Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河村副大臣　御案内と思いますが、四十人学級で運営されているクラス、これは大体、中学校で全体の半分ぐらいが四十人学級になっているという数字。小学校は、四十人の学級、クラスが全体の三割ぐらいでしょう。そういうところへ集中的にどうしても配分されるわけです。一校一つという計算でいきますとそうなりますけれども、既に御案内のように、地方へ参りますと、もう三十人学級以下はたくさんあるわけです。私の選挙区なんかは、一生懸命三十人学級はどうですかという話を聞きますが、現実にもうどのクラスもみんな三十人になっているのですね。だから、この議論は、私の方で言ったって、ＰＴＡの皆さんはぴんとこない。もっと先生の質を上げてくれとか、そっちの方へ行っているような感じを私は受けとめております。
　そういうことで、この加配というのはそういうところへ集中的にすれば可能である、このように思っています。
○山口（壯）委員　今副大臣から、本当に苦肉の策の御答弁をいただいたと思うのですけれども、私の選挙区というのは兵庫十二区というところで、確かに、もう谷に沿って村があるというところなので、私自身も、三十人以下の学校がほとんどだということはよくわかるのです。
　そうなると、もう一回ちょっと、またもとの議論に戻るのですけれども、なぜ三十人学級が法案として認められないのかという話になると思うのです。これについて、いかがですか。
○河村副大臣　私はこう思うのですよ。今民主党が三十人でこれをお出しになっていますが、これがベストだと思ってお出しになっているかどうか。私も、これも段階的なものではないか。本当に、一クラスは何人であったら一番理想的な教育ができるという、まだ確たるものは何もないのですね。だから、そういう意味で、一般的な議論としては、少しでも少ない方がうまくいくのではないか、こう言われております。しかし、先生によっては、四十人でも十分やれるのだとおっしゃる先生もいる、しかし二十人がいいとおっしゃる先生もいる。この辺ははっきりしません。
　そういう意味でも、それに応じて、それぞれの地域によって対応できるようにしよう。しかし、四十人学級の方が、現状を見ていると、確かに学級崩壊の問題等々を抱えている面もある、確率からいうと多い。そういうことであれば、そういうところへ加配をする。それから、中学校なんかで、習熟度といいますか、かなり教科によっては差がつきやすい、もっときめ細かい教育をできないだろうかということであれば、そういうところへもやる。
　そういうふうなことで、今回、野党の皆さんが一致してお出しになっておりますから、三十人学級対少人数学級というふうな形になりました。さあ、どれが効果的なのかということは、これからやっていく上でこのことをきちっと確立していくことによって、少人数学級の成果というものが、必ず私は少人数授業というものが成果を上げ得ると。これが私もベストとは決して思っておりません。ベターな政策として、また世界の標準に、さっき申し上げたような教員一人当たりの、ここまで来たのだというものを誇り得るべき日本の教育としての一つの段階だ、このように考えています。
○山口（壯）委員　河村副大臣とは、本当にだんだん議論が私ども収れんしているような気がするのです。我々も、三十人学級がベストだとは思っていません。とりあえず、三十人は少なくともしようじゃないか。もっともっと小さい学級、例えばクリントンさんは十八人と言っているわけですね。こういうことが可能であれば、そこまで持っていきたいという気持ちは持ちつつも、少なくとも三十人学級は、今の実態であれば持っていってもいいじゃないかという気持ち、本当に河村副大臣と私、同じような気持ちです。
　それで今、図柄を少し誤解されていると思うのです。三十人学級対少人数学習集団じゃないのです。この対立の図柄じゃないのです。私は何度も申し上げていますけれども、我々の衆法においても、この少人数学習集団とかいろいろなものに可能なように、例えば我々の法案でいけば七条の二項というところに、「その他政令で定める授業の方法の改善又は特色ある教育課程の編成が行われる場合」ということで、その前には「複数の教頭及び教諭等の協力による指導が行われる場合」ということで、我々の場合でも少人数学習集団のことは法案には既に出ているわけなんです。ですから、三十人学級対少人数学習集団の対立の図柄じゃないということはよく御理解いただければと思います。
　それから、この少人数学習集団ですけれども、基本の三教科とした、それに限った理由というのは何でしょうか。
○河村副大臣　これでなければいけないという決め方ではないと思うのですね。例えば中学校あたりでは、やはりどうしても理科とか、新しく入ってくる英語とか、そして算数というのは、確かに格差も現実につきやすい現状がありますから、例えばそういう科目はどうでしょう、こういうことだというふうに私は思っております。
○山口（壯）委員　ということは、この基本教科云々の議論というのは、あくまでも参考例であるということでしょうか。
○河村副大臣　そのとおりでございまして、この三教科に限定をされておるものではありません。それぞれの地域によっては、我々の方はこっちだ、こうおっしゃればそれも可能だし、しかし加配の限度がありますから、全部がというわけにはいかないだろうと思います。
○山口（壯）委員　そうですね。例えば、教科でいえば社会ですね。この社会の教科であれば、討議とかいうことは非常に大事になると思うのです。そういう意味では、その三教科に限らずに、例えば社会についても柔軟に見ていただける、そういうような御配慮をぜひとも考えていただければと思います。
　それから、この七条二項の加配の話、ここは閣法の中では三つ掲げられていると思うのです。すなわち、「複数の」云々ということで、ＴＴの話。それから二つ目には、「少数の児童若しくは生徒により構成される集団を単位として指導が行われる場合」、すなわち少人数学習集団。そしてもう一つは、「多様な選択教科が開設される場合」。この三つが言及されているわけなんですけれども、この加配というのはこの三つの場合に限定されるのかどうか、それはいかがでしょうか。
○河村副大臣　これは、学校とか実態に応じてということでありますから、それについてされるということにはならないと思います。
○山口（壯）委員　この三つの場合に限定されずに、例えば各学校の工夫、そういうような取り組みについてもこの七条二項の加配が認められる、今の御答弁はそういうふうに解釈してよろしいですか。
○河村副大臣　これは、恐らく各県の教育委員会とかそういうところの実態だろう、広く適用されるものだ、こう思っておりますし、大臣も言っておられるのでありますが、何も中学校に限ったことではなくて、小学校の低学年はやはりもっとそういうふうな方向が要るのじゃないかという指摘もございますから、その辺は各教育委員会の裁量に任せたらどうであろうか、こう思います。
○山口（壯）委員　ぜひとも、今河村副大臣から御答弁いただいたように、各学校による工夫が生かされるような対応をお願いします。
　それから、この少人数学習集団云々の二万二千五百人、非常に大きな数字だと思うのです。これをあえて加配という措置によって行おうとした、その考え方はいかがでしょうか。
○河村副大臣　第六次計画で、先ほど大臣の答弁にもあったと思うのでありますが、第六次のときにチームティーチングとして約一万六千人の改善を行っておるわけでございまして、その時点でも少人数指導、加配という形で進めてきたわけでございます。
　そういうことで、二学級以上ある学年が、既に二十人程度になっていれば別でございますが、例えば二学級を合わせて三グループにするとか、あるいは三学級を五グループに分けるとか、こういうことも、学習集団というものの指導が可能になるようにという考え方でありますから、そういう点でいけば、一律に配分というのじゃなくて、やはりそれに応じた加配方式ということが学校における具体的な取り組みを支援する意味から有効ではないか、私はこのように感じておるわけでございます。
　そういうことですから、各都道府県で少人数指導の実施の形態、チームティーチングなんかも既に入れてやっておられるところもございます。そういうところとか、学校数とか、教員一人当たりの児童生徒、そうした客観的なデータもありますから、そういうものを勘案して、加配で弾力的にやるというふうに考えております。
○山口（壯）委員　今河村副大臣からお答えいただいたのは、今までの第六次からの延長として、この少人数学習集団云々の二万二千五百があるという御答弁ですね。ということは、いかにも何も変わらない、今までの延長だというように私には思えるのですけれども、この点、いかがでしょうか。
○河村副大臣　チームティーチングというものが有効であるということはお認めになると思うのですね。それだけではなくて、チームティーチングが有効な授業もあると思うのです、学科によっては。もう一人加わった加配の先生がずっと見て歩く、例えば家庭科みたいなものは実習をやっているところを見て歩く、そういう先生が必要ですから、クラスを分けるよりその方が有効だという話もありますが、しかし、一方ではクラスを分けた方がいいのだということもあります。
　そういう意味で、これによって実態に必要なことができるということでありますから、何も変わらないということではなくて、これまでですとクラスを小さく分けてやるということは非常に困難であってできなかった、少なくともそれが変わるわけでありますから、実態は大きく変わっていくということではないでしょうか。
○山口（壯）委員　確かにその方向というのは私はいい方向だと思うのです。他方、私と河村副大臣とぜひとも認識を共有させておいていただきたいのは、今回は財政の問題もあった、したがって、このままであれば減っていく先生も何とか工夫してとどめておいて、それが実質増になるようにという、今回はそれでしようがないじゃないか、だけれども、未来に対しては、我々は道を閉ざさずに、状況を見ながら切り開いていくというそこら辺の御認識というのは、ぜひとも共有させておいていただきたいのです。
　一番最後に、また四十人学級云々の話に戻っていきますけれども、非常勤講師の話です。
　この非常勤講師というのは、例えば閣法で今回認められて、そして、あるいは衆法ではそれが入っていないから云々という話では必ずしもないのですけれども、この非常勤講師を安易にどんどん採用してしまうことによって、一つの今までのつながりというものが変わっていく。それがいい方向に変わるのか、果たしてそうじゃない方向に変わるのかわからないわけですね。
　特に、これは教員免許というものを持っておられない方がどんどん入ってこられる。しかも、一人の定員を例えば二人分、三人分として使っていくということであれば、果たしてどの辺までふえていくのだろう、あるいはそこに何らかの枠があるのだろうか、そういう点についていかがでしょうか。
○河村副大臣　非常勤講師の活用についてどう考えていくかということだろうと思いますが、御案内のように、新しい教育指導要領等々によりましても、総合的な学習の時間等々、いろいろな指導スタッフを幅広く集めていかなきゃいかぬ、こういう状況になってまいりましたから、そういう意味でできるだけ非常勤講師も活用したい、大きく活用したいということであります。
　ただ、非常勤講師の中には、特定教科を担当されますから、自分の持つ授業時間が限られておるという先生方もいらっしゃいます。そういう先生方を定数として見たときに、時間数で考えれば、一人分が二人、三人と活用できるではないかというような考え方もあって、この定数という考え方、これは先ほど話もありましたが、財政当局との間で一番問題は定数をどうとるかということになってくるわけでありますが、文部科学省としては、やはり財政は限られておりますから、その中でやりくりもあるわけでございます。
　そういうことを考えますと、教員の定数を活用した非常勤講師の任用を可能にしていかなきゃならぬということからでございまして、ただ、制限をするという考え方は決してないわけで、その枠の中でやりくり、適当な表現かわかりませんが、非常勤講師も活用しながらやっていくということでありますから、定数の枠の中のものであれば、それぞれの都道府県の教育委員会の判断でおやりをいただくということであって、非常勤講師をこれ以上ふやすなとか減らせとか、そういうことを文部科学省として言うべきことではない、このように思っています。
○山口（壯）委員　この非常勤講師の制度というのは、財務当局の観点からすれば、定数として認めてしまえと。要するに、制限というか、言ってみれば、非常勤講師で定数を食ってしまうということが起こり得ると私は思うのです。
　この文部科学委員会というのは、我々は利益共同体だと思うのです。教育を大事に考えるという者の集まりですから、そういう意味では、この非常勤講師の問題についてもやはり同じ視点が出てきて、この非常勤講師の制度は経費の面では非常に有効かもしれない、定数をとってしまうという観点からすれば。しかし、それは財務当局の観点からの話だと思うのです。むしろ、学校の実態からいけば常勤の先生の方が望ましいに決まっている。そういう意味で、妥協の産物として私は使っていただきたくないのです。
　というのは、いろいろな見識を持った人を学校で先生として頑張ってもらおうということであれば、既に制度がありますよね。例えば特別非常勤講師制度ですか、これは補助事業だと思いますけれども、これによって対応が可能だと思うのです。その点、いかがでしょうか。
○河村副大臣　特別非常勤講師制度というのはまさに特別でありまして、総合学習の時間等でスポット的に来ていただく、常時特別非常勤講師でおられるかどうかという、もちろん講師の状態もありますが。もちろんその制度も活用すればいいわけでありまして、これは活用できるものはともかくあらゆる角度から活用していくということであります。
　さっき申し上げましたように、教員の特定教科を担当するがゆえにその授業時数が極めて少ない場合に、やはり非常勤講師に置きかえることによって定数を有効に活用するという考え方でございますから、これは妥協というか、知恵の産物ではないか、こう私は思っているのです。
○山口（壯）委員　今河村副大臣も非常に苦しい答弁をされたと思うのですけれども、この特別非常勤講師制度と今回の閣法に言及されている非常勤講師とは違うのでしょうか。
○河村副大臣　それは違うと思いますが。
○山口（壯）委員　どこが違いますか。
○町村国務大臣　教員免許の有無によって、非常勤講師は教員免許がある人、特別非常勤講師は教員免許がなくてもいい、こういうことになっているわけであります。
○山口（壯）委員　今回の閣法に言う非常勤講師制度というのは、教員免許を持っておられる方に限るのでしょうか、今の大臣の答弁はそういうふうに私は解釈したのですけれども。
○町村国務大臣　今回は両方いいのです。
○山口（壯）委員　失礼、今の答弁、私はよく理解できていないのですけれども、最初の答弁は間違いだったということですか。
○町村国務大臣　非常勤講師であれ特別非常勤講師であれ、今回の定数の中でそれは活用できるということであります。ただし、特別非常勤講師の場合には別途の制度がありますので、多分非常勤講師という形でこれが進むのだろう、こう思っております。
○山口（壯）委員　申しわけありません、町村大臣、今のはお間違えの答弁だと思うのです。特別非常勤講師制度というのは定数とは別途の話じゃないのでしょうか。
○町村国務大臣　もう一度申し上げますが、特別非常勤講師というのは、教員免許がなくても教壇に立てるという仕組みをつくったわけですね。そういう意味で、資格の問題なんです、非常勤講師か特別非常勤講師かというのは。
　今回の非常勤講師と書いてある部分は、特別非常勤であっても非常勤講師であっても、どちらでもその中でカウントすることができるということなんです。
○山口（壯）委員　申しわけないのですけれども、今の答弁、私、正確じゃないと思うのです。どうですか、河村副大臣、今の御答弁のままでしょうか。よろしいんですか。
○河村副大臣　大臣答弁されたとおりだと思いますが。
○山口（壯）委員　私、別にこれは責め立てるつもりで質問しているんじゃないのです。我々、閣法にも理解を深めたいと思って質問しているわけですから、補佐されている方、しっかりと補佐していただきたいのですけれども、特別非常勤講師制度というのは定数の枠外、そして今回の非常勤講師の制度というのは定数を食う、こういう理解だと私は思いますけれども、これで正しいかどうか、御答弁をお願いします。
○町村国務大臣　こういう、ある意味ではちょっとテクニカルな問題は、ぜひ山口委員、お願いでございますが、政府参考人にも答弁をさせるような機会をつくっていただきたい、こう思いますが、しかし、今私の答弁に関して言えば、私の答弁で全く間違っておりませんので、ぜひ正確に法律を読んでいただきたい。
○山口（壯）委員　いや、この三十人以下学級を、我々は対案を出しているわけですね。そして、言ってみれば閣法と対決させていただいているわけです。そういう意味では、これはテクニカルだからおれ答える必要がないという話は通らないと私思うのです。
　しかも、この特別非常勤講師制度とこの非常勤講師制度というのは、これから学校の先生の多様化を求めていくという意味で非常に大事な話だと思うのです。それに対してしっかりした御理解がいただけてないのであれば、私はむしろそっちの方が問題だと思うのですけれども、もう一度答弁、お願いします。
○河村副大臣　おっしゃるように、特別非常勤講師というのは、教員免許を持たなくても教壇に立てるということでありますから、それはいわゆる免許を持っている非常勤講師とは違う、これはもうはっきりしているわけですね。
　ただ、最初のスタートの話が、非常勤講師よりも常勤講師の方がもともといいではないか、その方向へ話をとおっしゃるから、いやこの非常勤講師配置というのは、やはりそれはこのこともずっと研究をしてきて、その結果今回こういう制度を、いわゆる非常勤講師配置調査研究ということでずっと続けてきて、それで、さっき申し上げたように、特に中学校の免許外教科担任、こういう問題もありましたので、そういうものを解消してもらいたいとか、それから小学校も専科教育ということをもっと充実してもらいたいというようなことがいわゆる非常勤講師の配置に関する調査研究事業の中で生まれてまいりましたものでありますから、非常勤講師をどのように活用するかということで来たわけでございます。
　ただ、定員の枠かどうかということになりますと、これは非常勤講師制度も、特別非常勤講師制度も予算の枠の中でやっておるわけで、ボランティアでやっておるわけではありませんから、そういう広い意味で全体の枠の中に私は入っている、こう思うわけであります。
○山口（壯）委員　河村副大臣、申しわけないです。今、お間違いの答弁だと思うのです。特別非常勤講師制度というのは、定数を食わないんだと思うのです。これはいかがでしょうか。
○河村副大臣　今回お出ししております法案では、その特別非常勤講師も含めた形で入っているということであります。
○山口（壯）委員　もう一度ちょっと整理させてもらいます。
　特別非常勤講師制度、今までにあった従来の補助制度によるものですね、これは定数外。今回、非常勤講師制度を定数を食う形で閣法が入れようとしている。ということは、これは別に今までの特別非常勤の先生でももちろん対象に入り得るわけですから、それはそれで、もちろん同じ先生が今回の閣法のものによって対象になり得るということはあり得ると思うのです。そういうことを多分副大臣言っておられると思うのです。だけれども、その場合には定数を食ってしまう、そういう違いがあると思うのです。そこを確認いただけますか。
○河村副大臣　今回の法案では、特別非常勤講師も定数の中に入れていくということで出ておるわけであります。
○山口（壯）委員　私、この問題を余り永遠に議論していてもどうも余り意味のないような、大事な話なんですけれども、ちょっとすれ違ったままだと思うのです。
　私思うのですけれども、しっかりちょっと補佐をしていただきたいのです。というのは、私あえてこれは細かい問題で困らそうとしているわけじゃ全くないんですよ。諸先輩に失礼ですけれども、衆議院規則の四十五条の三には、政府参考人の説明の聴取という格好で、「委員会は、前条の規定にかかわらず、行政に関する細目的又は技術的事項について審査又は調査を行う場合において、必要があると認めるときは、政府参考人の出頭を求め、その説明を聴く。」原則は政府参考人なしで我々政治家同士の議論をしようという国会の定めがあるはずなんですね。
　ですから、私が聞いていることを、テクニカルだからといって余りそれは排除しないでいただきたいのです。非常に大事な問題を私は聞いているつもりなんですよ。もう一度答弁をお願いします。
○河村副大臣　これはテクニカルだとは思いますが、しかし、今おっしゃることをもう一回誤解のないようにしていただきたいのですが、特別非常勤講師制度が全部この定数の中に入っちゃったということじゃなくて、今までの補助事業である特別非常勤講師制度もあるんです。しかし、今度の、非常勤講師を活用する中には、特別非常勤講師もこっちにも入れられるようにしたんだ、こういうことなんです。だから、その場合は定数を食いますよ、こういうことなんです。
○山口（壯）委員　やっと議論が整理されたので、要するに、今回の非常勤講師制度というのは定数を食ってしまう。したがって、財務当局とのある意味では兼ね合いの中から出てきた工夫だと思うのですけれども、そういう非常勤講師でもって実際上の、言ってみれば常勤でない、フルタイムじゃない先生がどんどんふえてしまうのであれば、それは私は、どちらかというと、果たしていいのかどうかという疑問を投げかけていたわけです。
　さて、それでは、時間も非常に少ないので、本当はもっともっと大事な問題で、いわゆる私はテクニカルじゃないと思いますけれども、先に進めさせてもらいます。
　今回、教頭の複数配置の問題も取り上げられておられますね。閣法でいけば、教頭の複数配置として六百十二人。我々のいわゆる衆法、対案では、もっともっと多い数を予定していたわけですけれども、この教頭の複数配置基準が改定されようとしているわけですけれども、どういう理由からこれは改定されようとしているのでしょうか、お聞かせいただきます。
○河村副大臣　教頭を増員するこのねらいでございますが、これからやはり校長のリーダーシップというものが非常に問われるわけでございます。各学校、地域、学校評議員制度も新しく設けたわけでありますが、そうしたものも含めて特色ある教育課程をつくり上げていく、自主的、自律的に学校運営をしていただくということから、平成十四年から全面実施される新しい学習指導要領、これにも各学校は創意工夫を高めてもらいたい、そして特色ある学校づくりを求めていきたい、そういう面で、校長を補佐する教頭というものを、これから校長を補佐する意味で教頭の役割は非常に高まってくるということで、特に学級数の大きい学校等でありますが、教頭の複数配置基準、これを改善するということになったわけであります。
○山口（壯）委員　教頭先生も、それではこれからは授業をもっともっと担当していただく、こういう話になりますか。
○河村副大臣　教頭の職務というものは、校長を助けて校務を整理する重要な役割があるわけでございますが、必要に応じて児童生徒の教育にもつかさどる、こうなっておりますから、今回増員される教頭についても、その職務内容を特に限定するわけではありませんので、当然授業も担当していただくことがあり得る、このように思います。
○山口（壯）委員　次に、高校の話に移りたいと思うのですけれども、高校について、今後五年の中で、いわゆる生徒の自然減による学校の先生の減ということも見通しがあると思うのですけれども、どれくらいの見通しを持っておられるでしょうか。
○河村副大臣　高校の場合も、平成十三年から十七年度で約四十万人減少と予想されておるわけでございまして、このままいきますと、教職員の定数、現行法のままでいきますと、平成十三年以降、十七年度までには、二万三千二百人の先生の自然減が見込まれる、こういう状況になっております。
○山口（壯）委員　二万三千二百人の減が見込まれる中で、今回、閣法によれば、五年間で七千八人の増を考えておられるということですね。要するに、言ってみれば、二万三千には差が相当ありますね。他方、義務教育の小中学校の場合には、言ってみれば、先生の減に見合うだけの増を、加配という形を中心に考えておられた。今回、高校の場合には、二万三千二百人減るけれども七千八人しか手当てされない。その趣旨はどういうところにありますか。
○河村副大臣　先ほど打ち明けた話、財政当局を突破するために何か理論構成が必要だということで、欧米並みにという話をいたしましたが、高等学校の場合には、その理屈でいきますと、教員一人当たりの数といいますか、欧米は中等学校ということになるのでありますが、日本は、二〇〇〇年現在ですが、中学が一人当たり十六・四、高等学校が十四・五ということになっておりまして、アメリカの十四・二、イギリスの十六・五、フランスはちょっと高いのでありますが、ドイツの十五・〇。既に、高等学校の場合にはこの域に一応達しておるものでありますから、そういう意味で、全体の改善計画の中で、この七千八人、これがベストとは言いませんが、いろいろ試算していった上で、これで対応ができるということになったわけであります。
○山口（壯）委員　よくわかる御説明だと思うのです。要するに、これはすべて財務当局の観点というものが非常に立ってしまっているということだと思うのですね。この七千八人も、本当を言えば二万三千二百人まで持っていきたいわけです。だけれども、どうしてもお金が足りないということですね。それは、多分そういう考えだろうなと思います。繰り返しますけれども、ぜひともそういうところは我々と意識を共通していただいて、教育というものの大事さ、これは我々みんなが利益共同体なのですから、ぜひともそういう気持ちでやっていただければと思います。
　ちなみに、高校については、教職員の定数の算出基準というのを、前は学級でもってされていましたね。今回は生徒数に改められるということですけれども、ひょっとして、これをまさか義務教育の方にも持っていかれる、導入されるつもりということなのでしょうか。
○河村副大臣　これを義務教育に持っていくという考え方で今回の高校を考えたわけではございません。
　ただ、最近の高校といいますか、これからの基本的な高等学校のあり方の認識としても、非常に特色ある学科、コースを設置していって、生徒の選択をふやしていく、いろいろな総合学科であるとか体育科であるとか、こういうふうな形で選択肢をどんどんふやしていく方向に進んでおるわけでございますので、そうした学習集団の形で、いわゆる学級という考え方ではなくて、それぞれの選択がございますから、そこへ何人の生徒が集まっていくかということを考えていくと、実態に合ったものからいけば、これは教職員定数の算定に当たっても、そのような形で定数というものを考えていった方が現状にマッチしたものになるというふうな考え方で、このように改めていっておるわけであります。
○山口（壯）委員　今まで、学級中心に高校の先生の数を算出していくのを、人数にしているということは、要するに、ドロップアウトとか、いろいろな形で生徒の数が減れば、学校の先生の数も減ってしまうわけですね。それは、要するに、義務教育ではまだそこまでいっていませんけれども、その辺が高校の中で、では、ドロップアウトした人間がどんどんふえれば学校の先生が減ってしまうということが果たしていいのかどうか。私は若干疑問に思うのですけれども、いかがでしょうか。実態に合うという今の御答弁でしたけれども、むしろ私は実態に合わないんじゃないかと思います。
○町村国務大臣　ドロップアウトを前提にして、これは計算しているわけではございません。
　新しい学習指導要領をごらんいただければよくおわかりだと思いますが、従前の高校のカリキュラムというのでしょうか、それと比べて非常に選択肢がふえてきております。選択肢がふえるということは、今までの学級で高校一年、高校二年、高校三年、全部四十人ずつでやっていくという形ではなくて、もう高校二年あるいは三年になると、同じ数学でも分かれてきたりとか、英語でも分かれてきたり、当然クラス単位が小さくなります。
　したがいまして、私は、人数、高校生の数に応じた形でやっていった方が、むしろその実態に合うんだろうな、そういうことで今回の提案がなされているわけであります。
○山口（壯）委員　ドロップアウトを前提に考えられたのではない。もちろんそうなんです。ドロップアウトは勘案されていないのです。ドロップアウトが起こるだろうけれども、むしろドロップアウトのことが学校の先生の数に影響してしまうという議論です、私の質問をちょっと正確に言いますとね。
　ですから、そういうことが起こった場合に、そんないろいろ荒れていくという場合に、学校の先生の数が減ってしまうのであれば、むしろ対応に落ち度が出てきてしまわないかという心配を述べているわけなんです。もう一度御答弁いただけますか。
○河村副大臣　さっきの御答弁でも申し上げましたように、基本的には、私は、生徒の数が減れば、それに応じて先生の数を減らせばいいという簡単な、そんな短絡的な考え方で教育は成り立たない、こう思っておりますから、御指摘のことはわかるわけであります。
　今回の場合は、子供の数というよりも定数で編制をしていきますから、そういう意味では、私は、クラスという考え方よりもそれぞれの学科といいますか、そういうものの定数によって先生を配置していくという考え方に立っております。定数といいますか、正確に言えば、収容定員ということであろうと思いますが、それに応じて先生を配置する、こういうことであります。
○山口（壯）委員　この定数云々と、それから学級編制の話といろいろ込めて、最後にお聞きしますけれども、教育振興基本計画、これは先ほどのレインボープラン、その中の一番最後の項目にも触れられているわけですけれども、こういう中で、今回の財政状況だけではない、むしろ教育に対する思いの熱さから、前向きにこれからの、例えば教職員の配置率の引き上げとかあるいはさらにクラスの人数を小さくしていくことの可能性の探求とかいうことについて、ぜひともお触れいただきたいのですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○町村国務大臣　教育改革国民会議の御提言の中に教育振興基本計画というものが出され、そうしたものを含めた教育基本法の改正を考えるべきではないか、こういう御提言になっているわけであります。
　この教育振興基本計画にどういう内容を盛り込んでいったらいいかということについては、率直に言って、まだ十分な議論ができておりません。一応国民会議からの御報告はいただいておりますが、これからその辺を少しく今我が省内で詰めておりまして、そう遠くないうちに、この基本計画のことも含めて、私どもとしては教育基本法の見直し、改正ということを中央教育審議会に諮問をしていきたい、こう思っているわけであります。
　したがいまして、今委員が触れられた公立学校の教職員の配置、こういったことも最終報告の一項目には書いてございますので、一つの課題として受けとめて、今後さらに検討していきたいと思っております。
○山口（壯）委員　きょうは、我々の出させていただいている法案、そして今閣法で考えられている法案、この二つをお比べいただいているわけで、私自身は、少人数対三十人ではないのだ、少人数というのは我々も入れている、したがって、四十人からスタートするのか三十人からスタートするのかということを言ってみれば議論させていただいたわけなんです。
　今回どっちの法案が通るか、それはこれから採決になるわけですけれども、いずれどういう政権の交代になるのかどうかわかりませんけれども、ぜひともこれから、我々は少人数の学習集団のみならず、クラス自体の言ってみれば人数を小さくしていくということについて引き続き頑張っていきたいと思います。
　きょうは、どうもありがとうございます。
○高市委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十九分開議
○平野委員　民主党の平野博文でございます。
　悪性の風邪にかかっておりまして、聞こえにくければ大変失礼に当たりますが、何分にもよろしくお願いをしたいと思います。
　今回提出されました公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、閣法並びに衆法の双方が提出されているわけでございます。朝からの各議員の御質問等々いろいろな議論を聞いている中で、私はやはり、四十人学級であるとか三十人学級であるとか、こんなことが先行する議論ではなくて、教育問題は基本的には、子供に対する教育をどういうふうにしていくかということが非常に大事であります。子供にとって何が必要なのか、あるいは、子供を抱えておる御両親が現実に今どんな不安にさらされているのか、将来の懸念に対する問題点にどう的確にこたえていくかが大事な視点ではないでしょうか。我が党が野党共同で出しております衆法につきましても、学級編制については三十人学級というふうにしておりますが、結果として三十人学級になることでありまして、本来の趣旨は、そういうところから衆法を出したものだと私は思っているわけであります。
　そういう中で、三点ほどの観点から御質問をさせていただきたいと思います。
　まず一つは、生活集団としての学級の重視と、学級編制の弾力化が必要なんだ、こういう視点から政府にお聞きをしたいと思います。
　総理が所信の中で、基礎学力の向上ときめ細かな指導のために少人数授業を導入すると述べられたように、主要な政府の改正点は少人数の授業を実現するための定数改善である、これは教育改革国民会議の報告、さらには二十一世紀新生プランにも沿われているものと私は理解をいたしております。
　理系大学の入学者が基礎的な数学の能力を欠くなど、基礎学力の低下が言われております。大学入試センターの国立大学学部長アンケートの調査でも、過半数が低下をしているというふうに答えているわけでありますが、国際教育到達度評価学会というのがあるそうでございますが、その調査においては余り落ちていないということが政府の方の答えとして出ているわけであります。しかし、私は、これらの経過を見てみますと、確実に基礎学力は落ちているのかな、こういうふうに思うわけであります。
　いずれにいたしましても、日本の将来を考えていくときには、基礎学力の向上は一つの大きな喫緊の課題でもあると認識をしているわけであります。
　文部省は、ゆとり教育によっても基礎学力の低下はない、こういう発言をいたしておりますが、今法案につきましては、そうは言っておるけれども、基礎学力の低下を認めた上での法案提出なのかどうか、まず、お聞きしたいと思います。
○町村国務大臣　基礎学力が低下したかどうか、それを前提にしての法案かというお尋ねではございました。
　先ほど委員がお触れいただきましたＩＥＡ、国際教育到達度評価学会、これによる経年による調査があるわけでございますが、それを見ると、確かに、一番二番が三番になったりとかいうぐらいの低下、少し順位は下がっておりますけれども、おおむね良好な状況にあるのかなとは思っております。
　ただ、私が見ていて、むしろ問題だと思いますのは、数学とか理科とか、こういう大切な、ある意味でまた大変おもしろい科目について、それに関する職業につきたくないとか、あるいはおもしろみが感じられないとか嫌いだとか、そういう人たちが国際的に見て一番多いというあたりの方がむしろ問題だな、こう思っております。
　それは、例えば数学にしても理科にしても、これは、暗記科目といいましょうか、暗記すべきことではなくて、理科で実験をやったり、生物で球根から花を咲かせたり、これはとても神秘的であり、かつおもしろいことだと思うのですけれども、そういう実験や何かをできるだけ減らしてしまって、減らしているというわけでもないのでしょうが、余りやらないで、専ら座学で、教科書だけでそれを記憶しようとするということになると、やはりこれはおもしろくないということになるのだろうと思います。
　したがって、私どもは今回、新しい学習指導要領の中で、思い切って学習指導要領の中身を精選いたしまして、そして基礎、基本をまず固めて、それはしっかりと徹底をするという意味で、今回の二十人学級その他の御提案をさせていただいているわけでございます。
　ゆとりがあるということと緩みがあるということは大きな違いがあると思っておりまして、私ども、緩みを認めるつもりはございません。ただ、余り細々とした瑣末な知識をやわらかい頭脳にひたすら記憶させる、暗記させるというような、そういう意味での学力低下をもし問題にされるのであれば、私はあえてちょっと誤解を恐れずに言うならば、そういう細々したことを暗記する能力が落ちたとしても、それは学力低下ということには当たらないだろうと思います。
　それからもう一つ。大学の先生たちが大学に進む子供たちの学力を云々されるケースがしばしばあります。よく聞いてみると、人による違いがあるのかもしれませんが、比較している対象が、かつて大学進学率がまだ一けた台だったころとか一〇％台だったころと、今のように五割をやや超えるか超えないかという状況のその学生とを比べると、五％のときと五〇％の進学率では、それは平均値が下がるのはある意味ではやむを得ないというか、当然なことなんだろうと思います。
　私はむしろ、それだけ大衆化した、数多くの学生が行くということを前提にした大学教育というものを、また大学の教官側も一生懸命考えてもらわなければいけない。現に、高校の授業をもう一回大学一年でやるというようなことをいろいろなさっておられるところもあるようですから、それはそれで御努力をいただかなければならないのだろう、こう思っております。
○平野委員　大臣の答弁を聞いていますと、非常に能弁な方ですから、私の質問が二分で、答弁を四分ぐらいされると、私は時間がないですから、もう少し簡潔にお答えをいただけたらありがたいのです。
　私は、そういう中で、やはり基礎学力の向上ときめ細かい指導の充実のためには定数を改善していく、これは当然だというふうに思うわけであります。読み書きそろばんといった昔の言葉がございますが、基礎学力は教育の基本とはいえ、現在の教育問題というのは、その部分だけにとどまるものではありません。
　そこで、衆法の提出者にお聞きをしたいわけであります。
　衆法では、少人数授業の導入ではなく、学級編制基準の見直しによる少人数学級を主張されておるわけであります。そこで、衆法提案者に、基礎学力の向上は当然だと思いますが、それ以外に、少人数学級を特に今回取り入れようとしておられる大きな目的があれば、お伺いをしたいと思います。
○山口（壯）議員　日本教育学会の学校・学級の編制に関する研究委員会を基礎とする研究組織による、学校・学級の編制に関する総合的研究というのがあるのですけれども、そこでは、基礎学力のほかにも、例えば、少人数になることによって、学級が小さくなることによって、コミュニケーションが活発化される、あるいは帰属感が高まるというようなことを挙げておられます。
　また、寺脇研さんという方は、今文部科学省におられると思うのですけれども、「動き始めた教育改革」という中で、一クラスの定員を三十人、つまり三十人学級にしただけでも、先生たちはもっとゆとりを持って、今よりきめ細かな充実した教育ができるはずです、いじめも必ず減らせますというふうに言っておられます。私たちも、そういうことを目的にしています。
○平野委員　したがって、少人数の授業形態をとることがいいのか、いわゆる学級という一つのコアを小さくすることによるメリットか、こういうところが一つの違いとして出てきているわけですが、それを一緒にしたら、非常に両方の部分としてよくなるのではないでしょうか。我が民主党を中心として、社民党さん、共産党さんの協力を得て出しました法案というのは、私は、そういう部分を両方兼ね備えて出しているような気がしてなりません。
　そこで、もう一つ別の意味合いから御質問したいと思うのです。
　教職員配置の在り方等に関する調査研究協力者会議という会議がございます。そこの会議の報告によりますと、多数の教職員が指導評価にかかわることできめ細かな指導が可能になるから、さまざまな学習集団をつくって子供と多数の教職員が接する機会をふやすべきであり、生徒指導上の効果も期待できるとしております。したがって、政府案はこの方向に従って、四十人の学級編制を維持した上で、学科により、学級とは別に二十人か二十数人の学習集団を設けていこう、こういうふうに私は理解をしているわけであります。
　しかし、学習集団としての担当教科の授業のみ担当する教員で、どれほど個々の生徒の状況を掌握できるのか。ここについては、私は、客観的に見ましても極めて疑問を抱かざるを得ない。ある特定の知識云々については確かにできるかもわかりませんが、いわゆる学習集団として本当に個々の生徒まで見ていけるのか、そこには疑問を呈さざるを得ないと思っております。教師の目が細切れになるだけでかえって行き届かない、こういうふうになるのではないでしょうか。特に、低学年の学童生徒にとっては、教師一人一人が愛情を込めてじっくりと相手することが必要だと思っておりますが、いかがなものでしょうか。簡単にお願いします。
○町村国務大臣　先ほどはちょっと長い話をして失礼をいたしました。
　先ほど、協力者会議の御報告にお触れをいただきました。それに基づいた形で今回の定数改善等の提案をさせていただいているわけでございます。
　私どもが数多くの先生がかかわった方がいいと言うのは、今まではややもすると、さっき学級王国という表現をいたしましたけれども、一人の先生が、それは確かにじっと一つのクラスを見ているというのも一つの方法かもしれませんけれども、どうしてもそこで固定的になってしまうという嫌いがある。中には、校長先生も教頭先生も一切自分の教室には立ち入らせない、そういう極端なケースすらあるのですね。それは教師の権利だから、ほかの人、保護者もそう、あるいは学校の周りの先生たちにも一切見せない。そういう姿になってしまったのではやはりまずかろうというようなこともあり、先ほど申し上げましたような、多数の教員がかかわることのメリットあるいはチームティーチングのメリットというのがあるのだろう、こう思っているわけであります。
○平野委員　だけれども、大臣、それはそういうところもあるのかもしれません。しかし、それは極論であって、やはり子供を愛情を持って育てようというのは、親だって同じでありましょう。まして学校の先生というのは、私のおふくろは学校の教員なものですから、それで言っておるわけではありませんよ、ないのですが、やはり、ずっと日常茶飯にその子供の行動を見ながら教育をしていく、育てていく、このことが非常に大事じゃないでしょうか。朝一時間だけはこの人、それからは別の人、こんなことで本当にその子供の全体像を十分に掌握して教えられるのかなと、これには私は非常に疑問を感ずるわけであります。
　そこで、衆法提案者にお伺いしたい。
　学級規模そのものを是正するという衆法の立場からは、個々の児童生徒にとって多数の教員にかかわることが、きめ細かい指導といい、一人一人の児童生徒の個性をはぐくんでいくという上で極めて効果的である、こういう見解があるわけでありますが、その点についてはどのようにお考えでございますか。
○石井（郁）議員　お答えいたします。
　政府案は、主要三教科、小学校では国語、算数、理科、中学校では英語、数学、理科について、二十人の学習集団をつくることを目玉としているわけでございます。しかし、文部科学省の担当者のコメントによりますと、一つには、完全週五日制になっても教員が受け持つ授業時数を減らさない。児童生徒が出席する授業のこま数は週換算で二こま減るが、教員は土曜日の分だけ平日の授業時間をふやす。二つ目には、担任を持たない教員も担任と同程度の授業を受け持つこと。特に小学校では、担任を持つ教員と教科専任などでは授業時間の差が大きい、これを平均化する。三つ目に、教務主任や生徒指導主任など授業時間の少ない教員の授業時数をふやすこと。これは東京新聞の昨年十二月二十六日の報道でございますけれども、こういうことによって可能だと言われているわけですね。
　これでは、生活指導、生徒指導というのはますます手薄になる。教員の持ち時間増によって、ますます授業の準備のための時間がとれなくなります。児童生徒と教師が触れ合う時間がますます少なくなる等々の問題が生ずるわけでございます。また、免許外教科担任をふやさなければならないと思われるなど、これは、机上の計算では可能だとしても、実際に学校現場で行うには相当の無理がある。現実と逆行する二十人の学習集団のかけ声というのは、教員をますます追い詰める可能性があります。
　生活指導の充実と学力の向上というのはやはりバランスよく実現させていかなければいけない、そういう観点からしますと、学級規模自体の縮小、三十人学級の実現というのは不可欠であるというふうに考えております。
○平野委員　衆法提案者にもお願いします。短くお答えをいただきたいなと思います、時間内に質問が終わらなくなる可能性がありますので。
　そこで、もう一度、衆法提案者にお聞きをしたいと思うのです。
　提案者がおっしゃるように、現在の四十人学級では教師の目が本当に子供に行き届かない、きめ細かな生活指導のためには学級規模の改善が必要であると。しかし、別の見方をすれば、大人数の学級の方が集団の自律性が発揮され、多様な人間構成で子供にとってもよいという言い方もあるわけであります。このように、学級を児童生徒の社会性を育成する場と考えたとき、むしろ大人数の学級の方が好ましいという見方もあることは事実であります。この点について、衆法提案者、それはそうではないのかどうか、見解をお願いしたいと思います。
○石井（郁）議員　短く御答弁をいたします。
　学校教育の基本単位をどう考えるかという問題で、やはり生活集団、学習集団としての学級というふうに考えますと、四十人では、本当に一人一人の子供たち、多様な子供たちには行き届いた指導を行えないということがあると思うのですね。
　先ほど来のいろいろな御質疑の中にも出ていましたけれども、全国連合小学校長会の調査というのがございまして、この調査では、やはり学校の実態を踏まえて、少人数学級がいいということをいろいろと言っておられます。今小学校は、本当に深刻化している不登校、いじめ問題等々があります。それから、教育課程、学力をつけるという問題にかんがみますと、やはり具体的な解決策が急がれる。学級の適正規模についても、八割は三十人以下学級がよいというふうに言っているわけであります。
　私は、本当に現場の実態からして、大人数学級の方が望ましいというのは決して言えないというふうに御答弁差し上げます。
○平野委員　学級を生活集団として見るときに、教師によるきめ細かな指導を重視すれば、衆法提案者の言われるとおり、担当する生徒数は少なくあるべきだと私は思います。しかしながら、それぞれの教育現場、学校によっては、それぞれの事情は異なる。これも、過疎地域とかいろいろなところの地域事情によって異なります。これらの判断は、教育現場の実情をよく知る地域、学校ごとにその判断を下していけばいいと私は思うのであります。
　この点、政府案は、学級編制基準を一部弾力化して、都道府県教育委員の判断で四十人以下の編制も特例として認めておられるようでございますが、この特例とはどういう場合をいうのか、地域ごと、学校ごとの細やかな自主的編制を本来可能にする特例なのかどうか、簡潔にお願いをします。
○河村副大臣　今回の義務標準法の改正におきましては、学級編制基準の設定について、国の標準に従って各都道府県において基準を定めるという制度は基本的に変えずに、都道府県のそれぞれの教育委員会の判断によって、児童生徒の実態を考慮していただいて特に必要があると認める場合に、国の標準の四十人を下回る数を特例的に基準として定めることを可能にするということとしておるわけでございます。
　その際、児童または生徒の実態を考慮して特に必要があると認める場合にどのような特例的な基準を設けるかということについては、具体的には各都道府県の教育委員会の判断によるということにいたしておりますが、一つとしては、児童生徒の発達段階を踏まえて、学校生活への適応を円滑に行う観点から行われる小学校低学年に係る学級編制基準の引き下げ、また第二点としては、いじめ、不登校あるいは学級崩壊等の児童生徒間の問題行動等の状況を踏まえて、これらが多発している学校、学級編制基準の引き下げについてはこういう場合が考えられるのではないか、このように思います。
○平野委員　実態はそういうことなんでしょうけれども、特例ということは、現実は特別な理由がない限り認めない、こういうことにもなるわけですよ。
　そこで、衆法提案者にお聞きします。
　衆法では、学級編制基準は原則として地方自治体の判断に任されることになります。これによって、生徒への目配りを重視して二十人程度の学級編制を行ったり、あるいは少人数学級を導入しつつ、クラス間の壁を取っ払い、生徒の交流を促し、社会性の知識をいろいろ吸収するための配慮をするなど、三十人学級の基準で十分に配分された、十分とは言えませんね、三十人学級の基準で配分された定数を活用しながら、地域や学校が最も適する形での多様な学級編制が行われるようになります。この点、私は大変評価をするところでございます。
　衆法のよさは、大幅な定数改善により学校に人員の裏づけを確保するだけでなく、自由な学級編制の権限について学校の運営の裁量を広げるということにあると私は思っておりますが、提案者の見解はどうでしょうか。
○山口（壯）議員　今平野議員御指摘のように、閣法の規定は、三条二項を見ていただくと、都道府県教育委員会が「特に必要があると認める場合」というふうになっているわけですけれども、我々の案の中では、三条三項において、都道府県教育委員会が「必要があると認める場合」となっています。「特に」という言葉を抜いています。
　それからさらに、三条の五項において、都道府県教育委員会が基準を定めるに当たっては、市町村教育委員会が弾力的な学級編制を行うことができるように配慮しなければならないという項目を特に設けて、これからのより分権的な、さらに設置者の意向が生かせるような工夫をしております。
○平野委員　もう時間が五分しかなくなりましたので、通告している部分でまだ十分に質問していないのですが、少し飛ばします。
　いろいろ御議論をいただいて御回答いただいて恐縮ですが、私は、新しい世紀に入ったわけですから、小手先の改革じゃなくて、二十一世紀の日本を担ってもらう新しい人材、これからの将来ある子供さんでありますから、次の世代を担う子供さんですから、やはりそういう意味では抜本的な、あるいは財政的にも予算的にも先行投資をやっていくということの視点が非常に大事であろうと思います。
　午前中の議論もありますが、財政上の事情というのは第一義ではない、しかしそれも十分考えていかなければならない、政府のお立場では当然そういう御回答が出てくることはよくわかります。しかし、今日本の国は何を最優先してやらなければならないか、こういう視点に立ちましたら、将来の子供さんに対してやはりきちっとしたものを今与えておく、与えてあげる、環境整備をしてあげる、このことが一番大事であろうというふうに思うわけであります。
　そういう中で、二十一世紀プランの示すところによれば、今国会提出の教育関連法案は、中でも特に緊急に対応すべき事項とされておるわけであります。総理も、所信表明において、「この国会において、まず、子供一人一人、国民一人一人が、学校がよくなる、教育が変わるという実感が持てるような本格的な教育改革に取り組んでまいります。」こういうことを言われているわけであります。
　しかし、今回出されておりますこの定数改善の法律案でいきますと、義務教育第七次、高校第六次の定数改善計画として、従来の改善計画の延長線上でしかない。国民一人一人が、本当に変わった、教育改革をした、二十一世紀にふさわしいものをやったという割には、今までの延長線上での改善策しか私は感じられないわけでございます。そういう意味では、本当に従来の予算の範囲内での措置であり、実際に教員数がふえていくわけでもありません。このような、まず財政均衡ありきの改革では、本当に国民の皆さんが実感でき得る本格的な教育改革というふうにこのものが私にはとらえられないわけでございますが、いかがなものでしょうか。
○町村国務大臣　一つの学級が三十人になると何かもうすべての問題が全部わあっと解決するような、やはりそういうものではないのだろうと私は思います。
　ですから、今回の私どもの少人数教育を可能にするような定数改善も、学校をよくする一つの手段である、こう思っておりまして、ほかにも、学校をもっと開かれたものにするための努力でありますとか、あるいは学校の先生方へのいろいろな指導力を高めるための対応でありますとか、いろいろなことが今回盛り込まれて、トータルで、なるほど、学校は変わったな、こう言えるようなものにしていきたいということであります。
　人数の要素を私は一切除外して考えているわけではございません。それも一つの要素であることは認めますけれども、しかし、やはりトータルで、学校が変わって教育がよくなった、こう言えるような状態をつくっていきたいというのが二十一世紀教育新生プランの考え方であるという点を御理解賜ればと思います。
○平野委員　もう時間が参りました。
　ただ、大臣、私は、先ほど言いましたように、三十人がどうだとか四十人がどうだということを申し上げているわけではありません。結果としてその姿になって、国民の皆さん、生徒自身が、変わったなということになればいいわけであります。しかし、今政府の出している、四十人学級を維持しながらという部分でいきますと、実態的には現場サイドで何が変わっていくのか。特例として認めているところだけが変わった、それだけで終わってしまうのではないでしょうか。この点を危惧するわけでございます。
　まだまだ質問したいわけでございますが、通告をしておる皆様方、衆法提出者の皆様方に質問できないことをおわびいたしまして、私の質問を終えたいと思います。ありがとうございました。
○武山委員　自由党の武山百合子でございます。
　政治の世界に入りまして七年たつわけですけれども、七年前、文教部会で何度か質問したことがありました。あの当時、私が質問しましたら、日本の教育は一番いいんだと、当時やはり大臣が答えられまして、私はとても今の状態では意見がかみ合わないなと思いまして、むだな議論をしたくなかったものですから、実は遠ざけて、別な分野から切り込んで今までまいりました。久しぶりに文教委員会で質問できるということで、きょうはわくわくして参りました。
　まず、意識改革ということで、教育も意識改革だということを先日お話しになられたと思いますけれども、実はきょう私が質問するに当たって一言お話ししておかなきゃいけないなと思うのは、まず、文部科学省が質問取りに来られるときに、ぜひ政府参考人に質問をしていただきたい、それから副大臣にも質問していただきたい、まずそういうふうに文部省がおっしゃるわけですね。私たちはあくまでも政治主導ということで、政治家が政治家同士で議論をして、そして国民の代表である政治家が議論して決めていく、そういう本来の政治に戻したいと私は思いまして、今まで改革のために日夜奮闘してまいりました。その中で、この文部科学委員会できょうは町村文部大臣と議論を闘わせたいと思います。
　それでは、まず町村文部大臣にお聞きしたいと思いますけれども、まず、このたびのこの法律によって、教育界が過去とこれからとどう変わるのかということをお聞きしたいと思います。