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○安倍（基）分科員　結論が先に出たような感じなんでございますけれども、私は中央の行革の次には地方の行革であると考えています。行革の一番の基本は、この辺の事務の再配分と税目、税源の再配分ではないかなと思っておりますが、これは非常に時間のかかる話でございます。私は率直に申しますと、税目の再配分によっては、困っているところには割合に行って――交付税をむしろなくしても、と言っては言い方が悪いけれども、交付税の三十何％というのが、ある意味からいうと非常に中央、地方のもたれ合いみたいな形をつくっている。でございますので、税源あるいは税目の選定にはよほど注意しなければいけないけれども、それがうまいぐあいに配分されれば、その中でどうやってそれぞれの自治体がうまくバランスをとっていくかということにそれだけ真剣になるのじゃないかと私は考えております。
　それまでの間、自治省が地方の行革についてどういう手段を講じるのか。それまでの間と言うといかにもそこまで皆さんが決意したような言い方でございますけれども、今私が申しましたような国の事務と地方の事務、例えば国民健康保険でしたか、保険料などが地方自治体によって若干違ってくるというような話がございました。こういったものこそむしろ国が全部やらなければいけない。ところが、物によっては地方だけでやるべきものがある。そういった、国が本来やるべきもの、地方がやるべきものというのは、冷静に考えれば幾つかに分かれてくる。それに応じてどのくらいお金を取るかということが正しいと思っています。私は結論を先に言ったような感じでございますけれども、そういったような方向に前向きに検討されるのか、そうではないのかということをお聞きしたいと思います。
○大林政府委員　地方行革に関連をしまして、一番基本的なことは国と地方の事務分担ということであります。この問題は、いみじくも今御意見にございましたように、戦後長い間言われておりながらもなおかつ今日まで解決しない問題でありまして、これから遅まきながらということになりましょうけれども、行政改革推進審議会の方でそのあたりの沿革を考えながら、国として残すべきものはどんなものか、地方にどれだけの事務をおろすかというようなことを一生懸命検討して、ことしの五月あるいは六月ぐらいまでに結論を出すという段取りになっておるわけであります。
　同時に、この事務配分の問題と関連をしまして、機関委任事務の見直しという大きな宿題もあわせて並行的に行われるわけでありますが、その間、一方において地方団体自身が行政改革に努力する必要があるわけでありまして、先般行革大綱を策定しまして、遅くともこの八月までには各地方団体が足並みをそろえて行革の体制を整備していただきたい、こういう要請をいたしたわけであります。自治省といたしましても行革大綱の策定について個別の御相談に乗るなり、あるいは給与問題につきましては引き続き個別指導を強化してまいろうと存じておりますし、さらに事務改善、経営改善の問題につきましては、学識経験者を中心としますアドバイザー制度を設けましてまた個別の御相談に乗ってまいりたい、できるだけ地方の行革を、従来以上にさらに一層推進してまいりたいと考えておるところであります。
○安倍（基）分科員　今の検討の中に税源の検討は含まれておりますか。
○矢野政府委員　国、地方間の行政事務の配分の問題、それからこれに見合う地方税源との関係は極めて密接だと思います。当然そういったものに合わせて税源の見直しを行っていかなければならないと思います。ただ、先ほど来申し上げましたように、地方税源の偏在性という観点から見まして、現在でも地方団体が経費を賄うのに必要な一般財源のすべてが地方税で賄われているわけではございません。地方交付税制度の活用はどうしても必要になってくると思うわけでございますが、そういった地方財政調整制度の活用を前提といたしまして地方税源の検討も行っていきたいと考えておるところでございます。
○安倍（基）分科員　自治大臣はかつて内務省におられた方と思いますが、そういった関連で、別に内務省がどうのこうのじゃございませんけれども、今言ったような考え方で事務及び税源の再配分ということを前向きにというか最終目標として、しかもその際にもう少し偏在しないような税源を選んでいくということについて前向きにお考えであるのかどうか、それをお伺いしたいと思います。
○古屋国務大臣　まず初めの問題は、自治省で自治体が行うべき事務、国が行う事務というものについてどういうふうに検討しているかということでございますが、国と地方とは国民福祉の向上という共通の目的があることは御承知のとおりでございます。したがいまして、それぞれの機能を分担して相互に協力し合う関係でありますが、その際国、地方を通ずる行政の簡素効率化とそれから地方分権の推進の観点から、住民に身近な事務は身近な地方公共団体で扱うことが適切と考えております。機能分担のあり方につきましては、現在臨時行政改革推進審議会で機関委任事務の見直しと許認可の権限の地方団体への移譲につきまして、大体六月をめどとしまして審議をされておりますが、私どもは先ほど申し上げましたような考えに立ちまして行革審に対して意見を申し述べているところでございます。
　それから税源配分は、さっき研究しなければならぬということを申し上げたのでありますが、国、地方を通ずる事務配分など地方行政全般のあり方と関連する問題でありまして、私どもは税制調査会、地方制度調査会等の御審議を煩わしつつ、地方税源の確保ということを観点に十分今後検討してまいりたいと思っておるのであります。先ほどの大都市周辺の税と全国の一般の比率等も申し上げましたとおりでございますので、税源の配分は今のような観点から私ども早急に十分検討を進めなければならぬと思っております。
○安倍（基）分科員　そういう最終目標に進んでいただけるということは私は非常に心強いのでございますけれども、その間に現在の地方における、特に放漫な地区の自治体についてどういう是正と申しますか、どのような措置を講じていかれるおつもりでございますか。
○花岡政府委員　御承知のように現在の地方財政は五十年度以降大幅な収支不足が生じておりまして、地方債の増発あるいは交付税会計の借り入れで対処したために五十六兆円にも上る借入残高を抱えておるというふうな状況でございます。また個々の団体にとってみましても、公債費負担比率は急激に上昇してきておるというふうに財政が非常に硬直化しておる状況になっております。こういった中で御指摘のように一部の団体におきまして財政の運営に極めて不適切なことをやっておるところが見受けられるわけでございまして、こういうふうな団体がおりますと、地方団体全体が国民から不信の目で見られるというふうなことでございます。
　そういうことから、私どもも従来から厳しくこの財政運営について指導しておったわけでございますけれども、こういう団体につきましては、具体的に申し上げますと、財政に余裕があるというふうな考え方のもとに、例えば期末手当とか高給与を支給しておる団体等につきましては、特別交付税の配分あるいは起債の許可に当たりまして制限をいたしております。こういうふうなことで厳しくこの財政運営の指導をやっておるところでございます。
○安倍（基）分科員　私、ちょっと海外に行ったことがあるのでございますけれども、そのとき非常に感心したのは、あるアメリカの町で新しい発電所をつくるかつくらないか、今の発電所ではどうも煙ばかり出る、ところが、つくるためには税金を払わなければいかぬ、最終的に住民がいろいろ討議した結果つくらないで済ました。つまり税金と近代的発電所とどっちを選択するかということが行われたということを耳にしまして、これが本当の意味の地方自治じゃないかという気がしたのでございます。
　日本の場合にはそういう真剣な討議が行われないままに、国に要求していけば要するに幾らかもらえる、あるいは周辺の町と一緒、横並びでなくては困るということで、そこに税源の配分――さっき言いましたように、富裕な地方団体というのは決して本当に行革をやっているから富裕なのではなくて、自然に集まるようにできているから富裕なのでありまして、私は、税源をある程度分けたら、その中で一体増税する、減税するを彼ら自体の選択にゆだねたらどうだという気持ちまで持っております。とするならば、今の新しいものを建てようというそのときに、ではひとつ税金を払ってやるか、あるいは税金を払わなければ我慢するかという選択をさせるということまでいけば本当の意味の地方自治でもあるし行革もできるのじゃないかと考えておりますが、これがすぐ実現するかどうかわからないけれども、私は一つの考え方であると思っております。この点、大臣も同じような意見であるかどうか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○古屋国務大臣　貴重な安倍委員のお話は、今後の地方行財政の上におきまして極めて傾聴すべき御意見と私は拝聴しております。御意見のあるところを十分検討いたしまして、また私どもも、そういう特定の神奈川県とか大阪周辺とか東京周辺の状況も先生御承知のとおりでございますが、そういうものをこれからどういうふうに持っていくか、あるいはまた財源の乏しいところの町村の合併とか広域化という問題についても同時にあわせ検討して、財源の再配分はもとより、こういう行政事務のあり方につきましても今のような県、市、町でいいかどうかということもあわせ考えながら、ひとつ検討を慎重に、早急に進めてまいりたいと思います。
○安倍（基）分科員　ちょっと細かい問題、細かくもない話なんですけれども、私どもの大蔵省の先輩で、地方自治体が徴税に使っている職員の数と国の徴税に従事している職員の数というのを比較対照させまして、しかもやっている中身は地方の場合には国の徴税におんぶしているのが大部分ではないかというような議論をした先輩がおりました。それは本に出ております。それについてどういう実態なのか、自治省はどう考えるか。それから国税庁も来ているようでございますから、その御意見を承りたいと思います。
○矢野政府委員　今御指摘の点は、国税と地方税の中に課税の基礎を同じくするようなものがございます、そういったものについて国税の方での例えば所得の計算というようなもの、それを地方税の方に用いるというような点で地方税の課税の仕事がその分だけ国におぶさっているのではないか、こういうような御趣旨かと思います。もちろん、地方税固有の課税の事務、固定資産税あるいは料理飲食税の徴税、こういったものはかなり細かい税目でございますので、それなりに地方税色が強いかと思いますが、しかし国、地方を通ずる全体の効率化の見地から、私どもといたしましても制度、運営の両面にわたりましてできるだけ重複がないように配慮しておるところでございます。特に、国、地方を通ずる行政の効率化、適正な税務執行の確保という観点から、さらに一層の協力関係の確立を図るために、昭和五十七年十二月でございますが、国税庁と自治省の両方の合意に基づきましていわゆる三税協力、所得税、住民税、事業税といったような観点から、市町村における所得税の申告書の閲覧の合理化などの課税事務の効率化を図る一方で、これは市町村においても従来から一部やっておりましたけれども、全面的に所得税の申告を市町村で受け付けることもできるようにするといったことで、国と地方団体相互の税務行政の簡素効率化に努めておるところでございます。地方団体の税務職員、約八万五千人ぐらいでございまして国税の場合よりもこれは多いわけでございますけれども、そういった面での協力関係はより一層密接になっておるところでございます。また、地方税固有の税務執行につきましてもできるだけの簡素合理化を図っていって、税務職員ができるだけ縮減できるように手間暇を節約してまいりたいと考えておるところでございます。
○高橋説明員　国と地方団体との税務行政上の運営の協力につきましては、先ほど自治省の方から御説明がありましたとおり、昭和二十九年及び昭和五十七年十二月の自治省との了解事項に基づきましてその協力関係の拡充推進に努力しております。私ども徴収事務関係におきましては、納税貯蓄組合の普及育成、これらのことを通じまして正しい納税の呼びかけあるいは納期限の周知徹底、さらには振替納税の勧奨等を行っております。そのほか、徴収におきましては、同じ納税者につきましての徴収上の調整の問題がございます。さらには細かい問題になりますけれども、例えば公売公告の掲示等もございますし、また滞納処分におきます立ち会いの問題等もございます。そういう問題につきましても相互に協力しながらやっていくという形をとっております。
　いずれにいたしましても、地方団体との協力関係を推進していくことは適正公平な税務行政の確保及びその効率化に資するところが非常に大きゅうございます。それはまた納税者に対するサービスの向上にもつながると考えております。そういうことで、具体的には国税局及び税務署で税務協議会を設置しておりまして、ここでさまざまな問題を地方団体と十分協議をいたしまして、そして地方の実情に即しまして了解事項の着実な実現に対して努力をしております。今後ともそういう協力関係を進めていきたいと考えます。
○安倍（基）分科員　時間もございませんから、最後に自治大臣の地方行革についての決意をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○古屋国務大臣　国の財政も非常に厳しくなっております。地方の財政も先ほど局長から申し上げましたように大変厳しいものがあるわけでございまして、そういうところにありまして、特定の地域に特定の税源があるということで特別の措置がわずかでありましてもそういう地域でとられておることは、私は今後行財政の改革推進ということからいたしまして国としても何らかこういう問題については対処していかなきゃならぬ。今のところ自治省としては起債の制限をしたりあるいはまた交付税の問題、若干はありますが、先ほどのお話のような富裕の団体ではそういう措置についてもほとんど効果がないということでございますので、私どもは粘って、とにかく国と地方の厳しい両輪の状況でありますので、先ほどから申し上げておりますような行政事務の相互の配分の適正化、そうしてまた税源の配分という点につきましては十分今後調査をし、また検討いたしまして、身近なものは地方でやる、国でやるものはどういうものだということについてもあわせて検討いたしまして、本当に心豊かな地域社会ができますようにひとつ頑張ってまいりたいと思います。
○安倍（基）分科員　終わります。
○葉梨主査　これにて安倍基雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、渡辺嘉藏君。
○渡辺（嘉）分科員　公営競技場、そこで働く労働者の問題その他について御質問いたしたいと思います。
　昨年も本件については質問いたしたわけですが、昨年はそこで働く公営競技場の労働者の労働条件を切り下げる、そういう方向で自治省から介入と疑われるような行為があった、こういうことで御質問いたした次第です。私は今日、重ねて申し上げますが、賃金が高いとかいろいろ言われておりますが、何回も言いますが女性が九割以上占める職場で、そして月に六日間と限定せられ、その六日間も土曜、日曜、祭日あるいはまた盆暮れ、正月、こういうところに集中した開催をいたしております。それに有給休暇があるわけでなし、各種の保険の裏づけ等があるわけでなし、文字どおり修羅場のごとき競走事業場で働くこれらの従事員の賃金は、私はそういう意味から今日決して高くはない、こう思っておるわけです。特に、この二年ないし三年は賃金は一切上がることなく、むしろ下がる。一時金は額で大体前年度の一割ないし一割五分、一時の半分近くにまで一時金は低落をいたしておるのが実情ですが、そういう中で自治省は、昨年私が質問で指摘いたしましたような労働条件そのものに介入されるごとく、そういうようなことがその後どういうふうに推移せられたか、この点をまず承りたい、こう思います。
○花岡政府委員　御指摘のように、近年公営競技の経営が悪化の状況にあるわけでございますが、五十八年度におきまして、施行者から提出されました経営改善計画について相談に応じて必要な指導助言を行ったところでございます、本年度におきましては、再度改善計画につきまして指導助言を行うといったことは特にいたしておりません。なお、公営競技施行団体の経営の実情を把握するためには調査を行っておるということでございます。
○渡辺（嘉）分科員　それでは、そのときに労働賃金の切り下げ等を中心と私どもは眺めておりまするが、そういう改善計画を各職場に提示するように指示されたわけですが、その後は提出をさせていない、こういうふうに承ればよろしいか。
○花岡政府委員　そのような指導はいたしておりません。
　　　　〔主査退席、船田主査代理着席〕
○渡辺（嘉）分科員　それではいま一つ。かつて森地方債課長の名前で各主催団体に賃金手当等を調査する、そういう指示をいたしておられるわけですが、私は改善そのものには反対は当然しません。合理化することは必要であると思っておるわけです。しかし、こういう賃金手当のみを調査対象とした、そういうことは今でも進めておられるのかどうか。
○花岡政府委員　先ほど申し上げましたように、公営競技を施行している団体の経営状況というのを把握するために本年度におきましてもこの調査を行っております。それは売上額あるいは開催経費、こういった公営競技の歳入歳出の主な項目について調査いたしておりますけれども、もちろん賃金につきましてもその一部として中には入っていることは事実でございます。
○渡辺（嘉）分科員　そうしましたら、ここに自治省の名前でこういう様式で出されたわけですが、こういうものを今でもとっていらっしゃる、こういうことですか。これは前に森地方債課長の名前で臨時従事員賃金等支給額の調査、こういうものを出せ、こういうことでずが、今はもうとっていない、こういうことですか。
○花岡政府委員　森君が地方債課長をしておったのは大分昔でございますので、ちょっとそういうふうな様式は今の地方債課ではとっておらないと思います。
○渡辺（嘉）分科員　私は改善計画その他につきましては全般的な資料をとるならとって、そして改善の実のあることをやっていただきたい。
　これは私の地元でもあるわけですが、その競技場のお客様のための駐車場を八万坪用意した。その八万坪に坪五千円の賃借料を払っておる。べらぼうなんですね。普通なら二千円でも高いと言われる、それが五千円も払っておる、それで八万坪用意している、四億払う、こういうまだまだ改善しなければならぬところが多いのに、賃金だけに集中して改善させるようなことは厳にやめていただきたいわけです。この際、今申し上げたような全般的な目配りをすることが当然あってもいいのではないか、私はこう思いますが、賃金に集中する、こういうことはないようにしていただきたいのですが、どうですか。
○花岡政府委員　私ども、公営競技の経営悪化ということは地方財源が減ってまいるということでございますので、公営競技をやる趣旨から申しまして大変問題であろうということで、全般的に経営改善のための指導助言を行っておるところでございますけれども、特に賃金についてだけ指導をするというふうなことではございません。先ほど御指摘のような競技場の施設の使用料等の問題もございますけれども、そこら辺の細かなところにまで私どもも立ち入って指導しているということではございませんけれども、ともかく御相談がありますればいろいろなことにつきまして御相談に応ずるという姿勢でございます。
○渡辺（嘉）分科員　地方財政の均てん化ということでかねてから公営競走事業の収益を全般に配分、恩恵を及ぼす、恩恵といいますか、プラスの要因を及ぼすということでそれぞれ一号交付金並びに二号交付金あるいは三号交付金、こういうふうに均てん化の施策を講じていらっしゃるわけですが、それにあわせて今度自治省関係では公営企業金融公庫の納付金を徴収する、納付させることになっているわけです。これらを一応上限でトータルいたしますと、もう百分の二・四に達しておるのが実情なんです。今日、均てん化のために売り上げの二・四％近い額を売り上げから取っていく、公営企業金融公庫の分は差し引いた後になっておりますけれども、一応そういうような全体のシステムになっておるわけですが、それぞれの公営競走事業場が不況のあおりで赤字に転落しているところがありますし、転落寸前で大変な苦労をいたしておるのが実情なんです。競馬、競輪、競艇あるいはまたオート、それぞれが各省庁に分かれておりまするけれども、そういう交付金を集めておるのは限界だと私は見ておるのです。そういう意味で、この際これを見直して、むしろ実情に合わした必要な軽減を含めた見直しを考えていただいたらどうか、こう思うのですが、どうでしょう。
○花岡政府委員　御指摘のように各種競技につきまして各競技市関係者から交付金が交付されておるわけでございますけれども、公営企業金融公庫に対する納付金につきましては今回法改正によりまして基礎控除額の引き上げとか、売り上げが小さくて収益率の低い団体に対する配慮をする、例えば二百億円までの売上額に収益率を乗じて得た額の二分の一に相当する収益は最低限施行団体に確保されるというふうな措置も講じたところでございます。御指摘の他の交付金につきましてはそれぞれの法律に基づきましてそれぞれの所管省がございますので、私どもこれについて一緒にして軽減をするというふうなことまで持っていくのは現在の各事業の所管との関係でなかなか困難なことではないかと思います。
○渡辺（嘉）分科員　二つ問題が出たわけです。まず一つは、後の方の、各省庁が扱っておるので自治省そのものが云々、こういう話ですけれども、もちろんこれは大きな目的で、地方財政に寄与するために公営競技場をやっておるわけですね。そういう意味から地方財政そのものに非常に圧迫を加え始め、あるいはまた地方財政への寄与が低下しつつあるときなら、当然この一号交付金、二号交付金をそれぞれ通産、運輸、農林等に対して適正に見直すことを自治省としては進めるべきだと思っております。この点について御答弁承りたい。
　それからいま一つは、地財法の改正で今おっしゃったように見直しをすると同時に引き上げをする、こういうことですが、この見直しによって今までの百分の一を将来は百分の一・二にしていきたい、そのかわり売上額が小さく収益率の低い施行団体に対しては配慮した、こういうことですが、本当に実態がそういうふうになっておるかどうか、承りたいと思うのです。
○花岡政府委員　公営競技は、競馬の場合には畜産の振興、あるいは競輪の場合ですと機械工業等の振興とかその他体育事業などの公益事業の振興に寄与するというふうな考え方がございまして、この地方財政の健全化というふうなことも目標ではございますけれども、それぞれの各法律につきましては各省庁が所管しております。そういったことでございまして、すべてこの地方財政ということに集約されておるわけではございません。そういったことがございますので、先ほど申し上げましたように、これを一本化するのはなかなか難しいわけでございます。
　それから、今回の改正によりまして、売上額が小さくて収益率の低い団体、こういうところについて配慮をする規定を設けたわけでございます。これまでは、赤字でなくても収益率の低いところでは、一％相当額をいただいたら収益が一切残らなかったというふうなところも出るわけでございます。例えば石川県の場合の例を引いてみますと、売上高が……（渡辺（嘉）分科員「ちょっと時間がたちますので」と呼ぶ）ともかく今度の改正によりまして、いわゆる収益率の低い団体につきましてはむしろ収益が手元に残る、軽減されるという形をとっておるところでございます。
○渡辺（嘉）分科員　そういう趣旨で私どもにも改正に当たっての政令を聞かせていただいたわけですが、しかし、これをつぶさに計算いたしますと、仮に五十億の売り上げがあって利益が二％のところですと、従来公庫の納付金は四千二百万円であった。そして五千八百万円がその市町村に入っていたわけです。今度新しい制度になりますると、その五十億の売り上げを上げたところは、従来どおり二％の収益を上げますると、四千八百万円納めることになるわけです。今度は市町村には五千二百万円しか入らないのです。そういう形になるわけです、これがもし百億になりますると、公庫へは九千二百万円入る、市町村には一億八百万入っておった。ところが、今度の新しい制度によりますると、公庫に一億入れて市町村には一億しか入らない。市町村は八百万円下がる。そのかわり公庫は八百万円ふえるのです。
　こういう一つの仮定から考えましても、ひとつ聞きたいわけですが、一％程度の利益、収益を上げておるところは下がりますよという説明をしていらっしゃるわけですが、これをずっと全部計算をし直してみますると、その収益が低いがために恩恵を受けられる限界は、仮に五十億円で計算をいたしますと一・九二％の収益以下は恩恵を受けられる。ところがそれ以上の利益率を上げているところはみんな上がるのです。百億になりますると二・一六、三百億になると二・三二、七百九十億になりますると、これは最高の売り上げを上げているところですが二・三七％、ということは、上にいくほどその限界率は上がるのです。下ほど限界率が下がるのです。ということは、下ほど恩恵が少ないのです。こういう計算が実際に出てくるのです。この点計算されましたか。
○花岡政府委員　今回の改正によりまして、基礎控除額八億円を十億円にしておるということもございます。今度の改正につきましても、いわゆる売り上げが小さくて収益率の小さいところについてそういった措置がきくようにしておるわけでございますから、今御指摘のような下ほど重くなるということは私どもちょっと考えられないわけでございまして、むしろ収益のあるところからいただくような形になっておると思います。
　細かい計算のことでございますのでちょっとその辺、担当課長に答弁いたさせます。
○柿本説明員　数字的にはただいま御指摘のとおりかと思いますが、ただこれは御承知のように基礎控除という制度がございまして、現行制度では八億円までは全団体納付率をかけないで納付金はいただきません。今度これを十億円に上げようということでございますので、端的に申し上げますと、例えば売り上げが二十億円のような団体を考えた場合――一番簡単なのは、十億円の団体はその基礎控除を引き上げることによって納付金は要らなくなります。二十億円のような団体であれば、基礎控除が十億円先に引かれますので、納付率がかかる分は売り上げの半分について問題になる。そうするとそういう控除が先にかかっておりますので、いわば売り上げが少ない団体ほどその控除は先にきいておりますので、一見その効果が、いわゆるそれからの効果としては低く見えますが、軽減率としてはやはりその二分の一の効果が――以前に基礎控除が働いているという意味でございまして、特に売り上げが低い方が冷遇されている、こういう話にはならないかと存じます。
○渡辺（嘉）分科員　十億ぐらいの売り上げをやっておるところはないのです。あってもそれは、いわゆる主たる競技場の十分の一とか十二分の一を借りてやる、本当のひさしを貸してももっておるところは別なんです。こんなものは別なんです。全体としてはそういうことはあり得ないのです。大体三十億なり五十億あるのです。だから、五十億、百億と計算をしていきますと、今申し上げましたように純収益の二分の一までは保証してあげますよ、こういう制度ですから、あたかもいいように見えるのです。
　ところが、今度この制度を逆に見直していきますると、よく計算してもらいたい。五十億以下のところは、一・九二％以下の収益率を上げたところは恩恵があるけれども、一・九二％以上の収益率を上げたらもう恩恵は及ばない。それから百億を上げたところは、二・一六以下は恩恵がある。四百億上げたところは、二・三四％以下も恩恵があるのです。二・三四以上は恩恵がなくなる。ということは、大きな売り上げを上げて収益が大きいほど今度の低減は恩恵は多く受けられるのです。
　この逆算でいきますると、私が計算をすると、五十億のところは一・九二が限界ですから、五十億のところと七百九十億の最高のところと計算しますと、その負担額はむしろ大きなところの方が下がるのです。これは間違いないのです。だから、そういう実態を無視して、そしてここに書いてある、売上額が小さく、収益率が低い施行団体には恩恵があるがごときこういう施策によって、実態を無視して、むしろ上がる。だから、仮に今申し上げた二％の利益が上がっておる場合には、五十億のときには六百万円ふえますが、百億のときには八百万ふえるだけで済むのです。ということは、下の方ほど多くふえておるのです。多くの数の中で、たまたま組合をつくって主たる競技場から借りておる、こういうようなところだけは下がるのです。これはもう極端なところなんです。そういう中身から見て、五十億の場合には収益率が一・六八％で前の制度と同じなんです。一・六八％収益を上げておるところは前と同じなんです。百億のところは一・八四％で同じだということは、売り上げが大きいほど、収益が大きいほど比率にして今度の負担は少ないのです。こういう計算が出るのですが、その点はどうです。
○柿本説明員　今回の各団体の負担軽減策は、基本的には、一つは基礎控除の引き上げと、それから今先生が御指摘になっている収益額の半分は手元に残るようにしょう、こういう二つの軽減策があるわけでございまして、今の御指摘は、その基礎控除の部分の効果の後の計算をおっしゃっているのだろうと思います。したがいまして、基礎控除はどの団体も、例えば二億円上げますと、一・二％でありますと二百四十万の効果が出ますが、売り上げの小さい団体ほど率としては高く効果が出ているわけでございます。その上の、それが終わった後の、確かにおっしゃるような今度は二百億以下のものの半分を残そうという制度ですから、その差の点におきましては、基礎控除の効果が割合として大きく出ない団体についてはある程度先生の御指摘になるようなことにもなるかと思いますが、もともと同じ収益率でその売り上げに対する納付金の率を全部結果としてはじいてみれば、やはり低い団体の方が軽減されるはずでございますので、そういうふうに御理解賜りたいと思います。
○渡辺（嘉）分科員　それは私も全部計算したのです。競輪場九十事業所のうちでその恩恵を受けるのは数カ所しかない。あと全部上がるのです。いいですか、間違いないです。やってごらんなさい。そして、そういう負担率はむしろ大きなところほど軽くなりますから。ですから、そういう実態を無視して、こういう政令を出したから、だからいいんだというようなことの、これを指摘しておきますから、この政令は見直しをしてもらわなければいかぬと思っておるのです。そういうような意味で、私はこれは強く申し上げておきます。時間がありませんので、これは後日で結構です。
　それからもう一つは、今度は一号交付金、二号交付金等の行方を探ってみるわけですが、時間がありませんので多くを申し上げませんが、地方競馬全国協会に当てはめましてもこの収益がどえらい入るわけですが、二十四億がこの協会の運営費に充てられております。ところが、そのうちで人件費が大部分を占めておる。人件費のうちで役員手当が約一億、厳密に言うと九千九百万円払われておるわけですが、この払われておる役員を調べてみますると、現在の会長は元食糧庁長官である、あるいはまた前の会長もこれまた農林省の次官である、あるいはまた局長である、こういう方々なんですが、こういう方々に払われておる賃金は月額において大体どのくらいですか。
○嶌田説明員　地方競馬全国協会の役員の給料でございますが、これは他の同種の公営競技の役員のそれと比べましてもほぼ同水準にあると考えております。理事クラスでもってほぼ七十万程度ではないだろうかというふうに考えております。
○渡辺（嘉）分科員　地方競馬の会長が九十七万一千円の月額です。それにその他の手当を入れれば千四、五百万円に近くなってくるわけです。大変な高給です。これだけえらい経営をやっておる地方競馬場から上げておるその一号交付金、二号交付金の中から繰り入れをしてやっておるわけですが、こんなべらぼうな高い賃金を農林省の前の役人の方々がそこに天下りになっていってもらう。その退職金は本俸の一カ月の百分の三十六に在任期間を掛けて計算をされるわけです。そうすると何千万という金額になるわけですね。こういう大変な出し方、これは前に指摘があってそして軽減されたそうですが、それでも私どもから見ると、二千万、三千万、四千万というような額に達するのです、この計算方式でいきますと。これは当然改めさせる必要があると思うのですが、どうですか。
○嶌田説明員　退職金についてでございますが、これは今先生からお話のありましたように、昭和五十二年に他の公社公団と同様に支給率を百分の四十五から百分の三十六というふうに引き下げたところでございます。その結果、現在地全協の役員に対します支給率でございますが、これは他の公社公団等と同じになっておりまして、特に高いというふうにはなってないと考えております。
○渡辺（嘉）分科員　時間がありませんのでこれ以上言いませんが、よそと一緒だというよそとの感覚、よそも下げるべきなんです。それぞれの中央官庁で局長なり次官までやられた方ならかなりの地位の方で、かなりの年齢なんです。その方がまたこういうところの会長、副会長等をおやりになって月額百万に近い俸給をもらって、そして五年、十年勤めて何千万という退職金をもらう、こういう制度はもう変えなければいけないと私は思うのです、これだけ厳しい世の中なんだから。この点について本当は大臣に聞くつもりだったのですが、今いらっしゃらないのでやむを得ません。全体的にこれについての御所見をひとつ承りたいのですが、だれから言ってもらったらいいかな。
○花岡政府委員　公庫公団その他の外郭団体、いろいろと元公務員であった方が役員をされておられるわけでございますけれども、公庫公団等につきましては、内閣におきましてこういったことにつきまして統一的に民間とのバランスをとって適正化しようというふうなことになっておりますし、それが行われた場合には、政府の直接監督下にないその他の外郭団体につきましても、そういったことに倣ってこれらの適正化をするというふうなことで各省庁において指導しておるのが現状でございますので、今後ともそういった方向で適正な額が支払われるようになるものと私ども考えておる次第でございます。
○渡辺（嘉）分科員　では時間がありませんので以上で終わりますが、どうか、なると思うではなしに、やはりそういうふうに指導をしていただきますようにお願いして、終わります。
○船田主査代理　これにて渡辺嘉藏君の質疑は終了いたしました。
　次に、中島武敏君。
○中島（武）分科員　私、きょうは消防行政についてお尋ねしたいと思っている次第であります。
　まず第一は、消防予算に関してお尋ねしたいのですが、最初に消防力の基準の充足状況についてお伺いをいたしたいと思います。率でお答えくだされば結構ですからお答えをいただきたいと思います。
○関根政府委員　消防力の基準に対する充足率は項目によりまして異なりますが、消防ポンプ自動車におきましては昭和五十六年四月現在の数字でございますが、八七・九％、小型動力ポンプで六六・一％、はしご自動車で五七・七％、水利につきましては六五・九％、こういう形でございます。
○中島（武）分科員　現有車両に対する消防職員の充足率はどうなっておりますか。
○関根政府委員　七七・九％となっております。
○中島（武）分科員　今充足率について伺ったのですが、率直に言って非常に低い充足率だということが一言で言えると思うのですね。
　それで、恐縮ですけれどももう一つ伺っておきたいのは、消防予算の中で消防施設等整備費補助金というのがありますが、これの昭和五十六年度から六十年度に至る毎年の額についてはどうなっておりますか。この点も最初に伺っておきたいと思うのです。
○関根政府委員　補助金の金額は大きな項目が二つありまして、通常の消防施設等整備費補助金と大震火災対策の施設の補助金とに分かれております。これを両方合わせまして消防補助金と言っておりますが、昭和五十六年にはその額が二百五億ございました。その後毎年のように減少をしておりまして、五十七年が百八十八億、五十八年が百七十七億、五十九年が百六十六億、今御提案を申し上げております六十年度予算案におきましては百六十億ということでございます。
○中島（武）分科員　今長官は合わせて答えられたのですけれども、私は消防施設等整備費補助金というのについてお尋ねしたのです。私の方から申し上げてもよろしいのですけれども、昭和五十六年度が百五十九億、五十七年度が百四十五億、五十八年度が百三十七億、五十九年度が百二十八億、六十年度が百二十四億という数字なんですね。つまり、毎年毎年下がってきているのが実態だということが大変はっきりするわけです。
　それで、何で私がこんなことを伺っておるかということなんですが、消防力の基準の充足率も非常に低い、そこへもってきて毎年の予算も昭和五十六年度をピークとしてだんだん下がってきている。私、特に問題だと思いますのは、現有車両に対する消防職員の充足率が、今長官が言われましたように七七・九％、こういう実態なんです。ですから、いろいろな施設も大変不足しているが車両も不足している。ところが、不足している車両を動かす人員はさらにまた不足しているという、率直に申しまして大変お寒い状態なんですね。私はこういう状態を見ておりますと、消防の皆さんは大変とうとい仕事をしていらっしゃる、国民の生命、身体、財産を災害から守るというのがその任務なんですね、こんな状態のもとで果たして国民の命や財産あるいは身体を守ることができるのだろうかということを危惧せざるを得ないわけであります。そういう点から言って、率直に申しましてもっと消防施設を充足する、それから人間もちゃんと充足をするということをやらなければいかぬと思うのですね。そういう点で私は長官のこの問題についての決意を最初に伺いたいというふうに思うのです。
○関根政府委員　御指摘をいただきましたように、消防の使命というのは極めて重大でございまして、国民の身体、生命、財産の確保に直接影響を及ぼす行政作用でございますから、私どもは国民の期待に沿うべく万全の消防体制を準備し整備していく責任があるものというふうに考えております。国の方で消防施設の整備のために交付いたしております国庫補助金というのは、先ほど申し上げました、また先生からも御指摘のありましたように、昭和五十六年をピークにいたしましてだんだんと減ってきております。これはしかし、国の財政が極めて厳しい状況に置かれておりまして、予算編成におきましてマイナスシーリングなりそういう手法をとらざるを得ないというまた別の要請から来ておりまして、残念ではございますが、こういう結果になっておるということであろうと思います。しかし、そういう国の厳しい財政状況の中に置かれましても、私どもといたしましては最小限必要な国庫補助金につきましてはできるだけこれを確保していく、そういう考え方のもとに大蔵省との折衝にも臨んでいるわけでございまして、例えば昭和六十年度の予算要求、今計上されております予算案におきましては事業量につきましては前年度を多少上回る程度の事業量が確保できたというふうに考えておるところでございまして、今後とも必要な国庫補助予算につきましては確保していくよう最善の努力を尽くしていきたいというふうに考えております。
○中島（武）分科員　大臣にも私は決意を伺いたいという気がするのです。今私質問申し上げて実態はわかったと思うのです。長官の方からも決意が述べられたのですけれども、これは自治大臣としても相当力を入れなければならぬという問題ではないかと思うのです。その点で、大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
○古屋国務大臣　消防が現下の時節におきまして防災という点につきまして極めて重要な役割をしているということは先生のお話のとおりであると私は思っております。率直に申しまして、どうしてこんなに減ったかということを考えてみますと、例の補助金を減らすということで各省に割り当てが来ておったのと、自治省に対しては自治省の中でやりくりをするということで、基地交付金だとかそういうものの関係もあって消防の方がその余波を受けたのではなかろうか、いいことではないのですが、事実を私は申し上げているわけでございます。
　そういう点から考えますと、自治省全体として消防力をどうして強化するか、本年度は、六十年度の案につきましては、若干減っておりますけれども、実質は昨年以上のものを確保することができると先ほど消防庁長官は言っておるのでございますが、自治省全体の消防であるという意識を強くいたしまして、今後消防力の確保あるいは各消防団の活性化につきましては国の災害を守るという見地から一大決意を持って頑張ってまいりますので、御了承願います。
○中島（武）分科員　今長官及び大臣からの決意を伺いました。私どももこの点では大いに努力をしたいと思いますが、どうかひとつ国民の生命、身体、財産を災害から守るというとうとい任務でありますから、これが果たされるようにさらに頑張っていただきたいと思うのです。
　次に、大地震のときには火災が発生するというのが常でありまして、これにどうしてもやはり備えていかなければならないという問題があるのですね。この点で、耐震性の貯水槽を全部準備をするということになっているのですけれども、これがまたどうも、私の見るところ年々予算が減っているんじゃないかと思うのです。昭和五十六年から現在に至る状況は一体どうなっているかということを、この点に関して長官に伺いたいと思うのです。
○関根政府委員　耐震性の貯水槽、これは百トンのものでございますけれども、国庫補助金の予算の推移につきましては、昭和五十六年度が九億七千四百万、五十七年度が同じ金額で九億七千四百万でございます。五十八年度がちょっと減りまして、八億五千二百万、五十九年度が七億三千九百万、六十年度予算案におきましては七億二千万を計上しているところでございます。
○中島（武）分科員　これも残念ながら年々減ってきているのですね。私は東京なんですけれども、東京、それから関東各県、この場合を見てみますと、直下型地震あるいは南関東地震、これは学者によりましてはいつ起きても不思議はない、あすにも起きるかもしれないということを言われるのです。大変予測しがたいという面もあるのですけれども、しかしあす起きても不思議はない、こういうふうに言われております。東京でもこの問題は随分と努力をして、東京都防災会議が、昭和五十三年だったかと思いますけれども、「東京区部における地震被害の想定に関する報告書」というのを発表いたしました。御存じだと思うのですが、この被害想定報告書によりますと、関東地震程度の大きさの地震が発生をする、条件としては冬の夕方、風速六メートル程度の風が吹いているという条件のもとで地震が起きたという場合にどの程度の被害が出るかということが述べられているのですけれども、幾つかの指標が述べられておりますが、その中の一つである地震火災、これについてみますと、焼失面積で東京二十三区の三二・五％が焼失をする、それで人的被害についても罹災者三百五十万人、死者三万六千人、負傷者六万三千人、こういう想定がなされているのです。
　それで、今お尋ねをしました百トン耐震性貯水槽についても、東京都も努力しております。おりますが、しかし一〇〇％達成するのにはまだほど遠い、そういう実情なんです。これは東京だけじゃございません。地震対策を強化しなければならない地域についても同様でありまして、実態的に言いますと大変お寒い状況になっております。ぜひひとつ、この耐震性防火貯水槽、これについても長官の方で一層の努力を望みたいというふうに思うのですけれども、長官の見解を伺いたいと思います。
○関根政府委員　御指摘をいただきましたように、大地震が起こりましたときの人命の被害等で一番心配されるのは、地震に伴って起こります火災であるわけでございます。したがって、第一に地震が起きましたときには火を消すというようなことによりまして火災を起こらないようにしていただく、住民の方々にも御協力をいただくということでございますが、火災が一つも起こらないということはなかなか、神様ではございませんから難しいだろうと思います。不幸にして何件か発生しました火災に対して的確な消防力を投入してこれを防御する、そういうことができておりませんと、これは大変なことになるわけでございますから、そのためにはどうしても地震に耐え得る防火水槽というものがきちんと水利として確保されていなければいけないわけでございます。そういう意味におきまして、私どもも、地震に備えての耐震性能を有する貯水槽の必要性というものを非常に強く考えているわけでございます。東京都を初め、各地方団体、特に東海大地震の予想される強化地域の地方団体に対しましては、そういう意味からも耐震設計の防火水槽の整備をお勧めをし、強力に指導をしているところでございます。したがいまして、それに必要な国庫補助金の額の確保につきましても、私どもとしては最善を尽くしていかなければいけないものというふうに考えております。今後とも最善の努力を尽くしていきたいと思います。
○中島（武）分科員　私、次に消防力の基準に関連してお尋ねしたいことがあります。
　それは最初にお尋ねしたいのは、消防力の基準を見ますと、その第一条に、「この基準は、市町村が火災の予防、警戒及び鎮圧並びに救急業務等を行なっために必要な最少限度の施設及び人員について定めるものとする。」こういうふうにあります。これはつまり、必ず守らなければならない基準あるいは必ず達成しなければならない基準であるのか、それとも単なる目安にすぎないのか、この点をまず一つ伺いたいのと、もう一つは、この基準は全国一律の基準ではないかと私は解しているのですけれども、その点はそのように解してよろしいかという点について伺います。
○関根政府委員　消防力の基準は、お読み上げいただきましたように、必要な最小限度の基準を定めたものということでございます。必要なものである以上、最大限の努力を払ってそれを達成する、そういう性格のものであろう、こういうふうに考えます。
　それから、基準そのものは一応全国を通じて適用できるような一そろえの基準を用意してございます。ただ、内容的には、御承知のとおり人口を基準として一応人口の大小に応じてそれぞれ対応できるようにいたしますとともに、非常に風の強い地域と風の余り強くない地域とに分けておりますとか、あるいは集落と市街地というものを分けておりますとか、そういう地域の実情によってそれぞれ対応できるような形で中身は定めてあるということでございます。
○中島（武）分科員　実はこれも東京のことなんですが、東京は、昭和四十二年に中期計画で東京独自の消防力配備の基準をつくりました。それで実は、それまで消防力の強化という点に関していいますと大変おくれていたのですね。それで猛然とこの問題に力を入れようというので、東京の配備の基準というのを設けたわけです。これは全国的な基準と比較しますと、ちょっと難しいのですけれども、ざっと九〇％程度というふうに考えていいかどうか、何かそんなような感じを私受けております。しかし、これはあくまで、考え方としてはシビルミニマムなんですね。早くシビルミニマムを達成して、それをステップとして国の基準を達成する、そういう考え方で設けられたものでありまして、大変な努力で消防力の強化が図られたのです。ところが、これは率直に言いまして、非常に残念なことにここ数年は余り強化されていない。臨調、行革が声高に言われ出してから、やはり東京都でも、ぱっとせぬのですね。ぱっとしないというか、余り予算もつけられていないし、施設、人員、いずれも余り伸びていないのです。私、計算してみますと、このままの状態で推移しますと、数十年かかってしまうのです、この東京都の消防力配備の基準を達成するのは。国の基準を達成するのはさらにもっと時間がかかる状況なんです。ところが、御存じのとおり東京は日本一のマンモス都市であります。人口当たりの火災の発生率も大都市の中では大阪に次いで高いという状況のところなんです。交通事情も悪いのです。率直なところ、いざ火事といっても交通混雑がひどくて消防自動車が思うように進めないとかあるいは鉄道等の立体交差がされていないところが随分ありまして、目の前で火が燃えているのに遮断機がおりてしまって横手傍観、切歯扼腕というふうに、こういう状況が出てくるわけなんですね。それで、先ほども申し上げましたように、大地震にも備えなければならない、そのためには消防力をもっと強化しなければならない、こういうところにあるのですけれども、私は、さっきから長官の決意や大臣の決意というものを聞いて、やはりみずからも相当な努力をしなければいかぬと思うのですね。やはりこういう大切なところには全力を挙げてもっと予算をふやすということをやって、そういうことをみずから範を示しながら、しかしこの状態では、東京は国会もあり政府機関もあるのです、そういうところですから、東京の方にももっと消防力強化をせにゃいかぬということを要請すべきじゃないかという気が僕はするのですね。長官、それから大臣にこの点についても見解を伺いたい、要請したいというのが気持ちなんですけれども、私伺いたいと思うのです。
○関根政府委員　全国的な消防力の整備の必要性というものは先ほども充足率が低いという説明の中で申し上げたつもりでございますが、特に東京の場合は、田舎の消防に比べますと格段の整備がなされておりますけれども、これだけの大都市であるわけですから消防に対する負荷量、一たん大災害、大地震等が起こった場合の消防負荷量というのはまたけた違いに大きいわけでございますから、それに見合うだけの消防力というものを整備していかなければいかぬ、そういう負荷量との兼ね合いにおいてはまだまだ東京の消防力というものは不足しておると私は考えております。その整備が急がれるわけでございまして、東京も一生懸命やっていると私は思います。いろいろ与えられた条件の中で非常によくはやっていると思いますが、私ども、全般といたしましてさらに消防力の充足、拡充強化のために御努力をいただきますよう東京都にも事あるごとに要請をし、国と地方と一緒に協力し合いながら消防力の整備拡充をやっていくべきものというふうに考えております。
○古屋国務大臣　お話しのように、首都の特性、それから都内におけるいろいろの重要官公庁、国会あるいはまた地域によって最近随分状況が変わり、高層的な建物も出てきております。しかし、地震に対するどれだけの備えがあるかというと、まだまだでございます。そういうような諸点を勘案いたしまして、私も鈴木知事初め関係者に対しまして、国はもとよりでございますが、東京都の消防力の強化充実につきましてはひとつ一層努力をさせていただきます。
○中島（武）分科員　私は次に、消防署員、消防団員の待遇改善問題について伺いたいと思うのです。
　最初に消防団員の報酬と出動手当、これは現在どんなふうになっているかについてお尋ねします。
○関根政府委員　消防団員につきましては報酬を一応わずかではございますが支払うことを指導いたしておるところでございまして、通常そのよりどころとしてよく指摘されておりますのが財源措置としての交付税の基準財政需要額でどう見ているかということでございますが、昭和五十九年度におきましては団長で年間五万一千円、それから団員で一万五千円という単価で報酬は積算をいたしております、また、出動手当につきましては、これは団長も団員も全部同じでございますが、込みで一回につき四千三百円という単価を使っております。昭和六十年度におきましてはこれを多少増額するように考えているところでございます。
○中島（武）分科員　率直に言って低いですね。私はこれをさらにもっと引き上げることを要請したいと思います。といいますのは、私も消防団員の人たちがどんなふうにしてふだんから苦労してやっているかという実態をよく知っているからなんです。家業が終わってから訓練をやらんければいかぬとかあるいはかなりの日数警戒活動に当たらんければいかぬとか、あるいはまた機材の整備のために時間を費やさなければならないとかなかなか大変なものであります。家族の方の支えがなかったらとてもやっていけないと思われるような仕事をやっているんです。ですから、これはもっと引き上げるようにひとつこの際要請をしておきたいということと、それからもう一つは、東京の場合には消防署は三交代制を採用しているんです。しかし、全国的に見ますと、まだまだ三交代をやっているというところはありません。東京も三部制が完成はしていないのです。まだ一部残されている地域がありますので、これをやらんければなりません。なりませんが、そういうものを、全国的にはほとんど採用されておりませんので、少なくとも似たような条件にある大都市ですね、こういうところはやはり三部制を採用するべきじゃないかということが一つであります。
　それから、時間もありませんので、私の方からもう一つ申し上げて答弁をお願いしたいと思うのは、救急車と救急車の人員配置の問題なんです。
　　　　〔船田主査代理退席、主査着席〕
これは、長官、実態をどの程度つかんでおられますでしょうか。これは東京の実態なんですけれども、昭和五十九年一月から十二月までの出場件数は三十万七千四百二十件であります。一隊当たりの出動は千九百九十六件、一隊で一日約六件の平均になるんですね。六回の出動です。ところが、ターミナル付近は大変なものなんです。実は一隊当たり年間三千件を突破しております、年間三千件。例えば渋谷消防署の場合には三千百九十四件、一日一隊当たり九件という状況なんです。ですから、これは休息の時間も何もあったものでない。もう救急隊員はくたくたであります。これは大変なものであります。しかも、非常に大変なのは何かというと、ここの渋谷消防署の場合には五隊あるんですが、全部出払っている、そこへまた一一九番が入ってくる、もうこのときは何ともしがたいんですよ、こうなりますと。事は人の命にかかわる大問題なんですけれども何ともしがたい、こういう実態なんですよ。それで、これはやはり何としても改善しなきゃならない。必要に応じて救急車はふやすということ、それから同時に、今言ったような実態なんですから、これも必要な箇所に関してなんですけれども、三人で一組というような状況を改めて、もう一人補助要員を置くというような措置をとって幾らか余裕のあるようにしませんとこれは重大な問題だということを非常に痛感しておるのです。ぜひ必要なところは台数もふやすし、同時に、人間に関しては、規定のものだけじゃなくて補助要員も設けるというようにぜひしていただきたいということであります。
　以上二つについてお答えをいただきたいと思うのです。