Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○椎木委員　これはぜひ、まだ修正すれば済む段階のものだと思いますので、前向きに本当に議事録の作成を義務づけるというところは検討していただきたいと思います。大臣にもこれは本当に切にお願いしたいと思います。
　重ねて文科省の方にお聞きしたいんですけれども、努力義務というのは、私の行政の経験上、やらないんですよ。義家先生も多分御存じだと思いますけれども、やらないんですよ、これは。やはり罰則規定がないんですよね、しかも。多分、文科省の方は、定期的な調査は実施してくれるとは思うんですよ。努力義務であるけれども、ちゃんと公開しているかしていないかという多分調査はしてくれると思うんですけれども、努力義務を履行する自治体としない自治体と出てくると思うんですけれども、努力義務だからやらないという自治体が多数出てきた場合、そういうときのきちっとした指導なり対応ということは想定されているんでしょうか。
○前川政府参考人　努力義務にするということは、これは議事録の作成、公開が望ましいということでございますので、私どもといたしまして、極力公開するよう指導してまいりたいと思います。
○椎木委員　ありがとうございました。本当によろしくお願いしたいと思います。
　最後に、これは、ほかの委員からも何度も質問されていることだと思うんですけれども、重ねて私も聞かせていただいて、その答弁でちょっと私も……。
　質問時間がなくなったので、ちょっと聞けなくなってしまったんですけれども、結構です、もう時間がないので。
　ただ、最後に、答弁は結構ですけれども、我が党は文部科学委員会の希望者が非常に多いんですよ。それだけ本当にこの法案に対しての思いも皆さん持っていますし、これは純粋に本当に、大臣に対しての信頼も厚いと思っています、私は。ですから、きのう、うちの田沼議員が、曖昧で中途半端な法案だと。民主党の菊田議員さんも、妥協の産物だと。現状、実際そう言われても本当にいたし方ないかなという気持ちが私の中にもやはり相当あるんですよ。
　だから、決してそうではないんだということを、今後の審議を通して、修正できるところはぜひ前向きに修正の姿勢も見せていただいて、いいものを力を合わせてやっていきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○三宅委員　日本維新の会の三宅博でございます。
　うちの委員も先にお二人、質問されまして、重なるところはあるんですけれども、ちょっとこれは角度を変えてお尋ねしたいと思っております。
　まず、今もちょっと言及されましたけれども、大津市の中二生のいじめ自殺事件、これについて、御遺族の方から全国会議員の方にお手紙が来ております。ここでその御遺族が訴えられているのは、やはり、権限と責任が本来は一致しなくてはならない、しかし、今の制度であるとこれが一致していないから、教育委員会が無責任ないろいろな行動をとるに至るというその原因ではないかというふうにおっしゃっているんですけれども、そのあたり、いかがお考えでしょうか。
○下村国務大臣　まず、この大津におけるいじめ自殺事件においては、生徒の生命に係る重大かつ緊急の事態にもかかわらず会議が速やかに招集されないなど、教育委員会による責任ある迅速で的確な対応がなされず、大きな社会的批判を浴びることとなった事件だというふうに認識をしております。
　改正案においては、教育委員会の責任の明確化を図る観点から、教育委員長と教育長を一本化した責任者として新教育長を置くこととしており、緊急時には、まず新教育長が迅速に対応し、教育委員への適切な情報提供や会議の招集等が行われると考えております。
　また、今回の改正では、緊急時には総合教育会議において、講ずべき措置について首長と教育委員会が協議を行うこととなっております。
　私のところに、その遺族の方からの手紙をいただきましたが、読ませていただきました。謙虚に耳を傾けることはたくさんあるというふうに思いますし、お子さんを亡くされた親の立場から、大変つらい思いの中で、よく、精力的にこういう活動をされながら問題提起をしていただいているということに対しては、感謝を申し上げたいと思います。
　ただ、今回は、総合教育会議等を設けることによって、あの大津のような事件に対しては適切に対応できるような仕組みを、この政府案の中で十分対応できるというふうに考えております。
○三宅委員　十分対応できると。それであればいいんですけれども、ただ、やはり、教育委員会には、行政委員会としての限界というのがあるんです。
　この御遺族の方も、今回の自分の息子さんがお亡くなりになった、これに対して、教育委員会の不誠実な対応に非常に大きな憤りを感じられて、なおかつ、裁判でこの真相を究明しよう、そして教育委員会を訴えようとしたけれども、これは法制度上できない。いたし方なく、市を、大津市を訴えざるを得なかった。このこと自体もおかしいんじゃないかというふうにお考えになって、全議員に対してこういうお手紙を出されたということなんです。
　やはり、教育の中立性といいますか、そのゆえに行政委員会として教育委員会が存在しているんですけれども、結果的に、責任と権限が一致していない。だから、常に無責任な対応を往々にしてとってきたんじゃないかというふうなお気持ちになられたんでしょうな。
　だから、やはり、今の改正案ですと、行政委員会そのものは残しているのがあれですから。日本維新の会と民主党が共同提案した改正案につきましては、行政委員会として残すんじゃない、もう廃止するんだ、その方が権限と責任の一体化、一致というのができやすいから、無責任な教育行政というのはやはりこのことによってやめることができるというふうな観点から、うちの方はそういうふうな改正案を出したんです。
　ここらあたり、もう一度、我々の方の改正案について、どのような御感想を持っていらっしゃるか、ちょっとお聞かせいただけますか。
○下村国務大臣　野党案については、御指摘のように、首長が教育においても全面的な権限、責任を有するということの中で、教育委員会を廃止して、そして一手に全部対応するということでは、おっしゃるとおり、より明確な首長に対する権限、責任が明らかになるということはそのとおりだというふうに思います。
　ただ、それで問題なのは、教育における中立性とか継続性とか安定性をどう担保するのかということがやはり課題になると思うんですね。それを野党案は、教育監査委員会を設けてそれで担保するという考え方でありますけれども、この教育監査委員会は事後チェックということですから、事前チェックの中で本当に抑止力を持ってやれるのかどうかということについてはややよくわからない部分があります。
　ですから、今後、この審議の中で、ぜひ野党案についても、政治的な中立性、継続性、安定性がどう担保されるのかということについて明らかになった中で、なおかつ、首長における権限、責任を一本化するということについての長所をより国会の中で明らかにしていただければというふうに思います。
○三宅委員　教育の中立性、中立性と。この中立性のゆえに、一部の団体とか集団によって公教育が相当ゆがめられてきたという部分があることはやはり御認識されていると思うんですよ。結果、それが教育基本法の全面改正につながった。
　新たな、新たなといいますか、平成十八年に改正された教育基本法、これは三つの眼目がありまして、愛国心の涵養、それから宗教的情操、これも涵養しなければならない、それから、法に基づいて教育というのは行わなければならない。今までみたいに、教育の中立性、中立性と言ってきた結果、日教組であるとかいろいろな集団に教育がずっと不当な支配をかえって受けてきた。やはり、そこには、民意から遊離した、あるいはまた、民意のチェックを受けない中で公教育がゆがめられてきた、これが一つの動機となって教育基本法の改正につながったと思うんです、私自身は。
　してみると、政府の改正案よりもう一歩進んで、やはり行政委員会を廃止して、教育委員会を廃止して、首長部局の方に統一された方がいいんじゃないかなというふうな思いで、先ほど来、私はちょっとお話をさせていただいております。
　次に、さっきうちの遠藤委員が質問もされましたけれども、「教員が選挙で校内人事掌握」、「校長“責任放棄”三十年」と、十二日の産経新聞の大阪の夕刊で一面に載ったこの件なんですが、この件についてお伺いしたいんです。
　本来校長が持っている人事権というものが形骸化してしまって、校長が人事権を放棄せざるを得ないような過去の状況があったということなんですけれども、このあたり、文科省は十分に把握されていなかったですかね、この報道があるまでは。あるいは、報道をごらんになってどのような御感想を持たれたか、ちょっとお聞かせいただけたらと思います。
○下村国務大臣　大阪市教育委員会から聴取したところによれば、大阪市生野区のその御指摘の中学校で、教務主任などの校内人事を決める際に、かつて、教員間で選挙を行うなどとする独自の規定を設けていたこと、現時点においては、当該学校において、校長がその権限と責任において主任を命じていること、他の学校においても同様の規定が存在するか、全大阪市立学校の調査に着手したこと、これを聞いております。ですから、当然、文科省は、こういう事例があるということについては全く承知をしておりませんでした。
　学校教育法第三十七条第四項におきまして、「校長は、校務をつかさどり、所属職員を監督する。」とされておりまして、校長の権限と責任において校務分掌を定めるものであることから、教員の話し合い等により校務分掌が定められるとすれば、これは学校教育法に違反した極めて不適切な事案であると考えます。
　法令に違反するような学校運営はあってはならないことであり、文部科学省としては、今回の事案が起きた理由も含め、大阪市教育委員会により行われている調査の状況を注視するとともに、必要に応じ厳正に指導してまいりたいと思います。
○三宅委員　文科省の方もこれは把握していなかったということなんですね。
　この報道では、教育委員会さえも、耳にしたことはあるけれどもというふうなことを言っているんです。耳にしたことはあるけれどもその実態については十分知らなかったというようなことを言いたいのでしょうな。しかし、こんなことはとうに知っていたというどころか、教育委員会はずっと追認していたんです。
　単にこれは大阪市だけの問題じゃないです。大阪府ももとより、三重県であるとかほかの県でもこれに似たようなことがたくさんあるんです。
　大阪市の場合は、教員が選挙管理委員会、これもまた地方自治法における行政委員会みたいな、こういうようなものを勝手につくって人事を勝手に決めていた。
　では、大阪府の場合はどうかというと、大阪府の場合は、反対に名前を変えて人事委員会というふうな、大阪市は選挙管理委員会、府の場合は人事委員会というのをつくるんですよ。これは勝手に内規でつくって、人事委員、人事委員会の委員については職員会議選挙でこれを決めるんですな。大体五人なんです、少ないところで三人のところもあるんですけれども。結局、組合の分会長なんかが最終的にはこれを決めるということなんです。その人事委員会が、府の場合ですよ、これが生徒指導主事とか学年主任とか進路指導主事とかあるいは教務主任とか保健主任、こういったものを決めていく、こういうふうな形になっているんですね、大阪府の場合。
　名前だけ違うんですけれども、内容は一緒なんです。結果的に、校長の人事権というものが全く発揮されずに、一部のそういうような日教組の支配によって人事というのが大きく左右されている。管理運営面に、組合がこれを支配してきたということなんです。
　本来、校長のこういった権限であるとかあるいは教育委員会の人事権、こういった部分もかなりいろいろな部分で制約を受けたりとか、あるいは形骸化している部分もあると思うんです。
　一つの例でいいますと、私は大阪の八尾市出身なんですけれども、八尾で市議会議員をやっておりましたときに、文教委員をずっと務めておりました。そこで、いろいろと文教行政をただしたりしてきたんですけれども、人事についても、府教委の方からの指導で、新規職員、新採の職員については四年間、それ以外は六年もしくは七年という期間を設けて、その期間中に教育委員会が勝手に人事異動ができないというふうにしているんですよ。新採ですと四年間、本人の希望がある場合は人事異動してもいい、希望がない場合は四年間動かしてはならない。その他は六年あるいは七年動かしてはならない。
　教員の配置、バランスのいい配置とか、あるいは問題教員の人事異動をさせようにも、上部の教育委員会からそういう指導が来ている。教育委員会の人事権が相当部分侵害されているといいますか、大きな制約を受けているんです。
　ここらは大臣、どうでしょうか。このあたり、お聞きになって、どのような感想を持たれましたでしょうか。果たしてそれがいいかどうか。
○西川副大臣　三宅先生のこの資料を拝見させていただいて、正直、しっかり把握していなかったなという思いでおります。一つの話としては仄聞することはありましたけれども、そこまで、三十年間それが続いていたということで、大変問題になる事案だと思っております。
　本来、教育基本法の十六条に、不当な支配を受けないでということは明記してあるわけですので、それにのっとって公正に教育委員会の人事というのはやっていかなければいけないものだと私は思いますけれども、学校の管理運営については組合の不当な影響を受けることは本当にあってはならない、そういう思いでおります。
　その中で、今回、組合支配の問題については、基本的に教育の管理の問題であるということで、教育委員会制度の今回の改正とはちょっと違うかなという気がいたしますので、そういう意味の中で、教育の管理という点からしっかりと指導してまいりたいと思います。
○三宅委員　今ちょっとお答えになっていないんですけれどもね。
　なぜ府の教育委員会が府下の衛星都市の教育委員会に対して、四年あるいは七年というふうな制限を設けて、これ以内にあっては本人の希望がない限りしてはならない、そういうふうな指導をしているかということなんです。これもやはり組合の意向を受けてそういうふうにやっているんですけれども、大臣、もし何かありましたら。
○下村国務大臣　教職員の人事については、任命権者である教育委員会が、法令にのっとり、みずからの権限と責任に基づいて行うものであり、まさにそれは組合があるから、組合の推薦で人事を決定する、そういう事例でおっしゃっているのではないかと思います。
　これは改善しなければならないと思いますし、文科省としても、これまで、組合推薦など、教職員組合に対する、教員人事への関与を初めとした不適切な実態について、教育委員会に対し、事案に応じて厳しく指導しているところでありますが、相変わらずそういう問題があるということであれば、これは法令違反でありますから、きちっと徹底的に指導していきたいと思います。
○三宅委員　やはりまずは事実の把握ですよ。この部分が、なかなかやはり思うようにいかない部分があると思います。これは教育行政のみならず、ほかの部分もそうだと思うんですね。国が地方の実態を十分に把握できない、そういった中で、一部無責任な行政であるとかあるいは教育が横行しているという部分がありますので、まずは実態の把握を努めてやっていただきたい。
　正しく実態を把握したら、文科省の方の指導というのは、私は、過去、なかなかすばらしい結果といいますか業績を上げてきたというふうに本当に思いますよ。その事例については今からまたちょっと具体的にお話をさせていただきたいと思いますけれども、よろしくお願いします。
　今からちょっとお話しさせていただくのは、教育における運動団体の影の部分、この部分をちょっとお伺いしたいんです。
　日教組と部落解放同盟、これは非常に仲のいい団体なんですけれども、もともと社会党の兄弟組織ですから、非常に仲のいいのはわかる。それからまた基本的な理念、これもまた共通をしているんです、日教組と部落解放同盟。それは何か。反日、反皇室。こういう部分も、基本的な理念もやはり一致しているんです。
　日教組がいろいろと反日偏向教育をずっと過去何十年間続けてきましたよね。それに対して、社会の批判であったり、あるいは御父兄からの抗議があっても、彼らは恬として恥じずに、数十年間、反日偏向教育をしてきたでしょう。その一つの秘密といいますか、これはやはり部落解放同盟との関係にあるんですよ。
　日教組をずっと攻撃していたら、いつの間にか横から部落解放同盟が出てきて、部落解放同盟とやり合わなあかん、こういうふうな構図の中で、言ってみれば、部落解放同盟は日教組の用心棒的な役割を担ってきた、これは本当なんですよ。
　だから、そういうような中で、地方議会においても、やはり日教組、これは相手は教員ですので、教育公務員ですので徹底的に攻撃できる。やはり相手が運動団体、部落解放同盟になってくると、これは向こうの方からの反撃あるいは糾弾、こういったものにびびって、議会のチェックも甘くなる、こういうふうな構図がずっとあったんです。
　それでは、部落解放同盟というのはどんな団体かというと、これは部落解放同盟の、これは関係ないようですけれども、教育行政と非常に密接な関係があるので私、お話をしているんですよ、これ。関係ないんじゃないですよ。もともと、古い綱領、これは一九九七年につくられた綱領では、差別観念を生み支える諸条件を打ち砕かなくてはならないと書いているんです、この部落解放同盟の綱領。その基本目標の三にはどういうことが書いてあるかというと、「身分意識の強化につながる天皇制、戸籍制度に反対する。」はっきりとこういうことを綱領にうたっている団体なんです。
　それがやはりいろいろと批判を受けて、三年前ですか、二〇一一年の三月に全国大会で部落解放同盟の綱領がまた改められたんです。しかし、そこでもやはり、「身分意識の強化につながる天皇制および天皇の政治的利用への反対と戸籍制度などの人権を侵害する法や制度の改廃」、これを目指すというふうな団体なんです。言ってみれば反日革命団体に近いような綱領を持った団体なんですね。これが日教組と一緒になって公教育を壟断してきた。
　ちょっと前ですと、皆さん御存じのように、広島県の教育はこれによってもうがたがたになってしまったんです。これは長い歴史もあったと思いますけれども、部落解放同盟と日教組のタッグによる公教育の支配、これは本当にひどいものがあったように私は思います。
　もともと、広島県というのは、戦前は教育県として有名だったんです、広島。戦前ですと、広島、栃木、長野といったら全国に名立たる教育県だったんです。広島には、戦前、高等師範学校がありました。これは全国でも二つか三つしかない学校でして、広島というのは、教育というのは非常に大きな看板でもあったんです。あるいは、明治帝国憲法下で、広島と富山県、この二つの県だけは死刑囚が出なかった、凶悪犯罪がなかったんですよ。それほどすばらしい広島県だったんですが、戦後、被爆した後、その反戦運動とこういった運動団体とが一致して、公教育がもうがたがたになってしまったんです。
　しかし、これについては、文科省の方の、以前ですと、平成十一年、十二年か、文科省の木曽さんですかね、木曽さんが教育長で行かれたり、それから、今そこに座っている堀野さんでしたかな、彼は教育次長で四年間ほど行ったということで、非常に公教育そのものが劇的に変化してきているんです、今。
　それで、言ってみれば、暴走族でも、あれ、発祥の地は広島なんですよ。それほど青少年非行は戦後非常にすさまじかったんですけれども、これは国挙げての、広島の公教育を変えていこうという、そのかたい決意の中で本当に劇的に変化して、そういうふうな部落解放同盟であるとか、あるいは日教組の教育支配というものはもう鳴りを潜めてしまって、今では、それだけ短期間に劇的に変化したというのを、どこに秘訣があるんだといって、反対に全国から広島へ教育問題の視察に来るぐらいになってしまった。これはすばらしいことだと思うんですけれども、いまだに一部の自治体では、こういう部落解放同盟を初めとする運動団体、あるいはそういったものが日教組と一緒になって公教育を相当ゆがめてきているという部分があるんです。
　このあたり、大臣なり、もし御意見があればちょっとお聞かせいただきたいんですけれども、どうですか。答えられないのであれば結構なんですけれども、どうぞ、もしお考えがあれば。
○下村国務大臣　私も、十二、三年前に広島に視察に行ったことがあります。当時、校長先生、幹部職が何人か、御指摘のようなことで自殺に追いやられたということを受けて、文部科学省からも三人ぐらいは教育長として派遣されて、おっしゃった木曽、それから寺脇、常盤、そういう、文科省から広島県の依頼で教育長で行って、これは改革をしたというふうに聞いております。
　学校教育は、外部の不当な圧力や違法な活動を排し、法令にのっとって適正な学校運営や教育活動が行われる必要があるわけでございます。
　広島県教育委員会による平成十三年六月における文部科学省への報告では、本県において、県教育委員会、市町村教育委員会及び学校が、職員団体、同和教育研究団体及び運動団体等からの強い要求に応じて交渉や話し合いを行い、その結果が学校の教育活動及び管理運営に大きく影響してきたとされているということについては、私も行っていますし、また、文科省にもそういう報告が来ております。
　また、日教組においては、さまざまな団体と連携しながら組織運動を行っている、単独でなく、いろいろな団体と一緒にやっているということについても把握をしております。
　学校教育活動や管理運営が、職員団体や民間団体等により不当な圧力を受けることを排し、法令にのっとって適正に行われるよう、文部科学省としては、今後とも、教育委員会に対し、しっかりとした指導をしてまいりたいと考えております。
○三宅委員　その広島が、今本当に劇的によくなって、元来の教育県としての内容を回復しつつあるんです。今、広島県下の小中高、これは全部で九百校ぐらいあるんですけれども、全校で毎日国旗掲揚をしているんですよ、国旗掲揚。これはすばらしいことですよ。しかも、そのうちの六割は、生徒がその国旗掲揚をみずからやっているんです、こうやって。こういうことをやはり全国にも広げていかなくてはならないと思うんですけれども、本気になればここまでよくすることができるんですよ。
　ただ、やはり、現場の実態を十分に把握できていないというふうな中で、こういうふうな悲劇的な結果が起きてきたんですな。広島で、過去、教員の自殺、この原因は部落解放同盟の糾弾と言ってもいいでしょう。これは何人ぐらい亡くなったか御存じですか。これは大臣にそんな答弁を求めるのも酷な話ですので私が言いますけれども、過去四十年で三十人以上、部落解放同盟の糾弾による、これが原因とされる自殺が起きているんですな。
　平成十一年といいますと、世羅高校の石川校長が自殺されましたでしょう、高校の卒業式の前日に。十一年以降でも、あれ以降でも九名が、部落解放同盟の糾弾によると言われる自殺が起きているんです。それは、大勢で囲まれて、言葉尻を捉えて、御飯も食べさせてもらえない、あるいはトイレも行かせてもらえないといってやっていたら、もう精神に変調を来しますよ。もうそういう中で絶望的な状況に追いやられて、自殺に追い込まれてしまう、こういう悲劇がかなりあったんです。
　自民党に亀井郁夫参議院議員がいらっしゃいましたよね。亀井先生なんかはこういったことに非常にお詳しく、広島の公教育、やはり同和問題だったと、同和問題が広島の公教育をゆがめてきたその元凶であったということをおっしゃっているんですな。間違った同和教育が荒廃の原因であったと。だから、やはり公教育ですから、こういうことをないようにしなくてはならないと思います。
　私が今御紹介させていただいた悲劇のこととか、あるいは広島県議会議員の石橋良三先生、彼もたしか自民党の先生だったと思います、そういったことを携えてきたんですね。不当な支配を受けてはならないのであれば、こういうことは二度とないようにお願いしたいと思います。もう時間がなくなりましたので。
　そのためには、やはり民主党と維新の会、民主党と維新が一つに、そんなのできるのか、できるんですよ、これ。自民、公明でも政権与党としてやっているでしょう。できるんですよ。だから、この改正案の方がいいということを申し上げまして、私の質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○柏倉委員　みんなの党の柏倉でございます。
　昨日は、本会議で大臣にも御答弁をいただきまして、ありがとうございました。私も本会議登壇は余りなれていなくて、三問しか大臣には質問させていただけなかったものですから、今回はたっぷりと用意をさせていただいております。
　地方行政ということで、学校の先生、教育委員会の問題ですけれども、私の中学校、高校時代の友達も学校の先生をやっている方は何人もいらっしゃいます。いろいろ電話をしたり会ったりして話を聞いてみました。いろいろな問題があるのは確かだと。ただ、確かに、教育委員の事務局の方に主にそういう人たちはいて、教育委員会そのものというのは、やはり地域地域でかなりそこにいらっしゃる人、顔ぶれが違う、機能も違う、期待されるものも違うねということをやはり口々に言っておりました。
　もう一つ口々に言っておりましたのが、まあ、私の年代ですから皆さん中間管理職でございまして、なかなか宮仕えはつらいよというようなことを皆さん口をそろえておっしゃっていました。やはり教育委員会事務局の現場も、残念ながら一部サラリーマン化している気風も満ちているということでございます。そういった気風を刷新して、やはり子供のためになる教育委員会、そして教育委員会事務局、この改革は待ったなしではないかなというところを、冒頭、まず感想を述べさせていただきたいと思います。
　それで、先日総理に伺った問題をひとつきょうは大臣にぜひお伺いしたいと思って、同じ内容ですが、恐縮ですが、聞かせていただきたいと思います。
　家庭の役割、学校の役割というものに関してなんですけれども、学校教育を充実させる、教育制度そのものをいいものにするということ、これは当然私も賛同するところなんですが、その前に、家庭と学校の役割をある程度今再認識をして、学校に全てを押しつけるというのではなくてやはり家庭でしっかりと教育をする、学ぶ、教える、伝えるということをまずやるべきではないかという趣旨の内容でございます。
　私は、道徳教育、これは積極的に進めなければいけないというふうに考えております。ただ、同時に、道徳そして常識、基本的所作といったものは学校だけで身につくものではないということ、特に、簡単に言いますと、御飯の食べ方というのを最近家庭科で教えるところがあるようですが、お箸の持ち方、スプーンの使い方、エプロンのかけ方、そういったところまで学校で教えなきゃいけないというのは、私は少し違うのではないかなというふうに思います。
　その延長線上に、当然、道徳の問題もあります。ルールを守ろう、うそはつかないようにしよう、友達を大事にしよう、これはやはり、まず家庭で、親と子の一対一の対話の中で醸成していく常識といいますか、気持ち、心の交流といいますか、私はそういったものだと思うんです。そういったものがあって初めて、学校というものが物事をしっかり教えて、人格形成をきっちりとしたものにしていくという順番があると思うんです。
　そこで、まずお伺いしたいんですが、学校と家庭の役割、これは明確にラインを引くことは難しいと思います。ただ、きのうも総理は答弁でおっしゃいました。まず人間関係、大前提としてやはり家庭というものを重視しなきゃいけないということだったと思います。学校の役割、家庭の役割、そしてその家庭の役割をどうやって大切にしていくのか、再生をしていくのか、そこのところをぜひ大臣に御答弁いただきたいと思います。
○下村国務大臣　きのうの本会議で、柏倉委員から家庭教育の的確な御意見があって、すばらしいことだというふうに思います。
　これは実は、野党のとき、安倍会長、私が事務局長で、超党派の議連で親学推進議員連盟をつくっておりました。それは、家庭教育推進法をつくるというのがその趣旨でありましたが、みんなの党からは江口参議院議員が幹事として入っておられました。これは、今は河村建夫会長のもとで山谷事務局長が、引き続き家庭教育の推進についての超党派の議員立法としての準備を進めたいということで対応しておりますので、ぜひ議連の方で一緒に対応していただければ大変にありがたいというふうに思います。
　御指摘のように、父母等の保護者が子供の教育についての第一義的な責任を有している、これは、新しい教育基本法で明確にうたったところでもございます。
　家庭教育は、全ての教育の出発点です。家庭教育は、子供の基本的な生活習慣や社会的マナーの習得、自立心の育成、心身の調和のとれた発達などに重要な役割を担っていて、本来それは、御指摘のように、家庭できちっと教えるべきであるというふうに思いますが、なかなか今家庭力が低下しているというところが、我が国の現代社会における問題点の一つだというふうに思います。
　学校においては、子供の心身の発達に応じて、体系的かつ組織的に教育が行われるものでありますが、その際、家庭との連携が大変重要であるというふうに認識をしております。
　文科省においては、家庭教育を支援するため、身近な地域における家庭教育に関する学習機会の提供、地域人材を活用した家庭教育支援チームによる保護者への相談対応、また、基本的な生活習慣づくりのための「早寝早起き朝ごはん」運動などの推進に取り組んでいるところであります。
　今後とも、家庭や学校、地域が十分連携協力しつつ、子供たちが思いやりと規範意識など豊かな人間性を育むよう、家庭教育支援についてしっかり取り組んでまいりたいと思いますし、文部科学省の中でも、上野政務官がＰＴの座長になって、それについて取り組んでいるところでございます。
○柏倉委員　ありがとうございます。
　本当に今おっしゃったように、学校と家庭の連携、これも当然必要になってくると思います。私は内科医なんですが、食物アレルギーの問題がございます。先月ですか、質問させていただきましたけれども、エピペンという気管支拡張剤を学校の先生が使えるようにしなきゃいけないということを申し上げました。それは当然、親と医師と学校職員との連携が必要だということなんです。
　当然、命を守るというところでも連携は絶対欠かせませんし、やはり道徳教育というところもしっかりと連携をして、ただ、家庭としてしっかりやらなきゃいけないところをある程度明確にしないと、今、若い親御さんたちは、ひょっとしたら念頭にもないかもしれません。しっかりと政府としてもこれは啓蒙もしていただかなきゃいけませんし、議連はなかなか入らないでしょうけれども、そういった親学的なコミュニティーを地域地域でつくっていただくような対応もぜひ考えていただければと思います。よろしくお願いいたします。
　そうしましたら、次なんですけれども、少し飛ばさせていただきます。教育委員会についてでございます。実際的な法案の内容について質問させていただきます。中立性という問題ですが、これはもう何回も質問されておりますが、また改めて質問させていただきます。
　新教育長になりますと、当然、権限が集中するわけです。責任が明確に新教育長にということになりますと、当然、コインの裏表で、権限も集中するわけですけれども、この新教育長の意見がより強く反映されるような状況で、この一人の新教育長によって振り回されるようなことがないかどうか、これは非常に心配になってくると思います。
　現状、この法案で、教育のまず中立性というのをどのように保っていくのか、保ち得るのか、御答弁いただければと思います。
○前川政府参考人　これまで、教育長は、教育委員会が教育委員の中から任命するということとなっていたわけでございますが、今回の改正法案におきましては、首長が直接任免するということとされております。
　この教育長は、これまでの教育委員長と教育長の両方の職務を兼ねる職になりますので、それなりに大きな責任と権限を有することになるわけでございますけれども、首長から任命されるということではございますが、教育長はあくまでも首長から独立した執行機関であり、行政委員会である教育委員会の一員でありまして、また、教育委員会を主宰し、代表する立場にあるということでございます。
　したがいまして、首長から任命されたということではありますが、首長から指揮監督を受けるという立場ではございません。首長の部下となるわけではないということでございまして、教育委員会の執行機関としての独立性があるということから、教育の政治的中立性、継続性、安定性については担保されるというふうに考えているところでございます。
○柏倉委員　いろいろなケースが想定できると思います。これももうかなり、前段で、午前中の質疑で議論されておるケースですけれども、新教育長の任期が三年で首長が四年となると、当然一年ずつずれが出てくるわけですが、そのずれはともかく、当然、人間同士ですから、途中で折り合いが悪くなる可能性もあると思うんです。そして、これはもう罷免したいという意思が芽生えるかもしれません。
　そこで、これは、病気というもの以外で、新教育長を首長が罷免できることがあるんでしょうか、ないんでしょうか。
○前川政府参考人　新教育長につきましては、首長が任命、罷免の権限を持つことになるわけでございますが、その際には議会の同意を要するということになっております。
　この罷免につきましては、その要件でございますが、首長から独立して委員会を設置したという趣旨に鑑みまして、身分保障という観点から、教育委員会の他の委員と同様に、その要件は限定されております。
　現行の教育委員あるいは他の行政委員会の委員と同様の要件でございまして、心身の故障のある場合、また、職務上の義務違反その他委員たるにふさわしくない非行がある場合ということに限定されているわけでございます。
○柏倉委員　そうなると、これは、人間関係が破綻しているからといって、新教育長を罷免することはできないということになるわけですよね。
　そうなりますと、これは、人馬一体でいかなきゃいけないところが、やはりいかなくなる可能性がある。この罷免の要件をもう少し緩和するということも考えていただいた方がいいんじゃないかなというふうに思います。
　新教育長と首長がしっかりと一つの手綱でつながっていればいいんですが、やはり人間ですから、そうならないケースもあると思います。そうならないケースはかなりレアなケースだと思いますので、レアなケースに対してしっかりと柔軟性を持った要件を設定していただきたいと思います。
　あともう一つ、教育委員会の議事録はフルオープンになるんでしょうか。総合教育会議の議事録も含めてなんですが、今回の改正で、総合教育会議及び教育委員会の会議の議事録を作成し、公表するよう努めなければいけないとなっております。この努めなければいけないということは、あくまでも努力義務なんでしょうか、それとも必須なんでしょうか。
○前川政府参考人　総合教育会議や教育委員会の会議における議論につきましては、これを住民に公開して、住民への説明を果たすとともに、その理解と協力のもとで教育行政を行う、それが大事でございます。
　したがいまして、総合教育会議につきましても、教育委員会につきましても、これは公開が原則でございまして、住民が必要に応じて傍聴するということは常に可能であるということでございますが、議事録につきましては、これまで、これの作成、公表についての規定はなかったわけでございます。
　今回の改正案におきましては、会議を公開するだけではなく、会議の議事録については、その作成、公表を努力義務としているということでございます。努力義務ということは、これを公開しなかったとしても、それが直ちに法律違反になるわけではないということでございます。
　教育委員会の会議の議事録の公開につきましては、平成二十四年度の状況で申し上げますと、指定都市以外の市町村について見ますと、公表していないというところが四七・八％、約半数あるわけでございまして、全ての教育委員会に対しまして議事録の作成や公表を義務づけるということになりますと、特に、事務局の人数の少ない町村の教育委員会などにおきましては、過大な事務負担となるという配慮から、他の重要な業務に支障が生じることも考えられるため、努力義務にとどめたということでございます。
○柏倉委員　事務的負担は、少し私も頭をかしげざるを得ないんですが、教育委員の身の安全とか危険とか、議論の内容によっては出てくるものもあろうかと思います。八重山地区の教科書の問題も、そういったこともあったように聞いております。
　そういう非常にわかりやすい理由、教育委員の方の生命、プライバシー、そういったものをしっかりとしんしゃくして今回は出せないといった、例外規定はあっていいと思うんです。ただ、四七％しか出せないというところの、事務的な負担の理由ではなくて、なぜ出せないのかというところもしっかりとやはり詰めていかなければいけませんし、やはり開かれた議論というものが、これはレーマンコントロールのためにもある程度必要になってくると私は思います。
　開示できない理由がはっきりとしていれば、それは納得していただくしかないとは思うんですが、ただ、事務的負担で開示できないというのは、やはり今後の教育のあり方に大きな禍根を残すことだと思いますので、ぜひこの議事録開示に関しては前向きに御検討をしていただきたいと思います。
　そうしましたら、次は、教育委員の人選、人材確保に関してでございます。
　教育委員会は、普通の都市ですと五人ぐらいがいるわけですね。地方の自治体では、特に都市部ではない地方に行きますと、名誉職のような感覚でそこについていらっしゃる方も結構いらっしゃって、残念ながら、自由闊達な議論、緊急を要する議論というのには対応できない、そういったことも間々あるようでございます。
　今回、この改革が行われますと、とにかく人を、有為な人材を確保して、教育委員ないしは総合教育会議にジョイントしてもらうということが必要になってくるわけですけれども、なかなか、この教育委員、総合教育会議の人材確保というのは難しいなというところが実感としてあります。
　都市においては、私も資料を入手しましていろいろ読んだのですが、非常におもしろいといいますか、特にスポーツ分野では、これはオリンピック経験者であったりオリンピック選手のお母さんであったり、そういった本当にその地域ならではのといいますか、本当にスポーツ教育に関しては誰よりも正しい提言をできるだろうなと思うような人もいらっしゃる。
　大阪なんかでは、またおもしろくて、今度は松竹芸能の社長さんが教育委員会に入られて、土地柄と言えば土地柄だと思いますが、私はいろいろなバリエーションがあっていいと思うんです。その地域地域の人選というものがあってしかるべきだと思うんですが、人がいればそれもできるんです。そして、その中で闊達な議論も行われるでしょう。ところが、なかなかやはり中小都市、町村ではそうはいかないと思うんですね。
　調べましたら、例外的に、人口六万人の山形県の天童市というところで、ワールドクラスのバレーボールの選手であった斎藤真由美さんという方が教育委員に就任したという去年の十月の記事を見つけましたけれども、こういった方はごくまれなんじゃないかなと思うんです。
　やはり、中小都市、町村というのは、常に教育に関する関心というのが、ほかの都市よりも薄いわけじゃないんですが、人がどうしても流動化が乏しくて、新陳代謝もなくて、新しい意見が入ってこない。これは、硬直性、ひいては教育委員会の形骸化をやはり生んでいくと思うんですね。
　この全国一律の制度を適用するのであれば、やはりこういった教育人といいますか教育に資するような方々の人材確保を、地方に任せておくというだけではなくて、国も何らかの積極的な人材確保に関する政策を打ち出していかなきゃいけないと思うんです。そこのところの政府の御見解を聞かせていただきたいと思います。
○上野大臣政務官　柏倉先生のおっしゃるとおりでございまして、地方に行けば行くほど、なかなか教育委員になり手がないという現状を私も察しております。
　しかしながら、先生のお話にもありましたように、地方によっては、なかなかユニークな人材を発掘して、それを委員にしていただいているところもございますが、改正の方にもございますが、第四条の二で、教育委員は、人格が高潔で、教育、学術及び文化に関し識見を有するものの中から、地方公共団体の長が、議会の同意を得て、任命することとなっております。
　例えば、いじめ等のさまざまな教育の課題に対応するためには、地域の多様な民意が反映されますよう、保護者や地域の関係者を教育委員として選任したり、また、教育に関する専門的な知識を有する者も含めることなども大変有効だと考えておりますので、先ほどおっしゃったように、地域でスポーツを頑張ってされている方々の中から、また長くＰＴＡ活動をされていた方々、人選の幅は大変広いものと思いますので、地方において、今後、教育委員会の人選の工夫をより一層進めることができますように、促してまいりたいと思っております。
○柏倉委員　御答弁ありがとうございます。
　どういう人材でも教育委員に入っていただけるわけですから、確かに、今の上野政務官の御答弁、理解できるところもございます。ただ、やはり人口が少ないところではその幅も当然狭まってくるわけでございまして、教育委員のレベルを、都市に負けないようなレベルに、地方であってもやはり持っていかなきゃいけないということはあると思うんです。
　これは一つの考えですけれども、地域に住んでいらっしゃる方になってもらうのは原則だと思うんですが、例えば客員としてでも、やはり教育のその能力が高い方に、オブザーバーでも結構です、入っていただいて、仕切ってもらうなり提言をしてもらうなり、そういった、ある程度地域性というものを大事にしながらも、全国規模の教育委員のボトムアップの体制というのをぜひぜひ国としてお考えになっていただけるとありがたいと思います。
　そうしましたら、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　次は、我が党が主張しております教育制度の選択制について御質問をさせていただきたいと思います。
　平成十八年に全国市長会、全国町村会が出した教育委員制度の選択制の導入に関する要望書というものがございます。
　教育委員会は形骸化して、合議体の負の側面、機動性、弾力性の欠如が無責任体制に結びついているという指摘を行って、「地方公共団体の判断により教育委員会を設置して教育に関する事務を行うこととするか、教育委員会を設置せずその事務を長が行うこととするかを選択できることとすることが適当である。」という第二十八次地方制度調査会答申を全面的に町村会、全国市長会は支持しております。
　この全国市長会、町村会の流れは、一定程度、首長モデルへ合流するわけですけれども、地域の創意工夫、教育力を生かしながらの、地域の実情に合わせて総合行政を展開したいという地域のモチベーションはやはり尊重されるべきだというふうに考えます。
　地方分権、規制緩和というものの文脈で出てきたものでありますから、多少今の文脈とは違うかもしれないんですが、教育そのもの、運用、運営は市町村さらには現場の学校に任せることを基本とすべきだ、国の役割は学習指導要領策定や教育水準の維持、そういった大局的かつ柔軟なものであるべきであるという考えも一定程度やはり理解を示せるというふうに思います。
　様々な形態が想定されるわけでございますけれども、首長モデル、教育委員会活性化モデル、あとはコミュニティースクールといったような自律、自主のモデル、こういったものも、やはり地域地域で多種多様に取り組まれているわけです。
　大臣は昨日、答弁で、法改正後においても各自治体が独自の工夫により改革に取り組むことは意義があるというふうにおっしゃっておられました。
　今回の法改正でも、継続して法改正後も、今の教育制度改革、独自で取り組んでいるところは継続できると。法律的には確かにできると思います。ただ、地方によっては、今回の法改正が非常に窮屈なものになるというふうに認識しているところもあるのも事実です。
　そこで、地域の実情に合った教育制度を構築していく、地域地域の要望を可能な限り反映させる教育制度、こういったもの、我々は選択制というふうに呼んでいるんですけれども、こういった教育制度のあり方に関して、その可能性、展望、そして大臣の御所見を伺えればと思います。
○下村国務大臣　どの地域においても、責任ある地方教育行政を構築する観点からは、統一的な教育行政の仕組みであることが必要であり、こうした考え方から、今回の改正案においては、選択制とせず、全ての地方公共団体において同様の仕組みとしているところでございます。
　きのうも質問を受けましたが、現行の教育委員会制度の中でも相当な創意工夫ができている自治体もあるわけでございます。新しい教育委員会制度の中においても同様の工夫、あるいは構造改革特区等で取り組むことはできるわけでございまして、やはり、ある自治体においては教育委員会があるとかないとかいうことは、これは好ましいことではないと思っておりますので、現行の中で、それぞれの自治体の中でぜひ創意工夫しながら、最もその地域の住民の方々に対応できる教育委員会、努力をしていただければと思います。
○柏倉委員　今、構造改革特区というところが出てきました。
　やはり、ある意味、これはまだ過渡的な段階だと思います。いろいろな、今かちっとできたものが、徐々によくなっていくものだと思います。それというのは、あらゆる流れが最終的に合流して一つの理想形にたどり着くんだと思うんですが、今何合目というのはわかりませんが、やはり、あらゆる地域で試行錯誤されている、そういった独自の教育改革プラン、そういうのも詳細に検討していただいて、今後も逐次盛り込んでいけるような、柔軟な法体系の整備をぜひぜひよろしくお願いしたいと思います。
　時間が来たので、これで終わります。ありがとうございました。
○井出委員　結いの党、信州長野の井出庸生です。本日もよろしくお願いいたします。
　昨日の本会議は、私、大変早口で失礼をいたしました。きょうはまたいつもどおりやらせていただきたいと思います。
　きのうの本会議ときょうのこれまでの議論を伺っておりまして私なりに今思っていることは、政府案は教育委員会を残した、ですから、今までの制度からの移行ということを考えればスムーズにいくのではないかなと思うんですが、ただ、これまでの議論にもありますように、本当の改革と言えるのかという声も出ているかと思います。
　また、民主、維新案の方は、責任を首長に明確化する、その形をつくったというところは一つの改革だと思いますが、実際、その首長のもとで教育がどう進んでいくのか、また、きょうの議論にもありましたが、教育監査委員会のあり方というところに詰めていかなければいけないところがあると思っております。
　きょう、最初に前川局長に総合教育会議や教育委員会、首長の役割について伺おうと思っておりましたが、これまでの議論にも出てきておりますので、ちょっと私の方で整理をしたいんですが、総合教育会議というのは、首長と教育委員会という二つの権限ある機関の調整を尽くす場だ、きょう、そういう答弁が何度も出てきたかと思っております。そして教育委員会は、執行権限があるという意味では、そこの部分はこれまでどおりなのかなと。首長に関して言いましても、予算の執行ですとか条例ですとか、そのあたりもこれまでどおりだと。
　教育長、新教育長ということになるということなんですが、事務執行をやっていく一義的責任者ということも、また権限に関しては大きな変化はないのかなと。私は、新教育長ということでかなり権限が大きくなるかなと思っておったんですが、よく一つ一つ整理すれば、それぞれ役割分担、権限分けが今私が申し上げたような形でできているのかなと思ったんですが、その認識がもし違うのであれば補足していただきたいんですが。
○前川政府参考人　首長と教育委員会がそれぞれ執行機関であるということ、それから、それぞれの職務権限の分担関係、これにつきましては、基本的に現行の制度を継承するという形でございます。ただし、首長につきましては、新たな職務権限の事務といたしまして、大綱を策定するという事務が加わるわけでございます。
　教育長につきましては、現行の教育長と比べますと、これは現行の教育委員長の仕事もあわせて行うということでございますので、教育委員会の会務を総理するという規定になっておりますが、これは、現行の委員長の職務と教育長の職務を両方あわせ行うということでございます。
　したがいまして、日々の教育の事務の執行責任を負うだけではなく、教育委員会を主宰し招集する、そういう権限も持つということでございます。また、代表者にもなるということでございます。
　総合教育会議は、執行機関である首長と執行機関である教育委員会との協議及び調整の場であるということでございまして、協議は幅広く行うことができるということでございますが、調整につきましては、それぞれの職務権限の関連し合う部分について調整を行う、こういう考え方に立っておるところでございます。
○井出委員　私がこれまで考えておったのは、政府案ですと教育委員長がいなくなってしまうと私は思っておりまして、ただ、これまでのお話を伺っていますと、一本化をされるんだ、新教育長、新しいという文字がつくんだと。
　今のお話を聞いていると、これまでの教育長と法改正後の教育長はやはり明確に違うんだというところはお示しいただけますか。そうはっきり断言していただけるでしょうか。
○下村国務大臣　現行の教育長は、首長により議会の同意を得て教育委員として任命され、その後に、教育委員の中から教育委員会が任命をいたします。これに対して新たな教育長は、首長により議会の同意を得て直接教育長として任命をされます。
　また、現行の教育長の任期は四年であるのに対し、新たな教育長の任期は三年となります。
　さらに、現行の教育長は合議体の中では一委員であり、教育委員長が教育委員会会議を主宰し、代表となります。これに対して新たな教育長は、現行の教育長と教育委員長の職務を一本化した職であり、教育委員会会議を主宰し、代表するということになります。
　事務局を指揮し、事務執行を統括するということについては、これは変わりはありません。
○井出委員　今のお話を受けて、教育長の資質にも少しかかわってくるんですが、その部分をお伺いしたいんです。
　きのうの本会議で、公明党の稲津先生への大臣の答弁だったと思いますが、新しい教育長については、教育行政に識見があるものを法律上の任命要件としている、これは確かに法律にそのとおり書かれておりまして、これまで、教育委員、教育長、教育委員長となる教育委員というのは、人格が高潔、教育、学術及び文化に関して識見を有するものから、地方公共団体の長が議会の同意を得ると。
　新教育長に関しては、教育行政に識見があるものだというところが新しく法律に加わったと思っておりまして、私は、では役人がなるのかなと。県庁だったらその県庁でずっとやってきた人が、実際、今も教育長はそうじゃないかなと思うんですが、県庁だったら県庁の経験のある人、そういう人がなるのかなと解釈をしたんですが、それは間違っていますでしょうか。
○下村国務大臣　御指摘のように、新しい教育長については、教育行政に識見があるものを法律上の任命の要件としておりますが、これは、教育委員会事務局や教職員の出身者だけでなく、教育行政を行うに当たり必要な資質を備えていれば、幅広く該当するものと考えております。
　要は、首長が最も信頼をし、教育行政においてそこの自治体において一番すぐれているという人ですので、必ずしも教育行政分野に限らず、幅広く、一般市民等外部からも優秀な人を教育長にするということは、十分ある話だと思います。
○井出委員　今、幅広く人材が対象になり得るというお話でしたが、これまでの制度ですと、教育委員長がいて、首長がいて、よくも悪くも教育長が時には間に入って立つという、言い方がふさわしいかどうかわからないですけれども、それがお互いの意思疎通のとり役でもあったり、そういう役目も少なからずあったかと思うんですが、ですからこそ、教育委員長は首長に対して一線を画していられたのかなとも思うんです。
　今回は、教育委員長がなくなる、教育長に一本化する。そのときに、その新教育長が首長に対してしっかり物を言えるのかというところがまず気になるのが一点と、今回の法律では、私は、教育長というのは、今までもそうだけれども、これからも首長に近い人間がなるのではないかなと思っていまして、時に、これまでの教育委員長のように首長に対して毅然と物を言える、そういう新教育長というものがきちっと想定されるのかどうかを確認したいんですが。
　　　　〔委員長退席、萩生田委員長代理着席〕
○下村国務大臣　それは首長の識見によるところも多いと思うんです。井出委員が御指摘のような視点から首長が教育長を選ぶ、議会の同意が必要でありますが、そういう観点を持つことは必要であって、ほかの知事部局や首長部局の例えば部長のように、何か人事の順番で次は教育長というようなことでは、活力ある地方教育行政が本当に行われるのかという危惧があっての御質問だと思いますし、そういう視点から選ぶということを首長にはしないように、最も教育行政ですぐれていると思う人を内外から選ぶという視点からぜひ任命をしていただきたいと思います。
○井出委員　わかりました。
　今質問させていただいたところは、新教育長は首長にしっかりと物を言える存在でなければ、単に教育委員長がなくなってしまうというような形になれば、教育委員会を執行機関として残したとしてもそれが弱くなってしまうのではないかな、きのうもちょっとそういう趣旨の質問を本会議でもさせていただいたんですが、そこのところを懸念して質問させていただいたのです。
　あと、総合教育会議のことで伺いたいのですが、総合教育会議は、緊急事態があったときに、時には首長と教育長だけで話をするといったこともきょう議論に出ておりました。
　いじめでお子さんが命を落とされるような、こういうことは本当にあってはならないと思うんですが、あったときに、総合教育会議は公開を原則としている、ただ、いじめのような事案があったときに、御本人のプライバシーですとか、そういったものは非公開にすることもできる、そういうことも法律に書かれております。
　ただしかし、いじめの加害者、被害者、当事者からすれば、そういうときこそ開かれた場でやるべき、それが本質ではないかと思うんですが、いじめのような重大事態があったときの総合教育会議というのは、基本的には公開されるスタンスで今お考えなのか、それとも、プライバシーのことを考えればそういう緊急事態は非公開を前提にというお考えで、この法律はどういう想定でつくられているのか、御意見を伺いたいと思います。
○前川政府参考人　総合教育会議は公開が原則でございますが、個人情報を保護するために必要であるという場合などにつきましては、これは公開しないということは必要な手続であるというふうに考えております。この公開する、しないにつきましては、総合教育会議の運営につきまして総合教育会議自身で決めていく必要があると考えております。
　総合教育会議と申しますのは、これは首長と教育委員会との協議の場でございますから、総合教育会議で定めるというのは、すなわち、首長と教育委員会とで協議をして決めるということでございますが、その協議の上で、どういう場合に公開し、どういう場合に非公開とするかということを決めていく必要があるだろうと考えております。
○井出委員　繰り返し伺うんですが、いじめで本当に重大な事案があったときというのは、では、その集まったときに、最初にその総合教育会議の冒頭で公開する、しないを決めてから話に入っていくということになるんですか。いじめの問題というのは、過去、これまで対応がうまくいかなかった事例を見れば、総合教育会議をつくっても非公開で入るのが何か前提になるのではないかなという不安を持っているんですが、いかがでしょうか。