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○日野委員　農水省という専門的な分野になりますとそういうお答えにならざるを得ないことはよくわかるのですが、今、大蔵大臣、自治大臣からお答えいただいたところでは、今後の情勢の推移ということも頭に置かれていて、この辺、非常に心もとないわけでございます。
　特に私が心配しますのは、基盤整備をちゃんとやって農業を地方の産業としてきちんと位置づけていきたいというところは、財政がよろしくない地方が多いわけでございます。漁港についても補助率カットが行われていますが、四種漁港などを持っているところというのは財政基盤がかなり悪いということが言えるわけでして、こういうところに事業量をきちんと確保してやるためには、借りた金はちゃんと返せるのですよという担保的な措置が必要だと思うのです。自治大臣にもお話ししましたが、銭金のことは精神論では何ともならぬことでございますよ。そういうところを農水省としてはどのような担保的な措置といいますか、どういうふうにそこらを説得して事業量を確保するというお考えなのでしょうか。特に、日本の農業は体質的に国際的競争力が弱いし、どんどん脆弱化しつつあるような状況ですね。日本の農村というのは、働き手がどんどん出ていって帰ってこない、地力も低下している、そういうところで基盤整備というのは非常に必要なことであります。漁港について言うならば、遠洋から締め出された日本の漁業が生きるところは沿岸とか近海しかない。そういうところで小さな漁港が果たす役割は非常に大きなものになります。これをもとにして我々はこれから魚のたんぱくを確保していかなくてはいけない。そのためには、国家的に非常に重大な役割を持つ部分の事業量をきちんと維持していくためにどういうふうに説得していくか、どういうふうに事業量をふやしていくか、これは、専門的な分野を担当している役所としてはやらなくてはいけないところだと思うので、そこらをお聞かせいただきたいと思います。
○田中（宏尚）政府委員　先生御指摘のとおり、農山村、漁村は財政力が弱いということは現実でございますが、そういうところこそこれからの我が国の農業なり漁業を育てていくために重要な地域でございまして、我々といたしましても従来から予算の傾斜的な配分に努めてきておるところでございます。特に漁港につきましては、事業費ベースで見てみますと、昭和六十年度予算に比べまして六十一年度では一〇二・四ということで、全体的に苦しい中ではございますけれども、トータルとして事業量をふやすということもやっております。
　それから、ただいま御指摘がありました地方の問題でございますけれども、先ほど来話が出ておりますように、一たんは借金で行いますけれども、その後の元利償還金につきましては交付税で措置することになっておりますので、そういう全体の地財措置の中で円滑に仕事を遂行してまいりたいと考えておるわけでございます。
○日野委員　きょう私ここに立つ前に、各省からレクチャーを受けておりまして、ちゃんと地方財政計画で返します、大蔵省も厚生省も農水省も、みんなそう言っているわけですが、問題は後年度に対するあいまいさ、これから果たして返していけるのかということについて、きょう大蔵大臣はこれからのいろいろな推移を見てという言葉をまくらに置かれたわけなんで、これからそういう地方債なんかを起こした部分については返すのですよという確固たる自信を持った物の言い方を今まで皆さんやってきたにもかかわらず、それに対する不安は依然としてぬぐい切れないというところだと思うのです。それで、事業量をふやすことと金とがきちんと結びつくということについての担保ということをどうですかと私は今伺ったわけなんです。その点はどうなんでしょう。これから私なんかが地方を歩きまして、大丈夫ですからおやりなさいと確信を持って言えるのかどうか、いろいろな陳情や要請を受けたりしたときに、どんどんおやりなさいということが言えるのかどうか、そういうことになると非常な不安を感ぜざるを得ないのですが、いかがなものでしょう。
○持永政府委員　後年度の起債の償還についての交付税措置がきちんとできるかどうかという点での御質問でございますが、計数的に将来何年度にはどういう措置ができるということを申し上げることはなかなか難しいわけでございます。毎年の経済情勢なり税収の状況なり抜本的な税制改正がどうなるかということ等を踏まえて、毎年適切な対応措置をとる必要があるわけでございます。
　現在地方行政委員会で御審議いただいておりますけれども、地方交付税法の規定の中に、国の補助率カットに伴って発行する地方債の元利償還については措置をする、つまり基準財政需要額に算定するという法律で決めていただくことになっておりますので、そういった意味におきまして、事柄としては法律上はっきりお決めいただくということで御安心いただけるのではなかろうかと考えております。
○日野委員　先ほども申しましたが、地方に対する国の責任というのは大変なものでございまして、地方と国との間の信頼関係が断ち切られる、傷がつくというようなことは絶対にあってはならないと私思いますので、その点を特に念を押して、時間が参りましたのでこれで終わらせていただきます。労働省や何かにもおいでいただきましたが、時間がなくなってしまったので出番をつくれませんでした。その点をおわびいたします。
　終わります。
○辻（一）委員　私、きょうは大蔵大臣、自治大臣、農林大臣臨時代理の出席をいただいて、土地改良の問題を中心にして、国と地方の分担、また受益者農家等との分担についていろいろと今問題があるように思いますので、それらの点について二、三お尋ねをしたいと思います。
　一般的にいろいろと論議がありましたので、私は具体的な土地改良区の地区の例を引いてこの問題について触れてみたい、かように思っております。
　農林省の方は、今までしばしば説明をしておりますが、大蔵、自治両省の方にはそういう機会が余りないので、農林省見えておりますから、後でごく簡単に説明をいただきたいと思います。
　坂井北部という特別会計による国営の農用地開発事業がありますが、これは宮崎県の美々津、それから三重県の青蓮寺、福井の坂井の三つが五十一年から初めて特別会計で出発しました。初めは特許を導入すれば非常に早くできるだろう、こういう考えで出発したのでありますが、現在になりますと、この事業量は数倍に、またその負担金も非常に重くなっているというので、非常に問題が出ております。どういう状況でそこに至ったか、これを農林省の方からごく簡単に経緯を報告してほしいと思います。
○佐竹政府委員　ただいま御指摘のございました坂井北部地区でございますけれども、四十四年から着工いたしました。五十一年に特別会計へ移行し、工期の促進を図ったわけでございます。関係市町村は、福井県三国、芦原、金津、丸岡町でございます。受益農家戸数が二千六百八十七戸、受益面積、農用地造成四百六十、かん排千八百八十、区画整理八百四十三、総事業費は、現在確定いたしました事業費で三百十六億でございます。六十年度までに九五・九％完成し、六十一年度で完了の予定となっているわけでございます。
　主要作目は、野菜、ナシ、飼料作物、カキ等でございまして、この事業の問題点といたしましては、ただいま御指摘もございましたけれども、大変工期が長くなりまして、特に二度にわたるオイルショックに伴う物価騰貴等がございましたために、当初予定しました工事費から著しい増高を招き、そのために農家負担も増高したということでございまして、現在最終的な計画変更の手続をとっておるわけでございます。関係農家の御同意を得べく、我々せっかく努力中でございます。
○辻（一）委員　大要はわかっていただいたと思いますが、なお私はちょっと補足しますと、昭和四十六年当初は七十五億前後で出発して、五十一年が百八十億、今日三百十六億と当初に比べると非常に大きくなってまいりました。五十一年にこの国営農用地開発事業のおくれが国会で論議されておりまして、その中で新たに国営農用地開発事業にも財投の投入を図るということの法改正が行われて、その三地区が第一号となった。当初は、これによって非常に関係地区農家や自治体は工期が早まって成果が早く上がるだろう、こういう期待をしておったわけですが、今局長御答弁のような事情によりまして、非常に工期が延びてしまう。
　そこで、そういう中で工期が延びますと、実は非常に大きな問題が起こってまいります。特別会計というのは財投の金利に依拠しておるため、非常に金利が高い。一般会計でやれば五％ちょっとの金利も、財投の場合には一番高いときは八・一％から七％、年度によっていろいろ違いますが、非常に高い。これが大変裏目に出て金利負担が重くなったということと、建設中の利子が例えば坂井北部でも約三十億かかっておる。こういうことは、早くできればそれほど問題は起こさなかったのでありますが、いろいろな事情から工期がおくれたために、この点が非常に先鋭に問題になってきている、こういうように思うわけであります。
　そこで、各関係農家は、その四十六年のときにおいても、五十一年のときにおいても、大体土地改良は米一反一俵であるという説明を受けて出発をしている。どこでも大体米一俵というのが相場であって、これは言うならば二万。三万になれば非常に高いというのはどこの全国の土地改良でも言えるわけでありますが、この場合には、償還金が試算の結果非常に高くなっている。農林省の方から各農用地開発、それから水田、畑地の区画整理、用水等においてどれぐらいの償還金が試算をされているか、ごく簡単に御報告を願いたい。
○佐竹政府委員　先生もう既に御承知のように、農民に対する償還は県が条例を決めて定めることになっております。この条例はまだ制定されておりませんので、全くの試算でございますけれども、仮に地元負担を県と農民が半々で持つという通常のルールによりますと、畑の場合は、農用地造成で十アール、年償還額は五万五千円、それに畑の区画整理プラス用水事業でございますが、これで七万六千円。それから水田につきましては、区画整理と用水事業を行いますところが九万五千円、それから用水事業だけのところは三万七千円、さらに排水事業だけの地区もございまして、ここは四千円、かようなことになっているわけでございます。
○辻（一）委員　今御報告がありましたように、一般的に通念として、土地改良は米一俵というような慣例が大体あるわけですが、それに比べると水田の九万五千円、畑地の開拓五万五千円、区画整理や用排水七万六千円は非常に大きな金額になります。
　こういう金額が経営の中から十分に生み出せるのであれば、これは高くても当然払っていけるわけでありますが、一反歩あるいは五反歩程度、小面積を集約的に施設園芸等をやればこれは幾らでも可能でありますが、この地区においては大体二・五から三ヘクタールというのが中核農家であって、これらの農家がこの償還をやるということは非常に難しい。
　これは農林省も調べておられますが、私もいろいろ自分で歩いて調べてみて、県の調査資料等も参考にしますと、例えば五十八年の県の方が百戸の専業農家、畑作農家を調査しております。それによりますと、大体基準は、所得が四百から五百万円、そして生活費が四百万ぐらいかかる。だからいっぱいですが、それに償還金が大体この場合には二・五ヘクタールで百八十万、三ヘクタールで二百万ぐらいかかっていく。このままかぶれば、これはマイナスになるか、多少残ってもとてもこれは後やる気がしなくなってしまうし、跡継ぎもなかなか続かない、こういう心配があるわけでありますね。
　そこで、ごく全般的に見て、臨時大臣もこういう畑の御出身でありますが、また大蔵大臣も自治大臣もそれぞれ農村に御縁が深くよくおわかりのところでありますので、こういう金額は妥当なものであるかどうか、ちょっと感想を伺いたいと思います。
○山崎国務大臣　お答えいたします。
　ただいまの先生の御質問でございますけれども、たまたま私もこの仕事にかなり長い間従事したことがございまして、お気持ちはよくわかるわけでございます。特に坂井北部、御承知のように、経済の大変動の中で長年にわたりましていろいろな御苦労がございまして、したがって、私といたしましては、今後の償還条件の緩和という問題、よく役所側と相談いたしまして、今の先生のいろいろな御心配を少しでも減らしていきたいと存ずる次第でございます。
○竹下国務大臣　かねがね辻さんからこのお話を聞かせていただいておりますが、制度の中で、厳しい財政事情の中でいわば償還の軽減措置を設けるというのは実際問題非常に難しい問題であるな。償還が六十二年から始まるということになれば、個別の問題として来年度予算編成までに農水省とお互い勉強してみたらどうだ、これが偽らざる現状でございます。
　確かにいろいろな議論をする人がおりまして、農用地というものも言ってみれば私有財産じゃないか、国の投資によって私有財産の価値を高からしめるという問題に対する議論は確かにございます。それに対して、これは本当にオーソドックスな考えじゃ必ずしもないかもしれませんけれども、私自身は、その器でつくる食糧というものがいわば国のものである、したがって、国のものを生産する基盤だから、所有権からは私有財産であっても国費の投入というのはそこに妥当性があるのじゃないか、これはいささか私的な議論でございますけれども、そんな議論もしてみたりいたしております。
　したがって、制度としてこれを改革するのは確かに今の財政状態の中では難しいから、個別の問題として、両省で来年度予算編成までに、償還期がたまたま来年でもあるから、勉強してみてくれというのが現状の姿でございます。
○小沢国務大臣　土地改良につきましては、今度私の地元でもやっていただくことになっておるのでございますけれども、いわゆる農業の生産そしてその収入という面だけからとらえていけば、かなりの受益者の負担ということは事実であろうと思います。しかし、いわゆる農業生産性を向上させる、基盤整備という意味からこの事業もとらえられておるのであろうと思っておりますし、それと同時に、また大蔵大臣のお話にもありましたが、ちょっと筋道は別でありますけれども、いわゆる私有財産についての土地の環境整備あるいは資産価値とか、これは別個の話になりますが、そういう要素も裏にはあるわけでございます。したがいまして、そういうもろもろのことを考えてみますと、農家にとりましてはできるだけこれは少なければ少ないほどいいに決まっておりますけれども、そういうような目的の中でなされているものでございまして、基本的には農家に対してそれが還元される結果になるわけでございますので、これはできるだけ少ない方がいいに決まっておりますけれども、そういった本来の仕組みとか制度、あるいは住環境、生活環境の整備にも資するというような点を考えながら、やはりお互いにこういうことでやっていこうやという中で現実は進めておられるのではないかなと思っております。
○辻（一）委員　非常に貴重な経験に基づく識見を伺ったのですが、それについて私もちょっと申し上げますと、これは農林省としては、整備条件もなかなかよくできておりますし、仕事としてはよくやってくれたと思うのです。ただ、今言ったこの負担金は非常に重いので、これがまた大変なわけですね。そこで、国営の農用地開発事業のねらいは、私の見たところでは、その地区における中核農家群の育成にある。それをねらってやっておる。そうなりますと、大体償還金というのは経営の中から捻出されていくというものでなくてはならない。経営を超えるものであれば、せっかく国営土地改良をやって開発をしても、最後には、赤字がずっと重なればその土地を手放さなければならないということも起こり得る。そういうことがあってはならない。あくまでねらいとしては中核農家が育成されていくという中身でなくてはいかぬ。そうなりますと、二・五から四ヘクタールを、財産だからちょっと負担が重くても財産管理としていいのではないかというような論議は、この場合にはなかなか当てはまらないと私は思うのです。
　そこで、大事なことはやはり中核専業農家が何とか意欲を持ってやっていけるような償還条件、現実には国も県も町村も農家も、私はこれは四方一両損と言っておるのですが、ここまで来れば、四者それぞれ努力をして前進しなければいかぬのじゃないかという感じを持っております。
　そこで、このことを私は非常に強調したいのは、この国営事業の建前からいくと、これは直接には受益農家と国との関係でなしに、実は国と県との関係になる。農家の方も経営を超えては償還金がなかなか払えない。農家が大体これくらいなら我慢してでも出しましょうという同意をしないことには第二回の計画変更が進まないわけですから、むちゃくちゃなことをしたって同意はとれない。そうすると、米一俵プラス一両損といいますか、幾らになるかは別として、農家もそういう負担をするにしても大体納得のいく金額でなくてはいかぬ。そうなりますと、下が決まってくると、上の国も動きがつかぬ。今度は地方自治体がこの間に入って最終的には責任を持たなければならぬとなってくると、これは地方財政にいろいろな意味で、今いろいろな形でこの問題が出ておりますが、個別のケースにおいてもいろいろ影響が出てくる懸念があるのです。
　私は、これらの地区は法律の谷間になっていると思うのです。というのは、三月二十五日に衆議院の農水委並びに本会議において国営の事業に関する土地改良法の一部改正案が可決されて、二十八日には参議院で同様これが可決されている。これが可決されて、前進はしたと思うのですが、そのときに、これからの国営事業は、財投を一般農家に導入するというところまでいくと金利の点でいろいろ負担の心配があるから、それは一般会計で全部立てかえることにして、県の段階までで財投はとどめたわけですね。だからこれからは、あるいは一般国営でやっているところはこれに切りかえることによってその法律の恩恵が出てくると思うのです。
　それから、それでは全国に七つ特別会計で出発した従来方式と言われる地区があるが、それは一体どうなるんだ、こうなりますと、そのことを心配して三月二十五日の農水委員会の最後に附帯決議を各党の御同意を得て私が提案して、ほかのことは別としまして、第二項に、「従来方式の特別会計地区等には、工期の遅延をふせぎ事業の進捗を図るため特別の配慮を行うとともに、完了後における農家負担の軽減に資するよう各般の措置を講ずること。」こういう附帯決議を全会一致でつけたわけですね。
　そこで、農林省に聞いてみますと、従来地区でもまだ工事を進めているところはある。ひとつおくれないように予算を増額配分するということで手当てをしているのですね。これは、私は結構だと思うのですよ、おくれることが一番大きな問題ですから。手当てをしている。新しくやるところは新しい法律のもとに手当てができる。ところが、この法律の谷間に三つの地区が残ったんですね。それは、工事が終わった、あるいは来年、ことしで終わるという地区がある。宮崎県の美々津と三重県の青蓮寺と福井の坂井ですね。この三つが残ったのですね。この宮崎の美々津の方は、山の方で水の問題を棚上げにされたために、水が一番問題だったのですが、それを切り離して第二次の計画に回したためこれは余り問題が出ていないんですね、負担金としても。ところが、三重の青蓮寺、福井の坂井北部は、そういう意味で残った二つの谷間になっている。これに対して、私は、法の恩恵が全国に及ぶときに、谷間にそのままに放任することはできないのではないか、こういう観点から、これに対する対策をまず国としても考えるべきである。こういう点で、大蔵大臣は、制度的にはなかなか難しいが、別途十分来年度までに勉強して取り組みたい、こういう非常に前進した答弁をいただきましたですね。
　ただ、私は、難しいとは思いますが、この機会にもう一度強調しておきたいと思います。それは、例えば今金利が、公定歩合が四％台に下がっている。いいことだと思いますが、それに伴って財投の金利は六％、あるいは将来六％を切るかもわからない。ところが、この国営地区、特許地区でやったところは、詳しいことは時間の点から申し上げませんが、昭和五十五年と記憶します。このときには十七戸ほどお金を借りているのが八・一分、八％で借りているわけですね。これを、ずっとこれから十何年か返していくわけですから、金利としては非常に高いです。さっき言いましたように、早くできてしまえば余りその心配がなかったのですが、おくれたためにその問題が非常に出てきている。こうなると、金利負担の軽減というか、金利を下げるということもこういう問題について制度上難しいことは大蔵大臣の答弁でもわかりますが、何か考えるべきではないかと思うのです。この点についてひとつ。
　それからもう一つは、国営の農用地開発公団が償還年限を二十年でやっていますね。それから、干拓の場合は二十五年なんですね。国営の農用地開発は十五年になる。これは十五年というのを二十年に延ばしてもらいたいというので大蔵当局に大分農林省はかけ合ってここ数年やっているのですが、なかなか難しい。まあ、今の状況ですから難しさは十分わかりますが、しかし、これ考えてみれば、償還年限を農用地開発公団並みの二十年くらいにしても、横並びにしてもそんなに無理なことはないのではないか、できないことはないのじゃないかと思うのです。
　この二つについて、制度上は難しいことは承知をしながら、あえてこの機会に大蔵大臣にこれについての見解をもう一度お尋ねをしたいと思います。
○竹下国務大臣　五十五年というのは、予算編成中に公定歩合を二回上げさせていただいた、いわばちょっとインフレが心配で公定歩合を二回上げた時期でございます。したがって、公定歩合の上げ下げにおおむね連動いたすのが預貯金金利であり、そして財投金利である、こういうことになります。
　今、公定歩合の引き下げを二度にわたって行って、今のところ完全連動をして六・〇五でございますかになっておりますが、法律がありまして、六％以上でないといかぬ、こういうことになっております、預託金利そのものが。したがって、公定歩合の操作による預貯金金利の連動、それに伴う預託金利、預託金利イコール財投の貸付金利、こういうことになりますと、恐らくその都度都度の金融情勢の中で決まっていくわけでございますから、いわばよく新商品にありますような変動利付制ではない、こういう建前があるわけでございます。
　したがって、個別地区の問題について勉強してみてくださるように私から事務当局にお願いしておるのも、どういう措置があるかはっきり私も――繰り上げ償還しておいて新たに借りれば今度は新しい金利の分になるじゃないかとかいろいろなことを考えてみますが、制度上はそれはなかなか難しい問題であろうから、その辺の知恵を出してもらいたいものだというふうに考えておるというのが実態でございます。
○辻（一）委員　もう一つ、償還年限はどうですか。
○竹下国務大臣　償還年限問題というのは、恐らく私がお答えするよりもこれは事務当局の方がより正確で、その事柄の性質上その都度都度恐らく協議の結果決まったものであろうと思っておりますので、専門的知識のありません私よりも事務当局の方がより正確であろうかと思います。
○辻（一）委員　時間の点から。農林省の見解は私も三、四回やってよく承知しておりますし、大蔵の事務当局の見解もわかっておるのですが、大臣、もう少し政治的に物を考えていただけばこの問題についても多少前向きな、何か前進がないのかと思うのですが、その点はどうですか。
○竹下国務大臣　それも含めて、私の立場から言えば勉強させていただきます。
○辻（一）委員　そこで自治大臣にお尋ねしたいのですが、大蔵当局も、今大臣もひとつ勉強をして農林省と一緒にいろいろ検討していただく、こういうお約束をいただいて、これは前進と思います。そこで、と言っても、制度が変わらないことにはこの問題は全部吸収することはそこだけではなかなかできないとすると、県、国との関係で、県、自治体の応分の負担というか、こういう問題が将来出てくると思うのです。そのときに県や自治体がいろいろ自治省に相談に行ったとすれば、そのときどうしますか。相談に乗りますか。いかがですか。
○持永政府委員　土地改良事業につきましては、御案内のように、国あるいは都道府県の負担割合というものはおのずから決まっておりまして、受益者負担の割合も決まっておるということでございます。
　今のお話は、都道府県が当然持つべきものについてはこれは持つわけでございますから、その他の分についての手当てと申しましょうか、ということだろうと思いますけれども、これは各府県なり市町村によりましてある程度御支援申し上げる例もございますけれども、基本的には土地改良法での負担割合というものがございます。自主的に地方団体がある程度お手伝いすることはあえて否定は申しませんけれども、だからといいまして、そういうものについて特段の財政措置をするというようなことはなかなか難しいという点は御理解いただきたいと思います。
○辻（一）委員　事務当局の御答弁は大体そういうことになろうと私は思うので、この短い時間に余り聞いてもなかなか難しいと思うのです。ただ、ある意味において法の谷間に置かれている地区なので、だから第一は大蔵、農林当局にお願いをし、論議をしていただく、と同時に、自治省も相談があればそれぐらいは聞いて、知恵が出るのであったら出してもらうとか、それぐらいのことは考えてほしいと思うのですが、大臣、どうですか。
○小沢国務大臣　その点につきましては、個々の具体的な事情のある地域であろうと思います。したがいまして、自治体等から相談がありましたらばできるだけ相談に乗って、御協力できるところはするようにいたしたいと思います。
○辻（一）委員　この問題は、時間の点からこれで切り上げたいと思います。
　最後に一つ、これは私の感じであります。
　昭和五十年十一月に財政特例法が国会で論議されました。私は社会党で参議院の大蔵委員会の理事をして、野党代表ということで二兆三千億の赤字国債を初めて出すときに随分と論議にかかわったことがあります。そのときに、こういう形で赤字国債を出していけば五、六年たつと五、六十兆円になる、後のツケを一体どこに回すのだ、その答えが出なければ賛成しがたい、こういう論議をしたことを思い出します。
　あれから十一年たって、今赤字国債は百三十兆円余に上っているという状況です。そういう中で、いろいろな形で国は財政が大変だから高率補助金等は一律に削る、そして、それは起債その他の財源によって裏打ちをして地方の方では心配がないようにする、大体こういう中身になっております。
　しかし、国と地方の財政は別々であると言えば別々であるし、また、大きく日本国という中の財政ということになれば、国も地方公共団体も一つというふうに見られるのです。国の方がそういうふうにして地方の方に借金を少しずつふやしていくというやり方をこれから続けていきますと、地方財政においても何年か先に、かつて十年前に我我が指摘したのと同じようなことが起こる心配があるのではないか、こう思います。私は、大きく言わずに国と地方は別だと考えていきたいと思うのですが、これから先こういうような財政分担の方法が続くとすると、地方財政も将来国と同じような借金財政、赤字財政に追い込まれる、そういう心配はないかどうか。これは自治大臣どうお考えですか。
○小沢国務大臣　地方の財源不足につきましては、本来ならば地方税収あるいは交付税等の一般財源で補っていく、これが当然のことであり一番望ましいことであろうと思います。しかし、今日の状況の中で、何とも財政事情も苦しいという中で地方債を活用していくということもある意味ではやむを得ない面もあろうと思います。
　ただ、その元利償還をしていくにつきまして、これが地方の財政を圧迫する要因になっていくということは事実であろうと思いますので、私どもといたしましてはできるだけ今回の措置におきましても交付税で見ていく、また、交付税の後年度の加算措置もしていく、そういう措置をとりながら、さらに、それでも困るようなことがあれば交付税の総額を確保することによって地財計画を通じて財政運営に支障のないようにしていきたい、そのように考えておるわけでございます。
　こういうなかなか厳しい状況でありますので、理想どおりいかない面もありますけれども、国と地方が一体となって初めて国民に対する行政サービスができるわけで、むしろ地方公共団体の方が国以上に直接国民に対するサービスを担当していくわけでございますので、その点は今後も十分気をつけながら健全化を図っていくように対処してまいりたいと思います。
○辻（一）委員　大蔵大臣にお伺いします。
　大蔵大臣は、国の財政の責任者であると同時に、当然また地方財政も含めた日本の財政の責任者でもあるわけです。そこで、国の方は極力抑えてもその抑えた分だけ地方の赤字がふえるということになれば、これは大きな枠で見れば同じことになりますが、こういう問題についてどういうふうにお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○竹下国務大臣　基本的には、いわゆる基準財政需要額、基準財政収入額等々を考えて、いわば毎年毎年の予算の際に交付税の出口ベースにおいては支障を来さない措置を国の責任においてやらなければならぬ。年々苦労いたしまして、ことしのようにたばこが飛んで出たりというようなこともするわけでございます。それがぎりぎり果たさなければならぬ役割であるというふうに考えております。あとは可能な限り――実際、占領下の予算を見ますとまるきり進駐軍が原案をつくって国会が協賛しておるような感じもしますけれども、いわば地方の自主財源なんというのはないようなことからずっと今日に至っておりますから、基本的には、今自治大臣からもお答えがあったように、より身近な問題は地方の判断にゆだね、それを基礎としていわゆる費用負担のあり方を相互が決めていく、こういうことではなかろうかというふうに考えております。
　重ねて申し上げますように、確かに伸び率で見ましても、一般歳出は国がゼロ、地方は四・七、公債発行額は十兆九千億と四兆四千億、さらに公債依存度は国が二〇・二％、地方は八・四％、公債残高で見ますと百四十三兆と四十四兆、このうち特例債は六十四兆残高が残っておるわけでありますが、だからといって地方にはまだ負担の余裕があるのだというような物の考え方に立ってはならぬと思って、厳しく私の方でも自浄作用をしながら毎年毎年対応しておるというのが実態でございます。
○辻（一）委員　ややもすると大蔵当局にも、国の財政は大変だが地方はゆとりがあるというような見方が多かったので、そういうことを言われるかと思ったら、大臣はそうであってはならないということでありますので安心しました。国の財政も大変ですが地方財政も容易でない状況にある、こういうことを十分頭に入れて、国の財政運営、地方の財政運営をやっていただきたい。そして、さきに論議しました農林、大蔵の協議につきましてはひとつ早急に具体化していただくように強く要望いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○大石委員長　小川国彦君。
○小川（国）委員　私は、国の補助金の削減による地方自治体への打撃、影響というものを考えます中から、国の特殊法人、外郭団体が貸し付けをしたり補助をしているそうした補助金に対する適正化の措置というものに政府はもう少し真剣に取り組むべきではないかという角度から質問をしたいと思うわけであります。
　一昨日も私は農林水産委員会で質問をしたわけでありますが、ことしと来年にかけまして中央競馬会から農水省の農業改良資金の特別会計に三百億繰り入れるという法案の審議がなされて、きょうの本会議にかかるようでございますが、大蔵省としては、大臣としては、こういう措置についてどういうような判断をなすっていらっしゃったか。まず最初にそれをちょっとお伺いいたします。
○竹下国務大臣　いわゆる行財政改革の焦点をまずは政府そのものの行政機構の中に向けていろいろ議論をいたしてまいりましたが、しかし、大変関係の深いいわゆる特殊法人、公社公団等につきましても、現下の財政事情の中で可能な限りの仕組みの変更をも加えた改革を今日もなお継続してお願いをしておるという段階であろうかと思っております。
○小川（国）委員　中央競馬会あるいは自転車振興会、小型自動車振興会、船舶振興会、こうした農林あるいは運輸あるいは通産にわたる外郭団体、特殊法人があるわけでありますが、こうしたところの交付していも補助金というものには非常にむだ遣いが多い。それから、福祉なら福祉あるいは教育なら教育、体育なら体育、地方自治なら地方自治と、それぞれ本来の所管で行うべき補助金を全く違う特殊法人なり外郭団体が交付をしているという事実があるのです。
　私は、年来中央競馬会について調査をしてきているのですが、相変わらずむだ遣いが非常に多いわけです。これは具体的な例から入っていった方がわかりいいかと思うのでありますが、先般も私取り上げました中央競馬会のハイヤー・タクシー代とかあるいは海外旅費とか食糧費、実はこういうものの動向を私は調べているのでありますけれども、これらの予算が少しも減っていないということで、今行政改革と大臣の言われた趣旨が徹底していないじゃないかと思う点が非常に多いわけであります。
　例えば海外旅費など見ましても、最近ニューヨークのジョッキークラブというところの会合があって、それがニューヨークの競馬会主催で行われた。この会議に中央競馬会の役職員が出かけたわけなんですが、その後アメリカ、カナダ、イギリス、フランス、イタリア、ドイツ、スペイン、オーストリアと世界一周に近い回り方で六十日間旅行をして、二人で四百十二万円を使っている。
　それから五十八年の例などでまいりますと、海外の語学研修ということで、競馬会の職員を八十六日行かせ、百六十九万も旅費を支給しているわけですね。政府機関で、政府機関の職員に採用してから二カ月余りも海外に語学研修にやっている例というのは、恐らく省庁でも外郭団体でもなかなか見られないのじゃないかというふうに思うわけなんですね。
　それからまた、アジア各国から招待して日本で競馬をやっているのですが、そのアジア競馬会議というのを日本で主催して、レースをやる。ところが、招待状を出せば足りるものをわざわざ御案内に各国歴訪の旅に出まして、これも二人で十六日間に香港、フィリピン、タイ、インド、シンガポールなどを回って、二百四十二万の旅費を使っている。私はこういうわかりやすい事例を申し上げたのです。
　それからまた、ハイヤー・タクシー代なども、中央競馬会全体で使っているハイヤー・タクシー代、車両借り上げ料というのは、五十八年が五億四千七百七十四万、五十九年が五億九千九百二万、六十年では六億一千六百十万。今各省庁が行政事務費を五％削る、一〇％削るというふうに一律にやっているときに、売り上げが伸びたからということかどうかわかりませんが、競馬会は売り上げが伸びると経費が伸びるというものでもないと思うのですが、この六億一千六百万ものハイヤー・タクシー代、車両借り上げ料というのは物すごいですね、千八百人の職員でこれだけ使っているのですから。私は、こういうむだ遣いをしているところの職員というのは、恐らく私用の帰りでも一杯飲むと大体公用のタクシーのチケット券を使っているという例が非常に多いと思うのです。そういう風習が残っているのじゃないかというふうに思っているのです。職員一人当たりで見ても年間三十三万のハイヤー・タクシー代。千八百人の職員が全部ハイヤー・タクシーを使うというふうには思えないので、三分の一の幹部が使っていると考えると、一人当たり百万使っているということになるわけです。このハイヤー・タクシー代も非常に使い過ぎるんじゃないかと思うのです。
　それから食糧費です。これも非常に大きゅうございまして、六十年で二億三千八百万。飲み食いのことですから余り細かく言うのもどうかというふうには思いますが、これも年度別に見ると、二億円から二億二千二百万、二億三千八百万と年々ふえていますので、やはりこういうところもきちんとしなければいけないのではないかというふうに思うのです。
　こういうふうな金の使い方をしている中央競馬会の財務諸表などを私ども分析したのですが、日本の上場会社で非常に経営がいいと言われているトヨタとかソニーとかそういう会社と比較してもはるかに高い収益率というか、経営状況にある。だからこそ大蔵省も、それから今度は農水省も、こういうところから国庫納付金を取るということになったと思うのです。昭和五十六年に大蔵省の方が百八十四億、五十八年には二百二十億、こういう特別国庫納付金を取っておる。それから今度は農水省が百五十億ずつ二年間にわたって取る、こういう形になっているわけです。
　私は、国の財政というものから考えてみて、大蔵省が国の歳入というものを一元化してそれを各省庁に配分していくというのが大蔵省の考え方じゃないかというふうに思うのです。去年出てきた水源税の問題とか占用料の問題は、例えば水源税を取ったらこれは林野庁で使っていい、あるいは占用料を取ったら建設省で使っていい、今度は中央競馬会から取ったら農水省が使っていい、こういうふうな形になったら国の財政のルールというのは崩れていくのではないか。やはり国の歳入というものに一元化して配分していくところに効率的な国の予算使用というものができるのじゃないかというふうに思うのですが、その点大臣はいかにお考えになりますか。
○竹下国務大臣　まず基本的に今の立論というのは正しいと思います。したがって、本当は租税収入というものは安定的な歳入確保が一番大事なことでございますから、色のつかないお金が一番妥当であろうと思っております。しかし、現実問題としては、いわゆる特定財源、言いかえればその事業との関連が非常に深い場合、特別会計として目的税というものが機能してそういうものが存在をしておるということも歴史的経過の中で事実でございます。しかし、可能な限りいわば色のつかない歳入財源が好ましいというのが原則であろうと思っております。
　それから、特殊法人の国庫納付金の問題、電電とか専売はまさに民間へ移行していったわけでありますが、これはやはりそれができるときの歴史的経過の中で法律上決まってきておるものが多い。したがって、五十八年も私大蔵大臣でありましたが、あのときもお願いして負担していただいたというように記憶をいたしております。
○小川（国）委員　農林大臣も来ておりますから、私は中央競馬会に限ってもう少しただしてみたいというふうに思うのですが、中央競馬会は、私が予算委員会等で取り上げたときには、約三千億の特別積立金という余っている金がある、これを今国がそっくり取り上げても、国の歳入にしても、特別納付金にしても、経営には影響ないということを申し上げたのです。それが現在段階では四千億近いものになっているわけですね。その中から今度は農水省が二年間で三百億取る、こういうことになったわけなんです。例えば農水予算なども毎年減少の傾向をたどっておりまして、四年前と今日と比較しますと、農水省、運輸省、建設省といった順で予算の削減度が大きいわけですが、農水省が四年前に比べて四千五百億も予算が削られている、そういう状況があるわけですね。そういうところに本来一般会計できちっと財源を補てんすべきなのに、補てんしない。そして中央競馬会からこちょこちょっと三百億ぐらい入れるようなことを法案で出してくる。そういうことをせずに、こういう余剰金があるならば、これは国の歳入なら歳入として三千億を三百億ずつ、十カ年ずつでもいいからきちっと入れる。そしてそういうものを、例えば競馬会法によって競馬会の国庫納付金は畜産の振興に充てるというふうになっているのなら、そこにきちんと手当てしていく、ちゃんと大蔵省の懐は通すという形でないと不正常なものになっていくのじゃないか、私はこう思うのですが、いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　財政のあり方としては、今おっしゃいました姿の方がより好ましい姿であろうと私も感じておるところであります。
　ただ、競馬会を一例に出して御議論いただいておるわけでありますが、その歴史的経過等からいたしますと、私は、今回の措置というものもまさに畜産振興そのものへ充てられるということでありましたので、そのような法律でお願いをしておるということであります。本来、租税の中で目的税は可能な限り避けるべきものである限りにおいて、国庫納付金の問題等につきましても可能ならばそのような姿が望ましい、そういう御意見は私もちょうだいできるものであるというふうに思っております。とはいえ、今回の措置を否定しておるわけではございません。まさに非常に関係の深いところに拠出していただくということでございますので、それなりの意義は認めております。
○小川（国）委員　私は農林大臣に伺いたいのですけれども、中央競馬会のやっている補助金の中で地方自治体への環境整備費というものが、五十九年度で見ますと五十六億、それから競馬場のある周辺の自治会や消防に対してお祭りの衣装を寄附したり、神社の屋根がえを手伝ったり、ちょっと私どもとしては納得いかない補助金が四億一千六百万。
　それから中央競馬会の馬主会を中心につくっている福祉財団の補助金が、社会福祉施設等への補助金というのが五十九年度で二十三億七百万出ているわけですね。この使途なども、私ども調べてまいりますと非常に問題が多いわけです。
　例えば福祉の仕事に補助金を出す場合は、厚生大臣お見えになっているので伺いたいのですが、厚生省が福祉の予算を交付する対象としては、当然福祉法人というものを第一義的に考えていらっしゃると思うのです。この点はいかがでございますか。
○今井国務大臣　おっしゃるとおり、法人組織を持ったものに出しております。
○小川（国）委員　ところが、中央競馬会が出しております福祉財団の補助金は、例えば保育所とかその他に出しているのですけれども、これが、福祉法人ではなくて宗教法人に対しての補助金がたくさん出ているわけです。例えば、地名は皆さんの方の資料で出していないのでわからないのですが、浄福寺とか安養寺とか源通寺とか元暁寺とか法然寺とか浄照寺とか、こういうお寺さんがやっている福祉施設に百万、二百万といった補助金を交付しているわけですね。福祉補助金ということで、中央競馬会がつくっている福祉財団がその補助金を出しておる。福祉法人というのは設立認可を受けた法人、それから文教施設にする場合には学校法人の認可を受けた施設、そういうところに国の補助金というのは使われるのに、こういう外郭団体がやっている補助金は、宗教法人――宗教法人というのは届け出をすればいいわけなんですね。官庁の認可が要らないわけですよ。それだけ内容的にはずさんな問題が多いというふうにも見られる。そういうところに、農水省の中央競馬会の、畜産振興事業団の補助金がたくさん行っておる。これはやはり直さなければいかぬと思うのですが、いかがでございますか。
○山崎国務大臣　お答えいたします。
　ただいまの一般の社会福祉施設への助成という意味は、御承知のように競馬賞金の一部でありますところの馬主協会賞を財源として行われておるものでございますが、今お話に出ました宗教法人等の問題は、これは実はなかなか問題もあると思います。この点、十分に検討いたしまして善処いたしたいと考えておる次第でございます。
○小川（国）委員　当面はそこを直してもらうということが先決だと思います。
　それからもう一つは、中央競馬会の福祉財団の補助金というのは、こう申し上げては失礼なんですが、大体自民党の国会議員の方で馬主会に有力な発言権を持っている方のところに集中している嫌いがあるわけです。
　前にも私、指摘しましたが、最近の例では福祉財団博仁会、特殊養護老人ホームですが、これは法務大臣、厚生大臣をやられた元自民党議員の古井喜實さんが理事長をしているところなんですけれども、ここに五十六年は自動車、厨房機器、五十七年は厨房の増改築、マイクロバス、五十八年は食堂増改築、五十九年は冷蔵庫、便所施設、防火用水、六十年はナースコール、厨房機器というようなことで、五年間にわたって四千百六十万が、大臣をおやりになった、しかも厚生大臣をおやりになってこういうことをお築きになったのかどうかわからないのですが、自民党の元議員に集中している。
　また、亡くなられた方のことを言っては悪いけれども、九州福岡から出ていた馬主会長の元自民党の幹事長さんのところには、私、かつて調査していたときに、福祉財団の予算の大体十分の一近くがそこの選挙区に集中していたというような状況なんです。
　全国にこういう福祉施設はたしか五万件でしたか、福祉施設の件数をちょっと私の方で失念してしまったので、これは厚生省の方から答えてもらったらいいと思うのですが。
○小島政府委員　児童福祉施設、社会福祉施設含めまして四万七千六百余件でございます。
○小川（国）委員　その四万七千六百の福祉施設がある。この競馬福祉財団がやっておる補助金は大体年間五百カ所。四万七千の中からどういうふうにここのところが選ばれるのか。しかも、中には五年も連続して補助金が行っておるところがある。本来、馬主の方は、馬のこと、サラブレッドのことは詳しいと思うのですけれども、こういう福祉施設のことについてはちょっと無理なんじゃないか。
　ですから、これは農林大臣に申し上げたいのですけれども、こういう福祉財団がやっている福祉の補助金というものはおやめになって、農水省も四千五百億も予算が四年前の対比で削減されているというような状況にあるならば、こういうものこそ、さっき大蔵大臣も本質的にはそうだと言うように、国庫にきちんと入れて、そこから農業振興なら農業振興に使うべきで、農水省所管の外郭団体がこんな宗教法人にやってみたり、特定の政治家のところへ集中してみたり、わけのわからない配分方法で補助金を配っているという、この財団そのものの補助金をもう整理すべきときが来ているのじゃないか、こういうふうに私は思うのですが、この点について所管大臣から御答弁いただきたい。
○大坪（敏）政府委員　ただいま先生お尋ねの中央競馬社会福祉財団が行います社会福祉施設への助成につきましては、先生御案内のように競馬賞金の一部でございます馬主協会賞を財源として行われているものでございます。しかも、その対象につきましては、これら施設の遊具、ピアノ、簡易な修繕等国の助成ではなかなか手の届きにくい面について行っているというふうに理解しているところでございます。したがいまして、このような社会福祉財団の助成につきましては、国等が行います社会福祉事業のいわば補完的な役割を果たしているというふうに考えているわけでございまして、国が一元的に助成をするというお考えもあろうかと思いますが、現在のような形で行うことがよりきめの細かい対応ができるということではなかろうかと思うわけでございます。
　なお、先生御指摘の事業の実施体制につきましては、引き続き厳正かつ的確に行われますよう今後とも十分な指導監督を行ってまいりたい、かように考える次第でございます。
○小川（国）委員　中央競馬社会福祉財団がやっている補助金一覧表を私は持っているわけであります。昭和六十年、財団法人中央競馬社会福祉財団が「施設助成金割当」という一覧表を出しているのですが、これを見ると補助金は馬主協会関係で三百六十件、場外関係で六十三件、県で百十七件、公益法人で十七件、合計五百五十七件、昭和六十年度はこういう施設の配分をやっている。
　ただ、これを見ると、いかなるルールによって補助金が配分されているかというルールがわからないのですね。厚生省としてこういう中身について御検討なすったことがあるかどうか、厚生省に見解を伺いたい。
○小島政府委員　馬主協会の賞金をもとにしております助成につきましては、地方のそれぞれの福祉施設からの申請がまず出ます。それに基づきまして、馬主協会のあるところはその協会を通しまして中央の方に上がってくる。それから、馬主協会のないところでございますと共同募金会を通じまして上がってくる。馬主協会で地方で御推薦なさる場合には、都道府県の民生部長とか福祉関係者を入れた推薦委員会というようなものを設けまして、そこで審査をして上がってくる。それから、中央で決定いたします場合にも評議委員会、これは福祉関係者も含まれておりますが、そこの意見を聞いて交付先を決定するという扱いになっていると承知しております。
○小川（国）委員　馬主協会や共同募金会から申請があったもので交付されるというのですが、私はこの一覧表を見てみまして、やっているものが施設の補助とか基本的なものじゃなくて、テレビをやったり台所を直してやったりいろいろ補完といえば補完でしょうけれども、基本的な社会福祉の部分からそれているように思うのですね。今度のこの一括法案の中でも一番大きな問題は、農業補助金の削減もあるし、生活保護費とか、児童扶養手当とか、保育所とか、精神病院の措置費とか、そういう社会保障の社会福祉の基本的な部分の補助金を削らなければならない、こういう法案を出してきているときに、一方でばらまき福祉のような補助金、しかも宗教法人のような、性格が明確でない、運営内容も明確でないところに行ったり、特定の府県に集中したり、特定の政治家の選挙区に集中したり、こういう補助金のあり方は好ましくないのではないか。私が何回もこの委員会で申し上げることが、もうそろそろ大蔵省も厚生省も農水省も一緒になって、この辺は農水省で使う、この辺は厚生省でやるというふうにきちんとされるべきじゃないかというふうに思うのですが、大蔵大臣としてはいかがですか。
○竹下国務大臣　恐らく、私は詳しく存じませんが、歴史的経過の中で、ボランタリーなものに対しての、窮屈な言葉で言えばいわゆる制度上の補助金の補完的役割、こういうことで機能しておるのではなかろうかと思っておりますが、私ども直接に存じませんものの、勉強課題であるという印象は私自身受けさしていただいたところでございます。
○小川（国）委員　大臣も大蔵大臣を大変長くやっていただいてあれしているわけですが、それだけに経験も深いわけで、そういう意味では私ども思い切ってここでこうしたものの整理統合というものを考えていただきたい。
　私がギャンブル四団体のこうした補助金総額というものを調べてみますと、今申し上げた中央競馬会で環境整備費とかあるいは地元協力費というような形で出されている補助金が昭和六十年度で六十四億九百万、それから中央競馬社会福祉財団が二十二億八千五百万、それから日本小型自動車振興会で七十三億三千八百万、日本自転車振興会で三百七十一億七千六百万、日本船舶振興会で八百三十七億四千万、こういういわば政府の特殊法人、外郭団体が出している補助金を総計いたしますと千三百六十九億四千八百万になるわけです。
　これらの外郭団体が交付している補助金というものは、本来、省庁が補助金配分に当たってとっている基本原則とかルールというものを非常に逸脱した形でこれらの補助金交付がなされている。こういう実態を見ますと、国の一般財源がこれだけ厳しい中で補助金カットを行っている状況の中で、一例を私は中央競馬会の具体的な事例から挙げているわけですが、他の団体も調査をしてまいりますれば同様なずさんな問題点が出てくるのではなかろうかというふうに思っているわけです。こういう補助金全体を洗い直して、それを国庫に納付させるものはきちんと納付させる。そして今申し上げたように、社会福祉でも、地方自治でも、農業でも、そういうところの基本的な施策で欠けている予算財源に充当していく。国の財政がこうした窮乏化の中にあればあるだけ、そうした外郭団体に対する厳しい指導監督なりが行われてしかるべきじゃないか、こういうふうに思うのですが、この点、大蔵大臣初め各大臣の所見をひとつ伺いたい。自治大臣もお見えになっておりますので、いろいろ補助金削減の中で御苦労をされているようでございますから、私の所見に対しまして、また大臣の所見も伺いたい。列席の大臣の方方からそれぞれ所見を例えればと、こういうふうに思います。
○竹下国務大臣　おっしゃる筋道は私も理解できるところでございますが、私も昔、赤十字奉仕団で保育所を経営しておってその種のものをちょうだいしたことがございます。ボランタリーとボランタリーというものがつながりますと、私はその際感じたのは味のある仕組みだなということでございます。しかし、今おっしゃるほど多額の予算になっておるということは、私も実は不勉強でありましたが、それぞれの立場でまずはお考えいただけることではなかろうかというふうに考えます。
○山崎国務大臣　先ほど社会福祉施設につきましては申し上げましたので、特に環境整備事業について申し上げますが、これは、それぞれの競馬の開催に伴いまして、それぞれ競馬場付近の交通の混雑とかごみ散乱等の迷惑を地元に与えるため、周辺環境の改善を図り、かつ競馬開催について地元の理解を深めるために実施しているものでございます。しかし、競馬開催に伴う地元の迷惑というものは、これだけでは実は満足していただけないので、さらにもう一段、地元からのいろいろの御要請もございまして、増額を考えながら今後も事業を継続して実行してまいりたいと考えておる次第でございます。
○今井国務大臣　先生のお話のこの助成制度というのは、基本的に、中央競馬の馬主が賞金の一部を自主的に出して、それを財源としているわけですから、国に納付するという性格のものではないと私は思うのです。しかしながら、せっかくこの金を使うのですから、厚生省として出します国庫補助制度とこの助成制度がうまく絡み合いまして、そして福祉の増進が図られるようにするということは全くそのとおりでございまして、これは農林省やその他の団体とも十分協議して、もったいなくないように、有効に使いたい、私はそのように思います。
○小沢国務大臣　先ほど大蔵大臣あるいは畜産局長からも答弁がありましたけれども、先ほどのお話をお聞きすれば、競馬会に限らず、制度、仕組み等は、国が画一的、一律的にできないものを補完的にきめの細かい配慮をすることによって全体として全うさせる、そういう本来の制度の趣旨、目的を持って発足し、今日に続いておるのだろうと思います。しかし、どんな仕組みであれ、どんな制度であれ、それを運用するのは人でありますし、また長い間には惰性に任せて本来の目的を多少十分に果たしていなかったり、いろいろなことがこれは出てくると思います。したがいまして、常にそういう点はお互いに理解し合って、そして本来の目的にかなうようにしていくのが我々の務めであると思います。先生御指摘のような事実がいろいろあるとすれば、それはまたお互いにどういう点をどう改めるべきか常に考えていくべき問題であろう、そのように私は思っております。
○小川（国）委員　時間も参りましたのでこれで終わりますが、今各大臣から御答弁をいただいたわけでありますが、総じて勉強不足、突っ込みが足りない点が大臣の方にまだかなり見られます。きょう私が質問しました要旨を後ほど各大臣にお届けしますので、ぜひ十分御研究をいただいて、そして一元化の方向に対して各省庁とも御返答いただきたい。
　それから最後に、大蔵大臣は次期総理を目指していらっしゃるお一人でありますから、それだけにこうした問題について、国の財政の一元化、予算の効率的な使用という面から、私がきょう提起しましたように、中央競馬会の剰余金あるいは納付金制度、それを国の財政を通じて、農政なら農政に生かす。もう一つは、福祉のことはやはり厚生省。例えば農水省が福祉をやったり、運輸省が福祉をやったり、通産省が福祉をやったりするということは、私はやはり本来的な行政の枠外になると思うのですね。大臣方が言われているように、それぞれの特性を生かすと言っても、もちはやっぱりもち屋だというふうに思うわけで、その点では、こうした補助金や予算も本来的にはやはり一元化するという方向をひとつ明確に打ち出していく、そういうことが必要ではないかと思いますが、竹下大蔵大臣の御見解を最後にお伺いしたいと思います。
○竹下国務大臣　恐らく、それぞれの給付の段階では、社会福祉行政のプロであられる厚生省の立場で参画しておられるだろう、私はそのように思っておりますので、いわば福祉行政の外枠の方へはみ出てしまうことはなかろうというふうな気持ちでそれぞれの担当のお答えを聞いておりましたが、私ども、そういう筋を離れた財政という問題から勉強すべき課題ではあるという問題意識はちょうだいをいたしました。
○小川（国）委員　大臣の認識もまだ浅いというふうに私は考えているのです。今私が指摘した事実を聞いてなかったのかなと思える部分も非常にありますので、ひとつもう一度議事録なりで私の指摘した問題点を十分御検討いただいて、改革の実をもう少し真摯に示していただくようにお願いを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○大石委員長　村山富市君。
　　　　〔大石委員長退席、笹山委員長代理着席〕
○村山（富）委員　四月七日における私の質問、厚生年金の減額分に対する返還についての大蔵大臣のお答えをいただきたいと思います。