Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（楠山三香男君）　お答えします。
　臨教審の審議の内容ということにつきましては新聞報道によって私も知るだけでございまして、ただ個々に二、三の委員に伺ったりするということはあるわけでございますけれども、私はやっぱり公式に発表されたものについて申し上げないといけないと思いますが、個性主義という言葉が出てきたのは、二月の連休に第一部会というところが二泊三日の宿泊審議をおやりになった。その後で部会長メモというのが、これは公式な発表、文書になって出てきた。その中で言っておるわけでございますね。
　それは、この個性主義とは個人の尊厳、個性の尊重、自由、自立、自己責任の原則の確立であるというぐあいに書いてあるわけです。その他いろいろございますけれども、要約すればそういうことだと思うのでございます。これはまた教育基本法の精神そのものであるというぐあいに書かれているわけです。そうすると、それじゃ自由化というのはどうなっちゃったのだ、その自由化を唱えておられた方も、それはそれでそのとおりなんだというぐあいにおっしゃったと、これも新聞の談話でございますけれども、そういうぐあいに書かれておりました。そうすると、自由化と個性主義というのは同じなんだというぐあいに目下のところ受け取らざるを得ないわけです。しかも個性主義というのが今申し上げたようなことであるならば、これは一つの考え方として、姿勢としてひとまず受け取って、それがどのように展開されていくのかというのはこれから個々のものを見ていかなければわからないのではないかということを感じます、臨教審に関して。
　それから、さっき一斉指導、個別指導ということを個別学習というぐあいに申し上げたのですけれども、一斉指導というのは、これもまたいろいろな言い方があると思うのでございますけれども、やっぱりそれはだからといって右向け右と言って全部やるということではないわけで、ただ学級という一つの集団で学習を進めていくということだと思うのでございますね。だから、全部が画一になるということでは決してないと思うのでございます。そういう点に先生方は今までも非常に御苦労なさっているわけです。しかし、今度は子供が個々に、一人一人が課題を持って勉強していくということも当然あるわけでございます。そういうことをやりやすくするような条件というものをつくらなければいけないし、現にそういうことを一生懸命やったりしている学校もございますね。そのことが悪いわけではないわけで、そういう意味で個別に学習をして非常に個性的な学習を進めていくということは結構なことであろうというぐあいに思います。
　ですから、いわゆる個別指導というのは先生が一人一人を丁寧に尊重しながら見ていく、そういう意味、指導の個別化というのはそういうことでございますし、それに応じてというか、それとはまた別の、子供の立場から個々が個性的な学習を進めていく、そういうぐあいに思っているわけです。ですから、学習の現場の教室の実像について申し上げたのであって、やや臨教審がいろいろ考えられる理念とはそこのところは違うということではないかと思います。
　それから次の、私学助成の機関か個人かということで、これも短い時間で申し上げると非常にあれなのでございますけれども、これも考え方であって、やっぱり個人補助という考え方を一方において推し進めていく必要があるだろう、そのためにはそれに対応するような体制をとらなければいけないというのが奨学金に関して申し上げたことであるわけです。それから機関に関して傾斜配分というのをしたらそれはとても大変だという話がある。これにはやはり私はしかるべき審議機関と申しますか、さっき科研費のことを申し上げましたけれども、あれも学者のグループによってそれぞれのものが評価されているわけでございますね。しかるべきそうした第三者機関と申しますか、信頼のおけるそういうものができて、そしてやっていくということにしていかないと、全部を一律平等にかさ上げしていくということはもっとお金がかかることではないかというぐあいに思うということでございます。
　それから、留学生の問題につきましてはまさにおっしゃるとおりでございまして、私も会館会館と申し上げて、そこに全部閉じ込めておけということでは決してないわけで、しかし初めて来ますとなかなか社会になじみにくい。それからできれば、例えば学徒援護会というのが寮というかを持っておりますけれども、そこなんかでもそこに外国人の留学生を入れたいというようなことを言っているわけです。そうすると、日本人の学生と外国人の学生が同じ寮にいるとか、そういうようなこともとりあえずは考えられますし、それから宿舎というものをもう少し広くとらえれば、それこそホームステーではございませんけれども、そうした民間のボランティア的なものも大いに呼びさましていかなければいけないのじゃないか、そういう意味で申し上げたので、おっしゃるとおりに、まさに日本人社会の中にどっぷりとつかってもらって、そして十分な交流を深める中でやっていけばより効果が上がる。
　ただ、そこで、さっきちょっと余計なことを申し上げたのは、殊に八割が東南アジアからの学生さんなわけですけれども、そういう方たちに対して日本の社会にはまだまだ非常に偏見がある。つまり留学生というと西欧先進諸国の学生というぐあいに受け取ってしまって行動してしまうというような事例も私今までに幾つかぶつかっております。だから、そういう意味でやはり考えなければいけないところがあるのだろう、そういう意味で政治のというようなことを申し上げたわけでございます。
　以上でございます。
○久保亘君　私、私学助成の問題で申し上げましたのは、私学助成をふやすのが大変だという意味で申し上げたのじゃなくて、私学助成をもっとふやすべきではないか、そうすることなしには傾斜配分というのはやっぱり難しいのではないでしょうかという、今のは大体ベースになる分ぐらいじゃないかなということで申し上げたんです。先生の御意見はよくわかりました。
　たしか私、記憶違いかもしれませんけれども、楠山先生は文部省関係の審議会の委員をなさっておられるのではないかと思いますが、いろいろ文部省関係の審議会の委員等を御経験になりまして、今結局文部省の審議会とか文部省とかいうものでは教育の改革の問題というのは扱えないというような意見も強くなってきているわけなんですが、そういうものかなという気持ちが一方で私いたしております。先ほど教育改革に関して杉山先生の御質問にお答えになりまして、私お聞きしておりまして大変共感できる御意見を述べていただいたのでありますが、私の記憶違いでございましたらよろしゅうございますが、文部省の審議会に先生が参加されておりまして審議会というものをどういうふうに見ていらっしゃるか、その辺のところをもしよろしければちょっとお聞かせいただければと思います。
○公述人（楠山三香男君）　お答えいたします。
　文部省の審議会を幾つか知っております。一つは教育職員養成審議会。昨年、法案が出まして廃案になりましたけれども、あの審議にも参画いたしました。審議会というものが戦後さまざまな形でもって、どの省もいろいろな形で行われているというのは私も承知しておりますし、そしてそれはお役所がやることの隠れみのではないかというような批判も前からいろいろな形であると思うんです、審議会の性格によっていろいろだと思うのでございますけれども。しかし私は、いわば学者の先生方が大部分なわけでございますけれども、そういう御議論を聞いていて、やっぱりそれぞれの御意見があり、そして妥当なものが取り入れられていく要素があるなというぐあいには感じております。だから、見方はさまざまだと思いますけれども、それが有効に働くように役所ももちろんしなければいけませんし、それから第一にそこに連なっている者が努力をしなければいけないのだというぐあいに考えております。
　それから、それだけでいいのかもしれませんが、一つ文部省だけではやれないものがあるのじゃないかということについて、まさにそういうところがいっぱいあるだろうと思います。その意味で私は内閣を挙げておやりになるということに、随分いろいろと中教審あるいは文部省の審議会があるじゃないか、そういうところでやればいいじゃないかという御議論もあったと思うんですけれども、とにかく臨教審がスタートしてやっている。これはやっぱりスタートした以上何とか生きるような形にしなければ、それこそ国費のむだ遣いになってしまうと思うのでございます。
　そこで、私は一つだけ申し上げると、やっぱり幼稚園と保育所の問題というのは、これはまさに文部省だけじゃできないわけです。厚生省だけでもできないわけですね。そして、そこにはさまざまな、労働省にかかわるような問題も入ってくるかもしれない、いろいろあると思うのでございます。それから企業の方の問題とか、いろいろなものがかかわってくると思う。そういうことをやはり一つの内閣を挙げてというような審議会の場でもって存分にやっていただいて、その結論を出していただくということが必要だ。
　現状はとにかく非常におかしなことである。実質的には同じような機能を持ちながら偏在をしている。しかも国からの手当ての仕方が全然違う。したがって父母負担が違うというその状況というのは、福祉と教育ということで機関の性質が違うことは十分承知しておりますけれども、その実際の状況ということを見ましたらば何としてもおかしい状況にあるわけですから、これを解決する方向に踏み出していただきたいというぐあいに、それはまた同時に国会という場でも大いに御検討いただきたいというぐあいに思うわけでございます。
○高桑栄松君　それでは質問させていただきますが、順序に従いまして、まず最初に原先生にお願いをいたしたいと思います。お二人の先生、大変貴重な御意見を聞かせていただきましてありがとうございました。
　原先生にですけれども、昭和六十年度の予算の中で一般会計の伸び率が三・七％で社会保障費の伸び率が二・七％と低く抑えられているという御指摘がございました。そこで、補助金一律カットのことですけれども、私はこれは地方自治体の責任者から直接聞いたことでごもっともだと思ったことは、この一律カットについて非公共部門、つまり社会保障関係などが特に地方自治体としてはカットできない、しかもその福祉サービスの相い手というのは地方自治体でございまして、市民と直結をしているのでどうしてもカットできない部分がある、それをカットされたのでは全額地方自治体の負担になってしまうようなものだ、本当に困っているというお話を伺いましたが、こういう必要不可欠なものまでカットするということはやはりこれは大変なことではないか、つまり福祉の軽視とか、さっき申し上げましたが、地方財政の圧迫というところにしわ寄せされているのではないか、こういったことについてのお考えをお伺いいたしたいと思います。これが第一点でございます。
　第二点は、先ほど久保委員からも御質問があったのでダブってしまうかと思いますが、高齢化社会というものの到来は、日本の場合、人口問題の推計でいくと二十一世紀に入って間もなくだろうということのようで、つまり人口の定常状態になる、そういう時期まで十数年間あろうかということでしょうが、この間に、それでは、先ほどの短期決戦ではなくて中長期展望というふうに久保委員がおっしゃったのですが、一体どういう方向に向かって何をこれからなすべきであるかといったことを教えていただきたい。その間に負担の公平と給付の平等ということがいつでも言われているわけですが、それに対するお考えを、多分ダブっているように思いますが、そういったバランスについてのお考えを二番目にお伺いいたしたいと思います。
　それから三番目でありますが、医療の問題がいろいろ出てまいりましたが、福祉ということの定義の中に、広辞苑によりますと二つございまして、一つは公的扶助による生活の安定、充足ということだったと思います。もう一つは、消極的ではありますが、生命の危機からの救いということで、生命の危機からの救い、これが健康に結びついているわけで、これはどんな人でも願っている。国民の世論調査を見ても、一番ウエートの高いのが健康でありたいということであります。
　このことで医療保険制度の統合一本化ということが言われており、これを数年後に実施に移せるかということになっているやに聞いているわけですが、現在の医療保険制度がそれなりに理由があっても格差を生んでいるということは明らかでございます。本人一割負担という自助努力といったようなものでしょうか、今度施行されたわけですが、それでも既に本人の受診率が一〇％低下しているということがございまして、私は予防医学の立場からこれはゆゆしい問題だと思っておりますので、保険医療制度の一本化はまず格差をなくするという意味で言われているわけですが、先生のお考えを承りたいということと同時に、健やかに長生きをするという先ほどのお話に関連しまして予防医学、これが非常に重要ではないか。
　私は実例として、これは予算委員会の総括質問でも私が質問の中で説明したんですが、北海道の鷹栖町、岩手県の沢内村、長野の佐久市、この辺で予防医学を実施することで医療費が事実低下したということがございます。私は今後の福祉の中で予防医学を推進すべきであるといつも主張しておりますが、これについての先生のお考えを承らしていただきたい、こういうことでございます。
　次に、楠山先生にお伺いしたいのは、まず、これも私が前国会の予算委員会総括質問で総理大臣に質問をした点でございます。本気で教育改革に取り組むということであれば予算の裏づけがなければなるまい、四六答申では既に十年後の改革を目指してこれくらいの予算が要るということを出しております。私が大変不思議に思うのは、臨教審がこれほどのスピードでいろいろなことを提言が、中間でございますけれども出されている中で、財政の裏づけを事務的に検討するというような、一体そういう体制がないように私は思うものですから、不思議だなと思っているんで、先生が第三者としてこれはどうお考えか。四六答申の試算をもとにして考えると大変なことになるんじゃないか。試みに四六答申ですと、昭和五十五年で十三兆一千億と言っております。大変な額ではないかと思うんです。
　二番目でございますが、日本育英会法の改正がございまして、有利子奨学金が導入されましたが、これは大変評判が悪くて、再再募集、再再再かなんかやっておりまして、現時点、きのう聞いた時点では枠に対して受領者が五六・七％でございます。これはどういったことか、あるいはこれはもはや受益者負担というのにたえられないということで、こういうことではだめだということを端的にあらわしているのかなといったようなことが思われます。このことについての御意見ですね。
　三番目に、科研費、科学研究費。私は先生のおっしゃることに一〇〇％賛成でございまして、再確認みたいなもので、ひとつもう一遍御意見を承りたい。一つは採択課題が伸びていない、まことにごもっともだと思います。私も科研費の審査員なんかも何遍もいたしておりますのでよく存じておりますけれども、それは日本の科研費というものが成果をまず第一に目指すわけです。成果のないものは切られるということでございますので、どうしても安直に成果の出そうなものを目指す、でなければ研究費がもらえない。これではもう伸びるはずがないのですね。したがって、日本は応用の部分であちらこちらからパテントを買ってくるということになるのじゃないかと思うんです。
　先生が指摘をされた、これを伸ばすには基礎研究でございますが、これは簡単に申しますと、日本とアメリカと西独を比較いたしますと、年次は今失礼さしていただきますが、日本は基礎研究に科研費の総額の一三・九％、アメリカは一二・三％、西独が一八・八％でございます。ところが、この基礎研究の中に占める政府出資が日本が五四％、アメリカ六八％、西独は八〇％です。断然違うんです。日本の政府が二十一世紀に向かって科学技術の面で世界をリードする立場になりたいとおっしゃるからには、むだな投資と思われるものが必要であります。そういうことで政府出資が基礎は対しては余りにも少ないのではないかということでございます。
　どうぞよろしくお願いします。
○公述人（原豊君）　それでは簡単にお答えいたします。
　第一点でございますが、補助金の一律カットのことでございます。これは、一つは政府として地方財政がやや好転したのじゃないかという、そういう判断が基礎にあったかと思いますけれども、こういうことはとんでもないことであって、一時的に好転いたしましても、この先どうなるかわからない側面は非常にあるわけであって、好転したときにはいいのですけども悪化した場合どうなるか。今お話しになりましたように、現在でも生活保護費なんかで非常に困っている自治体があるわけでございますから、そういうことも考えますと、かなり無茶なやり方ではなかろうか。ただツケ回しのようなやり方じゃないかと思っております。やはり何が重要かの論議をした上で、地方の財政事情を勘案しながらそれぞれ検討すべき問題だと考えております。
　それから、第二点の定常状態と言われます状態はいかなる姿かというようなことだと思いますけれども、やはりこれからの社会、まず高齢者が多くなります。それを数が少なくなった若い人たちが支えていくということになります。現在七人に対して一人ぐらいの高齢者を支えておりますが、これがやがて四人に一人というぐあいになってくる。そういう社会になりますから、やはり何と申しましても、そういうふうに高齢者を支える人たちがそういう自覚を持っていかなる社会をつくっていくかということを考えていかなければいけない、結局は我々が社会をつくるという意識を持たなければいけないということでございます。その点での教育が非常に重要になってくるんじゃなかろうか。
　これは慶応の安川先生の受け売りですけれども、例えば一人っ子と一人っ子が結婚いたしまして、両親が健在といたしますと四人の親を見る。その四人のまた親を見ますと八人になります。八人プラス四人ですから、親のまた親になると夫婦で十二人見なければいかぬ。健在ならばそういう状況になってきますね。そうなり得るんです。そして、みんなが公平に年をとりますから、そうなる可能性をみんな持っているわけなんです。それから、そのお子さんも、今度はおじさんおばさんがいない子供であって、いとこも存在しないような形になってきますから、全く新しい社会になっていく。そういう社会の中において、いかにみんなが健やかに年をとっていくかを考えていかなければいけない。これはやはり国とか何かということじゃなくて、国を含める社会全体を考える大きな課題でございましょう。そういう自覚を、あるいは認識をするための我々はやはり教育も非常に重要な課題であると考えております。
　それから三番目のことでございますけれども、予防医学、非常に同感でございます。今日、先進諸国を見ますと、イタリアにしましても変えましたし、イギリスでは早くからこれは国民保健制度をつくっておりますから予防医学に徹しております。ですから、我が国もやがては指定医制度のように病気する前から医師を指定いたしまして、そして前からケアしていくという形、そういうふうにして病気になるのを防ぎますと医療費の過大になるのもある程度防げる可能性が出てくると私も考えております。
　以上でございます。
○公述人（楠山三香男君）　お答えいたします。
　教育改革に関してお金の話が出てこないじゃないかというのは私も全く同感でございまして、実はそういう質問を委員の先生方に私随分しているのでございます。一つ私的なグループでございますけれども、天谷第一部会長をお呼びして伺ったときに、その席上で伺ったんですけれども、とにかく次の段階で、つまり第一次答申というのは六月ですか、ということで予定されていて、その次の段階でお金のことは考えるのだというぐあいなお答えでございました、それはたまたま私的な会合でございますけれども、私が知り得たこととして、お答えにならないかもしれませんけれども。ただ私も、全くいろいろなことが出てきても、実はお金がどうなるのか、どのくらいかかるか、それをなしには考えられないと思っております。ただ、同時に考えていくことはなかなか難しいのかもしれませんけれどもという気はありますけれども、そういうことでございます。
　それから、有利子の奨学金についてでございますけれども、これはある程度今御指摘のように、初年度は五六・七％でございますか、大変振るわないではないかという、私はやっぱりこれ少し制度が発足するのが遅れましたね、法案がなかなか通らなくて。一般の奨学金にも影響したりした記憶があるのでございますけれども、まあとにかくそういったことがあって、何というのでしょうか、やや準備不足と申しますか、片方の方に受け入れ体制が十分結局歩調が合わなかったのじゃないかという感じがするのでございます。だから、もうちょっとこれは長い目でもって見ないと何かにわかに評価はできないのではないかというぐあいに思います。
　それから、科研費のことはもういろいろ教えていただいて、むしろこちらからお礼を申し上げなければいけないということでございます。ただ私は、原現吉さんとおっしゃいましたか、文部省で科研費のことを長くもう科研費の虫のような形でおやりになっている、あの方の御著書を読みましたら、大正七年にこの制度は始まったんでございますね。何か当時総額がたしか十四万五千円ですか、その当時初任給が三十円か四十円だった、その時代に十四万五千円ということで始まったんだそうでございますけれども、いずれにしましても、制度としてもっともっとふくらんでいかなければならぬし、おっしゃるように十分な、できそうな者だけに与えられるということは、私、実情はよくわかりませんけれども、あってはならないことだというぐあいに考えます。
　以上でございます。
○内藤功君　時間の関係で、楠山先生に一問だけお伺いいたしたいと思います。それはいわゆる受験産業の問題なんですね。小さい規模は学習塾から大きいものは全国規模でデラックスな建物を持っている、そういう受験産業の問題が今、教育界に少なからぬ影響を与えているわけですが、率直なところ、これをどう見るか。特に現状の認識、背景、今後に向けて検討すべき課題というものがあるのかどうかというような点をひとつ率直な御意見を承りたいと、こう思います。
○公述人（楠山三香男君）　私は基本的にはなくていい存在である、一番ぎりぎりに言ってしまえば、と思います。それは公的な学校が十分な機能をする状況にあればということでございます。ただ、なぜあれが栄えるかと言えば、片一方に受験という厳たる事実があって、それを突破しなければならない。その準備をしなければならない。また、それを十分に助けるということをかなり自由な立場からやり得る機関であるということで、今日の隆盛を見ているんだと思います。ですから、例えば共通一次というようなことを始めて、あれも準備段階でいろいろ考えていたことも、受験産業があれほど今日いろいろ言われるようなぐあいに敏速な対応は想定していなかったと思うんですね、あれを準備した人たちは。その結果としては今見るような状況になってきた。だから、受験産業が悪いという言い方は私はいたしません。いたしませんけれども、とにかく受験産業というか、今のああいうやり方が存在しますと、もろもろの改革というようなこともなかなか大変じゃないかと。
　もう一つ、ですからそれをなくすると申しますか、少し和らげるためにはその今教育改革の中でしきりに言われている、それから現在実業界の方からも御提言などではしきりにそういうことが言われるようになったわけでございますけれども、企業の採用の仕方、基準といったようなものを改めなければならない、それが真っ先であるということを言っているわけでございますね。これはまさに聞くべきことであり、そのように実現されてほしいと思います。そうでないと、今見るような受験産業はなくならない。ただ、一般的に別の教育機関と申しますか、学習機関と申しますか、そういうものとして、いわゆる学校以外にそういうものが存在するということは、これはいろいろな形であり得るだろうと。
　余りお答えになってないかもしれませんけれども、以上でございます。
○伊藤郁男君　原先生に一点、そして楠山先生に一点だけお伺いをいたします。
　どの国も経験したことのない猛スピードの勢いで高齢化社会に日本は突入をしていくわけですが、そこで老人福祉対策ですが、これも元気な老人もおりますし、あるいは寝たきり老人もたくさん出てくる。痴呆性老人などという特殊な病気を持った老人も出てくるということになりますと、この老人福祉対策も一概にこれだということじゃなくて、さまざま異なった対策が必要になってくるのではないかと、こういうように思いますもので、そこら辺どのように先生お考えか。これが第一点です。
　それから楠山先生、臨教審でさまざまな議論が今行われているわけですが、二十一世紀の人づくりにとりまして大変重要な問題だと思うんですが、ただ問題は、この臨教審の答申が出されたときに確実にこれが実行されていかなければ意味がないと思うんですね。四六答申も、もちろんその中で具体的に実現されたものもありますけれども、積み残されたものもたくさんあるわけですから、したがって、今度の教育改革に当たりましてそういうことのないように、その答申が確実に実行されるような何らかの機関のようなものを設ける必要があるのではないかというような意見もあるのですが、この点についての御意見をお伺いしておきたいと思います。
　以上です。
○公述人（原豊君）　お答えいたします。
　同感でございまして、老人といいましてもさまざまの年齢の方もおりますし、さまざまの能力をお持ちの方もいらっしゃいます。ですから、高齢者を例えば初老、中老、高老と分けるようなやり方もございますし、また働く意欲によって分けるやり方もございましょう。日本の場合には労働意欲率は非常に高いわけであって、アンケートの結果では八六％の六十五歳以上の高齢者が仕事があれば働くとおっしゃっている。そういうところを見ますと、これからは同じ所得保障にいたしましても雇用と組み合わせて行うというような形でいろいろ生きがいを感じながら年をとっていただくというようなシステムを考えることが筋だと考えております。
　以上であります。
○公述人（楠山三香男君）　政策の継続性ということでは当然そうあるべきだというぐあいに私は考えます。つまり中曽根内閣のもとにこういうことの議が起こったということについてはいろいろな御意見もあるかもしれませんが、とにかく起こっていろいろやるわけでございます。そうすると、そこで考えるわけです。そして、ある程度のものが踏み出されるとしたならば、それが十分なフォローなしには、それこそ教育というものがおかしくなってしまうというぐあいに考えます。
○木本平八郎君　原先生にお伺いしたいのですが、先ほどお話にありましたぼけ老人の問題ですね。現在全国に五十五万ぐらいおるというのが将来百九十万ぐらいになるというふうな予想なんですけれども、私が東京都の老人研究所とか特養ホームなんかに行って受けた印象は、どうもその老人痴呆に対する医学の方が非常におくれているという感じがあるわけですね。したがいまして、将来そういうものに対する社会保障とか福祉とかいうものも非常に大事なんですけれども、むしろ今医学の方の研究は金を投じた方が将来国民経済的には非常に安く済むのじゃないかという気がするのですけれども、その辺先生のお考えをお伺いしたいと思います。
○公述人（原豊君）　おっしゃるように原因究明が非常に重要だと思います。
　現在わかっておりますのは、一つは年齢を原因としたものと病気を原因としたものと二つあるわけでございますね。ですから、病気した者はある程度の治療で沿っていく方向にはある程度できるわけですけれども、年齢の場合にはだめなんであって、そういう一応の原因究明した上で対応しなければ、ただ単にぼけ老人といった形で今言ったいろいろな制度をとることは問題があろうかと思います。ですから、これからやはりその辺のところを踏まえながらやっていくべきでしょうし、またそれを公的施設の中で受けとめていくか、あるいは在宅ケアで家族の温かい気持ちの中で受けとめていくか、いろいろやり方があろうかと考えております。
　以上であります。
○委員長（長田裕二君）　どうもありがとうございました。　以上で社会保障及び教育に関する意見聴取は終了いたしました。
　一言お礼を申し上げますが、原公述人及び楠山公述人には、それぞれのお立場から貴重な御意見をお聞かせいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして衷心から厚くお礼申し上げます。（拍手）
　速記をとめてください。
　　　〔午後二時四十九分速記中止〕
　　　〔午後三時速記開始〕
○委員長（長田裕二君）　速記を起こしてください。
　　　　─────────────
○委員長（長田裕二君）　一言ごあいさつ申し上げます。
　貝塚公述人、飯田公述人におかれましては、御多用中にもかかわりませず、本委員会のために御出席を賜りましてまことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして心から厚く御礼を申し上げます。
　本日は忌憚のない御意見を承りまして、今後の審査の参考にしてまいりたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度の御意見を順次お述べいただきまして、その後で委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、順次御意見を承りたいと存じます。
　まず、税制につきまして貝塚公述人にお願いいたします。東京大学教授貝塚啓明君。
○委員長（長田裕二君）　ありがとうございました。
　それでは次に、対外経済摩擦問題につきまして、飯田公述人にお願いいたします。名古屋大学教授飯田経夫君。
○委員長（長田裕二君）　ありがとうございました。
　それでは、これより質疑を行いますが、質疑のある方は順次御発言を願います。
○宮島滉君　まず、貝塚先生にお尋ねをいたしたいと思いますが、先生は最近ロンドンから研究課程を終えられましてお帰りになったそうでございます。先ほど先生から税制につきましての基本的なお考えを伺ったわけでございますけれども、国内では極めて税制につきましての百家争鳴でございます。その印象につきまして先生のおとりになりましたことをひとつお伺いしてみたい、こう思いますがいかがでございますか。
○公述人（貝塚啓明君）　私、しばらく、一年近くロンドンにおりまして、ただ何というんでしょうか、イギリスの政治というものは非常に百家争鳴でございまして、物すごい対立がありまして、むしろ対立しているのが当たり前というのがイギリスでございまして、日本は確かに税制についてはいろいろ議論がございますけれども、私自身は、何というのでしょうか、少しイギリスぼけしたと言うとしかられるわけですが、イギリス病にかかった人間から見ますと、日本の全体の世の中の議論というものはやっぱり建前と本音というものがいつも両方ありまして、建前はかなり違っているが本音は余り違っていない。イギリスは建前も本音も違っているというふうな印象がありまして、どうもその点で言いますと確かに税制については非常に対立があるということは私は存じておりますし、確かに私が先ほど申し上げたような、例えば所得税がいい税金か、消費税がいい税金かというのは、これはそのとおり対立がございます。しかし、もうちょっと先のところで、じゃ、所得税が今の所得税で非常にいいかというふうに議論しますと、いやいやそうではないと言われる方がたくさんありまして、その話をちょっと先へ詰めていきますと、じゃ消費というものにかけても別におかしくないんじゃないかという判断も成立する、そういうふうな印象を持っているということだけ申し上げます。
○宮島滉君　ただいま先生は、印象として建前か本音か、税制問題が極めて議論される中で政府といたしましてもなかなか本音が出てこないというところにあろうかと思います。したがいまして、先ほど先生がシャウプ税制、いわゆるシャウプ勧告についての御見解をお話しになったわけでございますが、御案内のとおり議論の中で、目下シャウプを根幹とする税制は、先生も所得税を中心とする税制については限界があるのではないか、その限界に来ているのではないか、そのような御見解でもございますが、したがいましてシャウプ勧告にありますシャウプ税制についてはややもうここで骨抜きになっている、したがって見直すべきではないのかという見識がございます。
　それからもう一つは、やはり先生先ほどお触れになりましたが、シャウプ税制に戻ってはどうかという見識もございます。それからまた、もう一つは、国情に合った、また経済に合った形の中で税制を抜本的に見直すべきではないかという見識もございます。先生のお考えは伺ったわけでございますが、このシャウプ勧告につきましてもう少し、この三つの見解が今日台頭しているわけでございますけれども、このことにつきまして改めてひとつ御見解をいただければと、かように存ずるところでございます。
○公述人（貝塚啓明君）　シャウプ勧告につきましてはこれは非常に立派な勧告であったと思います。シャウプ勧告というのは、私は、その当時の話でありますが、今もうシャウプ先生はたしか八十ぐらいになると思いますが、当時のアメリカの若い財政学者が、何といいますか、当時のアメリカ的な常識において一番公平な税制を、アメリカではできない税制を日本でやろうとしたということであります。そういうふうな税制でありますので、そういう意味では所得税の立場から見ると非常にすっきりしておりますが、私が申し上げたいことは、先ほど三つの観点を申し上げましたが、私自身は、やはりシャウプ勧告というものの基礎にしている税制というものは今時代の変遷とともに限界に来ている。ですから非常に単純に申しますと、所得税というものはこれ以上増税することは困難であって、せいぜいのところ現状維持、現状でもあるいは無理かもしれないということであります。ということは累進度が高くなる。ですからその部分は、何といいますか、所得税というのはそのまま残しておいて、しかし今後は財政支出が非常にふえる部分に関して言えば、新しく税源を求める以外に平たく言えば手がないではないか。ですから既存の、何といいますか、昭和三十年代ぐらいまでの日本の財政を賄う税金としては大体所得税あるいは法人税でも結構であります。しかし、それ以上突破したところについてはそのままのやり方で、より公平、より何というのでしょうか、総合所得で非常に累進度を高めていくというふうなことをやればかえってむしろマイナスになる。所得税というのはやはり人々の信認といいますか、所得税はやっぱり公平な税金であるということが非常に重要であります。公平ということは皆さんよく、もうある程度はおわかりになっているはずであって、ただ税金の効率を見れば非常に公平になっていますということでは皆さん満足しないわけですね。要するに、実質的に公平になっているか。だから所得税というのは確かにそのとおり税制としては立派であるけれども、それを実質的な公平を満たすような形にうまく保てるようなところに置いておいて、それはもうしかしそろそろ限度に来ているんだ、だからしたがって別の税金を考える状況に来ていて、私自身は抜本的と言っても、所得税そのものをやめてしまえなんというような、そんな意見は毛頭持っておりません。所得税というのはやはり基本の税金であることは間違いありません。しかし、それは限界があって、せいぜいのところ、平たく言えば恐らく昭和四十年代の初めぐらいの負担のところでとめて、それ以上やると、実際には今それ以上になっているわけですが、そういたしますとアングラマネーとか、いろいろなものが起きるわけですね。実際に起きているということは所得税の限界に来ているということでありまして、違う残りの財源はやはり別途考える方が、所得税あるいは法人税でも同じですが、そこにウエートをかけて税金をやっていくというのはもう限界に来ているということで、平たく言えば折衷論でありますけれども、そういうふうに考えているということです。
○宮島滉君　ただいま先生が所得税を中心とする課税については限界に来ている、このような御見解でございますが、過日、私ども予算委員会地方公聴会をいたしました。その折に、財界の有力者から、今日の累進税率が極めて高い、したがって、この税率の簡素化なり引き下げというものを考えなければいけないのじゃないか、先生の今の御意見の中にもそのようなことが聞き漏れるわけでございますけれども、したがって、今日まで高額所得に対して累進税率が課されてきた。しかしながら、日本経済が今日成長した過程の中では勤労意欲が極めて原動力となってきているのだ。そうなりますと、今後累進税率が適用されていくということになりますと、年々所得もふえている中で、大変重税感を感ずる。そのことは勤労意欲を極めて阻害するのではないのか。したがって、この負担税率ができるだけかからないような、いわゆる累進税率を引き下げていくことが極めて好ましいのではないかという提言がなされたわけでございます。
　したがって、今、政府におきまして、負担税率を上昇させないで新しいいわゆる税課目を採用したらどうか、そのような機運がやや議論としてなされておるようでございます。その中身は申すまでもなく、ＥＣ型付加価値税、すなわち一般消費税ということになろうかと思いますが、その導入はどうなのかということでございます。先生のいわゆる所得税中心から少し改めた税制中間的なものとしての考え方が必要じゃないかということもあるわけでございますが、そのことにつきまして、付加価値税の導入等については先生どういうようなお考えを持っておられるか、御所見を伺いたいと思います。
○公述人（貝塚啓明君）　この点はよく毎日のように新聞に出ておることで、大変皆さん議論されておることでありますが、私は先ほど申し上げましたように、日本の財政赤字というのは確かに大きいのでありますが、現在において日本経済に著しい悪影響は持っていない、将来の問題というのは残っておりますが、ただ、現状においてはすぐに悪影響があるというわけではありません。したがいまして、所得税が持っている難点がいろいろあります。それはある程度所得税減税によってカバーする、直すことができる。かわりに、ほぼ同額の新しいタイプの消費税を導入されるのが一番今のところよろしいのではないかというふうに思っております。その場合、もちろん先ほど来ちょっと申し上げましたけれども、一応消費でかけるわけでありますけれども、課税するわけでありますから、当然常識的に考えてどこの国もそうですが、生活必需品は非課税であります。それから、恐らく社会保障給付者に対する、生活保護を得ている人々に対しては、やはり消費税がかかることによってそこである種の調整をしなくちゃいかぬということもそうであります。
　したがって、低所得者に対してある種の控除を認め、控除というか、生活保護の算定の基準でそういうことを上乗せして、他方、必需品にはかけないという形で、大体所得で見てもそう逆進性はなくてほぼ比例課税になるのではないか、そういう税金に新しくかえた方がいい。
　それからさらにつけ加えて言いますと、今の所得税制の持っているある種の不公平性、これも本音の議論でありますけれども、要するに現在の所得税でうまく課税されていない部分があるということも、これはそれほど証拠ははっきりはしていないわけですが、いろいろな傍証はあり得るわけです。そうすると、そこにやはり薄い率でもいいから消費税がかかるということはむしろその面では公平ではないか、そういう議論も十分成り立つのではないかというふうに考えます。
○宮島滉君　ただいまの先生のお話を伺っておりますと、直間比率を改めていくことによってその租税負担率、それはとどめることができ得るのではないか、そのような御意見と、かように承ったわけでございます。
　そこで、先ほど先生が、今日のシャウプ税制の最もやはり理念としておりますのは税の公平であろうかと思いますが、その税の公平という面からいたしまして、金融資産、これに対する所得税のかけ方というものが非常に困難である。したがって、金融資産の運用の利子配当所得、この果実について今日やや緩慢である。課税が緩慢であり、ややもいたしますとキャピタルゲイン課税等につきましてはいわゆる野放しになっている。したがって、非常に脱税の温床にも実はなっているんじゃないかという感じも深くいたしておるところでございます。したがいまして、今日マル優制度がございますが、このマル優制度にいたしましても、グリーンカード制の採用をもってその管理をしようということでございましたが、これも没になりまして、今日は限度強化だ、そのように骨抜きになったと言えば言えるかと思いますが、そのような感じを深くいたしておるところでございます。そこで、このマル優制度そのものも私は少なくともやはり抜本的に同時に見直すべきではないか。やはり税の公平課税という面からいたしましても、少なくともやはり金融資産に対する課税というものは何かの方法できちっと締めていかなければならないのじゃないか、そのように痛感をいたしておりますし、また一応マル優制度につきましては決着を見ましたけれども、今後非常にひとつ思い切った議論をさせていただきたい、かように思っておるところでございます。先生のひとつ改めて御所見を伺いたいと思います。
○公述人（貝塚啓明君）　マル優制度につきましては、先ほど申しました私の議論からいたしますと、利子所得とか配当、資産所得に総合課税をするのはかなり困難という印象を持っております。というのは、要するにうまくいろいろな資産があるのに公平に今かけられない、何といいますか、所得税の技術的な問題があります。したがいまして、私が申し上げたいことは、しかし現在のマル優制度というのは、非常に高額所得者といいますか、そういう人々が税金を払わない非常に重要な武器になっていて、それが非常に不公平であるということはそのとおりでありますから、少なくとも低い率でいいから一律分離という形が望ましいというふうに考えておりますが、税率はかなり低くてもよろしいのではないかというふうに思っております。
○宮島滉君　ありがとうございました。
　時間が少なくなりましたが、飯田先生に少しお尋ねをいたしたいと思います。
　先ほど飯田先生は、我が国の関税障壁についてはほとんど取り払われてきた、このように御感想をお漏らしになりましたわけでございますが、昨年、農畜産物の市場開放につきまして大変政治的な問題まで絡みまして、ようやく決着を見たわけでございます。今年、目下電子機器、通信機器、医療機器、それから木製品、エレクトロニクス等の四分野にわたりまして市場開放のいわゆる日米通商協議が持たれておるわけでございます。その一連の報道を見ておりますと、いかにも我が国の市場が閉鎖的であるやのごとき印象を受けるわけでございます。しかしながら、当局に伺ってみますと、先生がお触れになりましたように、大変今日まで市場開放については努力がなされて、今やその関税率におきましても先進国においては最低の率である、このように伺うわけでございます。そういたしますと、国民の素朴な疑問といたしましていわゆるアメリカがごり押しをしているのじゃないか、あるいはまたエゴをむき出しにしているのじゃないか、そのような感じを持つわけでございます。したがいまして、アメリカ自身の自助努力というものがもっとやはりなされなければならないのじゃないか、かように思うわけでございますが、少し先生から敷衍して御所見を承ればと、かように存じます。
○公述人（飯田経夫君）　アメリカのごり押しという御指摘がございまして、私もそういう言葉を使っていいような状況がしばしば起きているというふうに考えます。しかしながら、日本にとって日米の経済関係は大変重要でありますし、それから西ヨーロッパ諸国の経済が率直に言ってかなり弱くなってきている。やはり日本とアメリカとが中心になって経済の面ではやっていかざるを得ないとしますと、ごり押し的な部分についてなすべき反論はもちろんなすべきでありますけれども、同時に感情的になってはいけないんだろうなという感じを持っております。
○宮島滉君　ただいま先生から感情的になってはいけないという御指摘でございますが、どうも、やはり先生も先ほど国民性の違いがあるのじゃないかという御意見を述べられたわけでございますが、過般たまたま金属バットの件がございました、そしてまた外国たばこの問題がございました。それらの問題をうかがうときに、何か日本は不公正なことをやっているのじゃないかと、先生もそういう御指摘をなさっておったようでございますけれども、そういう感じを受けるわけでございます。そのことは、国民性のいわゆる好みの問題とか、あるいはまた検査等々あるやに、かように存ずるわけでございますけれども、それらの問題をやはり息の長い通商交渉の中でどう理解をさせていくのか。たまたま私も税関に参りまして感じますのは、どうも日本はお役所的だと。だから、アメリカの場合は企業的感覚といいますか、そういうものであろう、こう思うわけでございますが、役所的であるなと私どもも実感として受け取れるわけでございますけれども、そういう問題も含めまして、どうすればお互い理解をしながらいくのかということについて、もう少し先生からひとつ御所見を賜りたいと思います。
○公述人（飯田経夫君）　それがわかれば私も大変うれしい、本当にいいお答えができませんですが、ただこういうことかと思います。
　つまり、私が申し上げたのは一般論でありまして、個別にとりますと日本も随分問題があるということは御指摘のとおりで、恐らく金属バットも問題があっただろうと思います。しかし、そういうことになりますと、これも一〇〇％マーケットがオープンな国は世界じゅうどこにもないと思うのです。ですから、アメリカもこれおかしいじゃないかということはいっぱいあるんだろうと思うのです。ただ、今のような状況のもとでお互いに、例えば日本とアメリカがお互いにおまえも汚いことやっているじゃないか、おまえも汚いことやっているじゃないかという言い合いをやっているだけでは恐らく前へ進まないだろうと思うんですね。ですから、日本としてやれることは、かなりつらくても市場開放を一つ一つ、誤解はともかくとして、まずい点はやっぱり一つ一つ直していくということしかないのかなと。お答えになっていないと思いますが、以上だと思います。
○宮島滉君　もう時間が参ったようでございますが、もう一点だけお尋ねをいたしたいと思います。
　先ほど先生は、もう市場開放を徹底的にやらなければいけない、そのような御意見でございますが、特にやはり問題になりますのは農畜産物だろうと思います。これはようやく決着を見ましたけれども、四年後にはまたぞろこれが議論になってくるのではないか、このように思うわけでございます。そこで、各国とも保護政策がそれぞれとられておるわけでございまして、できないものはできない、できるものはできるんだと常に総理はおっしゃっていただいているわけでございますけれども、先生の見る目から、市場開放を徹底的にやらなければ日米のいわゆる総合的な解決にはならないんだと、そのようなことでございます。そうなりますと、農業問題は大変だなと、こう思うわけでございますが、先生から一言だけ簡単で結構でございますからお伺いをいたしたいと思います。
○公述人（飯田経夫君）　先生から先ほど御指摘の四業種の中でエレクトロニクス及び通信というのは、これは市場開放をやっているとも言えますし、あるいはさらにやっても恐らく余り効果がないのじゃないかと思います。といいますのは、これはソニーの盛田会長の御発言を引用するんですけれども、現在日本の通信機器の対米輸出はアメリカの通信機器の対日輸出の十一倍である。ところが、通信機器というのは消費者が買うものではなくて、企業の専門家が見て買うものであって、だからアメリカの企業の専門家が見てなぜそれほど日本の通信機器を買うのかということを考えるとおのずから問題の所在が明らかになります。ただ、もやもやしたことがいっぱいあるので、それを取り除くことが市場開放だと思いますが、それをやっても現実に余り大きなことがないというのが恐らく事実だろうと思います。そうすると、また農産物が恐らくクローズアップされますね。農業が非常に特殊な産業であることはわかりますけれども、やっぱり農業でも日本はもう少し血を流さなければいけないんじゃないかというのが私の予測でございます。
○安恒良一君　社会党の安恒です。両先生には大変お忙しいところ御苦労さまでございます。
　まず最初に貝塚先生にお聞きをしたいんですが、貝塚先生が今シャウプ勧告の中心である所得税中心はほぼもう見直すときにきたんだと、こういうことでいろいろ御説明いただいたのでありますが、そうしますと、貝塚先生のお考えとして、いわゆる税というのは所得の段階、それから資産、動産等の資産にかける段階、それから消費の段階、三つの段階があるわけですが、消費の段階で税をかけるというやり方ですね、貝塚先生としましては、この三つの段階について今の所得税中心を見直すということで、一部資産所得に公平にかけるということで低率で一律にかけたらどうかと、こういう御指摘等がございましたが、これからの日本の税制のあり方について、今申し上げた三つの段階のどこに重点を置いて税制を組み立てればいいというお考えをお持ちなのか、その点をお聞かせを願いたいと思います。
○公述人（貝塚啓明君）　ただいまの御質問に関しましては先ほど来ある程度議論いたしましたが、もう少し具体的に申しますと、所得税の負担というのは現在が大体最高限度に来ている。ですから残る財源、新しい財源は別の形で調達すると、その場合には消費税にある程度シフトする。まあ、物品税というものは税金としては何というんでしょうか、不合理な税金といいますか、非常に原則を守りにくい。要するに、例えば奢侈品に対する課税だということになってきますと、奢侈品というのは十年たてばもう恐らく奢侈品ではありませんから、ですから税制としては非常に維持しにくい、ごく例外的なアルコールとかたばこ、これは別でありますけれども、それ以外のものは非常に課税の対象としては理屈上課税しにくいというふうに考えられます。そういたしますと、そこの部分は一般的な消費税でカバーするということになると思います。
　資産課税というものは、これは現在相続税を中心とした税金でございますが、私の印象では日本の相続税というのは比較的まだ公平の観点から見て割合とうまくいっている方ではないかと思います。イギリスなんかは完全に野放しの時代がありまして、今は少し制約を課しておりますが、贈与税がまともにかかってないという時代がありました。ですから、日本の相続税はそれなりに、長い目で見て恐らく何というんでしょうか、日本では非常に大金持ちが出現するというのを食いとめているので、その点において現状維持というふうに思っています。ですから、将来は所得税、法人税はほぼ現状維持、あるいは多少の減税と、それにかわって新しい財源の部分は消費課税でと。資産課税というのは、相続税を中心としている部分は現状維特という、大体そういうミックスを考えております。
○安恒良一君　そうしますと、所得の中では利子所得等々の不公平を今いろいろおっしゃったと思うんですが、そこで先生にお聞きしたいのですが、いわゆる消費税というのにはどうしても一つは逆累進というような問題があると思うんです。これをどうするのかということが一つ。それから二つ目には、消費税というのは一遍導入しますと、税率を引き上げていきますと増税になかなか歯どめがきかない、こういう欠点が一つあるわけですね。ここらについてどうお考えか。それから三番目には、今おっしゃいましたように、消費税を導入するかわりにその見合いに所得税減税等をやって、当面は収支ゼロならゼロと、こんなお考えではないかと思いますが、そこらの問題について聞かせていただきたい。
　それからいま一つ、きょうの先生の御説明になかったんですが、後から飯田先生との関係で出てくるんですが、いわゆる先生が所属されていますところの社会科学系学者の皆さんの研究集団、政策構想のフォーラムで、貿易収支摩擦の問題として日米間の税制の違いがあるじゃないかと、だからいわゆる税制サミットということを提唱されたということを新聞で拝見して、私かなり興味深く拝見したんですが、以上の点について簡潔にお聞かせをいただければ幸いだと思います。
○公述人（貝塚啓明君）　お答えいたします。
　最初に逆進性の問題でありますが、所得という基準をとって消費税を見ますと、やはり逆進性はどこかに出てくるということは私は否定し得ないと思います。ですから、そこの部分は、先ほど来私申し上げましたように、非常にはっきりしている低所得者層についてはそれを除く。それから、ある程度必需品にかけるということで、大体比例的な税金、比例課税に近いような状況に持っていくので、そこが恐らく解決策としてはとり得る最大のところはそういうところじゃないか。そこでも多少残るということについて私はやはり否定しないわけではありませんので、そういう点はそうだと思うのです。
　それから二番目の点でありますが、間接税で増税していくと増税しやすいのではないかということは、これも非常に率直に申しますと、所得税よりは増税がしやすい税金であるということはそのとおりであります。ただ問題は、所得税の場合も、税率を固定しておいたままですと、現行の税制を保っている限り自然増収が出るわけです。自然増収の部分も考えてみれば本当は税の負担がふえたということでありますが、その部分は自然にふえていくということがありまして、消費税自身は税率を上げることは簡単ではあるわけです。所得税よりも簡単であるということはそうかもしれませんが、所得税もそのまま維持しておくとそのまま増税になるというところで、その得失が私あるように思います。
　それから財政バランスのことは先ほど申し上げましたように当面ゼロ。
　それから、最後に税制サミットのことについて御質問ございましたが、正直言いまして私はあの席上ではやや消極論でした。というのは、税制というのは一国の政策の一番自律性の高いところですので、よっぽどうまく議題を出して議論をしないとうまくいかないのではないかというふうに、まあアイデアとしては非常におもしろいというふうに思っております。
○安恒良一君　最後に貝塚先生に聞きたいんですが、人生八十年代を迎えるに当たって、社会保障、福祉に非常な財政がかかるわけですが、先生のきょうのお話の中で余りそれらに対する目的税的なものがなかったんですが、例えば今国民共通の基礎年金を導入ということが大きい問題になってますね。私から言わせると、こういうものこそやはり目的税的に、私たちは所得型付加価値税とこう言っているんですが、こういう国民共通の基礎年金的なものについては、やはり私は目的税を導入すべき段階に来ていると思いますが、先生の御見解を。
○公述人（貝塚啓明君）　今の御質問に対して、目的税というのはやはり国民皆さんのコンセンサスを得るときには比較的コンセンサスの得やすい型の税金だと思います。ただ、何というのでしょうか、私自身は、基礎年金ですか、元来今の社会保険料で払っている部分と、それからそれに上乗せする部分というのがあると思いますが、上乗せする部分に関しては目的税型も一案としてあり得るというふうに思っております。