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○海野徹君　あれはわかりませんか、交付国債の消化状況。──後ほどそれはお答えいただきたいと思いますが、そういういろんな認識、多分谷垣委員長と私、同じだと思うんです、再編しなくちゃいけない、収益力を上げなくちゃいけない。
　これは最近私読ませていただいた本で、マッキンゼー社の方ですが、川本さんの「銀行収益革命」という本があります。こんなにも銀行というのはもうかっていない構造なのか、その遠因は何なのかということまで分析されておりましたから、なるほどなと思ったわけなんです。というのは、金融機関といっても私は保険会社の方にいたものですから、銀行の中身の状況は非常に参考にさせていただいたわけなんです。
　どう考えてもやはりペイオフを一年延期するというような政策的な整合性のなさ、先ほど景気を追うんだったら二兎を追わずに一兎を追うということで景気だけを追う、それによってモラルはうっちゃっちゃったと、私はそう言いましたけれども、ある意味ではだから、ペイオフだったらペイオフはもう解禁するんだということでやっていかないと、それはやっぱりモラルの低下につながっていくし、努力の進捗状況の低下につながっていくのではないかなと私は思うんですよ。いろんな制度は整ってきているはずなんです。制度をきちっと透明化させて私は使っていくという必要があると思うんです。
　その点、状況の認識が私はある意味では先ほど言いました委員長と非常に同様の部分がありますから、余計にその分ペイオフの延期というのはこれはモラルハザードだな、これを生んでしまうなという思いがあるんですが、どうなんでしょう。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これはたびたび宮澤大蔵大臣が御答弁なさっておられますように、やはり一部の金融機関について我々も十分実態を把握していなかった。今まで都道府県がもちろんやっておられなかったわけじゃなく、都道府県自体もいろいろな状況の把握は努めておられたと思いますが、我々としてさらにそれをきちっと詰めて、一年を延期したということでございますけれども、その期間内にきちっと処理をしなければならぬ、こう思っております。
○海野徹君　先ほどのあれわかりませんか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　交付国債四兆七千九百一億円、これが平成十一年度末の交付国債の償還累計額でございます。
○海野徹君　十三兆円に増額されましたよね。だから、それがほとんど今年度中に使われてしまうのではないかなといういろんなあれがあるんですが、その辺をお聞かせいただきたい。そういう不良債権の処理という非常に圧力、要請が強いんじゃないか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　その点は、これも宮澤大蔵大臣がいろんなところで御答弁になっておりますが、十分余裕がある額であると思っております。
　我々として、これから使用していかなければならない額は、いわゆる日債銀の三兆余のお金と、あと破綻金融機関が幾つもございますけれども、これはそんなに規模の大きなものでございませんし、今現在ちょっと額はなかなか正確には申し上げられません。と申しますのは、ペイオフのコスト内で小さな金融機関の場合には処理できるものがかなりあろうかと思いますし、またこれから資産劣化でふえていく部分もあると思いますが、そういうことを勘案しましても、今の十三兆の枠内で十分処理ができる、こういうふうに思っております。
○海野徹君　なかなか時間がなくて用意した質問をすべてできませんでまことに残念なんですが、金融再生委員長、預金保険法の改正の中で、附帯決議ですから、要するに皆さん方の提案じゃありませんから御答弁しにくいのかもしれませんが、ちょっと御見解だけお伺いしたいと思うんです。
　これは預金保険法改正の附帯決議です。ペイオフ一年延期に伴い、政府に対し適切な検査に基づく的確な監督指導を行う体制を整備し、より強固な金融システムの構築を図ることを要請、これ前段にあります。後段が、時価会計の具体的な運用では、中小企業への金融の円滑の重要性を考え、金融機関の規模、特性に沿った対応を行うことというふうにあるんです。
　金融機関の整理淘汰による金融再生の早期完了を求める前段とは矛盾しているという指摘があるんです。これは中小金融機関に手心じゃないかというようなことも指摘されているんですが、この辺の背景とか見解を御答弁いただければ。これは議員側で附帯決議したものですから、皆様方の方で、いやおれたちには関係ないよということにはならないと思いますけれども、その辺御見解をお伺いしたいと思います。
○政務次官（村井仁君）　ただいまの海野委員の御指摘、預金保険法等の一部を改正する法律案が衆議院の大蔵委員会で通過いたしますときに附帯決議として付せられたものでございまして、「時価会計の具体的な運用に当たっては、中小企業に対する金融の円滑の重要性にかんがみ、金融機関の規模・特性に応じた対応を行うこと。」と、確かに書いてございます。
　私ども、これはやはり政府側の立場といたしまして、院で御決議になりましたことについてとやかく申すのは、私はかたがた大蔵委員ではございますけれども、やっぱりちょっと遠慮させていただくべきことだとは思いますが、若干経緯を申し上げさせていただきますと、金融商品につきましての時価会計につきましては、平成十一年一月に出されました企業会計審議会の報告におきまして、平成十二年四月以後開始する事業年度から適用する、このように決められておりまして、商法においても所要の改正が行われた経緯がございます。
　金融機関につきましては、その保有する金融商品に関しまして、ことしの四月から開始する事業年度、つまり平成十二年度から時価会計が適用されることになります。一方、この附帯決議では、一部の中小金融機関等で実は公認会計士が入っていないところがあるわけでございます。そういうところにつきまして、時価会計による会計処理について理解が十分でないままに必要以上に保守的な対応を行った場合に、中小企業に対する金融の円滑に影響があるのではないか、こういうような懸念がいろいろ背景にあった、こんなふうに聞いておるところでございます。
　この点につきまして、日本公認会計士協会は、附帯決議を受けたという形でございますが、信金、信組等との間で時価会計等の会計処理の具体的、実践的な対応につきまして勉強の場を設ける、こういうようなことを検討していると聞いておるところでございます。
　金融監督庁といたしましては、この動きを踏まえまして、全国信用金庫協会や全国信用組合中央協会に対しまして、公認会計士協会が設けることを検討している勉強の場を積極的に利用して十分な意思疎通を図って、時価会計等の会計処理の具体的な対応について傘下の信金、信組の理解を深めるように求めているところでございまして、金融機関が時価会計による会計処理について理解が十分でないままに必要以上に保守的な対応が行われることのないように留意してまいりたい、こんなふうに考えておるところでございます。
○海野徹君　お答えにくいかと思いました。あえて質問させていただいたわけですが、また後ほど同僚の議員から質問があるかと思います。
　もう時間がありませんから、大蔵大臣、これ最後の質問になるかもしれません。ゼロ金利のことで若干御質問させていただきたいなと思うんです。
　昨年二月にゼロ金利を発動したときの日米の金利差というのは三百ベーシスポイントだったんです。今それが六百ベーシスポイントに広がっております。日本の金利を上げるという状況は、ある意味では三百から六百と倍になりましたから余地は出てきたと思うんです。アメリカは景気を鎮静化するために金利を上げる、また上げるだろうという観測もされています。日本の場合、その三百から六百ベーシスポイントに上がったときの、倍に上がっているのですから日本も上げるという環境にはある意味では物理的には出てきたのではないかなと思いますが、その点大臣はどうお考えでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは大蔵大臣でなく日銀総裁からお話があってしかるべきことだと思いますが、確かに昨年の夏から五回上げましたのでそうなりました。また上がるかもしれないと言われておるわけでございます。ですから、アメリカの金利差との関係では海野委員がおっしゃいますように天井は確かに高くなった、こういうことでございますが、日銀のお立場として四月十日に、四月十日であったと思いますが、政策委員会の皆さんの会合があったときに、やっぱり今としてはゼロ金利はそのまま継続すると言っておられて、総裁が市場との、マーケットとの対話ということで将来に向かっての可能性は言われましたけれども、その後のＧ７の会合では、ワシントンでは、総裁は原則に立ち返って四月十日の決定をそのまま言われただけでございました。その場では将来のことを何も言われませんでした。
　もちろん、マーケットとのコミュニケーションということで、あの四月十日の直後に言われたことは何がしかの意味で総裁の将来に向かっての気持ちを一部伝えられたのかもしれませんけれども、その後、御承知のようにちょっと全く違ったような出来事でございました。ダウの中身の入れかえがございまして、そして日経二百二十五種の継続性というものがちょっといっとき切れたような形になりましたことが、不幸にしてニューヨークの株式のいっときの暴落とすぐに後へつないだものですから、ちょっとそういうふうにマーケットの不安がまた生まれたりいたしました。
　そういうことも、直接関係がない話題ながら、環境の大きな変化でもありましたために、ここのところちょっとそういうことも総裁は余り口にむしろされないようなふうで、もうしばらくゼロ金利を続けていきたい、こういうのが今の中央銀行の基本方針だと承知をいたしております。
○海野徹君　いろいろ御質問させていただきたいことが多岐にわたってあったわけなんですが、時間が参りましたものですから、これで終了させていただきます。
　ありがとうございました。
○森本晃司君　公明党の森本晃司でございます。
　連休明けで、両大臣初め総括次官、早速我が国の抱えている金融問題にお取り組みいただきまして大変御苦労さまでございます。中でも宮澤大臣、きのう、おとついとＡＤＢの総会でチェンマイへ行っていただいておりまして、もうお帰りいただくなりこうした委員会の場で、いろいろとお疲れもあろうかと思いますが、お取り組みいただいておりますこと、大変御苦労さまですと申し上げたいと思います。
　ちょっと通告はしていなかったんですが、アジアの中における日本の位置、そして日本の抱えている金融問題等々含めまして、大変やっぱりアジア諸国の方からも注目を受けている中での総会ではなかったかと思います。
　お帰りいただいて初めて国会の中に大臣御出席いただいているわけでございます。せっかくでございますので、多大の成果を上げていただいたかと思いますし、また同時に我が国の抱えている課題もありましょうし、また同時に我が国の果たさなければならない役割もあるかと思います。その点についての所感を大臣の方からお伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　関心をお持ちいただきまして感謝を申し上げます。
　毎年この時期に、アジアのアジ銀総会がございますときに日本の大蔵大臣が参ることになっておりまして、昨年も参りましたけれども、御承知のようにこの一年間でアジアの状況はかなり改善をいたしまして、インドネシアを含めまして今やポジティブなプラス成長に転じつつあるというのが背景でございましたので、今回のアジ銀総会の背景は、従来のようにどうやって危機を脱出するかというよりはどうやってこの危機を将来の成長につなげるかという議論の方が、大変にポジティブな議論が多かったということが特色でございます。
　その中で、アジ銀当局としては、今回のこういう危機を契機にして、アジア全体における貧困の撲滅と申しますか貧困問題に正面から当たって、そして危機後の新しい展開に備えようという大変強い意欲を総裁が示しておられまして、各国ともそれに賛成をいたしまして、我が国はいち早くそのためのファンドを提供するということを申し入れたりもいたしております。
　したがいまして、会議そのものは、その問題とやはりインフォメーションテクノロジーをどうやってこれから我々がこの地域で使っていくかといったようなことが大きな総会の議論であった。昨年に比べますといわば明るい雰囲気が総会を形づけていたということが申し上げることができると思います。
　それからもう一つ、別途にいわゆるＡＳＥＡＮの国と我が国、韓国、中国でＡＳＥＡＮプラス３の蔵相会議というものが、首脳会議がマニラで昨年開かれましたのに続いて蔵相会議というものが今回開かれたわけでございますが、その中で、我々の間でより緊密な金融関係というものを確認していこうではないかという問題がございまして、これには各国、我が国も一つの役割を担いまして、しばらく、何カ月かの準備があったわけでございますが、結局中国を含めまして我々外側のプラス３の三カ国とそれからＡＳＥＡＮの国とみんなで、従来一部に存在しておりますスワップ協定であるとかあるいはレポ協定であるとか、リパーチェシング協定であるとかいうものを今後我々の間で拡大することによって、お互いに何かあったときにも助け合う、こういうことをしようではないかという、まあ会議がチェンマイでありましたものですからチェンマイ・イニシアチブという名で呼ぶことにいたしまして、そういう協定を結ぶことができました。
　これによりまして、万一過去のような金融危機がございますようなときには、我々がいち早くお互いの間でスワップなりリパーチェシングなりの協定の発動をすることによって、それだけで全部片づくことでないにしましても、ＩＭＦなりなんなりの支援を求めるにしても、とりあえずの我々のそういう防衛体制ができる、また防衛体制ができるということは攻める側にとっては非常に警戒すべき状況でございますから、それによっていわば我々のそういう危険をさらに防ぐことができるではないかという、そのようなチェンマイ・イニシアチブが生まれましたことはかなりの成果であったというふうに感じております。
　各国の間で、我が国も一九九七年以来かなり大きな、三百億ドル程度のいろんな意味での支援をしてまいりました。その結果についても自然の評価があったものと思われまして、このたびは各国の間で大変な歓迎の中にこの協定ができ上がったと。
　この二つが大体の成果でございます。
○森本晃司君　我が国の果たす役割についてはもう大臣が一番よく御承知のことかと思っておりますし、またさきの金融国会のときも国会がきちんと機能してそして早く手が打てたということで世界恐慌を、ある意味で金融恐慌を免れることができたということが評価されている部分もあります。アジアの皆さんもアジアの中における日本の役割というのに多大の期待を寄せておりますので、大臣におかれては、何かと御多端のときではございますけれども、今日本が一番大事なときを迎えている、金融を安定させ景気を回復させることが一番かと思いますので、これからもどうぞお取り組みのほどをよろしくお願い申し上げる次第でございます。
　ところで、私は今党の中小企業本部長をやっておりまして、アジアあるいは世界への大事な日本の役割がありますが、同時に日本国内にまた目を転じてみますと、中小企業の皆さんの抱えている課題、これはまだまだ多くあると思う。こういった問題を一つ一つ、景気回復のめどはたったというものの、やはり克服していかなければ、本当に景気回復が軌道に乗ったということは言えないのではないかということを実感している次第でございます。
　きょうは、地域経済と信用金庫さらにまた信用組合の果たす役割、さらにまた中小企業の皆さんのいろんな意見が今私のところに寄せられておりますが、その中の私のところへ最近寄せられました一つの手紙を御披露しながらいろいろと両大臣に御意見を伺ってみたい、このように思っておるところでございます。
　信用金庫、信用組合等の中小金融機関、これが地域経済に大きな役割を今日まで果たしてまいりましたし、今もまた地域の経済に役割と、地域の中小企業の皆さんと密接なる関係を持っているということが言えます。しかしながら、バブル経済が崩壊した後に、いろいろ合併や事業譲渡が行われまして数を多く減らしているわけでございます。例えば、平成三年三月末から本年三月末までの間に、信用金庫は六十三金庫、それから信用組合は百十五組合が姿を消している。
　信用金庫、信用組合といった地域密着型の金融機関が合併、再編によって姿を消していくと、地元経済に大きな影響を与えると考えられますが、これらについて、再編についての大臣の御意見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、森本委員がおっしゃいましたように、信用組合あるいは信用金庫、中小企業あるいは個人を対象とする専門金融機関として、小さいものであってもそれぞれの地域経済の中ではもうかえがたい役割を果たしている、ひいては日本全体の経済にも多大な貢献をしているということだろうと思います。
　今、森本先生は党の方で中小企業問題の責任者をなさっているということでありますが、私の地元の京都もあるいは森本先生の御出身の奈良も中小企業の多いところで、信用組合、信用金庫というのが相当大きな役割を、相当というか極めて大きな役割を果たしていると言っていいのではないかと思います。
　そういうところですから、今は森本先生のおっしゃったように、いろいろ統合を繰り返したりあるいは事業の承継をしたりして数が淘汰されていく、減っていくということに関しては、私の地元でも、今までは自分の町の金融機関だったからげた履きで理事長のところにも行けたけれども、統合してしまったら何か敷居が高くなって今までのようにかゆいところに手の届くようなことではなくなったと、こういう苦情も私自身も聞かないわけではないんです。
　それで、統合とか再編というのは基本的にはそれぞれの信用組合、信用金庫がそれぞれの経営判断としてなさることだと思いますけれども、最近そのように数が減っている背景の中には、やはり競争が激しくなって、それぞれの経営基盤を拡大していくためには何らかの再編成を模索せざるを得ないという面がございますし、それからまた、あるいは破綻したようなものに対する救済機関として破綻したものを吸収しながらやっていくと、そういう形で数が減っているということがあるんだろうと思います。
　私どもとしては、やはりそういう形で競争の中で耐えていただく体力はつけていただかなきゃなりませんし、そういう効率化の中で貸し出し余力というのも出てくるんだろうと思います。ひいて言えば、経営の体力のないところで安い金利で貸せるはずもありませんから、合併、統合に関してはいろんな見方があると思いますが、今の中で、そういうそれぞれの御判断で体力を高めてより良質なサービスを提供していこうという方向に向かっておられるとすると、それは私は期待をしたいなと、こういうふうに思っているわけでございます。
○森本晃司君　今、大臣おっしゃっていただいたように、合併とか再編という形、そのことによってそれぞれの金庫やあるいは信組がサービスも向上しあるいはより健全な経営になっていくということについては、私も十分理解ができるし、また場合によってはその方が望ましいと言えるかもわからない。
　そこで、そういった金融機関が原点である中小企業経営者やあるいは個人に対するより身近なサービスを徹底してやっぱりやっていただかなきゃならないと思うんです。ところが、まだ合併や再編の場合はいいわけでございますけれども、破綻した場合、こうなりますとちょっと話は変わってくるのではないかと思うんです。
　預金保護という形でいろいろと行われていくということはこれは当然のことではありますが、それまでいろいろと密着な関係を持ってよりよき取引関係であった借り手、これが今度は、破綻したことによって次の受け皿が決まるまでの間大変な苦しい思いをしなければなりません。中小企業の皆さんの場合は、ほぼ日々決済をされているということがございます。そういったことを考えると、この問題に対して破綻した場合に中小企業に与える影響は物すごく大きいなと思うんですね。
　谷垣大臣と私とはもう地続きでございまして、京都、奈良、それぞれ古き都のところで住まいしておるわけでございますが、奈良からすぐ来たところの京田辺地域とかああいったところで京都になるわけでございますが、ことしの一月に二つの大きな信金が、京都みやこ信金と南京都信金が破綻いたしました。大臣もこのことについては京都のことでございますから恐らく一番心を砕いていただいているのではないか、そのように思っております。幸い、中信へ事業譲渡されることになって、そして受け皿ができたということは大変私もそれはそれでよかったなと思うわけでございますが、先ほど申し上げましたように、この規模が大きかっただけに、受け皿があったのはよかったんですが、破綻金庫の規模、しかも地域的に同じような地域でございますから、いろいろと中小企業の皆さんの中にも不安が起きています。
　御承知のように、京都府や京都市がこの一月からすぐに対策本部を設け、また協議会を持ってこれに対応してこられたと思うんです。大変、府や市も尽力されました。同時に、ことしの一月、桝本市長から国に対する緊急要請が出ているわけでございます。
　一部を読み上げますと、「基本的には、預金者保護及び信用秩序維持の観点から行われたものと受け止めておりますが、特に、これらの信用金庫の営業地域を取り巻く状況は、西陣織をはじめとする和装・繊維産業の低迷、大規模工場の大幅縮小等をはじめとして、」、これは後にもまた申し上げさせていただきたいと思うんですが、日産車体が事実上の工場閉鎖を行った、そういった地域でもございます。「たいへん厳しいものがあり、今後、中小企業の経営や雇用への影響をはじめ、地域経済社会において様々な課題が生じるのではないかと懸念しております。」「国におかれましては、信用秩序の維持と併せて、地域経済社会の安定にも十分御配慮の上、円滑に事業譲渡が進められるよう、」ということと、さらに、「二つの信用金庫の取引先中小企業に対する融資の継続や、職員の雇用確保に最大限の努力を行うよう、」という要望書が出されております。
　それぞれの地元の地方公共団体からいろんな要請がなされていると思いますが、破綻金庫の借り手に対する保護についてどのように考えておられるか、お尋ね申し上げます。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、森本委員がおっしゃいました二つの信用金庫は、中選挙区時代私はそこを選挙区にいたしておりまして、親しい方がたくさんおられますので、私自身も実はいろんなことを聞いておりまして、森本委員が御心配をされて取り上げていただいたことは私も大変ありがたいことだなと、こう思っているわけでございます。
　それで、一月に二つの信用金庫が預金保険機構からの資金援助を前提として受け皿となる信用金庫に事業を譲渡することを公表して、関係者が今鋭意取り組んでいるということでございます。大変これが今おっしゃいましたように地域経済に与える影響というのは大きいことを私自身も実感しているんですが、この例に限りませんけれども、直ちにある信用金庫が受け皿として名乗りを上げた、そういう意味での事業譲渡等の合意に達して、このことは預金者保護あるいは信用秩序維持の観点からもすぐにこういう受け皿が見つかったということはよかったことだなと。今後も、倒産があってほしいと思っているわけではありませんけれども、何か起こった場合にはやっぱりすぐにその受け皿を見つけるということがまず第一だなと、このように思うわけでございます。
　それから、事業譲渡までの間においては、破綻した金庫においてまずその財産の保全を図っていただかなければならないわけですが、同時に、引き続き地域金融機関としての役割を果たしていただくということも必要なんだろうと思うんですね。ですから、一般的には、日々の与信等の審査を中立的な立場から行っていただくように弁護士や公認会計士などを中心とした業務監査委員会というものを設けて、その中でこの審査を通じて善意かつ健全な借り手に対する融資への配慮も行っていただいている。この二つの金融機関でもこういう業務監査委員会をつくっていただいてやっていただいているんだと、こういうふうに思っているわけでございます。
　それからもう一つは、そうやって破綻した金融機関の中では業務監査委員会でできるだけその辺のことを配慮してやっていただくということだろうと思いますが、受け皿金融機関が事業譲渡などの際に引き継ぐ貸付債権等、これは関係者間で協議が行われてそして決定されていくわけでありますが、実際の運用において、おのおのの地域における資金の円滑な供給といった観点から地域の実情に応じた運用がなされていると一般論としては申し上げることができると思うんですが、これはやはり金融機関が倒産いたしますと決して一般論として適切な運用だけれども何も傷がないというわけには残念ながらそれはいかないことも事実で、一生懸命やっていただいているんですが、そういう問題が起こってくるだろうと思います。
　私どもとしても、借り手の保護という問題は、受け皿金融機関あるいは今の業務監査委員会だけに任しておくというわけにもまいりませんので、この場合も、具体的には近畿財務局が当たりますが、必要に応じて既に地元銀行協会などを通じて民間金融機関に協力を求めておりますし、また破綻した金庫の規模などによって地方公共団体に対して制度融資の配慮とかあるいは信用保証協会による対応などをお願いしておりますし、それから政府系金融機関に対しても適切な対応をしていただくよう私たちとしても強く要請をしている、こういうことでございます。
○森本晃司君　何分、中小企業向け資金が円滑に供給されることが一番必要であろうかと思います。
　業務監査委員会のもとにある、やはりなかなかそこが受け皿が決まらないことには云々とか、これは当然また監査委員会としての役割がありますから、現状としてはスムーズにいっていないんではないかということを実感するわけです。借り手側の中小、むしろ零細の皆さんから見ると、それは行っていないという感じがします。
　こういうときこそ政府系金融機関の出番だと思うんだけれども、どうも政府系金融機関が、今大臣からも金融機関にお願いしているところでございますとお答えがありましたが、その金融機関もまた何となくしゃきっとしていない部分があるんではないかと思うんです。
　中小企業庁はきょうはお見えいただいていますか。こういう場合は、具体的にこういう例が起きてきているわけでございまして、どう対応していくのか、中小企業庁の方から答弁願います。
○政府参考人（岩田満泰君）　お答え申し上げます。
　京都みやこ信金と南京都信用金庫の事業譲渡に関係をすることでございますが、譲渡の基本合意ができました後、一月の十七日に京都府内の政府系中小企業金融機関の支店及び京都信用保証協会に対しまして相談窓口の設置を指示いたしました。自来、今日まで相談の受付をいたしておるところでございます。また、あわせまして、政府系の金融機関に、この二信金のケースのように金融機関との取引状況が変化をいたしまして資金繰りに支障を来すおそれのある中小企業を対象といたします金融環境変化対応特別貸付制度を設けておりまして、この貸付制度を活用いたしましてもろもろの資金需要に対応させていただいているというところでございます。
　相談窓口開設後、四月の末までの二信金の事業譲渡に伴う政府系金融機関、三機関でございますが、におきます融資承諾実績は二百十七件、二十三億八千五百万円となっておるところでございます。
○森本晃司君　中小企業庁に寄せられたものはそういう形で報告として上がっておりますが、事実、四月末に私のところに寄せられた手紙をちょっと読ませていただきたいと思いますが、これをひとつ、実際にそのようになっているのかよく考えていかなければならない。その事業の経営内容にもいろいろよることであるということはそれは私もよく承知しておりますが、ちょっと読ませていただきます。経営者の肌で感じて自分が実感している内容ですから、必ずしも一〇〇％数字とかいろんなことで合っているとは限りませんが、感じておられるそのもの、今中小企業の経営者はこんなことを感じておられるんだなということを知っていただきたいと思うんです。
　「又ボーナスが云々という季節になりました。」「私」、婦人の方で、奥さんでございますが、五十七歳と書いてあります。父平成十年死亡、主人平成十一年七月亡くなられた。ある電機メーカーの協力工場をやっておられる。そこで、その奥さんの弟さんが代表者となっておられます。
　一生懸命頑張っておりますが、「つくづく、理不尽を感じながら仕事をしています。社員十三人、パートさん二十二人のごく小さな会社なのです。一月にメインバンクの京都みやこ信用金庫が破綻して、京都中央信用金庫に経営譲渡されていることになっているそうですが、我が社の融資を引き継いでくれるというめどもなく、この先どうなるものか不安だけがどんどん膨れ上がって来ます。みやこ信用金庫が破綻する前から、貸し渋りが厳しく、政府が金融機関に公的資金を導入されたといっても、まったくわれわれのところには恩恵はやってまいりません。今日もボーナスのニュースが流れました。昨年よりは若干増えるとか」。
　あとちょっとこの辺は、公務員が国が大借金を受けているのにボーナスがあるのは云々ということが書いてございまして、いろいろと率直な思いを書いておられるのでちょっとここは控えさせていただきますが、国に借金があってもボーナスは出ると。
　しかし、「私たち中小企業の経営者なんてボーナスなんて何年ももらったことはないし、無い人もいっぱいいるのに。どこか間違っているのではないか。大企業優先の社会・大銀行優先の社会、私たち弱者は安い工賃で、それも毎年毎年合理化、値下げを強制され何もせず中間でマージンを取って高い値段で売っている、許せないシステムです。私達の会社だって給料を上げてあげないといけないし、その他材料費も値上がっている。このままだと借金・借金で借金もできない状態です。銀行の貸し渋りも改善されていないしこつこつ貯めたお金も全部吐き出して、全く夢の無いこの頃です。」。
　あとはまた申し上げますが、ちょっと別の意見が書かれておりまして、最後の方にこういうことが書かれております。
　「保証枠の拡大とかいろいろ言われていますが、わが社のようにメインの信用金庫が破綻して業務監査委員会の元に置かれている融資先は苦しい中自分で克服するしかないのでしょうか。どこへ行ったら聞いてもらえるのか、有効な打開策を教えていただけるのか全く分かりません。」「庶民が苦しんでいると言う事を理論や観念で理解することなく具体的な施策、支援をお願い致します。」。
　こういうお手紙が四月末に私のところへ直接寄せられました。中小企業の経営者の皆さんの、これは一つの例ではありますけれども、本当につらい思いを率直に私に書いていただいて、私もこれを読ませていただいてその責任を痛感しています。
　ひとつぜひ中小企業庁も国の金融機関もこういったことに対して具体的にどうするのかということにやはり手を施していただきたいと思っておるところでございますし、私もまた何とかこういう人たちの声をきっちりと届け、反映させていきたいと思っていますし、また後ほど具体的な例もこの委員会ではなしに別のところでお話をさせていただきたいと思いますが、大臣いかがでございましょうか、こういうお手紙を披露させていただきましたが。
○国務大臣（谷垣禎一君）　実は、私も今、森本委員がお読み上げになった手紙と極めてよく似た内容の手紙をいただいておりまして、私ども行政をやっておりますと個別の案件までなかなかできないものでございますから、ふがいないといいますか大変もう隔靴掻痒のいら立たしい思いを感ずることも事実でございます。
　そういう思いをやっぱりきちっと受けとめてやっていかなきゃならないなということを今改めて感じている次第でございます。
○森本晃司君　中小企業庁も一生懸命やっていただいていると思うんですが、現実にこういう問題があります。個々のケースですからなかなかそこまではいかないと思いますが、今、谷垣大臣が同様の手紙をもらって自分もつらい思いをしておるとおっしゃっていただきました。
　私も全く谷垣大臣と同じような思いでおりますが、中小企業庁、ひとつどういう思いでいられるかお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（岩田満泰君）　先ほど御説明いたしました特別貸付制度を設け、あるいは信用保証協会につきましても、京都につきましては今年度の特別保証制度の政府からの資金の配分につきましてもこの二信金の破綻問題に配慮をしたような形での配分をさせていただいているところでございますけれども、あわせまして、私ども再三にわたりまして、この年度末にももろもろの御相談に対して親身な対応をするようにということでございます。
　ただいま御紹介のありました件の詳細は承知をいたしませんけれども、もしそのケースの方々がまだ政府系の金融機関あるいは保証協会に御相談に行かれていないのであれば御相談をしていただき、もちろん先生も御指摘になられましたように、最終的には金融審査としてのその経営の内容がどうであるかということは残らざるを得ませんけれども、しかしながらその中で親身な相談に乗り、できるだけ前向きに対応ができるようにという指導をいたしておるところでございますので、そういうことで引き続き対応させていただきたいと存じます。
○森本晃司君　ことしの二月に我が党で中小企業全国実態調査というのを行いました。地方議員や党員の皆さん中心に、二万二千二百二十四社、現場に行ってその声をいろいろと聞いてまいりました。
　その資料はもう総理にもお届けをさせていただいたところでございますが、その中でやっぱり出てきているのが銀行の貸し渋りの問題でございます。中小企業の皆さんが非常に苦しい中で必死に頑張っているわけでございますけれども、相変わらず貸し渋りがあります。
　我が党の実態調査で、資金繰りに関しては「普通である」と「余裕がある」と答えた企業が約四七％であります。これは、いろいろと特別保証制度の枠を広げたということの効果が一つは上がってきた、十兆プラスした大きな効果であったかなと、このようには思っておりますが、一方において資金繰りが「苦しい」と答えた企業が五二％を占めていまして、特別保証制度が実施されなかったら私はもっと深刻な問題になっていたのではないかなと思うんです。
　企業主の声も直接聞いてまいりまして、一例を挙げさせていただきますと、「銀行が貸し渋りを行っている現状だと思う」、「何回も窓口に行ったが不親切」、「銀行の貸し渋りは依然として続いている」、「銀行の中小企業に対する貸し渋りはひどい」、「銀行の貸し渋りには目に余るものがある」等々、随分寄せられておるところでございます。
　これら銀行の貸し渋りについてどのように考えておられるか、またこれを改善していかなければなりませんが、その決意もおっしゃっていただきたいと思います。
○政務次官（村井仁君）　森本委員、公明党の中小企業対策本部長として大変立派な調査をおやりになられまして、私どももこれを早速いろいろな意味で参考にさせていただきました。
　貸し渋り問題につきましては、私どももこれは、政府におきまして今まで、お話のございました信用保証協会等の信用補完制度の拡充でございますとか、あるいは早期健全化法に基づく資本増強制度の創設等とか、あるいは政府系の金融機関によります中小・中堅企業に対する融資制度の拡充などいろいろやっているわけでございますが、そのほかに金融監督庁といたしましても、これまで金融機関のトップを集めまして意見交換の場などのいろんな機会を使いまして貸し渋り防止の要請などの措置を行ってきたところでございまして、特に年末あるいは年度末の資金需要期を控えまして、昨年十二月でございますが、金融再生委員長から民間金融機関の代表に対しまして円滑な資金供給を要請するというようなことをやったりいたしております。
　私どもといたしましては、金融機関が融資態度を必要以上に萎縮させたり、あるいは健全な中小企業に対しまして必要な資金供給が円滑に行われないというようなそういう事態を避けるために、金融機関の融資動向につきましては十分注視してまいりたいし、また検査に当たりましても、貸付先の業態というようなものも十分注視しながらその融資をしていくように、検査の際にもよく注意深く見てまいりたいと思っておるわけでございます。
　私どもの肝心なところは金融機関の健全性の確保でございまして、例えば先ほど来お話のございました地域密着型の協同金融機関というようなものになりますと、その地元の事情を実によく知っているわけでございますね。ですから、例えば借り手の個人資産でございますとかそういうものまで把握して総合的な判断をして貸すわけでございますから、決して担保とか、そういうものだけでやっているわけではない。そういうことも認識しておりまして、検査で、単に数字のみで金融機関の検査をやるというようなことを慎むようにいたしておるところでございます。
○森本晃司君　時間が参りましたので答弁は結構でございますが、先ほどの手紙の中の一部をまた読ませていただいて、経営者の皆さんがこういう思いでおられるということを報告させてもらいます。手紙の中にこういうことも書いてありました。
　「例のそごう百貨店の件です。一箇所を閉鎖するから借金を棒引き、債務放棄をしてくれ、七千億もの借金を放棄するという銀行もあるとか。その銀行も国から不良債権を放棄すると言う事で公的資金をただ同然でもらっているから出きるのか、自分の腹が痛まないから出きるのか。こんな事が許されて社会の底辺で、日本の経済・大企業の不況時のクッションとして置かれてきた我々中小零細企業には何の手だても無いのか…。」。
　中小零細企業、庶民の皆さんの声であることをお聞きとめいただきたいと思います。
　なお、労働省、お見えいただきましたが、時間がなくなりましたので、どうぞ、雇用の問題、不安が大変起きていますし、日産車体と同じ地域でございますので、しっかりとまた雇用対策をやっていただくようお願いして、質問を終わります。
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○委員長（真鍋賢二君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、吉川春子君が委員を辞任され、その補欠として畑野君枝君が選任されました。
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○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　預金保険法改正案のシステミックリスクへの対応についてお聞きをしたいというふうに思います。
　この法案では、システミックリスクに対して、金融危機対応会議の議に基づいて、資本の増強、ペイオフコストを超えた特別資金援助、特別危機管理銀行、こういった特例措置をとることができるというふうになっております。このシステミックリスクというのは一体どういう事態なのか。この問題、大変重要だというふうに考えるわけです。
　そこで、宮澤大蔵大臣にお聞きをしたいんですが、大臣は、四月二十六日の当委員会で笠井理事の質問に対して、この法案で言っているシステミックリスクというのは、これは長銀や日債銀、こういった九八年来のこの数年間の金融機関をめぐる事態はこれに該当するのかどうかということが問題になりまして、こう答弁されています。
　たまたまこの何年間かで公的資金の導入なんかいたしましたから、何かその続きのことではないかという連想を持たれる方が多いと思いますけれども、そういう意味ではない。この何年間かの場合が大変な危機でございましたけれども、いわゆる取りつけみたいな状態がわっと起こったということではなかったように思いますから、それに対する緊急的な措置がその日のうちに必要だといったような、最近で申せば昭和二年のような状況がこれに似ていると。
　すなわち、これは確認なんですが、この間の長銀や日債銀のような事態はこの法案で言っているシステミックリスクには該当しないということなんですね。これは確認をしたいと思うんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そういう趣旨の答弁を申し上げておるわけですけれども、的確にそう申し上げたわけではなかったんです。
　最近ああいうことがございましたから、一九九七年以来、ああいうのがしょっちゅうこれからもあるんじゃないか、そのときにこれを使うんじゃないかと、そういうふうに最近の方はおとりになるかもしれませんけれども、この百二条で言っていることは、これはごらんになりますように、そうしょっちゅうぽつぽつあることではなくて、例えば最近でいえば昭和二年のような、ああいうことを御想像いただいた方が事実に近いんではないかと、こういうふうに申し上げました。
　一九九七年以来起こったことも、これもまさに大変なシステミックリスクであったわけでございますし、また一部では銀行に人が並んだということもあったわけでございますから、的確にそれがここに想定している事態でないと申し上げたわけではなかったんですが、たまたまこの間あったことでございますから、そういうことがしょっちゅうあるのかなという御理解でございましたら、それは私どもはそう考えていないということを申し上げようとしたわけでございます。
○小池晃君　非常にあいまいなんですが、もう一度確認したいと思うんです。
　大臣は、はっきり最近の事態は当てはまらないというふうに言われているんですよ。もう一回議事録の別の場所を見てみると、どう言っているかというと、この何年間かという意味でしたら、こういう金融危機に対する非常的な措置を用いずに立法と予算措置によって解決してまいりましたから、こういうことをこの法律で言っておるというふうに私は思いませんと。これは明確じゃないですか。
　要するに、今回の法律で規定をしておるこのシステミックリスクというのは、この間の、この数年間のような事態じゃないんだ、もっと昭和二年のような事態ということを想定しておるんだ、だから該当しないんだということをはっきり言われていると思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　文章をそうお読みになったかもしれませんが、私が申し上げようとしていることは、仮に、これは仮にということになりますが、この百二条のような法制が現にありまして、そして一九九七年のような事態が起こったときにこれを援用するかどうかというようなことは、全く仮定の問題でございますから、何ともそれは申し上げられない。しかし、補正予算も組んだほどの事態であって、これは容易ならぬ事態であったことは間違いございません。
　申し上げたいことは、それがたまたま三年前であったものですから、しょっちゅうしょっちゅうこういうのがあって、それでこれを使うのかと、こう世間の方がお思いになっておられるとすれば、それはそうではないんですと、そう申し上げようとしたんです。
○小池晃君　私は、法案の問題を言っているんじゃないんです、大臣の御答弁のことを言っているんです。
　これは明確ですよ。これを援用するかどうかははっきりわからないとおっしゃったけれども、はっきり援用できないと言っているんです。
　もう一度読みますよ。この何年間かという意味でしたら、こういう金融危機に対する非常的な措置を用いずに立法と予算措置によって解決してまいりましたから、こういうことをこの法律で言っておるというふうに私は思いませんと。明確じゃないですか。今度の法律で言っていることは、これは最近何年間かの金融危機に適用されるものじゃないんだと、はっきりそう言っています。そのことを確認したいんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そうおとりになるんならそうおとりになってもいいんですが、私の申し上げようとしたことは、的確にはそうではないんですと。そうしょっちゅう起こることではないんで、例えて言えば昭和二年みたいなものが例じゃないですかと申し上げたんですが、何かの御都合でそういうふうに思うとおっしゃれば、それは私はそう申し上げていないと言うだけなんです。
○小池晃君　この答弁は明確です。どうおとりになるか判断の余地があるような答弁じゃないですよ。これは明確にこう言っているじゃないですか。要するに、今までのこの数年間のは、立法措置、予算措置によって解決できた、非常的措置を用いずにやったと、こういうことをこの法律で言っておるというふうに私は思いませんと言っているんですよ。
　これは、解釈の余地なく明確に大蔵大臣は今度の法案の想定しているシステミックリスクというのはこの数年間の事態ではないんだというふうにおっしゃっていると、これはもう主観的ではなくだれが見たってそういう答弁です、これは。
　システミックリスクというのは一体何かということについてこういうあいまいな答弁の解釈を、一回された答弁を、いや、そうではなかったんだというようなことを言われるのであれば、これは重大な問題ですよ。これは本当にシステミックリスクということで大変な財政措置をとったりする可能性も開かれるわけですから、そのことについてこんなあいまいなことでいいんですか。これじゃ議論できないと思いますよ。これははっきりさせていただきたいというふうに思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ですから、そうおっしゃるんならそうでもいいんですが、最近の措置というのは、しかし、これだけ大きな財政とこれだけの法律を使ったんですから、これはもうそうしょっちゅうあることじゃございません。残念ながらこの法律はありませんでしたから、この場合かこの場合でないかとおっしゃっても、それはきちんとお答えはできないんですけれども、こういう法律がございましたらあの昭和のようなときにはこれで対応できたろうと、こう申し上げているのでして。
　恐らく御質問の真意は、システミックリスクというものをもう少しちゃんと定義してみろと、こうおっしゃるための御質問だと思うんですが、なかなかそれはうまく定義できません。そこで、ここで一、二、三号というものを設けて例示をしているわけでありまして、総理大臣が会議まで開いてやるんですし、国会にも御報告するんですから、そうしょっちゅうこういうことがあることではない。
　最近の事件は、しかしあれだけ予算も補正もし、法律もつくり、国会でも何十時間と御審議のあった事態ですから、これも生易しいものでなかったことは確かでありまして、ただそのときにこの法律はなかったということでございます。
○小池晃君　私は、しょっちゅうあるかどうかという、そういう議論をしているんじゃないんですよ。システミックリスクの定義を議論しているわけでもないんです。ここで言うシステミックリスクというのが、この数年間これだけ大変な問題になったわけでしょう。そういう事態に適用されるのかどうかというのはこれは大変重要な問題じゃないですか。そのことをめぐって大臣の答弁が、明確に前回は、これは適用されないんだというふうにおっしゃった。ところが、今それを覆す。そういうことでいいのかというふうに私は申し上げているんです。どうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そういいかげんなことを申し上げたつもりはなかったので、この法律がなかったから適用できなかったというのは事実です。
○小池晃君　なかったから適用できなかったかどうかということを言っているんじゃないんです。大臣の答弁ですよ。ここで言っている、この法律で言っているシステミックリスクというのは、この数年間の金融危機に対応するようなやり方ではないんだと、この法律で言っておるのは別の問題なんだというふうにはっきりおっしゃっているんです。
　じゃ、もしこの法律があれば、長銀や日債銀の事態も実はシステミックリスクとして認定されて、こういう非常的な措置が発動される可能性があるんだというふうにおっしゃるんですか。これは大臣の答弁にかかわって言っているんですから。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ですから、この法律はなかったんですから、どうもお答えのしようがないんですね。どう申し上げればよろしいんでしょうか。法律はなかったんで適用のしようがなかったんですが。
○小池晃君　なかったから答えられないというふうにおっしゃるんですが、大臣の答弁は、この数年間という意味でしたら、こういうことをこの法律で言っているふうには思いませんというふうにはっきり言われているんですよね。
　さらに言えば、もし法律があれば適用されたかもしれないというふうにおっしゃるのであれば、長銀や日債銀の事態は非常的な措置を用いずに解決できたというふうにはっきりおっしゃっているんですよ、前回。もう一度言いますよ、この何年間かという意味でしたら、こういう金融危機に対する非常的な措置を用いずに、これは今度つくろうとしているもののことですよね、こういうものを用いずに立法と予算措置によって解決してまいりましたと。解決できたと言うのであれば、あなた方の理屈でいってもこのシステミックリスクに対する恒久措置は必要ないということになるんじゃないですか。それともこの部分も訂正されるんですか。そういう意味じゃなかったとおっしゃるんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　その最後のところがおかしいものですから、それで、なかったので何とも申せませんと言っているだけなんです。
○小池晃君　そんなこと言っていないです、答弁では。
○小池晃君　それじゃ、ちょっと別の角度から聞きます。
　谷垣金融再生委員長はこうおっしゃっているんです、はっきり。三月二十九日の衆議院大蔵委員会。「長銀であるとか、日債銀であるとか、あるいは北海道拓殖銀行、この数年間の間に経験したようなケースは、これは恐らくシステミックリスクであるという判断をして対処していくことになるのだろうと思うのです。もしあのときに今度の法の仕組みがあれば、多分そういう判断であったろうと思います。」、こういう趣旨で宮澤大蔵大臣もよろしいんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは谷垣大臣の御答弁で結構です。
○小池晃君　これは非常に重大な問題だと私は思います。前回の答弁はどう読んでもこれは長銀や日債銀の事態というのは該当しないんだと。最近の例、最近というのはすごいですけれども、最近の例でいえば昭和二年だと大臣は明確におっしゃったんですよ。今事実上これは撤回された、違う、これは間違っていたんだというふうに私はおっしゃったんだというふうに受けとめます。これは重大な問題だと思います。こういうシステミックリスクかどうかということの認定が非常にあいまいで、恣意的な解釈の余地があり得る問題だということを私は示すものだと。
　さらに言えば、この法案で言うシステミックリスクなるものが一昨年来の金融危機のような事態を想定している、ああいうものでも適用するということであれば、この数年間あれほど国民的な議論を行って大混乱の中でいわば押し切った、これを今度は総理大臣を初めごく一部の人々だけで決めてしまう仕組みができるわけで、国会には事後報告だと。こんなあり方が果たして許されるのかということになるんじゃないですか。これはどうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　御承知のように、我が国の憲法には緊急事態というものについての定めがほとんどありません。戦前は御承知のように緊急勅令もございましたから、昭和のときにはそういう対応をしているわけですけれども、憲法にそういう規定があるのがいいか、ないのがいいかというのは御議論があると思いますけれども、我が国の場合には、恐らく過去の経験にかんがみてそういう規定を置かなかったのだと思います、それは一つの見識と思いますが。しかし、それはそれとして、金融なんかについてこういう問題が起こり得るわけですから、この立法の際に、こういういわば金融危機に対応するための措置というものを置くことは私は有意義だと考えています。
　こういうことがあれば、もしそういうことが万一起こりましたら、しょっちゅう起こることではありませんけれども、金融危機対応会議で議論をして、そして総理大臣が決めて、その結果は国会に報告をするということであれば、長い時間を要せずに対応ができることは明らかでございますから、緊急勅令というようなものを持っていない今の段階で短期間でクイックな非常に早い処置をしようとすれば、そのための根拠法を置いておくということは用心としては私はしかるべきことであろうというふうに思っていまして、それがただ、しょっちゅうそういうことがあるということでもしとらえる方があったら、それはこの百二条の趣旨とするところではございませんということを申し上げているわけです。
○小池晃君　このシステミックリスクがどういう事態に当たるのかということで、これだけ短期間で答弁が変わるぐらいの問題ですから、しょっちゅうないんだと言われたってにわかに信用しがたい、これは十分しょっちゅうあり得ると思いますよ、私は。
　たとえ、百歩譲って、しょっちゅうあることじゃないんだと。しょっちゅうあることじゃないんだというふうにおっしゃるけれども、しょっちゅうあることじゃないんだということ、何十年に一度しかないんだと、もしそういうふうにおっしゃるのであれば、何で税金投入の仕組みまで組み込む必要があるんですか。だって十分過ぎるほどの時間があるわけでしょう。何十年に一度、しょっちゅうあるわけじゃないというのであれば、銀行業界に時間をかけて準備させればいいじゃないですか。何でわざわざ金融機関の負担だけでは賄えない場合のことまで想定をして御親切に税金投入の道まであけておく必要があるんですか。どうですか、これは。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ですから昭和二年のことを申し上げたわけですよ。ああいうことが、しょっちゅうあるはずはないのが、やっぱりあったんですから。それだけのことです。
○小池晃君　昭和二年の金融恐慌というのは、これは流動性の危機でしょう。これはセーフティーネットのなかった、預金保険機構のなかった時代の流動性の危機ですよ。これは日銀特融で乗り切っているわけじゃないですか。全然違う話ですよ。
　私が聞いているのは、私が言っているのは、何十年に一度しかないようなものに、わざわざちゃんと規定しているわけじゃないですか。金融危機対応勘定、例外的措置の財源として事後的に金融機関から負担金を集めるんだと、また金融機関の負担だけでは我が国の信用秩序の維持に極めて重大な支障が生ずるおそれがあるときは財政措置を講ずる、税金投入すると。何でこういう仕組みにする必要があるんですか。事後的に集めるんじゃなくて、ちゃんと金融機関に、そんなに無理をせずに何十年後だったら十分準備ができるんじゃないですか。もし万が一そういう事態が起こったら、何十年かかって責任とらせればいいじゃないですか。そういうことなんじゃないですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ほとんど法律の趣旨がおわかりになっていないと思うんですね。そういうことが起こったときにパニックをどうやって防ぐかということが問題なんですよ。
○政務次官（林芳正君）　細かい規定でございますので、私から答弁させていただきます。
　新しくできます金融危機対応勘定、これは一義的には金融機関から、まさに今、小池委員がおっしゃっているように、金融機関からの事後的な負担金で賄うことになっておりまして、それでも足らない分が生じた場合に公的な資金を投入するということでございます。
　それから、先ほどから何十年に一回ということでございますが、いつ起こるかわからないわけでございまして、五十年後に起こるということではなくて来年起こるかもしれないし、それが二十年後かもしれないということであろうかというふうに思っておるところでございまして、そういうことが金融におきましてもいわゆる危機管理ということではないかというふうに考えておるところでございます。
○小池晃君　金融危機というのが流動性の危機、昭和二年の金融恐慌のような流動性の危機を想定されているのであれば、それは日銀特融で乗り切っていくことができたわけですね、かつても。流動性の危機はそれは日銀特融でどうにでもなるんですというような趣旨の答弁を衆議院で大蔵大臣はされています。
　今回何のためにこういう制度をつくろうとしているのかというのが全く不明確である。何十年後に備えるというのであれば、それまでに十分責任準備金を積んでおくことは可能であるし、万が一足りなければ後から返済すればいい話だと。結局、しょっちゅうないことなんだというふうにごまかしながら、実はどういう事態で起こるのかということについても極めてあいまいな、答弁が百八十度変わるようなあいまいな規定になっている。
　さらに、実際そういう事態が起これば、金融機関に対する税金投入を含む救済の仕組みを、内閣総理大臣を初め五名の、たった五人の金融危機対応会議で決めてしまう。非常にあいまいな規定であり、恣意的な解釈が可能であり、さらにそこに税金投入までできるシステムをつくっている。本当に自動的な銀行救済システム、自動税金投入装置というふうに言えるような代物だということがはっきりしたんじゃないだろうかというふうに思います。
　引き続いて、信金、信組の問題についてお聞きをしたいと思うんですが……
○国務大臣（宮澤喜一君）　今のお話の結論は、そういうふうに何十年に一遍ぐらいの危機なら今から銀行や何かがみんなが積んでおけと、こういう結論であるとすると、それはやっぱりそこまでなかなか、その何十年の危機というのに毎日毎日備えるわけにはいきませんから、やっぱりそのときにはそういう対応をしなきゃならないんじゃないかというのも私どもの考えていることでございますけれども、御見解としてそれは毎日から積んでおけばいいというのであれば、それは一つの御意見として伺っておきますけれども、私どもはそれはなかなか現実的でないというふうに思うわけです。