Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大出分科員　残り少ないけれども、松永さん、今総裁は小さな石や大きな岩をつぶしていかなければいかぬ。大きな岩というのは松永さんのところですよ。小さな石というのは警察庁とか厚生省とかいろいろあるのですよ。これはみんな経験済みなんだ。前回のときに同じ答弁を何遍もされたんだ。されたんだがそれをつぶしていったんだ。僕らも一生懸命になって人事院とタイアップしながらやっていったんだ。何とかかんとか世間の風当たりも、当時はさんざん考えた、考えたが、やっと今の公務員の四週五休制という制度は定着しているでしょう。いろいろな問題があったって旧来のようなことはないでしょう。世界の大勢が一方にあるからですよ。国内の大勢も進んでいるからですよ。お二人なんだから、勧告権を持っているのは総裁であって、大きな岩は松永さんなんだから、岩と勧告権とでそこで少し話してくださいよ。大きな岩を何とか小さくすれば、後は小さな石なんだから。そうでしょう。
　そこで、ちょっと大蔵省の皆さんに聞きたいのですが、金融機関、この際土休を拡大して前に出ようという気持ちは皆さんおありなんでしょう。この間郵政省がＣＤを動かしたときにいろいろな騒ぎが起こったけれども、何遍も聞いて悪いけれども、私の性格だから勘弁してください。郵政省だって流れに逆らう気はない。汗をかきましょうと組合に言っている。汗をかくけれども、片方は、身分が公務員ですから人事院はことしの勧告で何と言ってくれるのですか、そこが最大のポイントであると郵政省は言っている、貯金部門を持っているから。そうでしょう。農協さんなんか後ろの方にいるけれども、信金、信組まで含めて大蔵省が進むのなら、お互いに金融機関なんだからおくれちゃ困るんだから、多少の無理はしたってということなんだから、そういう意味で、大蔵省さん、とにかく一言答えてください、あと二、三分しかないけれども。
○溝口説明員　金融機関の週休二日制の拡大につきましては、先生御指摘のように、全銀協の案というのがございます。五十八年の八月に土休制開始しまして、三周年迎えます六十一年八月ごろを目途に現行の月一回を月二回に拡大したいという案を持っているわけでございます。しかしこれにつきましては、中小金融機関でありますとか農協等につきましては早過ぎるのじゃないかというような感じもあるわけでございまして、他方、労働組合の方からはもう少し早くやるべきじゃないかというようなお考えもあろうかと思います。いずれにしましても、いろいろな意見があるわけでございますから、機械が稼働することになりますことしの九月ごろを目途に民間の中で検討するのを私ども期待しておりますし、こういう検討につきましては私どもとしても積極的に支援してまいりたい。さらに、政府部内におきましても農水省、郵政省、労働省、関係するところがございますから、こうした関係省ともよく相談してまいりたい、こういうふうに考えております。
○大出分科員　労働省も今度、逆瀬川さんおかわりになったようだけれども、随分一生懸命、それは郵政省の担当者やなんかもあきれるほど前に進めようというので、中にはしまいには、あんまり労働省が一生懸命なものだから、郵政省は労働省なんていうのは大蔵省と同じことを言うなんて言って、貯金戦争じゃないけれども少しこうなった場面まであるぐらい積極的なんですね。そういう時期なんで、松永さん、きょうは労働省、郵政省、農水の皆さんに一々聞きたいのだけれども、さっき別な委員会で一言ずつをいただいたから、大蔵省の方に代表していただきましたが、これは人事院からすれば大きな君なんだから、その岩ひとつ検討してくださいよ。大臣、せっかく、歴史に残る大臣になってもらわなきゃ困るんだから。人事院の方は積極的に一生懸命やってみると、結果が一〇〇になるかならぬかわからぬけれどもやってみると言っておるんだから、大臣の方もどうすれば週休拡大に向かっていけるかという、今のあなたの持論はわかったけれども、今の方式、ここに一つあるんだけれども、そこらもいろいろ踏まえてどうすれば大勢に乗って進められるかという点を御検討願えませんか、せっかくこういう雰囲気になっているんだから。
○松永国務大臣　望ましい初等中等教育の教育課程を編成、実施するために現在の休暇の状態になっておるわけでありますが、さて、四週五休あるいは四週六休になりました場合にこのままで実施できるかどうかという問題がありまして、その場合には、では夏休みを少し短くするかあるいは冬休みも少し短くするか、春休みを少し短くするか、こういった形で望ましい教育課程の実施ができるかというふうなことが勉強しなければならぬ問題だと思いますので、勉強していきたい、こう考えます。
○大出分科員　いろいろな方法があると思うのですが、ぜひひとつ、これは大勢でございますから、そして、金融機関、公務員が週休拡大に向かうということが日本の社会全体を国際的な水準に向けて多少なりとも実労働時間を減らしていくということにもなるので、ぜひひとつ御努力をいただきますよう、そのことを最後に申し上げまして、終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○葉梨主査　これにて大出俊君の質疑は終了いたしました。
　次に、宮崎角治君。
○宮崎（角）分科員　第百二国会での分科会にお時間をいただきまして、若干の当面する問題について松永文部大臣の、また文部省当局の御解明を願いたいと思うわけでございます。
　現在の国公立大学の入試、いわゆる共通一次の問題でございます。これが導入されましてはや六年が経過しました。今岐路に立った共通一次、こう言われておる昨今でございますが、国民は非常に関心が高く、この共通一次をめぐる諸問題が大きく巷間話題となっておるところでございます。そこで、臨教審もさることながら、現在の共通一次に対する創設時からの経過、歩みをひもといてみれば、やはり一次は基礎学力の問題であったのじゃないか、それをテストする大きいポイントであったはずです。二次は、それぞれの専門分野における適性度を見る、こういった方向ではなかったかと思うわけでありますが、この辺について、文部大臣から共通一次入試の問題に対する経過並びに歩みをお聞かせ願いたいと思うわけであります。
○宮地政府委員　先生御指摘のように、共通一次の考え方の基本というのは、ただいま御指摘のございましたように、共通一次では高等学校における学習の基礎的、基本的な到達度を見る、二次でそれぞれの専門分野に対する適正を見るというような考え方が基本で実施をされたものでございます。
　御案内のとおり、五十四年度の入学者選抜から行われてきたわけでございまして、全体的には、かつて共通一次以前ではいわゆる難問奇問が大変多かったと言われておりましたものが解消し、高等学校の教育の実態が尊重されるようになり、共通一次を前提にした二次試験についての各大学での工夫、改善ということが進んできたということが言われておるわけでございます。他方、この試験方法については、共通一次試験の教科、科目数が受験生にとって負担過重になっているという問題、また共通一次の結果だけを重視した進路指導が行われ、いわゆる大学のランクづけが行われる傾向が出てきた、それからさらに、国立大学を受験する機会が一回に減少しておるというような問題点も指摘されているというのが、今日までの共通一次実施についての、いわば評価されている点、問題点とされているという点ということで挙げられておるわけでございます。そういうような点を受けまして、現在臨教審でも議論をされ、また共通一次の実施主体でもございます国立大学協会自体におきましても、入試改善の特別委員会を設けまして、改善方策について検討しているというのが現状でございます。
○宮崎（角）分科員　そういったいろいろなプロセスと、そしてまた最初の目標というものは、受験戦争というのを鎮静化させていこうという一面もまたあったのじゃないかと思うのです。しかし、今日国公立の共通一次試験離れといいますか、これが特にことしは非常に顕著に出たような感じがするわけでございますが、この辺についての遠因、近因というものが那辺にあったのか、その辺についてひとつ解明を願いたいと思います。
○宮地政府委員　いわゆる国公立大学離れと言われている点についてどう考えるのかというお尋ねでございますが、合格しながら入学手続をとらないまま辞退する者が多い現象を称して言っておるかと思うのでございますが、過去の推移で見ますと、共通一次が実施されました五十四年度が八千五百二十五人、辞退率といたしましては八・四％、五十五年度が一万四百八十六人で九・九％、五十六年度が一万一千五百四十人で一〇・七％、五十七年度は一万二千二百五十三人で一一・二％と、若干数がふえる傾向にあることは事実でございます。五十八年度は一万一千百二十六人、一〇・一％とやや減少いたしまして、五十九年度は一万二千二百二十五人、一一・一％というような、やや微増した姿ということになっております。
　原因がどういう点にあるかということは、それを明確にすることは困難でございますけれども、推測いたしますに、受験生の大学に対する価値観が大変多様化をし、私立大学の質的な充実が進んできておりますことと相まちまして、国公立大学一辺倒というような考え方が変わってきたのではないか、また授業料その他の学費負担で国公立大学と私立大学の格差が少なくなってきておる、さらに就職等について言えば、そういう面で有利な大都市所在の大学を志望する傾向が出てきておる、それから、いわゆる入りたい大学から入りやすい大学へ志望を変更して、合格した者が結局その大学を辞退するというようなことなどが考えられるわけでございますけれども、この入学辞退の点は国公立大学だけの点ではございませんので、相当著名な私立大学においても、定着率そのものから見れば例年五〇％ないし六〇％というのが実態でございまして、それぞれ著名な、と言われております私立大学においても、やはり合格者がその大学に行かないでいる姿というものは、実際上は存在はしておるわけでございます。これらの点から見まして、私ども、今申し上げましたような数字そのものから見ましても、直ちに国公立大学離れと判断することは難しいのではないかと考えておるわけでございまして、要は、今後も国公立大学そのものが内容が充実をしまして、学生の期待にこたえるだけのものになるということが肝要ではないか、かように考えております。
○宮崎（角）分科員　有吉佐和子の「複合汚染」じゃありませんけれども、複合的ないろいろな要素から来ているのじゃないかと思いますが、六十二年度をめどにして国大協の方もこういった改善策というものを打ち出されているようでありますが、十分またこの点についての御審査その他をひとつよろしく願いたいと思います。
　次の問題は、私は今ここにおられる文部大臣の隣町でありますが、大臣の幼きころ通われた長崎県南高来郡南串山小学校は、これはまた非常に不思議に、小学校四キロ以上、中学校六キロ以上の遠距離通学児童生徒に対するこの該当、つまり基準財政需要額の算定の項目に入っております遠距離通学児童生徒が大臣のかつての出身地にいないということは不思議なことでございますが、この辺について全国的に調査をされたことがあるのかどうなのか、あるいはこの義務教育の児童生徒の遠距離通学についてのデータがあればひとつお示し願いたい。
　もう一つは、基準財政需要額の算定のなにに入るわけでありますから、一人当たりの金額が小学校の場合に三万一千何ぼか、あるいは中学校の場合は一人当たり六万三千幾ら、この辺の数字が間違っておれば皆さん方の方で御訂正願いたいと思いますが、その算定になる要素の金額及び全国的なデータ並びにこの動向について、わかっておればお示し願いたい。
○阿部政府委員　遠距離通学費についてのお尋ねでございますが、ただいまの先生のお話にもございましたように、遠距離通学費に関しましては、地方交付税の中で、通学費相当分について児童生徒の数に応じて割増しをするという制度がとられておるわけでございまして、その金額は、昭和五十九年度の数値で申しますと、ただいま先生のお話に出ました、小学校の場合三万一千九百円、中学校の場合が六万三千三百円ということで、小学校の場合は四キロ以上、中学校の場合は六キロ以上というものに該当する生徒数について対応しているということでございます。もちろん離島等の、島の場合には、距離に関係なく島から通っている子供たちについてはその分の上積みをするという措置があるわけでございます。さらに、文部省といたしましては、この交付税措置のほかに、学校統合等によりまして遠距離通学を余儀なくされるというようなケースにつきましては国庫補助を別途行っておりますし、それからまた、一般的に経済的に非常に就学困難だという児童生徒に対する援助措置というようなことでも同じように国庫補助を行っておるわけでございまして、私どもが持っております実態で申しますと、全国で、現在各市町村の通学費補助の恩恵と申しますか、給付を受けております児童生徒数が、小学校で約六万、中学校で約七万、合わせまして計十三万人がこの対象として援助を受けているということになるわけでございます。金額で申しますと、小学校が二十億、中学校が四十三億、計六十三億、一人頭で申しますと、小学校が三万四千円、中学校が六万二千円というような程度のものが補助されているという状況でございます。
○宮崎（角）分科員　今、全国的なデータが十三万人、六十三億と出たわけでありますけれども、各県においては、該当の児童になかなかそのまま支弁という恩典がいっていないところがおるのじゃないか。私の長崎県でも、今の例からいきますと、大体七十九市町村があるわけでございますが、その中で八六％ぐらいの市町村がこのいわゆる支弁、補助ということになっておるわけであります。全国的に三千三百自治体がある中で、一体どの辺まで該当児童がおってそういう支弁、補助対象にしておられるのかという自治体を聞いておるのですけれども、その辺についての掌握はどうなんでしょうか。
○阿部政府委員　三千三百市町村の中でどことどこが、現実にどれだけの数そういう対象の子供がいてやっているかやっていないかというところまでの数値をただいま持っておりません。
○宮崎（角）分科員　これは、義務教育の児童生徒に対してのいろいろな調査をぜひひとつ省としておやりになっていただきたい、私は強く要望するわけでございます。
　そういうことで、実態がまだわかっていない。どの自治体がどうなのかという、そういった内容についてはまだ不明瞭なようでございますが、実は、自治省としても、もしこれが子供の方に支弁、還元、補助ということがなかった場合は、その交付税は没収されるという一つの罰則があるのです。しかし、いまだかつてその罰則は適用されておりませんけれども、そういうこともございますので、父兄負担の軽減という立場から、この点についての全国のデータの収集とかあるいはまた文部省から各県教委、地教委に対しての通達とか、こういったものについて、どうかひとつ鋭意積極的な対応策をしていただきたい、このように思いますけれども、文部大臣の御意見をひとつ承りたい。
○阿部政府委員　各市町村がこの問題に対応いたします際に、通学費の援助という格好で個人に支給するケースもございますし、場合によってはスクールバス等をその経費で措置をして子供を運ぶような方式もあろうかと思います。いろいろな方式があり得るわけでございますが、いずれにしろ、個別の実態につきましてはできるだけ機会をとらえて把握するように努めたいと存じますし、それからまた、各市町村が実態に応じて適切な措置をとるようにということにつきましては、機会をとらえて市町村の教育委員会あるいは県の教育委員会等を通じまして指導等は行ってまいりたいと存じます。
○宮崎（角）分科員　その点、楽しみに、ぜひひとつそのデータをお願いしたいと思っております。
　次に、私は先般長崎でそろばん祭りという祭りに参加いたしました。この日本的な文化遺産であるそろばんというものが、川上珠算会三十周年記念というのに出させていただいたわけでありますが、非常に感銘身にしみてほほ笑ましい場面に直面いたしました。ところが、そろばんについての小学校、中学校、高等学校商業科、この指導要領からいきますと、極めてうら寂しい、そろばんの指導法についてたった一行もない、半行もない、三分の一もない。望ましい、やった方がいいのじゃないか、こういう計算もあるのじゃないか、あるいは五十二年に既に小学校の三年生あたりでは、加減乗除という、足し算、引き算、掛け算、割り算のその乗除をカットされて足し算、引き算、「そろばんによる数の表し方を知り、そろばんを用いて簡単な加法及び減法の計算ができるようにする。」これくらいですね。また中学校では、「そろばん、計算尺や計算機を使用させて、学習の効果を高めるように配慮するものとする。」高等学校の指導要領ではこれは、その技術を修得してアップさせるという商業科の内容でございます。
　私は、この中で小学生が、あるいはまた中学生が、高等学校生が、珠算の永世名人松村諭美子さん、二十五歳とか珠算の世界一、五代珠算名人西田三智子さん、この世界一の名人の芸を見たときに、六けたと三けたを〇・九四秒でやるとか、まことにすばらしい、超能力じゃないけれども、訓練をし、トレーニングをしてやったというそのすばらしい場面を見たわけでありますが、現在はこのそろばんがアメリカやヨーロッパに輸出されている。そして向こうでは、日本のそろばんは極めて合理化された教材であると言って絶賛されている。特にハーバード大学の、我が日本が生んだ、数学でノーベル賞とも言われておりますフィールズ賞をもらわれた広中平祐先生あたりは、極めてこれを絶賛している。日本人の最も長所というのは、舶来品が非常にチャーミングで魅せられて、外国の品物を非常に吸収しようということになるから、外国の方にこの日本の伝統的な文化的遺産をうんとＰＲして、外国からまた日本に逆輸入させてくれるような、こういった方法にならぬとも限らぬ。まことに恥ずかしいような話でございますが、この辺についての文部省のプロセスやあるいはまた今後の方策について、ぜひひとつ明快な御見解を聞かせていただきたいと思うわけであります。
○高石政府委員　御指摘のような傾向はありますが、実は明治以来そろばんの問題は揺れ動いておりまして、明治五年に学制を発布したときに、実はそろばんによらなくして筆算ということが算数教育の基礎として採用されております。そして大正になりまして、これを学校教育の中に取り入れるというような時期がまた訪れたわけでございます。そして戦前までの昭和十七年までは、そろばんというのが教材としてかなり活用されていたわけです。戦後、二十二年以降三十三年までは、特にそろばんを教えるということも学習指導上なくなった。昭和三十三年に小学校の学習指導要領の基準を改訂いたしまして、先ほど御指摘のような形の方式が今とられているという状況でございます。
　したがいまして、このそろばんに対して非常に高い評価を与えられる方々が、一様に先生と同じような御指摘になるわけでございます。また、確かにそういう面の高い利用価値というか非常に有効な利用方法ということは、教育関係者の中でも認められているわけでございます。ただ、現在、しからば、いろいろな計算をするための手段としてのそろばん以外に機械も導入されてくる、そういう機械の導入というのどのバランスで一体算数教育をどうするかということも考えていかなければならないということで、これらの問題については、次の学習指導要領の改善の際にはコンピューターの問題もあるし、いろいろな問題がありますので、こういうことを含めて新しく対応をどう考えていったらいいかということを検討していかなければならないと思っております。そして、学校の現在の教育の場でこれ以上の時間をふやしていくのは非常に困難でございますので、そろばん塾に頼るのはどうかと思いますけれども、そういういい意味でのおけいこごととして学習塾によって補完をしていただきたいという状況でございます。
○宮崎（角）分科員　浮きつ沈みつ、そしてまた今、ゆとりある学習ということが言われておるわけでございます。臨教審の場合でも、例えば文化的遺産という問題が出てきた場合にもう少し専門的な分野でまた慎重審議されていくと思いますけれども、その場合に、相当浮いてきて、また来て、こう来たというその変遷きわまりないそろばんの歴史があるわけであります。これは乗除がカットされて加減が残った、あるいは今言われるようにコンピューターが入って、そのバランスの中でマセマテティクスの指導がなされていくということになれば、これはぜひそろばんを日本の文化的な遺産としてでも残していかねばならぬのじゃなかろうか。指先を動かさないとだんだん硬直していくでしょう。ある医学博士が指先を動かしておる人は老人性痴呆、あほうにならぬ、ぼけない、こう言われておる。それからいたしましても、このそろばんは、ある文部省の役人の方が、うちの子供には自分で教えているというけなげな話を聞いたときに、だんだん指先がおろそかになりがちな私たちの世代じゃないかと思うのであります。
　最後に、今の共通一次の問題、また六十二年度の改善の問題、あるいはまた遠距離通学の児童生徒に対するホットな行政の問題、そして文化的遺産のそろばんの存続、あるいは学校教育の今ある中にカットじゃなくてぜひ存続していけるような方向をお考えになった大臣の御決意なり御所見なりを伺っておきたいのであります。
○松永国務大臣　共通一次の問題でございますが、先生御承知のとおり昭和四十五年ごろから十八歳人口が急増いたしまして、大学の入学定員は私立も国立もそれほどふえていなかった、そういう事態が起こりまして大変な受験競争、その結果として難問奇問等が出されて受験者が大変な難儀をした、それを解決する方法として共通一次が実施されたものと私は記憶いたしております。その実施をした結果、いわゆる難問奇問がなくなり、あるいは共通一次の試験問題は大体において高等学校の教科に従った出題がなされ、かつまじめに高等学校で勉強してきておれば相当の点数がとれるという程度だという人もあれば、大変難しい人もあるわけでありますが、少なくとも難問奇問がなくなったということは事実でありまして、一つのメリットであったと思うわけであります。しかし一方、共通一次の点数が出まして自分で計算をいたしまして、それで国立大学の入学試験の機会が一回なものですから、そこで自分が確実に合格するだろうというところを受けに行くということの結果、国立大学の間にはっきりした格差があらわれてきた、こういった弊害も出てきておるわけであります。そしてまた、一部じゃなくて相当部分に受験生に過重な負担を与えておる。しかも、同じ勉強であっても、マークシート方式でありますからどちらかというと暗記物が中心であって、時間が足りないということもありましてじっくりと考えて解答を出すなどということではないようである。そういった弊害の指摘もあるわけであります。そういうところから国大協でも臨時教育審議会でもこの共通一次についての改善策が検討されておるわけでありますが、国大協及び臨時教育審議会からの改善策が抜本的な改善策であれば、それが一番望ましいと私は思うわけでありますが、その御意見をいただいて、そして対処していきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
　次は、遠距離通学の問題でありますが、私が小学校五年まで通学したのは一里以上あったような気がするわけなんでありますけれども、大して苦でなく、そのおかげで足腰が達者になったかなというふうな気持ちでおりましたら、最近はなかなかそうではなくして、遠いところは大変だという話が多いようでありまして、特に離島等の場合は大変な問題でありますから、そこで遠距離通学に対する通学助成ということが始まったのだろうと思います。せっかくその経費が交付税として交付されておるのに適切な使い方がなされてないとするならば、それは問題であろうかと思いますので、先ほど助成局長が答弁いたしましたように、機会をとらえて調査をいたしまして適切な措置をしていきたい、こういうように考えるわけであります。
　次に、そろばんの問題でありますが、大体において私も宮崎先生と同意見であります。そろばんというものはいや応なしに頭を使うわけでありまして、頭を使って数の計算をする。結局手を使いますけれども、その前には九九をやりますし、したがってそろばんをやることによって計算が速くなる。暗算も速くなる。それから筆算も速くなるわけでありまして、頭の訓練に非常によろしい。簡単な計算でもすぐ電算機を使うなどというのは余りよくないと私は考えております。その意味でそろばんの教育というものが充実するように努力をしていきたい、私はそう考えておるわけであります。
○宮崎（角）分科員　大変要約をされて大臣の最後の所見を伺ったわけでありますが、非常に胸を痛める大きい問題が今教育現場に非常に行き来している。本当にこの辺で松永文部大臣を中心とされた日本の文教行政が、現場の教職員が喜々としてすばらしい二十一世紀の人材の輩出のために大きな活躍ができるようなそういう日本の文教行政の御発展と、また御指導、そしてまた地域との見事なパイプを通しての教育行政の発展を心から願って、本日の私の質問といたします。ありがとうございました。
○葉梨主査　これにて宮崎角治君の質疑は終了いたしました。
　次に、辻一彦君。
○辻（一）分科員　私、学校給食の問題と中国の留学生や日本語教師派遣の問題等について、限られた時間ですが質問したいと思います。
　まず第一に、学校給食の問題でありますが、これは大臣にひとつお尋ねしたいのです。
　学校給食の歴史を見ると、戦前は貧困とか欠食児童を救済していくというようなところからこの給食が出発したと思うのです。そして戦後は食糧不足という中でアメリカの農産物、小麦等が入って、パンがそういう意味でずっと普及しましたね。それからだんだんと状況が整備をされて、これは文部省もいろいろ法令的にも努力をいただいて、そしてようやく学校で給食をするようになる、調理をして生徒に食べさすことになる。そういう意味でだんだんと定着してきたと思うのです。そこに給食は教育の一環であるということが今、定着をしているのではないかと思います。
　そこで、そういう歴史の中で今、経費をなるべく安く上げるという効率中心の面から学校給食を考える傾向が非常に強くなってきた。これは今度の通達等によっても明らかにされておりますが、なるべくパートを使い、民間委託をする、それから共同で大型の調理場でやるというようにして、せっかく教育の一環として定着した給食の形がまた変わっていくのじゃないか、こういうことが懸念されますが、給食は教育の一環であるという観点から、大臣は学校給食に対してどういうように考えていらっしゃるか、こういう動きを見ていらっしゃるか、このことについて伺いたいと思います。
○松永国務大臣　戦後の我が国の小中学校における学校給食というものが普及してきたというのは、終戦直後日本は非常に貧しゅうございまして、食べる物についても不足する状態がある程度続いたわけでありますが、その当時育ち盛りの子供たちにはきちっとした昼食を食べさせよう、そして子供の生育を図っていきたい、こういうことで学校給食というものが普及、充実してきた、こういう歴史だと思います。ただ、私は経験を申し上げますと、戦前に東京の中学校におったわけでありますが、東京のど真ん中でございまして、比較的豊かな人の子弟が行っている中学校でございましたが、この中学校、旧制中学でありますが、全校学校給食でございました。これは教育的な見地からその中学校は学校給食をしておったわけであります。戦後の小学校、中学校の学校給食は、さようなわけで貧しくとも子供だけは昼食をということでスタートし、発展してきたものと思いますけれども、今日に至りますと、御承知のとおり小学校で九九％、中学校で八二％学校給食が普及いたしております。豊かになってきましたから、一部ではもう子供の昼食は母親がみずから弁当をつくってやって持たせてやる方が親と子の間の心のつながりがより密接になって子供の健全な育成のためにはよろしいのだという意見もありますけれども、今申したとおり大変な普及をし、かつ教育的な効果も大きく果たしておるというふうに私は思います。
　特に、豊かになったと申しますけれども、豊かさの余りかえって栄養のバランスがとれてないという面があるのじゃなかろうか。飽食の時代という言葉はそこから来ているのだと思うのでありまして、栄養のバランスを考えずにただ食べたいものを食べる結果、例えばカルシウムが不足するとかビタミンが不足するということが出てきているのじゃなかろうか。昔は魚を食べる場合でも目刺しとか小魚等があったわけでありまして、骨までかじって食べておりましたから自然と十分なるカルシウムが吸収されておったわけであります。しかし、今では豊かになってきて骨のない魚を食べるものですから、栄養のバランスを考えないと人間の体にとって、特に子供の生育にとって大事なカルシウムが不足するなどという状態も起こっているわけであります。学校給食では専門の栄養士さんが献立をつくってくれますから、そういう栄養のバランスに欠けることがないように、どちらかというと家庭の中で不足しがちなものを重点的に子供には食べさせるというような配慮もしながら献立がつくられておるということでありますので子供の生育のためには、飽食の時代とは言われますけれども、学校給食があることによってバランスのとれた昼食を子供が食べることができるという大きなプラスの面が一つあると思います。
　それから、給食の時間に先生と子供そして子供同士の触れ合いがなされるわけでありまして、これも教育的に大変大きな意義がある。
　三番目には、学校給食は、子供たちが自分で配膳等をするわけでありまして、食べた後は後片づけもするということである意味の勤労体験もするわけでありまして、そういう意味で大変教育的な効果がある。であるから、豊かになってきましたけれども、学校給食は維持していきたいというのが私の考え方であります。
　ただ、学校給食を維持していくわけでありますけれども、人件費等むだを省くことができる分野があればそのむだは省いていかなければならぬ。そういうことから、むだを省くということで経費の合理化を考えるべしという立場から文部省では通達を出した、こういうことであるわけでございます。
○辻（一）分科員　大臣の体験から来る給食論を伺ったのですが、私も昭和二十二年から二十五年まで足かけ四年高校と中学の教職にあって、それは全く戦後でありますから、バケツのような容器にみそ汁を入れてそれを配って飲んだり、それからもちろんパンの時代ですからそれを生徒児童と一緒に食べたりして、騒がしかったけれども結構楽しい時間であったと思うのですが、それは人の触れ合い、教師と児童生徒の触れ合い、それからささやかでも当時心のこもった食べ物、こういうものを媒介にして生徒と教師というものが教育的な効果を上げたのではないかと私は思うのです。
　時代はあれから三十数年、四十年近くたって今のように全般的に豊かになって様子が変わってまいりました。しかし、そういう中で今ようやく学校ごとに調理をして心のこもったものを出して、そして先生が一緒に食べる、こういう形がかなりあるわけなのです。今、人件費やむだを省くという点から合理化をやらなければいかぬ、こう言われたわけでありますが、それは裏返しをして言えばまた心のこもった、バラエティーに富む、そういう食事というものがやや弱くなっているということを意味するのではないかと私は思うのです。これは先ほど申し上げましたが、文部省は最近の通達で一つは人件費、人間の面ではパート化、それから共同調理の拡大、民間委託等々によって、ある点では安上がり、効率がよいと言えば効率がいいということになりますが、そういう方向に切りかわっていく。ということは、給食がずっと戦前から戦後長い歴史を経て教育の一つとしてここまで発展してきた点からいうと後退の感じは免れないと私は思いますが、この点については御見解はいかがでしょう。
○松永国務大臣　学校栄養士さんがいらっしゃいますね。六十年度の予算編成に当たっても学校栄養士の国庫負担の問題が一応出たわけでありますけれども、そこに担当主計官がいらっしゃいますけれども、理解を示していただいて、学校給食が大事だということで栄養士につきましては二分の一国庫負担という現在の制度をきちっと認めていただいてその予算措置がなされておるわけであります。その栄養士さんが学校給食の献立をつくる、一週間を通じてのメニューを考えていただいておるということで、内容につきましては納得のいく昼食を子供たちに食べさせられる、こういうことになっておるかと思うのであります。問題は、そういう調理その他の、あるいは運搬もありましょうが、人件費等につきましては、合理化する余地があるならばできるだけ合理化をして経費のむだは省いてもらいたい、こういうことであるわけです。その経費というのは結局は市民、国民の負担でありますから、市民、国民の負担が過大にならないように、税金のむだ遣いはしないというのは大切なことであろうと思いますので、そういう趣旨での通達であったわけでして、中身を粗末にするとか、あるいは教育上のプラスの面を少なくするとかそういう気持ちはさらさらないわけであります。内容はきちっと充実する、しかしむだは省く、こういう考え方でこれからの学校給食は進めてもらいたい、こう考えておるわけでございます。
○辻（一）分科員　私は、福井県の学校の給食調理員の皆さんがこんなメモを書いて出しているのを見たのですが、非常に心打たれたので、簡単ですから読み上げてみますが、「おいしかったよ。ほんとうに。――心をむすぶあったかい給食――」「……子供と私……」というので、
　　学校にいく時あるいは廊下で子供たちにあうと「オバチャン、今日はナーニ」と問われます。
　「シチュー」「カレーライス」「おすし」「コロッケ」「タマゴ焼き」「ハンバーグ」こたえるたびに子供のハシャイで喜ぶ姿、ちょっとしょげるしぐさ「大丈夫おいしいのをつくるよ…」とはげます。「ホント…」と元気に走っていくうしろ姿を見ていると、知らず知らずの内に元気が出て仕事のやりがいを感じます。「オバチャン、おいしかったよ、アリガトウ」とおほめの言葉「あゝよかった」とつかれも忘れます。
　これからもこの可愛いい子供たちのために、安全でおいしい給食をつくり、すくすく育ってほしいと思います。私は単独校の給食の仕事ができて本当によかった。
という給食調理員さんの手記なので、私、これを見て非常に心がほのぼのするのですが、給食は教育であるというその中身は、教師と子供の触れ合いと同時に、また日本人の食事を心を込めてつくってそれを食べさそうとする、そしてそれをつくってくれる人に対する感謝、こういう心のつながりという、温かさというものが、本当に教育的な効果というものを上げるのではないかと思うのです。
　こういう点で、単独校でやれば確かに経営費が、集団で共同でやるとか民間委託よりもかかるでしょうが、教育的な効果からいえば、こういうのが望ましいのではないかと思いますが、その点このメモを聞いていただいて、感じはいかがでしょうか。
○松永国務大臣　子供たちが食事をつくってくれた人に対する感謝の気持ちを持つということは、大変すばらしいことであると思います。家庭においては朝御飯、夕御飯、恐らくお母さんがつくってくれるのだろうと思いますが、それを食べる子供たちはやはり親に対する感謝の気持ちを持つだろうと思いますし、持っていただきたいものだ、こういうふうに思います。
　昼食について、今言った炊事担当の人がつくってくれたその学校給食がおいしかった、つくってくれた人に対する感謝の気持ちを持つということは、すばらしいことであると思います。ただ、給食担当の人が、職員が仮にパートであったとしても、やはり心を込めてつくってくださるのでしょうから、同じように感謝の気持ちは持っていただけるのじゃなかろうか、こういうふうに思うわけでありまして、常勤の職員がつくったものであろうと、あるいはパートの人がつくったものであろうと、子供が感謝の気持ちを持つ面においては変わりはないのじゃなかろうか、こういうふうに思います。
　いずれにせよ、実情に合わせてむだの省ける点があったら省いてもらいたい、こういうことなのでありまして、学校給食の持っておる本来の意味というものを縮減してまでやれという意味ではないわけでありまして、実情に応じて各市町村で、経費の節減合理化を図りながら、学校給食の持っておる教育的な意義を立派に果たすような学校給食を進めてもらいたい、こういうふうに希望しておる次第でございます。
　　　　〔主査退席、船田主査代理着席〕
○辻（一）分科員　これを突っ込むだけの時間が余りないようなんですが、もう一つ私は、今パンのお話が出ましたが、給食の米飯という観点からちょっと考えてみたいと思うのです。
　というのは、パンよりも米飯をつくる方が少し複雑である。したがって、簡単にということになれば、どうしてもパンになる。そうすると、民間委託や共同の調理場ということになると、どうしても、簡便でありますからパンの方に傾いていくのではないか。価格も事実として安くなりますから、そういう傾向が強くなるだろう。そこで、日本の民族というものが二千年近くずっと長い歴史を経てきましたが、米食民族としてやはり非常に発展してきたと思うのです。一時は、戦後米がないときにパンがはやって、今度は米を食べると頭が悪くなるとか、それから体力がないとかいうようなことを言われた時代もあったのですが、そういうことはないわけであって、今文部省も米飯給食というのをやはり一歩、半歩進めておるわけですね。私は結構だと思うのですが、恐らく、民間委託や共同センター方式になれば、米飯よりもパンへという方向になってくるのじゃないか。そのときに、次を担うところの次代の国民である幼い子供たちは、胃袋の中に米飯を一遍入れて育ってもらうということが日本の民族として、日本人として大変大事ではないか、一升飯をたくさん食べるということではなしに、大事ではないかと思うのです。そういう意味で、米飯からだんだんと離れていく傾向がこれからの給食の中に出はしないかということを懸念しますが、この点についてはいかがでしょうか。
○松永国務大臣　私は今、日本人が御飯を食べる回数が少なくて、そしてパンを食べる回数がふえてきておる、若い人に、学校給食で小中学校時代を送った人に多いような感じがいたします。私自身は、先生と同じ年代かもしれませんけれども、実は御飯を食べないというと飯を食った気がしないわけであります。したがって、外国旅行は余り好きじゃないわけです。今は宿舎に泊まっていますが、家におるときも、子供や女房はしばしば朝からパンなんでありますが、私だけは御飯とみそ汁とおしんこ、これがなければ何のために生きているのかという気持ちでありますから、女房と子供の朝御飯と私の朝御飯は別になっておる。一年三百六十五日、朝は御飯とみそ汁とおしんこ、昼もできるだけ御飯、夜はもちろん御飯、こういう行き方で私もおるわけでありまして、やはり日本人の伝統的な食べ物は、少なくとも食事は米飯である、こういうふうに考えております。したがって、今までも文部省は米飯給食の推進を図ってきておるわけでありますが、今後とも図ってまいりたい、こういうふうに考えております。
　なお、共同調理とかそうなってきますと米飯が減りはせぬかという御心配でありますが、最近は、米の炊き方も大量に炊ける新しいものもはやっておりますから、仮に共同調理方式になりましても、私は米飯は減らさずにいけるものだというふうに考えておるわけでありまして、今後とも経費の節減、むだの省きということはやってもらわなければなりませんけれども、米飯の推進というものは進めてもらいたいというふうに考えておるわけであります。
○辻（一）分科員　パンの方が安くてつくりやすい、簡単だということで、調理の面から、簡便性からいうとパンが楽なので、大量になればパンへ行く可能性が非常に強いということを私は懸念しますが、そういうことのないようにもう一度やってもらえれば一番いいことだと思います。
　それから、最近、給食で調理をしている人、調理員の人が、重い食器を持つというか、いろいろなことで指が曲がってくる、そういう症状が出てきているということがこの間の新聞にもかなり出ておったわけですね。これは、ある全国の組織が調理員をずっと相当数にわたって調査をした結果、一三％の人に指が曲がっている状況が出ている、それから女性の場合には一五％である、こういうような状況が出て、原因を探ってみると、まだ詳しくはわからないが、一つは、指先に力を入れて重い物を持つ、あるいは冷たい水の中でいろいろ洗い物をする、そういうことが重なっていくのじゃないか、こういうように言われておる、これが一つ。それから、私は前に教師をしておりまして、学校の教員室に寄った後、調理室へちょっと寄って給食の皆さんの顔を見るのですが、時間によっては非常に忙しくて、我々が行っても顔だけ向けて、やあという程度で、非常に忙しいときがございます。それから職業的に指が曲がるというような状況が出るほど重い物を持ったり、努力している。これを見ると、給食の皆さんが時間的に非常に余裕があって、むだな時間があるというようにも思えないのです。休憩する時間があっても、非常に多忙な時間があれば一定のそれに応ずる休養の時間が必要であるし、こういう点から考えて、給食に常勤で携わる人が時間的に非常にむだがあるというような見解が臨調や行管等々の報告で出ておるのですが、必ずしも当たらないのじゃないかと私は思いますが、この点はいかがでしょう。
○古村政府委員　学校給食の実施されている日というのは一年間に、学校ですから夏休みもありますし、冬休みもありますし、春休みもある、そのほかに土曜日は学校給食はやりませんから、月曜から金曜、といいますと百八十日から百九十日なのですね。そうしますと、普通の地方公務員は働いているのが大体二百九十日ぐらい、その間はどういうことになるのだということで結局学校給食の実労働時間全体として何時間だということでとらえたわけでございます。したがって、そういった点から人件費の節約ができるのではないかというのが臨調からの指摘の内容でございます。
○辻（一）分科員　もう時間が来てしまったので深く触れられませんが、私が実感するのではそんな時間があるわけではない。確かに学校は夏休みがありますから、その夏休みの間は学校の子供の給食というのがないのでそういう時間がありますが、全般をずっと見たときに結構忙しくやって、しかもこれは職業病と言っていいのかどうかわかりませんが、そういう新しい障害も出ているというところを見れば、働いている実態をなおよく見直していく必要があるのじゃないかということと、それから指が曲がっているという状況というのは、そういうことを調べたりするのは労働省等の仕事になると思いますが、どんな実態であるかということを役所の方も一遍把握してほしいと思うのです。
　それから、最後に一言だけお願いしたいのですが、私は、戦後、いろいろな縁があって中国に十数回行っておりまして、昭和三十一年ごろに中国の青年団との交流を始めた縁でしばしば行っておりましたが、四十七、八年ごろ、まだ国交回復の前後ですね、一時里帰りということが非常に難しかった時期がありますが、そんなのをいろいろお世話して、うちの県に二十三家族ほど昭和四十八年から五十二年ぐらいに一時里帰りで帰ってもらったことがある。そのときに痛感したのですが、そのときはまだ日本語を話せる年配の人がいました。ところが、今十五年とかたちますと、大体赤ん坊で一、二歳で中国の養父母に預けられたという人が多くて日本語が話せなくなってきている。そこで、今政府の方も非常に努力してやっておりますが、なかなか時間がかかる。帰国のおくれる残留孤児は日本語が話せないものだから非常にいら立って焦っている面がある。
　そこで、中国の現地で日本語を習いたいという希望が相当あるんです。ボランティアで行っている福島の方のお話を聞きましたが、なかなか大変で、現地では授業料が四百元、四万円。月給が五十元から七十元までと見ると、その授業料は一年間相当大きいので、残留孤児が希望しても簡単にはいかない。この点を考えると、政府の方から日本語の教師を派遣してそういう残留孤児の期待にこたえるべきじゃないかというように思いますが、この点を伺って、終わりたいと思います。
○大崎政府委員　先生御指摘のように、現在中国では日本語の学習熱が非常に高まっておるというふうに承知をいたしておりまして、外務省の資料で見ますと、現在いろいろな形で学習をしている者が二万一千人ほどにも上っているということでございます。私どもといたしましては、一つは、中国から受け入れる中国政府の派遣留学生につきまして現地で予備教育をやっていただく、その予備教育をやっていただく際に、こちらから日本語の教員あるいはその他の基礎的な専門科目の教員を国際交流基金の御協力で派遣をいたしまして、現地での日本語教育の実施をいたす、あるいは中国人の方で向こうで日本語を教えておられるあるいは教えようとされる方を留学生としてこちらにお招きするというような努力を現在いたしておるわけでございます。また、国際交流基金でも中国人の日本語教師の方の養成、研修という観点から教員派遣もやっておられますので、私どもといたしましても教員の選考その他お手伝いをいたしておるという状況にございますが、今後とも、せっかく日本語学習の意欲が高まっているところでもございますので、関係機関と協力をしながら努力をしてまいりたいと思う次第でございます。
○辻（一）分科員　これで終わりますが、ぜひひとつ問題提起として受けとめていただいて、日本語教師の派遣についてはなおひとつ考えていただきたいと思います。
　終わります。
○船田主査代理　これにて辻一彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、村山喜一君。
○村山（喜）分科員　大臣、昭和四十八年の三月七日、ちょうどきょうの日なんですが、私は学校の統廃合の問題で当時奥野文部大臣にいろいろ質問をいたしました。そのときに安嶋初中局長の方から三十一年の十一月に事務次官通達で、昭和三十二年に「学校統合実施の手引」というのを出しておるというような話がございまして、当時の説明でも学校の統合というのは地元の住民にとっては非常に大きな関心事であるし、影響するところが大きいので十分に住民の納得を得て実施するようにということでございました。その後、これらの国会の論議を踏まえて、今度は四十八年の十月に初中局長名で各都道府県の教育長等に通達をお出しになったというふうに承っておるわけでございます。その後、この学校統廃合に関しましての通達が出ているかどうか。この点は、四十八年十月の通達は私も内容的にはここに持っているわけでございますが、その事実関係をひとつ担当の局長の方から御説明をまずいただきたいと思います。
○阿部政府委員　ただいま先生からお話がございましたとおり、昭和三十一年に当時の中教審の答申を受けまして、学校統合をできるだけ円滑に、なおかつ推進をしていきたいという通達がございました。以後、統合の実態等を見まして昭和四十八年九月に、統合を進めるに当たって特に無理に統合するとかそういうことのないように、あるいは地域住民と十分話し合って納得ずくでやるようにというようなたぐいを注意する趣旨の通達をいたしたわけでございますが、その後は特別の通達をいたしておりませんので、これが文部省の方針として生きており、各県でそれに基づいて措置が行われていると思うわけでございます。
○村山（喜）分科員　実はこれは私の地元で起こっている問題でございますから、国会の中で取り上げるのもどうであろうかというふうに考えながらも、なおこの新学期を目の前にいたしまして、また登校拒否というような不祥な事態が生まれる可能性が現実に出かかっているというようなせっぱ詰まった状況の中で統廃合の問題が出ておりますので、この中で明確にしてまいりたいと考えるわけでございます。
　そこで、いろいろな統廃合についての経過がございましたが、五十八年の議会で改選期を前にして統廃合をするということが決定をされて、それから今日まで何回かの話し合いはありましたけれども、昨年の暮れにはその地域住民が長い間愛着を持っている校区の人たちが子供たちの登校拒否まで含めた形で学校を守りたいという強い意思表示が行われました。その後町長を交えての何回かの教育委員会等の話し合いの中で、ことしに入りましてから二月二十一日の日に、そこには教育長それから教育委員長それにあと二人の教育委員が出てまいりまして、今までの教育委員会の対応は地元ＰＴＡや地域住民に対して申しわけなく思っておる、また地域の皆さん方の意向に沿えることを約束するということを言われて、教育委員長が東中と霧中の統合を取り消す建議を町長に提出をするという約束をした。そして、このＰＴＡの会長の協力をいただきたいという話をいたした。そしてまた、町長も教育委員会の方からそういう建議があった場合には直ちに答申をして議会に諮りたいということを約束をしておるわけでございますが、そういう前向きの答弁がなされたということで、いろいろプラカードや立て看板なんかを立てていたのを全部撤去しまして、ＰＴＡや住民の人たちもこれでよかったということで一安心をしましてなにしたところが、二十三日になりましたら、四月の統合は変更はしませんということで町当局や教育委員会、議会が決定をした。住民は裏切られたといって校区民の人たちは大変憤慨をする、こういうような状態が出てきている中で、町の教育委員会は東中の廃校の申請を県の教育委員会に出す、もう人事異動の原案をつくりつつあるし、町の方もスクールバスを買うことに方針を決めておるので今さら変更するわけにはまいらない、こういうような理由のもとにそういうことになったわけでございますが、このような事態は明らかに、四十八年十月に出されました文部省初中局長の通達を読んでみましても、「小中学校の学校統合については教育的見地から充分検討し慎重に行なうよう」ということで、「学校規模を重視する余り、無理な学校統合を行ない、地域住民等との間に紛争を生じたり、通学上著しい困難を招いたりすることは、避けなければならない。」というようなことが言われているわけでございます。そして「学校統合を計画する場合には、学校のもつ地域的意義をも考えて、充分に地域住民の理解と協力を得て、行なうよう努めること。」というのが現実には守られていないところから問題が発生いたしているように私は見受けるわけでございまして、ＰＴＡの幹部の皆さんとも先週帰りましたときにお会いをしましたが、こもごもそれらについて何とかならぬのかという強い陳情を受けました。
　そこで、今日現在の時点において問題の解決をどうしたらいいかということで私もいろいろ考えてみたわけでございますが、これらの事情について鹿児島県の教育委員会を通じて把握をしておいでになるのかならないのかをまずお聞きしたい。
　　　　〔船田主査代理退席、主査着席〕
○阿部政府委員　いわゆる学校統合の場合には、通常はその統合地に新しい学校施設を建てるということがあるのが普通でございまして、したがいまして、文部省の国庫補助金と絡んでくるということから、一般の場合にはかなり前から、統合の計画があると、その状況がこうなりつつあるというようなことを文部省に御連絡があるのが普通でございまして、いろいろ紛争と申しますかもめごとになったケースはございますけれども、大概の場合にはかなり前から状況を聞きながら文部省としてもいろいろ助言等もするわけでございますけれども、今回の鹿児島県の先生御指摘のケースは片っ方の中学校へ片っ方が行くというだけで施設の整備等が全く必要でないということでございますので、これは各市町村の教育委員会が統合を決め、それを県の教育委員会に届け出ればいいということで、県、市町村の段階で完結してしまう事柄でございます。恐らくそういうことであろうかと思いますけれども、私どもの方に十分な御連絡は今までなかったわけでございまして、本日この御質問があるということで今先方に若干問い合わせ等をしている最中でございまして、ただいま先生がお話しになった最近の状況も今初めて耳にしたようなことでございます。そういう意味で、十分実態を把握しておるという状況にないということをお答えさせていただきます。
○村山（喜）分科員　どうもこの姿を見ておりますと、初めに統合ありきで、しかもそれは吸収統合という格好でございます。ところがこの学校は、地域の住民たちが奉仕作業で校庭を開き、そして山から木を切り出して労力奉仕をやってつくった学校なんですよ。それだけに愛着を持っておる。そして、通学距離も、統合されますと大分長く十キロ以上になる生徒も出てくるようでございます。スクールバスを走らせるから大丈夫だと言っておりますが、それだけに簡単に割り切れないものがございます。
　そこで、この際そういう登校拒否、そして新学期からはトラブルが発生をするというような事態は避けなければならないと私は思うのです。
　そこで、解決の方法は二つしかないじゃないかと思います。
　まず第一は、もう議会でも議決し、県の方にも廃校の届け出を出して、そして着々として行政的には進んでいる。この場合に、住民が幾ら反対をしようが何しようが押し切っていく。しかも、これは学校区をそれぞれ定めていますが、現在十九名が学校の校区を定めた規則に違反をして潜り入学をしているわけですね。そういうような事態を解決してもらいたいという要請があったのだけれども、それも解決をしないで今日に至ってこういう状態になった。このことを考えますと、そういうことで行政の意思として、議会の意思として押しまくっていくという解決の方法が一つあろうと思います。
　もう一つは、そういう準備もし議決もされたけれども、十分に話し合いがまだなされていない。だから、納得をした上で統合をすべきであるということで一年間の猶予ぐらいを考えた上でやっていく、そういうような指導の方法もあるであろうと思うのであります。ですから、そこら辺を教育的な配慮というものを中心に置きながら、私は、適切な指導をすべきであると考えるわけでございますが、大臣、これについての御所見はいかがでございましょうか。大臣が答えにくければ担当の局長の方からお答えいただきたいと思います。
○阿部政府委員　先ほど来先生が御引用になっております通達にもございますように、文部省といたしましては、従来から学校の統廃合につきましては、特に地域住民の理解と協力を得て行うようにということを、基本的な指導方針として対応してまいったつもりでございます。今回の件につきましては、私どもの乏しい資料で見ましても、かなり長い間、既に十年、二十年という長い経緯もあるようでございますし、その間に具体にどんな話し合いでどういうことが行われてきたかという実態をつかんでおりませんので、にわかにこの段階でどういう方向ならばということを申し上げるだけの用意がないわけでございますが、いずれにいたしましても、できるだけ早い時期に県を通じまして状況等を十分聞きまして、また内容いかんによって私どもが助言等が行えるようであれば、必要な助言を行うということはやってみたい、こう考えるわけでございますが、いずれにいたしましても、事情把握のための時間をちょうだいいたしたいと思うわけでございます。