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○参考人（堂ノ脇光朗君）　ただいまの宮澤先生の御質問に、まず先に私からお答えいたしたいと思います。
　第一点でございますが、ＮＰＴ条約第六条によります核兵器諸国の核軍縮義務、これがいかに果たされているかということにつきましては、しばしば、例えばＮＰＴ条約の再検討会議の場とかいろいろな国連の場で、アメリカ、ロシアなどはこれまでＳＴＡＲＴＩに合意した、ＳＴＡＲＴＩに合意した、現にどれだけの核兵器が解体されつつあるとかそういう話をするわけでございます。
　しかし、米、ロシア間の核軍縮の実際の姿を見てまいりますと、初めは紀元二〇ｇ二年と言っておりましたけれども、今では七年と申しておりまして、七年までにＳＴＡＲＴＩが完全に実施されますと米ソ両国が六千五百発。それから、それにＳＴＡＲＴⅡを加えて実施されますと米ソ両国がそれぞれ三千からⅢ千五百発。それから、さらにＳＴＡＲＴⅢが合意されて実施されますと紀元二〇〇七年の段階で二千発から二千五百発ということでございます。
　これはなぜそういうふうに、数は減るけれどもなかなか一挙に減らないかと申しますと、核兵器の解体は技術的にも非常にお金もかかるし手間もかかるし、機密の問題もあるし、それから危険性も伴うということで進まないのが一つと、それから、ロシアの場合でございますとＳＴＡＲＴⅡの批准すらできていない。いろんな事情があるわけでございまして、そういうふうに考えていくと、非常に進展が遅いということがいつも言われているわけでございます。そういう米、ロシアの核兵器の大幅な削減がなければ、中国もフランスもイギリスも自分たちは何もする必要はないと言っている。そういうところで、非常に核軍縮義務の履行が行われているかどうか問題があると言われるわけでございます。
　具体的にそれでは何をすればいいかといいますと、一つは、そういうロシアによる核兵器の解体がＳＴＡＲＴ条約によって行い得るよう技術協力とか、場合によっては資金協力とかを日本もある程度行っておりますけれども、そういうことをすることが一つございます。それからほかにも、核軍縮に関しましてはよく話題になります軍事用核物質の生産停止の問題、カットオフ条約と言っておりますけれども、これを早く開始すべきであるということがあるわけです。
　これはジュネーブの軍縮会議の場でこの数年間懸案になっておりますけれども、なかなか進んでいない。それで日本は、これを進めるためにカットオフ条約の技術的側面をまず討議したらどうかと。条約そのものの交渉になかなかみんなが乗ってこないものですから、技術的側面で何があるのかということで、ＩＡＥＡの専門家とかそういう人を招きまして、ことしの五月に既にそういう会議をやっております。
　これはなぜそういうことをしたかと申しますと、ＣＴＢＴ条約に先立って地震の専門家が集まって二十年来専門家会合をやってきて、これがＣＴＢＴの検証制度を可能にさせたという背景がございます。その例に従って日本が提案して、幸いアメリカとか主要な国の参加者があったわけでございますが、こういうことを行っている実情がございます。
　なかなかはかばかしい核軍縮の進展というものはないのでございますけれども、それについて非同盟諸国とか非核兵器諸国がフラストレーションを起こさないように説得をする必要もあるし、逆に核兵器国に対しては何とか早く先に進むようにと説得する必要もある。まだるっこいといえばまだるっこいのでございますが、それが実情かと思います。
　第二点の御質問でございますが、アメリカの核の傘のもとにあるのに日本が核軍縮などと言っているのは自己矛盾ではないかということはよく聞かれる議論でございまして、特に一九五五年、六年、中国が核実験を行っておりますときに我が国が抗議をいたしましたが、それに対する反論として中国側が使った議論であることは皆様御記憶だと思います。
　この点に関しまして、私は例え話で答えるのが一番いいのかなと。日本が核の傘の下にあるのは、核兵器で襲われる危険性があるから一種の保険としてやっているんです、戸締まりなんです、それを外しなさいというのは何ですかと、そういうことですね。
　もっと具体的に言いますと、世界に今二百ぐらいの国がございますが、二百人の人口の村があって、その中に五人だけがピストルを持っているということがあったとします。それで、そのうちの一人はピストルの練習をしなきゃいかぬといって練習をする。それで日本が抗議をする、そういうものはやめてくださいと。そうすると、その人が、おまえは何を言っているんだ、おまえはもう一人のピストルを持っている用心棒みたいな人に守ってもらっているからそんなことを言っているんじゃないかと。そっちの方は、守っているおまえの用心棒は千回も撃つ練習をしている、私はまだ十遍ぐらいしかやっていないんだから何を言うかとか、そういう議論でございます。
　それに対しては、日本はそういう武器をなくしてほしいんです、それは私の用心棒にもそう言っているんです、みんながなくしてほしいんですと言うのは当然だと思うんですね。それで、しかもその一人が実際に唯一の被害者だ、何年前か知らないけれども、実際に被害を受けたんです、私は。だからなくしてほしいんですと。それがなぜいけないか。少しも矛盾がないと私は考えております。
○参考人（明石康君）　今の宮澤先生の二つの御質問でございますけれども、第一のＮＰＴ条約第六条が核保有国によってまだはかばかしいそういう核軍縮に向かった具体的な措置にあらわれていない、それをどういうふうに進めたらいいのか、国連を通じて何ができるかということであります。
　非常に難しい核兵器解体に伴う問題については、まさに堂ノ脇元大使が言われたとおりでありまして、技術的な問題、資金的な問題、特にロシアの場合は非常に深刻な問題がありますから、これに対する国際的な援助、我が国を含むそういう支援体制が要請されておると思います。そういう支援体制が整っても、なおかつ毎年本当に廃棄、解体できる核兵器の数というものは、我々にとっては非常にもどかしい思いをするくらいでありますけれども、二千個くらいが現在の能力では限度ではないかということが言われておるわけであります。しかしながら、支援体制がもっと強固なものになればスピードアップできるということは言えるんじゃないかと思います。
　国連を通じて何ができるかといいますと、核保有国は国連ところかジュネーブにあります軍縮会議がこの核軍縮のプロセスに口を出すというのを嫌っておりまして、核軍縮というのは核保有国同士の間でやるべきであって、マルチの場でこれを審議すべきではない、口出しすべきではないという態度を堅持しておりますので、そのバイの形でやる核交渉というものにいかにして国連ないしは国連以外のマルチの国々が参加できるかというのは一つの大きな課題であろうかと思います。そういう意味で、この印パの核実験が終わった今という時点が、あるいはその一つのきっかけになりはしないかという感じがしますけれども、核保有国の組むがっちりとしたスクラムを崩せるかということになりますと、これは大変に難しいことであろうかとは思います。
　第二の点、非核保有国の安全保障、消極的安全保障と申しますと、つまりそれは核保有国が非核保有国に対して核による攻撃をしないという約束であり、積極的な安全保障というのは非核保有国が核による攻撃ないしは脅威を受けた場合に核保有国がこれを守ってやるというふうに単純化して言えるんじゃないかと思います。
　核の傘というのは積極的安全保障の一つのあり方でありますけれども、私はアメリカがかざす核の傘を将来においてユニバーサルな核の傘みたいなものに転化できるかどうか。さっき申し上げたとおり、安保理事会を通じるそういう安全保障措置というものは採択されておりますけれども、私が申しましたとおり、これは現在の体制では拒否権に抵触してきますから、一〇〇％安全なそういう保障措置ではございません。
　こういったようなものをどういうふうに除去していくかということについても、私は日本発の提言をじっくりと考えた上でしてもいいんではないかと思います。その達成の難しさを考慮に入れつつも、こういったような点について考えるということは決してむだではないと思います。
　それに関連して、最近東京を訪れた国連のパキスタン人の幹部職員と話しておりましたときに、ちょうどそれはパキスタンが核実験を行う数時間前でありましたけれども、この幹部職員は実は、パキスタンのシャリフ首相に自分は私信を今書いて出したところだと。
　一つは、核実験をするような金があったらこれをパキスタンの民衆の福祉のために使うべきだと。それから、日本と同じようにパキスタンも核の傘のもとに入ってしまえばいいじゃないかという二つの提案をしたと言っておりました。そういう意味での非核保有国の安全保障をどう確保するかというのは、これからもっと国際的に考えてよろしい問題ではないかと思います。
○高野博師君　四人の参考人の先生方の非常に貴重な御意見をお伺いしまして、大変ありがとうございます。
　簡単にお伺いしたいと思うんですが、冷戦後の国際情勢が変化して、その中で核兵器に対する考え方、核兵器に対する認識を変える必要があるんではないか。インド、パキスタンのあの情勢を見ると、核兵器を使用する可能性が極めて高いんではないかと私は見ているんです。特に、両国が持っている核保有の規模とか質から見ると、人類が滅びるほどではないとも言われておりますので、そういう意味では非常に危険があるんではないかと見ております。
　そこで、最初に広瀬先生にお伺いしたいんですが、先ほどのお話の中で、経済制裁は余り効果がないと。生きていれば食べなくてはならないけれども、死んでしまえば食べなくてもいいという、そのくらい強烈な、我が身が滅びるのも顧みないほどの憎しみを持っている、あるいは相互の不信がある、強烈なナショナリズムがあるわけです。カシミール問題も半世紀以上解決していないというような現状で、この両国の国民がこういう憎しみを乗り越えられる方法というのはこの二つの国に関して言えばあるのかどうか、非常に難しいと思うんですが、具体的な何か方法でもあるのであればぜひお聞かせ願いたいと思います。
　それから森本先生に、ＴＭＤのお話ですが、このＴＭＤ、戦域ミサイル防衛構想については、私は基本的には反対の考えを持っております。
　なぜかというと、力をもって力に対抗するという、まさにバランス・オブ・パワーの論理をもってこれに対抗するような防衛手段をとっていくというのは、これはやはり軍拡につながるんではないか、そういう考えを持っております。そういう中で、特に不拡散じゃなくて、対拡散という考え方も、これもやはり同じようなパワーバランスの考え方に立っているんではないかと思うんです。そういう中で、アジア太平洋の平和と安全という観点で、新しいガイドラインあるいはその関連法案という議論が今盛んにされているのでありますが、このＴＭＤ計画と日米ガイドラインとの関係はどういうふうに位置づけられるのか、これについてお伺いいたします。
　それから、明石所長にはＮＧＯの役割ですが、対人地雷では非常に世界的にこのＮＧＯの役割が大きかったわけです。国家とか政府を超えたＮＧＯがこの核兵器廃絶という問題に大きな役割を果たし得るのかどうか、果たし得るとすればどういうことがポイントになるのか、簡単で結構でございますのでお伺いいたします。
　以上です。
○参考人（広瀬崇子君）　インドとパキスタンの間の関係が非常に相互不信で、これを乗り越えられるかという御質問なんですけれども、これは明石さんも御指摘になっていらっしゃいますように、インドとパキスタンというのは言ってみるならば兄弟国家なわけです。ですから、兄弟というのが兄弟げんかをすると他人がやるよりももっと激しくするんだというようなことをよくインド人なんかは言うわけですけれども、そういった傾向が多分にあると思うんです。
　ですから、例えば前首相のグジュラール首相というのはパキスタン側から渡ったパンジャーブ人なんですが、現在のナワズ・シャリフ首相と同じ大学の同窓生同士なんです、年は親子ほどに離れていますけれども。それで、その地方の方言で話し合えるというぐらいに親しく話ができる、わかり合える仲だったということなんです。
　ですから、インドとパキスタンというのを見ていますと、文化的には非常に近いわけです。特に、北インドの人ですと、言葉を共有する人も大勢います。ですから、会議なんかで会いますとインド人とパキスタン人というのは本当にかなり親しくしていることがあるんですが、事国家の安全保障とかという会議になりますと途端にけんかを始めるわけです。結局、国家の主権が絡んできたときにインドとパキスタンというのは本当に犬猿の仲、あるいは宿命の対決というふうになってしまうわけです。
　そこで、どうやって乗り越えたらいいのかという御質問なんですけれども、これは非常に難しいんですけれども、一つは、国家の主権というか国家の枠というものがまさに対立の原因であるならば、それに余りこだわらない形の印パ関係というものを築ければそういう形で何か突破口ができるんじゃないか。
　具体的に申し上げますと、南アジアには南アジア地域協力連合というＳＡＡＲＣというものがございます。これは、ちょうど九〇年代に入りましてから、それまでの政治的な色彩をなくしまして経済的なつながりを強化しようということで、特に貿易といった方面で動き出して、ちょうどいいところになったと思ったところに政権がインドでも変わったということもありましてここで後退した形なんですが、そういう形での経済協力というものを進めていくということが一つはあると思います。
　それからもう一つは、インドというのは非常に広くてそして大きくて、しかも南アジアの国々とインドが全部国境を接していまして、他の国々は国境を接していないわけです。ですから、どうしても南アジアの中ではインドだけが物すごく大国だということになるわけです。そのインド対どこというふうになりますと、どうしても力のバランスが崩れてまいります。インドでも最近では地方分権あるいは州の権限というものが、連邦制の強化ということが進んでおりますので、そことすなわちインドの幾つかの州、例えば西ベンガル州というところがございますが、ここですと隣のバングラデシュとベンガル、ベンガルで言葉は同じなんですね。
　ですから、西ベンガル州とバングラデシュが、あるいはそれにネパールが入って例えばヒマラヤの水域の開発を共同でやるとかそういった形の地域協力、こういうものに対する日本の経済援助、こういったようなことが少しは前向きに向かう一つの方法ではないかというふうに思います。
　以前、インドとパキスタンと両方あわせて会議があったときに、歴史の解釈がやっぱり大きな問題ですので、歴史の教科書を両方で一緒に話し合ったらどうかというようなことも提案してみたんですが、これはどちらにも受け入れられませんでしたので、やはりそういうところからいきなり入るのは難しい。むしろ、経済的なものを通じて機能的に協力関係を進めていくというのがいい方法ではないかと思います。
○参考人（森本敏君）　高野先生の御質問につきましては、私は、ＴＭＤはパワーバランスのコンテクストで力をもって力で対抗する手段というふうには必ずしも考えておりません。
　ＴＭＤというのは、本来ある国に対して地域で脅威を受ける、つまりその国に対して飛来する弾道ミサイル、それが核ミサイルであれ何であれ、弾道ミサイルをミサイルのシステムで迎撃するということによってこれを抑止あるいは排除するシステムで、入ってくる兵器が核兵器であっても通常兵器のシステムによってこれを防御するという純粋の防御手段であります。したがって、周りの国がいかように大きな弾道ミサイルの脅威があっても、これを最も効果的に排除する通常兵器のシステムとして開発されようとしているものであるというふうに考えております。
　したがって、ＴＭＤで相手の国を攻撃できるというのはＴＭＤの技術的な可能性から見て極めて可能性が低く、あくまで相手の脅威をこちらが振り払うための純粋防御的な手段であって、力に対して力で対抗する手段というふうには考えておりません。
　そもそもガイドラインというのは日米同盟の抑止機能を強化するものですが、このガイドラインというものは、日本及び日本の周辺におけるいろいろな事態に日米両国がどのように協力をして、日本の国家並びに北東アジアの安定をいかにして維持するかというための基本的な枠組みとして日米両国で協議されたものです。その際、ＴＭＤというのは、そのような事態に立ち至った場合、周りの国からミサイルの脅威を受けることを、いわば最も効果的に排除するシステムとして開発されようとしているわけです。
　極端に言いますと、ＴＭＤがあるとガイドラインに基づく日米同盟の抑止機能が強化されるということにはなります。しかし、物事を単純化して申し上げますと、ＴＭＤがなければガイドラインが成り立たないかというと、そういうものではないというふうに考えます。したがって、ガイドラインというものがあれば、アメリカのいわゆる核の抑止機能というものをむしろ通常兵器のシステムによって強化するというシステムであります。
　このようなシステムというのは、従来日本が不拡散政策といって世界に大量破壊兵器が拡散しないように進めている政策だけで国家の安定が維持できればいいのですが、それができない場合、国家にとって深刻な脅威が生起する場合、これを排除する手段というものを同時に持ちつつ不拡散政策を進めるということがぜひとも肝要である。その意味において私は、従来の不拡散政策というものをむしろカウンタープロリフィレーションというか、こちらで不拡散政策を進めつつ、こちらで実際にあり得べき脅威に対して抑止の機能をきちっと持つという二つの、ダブルトラックのアプローチがむしろ今から必要なのではないかという趣旨で申し上げたつもりでございます。
○参考人（明石康君）　高野先生から核廃絶に至る過程においてＮＧＯが果たし得る役割について御質問がございました。それに関連して、対人地雷廃止条約のときにＮＧＯは非常に効果的な役割を果たしたという御指摘がありました。それはそのとおりでございます。
　対人地雷の場合にＮＧＯがあれだけ影響力を発揮できだというのは、一つには対人地雷の犠牲になる無事の民衆というものが非常に具体的な形で、目に見える形で世界じゅうの人々にアピールしたということもあるでしょうし、対人地雷が持つ非常に限られた軍事的な効用というものもその一つの理由であったのではないかと思います。それからもう一つ、世界のＮＧＯのみならず赤十字国際委員会ＩＣＲＣあたりが、この対人地雷の廃止に向かって非常に積極的に働きかけたということもあったと思います。
　それで、私は、核兵器の場合は対人地雷と同じように物を考えることは必ずしもできないわけですし、少なくともアメリカその他の核保有国はやはり核兵器の存在というものを自国の安全保障政策の中心に置いておりますので、マージナルな武器ということにはなりませんので抵抗も相当あるんじゃないかと思います。
　しかしながら、私は、世界のＮＧＯと地方自治体、それから研究団体、こういったようなものの横のつながりを強化するという道をとることによって、また、そういったようなものが単に核廃絶を叫ぶだけではこれは余り説得力がございませんので、現実的な段階的な説得力のある提言をまとめることができれば話は違ってくるんじゃないかと思います。
　その点、可能性は幾つかあると思いますし、私の冒頭発言で申しましたとおり、アメリカあたりにもそういう現実的な段階的な核廃絶論がぼつぼつ出てきております。そういうことで、可能性はあるんじゃないかと思います。
　また、政府とＮＧＯとの中間にあります。そういうＩＣＲＣ的な団体の存在、これも重要であります。私は、核の問題に関しましては、例えばＷＨＯあたりが人体に及ぼす核被害というものをきちんと把握し、これを世界じゅうに伝えてくれれば非常によろしいと思いますけれども、国連機関の中でも核被害については必ずしも意見は一致しておりません。例えば、ウィーンにあります国際原子力機構、ＩＡＥＡあたりはチェルノブイルの核被害に関しましても非常に被害を何か小さくとらえる傾向がありはしないかと思います。
　そういう意味で、国連関連機関が一致した形で何か見解を述べられるようになればよろしいわけだと思いますし、またその点、国際司法裁判所、ＩＣＪがこの核兵器の合法性について勧告的意見を出しております。この勧告的意見は読み方がいろいろございまして、ある意味では非常に進んだ意見であるというふうにとれる面もありますし、国連憲章五十一条に言及することによって、自衛のためには、もう本当に迫られたときにはそれを使用することも非合法ではないというふうにとらえる面もありまして、ある意味では玉虫色の勧告でありますけれども、そういったような国際機関がいろんな形で発言するということも情勢を変える要因になろうかと思います。
　そういうことで、ＮＧＯの役割というのは、これから鋭意さらに考え、また横の連帯というものを強めていく点で可能性を潜めておることだと思います。
○広中和歌子君　四人の参考人がすばらしいプレゼンテーションをしてくださいまして、私の頭の中はいまだにどのような形で御質問していいのかということで混乱しているわけでございます。
　広瀬参考人、これは特に質問ではないんですが、私は六、七年前にパキスタンを参議院の議員団の一人として四つの州を訪問したわけですけれども、そのときに、歓迎レセプションなどでその国の首相またはそれにかわる方々が必ずと言っていいほどこのカシミール問題を取り上げ、そしてインドに対する敵がい心、敵意、そういうものをあらわにされることに非常な驚きを覚えたわけでございまして、その印象が強い中で、今、先生のすばらしいプレゼンテーションをいただいて大変に参考になったところでございます。
　それで、御質問になるかどうかわからないんですが、日本に第二次世界大戦で核爆弾が落とされてから、世界は核の恐怖というものに本当に苦しみながら今日に至っているわけです。
　この核爆弾の恐ろしいところは、その原理というのは非常に簡単でちょっと利口な物理学の学生であれば簡単につくれてしまう、少なくともテロ、威嚇のレベルではこういうことが使える。そういうことで、核保有五カ国以外にも原子爆弾をつくる能力のある国というのは幾らでも存在するだろうとか、それから現に持っているだろうとかということは容易に想像できていたわけですね。だけれども、それに知らぬふりしながら、五つの核保有国がＮＰＴとかＣＴＢＴ体制をつくった。
　森本先生は、このパキスタン、インド両国の核実験によってその体制が崩れたとおっしゃるわけでございますけれども、逆に私はもっとこの偽善ぶりというんでしょうか、今まで知らぬふりしていたものを表に出すきっかけになったことでよかったと考えていいんじゃないかと思うんです。
　パキスタン、インド以外にも北朝鮮とかイラクとか、疑いを持たれた国もあったわけで、そしてさらにイスラエルという国もあるわけです。こういう国々が、私たちは核爆弾を持っていますよということを表に出し、先ほど森本先生がおもしろいことをおっしゃっていましたけれども、ちゃんとテーブルに着いて自分たちの主張するべきことは主張した上で、五つの国が特権的な態度で全世界における核に関する問題を支配するのではなくて、やはり仲間に入れてやっていく必要があるのではないかなという感じがするわけでございます。
　どなたでもよろしゅうございますから、お答えいただければありがたいと思うわけでございます。
○参考人（堂ノ脇光朗君）　それでは、私から最初に答えさせていただきます。
　私、最初に申しましたとおり、ＮＰＴ体制のもとでは核兵器国と非核兵器国の差別がございまして、その核兵器国である条件というのがＮＰＴ条約では一九六七年一月までに核実験を行った国というふうになっているわけです。
　これは、その三年前に中国が核実験を行っておりまして、インドの核実験は七四年ですからその後でございます。インドが中国に対して非常に怨念といいましょうか対抗心を燃やしているのは、実はこのためなんですね。そこで線が引かれているからなんです。しかも、そのころは中印戦争というのがございまして、一九六〇年代の初めでございますけれども、インドにとっては中国は現実の脅威だったわけです。
　そのインドが悪いと思っている中国が核実験をした。しかも、まだ当時は国連のメンバーでもなかったんです。そういう国がどうして核兵器国になったのか。自分たちの方が当然国際社会の中ではもっと立派な国なんだからという不満があるわけなんです。一九七二年に中国は国連加盟を実現します。それまでは台湾が安保理のメンバーだったんですけれども、まさに中国が安保理のメンバーになって、それでインドの方はだめだという条約であるわけなんですね、このＮＰＴ条約は。
　ですから、インドの持つ不満は非常によくわかるわけでございますけれども、インドが言っているのは、ＮＰＴ条約は不平等条約だから書きかえなさいと言っているわけです。そうしなければ入りませんよと。
　ということは、もしそのとおりインドが核兵器国であるということを認めてしまいますと、ＮＰＴ条約は何だったんですかと。ああいうふうに絞ったんだけれども、もう実績をつくったからそれを手直しして入れますか、パキスタンも入れますか、イスラエルも入れますかと。そうすると、ＮＰＴ条約というのは核兵器国をこれ以上ふやさないためにつくったのに、わざわざ手直しをして入れるのでございましたらばほかの国もまだやっていいわけです。どんどん広がっていってしまう。それは本来の趣旨に反する。
　したがって、ＮＰＴ条約は一切直しません。それから、核実験をやったことに対しては御褒美は出しません。これが、百八十七と申しますともう国連の加盟国ほとんど全部でございまして、あと五、六カ国しか残っておりませんから、そういう流れというのは二十年もかかってつくってきたわけでございまして、それをここで御破算にするというのはやっぱり正しくない、そういうふうに日本政府は考えていると思いますし、世界の大多数も考えております。
　それから、今度の安保理の決議を見ましても、ＮＰＴ条約に入りなさい、条約を直すことなく入りなさいと。それから、インドとパキスタンは実験をやったことによって核兵器国になる資格はありません、そういうようなことをＰ５でも宣言しておりますし、それから安保理決議でも言っている、そういう実情でございます。
　もちろん、それはおかしいじゃないかという御議論もあると思いますけれども、日本政府の立場といいますか、それから核兵器諸国の立場はそうでございまして、こういうときだからこそＮＰＴ体制を強化すべきである、そういう発想でございます。私から御説明申し上げるとそういうことになります。
○参考人（明石康君）　今、広中先生のおっしゃったことにちょっとだけ反論させていただきますと、先生はインド、パキスタンの核実験によって、もやもやしたものがあからさまになってよかったのではないか、透明性が導入されたという見地からお話しになったわけです。そういう見方も確かにあるのでありましょうけれども、最善の策としては私はインドとパキスタンが核兵器を持たなかったことが一番よかったとは思います。
　核実験を行うことによってあからさまにみずからの核兵器保有を世界じゅうに知らしめるよりは、そういう形でＮＰＴ体制に挑戦するよりは、私はインドとパキスタンが核兵器を持っているのか持っていないのか、核保有国としての敷居を越えたのか越えていないのか、そういうあいまいさを残しておいた方が、決していいことではありませんけれども、余りこういう核兵器保有の事実が青天のもとに露呈されるよりはよかったのではないか。つまり、国際関係においてはあいまいさ、アンビギュイティーというのがいい場合もございます。
　そういうことで、私は、インドが核実験を行うことによってパキスタンは、ギリシャ悲劇のように対抗措置としてやらざるを得なかったというふうに考えておりますけれども、核をインドとパキスタンと両方が持つことによってどちらが不利になったかといいますと、印パの関係で見ますと、私はインドの方にとってむしろ不利になったのではないかと思います。といいますのは、通常兵器においてインドはパキスタンに対して圧倒的な優位を既に持っていたわけでありますから、それをある意味で核は両者の間を平等にすることになりかねないわけです。
　そういう意味では、私は今のようになったことは非常に不幸なことであり、むしろ前のようなそういうあいまいさを残しておいてほしかったというふうに考えるわけです。
　イスラエルに関してもそうであります。イスラエルが核兵器を持っているであろう、しかもその核兵器の数は石ないし二百に達しているであろうというのは、国際的にほぼ受け入れられていることでありますけれども、おれは核兵器を持っている、また核実験をやるということにイスラエルがなりましたら、当然その周囲のアラブ諸国は対抗措置を公然ととらざるを得ないのでありましょうし、そういう意味では今のようなあいまいさというものの持つ一つの効用についても我々は考えておく必要がありはしないかと思います。
　ありがとうございました。
○参考人（森本敏君）　今の堂ノ脇参考人、明石参考人、両参考人の御意見に特別につけ加えることはないのでございますが、私は少しニュアンスが違いまして、ＮＰＴ条約はそのまま堅持すべきであるし、しかもインド、パキスタンをＮＰＴ体制下で核兵器国として認めるわけにはいかないという論理はそれは正しいと思います。それではインドとパキスタンという両国が核兵器を保有したと宣言してしまったこの事態をどのように扱うのかということは、単にＮＰＴから排除するということだけでは問題解決にならないというふうに思うわけです。
　そうしたらどういう方法があるのか、私には妙案がありませんが、一度インドでの核の国際会議に入ったことがあります。この国際会議はアメリカのある機関が主催をしたのですが、その国際会議は、かつて核兵器を開発した経験がある国、あるいはその意図を持った国、あるいは極めて高い能力を持った国だけが呼ばれているという不思議な会議で、その会議の場で南アフリカの核兵器開発の最高責任者が、いかようにして国際社会の目をくぐり抜けて核開発に成功したかということをるる説明し、いかなる理由でこれを廃棄したか、廃棄した後ＮＰＴに入ったか、それにどれぐらいの金がかかりどれぐらい気を使って核開発をやったかということを説明するのを、アメリカがインドにその実例を見せるという極めて意図的な国際会議に参加したわけです。
　この例を見ますと、明石参考人の御指摘のように、核の抑止力というのは本来、持っているか持っていないかよくわからないが持っているに違いないし、とても大きな能力を持っていると思わせることによってむしろ抑止の機能が高まるわけで、どこにどれだけの能力を持っているかということを青天白日のもとに明らかにするということは、いわば核の抑止の理論からいうと一番愚かなやり方なので、国際政治の現実から見るとインドとパキスタンは余りに正直過ぎるのかなとさえ思うわけです。
　この両国が持ってしまった核兵器をどのようにしてみずからの意思で廃棄していくのかということを考えた場合に、ＮＰＴの核兵器国の中に入れないというだけで問題は解決せず、やっぱり開発したけれども間違っていた、これはみずからの手で廃棄した方が国家の安全保障上にも役に立つし国際社会の中に受け入れられる、国内政治上も有利であると思わせるようにするにはどうすればよいのかということを考えることが一番重要です。いわばインドのメンツが立つように、しかもインドが核兵器を開発したことによってどうも利益がなかったと根底から思わせるような方法がどのようにしてできるのか、これが今からの知恵の出しどころだと思います。
　その観点で、広中先生のおっしゃるように核疑惑国というのがありますが、私は核疑惑国というよりむしろ核兵器を持ったかもしれないという国ではない機関、例えばある団体や反政府ゲリラあるいはテロといったものが、宣言もしてくれずに、しかし持っているに違いないと周りに思われるような状態が生起することをどのようにしてこれから国際社会の中で管理していくかこれが非常に大きな問題として今挙がっているのではないかというふうに考えます。
　以上でございます。
○参考人（広瀬崇子君）　私は、今の広中先生のお考えに割合近いんです。といいますのは、ＮＰＴ体制に矛盾があるということはみんなわかっていたわけですけれども、このインドとパキスタンの核実験が行われるまで真剣にこういう問題に取り組もうということはなかったわけでして、日本もある程度そういうところがありますし、それから核保有国の方もそういうことがかなりあります。ですから、そういう意味で、必ずしも私は核実験を是認しているわけではないですけれども、結果的にはそういう効果というものはあっただろうというふうに思います。
　それで、先ほど明石さんがおっしゃった、インドが対パキスタンではというのはまさにそのとおりなんですけれども、インドの論理で言いますと、今度は中国に対して対等になれる、こういうものがあったわけです。もともとインドの核開発というのは中国を念頭に置いたものですから、パキスタンは昔から通常兵器だけで核兵器なんかなくても勝てるということをインドは必ず言っていたわけですから、今回の核実験というのは中国と対等になるため。それだったら本当に核バランスで対等になれるかそこまでは考えていないんです。ですから、抑止力として使うためには何も核戦力が対等にならなくてもいい、これがインド人の論理であるわけです。
　それで、ＮＰＴ体制ということは堅持すべきだということがよく言われるんですけれども、やはりそれはある意味では強者の論理であって、非同盟諸国とかあるいは非保有国、特に発展途上国の間では、このインドの核実験を相当支持している、あるいは喜んでいる国があるんだということは少なくともインド人の間では認識されているということなんです。それが本当かどうかはわかりませんけれども。
　ということは、現状維持をどうするかということではなくて、現在の矛盾というものに対して声が上げられなかった国々の立場というものも日本としては理解していくべきではないか。そういうところに今回の実験をこのままで終わらせないで前向きに生かすという意味があるんではないかと思います。
○鈴木正孝君　自民党の鈴木正孝でございます。きょうは各参考人から大変示唆に富んだ御意見をいただき、また先般来各委員の先生から非常にいい点をついたお話も出ておりますけれども、いささか後になりましたものですから重複するところが若干あるかもしれませんが、幾つか御質問をしたいというふうに思います。
　今回のインド、パキスタンの核実験ということ、考えてみますと、従来の核保有五大国との性格の違いといいましょうか、そういうところがやはりかなり強くあるように一つは思うんです。従来の抑止力としての核、それから今回はどうもカシミール問題を含めて何回か戦火を具体的に交えている、そういう地域にかなり密着した具体的な武器としての核、そういうような位置づけであるということ。したがいまして、先制的な攻撃あるいは現実に使われるのではないかという危険、誘惑、そういうようなものが混在しているというようなところにかなり特色があるというふうに実は思うわけです。
　また、今お話もありましたけれども、言ってみますと核疑惑国といいましょうか、アメリカの議会報告やなんかでも調査局あたりの報告を見ましても、かなりの国が現実に恐らく保有しているのではないか、あるいは明確な計画を持っているのではないかというような問題もあって、どちらにしてもこれ以上の核拡散ということは何としてでも防止をしなけりゃいかぬということが最大の現実的な眼目だろうというふうに思います。
　そういう意味で、ＮＰＴ体制あるいはＣＴＢＴ体制を維持して、あるいは国際的な世論を盛り上げてそこに追い込んでいく、押し込んでいくということがソフト面で非常に大事なことだということが、各委員の先生方の御意見あるいは参考人の皆様方の御意見のような、そういう思いもするわけでございます。
　そんな中で、森本参考人にちょっとハード面で、先ほどＢＭＤ、ＴＭＤのお話も出ましたし、委員の先生によっては若干の異論もあるかと思いますが、実は先月二十八日のこの委員会で私も、本当に偶然に一致したといえばそれまでの話かもしれませんが、二十八日にパキスタンの第一回目の核実験があったその直前に、ここでＢＭＤがやはり必要ではないか、ＴＭＤが必要ではないかという質問をいたしました。
　私自身、いろんな意味で日本の多角的な選択肢というものを持っていかなければ、やはり流動化しているアジアの安全保障体制・環境の構築の中で、日本が積極的に果たしていく役割の中の大変大事なハード面での一つの選択肢ではないか、専守防衛ということも考えながら。ということであれば、余りちゅうちょしないでぼちぼち選択肢としてそういうものに取り組んでいくということが大事なことではないかというふうに思ったわけでございます。
　そんな中で考えてみますと、核兵器そのものもさることながら、運搬手段としてのミサイル、弾道ミサイルそのものを日本が開発するということはあり得ない話ということにはなりますけれども、そういうものについての各国の国際的な抑止のための取り組みといいましょうか、阻止するための取り組みというものが大事なんだろうというふうに思います。
　代表的なものがＭＴＣＲ、いわゆるミサイルの関連品目の輸出規制というようなもの、そういうものもあります。あるいはＢＣ兵器と言われているものについても同じようなものがあり、あるいは原子力関連品目についても同じようなものがある。あるいは通常兵器でもあるわけでございますが、その中でやっぱり中国がすべてのところに加入をしていないという現実が片方であるわけです。
　そんなようなことを考えてみますと、どなたでも結構ですけれども、明石先生でも堂ノ脇先生でもどちらでも構いませんけれども、そういう運搬手段をやはり何とかしないと、片方ではぐあいが悪いんではないかという思いが一つございます。
　その質問と、それからもう一つ、これは国民の多くの方が考えられていることの中に、率直な疑問といたしまして、日本が日米安保体制の中で核の傘に入りながら核保有国の核廃絶を訴えることの自己矛盾といいましょうか矛盾性といいましょうか、そういう意識を国民の方々が結構持っているんではないか、庶民感覚風に言って。そういうものに対してどんなような思いをしているのか。
　それから、先ほどちょっとお話しございましたけれども、経済制裁を日本は印パ両国に対して直ちにとったというところがあるわけですが、これは国によっては経済制裁は余り意味がないんではないかということを先ほどパキスタンに絡んで広瀬先生からお話しございましたけれども、そういうことにつきまして参考人の皆様方はどのようにお考えになっているか、聞かせていただければありがたいと思います。
○参考人（堂ノ脇光朗君）　ただいまの鈴木先生の御質問についてでございますが、まず核兵器の運搬手段の規制が非常に大事である、全く御指摘のとおりでございまして、お話のございましたとおり、ＭＴＣＲ体制と申しましょうか、それが一つの運搬手段の規制のための仕組みなんでございます。ただ、これにはなかなか中国が、アメリカの説得などもあって首を縦に振ったかと思うと途中からまた横に振るということで、なかなか乗ってこないということがございます。
　それからまた、ＭＴＣＲでは、たしか射程三百キロメートルでしたか、それからスローウエートが五百キロとか、そういうことで制限しておりますけれども、ミサイルは平和利用の宇宙衛星打ち上げなどにも使われて、いろんな国が持ちたいと思っていて、それを規制することに対して抵抗する国も確かにあるということで、なかなかすんなりと世界的な規制体制というものが確立てきない、そういう問題があるわけでございます。
　ただ、大陸間弾道ぐらいのミサイルになりますと、その発射は探知できるし、規制していく方法もあるわけでございまして、何とかそういう体制の整備と申しますか強化ということが必要なので、日本としてもこのＭＴＣＲの強化のためのイニシアチブもとったりしてきているということかと思います。
　核の傘の話は、さっき私から申し上げたとおり必要ないのかといえば、確かに現在では冷戦時代のような旧ソ連からの脅威はなくなってきた。しかし、イラクのような、英語ではローグステートと言っておりますけれども、危険国というのが出てくるかもしれない。テロリストといいますと非常に限られできますけれども、やっぱり国家自体がテロリストみたいなことになりますと非常に強くて核兵器を持てる。そういうものに対する保障という点からいいますと、森本参考人の言われましたような考え方も真剣に考えてみる必要があるということかなと思います。
　核の傘にありながら核軍縮を言うのは矛盾であるという点は、さっき私がお答えしたとおりでございます。
　それから、経済制裁はこれまでも、ベトナム戦争当時もそうでございましたけれども、いろんなところで行われて実効性は乏しい。経済制裁を行うと、戦争中の日本、かっての日本でございますけれども、かえって国民を団結させて闘争心を強めてしまうとか、それが一つございます。それから、監視して実効を確かめる方法が非常に難しい場合が多いわけです。ですから、効果がないということが言われております。しかし、何もしないのかとなりますと、やっぱりけしからぬ行動に対する見せしめといいましょうか、ジェスチャーとして行われることが非常に多いというのが経済制裁の実態がなというふうに考えております。
○参考人（森本敏君）　ミサイルの規制というのは、ミサイルという運搬手段である特定のウエポンシステム、これを規制するというのは現実の問題としては大変難しく、いわば冷戦期を通じてこれに成功した例というのは、米ソで交渉が成立しましたＩＮＦがその代表的な例であると思います。
　もちろん、現実の問題としては先生御指摘のようにＭＴＣＲその他がありますけれども、ミサイルというのは、ミサイルそのものよりもミサイルの弾頭にいかなる兵器が積まれるかということが非常に重要な意味を持っている。したがって、ミサイルだけではなく、弾頭の部分に搭載される可能性のある大量破壊兵器そのものをまず規制するとともに、ミサイルそのものについての規制というのを考えていかないといけないということなわけで、現実の問題としてこの問題を多国間で規制する枠組みというのは大変難しいのだろうと思います。
　しかしながら、地域の安定のためにはミサイルの規制というものがどうしても必要で、アジアについていえば、中国や北朝鮮がまずＭＴＣＲに加盟し、しかる後にそのミサイルの規制というものの枠組みがもしでき得るのであれば、そのような枠組みの中にどのようにして招き入れるかということが重要なかぎであると思います。
　もう一つの問題の、実は核の傘というのはどのようにして説明をしたらいいのかということは大変難しいんですが、物事を単純化して言いますと、核の傘というのは結局は核の抑止力なんです。
　核の抑止力というのはどういった条件のもとで成り立つのかということを考えてみますと、核の脅威を受けた場合に、核の脅威を相手に与えたことによって得る利益よりもその脅威を与えたことによって反撃される、つまり第二撃の報復の方がはるかに損害が大きく、結果として核の威嚇もしくは核の先制使用をした方が利益がないという現実の状態をつくること。そのためには相手方に常に第二撃の報復能力、しかも確実に生き残っている報復能力が常に存在するということ、そしてそれが政治的なシステムの中で常に間断なく相手に撃ち込めるというシステムが確立していること。第三に、そのことをお互いに理解していて、こちらから撃ったら必ず相手からそれを上回る報復が来て、撃ち込むことの方がむしろ利点がないと相手に思わせる、この三つが成立しないと実は核の傘というものが成り立たないわけです。
　我が国が日米安全保障体制のもとで米国の核抑止力の核の傘の中にあるということは、米国が、これは大統領と我が国の首相の累次の声明の中に明記されているように、日米安全保障体制のもとで我が国に核の抑止の機能を常に約束しているということによって、もしある国が我が国に核の脅威を与えたり威嚇を与えたりした場合に、確実にアメリカの報復戦力の被害をこうむるという現実の枠組みの中で核の傘が維持されているわけです。裏返して言うと、そのような脅威が理論的にほとんどないという状態になるのであれば、核の傘に頼る必要はないということになります。
　しからば、我が国にいかなる核の脅威があり得るのかというと、もちろん冷戦時代は旧ソ連邦がその最大のものでありましたが、今日ではロシアや中国のみならずその他の核疑惑国の核脅威に対応しなければならないということであり、そのような累次の米国のコミットメントによって核の傘が維持されているということなわけです。
　問題は、その核の傘が維持されているということは、その前提として今申し上げたような機能が常に働いているということが重要なのですが、その核の傘に依存している程度というのは、もし中国やロシア並びにその他の核疑惑国が著しく核軍縮を進め、ほとんど核の脅威がなくなるという状態になれば、核の傘に依存する程度がそれだけ減るということになるわけです。したがって、その意味において核の傘と核軍縮というのは関連しているということなんです。裏返して言うと、核軍縮が極めて進み核の脅威がなくなったら、核の傘に頼る必要はないという理屈になるわけですから、そこには何らの論理矛盾はないということになるんだろうと思います。
○参考人（明石康君）　今、鈴木先生の幾つかの御質問に関しましては堂ノ脇参考人並びに森本参考人からの御発言がありまして、ミサイルの開発に関しては、開発そのものを妨げるということは難しいにしろ、技術移転をできるだけ抑えること、そのための国際的な協力の枠組みに日本も参加し、またそれを強化する必要があろうという点で私は全く同感であります。
　それから、核の傘に入っていることについての問題でありますけれども、これは宮澤先生からの御質問にありました。それは決して望ましいことではないかもしれませんけれども、ほかにそれではどういう道があるかと言いますと、核の傘に入るかわりに単独核武装の道を選ぶのかということになりますと、これはまた大変なマイナスの問題が山積してきます。私は、次善の策として、核の傘に入っておるというのは望ましいことではないにしろやむを得ないことであり、また私が先ほど申し上げたとおり、核の傘自体を、アメリカ単独で日本に対してかざす核の傘からマルチの形の、できればユニバーサルな核の傘というものに次第に進化させていく道を探るべきではないかというふうに考えております。
　経済制裁の問題は、堂ノ脇参考人から御指摘のように、いろいろマイナス面がございます。パキスタンが核実験をしたときのシャリフ首相の記者会見の面持ちは非常に沈痛でありました。彼は、日本、アメリカその他から受けるそういう制裁を十分覚悟した上で、なおかつインドに対する対抗措置として核実験をせざるを得ないという選択を迫られたという、その苦悩を十分に意識しておりました。
　確かに、経済制裁というのは余りいい手段ではありません。堂ノ脇さんがおっしゃったとおり、為政者はちっとも困らないところか、また為政者に対して国民をむしろ団結させることもあり得るでしょう。また、何の罪もない国民自体が非常な制裁の被害を受けるということにもなりかねません。それから、制裁が効果を発揮するためには非常に時間がかかります。また、インドとパキスタンに関して言いますと、最初に核実験をやったインドの方は割と困らないし、二番目にやったパキスタンの方がよりその被害を受けるという問題もあります。
　しかしながら、ではほかにどういう道があるか。国連なんかも武力制裁、外交制裁、経済制裁、いろんな道を考えておりますけれども、やはり武力制裁にはもっとマイナスの影響が考えられますし、そういう意味ではこれまた次善の策として経済制裁が実施されることが町々あるわけであります。
　また、経済制裁に関しても、いかにして民衆への影響、被害を最小にするか。例えば、食糧、医薬品、そういったようなものを除くかというふうに、かなり精細なものに制裁自体がなりつつあるわけであります。現在の段階では、国際社会がある国の行っておる行為を是認しておらないということを示す手段として、経済制裁、その他限られた少数のものしかないということはあると思いますけれども、一国のバイタルな安全に関することについてはどんな貧しい国であっても、経済制裁があっても自分がやるべきだと思った防衛措置をとるというのは今度の印パの事件が示しておるとおりだと思います。
○田英夫君　四人の参考人の皆さんありがとうございました。
　私の質問は国連にかかわりますので、堂ノ脇さんと明石さんにお答えいただければと思います。
　昨年の十二月の国連総会で二つの核に関する決議が提案されております。一つは日本政府が提案いたしました段階的核軍縮の決議、これは全会一致で採択されたようですが、もう一つはマレーシアが提案をした期限を切って核を廃絶しようという決議であります。
　先ほど明石さんは、インドが求めるように核廃絶のきちんとしたタイムリミットを明確にすることは恐らく現実的ではありませんと言っておられるわけで、これはＣＴＢＴの交渉の過程でインドが提案をした、期限を切ってということです。このマレーシアの決議ももとはアメリカの法律家協会の皆さんが考え出した、ニュークリアコンベンションと言っていますから、強いて言えば核条約、核兵器条約ですか、あるいは核兵器禁止条約の気持ちが込められているんでしょうが、十五年の期限を切って核を廃絶すると。
　それで、翌年から毎年何をやるか何をやるかという一応段階的になっているようですけれども、そういう形のものに対して実は日本はその決議に棄権をしております。私は棄権すべきでない、賛成すべきだということを事前に外務省にお願いしましたが、毎年同じような決議が出てくるんですが、日本は棄権をしております。
　今度のインド、パキスタンの核実験で、ＮＰＴ、ＣＴＢＴ、カットオフ条約という段階的に核軍縮を進めていくという考え方、これは最も問題なのは、先ほどから出ているように核保有五カ国の核はそのままにしておくという非常に不平等な条約だということでありますし、今度の実験でその体制は崩れたと言ってもいいんじゃないか。そうなりますと、この段階的な核軍縮という考え方はとんざしてしまうんじゃないかという気がいたします。
　こういう状況の中では、やはりマレーシアの提案のような期限を切ってというのが残された一つの方法ではないかと思うんですが、これは現実的でないとおっしゃる。十五年というのが短過ぎるということであるのか、あるいはもっと別の理由があるのか、その辺を含めて党ノ脇さんと明石さんにお答えいただければと思います。
○参考人（堂ノ脇光朗君）　ただいまの田先生の御質問にまず私からお答えさせていただきます。
　確かに昨年の国連総会でマレーシアは非同盟諸国の立場を代表して期限つき核軍縮という決議案を出しております。
　その背景にはアメリカの法律家協会がつくりました条約案というのがございまして、私も見たことがございますけれども、これがまさにそういうタイムテーブルをつくった核軍縮提案でございまして、私も個人的に存じておるエプスタインという元カナダの熱烈な核軍縮ＮＧＯの代表者でございます。そういう案はございますけれども、そういう期限つきの案というのはＣＴＢＴ条約締結の段階でもあるいはジュネーブの軍縮会議でも常に非同盟諸国が中心になって訴えている案でございます。
　これに反対しているのが実は先ほども明石参考人からお話しのありましたとおり、ジュネーブの軍縮会議の中でも核軍縮は核兵器国の間でまず進めるのが先であるという五核兵器国の一致した拒否姿勢があって、そのような期限つきのものは受け入れられないという対立が存在しているわけです。そのために軍縮会議では最近ではＣＴＢＴができて以来ほとんど何事も進んでいないという非常に残念な状態になっているわけです。
　今回のインド、パキスタンによる核実験の結果、これまでの核不拡散体制がとんざしたのではないか、ある意味では崩壊したのではないかという点につきましては、そういう見方をされる方ももちろんございますけれども、崩壊させてはいけないという強い決議で臨むべきだという国もたくさんあります。日本政府はそういう立場でやっておりますし、核兵器国もそれに賛成だと言っている。反対があるとすれば非核兵器国の中の一部の国ということでございますけれども、安保理決議も全会一致でございますから、その中には非同盟の国もたくさん入っております。
　それからＮＰＴ条約を百八十六カ国が批准しているということを見ても、アフリカの国々も含めて大多数の国はＮＰＴでいいんだ、不平等条約ではあるけれども、核軍縮をしっかりやってくれればこれしかないじゃないかという気持ちで受け入れられているのでございます。それをこの段階でもうこれは崩れてしまったというのは、まさにインド、パキスタンの思うつぼに入ってしまうんですね。これは、気持ちはわかるけれども認めてあげることはできないという強い決議で臨むしかないのではなかろうかと考えているわけです。
　それなら、段階的な核軍縮は難しいのかと申しますと、十五年というのは幾ら何でも難しゅうございます。なぜかと言いますと、紀元二〇〇七年までに米、ロシアの核兵器が本当にうまくいきましても二千発から二千五百発残る。それで、中国などはそれが数百発まで下がってこなければ自分たちは入りませんよと言っている。そうしますと順調にいっても大体二〇二〇年ぐらいの先になって、米ロが千発以下になるのは十五年ぐらい先で、下がったところで本当に中国、フランス、イギリスが乗ってくるのか。
　イギリスはアメリカにほとんど歩調を合わせていますから余り問題ないんですが、フランスなどは、私が先ほど申しました京都の軍縮会議のときの説明を聞いていましても、自分たちの国家的利益といったものを考慮して交渉に参加しますと、今ごろからそういうことを言い出しているんです。それから中国の場合は、口ではまず米ロがやるべきだと言っておりますけれども、やはり簡単には乗ってこない。そういう状況でございますから、期限つきというのはなかなか核兵器国が同意しない限り難しい。
　また、日本がそれに賛成するということによって、核兵器国に対する日本のまじめな核軍縮を推進する有力な国としての立場が損なわれるんじゃないか。核兵器諸国を敵に回してしまうおそれがございますので、そこは難しいかなと思います。
　しかし、段階的な核軍縮ができないかというと、そうでもないんです。インド、パキスタンについて言いますと、前から日本が言っておりますのは、それから今回も言われておりますのは、まず実験したのはよろしいけれども、それをウエポナイズしないでください、それからディプロイ、展開しないでください、それからもうこれ以上実験しないでください、それからＩＡＥＡの保障措置は受けなさいと。これは前から日本が言っておりまして、軍事的な核施設は除いて見せるという方法もあるんです、一部ずつ見せていく方法。だんだんとそういうことによって査察を受けて透明性を増していく。
　それから、今持っているプルトニウムが何キロですかと。数年前からインドは既に千キロ以上持っていると言われていましたけれども、それを公表したらどうですかと日本は言ってきたわけでございますけれども、インド側はそんなものを公表する国はほかにないじゃないですかと言ってはおりますけれども、実はもう米、ロシアなどはかなりそういう点で進んできているんです。
　ですから、そういう具体的な措置で核不拡散体制に少しずつ入ってもらうという方法もありますし、その延長線上にさっきから申しておりますカットオフ条約交渉があるんだと。カットオフ条約交渉というのは、核兵器用の核物質をこれ以上つくりません、カットオフですからストップしますと。
　実はアメリカもロシアも、それからフランスもイギリスも、そういうものはもう大分前からつくっていないですから痛くもかゆくもないんです。それから、今つくっているかもしれないのが中国でございますが、その中国もつくっていないと言っていますけれども、インドはつくっているわけですから、それをとめてくださいと。とめるといっても、ＩＡＥＡとかそういう専門機関に見てもらって検証してとめなければとめたということにならないということに対しましては、今度はインドは、それだったらアメリカ、ロシアも軍事的なそういう核物質の手持ちのものを査察させたらどうかということを言い出しておりまして、そういう方向での具体的な前進といったことからやっていかなくちゃいけないんですね。
　そうなりますと、やっぱり十五年というのは幾ら何でもむちゃに聞こえるのではなかろうかと思う次第でございます。