続くであろう長い期間のこの委員会での議論の中で、じっくり、リベラルとは何か、あるいは愛国心をめぐって考え方を詰めていきたいと思うんです。
　大臣、具体的なことに少し入らせていただければと思います。今の文部あるいは文教行政体制です。
　この文教行政体制、先日も党首討論で小沢代表から小泉総理にいろいろ議論をさせていただいた、これが今回の法案の中でも一つのポイントだと思います。
　現在の教育基本法では、文教行政に関する責任体制はどういうふうに規定されていますでしょうか。
○小坂国務大臣　まずもって、憲法二十六条には、すべて国民は、法律の定めにより、教育を受ける権利を有することを規定いたしておりますし、また、この権利を保障し、国民が教育を受けられるように、国は、法律に基づきさまざまな条件を整える責務を有していると考えております。
　このことを受けまして、現行の教育基本法におきましては、教育行政に対しまして、国及び地方公共団体は、能力があるにもかかわらず、経済的理由によって修学困難な者に対して奨学の方法を講じなければならないこと、国及び地方公共団体の設置する学校における義務教育については授業料を徴収しないこと、国及び地方公共団体は、図書館、博物館等の施設の設置など適当な方法によって教育の目的の実現に努めなければならないこと、教育は、不当な支配に服することなく、国民全体に対し直接に責任を負って行われるべきものであること、教育行政は、この自覚のもとに、教育の目的を遂行するに必要な諸条件の整備確立を目的として行わなければならないことなどを規定いたしておるわけでございまして、国と地方の役割分担については特段の規定はございません。
　ここに言う必要な教育の諸条件の整備というものには教育内容等も含まれることについては、既に判例により確定しているところであります。また、第十一条におきまして、「この法律に掲げる諸条項を実施するために必要がある場合には、適当な法令が制定されなければならない。」ことが規定されておりまして、こうした法令において教育行政を担うべき具体的な責務が規定をされて我が国の教育行政の仕組みが整えられていると考えております。
○山口（壯）委員　大臣、今説明していただいたとおり、最終的責任、これについてははっきりしていないように私には理解されるわけです。その点はいかがでしょうか。
○小坂国務大臣　国と地方の役割分担によって教育行政というものが担われている、このように考えております。
○山口（壯）委員　今の答弁でも、やはり、最終的責任というのはどこが背負うかということがはっきりしていない。そのままで今文部科学省が実際にはある意味で頑張っている、こういう図柄なわけですね。
　今度、民主党案。今回の民主党案の中で、いわゆる普通教育に関する責任の所在についてはどういうふうに規定されようとしていますか。
○森山委員長　提案者はどなたが答弁されますか。
○山口（壯）委員　では、もう一遍言いましょう。
　民主党に伺います。大串さん、頼みます。
　今、国の責任ということについて私は議論を始めたわけですけれども、今回、民主党の出された日本国教育基本法案の中で、普通教育に関して、国はどういう責任を負うというふうに規定されようとしていますか。
○藤村議員　私どもは、普通教育において、国が最終的に責任を持つという基本的な態度でございますが、その意味は、まず教育は基本的に、一番子供たちや学校、地域に近いコミュニティーのところで基本的な運営が行われるということが理想であります。その意味では、法律の中に、学校理事会を置く、こういうことを決めております。これは全く新しい考え方だと思います。
　さらに、小学校、中学校、義務教育段階においては、設置者は市町村ですよね、だから、市町村における長が地域における教育の責任を持つということを決めております。今までの教育委員会ではなしに、市町村の長、これがいわゆるレーマンコントロールになろうと思います。選挙があります。
　一方、国はというときに、国の責任は、一つは機会均等ということがあろうと思います。これはすなわち、背景はお金。私、先日の質問でも図を示して申し上げましたように、教育の、特に義務教育費が全体で十兆円ぐらいですが、その七五％は人件費であります。そのまさに人件費、この基本の予算の確保という部分で国がきちっと責任を持つということ。
　それからもう一つは、水準の維持ということがございます。これが学習指導要領であったり、検定制度も一つかもしれませんが、国のナショナルスタンダードを、これはやはり国が責任を持って決める。
　大きく地方分権という単純な言い方ではなしに、教育の場合、やはり基本的に学校が主体となって自主自律の運営をしていただくけれども、そのまさに環境をつくるのは最終的に国の責任、こういう書き方、理念でございます。
○山口（壯）委員　金は出すけれども口は出さない、こういう言い方にもなろうかと思います。
　ところで、大臣、政府案では、今回この点についてどういうふうに定められようとしていますか。
○小坂国務大臣　政府案におきましては、法案の第十六条におきまして、教育行政について、国は、全国的な教育の機会均等と教育水準の維持向上を図る総合的な教育施策を実施すべき、このように規定する一方、地方公共団体は、地域の実情に応じた教育施策を実施すべきことを規定いたしているわけでございます。
　これはすなわち、教育を推進するに当たっては、国、地方公共団体の適切な役割分担のもとに、相互協力のもとにそれぞれ責任を果たすことが重要であるということを意味しているわけでございます。そしてまた、法案の第五条では、義務教育について、国と地方公共団体が適切な役割分担及び相互の協力のもとに、その実施に責任を負う、このように定めております。
　なお、国と地方公共団体の具体的な責任につきましては、学校教育法や地方教育行政の組織及び運営に関する法律など、個別の法律において明確にしているところでございます。
○山口（壯）委員　だから、大臣、今回提案されている教育基本法改正案、この中ではどういうふうに規定されようとしているかということなんです。それをお答えいただけますか。
○小坂国務大臣　ただいま法案第十六条を申し上げたわけですが、もう一度繰り返させていただきます。
　「国は、全国的な教育の機会均等と教育水準の維持向上を図るため、教育に関する施策を総合的に策定し、実施しなければならない。」「地方公共団体は、その地域における教育の振興を図るため、その実情に応じた教育に関する施策を策定し、実施しなければならない。」この部分でございます。
○山口（壯）委員　第五条じゃないんですか。第五条で、「国及び地方公共団体は、義務教育の機会を保障し、その水準を確保するため、適切な役割分担及び相互協力の下、その実施に責任を負う。」第五条のことですね。
○小坂国務大臣　後で議事録を読んでいただくとわかると思いますが、先ほどの答弁でも、このため法案第五条では、義務教育について、国と地方公共団体が、「適切な役割分担及び相互の協力の下、その実施に責任を負う。」と定めているということも申し上げたわけでございます。
○山口（壯）委員　したがって、大臣、「国及び地方公共団体」と並立して書いていますから、結局、どっちが責任をとるかということがはっきりわからない仕組みになっているんですね。それから、責任を負うというのが、「その実施に責任を負う。」と、ある意味で部分的な責任になっているわけです。これは全体の教育に関する責任ということじゃない。実施に責任を負う。そういう意味では、国の責任というものがある意味で非常に部分的なものになっている、それを指摘したいと思うんです。
　私はいろいろ揚げ足をとる方じゃないですから、猪口さんはずっとお座りになっておられて、せっかくの答弁をしていただいたらと思うんです。
　今お聞きになられて、国の最終的責任、別に私は猪口さんの答弁で揚げ足をとったりしません、ぜひ、一般的な感想でも結構です、どういうふうに考えておられるか。いかがですか。
○猪口国務大臣　お答え申し上げます。
　今、文科大臣がお答え申し上げたとおりでございます。
　また、教育につきましては、国も地方も、そしてまさにレーマンコントロールという考え方から、教育委員会も含めて、総合的に責任を果たしていく必要があると考えます。憲法に規定されているとおりの責任を力を合わせて果たしていくという、そのような解釈と精神が今までの体制の中にも存在し、そして実施が確保されていると考えております。
○山口（壯）委員　今、猪口さん、総合的なということは、みんなでやればだれかが何とかするだろう、だれもしない、そういうことです。現実に、例えば戦前に、だれかが戦争をとめるだろう、だれもとめなかった。そういう意味では、だれが責任を持っているかということは、新たな未来を切り開く教育基本法案を考えるに当たっては非常に大事だと思うんです。
　今の文部科学省あるいは政府から出された教育基本法案には、国の責任をどういうふうに考えるかということがはっきりしていないと思うんです。大臣、いかがですか。
○小坂国務大臣　これは、私が答弁しても、どうも理解していただくという気持ちになっていただけないようなんですが、まさに、委員御指摘になりましたように、法案の第五条それから第十六条の教育行政、ここでも述べられているように、国と地方が適切に役割分担をする中で総合的に、今猪口大臣の言葉をかりれば、総合的に憲法第二十六条の規定の義務を果たしていく、責任を果たしていくということでございまして、そういう意味で申し上げれば、さらに、具体的な責任の所在については学校教育法や地方教育行政の組織及び運営に関する法律というものでまた定めてあるわけでございまして、そういったものすべてを参照していただきながら責任の所在を御理解いただければ幸いでございます。
○山口（壯）委員　実際に文教行政をやる立場からしたら、国の責任でおれたちはがんがんやるという気持ちが本当はあるはずなんです。この間の党首討論では、小沢代表の方から、民主党案では最終的責任は国が負って、そして地方公共団体が行う教育の政策に関しては自主的なものを尊重していく、こういう一つの考え方をお示しした。小泉総理からは、家庭に責任があるんだということをおっしゃった。これは、国が最終的責任を負わない、そういう意味でしょうか。
○小坂国務大臣　決してそのような意味ではないということは委員御自身が御理解をいただいた上での御質問のようにも聞こえるんですが、教育の第一義的な責任というのは、やはりおぎゃあと生まれて最初に接するのが親でございますから、世の中におぎゃあと生まれて、生きていくためのその一番最初の、人間が生きるべき力を養う教育は親に第一義的に受けているだろう、そういう意味も含めてそういう言葉を使われたと思います。また、地域の社会そして学校がそれぞれ連携して教育に果たす役割を担っていく、このように考えるところでございます。
○山口（壯）委員　今、第一義的責任ということを言われたわけですね。これは十条の家庭教育の中で言っておられることなんでしょう。この第一義的責任ということは、それは最終的責任ということとはまた違うんでしょうね、きっと。
　今、親のない子供とかあるいは親が経済的に苦しい子供とか、非常に状況が、言ってみれば格差が激しくなって、親がリストラを受けた子供たちというのは大変ですね。そういう意味では、親が第一義的責任を有するということでは足りないということは、大臣も私も認識は一致しているはずなんです。国が教育の環境を整えていく。そういう意味では、親に第一義的な責任はあったとしても、やはり最終的には、すべての子供たちにチャンスが与えられるようにしっかり責任感を持ってやっていく国の役割というのは私はあろうかと思うんです。大臣、いかがでしょうか。
○小坂国務大臣　ここで言う親というのは、委員が御指摘のように、何らかの事故によって親御さんが亡くなられたとか、あるいは、親がリストラとおっしゃいましたけれども、子供を親がリストラすることは私はないと思いますので、何らかの事情で親が親としての責任を果たせない状況ということだと考えますと、そういう場合には保護者というものが設定されて、その子供を保護する立場の方が親にかわる教育の責任を果たしていただくことになると思います。
　しかし同時に、そういった親のないお子さんの保育そして育成に関しては、やはり国も保育というものを通じて地方公共団体に保育の義務を課して、そして保育の環境を整えていく、こういうこともやっているわけでございます。そういう中で、国が最終的な責任ということをおっしゃりたいんだと思いますけれども、あくまでも国と地方公共団体そして家庭、こういったものが相互に協力し、連帯しながら教育というものを実現していくことだと私は考えております。
○山口（壯）委員　大臣、例えば国立大学というのは、昔、そういう名前であったわけですね。授業料も安かった。私のときでも三千円ぐらいのものです。今聞いてみたら、年間五十何万、すごいんですよ。私立大学が八十三万とかいう数字もあるみたいですから。言ってみれば、昔は、貧しいおうちでも、国立大学、安い授業料のところへ行けば何とかなるということもあったんでしょう。今、独立法人化ということで、そういう意味では国立大学のときと様相が全く違ってしまっていて、貧しい家庭から大学に進学するということ自体がある意味で難しい状況が出てきてしまっている。
　そういうことを考えた場合に、今、総合的に連帯して、国、地方あるいは家庭ということを言われたわけですけれども、私は、これからの日本の国づくりのことを考えたら、やはり国が、最後はおれが責任を持つ、こういうところが教育基本法の精神の中にあった方がいいんじゃないのかなというふうに申し上げるわけです。
　おととい総理からも、じっくり議論して共通点を見出しながらやってくださいという話もあったわけですから、そういう意味では、大臣、最後はやはり国が頑張って面倒を見ようというところの気持ちというのは、私は共通していると思います。いかがでしょうか。
○小坂国務大臣　教育を受けられる環境を整える責任は国にあると思います。しかし、個別にだんだん分析していきますと、教育の内容についても国に責任があるんではないか、こうなってきてしまうわけでございます。
　教育の内容については、国というのは行政の部分がありますから、そういった点については必ずしも政府が思いのままの教育ができるということではないということも銘記しながら、教育がそれぞれ受けられる、憲法二十六条に保障された役割を担っていくということが国の責任だと思っております。
○山口（壯）委員　国が普通教育に関して最終的責任を負う、これが民主党案の内容です。しかし、このことは、今、小坂大臣が心配される、例えば内容に関してまでいろいろ国が言うということとは少々違う規定に民主党の案ではなっていると思うんです。
　そういう意味で、民主党案としてはどういうふうにその点を配慮して書かれているか、御答弁いただけますか。
○藤村議員　一般的な地方分権というイメージと、教育については私は相当新しいイメージを想定しないといけないと思うんですね。
　私どもの今回の法律の第十八条において、四項なんですが、「地方公共団体が設置する学校は、」公立の学校ですね、「保護者、地域住民、学校関係者、教育専門家等が参画する学校理事会を設置し、主体的・自律的運営を行うものとする。」というものを法文に書き込みました。すなわち、コミュニティ・スクールもその一つではありますが、学校運営、特に子供に一番近い学校運営について、これら四者の自主的、自律的運営をうたっております。
　一方で、第七条で、我々の方は、普通教育及び義務教育というところにおいて、「国は、普通教育の機会を保障し、その最終的な責任を有する。」としておりますが、さらに続いて、「国は、普通教育に関し、地方公共団体の行う自主的かつ主体的な施策に配慮し、地方公共団体は、国との適切な役割分担を踏まえつつ、その地域の特性に応じた施策を講ずるものとする。」
　ですから、政府案における国と地方の連携というのは当然のこととしてここに書き込んだ上に、でも、やはり最終的に国ですよということを、国が最終的な責任を有するというところであらわしたところでございます。
○山口（壯）委員　非常によく整理されて、本当にありがとうございます。まさに法制局との議論の話ですね。例えば、小坂大臣、今大臣の心配されたことというのはああいう形でもって進められるわけです。
　せっかくだから、仲のいい馳さんに、ずっと座っておられるばかりだろうから。
　どうですか、馳さん、こういうことで、これからの二十一世紀の教育を開いていくときに、家庭というものが一つの責任をさらに負うということを我々は大事にしながらも、家庭に手の届かない教育の環境を整備するというところは、地域によって格差がないように、あるいは家庭によっていろいろ状況が違う中で、最後はやはり国が面倒を見てすべての子供にチャンスを与えたいなというところを私は今一生懸命大臣と議論していたわけですけれども、馳さんは、この法案を準備される中でどういうふうに思われますか。
○馳副大臣　私も、親、また、親の欠ける子供は保護者ですね、親権を持つという意味で、一義的な教育に関する責任を持つというのは当然のことだと思いますし、教育行政という観点から見ても、国と都道府県、市町村、また地域における周りの方々が適切に役割分担しながら責任を果たしていくべきもの、そういうふうに考えております。
○山口（壯）委員　馳さんは、基本的には今の実態を言われたわけです。だれが最終的な責任を負うか、正直言って今の法律体系では明確になっていないまま、文部科学省は文部省の時代から今まで頑張ってこられた。でも、その法律的な根拠というのははっきりしていないんですね。そういう中で、今回、教育基本法までいじるのであれば、国の最終的責任というものを明記した方がいいんじゃないのか、そういう議論です。
　これはこれからずっと長い間議論する委員会ですから、さらに次の話題に移らせてもらいます。
　大臣、現実に、例えば教育振興基本計画というのを十七条で入れられたわけですね。これまでは、教育基本法というのはある意味では理念法だった。理念というもので表現することによってわかりやすいという面があった。しかし、この十七条、教育振興基本計画というものを入れたことによって、理念法という説明がある意味で変質しているんだと思うんです。それは私は悪いことだと言っていません。しかし、そういう面がある。
　今回、この十七条をあえて入れられた趣旨というものはどういうことでしょうか。
○小坂国務大臣　今回、教育改革を実効あるものとするためには、我が国の教育の目指すべき姿を国民の皆さんに明確にさせていただきますとともに、その実現に向けて、どのように教育を振興し、改革していくか、このことも明らかにしていくことが重要なことだと思っております。このためには、今回の改正により明確にされた新しい教育の目的や理念をさらに具体化する施策を総合的、体系的に位置づけて実施することが必要だと考えたわけであります。
　そこで、本法案において、教育振興基本計画の根拠となる条文を新たに設けることとしたわけでありまして、教育基本法が改正をされ、教育計画の根拠規定が設けられることによって、本条に基づいて直ちに教育振興基本計画の策定に取り組むことができるようになると考えております。
　すなわち、予算を要求したり、この基本法に沿っていろいろな具体的な施策を実施するには、一つの体系的な、そしてまた総合的な位置づけ、道筋というものを明らかにすることが得策だと考えるわけでございまして、そのような意味で、第十七条に教育振興基本計画というものを入れさせていただいたわけでございます。
○山口（壯）委員　今お手元にお配りさせていただいた資料、「過去五ケ年の文部科学省予算の推移」、一番最新は十八年度の数字です、五兆一千三百二十四億円。
　これを五年間ずっとごらんになっていただいて、はっきり数字が物語っていることですけれども、十三年度は六兆五千が、十四年度にちょっと数字がこうなっても、その後ずっと、六兆三千に、六兆に、五兆七千に、五兆一千に、順番に着実におっこちてしまっているわけですね。歴代の、町村さんを初めとする文部大臣あるいは文部科学大臣の努力はあったでしょうけれども、現実に数字はこうなってしまっている。
　この中で、特に公立学校に入っている数字はどうなんだろうな。二番目の義務教育費国庫負担金、これは人件費ですけれども、それから、下の方の公立学校施設整備費、この二つを足した数字がどうなっているかな。やはり同じように、当然のことながら、ずっと減ってきてしまっているわけです。
　これはやはり、全体の財政状況というもので、ついつい、文部省あるいは文部大臣の方も、それはしようがないなという気持ちにどうしてもなりがちでしょう。そうすると、全体を縛る一つの大きな枠組みというものもどうかなという発想は、私はあり得ると思うんです。逆の意味で言えば、防衛費の一％枠というものも昔はありました。いいかどうかは別にして、それが非常に大きな意味を持ったことは確かでしょう。
　そういう意味で、教育に関する公財政の支出に対してできるだけ予算を確保する工夫というのは、今回、教育基本法ということで考えられると思うんです。民主党案では、この点、どういうふうに考えておられますか。
○大串議員　今御質問いただきました教育予算に関する我が法案での手当てのあり方でございますけれども、今御指摘ありましたように、我が国における教育に関する公的支出の割合は他のＯＥＣＤ諸国に比しても低い状況にある、そういう認識に立ちまして、教育の質を高めていくためには制度面から財政的な手当てもしっかり確保していく必要があるということで、十九条の第二項におきまして、教育の振興に関する基本的な計画には「我が国の国内総生産に対する教育に関する国の財政支出の比率を指標として、教育に関する国の予算の確保及び充実の目標が盛り込まれるものとする。」というふうにしておりますし、また、二十条におきまして、政府及び地方公共団体は、十九条の計画の実施に必要な予算を安定的に確保しなければならないというふうに制度的に確保しているところでございます。
○山口（壯）委員　これは法律の中でも基本法と呼ばれているものです。そういう意味では、例えば交通規則、スピードを決めるような法律とはまた別途違う意味を持っていると思うんですね。スピード違反であれば、五十キロをオーバーすれば違反が生じる。これはもう厳然とメーターではかればはっきりわかってしまう。そういう意味では、基本法の場合には、我々がどういうことを願い、それが十年後のみならず、二十年後、三十年後、場合によっては今回のように六十年後の、こうあってほしいと我々が願う気持ちを入れ込みたいわけですね。ですから、この法案、基本法の中で、言ってみれば、もともと米百俵の精神ですよ、それをいかにできるだけ具体的なものに近づけていきたいか、そういう願いというものは私はあっていいと思うんです。
　したがって、別に私は政府の案をこのままだめだという話をしているんじゃないんです。政府の方としても、これはぜひ一考に値することとして前向きに受けとめていただきたいし、まさにその共通点をじっくり議論する中で、十年後、二十年後のみならず、五十年後、六十年後のあるべき姿、あるいはあってほしいと願う姿を言う中では、私は、このことに関しては、ひとつ大臣、全体の政府の中で、あるいは場合によってはさらに広い枠の中で、一考に値することとして受けとめていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○小坂国務大臣　今回の教育基本法案の中では、第十六条の第四項に「国及び地方公共団体は、教育が円滑かつ継続的に実施されるよう、必要な財政上の措置を講じなければならない。」と規定をいたしまして、今委員が御指摘のように、教育が大変厳しい財政のもとでもしっかりと財政的に担保されるような規定をこの基本法の中に盛り込んでいるところでございます。
　先ほど委員が御指摘をされました五年間の文部科学省予算の推移でございますけれども、この中には幾つかの勘案していただきたい事項があるわけでございまして、これは当初予算でございますので、余り大きなものではございませんけれども、施設費関係におきましては、補正予算として十四年、十六年、十七年度にそれぞれ増額が行われておる状況がございます。
　例えば、公立学校施設整備費は一千四百二十八億円、国立学校施設整備費は二千四百七十四億円を計上しているところでございます。また、義務教育国庫負担金につきましては、三位一体改革における補助金改革及び人事院勧告の減というものをその影響として受けているわけでございます。
　まだいっぱい申し上げたいことはありますが、いずれにしても、言いわけではなくて、私どもも精いっぱい、教育の水準と必要な教員定数の確保については努力をしているところでございまして、今後ともさらに必要な教育予算の確保に最大限の努力をしていくことは改めて申し上げておきたいと思います。
○山口（壯）委員　そうですね、大臣、そこまで努力されているんですから。ただし、そこまで努力されても、結局、ある意味で全体の状況という中でここまで来ているわけです。
　ただ、これは、今まで六十年のスパンを考えてみますと、財政状況がいつもずっと厳しいわけじゃもちろんなかった。そういう中で、ロングレンジで見ても、だんだんだんだん教育に割かれる資源の割合というものが減っているということもあるわけですから、そういう意味では、我々が、どういう教育の枠組み、枠組みというのは資金の枠組みです、それについて考えていくかということの意味は私はあろうかと思うんです。
　今は財政状況が厳しい。しかし、これからみんなの協力でもってこれを乗り越えていこうとしているわけでしょう。それが遠い将来でないかもしれない。できるだけ近い将来にしたいわけですね。
　そういうときに、我々が、十年、二十年、さらに三十年を踏まえたときに、十六条の四項で言われているような必要な財政上の措置を講じなければならないという、ある意味で一般的にも私はとれてしまうんですけれども、具体的なものがあってもいいんじゃないかと思うんです。
　教育基本法を今まで、確かに現行基本法も、先人が相当努力し、汗を流して考えただけあって、ある意味で非常によくできた文言であることは間違いありません。それが、六十年間続いたことの一つの証左でしょう。ただし、それにもかかわらず、やはり教育の中でいろいろ、それが定めてあったんだけれども、できていないというところはいっぱいあるわけですね。ですから、できるだけ定め方に工夫をしていくというのが今の我々の責務であろうかとも思うわけです。
　もう少し具体的なことを最後にお聞きしたいわけですけれども、きょうは順番どおりに言っていないから非常に申しわけないと思うんですけれども、高等教育の無償化のことをちょっと話をさせていただきましょうか。
　お配りさせていただいている資料の国際人権規約という、字が小さいから見にくいかもしれませんが、二ページ目の十三条「教育に対する権利」という中の二項の（ｂ）が中等教育で、（ｃ）が高等教育ですね。（ａ）は初等教育です、「義務的なものとし、すべての者に対して無償のものとすること。」日本は、締結しているけれども、この（ｂ）と（ｃ）を留保している。（ｂ）は中等教育、「種々の形態の中等教育（技術的及び職業的中等教育を含む。）は、すべての適当な方法により、特に、無償教育の漸進的な導入」、こういうことが書かれてある。（ｃ）は高等教育、「すべての適当な方法により、特に、無償教育の漸進的な導入」ということが書かれてある。
　ただし、大臣、これはよく御存じのとおり、右側の真ん中にある第二条、締約国の実施義務というところを読んでみれば、三行目に「権利の完全な実現を漸進的に達成」、こういうふうに書かれてあるわけです。したがって、ある意味で理念法的な要素もあるわけですね。
　先日、私、大臣がなぜこれを留保したかということを聞いた場合に、これを留保している国というのは三つしかない、日本とそれからマダガスカルとルワンダですか。英仏独とか、もう全部、別に無償にしていなくても留保していないわけですね。
　だから、そういう意味で、私、これをいつまでもマダガスカルとルワンダと同じように引っ張る必要というのはないと思うんです。特にこれは、普通の予算だったら、文部科学省がつけてつけてと言うのをほかの役所が難しいですよと言う図柄があるかと思うんですけれども、これはむしろ、外務省初めほかのところは、もうどうですか、そろそろ文部科学省さんと言っている中で、文部科学省の方で一生懸命、いや、まだもうちょっと待ってくださいという話のようにもお聞きします。
　したがって、この高等教育の無償化という話は今回の教育基本法の議論の中でもある意味で関係してくるわけですけれども、大臣、政府として、この話に対して、全くどうにもならない話と考えておられるのか、あるいは、できればちょっとそろそろいろいろな違う観点も入れたいなと思っておられるのか。これはいかがでしょうか。
○小坂国務大臣　この国際人権規約の締結国でございますけれども、よく、日本とマダガスカルとルワンダだけが当該条項を留保しているとも言われますが、アメリカはこの規約全体を締結しておりません。
　また、我が国においてなぜ留保しているかということでございますけれども、高等教育すなわち大学を無償化するという形になりますと、まず、社会人として高校を卒業してから働いて税金を納めている方々がいる、一方で、大学へ行って無償で大学教育を受けられる方がいる。これはまた、無償ということは、当然税金がその原資になっているわけでございます。
　そういう意味でいうと、無償化のための財源をどのようにして賄うかという点を考えると、公平感という点で非常に難しい問題があるな。委員御自身がこの点についてどうお考えになるかは、逆質問ができるような状況なら聞きたいと思うぐらいでございまして、私としては、今後とも、奨学金制度を充実させるなどによって、私立大学等の経費助成とあわせて日本学生支援機構による奨学金事業の充実で、今御指摘のあった無償化に近づくような、大学に行きたいという人はみんなが行けるという環境づくりを整備してまいりたいと考えております。
○山口（壯）委員　大臣、ある意味で、最初から可能性をゼロとお考えになっておられるということを今御答弁で言われたわけです。
　これは不公平だというふうに言われますけれども、でも、現実に、私立大学にも二割から三割は国の補助でもってお金が入っているわけですね。そうしたら、既に私立大学ですら、行くこと、行かないことの間には、そういう大臣の言う不公平感というものは現実に今ですらあるわけですから、そういう意味では、もう既に程度の問題の話におっこちているわけです。
　あとは、二十年後、三十年後、四十年後、五十年後を見詰めて、アメリカの大学のように一年間二百万、三百万かかるような大学にしたいのか、それを奨学金だけで賄えるようなシステムがいいと思われるか、あるいは場合によっては、無償化ということも念頭に置いた大学のあり方というものを考えられるか、これは大きな分かれ道になりますから、ぜひ、大臣、これからじっくり議論する中で、この話についてもまた引き続き議論させていただきたいと思います。
　終わります。
○松本（大）委員　民主党の松本大輔です。
　二月二十四日の文部科学委員会で、我が党の笠委員の質問に対しまして、大臣は次のように答弁をされています。「社会環境が大きく変化している中で、中央教育審議会の答申にも、人格の完成や個人の尊厳など普遍的な理念は今後とも大切にしながら、伝統、文化の尊重、郷土や国を愛する心、公共の精神や学校、家庭、地域社会の連携協力など、今日極めて重要と考えられる理念や原則を明確にするために教育基本法の改正が必要という御提言をいただいております。」ということなんですが、これは中教審の提言というのを引っ張っていらっしゃるわけです。
　念のための御確認でございます。大臣御自身の御認識もこのとおりでございますでしょうか。端的にお答えください。
○小坂国務大臣　繰り返しになりますので、今御引用されたような答弁と同様でございまして、中教審の考え方に沿った考えでございます。
○松本（大）委員　先ほど引っ張りました提言の中には、伝統、文化の尊重、郷土や国を愛する心、公共の精神、こういった概念が盛り込まれておりまして、今回の与党案では、二条、教育の目標として定められているわけなんですが、先ほど、この中教審の提言にもあったのは、こういった理念や原則を明確にするために、このように書かれているわけでございます。
　この明確にするためにというのは、現行の教育基本法にはこういった理念や原則は含まれていないということなのか、それとも、含まれているけれども明確化の改正を行うのか、この点についてお聞かせください。
○小坂国務大臣　現行法の第一条には、「真理と正義を愛し、個人の価値をたつとび、」といった、国民として備えるべき事柄、当時は徳目と言っていたわけでございますが、掲げられております。これらは、制定当時、昭和二十二年当時において特に強調すべき事柄を挙げたものでありまして、必要な事柄を網羅的に示したものではないとされております。
　今回の改正案については、今日重要と考えられる事柄を新たに教育の目標として明示することとしたものでありまして、これらの事柄は現行法の「人格の完成」の中にも含まれているものと考えております。今回掲げられた事柄は、従来より重要と考えられているものであって、既に学校教育においては、現行の学習指導要領に基づいて指導もされているところでございます。
○松本（大）委員　今、大臣にも御答弁をいただきましたとおりでございまして、私も、現行法の制定時にどういう議論がされていたのか、帝国議会の議事録を拝見したんですけれども、これは含まれているということなんですよね。今おっしゃったような、あるいは私が引用したような、公共の精神とか愛国心とか伝統、文化の尊重というのは、このときも実は議論になっているんですね。
　念のため、ちょっと配付をさせていただいたんですが、例えば、お手元の資料一の四十四ページのところには、佐々木惣一さん、京大の法学者だと思いますけれども、四十四ページの下から二段目のところの右端なんですけれども、「祖国観念の涵養と云ふことに付きまして、政府は如何なる用意を持つて居られるかと云ふことを御尋ねして見たい」とありまして、これに対する答弁、四十六ページ、高橋大臣は、「「普遍的にしてしかも個性ゆたかな文化の創造をめざす教育」とありまするのは、健全なる国民、文化の創造延ひては健全なる祖国愛の精神の涵養を含むものと考へる」、このように答弁されております。
　さらに、荒川文六さん、九大の総長ですけれども、五十二ページの一番上の段の左から十行目ぐらいですか、「国家社会に対して犠牲、献身的の精神を持ち、奉仕的の精神に満ちた国民に日本国民をすると云ふことが、日本を平和的国家」云々、「さう云ふ精神に国民をすると云ふが為には、どうも完璧に現はれて居ないやうな風に思ふ」とおっしゃっているんですが、これに対して当時の高橋大臣は、「実際の国家及び社会の構成者、ギルダーと云ふやうな意味」というのは、これは多分ビルダーの聞き間違いだと思いますけれども、「意味も含まれて居るものでありまして、尚国家並に社会に対する奉仕の点は、後にありますやうに「勤労と責任を重んじ」云々と云ふ言葉で十分に現はされて居るのではないかと存ずる」というふうに答弁をされておりまして、公共の精神であるとかあるいは伝統、文化の尊重であるとか愛国心というのは、実は、現行教育基本法にも含まれているという答弁を当時の大臣はされていたというわけであります。
　では、含まれているのであれば、なぜ今回改めて明文化の改正をする必要があるのかというのが、当然、この質疑をごらんになられている国民の皆さんも、含まれているのなら何で改正するんだろう、なぜ明確化する必要、明文化する必要があるんだろうというふうに素朴な疑問をお持ちになられると思いますので、この点について大臣から御説明をお願いします。
○小坂国務大臣　教育基本法が制定されて五十九年、約六十年近くがたって、社会の状況が大きく変化をして、道徳心や自律心の低下が指摘されるなど教育全般についてさまざまな課題が生じていることは、委員も御理解をいただけるところでございます。
　これらに対処をするためには、学校だけでやるのではなくて、家庭、地域社会を含めた国民全体が協力して教育改革に取り組む必要があると考えております。
　そこで、この教育の根本を定める基本法を改正する中で、国民一人一人が豊かな人生を実現し、我が国が一層の発展を遂げ、そして国際社会の平和と発展に貢献できるよう、将来に向かって新しい時代の教育の理念を明確に提示する、そのために、国民の共通理解を図りつつ、国民全体による教育改革を着実に進め、そして我が国の未来を切り開く教育の実現を期する、このような観点から、この理念を明確にするという形で規定をさせていただいたところでございます。
○松本（大）委員　国民の共通理解を図るということなんですが、実は、この明文化すべきか否かという点も帝国議会で議論をされておりました。
　先ほど御紹介した佐々木惣一さんと大臣とのやりとり、それから荒川さんと大臣とのやりとりを受けて、大久保利謙さん、五十六ページのところをちょっと引用したいんですが、大久保利通公のお孫さんだそうであります。上から二段目、侯爵大久保利謙公なんですけれども、「「自他の敬愛」、或は「個性ゆたか、」それから「社会の形成者」と云ふやうな条項に、色々な意味があると云ふことは十分了解致しました」「果して一般の人が此の条項から、只今御質疑になりましたやうな問題が直ぐ出て来るか、」三段目に移りまして、「なかなか此の敬愛と協力と云ふ言葉から色々な問題を解釈することが、解釈は出来ますけれども、ちよつと普通の人が読んでも、直ぐぴんと来ないと思ふのです、」さらに進みまして、「私としては斯う云ふ重要な問題は、もつと具体的な言葉ではつきり書いて戴いた方が、一般の人が直ぐに能く分るのぢやないか、なかなか之を解釈する、解釈に依つて普及すると云ふやうな方法もありませうが、非常な手間が掛るし、分りませぬから、もう少しさう云ふ点も、必要なことは書いて戴いた方が宜かつたのぢやないか」というふうにさらに食い下がって御質問をされているんですね。
　そのときにでは何で明文化しなかったのかということですけれども、大臣は、その横なんですが、「極く大本を規定致しました基本法でございまするので、只今御指摘の点を特に明記すると云ふことを致さなかつたのでありますが、尚之に関しまする解釈其の他に依りまして、御話のやうな点を十分に徹底させて参りたいと考へて居るのでございます、基本法と致しましては、此の程度に止めて置いた方が宜いのではないかとも考へる」ということでありました。
　今、大臣の答弁は、なぜ明文化するのか、国民の共通理解を図るということでありますが、当時、帝国議会、現行法の制定時には、明文化すべきでないかという委員からの質問があった。一般の人にはわかりにくいじゃないかという指摘まであった。ところが、基本法なのでここにとどめておく方がよいのじゃないか、そのかわり、解釈その他で徹底いたしますというふうにおっしゃっているわけであります。
　解釈その他で徹底するというのが図られれば、先ほどおっしゃったような社会情勢の変化とかというものにもある程度左右されることなく一定の効果を見ているはずでありますけれども、まず、文科省自身は、文部省自身はこの答弁のとおり徹底されてきたのかどうかという点について、大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○銭谷政府参考人　ただいま先生お尋ねございましたように、現在の教育基本法は、本当にその根本的なところを記述いたしているわけでございます。
　それで、明文化されていないいろいろな理念というものがあるわけでございますけれども、それにつきましては、学校教育の場におきましては、学校教育法という法律によりまして、それぞれ小学校、中学校、高等学校における教育の目的、目標の中にさらに具体化をいたしまして、そして引き続いて、その学校教育法に基づきます学習指導要領におきましてそういった教育上重要な理念というものを明らかにして、これまで指導を続けてきたということでございます。
○松本（大）委員　学校教育法に定めて、あるいはその他の方法によって徹底してきたというのは、非常に今の御答弁は具体性に乏しかったように思うんですが、ちょっと、その点についてはまた後でも再び聞きたいと思うんです。
　この帝国議会の議事では、大臣答弁にさらに納得せずに、先ほど御紹介した佐々木惣一さんという方が、五十八ページの上から二段目のところですけれども、「矢張り祖国観念の涵養を特に用意することが教育の方針として必要だと思ふのですが、如何なものでありませうか、さう云ふことに付て何か特別に用意をなされて居ると云ふことはないのでありませうか、」というふうにおっしゃっています。
　政府委員はそれに対して、「「個性ゆたかな」と申しますのは、日本的と申しますか、日本的な、又個人々々の個性を含めた意味に於ても日本的な豊かな文化を創造すると云ふことで、さう云ふ意味に於きましては、我が民族性、国家の成り立ちと云ふやうなことを十分考慮してある」とおっしゃっておりまして、さらに、上から四段目ですが、「教育の目的の中には色々な徳目、或は掲ぐべき必要なことがあらうと思ひます、」それから飛ばしまして、「有らゆる徳目を掲記すると云ふことは、必ずしも適当でないと思ひますので、それ等に付きましては「人格の完成」と云ふ中に包含してある訳であります、」というふうに述べられているんですね。
　つまり、祖国観念の涵養はやはり明記すべきじゃないかというふうにさらに食い下がられたのに、適当じゃないとこのとき文部省は答弁されているんですね。
　今回は、このときの答弁のとおり、解釈その他によって徹底されてきたというような御答弁、今政府参考人の方からありましたけれども、徹底されてきたのであれば、なぜ、五十九年前の方針どおり、明文化しないという選択肢もあるはずなんですけれども、当時は、五十九年前は、明文化すべきだというふうに議員からしつこく詰め寄られたのに、いや、明文化は必要ない、適当ではない、解釈その他で徹底しますというふうに答弁をされた。ところが今は、徹底はしてきたんだ、徹底はしてきたけれども、しかしどういうわけか、何か子供が変わっちゃった、社会情勢も変わっちゃったので明文化するんだというふうにおっしゃられているわけですね。
　過去の方針とか執行に問題があれば、百八十度違う政策をとられるというのはわかるんですけれども、徹底をされてきたのにもかかわらず、なぜ百八十度それと相矛盾する政策を、方針を今回おとりになられるのか、これは明らかに矛盾するというふうに考えますが、大臣、いかがですか。（発言する者あり）