Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○望月政府参考人　先生今おっしゃいましたような、中小企業が不動産担保やあるいは人的保証に過度に依存しない融資をぜひ推進したいというのが、中小企業金融に関しましては、私ども、ここ数年来の政策目標でございました。
　その売り掛け債権担保融資制度は、おっしゃいますように、平成十三年末に制度を創設して以来、着実に実績は伸ばしているわけでございます。
　ただ、これは、時間がございませんからるる申し上げませんが、そういうものを活用しなければ融資が受けられないのかというような、風評被害の問題であるとかあるいは官公需における制限であるとか、そういったものがいろいろございましたけれども、これは一つ一つ解決をしながら、この制度の実績を上げていきたいと思っております。今やっと一兆円弱のところまでたどり着きましたが、最近、件数が非常にふえております。ということは、小口でもそういうことを非常にやり始めたということでございますので、これはぜひ、引き続き、手を抜かずにやっていきたいと思っております。
　それから、第三者保証人の問題は、これは保証協会の保証の中でどうしてもなければならないという話もございますけれども、私どもとしては、この第三者保証人の持つ大きな問題点の方をむしろ問題にし、政府の関与する制度であるからこそそれを積極的に廃止するように、この四月から通達を発してやることにいたしております。
○後藤（斎）委員　済みません、大臣、一点だけ。
　今の連帯保証の部分も売り掛け債権の話も、中小企業者の持っている資産や能力というものを引き出す制度、これは今お答えいただいたように、ぜひそれを後押しするような施策を、平成十三年からもう五年たっています、もっともっとやっていただきたいなと。
　そして、今回のものづくり高度化法の中で、実際認定される企業は、二十六の政令で決めている技術から、それを組み合わせて対応していく部分であります。そして、ややもすれば、この六十四億という一つの予算に盛り込まれた事業、一件当たり幾らになるかは別としても、これは国から直接行くお金ですから、ある意味では、例えば一億円であっても、その企業にとってみれば非常に重要性が高い事業であります。
　例えば、そこの認定を落ちた企業は、同じ業種であっても、審査の基準がどうなるかこれから詰めるというお話だと思いますが、これが透明性があってある意味では採点がされたとしても、例えば一点差でおりた。隣近所のＡ社とＢ社であった。ではＢ社は、基準が低いのではないということであると、これは、ものづくり基盤技術振興基本法の第五条で、地方公共団体の責務としても、ものづくり基盤技術振興を図るための自主的な施策を策定する責務というものはございます。そして、あわせて、経済産業省としても、この高度化法の研究事業だけではなく、ほかの施策もございます。
　私は、先ほど何回も言われたＰＳＥの問題もそうですが、やはり、今回、人員は増加をせず、現行の体制で経済産業省は中小企業庁を主体にやると。それで、地方との連携も含めて、これから、窓口をきちっとして、もし落ちても、あなたはこういう支援のあり方がありますよ、地方自治体はこうですよと、やはりそこの連携を地方自治体ときちっとやっていただく必要があると思うんです。
　やはり技術に確かに能力の差はあるかもしれませんが、それが絶対客観的に、この六十四億円の限られた原資の中で事業体を指定するというのは、かなり至難のわざだと私は思っているんです。ですから、差が仮にあったにしても、その差というものがほかの支援事業で救えたり、国で救えないものは例えば地方自治体がこういう事業があるよという、その連係プレーがないとまた同じような、あいつはいい、私はだめ、あいつはよかった、ブーイングだという、例えば同じ商工会議所の中でも起こり得るわけですよね。
　そういうことがないように、審査の問題やほかの事業の支援の仕組みがたくさんあるはずですから、地方公共団体との連携も含めてぜひお願いをしたいと思うんですが、最後に大臣の御見解をお願いしたいと思います。
○二階国務大臣　ただいま、地方公共団体の支援策との間でよく連携をとれ、こういうお話でございますが、大変時宜に適したといいますか、重要な御指摘だと思っております。
　地方公共団体では、ものづくり基盤技術振興基本法の第五条を踏まえて、地域特性を生かしたものつくり政策に取り組んでいるわけであります。例えば、地域の産業ビジョンの策定や公設の試験研究機関を活用した研究開発などを実施しておるわけでありますが、今後、中小企業のものづくり技術の高度化についても、国の政策を踏まえ、御主張のように、地方公共団体で積極的な取り組みが行われることを私どもも期待をいたしております。ともに努力をしてまいりたいと思います。
○後藤（斎）委員　どうも長時間ありがとうございました。
○松原委員　民活法及び輸入・対内投資法廃止法案ということでありますが、長い間行われてまいりましたこれが、今回、こういったことで、歴史的使命を終えたという認識かもしれません。このことの評価と総括を簡単にお伺いいたします。
○北畑政府参考人　民活法の目的は、民間の持っておる能力、資金を活用して社会的な基盤施設を整備するというものでございました。その法律によりまして多くの施設が整備され、地域の活性化も含めて、大きな効果を発揮したと考えております。
○松原委員　そうした中で、具体的には、日本政策投資銀行を通して、大きな金額がさまざまなこの民活法による施設整備等に融資されたわけでありますが、これはどれぐらいの額、どのように融資されたのか、お伺いいたします。
○北畑政府参考人　民活法による措置の中で、日本政策投資銀行による融資というのは大変大きな役割を果たしてきたものと受けとめております。金額で申し上げますと、経済産業省所管の施設につきましては、出融資額が、七十八件、総額で四千百四十八億円でございます。これを関連の五省庁所管施設全体で申し上げますと、百六十七件、六千七百十一億円でございました。
○松原委員　大変な金額がそこに拠出をされているわけでありますが、私は、もちろん政策的に民間活力を生かすということも必要でありましょうし、また、輸入をふやすというふうなこともこの当時においては求められていたことではないかと思っております。
　しかし、その総括というのに照らし合わせて言うならば、では実際、ここで特に融資をされたお金がどのように戻ってくるのか、その融資したお金が戻ってこないようなケースがどれぐらいあるのか、こういったことも総括をする中ではきちっとチェックをする必要があると思っておりますが、大体概略、これはどのようになっておりますでしょうか。
○北畑政府参考人　融資案件につきまして、政策投資銀行の融資が大きな役割を果たしたということは、先ほど御答弁したとおりでございます。
　多くの事業は順調に返済等が行われていると思いますけれども、確かに、一部について返済が滞っているというのがあるという事実は承知をしております。具体的な金額は、政策投資銀行の方にお尋ねいただければと思います。
○松原委員　大体平成六年度がこの融資のピークだった。最終は平成十五年度、最終融資が行われた。大体十年から十五年でこの返済というものが行われるとなれば、平成六年から十五年たつと平成二十一年であります。そろそろ、そういった一つの目安、どのぐらいが厳しい環境なのか。リスク債権というふうに言ってもいいでしょう。
　こういうふうなことになっているわけでありますが、政策投資銀行の方もきょうはお越しいただいていると思います。今の政策投資銀行のサイドとしては、どれぐらいがリスク債権といいますか、この民活法に基づく、特に、できれば経済産業省所管分ということでも結構でありますが、どれぐらいが回収できないというふうな見通しなのか、お伺いいたします。
○荒木政府参考人　お答えを申し上げます。
　民活法関連の特定施設の整備に関する私どもの融資についての今後の回収の見通し等のお尋ねというふうに理解をいたしましたので、その観点でお答えをいたしたいと思います。
　先生御指摘のとおり、私ども、昭和六十二年、民活法が制定されましたのが六十一年と承知しておりますが、その翌年から融資業務を開始いたしまして、先生御指摘のとおり、平成の五年、六年、七年、このあたりが融資のピークということでございます。これが今は回収期に入っているという状況でございまして、大体、当初貸付元本の合計額に対しまして、現在、残高ベースで約半分ぐらいまで減じてきておるという状況にございます。
　先生御指摘のとおり、民活法プロジェクト、初期投資が非常に大きゅうございますし、収益性が本来高くない事業でございますので、もともと低収益かつ投資回収に長期を要するということは想定されたわけでございまして、厳格な審査によって案件を選択しながら対応してまいりました。
　その後、バブルの崩壊等の経済事象の大きな変換等もございまして、御指摘のように、一部に、その回収といいますか事業性そのものがかなり困難な状況に陥っているプロジェクトがあることは確かでございますが、大方の案件につきましては粛々と回収が今進んでいる、そういう状況にございます。
　お尋ねの数字でございますけれども、これは、私ども、銀行全体の債権につきましてのリスク管理債権比率、これはディスクロージャー誌でも出してございますけれども、これが今二・九％、三％弱の水準にございます。今、手元に民活施設のみという数字はございませんけれども、基本的に民活法特定施設の整備は第三セクターにより整備をされるケースが多うございますので、第三セクターのみを切り出した場合の当該リスク管理債権の比率、これはディスクロージャー誌等にも毎年開示をいたしておりまして、こちらの方が、直近の十七年三月末時点におきましては一四％ぐらいの数字、こういうことになってございます。
　ただ、いずれにいたしましても、これらの債権につきましても、事業計画の見直しでございますとか、関係団体、例えば自治体を中心とした出資者あるいは関係の金融機関等との協議のもとに、今後の返済計画等につきましてもきちっと整理をいたしまして、時間をかけても収益弁済が可能なものも当然ございますし、担保、保証等によってカバーされているというものもあるということでございますので、最終的には相当の部分は回収可能というふうに依然考えさせていただいております。
○松原委員　一四％、こういうことであります。一四％というのはどれぐらいの数字ですか。
○荒木政府参考人　実額で申し上げますと、二千百五十三億でございます。
○松原委員　二千百五十三億、これがリスク債権、こういうことだろうと思いますが、こういったものを例えば融資をして行うようなものは、三セクでありますから、当然、他の民間が独自にやるものよりは、ある意味ではさまざまな特典がある可能性があるわけですね。例えば容積率がちょっとそこだけ上がるとか、いろいろなことがそれはケースとして考えられる。しかしながら、今言った二千億円を超えるリスク債権が発生した。
　これは、お伺いしたいわけでありますが、やるときにおいては、当然、このお金を融資する段階では取りっぱぐれがないという前提でやっているわけですよね。
○荒木政府参考人　まさに先生御指摘のとおりでございまして、とりわけ民活法特定施設等あるいは第三セクターが行う事業はもともと官的色彩の強い事業でございますので、本来が低収益、事業性は非常に厳しいということはもう明らかでございますので、一件一件きちんとした審査をいたしまして、さまざまな前提条件のもとで将来収支を見通した上で融資をいたしたところでございます。
○松原委員　民間の金融機関であれば、融資を担当して実行した長というんですか責任者、融資したものが戻ってこないよ、それは経済の変動とかあるでしょうが、しかし、あんたが融資した物件、すごい金額が焦げついちゃったよとなれば、その人間はその会社ではなかなか出世はもうできませんわ。
　私がお伺いしたいのは、おたくの日本政策投資銀行で、このとき融資をする人間は例えばどういう判断で融資をしたのか。判断として、どういう判断で、融資したものに関して結果としてそれが今厳しいリスク債権になってしまったのか。なかなか具体的なものは答えられないということですが、抽象的に、どういうイメージか、ちょっとイメージをおっしゃってください。
○荒木政府参考人　お答え申し上げます。
　基本的には、民活法の特定施設の施設性格から申し上げますと、建築物、大きな不動産物件を建てて、そこにさまざまな目的を持った皆さんが入居をされたり利用されたりして、その使用収入、使用料をもって収入となすというのが基本的な収支構造でございます。
　この民活法が成立をいたしましたのが昭和六十一年、私どもが支援融資制度をつくりまして御融資を始めましたのが昭和六十二年でございますが、ちょうどその当時はバブル前の状況でございまして、さまざまなプロジェクトの企画立案は、その後のバブル崩壊前の時期に行われたものが時期的には多うございました。
　その後、主務大臣によります基本指針の作成をベースに各自治体、事業者が計画を出して、認定を受け、事業主体を構築し、プロジェクトの計画をつくり、着工をし、工事をし、完成をし、開業するとなりますと、数年の時間が経過をいたします。
　民活法の特定施設の場合、とりわけでございますけれども、企画立案段階と完成時点における経済環境とが大きく激変をしたという事実がございまして、先ほど申し上げましたような収支構造でございますから、結果においては、プロジェクトの規模がバブル崩壊後の基準から見れば過大であったり、これは施設の規模の面においてもそうでございましょうし、工事費の面でもそうだったと思いますが、そういった格好で投資が過大になった、結果として負債も大きくなった、収入の源となるべき売り上げ収入は当初想定をなかなか達成できなかった、こういった構造がございました。
　その後、バブル崩壊後、自治体の財政事情が逼迫化したり、あるいは、民間金融機関の方も金融再生プログラム等で不良債権処理を加速化する等、事業環境としてはより一層厳しいものになった、こういうのが客観的な事情かと思います。
　ただ、私どもといたしましても、バブル崩壊の影響が、どれぐらいの長さで、どれぐらいの深さでその後影響を及ぼし続けるかという点について、見きわめにおいて見通し切れなかったという点につきましては、これは反省材料というふうに思ってございます。
○松原委員　私は、これは、実際にこの融資をするというときの前提条件で、さまざまな数字が上がったと思うんですよ。
　例えば、この辺はこれだけの人がいるから、地下鉄だって何だってつくるときはそうですよ。ここにこう駅をつければこれぐらいの人が集まりますよとか、そういうデータがあるわけですよ。確かに一方においては景気の上がり下がりや浮き沈みがあっただろう。しかし、そのデータ自体が、言葉は悪いけれども、実態ではなくてつくられたデータ、まさに箱物をつくらんがためにつくられたデータのような、そういったものに沿って、そのデータの前提条件が違っていれば、それはつくった瞬間から収益が上がるはずないわけですよ。そういうふうな箱物がありませんでしたかというのが私の質問の趣旨なんですが、そこまで具体的な答えができないんだろうし、今も材料がないと思うので、これからそれは調査していきたいと思っております。
　これに関しての総括と責任というのはどうなっていますか。
○荒木政府参考人　私どもが融資に当たって審査をする際に前提といたしました提出していただいた事業計画、これはもちろんございますのと、いろいろな環境を考慮しての私どもなりの見方、数字の整理をあわせて行った上での判断でございますので、提出されたものをそのまま前提にしてということではございません。
　それと、そこの総括とその後への反映ということでございますけれども……（松原委員「責任」と呼ぶ）はい。責任につきましては、これは、今取り組んでございますプロジェクトの当初想定いたしました政策的な目的でございますとか、あるいは事業の効果といったものができるだけ維持、発現し続けられる、そのような側面的な支援を今後ともきちんととっていく、関係者一同でそれをやっていく、これが何よりも一の責任だと思ってございます。
　それともう一つは、このような形での考え方で御融資を申し上げたその融資手法なり事業手法なりといったものにやはりいろいろな変革を求めていかなくてはいけないと思ってございまして、公共的事業を行うものとして、最近でございますと、例えば事業手法としてのＰＦＩでございますとか、金融手法としてのプロジェクトファイナンス等のストラクチャーの構築といった、いわば責任とリスクをきちんとシェアできるような、それを明確に行うような形をこれらの反省の上に最近多く導入する努力をしているところでございます。
○松原委員　いろいろとおっしゃるわけでありますが、簡単に言えば、民間企業だったら、やはりその融資した人間は基本的に責任をとるんですよ。個人に責任は帰せられるかどうかという議論も含めて、そういうそれに携わった人間、それは普通責任をとるんですよ。それはどういう責任をとるのかと聞いているんです。
○荒木政府参考人　お答えいたします。
　個人的な責任という点につきましては、私どもの場合には、それが直ちに明示的な形であらわれるという形では今やってはございません。
　それと、もう既にかなり時を経たプロジェクトでもございますし、そういった中で、むしろ、今後の政策金融機関としての対応のあり方でございますとか、今後の融資についての知見でございますとか手法でございますとか、そういったところに誤りなきを期していくという形で社会的な責任を果たしていきたい、このように考えてございます。
○松原委員　その理屈は、民間では通用しない理屈だと思います。
　特に、二千五百億ですか、大変な金額であります。やはりこれは、責任をトップがとるというだけではなくて、そのときそのプロジェクトをリードした人間がその後のうのうと、例えば年間二千万とか千五百万とか、わからないですよ、多額の給料を取り続けているというのは、これは民間的には考えられないことだと思うので、私は、そういった部分もきちっとやはりけじめをつける、責任をつけるということが、なかなかそれはしたくないという気持ちはわかるけれども、そうしない限りにおいて、やはりあのとき同じように大きな赤字をつくったけれども責任は問われなくて済んだ、前例踏襲だから、今回も赤字をつくったけれども責任は問われない、こういうふうなことは今後つくってはいかぬので、どこかで私はけじめをつけていただきたいというふうに思うわけであります。
　次の質問に移ります。
　一つは、今回の工業再配置促進法を廃止する法律案が出ました。この法律が廃止される、こういう法律案ができた。私は都市型製造業のメッカの大田区の方におるものですから、この大田区では、やはり何とかこの法律をやめさせてくれと。東京都議会議員時代も、工業三法というんですか、こういった三法に対して何とかやめてくれという陳情書を随分と国に出した経緯がありました。なかなか当時は聞き入れてもらえなかった。大田区、品川区の中小企業、首都圏の中小企業にしてみれば、こういった法律があって、なかなかリニューアルもままならないということを具体的には聞いたわけであります。どこがどうだというんじゃなくて、結果としてリニューアルもままならないような状況だと。そこにさらに降ってかかってきて、いわゆる事業承継の税金というのはどんとかかる。そのことによって大変に都市型の製造業は大きなダメージを受けてしまったわけであります。
　ここで、特に中小企業庁になるんですか、お伺いしたいと思うのは、都市型製造業と地方の製造業との差異というのを考えているのか、感じているのか、ちょっとお伺いしたい。
○望月政府参考人　先生の御意見の御趣旨に合うかどうかわかりませんけれども、消費地に近いところにおける工業施設と地域における工業施設は、そのメリット、デメリットは相当違うものと思います。
　特に大田区のように、そのもともとを言えば産業集積に連担としていた京浜工業地帯の一部にあったということのメリットは非常に大きいものがあったというふうに思っております。
○松原委員　製造の仕方も、大田区、品川区は多品種少量生産というのがメーンなんですよね、多品種少量生産。少ない量、高いものだけれども付加価値があるものをつくる。これがアセンブリーラインでだあっと流れるというような、この間も私、この委員会で、大田区、品川区は母工場機能だと言いましたが、そういうものがある。
　この多品種少量生産の強みというのは何かというと、一業に秀でたおやじさんがここにいる、また隣にいる。そういうのが、プレスだったらおれに任せてくれ、板金だったらおれに任せてくれ、メッキだったらおれに任せてくれ、さまざまな人がいて、その一芸に秀でた人間が百人集まると、これは何でも来いよ、こういう話なのであります。
　何が言いたいかというと、その一芸に秀でた人間が一人だけではどうしようもないのであります。つまり、くしの歯が抜けるように一芸に秀でた人間がいなくなってしまえば、それは母工場機能を失う。
　今言われているのは、アメリカで設計図はつくれる。今も昔も言われている。唐津一さんがよく言うんですよ、アメリカは設計図はできる、設計図をつくってもアメリカじゃつくれませんよと。設計図ができてそれをこの品川、大田、もしくは京浜工業地帯、都市圏の工業地帯に持ってくると、設計図一枚であっという間に、極めて短期間で製品ができると。これは、ほかの例えば発展途上国に持っていってもそれができないと。
　都市型製造業の強みというのは、それぞれの分野分野のプロがいる、プロがいてわあっと集まってコンポーネントして製品をつくる、これが強みだということはもう間違いないと思うのです。設計図があっても物ができないのに対して、日本はそれができるんだと。
　私は、そういう意味において、この都市型製造業は、この部分の希少価値というのは、まさに、これをまず私は中小企業庁長官には認識してほしいんですよ。
○望月政府参考人　今まさに先生おっしゃいますような多品種少量生産をやっている中小企業が、このグローバル化したものづくりの環境の中で日本国内で生き残っている最大の理由だろうと思っております。
　したがって、今回、私どもはそこにまさに着目をし、先端産業を支えているそういう中小企業のものづくり技術というものを大切に伸ばしていきたいと思っております。
○松原委員　大臣にお伺いしたいんですが、私は、今回この工業再配置促進法を廃止するというのは、単にこれを廃止するというだけではいかぬと思うのですね。つまり、これを廃止してほしいという声は首都圏の中小企業からどんどん上がってきていたわけであります。しかし、私は、これを廃止するというのは、単純にこの成果が上がってから廃止するのではなくて、ここまで来ると、首都圏の今言ったたくさんの一芸に秀でた中小企業のおやじさん、そういったまさにその集積、ホロニックな集積とアーサー・ケストラーだったら言うかもしれないけれども、このホロニックな集積を維持するために、逆に今度は、これを維持する、守るという判断に移っていかなければいけないと思うのですね。
　先般も私は事業承継のことは質問しましたし、我が党の大畠先生もこのことを質問いたしました。もう一回お伺いしたい。
　これを大臣にお伺いする前にちょっと、財務省になりますか、事業承継で、農業の下における承継の特例というのはどういうことか、おっしゃってください。
○佐々木政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、農家の事業用資産でございます農地につきまして、相続税の納税猶予の特例が設けられております。この措置は、農業政策の観点から、農地の利用、転用、譲渡が法律上厳格に制限されていることや、農地はその耕作者みずからが所有することを最も適当であると認める農地法上の制約などを踏まえまして、みずから農業経営を継続する相続人を対象に設けられている極めて異例の措置でございます。
○松原委員　なぜこの措置は工業には考えられないんでしょうか。もう一回、財務省。
○佐々木政府参考人　お答え申し上げます。
　その点につきまして、実は政府の税制調査会の報告がございまして、農地の納税猶予制度と同様の措置を事業承継一般にも拡大すべきとの指摘についてということでレポートが出されておりますが、そこで述べられておりますのは、農業の制度自身が非常に法律上厳しく規制されたことを踏まえた措置であって、それ自体が異例であって、そのあり方も見直す、今後検討していく必要はあると、時代とともに。それから、一方、事業の承継をそのように要件とするような特例を設けますと、一般の事業にありましては自由な事業転換の妨げとなって、産業構造の改革を阻害するおそれがあるなどが指摘されております。
○松原委員　僕はそれは答えになっていないと思うんですよ。やはり農業においては今あるんだから、これを将来なくすということですか、今のは。今の局長のお話というのは、じゃ、農業における猶予措置は将来なくすということですか。ちょっと答えてください。
○佐々木政府参考人　お答え申し上げます。
　政府税制調査会の平成十四年度税制改正に関する答申におきまして、「納税猶予制度は農地に係る財産権が法律上厳しく規制されていることなどを踏まえた異例の措置であり、そのあり方について検討が必要である」と、「検討が必要である」ということを指摘しております。
○松原委員　であるならば、それは簡単に言えば続くんですよ。簡単には終わらないんですよ。
　農業をそうやって、ある意味で、日本の食料安全保障から、そういった方向というのは実は必要なんじゃないかと私は思いますよ。逆に言うならば、製造業に対しても、工業再配置促進法等もあったし、十分に今まで事業承継でどんどんと工場が廃業させられてきて、もうがけっ縁まで来ている。だから、ここにおいて、私は、そういった意味で、いろいろな条件を課していいと思うんですよ、条件を。
　例えば、相続されたその事業用地が事業用として使われていて、マンションにする場合はさかのぼって、農業もそうですよね、農業も僕はそう聞きましたよ、さかのぼってそこから固定資産税その他全部払いますよと。それでいいんですよ。マンションにするときは当然さかのぼってやってもいいんですよ。少なくとも工場として稼働させ続けようとする場合は、そういった工業に対しても農業並みの事業承継に対する特例措置というのを、私は、特に二階大臣という大変にらつ腕な、やり手な経済産業大臣を迎えている今、これはぜひともつくっていただきたい。
　この間も同じような質問をしたし、大畠さんも同じような質問をしましたが、あえて、三顧の礼ではないですが、三度目の質問になりますが、お伺いいたします。
○二階国務大臣　中小企業の事業承継の円滑化のために、先般も大変御熱心な御質問がございました。検討をお約束したところでありますが、今後とも、御質問の趣旨を体して、経済産業省として検討してまいりたいと思っております。
○松原委員　続きまして、同族会社の役員報酬給与所得控除損金不算入についてお伺いいたします。
　これはどんな制度でしょうか、簡単に教えてください。
○佐々木政府参考人　お答え申し上げます。
　同族会社の、いわゆるオーナー企業におきまして、オーナーがみずからの役員給与を法人段階で経費として計上する、損金に算入するという一方で、その当該役員給与につきまして、個人段階で給与所得控除を受けるということが現在可能となっております。こうしたいわゆる経費の二重控除につきまして、個人事業者との課税上の不公平をもたらすということと、それからオーナー企業における課税所得の操作の余地を与えるものということになっておりまして、法人の経費のあり方として問題があるということでございます。
　こうした中で、新しい会社法がことし五月施行予定でございますが、そこで、一人会社の全面的解禁あるいは最低資本金制度の撤廃などによりまして法人の設立が容易になるというような事情もございまして、個人事業者が租税回避を目的として法人形態を選択する法人成りが増加するなど、法人形態と個人形態の課税上の不公平がさらに増大するおそれがあるという事情もございます。
　そこで、十八年度税制改正におきまして、オーナーによる支配の度合いの高い実質的な一人会社のオーナー役員への役員給与につきまして、法人段階で給与所得控除相当部分の損金算入を原則として制限するということとしたものでございます。
○松原委員　これによって、この網にかかる中小企業はどれぐらいだというふうに財務省は考えておられるでしょうか。
○佐々木政府参考人　お答え申し上げます。
　今般の実質的な一人会社のオーナー役員への役員給与の損金算入制限措置につきましては、この対象となります法人の数を五万社から六万社程度というふうに推計をいたしております。もちろん、その要件であります持ち分構成とか役員構成、さらに所得の水準などによって、ある程度そういうものに仮定を置いての推計でございます。
○松原委員　私がさまざまな税理士会の方々に話を聞きますと、その十倍ぐらいの数字をおっしゃるわけですね。つまり、パーセンテージでいうと二％、こういうことですよね。二％の中小企業がこの税制で捕捉される、こういうことであります。私の地域の税理士さんとか、税理士さんというのは具体的に持っているわけですから、こうやると二パーというのはあり得ない、二〇パーはいきますよと。つまり、五万社ではなくて六十万社。六十万社いくと。
　こういう話については、それはやはり五万社なんだ、こういうことですか。
○佐々木政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、当然ながら一定の仮定を置いた推計でございますが、そのもとになりましたものは、入手可能な精度の高い統計、承認統計あるいは税務統計といったものを用いて推計したものでございます。
　また、税理士会の、六十二万社でございましょうか、その推計につきましては、幾つか、私ども実態はよく存じませんけれども、精度そのもの、適用除外の要件に関する誤解があるとか、あるいは対象につきまして無作為抽出でないとか、あるいは所得とか地域とかそういう偏りなどもある可能性はあると思います。
○松原委員　私のところに、ある税理士事務所の通信があるんですよ。
　昨年十二月十五日に平成十八年度自民党税制改正大綱が発表されました、その中に、特定の同族会社に対しては、業務を主宰する役員給与の給与所得控除相当部分を損金不算入とするという条項が盛り込まれております、こう書いてあります。第三十五条となるだろうということでありますが、この三十五条にいろいろと書いてある。それに、これは大変難しい条文ですねとつけた後、これを説明すると、業務を主宰する役員とその同族関係者などが発行株式総数または出資の九〇％を保有し、かつ役員の過半数を占める場合は業務を主宰する役員への給与所得控除相当部分の損金額を算入しないと。
　実際、多くの中小企業というのはほとんどこの条件に該当する、この部分に関してはほとんど該当すると私は思うんですよ。該当するところは多い。私の知っているところも多い。
　そうしたときに、これはもう八百万円、こういう数字ですね。金銭的な面で適用対象になるかどうかですが、直前三年以内に開始する各事業年度の所得等の平均額が年八百万円以下である場合、または年八百万超三千万以下で、かつ主宰する役員への給与がその五〇％である場合は適用除外となると。これは適用除外だから、逆に言えば、八百万以上の場合等は適用に入る可能性がある。これで対象となる会社は、この税理士さんは六十二万社、こういうふうに言っているわけであります。
　これは経済産業省にお伺いしますが、財務省が中小企業に対して課税強化をする、同族に対して。ほとんどの中小企業は父ちゃん、母ちゃん、兄ちゃんでやる三ちゃん企業とか、これはここに入るわけですが、経済産業省は、このことによってどれぐらいの影響をこうむると考えているんですか。
○西野副大臣　松原先生はたしか、東京は大田区と……（松原委員「品川と大田です」と呼ぶ）品川と大田ですね。中小企業の町の中からこういう御質問も出ておるのかなというふうに思いますが、実は、私は大阪の中小企業の町であります。実はものづくりの企業だけでも、現在でも一万社近く数える町であります。
　今お示しの点は、法人による役員給与の総額を損金算入する場合と、さらには一人オーナーが個人の所得に対する給与所得控除と、いわばダブルで課税除外措置があるわけでありまして、そういうことになりますと、現に一定の方は節税目的のためのこういう法人設立を抑制できないではないかということになりますので、今回の税制改正によって除外制度が設けられたわけでございます。
　その数は、確かな数字のところは今私が申し上げるわけにはまいりませんけれども、関西においては必ずしもそんなに多いと私は承っておらないところでございまして、しかも、中小企業に対してはいろいろな優遇措置を設けておるところは先生も御案内のとおりであります。それは、今八百万という数字をお出しになりましたが、それ以下のところにつきましては、これは適用除外になっておるわけであります。さらには、同族会社の留保金課税の抜本見直しもあわせてやったわけで、これは相当な効果が出るというふうにも思っております。さらには、こういう時代でございますから、設備投資の減税の拡充等につきましても取り組んだわけでございますし、さらには、定時定額の賞与につきましては損金算入が認められるという仕組みも新年度から取り入れることになったわけでございます。今例を申し上げましたとおり、中小企業にはさまざまな税制措置を講じておる、いわゆる優遇措置を講じておる、このようにも理解をしておるところでございます。
　したがいまして、今後とも中小企業の育成のために、先生の御危惧はありますけれども、必ずしも私はそんなに多く影響が出るものではない、このようにも思っておる次第であります。
○松原委員　副大臣も中小企業の町、こういうことでしたが、これ、地元でお話しになって、どうですか、そういうふうに御理解いただけましたか。私の地元で話すと、こっちのこれだけぼんと話をすれば、これは大変だ、何でこんなふうに、せっかく今景気がよくなってきて、極めて単価も切り下げられた中で頑張っておるのにと。単価は一回下がったらなかなかもとに戻らない、そういう中で頑張っているのに、八百万という数字も、大体、サラリーマンでも給与所得が高いのは一千万取っているじゃないか、何で八百万からいくんだ、こういうふうな話もあるぐらいでして、なかなか理解を得られないと私は思うんですが、副大臣のところは理解を得られる、こういうことですか。
○西野副大臣　お答えします。
　理解を得られるということよりも、確かに、この案が出ましたときは、税理士さんを初め一部の方々が、わあ、これはえらいことになったな、こういう雰囲気もありました。しかし、内容を十二分に説明いたしますと、ああそうか、いわばダブルで、表現は悪いかもしれませんが、個人所得の控除と法人の損金算入とダブルでしているという点については、これはもうやむを得ないなと。しかも、八百万以下の零細企業についてはそれを除外する。それよりも大きいのは、反応が出ましたのは、この留保金課税を抜本的に見直す、こういう仕組み、これに対してで、ああこれはよかった、これはありがたいという評価でございまして、今の御質問の問題については、さほどの問題はなく御理解をいただけたというふうに思っております。
○松原委員　例えば配偶者のさまざまな特典の控除を外すとか、そういう一連の流れがここにあるんだろうと私は思うんですよ。
　ただ、問題は、中小企業の存在をどういうふうに日本経済の中で認識するかという議論ですね。私は、中小企業というのは景気のオピニオンリーダーだと。もちろん、サラリーマンはサラリーマンで、財布のひもを緩めるかかたく締めるかというのはあるけれども、中小企業というのは、景気がよくなるとか新しい勝負をしようとなれば、自分を個人保証して命をかけて金借りて勝負に出るんですよ。それが景気をがっと浮揚するんですよ。要するに、中小企業の景気浮揚における意味合いというのは物すごく大きい。
　私は、やはり、言ってみればそこの近衛軍団じゃないけれども、これを温存して大事にしなければ日本の景気は浮揚しない。一般のサラリーマン、もちろん、サラリーマンと中小企業で同じように、こっちも扶養者のこれを排除したんだからこっちもなくそうというのは理屈は理屈であるけれども、今この段階で、少し景気がさらにテークオフしてからでもいいじゃないかというのが私の発想なんですよ。
　私は、その意味で、これは結果として中小企業のやる気をなえさせる要素が極めて大きい。恐らく五万社じゃないですよ。五十万社から減るでしょう、みんな対応策を練りますから。株を分けるとかいろいろとやるでしょう。しかし、五万社どころではなくて、はるかに大きな中小企業がこの網にかかるというのはやってみればわかりますよ。私は、そのことが日本経済にどれだけマイナスか。特に、少なくとも中小企業庁を持ち、中小企業の味方である経済産業省は、このことについて、財務省に対して、おれらは経済産業省として中小企業を守るんだと言ってほしいんですよ。この辺、大臣、いかがですか。
○二階国務大臣　ただいま西野副大臣から、特定支配同族会社の役員給与の損金不算入の問題につきましては詳しく御説明を申し上げたところであります。
　この問題等につきましては、財務省とは、十八年度の税制改正の検討過程で幅広く意見交換を行っております。今般の措置は、十八年度税制改正全体の中で受け入れ可能な適正化措置であると考えております。
○松原委員　最後に一問だけ、簡単に。次の質問の近藤さんが待っていますので。
　償却資産というのがありますね。今、中小企業では、使わなくなって、鉄屋だったら十二年で減価償却が終わる、終わった後、それは一〇％が償却資産で乗っかってそこにまた課税がかかると。これは大変に、人員も十人から例えば三人に減っているような中小企業ではこういったことも見直してほしいという声があるんですが、これを簡潔にお答えいただいて、質問を終えたいと思います。
○岡崎政府参考人　古い資産に係る固定資産税のお尋ねと思いますので、お答え申し上げます。
　償却資産に係る固定資産税につきましては、資産の保有ということと行政サービスという関係に着目しまして、事業の用に供することができる償却資産につきまして、資産価値に応じて毎年課される物税であるということでございます。
　したがって、償却資産がたとえ相当古くなったといたしましても、事業の用に供されている限りは一定の価値があるということで、一番古いものは当初取得価額の五％分という価額を最低の価額としまして、その額にかかる固定資産税の負担をお願いいたしておるという仕組みになってございます。
○松原委員　終わりますけれども、こういった税制もやはりかなり問題があるんじゃないか、そういったものを改めていかないと都市型製造業の復活にはなかなかつながらないということを申し上げまして、時間が終わりましたので質問を終えます。
　ありがとうございました。
○石田委員長　次に、近藤洋介君。
○近藤（洋）委員　民主党の近藤洋介でございます。
　同僚議員の気合いの入った質問が続いておりますが、私も、ダブルヘッダーになりますが、気合いを入れて質問をしていきたいと思います。
　とりわけ中小企業、私も先週末地元に戻りまして、連休を挟んだものですから、製造業の経営者の方、中小企業の経営者の方々の悩み、苦しみ、そして懸命に努力されているお姿、意見交換を続けてまいりました。そうした現場の声を踏まえて伺っていきたいと思います。
　委員長のお許しを得て、再び資料を配付させていただいております。最初、人材の話を伺いたいと思っておったんですが、同僚の佐々木議員の方から大変深みのある質問がございました。重複を避けたいと思います。
　しかし、あえてその上で、この場で御指摘をしておきたいのは、資料一にございますが、下の段で完全失業者数の推移というのがございます。ここで注目したいのは、三十五歳未満の完全失業者、下の段の表ですが、三十五歳未満で百三十九万人であります。この百三十九万人、完全失業率に直しますと七・八％、全年齢平均の五・六％を大変上回る水準である、三十五歳未満が。さらに、フリーター二百一万人、ニート六十四万人を加えますと、三百七十九万人の若い方々が今しっかりとした定職を持てないでいる、こういう現実があるということなんですね。
　その一方で、景気はよくなったと小泉総理はおっしゃるけれども、では、雇用はどうなんだといえば、からくりがあるわけでありまして、上の表、派遣労働者の数であります。この数年間、少なくともこの五年間で、それぞれ派遣労働者は倍増しているということなんですね。要するに、正規雇用はどんどん減って、そしてニート、フリーターはどんどんふえて、派遣労働者は倍増しているというわけであります。このことは、要するに日本経済全体で見ると、三百七十九万人の方々が浮いている、人材が浮いているという、これを放置すると手おくれになってしまう。能力を、仕事を、手に職をしっかり持たないで、能力開発をされない方、三百七十九万人の方々がいるというのは、日本経済全体にとっては大変なマイナスだということであります。
　今回の中小企業ものづくり支援法の中で、経済産業省の施策で、文部省と連携をして高校、高専の教育をする、きょうも同僚議員の中で文部省との議論の話がありました。私は、むしろ問題にすべきなのは、もう学校を卒業した方々、三百七十九万人のこれをどうするんだと。言葉は悪いですが、放置すると経済にとっては大変大きな、不良債権と言うと、人材のことを言っては大変問題が不規則になると思いますので、ただ、大変大きな足かせになるわけでありまして、この既に存在している三百七十九万人の対応が日本経済にとって極めて重要、あえて言えば、小泉政権の私は影の部分であるかと思うわけです。
　そこで、厚生労働省の方に来ていただいております。
　この職業訓練、能力開発、今までも職訓、職業訓練学校、それぞれありますけれども、少なくとも、結果としてこの三百七十九万人が発生しているということは、今までの職業訓練、能力開発行政が、一定の限界があるのではないかと私は思うわけです。思い切った手だてが必要かと思いますけれども、能力の、技能の評価制度等も含めて、労働省の施策をまずお伺いしたいんです。
○草野政府参考人　お答えします。
　お話がございましたように、三百七十九万人の方が、若い方を中心に就職していない状態にあるということは事実でございます。
　これまでは、平成十五年の、経産省さんなどとも連携しました若者自立・挑戦プランということで、フリーターの方を対象とするキャリア支援ということで取り組んできておりまして、この中には、日本版デュアルシステムという形で、企業と一緒になりながら就職に持っていく、そういうシステムなどを中心にやってきたところでございます。
　現在、雇用情勢が若干回復してきておりまして、失業者、フリーターの方は少し減りつつございます。ですから、これまでの対策と合わせまして、今後は学卒者の方を対象に、いかに現場に、とりわけ中小企業の現場力を支えていただく人材になるか、こういうことが非常に重要な課題であるというふうに考えております。
　このため、今般、職業能力開発促進法を改正いたしまして、中小企業に現場力の中核となる学卒者の人材を誘導して、実践力をつける能力開発システムというものを立ち上げようということを考えております。具体的には、実習併用職業訓練制度というものでございまして、これは企業が主体となりまして、教育訓練機関におけます理論面での学習と、企業自身が直接雇って賃金を払いながら実施するもの、これを組み合わせた訓練でございます。
　こうした訓練、能力開発システムを第三の選択肢、いわば就業、就学に次ぐ第三のシステムとして定着させたいということで考えてまいりたいというふうに思っております。
　こうした新しい政策だけでなく、既存の政策についても、私どもとしても見直しをしてまいりたいと思っておりまして、例えば公共職業訓練につきましては、大体千三百九十億の予算でやっておりますが、最近は公共職業訓練といいましても民間に委託する、例えば専修学校でありますとか大学とか、そういうところに委託するものが七割を占めております。
　その結果、就職率も大分上がってきておりまして、例えば、訓練修了後、離職者に関する訓練、三カ月の状況で見ますと、平成十二年度におきまして五九％でありましたが、平成十六年では七六・六％になっているという実績でございます。それから、民間教育訓練に委託して実施しております離職者訓練につきましても、平成十二年の四六％から、五九・八％に上がってきている、こういう状況でございまして、民間の委託分についても、実績を評価して委託する、こういう形をやっております。
　今後とも、雇用保険事業の効率的な実施を図る立場から、訓練修了者の就職率などについて目標を定めて、厳しい目標管理に基づく訓練を実施してまいりたいと思っております。
　それから、能力評価制度につきましても、能力評価基準というのを今つくっておりますので、こうしたものに基づきまして中小企業や業界で能力評価制度をつくって、技能者の地位の向上などに寄与していただけるよう努力してまいりたいと思っております。
○近藤（洋）委員　今いろいろ御説明ございました。ぜひ一つ一つの政策を、行政の目標値も設定しつつ、きちっと進めていただきたいと思うんですね。
　この能力評価制度、職業訓練等、学校の運営については、既に毎年一千億円を超える予算を投入しているわけですね。さらに、先ほどもお話ございましたけれども、数百億のお金を順次投入するということで、大変なお金を投入するんです。今回の経済産業省のこの法律では、わずか数十億円ですよ。それに比べれば、何倍ものお金を厚生労働省は投入しているんですね、この分野に。
　でありながら、一方で、あえて指摘をしますが、悪名高いと言っていいのかどうか、私のしごと館とかああいったものを特別会計でつくったりされているわけです。こういうものは至急やめて、本来の必要な分野にしっかり予算を投入して、かつ行政の方も訓練を行っていただきたいという気持ちであります。
　三百七十九万人の人がいるわけでありますから、この三百七十九万人の職業訓練、政府を挙げて取り組んでいただきたい。ぜひ経済産業省も、この分野は関心を持って、政府を挙げて取り組んでいただきたいということを指摘するだけにして、この場では終えておきたいと思います。どうぞ厚生労働省の方々、結構でございます。
　次の問題に移りたいと思います。
　人と同時に重要なのは資金繰り、お金であります。中小企業にとって、何といっても、人と、そして資金繰りが最重要課題なわけであります。
　二枚目をめくっていただきたいんですけれども、ここに、中小企業向けの貸出残高というグラフに示した表を添付させてもらいました。これを見ていただくとわかるんですが、上のグラフは国内の銀行の合計であります。ごらんいただくとおり、一九九七年から坂道を転げ落ちるように融資残高が減っております。九九年、いっとき盛り返すんですけれども、小泉政権になって、また坂道を転げ落ちるように融資残高が減っているわけです。その額、何と八十四兆円であります。いっとき二百五十兆円あった融資残高が、八十四兆円も減っている。これは、いろいろな理屈はあるんでしょうけれども、やはり大変な貸しはがしがこの十年間行われてきたんだなという、数字の客観的な事実なわけですね。片っ方で、政府系金融機関、下のグラフ、三角の表は政府系金融機関ですが、二・七兆円の減少にとどまっています。
　まさに、民間銀行による中小企業向け貸し出しが大変減ってきている、巨大な貸しはがしが行われてきたというこの表なわけですけれども、こうした銀行の姿勢について、二階大臣はこういった問題にも大変思いをお寄せだと伺っておりますが、この事実について、大臣、中小企業担当大臣として、銀行の姿勢についてどう評価されますか。
○二階国務大臣　民間の金融機関は、バブル崩壊後の金融システムの改革の中で、中小企業向け貸し出しを大きく減らしてきたことは事実であります。そのような中で、政府系金融機関は安定的な資金供給を行ってまいりました。特に、貸し渋り、貸しはがし、本当に嫌な言葉でありますが、こういうことが頻繁と行われたということは、国会議員ならだれでも耳にしておることであります。そういう時期に、政府系金融機関、特に商工中金などの政府系金融機関は、その中小企業の危機的状況の中で随分バックアップをして、おかげで大きく成長することができたというふうな感謝の言葉さえちまたで聞かれるわけであります。
　したがって、新しく統合される政府系金融機関においては、中小企業金融が重要な機能の一つであるわけであります。このため、中小公庫や国民公庫の主要な機能は、改革後もきちっと残るようにしていかなくてはならないと思っております。また、商工中金につきましても、完全民営化後も引き続き中小企業向けの金融機能という根幹は維持されることとされております。
　しかし、これからいよいよの制度設計に入るわけでありますが、この点を十分留意しながら、政府系金融機関、中小企業の方々にとって、改革をしてよかったと後々思われるようなしっかりした取り組みを行いたいと決意しておるところであります。
○近藤（洋）委員　大臣、前段にございましたように、やはりこういった民間銀行の貸しはがし姿勢といいますか、こういった事実として、これだけ八十四兆円が減ってきたということはゆゆしき事態だと認識されているというふうに私は解釈をしたいと思うわけであります。
　そこで、こういう中で見逃せない事件が起きております。資料の三枚目をごらんいただきたいんですが、こちらの方に書いてありますとおり、公正取引委員会が昨年十二月、三井住友銀行に対して、中小企業に対する融資で不公正な取引、すなわち、銀行としての優越的地位の濫用を行ったとして排除勧告を行っています。
　内容は、三井住友銀行と取引があって、そして他の金融機関から借り入れが困難な中小企業に対して、融資の際に、変動金利の金利スワップ、金融デリバティブというか派生商品ですが、このスワップ商品を購入することを条件にした。平たく言えば、銀行の融資、中小企業に対して、要するに押しつけ販売をしたということですね。この低金利下に変動金利のスワップの購入を求めるということは、本来なら必要のない金利を支払えということでの押しつけ販売をした、押し込み販売をしたという事案でございます。
　このことにより、この被害を受けた中小企業は、本来の融資の返済が終わったのに金利の支払いが続いたであるとか、さらには、本来必要がない巨額な元本の金利の支払いを迫られた、そうでなければ融資を引き揚げるよ、こういうことを言われて泣く泣くこの取引をしてしまったという事件でございます。
　この件について、この排除勧告を受け、三井住友銀行は、公正取引委員会の勧告を受け入れております。
　私は、この事件、銀行としてはあるまじき事件、まさにこの資料にも書いておりますが、大銀行に対してのこの排除勧告措置はほぼ五十年ぶりということでありますが、この事件につきまして、金融庁、きょうは金融担当副大臣、お忙しい中いらしていただいておりますが、監督官庁として事実関係をどこまで把握しているのか、そして三井住友銀行に対してどのような措置をとられたのか、お答えいただきたい。
○櫻田副大臣　お答えさせていただきます。
　昨年十二月に三井住友銀行が公正取引委員会より排除措置命令を受けたことは、まことに遺憾なことだと思っております。
　一般的に、金融機関は、取引先に対して優越的地位に立ちやすいと考えられることから、金融機関自身がその立場を濫用して独占禁止法上の問題が生じることのないような適切な業務運営体制を確保することは、取引先の保護を図るものであり、金融機関への信頼性確保の上からも極めて重要であると認識しているところでございます。
　こうした観点から、金融庁では、これまでも金融機関に留意を促してきたところでありますが、今回、同行が排除措置命令を受けたことについては、まことに遺憾なことと考えているところでございます。
　昨年十二月十二日、三井住友銀行が公正取引委員会の排除勧告を応諾したことを踏まえ、同行に対して、銀行法第二十四条に基づく報告徴求命令を発出しているところでございます。
　同行に対するその後の対応につきましては、報告の内容を精査した上で検討することとなることから、お答えすることが困難であるということを御理解いただきたいと思います。
　なお、一般論として申し上げれば、事実確認を経た上で、必要に応じて厳格な対応を行うこととしているところでございます。
　以上であります。
○近藤（洋）委員　二十四条に基づく報告命令を出されて、まだ報告が来ていないということだと認識をしたいと思うわけであります。
　あわせて伺いたいんですが、この問題は三井住友銀行だけの問題なのか、いろいろ中小企業の方の話を聞くと、必ずしもそうでない、さまざまな銀行でも同じような話があるという話も聞いております。他の銀行に対して、金融庁として、監督官庁として、今回の事件を踏まえ、どのような措置をとられたのか、お伺いします。
○櫻田副大臣　昨年十二月二十六日に、三井住友銀行に対し、公正取引委員会より排除措置命令が発出したことを踏まえ、預貯金を取り扱う各金融機関に対して、優越的地位の濫用として独占禁止法上の問題が生じることがないよう、金融取引、金融商品・サービス販売等の適切性に万全を期すべく、本年一月五日、次の内容の要請を行ったところでございます。
　すなわち、一点目として、金融機関が融資等を通じ取引先に影響力を及ぼし得る立場となることを踏まえ、取引等の適切性が確保されているか、二点目といたしまして、特に、当該機関に融資に関連して寄せられている相談、苦情について、一点目の観点から、迅速かつ適切な分析、検討、改善が行われているかの二点についてみずから態勢面を含め検証を行うとともに、問題があった場合にはその是正を行うことにより適切な対応を図ることを要請したところでございます。
　金融庁といたしましては、取引等の適切性に万全を期す観点から、各金融機関がこうした取り組みを行ったことを前提に、通常の検査監督のサイクルの中で、必要に応じ対応を行っていくこととしているところでございます。
○近藤（洋）委員　他の銀行に対しては、それぞれのその注意を喚起する措置を出されたということでございますが、十二月初旬の事件であります。もうかれこれ三カ月間たっているんですね。二十四条に基づいて報告命令を出されても、三カ月間たって、さて、返答しない銀行も銀行ですが、催促しない監督官庁も監督官庁ではないかという気がするわけでございます。
　そこで、公正取引委員会にお伺いしたいのですが、委員長、お忙しいところ来ていただいております。
　本件は、この三井住友銀行の問題ですね、四件で優越的地位の濫用が認められたということでありますが、伺いますと、本件は一支店だけの業務ではなく、一支店で行われたわけではなくて、幾つかの複数の支店でそもそも行われたこと。さらには、二十件以上の報告はあったんだけれども、事案はあったんだけれども、こういう形で、銀行にこういうことをされましたということで借り手側の中小企業側が認めて、認めてといいますか、表に出てもいいですというふうな形で、名前を出すことを応諾したのが四件で、この三井住友銀行の事件についても、ほかにもまだまだ多くの同じようなことで事件があった。たまさか銀行に、ここはもう腹をくくって名前を出していいというのが四件だったというふうに伺っております。公表されなかったものも同様の強要が行われた、複数の支店でも行われたということを聞いておりますが、事実関係、公正取引委員会、いかがだったんでしょうか。
　　　　〔委員長退席、桝屋委員長代理着席〕
○竹島政府特別補佐人　公正取引委員会が調査をいたしまして把握して、これは独禁法の優越的地位の濫用に当たるということで把握した個別事例というのは二けたのケースがございまして、四件というのは、その中で、言ってみると、特に皆様方に御披露するのにふさわしいといいますか、そういうものとして、代表選手として掲示しているわけでございまして、全体はもっとたくさんの数でございまして、その四件については、各借り手が名前を出してもいいとか、そういうことは関係ございません。残りの件数についてもそうでございます。
　我々は、どこかの支店だけでやったということではなくて、三井住友銀行が銀行として、要するに組織としてこういうことをやった、したがって、独禁法の事業者として違反行為を犯したということで排除命令を出したということでございます。