Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本委員　皆さん、おはようございます。
　厚生労働委員会の閉中審査ということで八分時間をいただきましたので、早速質問をさせていただきたいと思います。
　麻生財務大臣が九月の七日の記者会見で、コロナは曲がりなりにも収束して云々、こういう御発言をされました。聞いて少し驚きました。その後、十日の記者会見で、新規の感染者数の減少ということを踏まえて、そういう傾向を申し上げたのだ、こういうことで修正、改められましたので、それはそうかなと。今の感染拡大の波、第五波になるかと思いますが、これがいっときピークを迎えて、新規の感染者数が減ってきた、それはそのとおりですよねということだとは思います。
　ただ、今の第五波が仮にこのまま減少傾向がずっと続いて、大分新規の感染者数が減ったねという状態になったとしても、当然ながらまた一定期間がたてば第六波目というものが始まり得るということは、実際にそうなるかどうかは分かりません、それはワクチンの接種そのほか環境が変わるかもしれませんけれども、備えとしては備えておかねばいけないんだろうと思うわけでありまして、収束に向かっていると言っちゃってよいのか、今の波が収まっているからといってコロナが収束に向かっていると言ってしまえるかというと、個人的にはまだその段階ではないんだろうと思っているんです。
　なぜそういうことを申し上げるかというと、今年度の予算において、診療報酬、介護報酬、それから障害サービス等の報酬に関しまして、コロナの特例として九月末まで特別に加算をするということがございます。もう九月も半ばですが、九月の半ばなのに九月末までの措置をどうするかということがまだ政府内で協議中、こういう状況がありますので、私は、今の感染状況、今、収まる方向に向かっているとはいえ、まだ次を考えなきゃいけないときに、これを打ち切ってしまうということは少なくともあり得ないんだろうと思っています。何らかの形で続けなければ、医療の現場というものが、これからまだ頑張っていただかなければいけないときに力を失うようなことになってはいけません。
　そこで、今日、財務省船橋政務官にお越しをいただいておりますが、財務省さんの感染状況についての認識、それから今申し上げた特例についてどのように考えているのか、この二点についてお尋ねします。
○船橋大臣政務官　御指摘の九月七日の大臣の発言につきましては、十日の会見の中で大臣が申し上げておりますとおり、例えば、東京都の新規感染者数について九月六日に七月十九日以来初めて千人を切ったという事実とともに、九月六日までの十五日連続で新規感染者数が前の週の同じ曜日を下回るなど、コロナ感染者数は日々の増減があるにしても着実に減少してきているといったことを踏まえ、そういった傾向について言及をしたものでございまして、足下でも減少傾向は続いていると承知をいたしております。
　御指摘の、新型コロナ患者に対応しない医療機関も含めた診療報酬等の特例措置に関しましては、昨年末の財務、厚生労働間の大臣合意におきまして、九月末に、一般診療等について廃止、小児の外来診療について縮小することを基本の想定としつつ、感染状況や地域医療の実態等を踏まえ、必要に応じ柔軟に対応するとしております。
　財務省といたしましては、新型コロナウイルス患者の診療、治療に対する支援について更に充実をしていくということは重要であると考えてございますけれども、いずれにいたしましても、大臣合意に沿って引き続き厚労省と対応を協議してまいります。
○橋本委員　船橋政務官、さっき、ちょっと簡潔にというお願いをしたので、そういう答弁になったかと思うんですが。
　確かに減少傾向は続いているんです。だけれども、そのまま減少、切って終わってしまうとは言えないでしょうということを私は言ったんです。財務大臣もそこは、僕はそのまま終わってしまうということをおっしゃったんじゃないと思うので、財務省としてその後についてどう思っているかということを補足していただいた方がよいと思いますが、いかがですか。
○船橋大臣政務官　橋本委員御指摘のとおり、今、私どもの認識としては、最近の減少傾向について、大臣も収束の方向が見えるのではないかということではございますけれども、今後、予断を持ってそれを私どもがお話をするという状況下にはございませんので、引き続き必要な対応は考えてまいりたいと思ってございます。
○橋本委員　麻生大臣も、恐らく、これで気を緩めてよいという状況ではないというような趣旨のことはおっしゃっていたと思いますので、是非そこのところは私は示していただきたかったなと思うんです。
　その上で厚生労働大臣に、その特例について及び、今、感染状況についての話もありましたので、ちょっと厚生労働大臣としてどう思っていらっしゃるのか。その二点、感染状況と特例の延長はどうするのかということについてお尋ねをします。
○田村国務大臣　感染の状況のお話もございました。
　確かに、今、全国的にかなりのスピードで新規感染者が減ってきているのは事実です。ただ、我々が心配しているのは、九月になって人の動きが、学校が始まり出したので、変わっております。その結果が大体二週間から三週間ぐらいたつと出てくるというのが今までの傾向でございますので、この後どういう状況になるかというのはしっかり注視をしていかなければならないというふうに思っております。
　これから更に冬場に向かって、より換気をしづらい環境になってくる。そして、忘年会、また、年明け新年会。いろいろな、ふだん会わない方々との会う機会というものも社会的には増えてくるわけでありまして、そういうイベントが起こり出すと感染がまた広がるというのが今までの傾向でございました。ですから、第六波というものもしっかりと見据えながら対応していかなきゃならないと思っています。もちろん、ワクチンの効果というものも、どういうものがあるかということはよく分析をしてまいりたいというふうに思っております。
　その上で、今言われた診療報酬の特例の話でありますが、これに関しては、感染拡大を防いでいくという意味で、各医療機関等々で、これは介護施設もそうなんですが、いろいろと感染を防ぐための対応をする、かかり増し経費というような形の中で、これをおつけをさせてきていただいておるわけであります。
　大臣合意の中においては、これに関しては、もちろん感染の状況もあるんですけれども、地域医療の実態、こういうものも踏まえた上で判断するとなっておりますので、しっかりと財務大臣とこれに関しては話をしてまいりたいというふうに思っております。
○橋本委員　是非早期に、しかるべく、ちゃんと医療機関の方々が対応できるように結論を出して実行していただきたいと思います。
　ＨＰＶワクチンについて質問する予定で、資料も配付をしております。ちょっと時間が来たので質問はもうしませんが、中国地方知事会からの要望がありますから、これも受け止めて、是非早期に実現していただくように私からお願いしたいと思います。
　以上です。終わります。
○伊佐委員　おはようございます。公明党の伊佐進一です。質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　同僚の橋本理事に引き続いて、感染症対策の実施加算について質問させていただきます。
　私も同じ意見でございます。大臣折衝までしていただいたわけですが、財務省の皆さんと話していると、確かに、例えば、診療所の収入がもう戻ってきたんじゃないの、それはもうそのとおりだと思っています。例えば、医療機関の中でも協力してくれないような医療機関に対して加算を続けるということは国民からも理解されないということも分かります。でも、今切りますかという話なんです。
　例えば、医療機関でも、コロナを受け入れていなかったとしても、例えば救急を受け入れている病院なんて、当然、コロナ対策、もしコロナだったらというので感染症対策をしっかりしているわけです。介護施設だってそうだし、障害者の福祉施設だってそうだし、ここで今切りますかと。
　だから、また、ちょっと、船橋政務官、同じ質問になったらあれなので、是非お答えいただきたいのは、財務省も感染症対策は引き続き必要なんだという認識でよろしいでしょうか。
○船橋大臣政務官　委員、今のお尋ねどおり、私どもとしては、感染症対策についての対応というものは必要だというふうに認識をいたしております。
○伊佐委員　これは、政府が与える、政治が与えるメッセージだと思っているんです。まだまだ油断できないという中で、医療も、薬局も、介護、障害施設だって、引き続きこれは感染防止対策をしてもらわなきゃいけないので、そういう意味では、我々は、引き続き、あるいは何らかの形ででもやるべきだというふうに思っています。
　最後、大臣からも答弁いただければと思います。
○田村国務大臣　先ほどもお答えいたしましたけれども、感染の状況並びに地域医療の実態と言いましたけれども、そのほかにも、障害、介護、福祉サービスの実態、こういうものもしっかりとその中で踏まえた上でこれはどうしていくかという対応を考えるという両大臣の合意になっております。
　まさに感染対策というのは、感染者、出た方を対応するだけではなくて、それぞれ、その病院、介護施設で感染が広がったり外から持ち込んではこれは困るわけで、そういうものに対していろんな対応をする必要があるのではないかというのが、本来、この診療報酬等々の特例的な対応であったというふうに認識いたしておりますので、それも踏まえつつしっかり財務省と対応を検討してまいりたいというふうに考えております。
○伊佐委員　ワクチン・検査パッケージを使って経済を回していこうという話もありますが、これは十一月ぐらいからだと思います。ただ、それも段階的にですので、今この段階で切るというのは余りにも現場の状況に即していないということを申し上げておきたいというふうに思います。
　次の質問、内閣官房に対してですが、このワクチン・検査パッケージ、ワクチンを打った人はワクチン証明がある。でも、打てない方もいらっしゃって、こういう方は検査をして陰性証明という形で経済を回してはどうかということなんですが、ワクチンというのは公費で、無料で打っていただいているわけです。じゃ、このワクチンを何らかの事情で打てない方とか、あるいは、例えば経済、いろいろ動く中で、十二歳未満の方は打っていませんので、こういう方々に対しては、検査がもし必要なのであれば、ここは何らかの公費助成が必要じゃないかというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。
○柳樂政府参考人　お答えいたします。
　九月三日に新型コロナ分科会から、ワクチン接種が進んだ段階での提案ということで、ワクチン・検査パッケージが提言されました。これを受けまして、先週九月九日に、政府対策本部で、「ワクチン接種が進む中における日常生活回復に向けた考え方」、これを取りまとめたところでございます。
　現在、各種の検査の費用につきましては、まず、症状のある方、あるいは濃厚接触者に対する検査につきましては、行政検査として公費負担で無料で実施をしております。また、その行政検査のほかに、ＰＣＲ検査を用いた無料のモニタリング検査や、あるいは軽い症状がある方の検査を進めるための抗原簡易キットの配付などを行っているところでございます。他方、社会経済活動に参加するために自主的に受ける検査については個人負担で実施、こういう形に現在はなっているところでございます。
　この九月九日の考え方でお示しをしたワクチン・検査パッケージ（イメージ）という文書の中におきましては、「検査費用には、基本的に公費投入はしない」というふうにしているところでございますが、今後、専門家の方々の知見も伺いながら、事業者の皆様や自治体との議論を含め、国民的な議論を行う中で、ワクチン・検査パッケージにおける検査の費用負担の在り方を含め、議論を深めてまいりたい、このように考えているところでございます。
○伊佐委員　現状はよく分かっておりますので、是非議論を深めていただいて、しっかりとした公費助成もお願いしたいというように思います。
　最後、一問になります。
　九日の西村大臣の答弁の中で、抗原検査キットも活用しながらであるとか、あるいは、薬局で手軽に買えるようにというような話もありました。
　これは、ちょっと我々、ずっと気になっているのは、いわゆる抗原検査キットというのは、定性だと思いますが、厚労省の診療の手引を見ると、有症状には使えるけれども、無症状では使えませんと書いています。あるいは、このキットのガイドラインも、無症状者に対するスクリーニング検査目的の使用は、適切な検出性能を発揮できず、適さないと書いてあるんです。これを厚労省に確認したら、このスタンスは変わっていませんという中なんです。
　検査キットは、定性の場合は、ＰＣＲと比べても陽性一致率は三七％しかないわけです。これをもって安心だと言って、例えば、じゃ、もう私は陰性ですので介護施設に面会に行きますと行って、ここからクラスターが発生したら、もう取り返しのつかないことになります。
　ここは、こうした趣旨、厚労省の言うガイドライン、診療の手引の趣旨をしっかり踏まえた上で、適切な形で是非行っていただき、作っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○柳樂政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、抗原定性検査は、症状がある方に用いることが推奨されておりまして、無症状の方に用いる場合には、その結果の解釈には留意が必要であるというふうにされているところでございます。
　他方、その抗原定性検査は、無症状でありましても、他人に感染させる程度のウイルス量がある場合には有効でありまして、イギリスやアメリカにおきまして、無症状者に対する抗原定性検査も活用して感染管理を行っているというふうに承知をしております。
　いずれにしましても、分科会で提言を受けたワクチン・検査パッケージにも抗原定性検査が盛り込まれておりますが、技術実証などを通じて、その活用方法について検討してまいりたい、こういうふうに考えてございます。
○伊佐委員　もう時間になりましたので、ガイドラインを変えない、厚労省の考えはこうなんだというのをしっかり踏まえて作っていただければというふうに思います。
　終わります。ありがとうございました。
○長妻委員　おはようございます。
　端的にお答えをいただければというふうに思います。
　これは田村大臣にお尋ねしますけれども、今、自民党は総裁選真っ盛りで、コロナ対策が手薄になってはいませんか。本当に大丈夫ですか。
○田村国務大臣　総裁選というのは自民党のですか、まだ総裁選は始まっていないんだと思うんですけれども。
　我々厚生労働省も、私も含めてでありますけれども、コロナ対策はしっかり今万全を期して対応しているということで、これは、アドバイザリーボードやいろんなものも定期的にやっております。分科会もこの間やっておるわけでございます。政府全体としては、ワクチン行政も含めて、しっかりとコロナ対策というものを進めております。
　決して、総裁選ですか、それに合わせて手を抜いているなんということは絶対あり得ない話でございますので、それはしっかりと申し上げたいというふうに思っております。
○長妻委員　事実上もう真っ盛りで、今月末までということで相当長い間でありまして、例えばワクチン担当大臣が総裁選で大変忙しい。ワクチンについては、例えば東京では、自治体によってはもう本当に来ないんですよ。なかなか予約も取れないというような状況で、大変な状況だし、あと、役所にお尋ねすると、なかなかこの新しい政策が打ち出せない状況になっている、新しい内閣でないと、こういうような役所の方もおられるので、是非きちっと対応を、少なくとも政務三役は職務に専念していただきたい、放課後にいろんなことはやっていただきたいというふうに思うわけでございます。
　そして、田村大臣にもう一点お伺いしますが、今、助かる命が助からないということで、やはり御自宅で無念の死を遂げる、そういう方が大変多かったわけですね、先月も含めて。そういう方々に対する、あるいは御遺族に対してかける言葉というのはありますか。
○田村国務大臣　まず、先ほどの話でありますが、放課後という話がありましたが、今日も、私、委員会終了後でありますけれども、またコロナの現場を総理と一緒に拝見させていただき、政策に生かしていこうという話でございますので、決して総裁選云々という話ではございませんので、御理解いただきたいというふうに思います。
　お亡くなりになられている方々、御自宅で亡くなられるというのは本当に痛ましい話でございます。救える命を一人でも多く救っていくということ、これは大変重要なことであろうと思いますし、世界的にも、やはりこのコロナというのは急に悪化するということがございますので、御自宅で亡くなられることもあろうと思いますが、それをいかに減らしていくか、そのための体制をどう組んでいくかということは大変に重要だというふうに我々も考えておりますので、更にそういう体制を整備していけるよう、先般もそれぞれ自治体の方に通知を出させていただいておるということであります。
○長妻委員　非常にそっけない御答弁だったなと思いますね。
　私は、今回のケースというのは戦後最悪の医療行政の大失態だと思うんですね。これだけ変異株が言われている中で、準備が後手後手に回って、私は人災の側面も大変大きいというふうに思います。この委員会も含めて反省しなきゃいけないし、最高責任を医療に対して持つ大臣は、やはり謝罪の言葉、これを本来は述べていただくべきだと私は思います。そして、それを絶対に次は起こさないように、今もまだ逼迫しておりますけれども、第六波が来たとしたら、絶対に起こさないように万全の準備をしていただく。我々も幾度も幾度も提言を出していますが、ちょっと政府は遅いんですね。是非、先手先手でやっていただきたい。
　その意味で、第六波ですが、これは田村大臣にお伺いしますが、第六波の可能性というのはどういうふうに考えておられますか。
○田村国務大臣　先ほども、橋本委員の御質問にもお答えいたしました。
　やはり感染症というのは、何度も何度も繰り返し、一旦大きな波になり、そして収束、減っていって、そしてまた、一定期間たつと、それほど長い期間を置かずにまた感染が広がり出してということが起こります。
　その前に起こるのは、よくあることは、やはりいろんなイベント、つまり、今まで会っていない方々と会うような、例えば年度替わりでありますとか、忘年会、新年会でありますとか、いろんなことがあって、そして、そこからまた広がっていくということが非常に多いわけであります。
　あわせて、冬場はどうしても乾燥するとか低温ということもありますが、暖房等々をつけることで換気が悪くなるということもあるわけで、昨年を見ても、そういうものと、忘年会、新年会、いろんなものが重なって、大きな感染になりました。
　もちろん、一方で、ワクチンが急速に接種が進んでおりますので、その効果もしっかりと我々は見ていかなきゃなりませんが、世界的に見ると、ワクチンがかなり接種が進んでいる国でも、感染が以前と同じように広がっているという実情もあります。そういうことを我々はしっかりと専門家の方々に判断をいただきながら対応しているわけでありまして、専門家の方々も、これから冬に向かってまた波が来る可能性はこれは十分にあるのではないかというお話もあります。
　もちろん、今、予断を持ってどうだとは言えませんが、我々としては、そういうような思いを持ちながら、しっかりと体制を整備していかなきゃなりませんので、それで先ほど申し上げましたけれども、各自治体に通知をお願いして、このような医療体制というようなことを、改めて先般、お願いをさせていただいたということであります。
○長妻委員　これはやはり、これまでの政府の問題は、最悪の事態を想定しないんですね。何かいいことばっかりこれをおっしゃって、なかなか緩い想定で、そして後手に回るということなので、第六波は必ず来るという最悪の事態を、もう来るという最悪の事態、これを想定をして、それを起こさせないということで国民の皆さんと情報を共有していただく、こういうことが是非重要ですので、よろしくお願いしたいと思います。
　そして、田村大臣にお伺いしますけれども、この感染が今減少しているんですね、新規感染者が。いろんな専門家に聞くと、本当の理由はよく分からないという方が多いんですが、私は、その大きな要因の一つは、やはり若い方を中心に、感染して入院できない、映像がテレビでも流れて、大変な、若い方も重症化する、こういうようなテレビ等のメディアの情報に基づいて行動が少し自粛されたという側面も多いと思うんですが、田村大臣は原因は何だと思っておられますか。
○田村国務大臣　これもアドバイザリーボードで分析をいただいております。
　一つは、やはりいろんな緊急事態措置、蔓延防止措置等々も、利かないという話もいっときありましたけれども、やはり感染が拡大してくると、そういうものの措置に対して国民の皆様方が対応いただいたということ。
　それから、今言われたような、いろんな報道がありました。自宅で、なかなか入院できないというような報道もありましたし、若い方々も重症化するおそれがあるというような報道。そういう報道をもってして、国民の皆様方が行動を変えていただいたということもあろうと思います。
　それから、ワクチンも非常に大きい影響があったのではないか、こういうこともおっしゃっておられますし、そもそも、夏休みだとか、連休がその前にございました。これが一応終わって、一定程度、人の動きというものが以前よりかは元に戻ってきておる、こういうこともあると。元に戻ってきておるというのは、通常の動きに戻ってきておる、こういうこともあろうということもあります。
　人流自体はそれほど以前と比べて減っていないという話もあるんですが、しかし、通常と比べるとやはり減っているという部分もございますので、様々な要因が影響して、今回このような形で低下をしているのではないかというような分析をいただいております。
○長妻委員　確かに、人流はお盆以降増えているんですよね、これはアドバイザリーボードのレポートにもありますけれども。ですから、今回の減少というのが、やはり正確にエビデンスに基づいた分析というのがまだ政府も専門家もなされていないという理解で。
　今、田村大臣がおっしゃった理由の中で、政府の対策、つまり、政府がコントロールできるものといったら、多分ワクチンだけだと思うんですよ。あとは、季節的な要因とか、お盆とか夏休みとか、あるいは、テレビの映像で大変な状況になっているとか。
　ですから、これは非常に危ういと思うんですね。今の感染が新規が下がっていることをもって、ましてや、麻生大臣がおっしゃるような収束とは到底これは言えないわけですので、この緩みというのが私はすごく気になるところでございまして。
　そうしましたら、これはちょっと私もびっくりしたんですが、緊急事態宣言下でも行動の緩和策をまとめると、これから。緊急事態宣言がある場合でも、都道府県をまたぐ旅行とか大規模イベントの開催を認めるような、今まで以上に緩める、いろんな前提条件はあるんですけれども。
　そういう議論を今から始めるというのは、国民の皆さんがストレスを感じているというのは分かりますけれども、一番国民の皆さんのストレスは、少し下がって緩めて、また手痛いしっぺ返しを受ける、これの繰り返しじゃないですか。これこそストレスだと思うんですよ、国民の皆さんの。
　是非、こういう緩和策について、ちょっと慎重に考えていただきたいと思うんですが、尾身先生、この緩和策について、私もこういう懸念を持っているんですが、いかがでございますか。
○尾身参考人　私ども分科会は、十一月頃になって多くの人、希望者がワクチンが打たれたときにどういう社会になるかという見通しというのを示す必要があるということで示したわけですけれども、そのことは、緊急事態宣言を発出している間にいろんな行動制限を緩めるということでは決してないので。
　私は、ほかの国の経験を踏まえても、ワクチンが接種が上がったからといって行動制限を急に緩めると必ずリバウンドが来ますので、行動制限というのは、しっかりと緊急事態宣言を解除した後に、感染がある程度落ち着いたときに徐々にやっていくというのがこれから取る道だと思います。
○長妻委員　私も同意見ですが、これは、政府の資料や政府の説明によると、緊急事態宣言の措置が出ている地域であっても行動緩和を議論するということになっていますので、是非、政府、田村大臣、慎重に取り扱っていただきたいというふうに思います。
　尾身先生に先ほどの質問をお伺いしますが、第六波の可能性というのは尾身先生はいかがお考えですか。
○尾身参考人　ウイルス側の要因がありますよね、これについてはなかなか人間側がコントロールできないので、ある程度一定だと仮定します。その中で、私は、これから冬に向けて二つ考える必要があると思います。
　一つはインフルエンザのことですけれども、インフルエンザは今、ほかの国の状況を見ると、確かに去年よりは少しＡ型のインフルエンザが上がっていますけれども、例年よりはインフルエンザの流行は非常に少ないレベルということが一点ある。
　それから、冬については実は、ワクチンの効果、ワクチンが重症化予防あるいは一定の感染予防をやることは間違いないんですけれども、むしろ、ワクチンをやったことによって逆に安心感が出てきて、一定程度来るとすぐにそこで感染対策を緩めることによって、結果的には感染拡大するという意味で、私は、どんどんどんどん予防接種率が上がることは非常にいいことですけれども、上がったことによって緩むということが一番今回の冬の感染拡大のリスクの重要な要因だと思いますから、そこはしっかりと慎重に、同時に、ワクチンの接種率を、いろんな人の理解を得ながら、強制するんじゃなくて、少しずつなるべく高いレベルにワクチンの接種率を上げるということが求められると思います。
○長妻委員　そして、今日、配付資料の四ページですが、これも私、びっくりした資料が警察から出てまいりましたけれども、田村大臣に配付資料を渡していただければと思いますが、四ページですけれども、先月、八月に、日本全域で、亡くなった後、死体から検体を取ってＰＣＲ検査を実施した方のうち、六十五名が新型コロナウイルスで亡くなっていたと、少なくともなんですが。この方々は、病院ではない、自宅とか屋外とか、そういう自宅等ということなんですが、全くその検査もせずに突然お亡くなりになるというようなことなんでしょう。六十五名ということなんですね。
　実は、昨日、初めて宿泊療養施設でお亡くなりになったケースが報告されました。これを見てみますと、この方は、熱はなかった。そして基礎疾患もなかった。そして酸素飽和度は九九％、普通に近いというか、普通ですよ。倦怠感とふらつきぐらいがちょっとあっただけ。それで宿泊療養施設に入ったけれども、昨日亡くなったわけです。
　ですから、これ、警察が調べた六十五名、亡くなった後ＰＣＲ検査で陽性、ひょっとすると、何にも、症状がほとんどなくて突然亡くなる。私は血栓とかそういうことなのかなと、まあ素人考えですけれども、分かりません。ですから、こういうケースというのはまだ判明していないんですね、日本では。これは是非いろんな調査もしていただきたいと思うんです。
　これは、田村大臣、今のところ、推定される理由というのは何かありますか。
○田村国務大臣　これは元々警察の方の資料でございます。ちょっと、そういう意味からすると、事細かくそういうところまで含めたものが我々としても手に入らないというか、元々検視をされた方の所見等々が書かれている話だと思いますので、なかなか分析が難しいということであります。
○長妻委員　これは私は、今年の年初の予算委員会で再三再四申し上げて、警察のこのデータの細かい、一人一人の個票を厚労省に出して情報共有してくださいということで、しているんですよ、しているんです。これは大臣にちゃんと上げていただいて、昨日通告もしていますので。これは個票が全部上がっているんです、警察が毎回、毎月厚労省に出して。分析を全然していないんですよ、厚労省は、はっきり言って。
　忙しいのは分かりますけれども、こういう先手先手を打って実態調査しなきゃいけないと思うので、大臣、是非、今厚労省に個票がありますから、警察が渡していますから、全部チェックして、後日、原因を御報告いただきたいと思うんですが、いかがですか。
○田村国務大臣　いただいて、分析はしているんです。ただ、検案という下での対応をやられているわけですよね。事細かく病理解剖等々をやって、どういうような状況で亡くなっているかというところまではやられておられない案件が非常に多くて、いただいたものから分析して、今委員がおっしゃられたように、どういう形で亡くなっておられるかという病態まで、病態といいますか、亡くなった原因までしっかりと分析ができないということでございますので、その点は御理解いただきたいというふうに思います。
○長妻委員　いや、そんなそっけない、紙だけ見て、何か、書いていないから分かりませんじゃなくて、やはり、そこの病院とか検視をされたお医者さんとか、そこにも聞いて、六十五名いらっしゃるわけですよね、こういうことを先手先手をもって調べていただくということで、是非検討していただきたいと思うんですが、これは強く申し上げますので。
　時間もなくなりました。最後に、ここに二酸化炭素濃度計という、こういうものがございますけれども、これは政府も推奨はしているもので、二酸化炭素の濃度を測るもので、余り近づくと私の二酸化炭素がここに入って精度が悪くなるので。
　今、七八四ｐｐｍということなんですね。日本の法律、規制基準だと、一〇〇〇ｐｐｍ、これを超えると好ましくない、換気ということなんですが、米国のＣＤＣからは八〇〇ｐｐｍというようなことで換気に気をつけてくださいということで、これは八〇〇ｐｐｍはまだ超えておりませんけれども。
　こういう機器を、やはり事業所、職場のクラスターも今数千件発生していますので、そういうところ、学校も含めて、きちっと常備を必ずしていただく。そして、空気の入替えを徹底をしていただく。この厚生労働委員会は、本当に、事務方の御協力で、でき得る限り徹底して、風通し、風のルートを確保するということで取り組んでいただいておりますけれども、徹底してやっていただく。
　私は、無料で事業所にこういう器械を配っていく、自治体ではそういうふうにやっているところもあります。田村大臣、これを前向きに考えていただけますか。
○田村国務大臣　感染をどう防いでいくかということは重要でございます。換気等々は、非常にその中でもこのコロナ対策では重要であるということは専門家の方々もしっかりとおっしゃっていただいておりますので、さらに、事業所のみならず、学校や、また保育所、いろんな、人が集まる場所等々、お店もそうでありましょうけれども、こういうところでも換気が進むように、我々といいますか、これは政府を挙げて、これからもしっかりと国民の皆様方にお願いしていきたいというふうに思っております。
○長妻委員　是非、無料で配るような対策、エアロゾル感染、マイクロ飛沫ということが厚労省のホームページにもきちっと出ていませんので、これが私はキーだと思います。よろしくお願いします。
○尾辻委員　おはようございます。立憲民主党の尾辻かな子です。
　今回のこの厚生労働委員会閉会中審査ですけれども、八月二十五日以来の三週間ぶりの衆議院厚生労働委員会となります。前回も三週間空きました。三週間に一度、そして僅か二時間の議論で、本当にこのコロナ対策の議論ができると思っておられるのか。委員長、私、非常に疑問に思っております。
　今も自宅療養者数は先週の時点で全国十万三千人、重症者数は二千人弱、緊急事態宣言は十九都道府県に出ていて、蔓延防止等重点措置は八県。にもかかわらず、国会を開いて議論しないというのは一体どういうことなのか。
　さらに、私、びっくりしたんですけれども、菅総理が、明かりははっきり見え始めているという相変わらずの楽観的な発言をしておられ、麻生財務大臣も、先ほどから議論があるように、収束は見えてきているという議論もありました。私たちに見えない明かりが菅総理や政府の人だけに見えるんでしょうか。本当に見えている明かりがどのようなものか国会で議論いただきたいし、説明いただきたい。コロナに専念するために菅総理は次期総裁選挙立候補を断念されたのに、このまま、国会で説明されないまま退任されるんでしょうか。
　さらに、私たち、憲法五十三条に基づく国会開会要求、これも無視し続けられております。これは明確な憲法違反だと指摘をしておきたいと思います。しっかりと国会を開いていただく、これが今私たちのなすべきことだということをまずしっかりと指摘をしておきたいと思います。
　今日、私、十五分ですので、簡潔な御答弁でお願いをしたいと思います。
　私、今驚いているのは、こういう状態にもかかわらず、政府から出てくるメッセージが、緊急事態宣言のある意味基準の緩和と取れるようなものであったり、行動制限の緩和、こういったことがどんどん発信されているわけです。では、今週末の三連休、本当にどうなるんだろうか。このメッセージは、私は本当に危ないと思っております。
　今日は尾身先生にこの辺りのことを含めてお聞きしたいと思いますが、今日の添付の資料の中で、分科会として「ワクチンの効果とその限界」ということを言っておられます。「我が国において全ての希望者がワクチン接種を終えたとしても、社会全体が守られるという意味での集団免疫の獲得は困難と考えられる。」ということで結論づけておられるわけですけれども、そうすると、菅総理が言う明かりではなくて、これはやはりまだ悲観的な予測というのが必要だというふうに私は感じました。
　尾身先生として、今後の見通しなんですけれども、やはりまだ新たな変異株が表れる可能性、やはりワクチンを打ち続けて、数年間私たちは新型コロナとつき合っていかなきゃいけない、こういうふうに私は感じるわけですが、尾身先生、いかがでしょうか。
○尾身参考人　私は、これは、一生懸命ワクチンを接種したりいろいろ頑張っても、すぐにこの疾患を制圧してゼロにすることはできないので、当分このウイルスとの戦いといいますか、これは続けていく必要があると思っています。
○尾辻委員　済みません、尾身先生、当分というのは、めどとしては大体どれぐらいのイメージで当分ということになりますでしょうか。
○尾身参考人　それはもう正確には神のみぞ知ることですけれども、大体、大まかなことを言うと、普通の人がインフルエンザのような感覚になるというのがいつかというと、インフルエンザの場合には、ワクチンがあり、それから薬がどこにでもあるわけですよね。そうすると随分社会の不安感というのはなくなると思うので、そういうふうになるのには、来年とか、すぐにはなるんじゃなく、しばらく、二、三年プラス、私はかかるのではないかと思います。
○尾辻委員　ありがとうございます。専門家としての率直な御意見だと思います。私たちは、その二、三年をどういうふうに乗り切るのか、やっていかなければいけないと思います。
　そして、そのときにワクチン接種をどのような頻度で何回打っていくのかというのは、これも議論すべきことだと思います。
　十七日に審議会で議論されるということなんですが、これはちょっと大きい話になるんですが、ＷＨＯのテドロス事務局長は、とにかく三回目の追加接種、いわゆるブースター接種はやはり控えてほしい、少なくとも年末までは追加の接種を行わないようにして、まだ各国、一回のワクチン接種が終わっていない発展途上国はたくさんありますから、こういう国を助けるべきだということをおっしゃっております。
　結局、三回目を先進国で打ったとしても、全くワクチンを打っていない国があれば、そこで更なる変異株が生まれ、結局のところ、終息が長引いてしまうという、部分最適が全体最適にならない、こういうこともあるかと思いますし、ランセットでも、論文でも、三回目の接種が必要だという信頼できるエビデンスはまだちょっと得られていないというようなことも出ているというふうに私は聞いています。
　尾身分科会会長は三回目の接種ということをおっしゃっておられますけれども、そうであるならば、いつ頃、どのような優先順位でするべきかと考えておられるのか、御見解をお聞かせください。
○尾身参考人　二回目の接種をしても抗体がだんだんと五か月ぐらいで下がるということはみんな御存じだと思いますけれども、それが実際に免疫にどれだけ影響するかというのはまだ分からないんですけれども。いろいろな情報を分析しますと、やはり二回打った方よりも三回打った方がいいんじゃないか、そういうことを示唆するデータもあるので、私の政府への御提案は、今、やる、やらないかを、三回目を決めるということじゃなくて、いろいろなデータを分析して、そういう準備あるいは検討を今からしておかないと、いざ決めても遅いのですから、検討だけは今から始めていただきたいということであります。
○尾辻委員　尾身先生、ＷＨＯのテドロス事務局長の言っておられることについて、尾身先生の見解はいかがでしょうか。
○尾身参考人　私は、日本政府への提案は、私の提言というか考えは、テドロス事務局長の言っていることは分かります。したがって、私は、日本には、オール・オア・ナッシングじゃなくて、日本の、三回目が必要であればやる、早く二回目を終えて。と同時に、やはり国際社会の一員として、できるだけ、もう既に日本は台湾にやっていますよね。そういうことも、余裕があれば、そっちの、国際的な重要な一員でありますから、そういう貢献も同時に考えていくということだと思います。
○尾辻委員　この三回目のことは、自国優先主義というところをどのようにして考えるのか、非常に議論が必要だと思います。審議会でもしっかり議論をいただきたいと思います。
　そして次に、緩和のメッセージのこと、行動制限緩和のことについて、また、済みません、尾身先生にお聞きをしたいと思うんですけれども、私は、やはりこの時期にこういう行動制限緩和の議論をすることは、ああ、もういいんだと、それも十一月というめどまで見えてしまったので、ああ、もう私たちゴールが見えているんだなというような形で、やはり人流もかなり増えております。
　こういったこと、やはり私は、今ちょっと早過ぎるんじゃないかなと思うわけですけれども、この辺り、もう一度、尾身先生の御見解をお聞かせください。
○尾身参考人　その委員の御質問に対して、私は比較的クリアな考えを持っております。
　社会の一般の人々が、ワクチンがしっかりみんな打てるとなったらどういう生活になるかという見通しを知りたいというのは、多くの人の願いだったと思います。我々分科会も、そうした期待があるし、国からの要請もあるし、我々自身もそれは必要だと思って先日出したわけですけれども。そのことは、言ってみれば、目安という、見通しを知りたいというのは多くの人のあれで、そういうことで出したことは、私はそれはむしろ国としてはやるべきことだと思います。
　ただし、そのことと、今、国家の緊急事態宣言で緩めるということは全く別の話で、多くの日本の方はしっかり説明すれば、十一月どういう生活になるから、それに向けて今頑張りましょうという話であるので、その二つのことをごっちゃにすることがないように、政府の発信あるいはマスコミの方、マスコミの方には私は記者会見で随分お願いしたので、かなりそういう明確なメッセージを出していただいているので、これからも、見通しを持つということと、今しっかりやるべきことというのをはっきり分ける、そのことは多くの日本の国民の人は理解してくれると私は思っています。
○尾辻委員　ありがとうございます。
　今シンガポールは、報道によると、ワクチン接種率は八割になったんですけれども、やはり制限緩和、行動制限の緩和をすると、感染者が今やはり急増し始めている、こういう現状もありますから、緩和の基準をどこにするのかというのは、これは非常に議論しなければいけないと思います。
　分科会でも、やはり、国民的な議論をしてほしいということを先生おっしゃっておられると思います。
　これが、じゃ、政治の側がどう受け止めるかなんですけれども、実は、十一月頃、皆さんがワクチンを打っていればそういう見通しが立つかもしれないという中で、しかし、国会でこれを議論する状況、時間があるのかといいますと、これから自民党総裁選です。そして、その後、国会が開かれたとしても、衆議院総選挙がありますから、今、報道だと、どうも総選挙は十一月ではないかというようなことも聞こえてきます。この十一月までに国民的議論をする場がこの国会にないんじゃないか、私はそう思うんですけれども。
　これは、ちょっと誰に聞くのかというのは難しいんですが、田村大臣、これは、国会で国民的議論をする、このままだと委員会も開かれないというようなことが私は懸念されると思います。国民的議論を十一月までにできますでしょうか、できる場をつくれますでしょうか。
○田村国務大臣　まず、今日ここでこうやってやっておりますので、閉会中であっても、閉会中審査という形で、国会でいろいろな議論をさせていただいております。
　それから、総選挙に関しては、これは任期満了なので、いずれにしても、憲法の制約上、やらないというわけにはいかないので、これは、感染をどうやって防ぎながら選挙をやるかという非常に大きな課題はあると思います。しかし、憲法の制約上、やるということになろうというふうに思います。
　その上で、国民的議論という話でございますので、それは国会でやれる部分もありましょうけれども、それ以外に、いろいろな形で国民の皆様方のいろいろな御意見をいただける場というものはつくれると思いますので、そういう場においていろいろな御意見をいただくということになろうというふうに思います。
○尾辻委員　衆議院は総選挙がありますけれども、参議院がありますので、そっちで議論いただくとか、いろいろちょっと考えていただきたいと思います。
　尾身会長にもう一点お聞きいたします。
　ワクチン・検査パッケージの、先ほどからあるような、いわゆるＰＣＲ検査とか抗原検査によって検査結果証明書を取得するということですが、これは、今のところ公費負担はしない方向だということを、内閣官房の文書の中でもあります。これは、専門家の話を聞くというふうに先ほど内閣官房から答弁がありました。
　専門家として、このワクチン・検査パッケージの検査証明書は全く本当に自費でいいのか、私はこれは不公平感があると思うんですけれども、尾身会長、いかがでしょうか。
○尾身参考人　私ども、昨年の段階で、いわゆる我々が言っている２ｂということで、経済活動あるいは御自分のお仕事ということで活動をするために検査をするというのは、基本的には民間の活力を活用していただきたいという話をさせていただきまして、ここに来て、ワクチン・検査パッケージということをやるのは、私は二つの目的があると思います。
　一つは、個人あるいは会社の経済活動を少しずつという意味の、民間の話ですね、基本的に。と同時に、実はこれは、例えば沖縄とか北海道に行く人に検査をして感染を防ぐという意味では、これは感染対策、防止という側面も今回出てきたわけですね。
　そういう意味では、これは私の個人的な考えですけれども、そういう二つの側面があるので、民間の、自費という部分もあるけれども、公的な側面があるので、一定程度税金を使うということも考えられるんじゃないかと私は思っています。
○尾辻委員　柳樂内閣審議官、今日来ていただいております。今の尾身会長の意見、しっかりと聞いていただいて、これは、与党側からも出ていますし、知事会からも出てきております。しっかりとこの制度を公費補助を出すような方向で検討いただきたいということを求めておきます。
　次の質問に行きます。空港検疫のことを、最後、お聞きしたいと思います。
　日本は島国ですから、水際対策をしっかりすれば変異株の流入というのは防ぐことが、まあ、全部は防げないかもしれませんけれども、かなり有効だというふうに私は考えておりまして、ここは非常に重要で、この一年半やってきたと思います。ただ、結果として、デルタ株も流入をしております。やはり、この抗原定量検査でもって空港検疫をやるということ、これが私はやはり課題じゃないかなと思います。
　もう、ちょっと時間になっていますから数だけ教えていただきたいんですが、今どれぐらいの抗原定量検査をしているのか、そして、その中でＰＣＲ検査数、どれぐらいやっているのか、数値、お答えください。
○とかしき委員長　武井生活衛生・食品安全審議官、申合せの時間が来ておりますので、簡潔にお願いします。
○武井政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、検疫においては、全ての入国者に対し、原則として唾液を用いた抗原定量検査を実施しているところ、二〇二一年八月の空港検疫における検査実施人数は九万二千十一人です。あわせまして、ＰＣＲの方ですけれども、同じく二〇二一年八月、空港検疫において追加でＰＣＲ検査を行っておりますけれども、その件数が約六百五十件でございます。
○尾辻委員　これ、ちょっと人と件数で合っていないんですけれども、九万人の方が受けて、ＰＣＲまで行ったのは六百件なんですね。
　ということは、抗原定量検査というのも陽性者一致率七五％ということは、四分の一の人を逃しているということで、これはやはり四人に一人が私は漏れてしまっているんじゃないかというふうに考えております。しっかりと、やはり空港検疫、ＰＣＲ検査した方がいいのではないかということを申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○早稲田委員　こんにちは。立憲民主党、早稲田夕季でございます。
　本日は尾身会長にも御出席をいただいておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、私どもの方では、抗体カクテル療法、これの自宅での使用許可ということについて伺ってまいります。これは、立憲民主党として、コロナ本部の方でもずっと要請を続けておりまして、山井議員を中心に、皆さんから早くこの使用を許可してほしいという旨の要望を出しております。
　その中でございますけれども、私どものコロナ本部会議で、この度、約二万五千人にもう既に投与をしていると、一般的には入院の方がほとんどでありますけれども、二万五千人でございます。そしてその中で、東京都では五千八百七十一人に処方をし、十五人に副反応があった、でも、重症化あるいは死亡に至ったケースはゼロだということでございまして、この副反応を見ても、〇・三％ということで、重篤なものがなくて、本当に一定程度の安心感があるのではないかと思います。そして、この中でございますが、さらに、九五％の方に効果があったということも東京都が発表しております。
　そういう中でございますので、私たちは、今十万人以上の方がまだまだ自宅療養をされている、この数を見れば、本当に助かる命が助からない事態になっているのではないかということがずっと心配をされております。本当に亡くなる方もまだいらっしゃいますので、是非、医師の観察下ということはありますけれども、そういう体制が整った場合には自宅の療養でも使用ができるようにということを思いますが、尾身会長の専門家としての御意見を教えていただきたいと思います。
○尾身参考人　今委員がおっしゃるように、環境が整った場合には、それは患者さんにとっては非常に便利ですよね、自宅にいて。だから、そういう意味で、環境が整って、そういう方向に向かったらいいと思います。
　ただ、同時に、効率というものもあるので、今、医療従事者が非常に余裕のない状況です。そういう意味では、宿泊療養、今回また医療施設なんかを建てれば、そこに集中的に人を、リソースですね、やって、効率的にやるということも考えられるので。ただ、理想的にはそういうことができる体制を徐々に整えていくということは重要だと思います。
○早稲田委員　尾身会長から、今、自宅療養でもそういう方向性を、きちんと観察ができる体制が整えばやっていくべきだというお話をいただきました。
　そして、田村大臣に伺います。
　要請も重ねて出させていただいておりますが、田村大臣御自身も、八月二十七日、報道番組等で、次の段階に入るというような御発言もされておりますので、是非前向きにこれを進めていただきたいし、もう時間がないんですね。
　第五波、今少しずつ新規感染者が減っておりますけれども、自宅療養の方は三週間連続で十万人を超えている、これは変わりがございません。それからまた、先ほど長妻議員の質疑でも明らかになりましたとおり、東京都で、八月だけで二百五十人のコロナ陽性で亡くなった方、そして特に、その中でコロナウイルス感染症であると特定された方が百五十八人と、一月だけでこれだけ多い、これも七月からもう何倍にも増えております。
　そうした状況を見れば、一日も早く自宅で使用ができるようにしていただきたいと思いますけれども、田村大臣のお考えをお聞かせください。
○田村国務大臣　まず、対象者が、年齢が五十歳以上でありますとか、重症化リスク、基礎疾患をお持ちで、こういう方々で、呼吸困難といいますか、そういう症状のない、比較的軽い方々が対象になる。しかも、早いうちに使わなきゃいけない。こういうような一応縛りといいますか対応があります。
　その上で、言われたとおり、当初は入院、場合によってはといいますか、入院なんですが、短期入院みたいな形で、御自宅に帰ることも含めてというところから始まって、外来でも今対応しています。
　更に進めて、今、療養施設でも使っておりますので、一部。そういう意味からしますと、臨時の医療機関じゃない療養施設というのは、これは在宅対応と同じ一応制度上は扱いになっております。
　問題は、療養施設の場合は、どなたかがおられて、急変された場合に対応が可能だということがあります。御自宅の場合は、まず、一時間は副反応、副作用のおそれがありますので、そこを経過観察をしなきゃならないということ。そして、二十四時間以内に、インフュージョンリアクションといいますか、要するに、いろんな症状が出てくる可能性がありますので、そういうものの連絡が取れなきゃいけない。つまり、連絡があってすぐに駆けつけられなきゃいけない。こういうようなことがありますので、そういう体制が整えられるかどうかというところが非常に重要でございます。
　ただ、言われるとおり、御自宅で使いたいというようなお医者様の御要望もたくさんございますので、今、早急に検討をさせていただいて、方向性を示してまいりたいというふうに思っております。
○早稲田委員　これはもう一月以上前から私たちも要望しておりまして、田村大臣のお手元にも今日も行っているのではないかと思いますが、宇治久世医師会理事の松田院長からも是非使わせてほしいという御意見でございますし、また、今、整えばとおっしゃるんですけれども、県によっては、私の神奈川もそうですけれども、神奈川モデルといって、地域医療そして訪問医療で治療をしていただく、これが進んでおります。そういうところが幾つもあると思うんですね。
　ですから、まずは、先進的に進んでいる、在宅医療のコロナの治療がです、そういうところから、一律全国でということではなくてやっていただくことを、いつぐらいまでをめどにお考えをいただけるんでしょうか。是非やっていただきたいので、そのめどを教えてください。
○田村国務大臣　御要望をしっかりと受け止めさせていただいて、今、検討しております。めどというのはなかなか難しいんですが、しっかりと必要な対応が取れるように、我々としても早急に検討の結論は出してまいりたいというふうに思っております。
○早稲田委員　やれる地域から、手を挙げられるような調査をしていただいて、それを進めていただきたいのですけれども、第五波が今、こういうふうに波が小さくなっているときでないと、第六波、先ほどから田村大臣も非常に危機感を持っていらっしゃるわけですから、今体制を整えておかないと、もうできなくなりますよね、また、これ以上になれば。
　是非、一週間とか、もう今週中にもとか、そういう単位でお考えをいただきたいのですが、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　先ほど申し上げましたが、そういう体制が整えられているということが前提になろうというふうに思います。
　いずれにいたしましても、委員がおっしゃっていること、もっともな部分が多いと思いますので、早急に検討いたしたいというふうに思っております。
○早稲田委員　尾身会長からも、できるところからやればいいではないかということもいただいておるわけですから、是非前に進めていただきたい。もう一か月ですから、お願いしたいと思います。
　まだ十万人の方が本当に苦しんでいらっしゃる。私のところにもメールが来ますけれども、一週間ぐらい、とにかく肺炎の症状はあるけれども、レントゲンも撮れないような地域もあるわけですね。そういう方たちに何とか医療にアクセスしていただけるために、地域でもまた地域医療を推進する上で、このことも、抗体カクテル療法を是非早くやっていただきたいと再度要望させていただきます。
　それから、この緊急事態宣言解除でありますけれども、行動制限緩和、これにつきまして、先ほど来もたくさんありますが、質問が。まず、尾身会長に伺いたいのでございますが、九日の対処方針の分科会の後、尾身会長は、ワクチン接種等による十一月以降の行動制限緩和について、しっかりと国民的な議論をしていかなければならない、そうでないと間違ったメッセージになると発言をされました。
　そしてまた、尾身会長御自身、インスタを八月末から始められたということで、大変な反響で、またフォロワー数も七十万人以上と羨ましい限りでございますけれども。その中でも、ワクチンパスポート、これが差別につながるのではないかという御懸念の御意見、これが多いと報道もされております。
　私たちは、立憲民主党として、ワクチン接種を条件に行動制限緩和をすることは、五月のワクチンＰＴの方で、この第二次提言でも指摘をさせていただいているように、非常にワクチン差別の懸念もございますので、こうしたことについて、そして、今これを、十月から誰が政権を担うかも分からない中で、今のこの菅政権で議論をして方針を出すということは私は本当に拙速だと思います、不適切だと思います。
　尾身会長、ワクチンの接種のパスポートとか、そういう差別について御懸念がありましたら、ここでしっかりと教えていただきたいと思います。
○尾身参考人　委員御指摘のように、私は、こういうことで差別あるいは不当に不利益が誰かが被るということは絶対に避ける必要があると思います。そういう意味では、国内でも、私は、国外は別ですけれども、ワクチンパスポートという言葉は使うべきではないと思います。
　それから、ワクチンを打てない、あるいは打ちたくないという人も一定程度おるわけですから、そういう人に対して検査ということで補充するということで、パッケージ。そのパッケージでさえ、私は、何か強制というようなことになるといわゆる差別の問題が出るので、だからこそしっかりと、こういうアイデアがあるんだけれども、どうしたらみんなに納得感があって、どこまでならみんなでやろうと思うか、あるいはやらないと思うのか。
　あるいは、運用の仕方というのは、これは十一月になって急にやろうと思ってもできませんから。今から、先ほど大臣がおっしゃるように、国会の場もそうかもしれませんけれども、その他いろいろありますよね。そういうところでいろんな事業者の方等々としっかりと、実際の人の懸念というものを十分考慮しないとうまくいきませんので、そういうことで、差別とか、そういう社会的不利益というような不当なものがないように十分注意するというのはこれは当然で、しっかりと議論をしていったらいいんじゃないかと思います。
○早稲田委員　十分な議論をということでございますし、差別に対する心配はかなり尾身先生からも言っていただきましたので、是非その国民的議論をということであれば国会を開いて、今のように閉会中審査で飛び飛びにやっているのでは、こんなにたくさんコロナ対策でやらなければならないのに、できることが限られております。大変これは国民にとって不利益だと思いますし、国会としての責務も果たされていないと思いますので、是非与党の皆様には、国会を開いて、議論をこのことについても含めてやっていただきたいと強く要望したいと思います。
　そして、先ほど来も出ておりましたが、診療報酬、それから介護報酬、障害サービス報酬におけるコロナ対応の各種加算について、田村大臣に再度伺います。
　診療報酬だけでなく、こうした介護、障害福祉の現場の皆様も、大変、三密を避けられない現場の中で、エッセンシャルワーカーとしてどれだけ御苦労されながら、そしてまた、利用者が激減しているようなところもたくさんございますので、これは十月以降も上乗せの特例措置など継続すべきではないかと思いますので、先ほど財務省のお話がありましたが、田村大臣として、そこを是非推進したい、やりたいということを言っていただきたいと思いますが、いかがでしょう。