Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村国務大臣　ただいまの御質問は、プラザ合意以降の円高というものを中心にして、今後の経済運営に対する取り組み方あるいは現状の認識はどうかということと、構造調整の進捗状況あるいは今後の見通しということについての御質問だと思います。
　さきおととしになりますか、昭和六十年秋のプラザ合意以降の急激そして大幅な円高の進行は、輸出の減少、企業収益の悪化、設備投資の低迷、失業率の上昇など、我が国経済に非常に深刻な影響を及ぼしましたけれども、最近の経済情勢を見ますと、物価の安定などを背景に個人消費が堅調であることや住宅投資が高水準で推移していることに加えまして、民間設備投資も着実に増加してまいりました。企業の業況判断も大幅に改善するなど、全体としては内需主導型によりまして着実な景気回復局面にあると考えられます。
　しかしながら、この構造調整に伴うといいますか、経済の二面性というものが強くあらわれておりまして、輸出型中小企業とりわけ輸出型産地、企業城下町などの景況には依然としてはかばかしくないものがございます。また、中央と地方の経済格差が再び拡大してよくない姿になっておるというような問題が生じております。
　政府といたしましては、今後とも金融財政政策の機動的かつ弾力的な実施などをやって、適切なマクロ経済運営をアメリカやその他の国々との政策協調のもとで行うことによりまして、内需中心の高目の経済成長を確保するとともに、経済政策としては、いわゆる産業政策面では産業構造転換の円滑化、創造的飛躍を目指した技術開発の推進、地域の活性化、内需型産業の活性化などを柱とする総合的な施策を展開してまいりたいと考えております。
　それから構造調整の問題でございますけれども、対外不均衡を是正して国民生活の質の向上を図ることが我が国の喫緊の課題でございます。このためには、御指摘のとおり、我が国経済構造を従来の輸出依存型から内需型へと変革することが必要でございます。このような見地から、政府は昨年五月の緊急経済対策において、総額六兆円の財政措置を伴う内需拡大策を講じたところでございます。この対策の効果に円高の効果も加わりまして、我が国経済は内需が堅調に拡大し、他方、先ほど御指摘のあったように外需は、輸出減、輸入増が続く中でマイナスに転じてきております。全体として内需主導型の経済構造に着実に転換しつつございます。これを国民生活に即して申しますならば、消費がふえて住宅の新増築が進んで、道路や下水道などの社会資本の整備が急速に進展して、また安い輸入品がどんどん入ってくる、そういうことでございまして、国民生活の豊かさが増大しておるということが言えると思います。
　通産省としましては、アメリカなど諸外国との先ほど申し上げたような政策協調のもとで、内需拡大策を継続すべく引き続き適切なマクロ経済運営に努めていかなきゃならぬと考えております。先ほど申し上げました産業構造転換の円滑化とか、あるいは創造的な飛躍を目指した技術開発の推進とか地域の活性化、内需型産業の活性化などを柱とする総合的な施策を展開してまいる所存でございます。
○奥田（幹）委員　今大臣からいろいろお話を伺いまして、マクロで見ました場合には非常にいい傾向にあるわけでございますけれども、少し突っ込んで経済界を眺めてみますると、問題は、全体的にはいいのでございますけれども、やはり輸出型産地を初めといたしまする中小企業を初め経済の一部陰の部分というのがなきにしもあらずの感じでございます。
　この経済社会の基盤を支えておりまする中小企業でも、マクロ的にはいい数字が出ておるわけでございます。例えば商工中金の調査によりますと、景況判断指数がちょうど一年前、六十二年の二月は中小企業四七・五でございましたのが、昨年秋十一月には五七・一、十二月は五六・四でございましたけれども、こういうように数字が上がっておりますし、規模別生産指数の推移を見ましても、中小企業の製造部門で去年の十月は六・七、十一月は六・九、こういうようにいっときよりもよくなりつつあることは確かでございましょうけれども、しかしながら生産額の推移を見てみますると、六十一年を一〇〇といたしました場合に六十二年は九三・六というような数字になっておるわけでございますよね。それから解雇者の推移を見ましても、おととしは四千七百人、それが去年は六千人をちょっと超えた。休業、廃業も依然として続いておる、こういうような数字になっておるわけでございます。幾ら景気がよくなりましても、こういう中小企業の、特に輸出型産地のような非常に不遇な陰の部分を、決して経済政策の中で私どもは忘れてはいけないと思うわけなんです。まずこれにつきまして、とりわけ中小企業対策の陰の部分について大臣はどういうお考えをお持ちになっておるのか、これを伺いたい。
　それから、きょう五十五分には両大臣ここをお出ましになって予算委員会に御出席のようでございますから、お尋ねする項目をちょっと順序を変えまして、続いて経企庁長官にもお伺いをさせてもらいたいと思うのです。
　といいますのは、円高差益の還元状況についてお尋ねをするわけでございます。いっときの円に比べまして約二倍に上がっておりますですよね。この円高のメリットを国民に還元をして生活のレベルアップを図っていくということが、政府全体の大きな課題であると私は思っておるわけでございます。いただきました試算によりますると、二年半前のプラザ合意以後去年の十二月までにざっと二十九兆四千五百億、三十兆円の差益が出ておる。それに対する還元は二十兆五千億という数字になっておりますね。しかしながら消費者、一般の国民は果たしてそれだけ、三分の二も今までに還元がされたんだろうか、実感としてなかなかそういう感じを持っていないんじゃなかろうかな、私はこう思うわけでございます。
　三日前の新聞に載っておりました、通産省が百貨店やスーパーなどの大型小売店が円高のメリットをどの程度消費者に還元しておるか、こういうのを調査した。そうしますると、円高メリットを生かして輸入が活発になっていることをこの調査は裏づけておる。だけれども、ブランド品は調査品目のうち六割までが値下がりをしておらず、消費者への還元がおくれていることもわかった。こういうようなことが記事にしてあったわけでございます。一概に差益の還元といいましてもいろんな品目がございまして、例えば電気の場合には三回にわたって、ガスもそうでございましたが値下げをしていただきました。これは非常にありがたいことでございますけれども、例えば輸入牛肉の場合はどうなんだろうかな。数字ではマイナス二三というのがことにデータとしては挙がっておりますけれども、しかしながらきのうもニュースで総務庁長官が、まだもう一つけげんな節がある、不十分だと思われるので畜産事業団をひとつよく調べてみます、こういうような答弁をなさっておったわけでございます。
　通産関係、農水関係いろいろございましょうけれども、それを全部にらんで、そうして還元を積極的に進めておられるのが経企庁でございますので、ひとつこれにつきましては経企庁長官から御答弁をお願いしたいが、まず通産大臣からお願いいたします。
○田村国務大臣　今、後段の御質問は、材料は私がつくらせました資料に基づくものではございましたけれども、経企庁長官から答弁をしていただくということで、中小企業について私の気持ちを述べてみたいと思います。
　先ほども申しましたように、また御指摘がありましたように、経済の二面性というものを一番強く食らっておるのが中小企業であります。とりわけ輸出型の下請であります。でございますし、また同時に、日本の産業の特殊性とは何か。それは、中小企業が絶対多数であることと同時に、流通機構だと言われております。この中小企業、しかも事業所の数は全体の九九％以上になります。これを何とか健全なものにしていかなければならぬ。そのためには、当然のこととして構造調整、それに弱い者が結束していくという意味においても異業種の融合化とかあるいは融資その他、いろんな面で中小企業を時に支え時に誘導しなければなりません。そういう点で、中小企業対策費が年々減少傾向でございましたけれども、六十二年度からその傾向に歯どめをかけることができました。わずかではありますけれども、上昇するようになってまいりました。
　なお、これでもう能事終われりとするものではありません。なおも努力をしなければならぬことは当然でありますけれども、それにいたしましても、通商産業省が抱えておる最も大きな内政問題は何かと言えば中小企業対策と言っても過言ではないという気持ちで、今後とも積極的にもろもろの施策を展開してまいる所存でございます。
○中尾国務大臣　お答えいたします。
　奥田先生の言われました内需拡大の面において、大体内需の方の寄与度が五％、それに対して外需がマイナスに寄与しておるから、したがってある程度の維持をしておって結構だということを言っていただきましたが、そのとおりだと私も考えておる次第でございます。
　大体マクロの経済の方は今、私が言うべきだったのかもしれませんが、通産大臣全部総合的にお述べいただきましたから、私の方からもごく簡単に円高差益の問題に重点を置いた答弁をさせていただければ、このように思います。
　まず経企庁の試算によりますと、六十年の九月のプラザ合意以来六十二年までの大体二年余りの円高差益は、累計でいきますと御指摘のとおり二十九兆円発生しまして、そのうち二十一兆円が還元されておるというところでございますから、円高還元率は実質的には六九・六％、七割近い、こうごらんになっていただいてもいいんじゃないか、こう思っておるわけでございます。ただ、各期ごとの還元率は期を追うごとに確かに上昇しておりまして、昨年七―九月期の以降は九割程度にまで実は達しておるのであります。こうした状況を若干の商品で見ますると、個々の需給動向や輸入原材料比率の違いなどから必ずしも小売価格の下落率は一様ではございません。しかし、例えばェビは二三・六％、多少ミクロ的になって申しわけございませんが、食用油は一四・七％、あるいはティッシュペーパーは二・一％の下落となっておりますが、全く御指摘のとおり、円高差益の還元について三度にわたる電気、ガス料金の引き下げなど各般の還元策は実施しておりますものの、国民の実感としてはもうちょっと何とかならぬのかなという意見があることだけは否めない事実でございます。
　これは総務庁なんかとも話し合ってはおりますけれども、ただいま御案内のとおり、経企庁では新経済計画を作成中でございます。平岩外四会長を中心にいたしまして、四つの部会に分かれてこの問題なども特にとらえながら問題点の解決にいそしまなければならぬ、こう思っておるわけでございまして、円高のメリットはおおむね順調に物価に反映されつつあるものとは考えておりますが、しかし原材料費の低下を通じる円高効果は薄く広く、しかもタイムラグがございます。大体二から二・四半期半、大体六カ月、七カ月、八カ月くらいおくれてその効果が出てくるというようなことがございまして、そういう点で多少まだおれには不満だなと思う方もおられるかもしれません。同時に、一部ブランド品については、高級品イメージというものの維持のために、どちらかといえば金権的な考え方からあんまり安くしてもらっては困るというものもごく一部の中にはあるということも値下げにならない面かなとも思うのでございます。
　さらに、国内制度に絡むいわゆる内外価格差の問題もあることからして、消費者にとって必ずしも円高メリットの効果が実感されてないことも御指摘のとおりでございますが、いずれにしましても政府としては、為替レートの動向などを踏まえて、公共料金については差益の的確なる反映を図るということがまず第一点。さらにまた、必要に応じて輸入消費財価格動向等の調査を完全実施いたしまして公表することにしております。大体これは四月ごろにまとめて五月ごろにはこの点を明快に発表したい、こう考えております。ということで、円高差益の一層の還元に努めてまいることをお約束申し上げたいと思います。
　さらに、時間のかかる問題ではございますが、経済構造調整、規制、制度の見直し、輸入の拡大等を通じまして内外価格差の縮小にこれ努めていくということ。規制の緩和、これも大いに重大なるファクターであるということも私の口からも申し添えておかなければなりませんし、同時に、それに対応する各省にわたる問題点は、それぞれ各省とも話し合いながら円高差益のデメリット、メリットが余り効果がないじゃないかというようなデメリット的なフィーリングというものを一刻も早く直していくように全力を投球したい、このように思っておりますので、よろしく御承知を願いたいわけであります。
○奥田（幹）委員　両大臣、ありがとうございました。
　それじゃ、続いて質問をさしていただきます。日米貿易についてでございます。
　今アメリカの議会に包括貿易法案がかかっておりまして、上院と下院で協議中だと承っておるわけでございますが、この法案の中身を見ますると保護主義的な条項が含まれておりまして、それがどういう決着を見るかは、世界の自由貿易体制を維持してまいります上で非常に重要だと私は認識しておるわけでございます。ちなみに日米貿易の状況を見ますると、八六年は対前年比で八十八億ふえておりましたのが、昨年の場合には十三億増までその増加分が縮まっておるのですよね。これは、私は非常にいい傾向だと思うわけでございます。
　しかしながら、この包括貿易法案を見ますると、こういうようないい傾向をあたかも無視したかのように大変な問題が含まれておる。その典型的なものはやっぱり通商法の三〇一条だと思うわけなんです。大臣もよく御承知でございますけれども、はっきり「日本のように」ということで国名を挙げておるのですね。「日本のように対米黒字が大きな国に対しては、黒字幅を毎年一〇％ずつ削減させる条項」、ゲファート条項、こういうようなのは本当に問題だと私は思うのです。で、これも最近のマスコミに載りました記事、少しずつ上院の財政委員会と下院の歳入委員会が法案を煮詰めてきておる。全体的には、問題点の二割くらいは心配ない方向に解消されておるけれども、例えば今申し上げましたような三〇一条でございますとか、あるいは輸入被害に対する救済措置を規定いたしました二〇一条でございますとか、こういうような問題はまだ煮詰まらないまま残されておる。そうして三月の後半以降にまでかかるだろう、こういうようなことが載っておるわけなんです。
　それで、アメリカはこの秋に大統領選挙その他ございまして、アメリカの国内でもいろいろな思惑、国内事情がありましょうけれども、こういう日米間の貿易ということになりますと、やはりアメリカの国内がそういう特殊な事情があるから仕方がないわというようなことばかり日本側からは言っちゃおれない問題でございます。これについて政府は今どういうような対応をしておられるのか、これをお伺いしたいわけです。
○田村国務大臣　アメリカの議会はいわゆる包括貿易法案につきまして、昨年九月に両院協議会を設置はいたしましたけれども、ほとんど審議が行われませんでした。御承知のとおりであります。去る二月十七日に、両院協議会の中心となる第一分科会における審議が再開されたばかりであります。
　今後の包括貿易法案の見通しにつきましてはいろいろな見方はございますけれども、昨年のいわゆるブラックマンデー、これで株式は暴落、為替レートは大変動ということがあったわけですが、このブラックマンデーにおける株式暴落後、保護主義的な貿易法案は世界経済を混乱に陥れるとの考え方がアメリカ国内で強まっておるということもまた事実でございます。それから、最近におけるアメリカの貿易収支の改善が著しいということなどの好材料もありまして、保護主義的な法案が成立することのないよう期待いたしております。
　これに対してアメリカ側は有名な人がいろいろなことを言っておりますが、多くはアメリカの議会のいら立ちというものがブラックマンデー後少し薄れておるのじゃないかという表現をしておるわけであります。しかしながら、いろいろな場面を想定しなければなりませんから、不幸にして保護主義的条項が含まれたまま成立した場合には大統領の拒否権に期待せざるを得ません。現にアメリカ政府も、去る一月の日米首脳会談の際にレーガン大統領が、保護主義法案に対しては拒否権を発動するということを明言いたしておりますし、保護主義法案には反対との態度をとってきております。今後とも米国政府を大いに支援してまいりたい。
　率直に言いまして、私どもの基本的な考え方は、仮に中身が薄まろうとも、保護主義というものが残っておる限りにおいては、我々はそれを歓迎することはできない、絶対反対である、この基本的な考え方に立って、今後もアメリカ行政府をうんと応援していきたいというふうに考えております。
○奥田（幹）委員　この通産大臣の所信表明の四ページに載っております「国際社会への積極的な貢献」、これについて次にお伺いをいたします。
　発展途上国には一兆千九百億の累積債務があると言われております。これは大変な数字でございます。ところが我が日本は、ありがたいことに世界で一番の資本供給国である。したがって、発展途上国に対しては積極的に貢献をしていくべきだ、それなりの目標を立てて今日までやってきたわけでございまして、新しい予算案の中にも、ＯＤＡの総額は一兆三千四百億と見込まれておるわけでございます。そこで、ここに大臣が言っておられます、昨年スタートをいたしました新アジア工業化総合協力プラン、ニューＡＩＤプランについて、これは今どういうような状況にあるのか、これが質問の一点でございます。
　それからもう一つは、この経済協力予算をドルで見ました場合に、八六年は我が日本が民間を含めまして百四十八億ドル、これに対してアメリカは百二十一億ドルでございまして、日本が最高の数字を記録した。これに関する限りは非常に結構でございますけれども、その中身を見ますときには、金を与えますよ、援助をしますよというのではなくて、何年かしましたらこれだけの利子をつけて返しなさいよ、そういうようなものでございまして、トータルをいたしますと、その寄与度におきましては先進国の中では日本が一番低いと言われておるわけなんです。この一九八六年の政府開発援助の実績を見ますると、今申しました寄与度におきまして、イギリス一〇〇％、オーストラリア一〇〇％、カナダが九九％、アメリカが九六・八％、スイスも九九％、こういう数字になっておりますけれども、日本の寄与度は八一・七％、八割はようやく超えておりますけれども、先進国の中では低い数字になっておる。やはり名実ともに寄与をしようといいますと、私は、一遍に一〇〇という数字は無理かとは思いますけれども、この率を上げていくことが本当に発展途上国から喜ばれるのじゃなかろうかと思うわけなんです。これにつきましては、通産大臣は質と量両面にわたる援助の拡充につきましてはどういうお考えをお持ちになっておるのか、お尋ねをいたします。
○田村国務大臣　まず、新アジア工業化総合協力プラン、いわゆるニューＡＩＤプランについてでありますが、これは昨年の一月、私がバンコクへ行きましたときに、アジア諸国の外貨獲得産業の早急な育成への協力を図るために提唱したものであります。このプランというのは、アジア諸国におけるインフラ整備などハードな面での協力、それから人材育成、製品開発、経営指導、マーケティング等ソフト面の協力、また民間セクター育成への資金協力、我が国企業の直接投資の促進というような、各種の協力を集中的に実施していくというものであります。
　平たく言いますと、従来の援助と違って、特にＡＳＥＡＮ諸国、中国も含みますが、そういう国々に対して日本から、インフラのみならず、技術のみならず、お金のみならず、ノーハウから人材養成からすべての面で御協力を申し上げて、そして一次産品中心のこれらの国々に輸出型産業を興していただこう、そしてまず日本が第一番目に彼らにとって魅力あるマーケットになろうというようなことであります。私は、アジアの発展途上国を我々のアジアの仲間として御協力申し上げるということについては、そこまで突っ込まなければいけないだろう、もう従来のように資金援助だけではいかぬというふうに思って、非常に具体的なものを出したわけであります。このプランは六十二年度から具体化してきておりまして、各国の実情に応じて、輸出加工基地の整備に対する協力などの地域へのアプローチ、それから輸出有望業種を選定してその育成に協力するセクターアプローチの二つの方法を適切に選択しながら、協力を本格化しようとするところであります。
　それで、現在、代表的なものをちょっと申し上げますと、タイでは東部臨海開発計画の中心となるレムチャバン輸出加工基地建設への協力、金属加工、玩具、家具類等六業種の輸出有望産業育成に協力をしております。それからマレーシアでは、自動車部品、エレクトロニクス、陶器、ガラス製品など六業種の輸出有望産業育成に協力。中国では、青島の輸出加工基地整備に協力。フィリピンでは、昨年十二月の竹下総理訪比のときにアキノ大統領から、建設材料、化学製品、家具、家庭用品など十業種を候補業種としてニューＡＩＤプラン適用の強い要望があって検討中。なお、インドネシア、インド、パキスタンからもそれぞれ協力要請がある、これが現状でございます。これは非常にいいことだと思いますから、ぜひ一層大きくしていきたいと考えております。
　それから、経済協力の質、量の問題で今お尋ねがございました。発展途上国に対する経済協力を積極的に推進していくことは、我が国の国際的な責務だと私は思います。このような観点から、日本は累次にわたるＯＤＡ政府開発援助の中期目標を策定してその拡充に努めてきております。昭和六十三年度予算政府案におきましても、前年度五・八％を上回る六・五％の伸びを確保いたしております。しかし、国際的に比較いたしますと、量的にはＧＮＰ比〇・二九％と、先進国これはＤＡＣ諸国でありますが、十八カ国中十五位にすぎません。それから質的にも、総合グラントエレメントで最下位とまだ大きく劣っております。
　このグラントエレメントでございますけれども、これはなかなか難しいのですが、援助条件の緩やかさを表示するための指標で、借款の額面価値と借款期間中に借入国が支払う元利合計額を割り引いた現在価値との格差を借款の額面価値へのパーセンテージであらわしたものでありまして、ＯＥＣＤで決めたものであります。ベースとなる金利、現在価値への割引率でありますが、これを一〇％として、グラントエレメントが二五％以上のものをＯＤＡということにしております。この総合グラントエレメントで先進国中、ＤＡＣ諸国中最下位というようなことでございます。
　今後、我が国の国際的地位にふさわしい国際的貢献を果たさなければなりませんが、ＯＤＡの量的、質的改善に努めてまいらなければなりません。これはやりたいと思っております。また、やらなければなりません。また、その過程で円借款等の資金協力、人材育成協力、研究開発協力等の技術協力を初めとする各般の経済協力手段を総合的、有機的に活用して、効果的そして効率的な援助の実施を図ってまいりたいと考えております。
○奥田（幹）委員　ありがとうございました。
　終わります。
○渡辺委員長　次に、井上泉君。
○井上（泉）委員　この商工委員会に関係する仕事といいますか、これは我が国経済を支えるすべてのものを網羅しておると言ってもよいほど重要な委員会であるわけですが、私はこの委員会に所属したのはこれが初めてでありまして、そういう点からも、今までの国会活動の中で商工関係については、いろいろ重要とは考えながらも勉強不足を自己批判せざるを得ないのです。そこで、私自身の知識の不十分さをひとつ大臣や関係者によって補っていただいて、立派な通産行政が我が国の政治の中で施行されることを期待するものであります。
　そこでまず、これは大臣にお伺いするわけですが、大臣は、皆も同僚議員の方も御承知のとおり今の竹下総理よりは一期先輩である。私も国会に初めて来たときに、国会は軍隊みたいなものだな、年次別で非常に階級制度が厳としておる。一年生と二年生の議員とでは格差があるような感じがして、国会の中でもこんなことかなと、こう思いながらも自分もうかうか二十年近くなってきたわけです。そこで、通産大臣は竹下総理よりも一期先輩であるし、そして学んだ学校も知的なそして経済的なことについては非常に権威の高い慶応である。我々が一万円札を見るときに、いつでもあなたの母校の福沢諭吉先生の写真を見るわけで、大臣も学校の創設者、先輩の金をあちこち使うことによって日本の経済が維持できるということで一種の誇りを感じておるのではないか、こういうふうに私は思われるわけであります。
　そこで、内閣総理大臣の権限というものは非常に大きいので、これはたとえ通産大臣が一期上の先輩であっても、総理がこう言うとあるいはそのことに従わざるを得ない面があるかもしれぬわけですけれども、そういうことを考えると、総理の顔色をうかがって通産行政を進めるということではなしにあなたならできるのじゃないか。私は今日までの政治経歴から見ても、あなたなら利欲に走らない。金集めは余りせぬから田村派ができぬではないか、そういうふうな話まで私どもも聞かされるような、清潔な政治家としてのイメージが伝わっておるわけでありますので、その点からも私は立派な見識を持って行動される大臣だと思うので、あえて大臣の政治姿勢の一環として、内閣総理大臣という内閣を統括する総理がおるけれども、事通産行政についてはおれの識見に基づいて、おれの行政姿勢に基づいてやるんだ。もちろん総理の意見を聞かなければならぬでしょうけれども、やはり通産大臣としての重責を誇りを持って遂行していくという決意をお持ちなのかどうか、その点をまずお伺いをしておきたいと思います。
○田村国務大臣　私の母校から私の性格、考え方までお尋ねでございますが、私が学びました慶応義塾といいますのは、自由主義と民主主義を基本的な理念としておるわけであります。「人の上に人をつくらず、人の下に人をつくらず」、これが慶応義塾の福沢先生の教えであります。その教えは生涯持ち続けたいと思っておりますが、それが私が余り出世しないゆえんかもしれません。権力主義に余りそぐわないかもしれません。
　それはそれといたしまして、通商産業大臣として総理大臣の顔色をうかがってその指示に基づいていろいろとやるのではないか、あるいはそうでないのかどうかというお尋ねでございますが、私はもちろん内閣の和はたっとびますし、かつ総理大臣の権威というものは高く認めていきたいと思います。しかしながら、事通産行政に関しましては私がお預かりした立場でございまして、私が正しい、このようにしなければならぬと判断したことについては右顧左べんするつもりは毛頭ございません。私も、あなたほど純粋じゃありませんが、土佐っぽの血を受けております。いごっそうぶりはしっかりと発揮していく所存でございます。
○井上（泉）委員　私は、大臣が我が高知ともゆかりのある方である、そうしてまた聞くところによると、武市半平太という維新の学問的な理論的な指導をされた方と最も関係の深いという話をこの間聞いたわけです。
　そこで、今の大臣の姿勢の中で、福沢諭吉先生の建学の精神というものが今日も守られねばならないことだとわきまえておること、そのことは私は高く評価をするわけでありますが、それと同時に、あなたも長い政治経歴でありますから、石橋湛山内閣ができたときには、やはり自民党の内閣でしたか、あなたはそのときは何期ぐらいで、そのときに石橋湛山内閣に対してどういうふうな評価をされておったのか、承っておきたいと思います。
○田村国務大臣　石橋内閣ができましたのは、私の記憶が間違っていなければ昭和三十一年であったと思います。そのとき私は一年生代議士でありました。私は初当選が三十年の二月でございまして、社会党でいえば石橋政嗣君と同期生でございます。年も同い年であります。
　それで、私は当時石橋湛山先生に非常なあこがれを抱いておりまして、総裁選挙において、本来私の立場からいえば石井光次郎先生の応援をしなければならぬ立場であったかもしれませんけれども、私は石田博英さんらとともに一生懸命に石橋湛山先生の応援をして、そして湛山先生が内閣総理大臣として晴れて昭和三十二年の一月四日に神宮参拝をされたとき、その御案内役をいたしたことでございました。
○井上（泉）委員　その石橋湛山内閣に対しても、これの成立を目指して運動された、そういう政治思想、政治哲学というものをお持ちになっておられるということは、私も我が意を得たりとは言わなくとも、本当に敬服をするわけであります。ところが、その石橋湛山先生のそのときから訴えておった政治哲学というものが、今日ほど大事に生かされなければならないときはないのではないかと思います。
　石田博英先生が一九八二年の中央公論で「小日本主義に還れ」、大体、大日本主義というものは軍国主義への道を歩む姿勢だ、あくまでも日本は小日本主義に返って、そして自由諸国との協調の中に今日の日本の繁栄の道というものを求めるべきである、その点からも軍備を増大をしていくという政治傾向とは断固として闘わなければいかぬ、それを選んではならない、こういうことを非常に主張されておるわけであります。
　そこで私は、自民党としての良心が石田博英先生の論文の中にあるのではないか、その石田博英先生と志を同じゅうして行動されたということになりますならば、やはり今日の竹下内閣の中で貴重な存在ではないか、こういうふうに思うわけですが、その政治姿勢、政治哲学というものは、今日もそしてまた今後においてもあなたの通産行政の中で発揮をしていくということを信じておって間違いないでしょうか、ひとつその辺の御答弁を承りたいと思います。
○田村国務大臣　石橋湛山先生という方は、経済学者であると同時に、かつ偉大な経世家でありました。
　先生は、常に私たち若い者に対してこういうことを教えられた。それは、過去においては軍事力ということで大国、小国を決めた、これからの時代は、文化の香り高い経済国のその力をもって国の力の大小を判断しなければならぬ、決して軍事力を誇るような国にしてはならないのだということを教えられました。私は、先生に教えられたその教えというものは今でもしっかりと胸に抱いておりますし、もちろん自衛ということは私も否定はいたしません、自衛力は否定いたしませんけれども、軍事大国への道ということになりますれば、これは政治家としてやはり思いを新たにして対応しなきゃならぬというふうに考えております。
○井上（泉）委員　石橋湛山先生は、確かにそういう大臣の言われるような政治姿勢で貫かれておったということは、湛山先生の著にも、そしてまた石田博英先生の著にも明記をされておるし、私はこういう立派な先輩政治家の流れを、今日の自民党政治の中で、竹下内閣の中で、経済的にも非常に摩擦の多い今日、この自由貿易体制というものを堅持しなければならぬと、これは石橋湛山先生も指摘をされておったことですから、そういうことから考えても、これはそういう軍事大国的な立場ではなしに、やはり経済大国として、それにふさわしい日本の経済体制というものを強固にしていくことが必要ではないか。
　そこで、あなたの所信表明の中で「世界の中の日本」ということを指摘をされておるわけですが、日本のための世界というようなことも一面では言われるような中で「世界の中の日本」であるという、その日本国の今日の世界の中における立場というものを、そうして、世界の中で日本はどうあるべきかということが日本の政治の中で貫かれていかれるような、有力閣僚として、そしてまた、今そういう教えを自分の政治哲学の大きな柱にしておると言われる大臣が、やはりその点を十分考慮して行政を進めていかれたい、こう私は思うわけです。
　そこで、去年のあなたの所信表明、つまり六十二年の所信表明とこのたびの所信表明とは非常に中身が――私は、大体所信表明というものはずっと同じようなものが毎年毎年、ちょっと項を変えたり中身の活字を変えたりするようなことで形式的なものにできておると思うわけですが、それが去年のとは非常に違うわけです。去年のあなたの所信表明のどういう点が反省の材料となってというか、どういう点でその所信表明したときの施策の問題点が出て今度の新しい所信表明になったのか。そういう点で、自己反省する面があるとするなら、その点をひとつお聞かせ願いたいと思います。
○田村国務大臣　昨年の所信表明の原稿を持っておりませんので、具体的な文言としての比較はできませんが、私は、昨年に比べて、本年の展望あるいはやらなければならぬこと、これは大分変わってきておると思います。
　昨年は、とにかく円高にいかに対応するか、不景気にいかに対応するか、こういうことで頭がいっぱいでありました。ところがことしは、経済は底がたいものがあり、かつまた反面、二面性を持って、非常に繁栄してきておる業種と、そしてまた一方においては不況に苦しんでおる業種、特に輸出型でありますが、そういう二面性を持っております。でございますから、日本としては、この二面性というものが強まりつつ、かつ景気の底がたさがここまで強く出てきたということについて、去年とはいささか趣を異にいたしておる面がございます。
　特に私は、内政の面においては持続的な内需拡大を図って、そして外、国際的な国際調和型の産業への円滑な転換、つまり輸出依存型体質から内需依存型体質へと転換をさせる構造調整というものはどうしても必要であろうと思っております。それからまた、日本の経済の力というものからいって、またその立場からいって、当然国際分業体制を構築していかなきゃならぬ。あるいは、先ほどもお答えいたしましたように、発展途上国への大いなる援助もまたやっていかなきゃならぬということで、日本はもう国際協調の枠組みの中で動いていかなければならないだろう。しかしながら、それは国際協調のおつき合いをする反面、今度は日本の国内においても内需面で力を持っていかなきゃならぬだろうというふうに考えております。
　特に、日米問題でありますけれども、アメリカからいろんなことを言われる。時に私、率直に言って理不尽なことは多々あると思います。そのたびに私は非常に抵抗いたしました。東芝問題でもそうです。東芝問題だって、それは確かに犯罪です。犯罪ですけれども、しかしそれは、ココム違反は国内法で処分するものであって、他の第三国から制裁を食らうべき筋のものじゃありません。これを私は非常に強く向こうで抵抗したわけです。
　また、ヤイターさんの事務所へ行ったときに、日本の防衛ただ乗り論のような話も出ましたが、ひょっと見たらマッカーサー元帥の肖像画がかかっておったから、これはジェネラル・マッカーサーか、こう言って聞いたら、そうだ、そこで私は言いました。日本はこの人に聞いてもらったらわかる、今や平和憲法を持っているんだ、そういうあなたの国のようなことを言われても困る、マッカーサーが一番知っているんだ、こう言って私は強く抵抗したりしました。とにかく、国際協調はしなければなりませんが、言うべきは極めて明確に言うというようなしんの強さもまた持って、世界の経済大国の責任を果たしていかなきゃならぬ、このように考えております。
○井上（泉）委員　とにかく、経済大国になったというのも、やはり日本の国民の英知と勤労意欲というもの、そしてまたこの憲法そのもののいわゆる軍備を抑制する思想、それとが相一致して今日の経済大国になったと私は思うのです。
　ところが、経済大国の被害者というか、被害者ではないけれどもその経済大国の谷間に落ち込んでおる人を、これからの日本の経済の中でどう引き上げていくかということを考えるのがやはり通産の仕事としても大事ではないか。例えば、大手の鉄鋼会社なんかは、鉄鋼が不景気で不景気でと、こう言うて随分騒いだ。ところが、民活というかそういう政策が浸透していく中で、この鉄鋼メーカーは大きな利益を上げた。利益を上げて、もう借金も返済、赤字も帳消しになって、何百億の黒字も出した。それだけの大きな経済力を持っておるわけですし、それから、東京あたりでは、私のところへ出てくる学生のなにがアルバイトをしておる。ビルの窓ふきが一日八千円もらえるというふうな、そう言うて話を聞かされたわけです。
　ところが、特に中小企業になると、もうこれは円高の不況をまともに受けておる。円高の利益というものは一つもない。円高の利益というようなものはやはり鉄鋼とかいう大手のものが、原料が安くてそして合理化をやって、そこで利益を上げてきておるわけですけれども、中小企業はそれができない。だから私は、この中小企業の政策については、もっと通産省としても政策をきめ細かく対応していかねばならないのではないか。このことで通産関係の予算等を見る中でも、やはり中小企業に対する際立った予算の裏づけというものが、今大臣が自民党の方の質問に答えて、だんだん減ってきておったのが、多くはないけれども今度は若干増加した、こういうふうな話をされたわけですが、民需を拡大をするためにはやはり中小企業に対する政策というものをもっと思い切った形で、えらいものはそういう政策の恩恵がなくてもこれは十分に自立していく能力があるのですから、その点は通産大臣として重点的に配慮していただきたい、私はかように思うわけですが、どうでしょう。
○田村国務大臣　私の答弁をあなたが大体言ってくれたわけですけれども、中小企業といいますのは、事業所の数でいいますと全体の九九・四％です。それから、従業員は労働者全体の八一・四％。でございますから、日本はまさに中小企業の国であると言っても過言ではありません。先ほど申し上げたように、経済の二面性があります。中には大変苦しんでおる、例えば不況地域あるいは企業城下町あるいはまた不況業種、いろいろと苦しんでおる人、特に中小企業の中でも下請、輸出型産業の下請企業というのは本当に苦しんでおります。これを何とか救っていかなきゃならぬ、こういうふうに考えております。
　中小企業対策費が少ないじゃないかというおしかりを受けるのでありますけれども、まあ幸か不幸かといいますよりむしろ幸いなことに、中小企業の多くが今景気が非常によろしゅうございます。でございますから、中小企業対策費の大部分を不況中小企業へ対応させるということになりますから、その点では、満足ではありませんけれどもまあまあの対応はできるのかな、このように考えておりますけれども、冒頭申し上げましたように、日本は中小企業立国でありますから、これは私は内政のすべての施策の筆頭に挙げて取り組んでいくということを平素も申しておりますし、今もその気持ちに変わりはありません。
○井上（泉）委員　そこで私は、大臣に対する質問はまた後にいたしまして、当面の重要というか問題になっております。昨晩もニュースを聞いておりますと、伊方のいわゆる出力調整に抗議をする集会が通産省に押しかけてきた、こういうニュースを聞いたわけですが、この伊方の出力調整をやったことに対して資源エネルギー庁の首脳、これは新聞記事でありますから、私が直接聞いたものでないのですけれども、この四国電力の伊方発電所の出力調整をめぐる反対運動について「これほど問題になるとは思わなかった。ソ連のチェルノブイリ事故の後遺症が続いていることを痛感した。通産省としても情報公開などで反省すべき点はあるし、責任は感じている」これは朝日新聞に載っておったわけですが、このことはどういう点を反省をしてこれからどういうふうにするというのか。責任を感ずるだけじゃいかぬわけですから、やはり責任を感じたらその責任を償わなければいかぬわけです。これはエネルギー庁の首脳というのですから、長官かあるいは次長なりしかるべき人だと思うのですが、資源エネルギー庁の方から御答弁願いたいと思います。
○浜岡政府委員　ただいま御引用いただきました発言は、私の新聞記者懇談での発言を引用されたものだと思っております。大筋におきましてそういう趣旨の発言をいたしました。
　実は、伊方二号での出力調整の運転試験でございますけれども、二回にわたって行われることになっておりまして、第一回目は昨年の十月に行われております。そのときは全く何の反響もなかったわけでございます。今回第二回目が行われます際に、先生御承知のような反対の声等も非常に強くなってきたわけでございまして、やはりチェルノブイリ以降一段と原子力の安全性の問題につきまして、ＰＡといいますかそういった面での努力が必要だと痛感いたしておりまして、さまざまな努力をしてきたわけでございますけれどもまだ国民一般の不安感といったものが決して鎮静をしていないことを痛感したというわけでございまして、その辺の気持ちを申し述べた次第でございます。
　今回第二回目の試験に当たりまして、大変強い反対の声等も出てまいりましたので、電力会社におきましても、パンフレットの作成あるいは新聞への意見広告の掲載でございますとか説明会の開催等をやっておりますし、私どもも大変多数の回数にわたりましてプレスレク等もやったわけでございますけれども、振り返ってみますと、必ずしも国民一般に十分理解が得られたと言いがたい状況の中で実施せざるを得なかったということは、残念ながら事実であると思っております。今後とも、安全確保なくして原子力利用なしという基本的な理念に立ちまして、原子力発電の必要性と安全性につきまして一層の理解が得られるよう努力をしてまいりたいと考えております。特に、今回は女性の間にも大変な不安の声があるというようなことも感じておりまして、従来のＰＡのやり方あるいはその対象等につきまして改めて総点検をして、遺漏なきを期したいと考えている次第でございます。
○井上（泉）委員　原発の出力の調整を昨年もやってことしもやって、最初は何にもなかったけれども今度は非常に反対が高まったということは、前の調査にいろいろ遺憾な面が出てきたんじゃないかというような感じもするわけであります。しかし、私自身が科学者でも何でもないから、原発が安全だとか原発が危険だとかいうようなことを、なぜ安全であるか、なぜ危険なのかということを科学的に説明せよというてもよう説明をしないのですけれども、これだけ厳重な――安全、安全ということを言うがかなり危険なものじゃないか。かなり危険というか、その危険というものはかすり傷を負う危険じゃない、これは生命にまで及ぶ危険性を持ったのが原発の実態じゃないか、こういうように思わざるを得ないわけです。しかし、原発が三十二か三か稼働しているという中には、やはり従業員も何千人かおるでしょう。そういう人たちが、特攻隊精神で原発の運転管理をやっておるのであろうか。
　そういうことも考えてみますと、この出力調整試験というか実験というのは、通産省の指示でやったものですか、それとも原発を運転する電力会社自身が考えてこれをやったものですか、どっちですか。
○浜岡政府委員　これは通産省が行った試験ではございませんで、電力会社と原子炉メーカーの共同の試験でございます。ただ、こういう試験を行うということにつきましては、年々それぞれの発電所の稼働計画等はヒアリングをいたしておりますので、そのヒアリングの段階でそういう実験を行うということは承知いたしておりました。
○井上（泉）委員　日本のエネルギーの中で原子力が占める立場といいますか、それは「資源エネルギーの需給の推移と見通し」というエネルギー調査会の一九八六年十一月の資料を見てみても、二十一世紀つまり二〇〇〇年のときには原子力はエネルギーの構成が一六％程度、こう載っているわけですが、一六％程度の電力というものは原子力に頼らないでも十分補完のできるものではないか。これだけ大騒ぎを起こすような、そして安全性、安全性と通産省も一生懸命強調せにゃならぬような危険と思われるこの原子力発電というものは、もう二〇〇〇年ごろにはこれを解消していくような、原子力発電所をゼロにするような、そういう日本のエネルギーの需給調整を図っていくということはできないものかどうか、その点をひとつ。
　　　　〔委員長退席、奥田（幹）委員長代理着席〕
○浜岡政府委員　ただいま先生が御引用されました数字は一次エネルギー全体の中での原子力のウエートでございまして、一次エネルギー全体の中には、申し上げるまでもございませんが原料炭でございますとか、あるいは家庭で使われる石油製品類等々が全部入っているわけでございます。この一次エネルギーの中の約四〇％が電力に転換をされるわけでございます。電力に転換される割合は年々上がってきているわけでございまして、原子力のウエートということになりますと、発電電力量の中での原子力のウエートというのがやはり焦点かと存ずるわけでございますけれども、六十一年度で申し上げますと、原子力のウエートは発電電力量の中では二八％を占めております。それから七十五年度につきましては、今の私どもの見通しでは四〇％というような数字になっているわけでございます。
　なお、一言つけ加えさせていただきますと、電力需要は先生御承知のとおり季節によりまして大変大きな変動がございます。八月のお昼過ぎがピークでございます。年末年始の夜中というのがボトムでございますけれども、ピークを一〇〇といたしますとボトムは二五前後というようなことになるわけでございます。このピークの一〇〇のときに原子力が全体をどれくらい賄っているかといいますと、二割も賄っていないというような状況でございまして、日々出力調整を行うというような必要は当面考えられないと見ているわけでございます。
○井上（泉）委員　日々出力調整をやる必要はないと言うても、何カ月に一回、この間の新聞では十五カ月に一回とか、そういうふうに出力調整をやることが報道されておったわけですが、その出力調整をやるということは、電力の需要に原発の出力がオーバーするからということによって出力調整をやるわけでしょう。原発に頼らないエネルギーというものは日本では不可能かどうか、そのことをひとつ承りたいと思います。
○浜岡政府委員　前段の十五カ月というのは多分定期検査の期間、現在十二カ月プラス・マイナス一カ月ということになっておりますけれども、これを延ばすかどうかという検討をいたしていることは事実でございまして、その検討の一つの可能性の数字として十五カ月という数字があるということが報道されたことがございまして、多分その数字が先生の御記憶に残っているのではないかと思っております。
　日本の原子力発電の動かし方でございますけれども、先ほど申し上げましたように、ピーク時には全体の二割も原子力は賄えないというような状況でございまして、もちろんフル稼働いたしているわけでございます。問題は、ボトムの年末年始の真夜中というような時点になりますと、原子力発電の能力と需要量が企業によりましてすれすれになるというケースもないわけではございませんで、そういう企業におきまして、年末年始等に数日間にわたりまして連続して出力を抑制しているというような例はあるわけでございます。
　将来の可能性といたしまして、日々出力を上げ下げするというようなことが出てくるかもしれないということで、その挙動を確認をしデータを集めるという意味で今回の試験を行っているわけでございますけれども、先ほども申し上げましたように、日々出力を調整するというような必要性は当面考えられないんではないかと思っております。先ほど申し上げましたようなウエートを既に占めているわけでございますし、またコストの面それから燃料の輸送の面等から考えまして、やはり非常に重要な意義を持っていると考えておりまして、これを他の電源によって代替するというのは極めて困難なことではなかろうかと思っております。また、将来に向かって考えますと、やはり炭水化物を燃焼させることによりまして炭酸ガスがふえる、いわゆる温室効果というようなことで地球全体の温度が上がってくるというようなことも大変懸念をされておりまして、長い目で見ますとやはりこの原子力の利用ということが必要不可欠と考えておりますので、先ほど申し上げましたように、これを他の電源で代替をしていくということは、長期的に見ましても非常に困難なのではなかろうかと考えております。
○井上（泉）委員　役人としての答弁はそうでしょうけれども、極めて困難というのは、そういうようなことは極めて困難であるけれどもやろうと思えばできぬことはないということに一面は考えられるわけですけれども、それはそういうような意味で極めて困難という表現をなされたのでしょうか。
○浜岡政府委員　判断の基準がいろいろあろうかというぐあいに思うわけでございますけれども、安定供給あるいは経済性というような基準に照らしますと大変難しいと申し上げたわけでございます。物理的に全部とめてしまうということが不可能ではないことはもちろんでございますけれども、それに代替する電源の開発あるいはそのための燃料、火力になりますから燃料の調達というような問題もあるわけでございまして、そういう面でも決して簡単な問題ではないと思っております。
○井上（泉）委員　それは回りくどうに――私はここで反対の立場でいろいろ質問しておるとかいうわけじゃないですから、やっぱり国民の疑問にこたえて質問をしておるわけなので、こう言うたら責任がある、こう言うたらどうだというようなことを考えずに、専門家として、日本のエネルギー事情からいうて原発というものは必要であるし、そしてそれと同時に、いつも出力調整やるというものでもないということを言われたわけですが、いつもやらないけれども、日本国じゅうにある三十幾つかの原発が月に一つやっても三十二カ月かかるわけになるのです。だから、毎月はやらぬけれども、やっぱし年に一回なり二回なりはそれぞれやらなきゃいかぬということになれば、これはやっぱし一年に三十二回、原発がそういう出力調整試験をやらにゃいかぬ、やるべきである、こういう通産省の考え方ですか。
○浜岡政府委員　御指摘のとおり、十二カ月プラス・マイナス一カ月ごとに定期検査というものがあるわけでございます。電力需要の低い年末年始、これは働く方にとりましては別途問題があるわけでございますけれども、そういった時期に定期点検の時期を振り向けていくということによりまして、先ほど申し上げましたような問題に対応していくというようなことも可能かというぐあいには、私どもも思っております。
　ただ、基本的には、多くの電力会社ではボトムの時期におきましても原子力の能力はそのボトムに達していないというような状況でございますので、先ほど申し上げましたように、日々出力調整をするというような必要性は当面ないんではないかというぐあいに見ているわけでございます。
○井上（泉）委員　あなたの答弁を聞いておると、何かうんと歯がゆい思いがするわけですけれども、私は日々やるとかやらぬとかいうことを問うておるのじゃないのですよ。日々やれいうたら大変でしょう。そこで、原発の危険性というものは国民の大多数が認識をしておる、知っておる。ところがそれを科学的に、そんなことを理屈を言えといったところで専門家でないから言えない。私自身も反対の立場には立っておるけれども、どこが危険でどこがどうなのか。それであなたは、エネルギー庁としてもこういう調整試験についてのやり方が不十分であったということについて非常に反省をしておる。
　それは電力会社がやっておることであると言われても、やっぱりこれは監督官庁なり――あるいは電力会社というのは、私は私企業であって私企業でないと思うわけです。やっぱり公共性を非常に持った電力会社であるから、その公共性を持った電力というものが地域住民に、そしてまた日本の国民に大きな危険性を与えるような、そういう原発を絶えず運転していくに必要な、それによって全体の電力の需要を原発によって調整をしていく、いわば利潤を確保するために原発によって電力の消費量を調整していくというようなやり方というものが果たして適当かどうかということは、主管官庁として考えるべき問題ではないかと私は思うわけですが、あなた、今の反対をしておる人たちに対して今後どういうふうに対応していくべきであるという反省の上に立った方針というものを持っておるのでありましょうか。
　国民に対してこう言いますけれども、私どものところへ通産省から、こういう試験をやって、これはこういうために出力調整試験をやる、その結果がこうだった、こういうふうな話を一遍も聞いたことはないですよ。それは国会議員でさえ聞いてないんですから、一般国民大衆が聞く道理がないわけです。やっぱりそういう点についても説得力がない。危険だから、どうにも住民を説得していく自信がないということだと私は思わざるを得ないわけですが、説得をしていく自信ありますか。
○浜岡政府委員　何点か御指摘いただいたわけでございますけれども、需要の大きな波があるわけでございます。これに対する調整は、第一次的には、まず揚水発電あるいはＬＮＧ火力発電、さらに石油火力を調整するというわけでございます。さらに第二段階になりますと石炭火力で調整をいたしまして、一番最後に、先ほど申し上げましたように年末年始等におきまして、原子力の出力を数日間にわたりまして抑制する例が若干あるというような状況でございます。
　こういった点を含めまして、いわゆる原子力の必要性、さらには安全性のＰＲ、ＰＡにつきましては一段の努力が必要かと思っております。特に今回、いろいろと御指摘のような動きがあるわけでございますので、こういった方々とも人数を限定いたしましたクールな対話の場というものはぜひ設けてまいりたいというぐあいに思っております。
　なお、この問題の資料等につきまして、商工委員会の諸先生にお届け申し上げていないという点は御指摘のとおりでございまして、こういった点につきましては早急に補わさせていただきたいと思っております。
○田村国務大臣　今の答弁に尽きるわけでございますが、私どもは、先般もお目にかかりましたが国際原子力機関のブリックス事務局長とか日本の原子力安全委員会の内田委員長とか専門の方々から、外国のデータあるいは国内の理論等を聞かせていただいて安心はいたしております。
　しかしながら、率直に言って、今あなたが御指摘のとおりＰＲ不足ですよ。問題になりません。電力会社ももっと広報活動を活発にすべきです。同時に、それをするように政府ももっとけつをたたいて、そして政府自体ももっと広報すべきです。私はそう思います。私は、その意味では御指摘は正しいというふうに思ってあえてここで申し上げた次第でありますが、だからといって役人としてはあの程度の答弁しかできないのですよ。その立場もひとつ考えてやっていただきたいと思います。
○井上（泉）委員　こういうことを問うては失礼かもしれませんけれども、エネルギー庁長官は技術屋ですか、それとも一般の行政官ですか。
○浜岡政府委員　残念ながら事務屋でございますけれども、技術系の審議官もおりますし多数の技術系の課長もおりまして、まさに日々訓練を受けているわけでございます。
○井上（泉）委員　原発は危険なりという空気が圧倒的に強いことは間違いないわけですから、そんな危険なものを、そしてまた国民が相互に相争うようなものには頼らずに、別にエネルギーの道を求めたらいいのじゃないか、私はこういう考え方を持っておる者です。
　それで、今大臣が電力会社のけつもたたいてという話をされたのですが、何かあると電力会社が主体だといっても、やはり政府が監督をして指導する責任があるわけですから、もっと政府みずからも先頭に立ってこの原発問題については対応しないと、きのうも、私はけさの新聞をよく読んでなかったわけですけれども、隣の水田部会長に聞くと、何か逮捕者が二人も出た。通産省の玄関で逮捕者を出すような、原発の問題について国の行政の中で、それに対する反対行動の中で逮捕者をつくるというようなことは、私は通産大臣としても恥ずかしいと思うわけです。各大臣の中で大物大臣と言われる通産大臣の管轄の中で住民が逮捕されるというような、そんな状態を招くことのないような対応の仕方というものはやはりしなければいかぬと思うのです。
　そこで、私は大臣に提言をするわけですが、これは原子力発電をこうこうすれば安全が確認されるし、現在日本の原発はこういうふうにやっておるからソ連とかアメリカのスリーマイル島等々の事故とは全然違いますよというＰＲのものが出されてはおりましたが、しかしそういう立場の人とそれは危険という人とが一つのテーブルで、それも大衆の前で、団体交渉とかいうことではなしに、科学者としての冷静な判断をし合ってお互いが討議をして、ともに日本のエネルギーの問題としての原発をより安全度を高めるような方法があればその道を求めるというような、何かそういう原子力の専門会議みたいなものを、その原発に反対であろうがなかろうが、これはそういう人たちも一緒になって研究討議をするというのは国家的な重要性を持っておるのではないかと思うので、大臣にその点について何か案はないか、ひとつお聞かせ願いたいと思います。