Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三野委員　今大蔵大臣言われましたが、法的責任を果たすことは当然であります。あるいは、この仕組みで組み込まれて合意したものについて一〇〇％行うことも当然であります。同時にまた、さらにその上に、道義的にも果たすべき役割はあっていいのではないかということを申し添えておきますので、御努力をお願いします。
　大蔵省の責任と改革について申し上げます。
　この事件をきっかけに大蔵省の改革の必要性が強く求められております。私は、一つには天下り問題、国が出資または大蔵省の管理監督すべき企業には天下りをしないこと、これは他の省庁にも適用すべきであると思います。二つ目には、予算編成の事務及び権限は内閣に移すこと、三つ目には、金融行政の監視機関を別に設置するなど、内閣と国会において一定の期限を定めて調査検討することを提案したいと思いますが、大臣の御見解を。
○久保国務大臣　今御提案になりましたことにつきましては、やはり今後の日本の財政金融行政の運営について大変重要な問題を提起されたと思っております。今直ちに私がそのことについて賛否の意見を申し上げることは大変難しゅうございますが、先ほど深谷さんにもお答え申し上げましたように、今後の大蔵行政のあり方について、大蔵省自体としても真剣に、今お話がございましたような問題も含めて検討をいたしてまいりたいと考えております。
○三野委員　あと今村議員に引き継ぎますが、最後に、住専問題は今国会ですべてが終わるわけではありません。別に定められる住専機構及び預金保険機構の有効な活動を支えるために、政府は、税制、民事、刑事の両面から全組織を挙げて取り組むのでありましょうが、国会もまた国民の負担を少しでも軽減するために、常にその動向を見きわめながら、支援、監視の立場で、予算成立後、住専を中心とする金融全般のあり方等について検討する金融問題等調査特別委員会を設置されるよう強く求めておきたいと思います。この点については、我が党からさらに与党三党にも提起をいたしまして、御検討を求めたいと思っています。
　一応私の質問は以上で終わりますので、続いて、今村議員から関連質問させていただきます。ありがとうございました。
○上原委員長　この際、今村修君から関連質疑の申し出があります。三野君の持ち時間の範囲内でこれを許します。今村修君。
○今村委員　社会民主党の今村修であります。関連をして、二点にわたって御質問をさせていただきたいと思います。特に、今回の住専問題では、責任の問題が大きな課題になっているわけであります。この責任の問題について絞って質問をさせていただきたいと思います。
　今なお住専の経営破綻に公的資金を導入することについて、国民から大変厳しい批判の声が上がっているわけであります。確かに、公的な資金を導入しないで解決できれば最も理想的だと思いますが、しかし、母体行や大蔵省の責任を考え、相次ぐ金融機関倒産による金融不安の解消や、国際的な信頼回復、景気浮揚を確実なものにするためには、今回の処理案はやむを得ない、こう思うわけであります。
　しかし、国民が不満に思っている最も大きな問題の一つ、責任の所在が不明確だ、これを明らかにすることが必要であります。不良債務の回収と債権者、債務者の責任の追及は、つくられる住専処理機構と預金保険機構で対応していくことになっています。しかし、この問題をこれだけ放置をしてきた母体行、大蔵省、農林省あるいは一般行の責任は一体どうなるのか、この点を早急に明らかにする必要があると思います。責任の中身には、道義的な責任、民事的な責任、刑事責任あるいは行政責任などなどあります。これをどこで明らかにし、どんな責任を負わせるのか、そのことを国民は求めていると思っています。
　そこで、総理にお伺いをいたします。
　既に答弁にあったように、責任は重い、明確にすると答弁をし、官房長官を責任者とする対策本部を設置をし、具体的な検討を進めているようであります。しかし、これらの責任を具体的にするには、もっと具体的な対応が必要だと思います。これまでの経過、原因、そしてそれに基づく具体的な責任、これらを明らかにするためには、具体的な特別委員会あるいは調査委員会、こんなものをつくって明らかにしていく必要があるのではないか、こう思うわけでありますが、総理の御見解をお伺いをしておきます。
○橋本内閣総理大臣　今委員から御発言がありましたように、借り手あるいは住専の経営者につきましては当然のことでありますが、それ以外にも、母体行あるいは一般行などの関係金融機関、さらに行政当局、政治に対しましてもその責任が問われていることは、私自身よく承知しているつもりでありますし、同時に、そのさまざまな責任の明確化を図ることは当然重要なことだと思います。そして、本院におきましても、これらの点につきましてこれまでも御論議が行われており、政府としてもでき得る限りの対応をいたしてまいりました。しかし、今後さらにこうした論議を通じて、私は責任の明確化は図られてまいると存じております。
　具体的に申し上げるなら、今後住専処理機構が設立され、預金保険機構と一体となりまして住専への返済を滞らせている借り手に対し債権の取り立てが開始されます。当然のことながら、悪質な借り手に対する財産調査も行われることになります。そして、法律上問題のある紹介者等につきましては、損害賠償請求を行う形で責任が追及されることにもなります。
　こうした債権の取り立てや損害賠償請求といった仕事は極めて実務的なものでありますが、詳細かつ厳しい事実解明が、さまざまな経緯も含めまして強力なチームによって行われることになるわけであります。私は、こうした債権処理の過程におきまして、さまざまな関係者の責任がより具体的に、そしてより明らかになると確信もいたしております。
　当然のことながら、法的な責任が生じました場合には、民事あるいは刑事、当然のことながらその責任の厳格な追及を行うこと、これも今まで既に明らかにしてまいりました。
　こうしたことを進めてまいりますためにも、関係の法律案の早期成立を心からお願いを申し上げている次第であります。
○今村委員　債務者の責任については、確かに、住専処理機構あるいは預金保険機構、この部分で対応する。それは、一つ一つの債権を具体的に調査をして明らかにしながらそこで責任を追及していくというのは、それは当然だと思っています。また、明らかにさせていかなきゃならぬ、また、できると思っています。
　ただ、国会で議論になってきたように、大蔵省の責任は重い、母体行の責任は重い、こう言われるわけであります。それじゃ、大蔵省の責任は一体どうなんだ、母体行の責任は一体どうなんだ、それを、具体的な内容をどうやって明らかにするんだ、そのことを今国民は強く求めていると思っています。
　とすれば、事件のこれまでの経過を調査をしながら、そのつかさつかさで、何が問題になったのか、そのことを明らかにし原因を明らかにしながら、その責任を問うという形にしていかなきゃならぬと思っています。再びこういう事件を起こさない、そのためにもその経過なり原因を明らかに、責任を明確にしておくという作業は当然必要なのではないか、こう思うわけであります。
　とすれば、この住専処理機構でやっていくというのは不可能だ。それを一体どこでやるんだ、いつまでに明らかにするんだ、こういう内容が出てくると思いますけれども、この点について御見解等お伺いをしておきたいと思います。
○久保国務大臣　一つは、司法の手に係るものにつきましては、これは情報の提供、必要な場合は告発、こういうことによってその責任を追及されるものと思っております。
　もう一つは、先ほどもどなたかのお話にございましたけれども、立法府の権限に基づいて責任の究明に当たられることも検討なさっていると伺っております。
　行政府の方として何をなすべきかということにつきましては、これは機構上の改革、分母に行政改革を置いた上での機構上の改革、そういうものが求められていると思っておりますが、そのためにはやはり住専問題にかかわっての今日までの行政の指導監督等を通じての反省すべき責任、こういう問題はみずから明らかにしなければならないと思っておりますが、何よりも行政府、特に大蔵省にとって大事なことは、可能な限り立法府や司法当局に対して行政府の権限において得られます情報を提供する、こういうことに努めなければならないと考えております。
○今村委員　大蔵大臣にちょっとお伺いしたいんですが、大蔵省の責任は重い、こう何回か発言をしてきているわけであります。また、責任については明確にしなきゃならぬ。今国民から、大蔵省はその責任を一体どうとるんだ、そのことが問われているわけです。行政府として、この大蔵省の責任とは一体何なのか、大蔵省として、重いという責任はどう具体化するのか、明らかにするのか、この点についてお伺いをしたいと思います。
○久保国務大臣　今日の事態を収拾して、住専問題、不良債権の処理をきちっとやり遂げることも大蔵省の責任の一つでございます。そして、やはり、このような深刻な事態に及んだその判断、その時々における大蔵省の権限に対応する判断、これらのものについてやはり総括されなければならないと考えております。内部においてもそれらの問題については検討が進められているところでございます。
　ただ、問題は、それじゃ責任ということになりましたときに、だれがどんな責任をとるのかという問題になってまいりますと、それは今私が申し上げる段階のものではないのではないかと思っております。
○今村委員　最後に一点お伺いをしたいんですが、責任の具体的な形という点では、先ほどもちょっと指摘があったように、天下りをしない、させない、これも一つだと思っています。同時に、緊急に明らかにしていかなきゃならぬのは、監査、検査、指導のシステムですね。これは一回目の調査をした、二回目の調査をした、しかし具体的に手を打つことができなかった、こういう経過になっているわけです。とすれば、これまでの大蔵省の監査、検査、指導のシステムのどこの部分をどう変えるのかという具体的なものもまた必要ではないのか、こう思うわけでありますけれども、最後にこれに対する見解をお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○久保国務大臣　大蔵省自体が自己改革として検討しなければならないことは、幾たびか申し上げてまいりました。そのことと同時に、今この大蔵省の機構やその権限についてどのような改革が必要であるかということが、与党におかれても御検討を開始されたと聞いております。また、それぞれ国会においても御議論があり、それぞれの党において御意見があるところでございまして、それらの問題をよく承りながら、この問題を契機にして、必要な改革を将来のために誤りなくやっていかなければならないと思っておりまして、皆様方の一層の御協力をお願い申し上げる次第でございます。
○今村委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○上原委員長　これにて三野君、今村君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○上原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　証人として書類提出要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成八年度一般会計予算、平成八年度特別会計予算、平成八年度政府関係機関予算の審査に関し、住宅金融専門会社問題について、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律第一条により、証人として、日本住宅金融株式会社代表取締役社長丹羽進君、株式会社住宅ローンサービス代表取締役社長井上時男君、株式会社住総取締役社長山本弘君、総合住金株式会社代表取締役社長大槻章雄君、第一住宅金融株式会社取締役社長山仲靖朗君、地銀生保住宅ローン株式会社代表取締役社長坂齊春彦君、日本ハウジングローン株式会社代表取締役社長會田稜三君に対し、来る三月一日午後五時までに書類の提出を求めることとし、その要求する項目は、
　一、住宅金融専門会社七社が紹介によって事業
　　向け融資を行ったと各社が認識している最新
　　時点の残高総額
　二、上記のうち紹介金融機関別残高及び不良債
　　権化した金額といたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○上原委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、委員長から議長に対して所要の手続をとることといたします。
　　　　—————————————
○上原委員長　質疑を続行いたします。宇佐美登君。
○宇佐美委員　新党さきがけの宇佐美登でございます。
　本日は、住専等ということで、住専問題を中心に情報公開等について質問をさせていただきたいと思います。
　まず住専処理問題についてであります。
　今回の住専処理に関しましては、民間金融機関の負担、この協議が非常に困難であるということ、そして法的整理もさらなる金融システムの不安というもの、混乱を招くおそれがあるということ、第二次再建計画策定に深く関与し今日の負担論争の原因ともなっている大蔵、農水等の覚書、密室行政のもとでの政府・与党一体になりました責任というものを検討しなければならないと考えております。
　その上で、今回住専処理案がまだまだ国民の理解を十分に得られていない幾つかの理由を挙げることができると思います。
　第一に、税金を使われることそのものに皮膚感覚で拒否している。非常に困惑している。新たに税金が取られるという誤解まで招いているわけであります。
　二番目に、例えば自分たちの生活や会社が、私の地元では町工場、日本で一番多くあるところであります。この数年の間に二千社近い町工場が倒産をしたり、ある意味でアジアに進出をしなければならない、そんな状態もある中で、そんな際に税金で助けてくれるのかという怒りがやはりあります。
　そして第三番目に、なぜこのような状態になっているのか、何でこのような状況になったんだということを率直に、素直に感じる思い。
　四番目に、関係者の刑事責任を含めて責任追及というのがいまだになされていない、さらには議論そのものが足りていないのじゃないかという思い。
　五番目に、金融恐慌そのものに対して、私はまだ二十代の者ですけれども、私の周りの主婦の感覚、三十代、四十代の主婦の方々と話してみても、一度働いたことがある方は特に、金融システムというものは安定が必要だよと言われます。しかしながら、実際に金融恐慌がどのように起きるのか、どんなシミュレーションがあるのか、やはり理解できない。さらには、どういうふうになっていくのか、これからの住専処理問題、まだまだ理解できないということ。
　最後に六番目として、これが前例となりまして、また何らかの形で、どこかでどれだけの量かわからないけれども税金を使うのではないか、今回の住専処理が前例となって、次から次へと税金が使われていくのではないかという不安と怒りがあるわけであります。
　そんな中で、何よりもやはり情報というものをできる限り広く国民の皆さん、市民の皆さんに知っていただくことが大事かと思います。
　そこで、第一番目に、未開示の情報についてお伺いしたいと思います。
　住専処理機構への資産譲渡時に処理される千四百億円の資本勘定のロスについて、これは当然積算されていっているわけですから、住専七社別の内訳の数字というものがあるはずであります。具体的にその数字について大蔵大臣から示していただきたいと思います。
○西村政府委員　御指摘の千四百億円は、住専処理機構への資産譲渡時に処理が必要な欠損見込み額でございますが、各社別に申し上げますと、日本住宅金融、住宅ローンサービス、住総、総合住金、日本ハウジングローン、以上がそれぞれ二百億円でございます。第一住宅金融が百億円、地銀生保住宅ローンが三百億円、合計いたしまして千四百億円、こういうことになっております。
○宇佐美委員　今やっと一つ一つの数字が出てきたわけであります。質問されて出てくるようなものではなくて、一つ一つをできる限りどんどんどんどんみずから出していく姿勢というものを示していただきたいと思うわけであります。
　そんな中で、今回の住専問題について、住専の経営責任、負うべき母体の負担というもの、それは、それぞれの経営責任の重さと負担能力に照らして少な過ぎはしないか、また十分なのかどうかという検討がされてきたんだと考えております。
　ただ、この場合において、特に一例を申し上げますと、第一住宅金融、この場合、社長を長銀、日本長期信用銀行と交代で野村証券が出してきたわけであります。このような場合、経営責任というものは当たり前のように存在しているわけで、今回の場合、証券会社は住専に融資をしていないという理由で一次ロスの負担をしていないわけでありますけれども、過去のこの第一住宅金融の再建計画では、野村も長銀並みの支援損というものを計上してきたわけであります。
　これらの経緯を考えたときに、野村証券の責任というものは十分かどうか、今回の場合の負担というものが必要なのではないかというふうに考えますが、いかがですか。
○長野政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、証券会社は貸し付け関係がございませんので、住専において発生したロスを債権者間でどのように分担するかという意味では、その負担の問題が起きていないわけでございますけれども、実は、御指摘のとおり、従来の再建計画におきましても、融資のできない母体としての証券会社は第三者割り当て増資の引き受けといった形で協力を行ってきておりますが、今回の一次ロス負担の前提として、出資者はまず全額を負担してしまうという枠内におきまして、第一次ロスの第一次の負担者となっておるところでございます。
○宇佐美委員　社長を交代で出してきたということは、今証券局長の言われたところで、国民が納得、理解できるものではないと考えます。
　続いて、それでは現在の、じゃ、住専処理のスキームそのものを堅持しつつ、二次損失の負担の原資となる金融安定化拠出基金について、資金量に応じた拠出金に加えて、実際に財政資金を投入する住専の母体に対してさらなる負担を求めていくことを政府として検討すべきだと私は考えております。総理、いかがでしょうか。
○西村政府委員　いわゆる一次ロスの処理につきましてそれぞれの立場から最大限の拠出を行っていただくほか、今御指摘のいわゆる二次ロスにつきまして、基金を設けまして、そこに金融システム安定という全体の見地から御協力をいただくということにしておる次第でございます。
○宇佐美委員　役所の言葉というのは、検討するという言葉が、時に、今やらないというような言葉だと解されるときもあります。ぜひ、検討と言うならば、しっかりとした結果を出していただきたいと思います。
　いわゆるニューマネー問題について、引き続きお伺いします。
　第二次再建計画の中で、日本ハウジングローン、第一住宅金融、住宅ローンサービス、地銀生保住宅ローンの四社は、資金繰りを支援するため、母体行が回収を前提に追加融資をしてきました。昨年九月にこの住専整理の方針を母体行が表明して後、この資金を一部の母体行が回収してきたことが明らかになっております。いわゆるニューマネーであります。さきがけで計算させていただいたところ、千七百四十二億円、これが今回のスキームでは含まれない、母体行の債権放棄の対象に含まれていないわけであります。
　この問題について、総理もこの委員会で、苦々しく思っていると御答弁をされておりますけれども、そこで、このニューマネー分について、金融安定化基金への拠出金に上乗せする形で母体行にさらなる負担を求めるべきだと考えます。いかがでしょうか。
○西村政府委員　御指摘のニューマネーと言われておりますものは、第二次再建計画策定の際に、関係者の合意に基づきまして、一定の条件のもとに関係者が拠出したものでございます。
　法律的な要件を検討いたしますとこれについては別途の処理をせざるを得ないということで、今回のスキーム上も、関係者の間で、ニューマネーにつきましては別の扱いにせざるを得ない、法律上も優先的に弁済を受ける権利がある、これは破産の場合においてもそのような取り扱いになるということで、そのような考えに立って処理をすることにいたしております。
○宇佐美委員　銀行局長のお答えは、法律的にというお答えであります。
　しかしながら、ここは立法府での今の議論をさせていただいているわけであります。法律が必要になればそれをつくっていくのが、我々立法府たる国会議員の仕事であります。お役所の言葉でありますから、当時ある法律の中で考えざるを得ない、それはもちろん理解できますけれども、立法府においてこの予算委員会で議論されている中、ニューマネー分についても金融安定化基金への拠出というものを検討すべきだと私は加えて思いますけれども、総理の考えはいかがでしょうか。大蔵大臣でも結構です。
○久保国務大臣　今銀行局長がお答え申し上げましたように、再建計画をつくりました際に、ニューマネーを提供する、融資することに関しては、優先返済の条件を相互に了承して、それを条件としてニューマネーが融資されているわけでございます。
　これは、首相がお答えになりましたことを引用されましたけれども、全体から今度のこの住専問題を考えてまいりますと、母体行はこの際その債権も放棄したらどうだということをおっしゃりたい気持ちは私どもも同じように思うのでありますけれども、これは、そういう融資に当たっての優先返済の条件が結ばれているという関係から、合意を得なければこれを抑えることは非常に困難な状況にあって返済が行われたものと考えております。
○宇佐美委員　合意を得られるかどうか、合意をしていただかなければ国民は税金を出すことについて納得ができないんだというのが、通常の感覚、普通の感覚だと私は思います。ぜひとも、さらに強い姿勢を示して、大蔵大臣、指導をしていただきたいと思います。
　今回の問題で少しずつ情報が出された部分があります。農林系のノンバンク向け不良債権額が公表されたことはその一つの成果だと思っております。情報開示で農林系におくれる格好になった銀行についても、ノンバンク向け債権額と金利減免を含む不良債権総額、これを九六年三月から、少なくともこの三月期から一般の預金者、普通の国民、市民が入手できるような形でのディスクロージャーというものをすべきだと思っております。前回口頭でこのことについて報告されたわけでありますけれども、ぺーパーでしっかりとした形でディスクロージャーすべきだと考えております。いかがでしょうか。
○西村政府委員　ディスクロージャーについてのお尋ねでございますが、私ども最近、金融機関のディスクロージャーは大変に重要な課題であるということで鋭意取り組んでおるところでございます。
　金融機関の不良債権のディスクロージャーにつきましては、本来、主要二十一行についてはこの三月期から各行が開示をするという予定でおりましたのですが、この前の九月中間決算におきまして、二十一行につきましては自主的に前倒しで開示をしているところでございます。
　その中でのノンバンク向けという問題でございますけれども、ノンバンク向けの債権も、この中には金利減免債権というような形で多くのものが含まれているところでございます。全体といたしまして二十一行のノンバンク向け債権額は約七兆円というふうに私ども考えておりますが、これは住専を除いたその他のノンバンクということでございます。
○宇佐美委員　時間が限られておりますので、端的にお答えいただきたいのですけれども、今のディスクロージャーの問題、情報を開示しました、出しております、勝手に見てくださいというような形が、往々にして世の中のディスクロージャーと言われたときにあるわけであります。官報で出してありますとか、政府の場合にお答えされる場合もあるわけですけれども、情報というのは、いかに簡単にアクセスできるか、入手しやすいかということが非常に重要なわけであります。
　関連ということで、情報公開について、残り十分で質問させていただきたいと思います。
　現在、情報公開に関しましては、一年半前につくられました行政改革委員会の中で、ことしの十二月を期限としまして情報公開法、行政の情報公開に関する法律の大綱その他制度の整備というものを進めているわけであります。
　この情報公開というもの、何よりも先ほどから申し上げているように、何か物事を判断するときに、市民、国民の方々、人々が、これがどうなっているのか知りたいときに入手できる、そしてできる限り政府は今ある情報というものを提示する。これはなぜかといえば、元来国民の税金によってつくられている政府の運営、そして得られる情報、蓄積されたものでありますから、お金を出した人に当然見せて、使うことができる、当たり前のことであります。
　現在の状況は、冷蔵庫の中に情報がしまわれていて、その冷蔵庫のかぎが閉まっている、そんな状態で、そのかぎはだれが持っているかといえば一部の政府の関係者の方々だけになっているのではないか、そんなふうに思うわけであります。
　先ほど申し上げた行革委の情報公開法の議論を見る中で、総理としてこの情報公開法、どのような形で取り組んでいきたいのか、その決意を教えていただきたいと思います。
○中西国務大臣　行政情報の公開につきましては、公正で民主的な行政運営を実現して、国民に対する行政の信頼を確保するということが最も重要でありますので、積極的に取り組んでいく重要な課題であるということを確認をいたしています。
　したがって、現在、行政機構、行政情報を公開するための法律の他の制度の整備につきまして、行政改革委員会並びに行政情報公開部会に調査審議をお願いをいたしておるところであります。今、同委員会から本年十二月までに意見具申していただくことになっておりますので、その意見を尊重して、積極的に対応してまいりたいと思っております。
○宇佐美委員　三党合意の際に与党の中で議論があった点は、十二月まで、平成八年中をめどにといっていたものをできる限り早い平成八年にといった議論があったと聞き及んでおります。できる限り早く政府としてもぜひ臨んでいただきたいと思っているわけであります。この点について、総理としての御見解をいただければと思います。
○橋本内閣総理大臣　今総務庁長官からお答えを申し上げましたように、委員会として十二月までにということで御努力をいただいております。私もこの問題は大事な問題だと思いますけれども、同時に、個人のプライバシーに係る部分等考えなければならない問題点もあるわけでありまして、できるだけ早くという努力はお願いを申し上げたいと存じます。
○宇佐美委員　今お話しいただいたように一できる限り早くと言っていただくようお願いを申し上げると同時に、今回の問題は国民の知る権利というものが保障されるかどうか、これを考え及ぶかどうかという点なのでございます。国民の知る権利ということについて、総務庁長官もしくは総理の方から御見解を示していただきたいと思います。簡潔にお願いします。
○中西国務大臣　今、戦後五十年経過をいたしましたけれども、依然として行政のこうした諸問題についての公開については大変おくれておるということでございますから、あくまでも私たちは戦後民主主義を確立するという視点からも、何としても、目線を国民の側あるいは軸足をそこに置いて、公開に向けて努力をしていきたいと思っております。
○宇佐美委員　質問にお答えいただいているとは、十分だとは思えませんけれども、この知る権利が保障され、国民に情報が公開されますと、それを受けて国民が、まあ例えばＮＰＯやＮＧＯ、非営利組織、非政府機関といったような、まあ集合体というんですか、グループをつくりっっ、それらの情報が正しいかどうか実際に行われている内容についてチェックをしていくわけであります。
　現在、市民セクターの強化というものを、ＮＰＯ法というのが前国会では新進党の方から提出をいただいておりますし、与党の中でも三党合意の中で今通常国会での成立を目指すということになっておるわけであります。
　その中で、市民活動団体というものの中には、政策を提言したり研究を行ったりする団体が数多く現在も存在しております。時にはこれらの団体が、時の政府、時の地方公共団体の方向、政策と微妙にずれたり、逆に、反対に意見を持つときもございます。それらの、私は、市民の多様な価値観、意見というものを大事にする、これが我々さきがけの言っているところの民権政治、市民の声を受けた当たり前の政治の状況をつくっていく場面だと思っております。
　先ほど申し上げた、時に政府との意見がずれてしまう、このような団体にも、私は、法人格、必要に応じて税制措置というものを付与すべき、積極的に支援すべきだと考えているわけですけれども、この政府側の取りまとめ、窓口になっております経済企画庁長官の方からお答えいただきたいと思います。
○田中国務大臣　その法案は、今三党合意に基づいて与党の方で検討されているということで、その過程を見守っているということでございます。
　まず、政策提言をする団体云々ということについても、ほかの法律との関係、あるいは悪用されるかどうか、そういうさまざまな議論がありますけれども、そういうものも含めて立派な成案が得られるように期待して見守っております。
○宇佐美委員　今申し上げたように、ＮＧＯやＮＰＯという団体の方々、時に我々に意見を寄せてくれるわけであります。
　今、二百十九ある政府の審議会というもの、昨年九月二十九日、当時村山総理の時代に、審議会原則公開というものを閣議で決定をいただいているわけであります。この中には対象外になる審議会等もあるわけでありますけれども、今まで調べさせていただいたところ、二百十九の審議会のうち、対象外二十五を外しますと百九十四ですか、ございます。百九十四の中で七十九がこの半年間まだ開催をされておりませんが、実際に傍聴等ができる、議事録が公開されているものは、重複も含めて二十六しかございません。
　ぜひとも、審議会というもの、政府の政策というものを決定する大事な場面でもございます。審議会の公開というもの、橋本政権のもと徹底的に進めていただきたいと思います。この点について、総理の御決意をいただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　先般まで通産大臣をいたしておりました関係から、ちょっと通産省で例をとってみたいと思います。例えば産構審の経済協力部会は公開で開催をいたしてきておりますし、また高圧ガス、ＬＰガスの規制の合理化を検討いただきました高圧ガス及び火薬類保安審議会は、発言者のお名前は控えさせていただきましたが、議事録は公表いたしてまいりました。
　私は、各省庁それぞれの審議会において、その内容や性格に応じてできる限りの透明性を図っておると思いますが、全体を把握しているわけではありません。なお一層の努力をさせていただきたいと存じます。
○宇佐美委員　時間が参りました。住専問題につきましても、先ほどから申し上げているように、できる限り情報を徹底的に出していくという姿勢を政府としても示していただきたい。また、一般の情報に関しましても、行政の情報をできる限り開示していく、この姿勢を示していただきたいと思います。
　以上、ありがとうございました。
○上原委員長　これにて宇佐美君の質疑は終了いたしました。
　次に、奥田敬和君。
○奥田（敬）委員　奥田敬和でございます。
　総理、本当に御苦労さまでございました。もう大変な強行日程でクリントン大統領と一時間の対談をなされた。ちょうど中曽根さんが総理のとき、レーガン大統領とロン・ヤス、個人関係を大変大切にされておられました。あなたは今度ビル・リュウという形で、そういった形で日米関係、かけがえのない関係の中でひとつ努力をいただいたことに対しては敬意を表します。
　いかがでしたか。住専問題に関してお話しになる機会がございましたか。
○橋本内閣総理大臣　私自身が三つのメッセージを伝えたいと思いましたその三番目に、当面の景気の回復に全力を挙げたい、そのためにも日本の金融システムを安定させ、信頼を取り戻すこと、そして規制緩和撤廃の努力が必要である、そして、その金融システムの安定を取り戻していくために住専の問題に公的資金導入という決断を行った、現実に非常に国民の強い御批判を受けているが、これを乗り越えることによって日本の金融システムの安定を図りたい、そして、その結果としてまさに透明なシステムとそして自己責任原則とそして早期是正措置を含むアメリカの現在の方向に近い形をつくり上げたい、そのようなことを申しておきました。
○奥田（敬）委員　前段に褒めて、今度はまた厳しく言うのは心苦しいわけですけれども、大体今、ワシントン・タイムズやニューヨーク・タイムズ、ロサンゼルス・タイムズ、これらはみんな土日が休日ですからまだ手に入っておりません。ですけれども、今もウォールストリート・ジャーナル、ヘラルド・トリビューン、ファイナンシャル・タイムズ、これはアメリカ並びに英国において経済的には非常に世界的な有名紙でございますから、それらの大体全部、私が読んだと言うとうそになりますから、私の秘書が、ハーバード大学卒業の秘書もおるものですから、克明に翻訳をいたしました。
　日本では非常にそういった住専案件を含めて、クリントンさんも率直に総理の立場を認識なさったようでございますけれども、この有名紙は全部住専に一つも触れていないのですよ、本当に。そしてしかも、ホワイトハウスのレポートですね、公式文書ですから、報道官の、これにも住専内容を記者のブリーフィングで言っていないのですよ、結果的に。だから、あなたがそう言っておられる形とアメリカの対応が違うわけです。
　例えばヘラルド・トリビューンなんかは沖縄の基地問題、これはもう沖縄県民感情が日本国内で高まっておるという、そういった認識は持っておられる。また、韓国、北朝鮮にまたがるいわゆるあの原子炉問題に関してあなたに大変な協力要請があったと聞いております。それは文書にもなっています。
　貿易の拡大、これに関してもあなたは大変な日米間の貿易交渉で成果を上げられたということは、これはホワイトハウスの記者会見でも物すごく褒めておられますね。それは二十数項目にわたるいろいろな形で日米の貿易拡大、格差に大変貢献をしていただいた。
　ただ、冒頭には皮肉で、私はもう在任してから四人目の総理に会うなんという、クリントンさんもこれは皮肉ですね。しょっちゅうかわる国だなという認識で、冒頭に言われていますから、これは私から見るとやはり皮肉に感ずるわけです。
　そういうことは別として、ともかく住専問題というものはこのレポートに本当に一つも出てこないのですよ。これは外務省、一番わかっているはずなんですよ。
　ただ、総理、あなたは写真に非常に熱心で、何か立派な朝日の写真、それをちゃんと贈られたということは、そういうことまで書いてあるんですよ。これは質問の趣旨の方向と違いますけれども、あなたは写真のプロですから、恐らくクリントンさんはすごいあれをもらったんだな。朝日の写真というのは、ヒマラヤですか、どこですか。
○橋本内閣総理大臣　私は、そのアメリカ側の発表にどういうものがあったかを読んでおりませんけれども、その何人目の総理といったような話はございませんでした。そして、クリントンさんにとっては、宮澤総理、細川総理、鳩山総理、村山総理、私は五人目の総理ということになりましょう。しかし、そういう話はありませんでした。
　そして同時に、先ほど住専に触れたかというお尋ねでありましたから、その部分だけを御紹介を申し上げました。しかし、住専を語るのが目的ではなく、日本の景気を立て直していくこと、そしてその中で規制緩和を進めていくこと、こうした点についての私は話をしていっております。
　第一は、日米関係の大切さであり、それに連動して安保の堅持を進めていく上でも、沖縄県の皆さんの気持ちを酌んでいただいてできる限りの弾力的な対応を求めること。
　そして、第二のプロセスとして、日米関係には幾つかの経済問題があるが、それらの経済問題を大きくしてしまうことは避けたい。そして、個別に処理をしていくべきものであること。
　三番目に——失礼しました。私、鳩山総理と申し上げたようですが、羽田総理です。もしそういう言い方をしたとしたら、大変申しわけありません。
　そして三番目に、日本の景気回復へ向けての努力。そして、むしろポイントは規制緩和に置きながらお話をしたわけでありますが、住専に対して触れたかということでありましたから、住専に対しては触れたと申し上げました。
○奥田（敬）委員　いいですか。ちょっと総理、見ていないようであるから。（資料を示す）
○奥田（敬）委員　これはまた本当に、私はいつも総理に嫌な質問ばかりする立場になりますけれどもね、ウォールストリート・ジャーナルは、二十四日にこんな厳しい——ここにちゃんとあるわけですから間違いないわけですけれども、ウォールストリート・ジャーナルは、今度の日米首脳会談に関しまして、これはもう二人の旧交というか旧友というか、そういった形で温める以外の何物でもないと。そして、むしろ総理のことを官僚のパぺット、というのは、これはどういうわけですか、操り人形という形で解釈するのですけれども、そういった老獪な政治家の面も持っているということを書いているわけですよ。そして、日米関係より、あなたの今回の訪米は国内人気を上げる以外の何物でもないと。
　住専問題に触れています、これは。犬にえさをやるようなものだと。いわゆる我が国の政府の公式、いわゆるこの住専問題にちょっと触れておるのは、犬にえさをやるような結果だという形で、これもはっきりしていますから、御提供します。
　そういう形にアメリカは見ているということだ。住専関係の問題というのは、アメリカ人にとってはそんなに関心がないのですよ。それはもう、日本は金融システムとか国際云々とかという形でもうぎゃっぎゃ、ぎゃっぎゃ言いますけれども、アメリカにとっては住専問題なんというのは関心がないのですよ。だからこういう形で、こんな大事なときに全然一流紙がこの住専問題に触れてなくて、むしろコダックやらそういった貿易格差の問題の方が話題になったことは事実だと思いますよ、これはコメントしているわけですから。
　ですから、今度の訪米に関して、日本の各報道機関は、非常にうまくいった、二人の関係の、いわゆるビル・リュウ関係というのは確立したというような形で報道されておりますけれども、実際に、冷静なアメリカあるいはロンドンのジャーナリズムは、今度の関係は、あなたが国内で苦労している住専問題に対して、国民関心をこちらの方に向けようという以外の何物でもないという厳しい見方をしているという事実だけは指摘しておきたいと思うのです。それに反論があったら、どうぞ。
○橋本内閣総理大臣　別に私は反論をいたすつもりはありません。
　そして、私がその住専についての触れ方をいたしましたとき、クリントンさんが言われたのは、アメリカにおいても、数年前に同じような状況のとき、公的資金を導入するという決断は極めて不評判だったということとともに、政治家というものが時々国民から不人気であってもやらなければならない決断を迫られるときがあるといったコメントをされたということであります。
　そして、私は欧米の報道がどうなっておりますかは別といたしまして、今申し上げたように、私自身が日米関係、そしてその土台をなす日米安全保障条約、そして沖縄における基地の整理統合・縮小の問題、そして経済問題、そして当面の景気回復の問題という話をしてきました中で、クリントンさんの方から、日米関係における経済問題と私は一言で申しましたものに対し、半導体そしてフィルム、航空の分野、保険の分野ということを述べられながら、それぞれの問題も誠実に解決していきたいということを述べられたことを全く否定はいたしません。
○奥田（敬）委員　こんな話はこれでやめましょう。
　二人の会談の中では剣道の話も出ておったようですし、雑談の中では、ブキャナンの選挙のいわゆるニューハンプシャーにおける勝利の問題も含めてお話しなさって、大変温かい、そういった形の中で非常に和やかな形でビル・リュウ関係をお築きになったという形は、私たちとしても率直に評価も一面しているということをつけ加えておきます。
　これは、アメリカ問題は別にして、この沖縄問題というのは、非常にアメリカは今、今度恐らく四月訪日のときにスケジュールをまとめなければいかぬという形で苦労されておることは、はっきりレポートに示されておりますから、今度の訪米に当たりまして、今度の四月訪日になると思うのですけれども、そのときには確かに真剣に前向きな対応というか、基地問題に関して人的削減の問題も含めて、これはいろいろな異論があるかもしれませんけれども、前向きな対応を、きっといい形になってくるのじゃないかな。このことに関してはホワイトハウスの公式レポートでもはっきり触れられておりますから、その点において非常に今度の訪米成果というものの一面はあったということです。あなたは自分では百点だったなと思うけれども、私にとっては、やはり辛いですけれども、五十点ぐらいだったなと思います。
　さて、大蔵大臣、ひとつお聞きするのですけれども、あなたが本当にこの住専関係の経営責任問題に関して、人事問題も含めてきっちり責任を明確にすべきだ。これは国民は喜んだと思いますよ。だけれども、その明くる日見たら、何かあなたのところの次官が、この問題は政治家久保の個人的な発言だろうなどという軽い形で、やはりそういう見方も、一日たって翌日見たら、けしからぬと思って、これはひとつ久保大蔵大臣の援護射撃をしなければいかぬなと思っておったら、明くる日ちゃんと次官は、あれは失言だったと。なめているのですよ、大体政治家を。これだけ、あなた、二年半の、まあ三年近くの間に四人も五人も総理がかわるような、大臣もそれにつれてかわる、そういう形ですから、もう役人は政治家を信用しなくなる。これは私たちの責任も含めてですけれども、そういった形の中で、それはきちっとめり張りをつける発言をされたということは私は立派だと思うのです。
　そこは評価しますけれども、これは毎日新聞ばかりじゃありませんけれども、私は二十一日付の毎日新聞で、住専の母体行の中でも地方バンクのものもありますね。三行、はっきり言いますと、私の郷里の北国銀行、秋田市の北都銀行、松江の山陰合同銀行、これらが結局、反乱を起こしまして、それはそうだわ、政府がもう住専各社をつぶすという清算スキームができたわけですから、そんなものに今度は融資するわけにいかない。もし融資するようなことがあれば、倒産がわかっている会社にそういった形の融資、出資ということになりますれば、これははっきり経営責任を問われる。株主並びに、私も小さい株主の一人ですけれども、地元北国バンクにおいては、それは経営責任を必ず問われると思うのです。
　ですから、そういう行動を起こしたけれども、三日間の反乱で鎮圧されました。何かこうすぐ、いわゆるそういった、経営責任を明確にする上でもこの融資には応じられないという態度をとつた。だけれども、これは地方銀行あるいは母体行全体にとって一種の談合破りというか協定破りみたいな形になることは間違いありません。ですから、そういった形で、恐らく大蔵答弁においては全然そんなものに関与しなかったと言われるでしょうけれども。まあ一次スキームを含めてこれは見直しになってくるような厳しい問題になりますから、他行が協力すると。それはそうだ、我々も経営責任問われる、こんな融資はまかりならぬという形でいけば、これはもう今の住専のスキームが全体的に壊れてくるわけですわね。ただ、そういうことになって、恐らく大蔵は圧力を加えないという答弁でしょう、民間バンクのことで。
　ですけれども、これは私は、この反乱軍のやり方の方が本当は正しいなと思って応援していたのですよ。ところが、もうすぐ鎮圧された。鎮圧された原因は大蔵省にあるなんて、そういうことは言いません。地銀協定関係で、まあいわゆる談合破りだから、これは厳しい形の、まあ日本的な風土というか日本的な協調というか、そういう中で埋没したのだと思いますけれども、今のままだったら私は、株主を含めて責任訴訟といいますか、やはり起きると思いますね。だから、これに対して新しい特別立法を考えておられるはずです。そうでなかったら、これはみんなやられますから。
　だから、そういった意味で、この三行が経営責任を明確にする上においても、こういったスキームの、いわゆる清算会社に対する融資に対して厳しい対応を示したということに対して、大臣はどういう所見かをお聞かせ願いたいと思います。
○久保国務大臣　当委員会におきましても多くの委員の皆さんから御意見もございましたように、今度の住専問題に関しましては母体行が負うべき責任が大変大きい、つまり、貸し手責任、債権者としての責任を超える責任がある。特に、商法上の子会社ではありませんけれども、実質子会社と同じようなもので、設立の段階から出資を含めて関与し、大事におきましてもまた経営そのものにも母体行はずっと支配権を行使してきたという面が取り上げられているわけであります。
　これらの責任は、債権全額を放棄すれば終わりということにはならないということを私は申しているのでありまして、法的な責任は損害賠償請求権に基づいても請求され、また、もし法律上問われるべき経営上の責任があれば法的に問われるものだと思っておりますが、道義的に特に銀行が持ちます社会的責任、こういうものに照らしても、私は、母体行の経営者はみずからの責任を明らかにし、そしてこの問題の処理のために可能な限りの償いをやるべきものと考えております。
　そのことを申し上げてきたのでございますが、また、私どもが得ます情報に照らしましても、母体行が一律に同様の責任を負っているかということにつきましても、母体行にもかかわり方にいろいろな差があることも事実だと思っております。母体行の責任をどのように今後問うていくかということについては、さらに内容も検討しながら、母体行の持ちます住専問題に関する責任は厳しく問うていかなければならないと思っております。
○奥田（敬）委員　いや、全く同感ですよ。だから、その姿勢を堅持してほしいのですよ。あなたは二次スキームを含めてまでは、あとは一切ノンバンクを含めてのそういった形に公的資金は使わないということを言明しました。それはもう守ってほしいし、またやり抜いていただきたい。これは私の希望です。ですけれども、いや、認めておるわけじゃないのですよ、この住専の六千八百五十億の公的支出を認めたわけじゃないのですよ。そういう厳しい目で国民はみんな見ているのですよ。国民は知っているのですよ。だから、光る大臣になってほしい、やはり厳しく追及するものは追及してほしい。
　余談になりますけれども、菅直人厚生大臣なんか、やはりすばらしくいい決断をなさったと思いまずよ。あの情報開示によってどれだけ、悩んでおる血友病エイズ患者が本当に救われた思いをしておると私は思います。私も、いいことをした大臣はかっちり褒めるんですよ。また、国民もちゃんとそれをわかっているわけですから。だから、答弁は要りませんけれども、やはりすばらしい決断だ。
　やはり情報開示をきっちりして、そしてそんな、いわゆるミドリ十字や何やら、薬品業界の企業の損失が、これによって崩れるとか崩れないとかということより、やはり命を大切にする。しかも情報開示をして、役人行政というのは時間稼ぎで、自分の責任逃れで、必ずうまいことごまかしますよ、すぐかわる大臣だから。菅さんは立派だ。厚生大臣、本当に立派な形で決断なさって、本当によかったと思っております。だけれども、あなたの親分はだめですな。こういう大事な問題のときに敵前逃亡しちゃって、追及しようと思ったらおらなくなってしまって。だけれども、あなたはしっかりしているから、私は本当にすばらしいと思います。
　それで、これは大蔵大臣、あなたはもう財政に本当に野党時代からも首を突っ込んでいましたから、私らの形とは全然雲泥の差がありますけれども、これはひどいことをしておったものだね、私なりの形で調べてみると。もう平成三年五月から母体行は全部沈没船から逃げているのですよね。それでみんな、月末に貸して一日に引き出す、一日だけのオーバーナイトローンと、こういう難しいことで言うらしいですけれども、そういう形でみんな、農協系の金融マネージに疎い連中たちは、それは住専関係の月末残高だけ見ておればこれは全く安心だなと思ったことが、一日超えるとすうっと引かれておるという実態ですね。それで、全部引いておるのに、後から沈没船の中へ乗り込んでいった。
　農林大臣、あなたはわかっているんだろうけれども、農水大臣は実態はわかっておるだろうけれども、母体行責任を明確にすべしということは、これは大事です。まさに子を殺す親、そしてはっきり言って、一日貸しのいわゆるオーバーナイトローンで粉飾決算を住専にあえてさせたという、そういった形は本当に許せないと思うのですよ。
　だから、母体行負担をもっと強力にやって、この実態解明の中で、人事責任も含めて、今国民に課そうとしている六千数百億の大事な税金をむしろ母体行負担で処理しなさいと言うくらいの勇気を持ってやっていただけませんか。大臣、どうだろう。
○久保国務大臣　母体行責任によって六兆四千百億の損失の部分が補てんできるという状況が生まれますならば、今日、この全体のスキームをつくっていきます場合にも考えられたことだと思っておりますが、今までの段階でいいますと、その当事者であります母体行との協議は、三・五兆の債権放棄までしか合意を得られていないという状況の中で、先送りできないこの住専問題の処理方策を全体スキームとして決めた、こういうことであります。
　しかし、奥田さんから今お話がございましたように、この母体行の責任はそれにとどまるものではないと考えておりますので、今後、どのようなことが可能となるか、この努力、要請は私どもがやらなければならない任務だと考えております。
○奥田（敬）委員　見せかけの融資でキャッシュは一銭も住専に残らないという形をずっとここ五年間続けてきたんですよ。真水を送り込んだのは一般行と農協系ということですから、これはやはりこの行為に関しては、大臣、厳しく反省と指導を母体行に求めていただきたいと存じます。
　ですから、倒産が確実になった、いわゆる今の場合、私がさっき反乱軍三行ということで提示しましたけれども、地銀生保住宅ローンですわね。これに対して、回収不能という状態に対して融資をしなかったという形はこれは正しいと思いますけれども、融資をしたわけですね、現に。まあ協調してやろうということです。
　こうなると、やはり銀行にとっては特別背任というのが刑法上も商法上も成立いたします。しますね、今の形では。じゃ、今の形で、このまま、もし倒産会社とわかっていて、そしてこういった形で融資をするということになれば、これは商法上も特別背任、刑法上の背任という形をやはり構成しますよ。それを何とか救うてやろうという形で今考えておるんだと思いますよ。それは共同責任がありますから。逃げ道をつくろうとして苦労していることは間違いないです。これは恐らく大蔵委員会にかかる法案になると思うんですけれども。でなければ、母体行を含めてついていかないですよ。これは今のままだったら必ず特別背任なり背任罪に私はなると思いますけれども、それに対して、これは大臣でなくても、大蔵当局でもいいですけれども。
○西村政府委員　今回の処理方策に対して金融機関が協力をいたしております姿は、一つは、今までの経緯と責任に応じて分担をしているという面もございましょうし、また、そのほかにも金融システム全体をにらんでの協力という観点もございましょう。
　いずれにいたしましても、それぞれの判断で、今御指摘のような問題はないということで協力を約しているというふうに私どもは理解いたしております。
○奥田（敬）委員　護送船団方式といいますか、そういう形に関して、アメリカは今の住専問題に冷たいというのは当たり前ですよ。あそこらは、もう自由そして競争そして責任、これはもう企業もバンカーも含めてそれは激しいですよ。だから、そういう意味において、今の場合は温情あふれる護送船団方式をまだ維持しようと思っているのですよ。
　そういう不公正さと時間稼ぎとうそをつくから、あの大和バンクがあんなばかな、最大のペナルティーを科せられて追放されたわけですよ。あれ、もし正直に、即刻不正が暴露した時点で大和も含めて報告しておれば、あんなペナルティーは百分の一ぐらいで済んだと思いますよ。もちろん追放もなかったと思う。だけれども、長引かせ、その間に何とかごまかそうという、まあごまかすという言葉はちょっと当たらぬかもしれませんけれども、いい時間稼ぎ、不正を少しでも長引かせた上に、そのうちに、長らく時間を稼いで交渉するという形に対しては、これは厳しいのですよ。ですから、あんな厳しい措置をとられて、あれだけの大きな被害を受けたその裏には、やはり大蔵指導の中で時間稼ぎを何か暗示したような形があったに違いないのです。これは大和バンクの関係者は今口をつぐんで言いませんけれども、私はあったと思います。
　そういう形が、本当に大きな将来においてのかけがえのない日米関係の中でも、公正と不正、うそ、これはついてはいけません、そのことだけ本当に、今後あんな大和バンクのようなああいう事件が二度も三度も起きたらかないませんけれども、そんなことは今後はあってはいけないことです、ないと思いますけれども。
　これに対して大蔵の、これは大臣のところまで報告に行かぬ。これは大蔵の本当に銀行局がどういう形で介在したか、私はある程度知っておりますけれども、今そういう形でなくて、大臣の今後のそういった形の対応、処理、決意についてあなたの御意見を伺いたい。
○久保国務大臣　奥田さんもこういう公式の場所においてお話しになることでありますから、私も強い関心を持って伺いました。
　これらの問題につきましては、お話のように、私としては過去の問題につきましても厳正にいろいろと調査もいたしたいと思っております。そして、今後の財政金融行政が国民の信頼の上に推進できるようにきちんとした対処をしていかなければならないと考えております。
○奥田（敬）委員　大臣にお願いしますけれども、日本版ＲＴＣ、今つくろうとなさっていますね。アメリカのＲＴＣ、はっきり言って整理信託を任されたコーポレーションですから、これとあなたがやろうとしている日本版ＲＴＣと全然逆方向なんだな。
　それが、ちょうど僕はこの間ちょっと新聞で見たんですけれども、東京家政大学の教授が参考人召喚で、樋口さんと言われるのですか、来ていらっしゃいました。新聞でそういった形で、参考人公述の中で、今度の住専予算の六千八百五十億に対して、これは牢屋ヘゴーと。（発言する者あり）いやいや、ごろ合わせで六千八百、ローヤ、ブタ箱ヘゴーという形で、こう形容されておりましたから、全くそうだなと。
　日本版ＲＴＣは、こういった責任を明確にしないで、逆にその人たちをむしろ保護しているような形になっていくわけですよ、今のような経過でいくと。要するに、アメリカ版のＲＴＣはもうはつきり言って厳正な形で、はっきり言うと、さきの貯蓄組合の清算業務に関して本当に厳しい形をとっていますね。
　これはもうあなたも御承知のとおり、会計事務所や担当した弁護士や、頭取や役員はもちろんのこと、もう徹底的にやっつけられて刑事告訴された結果、私の手元に残っておるのでは、本当に有罪が確定して投獄、刑務所へ入ったのは最後的には千十三人ということになっていますけれども、これは頭取も含めて、すごいですね、最高懲役四十何年という。それは、六十くらいの者に四十何年食らわしたら、これはむちゃくちゃな、私たちから見ればこれは全く、もう二十年、十二年というのはざらですね。そうしてもうペナルティーで身ぐるみ財産も、今みたいにのうのうとして責任逃れできゅうきゅうとしているやつらと違って、徹底的にやりまくってもう千三百七十人くらいの告訴のうちの千十三人の頭取クラス、役員、いわゆる公認会計士、弁護士、粉飾決算した、ドレッシングしたやつ全部の責任を問うというくらいの厳しい形でやった。
　ところが日本の場合は、今回恐らくつくり上げようとする法案で、こういった経営責任でやった人たちをむしろ救うような形の法案でいくんじゃないかと思うんです。今後こういう刑事責任を免除させるような特別立法をおつくりになるとすれば、これは本当にアメリカのＲＴＣと全然別な、逆方向ですね、やっつけるというやっと救おうという。これは日本の国内のいいところだと言われる方もいらっしゃるかもしれませんけれども、これはやはり国民の公的資産を投入するという以前に、それは徹底的な追及を見せなきゃだめですよ。
　責任を明確にするというあなたの発言は、私は本当に応援します。これはやはり、国民の税金を投入しない形なら別として、税金を投入するというにはそれくらいの責任を明確にさせる、いわゆるアメリカ版ＲＴＣに近づくような、それくらいの厳しい組織機構に持っていかないと、これはだめだなと思っておるんです。その点について、大臣どうですか。