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○参考人（須藤清次君）　茨城県では昭和四十八年に公害防止条例の抜本的改正が行われたわけです。それで、国の水質汚濁防止法では排水路の水質というのはＣＯＤで一六〇ｐｐｍということなんですけれども、茨城県ではそれを二〇ｐｐｍにしたわけです。つまり活性汚泥法の技術的限界を追求したわけです。そういう改正があった後に、昭和四十八年から大体その水質は非常に回復し始めたわけです。私ども測定してみまして、五十四年までだんだん下がってきたのはやはり効果はあったのだなと、こう思っていたのですが、現在はまた一〇ｐｐｍぐらいに非常にはね上がっているというわけです。
　そういうふうな条件の中で非常に市民運動も強かったし、県の努力、それから水質審議会などもいろいろな努力はあったと思いますが、滋賀県にならって去年の十二月に富栄養化防止条例をつくって、今度はＮ、Ｐを規制するという問題をやったわけです。
　滋賀県の場合と比べて特徴は、後からつくったから若干改善されている点があると思うのですけれども、富栄養化防止条例は七つの章から成っているのですけれども、滋賀県の場合にないものが一つあるわけです。それは第二章に「富栄養化の防止に関する基本計画」という章がありまして、そこで計画をつくったら県民に公表するということを九条でうたわれております。それから七条では、流域の開発に当たっては環境から「配慮する」という言葉で、規制はしていないのですけれども、開発の配慮という言葉が使われている点が実は進んでいる点だと思います。
　それから、富栄養化防止条例における排出水量の規制は琵琶湖よりも少しきつくて一日二十トンの排出水量から規制しているわけです。これは茨城県の先ほど申し上げました四十八年の公害防止条例の中の改正にならったわけで、そのときに排出水量は国が五十トンですけれども二十トンにしましたから、それを踏襲して、あわせて県の公害防止条例と同じような形で二十トンを富栄養化防止条例に適用したというわけです。そうしますと、そういうことは地方の条件によってできるわけです。そういうことが非常に大切なことなんじゃないかというような気がしております。
　それから茨城県内の問題としましては、これは霞ヶ浦の集水域というのは県内の面積の三分の一を占めているわけですが、水戸市の方はそれに入っていないわけです。水戸市の方の市民運動としてもそれは県民の問題として同じ対象にせよという問題が起きました。これも非常に参考になる問題じゃないかという気がします。これは本当に集水域の中の人々だけがその問題に関心を持っているのじゃなくて、自治体として、県内の問題として、日本の国土の問題という形で意見を出している市民団体があるということは非常に大切なことなんじゃないかというような気がします。
　それから疑問に思う点は、水質汚濁防止法あるいは県の公害防止条例の線に沿って流域下水道ができているわけです。県南の霞ヶ浦の流域下水道は二つありまして、湖北流域下水道というのと常南流域下水道というのがあって、学園都市は霞ヶ浦の流域なんですけれども、これは南の方に布川、現在の利根町で終末処理場があります。その流域下水道の問題との関係を一言も触れていないわけです。富栄養化防止条例というのはそれはＮ、Ｐを規制するという独立の制度と言えばそれまでですけれども、非常に水質環境の問題で重要な役割りを占めている流域下水道問題を一言も触れていないというのは非常におかしな感じがするわけです。
　また、さらに対象となる施設はいろいろな工場、事業場等あるわけですけれども、それが当然のことですけれども流域下水道の終末処理場も対象になるわけです。ところが終末処理場というのは水質環境を保全するためにつくっているのが、またそれが対象になるというのは論理的には非常におかしなわけです。というのは、終末処理場はＣＯＤは出さないけれども、Ｎ、Ｐは出すから、そういう論理的な矛盾が少しあるわけです。処理施設自身また対象になるというのは、これは結構なことなんですけれども、それは流域下水道そのものがいかに水質にとって不完全なものであるかということもまた証明しているのじゃないかという気がします。
　以上です。
○小平芳平君　もう一つぜひお聞きしたいことがありますので、沖野先生にお伺いしたいのですが、アオコが減ったというふうに地元の人が言うのを私も聞いたことがありますが、それは感じで減ったという感じがするという程度なのか、それとも何か客観的にはっきり確かに減ったというふうに言えるものがあるものなんでしょうかということが第一点です。
　それは減ったというが、とにかく諏訪湖はもう臭くてたまらなかった。花火大会も鼻つまんで天だけ見ているという、臭くてたまらなかった。それが幾らかよくなったということはどういう原因か、アオコの発生自体いろいろな原因が複合して起きてくる現象でしょうと思いますので、一言には言えないでしょうけれども、概略してどういうことが考えられるか。よくなったとすればどういうことが考えられるかという点をお伺いしたいと思います。
　それから第二点は、諏訪湖の方では、合成洗剤の負荷量とその対策で条例による使用禁止、そういうようなことが切実な問題となっておりませんかどうかという点。
　それから第三点としては、諏訪湖の治水事業によるしゅんせつがありました。それで諏訪湖そのものを埋め立ててやっておりましたが、そうすればその分はきれいになるでしょうが、そういうようなことで、今後どうしますかという点です。今後のヘドロ対策としてはどういうふうな考え方がありますでしょうかということをお伺いしたいのです。
　それから、西堀参考人にさっきの御意見がありましたら伺いたいのですが、特に琵琶湖サミット、湖沼サミットなんてやりまして、環境庁でも環境庁長官が先に立ってやって、大いに機が熟したと思ったにもかかわらず今日のような結果になったのは非常にわれわれも残念に思っておるのですが、お考えがありましたらお述べいただきたいと思います。
○参考人（沖野外輝夫君）　第一点の諏訪湖の現状がどの程度改善されたかですが、私ども一九七七年とそれから昨年度同じような方法で測ってまいりまして、夏場のアオコの出たときだけの透明度で比べてみますと、七七年、まあ一番ひどいときと考えていただけばいいのですが、平均で透明度が大体三十センチぐらいのものが昨年は七十センチぐらいになっておりまして、データ的にも非常に改善されていることは確かです。それからアオコの発生量もほぼ半分ぐらいに去年なっております。
　その原因ですけれども、これは全部下水道によるということであれば非常にありがたいのですが、いろいろと生き物の方は天候の関係がありまして、年度ごとにいろいろな増減がございます。そういうようなものも相乗的に作用して、下水道の効果もプラスされたということだろうと思います。
　その理由としましては、一昨年は冷夏と言われておりまして、その前も冷夏というようなことで、いろいろ植物の方の繁殖も悪かったわけですが、やはりアオコも少なかったわけで、そのときの状態と非常に近い状態になっております。昨年は気象的にはそれほど冷夏の状態でありませんので、そういう意味で気象的な条件と重なって下水道の効果もあったと見ていいのではなかろうかというふうに考えます。その理由は、先ほどの屎尿処理場の排水が入って、一挙に窒素、燐が三〇％削減された形になっているということがあるというふうに考えます。
　それから、二点目の合成洗剤ですが、下水道の対策といいますのは、先ほど鈴木先生もちょっと触れられておりましたけれども、非常に時間的に長くかかります。一九六六年ごろからいろいろ下水道のことが考えられ始めて、七九年に初めて一部分が流入できるということですから、そういうことを考えますと、発生源でより早くに対策の立てられるような方法をとることによって湖の回復も早くできるということですから、諏訪湖の場合七九年から一部始まっておりますけれども、同時に合成洗剤の方の対策もとればもっとより効果が上がるということが言えますので、そういう意味で、早急に湖を回復するとすればそちらの方の対策も含めてやるべきであると考えております。
　それから、三点目の治水事業ですが、しゅんせつが湖の浄化に果たして役に立つかどうかというのは論議の分かれるところでして、いわゆるヘドロという言葉の定義もあいまいですし、いわゆる非常に汚れているような泥、たとえば非常に汚れている川が入っている直後のところの湖泥みたいなものは非常にいろいろなものを含んでいて、いわゆる腐泥になっていますから、そういうものを除去することは必要かと考えますが、湖全体の湖底にある泥がヘドロというふうに解釈するのは誤解ではなかろうかというふうに考えられます。
　ですから、一部分の局部的なそういう非常に汚れている泥を取ることは効果があるというふうに考えますが、じゃ、諏訪湖でしゅんせつ事業が行われてどの程度湖の浄化に効果があったかというと、その判定は非常にむずかしくてわかりません。あったのかないのか、果たしてマイナスだったのかということもわかりません。
　で、一つしゅんせつで問題になるのは、ちょうどしゅんせつをするところというのは湖岸に沿ってでありますけれども、その辺は水草帯がありまして、いろいろな魚やなんかの産卵の場になっていたり、それから生育の場になっているわけですが、そういうところの水草を泥と一緒に取り去ってしまうということで、湖の水がめ化みたいな形をとって、生態系の破壊ということに影響が出てくる可能性がありますので、そういうものをプラスマイナス考えますと、果たしてしゅんせつ即よいということにはならないようなふうに私は考えております。
　では、今後のそういうようなしゅんせつのあり方はどうしたらいいかといいますのは、いまも言いましたように非常に汚れた川が入ってくるようなところのいわゆる腐泥についてのみそのしゅんせつを行う、それから同時に、流入するごみが非常にありまして、湖が汚いというのはごみのせいが多いのですけれども、そういう浮遊して入ってくるような流入固形物を河川が入るところで除去していくことが必要であろうというふうに考えます。
　以上です。
○参考人（西堀茂平君）　琵琶湖の富栄養化防止条例の評価につきましては一定の世間からの御評価もいただいているわけですが、この条例はＮとＰの規制を主体といたしております。したがって、この条例の施行によって琵琶湖が直ちにきれいになるとか、回復が促進されるというようなものではない、ブレーキをかけるぐらいの役目しかしないのではないかという判断も私はいたしております。
　そこで、湖沼法が断念されたことについてでありますけれども、私たちが湖沼法に期待をいたしておりますのは、各自治体の条例ではできがたいもの、現在の法体制の中ではどうしても突破できない問題があります。
　たとえば滋賀県の土地柄は非常に琵琶湖とのかかわりが大きいというのは、行政区域と琵琶湖の集水域がほぼ一致している、いわゆる集水域は県土の九二・六％、こういうウエートでありますし、流域の人口は九七％、ほとんど一〇〇％近いのが琵琶湖流域の住まいであります。したがって、先ほどから御意見が出ておりますように、金沢先生が御主張なさっておりますように、何とか琵琶湖の汚れを防ぐということになれば、土地利用の規制をやらないとなかなか問題は解決しない。したがって特別法の柱立てもそういう中身でやってほしい、地方自治体の条例ではどうしても私権の制限はできないということであれば国の方でそういう面に対する配慮をする立法が必要ではないか、そういうところに期待をかけておりますので、ただ一例で申し上げましたけれども、Ｎ、Ｐに限らず他の施策が必要であるから総合基本法の制定をお願いしたい、これが現在の条例施行二年ほど経過をいたしました心境でございます。
○沓脱タケ子君　六人の参考人の先生、どうも御苦労さまでございます。大変限られた時間でございますので、二、三点お聞きをしたいと思います。
　最初に須藤先生にお伺いをしたいのですけれども、湖沼の汚濁対策を立てていく上で、汚濁の実態を明らかにするということが前提だと思うわけでございます。先生の著書によりますと富栄養化等の汚濁が実証的に解明をされておられるように思うわけでございます。そこで、その汚濁の実態のうち、先ほども御説明がございましたけれども、補足するべきものがあればひとつお聞かせを賜りたいと思います。
　それからもう一つは、現在の湖沼の汚濁というのは、いろいろな現行の法制度が存在し機能している中で進行してきておるわけでございます。で、今後における湖沼の環境保全対策というのは、これは新規立法が当然要るということは、金沢先生を初め、皆さん方の御意見が強くうかがわれて大変心丈夫に思っておるわけでございますが、そういう点で須藤先生に、そういう実態の解明という上に立ちまして水質保全の面と湖岸周辺の土地利用規制、まあ開発規制でしょうが、そういう二つの側面で法規制等について必要とお考えになる点をひとつお伺いをしたいと思います。時間が限られておりますから概括的で結構でございます。
　それから、西堀参考人にお伺いをしたいと思いますが、幸いにして行政の担当者がおいでいただいておりますので、これは非常に滋賀県では条例をおつくりになって大変な御苦労をなさっておられることを私どももよく存じ上げております。いまも少し出ておりましたけれども、県の段階で条例をおつくりになって、あれほど御苦労なさっておられるわけだけれども、なおかつ隘路が非常に多いという点を知事さんからもお聞きをしたことがございますが、そういう点で、どの面どの面でという点、いま一例をお挙げになっておられたようでございますが、そういう点での隘路と思える点ですね。県段階の条例の範囲での隘路と思える点の主な点だけお伺いをさせていただきたいと思います。
○参考人（須藤清次君）　実態の問題で、これは各県でも、茨城県でもよく調査されていると思います。ただ、その表現するときにいろいろな圧力があるのじゃないかと私は考えているのですね。私どもは大学でやっている場合には、これは自由にできますけれども、官庁でやるとなかなかそれがうまく言えない場合があるのじゃないかというような気がします。
　それは茨城県でもそうなんですが、これだけ霞ヶ浦については相当のことが県でも資料あるし、私どももやってきてわかっているのですけれども、これは富栄養化の原因の究明となりますと、いろいろな家庭排水から農業用水、それから工場排水等それが全部並列に書かれているのですね。ところが環境庁自身で翻訳したＯＥＣＤの陸水モニタリング計画自身、環境庁が翻訳してそれを各県に配っているもの自身で順序がつけてあるわけです、どうやって現在の水質悪化が進んでいるかというのが。これは先ほど皆さんからも議論されたとおりでありまして、うっかりすると自然の負荷までが悪いのだというようなかっこうになりかねぬように、並列的にその原因がどれが何％何％となっている点があるわけです。山から来る水などはこれはきれいにしているにもかかわらず、これが汚濁の負荷の一因として計算されるというようなこともあるわけです。
　そういう点で、各県でそういうはかっている人がそういうものを非常に技術的な観点から自由な整理ができて発表ができるようなことが行われたら、もっと環境問題がはっきりしてくるのじゃないかという気がいたします。
　それから、規制のいろいろな問題ですけれども、これは先ほども申し上げましたが、湖沼の問題は現在での社会の環境容量の問題であるということ、それからあと、そういう点から独立に法制が決められて、環境容量の問題ですから流域全体の規制がされなければならないと思います。それが一つありますと今度は環境アセスメントが非常にうまくいくのじゃないかと思います。
　環境アセスメント法案自身もこれ難航していますけれども、これがたとえば霞ヶ浦についてもそれが行われたわけですが、それは行われたけれども生産のためのアセスメントですね。漁獲が水がめ化をするとどのくらい減るかというような形で、それの補償が今度されるというような形でそういうアセスメントが行われるのですが、環境という立場から行われるためには、それを行うためのスタンドポイントがなければいけないわけですね。そういう点で湖沼とその集水域に関する現代的意味ということを規定する湖沼法案みたいのがあれば環境アセスメントも非常にうまくいくのじゃないのか、そういうふうに考えます。
○参考人（西堀茂平君）　条例施行上の隘路と申しますか、先ほど一例を申し上げましたが、いま一つは条例の中で規制対象としております合併浄化槽は五百一人槽以上でございますけれども、これを適用猶予いたしております。
　と申しますのは、現在の合併浄化槽の技術水準といいますか水処理の技術水準、そういうものでＮ、Ｐの除去を格安に装置するということが開発されてない。したがって滋賀県は人口急増県に位しておりますけれども、どんどんと京阪神のベッドタウン化が進んでおるわけですけれども、そこでのいわゆる屎尿処理がくみ取りでなくて合併浄化槽という団地ができますと、それが公共用水域に窒素、燐が排出されるということが悩みで、条例の中身がまだ動いてない。こういう技術開発についてももう少し積極的な国の力をおかりをいたしたい。
　さらに、先ほど圃場整備が進みまして水の利用形態が変わって用排水分離になっているから排水がストレートに琵琶湖に流入する、こういう問題何とか農業用水の反復利用をしたいということで設計も組んでおりますが、国の補助制度が反復利用の補助制度になってない。そうしますと、それがすべて農民負担にかかってくるということになれば、やはり農業者も経営でありますから一定の工事費オーバーするようなことについてはなかなか理解がしがたい。それを単独県費を投入するということになりますが、膨大な経費の支出になるという問題、部分的に湖辺流域の一番近接なところでは反復利用の形態をとるなど地形上の配慮をしながらやっておりますけれども、なかなかこの問題も理解が国の方でしていただけない問題ということになっております。
　そのほか、細かい問題は単独浄化槽もそうなんですね。文化生活を得るということで単独浄化槽をどんどんおつくりになりますけれども、それは直ちに屎尿がもう排出される。ＮとＰが排出されるということですから、その問題も合併浄化槽と同様、現在大きな問題として解決については非常に悩み多き問題となっております。
　以上です。
○中村鋭一君　参考人の皆さん、きょうは本当に御苦労さまでございます。
　きょう皆さんの御意見を伺いまして、われわれ立法府が怠慢であるということを本当にみずから反省してその責任を痛感した次第でございます。本日の意見陳述を機会といたしまして、委員会としても何らかの形で湖の環境を保全し、国民みんなの貴重な財産でありますきれいな水を取り戻すために、海を取り戻すために、われわれもがんばっていくことをお誓い申し上げたい、こう思うのでございますが、西堀参考人にお伺い申し上げますけれども、私も個人的には県の出身者といたしまして今回のいわゆる琵琶湖条例、洗剤条例が全国に先駆けて制定された、そのことを大変誇りにしておりますし、まずそのことについて、みごとに実施をされたことについて心から敬意を表しておきたい、こう思う次第でございます。
　以前、この委員会でも私は前任の鯨岡長官に、滋賀県が行政としてこういう条例を制定したことはすばらしいではないか、こう申し上げましたところ、鯨岡長官は、なるほど知事さんも行政の当局も一生懸命やったけれどもこれを可能にしたものは滋賀県の県民の総意である、何よりも行政ではなくて県民自身がきれいな琵琶湖を取り戻そう、そういう熱意でこの条例になったのだ、そのことを指摘しておきたいということを鯨岡長官もおっしゃいまして、私もいまさらながら県民の皆さんのそのすばらしい湖をわれわれの財産として子孫に伝えなければいけない、その熱意に対して打たれた次第でございます。
　で、先ほど来からお伺いしておりますと、いま沓脱委員もお尋ねでございましたが、いろいろな隘路があります。その隘路を克服するためにも、たとえば軟水器を取りつける、あるいは工場等に補助をするということを着々と実施されてきたわけですが、西堀さん、いつか新聞で見たことがあるのですけれども、回収された洗剤ですね。この量はどれぐらいで、いまどこかにそれは保存しておられるわけですか。
○参考人（西堀茂平君）　先ほどもちょっと陳述の中で申し上げましたが、六十七トン余りを自主回収いたしております。しかしこの回収は自主回収でございますから、個々人の善意といいますか琵琶湖を守ろうという気持ちからお出しになった商品であります。したがって、その商品の始末をどういうふうにするかということはその提供者の気持ちも十分くんでこれは処置しなければいけないということで、現在県の施設に保管をいたしております。
　これは燐を含んでいる合成洗剤は他の府県で流通をいたしておりますので商品としての価値はあるわけですけれども、その商品を他の県へ流出するということは他の河川、海を汚すということにつながるということから、商品利用については差し控えるべきである。国外へというお話もございましたけれども、いずれにしましても水を汚すということには間違いないわけですので、処分については今後いかようにするか検討をいたしておりますけれども、これを燐だけの除去をするということになりますと製造費よりももう少し高くつくということで矛盾もありますので、しばらく県民運動の金字塔といいますか、そういう意味も持ちまして保管をいたしている、こういったことでございます。
○中村鋭一君　これは核廃棄物と一緒で、いまおっしゃったようにこれをよそへ持っていくとよそが困りますし、金字塔とおっしゃいましてもあの洗剤の山がそのままいつまでもありますと困りますし、いずれ何とか、これは参考人、たとえば穴を掘って埋めるとか何かしかるべくやっぱり処置をしなければいけないと思うのですが、そのこと一つをとってみても言うはやすく行うはかたし、なかなかこの洗剤条例一つにしてもいろいろな問題があるのだなということを私痛感する次第でございます。
　さて、先ほどから鈴木参考人も何回か指摘をしておいででございますけれども、琵琶湖総合開発特別措置法ですね、これは従来から鋭意滋賀県としてはおやりになっていたのでしょうけれども、事業量の残量およそ五〇％を残してこの法律が期限切れになりまして、先般国会におきましてさらに十年の延長が議決されたわけでございます。それにつきましてたとえば鈴木参考人の御意見としては、洗剤条例は結構だけれども、たとえば琵琶湖の総合開発によっていろいろなデメリットが出ているじゃないか、こういう御指摘もあったと思うのです。
　率直に西堀参考人、ひとつこの琵琶湖総合開発というものと、たとえば洗剤条例を実施することによって琵琶湖の水質を保全し良好な状況を取り戻すということの整合性について一言御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（西堀茂平君）　滋賀県人といえども日本人であります。他の地域で文化的な生活を営んでおられる、あるいは工業社会が発展してその恩恵に浴する、そういったことはだれしも望むところであります。したがって琵琶湖総合開発は自分たちの土地を有効に利用し経済的にも文化的にもということで、一つの方向を目指しているわけであります。
　その中に琵琶湖の水質を保全するという流域下水道が非常に大きなウエートで位置づけをされております。今回の延長に当たりましても四つの水質保全の事業を政府でお認めいただきまして、したがってそれが新しい事業として組み込まれるわけでございますが、私は自然保護か開発かという二者択一をすべきでない、やはり開発をするけれどもあるいは経済の発展を望みながらそこで環境をいかに守り影響を少なくしていくか、こういうことが行政マンとして最大の努力をすべきことであろう、したがって滋賀県民の受けとめは自分らも経済的にも文化的にも向上することを望んで琵琶湖総合開発に賛同をし、また破壊を伴うようなことがもしあればそれは予防策を講ずべきであるというような形をとっておりますので、私はこれは人間の生存の中のバランスの問題であろうというふうにとらまえておりますので、一面的な面でこの問題を論ずることについてはいささかという感じがいたしている次第です。
○中村鋭一君　おっしゃるとおりだと思います。
　ただ、鈴木参考人の御意見もあることで、それはやはり県民の中にもうシジミもとれなくなったし、まあ私も子供の時分からようモロコ釣りしました。そのモロコが、子持ちモロコが本当にこのごろ釣れなくなりました。それはやっぱりヨシ原がなくなってモロコが産卵の場所を失っているということとも大きな関係があると思いますので、ひとつこれは私からのお願いでございますけれども、琵琶湖総合開発をこれから着々と実施されるに当たっては、着々と実施すると同時にそういったいわゆる自然の生態系を破壊することのないように、県民の憩いの場所としてのすばらしい湖岸を残していただくように調和を保ちつつひとつ配慮をしていただきますようにお願いをしておきたいと思います。
　最後に、先ほど来から各委員もお尋ねでございましたけれども、今回の湖沼法提出断念に至りました結果として、滋賀県として、地方自治体として国に対して要望する点をひとつ端的にお示しをお願いしたいと思います。
○参考人（西堀茂平君）　先ほど一部申し上げましたけれども、いわゆる条例施行に当たってＮ、Ｐ処理技術がなかなかまだ開発されてない、そういうものの技術開発をまず急いでいただきたいということ。なお、下水道につきましてはいわゆる湖沼のランクづけをしていただきまして、重要湖沼については下水道予算を優先配分して水質保全にいち早く取り組めるようにしていただく。
　さらには燐、窒素の高次処理をやりますとかなりの財政負担が、たとえば屎尿処理場におきます負担におきましても、滋賀県の全県尿処理場のプラントが昭和六十年に稼働をいたしますと、三億七千四百万の多額の、一般処理費よりも多くの支出を公共負担しなければならないという問題がございます。したがって高次処理に対する財政援助の方策をひとつお願いをしたい。これと同様なことが工場、事業所でも行われておるわけでございますから、財政金融面で特別の配慮をして、いわゆるコストが非常にかかってその商品が売れにくくなるという企業の負担を避ける配慮をしていただきたい。当面条例を施行いたしましてそのことをひしひしと感じ取っておりますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
○江田五月君　参考人の皆さん方お忙しいところ本当にありがとうございます。
　貴重な御意見あるいはおしかりをいただきまして、皆さん方が皆そろっていまの日本の湖沼の状況に対して警鐘を鳴らされている、国が湖沼法をなかなか熱意を示していかないことにいら立ちを覚えていらっしゃるということをお聞きをして、がんばらなきゃならぬと改めて思った次第ですが、湖沼の問題、富栄養化防止と窒素、燐という問題はいま大きく問題になっておるわけですが、三ツ松参考人お一人が合成界面活性剤のことについてお触れになっていらっしゃいましたので、三ツ松参考人にこの合成界面活性剤についてもう少し敷衍して説明していただきたいと思います。
○参考人（三ツ松要君）　先ほども申し上げましたが、私どもが生活しております手賀沼というのは非常に小さい沼で、すでに植物も死んでしまったということを先ほどお知らせしたわけですけれども、植物が何で死んだのだろうかということについて、たとえば環境庁にせよ千葉県にせよ、まだ本気で調査検討、結論を出されていないわけですね。
　私どもは日常その周辺で生活をしておりますから、こうじゃないかああじゃないかということをいろいろ推測するわけですけれども、特に沈水植物が死んだ原因についてはいろいろたとえば水が濁って植物が光合成ができなくなる、つまりもう呼吸困難になってしまうということが理由じゃないのだろうかというふうなことは言われるのですけれども、それじゃ水面に葉っぱを浮かべている浮葉植物が死んだ原因にならぬじゃないか、浮葉植物は光合成はいつでも太陽光線受けているわけですからできるわけで、そこで何らかの毒物が作用しているに違いないというふうに私どもは考えているわけです。
　それはいろいろな調査の結果、合成の界面活性剤ではないか、なぜならば合成の界面活性剤はたん白質を変性するといいますか、言ってみればぶち壊す毒性を持っているわけで、それがたとえ微量であれ、常時水の中に存在しているということは生き物に対して悪い影響を与えるのはもう当然だというふうに考えております。そういう意味で、合成界面活性剤のもっと系統的な水環境に対する影響というものをぜひとも環境庁としても、あるいは自治体としても検討をしていただきたいというふうに思っておるわけです。
○江田五月君　三ツ松参考人、手賀沼を守ろう＝合成洗剤追放市民会議の代表ということですが、職業の方は何でいらっしゃいますか。
○参考人（三ツ松要君）　柏市民生協という生活協同組合の役員をいたしております。
○江田五月君　としますと、いまの合成界、面活性剤も、一市民の立場からああでもないこうでもないといろいろお考えになっているということで、これはどうなんでしょう。いまのような三ツ松参考人の認識というのは学者の立場から見るとそう言えるというのか、あるいは違うのか。どなたかそうした方面の研究をなさっている方、たとえば鈴木参考人、簡単で結構ですから。
○参考人（鈴木紀雄君）　合成洗剤の問題は、一般的に申しますと人体に及ぼす影響が一つ。それから二番目は、生物の生態系に及ぼす影響が二つ。それから三つ目が合成洗剤の中に含まれている燐が富栄養化を促進する。もちろん界面活性剤そのものが赤潮の発生につながるという調査報告もありますが、一応それは別といたしましても燐が富栄養化を促進する。そういう三つの問題があるというふうに思います。
　それで、ただいまの御質問は第二の問題でありますが、これは実は実験室の中で、たとえば一〇ｐｐｍというのは、これはちょうど家庭排水、洗濯した後家庭排水が出てまいります濃度とほぼ等しいわけでありますけれども、その濃度で魚が死ぬかどうか調べてみますと、一時間で合成洗剤は死んでしまいます。ただし石けんの方はその濃度では死なないわけです。そういう意味で、生物に対する影響がある。その他植物や動物についていろいろ実験室の中でやっております。ところが議論の問題は自然の環境の中でそういうことが果たして起こっているかどうか、この辺が大きな議論になっております。
　それはどうしてかと申しますと、たとえば魚の場合には川の水がある程度汚くなってまいりますと、先ほどお話がありましたようにたん白と結合してそれで毒性が低くなるので、魚に対しては影響ないのだというような反論がメーカー側から出ております。確かに実験やりますとそういう点はございます。しかしその前提は川が汚ければ害がないというようなことになるわけでして、もしも川がきれいになれば毒性があるということで、本来非常に矛盾したことだというふうに考えます。
　それで、実は私も自然環境に対して実際どういう影響を与えているだろうかということに関心がありまして、たとえば現在下水道が整備されていない段階で、家庭から出てまいります非常に小さいような排水路がございますが、その排水路で合成洗剤を使うのをやめまして石けんに切りかえますと、たちまちイトミミズが増殖いたします。もちろん三面コンクリート張りの場合はちょっとむずかしいのですけれども、普通のような溝の場合でしたら大量のイトミミズが発生いたします。それでいろいろ調べてみますと、夏、少なくとも夏はかなりの濃度の有機物質を分解して水の浄化に役に立っております。
　そういう意味で合成洗剤が生物に対して毒性を与えて生物が死んでしまう、そしてそれが間接的に環境に対して浄化能力を低下するという意味で悪い影響を与えてくる。手賀沼の場合に実際どういうことか、合成洗剤がどういうふうに影響してどうかということについては私実際に調べておりませんのでそれはわかりませんが、一般的に申しますと、合成洗剤そのものは環境に対して悪い影響を与えているというふうに考えております。
○江田五月君　窒素、燐、これを規制していくことはもうもちろん早急にやらなければなりませんが、同時に合成界面活性剤についてもそろそろ注目をしていかなければならぬぞという、そういう御指摘だと思いますが、そうしますと、三ツ松参考人は生協の役員で、生協もこれ事業活動をやって、もちろん合成であるかどうかは別として洗剤なども売らなければならぬことになるのだろうと思いますが、合成洗剤追放ということを掲げていると生協の事業活動に差しさわりがあるのか、あるいは差しさわりがなくて逆に生協というものの一つの使命を全うしていく道になっていくのか、住民とのつながりは一体どういうことになっていくのか、そのあたりについて体験を交えてひとつお考えをお聞かせ願います。
○参考人（三ツ松要君）　事業活動には直接影響はありません。
　というのは、洗剤は合成洗剤ばかりじゃないので、石けんがございまして、私どもの生協では幸い初めから石けんだけを事業の中に入れておりますので、直接事業には影響ありません。生協ですから組合員がつくっているわけですが、むしろ組合員が自分たちが石けんによる生活を行っていることによって環境破壊にくみさないでいられる、自分自身の生活のあり方をこの問題を通じて考え直すきっかけにするという意味で、非常に問題そのものは組合員には有効な影響を与えていると思います。
○江田五月君　最後に、いまのお話で、とにかくやっぱり住民の意識の変革というものが自然を守っていく最大の力なんだということなのだと思いますが、三ツ松参考人のお話ですと、人口圧力膨大な手賀沼、そんなに人がいっぱい住んでいる真ん中にある沼ならば、汚れて困るのならばなくしてしまって、いっそのこともう埋めて川にしてしまえというようなことを言う人があるいはいるかもしれない。現にその昔、千葉県の有名な代議士川島正次郎先生あたりはそういうことをおっしゃっていたということも聞くのですけれども、こういう御意見についてどうお考えになるか。どういう怒りをお持ちになるか。これを伺って終わります。
○参考人（三ツ松要君）　先ほども申し上げましたが、小さいと言いながら面積は都下の狛江市よりもやや大きいぐらいの面積を持っております。もし埋め立てれば六万人か七万人の人口を軽く収容できる土地利用がきっとできるだろうと思うのです。
　しかし、もうどなたも御存じのように、環境に対する人間の反応といいますか、これは先日も何か文化庁の方でたしか調査をされて、そのアンケートの結果が新聞に出ていたのですが、ちょっとその資料どこか置いてしまいましたが、人間生活の中で自然環境を要求する度合いというのは、むしろ逆に人口が稠密であればあるほど自然環境を欲するという結果が文化庁の世論調査では出ているわけで、数字はたしか一平方キロ当たりの人口密度で二千七百人を超しますと、緑が欲しい、もう窓から見える緑だけではどうにもならない、自分自身が行動を起こす、自然環境に接触したいというそういう反応を示すのだそうで、人間生活にとって自然環境というのはいかに大切であるかということを如実に示していると思います。
　あの周辺でもし六万人の新しい住宅地ができてしまったら、そこに新しく住む人たちが一体どんな自然を求めるだろうかという矛盾を生ずるわけで、私はどんなことがあってもあの自然は残しておかなければいけないというふうに考えております。
○美濃部亮吉君　参考人の皆様方にはいろいろ有益な御意見を伺いましてまことにありがとうございました。私持ち時間わずかに十分でございまして、皆さん方に御質問をいたしますと、一人二分としても十二分でオーバーをいたしますので、皆さん方のお話をお聞きをいたしまして私の印象あるいは考えたことを述べさせていただきたいと思います。
　憲法でも国民は健康にして文化的な生活を送る権利を有すると書かれております。逆に申しますれば、行政は国民に対して健康にして文化的な生活を守る環境を与える義務を持っているということになるだろうと思います。私は知事十二年をいたしまして、こういう考え方からして、何とかして公害をできるだけなくして、そうして都民に対してできるだけ健康な環境を与えたいと思って努力をしてまいりました。もちろん十分ではございませんで、まだまだよい環境のもとに生活できるような状態にはならなかったと思いますけれども、相当によくはなってきたというふうに思います。
　そうして、いろいろの公害のうち水質を改善する、つまり東京で申しますと隅田川の水質を改善する、多摩川の水質を改善する、それから東京湾の水質を改善する、こういうふうな水質の改善というものは、いま与えられている条件のもとにおいて改善を進める、あるいはよくするということが可能である最大のものであるというふうに思います。たとえば自動車の排気ガスによる二酸化窒素とか悪臭であるとかあるいは騒音であるとか、
　　　〔委員長退席、理事本岡昭次君着席〕
そういう公害になりますと、現在与えられている条件のもとにおいては少しはよくすることができるかもしれませんけれども、それにはおのずから限界があると言わなければならないと思うのです。しかしながら水の質をよくするという点においては、その気になりさえすれば、そうしてまたその気を実現するだけの条件がそろえば、水をよくするということは可能であると思います。
　というのは、第一には、先ほどからもたびたびお話に出ましたけれども、下水道を完備する、そうして三次処理までとにかくやり遂げる、そういうことで下水道を整備するということと、逆にはその水質を汚染する物質を防衛する、そういう両面の作戦で非常によくするということが私は可能であると思うのです。
　そこで、先ほども西堀さんがお話しになりましたように、自治体ができることは自治体自身の条例でなすべきであって、国の法律によっては財政的な援助であるとか自治体の権限の中においてはできないというようなこと、それを国の法律でやるべきであって、何といいますか、指導性を持つのは国の法律ではないかと思います。それでありますから、東京都でも公害条例というものを最初につくりました。それでありますからアセス条例、アセス法というものもこれは国のアセス法よりは地方自治体の条例に基づくアセスメント法というのが本体になるべきであって、自治体にできないことだけを集約したものが国の法律ということになるべきであろうと思います。
　それでありますから、湖沼の環境法が今度議会に提案されないということはまことにふがいないことであるし、非常に困ったことではありますけれども、それにはめげないで、条例をその点において大いに整備していくということに努力をすべきであろうと思います。
　そうして、琵琶湖その他の湖沼問題で自治体において大いに活動をされている学者の方々及び行政に携わっている人、それからまた市民運動の代表者、そういう方々に非常な敬意を表して、きょうはどうも貴重な御意見をいただきましてまことにありがとうございました。
　　　〔理事本岡昭次君退席、委員長着席〕
○委員長（坂倉藤吾君）　以上で本日御出席いただきました参考人に対する質疑は終わります。
　参考人の皆さんに一言お礼を申し上げます。
　本日は長時間にわたり貴重な御意見をお聞かせいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表しまして厚く御礼を申し上げます。
　速記をとめて下さい。
　　　〔午後四時三十九分速記中止〕
　　　〔午後四時五十四分速記開始〕
○委員長（坂倉藤吾君）　速記を起こしてください。
　この際、山東君から発言を求められておりますので、これを許します。山東昭子君。
○山東昭子君　私は、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合、新政クラブ及び一の会の各派共同提案による湖沼環境保全対策の促進に関する決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　湖沼環境保全対策の促進に関する決議（案）
　　湖沼は人の心をなごませ、また、飲み水などの水資源や漁業資源を提供するなど人間生活に多くの恵沢をもたらしてきた。
　　しかるに、近年、高度経済成長都市化の急速な進展の過程で水質汚濁と富栄養化が進み、また、湖沼周辺地域の開発行為の進展もあつて利水及び親水機能の上で障害を生じている。
　　このため、中央公害対策審議会は、昨年政府に対して湖沼環境保全のための法制度を速やかに確立すべきことを答申しているところである。
　　しかしながら、答申後一年有余を経過したにも拘わらず未だに法案提出に至つていない。
　　政府は、現在の湖沼の危機を深く認識し、早急に左記の措置を講ずるよう最大限の努力をされたい。
　一　中公審の答申の趣旨に沿つて湖沼環境保全のための法制度を確立すること。
　二　右の措置と併行し、
　　イ　湖沼の富栄養化防止を推進するため、リン、窒素の環境基準及び排水基準を早急に設定すること。
　　ロ　湖沼の水質保全に資するため、産業系の排水対策を充実強化するとともに下水道整備及び雑排水処理等生活排水対策を計画的に掘進するよう所要の措置を講ずること。
　　ハ　しゆんせつ、導水、ばつ気等の浄化事業を推進するとともに淡水赤潮の発生機構の解明、湖沼の自然浄化機能の研究等を促進すること。
　　ニ　湖沼の自然環境保全を図るため、現行関係法令等諸制度を活用するとともに、必要に応じて施策の充実強化に努めること。
　　右決議する。
○委員長（坂倉藤吾君）　ただいまの山東君提出の決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（坂倉藤吾君）　全会一致と認めます。よって、本会議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、石川環境政務次官から発言を求められておりますので、これを許します。石川政務次官。
○政府委員（石川要三君）　ただいまの御決議につきましては、その趣旨に沿い、今後十分に努力する所存でございます。
　なお、ただいま環境庁長官は海外出張中でございますので、御決議の趣旨につきましては私から報告をすることといたします。
○委員長（坂倉藤吾君）　本日はこれにて散会いたします。午後四時五十七分散会
昭和五十七年五月十二日（水曜日）
　　　午後一時三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高木　正明君　　　　　斎藤栄三郎君
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　近藤　忠孝君　　　　　山中　郁子君
　　　　—————————————
　　出席者の左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　小澤　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　啓一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮之原貞光君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議　　　　　員　　金丸　三郎君
　　　　　　　議　　　　　員　　松浦　　功君
　　　　　　　議　　　　　員　　青島　幸男君
　　　　　　　議　　　　　員　　中山　千夏君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　坂田　道太君
　　　　　　　自　治　大　臣　　世耕　政隆君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局長官　　角田禮次郎君
　　　　　　　法務省訟務局長　　柳川　俊一君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　大林　勝臣君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　法制局側
　　　　　　　法　制　局　長　　浅野　一郎君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○公職選挙法改正に関する調査
　（公職選挙法の改正について）
　　　　—————————————
○委員長（上田稔君）　ただいまから公職選挙法改正に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る八日、高木正明君が委員を辞任され、その補欠として斎藤栄三郎君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（上田稔君）　公職選挙法改正に関する調査を議題といたします。
　この際、公職選挙法の改正について、金丸三郎君及び松浦功君の出席を求め、引き続き質疑を行うことに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（上田稔君）　御異議ないと認めます。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○峯山昭範君　公職選挙法の一部を改正する法律案、すなわちいわゆる自民党案に対しまして私は質問を行います。
　特にきょうは、先般の私の質疑で憲法問題に入ったわけでございますけれども、その憲法の問題の中でも、まあ時間が一時間ほどしかございませんのでどこまで深く入れるかわかりませんが、問題が非常に多岐にわたっております。特に私たちは、いろいろありますけれども、主に憲法第十四条第一項いわゆる平等保障条項ですね、それから二つ目に国民の公務員選定、罷免権に関する保障条項すなわち第十五条第一項、それから結社の自由に関する保障条項、憲法第二十一条第一項、それから議員及び選挙人の資格に関する平等保障条項、憲法第四十四条等、特にこういうところに今回の選挙法は違反をするのではないか、そういう疑いを抱いているわけであります。
　並びに、いままで当委員会におきます発議者のいわゆる答弁、まだ会議録がすべてでき上がっておりませんのですべて精査したわけではございません。しかしながら、いままで会議録ができ上がった分を精査してみますと問題点が非常に多岐にわたっております。したがいまして、きょうはその初めの方を順次発議者の御意向並びに御見解を承ってまいりたい、そういうふうに考えております。
　そこで、初めに発議者にお伺いをいたしたいのは、これはいままでの会議録をすべて見ましても相当何回にもわたって御発言をしていらっしゃいますが、特にその中の基本となるような問題の中で選挙権の問題について初めにお伺いをしておきたいと思いますが、この選挙権というのはいわゆる基本的人権ではございませんと、選挙権は基本的人権ではございませんという御答弁が終始一貫してあるわけであります。これはその御見解に変わりはないかどうか、これは一体どういうお考えから出ていらっしゃるのか、この点について初めにお伺いをしたいと思います。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　先般来たびたびお答えを申し上げておりますように、憲法の第十五条の第一項が「公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。」と、こう規定をいたしております。これは国民の参政権を規定した基本的な規定であると私どもは考えます。これをもとにいたしまして、公務員を選定する具体的な方法として選挙とかいろいろな方法があるわけでございまして、選挙につきましては憲法には選挙権という言葉は使われていないわけでございます。
　そして、十五条の第三項あるいは第四項に選挙に関する規定がございますが、同時に第四十四条に「議員及びその選挙人の資格は、法律でこれを定める。」という規定がございまして、これを受けて第四十七条に「両議院の議員の選挙に関する事項は、法律でこれを定める。」というふうになっておるわけでございます。したがいまして、国民の参政権は基本的な権利であると言えましょうが、その参政権の具体的な行使の方法である選挙につきましては、いわば選挙人の資格、被選挙人の資格と、こういうふうに明瞭に憲法にも規定されておりますので、私どもは選挙権については四十四条等の、あるいは四十七条によって規定をされているものだと。
　これは先般、宮之原委員が十五条に関連いたしましてこの点を明確にしたいという御趣旨の御質問がございました。私どももこの点は非常に大事な点でございますので、十五条一項は基本的な参政権の規定であり、具体的な選挙の資格、被選挙の資格は四十四条あるいは四十七条——地方自治についてはまた別の規定がございます。これに基づいて規定されておるものであって、選挙権というのは選挙人団を構成するための資格であって、それは法律によって定められ与えられるものであると、こう申してもよろしい、こういうふうに考えます。
○峯山昭範君　あれこれおっしゃいましたが、要するに選挙権は基本的人権ではないと、こういうことですね。これから逐次細かくお話をお伺いしてまいりますので、私が質問することにその都度明確にお答えいただければ結構でございます。端的におっしゃっていただいて結構です。要するに選挙権は基本的人権ではないといまもお考えなんですね。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　人権という言葉の意味の解釈にもよろうかと思いますが、私どもは人権とは別の表現で基本的な参政権というふうに解すべきであると、このように思います。
○峯山昭範君　いや、私はあなたの答弁を引いて言うておるわけです。あなたは参政権は基本的人権ではあるけれども——そうなんでしょう、あなたは参政権は基本的人権と思っているわけでしょう。まあそれはいいですよ、私が言うているのは、選挙権は基本的人権ではございませんと言うておるわけだ、あなたは答弁のところで。金丸さん、あなたが、私が言うているのと違う、あなたが選挙権は基本的人権ではございませんと言うておるわけだ。そのとおりかとこう聞いておるわけですよ。どうですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　これは他の人間が本来持っておる自由とかいうようなものと同じ意味の基本的な人権ではないと、こういう意味で申し上げております。ただ基本的な参政権であると、そして具体的な選挙権あるいは選挙資格は法律によって定められるものである、こういうふうに解しております。
○峯山昭範君　あなたはそこをごまかそうとしてはいけません。あなたはそこでごまかそうとしていますよ。私はあなたの答弁を引いてやっておるわけです。これはあなた、どうしてもここは逃げるわけにいかぬのですよ。あなたの答弁なんですから、いやそのとおりですとおっしゃっていただかぬと私は困るわけです。そうでないと、これは会議録全部訂正していただきますよ、あなたがおっしゃっているわけですから。
　これは、「私から申し上げるまでもないことと思いますけれども、選挙権は」「基本的な人権ではございません。わが国の過去を見ましても婦人には参政権が与えられておりませんでした。」。これは戦前のことを言うておるわけです、その後ずっと。戦前と戦後はこれはもちろん参政権に対する国の基本的な考え方が違っていたわけですね、そうでしょう。だからあなたの考えは私はわかりますよ、言っていることは。戦前と戦後は国家の体制が違うわけです。そうですね。そうでしょう。
　それでは、そこのところをもう一回確認しておきましょうか。戦後は日本はどういう国家体制なんですか。そして戦前はどういう体制なんですか。それを一遍お伺いしておきましょう。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　戦後は国民主権の国家体制と、このように申してよろしいと思います。
○峯山昭範君　戦前はどうなんですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　戦前は天皇制でございます。
○峯山昭範君　ですから、戦前は立憲君主国家と言われていましたね。そして戦後は御存じのとおり、憲法にもありますように代議制民主国家ですね。あなたがいまおっしゃったとおりです。ところが、あなたは答弁の中で参政権と先ほどからおっしゃっていますが、参政権が基本的人権の中に組み込まれてきたのも戦後でございますね。戦前の体制の中では、いわゆるこの婦人参政権とかそういうふうなものは体制が違いますからなかったわけですね。だから戦前の国家体制の問題と戦後の国家体制の問題を同じ時点に置いてあなたは答弁していらっしゃるわけです。これはあなたの答弁ですよ。それ自体もおかしいわけです。
　しかし、その点余りよそへはみ出すと論点がぼけますから、もう一回私お伺いいたしますが、選挙権は基本的人権ではございませんと、このとおりなんでしょう。あなたそう考えているわけでしょう。これはほかに何も講釈ないですよ。ある講釈は、先ほど全部私読みましたけれども、「わが国の過去を見ましても婦人には参政権が与えられておりませんでした。また納税資格が選挙権の要件であったこともございます。」。だから戦前の体制をずっと述べていらっしゃるだけですよ。だけれどもここにあるあなたの答弁は、選挙権は基本的人権ではないということで明確になっているわけです。そのとおりでしょうと私は言うているわけです。あなたが違うと言うんなら、これは全部訂正してもらわなければいけません。どうですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　先ほどもお答えを申し上げましたように、いわゆる自然的な、人間として生まれてきたために当然保有するような意味の自然的な権利という意味の基本的な人権ではないと、こういうふうの意味でございます。
○峯山昭範君　それじゃ、私は最後はいずれにしてもあなたにこれを認めてもらわないといけません。いけませんが、あなたのいまおっしゃったことに乗りましょう、少しそこは。それじゃ基本的人権は何かという論争をしてみましょう。あなたがおっしゃるように基本的人権というのは人間である以上当然持っている権利、そういうふうなものが基本的人権でございますね、そうでしょう。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　原則としてそう言えると思います。
○峯山昭範君　それで、これは人間が社会においていろいろな自由な活動をどんどんすると、そのいろいろな活動の範囲、広がりの範囲によっていわゆるこの基本的人権というものがいろいろとだんだんと順次加えられていく、そういうことでしょう。それで、あなたの好きな方の論文にもありますけれども、いわゆる基本的人権というのは、私の持っております資料、これはあなたもやっぱり同じような資料に書いていらっしゃいますけれども、いろいろありますけれども、やはり自由権、社会権、参政権、この三つがいわゆる現在のこの代議制民主国家といわれる戦後の憲法下における日本のいわゆる基本的人権の根幹をなすものであると、私はこういうふうに考えておりますが、そのとおりでしょうか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　そう言ってよろしいと思います。
○峯山昭範君　それはもう当然私はそのとおりだと思います。そうしますと、そこであなたがおっしゃった先ほどの参政権です。参政権というのはこれは何ですか。あなたは十五条一項で先ほどから何回も参政権参政権とおっしゃっておられます。十五条一項のこれは参政権のことなんだとおっしゃっています。参政権というのは何ですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　十五条の第一項は抽象的な国民の基本的な参政権を規定したものであると、このように考えます。具体的な参政権としては選挙権がその一つでございましょうし、あるいは国会議員に立候補する資格とか、そういうものが具体的なその内容となってきておりまして、これは別途に定められるものだと思います。
○峯山昭範君　それじゃ、あなたは抽象的な参政権なんて言っていますけれども、私は抽象的なものとか十五条一項なんということはまだ余り言っていないわけです。参政権とは何かと聞いているわけです。明確にお答えください。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　一般の場合にはいま申し上げましたように選挙する資格と申しましょうか、これが最もポピュラーな参政権ではなかろうかと思います。それから公職に立候補する権利、これがその次のものじゃございますまいか。
○峯山昭範君　その選挙する権利、選挙権ですね、そしてあなたは二つしかおっしゃいませんでしたけれども、そのほかいっぱいまだありますよ。余りほかのことを言うとややこしくなりますからあえて言いませんけれども、あなたがいまおっしゃった二つ、問題となる二つです。これは十五条一項の中にすべて含まれているんでしょう、どうなんです。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　先ほど来申し上げておりますように、十五条の第一項は基本的な精神と申しましょうか、をうたったものであって、具体的な選挙人の資格とか被選挙人の資格とか、これは私どもは別個法律で具体的に定まってくるのだと、こういうふうに考えております。