Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢田部理君　そうしますと、総理府、人事院、それから労働省三者に伺いたいと思いますが、今日の国家公務員等の退職金、退職手当は、労働基準法十一条に言う賃金、労働の対償というふうに法的には位置づけてよろしいわけですね。その点、三者に確認的に伺います。
○政府委員（山地進君）　労働基準法上の賃金であるということは最高裁の御判断でございます。そこで、この御判断というのがどこまで及んでいるのかということになろうかと思うわけでございますが、まず公労法の規定で賃金その他の給与ということにこの規定が恐らく及ぶだろうと、公労法には。ただし国家公務員法には、賃金というのはこの法律で定める給与というふうに断ってあるので、国家公務員法の手続といいますか法にはこの退職金の観念は及んでこないんじゃないかと、こういうふうに考えております。
○政府委員（長橋進君）　労働基準法上の賃金という中に該当するかどうかということでございますけれども、これは労働基準法の解釈の問題になるので差し控えたいと思いますけれども、この退職手当を基本的な性格としてどう受けとめるかということになりますと、やはり労働関係、役務の提供関係を前提として支払う給与ということでございますから、そういう意味合いから申しまして、やはり労働に対する対価という一面を持った広い意味の給与の一種であるというふうに理解いたしたいと思います。
○矢田部理君　労働基準法は国家公務員には適用がありませんから、労働基準法の賃金と即同じかという趣旨だとあるいは山地さんみたいな答えになるのかどうか知りませんが、要するにそういう本質、性質を持ったものとして受けとめているかという質問に対しても山地さんは先ほどと同じでしょうか。人事院と少しく見解が依然として食い違っているように受けとめられてならないのですが、再度答弁を求めます。
○政府委員（山地進君）　まず、先生の御質問の趣旨、あるいは私の方が理解してないのかもしれませんけれども、退職手当法上の——退職手当法というのは国家公務員と公共企業体にまたがっている。そういたしますと、この法律体系というのは、国家公務員法の体系と、それから労働基準法と公労法の体系とが、二つがちょうど合流しているわけでございますね、その退職手当法に。というのは、両方の職員が入っているわけですから。
　そこで私は、いまの御質問で、退職手当法の退職手当というのは労働基準法に言う労働の対価である、ここまでは最高裁は言っているわけですけれども、じゃ、その法律を受ける体系が違う職員全部について労働の対価ということが言えるのか、ここは、いま先生も御指摘になったように、労働基準法は国家公務員法には適用にならないことから、この観念がそのままいくかどうかということは、そうはいかないんじゃないだろうか。国家公務員法は国家公務員法、公労法は公労法関係の観念があるんじゃないだろうか、こういうことを申し上げた——あるいは先生の御質問の趣旨とちょっとすれ違っているのかもしれません、
○矢田部理君　一点は、先ほど人事院が述べた見解と違うのかどうかということ。それから、あなたの答弁によると、この「国家公務員等」で、国家公務員だけでなしに三公社五現も含む、言うならば、退職手当法になっているわけですね。そうすると、同じ退職手当法に規定されていながら、国家公務員の部分とたとえば三公社の部分は性質が違うとでもおっしゃる趣旨なのか。以上二点、もう一度。
○政府委員（山地進君）　経済的な性格ということでございますれば、これは勤続報償であっても労働の対償であるということは、これは書いてあるわけですから、経済的な性格というのは労働の対価という百を持っておる。人事院の見解と私は同じだろうと思います。
○矢田部理君　労働の対償、したがって賃金という見解であるというふうに確認できますか。
○政府委員（山地進君）　ここらはむずかしいところで、整理をしてお答えしなきゃならないわけですが、まず私これ、最高裁のを読んで、十一条に言う労働の対償であるということを言っているわけでございますから、そこは私も法律上の性格は労働の対償である。ただ、それじゃすべての退職手当がそうなのか。これは国家公務員もそれから公企体の職員も同じ退職手当法で受けるわけですから、観念としては労働の対償であるということにはなろうと思うんですけれども、ただ、それから先に進んで、労働の対償という性格から今度は賃金であるということになってくると、国家公務員法の賃金もそうなんだなという先生の御質問が続けてあるであろうから、そうなると、そこは違うんじゃないかということを申し上げたわけでございます。
○矢田部理君　そこが私は何度聞いておってもはっきりしないからきょうは詳しく聞くわけですが、最高裁の判例は、これは電電公社の事件ですけれども、労働基準法十一条に言う労働の対償としての賃金に該当すると言っているんですね。で、あなたの方は、前段は受けるようだけれども、対償としての賃金に該当するという後段は否定的に受けとめられているようなんですが、そうなんでしょうか。
○政府委員（山地進君）　賃金という観念、何といいますか一般的な観念と、それから法律にあらわれている給与ということと、二ついま前にあるんだと思います。一般的に労働の対価としての賃金に該当するだろうというのは最高裁でも言っておるわけですから、恐らくそうなんだと思うんです。ただ、賃金に該当するから、じゃ国家公務員法の給与なのかと言われると、私の方はそうじゃないということをさきに申し上げておるわけなんで、賃金であるというところまでは最高裁で昼言っておられるから、そこは問題ないんじゃないかと思います。
○矢田部理君　そこまではっきり言ってくださいよ、同じような質問を余りさせないで。私は、したがって給与じゃないかというところまではまだ質問してないんだから。
　それから二番目の法律論として、退職手当は恩恵的な給付でしょうか、それとも労働者の権利でしょうか。総理府、人事院いかがでしょう。
○政府委員（山地進君）　先ほど先生御質問に当たって、経済的な問題じゃなく実定法上の問題だというふうにお限りになって御質問を始めておられると思うんです。実定法上の問題としては退職手当法というのがございまして、退職手当法ということがどんな性格であろうと、一定の基準に該当する者にとっては権利として主張できるということでございます。
○政府委員（長橋進君）　退職手当法に基づきまして決められた一定の支給条件に該当するという場合には、これは支給しなければならない給付でございます。そういう意味から申しまして、支給するかしないかは自由裁量に任されているということとは本質的に性格が違うのではないかと考えております。
○矢田部理君　権利だとすればいかなる性質の権利なのかということが次の問いになるわけでありますが、もちろん通常の賃金と違って定期的に支払われることにはならないわけでありますが、権利の性質をめぐってこれまた幾つかの見解があります。一つは、退職を不確定期限とした賃金債権という考え方。もう一つは停止条件つき債権説、つまり退職という条件成就によって初めて債権の効力が発生するというような考え方。そのほかにも幾つか考え方があり得るわけでありますが、その点ではどういう考え方に総理府や人事院は立っておられるのでしょうか。あるいは労働省も含めて三者に伺います。
○政府委員（山地進君）　いまの御質問は、私どもとして別にどの説ということもございませんで、先ほど私が答弁申し上げたとおり、この法律に適合するような条件が成就すれば支払いの権利が発生する、たとえば途中で懲戒があればその権利についてはなくなるわけでございますから、ある一定の条件が満たされればその者に権利が発生するというふうに単純に考えております。
○政府委員（長橋進君）　法律の専門家ではございませんので、なかなかむずかしい問題でございますので、学説上の分類はともかくといたしまして、退職の時点におきまして法律に定められた要件というものを充足すれば、そのときにおいて受給権が発生する権利であるというふうに理解しております。
○説明員（八島靖夫君）　労働省といたしましては、先ほど先生から御紹介がございました昭和二十六年の基発第八百四十一号通達に明記してございますように、臨時的な事由に基づき支払われる賃金である、こういう解釈をとっておるわけでございます。
○矢田部理君　そうしますと、退職金債権の発生時期はいつになるんでしょうか。つまり労働を提供している段階でずっと成立をしてきておるのか、退職という時点で効力が発生するのか、成立時期と発生時期を別々に区分けしてお考えになっているのか、それとももともと発生したものをまとめて退職時にもらうという性質のものとして考えているのか、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（山地進君）　これは賃金後払い説みたいな感じの御質問のように思うのですけれども、私どもとしては、これまた単純に退職あるいは死亡したときに発生するわけで、その前に一々その権利が発生していたかどうかということについては余り関係は持っておりません。
○政府委員（長橋進君）　支払い関係は別といたしまして、受給基本権は退職した時期に発生するというふうに考えております。
○矢田部理君　大体考え方はわかりましたが、要するに停止条件つき債権説に立っているように私は受けとめられるんですが、そういたしますと、先ほど労働の対償としての賃金だという見解と矛盾することになりませんか。つまり、退職という事由の発生によって改めて退職金債権が出てくるという考え方に立つと、退職事由いかんによっては発生しないということにもなるわけです。ところが、労働の対償としての賃金だという議論になりますれば、退職事由のいかんにかかわらずそれは発生している、発生すべきものというふうに理解をしないと統一的にならないという考え方になるわけでありますが、この辺いかがお考えでしょうか。
○政府委員（山地進君）　大変むずかしい御質問で、私も余り自信はございませんけれども、賃金として払うのは労働省の方のお答えにありましたように、一回に払うか臨時的に払うかということになるわけでございまして、ただ長年勤続するという事実に着目して払うわけでございますので、発生の権利というのは停止条件つき債権、いま先生がおっしゃったように、やめた日に発生する単純な債権であろうと思うわけでございまして、それが何でそのときに債権としてできるのかというのはまさに実定法から出てくるわけで、その実定法が何でそれじゃそういうようなことを認めているのかということの理由になるわけでございまして、それはしかし長年働いていたということで払うということしか私どもとしてはお答えできないように思います。
○矢田部理君　余り法律的に整理された見解ではなさそうですが、もともと退職金債権というのはいろんな見解があります。年ごとに発生したものが累積して、あるいは基本権みたいなものがあって、支分権的に年ごとに積み上げていったものが最終的に払われるんだというような見解も学者の一部にはあるわけでありますが、労働の対債としての賃金だということが本質だとするならば、労働の提供という事実関係がずっと続いている限り、退職金債権は顕在化はしないにしても発生している。それが退職という事実によっていわば期限が成就する、あるいは期限が到来をするということで、不確定期限つき債権だという説が有力なのですが、そういう見解には立たないわけですか。
○政府委員（山地進君）　学説としていろいろ理解するのにわかりやすい学説というのは、私どものいろいろ行政実務についても非常に有益であるわけでございますけれども、私どもとしては、この退職手当法というのが過去の各時点において労働の対価として権利が発生していたんだというところまで詳細に詰めなくても、現在私どもとしてはこういう退職手当というものが長期勤続、しかもこの法律においては継続的な勤務という形でとらえているわけでございますので、その間における労働の提供があったという事実はあろうかと思いますが、ただしその各時点で権利が発生していたというふうなところまでは、この法律としては考えてないといいますか、それを評価してないというふうに思います。
○矢田部理君　では、観点を変えて伺います。
　たとえば、最近では住宅金融のために退職金を事実上担保に入れるというようなことがかなり広く行われているわけでありますが、それは、退職事由発生前に少なくともやっぱり権利性が社会的に相当程度認められていなければそういう制度は世の中に広まらないわけであります。そういう一事をもってしてもやっぱり権利性ありと、それが不確定期限だというところにもう一つの特徴があるわけであります。そういうことをどういうふうに説明されるんですか。
○政府委員（山地進君）　私も、その退職金債権といいますか、いまの、まだ債権じゃないと思うんですけれども、そういったものを担保にするということが法律的にできるというふうには思っておりません。事実上その人がもらうであろうということをかなり確実に思ってお金を貸す人がいるということはあろうかと思いますけれども、法律上これを担保に供するというようなことは私はよく存じておりません。
○矢田部理君　そんなことありませんよ。公務員なり勤労者の世界には広く行われている状況ですよ。ただ、賃金的なものとして考えた場合に、直接払いの原則が適用になるから、その担保権の実行に当たってその担保権者に払うことができるかどうかという法律問題は依然として残っているわけでありますけれども、その種の機能を事実上果たしているということが第一点。
　それからもう一つ、やっぱり問題点を出してみますと、この退職手当の支給制限条項がこの法律には八条に規定をされております。もう申し上げるまでもありませんが、国公法八十二条の懲戒免職になった場合とかあるいは三十八条の欠格事由、まあ全部ではありませんが、等々になった場合については退職手当を支給しないと、こういう規定になっておるわけでありますが、その根拠はどこにあるんでしょう。
○政府委員（山地進君）　それは、先ほど来いろいろ御議論がございましたように、やはり退職手当というものが報償的なものであると普通は言われている点でございます。
○矢田部理君　そこが私は違うんですよね。そのために前段少し執拗に確認をしてきたのは、労働の報酬であり賃金であるという性質を基本的に持っているとすれば、懲戒事由が発生した、欠格事由が出てきたということだけでゼロにする、支給をしないという議論にはならないと思う。あなた方も労働の報酬だと、労務提供の対価だということを認めた以上、いまの見解とは矛盾するんじゃありませんか。
○政府委員（山地進君）　これは何といいますか、考え方、賃金だというふうに先ほどの最高裁の判断に戻るわけでございますけれども、この判断というのは、やはり退職金の請求権というものの譲渡の規定を考える場合に、その法律上の性格が賃金であるから、それをどういうふうに守るとか何かという点からは賃金であると言っているだろうと私は思うんです。で、その意味で、「法律上の性質は「労働の対償」としての賃金に該当し、したがって、退職者に対する支払については、その性質の許すかぎり」と、こういうふうなお考えが示されているんだと思うんです。
　ですから、私はこういう考え方では、労働の対価としてそういうものがあるということはわかるわけでございますけれども、退職手当法というものをつくるときにそういった観念をこの法律にどう結びつけるかというのがまさに立法の問題でございまして、その立法の問題について、こういったことで退職手当というものを規律していこうというのが国会の御意思であろうかと思うわけでございます。
○矢田部理君　前段にいろいろ確認的に伺ったのは、この辺に問題がある、非常に大きく横たわっているから申し上げているわけでありまして、つまり一方では労働の対償、賃金ですと、法律上の性格はそこにありますということを確認をしてきたわけですから。それが懲戒事由が発生した、欠格事由が生じたということでたちどころに全部消えるということにはならない、労働の対償であれば。その対償として支払い義務が理論上残るというふうに考えるのが論理的な筋なのでありまして、もちろん、たとえば懲戒事由の中に当該公務員が損害を与えたというようなことであるとすれば、それはやっぱりその損害賠償の過怠として官側が持つべき損害賠償請求権みたいなものはあるかもしれません。一方的に労働の対償としての、あるいは賃金としての退職金債権が消えることはないというふうに考えるわけです。
　同時にまた、恩恵的給付だというふうに考えれば、懲戒事由に当たったんだからそういうものは没収だという議論もあるかもしれません。恩恵的給付か権利かという問いに対しては権利ですと、こう答えてきているわけですから、なおさらその懲戒事由として全面的に支給を禁止すると、支給しないというやり方はいかにもおかしいというふうに思うのですが、その辺、人事院なりあるいは総理府としてどう考えておられるか。
○政府委員（山地進君）　私も何といいますか、いまから労働基準法なりあるいは退職手当法をつくるときに、そういった議論をもってどういうふうに矛盾なく各法を統一的に理解するようにつくっていくかということについては、それは考えなきゃいけないことであろうかと思うんです。
　実定法の議論ということでお始めいただいているわけでございますが、もうすでにこの退職手当法というものも公労法もあるいは労働基準法も長い歴史を持っております。いまのお話でそれらの法律間に矛盾があるというお話であれば、これまたいろいろとその改正をするということで考えなきゃいけない点があるわけでございますが、私どもとしては、別に各法律それぞれにまさに適切に運用されておりまして、いまのようなお考えに基づいて非常に矛盾が生じているというふうには考えておりません。
○矢田部理君　人事院どうですか。
○政府委員（長橋進君）　現行退職手当法の解釈につきましては、人事局長の方から、所管当局からお答えのとおりでございますが、この退職手当そのものについていろいろ問題があるんではないかと、今後どうしなきゃならぬじゃないかということになりますと、そういうことにつきましては現実定法を離れていろいろ今後検討しなきゃならない課題ではなかろうかと、こういうふうに思っております。
○矢田部理君　私が申し上げたいのも、いままで総理府なりの見解をずっと伺っておりますと、退職金の経済的性格と法的性質を混線させて、言うならばときどきに都合のいい説明を山地人事局長を中心にしてきた。しかし、ずっと一貫して法的性格という点からながめてみれば、やっぱり労働の報償、賃金ということで一貫させていくと幾つかの矛盾に突き当たっていく。その点で一貫性を一つは持たせるべきだ、賃金論で貫くべきだという考え方を基本的にしているので切ってきているわけでありますが……。
　そこで、どうしても問題点になるのは、やっぱり懲戒免職あるいは欠格事由というところに大きな問題点がこの法律の中で残されているということを痛切に感じているわけです。たとえば刑事事件で禁錮以上の刑に処せられた者というものは、たしか公務員法では欠格事由になっています。これは、執行猶予はついてもそうなるわけですね。ところが、刑事事件というのも千差万別でありまして、贈収賄をしたとか横領したとかということならばそれなりにわからないわけではないのでありますが、最近非常に多いのはやっぱり交通事犯なんですね。軽微な過失であっても、たとえば人身事故を起こしてしまった、特に相手を死亡させてしまったなどという場合には必ず起訴される。執行猶予はつく例が間々あるわけですが、執行猶予がついても全部この欠格事由で退職金はゼロになってしまうというようなことがしばしば私どもも経験をするわけでありますが、これでいいんだろうか。
　仮に長期勤続の報償という考え方に立ったとして、賃金論に立ては当然のこととして、これで全部がゼロになってしまうということで実はいいんだろうかということをしみじみ感じているわけです。その点で、もともとこの懲戒規定はおかしいという議論もあるわけでありますが、立法論的に見ても退職金の不支給事由についてはいささか再検討する時期に来ているのではないか、考える必要があるのではないかというふうに思っているのですが、いかがでしょうか。
○政府委員（山地進君）　私どもの方といたしましては、今後、退職手当のいろいろ見直しをしようと思っております。いまの点を非常に意識して見直しということではございませんけれども、見直しの中にはいろいろの問題も含めて見直してまいりたいと思います。確かに、三十四年ごろと現在のようなモータリゼーションの違いというのは非常にはっきりしている点もございますが、それらの点については各方面の御意見も伺いながら考えていきたいと思います。
○矢田部理君　次の問題に入りますが、次に第三番目の法律問題としまして、これは人事院総裁もお答えになっているわけでありますが、退職手当は労働条件、公務員法で言う勤務条件だというふうに前回答弁なされておりますが、その点は総理府もそうお考えになるわけですね。
○政府委員（山地進君）　勤務条件ということが自分の職業を選択するに当たって考慮しなければならない諸条件であるという意味では、広い意味の勤務条件であろうかと思います。
○矢田部理君　そうなりますと、一般的な労使関係、民間というふうに考えてもいいと思いますが、ここでは当然のことながら団体交渉事項というふうに考えてよろしゅうございますね。
○政府委員（山地進君）　団体交渉事項というのは限定がどこまであるか私もよく存じませんが、団体交渉をできるだろうと思います。
○矢田部理君　三公社五現業では、公労法八条に言う——退職手当法というのをちょっと別に置いておきますと、団体交渉事項、団交事項に当たると考えられますか。
○政府委員（山地進君）　公労委の仲裁裁定その他でもこの退職手当が、八条二号とか一号とかございますが、その「賃金その他の給与」に当たることは疑いがないというふうに述べておるのが多いように思います。
○矢田部理君　公労法八条の団交事項に当たる。したがってまた、本来ならば三公五現について言えば団交協約事項ということになるわけでありますが、にもかかわらず法制化してしまう。言うならば団交権を否認したというのはいかなる理由、根拠によるのでしょうか。
○政府委員（山地進君）　これは立法論だと思うんです。もし団交権で残したいというのであれば、退職手当法の適用から除くという単純なことを考えればいいわけでございまして、それはむしろ退職手当法というこの歴史の中で、まあいろいろ二十八年ぐらいまで調停とか仲裁とかございましたけれども、そこらのことは立法政策的にいろいろ御判断になって今日に至っていると私は理解しております。
○矢田部理君　この法制化については、それは歴史的な経過があったことは私も知らないわけではありませんが、ただ、団交事項である、団体交渉権の対象であるということになっていたものを、この団交権をやっぱり否定をするということになれば、憲法上の基本的な権利でありますからそれなりの合理的な理由がなきゃならぬでしょう。それをどういうところに求めたのかということです。
○政府委員（山地進君）　やはり国会で法定するというところに求めたんだと思います。
○矢田部理君　国会で法律で決めれば憲法制約は可能なんだという論理は明治憲法下の論理であって、いまはそうなっておらないわけですから、実質的な理由が必要でしょう。
○政府委員（山地進君）　まさにそれは団交事項であるということは公労法の規定から見ても明らかなわけなんで、そのときにその法律と並行して退職手当法というものをおつくりになったわけで、これはやはり長い歴史の中でそういう判断が下されたわけだと思うんです。ですから、これはむしろ制限しているんじゃなくて、そういうことで法定をしているという方にむしろ意味があるんじゃないかと私は思います。
○矢田部理君　そうすると、依然として団体交渉権は残っているというふうにお考えになるわけですか。
○政府委員（山地進君）　観念的には残っていると。ただし、交渉をして何らかの締結をしても、法律で決められていることと矛盾するようなことは、それを決めてもそれは実行できないということだと思います。
○矢田部理君　ちょっと意味がわかりませんね。もともと団体交渉事項である。団体交渉権の対象である。これは労働者にとっては基本的な憲法上の権利でしょう。それを法制化によって奪うということになれば、奪うためのしかるべき根拠、労働基本権剥奪の根拠が必要でしょう。立法化されたからそうなったとか、観念的には残っているという説明ではちょっと説明がつかないように思いますがね。
○政府委員（山地進君）　労働基本権の制限ということではございませんで、公労法と並行してまさにそういうことが国会の場において決められているわけでございまして、それを一体労働協約締結権の制限と思うんだったら、それなりに従来争われておっておかしくないわけでございますね。それ二十八年以降、そういったことについて私は寡聞にして争われているということは余り存じません。そういうことを何で制限しちゃったんだという御議論もあろうかと思いますけれども、何で制限したんだという議論があれば、それこそ退職手当法が三十四年にできたときにこれは大問題になっておかしくないわけです。やはりそれは、そういったことについてはこういうことでいくという政策的な決断があったんだろうと思います。それが桎梏であるのかあるいはフェーバーであるのかというのは違いがある、思い方に違いがあるだろうと思います。
○矢田部理君　従来クレームがつかなかった争いはない、だからいいんですということには必ずしもならないわけですが、いずれにしてもここの議論の締めくくりとして、あなたも観念的には団交権は依然として残っているんだということでありますから、今後やはりこの法の改廃に当たっては十分その趣旨を尊重してやるということは言い得るわけですね。
○政府委員（山地進君）　団交権の保障、団体協約の締結権を十分に認めるという場合には、単純に退職手当法から外すということが一番簡単な方法になるわけでございます。ただ、そういったことをするには、いままでの歴史から見ると、これは国家公務員の共済組合法あるいは公企体の組合法と、つまり年金、退職金というものを非常に関係さしてきたという判断、これをどうするんだという問題も非常に関係してくるわけです。ですから、公労法の規定をそのまま十分生かすため、団交権を生かすために単純に外すと、これは法技術的にはそういうことになるわけですけれども、そういったことをするのがいいのかどうかという政策的判断というのはかなりむずかしいだろうと思う。ただし、今後の見直しの規定ということに関連して、私は退職手当法とすべての問題についていろいろな角度からいろいろの御意見を聞いてやるべきであるというふうに考えております。
○矢田部理君　もう一つ、これは自治省もお見えになっているわけでありますが、三公五現は本来公労法で団交事項、協約事項になっているにもかかわらず、本法律案に一本化した。ところが地方自治体、その中における地方公営企業とか現業、これは依然として団体交渉事項、協約事項ということで扱われているように思われますが、そのとおりでしょうか。
○政府委員（大嶋孝君）　管理運営事項に関するものを除き、そのとおりでございます。
○矢田部理君　管理運営事項云々でなくて、退職金問題についてという趣旨です。
○政府委員（大嶋孝君）　交渉事項になっておるところでございます。
○矢田部理君　そうしますと、地方の場合には非現業と、それから地方公営企業、現業では区別をしているわけですね。非現業については条例で、他については団交協約方式でそういうふうに扱っているのでしょうか。
○政府委員（大嶋孝君）　非現業職員につきましては条例で定めるわけでございますし、それから公営企業職員、単純労務職員につきましては、企業管理規程あるいは協約ということで定めるということになっておるところでございます。
○矢田部理君　総理府でも自治省でもいい、また両者から伺いたいわけですが、国家公務員等々の場合と地方の場合ではどうしてこういう違いが出てきたのでしょう。
○政府委員（大嶋孝君）　地方公務員内部のことで申し上げますけれども、地方公営企業職員それから単純労務職員につきましては、その職務の実態に着目をいたしまして、できるだけその能率性を反映させる、また、その職務が民間企業に類似しているといったことのために、服務規程あるいは勤務条件等の点につきまして一般職員と企業職員につきまして差がついておるということが原因ではなかろうかと考えております。
○政府委員（山地進君）　退職手当法は、先ほど来申し上げますように、国家公務員の中の制度として今日まで練り上げられたものでございまして、地方は地方の御事情でそういうふうにお決めいただいているのだろうと思います。
○矢田部理君　ちょっと説明になったようなならぬような話なんですが、やはり本来的に言えば、地方での扱いが私はまともだと思うんです、歴史的な経過は知らないわけじゃありませんけれども。特に国家公務員等退職手当法ということで、国家公務員だけではなくて三公社五現業から裁判所までくくって、外交官までまとめて一本の退職手当法にしている。法制的に言えば、公労法の関係では団体交渉、協約、場合によっては公労委というコースです。国家公務員については、改めて申し上げるまでもなく人事院という関係が労働条件、勤務条件についてはあるわけです。それから裁判官などについてはそういう制度的保障は何もないわけです。異なった位置にいる人たちをどうしてこんなに一本にまとめてしまったのか、そこが依然として私には納得をしかねているわけでありますが、その点はいかがでしょう。
○政府委員（山地進君）　やはり歴史的な問題だと思うので、戦前から恩給法というのがあって、それで恩給法というものがあるかわりに退職手当がないというのがいわゆる高等官といいますか、いまでいう高級官僚の制度で、そのほかに雇用人というのがいて、それが言ってみれば官僚群というのを形成して、その官僚群の中には現在でいう公企体も入っていて、たとえば国鉄で言えばやはり国鉄の幹部は高等官であった、恩給法の適用もある。そういう公務員社会の歴史があって、それで戦後の民間の退職手当というものの形成というものに相呼応してそういうものが一つの集団をなして退職手当法をつくったということでございますので、そのことを現在論理的にどう考えていくのかということは、やはりいままでの現実を踏まえて物事を考えなければいけないのではないかと思います。
○矢田部理君　たとえば一点、裁判官について伺いますが、裁判官については憲法上報酬についての規定があるわけですね。「下級裁判所の裁判官は、すべて定期に相当額の報酬を受ける。この報酬は、在任中、これを減額することができない。」と、これは司法の独立とか身分保障、裁判官の職権の独立ということを裏打ちするために憲法上わざわざその規定を置いたわけです。それを受ける形で裁判官報酬法という法律をつくり、報酬についてはもちろんのこと、手当と言われるものも全部そこで仕切る仕掛けになっている。退職手当だけどうしてここにくくってしまったか、これも解せないところなんです。いずれにしても勤務条件、労働条件だということになり、それらの扱いについては異なった体系でずっと処理されてきているものを退職手当についてだけ一本にまとめるというのは、歴史的経過だけではどうもやっぱり整合性がないんじゃないか、問題が多過ぎはしまいかという感じがしているのですが、その辺について再度見解を伺っておきたいと思います。
○政府委員（山地進君）　やはり私は歴史的なものだというふうに再度申し上げざるを得ないのでございまして、そういった過程でできているものを立法政策的にどういうふうに持っていったらいいかということは、まだまだいろいろな御意見があろうと思いますし、また改革の方法というものを考えなきゃいけないと思うわけでございますが、やはり退職手当法というのがいまおっしゃったような裁判官の報酬法以外に併存して長い歴史を築いてきているわけでございまして、これをどういうふうに改革していったらいいのかということについてはまた別途考えなきゃいけない問題かもしれませんけれども、私どもとしてはやはり現実にいままで持ってきたこの法律の重みというものを考えていかなければいけないだろうと思います。
○矢田部理君　そこで、人事院との関係について問題を発展させていきたいと思うわけでありますが、この退職手当法が総理府の所管になっている根拠は何ですか。
○政府委員（山地進君）　退職手当に関する事務というのは、これは従来から戦後、退職手当法の管理というのは政府にあったわけでございます。政府のどこにあったかといえば大蔵省にあったわけでございます。これは国家公務員だけでございません、先ほど来申し上げているように広く三公社五現も含むようなことでございますので、政府で所管する、行政府で所管するということでございまして、それが四十年に総理府に移管されたということでございまして、人事院は人事院の業務をされる、退職手当は政府のどこか別のところでやる、たまたま四十年にそれが総理府の方に来た、こういうことでございます。
○矢田部理君　人事院に伺いますが、国公法の三条で人事院の権限といいますか職務の内容について規定をされておりますが、人事院が設置されたときから退職金というのは人事院の所管外だったんでしょうか。つまり、この三条の規定を読んでみますと、「人事院は、法律の定めるところに従い、給与その他の勤務条件の改善等々に関する事務をつかさどる」とあるわけですが、この三条に言う「勤務条件」の中には退職金をもともと除外して考えておられたのでしょうか。
○政府委員（長橋進君）　三条の人事院の権限に関する事項が現行法のような規定に改められましたのは四十年の改正でございますが、それ以前の状態はどうであったかということでございますと、国家公務員法の人事院の所掌に関する事項の考え方としましては、退職手当に関しては人事院の所管外であったというふうに理解しておりました。
　それから現行法の三条二項でございますが、「人事院は、法律の定めるところに従い、」ということでございまして、したがって三条のその「勤務条件」、いわゆる文言だけを取り出して読んだ場合と、三条の二項全体といいますか、「この法律の定めるところに従い、」ということで読みますと、やはり退職手当の問題については現在人事院の所管事項外とされておるというふうに理解をいたしております。
○矢田部理君　そこで、前回の室井教授との議論にもかかわるわけでありますが、中段に確認をしましたように重要な勤務条件だという理解に立っているわけですね。重要な勤務条件については代償機能を果たすためにも人事院は勧告制度をとっている。そのことによって公務員の労働基本権制限の一つの理由づけ、裏打ちにしているということもあるわけでありますが、この重要な勤務条件をなぜ外したのか、なぜ入れなかったのか。われわれはここでも入り得るというふうに読めますけれども、あなた方の見解によると、もともと入っていなかったんだというふうを言い方もされるわけでありますが、どういう理由で外したんですか。
○政府委員（長橋進君）　四十年の国家公務員法の改正の際におきましては、退職手当に関する取り扱いにつきましては従前どおりのものをそのまま踏襲するといったてまえで行われたものと思います。ただ、この退職手当というものが重要な勤務条件であるという立場から考えまして、法制的に不備でないかというような御趣旨かと思いますけれども、現行の国家公務員法のもとにおきます退職手当に関する人事院の対応の姿勢といたしましては、二十三条に基づく意見の申し出制度もございますし、それから二十八条に基づく勧告制度もございます。そういう現行の実定法をたてまえにしてどうかということになりますれば、二十三条の規定に基づく意見の申し出ということは可能であろうというふうに思っております。
○矢田部理君　二十三条とそれから二十八条とはおのずから性質が少しく違うわけでありますが、公務員労働者の争議権、労働基本権を剥奪する一つの口実、理由として、代償機構を置きかつ代償機能を果たさせるということが基本的な考え方だったわけですね、立法上。そうだとすれば、その中で、先ほど総裁も言われたように、給与、年金それから退職金というのは公務員労働者のやっぱり生活保障的な問題から見れば基本の柱だと、しかも重要な勤務条件だと言っているのになぜそれを取り込まなかったのか。歴史的な理由ですか、これも。歴史的な理由だけでは少なくともその点は説明できないというふうに思うわけです。つまり、退職金については重要な労働条件、勤務条件であるにもかかわらず代償機能が働かないということになるわけでありますが、その点、総裁としてどうお考えでしょうか。
○政府委員（藤井貞夫君）　しばしば申し上げておりますように、私は退職手当というものは重要な勤務条件の一つであるというふうに考えております。ただ実定法上の問題、取り扱いといたしましては、先刻来るる人事局長の方からも御答弁がございますように、いろいろその沿革、歴史というものがあるわけでございまして、その間退職手当についてははっきりと総理府設置法でもって退職手当の所管というものをうたっております。国家公務員法の方ではいろいろ勤務条件ということを書いておりますけれども、これはおのずからやはり法律でもって決められている事項、明定されておる事項というものに限定をして解釈をしていかざるを得ないという一つの限界がございます。
　そういうことで、現行法上はこれは退職手当の所管は総理府ということになっておりますので、おのずからわれわれの方で申し上げたいというような事柄についてもそこに限界線があるということを言っておるわけでございます。ただ、大変重要な勤務条件の一つであるという認識は持っておりますために、われわれといたしましては定期的に民間の実態調査等もやっておりますし、また退職公務員等で実際にどういうような退職金の使い方をやっているんだろうかというような生活実態についても調査をいたしておるという面もございます。したがいまして、こういう点についてはさらに今後とも重大関心を持って対処してまいる所存でございますけれども、現行法上はやはり二十八条の勤務条件の中には入らないという考え方に立っておりまして、あえてやるということになりますれば、やはり二十三条の法律の改廃についての意見の申し出という方法を援用いたしまして、これによってやりますことはむろん可能であるというふうに考えております。
　ただ、われわれの方で御承知のようにいろいろ長中期の対策を今後講じてまいりたいということでいま準備にかかっておりますが、その間におきましては、やはりこの退職手当というのは、先刻来矢田部先生いろいろの点を御指摘になっておりますが、問題点は私はいろいろな面でやっぱりあると思います。そういう点も含めまして、所管のこととは別問題として、公務員のやはり勤務条件の重要な一環でございますので、その点は権限を侵さない範囲内で総理府とも十分連絡をとりながら、これはこれで、われわれの方の土俵の中に上ってくるものといたしましては重大関心を持って対処をしていくという積極的な姿勢はひとつ貫いてまいりたいというふうに思っております。
○矢田部理君　総理府、人事院の双方に伺いますが、あれほど総理府設置法の六条の三では総理府の所管ということになっておるわけでありますが、総理府が退職手当法を所管するどいことと、その改廃等々に当たって人事院から勧告を受けることは相矛盾しますか、並立する余地があるんじゃないかというふうに思うわけでありますが、改廃をするに当たって人事院から勧告を受けてやるという方式は。その点はどうお考えでしょうか。
○政府委員（山地進君）　人事院は国家公務員のみを所管するわけでございますので、退職手当法というのは国家公務員、公企体を含んでいるわけでございます。したがって、まず実体的に退職手当法の対象になる一部についてどのようなことを人事院ができるかというのが実体的な問題。それからもう一つは、法律的に国家公務員法上の勧告ということが一二十三条は意見の申し出でございましたですね、ですから勧告という制度に乗らないんじゃないだろうか。この二点が私の感じでございます。
○矢田部理君　そこの矛盾は、あなたから今度は逃げの議論として説明されちゃ困るんですよ。いっぱいいろんなのを合わせているから勧告はなじまないんだ、人事院との関係は親しまないんだという議論で、事実上公務員に対する代償措置があるいは代償機能がその限りで働かないというところに実は着目すべきなんです。
　もともと三公社五現、裁判官や外交官、いろんな法体系の違った人たちを一緒くたに退手法でくくったことにやっぱり問題があるわけなんです。その問題があることを今度は根拠にして人事院に切り返す、人事院からあれこむ言ってもらっちゃ困るという対応はかえってよろしくないし、より本質的に言えば、そのために国家公務員のスト権剥奪の代償措置としての機能が少なくともその限りで働かないということになれば、憲法上の問題にまで発展をするということにも実はなりかねないわけでありまして、あわせて歴史的にどう読むかあるいは見るかという経過はあるにしても、国家公務員法による労働条件、勤務条件の中には退職手当は当然入らないんだという読み方は、いかにも歴史的な問題にやっぱりこだわり過ぎた読み方ではないのか。重要な労働条件でありますれば十分入る、明示の排斥の規定はないわけでありますというふうな読み方も実はここで可能なのであります。
　その両論がある場合に、どちらに加担すべきか、どちらをとるべきかは、むしろやっぱり人事院制度ができた趣旨、代償機能としての役割り等々から実質的に判断するのが筋だというふうに思うわけでありますが、その点、今後の運用の問題としてどういうふうにお考えになっておられるか。
　それからもう一つは、二十八条の勧告にはなじまないけれども、二十三条で法令の制定改廃に関する意見の申し出等は考えていきたいということのお話でありました。そうだとすれば今回はなぜその種のことをやらなかったのか、特段のまた理由でもおありなのか、以上二つをまとめてお聞きをしておきたいと思います。
○政府委員（藤井貞夫君）　私は、実定法上の解釈論といたしましては、退職手当は人事院の所管には入らないというふうに考えております。従来そういう運用でやってまいりましたし、立法論、立法政策としてはこれは別問題がございましょう。先刻来いろいろ大変傾聴に値する御意見を承っておるわけでございますが、そういう点は検討に値する問題だと思っておりますが、現在の実定法上の解釈としては、やはり退職手当は総理府の所管であって人事院の所管に入らない、あえてやろうとすれば二十三条でやり得るということではあるまいかという観点に立っておるわけでございます。
　ただ、これも前の委員会の席上でも若干申し上げたと思いますが、現行法制上やはり総理府の所管ということに明定をされておりますので、それをあえてこちらからしゃしゃり出るというのもいかがかというそういう感じもございます。しかし、実質上大変重要な勤務条件であるという認識は持っておりますので、与えられた範囲内においてできる限りのことはやっておるつもりでございまして、これからの検討の中において、いま御指摘になりましたような点も含めて、さらに積極的にひとつ検討を加えたいというふうに考えております。
○矢田部理君　そろそろ時間ですからあと一、二点で終わりますが、たとえば寒冷地手当法というのがあります。これは議員立法で昭和二十四年に成立をしております。これについては人事院勧告というのがむしろ明示されているわけですね。これも大事ではありますけれども、あのようなものなんかよりははるかに大きな意味を持つ退職金について、総裁、人事院が代償機能としてやっぱり役割りを果たしていないという事実はお認めになるわけでしょう。また本来果たすべき性質のものである、立法上は別として。その点が私どもにはきわめて不満であり、問題だ。特に総理府のように、対象がいろいろ入っているから人事院は関係ないんだという言い方は、対象をそれは公務員に限定してやってもいいですよ。
　もう一つは、どうも御両者から出てくるのは、何となくなわ張りがあって、総理府の方のなわ張りだから私たちは口出ししない方がよろしい。役所のなわ張りみたいな議論であの問題を説かれるとすれば、それはやっぱりよろしくない。つまり、人事院の役割りというのは代償機能としての働きを十分にやるかどうかということにポイントが置かれるべきなんであって、その点、質問終わりますが、総務長官として、こういう問題についてはもっと積極的にやっぱり人事院の勧告、せめて今日的な意見具申論で人事院側が対応しようとしているわけですが、それは積極的に受け入れて、今後これは官民比較の問題ももうちょっと幾つか問題点あるわけでありますが、人事院の意向を十二分に徴してこの問題を進める、人事院としてもなわ張りがそちらだからといって黙っている手はないという点でより機能を働かせるべく努力をしてほしいということでありますので、長官及び総裁から最後に一言ずつ見解を承って、きょうの質問は終わりたいと思います。
○国務大臣（中山太郎君）　きょうは矢田部先生からまことに貴重な御意見を賜りました。総理府といたしましても十分今後この問題についても研究をさしていただきたいと思います。
○政府委員（藤井貞夫君）　先刻も御指摘がございましたように、寒冷地手当については法の明文がございまして、人事院の権限がはっきり書かれております。そのほかでも、これも釈迦に説法ということでございますけれども、育児休業なんかについても、給与措置については人事院がひとつ意見を出すということは法律上の明文がございます。さらに、最近まで非常に各委員方にも御心痛をわずらわしましたが、例の義務教育諸学校の職員等を中心とする人材確保法、こういうものにも人事院の勧告権限というものは明記されております。
　そういうふうにそれぞれ必要に応じて明記されているものについて、これはもちろん問題はないわけなんですが、退職手当については、るる申し上げておるようないきさつでもって、いまのところ私の方で直接それは当然の権限として物を申すというかっこうにはなっておりません。立法政策としてはこれは別問題でございまして、それらも含めて、私といたしましてもやはり総理府とよく御相談を申しながら検討の対象にはしてまいりたい、こう思っております。
○委員長（遠藤要君）　本案に対する質疑はこの程度にとどめ、本日はこれをもって散会いたします。
　　　午後五時三十分散会
昭和五十六年十月二十九日（木曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　　　　　　　　　　　　　川村　清一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田原　武雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　禎二君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　亀岡　高夫君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　大坪　敏男君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　佐野　宏哉君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　小島　和義君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　渡邉　文雄君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局長　　　　川嶋　良一君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　林野庁長官　　　　秋山　智英君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹中　　譲君
　　　説明員
　　　　　　　沖縄開発庁振興
　　　　　　　局振興第二課長　　塩澤　更生君
　　　参考人
　　　　　　　蚕糸砂糖類価格
　　　　　　　安定事業団理事
　　　　　　　長　　　　　　　　岡安　　誠君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○農林水産政策に関する調査
　（八月の台風等による農林水産関係の被害状況
　等に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（坂元親男君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農林水産政策に関する調査のため、本日の委員会に参考人として蚕糸砂糖類価格安定事業団理事長岡安誠君の出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（坂元親男君）　農林水産政策に関する調査を議題といたします。
　まず、八月の台風等による農林水産業関係の被害状況等について政府から説明を聴取いたします。大坪大臣官房審議官。
○政府委員（大坪敏男君）　それでは、本年八月上旬の北海道におきます豪雨と台風第十二号並びに同月下旬の台風第十五号によります農林水産業関係の被害状況とその対策等につきまして概要を御説明申し上げます。
　まず、被害状況についてでございますが、お手元に関係の資料をお配りしてございますのでごらんいただきたいと存じます。
　左欄の方に、八月三日から六日までの北海道における豪雨及び台風第十二号による農林水産業関係の被害状況が掲げられております。この八月三日から六日にかけての豪雨と台風第十二号によりまして、北海道におきましては道央を中心といたしまして農林水産業に大きな被害が発生したわけでございます。
　まず、農作物関係でございますが、統計情報部の調査によりますと、総被害額は四百二十二億円でございます。これを作目別に見ますと、浸・冠水、倒伏、穂発芽等の被害が発生いたしました麦類の被害が最も大きく、被害額は二百十九億円、次いで被害の大きいのは水陸稲でございまして、被害額は百億円でございます。このほか野菜、雑穀、豆類等に被害が発生しております。
　また、以上の農作物のほか、北海道庁からの報告によりますと、農地、農業用施設につきまして三百九十二億円の被害が発生しておりまして、さらに営農施設等の被害も十四億円となっております。このほか治山、林道等、林業関係で二百十九億円、水産施設、漁具等の水産業関係で十三億円の被害が発生しております。
　以上、農林水産業関係合計の被害額は千六十億円でございます。
　次に、八月下旬の台風第十五号についてでございますが、お配りしてございます資料の右側をごらんいただきたいと思いますが、台風第十五号は、その進路に当たりました関東、東北、北海道を中心といたしまして農林水産業に大きな被害をもたらしております。
　まず、農作物についてでございますが、統計情報部の調査によりますと、総被害額は千六十九億円でございます。これを作目別に見ますと、もみの変色、白穂、倒伏等の被害が発生いたしました水陸稲の被害が最も大きく、被害額は四百九十七億円でございます。次いで被害が大きいのは果樹でございまして、被害額は二百六十四億円でございます。このほか野菜につきまして百六十七億円、工芸作物につきまして七十二億円等々の被害が発生しているわけでございます。
　また、都道府県からの報告によりますと、農地、農業用施設につきまして三百九十八億円、営農施設等につきまして七十八億円の被害が発生しております。このほか林業関係では、林地の荒廃、林道等の被害のほか、暴風によります造林木の折損等の被害が発生しておりまして、その被害額は三百二十五億円でございます。さらに水産業関係では、漁港、水産施設等に六十五億円の被害が発生しております。
　以上を合わせますと、農林水産業全体の被害額は千九百三十五億円となっているわけでございます。
　このような災害の発生と被害の状況に対処いたしまして、農林水産省といたしましては、適時適切な災害対策の実施に努めているところでございます。
　以下その対策の概要につきまして御説明申し上げます。
　まず、災害の発生後直ちに担当官を現地に派遣する等によりまして、被災農作物の管理、病害虫防除の適正実施等の面につきまして指導を行いますとともに、次秀作用種子が不足しないよう実情に応じた適切な指導を行ってまいっております。
　農業共済金につきましても、その早期支払いと、また既貸付金の償還猶予等貸付条件の緩和につきまして、関係機関に対して指導通達を出すなど指導を行ってまいっております。
　また、麦及び水稲につきまして腐敗粒、発芽粒の発生等により品質低下が広く見られる事態に対応いたしまして、農業共済における損害評価の特例措置を講ずることといたしております。
　さらに、被災農林漁家が必要とする経営資金等の確保措置につきましては、八月上旬の北海道の豪雨と台風第十二号関係につきましては九月二十二日に、台風第十五号関係につきましては十月二十日にそれぞれ関係政令を公布いたしまして、天災資金の融通を行いますとともに、同災害を激甚災害に指定することによりまして、貸付限度額の引き上げ等の特例措置を講じたところでございます。また、自作農維持資金につきましても、それぞれ融資枠の確保と貸付限度額の引き上げの措置を講じたところでございます。
　また、農地、農業用施設等の災害復旧事業につきましては、査定事務の簡素化と早期査定に努めますとともに、査定終了次第逐次事業に着手しておりまして、特に緊急を要する個所につきましては、早期に事業が完了するよう努めているところでございます。また、林地の荒廃につきましては、緊急なものから逐次緊急治山事業の実施に努めております。
　なお、農地、農業用施設、林道の災害復旧事業等に係ります激甚災害の指定につきましては、八月上旬の北海道における豪雨と台風第十二号関係につきましては九月二十二日に、また台風第十五号関係につきましては十月二十日に、それぞれ関係政令を公布したところでございます。
　なお、森林被害につきましては、現行の激甚災害指定基準の改正を行いまして、地域的な激甚災害に対する指定基準、いわゆるＢ基準でございますが、これを追加の上、十月二十日に公布いたしました政令におきまして台風第十五号関係につきまして激甚災害の指定を行い、森林災害復旧事業の実施を図ることといたしました。またあわせまして、森林被害につきまして局地激甚災害に関する指定基準も追加をしたところでございます。
　以上、八月上旬及び下旬の台風等によります被害状況とその対策につきまして御説明申し上げたわけでございますが、あわせて先般の台風第二十四号によります農林水産業関係の被害状況につきまして、都道府県からの報告をもとにその概要を御説明申し上げます。
　九州南部の島嶼部及び沖縄県におきまして、野菜、サトウキビを中心に農作物被害が発生いたしておりますが、そのほか、東北、関東地方の一部地域におきまして、果実の落果等、果樹関係の被害や野菜畑等の浸水、ハウスの倒壊等の被害が発生している模様でございます。しかしながら、被害額等、その詳細につきましてはまだ把握するに至っておりませんが、その被害の程度は、台風第十二号あるいは台風第十五号に比べますと軽微にとどまるものと考えられます。
　なお、以上の台風等による被害のほか、本年におきましては、北海道、東北地方を中心に、低温、日照不足、多雨によりまして、農作物に被害が発生しております。この被害状況につきましては、目下、統計情報部において調査取りまとめを行っている段階でございます。
　以上につきましてあわせて申し添えさしていただきます。
　以上でございます。
○委員長（坂元親男君）　次に、角道官房長。