Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（塩飽二郎君）　二つの御質問のうちの前段の共済と廃園との関連の御質問についてお答えを申し上げますと、果樹共済は当然病虫害を対象といたしているわけでございますが、それはあくまで一般の果樹栽培者が行う防除を行っても、なお病虫害による減収があった場合に、果樹共済における事故として補償の対象とすることになるわけでございまして、通常の防除を行わなかったために発生したと認められる減収量については、損害評価に当たってその減収量を差し引くというような措置も行われておりますが、ただいま申し上げたように、あくまで一般の栽培者が行う防除、したがってその中には廃園地からの病虫害の蔓延の防止策なども含まれる、そういった一般の防除行為を行って、なお病虫害による減収があったというような場合には、当然果樹共済による事故として共済の対象になってくるわけでございます。
○政府委員（尾崎護君）　まことに申しわけございませんが、ちょっと税金の関係がよく御質問の意味がわからなかったのでございますが。
○吉井英勝君　廃園ということを今進めておられますね。廃園にした場合に農地相続税の納税猶予の制度、これが適用打ち切りということが考えられていると伝えられておりますが、廃園に追い込んでおいて税制上の配慮が何もないということになれば、これはこれでまた一つ問題なんですが、この点はいかがお考えなのかを伺いたいのです。
○政府委員（尾崎護君）　廃園になった後その土地が農地でなくなりますと、当然相続税の延納措置の適用はなくなります。
○吉井英勝君　これは廃園にしなさいということでさせるわけですね。当然廃園になったところは病虫害の駆除等々はまずしなくなる。そうすると、隣接の優良農地の人がそこから来る分に対してもみずからやりなさいということ、これはどうもそういうお考えのようですね。それをやってもまだ被害があったら何とか考えましょう、ですからその点では廃園に追い込んでおいて優良農地への被害については対策をお考えでないということ、そういうふうに私は伺ったのですが、そういう理解でよろしいかどうか。これが一点と、やはり水田をやめてミカンをつくれと言われてつくったら、今度はミカン園をつぶせ、こういうことで廃園を避けようにももう意欲を奪われてしまう。政府の言うことをどこまで聞いておったらどういうことになるかわからぬじゃないかという、そういう農民の声というのが現実にあります。そういう農家の皆さんの声についてはどのようにこたえていかれるのか、この点を伺っておきたいと思います。
○委員長（梶原清君）　時間が参っておりますので、簡単に御答弁いただきます。
○政府委員（塩飽二郎君）　今おっしゃられたような過去のミカン園の造成の経緯なんかも踏まえまして、自由化に伴う対策といたして廃園を含むミカンその他の関連対象農作物についての措置がとられたというふうに御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　それから、果樹共済との関係につきましては、先ほど申し上げたように、やはり一定の一般の防除行為を前提として果樹共済の対象にするものであるということでございます。
○説明員（武政邦夫君）　廃園における措置でございますけれども、できるだけ私どもも集団的な優良園地は集団的な優良園地として残るよう的確にできるだけ私どもも指導しておりますし、できればそういう部分につきましても、また後継者がいないような場合につきましても、賃借権の設定等によりまして集団的な優良農地自身は残るような指導をしてまいりたいと考えております。どうしてもだめな場合には伐採したミカン園の焼却等適正な指導をいたしまして、隣接優良農地には影響が出ないようなそういう適切な指導はしてまいりたいと考えております。
○委員長（梶原清君）　これにて質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見もなければ、討論はないものと認め、これより採決に入ります。
　農業共済再保険特別会計における農作物共済に係る再保険金の支払財源の不足に充てるための一般会計からする繰入金に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（梶原清君）　御異議ないと認め、決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十八分散会
　　　　　—————・—————
平成元年三月七日（火曜日）
　　　午後三時三十九分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大塚清次郎君　　　　　中西　一郎君
　　　　　斎藤　文夫君　　　　　増岡　康治君
　三月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中西　一郎君　　　　　大塚清次郎君
　　　　　増岡　康治君　　　　　斎藤　文夫君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本孝一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　清孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　—————
　　　　　　　議　　　　　長　　土屋　義彦君
　　　　　　　副　　議　　長　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　—————
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　加藤木理勝君
　　　　　　　事　務　次　長　　佐伯　英明君
　　　　　　　議　事　部　長　　戸張　正雄君
　　　　　　　委　員　部　長　　小野　博行君
　　　　　　　記　録　部　長　　滝澤　　朗君
　　　　　　　警　務　部　長　　黒澤　隆雄君
　　　　　　　庶　務　部　長　　菅野　　清君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○中央選挙管理会委員及び同予備委員の指名に関
　する件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　—————————————
○委員長（嶋崎均君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、中央選挙管理会委員及び同予備委員の指名に関する件を議題といたします。
　事務総長の説明を求めます。
○事務総長（加藤木理勝君）　中央選挙管理会委員吉岡恵一君外四名は、三月三十一日任期満了となります。つきましては、去る二月十日、内閣総理大臣から本院議長あて後任者の任命について本院の議決による指名を求めてまいりました。
　よって、本院は、五名の中央選挙管理会委員及び同数の予備委員の指名を行うこととなります。この指名は、国会における各会派の推薦を受けて行うのを例としております。
　理事会において協議の結果、いずれも自由民主党二名、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び日本共産党各一名の推薦をしていただくことになり、お手元の資料のとおりそれぞれ推薦されてまいっております。
　以上でございます。
○委員長（嶋崎均君）　本件につきましては、ただいまの事務総長説明のとおり、各会派の推薦者を指名することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（加藤木理勝君）　本日は、冒頭、秋山肇君お申し出の請暇の件について異議の有無をもってお諮りいたします。
　次に、元議員大谷藤之助君逝去につき哀悼の件でございます。議長から、既に弔詞をささげました旨御報告の後、弔詞を朗読されます。その際、一同御起立をお願いいたします。
　次に、裁判官訴追委員辞任の件を異議の有無をもってお諮りいたします。辞任が決まりますと、裁判官訴追委員等各種委員の選挙を行います。その際、選挙省略・議長指名の動議を柳川理事に御提出いただき、賛成を鈴木理事にお願いいたします。本動議に異議がないと決しますと、議長は、お手元の資料のとおり各種委員を指名されます。
　次に、中央選挙管理会委員及び同予備委員の指名でございます。指名を議長に一任する動議を柳川理事に御提出いただき、鈴木理事に賛成をお願いいたします。本動議に異議がないと決しますと、議長は、お手元の資料のとおり委員及び予備委員をそれぞれ指名されます。
　次に、本日予算委員会において議了いたしました昭和六十三年度補正予算三案を緊急上程いたします。まず、三案を日程に追加して議題とすることを異議の有無をもってお諮りし、異議がないと決しますと、予算委員長から報告がございます。三案に対しまして、山本正和君十分の討論の後、三案を一括して採決いたします。
　次に、日程第一について、地方行政委員長が報告され、採決いたします。
　次に、本日大蔵委員会において議了いたしました農業共済再保険特別会計における農作物共済に係る再保険金の支払財源の不足に充てるための一般会計からする繰入金に関する法律案を緊急上程いたします。まず、日程に追加して議題とすることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、大蔵委員長が報告され、採決いたします。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約三十分の見込みでございます。
○委員長（嶋崎均君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午後三時四十三分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
　　　　　—————・—————
○委員長（初村滝一郎君）　予算委員会を開会いたします。
　昭和六十三年度一般会計補正予算、昭和六十三年度特別会計補正予算、昭和六十三年度政府関係機関補正予算、以上三案を一括して議題といたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（初村滝一郎君）　まず、理事会における協議決定事項について御報告いたします。
　審査期間は本日六日及び明日七日の二日間とすること、審査方式は総括審議方式とすること、質疑割り当て時間は総計百七十五分とし、各会派への割り当ては、日本社会党・護憲共同六十五分、公明党・国民会議三十七分、日本共産党二十八分、民社党・国民連合十八分、新政クラブ・税金党、二院クラブ・革新共闘及びサラリーマン新党・参議院の会それぞれ九分とすること、質疑順位及び質疑者等についてはお手元の質疑通告表のとおりとすること、以上でございます。
　右、理事会決定どおり取り運ぶことに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
　　　　―――――――――――――
○委員長（初村滝一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
○委員長（初村滝一郎君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和六十三年度補正予算三案審査のため、本日、日本電信電話株式会社代表取締役副社長村上治君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（初村滝一郎君）　それでは、これより順次質疑を行います。矢田部理君。
○矢田部理君　本日は補正予算案の審議でありまして、補正予算につきましても、質量ともに補正の概念を超える異常異例の予算でありまして大変問題を感じているところでありますが、とりわけ四月の消費税導入を前提とする予算の下地づくりなども行われているだけに、私たちも論議としてどうしても無視することができないわけでありますが、それは同僚議員に譲ることといたしまして、私は時の政治課題であるリクルート問題を中心にお伺いをしていきたいと思います。
　それに先立って、外務大臣、日中戦争、それに引き続く太平洋戦争の性格について、外務大臣は私との外務委員会における討論で、日本軍国主義の侵略戦争であったと明確におっしゃられておりますが、そのとおりでしょうか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　外務委員会でそのようにお答えしております。
○矢田部理君　ところで竹下総理、総理はこの戦争の性格を後世の史家の評価にゆだねるとおっしゃられました。これが内外から反発を受けることとなり、衆議院の手直し発言では、侵略的事実があったことは否定できないというふうに述べられたのでありますが、これは戦争の一つの現象を説明しただけで戦争総体としての規定をしていないと思います。特に今の外務大臣の発言と大きくかけ離れているのではないかと思われますが、この点いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　せっかくの機会を与えていただきましたので、まず私から申し上げます。
　先般、私が国会の場で行いました、過去の戦争が侵略戦争か否かについては後世の史家が評価すべきものとの答弁が舌足らずでありました。それが今御指摘のとおり、アジアの国々等で批判的反応を招くという事態となったことはまことに遺憾であります。この際、改めて私の考え方を明確に申し述べます。
　我が国の過去の歴史に対する認識は、昭和四十年の日韓共同コミュニケ、昭和四十七年の日中共同声明に述べられているとおりであって、いささかの変更もありません。我が国が過去において、戦争を通じて近隣諸国等の国民に対し重大な損害を与えたのは事実であります。かかる我が国の過去の行為について侵略的事実を否定することはできないと考えております。我が国としては、かかる認識を踏まえ、平和への決意を新たにするとともに、このようなことは二度と起こさないよう、平和国家として世界の平和と安定のために貢献していく考え方であります。このことをお述べいたした次第であります。したがって、この問題はやはり基本的に私どもの主体性の中で申し述べた、こういうものでございます。
　先ほどの外務大臣の御発言というものは私も承知いたしております。軍国主義の侵略があった、こういうお答えは、私もそのとおりだと思って当時から聞いておりました。
○矢田部理君　中曽根さんも、いろいろ揺れながら、侵略的事実について否定できないというような発言もありましたが、最終的には、我が党の木島委員の質問に答えて「侵略戦争だと思うということですね」、「まあ、簡単に言えばそういうことです」、こう述べているわけですね。簡単に言わなくたってそういうことなのでありまして、その点でどうも竹下総理のニュアンスは、いろいろ言っておられるが、戦争の基本規定が不十分だ。一部侵略的事実があったかのようなニュアンスにとれるのでありまして、その点では、日本軍国主義の侵略戦争だったと明確に規定をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　実はこの問題は、これは矢田部さんも御案内のとおりです。いわゆる後世の史家がこれを評価するという発言は、私のみならず本委員会等で何回かあったことは事実でございます。それで、それらの背景というものを私なりにいろいろ精査してみました。それは、お亡くなりになった人に聞いてみるわけにもまいりませんけれども、やはり私は、私なりに整理してみますと、根底にある戦争そのものへの評価は、単純素朴に、罪悪である。大量消費であり反人間的、反人道的なものとして、私は戦争そのものを否定する。まずここにお互いが、矢田部さんも私も同じ根底がそこにあるだろうと思います。したがって、若干言葉の足らないところもございますが、たとえ国家民族の興亡であるとかあるいはいろいろな事情があろうとも、ぎりぎりに政治的平和解決への糸口を探し、おのれが手を編んでも戦争は避けるべきものである、これがお互いの共通の戦争史観であろうというふうに私は思っております。
　そこで、ただ私は、内閣総理大臣として言葉を選びました。それでは確かに、これは私からお答えするよりも、あるいは専門家から正確にお答えすべきでありましょうが、侵略戦争というものの定義についての安保理事会の議論も勉強させていただきました。そうすると、さればイラン・イラク戦争はどうだとかアフガン問題はどうだとか、そういう個々の問題について私が、専門の学者でもない者が侵略戦争の定義というものを断ずるということは、これは非常に、言葉を選んで申し上げますが、二つの言葉を用意しました、僭越でありおこがましいかなという気持ちも確かにあったと思います。
　したがって主体的には、やはり先ほど申しましたような戦争史観に基づいて、とにかく多大の損害を与えた、そういう侵略的行為があった、そういう原点に立って、すべてその後の憲法にしろ外交問題にしろ展開しておるという、その基礎的な立場を主体性の中で申し上げるのが一番的確だと、このように思ったわけでございます。
○矢田部理君　中曽根総理が言った侵略戦争だという規定は、宇野外務大臣が明確にした規定と違うんですか、同じなんですか。
○国務大臣（竹下登君）　宇野外務大臣の軍国主義による侵略、これは私はそのとおりだと思っております。
○矢田部理君　同じだというふうに伺ってよろしいんですね。
○国務大臣（竹下登君）　宇野外務大臣の考え方と同じであります。
○矢田部理君　リクルートに入りますが、総理は先般の所信表明演説で、リクルートの疑惑解明をやりますということを一言も触れてないんです。これはどういうことなんでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　リクルートという言葉は触れておりません。政治改革という言葉の中にすべてインクルードされておるという考え方であります。
○矢田部理君　リクルートの疑惑がこれだけ広範に広がっている、深まっているという状況について、みずから徹底的に解明の先頭に立とうという気持ちはお持ちにならないんでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　その考えがあればこそ、私は四つに整理をいたしました。その一つが証取法上の問題であり、二番目が税法上の問題であり、三番目が刑法上の問題であり、四番目が、最も土台にあるいわゆる倫理の問題であるという、そういう区分の上に、一の問題と三はちょっと混同いたしましたけれども、証取法そのものが、被疑事実になった事件そのものが進行中であるとしますれば、なかんずく四番目の倫理上の問題について、私はみずから解明に当たり、そしてそれの再発防止の基礎を築くべきものだと、こう思っております。
○矢田部理君　どうも総理の話を聞いていますと、政治改革だとか、それから四つの問題だとかということだけを言っておって、疑惑の解明そのものに取り組んでいない、取り組む姿勢が決定的に弱いというふうに受けとめざるを得ないのです。解明なくして改革なしと、政治ですから改善や改革は当然考えなければなりませんが、その前提としては徹底的な疑惑の解明が必要だというふうに私は思うのですが、認識はいかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　解明なくして改革なし、結構だと私も思っております。問題は、三番目に位置づけしておりますいわゆる刑法上の問題ということは、これは検察当局を信頼し厳正適切な対応がなされているものというふうに思っております。やはり私ども自身にかかわる解明というのは、四番目の政治倫理観から出発したものであろうというふうに思っております。
○矢田部理君　ならば伺いますが、総理自身が受けている疑惑についてはどのような認識をされますか。
○国務大臣（竹下登君）　従来から私に関する問題点は幾つかございます。私が本委員会等で矢田部さんに申し上げていることは、私なりにいろんな考えはございますが、国政調査権に最大限協力するというのは当然のことでございますので国会で相談してみてくださいと、こういう趣旨のことを申してまいりました。私も、第三者にかかわる問題でありますだけに、率直に言ってどこまでそれを国会の場において明らかにしてもらうべく協力を頼むのかということについて私なりの考え方もございますが、先日衆議院でお答えいたしておりますのは、私の自発によって解明する方が妥当かどうか、そういう点について熟慮しておる、よしんば、相談相手になってくださいと、こんな意味も含めて申し上げておるところでございます。
○矢田部理君　どうも総理御自身は、自分に関係はあるが基本的には第三者がやったことという理解に立たれているんじゃないでしょうか。別の言い方をするならば、政治倫理綱領第四項で「われわれは、政治倫理に反する事実があるとの疑惑をもたれた場合にはみずから真摯な態度をもつて疑惑を解明し、その責任を明らかにするよう努めなければならない」とあるわけですね。この「政治倫理に反する事実があるとの疑惑をもたれた場合」だと総理自身認識しているでしょうか、いないんでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これは、国権の最高機関たる国会でそういう前提の上に立って御質問があるということは、疑惑を受けておるということである。したがって、今、矢田部委員がお読みになったこと等を参考にして考えてみると、やはり自発的というのが本筋かなという感じであることも事実でございます。しかし、自発的の場合、必ずこれはいわば第三者にかかわる問題についての私の可能な限りの協力をいただいての調査もしなきゃならぬと、こういうことになる。そうすると、そこの辺に場合によっては限界があるかどうか、そういうことも含めて熟慮しておるというふうに申し上げておるところでございます。
○矢田部理君　衆議院の質疑で幾らか前に進んだような感じもしないわけではありませんが、政治倫理綱領の「疑惑をもたれた場合」に当たる、その場合にはみずから疑惑を解明しなければならぬと、こうなっているわけです。ところが、総理の従前の態度を見ておりますと、みずから解明する努力ではなくて、国会にお預けする、理事会で協議してほしい、そこから何事かあれば場合によってはやらぬでもないというようなニュアンスが強かったのですが、これからは、国会の指示や意向よりも、みずから解明するという立場にお立ちになるというふうに伺ってよろしゅうございますか。
○国務大臣（竹下登君）　今おっしゃった議論、私も自分の心の中で何度か繰り返してみますと、自発的というものが妥当ではないかという感じに立っておることは事実であります。今までは理事会で相談してくださいと、こう言っておったわけでございますが、その方がやっぱりとるべき筋かなと。ところが、その際に私は、いわば私自身の問題なら結構でございますが、いろいろな問題が出てくるだろう。例えば通帳の写しであるとかあるいは元帳であるとか、いろいろ私もやってみました。そういう点については私なりに相談してみたいなという気もしておることは事実でございます。
○矢田部理君　決してこの問題と関係のない、あるいは総理と御縁のない第三者じゃないんですよね。一人は青木秘書であり、もうお一方は福田さんという御親戚の方で、総理とかかわりがあるがゆえをもってあそこに株が流れていったわけですから、それについてやっぱり積極的に解明をするという努力をするのは当然のことでありまして、第三者の関係していることだからということは少しく弁解に過ぎるように私は受けとめてきたんです。ですから、そのことも含めて、国会にお預けするのではなくて、みずから解明する先頭に立つ、その姿勢を示すことがこの問題のやっぱり基本だということをきちっと認識をいただきたいと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　認識はそのとおりで結構だと思っております。
　ただ、第三者第三者といいましても、その二人の使用しておる例えば銀行でございますとか、そういう問題がございますので、それらについては相談してみたいことがあると、このように申しておるわけでございます。
○矢田部理君　そこでその場合に、衆議院で三点セットを出すべしとか、その扱いをいかがするかというようなことが議論になったようですが、私はそのことも大事でありますが、総理の場合はその前提となる事実関係を明らかにしていないのです。いつだれが来たのか、どういう話があったのか、お金の動きはいかがだったのか、青木さんや福田さんの役割、福田勝之氏に対する名義はなぜそうなったのか、最終的な利益の帰属はいかがだったのかということなどを含めて、私は数十項目にわたる質問を実はきょうは準備してきたのであります。
　まず、その事実関係を全面的に明らかにすること、そしてその上に立って総理のおっしゃっていることが真実かどうか、それを裏づける証拠、あかしとして実は三点セットとか、三点セットに限定すべきものではないかと思いますが、客観性を明確にするための資料が必要なのでありまして、三点セットだけを出せばいいというものではなくて、その前提となる事実関係を明らかにすることが極めて大事だ、生の事実とあわせて。国会における答弁にも随分総理は矛盾を持っておられました。きょうは逐一指摘をいたしません。いずれ本番の委員会があると思いますから、遅くともそのときまでには……（「委員会でやろうよ、リクルート委員会で」と呼ぶ者あり）ちょっと黙ってください。明確にするという約束をし、その上でやっぱりあかしを立てると約束をいただくことが極めてきょうは大事だと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　本問題についての矢田部議員の御意見というのは、私は何も否定するものはないと思っております。しかし、私があえて御協議申し上げたいと言っておるのは、将来にわたる問題を種々考えた場合、私はそこにおのずからの節度というものもあるだろうというようなことについて御相談をしてみたいという気持ちがあるということであります。
○矢田部理君　そのことだけは強くお願いをしておきまして次の話題に移りますが、先般中曽根前総理が記者会見をされて、一連のリクルート疑惑問題に対する弁明をされました。総理もお聞きになったと思いますが、どんなふうに受けとめられましたでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　前総理の記者会見、これにつきましては二つの点に集約されて質問が衆議院等でも行われております。その二つの点とは、いわゆる任命権の問題が一つ、それから、つまびらかに私は技術的なことはわかりませんが、三号機か四号機かといったような問題の二つというものにつきましては、私が委員会の場で問答を聞いておりますと、外務大臣、外務事務当局の答弁、それからいま一つの人事権の問題については、私を含むとでも申しますか、政府側の答弁というようなもので二つの点の中曽根前総理会見の内容は大体整理されておるなという感じを持っております。
○矢田部理君　その二つの点の衆議院の論議を私も聞いておりまして、どうもやっぱり納得できない点が多いわけでありますが、それ以外に、ここは事実と違う、この点は疑問が残るというような点は感じられませんでしたでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　その二つの点について聞き耳を私も立てております。他の点についてまだちょっとどこの点がどうかという整理はいたしておりません。
○矢田部理君　後刻、私どもは中曽根前総理の証人喚問を求めたいと思うのですが、多くの点で中曽根前総理の弁明の中身は疑問があり、矛盾があり、こじつけがある、場合によってはうそもあるというふうに私は受けとめているのです。
　今、一つ一つ問題にしていきたいと思いますが、中曽根氏は、コスモス株の譲渡の事実を知ったのは総理をやめた後、上和田君に任せていた首相在任中の会計財務の報告を受けたときに聞いたと、こう述べているのでありますが、上和田氏に任せていたのは政治家としての中曽根氏の会計財務なのであって、この報告のときに秘書個人の株売買の話を聞くというのはおかしい、この株が中曽根氏あてのものであり、中曽根氏の政治資金の会計財務に組み込まれていたということではないかと思うのですが、総理、いかがお考えですか。
○国務大臣（竹下登君）　それは私からちょっとお答えできません。
○矢田部理君　一方で秘書個人のものだと言っておられる、秘書個人がやったことだと言っておられる。だとするならば、総理をやめたからといって総理に会計や財務の報告をする立場にはないのでありまして、報告を受けたということの意味は、当然のことながら中曽根個人ないしは中曽根派の政治資金として使われた可能性は非常に強いと見るのが常識なんじゃありませんか。
○国務大臣（竹下登君）　それは私に聞かれてもどういうふうにお答えしていいか、ちょっと私自身が判断しかねます。（「中曽根発言は明快だと言ったんだ」と呼ぶ者あり）
○矢田部理君　今、不規則発言がありましたが、あなたは中曽根さんの弁明は明快であると、それを支持するような発言をされている。だから、場合によっては国会の証人喚問も必要でないかのごとき話にも連動させているわけでありますが、そういう事実関係を押さえずして私にはコメントできないならば、そういう発言はむしろおかしいんじゃありませんか。
○国務大臣（竹下登君）　その議論をいたしますと、そういう疑惑というものは、何か客観性がないままに疑惑を投げかけて、それを自己解明しなさいというようなことになってはいけないと、私はそういう気持ちがかつてからあるわけでございます。私自身は何ぼ責められてもいいんですが、そういうある種の風潮というものが起こることはいけないというふうに思っております。
　したがってまず、これをもとに必ずしもおっしゃっているとは思いませんが、きのうの記者会見だけ明確にしておきます。
　中曽根前首相の証人喚問を野党側は強く要求しているが、中曽根氏のリクルート事件に絡む疑惑について総理はどのように考えていますか、喚問問題にはどう対処するつもりかと。中曽根総理、これは前総理です、前総理自身の問題についてはいろいろ議論されております。それぞれ国会の審議の場あるいは中曽根前総理自身の記者会見等で明らかにされておるというふうに私は思っておりますと。あの二つの問題が念頭にあったことはこれは事実であります。
　喚問の問題というのは、国会がお決めになるべき問題を行政府の長がこれがこうであるどうであるということはコメントすることを慎むべきだというのが長い間私は行政府側が答えるべき決まった答えであるというふうに、皆様方も何回も言ったんだから御理解を願わなければなりませんと、その辺の節度だけは私自身今まで長い間守ってきておるつもりであります。
○矢田部理君　にもかかわらず、総理の発言の新聞記者、マスコミの受けとめ方は、証人喚問に否定的というきょうは見出しや記事になっておるんですね。
　建前としては国会がお決めになることと言いながら、前総理ともあろう人を証人喚問するのを軽々しくやるべきでないというようなニュアンスの発言もあったのではありませんか。
○国務大臣（竹下登君）　取材される記者の方のとり方はそれなりに私はけしかるとかけしからぬとか申すべきものでない、これもお互い長い間知っておることでございます。そしてまた、私が申しましたのは、やはり正確を期すために私の会見には必ず録音がついておりますから、それで一遍起こしましてただいま正確に申し上げたということでございます。やはり、この国会と行政府の関係だけは、昔から、昔といってもそう大昔ではございませんが、国会議員になりましてから私はその節度というものはきちんとしていなきゃならぬという気持ちは今日まで持ち続けてまいっております。
○矢田部理君　幾つか総理が外で述べられたことのニュアンスが伝わってきているから、だからこそ私は、総理がどの程度この問題に対する認識をお持ちなのか、事実についての信憑性について見ておられるのかということをお聞きするために質問をするのでありまして、もう二、三関連して伺いたいと思いますが、幾つも述べておられる事実関係に相当の食い違いや問題があるわけです。
　例えば、六十年の三月に官邸に出向いて、午前十一時から十二時過ぎまで中曽根さんと江副さんが会談をしているわけでありますが、その会談直後、中曽根さんが記者に語った言葉をフォローいたしますと、教育問題だったと、こう述べておられるわけです。ところが、この間の記者会見では土地問題だと、全然中身が違うんです。一時間以上も一民間人と話をするということになれば、この時期はコンピューターも俎上に上り始めたところでありますから、いろんな話が出たかもしれませんが、コンピューター問題が出たかどうかということなども当然焦点にならなきゃならぬと思うし、軽井沢の別荘に行かれたときも、どうも私どもの調査によれば、たまたまそこに浅利慶太氏が来ておられて三者で話をしたというのでありますが、調査をしてみると、浅利さんがそこを去られた後に江副氏が来て中曽根さんに会っておられる疑いが強いのでありまして、ここでも違いが出てまいります。
　ゴルフも同じですよ。ゴルフについてはこう言っている。「五十九年四月十五日にゴルフをやったと報じられているのはまったくのウソだ」と中曽根さんは強弁しているんですよ。ところがそのとき、これは茅ケ崎のスリーハンドレッドクラブというゴルフ場だそうでありますが、中曽根さんが組まれたのはジェトロの赤澤氏あるいは野村総研の中川氏など四人で組まれたのでありますが、その前のグループには藤波官房長官、森喜朗氏、牛尾治朗氏そして江副氏と、このリクルート問題で中心になる人たちが全部勢ぞろいしている。そして、食事の際には一緒に中曽根さんたちも会っているということから見れば、全くのうそだなどと言われる性質のものじゃないじゃありませんか。
　こういう事実関係をどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　私は、やっぱり国会の場で議論をされておることに対する整理というのが私のお答えする限界ではなかろうかというふうに思っております。
○矢田部理君　中曽根さんの会見の一つ一つの事象をとらえても、私も断定できない部分もありますが、これほど幾つかの疑問があるわけですから、だからこそ、証人として来ていただこうではないかというふうに私たちは言っているのでありまして、コンピューターの問題も同様なのであります。
　むしろこれからが本論なのでありますが、六十年の一月に日米首脳会談が行われました。このとき日米摩擦で問題になった四分野とはどんな分野だったのでしょうか。外務省からお答えをいただきましょう。
○政府委員（佐藤嘉恭君）　お答え申し上げます。
　当時、日本の市場開放の問題が日米間の話題の一つでございましたが、先生今御指摘の六十年一月の会談におきましては四つの分野、すなわちエレクトロニクス、電気通信、それからもう一つは木材分野でございます。
○矢田部理君　そこで、この首脳会談がスタートになってＭＯＳＳ協議というのが始まるわけでありますが、ここで話題になったエレクトロニクスというのは具体的にはどんな内容がイメージされておったでしょうか。
○政府委員（佐藤嘉恭君）　お答え申し上げます。
　先ほどの答弁の補足をさせていただきますが、もう一分野の医療機器の分野がございましたことを御報告申し上げておきます。
　それから、ただいまお話しのありましたエレクトロニクスの分野につきましてこの首脳会談でどういうことが話題になったかというお尋ねかと思いますが、首脳会談自体におきましては、この個々の今申し上げました四つの分野におきましてこういうことが問題じゃないかという余り具体的なやりとりにはなってないわけでございます。したがいまして、その後の過程の中でこのエレクトロニクス分野の日米協議が始まっておりますけれども、そういう過程の中で半導体でございますとか、あるいはコンピューターの部品の問題でございますとか、あるいは電気製品一般の関税の取り扱いでございますとか、そういうことが話題になったということでございます。
○矢田部理君　分野別のテーマとしてはエレクトロニクスとか医療とか木材とかということになるわけでありましょうが、当然その中身が共通の認識、相当程度やっぱり一致した認識になっていて議論になるわけでありますが、このエレクトロニクスの中には半導体の製品としてのスーパーコンピューターも含まれているというふうに考えてよろしゅうございますね。
○政府委員（佐藤嘉恭君）　お答え申し上げます。
　一般的にエレクトロニクスといった場合にどういうものが含まれるかというお尋ねと思いますけれども、私ども俗にエレクトロニクスといえば、当時は半導体であるとかコンピューターのソフトウエアの問題であるとかいうことが話題になってございましたが、一般論として言えばコンピューターといった問題も含まれていようかと思います。
○矢田部理君　それから、中曽根総理はその首脳会談の直後にロサンゼルスで記者会見をされておりますが、この貿易摩擦についてはどんな内容の記者会見をされておるでしょうか。
○政府委員（佐藤嘉恭君）　六十年一月の首脳会談の後の記者会見についてでございますが、恐らく記者会見におきましては会談の模様を反映した記者会見であることは間違いないわけでございますから、ただいま御報告申し上げました四分野といったようなことを中心に経済問題の御説明があったものと承知をいたしております。
○矢田部理君　具体的に、正確に言ってください。
○政府委員（佐藤嘉恭君）　当時の記録を見てみないといけないと思いますけれども、私どもの得ている記憶では四つの分野、すなわちただいま申し上げましたエレクトロニクスほか三つの分野につきまして一層の市場の開放の要請があったということについて、総理大臣の方もこれに具体的に対応していこうという趣旨の御答弁があったというふうに記憶をいたしております。
○矢田部理君　内容を正確にできませんか。
○政府委員（佐藤嘉恭君）　当時の記者会見の概要をまとめたものでございますけれども、日米経済問題につきましてはいろんなフォローアップが必要だということを御指摘になり、諸懸案、これは一つには半導体の問題で当時報復措置が講じられておったというような事情もございましたので、そこで全体を見ながらこういった問題についても十分対応していく必要があるというような趣旨の御発言が一つあったと思います。総理の方からは、日米経済関係全体を円滑に進めていく必要があるという趣旨の御会見をされているように承知をいたしております。
○矢田部理君　どうもあなたは想像に基づいて言っているようですが、こう言っているんですよ。日米貿易摩擦の懸案事項として衛星通信、電気通信などと並べてハイテクを列挙している。このハイテクというのは当然のことながらスーパーコンピューターが入る、それは日米間の共通の認識だったのではありませんか。
○政府委員（佐藤嘉恭君）　ただいま先生から御指摘がございましたが、まさに衛星の問題あるいはハイテクの問題といったような新しい分野で日米の経済問題というのがいろいろ話題になるであろう、こういう趣旨の御発言があり、これらにつきましてはそれぞれの日米行政当局の間で十分な話し合いをしていこうではないか、こういう趣旨の御答弁があったと思いますし、このハイテクの問題ということの中に半導体といったことも当時大きな話題でございましたからそういうこともございましょうし、あるいはスーパーコンピューターという問題ももちろんあったと思いますが、ここで個々にそういう問題に触れていることではないことは御理解をいただけると思います。
○矢田部理君　個々に触れていないということを盛んに強調するのでありますが、この首脳会談直後の一月三日付のニューヨーク・タイムズを読んでみますと、首脳会談に関する米政府高官の談話が出ております。その談話では、日米双方の努力が集中する分野は電気通信、コンピューター、エレクトロニクス、医療機器、木材製品など幾つかの分野になるであろうと、明確にコンピューターというのを挙げているんですよ。何かコンピューターというのを消そう消そうと意図的にやっているんじゃありませんか。
○政府委員（佐藤嘉恭君）　お答え申し上げます。
　当時、いろんな報道が出ておりましたことは私どもも十分承知をいたしておるわけでございますが、いわゆるハイテクという分野で当時話題になっておりましたのは、スーパーコンピューターもそろそろ話題になっていたとは思います。ただ、全体として、いわゆる汎用のコンピューターという分野における日米両企業の関心あるいは政府当局の関心といったようなことがあったことは事実であろうかと思います。
○矢田部理君　もう日米間の当然の理解――言葉が出たとか出ないとかということは一つありますが、その後コンピューター問題というのはもう中心的な位置を占めるわけですから、それを殊さらに消そうとするからおかしくなるので、中曽根さんもそのことを盛んに言っている。
　次の問題に移りますが、電電公社時代でありますが、ＮＴＴが一台目のコンピューターをお買いになった、この経過を御説明いただきたいと思います。
○参考人（村上治君）　お答え申し上げます前に、去る三月四日に私どもの元役員二名が起訴されましたわけでありますが、この事実を大変重く受けとめておりまして、重ねて申しわけなく、おわびいたします。
　今後、裁判等で事実関係の詳細が明らかになると思われますが、このような事態を招くに至りましたことを厳粛に受けとめまして、綱紀のより一層の粛正はもとより、ＮＴＴの信頼の一日も早い回復に向けまして、役職員一同一丸となりまして今後とも業務に邁進いたす覚悟でございます。
　今、お尋ねのＮＴＴの一台目のコンピューター、スーパーコンピューターかと思いますが、これは武蔵野電気通信研究所の研究用に購入いたしまして、五十九年の四月に購入契約をいたしまして、機器の搬入が五十九年の八月ということで、五十九年の暮れから研究用に供しておるわけでございます。
○矢田部理君　購入の契約交渉を開始したのはいつごろですか。
○参考人（村上治君）　私、今子細に承知いたしておりませんが、少なくとも契約に達する二、三カ月前ではなかろうかと存じます。その辺ちょっと今不正確でございますが、そのぐらいの期間は必要かと思っております。
○矢田部理君　今度は二台目の購入について伺いますが、六十年の九月にリクルートから話があったという向きの内容の答弁をされているのですが、それ以前には全く何らの接触もなかったのでしょうか。
○参考人（村上治君）　お答え申し上げます。
　六十年の九月に話があったというふうに聞いておりまして、それ以前には特段そういうふうな話はなかったと承知いたしております。
○矢田部理君　この種リクルートとの話し合いの窓口はどこですか。
○参考人（村上治君）　窓口といたしますと、これは外国製品でございますので、調達といいますか購入の手続等につきましては国際調達室というのがございます。さらに、先生も御存じのとおりでありまして、私どもはコンピューターをクレイ社から購入いたしまして、設置工事その他をいたしまして二台目のものはリクルート社にお引き渡しをしたわけでありますが、そういった設計建設工事関係、こういったものは、当時データ通信本部が担当をいたしておりました。
○矢田部理君　九月に山口さんにあったということですが、当時は国際調達室の責任者、担当取締役でしょうかね。それ以前にデータ通信本部にあったのではありませんか。個人的にもそういう窓口を通しても全くありませんでしたか、九月前に。
○参考人（村上治君）　六十年九月ごろにそういう話がクレイ社からあったわけでございまして、それ以前にはそのようなことは一切なかったというふうに承知しております。
○矢田部理君　問題になっている長谷川さんとかデータ本部の窓口とかが全く接触していなかったですか、それまで。いきなり山口さんにリクルート社から話があったんでしょうか。
○参考人（村上治君）　六十年の九月に山口常務を江副氏が訪問いたしまして、その際にクレイ社のコンピューターをＮＴＴ経由で購入してほしいという依頼がございまして、それから当時山口常務から国際調達室長に指示をいたしまして、それ以降、データ本部等も含めましてそういった御依頼に対する検討を開始したというふうに承知いたしております。
○矢田部理君　それは正式の話でしょう。それ以前に下話があってしかるべきじゃありませんか。いきなりそんなトップのところに来て申し入れるなどということではなしに、事前の段取りがあったんですよ。山口さん自身、関係者自身が六月ころから既に話があったと言っている。
　もう一点あわせて伺いますが、同時に、あなた方のところに話がある前に、リクルート社はクレイ社と交渉しておったというんですが、その交渉はいつごろから行われ、どんな経過をたどり、どんな機種のものを交渉していたのでしょうか。
○参考人（村上治君）　六月ごろにそういう話があったということは、そういうことは全然ございませんので、六月ごろのお話というのは事実でないと思っております。
　それから、リクルート社がクレイ社と交渉云々というのは、これは他社のことでございますので、ちょっと私は承知いたしておりません。
○矢田部理君　おかしいじゃありませんか。自分たちがこれから交渉するに当たっては、前にどんな交渉があったか、当然引き継いでやるのが当たり前じゃありませんか。他社のことだからわからないじゃだめですよ。
○参考人（村上治君）　私どもが御依頼を受けましたのは九月でございまして、それ以前の、リクルート社がどのような交渉をやっておったかということは必ずしも必要ではございませんで、そういうことはございませんで、九月以降、リクルート社とももちろんそれらのいろんな打ち合わせばさせていただきますが、それから開始したというふうにお考えをいただきたいと思います。
○矢田部理君　だめです。いろんな人に聞いたが、これは私の分野ではないとか、昔のことはわからぬと言うから、一番わかる人にきょうは来てほしいと言ったんです。それから、いろんな自分の関係しない分野も調べてきてほしいと言っているんです。（「わからぬものはしようがない」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し）黙っていてください。私は質問しないぞ、余りうるさいことを言うんなら。余りぐずぐず言わないでください。
○委員長（初村滝一郎君）　お静かに願います。
○矢田部理君　何か関係でもあるんですか。
　前にリクルート社がクレイ社と交渉してきたと、それがとんざしたのでＮＴＴに持ってきたというのでありますから、その交渉の経過、いつごろ、どんな交渉を行ってきたかというのは聞くのが当たり前じゃありませんか。必要があるとかないとかという問題じゃないでしょう。常識を聞いているんですよ。
○参考人（村上治君）　再三の先生の御指摘でございますけれども、私どもといたしましては、九月にそういう申し入れがありましてから具体的な行動を開始したわけでございます。
○矢田部理君　完全に隠しているんですよ。山口さんは、かつて六月ごろに江副氏から話があったと、失礼な話なので断ったという事実関係も私どもはつかんでいますよ。まして、前の交渉がとんざしてそれを引き継ぐ場合に、前の交渉を聞かずに、それから先のことしか知りませんというばかなことあるかと。私は、参考人だから静かにしていたけれども、だめですよ、そんな答弁じゃ。調べ直してきてください。
○参考人（村上治君）　お答え申します。
　六月に、当時山口常務に話があったということは、国会の席でしたか、そういうふうな話がございましたので、私も現社長にその点を確かめておりますけれども、六月という話はないということで明確に否定しております。
　なお、当時山口常務が否定的なお答えをしたというのは、そうではなくて、九月にそういう話がありましたときに、ＮＴＴは商社ではないので、単に購入して右から左ということはできないということで、何らかＮＴＴの付加価値がつく、例えば設計建設等をお引き受けするということであれば検討をしてみましょうということを答えたというふうに私は聞いております。
○矢田部理君　そうすると、以前、リクルート社がクレイ社と交渉していた経過についてはだれも聞いてないんですか、ＮＴＴとしては。
○参考人（村上治君）　先生御指摘のような、六月ぐらいから話があったのではないかという点につきましては、そういう事実はございません。
○矢田部理君　いや、そうじゃなくて、経過。
○参考人（村上治君）　ちょっとその辺は私も今承知しておりませんが、少なくとも六月ごろにそういう話があったということはないと聞いております。
○矢田部理君　私の質問は別の質問だ。クレイ社からいつごろ、最初の話をだれが受けたのか。山口さんが九月にいきなり受けるはずはないんです。国内窓口は、私たちの調査ではデータ通信本部なんです、外国のクレイ社から買うときには国際調達室が担当するけれども。データ本部にはもっと前からあるはずなんです。それがいつあったかということ。
　もう一つは、話を受けるについては前の交渉経過を引き継ぐはずだ、それについて話を聞いているのではないか。
　二つとも否定されるんですか。
○参考人（村上治君）　二点ございますが、データ本部に当時話があったのではないかということにつきましては、これはございません。
　それから、私どもがそういった話に加わります前のクレイ社とリクルート社でございましょうか、これにつきましては、ちょっと私そういった経緯を引き継ぐ必要もなかろうと思うのでございますけれども、そういった経過を承知しているのかどうかにつきましても、私今存じておりません。
○矢田部理君　さっきと答弁が違うじゃないか。
　先ほどは、そういう交渉経過を引き継いでいないと。今度は、引き継いでいるかどうか知りませんということと違うじゃないか、答えが。
○参考人（村上治君）　大変失礼しました。引き継いでおりません。
○矢田部理君　リクルート社があなた方に頼む前に、どういう機種を買うべく交渉していたかも引き継いでいないんですか。
○参考人（村上治君）　どのような機種につきまして交渉しておられたのか、承知いたしておりません。
○矢田部理君　そんなばかなことありますか。何を買うか、こういう交渉をしてきたがうまくいかなかった、今度はこういう機種を買うとか、従来の機種をぜひ買ってほしいとかという話があるのは当然じゃありませんか。そんな、歴史がある時間でぴしっと切れるなんというばかなことはないんですよ。おかしいですよ、答弁が。
○参考人（村上治君）　どのような機種を選定するかというのは、やはりリクルート社が御計画になる業務なりあるいは業務量なり、そういったことを私どもの専門家がお聞きをすれば、どのような機種が最も適当なのかということの判断はつこうかと思っております。したがって、以前どういうふうな経緯があったかというふうなことは、これは必要がないことだと承知しております。
○矢田部理君　全く説得力のない拒否の答弁ですから、それはそれとして受けとめておきます。
　六十年の五月段階で、既にＮＴＴは二台目のコンピューターを買うという計画なりクレイ社との交渉は、水面下でありましたか。
○参考人（村上治君）　六十年五月には、ＮＴＴといたしましてはそういった計画は全くなかったと承知しております。
○矢田部理君　五月六日付の電経新聞という業界紙によりますと、二台目を購入するためクレイ社と交渉中という記事がありますが、もしそれがなかったとすれば、既にリクルート社に落とすコンピューターの転売をやる交渉の下話が水面下で進んでいたのではありませんか。
○参考人（村上治君）　六十年五月に、電経新聞にそういった二台目のコンピューターを購入することで交渉を進めているというふうな記事が先生御指摘のようにございましたけれども、このような記事にあるような事実は全くございません。
○矢田部理君　この年の九月十二日に、真藤さん、山口さんが訪米をされますが、このときにコンピューターの話は出ませんでしたか。
○参考人（村上治君）　先ほど来の山口常務のところに江副氏から話があったというのは、当時の記憶では、この日米といいますか、ＮＴＴの調達セミナーに出席直前であったというふうに申しております。
○矢田部理君　だから、アメリカへ行って話は出なかったか。
○参考人（村上治君）　調達セミナーでは、そういったコンピューターの調達に関するような話は、セミナーの席では一切なかったというふうに聞いております。
○矢田部理君　セミナーの席以外でも、米政府筋やクレイ社関係者と会ったことはありませんか、山口さんなり真藤さんなり、その関係者は。
○参考人（村上治君）　その際の、六十年九月のＮＴＴの調達セミナーには真藤前会長も出席いたしておりますが、セミナーの席ではそのような話はなかったというふうに聞いております。
○矢田部理君　セミナーの席以外も聞いている。
○参考人（村上治君）　セミナーの席以外でもなかったと聞いております。
○矢田部理君　ところが、九月二十六日にクレイ社の発表、ロールワーゲン会長の談話などが出るわけですが、ＮＴＴはクレイＸＭＰ一を購入する予定、値段も八百万ドルという発言をしているんですが、どうですか。
○参考人（村上治君）　今、先生がおっしゃったのはＸＭＰ一……
○矢田部理君　ＸＭＰ一。
○参考人（村上治君）　六十年の九月にそういったお話がありまして、その後いろんな検討をいたしまして購入契約に達しますのが翌年の五月でございますので、多分いろいろな検討に着手をした段階でございますから、そういった機種だとかあるいは金額が幾らというふうな話が出るには大変早過ぎる時期だ、このように存じます。
○矢田部理君　「ＰＲニューズワイヤ」という新聞に出ているわけですが、早過ぎる時期に発表になったから、もっと早くから話があったんじゃないかと私は言っているんです。
○参考人（村上治君）　何度も同じ答えを繰り返しまして大変恐縮なんでございますけれども、九月からそういった検討をいたしておりますので、今、先生御指摘の九月下旬かと思いますが、そのころに、まだ機種も決まっておりませんし購入を決定したわけでもございませんので、どうしてこのような発表が行われたのか、全く私どもとしては理解に苦しむところでございます。
○矢田部理君　それは、あなた方がわざわざ殊さら隠しているか、場合によっては知らないところで動いていた可能性も多いわけですが、少なくとも相手方の会社の会長がそういう発言をしていることは重いんですよ。
　絵解きをすれば、もう日米首脳会談直後からいろんな動きが出ておって、それを長谷川氏かしかるべき人がリクルート社とつないできてここに至っているのであって、表面化した正式な話以降の話だけするからあなたたちはおかしくなってしまう。その春先には、先ほど申し上げた江副さんが総理官邸を訪ねて一時間余にわたって面談をしているというふうなことも入るわけでありますが、この辺の状況をあなた方はほとんど知らないか、隠しているんじゃありませんか。しかも、最初の機種は、後で買う機種ではなくて、もう少し小型のＸＭＰ一という型だったのではありませんか。そういう話だったのではありませんか。どうですか。
○参考人（村上治君）　今御指摘のような、前段にいろいろな検討があったのではないかということでございますが、私どもといたしましては、九月以降種々検討いたしまして、リクルート社のコンピューターシステムの構築につきまして御要望等をお聞きした上でいろいろな機種決定その他をやっておるわけでございまして、私どもの知らないところではあったんではないのかというような、ここでは先生には本当に私ども承知していることを申し上げているわけでございます。
○矢田部理君　知らないとすれば調査不十分なんでありまして、これから検察庁の捜査もおいおいわかってくれば、あなた方がうそを言っているかどうか明確になるんです。
　最初は小型のもの、しかし、どこかから政治的なプッシュか何かがあって、最終的には大型のＸＭＰ二一六という、値段にしても倍前後のものをやっぱり買うことになる。これは、いろんな日米間の政治的な背景や動きがあったればこそなんでありまして、そう理解しなければつじつまが合わないんです。それをあなたは、前の経過を知らぬとか、もっと遅くからしか交渉は始まらなかったと言うから状況がおかしくなるのでありまして、これを徹底的に調べてほしいというのが第一点であります。
　二番目は、四台目を中心にして伺いますが、日米首脳会談で、これは六十二年の五月であります、スーパーコンピューターの話があったということでありますが、このときの話の内容等について外務省から御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（佐藤嘉恭君）　お答えを申し上げます。
　六十二年の五月に首脳会談がとり行われました。そのときに日米間の経済問題がいろいろ話されましたけれども、アメリカ側、つまりレーガン大統領の方から御関心事項として、日米間で当時いろいろ話題になっていたことが指摘をされました。その中で、前総理から、スーパーコンピューターについての調達の手続を明確化する作業が今事務当局で進んでいるということが一つ。それから、当時既に話題になっていたことではございますが、補正予算が組まれると、その中でまず政府として輸入促進という観点から特別な政府調達のプログラムをつくる考えが検討をされているという趣旨のお話があり、それに加えまして、当時ＮＴＴが一台買うと聞いておるという御趣旨の御説明を総理からされたというふうに承知をいたしております。
○矢田部理君　三番目に言われた、ＮＴＴが一台を買うことになっているというその一台について、三台目とか四台目とかという特定をして総理は述べたのでしょうか。それとも、そういう特定はしなかったのでしょうか。
○政府委員（佐藤嘉恭君）　そのような特定はございません。