Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○植田委員　社会民主党・市民連合の植田至紀です。
　当初予定していた質問のちょっとその前に、冒頭、ちょっと通告してへんので本当は済まぬことですけれども、総理に、ちょこっと二、三お伺いしたいと思います。
　例の、名古屋刑務所事件にかかわってでございますけれども、この間の予算委員会の質疑の中でも、憲法三十六条の、拷問をやったらいかぬで、残虐なこういう刑罰は「絶対にこれを禁ずる。」というにもかかわらず、その「絶対」が破られて、そして、人まであやめてしまったというこの事実がある。しかも、この審議の中で、森山法務大臣の答弁の中身等々を見ておったら、これは、常識的な判断としては、法務大臣を更迭するのがごく当然の帰結だろうと思うわけですけれども、総理、その辺はいかがでございますでしょうか。私が法務大臣更迭を要求するというのは、殊さらに非常識で理不尽な意見、要求でしょうか。いかがですか、総理。
○小泉内閣総理大臣　野党の立場から見れば、何でもやめろと。私もしょっちゅう退陣要求されているんですよ。
　しかし、法務大臣の対応において、不適切な面があったというのも事実だと思います。そういう面において、この不適切な面を今後改めて改善措置を講ずる、これが法務大臣の責務だと私は思っております。
○植田委員　覆水盆に返らずというんでっせ。人、死んでるんでっせ、はっきりしてるだけでも二人も。不適切な点があったんで今後改めますいうて、死んだ人が生き返るわけと違いまっせ、それは。そんなええかげんなこと言うてもろうたら困りまんがな、ほんまに。死んでるんじゃないか。
　しかも、法務大臣に不適切な点があったと今総理おっしゃったけれども、総理が知らぬが半兵衛を決め込んでるいわれも、これはないんですよ。なぜか。少なくとも、今回こうした事件が起こった背景の一つには、そうしたいわゆる特定の職業に従事する公務員等に対する人権教育、研修の不徹底というものがあったわけですよ。これは何も法務省だけに限ったわけじゃない。現に、九六年から人権教育のための国連十年推進本部というのができとるんですが、ちなみに、その本部長はだれやっとるんですか、総理。
○藤井委員長　植田委員に申し上げます。
　きょうは、この午前中は経済・財政・金融・雇用等の集中審議ですから、いきなり通告なしに今の質問を総理にされても、総理はお答えできると私は理解しかねますので、どうぞ、もう一度質問を、経済、財政等についての質問を続けていただきたいと思います。（発言する者あり）ですから、今の質疑について、いきなり質問されてもおわかりにならないと思いますから。
○植田委員　きょうは経済、財政等ということで、等の部分で、少なくとも、難しいこと聞いてへんのでっせ。人権教育のための国連十年推進本部の本部長は、あなたですやん、総理ですやん。自分の仕事について、例えば植田至紀さん、どの党の議員ですかいうて、私が自民党と答えたら、とぼけた話ですやんか。その程度のことしか聞いてへんわけですよ。何も難しいこと聞いてへんのに、それ自体よう答えぬとはどういう了見です。
○小泉内閣総理大臣　それは、組織の長として全部私が何をやっているかと、それは調べないとわからない点もありますよ。その辺はやはり御理解いただかないと……。
○植田委員　早いこと、次の質問、本題、日銀総裁にも来てもろうてますさかいに、早いことこの話、おさめたいんやけれども、私が何やってるか全部子細にわかりませんと、そんな調子で総理やってもらったら困るわけですよ。
　じゃ、聞きますよ。人権教育のための国連十年推進本部、九六年以降一度も本部会議というのをやってへん。やってませんから、それは紙を見せられて、ああ、私、こんな役職もやってたんかいう程度やったかもしれへんけれども、かかる事態が起こったときに、束ねの本部長が本部会議を招集して、訓示の一つでも垂れなあかんのと違いますの。今までやってなかったんやったら、済みません、これから至急やりますとぐらいはおっしゃっていいんじゃないですか。
○小泉内閣総理大臣　担当部局、それぞれの責任者がありますので、そういう点は、担当大臣の報告をよく聞いて判断したいと思います。
○植田委員　担当大臣の方からやってくださいと言わへんから、総理がリーダーシップを発揮してやりなさいと言ってるんですよ。簡単なことじゃない。
　本部長が総理大臣、副本部長に官房長官、文科大臣、それに法務大臣、ぎょうさんおりますわ。事務次官もずらっと名前を連ねてますわ。この間一度も、本部会議の一つもやってへん。だから、そういう調子で物を言われたら困りますねん。ちゃんと答弁してくれりゃ、ささっと聞きたいこと、本題に入るんですが、本題に入れへんような答弁をしているのは総理やないですか。こっちがルール違反だなんて言われる筋合いはどこにもないよ。
　じゃ、もう一点聞くけれども、殺人犯を抱えている法務省に人権侵害の被害救済機関を設けるって、これも常識から考えたら面妖な話やな、けったいな話やなと思いますけれども、全然それはけったいと思いませんの。総理、簡単な話ですやん。一言。
○小泉内閣総理大臣　人権については十分な配慮が必要だと思っております。
○植田委員　今回の名古屋事件ではっきりと、人権侵害の被害救済の機関は、そこやったら、法務省の所管だったらだめだということははっきりしているんですよ。そのことだけ申し上げておきます。
　それで、総理、本題に移りますけれども、「改革と展望」にかかわってですが、総理の先月の二十五日の会見でも、この「改革と展望」と昨年六月に閣議決定した経済財政運営及び経済社会の構造改革に関する基本方針、骨太の方針、これを一体として、構造改革をさらに積極的に進めますとおっしゃっていますから、当然この「改革と展望」も、いわゆる小泉構造改革なるものの、とりわけ経済財政金融政策における基本方針を示した基本文書というふうに私は理解させていただいていいですね。
○小泉内閣総理大臣　基本方針を示すとともに、将来展望を示したものであります。
○植田委員　そこで、総理に伺うわけですけれども、今月二月の十四日に財務金融委員会で幾つか竹中大臣にお伺いしたんですよ。きょうは、別に竹中大臣に質問することはないので総理にお伺いするんですが、この「改革と展望」の中で、「できる限り早期のプラスの物価上昇率実現に向けて取り組む。」という中で、この文言の中には、竹中大臣が言うてはるところのインフレターゲティングも政策の選択肢として包摂されているんですか、内包されているんですかということを伺ったら、竹中大臣は排除するとは思っていないというふうに明確に答弁されました。これは議事録、今のところ未定稿では速記録があるんですが、総理も、この「改革と展望」の読み方として、竹中大臣と御同意ですか。同意されていますね。
○小泉内閣総理大臣　私はインフレターゲットという言葉は使っておりませんが、日銀総裁も物価をゼロ％以上に持っていくということを目標にしております。そういう点については十分理解を示しておりますし、その方向でデフレ克服に取り組んでいきたいと思います。
○植田委員　竹中大臣のおっしゃっていることと同じお考えですか、どうですかと聞いただけなんですよ。それだけイエスかノーかでお答えできますか。それだけ聞いただけなんですから、今は。
○小泉内閣総理大臣　それは、竹中大臣が、これからもデフレ克服に取り組むという話の中で出てきたことでありますので、そういう政府の考え方を理解されて、政府は日銀と一体となってこの問題に取り組んでいきたいということだと私は理解しております。
○植田委員　それで、日銀総裁、御足労いただいたんですが、ここのところ、財金の委員会のときの竹中さんの答弁のときにはもう退席いただいていたんですが、既に事前通告していますから、当然、議事録、最新のものも読まれただろうと思うんですが、明確に、この「改革と展望」の中にある「できる限り早期のプラスの物価上昇率実現に向けて取り組む。」というのをどう読むんだというときに、一般論としての消費者物価の上昇率をゼロ％以上となるまでどうこうという以上に、インフレターゲティングの政策もこの中には選択肢として排除されていないと竹中さんは明確におっしゃったんです。同じように日銀総裁も、この文言は竹中さんの読み方と同じ読み方をされた上で賛成されたんでしょうか。端的にお答えいただけますでしょうか。
○速水参考人　お答えします。
　今の御質問の「改革と展望」の文言は、「政府・日本銀行が一体となって、デフレ克服を目指し、できる限り早期のプラスの物価上昇率実現に向けて取り組む。」そういうふうに書いてあります。これが現在我が国で議論されているいわゆるインフレターゲット政策を意味するものとは考えておりません。
○植田委員　明確な答弁をいただきましたね。政府の閣議決定された文書、速水総裁は、当然賛成はされたけれども、竹中大臣がおっしゃっているようなインフレターゲティング政策は選択肢として入っていない、そういう理解のもとに賛成されたということですね。明らかにこの「改革と展望」にかかわって、政府と日銀一体となってと言いながら、現実にその文言の解釈がそもそも違っているということは、これはどういうことですか。一体じゃない。これは、しとねをともにしているというたって、布団を引っぺがえしたら横っちょ向き合ってた、そういうことですやんか。小泉さんが考えているその一体とはどういうことですか。よう答えぬのやったら、もうちょっと聞きますね。
　例えば、こういうプレッシャーを、竹中さんには聞いていません、竹中さんがおっしゃるような話を少なくとも御同意されているんですから、明らかに政府と日銀との間で見解が、文章の文言の理解が大きく分かれる。日銀法三条に基づいて、仮に政府が日銀の自主性を尊重するということであれば、十四日の日の総裁の答弁からすれば、こうおっしゃっています。「現在私どもは、消費者物価の上昇率が安定的にゼロ％以上となるまでとにかく潤沢な資金供給を続けますという約束をしておるわけで、これならばやっていけると思っております。」これが、日銀のいわゆる物価上昇率が安定的にゼロ％となるための政策の根本です。この政策を政府が尊重するということが日銀法三条に基づく自主性を尊重するということなんですが、それとは違う政策も選択肢に入っていると竹中大臣はおっしゃって、そういうことも政府として考えているという小泉さんの答弁ですから、これは矛盾するわけです。これは、竹中さんは結構です、小泉さんはどうですか。
○小泉内閣総理大臣　全く矛盾していないんですよ。今、物価上昇率はマイナスなんです。ゼロ％以上にしようというのは、日銀がどういう手があるか考えることなんです。それで、お互い協力していこうと。矛盾していないんですよ。
　ただ、それは、インフレターゲットかどうかという言葉は私は使っていない。インフレターゲットという言葉はともかく、今マイナスなんだから、物価成長率は。それをゼロ％以上に持っていくためには、それは金融対策ですから政府があれこれやれとは言いませんけれども、日銀には、ゼロ％以上にするため、金融緩和といいますか、資金を潤沢に提供するための手段というのは、それは日銀が考えることである、私はそう思います。
○植田委員　日銀が考えることですと言っておきながら、違うことを竹中さんはおっしゃっていて、それで小泉さんとの、竹中さんとの間の答弁は矛盾するんですよ。何遍も何遍も私、同じ議事録を説明はしませんが……（小泉内閣総理大臣「聞いてみりゃいいじゃないか、いるんだから、いるんだから」と呼ぶ）何で聞く必要があるんですか。私はきょうは呼んでいないわけですから。
　しかも、今聞いていること、簡単なことなんですよ。竹中さん、小泉総理のことをこんなに評価されているんですよ。小泉総理は、経済の枠組みといいますか、特にマクロ的な枠組み等々に関して極めて深い造詣を持っておられて、そばで働いている人間として痛感していると、去年の十一月六日、財務金融委員会でここまで評価されている。竹中大臣、今私が聞いているようなこと、小泉総理が十分答弁できる中身しか聞いていないでしょう。竹中さんが今のやりとりの中で手なんか挙げたら、この十一月六日の答弁、虚偽の答弁やということになりますよ、ここまで褒めてはるんやから。だから、私は、きょうは小泉総理から経済のお勉強をしたいと思って聞いておるわけですやん。
　しかも、素朴に読めば、全然言っていること違いますやん、はっきりしていますやん。私は、それは日銀の総裁にも言いたいですよ。日銀法四条にあるように、きちんとやはり意思疎通を図る、その意思疎通を図ってきたのかということは、私は日銀総裁に対して申し上げたい。しかし、意思疎通を図る以前に、日銀がこういう枠組みでやりますとこの一年間総裁の言っている発言というのは、どの発言でも、その評価は、よしあしは別としても一貫しているわけです。にもかかわらず、竹中大臣は、明確にインフレターゲティングに言及して、しかもこの「改革と展望」の中でそれも政策の選択肢に入っているとおっしゃった。日銀総裁は、入っていないという理解のもとに賛成したとおっしゃった。全然違うわけですよ。
　それならば、「改革と展望」自体を改めて再改定をする、政府がそういうことを書かせたのであれば、これは三条に抵触するんじゃないですか、再改定が必要じゃないですか。
○小泉内閣総理大臣　それは勝手に解釈するのはいいですけれども、それはあなたの解釈で、我々は、協力しながらやっていく、そういう解釈をしているんです。
○植田委員　あなたの解釈って、私は何も解釈していません。日本語を素直に読んで、日本語の言葉を素直に聞いたら、竹中大臣と日銀総裁のおっしゃっていること、これは同じことを言っていますか、違いますやろと言っているんですよ。
　同じだ同じだ、一体となっている一体となっているって、一体の根拠、どこにもないじゃないですか。何で黙ってはるんです。
○竹中国務大臣　日銀総裁がまさにおっしゃったのは、今、ここに書いてあるその表現はインフレターゲティングを意味するものではないというふうにおっしゃった。私もそうだと思いますよ。あの文章がインフレ目標を意味しているとは全く思いません。
　しかし一方で、では、こういう可能性、いろいろな可能性をこれから検討しなきゃいけないときにそういう選択肢を頭から排除しているのかと聞かれたら、そんなことはないでしょう、いろいろなことを考えていくんですよと。私が申し上げていることは全くその限りであって、総裁がおっしゃっていることと全く矛盾していないじゃないですか。
○植田委員　矛盾していないって、私は素直に聞いたんです、あのときも。きょう、これまた財金で聞きますけれども、そんな、言っていることをころころころころ。それはちょっと、竹中大臣、それは全部議事録残るんですからね、私が何を聞いたか、それに対して竹中大臣が何を答えたかと。そこでの答えに対して私は今お伺いをしておるわけですから。
　これは、総裁、もういいです。今さら、政府と日銀一体でございますという総裁のお話も、別に聞くのもやぼですから、黙っておきます。でも、まだ任期幾らかございますから、明確にやはり答弁されたんですから、政府がどういう解釈をしようが、日銀としての独立性というものをみずからおとしめないような姿勢で運営に当たっていただきたい。そのことだけは強く申し上げて、決意だけ最後に聞いて終わりましょう。決意だけ、総裁。
○速水参考人　日銀法二条に、金融政策の目的は「物価の安定を図ることを通じて国民経済の健全な発展に資すること」と書いてあります。
　物価の安定ということは、日本銀行は、インフレ同様デフレも望ましくないという考え方でおります。したがいまして、デフレ克服を目指して、世界史に前例のないような金融緩和を今進めておるわけです。
　政府との間で認識に違いがある、デフレを解除、なるたけ早く外していきたいということについては政府と考え方は変わっておりません。
○藤井委員長　これにて植田君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○藤井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　本日の午後は、医療・福祉等についての集中審議を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田端正広君。
○坂口国務大臣　今お話しいただきましたように、このカネミ油症の問題につきましては、九州大学の医学部でいろいろと研究をしていただいてまいりまして、その結果として、ＰＣＢによる毒性もありますけれども、そこから派生しましたところのＰＣＤＦによる影響も存在する、そして、量は非常に少ないけれども毒性は非常に強いということで、ＰＣＤＦの影響の方が非常に大きいということがその論文の中に書かれていることを知りまして、我々もこれは対応を変えなければいけないというので検討させていただきまして、取り組ませていただいているところでございます。
　我々が今やっておりますことにつきましては、既に委員の方からお話がございましたから、重ねて申し上げることは控えさせていただきたいというふうに思いますが、全国の患者の皆さん方のＰＣＤＦの血中濃度というのが一体どうなっているかということの今検討をしていただいております。
　今までのところまだ例数が少ない、例数が少ないと申しますか、その前に、この検査方法というものがまだ確立をされていないということもございまして、結果がなかなか出にくかったということでございますが、最近、この検査方法も非常に進んでまいりましたので、全国の患者さんの皆さん方の血中濃度というものを、今もう一度改めて検査をしていただいているところでございます。かなり例数もふえてきているというふうに伺っておりますので、もう少し例数をふやさせていただいて、そして、それを研究会で、結論としてどういうふうにするかということを検討していただきたい、かように思っている次第でございます。
○田端委員　この問題、この一年いろいろなマスコミでも取り上げられ、支援団体のグループも設立されて、バックアップ体制も出てきました。それで、カネミ油症被害者支援センターの方々が、女性の方に限っての健康調査を昨年からことしにかけてやりまして、つい先日、そのアンケート調査のデータがまとまったものがもう一枚の別紙であります。
　これを見ていただいたらわかりますが、本当に大変な病気がずっと羅列されておりますが、中でも特徴的なのは、この摂取年齢のところを見ていただきたいんですが、青い色を塗ってつぶしているところですが、大体二十代を中心にして、十代の後半から二十代、そして三十代の頭、二十代を中心にしたところにこの被害が集中しています。
　それは、例えば黒い赤ちゃんであるとか流産とか妊娠がないとか、こういった状況であり、そして甲状腺の異常というのも大変目につきます。あるいは子宮内膜症とかこういった病気も多いし、また出血が多いといったことも圧倒的にここに集中しているわけであります。
　そして、当時十歳以下の、十代であった人たちが今三十代、四十代になって、またそういう現象がずっと今出ているということであります。
　さらに、一番下の五十七、五十八、五十九番のところに書いているのは、当時は胎児として、お母さんが暴露して、そしてその後生まれたという三人の方でありますが、この方が今二十代から三十代にかかっているわけでありますけれども、その人たちがまた同じような症状が起こっているという意味で、次世代にまで影響しているということであります。
　坂口大臣はお医者さんでもあると思いますので、このデータをごらんになってどういう御感想をお持ちなのか。ぜひこの実態もまた厚生労働省の方でもおまとめいただいて、また研究の対象にしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　これを見せていただきますと、このＰＣＤＦという物質が非常に体から外に出にくいという性格のものであるということがよくわかると思うわけでありまして、今後、そうした治療をどういうふうに進めていくかということを研究を重ねないといけないというふうに思っております。
　この皆さん方が検査をしていただきましたこの結果につきましては、研究班の先生方のところにもお送りをさせていただいているところでございます。
○田端委員　坂口大臣、具体的にぜひ御検討いただきたいのは、例えば難病に指定するとか、そういうふうな検討はできないんだろうか。つまり、私の言いたいのは、今まではＰＣＢということで、カネミの責任であったかもしれませんが、しかし、国として、政府としてダイオキシンによる被害であるということをお認めになったんだったら、国として、ダイオキシンという人類最強の猛毒な物質に対しての救済策、そういうものを考える必要があるんではないかというように私は思うわけで、難病に指定するということ、あるいは、例えば原爆手帳のような手帳を発行していただいて、ぜひ患者の皆さんが全国どこの病院でも行けるように、今は油症患者受療票というのが、受療券というのがカネミ倉庫から出ている、こういうもので対応しているわけでありますから、そうではなくて、国でそういうことをできないだろうかと思いますが、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　御承知のことと思いますけれども、特定疾患治療研究事業、いわゆる難病でございますが、この対象疾患というのは、原因不明で、効果的な治療方法が確立していない、患者数が非常に少ない、生活面で長期にわたる支援を来す疾患、こういう四つの条件がついて、そして認定されているものでございます。
　したがいまして、このカネミ油症の場合には、原因は一応明確なんですね。何々によって起こったということは明らかになっております。また、そのほかの効果的な治療方法とか患者数が少ないとかというようなことは当てはまっておりますけれども、一番のその根幹のところの原因というところは一応もう明確なわけでありまして、したがいまして、この難病の中に入れるというのは私はなかなか難しいというふうに思います。
　ただ、この皆さん方に対して何らかの救済の手を差し伸べなければならないことは事実でございまして、特に、治療方法が確立していないというのが大変この人たちにとりまして厳しいところでありますし、我々といたしましては、この治療方法を早く確立するということをやらないといけないというふうに思っております。それで、検査方法を早く確立する、そして、その皆さん方にそれを、どういう形で治療をしてさしあげるかということを考えないといけないというふうに考えておりまして、総合的に今後も検討していきたいと考えております。
○田端委員　なかなか難しいということでございますが、鈴木環境大臣、ダイオキシンの対策はもう環境省の方でも大変やっていただいて、能勢の焼却施設の問題、あるいは所沢のダイオキシンの問題等がきっかけになって、もう何千億というお金をかけて、焼却施設からのダイオキシン汚染がないように、約九〇％の削減が今年度じゅうにはできるというふうに手を入れていただきました。それはつまり、人間に被害がないようにするために一生懸命やっていただいた。しかし、現実に今、一万五千人からに被害があったんだということがわかった以上、これは、環境省としてもぜひ私は積極的にダイオキシン対策として被害者に温かい手を差し伸べていただきたいとこう思うわけですが、大臣は、自民党を代表する厚生行政に非常に明るい方でもありますし、環境大臣でもありますし、ぜひそこのところ、誠実な鈴木大臣の方から何か知恵を出していただけないかと思うんですが、いがかでしょうか。
○鈴木国務大臣　環境省としていろいろな被害を受けた方を救済するということになりますと、これは一つ、公害被害に対する救済ということが環境省における範疇になろうかと思います。
　この公害につきましては、もう先生、釈迦に説法でございますけれども、これは環境基本法上、いろいろな人間の健康に被害を及ぼすようなそういう物質が環境中に一度放出をされる、例えば水俣病におきましては、有機水銀というものが海という環境に放出されて、魚を経由して人の健康に被害を及ぼす、また大気汚染につきましても、有害物質が大気中という環境中に放出されて、それによって被害を受ける、こういうことが公害の定義として環境基本法上に定められているわけであります。
　今回のカネミ油症につきましては、これは、食用米ぬか油を製造する過程で直接これに毒物がまじり込んだ、こういうことでありまして、公害としてこれを取り扱うということは困難であるということを申し上げざるを得ないと。その点、御理解をいただきたいと思います。
○田端委員　それならと言ってはなんですが、せめて大島農水大臣、これは、仮払金を取り立てるという大変過酷なことをやっているわけでありまして、この人たちにとれば、もう高齢化している、体はぼろぼろ、しかも国からはお金を返せと責められるという、もう本当に何重にも苦しみを味わっているわけですから、そこはぜひ、人情味あふれる大島大臣として温かい配慮をお願いしたい、こう思うわけであります。
　これは大きな問題だと思いますが、農水省の方もいろいろ取り組んでいただいて、相談窓口等も電話でつくっていただいたようでありますから皆さんも喜んでいるわけでありますが、もう時間がないので。
　大島大臣は、平成七年、村山内閣のときの環境庁長官として、水俣病の認定患者以外の一万一千人に対して政治決着として一人二百六十万、約三百億だったと思いますが、そういうことを決断された大臣でございます。私はそれは高く評価しているわけですが、そういう感じでこの問題について対応できないかということを感じておりますが、大島大臣、いかがでしょうか。
○大島国務大臣　平成七年の水俣病問題解決のときに、与党三党と協議して、ああいう形で確かに決着をさせていただきました。その経過は、このカネミの問題と同様に、どういう経過があれ、被害に遭われた方の気持ちというものはもう筆舌に尽くしがたいものがあるということは、私も非常に感じております。
　水俣病問題のときとカネミのときと基本的に違うことは、いわば裁判という中で、いまだ決着せざる問題であったか、決着した問題であったかということが一つ違うとは思います。
　しかしながら、いずれにしても、先ほど来先生がるるお話しされましたように、そういう中にあって私どもができることは一体何であろうかということにおきまして、これはもう、一つは、丁寧に相談に乗るということが一番大事なことではないかと思います。私ども、今この返還を求めておりますことは、いわば合意に基づいてなさなければならないことと、法律に基づいてまことに恐縮ですがやらなければならないことだとするならば、そこには、情けや、あるいはまた気持ちや、あるいはまたそういう人間としての思いをやはりどこかに含めながら、丁寧に相談をしていくことが大事ではないか、こういうふうに思っておりまして、債務者の状況に応じた再調停を行わせていただいております。
　担当官を直接にまず応じさせるということ、現地説明会を開催するということ、先ほど先生がお話しされた、電話相談窓口を設置し個別の相談に乗るということ、そして、そういう皆様への配慮を念頭に置きながらより丁寧に対応してまいりたいと思っておりますし、また、債権管理法上の問題で、無資力で弁済が困難であって履行延期の合意をした皆さんのうち、履行延期後十年を経過した後においても無資力かつ弁済できる見込みがないと認められる場合には、債権を免除できる旨の規定がありまして、その時点における個々人の状況に応じ、関係省と協議の上適切に対処してまいりたい、このように思っております。
○田端委員　最後に、総理。厚生大臣経験の総理として、また、改革を掲げる総理として、難しい問題だと思いますが、何とか温かい手を差し伸べていただきますように、一言よろしくお願いします。
○小泉内閣総理大臣　裁判上の和解が成立したといえども、なおいまだにこのカネミ油症で悩んでいる方、また健康不安におびえている方、たくさんおられるわけでありますので、関係省庁協力して、少しでもこういう不安が解消できるように対応していかなきゃならないと思っております。
○藤井委員長　これにて田端君の質疑は終了いたしました。
　次に、菅直人君。
○菅（直）委員　きょうは医療問題を中心に総理と質疑を交わしたいと思いますが、ちょっと医療とは関係のないことですが、この間のいろいろな総理との議論の中で懸案になっていることを一、二点だけお聞きしたいと思います。
　一昨日、パウエル米国国務長官とお会いになって、きょうの午前中の質疑でもそのときの議論があったようであります。端的にお伺いいたしますが、新たな国連決議がなくても、米国のイラクに対する武力行使について支持をする、そういう意思を総理がお持ちなのかどうか、国民の皆さんにはっきりとお答えをいただきたい。
○小泉内閣総理大臣　何回も答弁しておりますように、まず、この問題は国際社会とイラクの問題であるということで、アメリカも国際協調体制をとるように努力しているわけであります。そういう中にあって、日本も、このような形に持っていくために、イラクに武装解除そして査察に協力を求めるような国際社会全体の働きかけ、圧力が必要だということで努力しようという点で一致しているわけであります。
　日本としては、新たな決議案が採択されるのが望ましい。アメリカはアメリカの態度があるでしょう。私は、ぎりぎりの段階までそのような努力を継続すべきだと思う。そして、仮に将来、今後、国連安保理でどういう決議がなされ、どういう対応がなされるか、まだ定かではありませんが、日本としては、国際協調体制と日米同盟の重要性をよく考えながら国益を踏まえて判断したい、これが現時点での日本政府の態度であります。
○菅（直）委員　もう私も何度も総理に聞くたびに、例えば十二日だと十四日に何かがあるから、いついつだとまた次が何かがあるからと、常にそういう、そのときそのとき先延ばしのごまかし答弁。
　昨日もテレビの場面ではありますが、麻生政調会長ははっきりとこのことについて、まあ政調会長の意見としては、決議がないものであれば少しとめなきゃいけないかなというようなことを言われたり、あるいは与党三党の幹事長は決議がなくても容認するということを発言したりしているわけですけれども、総理は、国会では相変わらず、ぎりぎりまでとか、そういう言い方をされ、しかし国連の場ではかなりはっきりとそうしたことを言われていることを考えると、まさに二枚舌外交、国民の外交ではなくて、国民に対して説明する外交ではなくて、二枚舌外交であるということをあえて、きょうは本題ではありませんのでこの程度でとどめますが、申し上げておきたいと思います。
　もう一点、坂口大臣に、これも若干きょうの本題とは変わりますが、せんだってＮＨＫの「日曜討論」で冬柴公明党幹事長が戦争反対を言うことは利敵行為だ、こういう言葉を私もテレビで見て、びっくりいたしました。かつての非国民だという言葉を何か連想させるような、そういう言葉であったように思います。
　この考え方は公明党としての正式な考え方なのか、その点について坂口大臣にお聞かせをいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　突然の御質問でございますし、前回のＮＨＫの討論会で幹事長がどういうことを言ったのか、私、見ておりませんので、それは何とも言いがたいわけでございますが、それは、そのときの発言は冬柴幹事長としての考えを言われたんだろうというふうに思っております。
　やはり平和というのが一番大事なことだけは間違いございませんし、最大限平和が守られるようにするというのがやはり我々の務めである、そういうふうに思っております。
○菅（直）委員　今の坂口さんの言われたことと冬柴さんの言われたことが真反対だったものですからお聞きしたのでありまして、冬柴幹事長はその場でも撤回をされておりませんので、この点については、まあ神崎さんは、最近の報道では、新たな決議なしの武力行使には反対だ、これは党首として言われたんだと思いますが、どうもそのあたりが整合性がとれていないのではないかと思いましたので、あえて聞かせていただきました。
　もう一点だけ、きょう午後に韓国に出かけられるそうですが、日銀総裁についてはきょうの午後にもほぼ固めたいというふうにもお聞きをしておりますが、総理としてのその判断はもう固まったんでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　日銀総裁の人事につきましては、昨日も塩川財務大臣から、いい人物を人選してほしい、幾人かこういう名前が出ておる、しかし最終的に決めるのは総理に一任するという報告を聞いておりますし、この問題につきましても、国会の同意人事でありますから、よく国会の同意人事手続等、段取り等に支障がないように進めていかなきゃならないと思います。
　官房長官にもしかるべき対応を、こちらに、午後委員会に出る前に指示しておきましたし、今委員会があるから私がじかにできない分は、官房長官、しっかりとした対応をお願いすると言って今この委員会に来たわけであります。
　そこで、私の立場としては、国会同意が得られる前に具体的な名前を言えないんです。また、言うべきでもないんです。その点、御理解いただきたいと思います。
○菅（直）委員　ちょっとおかしな話ですね。国会同意というのは、具体的な名前を挙げていただかなければ同意できるかどうか決まらないわけですから。私、別に問い詰めるつもりで申し上げたんじゃなくて、日程的にそろそろ決まると聞いたものですから、もし決まったのであればどうですかとお聞きしたんで、いや、まだだというならまだだで結構なんです。
　まさに今総理が言われたように、これは国会の同意人事でありますので、ぜひ、どなたが総理から指名されようとも、きちっと公聴会を開いてその方に出てきていただいて、その方の見識やこれまでやってこられたことについてきちんと私たちの前で意見を披瀝していただきたい、このように思っておりますが、これは当然国会が決めることでありますが、与党自民党の総裁でもある総理として、そのことについての公聴会を開くということについてぜひ同意をいただきたいと思いますが、いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　これは委員会で判断されることでありますし、今後の手続の面におきまして、今私が言ったのは、私の腹の中にあったとしても、たとえ国会に人事を求める際には、当然具体的な名前が出てきます。そのとき、これは公表していいかいけないかという問題もあるんです、人事なんですから。そういう点で非常に難しい問題もありますから、私は極めて慎重なんです。こういう点も御理解いただきまして、後々、この同意人事を得る問題につきましては、委員会にお任せしたいと思います。
○菅（直）委員　それでは、本題に入りたいと思います。
　国会でいわゆる患者の三割負担という問題が、昨年、与党の強行採決で決まって、今回の予算にも、それを前提として政府案は組まれております。我が党は、他の野党の皆さんと一緒に、三割を従来どおり二割に凍結する、それに必要な四百億の予算を我が党の予算案の中に計上いたしております。
　そこで、私は、この三割、二割の問題のベースにあることについて、まず総理にお聞きをいたしたいと思います。
　総理は、一九九六年十一月から一年数カ月にわたって厚生大臣を務められました。その折に、二〇〇〇年に抜本的な医療制度の改革を行う、こういう趣旨のことを何度かおっしゃっております。その二〇〇〇年の医療制度の抜本改革というのは、今一体どうなっているんでしょうか、説明をいただきたい。
○小泉内閣総理大臣　当時、菅さんも厚生大臣として、自民党と社会党とさきがけと連立政権を組んでいて、その経緯もよく御存じだと思います。その際に、抜本改革の案もいろいろ検討されまして、方向が示されました。しかしながら、なかなかそのとおりに実現できていないということについては、残念なことでありますし、また責任も感じておりますが、今後、今年度末までには基本方針を示すということで、坂口厚生労働大臣のもとでその準備がなされておりますが、私は、今回の三割負担を求める問題につきましても、今までの、菅厚生大臣時代の経緯も踏まえて対応している点も随分あるんです。御承知だと思います。
　いろいろ、費用負担の問題あるいは保険料負担の問題、さらに医療提供体制の問題、診療報酬の問題、多岐にわたっております。こういう問題につきましても、菅大臣のもとで、たしか平成八年でしたか、そういう今後の進め方の要点を踏まえて、今検討を進めているというところでございます。
○菅（直）委員　大変、私が厚生大臣を務めたときのことを大事に思っていただいて、それはありがたいんですけれども、正確に申し上げますと、小泉総理が厚生大臣になられた九七年の十一月段階では、私は、さきがけを離れて旧民主党を立ち上げておりますので、厚生大臣に小泉さんがなられたときには野党の立場に移っております。その中でいろいろな議論をさせていただきました。
　そこで、もう一つ申し上げます。自由民主党には医療制度の抜本的な改革案というのはあるんでしょうか、お持ちなんでしょうか、総理。
○小泉内閣総理大臣　自由民主党は自由民主党として、今鋭意、抜本改革案というものについて検討を進めております。
　自由民主党、公明党、保守新党は今三党連立体制でありますので、そういう与党の意向も踏まえながら、政府としても検討を進めているところでございます。
○菅（直）委員　ちょっと正確にお聞きしたいんですが。民主党の改革案というのは二〇〇二年六月に国民の皆さんに提出をしております。必要なら、ここにも二部か三部持ってきておりますが。
　自由民主党は、単独でないとしたら、現在の与党三党でそういう改革案をきちっと国民にお示しなのですかと聞いているんです。
○小泉内閣総理大臣　自由民主党との調整も必要でありますが、自由民主党は今、それぞれ議論がなされておりまして、まだきっちりとまとまった段階にない。今後よく協力しながらやっていきたいと思っております。
○菅（直）委員　私は、この議論をぜひ国民の皆さんによく聞いてもらいたいと思うんです。少なくとも二〇〇〇年には抜本改革をやると当時の小泉厚生大臣が言われました。いろいろな経緯はありますが、現在の民主党は二〇〇二年に「安心の医療」という、かなり包括的な案を国民の前に提出いたしました。しかし、自由民主党は、現在の与党の中でまとまったのか、自由民主党として持っておられるのかと言ったら、いろいろ議論があって、まだはっきりしたものはありませんという答えであります。二〇〇〇年に改革をしようと言ったその党が、案が、今になっても、二〇〇三年になってもありませんというのは、一体どういうことなんですか。
　それでは、厚生省として、あるいは政府としてはそういう案をお持ちなんですか。医療保険制度ではありませんよ、医療制度全般にわたる改革の案をお持ちなのか、お聞きします。
○坂口国務大臣　厚生労働省といたしましては、医療制度改革に現在取り組んでいるところでございますし、昨年、我々の考え方を明確にしたところでございます。ただ、昨年明確にいたしましたのはその骨格になりますところのみでございますから、全体のいわゆる医療制度改革というものにつきましては、その都度発表をさせていただいているところでございます。
　したがいまして、現在やっておりますこの医療制度の状況の中で、改革すべき大きな筋道は昨年お示しをしたとおりでございます。
○菅（直）委員　昨年というのは、この平成十四年の八月の改革の基本方向という、これですか。
○坂口国務大臣　昨年の医療制度改革の中で、その中の抜本改革としてまず手がけなければならない点というので……（菅（直）委員「これですか」と呼ぶ）はい。その医療制度の統合一元化の問題や診療報酬体系の基本の見直しの問題、高齢者医療の問題、そうした問題を提案したものでございます。
○菅（直）委員　民主党の案をちょっとお渡しをしますが、どうぞ。
　民主党が出したのが二〇〇二年の六月でありますが、厚生省が出されたのが同じ二〇〇二年の八月でありまして、部分的には我が党の提案をつまみ食い的にいろいろ取り上げておられます。（発言する者あり）
　しかし、いいですか、総理、あるいは与党の皆さんもいろいろなやじを飛ばしていますけれども、金目の計算の話ばかりをするのではなくて、本当に国民にとってどういう医療制度が大事なのかという議論をちゃんとしなければいけない。自由民主党という与党第一党がみずからの案もないというところが私は大問題だと。総裁がそう言ったんですからね、ないということを。そういう意味では、私が申し上げたいのは、少し……（発言する者あり）総裁に聞いているんですから。
　そこで、少し中身の話に入っていきたいと思います。
　私は、この案をもって、いろいろなお医者さんのグループあるいは健保連あるいは経済界、労働界の皆さんとも少しずつ話を始めております。
　例えば、まず多くの国民は、何かあったら開業医のところに出かけるわけです。しかし、現在の日本では、ややもすれば、大きな病院に外来という形で最初から出かけられる患者さんも多いわけです。果たしてそのことが本当に医療供給サービスを最もいい形で受ける上でいいんだろうか。例えば、まずは開業医の皆さんが中心の診療所に出かけて、その中で、例えば、これはこういう装置がなければなかなか検査ができないとか、やはりこういう特別な専門のお医者さんのいる病院の方がいいとかという紹介がある場合に初めて病院に出かけるといったような、そういう形の方が望ましいんではないか。我が党の考え方にもそういう考え方が盛り込んでありますが、総理、いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　これは、菅さんも厚生大臣をされたからよく御承知のことだと思いますが、方向としては、大病院集中、すぐ大病院へ行くという方向をやはり改めていった方がいい。診療所には診療所のよさがある、大病院には診療所でできない設備も整っておる、そういう観点から、できるだけ大病院集中という方向というものを改善していこうというのはそのとおりだと思っております。
　また、先ほど自民党案というのがまとまってないという私の発言を取り上げられましたけれども、これは、自民党は厚生省とよく相談しながらやっているんです。いろいろな議論があります。そういう中で、その意見を調整しながらやっているという点も御理解いただきたいと思います。
○菅（直）委員　私は、厚生省が、もちろん議論するのは当然だと思いますが、やはり国民の医療のあり方を考えるときに、政党は政党の責任としていろいろな関係者と話し合うことがあっていいので、ややもすれば、厚生省、まあ厚生省に限りませんが、霞が関というところは、自分たちの権限にかかわる問題あるいは財政にかかわる問題には大変深くかかわりを持とうとしますが、そうでない分野、後ほど時間があれば取り上げたいと思いますが、例えばＣ型肝炎の感染者が百五十万人から二百万人いるといったような問題に対しては、何か事が起きるまでほとんど手をこまねいている。
　しかし、国民にとって、今医療でどうですかといったら、何か患者を間違えたとかあるいは酸素を供給するところを違っていたとか、あるいはまさにこのＣ型肝炎のように、広い意味で医療行為、治療行為によって感染をしたとか、そういうところに非常に関心があるわけです。残念ながら、こういう問題は、厚生省の中からなかなか出てきません。ですから、そういう意味で私は、民主党は民主党としてそういう議論をしております。自民党もやられればいいんじゃないかと思っているんです。
　そこで、もう一点、一つの問題点を指摘したいと思います。
　実は、我が党参議院で今井澄さんがお医者さんで、この問題を大変長くやっておられましたが、昨年、残念なことに亡くなられました。お医者さんの教育のあり方について、もっと地域の治療を中心とした病院の中で研修を受けられるようにしたらどうか、あるいは今のようにアルバイトをしなければなかなか生活できないというお医者さんになりたての人たちの状況を、何とか研修を受けながらきちっと生活もできるような形にすることが必要ではないか、まさに、医療の質の問題を提起されております。
　ややもすれば、これまでは大学病院での研修、これは、ここに専門家もたくさんおられるようですけれども、大学病院というのはどちらかというと研究目的でありまして、必ずしも治療の研修にはふさわしいとは言えない分野がかなりあります。しかし、今の傾向を見ますと、どちらかといえば、治療病院での研修が従来以上に難しくなっている、こういう指摘も専門家の間でいただいております。こういった点についていかがお考えですか。
○小泉内閣総理大臣　私も、今井参議院議員、亡くなられて、大変残念に思っておりますし、私は、厚生大臣在任中もその後も、今井先生とはよく話し合いをし、医療の見識というものに対しては敬意を持って、いろいろ相談なり意見を伺ってまいりました。特に、今井先生は長野県出身で、必ずしも医療機関とかお医者さんに診てもらわなくても長野県というのは健康な人が多いんだということをよく伺っておりました。
　そういう点から、私は、今井議員が言われました今まで提言なり御意見を踏まえて、これを参考にしていくことも大変いいことだと思っておりまして、いい点は大いに今後の改革に生かしていきたいと思っております。
○菅（直）委員　そこで、もっとこういう本質的な議論を続けたいところですが、やはり、三割負担という問題が現実に今政府から出されているわけであります。
　総理はよく、三方一両損だと。いわゆる健康保険料を上げる、あるいは医療費を若干下げる、患者の自己負担を上げる、三方一両損だ、こういう言い方をされます。私は、しかし、考えてみますと、三方一両損なのか。つまりは、財政の穴埋めということをその三者が分担をするという意味ではそうかもしれませんが、そういう財政の穴埋めという観点だけで医療制度がこの間語られてきたこと自体が、私は最大の問題ではないかと思います。
　これは、もちろんお金の問題は重要ですけれども、例えば、公共事業の我が国のＧＤＰ比はたしか七％ぐらいになるでしょう。医療費も大体同じぐらいでしょう。多くの国では、公共事業がこんなに高くて医療費がこの程度というのは珍しいとも言われております。
　しかし、じゃ質がいいかというと、先ほど申し上げたように、確かに長野のように、例えば寒いところ、塩分をたくさんとっていたところを、今も言っていただいてありがたかったですが、今井先生たちがいろいろな活動の中で、塩分を少なくし、暖かくすることで高血圧などを少なくしていくという、健康教育という形で成果が上がったところもあります。まさにそういうことが本質的な質がよくなるのであって、三方一両損だからこれでいいんだという話には、実は質の問題が全くこの三方の中には入っていないわけです。
　そういうことを考えますと、私は、この三方一両損というのは、まさに、極めて財政当局的な判断でしかない、医療の本質の中の極めて一部分でしかない、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　これも、三方一両損というのは私は確かに言いましたけれども、それだけじゃないんです、言っているのは。非常にわかりやすい言葉でしたから、ワンフレーズポリティックスをマスコミが取り上げて、こればかり随分人口に膾炙されました。その点は別に非難することではありません。
　三方一両損というのは、一つの考え方であります。患者だけの負担、保険料の負担、そして公費、税金の負担、だれも、喜ぶ人は一人もいないんです。しかし、国民皆保険制度を維持するためには、これも、お互いが負担を分かち合うという面において、三方一両損という考え方があるんじゃないかということを言ったわけであります。
　もとより、健康のためには、お医者さん以外に、直す点、たくさんありますよ。まず、医療費が安いからお医者さんにどんどん行こうなんて言ったらこれはとんでもないことであって、薬やお医者さんが病気を治すものでもありません。もちろん薬も大事であります、お医者さんも大事であります。しかし、もっと大事なことは、日ごろの生活習慣、食事。正しい食生活、そして適度の運動、十分な休養、これはもう前から私は健康の三原則と言っているんです。
　そういう意味において、この国民皆保険制度を維持するためには、今言った三方一両損の考え方も必要ではないかと。これは結果的に、国民全体が、今、できるだけ安い負担で、どこでも医療に、病院でも診療所でも自由に行くことができるというこの制度というものは、やはり維持していきたいという観点から述べたということだと御理解いただけると大変いいんですけれども。
○菅（直）委員　私たちも、大いにそういう医療の質に踏み込む議論に中心を据えていきたいと思って提案をしているわけですから、いただきたい。
　そこで、具体的な問題を一つだけ取り上げたいと思います。
　これは、坂口大臣でももちろん結構ですが、Ｃ型肝炎という大変深刻な問題が、本当に長年提起をされております。最近の調査では百五十万人程度、一説には二百万人程度の感染者があると言われております。これは、空気感染とか他の原因で感染する病気ではほとんどありません。私の知識が間違っていなければ、例えば輸血、例えばいろいろな、注射針を何人もに使ってそれから感染する、透析などでも感染した例が報告されております。それに加えて、血液製剤による感染が報告をされております。フィブリノゲンと言われるミドリ十字が発売した薬が、その相当の感染を生み出したことが言われております。
　今、患者さん、被害者から裁判も提起をされておりますが、厚生省は責任を、現段階では認めておられないんじゃないでしょうか。しかし、私が見るところ、薬害エイズの構造とほとんどそっくり、場合によったら出場メンバー、当時のミドリ十字の社長も同じ時期ですから、厚生省元薬務局長といった人たちが、同じメンバーが出てくるわけであります。そして、このフィブリノゲンによる感染の危険性ということについては、旧予防研究所の血液製剤部長がみずからの著書の中でそのことを指摘している。これは、厚生省の調査でそう書いてあるんですから、まさか否定されることはないでしょう。
　しかし、その調査報告の後の方では、しかし当時は、予防研究所の方からそういうことがあっても厚生省本体に対して話が来たかどうかよくわからない、そういうものに対して責任が、義務がなかったといったようなことをどこかでまた書いておられます。
　しかし、どう考えてみても、薬事法を読めば、厚生大臣が薬の安全性に対する最終的な責任を持っているわけですから、厚生省の一部門、しかも大変重要な部門からそういう指摘があったものが、もし当時、いわゆる薬事審議会なりあるいは当時の薬務局に伝わっていないとしたら、それも含めて厚生省の責任であることは疑いもありません。これでも、この問題について厚生省の責任がないと厚生労働大臣は言われるんでしょうか。
○坂口国務大臣　血液を介しましての血清肝炎、今言われましたところのいわゆるＣ型肝炎あるいはＢ型肝炎も含むのかもしれません、あるいはまたそのほかの肝炎も含まれているというふうに思いますが、血液を介して伝播しましたことだけは間違いのない事実でございます。
　したがいまして、戦後ずっと続いてまいりました輸血の中でそうした広がりが起こったことも事実でございますし、血液の中で起こるといいますことは、それは、血液からつくりました製剤、すなわち多くの血液を集めてつくりました血液製剤からこれまた起こるということも十分考え得ることでございまして、それらのことを念頭に置いてそれは使用しなければならないものであったというふうに理解をいたしております。
　したがいまして、総論的なことで申し上げれば、私は、そうしたことに注意をしつつ今までの医療機関はそれらの製剤を使ってきたというふうに理解をいたしております。
　このフィブリノゲンの一企業に対します問題につきましては、今裁判になっているわけでございますから、それは裁判にひとつゆだねるということにせざるを得ないというふうに思いますが、全体で言えば、私は、そうしたことは事実あったというふうに言わざるを得ないと思っております。
○菅（直）委員　あとは同僚議員に譲りますけれども、今、最後の一言だけは、厚生労働大臣、いただけない言葉だったと思います。つまりは、一企業がつくった製薬については裁判だから言えない、これでいいんですか。薬というのは一企業がつくって勝手に売れるんですか。薬事法上、最終的にはすべて厚生大臣が認可をおろすんですよ。つくったのがだれであっても、最終的責任は厚生大臣にあるんじゃないですか。一企業の問題で裁判だから自分は関係ない、この発言だけは少し変えていただかなきゃいけないと思いますが、いかがですか。
○坂口国務大臣　私が申し上げましたのは、血液を通じてＣ型なりＢ型なりの肝炎が伝播したことを、それは間違いのない事実だということを私は認めた上で言っているわけでございます。
　したがいまして、その血液を多く使って、多くの人の血液を使ってつくりました血液製剤、それは可能性としてはあったわけでありまして、その可能性というものをどれだけ皆さん方に理解をしてもらう務めをしたかということが、今問題になっているのだろうというふうに思います。そこをどう裁判が判断されるかということだろうというふうに私は理解をいたしております。
○菅（直）委員　きょうはこれで終わりますが、今の答弁は、やはり厚生省が本来とるべき注意義務あるいは安全性を十分にやってこなかったということを、厚生大臣もよくおわかりだと思うんですが、やはりそこはきちんとある段階で表明をされて、そして百五十万人ということになると、これは裁判というよりも、行政的に、政治的に何らかの対策をしっかりと立てなければならない大問題でありますから、そういう観点から、ぜひ前向きの取り組みを最後にお願いして、私の質問を終わります。
○藤井委員長　これにて菅君の質疑は終了いたしました。
　次に、五島正規君。
○五島委員　民主党の五島でございます。
　今、我が党の菅代表の質問に引き続きまして、社会福祉問題について質疑をしていきたいと思います。
　まず第一に、今、国民は本当に政府を信用していない。とりわけ、国民の一番多くの不満が、セーフティーネットに関して、これまでたびたび政府が国民に対して、あるいは議会において約束してこられたことが実行されていない、そのことに対して大変不満を持っておられる。そのことが、将来に対するセーフティーネットがないということでの大変な政治不信にもつながっているというふうに考えます。
　それについて具体的にお伺いする中で、総理の御意見をお聞きしたいと思うわけですが、まず第一に年金問題からお聞きしたいと思います。
　基礎年金の公費負担を五〇％へ引き上げる、これは宮下大臣のときにお約束されたわけでございまして、十六年度までにしかるべき財源を見つけて基礎年金の公費負担を五〇％へ引き上げるというふうにお約束なさっています。これについては、総理は、たしか総理の在任中は消費税の引き上げをしないというお話でございました。大変財政厳しい状況の中ですが、いわゆるしかるべき財源が見つからないということでもって、このお約束をほごにされるつもりはないでしょうね。そのことをまずお伺いしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　私は、消費税を引き上げるほかにいろいろやるべきことはまだたくさんあると思っています。そういう観点から、まず、二分の一の財源を確保するために消費税引き上げやむなしという声が各方面から出ているのは承知しております。しかし、それを決めてしまいますと、むだな医療とか、あるいは給付が果たしてこれでいいのかどうか、このまま保険料負担を上げていってもつだろうかという議論もあるんです。
　そういう点も踏まえて、私は、まず消費税引き上げありきという議論に入る前に、もっとほかの、広い分野で幅広く議論する必要があるんじゃないか。少なくとも、仮にですよ、私が万が一、九月の総裁選で再選されたとしても三年間しかないんです、三年間。三年間ぐらいはもう消費税引き上げるということなんか考えなくて、やるべきことたくさんあるんじゃないかという点から、私は、在任中は引き上げない、また引き上げなくたっていろいろなやるべきことあるじゃないかということを言っているんであって、この方針は変えるつもりはありません。
○五島委員　消費税に依存せずにやっていきたいという総理のお考えについては、私も結構なことだと思います。問題は、今総理の口からなかったわけですが、平成十六年度までに、できるだけ速やかな時期に公費の負担五〇％に引き上げるという、このお約束は果たされるんでしょうね。
○小泉内閣総理大臣　これは、平成十二年の年金改正法におきまして、「基礎年金については、給付水準及び財政方式を含めてその在り方を幅広く検討し、当面平成十六年までの間に、安定した財源を確保し、国庫負担の割合の二分の一への引上げを図るものとする。」というふうに規定されているわけであります。
　ですから、安定した財源を確保する、あるいは給付水準、財政方式を含めてあり方を幅広く検討するという点というものを議論する時間がまだ十分あるじゃないか。これについて、それでは二分の一へ引き上げるのにはどうした財源があるのかというのは、私は、消費税以外にもまだまだ検討していけば出てくるんじゃないかと思っております。