Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中林委員　まだまだ日本ではハイブリッドライスはということをおっしゃいましたけれども、私は、その見方は甘いのではないかと思います。
　ここに、ハイブリッドライスの育成ということで、先ほど来審議の中でたびたび取りざたされております琉球大学の新城教授の話も載っているわけですけれども、五十九年の八月に行われました沖縄問題研究会で、ハイブリッドライスのめどについて新城教授は、実用化にはあと六、七年、そして試験段階が終わって増殖にかかるにはそのあと二、三年は必要ですというふうに述べているわけですから、十年以内にはハイブリッドライスも実用化が可能、こういうふうに予想しているわけですね。
　さっきおっしゃいましたように、こういうものを企業が握ったら原原種、原種まで生産できるわけですから、主食である米が種子から流通まですべてそういう企業の手にゆだねられるという可能性は、そんなに遠い将来じゃなくて、現在の研究から予想されるものでも近い将来にはあるかもわからない、こういうことを言っているわけですから、私は、もしそういう事態が近い将来行われるならば、非常に大きな問題を含んでいるということを指摘をせざるを得ません。
　さらに、参議院の委員会でも明らかになったわけですけれども、海外企業も主要農作物の種子生産、流通に参入できるということにもなるわけですね。日本法人カーギル・ノースエイジア社、これをアメリカの巨大穀物メジャーでありますカーギル社が日本につくって、その方向をねらっていることも明らかになっております。この日本法人カーギル・ノースエイジア社の種子部長は、主要農作物種子法の改正後もねらいの一つだということで、米のハイブリッドを日本に売り込むことを否定していないわけです。さらに、四月十六日付の読売新聞で、アメリカのリン農務長官が将来安い輸入米が自由に買えるような開放体制を要求した、こういうことも伝えられているわけです。財界のこれまでの動きも、種子もみの自由化を突破口に食管法の改悪をねらってきているという動きも出ております。
　国内の米の種子の市場は五百億円、さらに、農薬、肥料の国内市場は約一兆円というふうに推定されております。ハイテク技術を駆使すれば、農薬と種子のパッケージ販売も将来可能になる。例えば、世界最大の種子企業であるパイオニア・ハイブリッド・インターナショナル社と有力な化学品メーカーのアメリカン・サイアナミッド社とは、除草剤の開発とその除草剤に対する耐性を持つ遺伝子を組み込んだ種子開発を行っているということが雑誌などに出ているわけですけれども、農水省はこういうことがやられていることを御存じですか。
○関谷政府委員　お尋ねの問題はいろいろなものの記事にありまして、若干承知しておりますが、米国大手の種子会社であるパイオニア社と化学会社のサイアナミッド社がトウモロコシの除草剤耐性品種の共同開発に着手した、こういうことは承知しております。ただ、具体的に除草剤と耐性品種の種子をセットして、組み合わせて販売するということまで始めたというふうにはまだ承知しておりません。恐らく特定の非常に有効な除草剤を開発しまして、それに耐性を持った品種もあわせて開発するということで、組み合わされる可能性はそのまま開発されればないわけではございませんけれども、セット販売に着手した、こういうようなことについては承知いたしておりません。
○中林委員　そういう方向での開発の仕事というものが既に進んでいることを考えれば、今回の民間の参入ということで、稲、麦、大豆の種子と、農薬だとか肥料だとか、それをセット販売で売ってくるということになれば、先ほども言いましたけれども、国内の米の五百億円市場、それから農薬や肥料の約一兆円の市場がいわばハイブリッドなどを開発した企業に一手に握られていく、そうなりますと、企業には利潤追求ということがあるわけですから、農民にとっては決していい状況にはならないのではないかということを指摘しておきたいと思います。
　さらに、今度の法案で私が大変危惧している問題に価格の問題があるわけです。
　「農業と経済」の八三年五月号に当時の種苗課長が書かれた論文で、民間企業を育種に参加させることについてこういうことを言っておられるわけです。「民間セクターの欠点は、利潤動機に基因する。」「安定的供給や適正な価格形成が妨げられるという問題である。」「このような弊害の危険性は常に存在するのであるから、独占禁止法の確実な実施のほか、緊急時における国の介入など必要な施策を国として用意することが重要となろう。」「第二の問題点は、民間育種が力を増すに従って、国の研究機関の役割が減退させられるおそれがあることである。」
　こういう弊害について、農水省としては対策を講ずるおつもりはあるわけですか。
○関谷政府委員　この問題は、種子生産、種蒔生産の基礎にあります育種の問題であるというふうに私は考えます。
　今御引用になりましたそういう物の考え方について、私ども種苗行政を担当する者として、そういう危惧というか懸念を常に頭に持ちながら対応していかなければいけないと思いますけれども、やはり基本にございます例えば稲の育種ということ、これはそのもとになります育種の素材の保存なり、それの交配法その他による新品種の育成も含めまして、今後とも国及び都道府県の研究機関が主体的な役割を果たしていくということで考えたいと思っております。
　この面でのことが後退いたしますと、先ほど来お尋ねのございましたようなハイブリッドライスに限らず、品種を通じてそういう分野がいわゆる利潤追求的な視点から左右されるということになるわけでございますので、民間の活力が出てくる可能性はもちろん持つ必要があると思いますけれども、稲のようなものの場合には、もとになります品種開発については従来どおりの公的機関の役割を中心にして行わなければいけないわけでございますし、ほかの作物についても、地域それぞれに向いたいい品種をつくるのは大体国や県の仕事であるというような前提が我が国にはあるというふうに私ども考えておりますし、それにこたえますような育種のしっかりした体制を維持していくということであろうかと思います。
　ただ、作物によって、野菜とか花になりますと、どちらかというと国は基礎的な部門を担当して、現実に販売される品種については民間企業がつくって自分の商品名をつけて売る、こういうようなコマーシャルベースの形で行われておる面がほとんどであることは御承知のことだと思います。作物の性格により、比較的基幹的な部門については国、県の育種の役割がこれからも大事であるし、後退するようなことがあってはならないと思っております。
○中林委員　私は、価格の面などでそういうおそれがあることはお認めになっていると思うのですね。
　現在、種予価格を設定する場合、種子協会が最低買い入れ価格、最高配布価格を算出し、知事が承認する仕組みになっているわけです。民間企業が参入してくると、当然種子開発コストを回収しようとするので種予価格を引き上げることになってしまいます。また、日本化学工業協会の報告で、現在の種予価格設定の仕組みについて、研究開発コストに見合った種予価格が設定できない、現在は安過ぎる、こういう不満を述べているわけです。
　ですから、民間企業が入ることによって現行の価格設定の仕組みが揺らいでいくのではないか、自由価格というものが動いていくのではないか、結局コスト高になっていくのではないかという懸念がありますけれども、その点はいかがですか。
○関谷政府委員　価格の問題については、現在は農業者団体が国、県の育成した品種の種をつくっておりますので、その中で価格形成が行われ、具体的には種子協会が価格を決めて知事の承認を得ているわけでございます。民間参入で民間のつくりました種が本当に生産、流通されることになった場合のことを考えますと、その状態ではどうしてもやはりその価格形成というのが二元的になってくることはやむを得ないのではないか。
　そこで、民間の方の日本化学工業協会の報告にあらわれますような意見というのは何を言っているかと申しますと、民間の方では品種改良の投資を種代で全部回収しなければいけないので高くなってしまう、一方、従来の国、県の育成した品種を農業者団体がつくる場合にはそこのところが安いので困った、こういうような意見であると思います。
　民間参入が行われました場合は、そこの問題については、民間の方ではどうしても高くなるのであれば、それだけいいものをつくって実力で競争するというようなことでなければいかぬので、生産者団体のつくっている種をもっと高くしろとか、そういうようなことは非常に意見としては適当でない意見で、むしろ公的機関の育成した品種の方は従来どおりの価格形成でいくのじゃないか。民間の方は、そこへ進出してきて、自分の力でもって多少高くても種を売る、こういうふうに流れが二つになるというような形になっていく、こういうふうに考えております。
○中林委員　結局、種子協会に入っていただくとかなんとか、先ほどからもお聞きしたらおっしゃっているけれども、今回の法の改正の中には、そういう入らなければいけないという規定も全くありませんし、そういう意味では、コスト回収ということをやりますから、民間の参入によってこの価格がつり上がっていくのではないかという懸念はやはり払拭し切れません。
　現在、主要農作物以外の種でも、私、農家の方々からお話を聞けば、野菜の種にいたしましても、非常に独占的に種子が扱われていて高くなっているという不満を聞いていますけれども、その会社しか種を買う方法がないので、高いものでも仕方なしに買っているという状況もある。それが米、麦、大豆にまで導入されれば、農家の人たちにとっては非常に痛手になると言わざるを得ないと私は思います。
　次に、具体的な話で、島根県の例でちょっとお伺いしたいのです。コシヒカリ、チドリ、日本晴など十二品種を島根県の場合栽培をしていますが、六十一年まきの水稲種子の県内需給を表にしたものがここにあるわけですが、農家から需要農協が予約を聞いて農業振興協会、これが種子協会に対応するものです、この農業振興協会に申し込んでいるのですが、第一次、第二次の予約があって、そして当用という直前の申し込みが全体の一一％もあるわけですね。農業振興協会では、過不足などの問題もあって、需給調整を行うのが大変難しいというふうに言っております。
　現状でもこういう需給調整が大変なのに、民間企業が広域的に種子を販売する、種子協会にも入らないということになれば、各県段階での種子の安定的供給に混乱を招くことが予想されるわけですけれども、それに対する対応はできているのでしょうか。
○関谷政府委員　まず第一の種子協会の問題でございますが、これは現在は農業者団体系統でもって、関係の諾団体が参加しまして需給調整それから価格安定を図っているわけでございまして、この機能は私ども基本的に今後も存置をして、そこに民間事業者も参加してもらって、その中でいわゆる需給調整をしてもらう、そういうものをベースにしまして、主要農作物種子法におきます指定種子生産圃場の指定とかこういうことを実施していきたいというふうに思っております。
　ただ、種子協会の中で、そういう組織になりましたときに、一つの情報交換ということを通じて需給安定を図っていくわけでございますが、今お尋ねのようなある品種、これは民間育成品種でも同じだと思いますが、ある品種に対して非常に需要が強い、けれども生産の方が間に合わないということは、これは改正後の民間品種が入った状態でも起きるわけですし、反面、現在のように国、県育成品種ばかりの状態でも、やはり奨励品種の中で多少移り変わりがございますので、今までよりも非常に特定品種に需要が伸びていった場合に、生産の方は元種からやってまいりますので追いつかないということで、需給の不均衡、要するに不足状態が特定品種については起きるわけでございます。
　そこをまさに調整しているのが種子協会の役割でございますので、一遍に需要がふえました品種に対して生産が対応し得ないということはこれからも起こり得るわけでございますので、こういう面については我々としては種子協会の機能を十分発揮するように指導したいと思っておりますし、また民間も入りますので、県も従来以上に需給調整にも相当乗り出してもらわなければいかぬ、こういうふうな考え方をしております。
○中林委員　現状でも大変需給調整が難しいと言われている中に、民間参入でいつ自由にどこに売られるかもわからないということになると、協会に入られれば別でしょうけれども、必ずしも全企業が入るとは限らないわけですから、その辺は特に需給調整には混乱を来さないようにやっていただきたいというふうに思います。
　主要農作物種子法に基づいて、奨励品種決定調査事業、原原種圃、原種圃設置費として国の補助が行われているわけですが、昭和五十一年の基準経費、それから昭和五十六年の基準経費、そして昭和六十一年がわかれば十アール当たり一体どのくらいになっているのか、その経緯をお答えいただきたいと思います。原原種圃の水稲だけで結構です。
○関谷政府委員　奨励品種でございますが、これは数字が幾つかございますので、現地調査の方だけ申し上げますと、五十一年三万二千八百円、五十六年五万二千円、六十年四万五百円、六十一年三万六千四百円、いずれも十アール当たりでありますが、こういうような状況でございます。これは言いわけになりますが、やはり俗に言う予算の節約等によりまして十アール当たりで見まして落ちている、こういうような状況でございます。
○中林委員　私は本当に見てびっくりしたのですけれども、年々基準経費の補助が上がっているかと思いましたら、五十六年をピークにずっと後、下げられていて、六十年と六十一年の今のお話を聞いても、六十年が四万五百円に対して六十一年が三万六千四百円と、またまた今年度も低くされてしまっているのです。
　島根県の出雲試験場で話を聞いたわけですけれども、奨励品種決定調査事業は補助率が二分の一ということになっておりますが、実際にかかる費用の三四％の補助にしかなっていない。原原種圃事業に至っては、実際にかかる費用が反当たり大体十二万八千五百円かかる、それが、国の補助は実際にかかる費用に対してわずか八％、一万五百円。基準経費は二万一千円ですけれども、二分の一補助ですから実際には一万五百円しか来ないということで、わずか八％にしかならないということで、補助率が二分の一というふうになっているのですけれども、実際はかかる費用の非常にわずかにしかならない。
　ということですから、基準経費の引き上げを、今下る傾向にあるのですが、財政事情が大変だというお話をいつもなさいますけれども、民間企業参入などによっても、大臣の御答弁では、国や県の今までやってきたことを後退させるようなことはしないし、その公的機関の果たす役割というのはますます重要だということですから、それからいっても、この基準経費の引き上げというのはどうしても要望にこたえていただかなければならないと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○関谷政府委員　これは私ども原局と申しますか担当者としては大変つらい状態でございまして、こういうものの経費の予算の組み方が、私どもの言葉で節約と先ほど申しましたが、どうも年ごとに圧縮をされてきているというような、こういう状態でございます。
　これは別にこの経費だけねらい撃ちにしているわけではなくて、全体的にこういう一種の行政的な経掛については実行上というか予算上圧縮されておりますので、これを逆の方向に戻すというのは実は非常に難しい状態でございますが、仰せこの奨励品種という大変大事な仕事でございますので、これは予算面の補助だけではなくて、別途実施しておりますいろいろな採種対策、広域種子生産団地の育成とか、こういう幅広い種子対策の中で充実を図りながら、この種子行政に遺憾のないように対応してまいりたいと考えております。
○中林委員　最後に大臣、今お話しいたしましたように、国や県のこれまでやってまいりました事業に対して特段の力を一層入れていただきたいとということにあわせて、実は島根県で種子生産をやっているところというのは、標高二百メートルから三百メートルの村なんですね。竹下大蔵大臣の生地の町の隣村、吉田村というところでたくさん種子生産をやっているのですけれども、非常に高地であるということもありまして、圃場が面積狭いのですよ。そこに手をかけてやっているのですけれども、だんだん手間暇かけてこういう種子をつくる農家の数というものも確保しにくい状況になっているのです。その上に減反もやらなければならないということもありまして、この農家の人たちから、採種圃は種子生産の農家にとって一般の水稲と違う、減反面積カウントをポスト三期の中で検討していただけないか、こういう強い要望があるわけですけれども、いかがでしょうか。
○羽田国務大臣　お答え申し上げます。
　先ほどもお話ししました都道府県が関与していく問題につきましては、やはり種子というのが農業生産にとって基礎的な資材であるということを私ども念頭に置いて、これからもそのつもりで行政を進めていきたいというふうに思っております。
　なお、御指摘のございました種子生産の圃場について転作カウント扱いすることについて、国側の全国ベースの目標面積を算出するに当たりまして、種子用米は米の需要量の中に織り込み済みであるということに加えまして、種子用米といえども通常の主食用米と全く変わらないということから、転作対策上特別の取り扱いを行うということは非常に難しいわけでございます。種子用米は主食用米を上回る価格で取引が行われております。たしか三割ぐらい高いということでありますけれども、転作カウントを行っていないことが種子用米の必要量の生産確保に影響を与えているとは考えにくいことから、これを行うことは非常に困難であるということが言えると思います。
○中林委員　不満ですけれども、時間が参りましたので終わります。
○大石委員長　次回は、明十五日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五分散会
○青木委員長　これより会議を開きます。
　この際、小委員会設置の件についてお諮りいたします。
　文化の振興及び普及に関する諸問題調査のため小委員十五名からなる文化振興に関する小委員会を設置いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○青木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
○青木委員長　文教行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。藤木洋子君。
○藤木委員　まず最初に、私は、体力・運動能力調査の問題でお伺いをいたします。
　児童生徒の体力測定は何のためになさるのか、その意義についてお述べをいただきたいと思います。
○古村政府委員　児童生徒の体力測定というのは、学校におきます生徒の体育の指導を含めまして健康、体力の増進に対します教育の基礎的な資料を得るということでございます。
○藤木委員　実際には体力の正しい評価になっていないのではないでしょうか。神戸新聞一月二十二日付は、「計器に誤差　体力測定に狂い」という見出しで、また二月二十七日付では、「体力測定器の誤差の波紋」という見出しで、神戸大学の体力測定学新谷助教授の調査結果を報じておりました。新谷助教授は、神戸市内の中学二十校、高校三校、合わせて二十三校から、各学校で体力測定に使用している握力計六十八個、背筋力計三十九台、これを貸し出しを受けて力量検定器を使用して検定を行われました。この検定の結果、一部の部品が欠損しており、修理不能だったものが握力計に二個、若干の修理を要し修理後に調整したものが握力計四個、背筋力計二個となっており、修理は要しなかったけれども誤差が大きかったために調整したものが握力計十個、背筋力計九個となっております。
　文部省としては、こうした報告について承知をしておられるのか。実態を把握し、体力測定が正しく行えるようにすべきだと思うのですけれども、実態を把握するための調査をやる計画はお持ちなのか、その点をお聞かせいただきたいと思います。
○古村政府委員　一月二十二日付の神戸新聞については私の方でも目を通しておりますが、全国的にどういった形で体力測定というものが行われているかということについて一つの基準を持っているわけではございません。といいますのは、体力をはかる場合に、例えば五十メートル走をやらしたり千メートルを走らせたり、あるいは逆上がり、懸垂をやらせたりというふうなことも含めまして、いろいろな体力の測定の方法はあるわけでございます。ただ、一般的にやられておりますのは、そういったものも含めて握力計を使って握力の強さ、背筋力計を使って背筋力の強さというものを調べて、個人個人のデータをとるということが行われているわけでございまして、そのときに器械が壊れているといったことは、大体そういった検査をする場合に壊れた器械があるということ自身が間違いであるというふうに思っておりますので、私たちは当然そういったことが行われるについては器械というものが正しく作動するという前提のもとにおいて検査が行われているというふうに理解し、そういうふうに思っているわけでございます。
○藤木委員　しかし、その認識が誤っているという指摘なんですね、今回のこの新谷先生の御指摘というのは。確かに、今回の報告で計器そのものが不正確だという指摘は初めてのことだったろうと思います。しかし、何らかの対策を考えざるを得ないというふうに、神戸新聞を私拝見したところによりますと文部省としてはコメントをしておられるように見るわけですね。やはり実態をきちんと把握しなければ対策は講じられないというふうに思うのです。今までは間違いない、こう思っていらして、それが当たり前だというふうに考えていらしたことが、実態はそうでないということの指摘でございますから、ぜひ御調査をされるべきだと思うのですけれども、その点はいかがですか。
○古村政府委員　検査をする場合に器械が壊れているということでは検査をした意味は何もありませんので、私たちとしましては、当然そういった検査をする場合に器械が正常に作動するということが当たり前のことであるということですから、こういった神戸新聞での指摘もございますので、今後定期的に器械を検査するというふうなことが学校で行われてしかるべきだろう、そういうような方向でもって指導してまいりたいというふうに考えております。
○藤木委員　著しく誤差のある計器を分解されますと、ゼロ点が歯車の歯一個分ないしは二個分程度のずれがあるということも観察されているわけですね。ばね自体の誤差、これにも品種によって特定の傾向があるということも判明をしているわけです。定期的に検査をするというふうにおっしゃいましたけれども、それはどんなふうな方法をとって検査をされる御予定ですか。
○古村政府委員　こういった計器につきましては、大体県に計器の検定機関というものがございます。そういったところの協力を得て検査をするということに相なろうかと思います。
○藤木委員　私は、この改善を図るという問題で次に質問をさせていただきますけれども、こうした検定の結果、新谷助教授の報告書のまとめの中で、その一つは、握力計、背筋力計には誤差があるものだという考えに立つことが大事だというふうに述べていらっしゃるわけですね。握力計、背筋力計を購入したとき、その計器についている検定票というのがございますわ、私もこれ拝見をしたのですけれども、この検定票で誤差がゼロというものはほとんどないのです。最初からもう誤差があるわけです。ですから、誤差をプラス・マイナス加減して出てきた数量から計算しませんと、正確な握力あるいは背筋力の力というものが出てこないということになるわけですね。ですから、計器そのものが誤差を伴うものだという認識、ここに立つことが非常に大切だというふうに思うのです。
　次に、使用によって誤差の程度も変化をするものだというとらえ方をすることが大切だと思うのですね。報告書の「検定により補正して使用すべきものである。各学校が使用に便利な場所に検定器を設置して、随時検定し得るような態勢づくりが望まれる。」という指摘は非常に重要なことだろうと私は思うのです。現在はこの検定器が適切に設置されていないために、計器の誤差がどれほどのものかということが不明瞭なまま体力を測定している、ここに体力の正しい評価が行われない要因があると思うわけです。今局長は県の機関があるとおっしゃいましたけれども、それではお伺いしますけれども、健康増進センターや体育館など関係の公共施設には検定器が確かに設置されているのでしょうか。それと、国立の機関はどうなっているのか、その辺はいかがでございますか。
○古村政府委員　国立の機関といいますか、国立の競技場にはこういった器械は備えておりますが、都道府県においては、大体のところは備えてあるだろうというふうに私ども推察いたしますが、おっしゃいましたように、器械そのものを正常にといいますか示されたとおりの方法でもってはからなければ誤差が非常に出るというのは、こういった器械に通例のことでございます。例えば握力計をやるにしても、どういう姿勢で持つかによって握力の違いが計器に出てくる、計器にあらわれる数字が違ってくるということから、そういった使用方法というのが非常に重要なポイントを占めるだろうということになりますので、私たちは、文部省で昭和三十九年以来いわゆる体力・運動能力テストというのをやっております。それに付随しまして、小学校でもスポーツテストをやっておりまして、その実施要項の中では、背筋力計及び握力計の正常な使い方、こういうふうに使わなければ計器は十分な作動をしませんというふうなことを写真なり図入りで示しておりますので、こういったものを参考にして的確な体力をつかんでほしいということを今までも指導しておりますので、今後もこういった点についての留意を一層求めていきたいと考えております。
○藤木委員　今の局長の御答弁では、各県の機関にも置かれているだろうと推察するとおっしゃいましたけれども、それはやはり推察の域を出ないのです。非常に少ないのです。それと姿勢が問題だということも言われましたけれども、これは写真を見て測定をする現場ですぐできることですよね。しかし、計器そのものの狂いというものは、直っているかあるいはどれだけ狂っているかということがあらかじめわからなければ測定ができないわけですよ。狂いをどれだけ持っているかとかあるいは正しいかというようなことを判定するといいますか、知るためには相当時間がかかるのですね。私も実際、検定器におもりをつけましてどれだけかの力をかけたにもかかわらずそこまで針が振れなかったという実験を拝見してまいりましたけれども、随分時間もかかりますし、労力も必要でございます。ですから、推察されるということではなくて、各機関に全部適切にこれが配置されているということが大切なことだと思うのですけれども、この検定器の適切な設置が必要だという立場に文部省はお立ちになりませんか。
○古村政府委員　二点お話があったと思います。一つは、計器の検定をするシステムということだと思いますが、それは、兵庫県の場合におきましても県に計量課というのがありまして、そこに計量についての専門家がいる。それと同時に県の計量検定機関がある。ですから、そういうところへ持っていけば、計器というのはきちっと検定をしてくれるということに相なるわけでございます。したがって、その器械が壊れているかどうかというのはそういった専門機関で調べてもらうということが必要だろう。そのときに、私が申し上げましたように、学校としては学校にありますそういった器械を、定期的に一年に一回というふうなことを決めるのがいいかどうかですが、この辺は計量関係の専門家と御相談の話ですが、定期的にそういった器械が壊れているかどうか、正確に作動するのかどうかということを調べてもらうことが必要だろうと思います。
　それから、県にあります例えばスポーツセンターというふうなものにつきましては、通常考えればほとんどの県にあるのではないか、いわゆる背筋力測定器なりあるいは握力計というふうなものはそう大きな金のかかる話ではございませんので、そういった点ではかなりのところがそろえていると私の方は思っているわけでございます。
○藤木委員　やはりそれは思っていらっしゃるだけなんですね。この新谷先生がおっしゃっているのは、今お調べになったのは中学校二十校と高校三校ですけれども、これは神戸市内の学校のごく一部です、全体ではないわけですね。調べるのは何も専門家でなければできないというほど難しいことではないのです。保健体育の先生であれば十分おできになるんですよ。ですから、これは各地域地域に設置されている、必要に応じて調べるということが望まれているというふうに思うのですよ。ですから、そういうやり方に改めていただかなければ、兵庫県といっても随分広うございますから、自分の学校にある器械をそれだけ県の機関に持っていって専門家に調べてもらうなんというのは、全く論理的にも非現実的なことですし、実態として合わないのです。ですから、そのお考え方はぜひ改めていただきたいということを指摘して、改善の二つ目の問題を申し上げたいと思います。
　体力の向上やスポーツの振興、このことは局長も今強調されたところですけれども、確かに国民の間でも関心が強まってきております。確かに体力を測定するということはその最も基礎的なことでございます。ですから、よりよい計器を購入するということとともに、計器を正しく使用するために必要な時間と手間を省いてはならないということだと思うのですね。教育現場で体力測定の計器を購入する場合、保健体育の教師はいろいろ検討されまして特定の品を選択をしておられるのです。ところが、実際買う段になりますと、予算に合わせて質が悪くて安いものを買うということになっているのですね。この質が悪いものは使用後わずかの期間で誤差が拡大をする、計器としての役割を果たさない場合が非常に多いという指摘がされております。そこで、よりよい計器が購入できるように国としても財政的な援助を行うことが求められているわけです。これは教材の一つですからね。教材費に対する国庫負担をなくしたということで、ますますこのような基礎的な最も大切な部分で粗悪品が使用されるようなことになるんじゃないだろうかという心配を私はするわけです。この点について十分な財政的措置を講ずべきだと考えるのですけれども、その点はいかがでございますか。
○古村政府委員　そういった体力検定器につきましては、当然、すぐ壊れやすいというふうな器械を入れるということは意味のないことでございますので、そういった点についてのことも含めましてよく検討してまいりたいと考えます。
○藤木委員　そうなんです。すぐ壊れるような計器を購入するというのは意味がないことなんですけれども、実はそれしか買えないという現場の実態になっているというところをひとつ御考慮いただいて、今検討されるとおっしゃいましたけれども、ひとつ真剣に取り組んでいただきたいと思います。
　大臣にお伺いをしたいと思うのですが、学校教育現場だけではございませんで、公共のスポーツ施設や病院または就職に際しても体力テストをする場合に、この握力計、背筋力計というのは使用される場合が非常に多いわけでございますね。ですから、この測定器が良質でしかも正しく使用できるようになっているかどうかということは非常に大きな影響を持つ問題だというふうに思うわけです。ですから、今回のこの指摘が及ぼす社会的意義の大きさということをお考えいただきまして、改善するという立場での御決意をお述べいただきたいと思うのですが、いかがでございましょうか。
○海部国務大臣　指摘されておりますこの新聞の報道がそのとおりだといたしますと、せっかく一生懸命測定をしましても、器械そのものが間違っておったというのでは正確な結果が得られないのは御指摘のとおりだと思います。ですから、できるだけ正確なデータが集められるように努力をしなければならぬのも当然のことだと私は受けとめて聞きました。
　ただ、この新聞を拝見しておりますと、「さっそく手を打つ」という対策の一つに、「先生を対象にした体力測定方法の講習会を開き、その場で合わせて計器の測定を実施するのも、対策の一つだ。」こうなっておりますけれども、まさにこれも読んでみて、これがすぐ行われれば対策の一つで、より正確なものに近づいていくことだなと私は受けとめますので、いろいろなことを踏まえて、なるべく正確な器械で正確に測定されるのが望ましいわけでありますから、そのような方向になるように研究し勉強していきたいと思います。
○藤木委員　研究して勉強して、そしてぜひ実効ある措置を講じていただきたい、その点も確認させていただきたいのですが、よろしゅうございますか。
○海部国務大臣　研究し勉強しました結果、こうしたらよりよくなると自信がつけば実行させていただきたいと思います。
○藤木委員　ぜひよろしくお願いをいたします。
　次に、五月一日付学級編制の問題を伺いたいと思います。
　学級編制については五月一日付の児童生徒数を基準とした確定というのが問題にされ続けてきておりますけれども、なぜ問題になっているというふうにお考えでしょうかお伺いいたします。
○阿部政府委員　五月一日付で実施するというのは従来から行ってきたルールでございまして、そのこと自体が特にまずいから六月一日にしろとかいうような話になっているとは理解しておりません。
○藤木委員　しかし、これには随分いろいろな問題が起こってきております。四月に新年度をスタートさせるに当たって学級編制というのは行われるわけですよね。確定は五月一日の児童生徒数を基準にしております。ですから、四月の転勤などによる変動で再編制を余儀なくされる場合が生じてくるわけです。特に一昨年来の会計検査院の調査で、児童生徒数を水増しして教職員の給与を不当に受け取ったという指摘がされてから教育現場ではどうなっているか、その点御存じでしょうか。
○阿部政府委員　児童生徒の数字を正確に報告をするということは基本的に必要なことでございますので、私どもはそういうふうに指導しておるわけでございます。教育現場においても児童生徒数を正確につかむという努力が行われているものだと思っております。
○藤木委員　正確につかむのは当然のことです。しかし、一定の予測を立てませんと四月のスタート時点で学級編制ができないわけじゃありませんか。
　私の地元の尼崎市の例を申し上げたいと思うのですけれども、尼崎市はおかげさまで四十人学級が実現しております、武庫小学校、ここは一年生が二百三名でございました。四十人学級を三クラス、四十一人学級一クラス、四十二人学級一クラスの五クラスでスタートしたのです。しかし本来六クラス編制ができる人数でございます。学校は三人の転出者があるかもしれないという場合のことを考えた措置をとったわけです。これはあくまでも予測です。正しくつかめとおっしゃるけれども、予測を含んでスタートするわけです。学校は親に対して、子供の持ち物には名前だけ書いてクラス名は書かないでください、こういう指導をしておられるのです。子供たちは、「先生、五月になったら組が変わるの、どうして」、こういうふうに非常に不安なスタートを切りました。五月一日、二百二人は変わらず、結局五月八日に六クラスに編制をし直したわけです。担任がここで一人不足をするわけでございます。やっとなれた受け持ちの先生や友達と別れるのは嫌だと泣き出す子供も出てきたり、非常に幼い胸を痛めているわけです。せっかく係も決まっていたのに一からの出直しになったということになるわけです。また、浜田小学校、ここは二年生ですが、百二十一人を四クラスでスタートいたしました。しかし、校長は教員配置の申請を三クラス分しかしておりません。一クラスは担任なしで出発したわけです。四月中は仮担任として生徒指導加配の先生が当たってきましたけれども、本来の生徒指導も担任の仕事もどちらも十分にできないという不安定な状況が教育的であろうはずはないと私は思うのです。五月になって臨時採用の先生が配置されましたけれども、尼崎市全体で五月一日現在十三名の先生が不足しておりました。ところが、児童生徒減少都市でございますから、減少傾向を非常に厳しく予測いたしまして、三月には六十人の先生を市外に転出したばかりだったのですね。市外に先生方の転勤先を決定するのに市の教育委員会が要した時間とエネルギーというのは大変なものでございます。私も実際に教育委員会からお話を伺いましたけれども、希望も聞き、希望がない人でも出さなければならないということの御苦労というのは並み大抵ではなかったわけです。そして五月には不足した十三人の先生を今度は新たに迎えなければならない、こういう矛盾が出てくるわけです。
　こうした教育現場の矛盾と混乱は、一昨年末の会計検査院による、水増し報告によりまして不当な受給を受けているという、あたかも行革に対する反逆行為であるかのような指摘以降特に深刻な事態になっているということが実態でございます。これは果たして教育的に望ましいというふうに文部省はお考えになっていらっしゃるのか、私はそうではないと思うのですけれども、この点いかがですか。
○阿部政府委員　子供の学級編制等が学年の途中で変更になるということがしばしば行われるとすれば、それは決していいことではないだろうと思います。そういう意味で、できるだけ正確な子供の動向をつかむように努力をしてほしい、それがまず最初に必要なことだろうと思いますし、そしてそれが万一やむを得ない事情でどうしても狂ったというような場合には、それぞれの実態に応じて弾力的な対応をいろいろ工夫していくということが大切なことであろう。そういうことで、この水増し問題との関連におきまして昨年の暮れに私の名前で各都道府県を通じて指導をしている、こういう状況でございます。したがって、一名でも子供が動けば途端に必ず全体をがらりとひっくり返して組み直しをしろというようなことを私ども申しているわけではないわけでございます。各都道府県と市町村、学校が相談して適切な方式を探してほしい、こういう指導をしているわけでございます。
○藤木委員　都道府県で弾力的な措置、運営ができるようになっているとおっしゃいますけれども、今の御答弁ですと、尼崎の武庫小学校の場合ですと六クラス編制にしないで五クラス編制のままいってもよかったのだというような内容にもとれるわけですね。しかしそれでは、せっかく四十人学級にした意味がなくなってしまうわけです。
　それでは、そういった弾力的な運営ができるようにされているにもかかわらず五月一日付をもって学級編制を確定するというところが圧倒的に多いのはどうしてでしょうか。その理由はどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。
　　　　〔委員長退席、町村委員長代理着席〕
○阿部政府委員　五月一日というのを基準日にしておりますのは、学校の児童生徒数の数字が一番安定する時期であるということで、各種の指定統計、学校基本調査等も全部五月一日付でやっておるわけでございます。先生御案内のように、特に四月でサラリーマンの異動というようなケースが大変多いということがございますので、三月から四月いっぱいぐらいまでに子供の異動が大変多いということがございます関係上、五月一日を基準日にいたしまして、文部省としてはその五月一日現在の数で全体の必要な教職員数をはじいてさしあげるということにしておるわけでございます。ただ、具体に学級編制をどこで確定するかということは、先生御案内だと思いますけれども、多くの県では五月一日でやっているケースが多いと思いますが、四月でやっている県もございますし、四月の初め、四月の半ば、それぞれの県が判断をして適当な時期に決めている、こういうことでございます。
○藤木委員　そうじゃないのですね。学級編制の確定をしていらっしゃるところはやはり圧倒的に五月が多いのですよ。それで、今おっしゃいましたように、確かに五月一日の児童生徒数を基準とした調査というのに基づいて教員配置をされる。文部省は一番確定的な数字をつかんでなさるわけですからそれはそれでいいでしょう。でも、学校は四月にスタートしなければならないのですね。ですから、一定の予測というのを持った上で出発しなければならないというのが実態でございます。しかも、その大きな原因というのは、国の予算措置に全くゆとりがないというところにより一層深刻な問題があると私は思うのです。都道府県の裁量で学級編制ができるようになってはいても、結局予測した分がオーバーしたということになれば、これは県レベルで単独にこの予算措置をしなければならないという状況になっておりますね。こうした状況に文部省は胸が痛まないですか。私は地方の実態というものをもっと御理解いただきたいというふうに思うのです。
　そこで、校舎などの設置の場合ですけれども、この場合は、児童生徒がふえる状況が予想されるようなときはあらかじめ余裕を見て建設できるようになっているのではございませんでしょうか。この場合は国の補助の対象になっていますね。そうではないですか。
○阿部政府委員　校舎につきましては、建築にある程度の期間がかかるということもございますから、二年後、三年後ということの見通しをして、その数に基づく面積に対する補助を行うといういわゆる前向き整備、前倒し整備をやっております。もちろんこれが後で狂ったという場合には補助金返還の問題になるわけでございます。
○藤木委員　そうですね。では、なぜ教師についてはできないのですか。補助金返還というふうにおっしゃいましたけれども、その予測が狂った、それほど開発地域だからここは児童数がふえるんだ、こういうことで申請が出されて、それを調査されて、文部省の方も確かにふえるだろうというふうにお考えになれば、これは国の予算でおつくりになるわけでしょう。しかし、それが一年や二年あるいは何年おくれるかわからないけれども、そのピッチのとおりには進まなかったという事態はしばしば起こり得るわけではありませんか。しかし、それは水増しでも何でもなくて当たり前のことでございます。教師に対して水増し報告は不当だというのであれば、校舎だって水増し建設ということになるわけですけれども、そんなばかげたことは問題にはならないわけですね。なぜ教師については国が補助できないのか、この辺のところをはっきりお聞きしたいと思うのですが、いかがでございますか。
○阿部政府委員　教員につきましては、現在いる教員に対する給与を補助しているわけでございます。建物の場合には三年先に必要になる校舎を前向きに整備していくという話でございますから、教員については三年先の教員を予定して補助をするというわけではございませんので、そういうこととは一緒にはならないと思うわけでございます。
　もちろん、一定の基準があって、それによってはじかれた教員数というものについての補助をするわけでございますけれども、子供の数が結果的にふえたというようなことがあれば、これは実績によって補助金は精算払いされるわけでございますから、そういう形でもって、決して都道府県に余分な負担をかけるという仕組みにはなっていないわけでございます。
○藤木委員　そんなことは理由になりませんよね。だって、教育施設である校舎に認められている余裕を持った措置というのが教師に実施できないということはありません。どんなに立派な校舎がありましても、教師なしに教育が成り立ちますか。そうはいきませんでしょう。最も大切な部分ですよね。
　大臣は所信表明で、「初等中等教育においては、心豊かなたくましい児童生徒の育成を目指して、一人一人に行き届いた教育を行うことが大切である」とお述べになっていらっしゃいます。かたくなにならずに、積極的に、ゆとりを見た予算をつけていただきたいと思うのです。国がそのような対応を示されるならば、県として適切な学級編制の時期についても真剣に検討されると思うのですけれども、大臣、いかがでございますか。
○海部国務大臣　各都道府県の教育委員会に配置してあります標準法に基づく教師の数、それからそれをもとに各都道府県が具体的に小学校、中学校に配置される教師の数、それから今文部省が申し上げておりますように、一番正確に児童生徒の数を把握してそれに対応しておるわけですけれども、余り先の長い目盛りの話になりますと、日本の国は職業の選択の自由もあれば、転勤は自己の意思に基づかずに会社なり役所なりの発令で行われることもありましょうから、余り重箱の隅をつつくような正確、まじめという議論はできにくいだろうと私は思いますから、その辺は弾力的に考慮する余地を都道府県の教育委員会にもある程度は渡しておくように、そしてそれを都道府県の教育委員会が有効適切に運用上の問題で使用するということ、これが今考えております私の頭の中にありますお答えでございます。それらのことについてはあくまで地方の教育委員会が主体的におやりをいただくわけでありますけれども、文部省としては、そういう考え方等については今後も指導をしてまいりたいと思います。
○藤木委員　確かに弾力的な措置をとるということが大切なんですよね。それは口で幾らおっしゃっても、保証されなければ地域ではそれは受けとめられないのですよね。ですから、弾力的な措置をも文部省がおとりになる、ここのところが一番肝心だろうと思うのですよ。口で幾らできますよ、違反になるとかなんとかということはしませんよ、こうおっしゃっても、県から出ていく単費が非常に大きいということになりますとやりたくてもできない、こういう現状にあるわけですから、その辺は財政的な裏づけもひとつ心広く進めていただきたいと思いますので、その点の御検討もお願いしたいのですけれども、大臣、いかがですか。
○阿部政府委員　この義務教育費の国庫負担という問題は大変大事な問題でございますので、すべて法律によって基準を決めて措置をしておるわけでございまして、定数等のはじき方も一学級に一人ということではなくて、一学級当たり一・何人、一・一幾つとか、その学校の規模によって端数がついて措置をされておるわけでございます。そういったようなところが、結局は例えば何枚に一人ぐらいの余裕がつけてあるというような格好に制度上はなっておるわけでございます。それを基準として、既にある程度の余裕がついた基準ができておりますとそこがきっちりとした基準になってしまうということで、これはこういった制度の宿命として仕方がないことであろうと思っておるわけでございまして、こういった範囲内で文部省としては総数をお渡しするからその中での運用を適切に図ってほしい、こういう構えでおるわけでございます。
○藤木委員　非常に器が大きゅうございまして、県全体に対して文部省がお渡ししているわけですから、それを配分するときにはいろいろな矛盾が出てくるのですよ。ですから、こういった実態をもっとリアルに把握していただきませんと、現場とはかなり違ってくるわけです。文部省が考えているとおりには運用されないという実態があることを私は強く指摘をさせていただきまして、時間の点もありますので、次の質問、教員採用の問題に移らせていただきたいと思います。
　せんだっての質問で教員採用の問題がこの委員会で取り上げられましたけれども、思想、信条にかかわる設問は問題がある、望ましくない、こういう御答弁がございました。そのとおりでございましょうか。この点最初に明確にしておきたいのですけれども、よろしゅうございますか。
○阿部政府委員　教員に限らず、公務員の採用に当たって、思想、信条によってこの採否を決めていくというようなことは適切でないということはかねて申し上げておるとおりでございます。
○藤木委員　憲法に照らしましてもそれは当然のことでございます。教員の資質、能力を問うといたしましても、思想、信条にかかわる設問などは論外でございます。ところが、依然として憲法違反の教員選考がまかり通っているのが実態です。全国的にも思想、信条にかかわる問題が出されております。御存じでしょうか。
○阿部政府委員　各県において行われております教員採用試験の試験問題等を調査いたしておりませんので、具体にどういう出題であるかということは把握をいたしておりません。
○藤木委員　つかんでいただかなければ問題にならないと思うのですね。特に兵庫県で行われている採用試験について具体的に述べてまいりたいと思います。こういうことがやられております。
　設問、「校長が君が代を歌いなさいと言いました。あなたはどうしますか。」「一職員ですから、他の先生の意見も聞きながら判断したい。」「職員会議で民主的討論をやるというわけですね。国歌斉唱についてあなたはどう思うんですか。あなた自身の意見を尋ねているのです。」「オリンピックでも歌いますから構わないと思います。」こういう面接試験です。
　また、「日の丸、君が代について校長は掲揚、斉唱を主張していますが、職員会議は反対しています。あなたはどうしますか。」「校長先生に従います。日の丸、君が代に反対する理由は見つかりませんから。」
　次は、「「君が代は……」とはどういう意味ですか。」「「天皇の世は……」という意味です。」「そんなこと言ったら他の職員から仲間外れにされますよ。」ここで回答者は困って答えが出ません。そうしますと設問者は、「「日本の国は……」という意味です。いいですか。」こういうことがやられているのですよ。
　これらについてどうお考えですか。思想、信条を問う質問ではないでしょうか。
○阿部政府委員　面接についてのいろいろなやりとりというのは、その場その場でいろいろな形で発展をし変わっていくという性格のものだろうと思います。あらかじめ質問することが決まっており、回答が一つ出てくればそれで別の予定した質問に移っていくということであれば、筆記試験と変わらないわけでございますけれども、やはりやりとりがいろいろとあってということだろうと思いますので、その全体の流れを見なければ、ただいま御指摘の部分だけで何とも申し上げかねるわけでございます。ただ、一般論といたしまして、国旗、国歌の問題というのは学習指導要領に定められておるたぐいのことでございますし、あるいは、公務員になる場合には上司の職務上の命令に従うということは当然法律で決められており、あるいは服務の宣誓という格好で約束をして入ってくる、こういうようなことでございますから、そういう点に話題が触れたからといって、それは思想、信条という問題では必ずしもないのではないか、こういう印象を持つわけでございますが、ただ、個別具体のことについては詳しいことを承知をしておりませんので、今のお話だけでとやかく言うことは差し控えたい、こう思います。
○藤木委員　確かに、全国的な調査もしていらっしゃらないわけですから、印象を持つというふうにおっしゃいましたけれども、本当にそうなんですよ。実態ではないのです、今お答えになったことは。たまたま今回のこの面接の採用試験を受けた人のケースに当てはまる問題ではないわけです。決してたまたまやられたということではなくて、これが系統的にやられてきたということの資料がございますけれども、これは四年間にわたって調査をしたものです。一九八二年から八五年までです。八二年に日の丸、君が代に対する考えを聞いていたのは一四・三％、これが八五年には二七・二％になっております。労働組合（教職員組合）に対する考えを問われたものが二七・一％から二七・三％。それから、教職員のストライキについてどう思うかという問いなどは非常に多くて五一・四％、半数以上の人がこういう問題を聞かれているということですね。それから、校長、教頭など管理職と意見が異なった場合どうするかという設問は実に去年は三四％に及んでおります。このように単年度だけの特別に出てきた問題ではないということは歴然としているわけですね。さらに、校長、管理職に対する考えを問うたり、労働組合への態度を問う例も決して少なくございません。
　例えばこういうのがございます。「給料をもらってない日曜日に政党ポスターを張ることについてどう思いますか。」「僕はそんなことしたくありません。」「法律に反するからですか。」「それは法律に反するかどうかわかりませんが、人が見ていると嫌ですから。」「だれも知った人がいないところ、例えば北海道でだったらやるんですか。」こんな質問は論外です。全くばかげているというふうに思うのですけれども、このような組合への態度あるいは組合を敵視するというような設問は不当労働行為ではないですか。
○阿部政府委員　お話を伺っておりまして理解できないわけですけれども、それが組合を敵視するということであるのかどうか、お話からは必ずしもそういうふうにはとれないと私は思っております。ストライキが法律に禁止されている以上は、ストライキについてこれはやらないというようなことは法令を遵守する公務員としては当然のことであるわけですし、労働組合についてどう思うかという質問につきましても、それについて労働組合は大事なことだと答えられて、それならだめだ、採用しないというようなことがあればそれは問題かもしれませんけれども、一般的に、現在あるいろいろな社会の仕組みその他について話し合っていく、面接の際に話題になるというようなことはあり得ることであって、それが組合敵視ということには必ずしもならないのではないかと思います。
○藤木委員　しかし、給料をもらわない日曜日に政党ポスターを張ることについてどう思うか、人が見ていないところだったらやるのか、これは明らかに不当労働行為じゃありませんか。弁護する余地はないと思います。
　こうした採用試験はどんな状況でやられているかということですけれども、設問者が四人いるわけです。それに対面しまして五人の受験者がいるわけです。一部屋にこれだけ入っているわけですが、この面接で思想問題を目的にして質問を行うのは特定の設問者、こうなっているわけですよ。つまり思想問題を出して判断する担当官がいるということなんです。
　こんな執拗な質問もございます。給料をもらっていない日にどうかということもそうなんですけれども、「学校の近くに風俗上よくないものができようとしています。校長は賛成、職員会議は反対です。あなたはどうしますか。」聞かなければならないことでしょうか。話のはずみでこんな質問があってもいい、そんなふうにお考えになっていらっしゃるのでしょうか。先ほどの答弁からでしたらそんなふうにも受け取れます。この方は何と答えているか。「できる限り校長先生にわかってもらうよう努力しますが、どうしてもと言われるなら校長先生に従います。」こう答えているのです。教員選考のあり方として全くばかげているのじゃありませんか。これが教員の資質をはかることになるのでしょうか。単に個人の思想、信条を問うにとどまらない。そうですね。誘導され、強要され、採用決定者側のいわば言いなりにさせられてしまう。こうしたことは憲法上も絶対許されるべきことではありません。採用試験におけるこうした誤りは一掃され正さなければならないと思いますけれども、いかがですか。
○阿部政府委員　先ほどからお答え申し上げておりますように、思想、信条によって採用するかしないかを決めていくというようなことがあってはならない、それは私どもも常々そう思っておりますし、各都道府県に対しても留意を喚起しておるところでございます。それと、具体の面接の場においていろいろな話が話題に出るということはこれはあり得ることだろうと思いますので、それが思想、信条ということよりは、公務員としてあるいは教員としてちゃんと法令を守っていくかどうか、人のいないところであれば悪いことをしてもいいというようなことでない、子供に対して誠実に対応していくような先生であるかどうかということをいろいろな面から話題を使いながら話していくということは、私はあることだと思っておるわけでございます。個々のお話については、それはそのときそのときのいろいろな場面でいろいろ出てくる話であろうと思いますので、それについてのコメントは差し控えさせていただきたい。先ほどから申し上げておりますように、思想、信条によって差別をするということは絶対にあってはならないことだ、こう思っております。
○藤木委員　それでは、先ほどの質問で、校長先生にあくまでも反対をして、風俗上よくないものができることに立ち向かって正義を貫くというような答弁をすれば採用されるのかどうか、そういうことを問うためにこの質問をしたとしても、これは極めて不適切な質問です。質問者の人格とかそういうものは話の端々に出てくるものだと私は思うのですよ。正義感を問うとしてもこういう質問をやるべきではない、こんなふうに思います。実際こういうことがやられていたのでは憲法違反というだけではございませんで、一体どんな教員が採用されるのか。阿部局長がおっしゃったような観点でこの設問がやられているのじゃないのですよ。
　こういうものが出ております。教採受験の本、この中には「うまく答える技術」というのが載せてあるのです。しかし、教員である前に人間として、試験を突破するためにみずからの思想や信条を設問者好みの思考に塗りかえて要領よく答えるということが果たしてあってよいのかどうかという点ですね。文部省が考えている教員というのは一体どういう人間であるのか。組合に入らないとか、校長の言うことには何でも従う人間なのか、それが適格な教員資格者だ、このようにお考えですか。