Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○峰久政府参考人　お答えします。
　これは、省内においていろいろなこれまでの入札の経緯等、実績を調べながら入札の経緯等を調べると同時に、いろいろなものが、政策がうまく機能しなかったことについての再発防止策を検討しようというもので、省としてきちんとした対応をとろうというものでございます。
　その際に、いろいろな経験豊富で知識の豊かな方々に、外部の方々に、こういう点をチェックしてみてはどうかとか、こういう点を気をつけなけりゃいけないということで、そういう意味で、いずれも契約関係などによく御存じの弁護士の方、あるいは学校の先生、あるいは元公正取引委員会の方、あるいは工業系の先生、あるいは法学部系の先生、こういう方に、それから、入札監視委員会なんかでも、我が省あるいは首都高速道路公団等においていろいろな経験のある方がございますので、そういうところについてこういう点をチェックしてみたらどうかということ、そういうことを今の段階ではいろいろ御示唆いただいておりますけれども、それと同時に、いろいろな再発防止策等に移りますと、そういう点についてもいろいろ御意見をいただけるものと思っております。
　そういう意味で、調査に当たりましてのいろいろな過去の経験、御見識からいただけるような検討の筋道を立てていただく、あるいはいろいろな内容についての示唆をいただこう、そういう意味でのアドバイザリーグループということでございます。
○中川（治）委員　このメンバーで、私は、要するにこれは庁内の各局長さん、大臣を囲む御前会議のメンバーみたいな気がしてならないんですけれども、本当にこれでできるんかいなという思いがしています。
　それから、もうこれはゼネコン談合の問題も含めて、あるいは今審判中でありますＰＣ橋梁の談合の問題も含めて、いろいろな形で出てきているわけですから、そういうことについてどうやっていくのかということについて、本当に庁内で検討するということでいいのかという思いが私は率直にしております。
　これは今のところまだそういう段階ではないというふうに大臣は思っておられるのかもしれませんが、要するにこのアドバイザリーグループさんというのは意見を聞くだけなんですよね、別に決定権があるわけでもないし。そういうことですね。
　多分もともと採決をして決めるようなことではないんだろうと思いますけれども、そういうことで、検討委員会ということで本当にいいんだろうかというふうに私は思っておるんですけれども、まだ検討委員会で調査中、一定の結論が六月の末に出るらしいですから、それはそれでひとつ楽しみにして、余りにもふがいない、あるいはこれではあかんよということであれば、また別の手を打たはるんかもわかりませんが、私はこれではだめだろうなというふうに思います。
　これはずっと庁内で検討されていくんですか、大臣。
○峰久政府参考人　これは、今いろいろな入札の実態のことについて六月末をめどにということで調査しております。
　それで、それからあわせて、もう少し実態調査も必要なところについてはやるかもしれませんけれども、再発防止として今までいろいろな入札制度の改革等を行ってきたものが、果たして、どうしてこの橋梁の件については、メタルの橋梁の件については働かなかったのか、こういうことも含めて再発防止策を考えるということで、まずもって、やはり省内でそれぞれのいろいろな制度をつくってきて運用してきておりますので、そこのところについての実態調査と検証をしていこうということでございます。そういう意味で省内でやっているということでございます。
○中川（治）委員　とりあえず省内で一定の方向を出すということは必要なんだと思いますが、もう少し率直に、今までのあり方をどう変えるかということについては、本格的に検討委員会というようなものを、あるいは大臣直属の諮問機関というようなものを、庁外の人を中心にして、省外の人を中心にして私はつくる必要があるということだけ申し上げておきたいと思います。
　ついでに、忘れてはいけませんので、費用の説明を兼ねて、ＰＣ橋梁の方の資料もあわせてちょっと説明をしておきたいと思います。
　この間、橋梁業界、実際には年間で大体どのぐらいの仕事なのかというのが、新聞社によっても違いますし、それから、きのう橋梁の大ざっぱな年間のシェアを教えてくれと言うたら、わかりませんというふうに言われました。
　大体道路公団が年間一千億ぐらい、それから国直轄で一千億円前後、自治体で幾らあるかということも含めて、大体一般的に橋梁三千五百億、プレストレストコンクリート、ＰＣ橋梁の方が大体三千億円ぐらい、こういうふうに私は聞いておるんですけれども、このＰＣ橋梁の方についても資料を出していただきたい、こういうことで資料請求をいたしました。
　これについても、ひとつ目を通していただいて、議員の先生方、こういう実態があるということだけぜひまず頭に入れておいていただきたい。
　とりあえず、ＰＣ橋梁の業界というのはなかなか複雑でございまして、私は、二十三社という公取委の談合排除の勧告を受けた会社だけに絞って資料を出してほしい、こういうふうに申し上げました。
　ただ、ＰＣコンクリート技術協会というのがございまして、これは社団法人でございます。ここには正会員で三十二社、ほぼお歴々の会社がずらっと並んでいるというのがあります。もう一つは、民営化推進委員会の猪瀬委員がおっしゃっているのは、全体で六十五社ある、そして四十五社ぐらいが道路公団から九十一名の再就職を受け入れている、こういうふうに猪瀬委員はおっしゃっております。
　どこで線を引いてまとめてみるかということはいろいろ難しいんですけれども、とりあえず、私の場合は、二十三社ということに絞って出していただきました。
　資料の中身は今までと同じでございまして、国交省をどの役職でいつやめて、そしてどの役職でいつ再就職をされたかということで、これもびっくりしましたね。やはり鉄鋼橋梁と同じなんでしょうかね、これは。二十三社で役員が十四名、それから職員で百十九名、百三十三名の方が天下っておる。しかも、そのうちの五十六名、ほぼ半分がやはり退職即入社ということで、発注側が受注側に回るというケースが実際にあります。こういう実態になっておるということをひとつ御理解いただきたい。
　もう一つは、道路関係四公団についてどれだけ天下っているかという資料についても一応出しておきました。これでざっと四十三名ということになろうかと思います。
　要するに、ここでも百三十三名ぐらいの方が、一番少ないデータで、二十三社というのは多分一番少ないですから、それで百三十三名行っている。三十二社ということでデータをとったらさあどうなるか。猪瀬委員が言われている四十五社ということでデータをとってみたらどのぐらい出てくるか。これはいずれまた一遍調べてみたいと思いますけれども。
　せっかく出したんですから、同じ答えになろうかと思いますけれども、これは大臣、どうですか、またかという思いがあろうかと思いますけれども。
○北側国務大臣　これにつきましても、多いとは思います。多いなという感想は持ちます。
　ただ、先ほども申し上げたとおりでございまして、これまで、国家公務員法並びに人事院規則に基づいたルール、基準に基づきまして、手続に乗っかって行われたものというふうに認識をしております。
○中川（治）委員　鉄鋼橋梁で国発注が、多いときは大体千二百億円ぐらいですか、最近でも一千億円ぐらい。ＰＣ橋梁の場合も大体そのぐらいの、同額ではないのかなというふうに思っておりますけれども、約二千数百億円という事業で、この橋梁の分野で、鉄鋼で百九十八名、それからこちらで百三十三名、合わせて三百数十名の方が、もう少し範囲を広げて調べますと、多分四百人以上の国交省の職員が橋梁業界にだけでも行っているという現実なんですね。
　私は、繰り返し申し上げますけれども、こういう現実をほっておいて、国民の皆さんが、なるほど、みんな何かあるというふうに思って当たり前というのが今の世界であります。ですから、ここのところでこれから私たちが何を決断して国民の信頼を引き寄せていくか、回復をしていくかということにつながるんだと思いますけれども、天下り受け入れはしないでくださいと、何らかの形で、大臣、やはりこれは声明を出さないとだめですよ。国家公務員法の改正の問題なんといって、これはいつになるかわかりませんから。むしろ、やはり本当の意味で、どうしても必要な場合以外は遠慮してくださいと。
　きのうですか、三菱重工業が天下りを受け入れません、これも読売新聞が、本当に本人が言ったのかどうか、関係者の話によると、三菱重工業が天下り受け入れをやめる、橋梁部門についてはもうやめると。御丁寧に、いや、国防上の問題がありますので防衛庁のＯＢだけはいただきます、こういうことでございまして、これなんかは今までの話と比べたら失礼な話なんですね。そっちがどうしても欲しいと言うてきているから職員が行っているはずの話が、受け入れてやっているみたいな雰囲気ですから、やはり実態の受け方は違うのかなと私は思っております。
　そういう動きも含めて、私はぜひ、民間企業でも、きちっと入札をしてくれるのであれば受け入れへんというところはぎょうさんあると思います。優秀な職員がたくさんいてるんだから当たり前なんだということだけで、やはり天下りあるいは横滑り、このあり方について、もう一歩踏み込んで、今何らかの形で政治がメッセージを出す時期ではないのかな、そんなふうに思いますけれども、しつこいあれですけれども、どうですか。
○北側国務大臣　いや、もう中川委員の質問ですから、しつこいことはわかった上で私もここに座っておりますので。
　まず、営利企業への再就職を一律にだめだ、そういうふうに考えるのは、私はいかがなものかというふうに思います。
　ただ、その上で、現時点で私が申し上げるべきことは、例えば今回、国の直轄の事業につきまして談合があったということで、告発、起訴がなされました。こうした談合等の不正行為に関与した企業への再就職につきましては、これはやはり公務の公正な執行に対する国民の疑念を招かないためにも、その抑制を検討する必要があるのではないかというふうに考えております。
　具体的にもう少し申し上げますと、こうした問題企業への再就職につきましては、承認の対象となる退職後二年以内での承認申請の自粛を行う、これはもちろんといたしまして、退職後二年を超えた者につきましても、これは制度的な話ではございませんが、退職者御自身や関係会社の協力も得て、再就職を行わないことにつきまして、こういうことについて、先ほど申し上げた入札談合再発防止対策検討委員会というのを省内に設置しておりますので、そこでも検討を行っていただきたいというふうに思っているところでございます。
○中川（治）委員　一歩進んで答弁をいただいたので、ちょっと安心をしました。
　私はこの問題をしつこく言っていましたのは、実は、この入札談合再発防止対策検討委員会、ここには人事の問題等については検討課題の中に入っていないですね。これではあかんやろうという思いがありまして、しかも、ずらっといずれ天下る人だけで検討して何してんのや、それでええ結論が出るはずあるかいというふうに私は思っていましたので、そういう意味で政治の決断が大事だということでございます。
　時期を見て、これは捜査の関係もありますし、それから国交省関係の事業の方の関係もありますから、ぜひこれは、問題企業への再就職についての、まず承認をしない、そして申請も自粛をする、もちろん申請をしない、あるいは再就職については自粛をする等も含めて、やはりしっかりと言わないと、率直に言いまして、私、これは調べていて、企業でも辟易しているところぎょうさんおまっせ。僕はあると思います。そういうことも含めて、もう整理をしていくんですという方向をやはり今出さないといかぬのではないのかなというふうに思っております。
　これ以上は大臣に余り言ってももうおっしゃらないかなという思いもしますので、聞きませんけれども、やはりかなりの数が、今度、これは会社ごとに、今までは縦筋別にやっていましたので、会社ごとに何人受け入れているかということを一遍整理をしてみようと思います。かなりの数字でございますし、余力のあるところなんかは、元鉄建公団、道路公団、都市再生機構、全部フルメンバーで取締役にもとの方をそろえるとか、見事な配置をされているところがあります。大林さんなんかそうですね。みんな取締役でお迎えになって、体制を整えている。やはりそういうことが日本の場合には風土になっているというふうな感じがするんです。
　そうではなくて、別の方向をきっちりと目指すんだということをやはりメッセージとして出せないと、この議論すら国民の皆さんは信用しないのではないのかなという、私はそんな思いがしています。裏でつながってやっておるに違いないんやと。そうでないという証拠を出せないんですね、そんなことはないと信じておりますという議論ばかりがありまして。そういう意味では、あっ、新しく変わりつつあるんだなという思いがしっかり伝わるような形をどうつくっていくかということを、ぜひさらに思い切って検討いただきたいなと思います。
　何かおっしゃりたいことがあれば、一言どうぞ。もういいですか。
○北側国務大臣　先ほども申し上げましたが、公務員の再就職、営利企業への再就職問題というのは、まあ営利企業だけではないかもしれません、やはり公務員の制度についてどう見直していくのかという議論と並行して論議をしていかないといけないというふうに思っております。
○中川（治）委員　もう一つ、ちょっとうっかりしておりまして、道路公団の方。
　六月八日のときにも、何らかの対策が必要ではないかというふうな趣旨のことを大臣は答えられました。答弁されたというふうに私は理解しているんですけれども、この道路公団の問題については、これはどうなんでしょう。具体的な改正等についてどういうふうにされるのかということ、道路公団の再就職の問題ですね。（北側国務大臣「道路公団から」と呼ぶ）はい、道路公団の再就職の問題。少なくとも、身分は公務員ですけれども、公務員としての再就職の基準にははまっていない、こういうことになっておるんです。
　これについては、道路公団、私は、先ほど総裁もおっしゃいましたけれども、はっきり言って全然信用していません。自助努力でできるというふうには私は思っておりませんし、会社が分割されて民営化された後で何らかの形で考えるということでは多分だめだろうというふうにも思います。法的なことについてはよくわかりませんけれども、この問題については少なくとも十月一日までに一定の改善をする必要があるというふうに私は思っておるんですけれども、どうでしょうか。いや、大臣、お答えください。
○北側国務大臣　私は、道路公団の民営化に向けまして、今おっしゃった再就職も含めた民間企業としての人事制度のあり方をどうしていくのか、倫理規程のあり方についてどうしていくのか。特に、今回このような事案が起こっている中で、その事案そのものの推移もよく見ないといけないと思いますが、当然これは道路公団の内部で御検討されているものだというふうに思っておりますし、また、どういう方向でいくのかということについては、私の方にまたいずれ御報告があるのではないのかというふうに思っております。
○中川（治）委員　総裁の方はどうですか。これでいつごろ大臣に報告されるんですか。
○近藤参考人　先ほどお答えいたしましたように、再就職のあり方そのものについて、これは新会社ということよりも、むしろ今後の、あとわずかな期間でございますが、公団自体も含めまして、どのようなことができるのかという視点で検討をいたしております。
　二つの面で現在考えておりまして、まず一つが、先ほどお話しいたしましたように再就職のあり方そのもの、要するに、従来型の早期退職の慣行、これをこのままではいかないだろう、そのように考えております。定年は六十歳でございます。六十歳まではきっちりと働いていただく職場環境をつくっていく、これも一つでありますし、それから、将来的には再雇用制度の導入も積極的に考えていきたい、終局的には定年の延長、六十五歳までということも視野に入れた人事制度の改革も考えていかなければいけないなと思っているわけでございます。
　それからもう一つが、再就職をした公団ＯＢの皆さん方との接触のあり方でございます。これはむしろ倫理制度の世界でございますが、現在もかなり厳しい倫理規程は、倫理行動基準等も含めまして、公団内部ではお願いをしているわけでございますが、これをさらに徹底をしていく。
　より具体的に申し上げますと、ＯＢの皆さん方を含めた、入札に参加をされる企業の皆さん方の営業活動に対して我々としてどのように対応をしていくのか。より厳しく対応制限等も行う必要もあるのではないか、これは個人的に今考えているところでございますが、そういうことも含めまして、できるだけ早く、実行できるものはその時点から実行していくという姿勢で考えてまいりたいと考えております。
○中川（治）委員　この資料一ですね。資料一の中にある三十六社四十三名、実はこの中に、この四十三名の方々の中に、今新聞で評判のかずら会のメンバー、これが入っているんですね。我が党も、かずら会の実態、毎年三月には総会を開いて、その年度その年度の受注調整あるいは意見を聞くというようなことをやっているというふうに聞きました。そういう実態について報告をしてほしい。ところが、わからない、そういう会の存在は確認はできない。しかし、間違いなくこの四十三人の中に入っているんですよ、各社代表が集まって調整をしているんですから。そういうことすら調べられないのに、私はやはり信用できないですよ。
　副総裁、どうですか、かずら会というのは御存じないですか。あなたの部下はみんな知らぬと言わはるんですけれども。
○内田参考人　かずら会なる名称の組織そのものの存在は私は認識しておりません。したがいまして、かずら会という名称も存じておりません。
○中川（治）委員　きょうは時間がたっぷりありますから。まあ、やめておきましょうか。近々やはりこれは明らかになってくるんだと思います。当局の方が明らかになってきたときに、どう弁解するか、また考えておいてください。
　そうしたら、この四十三名の方々に一人一人お会いになって、公団としては何かされましたか。総裁でも副総裁でも結構ですけれども、四十三名の方とはお会いになって、今まで何があったんだということぐらいはお聞きになりましたか。調査はされていないんですか。
○内田参考人　現在、かずら会の存在そのもの、あるいはどういう組織構成であるのか、実在するのかどうか、そういったことも含めて当局が調査していると承知しております。その調査の成り行きを見守りたいと思っております。
○中川（治）委員　それと、先ほど大臣は、いずれ私のところへ上がってくるでしょうということなんですけれども、人事院規則第四条ですね、あるいは第五条等、この人事院規則の中を改正して、例えば特殊会社をこれにつけ加えるとかいうことをするのは、これは政治の仕事だと私は思うんです。
　道路公団か、あるいは新しい民間会社になる皆さん方が、自主的に私たちに公務員並みの縛りをかけてくださいというふうにおっしゃるとは思えないんですけれども、これはどうなんでしょう。逆に、政治の判断として、やはり準公務員的規制をかけるべき仕事をやっている会社になるんだと私は思いますけれども、そこのところの決断ぐらいは少なくとも今しておかないと、準備が間に合わないというふうに思いますけれども、どうでしょうか。
○北側国務大臣　先ほど私が申し上げましたのは、道路公団内部で、今後の人事のルール、営利企業への再就職のあり方、人事制度、また倫理規程について検討がなされているというふうに思っております。
　今おっしゃったのは、制度として国家公務員法百三条のような制度をつくったらどうなんだという御趣旨でおっしゃっているんでしょうか。（中川（治）委員「そうです」と呼ぶ）この百三条というのは国家公務員法ですから、国家公務員を対象にして規制をしている、だから人事院の承認という形になっているわけですね。だから、制度的にこの法律そのものを適用するというのは、ちょっとこれは私も調べてみないといけないかもしれませんが、恐らく法制度的にはなかなか困難なのではないかというふうに思います。
　まず今できることは、道路公団としてきちんとしたルールをつくっていくということがやるべきことだというふうに思います。
○中川（治）委員　今はとにかく天下りじゃなくて横滑りになっておるんですよね。少なくとも公務員並みに二年は待ちなさいというふうなことをきちっと、これはどこで決めるんですか、自主的に決めさすんですか。都市再生機構もきっとこれは同じですよね。これも自分のところで決めなさい、こういうふうに言うんでしょうか。
　一定の方向でそれこそ何らかのものを決めるというのは、私はこれは内閣がやらないとだめなんじゃないのかなというふうに、国家公務員法を引用するのかどうか、これは無理ですかね。そうすると、新しい規定を設けて、こうこうこういう組織については国家公務員法を準用するみたいなものをきちっとやはり今から準備しないと私はだめなんではないのかなと。
　要するに、今のところは独立行政法人であっても、名実ともに公務員の場合にだけ適用されるんですよね、それ以外はオーケーと。しかし、国交省の二年たって天下った人が全然問題がない活動をしているのであれば、少なくともそれに準じるようにどう持っていくかということについてだけはやはり今手を打たないと、巨大な怪物が十月一日には今度民営化されるんですから、これはそんなことをしたらだめですよ。
　だから、幸か不幸か国会が延長になったんですから、できたら八月十二日までにこの法律を通したいということであれば、我々は多分賛成すると思います。少なくともそのぐらいのペースで考えないかぬのと違うかなと。あるいは、臨時国会冒頭ででもきちっと通そうぜということをやらないとだめなんじゃないのかなというふうに私は思いますけれども、大臣、それはどうでしょうか。
○北側国務大臣　ですから、国家公務員法というのはこれは人事院の承認なわけですよ。国家公務員であるから人事院の承認になっているわけでして、そうでない場合に、道路公団は今特殊法人ですが、特殊法人の場合に、じゃ、どこが一体その辺の承認をするのか、これは人事院ができるかといったら、できるわけありません。そういう意味では、制度的にこれをそのまま適用するというのはできないわけですね。実際問題も、先ほどおっしゃった九級以下の公務員につきましては、これは人事院がやっているわけじゃないわけです。所管の大臣がそれぞれ権限を持ってやっているわけですね。
　そういう意味では、道路公団みずからがそうした民間企業への再就職も含めたルールづくりをきちんとすることが、まず一義的には大事なことだと思います。
○中川（治）委員　道路公団、それから十月一日以降は特殊会社ということで民間企業になるわけです。要するに、結果として十月一日以降、私は、少なくとも公務員並みの規制がかかるべきだというふうに思います。そういうふうにするためには、公務員並みの規制をかければすべてオーケーで何も問題がないかといえば、私はそうじゃないと思いますけれども、今のところ、余りにも何でもありということになっておりますから、そうではないでしょうということを、少なくともきちっとすべきではないのかなというふうに思っておるんです。これは、郵政民営化法案が通った場合もそうですね。あの会社がどないなるのかよくわかりませんけれども、それはまあいいでしょう、どうなるかまださっぱりわからぬところもありますから。
　いずれにせよ、これだけは何らかの形で規制をする必要がある。それをどんな方向でやるかということについて、一番世帯の大きいのは国土交通省なんですから、人事院で無理であれば、国土交通省所管の形について一定の法的措置ができるのかどうかも含めて、スピードアップで検討するという方向にはなるんでしょうか。大臣、どうですか。
○北側国務大臣　先ほど来何度も答弁をしておるつもりではおるんですが、まずは日本道路公団として、一義的には日本道路公団として、営利企業への再就職問題も含めた人事制度のあり方についてきちんとルール化、また考え方を取りまとめていただきたい。また、今議論をされている、検討されているというふうに聞いているところでございます。その状況を見守りたいというふうに思っております。
○中川（治）委員　近藤総裁にお伺いしますけれども、今の検討の中には、どうなんですか、例えば身分を公務員並みに、少なくとも国家公務員と同じような形で再就職規制をかける必要があるというような議論はあるんですか。
○近藤参考人　先ほどお話しいたしましたように、倫理規程上の規定になろうかと思います。あくまでも今、法的な規制がないわけでございます。公団としては強制的な関与はできない立場にあることは御承知のとおりでございます。したがって、再就職をされる役職員の皆さん方に、ある一定のルールはつくったとしても、それを守っていただくように自覚を促していく、これが限界でございます。しかしながら、これはできるところまできっちりとやっていこうじゃないかということで、その倫理規程のあり方も含めて再検討をしているということでございます。
○中川（治）委員　この検討の結論のめどはいつですか。
○近藤参考人　できるものからできるだけ早く、そのように考えております。
○中川（治）委員　十月一日になったら民間企業になるんですよ。そうしたら、民間企業になったらまた新しく検討せないかぬのですよね。大臣、ここなんですよね。こんなことをしていてずるずると、倫理規程だと言われて、これで本当にいいのかという問題ですよね。国会も延長になりましたから、しばらく、八月十三日まで、大臣は忙しそうですけれども我々は時間がたっぷりございますので、そういう意味では、しっかりとこの問題については、できれば今国会で結論を出したいというぐらいのつもりでいきたいというふうに思っておりますので、ぜひこれからもひとつよろしくお願いを申し上げたい。
　できるだけ早い間に、夏を越してこんな結論を見るというようなことをやっていると、もう国民の皆さんは信用しなくなると思います。もう少しめどをきちっとやってください。これだけのことが起こっていて、できるだけ早くなんという答弁で済むと思いますか、総裁。だれがストップをかけているんですか。私は、多分、総裁はもっとすっぱり言いたいと思ってはるんですけれども、まだ行かはって一年半やから、周りの者がやいややいや、言うな言うなというふうに言うてはるん違うかなと思っているんですけれども、やはりそのぐらいのことは、そういうことをするために行っているんですから、頼みますよ。どうですか、総裁。
○近藤参考人　先ほどから申し上げておりますように、できるものはできるだけ早く、そのように思っております。民営化までに検討するということではございません。できるだけ早くできるものから実行をしていきたい、そのように考えております。また、そのことを申し上げたつもりでございます。
○中川（治）委員　国と全く同じにやれなんて私は言うつもりはありません。しかし、少なくとも、国民の皆さんが少しはよくなるのかなと思うような改革をきちっとこの時期にやらないとだめですよ。何人かトカゲのしっぽを切られて、これでまた逃げ切りやというふうな雰囲気にしたら、これはだめですわ。国家公務員と同じことにすると、例えば取引先、二五％以上のところは、二五％以上が同じ会社から取引する場合はそこへ天下るのはだめだ、こうなっていますから、七十七社には全部天下れないですよね、ファミリー企業には。私はそんなことは言うてません。だから別の規定を設けて、別の形でやったらいいと思いますけれども、やはりそこのところをきちっとこの時期にやらないとだめやと思います。
　これ以上言ってもどうも繰り返しになりそうですから、まだ時間はたっぷりございますし、我々、チームを組んできちっと検討して、場合によったらこの件については具体的な提案も含めてやるということでやっていこうというふうに思っておりますので、ぜひよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　最後にちょっと、全然別の件だけ幾つかお聞きをしたいと思っております。
　実は、これは厚生労働省にかかっている法案でございまして、建設労働者派遣法とか建設労働者雇用改善法というふうに言われている法案が今回出ております。私は、本来これは国土交通省と連合審査にすべきだというふうに思っておりましたんですけれども、なかなかそういう方向でもないということもございますので、あえてこの場でお聞きをしておきたいというふうに思っております。この委員会の一番最初で、自民党や公明党の皆さんと私たちも加わって成立をさせた公共工事の品質確保法のこれからのあり方にも私は非常に影響をしかねない大事な法案だというふうに思っておりますので、一言だけ申し上げておきたいという思いで質問させていただきたいと思います。
　まず、この法案の基本的な方向等について、ごく簡単に、時間がありますから別にごく簡単でなくてもいいですけれども、厚生労働省の方からお願いします。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　御案内のとおり、建設業をめぐりましては、中長期的に見ますと、建設投資が大変大きく減少し、また今後もそういったことが見込まれるわけでございますが、そういう中で、建設労働者の雇用というものが不安定化するおそれがある。こういう中で、建設業の特性としての、いわゆる受注産業であるというこの特性から来ます、一方で労働者を過剰とする業者がおる、他方で労働者を不足とする業者がおる、こういうことが共存をしておる状況にあるわけでございます。
　同時に、昨年の閣議決定されました骨太二〇〇四、この中で、建設業におきまして関係省庁が連携をして、生き残りをかける、そういう観点からの新分野への進出、これを支援していこう、こういうような大きな背景事情があるわけでございます。
　こういう中で、私ども雇用を預かる立場の厚生労働省といたしまして、やはりこうした状況にあることを踏まえて考えますと、工事の受注というものがそう大きくは回復しない、むしろ減っていく、こういう厳しい状況にある中で、建設労働者の雇用の安定をどう図っていくか。また同時に、業界内では、例えば新分野進出等々を図ります場合にも、技能労働者をどう確保していくかということも大きな課題になるわけでございまして、こうした観点から、一つは、やはり雇用の安定を図っていくために、場合によっては円滑な労働移動を図っていただく必要もあろうかと思いますし、同時に、新たな業界内での労働力需給システムというものが考えられないだろうか、こういうような認識、問題意識のもとで、昨年来、新たな労働対策を策定すべく、労働政策審議会で御議論をいただいたわけでございます。
　この一月に結論というものを取りまとめていただいたわけでございますが、この中で、一つは、実施計画の認定を受けました事業主団体、これが実施をいたします建設業務有料職業紹介事業、これを創設していく。いま一つは、新たな労働力需給調整システムとして、やはり実施計画の認定を受けました事業主団体の構成事業主間で、自己の保有する常用労働者、この常用労働者を送り出す、あるいはまた受け入れる、こういうこととしての建設業務労働者就業機会確保事業、こういうものを創設するということを御提言いただいたわけでございます。
　こうした趣旨を踏まえまして、今般、私ども、建設労働者の雇用の改善等に関する法律の一部を改正する法律案、これを今国会に提案させていただいたということが概要でございます。
○中川（治）委員　この建設業の有料紹介事業、それからもう一つは派遣事業ですね。そういうものを認めて、全国的にアンバランスになっている、その中で仕事にありつけない、そういう建設労働者の雇用機会をできるだけ確保していこうということですよね。そういうことが趣旨でされているんだと思います。
　ただ、もともといわゆる建設現場でのピンはねを許さないということでずっとかかってきた規制が今回初めて緩和をされる、こういうことになるわけですね。そういうこととの関係での留意点というのはあるんですか。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のように、一般的に申し上げまして、有料職業紹介事業なり労働者派遣事業につきまして、建設業務は禁止をされております。これは、その背景として、やはりこれまでの歴史的経過等々を踏まえますと、悪質なブローカーが介在することによって、中間搾取でありますとか強制労働でありますとか、こういう懸念というものがあるということがその前提としてあるわけでございます。
　ただ、今回、今御説明申し上げましたように、事業主団体が実施計画を策定し、それを認定を受ける。この事業主団体にかかわって、一つの有料職業紹介事業を認めていこう、あるいは、派遣というお言葉がございましたが、余剰、過剰の間で労働力の送り出し、受け入れを行っていこうという新たな事業を創設するということにいたしたわけでございます。
　そういう観点から申し上げますと、実施計画を策定いたします事業主団体を、どうその対象を絞っていくかということが大変重要な課題でございまして、この点につきましては、労働政策審議会での御議論とその結果としての報告の中でも、特に悪質ブローカー等の介入等による中間搾取、強制労働等の弊害の排除に万全を期す、その観点から、認定を受けることができる事業主団体については可能な限り対象を限定することが必要である、こういうような御指摘がございまして、私どもとしても当然、この構成事業主を指導し、また、適正に実施計画の内容を実施する能力のある事業主団体、これに極めて限定した形で対象を定めていこうということを考えておるところでございます。
○中川（治）委員　事業を実施する団体、それを極力限定するというふうに私も聞きました。
　一方で、やはり、公共事業も含めて値段は安い方がいいということもあるんですけれども、日本じゅうから一番安いでき合いの技術者を集めてくる、私は、ある意味ではこれは緊急避難的措置としてやむを得ないのかなという思いはありますけれども、かつては、それぞれの企業の系列ごとに、職人を育てる、技術者を育てる、そういうことを大手の企業は一つの流れの中でやってきたんですね。そういうことをもうやめてしまうということにならないように、本当に現場で働いている皆さん方のところのその技術レベル、そういうものを確保するためにも、きちっとした入札のあり方だとか、上だけがかすめ取るんではなくて、下の方にしっかりとお金が回るような仕組みというものが私は必要なんだと思います。
　そういうこととの関係で、これが野放しになると、本当の意味で日本の現場での技術力といいますかそういうものが完全に低下していくな、これは逆に言えば、これこそ日本の建設文化の崩壊につながるな、極端に言えばそういう思いがしておりまして、この法案は厳格に適用すべきだということを大臣からもぜひ厚生労働省の方に、成立すればでございますが、やっていただきたいなというふうに思っております。
　気になって調べてみましたら、例えば事業協同組合ならオーケーだ、事業協同組合でも十年たったら、こういうことも後で決めるということになっておるんですね、省令か政令で決めるということになっておるんですね。それで、社団法人だとか財団法人はオーケーだ、しかし事業協同組合については、一定の制約をやって、十年以上の事業協同組合。御存じのように、事業協同組合というのは四つの会社でつくれますから。
　それで、大阪なんかを調べてみますと、大臣、建設関係の事業協同組合というのは二百二十二、そのうち、十年以上たっているのは何と百六十七団体あるんです。関空のときにいろいろもめました。あそこは人夫出しだけでピンはね企業やとかピンはねグループやとか、いろいろな系列の人もおったり、一生懸命まじめにやってはる組合も含めて、百六十七の中にいろいろな人が入っておるんです。
　やはり、そんなことも含めて、通り一遍で規格を決めたらオーケーですということではなくて、厳格に適用するということをやらないと、私はこれは大変なことになるなと。日本の建設現場の、これ以上低くなってはならない、一番底で働いている人らの給料がさらに引き下げられるということにもなりかねないなというふうにも思っております。
　それから、ホームレスの問題に取り組んでいましたら、釜ケ崎の仕事のあり方、表に出てこないようなところでいっぱいそういう問題も出てきます。そういうことが法的にオーケーなんだという風潮にならないように、ぜひ厳格な適用を求めるということをやはりやらないと国土交通省としてはだめなんじゃないのかなという心配がございまして、きょうは取り上げさせていただいております。
　大臣の感想、考え方をお伺いしたいと思います。
○北側国務大臣　建設業が依然として厳しい経営環境にある中で、建設技能労働者の就業の場を確保し、その雇用の安定を図るということは大切なことであると思っております。ただし、今回のこの改正案というのは、そういう意味では緊急避難的かつ限定的な仕組みとして検討がなされているものというふうに理解をしておるところでございます。
　委員のおっしゃったとおり、この新たな制度の導入に当たりましては、建設労働者の適切な雇用環境が維持されるとともに、悪質ブローカー等の介入を許すことがないよう制度が厳格に運用されることが重要であると考えておるところでございまして、この事業者団体につきましても、今、厚生労働省において限定する方向で検討されているというふうに聞いておりますが、私どもといたしましても、悪質ブローカー等の介入による中間搾取等の弊害の排除に万全を期す観点から、特に慎重に検討する必要があると考えております。
　いずれにしましても、厚生労働省とはよく連携を密にとりまして十分に調整をしたい、今の委員の質問の御趣旨に沿うような形でよく調整をさせてもらいたいと思っております。
○中川（治）委員　ひとつよろしくお願いを申し上げます。
　労働者の雇用あるいは権利を守るという方向と、それから日本のそういう、広い意味では建設文化といいますか、現場での仕事のあり方、円滑に進んでいく、そのことによって、いい、すばらしい建物が建っていく、二つの省ぜひ御協力をいただいて今の件もやっていただきたいなというふうに思います。
　もう余りしゃべる気はございませんけれども、ついででございますので、厚生労働省が来られていますから申し上げておきますけれども、やはり大臣、これはできれば大臣の時期に一遍考えていただきたいなと。
　例えば、技能士というのがございますよね。これはかつての労働省、今は厚生労働省所管の、これが営々として築いてきた、ある意味では日本の技術力の一つの蓄積してきた財産なんです。ただ、国土交通省の受注であるとかあるいは入札資格であるとか会社の格付やとかということに、この技能士というのはほとんど無視されているんですね。施工管理技士は何人いてるか、これは国土交通省が認定するものですから非常に重要視されるんですけれども、技能士というのは、はっきり言って点数にならない。施工管理技士でなかったら、技能士であっても多分点数には入っていないと思います。
　こんなことも含めて、もう少し省を超えて、本当の意味で、現場のところで日本の技術力をどう守るかというようなことについて、一遍、胸襟を開いてまず検討をしないと大変なんじゃないのかな。そうでないと、技能士を育てるとか優秀な職人を育てるということを、日本の企業は、本当にそういう人たちを抱えている企業が育てることをやめてしまいます。それを私は一番心配しておりまして、そうすると、日本のやはり建築文化の土台を支えている技術力が本当に低下するなというふうに思っております。一級の施工管理技士が百人おったって建物は建たないんですから。
　そういう意味で、本当に建てている人たちの技術力をどう高めるかという改善をぜひ御検討いただきたいということをあわせて申し上げて、少し早目ですが、疲れてきましたので終わらせていただきます。ありがとうございました。
○佐藤（茂）委員　公明党の佐藤茂樹でございます。
　中川委員、大変長時間お疲れさまでございました。あと二人でございますが、短時間で質問をさせていただきたいと思います。
　昨年は、我々もこれから対策を打たなければいけないんですけれども、一言で言うと災いの年と言われるように、地震も含めまして、台風、風水害と、日本列島を大変な災害が襲ってきたわけでございますが、私は、その中で、きょうは地震対策に絞って何点か政府の考え方をお伺いしたいと思います。
　特に、地震対策の中でも喫緊の課題は、非常に切迫性の高いと言われております大規模地震への備えを、やはり我々国会、また地方公共団体、力を合わせてやっていかなければいけないだろう。
　今、大規模地震の中でも大体大きく二種類言われておりまして、一つは、東海地震、さらに東南海・南海地震、そして、先週だったと思うんですが、揺れや津波の大きさを公表されました日本海溝・千島海溝周辺地震、こういうマグニチュード八クラスの海溝型巨大地震というのが一つ。もう一つは、そこまでマグニチュードはいかないんですけれども、一たび起これば非常に甚大かつ広域の災害になるであろうと言われているのが、マグニチュード七クラスの首都直下地震でございます。
　こういう、大きく分けると二つあるわけでございますが、私は、いずれにしても、今本当に国民の関心の高い、地震に負けない安心と安全の国づくりをするためには、大規模地震対策については、もう残された時間が限られている、その限られた残された時間との勝負である、そういう意識に立って、特に減災対策を一層加速させて被害の軽減というものを図っていくことが大事であろう、そのように考えているわけでございます。
　それで、最初に内閣府の方にお聞きしたいんですけれども、本年の三月三十日だったと思うんですが、国の中央防災会議におきまして、既に被害想定を公表し、また対策に関する大綱を定めておられます東海地震とさらに東南海・南海地震の二つの地震を対象とした地震防災戦略が決定されました。ざっと見ましても、国として初めて減災目標という数値目標を出され、さらに、それを達成するための具体目標というものも、達成時期を期限を区切って数値目標を明確にされているという意味では、私は非常に画期的なそういう戦略を国として初めて出されたなと思っておるんですが、まず内閣府防災担当に、地震防災戦略のねらいと重要性につきましてお伺いをしたいと思います。
○柴田政府参考人　東海地震、東南海・南海地震などの大規模地震につきましては、その発生が大変憂慮されておりますし、また想定されます被害というものも甚大かつ深刻でございます。したがいまして、この想定される被害に対しましてただ単に対策を講じていくだけでは、十分な、万全な対策をとり得ることができないと考えておりまして、政府としては、いつまでにどのような対策を行い、どれぐらい被害を減少させるかということについて明確な目標を定めまして、国、地方公共団体、関係機関それから社会全体でこの目標というものを共有し、効果的かつ効率的そしてまた戦略的にこの地震対策に取り組んでいく必要性を強く求められておるところでございます。
　このため、昨年七月の中央防災会議で、これらの被害想定をもとに人的被害だとか経済被害の軽減について達成時期を含めた具体的目標を定めることなどを内容とする地震防災戦略を策定しようということを決定いたしました。それで、本年三月三十日に、東海地震及び東南海・南海地震を対象に、今後十年でその被害を半減させるということを目標とする地震防災戦略というのを、御指摘のように初めて策定したところでございます。
　今後は、関係機関一体となって、その達成に向けまして、対策の強化充実を図っていきたいというぐあいに考えております。
○佐藤（茂）委員　今、柴田統括官の方からもありましたけれども、本当に私は、国として初めて減災目標を明らかにされた。具体的には、今回のこの地震防災戦略では、東海地震また東南海・南海地震ともに減災目標として、死者数も、また経済被害も半減させるんだ、そういう目標をまず明確にさせて、具体的な数値を出されている。そういうことは、私は、さらにこれから地方には地域目標というものも要請されるということで、そういう手法というのは本当にこれから有意義に、具体的に実施をしていただきたいな、そのように思うわけです。
　その上で、ただ、地震は、先ほど冒頭挙げただけでもまだまだあるわけですね。特に、最近、東京都の住民の方々と話しておりまして、東京都の住民の方々の意識というのが非常に、大規模地震に対する、特に首都直下型地震に対する不安というものも高まっておりまして、また防災意識というものも非常に高まっているんですね。安心、安全な東京を構築するために、逆に国や都がどういう対策を打ってくれるのかということを非常に注目しております。
　それはなぜかと聞きますと、これは去年の十二月とことしの二月の二回に分けて、中央防災会議の専門調査会の方で被害想定というものが、首都直下型地震に対してどうなるかということが発表されました。マスコミも、連日、大々的にその数字を発表いたしました。
　具体的には、首都直下で十八ケースの地震を想定して、その震度分布等をもとに被害想定が行われ、中でも蓋然性が高いと考えられるのが、冬の夕方六時、東京湾北部にマグニチュード七・三の地震が起きたときである。そのときに、大体、死者数として約一万一千人、そして倒壊または火災する家屋の棟数というのが八十五万棟数、さらに経済被害というのは何とＧＮＰの一・四倍に当たる百十二兆円、そういう数字も出ております。さらに、避難者の数というのは全体で約七百万人、そして避難所生活者はそのうち四百五十万人になるであろう。さらに、帰宅困難者が六百五十万人になる。これは、想像を絶するような甚大な被害が出るということが首都直下地震に対して発表されたわけでございます。
　ですから、今本当に、東京都だけではございません、その周辺の首都圏の住民もそうなんですけれども、どういう対策を国として早期に打ってくれるのか、そういうことで非常に関心が高いわけでございます。私は、この東海地震、東南海・南海地震に対して、減災目標、また具体目標を出された、地震防災戦略を出された、これは高い評価をしているんですけれども、やはりその次には、早急に首都直下地震に対しても同じように減災目標、また具体目標を明確にする地震防災戦略というものを取り急いで立てていただきたい。できれば年度内ぐらいに、来年の三月ぐらいまでにやっていただくような努力をしていただきたいと思うんです。
　そのためには手順というのが私もお聞きしたところありまして、対策のマスタープランとなる大綱というものも取りまとめないといけない、その上に立って、具体的に減災目標を立てるとかそういう地震防災戦略になるんだということなんですが、その辺の作業状況と、そして首都直下地震を対象とした地震防災戦略の早急な必要性につきまして、内閣府の見解を伺っておきたいと思います。できたら策定の時期も、いつごろを目指しているのかということも御答弁いただければありがたいと思います。
○柴田政府参考人　首都直下地震の甚大かつ深刻な被害想定を出したところでございまして、現在、これにつきましては、特に首都でございますので、政治、行政、経済といった首都機能といいますか中枢機能をどういうぐあいに生かして被害から守るかということ、それから量が大きい、たくさんの被害が出るという莫大な被害規模、これに対する対応についてどうしようかということで、専門調査会の中で積極的な議論、対策を練ってございます。
　また、六月十四日には、中央防災会議の本会議におきまして、この専門調査会座長の伊藤滋先生から現在の取り組み状況等について御説明をいただきまして、それに対しまして、会長である小泉総理大臣を初め各閣僚、民間委員、学識経験者の各委員から対策についての御意見をいただいております。引き続き、この専門調査会におきまして報告の取りまとめに向けて御議論をいただきまして、この報告を踏まえまして、本年の秋ごろを目途に対策のマスタープランでございます大綱の策定を取りまとめたいと考えてございます。
　また、地震防災戦略の策定でございますが、これも非常に重要なものであるというぐあいに考えてございますので、その後、年度内を目途に地震防災戦略を策定する予定でございます。
○佐藤（茂）委員　ありがとうございます。ぜひ、年度内を目途にということでございますので、そういう形で進めていただきたいな、そのように思うわけでございます。
　そこで、その地震防災戦略の中でも具体目標としてやはり大きな割合を占めて特に強調されているのが、地震からまず命を守るには、住宅・建築物の耐震化、いかに住宅・建築物を地震から強くしておくのか、そういうことが大事であるということが明らかなわけでございます。
　例えば数字的に言いますと、東海地震では、死者数四千七百人減少という減災目標のうち、住宅等の耐震化にあわせて約三千五百人減るんだ、さらに住宅の耐震化に伴う火災の減少によって三百人減少するんだというようなことが言われているように、ほとんどがやはり住宅の耐震化によって減災できますよ、そういうことがこの戦略の中でも言われております。
　また、阪神・淡路大震災の教訓からも、あの十秒から二十秒の大きな揺れの中で、地震直後の死者の死亡原因の八八％が住宅等の倒壊による圧迫死であるということが言われておりまして、いかにこの住宅の耐震化ということが大事であるかというのがそういう過去の教訓からも明らかなわけでございます。
　私は、そういう意味で、住宅・建築物の耐震化の促進というのは、一つの手が打てる最も有効な対策であろう。地震に負けない、安心、安全の国づくりの柱にしていかなければいけない、そういう政策ではないかというふうに思うわけでございますが、国土交通省の方では、聞くところによると、この二月に北側大臣みずからが省内に住宅・建築物の地震防災推進会議を設置されて、そして六月十日にその報告をまとめられ、六月の十四日にはその報告に基づいて中央防災会議で大臣みずからが報告をされた、そういう報道も聞いております。
　まず、北側大臣にお伺いしたいのは、ことしに入って省内にそういう住宅・建築物の地震防災推進会議を設置された大臣のねらいといいますか、大臣の思いというか決意の部分と、そして、提言いただいた中で、これは本当に大事であると大臣が重要視される、そういうポイントにつきまして御答弁をいただきたいと思います。
○北側国務大臣　今委員がおっしゃいましたように、地震対策の最大の柱は、やはり住宅・建築物の耐震化を進めていくということが最も大切であり、また、減災対策として一番大切なことというふうに私は考えているところでございます。
　今、もう委員も御承知のとおり、我が国住宅につきましては、総数四千七百万戸ございますが、そのうち四分の一がいまだ耐震性が不十分でございます。また、学校とか病院とかデパート等多くの方々が利用される建築物につきましても、こちらもやはり四分の一が耐震性が不十分、こういう状況にあるわけでございまして、この耐震性を十分なものにしていく、これを強力に推進させていただきたいというふうに思っておるところでございます。
　今委員のお話しになったとおり、専門家の先生方にも入っていただきまして、国交省の中に地震防災推進会議というものを設置させていただきまして、先般、取りまとめをいただいたところでございます。
　まず、目標をしっかり設定しようということで、この十年間で、これはオール・ジャパンの話です、オール・ジャパン、日本全国のトータルとして、現在七五％でございますが、これを九〇％まで耐震化を進めていくということをまず目標にしたいと思います。これは全国での話ですので、逆に各地方公共団体にも、地方公共団体ごとにこうした耐震目標と、それから今後の耐震化に向けての計画もつくっていただきたいというふうに思っているところでございます。
　耐震化を推進していく手段なんですけれども、一番大切なのは、根本的に一番大切なのは、やはり私は、住民の方々、国民の方々の意識をいかに啓発していくのかということが一番大事だと思っています。
　とともに、その意識啓発をしていくために、予算面、また税制面、制度面にわたってさまざま改善策を御提言いただいておりまして、予算面につきましては、ことしの十七年度予算におきましても、耐震補助については統合化をさせていただいております。使い勝手がいい仕組みにさせていただいておりますし、また、地域住宅交付金という新たな制度もつくっていただきまして、この地域住宅交付金の制度の活用の中で、地方公共団体が独自の耐震補助制度を導入している、例えば横浜市のように導入しているという場合にその地域住宅交付金制度を活用ができるような、そういう仕組みにもさせていただいておりますが、こうした予算面でのさらなる充実もさせていただきたい。
　税制につきましては、昨年末に先生方に大変お世話になったわけでございますが、耐震化にかけた費用につきまして、所得税や住民税からその費用の一部を税額控除できるような仕組みを来年度はぜひ実現させていただきたい。今検討事項になっておりますので、この点、ぜひ先生方の御支援をまたお願いしたいと思っております。
　また、制度といたしましても、十年前につくられました耐震改修促進法という法律がございますが、これも抜本的に強化をさせていただきまして、もう詳細は申し述べませんが、市町村等の地方公共団体に強い権限を与えて、自分の地域の中の多くの方々が利用される建築物について耐震化を強力に進めていくような権限を、立入検査をしたり勧告をしたり、場合によっては耐震性が不十分な建物について公表していくような、そんな権限も地方公共団体に与えてはどうか、こんな御提言もちょうだいをしておるところでございます。
　耐震改修促進法につきましても見直しをさせていただきたいというふうに思っておるところでございまして、この地震対策の一番のかなめは、耐震化をしっかりと、それもできるだけ早い時期に進めていくということが最大のポイントでありまして、全力を挙げて取り組みをさせていただきたいと思っております。
○佐藤（茂）委員　北側大臣の熱の入れようがわかりまして、とうとうと答弁されまして、私は中身について具体的に何点か聞こうと思ったんですけれども、全部もう答弁されましたので飛ばします。
　今北側大臣の冒頭言われました住宅や建築物の目標というのは、今七五％が耐震化なのを九〇％に持っていく。これも非常に明確な数字として出された目標なんですけれども、私が今問題意識としてあるのは、具体目標で住宅等の耐震化というのが数値目標で示されているにもかかわらず、例えば先ほどの内閣府の地震防災戦略というのを見ましたときに、学校または医療機関の代表である病院、さらに社会福祉施設そして公共施設、公共施設も防災拠点となる公共施設も含めてですけれども、こういうものに対して、地震防災戦略では数値目標が出ていないんです。その他、定性的目標の中に文章でいろいろなのがごちゃごちゃと書いてあるんですけれども、具体的に何％とするんですかということまで明確に言われていない。
　何でそれを私は問題意識として言うのかというと、一般の住宅等は今七五％まで耐震化されておるんです。ところが、ほかの今言ったような、例えば学校一つとりましても、文部科学省とかいろいろな資料等によりますと、耐震性が確認されている建物というのは今四九・一％なんです。非常に低い。厚生労働省に聞いたら、医療機関はどうなっているのか、耐震性ありは五六・一％なんです。さらに社会福祉施設、御老人とか障害者、これは六七・二。高いといっても、それでも一般の住宅よりは低い。さらに、地方公共団体が所有する公共施設の中でも特に、いざとなったら防災拠点として使用する、そういう公共施設の耐震化率というのは五四・四％なんですね。これは、私は非常にやはり今問題があると思うんですね。
　もう時間も限られておりますので端的に聞きたいんですけれども、これはやはり早急に耐震化率を高める必要がありますし、明確に数値目標を出す必要があると思うんです。促進のために、ぜひ地震防災戦略等の中で、国を挙げて、各省に任せていたらなかなか進みません、国を挙げて耐震化の数値目標を明確にすべきである、そのように考えますが、政府の見解を伺いたいと思います。