Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大臣政務官（牧島かれん君）　お答えいたします。
　高速、高頻度の取引が株式市場等に与える影響については、例えば証券監督者国際機構の報告書の中でも言及がございます。そこでは、常に売りや買いの注文があることで流動性や価格発見機会、いわゆる取引成立可能性が向上するのではないかという指摘がある一方で、取引の高速化の進展の結果、そうした手法を用いなければ売買機会を失い、投資意欲が低下する投資家も存在し得るという指摘があることは承知しております。
　いずれにしても、金融庁としては、御指摘の市場における公平性という観点も踏まえつつ、高速、高頻度の取引が市場の公平性、透明性、安定性にどのような影響をもたらすかについて強い関心を持って、まずはその実態把握に努めてまいりたいと考えております。
○石田昌宏君　是非実態を、大分もう時間たってきましたので、早く把握して対応をと思いますが、この今の取引は、スピードに注目してお話をしたんですけれども、それだけじゃなくて、同時にアルゴリズム、人工知能を使った取引が更にこれに加わっています。
　例えば、経済指標が発表されたら、その発表された瞬間にそれを分析して自動的に売りとか買いを出すシステムとかあるわけですね。ここで政務官が何か発言をしたら、その発言によって〇・一秒後ぐらいにはもう取引が終わっているといった、こういうことが現実的に起きることが可能になっていますし、こういうのもあるそうで、震度五以上の地震の速報が流れた瞬間に自動的に売りを出すという、そういったこととか、いろんなプログラミングがＡＩを使って行われていまして、こうなったらもう人間の思考の介入の余地がない状況で取引が自動的に行われています。つまり、高速取引とアルゴリズム取引が相まったこのＨＦＴの世界では人間の判断とか行動による取引の余地がなくなっていまして、もうプログラムやシステムをいかに精密化するかとか、人工知能の能力をいかに上げるかとか、そういったことが市場を支配していく感があります。
　さすがに、こういった状況ですと制度的な制約が必要じゃないかという意見もありまして、実施されているわけじゃないんですけれども、例えばこういったことを行う業者の免許の登録制度をつくっていくですとか、頻回な注文とか変更またキャンセルに対して利用料や手数料を取っていくですとか、一定時間未満の取引を禁止するとか、それから、これは日本の先物の商品市場ではあるんですけれども、ざらば取引ではなくて板寄せの仕組みを入れるですとか、幾つか案はあります。そして、実際にイタリアではそれに関連する税金をつくったりですとか、今アメリカでは大統領選挙の争点の一つにもなってきています。
　こういった中で、私、やっぱり思うんですけど、この取引は確かに市場の流動性ですとか取引の可能性は増しているように思って、市場を活発にしているように見えなくはないんですけど、広い目で見たときに何が意味があるのか、メリットがどこにあるか、よく分からないんです。
　実際、この規制ということが今後必要になってくると思うんですけれども、二点、一点目は、まずそもそもこういったことに対して、規制に関する議論というのは世の中ではどうなっていくのか、そして金融庁はどう考えているのか、二点についてお伺いしたいと思います。
　よろしくお願いします。
○大臣政務官（牧島かれん君）　アルゴリズムを用いた高速な取引については、今御指摘ございましたとおり、国際的に様々な議論が行われておりまして、欧州等では、そのような取引が市場に混乱をもたらすリスクに対応する等の観点から、アルゴリズムを用いた高速な取引を行う者への登録制度の導入が予定されていると承知しております。
　金融庁としては、アルゴリズムを用いた高速な取引について、繰り返しにはなってしまいますが、まずはその実態の把握、そして検証を努め、その結果を踏まえて、市場の公平性、透明性、安定性が損なわれることのないよう適切に対応していきたいと考えております。
○石田昌宏君　市場の公平性、非常に重要だと思います。やっぱりより多くの方が参加していくということが大切だと思いますので、それを阻害しないように、早く実態を把握して手を打っていただきたいと思います。
　今の課題はまたこれからもやっていきたいと思うんですけど、現在起きている課題ではあるんですけど、次の課題は、これはどうなるか分からないんですけれども、しっかりと検討を、若しくは研究をしていってほしいなという観点で取り上げたいと思います。内容は、ブロックチェーンという話です。というか、最近ですと仮想通貨とかというふうに言った方が分かりやすいかもしれません。
　大臣の所信の中でも、金融行政に関しては、金融・ＩＴ融合の急速な進展等、最近における金融を取り巻く環境変化に対応するため、金融関連制度の整備等を行うというふうにおっしゃっていました。金融とＩＴを融合したフィンテックという言葉は、最近だんだん出始めていまして、ひょっとしたら今年流行語大賞になるんじゃないかといった勢いで広まっています。実際、自民党でも様々な検討会や研究会あるんですけれども、いろんな委員会等でフィンテックを取り上げておられまして、できるだけ出て勉強するようにしているんですけれども、確かに、この先進性とか可能性とかを見たら、大きくそういうのもあるなというふうに感じています。
　ただ、このフィンテック、いろんなのがありまして、例えばスマホを使ったモバイル決済とかネットバンキングだとか、これ結構もう大分普及していると思うんですけれども、そういったものから、個人資産の管理を行うクラウド家計簿という領域ですとか、それを個人事業に応用するとクラウドの法人申告の仕組みとか、たくさんあるクレジットカードを一枚のカードにまとめてしまうようなシステムもありますし、人工知能を使って、いろんな株とか投信とか、あなたはこれが向いていますよ、こういうポートフォリオをつくった方がいいですよというのを自動的にアドバイスしてくれるようなシステムもあります。
　いろいろとあるわけなんですけれども、実際私もいろいろと見てみたいと思いまして、先日もクラウド家計簿で比較的有名なマネーフォワードの会社へ行ってみてお話を聞きました。そうしたら、まだ完成されているものじゃないんですね。まだまだいろんな機能を追加していって便利にする、本当にプロセスの一つだなと思ったし、ますます発展していくなということをつくづく感じていまして、この分野はしっかりと追っていかないといけないということは感じているんですけれども、そういった数あるフィンテックの中で、ただ便利になるとかそういったものじゃなくて、ひょっとすると、金融若しくは世の中全体の構造や、収益構造を始めいろんな構造を変えていってしまう可能性があるなと実は思っているのがブロックチェーンの技術です。
　ただ、ブロックチェーンと言っても一言でなかなか通じないところがあると思うんですけど、ビットコインとかというふうに言ったら御存じだと思います。実は、これはむしろプラスというよりマイナスのイメージの方が強いかもしれませんが、二〇一五年に、ビットコインを使った取引所の、マウントゴックスという取引所というか交換所というか、そこで事件が起きまして、話題になったわけなんです。そういった点で、イメージとしては決して良くないもののようには感じるんですけれども、この辺、ごちゃごちゃになったら大変だと思うんです。
　そこで、まず最初にちょっと整理をしたいと思うんですけど、このマウントゴックスの事件なんですけど、これはそもそもマウントゴックスのようなビットコインの取引所の問題なのか、それとも、そもそもそのビットコイン、仮想通貨ですね、そういったものの問題なのか。実は、この仮想通貨はブロックチェーンテクノロジーというテクノロジーをベースに作られています。そのベースのブロックチェーンテクノロジーの問題なのか、ここをちょっとまずお聞かせいただきたいと思います。
○大臣政務官（牧島かれん君）　マウントゴックス社は、一昨年に破綻し、代表者が顧客の資金などを横領した容疑により逮捕され、また、以前から債務超過に陥っていたというふうに承知をしております。
　仮にこれらの情報に基づき判断をいたしますと、本件については、仮想通貨や仮想通貨に使用されているブロックチェーン技術の問題というよりも、業者の内部管理などに由来する問題ではないかと考えられています。
○石田昌宏君　ありがとうございます。
　確かに、この問題はブロックチェーンの問題じゃなくて、実際使っている会社の問題だと思うんですね。ここを間違えないようにしなければならないと思います。というのは、このブロックチェーンそのものはいろんな可能性を持っているもので、むしろこれから広がらざるを得ないというか、広がっていくものだと感じるからですね。
　ただ、このブロックチェーンについては、ちょっとお話を今からしたいんですけど、これは役所の方で説明をしてもらおうと思ったんですけど、役所言葉だと、これ説明できないぐらいややこしい話なんで、僕もちょっと自信ないんですけど、ちょっとまずできるだけ分かりやすくブロックチェーンの話をしてみたいと思うんですけど。
　ビットコインも仮想通貨の一つなんですけど、この仮想通貨はブロックチェーンテクノロジーというテクノロジーを利用しています。これは何かというと、定義的に言ったら、分散型のコンピューターネットワークを使った真正性が担保される技術という話だと思うんですけど、もうこの時点でなかなか通じてはいないと思うんですけど。真正性というのは、ちゃんとした正しい人が、正当な人が記録をして、それを確認された情報が第三者から見ても正しいものであって、しかも改ざんされないという、こういったことなんです。
　これを保つ技術なんですけど、ちょっと分かりにくいんでしょうけど、従来、例えばお金の取引の場合は、銀行を通じてそれを担保していました。中央銀行というのがあって、そこに全ての取引が記録されていて、第三者から見ても正しい取引記録なわけです。そこが担保されているので、あなたからあなたに送金したことは事実で正しいことですよという、これは中央でデータを管理することによって真正性を担保する仕組みが今の仕組みなんですけど、このブロックチェーン技術というのはＰ２Ｐ、ピア・ツー・ピアというか、コンピューターのネットワークを使ってその真正性を担保するわけです。つまり、ネットワークに参加している人が、そのデータを全員が見ることができるわけです。言ってみたら、そのネットワークの参加者がお互いに取引を監視し合うことによって真正性を担保するという、こういった考え方になるんですけれども、これはなかなか大変なことなんですけど。
　改ざんするというのも結構難しくて、このデータを改ざんするためには、キーの部分を、言ってみたらパスワードというかパスコードみたいなやつを発見する、見付けなきゃならないんですけど、これを例えば今の技術だとどのくらいこのパスコードを見付けるのが難しいかというと、例えば十万ぐらいの、例えば十万二千、三千六百五十六みたいな、そのぐらいの桁数の数字を千回掛け合わせて、そうすると大体桁が何万桁となるんですね。この計算をしなければならないぐらい難しくて、もう普通のコンピューターで回しても何日掛かるか分からないし、それだけ、電気代はどのぐらい掛かるんだというぐらい難しい計算をしなければ暗号が解けません。そういった意味では、事実上、もう改ざんすることができないようなことを利用します。
　と同時に、これはたくさんのネットワークのコンピューターでデータを保存するので、例えば中央でサーバー保存した場合に、仮にその中央のサーバーの電源が切れるなりウイルスに侵されるなりしてしまったらデータが飛んでしまうわけなんですけど、ネットワークですから一部が壊れても必ずどこかにデータが残っているわけです。
　このデータを消そうと思ったら、多分世界中のコンピューターの電源を同時に切るとか、そういったことをしない限りはデータは消えないという仕組みでありまして、これをまとめてみると、システムが絶対にダウンしない、かつ改ざんが事実上できない、そして、普通のパソコンでやっていますから、中央サーバーのセキュリティーを守るだとか維持するだとか、そういったコストがほぼ掛からないという、こういった話で、システムが壊れなくて改ざんができなくて安いという、こういった技術になります。
　これを例えば通貨で応用するとどういうことが起きるかなんですけれども、一応、この雑誌の絵が比較的分かりやすかったので、一応絵を置いていますけど、例えば今のシステムだったら、私が外国の友達に送金をしたいという場合にどうするかというと、銀行に行って、銀行から送金の手続をします。そして、外国の銀行に銀行を通じてお金が送金されます。それを今度は、外国の友人が外国の銀行に行って下ろしてきて、そして連絡くれます。今お金入ったから大丈夫だよといって、一連の取引が終わります。その間に、少なくとも日本の銀行、外国の銀行で取引手数料が発生しますし、お互い連絡しなきゃならないという、こういう手間も掛かります。
　これが今の中央サーバーを経由した取引なんですけど、ブロックチェーンを使って取引をするとどうなるかというと、私が直接相手にブロックチェーンを通じて幾ら、外国の人に送金します。送金した瞬間に送金が終わったことが分かりますので、それで終わりなわけですね。イメージ分かりにくいでしょうけど、現金を私たちは持っていて、現金を隣の人にあげますと、これで取引は終わります。実際、現金、目に見えていますから、それで皆安心して取引できるんです。これをネットワークでやる話なので、ネットワーク上の現金というかそういった感じで、銀行とかそういったものを挟まない仕組みになります。
　こうなってくると、結局、こういう技術が広がったときに、例えばそもそも銀行って何だというような、銀行って要るのか、取引のために、こういったことになってしまうわけです。実際に、去年の末、銀行はかなり危機感を持っていて、アメリカのＲ３というフィンテックの会社が中心となって、イギリスとかドイツとかそういったアメリカの会社の銀行グループが二十二社集まって、このブロックチェーンテクノロジーを活用して実際ビジネスにどう導入したらいいかという、こういったコンソーシアムを組みました。日本も一部の銀行が参加していますけれども。
　世界中の金融機関が、さすがに危機感だと思うんですけど、ブロックチェーンを使って自分たちも取り組んでいかないと取り残されてしまうかもしれないといった感じで、仮想通貨への、ブロックチェーンへの取組を始めたのがつい最近なんですけれども、こういった状況について、まず金融庁ですか、金融機関を監督する立場の当局として御感想をお聞きしたいと思います。
○大臣政務官（牧島かれん君）　一部の金融機関では、今御指摘ありましたとおり、ブロックチェーン技術の金融への活用について国際的に連携し、検討を行っていると承知しております。ブロックチェーン技術を含む新たな情報通信技術の発展は、決済サービスを始め様々な金融サービスに大きな影響を及ぼす可能性があるものと認識しています。
　ブロックチェーン技術など新たな情報通信技術の発展を金融取引に取り込んでいくに当たっては、取引の公平性や安全性の確保などに十分留意しつつ、利用者のニーズに的確に対応した形で進められるよう、金融庁としては金融機関の取組を促してまいりたいと考えています。
○石田昌宏君　非常に前向きな取組で是非検討を進めていっていただかないといけないなというふうに思っておりますが。
　例えば、この技術を応用していくといろいろと出てきまして、今民間でもどんどんこの仮想通貨、ブロックチェーンを使った仮想通貨ができてきているんですけれども、逆に、この民間の流れに国が、若しくは大きな銀行が負けてしまわないように、思い切って国が一部の仮想通貨をもうデファクトにして公認してしまうとか、場合によっては、円そのものをデジタル化してしまって、国自身がこのブロックチェーンをベースに物事を考えていくとか、そういったことをしないと、下手すると、ほかの国が先にしてしまったら、それが世界のデファクトになってしまって、円の価値が相対的に下がるかもしれませんし、民間で始めてしまったら、民間の方が市場取引量が多くなってきて、いわゆる現金だとか、日本の今の仕組みよりもより大きな通貨ができてしまう可能性もあるわけです。
　そういった可能性につきましてどういうふうに今考えていらっしゃるのか、お伺いしたいというふうに思います。
○副大臣（岡田直樹君）　仮想通貨の標準化を国が主導してはどうかという大胆な御提案でございますけれども、決済手段として広く用いられるためにはやはり利便性や迅速性等が重要でございまして、電子マネーなどの既存の通貨類似の決済手段と同様、まずは民間の創意工夫と競争の下で研究開発が進められることが適当ではないかと考えております。
　また、円そのものをデジタル化してはどうかという御提案についてでありますけれども、これは、通貨には通貨法や日銀法等に基づいて強制通用力、平たい言葉で言えば、どこでも誰でも何にでも支払ないし決済手段として利用できなければならないということがございますので、通貨をデジタルに発行することは、例えばデジタル機器を持たない人も代金を受け取ったことにされてしまうといいますか、受け取ることを拒否できないなど、現時点ではまだクリアすべき課題が多いのかなと考えております。
　いずれにせよ、一般論として新たな技術を金融取引に取り込んでいくに当たっては、公平性、安全性に留意しつつ、利用者のニーズに的確に対応した取組が進められることを期待しておりますし、石田委員が引き続きこうした金融ＩＴの今日的課題に取り組んでいかれることを御期待申し上げます。
○委員長（大家敏志君）　時間を過ぎておりますけれども、ただ、合計がありますからどうぞ。
○石田昌宏君　もう時間ですのでこれで終わりますけれども、今後もこの課題に取り組んでいきたいと思います。前向きに研究を是非していただいて、実際はできるのは難しいとは承知はしていますけれども、何かの場合に研究が必要だと思いますので、是非よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○中西健治君　自由民主党会派の中西健治です。こちら側からは初めての質問ということになりますけれども、財政金融の課題について議論するということは変わらないということでありますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　　　〔委員長退席、理事長峯誠君着席〕
　今、石田理事のお話を聞いていて、私も七年前まで証券会社で働いておりまして、その頃にはもうアルゴリズムというのは入っておりましたけれども、「フラッシュ・ボーイズ」ということになってくると大分隔世の感があるかなというふうに思いました。今、藤巻先生と目が合いましたけれども、藤巻先生のような信念のトレーダーとは大分違うんじゃないかなというふうに思ったということであります。
　それでは、質問に入らせていただきたいと思います。
　まず初めに、銀行が金融仲介機能を発揮できているのかどうかということについてお伺いしていきたいと思います。というのも、最近また不動産向け融資の伸びが顕著になってきているということであります。日銀の量的・質的金融緩和によって予想物価上昇率は上昇いたしました。そして、イールドカーブも低下をしたので実質金利は下がってきているということであります。そして、この三年間振り返ってみますと、それまで前年比マイナスであった民間銀行の貸出残高が前年比プラス二％程度で安定的に推移しているということであります。
　しかし、最近の日銀のレポートなどを見てみますと、不動産向け貸出しの伸びが高まって、二年ぶりに全産業向けの前年比を上回ったということが指摘をされております。過去と比較して異常に高いというわけではありませんけれども、やはり少し伸びが顕著になってきている。
　この点について金融庁としてはどのように捉えているのか、まずお伺いしたいと思います。
○政府参考人（遠藤俊英君）　御指摘のありました日本銀行の貸出先別貸出金統計によりますと、二〇一五年十二月末時点では銀行貸出し全体の伸びは前年比三・三％でございました。他方、不動産向け貸出しの伸びは前年比五・二％という形になっております。
　御指摘のように、不動産向け貸出しにつきましては、一九八〇年代後半あるいは二〇〇〇年代半ば頃の不動産向け貸出しの拡大局面との比較においては高い伸びではないというふうに承知しております。当時の典型的な数字を申しますと、例えば一九八〇年代後半、一九八七年三月の数字だと貸出し全体が八・八％の伸びでございましたが、そのときの不動産向け貸出しは三二・七％の伸びを示しておりました。それから、二〇〇〇年代半ばという意味においては、二〇〇六年九月の数字を申しますと、貸出し全体一・八％の伸びに対して不動産向け貸出し九・三％という伸びを示しておりました。
　いずれにいたしましても、金融庁といたしましては、金融機関が適切な経営管理体制及びリスク管理体制の下、与信判断を行うことが重要であるというふうに考えております。不動産向け貸出しの比率の高い金融機関を中心に、リスク管理の状況、貸出動向について注視してモニタリングを行ってまいりたいというふうに存じております。
○中西健治君　今御紹介のあったバブルのときの三二・七％年率の伸びというのは、尋常ならざるものだということだろうと思います。現時点ではそこまで当然行っていないということでありますけれども、全体としては当然そうなんですけれども、やはりちょっと気になるのが、特に気になるのが地域金融機関ということじゃないかなというふうに思います。
　大手行では業種別の貸出先というのはかなり分散がされていますけれども、地域銀行では不動産向け融資の伸びが特に高くなっています。そして、日銀のレポートなどで見てみますと、どこに貸出しが伸びているかというと、個人、あと個人が設立した資産管理会社に対する賃貸不動産向け貸出しが増加していると、こんなようなことになっております。
　貸家需要が堅調であるということかもしれませんけれども、一方で、空き家の増加などという問題も出てきていますし、また今、日本創生ということをやっていますけれども、日本創成会議のレポートでは特に地方から東京圏への人口の流出というのが止まらないということも指摘されているので、より厳しい人口減に直面している地域金融機関の不動産向け融資のリスクというのは今後顕在化する可能性というのはあり得るだろうというふうに思います。
　ですので、地域金融機関のこうした貸家等に対する貸出し、これについての問題意識というのはいかがでしょうか。
○政府参考人（遠藤俊英君）　今、中西委員から御指摘いただきましたように、特に地域金融機関において、地域の人口が減少していく中で、地域でございますので、どうしても業種集中的な融資が行われがちだという、そういう傾向はございます。その中で、今御指摘がありましたように、個人なんかが行っている貸家業、それに対する貸出しが伸びているという傾向は見て取れます。
　こういった貸家業に対する貸出しにつきましては、家賃相場の動向でありますとか、空室がどの程度発生するかという空室リスクでありますとか、それから不動産価格の下落リスクでありますとか、それから不動産賃貸の業界の競争状況でありますとか、様々なリスクといいますか要素というものを総合的に判断して、経営上の位置付け、それに対する貸出しというのを経営上どのように位置付けてどのようにリスク管理をしていくのかということを金融機関としてやっていかなければいけないというふうに思っております。
　金融庁といたしましても、こうした点を踏まえつつ、ビジネスモデルが本当に持続可能なのかどうかという観点から、この不動産賃貸業への貸出しが多い金融機関に対して注意深くモニタリングしていきたいというふうに考えております。
○中西健治君　是非お願いしたいと思います。
　こうした不動産賃貸に対する貸出し、地域金融機関で伸びているというのを細かく見てみると、ひょっとしたら東京の支店が伸ばしているのかなというふうにも思ったんですが、もっと更に細かく見てみると、実はそうでもなくて、地元で随分伸びているということでありますので、人口減に直面している地元で伸びているのであれば、やはりそこはしっかり見ていく必要があるということなんじゃないかというふうに思います。
　大臣の所信の中で、質の高い金融仲介機能の発揮を期待すると、こんなようなくだりがありました。今指摘させていただきました不動産向け融資の伸びというのは、貸家業向けの貸出需要に対応したものだとはいえ、依然として担保、端的に言うと、不動産担保に依存した融資姿勢が取られているということを示唆しているということなんじゃないかと思います。
　　　〔理事長峯誠君退席、委員長着席〕
　先ほど、バブルのときのどれぐらい貸出しがあったか、貸出しが伸びていたかという数字を出していただきましたけれども、その後、銀行は大変な苦労をして不良債権を処理して、それから脱却していったということだと思いますが、そのときのやはり習性というのがいまだに現場では染み付いているということなのかなというふうに思います。そのために、潤沢な資金があるにもかかわらず、やはり担保や保証に依存してしまうということが変わらないということなのではないかというふうに思います。事業性を評価した融資を伸ばしてくださいということを金融庁は旗を振っているというのは存じておりますけれども、やはりそんなに変わっていないんじゃないかという気がいたします。
　麻生大臣は、金融処分庁というイメージが残っているが、金融育成庁を目指さなければならないということを再三再四おっしゃっておりますけれども、実際にその動きになっているのかどうか、その評価と、あと今後どうするのかということについてお伺いしたいと思います。
○大臣政務官（牧島かれん君）　まず、現状、地域金融機関においては、担保、保証に依存する融資姿勢を改め、取引先企業の事業の内容や成長可能性などを適切に評価して融資や本業支援などを行うことを通じ、地域の産業や企業の生産性向上などの促進を図り、地方経済の活性化に貢献していくことが期待されております。
　このため、金融庁としては、現状幾つか取組を行っております。まず、事業性評価を踏まえた解決策の提案、実行支援、そのための体制整備の状況について各金融機関と議論をして、その過程で確認された良い事例を公表していくこと。また、融資先企業へのヒアリングも行っておりまして、金融機関に対する顧客企業の評価を把握して、それを基に金融機関との対話を進めること。また、各金融機関に対して、事業性評価に基づく融資などの取組について、営業現場の第一線まで浸透しているかどうか、組織全体として積極的に推進するよう要請するといったことを行っております。
　金融庁としては、今の御指摘を踏まえまして、引き続き、地域金融機関が事業性評価に基づく融資や本業支援などを通じて、地域の経済や産業を支えながら自らも成長するという好循環の実現に向けた取組を促してまいりたいと思います。
○中西健治君　申し上げたとおり、現場に昔のやり方がまだ残っているということかなというふうに思いますので、そこの現場の意識を変えていくということについて是非取り組んでいっていただきたいというふうに思います。
　続きまして、マイナス金利政策の影響についてお伺いしたいというふうに思います。
　金融機関の収益が悪化するんじゃないかということで株が売られたりしてきていますけれども、確かに、金利全体が下がるということ、そして個人の預金金利はマイナスにはできないということなどから、金融機関の収益への下押し圧力というのは避けられないということだろうというふうに思います。ただ、今般採用されたゼロ金利政策についても、三層構造ということになっていますから、直接的な影響というのは金額としてもそんなに大きなものではないだろうというふうに思います。
　どこまでをこのマイナス金利政策の影響と見るかは難しいというふうに思いますけれども、金融庁としてどの程度の影響が、どういう影響が出てくるというふうに考えているのか、まずお伺いしたいと思います。
○大臣政務官（牧島かれん君）　マイナス金利政策の導入や、それを受けた金利の動向などが銀行の収益に与える影響について、一概に申し上げることは困難でございますが、一般論として申し上げれば、貸出しなどの利息収入の低下及び運用手段の減少などの影響が生じる一方で、資金調達コストの低下や保有国債などの評価益が発生するなどの影響を与えるなど、両面が考えられると見ております。
　また、今般のマイナス金利政策の導入は、今御指摘ございましたとおり、金融機関の収益を過度に圧迫することにより、かえって金融仲介機能を弱めることがないように、日銀当座預金の一定の残高まではプラス金利又はゼロ金利を適用するものと承知しております。
　いずれにしても、政府、日銀が一体となってデフレ脱却を目指し、経済や市場の状況にも配慮しながらしっかりと経済を成長させる政策を進めるとともに、金融機関の動向については引き続き検査監督などを通じてしっかりとモニタリングしていくことが重要であると考えます。
○中西健治君　二〇一四年度の銀行全体の当期純利益を見ると、三・三兆円。この三・三兆円って、ほぼ過去最高ということであります。ですので、今回、当座預金の付利が引き下げられるということによって、多分、直接的な影響というのは二百億円ぐらいということなんじゃないかと思います。そして、間接的な影響をどこまで見積もるかというのは難しいところではありますけれども、この三・三兆円の純利益ということからすると、そんなに大きなものでもないのではないかというふうに思っております。
　金融機関の今のプラス面、マイナス面ということをおっしゃっていただきましたけれども、金融機関の経営に何らかの懸念が生じるような、そんなことではないということではないかと思いますが、一言もし御意見、コメントをいただければというふうに思います。
○大臣政務官（牧島かれん君）　一概に申し上げることは難しいとは思いますが、両面あるというふうには考えております。
○中西健治君　両面ありますので、申し上げたとおり三・三兆円、そして資金益というのが八兆円以上ということでありますので、それから比べるとやはり過度に懸念するというのは正しくないだろうというふうに思います。
　そんな中で、今回、法人税率の引下げというのがまた行われることになっております。これも大臣の所信の言葉をお借りしますと、法人税率を引き下げることで、企業の収益力を高め、投資や賃金の引上げに積極的に取り組んでほしいと、こういうふうにおっしゃっているわけでありますが、過去最高益をたたき出したメガバンク、このメガバンクの賃上げ、ベアは見送りとなるということのようであります。経営者として、好調な企業収益をきちんと勤労者に還元するという意識がどうも希薄なようにも感じられるんですが、これは、済みません、財務副大臣に御意見をいただけますでしょうか。
○副大臣（岡田直樹君）　個別の金融機関の経営判断についてはコメントを控えたいとは思いますけれども、一般論として、企業収益が好調に推移する中で、内部留保が積み上がりまして手元資金も増えているという今の状況には問題意識を持ってございます。今般の法人税改革は、企業が収益力を高め、設備投資や賃金引上げに積極的に取り組むよう促すためのものでございまして、こうした改革を行っても、もうかっている企業が更に現金をため込むような結果になっては意味がないと思っております。
　この点、財務大臣からも、官民対話や経済財政諮問会議など様々な機会で繰り返し申し上げてきておりますし、経済界の側も、経団連から与党税制改正大綱に関するコメントとして、法人実効税率が二〇％台に引き下げられることに関して、賃金の更なる引上げなどに積極的に取組を進めるといたしております。企業が賃金引上げや投資拡大を積極的に進めていく姿勢が徐々に現れてきていると思います。
　今後、各企業において、今回の法人税改革の趣旨も踏まえしっかり対応をしてほしいと思っております。
○中西健治君　政府の方から個別の企業についてのコメントというのはできないだろうというふうに思いますが、報道によりますと、この三つのメガバンク、組合の方が経営側に配慮して、マイナス金利政策で先行きの収益が鈍化するであろうから、ベアを引き上げるのを要求を避けたというふうに報じられております。組合側がこういうことであれば、当然、経営の方も上げないということになりますが、これはいかにもちょっとデフレマインドがまだまだ残ってしまっているということを示しているんじゃないかなというのが、私がこのことについて思っているということであります。
　続きまして、財政政策の在り方について質問させていただきたいと思います。
　財政政策の考え方には当然二通りあると思います。二通りというのは、簡単な話ですけれども、一つは歳入をありきにして、それをベースにして歳出を決めるということと、あとは、歳出をベースにして歳入の中身を決めていく、こういう二通りの考え方があると思います。入りを量りて出るを制すという言葉はよく使われます。これは、収入がどれくらいあるのかをまず考えて、それに見合った支出をしなさい、身の丈に合った生活をしなさいということだというふうに思いますが、これは一般的には分かりやすいといえば分かりやすいということだと思います。
　しかし、政府が行う財政政策ということで考えてみると、やはり必要なところには必要なものを届けていかなければいけない、必要なお金を届けていかなければいけないということだろうというふうに思いますので、それがまずあって、そしてそのためにどうやってお金を捻出しようかと、こういう手順なのかな、物の考え方なのかなというふうに思いますが、これは財務副大臣のお考えでいいです、お聞きしたいと思いますが、どちらをベースに考えるということか、お聞きしたいと思います。
○副大臣（岡田直樹君）　入るを量りて出るを制すか、出るを量りて入るを制すかというお話でございます。
　入るを量りて出るを制すというだけにとどまらずに財政を考えろという、そういう御下問かとも存じますが、やはり日本の現状の財政は、六十二・三兆円の税収に対して政策的経費が七十三・一兆円、さらに国債費が二十三・六兆円であり、この合計が九十六・七兆円になるわけでありますけれども、税収等で賄えない三十四・四兆円については借金によって将来世代に負担を回すおそれがあるわけでございます。税収の範囲内に歳出を抑制するという、そのことには程遠い大変厳しい状況だと存じます。
　少子高齢化により社会保障費が今後も増加すると見込まれる中で、中西先生御指摘のように、政府が今後もしっかりと必要な政策を実行できるよう持続可能な財政構造を構築していかなければならないと、このように考えております。
○中西健治君　いずれにせよ、成長によって税収を少しずつでも増やしていく、この数年間少しずつ増えてきているという部分がありますけれども、これは是非ともやっていかなきゃいけないということだと思います。
　しかし、足下の国際経済の情勢ということに関して言うと、かなり不安が出てきているということなんじゃないかと思いますが、特に中国経済について不安が大きいということだと思います。
　そこで、ちょっとＧ20のことをお伺いしたいんですが、くしくもこの間のＧ20というのはその中国で開催されて、そして声明では、経済成長の実現に向けてＧ20各国が金融、財政、構造改革などのあらゆる政策を総動員することと、こういうふうに言われたわけですが、いま一つ中身が判然としないというところがあるかと思います。
　具体的に、これらの言っていることというのはどういったことを指しているのか、教えていただきたいと思います。
○副大臣（岡田直樹君）　今回のＧ20では、まず、最近の市場の変動の規模というものは世界経済のファンダメンタルズを反映したものではないとの認識で一致をしております。その上で、市場における過度な変動に対する懸念を共有しながら、強固で持続可能かつ均衡ある成長を実現する観点から、一つには、信認を醸成し、回復を維持強化するために、日本のアベノミクスの三本の矢と同様に、金融、財政、構造政策の全ての政策手段を個別あるいは総合的に用いること、また二つに、巨額で変動しやすい資本フローに対処するための政策手段、枠組みについて検証を行うこと、三つに、マクロ経済及び構造問題に関するＧ20の政策行動を注意深く測定し、明確にコミュニケーションを行うということが合意され、これらの具体的なコミットメントにより、市場に十分な安心感を与えることができたと考えております。
○中西健治君　この声明を受けて、各国がいろんな政策を動員していくということになるんだと思います。そんな中で、こうした経済状況を受けて我が国の政府が何をしていくのか、これは私の方でも提言をさせていただきたいと考えております。
　こちらで私の方の質問は終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　マイナス金利政策についてお聞きをします。
　前回の委員会で、マイナス金利政策が、尋常ならざる手段でなければ日本経済は立ち直らないと、そういうメッセージを送ったことにならないか、国民はそう受け止めているんではないかという質問に対して、総裁は、御指摘のような声も含めていろいろな声があるというふうにお答えになったんですね。
　一昨日、内閣府が消費動向調査を発表して、二月の消費者態度指数はマイナス二・四とかなり落ち込んでいるわけですが、マイナス金利政策もここに影響したんじゃないかと思いますが、どうですか。
○参考人（黒田東彦君）　消費者態度指数は、振れを伴いつつも緩やかな改善傾向を続けてきたわけですが、年明け以降、二か月連続で前月比低下しておりまして、二月は前月差マイナス二・四ポイントとやや大きめの低下となったことは承知しております。この背景といたしましては、世界的に投資家のリスク回避姿勢が過度に広まる中で、我が国を含めて金融市場が不安定な動きとなっていることなどが影響しているのではないかと見ております。
○小池晃君　何か人ごとみたいなんだけど、やっぱりマイナス金利政策がその不安定さに影響を与えたことは間違いないと私は思うんですね。
　私、先ほど大塚委員も指摘をされた低金利政策の影響について聞きたいんですけれども、黒田総裁は新聞のインタビューで、預金金利は元々低い、住宅ローンなど貸出金利の低下の方が下げ幅も影響もずっと大きいというふうにおっしゃっているんですけど、それでは、マイナス金利は家計には大きな影響はないという認識なんでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　そもそも日本銀行の量的・質的金融緩和というものは、二％の物価安定目標の早期実現、これを目的として行っておりまして、金利全般に強い下押し圧力を加えて実質金利を引き下げて経済にプラスの影響を及ぼすということでございまして、具体的には、企業向け貸付けあるいは住宅ローン金利の低下を通じて、設備投資や住宅投資などの経済活動が刺激されて国民所得が増加することになるということでございます。こうした国民所得の増加というものは、家計所得にもプラスの効果をもたらすものでございます。実際、二〇一三年四月に導入された量的・質的金融緩和の下で企業収益が過去最高水準で推移しておりますほか、家計についても、失業率が三％台前半まで低下するなど、雇用・所得環境は大きく改善しております。
　今回のマイナス金利付き量的・質的金融緩和は、日銀の当座預金の一部にマイナス金利を適用して更に実質金利を引き下げていこうというものでございます。こうした金融緩和が家計に与える影響につきましては、今申し上げた従来からの量的・質的金融緩和、今回のマイナス金利付き量的・質的金融緩和とも、家計と金融機関の間の金融取引に関する損益だけでなく、経済全体に与える影響という観点から議論する必要があるのではないかと思います。
　その上で、金融取引だけについて見ましても、預金金利についてはマイナス金利の導入以降低下しておりまして、この点はデメリットと言えるのかもしれませんが、元々ゼロ％に近かったために、その低下幅はごく小幅なものにとどまっております。一方、住宅金利の金利ははっきりと低下しておりまして、今後、住宅投資にもプラスの影響が及んでいくというふうに考えております。
○小池晃君　最後のところだけでいいんですよ、今の答弁は。長々やらないでいただきたい。
　私は、金利の問題について絞って聞いているわけです。先ほど大塚委員も指摘をされたように、家計に影響は出ている、これは間違いないわけです。
　資料の一枚目に、低金利の家計への影響、それから企業への影響について出しました。これは一定の前提を置いて日銀が試算したものであります。
　これ、低金利政策が始まった九一年を起点として、その金利水準が続いていた場合と比較をして受取利子と支払利子を計算したわけですけれども、家計部門は逸失利子、これが六百六兆円、それから利子、安いことによって負担が軽くなったのは二百十四兆円ですから、ネットで、差引きでこれは三百九十二兆円のマイナスということになる。年平均で約十六兆円のマイナスです。
　それから、下のグラフの方は、これは企業部門で同様に試算したものですけれども、払わなくて済んだ金額がこれ二十四年間の差引きで五百七十一兆円。企業は年平均二十四兆円のプラスになるわけですね。
　総裁、これは、この利息のところに着目をすれば、家計部門から企業部門に巨額の所得が移転したという事実は事実としてお認めになりますか。
○参考人（黒田東彦君）　一般に、金融緩和を推進して金利水準が低下しますと、資金の貸し手から資金の借り手に所得移転が行われるという面があることは否定できません。もっとも、金融緩和は、金利水準の引下げを通じて設備投資や住宅投資などの経済活動を刺激し、国民所得を全体として増加させることを目的としたものでございます。
　したがいまして、金融緩和の効果を検証する際には、金利低下に伴う経済主体間の所得移転という点に限定するのではなく、経済全体としての国民所得の増加、すなわち企業収益や雇用者所得の増加という幅広い観点から議論する必要があるのではないかというふうに考えております。
○小池晃君　私は、要するに、低金利のプラス面だけを強調するような議論はおかしいではないかと言っているんですよ。やはり、長期の低金利政策が国民に負担を強いているということをきちんと認めるべきだと。
　これまでの総裁と黒田総裁はスタンス違うと思うんです。白川前総裁は、金融緩和が家計の利子所得の減少要因となって、個人消費の減少要因であると国会で述べている。それから、福井元総裁も、これ国会で、家計に重い負担を掛けている、市場メカニズムを犠牲にした大変コストの掛かる政策だというふうに言っているわけです。もちろん、お二人とも金融緩和を進めた責任者である、金融緩和が企業投資を活性化するんだという効果も強調していますけれども、はっきりマイナス面を国会で認めていらっしゃるんです、正直に。
　ところが、総裁は、新聞のインタビューなども含めて、これはプラス面ばかり強調してマイナス面語らないじゃないですか。私は、いいことずくめであるかのような説明ではなくて、長期にわたる緩和政策が国民に負担を強いている、個人消費にマイナスだということを私は率直に認めるのが日銀総裁としての説明責任だというふうに申し上げているんですけれども、いかがですか。
○参考人（黒田東彦君）　先ほど申し上げたように、金融政策というのはあくまでも物価安定を目標にしたものでございまして、現在の政策は二％の物価安定目標をできるだけ早期に実現するということのために様々な努力を行っております。
　先ほどもお答えいたしましたように、金融緩和を推進して金利水準が低下すれば、資金の貸し手から資金の借り手に所得移転が行われるという面があることは否定できません。それは認めております。
　ただ、もっとも、今申し上げたように、金融緩和というのは金利水準の引下げを通じて経済活動を刺激して国民所得を全体として増加させることを目的としておりますので、金融緩和、金利低下の効果を検証する際には、やはり金利低下に伴う経済主体間の所得移転という点だけに限定すると適切ではなく、やはり経済全体としての国民所得の増加、すなわち企業収益や雇用者所得の増加という幅広い観点から議論する必要があるのではないかというのが私どもの考え方でございます。
○小池晃君　いや、だから、私が言っているように、そこを全体で議論していいんですよ、その移転という側面で、利子所得の移転という側面ではやっぱり家計に負荷を掛けているという事実は事実としてきちっと認めてくださいと。まあ事実上ちょっと認めるようなニュアンスの発言もあったので、これ以上やってもちょっとらちが明かないと思うので、次の問題に行きたいと思うんですけど。
　この異次元緩和が日銀の財務を悪化させる、国庫納付金の減少として国民の負担につながるという問題についてお聞きをしたいと思うんです。
　日銀の副総裁だった岩田一政さんは、これは昨年の秋に、異次元緩和は出口過程において日銀が赤字になるリスクが高いというふうにおっしゃって、しかし、総裁はこの間、大門委員なども何度も質問していますが、出口については具体的に述べないというふうにずっと続けてこられました。
　資料の二枚目を見ていただきたいんですけれども、そういう中で国庫納付金、法定準備金、どうなってきているか。法定準備金の積立ては通常は剰余金の五％とされておりますが、平成二十五年度はこれは剰余金の二〇％で千四百四十八億円、二十六年度は二五％で二千五百二十二億円と急増して、その分、国庫納付金が減額されています。大門議員がこの問題、理由、質問したときに、総裁は、大規模な金融緩和に伴って従来よりも日銀の収益の振り幅が大きくなる可能性があるということはおっしゃった。
　私は、この出口における日銀の負担増については、民間はいろんな試算をしているわけで、例えば先ほどの日銀元副総裁が理事長を務めているシンクタンクは、これは異次元緩和の出口の局面で、最も短いケースで三年間、場合によっては六年間、国庫納付金がゼロになるという試算を発表しています。
　日銀は、異次元緩和の出口のコストの試算、公表していませんけれども、これ内部では当然やっていると、やっていなきゃおかしいと思うんですけど、ここはどうなんですか。
○参考人（黒田東彦君）　いわゆる出口の際に実際に日本銀行の収益がどうなるかというのは、御案内のとおり、どのような手段をどのような順序で進めるかという進め方に加えまして、その時々の金利情勢などによって大きく変わり得るものでございます。
　したがいまして、観念的にいろいろなことは検討されるわけでございますけれども、それはあくまでも実際の出口の際の手段、順序そして金利情勢などによって大きく変わり得るものでございますので、現時点で具体的にお話しすることは適当でないと考えております。
　その上で、従来から申し上げておりますとおり、量的・質的金融緩和あるいはマイナス金利付き量的・質的金融緩和の下での国債の買入れ、これは政策を推進していく過程では日本銀行の収益を押し上げる一方で、いわゆる出口の局面では収益を押し下げる性質を一般的には持っております。
　そこで、日本銀行では、収益の振れを平準化し財務の健全化を確保するという観点から、御指摘のような点も含めて一部を積み立てるということをやっておりまして、さらに、将来、収益が下振れる局面で取り崩すことができますように、昨年、政府に関係政省令を改正していただきまして、引当金制度を拡充したところでございます。
○小池晃君　ＦＲＢは、これは少なくとも大規模金融緩和を進めた当初から出口コストについて試算を発表しているわけです。国庫納付金が減少する懸念についても明らかにしているわけですね。ＦＯＭＣにおいてもそういった試算を踏まえた議論をやって、金融政策に反映させているわけですよ。私、だから、それは詳細に全部言えないというのは、それはそうかもしれない。しかし、試算やっているかどうか、コストがこれは掛かってくるんだということについてやっぱりきちっと説明すると。
　私、ちょっと金融の世界というのはいたわけじゃないからよく分からないけど、例えば総裁がやっていることは、医者でやったら、これ病気になって、しかしこの薬とこの治療は必ず効きます、治りますというふうに言って、私に任せておきなさいと。それで治りゃいいんですよ。いつまでたっても治らないんですね。延々と続いているわけですよ。そうなると、やっぱり患者さんは不安になるわけです。実際に今の治療にどういう副作用があって、どういう困難があって、でもやっぱりこれは私は頑張りますから一緒にこの病気治しましょうというのが医者の姿勢なんですよ。
　総裁のやっているこの今の説明の仕方というのは、私は、国民の不安や市場の不安に応えるような、日銀総裁としての責任を果たすようなことをやっていないんじゃないかというふうに思うんです。きちんと出口についてのコストについて、正直に国民に対して、そういう危険があるんだということを語るべきだし、日銀がやっぱり今検討している中身をちゃんと説明すべきだというふうに思います。（発言する者あり）そんなことないですよ。本当は今の、まさに黒田総裁こそ私は、まあやぶ医者という言葉は余りよくないですから使いませんけれども、これはやっぱり患者さんの不安をかき立てるだけの医者だと思いますよ。
　ちょっとちゃんとやっぱりそういう責任を果たしていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○参考人（黒田東彦君）　確かに、ＦＲＢは出口戦略の原則であるとか、あるいは収益シミュレーション等を発表したことは事実ですが、御案内のとおり、実際の出口戦略は事前に言っていた出口戦略と全く逆になっております。
　そういったことで、そういったものを余り早く、まだ出口に差しかかって、出口が具体的に検討されていない段階で、いろんな状況によって具体的な出口の手段とか順序も変わりますし、それの収益への影響も変わるわけですので、そういった不確実でどっちに行くか分からないようなことを余り早く言うというのは、かえって市場に対して不安定さをもたらしてしまうおそれがありますので、出口について具体的にお話しすることは適当でないと申し上げているとおりでありまして、したがいまして、出口のところでの収益の状況についても具体的にお話しするのは適当でないと思っております。
○小池晃君　いや、始めた当初だったらそういう議論もあるかもしれないけれども、もう延々と続いて、一向に出口が見えない、一向に効果が見えないという状況になっている中で、やはり私は、説明を避け続けるという態度で本当に責任果たしたことになるのかということを聞いているわけです。
　麻生大臣、先ほどから何かいろいろとおっしゃっているけれども、これ日銀だけの問題じゃないわけです、これは。これ、政府の経済・財政再生計画のベースになった試算でも、これは毎年五千億円程度国庫納付金が入るということが、二〇二四年までそれが前提となっているわけでしょう。ところが、元日銀副総裁などは、この五千億円が何年にもわたってゼロになる可能性を指摘しているわけですから、これ重大な問題じゃないですか、財務当局にとっても。大臣、ちょっと聞いていますか。
　やっぱり、国家財政に何兆円も穴を空ける可能性、危険性があるという、そういう状況であるにもかかわらず、この日銀の姿勢のままでいいんですか。この再生計画のままでいいんでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　財政に対するマイナス金利の影響という話なんだと思いますが、これは今、小池先生御指摘のように、日銀の納付金がありますけれども、マイナスの金利になりますれば、当たり前の話で、日銀が金融機関に支払う利息が減りますので日銀の収益が増える、当たり前でしょう、国庫納付増があります傍ら、金利が低くなりますので日銀が受け取る国債利息収入が減るということになりますから、日銀の収益が減るという国庫納付減と両方ということになりますので、この点については、日銀の収益及び国庫納付に与える影響については、これはなかなか一概に申し上げることはできないということだけははっきりしていますでしょう。
　そのほか、国債費、これ日銀の話ですから、出口の話についてはね、国債費につきましては、金利が低下すればその時点における資金調達コストが低下するとか、歳入歳出両面で財政への影響がいろいろ生じてくるのは、これは当然のことだと思っております。
　いずれにしても、政府としては、これは財政ファイナンスというようないわゆる疑念を抱かれることがないように、マイナス金利による影響をよく見極めながら、政府、日銀の共同声明に沿って財政健全化の取組を進めていくことが重要であると考えておりますので、今出口の話をしておりますが、この件については日本銀行の所管のところだと思っておりますので、私どもとしてはそれが基本的な姿勢だと思っております。（発言する者あり）
○委員長（大家敏志君）　速記を起こしてください。
　麻生大臣。
○国務大臣（麻生太郎君）　最後のところはお聞こえにならなかったという話ですか。そう今聞こえましたので、確認しますけど間違いありませんね。（発言する者あり）という質問をいただいたと、それで間違いありませんね。（発言する者あり）そうですか。
　出口のことにつきまして、このことにつきましては私どもの所管するところではなく、日本銀行の責任でやられているということを申し上げたと存じます。
○小池晃君　だから、出口の問題が財政にとっては大変な問題になるじゃないですかと言っているんです、私はね。これは日銀だけの問題じゃないんですよ。国庫納付金がゼロになるかもしれないと言われている。そのことについて、財政当局としては見て見ぬふりするんですかと聞いているんです。日銀の問題だで済ませる問題じゃないです。
○国務大臣（麻生太郎君）　先ほどの私にいただいた話と全然違いますので、民共合作ってなかなかうまくいっていないのだなともちょっと思わないでもありませんでしたけれども……（発言する者あり）今のちょっと、今のは訂正します。なかなか、言ってきた話と違いましたので。訂正させていただきます。
　今のお話ですけれども、国庫納付金が減るという点もありますけれども、我々としても、先ほど申し上げたように、プラスの面もありますので、今の段階で一概にそういった見解は、今の段階から軽々しく言うべきではないと思っております。
○小池晃君　国庫納付金が減るという問題がありますけれどもで済ませられる問題じゃないと思うんですよ、私、これは。だって、五千億円入り続けることが前提となった財政計画なわけですから、やっぱりそのことを放置していいのかと。もうちょっと時間がないので。
　私は、この出口コストの問題というのは、日銀だけの問題じゃなくて、財政も含めてこれは日本の未来に関わる問題だと。ところが、見て見ぬふりで突き進むと。やっぱり異次元緩和やめなきゃ駄目ですよ。やっぱりこのトリクルダウンの政策から抜本的に転換するということをしなければいけないというふうに申し上げて、質問を終わります。
○藤巻健史君　おおさか維新の会、藤巻です。
　まず最初に、質問通告をしていないんですが、常識的にお答えになれるかと思いますのでお聞きしたいのですが、ある体重百五十キロの方が、五十キロ、体重、最初の年に増えて二百キロになりました。その次の年は、三十キロ増えて二百三十キロになりました。最初の年には五十キロ増えて、次の年には三十キロですから、増加の限度は減速しています。でも、体重自身は百五十キロ、二百キロ、二百三十キロになっているわけですが、その場合、ダイエットが成功している、若しくは体重管理が成功していると大臣はお思いでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　何のことが言いたいんだかさっぱり分からぬので、お答えのしようがないんですが。
○藤巻健史君　いや、質問通告していませんのであれですが、私はこういう場合はダイエットは成功していない、体重のコントロールはできていないというふうに考えます。
　その上で御質問いたしますけれども、おとといの所信表明で大臣は、公債金は対前年度で約二兆四千億円の減額を行っており、経済再生と財政健全化の両立を実現する予算となっているとおっしゃったわけです。要は、確かに前年に比べると新規国債発行額は減っている。だけれども、累積赤字は増えているわけです。まさに、先ほどの体重の話と同じように、体重の増え方は減っているけれども体重は増え続けている。これをもって私はダイエットと言わないし、体重の健全化とも言わないんですけれども、単に増え方が減速していることをもって財政健全化と言うのかどうか、その辺についてお答えいただければと思います。