Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山村国務大臣　肥料は農業生産力を向上していくためには必要不可欠なものであるというぐあいに考えます。このために、全国の農家に適期に必要な種類が必要な量だけ確実に供給されることが重要であるというぐあいに考えます。また、農業経営費に占める割合も相対的に高いだけに、肥料価格の低位安定を図るとともに、使用する農家に対して安全でかつ良質な肥料を供給することが必要な課題であると考えております。したがいまして、肥料工業における合理化努力並びに本法の運用によりまして適切な価格の設定と内需の優先確保を図るとともに、昨年改正されました肥料取締法の運用を通じまして適正な品質保全措置を講じてまいりたいと考えております。
　なお、化学肥料のみに過度に依存することなく、これは地力の面で問題もございますので、先般成立を見ました地力増進法等により土づくりの推進も図り、また適切な施肥の指導にも努めてまいりたいと考えております。
○斎藤（実）委員　今大臣から御答弁ございましたように地力をやはり大事にして、その上の肥料行政ということで、積極的な取り組みを心から要望申し上げて、私の質問を終わります。
○松沢委員　同僚の議員の皆さんからいろいろと御質問がございましたので、なるべく重複は避けたいと思いますけれども、重複する面がありましたら御了承願いたいと思います。
　化学肥料の歴史というのは今に始まったことでございませんで、戦前からの歴史がずっとあるわけでございます。とりわけ昭和二十九年に二法ができ上がりまして、そして政府が価格の決定をやっておりましたけれども、三十九年にこの二法というものが廃止され、それにかわって今審議をやっておりますところの臨時措置法ということになったことは申し上げるまでもございません。それというのも、普通の産品と違いまして、化学肥料というのは国民食糧と深いところの裏腹の関係があるからこういう歴史というのが続いてきておる、私はかように考えておるわけであります。
　そしてこの臨時措置は五カ年間の期限であったわけでありますが、きのうもちょっと申し上げましたけれども、この法律が制定される場合におきましては、二法が切れればもうそのまま野放しにすべきであるというのがその当時業界の意見であったわけですね。ところが、農業団体側といたしましてはまだ安全でないから二法を残すべきだ、我が党はそういう主張でございまして、それを緩めて今の臨時措置法にするということはけしからぬじゃないかという主張であったわけであります。しかし、いずれにいたしましても野放しにするわけにはまいらぬ、こういう議論が展開されてまいりました。そしてこの措置法ができ上がりまして、五年間たちましたらまた五年間延長ということで、今回で四回目ということになるわけですね。
　私は、物が物であるわけでありますから、結論あるいはいい制度を見つけ出すのは非常に難しいから延期延期で来ているというふうには考えますけれども、もうこの辺でそろそろ同じことを繰り返すことなしに、どうしても特別な制度というのが欠かすことのできないものであるとするならば、政府の方もそれなりに知恵を絞って新たな制度をつくり上げる必要があるのじゃないか、こんなぐあいに考えます。今回の五年間延長の提案理由の説明を見ましても、何かおざなりの提案理由の説明にしか受け取ることができないわけでありますが、この点、現時点においてこれを延長しなければならない理由をもう少し詳しく、農林省側と通産省側からお伺いをいたしたいと思うわけであります。
○関谷（俊）政府委員　本法の延長理由につきましては提案理由説明にも書かれておりますが、基本的には、先生の御指摘の中によくあらわれましたように、肥料の資材としての重要性、特にこれからの農業生産の調整、再編成あるいは農業経営の規模拡大、こういうような農政上の問題を進めていく上での重要性がございますし、また直接的には肥料工業の方でさらに第二次の構造改善を進めるということでコスト低減に向けての一層の努力がされるわけでございます。また流通面におきましては、貨物駅の集約化に伴います流通体制の再編成、こういうようなことがこの延長をお願いするいわば実質的な理由でございます。
　そのほかに、先生のお尋ねの中にございましたような肥料価格安定制度というのはそもそもどうあるべきか、こういう問題につきましては、かつての肥料二法から現行法にかわりましたときに、直接的に国あるいは行政庁が価格を設定するのではなくて、自由取引というか自主的価格取り決めを基本にして、それに必要なルール化なり行政庁としてのチェックあるいは資料提供をしていく、こういう仕組みになったわけでございます。
　こういう仕組みが肥料価格安定制度として最善であるかどうか、こういう問題についてはいろいろな議論の余地があると思いますし、私どもも先生のお話にございましたような非常に基本的な制度についての検討もすべきである、かように考えておりますが、資材の流通というものが現在の法制のもとでは本来は自由であるということでございますので、それに対するチェック機能としては現在のような仕組みを当面続けるということがどうも現段階では一番適切なのではなかろうか、かように考えたわけでございまして、さらに、今回お願いする延長の五年の間に製造工業の合理化の状況も見、また流通の秩序の確立、こういう面についても私どもも努力をしまして、適切な肥料価格安定対策のあり方についてはさらに検討、勉強してまいりたいと考えております。
○野々内政府委員　ただいまの関谷局長の御説明どおりかと思います。化学肥料工業側から見ましても、長期的に化学肥料の安定的な供給を行うという観点から現在構造改善に取り組んでおりますが、この構造改善、俗な言葉で言えばもう待ったなしの状態でございまして、何とか輸入品に競争し得る体制にまで持っていく必要があるわけでございます。
　そのためには、この法律に基づきますシステムによりまして価格が安定をし、また政府がつくる需給見通しを勘案して安定的な生産を行える、これが構造改善を進めますときに大変役に立っております。したがいまして、そういう肥料の長期安定的な供給のための構造改善、こういう観点からもぜひ本法の延長ということを再度お願いいたしておる、こういうことでございます。
○松沢委員　この法律を見ますと、これは「農業及び肥料工業の健全な発展に資することを目的とする。」こういうことになっているわけでありますが、農林省の関谷局長の方からも価格の安定ということを言っておられるわけです。それから通産省の局長の方からも、価格の安定が構造改善をやっていく上において必要なんだ、こう言っておられます。さっきも質問の中でいろいろ御指摘がございましたが、今の価格というのは高値安定なんじゃないか、もっと低位安定でいくべきじゃないか、こういう意見が生産者側の方では出ているわけなんですよ。
　そこで、もしこの時期で廃案にしてしまった場合、一体価格はどうなるのか。それからもう一つは、需要に見合う生産量というのはどういう変化が出てくるのか。これはまだやっていませんからわかりませんけれども、両方の局長の想定される姿、それをお聞きをしたい、こう思うわけですが、どうでしょう。
○関谷（俊）政府委員　延長を御提案しているときに、なくなったらどうなるか考えろというのは大変難しい御質問でございます。
　本法の今までに至る運用の結果といたしまして、現在の制度が一種のルール化している。例えとしては少しきついかもしれませんが、空気のようになっているという説もあるくらいでございます。そういう意味で、ない状態というのは想定するのが非常に難しいわけでございますが、実質的な、経済的な取引の面におきましては、これだけ全農が流通面、販売面でのシェアを持ち、力を持っているわけでございますし、組織もございますから、本法がない状態でもメーカーとのいわば価格交渉、価格取り決めについて相当な力を発揮して、そういう面で供給あるいは価格両面の安定を図っていくということは十分考えられることでございます。
　ただ、そこにおきまして独占禁止法上の取り扱いというような問題もございますし、それから特に私どもとしては、行政庁が原価資料を提供する、こういう適正な原価面でのチェックを、自主的な取り決めに対していわば行政的なチェックをしているわけでございますから、これがなくなりました面での若干の不安、あるいはこれを契機にしまして大体長い間には完全な民間の協定という形になっていく可能性もございますので、そういう面で当面すぐに大混乱が起きるということは全農の今の実態等からしましても考えられないとは思いますけれども、長期的には化学肥料工業面での合理化等が進められていく過程の中で、例えばそういう合理化メリットを十分肥料価格に反映していくとか、こういうような面でのことが十分行われるかどうか、これはやはり不安があるのではなかろうか、かように考えております。
○松沢委員　そうすると、値段は下がるのですか上がるのですか。
○関谷（俊）政府委員　まさに非常に端的なお尋ねでございますが、今申し上げましたように、すぐにこういう価格取り決めのルール、手順が崩れてなくなるということはないということとすれば、法律がない場合とある場合と想定しまして、あしたからすぐにも価格が上がっていく、あるいは下がっていくというようなことはないのではないかと私は思います。やはり法律のない状態が続いていく中では、価格は現状よりは不安定、あるいはコスト面からの合理化面でのメリットのつながり、こういうようなことが十分に行われなくなるのではなかろうか、こういう不安を持っておるわけでございます。
○野々内政府委員　仮定の問題でございますのでちょっと御説明しにくうございますが、関谷局長おっしゃいましたように、きょうなくなったと仮定しても、あすから直ちに混乱が起こるということでなしに、既に一定の秩序ができ上がっておりますから、しばらくは秩序というものがあるだろうと思います。
　ただ、化学工業の様子を見ておりますと、過剰設備というものから非常に苦しい状態になっておりますので、多分相互の企業の間で疑心暗鬼から、極端な例を申し上げますと過当競争に陥るだろうと思います。そういたしますと当然生産の受委託とか合理化というものができなくなりますので、多分過当競争で一時的には値段が下がっていくと思いますが、それによって赤字が累積をする、それが極端に行き着きますと結局化学肥料工業の存続自体が非常に危険な状態になり、工場の閉鎖という形で地域経済に悪影響を及ぼす、非常に極端な言い方をすればそういうことになる。それから、そういたしますと、国内の供給能力がなくなれば、当然輸入に代替されることによって外国の肥料工業に日本の価格が支配されるという方向に行く可能性があるかと思います。
　当面直ちにどうこうということはないかと思いますけれども、言えることは、構造改善というものが行われなくなって、いつまでも日本の化学工業が国際競争あるいは輸入品に打ちかつ価格の方向に合理化ができない、そういうような不安定な状態に陥るであろうということは言えるかと思います。
○松沢委員　これは想定の話ですからなかなかお答えしにくいと思いますけれども、私の判断からしまするならば、一時的には値段は下がるんじゃないか。要するにその下がるのを支えていくところの状況というのが今の状況なんであって、したがって生産農民の側からすれば、結局化学肥料工業のために今は犠牲にされているんじゃないか、そういうことが何回も何回も繰り返し延長されることについては不満であるという意見が、きのうあたりの参考人の皆さんのお話を聞きますと出ているんじゃないか、こんなぐあいに実は考えるわけでございます。
　そういう点で両方相まって発展、安定してもらわなければならぬわけなんでありますから、私はどれがどうということは申し上げませんけれども、ただ昭和五十六年の九月に諮問され、五十七年の六月に答申がありましたところの産業構造審議会化学工業部会の答申「今後の化学肥料工業及びその施策のあり方について」というのがございますので、それを見せてもらいますと、いろいろなものが書かれていますが、「輸出については企業の柔軟な対処が必要。また、輸出秩序の維持、経済協力の推進による支援の継続が望まれる。」なんという文章がございますし、それから「化学肥料の価格形成に当たっては、長期的な化学肥料の安定供給を確保する観点から企業の合理化意欲を減退させることのないよう留意し」という文章もここに出ているわけなんです。それから「農業と化学肥料工業の健全な発展をいかに確保すべきかとの基本的かつより幅広い視点に立った検討が必要。」こういうぐあいになっておりますが、三十九年の二法が切れるとき、産業界の方の意見としては、もうこれでいいじゃないか、これ以上我々を拘束してもらっては困る、こういう意見というのがあったわけですね。その当時の国会の議事録なんか見ましても、たしか融資でございますけれども、三十七年には百十五億円ですか、融資をしているわけですね。その他税制上の優遇措置もとっているわけです。
　今第二次構造改善事業をやっておられますけれども、これにつきましても、金の面から、税金の面からいろいろと手当てをして、六十三年までですかの間に完成をさせる、完了をさせるという方向で進んでいるわけなんです。それが合理化がなされてしまったとき、五十四年に切れるわけでしたが、今度もう一回でこれは切れるわけであります。そのとき、いろいろこの法に助けられながらずっと進んでいって、そのときになって、もう国際競争力も十分についたんだから、そこから出るところのメリットだとかというものは企業の方の懐の中に入れてしまって、そして農業なんというのは面倒見ていられないんだ、そういう方向で逃げ切るというところに危険性があるのじゃないかという気がしますが、そういう点は通産省の方ではどうお考えになっていますか。
○野々内政府委員　まず、肥料の安定供給というのは非常に重要な問題でございまして、それは農業サイドから見てもちろん重要なんですが、供給側の化学肥料工業から見ましても、安定的に供給ができるということは企業経営を安定にするということからいって非常に重要なポイントであろうかと思います。したがいまして、お客様は神様という言葉がございますが、供給側と需要側が一体にならない限りはその産業の発展はあり得ないのだろうと私は思います。
　それから、国際競争力を持つまでに合理化をしていくというのは、一口で言っておりますが、これは非常に難しい大変な事業でございまして、化学肥料工業側といたしましても、今後、技術開発、設備投資、原料転換、いろいろなことをやりながら最大限の努力をしていってやっと達成されるという非常に難しい目標であろうかと思います。したがいまして、構造改善が済んだ段階で国際価格に比べてコストが非常に安くなって、大変もうかって喜ぶというような事態になり得るかどうか、私はそこまではなかなか難しいだろうと思っております。また、そういうふうに国際競争力がついてまいりましたら、当然そのメリットは供給側と需要側が均てんをして、そして双方が一体となって発展をしていくという考え方で化学工業がいかない限りは、とても発展は望めないと思っておりますし、私どもも農林水産省と協力しながら、当然そういう方向で業界の指導に当たってまいる必要があると考えております。
○松沢委員　今の法律でも双方の発展ということを目標に掲げているわけなんです。ただ、肥やしの値段の決め方でありますが、これも先ほど指摘されておりましたように、法律的には全農という言葉はありませんけれども、結局販売業者側としては全農が今相手になって、一方の生産業者側としては協会が相手になっているのですか、そういうことで双方で交渉をやって価格を決めるということになっているわけですね。
　その場合に、さっきから申し上げておりますように、つくる側と売る側が安定しても、使う側が安定しなければ農業の発展はないわけなんです。使う側の方は文句を言っているわけです。そうすると、参議院の議事録なんかを見ましても、さっき関谷局長の方からもお話がありましたように、全農というのは販売業者である反面また生産者の代表でもあるのじゃないかと言われるわけでありますけれども、この場合の立場はそうではないと私は思うのです。やはり買う側の代表であって、使う側の代表ではないと思うのです。だから使う側の代表が、生産農民側がいろいろな不満を出してきている、こういうことが言えると思うわけです。
　そこで、要するにこの仕組みを今この法律のもとで変えて、生産者代表として、きのうも参考人として出てきておりますところの北海道農民連盟なんというのもあるのですが、そういう人も全農と一緒に加わって、そしてメーカー側との交渉ができるという仕組みにはこの法律上からしてできるのですか、できないのですか、どうですか。
○関谷（俊）政府委員　お尋ねのございましたような生産者、農民参加ということでございますが、現在の法律の中には肥料を買う側の全農に当たりますものを販売業者ということでつかまえられておりまして、価格取り決めの当事者は生産業者と販売業者でございますから、価格決定がいいかどうかということの意見を反映することは実際上全農の組織の中でいろいろ努力されておるようでございますが、価格取り決め自体に参加することは制度上も予定されておりませんし、価格取り決めの性格が一種の販売、売買行為というものと対応する形にもなっておりますので、そういう意味で制度上の措置としてはできない、こういうことでございます。
○松沢委員　それじゃ、製造業者側としてはどなたが出ておられるのですか。
○野々内政府委員　製造業者も数が多うございますので、その中から代表を選んで委員会をつくりまして、これが販売業者側と交渉するシステムになっております。
○松沢委員　法律の第三条で「特定肥料の生産業者及び販売業者は、前条第一項の取決めを締結しようとするときは、農林水産大臣及び通商産業大臣に対し、その取決めの締結のため必要な資料の交付を求めることができる。」そして第二項に「当該生産業者及び販売業者に対し、当該資料を交付する。」こうなっていますが、製造業者の場合におきましては、七〇％も八〇％も製造しているのはいませんから、みんなでいろいろ相談してその中から代表を選ぶということだから、資料の交付があった場合におきましては、みんなそれぞれ別な会社でありますから、一体これがいいのか悪いのかを検討する場合においては、もらってからみんなで相談すると思います。
　ところが全農の場合におきましても、全農そのものというのは各県の連合会が加盟しておりますし、各県の連合会の中には各単協が加盟しているわけなんであります。したがって、交付された資料がどうだかという検討はその内部でやって差し支えないと私は思うわけでありますけれども、しかし、実際に全農さんにそれを見せろと言っても見せないという過去の経過があって、であるからこそ不信感が強まってきているというぐあいに私は考えるわけなんであります。
　でありますから、業界の場合におきましては当然そうしなかったらおさまりがつきません。それと同じように、販売業者側と言われておる農業団体側としても、それが部内においてちゃんとわかるように、検討のできるようにさせる必要があるのじゃないかと思いますが、農林省の方はどうお考えになっていますか。
○関谷（俊）政府委員　法律に定めます価格取り決めの当事者というのは、法律上も全農側は販売業者としてつかまえられておりますし、この価格取り決めの要件にいたしましても、販売業者それから生産業者、特に販売業者は、販売業者としてその販売の中で相当のウエートを占めている者でなければならない、こういうようなことも価格取り決めの要件になっておりますので、法律の形というものはあくまでも販売業者である全農に価格取り決めの交渉権限、決定権限が与えられておるわけでございますし、国の提供します資料もその当事者である全農に提供されるわけでございまして、これを全農の組織の中でどういうふうに取り扱うかということにつきましては、最終的な交渉のことでもございますので、一概に、直ちにその資料を広く公表するということはなかなか難しいし、資料の性格があくまでも価格取り決め当事者に対する資料として提供されておりますので、秘密保持というような観点もそこに入ってまいるわけでございまして、全体的に肥料の取り決めあるいは肥料価格、あるいは流通も含めました問題について、全農が組織として、県連、単協も含めました組織内での情報交流と申しますか、その直接、間接の構成員、さらに言えば農民の方々までも含めた組織の中の意向を反映して価格取り決めを行う、また、そのための情報活動をやるということは私どもも必要だと思いますし、そういう指導もいたしておるつもりでございますが、ただ、生にこの資料を部内で広く配付するということは、やはり法律の性格からしますと難しいのではないか、かように考えます。
○松沢委員　業界側の方は私が申し上げましたような方法でやっておられるわけでしょう。
○野々内政府委員　私どもが交渉委員に資料を交付いたしますと、交渉委員は、必要に応じまして生産業者側の特定のメンバーと相談をするために資料を見せるということはあり得ると思っております。
○松沢委員　局長、今通産省の方から、製造業者側の方ではもらった資料を検討するために代表が業界と相談される、こうなっているわけですね。そうすれば全農の方でも、当然のことながら、その構成メンバーと相談されるのが建前なんじゃないですか。それが何で悪いのですか。農林省が圧力をかけるからできないんじゃないですか。農林省がそうすべきだという指導をすれば、今のように全農さんと下部、末端との不信感というのは解消されていくんじゃないか、私はそう思うのです。
　私は全農が悪いなんて言っているわけじゃないですよ。だけれども、全農もやはり下部の方の見解も十二分に吸収できるような体制をつくってもらわぬと、農業協同組合全体が混乱する、こういう立場で言っているわけなんであります。業界の方はそういう方法でいろいろ御相談されているとなれば、生産者側といいますか、農業側の方でも十分に相談のできるような状況をつくってもらうように農林省の方でも御指導されたらどうか、こう言っているわけですが、どうですか。
○関谷（俊）政府委員　法律的な問題になりましてちょっとかた苦しくなりますが、交渉取り決めの当事者は、販売業者は販売業者たる全農一つでございまして、生産業者の方は、今通産省の方からお答えがございましたが、個々の生産業者が集合して価格取り決め当事者になっているわけでございまして、その中に代表者の選任等があるようでございますが、これはあくまでも、個々の生産業者の方々が参加している価格取り決めについて自分たちの代表者を参加させているということで、価格取り決めの当事者はあくまでも個々の生産業者でございます。そういうことで、全農と一応法律的な人格を異にします構成員である県連等の関係とは、そこが違うというふうに制度上はなっているわけでございます。
　したがいまして、全農自身が自分の構成員である系統組織の中で、価格取り決めに含めましてどういうような情報交換あるいは価格の検討をするかということにつきましては、私どもも決して価格資料というものについてのいわば秘密性というものを指導しているわけではございませんが、法律的な性格でそういうふうに全農自身に価格取り決めの権限が与えられるという意味では、資料自体の非公表ということは守られなければならないというふうに考えますが、これは肥料全体としましては、価格、流通全体を通じて全農の中にも関係の委員会あるいは理事会がございますし、肥料は肥料として一つの系統事業としてずっと歴史を持って実施されているわけでございますから、そういう中で、お話のございましたような組織内部での情報交流あるいは討議というものは十分されるべきだと思いますし、私どももそういう指導はしてまいりたい、かように考えております。
○松沢委員　そこのところが私も納得できないわけでありますが、そういうことであれば、全農をばらしてしまって、四十七都道府県の経済連が販売業者だということでやって、そして中央の代表として全農が交渉に当たる、こういうようなやり方をやればそれはできるのですか。あるいはまた、もう単協全部が販売業者である——実際、農民から見るならば販売業者ですからね。じゃ、そういうのが全部販売業者だ、その中から代表として、例えば全農の田中常務理事が当たってくれる、こういうことになれば、製造業者側と同じような方法で両省の方から出されたところのデータを生のまま見て検討することができる、こうなるのですか。
○関谷（俊）政府委員　まことにその辺、いわゆる実質的な情報交流、検討の話と制度上の扱いとが非常に違いまして、大変答弁がかた苦しくなるわけでございますが、現在の法律上の販売業者というものは、価格取り決めのいわば要件といたしまして、国内向けの販売額がそれぞれの販売額の総額に対し相当の比率を占めているということが要件になっておりまして、これは法律上、括弧で書いてあるわけでございますが、生産業者から直接買い入れた特定肥料の販売額というふうに書いてありますものですから、全農から県連等に売りまして、県連がまた売っている、その限りでは県連はもちろん販売業者であるのですが、法律上の販売業者の要件は、生産業者から直接買った肥料のシェア、こういうことになっておりますので、これから申しますと県連等は価格取り決めには参加できない、こういうふうに解釈上なるわけでございます。したがいまして、あくまでも系統組織内の情報交流、検討の問題になるということで、法律上の扱いは、現在の流通の実態から申しますと全農が価格取り決めの当事者になれるということでございます。
　なお、本件とはちょっと関係がございませんけれども、いわゆる商系の元売り業者、これは御承知のように価格取り決めに参加しておりませんけれども、これはちょうど生産業者の方が共同して取り決めに参加しておられるように、全農と共同していわゆる元売り業者の方々が取り決めに参加できるということで、俗に言う元売り段階で販売ということをつかまえている、こういうことでございます。
○松沢委員　交付された資料というものを全農傘下の組合員の皆さんに公表すると、何か不都合なことがございますか。
○関谷（俊）政府委員　これは不都合というか、実質的な不都合という問題の以前に、制度的な仕組みとしまして、法律上この原価資料が、価格取り決めに必要な限りにおいて資料を交付するということでございますし、その資料の有効性を担保するために原価調査をしまして適正な原価を把握して、それを資料として交付しているわけでございます。やはり原価と申しますものは本来企業秘密でございますし、それをいわば行政的なチェックをしながら、あくまでも価格取り決めに使用するということで交付しているということでございますから、法律の趣旨から申しますと、これが直接的に価格取り決め当事者以外のところに出ていくということは適当ではない、かように考えております。
○松沢委員　やはりそのところが不透明なんだね。それで批判が出るのです。企業秘密だと言うけれども、例えばそれじゃ、交渉をやるときに皆さんが交付をする資料というものは、何々会社がどのくらいなコストであるとか、何々会社がどのくらいなコストであるというようなことは出しておられないのじゃないですか。だから、そういう点からいくならば、私は企業秘密なんというものはないと思うのですね。
　例えば米価の計算なんかにしましても、農家の必要経費が幾らであるかという計算をやって出すでしょう。農家だってやはり秘密はあるのですよ。だけれども、それは企業秘密なんということは言ってないでしょう。しかもこれは公表されるのですよ、農林大臣おられますけれども。何で化学肥料のコストのデータだけが秘密なのですか。そんなことないのじゃないかと思う。そしてまた、その内容というものも、例えば三井何とかがどのくらいかかっているとか東洋高圧がどのくらいかかっているとかというのは、一々あなた方は全農のところへ出されるのですか、どういうものを出しておられるのですか。
○関谷（俊）政府委員　まず原価資料の交付の仕方でございますが、これは現実には法律的に決まつておることではございませんけれども、個々の会社という形ではなくて、平均原価と、それから交渉の参考までにということで最高、最低のコストは一緒に提供しているような実態でございます。
　ただ、非常に理屈っぽくなって恐縮でございますが、現在の制度があくまでも民間——民間というか当事者間の自主的な取り決め、それについて、行政庁がそれが適正に行われるようにいわばチェック機能を果たす、こういうのが基本でございますので、確かに原価資料というものは一たん国の手に入るわけでございますが、その性格というものは、民間の自主的な取り決めのいわば資料として使う意味で一応行政庁がチェックをする、こういうような仕組みになっておりますので、どうもそこのところは、一般の農産物の生産費というようなものとはやはり性格が違う、こういうように考えております。
○松沢委員　私は違わぬと思いますが、問題は、今の例えば硫安にしましても、結局大部分というものが副生硫安、回収硫安、こういうものでつくられているということになるわけでありますから、全農さんの方からもいろいろ聞きましたけれども、ただと同じようなものを肥やしに使うんじゃないか、ただよりもっと金がかかるんじゃないか。肥やしに使うから何とかメリットが出てくるのであって、肥やしに使わなかったら、公害防止の設備なんかを使わなければならぬからマイナスになるんじゃないか。そういうものを使って硫安なんというのをつくっているのだから、もっと安くなってもいいじゃないかというような言い分だとか、あるいはまた、参議院でもいろいろ議論されましたように、五十四年の改正当時の渡辺農林大臣は、単品メーカーというのは余りないのだから、繊維会社とか鉄鋼会社とかいうものが肥やしをつくっているわけだから、鉄の方にコストが余りかからぬでこっちの方にかかったということになればこっちが高くなる、だから、コストの分配というのはちょうど大豆油と大豆かすみたいなものであって、大豆かすの方がコストが余計かかるということになれば大豆油の方はかからぬ、あるいはその逆のこともあるだろう、そういうものなんだということを言っているわけなんですね。
　だから、全体をどのようにして考えて、そして肥やしの値段をつくっているのかということは非常に問題のあるところなんであります。それだけにやはり公開をしていくというのが一番生産者側を納得させるにいいことであり、国民を納得させるにいいことだと思うのですよ。それができないということであるとするならば、それにかわるべき制度というものをつくっていかなければならぬじゃないか、私はそう思うわけであります。
　もう時間が参りましたからこれ以上申し上げませんけれども、局長の方でも十分検討されまして、もし制度上において、今の法律上においてそれができないということになれば、運用上において不満の出ないような方法を考えるというようなことをしてもらいたいと思いますが、これはどうですか。
○関谷（俊）政府委員　現行制度の性格から申し上げまして、いろいろの制度上の制約があると思います。かつての肥料二法時代には、行政庁が価格決定をする場合には、これは当然でございますが、原価資料もその参考として出ておったわけでございます。制度上の建前はございますが、先生の御指摘の趣旨は私どもも十分理解をしておるつもりでございますので、これからさらに、御指摘のような疑念の起きないように鋭意検討してまいりたい、かように考えております。
○松沢委員　最後に農林大臣に申し上げたいわけなんでありますが、これで四回目の改正ということになるわけですね。同じことばかり繰り返していってもしようがない話なんでありまして、この辺で——どうしてもこういうような制度が必要だと私は思うのですよ。だけれども、この法律が万全であるということにはならぬと私は思うのですね。例えば農場の生産計画と化学肥料の生産計画というのを表裏一体にして考えてみるとか、あるいはまた、今申し上げましたような問題があるから、価格の取り決めの場合におきましては審議会のようなものをつくっていくとか、こういう重要な物資なんでありますから、価格の決定は業者に任せるということでなしに、政府の方で決定をやっていく。米麦価は政府でやっているわけだから、そういうようなことをやる。国営なんということはなかなかできないと思いますけれども、国が相当関与した管理をやって、いかなる状態が来ようとも、食糧生産には支障を来さない、そういう肥料の備蓄だとか生産、そしてまた流通体制というものを考えていかなければならない、私はこう思っておりますが、五年間のうちに農林省の方でも通産省の方でもそういう点を十分考えてもらって、そして五年後においては同じようなことが起きないように善処をしてもらいたい、こう思いますが、大臣の御所見をお願いします。
○山村国務大臣　肥料は農業にとって欠かせないものでございます。そして現在、この法案の審議をいただいておるわけでございますが、何にしましても、関係者の皆様方の御不満が起きないようなぐあいに、いろいろ難しい点もあるようでございますが、ひとつ前向きに検討してまいります。
○松沢委員　終わります。
○阿部委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四分開議
○阿部委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。新村源雄君。
○新村（源）委員　今度の肥料価格安定等臨時措置法は非常に重大な意義を持っておりまして、近年、農業生産の、酪農、畜産部分を除いた農業経営費の中で約二〇％の化学肥料を使用しておるわけです。しかも、そのうちで窒素系の肥料というのは五割ないし六割使われておるということから見れば、日本の農業総生産の一〇％に相当する、そのくらいのシェアを持っておるものでございます。
　したがって、この法律は、肥料二法以来、安定法になって既に二十年。それで五年前に同じように審議をされたときに、今全農でも公表しておりますが、肥料二法以来の引き続く安定法に至るまでの国内価格と輸出価格との格差について、五年前にどういう認識で受け取って、そしてどういう論議をされましたか。
○野々内政府委員　御指摘のとおり、国内価格と輸出価格に差がございまして、この肥料二法当時からの議論というのも、輸出価格の赤字が国内に転嫁をされないような仕組みをつくるということに非常に基本的な考え方があったように思います。
　御承知のように、輸出価格は国際的な市況によって影響を受けてまいりますので、国内価格との間にどうしても格差が存在する、これは日本だけでなしに、世界じゅうそういう情勢になっております。したがいまして、日本の場合にも、例えば最近の十年間では国内価格に対しまして輸出価格というのは七割から八割というような水準になっておりますが、この格差の原因というのは、運賃とか包装費、金利負担というような、種々の両者の間の取引条件の差等による部分も相当程度あるということかと思います。したがいまして、私どもも、本法の運用の経緯におきまして、何とか肥料化学工業が構造改善、合理化をすることによって国内価格を引き下げ、両方の格差が縮小するように努めてまいったつもりでございます。
○新村（源）委員　単純に輸出価格と国内価格を対比をいたしますと、私の手元の資料では、安定法が成立されてから、硫安では七一％、それから尿素では七七％、これだけの格差があるわけです。さらに、全農の資料に基づいて、この格差に国内流通のいわゆる運賃、保管経費あるいは包装格差、さらには支払いサイト、こういうものを全部国内の流通経費に充ててみても、硫安においてはなお八二％ということになっているわけです。さらに、尿素においては七一％ということになっています。さらに、これを国際価格と対比をいたしてみますと、最低と最高の中間をとっても、硫安では四三％、尿素では四五％、こういう大きな格差を持っておるわけです。
　したがって、肥料工業に対して具体的にどういうように五年間指導してきたか。少なくともこの表でこの価格の推移を見ている限りでは、そういう具体的な指導、そしてその成果がこの肥料価格にはね返っているという実績はないのですが、どうですか。
○野々内政府委員　御指摘のとおり、国内価格と輸出価格の間にかなりの格差が存在することとなっておりますが、原因は、一方で輸出価格というものが国際市況によりまして大きく変動いたしまして、石油ショックのときのような場合には、むしろ逆に国内価格よりも輸出価格の方が高くなるというような非常に不安定な状態であったわけでございます。国際価格そのものを動かすということは不可能でございますので、むしろ国内価格、それはコストでございますが、何とかコストを合理化によって引き下げようということが政策の基本かと考えております。
　このコストの上昇の非常に大きな原因は、二度の石油ショックによります原料価格の高騰、これが非常に大きな要因でございまして、そのために政府といたしましても二度にわたります構造改善、これを業界に指導してまいりました。残念ながら御指摘のように石油ショックの影響もあり、かえって値段は高くなっております。しかしながら、構造改善によりまして、一時的な石油ショックによる値上がりの場合以外は傾向的には低下をしているというような状態になっておりまして、今後ともできるだけ輸入品に対抗し得るようなコストになるように業界自体に合理化、構造改善の努力をさせますと同時に、私どもといたしましてもその方向で引き続き指導いたしてまいりたい、かように考えております。
○新村（源）委員　この際、この五カ年間の経過をたどってみて、そして一体どこに問題点があったのかということを明確にしなければ、これから五カ年間にそういうものは改善されるとは私は思わないわけです。今御答弁をいただいたわけですが、確かにこの価格の推移を見てまいりますと、オイルショックのときは国際価格が一時的にはね上がったことはあります。ありますけれども、それはたった一年ですね。一年で国際価格は正常になっているわけですね。ところが、国内価格はそのときはそれほどの飛び上がりはなかったけれども、あなた方のおっしゃる安定かもしれないが、しかしそれ以来ずっと高値安定してきておるわけですね。国際価格はそれを終わってからさらにずっと価格が引き下がってきている。しかし、国内価格は高値で上がったところでずっと安定してきている。これは一体どうしたことですか。
○野々内政府委員　国際市況が下がったというのは二つ原因があると思います。一つは、石油ショックの後、世界的に供給過剰になりまして需給状態が非常にアンバランスになったというような問題、それからもう一つは、石油価格の値上がりということから、諸外国におきまして原料転換、特に天然ガスを原料とする方向に変更が行われている、この辺が諸外国におけるコストダウンの非常に大きな要因ではないかと思います。
　我が国の場合には、天然ガスを産出いたしますが、ほんのわずかでございまして、肥料工業全体に影響するほどではございません。したがいまして、石炭、ＬＰＧ等への転換あるいは硫酸製造におきます優位性、こういうものを活用いたしまして何とか値段を下げるべく努力をしたわけでございますが、いかんせんメインな原料でございますナフサが余りにも高騰いたしまして、そのために残念ながら価格の低下がそう大きくなかったということになったと思います。
○新村（源）委員　したがって、この五カ年間そういう成果があらわれなかったということは、これは農政問題に対する研究討論集会の中での権威者の意見なんですが、時間がかかりますから問題点だけ読みますが、「問題は、空中窒素に化合させる水素源をいかに安く確保するかということです。その選択で日本の産業政策は結果として失敗した。つまり、水素源を石油に求めたのが日本であり、天然ガスに求めたのがアメリカやヨーロッパのいくつかの国だったわけです。大もとのところで選択」が失敗した、こう言っているのですが、この点については事実はどうですか。
○野々内政府委員　水素源が問題であるというのは、全く御指摘のとおりでございます。それで、この水素源をどこに求めるかという点でございますが、従来石油が非常に大量豊富であった時代には当然石油に求めるということが正しかったのであろうかと思います。しかしながら、石油ショックによりまして石油が暴騰いたしまして、その結果石油に依存をしたということが非常にマイナスになったわけでございまして、何とかこれから改善をしなければならぬということで石炭、ＬＰＧ等への転換を行いつつございます。
　我が国におきましても、天然ガスがもし大量に産出てきますればもちろんこれに依存することは可能でございますが、残念ながら少量でございまして、外国から天然ガスをＬＮＧの形で現在輸入をいたしておりますが、これは液化費用並びに運送費用がかなりかかりますので、とても東南アジア及びアメリカに対抗ができないという点がございます。したがいまして、水素源に石炭を用いるものあるいはＬＰＧを用いるものという形での転換を現在計画いたしております。
○新村（源）委員　同じ研究会の中でこういうようなことを言っているのですね。今化学肥料工業は第二次の構造改善をやっている、その柱の一つは原料の転換をどうするかということだった。そこで、これは名指しで言っているわけですが、「三菱ガス化学はアラスカに膨大な天然ガス源をもっています。これを窒素化学肥料の原料にして、かなり安い価格で大量生産することはできなくもないのですが、それは業界を混乱させるということで事実上」見送りにしている、こういうことが指摘されているのですが、構造改善の中でこういうようなことがあるのですか、どうですか。
○野々内政府委員　天然ガスを利用いたしまして尿素をより安く製造することができるというのは既に例もございますし、三菱ガス化学のプロジェクト自体は私存じませんが、多分可能であろうかと思っております。現に我が国では高度化成肥料用の原料という形で尿素の輸入が行われ始めておりまして、三菱ガス化学のプロジェクトそのものを日本に入らないようにしたというようなことについては、私ちょっと存じません。
○新村（源）委員　ですから、こういう面から見ますと、この法律によっていわゆるカルテルを組む、いわゆる安定供給をするという形の中で原価から価格の安定をしていく、そうするとこれからの構造改善の中に企業努力というものが今言ったようなことで行われないのではないかという心配があるのですが、これはどうなんですか。そういう点を克服できますか。
○野々内政府委員　御承知のように肥料は今輸入が完全に自由化されておりますので、もし国内のメーカーが構造改善を長期にわたって行わないというような事態になりますと、当然国内の需要家は輸入の方に目が向くことになるだろうと思います。もちろん輸入が安定的であるのか、その他いろいろ考慮すべき点はあるかと思います。しかし、余りにも長期にもし輸入価格と国産価格とに大きな格差があるということであれば、需要家は輸入に目が向くというのは当然かと思います。
　したがいまして、国内の肥料メーカーはそういうことを念頭に置きまして、この際積極的に構造改善を進めて輸入品に対抗し得るようなコスト引き下げということを図る必要があると考えておりまして、そのために現在第二次の構造改善を行っておりますが、私どもも指導をするつもりでおりますし、化学肥料メーカーもその考え方で現在構造改善を推進している、かように理解をいたしております。
○新村（源）委員　これからの構造改善というのは肥料のこれからの価格形成の上で非常に大きな要素を持っているので、ひとつ厳重な構造政策に対する企業の指導といいますか、そういうものを進めていってもらいたい。
　それから、これはちょっとまた過去のことに逆戻りをするわけですが、先ほど国内価格と輸出価格との価格差の問題、あるいはこの中にしばしば言われておりますいわゆる輸出による赤字補てんを国内肥料の上にかぶしてきたのではないか、あるいはもう一つの要因としては施設を過大につくり過ぎた、これからそのことを合理化することによってそのリスクをまた農民にしょわせるのではないか、こういう二つの心配があるわけですよ。そこで、今までの価格形成の中で、一体本当に適正な価格で肥料価格が形成されていたかどうかということに非常に疑わしい資料があるわけですね。それは、ある資料によりますと、昭和三十五年の高圧ポリエチレンあるいはポリプロピレン、酸化エチレン、こういう三品目を対象にして、そして化学肥料との価格差の推移を出しているわけですよ。全部言っていると時間がかかりますので高圧ポリエチレン、大体あとのものは同じような数値を持っておりますので、それに絞って質問したいと思いますが、高圧ポリエチレンの場合は、これはキログラムですが、昭和三十五年においては三百円、昭和四十年においては合理化によって百五十一円になっておる。そして昭和四十五年にはさらに下がって百二円になった。そして昭和四十八年のオイルショックをくぐって百六十六円にこれは上がってきたわけですよ。そうしますと、昭和三十五年と、それから合理化が進んだ昭和四十五年とを比較いたしますと実に三四％の合理化を進めてきたわけですね。さらに、これを昭和三十五年とそれから昭和五十年のいわゆるオイルショック後のそれの対比でも五五％であるわけです。
　ところが、化学肥料の場合はどうかというと、これと同じ方法で計算をしていきますと、肥料の場合はトンになりますが、昭和三十五年では一万八千九百三十九円、それから昭和四十年には一万八千百十八円、昭和四十五年では一万六千四百六十八円、こういうように、合理化といいますか、そういう幅というのは極めて少ないわけですね。さらに昭和五十年の、オイルショックを越えた後では二万三千三百十八円。これをパーセントにしますと、三十五年と四十五年の対比では、ポリエチレンの方は三四％に対して八七％、さらにオイルショック後の昭和五十年では五五％に対して化学肥料の方は実に一二三％になっておるわけですよ。こういうことは一体転嫁をしなかったという理由になりますか。どういうように証明されますか。
○野々内政府委員　化学肥料とポリエチレン等の他の化学工業製品と比べてみますと、三十五年から五十年にかけての価格を比べてみますと、確かに化学肥料の方が値上がり率が大きいという部分があることは事実でございます。これは、実はポリエチレンのような石油化学製品につきましては、以前は生産量が非常に少なくて生産規模も小さい、このためにコストが割高だったわけでございます。ところが、近年生産が伸びるにつれまして生産規模が拡大をいたしまして、またスケールメリットとか技術革新ということで割安になったというふうに考えられます。いわば石油化学工業自体が成長産業であって、その成長の過程においてコストダウンを図ることができたということが言い得るのではないかと思います。
　他方、硫安等の肥料工業につきましては、既に三十年代にはかなりの生産規模を持っておりまして、また製造の技術面でも一定の水準に達しておりました。このために、石油ショックというような燃料価格、原料価格の高騰というものをスケールメリットとか技術開発によって吸収をするという部分が石油化学に比べまして低かったということが言えるのではないかというふうに考えております。したがいまして、成長産業と成熟産業におけるショックの影響の仕方、こういうものが基本的にはその間に存在をしたのじゃないだろうかというふうに考えております。
○新村（源）委員　今答弁をいただいたのですが、しかし、そういうこととは全く逆なことが、これは「転機に立つ石油化学工業」、岩波新書で出している文献の中で、いわゆる化学肥料というのは一つのコンビナートの中でつくられている、だからこのコンビナートを最大限に動かしていきたいということだけれども、そういうことになればこれはいわゆる過剰になってくる、過剰になってくるから需要に合った生産のところで抑えていかなければならぬ、しかし、もしここで二重価格制であって市場が全く違う、そういう状態の中ではそういうことが可能だ、そしてその最も典型的な例は化学肥料業界だというように指摘しておるのです。そういうことを、通産省はこういうこと等で検討されたことはありますか。
○野々内政府委員　御指摘の資料そのものは私寡聞にして読んでおりませんが、確かに国際市況というものが主として需給によって非常に大きく変動するというような一つの場と、それから国内ではコストを基準に置いて安定的に長期的に供給するという場、そういう二つが存在をしたということは事実であろうかと思っております。そこにこの法律の存在の意義があったのではないかと思います。もしそういう法律がなしに輸出価格による赤字というものがそのまま国内に転嫁されるというような状態になりますと、これは需要家であります農民との間において大きな問題になるということで、政府の規制によりまして輸出による赤字と国内のコスト計算というものを切り離して取り扱うという制度が発足をし、現在においても運用されておる、こういうふうに理解をいたしております。
○新村（源）委員　それでは、価格の推移の中で、外国に輸出された量等々から見て、もし国内価格がいわゆる安定ぎりぎりの線であるとするならば、輸出した膨大な肥料は損失になるわけですね。それは一体どこで補てんしているのですか。
○野々内政府委員　輸出には二つの面があると思います。一つは、おっしゃるようにそれによってトータルコストとの間に差ができて赤字が発生をするという問題、もう一つは、輸出をすることによって稼働率が上がることによる単位当たりの固定費の減少、この二つの面があるかと思います。それで、もし輸出が固定費をもカバーしないような状態でありますと、これは完全に企業にとって赤字になるわけでございますが、輸出が変動費をカバーいたしまして、固定費もカバーできるというような状態になりますと、それは輸出があることによってトータルコストとしてのコストが下がってくる、こういうメリットが存在をするわけでございます。
　従来、肥料工業におきまして輸出が行われておりましたのは、このように変動費をカバーして、かつ固定費について負担の軽減になるというメリットを目標にして輸出をいたしておりまして、したがいまして、その分赤字というものが発生をいたしておりますが、それは国内の肥料価格に反映をさせないで、その企業全体としての利益計算の中でカバーされていた、こういうふうに理解をされております。
○新村（源）委員　同じ製造工程の中でできてくるわけですね。そうすれば、そういういわゆるコンビナート全体としてカバーできるということであれば、国内の肥料もそのことによって下げることができるのじゃないですか、あなたの理論からいけば。全く別な工程でつくってくるのであればそういうこともわかるけれども、同じでしょう。そこはどうなんですか。
○野々内政府委員　御指摘のとおりでございます。したがいまして、そこにこの法律に基づきますコスト主義というのが非常に大きな意味を持ってくるのではないかと思います。
　と申しますのは、この交渉が行われますときには、政府が調査をいたしました前暦年のコストというものが交渉当事者に示されまして、交渉当事者はそれをベースとして、その後の各種の予想とかいろいろな条件を勘案いたしまして価格交渉を行うわけでございますが、前年に使われましたコストといいますのは輸出を含んでおります。したがいまして、稼働率が高くなっておりますので、単位当たりの固定費の負担というものが下がっております。他方、このコストの中には黒字、赤字が入っておりません。したがいまして、輸出に基づく赤字というものがコストの中に入っていない、かつ輸出による稼働率アップというものの固定費負担減がコストの中に入っているということで、この交渉がコストをもとにして行われるというそこに非常に大きな意味がある、こういうふうに考えております。
○新村（源）委員　今の答弁では理解できないわけです。
　では、化学肥料工業というものの全体像を見ますと、こういう中でいわゆるアンモニア等の不可避産業として出てくる、こういうもののコストの的確な把握、これは数字的にやっているのですか。
○野々内政府委員　企業の原価計算は企業会計原則というものに基づきまして行われるわけでございますが、その場合、一番問題になりますのは、今御指摘のように共通的にかかった経費をどの部分に幾ら配分するかという、ここが確かに問題になろうかと思います。これは通常の場合には、その製品の価格等を考えました負担可能な範囲というものがございまして、その範囲で企業の中において配分をされるわけでございますが、私どもは企業から提出をされました費用配分をチェックいたしまして、恣意的に動かされることがないかどうかということをチェックいたします。
　通常、企業は歴史的に費用配分の方法というものを決めておりまして、恣意的にそのときどきの状況によってこれを勝手に変えるということは許されないことになっております。私どもも出てまいりました資料を見まして、それが過去の経緯及び現状から見て正当に配分されているかどうか、ここをチェックいたしております。
○新村（源）委員　それは、企業から示された資料に基づいて恣意的に行われたかどうかというようなことがあるかないかということですね。しかし、先ほど申し上げたこの文献の中では「言ってみれば、個々の製品の間へのコストの配分は、むしろ製品の価格の動きに応じて悪意的に行なわれたものだ、」こういうふうに断定しているわけです。あなたのおっしゃることと全く逆なんですね。どうなんですか。
○野々内政府委員　それは、特定の産業が発生をしたとき、あるいは特定の製品が新たに市場に出回ったとき、こういうときにはどこにどれだけのコストをかけるかということを決めるのは比較的簡単かと思いますが、しかしながら、ある歴史を持って企業が動き始めますと、またそれによってでき上がりました製品が市場に出回りますと、他企業との競争等もございますし、その企業の歴史的な動きもございまして、恣意的にどこかにたくさんかぶせるというようなことは、実際問題としては不可能かと思います。
　渡辺農林水産大臣が非常にわかりやすく大豆と油かすのお話をなさいましたけれども、確かにわかりやすうはございますが、実際の企業の運営としましては、特定のところに恣意的にかけて、特定のところは恣意的にかけないというようなことは、実際問題としてはできない。そこを私どもはチェックいたしまして、その企業の費用配分というものが歴史的に非常に安定をしているものかどうか、あるいはその業界全体として通念化しているようなやり方でやっているのかどうか、そのあたりをチェックして、恣意的な配分というものを防止するというふうに努めております。
○新村（源）委員　局長、それは土台がもう既にそういうことでできておるわけですね。今あなたが歴史的にとおっしゃったでしょう。土台がそういうことで組み上げられておれば、それはその配分が動いたことはわかるでしょう。そういう土台に誤りがあるというところが、いわゆるこういう価格差が出ているのだ、こういうことにならないですか。
○野々内政府委員　御指摘のように、歴史的な問題にのみ重点を置きますと確かにそうなるかと思います。しかしながら、企業の存立といいますのは、これが全く独立して存在をするということではなしに、他の製品との競合もございますし、それから輸入品との競合、いろいろな競合関係の中で存在をするということでございますので、恣意的にあることをし、それをまた永久に続けるということは、実際問題として難しいのではないかというふうに考えております。
○新村（源）委員　それでは、肥料用の尿素と工業用の尿素の価格がどうなっておるか知っていますか。
○野々内政府委員　国内統計によりますと、肥料用の尿素と国内の尿素と比べますと、形式的には若干工業用の尿素の方が安く売れております。
○新村（源）委員　それはどうして安くなっていますか。原価が安いのですか。
○野々内政府委員　これは肥料用の価格と申しますのは、御承知のように各地域への持ち込み価格でございまして、運賃等が入っております。したがいまして、表面的には農業用の尿素の方が高く出るわけでございますが、それらを逆に計算いたしますと余り差がないというふうに理解いたしております。
○新村（源）委員　これは私の調べで確たるものではないですが、大体トン当たり二万円の格差があるということが言われているのですが、それが今局長のおっしゃるような価格に相当しますか。
○野々内政府委員　化学工業統計によりまして検査をいたしておりますと、工業用の尿素の平均出荷額は五十七肥料年度で大体トン六万円ぐらいになっております。他方、肥料用尿素の取り決め価格はトン七万円程度というふうに見ております。