Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○魚津政府委員　先生仰せのとおり、郵便料金を値上げいたしますと、俗に言う値上げショックというようなことで、その年とその次の年は、いままでの経験に徴しましても事実前年よりも利用は減っております。しかしながら、将来そういった予測でいいのかどうかという御議論はあろうかと思いますが、三年目になりますと、少なくとも、既往の料金改正の場合を例にとりますと、郵便物は再度増加してまいるということでございます。一般的な物数の増減傾向を申し上げますと、そういうことになろうかと思いますが、そこで、先生御指摘のように、今後そういう御懸念もございますし、何としても郵便事業というのが収入を確保する、あるいはまた国民の基本的な通信手段としての機能を一層高めるという意味で、郵便の需要を高めていくということが、当然郵便に携わるわれわれといたしまして大きな課題でございます。
　そこで、どういうことを具体的に考えているのかということでございますが、私たち基本姿勢といたしまして、従来の観念にとらわれない新鮮で柔軟な営業感覚と、それを実行に移す積極的な姿勢というものをお互いに誓い合い、協調してまいりたいというふうに思います。そういったことを基本にいたしまして、全国で今日まで、昨年度から始めた施策でございますが、郵務部に営業課というものを東京、関東、東海それから近畿郵政局に設けました。単にそれは組織のネーミングの問題じゃないかという御批判もあるいはあろうかと思いますが、私たちは単にネーミングの問題じゃなくて、まさに新鮮で柔軟な営業感覚というものを徹底するために、役所の組織には余り伝統的にはなじめない営業課というものをつったのも、そういう趣旨であると御理解を願いたいわけであります。そういうことで、まず組織を整備いたしました。そして、具体的にこれは郵政局でいろいろの施策を講ずるわけでございますが、具体的な利用施策ということで、主な事項を若干御紹介をさせていただきたいと思います。（藤原委員「簡単にしてください」と呼ぶ）
　郵便物の約八割を占める業務用通信の利用勧奨施策として、大口利用者打合会を開催し、良好な顧客関係を維持するとともに、各種の利用勧奨パンフレットを配布する等して、郵便利用に関するコンサルタント活動を行うということも、一つの大口利用者対策として考えているわけでございます。それから、大都市等において商店主を対象としたダイレクトメール講習会ということも、昨今各郵政局で行っているところでございます。そのほか個人通信、単に大口利用者ということだけでなくて、基本的には個人通信の利用勧奨施策が一番大切だと思います。こういったことで、人生の行事たとえば入学、成人、結婚というような人生の行事、季節のあいさつ、それから各種の記念日行事に関しての利用促進、折に触れて郵便の差し出し勧奨を図るとともに「ふみの日」キャンペーンの推進ということ、あるいは「郵便友の会」の育成、それから全国規模の各種コンクールの実施、たとえば手紙作文コンクール、あるいは全日本年賀状版画コンクールというようなことを通じまして手紙の価値の見直し、あるいは手紙に親しむ機会づくりに努力をしてまいりたい。なおこのほか、催し事に合わせた臨時出張所の開設や切手教室、切手展等を開催いたしまして、郵便の利用増大と同時に郵趣の普及に努めてまいりたい、こういうふうに思います。
○藤原委員　これからの答弁でぜひお願いしたいと思うのですが、決して懇談会をしているわけではございませんので、私は重要な郵便法の真剣勝負のつもりで立っておりますので、郵務局営業課についてだけでも相当な時間をとられているわけです。ですから、答弁は簡潔にお願いをしたいということをぜひお願いします。
　それから、いまの郵務局長の考え方は、値上げしても三年したら回復するのだという、こういう考え方に対して、私は値上げをしたら回復に三年もかかるという理解でございます。
　そういう中で、いまいろいろお聞きしまして、利用促進のためにいろいろと努力をされておるというわけです。そういう中で大口利用者をふやすために郵便コンサルタントというふうな制度を設けて、これが大きな役割りを果たしていらっしゃるというふうにお聞きしているわけですが、この郵便コンサルタントというのは全国でどのくらいあって、どんな活動をされておるのか、そこをちょっと簡単にお答えください。
○魚津政府委員　全国では郵便コンサルタントということで一万二千四百九十名指名をしております。ただし、この一万二千四百九十名というのは専務というかっこう、コンサルタントということをもっぱらやっているということじゃございませんので、本来の業務の合い間にそういうコンサルタントという役割りを担って、利用拡大のために努力をしていただいているわけでございます。
○藤原委員　私も現場の局へ行って、どんなことをやっているのかというのをお尋ねをしてまいりました。郵便局の皆さんの説明にも、利用を勧奨する、奨励をするパンフレット、こういう「ＤＭ作戦」であるとか、それからこのような「商売上手」であるとか、非常によくできたパンフレットですけれども、こういうものを配るようなこともしていらっしゃったわけですね。それから、そういう中で非常に懇切丁寧に書かれていて私も感心させられたわけで、大変熱心にやっていらっしゃるということを私も郵務局長さんにぜひお伝えをしたいというふうに思います。
　そういう中で、その結果がどうかといいますと、全国引き受け物数のうちでダイレクトメールというのが非常に多くなっているわけですね。つまり、そういった熱心な成果が上がっているというふうに思われるわけです。ところが一方、そのダイレクトメールを配達している集配の労働者の方々にお尋ねしますと、先日も配達に行ってダイレクトメールを奥さんに渡したところ、うちはこんなものは要らぬ、こう言って目の前でビリリと破り捨てられた、こういうことがあるということで、自分は一体何のために一軒一軒これを配っているのだろうかと思うと大変悲しくなるんだというふうにおっしゃっておりました。それは特殊なことなのかと思っていろいろ相当数の方に聞いてみましたところ、一人二人の働く人の心を傷つけているばかりでなくて、多数の労働者が目の前で紙くずかごに捨てられるというふうな経験をやはり持っておられるわけですね。そういう点で、これを何とか考えなければならないのじゃないか。幾ら郵便物数はふえても、これでは郵便本来の姿ではないのじゃないかというふうに私は非常に矛盾を感じて帰ってきたわけです。その点はいかがでしょうか。
○魚津政府委員　私もそういった心情乏いうものに駆られることがございます。つまり、郵便というものは魂を運ぶものというふうな伝統的な感覚で郵便をながめていると、いま先生おっしゃったような状況を想定すると、そういうことがあり得るかということは想像にかたくございません。しかしながら、翻って、郵便というものが社会経済の中に密接な関係を持ちながらその中で生きていく事業という点からいたしますと、いまおっしゃったダイレクトメールに込められた差出人、また中にはダイレクトメールにそういった受けとめ方をされて破られるという方もおられますけれども、それにかなり期待を持って、それを楽しみに待つ人も依然としていることも事実でございまして、そういう悩みを持ちながら、ダイレクトメールというのは恐らくいまは全体の三割くらいになろうかと思いますが、そういう中での職員の使命感、働く喜びというようなものを絶えず身につけていくというようなことがわれわれとしては必要になってくるのじゃないか、かように思う次第でございます。
○藤原委員　大口需要者、ダイレクトメール、これをふやしていくことが悪いというわけでは決してないと思うのです。
　それで、先ほど御答弁いただきましたように、郵便の基本的な役割りというのはやはり信書を中心として通信手段を全国的に確保する、だから国がそれを保障して営業しているということ、そういう意味からももっと個人の通信をふやしていくということが基本的に事業をするために必要だというふうに私は考えるわけですね。
　そういう点で、私は、少しばかりこの後提案をしていきたいと思うのですけれども、今日、文字離れ、手紙離れしているというふうな日本民族の状態が確かにあるわけなんですね。そういうところで、手紙を書くこと、文章を読むこと、これは物事を思考していくというためにも大変大切だし、郵政省がそれを手紙を出してくださいということで奨励していただくことは、国民的な文化の発展にも重要だというふうに考えております。先ほど言われたように「ふみの日」などをいろいろやっておられるわけですけれども、私は将来を担う子供、ここに大きな焦点を当てるべきだというふうに考えるわけですが、三つ子の魂百までもという時代に、子供たちが非常に物事をよく覚えていくというふうな時代に手紙のよさを知らせていく、文化の伝承という意味からもそれは必要だ、こういう認識をしているのですが、郵政省の方にお尋ねいたしますと、小学生が郵便局に見学に行くそうですけれども、これは年間百四十万人というふうにお聞きしましたが、それに対して郵政省としてはどのような対策をとっておられるでしょうか。
○魚津政府委員　年間百四十万人というのは事実でございまして、この人たちを大切にして、郵便に対する理解者、郵便を支えてくれる国民の次代の人ということで受けとめていろいろの施策を講じているわけでございますが、郵便局見学においでになりますと、掛け図やスライドによる説明を行いまして、それから郵便局内を案内して、最近いろいろ機械が入っておりまして、その機械等の作動している状況を見せるなど、郵便物の流れや郵便事業の現状が小学校の児童たちに理解できるよう説明や紹介に努めているところでございます。なお、この際パンフレットやグリーティングカードを配付するなどして、先ほども申し上げましたように、次代を担う児童の郵便事業への理解と協力を呼びかけるとともに、手紙に親しんでもらうことについても配慮しているつもりでございます。
○藤原委員　見学に来る子供というのは大体二年生が中心でございます。それはなぜかといいますと、二年生の社会科の教科書に「ゆうびんを　はこぶ　人」というのが出てくるわけです。これは教育出版の教科書ですけれども、学校図書であるとか東京書籍であるとか、大体小学校二年生の教科書は皆載っているわけです。そうすると、全国的にこれは小学校二年生で郵便というところを学習するわけなんですね。この単元の学習をするために郵便局の見学が出てくる。そうすると、コンサルタントの活動はやはりここに目を向けていく一工夫が要るだろうと私は思うわけです。局へ行って、帰りにおみやげを上げますということで、そのおみやげを私にも下さいということでもらったのですが、それがこのおみやげなんですね。大変きれいな下敷きをもらっているわけですけれども、しかし、これが残念ながら「昭和五十四年発行特殊切手」と書いてあるのですが、一年生、二年生で習った漢字、つまり二年生が読める漢字といいますと、このうち「年」という字と「切」という字と「手」という字しか読めないのですね。キッテとは読めない。キルテとしか読めないわけですね。ですから、そういうところにももっとひらがなを打つとか、ひらがなで書くとか、その子供たちに合ったものを、せっかくお金をかけてやっているわけですから、そういう工夫が要ると思いますが、いかがでしょうか。
○魚津政府委員　全く仰せのとおりでございまして、いま先生おっしゃった点を私ども職場に十分伝えまして、今後小学校の児童たちが局に見学に来るという場合の対応の仕方として生かしてまいりたいというふうに考えます。
　　　　〔畑委員長代理退席、委員長着席〕
○藤原委員　さらにこれ、表は大変きれいなんですが、裏はもういっぱい漢字を並べて何をかいわんやというものですから、その点はぜひいまの趣旨をお願いをしたいということです。
　さらにもう一点、この際子供たちに手紙のよさを知らせ、手紙すなわち文字を書く習慣をつけさせるために私はもう一つ提案をさせていただきたいと思うのですが、それは学校で教材用として使うはがき――こういう単元が出てくるわけですから、必ず子供たちははがきや手紙などを書いて出す勉強があるわけなんですね。この教材用のはがき、これを割引をすべきだ。この値上げの際に二十円が四十円になるというふうなことでもちろんなくて、今日までも割引があって当然だ。文部省の教材費の中でこの品目が入っているかどうか調べたら、入ってないのですわ。ですから私は、本当は教科書無償という子供たちの義務教育の中で、はがきなど当然無償にしなければいかぬ、しかし、大切なお客様でもあるけれども大変な財政事情ということですね、無料は目指すけれども、二分の一にするとか、そういうことを考えるべきだということが一点。それから、そういうはがきのために、はがきの裏には原稿用紙のように枠をつくること。この間お聞きしますと、お年玉の年賀はがきは一円一銭かかるのだとおっしゃっておりましたけれども、子供たちのノートのように枠を入れるくらい、そんなお金もかからないわけですね。そういう子供が使う専用のはがきをちゃんと枠をつけ、書きやすいようにし、そして値段も半額あるいは無料にする、こういうことが大切だと思うのですね。国鉄も半額、私鉄も半額、子供が映画を見に行ったって半額じゃありませんか。なぜ郵政事業だけ、大人並みに大事なお客さんが扱われているのか、私は半額あるいは無料、そしてこういったはがきを新規につくるということを検討していただきたいと思いますが、これは大臣、いかがでしょうか。
○山内国務大臣　子供さんにもっとはがきを出してもらいたいということはいままでもやっておりましたけれども、将来もこれは非常に重要な教育にもなりますし、必要なことだと思っております。
　ただいまの御提案については、ちょっと考えさしてください、いろいろ検討さしていただきます。
○藤原委員　それでは次に、郵便コミュニケーションに関する調査研究会、この調査によりましても、集配を速く確実にということが国民の強い要望だというのがデータ的にも出ている。だれでも利用しやすい郵便というのが私はこの郵便事業の使命だというふうに思うわけです。ところが、郵便の利用促進にはいろいろと力を入れておられるけれども、集配の方はどうなのかという点なんですね。どうも手抜きがあるのじゃないか。といいますのは、十月十九日の朝日新聞には、郵政省が、二度配達地域も一度配達にする方向で来春からその試行を行うというふうなことも報道されている。それから窓口時間の短縮、こういうものも考えられているというふうな、集配面でのサービスの改善が必要だと思うときに、こういう傾向が出ている点について心配があるわけですが、お答えいただきたいと思います。
○魚津政府委員　これからの社会の郵便サービスのあり方の基本的な方向といたしまして、配達度数をより多くする、窓口時間をより長くする、そのかわりその人件費がかさみまして料金もそれなりに上がっていくという、全体のセットになったサービスというものを基本にすべきか、それから社会の実態に即応して、二度を一度にするということから人件費を抑制して、できるだけ郵便料金を上げないということを志向する方向がサービスとしてよろしいのか、これは選択の問題として御議論があるかと存じますが、私どもといたしまして、いま先生おっしゃった配達度数の問題に関連してちょっと申し上げさしていただきます……（藤原委員「結構です」と呼ぶ）そういうふうに考えております。
○藤原委員　大臣にお尋ねしたいのですけれども、実情をちょっと言わしていただきますと、窓口時間が短縮されます、そうしますと、共働きで昼間職場に働いている人たちにとって非常に不便なわけですね。それは、家に書留が来た、普通の日、平日にとりに行かなければなりませんが、とりに行けないわけですから、日曜日の午前中に郵便局の窓口に行かなければならぬという事態が起こるわけです。しかもこれらの人たちは、新興住宅に住んでおられる方が非常に多い。集配局まで行くのにバス代を払って半日もかかる。だから、京都でも周辺の方に行きますと、平日と余り変わらない人たちが郵便局を利用しているわけですが、中には、もう速達料を払うから配達してほしい、こういう状態があるわけですね。二百二十円のバス代を払って日曜日に半日つぶすというのですから、それは速達料を払ってもよいからもう一遍配達に来てくれ、こういう本人の気持ちは当然だと思うのです。私は、要望があればこういったものを速達扱いで配達するぐらいの措置は検討したらどうかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○魚津政府委員　郵便は国民のものでございますので、当然国民のいろいろの立場の方、いろいろの境遇の方から、それぞれの立場の御意見があることは事実でございます。そういう観点から、先生の御意見も実際この世の中にある郵便に対する御注文ということで受けとめてはいるわけでございますけれども、われわれとすれば、大勢という観点から、いろいろ先ほど来御説明さしていただいておりますように、郵便事業のあり方という点からいたしますと、窓口時間を延ばすとか、あるいは現在日曜日窓口を開いていないというようなこと、あるいはそういったことに関連いたしまして新しいサービスを考える、そういったものについては、意見は意見としてあることを踏まえながら、経営の今後の方向としてはそれには必ずしも賛成できない面もわれわれ持つわけでございますが、ただ、いずれにいたしましても、こういう郵便法審議の際に先生からそういう御意見があったということは、今後の施策をいろいろ考える際に念頭に置きながらやってまいりたい、こういうふうに思う次第でございます。
○藤原委員　いまの郵政省のやり方というのは、国民に対して手紙を出してくれ、出してくれということで、いろいろな方法を考えて一生懸命やる。けれども、配達の方はできるだけ手抜きをするというふうな姿勢があるというふうに感じるわけですね。
　事実、誤配に対する苦情も大変多いわけです。私のところにも、都内の方ですけれども、何度局に言っても他人の郵便物が送られてくるので、局長に抗議してわび状をとったということで、そのわび状を持ってこられたわけですね。これはお名前を言うと、また後々差し支えがあっても悪いので名前は出しませんけれども、再度の配達に対して――一遍の過ちと違うのですね、余りにひどいからということで言いましたら、再度の誤配について、何とぞ御容赦のほどをというような文面がつけられてきているわけですね。現場で本当に意図的に遅く配ってやろう、間違ってやろうなどとは思っておられないだろうけれども、やはりこういう事態が起こっているわけです。この誤配をなくすために事故係が置かれて処理されていたというふうには聞きますけれども、もっと措置について考えないと、今日のようにますます住宅事情が複雑になって、よけいに事故処理とか苦情処理の窓口の人が大変だというふうに思うのですね。こういう点につきまして、ぜひもっと慎重にやっていただきたいと思うわけです。
　それから、ついでに申しますけれども、私の方にこういう手紙も参っております。ちょっと簡単に読み上げますと、私は京都市右京区嵯峨水尾――非常に僻地ですね、ここに住んでいる者ですが、今度郵便法が改正になりますと、郵便料金が高くなるばかりでなく、次々と急テンポに値上げされて、昨今提案されている二十円から四十円、五十円から六十円ということでさえ大変な上に、私たちの文化活動はますます至難になります――この方は美術の仕事をしておられる方ですね。たとえば展覧会等々の案内状などを皆ずいぶんだくさん使用しますし、画廊運営の場合も多量に案内状を使いますということで、大いに支障を来している。だから、こういったところの方は、郵便の日曜休配で新聞も見られない。そして速達はおくれる。こういうことで、僻地の住民にとってはまことに困難だ、だから、ぜひ日曜配達も強く要望しているというぐらいの方なんですね。そういうところに、窓口の時間は縮めますの、日曜はやめますのと、こういうことでいいものかどうかという点なんですね。その点いかがでしょうか。
○魚津政府委員　日曜の配達は、昭和四十一年ごろから段階的に、全国で約六千の配達をやっておる局がございますけれども、地域住民の御理解、御協力を得ながら、今日全局につきまして日曜の配達はやめるということで私たちは定着した今日的な郵便のサービスだというふうに理解をしているわけでございます。ただ、郵便を待つたくさんの人の中には、やはり日曜日配達をしてもらいたいという方も事実いらっしゃると思います。いらっしゃると思いますが、これはやはり効率化という施策の観点もございましたし、それから郵便の配達を担当する人たちが、日曜日にはせめて休ませていただきたい、ただし、もちろん速達のサービスはやりますというような条件の中から、国民の大勢として御支持を得たものと理解しているわけでございますので、御理解を願いたいと思う次第でございます。
○藤原委員　国民の中で御支持がないから私は質問を申し上げているということなんですね。郵政省が考えられているのは、とにかく赤字だからということでダイレクトメールを中心にして業務用の通信をふやすことは一生懸命やるけれども、配達の方はどんどん手抜きをする、これでは余りにも企業主義だというふうに思うのですね。国が国民のためにやっている事業なんですから、条件の悪い人たちのことをもっと考えるべきだ。平均的なことを行って、国民の皆さんに御了解いただいておりますという事業ではないと思うのですね。だれのための郵便事業かという点でもっとしっかり検討すべきではないか。財政再建の基本は、企業主義的な立場からでなくて、国民が本当に喜んで親しみ、利用できる改善ということが大事だ。郵便事業を真に国民のものにしていく、このことが基本ではないかと思うのです。そこの点は、幾ら言ってもすれ違いますので、もう終わります。
　　一つだけお願いしたいのですが、私のところに栃木県の宇都宮市の方から要請があったのです。それは関東郵政局長にあてたものですけれども、団地の中にある無集配特定局に私書箱をつくって、そこへとりに来いというやり方で郵便が配られている。そうすると、中には一つの私書箱を何人もで使わされているというところもあるようなのですね。この地域では、宇都宮市の平出工業団地というところであるわけですが、宇都宮市長の副申書をつけた陳情書が出ておりますので、郵務局長さんの手でぜひ一度お調べをいただきたいということを御要望申し上げます。いま御返事はいいですから、ぜひお願いいたします。それだけいかがでしょうか。
○魚津政府委員　事実関係を早速調べて対処してまいりたいと存じます。
○藤原委員　次に進ませていただきます。
　今度の法改正ですが、なぜ法定制を緩和するのでしょうか、お答えいただきたいと思います。
○魚津政府委員　お答えいたします。
　今度の郵便法の御審議をお願いしたい理由は、二つ大きな柱があろうかと思います。一つは、現在郵政財政が二千百億を超える累積欠損金を持っておりまして、財政的基盤のないところに国民の皆様の御期待に沿う仕事ができかねるというのが実態でございます。財政的な基盤を確立して、そして国民の皆様方に親しまれ、信頼される郵便事業にしたいという観点から、すでに御案内のように、所要の料金改定案を出しまして御審議を賜っているのが一つでございます。
　それからいま一つは、現行法で一種、二種の料金が具体的に法律の中で定められておりまして、この料金を改正するという際には、当然のことながら国会の議を経て変えるという仕組みになっていたわけでございますが、郵政事業が経営的な観点で仕事をやっていくためには適時な料金改正をなし得る制度的な可能性を、現状にかんがみまして、どうしてもいただきたいというようなことから、厳しい条件をつけた中で、累積欠損金がある限りにおいて、国会の議を経ないで料金の適時適切な改正をできる仕組みにしていただきたいというような気持ちが骨子になりまして、改正法案を御提案させていただいている次第でございます。
　それに関連いたしまして、この際にサービスを見直すということで、従来から御要請のあったもので、私ども考えまして、改正を可能だというふうな判断をした若干の施策につきまして、改正というかっこうで今後実施をさせていただきたいというような問題を盛り込みまして御提案を申し上げた次第でございます。
○藤原委員　厳しい条件をつけてということですけれども、法定制を緩和する「当分の間」ということは、いままでの答弁でも明らかになりましたように、累積欠損金が解消されるまでというふうに言われたわけですが、法定制を緩和する最大の理由は、累積欠損金が大きくなったから、それで、いままで料金変更する場合は必ず郵便法の改正案を国会に提案して、国民の代表である国会議員の審議があった、だけれども、特別の新しい問題が出てきたということで、それはやめてしまいたい、こういうことなんですか。
○魚津政府委員　法定緩和のいま一つの私たちの考え方を申し上げさしていただきたいと存じますが、いわゆる憲法で言う財政民主主義、あるいはいろいろ沿革があったわけでございましょうが、財政法の三条、それからそれの特例法というような法体系が、公共料金、なかんずく郵便等の料金決定をする際の関連する法律であったということは承知をしているわけでございますが、その法律の第三条の法律に基づいてという形というのが、やはりそれぞれの事業における問題、あるいはまたその問題の変化というものの中から、立法論的にいま御提案をしておりますところの仕組みにいたしましても、財政法の三条でございますとか、あるいは財政民主主義というような憲法の秩序という点から見ても是認していただけるものというかっこうで提案をさしていただいたわけでございまして、これを通じまして一日も早く累積欠損金を郵政事業の中からなくして、再度財政的に健全な事業経営をして国民の御負託にこたえるということで御提案したものであるということを御理解願いたいと思う次第でございます。
○藤原委員　財政法三条につきましては、同僚議員からずっと今日までるる説明があり、御答弁がありましたので、私はそれを繰り返さないということにいたしておきます。
　その中で、法定制を緩めたらこの累積欠損金というのは必ず解消されるという保証があるわけなんですね。その点いかがでしょうか。
○魚津政府委員　累積欠損金を必ず解消させなくちゃならないし、またこういった仕組みをお許し願えるならば、ぜひ赤字をなくしていかなくちゃならぬという厳しい気持ちを持って今後事業運営をやってまいりたい、こういうふうに思っております。
○藤原委員　法改正をして、そして議会制民主主義を破壊をして、国会での審議を経ずして法定制を緩和してしまうという重大な問題でありますのに、させなくちゃならぬ、これでは困るわけです、そんなあいまいなことでは。させます、こういうふうにしたら必ずなります、このことがはっきり提起されなければ――させなくちゃならぬ、しかし、させなくちゃならぬと思っていましたがその時期に来ましたらできませんでした、ごめんなさい、こんなことでは大変な問題なんですね。ですから、法定制を緩和するというのは、この累積赤字が一向なくならないからというふうなことになってしまいますから、こんなことでは国会としても国民としても法定制を緩和するということに賛成できない。いまの御答弁では賛成できない。どなたがお聞きになったってあいまいだというふうに思うんですね。それでもあなたは法定制を緩和しろとおっしゃるわけですか。
○魚津政府委員　いささか抽象的な答弁をしたために、私たちの真意を御理解していただけなかったことを私は非常に残念に思うわけでございますが、今後の郵便事業の収支を考える際に、先生御承知のとおりでございますが、まず今後の賃金なり物価、その他経済情勢、郵便の需要動向というのは一体長期的にどうなるかということを的確にとらえ得るかどうかということが基本的な課題としてございます。
　そういうような点からいたしますと、どうしても不確定な要素が入り込んでくるということは否めないわけでございますが、仮に人件費が過去のアップ率というものを参考にいたしまして六・七％、物件費が五％程度上昇するものと仮定をいたしまして、今回御審議をお願いしている料金改定、それをもとにしてこの法定緩和というものが運用されることをわれわれ期待するわけでございますが、そうなりますれば、五十七年度以降二回程度料金改定を行いまして、十年間程度で累積欠損金の解消を図ることができるという試算の上に立って、また、それをわれわれの一つの義務として、いま申し上げたことを念頭に置きながら御提案をさしていただいている次第でございます。
○藤原委員　人件費、物件費につきましては後の論議で行いたいと思いますが、もう少し突っ込んでお聞きいたしますと、五十六年度、五十七年度、郵便物はどの程度に伸びるというふうに見ておられるのか、それは一種と二種、それぞれどうなのか、あるいは三種、これはどうなるのか、ここのところをちょっとお尋ねいたします。
○魚津政府委員　今回の料金改定に伴って物数はどういうふうになるかというその見込みでございますが、私どもといたしますと、五十五年十月から料金改定が行われるものとして、五十五年度は対前年度比〇・一％の減少、五十六年度は同じく一・五％の減少、五十七年度は料金改定の影響はまずなくなるものという判断で、その五十七年度におきましては対前年度比三・三％の増加を見込んでいる次第でございますが、いま郵便の種類別の予測というものは資料を持ち合わせておりませんので、後で御報告さしていただきたいというふうに思います。
○藤原委員　三種の方をぜひ御報告をお願いをいたします。
　私は、先日から審議をずっと聞かしていただき、また、いまも郵務局長が十年間に二回程度値上げして累積赤字をなくすというふうに、もう何度かここで答弁をしておられるわけですが、そのお考えに間違いないわけですね。
○魚津政府委員　私どもの法案の弾力化条項というものの御提案する背景といいますかそのバックグラウンドといたしまして、そのような試算をいたしまして、ぜひともこういうかっこうで赤字を解消したいというふうに思っている次第でございます。
○藤原委員　先日来そういう御答弁でしたので、私は当局に、それじゃその具体的なプランを出してください、言いかえれば、累積赤字解消計画、この資料を出してくださいとこう言いましたら、資料要求もしたのですけれども、そんなものはないということを言われてみたりしているわけですが、いま試算があるというふうにおっしゃったんですが、その資料はいただけるでしょうか。
○魚津政府委員　私ども、この十年間でぜひとも解消したいと言うからには、試算があることは事実でございます。それに基づいて私、先生にお答えいたしているわけでございますが、ただ、これは郵務局なりあるいは経理部という関係のところでいろいろ議論をしながら描いたいわばデッサンでございまして、たとえば大臣の御承認を得たもの、あるいは全省的にコンセンサスを得たものというような性格のものでないこともまた一方事実でございます。そういったような観点で、私たちがぜひともこういうかっこうでやりたいというような実務用のものということで持っているということでございまして、資料としていただきたいという点については、大臣にも私、御相談をさせていただきまして答えを出させていただきたい、かように思う次第でございます。
○藤原委員　大臣の御指示で資料を出すなというふうなことがあるというのはゆゆしきことだというふうに思います。（山内国務大臣「違うんですよ」と呼ぶ）それから、いまのは最初はそう言われたわけですが、いまデッサンの段階だ、デッサンの段階は大臣にもお見せしないものなんだ、私たちの関係者の中でやっているんだ、そのことをまず第一私おかしいなと思ったわけです。それで、大臣に見せないようなデッサンを出していいのでしょうか、こう言ったら、大臣が出すなと言われた、これもまたおかしいなと二つ目に思ったんですね。まあそれは違うとかなんとかいま言われますが、後で言っていただいていいですが、私はそれならばこれは重大な問題だ、国会で議員が正式に資料を要求しても出せない、そういうものが大臣も知らないでいろいろ論議をされ、もう法定制が緩和されてしまっているではありませんか。現在、法定制緩和という中でこれがどうなんだという重要な論議をしているときに、その十年間のプランは、かくかくしかじかこのようにしたら解消できます、だから法定制を緩和しても大丈夫です、このものを示さないで、そんなものありますけれども出しません――電話かけて十六日に要求したら、そんなものはありませんと、まずこうだったわけですね。局長は、あります、しかしあなた方には見せません、大臣にも見せません、出せと言われたら、大臣、出すなと言われました、そのような答弁をして、もう法定制をあなたの独断で撤廃してしまっている。そんなことでいいのでしょうか。重大問題だと思いますが、いかがですか。
○魚津政府委員　私、先ほど答弁いたしました真意は、十年間たちますと、二回程度料金を改定して累積欠損金をなくする、そして今回のいわゆる法定制緩和による料金決定の事態をなくしていきたいということで、その結果については私から大臣に御報告いたしました。私が申し上げたのは、いろいろその計算過程とか、それからその数字的な妥当性というようなものにつきまして、大臣に詳細御説明して御了承を得たものでないというふうに申し上げたかったのが真意でございまして、私の先ほど来申し上げておりますところの、十年間たって二回程度料金を改定していただけますとというその結論については、大臣にも御報告してございます。なお、資料の提出につきましては、先ほど来申し上げた性格のものであるということを御認識をされた上で受け取っていただくということにして、後刻提出をするように運びたい、こういうふうに思っております。
○藤原委員　全くあいまいなんですねへどこをつかんだらいいか、ヌエみたいな答弁で。
　きちんと確認をいたします。十年間で二回値上げをしたら二千四百億円の赤字はなくなります、だから法定制緩和をいたします、それはかくかくしかじかでございます、もちろん大臣にも見せて、そして国会に資料提出する、こういうことなんですね。後ほどするということなんですね。デッサンですから何とかかんとか、その性格を御認識されてとか、何を認識したらいいのかさっぱり私わからぬですわ。
○魚津政府委員　どうも私、表現がつたない感じを反省しているわけでございますが、要するに現実とかなり乖離があり得る要素をとらえて計算をしておりますので、そういう意味では実際にどうなるかわからないという一面もある資料であるというふうに受けとめていただいて、私たち提出いたしますから御理解をいただきたい、こういうのが私の気持ちでございます。
○藤原委員　それは許されませんよ。十年間で二回値上げすれば大丈夫です、私たちも国民に報告する義務がありますから、こういう資料に基づいて、これなら大丈夫でしょうというふうな説明をしなければならないかもわからないわけですね、値上げになってしまったら。そのときに、何かしらんあいまいで、出すか出さぬかわからないような、それからそれも大した資料じゃございませんと言わんばかりのものであれば、私はこのようなことで納得するわけにはいかぬ。きちんとした資料が出されるまでは審議はできない、留保したいと思いますが、いかがでしょうか。
○山内国務大臣　いま郵務局長がいろいろ勉強しました結果を、十年間では赤字が解消するであろうという、研究してまとめた数字がございますが、これは十年間のことですから、いろんな仮定を入れて算出をいたしているものでございます。したがって、そのとおり行くというふうには確信をいたしておりますけれども、あるいはならないかもしれない、そういうようなちょっと不安な気持ちが表現をあいまいにしたものだと私は思っているわけでございます。その数字の資料については御提出をいたします。
○藤原委員　法定制を緩和する、「当分の間」というのは非常にあいまいな法律であるということが私はここで明確になったというふうに思うのですが、そういう中でいまの、十年間で二回値上げするのはかくかくしかじかこのようなことだというプランをいま大臣の方から出すという御答弁がありましたので、必ずそれは提出をいただきたいというふうに思います。
　じゃ次に進みたいと思いますが、たび重なる国鉄運賃の値上げでせめて手紙ぐらいは出したい、こう思っても、それに水を差すのが今回の値上げの案だというふうに思うのですね。全くむちゃくちゃなことだ。障害者団体などもたくさんこの陳情に来られ、あるいは第三種の郵便物が十五円から三十五円に上げられたならばわれわれの活動は本当に困難をきわめるときちんと試算を出しながら――政府の試算よりもきちんとしております、そういうものを示して、たとえば立命館大学では、このように値上げをされたら経常費の中身はこのような莫大な負担になりますという資料もここにございます。また労働組合などもそうです。あるいは新日本婦人の会であるとか子供を守る会であるとか、そういう団体の皆さん方、第三種について十五円が三十五円になったら大変だという声は本当にたくさん来ているわけです。
　いまここには全国難聴者連絡協議会というところからも来ているんですけれども、障害者の親睦と福祉を目的にささやかな協会を組織し、ガリ版刷りの「北斗星」というのを発行して、各地の同じような障害者団体とも交流しているけれども、物価の高騰を何とかやりくりして発行しているのが精いっぱいですのに、この過酷な一撃を受けたらもう協会活動の息の根がとまってしまうというふうに切々と訴えておられるわけですね。こういうことが公共の福祉の向上に役立つどころか、むしろ経済的な面から文化や言論を圧迫していくということになるわけなんですね。ですから、特に第三種の料金、このことをどう考えるのか。先ほど、第三種についてどうなんですか、一種、二種と同じように三種もどうなるのか言ってくださいと言ったら、後の報告ということで、私は非常に不安を感じるのです。このような切々とした声が皆さん方には聞こえないのか。そういう中で、私どもが審議しないで勝手に上がる。いろいろ厳しい条件をつけております、こう言いながらも大臣が判こを押されたら上がってしまうというふうな法定制緩和というのは、とんでもないことだと思うのです。いかがでしょうか。
○魚津政府委員　ただいま第三種の問題を中心に伺ったわけでございますが、第三種の郵便料金を決定する考え方というものについて若干御説明をさせていただきたいわけでございますが、第三種郵便物の料金につきましては従来から低い料金に設定されておりまして、郵便事業財政悪化の一因となるとともに、結局第一種郵便物等の料金にしわ寄せされているのが実情であると私たちは認識しております。したがって、現下の事業財政にかんがみて郵政審議会の御意見にも沿い、第三種郵便物の料金を適正な水準に改めたいと考えている次第でございますが、具体的な料金の決定に当たっては、今後郵政審議会の御審議をいただいた上で決定することといたしております。また、第三種郵便物の料金についていろいろ公党間のお話があったというようなこともわれわれ承知をしているわけでございまして、その結果は当然尊重していく、こういうことでございます。
　それで、この第三種郵便物の料金のレベルというものにつきまして、これはもう最近でも郵政審議会の答申で明らかになっておりますし、いわゆる三種郵便物の政策料金という場合のその政策というものについて、大体伝統的に確立されているものがございますが、第三種郵便物全体としては、少なくともそれを取り扱う直接の経費を償うことを目安として料金を設定すべきであるというふうに考えておりまして、先生から先ほど低料扱いの十五円から三十五円というお話がございましたけれども、そういう観点に立ちまして原案をわれわれとしては持っている次第でございます。
○藤原委員　三種はすでに法定制というようなことではなく省令扱いということになっていますから、そういった本当に切々とした声を聞こうとする努力なしにそういうことを簡単にされては大変だということです。
　時間がありませんので、次に人件費の問題ということでお尋ねをしたいと思います。
　あなた方は口を開けば郵便事業は人件費が九割でございます、そんなにかかっているのだから値上げをしてもいたし方ありませんというような口実にしておられるわけです。しかしどうでしょう。もともと郵便事業というのは人手に頼ってやっているわけですから、人件費が多いというのもしょうがないという面があるわけなんです。
　私には、あなた方の説明は若干納得がいかぬという点があるわけです。それは何かといいますと、いただいた資料を見ますと「人件費的」というものがあるわけですが、この中にはどんなものが含まれているのか。人件費的というのが一七・七％もあるというふうな問題なんです。これは一体どういうことでしょうか。
○澤田政府委員　御説明申し上げます。
　五十五年度の予算について若干具体的に御説明を申し上げた方がおわかりいただけるのではなかろうかと思うわけでありますが、五十五年度予算における郵便事業の業務運営経費というものが九千二百六十九億円とございます。このうち予算科目上の人件費というのが六千五百三十三億円ございます。このほか、予算科目上は物件費である、しかしその経費の性格から言って人件費と同等の経費とみなされるもの、これが人件費的という先生のいまのお話のものに当たるかと思うわけでありますが、みなされるものとして郵便物の集配、運送等のための請負費、これが千三百六十億円ございまして、アルバイト職員の賃金がまた総掛かり費の郵便事業分担も含めまして二百三十六億円、それから恩給負担金等といったものが二十六億円、その他の各種請負料というものが二十五億円ございまして、合わせまして千六百四十七億円、これと人件費と合算いたしますと八千百八十億ということでございまして、最初に申し上げました業務運営費九千二百六十九億円、これの八八・二％を占めているということで、業務費の九〇％程度を人件費が占めている、こういうふうに申し上げているところでございます。
○藤原委員　実は私はこの請負の問題について具体的にお聞きをしたいと思って、理事会で日本郵便逓送の社長であります広瀬弘さんにこの委員会に出てきていただいていろいろお聞きをしたいというふうにお願いをいたしましたところ、大変残念なことには出席できないということでございました。広瀬さんという方は、新聞にもありますように郵政省で郵務局長をやっておられたり事務次官でもって退官をされたというふうな方であるわけです。だから、それなりの見識がおありだろうというふうに思って参考人の要請をいたしたのですけれども、本人が出てこないということで大変残念だというふうに思うわけです。私は広瀬さんが、一昨日のＫＤＤの公判で明らかにされておりますこと、すなわちＫＤＤの接待が心にかかって出席しなかったようなことはないと思いますけれども、今後も参考人として呼ばれたようなときに、そういうことが心にかかって、いろいろ言って出てこないというふうなことがないように望みたいと思っております。
　そこで、人件費的なものの大部分、これはいまのお答えも請負費だということですけれども、この請負費というのは各運送会社に対する郵便の委託料というふうに私は思うわけなんです。郵政省の言い分を聞きますと、各運送会社は車の燃料費だとかあるいは修繕費だとか車の償却費などそういうものは一切見ないで、労働者の賃金分だけで郵便物を運んでくれているように聞こえるのですね。また、そういう計算の仕方、枠の決め方というのがございますということですが、そういうことでいいのですか。
○魚津政府委員　現在、郵便の運送部門の大部分は外部に委託をしているのが実情でございます。そういった運送委託の現状からいたしまして、五十五年度ではざっと七百七十三億円に上る金額に相なっているわけでございますが、そういった委託料を決定する仕組みといたしまして、法律的には郵便物運送委託法というものがございまして、運輸省との協議によって決める、あるいは運輸省の認可によって決めるという仕組みでこの料金が決定されているわけでございますが、いま先生おっしゃるように、経営として必要なコストも計算をしないでこのような委託料が決定されているとは私思っておりませんし、また事実、作業経過を私承知している者の一人といたしまして、そういった経営に必要ないろいろの経費を算出いたしまして、そして合理的なものとして協議をして決める、あるいはそういったものを受けて認可されている適正な委託料であるというふうに考えている次第でございます。
○藤原委員　運輸省が毎年出しております運輸白書を見せていただきますと、区域トラックの場合というのは四五％程度が人件費ですね。それから路線トラックの場合は五〇％を少し超える程度が人件費です。白書の中にコストを人件費だというふうに発表がされているわけですね。委託料の場合も、運送会社に委託するわけですから、これの中に入るわけなんですね。それから考えますと、委託料のすべてを人件費的なものというような考え方というのはおかしい、これは人件費を大きく見せようというものにすぎないと私は思うのですね。そう言えば、おまえさんのひがみだよと言われるかもしれませんが、その点どうなんでしょう。人件費的というふうなことでなくて、それじゃ明細がきちんと出せるんでしょうか。
○澤田政府委員　専用自動車の請負費の関係でございますが、会社の五十四年度の決算ということではじいたものを見ますと、大体九〇％程度が人件費ということになっております。
○藤原委員　余り時間がありませんのでそこでやりとりできませんので、次に進みます。
　郵便自動車の運送部門を圧倒的に請け負っている――運送は大部分外部に委託しているんだというふうにいま郵務局長さんの御答弁がありましたが、その中でも大部分を請け負っているという日本郵便逓送、日逓でございますが、これの会社の中心であります社長さん、常務取締役という人が四人おられるわけですけれども、この中で郵政省の出身者、平たく言えば郵政省から天下りをした人は何人でしょうか。
○奥田政府委員　日本郵便逓送株式会社に現在取締役、監査役、合わせまして十四名の役員がおりますが、そのうちの六名がかつて郵政省に勤務した経験を持つ者でございます。
○藤原委員　十四名中六名。私が申しましたのは、社長と、常務取締役は三人おられますね。そうしますと、いまお答えはありませんでしたが、いただきました資料を見ますと、取締役社長広瀬弘さんが郵政省出身、常務取締役のうち青山幸夫さん、植木精一さんが郵政省からの天下り、四人中三人というふうな会社であるわけですね。日逓の広瀬社長というのはＫＤＤからの接待を受けていたという疑惑が出てきたわけですけれども、日本郵便逓送というふうな会社は郵政省、国民、郵便事業にとって非常に大事な会社だというふうに思うのです。なぜかといいますと、七〇％以上も請け負わせている会社であるわけですね。七〇％といいますとものすごい請け負いです。大部分郵政省の仕事をやっているというふうな会社であるわけですね。そして、元郵政省の最高官僚でいまは社長さんだ、こんな人が社長をしているという会社にいままでは七五％請け負わせていた。それもそういうことでいたし方ないとしても、それはしようがないとしても、ほかからは中小企業の方方ももっと考えてくれという御意見があることは私もよく知っておりますし、考えなければならないと思いますが、諸般の事情から七五％請け負わせていた。けれどもＫＤＤがこのようになった、ＫＤＤで四十万円程度の接待を受けていた。新聞紙上拝見しますと、いや、そんなことは知らぬとか四十万もかかってないはずだとかいろいろおっしゃっているようですが、とにかく少なくともそのことが明らかになるまで、今後もまたここに七五％も郵政省の事業をさせる、請け負わせるというようなことはまかりならぬというふうに思うわけですが、大臣はこの一連の問題をどのようにお考えになっているでしょうか。
○魚津政府委員　先生御指摘なさっておられますように、日本郵便逓送株式会社がこの運送部門のうち七五％のシェアを占めているわけでございますが、こういった数字の持つ意味というものは歴史的、沿革的にある程度御理解を願いたいと私は思うわけでございます。と申しますのは、戦時中自動車運送に困難を来しました時代、当時郵便輸送を受託していた数十社の会社が集まって設立したものでございまして、そういう意味で全国的なネットワークも持っているというようなことになったわけでございまして、昨今、ある意図的に七〇％を超えるシェアにしたという事実はないわけでございます。むしろ最近の傾向といたしましては、先生御案内のとおり、最近の郵便というのは鉄道部門から自動車部門への変化というのが著しいわけでございます。いわゆるオフレールの時代というようなことが言えるかと思いますが、そういったようなときに、新しい路線というようなときに他の業者に委託して日逓によい意味の刺激を与える、そして経営の合理化を常に要請をしているというような施策を講じているわけでございまして、七〇％のシェアの持つ歴史的、沿革的な経過を御了承されまして、いまの御指摘の問題について御理解を賜りたい、こういうふうに思う次第でございます。
○藤原委員　魚津郵務局長はとんとん拍子に御出世なさったというふうに聞いておりますが、いつ大臣になられたんでしょうか。私は大臣に対して答弁を求めたんです。しかも、それはいろいろありましょうが、中小業者の方も御不満があろうが、それは今後の問題として、いろいろな経過があるので七五％になってきた、それは私は知っているわけです。だからその説明などしていただかなくても、そういうものは歴史的にあるけれども、いまこういう事件が起こっている、その社長をしている会社に、そういうことが潔白になるようなことがあれば別ですが、いま疑いが持たれているのか、とにかくはっきりしてきたという状態の中で今後七五％というようなことを請け負わすのかどうか。これは政治的な判断だからこそ私は大臣の御答弁を求めたわけです。七五％の歴史の経過などは重々承知の上で、当面これでも七五％請け負わすのかどうかという点を聞いているわけです。よろしく。
○山内国務大臣　いま私、内部のことを知らなかったものでございますから郵務局長からまず答えてもらいましたけれども、従来からの経緯がいろいろあるようでございます。請負に出すのに、たくさん小さな会社がございまして、一つ一つ別個にやるというのは能率が上がらないという点もございますし、その会社が一緒になってやっているわけでございまして、それの方が私は能率が上がるかと思います。それからなお、郵便事業の専門家がその役職につくということも、私は重要な一つかと思います。しかし、余り偏りますとまた弊害も生じますが、いまの程度でやっていただきたい。
　なお、特定の人物についてはいろいろ係争中でもございますので、その点は見守ってまいりたいと考えておるわけでございます。
○藤原委員　大臣は、今度の郵便法を審議いたす冒頭のごあいさつ、所信表明的なものがありましたが、綱紀の粛正ということは堅持する、保持するということを言明されたわけですね。そうすると、いままでは、能率が上がるとか御答弁になったような場合に、専門家、よく知っている人がこの役職につくのも重要な点がある、余り偏ってはいかぬけれどもということは、十分納得はしませんけれども私にも通じるのです。しかしああいう事件が発覚して、そしていまどうするのだということを聞いているので、そんなことを聞いているのじゃないのです。綱紀の粛正が大切なのだということをあれほど言われた大臣として、いまの問題はいまの問題として受けとめて、どのように処理されるのか。きのうでしたか、おとといの七時のテレビでしたかにばっと出たからそれは大臣はびっくりされたかもわかりませんが、だからいますぐどうするこうするという手は打てないかもわかりませんが、私は重要な問題だと思う。鈴木総理も言っておられる綱紀の粛正、それを受けて郵政大臣も言っておられる綱紀の粛正、それに通じないじゃないか。元郵務局長時代じゃないか、事務次官をしていた人じゃないか、その人がこれをやっていて、七五％なおも温情をもって郵政省は請け負わせられるのかどうか、そのことです。もう一度よろしくお願いいたします。
○山内国務大臣　私、最後にお答えしたつもりでございますけれども、問題の人につきましては、いろいろ調査の段階もございますので、しばらく見守ってまいりたいと考えております。
○藤原委員　見守るだけでなくて、すぐに手を打つ、検討するというふうにしないとまたまたぞろぞろと出てくる。あの問題は、先日も申しましたように、郵政省の方から、ございません、ありません、こう言って出てきた、そういう経過がありますから、ぜひともそれを、郵政大臣として当時私はいなかったといえども、当時のことをつぶさに御調査されるということが重要だ、国民に対してあのごあいさつを実践する立場に立つことだということを申し上げたいと思います。
　それじゃ、最後にお尋ねをいたしたいと思います。
　大都市圏を除きまして赤字というのが圧倒的だと思うのですけれども、経費の問題なのですが、どんな僻地でも郵便を届けるということになればこれは当然だ、赤字になってもしようがないということだと思うのです。過密過疎が進行すればなおさらそうなっていくだろう。しようがないからほっておくというのではないわけなんですね。郵便事業は本来こういう問題を抱えているものなのだ。だからこそ国の事業として保障していくことが重要だ。民間の会社はもうからない分野は切り捨てるということになるわけなんです。けれども、国営と民間との違いというものがあるわけです。外国の場合は一体どんな仕組みになっているのか、ぜひとも郵務財政の仕組みというのを説明していただきたいと思います。
○魚津政府委員　お答え申し上げます。
　まずイギリスとアメリカでございますが、これは公社形態で運営されております。事業会計は国から独立しておりまして、料金はイギリスにおいては郵電事業利用者全国協議会に、またアメリカにおいては郵便料金委員会に諮った後、公社が決定する仕組みでございます。フランス及び西ドイツにおいては郵便事業は国営でございまして、財務会計については、フランスは一般会計の一部、また西ドイツは特別会計となっております。料金は、フランスにおいては上級審議会に諮った後、政令によって、また西ドイツにおいては管理委員会の決定後省令によって決定されております。
　また、各国とも会計制度上、収支相償が原則となっております。このため、イギリス、西ドイツ、フランスの各国におきましては一般会計による欠損補てんは行われておりません。ただアメリカにおいては、従前政策的に低額とされていた種別の料金を漸次収支を均衡し得る料金とするための暫定的な措置として各年度に政府支出金が認められておりますが、この政府支出金は段階的に縮小ないし廃止することとなっている。
　制度的に大まかに申し上げますと、大体そういうことでございます。
○藤原委員　最後に大臣にお答えいただいて私の質問を終わりたいと思います。
　アメリカの場合は、郵便事業だけ独立をして公社制度でやっておりますが、政府から補助金を出しております。フランスとか西ドイツは国営ですけれども、電信電話もあわせて一緒の会計でやっているわけです。とにかく郵便だけで赤字を出さないようにというようなやり方は先進資本主義国にも他に例がないわけです。日本だけであるわけです。これは私がさきにも申しましたように、人手に頼るというふうな事業であって、どんな僻地、どんな山間辺地にもきちんと郵便を届けるという事業の性格から見て、もともと無理なんです。全部をそういう独立採算でやるということそのものが無理であるわけです。ですから、本当に郵便事業を健全に発展させようと思うならば、国営事業にふさわしく国も財政を一部負担する、建物を建てる費用は見ていこう。いま大臣と政務次官と事務次官と秘書官ですか、この四人以外は全部国民が人件費も見ている、建物も全部国民の郵便料金によって賄われている、こういう状態であれば、そしてさっき申しましたように、山間僻地にも配らなければならない、早く親切に丁寧にというふうなことも大切になる。しかもそれは、幾ら合理化しても合理化しても、やはり人手に頼る。合理化というのは、同僚議員の質問に対して郵務局長は、合理化いたしております、人件費はかくかくしかじか大いに合理化いたしております、機械化いたしております、効率化いたしておりますという答弁が一貫してありましたが、非常に心配です。なぜならば、そういう機械化、合理化をすることによって首切りにつながる。労働者の削減をする。当面生首は切らないけれども、行く行く新しい人を雇わないというふうな方向だというふうに答弁は聞こえるわけですね。そんなことで国の事業、国民の郵便と言うことができるでしょうか。本当に郵便事業を健全に発展させていこうというふうに思うならば、国営にふさわしく、国もその財政の一端を負担をする、建物ぐらいは建てるということがどうしても必要だというふうに思うのですけれども、大臣のお考えを聞いて、終わりたいと思います。