Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○戸井田委員　一般の人というのは何で安心するかというと、余り宣伝でわいわいやられればやられるほど逆に、これは感覚的なものですよ、本当に大丈夫なのかなというふうな思いが出てくる部分が、今の時代、特に強いんじゃないかなという感じがするんですね。だから、そういう意味で、確かに医療保険財政も大変なんだろうと思うんですけれども、余りわいわい言う前に、安全だ、安心できるんですよということをその仲介者であるお医者さんに、やはりきちっとお医者さんからも信頼を得られるような体制づくりというのは必要なんだろうというふうに思うんです。薬の安心感を得るというのはやはりそういうものじゃないかなというふうに思います。
　次に行きますけれども、もう一つ、去年、新聞でもって電磁波の特集をやっていたんですね。気になって、ずっととってそれを読んでいたんですけれども、そういう新聞の記事を読めば読むほど、電磁波というのはすごいなと。自分の身の回りに何があるのかなということを、そういうものを読みつついろいろな資料の本をかき集めて見てみたら、やはり携帯電話から、高圧線は昔からそういう話がありますけれども、それ以外にも、電子レンジ、電子カーペット、それから電気敷毛布とか、家電製品がほとんどそういう電磁波の影響があるというような書かれ方をしているわけです。
　そういうものを読んでいくと、本当にそういうのは安全なんだろうかと、まさに安心感が得られないような雰囲気がこういう報道とか本を読んでいると出てくるわけです。今、そういう電磁波に対する何か規制とか基準とか、そういうのはあるんですか。
○外口政府参考人　電磁波による人体に与える影響につきましては、国内外においてさまざまな研究報告が報告されております。
　例えば、厚生労働省関係でも、国立保健医療科学院では、平成十五年度から十七年度の厚生労働科学研究におきまして、携帯電話の発育段階の脳に対する暴露影響評価を、これはラットを用いて行っておりますが、現在の携帯電話で使用されている電磁界強度では、脳の機能、これは血液脳関門への影響を見ておりますが、それに対する影響は見られなかったところでございます。
　厚生労働省といたしましても、電磁界関係省庁担当者連絡会議というのがございまして、そういった機会を通じて、今後とも、電磁界の健康影響について、国際的な動向も含めて情報収集等を行ってまいりたいと考えております。
　あとは、関係省庁の方から補足して説明があると思います。
○西川政府参考人　お答え申し上げます。
　電気製品の中で、今お話の中には明示的にはございませんでしたが、電磁調理器具、最近、ＩＨクッキングとか、そういった製品が出ておるわけでございます。こういった製品、電磁波の強度は高い部類に入るわけでございますが、こういった製品を初めとする家電製品から発生します電磁波につきましては、家電製品の業界団体でございます財団法人家電製品協会という団体がございまして、そこが市販されている器具を対象に調査いたしました。その結果、最大でも五マイクロテスラということでございます。テスラというのは磁束密度の単位だそうでございます。
　これは、こういった分野におけます中立的な国際機関でございますＩＣＮＩＲＰという国際機関がございますが、そこが定めて、各国で使われております電磁界の暴露を制限するためのガイドラインに定められました基準値、これは大体八十から百マイクロテスラという数字になるわけでございますが、この数字と比べまして、実測されたレベルは一けた以上小さい値、すなわち、安全サイドに今とどまっているという結果が出ているというふうに承知いたしております。
○戸井田委員　そういうふうに言われるんですけれども、国会図書館から借りた本なんですけれども、こういうのを読んでいると、
　　日本ではこれまで、電磁波が人体に及ぼす影響について、まともな研究は一つとして行なわれていません。オリジナルな研究は、ないに等しいのです。これまで出された報告書も、そのすべてが、外国での研究調査結果の紹介に過ぎません。しかもその紹介も、「影響はないとする」調査結果を意図的に多く紹介し、「影響がある」とする調査結果の「不備」を指摘することで成り立たせてきました。
　　欧米での研究は、もはや電磁波が危険だという認識は当たり前になっています。対策に移行している国や自治体もあります。その感覚のずれの大きさに唖然とするばかりです。
こんなのが書かれているんですね。それとか、自主基準である電波防護標準規格は、「指針は、守らなくても罰則はなく、実効性のないものでした。」こんな文章がつらつら、次々出てくるわけですね。一般の人が読んだら、これは何なんだと思うわけですよ。
　それで、一番気になるのはさっきの電磁調理器ですね。あれなんかだったら、やはり人間が一番前に立つわけですね。例えば妊婦さんが立ったときに、ここに書かれている中では、いわゆる成長の一番小さい大人より子供、子供よりも胎児、胎児よりもまだ小さい細胞のときということで、そんなときに影響があるんだとしたら、まさに一番強いと言われている電磁調理器の前に立って、それも毎日毎日調理しながら被曝するとしたら、これは大変な影響があるんじゃないかなという気がするんですね。
　もっともっと、本当に納得できるような調査研究なり、そういうものを出された後でそういうものは許可されるべきものじゃないかなというふうに思えてしようがないんですけれども、そこらのところを、経産省が言うことと、厚労省の方は厚労省でもって、どっちとも、何か自分の守備範囲と違うというような雰囲気の答えになってくるんですね。
　そんな状態で本当に安全、ましてや安心なんというのは得られるんだろうか。もっと両方が積極的にそれにかかわり合っていって、お互いにそのことを、疑念のところを一つ一つ打ち消していくような話し合いなり調査がなければいけないんじゃないか、私はそういうふうに思うんですね。だけれども、結果、何か出てきたときに、自分らは関係ない、自分らのところは違うというような態度のように、今度の質問取りのときでも、話を聞いているとそういうふうにしか聞こえてこない。
　もう時間がないですから、最後にそれに対する感想があれば言っていただけたらいいですけれども、やはり国民に安全、安心ということで言うのであれば、安心感を与えるということは、そこに携わっている行政が安心感を得るに足る行動をしてもらわなきゃ困るというふうに思うのが一般の人の気持ちだろうと思うんですね。ぜひ、そこらのところをきちっと対応していただきたいと思います。
　今の電磁調理器のことに関して、妊婦さんとの関係ということで何かあったら、一言ずつでも言ってください。
○西川政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げた実測したときの測定方法につきましては、これは、国際的な標準化機関ＩＥＣというところがございまして、具体的に何センチぐらいのところで測定しなさいという標準が定まっておりまして、その国際的な標準に沿って、踏まえて測定した結果ということでございます。
　また、国際機関ＩＣＮＩＲＰ、ここで長年そういう電磁界の暴露の安全性について検討して、それがガイドラインとして出されておりまして、これは日本を含めて各国がそれを参考にしておりまして、私どもも、その数字をもとに、実測したその数字と比較して、現在の電磁調理器については十分安全サイドに入っているであろうというふうに考えているということでございます。
　いずれにしましても、先生御指摘のとおり、こういった調理器具を含めて、消費者の方が、妊婦さんを含めて安心して使っていただけるように、厚労省を初めとして関係省庁とよく連携を保ちながら、万全を期していきたいというふうに考えているところでございます。
○戸井田委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　余りあとは文句も言わずに引き下がりたいと思いますけれども、非常に大事なことだと思います。役所で扱う場合には不特定多数の人が相手ですけれども、個人が使う場合にはまさに自分の体のことであり、自分の子供の体のことであり、そういうことを考えると、やはり役所の立場にあっても、自分の子供が、自分の身内が、そういう気持ちを常に持ちながらやっていただきたい、そんなふうに思います。
　では、終わります。ありがとうございました。
○櫻田委員長　次に、柚木道義君。
○柚木委員　民主党の柚木道義でございます。
　きょうは、大臣、大変長丁場ですが、よろしくお願いをいたします。
　先ほど戸井田先生より大変重要な質疑のやりとりがあったと思います。私も、今回いただいた時間の中で、薬事行政の中で、先ほどはジェネリックについてのやりとりもなされたんですが、新薬、新たな治験活性化五カ年計画の制定についてということで、新聞報道にも、最近の記事にも載っておりまして、主にそちらの治験、新薬のより活性化といいますか、そういった視点でお伺いをさせていただきたいと思います。
　その前段、なぜ私が今回、薬事行政について、あるいは新薬活性化について質問させていただきたいと思ったのかと申し上げますと、やはり、今回の一連のタミフルについてのいろいろな形での流れ、これは、一般の私たち一人一人あるいは当然医療機関、本当に今なおいろいろな面で不安な状況にある。そんな中で、ここは薬事行政について少し時間をかりて幾つかやりとりさせていただくことによって、そういった薬事行政の、まさに先ほどのやりとりの中での安全、安心を確認させていただきたい。
　さらにはタミフルにおける副作用の問題です。これはまだ、もちろん調査中の部分はあるんですが、少しでもそういった異常行動、突然死等の心配のない創薬といいますか、そういったものがより一層推進されることの必要性にかんがみて、治験ということを中心にお伺いさせていただきたいと思います。
　タミフルのことなんですが、ちょうど昨日の読売新聞の報道で、これは大臣御存じかどうか、通告してありませんので簡単に記事を紹介いたしますが、「製薬企業から年五百万円超寄付で　医薬品審議から除外」という見出しで、二十三日の厚労省内の薬事・食品衛生審議会薬事分科会において、暫定ルールとして申し合わせがなされた。年内をめどに正式なルールを決めるというふうにございます。
　当然これは、インフルエンザ治療薬の安全性が問題になった際の分科会の調査会に参考人として出席をされた東京大学の教授の方が、輸入元の中外製薬から寄附金を受けていたことが明らかになりといったような経緯の中で今回の暫定ルールがなされている。
　私が伺いたいのは、この記事の中で、「暫定ルールが適用されるのは、同分科会と傘下に設けられている部会や調査会。一企業からの奨学寄付金や、コンサルタント料などが年間五百万円を超えた場合には、その企業の医薬品について審議を行っている間、退室する。五百万円以下の場合は、意見を述べることはできるが、議決には加わらない。」という報道でございます。
　暫定ルールで、年内をめどに正式なルールを決めるということですから、ここで確認、お願いをさせていただきたいのは、一つは、金額の五百万という基準が今回示されておりますが、五百万ということにかかわらず、私も再々質疑の中で触れさせていただきましたが、こういったいわゆる利益相反に該当する事例は、アメリカ等でも、当然、論文を発表する際にも公表する。ですから、私は、利益相反事例はすべて公表すべきであるということが原則、これが一点。そしてもう一点、今回の暫定ルールの場合には五百万円というのが一つの目安になっている。今後、これは年内に正式なルールを決める際の一つの目安になるのか否か。
　この二点。利益相反はやはりすべて公表するという点と、今回の五百万円というのがどういった目安になるのか。この二つについて、通告してございませんので、大臣、可能な範囲でお答えいただけますでしょうか。
　　　　〔委員長退席、伊藤（信）委員長代理着席〕
○柳澤国務大臣　タミフルの安全性の問題につきまして、いろいろないきさつがありました。後で御質問があればお答え申し上げる次第ですけれども。
　いずれにいたしましても、厚生労働省の厚生労働科学研究というのを十七年度に行ったわけでございますけれども、その方々の間に一般の奨学寄附金というものを受領していた先生方がいらっしゃったということがございまして、この問題をどういうふうに取り扱ったらいいかということを緊急に基準を考えて実施することが求められているわけでございます。そういうようなことで、今委員がおっしゃられたように、当面の取り扱いとしてこの緊急の事態に対応するということが求められました。
　したがいまして、過去三年間に審議品目の製造販売業者から寄附金等の受け取りの実績があった場合に、その受取額とこの審議会の審議のあり方というものの関係を律するルールを定めたわけでございます。
　当面のルールでございますが、アメリカの例あるいはＥＵの例等を参照にいたしまして、過去三年間、いずれも年間五百万円以下の場合、その委員は、意見を述べることはできるけれども議決には加わらない、今委員の御指摘のとおりでございます。
　過去三年間、いずれも年間五十万円以下の場合には、議決にも加わることができるということにいたしまして、したがいまして、五十万円から五百万円の方については、先ほど言ったように、審議には参加できるけれども議決には加わらない。五百万円超の場合にはそのいずれもできない。こういうことをとりあえず決めさせていただきまして、確定ルールとしては今後また検討させていただきたい、こういうことで対処させていただいている次第でございます。
○柚木委員　年内に正式なルールを決めるまでの議論で、利益相反事例について、金額の多寡、五十から五百という御答弁がございましたが、やはりあらゆる事例について公表いただくということが、いろいろな調査研究に対する客観性、公平性を担保することになろうかと思いますので、ぜひルールの中に盛り込んでいただきたいということをお願いし、次の質問に移ります。
　前回タミフルに関して御質問申し上げた際に、この薬について大変日本における消費が、世界の中の七割とか、もっと多い数字が出ているところもありますが、五千万人のうち大体七割ぐらいが日本人であるというようなことで、なぜこんなに我が国において服用がなされるのか。いろいろな部分が理由としては考えられるんですが、今回、こういった異常行動あるいは突然死ということが大変な問題になっている中で、やはりここは少し、薬の処方なりあるいは服用なり、私たち一人一人の意識の面も含めて考えていくことが重要なのかなというふうに考えております。
　そういった際に、実は欧米諸国では、いわゆる従来のインフルエンザでこのタミフルを投薬治療することは少ない。当然、その分、服用後の異常行動もさほど問題にならない。私も調べた中で、スイスなんかのお医者さんは、例えば、通常タミフルを処方することはほとんどない、高齢者など合併症が心配な患者さん以外は、まず一週間ほど休養をとることが基本と。国内におけるお医者さんも、これは小児科学会の先生も含めて、私もこの何年か処方したこともないよというような先生もいらっしゃいましたし、やはりこれは、そういった面では、多分にそのお医者さん御自身の御判断によるところもあろうかと思います。
　そこで、今回のような大変異常行動が問題になった部分を受けて、我が国でこういった状況があったことを受けて、例えばＥＵなんかでも、添付される注意書きに危険性を示すという方針が出されたり、あるいは隣の韓国でも、十代の患者への投与を自粛する方針を決めているというような影響も出てきている中で、伺いたいのは以下なんですが、今後、世界的に、我が国も含めて、新型インフルエンザに備えてタミフルを備蓄に回す、そういう流れの中で、これはＷＨＯの報道官の発言ですが、タミフル自体を通常のインフルエンザの治療に使うか否かは各国が判断すべき問題である。ただ、多くの国は、従来のインフルエンザには使わず、新型用の備蓄に回しているというふうに見解を述べられています。
　我が国として、今後タミフルに対する厚生労働省としての、医療現場あるいは一般の患者さんに対して、タミフル以外の部分にも当然かかわってくるんですが、薬の処方、服用に対してどういった方向性を示していくべきと考えておられるか、これは認識ということで結構ですので、お答えいただけますか。
○柳澤国務大臣　タミフルにつきましては、今私どもとしては、三月に緊急安全性情報というものを発出いたすまで、添付文書での副作用の警告でありますとか、あるいは二月の末に注意事項をお示しして、その使用についてのお願いというようなことを発出いたしておりますので、基本的には、この私どものいろいろな予防的な注意と申しましょうか、そうしたことに従っていろいろ対応していただくということを想定いたしているわけでございます。
　さらに、今後の対応といたしましては、私どももそれで十分などということを考えているわけではございませんで、四月四日に薬事・食品衛生審議会を開催して、タミフルが販売された十三年の二月以降の中外製薬、製薬メーカーから報告された副作用報告等をすべて精査し、公開した上で審議を行いました。
　その結果どうなったかと申しますと、因果関係については結論が得られませんでしたので、引き続き詳細な検討を行うということになりました。そして、その検討を行うためのワーキンググループの設置に向けて現在準備を進めているという次第でございまして、とにかく、すべてのケースをもう一度精査して、そしてそれに基づいて専門家の先生に御議論をいただく、こういうことになっております。
　しかし、服用そのものについては、今、冒頭申したようなことで、注意をしながら必要な場合に服用をいただく、そういう先生方の現場での御判断をお願いするということを想定しているわけでございます。
○柚木委員　おっしゃった一連の流れは私も承知をしておりますが、私が理解をいたしますには、今回、タミフルの安全性について重大な懸念はないという部分をホームページから厚労省さんは削除されているということが、二十日の時事通信の報道でも出ています。そういった部分等を勘案すると、やはりこれは、厚生労働省としてもかなり慎重な対応を、医療現場なりあるいは患者さんに対しても、緊急性情報にさらに加えて周知をしているというふうな形での認識であると私は理解をしておりますので、先ほどの四日の審議会、引き続き詳細な検討を行うということで、やはりこれはスピードが大事だと思いますので、一日でも早くそういったきっちりとした方向性を出していただくということをお願いして、次の質問に入りたいと思います。
　いよいよ新薬、創薬のことで質問させていただきますが、安倍内閣ではイノベーションを掲げておられまして、各方面での技術開発等の推進を進めていく、その中でも創薬というのがトップに掲げられておりまして、けさの日経新聞に、これもちょっと資料には間に合わなかったんですが、こういった見出しがあります。「画期的な新薬、薬価上げ　厚労省　医薬強化五カ年計画」という形で、この記事で見ますと、あすになっているんですね、官民会議で大臣初め三省の代表がそういった方向性を示すということです。
　なおさらぜひ、これはお伺いをしておきたいんですが、今回、この記事の中に「薬価については「革新的新薬の適切な評価に重点を置く」と明記。」そして、そういったものを「開発した製薬会社が研究投資費用を回収しやすい制度に見直すことを盛り込んだ。」さらに「税制面でも新薬開発の支援策を検討」とございます。
　そこで、ぜひ研究開発予算についてお伺いをさせていただきたいんですね。
　ざっくりとですが、例えば日米を比較した場合に、まず、先日の質疑の中でも、大臣だったと思いますが、御答弁いただいた際に、例えば医薬品機構の人員を単純に倍増ですね。倍増といっても、アメリカのＦＤＡに比べると二千人対二百人だったのが倍増ですから、十倍の開きだったのが五倍の差に縮まったにすぎない、もちろん単純比較はできませんが。それと同時に、研究開発予算を調べてみますと、アメリカの三兆円に対して日本、我が国は三千億ということですから、十倍の開きがあるわけですね。
　ですから、二十六日にどういう方向性を示されるのかちょっと私は存じ上げませんが、少なくとも、人員を倍増してまだこれだけの差があるという中で、研究開発予算に対して大幅な拡充、財源の問題は常にあるわけですが、少しでも新薬開発によって人の命を救う、あるいは手術、難病の治療なんかがなくても、薬の投薬によって病気を治癒することができる、さまざまな面から含めても予算を倍増するぐらいの方向性を示されてもいいのではないかと私は考えるんですが、この研究開発予算について、今後の厚労省としての見通しについて、可能な範囲でお答えいただけますでしょうか。
○柳澤国務大臣　創薬に関する研究費あるいは研究費予算というものについての考え方ということでございますが、今アメリカの国立衛生研究所の予算が約三兆円に上っておる、それに対して日本のライフサイエンス予算は、厚労省、文科省、それから経産省三省にまたがって計上されておりますが、合計いたしましても三千四百七十一億円ということで、三千五百億円足らずという状況でございます。これに対して、いま少し、本当にイノベーションの一丁目一番地として創薬ということを考えるならば、予算的な面の拡充というものについても取り組むべきではないか、こういう御指摘でございます。
　私どもも、予算が厳しいものですから、ついつい余り元気のいい答弁というわけにはまいりませんけれども、今回、厚生労働省で文科省あるいは経済産業省とともに策定しようとしている政策パッケージの中には、研究資金の集中投入という項目を挙げているわけでございます。これは、医薬品、医療機器関連予算の重点化の推進、こういうことの表題として研究資金の集中投入というものを掲げているわけでございますけれども、心は、今柚木委員がおっしゃるような方向であるということは申し上げることができようかと思います。
○柚木委員　その方向性があす示されるものだと思っておりますので、大いに期待をしておきたいと思います。
　それと同時に、先ほどいみじくも答弁で触れられた部分でもあるんですが、各省庁がある意味連携、悪い言い方をすると縦割りというふうな言い方もできるかもしれませんが、それぞれの研究開発予算の中で、創薬に向けて各段階で取り組みをされていると。
　ところが、この研究開発予算について、私も実際に製薬工業協会の方からいろいろなお話も伺ったんですが、他国におけるそういう研究支援システムをちょっと調べてみると、例えばアメリカなんかでも、ＮＩＨが基礎から実用までの一貫したヘルスサイエンス研究開発を行うということで、まさに一元化をして行っている。あるいはイギリスなんかでも、これはオスカーと読むのでしょうか、政府横断的な研究推進母体によって、あちらでいう保健省、経産省その他の公的研究ファンドが、一つのその研究コーディネーション、効率的予算配分ということで、一元化をした中で基礎から臨床研究まで、そういった統括を行っていくというふうな流れになっている。
　こういう中で、我が国でも、この研究開発資金のまさに集中投入という今お話があったんですが、一元的に管理をして、例えばがん対策基本法のこともありましたし、いろいろな分野に対して重点的に思い切った投下をしていくということが、より創薬の承認期間の短縮であったり、いろいろな面で私は望ましいのではないかと考えるんです。こういった形で一元化をしていくということの方向性に対しまして、厚生労働省としてどういった認識であるか、お答えいただけますでしょうか。
○柳澤国務大臣　医薬品分野でのイノベーションにつきましては、私ども、先ほど御紹介いたしましたように、私どもの省だけではなくて、文部科学省それから経済産業省と連携をとるという体制をつくらせていただいているわけでございます。
　そういうことで、これを一元化して、そしてそれぞれの省庁に予算を割りつけるというところまでいくかどうかは、ちょっとまだ、今現在段階ではここで確言はできないのでございますけれども、いずれにしても、どういう形で共同してこの創薬のイノベーションを進めていくかという実態面についての協議というのは、これから先とこれまでとは私は随分違ったものになってくるだろう、このように考えるわけでございます。
　そのときに、そういう共通の理解のもとで、では、この部分は我が省で受け持ちますよ、この部分はあなたの省でお願いしますよというようなことの話し合いのもとで、機能分担と申しましょうか、連携の上での機能分担というものができ上がってこようと思いますので、それから先の予算要求というのは、またこれは率直に言って、それぞれの役所にシーリングの縛り等が働きますので、幾々らあなたのところというところまでいくかどうかはともかくとして、今言ったような実態面での機能的な分担というものについては、話し合いが行われた上で予算化というようなことも図られていくだろう、このように考えます。
　したがいまして、今柚木委員が言われるように、予算を一元的に、一つの固まりとして示した上で、それぞれの役所で、そのうちの幾ばくかを分担して要求するというところまでいくかどうかはともかくとして、少なくともそうした体制はつくってまいりたい、このように考えております。
○柚木委員　確かに、おっしゃる意味もわかります。しかし、とりわけ命にかかわる分野におけるスピードというものが、まさに安全性とともに、命なわけでありますから、おっしゃった実態面での協議というものが今後いろいろな形で工夫をされるということは当然ですが、ぜひそれをしっかりと検証していただいて、なかなかこれは、そうはいっても期間短縮とつながっていないじゃないかというような場合には、ぜひ一元的な取り組みというものも考慮いただきたいと思います。
　続きまして、同じく創薬のために大変喫緊の課題として伺っておりますのが、人材の育成ということでございます。
　これはどういう形でお答えいただくかあれですけれども、文科省さん、厚労省さん、それぞれお答えをいただいた方がいいのかなと思っておりますが、五カ年計画の中に、さまざまな人材育成の内容についてはかなり詳細に触れられております。
　特にその中で、私、これはちょっと気になるなというのが、ＣＲＣ、いわゆる治験コーディネーターあるいは臨床研究コーディネーターの養成で、これまでに四千五百名がその養成研修を受講していて、これが大変にふえてきているじゃないかと思いきや、実際医療現場での実働数はその半分にすぎない、これはこの報告書にもございますし、また現場からも、そういう話を伺いました。ですから、せっかく育てても現場で機能しないということであれば、せっかくのこのお取り組みもなかなか実態として進んでいかない。
　当然、それに加えて、もちろん治験臨床研究を計画、実施する医師の養成確保等、ここに述べられているとおりですが、そういった人材の確保、例えば、ぜひこれは参考にしていただきたいし、ひょっとしたらもう既にされている部分もあるかもしれませんが、お隣の韓国なんかでは、これは後ほど伺いますが、国際共同治験なども我が国より大変進んでいる面に加えまして、臨床研究専門医、そしてこのＣＲＣなどのいわゆる支援スタッフ、こういった人件費は国の予算で賄っているというふうなことも聞いております。
　ですから、例えば、今回この五カ年計画の中で、治験、臨床研究を実施する人材養成確保策を、この人件費確保まで含む取り組みとしてお考えいただくことが必要なのかなというふうに考えるんです。既にそういう中身であったらばそういう御指摘もいただきたいんですが、この関係の御答弁、どちらにお答えいただくのか、両方がいいのか、お願いをいたします。
○柳澤国務大臣　今柚木委員の方から、韓国あたりは臨床研究専門医あるいはＣＲＣ、こういうようなものの人件費を公的予算で確保しているというようなことについて御指摘をいただいたわけでございますけれども、率直に言って、私ども、まだそこまでは我々の議論も至っておらないのが実情でございます。
　せっかくの御質問でございますので、先ほど言った人材育成ということにつきましては、文科省、厚労省、それから日本病院薬剤師会、日本看護協会、それから日本臨床検査技師会におきまして、平成十八年度末までに約五千名のＣＲＣの養成をいたしてきたところでございまして、平成十九年度からは新たな治験活性化五カ年計画のもとで、さらに三千名の養成を目指しているところであるということはちょっと申し上げておきたい、このように思います。
　そのうち、新しい治験活性化五カ年計画におきます予算の面についてちょっと触れさせていただきますと、このうち、中核病院と拠点医療機関を連携させまして治験の実施の体制を組み上げるという考え方を持っているわけですけれども、そのうち人件費につきましては、中核病院についての人件費というのは予算化をするということを予定しているというところでございます。
○柚木委員　後ほどそちらについても伺いますが、やはりこれはふやすだけではなくて、実際に実働として機能するかどうかが重要だと思いますので、後ほど少し中核病院の研究費についても御質問申し上げますが、しっかりそこはこの十九年度以降の五年間の中で、三年目の中間見直しの際が一つのタイミングだと思いますが、ぜひこれは人件費確保についても御検討いただきたいと思います。
　もうちょっと本当は踏み込んでいただきたいんですが、ちょっと時間がありませんので、次の質問に移ります。
　国際共同治験の推進について伺います。
　御案内のとおりかとは思いますが、この国際共同治験が進めば、外国で利用されている新薬が、より我が国でも使用できるようになり、当然、国民の健康にもプラスになるわけであります。
　そういった際に、先ほどの韓国の例を初めとして、例えば台湾、シンガポールなどのアジア諸国では、いわば治験立国というくらいに国策として治験を推進しておりまして、韓国では治験の半分は国際共同治験というふうなことも伺いましたが、これにより、世界同時承認プロセスに入っていくことが可能になり、当然、早く当該国でも承認できる。これが、今大変大きなテーマになっているいわゆるドラッグラグの解消につながるというふうな話でございます。
　今回、五カ年計画の中にも当然そういう部分は考えられていると思いますが、我が国における国際共同治験への障害が何であって、そしてそれをどのようにこの五カ年計画の中で改善していくのか、詳細までは結構ですから、ぜひ端的にお答えいただけますでしょうか。
○柳澤国務大臣　率直に言いまして、私どもの国のドラッグラグということの大きな要因の一つに、国際的な共同治験への参加がなかなか円滑に実現し得ていないということがあるわけでございます。
　世界的な創薬の動き、それからまた、製薬が実現した場合の市場シェアの獲得競争というものを考えたときに、やはりアジアというものは非常に大きな有望分野ということになっておりまして、アジア人での治験というものが欠くことができないということになっているわけでございます。そのときに、当然、人口の多い日本はその国際共同治験の一環に組み込まれてしかるべき立場にあったわけですけれども、それが、我が方の治験の体制がなかなか対応できないということの中で、この輪からとかく外れがち。かわって韓国が、非常に頼りがいのある国ということで、今委員も一部御指摘になられたような、アジア人の治験ということの中では非常に大きな存在になりつつあるということがあるわけでございます。
　当然のことですが、そういったことを我々は看過できない、そういう考え方のもとで、今度、新たな治験活性化計画、あるいは先ほど言った創薬のための新しい政策のパッケージというものを打ち出さんとしているわけでございます。
　この新たな治験活性化五カ年計画の中では、治験の中核となる医療機関を十カ所、それから拠点となる医療機関三十カ所を設定いたしまして、それに対して治験スタッフの雇用の確保などの支援を行って、ぜひとも国際共同治験の輪の中に有力な存在として位置づけられるようにこれから取り組んでいきたい、このように考えているわけでございます。
○柚木委員　今御答弁で、まさに私がこの後伺いたい部分、中核病院あるいは拠点医療機関の機能強化についてお触れいただいたんですが、私は、そこの中身をぜひこれからの五年間の中で検証いただき、また必要な見直しも行っていただきたいというふうに考えております。
　これも実際に医薬品、製薬工業協会の方からかなり詳細なお話も伺いましたが、今回の治験活性化に関する事業の概要、資料の三ページにもおつけしておりますが、大臣の重ねての御答弁のとおり、中核病院十カ所、一病院につき一億ですから十億の予算、さらには拠点医療機関が三十カ所、二千五百万掛ける三十カ所で七億五千万ということで、これは確かに一定の前進と私も認識をしておりますが、実際、やはり問題は、費用対効果といいますか、どれだけ実効性があるか。
　これは常にあらゆる施策がそうかと思いますが、三年で中間見直し、そして必要な見直しを実施するというふうにこの計画の中で触れておられますので、これは私が伺った話ですよ、この中核病院と拠点医療機関の体制では、残念ながら、この五カ年計画が想定をしているような形での治験活性化にはとても及ばないと。ではどれぐらいの取り組みが必要なんですかということを伺った場合に、これは十分精査をすべきとは思いますが、十カ所の中間病院を置く、やはり一カ所一億円ぐらいの補助の中でこの十カ所ということでないと、まず実効性が薄いという部分。さらに、この三十カ所に二千五百万ずつというのは、これも本当に、焼け石に水じゃないですが、どれぐらいというのを伺った場合に、やはり二億円ずつぐらいじゃないと、もちろん、スタッフの充実、データベースの整備、あらゆるいろいろなことをきっちりと、ここに想定されていることを行っていこうと思うと、やはりそれぐらいのことが必要になる。
　当然、先ほどの人材育成、実際に人はふえても、そういう仕事ができる状態に医療機関がなければ、とても治験としても進んでいかないわけですから、今ちょっと、あくまでも目安で、一カ所一億円掛ける十カ所、十億円、そして拠点医療機関には二億円ということで八十カ所、三十カ所でなくて八十カ所、こういった体制ということを伺ったわけです。
　この五カ年計画をスタートしてその評価をしていただく中で、さらに必要ということであれば、そういった見直しをぜひ御検討いただきたいと思うんですが、現段階で、これから始めようということですから、今すぐに詳細な答弁をいただきたいとも申し上げませんが、見直しの中でそういったことも含めて考えていくという形で御答弁が可能であれば、お願いいたします。
○柳澤国務大臣　新たな治験活性化計画は五カ年計画としてスタートするわけでございますけれども、今委員からも御指摘いただきましたように、その中間の三年目におきまして、実際に我々のねらいどおりの強化目標が達成できるものかどうかという観点からの見直しを行うことにいたしておりますので、そういった機会を十分活用しまして、治験推進の観点から、全体として適切な対応というものを実現してまいりたい、このように考えております。
○柚木委員　その見直しを考えていただく際に、今申し上げました私の一つの数字というのも目安にぜひ御検討いただきたいと思います。
　時間がだんだん限られてきましたので、治験についてずっとお伺いしてきましたが、少し視点を変えまして、薬剤師の皆さん、地元で私も幾つかお話を伺う機会もあったんですが、より患者さんとの日常のいろいろな中での接点が近いという意味合いにおいて、訪問薬剤師さんの現状、いろいろな課題について幾つか伺いたいと思います。
　当然、医療というか医業というか、そして、薬ですから薬業というか、その行為については、やはり、それぞれの患者さんの健康、あるいは場合によっては命にもかかわる大変重要な仕事であろうかと思いますが、実は、この医療の分野と薬業の分野において、かなりいろいろな形で対応に相違というか、格差という言葉がこれはいいのか悪いのか別なんですが、あるやに伺っています。
　その中で、まず伺いたいのは、訪問薬剤師と医療廃棄物との関係について、これは大変今御要望いただいておりまして、ひょっとしたらもうよく御存じのことかと思われますが、病院などの医療機関と違って、訪問薬剤師の場合には、医療廃棄物を処分する際に、処理費用は、これは当然、保険適用ではなくて持ち出しとなってしまう。さらに、運搬の際に感染症の廃棄物の許可をとらなくてはならないということなんですね。
　そういう声が上がっておる中で、これは環境省さん、厚労省さんそれぞれにお伺いすることになっているのかもしれませんが、まず環境省さんの方になるんでしょうか。廃棄物処理法の運用の中で、訪問薬剤師が家庭から持ち帰る医療廃棄物については、産業廃棄物の運搬にかかわる許可をとらなくても、患者宅から薬局までの回収、運搬が可能であるというふうに現場の訪問薬剤師の方が聞いている。しかしながら、そういう許可をとらなくもいいのに、これが実際にはなかなかそういった形になっていないというふうな話を伺っておりまして、この点については、ぜひ、都道府県あるいは各県の薬剤師会などに周知徹底をしていただくことが必要かと思われますが、環境省さんでよろしいでしょうか、いかがでしょうか。
○由田政府参考人　お答えさせていただきます。
　家庭から排出される廃棄物は一般廃棄物に位置づけられておりまして、在宅医療廃棄物の処理につきましても、一義的には市町村が処理責任を負うことになります。非鋭利であって、血液が多量に付着していないなど、通常、感染性を有しないと考えられる廃棄物については、患者の利便性を考慮いたしまして、市町村が主体となって回収を行うことが適当と考えられておるわけでありますが、お尋ねの薬剤師が家庭から在宅医療廃棄物を回収する場合にありましては、あらかじめ市町村と協議を行いまして、各市町村が作成する一般廃棄物処理計画の中に位置づけますなどの廃棄物の適正処理が確保される措置が講じられておりますれば、特段許可がなくても薬局までの収集、運搬は可能ということであります。
　これらの内容を含めました在宅医療廃棄物の適正処理につきましては、報告書を取りまとめておりまして、平成十七年九月に各都道府県あてに通知をいたしておるところであります。現在、これら市町村の取り組みなどにつきましてフォローアップ調査を行っているところであります。
　今後とも、このフォローアップ調査を踏まえまして、必要に応じさらに周知を図る等の対策の徹底を図ってまいりたいと考えております。
○柚木委員　ぜひ、しっかりとそこの部分をフォローいただきたいと思います。
　同じく、厚生労働省さん、その医療廃棄物の回収といいますか持ち帰りの際に、これは医師も薬剤師も、在宅患者を訪問した際の診療報酬、調剤報酬というものになるんでしょうか、そういったものがあろうかと思うんですが、医療廃棄物について、ボランティア的に、持ち出しといいますか引き取った際に、そのものを今度は廃棄物業者へ回収を委託するというんですか、そういう費用は、例えば調剤報酬の中に加算すべきというような形の考え方は、これは可能なのかどうなのか。何らかの形で持ち出しにならないような形をとらないと、訪問薬剤師さんたちの負担が大変大きくなるというふうに私は考えるんですが、この点について、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　在宅療養されている患者さんの医療廃棄物を薬局や医療機関が自主的な取り組みとして処理しているという御指摘でございます。
　本来は、今環境省から答えがありましたように、廃棄物の処理及び清掃に関する法律に基づきまして、家庭から排出される廃棄物は、一般廃棄物ということで、市町村が収集、運搬、処分することとなっているわけでございます。
　しかしながら、患者の負担の軽減という観点から、先ほど申したように薬剤師さん等が自主的に取り組まれておるわけでございまして、このいわば報酬上の評価をどうするかということでございますけれども、家庭から排出される一般廃棄物の処理は、法律上、やはり市町村の責務とされている。言いかえれば、引き取りが薬剤師さんとして義務づけられているわけではございませんので、これを調剤報酬において積極的に評価するということは困難だということでございます。
○柚木委員　ちょっと残念な答弁ではありますが、もう時間が来ましたので、最後に一つお伺いして、その答弁をもって質問を終わりたいと思います。
　そういった意味では、同じようなことなんですが、往診時におけるお医者さんの場合、特に緊急車両という形での扱いになる場合が該当するのかなと考えております。訪問薬剤師さんが、例えば薬品の配達、あるいはいろいろな形での服用のチェック、まさに医療行為と同様に命と健康を守る上で公益性も高く、そういった場合のケースに、これはどの程度の頻度なのかということも勘案をすべきところなのかもしれませんが、やはり医師と同様に、薬剤師についても、配達時の駐禁免除の対象に加えることが検討されてもいいというふうに私は思うわけです。これについてぜひ御答弁をいただきたいと思います。あとの幾つか通告した質問は時間がございませんので、ぜひ。
　特に、これができないということになると、私も訪問薬剤師さんの話を伺うと、患者さんにとっても大変心強い、まさにかかりつけ医に対して、かかりつけのそういう薬剤師さんがいることによって、やはり安心していろいろな形での薬の服用もできるし相談もできるということでありまして、例えば駐禁免除等によって、こういうことがより円滑に機能する。
　逆に、これができなければ、自治体ごとにこれは議論されるというふうなお話も伺いましたが、まさに地域における医療格差というものが、そういう訪問薬剤師さんの面でも出てこようかというふうに考えますので、ぜひこれは禁止免除の対象に加えていただけるように御検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○野村政府参考人　お答え申し上げます。
　緊急の用務に使用される自動車につきましては、公共性が極めて高く、緊急に、広域かつ不特定な場所に対応する必要がある用務に従事するかどうか、こういうことによりまして、駐車規制からの除外措置の対象とすることの可否について判断することとしております。それで、御指摘の医師の緊急往診に使用する車両につきましては、そのような考えによりまして、当該措置の対象となっております。これも御指摘になりましたように、除外措置の具体的な対象範囲につきましては、この考え方によりまして、都道府県公安委員会で判断しております。
　それで、お尋ねの薬剤師の方の訪問の車両でございますが、当庁といたしましては、本件用務についてお伺いをして把握しております限りにおきましては、医師の緊急往診に使用する車両のように、一刻を争うような状況が通常の場合常に想定できるという状況には必ずしもない。したがいまして、現時点におきましては、駐車規制からの除外措置の対象とすべき事由は見出しがたいところでございます。
　しかしながら、これらの車両が、個別具体の事例に応じまして、特定の駐車禁止場所に駐車しないと業務が遂行できないような、そういった特別の事情がある場合には、別途、駐車許可制度というのがございますので、この駐車許可制度によって対応が可能というふうに考えております。
○柚木委員　ありがとうございました。ぜひ、チーム医療、地域医療の視点からも、その推進を進めていただきたいと思います。
　きょうは新薬のことを中心にお伺いをしました。最後に、新薬は何万人もの医師に匹敵をするという言葉、創薬の本に書いてありました。ぜひ、さらなる拡充をお願いして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○伊藤（信）委員長代理　次に、糸川正晃君。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　十五分という持ち時間でございますが、できるだけ質問をしたいというふうに思っております。
　まず、国民年金制度について大臣にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　公的年金制度につきましては、保険料を納めても将来年金が受け取れない、こういう不安ですとか不信、こういうものがあり、それを反映して、国民年金保険料の納付率は依然として低迷を続けておるわけでございます。社会保険庁では、恐らく実現が不可能だとは思いますけれども、平成十九年度の納付率八〇％の達成に向けてさまざまな納付対策を行っているというふうに聞いております。
　また最近は、国民年金保険料の強制徴収、これも積極的に実施されているようでございまして、平成十八年十二月末現在の十七年度着手分の差し押さえ件数、これが六千九百七十五件と大きくふえておるわけでございます。
　確かに、悪質な保険料の未納者、これに対しては最終的には強制力を伴った措置も必要だというふうには考えておりますけれども、ただ、保険料を納めていらっしゃらない方の中には、さまざまな理由から、今後も納付を続けても受給資格要件を満たす二十五年に達しない人が含まれているというふうにも思います。こうした、納付を続けても二十五年に達しない人に対してまで公権力を行使すると、当人にとっては老齢給付に結びつかない、保険料の掛け捨てになってしまうのではないかなという見方をする人もおります。
　そこで、大臣にお伺いいたしますが、社会保険庁が現在行っている国民年金保険料の強制徴収の手続の対象者、これはどのような考え方で選定をされていらっしゃるのか、それから、その対象者には納付を続けても二十五年に達しない方も含まれているのか、強制徴収の対象者は基本的に所得のある人と承知しておりますけれども、障害年金や遺族年金、こういうメリットを説明しながらも、保険料納付に応じてもらえないこの理由はどこにあるというふうに考えていらっしゃるのか、お答えいただけますでしょうか。
○柳澤国務大臣　一般的に、納付をされない方々に話を改めて聞けば、恐らく年金の信頼性ということを口にされるんだろうと思うわけでございます。しかし、これに対しては、私どもは、十六年度の改正というものは持続可能なスキームであるということを考えているわけでございまして、このことを説得していかなければならない、このように考えております。
　もう一つ、強制徴収についてお尋ねでございますけれども、これについては、今委員も既にお話しになられたとおり、十分な負担能力がありながら、たび重なる督励にもかかわらず納付をしていただけない方、この方々に対して負担の公平の観点から行っているものでございます。
　現在、体制の整備を図りながら、強制徴収の対象を漸次拡大しているところでございます。今御指摘のように、保険料を納められても老齢基礎年金の受給資格には満たないというような方々につきましては、現時点では強制徴収の対象から除外をいたしておりますけれども、将来的にはこれは対象とするということを私どもは基本的な考え方としているわけでございます。
○糸川委員　これは通告していないので、もし局長で答弁できればなんですが、これは除外を今はしているけれども、これからは含める、つまり、それは掛け捨てになってしまう可能性もあるけれども仕方ないよねという話なんでしょうか。
○青柳政府参考人　重ねてのお尋ねがございました。先ほど大臣が申し上げたことの繰り返しになる部分もございますが、公的年金制度は、国民の公平な負担のもとに世代間扶養によって成り立つ仕組みでございますので、負担能力のある方については、法律上、保険料を納付していただく義務があるということでございます。
　したがいまして、仮に老齢基礎年金の受給権に結びつかないという方でありましても、保険料を納付する義務がある、しかも、たび重なる督励にもかかわらず納付していただけないという場合には、まじめに保険料を納付していただいている方々との負担の公平という観点からは、強制徴収の対象とすることもやむを得ないというふうに考えております。
　ただ、老齢基礎年金の受給権に結びつかない方に対しましても、万が一の場合に例えば障害基礎年金や遺族基礎年金の保障がされるということにつきましては、十分に理解を得ながら徴収をさせていただきたいと考えております。
○糸川委員　そうですか。
　我が国の公的年金制度全体を見ますと、やはり年金を受給するためには二十五年という年限が必要なわけで、実際、諸外国に比べて長い加入期間が必要となっているわけです。そうしますと、受給期間に満たない方が実際に強制徴収をされてしまうと、その方々からもまた不公平だという声も上がってくるのではないかなと。
　そこで、この受給資格期間、これの短縮等を求める意見も出てきているというふうに思いますが、この意見に対しては、低所得者は保険料の免除を受ければ加入期間が算入される、七十歳まで加入できる特例措置など、受給権確保に向けた取り組みが実際行われるというような答弁が以前あったかなと思いますが、長さにかかわらず保険料を納めた期間に対応した年金給付が受け取れるという、このわかりやすい制度ということも、公的年金制度に対する国民の信頼回復ですとか、特に若年者の納付意欲の喚起につながるのではないかというふうにも考えるんです。
　いきなり受給資格の期間をゼロにしろという話では全くなくて、少なくとも段階的に期間を短くするようなことが可能ではないかとか、例えば、今大臣、これからは強制徴収を二十五年に満たない人でもしていくんだよと、この方たちは、障害年金とか、障害を持たれた場合にはそういう障害の給付をされることがあるんだけれどもということだけのために掛け続けるのではなくて、そういう方々に短期間でもそれに応じた救済措置等があってもいいのではないかなというふうに考えます。
　現行制度が二十五年としている理由にとらわれない、そして受給資格期間の短縮に向けた大臣の率直な考え方をお聞かせいただければなと思います。
○柳澤国務大臣　今いろいろな工夫を年金の受給資格取得期間についてもいたしていることは、もう糸川委員は御案内かと思いますが、例えば、低所得等の理由で保険料負担が困難な方には免除制度を活用していただいておりますが、この免除期間というのは、実は受給資格を構成する期間に含まれるというようなことの制度になっております。
　それからまた、先ほども委員御自身もおっしゃられたように、六十歳以上でも任意加入できるというような道を開いておりまして、できる限り受給資格期間というものが満足されるような制度をつくっておるということが一方あるわけでございます。
　それからまた、受給資格期間を、受給資格要件を短縮するということについては、低額の年金者をふやすということになりまして、結果的には公的年金に対する信頼というものを揺らがせるというように私どもは考えているわけでございます。
　そういうようなことから、やはり年金につきましては、原理原則の世代間扶養という制度の大前提に立ちまして、私どもとしては、受給資格期間を短縮化するというようなことについては極めて消極的な考え方というか、そういうことは考えないということが我々の立場だということを申し上げたいと思います。
○糸川委員　これはもしできれば局長か、部長でも構いませんが、それでは、二十五年だというふうにしている根拠というんでしょうか、なぜ短期間ではだめなのかというのを今お答えになることはできますか。
○渡辺政府参考人　先生御承知のとおり、諸外国ではいろいろな例が確かにございます。そもそも最低加入期間のない国もあります。また、アメリカのように十年、イギリスの場合には、制度的な理由なんですけれども、男性は十一年、女性は九年数カ月という男女別とか、ドイツの場合は五年、日本に比べれば、もちろん比較的短い数字のところが多いわけでございます。
　したがいまして、白紙で考えますと、いろいろな選択肢があるのではないかという御指摘は私ども常々頭に入れておるわけでございますが、長年、国民年金制度それから厚生年金制度あわせて運営してきている我が国の中で、この二十五年というものを前提にして多くの方々が保険料の納付の御努力をいただいてきている歴史的な事実というものの重みは、やはり私ども十分留意しなきゃいけないと考えております。
　十九年度ベースでございますが、二十五年納付の場合の基礎年金の月額は四万一千二百五十八円、そうなっており、少し違っても同じじゃないか、こういうような御議論はあるかもしれませんが、満額の六万六千円に対比いたしまして、やはり、この四万円台をきちっと保障できるということは、私どもは、制度創設以来の、大切な老後の支えとして、この制度の大事な点であろうかと思っております。
　もう一点申し上げますと、いろいろな御指摘はあります。少し短くてもいいじゃないか、いや、なくてもいいじゃないか、いや、その方が収納率が上がるのではないか、さまざまな御意見をいただいてきておりますが、端的に申しまして、例えば、一度二十年に下げて、もう一度二十五年に上げるということは不可能事ではないかと私どもは考えております。
　したがいまして、この部分については、大臣から、原理原則にのっとって消極的なスタンスで臨む、こうおっしゃっていただいておりますが、実に深いお言葉だというふうに私も承知しておりまして、非常に慎重に考えて判断しなきゃいけない事柄ではないかというふうに考えております。
○糸川委員　もう時間もないんですけれども、これは歴史的な重みということよりも、公的年金制度のあり方というのを考えたときに、では、六万六千円で老後がちゃんと安定して、日本人として、そして人間として生まれて、そもそも六万六千円で人間らしい生活ができるのかという話になると、今の日本では厳しいのかな。これは、当然大臣はそのように感じられるんじゃないかなと思います。
　それよりも少ない、二十五年であれば四万数千円だ、これではさらに厳しい。では、それ未満だったら、もうしようがないから短期間にしないで二十五年にしようよという話かもしれませんけれども、今後、強制徴収というものをかけていくのであれば、ぜひ、二十五年にどうやっても満たない人がいるのであれば、その人たちを救済するということをしっかりと考えてから強制徴収もしていくんだと。
　たとえその方々が少ない給付金額であったとしても、強制徴収される方々というのはもともとそれなりの所得がある方、だから強制徴収をかけるんだろうというふうに思いますので、そういう方たちにも不公平感が生まれない、そして、公的年金制度のあり方に不信感とか不安だとか不公平感だとかいろいろ感じていらっしゃる方々が今多いということも認識していただいて、ぜひ、その制度の確立というものを目指していただきたいなというふうに思います。
　以上です。終わります。
○伊藤（信）委員長代理　次に、山井和則君。