Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田静夫君　ここ私がしゃべり過ぎると時間がなくなるのだけれども、大蔵省のこの財政展望ですね。このベースとして、議論では、つまり成長率六・五％でしょう。税収の弾性値が一・一でしょう。それをベースとして六十五年度の国民所得に対する国税負担率一六％。そういうふうにずっと見ていきますと、六十一年度一五・六％、六十二年度一五・七、六十三年度一五・八、六十四年度一五・九、六十五年度一六％、こうなるわけですね。増税なきの限界と私はこれ考えるわけですが、税収弾性値、多少のぶれがある。せいぜい一・二だということにしても六十五年度の税負担率一六・五、こうなりますね。つまり臨調答申に基づく増税なき財政再建をとるのであれば一九八〇年代後半の国民所得に対する国税負担率は一六％台前半である。これ大臣とやりたいんですが。
○政府委員（梅澤節男君）　これは先ほど大蔵大臣の御答弁にもございましたように、ただいまお示ししておりますものは、過去の十年間余りの平均値に基づきまして弾性値一・一としてお示ししているわけでございますけれども、この一・一というのはあくまで仮定計算でございますので、一・一ではじかれた六十五年度の断面が増税なき財政再建という場合の委員がおっしゃる租税負担率の計量的な水準であるというふうには必ずしも言えない、あくまであそこで差し上げてございますのは仮定計算例でございますから。
○和田静夫君　その仮定計算がだめだということを言おうとしているわけです。
○国務大臣（竹下登君）　仮定計算はあくまでも仮定計算でありまして、昨年度の予算委員会等におきましても、本委員会においてとにかく仮定をいま少し確定にしろ、もっと定量的な形で示されないかというもろもろの議論をいただきました。一年間勉強したわけです。何かもう少し近いものが出ないかと。私どもといたしましては、その間に先ほど御指摘になりました私がもう一つの計算として公債残高の対ＧＮＰ比というようなものを念頭に置くべきじゃないかと、こういう議論もいたしました。だが、結局今年度税制調査会で、いわば直接税、間接税と言わず、その根本的な議論をすべき時期に到達したと、こういう答申ももらい、そして、さて予算委員会にどういう資料でお示しするかということになりますと、今のところ可能な限りの御参考に供する資料とすればあの試算であり、そして仮定計算ということになったと。
　そこで、仮に和田さんから、おまえ、これを一・〇五にして計算してみろとか、あるいは地方税と同じように弾性値一・二でやってみたらどうだという議論もございます。それから成長率大体六・五というのが、中には七・五でやってみたらどうだと、こういう議論もある。そういうのはやっぱり昨年どおりのものを出して、そういう一つの前提は、むしろこの国会審議等で委員の皆さん方から出したものに対して我々は作業をしてお答えしようという結論に最終的には到達したので、昨年同様の試算と仮定計算を出して、その要調整額等について国会のもろもろの議論を通じながら来年度によりどこまでの正確なものが出せるかということを、やっぱり毎年毎年の努力の積み上げというもので六十五年目標達成に近づいていく努力をしようと、こういうことに相なったわけであります。
○和田静夫君　税収弾性値、確かに振れはある。しかし近年の傾向値はこれは低下ぎみですね。
○政府委員（梅澤節男君）　ただいま委員の仰せのとおりでございまして、実績、統計で見ますと、昭和四十年代の高度成長期に比べまして、特に五十年代に入りまして長期的に弾性値の水準は下がっております。
○和田静夫君　したがって一・二ということに見込んで私は過小でなくて、これは近年における弾性値の上限であると考えてよいと思っているんですが、大臣いかがでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　確かに下がってきておりますね。ですが、いわゆる五十九年度自体の実績から見ても上限ということは断定できないのじゃなかろうかなと、こういう感じがしております。
○和田静夫君　それじゃ、せっかくの大臣の答弁でありましたから、私の方から一・二ならどうだとかいろいろ提言をしますので、本予算までにひとつ資料として出してもらいたい。その作業をしてもらいたい。
○国務大臣（竹下登君）　和田委員のお示しになる前提に基づいた作業を可能な限り正確にいたしまして、補正予算審議後、委員長を経由して提出をいたします。
○和田静夫君　総理がおっしゃった増税の定義をもってして、一九九〇年度までに増税なき財政再建は不可能であると私は考えているわけです。もう率直にお認めになった方がいいんじゃないかと思うんですが、そういう率直な現状認識に立ってこそ私は有効な財政論議が実はできると考えているからなんです。私は、具体的に臨調の言う増税なき財政再建が不可能であることを証明したいと思います。
　大蔵省の仮定計算例には、一般歳出を〇％、三％、五％、三つの財政支出試算がある。まず〇％の場合、これは物価上昇率を低目に二％と見ても、実質歳出額はマイナスとなるわけです。昭和六十三年度には六十年度と比較して六％の実質歳出の削減になる。そうすると、六十五年度には一〇％、一割の実質歳出削減です。向こう五年ゼロを続ければ確かに増税なき財政再建は可能です。だが、そういうような予算編成が可能でしょうか。まず農水大臣どうですか。
○国務大臣（佐藤守良君）　和田先生にお答えします。
　今は先生、仮定計算例というのは中期的な財政事情を私たちは機械的な手法により試算したものだと考えております。そんなことで、計算の便宜のためあえて単純な仮定を置いたものと理解しております。そんなことで、ただ一つわかりますことは、財政事情が中期的に見てもまことに厳しいものであるということがわかるわけでございます。
○和田静夫君　一言でいいから質問に答えてもらいたいな。
○国務大臣（佐藤守良君）　和田先生にお答えします。
　先ほど申したようなこと、まことに厳しい状況でございますが、予算を確保しまして、農林水産省の使命でございます食糧の安定供給には全力を尽くしたいと、こう考えております。
○和田静夫君　予算委員会ですから、各大臣、総理や大蔵大臣に遠慮する必要ないと思うんです。できないやつはできないと言ったらいいと思うんだ、僕は。
　厚生大臣、社会保障関係費を実質マイナスで組むことができますか。高齢化社会に突入する見通しで、どうですか。
○国務大臣（増岡博之君）　お尋ねのように、高齢化社会を迎えるわけでございますから、社会保障関係費は漸増をいたすことはある程度やむを得ないことであろうかと思います。しかし、今先ほどからお尋ねのような長期的な問題につきましては政府部内各省庁のいろいろな折衝もあろうかと思うわけでございますから、そういう意味で必要な予算は確保してまいりたいというふうに考えております。
○和田静夫君　建設大臣、公共事業は実質マイナスを五年間続けられますか。的確に答えて。
○国務大臣（木部佳昭君）　公共事業、大変厳しい財政の中にありまして非常に努力はいたしておりますけれども、その中にありましても、私の希望的観測を申し上げれば、社会資本というものは内需の振興その他にも影響がございますので、許される範囲で進めていきたい、そういうふうには考えております。しかし、先ほど来仮定計算の話ですから、私どもこの仮定計算というものが予算編成にずっと拘束を受けるものじゃない、そういうふうに理解をいたしておるわけでありますが、そうした行革審や今大蔵大臣の御答弁の趣旨に沿って、苦しい厳しい中でも効率的、効果的に国民の動向を見ながら対処してまいりたいと、こう考えております。
○和田静夫君　本当に答弁にならなくて困りますがね。
　金子長官、久しぶりですが、一般歳出を五年間実質マイナスで続けるとしますね。そうすると、日本経済にどういうような影響を受けるんですか。
○国務大臣（金子一平君）　これはもう釈迦に説法でございますが、デフレ効果がある程度生ずることはやむを得ないと思います。しかし同時にまた景気の働きもございますし、彼此勘案して全体としてどうなるか、また今後の世界経済の働きがどうなるか、そこら辺を十分見きわめて見ていかなきゃいかぬと思っております。私どもは、中期の経済展望では四％くらいの成長はずっと今後できるだろうという見通しを立てて、物価の安定その他経済成長を考えておるわけでございますが、そういった中にあって財政が極力削減をしながら、同時に必要な方面に重点的につぎ込むことによって全体としてどう動くか、これはそのときどきの動きによってまた変わってこようかと思います。
○和田静夫君　大蔵大臣、いろいろお聞きしましたが、あなたのお出しになった資料で一般歳出を実質マイナス、名目伸び率ゼロを五年間続けるというのは本当に可能でしょうか、これ。
○国務大臣（竹下登君）　仮定計算例、確かに今のような財政改革を進めるに当たって、今のような御議論をちょうだいするための仮定計算を出したわけであります。したがって、それに対しての今のような御議論が中心になって、その後歳入、歳出、しょせんはそれらの組み合わせによって予算はできるわけでございますから、そういうことのまさに議論をちょうだいする仮定計算として、参考として出した、こういうものでございます。
　そこで、臨調でよく言われる、臨時行政調査会の提言の中に適度の経済成長率が維持されていることを前提に、国の一般会計歳出の伸びは名目成長以下という一つ提言がありますね。それに基づいたのを五にしてみたわけであります、名目成長を六ないし七として。それからもう一つは、まさに今御指摘なさっているゼロ、それからゼロと五、ゼロは無限大であると同時に無限小でございますが、そのちょうど真ん中の数字というのでひとつ三というものを御参考のために出しておるというわけであります。
　それで、この〇％とする場合は、それは五十八、五十九、そしてこれから御審議をちょうだいします六十年度、三年にわたって一般歳出を横ばい以下としたことに続けて、なおこれからまた六十五年まで単純に伸び率をゼロとして仮定したものでございますが、これは一般歳出、いわゆるこの想定そのものに大変困難な問題が含まれておるということは、現状の施策、制度そのままに置いた場合は私はそれは明確に困難な問題が含まれておると言わざるを得ないと思うわけであります。
　したがって、今代表的に御指名なさいました各大臣の所感など、まあ農林水産省というものは食管会計を抱えておりますので、予算から言えば大きくマイナスが続いてきたわけであります。社会保障も、今度またいわゆる補助率、言ってみれば国と地方の分担の変化等によってやっと支えてきたという感もございます。いわゆる高齢化だけはこれは何の状況の変化もなく進んでいくわけでございますから。それから、公共事業におきましても、中身の工夫によって建設大臣の方で事業量の確保ということを精いっぱいやってこられて、それで三年やったということでございますから、現状の施策、制度そのまま考えたら大変困難な問題が包蔵されておるということは、私は御指摘のとおりだと思います。
　したがって、さて、現状の施策、制度そのままというものをどのようにして制度、施策の根源にまでさかのぼって、これは個人に帰属すべきものである、これは地方だ、これは国だという役割分担を、今までもやってまいりましたが、なおそれを続けていく努力がどこまでいくかということで、この結論的な数字が出てくるものになりはしないだろうか、こういう考え方に立っておるわけでございます。
○和田静夫君　大臣述べられましたように、三％問題をやってみると、もっと決定的だと私は思うんですよ。三％の伸び率を組みますと、年々三兆円から四兆円の要調整額になるんです、私の計算では。歳入不足額が出てくる。これを税収で賄おうとすれば、国税の国民所得に対する負担率は、六十一年に一六・六ですよ。六十二年一六・九、六十五年一七・二ですよ。これは先ほどの増税の定義からして増税なき財政再建じゃないですよ。臨調答申に違反ですよ。要するに増税なき再建は不可能なんですよ。それは精神論としてはともかく、あるいは理念としてはともかく、財政は数字、金額の話ですから、具体的な数字を挙げ展望を描かないとすれば、これは速やかに増税なき財政再建の旗をおろされるべきだ。それは総理、そう思いませんか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　仮定計算例に基づいて機械的に数字を検索すればそういうことになるかもしれませんけれども、経済は生きておるもので、小さな政府のもとに民活をさらに拡大するという場合もありますし、あるいは国際経済がさらに変動して上昇に向かうという場合もありますし、いろいろな複雑な与件がまだたくさんあると思います。そういう中に機動的な財政政策、経済政策を行うことによって、一方において小さい政府を実現しつつ、その目的に向かって進むことは必ずしも不可能ではない、そう思います。
○和田静夫君　一般歳出の伸び率を〇％に抑えたとしましても、六十一年度一兆六千六百億でしょう。六十二年度一兆三千八百億の要調整額が出てくるわけでしょう。これを税収で賄おうとすれば六十一年度の税収は四十二兆九千五百億ですよ。一一・四％の税収の伸び率を確保しなきゃならぬ。名目ＧＮＰが六・五％の伸びなら税収弾性値は一・七ですよ。大蔵大臣、この一・七というのは空想でしょう。
○国務大臣（竹下登君）　これは一般論として考えて、一・七というものを前提に、たとえ仮定計算例とはいえ、計算例として租税弾性値一・七というのを傾向的に使う数字ではないと私も思います。
○和田静夫君　本予算に向かって少し詰めますが、総理、今お話がありましたけれども、どんな状態を想定して、数字をいろいろはじき出しましたが、その想定が現実的である限り、私は増税なき再建というのは、中曽根流歳出削減再建方式は限界に来ている、限界だ、そういうふうに思うんですがね。
○国務大臣（中曽根康弘君）　仮定計算例を当てはめて機械的に数字を検索すれば、あるいはそういうお考えをお待ちになることもあり得ると思いますが、しかし、先ほど申し上げましたように、一方においては電電や専売公社の株式の処分の問題もございますし、あるいは民活というやり方によって政府を圧縮して民間活動をさらに膨らませる、そういう考え方もありますし、あるいは国際経済の変動その他いろんな与件がありますから、絶望視することは私はどうかと思います。やはり我々としては財政の健全化へ向かって一つの旗をちゃんと持っておって、そして国民の皆さんにも御協力を願う、そういう意味において旗がなければそれは難しいのであります。この旗はあくまで我々としてはかち取るつもりで努力してまいりたいと思っております。
○和田静夫君　総理、どうしても私は納得できません。もし私を納得させようというなら、具体的根拠を示してもらいたい。私は本音の議論を展開してかみ合わせていきたいと常々思っているわけです。財政の実像と展望をこの論議を通じて国民に明らかにしたい。そのことが私は国会の任務だと思っているからです。いかがでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　仮定計算例は前も大蔵省から出していただきまして、去年あるいはおととしおのおのの仮定計算例を見ますと、やはり二兆とか三兆とかいう大きな要調整額が出てきておったわけでございます。そういう中においてもあらゆる努力をいたしまして、ともかく予算編成をずっと去年もことしもやってきておるわけでありまして、将来の課題といたしましてもいろいろな変動要因もございますから、今申し上げた旗をおろさないでしっかり頑張っていけば私は必ずしも不可能ではない、過去の実績がある程度それを物語っていると、そう思っております。
○和田静夫君　補正だからちょっとぐあい悪いんですが、本来ならここはとまるところです。政府は今後こういうような方針で財政運用を行っていくんだという展望を、大臣、それでは出してくれますか。
○国務大臣（竹下登君）　これは財政改革の進め方についてというのは、歳出歳入両面にわたってという一応の考え方というのは、昨年財政改革に当たっての考え方というのでお出ししておるわけでありますが、和田委員の御指摘なさいますのは、初年度はあるいはそれでも不足だが仮定計算も一つの参考資料だろう、次年度ともなればその中に例えば例として国債整理基金、いわゆる減債制度というものを半分にした計算も出してみてもいいんじゃないか、そういうもろもろの施策の中でだんだん議論の幅も狭まってくるんじゃないか、こういう考えで仮にあるとしますれば、そういう議論が出てくることは私どももあり得る議論であろう。その際、要請に基づいてそういうようなもろもろの資料を御協力して出しながら、それを議論の土台として参考にしていただいたらどうか。ただ、我々から初めから半分にしたものを出すとか、あるいは三分の一にしたものを出すとか、そういうことは、やっぱり現状の施策、制度そのままというところから論議に入るのが至当だろうということで、現状の施策をそのままにした前提で積み上げたものを出しておる。
　今のようなかみ合うために和田さんがこのような前提のものを出せということに対しては、最大限の御協力をしながら、それを議論の資料としてお互いが持っておることも、私は議論の幅を狭めていくためにも必要なことであろうという事実認識は持っておりますが、私の方から初めからある種の政策転換を前提としたもので資料を出すという立場にはなかろう、こう意識統一を一応部内では行っておるわけであります。
○和田静夫君　先ほどの約束もありますから、本予算に間に合うように要求しますから出してください。
○国務大臣（竹下登君）　承知しました。
○和田静夫君　これから税制に入るんですが、調査会長が十一時半だそうですから、金融問題にちょっと触れておきたい。
　総裁、御苦労さんです。アメリカの財政赤字、金利高によって円安が続いているわけですが、ファンダメンタルズから見た円レートの水準ですね、どの程度と見ますか。
○参考人（澄田智君）　為替相場の水準は、これは変動相場でございますのでいろいろな要素で動くわけでございます。私どもとしては、為替相場の動きの傾向は注視いたしますが、相場自体どの水準でということで考えるということはいたしておりません。もう少し円が高い方向でできるだけ安定するということを望んでいることはそのとおりでございますが、しかし幾らであるということは申し上げることはできません。
○和田静夫君　市場介入についてはボルカー連銀議長も余り期待できないとしているし、総裁もそういうお考え方のようでありますが、そうすると金利引き上げ政策が必要になってくるということになるわけですか。
○参考人（澄田智君）　最初に、介入について余り効果が期待できないということは、私は決してそういうことは思っておりません。その点のお断りをさせていただきたいと思います。介入によりまして、為替相場の乱高下を防ぐという目的で随時協調介入を含む介入を行っているわけでございまして、乱高下、そしてその相場の行き過ぎというものを防ぐ意味におきましては介入は今までも効果はございますし、これからも効果があると、こういうふうに思って今後とも機動的かつ積極的に行ってまいりたいと、かように思っております。過般の五カ国の会議におきましても、そういうような意味の合意ができておるわけでありますし、その点については今後とも対処してまいりたい、そういう方向で対処してまいりたい、かように思っております。
　金利面の対応でございますが、現在のところ、まだ相場は非常に不安定でございますし、現在の状況をもってすぐ金利面の措置を考えるというようなまだ段階ではないと思っておりますが、今後円安が非常に加速をする、あるいは長期化をする、加速して長期化をする、そういうような場合には介入だけでなくて金利面の措置というようなものにも検討をする、そういう必要があるだろう、こういうふうに考えている次第でございます。
○和田静夫君　アメリカの大幅な金利低下が望めないとすると、日本の金利を引き上げる以外に円安を防ぐ手だては当面のところないということでしょうか。
○参考人（澄田智君）　円は現在ヨーロッパ通貨に対しては強い状態を維持しております。むしろヨーロッパ通貨の方がもっと安くなっているというような状況でございます。したがいまして、これはドルが非常に強いという今の為替市場の働きであるわけでございます。今後とも、現在、日米の金利差というものは長期金利で見ますると五％前後の差があるわけでございまして、こういう差を、日本側からさらに拡大するようなことはこれは厳にするべきではなく、そういう方向で常に対応してまいりたいと、こういうふうに思っておりますが、為替相場は今非常に不安定な状況でございますので、決していつまでも今のような円安の状態が続いていく、こういうようなものでもない。その辺は今後の動向を十分注意していかなければならないと、かように考えている次第でございます。
○和田静夫君　市場実勢からいいますと、長期金利は低下傾向に今あるわけでしょう。そういう状態で、例えば公定歩合の引き上げというのはできましょうか。
○参考人（澄田智君）　昨年半ば以来、長期金利が低下をいたしました。これは内外長期資金の需給の状況というようなものを反映いたしましたし、それからその期間にアメリカの金利が若干下がりました。そういうものを先取りしたというようなこともあって長期金利が下がったわけでございますが、現在は、このところの為替相場の非常な不安定、円がまた一段と安くなった、こういう状況によって長期金利もむしろ、日本の長期金利でございますが、下げどまって、あるいは債券の利回り等から若干反騰をしている、こういう状況でございます。
○和田静夫君　公定歩合の引き上げ問題はどうでしょうか。
○参考人（澄田智君）　公定歩合につきましては、これはその他の金利の政策ともあわせ、また内外の情勢というものも十分に総合的に勘案、判断をいたしまして動かすべきものでございます。現在のところ、全然そういうふうな点につきまして考えを決めているわけではございませんが、十分内外の情勢は注意していかなければならない、かように考えているわけでございます。
○和田静夫君　基準外貸出制度の運用というのは考えているわけですか。
○参考人（澄田智君）　これも現在具体的に考えているわけではございません。今後、為替相場の動向いかんによっては基準外貸出金利の引き上げを含む金利面の措置も考えなければならない。そういう意味で、検討は常時しているけれども、しかし現在の段階が直ちにそれであるというふうにはまだ見ていないということを申した次第でございます。
○和田静夫君　アメリカの金利が低下して他国との金利差が縮小する、アメリカへの資本流入が逆転してドルが暴落する、そういう懸念が一部で表明されているんですが、総裁のお考えは。
○参考人（澄田智君）　最近はそういう説も少なくなってきているわけでございますが、一時言われたことがございます。そうしてドルが高過ぎるという状態ではありますが、ドルが暴落するということは、これは世界経済の非常に大きな混乱の原因にもなりますし、これは非常に望ましくないと、こういうふうに考えます。アメリカの政策当局におきましても、ドル高の行き過ぎということに対しては、これは抑えるということを考える、そういう対応を考えるということではありましても、ドルの暴落、ドルが下落をする、甚だしく下落をする、あるいは急激に下落をする、そういうことについては、これは極めて望ましくないということで、そこは慎重な対応をしております。目下のところそういうおそれは現実ではないと思っております。
○和田静夫君　円安の傾向がずっと続きますと一層貿易黒字が高まることが危惧されますが、総裁としてはどう考えますか。
○参考人（澄田智君）　円安が続いた場合の問題でございますが、第一には、これは輸入物価を引き上げ、そして国内の消費者物価にもだんだん波及をしてくるおそれがある。こういう意味合いにおいて円安というものに対してはこれを警戒するわけでございますけれども、今おっしゃいました貿易面におきましても輸入を抑え、輸出を促進する、そういう影響を持つものでありまして、それだけ貿易摩擦も高まる、そういうおそれがあるわけでありまして、その面からも円安ということは望ましくない、こういうふうに考える次第でございます。
○和田静夫君　そこで総理、貿易摩擦についてアメリカの通信機器その他の要求が出ていますが、何をどうするか、具体的に総理、示してください。
○国務大臣（中曽根康弘君）　正月のロサンゼルスの会談に基づきまして、先方からは事務次官クラスが参りまして、当方も事務次官クラスで応対をいたしました。そして四つの分野につきましていろいろ具体的な話し合いに今入っておるところでございます。
　先方が一番重要視しているのはテレコミュニケーションの分野の重視であります。村田通産大臣が三極の会議を終えて、私も報告を聞きましたが、やはりテレコミュニケーションの分野を一番重要視していると。その分野については今郵政省において新電電の発足に伴い、三月末までの間に省政令をつくり、基準・認証の問題の政府としての基準をつくるという段階になっておりまして、これらをつくるにつきましても、民間の意見もよく聞き、また外国の会社等の意見もよく聞いて、内外無差別、透明性の確保という面について努力してまいりたいと思っております。
○委員長（長田裕二君）　澄田参考人には大変御苦労さまでございました。ありがとうございました。
○和田静夫君　経済援助をちょっとやっておきますが、日本の援助はさまざまな問題を抱えています。内容に入る前に、我が国の援助行政にはそれに見合う体制がない。それなのに予算だけが年々膨らんでいっている。第一に主務官庁が明らかでないんですね。経済援助の主務官庁が自分のところだと思われる大臣がいたら手を挙げてもらいたいんですがね。——わかりました、それならわかりました。
　どうもはっきりしないですよ。外務大臣ね、外務省だと思われたからお立ちになった。それじゃなぜ通産省が経済協力白書を出しているんですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは四省で相談しながらやっていることでありますが、外務省がその中にあって対外的な折衝その他の調整、そういうものを受け持っております。したがって、主としてそういう面では外務省が中心になってこれは推進していかなければならない。これは対外的にもそういう責任を感じておるわけです。
○和田静夫君　官房長官、それでよろしいですか。
○国務大臣（藤波孝生君）　各省庁連絡をとり合ってそれぞれの責任を果たしていく、全体としては政府として一つの考え方にまとまっていくということでいいかと思います。
○和田静夫君　主務官庁は外務省ですか。
○国務大臣（藤波孝生君）　主務は外務省であります。各省庁が連絡をとって相談をしてやっていくということでいいかと思います。
○和田静夫君　官房長官も自信がないように私も実は自信がないんですよ。外務大臣、おたくが主務官庁なら、資料要求すれば即座に援助の全貌がわかるんですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは四省で相談して調整しながらやっておるわけであります。ですから予算その他も四省にまたがっておりますから、外務省で取りまとめるというのは、外務省だけで提出するという点はなかなか困難な点もありますけれども、しかし御要求があれば四省とも相談をとりまして、これは国会の御要求なら出さなければならぬと、こういうふうに思います。
○和田静夫君　御要求をしても出てこないんです、一年たっても出てこないのだから。本予算でも去年やったことですからね。
　それじゃ、ＯＤＡからＮＧＯに出されている補助金の総額幾ら、どの団体に幾ら出されているかというのをすぐ出せますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これも各省庁にまたがっておる予算ですから、今ここですぐと言われても困難ではありますけれども、しかし御要求があれば国会の御要求ですから、外務省として各省庁にもお願いをして提出をしたい、しなければならぬと、こういうふうに思います。
○和田静夫君　それじゃ今のを要求しますので、委員長からぜひ出すように言ってください。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　今の和田さんの御要求でございますが、国会の御要求ということになれば、これは外務省の方で各省庁とも相談をいたしまして提出をするべく最善の努力をいたしたいと思いますし、またこれは何とか提出をしたいと、こういうふうに思います。
○和田静夫君　私、別に外務大臣を困らせるためにやっているのじゃなくて、今まではっきりしなかったんですよ。
　総理、日本は経済援助途上国と言われますが、私をして言わしめれば、どうも援助低開発国だというような感じです。受け皿がないというのが致命的だなと考えてきたのですよ、きょうははっきりしましたがね。
　そこで、援助根拠法、専門省庁、制度的な評価システムを整備する、そのことが早急に必要ですが、どうでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　主務官庁という形になりますと、農業なら農林水産省、あるいは企業関係なら通産省、あるいは運輸関係ならば運輸省、そういういろいろ中身の実態に応じて各省庁が担当して、対外的総括は外務省がやっておる。したがいまして、一般的に全部をまとめておるのは外務省ですから一応外務省と、そう言って差し支えないと思うんです。そういうことでまず御了知願いたいと思います。
　それから額につきましては、なるほど日本は何しろＧＮＰが大きい国でございますから、〇・七％といっても膨大な数字になる。予算上の制約もございますが、その中でも実は努力をしておりまして、アメリカあたりもＧＮＰが多いものですから予定の線にはなかなかいっていないようであります。ＧＮＰの小さい国々はちょっと努力すると割合にいきやすい。そういう面がございまして我々も非常に苦労しておりますが、しかし、去年は予算に対して九・七％、ことしは一〇％、そういうわけでできるだけ線に近づけようと思って努力をしております。六十年というものを境に、五十五年から六十年にかけてのこのベースと、それから五十五年前のベースと、これとを比べてみて倍増しようという目的で努力してきたわけですが、大体本年度予算をもちまして九十何％ぐらいまでは一応いっている。基準数値にもよりますが、大体大まかに言えば目的は一応概成したと、そういう段階に来ております。次の五年をどうするかという問題になりまして、これも真剣に検討してまいりたいと思っております。
○和田静夫君　根拠法の問題はどうなんだ、援助根拠法。
○政府委員（藤田公郎君）　対外援助の根拠法とおっしゃいます場合にどのようなことを念頭に置かれての御質問か必ずしもよくわかりませんが、過去昭和五十年に一度そういう案が出たことがございますけれども、その当時の政府側の答弁といたしましては、援助につきましては各省庁のそれぞれの設置法で決められておりますし、それから援助の細目につきましては、各国の例を見ましても、細目まで決めている国、法律で決めている国というのは、アメリカが予算と同じような形でやっておるだけでございまして、余りそういう例もない。むしろ外交上の弾力性というものを失わせるのではないかというのが従来政府側の答弁でお答えしてきたところでございます。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　私は今いろいろと海外援助について御批判もあるわけですけれども、今日本がやっております海外援助については、今の制度で十分国際的な約束といいますか、国際的な責任を果たすことができるのではないか、こういうふうに思っております。ただ、これからの評価とか、あるいは果たして援助がどこまで行き届いているかという点についての監視、そういう面についてはいろいろとフォローアップして態勢を強化していかなければならぬ。そういう点は感じておるわけですが、全体的な制度は今の制度で十分やれるのではないか、こういうふうに判断しております。
○和田静夫君　生体腎ですが、去年十一月以来社会問題化しています生体腎の売買問題。新聞報道によりますと、アジア系外国人や金に困っている人々から腎臓を買う、腎移植を仲介した、そういう人物がいる、私も知っている。厚生省、事実関係は。
○国務大臣（増岡博之君）　生体腎の売買が行われたという報道がございましたけれども、私どもの調査ではそのような事失はなかったということでございます。なお今後も、移植学会で各移植に対してそのようなことをしないようにという通達が出ておりますし、また厚生省としましてもそのようなことがないように監視をしてまいりたいというふうに思います。
○和田静夫君　警察庁、この件に関して当然関心をお持ちだと思うのですが、いかがでしょう。
○国務大臣（古屋亨君）　マスコミでこういう問題が報道されておることはよく承知しておりますが、御案内のように、生体腎の移植に関しましては、現在のところは法規制がありませんので、例えば移植の段階において刑法の傷害罪、あるいは業務上の過失傷害致死傷罪、こういうものに当たる場合にはそれによって措置をしなければならぬということでございます。現在のところはそういうように対処しておるところでございます。
○和田静夫君　私は、生体腎を売買することは社会的にもゆゆしい問題だと考えているわけですが、警察庁としては今後も強い関心を持って対処されるべきだと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（中山好雄君）　腎臓を売買の対象とすることなどは道義的にも許されないことだと存じて関心を持って対処してまいりたいと存じます。
○和田静夫君　厚生大臣のお言葉がありましたから、私は事実関係についてちょっとずつ詰めていきます。
　そこで、病院に腎臓を売りたいといっているケースがかなりの数に上っているんですが、その実態は把握されていましょうか。
○政府委員（大池眞澄君）　昨年十一月に報道されたことをきっかけとしまして、厚生省におきましても、各都道府県の衛生主管部局に事実関係の掌握、そのような情報を得た場合にはしかるべき関係団体、関係機関と連携をとりながら、その事実の掌握に努められたいということでございますが、これまでのところ、そういったような直接の報告は入っておりません。ただ、病院に関しましては、移植学会におきましても、今回のことを契機としましてチェックをしておるわけでございます。そちらのお話を聞いておりますと、そういうような報道に喚起されまして、そういうようなことがあるかないかというような照会のような電話はかなりきておるようでございます。
○和田静夫君　ばかげた話ですが、この中から政治献金までうわさされているというようなことでありますから、かなり私たちははっきりさせなければならぬ、それは与党だけじゃない、野党まで含んでの話であります。
　そこで、今後も腎臓を売りたいというケースも含めて調査を引き続き行うというふうに承ってよろしいでしょうか。
○政府委員（大池眞澄君）　私どもの立場といたしまして、このようなこと、すなわち生体腎の売買というようなことは、もとよりあってはならないことと強く考えておるわけでございます。この点十一月に発しました通達でも、その点は明示しております。各都道府県の衛生部におきましても、今後何らかの情報、動き等がキャッチされましたら、その時点で適切な対応を迅速に行ってもらうという仕組みで調査の体制は組んでおるところでございます。
○和田静夫君　最後ですが、厚生大臣、今後腎臓に限らず臓器移植が盛んに行われるようになりますと、当然金目当ての仲介業者が出てくるですね。それに暴力団が絡むといったような事態も予測されないわけじゃない。ところが、現行の法制はその点の規制が十分でないように思うのですね。今の実態からすれば法制上の整備は急がれる必要があると考えるのですが、大臣の認識は。
○国務大臣（増岡博之君）　生体腎の問題につきましては、私は生命の尊厳が言われておるこの時代に、その一部である臓器を提供するということは、やはり倫理的に何か引っかかるものを覚えるわけでございます。したがいまして、生体腎を扱う法律をつくるということは、一面には規制すると同時に、それを認知し奨励するような印象を与えてもいかがかと思っておるわけでございます。ただ、今日でも現行法ではいろいろそういう場合に対しての取り締まりの措置もとれるように伺っておるわけでございます。刑法、民法あるいはそれを扱った医師に対する医師法その他で厳正に対処してまいらなければならない、そういうふうに考えております。
○和田静夫君　グリコ・森永事件で若干お尋ねしますが、警察庁、これまでの捜査で警察の失態が取りざたされているのですが、見解。
○政府委員（金澤昭雄君）　これまでの捜査状況でございますが、大阪、兵庫、京都の府県警を中心といたしまして、現在全国の警察が態勢を整えて捜査しておるという状況でございます。残念ながら約一年近く経過をしておりまして、現在まで犯人逮捕に至っておりませんが、できるだけ全力を挙げまして早い機会に逮捕したい、こういうことでやっておるわけでございます。
○和田静夫君　この事件、一日も早く解決されなければならない反社会的事件だと考えるのですが、どうも犯人グループの中に元警察官がいるのではないか、それぐらい緻密じゃないかというような観測が流れていますが、警察としてはコメントされることがありますか。
○政府委員（金澤昭雄君）　確かに今回の犯行は非常に計画的でありまして、また緻密に行われているという感じがいたします。しかし、そうでありましても、それでいきなり警察官がというふうなことには、これは到底ならないと思いますし、私の方はもちろんそういうことはないというふうに信じております。
○和田静夫君　法務大臣、与党内部で特別立法を検討しているようですね。私は現行法でも十分対応できると考えているんですが、個別の事件に関して特別立法をつくるというのは、罪刑法定主義の原則からいって私は問題があるというふうに思っています。いかがでしょう。
○国務大臣（嶋崎均君）　お答えいたします。
　自民党において食品流通の安全確保を図るというような目的のために総合的な対策を検討しておるということを聞いておりまして、罰則の問題も含めて立法の問題を検討中であるというふうに承知をしておるわけでございます。罰則の問題については、法務省としても意見を求められたらお答えをしたいというようなのが現段階であるわけでございます。
　しかし、御承知のように、罪刑法定主義の建前があるわけでございますから、現在までに起きた事案につきまして遡及的に罰則を適用するというようなことは当然ないわけでございますが、ただ、この種事件につきましては、刑法に特別の規定がないというようなことも含めて、総合的な対策の一環としてこの問題が議論をされておるんだろうというふうに思っておるような次第でございます。
○和田静夫君　大臣、一言でいいんですが、大臣は、法務省は現行法でいけると判断されているわけでしょうか。
○国務大臣（嶋崎均君）　お答えいたします。
　お尋ねのいわゆるグリコ・森永事件につきましては、現在警察当局において捜査中であるので、現段階でいかなる罰則が適用されるかについて断定的に申し上げるということはできないと思います。しかし、今日までの報道等により承知している事実関係を前提としてこの問題を考えてみますと、刑法の二百二十五条ノ二の身の代金の目的の回収、あるいは身の代金要求の罪のほか、監禁致傷、強盗致傷、放火、それから恐喝未遂、殺人未遂、業務妨害等の罪の成立が考えられるわけでございます。
　したがいまして、同事件が検挙の上は、証拠関係いかんにもよりますけれども、現行法の罰則を全面的に活用して、その範囲内で適正な処分がなされるように努力をしていかなければいけないというふうに思っております。したがって、法務当局としましては、今までの事件を見る限り、検挙してみなければ実態はよくわかりませんけれども、現行法で対処し得るのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○和田静夫君　法務大臣、あと二問ばかりです。
　帝銀事件の平沢さん、元被告についてでありますが、死刑確定からことしの五月でちょうど三十年になるわけです。平沢元被告は何度も再審請求、恩赦出願を行ってきているという経過がこれまでもある。最近では三十年時効説も出ている状況にもある。九十二歳になる老齢のこの元被告に対する人道的な立場からして、これは法務大臣、もうそろそろこの辺で元被告の釈放、出所問題に前向きの姿勢で取り組まれるべきだと思うんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（嶋崎均君）　お答えいたします。
　お尋ねの平沢氏の問題につきましては、現在東京高等裁判所において再審請求がなされており、また現在同裁判所において審理中であるわけでございます。また、恩赦につきましても、中央更生保護審査会において上申がなされているというふうに聞いております。過去調べてみますと、再審については今係属中のものが十七回、それから恩赦については四回目というような状況に現在なっておるわけでございます。そういう状況でありますから、現段階においてこの問題について私から意見を申し上げるというのは適当ではないというふうに思っておるわけでございます。しかし、御承知のように、司法権が独立をしており、その裁判の中で死刑の判決がなされ、今日まで経過をしているという実情があるわけでございます。そういうことを十分念頭に置いて、私もこの問題については深刻に問題を判断していかなければならぬというふうに思っておる次第でございます。
○和田静夫君　物事をはっきり割り切られる法務大臣ですから、私の意見があなたによって満たされますように求めておきます。
　梅原龍三郎画伯の「北京秋天」が美術品ブローカーから吉井画廊に戻されたのは、検察当局が介入して二千二百万円の買い戻しだったとされているんですがね。これは法務省、この事実関係どうなんです。
○政府委員（筧榮一君）　現在まで調べましたところでは、当該事件を扱いました主任検事があっせんをしたというような事実はございません。ただ、双方の弁護士が会うのについて、何時に会うというようなことをお互いに伝える仲介に立ったという事実はあるようでございます。それ以上にこれをどうしろ、こうしろということではないと承知しております。
○和田静夫君　弁護士間の仲介に立った、そしてそこに出したところの金額的なものについて耳打ちをした。事実だとすれば、私はゆゆしい問題だと思うんですが、これはきちんと調査されて報告を求めたいのですが、いかがでしょう。
○政府委員（筧榮一君）　突然のお尋ねでございましたが、さらに詳しく調査いたしまして御回答申し上げます。
○和田静夫君　税調会長お見えになりましたが、ちょっと二、三残っていますので、お待ち願うとして、総理、衆議院の定数是正問題の論議がずっと進んでいますが、総理は私に対しては、衆参の定数について前の国会に出すとお約束になった。参議院地方区の定数是正についてどういう方針をお持ちなんでしょうかね。一言。
○国務大臣（中曽根康弘君）　衆議院につきましては、まず自民党の党議をまとめて、できるだけ早期に今議会に提出して成立を図ろうと思っております。参議院につきましては、考える会におきましていろいろな御研究が進められておるようでございまして、これらの考える会の御意見の推移を見守りつつ検討してまいりたいと思っております。
○和田静夫君　前国会では、前国会にお出しになると私に答えられたんですが、そこのところはどうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　全国区比例代表制の問題と、それから地方区の問題、地方区の問題でもブロック制とかいろいろな案もあったわけでございます。それ全体を含めまして、みんな牽連関係を持っておるわけでございますから、考える会におかれまして、大体比例代表制そのものをどういうふうに処理するか、それに伴って地方区の制度、ブロック制の問題も浮上してくると思いまして、その推移を見守っておるところでございます。
○和田静夫君　総理、核廃棄物の海洋投棄について、太平洋諸国歴訪で総理は凍結すると約束されたと言われていますが、よいですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　先般オセアニアへ参ります前後に、また現地でも申したのでございますけれども、関係国の懸念を無視して日本が一方的に、独善的に投棄をするというようなことはやりませんと申してきました。
○和田静夫君　何か理事の打ち合わせで、税制を先にやれという話になりましたから税制に入ります。
　総理、昨年十二月三日、中曽根内閣の後半の課題として税制改革に取り組むと言明された。その後同趣旨の発言を繰り返されている。よく公平、公正、簡素、国民による選択を原則にして取り粗むとおっしゃるわけで、それらの原則はある意味では当然のことであります。むしろ当然過ぎると思うんです。私は、原則論としてお示しになるのであれば、それらに加えて応能負担の原則を明示されるべきだな、こう思うんですが、応能負担の原則に立って所得階層間の税を通じた所得再配分機能に十分留意する、こういうことでないかと思うんですけれども。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は、シャウプ税制以来、現在施行しておる税体系というものは、戦後長い時間の間にゆがみであるとか、ひずみであるとか、そういうものも生じてきている、今や根本的、総合的に見直すことを課題とする段階に来ました、こう申し上げておるわけです。その中には税における所得配分機能という問題も一つございます。私は前から申し上げているように、これは増税とか増収を目的にするのではない、今申し上げた四つの原則を徹底して、そして簡素な、公正な、公平な、そして国民が選択する、そういう諸原則に基づいた税体系に改めたい、そういう考えに基づいて行わんとしておるものであります。
○和田静夫君　原則的な問題を幾つかやりたいんですが、きょうは時間がありませんからあと一つだけです。
　私は、税制改革の課題というのは何よりもまず不公平税制の是正であると考えているわけです。これまでも繰り返し主張してまいりました。総理の原則の冒頭に公平とあるわけです。これは不公平税制の是正を優先させると理解してよろしいでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　先生おっしゃいました応能負担という原則も、例えば現在の所得税の刻みを見まして、そして二百万から六百万ぐらい、特に三、四百万ぐらいのところに非常に比重がかかっておる、そういうようなものもひずみの一つとして考えてもいいんではないか、そういうことも含まれておるわけであります。
○和田静夫君　総理、前にもお答えいただいたのですが、不公平税制とは具体的にどういうことでしょうか、もう一遍確認したいんです。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる不公平税制という言葉は、使う人によりましてさまざまな意味を持っております。確かに今例示としてお出しになりました応能主義、あるいは応益主義、いろいろあるでございましょう。だから、公平、公正という言葉を総理が使っていらっしゃいますが、公平というのは垂直的公平と水平的公平とある。それはいわゆる応益主義、応能主義も一つのこれはその類型の仕方でございましょう。したがって、不公平税制という言葉そのものは観念的にはだれもとらえておりますが、大蔵省としてこれをどういうふうに見るかということになると、これはいわゆる租税特別措置というものを一応指して見る必要はあるというふうに考えておるわけであります。
　これについては、社会経済情勢の推移に応じましてそれぞれいろいろな変化を今日までもたらしておるわけでございますが、この際、今総理から申されましたように、税制調査会等からの御答申によって税負担の公平化、適正化を推進する観点に立って、直接税、間接税を通じた税制全般について広範な角度から論議、検討する必要があろうというふうに考えております。だから、公平とは何ぞや、不公平とは何ぞやということを定義づけることは、使う人によっての相違もございますので難しい。強いて大蔵省がその範疇の中で求めれば、租税特別措置ということではなかろうか。公平、公正というのは、おっしゃった応能主義、応益主義、垂直的公平、水平的公平というようなものを包含してなお公正という言葉でより倫理性を高くして表現されたのが総理の公平、公正ではなかろうかというふうに考えております。
○和田静夫君　総理は前のときに具体的に四つぐらい述べられていますから、あえてこれ以上問いません。
　そこで、その不公平税制是正として、大蔵大臣、具体的に何に取り組まれますか。
○国務大臣（竹下登君）　まず、具体的にということになりますと、年々の問題としては、大蔵省が取り上げた場合は、いわゆる租税特別措置というものが、まさに特別措置でございますから、これはいつでも心がけていなければならない。これは社会経済情勢の推移に応じて今日までも見直してきておりますが、さらに整理合理化を進める余地は、かなり限られておる状況にはございますけれども、六十年度においてもその縮減を行うこととしているところでございますので、今後とも税負担の公平確保の観点から必要な見直しを行っていく必要があるというふうに考えております。租税特別措置というものを念頭に置いて答弁するというのが、税制当局から言えば一番具体的ではないかなというふうに考えております。
○和田静夫君　総理、大蔵省及び国税庁は実は不公平税制の是正はおろか、その存在すら認めてこなかった。私も何遍も大蔵委員会で過去ずうっと十何年間やってきました。ところが、最近はようやく今竹下さんの答弁にあるようになったし、総理はもっと具体的なことを前の国会で言われたんですが、そこで、不公平はきちんと解決されるというふうに約束されますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　公平、公正、簡素、それから国民の選択という原則を掲げておるのでありますから、これはそういう趣旨に沿って税の見直しをやっていただき、成案を得たらその線に沿って実行したいと考えております。
○和田静夫君　税調会長、税調も昨年十二月の答申において税制の抜本的見直し、本格的改革を提唱されました。この提唱の背景をお聞かせください。
○参考人（小倉武一君）　税制調査会で政府に御答申申し上げました抜本的な見直しということの背景の御質問でございますけれども、どうやらどうも今日の税制はいろいろ難点もございまするけれども、このままでは、例えば必要なときに増収を図るといってもなかなか難しい、あるいは必要な減税を図るといってもなかなか難しい、そういうようなことにもなってしまっておるというようなことが、根本的にひとつ見直したらどうかというふうに調査会で各委員がおっしゃった背景じゃないかというように思います。
○和田静夫君　私の考えでは、税制改革の最優先課題を不公平税制の是正に置く、その点は会長いかがでしょうね、不公平税制の是正に重点を置く。
○参考人（小倉武一君）　ちょっと聞き漏らしたのですが。
○和田静夫君　不公平税制の是正を最重点に置くということについてはどうでしょうか。
○参考人（小倉武一君）　抽象的にはごもっともなことでございまして、ただ具体的になりますと、何が不公正か、不公平かということは各人各様な議論がございまして、これはなかなか簡単ではないと思います。先ほど大蔵大臣がお話しになりましたように、恐らく税制当局としては税制全体としては国会の御審議も得てちゃんと法律になっているのだから、そんなに不公正な、不公平なものがあるはずがないというふうに形式的には言えるわけですが、その中でもその原則に対して例外としていろいろな減税措置、あるいは免税措置をとっている特別措置が不公平というふうに言うこともできるでしょうが、また税制調査会もそういう趣旨で毎年租税特別措置の見直しをするということが、いわば慣例みたいなことになっておりますから、まず第一にということであれば、いわば政策税制がイコール不公平とも言えませんけれども、政策税制の法律的な表現である特別措置について見直しをするということかと思います。
○和田静夫君　不公平税制を是正することによって、私はかなりの税収増が見込まれると考えているし、不公平税制の是正あるいはアングラマネーの吸収によってかなりの歳入不足額は解消することができる。例えばマル優の不正使用一つとってみましても、これで潜在的には二兆円程度の税収を見込めることになろうと思うんですが、この辺はいかがでしょう。
○参考人（小倉武一君）　税の公正の問題につきましては、お話しのように、税制という法律上の問題、立法上の問題と、もう一つ徴税上の問題と両方ございまして、普通、税制上の公平ということであれば、制度としての法律の問題がありますけれども、徴税まで含めますというと、今のお話のようなマル優の悪用その他、これはほかにもいろいろございましょう。しかし、それは主として徴税上の、行政上のことに属しておりまして、税制調査会では個々のそういう問題についてはほとんど触れておりません。ただ、税制を改正するに当たりまして徴税上の公正を確保するということも必要である。したがって徴税上の公正を図るためには制度の上でどういう措置が必要であるかということになりますと、税制調査会の問題になりまして、そういう趣旨で例えば自営業者の記帳義務をどうするというようなこともそういう観点から討議したことはございます。
○和田静夫君　直間比率の是正が必要であると言われるわけですが、現在の直間比率、本年補正予算で七一・四対二八・六、昭和六十年度本予算で七三・四対二六・六なんです。確かに言われるように直接税に私は偏っていると思うんです。私は直間比率は結果の議論だと思うんです。初めに制度論としてどういうような税制をとるのかという問題が議論されなければならぬと実は考えているのです。直間比率はその結果の話であるにすぎない。私は今の直間比率是正論議は話がどうも逆立ちしてまして、ラストシーンから始まるドラマという印象を受けるんですが、税調会長、どうですか。
○参考人（小倉武一君）　大体においてお話しのように私も思います。そういうふうに言いますと、直間比率の是正というのがどうも世の中の通り言葉になっておりまして、そういうことができるというように思っている方が大変多いようでございますので、失礼に当たりますからあれですが、いわば比率というのは結果に出てくるものだというのは大体そうだと思うのです。ただ、結果が現在どうなっているか、その結果を見まして、これは少し直接税に重みがかかり過ぎているじゃないか、どこかひずみがあるじゃないかというようなことから税制改正に着手するという、そういうようなことにはなるかと思います。
○和田静夫君　会長は直間比率は言ってみれば何対何が理想的な比率だとお思いになっておりましょうか。
○参考人（小倉武一君）　ただいま申しましたように、直間比率をてんからどの程度がいいというようなことが論じられることができ、また結論が出るならば、そういうことは意味があって論ずることも必要と思いますが、私はどうもここの制度を離れまして、てんから直間比率はどれぐらいがいいのだというようなことは考えたことが実はありません。したがって、ちょっとお答えもしにくいのでありますが、しかし税制調査会の中ではあるいはそういうお考えの方もありまして、例えば何割と何割がいいのだというお考えがあるかもしれませんが、今までそういう議論は余り税制調査会ではなかったと思います。
○和田静夫君　総理、自由民主党の幹事長代理は六、四がいいと、こう言っているわけですね。総理は税制改革の一環として直間比率の是正に取り組まれましょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　たしか臨調答申の中におきまして、直間比率の是正も含めてというような言葉があったように思います。そういうものが税調の委員の皆様にも影響しているのではないかと拝察しております。しかし、これはやはり具体的な税の体系というものが出てきて、そうしてその中でどれが公平であるかとか公正であるかという議論が出てきて、最終的に調和のとれた税体系というのはどういうものかという、結論として直間というものが出てくるんだろうと思って、初めから何％にしようという計画的なものではないと思います。
○和田静夫君　大蔵大臣は。
○国務大臣（竹下登君）　私もいつもお答えしておりますように、今総理からお答えのあったとおりであり、そして、確かに今総理からもお答えありましたように、臨調の答申に直間比率という言葉が使われております。これは和田委員御承知のとおりでありますが、あれがひとつの契機となって直間比率というものが言葉としてひとり歩きしている。本来直間比率というのは、あらかじめ直間比率はいかにあるべきかというものでなく、各種税制の組み合わせの結果として出るものであるという事実認識だけは、いつも税制論議をします中においてしていなければならぬ問題だ。でございますから、所得の段階、資産の段階、そして消費の段階、しょせん担税力を求める三つの段階というものに結果としてどういうバランスになっていくかというようなことが総合的に今後検討さるべき課題ではなかろうかというふうな考え方であります。
○和田静夫君　直間比率見直しなど改正すべき点が多いと外務大臣は述べられたそうでありますが、何対何がよろしいですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　私も臨調の答申を拝見しまして、また今総理、大蔵大臣のお考えのとおりに考えております。
○和田静夫君　どうも逆の質問になっちゃった、まいったな。
　河本さん、いかがですか。
○国務大臣（河本敏夫君）　臨調答申にも直間比率の見直しをしなさいと、こういう趣旨のことがございまして、今回税制の抜本改正に取り組むことに方針が決まったわけでございますが、これは私は、進め方いかんでは財政や経済に非常に大きな力が出てくる、そういうことにもなろう、こう期待しております。
○和田静夫君　金子長官は大蔵大臣のときにいろいろ述べられたんですが、今どういうふうにお考えになっていますか。