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○須田政府参考人　総務省におきましては、今回の地共済の法案の改正の内容を検討するに当たりまして、地方公務員共済年金制度に関する懇談会を平成十五年五月から開催いたしました。この懇談会は、学識経験者、職員団体関係者、共済関係者などにより構成されるものでございまして、地共済年金制度における給付と負担のあり方など、地共済年金制度の改正に関して必要な事項を幅広く検討、御議論いただいたところでございます。
　今回の改正案は、この懇談会における議論も踏まえた上で作成したものでございますので、当事者でございます地方公務員共済関係者などの意見は反映したものとなっていると考えております。
○稲見委員　職員団体や共済関係者を含めた懇談会が十分なされたというふうな御答弁だったわけですが、実は、中央省庁の統合といいますか再編前は、厚生年金を含めて全体の給付のあり方などを決めていく厚生省の年金審議会というのがあった、そして、そこには地方公務員共済組合連合会の理事長が参加をしておったという状況がございます。しかしながら、省庁再編後、社会保障審議会の年金部会、こういうふうになりまして、そこには、今、地方公務員共済年金制度に関する懇談会でおっしゃったような当事者は、この本体の部会のところには参加をしておりません。地方三団体よりの委員が参加をしている、こういうふうなことでございます。
　公務員の共済組合につきましては、労使対等参加原則のもとに、具体的には、共済組合法等からの委任に基づく運営審議会あるいは組合会において、定款、制度運営が図られておる、こういうふうに認識をいたしております。例えば保険料の決定についても、連合会の定款により特定され、決定は労使対等のもとに構成されている運営審議会にゆだねられている。積立金の運用が厚生年金の議論で相当議論になりましたけれども、これについても運営審議会または組合会による日常的なチェックが行われているというふうな状況がございます。
　しかしながら、加入者や受給者において極めて重大な問題である制度改革ということになりますと、当事者の意見反映の機会、機能が決して十分とは言えないんじゃないか。先ほど申し上げました審議会の改編によるところでございます。
　この点について、地方公務員共済組合の当事者が本体の改正議論に参加をできるような審議会等の見直しについて措置をする考え方がないのか、これは、ここに御出席いただいております厚生労働省の方からお伺いをしたいと思います。
○渡辺政府参考人　お答え申し上げます。
　少し過去の事実関係を含めて御説明させていただきたいと思いますが、かつては委員であったという、地方公務員共済の関係の理事長のお話がございましたけれども、かつての年金審議会当時から、必ずしも共済関係の方々が常に委員として任命されていたわけではないというふうに承知しております。御参画いただいている場合にありましても、そういう時期はございますが、学識経験者として入っていただいているという理解をしております。
　振り返りますと、昭和六十年、これは基礎年金ができる際の大きな改正がございましたが、その当時、年金審議会の発足当初でございますが、地方公務員共済の関係の方々は学識経験者としてでもそのときは入ってはいらっしゃいませんでした。その後変化があるわけでございますけれども、御指摘の中央省庁再編前の前回改正時におきましても、確かに地共済の理事長の御参画をいただいておりましたが、ほかにも共済がございます、国共済あるいは私学共済の関係者は委員としての任命はされていない状態で審議会が働いていたという経緯でございます。
　それから、公的年金制度の一元化関連で関係閣僚会議のもとに懇談会がございますが、そこは、先生御承知のように、共済関係者の御参画をいただいて今日まで来ているということでございます。
　なお、今回の年金制度改革におきましては、御指摘のように、中央省庁再編の際に、審議会の位置づけ、あり方というものがかなり変化しております。御指摘の年金部会におきましては、従来の年金審議会のように、諮問、答申を行い、政策的にとり得る方策として一つの結論を決めようという性格の審議会ではなく、むしろ、有識者の方々にさまざまな方法で幅広く御意見を伺うという考え方の一つとして、貴重な御意見を承っておるというところでございます。
　なお、審議会の運営は、資料、議事ともに完全公開で行っておりまして、共済関係者の皆様も常にその状況がごらんいただける、そういう中で運営をしておりますし、また、並行して、総務省の方とも十分協議しながら進めるというふうなことで、今回の改革案を取りまとめております。
　審議会、部会のあり方ということにつきましては、先ほど申しましたように、大きく制度的な位置づけも変化しているということもございまして、こうした有識者による意見の御開陳の場として、さらに有効に機能するよう努力してまいりたいというふうに思っております。
○稲見委員　確かに、審議会だけではなしに、この地方公務員共済についても、以前は地方公務員共済組合審議会、先ほど言いましたように、法諮問型の審議会があったものが今は地方財政審議会の中の部会というふうなことになっております。社会保障審議会そのものが厚生省おっしゃったように意見開陳の場ということで、私は、今回のあの部会のさまざまな議論も十分今回の年金改正に反映をしていないんじゃないかなというふうな気持ちがいたしておりますが、とりわけ、この地方公務員共済を所管しておられます総務省の方、今の厚生労働省の御回答を受けて、コメントがあればお聞かせ願いたいと思います。
○須田政府参考人　先ほどもお答えしたことでございますけれども、総務省におきましては、今回の法案の改正内容を検討するに当たりまして、審議会ではございませんけれども、それにかわるようなものとして懇談会を設けて、関係者の意見を十分聞きながら法案を作成しているところでございますし、また、ただいま厚生省の方からのお話にありましたように、日ごろ厚生省さんの方からの情報をいただくとか、あるいはこちら側の意見を厚生省にお伝えするとか、そういうふうな連携は十分やってきておりますので、改めて審議会等の見直しをするという必要があるとは考えてございません。
○稲見委員　入り口だけで議論をするわけにいきませんので、ちょっと具体的な質問に入っていきたいと思います。
　年金というもの、それから特に公務員共済というものについて、少し私の認識を申し上げます。
　社会保険というシステムの出発は、急激な産業化、工業化を遂げつつありました十九世紀後半のドイツだというふうにお聞きをいたしております。疾病保険それから労働災害保険と並んで、一八八九年に障害・老齢保険というのが、年金に当たるわけですが、創設をされた、こういうふうなことでございます。
　日本においても、当初、ドイツ型の社会保険システム、いわば職域を中心にして所得比例的な給付構造をとり、保険料を主財源とする社会保障システムとして出発をし、次第に、今もありましたように普遍的な方向に移行をしてきたわけでございますが、まだ、例えば医療保険制度、大企業における健保組合、あるいは共済組合短期給付事業の存在、こういうものがあり、職域中心主義というものが色濃く残っているのではないかというふうに思っております。
　制度発足の経緯、そして日本の公務員共済年金の沿革を照応いたしますと、そもそも恩給制度、賃金の退職後の後払いというものから始まっておりまして、勤務条件的な性格をも有することは論じる必要はない、こういうふうに考えております。その意味では、公務員の勤務条件の決定システム、労働基本権の適用関係と密接な関係を持つ問題である、こういうふうに私は考えます。
　あわせて、先ほど前段で申し上げましたように、労働組合による相互扶助、共助として実施をされてきた共済活動、これが社会化をし、強制化をされたという形が現在の制度でございますから、もともと組合員の自治に基づき運営をされていたもの、労使関係あるいは労働関係のもとにおいてそれぞれに決定をされている労働条件を補完する性格をも有するものではないか、こういうふうに思っております。
　公務員の共済そのものについて、今申し上げましたような私の認識について、政府側の御認識をお答えいただきたいと思います。
○須田政府参考人　地方公務員共済年金制度でございますけれども、この制度は、国民年金や厚生年金と同様に社会保障制度の一環ということがまずございますが、同時に、公務員制度の一環といたしまして、地方公務員など及びその遺族の方の生活の安定と福祉の向上に寄与するとともに、公務の能率的運営に資することを目的とするものでございます。
　したがいまして、例えば、お尋ねの労働基本権の制約を含めまして、地方公務員にさまざまな身分上の制約が課されていることなどを踏まえまして職域年金部分が設けられているなどの特徴を有しているものと理解しております。
○稲見委員　私申し上げましたように、勤務条件の決定システムというふうなこととかかわる、特に公務員の制約をされた状況のもとでというふうなお答えでした。
　しからば、労働権という観点からは、この被用者年金制度において少なくとも、これは民間も含めて、国際的な基準が存在をしているのではないかというふうに考えております。例えばＩＬＯにおける考え方がどのようになっているのか、これは厚生労働省の方にお伺いをしたいと思います。
○渡辺政府参考人　お答えいたします。
　ＩＬＯの各種条約の中でも、お尋ねの年金制度にかかわるものはございます。
　ポイントだけ申し上げますと、ＩＬＯ百二号条約、一九七六年に我が国は批准しておりますが、ここでは、老齢年金において確保されるべき給付水準というものが示されております。具体的には、保険料を三十年拠出した場合において従前所得の四〇％の給付を確保すること、こういうような記述がございます。
　なお、その後、百二十八号条約というものもあり、類似の部分で四五％という規定のあるものもございますが、これは我が国においてはまだ批准がされておりません。
　批准しておりますＩＬＯ百二号条約につきましては、定期的に我が国の報告を年次報告という形で出させていただいております。直近では二〇〇一年に出させていただいておりますが、その時点におきましても先ほど申し述べました数字でございますので、我が国の年金制度の給付水準、ＩＬＯが指し示しているところでは、かなりそれを上回っているというような状況にあるというふうに思っております。
○稲見委員　国際基準で過去の平均賃金の四〇％というふうなことでございますが、この年次報告で、例えば二〇〇一年に報告をされた数字がどうなっているのか。特に、日本には一時金という制度が公務員も含めてございますので、一時金を含む平均賃金というふうなことで考えました場合に、この四〇％という数字がどういうふうに変化をするのか、その点についてもわかればお聞かせ願いたいと思います。
○渡辺政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどちょっと触れるだけで終わってしまいましたが、二〇〇一年の我が国の年次報告におきまして、この条約で示された前提条件による、と申しましても、必ずしも詳しくは示されていない部分もありますし、今ちょっと手元にその詳細の文書を持っておりませんが、その前提条件による報告とされているもので申し上げますと、我が国の老齢給付の水準は五四・六％であるという報告をＩＬＯに提出させていただいております。
○稲見委員　御質問しました、一時金を含めたということで理解をしていいんですか。
○渡辺政府参考人　恐れ入ります。
　その当時の報告書の基礎となっておりますところの給与の方の数字でございますが、三十万二千三百五十四円という数字でございますが、これはいわゆる平均標準報酬ということでやっております。当時はまだ、年金制度、健康保険制度通じて、総報酬制が導入される前でございますので。
　次回の報告は数年先になると思いますけれども、今は総報酬制の時代に入ってまいりましたので、これから見ていく場合には、私どもも、平均的な標準報酬というときには一時金、賞与、こういったものも広い意味で入ってくる、そういう報酬制度のもとでの社会保険でとらえられるものを参酌しながら、その時点で、将来のことでございますので、どういう前提条件を置けという話になるかはまだ私ども承知しておりませんけれども、我が国が総報酬制になっているという前提での作業になるのではないかと予想をしております。
○稲見委員　それでは、もう一つ進めまして、諸外国における公務員の年金制度について、例えば民間とどういうふうに相違をしているのか、あるいは同一なのか、こういうことを中心に、どのような内容になっているかということを明らかにしていただきたいと思います。
　先ほども年金の発祥がドイツあるいはイギリスの産業革命というようなことですから、欧米、北欧ということで、例えばイギリス、ドイツ、フランス、アメリカ、そして民主党も非常に興味を持っておりますスウェーデン、このあたりでどうかということを、わかりましたらお聞かせ願いたいと思います。
○須田政府参考人　お尋ねの諸外国の地方公務員の年金制度でございますけれども、まずイギリスにおきましては、一階部分として全国民共通の基礎年金制度がございまして、その上で、二階部分として国家公務員年金、または地方公務員の場合ですと地方公務員年金に加入することになります。
　御指摘のように、ドイツやフランスではかなり共通した仕組みになっておりますが、いわゆる職域年金を中心として、職域年金はいわゆる縦割りになっておりますので。さらに、ドイツ、フランスでは公務員も、官吏としての公務員と非官吏としての公務員、二つに分けているということがございます。そうしたことから、これら両国におきましては、官吏につきましては基本的に官吏恩給制度、そして、非官吏につきましては一般被用者と同様の職員年金制度に加入することとなっております。
　アメリカでございますけれども、連邦制ということでちょっと特殊な事情があるかとは思いますけれども、州地方政府職員につきましては、団体単位で一般被用者と同様の制度に任意加入し、そうした場合に、二階部分としまして地方公務員の職域年金部分に加入するという形になっておると承知しております。
　また、スウェーデンにつきましては、基本的には全国民共通の国民老齢年金に加入することとなっていると承知しております。
　したがいまして、スウェーデンを除きますこれらの国々におきましては、公務員年金制度が民間事業者の方とすべて一本化されているという国は見当たらず、イギリスのように、共通な一階部分がある場合であっても、基本的に、公務員制度の性格を踏まえまして別個の制度になっているものと認識しております。
　なお、全国民共通の国民老齢年金が設けられているスウェーデンでございますけれども、この場合でも、さらにその上積みというか上乗せのような形のものとしまして、準公的年金の位置づけで職域別の協約年金の制度があると承知しております。
○稲見委員　それぞれ、公務員の労働基本権の問題がヨーロッパとは相当差異があるにもかかわらず、年金制度についてはほぼ公務員独自の年金制度があるということだと思います。スウェーデン方式、民主党の対案は所得比例年金とそれから生活最低保障年金、こういうふうに考えておりますけれども、そこでも準公的な年金があるというのは私自身認識としては初めてお聞きをいたしました。
　それで、先ほど麻生大臣も少しお触れになりましたけれども、日本の公務員年金の場合、厚生年金には措置をされていないいわゆる職域相当部分、こういうものがございまして、麻生大臣も、これが批判的に指摘をされている場合があるというふうにおっしゃっておられました。
　この点について、職域相当部分をどのように認識しておられるのか。私、民間のことは余り詳しくないわけですが、厚生年金においては企業年金あるいは確定拠出年金というふうな別個の制度が存在をしているというふうにお聞きをするわけですけれども、これらとの関連性を含めてお答えをいただきたいと思います。
○須田政府参考人　地方公務員共済年金は、基本的には公務員制度の一環としての性格を有しているということは先ほど申し上げたとおりでございます。したがいまして、その職域年金部分につきましても、地方公務員にさまざまな身分上の制約が課されていることなどを踏まえまして、公務の能率的運営に資するという観点から設けられたものと理解しております。
　したがいまして、いろいろ御指摘があるということにつきましては承知しておりますけれども、地方公務員共済年金の職域年金部分の存在をもちまして共済年金と厚生年金の優劣を論ずるということは必ずしも適当ではないのではないかと考えております。
　なお、民間におきます企業年金との関係でございますが、この職域年金部分は、民間におきまして企業年金が相当普及していることも考慮して創設されたものでございます。ただ、その水準ということに関して見ますと、企業年金の水準あるいは態様がさまざまであることもございまして、具体的な職域年金部分の水準につきまして、企業年金との比較により決定するという方法をとっているわけではございません。
○稲見委員　年金の一元化ということを考えていく場合、非常にここが、いろいろ議論を深めていかなければならない問題が残るというふうに、私も民主党の国会議員ですから意識をいたしております。
　次に、一元化に少しかかわるわけですが、過去の公的年金制度の一元化というふうに考えますと、民営化、株式会社化されたということでのＪＲあるいはＪＴ、またＮＴＴというふうな旧公共企業体の共済から厚生年金への統合というふうな問題がございますし、直近では、農林漁業団体職員共済組合の厚生年金への統合といいますか、復帰といいますか、そういうものがございました。
　被用者年金制度にかかわる関係者が参加をした公的年金制度の一元化に関する懇談会というところで検討が行われてきたということでございましょうが、そこで、これらの経過を踏まえまして、加入者や受給者にとって一元化が極めて重大な問題であるというふうなことを考えますと、当事者の参加、意見反映が不可欠であるのではないか、こういうふうに考えております。その点、政府の認識を明らかにしていただきたいと思います。
○山口副大臣　先ほども若干御議論いただいておりましたが、今先生も御指摘のとおり、旧国鉄の場合も農林年金の場合も、当然、関係者の皆さん方が入って御議論いただいてきたわけでございます。
　この公的年金制度の一元化の問題というのは、加入者、受給者にも大変大きな影響を及ぼす重大な問題でございますので、そのあり方の検討につきましては、各制度の関係者も当然のことであろうと思っておりますが、同時に、各界各層あるいは各党間における議論を踏まえて適切に検討されていかなければならないと思っております。
○稲見委員　それでは、今までの質疑を踏まえまして、麻生総務大臣に御見解なりをお聞きしたいと思います。
　公務員共済年金制度につきましては、今までの私の質疑の中で、一つには、労働基本権が制約をされるとともに、さまざまな服務上の義務が課せられているなど、公務員制度の一環として措置をされているものであること。二つには、共済年金の職域相当部分については、給付構造上、民間の企業年金に対応するものであること。三つに、公務員の共済年金制度につきましては、国共済、地共済の財政単位の一元化がなりますと、将来においても安定的な財政、制度運営が図られるというものであること。四つに、共済組合制度は、年金、健康保険、福祉の一体的な事業運営が行われているということ。それから最後に、公的年金制度の一元化については、関係者による議論、検討に基づいて対応されるべきものであること。このような認識を申し上げ、また質疑を行ってまいりました。政府からの御答弁をいただきました。
　そこで、ここまでの質疑を通じて、改めて公務員共済年金制度の意義、そしてあり方について、総務大臣からの御認識をいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　今、稲見先生おっしゃいましたように、一から五ございましたけれども、基本的に認識はほぼ同じであります。
　守秘義務に始まり、公務員というのは服務上のいろいろな規定、規制がありますので、公務に安心して専念ができるというのは非常に大事なところでありますし、その意味では、医療保険とか福祉とかいろいろございますけれども、そういったものを含めまして、自治労、労働組合も含めまして、関係者一同が一体的に運営がなされているということでもありますので、公務員制度の一環として極めて重要な制度なんだと、私どもとしても同じように認識いたしております。
　その上で、国共済、国家公務員共済との一元化の話につきましては、おっしゃるように、財政単位の一元化というのを今回盛り込んでおりますけれども、それによりまして、今回の成果というものが一緒になることによってより確実なものになる、私どもそう思って出しております。
　もう一つの、国民年金等を含む公的年金全体の一元化に関してのお話は、これは平成十三年の閣議決定というのを踏まえまして出てくるんですが、そのときでも、厚生年金保険等との財政単位の一元化も含め検討するとその当時に書いております。この点につきましては、今回の三党合意の中におきましても、衆議院と参議院のそれぞれの厚生労働委員会に年金の一元化問題を含む社会保障制度全般のあり方に関する小委員会を設置すると三党合意になされておりますし、また、与野党により、平成十六年度から年金の一元化問題を含めた社会保障制度全般の一体的見直しのための協議会を設置し検討するということに三党合意でもなされておるところでもあります。
　私どもとしては、この議論をよく拝聴させていただいて適切に対応していかねばならぬものと思っておりますが、基本的に言えば、今一から五に言われましたとおり、この地方共済年金というのは、公務員のいわゆる福祉とかいうものを含めまして、安心して働けるものに極めて大きな影響力があるものだと思っておりますので、大事にしておかねばならぬ問題だと理解をいたしております。
○稲見委員　時間が参りましたので、質疑を終わります。
　ただ、今、年金制度全体に対する国民の不信感というのは頂点に達しているということから思いますと、この委員会での議論にとどまらず、やはり全体として、年金制度抜本改革に向けての与野党ともに努力が必要だ。そういう意味では、やはり現在の年金改革法案については一たん廃案にして、もう一度一から議論をすべきだということについては私の気持ちは変わらないということを最後に申し上げまして、質疑を終わります。
　ありがとうございました。
○佐田委員長　次に、高井美穂君。
○高井委員　民主党の高井です。引き続いて年金に関する質疑なので、どうぞよろしくお願いします。
　年金の問題は総務省にとりましては本業ではないと思いますし、省の方にきのうも来ていただいて、いろいろなヒアリングをする中で、この部分は年金の本体のことだから厚生省の方に聞いてほしいという、制度にかかわる部分はそういう回答が多うございました。なので、制度の改変に関して余り細かいことをお聞きしても、なかなか回答は得られないだろう、厚生省の方に聞いてくれという回答になるかと思いますので、むしろ、年金という問題の本質にかかわる問題、厚生省、総務省、それをまたがる部分はそれこそ政治家でないと答えられない部分がたくさんあると思いますので、ぜひとも、大臣初め副大臣、政治家の方々に前向きな回答をいただけたらと思いまして、きょうは質問に立たせていただきます。
　まず、率直に、今でもまだマスコミ等をにぎわしております年金未納問題について、どう思われますかということをお聞きしたいと思っています。つまり、いろいろな意見がございます。制度に問題がある、個人に問題がある、社会保険庁の事務手続が悪い、例えば市町村の手続が悪い、いろいろな御意見があると思いますが、大臣、副大臣はどのようにお考えになっておられるか、お聞きしたいと思います。
○麻生国務大臣　国民年金の未納、未加入、二つ区別して言わぬと問題になると思いますが、未納と未加入の問題につきましては、これは年金制度に対する信頼というものを根幹から揺るがす大事なところでもありますので、これは非常に大きな問題でもあります。
　やはりわかりやすいというところはすごく大事なところで、これは、もともとできた生い立ち、いきさつ、いろいろその背景が全く違っておるところもありますので、そういった意味では、わかりやすいということを希望するというのがＮＨＫは八四％だったかな、何かそういう数字も上がっておりましたので、最大の関心事は、納めやすい、わかりやすいというような状況につくっておくというのが一番肝要だ、私どもはそう思っております。
　払わないと思って払わなかったのじゃなくて、わからなかったからとか払ったつもりとかいうような、とにかく非常に複雑になっておるというところは、これは改正をされるべき余地があると思っております。
○高井委員　副大臣はいかがお考えになりますでしょうか。御意見ありましたら、ぜひ教えていただきたいと思います。
○山口副大臣　今大臣の方からお話があったようなことなんだろうと思いますが、いろいろな理由が皆さん方おありになるわけなんです。
　実は私も、政務次官のときに、ある方が共済になるんだよというふうなお話がありまして、当時役場ですから、役場へ行って聞きますと、わからないというふうな話がありました。下手をしますと私もそういったことになっておった可能性はあるわけなんですが、ただ、余分に払っておいても後で返ってくるだろうということでお支払いをして、セーフだったというふうなことがあるわけです。
　先般も実は、社会保険庁のあり方も若干問題があるんじゃないかというふうなことで、総務省として行政評価を入れさせていただくというふうなことも今進めさせていただいておりますが、ともかくいろいろな理由があってこういうことになったんだろうと思うんです。
　いずれにしても、ただ、国民の皆さん方に大変な不信感、あるいはあきれ返ったといいますか、そういったことを引き起こしたということは事実でありますので、やはりそこら辺を踏まえて、しっかりと直すべきは直していく、反省すべきは反省をするということをやっていく必要があるんだろうと思っております。
○高井委員　真摯で前向きな御答弁、ありがとうございました。
　実は私も、この間、共済にかかわる、年金にかかわる制度の勉強をするに当たって、非常にわかりにくい、ばらばらに本当になっていて。私自身も、厚生年金、国民年金三号被保険者、そして国民年金というふうに、ずっといろいろな職を変わる中で経過もあったりして、本当にわかりにくいな、早く一元化にならないかなと思いながら、いろいろな手続等をいたしました。
　今、思い違いや手続ミスの部分も多いだろうと思います。ただ、今回の未納、未加入問題は、やはりまじめに反省しなければならない問題だと思いますし、お聞きしたところによりますと、まだ与党内には、未納などは問題ないという発言をなさる方もいたり、公表する必要もないんだというふうなお考えの人もいるようですけれども、国政を負託されて、年金制度をつくって審議する側の人間として、やはりその感覚はおかしいと私は思っています。
　厳密に言うと、八六年以降、議員で入ってなければ法律違反ということですし、民間人であれば免除申請をしてなければ法律違反である、そういうことになるので、批判には当たらないとかいうお話はやはりおかしいだろうと私も思っています。
　そこで、もう一つ進みたいのは、制度に、またその制度を扱う省の側にやはり問題があるというのは、ある意味で明らかだろうというふうに思います。だからこそ、今、参議院に年金の法案が送られておりますけれども、本当にこの案でいいのか。
　私は、この年金制度の問題というのは、やはり本質的な問題点が二つあるだろうというふうに思っています。一つは、やはり制度自身が信頼できるものであるかどうか、保険料を払ったらちゃんと返ってくるのか、これに答えなければいけない。それから、これから払わなくてはいけない給付のうち、保険料収入では賄えない部分、債務超過の部分が、今、厚生年金で約四百五十兆、国共済、地共済合わせて約九十四兆というふうにお聞きしています。このいわゆる過去債務部分をどうするかという部分。この二つの本質的な部分をやはり議論して制度の組み立てをしなければいけないんじゃないかというふうに思っています。
　この二つの疑問に答えるような年金制度をつくるために、早くこの未納問題にけりをつけて、本当に信頼できる年金制度につくり直すことが必要であるというふうに考えておりますが、先ほど大臣も副大臣も御答弁ありましたけれども、本当に今の制度で信頼できるものであるとお考えになっているのか、お聞きしたいと思います。むしろ大臣はこれから受け取る側に近いかもしれませんけれども、子供たち、孫たちのためにも、この制度で本当に信頼できるのか、政治家としての御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○麻生国務大臣　予定にない質問ですので。御質問の意味としては、この制度が信頼できるかと言われれば、今の制度に比べまして、少なくとも、できました昔は勤労者八人に対して受給者が一人という前提と、今は四人で一人、将来は二人で一人という状況のときに、四倍の比率になって昔どおりでいけるはずがないというのは、だれが考えたって当たり前の話だと思っております。したがいまして、何らかの形でそれを変えねばならぬということになろうと存じます。その意味では、今のに比べればよくなるということになろうと思っております。
　ただ、じゃ、これで完璧かと言われれば、合計特殊出生率が確かかといえば、それはなかなか難しいところだろうと存じますし、平均余命が薬が発達してさらに延びるということになるとまた変わりましょうし、また、物価はこのところずっとマイナスでデフレになっておりますけれども、これがずっと続く保証もございませんし、いろいろな意味で不確定な要素というものがかなり多い部分でありますので、完璧かと言われたら、完璧というのは神様以外とても言える話ではない、私自身はそう思っております。したがって、私どもも現行制度よりはよくなると思っております。
　ただ、先ほどどなたかの御質問にもありましたように、この問題に関しましては、一元化の問題を含めて、三号被保険者を含め、いろいろあります。三号被保険者のだんながかわるたびに切りかえていかないかぬということになろうと思いますが、離婚の翌日に仮に届けに行ったとして、翌日の夕方行きます、大抵、普通の人は翌日回しということになろうと思います。一日おくれることになりますが、それでもこの制度では一カ月未納という制度になっておりますから、一日も一カ月も同じ扱いということになると、昔はよかったのかもしれませんが、今はこの種の話になると、一日が一カ月扱いになるのはちょっとどうかなと、いろいろな細かいことが幾つもあろうと思います。
　私、三党合意というのができましたので、三党の中で協議会やら審議会やらがつくられるというふうに伺っておりますし、衆議院、参議院の中でも小委員会をつくられると伺っておりますので、そういったところでは、役人の発想じゃない、こういったのが現実だろうと。役人は基本的には共済年金しかやっておりませんから、そういった意味では、現実としてはなかなかわかりにくいところもいっぱいあろうと思いますので、それこそ議員として、しかるべき現実、現場の話をされ、それを含めたいろいろな形での修正というものが出されてもちっともおかしくないんであって、その方がより現実的になるのではないかというのが私どもの実感であります。
○高井委員　まさに私も同じような問題意識を持っていまして、さっき大臣が言われた人口の問題、労働力人口が減っていく問題、被保険者数が減っていく問題等、このままの見通しで本当に大丈夫なのかという心配はまさに持っています。
　ただ、本会議でもいろいろ首相もおっしゃいましたし坂口大臣もおっしゃいましたけれども、百年の安心ができる制度だ、抜本改革だというお言葉を聞きました。でも、今の麻生大臣のお話からすると、いや、そうでもないなんという感じがしましたし、むしろそういう認識でおられるんじゃないかなというふうに今の御答弁を聞きました。
　これは大臣、ひとつ働きかけて、参議院の方で一回廃案にしまして、もう一回考え直しませんか。いかがですか。
　　　　〔委員長退席、左藤委員長代理着席〕
○麻生国務大臣　これは私が提出している法案ではありませんので、なかなか御期待にこたえることはできないと思いますけれども、しかし、結果として、よりよい結果を生まないといけません。こんなのは単なる手段ですから。結果は国民が安心してというようなものをつくり上げるという不断の努力というのは今後とも必要だと思っております。
○高井委員　ぜひともよろしくお願いをいたします。
　この未納、未加入問題に一つけりをつけるためにも、きょうの新聞でも、年金追納ができるような制度をつくる、延滞料はつけて、保険料支払いをおくらせるほど負担が増す仕組みにして、ミスやいろいろな理由からたまたま入ってなかった人が追納できるような仕組みをつくろうというふうな案が、厚生労働省からも、自民党、公明党の話の中でも出たというニュースをお聞きしています。
　本当にこれは、前向きにこの未納問題に早くけりをつけて真剣に年金制度を議論する中で大事なことだと思っていまして、与党の中からもこういうお話が出たことは大変にいいというふうに私も考えています。
　だからこそ、この追納ができるとなれば皆さんも御自身の加入歴等を調べるでしょうし、いっそのこと、もう本当に未納問題、未加入問題にけりをつけるためにも、与党の皆さんもぱっと八六年以降の加入状況を公表して、追納するものは追納するというこの法案を一緒に本当に出したいと思いますが、また、そのような働きかけをしていただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　次々に予定外の質問が出てくるので、こういうのに答えていると、常にあらかじめ質問を出さなければいけないというルールが無視されて、こっちにおられる理事の方々がおまえあのとき答えたじゃないかと延々と覚えている可能性がありますので、特別にという前提でお答えをさせていただきますが、基本的には、今言われましたように、私も、二年前までしかわからぬとかいうような話ではなくて、少なくとも六十一年までの話はきっちりつけておくというのは、それは正しいと思っております。その方がこの際すっきりしますから。何となく、私のように三十年払っても文句を言われたり、いろいろ今回の場合は人によってすごく差がある。
　言いたいことはいっぱいありますけれども、なかなか言いにくいところもまた正直なところなんですが、いずれにいたしましても、今回の場合、未加入と未納が一緒になったり、いろいろごちゃごちゃしていますが、少なくとも、六十年以前に未加入だった人はその分だけ取り分が少ないんだから別にそれは何ということはない話なんで、それは強制じゃなかったわけですから。
　だから、強制になりました六十一年以降の分についてはきっちり決着をつけ、それは議運で出たのかな、どこで出たんだか知りませんけれども、私ちょっと新聞は見ても読まないことにしていますので、内容をよく知らぬので大変恐縮ですけれども、今の案としては、一つの考え方として考えられるんじゃないかなとは存じますけれども、これから先の話は厚生労働委員会等々でなさるんだと思いますので、これ以上いかがなものかと思います。
○高井委員　大臣、私は新人議員で、ルールというものを余りよくわかっていない部分もあります。ただ、質問取りに来て、質問を通告する、それ以外の質問をしちゃいけないなんというルールもないと思いますし、政治家としての御意見を伺っているので、正しい答えを聞いているんじゃないんですよ、御意見をお聞きしたい。これから前向きに制度をしていく中で、こうしてはどうですかと提案しながらお聞きしているんで、通告していないから答えられないという御意見をいただくならば、それは委員会での質疑がむしろ進まない、大臣らしくないというふうに思います。
○麻生国務大臣　ルールはルールとして守っていただかないかぬところなんですが、その種の個人的見解を述べますと、おまえ、あのとき大臣としてこう言ったではないかと議事録だけが残るわけで、そうすると、何年かして中村さんあたりが出てきて、おまえ、こう言ったじゃないかと。大体社会党時代よくあった手口だったんですけれども、最近は、民主党になられてそういうことはなくなってきたのではないかと期待をしております。
○高井委員　それでしたら、大臣のお答えできることは官僚の皆さんがつくった原稿を読むことしかできないというようなことであれば、質問として進んでいかないし、政治家として、いい制度をつくるために一緒にやっていこうじゃありませんか。ぜひとも議論をお願いいたします。
　さらに、では前向きな議論の方に進みたいと思っていますが、今回の未納問題のまたもう一つの面に、現行制度においては、国民年金の未納、未加入は結果的には個人の給付に減額となってはね返ってくるわけですし、つまり、それは共済年金や厚生年金の方にもそういうふうになるでしょうし、そのこと自体に大きな問題が存在する。
　一方で、制度としては賦課方式という財政運営方式をとっていることなので、被保険者がその分を、払っていない人の分を穴埋めしているという形になっておりますよね。特に国共済、地共済や厚生年金の加入者の方は、給与天引きであったりして納付率が高く、結果的には国民年金の未納、未加入がやはりちゃんと払っている人の方に、国共済、地共済等も含めて、しわ寄せが来るというふうに思っています。つまり、既にもう所得税を上回るぐらいの高い負担を加入者がしているわけですから、このような財政システムで本当にこれから先々成り行くのか。
　ちょうどきのうの新聞にも、国民年金の未納率は過去最高になっている、どんどんまだふえていく傾向にあると。一つその原因にも、やはりリストラや倒産や、国民年金を払いたくても払えないという人の声もあるだろうと思うんですね。だからこそ、制度を見直してちゃんとつくり直した方がいいんじゃないかというふうな議論が出てきているわけだと思うんです。
　そこでお聞きしたいのは、二〇〇〇年の国民年金法改正時に、附則二条で、給付水準及び財政方式を含めたあり方を幅広く検討し、二〇〇四年までに、安定した財源を確保し、基礎年金の国庫負担割合を二分の一に引き上げるということが書いてあります。このことは今国会の国民年金法本則においても、二〇〇四年から引き上げに着手し、二〇〇九年までに完了するというふうになっています。厚生労働省の側としても、二〇〇三年の十一月十七日に発表された案において、二〇〇四年度に完全に引き上げることが望ましいというふうにしたにもかかわらず、結果的にその約束は果たされず、先送り、五年間徐々に上げていこうということになりました。
　この附則が求めた幅広い検討の結果を、ある意味で政治の側が無視したというかほごにしたということになると思うんですが、これは本当にこのように許されてよいとお考えになりますか。これは通告してあるんで大丈夫だと思うんですが。
○山口副大臣　通告をいただいておりますので、きちんとお答えをいたしたいと思います。
　確かに、御指摘のとおり、平成十二年の国民年金法改正、このときの附則に、「基礎年金については、給付水準及び財政方式を含めて」「当面平成十六年までの間に、安定した財源を確保し、国庫負担の割合の二分の一への引上げを図るものとする。」というふうになっております。これはもう御指摘のとおりであります。
　これは、やはり当時の政治的な意思の表明ということで設けられたんだろうと思っておりますけれども、実は今般の改正で、平成十六年から年金課税の見直し、あるいは増収、大体約千六百億ぐらいを基礎年金の方に充当しながら、二〇〇五年、二〇〇六年、ある程度適切な水準に上げて、二〇〇七年度を目途に消費税を含む抜本的税制改正をやる、そして二〇〇九年度までに二分の一への引き上げを完了するというふうなことになっております。
　これもさまざまな状況があったというのはもう高井先生御案内のとおりでありますが、しかし、結果として、そういうふうな結論を得たということなんだろうなというふうなことでございます。
　　　　〔左藤委員長代理退席、委員長着席〕
○高井委員　特に被用者年金の加入者側から見ると、やはりこの国民年金における未納、未加入に係る負担まで押しつけられているというような意識もあろうかと思います。これを放置したままで、未納、未加入をちゃんと徴収しないまま負担の軽減や抑制を先に送るような措置は、やはり加入者に説明しがたいと思うんですね、納得しがたいと。
　これがやはり公的年金に対する不信と不安をある意味で深刻化させるものとなると思うので、ぜひとも前向きに早く、国庫負担二分の一に上げるということを決めたならば進めていただきたいと思いますが、回答をいただけますか。
○麻生国務大臣　今お話がありましたように、国民年金の未納、未加入の話に関しまして、厚生年金や共済年金の負担割合が押されてこっちにふえてきておるというのは、もう御指摘のとおりで、これは一千億とかいろいろ表現が言われているところでもあります。
　この問題につきましては、これは制度上というより運営上の問題もあるところでもあろうと思いますので、所管の厚生労働省というか社会保険庁というか、そこに対しましては、今後の取り組みについて解決が図られるべき問題だと私どもとしても思っておりますし、地共済としても、国民年金のＰＲ等々は今後ともやっていかないかぬものだと思っております。
　他方で、基礎年金に対する公的負担の引き上げにつきましては、今般、いろいろ議論が行われて、二分の一への段階的引き上げという最終的結論に達したというもので理解をしております。五年前の改革で二〇〇四年だったと思いますので、それがさらに五年延びたみたいな形になっておるんだと思いますけれども、現段階におきましては、一つの到達点かなとは思っております。
　この点に関しましても、年金の収納率が上がるとか、平成十四年からどんどん下がっておる部分等々、いろいろ考えられてしかるべき問題もあろうかと思いますので、昨日も、経済財政諮問会議でもいろいろその点に関して社会保険庁に意見が集中しておりました。
　いずれにいたしましても、そういった問題を含めまして、約束事でもありますので、その方向で進めてまいるように努力をしていかねばならぬものだと思っております。
○高井委員　ありがとうございます。ぜひともよろしくお願いします。
　一つ、先ほど先の見通しというお話が大臣の口からもございましたので、地共済としまして、これからの見通しといいますか、被保険者が減っていく中で保険料をいずれ上げていく方向になるんでしょうけれども、見通しの推計、また保険料が上がっていくだろうと思われるその上がり方のぐあいとか、やはりこれから組合員の皆さんに通知をしていかなければならないというふうに思います。
　先ほど西村議員の質問でもあったと思いますが、どのような形で通知をしたり、見通しを持っておられるのか、簡単にお答え願いたいと思うんです。
○須田政府参考人　先ほど御答弁申し上げましたけれども、地方公務員共済法の改正に関しましては、ポイント制というものは導入することは考えてございませんけれども、自分がどのような状況に置かれているかということに関しての情報というのが組合員の方にとっては非常に重要だということにつきましては重々承知しておりますので、こうした観点から、必要な情報につきましては早目に十分周知していきたいと思っております。
○高井委員　やはり、保険料率がどれぐらい上がっていくのかということが一番組合員の皆さんにも心配なことであろうと思います。
　運用の件に関しましても、地共済の方は安定した運用をなさっているということで総務省の方からもお聞きしたんですけれども、そのような認識でよろしいでしょうか。
○須田政府参考人　私どもも、御指摘のような形で、地共済年金につきましては、一定の保険料をこれからの財政再計算において決定いたしますけれども、そうした財政再計算におきましては、全体が安定的に長期的に運営できるということで考えておりますので、御指摘のとおりだと思っております。
○高井委員　ありがとうございます。
　では、ちょっと別の質問に移りたいと思いますが、多様な働き方に対応した制度の導入という目的は、地共済ももちろん例外ではないというふうに思っています。現在は常勤職員に限定した適用関係を構成しているというふうに聞いておりますが、まず、その適用の要件をお聞きしたいと思います。
○須田政府参考人　現在の地共済法の適用範囲でございますけれども、これは地方公務員を基本的に対象としておりますが、この地方公務員というのは基本的にはかなり長期的かつ継続的な任用を前提としておりますものですから、原則常勤を対象としておりまして、非常勤の方などでも、常勤の方と同じように、例えば一年を超えて働いているような方、こういう方もあわせて対象としているものでございます。
○高井委員　今の現状からすると、データによると、正規雇用よりもパート雇用、臨時雇用の方がどんどんふえている。現実的に今、民間の話なんですけれども、一般的に社会の中でフリーターもどんどんふえている状況の中で、やはり年金制度を正規職員のみにするということが現実の社会の中で合わなくなってきているというふうに思うんですね。
　だからこそ、働き方にかかわらず、広く社会保障、社会保険制度を適用すべきという社会的な要請があるというお言葉も何かの会議の中にもございましたし、現実的には、公務従事常勤職員限定主義として構成されている現行の概念が、むしろ特例的な任用制度の整備により形骸化しているという現状があるというふうにも思います。
　支え手の拡大という意味からも、ぜひとも共済組合制度の適用要件の見直しや拡充が必要であるというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○須田政府参考人　地共済法の適用範囲でございますけれども、この点につきましては、基本的には、先ほど申し上げましたような形で、かなり長期的、継続的な任用というものを中心として全体として考えているところでございます。
　ただ、地共済法の適用を受けないような臨時あるいは非常勤職員の方でありましても、基本的には厚生年金法とか健康保険法の法律の対象になりますので、こうした厚生年金や健康保険の適用要件を満たせば、そちらの方で、それぞれの制度の被保険者となりまして、同種の民間労働者と同じような待遇が確保されるというものと考えております。
○高井委員　適用要件の原則というのはよくわかるんですが、だから、その原則を超えてこれから拡大していかなければいけないんじゃないかというような意味で申し上げたわけなんですけれども、本当のところを言うと、これは政治判断として、これから正規職員以外にも拡大していく方向でやっていくのかどうか、むしろ政治家の方にお聞きしたいというふうに思います。
○山口副大臣　先ほど来部長がお答えをしましたように、原則というのは、やはり公務員という特殊な仕事というんですか立場というので、極力長期安定的にやっていただきたいというふうなことがあるわけなんですが、しかし、確かに先生御指摘のとおり、さまざまな社会的状況の変化というか、例えば、さまざまな地方行革の中で、アウトソーシングをしてみたり、いろいろなことを皆さん方考えておられるわけでありますので、そういった状況も見ながら今後検討もしてみたいというふうに思っております。
○高井委員　今回の年金の改正では、女性と年金の問題も、ある意味でちゃんとした形で解決するような法案ではございませんでした。離婚した場合も分割して払われるというふうなことが書き込まれておりますし、地共済としても、女性と年金の問題、臨時雇用者に適用するかの問題というのも本体の法案に即した形で改正されているというふうに考えています。
　ただ、私は、これから政治家として、本当に少子化という問題、人口減少という問題に生涯かけて取り組んでいきたいと思いますし、まだこれから子供を産みたいと思っている人間としても、やはり働きながら子供を産める状況、例えば、臨時であってもある意味で安定した保険適用や年金適用が受けられるというふうな制度の整備をぜひともしていただきたい、そういう思いがございます。このたび、三歳まで、育児休業のときに関しては減額をしないというふうな形で書き込まれていますけれども、ぜひとも、これからももっともっとこの分野において前向きに進めていただきたいなというふうに思っています。
　そろそろもうちょっとで時間が来ますので、最後に一つ、全然別のことなんですが、質問をしたいというふうに考えています。
　大臣が未納の時期を発表されたときに、以前には厚生年金に加入しておられたですよね、大臣になられてから、厚生年金から変わったから国民年金に未加入だったということなんですけれども、そもそもなぜ厚生年金か。
　政治家で、小泉首相もそうだったようですが、厚生年金に入っていた。不動産会社でしたか、小泉首相は入っておられた。社員だったにもかかわらず、つまりは、勤務実態がないにもかかわらず会社に所属し、厚生年金に入っていたというのは、ある意味でおかしいのではないかというふうに思うんですが、また、経営者としては、勤務実態がなくても別に会社に所属というのはおかしくないだろうというふうに思います。
　そこで、なぜ大臣は厚生年金に入っておられたのか、教えていただきたいというふうに思います。
○麻生国務大臣　長いこと家業をやっておりましたので、代表権を持っております会社の社長というのはそんな簡単にちょろちょろかわる話でもありませんし、また法律違反でもありませんし、そういった意味では、私どもとしては、全体のグループの中での厚生年金というのに入っておったということであります。
○高井委員　実際に、政治家でありながら会社も経営されている方というのはたくさんおられるだろうと思いますが、それが本当に兼業していいのか。特に、私企業の場合は、企業というのはやはり利益を追求するものですので、もちろん我が田に水を引くようなことは大臣はなさらないだろうとは思っていますが、いろいろなそういう問題も生じる可能性もありますし、また、むしろ厚生年金ではなくて、例えば政治家はみんな国共済に入るとか、そういうふうに制度を変えた方がすっとわかりやすいんじゃないかというふうに思います。
　国民年金がどんどん空洞化する中で、やはり厚生年金の方が給付率がいいとか、半分企業が負担する、そういう理由から厚生年金に入られているというのではないですよね。
○麻生国務大臣　まず最初の国家公務員共済の方がいいんじゃないかという御意見ですけれども、全員永久に落ちないという保証がよほどおありにならない限りは、落ちられたらどうされるんですかということを考えぬといかぬと思うんですね。落ちない人ならいいですよ。落選しないという人ならいい。落選したらまたということになりますと話が込み入りますから。国家公務員共済に入ったらどうかというのは、入られる側の国家公務員の方にしてみれば、ずっと国会議員やっているという保証もない人に入られたって迷惑ですよということに、またぶつぶつ切れることにもなりかねぬと思いますので、国民年金の方がまだ国家公務員共済よりはよろしいのではないかというのが一点。
　それから、国会議員というのは特別職国家公務員ということになっておりますが、これは行政職じゃありませんから。立法院におりますので、その意味では基本的に違うのではないかという感じがいたしております。
　いずれにしても、厚生年金とか国民年金とか共済年金ではどれが一番率がいいなどというのは余り私の詳しいところではありませんし、正直言って、私自身余り関心もなかったところですので、その手のことはよくわかりませんけれども、基本的にはこの種の話というのは、少なくともわかりにくいというところと、保険の方は共済年金に入るけれども年金の方は違うんだということも、ちょっと正直、保険が来れば年金も一緒のものかと思っておったのがそもそもの私の間違いを犯したところでもありますので、そういった意味では、それぞれお考えがあろうかと思いますので、いろいろな御議論をいただければよろしいのではないかと存じます。
○高井委員　最初の議論に戻るかもしれませんが、本当にこの制度はわかりにくい。
　国共済に入っていて落ちられたら困るというお話もありましたけれども、民間の会社の方は、例えば、自分の所属していた会社がつぶれたりとかすればもういや応なしに厚生年金でなくなってしまう、リストラに遭ってしまったらいや応なく脱退しなくてはいけない。だからこそ地共済、国共済、また公務員に対するバッシングが起きているんじゃないかというふうに思います。というのは、失業がない、長期働ける。かなりマスコミとしておもしろおかしく取り上げられている部分が多々あると思うんですけれども、やはり、特に公務員は特別だということで、皆さんからねたみを受けている部分も多いだろうというふうに思います。
　だからこそ、このわかりにくい制度をやめて一元化して、みんなが掛けた分だけ払える、本当に制度が長もちする、信頼できるものにしようじゃないかという議論が多分この間の三党合意であったんでしょうし、これから年金の小委員会等で議論されていく方向であろうというふうに思っています。
　今までそんなに関心がなくて調べていないというふうに大臣はおっしゃいましたけれども、年金の問題は働く者にとって、また職を失った者にとっても本当に大事な大事なセーフティーネットでありますから、ぜひとも関心を持ってお考えいただきたいと思います。そのことだけ最後にお願いをして、質問を終わらせていただきます。
○中村（哲）委員　民主党・無所属クラブの中村哲治です。
　もう毎回毎回私はこういうことを言うのは嫌なんですけれども、自民党の議員の出席率が非常に悪過ぎると思います。私たち野党の出席でやっと定足数が足りている。こんなことが許されていいんでしょうか。いや、もちろん与党と言っていませんよ。僕は自民党と言っているわけで、公明党の皆さんはちゃんとフルメンバーでいらっしゃるわけです。だから、連立与党であるのならば、こういった公明党の皆さんの真摯な姿勢も見習って、ちゃんと出席をしてください。筆頭理事もさっきいらっしゃいませんでしたけれども、今はいらっしゃいますから御指導をよろしくお願いいたします。
　それでは、私は、本日、質問通告に従いまして、第一にみなし掛金建て方式の可否、第二に一元化、第三にマクロ経済スライド、第四に職域加算、第五にモデル年金、第六にその他、六項目の質問をさせていただきたいと思います。時間の都合で項目の前後を入れかえることがあるかもしれませんが、よろしくお願いいたします。
　まず、みなし掛金建て方式の可否について伺います。
　私たちの世代のように親が既に年金を受け取っているような世代、そういう世代にとっては、スウェーデンでなされているような、賦課方式でかつ掛金建てという、いわゆるみなし掛金建ての方式がいいと考えますが、総務大臣のお考えを伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　公的年金制度のあり方というのは、これはもう先生御存じのように、先進国の中でも実にさまざまでありまして、そういった意味では、スウェーデンの話が今出されておりますのと民主党案と、類似したところがあるのはよく存じております。
　これは、社会的な状況とか、高齢化率が違ってみたり、社会保障制度というものに対する位置づけが高負担、高賦課ということにもなろうかと思いますので、直ちに採用するというのはいかがなものかと思いますが、いずれにいたしましても、この年金のあり方につきましては、今、できた当時とは合計特殊出生率も変わりましたし、平均余命もかなり変わったし、相続税の話にしても、昔は六十歳ぐらいで受け取る方が三十代だったんですけれども、今は受け取る方が六十歳なんというので、もう退職しちゃった後にいきなり受け取ってどうやって払うんだという話もあります。いろいろな意味で考えないかぬことが実はいっぱいあると思いますので、この種の問題については総合的に検討されてしかるべき問題だと思っております。