Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○豊島政府委員　この制度の目的に、いま御指摘の中小企業の経営の合理化、ソフトウエア業の振興ということが加わったわけでございますが、中小企業の経営の合理化という点について申しますと、この保険が裏づけとなって、信用力がないといいますか、信用基礎が不十分な中小企業も割賦やリースで容易にプログラムが利用できる、こういうことでございまして、コンピューターの活用といいますか、一層高度な利用が可能となるということで、中小企業の経営の合理化に役立つ、このように考える次第でございます。
　それから、ソフトウエア業の振興につきましては、制度創設によりましてプログラム需要が安定的に拡大して、プログラムの効率的な開発が促進される。また安定的な販売活動も可能になる。それからプログラム開発につきましては、非常に多くの資金といいますか、コストが要るわけですが、基盤の脆弱なソフトウエア業者にとりましては、リースやローンを通じてたくさん売れるということになると、資金の回収ができる。このことは同時に、プログラムを買う側の中小企業にとりましても安く手に入るということにもつながるわけで、両々相まつわけでございますが、こういう効果を持つわけでございます。
　したがいまして、この保険制度の運用をどうするかということでございますが、以上のような目的に沿った効果が十分上がるように、私どもとしましては、中小企業に制度の趣旨を十分御理解いただくように努める、他方保険契約を締結するに当たっては、契約者にもその趣旨を十分説明して、この二つの目的が十分達せられるように運用面でも努力していきたいと思っております。
○渡辺（貢）委員　本法の中では機械類の割賦、リース等についての保険もすでに担保されているわけなんですが、今度こうしたプログラム使用権も担保されるわけですけれども、中小企業にとってみれば、コンピューターの導入というのは経営の合理化にも確かに大きなメリットがあるというふうにいろいろの調査の中でも明らかであります。ただ、コンピューター本体も全体としてはコストダウンが図られてなかなか安くはなっておりますけれども、これは「電算マネージメントの虚実」という日本興業銀行中小企業センターの分析なんですけれども、中堅中小企業にとってはコンピューター使用は決して安くない、こういうふうな分析も書かれておりますし、またコンピューター費用の中の人件費は、機器費用の三〇％ないし四〇％を占める、こういうような分析があるわけであります。ですから、保険で担保される、だから販路は拡大するということで割賦販売業者、リース業者が一生懸命売るという、ある意味での条件はつくられるというふうに思うのですけれども、先ほどの御答弁の中でもございましたように、設備投資も非常に低迷をしておる、中小企業の置かれている経済条件もよくないという中で、それだけの費用をかけなければならないというのは大変だと思うわけなんですね。昨年六月十五日の産構審の情報部会の答申の中でも、こういうふうに言われていますね。たとえばソフトウエアの保守を本質的に必要とする、つまりハードな機械本体をもっと有効に使っていく上ではソフトウエアの保守を本質的に改善をしなければならない、しかしソフトウエアのライフサイクルコストを占める保守コストの割合は七割にも上る、こういう分析がされているわけでありますが、この保守コストの七割というのはどういうものを指して七割というふうにしていくのか、この点についてちょっとお尋ねをしたいと思います。
○豊島政府委員　保守コストの中身というのはいろいろございましょうが、メンテナンス費用の中にも入るのじゃないかと思いますし、メンテナンス費用というのが一番かかるんじゃないかということだと思います。
　メンテナンス費用は何かといいますと、物理的なものというよりは、たとえば一定のプログラムを売った場合におきましても、その会社がだんだん発展していくあるいは内容が変わっていくということに関して、環境の変化に応じましてその中身を常時直していく、そうしないと、いままでのものだけでそのまま適用できない、したがってプログラムを有効に利用するためには常に不断の改良、改修を行っていく、そういうことが必要であろうか、それが保守コストになろうかと思います。
○渡辺（貢）委員　そうしますと、かなり日常的にそういうメンテナンス業務が必要になってくるし、ハードそのものの性能を高めていくという努力が放置されたのでは、中小企業の経営の合理化に資することができないと思うわけですが、それが七割を占める、さらに八〇年代にはハードそのものよりもソフトの比重が高くなる、こういうふうに言われているわけであります。そういう点で、情報化社会だあるいは保険で担保されているんだからということで、リース業者あるいは割賦業者の皆さんが拡販競争で売らんかなということで市場の拡大を図っていく、しかし受け入れの措置が十分にないということになりますと、せっかく買った本体部あるいはプログラムも十分に活用できないということになってしまうわけであります。
　そういう点で、冒頭に触れましたように、法の適正な運用を図っていく上では、中小業者の皆さんにも十分な御理解をいただき、同時に、割賦業者やリース業者の方々に対しても、法の趣旨を十分に徹底することが必要だと思うわけですね。よく言われておりますように、日本の農業も大変近代化したけれども、農村に行ってみると、各種の農業機械が購入されて、それが必ずしも有効に活用されていないという批判もございます。そういう点で、ひとつ通産大臣から、この法の運用に当たってどういう姿勢で取り組んでいくかということにつきまして、改めて御見解を承りたいと思います。
○安倍国務大臣　本法が制定をされますと、割賦業者等はユーザーの効果を無視した売り込みを行う、そうすると、中小企業の経営管理の合理化を図る立場から見ますと、本法の運用に当たってはユーザーの効果が出るように配慮すべきだと思うがという御見解でございますが、近年中小企業におけるコンピューターの利用が非常に活発化いたしております。しかし、プログラムの入手に当たりましては、信用力が非常に乏しいということもあるし、なかなか割り高でもありますし、中小企業は購入がむずかしい。そこでリースあるいは割賦販売を受けられない場合が見られるわけでございます。そのために、中小企業のプログラムの入手を円滑化し、その経営管理の合理化を図ることが本制度の創設の目的であるわけです。
　制度運用に当たって、保険契約を締結するリース事業者等について、従来の取引実績をよく勘案をして、押し込み販売等を行う事業者が対象とならないように、十分これは配慮をしていきたい。
　また、中小企業者がプログラムの購入に当たり、その効用が十分に評価し得るように、情報化システム利用センターの創設あるいは中小企業大学校のコース拡充等の施策を講ずることといたしておるわけであります。
○渡辺（貢）委員　若干食い違った面もあるかと思うのですが、ひとつ十分リースあるいは割賦業者に対する法の精神に基づく指導、運用を要望しておきたいと思います。
　そこで、現行法の運用の実態でございますけれども、信用保険特別会計の損益計算でございます。昭和五十三年から五十七年、これは推計でありますけれども、それぞれ決算がされ、あるいは推計がされていると思うわけでありますが、現実に全体として保険会計がプラスなのかマイナスなのか。またマイナスであるとすれば、どういう点が問題なのかという点についてお尋ねをいたしたいと思います。
○豊島政府委員　機械保険の収支でございますが、五十四年度には保険金請求額が急増いたしまして、損益計算上八億七千万円の赤字になりまして、累計損益も約九億四千万円。それ以前は余りなかったわけですが、五十四年度に非常にふえたということで九億四千万円になったということでございます。それで五十五年度におきましても、保険金の請求は一向に減らないということでございまして、さらにこの赤字幅はふえたということで、大体累計は十五億三千万円の赤字というのが実際でございます。
　保険会計の収支がこのようにこの二年間にわたりまして大きく悪化しました原因は、企業倒産が非常に多く発生して、特に昭和五十五年度の史上第二位の中小企業の倒産件数を記録した年ということと相関連しているのじゃないかと思いますが、いずれにしても倒産が多かったということでございます。
　なお、五十六年度を見ますと、資本金の繰り入れを五億円ぐらいいたしまして、そのほか一部機種の保険料の引き上げも実施しましたことによりまして、会計はかなり健全化している。それから単年度の収支といたしましても、大体一億円ぐらいは五十六年度は黒字になるのじゃないか、このように予定しております。
○渡辺（貢）委員　背景には中小企業の倒産など経済動向が大きく左右をしておるというのがポイントだと思います。私も、決してこれが赤字だからだといって単に批判をするだけではありませんが、もう一つ考えてみなければなりませんのは、この保険制度というのは、中小企業のユーザーの皆さんが直接保険を掛けるわけではないわけですね。つまり割賦業者、リース業者が被保険者になるという制度でありまして、そういう点からいくと、この保険の運用に当たっては、被保険者のモラルの問題というのは看過することができないと思うのですが、この運用に当たっていろいろ正しくないといいましょうか、不十分な運用の結果、ペナルティーを科せられるというふうな事態も若干起きているやに聞いておりますけれども、その点の現状はいかがでありましょうか。
○豊島政府委員　この保険は、政府が割賦販売業者、リース業者と保険契約を結ぶわけでございますが、てん補率が、先ほど諸先生から御指摘がありましたように、五〇％とほかの保険に比べまして非常に低いわけでございまして、この点、中小企業者との面どうなっているか、あるいは機械工業の振興のために不十分じゃないかという御指摘もあったのですが、その反面、機械メーカーないしは業者が売るにつきましては、自己危険負担も非常に多いわけでございます。したがいまして、そういう無理な売り方とか変な売り方をすることによる被害というのは、直接売った方にかかってくるわけで、てん補率が非常に高い場合は、利益がないけれども、大体元は回収できる、こういうこととは大分違った状況で、余りそういうことはないんじゃないかというふうに考えております。
　ただ、保険金の支払いの際に、本当にその事故が起こったかどうかということが問題でございまして、実際事故が起こらなかったり事故が発生してないようなものについての請求があるということ、あるいは故意または重大な過失があったというようなことでは、とても保険金としては払えないものでございますが、この点については厳重に審査を行っているわけでございまして、なお回収についても同様厳重に監視をしておるというのがわれわれの運営方針でございます。
○渡辺（貢）委員　必ずしも事故が多いということではないという御説明でありますけれども、今後の問題として、拡販の競争が激しくなっていけば、あるいは経済状況が悪いということになると、そういうおそれも十分あります。その面だけをチェックして強化するというだけではなくて、保険制度そのものの運用あるいは担保率の問題、あるいは保険の料金の問題など、さらに研究を深めていく必要がある、こういうふうに私は考えるわけであります。
　そこで、法改正の第二の目的でありますソフトウエア業の振興の問題でありますが、今日の日本のソフトウエア業の現状といいますか実態について、端的にどういう実態なのかということについて御説明をいただきたいと思うのです。
○豊島政府委員　ソフトウエア業の実態でございますが、情報処理産業としてとらえますと、全体の数字から申し上げますと、企業数が千三百四十社、それから事業所数でいきますと千七百三十一事業所、従業員は全体として九万三千二百七十一人、その中でプログラマーが一万九千九百人、オペレーターが一万一千人ぐらい、あるいはキーパンチャーが二万二千人、そういう管理部門も一万人以上いるということでございまして、売り上げは大体六千七百億円というのが、この全体的な数字でございます。
　それで、そういうソフトウエア業が実際どうなっているかということでございますが、先ほどもほかの先生から御指摘がありましたように、メーカーとか銀行とか、いまいろいろ企業の系列系のものがわりと多いというので、独立系のものはまだ少ないじゃないか。あるいはその規模から見ましても、非常に小規模のものが多くて、アメリカの企業なんかと比べますと、上位十社と比べれば六分の一くらいの規模しかないということでございます。
　それからさらに、ソフトウエアの実態をあらわすものとして、いわゆる汎用プログラムの流通がどうなっているかということでございますが、アメリカあたりは五割ぐらいが全体のうちで流通しておる、日本はわずかに四％ぐらいしか流通してないということでございまして、これはいろいろな見方もありましょうけれども、日本の社会においていわゆるソフトといいますか、頭脳的な労働といいますか、そういうものがなかなか評価されない、あるいは自分の会社でいろいろなものを処理してしまう、あるいは自分のためにだけソフトを開発してくれということで、いわば独立したソフト企業というものが十分認められてないというところに基本的な原因があろうかと思います。そういう意味で、いわゆる流通が非常に少ない。そのほかいろいろあろうかと思いますが、それが一応の実態として御報告申し上げることができようかと思います。
○渡辺（貢）委員　具体的な数字を挙げられて実態が述べられたわけでありますが、いまの局長さんのお話の中でも、端的に言うならば情報処理産業、ソフトウエア業界というのは比較的下請的業務が多い。そして大ユーザーやコンピューターメーカーの採算のもとで、分断されて一部の業務を請け負うということが支配的だ、こういう御見解だと思うのです。これは産構審の情報部会の答申そのものでございますから、いまのお話全体を集約するとこういうふうになると思うのですが、非常にそういう性格を強く持っておる。同時に、通産省の機情法に基づく昭和五十三年十二月二十一日の告示第六百四十八号におきましても、「現状は、総じて手工業的、一品生産的生産体制のもとで、」「電子計算機ユーザーの行うソフトウエア開発を部分的に補う受動的な形態」である、こういう指摘があるわけなんですね。
　そこで、こういう業界の実態からして、つまり電算機メーカーやあるいは大ユーザーに従属的な地位にあるという点から、取引の面においてもいろいろの問題が起きているというふうに私は考えるわけでありますが、公取おいでですね。——独禁法における不公正取引という独禁法第十九条の概念、同時に昭和二十八年九月一日の公取の告示の中で、不公正取引についての解明がされているわけでありますが、その趣旨について御説明をいただきたいと思います。
○相場政府委員　独占禁止法十九条で不公正な取引方法を禁止いたしております。その不公正な取引方法とはいかなるものかということを独禁法第二条で規定いたしておるわけでございます。
　幾つかの項目を規定いたしておりますが、その中で「自己の取引上の地位を不当に利用して相手方と取引すること。」というのがございます。そういった独禁法第二条の項目をさらに具体化したものが、先生御指摘の昭和二十八年九月一日付の告示ということになっておるわけでございます。その告示の第十号で「自己の取引上の地位が相手方に対して優越していることを利用して、正常な商慣習に照して相手方に不当に不利益な条件で取引すること。」いわば相手方に対しまして非常に不利益な条件を押しつけて、これでもって取引するんだということを、不公正な取引方法の内容として指定いたしまして、これを禁止いたしている、こういう趣旨でございます。
○渡辺（貢）委員　そこで、通産省にもう一度お尋ねしたいと思うのですけれども、たとえば電算機のメーカーとソフトハウスとの間でプログラムの作成の請負契約を結ぶとか、あるいは業務の委託契約を結ぶというふうな場合に、何かきちっと決まったような契約書というものがつくられているのかどうか、その点についてちょっと一言……。
○豊島政府委員　当然契約に基づいてやっておるわけでございますが、その契約の中身につきまして、現在のところ、こういう契約でなくてはいけないということまで立ち入ったことは言っておりません。しかし、基本的には、このメーカーあるいはソフトハウスの関係で情報処理産業が健全に発達するためには、そういう不公正な契約が行われるというようなことは非常に避けなくてはいけない問題でございますので、もしそういうことがあれば適切な指導をしていきたい、このように考えております。
○渡辺（貢）委員　これはわが国でも大手のコンピューターメーカーの契約書でありますけれども、たとえばその第二十条の中に、「債務不履行と契約解除」という項があるわけですね。「システムエンジニアリング業務委託契約書」というものでありますが、この中に「受託者が次の各号の一つにでも該当する場合は、Ａ社は何らの通知催告をすることなく本契約を解除することができるものとします。」ということで、各号が一から十まであります。たとえば、ＳＥ業務が実行できないというふうにＡ社が認めたときとか、あるいは受託者に労働争議等が発生し、本契約を必要な期間内に実施することが困難であるとＡ社が認めたとき。つまりＡ社という大メーカーとＢ社というソフトハウスとの間で結ばれている契約書でありますけれども、こういう解約条項の中に、いつでもＡ社が一方的に通知催告することもなくて解約することができるという規定があるわけであります。これは業務委託契約でありますけれども、「ソフトウエア作成請負契約書」の第十七条でも同じような規定があるわけなんですね。やはり優越した地位にあるからこういう契約が結ばれる。
　これは書面の上だけではなくて、現実にどんなふうに契約が遂行されているかというと、これは調査の結果でありますけれども、電算労というソフトウエア業界の皆さんがつくっている労働組合の調査であります。普通、こういう複雑な高度に知識が集約されたプログラム等をつくる場合に、仕様書が文書によってつくられるのが当然だと思うのですけれども、契約時においては文書でまとまっていないというのが四三％を占めているわけですね。さらにいよいよ実施段階に入ると、仕様の変更だといって大幅に変更される、これが五三・三％。作業中に仕様が変更されるというのが六六％を占めるわけなんです。そして契約の条件の変更というのは、そういう仕様の変更があっても納期などは変わらないというのが六四％なんです。
　こういうふうに途中での仕様の変更などがあると、せっかく作業をしてきたのが役に立たなくなってしまう。やむを得ず長時間の残業をしなければ仕事を完成させることができない。もしうまくいかなかったらいつでもＡ社から解約されてしまう。こういう危機に直面をするわけですから、Ｂ社としては、ソフトハウスとしては大変な努力をしなければならない。にもかかわらず、納期等の条件はほとんど変更されないということなんですね。つまり最も先端的な情報処理産業において、知識集約型と言われているこの分野において、こういう契約はある意味では前近代的なものだ。最近までは念書であるとかあるいは誓約書というものだけで契約が結ばれていたというふうに聞いているわけであります。私はこれは、個々の企業の問題もありますけれども、現実にやられている一般的な問題として指摘しているわけでありますが、こういうものが普遍化をしていきますと、やはり不公平な取引を生むおそれがあるのではないか。ひいてはソフトウエア産業の健全な発展にとって大きな桎梏になってくると考えるわけでありますが、この点について公取の方の御見解をまず承りたいと思います。
○相場政府委員　十九条の不公正な取引方法ということで禁止いたしております項目、先ほど申し上げたとおりでございますが、これらはいずれも、そういったものの中でいわば公正な競争を阻害するおそれの強いものとして、私どもはこれを指定いたしておるわけでございます。果たして公正な競争との関連でどうであるかという問題も、さらに検討する必要があろうかと思いますが、その前に、御指摘のような問題というものは比較的新しい問題かと思うわけでございます。そういうこともございまして、現在まで公正取引委員会でこういった問題を取り上げて調査したというような経験が実はないわけでございます。これが不公正な取引方法に該当するかどうか、いわば法律に違反するかどうかという点につきましては、さらにいろいろな実態その他十分検討する必要があろうかと思っておるわけでございます。御指摘の点も含めまして、私どもといたしましては、さらに勉強させていただきたいと考えております。
○渡辺（貢）委員　公取からそういう御答弁でございますけれども、法の目的からいって、ソフトウエア業の正常な振興を図っていく上で、やはり正常な商慣習、商取引が確立されていかなければならないと思いますので、その点を通産省の指導に当たってもひとつ強く要望しておきたいと思います。
　労働省、お見えですね。——こういう先端技術産業の中で、労働者の置かれている実態は、実は大変深刻な事態でありまして、ここにも実態調査がございます。たとえばここで働くシステムエンジニアあるいはプログラマー等の調査を見ますと、健康であるというのは一二・五％、そして何らかの疾病、疾患があるというのが圧倒的でありまして、視力が落ちたというのが四一・五％、胃腸が不調というのが三一・七％、精神的に非常に不安定な状況に置かれているという方が二一％を占めているわけなんです。
　なぜ、特にこういう状態が起きるかということになりますと、一つは、長時間の残業、そしてソフトウエア業界における特徴としての派遣という形があるわけでして、三六協定では、大体最高五十時間ぐらいで協定が結ばれておりますけれども、ほぼ五〇％近い人が六十時間以上の残業なんですね。月に百二十時間以上の残業というのが一五％を占めておりますし、中には三百時間の残業——三百時間の残業というと、一日八時間としまして三十日間、一日十五時間働かなければ三百時間の残業をこなすことができないわけなんです。こういうふうに労働基準法の上でもいろいろ問題がある、あるいは疾病が非常に多いということで、労働衛生上でも問題がたくさんあります。さらに三十五歳限界説と言われているように、プログラマーなどもう体力的にも三十五歳が限界だ、こう言われているわけなんですが、このソフトウエアを支えていく一番根幹になる労働者がこういう現状であります。
　そういう点で、労働省においても、こうした産業で働く労働者の実態等についての研究やあるいは労基法上の問題などいろいろ御検討があろうかと思うのですけれども、御見解を承りたいと思います。
○岡部説明員　ただいま先生からコンピューター関係労働者の労働時間のお話があったわけでございます。
　平均的な姿でございますが、賃金構造基本統計調査によりますと、これは五十五年の数値でございますが、全産業の労働者の月の労働時間は百九十七時間でございます。これに対しましてシステムエンジニア男性の場合百九十四時間、プログラマー男性の場合は百九十七時間、オペレーター男性の場合百九十時間ということでございまして、全労働者の労働時間と比較をいたしますと、大体平均値前後の数字でございます。女性同士を比較いたしてみますと、女性につきましては大体同じような数字でございます。
　ただ、残業というのは労働時間の内数でございます。全労働者平均が月十五時間に対しまして、システムエンジニアの男性の場合が三十時間、プログラマー男性の場合が二十九時間、オペレーター男性の場合が二十一時間ということで、残業数自体は多少高目に出ておりますが、しかし、問題は総労働時間でございまして、冒頭申し上げましたように、この時間数はそう全産業平均と変わりはございません。
　ただ、一部に非常に長時間になる場合があるというふうに私ども聞き及んでおるわけでございまして、したがいまして、関連企業の集中している地域におきましては、労働時間の適正化を中心に集団指導を実施するあるいは個別監督指導を実施するということで、今後ともコンピューター関係労働者の労働条件の改善に努めてまいりたいというふうに考えております。
○渡辺（貢）委員　新しい分野でありますので、さらに一層の研究と適切な御指導を要望したいと思います。
　最後に、先ほども触れました通産省のソフトウエア業の高度化計画、昭和五十三年十二月二十一日の告示第六百四十八号の中で、こういう叙述があるわけです。「昭和五十九年度におけるプログラム作成費その他合理化の目標」ということで、「ソフトウエア開発用の電子計算機及びその周辺端末装置の設置の促進、技術の向上等により生産性の向上を図り、プログラムの作成費を昭和五十二年度における処理内容が同等のプログラムの作成費の実質六〇パーセント以下とする。」つまり昭和五十九年には五十二年度作成のプログラムの原価をさらに下回る六〇％で作成をするという、こういうかなり高い高度化計画があるわけであります。そうすると、ややもすると、十分に条件が整っていない間に、いま指摘いたしましたように、労働者の大変な過密労働という事態も起こりかねない。そういう点で、ソフトウエア業界全体の振興を図るということであるならば、業界そのもの、そこで働く十万の労働者の実態を十分に把握をして、全体としての総合的な振興策が必要であろうというふうに考えるわけでありますが、最後に、この点について局長並びに大臣の御所見を承りたいと思います。
○豊島政府委員　先生御指摘のように、ソフトウエア業の振興のためには、そこで働く人たちの労働環境といいますか、そこに働く人たちの能力が十分発揮されるということが一番大事でございまして、われわれとしましても、新しい産業だけに非常に末端といいますか、全体の業態の把握ということがいずれにしても必ずしも十分でないということは認めざるを得ないと思います。したがいまして、今後ともそういう実態について十分把握をしていきたいと思っております。
　なお、先ほど来御指摘の取引の問題いろいろございますが、要はソフトウエア業そのものの地位がまだ低いということに基本がございまして、そのためにはソフトウエアのプログラムのたとえば使用権の問題、いわゆる法的な保護の問題あるいは評価の問題、あるいはその企業基盤の強化、そういうことを通じてソフトウエア企業が一人前になれば、おのずからそこにおける労働環境もよくなるわけでございまして、いわゆるゆがめられた点について是正するということと同時に、その基本となる企業の基盤の強化、産業基盤の強化ということを図っていくことが必要でないか、そういう方向で邁進したいと思っております。
○安倍国務大臣　情報処理産業、これからどんどん伸びていくことは間違いないわけで、いまお話しのように、売り上げも伸びていくでしょうし、それから従事者も大きく伸びていくわけでありますから、そういう面で社会的あるいは経済的に与える影響というものも相当出てくることは否めないわけでございます。そういう中にあって、やはりこれは将来最も必要な産業の一つとして基盤を強化していくために、いろいろの対策を強力に推進していかなければならない。いま局長が申し上げましたようないろいろの施策を、今後とも通産省としては総合的に進めてまいりたいと考えております。
○渡部委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　機械類信用保険法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○渡部委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡部委員長　次に、内閣提出、アルコール製造事業の新エネルギー総合開発機構への移管のためのアルコール専売法等の一部を改正する法律案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。安倍通商産業大臣。
　　　　—————————————
　アルコール製造事業の新エネルギー総合開発機構への移管のためのアルコール専売法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○安倍国務大臣　アルコール製造事業の新エネルギー総合開発機構への移管のためのアルコール専売法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　わが国におきましては、昭和十二年のアルコール専売法の施行に伴い燃料用アルコールの自給力を急速に向上させることを主たる目的として、国みずからによるエチルアルコールの製造が開始され、その後工業用アルコールの安定供給等にその役割りを変更しつつ、国営によるアルコール製造を行ってまいりました。
　しかるに、最近に至り、行政の簡素化及びアルコール専売事業の効率化を図る観点から、その経営形態のあり方について学識経験者から成る機関において慎重な審議が重ねられてきたところであります。
　政府としては、これらの審議結果を踏まえ、かつ、石油危機以降アルコールが将来の石油代替エネルギーの一つとして世界的に期待を集め、わが国においてもその開発利用の推進が必要とされている事情を勘案し、アルコール専売事業の製造部門を本年十月に新エネルギー総合開発機構へ移管することを決定いたしました。この決定を実行に移すため、今般アルコール専売法等について所要の改正を行うことを内容として、この法律案を提出いたした次第であります。
　次に、この法律案の要旨につきまして、御説明申し上げます。
　第一は、アルコール専売法を改正いたしまして、政府が新エネルギー総合開発機構にアルコールの製造を行わせることであります。政府は、毎年度開始前にアルコールの収納に関する計画を定めて機構に通知し、これを受けて機構はアルコール製造に関する業務を行うこととなります。これに伴い、機構におけるアルコール製造業務に係る経理区分等について所要の規定の整備を行うこととしております。
　第二は、アルコール製造事業の機構への移管に伴いまして、通商産業省基礎産業局アルコール事業部を廃止する等通商産業省設置法の改正を行うことであります。
　第三は、アルコール専売事業を公共企業体等労働関係法の適用対象から除外することであります。
　第四は、アルコール専売共済組合を廃止し、通商産業省共済組合へ統合するため、国家公務員共済組合法を改正することであります。
　その他国から機構への権利義務の承継等所要の規定の整備を行うことといたしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○渡部委員長　次回は、来る二十六日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十六分散会
昭和五十七年三月二十四日（水曜日）
　　　　午前十時三分開議
　出席委員
　　　委員長　水野　　清君
　　　理事　加藤常太郎君　理事　畑　英次郎君
　　　理事　吹田　　愰君　理事　渡辺　紘三君
　　　理事　阿部未喜男君　理事　鈴木　　強君
　　　理事　竹内　勝彦君　理事　西村　章三君
　　　　　　秋田　大助君　　　　亀岡　高夫君
　　　　　　鴨田利太郎君　　　　佐藤　守良君
　　　　　　渡海元三郎君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　長谷川四郎君　　　　原　健三郎君
　　　　　　福永　健司君　　　　森　　美秀君
　　　　　　森山　欽司君　　　　久保　　等君
　　　　　　森中　守義君　　　　米田　東吾君
　　　　　　大橋　敏雄君　　　　中井　　洽君
　　　　　　村上　　弘君　　　　依田　　実君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　箕輪　　登君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政政務次官　　水平　豊彦君
　　　　　　　　郵政省郵務局長　魚津　茂晴君
　　　　　　　　郵政省貯金局長　鴨　光一郎君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　政策局長　　　　守住　有信君
　　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　　局長　　　　　　田中眞三郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　労働省労政局労
　　　　　　　　働法規課長　　　齋藤　邦彦君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　経営委員会委員
　　　　　　　　長）　　　　　　吉武　　信君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　会長）　　　　　坂本　朝一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　副会長）　　　　中塚　昌胤君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　技師長・専務理
　　　　　　　　事）　　　　　　高橋　　良君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　専務理事）　　　山本　　博君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　専務理事）　　　武富　　明君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　専務理事）　　　坂倉　孝一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　理事）　　　　　田中　武志君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　理事）　　　　　海林澣一郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　理事）　　　　　渡辺　伸一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　理事）　　　　　荒井　治郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　経営総務室室
　　　　　　　　長）　　　　　　片岡　俊夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　経理局長）　　　青柳　保夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（阪神高速道路
　　　　　　　　公団理事）　　　寺田　久彌君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　武田　晋治君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　芦田　茂男君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鴨田利太郎君　　　　　久保田円次君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　久保田円次君　　　　　鴨田利太郎君
同月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大橋　敏雄君　　　　　坂井　弘一君
　　中井　　洽君　　　　　永末　英一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂井　弘一君　　　　　大橋　敏雄君
　　永末　英一君　　　　　中井　　洽君
　　　　―――――――――――――
三月二十三日
　電話加入権質に関する臨時特例法の期限延長に
　関する請願（加藤常太郎君紹介）（第一四六七
　号）
　同（秋田大助君紹介）（第一六二四号）
　脊髄損傷者に対する郵政行政改善に関する請願
　（池端清一君紹介）（第一五二八号）
　同（岡田利春君紹介）（第一五二九号）
　同（北山愛郎君紹介）（第一五三〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認
　を求めるの件（内閣提出、承認第一号）
　　　　　――――◇―――――
○水野委員長　これより会議を開きます。
　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。丹羽雄哉君。
○丹羽（雄）委員　ＮＨＫの五十七年度の予算計画書を拝見いたしますと、事業収入、事業支出ともちょうど二千八百七十二億三千万円とぴったりと数字を合わせたかっこうになっているわけでございます。五十五年に受信料を値上げして、ことしは三カ年計画の最終年度に当たるわけでございますが、五十五年の収益が二百七億、五十六年は百十一億円、そしてことしはゼロになっているわけです。しかも、ことしの場合は、債務償還分の七十六億円が不足となって、繰越金百十一億円ですか、繰越金を取り崩し、充当するという計算となっているわけでございますが、これは五十八年以降は赤字決算になることをすでに明示したような予算書と言わざるを得ないわけです。しかも、受信料の収入の伸び悩みもあって、五十七年度は事業収入が前年に比べてわずか一・五％の伸びにもかかわらず、事業支出の方は五・七％という大幅な増加を見込んでいるわけですが、まず最初に、その理由をお聞きしたいと思います。
○坂本参考人　先生の御指摘のように、ＮＨＫの財政的基盤というのは、テレビジョンの受信機がほぼ全国の家庭に行き渡るようになりましたために、受信契約数、受信料収入の伸びが鈍化せざるを得ない。したがいまして、構造的には料金改定を行わない限り収支不均衡が避けにくいという状況にいま陥っているわけでございますけれども、毎々申し上げておりますように、赤字になったから値上げだというような簡単な事態でないという認識は、少なくとも私を初め役員一同、職員におきましても認識しておるつもりでございます。
　ただ、何といいましても、そういう状況でございますから、いま先生御指摘の収入増をどうするかということとあわせて、支出の抑制ということも両々相まって考えますとともに、しばしば御指摘いただきます副次収入の増加等々についても格段の努力をしたい、こういうことで、先般、御説明いたしました長期ビジョン審議会からも御指摘をいただいておりますので、それをもとにいたしまして長期ビジョン検討会議なるものを私の責任において設けて、いま御指摘の問題に鋭意取り組もうという状況でございます。
　なお、数字的なことについて補足することがあれば、山本専務からの御答弁をお許しいただきたいと思います。
○丹羽（雄）委員　いま会長は、赤字になったから値上げをするような安易な考えは持たないというような決意を表明なさったわけでございますけれども、しかし、この事業計画書を見ると、どうも来年は赤字になることは避けられない、私はこういうふうにお見受けするわけでございますけれども、しばしば当委員会でも指摘されていると思いますが、来年以降の見通しをまずお聞きしたい。
　それとともに、いま会長は、長期ビジョン審議会、この報告書の中でも、いろいろ副次的な収益を上げているということをおっしゃいましたけれども、私もこれをずっと読ましていただいたのですけれども、これを読みますと、「今後、物価上昇に応じた受信料額の周期的な改定を行わない限り、ＮＨＫの財政の収支不均衡の拡大の傾向は回避しえない」、こうはっきり書いてある。これは暗にこれから周期的に、三年ないし四年ごとに値上げを行っていきますよというようなことを、はっきりとこの長期ビジョン審議会でもうすでに指摘している、そういうふうにお墨つきである、このようにこれを読んで私は感じたわけでございますけれども、その辺のところと、いまの会長の決意との食い違いといいますか、その辺のところについてどういうふうにお考えになっているか、お聞きしたいと思います。
○坂本参考人　一番核心をつく御質問で、正直言ってなかなか御答弁しにくいところがあるわけでございます。しかし、冒頭申し上げましたように、構造的にはそういう事実を私としても否定できないのでございますが、何とかそこのところはもう一ついろいろな工夫がないであろうかというようなことで、いま申し上げましたような長期ビジョン検討会議なるものを設けまして、五十八年度以降の問題に対応したい。その緩急が当然あるわけでございますから、緩急に合わせて夏ぐらいまでには、少なくとも五十八年度の問題については明確なお答えができるようにしたいと思いますので、そこら辺のところをひとつ御了察の上、この段階では御理解賜りたいと思う次第でございます。
○丹羽（雄）委員　どうも最初のお答えよりちょっと後退したような感じを私は率直に言って受けるわけでございますけれども、会長、いまマスコミ等でＮＨＫのことを、第二の国鉄じゃないか、こういうふうに言われている、よく御存じですね。これはどうも経営姿勢が厳しさが足りない、行政改革でいまずさんな経営がやり玉に上がっている国鉄、それから、これは黒字でございますけれども電電公社も経営形態をどういうふうに変えていくかという問題が、これは真剣に臨調等で検討をされている最中です。そういう中で、最初に私がお聞きしまして、事業収入が伸びないならば当然に事業支出の方を抑えていくというのが筋ではないか、こういうふうに考えるわけですけれども、会長、先ほど一番最初の御決意を表明したわけでございますから、ひとつここで、ここ二、三年は企業努力で乗り切ります、事業支出を抑えて何とか乗り切って受信料の値上げは当分しない、こういう決意をぜひともこの席で明らかにしていただきたいと思います。
○坂本参考人　その点につきましては、冒頭申し上げましたように、言葉でそういう言い方を私が決意表明することは簡単でございますけれども、それでは余りに経営の一端を担う者として無責任ではないか。したがいまして、そのために長期ビジョン審議会も設け、いろいろ御献策もいただき、それに対応するための長期ビジョン検討会議を設けて、少なくとも夏ごろまでにはもう少しはっきりしたことを申し上げるようにしたいというふうにこの席で申し上げましたところの苦衷をお察しの上、御理解賜りたいと思います。
○丹羽（雄）委員　会長がそこまで悲壮な決意で臨んでいらっしゃるということで、この問題はこのくらいにしておきたいと思います。
　放送事業は人手に非常に依存する分野が多いということで、ほかの分野と単純に比較するわけにいかない。特に、ＮＨＫの場合は、民間放送に比べますといろいろの分野ですべて自分のところで制作しているということで単純に比較するわけにいかないのでございますけれども、どうも何かＮＨＫというと、人が多過ぎるのじゃないか、こういうような声がよく聞かれるわけでございますけれども、五十七年度における予算で、人件費の事業支出に占める割合はどうなっているのか、これは単に給与だけでなく、社会保険費、退職手当などを含めてどういうふうになっているのか、その割合をお知らせ願いたいと思います。
○渡辺参考人　お答えいたします。
　五十七年度の予算で申しますと、給与が九百七十九億四千万円でございまして、事業支出に占める割合が三四・一％でございます。いま先生おっしゃいます社会保険料、退職手当等の要員関連経費がそのほかに三百三十億ほどございます。これが一一・五％の比率を占めておりますので、合計しますと要員関連経費を含めて事業支出の四五・六％になっております。
○丹羽（雄）委員　いま四五・六％という人件費の割合をお示しいただいたわけでございますけれども、これは受信料収納の委託者への報酬、これも当然人件費、これも入れますると、承りますところによりますと五〇％をはるかに超える。しかも、番組の中でいろいろ臨時の職員を使う、これは制作費の方に入れるというようなことでなかなか数字が出てこないという話も聞いておるわけでございますけれども、こういう人件費をすべて含めますと五〇％をはるかに超える。五〇％を超える企業なんというのは日本国じゅうどこを探してもなかなかないと思います。全くこれは異常な状態としか言いようがない。
　ＮＨＫは、効率化計画として五十五年度から向こう六年間に千二百人の効率化をするということをそういう中で明らかにしているわけでございますけれども、これもよくお聞きしてみますると、この千二百人というのは、効率化という名前で、効率化と言いまするとそのまま純減すると普通の人はだれでも受け取るわけでございますけれども、これはただ定年退職者が千二百人いるというだけのことでございまして、これはどこの企業でもあたりまえのことでございましてこのくらいいるわけでございます。それで、事前にちょっと教えていただいたわけでございますけれども、五十五年から三カ年で六百人減員したけれども、これは当然増員もしているということで、増員分が二百六十人ということで、純減は三百四十人。最初から純減が三百四十人でしたら三百四十人ということを明らかにすればいいのであって、千二百人も効率化すると言いますると、一般的には、千二百人純減する、こういうふうに受け取るわけでございまして、どうもこういう効率化計画そのものが、千二百人というものを前面に出して非常に紛らわしい表現を使っている。これでは上辺だけを塗装したような効率化計画としか言いようがないような気がします。この辺にそもそも経営の甘さがあるのではないかと私は思いますけれども、会長、この問題についてどういうふうにお考えになっておるか、お聞きしたいと思います。
○武富参考人　お答えいたします。
　会長への御指名でございますが、担当でございますので、私から一言お答えさせていただきたいと思います。
　いま先生のお話の中で、千二百名の効率化というのは実人員じゃないのだからおかしいのじゃないか、こういう御指摘でございます。ただ、この効率化と申しますか減員計画というものは、どこでも五年計画なり三年計画なり長期の計画をもって計画を立てていくのが通常でございます。一方、その中にはどうしても毎年業務の増というものが起こってまいります。これはどこでも業務が拡張してまいりますから、その部分は必要な部分が出てこようかと思うのです。それをどういうふうにふやしていくかということは、年次計画によってふやしていくというのが通常の企業のやり方でございます。たとえば公務員の場合におきましても、電電の場合におきましても、やはり何年計画で何人を減らす、こういうことがまずございまして、その中で単年度にはどれだけの業務が要るからそこには何人の増をしなければならぬ、したがってその差し引きをいたしまして減員というのはやはり常に後から出てきているというのが私通常のあり方ではないかと思うのでございます。したがいまして、私ども決して千二百名ということでごまかしをしようというのでなくて、私どもの計画としては、ただいま先生がおっしゃいましたように、五十五、五十六、五十七では六百人中の業務を見直すことによって生み出そう、その中で減員は、五十七年度まで入れれば三百四十名でございますが、三百四十名減らそう、しかし、その一方、どうしても増要素として必要な二百六十というものは効率化をした中で配置転換というものによってその戦力を生み出していこう、こういう考え方で実は実施をしておりますので、先生の御指摘でございますが、決してわれわれとしてはごまかすとかなんとかということでなくて、まず減の計画を立て、そして単年度の中で増の要素というものはやむを得ず出てくる、その差が減になっている、こういう状況でございますので、御賢察をいただきたいと思います。
○丹羽（雄）委員　いまのお話をお聞きしておりますと、要するに減らす方は幾らでも計画を立てられるけれども、なかなかふやす方はわからないということなんですけれども、こういう長期ビジョン審議会なんというりっぱなところで時間をかけてこういうような報告書もつくったわけでございますから、ある程度の目安は当然つけられるわけです。それでなければこういうものをつくる必要もないのであって、これはちょっとごまかしにすぎない、このように私は考えるわけでございますけれども、これ以上この問題を論議しておりましても時間がかかりますので、この辺で打ち切らせていただきます。先ほどから私が指摘しておりますけれども、ＮＨＫの経営問題を論じるときに避けて通れないのがいわゆる労使関係、どうも労働組合に対して経営側が余りにも甘過ぎるのではないか、甘過ぎるというよりは組合が強過ぎるから言いたいことも言えないんじゃないか、遠慮しているのではないか、そういうことから思い切った合理化もできないんじゃないか、それが私が先ほど申しました世上第二の国鉄と言われるゆえんではないか、こういうふうに考えるわけでございますけれども、次に労使関係について若干お尋ねしたいと思います。
　ここに労働協約があるわけでございますけれども、労働協約の第三十七条に、労使間で経営協議会を設けるというふうになっております。まずお尋ねしますけれども、この経営協議会の中で、最高経営協議会という名前のついた協議会があるわけでございますけれども、この協議会というのはどういう協議会ですか。
○武富参考人　お答えを申し上げます。
　最初に、経営協議会というものでございますけれども、わが国のほとんど九〇％を超える大企業において、いわゆる労働組合との間に業務の円滑な運営を図るあるいは労働組合の意見を聞く場というものを持つ、こういう意味から労使協議制というものをとっているというのは、これは非常に確かなところでございます。また、これを生産性本部その他が推奨しているということも事実でございます。
　この場合に、この労使協議をする場というものにどういう名前をつけているかというと、大部分が労使協議会あるいは経営協議会という名前をつけているというのが現状でございます。いまお尋ねの協会においてはどうかということでございますけれども、協会でも、労働協約によりまして、この労使協議制度という労使が協議をする機関というものを置いて経営協議会と呼んでおりまして、ここでその最高と名前がついておりますのは、各段階いろいろレベルがあるわけでございます。地方局のレベル、それから前地方本部というように言いましたいま管内担当放送局と呼んでおります、たとえば近畿だったら大阪、中国地方だったら広島、そういうふうな中央局でございますね、そういう意味で各段階いろいろ分かれております。その本部、中央でやるレベルという意味で最高協議会という名前をつけております。これは名称のつけ方でございます。おわかりをいただけたと思います。
　そこで何をやっているかということでございますけれども、これは、たとえば協会全体の組織の改正とか、あるいは予算、事業計画など、こういったものにつきまして組合に十分に説明をいたしまして、理解を求めて業務の運営の円滑化を図る、こういう場としてこれを使っているわけでございます。
　この問題につきましては、いま最高経営協議会という、その最高というのがしばしば誤解を呼ぶおそれがありますので、いま中央と改めようと考えておりますが、この協議会の性格というのは以上御説明をいたしましたとおりでございますので、その性格というものは有効に生かしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○丹羽（雄）委員　いま人事本部長からお話しいただいたわけでありますけれども、どこの企業でも労使協議会的なものは設けているわけでございますけれども、最高経営協議会という大変すばらしい名前がついている協議会を持っておるのは、私はＮＨＫただ一つじゃないかと思います。この名前だけをお聞きいたしますと、経営委員会よりもむしろ上の位置に位置するような、こういう感じを持って、文字どおり権威のある最高協議会、これはだれでもそういうふうに受け取るのは私は率直な受け取り方ではないか、こういうふうに思うわけでございます。
　きょうは経営委員長おいででございますけれども、これではもう本当に経営委員会に対して大変失礼ではないか。そういうわけで、いま人事本部長から、名前を、最高経営協議会は誤解を受けやすいから今度は中央協議会、こういうふうに変えるというような御答弁でございますけれども、中央協議会も何か大して変わらないのじゃないか。最高じゃまずいから中央に変えてくれ、これは組合に何か遠慮しながらお願いしているような印象を私は受けるわけでございますけれども、こういう最高経営協議会という協議会、労使協議会、こういうことが存在すること自身について、会長、どういうふうにお考えになっておりますか。
○坂本参考人　ただいま人事本部長が申し上げましたとおり、そういう労使の場があるということはＮＨＫだけではございませんで、各企業においても同様の趣旨の場があるわけでございますから、それは私は不当ではないんではないかというふうに考えています。
○丹羽（雄）委員　人事本部長からお話がございましたように、問題は、私は第三十九条じゃないかと思います。「次の事項については、経営協議会に諮って、甲（経営者側）は乙（組合）の意見を十分反映させるものとする。」お話にもございましたけれども、「予算の編成に関すること。」「定款、職制、分課分掌規程その他重要な規程の制定、改廃に関すること。」「事業運営の基本方針に関すること。」こういうふうに明記されているわけでございますけれども、私は、これはもう組合と経営者が話し合う問題ではなくて、経営そのものに関することだ、これはもうＮＨＫそのものじゃないか、こういうふうに思うわけでございます。
　これは、先日来私の同僚の鴨田議員が、経営委員会はちょっと形骸化しているんではないかというような御質問に対しまして、吉武委員長は、そんなことはないというようなことをおっしゃいましたけれども、こういう労使協議会が存在すること自身が経営委員会そのものが非常に無視されているというか形骸化されている、そういうふうに感じるわけでございますけれども、この点につきまして、経営委員長の御見解をお聞きいたします。
○吉武参考人　お答えいたします。
　ただいま御指摘の点、世間からいろいろ言われるようなことのないように執行部に私どもはお願いしていきたいと思っております。ただ、経営委員会は形骸化していないとこの間お答えいたしましたけれども、そういうふうには考えておりません。労使問題というのは本質的には執行部の関係でございまして、執行部と経営委員会の関係というのはなかなかむずかしい接点だと思う点がございます。経営委員会がそういう具体的な問題に一々口出しすることが果たしていまの経営委員会の職責の中に入るかということになりますと、学者の方その他の方の御意見はいろいろございまして、原則的には、むしろ会長を任命し、会長を信任し、原則的な点で見ていく、議決権を行使していく、具体的なことはむしろそちらの執行部にお願いする、やっていただくということが大体の見解のように私ども思っております。ただ、いろいろな批評が世間から出たりいたしますと、私どもも無関心ではおれないのでございまして、そういうことのないように世間に誤解を生むようなことのないように実は時たま執行部にお願いはしております。一々そういう点にわれわれが口出しすることはちょっとどうかという立場をとっております。
○丹羽（雄）委員　それでは会長にもう一点お聞きしますけれども、じゃ、これは近いうちに最高経営協議会が中央経営協議会に変わる、こういうふうにこちらの方で考えてよろしゅうございますか。
○坂本参考人　そうすべきだというふうに私は確信しております。
○丹羽（雄）委員　会長が確信なさるのは結構なんですけれども、問題はそうできるかどうかという問題でございまして、まあ、これはいろいろ組合との兼ね合いもあると思いますけれども、ひとつ腰を据えてじっくりと説得して、こういうばかげた最高経営協議会なんというような名前を一日も早く変えて、そして健全な労使関係の姿にしていただきたい、私はこういうふうに考えております。
　それから、もう一点ですけれども、これは最高経営協議会と並んで、第二十一条ですか、これには人事委員会というのがある。これも最高人事委員会という名前がついているわけでございまして、どうも最高という名前が大変お好きなようでございますけれども、労使同数の委員を出して、そこで人事を一切決める。私が先ほどから御指摘申し上げておりますように、人事の問題も組合と相談して決める、これではどうもＮＨＫに経営者はいないような感じを受けるわけでございますけれども、こういう状態、先ほどから会長も、変えるというようなお考えを示していらっしゃるわけでございますけれども、大至急にこの問題もあわせて再検討していただきたい、このように考えております。
○武富参考人　担当でございますのでお答えさせていただきたいと思います。
　ただいまの最高人事委員会でございますが、人事その他について組合と相談をする気は毛頭ございませんし、やる気もございません。ただ、これはあくまで苦情処理機関である、こういうふうにお受け取りいただきたいと思うのです。これは条文の中でもその点は明らかになっていると思うのです。したがいまして、いま先生の御指摘でございますが、これも、最高という名前がつきましたのは、かつて中央放送局と言っていたものですから、中央放送局レベルのいろいろな協議会というものに中央という名前が使えないという歴史もあったようでございます。しかし、先ほどの経営協議会と同じように、非常に誤解を招きやすいということでございますので、中央に変えたい、私としても、ぜひとも近い将来において変えたい、この努力は続けたい、こう思っております。