Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（塩崎潤君）　よくその御質問を私も受けるのです。私は企画庁長官でございますから、大蔵大臣所管の税制論について、税制として直接税から間接税にとか、あるいは所得税の身がわり財源としての大型間接税とかいうような純粋税制論の見地あるいは財政論の見地からは意見は申し上げない方がいい。ただ、私の経済的な考え方と申しますか、経企庁の関係する経済の面から見ますと、二つばかりの点でさて所得税減税の効果を相殺するどころかそれ以上のマイナス効果が出るんではないか、一つは所得税の減税の効果は消費の刺激のみならず貯蓄の増加という形であらわれる、所得というのは消費と貯蓄に分れるわけです。ところが、大型間接税は消費そのものに直撃していく、消費抑制の効果がある。さて、私はむしろ大型間接税と同額の減税をするような場合には、減税と増税を組み合わせるならばむしろマイナスの景気効果を生むんではなかろうか、ことに体力の弱って三年間も不景気なときに、さて大型間接税の効果はどうであろうかという点が第一点であります。
　第二点は、よく私はひらめきますのは、いま世界は消費を抑え、輸入を抑え輸出を促進しておったらもう何と申しますか、一九三〇年来の世界恐慌になるんではないかと、こんなふうに言われるぐらいいま大変深刻な状況だと思います。ところが、アメリカではよく大型間接税といいますか、付加価値税というものはヨーロッパにあってはこれは輸出奨励のための税制と考える、そんなふうにアメリカでとられたならばこれまた貿易摩擦の点から大変な影響があるんではないかと、こんなこともよく思いつくわけでございます。元大蔵大臣の坊先生などはそんなような話を、付加価値税の研究にアメリカへ参りましたら、まず真っ先に財政当局から浴びせられたというようなことを言われますので、私はこういう経済的な観点からいまどうかということを申し上げているので、財政論、税制論はまたこれは別の観点から申し上げなければならないと思っております。
○市川正一君　私はやっぱり政治と経済というのは不可分のものですから、そんなに器用に長官のように分けられへんと思うんですね。景気対策、そして経済論的に言っても私はやっぱり国民生活を豊かにし、景気を、大いに活力を持たすという点ではまさに間接話法でおっしゃったけれども、大型間接税というのが相殺効果があり、むしろマイナス効果だという認識はこれはノーマルな認識だと、私はそう思いますよ。
　そこで、減税のための財源というのはいわゆる不公平税制の面だけではなしに、たとえば大企業に対する補助金等々不要不急の出費を削減することによってもできると思うんですが、私はこの機会に一歩立ち入ってぜひ長官の認識を伺いたいんでありますが、防衛費ですね、軍事費の削減、たとえば当面、正面装備費あるいは米軍への思いやり予算、日米共同演習の経費等々を中心にして私どもの試算によれば一兆一千億円の削減は可能であると、こう思います。しかも、これは世界的にそういう傾向、特にアメリカをとってみれば、御承知のようにいまアメリカの連邦議会の中では軍事費削減要求が起こっております。そして、三月一日には全米知事会議ですね、ここでもって軍事予算の大幅削減を求める決議が圧倒的多数で議決されています。これにはレーガン大統領の与党である共和党知事も加わっていることも周知のところです。今日、軍事費支出が経済成長を阻害し、雇用を悪化させ、そして財政赤字をふやしていると、こういう認識からいろいろの積極的措置をとろうという私、認識はケインズ理論をいまも信奉なすっていると午前中おっしゃっていましたけれども、私はケインズ理論の立場には立ちませんが、しかし軍縮による軍事費の削減が景気対策あるいは財政危機の克服のためにも、平和と安全のためにも、国民生活を守るためにも避けて通れない課題になっておると、こう思うんですが、この機会に長官の認識、見解を承りたいと思います。
○国務大臣（塩崎潤君）　いまの御指摘の全面的な軍縮の推進によって浮いた金を民生の安定あるいは発展途上国に対する援助等に使うということの意味、そしてまた経済の大きな成長に役立つということはもう中曽根内閣のみならず、その前の鈴木総理が国連で軍縮のための演説をされた中に明らかになっているところでございます。中曽根内閣でも有効なる軍縮の推進は最も重要なる目標であるということを施政方針演説に総理みずから言っておられるところでございます。しかし、現在の防衛費の問題、これとまた別の角度の問題でございます。やはりみずからの国はみずから守ること等のために現在の防衛費はこれまた別の角度でいま必要なものとして計上されているわけでございまして、私はこの問題と経済成長あるいは経済援助というような問題とはまた別の問題であると、こういうふうに考えております。
○市川正一君　また別もの論になるんですね。だから私はやっぱりいまの政治と経済を本当に直視した場合に打つべき手はこれにはないと思うんですよ。軍事費には手をつけない、また所得税減税をえさにして大型間接税は導入する、もしそういうことになればですよ。これでは景気はますます悪くなる一方だということは長官がもう一番よく御存じのはずです。さらに重大なのは、この経済関係閣僚懇談会で、報道するところによると、各種規制緩和による民間活力の利用というのが入っております。総理は、土地や工場立地に関する規制を緩和して民間企業が活動しやすいようにする、こう述べたと報じられているんです。具体的には何を検討しようとしているんですか。ひとつ教えてもらいたい。
○国務大臣（塩崎潤君）　各種規制の緩和、これは私は大変重要な問題であると思っておりますし、これから研究して具体的に案を策定していくものだと思っております。常に規制はその時代の必要に応じて生まれてくるわけでございます。しかし、その時代の推移もあるわけでございますから、現状に照らして果たしてこれが適当であるかどうか常に検証をし、そして時代の進歩に合うように持っていくべきだと思います。たとえば調整区域におけるところの開発基準等についていろいろの御意見があるようでございますが、これらは都市計画のあり方等を考えながら見るべきであるということがよく言われておりますが、これは一例でございます。全くまだ具体的な施策については決まっておりません。これから幅広く、また奥深く、そしてまた単に経済成長の観点からのみ規制を私は緩和すべきではないと、別な角度の政策目的、これも重要なものですからそれはもう十分考えていくべきであると思っております。
○市川正一君　そうしますと、時代の推移がどうあろうと、たとえば人の命だとか人間の健康だとか、こういう非常にプリンシプルなものはこれは守らなければならぬと思うんですが、たとえば安全対策の基準だとか、それから環境問題に関する基準だとか、こういうことについてはこれはまさかお触れにならぬとは思うんですが、念のためにひとつ確認しておきたいと思います。
○国務大臣（塩崎潤君）　まだ具体的に何ら論議も進んでおりませんので申し上げにくいわけでございますが、もう絶対必要な面はこれは触れてはいけない、これはもう当然のことだと思っております。
○市川正一君　しかと確認いたしますが、最近、たとえば安全対策の手抜きなどがコンビナート企業などで散見いたされます。また国民生活に危険を及ぼすようなあるいは公害規制とか、そういうふうなことを緩めるような動きも見られます。ですから私はかつての日本列島改造のようなああいう乱開発を繰り返すものではないんだと、基本的立場というのはそういうものだということをひとつ長官の口からしっかり伺いたいんでありますが、いかがでしょう。
○国務大臣（塩崎潤君）　具体的な問題について申し上げることがまだできないような段階でございますのでこの点は避けたいと思いますが、とにかく時代の推移はあっても絶対に残すべき目標というものはあるわけでございます。これがどの程度になるかという程度の問題もあろうかと思います。これはもう慎重にその政策効果をはかりにかけながらいくべき問題だと考えております。
○市川正一君　私は重ねて景気対策に名をかりた火事泥的なことはやらぬように、その点はしっかりひとつ確認いたしたいと思います。
　次に、経済協力問題で伺いたいのでありますが、午前中も同僚の吉田議員からもこの問題が出されましたが、国民生活関連予算が大きく切り込まれている中で、防衛費と並んで経済協力費は大きく増加しております。本来、この目的は、午前中長官もお答えになったように、開発途上国の経済発展や民生安定に役立てるということでありますが、実態はそのうたい文句とは反対に、たとえば今回の韓国に対する四十億ドルのあの援助約束が示しておりますように、結局アメリカの世界戦略に応じたてこ入れとかあるいは紛争周辺国援助という事実上の軍事援助、あるいはまた、わが国の巨大商社が中心になって仕組むプロジェクトと結びついた大企業の海外進出の促進費になっている、こう言わざるを得ぬのであります。
　そこで、私このことに関連して、巨大商社の企業活動のあり方と政府の対応について重大な疑惑があるので、この際ただしたいのでありますが、まず林野庁に伺いますが、一九八〇年、八一年のフィリピンの通関統計による日本への丸太の輸出数量とわが国の通関統計によるフィリピンからの輸入数量は、大きな差があると思うんですが、いかがですか。
○説明員（三沢毅君）　林野庁といたしましては、わが国の大蔵省貿易統計に基づきまして、フィリピン材の輸入量を把握しているところでございます。日本側もフィリピン側も、数量の食い違いについては、フィリピン側の事情がわからないので、確たることは申し上げられません。
○市川正一君　そこで、外務省に聞きますけれども、去年の四月にフィリピン政府が公電をもってこの食い違いについて調査団を派遣したいと言ってきたはずでありますが、どう対応なさいましたか。
○説明員（恩田宗君）　昨年四月、フィリピン政府よりわが方のマニラにある大使館を通じまして、対日の丸太輸出に関するデータを収集する等の目的を持ってわが国に係官を派遣したい、こういう要望が出てまいりまして、わが国の意向についてどうであろうか、こういう打診がございました。これに対して、わが方よりは、係官が来日するのであれば、関係省庁より公表済みの統計資料等の提供など、しかるべく対応する用意があるという旨回答してございます。なお、その後フィリピン側からは、この問題についてはその後何らの要請がなく、また係官等の派遣についても申し入れがない、こういう状況でございます。
○市川正一君　外務省、何か恩田さんがあるんですって。いいところであなたすうっと消えるんだけれども、しょうがない。あとはもう林野庁相手にけんかしておくから、後でよく聞いておいてください。
　林野庁、ちょっと伺いますが、いまあなたの話だと、しかとわからぬというのだけれども、要するに違いがあることははっきりしているのでしょう。どうなんですか。
○説明員（三沢毅君）　私どもはフィリピンの事情について正確に調査しておりませんので、やはり確たることは申し上げられませんと、こうお答えをしたところでございますけれども、私どもの方は、国内で大蔵の貿易統計を使ってしっかり押さえております。しかし、伝え聞くところによれば、フィリピンがライセンスを与えた数量とかなりの差異があるという風評については聞いております。
○市川正一君　風評でなしに、国会で私は聞いているんだから、ちゃんと調べてくるのが当然じゃないですか。先ほども公電が来たということは、外務省が確認しているわけですね。そして、そういう公電が来た、食い違いについて、調査するのがあたりまえだし、その結果はどうだったかということを私はいまここで報告を求めているのだから、それはちゃんと言いなさい。
○説明員（三沢毅君）　わが方といたしましては、貿易統計の数字をすでに公表されておるわけでございますから、これについてはちゃんとつかんでおります。
○市川正一君　どのぐらい違うのですか、比率でもいいわ。
○説明員（三沢毅君）　いろいろこれは向こう側の数字がどの程度ということはちゃんと公表されてないものですから私どももそれを知り得る立場にないわけでございますので、しっかりしたお答えをいたしかねるわけでございます。
○市川正一君　こんな、いたしかねるとか、確たるとか、そんな無責任なことではどないもならぬな。違っていることは違うんでしょう。それだけでいいわ、それなら。
○説明員（三沢毅君）　フィリピンからもそういう申し入れがございまして、調査に来たいと、こういうふうに申してきたわけでございますので、明らかに違っております。
○市川正一君　違っている。そこで聞きますが林野庁、外務省は逃げてしもうたから、あなた気の毒だけれども、ちょっと。フィリピン政府は、いま森林保護と、それから丸太を加工して付加価値の高いものとして輸出して外貨収入をふやすという目的で、丸太の輸出についてはこれまで規制措置をとってきたと思うんですが、間違いないですか。
○説明員（三沢毅君）　おっしゃるとおり、間違いございません。フィリピンでは優良材の減少が目立っているため、これまで丸太輸出禁止ということでたびたび変更されるなど制度的な面での丸太輸出規制には最も厳しいものが見られたところでございます。五十七年にも丸太輸出を禁止する政策が発表されております。しかし、現在、全面的な輸出禁止は実態としては行われていないというふうに承知いたしております。
○市川正一君　そうすると、木材のそういう輸出規制をしている国が、フィリピンが、公電をもって、そして輸出数量の食い違いについて調査団を派遣したいと、こういう打診を言うてきたわけでしょう。そうしたら、外務省もあなたのところもしかとわからぬ、こちらの用意はあるけれどもといって、事実上何も積極的手は打ってないんですよ、調べてもらわぬと。これでは私外交問題に発展するおそれが十分にあると思うんですよ。そういう深刻な問題だとは思いませんか。これは外務省おらんのでしょうがない、あなた。
○説明員（三沢毅君）　先ほども外務省からお答えがあったとおりでございますけれども、私どもといたしましても、国内でわかることについては公表済みの資料等提供してしかるべき対応をする、こういうふうに考えておりましたところ、そういう趣旨の返電も外務省の方からもされたようでございますけれども、それに対してその後フィリピン側から具体的な動きがなく今日に至っているというのが実態というふうに承知いたしております。
○市川正一君　長官もよく聞いておいていただきたいんですが、私、これ重大なやっぱり外交問題に発展するおそれがある。しかも、私どもの調査では、フィリピンの木材ブローカーの密輸出に日本の巨大商社が明らかに手をかしている疑いがあるんです。名前はここでは申しませんが複数です。これらの巨大商社がフィリピン木材の輸出規制措置を十分に承知しておると、またそれが密輸出であることも十分承知しておる、その上で輸入してるんです。しかし、じかにフィリピンから輸出したんでは共犯者になるんで、契約とか、あるいは決裁をこういう商社の香港支店を通じて、そしてフィリピンのブローカーと取引をする、そういう形を整えて持ってくる、こういうからくりなんです。で、私はその結果フィリピンの方は政府の森林保護政策を内部から崩されている、それに日本の商社が手をかしている、また、木材工業の発展も阻害される、外貨も入ってこぬということでフィリピン政府がこれをきわめて重視するのは私当然やと思う。
　ところで伺いますが、日本はフィリピンに有償、無償の林業経済協力をしていると思いますが、いかがですか。
○説明員（黒川祐次君）　フィリピンの森林開発に対するわが国の経済協力といたしましては、現在ルソン島中部のパンタバンガン地域において植林及び森林保全にかかわる技術の開発、改良並びにフィリピンの技術者の訓練を目的とした技術協力を実施中でございまして、これまでに同プロジェクトの施設整備に対する無償資金協力も行っております。またミンダナオ島においても本邦民間企業の行う試験的造林事業三件に対する融資及び技術協力も行っております。
○市川正一君　時間が参りましたので、私最後に結びの質問として長官にお願いしたいわけですが、いま外務省がいろいろ申しましたが、わが国のこの木材輸入についてはＳＥＡ　ＬＰＡという東南アジアの木材生産者連合というのがございます。そこの会議などにおいて、乱伐のために東南アジアの森林をはげ山にしてしまうという強い対日批判もありまして、そして林業協力には日本政府もいろいろと手を打ってきたところであります。いまその一端が外務省から出てきました。
　ところが、たとえば先ほど申しました幾つかの商社、私はあえて名前を言うならば日商岩井、三井物産、伊藤忠、こういう連中が先ほどのようなからくりでそして不当な企業行動をやっておる。そしてフィリピン政府に大きな損害、打撃を与えるとともに、途上国の経済発展に寄与するというわが国本来の経済協力の立場、午前中長官がおっしゃった、こういうことにも反する重大な問題をあえて侵しておる。私は徹底的にこれは調査し、厳しい規制を加える必要があると思うのでありますが、経済協力の所管大臣である塩崎長官の御答弁を最後に承って質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（塩崎潤君）　私も、相手国内の経済活動に対してそれは当然そこの国の法律を守るべき義務はどんな人でもあると思いますし、そういう違反があることはもう私どもも十分監視していかなけりゃならぬと思います。
　一方、経済協力はやはり、いま外務省からお話がありましたように、フィリピン経済、そしてフィリピン国民のための植林事業の協力でございまして、これは依然として私は重要なものであると考えております。
○市川正一君　じゃ、これは一遍よく調べて必要な措置をとっていただきたい。お願いします。じゃ、終わります。
○井上計君　午前中の質問でも関連して出ておりますけれども、改めて経企庁長官にお伺いいたしますが、五十八年度の実質三・四％、名目五・六％という成長率、目標値は減税による、まあ大型減税、いろいろと言われておりますが、与野党幸いにして合意をしております。まだ金額あるいは時期、方法等については明らかでありませんけれども、この減税によるＧＮＰへの乗数効果等について、これは織り込み済みですかどうですか。まずお伺いします。
○国務大臣（塩崎潤君）　減税は、当初目標を立てる際には織り込んでおりません。
○井上計君　といたしますと、減税による効果、私どもの試算ではＧＮＰへの乗数効果は大体〇・一五、せいぜい〇・二％程度、このように試算をしておりますけれども、その効果と、それから特にこのところの石油価格の値下がり等によるこの影響、効果、これらについては全く今後の問題としてこの成長率がさらに高まるであろう、上がるであろうと、こういうふうにお考えですか。
○国務大臣（塩崎潤君）　所得税減税につきましては、これはもう財源いかんによって、先ほど来お話がありますように、大型間接税ではむしろマイナスになるかもしれない、となることがありますので一概には言えないと思います。
　それから第二に、原油の問題でございますが、原油も弱含みであるということは考えておりましたけれども、何ドル下がってどのようになるかということは見込んでおりませんので、三・四％に対してはプラスの要因であることは間違いございません。そしていろいろの要素を考えて考えなきゃならない点であろうと思います。そしてまた、時期も問題になろうかと思います。
○井上計君　長官は、就任直後の記者会見、これは新聞報道でありますが、公共事業によって内需を拡大すべきであると強く主張をしておられたと、こう思います。その後またそういうふうなお説をときどき伺っておるわけでありますけれども、現在の、特に中小企業の倒産の激増、あるいは失業率の、先ほども失業率の問題等について吉田委員からもいろいろと質疑がありましたが、失業率のいわば増大等々から考えると四％台、しかもそれは四・五％程度の成長率がなければ、なかなかそのような問題については解決困難であろうと、このように考えておりますが、それについてどうお考えでしょうか。
○国務大臣（塩崎潤君）　現在、三年間ばかり三％台の成長で、大変、私は国民の皆様方はやっぱり三％台では不況感が強い、こんなような印象を受けるわけでございます。低成長時代に入ったといっても、やはりもう少し高い成長の方が望ましいという空気が非常に見受けられます。それから、アメリカがあれだけ苦しんできて、一九八三年は一・四％だが八四年以降は四％台の成長があると言われる。
　こんなことを考えてみますと、いまの程度の成長でいいかどうか、これからよほど検討しなければならない私どもの中期経済計画の大きな目標だと考えております。
○井上計君　そこで、いずれにしても減税だけでは私はそれほど大きな成長率を高める要因にはならぬであろうと。何といってもやっぱり公共事業投資をさらに拡大をして、内需の拡大というようなことがやはり緊急の課題であろうと、こう考えます。
　そこで、関連するわけでありますが、すでに新聞等でも言われておりますけれども、五ドル程度の石油の価格の値下がりによって大体二兆円程度のわが国支出減に効果あるであろう。そのうち電力会社のそれによる節減といいますか、約五千億円程度であると、こう言われておるわけでありますが、いま論議としては、それによって電力料金あるいは電気料金を値下げしろという説と、これは今後の長期的なエネルギー対策のために、それらのものはその方面に使うべきだという議論と、これは両論あるわけですね。
　そこで、これは私見でありますけれども、私は、やはり公共事業投資を拡大をするという方向にいくためにも、それらの電力会社が現在かなり、設備投資について非常に規制をしておりますので、その方向に回すことの方がやはり内需拡大に大きく効果があるんではなかろうか。若干の電気料金を下げるよりもさらにその方が効果があるんではなかろうかと、こう考えますけれども、長官、御見解はどうでしょうか。
○国務大臣（塩崎潤君）　私も、いま井上委員御指摘のように電力会社の省エネ投資、代替エネルギー開発投資、これらの投資が予定されておる。これが継続される方がやはり経済全般に対しては、つまり経済刺激的な効果はあるであろう、こういうふうに考えております。
　ただ、昨今電力需要の低迷等から見てこのような投資が果たして行わるべきかどうか、電力会社の中においてもいろいろ論議があるようでございます。これは今後の石油の輸入状況等を見ながら慎重に決定すべき問題だと考えております。
○井上計君　先ほどもいわば減税財源に対して大型消費税等の導入は逆な面が出るというこれは御説がありました。これは長官は以前から、特に中小企業関係の団体等でよく御一緒させていただいてもう長官の御持論よくわかっておりますから私は安心しておりますけれども、しかし、やはり依然として大型消費税の導入についての論議が、あるいは計画があるように私どもうかがえるんですね。
　だから、これはぜひ長官への要望でありますけれども、景気対策の面から見ても、また長官の従来の御持論から見ても、大型消費税については絶対導入すべきでない。
　それから、大型消費税、もし云々ということであるならば、これはやはり国民の選択に任すべきでありますから、次の国政選挙で国民に信を問う。このことは、ひとつ閣内で強く主張をしていただきたい。これは要望しておきます。
　お考えでも聞かせていただきます。
○国務大臣（塩崎潤君）　大型消費税については、野党の方々から大変激励をいつも受けているようなわけでございます。私は元大蔵省の主税局長で、ここに隣におられる公正取引委員会の委員長にも勉強をさせていただいたものでございますし、大型間接税の主張者は、たまたまこの公正取引委員長でございます。なかなか言いにくいところでございますけれども、私は税制論としても、さらにまたいまの経済の状況から見ても、付加価値税式な大型間接税は導入すべきではない、このことは個人としても強く主張しているわけでございます。
○井上計君　公正取引委員長がおられるところではっきりと言っていただいたことでかなり安心をいたしました。
　そこで長官、先ほど長官の所信表明のごあいさつの中に、「第四は、基礎素材産業や中小企業については、構造政策的な観点を取り入れながら、活性化、経営の安定化を図るため、実情に応じた対策を実施する」云々ということがあります。基礎素材産業についての構造政策的なということについては、これは大体理解できます。そこで、中小企業についての構造政策的な観点というのは、特にこれは何をうたっておられるのでしょうか。
○国務大臣（塩崎潤君）　御案内のように中小企業の問題は数多いわけでございますが、構造的には私は多数の、そしてまた零細な中小企業者が過当競争にあえいでいる、こういうふうに考えるのでございます。そのために共同化の推進とか、あるいは商店街の共同施設とか、こういったことに力を置いてまいったわけでございます。大企業に負けないような、いろいろ構造的な施設を考える、それがひとつ設備投資の投資減税、こんなような問題につながると、こういうことを意味しているつもりでございます。
○井上計君　投資減税等につきましては、きょうはもう時間もありませんし、これは別の機会にまたいろいろと質問したいと思っております。
　そこで長官に伺いますけれども、一月の二十日に金沢で長官講演をされておりますね、そのときに、「公取委の姿勢は、中小企業者いじめになっており、問題がある。独禁法も、日本社会の体質になじまないので改正すべきだ」、こういうようなひとつ発言をしておられますし、新聞報道がどの程度長官の発言を忠実に報道したかどうか知りませんけれども、この中で、「現行の独禁法は、協調を美徳とする日本社会の体質に合わない。憲法と同じでタブー視する声があるが、運用の緩和はもちろん、景気浮揚からも、改正すべきだ」という、新聞報道によりますとこういう御発言をされたということになっておりますけれども、きょう現在のお考えをひとつお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（塩崎潤君）　これもまた高橋委員長が隣におられるので大変言いにくいんですけれども、私はこのような発言の内容は少し正確ではないと思いますが、独禁法につきましては、私は、きわめて重要な法律であって、戦後の日本の発展を大きくもたらしたものは農地法あるいは財産税あるいは経済集中排除、そしてこの独禁法、このような効果は強く認め、独禁法の存在は確かに日本に必要だと思う、こういうようにまず前提に考えるわけです。それはしかし多分に大企業に対して必要であって、中小企業にはまだまだ考えなさい、こんな点が多いんではないかということでございます。
　まず第一には、私は問題点といたしまして、とにかくこれはもう哲学が日本人とアメリカ人とで根本的に違っておる。つまり集団主義的に物を考えてみんなと一緒にやっていくということが美徳であると考えておる日本人、それと個人個人で物事を判断して決定することが美徳である、人と相談していくことが、共謀ということ自体が罪になるようなアングロサクソンの考え方とこれは根本的に違っておる。私どもは戦前まで独禁法を持たなくて重要産業統制法でカルテルとかトラストでむしろ不況を乗り切るようなことをやってきて、独禁法のマインドがないだけにこの独禁法というものがなかなか日本に定着してないんじゃないかということが第一点でございます。とにかくすごろくでもアメリカにあっては独禁法の話が出る、日本にはそんな話がない。
　第二点は、中小企業の問題でございますが、大企業は数が少ないから簡単に不況カルテルとかそういったルートに乗って、突き進んでいったら法律上のカルテルがもうたくさんある。これはもうアメリカよりはるかに多い国において、中小企業だけが数が多くて、そしてなかなか共同歩調がとりにくい。不況カルテルのルールに乗っていったらいいんじゃないかと言っても、不況カルテルでまとまらない。じゃ、たまたままとまっていくといったらどんな場合かというと、大変不当廉売があるもんですから、たまらないから相寄って、不当廉売を防止しようというわけで共同歩調をとると、課徴金を含むところの独禁法の犠牲に、犠牲といいますか、適用になるということが見られるわけでございます。私は公正取引委員会は中小企業に愛されて、大企業の私的独占あるいはカルテルによる中小企業者いじめ、あるいは優越的地位とかという問題をやっていただいたら、公正取引委員会は中小企業に大変喜ばれるんだが、残念なところ、いまのところは公正取引委員会は中小企業にとってこわいところ、こんなふうに見られるところをひとつ法律的に根本的に運用の面において考えていくべきではないかと、こういうことを申し上げたわけでございます。
○井上計君　もう長官がそこまでお考えいただいておること、大変心強く思いますし、すべて同感でありまして、同感というと大変御無礼なんですが、ですから私がいま言うことを全部長官がおっしゃっていただきましたから、これ以上もう長官にお聞きする必要ないわけであります。
　そこで、まあお隣におられまして大変お聞きづらかったか知りませんけれども、公取委員長にお伺いしたいと思います。時間がありませんからもう細かい点省きます。ずばりひとつ要点だけお伺いします。委員長はこういうふうな積算資料あるいは物価指標よく御存じなわけですね。これらの積算資料、物価指標等については、各官公庁がみんな会員になり、あるいは大企業等が会員になって、このような経済調査会等から毎月のいろいろな市場調査をしたものを全部克明に出している。そこでこれについて、この積算によって大体すべての発注の予定価格が算出されておる、あるいは会計検査院においても、これらの積算によって適正に落札されておる、あるいは物品購入がされておるかということをこれによって算定をする非常に権威のあるものですから、これは私はこれが重要視されることは当然だと、こう思います。
　そこで、委員長にお伺いいたしますけれども、大企業においては若干それはいま長官おっしゃったようにこれは数も少ないし、それぞれエキスパートを抱えておりますから余り問題ありませんけれども、中小企業団体はこのようないわば、これは私も大分やったことがありますけれども、全く頭が痛くなりますよね。幾ら電算機使ってもそう簡単に計算できるものじゃありません。個々のやっぱり中小企業者がなかなかこれに基づいて的確な積算をするということは事実上不可能に近いです。だからどうしても団体がこれらのものをやはり指導する。中小企業団体のやっぱり一番大きないまの時点での使命というのは、何といっても組合員の経営の安定、改善であろうと思うんです。ところが、これを積算をして、積算する方法の指導は構わないわけですけれども、積算を指導する以上やっぱり答えを出さなくちゃいけませんよね。答えを発表すると独禁法違反の疑いがあるということで、従来やはり公取から大変おとがめをいただいておるわけですね。だからいま長官言われた公取というのは中小企業に対しては大変こわいところだと。事実、本当にいま中小企業に言わすと、一番こわいところはどこかというと、警察でも税務署でもないんです。公取ですよ、一番。これが委員長は先ほど一時的な現象で独禁法を見直すべきでないとか、あるいはいろんなお話がありました。私は別に独禁法をこの際根本的には直ちに改正とは言いませんけれども、少なくとも運用を見直していかなければ、物の不足したいわゆる欠乏時代につくられた独禁法が現在でも一人歩きしているような感じがしてならないわけですね。いま大きく経済環境すべてがさま変わりしておる中で、私は少なくとも中小企業に対する独禁法については、運用についてはひとつこの際お考えいただかないと、このいま低成長の中で中小企業の倒産、それからいわばやむを得ずという形の中での赤字受注、ダンピング競争が後を絶たない。それによってますます経済界が混乱をするんではなかろうかと、こういう懸念が多分にしますけれども、公取委員長どうお考えでありましょうか。
○政府委員（高橋元君）　特に中小企業の場合はそうでございますが、事業者団体が構成事業者の事業経営について経営指導を行っていただく、これは業界全体のためにも、構成事業者の事業の改善合理化のためにも役に立つと、これはもう先生御承知のとおりだと思います。
　そこで、かねて各委員会で委員から御質問があることでございますけれども、事業者団体の活動と独禁法の関係でございますが、なかなかわかりにくい面もございますので、まず理解していただかなければ独占禁止法に触れて、いまもお話にありますように、公取というのはこわいところだという実際あってはならない誤解も招いていくわけでございますから、独禁法をなるべく理解していただけるようなフォーミュラと申しますか、ガイドラインと申しますか、そういうものをつくっておるわけでございます。五十四年、四年ぐらい前でございますが、事業者団体のガイドラインというものをつくりまして、これはよく御案内のことと思いますが、その中で、たとえば、価格設定に役立つ資料の提供は原則として違反にならないということをお示ししておるわけでございます。事業者団体が構成事業者に対して、経営指導の一環として、標準的な費用項目を掲げた積算方法をつくる、これを構成事業者に示すと。それを経営の指導の一環としてそれをやっていかれるということは、拘束的なものでなくて、統一的な価格設定につながるものでない限り特に問題はない。これはかねて当委員会の見解として申し上げているとおりであります。事業者が、それじゃ、いまの御質問のように積算価格を出す場合に、自分の判断でいまお示しになったような積算資料を使われまして、そこではじいて価格をお出しになる、これはもうそれ自身全く問題はないわけであります。ただ、事業者団体がこれこれの本屋の出したこういう積算資料を使ってやりなさいよというところまで指導なさるのは、それはいささか行き過ぎではないのかなという考え方でありまして、特定の刊行物の単価を用いることを決めると、事業者団体がお決めになる、こういうことになりますと、独禁法上問題が生ずる余地がございます。そこで、なかなか——価格を団体が決めて、構成事業者をバインドするということの違法性ということは御理解いただけると思うわけです。その中で、私どもとしては積算方式を統一して事業者団体が構成事業者に示すと、そこまでは合法的にやっていただいてもちろん差し支えないということを申し上げております。で、業界の指針としてそういうものが使われることを期待もしておるわけですけれども、特定の積算資料によるところまではなかなか踏み切れないというのが実情でございます。
○井上計君　いま委員長、ガイドラインを示しておるというお話であります。実は五十二年の十月であったと思いますが、私予算委員会で前の橋口委員長就任直後でありましたが、このことを申し上げて、ガイドラインを示すというお約束いただいて、二年たった五十四年にお示しいただいたと、こういうことです。その内容はわかります。
しかし、いま委員長おっしゃったように、特定の積算方法を示してやることについてはよろしくないと、こういうことですね。まあ、私は特定とは言わない。このように明らかに、各官庁、予定価格等を積算する場合に使っておる、これに基づいてこれをつくり、計算方法を指導し、出た答えを発表することもよろしくないということであれば私はいささかどうであろうかと、こう申し上げておるわけですね。だから、実際には出先で、これを、答えを、こういうこの計算は何ページのこういうふうな適用条項を使って、こうやってこうなると、こういう計算してこういう答えが出ますよということを発表するとやはり違反だと言われるわけですね。それを私申し上げているわけなんだ。これを守れということじゃないんです。こういうものはこういう計算でやってこうなるとこういう答えになりますよと、したがって自分ところの原価を見つめなさいと、こういう指導までいけないというのはどうであろうかと、こういうことなんですね。まあこれは時間がありませんから、またよくいろいろと御指導いただきながら私も提案もしたいし、またお話も個別にしたいと思っておりますけれども、いずれにしても、先ほど塩崎長官おっしゃっていただいたように、やはりいま、言えばもう物があり余って、そうしてお互いが何とか若干でも利益を得るためにどうするかというふうなことで大変苦しい状態に全部がおる中で、あり余っておるためにやっぱりやむを得ず競争する。で、競争するのは、不本意であるけれども、競争のためにやむを得ずまた赤字あるいは出血というふうなことをあえてやって実は転落の道をたどっておるという業者がますますふえつつある中で、やはり全体から考えて、そのような業者の経営改善指導、安定指導のためにはある程度許されるべき限度というものをひとつ挙げていただきたい。それは決して独禁法本来の目的であるところの消費者に対する大きなマイナスであるとか、あるいは日本経済全体の安定、発展を損なうとかというものとは全く違うであろうと、こういう考え方でおりますので、今後ともひとつ公取委員長、ぜひまたお考えをいただきたいと、こう思います。
　それからもう一つ、それに関連いたしますけれども、中小企業団体法あるいは協同組合法等によって適用除外というのがあります。しかし、料金の問題については事実上これは適用除外ないわけですね。やはり団体法の精神からいき、あるいは協同組合法の精神からいきましても、やはりそのような、いわば大変乱売による過当競争激化しておる、そのためにその業種、団体、すべてが非常に危機に陥っておるというふうなときには、まあカルテルを結んで云々と言われますが、実際にカルテルを申請して三月も半年もかかるという中では、もうこれはどうにもならぬというふうな業種もあるわけですから、やはりそこは臨機応変的な処置によってそのような適用除外も時に認める、緩和するというふうなことも必要ではなかろうかと、こう考えますので、ひとつこの点もぜひ御検討をいただきたい。まあお答えいただければ結構でありますが。
○政府委員（高橋元君）　私、昨年の九月にいまの仕事を仰せつかりまして、前任の委員長から井上委員との間の中小企業対策についてのお話を重要な問題として引き継いだわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事野呂田芳成君着席〕
いまいろいろお示しございましたので、私どもといたしましてもまあ現下の中小企業の経営の困難性ということも念頭に置きまして、さらに研究をいたしてみたいというふうに考えております。
○井上計君　どうも、よろしく。
　終わります。
○大木浩君　本日は塩崎大臣と高橋委員長と、まあ同じ大蔵省御出身の先輩後輩でお並びでございますけれども、どうも先ほどから見ておりますと、お二人お並びだとどうもなかなか答えにくいという点が多いようでございますし、たまたま高橋委員長の方は衆議院の方の日程もおありのようでございますから、比較的質問の数も少ないので、委員長の方の関連を先にさせていただきたいと思います。
　公正取引委員会、先ほどの委員長の方の御説明の中にも「我が国経済の国際化、諸外国における独占禁止法の制定・強化に伴い」云々ということで、まあ「諸外国の独占禁止法施行機関との連携の促進」というふうなことに努めておるんだというようなことで、ここに予算が計上してございます。まあ何か、千六百万円という数字が出ておりますんで、千六百万円じゃどの程度のお仕事ができるのか必ずしも明らかでございませんけれども、こういった国際化の時代だということでの御認識は全くそのとおりだと思いますので、具体的にどういうお仕事をどういう展望でこれから、あるいは現在しておられるのか、若干御説明いただきたいと思います。
○政府委員（高橋元君）　いまもお話ございますように、経済活動の国際化ということはますます進んでまいります。そこで、なかなか一国だけで対処できない競争制限の問題というのが登場してまいりまして、独禁法の分野で国際協力の重要性ということが強調されて久しく時間がたつわけでございます。そこで、私どもの公取委員会といたしましても、ＯＥＣＤなりＵＮＣＴＡＤなり、そういった国際機関の会議に職員なり委員なりを派遣をいたしまして積極的に参加しておるわけでございまして、その成果を独禁法の運用に生かしておるというところでございますが、いまお尋ねのございました個別の国ないし機関との間のいろいろな仕事と進めぶりということで若干補足さしていただきますと、日米の間では昭和五十二年から毎年定期協議をやっておりまして、回を重ねて昨年の夏で六回になります。たとえば日米の輸出カルテルの取り扱いでございますとか、合併の事前届け出制度アメリカ側でどうなっておるか、日本の独禁法の改正はどうなっておるか、集中と合併の問題について日本、アメリカの考え方はどうかと、垂直的取引制限や不公正取引についてはどういうふうにお互いに考えるかと、こういう意見交換をやっておるわけでございます。日独の間でも昭和五十三年以来、これは連年または隔年にやっておりまして四回、日本とＥＣの間では一年置きに、五十五年以来三回、回数を重ねてきております。そういうふうに、お互いの独禁当局の間で相互に関心のある問題について意見と情報の交換をやっておるというのが第一点でございます。
　それから第二点といたしましては、アジア、大洋州の諸国十二カ国、韓国、フィリピン、マレーシア、シンガポール、インドネシア、タイ、インド、パキスタン、スリランカ、オーストラリア、ニュージーランド及び日本、この十二カ国は、その中には固有の独禁法制を持たない国もございますけれども、共通に独占禁止政策ないし反トラスト政策についての関心を持ち続けておりますので、いまの十二カ国の中の独占禁止政策の先進国という立場から、アジア、大洋州の独占禁止政策情報センターというのをつくりまして、私どもの中にその事務局があるわけでございますが、年次報告、その他の資料の収集、配付ということを初めとして情報の交換をやる、またその意見の交換をやるということをやっております。なお、一昨年はたしかマレーシア、シンガポール、インドネシアというようなところ、それから昨年度は韓国、インドと、それぞれの間で独禁当局相互間で、私どもとの間で意見の交換をやるということもやっております。韓国に対しましては、公正取引委員会に当たる公正取引庁というのがありますが、そこの職員にこちらに来てもらって研修をいたしますとか、こちらから向こうへ参りまして仕事の進め方について指導をいたしますとか、そういう技術協力もやっておるわけでございます。
　そのような形で、各欧米の国、またアジア、大洋州の国との間で独禁政策の運用についての意見交換、技術協力、情報の交換ということをやっておるのが現実でございまして、先ほどお話のございました予算もそういうふうに使ってまいっておる次第でございます。
○大木浩君　いまのお話は、国際会議の出席とかあるいは外国政府との一般的な意見の交換ないしは情報の交換というようなことだと思うんですが、私ども新聞などで見ておりますと、最近の日本の経済活動に伴っての日本の独占禁止法あるいは外国の独占禁止法、たとえばアメリカとの例の自動車の百六十八万台でしたかの自主規制についても向こうの方でそういった面からの問題をクリアしなきゃいかぬのじゃないかというような問題があると。あるいは、ただいま日本からいろいろ海外投資をしておりまして、たとえばアメリカへ自動車工場をつくるというような場合にもそういった問題があり得るというようなことでございますが、こういった点については公取の方でどの程度に関与といいますか、直接にはこれは民間の話し合いでございましょうけれども、どの程度にフォローしておられるか、あるいは今後どういうふうにこういう問題について、全く民間にやらせるということか、もう少しウォッチしましていろいろ検討されるのか、その辺のお考えを伺いたいと思います。
○政府委員（高橋元君）　問題は三つあろうかと思います。
　一つは貿易摩擦でございますけれども、貿易摩擦に対して私どもの方の委員会といたしましても積極的に取り組んできておるわけでございます。たとえば輸入関連事件につきましては審査を重点的にやります。それから、輸入カルテルというようなものがあるといたしますと、それによって外国製品の国内参入が阻害されるわけでございますから、そういう面に着目をいたしまして独占禁止法違反事件として適正に審査をするということをやっております。日本の市場が閉鎖的であるとか、代理店制度があってそのために国内の消費財の輸入円滑化が進まないとか、企業集団があって系列内取引が輸入を阻害しておりますとか、いろいろな誤解または苦情がございます。そういうことにこたえまして、流通機構の調査を進めておりますとか、企業集団の調査をするというような形でやりますのが第一のグループでございます。
　それから、第二のグループは、日本の企業がアメリカやＥＣなどへ出て行きまして事業活動を営むときに独禁法違反に問われるケース、例があります。外国の独禁法にひっかかるかどうかという問題は外国独禁当局が判断する、これはもう本来そうでございますけれども、したがいまして公取がその手続にくちばしを入れるといいますか、関与するということはできないわけでございますが、違反に問われた企業から外国の独禁法制とか、運用についての問い合わせを受けた場合には、できる限り詳細に回答し、指導しておるわけでございます。私どもの事務局は比較的小世帯でございますけれども、外国にそのためにアタッシェも三人ばかり置きまして、そういう企業にいろいろな外国の独禁法制に触れないような指導をいたしておるわけでございます。外国の独禁法違反事件が起きました場合にそのフォローアップをやりますとか、海外の独禁法の制度及び運用の実情の調査とか、先ほども御説明申し上げました二国間の独禁当局の意見交換ということで海外の独禁政策の情報収集に努めておりまして、日本の企業が海外の独禁法に触れないように問題を理解してもらい、ＰＲもしておるというのが第二のグループでございます。
　それから、第三のグループは、たとえば先般のトヨタとＧＭの提携のようなものでございますが、輸出の自主規制が行われる場合に、これが外国の独禁法違反にかからないように、これは日本の政府、それから企業、それから外国の政府、それぞれについて理解を求めていく必要があると思うわけでございますけれども、輸出の自主規制の必要があるということは理解できるわけですが、そのやり方によりましてやはり外国の独禁法にひっかかってくるというケースもございます。そこで、貿管令なり輸取法と、そういう正規の法律制度に基づく国際契約なり、その実施ということが望ましいことは言うまでもないわけでございまして、そういう点につきましても関係の省庁と、いやしくも外国法に抵触するようなケースが起こらないように指導するよう協力をしておるということでございます。
○大木浩君　公取、どうぞもう結構ですから。
○理事（野呂田芳成君）　どうぞ。
○大木浩君　それでは、今度は経企庁の方へお願いいたしますが、午前中からいろいろと御質問ございまして、最近のいろいろアメリカにおける景気回復、あるいは石油の値下がりの問題、あるいは最近またヨーロッパの方で通貨の調整というような新しいいろいろな動きがあるわけでございます。私どもいまいただいておる五十八年度予算、あるいは経企庁の方でおつくりになっておりますその背景をなすと申しますか、いろいろな経済的な見通しというようなもの、もちろんできるだけアップ・ツー・デートなものをおつくりになっておるとは思いますけれども、やはりずうっとある程度時間をかけての積み上げ作業の結果としての予算であろうと、こういうふうに思うわけでございますけれども、ただいま申し上げましたアメリカを中心とする景気の多少の回復傾向と申しますか、あるいは石油の値下がり、その他新しいこの数カ月のいろいろな動きがあるわけでございますけれども、長官、どうでしょうか、これは現在できておる予算をどうするということではありませんけれども、その運営ないしは今後の日本経済全体の動きにつきまして、そういった新しい動きをどういうふうに今後の予算の執行ないしは日本の経済政策の実施においてお考えになっておるか、その辺を一応総論的に伺いたいと思います。
○国務大臣（塩崎潤君）　今回の三・四％という昭和五十八年度の経済成長の見通しは、アメリカを中心とする世界経済の回復過程が順調と申しますか、進んでいくという前提でつくり上げたものでございます。したがいまして、御指摘のようにアメリカ経済の回復が変な形になりますとまた大きな影響があるわけでございますが、私の見るところ、幸いにいたしましてインフレ対策は成功して、これからアメリカも恐らく金利の低下等を通じて経済の拡大政策の方向に進んで、失業率の低下に進むんではないか、こんなふうに見ているわけでございます。その上にまた私どもは円高の傾向——円高の傾向が加わっていることは御案内のとおりでございます。しかしまた、昨今は原油一バレル五ドル低下という朗報が参りました。これらの要素を考え、考慮に入れまして、予算成立後は新しい景気対策に乗り出そう、その中には金利低下、所得税の減税、いろいろございましたが、そういう方向で予算の運用の中心として景気対策を考えているわけでございます。新しくこれを補正予算になるのかというような問題になりますと、これはよほど経済の、何と申しますか、動きが変わってくる、成長率が三・四％をよほど上回るような場合でないと私は考えられないと思いますが、いまのところは三・四％の成長をより確実にするためにアメリカの景気の回復、原油の低下等を織り込んで予算の執行を中心として考えていきたいと思っておるところでございます。
○大木浩君　通産省おられますか。
　いまの石油の値下がりが一つの新しい要素だということでございますが、ちょっと通産省もしおられたらお伺いしたいのですけれども、先ほどから五千億円ですか、電気、ガス企業がそれだけ負担が少なくなるとか、あるいは日本全体として幾らでしたか、非常に負担がなくなるというようなお話なのですが、これはどういう計算をしておられるのか、現実にどういう姿になっているのか。つまり、一体これは、たしか本会議で通産大臣からもお話があったと思うのですけれども、現実にそういった安い石油が入ってくるというのはある程度タイムラグもあるでございましょうし、それから現実に五ドルなら五ドルというものがそのまま日本の輸入の石油に全部ひっかかるのか、その辺はどういう計算か、ないしはどういう実態であるか、ちょっと御説明いただきたいと思います。
○説明員（黒田直樹君）　ただいまの原油の五ドル値下げに伴います電力会社の費用減少額、燃料コストの減少額の問題でございますが、実のところ、ただいま先生御指摘ございましたように、実
際に電力会社が購入する石油関係の製品、これがどういうタイムラグをもって実際に価格にきいてくるのかということは正確に把握することは現在の段階では困難な状況にあります。
　それから、為替レートがどういう状況で今後推移するかという問題もございますし、電力会社の燃料消費計画というものがどのぐらいになるかと、こういう点も現在の段階では不透明な要因になっているわけでございます。
　巷間一ドルで約一千億円と言われておりますのは、石油及びそれにスライドして価格が決定されるＬＮＧにつきまして大体電力会社が年間使用した実績あるいは今年度使用するであろう計画量、これに基づきまして、為替レートを二百四十円なりあるいは二百三十五円なりと一定の仮定を置いて機械的に計算しますと、一ドルで約一千億円と。したがいまして、五ドルで五千億円という計算が出てくるわけでございます。
　ただ、これはいま申し上げましたように、五ドル値下がりの状態が一年間続いた場合に、年間で、しかもタイムラグなしに電力会社の価格に反映され、かつそれが持続した場合の話でございますので、ある意味で最大限五千億円というような機械的な計算ができるかと存ずる次第であります。
○大木浩君　いま御説明もいただきましたので、これは計算自体がまだこれからもうちょっと確認しないといけないといういろんな要素があると思いますし、それから、先ほど井上委員のお話もありましたけれども、仮にそういった負担が少なくなってもそれをどういうふうに使うかということについては、すでに塩崎大臣からもお答えをいただいているようなものでございますので、私もそういうようなことで必ずしもすぐ目先の石油の値段が安くなったからといってそれが電力料金なり何なりにはね返らせるのがいいかどうかというようなことは慎重に御検討いただかなければならないだろうというふうに私も感じておるわけでございます。
　ちょっとまた今度話題変えさせていただきますけれども、経企庁は例の海外経済協力基金を御所管でございますし、また、経済協力政策全般についても総合調整ということで非常に大きな御責任を負っておられるわけでございます。最近の私は日本の経済協力というのはある程度前進はしておるんでしょうけれども、どうも日本の立場として少しそれを前進というか、必ずしも前進とさえ言い切れるかどうか怪しいんじゃないか。経済協力の中にもいろいろいいやつと悪いやつとあるというような御意見の方もありますけれども、私はそういう細かい点は別として、やはり日本の経済協力というものは、日本の国際的な責任分担ということの中でいろいろございまして、それはもちろん防衛力もあるし、それから貿易の方でもっと市場の開放というようなこともあるわけですけれども、これはまあそれぞれにいろんな意味合いでそう簡単に増大できるものではないということになれば、やはり私は一番力を入れなきゃならぬのは経済協力の拡大ということではないかと思うんですが、それにしてはどうもまだまだ日本の経済協力の努力あるいは実績というものが余り十分に伸びていないだろうと思うんですけれども、たしか鈴木内閣のころから、あれは経済協力ですか、あるいはＯＤＡですか、倍増計画というようなことも言われておりましたが、あれの一応実績について、これは、外務省か、経企庁ですか、ひとつちょっと御説明をいただきたいと思います。
○説明員（内田勝久君）　わが国のＯＤＡの実績についてのお尋ねでございます。
　ＯＤＡの実績は暦年ドルベースで計算をしておりますんですが、暦年八二年の実績はまだ現在私ども内部で計算中でございまして、御紹介できません。大変申しわけございません。
　八一年度、これがちょうどいま先生御指摘の新中期目標の第一年目に当たるわけでございますが、そのときの実績で見ますると、ＯＤＡの実績総額は三十一億七千万ドルでございまして、残念ながら対前年比で四・一％の減となっております。この結果といたしまして、ＯＤＡの対ＧＮＰ比も前年の〇・三二％から〇・二八％に低下いたしました。その一番大きな理由は、二国間の方のＯＤＡは実際一五・三％と順調に伸びたのでございますけれども、国際機関に向けての出資、拠出によるＯＤＡが三二・三％減となったのが大きな理由でございます。
　以上でございます。
○大木浩君　日本の方だけの理由ではないというような面もあると思いますけれども、やはりいま私申し上げましたように、いろんなことを考えても経済協力の方の努力というのはもっとふやさなきゃいかぬという感じがするわけでございますけれども、大臣にお伺いしたいんですけれども、これからそういったものを本当に政府の政策としてどういうところに重点を置いて経済協力をさらに広げようというお考えでございますか。ひとつ、特に資金が非常にきついというときに、どういう考え方で、私、実は昨年のこの商工委員会でも、たとえば、たとえばでございますけれども、経済協力債というようなものを考えてみたらどうかというようなこと申し上げたんですけれども、大蔵省が初めから、いやとてもこんなときに、どういう名前であろうが、どういう目的であろうが国債をふやすなどということはとうてい問題外だというお話がございました。もちろん私、その点はよくわかっておるんですけれども、何か新しいアプローチを考えないとなかなか経済協力というものが本当にふえないんじゃないか。それからまた、実施の面でもいろいろもっと工夫する必要があるんじゃないかと思いますけれども、そういったことにつきましてひとつ大臣としての総括的な御意見を伺いたいと思います。