Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○市川一朗君　自民党の市川一朗でございます。
　今日は、青木委員とそして島根県代表の亀井委員からなかなか傾聴に値する議論がありまして、私もいろいろあらかじめ用意しておったんですが、ほとんど同じ問題を、ちょっと角度は違いますけれども、触れられました。やはり農業問題、今、我が国の農業問題を考えると、自民党も民主党もないなと、こうして一緒に心配してくる人は大体考えていることは同じだなというような感じがちょっとありまして、私の味は出せるかどうかちょっと分からないんですが、私もせっかく質問の機会を与えられましたので大臣といろいろやり取りをしてみたいと思うんですが。
　まず、先日のこの委員会で、今日ちょっとおりませんが、高橋委員と大変傾聴に値するやり取りがあったと思いますが、そのときに、日本型バイオ燃料生産拡大対策という言葉を大臣出されまして、寡聞にして私は余り聞いていなかったので、この表現は若林大臣オリジナルじゃないかなと思うんですが、その中で、食料と競合しない形のセルロース系原料を活用していきたいという御答弁がございました。
　高橋委員もそういう問題意識を持って質問に立たれましたので、それなりに貴重なやり取りがございまして、大臣が食料と競合しない形を強調した理由もそれなりにお聞きいたしまして、一つの表現で言えば、理解はできたと、しかし必ずしも納得はできなかったので、その点についてちょっと質問してみたいなと。
　世界の食料事情とか私も今取り組んでおります日本の森林の状況等を考えますと、大臣おっしゃるように、セルロース系原料を活用したバイオ燃料の促進というのはこれは是非進めなきゃいけないというふうに思っておりますが、最近の我が国の農業政策としていろいろ議論しているところとの兼ね合いも含めまして、少し突っ込んだ質問をしてみたいと思います。余り個別な質問はちょっとやめて、私も少し論陣を張ってみたいと思うんですが。
　実は、私は前に質問に立ったときも申し上げておりますが、地元宮城県でございまして、東北の稲作単作地帯の出身でございます。子供のころの印象でございますが、冬は麦踏みというのがありまして、これは農村の一つの風物詩でございました。そして、昭和四十年代に米の生産調整が始まったころは、最初は休耕から始まったように思っておりますが、転作作物として麦、大豆、その中で牧草も代表的な転作作物の一つであったように思います。
　あれから約四十年たったわけですが、今風景は大きく変わったと思います。元々あった裏作は本当に少なくなりました。そして、転作作物の麦や大豆もなかなかうまくいかないんですね。特に私らの稲作地帯ではなかなかうまくいかないと。牧草も何かここへ来てほとんど、はやらなくなりまして、どうも結果として年々やっぱり休耕田が増え続けているわけです。
　これも先日の大臣の答弁にもございましたが、全国合計で耕作放棄地が約四十万ヘクタールに達すると。耕作農地、幾らと見るか分かりませんが、少なくとも一割は耕作放棄地になっているということになるわけでございまして、こういった状況の中で昨年、米の価格が下落いたしまして大きな問題になりました。それを受けまして、こういう状況であるにもかかわらず、農村がそういう状況になりつつあるにもかかわらず、あるいはなっているにもかかわらず、やっぱり米政策としては生産調整を進めなきゃならないということになりました。
　それで、いろいろ知恵を絞りまして、我々も政府側ともいろいろ議論をして、飼料米とかバイオ燃料米といったものを新規需要米として位置付けまして、そして主食用米と加工用米に使われないことを確認した上で生産調整にカウントするということになったわけですね。これは私なんかも強く主張しておったので、それはよかったなと思っておるんですが、地元に帰ってみましても、田んぼを田んぼのままでそのまま維持しながら、そして米作りを続けながら生産調整にもなるということで、各地で今取組が始まっているんです。それは御存じだと思います。
　私は、飼料米につきましては、ぎりぎりのところ、コストと収入のバランスがまだ取れておりませんので、難しい問題いっぱいあるとは思いますけれども、やっぱり飼料用穀物の世界的な価格の高騰という深刻な現実があるわけでございますから、この問題はまた後で触れたいと思いますが、これはやっぱり大いに推進すべきであると。そして、これを進めれば、先ほど亀井委員が取り上げられた我が国の食料自給率、これも高めることになると。
　前回、私、質問に立って確認したところでは、そう簡単には自給率の数字は上がらないということは確認したわけでございますが、ちょっと残念なんですけれども、やっぱりそういう計算になるんですな、どうしても。しかし、それにしても一応高まることは高まると。この点は大体大方の賛同を得られるんじゃないかなと思うんです。
　問題はバイオ燃料米でございますが、これも自給率の向上には直結しないかもしれませんが、先ほどやはり取り上げられた自給力の向上にはつながると思うんですね。田んぼは田んぼのままで維持できますから、米作りは進めるわけですから自給力の向上にはつながると。
　したがって、ぎりぎりの食料の安全保障ということを考えますと、全く同じなんですが、私は、目の前の自給率の問題よりは自給力が高いかどうかということが問題ではないかと。いい質問ですねと言ったのは、そういう意味も含めて、私と全く同じお考えなので、本当に私もそう思うのでございます。
　そして、水田の保全というのは、もうよく言われるように、農地、水、そういった問題も含めて環境の保全にもなるということを考えますと非常に重要な問題なんですね。そもそも燃料の自給ということを考えますと、石油なんて出ない日本ですから、これもそういうことでは非常に大事な分野ではないかと。燃料の自給の一環として位置付けることもできるテーマではないかと。
　こんなふうに整理してきたわけでございますが、先ほどといいますか、先日の若林大臣の食料と競合しないセルロース系活用をやっていきたいということを特に強調されていることと、今私がるる述べてきたこととの問題については、担当大臣としてはきちっとした説明が必要なのではないかと私は思うのでございますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（若林正俊君）　委員が、昔の麦踏みの話から、地域の水田単作地帯になっている今の状況で抱えている諸問題から発しまして、いろいろと御意見がございました。基本的な認識については共有しております、私も。これは、水田というものが持っているその機能というのは大変優れた機能でありまして、長い間掛かってでき上がってきたこの土地と水との結び付きの一つのシステムの装置であると思いますね。そういう意味では、地域社会の社会資本ともいうべきものだと思うんです。しかも、優れているのは、稲作について言えば連作障害がないと、これは珍しい作物だというふうに認識していいんだろうと思うんです。そういう意味で、この大事な水田というものの保全を図りながらその機能を生かしていくというような努力というのは、やはり大事なことだというふうに認識いたしております。
　ただ一方で、米自身、特に御飯米については、こんな需給関係ですから、これをそちらの食用の米の方に回っていきますと、これも考え方なんですけれども、どのぐらいまでの価格の低下に米農家というのは耐えられるのかということはあると思うんですよね。だけど、今の経営規模で、今の経営の状況の中からすれば、この米価の低落というのは経営を維持することが困難に陥っていくと。だとするならば、その需給関係を緩めるわけにいきませんから、どうしても直接的には御飯としての米需要の拡大分に見合ったものしか生産を増やすことができないということになるわけですね。
　それで、拡大分として言わば一つの新規需要というふうにとらえれば、米粉をパンで利用するとか、あるいは米粉をめん類として活用するとか、そういうような分野というのはあると思います。これはまだまだ技術開発しなきゃいけないこともありますから、そして需要開発のための努力も必要ですから、それに見合って生産拡大をしていくことになるので、私は、かなりこれは進めていくだけの未来はあるというふうに、私はそう感じているわけであります。
　しかし、そういう人間の口に入るもの以外のものとすれば、まずはやはり家畜の飼料でありましょう。これだけの穀物輸入をしているわけですから、これに代わるべきものとしていろいろ、ホールクロップサイレージとかいろいろなことをやります。それはみんな稲作、水田を活用してできるわけですからね。あるいは、畜産で、わらに主体を置いた飼料作物というのも、飼料作物稲というのもあると思うんですね。そういうことの中の一つとして、実取りの米につきましても、これは付加価値を高めて、畜産物のそういう特徴を生かしながら付加価値を高めるようなえさの給餌の方法とか、そういうこともなおなお余地はあると思うんですね。
　そういう意味では、畜産経営と結び付いた形でこれを進めていく。しかし、特別の配合飼料の原料に使いながら、この配合飼料を有効な家畜の飼料としてどのくらいまでなら給餌できるのかといったような研究開発もする必要はあるでしょう。私は、そういうような意味での新規の米の需要については、委員が御努力いただきました、私もその考え方を取り入れさせていただいて、転作作物の一つの類型としまして新規需要米という位置付けをして生産調整の中でカウントできるようにしたわけでございます。
　さて、そのエタノールの原料としての米ですが、エタノールの原料としての米もそういう意味では新規需要米ではあるんです。ところが、これはどうしてもこのエタノール装置と結び付かなければ使えないわけですね。エタノールの製造については、理想としては、最終の姿としては、私はやはりセルロース系のものを進めていくべきだというふうに思っているんです。それは、やっぱり七〇％も森林のある日本ですから、森林の整備ということと併せながら、しかも、地方に立地しながら地方資源を使ってエタノールを生産していくというようなことは、将来のビジョンとしてはそういうふうに描くべきであるというふうに考えております。
　しかし、まだ実証段階なんですね。試験場の段階からやっと現場に下りて実証段階に入っていると。これがシステムとしてうまく動くかどうかということになりますと、やはり実証の生産というものを重ねていかなきゃいけません。その場合には、こういう糖質のもの、つまりお米もそうですけれども、糖分のあるものは非常にもう実証しやすいわけですね。そういう実証を重ねていく中で次なる段階のセルロースのものにつながっていくと。初めからセルロースで実証やってみようといってもなかなか困難ですね。
　私は、大阪の堺で廃木材からエタノールを造っている、環境大臣のときにそれを実証としてやって、テープカットもやりましたけれども、これはなかなかコストの面でいけるという見通しが難しいんですね。そういう意味で、そこにつないでいくプロセスとしていけば、エタノール生産のシステムを確立していくためには、今北海道と新潟では米を原料としたエタノール生産も実証事業として助成対象にしようとしているわけですね。だから、それを全く否定するというものではありません。
　そういう意味で、そういうものを実証的にやるということに手を着けていくということを否定するものではありませんし、その成果というのは必ず将来はセルロース系のものにつながっていくと、その成果というのは、技術的な成果物というのはそういうふうにつながっていくだろうという見通しの下にこれを進めているわけでございます。
○市川一朗君　今ここで結論を出すべきではないかなと思いながら答弁をお聞きしておりましたが、大臣の一つの考え方は前よりも少し分かりましたけれども、今バイオ燃料米に取り組もうとしている人たちが今の大臣の答弁を聞きますと、ちょっとやるせない気持ちになるかもしれませんね。
　ですから、国の政策として、新規需要米にバイオ燃料米を位置付けたというところまではしようがないからやったんだと、試験的にやるならやってみなさいというような位置付けにするのか、いや、やはり日本の長い将来を考えた場合には、燃料の需給問題もあるので、それから水田を守るということもあるから、飼料米はどうやら大体意見は一致しつつあるんでしょうが、バイオ燃料米についてももっと積極的に取り組んでいこうという政府の姿勢があってもいいのではないかと私は思うんですが、今日はその点について大臣に再答弁はあえて求めません。そういうことを指摘しておきながら、この問題、こういう問題点をもっと整理して政府としては取り組んでいただきたいと、そうでないと現場はちょっと混乱しますよということをちょっと口幅ったいんですが申し上げておきたいと思います。
　それで次に、ミニマムアクセス米のことについてちょっと触れたいと思いますが、最近日本のミニマムアクセス米につきましてアメリカがこれまでの主張を変えまして、世界の食料需給の逼迫に対応するために、日本の国内で消費しないで第三国への売却を検討すべきであると主張しているという、そういうニュースが複数のメディアにありました。具体的にどんな表現使っているか等は私も分かりません。ただ、少なくともアメリカはミニマムアクセス米について日本の国内で消費すべきであると、それが望ましいということを繰り返し主張してきたそのアメリカがこういうことを言ったということは、取りあえず言ったのかもしれませんが、一つの大きなニュースだと思いますが、その事実関係と、それに対して行政府としてはどういう対応をしておられるのか、するつもりでおられるのか、その辺をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（町田勝弘君）　私の方から事実関係を御説明をさせていただきます。
　まず、ＭＡ米の食料援助への利用でございますが、我が国はこれまでも食料援助の一環といたしましてミニマムアクセス米を含む政府米を用いた支援を行ってきております。こうした支援の実施に当たりまして、アメリカを含む輸出国の同意が必要であるというふうには、特段の同意が必要であるというふうには考えておりません。
　今御指摘のあった点でございますが、事実関係といたしまして、アメリカは従来ミニマムアクセス米につきまして日本国内で消費されるべきであるという見解を表明してきたところでございますが、最近、米国の通商代表部、ＵＳＴＲ及び在京米国シーファー大使が、今年の米の国際市場の特殊状況の下では、日本のミニマムアクセス米について、米の国際市場を鎮静化させるための特別な措置を検討することも正当化されるとの考え方を表明したところでございます。
　なお、今御指摘がありましたミニマムアクセス米について、米国が第三国への売却を検討すべきであると、こういった具体的に主張しているものではございません。
○国務大臣（若林正俊君）　背景は、これ推測なんですけど、フィリピンが大変困っているということがあるんですね。米国とフィリピンとは政治的にも歴史的にも非常にかかわり合いがございました。そういう意味で、かつてフィリピンは一時期輸出国にもなったんですけれども、その後、農業生産が思わしくなくて、輸入国になっております。そういう意味で、特に貧困層、下層の人たちは米に食生活は大きく依存していますから、米が不安であると、特に国内生産が雨季を迎えて生産が、新しい米穀、米が出回るまでの間不安だということが流れまして、フィリピンの政府は非常に慌てたわけでございます。そういう中で、私の方にフィリピンの農務大臣の方から、まあ援助というふうに言っているわけではないんですけれども、日本のＭＡ米を二十万トン分けてくれないかと、売ってくれないかというようなオファーがございました。
　そういうことをアメリカ側は承知しておりましてね。従来、アメリカが反対していると。我々はアメリカの同意を必要と思っていませんから、援助に関して言えば今までも実績もありますし、いろいろあるんですけれども、援助以外で第三国に売却するということについては、控えていたといいますか、今まで事例がないんですね。アメリカが反対しているんじゃないかという、まあこれは分かりませんけど、そういうのがアメリカの要所要所に入ったんではなかろうかというふうに思います。
　アメリカは、いや、我々は通常ベースでいえば日本は国内で消費すべきであると言ってきているんだと。しかし、今回のような状況は人道的な問題でありまして、そういう異常な状況のときには、それは日本がそういうことを、提供するというようなことは歓迎すると、こういうことを発表したんですね。我々とは別に協議があったわけではないのです。
　そういう事実関係から今のようなフィリピンとの間の協議ということになっていくわけですけれども、我々は、これは直ちに普遍化して一般化できるかどうかというのは大変デリケートな問題はあると思いますけれども、基本は、こういう異常な状況が出てきたときには日本もこれに国際貢献という形でお役に立つというようなことはやはり必要なんではないかというふうに考えているところでございます。
　なお、援助という形でいえば、アフリカも最近米への依存を強めていまして、輸入国が多いんですね。そういう意味で、アジアからの輸入が止まるというような事態に大変不安を感じているということもございまして、場合によってはアフリカにも支援の米を出さなきゃいけなくなるということがあるかもしれません。
　そんな事情でございます。
○市川一朗君　大体の事情は分かりましたけど、日本は大体、若干主食用にも回していますけれども、あとは加工用、それから援助ですよね。ですから、第三国に売るとなるとまた話は大きくなってくると思いますが。
　私の地元なんかでミニマムアクセス米の話をしますと、もう非常に単純なんで、みんな、生産調整をしろと言っておいて、ミニマムアクセス米か何か知らぬが輸入するというのはおかしいじゃないかと。しかも、そういうお米があるんだったら、もっとアフリカとかそういうところへ援助に回せばいいじゃないかというのは、プロの世界でもそうですが、茶飲み話でもよく出てくるわけですから、そういった政治的には大きな流れといいますか、感覚の中でこの問題を処理していかなきゃいけない問題だなと思いますが。
　さて、今日のアメリカの発言自体が多分一過性だと私は思いますけど、しかし、世界の食料需給の変化というのは、今日も何回も取り上げられましたように、やっぱり一過性のものではなくて長期的なものではないかと思うんですね。
　私、まだ政治家になる前に見た論文なんですが、これは今や有名な論文ですけど、平成六年九月にアメリカで一つの論文が発表されまして、論文の題名は、今コピー持っていますが、フー・ウイル・フィード・チャイナ、直訳しますと、だれが中国に食べ物を与えるかとか、だれが中国を養うのかというような論文なんですが、レスター・ブラウンの論文です。
　これはすごいことを言っているなと思ったんですが、どうもこれが今当たりつつあるんじゃないかなと思うんですよね。十四年たちますよね。すぐその後、日本語の論文が出たんですね。そのタイトルは高度成長を続ける中国の胃袋の脅威となっているんですね。フー・ウイル・フィード・チャイナを高度成長を続ける中国の胃袋の脅威と訳したわけですね。つまり、内容は大体そういう内容なんです。
　まあ御存じの方がほとんどだと思いますが、ちょっと出だしだけ読んでみますと、日本では経済発展による穀物の需要増と、今世紀半ば以来の工業化による耕地の急激な減少が相まって、一九九三年には輸入穀物への依存度を穀物総消費量の七七％まで押し上げた。この同じ力が現在の中国にも作用している。一億二千万の日本国民が、穀物の大部分を賄うため世界市場に目を向けるのも問題だが、約十二億もの中国国民が同じことをすれば、至る所で食料価格がつり上がり、アメリカを始めとする輸出国の輸出能力はすぐに需要に圧倒されてしまうはずだと。
　これは平成六年の論文でございます。この一種の予言的な問題が何か現実になってきたんじゃないかなと。今、世界で起きている現象というのは、アメリカがトウモロコシをバイオ燃料原料として大量に使い出したことが大きな要因ではあると思いますけれども、もう一つ根底にある問題が中国の高度成長だと思います。正確に言えば、中国を中心とする新興国と言った方がいいかと思いますが、現在の状況はまさに中国そのものだと思うわけでございまして、これが現実になってきたと。
　このことを踏まえて議論すべきことというのは私自身でももうたくさんありまして、今日はとてもそれを一々取り上げる余裕はないわけでございますので、一点だけ絞って、ＷＴＯの問題だけ御質問してみたいと思うんですが。
　今、ＷＴＯ農業交渉はまさに大詰めを迎えているわけでございます。これも先ほど御指摘がありましたように、今のＷＴＯ交渉というのは、ウルグアイ・ラウンドで決着した貿易自由化は十分ではなかった、特に農産物の自由化は中途半端であった、もっと関税の引下げなどを行い、農産物の自由化を進めたいという輸出国の強い意思によって開始されたと思います。
　二〇〇一年の十一月のドーハ閣僚会議でドーハ・ラウンドが立ち上がりましたが、その際に最重要課題として貿易を通じた途上国の開発というのも入りましたから、輸出国の思惑だと言い切ってしまう私の説明には、あるいは政府としては正式にはそうだとは言えない立場があろうかと思いませんけれども、とにかくドーハ・ラウンド開始の前提として余剰農産物の輸出促進といった側面があったことはもう間違いない事実だと思います。この点は、今日も盛んに議論されたところでございます。
　ところが、ここへ来て、もう国際社会では輸出規制の動きがあちこちで始まりまして、それが加速されつつあるわけです。まさにドーハ・ラウンドの前提条件に大変化が起きつつあるのではないかというふうに思うわけです。
　しかしながら、二〇〇一年に始まったドーハ・ラウンドは、現在なお交渉中ではありますが、二〇〇四年に基本的な枠組みについては合意されたわけですね。その基本的な枠組み、モダリティー、合意されたモダリティーの中に、ウルグアイ・ラウンドで決められていることに上乗せする形で、重要品目については関税の大幅な削減は免除する分だけ一定量の輸入を義務付けると。つまり、お米でいえばミニマムアクセス米を更に上乗せするという基本的合意については合意されて、そして今議論されているのは、じゃ何を重要品目にするのか、重要品目の割合はどれぐらいにするのか、重要品目の関税率はどうするのか、一般品目についてはどうするのか、そういう議論がなされているわけでございます。
　しかし、今日いろいろ御議論を聞いてみても、何となくミニマムアクセス米についても変化があっていいのではないかという御議論があります。しかし、このドーハ・ラウンドの交渉の流れからすると、積み重ねてまいりましたからそうはいかないんですよね、外交交渉ですから。
　さて、どうするかなんです。前提条件に大きな変化が生じている、しかもそれは一過性の変化ではないと、そういう認識に立ちましたら、ＷＴＯ農業交渉にも大きな変化が起こっていいのではないかというふうに思いますが、なかなか難しい。しかし、ここは正念場ですよね。政府としてどう取り組むか。これは政府だけじゃありません、我々政治家も一緒に考えなきゃいけない問題だと思います。
　しかし、問題の提起だけで終わってしまうのももったいないので、この際、現時点において政府としてどんな考えでおられるのか、臨むつもりでおられるのか、答えにくいと思いますが、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（若林正俊君）　今、市川委員が経過を振り返りながらお話をいただきました。おっしゃるとおりの経過で今日を迎えているわけであります。
　一方、世界の穀物需給につきましては、どうもこれは一過性のものではないのではないかという意見が世界の中でも言われ始めておりますし、私自身も、物によってちょっと違いがあるんですけれども、どこまで見るかで、長期的に見ますと、やはり人口が九十億ということになって、今六十億から九十億に人口は増えていく、しかもそれは途上国が中心なんだと。途上国の方は経済成長を高めていくわけですから、当然食料需要の変化が起こってくると。そういうことを考えると、生産の方が追い付くのかね、そういう課題があると思います。
　議論としては、実は今までも何回かありました。例の「成長の限界」というのをローマ・クラブが出しましたね。そのときから、私、農林省に当時いたんですけど、こうなるよと、したがって生産は追い付かなくなるという話をしきりとしたものでございました。ところが、生産が上がったんですね。それは御承知のように外延的な広がりもさることながら、単収が大変な上昇をいたしました。そのたびに新しく起こってきた需要にこたえるだけの供給をしてこれたんですね。
　今後どうだということにつきましては、なお遺伝子組換えの技術だとか主要な食料供給力のある、供給力としてのアメリカを中心にまだまだ生産力を上げられるんだという主張もあるんですね。ですから、そこはまさに認識のバッティングを起こしているということがございまして、今まで積み重ねてきたドーハ・ラウンドの動きをそうだなといって切り替えていくほど世界的にみんなが合意している状況ではないわけでございます。
　そういう中にありましても、日本の関心、重要品目としての、具体的にお米という形では余り、非公式にはやっていますけど、お米を取り上げての議論というのは今はしていないんですね。していないんですけれども、みんな暗黙のうちにそれは分かり合った上で議論をしているんですけれども、重要品目の指定をすると同時に、その重要品目についての関税割当て、つまり輸入量は削減率に応じて輸入の量を決めるような仕掛けになって合意して進んできているわけですね。
　そういう中にあって、我々は米について国内の生産力、生産性というのを考えて、どの辺まで下げられるのかということを一方腹の中に置きながら、輸入量については今議長提案がございますけれども、我々はそれ自身をのんでいるわけじゃないんです。ですから、全く入れないということは言えない環境の中で進んできておりますけれども、できるだけ輸入量はもう極小になるようになお交渉しなきゃいけないというふうに思っているんですね。今議長が出している幅よりも更に我々はもっと日本の特殊性を主張をしながら低くできないかということが一つのポイントになっているというふうに御理解いただきたいと思うのです。
　ＦＡＯとＷＴＯは見方が違うんですね。元から、昔から違っているんですよ。この間、ＦＡＯのディウフ事務局長が来られていろいろ話をいたしました。ディウフはアフリカの出身ですけれども、これはもう必ず穀物需給のタイトな状況、価格の高騰というのは続くという認識なんですね。ＦＡＯは大体そういうような認識があります。したがって、アメリカは余りＦＡＯを好まないんですね。ＷＴＯの方はどちらかというと今までは供給過剰が続くというふうに見ていました。今のここのところに来て意見が割れてきているようではありますけれども、そこのところは一つの方向に収れんできるという状況ではないというふうに思っております。
○市川一朗君　宮城県のような稲作単作地帯というか米どころでは、これだけ生産調整されていて、今輸入している約七十七万トンのミニマムアクセス米を減らすことは考えられるけれども、増やすなんて考えられないというのが一般的なあれなんで、私は先ほど来申し上げた、また大臣もそれを裏打ちするような御答弁でしたが、今行われておるＷＴＯ交渉というのはかなり結果が出たときは大騒ぎになるんじゃないかなと思います。非常に難しい問題を抱えていると思います。
　レスター・ブラウンが平成六年、一九九四年になるのかな、出したときから十四年になります。アメリカはどうしたかなというのをそれなりに調べたりそれなりに質問したりして、今私が持っている蓄積は、さっきの大臣の答弁にもちらりとありましたが、やっぱり多収穫ということに戦略を変えましたね。その代表は遺伝子組換えだと思うんですよね。だからもうアメリカから輸入するものはほとんど遺伝子組換えしかないという時代に今入りつつある。ところが一方、日本では、うちの女房もそうですが、遺伝子組換えではないというものを選んで買っていますよ、日本の消費者は。
　そういった問題をこれからどうするかなということも含めて、しかしアメリカというのはやっぱりここまで読んでやっているんだなと思いますと、我々日本も、あえて政府だけ責める気はありません、政治全体で戦略的にやらなきゃ駄目だなと。やっぱり遺伝子組換えといったらもう我々も迎合してそんなものはやめた方がいい、やめた方がいいと、ところが一方で、もうそれに組み換えて生産量をばんばん拡大しているという国があるという辺りを今痛感しているところでございます。
　若干時間余すところになりますが、理事の御理解をいただいて、私の質問はこれで終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○谷合正明君　公明党の谷合です。
　まず、今日の午前中にも質疑がありましたが、先週総務省から改善勧告が出されました輸入食品の検査についてでございます。
　まず、総務省によるこの指摘事項について、それは総務省の指摘事項というのはどういったものだったのか、それは全面的に正しいものなのかどうか。また、そういった問題が起きた原因についてはこれからも原因究明されていくんだと思いますが、現時点についてどのように原因を把握されているのか、農水省と厚生労働省それぞれにお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○政府参考人（佐藤正典君）　御説明を申し上げます。
　今般、総務省から輸入農畜水産物の安全性の確保に関する行政評価・監視結果に基づく勧告を受けたところでございます。そのうち当省関連の内容といたしましては、輸入検査の適正化として検査を法令、通達に則して適正に行うよう指導すること、抽出数量の記録を徹底し、確認、点検、監査を実施すること。それから、検査の公正性及び中立性の確保といたしましては、検査の抽出に際して家畜防疫官が自ら抽出を行うこと、検査現場への移動に際しまして公共交通機関や防疫官自らが確保した移動手段の利用を徹底すること。さらには、業務実施体制の見直しといたしまして植物防疫所の出張所の統廃合を行うこと等を指摘されているところでございます。
○政府参考人（藤崎清道君）　お答え申し上げます。
　今般の総務省の行政評価・監視結果における指摘事項は、検疫所の輸入検査時の一つであります年度ごとに定める輸入食品のモニタリング検査計画について、検査の総件数は計画件数を上回っているものの、計画件数を達成できていない個別の品目、項目があることから、その原因分析及び改善策の実施を求めているものでございます。
　その原因といたしまして、どうしてそのような個別の項目、品目の乖離が出るかということでございますが、モニタリング検査を行う中で違反が発見された場合などには検査率を引き上げて検査強化を図るということでありますとか、あるいはモニタリング検査の計画そのものが前年度、前々年度実績を踏まえて策定しておりますけれども、市場動向の変化に伴って実態に沿った検査が行われることから実施年度の輸入実態と適合しなくなることがあると、こういうようなことで、当該年度におきまして実際の輸入実態や問題の発生状況に応じた柔軟な対応が必要となっていくために、そこで実施内容が変更になりまして、そのために乖離が生じるということが一点ございます。
　さらには、品目によりましては、貨物の搬入場所が遠隔地となった場合に人員のやりくりが困難となってしまう場合などがあると。さらには、これ私ども本庁の方の反省点でもございますが、検査計画が未達成の場合の原因の精査というものを毎年行って、その対応を次年度どうするかというような取組がなされていなかったこと等が理由であるというふうに考えております。
　なお、総務省からの輸入食品の検査についての指摘につきましては今申し上げたようなことでございまして、いわゆる業者との関係についての指摘につきましては一切受けておりませんので、併せて申し添えさせていただきます。
○谷合正明君　動物検疫所と植物検疫所で指摘されたことについての、これは原因についてはただいまどのように承知されているんですか。
○政府参考人（佐藤正典君）　補足して御説明を申し上げます。
　幾つかの点について御指摘いただいておりますけれども、例えばバルクで穀類が来ます場合に、その検査につきまして、パイプで吸い取るような形でやっておりますけれども、その吸い取る初めのとき、それから最後のとき、二回やれというふうに規則はなっております。これにつきましては、過去の経験則上、酸素といいますか空気に触れている上部に通常害虫がいるということで、その上部だけ検査をいたしましてやっているもの等がございまして、むしろこれは通達の方を改正する必要があるだろうというふうに思っております。
　それからもう一つは、監査の仕組み、輸入検査についての監査の仕組みを検討すべきではないのかという御指摘を受けておりまして、これにつきましてはその検討を開始するというところでございます。
　それからもう一つ、検査の抽出につきまして、業者の方々に協力を願っていて、そこに、場所に持ってきていただくというようなことが行われていたようでございます。それで、検査の効率性ということでやったようでございますけれども、これにつきましては、きちんとした形で抽出をさせていくということで、またその合理的あるいは効率的な方法についてはしっかりとした調査をやりまして、更に科学的なといいますか、その方法についても検討しなければならないというふうに思っているところでございます。
　また、交通機関の利用の問題につきまして、港湾地帯でございますのでなかなか公共の交通機関がないようなところが多いわけでございますけれども、これにつきましても、輸入業者の自動車に同乗していた者があるということで、これにつきまして精査をいたしまして、適切であったかどうか、やむを得ない場合であったかどうか等々につきまして詳細に精査をいたすこととしているところでございます。
　以上、しっかりとした対応をやっていくつもりでおるところでございます。以上であります。
○谷合正明君　今回の指摘を受けてどういうふうに改善していくかという話なんですが、今おっしゃっていただいた回答の中には、通達そのものを改正すべきじゃないかという話もあれば、不適切だったのかやむを得なかったのか、この辺を調査していきたいという話もあるんですが、今言える段階で結構なんですが、まず農水省の方から確認しますが、指摘事項を受けてどのように今後改善していくべきと考えていらっしゃるのか。動物検疫所あるいは植物検疫所の体制、もし総務省が指摘されるとおりにやらなきゃいけないんであればもう少し人員を増やさなきゃいけないとか、あるいは効率化しなきゃいけないとかいう問題があろうかと思いますが、この点について今言える範囲でお答えください。
○政府参考人（佐藤正典君）　御説明いたします。
　今般、総務省から動植物検疫につきまして、輸入検査の適正化あるいは検査の公正化、中立性の確保等につきまして勧告を受けたところでございます。これらを真摯に受け止めまして、植物防疫所及び動物検疫所の検査業務の適正化に努めるとともに、防疫官の増員あるいは配置の見直し等を含め、検査体制の更なる充実強化を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○谷合正明君　質問しますが、厚生労働省におきましてもどのように今後していくかという問いなんでありますが、昨年の十二月にも食品の安全について私、藤崎部長に質問させていただきました。そのときは、人員の問題以外に、検査の機能を検査項目を拡充したりだとか、必要な最新の検査機械を導入するとか、あるいは緊急的に多くの検査が必要になった際に外部に委託できるようにするとか、いろいろな工夫をして重点的、効率的な監視体制が取れるようにしていきたいという話だったんですが、まずどういったところから改善するのか。
　そして、私が思うに、やはり結局人員の問題なんだと思うんですね。特に食品衛生監視員については、過去、輸入食品数の増大に比例する形で監視員も増員しておりますが、一人当たり監視員が検査する数量というのが余りにも大きいと思いますので、この点についてはやはり抜本的に強化しなきゃいけないというふうに私は考えておるんですが、この点についての御見解をお伺いします。
○政府参考人（藤崎清道君）　お答え申し上げます。
　まず、今般の総務省よりの勧告を受けてどういう対応をするかということでございますが、まず、総務省からの勧告が公表されました昨週の金曜日、五月二十三日付けで、検疫所に対しまして、モニタリング検査計画の実施に際し計画実施に支障がある場合には速やかに報告を行うよう通知をいたしたところでございます。
　そして、今後どうしていくのかということでございますが、まずは、先ほど申し上げましたように、年度途中での計画の変更というものが余儀なくされますので、この点につきまして、実施年度の輸入実態を踏まえた定期的な見直しが可能となるように計画を弾力化するということを行っていきますとともに、年度終了時には必要な検査が行われていない原因を究明して改善策を講ずるということをきちんとやっていきたいというふうに考えておりまして、モニタリング計画と実績が整合するように正しく努めていきたいというふうに考えております。
　さらに、今先生から御指摘いただきました人員の増が必要なのではないかということでございますけれども、私ども、これまで様々な努力をして、人員の増を確保しつつ様々な機器の導入等々をやってまいりまして、輸入検査が万全に行えるようにやってまいりましたが、やはりきめの細かい対応を、モニタリング検査を行っていくということに関しましては、どうしても食品衛生監視員の増と、確保というものが必要でございますので、平成二十一年度の予算要求に当たりましては、今般の様々な事案等々を勘案しながら、一層の人員の確保に努めて輸入食品の安全性確保に取り組んでまいりたいと、このように考えております。
○谷合正明君　いずれにしましても、輸入食品の安全性の確保、また農業生産の安全の確保、これも両省においてはしっかりやっていただきたいというふうに思います。
　次の質問に移ります。
　林業の話なんですが、林業再生のための新生産システムについてなんですが、これは私、新生産システムは非常に大事であるということで、そんなふうに思っております。
　この林業について国会で何度か質問をさせていただいて、その上でまた現場に戻って製材所等で話を聞いてみました。
　そこで、この新生産システムが、これは平成十八年度ですかね、からスタートして、五か年計画で全国十一か所のモデルでやっているわけでありますが、御承知のとおり、日本の林業の全体構造として、零細な製材所であるとか、非常に流通経路も効率性に欠けていたりとか、そういった問題もあるので、例えば新生産システムということで、大ロットで安定的な木材供給体制の確立を通じるためのシステムをまずはモデル的に十一か所でやるということであります。川上、川下一体となって大規模な加工施設と直結した木材の安定供給体制を確立するわけですが、これは行く行く恐らく全国展開されていくという想定だとは思います。
　そこで、現場で話を聞いていると、この新生産システム、例えば製材所、大体年間で五万立米、流域で五万立米ないと対象になってこないということで、私が行った鳥取の若桜町というところの製材所は、かつて町で八つ、五つあった製材所が合併、統合して造られた製材所ですが、年間でかつて三万立米、今は一万五千立米ということでございます。しかし、それではなかなかそれは新生産システムに入ってこれない中小製材所にランクされるわけでありますが、この新生産システムを進めると、負の側面としてそういった中小の製材所に木材の安定供給が図られないのではないかと。山元の木材がどんどん例えば十万立米以上出すような製材所にどんどん集中してしまうのではないかという懸念を持たれておりますが、この点について木材の安定供給にどう対応していくのか、確認をさせてください。
○政府参考人（井出道雄君）　今委員からお話がありましたように、林野庁におきましては、平成十八年度からこの新生産システムを全国十一か所でモデル的に実施してきております。
　しかしながら、さらに、平成十九年度からはこの新生産システム関係の大規模な加工工場だけではなく、全国各地におきます原木のユーザーの需要動向に対応するためということで、各都道府県ごとに、森林組合系統でありますとか、素材生産業者団体でありますとか、大規模林家等の原木供給者や都道府県、国有林を構成員とします国産材の安定供給協議会を設立をいたしました。この協議会の体制の下で、間伐等を施業を集約化、低コスト化することによりまして、効率的な原木生産を促進するとともに、民有林、国有林を併せた原木供給可能量を各都道府県の協議会ごとに取りまとめ公開するというような事業をやってきております。
　こういった取組によりまして、国有林とも十分に連携をした上で、中小の製材工場を含む地域の需要者のニーズにこたえて安定的に原木供給がされる体制を全国的に構築をしてきているところでございます。
○谷合正明君　現場に行くと、製材所が全国でどのくらいあるか私分かりませんが、半減ぐらいするんじゃないかというぐらいの危機感を持っておると。もちろん意欲あるところは生き残りを懸けていろいろな意味で効率化を図っていくということで、今まさに必死になって頑張っているわけでありますが、この新生産システムになかなか流域として入ってこないような地域、これどうするのかと。中小の製材所等は現実に町村の、私が行った若桜町なんかは一か所あるわけですが、そこに大きな地場産業になっているわけでして、この意欲ある中小の経営体について、これどういうふうに配慮をしていくのか、もちろん新生産システムということで国を挙げてやっていくということは必要であると考えていますが、一方でどうしてもモデル地域に入ってこないような地域、こういった地域への配慮をどうしていくのか、この点について確認をさせてください。
○政府参考人（井出道雄君）　林野庁といたしましては、中小製材工場を含む木材産業に対する政策の基本といたしましては、需要者のニーズに対応した品質、性能の確かな製品を安定的に供給できる競争力の高い加工体制を構築していくことが必要だと考えております。
　このため、この新生産システムによりまして、モデル的に大規模な加工体制の整備を進めている中におきましても、中小の製材工場につきましては、例えばですが、乾燥、仕上げ等を行う中核工場に対しまして、一次加工を行った製材品を安定的に供給する等によりまして、中核工場と連携する重要な役割を果たすことが期待されております。
　具体的には、この新生産システムの取組として、岡山県におきましては、地元製材業者十三社が中核となる工場に原料となる間柱、ラミナ等を供給している事例がございますし、この新生産システムに当たっておりません栃木県では、十五程度の中小の製材工場が一次加工としての粗びきを行った上で、連携する三つの拠点工場におきまして製品の乾燥、仕上げを行うという役割分担をすることによりまして、品質、性能の確保と安定供給を実現している事例もございます。
　このように、林野庁としては、乾燥、仕上げ加工等を行う中核工場と、連携をします意欲ある中小工場に対しましては、品質管理技術の向上に向けた専門家による技術指導でありますとか、加工施設の整備に必要な資金の借入れに対する利子助成やリース料の助成等を実施しております。
　また、これとは別の観点で、中小の製材工場と森林所有者、工務店との連携によります、顔の見える木材での家造りといった特色のある取組も推進することも重要でございまして、このような家造りの普及に対しましても支援をいたしているところであります。
　今後とも、こうした施策の展開を通じまして競争力の高い加工体制を構築する中で、意欲ある中小の製材工場の取組についても支援していきたいと考えております。
○谷合正明君　是非きめ細かい対応をしていただきたいというふうに思っております。
　もう一つ、路網の整備なんですけれども、やはりこれは一番大事なポイントなんですが、林道の開設延長に比べると、我が国の場合、作業道、作業路の開設延長が少ないという、現実問題としてありました。ここ数年では、林道に比べて作業道、作業路の開設延長を三倍から四倍に増やしていったということなんでありますが、先日、鳥取の傾斜地のきついところに行きましたけれども、国道とか県道、市町村道、走っているわけですね。例えば国道から直接作業道とかを入れたいんだけれども、規制で、例えば国道のわきに四メートル水平の場所を確保しなければ作業道とかを入れられないとかいろいろな規制があって、作業道、作業路をもっときめ細かく増やすために、何か規制がもしかしたらあるのではないかというふうに私思い至りました。
　林道がなければ作業道ができないのかという問題もありますし、今実際に、国道、県道、市町村道という実際にネットワークがあるわけでありますから、その辺りを具体的に、その地域地域の実情も踏まえての路網整備というのを是非やっていかなければならないと思いますが、この点について林野庁としてどう考えていらっしゃるのか。
○政府参考人（井出道雄君）　間伐等の森林施業を着実に実施していくためにはやっぱり高性能の林業機械を入れていかなきゃなりませんので、そういった効率的な作業システムに対応し得るよう、既設の公道等の整備状況も踏まえながら、林道と作業道の適切な組合せによりまして路網整備を進めることが必要であると考えております。
　このため、従来から林道整備に当たりましては、計画段階におきまして公道、農道との効率的な連絡のために必要な調整を図るとともに、国道や県道等との作業道を直接つなげる場合も含めまして森林整備事業等の補助対象として路網の整備を進めてきているところでございます。しかしながら、作業路、作業道の場合には傾斜がきついとかそういった問題がございまして、国県道と直接につなげる場合には安全上の問題もあるということで、それは若干の構造上の規制があるということは事実でございます。これはやはり安全確保という面もございますので、そういった点からもやはり慎重に検討する必要があると考えております。
　いずれにしましても、作業道、作業路を今後かなりの勢いで増やしていかなければなりませんので、今般、可決成立させていただきました森林の間伐等の実施の促進に関する特別措置法に基づく市町村交付金も作業路網の整備等にも活用できるということにいたしたところでございますし、こういった施策を通じてこの路網整備を更にしっかりとやっていきたいと思っております。
○谷合正明君　是非、慎重に検討する中で、知恵を出して路網整備を推進していただきたいと思います。また、これ自治体によって規制の概念がまた違ったりしますので、この辺も林野庁としても実態を把握していただきたいというふうに思います。
　最後になりますが、また今度は漁業の話なんですが、先日、広島のカキ養殖業の方とお話しする機会がございました。まず一点、細かい話の要望を受けたんではありますが、細かいとはいえ、これは国のマターだということでお話しさせていただきますが、それはカキ養殖業のカキいかだを海面に浮かべるわけでありますが、このカキいかだを、成長段階のカキの場合、えさとなるプランクトンの多い身入り漁場と呼ばれる海域へ運ぶために移動することが結構、いかだごと移動することがあります。また、台風が近づくと、比較的波の影響を受けない避難場所へいかだを移動したりします。その都度、実は漁業の方はいかだ運行許可申請書というのを、ここでは広島港長に毎回申請しなきゃいけないんですね。移動するたびに申請しなきゃいけないということで、しかも瀬戸内海でありますから、離島の方が結構多いわけです。わざわざこの申請書を持って、判こをもらうために本土まで行って、毎回これを申請して、チェックは判こだけ普通に押されるだけだと。
　ここら辺をもっと簡素化できないかという要望があるんですが、是非今日、前向きな回答をお願いします。
○政府参考人（米岡修一君）　お答え申し上げます。
　カキいかだの運行につきましては、港則法第三十四条におきまして、いわゆる「特定港内において竹木材を船舶から水上に卸そうとする者及び特定港内においていかだをけい留し、又は運行しようとする者は、港長の許可を受けなければならない。」という規定がございます。
　先生から御指摘ございましたように、今、広島港におきましては平成十九年、カキいかだの係留、運行の許可件数が四千二百三十九件ございます。この実情もよく把握した上で、今後、手続の簡素化につきまして検討してまいりたいというふうに考えております。
○谷合正明君　そんなに四千件もあったとは知らなかったんですが、これは本当に困っているんですよ。このために行くんですよ。こんなのファクスでいいじゃないかという話もあるし、申請期間をもう少し延ばしてくれという話があって、この話は現場ではなかなか進まないんです、これは国の話だということで。漁師の方が国の事務所へ行って話をしても、国の事務所では本当に新入社員というか新入職員の人が対応するだけで全くらちが明かないということなので、是非これ現実を踏まえて対応してください。よろしくお願いします。
○政府参考人（米岡修一君）　手続等につきましては、もちろん最近では電子システムによる申請手続というか、オンラインシステム等もございます。もちろんコンピューター関係というのは年齢によって使える方といいますか、それはいろいろございます。先生御指摘の点につきましては、ちょっと部内で検討させていただきたいというふうに考えております。
○谷合正明君　以上です。終わります。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　今日は、有明海の再生への開門の問題で質問をしたいと思います。
　それで、五月十二日の決算委員会のときに、我が党の仁比聡平議員が大臣に対して、二〇〇二年、平成十四年の諫早湾の短期開門調査が行われて、そのときに漁民の実感としてタイラギが立った、向こうの現地の人の、タイラギが捕れた、立った、アサリが捕れたと、こういうふうに証言をしていることに対して大臣の認識を問いました。
　私は、この質問を実はビデオライブラリーで見たんです。それで、そのときに、やっぱり大臣の答弁が、仁比議員の質問に対して、まともにちゃんと質問したことに答えられていないなと、納得できる答弁ではないというふうに思ったものですから、再度そのことについて今日質問したいと思います。
　最初にまず確認をしておきたいんですけれども、大臣は農林水産大臣、水産業にも責任を持っている大臣だと、そういう立場でこの有明海を再生させていこうということについての御意思について、最初に確認をしたいと思います。
○国務大臣（若林正俊君）　有明海の再生の問題については、委員御承知のとおり有明海・八代海再生特別措置法がございます。それに基づきまして有明海・八代海の総合調査委員会ができておりまして、そういう委員会を中心に有明海の調査を進め、そして漁業の再生については関係漁業協同組合などの皆さん方と協働をいたしまして、この有明海の漁業の再生に真剣に取り組んでいくということになっております。
○紙智子君　それで、今日お配りしている資料をちょっと見ていただきたいと思います。二枚あるんですけれども、このうちの長崎県におけるアサリの漁業量のところを見ていただきたいと思います。それで、大臣は開門できない理由として、短期開門調査に向けて農水省が行ったシミュレーションの結果のみを根拠にして、二枚貝のアサリのへい死が増加しているということが報告されているんだと、この答弁を繰り返しされていたわけです。
　それで、この資料を見ますと、長崎県海面漁業・養殖業生産累年統計書ということなんですけれども、これで見ますと、アサリ漁の拠点になっている小長井漁協、ここでは短期開門調査の二〇〇二年以降、翌年の二〇〇三年とアサリの漁獲量は倍以上に増えていることが分かるわけです。それで、長崎県全体で見ますと、この一番上のところに合計出ていますけれども、平成十三年、四百三十三トンから、十四年、四百三十六トン、十五年、六百四十一トンというふうに増えているわけですよ。
　これは小長井漁協の漁民の皆さんの証言を裏付けるものだと、短期開門調査によってアサリが増えたということを示すものだと思うんですけれども、これについて、大臣、どのように思われますか。
○国務大臣（若林正俊君）　長崎県の海面漁業・養殖業の生産累年統計書、今委員がおっしゃられましたとおりでございまして、長崎県におけるアサリの漁獲量は、平成十三年が四百三十三、平成十四年は四百三十六トン、平成十五年は六百四十一トンとなっておりまして、短期開門調査の前後だけを見れば漁獲量は増加しているというのは数字の上で明らかであります。
　しかしながら、これを更にさかのぼった平成十一年、十二年を見てみますと、四百九十九トン、七百三十七トンという実績でございまして、平成十五年と同等程度の漁獲量となっているなど、短期開門調査によってアサリの漁獲量が増加しているというふうに判断することはできないのではないかというふうに考えているわけでございます。
　また、諫早湾内の小長井、土黒、神代及び瑞穂、四漁業地域のアサリの漁獲量を比較いたしますと、小長井の漁業地域では、平成十三年は二百二十トン、平成十四年は四百四トン、平成十五年は五百五十二トンと増加しているわけでありますけれども、土黒、神代及び瑞穂の漁業地域の漁獲量は、合計をいたしまして、十三年が百七十一トン、十四年は二十四トン、十五年は五十三トンというふうに減少しているわけでございます。
　このようなことからも、諫早湾内のアサリの漁獲量が短期開門調査によって増加しているとは言えないのではないかというふうに考えているところでございます。
○紙智子君　今そういうふうにおっしゃるだろうなと思いましたよ。この表で見ると、確かに他の地域のところでは数字的には減っているところもあるんですよ。
　だけど、やっぱりアサリということで見ますと、拠点になっているのが小長井なんですね。やっぱり、元々はアサリじゃなくてほかの魚だとかタイラギだとかほかのものを捕っていたけれども、それがあの諫早湾の堤防を落とされた後捕れなくなったという中で、どうしようかということの中でアサリに力を入れてきたということがあるんですけれども、そういうことでいうと、拠点となっている小長井でこうやって短期開門調査をやった後増えているということや長崎県全体で見れば増えているという事実は、これは間違いのないことだと思うんですよ。
　それで、そのことをもって、今言われたように、これが短期開門の後の結果だというふうには思えないとおっしゃるんですけど、結局なかなか開門できないことの理由に、いろいろな理由付けするんですけれども、実際にはこうやって増えたんじゃないかという漁業者の皆さんのそういう感覚がある中で、これをあくまでも開けないという理由にするのはおかしいというふうに思うんですよ。
　それから、もう一つの資料を見ていただきたいんですけれども、こちらの方は、佐賀県の有明水産振興センターの出したタイラギの生息状況ですよね。これも前回、仁比議員が示したわけですけれども、これについても、潮受け堤防の閉め切り水門を下ろした九七年、平成九年ですね、この翌年からタイラギが消滅をしています。そして、短期開門調査を行った翌年の平成十五年には、タイラギの生息がはっきり見て取れるわけですよね。平成十四年、これ二〇〇二年ですけれども、このときに短期開門ということで開いたわけですよね、わずかですけれども。その後、一年後に、二〇〇三年、平成十五年にこうやって黒い点が増えているのが見受けられると。短期開門ですから、本当にわずかの期間だけ開いてまた閉じたわけだけれども、その影響が次の平成十六年も残った形になって表れていると。だけど、その後また全く皆無というような形で消えてしまっているわけですよ。
　ですから、こういうことに対して、実際には、これやっぱり漁業者の感覚としては、ちょっとでも開けて海流を入れて移動したと、そういう中でこうした変化が出てきているという実感を持っているということだと思うんですけれども、これについて大臣はどのように思われますか。