Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浜口政府委員　先生御提起の問題は、極めて重要な、これからの食管の運用の考えていかなきゃいけない最も大事な点だというふうに思っております。
　ただ、私どものこれまでの経験で、御指摘のように例えば四十四年だ、例えば五十何年という形で二度の過剰米を出した経験を持っております。私ども、そういうようないろいろな国家財政に負担をいただいたようなことの中で、いろいろな道を経験の中で知恵を得てきていると思います。簡単に申し上げまして、大きないわゆる需給のギャップといったようなものをまず第一義的にバランスとるのは、言葉を選ばないで言えば、生産調整でございます。これは、水田農業確立対策という形で八十三万ヘクタールというものを決めていただきまして、この方式の中で農家の方々あるいは生産者の方々、生産者団体の方々の御意見を十分聞きながら、この三年間固定にしたわけでございます。私どもは、この数字は今までの生産調整二十年間の中で得た一つの方式でありまして、そういう意味では今の時点は相対的に、比較的にという意味ですけれども、やはり一番安定している時期、それから農家の方々も一つの固定ということで目安がつく時期だというふうに思っております。
　その次に、先生おっしゃった豊作ということは、確かにおっしゃるように、作況指数一〇〇％といったようなものは逆に例外的でございまして、どちらかに振れるわけでございます。ただ、このときのものは、先ほどの御質問のときに申し上げましたように、政府米の持ち越し数量といったようなものが最後の担保だろうというふうに思っております。実はこの持ち越し数量は、先ほどの三割とか四割とかという自主流通米と政府米の比率ではありませんで、はっきり私どもは適正在庫というようなものを百万トンというふうに言っているわけでございます。この百万トンというのは、この十年間あるいは十五年間を見ました場合に一番きつい冷害、東北から全国を覆いました昭和五十五年の冷害があります。これは作況指数が八七という数字でございますが、そこに焦点を置きまして、そういうものが二度と起こってもこの政府米の最後の百万トンで、最後の持ち越し米で対応できる、もちろんこれは自主流通米とか、早場米が出てくるというようなものとも相互関連がございますが、そういう対応の仕方ができるんじゃないかということでございまして、長々と申し上げましたけれども、一つは生産調整のもので、現行に適した生産調整、例えば八十三万ヘクタールといったような形をきちっと決める、それに合ったような形で需給を見る、これによって安定的に供給ができると思います。
○前島委員　豊作の場合。
○浜口政府委員　豊作の場合には、これはやはり今私ども、二百十万トンというふうに思っておりますが、これは平年作のときでございますので、場合によりましてはそれより多いことがあり得ると思います。そういった場合には、予約限度数量の範囲内におきましては私ども政府が買い入れる、言うなれば先ほど御説明しておりますように、政府は価格の下支えという機能を持っているわけでございますから、農家の方々が自主流通米に売るか、政府米に売るかということを考えた場合に、政府米の方がいいということであればそういう条件のもとで私どもは買っていかなきゃいかぬだろう、そういうふうに思っているところでございます。
○前島委員　いろいろ言いますけれども、大丈夫だというのは市場原理が入らない経験の中で言っているわけでしょう、この前の不作のときも持ち越し在庫でもって云々したというようなことは。今度は市場原理が入るということですからね、長官。そこは違いますよ。そこのところはよう考えていらっしゃるだろう、ここではまだ言えないだろうと思うけれども、私はそこは慎重でないと大変なことになると思う。特に、豊作になったときに政府の食管会計の方にずれ込むという問題は、これは必ず起こると思う、過剰基調というか流れの中で。
　要は、そういう供給の面にせよ、価格の面にせよ、この市場原理を導入したということによって物すごく不安定になることは間違いないんですよ。長官だってそう思うでしょう。ですから、基本的に価格の安定という角度あるいは安定供給という本来の食管の精神からくれば逆行する考えであるということは、私は間違いないと思う。今まで以上に政府米の量的なものは減ることは間違いない。そして政府米の質的な問題も、三類以下のところに落ちることは間違いないんですよ、市場原理が働けば。これは間違いない。だから食管の基本的な考え方に全く逆行するということ、私は予想される現状からいって間違いない事実ですよ、長官が何と言おうと。
　それで、盛んに説明してくるのを見ますと、その辺の安定供給だとか価格の安定等々というときに、一番ここでもって重要になってくるのは第三者機関です。これが一歩間違うととんでもない大混乱が起こるだろうと思うんです。二十四日の質問だと、これは法律改正もしない、長官のベースでいいんだ、政令事項だから第三者機関も長官が選びますという趣旨の答弁があったけれども、私はここの運営を間違えばとんでもないことになり得ると思う、先ほど言いましたように。ここは、法律事項でぴしっと権限があるものがなければ不測の事態に対応できないと私は思うんですよ、五％、一〇％、値幅の問題を含めても、いろいろなルールの問題を含めても。そうするとせめて、せめてという言葉を私はあえて言いますけれども、この重要な第三者機関というのは法律事項でもってぴしっと担保すべきだと私は思う。重要ですよ、ここのところが。いろいろな予想をされる事態、従来だってあった、それに市場原理が入って、より複雑な動きが予想されるんだから、そこをコントロールできるのは第三者機関しかないわけだから、それを私は法律事項にしてぴしっと権威を持って担保するということがどうしても必要だ、それくらいのものでない限り私は運営ができないと思うけれども、その点について、長官。
○浜口政府委員　先ほど市場原理等々のお話があって、これが新しい出発をしたときに大きないろいろ不安があるというようなお話がございましたけれども、この価格形成の場という問題は、今の自主流通米に、既に二十年間の経験でやっておりますものの上に、そういう経験と教訓の上に立って出発しようというものでございまして、もちろんそれも何度も私ども申し上げておりますように、食管法の枠の中でやっていくわけでございます。
　それで、今先生御提起のように、新しい第三者機関が出るから、ここは重要だという御指摘は正しいと思いますが、これは答申の中でも入っておりますように、今申し上げました食管法の枠の中でやるというようなことのほかに、きちっとこの第三者機関のところに、政府といいますか食糧庁といいますか農林水産省といいますか、そういうものの監督、きちっとした監督のもとにというのが何度も書かれているわけでございます、この報告書には。私どもそういう意味において、先生御提起のような形の上でこの実際に重要な役割を果たす第三者機関、これは報告書では「例えば公益法人」と言っておりますから、これは民法の手続によってつくられて農林水産省の認可という形になろうと思いますけれども、それについては、きちっとした監督をやっていくというもの、あるいは、もう繰り返すようでございますけれども、今行われているものの百尺竿頭一歩を進めるものであるというふうに御理解を賜ればと思います。
　なお、これの方の具体的な問題は、検討の報告書をいただいたわけでございます。私ども、それをいただいて、今、案を練っているわけでございまして、関係者の御意見を十分聞いて、例えば今の法令的にどういうような仕組みをするかということも検討していかなければいけないというふうに考えているところでございます。
○前島委員　理屈だけ言えばそうです。実態としたら食管の枠を飛び出していることは間違いないですよ。だって、政府米というのはどんどん下がってくるわけでしょう。今も下がってきているでしょう。それで市場原理が入れば、今政府米というのは三類以下なんですから、そして消費者の意向、ニーズというのは、おいしい米、高くてもいいからという方向に動いていることは間違いないわけでしょう。そうしたら、政府が管理する量というのはどんどん下がってきていることは間違いないじゃないですか。今でさえ下がってきているんだから、市場原理が導入されればそれが下がる。歯どめをするかといったら、しないと言っているんだから、数字は言うけれども義務づけないというんですから、流れに従うということでしょう。価格だってそうでしょう。政府米の価格、決める量というのは、そもそも量が減れば政府米の決定のウエートというのは相対的なものに下がることは間違いないんですから、米価というもの、全体の米の価格というのは、市場原理、自主流通米の枠の中でどんどん下がっていく。いわゆる食管法が基本的に言う全量管理だとかあるいは米価は国の責任で決めるという、この基本的なものがどんどん低下していることは間違いないじゃないですか。間違いないと思うんですよ。
　だから、食管法の枠の中で云々ということは、私は実態論からいって絶対言えるものではないと思う。それが生産調整の方に及ぶんでしょう。及ぶんですか及ぼさないんですか。及ぼさないんですか。及ぶんですか。
○浜口政府委員　最初の前段でございますけれども、自主流通米もやはり政府管理米なんです。食管法のもとで行われる政府管理米で、これは全然政府が干渉しないというわけじゃありません。これは四十四年から実施されておりますけれども、五十六年からやはりきちっと法律上、明確な位置づけ、法令改正をしていただいてやっておりまして、私どもの書き方、タッチの仕方は政府米の方式と自主流通米の方式については、それぞれの機能によりますけれども、ともに私どもは政府管理米だと思っております。
　それからもう一つ、今御質問の生産調整に及ぼすかということについては、事実を申し上げますと、八十三万ヘクタールというのを決めたわけでございます。これは三年間固定でございますので、そういう意味では及びません。及ばないわけです。
　じゃ、この後どうするんだという問題だろうと思います。これも先生も御指摘のように二つあると思うのです、米の場合に。極端な例を二つ申し上げますと、一つは、おいしい米を相対的に高い価格でつくる。これは先生も御指摘のように、ある意味で今の生活のゆとりといったことで国民の一つのニーズだと思います。もう一つは、単においしいだけではなくて、例えば加工米等々を御議論いただきますとおわかりですけれども、品質はそうおいしくなくてもほどほどのお値段でという分野もあるわけでございます。そういうものの中で生産調整というものは相対的に決めていくわけでございまして、いわゆる高い米をつくっているところに生産調整を緩くというのが価格形成の場から直接に出てくるかということは、なかなか難しいと思います。したがって農政審の中では反映することを検討しろということでございまして、そこのところ御理解賜ればと思います。
○前島委員　時間が来ましたからこれ以上質問しませんけれども、いろいろなことを言うが、特にこの報告書というのは読みにくいですね。何を言っているのかわからない。これは妥協の産物だからでもあると思う。しかし、その報告書を読むと、その裏には本音が見え隠れしている。はっきりしているんです。はっきりしている。それは、市場原理を導入して銘柄の格差をつける、そのことによって産地間の競争をあおる、売れる米つくれ、こういうことだと思うんです。だけど私たちの静岡のところは条件で、うまい売れるような米できないんですよ、静岡は。そういう地域については生殺しということなんでしょう。生殺しという言葉は悪いですけれども、そうなんです。責任を持って減反でこういう補償してこうするからやめてくれというんじゃなくして、導入という、言葉は悪いですけれどもこそくな手段によって生殺ししようということなんです。これが報告書の裏にある意図なんですよ。こんなのが農政とは言えないでしょう。このことを実施することによって日本の米づくりがどうなるか、どうしたって描けない。わからないですよ。はっきりしているんです、このことは。どうせやるなら、いい悪いは別ですけれども、食管の今日的役割はこうでございますとはっきりと言って、農家、生産者に向かってもこうこうだ、消費者に向ってもこうこうだと言って議論をする、そして法律改正をすると言った方がよっぽどすっきりするし、農家も合意するし、消費者の方も合意すると私たち思うんですよ。それが見え隠れしているんですよ、この中には。最終的には生殺しするということなんですよ。はっきりしているんですよ。こういうことをやれば、今ガットで問題になっている我が方が主張している食糧安保あるいはガット十一条の例外規定を、みずから否定するようなものでしょう。主食である米を市場原理にゆだねるということはそういうことですよ。そこからは農政も出てこないし、外国の圧力をはね返すだけの合意も出てこないと私は思う。大臣にこのことを聞こうと思ったけれども来ませんし、時間もありませんからこれ以上聞きませんけれども、長官、政務次官、ここが本音だと思います。だれが見たってわかるんですよ。これは農政じゃないんです。僕は絶対農政と言えないと思う。そして今、重要な米の自由化を何とかみんなで抑えようというときに、みずから食糧安保を否定し、ガット十一条の例外規定もみずから否定していることだと思うので、基本的に考え直してもらいたい。答弁は時間がありませんからもういいですよ。
○浜口政府委員　次官が答弁される前にちょっと一言。
　今回の価格形成の場は、農政審議会の答申、それから検討会、それから私ども事務という形で、先生御指摘のいろいろな点の御批判とかそういったことを十分説明をして、御理解賜るように段階を追ってやっていくものでございますし、それからやはり水田の問題は、国内で自給する、さらに食管制度を堅持する、これも農政審以来明確にした上でやっているわけでございまして、そういう状況でございます。
○鉢呂委員　私は、まず第一に、最近報道されております北朝鮮船籍の漁船団の拿捕事件の真相についてお聞きをいたしたいと思います。北海道の漁船を含む船団が、カムチャッカ半島沖の北太平洋上で朝鮮民主主義人民共和国船籍でサケ・マス操業をして、ソビエトに密漁の疑いで拿捕された事件についてでございます。
　今回の事件が発生すると同時に、これらの漁船が日本の漁船であると報道されております。しかも、これらの漁船が、漁船の貸与というものを抜きにして、いわゆる海上運送法違反事件に発展をし、海上保安庁より船主の事情聴取もされておるようでございます。しかも、この関係で貸与した日本側の元締め役を務めたと見られます釧路市の照宝漁業は、北朝鮮側の漁業会社と契約を締結しておる。しかも、その締結に際しては、昨年、水産庁に対して契約書の写しを添付し指導を仰いだというふうに報道をされております。そのような事実があったかどうか。まず最初に、あったかどうかを簡潔に答弁をお願いいたしたい。
○京谷政府委員　ソ連によって拿捕された北朝鮮漁船の問題につきましては、御承知のとおり、国内法令に違反している嫌疑で現在海上保安庁が捜査に着手をしております。私どもとしてもこれに全面的に協力をする態勢をとっております。したがいまして、事実関係の詳細につきましては、そういう捜査中の段階でございますので御容赦をいただきたいと思いますが、ただいまお話のございました、北朝鮮側と日本側の契約をするに際してその契約内容について事前に農林水産省、水産庁の指導を仰いだという事実は、全くございません。
○鉢呂委員　ただいま、事前に指導を仰いだという事実は全くございませんということでございますけれども、そのように理解をしてよろしいのですか。
　さらには、この照宝漁業が漁船を道庁に登録する場合に異例の確約書を交わした、しかも水産庁の指導で交わしたと言われておりますけれども、その事実、さらにはその内容についてお聞かせを願いたい。
○京谷政府委員　御承知のとおり、漁船の登録業務は都道府県で行われておるわけでございます。この漁船の登録業務を北海道当局が実行するに当たりまして、関係資料として一定の情報が北海道庁等を通じて我が方に提供されておった経緯は事実でございます。この登録業務の処理に当たりまして、道庁と水産庁の担当者間でいろいろ検討を行いまして処理をされておる、こういう経緯がございます。また、その過程で私どもの立場から、その当時の漁船登録が行われる際に提出をされた関係資料に含まれております当該漁船の操業形態は、国内法令上問題があるということを、明確に道庁並びに関係者に伝達をしておる、こういう経緯がございます。
○鉢呂委員　先ほどの件でございますけれども、新聞等では照宝漁業の社長は水産庁に契約書を提出をしたというふうに報道されておりますけれども、契約書、写し等も含めて、その事実はなかったですか。
○京谷政府委員　先ほど申し上げました漁船登録の業務を処理するに際して、検討を行うための提出された関係資料の中にそのようなものが入っていたことは否定できないことであります。私どもは、それを入手をしております。
○鉢呂委員　今の水産庁の御答弁ですけれども、否定できない、否定し得ないということはどういうことですか。事前に入手をしていたというふうにはっきり言ってください。
○京谷政府委員　漁船登録の業務に関連をして関係資料として提出された契約書は既に締結されたものでありまして、契約締結に際して事前に水産庁の指導を得たとか了解を得たという事実があるとは全く思えないわけであります。
○鉢呂委員　私がお聞きしたのは、契約を締結をした契約書を水産庁に照会なり提出をしておったのかということでございます。写しを含めてでございます。
○京谷政府委員　先ほど来申し上げておりますように、漁船登録業務に関係をする関係資料として、私ども、その資料の中に御指摘のような既に締結済みの契約書が入っておりまして、それを入手していることは事実でございます。
○鉢呂委員　今、どういう形であれ、その契約書を入手していたということでありますけれども、入手後に、これらに関してどういう指導をされた
○京谷政府委員　契約自体についてこの場で申し上げることは差し控えさせていただきたいと思いますが、詳細な経緯については事柄が捜査中の案件と関連をいたしますので、ひとつ御容赦をいただきたいと思います。少なくとも、そういう関係資料を添えて提出をされた漁船登録を受けた後の当該漁船の操業は、その関係資料に記載されているような形で行うということは、国内法上問題があるということを強く指摘をし、道庁及び関係者にも伝えておるという状況でございます。
○鉢呂委員　報道によりますと、この照宝漁業の社長はみずから直接水産庁に電話を入れまして、このことについての事前相談をしておるというふうに報道されておりますけれども、そのような相談がありましたか。
○京谷政府委員　本件についていろいろ報道がなされておりまして、私どももそういうふうな記事を拝見をしております。私どもはこの漁船登録にかかわる漁船が登録をされた後、国内法に違反するような形で使用されることのないように十分の指導をしたつもりでございますが、その過程で、担当者と問題になっている人物の間でやりとりがあったという事実はございますが、その内容については私ども、捜査当局の方にも十分状況を報告をしておりますが、捜査対象になっている事案と大変深くかかわる問題でございますので、詳細については御容赦をいただきたいと思います。
○鉢呂委員　もう一点お伺いしますけれども、私のところにも昨日電話が来たわけですけれども、この拿捕事件発生前に水産庁の職員から、連絡がつけば日本に早急に帰るように、今帰れば違反とならない、そして水産庁の職員の名前も申し上げ、電話番号も申し上げた、そういうふうに聞かされておりますけれども、そういうような電話を各船主といいますか船主に電話をかけている事実はありますか。
○京谷政府委員　ただいま御指摘の問題をめぐりましても、いろいろな報道がなされておることは私も承知をしております。私どもは、この問題が情報として私どもの方にいろいろ出てきたという時点で、予想される関係者に対して、違法行為になりかねないという事態、したがってそれを防止するために、個々の船主に対して事情を聞くと同時に、そういう極めて重要な問題を惹起するという注意喚起並びにその是正措置について要語すべく、指導した事実はございます。
　なかなか我が方からの接触に応じない者の方が多かったわけでございますが、そのやりとりの過程でどういうせりふをお互いに吐いたかということについて記録が残っておるわけではございませんけれども、報告を聞いている限りで、報道されているような話をしたということは全くないと私は理解をしております。これはいずれ、事実関係、私ども、捜査当局に協力をして糾明をしていただいておるわけでございますので、その辺の言葉のやりとりがどういう内容であったかということまでが大変重要な問題であれば、よくまた糾明をしていかなければいかぬと思いますけれども、少なくとも、帰ってくれば罪にならないというふうなことは決して言ってなかったというふうに、私は報告を信頼しております。
○鉢呂委員　先ほど契約書を水産庁が入手をして、それに関する指導をしたつもりでありますという御発言もありました。いずれにいたしましても、これらの契約書、事前の相談があったというふうに私も思っております。したがいまして、今回の海上運送法の違反、あるいは拿捕事件、あるいはまた密漁とも漁業法の違反とも言われております。結果的に、水産庁の適切な指導があればこのような結果を惹起しなかったのではないかというふうに思いますし、善良な船主も相当数おられるようですし、家族もこういう違反事実ということで大変肩身の狭い思いをしておるというふうに、私も北海道でありますけれども、聞いております。
　これらの点について、水産庁の指導が適切であったかどうか、また、この責任について農水大臣の方からお考えをお聞かせ願いたいというふうに思います。
○山本国務大臣　お答えいたしますが、前提といたしまして、本件は、先生御承知のとおり、ただいま捜査が継続中でございます。ですから、その概要等についてはひとつお答えを御容赦願いたい、こう思っております。
　ただ、今るる御指摘のございましたようなことにつきまして、水産庁長官とも率直にいろいろ、私、事実関係などについて、我が省内、水産庁内でわかる範囲内できちんとしなさいということを今言っているところでございます。ですから本問題について、報道が主として先行をしていろいろ言われておりますけれども、その一つ一つが果たして事実であるのかどうか、そのこともまだ確認されておりません。したがって、このやりとりの中身も含めまして、水産庁あるいは農林水産省に指導に当たっての適切を欠いた面があったかどうか、その点についてもひとつしっかり確かめてみたいというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、本件に関しましては非常に遺憾な事態だというふうに私は認識をしておりますし、今一番やらなければならないことは、拿捕された日本の船員の安否が一番問題なんだ。さらに、これから波及をする、ソ連を初めとして国際的な問題、来年以降将来にわたってのさまざまな問題等についても各般の注意を払わなければならないというふうなこと等も考えておりますが、繰り返すようですけれども、いずれにしても捜査が続行しておる段階でございますので、お答えとしてはこの程度で御容赦を願いたいと思っております。
○鉢呂委員　私も、この問題については、外交問題にも発展しかねない、そういった拿捕事件でございますから、しかも、結果として水産庁が事前にこれらについて十分掌握をしておりながら国内法の手続も指導できなかったという点で、非常に大きい問題であるというふうに思います。今大臣も言われますように、家族の安否が一番大事でございますから、外務省等を通じまして、これらの全楠事件の掌握、そして、北朝鮮あるいはソビエト、日本という関係でございますから、早急に解決に向かって取り組んでいただきたい。また、北海道では、九二年のサケ・マスの沖取り全面禁止の撤回運動をしておるわけですから、これらに悪影響を及ぼさないように、的確な判断をしていただきたいというふうに考えるところでございます。
　次に、これも水産関係の問題でございますけれども、先般のフランスからの報道によりますと、フランスの農水省は、日本産のホタテにつきまして、貝毒の危険性があるということから、日本産のホタテの輸入を全面的に禁止をしたというふうなことが言われております。これらにつきまして、水産庁が現在掌握をしているこの措置の概要、あるいはまたフランス政府との話を進めておる中身について、お伺いをいたしたいと思います。
○京谷政府委員　御指摘のございました我が国から輸出されるホタテガイにつきましては、フランス政府は、これに麻痺性貝毒に汚染された地域から出荷されたものが含まれている疑いがあるということで、五月十八日以降、衛生措置の一環として輸入禁止措置をとっております。この事実は我が方にも通報があったわけでございます。
　これに対しまして私どもとしては、先生御承知のような国内措置をとっておりますので、日本産の輸出ホタテガイについてそのような懸念はない、衛生上の保証を行い次第これを撤回してもらいたいという申し出をしたわけでございますが、現在までのところ、まだフランス側の最終的な結論には接しておりません。
　なお、この過程で、我が方から正式の、私どもの担当課長レベルでございますが、日本政府としてもフランス側の懸念を払拭する措置を十分とっていくので早くこの解除措置をとれという書簡も発出しておるわけでございます。今後、引き続き関係者とも相談をしながら先方の輸入禁止措置の撤回に向けて努力していきたいというふうに考えております。
○鉢呂委員　一点だけお聞きしたいのですけれども、このホタテの麻痺性貝毒ということでございますけれども、この禁止の理由、この事実関係についてきちんとフランス政府は日本政府の方に言ってきておるのか、その事実があるのかどうか、その辺についてお聞きをいたしたい。
○京谷政府委員　先方の禁止措置の理由としては、そういう疑いがあるということのみでございまして、現実にそのような有毒物質が輸入先で検出されているというふうな情報は得ておりません。
○鉢呂委員　ホタテ採取漁民も大変心配しておりますから、今長官が言われましたように、担当者の派遣等、フランス側のこれに対する安全保証なり懸念の払拭について最大限の努力を願って、一日も早く禁止が撤回されるようにその話し合いを進めていただきたいというふうに思います。
　続きまして、大臣がいらしておりますから話を移しますけれども、七月のサミットに向けまして、現在、ＯＥＣＤの閣僚理事会が、三十日、三十一日ということですから、まさに開かれようとしております。この閣僚理事会はガットのウルグアイ・ラウンドの成功に向けて、農業問題が最大の関心事項だということも言われております。今回、日本側は外務大臣初め三大臣が行かれるようでございますけれども、農水大臣がこれから外れております。
　先般、ヤイター農務長官の書簡も届いたというふうな新聞報道も聞いておりますけれども、これに対して山本農水大臣は返書を送りたい、あるいはまた先日の朝のテレビ報道、山本大臣が出ておりましたけれども、仲よい中のけんかだというふうなことも言っておりますけれども、この書簡自体は非常に厳しい内容である、まさに感情を害するような言葉が入っておるというふうに私は思っております。そういう点で、今日までこのウルグアイ・ラウンドの成り行きを見てみますと、日本側に必ずしもいい方向になっておらない、いわゆる非貿易的関心事項についても外堀が埋まってきておる、ＥＣとかアメリカとの結びつきも深まっているように報道がされておりますし、まさにこの七月に大枠を決めて十一月に成立させるんだというこのスケジュールの中で、日本の農水大臣が果たす役割がもっとあるのではないか。返書というような一般的なことでなくて、もっと山本大臣自体が、日が浅いわけでありますから、ヤイター長官と接触を図る、日本の意向をアメリカ、ＥＣあるいはケアンズ・グループ等に直接出向いて積極的に日本の立場を打ち立てて、この米の問題について解決を図るべきじゃないか。何か報道に聞きますと、日本の国内の稲作地帯をこの六月下旬から歩くかのように聞いておりますけれども、これも大事だと思いますけれども、今稲作農家はこの米の自由化についてかたずをのんで見守っているというのが実情でありまして、農水大臣は国内を歩くよりもむしろ外国のこれらの方々のところに積極的に行くべきだ。今回行かなかった理由はわかりませんけれども、逃れて済むようなことではないと私は思っていますけれども、この点に対する考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○山本国務大臣　激励を含めまして、御提言もありましたし、御注意もありましたし、大変ありがたいと思って今お聞きしておりました。最後に先生が、逃れて済むようなことではない、こうお話しですが、私もそう思っておりまして、これはまさに国連がかかっておる、日本農業の命運がかかっておる、私個人が命を捨てたくらいで済むことじゃないというぐらいの気持ちを持って、今毎日対応をしておる、苦慮もしておる、こういうことを申し上げたいと思います。
　ＯＥＣＤでございますけれども、これは今お話しのとおりでございまして、改めて申し上げるまでもありませんけれども、今までのＯＥＣＤ閣僚理事会の持たれ方が、マクロ的な経済一般、貿易一般について議論をする場としてそれなりの役割を年々歳々果たしてきた。これは常連のメンバーが決まっておりまして、日本の場合でいいますと、外務大臣と経企庁長官なんです、レギュラーメンバーというのは。最近はこれに通産大臣が入る、準レギュラーとでもいいましょうか、そういう構成になっている。農水大臣で加藤農水大臣がたった一回だけ参加をされておりますが、これはそのときのＯＥＣＤの主要問題が農業問題というふうに限定をされまして、各国の農林大臣が全部出た、それで我が方も出た、こういう経緯がございます。
　今回の場合にも、決してこちらがこの問題を議論したくないので行かなかったという経緯ではございませんで、今回は、東欧情勢、それからウルグアイ・ラウンド、これが主要テーマでございます。ウルグアイ・ラウンドの中で農業問題も議論をされるということでございまして、当初から外務大臣、経企庁長官、通産大臣、こういうことで行かせていただくように国会の方にお願いをしておった。予算委員会の真っ最中、参議院今やっておりますけれども、お願いをしておった。私の場合は、これは五カ国の農相会議もこれからございます。またウルグアイ・ラウンド、まさに先生のおっしゃるとおり七月以降、正念場に入りましたから、まだまだこれから本番に備えていろいろやらなくちゃならないこともあるというふうな事柄でございます。
　私は、この前ここでも申し上げましたが、外で闘うためには内を固めなきゃいかぬという気持ちが自分は非常に強くございまして、外も大事なんですけれども、まず内の生産者、農業に従事している農民の皆様が一体今どう考えているんだろうということも自分の心をしっかり定めていく上で大事だという気持ちもございまして、これからお米を中心にした行脚を暇を見つけてしたい、こういうふうに思っておりますので、その点ではひとつ御了解を願いたいと思っております。外の方は、あらゆるレベル、あらゆる機会を通じまして、外国のお客様もしょっちゅう今参っておりますから、その都度私の方からも機会を設けて、日本のお米を中心にした食糧問題、農業問題については首尾一貫した提案を主張を続けておる、こういうことでございます。
○鉢呂委員　言葉としてはわかりますけれども、七月以降にまさに正念場を迎えるんではなくて、まさに七月に大枠が決まるというふうに農水省の幹部の皆さんからも聞いておりますので、大臣としてのこの交渉に臨む戦略というのが、はっきり言って見えてこない。手をこまねいているといったら言葉は悪いですけれども、いろいろ接触はしているようですが、もっと日本の立場を、立場は悪いというふうに私は思いますから、内部はこの国会、野党も含めて頑張れと、農水省はそれに内政干渉だというふうにきちんと言ったことはいいということで応援団が構成されておるわけですから、国内よりもむしろ外に向かって、これからどういったふうに日本の立場をこのウルグアイ・ラウンドで含めていくかというきちんとした戦略に基づいて早急に取り組みを願いたいというふうに考えます。
　続きまして、平成二年産の麦の価格が六月に米価審議会等を開催して決定をされようという例年の状況だと思いますけれども、まず最初に、ことしの麦価の決定のスケジュール、これについてお聞かせを願いたいと思います。
○浜口政府委員　先生今の御質問の中にございましたように麦価の決定時期は、この十年間見てみますと、一つは七月にあったという年もございますけれども、基本的に六月ということでございます。現在、この問題につきましては、まず結論を申し上げますと、データ等々のこともございますが、まだスケジュールは決まっておりません。
○鉢呂委員　きょうの新聞によりますと、参議院福岡選挙区の補欠選挙の絡みで、例年六月の上旬、私も六月の六日から九日程度だというふうに思っていましたけれども、これを選挙に影響が大きいということで二十日以降に先送りしたというふうなことを聞いております。まさにそういう意味では政治的な農産物価格の決定の仕方が横行し過ぎる。きちんとスケジュールにのっとってやっていただきたいというふうに思います。まだ決まっておらないということですから、新聞報道をうのみにすることはできませんけれども、きちんとしたスケジュールでやっていただきたいと思います。
　さて、国内産麦の政府買い入れにつきましては、買い入れる場合の国内法の適用条文について、お答えを願いたいというように思います。
○浜口政府委員　ただいま先生御指摘の買い入れの条項でございますが、これは麦の政府買い入れ価格等につきまして、食糧管理法の第四条ノ二第一項、及びその水準等につきましては第二項に決まっているところでございます。先生御指摘のところでございますので読み上げさせていただきますと、第四条ノ二といたしまして、「政府ハ命令ノ定ムル所ニ依リ麦（大麦、裸麦又ハ小麦ヲ謂フ以下同ジ）ヲ其ノ生産者又ハ其ノ生産者ヨリ委託ヲ受ケタル者ノ売渡ノ申込ニ応ジテ無制限ニ買入ルルコトヲ要ス」、水準等につきましては、第二項といたしまして、「前項ノ場合ニ於ケル政府ノ買入ノ価格ハ政府ノ定ムル所ニ依リ麦ノ生産費其ノ他ノ生産条件、麦ノ需要及供給ノ動向並ニ物価其ノ他ノ経済事情ヲ参酌シ麦ノ再生産ヲ確保スルコトヲ旨トシテ之ヲ定ム此ノ場合ニ於テハ麦作ノ生産性ノ向上及麦ノ品質ノ改善ニ資スベク配慮スルモノトス」、以上でございます。
○鉢呂委員　今の食管法第四条ノ二第一項、この中で、無制限に買い入れをするというふうに明記をされております。この無制限という意味合いは、生産者が希望をすれば政府は全量買い入れをするということだと思いますけれども、この点についてどうでしょうか。
○浜口政府委員　先生の御指摘のとおり、先ほど読ませていただきましたように、無制限に買い入れをするという法文上の規定になっております。先生は麦作改善との関係を御指摘のことかもしれませんが、これにつきましては、国内産麦については自由な民間流通を前提といたしまして、麦の需要及び価格の調整を図るという、これは米の管理体制と比べますといわゆる間接統制になっているわけでございます。これは先生御案内のとおりでございます。この仕組みのもとで、政府は生産者から申し込みに応じて無制限に買い入れることとしておるわけでございます。この買い入れた国産麦は優先的に利用することを原則としている、こういうことでございます。
　一方、現在の麦の価格でございますが、大幅な逆ざやのために流通の麦のほぼ全量が政府を経由していることでございまして、この間接統制本来の趣旨を生かし、麦の流通をできるだけ生産者側あるいは実需者側の双方の意向を反映させるという観点に立ちまして、もう二十年ぐらい前になりますけれども、四十三年産麦から麦管理改善対策を実施しているところでございます。
○鉢呂委員　法の趣旨からいけば無制限買い入れということでございますけれども、昨年来、六十三年産からでございますけれども、引き取りのない麦が出ておる、未契約の麦が出ておるということで、特に今年産については食糧庁が、いわゆる過剰麦については食糧庁を通さない特定用途麦という形で、大変低いえさ用の値段といいますか、通常の値段から大変かけ離れた、食糧庁を通さない麦の流通を指導しておるというふうにお聞きをしておりますけれども、その事実についてお伺いをいたしたいと思います。
○浜口政府委員　先生御指摘のとおり、六十三年の小麦につきまして大量の未契約、約九万トンが発生いたしまして、実需者の引き取りが難航したということは事実でございます。それに応じまして、先ほど御説明したルール等に基づきまして、実需者、生産者間において契約基準数量を超えた麦の生産の調整方策が課題になったわけでございます。特に、生産量の多い北海道で流通契約が行われない麦が多量に発生したことは、麦管理全体について支障を来すというようなこともございますので、契約基準数量を超える二年産の今後の、この二年産はまだ刈り取りになっておりませんけれども、そういったことの取り扱いについての検討が行われているという段階でございます。
　ただいま先生御指摘のように行政指導というふうなことでございますが、具体的な内容については、やはり基本となるのはこの食管制度に関連をする生産者及び実需者の方々の自発的な話し合いというものが中心になろうかと思います。もちろん食糧庁、これは逃げるわけじゃございませんが、そういう意味で十分この話し合いを見守りたい、話し合いの内容を考えていきたいというふうに考えている段階で、まだ具体的な結論というところまで至っていないということでございます。
○鉢呂委員　今の食管法の方からいけば無制限買い入れということでございますから、食糧庁が、余ったから食糧庁を通さずに売る、生産者が求めれば買い入れをせざるを得ないわけですから、問題は、麦が余る、したがって過剰になるから作付面積を制限するという形で、端的に言えば農業団体に圧力をかけるような状態で今の行政指導が行われておる。私は、いろいろな行政通達、指導があると思いますけれども、私どもが照らすのは法でございますから、食糧管理法に基づいていろいろな行政を見ておるわけですから、その中では、生産者が求めれば無制限に買い入れる、この大前提は崩すわけにいかないと思いますけれども、その点について明確に明快に御答弁願いたいと思います。
○浜口政府委員　まず法律の建前、建前といいますか法律の仕組みは先生御指摘のとおりでございまして、農民が求めれば無制限に買い入れるということでございます。現実に二十年来実需者等々の間で話し合いを続けてまいっておりまして、そういう日本の麦作をどういうふうにしていくか、あるいは流通をどういうふうにしていくかということについては、当然直接の関係者の方々の英知ある話し合いが中心だと思います。法律の具体的な点については、先生のおっしゃるとおりでございます。
○鉢呂委員　時間が来ましたので終わりますけれども、今の食糧庁長官の述べたことは、法に照らせばそのようなことがないわけでございますから、圧力をかけるような形で食管法に結果的に違反するような形になりますから、これは無制限に買い入れるということは、超過が出ようと何しようと、そういう法的な条文にあるということをわきまえて行政をやっていただきたいというふうに考えます。
　終わります。
○亀井委員長　北沢清功君。
○北沢委員　私は、与えられた時間が二十四分でございますので意を尽くさない点がございますが、端的にひとつお答えをいただきたいと思います。
　初めに、私ども社会党の国会議員団が全国的に、三十数班の班をつくりまして、各地の山の状況、林業の状況等についてそれぞれ調査をいたしたわけでございます。これらの点は近く集約をしまして、また論議の対象としてまいりたいというふうに考えておりますが、私はたまたま長野県の木曽地域を調査に参りまして、現地で地方の声といいますか聞いてまいりました。このことについてしばらく質問をいたしたいと思うわけでありまます。
　私は、第一点といたしまして、カモシカの被害対策でございますが、これはかつて国会でも論議になったところでありまして、特に四十年代の後半から五十年にかけて全国の森林の造林地を中心として非常に被害が急増いたしました。基本にあるものは、カモシカによる森林の被害の防止とカモシカの保護の両立を図るためにということで、それぞれの地方の自治体、また林業団体または全国カモシカ被害連絡協議会等が国に強くこのことの解決を要請をしたわけであります。これを受けまして、今申し上げるような基本点に立ちまして、国においては環境庁、文化庁、林野庁の三庁による協議が持たれまして、調査、対策がとられまして、三庁の合意が実は五十三年にできたわけでございます。そして被害の対策の確立をすることになっているというふうに聞いているわけでありますが、依然として今日この被害の発生は続いておりますけれども、カモシカによる森林の被害は全国的に見てどの程度であるか、まずお答えをいただきたいと思います。
○甕政府委員　お話のカモシカによる森林の被害についてでございますが、山村の林業家等が大変悩んでおる問題の一つでございます。御指摘にございましたように、昭和四十年代後半から森林の被害が急激に増大いたしまして、五十二年度には民有林と国有林合わせまして約三千ヘクタールという被害面積に達したわけでございます。五十四年に、環境庁、文化庁、林野庁の三庁合意によりまして、個体数の調整あるいは防護さくの設置等の対策を講じてまいりましたが、五十五年度以降は被害は減少に転じておりまして、六十三年度には千八百ヘクタールということで、ピーク時の約六割に当たる面積が調査をされておるところでございます。
○北沢委員　当初のピーク時というのは、いろいろそのときの造林の非常に多かったという条件もあり、また、防護施策が組めなかったという面もあると私は思いますが、しかし依然として森林の被害が多いわけでございまして、実は先ほど現地を調査した時点においても、それぞれの町村長さんや森林組合長さん等から、この被害を防止するための実効ある対策が必要であるというふうに陳情が強くあったところであります。私はそういう面で、まだまだこの実効ある対策という点については問題があるのじゃないかという感じがするわけであります。
　まず、文化庁においでをいただいておりますが、三庁合意に基づく保護地域の指定の進捗状況はどうなのか、お尋ねをいたしたいと思います。
○大澤説明員　御説明いたします。
　お尋ねのございました三庁合意によりますところの保護地域の設定の状況でございますけれども、全国十四カ所程度の保護地域の設定を予定いたしてございますが、現在までに既に十二カ所につきまして設定の仕事を終了いたしておる状況でございます。
○北沢委員　今十六地域を目標とし十四が地域指定をされているというふうに聞いておりますが、実は現地でお聞きをする中では、強い要望として、保護地域を早く決めてくれ、全国的に出そろわなくてもいいのでひとつ地域指定を急いでくれということなのであります。私、帰ってきまして、たしか地域指定については今御答弁にあるような形で設定をされているのですけれども、当時の被害の恒久対策として、「恒久的対策としては、文化財保護法上の取扱いを、「地域を限って指定し、これ以外の地域においては鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律に基づいて対処する等の措置」」というような表現がされておりますが、文化財保護法に基づく地域の指定がされておらないという、そういう事情で地域指定がないんではないか、実効ある対策がとられておらぬじゃないか、そういう理解をされているというふうに考えますが、これらについてはどのような形で、いわゆるカモシカの種としての指定から地域指定という形について、文化庁がどのような態度でおられるか、この点について明確にしていただきたいと思います。
○大澤説明員　御説明申し上げます。
　先ほどお話を申し上げましたように、全国十四カ所ばかりを保護地域設定ということで作業を進めてきたわけでございますが、十二カ所まで終了いたしまして、あと二カ所ですべて終わるという段階に至ってございます。したがいまして、私ども、残りの地区におきます保護地域の早期設定に向けて最善の努力をしてまいりまして、今先生のお話のございました、できる限り速やかに三庁合意によります考え方であります保護法に基づく地域指定の実現が図られるように、懸命の努力を重ねてまいりたいと考えておるところでございます。
○北沢委員　そうなりますと、実は当時の三庁合意である五十三年の合意というものがいわゆる恒久対策も含めてまだまだ緒についておらない、大事なその基本になるところの保護地域の指定というものがされないということが、やはりこの問題の大きなネックになっているのではないかと考えるわけであります。今早急ということでありますが、この三庁合意ができてから既にもう十年たつわけでありますから、ひとつこのことについては強力に検討されまして、地域が望むところの見切り発車でもいいですから、十四地域については早く設定をしていただくように強く要請をいたしたいというふうに思います。
　それでは、環境庁にお尋ねいたしますが、現在カモシカの生息数が実はふえておるというふうに聞いております。現在国内においてどの程度生息をしているか、また、捕獲頭数をふやせという声も非常に多いわけでございますが、これらについてお尋ねをいたしたいと思います。
　それから、もう一点お尋ねしたい点は、現在の毛皮の処理について、環境庁の監督下にあるわけでありますが、末端の市町村においては事務処理上非常に煩雑で困るという声が多いわけでありますから、県にその手続上の事務処理を委任されて、効率的に処理をされることが非常に望ましいと思っておりますので、これらについてもひとつお考えをお尋ねいたしたいと思います。
○菊地説明員　御説明いたします。
　まずカモシカの生息数でございますが、私どもで把握しております生息数は、五十三年度の私どもの調査ではおよそ七万五千頭前後、それから五十八年度から六十年度に調査した結果ではおよそ十万頭前後の生息数ではないかというふうに推計をいたしております。
　それから、次の、捕獲数をふやすことができないかということでございますが、先生御指摘のとおり、この個体数調整につきましては、五十四年の三庁合意に基づきましてカモシカの被害を防除するという一つの対策として始めております。この捕獲数の決定につきましては、保護を前提としながらも被害の状況を踏まえ適切な対応をとるということで、地元の御意見を伺いながら、ただいまの三庁、連携いたしまして決めております。今後とも、地元の被害の状況を十分踏まえて捕獲数につきましては決めてまいりたいと考えております。
　それから第三点の毛皮の扱いでございますが、毛皮につきましては、従来それぞれの捕獲個体というのは一切利用していなかったわけでございますが、六十年度からこの毛皮等の商品化というのを認めてきたところでございます。御指摘のとおり、密猟を防止するということもございまして、あるいはまた特別天然記念物であるということを踏まえまして、それぞれの加工品には目印にするタックをつける、目印票をつける、あるいは証明書を発行するというようなことをいたしております。そういったことでございますが、既に現在の方式を始めて十年、御指摘のとおりでございまして、ただいまの点につきましては今後県あるいは市町村の意見を十分伺いながら、合理的な方法がとれれば検討してまいりたいと考えております。
○北沢委員　ただいま文化庁、環境庁からそれぞれ御答弁がございました。保護地域の設定については非常に前向きな御答弁をいただき、また天然記念物の保護対策としても、県が実行している、所管している面も非常に多いわけでありますので、これらについてもひとつ、事務の能率上県に委託ができる、委任ができるという面についても一層の御検討をいただきたい。
　それから、林野庁の方にもお願いしたい点は、五十三年が七万五千頭というこの生息数でありますが、その後実際は相当ふえておるのではないかというふうに私は思います。今、約十万頭以上というようなお話もございましたが、これは明らかにふえておるわけでありまして、これらについては、もう造林をせっかく金をかけて本当に一生懸命私有林等の造林に努力をしながらカモシカのために、なけなしの金を借りながら手間をかけながら、どうしようもならないという事例が非常に多いわけです。ですから、これらについてはひとつ被害状況等についてももっと十分調査をされて、これらの対策にも一段と努力をしていただきたい。そういう点を特に御要請をいたしたいと思っております。
　それでは次に、地方の問題ではございますが、今、国においても国有林の事業については、大きな問題点というか、非常に危機的な状況が進んでおります。特にまた地方においても、県が中心として設置をいたしましたいわゆる森林整備公社、これは名称はいろいろあるわけであります、造林公社、農業公社というふうに言われておりまして、これは民有林の中の一八％を担っておるわけであります。これらの累積債務といいますか償還の状況、または経営の実態等が把握されておるかどうかという点について、お尋ねをいたしたいと思うわけであります。
　それから、これは私の県の事例でありますが、私の県の長野県林業公社は、昨年においては、借り入れが公庫資金が約六十三億円余、これは利率が公庫資金でありますからいろいろありますが約四％と見ていいと思います。それから、県から四十三億円を借りておるわけであります。すべて借り入れによって賄っているわけでありまして、非常に県も優遇いたしまして五％という利率であります。しかし、現在の杉の利回りが一・七という状況でありますから、この内容は極めて厳しいのではないかというふうに私は思うわけであります。農水省はこのような森林整備公社の状況についてどういうふうに認識をされているか、お尋ねをいたしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、穂積委員長代理着席〕
○甕政府委員　いわゆる林業公社でございますけれども、これは御承知のように、以前の薪炭林地帯等で自営で造林がなかなか進まないといった地域につきまして拡大造林をしていこうということから、農林漁業金融公庫資金を入れまして、計画的、集団的にこれを進めようというねらいで設立されたものでございます。それによって森林資源の充実あるいは山村地域の振興等に大いに役立ってきておるわけでございます。
　その事業に必要な資金の大部分は、公庫資金を初めといたしまして借入金で賄われているという実態がございまして、これもお話にございましたように、その借入金の残高が多額に上る。これは六十三年度末の全国の数字でございますけれども、各種資金を合わせて四千八百億を上回るという状況がございますなど、いろいろ難しい問題になっておるように認識をしております。これは、公社造林が三十四年度から始まりまして、その造林地がまだ保育、育成の段階、いわば投資過程にございまして資本の回収期に入っていない、また元利償還の財源となるべき間伐収入でございますが、木材価格の低迷等によりまして期待するほどになっていない、こういう状況が背景にあるわけでございます。
　こういったことから、私どもも造林資金につきましては、償還期限を公庫資金の中では最も長い五十五年、据え置き三十五年というふうに延長をいたしますとか、融資対象林齢の引き上げを行いますとか、従来からその経営の実態を踏まえまして可能な限り貸し付け条件の改善に努めてきておるわけでございます。本年度におきましても、森林総合整備事業あるいは間伐促進強化対策におきます育林の場合に、融資対象林齢を五年引き上げる、林齢三十年までとするといった措置も講じたいと考えておりまして、なお本件につきましては引き続き地方の実態等を見守りながら、都道府県の皆さんで構成しております協議会等もございますので、十分意思疎通を図りながら対応してまいりたいと考えております。
○北沢委員　やはり地方段階においても民有林の段階においても、さらに国有林の林野事業についても、特に林業の事業会計の利率について、例えば国有林野事業法による利子は約六・三三というふうに聞いておるわけであります。そういう中で現状の一・七と言われるくらい林業の利回りというものが非常に問題になっておるわけでありまして、これらはやはり根本的に長期なものを主体とした事業というものが大きく各林業の再建について圧迫をしているのではないか、そういうふうに見てもいいわけでありまして、このような構造的な危機の中で、果たして国有林の利率についても、このままで推移をするならば経営改善計画の達成は困難ではないか、そういうふうに考えるわけであります。加えて、この困難な中でどういうふうにするかということについても、やはり基本となるものは、今の二兆円余にわたる累積債務の処理いかんということが非常に重要な政治課題になると思うわけでありまして、これらを含めて、経営改善計画の達成は現在どのような見通しを持っているかについて、お尋ねをいたしたいと思います。
○甕政府委員　国有林野事業につきましても、林業全体が大変厳しい状況にある中で、その財務状況も非常に悪化してきておるわけでございます。ただいま金利の点での御指摘もございましたけれども、借入金利そのものは、借入金が事業費の全部に充てられるものではございませんし、その金利と投資全体の利回りをそのまま比較することはできるものでもございませんが、金利の負担を緩和する、こういった点につきましては、国有林のこれまでの経営改善対策の中におきましても、退職手当の借入金についての一般会計からの繰り入れをいたしますとか、一定の償還金に対します借入金についても一般会計から利子補給をする、こういうような措置も講じてその利子負担の軽減を図っておるところでございます。しかしながら全体に、国有林の経営の中で収穫量の問題、また要員が調整過程にある、こういった事情等々からいたしまして厳しい経営改善のさなかにあるわけでございます。
　そういったことから、六十二年に改定強化した改善計画によってこの収支の均衡を図るという目標で進んでおりますが、現状からそのまま延長したといたしますと、この収支改善の見通しもなかなか厳しい状況にあるのではないかというふうに認識しております。そういった中で国有林の経営の健全性を確立するというために、現在総括的な対応策につきまして林政審議会を舞台に検討を進めておるところでございまして、なるべく早くその結果を受けまして適切な対処をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○北沢委員　時間がないので以上で終わりますが、国有林の健全化については改めて時間を設けていただきまして、その方途について私どもの立場からいろいろと御提案を申し上げたいと思っております。
　以上をもって質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○穂積委員長代理　堀込征雄君。
○堀込委員　私は関連質問ということで、価格形成の場について食糧庁長官にお尋ねをいたします。
　先日来答弁を聞いていますが、食糧庁のねらいが何だかだんだんよくわからなくなってくるのですね。例えば減反問題一つございますが、先日の質問で、価格形成の場は減反政策とは別の問題だというふうに言われているのですけれども、今までの減反の努力、これはこの市場原理を導入した価格形成の場によって崩壊させられることになるのではないか。あるいはさっきの前島議員への答弁を聞いていますと、将来、食糧庁は、高値のつく米の地帯は減反政策は少なくなっていっていい、あるいはやらなくてもいい、こういう考え方を持っているのじゃないかというふうに聞こえるのですが、どうですか。
○浜口政府委員　前回の堀込先生の御質問につきましても私の方からるる御説明をしたところでございますけれども、この価格形成の場というのはあくまでも食管法の枠のもとで実施されるものですので、かつまた、この問題が降ってわいて突然出てきた問題ではございませんで、現実に自主流通米の場合において値決めが行われているわけです。値決めの方式というのが行われているわけです。その点について私どもは、今の通達によります、協議会方式といっておるわけですが、協議会方式を、今回価格形成の場という形で衣がえをしよう、こういうことでございます。これがねらいでございます。もちろんこの前提といたしまして、諸先生御指摘のとおり自主流通米は大きく成長してきているわけでございます。昭和四十四年、二十年前には本当に小さなものだったのが大きくなってまいりまして、当然そこにおいて新しい方式というものを導入しながら内容を充実して、国民の皆さんあるいは農家の方々にも十分わかるような方式にしていこうというのがこの本来のねらいである。その点についてまず申し上げたいと思います。
　それから第二番目は、生産調整ということを申し上げましたけれども、これは今回の報告書のとおり、前回読み上げましたが、生産調整がまずありまして、それについてその中で政府米、自主流通米の安定供給ができる、こういう形でこの報告書の中にもその文言が書かれております。大きな生産の調整は生産調整で行うのだというのが考え方だということでございます。