Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○米沢委員　おたくの答弁は言葉が多過ぎて、もうあっさりやると言ってもらったらどうなんでしょうかね。
　それから、今政府税調は地方公聴会を開かれていろいろな御意見を聞いていらっしゃるのでございますが、新聞等にも奈良の公聴会あたりでは文句が出たと言われますように、私も直接いろいろ聞いたのですが、地方公聴会の公述人として出ていかれる人のところに、得意の、御説明させてもらいたいというような調子で役人が行かれるわけですね。時には私が文章を書きましょうなんという人もおるのだそうですね。確かに説明が微に入り細に入りされますと、これは陰に陽に影響を行使するようなものでございまして、ある程度の礼儀は尽くさねばなりませんけれども、公聴会の公述人に呼ばれた人に対して役人が行って説明を申し上げ、時には意見を私が書きましょうかなんて言われると、一体何だ、公聴会というのは本当に生の声が聞けるのだろうかという疑問さえ私は持つのでございます。下手しますと、これは大蔵省や政府の世論操作みたいなものにつながるのではないか。
　そういう意味で、私は地方公聴会の人選等は適正に行われたとは信じておりますけれども、しかしやり方が、余りにも焦る余り、丁寧にやればやるほど余り文句も言いにくいというのは人情でございますから、そのあたりは十分に気をつけてもらいたいと思うのです。
○宮澤国務大臣　公聴会を開いておられますのは政府税調でございますけれども、その末端におきましては大蔵省の者がいろいろそのお手伝いをし設営もしておるわけでございますから、私からやはりお答えすべきことだと思います。
　参考人等々の方には資料をお送りしたり、必要があれば御説明を申し上げておりますけれども、こちらから積極的にいわば御発言を誘導しようとかいうことはしないようにむしろ申しております。意見をかわりに書くというようなことは好ましくないことでございますので、そういうことはないと存じますが、なおよく注意をいたします。
○米沢委員　姿勢はまさにそのとおりでございますが、実際現に聞いておるのですから。電話をいただいたのでございますからね。ですから、大蔵大臣の気持ちとは裏腹にやはり突出して頑張っておるという人も、あなた方の立場からは褒めてつかわすということかもしれませんけれども、やはり非常に問題があると言わざるを得ません。
　それからまた、私ども、税制改革の論議が拙速主義に陥り始めておるのではないかという懸念が一つあります。総理は、間接税に限らず、広く各方面の意見を伺って成案を得たいと常々おっしゃっておりますから、まさにこれは姿勢論としては正しい姿だと思うのですが、しかし、既にもう中曽根税革で骨格という下敷きはほぼあるわけですね。したがって、売上税以外のところは適当に部分修正をすれば済むわけです、本当言うたら。そういう意味で、いわば前回と同じように不公平税制というものに対して徹底的な是正をするという姿勢論みたいなものが薄くなるのではないかという懸念が一つありますね。
　それからもう一つは、あなた方の論理からいえば間接税の導入は当然なんだから、ただ売上税にかわる新しい間接税のスタイル論を早くつくり上げたいというふうに議論が一挙に収れんしてしまって、本当に間接税の導入の是非論について、その周辺の議論をすることをちょっと避けて通り過ぎておるのではないかという危惧の念を持つわけでございます。
　例えばどういうことかといいますと、その新しい間接税のタイプをどうだこうだと論ずる前に詰めてもらいたいことがあるわけです。
　一つは、何といいましても、先ほど言いました不公平税制というのを、ただ言葉だけではなくて、今回は中曽根税革とは一味違って踏み込んで、竹下税革では不公平税制をやるという意気込みを示してもらわねばなりません。政府税調にお任せするでは、これはちょっと足りませんね。政府としても、不公平税制を是正するために税制改革をやろうとする姿勢をとったのでございますから、そのあたりは逆にいいコミットでございますから、どんどんコミットしてもらいたいというのが一つあります。
　二つ目には、高齢化社会になったら金が要る、これはだれでもわかっておるのでございますが、高齢化社会が金が要るというのならば、行政改革の断行という課題は果たしてどう位置づけるのかというのが非常に私は問題だと思うのですね。行政もお互いにスリムになってもらわねばなりません。高齢化社会に対応するというのは税制もあるかもしれませんが、高齢化社会を税制だけで論じられたらこれは困るのです。同時に行政改革という形でスリムになる努力をする、その部分について決意が余り聞こえませんね。
　第三の問題は、やはり将来の財政展望を明らかにすべきであろう。同時にまた、財政再建と新税の関係ですね。今何やかや新聞をにぎわしておりますけれども、わけがわかりません。これは非常に哲学的な言葉だけでやっても国民はわからぬし、我々もわかりません。だから、もっとはっきりと、財政再建と今度の例えば新しく入る間接税との関係みたいなものをもっと積極的に発言なさったらどうでしょうか、本当のところをわかりやすく。そういうところがちょっと抜けておりますね。そういう意味では、やはり歯どめ論みたいなものも必要になるのでしょう。
　それからもう一つは、常々言っておりますように、高齢化社会のデザインをどういうふうにかいて、国民の受益と負担の関係をどう設定していくのかという、こういう議論もフリーな論議としてもっと高めていかないと、自分のこととして間接税を考えたら最終的にはノーという議論の方が強くなってしまうという、私はそのことを大変懸念するわけでございます。
　私はこの少なくとも四つについて、避けて通れない重要課題だという認識を総理には持ってもらいたい、こう思うのです。この議論いかんによっては、ちょっと待て、間接税の議論はわかったけれども、しかしこんな調子じゃ大変だという議論に私はまた返っていく可能性があるということを強く申し上げたいと思います。
　そういう意味で、こういう議論について余り手順を省いたり拙速に走ることは、これはいいことではございません。私は、今度の税制改革でやはり一番成功するもとは、税の不公平感をどこまで払拭できるかという問題ですね、あるいは国民が高齢化社会や国際社会との比較においておのれの問題としてどれだけ理解できるのかという問題だと思いますね。あるいはまた、政府が行政改革や財政努力をどこまで真剣にやっておるかということを国民が肌で感じられるかどうかという、そういうものとも非常に関連しておるのではないかという気がいたしてなりません。こんな議論は言うべくして時間もかかりますが、しかし、避けて通れない。まさに避けて通れないところに王道がある、私はこういうふうに理解をしてもらいたい、そう思うのでございます。
　そういう意味で、今回の税革は、見ておりますと、やはりここらの部分について、拙速といいましょうか、避けて通るといいましょうか、避けて通ってはいないけれども、全然議論にしないということで何となくまた手順がおかしくなってしまうのではないかという危惧の念を持ちますが、総理はどういう御見解ですか。
○竹下内閣総理大臣　税制調査会で特別部会等ができてこれから熱心な論議がなされるでしょうが、それはしばらくおきまして、今のお述べになりましたことは、私は私なりに鉄則だと思っております。
　大体、どうして税制改革論議というものが持ち上がってきただろうか。二つの面があると思います。
　一つは、安定した財源というものを考えようということがあったと思います。あるいは、財政再建を標榜した当時は特にそうであったかなと思うのでありますが、今日、国民の多くの皆さん方に不公平感が存在する、したがって不公平感が薄らぐような、なくなればもちろん結構でございますが、そういう税制はいかにあるべきかというところが税制改革を必要とする、まずやはり根本的にそこから税制改革の世論というのは盛り上がってきておるのじゃないかという問題意識は、私は特に最近それを感じておるところでございます。したがって、時にはその議論が本当に単純な議論であったりいたしますにしても、そういう国民の皆さん方が思っていらっしゃる素朴な不公平感というものがどんどんこの議論の俎上に上っていくことは好ましいというふうに私も思っております。
　それから二番目におっしゃった、高齢化社会が来ればこれは当然のことではないか、おっしゃるとおりでございます。そうでなくても、ほっておくならばいわゆる勤労所得というものに対する比重がどんどん上がってくる、こういうことでございましょう。したがって、稼得者の数が総体少なくなった場合の重税感というのは容易に予測されることである。
　が、その前にもっとやることがあるのじゃないかとおっしゃったのが、やはり財政再建決議にあった最初のあの二つの問題だな、行政改革をもっとやりなさいということと歳出の節減合理化をやりなさいという二つの問題だなと思っております。
　行政改革というのは一生懸命やった、御協力もいただいた。いつか私申しましたが、かつて法律上に制定された総裁というものの数が二十四名おりましたが、そのうち五名がなくなりまして社長になっておりますから、ははあ総裁が十九名になったなと思って、私なりに興味を持って計算したことがございますが、やはり公社公団に対するそういう問題はやってまいりました。そして、果実も生んでまいりました。しかし、本体ということになれば、佐藤喜一郎さん時代からの臨調の流れを見ましても、まだまだやらなきゃならぬことがある。やれやれ済んだ済んだというような感じになったら一挙に荷車が坂の上からまた落ちてくるから、これは寸時たりとも気持ちを緩めてはならぬぞよということを事あるごとに申しております。
　それから、歳出の節減合理化については、手法については御批判をいただきました。一律経常経費一〇％とか、そういうのには政策がないじゃないかとか、いろいろ言われましたが、私も私なりに、けちけち財政だと言われながら一生懸命それを協力を得ながらやってきたわけでございます。なお、それに対しても、もっと補助金の終期を設定したらどうだとかいろいろな議論がありましたが、これもなお並行してやらなければならぬことであるということは言うまでもないことでございます。
　それから、三番目におっしゃいました財政展望の問題は、率直に申しまして、受益と負担ということもおっしゃいましたが、その受益と負担というのを最終的にだれが決めるかというと、その選択はやはり国民にあると原則的には言わざるを得ないと思うのであります。すなわち、米沢さんの平素からの立論をずっと延ばしてみますと、事によったらば、いわば国民負担率というものをある程度想定した中における財政機能というようなものも頭の中では十分練っていらっしゃるだろうと思っております。私も今まで何十回問答しましたか、その中で、私も知っていただいておるし、頭を割って中を見たわけじゃございませんが大体お考えは私にも理解できないわけじゃございませんので、その最後のところの受益と負担という問題に国民負担率まで位置づけるかどうかということは、ちょっと私は選択の問題として直ちには難しい問題だな、こういう感じがいたしておるわけであります。
　それから、避けて通れないところに王道あり、私もそのとおりだと思っております。間接税論議というのもだんだん固まって、間接税の持つ抽象的長所、欠点だけでなく、現実的な間接税の中における不公平感とか、そういう議論が当然俎上に上ってくるであろうということを期待しながら拝聴しておるというのが昨今の心境でございます。少し話が長くなりましたことをお断り申し上げます。
○米沢委員　やはりこの税制改革の議論は、まず不公平税制の是正等をやってスタイルをきれいにして、そしてそのきれいにしたスタイルの中で高齢化社会にどう対応できるのかという二段構えの議論というのが、やはり国民的には素直に受け入れられる改革の手法だと思いますね。
　しかし、一つ考えねばならぬのは、今までの議論にもありますように、今まで税制改革を税体系の中に閉じ込めて議論をし過ぎたのではないか。やはり最終的には税制改革というのは安定した歳入の確保ということでございますから、それは裏から見ますと歳出というあざなう縄のごとき関係にあるわけですから、今さっき申しましたように、行政改革とか財政再建とか高齢化社会の福祉需要等々にすぐれて関連があるものでございますから、そこらの議論を絶対に避けていただきたくないということを特に強調しておきたいと思います。
　そこで、まず最初にこの問題に関連いたしまして税制改革と財政再建について伺ってみたいと思います。
　まず、今、今回の税制改革と五十四年の国会決議との関連性や財政再建との関連性等がいろいろ議論になっておりますけれども、まず五十四年の国会決議に関して言えば、総理や一部の自民党首脳の方はこれまでこういうふうに言っておられましたね。国会決議は財政再建に関してのものだ、今回目指している税制改革は、税体系のひずみを直し将来の高齢化、国際化に対応できる税制に備えるためのものであって、財政再建のためではない、だから一般消費税は否定すべきものではない。私はこれはよくわかるのですよね、この論理は。
　しかし、総理が二十一日の日に記者会見された中で、伝えられますところ、国会決議は、財政再建の手法として、行政改革、歳出の合理化、税制の抜本改革を挙げている、これまで税制の抜本改革に十分手が入らず、これを進めることが財政再建そのものに対する道筋であると述べられて、新型間接税の導入を柱とした今回の税制改革が決議に抵触しない、という議論は前段の話ですからよくわかりますが、決議が示した財政再建の手法にも沿うものだとの積極的な見解を示したというふうに報道されておりますが、この真偽はどうなのか。
　確かに決議の中において「既存税制の見直し」とありますね。しかし、それは完全にギブアップしたのだ、したがって抜本税制改革という議論になってつながってくる、そういう意味では既存の税制の見直しというものは抜本税制改革につながった議論だとして私は了とします。しかし、既存の税制の見直しは、一般消費税によらず既存の税制見直しで頑張ってみなさいと言うたのですから、それを一回ギブアップして、新しい間接税でも入れて改革をやろうかというこの議論は、財政再建のためにも今度の抜本税制改革がつながっておるという議論にはイコールではないということを感じるわけですね。
　ですから、総理自身がこういう議論の中で、先ほど言いましたようにわけのわからぬような何となく哲学的なといいましょうか、それは褒め過ぎでございますが、わけのわからぬ議論をされて、どう解釈していいかわからぬというところに本当にもやもやがあって、国民はわからぬと思いますね。ひょっとしたら、この調子でいくと今回の税制改革は今一生懸命やっておる財政再建に使われるのではないか、この危惧の念を払拭してもらわぬと私は税制改革は進まぬと思いますね。
○竹下内閣総理大臣　確かに財政再建に関する決議であって、そうして米沢さんおっしゃいましたような前段の論理は私も成立すると思います。
　そこで、先般の私の大阪における記者会見の際の記事に基づく御質問でございますが、あのときのことを想起してみましても、「いわゆる一般消費税（仮称）」という使い方をしたのは、消費一般にかかる税制全部を否定したらいけないという配慮があってこういう言葉になったと思います。現実、消費に関する税制は現存もしておるわけでございますから、そういうことから配慮があったと思います。
　そこで、今おっしゃいました大事なことは、閣議決定によって昭和五十五年度に導入する具体的方策として検討してきた「いわゆる一般消費税（仮称）」は、国民にその仕組み、構造で理解が得られなかった、したがって財政再建は、一般消費税によるという考え方の上に立たないで、まず行政改革をやりなさい、そうして歳出の節減合理化をやりなさい、その上で税負担公平の確保、既存税制の見直し等を抜本的に推進することによって——ただ、あの場合は財政再建に関する決議ですから、「推進することにより財源の充実を図るべきである」、こういう表現になっております。
　あの場合はそうであっても私は財政再建に関する決議だからそれなりに結構だと思うのでありますが、したがって、当時考えておったのは、やはり五年かかるじゃないか、というと昭和五十九年税制改正ということがお互いの念頭にあったではないか。そこで、今日まで行政改革を御協力をいただき、歳出削減もいろいろやってきたが、税の突っ込み方というのは、五十九年にはかなりの改正がございましたけれども、やはり十分なものであったとは言えないではないか。したがって、財政再建のためにも税の議論が継続してなされるということは決して悪いことではない、この趣旨に沿うことである。
　しかし、やはり節度として考えていなければいかぬのは、その前にもう一つありますのが「増税なき財政再建」というのが何回も議論した言葉の中にあるわけでございますから、国民負担率を大きく上げるような増税というようなことは考えてはならぬというあの財政再建のその以前にある基本的姿勢というものを考えますと、やはり税制改革だけに入り過ぎてはいかぬという配慮も働いたから私は他の行革とか節減合理化よりも多少その進みぐあいは遅かったんじゃないかなとは思いますけれども、やはり財政というのを全く離れた税制改革、税というものはありませんけれども、しかしやはり私は財政再建の手法の中においても継続して論議されてしかるべきものであるというふうには素直に読めるんじゃないか。ただ、財政再建の路線だぞ、こういうことで、今のように読んでやたらめったそれで引きずっていこうというような大それた考えは全く持っておりません。
○米沢委員　我々は、なぜ今回税制改革をやるか。簡単に言えば、一つは税のひずみやゆがみを直して不公平税制を是正するということ、二つ目は将来の高齢化や国際化に対応できる税制を整備すること、すなわちこれは、簡単に言えば間接税を入れていつでも増収できるような仕組みをつくるということ、これが二つの大きな目的だと私は思うんですね。それ以上でもなければそれ以下でもない。だから、少なくとも増収措置がかかるのはこれからずっと先の話だと僕らは思っている。
　ところが、あなたの話を今聞いていますと、何かしら言葉のもてあそびで、最終的には財政再建も今度の抜本税制改革の中にのみ込まれていくような話をされますからみんなはっきりしないのですね。私はそういう意味で、今度の税制改革というのは高齢化社会に対応する税制という意味で、もし増収があるにしても先の話だと思っておる。
　ところがあなたの話を聞いていますと、今でも財政再建大変ですよね。六十五年の赤字国債からの脱却なんというのは、自然増収があるものだからいかにも気楽な話になっておりますけれども、絶対そんなことはありませんね。計算すればするほど、四囲の情勢を分析すればするほどますます難しい。そんなものに今度の税制改革が使われるとなれば、新しく入ってきた間接税は即税率アップという議論になるんじゃないかという、この危惧の念が私は払拭できないわけです。
　あなたはそういう意味で、今までの、もし財政再建のためにも今度の税制改革があるんだなんて意識があるならば、もう一回政府税調に諮問し直さなければいけませんね、これは。そういう意味で私は、議論として、今までやってきた議論からこの五十四年の国会決議は関連してどんどん踏み込んでこられて、財政再建のために税制改革があるなんという議論を余りされると、確かに色はついておりませんから、これは財政再建の分、こっちは高齢化社会の分、ないかもしれませんけれども、少なくとも精神的な面では、今、目下問題である財政再建を達成するためには、今度新しく間接税を入れるけれどもその分は絶縁しておるのです、精神的にもその気持ちでございますという、そのことをはっきりされないと、私はこの税制改革の議論はもう一回政府税調に諮問し直してもらいたいという気がしておるのですが、どうですか。
○竹下内閣総理大臣　五十四年十二月の両院における決議というのは、若干私はこだわり過ぎておるのは、当時私が大蔵大臣として、オブザーバーとして、専門家の先生方との協議に深入りし過ぎてきたという反省はございます。
　だから、財政再建に関する国会決議は生きておる、その中には税の問題も勉強しなさいとちゃんと書いてある、そこまでは言ってもいいんじゃないかと思うのでございますが、今諮問し議論をいただいておる問題は、やはり所得、消費、資産等についてバランスのとれた税体系を構築してくださいという大義が先に立っておって、財政再建の手法としてこれを諮問しておるとは、私、一義的にそれを意識してはいないということは言えると思うわけでございます。
○米沢委員　言葉をもてあそばないで、持って回った言い方をせずに、今度の税制改革は、少なくとも目下懸命に取り組んでおる財政再建とは直接関係ありませんと、そう言ってほしいのです。
○竹下内閣総理大臣　財政再建決議というものが一方で生きておるのに、それとは全く関係ございませんとは、私はちょっと言いにくいんじゃないかな、財政再建に関する決議はそれは存在しております。今度の税制改革は、今おっしゃったようにこの財政再建を一義的に目標としたものではありません、これは言えると思いますけれども、財政再建決議があるのを、ちょっとこれは横へ置いてというのは国会に対して非礼千万じゃないかなと思っております。
○米沢委員　それなら、今行われようとしておる税制改革は、これは増税なき税制改革ですね。そうでしょう。とんとんでいくのですから、増税なき税制改革ですね。ということは、結果的には増税した分はみんな減税に回すという計算ですから、今、財政再建でいろいろ苦労しなければなりませんが、そっちの分に割く金を新しくつくった税制体系の中から新しく生み出すようなことは考えないということを言うておるのでしょう。そうですね。だから、目下議論しておる財政再建、取り組んでおる財政再建に即新しい間接税は関係しないのです、この二、三年は。少なくとも六十五年の赤字国債脱却に成功するまでは。そういうことは言ってもおかしくないんじゃないですか。
○竹下内閣総理大臣　それはちょっと違うと思うのでございますが、財政再建の手法としての税制改正というのは、これは国会決議そのものは生きておる。しかし、今はそれは別として、あるべき税制の姿について諮問を申し上げておる、こういう段階でございます。したがって、その税制改革のいろいろな議論の中に、いわゆる議長さんのあっせんの文言の中にも使われております、結果として出てくる直間比率というような問題が議論されるというのは、私はこれを妨げるものではないと思っております。
　ただ、基本的に、おっしゃいますのはレべニュー・ニュートラルということを前提に置いて議論しているのだろう、そのことは、私は議論の前提はそこにあるとお答えしていいんじゃないかと思っております。
○米沢委員　どうも僕はわからないのですがね。今、六十四年の四月には早く実施したい、そういう底意には、例えば今まで大蔵大臣はいろいろと予算を編成される場合には歳出合理化のために努力されましたよね。ツケ回しやいろいろされましたよね。不思議なことに、六十四年や六十五、六年の間に、みんなそこらで一回今からまた返しますとか繰り戻ししますなんという約束になっておるわけですね。ですから、税制改革を急いで、ちょうど六十五年の赤字国債を脱却するという、それに一生懸命努力します、ちょっとずれるかもしれませんが、その時点ぐらいまでなったら財政もある程度機動力を回復するから、今まで借りた分はみんな返しますよ、ツケ回したものは返しますよという発想に立って今までの予算編成のときのツケ回しが成立しておる、そういうふうに見たいことがたくさんございますね。
　だから、もしそういうことであれば、今度新しく税制改革をやる、そしてあなた方は新型間接税を導入されようとする、その新型間接税という手法によってそこらが早く、うまくおさまるようにその新しい間接税で取り上げたい、そう思わざるを得ないのですね。そういう底意があるのではないかと国民は見ておるのじゃないですか。我々もそう思っていますし、そういうような動きにすべてあなた方の動きはそろっていますね。
　例えば補助金カット法案ね、自治大臣頑張っておられますが、もとに戻せという話もある、これも来年の話ですね。国鉄共済や国保の再建、これらもひょっとしたら国鉄共済あたりはかなり出さにゃいかぬかもしれませんね、皆さんの方で、政府の方で。あるいはまた国民年金の国庫負担の繰り入れ平準化という繰り延べ措置も、これは六十四年から加算して返さにゃいけませんね。厚年や政管の特例減額も、これは期限はありませんけれども大体六十五年ぐらいが限度だと思っているのでしょう、今までずっと、約束する、約束する、返すのを期限を決めるなんということを言うてきたのですから。それから五十九年度の改革前の既往の臨時地方特例交付金に関する加算年度の繰り延べ、これはまた六十六年から始まりますね。それから交付税特別会計借入金の償還債繰り延べ、償還を六十六年度からやろうということになっていますね。そういう意味では、財政再建期間を考慮したもの、すべてそういうふうに見れるわけですよ。
　ですから、六十五年の赤字国債から脱却が、行政改革や自然増収でうまくいけばすうっといくかもしれませんが、うまくいかないのは火を見るより明らかなんです、皆さんはやりたいという気があったとしても。どう分析したって六十五年の赤字国債脱却なんか難しいですよ。これは難しいですよ。もし可能だったら、もう可能なように道筋をはっきりしてもらいたい。難しいことを前提に考えれば、新しく税制改革に入った新型間接税がそこらで何か泳ぎ始めるのじゃないかなと思うのは当たり前じゃないですか。そこらをやはり、そういう厳しい状況でひょっとしたら六十五年がずれるかもしれないけれども、そういう財政再建については、既存の物の考え方でやる、新しい間接税なんかを利用しようとは思わないというぐらい言ってもらいたいと思いますよ。
○宮澤国務大臣　おっしゃいますように、あっちこっちに借用証文が出ておりまして、たくさんございますから、こうお疑いになるのは無理もないところもございますのですが、実はそういうふうには考えておりませんで、六十五年度には特例公債を脱却したいと真剣に思っております。何とかでかしたいと思っておりますのですが、仮にそれができましてもそのあちこちの借用証文がすぐ消えるわけじゃございませんで、ですから、財政再建というのはまだまだ続くわけでございます。
　今度のこの税制改正というものを、その増収でいろいろ借金を消してしまうというようなわけにはとてもまいりませんし、また、そういうことで税制改正を考えることは私はやはり本筋ではないであろう。先ほどからおっしゃいますように、不公平税制の解消であるとか、将来への、高齢化社会への、あるいは国際化への対応とかいうもう少し先を考えなければいけないので、これをやったら今当面の借金が消えるだろうといったようなわけにはなかなか現実にまいりませんし、また、そういう気持ちでやっておるわけではございません。
○米沢委員　それならば増税なしの税制改革をやる。増税なしの税制改革ですね。増減税とんとんの税制改革でしょう、念頭に置いておるのは。ひょっとしたら減税先行の税制改革ですか。そうじゃないですね。増税なしの税制改革をやろう。結果的には、今おっしゃったようなことを敷衍するならば、増税ありの税制改革はずっと先の方だ、こう理解していいですね。
○宮澤国務大臣　まず、税制改革の中で減税分と増税分とが、新税分とがあるということは当然でございますが、両方がきちっといきなりレベニュー・ニュートラルで合わなければならぬということは、ちょっと私は無理だろう。あしたやあさってまでにすぐ帳じりを合わせろというのはどうも無理じゃないかなということがまず一つございます。それは場合によって減税先行ということでございますけれども、それが一つでございます。
　それから、いろいろ借金がございますけれども、それをこの税制改正で一挙に払ってしまおうというのも、これも無理である。で、将来に向かって一遍仮に間接税でもやれば税率を上げられるだろうというようなこともよく言われますが、そんなことは簡単にできるものでないし、考えておりません。
　そうしますと、財政再建というのは、やはり経済の運営が比較的今順調にいき始めまして、うまくいきまして、そこからいわば税法改正によるのでない税収というものが入ってきて、そしてそれによってだんだん今までの借金が整理されていく、こういう形が一番私は望ましい形である、そういう努力をいたしたいと思っております。
○米沢委員　大体私の趣旨がわかっていただいて御答弁になったと思いますが、今、間接税を入れても、そう簡単に税率を上げられるわけではない、こういう話をされましたが、やはりそうは信用してないのですね、国民は。一たん入ったら、これは表現は悪いですが、道楽息子に金庫番のかぎを与えるようなものだ、こう思っておるのでございますから、私はこの際本当に国民の皆さんに理解を得るためには、先ほどから言っておりますように、財政再建のために、例えば六十五年の赤字国債脱却をするためにはこういうふうにして道筋をかいてやるのだ、そういうことをはっきりされることが、ああこれは間接税でうまくやろうとしておるのじゃないな——六十五年以降だって赤字国債の残はたくさんありますね。七十兆近くありますね。それから建設国債を含めますと百五十九兆ある。政府の長期債務まで入れますと百九十八兆ぐらいある。依然として財政再建しなければならぬ課題はずっと続くわけでございますから、それならばそれなりに、やはり間接税とはダイレクトに即関係しないのだという道筋みたいなものを、それは本当に一生懸命別の道でまず考えてみるんだ、そういうことをはっきりされることが、一面では、税率アップしないのだという保証をするようなものなんですね。そこのところが抜けておる。どうもそのあたりをあいまいにして、こう言えばああ言う、ああ言えばこう言うて、結果的には何かされるんじゃないかという、その危機意識だけは我々から払拭できない。そこのところが問題じゃないんでしょうか。
　私はそういう意味で、この際、六十五年度赤字国債脱却に至るまでの財政再建の道筋をもっと明らかにしてもらいたい。六十五年以降、一体皆さんはどうなさるのか、そのこともはっきりするときじゃないでしょうか。どうですか。
○宮澤国務大臣　六十五年度までに赤字国債依存の体質から脱却することに関しましての資料等々は、予算委員会の冒頭に御提出をいたしたわけでございます。ただ、これは一種の、ちょっと理論計算のようなことになっておりますので、そこからすぐに道が見えておるというわけではございませんが、基礎的な資料はあのときにお目にかけております。
　つまり、平らな言葉で申しますと、もうすぐ先でございますから、今出しております特例公債を六十四年度には半分にしなければならないわけでございます。そうしますと残りはもう六十五年度にゼロになる。それができるかできないかというところの問題でございまして、先ほどからそれに新税が絡むかというようなことをおっしゃっていらっしゃいますが、そういうことにはなりませんので、これからの経済運営、歳出面の努力もございますけれども、それで現在額を、つまり一兆五千億円ほど特例公債をこれで減らせるか、昭和六十四年度に。それが当面のまず目標になるわけでございまして、その努力をいたさなければならないと思っておるわけでございます。
○米沢委員　次は、税制改革と行革の関係について御質問をしたいと思います。
　先ほどから何回も言っておりますように、痛税感のない間接税の導入というのは、やはり財政運営にたがが緩んでしまうのではないか、あるいは安易な税率アップにつながっていくのではないか、あるいは行政改革が棚上げされていくような動きになっていくのではないか、この心配はいまだに私たちは払拭できませんし、今御答弁を聞いてもまだ払拭できません。
　そこで、問題なのはやはり行政改革を断行するかしないかということだと思います。御案内のとおり、昭和五十六年の第二臨調の設置以来、「増税なき財政再建」の看板もありまして一生懸命行革に努力をされてきました。その努力には評価を惜しまないつもりでございますし、特に三公社の民営化等々評価したいと思います。評価するにやぶさかではありません。しかし、総理が先ほども申されましたように、中央官庁本体は何にもスリムになっていない、看破されましたように、まさにこれからの行革はそこにあると思うわけでございます。
　そういう意味では、行革も道半ばどころか私は三割ぐらいしかまだ行ってない、こう思っておる一人なんでございますが、そういうときに間接税の論議がありますと、間接税の導入をもくろむということになりますと、先ほど言ったような心配が事実のものになってくるわけでありまして、私は、そういう議論をされる前に、もっと行政改革、これからも必死にただやりますなんという議論じゃなくて、行革の五カ年計画ぐらいつくって、間接税をお願いするけれども、我々としては政府としてこれだけ汗をかくんだと国民に明確にわかるように、行革のスケジュールぐらい出したらどうですか。総理どうですか。
○竹下内閣総理大臣　本体は手をついていないということを断定的に申し上げましたが、私は率直に言って、総定員法に基づく人員削減を基礎とする人員削減計画、いわゆる純減、これはやはり見るべきものがあっておるんじゃないかなと思います。あるいは行政組織法の中における本体という問題になりますと、私も御指摘なすったような印象を受けておりますが、人員問題についてはある程度見るべき成果は出ておるんだなというふうに私なりに見ておるところでございます。したがって、行革半ば、確かに最初総裁の数が五つ減ったなんて申しましたが、そういう面における行革は見るべきものがあって既に果実も出ておる。しかし、本体そのものの問題について手綱を緩めてはいかぬと思っておりますが、行革五カ年計画というようなものがどういうしつらえでできますか、いま少し私にも勉強の時間をお与えいただきたいと思います。
○米沢委員　行政改革は今まで進んだか進んでないかという進捗状況を云々しておるわけではありません。やはりこれから新しい間接税を入れて、将来に向かっては増収措置をはめ込むという議論をしておられるわけでございますから、一方では冗費がどんどん流れていくような行政組織を持ちながら、一方で高齢化社会で金が要るから金をよこせなんという議論は国民には通じません。そういう決意を表明するからには、もっと行政改革を断行するという担保みたいなものを明らかにせよ、こう言っておるわけです。
　それはいろいろとありますよ、第二臨調の答申を眺めて、できていないものはたくさんあるわけですから。そこらをやはり年次を追って確実にやっていく、そういうことを、そのときどきに何をしましょうかじゃなくて、もっとリーダーシップをとられて、行革の断行という言葉に意味があるのです、断行に力を注いでもらいたい、その担保を今くれ、こう言っておるのです。
○竹下内閣総理大臣　行革というものに寸時とも気を緩めてはならぬ、これを私がいかに国会で申し述べようとも、それに伴うところのやはり計画ということになりますか、そうしたものの具体的裏打ちがあって、それを担保とみなしてやろう、こういうことであろうかと思いますが、いわゆる人員削減計画でありますとかそうした問題、そしてもう一つは、新行革審でいろいろなテーマを挙げていただいておる問題などを着実に実行していくというようなものは、整理してお示しできることではないかなと思っております。
○高鳥国務大臣　日ごろ行政改革について大変御熱心な御鞭撻をいただいておりますことを心から感謝申し上げます。
　ただいま非常に多岐にわたる御質問がございましたので、全部的確にお答えできるかどうか、若干問題がございましょうけれども、お許しいただきまして、当庁でやっておりますことにつきまして若干お答えを申し上げます。
　まず、中央省庁の統廃合の問題でありますが、中央省庁の全組織の統廃合ということについては現在のところ検討課題にはなっておりませんが、各省庁内の組織につきましては、この改編を適時適切に実施をしているところでございまして、昭和六十一年には内閣官房の組織の再編成、科学技術庁の内部部局の再編などを実施いたしましたし、さらに昭和六十三年には文部省、厚生省及び労働省の組織の再編を予定をいたしているところでございます。
　それから、規制緩和問題につきましていろいろと御指摘がございましたが、今日までのところ、臨調あるいは行革審等を通じまして指摘事項が五百十一ございまして、そのうち四百七十八を実施いたしまして、現在未措置になっております事項が三十三ございます。今後とも、規制緩和につきましてはさらに積極的に推進するということを考えておりまして、現在、行革審の中で規制緩和問題をお取り上げいただきまして熱心な御検討を開始いただいておるところでございます。この検討は大体十二月ごろまでかかるのではないかと思いますが、年内に御答申をいただきまして、これをさらに強力に推進したいというふうに考えているところでございます。
　それから、縦割り行政の弊害ないし地方出先機関の整理統合等をやるべきであるという御意見でございますが、地方出先機関の整理統合につきましては鋭意取り組んでおるところでございますけれども、これは、実施の段階になりますと、それぞれの地方の特殊な御事情等を大変熱心にまた訴えてこられる問題でございまして、なかなか容易ではございませんけれども、着実にこれを実施するとともに、できるだけ住民に身近な機関、つまり市町村などにその権限をお移ししていくように努力をしておるところでございます。
　それから、公益法人につきましていろいろ御指摘がございました。確かに数が若干ふえておるところでございますが、公益法人そのものにつきましては、国として直接にこれを改廃することを命ずることはできませんが、監察につきましては、昭和四十六年と六十年の二回にわたりまして行っているところでございまして、特に事業活動が法人設立目的に沿っていない法人の是正とか、いわゆる休眠法人の整理等について勧告を行い、運営の改善を推進してきているところでございます。
　なお、補助金等の問題につきましては、それぞれ省庁が担当しておられるところでございますが、私ども総務庁といたしましても、今後やはり央と地方との関係、事務事業の見直し、あるいはまた、さらには財源の再配分等の問題について勉強してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○米沢委員　総理からもぜひ一言御所見を伺いたい。本当ならば、各項目ごとに聞いてみたいところでございますが、行革の審議をしておるわけではありませんので、税制改革の中で取り上げただけでございますから、その辺についてはまた後で敷衍する質問をしたいと思います。
　まず、総理の御見解をお願いします。
○竹下内閣総理大臣　今一つ一つ私も正確にメモをとらしていただきましたが、私自身も感じとして持っておりますことは、今表現の適切は別として、省あって国なく、局あって省なし。仮に、この縦割りの弊害というものがなかったとしたら、日本の官僚組織というのは世界に冠たる、いや宇宙に冠たるシンクタンクだなあと本当に私はいつもそう思っております。その中で、その宇宙に冠たるシンクタンクが本当に機能するのには、いわゆる縦割り行政によるところのある種のセクショナリズムと申しますか、そういうものがなかったら好ましいということは、表現は別といたしまして、考えは同感できるものでございます。
　したがって、これについてやはり、今高鳥大臣からもお答えがあっておりましたが、私ができたもので機能させたいと思っているのが、今内閣にございます内政審議室、外政審議室、安全保障室、これがやはり縦割り行政の中においての調整権能というのを強く発揮する方向をこれからも——機能してきております。例えば土地問題なんかも熱心にいろいろやってもらっておりますが、これを活用するということは極めて大事なことだなあというふうに思っておるところであります。
　それから、規制緩和は確かに今行革審で精いっぱいやっていただいておるところでございます。
　いつもおっしゃいます第二交付税論理というのは、これは定食のように答弁してまいりましたのは、一つの見識として十分参考にさしていただきます、こういうことをまるで定食を提供するように申し上げてまいりましたが、そういう意義は今でもございますけれども、さて、どうしてその第二交付税的なものを構築していくかというとなかなか問題がありますので、率直に言って、いつも傾聴しておるにとどまっておるということでございます。さらに努力をさしていただくべき課題であろうと思っております。
　補助金の問題も、たびたび議論しましたように、大筋、地方公共団体を通ずるもの、公共事業、教育、福祉関係のもの、それぞれ枠をはめた、その枠の外側にある部分につきましては、それこそいつも御指摘なさっておるサンセット方式であるとかいろいろな形で、毎年毎年これをあるいは交付税に移していくとか、いろいろな苦心はしてきて今日に至っておる。しかし、おっしゃった、いろいろ御指摘いただきました大演説につきましては、私も大変傾聴さしていただいたということだけは素直に申し上げます。
○米沢委員　行政改革に対する国民の目は大変厳しい、そういう認識をいただきまして、今私が申し上げました趣旨等を踏まえて、ぜひ行革の断行という観点につき新機軸を確立してもらいたいということを私は強く要請いたします。
　それから次は、不公平税制の議論をしたく、個別の問題をたくさん持ってきましたが、残念ながら私の持ち時間は余りありません。ですから、総論だけちょっとお伺いしておきたいと思うのでございますが、私は常々思っておることがあるのです。それは今まで不公平税制、例えば野党が減税要求する場合には不公平税制の是正をやれと言う、政府の方はそんなことはできませんと言って突っ返す。確かに今まで国会の中でも不公平税制について単発的にはいろいろな議論になったことはありますが、まともに、これが不公平税制なのか、そうであるのかというぶつかり合う議論をしたことはないですね、本当に。したがって、私はこの抜本税制改革をする際に、ぜひ今まで不公平税制だとか言われるものについてみんな列挙して、それについて縦から横からいろいろ議論してみて、不公平税制であるならば、それゆえにまた不公平感が漂ってくるならば、この際、勇気を持ってやろう。しかし、不公平税制を是正するにしても、コストが要るものになるかもしれない、人間ばかりふえるかもしれない、気分はすっとしても結果的には何にもならぬ、そんなものもあるかもしれませんね。
　そういう意味で不公平税制をいろいろな面から、角度からすべてのものを洗い出して、それについてすべての議論をし、それでこれは是、これは非、そしてやるならこれをやるというような整理を消去法でやってもらったらどうだろうか。そうでなければ、いつまでたっても、不公平税制というのは見方によって違うわけですから、できれば抜本税制改革の際に、見方が違ってもそう言われればわかるというぐらいの詰め方をして、できれば不公平税制の白書ぐらいつくって、これで不公平税制の議論は、当面議論の最重点はここというような手法を一回とってもらえないものだろうか、私はこう思っておるんですよ。それがこれからの税制改革の議論に際して私は非常に幸せなものになる、こう思うのですが、いかがですか。
○宮澤国務大臣　これにつきましては、ごく最近でございますが、政府の税制調査会が地方の公聴会に臨まれます前に基本課題を調査会の委員の御自身方のためにまとめられたものがございます。その中で、これが今米沢委員の言われますほぼ問題点の指摘に当たると思うのでありますが、次のように述べております。
　まず第一は、「サラリーマンの重税感、不公平感を解消するための不公平税制の是正」、これはいわば直接税に関するものでございます。クロョンというこの数字が当たっておると思わないのでございますけれども、そういうことからくるもろもろの問題が第一。
　次に、資産に関するもの。第一は「有価証券譲渡益に対する課税及び公平な執行を担保する方策。」第二に「相続税についての軽減・合理化。」第三に「土地に関連する税制の見直し。」大体これだけのものを、今米沢委員の言われますいわば不公平税制に当たるものとして、これらをこのたびの税制改正に当たって基本課題と考える、このような税制調査会のいわば委員の中での合意がございました。私どももその線に従って調査会にも御答申をお願いをいたしたい、御検討をお願いいたしたいと考えております。
○米沢委員　それは私も読んで知っています。しかし、それに触れられないようなものがたくさんあるわけですね。そのあたりもすべて整理すべきだ。私は、消去法でつぶしていったならば、必ず最後は望ましい税体系が見えてくる。そういう意味で、そこに記載されておるのは、箇条的に書いてありますが、それ以外にもたくさんありますよ。皆さんの目から、そんなことあるものかと言うから不公平に見えないかもしれませんけれども、国民の目から見たら不公平だと思っているものはたくさんあるのですから、そういうものまで広げて議論をできるチャンスが欲しいな、政府税調にもお願いもしたいし、できれば別の機会でもやってもらいたいということをお願いしたいのです。
　最後に、運輸大臣にお尋ねをいたします。
　私が宮崎県一区の選出だと言ったら、すぐ言わんとすることはおわかりだと思いますが、既に大変御反省の様子とお聞きいたしておりますので、大和おのことして今さら深追いはしたくはありませんが、一言だけ申し上げておきたいと思います。
　過般のあなたの発言は、幾らあなたがフランスや西ドイツのリニア視察で興奮されて帰ってこられたとはいえ、余りにも運輸大臣たる公人として無神経で軽率な発言であり、いかに弁解されても宮崎県民を大いに侮辱したものであったことは事実でございます。あなたのような殿上人にはおわかりいただけないかもしれませんが、宮崎県には鳥を飼ったり豚を養って必死に生きておる人間がたくさんおります。何よりも大事なことは、今行われておるリニアモーターカーの技術の蓄積や実験というものは、彼らが提供した土地の上で行っておるという事実でございます。今日まで鳥小屋や豚小屋があったためにリニアの研究や実験に支障があったというならば、あなたのおっしゃるとおり。何の支障もなかったはずでございまして、今や世界の先端を走っておるはずでございます。
　また、その上予算では、今から二年かけて実験線の立地調査を行うとされておりますのに、もう立地する固有名詞が出てくるのはなぜでございましょうか。不可解な話でございます。これなら予算なんか審議しなくともいい。どうかこれからは言動に慎重の上にも慎重を期されまして、鳥小屋や豚小屋のある田舎の方にも恩情あふるる運輸行政を執行されるように祈念してやみません。
　終わります。
○奥田委員長　この際、楢崎弥之助君より関連質疑の申し出があります。米沢君の持ち時間の範囲内でこれを許します。楢崎弥之助君。
○楢崎委員　防衛庁の方にまずお尋ねをいたします。
　今からわずか四カ月半前ですね、昨年の八月二十日に内閣委員会で民社党の和田委員の質問に答えて、いわゆるポンカスの問題ですが、西廣さんはこういうことを答えておりますね。「そこに我が方から置いてほしいというお願いをするということになりますと、それじゃ日本はアメリカの装備を買いますかという話になりますので、そういうことは私どもは現在としては、自衛隊の装備はもっとよくしたいけれども、アメリカの装価まで買うこともできませんし、そういう考えもありませんので、こちらからお願いをする立場にないということを申し上げているわけでございます。」つまり、こちらからポンカスしてくださいという申し出はしません、なぜなら、では、そのポンカスするアメリカの装備は日本で買いますかと言われたとき困るから、こういって申し込みはしないということを言っているんですね。
　それが今度、一月の初めにあなたが、防衛庁長官が行かれてカールッチさんに申し込みをされたということは、論理的に言うならば、ポンカスする装備を買うように、買わざるを得ないようになっても、それは全部か一部かは別としてやむを得ない、日本側が負担するような話になってもやむを得ない、論理上そうなりますね。そういうほぞを固めて申し込みをされたんですか。
○西廣政府委員　本委員会で何度か有事来援についての経緯を申し上げましたが、たびたび申し上げるようで恐縮でございますが、今回研究を始めようというのはあくまで有事来援について研究をするということでありまして、何度も申し上げたように、ポンカスそのものだけに絞って研究するということであればアメリカとしては現在応じられる状況にないということを私ども十分承知しておりましたし、従来からその種の向こう側の意向というものは承知しておりますので、それを押し切って事前集積の問題に限ってこちらから提案することはできない、それを仮にあえてするとなれば、それは装備すらも自分で買うというようなことになりかねないので、そういうことはいたしませんということをかねがね申し上げているわけであります。
　なお一方、その事前集積というものが日本有事の際に来援を容易にする有効な手段であるということは、加藤長官以来ここ数年間、何度か防衛庁としてお答えしているところでございますけれども、そういったことも含めて、今回はポンカスというような一つのやり方に限らずに、もっと広い意味で有事来援の問題を研究するということについてアメリカ側がそれに応じてきたということでございます。
○楢崎委員　論理が合わないんですよね。あなたは去年の八月は、買わんならぬ、買えと言われたら困るからこっちから申し込みしないと言っているんですよ、確実に。ほかのは何も言ってない、あなた。それを、それだけに限ったことじゃないなんというふうに窓口を広げて言うというのはおかしいんじゃないですか。
　外務大臣、そういう場合の、ポンカスする場合のアメリカの装備品を日本側が負担する、そういうことは現行地位協定上できますか。
○宇野国務大臣　アメリカの装備はあくまでアメリカ負担であります。
○楢崎委員　まことに明快であります。現行地位協定ではできないんですね。もし昨年八月、西廣さんが心配しているようなことが起こった場合、それは現行の地位協定を改定しなければできませんね。西廣さん、その点どうですか。あなたは心配なさっておった、去年八月。
○西廣政府委員　先ほど来申し上げているように、できもしないことを申し込むことは私どもは考えておりませんということを言っているわけです。ですから、今回、先生は先ほどから、ポンカスを申し込んだとおっしゃっているけれども、私どもはポンカスを申し込んだわけではない、アメリカ自身もポンカスということに限ってであるならば協議に応じられないということを前もって私どもは知らされておりますから、そういう話ではないということ申し上げておるわけです。
○楢崎委員　有事来援というのは二つあるのですよ。これは在日米軍司令官も言っておるじゃないですか。一つは、つまりＨＮＳですよ。それの上にＷがつく、有事だ、ＷＨＮＳ。もう一つはポンカス。はっきりしている、二つ、幾らあなたがごまかそうとしても。
　いいですよ。装備品を買うということは、地位協定を改定しなければできないですね。それでは、それだけじゃないとおっしゃればそれでも結構ですよ、ポンカスだけではない。もしポンカスする場合に、そういう装備品を維持管理する、そういう費用の負担は地位協定上できますか。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　地位協定上、米軍の装備を米軍の施設、区域に置くということは、これは当然許されることでございます。
○楢崎委員　維持管理費です。それを負担するのです。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　日本側がその維持管理費を負担することができるかどうかという点でございますけれども、米軍の装備品であれば、その維持管理の責任は当然米側が持つべきものと存じます。
○楢崎委員　それではっきりしているのですね。維持管理費も地位協定上はできないのですね、改定しなければ。それだけ一応はっきりさせておきます。
　それから午前中の質問で外務大臣は、有事来援、ポンカスの場合、これは安保条約五条だ、だから六条の関係ではないのだとおっしゃいましたね。私はせんだっての質問の一番最後に、その有事の中には武力攻撃をされるおそれがあるときも含んでの有事来援の話ですねと言ったら、西廣さんは胸を張って言われましたね、そのとおりですと。
　念を押しておきますが、日本有事の際は、おそれがあるときも含めて、いいですか、ガイドラインはよって今度申し込んだとおっしゃるのですから、ガイドラインでは「日本に対する武力攻撃に際しての対処行動等」の中には「日本に対する武力攻撃がなされるおそれのある場合」を含んでますから、そう答弁されたのですよ、この際は、いわゆる事前協議条項は包括承認されますね。
○宇野国務大臣　ちょっと意味不明のところがありますが、先ほど私が申し上げたのは、事前協議とそして五条の日本有事という場合の話でありまして、日本有事のみならず極東有事ということも考えておるのじゃないか、こういうふうな趣旨の御発言でございましたから、この間の参議院の予算委員会におきましても同様の質問がございました、だからポンカスに関しましては六条の一般的解釈を申し上げて、あくまで今回の勉強は日米の共同指針に基づいたその一環である、したがって、日本有事の場合のみであって六条にはかかわりない、こういうふうに申し上げたわけです。
○楢崎委員　そのとおりなんですよ。だから、いわゆる五条関係のときは六条の事前協議条項は当てはまらない、事前協議する必要はない、こういうことですねと聞いているのです。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　事前協議の対象となっております三つの事項は、これが五条事態の場合でないことを扱っておるという点は御指摘のとおりでございます。
○楢崎委員　日本が武力攻撃を受けた五条のときには、事前協議条項は当てはまらない。
　総理大臣、事前協議条項のうち、核を持ち込まない、非核三原則、これは当然対象になりますね、日本有事の場合でも、五条の場合でも。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　御質問の趣旨を必ずしも全部理解したかどうか自信がございませんけれども、事前協議の対象になる場合は、委員よく御承知のとおり三つの場合がございます。
　装備における重要な変更の場合の事前協議の場合、これは核の持ち込みをアメリカが意図しているときに日本に協議を申し込んでくるわけでございますけれども、その核の持ち込みについては、日本側は常にノーと言う、これは仮に日本有事の場合でもノーと言うということは従来より政府側がお答えしているとおりでございます。
○楢崎委員　それを確認したかったのですよ。三木総理大臣もそれを確認している。福田外務大臣も当時それを確認している。つまり、非核三原則というのは、平時、戦時を通じての日本の国是である、これを私は確認をしているのですよ。総理大臣、どうでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　国是である、ナショナルポリシーである、こういうふうに私も理解しております。
○楢崎委員　ところで、防衛庁長官にお伺いします。
　ホスト・ネーション・サポートということをいやに神経質になられておりますが、これは平時のやつは今までやっておった。そうですね。どうですか。
○有馬政府委員　言葉の問題だと思いますけれども、私どもがやっておりますことの中には、米国政府がいわゆる平時における支援活動と言っているものがございます。
○楢崎委員　防衛庁が出されているのです。昭和六十一年度版の防衛白書ですね。これには「第６節　在日米軍の駐留を円滑にするための施策（ホスト・ネーション・サポート）」とちゃんと書いてあるのですね。ところが、これが六十二年度は突如として姿を消している。なぜですか、防衛庁長官。
　委員長、時間がないですから、これはちょっと見ておいてくださいよ。
○西廣政府委員　担当がおりませんので正確かどうか、後で場合によっては訂正させていただくことがありますが、白書というのは分量等が決まっておりますので、その年々で主要と思われるものを書いておりますので、出てきたり消えたりすることはあろうかと思います。
○楢崎委員　そんなあなた、ばかにしたような答弁をしちゃだめだよ。これは防衛の白書じゃありませんか。それをそのときの気分かなんか知らぬけれども、書くときもあるし書かぬときもあるじゃ、何ですか、これは。そんな権威のないものですか。今のような答弁じゃ私は承服できませんよ。なぜ消したんですか。六十一年度は書いておって、なぜ消したんですか。中身は全然変わってないのです。それが、そのホスト・ネーション・サポートという言葉がだんだんひとり歩きしていったから、これはやばいなと思って消したんじゃないですか、勘ぐれば。