Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成五年十一月四日（木曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　石井　　一君
　　　理事　大島　理森君　理事　北川　正恭君
　　　理事　野田　　毅君　理事　保岡　興治君
　　　理事　左近　正男君　理事　前田　武志君
　　　理事　権藤　恒夫君　理事　三原　朝彦君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　石破　　茂君　　　　小此木八郎君
　　　　　　河村　建夫君　　　　斉藤斗志二君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　白川　勝彦君
　　　　　　津島　雄二君　　　　中川　秀直君
　　　　　　西岡　武夫君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　穂積　良行君
　　　　　　細田　博之君　　　　増子　輝彦君
　　　　　　松岡　利勝君　　　　阿部　昭吾君
　　　　　　秋葉　忠利君　　　　今村　　修君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　堀込　征雄君
　　　　　　岡田　克也君　　　　金子徳之介君
　　　　　　土田　龍司君　　　　西川太一郎君
　　　　　　吹田　　愰君　　　　宮本　一三君
　　　　　　吉田　公一君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　太田　昭宏君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　前原　誠司君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　簗瀬　　進君　　　　川端　達夫君
　　　　　　柳田　　稔君　　　　吉田　　治君
　　　　　　正森　成二君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　細川　護煕君
　　　　　　　　外　務　大　臣　羽田　　孜君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　大内　啓伍君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　神崎　武法君
　　　　　　　　建　設　大　臣　五十嵐広三君
　　　　　　　　自　治　大　臣　佐藤　観樹君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長官）武村　正義君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　石田幸四郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　上原　康助君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　国　務　大　臣　山花　貞夫君
出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局長官　大出　峻郎君
　　　　　　　　内閣法制局第三
　　　　　　　　部長　　　　　　阪田　雅裕君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　石倉　寛治君
　　　　　　　　宮内庁次長　　　宮尾　　盤君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　池ノ内祐司君
　　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　　局長　　　　　　田中　一昭君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　宝珠山　昇君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　村田　直昭君
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局長　　　　　　秋本　敏文君
　　　　　　　　法務省刑事局長　濱　　邦久君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　池田　　維君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　竹島　一彦君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　小川　　是君
　　　　　　　　国税庁課税部長　若林　勝三君
　　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　　護局長　　　　　土井　　豊君
　　　　　　　　運輸省自動車交
　　　　　　　　通局長　　　　　越智　正英君
　　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　　局長　　　　　　江川　晃正君
　　　　　　　　建設大臣官房長　伴　　　襄君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　小野　邦久君
　　　　　　　　自治政務次官　　冬柴　鐵三君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　谷合　靖夫君
　　　　　　　　自治省行政局長　吉田　弘正君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　佐野　徹治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　伊吹　文明君
　　　　　　　　議　　　　　員　鹿野　道彦君
　　　　　　　　議　　　　　員　津島　雄二君
　　　　　　　　衆議院法制局長　和田　文雄君
　　　　　　　　衆議院法制局第
　　　　　　　　一部長　　　　　内田　正文君
　　　　　　　　衆議院法制局第
　　　　　　　　一部副部長　　　臼井　貞夫君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部選挙課長　　松尾　徹人君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部管理課長　　山本信一郎君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部政治資金課
　　　　　　　　長　　　　　　　大竹　邦実君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　田中　宗孝君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　自見庄三郎君　　　　　小此木八郎君
　　細田　博之君　　　　　松岡　利勝君
　　増子　輝彦君　　　　　河村　建夫君
　　秋葉　忠利君　　　　　今村　　修君
　　大畠　章宏君　　　　　土肥　隆一君
　　小沢　一郎君　　　　　西川太一郎君
　　吹田　　愰君　　　　　吉田　公一君
　　大口　善徳君　　　　　日笠　勝之君
　　柳田　　稔君　　　　　吉田　　治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小此木八郎君　　　　　伊吹　文明君
　　河村　建夫君　　　　　増子　輝彦君
　　松岡　利勝君　　　　　細田　博之君
　　今村　　修君　　　　　岡崎トミ子君
　　土肥　隆一君　　　　　大畠　章宏君
　　西川太一郎君　　　　　金子徳之介君
　　吉田　公一君　　　　　吹田　　愰君
　　吉田　　治君　　　　　柳田　　稔君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊吹　文明君　　　　　自見庄三郎君
　　岡崎トミ子君　　　　　秋葉　忠利君
　　金子徳之介君　　　　　土田　龍司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　土田　龍司君　　　　　宮本　一三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮本　一三君　　　　　小沢　一郎君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　公職選挙法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第一号）
　衆議院議員選挙区画定審議会設置法案（内閣提
　出第二号）
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第三号）
　政党助成法案（内閣提出第四号）
　公職選挙法の一部を改正する法律案（河野洋平
　君外十七名提出、衆法第三号）
　衆議院議員小選挙区画定等委員会設置法案（河
　野洋平君外十七名提出、衆法第四号）
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（河野
　洋平君外十七名提出、衆法第五号）
　政治腐敗を防止するための公職選挙法及び政治
　資金規正法の一部を改正する法律案（河野洋平
　君外十七名提出、衆法第六号）
　政党助成法案（河野洋平君外十七名提出、衆法
　第七号）
　　　　　――――◇―――――
○石井委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員選挙区画定審議会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党助成法案並びに河野洋平君外十七名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員小選挙区画定等委員会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案、政治腐敗を防止するための公職選挙法及び政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党助成法案の各案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岡田克也君。
○岡田委員　新生党の岡田克也でございます。
　この特別委員会での質疑も日を重ねてまいりまして、今お伺いしましたところによりますと、既に一昨日までの段階でほぼ七十時間審議を経過したということでございます。これから地方公聴会等も予定されておりますので、順調にそれが経過をいたしますと、地方公聴会が終わった時点で恐らく百二十時間を超える質疑時間ということになるわけでありまして、宮澤内閣のときの、本当に審議を尽くしたと言われたあの百七時間をはるかに超える審議時間ということになるわけでございます。
　ここに座っていろいろお話を聞いておりましても、これほど長く審議をしてまいりますと、さすがに同じ趣旨の質問が何度も繰り返し行われたり、あるいは政治改革に直接関係のない質問が大部分を占めるといった、そういう質問者の方もいたりしまして、もう大分質疑も尽きてきたな、審議も尽くされてきたな、こういう気がするわけでございます。
　今国会における政治改革の実現というのは、私、前回質問させていただきましたときも申し上げましたけれども、これは何も与党、自民党問わず国民的な要請である、これは政治家の責任として、これをどうしてもこの国会でやらなければいけない、このように思うわけでございます。
　新聞等によりますと、細川総理は一昨日、二日の夜の連立与党代表者会議に出席されて、この国会における政治改革の実現について並み並みならぬ決意を示された、そのことが出ております。私どもも活字を通してしかそのことがわかりませんので、きょうは各テレビ局も来ておりますから、ぜひ国民に対しまして総理の肉声で、この国会における政治改革実現に向けての決意というものを語っていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○細川内閣総理大臣　何としてもこの国会で政治改革法案を成立をさせていただきたいということは、繰り返し申し上げてきたとおりでございます。
　とにかく、余りにも長く私たちはこの政治改革法案で時間をかけてまいったわけでございますが、必ずしも百点満点でなくても、この辺で区切りをつけるべきときに来ているのではないか、そして区切りをつけて、内外に山積しているさまざまな課題につきまして、与野党協力してやれるものについては、思い切って対応していかなければならないときに来ている、そのように考えているところでございます。
　何とかひとつ、この国会で仕上げなければならない、そのような強い決意を改めて申し上げておきたいと思います。
○岡田委員　新聞報道等によりますと、場合によっては自民党の河野総裁とのトップ会談も辞せず、こういう報道もあるわけでございますが、その辺についてはいかがでございましょうか。
○細川内閣総理大臣　政治改革の法案は、何と申しましても、議会政治の、あるいは民主主義の一番基本的なルールをつくる作業でございますから、このことに大いに時間をかけて論議をしなければならないことは当然でございますが、与野党の合意ができる点があれば、政府としてもその点を尊重していくことは、これは当然のことだと思っておりますし、そのような観点から、現在与党の方にもできるだけ早く野党との具体的な折衝を始めていただくようにお願いをし、その折衝がまさに始まっているわけでございまして、与党の方々も、我々もまた大いに汗をかいているわけでございますから、野党の皆様方にも、ぜひひとつ御一緒になって汗をかいていただいて、この法案が少しでも早くまとまるようにぜひ御協力をお願いを申し上げたい、そのように思っております。
○岡田委員　実は、私、きょうこの場に自由民主党の河野総裁または政治改革本部長である三塚さんの出席を委員部を通じて正式に要請をしたわけでありますが、特に三塚政治改革本部長におかれましては、自民党案の法案提出の責任者でもあるわけでありまして、先般も同僚の議員から、ぜひこの場に出てきて三塚先生のお考えというものを直接お聞かせいただきたいという要請もあったわけであります。私も、それを受けて一昨日その要請を出したわけでありますけれども、残念ながら多忙であるということで、具体的な、何の用事があるかということは御説明いただけなかったわけでありますけれども、御出席をいただくことができませんでした。
　私は、これは非常に残念なことだと思います。やはりこの委員会の場できちんと議論を尽くしていく、そのために、なるべくその責任の立場にある方が出てきて直接審議に参加をしていただく、このことが私は委員会の基本であるべきだと思います。今日に至るまで、法案提出責任者である三塚議員の出席が一度もないということは、私、大変遺憾に思うわけでございます。
　そこで、自民党の委員の先生方にお聞きをしたいと思いますが、一昨日既に与党サイドといたしましては、修正協議項目として五つの項目を提案をさしていただいているところでございます。きょうは、その個々の中身についてここでお聞きすることは差し控えたいと思いますけれども、与党側がこういった具体的な提案をしてきたということについてどういうふうに受けとめておられるか、率直な感想をお聞かせいただきたいと思います。
○鹿野議員　河野総裁、三塚本部長にぜひ出席をという御要請をちょうだいいたしておるということは、私どもも承知をさしていただいております。金曜日の午後の御要請であったということもございまして、以前から、本日はもうお約束をさしていただいている予定も入っておりました。
　また、三塚本部長におかれましては、御案内のことと思いますけれども、宮城県連の県連会長という大きな使命をもちょうだいをしているという等々のこともありますということを、どうぞお含みをいただきたいと思います。
　そこで、五項目の問題等につきまして、今私どもに対する考え方をということがございました。私自身は、いろいろ今日までの御議論を詰めさしていただきますと、連立与党側と我が党の考え方には、およそ二十一項目にわたる違いがございます。やはりこれだけの大きな大改革でありますから、そういう問題、やはり詳細にわたってお互い話し合っていくという、もう五項目でございますよというこのような限定の形ではなしに、重大な問題が多々あるわけでございますから、さらに幅広く、これからどうするかということをやはりお互いが率直に話し合いをしていくということが大事なことではないでしょうかということを申し上げさせていただきたいと思います。
○岡田委員　県連会長のお仕事大変大事であることは理解をいたしますが、あとは政治家の見識の問題ではないかと思います。この政治改革の問題を今この委員会で議論しているそのことと、どちらを優先するかの問題であると私は思います。
　今二十一項目ぐらいあるんだと、こういうお話でございました。きょう私の後、自民党の委員の先生方の総理に対する質問も控えておりますが、その場におきましても、この法案に関するそういった具体的な点についての質疑が中心に行われますことを期待を申し上げておきたいと思います。
　私は、いろいろ新聞等で聞きますと、例えば自民党の森幹事長が、地方公聴会が終わってから協議を始めるとか、これは事実かどうか私はわかりませんが、そういうことも聞くわけであります。果たして本当にきちんと協議をする気があるんだろうか、そういう思いを禁じ得ないわけでございます。
　河野総裁は、宮澤内閣における官房長官として、宮澤内閣における政治改革問題の議論というものをよくフォローしておられたと思うわけでありますけれども、結局、私は、宮澤総理が政治改革をやり遂げるという意欲があったということは今でも疑っていないわけでありますが、結局できなかったのは、それはリーダーシップの欠如にあったのではないか、このように思います。そういう意味で、河野総裁のリーダーシップの発揮ということを強く求めてやまないわけでございます。
　さて、具体案に入りたいと思います。
　いろいろ審議をしてきた中で、きょうは、一票制の問題それから比例制における都道府県単位の問題を中心に取り上げていきたいと思います。時間も限られております。
　一票制の議論をする前に、この一票制の議論、憲法論でありますが、これをしますと、この前の私の質問のときもそうでありましたが、伊吹議員の方から、いや、与党の案も三％の足切り条項があって、それこそ憲法違反ではないか、こういう切り返した質問がすぐ出されますので、まずこの点について確認をしておきたいと思いますが、法制局長官にお伺いしたいと思います。
　与党案において、三％未満の得票率の政党については比例において議席を認めない、こうしていることが憲法上疑義があるという意見がありますが、この点について法制局の明快なる見解を求めたいと思います。
○大出政府委員　いわゆる阻止条項についての御質問でございますが、憲法は、国会両議院の議員の選挙につきましては、議員の定数とか選挙人の資格、選挙区、投票の方法その他選挙に関する事項は法律で定めるべきものといたしておるわけであります。そして、両議院の議員の各選挙制度の仕組みの具体的決定を、原則として国会の立法裁量にゆだねているところであります。
　今回の政府案では、全国を単位として比例代表選挙を行うこととしていることから、いわゆる阻止条項というものを設けない場合には、極めて支持基盤が小さい政党が多数、わずかな議席を獲得するという結果を生ずる可能性があり得るわけでございますが、政治の安定等の観点から、政権を争う政党間の政策論議の場である衆議院が多数の小さい政党に分裂することを避けるため、政府案におきましては、一定の得票率を得た政治団体に限って議席を配分することとしたものと承知をいたしておるわけであります。
　このように、今回の政府案において一定の得票率による阻止条項を設けたことは、衆議院の選挙に全国を単位とする比例代表制を導入するに際しての必要かつ合理的な理由に基づくものでありまして、そういう意味で、憲法上特段の問題は生じないというふうに考えておるところであります。
○岡田委員　明快なる説明、ありがとうございました。
　それでは本題に戻りまして、自民党案の一票制であります。このことが憲法上問題ないのかどうか。私、以前の質問のときにも、衆議院法制局の方にお尋ねしたところでございますが、きょうは和田局長においでをいただいております。和田局長の明快なる御答弁をお願いいたします。
○和田法制局長　お答えいたします。
　私ども、自民党案の作成をお手伝いする立場から、法案作成の段階におきましては、いろいろ党側と意見の交換もし、御議論もいたしました。そして、その議論の結果、私どもとしては、最終的には党の基本的なお立場、お考えを前提にして法案作成に当たった、こういう次第でございます。
　したがいまして、今ここにおいて自民党案についてあれこれ私どもが意見を申し述べることは差し控えさせていただきたい、こういうふうに思います。
○岡田委員　基本的に、前回私が質問したときと同じ御答弁であります。憲法に違反しないということを明言されなかったわけでございます。
　さきの三％についての内閣法制局長官の御答弁と比べたときに、その違いというものは明白である、このように思います。（発言する者あり）これは、衆議院の法制局長が、憲法違反であるということを現実にはそう思っておられる、それをうかがわせるに足るものであると思います。
　今いろいろ場外発言も出ておりますが、海部内閣のときに、実は自民党でこれを議論いたしました。そのときに、私の記憶では当時の後藤田さんが、これは一票制はいかぬぞ、憲法に合致しない、こういうことを言われて、結局我々は二票制を採用したわけであります。そのことを私は申し上げておきたいと思います。
　この憲法違反かどうかという問題は、実は、これで選挙をして、そして選挙の結果衆議院が新しく選任をされて、そして裁判所に行ったら憲法違反だということになりますと、これは大変な問題であります。大変な問題であります。そういう意味で、先ほどの衆議院の法制局長の答弁と重ね合わせまして、私は、もう一票制の問題はいいかげんこれでけりがついたと自民党さんも認めていただきたい。それがもし自民党さん与党であれば、当然私は出さなかったであろうと思いますが、通らないことを前提に出してきておられるのではないかな、こういう気がいたします。この辺で、この議論はもう終了していただきたいと思います。
　さて、次の、比例制に都道府県の単位を採用するということであります。私は、今日までの議論を聞いておりまして、二つの大きな問題点がこの都道府県制にはある、このように思っております。
　一つは、都道府県単位で比例制を採用するということでありますが、そもそも小選挙区比例代表並立制というときに、比例制というのは一体何か、こういうことでございます。比例制というのは、これはもう議論の過程で何度も出ておりますけれども、民意を正確に反映するために比例制というものがあるわけであります。そして、その比例制、民意を正確に反映するということでありますけれども、私が十月十九日に伊吹議員に対して、都道府県で比例制をやるということは、これは比例制の本質を損なっているのではないか、こういう質問をいたしましたが、それに対して伊吹議員は、自民党の比例制が極めて小選挙区的だということを御評価いただければ、またそのようにつくってある、こう申し上げざるを得ないわけであります、こういうふうに答弁をしておられます。つまり、自民党の都道府県別の比例制というものは実は比例制の本質を失っておって、小選挙区制に実質上は近いということをみずから認められたわけであります。
　自民党は、小選挙区比例代表並立制を採用するということを総務会で決定したわけであります。そのときには比例制を入れるということをお認めになっていながら、現実に出してきたものは比例制とは似ても似つかないものである。
　特に、もう既にこの委員会の審議で明らかになっておりますけれども、全体の都道府県のうち三十四県が二人区ないしは三人区になってしまう。二人区では三三％をとっても落選することがあり得る、こういうことであります。三人区では二四％とっても落選することがあり得る。こういうことで、三三％の票をとった人が議席を得ないということで、それは比例制の本質を全うしているか、当然全うしていないわけでありまして、ここのところが私は、小選挙区比例代表並立制と言われる限り、自民党案の致命的な問題である、このように思うわけでございます。
　この点について鹿野先生の御意見をお伺いしたいと思います。
○鹿野議員　最初に、比例の問題についてのお答えの前に、一票制の問題につきまして申し上げさせていただきますが、もうそろそろ議論はこの程度にして終わらせたらどうか、こういうことでございました。私どもは、基本的に私どもなりの明確な考え方のもとに提出をさせていただいているわけでありますから、ここで議論を終わらせていただくというわけにはいきませんということを申し上げさせていただきたいと思います。
　すなわち、このたびの制度改革というものは、あくまでも衆議院というのは政権選択です。ですから、一つの選挙、一つの投票によるところの小選挙区制を軸とした考え方なんです。ですから、当然これは一票制である、こういうことになるわけでございます。過般の参考人の聴取におきましても、岡原先生等々、やはり基本は一票制ではないかということも申し述べられておられました。私どもは、これはまさしく……（発言する者あり）いや、その後でいろんなことを、基本は一票制ですよということを申し上げられているわけであります。
　やはりこれは立法政策上の問題で、これは私ども国会に与えられた裁量権だ、こういう認識を持っておりますから、私どもは憲法違反には何らこれは抵触するものではないというふうなことを、触れるものではないというふうなことを申し上げさせていただきたいと思います。
　それから、比例の問題につきましては、重ねて申させていただきますが、あくまでも小選挙区を軸とした、比例はその補完的な役割でありますと、こういうふうな考え方であります。ですから、当然そういう中でどういう形でその民意を補完的な役割として果たしていくかというのはいろいろございます。しかし、私どもはあくまでも小選挙区を軸としたというこの考え方ですから、小選挙区の結果というものが比例にも生かされるというふうな、そういう制度でなければなりません。それなら当然、比例制におきましても顔の見えるというふうな制度でなければなりませんね、こういうふうなことであります。この点も明確に申し述べさせていただきたいと思います。
○岡田委員　最初の一票制の問題についての鹿野議員の発言、御意見というのは、政策的に必要だ、こう言っておられることはよくわかりますが、そのことは憲法上どうかということについては全く触れられておりません。私はそのことを、憲法上問題があるのではないかということを申し上げているわけであります。
　それから、今の都道府県の問題でありますけれども、この点につきましても、結局、そうであれば並立制をとらないということになるんじゃないかと思うのですね。小選挙区比例代表並立制、つまり、比例制をとるということを言われながらその実質において比例制でないということについて、私は全くお答えになっていない、このように思うわけであります。
　もう一つ、この都道府県制をとったときの問題点として、これもこの委員会で既に指摘をされておりますが、一票の格差の問題がございます。既に何人かの委員がこの問題を取り上げまして、今の自民党の案でやってまいりますと、一票の格差が二・九七になってしまう、こういう問題であります。もうちょっと変われば三倍を超えてしまう、こういう問題であります。この点につきまして、きょうこの席にお座りではございませんが、伊吹議員は、十月十九日、茂木委員がこの点を指摘しましたときに、いや、三倍を超えればやはり調整が必要ですよということをお認めになっておられます。そのことは議事録にはっきりと書かれているわけであります。ところが十月二十二日、それから三日後でありますが、同じく同僚議員である松沢委員の質問に対しては、いや、やはりこれは県単位で小選挙区と比例を合わせて格差を論じないといけないんですよ、こういうふうに違った論理を展開されているわけであります。
　三倍を超えれば調整が必要と言ってしまうと、実はこれは、百七十一議席という議席を大幅にふやすか、あるいは各都道府県にまず一議席を配分をするということをやめない限り調整はできないわけであります。そのことに気がついて、伊吹先生は考え方というか言い方をがらりと変えられたというふうに私は思うわけでありますが、しかし、やはり比例は比例であります。例えば、島根県で自由民主党というところに丸をつけた方と、それから東京都で丸をつけた方で、その格差が三倍もある、東京都の方は島根県の方の三分の一の価値しかないということが、これは許されるのでありましょうか。それは都道府県で全体で比例と小選挙区を合わせてやればいいんだというのは、私はそれは詭弁にすぎない、こう思うわけでありますが、鹿野先生の御意見をお伺いさせていただきたいと思います。
○鹿野議員　最初の、今の質問に答える前に、例えば比例の救済の問題につきまして、五一％対四九％というふうな投票結果というものは、これは考えられることですよ。そうすると、四九％をどうするかというふうな問題、それを救済するというこの考え方、これが私どもの比例の考え方でもあるわけですね。ですから、この民意の反映というふうなものが我が党の考え方ではなかなかなされないじゃないですかというふうなことでございましょうけれども、そういう形で明確に救済されるということだけは申し上げさせていただきたいと思うのです。
　それから、今の格差の問題でございますけれども、伊吹議員の方から御答弁されたとおりでございまして、両方合わせての考え方でありますというふうなことの私どもは認識を持っておるところであります。
○岡田委員　まあ、時間もございませんのでこれ以上この問題触れませんが、少し冷静になってお考えをいただきたいと思います。私は、この一票制の問題、比例制における都道府県制を採用するという問題、いずれももう既に論理的に決着のついた問題である、このように思っておりますし、それが多くの方の意見であるということを申し上げておきたいと思います。
　最後になりますが、随分審議も、先ほど申し上げましたように尽くしてまいりました。自民党に対しても私どもは五項目の提案を出させていただき、やるべきことはすべてやっている、こういう気持ちであります。地方公聴会まで終わりますと、審議時間も、先ほど言いましたように宮澤内閣のときの審議時間をはるかに超えるわけでありますし、もうそこまで審議を尽くせば、この国会で成立をさせるという大前提に立って、どこかで思い切らなければいけない、決断をしなければいけないんじゃないか、こういうふうに思っているところでございます。今の自民党の皆さんのやり方を見ておりますと、もちろんすべてがそうだというわけではありませんけれども、例えば地方公聴会が終わらないと協議をしないなどというのは、形を変えた牛歩じゃないか、こういうふうにすら思えるわけでございます。（発言する者あり）
　どうか、そこで総理にお聞きをしたいと思います。もうこれまでの審議期間も考えますと、地方公聴会を終えた時点で一つの大きな決断をしなければいけない、このように思うわけでございますが、総理のお考えを最後にお聞かせいただきたいと思います。
○細川内閣総理大臣　先ほども申し上げたことの繰り返しになるかもしれませんが、選挙制度というのは、また政治改革全体含めてそうでございますが、なかんずく選挙制度はやはり民主主義の、議会主義の根幹のルールを定めるものでございますから、十分に御論議をいただかなければならないと思いますし、またお互いに汗をかいて、私たちはしっかり汗をかいているつもりでございますが、お互いにしっかり汗をかいてルールづくりがきちんとでき上がっていくように、今おっしゃいましたように相当に審議も尽くされてきつつあるというふうに思っておりますし、ぜひここで区切りをつけていただいて、そして思い切ってお互いに内外の課題に取り組んでいけるような、そういう状況ができますように心から願っているところでございます。
○岡田委員　これで終わりたいと思いますが、先ほどの私の発言に対して、大島委員から場外発言がありました。私も、自民党の委員の先生方全体がそうであると言っているわけではございません。そういうつもりはありません。党内にも、自民党の中にも改革派として頑張っておられる先生方がおられる、そのことは私は重々承知の上で、お互い力を合わせて、それぞれの選挙区においてこの国会で政治改革を実現しようということを約束してきているはずでありますから、その国民に対する約束を果たすためにともに頑張っていきたい、そういう趣旨でありますので、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○石井委員長　次に、保岡興治君。
○保岡委員　まず、冒頭にお伺いをしたい点がございます。
　それは、今、細川総理もこの法案の成立に向けてのいろいろ決意を述べておられましたが、いよいよ審議も進んでまいりまして、お互い百年に一度とか言われる大変な革命を成就しなければならない大事なときを迎えている、そういうふうに思っております。そういった意味で、お互いこの法案を政府・与党それから自民党主党双方でそれぞれ出して審議をしているわけでございますが、大切なのは、やはりその内容で一致点をできるだけ見出して、そうして共同修正、こういったものを得て、そして与野党一致してこの革命をなしていくということが非常に大事なこの国会における姿だと思います。
　そういった意味でちょっとお伺いしたいのでございますが、きのうの朝刊並びにきょうあたりのテレビの放送によりますと、連立与党と総理と政治改革の関連法案の修正についていろいろお話し合いを持たれたということを承っておりますが、どのようなお話し合いをされたのか、それをまずお伺いさせていただきたいと思います。
○細川内閣総理大臣　とにかく長期間にわたって、もう五年以上になるわけでございますが、この政治改革の法案が論議をされてきたわけでございまして、何とかここで区切りをつけなければならない、先ほども申し上げたとおりでございます。
　そうした観点で、連立与党の中におきましても、各党首の方々と私とお会いをいたしまして、何とかその成立に向けて歩み寄れる点があるならば、先ほども申しましたように、議会主義の根幹のルールにかかわることでございますから、ぜひひとつ話し合いをしていただければ幸いである、こういうことを申し上げて、その協議の場を設けていただくことになったわけでございまして、修正の幾つかの項目についてまさにこれからその具体的なお話が始まっていこう、こういう段取りになっているわけでございます。そこにおきまして、双方とも最大限に努力をして何とかひとつ歩み寄りがなされれば、まとまる方向に進んでいけばというふうに願っているところでございます。そうした大きな方向でぜひ各党ともに、連立与党の中におきましても、各党ともにお運びをいただきたい、こういうふうにお願いを申し上げた次第でございます。
○保岡委員　今の総理のお考えというのはよくわかりましたが、この新聞報道によりますと、修正項目を五項目を対象にしたということが出ております。
　その五項目というのはどういうものかというと、総定数の配分、それから戸別訪問、小選挙区の政党要件、それから地方議員、首長の選挙の公営化など、それから公費助成、この五つだということでございますけれども、実は、私は、こういうふうに修正項目を限定したことは一体どこに理由があるのか、これは今後この委員会で審議をしていく上で非常に重要な意味を持っていると思うんです。
　すなわち、この委員会は、委員長も理事の各党の皆様も御案内のとおり、先ほど岡田委員のお話にはいろいろ異なる意見もありましたけれども、お互いに信頼し合ってやるべき審議を粛々と進めてきておる。それは先ほど私が申し上げた、この革命にも似た、今後の日本の運命を左右する大事なこの制度の成立について、みんな命がけで取り組んでいる。それは確かにいろいろ、岡田委員の言われるように、やはり政党についてもいろいろ歩んできた道、あるいは個人についてもまた政治生命にかかわる非常に重要な厳しい問題だけに、いろんな意見があるのは当たり前であって、そういうものを乗り越えてやっていくためには、やはり相互に信頼を持って真剣にやっていくということが非常に大事なのではないか、そういうふうに思うんですが、この委員会のそういう審議の推移というものを見たときに、今まだ途上、道半ばというところでございます、率直に言って。
　それはなぜかといえば、これは総理も各国務大臣も、国民の意見をよく聞いて審議をしていかなきゃならないということを言っておられます。そしてまとめるのも、実は、国会という場は国民の声を代表して来ているんだと、総理も答弁でそう言っておられますし、また石田国務大臣は、国民から毎日ファクスが流れてきて、新聞で審議の状況を聞いたその内容が自分の手元に届く、そういうものをよく見ながら、国民に理解をしてもらって、そうして内容を取りまとめていくことが大事だということを言っておられるわけです。
　そこが、我々そのために中央公聴会、地方公聴会という大事な、国民の意見を聞く機会というものをお互いセットしたばかりでございます。そういった意味で、恐らく地方の皆様からは強い声が上がるであろうと思われる政治資金の、無所属の地方の方々に対する企業献金が全く道を断たれて個人献金だけに限定されたこと、あるいは比例の区域が都道府県であってほしい、身近な顔の見える選挙であってほしい、衆議院というのは本来そういう選挙じゃないかという強い意見、こういったものをこれからその地方公聴会や中央公聴会で聞いて、さらに、その点を踏まえてお互いが結論を見出していかなきゃならぬ大事なときだと私は申し上げているのでございます。
　そういった意味で、地方にとって大事な、今申し上げたような項目がこの五項目から抜けておるわけですね。私は、そういうことを考えたときの国会の、これから大事な審議を控えた今、なぜこの五項目に限ったのか、そのことは非常に、お互い政党同士信頼し合ってやっていく上で重要な問題を持っていると思います。
　なぜこの五項目に限ったのか、それについて総理がおわかりでしたらお答えをいただきたいと思います。
○細川内閣総理大臣　今、国民の多くの方々が期待をしておられることは、とにかく、もう五年間以上もこの政治改革の問題を審議をしてきた、国会の審議を見守ってきたが、一刻も早くこれに区切りをつけて、景気の問題、あるいは冷害でこのような状況になっている農業の問題、その他の問題に対してもっと積極的な対応というものをしてもらいたい、これが私は多くの国民の方々の恐らく御期待であろうと思いますし、これは与野党ともに恐らくほとんどの方々がそのような認識を持っておられるのであろう、このように思っております。
　したがいまして、私どもも硬直的な姿勢で、棒をのんだようなことでこの法案に対するということではなくて、先ほどから申し上げておりますように、できる限り速やかに協議の場を設けて、柔軟に対応するような方途を講じるべきではないかということで、このたび協議の場を設けさせていただいたところでございます。
　五項目に絞っているということでございますが、今までの長い御論議の中で主として浮かび上がってきているのがこの五項目ではないか。おっしゃるように、それはまだまだあろうかと思います、二十一項目ですか、それは細かく言えばまだまだいろいろあろうかと思いますが、しかし、主たる争点はこのようなものではないかということで、とりあえず五項目に絞らせていただいたわけで、別にこれにこだわるものではございません。それ以外のものにつきましても、御論議がございますれば大いにひとつ御論議をそこでいただけたら結構だと思っております。しかし、私どもとしては、とりあえず今までの争点の中から浮かび上がってきたものはこの程度のものであろうということで、さしあたりこの点に絞らせていただいた、こういうことでございます。
○保岡委員　よくわかりました。
　五つに限定したような趣旨の報道がされておりましたので、これは非常に交渉が始まる前に問題だなということで伺ったわけですが、総理が今の御答弁で前半に述べられた認識は我々も共有しているものでございますし、また、棒をのんだようなことではない、これは主たる論点であって、与野党の相違点が二十一項目あるかと思うのですが、これすべてについて一つ一つその当否を検討していく、そういった場として与野党の交渉の場が持たれることを期待してよろしゅうございましょうか。もう一度お答えを願いたいと思います。
○細川内閣総理大臣　今申し上げたとおりでございまして、さまざまな問題につきまして濶達なひとつそこで御論議をいただければと願っております。
○保岡委員　そう伺えば、むしろ与党案をそのまま通過をさせるというんじゃなくて、修正の姿勢を幅広く可能性として示されたということは、私は今の総理の発言というのは大きな意味を持っていると思います。ぜひ、お互いに信頼し合って、修正項目を求める努力を必死でやり遂げてまいりたいと私も思う次第でございます。
　実は、今同僚の野田理事から、もう一度、五項目に限定しないということを総理に確認してほしいということでございますので、もう一度御答弁をお願いいたします。
○細川内閣総理大臣　五項目に限らず、その他の重要な問題につきましても実りのある論議がなされて、そしていい方向にまとまっていくことを願っております。
　しかし、私どもとしては、その五項目が、先ほども申し上げましたように、今までの争点の中で浮かび上がってきた主要なテーマである、このように認識をしているということを重ねて申し上げておきたいと思います。
○保岡委員　与党としてはこの五項目が重要だとは思いますが、我々からすれば、総定数というものは、先ほど鹿野議員がいろいろ我が党の提案者として答えておられましたとおり、総定数、それから小選挙区と比例区の数の配分の問題、それから一票制、それから比例区の単位を都道府県にしたことなどは、小選挙区のメリットを生かすための、これは本当にこれからの日本の政治をどう決めていくかということに重大に関連してくる、そういう理念を持って訴えておりますから、その辺は同じ問題として受けとめて、総理に、そこも含めて十分検討いただきながら結論を得るようにお願いをしておきたいと思います。
　それから、次に質問を移します。
　私は、政治は結果責任であるという観点でとらえた場合に、戦後の政治を振り返って今日を考えた場合、国際的地位の向上とか経済的発展というところなどから見ると、今までの日本の政治は非常に有効であった、非常に機能してきたというふうに考えております。
　戦後の日本が日米安全保障条約を基盤にして、日米関係を基軸にして成長と日本の繁栄を築いてきたこと、これはもうだれも否定できない。このことの背景には、やはり日本の政治が安定していたということ、そして各省庁の優秀な官僚の皆さんと国民とが、中選挙区で、ある意味では議員がいろんな住民の要望、戦後の日本の復興に重要なこと、そういったことについて政府につないできた、そういうことがきちっと機能してきたからだと思うのでございます。
　しかし、私は、最近の国際情勢や日本のいろいろな問題を見たときに、政治改革に携わるようになって、そういった問題の解決をどうすべきかという観点から、改めて政治の持つ重みというものが自覚されると同時に、政治改革に対する意義というものを考えさせられてまいっております。
　同僚議員として総理が二十年前に国政に参画されて、知事に転出された後、昨年新党を旗上げされ、再び国会に戻ってこられ、まあこれは思いがけずだと思いますが、連立政権の総理になられた、国の命運を左右するお立場に立たれているわけでございます。大きな国際環境の変化の中で、日本のあり方が常に問われる中で、あすの日本をどのように導いていこうとするのか。年内に成立を図ると約束された政治改革を通して新しい日本を創造される責任者、そういった総理の決意というか思い入れというか、そういったものを伺わせていただきたいと思います。
○細川内閣総理大臣　大変難しいお尋ねでございますが、幅の広いお話で、どういう角度から申し上げたらいいのかちょっと戸惑いを覚えますが、教育の問題、福祉の問題あるいは産業の振興、さまざまな課題が今山積をいたしておりますが、内にあっては、今申し上げたような問題も、まだまだほかにもございましょう。また、外に向かっては国際社会の中でそれなりの責任を果たしていく、期待されている役割というものを担っていく、そういう役割というものもございましょうし、それを果たしていくためには当面何としても我が国が抱えている構造的な改革、つまり政治改革であり、経済改革であり、あるいは行政の改革であり、そうしたものをまずしっかりとやり遂げていくということが今我々に課せられている大きな役割ではないか、そのように思っているところでございます。
　そのようなことをやり遂げることによって、なかんずくこの政治改革をやり遂げることによってもろもろの内外の課題に的確に対応していける、国民から信頼をされる、またわかりやすい政治の状況というものもつくり上げていくことができるのではないか、そのように考えております。
○保岡委員　いろいろ総理は今包括的に述べられましたが、とにかくけさも、ウルグアイ・ラウンドでの米の市場開放の問題を協議するためにジュネーブに畑農林水産大臣が行っておられますが、ガットの事務局長との会談で、いろいろ日本の農業に影響が懸念されないような内容になっているので国内を説得してほしいというようなことで、強い米市場開放を求められておられます。
　それに対して、政府は従来の姿勢を堅持して主張はしておられますが、場合によっては、ガット全体をまとめるためにこういう従来の考え方と違った対応も迫られるかもしれないというようなことを含みとして畑大臣が言われたみたいな報道がされておりましたが、ウルグアイ・ラウンドのこの米市場開放に関連する畑大臣の発言について、ちょっと総理の御所見を伺っておきたいと思います。
○細川内閣総理大臣　そのことは、私はまだ何も確認をいたしておりません。あるいは外務大臣が何か聞いておられるかもしれませんが、少なくとも今までの基本的な方針のもとで対応していくという方向には変わりはないということだけは、はっきりと申し上げておきたいと思います。
○保岡委員　羽田外務大臣、いかがでございましょうか。
○羽田国務大臣　確かに、先日サザーランドさんが日本に来られたときに、あるいは一昨日でございましたか、ケアンズ・グループの議長国をちょうど今オーストラリアがやっておられるわけですね、そういうことで日豪の閣僚委員会、この席で、やっぱり例外なき包括関税、これについて相当強く彼らは主張しておったということです。
　ただ、私どもといたしましては、そのそれぞれの場所にあって、国会の決議、こういったものをもとにしながら、我が国として、また食糧大輸入国であるという立場、いろんなことを説明しながら、それに対して理解をしてほしいということ、そして、余り完全を求めるということは、これはむしろガットを壊してしまうよということを申し上げております。
　しかし、御案内のとおり、各国ともやっぱりここまで来ますといろんな難しい問題を抱えておるわけですね。だから、そういう問題の中で我々としても解決していくことが賢明な道であろうというふうに思っております。
○保岡委員　このように今我が国を取り巻く国際環境は、国内問題と非常に密接に関連して、待ったなしのいろいろ対応を次から次へ求められる、こういう問題などがたくさん出てきていると思うんです。
　この十一月に英国のサッチャー前首相がお見えになるんでしょうか、サッチャー前首相がよく言われるんですが、氷は解け始めが一番危ない、警告をしておられますけれども、近年の世界の動向を見ると、もうまさに二十一世紀を目前として多難な時代を迎えていると言えると思うんです。冷戦後のこの世界全体の歴史的な転換期に、自民党単独政権にかわって責任ある改革を旗印に誕生した細川連立政権、この七〇％を超える国民の支持というものは、こういった厳しい国際環境の中で日本という国がいろいろ対応を迫られている問題について、やはり国民としては、きちっとした方針というものが明確になって、国民もそれがよく理解されて進んでいくということを強く求めているだろうと思うんです。また、高齢化時代を迎えて、成熟した、安定した経済社会、日本の国民も生活できるようになっておりますので、そういった本当に質の高い、これからは内外の問題に対するしっかりした理念を持った、しっかりした先見性に支えられた、そういった政策決断というものを、説明を求めて、決断を求めているんだろうと思います。
　そういった意味で、総理が常々述べておられますように、経済改革あるいは行政改革あるいは政治改革、こういった問題について、私は、総理としては本当に強い使命感を自覚していただいて、そうして高度の指導性、リーダーシップを発揮していただかないと、日本の国の政権を担当していくということはかなわないと思うんです。
　そういった意味で、そういった責任ある変革を目指しておられる総理の政治の強力なリーダーシップということにどのように総理はこたえていくおつもりであるか、そのことについてお答えをいただきたいと思います。
○細川内閣総理大臣　さまざまな課題に的確に、また機動的に対応してまいりますためにも、これも先ほど来申し上げていることの多少繰り返しになるかと思いますが、まずやはりこの政治改革を仕上げるということが、何よりも今、国民からも強く求められていることであるというふうに思っております。この内閣が成立いたしましたのも、まさに政治改革を最優先の課題としてやるべし、こういうことで御負託を受けてこの内閣が成立をしたと思っておりますし、国民も一日も早くこの政治改革ができ上がって、仕上がって、そして内外の課題に取り組んでほしいというのがほとんどの国民の方々の強く願っておられるところであろう、このように思っているところでございます。
　したがいまして、自民党の方々におかれましても、野党の方々におかれましても、与党はもちろんでございますが、何とかひとつこの限られた時間の中で、参議院での審議もございますし、大いに論議を尽くしていただくことは結構でございますが、一刻も早くこの法案が成立をして、そして内外の課題に対応していくような状況ができますように、さらなる御協力をお願いを申し上げたい、このように願っているところでございます。
○保岡委員　それでは、私は、非常に政治改革の究極の目的は何かということを強く感じさせられるものですから、こういう質問をしているわけでございますが、私は、やはりこの日本の政治改革で今何が求められているかといえば、それは結局、強いリーダーシップと言ってもいいんですけれども、要するに先見性を持って、問題の本質的な解決を図る力を持つということだと思うのです。そしてまた、全体を見通したビジョンと調整能力を持つということだと思うのです。あるいは即時に対応できるスピードのある決断や実行というものが求められている、こういうものが不可欠な時代に入っているからこそ、政治改革でそういうものを求めるんだ。
　中選挙区で我々がお互い国をつくってきたときは、いわゆる縦割りの行政というものに乗っかって、議員が行政にいかに顔がきくかということで地域やいろいろな人に答えを出す、そういうことを中心に日本の政治の、あるいは日本の国の繁栄に努力をしてきた。その中で我々はやはりいつの間にか、全体を見渡して総合調整して結論を出すという、そういった政策決断についてついつい怠りがちになってきたんじゃないか。そういうことから、今、中選挙区の問題点の一番最大のネックというものは、役所というものが非常に優秀であっただけに、だからこそ専門的でかつ非常に堅実だということで、役所と、本当に優秀性というものとの裏腹な、いわゆる総合調整とか先見性を持ってリスクを決断していくとか、そういうことが政治から失われてきつつあったんじゃないだろうか。
　ところが、今、内外を取り巻く環境というのは、そういったリーダーシップ、総合調整力というものが絶対に必要な時代に入っている。だからこそ政治改革をしなきゃならないんだ。有権者も国民も、そしてまた政治家も政党も、そういった役割を果たせるような政治をどうやって手にしていくかということがこの政治改革の究極の目的ではないかと思うんですが、いかがでございましょうか。
○細川内閣総理大臣　おっしゃるように、この現行の中選挙区制のもとで、同士打ちによる、言うなればよく言われるような利益誘導型の政治というものにどうしても陥りがちで、そのために本来の政策本位の選挙というものが行われてこなかった、また、ひいては政治というものが行われてこなかったというところに、日本の政治の大きな私は問題があったというふうに認識をしておりますし、だからこそ、ここで与野党ともにこの選挙制度を変えなければならないということで、このような提案がなされているものと認識をしているわけでございます。
　政治が、おっしゃるように大きな方向づけというものを与える、そしてお役所が、各省庁がそれに対して肉づけをしていく、そういう姿というものができ上がってくるということが、日本の政治にとってやはり何よりも必要なことであろう、そしてそれが国民の待ち望む政治や行政の姿であろう、そのように思っております。
○保岡委員　我々は、中選挙区を本当に捨てて、さよならして新しい制度に移るということは、これは政党にとっても政治家にとっても非常に大変なことでございます。そういった意味で、これだけの革命をやる以上、しっかりした理念、政治改革の目的というものをしっかり踏まえた制度の実現を期すというところで、お互いに真剣に、そこに何が落としどころとして一番大事かということを求めていかなければならないのだろうと思います。
　そういった意味で、政府・連立与党案と我が自民党案ともに、今回の選挙制度案については小選挙区比例代表並立ということにはなっています。しかし、我々自由民主党の案は、要するに、民意の集約というものと民意の反映というものとをどのように調和させるかということにおいて、一つのしっかりした物の考え方に立っております。それは、第八次選挙制度審議会の答申に沿って今日まで我が党は来ております。この第八次審というのは、政府が諮問して答申を求めた、いわばそういった意味では、細川内閣もこれを引き継いでいかなければならない答申であろうとは思うのです。
　そういった意味で、その第八次審にははっきり、やはり小選挙区を主として、基本として、比例区というのは従にして考えていかなければならないというような趣旨が明快に出ているわけです。その点について総理大臣はどのようにお考えでしようか。
○細川内閣総理大臣　八次審で、おっしゃったような方向が出されたわけでございますが、その後の海部内閣での政府提案におきましてそれが廃案になり、また、その後各党からさまざまな案が出てまいりました。あるいはまた民間臨調などからも違った案が出てきたわけでございますが、そうしたさまざまな経過を踏まえて、論議の中で、今回政府案として出させていただいたものが並立制の、小選挙区と比例代表半分ずつということでございますが、その辺が今までの御論議を踏まえると妥当な落ちつきどころではないか、そういう考え方に立ちまして、今回の法案を出させていただいたということでございます。
　おっしゃるように、小選挙区が民意の集約である、その方が多い方がいいだろうというお考えもあろうかと思いますが、しかし今度のカナダの選挙などを見ておりましても、やはり大きくこれが振れ過ぎてしまうといったような問題もございましょうし、またイギリスあたりも、この小選挙区の制度が始まった当初の話を聞きますと、やはりしょっちゅうそれが振れ過ぎてさまざまな問題があったということも、私は承知をいたしております。
　そうしたことを考えますと、やはりこれが両方で、比例制とともに相補う形でこの選挙制度というものが構成をされるということが、安定した、また一方では民意の集約、政権の選択の意思あるいはリーダーシップといったようなことにもつながる、その両方の兼ね合いというものを考えたときに、それが現時点で考えられる最も妥当なものではないか、そういうことで政府案として出させていただいたということでございまして、ぜひひとつその点について御理解をいただきたい、このように思っております。