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○佐藤国務大臣　村上委員のおっしゃるとおりでございますが、それだけに、今この橋本内閣でもって六つの構造改革、その中で経済構造改革ということ、これを提唱して今その実施に移っているわけでございます。
　これが一口に言えばそうなるわけですが、その背景は、今委員が御指摘のように、やはり今回は今までと違って、高度情報化社会というものの急激なこうした変化によって世界が一体化した、そこで日本の場合には産業の空洞化というものが起きてまいったわけであります。その産業の空洞化というものの原因は高コストであり、そしていわゆる規制緩和、こういうものを怠っている、こういうことに実はなるわけでございまして、一方、今もお話しのように、本格的な高齢化社会というもの、これを実は伴うということで経済の活力が停滞した。
　今、政府としては、昨年の十二月に経済構造の変革と創造のためのプログラムというものを策定しております。そういうことに基づいて、これから付加価値の高い新規産業の創出、国際的に魅力ある事業環境の整備など抜本的な経済構造改革に取り組んでいく、こういうことなんです。
　具体的にはと言われると、良質な雇用の機会の担い手となる新規産業を創出するという観点から、大体十五分野にまず分けまして、一つは、個別産業、分野ごとのニーズに対応した規制緩和、人材の育成、技術開発等の総合的な施策ということで、二番目には、新規産業創出にかかわる共通の課題を解決するための資金と技術と人材面の施策、こういう施策を推進していく、こうなっているわけです。
　もう一つだけ加えますと、今いろいろ委員がおっしゃったことに私自身も共鳴するのは、日本の場合には、ややもすると企業が、企業だとか社会というようなとらえ方でもって国というような考え方を持っていないのではないだろうか、俗に言う国の利益追求という面が企業において怠っているであろう、かように実は考えております。
○村上委員　どうもありがとうございました。
　とにかく、私は、昨年アメリカのヒューストンへ行ってびっくりしたのですが、アメリカのＮＡＳＡが終戦直後から月に飛ばすまでに約七十兆円研究費をかけたというのですね、七十兆円というと約一年間の日本の予算ですが。やはり、今こそほかの予算を多少削ってもこの研究費、開発費については、ひとつ基礎研究について予算を獲得するように頑張っていただきたいと思います。
　それから、持ち時間が少なくなって焦っていますが、次は外交と国防の問題についてお話を伺いたいと思います。
　私、もう初当選以来十一年ですが、十一年前に初当選したときに一番奇異に感じたのは、日本の国会の役割は財政、経済、外交、国防がメーンであると思うのですが、その外交とか国防の議論が、あの当時はまだソ連邦が残っていたこともあって、イデオロギーの対立もあって忌憚なくできなかったというところであります。
　まず、防衛庁長官にお伺いしたいのですが、日本では、ソ連が崩壊して、ベルリンの壁が崩壊して、皆さんあしたから世界が平和になると思ったのですが、結局今現実に世界に起こっているのは地域間戦争であり、宗教間戦争であり、また民族間戦争であります。今、防衛庁長官の認識としては、先日、北朝鮮の労働党の書記が亡命しましたけれども、日本を取り囲む国際情勢をどのように認識していらっしゃいますか。
○久間国務大臣　確かに冷戦構造が終わりましたが、しかし冷戦構造の中においてもこの我が国周辺の状況は若干違っておりまして、当時から中ロの対立等もございまして、三極としての中国があったわけでございます。
　確かに、世界的な規模での戦争は遠のいた感じがいたしますけれども、民族間の対立、地域紛争あるいはまた領土問題等もろもろの問題が残っておりますし、しかも四十年間にわたって朝鮮半島で緊張状態がずっと続いておる。この関係はいまだに消えていないわけでございますので、そういう意味では、やはり我々としては我が国の防衛上必要なことはきちんとしながら、そういう国際情勢の中で、そうは言いながらもこの太平洋地域でもＡＳＥＡＮ地域フォーラムみたいなものが芽生えてきておりますので、そういう安保対話あるいは防衛対話、そういうようなことの中で我が国の安全を守っていきたい、そういうように思っているところでございます。
○村上委員　外務大臣にお伺いしたいと思います。
　北方領土、竹島、尖閣列島は日本の領土と考えてよろしゅうございますね。
○池田国務大臣　そのとおりでございます。
○村上委員　私自身最近痛切に感じますのは、五十年前に戦争という非常に不幸なことがあった。それを残念ながら今も引きずっているわけですけれども、やはり我が国民は自分の国を自分の手で守るという意識がなくてはならないと思うのですね。それで、私自身最近とみに若い世代と話して思うのは、結局自分の国を自分で守るという意識が非常に希薄である。これは非常にゆゆしき問題だなという気がしております。その点に関して、防衛庁長官、国防、つまり自分の国を自分の手で守るという国防意識に対する対応をどのようになさっていますか。
○久間国務大臣　我が国の防衛というのは、ひとり自衛隊のみで果たせるものではないことはもう御承知のとおりでございまして、広く国民的基盤に立って、国民各層の理解と支持があって初めて成り立つものでございます。したがいまして、いろいろな機会を通じて、やはりこういう国防に関する理解、支持、それをやはり持ってもらうべく、我々としてもできるだけ広く国民に訴えているところでございます。
　しかし、そうは言いながらも、あわせてやはり防衛庁としては、日米安保体制等必要なことについては十分今までもやってきたところでございますし、これから先もそういう問題についても国民に必要だということを、また広く理解してもらうべく努力をしているところでございます。
○村上委員　私は、二十一世紀に日本が生き残る条件として三つ必要だと思います。それは何かというと、食糧とエネルギーと情報だと思います。
　特に、二十一世紀には人口爆発になって百億人を地球上で超えたとすれば、もし外貨を稼げたとしても食糧が確保できるかどうか非常に難しい時代が来ると思うのです。その点に関して、農水省はどのようにお考えでいらっしゃいますか。
○藤本国務大臣　今村上さんが御指摘ありましたように、二〇二〇年にはエネルギーと食糧と環境危機が訪れる、こういう説がございます。特に食糧につきましては、今五十七億の人口が二〇五〇年には九十八億、一方において食糧の供給はそれに対して十分ではないだろう、こういうふうに言われておるわけで、そういう点からいたしますと、この食糧を、我が国の食糧をどうやって確保していくかということは極めて中長期の目標として重大な問題であり、また、これは一年、二年で解決できる問題ではないわけでございまして、これから中長期の課題として取り組んでいく大きな問題だと思っております。
　特に、取り巻く状況が極めて、例えて言えば自給率が先進国では最低であるとか、それから農地面積が今や六百万ヘクタールから五百万ヘクタールに減ってきておるとか、また全部食糧自給するにはさらに千二百万ヘクタール農地面積が要るとか、いろいろそういう状況を見ますと、私どもとしてもこの低落傾向にある自給率の低下に歯どめをかけて、可能な限り我が国で食糧を自給していく、こういうことに全力を挙げていかなきゃならぬ、かように考えております。
○村上委員　ありがとうございました。
　あと、情報問題については、ちょっと時間がないので問題提起だけにしますが、コンピューターのハッカーの侵入をどう防ぐかという問題、これは重要な問題であります。今もう電話交換機も全部コンピューターで使われておりますから、我が国の情報がこのままいけば筒抜けになる可能性があります。そういう問題についても政府として積極的に取り組んでいただきたいと思います。
　それから、あと一般質問で、最後に教育ですが、昨今、オウム事件、岡光事件、いじめ等いろいろな問題が起こっております。
　私自身、なぜこんなことになってしまったのかなと自分なりに考えてみました。私は、やはりそれは、残念ながら戦後五十年の教育のある面の失敗だったのではないかなという気がします。
　一つは、四年制、六年制の大学を出ながら、物事の判断、善悪をきちっと判断できることができていなかったということ。それからもう一つは、私最近つくづく思うのですが、官僚のＯＢたちと話すと、やはり昔は、旧制高校の高校生時代に、人間とは何か、人生とは何か、そしてまた国家とは何か、歴史とは何かということをお互いに話し合いながら幅の広い教育があったのではないかということを聞きます。
　文部大臣として、そのような問題についての御所見をお伺いしたいと思います。
○小杉国務大臣　戦後の教育については、先ほど総理からお話があったように、国民の間に広く教育の機会均等、あるいは日本の学力水準を高めたという利点はあったと思います。
　しかし、反面、画一性とかあるいは硬直性という面も否定できません。そのためにいろいろ今改革を要するわけですが、特に、戦後五十年の中で、知育、徳育、体育というバランスをとるべき教育の中で特に知育偏重という風潮がなかったとは言えない。
　そこで、私どもは、これからは豊かな人間性を育てる、こういうところをひとつ教育改革の大きな柱にしていかなくてはいけない、こう考えまして、例えば今道徳教育なども週一時間やっておりますが、調査してみますと、必ずしもその時間を有効、適切に使っているとは言いがたい。また、教材の内容を見ましても、非常にバランスを欠いている部分もあります。そういう点を通じて改善をしていきたい。そして、この問題は単に学校教育の場だけではなくて、社会、家庭あるいは企業、こういうところにおいても連帯して、社会全体がそういう人間性を育てるという方向へ向かうべきだ、こう考えております。
○村上委員　ありがとうございました。
　それで、残りの時間について、我々は国の基本の問題を取り扱うことも重要でありますが、もう一方重要なことは、我々国会議員がやらなきゃいけないことは、民主主義を守るということだと思います。今回のオレンジ共済問題は、まさにその民主主義の根幹にかかわる問題であります。それについて逐一質問をしていきたいと思います。
　まず、御承知のように、オレンジ共済というの一は友部達夫という新進党の参議院議員がずっとやっていたことなんですが、まず当局にお伺いしたいのは、オレンジ共済組合は総額幾ら集めたのか。出の方は、報道によっては二十二億は使途不明と言われているけれども、現時点ではどのぐらいまで詰められているか。それから、きょうの日経にも出ましたが、友部達夫議員が参議院選挙に当選してからどれだけ集金したのか。それを一ちょっと御説明をお願いします。
○泉政府委員　お尋ねの事件につきましては、オレンジスーパー預金等同種の方法によりまして、現在捜査中でありますが、総額約八十四億、その他共済事業等も行っておりますので、それらを合わせまして約九十億を超える額を集めたと見ております。詳細については捜査中であります。
　使途につきましては、現在これも詰めておりますが、二十数億円の使途不明金があるというふうに見ております。
　なお、友部達夫被疑者が参議院議員に当選後と当選前の変化ということにつきましての御質問でありますが、逐年でとっておりますのでその辺の前後を正確にお答えをすることはできませんが、平成七年に約二十八億円、平成八年に約三十八億円の資金を集めたというふうに見ております。
○村上委員　我々、オレンジ共済問題についての調査の自民党のプロジェクトチームは、先週の日曜日、被害者の皆さんからお話を伺いました。
　それで、いろいろその被害者の皆様方のお話を聞いていますと、ある青森の方は、公務員を退職して二千三百万の退職金とあと手元の二百万。それはなぜかというと、その子供さんが身体が悪いために、何とか子供たちに残してやりたいと言って二千五百万円やったんですね。それが全部だめになってしまった。それから、東京近辺のある年輩の御婦人は、御親戚の皆さんからお金を集めて全部やってしまったら、全部これはパーになってしまった。それで今、何というんですか、一族の皆さんからいろいろ責められているんだという話でした。
　その中で、いろいろ被害者のお話を聞いておりますと、一つ大きな共通項があるんですね。それは何かといいますと、これは自民党のインターネットや党本部に寄せられた手紙なんですが、ちょっと読まさせていただきます。
　「斉藤斗志二様」、これは自民党の調査局長ですが、いろいろ経緯がありまして、「チャンスだからやってみないかと強く勧められました。」それまでの仕事が順調だったから断り続けていました
が、その説明の中で、まず第一点、「現職の参議院議員がやっている。」それから「新進党の公認である。（新進党の新聞に広告されていた。）」これはちょっとずれているんですけれども、後で御説明します。それから「自治省届出である。」こういうのが、数多くの被害者の皆さん方からお話を聞いたり、手紙が来て、共通項なんですね。
　それはどういうことなんですかと、いろいろお話を聞いてさましたら、まず、これがオレンジ共済の集めるあれなんですけれども、それプラス、実は大きな原因になったのが、この財団法人２１世紀青少年育英事業団の設立の申請書。これは、このオレンジ共済が信用をつけるために、こういうふうにまた新たな金集めをするために申請したんで、まあ結果的には許可になっていないんですが、その中に、「理事及び監事となるべき者の氏名」の中に、ここに小沢辰男議員、鳩山邦夫議員、初村謙一郎前衆議院議員、こういうふうに名前が出ているわけですね。
　結局我々が調べた結果、小沢辰男議員はお願いに行った人に、一生懸命協力するから、どこどこ回れということを指示したようであります。それから、鳩山氏の場合に至っては、秘書に了解をとったということでここに名前を出したんだということでありました。
　もう一つありますのは、機関紙と言ったのは、実は新進党の機関紙じゃないんですけれども、この「自由社会」というものだったんですね。「自由社会」というのは、調査チームが調べましたら、かつて中内左光という都会議員がやっていたんですが、山下元利先生が引き受け、後に鳩山邦夫代議士が毎月出資し、地元では鳩山氏の事実上の機関紙として定着している。当然のことながら、内容は鳩山氏及びその周辺の記事ばかりであるというんですが、例えば、平成六年十二月十五日、「政治改革の旗手新進党結成」。そしてその下に、見ていただきたいのは、オレンジ共済の広告が出ているわけですね。これだけじゃないんですね。平成六年十二月十五日、今と同じですけれども、「友部達夫と年金党の躍進を祝う会の成功を」。
　それから、ここにありますのが、平成六年十月十五日、「鳩山邦夫文京後援会大成功！」。その横に、「年金党・新・新党合流か？」、年金党と新新党の合流かと。その下に、またこのようにオレンジ共済の広告が出ているわけですね。それから、もっと顕著に出ていたのは、これは友部氏が一面に出ているんですね、「自由社会」。国会内でも大活躍、変革の先兵新進党。こういうふうに、ほとんど三、四年にわたってこういう密接な記事が次から次へ出ているわけですね。
　これによって結局は、これもありますね、つい最近ですね、平成八年八月十五日、「政局夏の陣」「いざ鳩山だ」「友部達夫参議院議員　大蔵委・行財政調査会理事に」と。このように、事あるごとに全部出ている。これで被害者はみんなひっかかってしまったわけですね、さっき言った財団法人２１世紀の青少年育英事業とか。
　まさに、これは今までと全然質が違うんですね。それはなぜかというと、新進党は詐欺師を公認して当選させたということです。その上に、それを信用した一般の人たちがその上に金を出して、被害者がふえたということです。まさに、これは新進党が詐欺に対して手助けしたというか、幇助的役割を果たしたと言っても私は過言じゃないと。（発言する者あり）まだ反省しませんか。だからこの問題は、非常に次元の違う、今までの事件とは違う問題なんです。
　それで、もう一つ。これからがもっともっと重要な問題であります。それは何かというと、まさに民主主義の根幹にかかわる問題で、いろいろ私どもが、同僚の山本有二議員や、あと平沢勝栄議員がこの間予算委員会等でいろいろ質問されていましたけれども、我々がいろいろな関係者から聞いて、新聞で実名が出たものだけを限定して言います。
　これは、大体一九九四年十月から友部達夫氏が新進党に対して政界工作を本格化させた。最初のころ、一九九四年の十二月ごろに、ある都会議員に約一億行った。それから、これは新聞によってもいろいろちょっと分かれているんですが、我々が聞いた情報だと、斉藤衛という人と初村謙一郎氏に約三億五千万、そのうち初村氏が四千万。これは二月十二日の東京新聞に出ておりますね。それから、あとこれ以外に平成七年の三月の初めごろに、実は今言ったこの財団法人設立のために、オレンジ共済は初村氏とその斉藤氏に約三千五百万渡しているんですね。それからあと、この問我が平沢議員がやった、一九九六年の六月に細川氏に三千万じかに渡した。あのときに言っていなかったのですが、百男氏から直接聞いた人の話を聞くと、百男氏は細川氏のことを殿、殿と呼んでいたんですけれども、殿に渡っている、渡っていると言ったけれども、渡っていない。だから自分が直接的に渡すんだというふうに言ったようですね。
　このように、私もいろいろな記事、全部集めてこのぐらいになったのですけれども、トータルしてみると五億から十億ぐらいの幅があるわけですね、要するに政界に使った工作資金の。私がいろいろ聞いた話と新聞で実名が出ているのを合わせても、少なくとも五徳あるんですよ。ということは、この五億がすべて相手のブローカーに横取りされた、なんていうのはちょっと考えられないですね。だから、実際に友部達夫容疑者が新進党の比例区の名簿に十三位となり、当選している。万年泡沫候補者にすぎなかった友部氏が、なぜ当選圏下に載せられることができたのか。金の力でないとしたらどういう理由だったのか。これは、新進党さんは納得のいく説明をする義務があると思うのです。
　それに対して国家公安委員長にお聞きしますが、これは今までの事件とは全然違うじゃないか。つまり、詐欺で集めた金で国会議員のバッジを買ったということです。全然次元が違う。これに対する、取り締まりに対するひとつお考えを述べていただきたいと思います。
○白川国務大臣　現在、警察当局において詐欺事件の捜査を懸命にいたしているわけでございますが、もともと逮捕そのものは詐欺事件でございますが、現にこれだけいろいろな人がいろいろな形で供述をし、そういうものが報道になり、そして政治に対する信頼が損なわれているという、現状にかんがみまして、詐欺事件とは別途に、もしその金の動きの中で公職選挙法二百二十四条の三に該当するような事実あるいは政治資金規正法に該当する事実があるならば、そういう法律をまた視野に入れながら、それについては別途また捜査をそういう点でも詰めていく、こういうことで警察が鋭意努力しているものと承知しております。
○村上委員　我々は、政治改革のときに、これは衆議院の小選挙区と比例もそうなんですけれども、公認と比例の順位と政党助成金の配分で当落が決まってしまうわけですね。ある面では党幹部が非常に強くなる、こういうのは政党政治にとって大変なゆゆしき問題だということで、我々は最後まで反対したのですが、何と守旧派とレッテルを張られてしまった。ところが、いみじくも、残念ながら、ハウスの違う参議院でこういう問題が起こってしまった。これは本当に、何というのですか、万が一、法的に触れなかったとしても、政治的、道義的に大変な問題なんですね。
　特に私自身思いますのは、そもそもオレンジ共済のお金は詐欺的行為で集められたものなんですね。たとえ法的問題がなかったとしても、その金を受け取って、それによって友部達夫という人にバッジを与えたとするなら、政治的、道義的責任に重大な問題があるわけですね。これは本当に民主主義に対してどういうスタンスをとっているのか、考えているのか、まさに政党にとって一番命の問題なんですね。
　ところが、いろいろ報道を見ていますと、今、細川氏と小沢氏が泥のはねかけっこをやっているのですね、私は知らなかったとか。だけれども、いやしくもあのときに、ここで見ますと、参議院の選挙対策本部で本部長だったのが海部俊樹元党首、副本部長が細川護煕元首相、事務総長が小沢一郎氏。それから選挙対策委員会では、委員長は海部党首であり、委員が細川元首相であり、小沢副幹事長であり、それから、旧各党代表者会議の責任者が中西啓介氏であり、旧各党代表の中に初村謙一郎氏もいたわけですね。
　結局、最後になりますが、実は友部氏は自民党にも売りに来たのです。しかし、自民党は決然として断ったのです、きちっと調査して。ところが、我が同僚の議員に聞きましたら、実は最初は五位にしてやるという話だった。それが七位になって、究極的には十六位にされてしまった、そういう報告が今来ております。実際、最後の決めるときに自民党出身の出席者……（発言する者あり）はい、済みません、すぐ終わります。自民党は断ったのですけれども、自民党の出身者が外した方がいいと……
○深谷委員長　村上委員、時間になりましたので……。
○村上委員　あと一分で、すぐ終わります。
　それを言ったのにもかかわらず、小沢氏が押し黙ったままであった。まさに重要な問題だと思いますので、最後までこの委員会で究明していただきたいと思います。
　どうも御清聴ありがとうございました。
○深谷委員長　これにて越智君、村上君の質疑は終了いたしました。
　次に、愛知和男君。
　　　　〔委員長退席、小里委員長代理着席〕
○愛知委員　新進党、愛知和男でございます。
　これから私、二時間、時間をいただきましたので、橋本総理を初め関係の閣僚の皆さんといろいろやりとりをしてみたいと思いますが、きょうはテレビで多くの国民の方々が私どものやりとりをお聞きいただいているわけでございますので、なるべくわかりやすく、また平易な言葉で、また切り口としても国民の御関心のある切り口ということでやりとりをさせていただいて、そして問題をなるべく明らかにして、国民の皆様方にも御判断をいただく材料を提供したい、こんな思いでございます。どうぞよろしくお願い申し上げたいと思います。
　まず、橋本総理、大変な時期に総理大臣という役割をされておられまして、さぞ御苦労が多いことであろう。内外ともにまことに問題山積でございます。大変御苦労だと思いますが、また、考えようによっては、こういうときだからこそやりがいがあるということも言えるかと思います。
　これは私ども国会議員も同じでございまして、こういうときにこそ国政のために、国のために頑張るという、そういう思いで私どもも頑張っていかなくちゃいけないと思っております。たまたま総理とは立場が今違いますが、しかし国を思う心で頑張っていきたいと思っておりまして、ひとつ総理も頑張っていただきたい、御健闘をお祈りを申し上げたいと思います。
　まず初めに、橋本総理は、最も尊敬する政治家の一人として佐藤栄作元総理がおられると承知をいたしております。佐藤総理は大変長い間、八年近く総理をお務めになりました。その間、ただ長かっただけではなくて、大変大きな実績を数々上げられました。沖縄返還もその一つだったでしょうし、また、非常に地味ではございますが、昭和四十五年の第六十四回臨時国会、これは公害国会と言われる国会でありまして、佐藤総理の大変強いリーダーシップで臨時国会が開かれ、公害対策関係の法律はすべてここで基礎ができたと言われておるわけでございます。
　佐藤総理がなぜ、どういう理由でこれだけ強いリーダーシップでこの国会を開かれたか、よくわからない面もございますが、まあ一言に言えば、佐藤総理の政治家としての先見性であったと思うのでございますが、それはそれといたしまして、佐藤総理が総理の執務室で、首相の執務室で、時間ができたときに何をしておられたか。
　私は、当時の秘書官をなさいました福島譲二さん、今熊本の知事をしていらっしゃいますが、福島譲二さんからお話を聞き、また実物を見せていただいたのでございますが、佐藤総理は時間ができたときに何を総理官邸執務室でしておられたかというと、写経をしておられた。般若心経を書いておられた。
　その書かれたのを見せていただきましたが、その中から、国を思う気持ちといいましょうか、一身に責任を負った、その大変重い荷を背負った中で必死にその役割を果たそうと努めていらっしゃるお気持ちなどがひしひしと伝わってきたのでございまして、私はそれを拝見して大変感銘を受けたのでありますが、橋本総理、橋本さんは総理官邸で時間があったら何をしておられますか。
○橋本内閣総理大臣　本日もこうして委員会におりますけれども、先週末までは総括質疑の連続でありまして、ほとんど国会におりまして、官邸の執務室にいる時間がございませんでした。
　その上で、ありますとき、いろいろな方から例えばお手紙をいただきます、暇のある限りそうしたものに目を通しておる時間もありますし、書類に目を通しておる時間もございます。自分なりにそれぞれの時間を使っております。
○愛知委員　湾岸戦争が起きましたときに、時の大統領、ブッシュ大統領は、たまたま休暇中だったわけであります。ところが、湾岸戦争が起きましても、ブッシュ大統領は休暇を途中で切り上げて帰るということなく、そのまま引き続き休暇を続けたわけであります。このことについてどうお思いになりますか。
○橋本内閣総理大臣　たまたま、湾岸危機から湾岸戦争、私は大蔵大臣として過ごしておりました。そして、その間にブッシュ大統領にお目にかかりましたとき、そのことを伺ったことがあります。スコアはめちゃくちゃだった、そういうお答えでありました。
○愛知委員　私が冒頭、なぜこんなことを持ち出したかといいますと、一国の総理大臣の役割というのは、まあいろいろあると思いますけれども、まず基本的に一番大事なのは、心身ともに余裕を持たなきゃいけない、こういうことを言いたいわけであります。
　橋本総理は、この国会での御答弁などを伺っておりまして、それは今までの御経験から、大変お詳しくていらっしゃる、いろいろなことに大変精通しておられます。また、御答弁そのものも大変お上手でございまして、本当に感心するばかりでございます。
　そのことはそれで非常に高く評価をするわけでございますが、私はぜひ、少しでも多くの時間をつくっていただいて、そしていろいろな実務はなるべく閣僚に任せて、御自分は、写経じゃなくてもいいかもしれませんけれども、じっと思いをいたす、国の将来に思いをいたすというような、そういう時間をつくってほしい。それが総理の仕事だと私は思います。
　また、肉体的にも余裕を持たなきゃなりません。そうでないと正しい判断ができません。総理大臣というのは、とっさに正しい判断をしなきゃならないという場面がいつ来るかわかりません。いつもそのときに備えておくというのが、これがその役割でございます。ブッシュ大統領があの戦争の真っ最中に休暇を切り上げなかったというのは、そういう大統領としての役割を果たそうという、そのためにあえて休暇を切り上げないでその休暇を続けて、心身ともに健康の状態を保つというためにやったのだと思います。
　ぜひそういう心がけを持っていただきたい、そのことをお願いしたいわけですが、総理にそのような、本当の総理大臣としての役割を果たしていただく、その環境づくりをするのはそばにおられる官房長官ではなかろうかと思いますが、いかがでしょうか。
○梶山国務大臣　今質問を聞きながら、私の無力のせいで総理に時間的、精神的な余裕をつくることができないことを大変ざんきに思っております。
○愛知委員　これから、後ほどできたらちょっとペルーの問題にも触れたいと思いますが、とっさに国として、総理が国民の全責任を負って判断をしなきゃならないという場面が来るかもしれません。こういう難しい時期の総理大臣、大変なお役目だとは思いますが、ぜひその役割を果たしていただきたいと期待をいたしております。
　さて、官房長官がお時間があるということでございますので、先に幾つか質問させていただきたいと思いますが、新聞報道によりますと、危機管理の一環として、閣僚にそれぞれ自転車を配置したというか、配ったというか、こういうことをなさったというふうに聞きましたが、そのとおりでしょうか。
○梶山国務大臣　東京に直下型の大地震等を想定した場合にはどうあるべきかということを実は検討をし、いろいろな対策を講じております。
　まず、携帯用の電話はぜひ各大臣持ってくれ。それから、交通の手段を失ったときには、車が通れなくても自転車では走れるはずだ、自転車に果たして全部乗れるのか乗れないのかは、私、実は確認をしておりませんが、私のところに予算があるわけでもありませんから、各省大臣、みずから所管をする省庁の予算の中で、できたらば自転車をお持ちになっておいてくださる方が大変ありがたいことできたらば個人で買っていただければなおありがたい、こういうことは申し上げて、何人かはお持ちになっていることを知っております。私も実は持っている一人でもあります。
○愛知委員　アイデアとしてそれは一つの意味があるかもわかりませんけれども、今のお話のとおり、閣僚全員が自転車に乗れるかどうか確認していないというお話でしたけれども、まあそういうことになると、自転車に乗れない人は閣僚になれないのかどうか。
　例えば、橋本総理のお父様はお体が御不自由だったと伺っておりますが、自転車にお乗れになったかどうか。あるいは、これから車いすの議員の方が大臣におなりになるということだってあり得るわけでありますから、そういう点から考えますと、いささかこれはパフォーマンスであって、官邸の危機管理というものはこういう程度の話かというようなことを感じてならないのでございますが、今危機管理というのは大変大事な大きなテーマとなっているわけでありまして、国家の危機管理体制に関する特別な機構、組織あるいは諮問委員会などを設けて、本格的にこの危機管理体制を整備していかなきゃならないと思うのでありますが、いかがでしょうか。
○梶山国務大臣　冒頭申し上げたことは、特に私は、総理事故あるときには私が次の順位で指揮をしなきゃならないということになれば、少なくとも九段の宿舎から官邸までどういう手段で行くかということを考えることは何よりも大切であります。ですから、私が第一順位とするならば、そのことに全力を注がなきゃならないという意味もひっくるめまして、自転車も私は乗れるようになってほしいな、こう思っております。
　というのは、交通がどんな状態になるかまだ想像つきません、本当のところ言いますと。しかし、そういうものは果たして可能であるかどうかわかりませんが、はってでも行く気持ちがなきゃなりませんし、その前に総理が安全であることが何よりも大切であります。極めて公邸、官邸とも脆弱な建物かもしれませんが、何とか身の保全をして指揮命令に当たってほしい、これがまず第一の原則であります。
　それから、それぞれの部署でいろいろな災害、危機があります。それなりの検討はいたしておりますが、できるたびに思い新たなものがあります。確かに、過去にあったものに対しては幾ばくかの知見、ノウハウ、蓄積がありますけれども、残念ながら新しいものに対してございません。
　例えば、新しくはないのですが、この重油の流出事件、確かに近海あるいは内海での油の流出に対応する能力はあるかもしれませんが、率直に言って、運輸省を初めあらゆる部門が全力を尽くしたけれども、形式的にはいろいろな手段をとったわけでありますが、実は内容的に、量、質ともに全くそういうものに対処できる船もなければ科学機材もなければ開発もされていない。しかも、日本海の荒天時の体制というものが少なくとも私の頭の中にはなかったという現実、これを考えますと、まさに大変な思いがいたします。
　そして、今からどうするかということも考えなければなりません。いろいろなことを考えますと、次から次にやらなければならないことが大変多うございます。足らざるは自分で反省をいたしますが、決して私一人の知見でできるわけではありません。
　ですから、今安全保障室を中心にしてこの危機管理、災害管理、すべての問題にいろいろな例示をつくりながら作業を進め、それに不備な点をどうするか、積極的にどうするか、こういう問題の検討を進め、一つ一つ物にしていこう、このように思ってやっております。
○愛知委員　危機管理体制の問題は大変大きな課題で、このことだけでも大変時間を要するのでございますが、きょうばいろいろな課題について幅広く触れたいと思いますのでこの程度にいたしますが、危機管理体制、これは国家として大変な課題であります。私どもも私どもの立場からその議論にも参加をさせていただきながら、ひとつ国として万全を期すための体制をつくり上げていくために私たちの微力をささげたいと思っております。
　次に、沖縄の問題に触れさせていただきます。
　私ども新進党の調査団がこの週末、沖縄に参りまして、現地の皆様方といろいろ意見交換をしたり、あるいは実情を調査して帰ってまいりました。
　したがいまして、沖縄の問題、私はその一員でございませんでしたので、詳細につきましては明日同僚議員からこの問題についていろいろな角度から質問をさせていただくことになろうかと思いますが、私はその中の一部、ある意味でいえば一部、ある意味でいうと最大の、当面の課題であります五月十四日、五月十四日に特別措置法の期限が切れる、この問題につきまして質問をさせていただきたいと思います。
　この措置法が五月十四日に切れる。その効力が切れたままになりますと、嘉手納飛行場そして普天間飛行場の使用が実際問題として不可能になってしまう。そうなりますと、日米安保条約の実質的な効力が失われてしまうということになるわけで、日米の安全保障上の同盟関係というのはこれは崩れてしまう危険があります。また、これは日米だけの問題ではない。こうなったらアジアの問題であり、ひいては世界の問題と言ってもいいかもしれません。この問題に対する基本的な御認識、総理はどう認識しておられるでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　本委員会におきましても、何回かこの点についての御意見、御質問をちょうだいをいたしました。そしてそのとき、私が毎回繰り返してお答えを申し上げてまいりましたこと、それは我が国にとっての外交関係の中で日米関係というものは最も大切な関係であり、その基盤をなしているものがまさに日米安全保障条約である。そして、その日米安全保障条約の目的を達成するために、我が国に駐留する米軍に施設及び区域を円滑かつ安定的に供給することが我が国の条約上の義務であるということ。
　そして今、国と沖縄県との信頼関係の中で、この使用権原の取得手続については、知事から公告縦覧手続への御協力をいただいている最中であるということ。そして、沖縄県収用委員会による公開審理が今月二十一日から開始される予定であること。そして、これは従来の実績から考えると、極めて厳しい日程であることは否定のできない事実であること。
　しかし、我々としては、使用権原が必ず取得されなければ、議員も御指摘になりましたように非常に大きな影響をもたらすということを踏まえ、使用権原取得のために政府としてのできる限りの手段を尽くすとともに、収用委員会が作業を完了し結論を出していただけることを心から願っていることを、繰り返し申し上げてきました。
　そして、そのたびに、そういかなかったらどうするのだというお話もありました。我々は、二十一日から審理が始まるのだから、日程的に厳しいことは承知しているけれども、あくまでもその作業を見守るというのが今我々のとるべき姿勢だと思うということを申し上げてまいっております。
　そしてきょう、本来なら実は明日という御要望がありましたものを、明日は朝から一日、本委員会に私は呼ばれておりますので、私の方で日程を変えていただき、本委員会終了後、大田沖縄県知事にお目にかかるわけでありますが、まだここまでお話ができるだけ時間をちょうだいできるかどうかわかりませんけれども、県にもぜひ御協力をいただけることを今願っている次第であるということを申し上げておきます。
○愛知委員　いわゆるこの土地の所有者、これは三千六十八人ですか、そして、その土地の面積は坪に直して約七百坪と聞いておりますが、そのとおりですか。
○諸冨政府委員　お答えいたします。
　現在、駐留軍用地特別措置法ということで手続の対象になっております土地は、全部で三十六・三ヘクタールでございます。全体の地主の数は、合計三千八十五人おられまして、そのうち、在来地主と私ども言っておりますが、本来の地主の方が百十七名、それから一坪共有地主の方が二千九百六十八名でございまして、在来地主の方のお持ちの土地が三十六ヘクタール。それから、一坪共有地主の方がお持ちの土地が〇・二ヘクタールでございます。
○愛知委員　〇・二ヘクタール、これは約七百坪、その土地を約三千人、こういう理解でいいのですか。（諸冨政府委員「さようでございます」と呼ぶ）
○小里委員長代理　はい、ここへ来てください。諸冨防衛施設庁長官。わかりやすく。
○諸冨政府委員　失礼いたしました。
　一坪地主の方のお持ちの土地は、全部で〇・二ヘクタール、二千平米でございます。坪に直すと約七百坪でございます。それで、合計二千九百六十八名でございます。（愛知委員「約三千人でいいですね」と呼ぶ）はい。
　以上でございます。
○愛知委員　七百坪の土地を約三千人というのは、平均しますと一坪地主どころではありませんね。五分の一地主ですね。だから、これは一坪地主ではなくて座布団地主というのですね。座布団地主。どうしてこんなことになってしまったのですか。その経緯を教えてください。
○諸冨政府委員　沖縄県の駐留軍用地につきましては、私ども公用地暫定使用法というような特別法で当初やっておりました。昭和六十二年になりまして、私どもこの駐留軍用地特別措置法の適用を始めたわけでございます。五十七年が正確でございますが、六十二年になりまして、一坪反戦地主会の方が結成されまして、いわゆる成田におきますような闘争手段といいますか、そういう闘争手段の一つとして、約二千人が当初参加してまいりまして、現在、贈与あるいは相続等によりまして日々ふえているというような状況になっておりまして、現段階では、先ほど申しました約三千人の一坪地主が発生しておる、こういう状況でございます。
　理由といたしましては、これは、当初、契約に応じていただけない地主の方がおられます。その方々に、私ども契約に応じていただけるように再三お願いをしておるわけでございますが、その後の反戦地主会の動きとして、こういう法律に基づく、順法闘争といいますかそういう形で、実は自分の持ち分を、この一坪地主の会員になることによって分割されていくわけでございます。したがいまして、自分の持ち分の一部を、一万円ずつ払えばだれでも一坪地主になれるという闘争手段の一つとしてこういうものが出てきておる、こういう状況でございます。
○愛知委員　この三千人に及ぶいわゆる一坪地主というか座布団地主というか、この方々の中に国会議員が二人いらっしゃると聞いておりますが、そうですが。
○諸冨政府委員　御質問のとおりでございます。二名おられます。
○愛知委員　それはどなたでしょうか。
○諸冨政府委員　従来、個人のプライバシーというようなことで、私ども、個人の名前は公表しておりませんが、御質問でございますので、一応公告縦覧も終わった後でございますので、お名前公表するのはいかがかと思いますが、申し上げますと、参議院の先生で照屋寛徳先生、それからもう一人、二院クラブの島袋先生でございます。
○愛知委員　国会議員の先生方もそれぞれの御自分の信念でこういう行動をされていると思いますので、そのことに対して今どうこう私はここで申し上げるのは差し控えますが、先ほどのお話にもございましたけれども、この地主、多くの地主の中には、いわゆる反戦地主、活動家とかそのシンパとかそういう方々が非常に多くいらっしゃる。したがって、こういう方々は本当に沖縄の県民の気持ちを代表しているのかどうかということで、私はむしろ本当の沖縄の県民の気持ちというのは、こういう人々の存在によって阻害をされているんじゃないかという気がしてならないわけであります。
　沖縄の皆様方の今日までの御苦労とか置かれたお立場とかいろんなことに関しましては、私も非常に同情の気持ちも持ちますし、また、本土におります人間として、今日まで沖縄をそういう状態のままにしておいたということの責任を感じておりますけれども、その問題とこの問題は区別して考えなきゃいけない、私はそのように思うのでございます。
　この五月十四日、先ほど総理からも大変苦しい御答弁がございました。確かに、今その途上にあるわけですから明確なお答えはできないかもしれませんけれども、最後は、この問題で日米関係がおかしくならないようにするということは決意として持っておいていただかなきゃなりません。そのための、例えば法律の改正とか新しい法律を出すとかというようなことをやらざるを得ないというようなことに仮になった場合に、私は、私どもの党の全体として態度を決めるということはまだその段階に至っておりませんし、具体的な法案が提出されるような事態になっておりませんから党としての立場ではございませんが、私は個人的には、日米関係が大変になったらこれは本当に日本の存在自体がおかしくなると考えてもいいし、また、これは日本とアメリカにとっての問題だけではなくて世界の問題でもあるという認識でございますから、この問題で日米関係がおかしくならないようにするために私は協力をさしていただきたい、このように思っております。
　この沖縄の話は明日いろいろ出るということですからこれ以上深く入るのはやめますが、海兵隊の削減の問題などもこれは大きな課題であることは事実ですが、海兵隊の削減の話というのは日本側からアメリカに減らしてくださいと陳情する話じゃないんです。これは安全保障の話ですから、日本が日本としてこのアジア太平洋地域の安全保障をどう考えるかという、日本のアイデアといいますか構想を持って、その中で日本としては、沖縄の海兵隊を減らすなら減らす、これくらい減らしても全体構想として大丈夫だというようなことをもってアメリカと交渉する話なんでありまして、陳情する話じゃないんだと私は思いますね。どうでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　私は、今議員から、はしなくも陳情という言葉をお使いになりましたが、まさにそのとおりの問題であろうと存じます。
　要は、アジア太平洋地域における米軍のプレゼンスを必要と認めるか認めないか、その中における兵力構成を、アメリカの判断というものを前提に容認するのかしないのか、容認しないのであればどのような対案を我々は持ち得るか、そしてその対案を仮にアメリカ側が受け入れなかった場合、どのような事態を生じせしめ、その責任をいかにとるか、そこまでを突き詰めて考えていった上で判断を下すべきことであろうと思います。そしてそれ以前に、我が国を取り巻く周辺の状況等についての十分な考慮が必要であろうと存じます。これは感情論ではなく、非常に冷静な論理の問題でありましょう。
　そうした中で、私は、現時点において海兵隊の撤去あるいは縮小を求める環境にないという判断をし、今日国会でも御答弁を申し上げてまいりました。将来においてアジア太平洋地域における客観的な情勢が変化すれば、その中でまた変化に応じた議論というものは当然出てくるわけでありますけれども、今日の時点においては私も同様に思います。
○愛知委員　沖縄の問題はまた明日時間をかけて論議がなされると思いますので、この程度にさせていただきます。
　官房長官、お時間でしたらどうぞ。
　課題が全く変わりますが、財政の問題について幾つか議論をしてみたいと思います。
　国の借金というのが二百五十四兆、地方も含めると五百何十兆、こういうようなことでございますが、国がそれだけの借金をしている。二百五十四兆としましょうか。とにかく国の借金。この、国にお金を貸しているのはだれですか、大蔵大臣。
○小村政府委員　国の債務残高、先生今御指摘の普通公債二百五十四兆、これは国債として市中で発行し、国債金収入として受け入れているものでございます。
○愛知委員　だれが国に貸しているかということを聞きたかったのですが、もう少し具体的にそれじゃ伺いましょう。大蔵大臣貸していらっしゃいますか、国に。
○三塚国務大臣　国債を買っておりますから、貸しております。
○愛知委員　総理も貸しておられますか。
○橋本内閣総理大臣　しばらく前に購入をいたしましたものをまだ多分持っているのだろうと思います。必要でありましたら調べますけれども。
○愛知委員　国民のどれだけの人が国にお金を貸しているかというのはわかりませんか。
○小村政府委員　理財局長参っておりませんので、数値的にはちょっと後でまた御報告申し上げますが、今、二百五十四兆市中で消化をしているということを申し上げました。その中には、金融機関あるいは証券会社等を通じた一般の方々に対する販売、あるいは私どもの資金運用部資金で購入しているもの等々でございます。
○愛知委員　国民が直接国債を買って国に貸している場合と、銀行を通じて貸している場合とが大いに違うわけですね、これは。
　そこで、なぜこんなことを言い出したかというと、ちょっとパネルを使います。
　これは、今年度の予算の中から抜粋しましたが、国債の利払いというのが十一兆七千億、利払いだけですよ、利払い。国債費じゃなくて利払いだけで十一兆七千億。それに対して、国民が払っている税金というのが、いろいろあるわけですが、身近な税金としては、所得税、消費税、酒税、たばこ税といったようなものでしょう、これは日常生活の中で国民が税金、払っているわけですから。これが三十三・八兆。そうしますと、国民が払っている税金の約三分の一は金利なんですね、約三分の一は金利。金利というのは国債を持っている人のところへ行くわけでしょう。したがって、こういう状態をいつまでも続けておくというのは、国民の金が国債を持っている人のところへどんどん行くわけですね。例えば銀行へ行ってしまう、あるいは国債を直接持っている人のところへ行ってしまう。簡単に言いますと、これは貧富の格差を拡大するということになるんだと私は思いますね。だからいけないんだ、それだけじゃないですけれども。
　これだけ国の借金がたまっているということは、後世にツケを回すということが問題だと言われております。確かにそのとおりです。しかし、これは後世だけの問題じゃないんです。今、この時点でも、このままだと世の中の格差というのはどんどん広がってしまっている、そういうふうに認識しなければいけないと思いますが、いかがでしょうか、大蔵大臣。
○三塚国務大臣　大半は後世にツケが回ると言って過言ではございません。同時に、現世代に生きております各位も、それをもって国に借りができておるわけでありまして、経済財政政策が安定しておれば、そのことは御心配をかけることにはならない。よって、財政再建、構造改革を全力を尽くして前進をせしめるというのが、そのためであります。
○愛知委員　ごく最近大蔵省がつくられました「財政構造改革への取組み」というパンフレットがあります。ここに「財政赤字の問題点」として幾つか書いてございますが、ここには、今私が言いましたような、このような状況だと貧富の格差が開いてしまう、国の資金が偏ってしまう、本来、財政の機能というのは所得の再配分の機能というのが大きくあるはずなのに、その機能が果たせなくなってしまうということが問題だと私は思うのですが、そのことを何も書いていないのですけれども、これはどういうことでしょうか。
○小村政府委員　私ども国のサイドとして、今この国債がその支払いを、元本の償還を行うため、あるいは金利の支払いを行うのは現時点で行っておりますが、その利息を払うのもまた国債というふうなことになってまいりますと、将来に対するツケが膨大なものになる、これが第一の問題点だと思います。
　経済学によりますと、ある種の論を立てる人は、国債を持っているのも国民だし借金も国民のものだから、チャラじゃないかという議論がありますけれども、これは負担する者と利得を得る者との違いが明らかにあると存じます。その負担をする者が将来の国民であるという意味において大変な不公正を生ずるということを力点を持って申し上げております。
　今、利息を得る者とそうでない者との所得格差と申しますか、これは現世代における水平的な公平の観点というよりも、むしろ世代間の不公平を助長するという意味において、委員のおっしゃる点についても、大きく言えば私ども申し上げている点に入るのではないかと考えております。
○愛知委員　とにかく財政状態、こんな状態じゃだめだということはいろいろな観点から言えるわけで、何とかしなければなりません。その方法につきましては、いろいろ方法論、議論があるところでございますが、やはり最もやらなければならないのは歳出のカットだ、言うまでもございませんが。
　一つ細かい話になりますが、先日、二月十日の朝日新聞夕刊に報道されましたが、「農業予算消化へカラ出張」という見出しで、富山県でウルグアイ・ラウンド対策費を消化するために事務所職員全員に一人一万円ずつ配った、これは予算を少しでも消化するためだった、こういう記事が出ておりますが、これは事実でしょうか。
○藤本国務大臣　その件は私も新聞で読ませていただきました。それで、まず富山県におきまして農林水産省予算が不正使用されたということは、まことに遺憾なことだと私ども思っております。
　富山県からの報告によりますと、不正使用のうち、農林水産省関係の国費総額は三百九十六万円。その内容は、不正使用はウルグアイ・ラウンド対策が実施される以前の平成五年、六年、それから対策が実施された七年、この三年間でございます。この不正使用額の約六割は農業関係以外の問題に使われているということでございまして、ウルグアイ・ラウンド関係の国費相当分はごく一部でございまして、約十二万九千円、三％に相当する、こういう報告でございました。
　私どもは、この内容は内容としながら、国費がそういう不正に使用されたということにつきましてはまことに遺憾に考えておるわけでございまして、いずれにいたしましても、富山県に対しまして、早急に精査をして報告をするように指示しておるところでございます。
　　　　〔小里委員長代理退席、委員長着席〕
○愛知委員　不正使用ということももちろん大問題です。しかし、私がここで問題としたいのは、予算を消化するためにやったということなんですね。つまり、予算で決められてしまうと、何とかそれを使わなければならないということにどうしてもなってしまうものなんです。そこが問題点なんであります。
　昨日の新聞に、自民党の総務会長がどこかで、秋田県ですか、講演をされて、予算はまず成立をさせてもらいたい、させたい、するだろう、そしてその予算執行の段階でいろいろと削減をするというようなことを語ったということが報道されておりますが、この今の農業予算が典型のように、世の中は皆そうなんです。予算で決められたら、何とかしてそれを使うということになってしまうわけです。
　そうじゃなくて、予算というのはできるだけ絞って厳しくつくって、何かの事情でふえたら、後は補正予算でそのふえた部分を何とかするというのがオーソドックスなやり方なんでありまして、まず予算はとにかくこのままでいく、執行するときになるべく減らして執行するというのは、言葉で言うことは簡単でも、実際はそんなことは無理だと私は思うのでありますが、いかがでしょうか。
○藤本国務大臣　制度といたしましては、繰り越しという制度もあるわけでございまして、決して、その予算を年度内にすべて執行しなければならぬ、こういうことはないわけでございまして、そういう点から考えると、このような問題を起こしたということはまことに遺憾なことだと考えております。
○愛知委員　今農林水産大臣からお答えいただきましたが、これは農林水産予算だけの話じゃないわけでありまして、公共事業とか、全体にわたっての話なのでありまして、これはむしろ大蔵大臣からお答えいただくのがいいのかもしれません。いかがでしょうか。
○三塚国務大臣　予算は、やむを得ない事情を除き、その年度で消化をするという原則でスタートを切っておるわけです。ですから、ただいまの農水省所管の問題点は、経過説明を聞いたとおりでございます、レアケースかなと思います。
　そういう意味で、さらにレアケースでも、大概項目が決まりましたお金が目的外に使われるということは極めて遺憾なことでありますから、きちっとしなければなりません。
○愛知委員　予算の歳出をできるだけ減らすというのは、実際問題としてこういう議会制民主主義の体制の中では非常に難しいのでございます。それは、私も議員の一人でありますし、やはり地元の要請というものがあり、その地元の要請にこたえて予算を獲得しなきゃならないということだってあるわけで、その中でえらい苦労するわけであります。これは、ある意味でいうと民主主義のコストといえばコストかもしれませんけれども、私は、政治制度、政治を変えることによってこれは改善できるんじゃないかという気がするのであります。
　実は、昨年の十一月ですが、私はイギリスへ行く機会がございまして、イギリスの国会議員何人かと、国会議員としての仕事、つまり、地元に予算をどうやって持ってくるかということが大きな役割かどうかという議論をしたことがあるのであります。そうしたら、イギリスの国会議員は、いや、そんなことは全然自分たちの仕事じゃないと言うわけです。どうしてなんだろうかといろいろ聞いてみましたら、イギリスの制度というのは概略こういうことだと言うんですね。
　ある選挙区からだれを候補者に立てるかというときに、まず党の本部で数人の候補者を選んで、この中からだれを候補者にするか、その地域の党の役員、しかるべきところで決めてください、こういうことで決まるんだそうですが、最初に、党のリスト、その地域に出すリストの中に、その地域の出身者とかその地域に地縁の非常に深い人、これは最初から入れないと言うんですね。なぜかというと、そういう人が中に入っていたんでは、国会議員としての立場で働くのではなくて、どうしても地域のために働いてしまう、だから最初からそういう人はリストから外しておくというのが原則だ、こう言うんですね。
　そこで、地域の人が、そのリストの中から、いろいろな角度から調査し、審査し、最終的には面接をするんだそうですが、そこの地域の候補者として決める。これはこの地域から出す人物ではあるけれども、国のために働いてくれるにふさわしい人物だということで選ぶわけです。ですから、そういう形で選ばれた国会議員というのは、その地域のために何をするという話じゃないわけですから、やはり予算獲得みたいなことで一生懸命頑張るというようなことはやらないで済むわけですね。
　ですから、やはりさすがにイギリスの、これは今日までのいろんな歴史を経ていたんでしょうけれども、大変な知恵だと私は感心をしたのでございました。
　アメリカの場合にはそういう制度ではございませんが、しかし、アメリカの場合には、地域の開発、地域の予算というのは、それこそ地方分権が進んでおりますから、何も国からとってくる必要はないわけです。ですから、そういう意味での予算の獲得というようなことはないわけでございます。
　いずれにいたしましても、日本の政治改革、こういう視点に立った政治改革というのも大事なのではないか、こんな気がいたしますが、総理はどんなお考えをお持ちでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　イギリスの場合は確かに議員御指摘のとおりでありますけれども、アメリカの場合には、それでも随分国の予算を引っ張る一というのはあるように私の知る範囲では思います。
　そして、こういう議論をしないで済めば、言いかえれば、国会議員が国政に対しての熱意で評価をされればと、初めて国会に出たころからその思いはございました。本会議に出ているよりも、その本会議を休んで地元の何かに帰っている方が評価をされる、そういう悔しさを覚えたこともございます。お互いがこれは直していく以外に方法のないことじゃないでしょうか。
○愛知委員　政治改革、大きな課題として進んでまいりまして、選挙制度を変えたということですが、まだまだこれから改革しなければならないことはいっぱいあると思いますね。これはひとつ、私どももいろいろな機会にぜひ日本の政治、国政を国政らしくしていくということに努力をしていきたいと思っております。
　この程度にしまして、次の課題に移ります。
　金融債の問題が最近マスコミに取り上げられておりますが、そもそも金融債というのはどういうものなんでしょうか。これは普通の会社の社債と同じと考えてよろしいのでしょうか。