Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（福島瑞穂君）　初めの方の質問ですが、実は非常に悩みの多いところです。先ほど申し上げましたように、私はこの法案にいろんな危惧は大変持っております。ただ、私は一方で、ＮＰＯ法案ができない、つぶれてしまうよりは成立した方がいいというふうに思っております。
　ですから、私は、削除がない限り成立させるかどうかということよりも、皆さんの中できよう、私自身あるいはほかの参考人が申された欠点をぜひ十分議論していただいて、でも法案がせっかく与党、民主党で大枠がかなり出てきて、かなり詰めてありますので、法案成立へ向けてぜひ御尽力をいただきたいというふうに思っております。ですから、私が申し上げたすべての点が必ず削除されなければというのとはちょっと違うんですが、極力きょう申し上げた点を考慮して議論していただきたいという趣旨です。
　それから、二つ目の御質問なんですけれども、税金の優遇策についてはきょうもかなり出ておりますが、もっともっといろんな議論をすべきである。ＮＰＯについて税金の優遇策というものもあるでしょうし、補助金という問題もあるでしょう。どうやったらＮＰＯを財源的に応援できるのかというのはいろんな考え方があるというふうに思っております。
　先ほど大脇委員から質問があり、山岡参考人の方からもあったように、私たちもいろんなステップがあることは実はわかっております。ただ、今回、法人格取得と税金の優遇策をドッキングさせることで、私は事実上法人格取得の方の要件がどんどんきつくなる、あるいはハードルが高くなって、準則主義から非常に後退していくのではないかという危惧をちょっと持っております。
　ですから、今回は法人格取得ということで準則主義をできるだけ貫くような形でつくる。税金の優遇策については次にきちっと、どういうところに優遇策をするのか、どういうふうにしたらもっとＮＰＯが財源的にやっていけるのかという議論をぜひ国会でしていただきたいというふうに考えております。
○吉川春子君　福島参考人がおっしゃった、すべての点をクリアしなければこの法律を成立させてほしくないというふうには私は受け取っていませんで、幾つが御指摘があったんだけれども、基本的人権にかかわるようなそういう問題についてはこのまま成立させてはならないという、その一点を取り出して質問したつもりなんです。
　それで、続きまして江見参考人に伺いますけれども、音楽、演劇など非常に心を養うという点で大切な分野であると思います。そういう意味で私も非常に参考人の皆さんあるいは団体の皆さんの日本の文化、芸術を高める運動に対しては心から敬意を表しております。
　しかし、御指摘のように日本の文化庁の予算というのはもう文部省の十分の一ぐらいの比重ですし、さらに補助金もない。あるいは、観劇等には税金もばっちりかかるというようなさまざまな御苦労をされていると思うんですけれども、そういう中で、税制上の優遇措置あるいは財源的な問題がなければ、このＮＰＯ法の重要な部分が欠落するという御指摘はそのとおりだと思います。
　それで、その点についてもう少し突っ込んで伺いたいんですけれども、具体的にもし今お述べになることができれば、税制上の優遇措置、具体的にこういうものという点があればお示しいただきたいと思います。
○参考人（江見俊太郎君）　芸能団体と申しましても、いわゆる協会のような組織もあるし、それから創造活動をやる劇団のような組織と、いろいろあるわけですけれども、今お尋ねの方は後者の方のことだろうと思います。
　先ほどもちょっと申しましたように、一つの演劇を新しく立ち上げるというのは物すごく精力が要るんです。本をつくるところから、そのテーマを決めるところから、どういう表現にするか、どういうキャスティングにするかとか、裏方のことまで含めて大変な努力とお金がかかります。だけれども、それをやって果たしてその分回収できるかというと、そういう創造的な、実験的な劇団の活動というものは回収できないのがほとんどです。
　ですから、私なんかでもテレビの仕事もやり何かもやりというようなことでやるわけです。テレビへ出たくても出られない人もいます。そういう方はみんなアルバイトをしているわけです。男も女もアルバイトをしながら何とか芝居のけいこを続けていく。ところが、芝居のけいこをやるときになるとアルバイトも休まなきゃならないというようなことで、非常に苦しい思いをしながらやっているわけです。ですから、それはもう本当に非営利でございまして、その芝居のギャラというようなものでは恐らく食べていけません。
　ですから、そういう意味でやっぱりこの芸術活動というのは助成がないととても苦しいんです。ただ、何でもかんでも助成するということじゃなくて、助成してもいいものができなければ、先ほども申しましたように社会から批判をこうむりますから、自然におのずと淘汰されていくだろうと思います。
　それからもう一つは、いわゆる芸能団体の法人ということについてちょっとだけ申し上げたいと思うんですが、例えば私どもの芸団協というのがあります。社団法人日本芸能実演家団体協議会という団体構成でございまして、六十団体。これはほとんどの芸能の協会が入っています。音楽、舞踊、演芸、演劇の六十団体が集まっているんですが、中の法人格がどうなっているかというのを見ますと、社団法人をとっているところと、それから財団も一、二ありました。それから任意団体、労働組合、それで私どもの日本俳優連合などというのは事業協同組合であります、ちょっとおかしいと思うんですが。これはみんな所轄官庁が違います。事業協同組合は通産省ですし、社団になると文部省ということで違ってきます。
　だから、そういう意味でやっぱり芸能基本法みたいなものが欲しいな、何か芸能、芸術に関する憲法みたいなものがあれば、基本法に基づいた芸能法人というのがあってもいいんじゃないかというふうに思います。
　その場合の芸能法人とＮＰＯ法人というのはまたちょっと違うような気もするんですが、例えば卑近な例で、何度も言うように、私ども日本俳優連合というのは事業協同組合ですけれども、事業協同組合ということは収益事業をすることもできるわけですけれども、実際にはそんな収益なんか、事業なんか何にもやれやしないです。本当はユニオン志向で、やっぱり権利を確立して社会的な地位をきちっとしていきたいということなんですけれども、最近定款改正をしまして、そこへ社会参加活動も非常に大きな柱だということで、もう目的の項目に社会参加活動まで入れました。ということになると、何か事業協同組合というのはおかしいです。
　だから、そういった部分はＮＰＯができれば、いいものができればそっちの法人をとるんじゃないかと私は思うんです。日俳連そのもの全体もＮＰＯになってもいいんじゃないかなんて私なんか思うわけですけれども、この辺が法のでき方によって随分、特に税制問題にひっ絡んで現実的な対応が違ってくるんじゃないか。とにかくこのＮＰＯ法ができれば、やはり芸術団体にとっても市民団体にとっても大きな活性化になるだろうということだけははっきり言えると思います。
○戸田邦司君　きょうはお三方、大変忙しいところを時間を割いておいでいただきまして、先ほどから大変示唆に富むお話をお伺いできましたこと、深く感謝申し上げます。
　私もＮＰＯというのは、海外にいたりあるいはいろんなことで海外を訪問する機会が多かったりしまして、何とかこの日本でそういうような制度ができないものかということをかねがね思っておりました。ちょうどこういうような機会でもありましたので、いろいろ勉強させていただきました。時間も限られておりますので、簡単に幾つかお伺いしたいと思います。
　まず最初に、福島参考人に二、三の特に法的な面といいますか、そういうところから考えてどうなんでしょうかというようなことをお伺いしたいと思います。
　促進法の方は項目が十二項目に限られている。私、これをつらつら眺めてみまして、今の社会で人々の価値観ももう非常に広がってきている、また社会自身が目まぐるしく変化している、そういうときにこの十二項目だけでカバーできるんだろうか。先ほど山岡参考人の方からも七割は救えるが三割は落ちてしまう、毎年これは項目をつけ加えればという話もありました。法改正というのは本当に大変な手続と時間を要するものですから、これは最初から何か手当てしておくべきじゃないかという気がしております。
　例えば、私がこれで大丈夫なのかと思った例を二つ挙げますと、一つは行政オンブズマン。宮城県で県の不祥事といいますか、そういったものがいろいろオンブズマンによって発見されていって、それで行政の姿勢を大きく変えることになった、これが日本全国に伝播していった、そういうようなことがあります。それから、行政オンブズマンのようなものがこの中でどういうふうに読むんだろうか。それからもう一項目、これは非常に重要な問題だと思いますが、科学技術の研究開発、これはアメリカあたりでは相当の研究所がＮＰＯで支えられているという現実があります。
　そういったことで、そういうものも包括的に入れることができないものかという点については、福島参考人はいかがお考えになっておられますでしょうか。
○参考人（福島瑞穂君）　御質問、どうもありがとうございます。
　十二項目に関しましては、実は私もすべてこの中で解決できるのかどうか考えました。ただ、行政オンブズマンにつきましては「まちづくりの推進を図る活動」ということでカバーができるのではないか。あれは自治体の、要するに税金の使われ方についてのことですから、御本人たちにこれでいいですかというふうにまだ確認をしておりませんけれども、「まちづくりの推進を図る活動」ということでカバーできると考えております。
　二つ目の科学技術の研究開発なんですが、それが何に当たるのかということもあると思います。ですから、それが「保健、医療又は福祉の増進を図る活動」であればそちらの方に行くでしょうし、科学技術が環境の問題だったらそちらの方に行くでしょうし、「地域安全活動」だったらそっちに行く、人権の問題だったらそっちに行く。もしかしたらちょっと入りにくいことかもしれません。
　ただ、私も当初は十二項目でカバーできるのかと思ったんですが、民法と特別法という関係がありますから、民法よりも広い範囲の無限定的なことを特別法で限定することは法律としてはやはりよくないというふうに考えます。ですから、先ほど山岡参考人もおっしゃいましたけれども、十二項目でカバーできると。今の時点でいろんな当てはめをみんなでやったら一応できるのではないかと言われておりますので、もしこれが、将来的にやはりＮＰＯもこれからいろんな活動が出てくるでしょうから、こういうＮＰＯはこれに当てはまらないということで拒否されたというような例を幾つかためて、三年後か五年後かにもう一回検討するということでいいと思います。
○戸田邦司君　確かに、このＮＰＯ法案というのは民法の特別法であるということはそのとおりであります。この三つの法案が出ておりますが、そのいずれの団体であっても民法三十三条の団体であることには間違いはない。そういうことで特別法ということになるかと思いますが、その範囲については私は三、四年見てからというのでは間に合わないような気がしております。特に科学技術の関係をお話ししますと、基礎科学分野なんというのはどこに当たるかわからないですね、これは。ですから、そういうものもできれば最初から包合できるような法案の書き方が可能ではないか。
　もう一つ危惧しておりますのは、私も長いこと役人をやりましたのでよくわかるんですが、役所がこれを運用していく場合に、非常に限定的に考えがちである、そういう危険は私はあるんじゃないかと思っております。その点はそれぐらいにします。
　それからもう一つの問題ですが、第二条の二のところで、宗教法人をＮＰＯ法人として認めないようなことが書かれておりますが、例えば宗教法人がＮＰＯ活動をしたい、これはアメリカあたり、外国ではもう極めて当たり前のことで、キリスト教の団体がどんどんＮＰＯ活動をやっている。それで、その宗教法人の主たる目的が、教義を広め、儀式行事を行い、いわゆる宗教法人である、それがＮＰＯ活動を行う。
　それで、そのＮＰＯ活動を行うことについては、税制上の問題をとってみれば、恐らく区分経理をして、そこははっきりさせるということになるだろうと思うんですが、宗教法人が看板をかけかえて出てきたにしても、れっきとした宗教法人であることに間違いはない、どう書こうと。
　ですから、そういうものを排除していいんだろうかという点についてはどういうふうにお考えになりますでしょうか。
○参考人（福島瑞穂君）　御質問、ありがとうございます。
　ちょっと一つだけ付加させていただきますと、科学技術の研究開発、先ほど私はうまく答えられなかったんですが、これが入らないので問題であるという声は今のところ上がってきてはおりません。私は、科学技術の研究開発についてのＮＰＯというのはちょっと今イメージしにくいんです。もし研究開発というかなり専門化されたものであれば公益の法大もとりやすいというふうにも思いますし、むしろ一般のＮＰＯですと環境問題とかとなりますので、今すべてのことが十二項目の中に入っていないという抽象的な議論をしても、そのあらゆる問題を、ここに例えば百項目とかいうふうにはできないわけですから、余り実は現実的な議論ではないと考えます。
　それから、二点目の宗教法人のことですが、私は宗教の布教をするのであれば、それは宗教法人法でやっていただきたい。
　ちょっと先ほど例を挙げましたが、私自身も、プロテスタントのキリスト教の団体がアジアからの出稼ぎ女性の緊急避難所を十年以上つくっておりまして、そこのアドバイザー弁護士の一人です。しかし、布教をそれでするのはやっぱり無理というか、つまりいろんな立場の人が来ますから、ボランティア活動を布教という形でやるのは、それはもうＮＰＯの限度を超えている。
　つまり、仏教徒もいれば無神論の人もいればカトリックの人もいればイスラムの人もいれば、いろんな方たちが来るわけですから、そこで折伏をしようというのであれば、それは宗教法人法の範囲内で宗教法人という形でやらない限りむしろおかしくなるというふうに考えます。
　ですから、その場合は、宗教という形でやるのであれば、宗教法人法の中で税制の特典などもありますから、そちらで十分やる。ボランティア活動をするのも、これはいろんな形でするのはすばらしいことなわけですから、それはまた宗教活動とは別に、主に宗教活動をしない団体としてきちっとやることの方が、ＮＰＯが長い目で見て社会の中で尊敬される道だというふうに考えます。
○戸田邦司君　若干の誤解があるように私は思えてならないんですが、宗教法人が宗教活動をやるのであればそれはそうだろうと思うんです。そこは議論の余地のないところです。
　その宗教法人が、ここに述べてあるような公益的な社会活動を行うことについて、そういう活動を行うためにＮＰＯ法人として認めてもらう。これは、将来税制上の優遇措置などが出てきますと、そういうことが必要になってくる場合があり得るだろうと思うんです。ですから、れっきとした宗教法人であるけれども、こういうようなことでＮＰＯ活動をやりたい、社会福祉をやりたいというようなことが出てきた場合に、それがＮＰＯ法人として認めてくれと言ったら、それが認められないおそれが出てこないかなということで質問したわけです。
○参考人（山岡義典君）　実は、私、日本基督教団の教会の責任役員をやってございます。会員でございます。これは宗教法人でございます。同時に、私どもの教会は附属幼稚園を持っているんです。その附属幼稚園についていいますと、宗教法人の附属でやることもできるんです。独立して学校法人にすることもできるんです。どちらを選ぶかというのは我々の選択の自由なんです。
　教会では毎年クリスマスに募金をしまして、それをいろいろなところにやっています。私の近くに「望みの門」という婦人たちの更生施設がありますけれども、そこにもかなりの寄附をやっております。ＮＰＯ活動を教会としてやっております。それも私は自由だと思います。ですから、教会の中に、あるいは宗教団体の中にＮＰＯ活動をやる部門を持つことは一向に構わないし、ＮＰＯにとって何の不安もありません。
　しかし、教会ごとその事業体をＮＰＯ法人にするかどうか、するのであれば、やはりそういう事業を主にするという方がいいし、やっぱり私は、教会活動を中心にやるのであれば、日本基督教団の永福町教会でございますけれども、この教会をＮＰＯ法人にしたいとは思わないし、する必要もないし、こういうのがＮＰＯ法人に入ってくることはむしろ混乱を招くなという感じがしております。
○戸田邦司君　たくさんお伺いしたいことがありますから、それでは山岡参考人に一つお伺いしておきたいと思います。その前に、一言だけお断り申し上げておきたいと思います。
　山岡参考人は、あちこちかどうかはわかりませんが、私が見た論文に、前回の臨時国会で平成会が審議拒否をした、こう書いております。そのような事実は全くないので、これははっきり申し上げておきたいと思います。
　それから、先ほど山岡参考人は、旧平成会案は非常に使いやすいと言っておられましたが、その点についてどういうふうに評価されているか、もうちょっと具体的にお伺いしたいと思います。
○参考人（山岡義典君）　私は、前の案は非常にまずかったので、これじゃ使い物にならないよということをかなり主張しました。
　それから、審議拒否については、私は現場に立ち会っていませんので、間違いであった、認識の違いであったということでお考えいただいていいかと思います。私、現場で立ち会ったこと以外について書いたのはちょっと勇み足だったかなと思います。
　それから、今回の案でございますけれども、最終的に認証取り消しというのがある点では与党三党案と同じでございますが、分野は余り決めていないですね。そういう点では、次々にいろんな新しいものが入りたいときに入りやすいというふうには思います。
　それから、政治活動そのほかについても、先ほど福島参考人がおっしゃったような危惧をする部分が少ない。しかし、それだけにいろいろな現実面での問題はあるかなと思いますけれども、危惧をするところは少ないというふうに思っております。
　それから、最初に山本委員の方からあったように、私自身は基本基金とか、最初にこれくらいの寄附を集める覚悟でやろうよということについては、個人的には、こういうこともあり得るんだよということを一つのスタイルとして提示されたことは非常に大きな意味を持っているといいますか、そういう案も一つぐらいやっぱり欲しかったなという気がしております。
○戸田邦司君　時間もありませんので、最後に江見参考人に一点だけお伺いしたいと思います。税制上の優遇措置です。
　今、文化団体は非常に苦労していて、各企業に献金をお願いするときに、例えば宣伝費などを使わせてもらうとか、それから通常の会員になってもらう、特別な会員になってもらうとか、そういうようなことをいろいろ工夫してやっておりますが、税制上の優遇措置がないと文化活動の面はなかなか活発化できないというのが現実ではないかと思います。
　例えば、黒川能なんというのは財団になっております。あれは日本財団から少々の補助金をもらったりしてやっていますが、ああいったものも運営が非常に苦しい状況になっているわけで、もし税制上の優遇措置が受けられるようになれば、日本の市民ベースでの文化活動が今よりどれぐらい拡大するというか、盛んになると思っておられますか。
○参考人（江見俊太郎君）　どのぐらいというところが非常に難しいと思いますけれども、非常に活発化することだけは事実です。
　ただ、先ほども申しましたように、税制優遇されるからあそこの劇団に寄附しよう、こっちもしようよというようなことにはならない、それはする方もやはり選択いたしますから。それで、受けても結局それは淘汰されていくと思います。宣伝費などで、例えばパンフレットをつくるときの寄附というか、広告費として会社の方も出すというようなことは非常に日常的にやっていることでございます。
　そういったあらゆる芸能団体の物すごい調査をいたしまして、「芸能白書」という非常に分厚いものを芸団協で今度出したばかりでございますから、もし何かのときにはぜひ御利用くださいませ。
○堂本暁子君　新党さきがけの堂本でございます。
　きょうは、三人の参考人から大変示唆に富んだ御意見を伺いまして、ありがとうございました。
　まず、山岡参考人に私は伺いとうございますが、先ほど最初に、市民という言葉の制度用語としての位置づけということに触れられました。私もこの法律の中で三年間かかわってきたわけですけれども、最も大事なことは、少なくとも民法が制定された明治三十一年にはなかった市民という新しい概念が入ってくるということだと思います。目的のところには、どんなにこれから改正されようと市民という言葉は残ります。
　その場合に大事なことは、市民という言葉が民法の中でどのように位置づけられるかということだと思いますので、先ほどは制度の用語としてどう位置づけるかということだけにお触れになりましたが、具体的にどのような意味づけをお考えか、ぜひお答えいただきたい。
○参考人（山岡義典君）　大変難しいことでございまして、私は改正になっても市民という言葉を法律の中に残してほしい、それは切実に思っております。
　それから、私は市民という言葉を今使わない方がいいだろうということを言いましたけれども、使ったらいけないとは思っておりませんでした。この二年の間に市民とか市民活動という言葉が非常に議論の対象になって、ある程度成熟した言葉になりつつあると思っておりましたので、私は市民活動促進法に市民活動を使うことに反対の気持ちは持っておりませんでした。ただ、どちらかというと使わないでいた方がより豊かな市民という言葉になるんだろうと思います。
　私は市民というのを、社会に対して一人一人が個人で責任を持ってかかわる人々というふうに考えております。ですから、自己責任の社会なんです。その自己責任の社会が日本でどこまで今認められているか、そういう自己責任というものを感じて市民という言葉が使われているかどうかという点について、まだそういう時代ではないなということで、余り制度用語にして形骸化すると案外豊かな意味を持たなくなるんじゃないかということを言ったわけです。
　市民活動という言葉について一つ申しますと、私、最初この総合研究開発機構の市民公益活動ということで市民団体の調査をやったときに、芸術団体について余りイメージがなかったんです。ところがファンの方から、あの報告を読んで、もしかしたら私たちも市民公益活動なんじゃないかということでレクチャーを求められた。私もはっと思った。私は芸術が好きですから見ているんですけれども、いろんな芸術団体を見ても市民団体と思ったことはなかったんです。
　だけれども、そちらの方から、もしかしたら私たちもこの概念に入るのではないか。私の市民活動というものの概念は非常に広がりました。芸術団体を今まで自分が市民団体とか市民活動団体とか考えなかったんだけれども、そういうふうに位置づけてみるといろんなものが見えてきて、その中でいろんな団体との協同が可能になってくるわけです。
　そういう意味で、次々に新しいものを含みながら、市民というもの、あるいは市民活動というものが豊かな内容を持つ、それを制度として固定した途端に一九九八年現在の市民活動で若干固定されるおそれがあるということをちょっと危惧したわけでございます。
○堂本暁子君　どうやって成熟させるかという問題ですけれども、まさにこれから活発に活動されようとしているＮＰＯセンターもＮＰＯの基盤をつくられるということであるとすれば、この法律の最も大きな眼目というのは行政の裁量を最小限度にとどめるということです。
　そういたしますと、情報公開という中で市民がむしろ監督をしていくということです。そのためには、これから法律が運用される中で、センターとしてそれをどういうふうに、啓蒙という仕事も大事かと思いますが、何かビジョンをお持ちでしょうか。
○参考人（山岡義典君）　私の陳述の中で触れ忘れたんですけれども、この法案の一番の特徴は僕は情報公開だと思います。本来ですと、情報公開によって市民が監視すれば行政の監督は要らないわけです。従来の法律で初めてでございます。
　そして、既にこの財団、社団、公益法人について情報公開をするという閣議決定が十二月になされました。私は、この法案が通る前に情報公開の規定が入ったことによって、既存の公益法人体系に新しい窓が開けたと思っております。そういう点で、私はこの法人名は情報公開法人というふうにして、ほかは何でもいいけれども、とにかく情報公開されている法人の一つのスタイルだというふうに思っております。
　この情報公開された情報がどれだけ市民の中に行き渡るか、これは役所に行かないとわからぬじゃ困るんです。民間の団体、各地にＮＰＯセンターができております。東京にも地方にもいろんな団体が出て、そういう情報公開の窓口が民間団体の中にできると思います。ＮＰＯセンターもその一つになると思います。ＮＰＯセンターに行くと公開されたすべての情報がわかるようにしないといけないと思います。そういうのがたくさん各地にできるということが物すごい市民社会をつくる意味だと思います。なお、民法というのはシビルコードですから、もともとは市民法なんです。ですから、民法が本来の市民法というものになれば、これはなっていく、僕は十年、二十年の過程が要ると思いますけれども、そのために私どもできることは何でもやるというつもりでおります。
○堂本暁子君　そういった情報公開のあり方を行政が指導したり、ガイドラインを経企庁でつくるという話もございます。行政に対してのガイドラインは経企庁でつくっていただいてもいいわけなんですが、情報公開のあり方、それの活用の仕方、それをすることによって市民社会が、あるいはＮＧＯが、あえて私はＮＧＯと申しますけれども、ＮＧＯ、ＮＰＯが活発に、そして成熟していくということのためには、むしろＮＰＯセンターなり今おっしゃったようなたくさんの市民組織がそういったことを自分の責任としてやっていくことが大事だと思うので、これから期待をさせていただきたいし、ぜひその役を担っていただきたいというお願いをさせていただいて、次に福島さんへの質問に行きたいと思います。
　福島参考人は、先ほど二条二項二号のイ、ロ、ハについて大変鋭い指摘をされたわけですが、私どもも特にハの項については大変懸念を持っております。私も二つの帽子をかぶっておりまして、議員もやっておりますが、同時にもう長いこと市民活動もやってきているものですから、議員はこの二条二項二号のハの項目ですと「特定の公職」、これは選挙で選ばれた国会議員にしろほかの県会議員や何かも入ると思いますが、そういう支持、または反対してはいけないということになっております。
　これから市民団体から幾らでも政治家になる人が出てくると思う。そういったときに、そこで何か糸が切れるようなことがあっては本当に市民を主体とした政治が実現できない、二十一世紀に向かないということになりますので、この点についてもう一度確認をさせていただきたい。法律家としてその点をどういうふうにお考えか、ぜひよろしくお願いいたします。
○参考人（福島瑞穂君）　御質問、どうもありがとうございます。
　先ほど大協委員、吉川委員の方からもこの点の御指摘はあったとは思います。私がこの条文で問題があると思いますのは、推薦ということははっきりわかるわけです。要するに、推薦人として団体が名前を連ねるかどうかということで一義的に理解ができますけれども、この条文で問題なのは、「支持し、又はこれらに反対するものでないこと。」というふうになっているということがあると思います。支持というのは何をもって支持と言うのかということもあると思います。
　それから、反対ということで先ほど江見参考人の方からもあったと思うんですが、表現の自由や批判精神がやはり社会や政治を豊かにするというふうに思っています。ですから、このハというのが定義の中に入ることで、「反対するものでないこと。」というのが入ることで自由な表現やそういうものがチリングエフェクト、萎縮的効果を生むのではないかというふうな懸念を大変持ちます。
　それから、市民団体はもちろんいろんな立場の人が参加しているわけですし、参加するものである方がもちろんいいわけです。でも同時に、私たちはいろんな政党に働きかけ、超党派でいろんな運動をやろうというふうに思っているわけです。そのときに、ハがあることでむしろ国会議員さんたちとの関係が全部切れてしまう。あるいは国会議員さんがいろんなＮＧＯ、ＮＰＯといろんなコンタクトをとろうと思ったときに、済みません、ハがあるのでちょっとシンポジウムなどの出席は控えてくださいというような形で排除していく。
　すると奇妙なことに、国会議員さんたちは、皆さんも御経験があると思うんですが、行政が主催するいろんな行事や研修会から排除されてしまうんです。つまり、国会議員になって政治を変えようと思った途端に、むしろ政治的活動から遠ざけられてしまうというパラドックスが起きるわけで、やはりこのハは、ロに「主たる目的」というものが入っておりますから削除してもいいのではないか。国会議員さんたちの間で、むしろこれは自分たちの活動を非常に縛るものだというぐらい言っていただいてもいいというふうに思います。
　それから、このハの問題との関連で言いますと、私はＮＰＯ、ＮＧＯの情報公開は必要だと思います。ただ、ここでまた、「反対するものでないこと。」というハの条文との関係なんですが、ＮＰＯ、ＮＧＯはいろんなものがあります。世の中がいいんだというよりも、むしろこの社会をよくしようと思っている人たちが多く活動しているわけですから、批判をしたり反対をしたりということももちろん出てくるわけです。ですから、情報公開の中身で、私が先ほど社員名簿のことなどを言ったこともそことの関係です。
　例えば、ちょっと例は悪いかもしれませんが、専売公社は嫌煙権をやっている団体の情報はとても欲しいというふうに思うでしょう。どういう人たちがいるんだろうか、やっぱり欲しいというふうに思うと思うんですね。ですから、やはりＮＰＯ、ＮＧＯは危ういところで頑張っていろんな活動をしているという部分もありますので、そういういろんな表現や活動が害される。
　あるいは、会社員の人たちでも、例えば環境問題にかかわろうという方もいらして、別にまずいことをやっているわけではありませんけれども日本の社会はまだまだおくれていますから、自分がそういう活動に参加していることを会社にはむしろ隠しているというか、言わないという方も多いわけです。としますと、その情報公開をどの限度でやるのか。社員名簿の公開までもいいのかという議論は出てくる。
　逆に、ＮＰＯ法案が社員を十名以上、名前と住所を明らかにすることで、公益法人をやっている人たちからはむしろクレームが出ている。今まで社員名簿を出さなくてよかったのに、これで出さなくちゃいけなくなると本当に困るというふうな議論も出ています。
　ＮＰＯの自由な活動が社会を活性化するという意味で、きょう申し上げた基本的人権に関するところはぜひ御議論いただいた上で、三党と民主党の修正案、ほかにも議員立法という形で出ているわけですから、ぜひ早期に珍しくみんなが待っているいい法案をというふうに思います。
○堂本暁子君　ありがとうございました。
　情報公開の問題、認証の取り消しの問題、それから立入検査の問題、そして今の二条の二項イ、ロ、ハ、みんな関係あると思いますが、こういった点はできることなら行政がその裁量で何らかの結論なりアクションを起こす前に、やはり市民自体が、この担い手であるＮＧＯ、ＮＰＯ自体が、一体これはどう運用されるのかということを主体的に見もし、行動もし、それから次にどう改正していくかということを主張していただく必要があると思います。
　そうすれば、明治二十六年から明治三十二年の六年で営利の方は改正されたのに非営利の方は百年も改正されずに来たそれを、今度は三年にでも二年にでも一年にでも縮めていただくという、これはまさにＮＧＯの側の力、市民の側の力ではないかと思いますので、そのことを参考人の方、それから傍聴の方にもお願いをして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（鹿熊安正君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　本日は長時間にわたり、大変貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　午後二時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後一時六分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後二時開会
○委員長（鹿熊安正君）　ただいまから労働・社会政策委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、戸田邦司君が委員を辞任され、その補欠として都築譲君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（鹿熊安正君）　休憩前に引き続き、市民活動促進法案、非営利法人特例法案及び市民公益活動法人法案を一括して議題といたします。
　三案審査のため、参考人として、午後は経団連１％クラブ会長若原泰之君、日本民際交流センター代表秋尾晃正君、株式会社電通総研研究主幹伊藤裕夫君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。参考人の方々から忌憚のない御意見を承りまして、法案審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、若原参考人、秋尾参考人、伊藤参考人の順にお一人十五分程度ずつ御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際は、その都度委員長の許可を得ることになっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いしたいと存じます。
　それでは、まず若原参考人からお願いいたします。若原参考人。
○委員長（鹿熊安正君）　若原参考人、ありがとうございました。
　次に、秋尾参考人にお願いいたします。秋尾参考人。
○委員長（鹿熊安正君）　秋尾参考人ありがとうございました。
　次に、伊藤参考人にお願いいたします。伊藤参考人。
○委員長（鹿熊安正君）　伊藤参考人、ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○海老原義彦君　自民党の海老原義彦でございます。
　参考人の先生方には、本日は、お忙しいところをおいでいただき大変貴重な御意見をお寄せいただきましてありがとうございます。短い時間の御発言でございましたので、私どもがこれから順次質問する中で御発言を補っていっていただきたいと存ずる次第でございます。
　初めに、若原会長に伺います。
　若原会長のお話、特にＮＰＯの基盤整備という問題、最近ＮＰＯが基盤的にも非常に発展してきて、阪神大震災のときにも若原会長も加わって大変な御尽力をされたということを感激を持って伺っておりましたけれども、今後この基盤整備を進めていくためにはどういうふうな方策が必要なのか、また、そのことと税制上の優遇策との関係、これについてどのようにお考えになるのか、まず概括的にお話しいただきたいと思います。
○参考人（若原泰之君）　企業の立場から申し上げますと、先ほども発言いたしましたが、企業が仮に金銭的に支援するときも、その支援する非営利組織というものが余り姿がはっきり見えないということは非常に困るわけでございます。例えば寄附をする場合にも、やはり信頼の置ける団体、組織というものには非常に寄附しやすい。甚だ残念ですが、今すべての企業が社会貢献に取り組んでいるわけではございません。
　これからは、先ほどお二人の参考人の方がお話しなさっておりましたように、やはりＮＰＯの財政的な基盤ということは非常に重要なことであろうかと思います。そういう意味で、そこに法人格というものをこれから付与して、そして企業サイドからの寄附が行われやすいような形にしたい。それによってやはり基盤整備というものを進める必要があろうかと思います。そして同時に、ＮＰＯ側は自律責任体制というものを原則的に持つ必要があろうかと思います。
　それにはＮＰＯの全体の組織を、アメリカにおいてはインターメディアリーオーガニゼーションあるいはインフラストラクチャーオーガニゼーションというような基盤整備を進めるＮＰＯがございます。つまり、ＮＰＯのためのＮＰＯ、このちょうど限定列挙になっております十二番目の組織でございます。こういう組織が縦横に、やはりＮＰＯというもののネットワークづくりが全国的にきちんと行われるということが、今後も我々企業サイドから取り組むＮＰＯとしての基盤強化が必要ではなかろうかと、そのように考えております。
○海老原義彦君　ＮＰＯの基盤整備のお話も非常に重要なこととして承りました。もちろん、我々が今審議しておりますＮＰＯの三法案、これを早く国会を通して、姿が見えないと困るというお話でございましたけれども、ＮＰＯが法人格を持った目に見える姿にしていくということ、これがまず基盤整備の一番肝要なことかと思いまして、これは我々国会議員の責任として一生懸命進めてまいりたいと思います。
　いま一つ、税制上の優遇策をどうお考えになるかということについては今お答えをいただけませんでしたが、これはこういう難しい時期に具体的な話を言ってもということかもしれませんけれども、将来のあるべき寄附税制のあり方というか、そういうものについてお考えがおありでございましたらちょっとお願いしたいと思います。
○参考人（若原泰之君）　もう先生のおっしゃるとおりでございます。
　我々の方から見て、今の国の財政からいってなかなか難しい問題だということは私個人も認識しておりまして、これに頭を突っ込みますと法人格の付与が進まないという点がございまして、実は発言をちゅうちょいたしたわけでございますが、まずは法人格の付与と申し上げたのはそういう意味でございます。
　先生おっしゃったように、諸外国等を見まして、例えばアメリカの場合は内国歳入法五百一条のＣの三項ということですが、内国歳入法によって非課税扱いを受けているＮＰＯの団体というのは六十万団体と言われております。それから、その他関連の法令によって税制優遇を受けているものを入れると、全米で百万から百二十万団体あると言われております。
　やはり、企業がＮＰＯに寄附をし支出をしていく上において、法人税制の面あるいは個人所得税制の面で税優遇措置を図ることは、将来は非常に重要な課題であろうという認識を持っております。これは先生がおっしゃるとおりだと思います。
○海老原義彦君　税制上寄附金をどうするかというのはなかなか難しい問題、非常に長期的な検討を要する問題ということでお話しにならないということかと思いますけれども、時間の関係もございますので、次の秋尾さんに移らせていただきます。
　秋尾さんのお話では、税の問題はかなり詳しく問題意識を伺いました。ただ、その中で寄附の損金算入というお話がございましたけれども、これはどういうふうにお考えになっておるのか。ＮＰＯの皆さんは損金算入という問題について非常に意識が強いんですけれども、その割にどうすればいいかという具体的なお話がなかなか伺えないものですから、もう少し具体的なお話を伺いたいと思います。
○参考人（秋尾晃正君）　私自身、税の専門家でございませんので、現在考えられますのは、財団法人が受けられる税制度を想定して私は損金算入という言葉を使いました。
　そして今、若原参考人もおっしゃいましたとおり、税優遇措置ということは非常に大事だと思います。そういうわけで、与党案の中でもきちんと税優遇措置をするということが、期目的に例えば二年かかるのか三年かかるのかわかりません。でも、それを訴えることで私はこの法案というものは相当生きてくるのではなかろうかと思います。
　そういう意味で、なぜ税優遇措置というものを将来きちんと制定するということを言えないのかというのが不思議でございまして、それがないというのは意思がないというふうに見受けられるのかなと思うわけでございます。
　そういうわけで、私が申し上げました損金算入は、財団法人における現在の形での損金算入という形で申し上げました。
○海老原義彦君　御趣旨、明確に伺いました。
　今財団法人で行われている損金算入、これは公益法人でも二種類ございまして、二万六千の財団法人、社団法人がある中で、特に寄附金税制上優遇されておるのが八百ぐらい、三％なんです。そういったものを目指すという御趣旨かもしれませんし、あるいは財団法人のそれ以外でも寄附金がある程度考えられるわけでございまして、そちらを目指す。いずれにせよ財団法人並みにという御趣旨はよくわかりました。
　次に、伊藤さんに伺いますけれども、伊藤さんのお話、非常に哲学的な部分も含めまして感心して伺っておりました。殊に、民法の現在の許認可システムの中でどうしても行政の介入があるぞ、自律的なＮＰＯを妨げないような新しい法案が必要だぞという御趣旨もよくわかります。ただ、行政が介入しないためにはいろいろな方法があるということもちょっと一言申し上げておきたいと思うんです。
　法律の上であたかも何も介入がないように書いて、詳細は政令以下に委任するというような書き方でありますと、これは政府の施策でいかようにでも介入できる。法律の中でこことここはきっちりとやらにゃいけませんよ、そのかわり政府はそれ以外は一切介入しませんということできっちりと書くという行き方もあるわけでございます。
　さて、お話の中で、一般非営利法人制度への過渡的なものとしてこのＮＰＯ法案を位置づけるということ、これは私も全くそのとおりだと思います。そういう意味で、民法の改正といっても、これは明治以来百年続いておるものを、皆問題意識を持っていながらなかなか改正が進まない。とりあえず過渡的ではあっても、今出ておるＮＰＯ法案を何とか通していく。三案出ておりますけれども、三案いずれがいいかということも、私の立場で申しますれば与党案ですけれども、そういうことよりも何よりも、ともかく通していくということが非常に大事でございまして、伊藤さんのおっしゃるような過渡的なものという考え方は私も全く賛成でございます。
　それから、あと伊藤さんにお伺いしたいところは、もう少し具体的になりますと、先ほどからほかのお二人にも伺ったんですが、税制というものは、殊に寄附金の問題についてはどういうふうにお考えなのか、これをちょっと御解説いただきたいと思います。
○参考人（伊藤裕夫君）　海老原先生、どうもありがとうございます。
　寄附金の問題につきまして私の意見を述べさせていただきたいと思います。
　先ほど秋尾参考人が申されましたように、財団並みのというのは若干あいまいかもしれません。海老原先生が御指摘ございましたように、特定公益増進法人という八百余の団体と、その他の財団法人、社団法人におきましては非常に大きな差があるというのが現状でございます。
　私は、やはり基本的には特定公益増進法人に当たるような寄附控除というものが必要になってくるんじゃないかと思っておりますが、その一番大きな要素は個人による寄附というものに対しての考え方だと思っております。今現在、特定公益増進法人あるいは指定寄附以外におきましては、個人はすべて寄附は所得控除を受けられないというふうになっております。しかし、さまざまな形で一人一人の市民が社会の活動に対してかかわっていくときに、まず寄附に対する何らかの意味での控除というものが必要になってくるのじゃないだろうか。これは活動に向けての大きなインセンティブになるんじゃないかと思っております。これはかなり重要な問題ではないかと思っております。
　基本的に、ＮＰＯ自体の財源を見てまいりますと、会費収入というものが極めて高いです。日本のＮＰＯはアメリカのＮＰＯのように寄附という項目では少ないんですが、会費という形で金を集めているのが多いです。会費の中には、もちろん企業の会員と同じようにサービスの享受者が会員になっているケースがございます。この会費はサービスのいわば対価に当たりますので、寄附には当たらないわけですが、いわゆる協賛会員だとか支持会員、賛助会員と言われている人たちというのは、基本的には対価を求めずに活動のニュース等々を受け取るだけで応援をしている人たちです。この人たちの会費というのはいわば寄附に当たるわけでございます。
　このように見てまいりますと、日本のＮＰＯにおきましてもかなりの収入の部分が市民の寄附によっているわけでございますが、その寄附が全く控除の対象になっていないというのが私自身は問題じゃないかと思っております。
○海老原義彦君　大変参考になるお話、どうもありがとうございました。
　きょうは私の時間はもう終わりのようでございます。これからまたほかの先生方からじっくりと伺うことになります。お礼を申し述べます。どうもありがとうございました。
○竹村泰子君　民友連の竹村泰子でございます。
　きょうは御多忙の中、この委員会に参考人としてお出ましをいただき、本当にありがとうございます。
　初めに、若原さんの方にお伺いしたいと思います。
　私は実は大変感動を持って先ほどのお話をお伺いしておりました。１％クラブというのは、たしか私の知っている限りでは、企業がそれぞれ収益の一％を拠出してボランティア活動やいろいろな社会事業のために使おうじゃないかという社会還元の運動であると。経団連さんもいいことを始めてくださったなという認識を持っておりましたが、今お話をお伺いしておりまして、若原さんのお言葉で本当に実感しましてとても驚きもし、またうれしく思いました。
　阪神大震災のときに実際に行かれてＮＧＯ、ＮＰＯの人たちと一緒にボランティア活動をやってくださった。しかもその中で、点と点をつなぐだけではなく、面としていく仕事をしていたのはまさにＮＰＯであった、重要なパートナーと考える、そういうふうにおっしゃってくださいました。私は、もし日本じゅうの企業が若原さんのように考えていてくだされば、世の中大きく変わるだろう、これはもう世界で有数の国になるだろうと思うんです。
　そこで、ちょっと意地悪質問かもしれませんけれども、経団連の中で着原さんのように考えている、あるいは１％クラブに所属していらっしゃる方たちはそういうふうにお考えなのかもしれませんが、経団連の中でどのくらいの割合の方がＮＰＯを重要なパートナーと考えて一緒に仕事をしようとしているのか。
　なぜ私がこういうことを聞くかと申しますと、必ずしも経団連の皆様と政策や意図が一致しないＮＰＯ、ＮＧＯがたくさんいるわけです。むしろ衝突してしまう。それから非営利ですから、営利事業を営んでおられます企業の方たちとは、環境問題にしろ人権問題にしろあるいは女性の労働にしろ、どうしてもぶつかるところがあるかもしれない、大ありだと思うんです。そういうときに、いやそういうところとは協力しないから、パートナーにならないからいいんだよということなのか、あるいはどんなふうにそこのところをうまくパートナーとしてやってくださるのだろうか、ちょっと最初にお尋ねしたいと思います。
○参考人（若原泰之君）　なかなか答えにくい御質問もございましたけれども、先生おっしゃるとおり、先ほど申し上げましたとおり、１％クラブ加盟企業は二百八十一社でございます。経団連は約千社ございます。１％クラブを支持する世話人会というのがございまして、この世話人会は二十の大企業のお方に世話人になっていただいております。その方々も含めて今我々が取り組んでいるのは、企業サイドにこの社会貢献の必要な認識も説いているわけでございます。
　それから、お話し申し上げたように、各地域に出向いてそのシンポジウムを開いております。これは各地域の企業の方がお見えになっております。そういう意味で、社会貢献の認識が今まだ日本においては必ずしも十分な定着をしていない、だからそこに認識の深まりを求めていくという動きも実は１％クラブの大きな目的になっているわけです。
　それからもう一つは、私がなぜＮＰＯということを言っているかと申しますと、そういう社会貢献を尽くすいい企業とそうでない企業とを認識、判別をし、評価をする健全な市民社会がやはり必要ではないか。それで両々相まって、日本の社会というのはよりよい方向に発展するのではなかろうかというような考えを持っておるわけです。
　ですから、先生が御質問なさったように、みんなほかの企業はどうなんだとおっしゃいますが、それはそういう意味では１％クラブの大きな仕事でもあるということです。
○竹村泰子君　大変失礼なことを申し上げたかもしれないですが、お許しいただきたいと思います。
　経団連がそういうふうに、一昔前二昔前までですと事業の発展、経済の論理ということで動いておられたと思いますけれども、まさにこのＮＰＯ法案が国会で審議をされるようになったことと同じ時代の流れを感じるものですから、これからも大いに頑張っていただきたいというふうに申し上げておきたいと思います。
　それで、限られた時間ですので、お聞きしたいこともあるのですが、秋尾参考人にお伺いしたいと思います。
　海外で大きく事業をいろいろ展開しておられまして、私もＪＡＮＩＣの皆さんとはいろいろ交流がございますけれども、そういう中で、本当に御苦労をしておられ、やはりＮＰＯ法案が成立されなければという実感からきょうは参考人としておいでくださったと思います。
　先ほどちょっとお触れになりましたが、私どももこんなことあんなことというふうにいろんな例を聞いておりますが、秋尾参考人の方からもう少し具体的に、例えばこういうときにタイではこんなことがあったとか、あるいはラオスではこういうことでもう本当にピンチに立たされたとか、何かそんな実際のことがございましたらお話をお伺いしたいのです。
○参考人（秋尾晃正君）　ほとんどの問題点は事前に察知し解決をするという方法をとっているんですが、やはり一番恐れることは法人格がないということで、言うなれば個人の運動であると。しかし、タイにおいてはそれなりの大きな責任と社会的インパクトを持っております。日本の方では、例えば私が事故に遭って活動ができないというような状況になりますと、そういう点では非常に困る。いわゆる個人としてでなく、やはり法人としてこの運動が続けられるということが必要かと思います。
　ただし、よくラオス、タイ等で向こうの行政府と話し合いますときに、日本民際交流センターはどういう団体ですかということはもう必ず聞かれます。日本には法整備がないんです、株式会社にするわけにいきませんし、有限会社にするわけにいきませんから、財団法人あるいは社団法人しかない。私たちにはそれだけのお金がございません。ですから任意団体でやっていますということをその都度説明しなければならないという非常に不便さは感じております。そういうことでよろしいでしょうか。
○竹村泰子君　ありがとうございます。
　本当に日本の善意として海外に大きく進出してくださっている皆様に御苦労をかけていること、国内でも同じなんですけれども、私たちも心を痛めておりました。
　今回、この審議がようやく始まりまして、三年がかりでこの法案が成立することを心から願っているわけでございます。しかし、かといって全く一〇〇％完全な法案ではないと考えておりますので、どういうふうに私どもが国会の中で審議を尽くし、そしてよりよきものにしていけるかを問われているという気がしております。
　それで、伊藤さんにお伺いいたしますが、寄附金税制のうちで、「（民間による資源の循環のためのインセンティブ）の次姉」というふうにお書きになっておりますが、ここのところはもう少し詳しく御説明いただけますでしょうか。
○参考人（伊藤裕夫君）　ちょっと理屈っぽい話になりますが、非営利団体と言いましても非常にさまざまなタイプがございますので一板には言いにくいところがございます。
　しかし、多くの非営利団体といいますのは、企業と違いましてさまざまなサービスを行っているわけですが、サービスを享受した人からその対価を必ずしも一〇〇％もらわないという形で活動しております。すなわち、高齢者の介護をしている人たちは高齢者から多少の謝礼等々をいただいたりするケースはございますが、無償であったり、あるいは給食等々に関しましては非常に安いお金で配付をしたりしております。その補うための資源というものは、多くは仲間たちのボランティアあるいは寄附で賄ったりしているわけでございます。
　しかし、その活動が非常にふえてまいりますと、仲間とか自分たち自身でできるボランティア活動では継続していくのが非常に困難になってくるということが起こります。そういったときに多くの非営利団体は、そのいわば差額に当たる、赤字分になってきますけれども、そういった費用というものをより多くの人たちからお金を集めなければ活動が維持できません。
　そのときに、従来ですと、例えば政府に補助金を出してほしい、政府の方にも幾つかの基金があり、そういう基金に申請するケースがございます。これも、今現在日本に豊富にあるとは決して言えないところもあります。特に、基金のようにある程度客観的に水準を満たしてお金を出せるシステムがあるのであれば、これは公的なものであっても全然構わないと思うのですが、そういったものが意外に少ないときに、例えば措置費に当たるお金をもらったり、あるいはもっと違った形の補助金をもらう形で、それも余りオープンになっていないものをもらうような形が出てきたりするケースもなきにしもあらずです。
　そのときに、公的な基金もいいんですが、私自身は、なるべくならばもっとさまざまな財源というものを社会の中に求めていくことが必要になってくるのじゃないだろうか。その中には、企業に対して、１％クラブに入っている企業等々とネットワークをつくり支援していただく、あるいはさまざまな個人に呼びかけて支援会員になってもらう、あるいはコミュニティー財団だとかさまざまな財団等々からの援助をもらう、言ってみればこのような形で活動を継続していくための資源を獲得していく必要がある。そのときに、今現在の仕組みでいきますと、民間サイドから集める部分と公的な部門から集める部分においてはかなりのハンディがあるのじゃないかなという気がしているわけです。
　私自身は、多くの非営利団体がこれから先、安定した活動、そして行政とは違った仕組みで新しいサービスを開発していったり、より多くの人たちのニーズを満たす活動をしていくためには、それを支援するより多くの人たちの支援がバックにあった方がいいのじゃないかと思っています。これが第一点でございます。
　それから第二点は、市民の側の方も、自分自身がもっと非営利活動をしたくても、仕事が忙しいあるいはほかの仕事で公職についていたりさまざまなことがあってなかなかできないといった方もいます。あるいは体が不自由で応援はできないだとか、そういう人たちにとっての参加の仕組みというものがあっていいのじゃないだろうか。
　その参加の仕組みの中には、例えばお金を持っている方はお金を出していくというのも非常に大きな参加ではないかと思っています。そういった意味では、寄附をするという行為自体が既にボランティア活動であり、非営利活動ではないかと思っています。このような人たちにとってもよりやりやすい、活動をしやすくしていくような仕組みというものがあっていいのじゃないだろうか。もちろん、寄附をするときにどういった団体に寄附するのがいいのかという情報の問題もございます。
　このようなことを考えてまいりますと、ＮＰＯ法人というものは一つの情報の信用根拠にもなってまいりますし、あるいはその団体が活動内容を公開していくならば、自分の目でチェックすることもできるようになってまいります。
　このような形で、市民社会の中にいわばお金をベースに人々の善意が交流していく、このような循環が生まれていくことを期待しているということでございます。
○竹村泰子君　まだお聞きしたいことがあったのですが、時間でございます。本当によくおいでいただきました。ありがとうございました。