Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○奥田（敬）委員　これだけの内容の整った報告の中で、恐らくこの第三者まで調査したのだと思いますよ、そうでなければそういう言葉は出てこないわけですから。ここに言う第三者とは何だということもやはりちょっと、次の同僚議員の質疑にも関係してくると思いますから、あなたの方でも、報告書を作成した段階で確認している形の第三者というものを明確にしておいてください。
　それと、その報告書の中にある次の第一不動産グループの問題で、これは、お金を貸したけれども、仕手株に、株に傾斜しているということをはっきり、株式担保で貸し付けを実行して、そういった資金使途の確認ができなかったという形で、住専が本来なすべきことじゃない株の資金にあれしているということもはっきり、これは第一不動産グループに対する内容報告という形で出ていますが、こういった形のことを、きょうは私は事前に質問予告もしなかったわけですから、すぐ答えることはできないかもしれませんけれども、こういった経営実態というものを、あなたらはもうはっきりと平成三年末現在において把握していたわけですよ。
　そして、こういう不良債権の缶詰みたいになっている形から、もうだめだなと思いながらも、日をずっと、時間を繰り延べてきたという形の責任というのは、これは私は監督責任という形に関してやはり大きいなという感じがするんですよ。わかっていない、何とかなるという、そこはどういう判断であったのか。まあ、あなたに聞くと前のことだからという答えしか返ってこないと思いますけれども、経営実態を把握していながらこの実態を国民の前に示されなかったというこの罪は本当に重い。その点についてはどういう形で考えておられますか。
○西村政府委員　いわゆる住専と言われております一連の会社でございますけれども、貸金業規制法の対象にもなっておりませんで、いわゆる旧出資法という法律に基づきまして、非常に間接的な指導の対象になっております、いわゆるノンバンクの一種でございます。
　しかしながら私ども、この第一次調査を行いますころから、このような分野において非常に大きな問題が存在するというふうに感じまして、ノンバンク研究会というような場を設けまして、精通者からの御意見を伺うような機会もつくったのでございますが、必ずしも、直接的にこの問題について行政的な措置を講ずるという手法を欠いておったこともございますけれども、講じてこなかったことも事実でございます。
○奥田（敬）委員　これははっきり反省して、自分たちの行政判断に関するミスであるかミスでないかの判断は国民がすることですから、やはり情報というものを、ある意味においてもうちょっとオープンにする必要は絶対あると思いますね。
　官房長官がお帰りになったからちょっとお聞きしますけれども、この住専問題というのを私なりに調べていくうちに、大蔵に対して非常に私は不信感というのを持つようになりましたね、この問題でですよ。私は、今まで大蔵官僚というのは、はっきり言って一日置いてきましたよ、さっきも申しましたけれども。白黒、これは国益に合致しない、そういうときの判断というのは、これは平常時においては非常にうまく、適正に、厳格にやってきたと私は認めるんですね。
　だけれども、どこかから狂ってきたな。乱世には弱いね。大蔵神話というのはやはり崩れつつあると思うのですよ。私は、これは日本の危機だ、納税期を控えて国民にやはりこの市民運動を展開される、こういうことになったら大変だな、これはもう与党、野党を問わず、これは日本丸沈没のような一つの方向に持っていったら大変だなという気持ちはあります。
　ここはひとつ官房長官、あなたはやはり内閣を支え、支え、支えまくるという柱だから、これは出番だと思うんですね。まあいろいろ党からも言われるでしょう、あるいは閣内からも言われるかろうけれども、これは作戦失敗が、今度の住専の公的資金出動がそうですけれども、これはちょっと、タイミングもそうですけれども、やはり隠していることが多過ぎる。もうちょっと国民の理解を求めるために、うみを出し切るような、もっと情報の開示を国民を信頼してやってほしいし、まあこの問題が出るまでにほしかった。だから、もう作戦失敗ですよ。だから、ここでもうこれ以上進んで玉砕戦法でいかれたら、それは国民の本当に悲劇だと思うんですよ。
　だから、ここはひとつ、ひとまず撤退したらどうですか、住専の公的資金のあれは。そのかわり、そういった問題、責任なり情報が開示された段階で、これはどうしてもということになったら、何にもそんなもの、補正でも何でも、決して遅くないと思うんですよ。無理やりにこれをごり押しして、それはできますよ。それは、予算委員会、衆参二回、本会議合わせて四回、こうがんがんがんがんやれば、それは数が多いんですから、我々はもう……。しかし、これはごり押しすべき問題じゃないと思うんですよ。だから、ここのところの政治決断も含めて冷静に判断してほしいなと私は願っております。
　まあ、あなたは国民の声、風というものを大体肌に感じておられると思うし、この問題の落としどころについてもやはり考えておられるんじゃないかなと思っておるんですけれども、我が党は、これは一遍、今度の予算編成、予算通過には協力するけれども、この問題事項だけはひとつそういった形で削除する、あるいはあなたが当初に言われたようないろいろな落としどころというものを、今ここで見解を聞くというのはちょっとやぼかな。長官、まあそんな云々じゃなくて、気持ちを、国民の気持ちをどう感じておられるかだけでいいです。
○梶山国務大臣　記者会見のために中座をしていたことをお許しをいただきます。
　なお、今までの奥田委員の質問の全貌を知っておりませんからお答えが適正を欠くかもしれませんが、一義的に御質問になっている点は、大蔵大臣ないしは農水大臣、そして総理の所管する事項でございます。そして、今奥田委員言われたとおり、総理、内閣を支えて支えて支え抜くという気持ちでございますから、多くを申し上げることはございませんが、私も、昨年来、遅まきながら若干この問題を勉強いたしまして、遅きに失したという感が一ついたします。
　それから、二十五年政治生活をしておりながら、こういう問題に本当に目を開かなかった自分の政治責任を感じております。そして、この時期、この問題の処理を誤れば大変な事態を招くであろうという、これは本能ですから、わかりません、これは数値に出すわけにはいきませんから。
　ですから私は、ある一面で逆説的なことを言うと、去年の阪神の大震災で、これだけ国民の皆さん方が阪神の方々に同情とそして援助を本心から願ったということと、今、今日この住専問題が起きて、この住専の原因ないしはその責任、そういうものがとかくうやむやにされるというものに対する国民の怒りというのは、健全な常識が日本の中にはまだ残っているという感じがいたします。これにこたえていかなければならない。その方法論は若干違うかもしれませんが、この問題を解決をして次代のための展望を開いていきたい、このことに懸命な努力を払いたいと思います。
○奥田（敬）委員　まあ表現は違いますけれども、やはり国民感情は、やあ、やっぱりな、震災には冷たい、銀行に甘い、こんな形で感じておることは実態だと思うのですよ。だから、そういった国民的な感情というものをしっかり把握しておられるなという認識は今の答弁で持ちました。
　だからそこを、閣内をどういう方向で総理の意も含めて進路を誤りなきように持っていくかという形は、あなたの大変な肩にかかっていると思いますから、その点、国民感情の風というものをしっかり把握して、そしてこの問題の落としどころというか処理に対して、何とか我々の要求している気持ちも聞いてほしいな、そして対応して、何とかして日本丸のこの大事な金融危機というものをお互いに乗り切っていかなければいかぬなという気持ちですから、その点、今後の情報開示についても、単に与野党の対決感情じゃなくて、この出しているうみを出し切る。資料に対しては、やはり守秘義務や何やらですぐに隠れようとするから、そうじゃなくて、担当の総理大臣の決断、官房長官の決断でできるわけですから、できるだけ国民の前に、後ではれるようなうそをつかない、そのためには情報開示をしていく。
　そして、今言われている、今度の災いを転じて福となすという形の中で、金融とこういった財政、予算庁と金融庁くらいの明分をすべきですよ。だから、予算なんかは、本当は内閣できちっとやっていくというようなそういったシステム、今回金融システムばかり言いますけれども、そういった形の、大蔵省のシステムをめぐる、税金を集めるところと出して使う、一緒になって――本来切磋琢磨して、けんかまでせぬでも切磋琢磨してやらなければいかぬ形が一緒くたになっているからこんな大きな権力になってきているわけですから、その点について、田中さん、あなたに質問しないのはおかしいから、あなたはこの問題で、官僚の機構、いわゆる大蔵省のシステム、そういった形に対してあなたなりのしっかりした御所見をお持ちだろうから、この際、聞かせてくれませんか。
○田中国務大臣　この問題で税金を使わせていただくということで、それこそ後始末のためにだけ使うということではもちろん使えない。本当につらい思いをしているのですけれども、やはり前向きに景気回復のために、日本の経済を安定成長軌道に乗せるために、どうしてもこの障害物は除去しなきゃいけない、そんな思いでいると同時に、やはり前に向かって、金融行政を含む金融システム、これを時代に対応したものに変えていかなければいけないのだ、そういう思いを日増しに強めているところでございます。
○奥田（敬）委員　さあ、少し話題、テンポを変えますけれども、ただ大蔵省に、まあこれは新聞にも出ていることで、私がこの場でまた畳み込むような形で追及することはやめますけれども、明らかになっているのは、日本住金が住宅とは無縁の化学会社の仕手株を大量にやったというニュースは、これはもう流れていますけれども、日住金、これは一部上場の形ですが、この仕手戦をやったという形、もう報告、内部調査が出ていますけれども、各住専とも本当に仕手株の中で踊りまくったという形、そしてカモになったという形、そしてそこから暴力団絡みの形が仕手戦の中で出てくるわけですよ、これは私の方で全部調べていますけれども。事実、仕手株に踊ったのは、どこから頼まれたとみんな言ってくれていますから。
　だけれども、わかっていながら、特に日住金に関しては、九一年の調査ではっきり仕手株に乗り込んでいる形を指摘しているわけですよね。だから、大蔵はみんなわかっていたわけですよ。あなたたちは監督責任というものを、もうある時点においてきっちり把握しながら、これをもっと、そこに政治が介入して、官邸サイドがどうしたとかという政治の介入もあったと思いますよ。
　だから、今ここであなたらの責任だけを追及していくという形に対して、私も、そこに何かがあったに違いない、みんなわかっていながらこういう方向に来たという形の中で、私らも、やはり政治的な形で、あなたらが勝手にやったわけじゃなかったろうなと。しかし、そういう形は言えない。そういう形もあろうと思いますけれども。
　やはり情報開示をしていくという慣習というものをきちっと秘密主義じゃなくてつけていけば、余り政治の介入あたりで、あなたらがやろうとした方向が、やはり時間稼ぎ、おくれた、もう手おくれになった、こういう結果になった、そういったプロセスがやはりある程度の時点で明確になっていくことが大事ですよ。あなたらはすぐ書類の上に厳秘、厳秘と書いたりするので、私らはその厳秘をとってくるわけですけれども、実際、そういった形は間違いだと思いますね。その点に対しては本当に反省してほしい。答弁は求めません。
　そこで、総理、同僚議員から一部指摘があった件ですから、これに関して私なりにお聞きしたいのです。
　やはり総量規制当時の時期にさかのぼって考えなければいかぬ。そのときに非常に私たちの目につくのは、あなたの秘書をやった小林さんの行動ですね、実際。これは、あなたが総理になられる、そして総理になってこれからいわゆる国民に期待される、そういったリーダーシップを発揮されるという面において、ぜひしっかりきれいにしておいた方がいい問題だなと思っています。
　私は、この問題以外にいろいろありますけれども、これは次の機会にいろいろお話しする機会もあろうと思いますけれども、この小林秘書さんですね、小林豊機さん、これはあなたにとっては一心同体の、本当に長い、初当選以来の深い人間関係であったなと。あなたのためには、もう一心同体というよりも、あなたが今日なすことに命をかけてきた秘書じゃなかったのかなという認識を持っていますけれども、いかがなんですか、この小林さんに対して。
○橋本内閣総理大臣　今議員御指摘のように、小林君と私とのかかわりの最初は、私が初当選をいたしまして、党の学生部長を務めましたとき、学生部の一員でありましたころから、言いかえれば、彼がまだ大学におりましたときに面識を得たところから始まっております。
　そして、卒業後、私の秘書として働いてもらっておりました。そしてその後、私のところのスタッフを外れまして、区議会議員、さらには、党派は異なりますけれども、都議会議員として活躍しておられた時期がございます。その後、議会生活をやめました後、私がちょうど運輸大臣に就任するしばらく前あたりであったと思いますが、事務所に戻りたいという申し入れを受け、私の秘書をいたしておりました。正確に申し上げるなら、運輸大臣の時期は秘書官でありました。そして、その後私の事務所におりました。
　私にとりましては、それぞれの秘書、皆大切な秘書であります。その一人でありましたことは間違いがございません。
　そして、大蔵大臣時代に証券・金融不祥事が発生いたしましたとき、富士銀行の偽造預金証書にかかわるかのようなうわさが出て、その中で、大蔵大臣の秘書として行動に慎重さを欠いたことがありまして、彼は責任をとって私の事務所を去りました。
　そしてそれから、たしか二年ぐらい後ではなかったかと思います。彼をまた戻してやったらどうだといういろいろな方々のお勧めがあり、しかし、私の事務所にそのまま在籍といいますか置きますことは、まだ世間に対してのはばかりもあろうかということで、別の事務所にしばらく前までおりました。しかし、その事務所がありましたビルが取り壊しになりますことから、その後の整理を終えまして、十二月の末に退職をいたしております。
○奥田（敬）委員　そうですね、本当に正直に、もうあなたは住専関係でも、何か上位貸し出しの大口のところで三社ばかりからの献金は率直に認められた形は、きのうの夕刊で見て、これはいいことだと思うのです。政治家にとってうそをつくという形は、わけて一国の総理、国民の、象徴される権威、外国にも期待されておる、フレッシュで決断力、リーダーシップを発揮される総理という形になるときには、やはりアメリカなんかすごいですね、大統領夫人でもきちっとこうやって。やはりそういった周辺に対する、一国の総理に対しては、周辺整理もさることながら、正直、うそをつかないリーダー、それはとても大事だと思いますから、そういう点において今率直にお述べになりました。
　私らにしてみると、危ないときに、一心同体の人間関係でありながら、何か不祥事件が起きたときには首にして、ほとぼりが冷めたらまた入れるという形の中で、行ったり来たりしているような印象を受けましたから、よほど小林さんの動いている部分と、あなたがそう言って、悪いこと、まああなたはかばわれますけれども、やはり当時ああいったバブルからいわゆる金融不祥事が起こったときに、あなたの秘書が役割を演じた形はいろいろあります、あの発生した問題だけを見ておられますけれども。
　というのは、あなたの場合、富士銀行の赤坂支店のあの中村某、今服役している、彼との関連の不正融資、名前は挙げませんけれども、あの某、料亭かてんぷら屋さんのおかみさんとか、あるいは有名なタレントとかいう形、あなたにとってはあの事件一つでも、あなたとの人間関係なんですよ、あの不正融資先の。あなたが生涯かけても信頼し合える友人であるあのタレントさんとか。
　そういった形で、小林さんは何もそんな人間関係というのはない。あなたの人間関係でもう信頼し切っている、そういう人たちにやった融資というものを、あなたはあのとき、これはけしからぬ、あるいはこれは非常に秘書として出過ぎたことだったという形で、申しわけないという形の表現でおられますけれども、まあ随分記憶をたどられるのは大変かもしれませんけれども、あなたが全然知らずにこの小林さんは、ああいう融資話、あのときは本人は正規金融だと思っていたと思うのですから。だけれども、これは、あなたが全然知らないで小林さんが勝手にやったことなんでしょうかね。僕は、そこがどうも脇に落ちないんです。
○橋本内閣総理大臣　まず第一点目に、今奥田議員もその点は言葉を選んでいただきましたので、改めてその御配慮にお礼を申し上げますとともに、先日も当委員会で申し上げましたけれども、小林自身が富士銀行の赤坂支店における偽造預金証書の事件にかかわっておるのではございません。富士銀行赤坂支店の当時の課長席にあり、現職の課長として仕事をし、富士銀行自身が全く正規の社員としての籍を置き、しかも管理職の立場に置いていた人間に融資の依頼を行ったというのが正確なことでありました。
　結果としてわかりましたことは、それが富士銀行の支店の融資ではなく、偽造預金証書を担保として捻出をした資金の運用の中にそれが含まれておったというのが事実であります。そして、当時も、私はそれ自体を小林君の責任とすることはできないという御答弁を申し上げたような覚えがございます。
　しかし、問題でありましたのは、その人間の依頼を受けて人事上の要請を取り次いだというような行動がほかに当時指摘をされました。そして、私は、そうしたことは確かに問題だと思っております。
　同時に、これは議員もおわかりをいただけると思うのでありますが、確かに私がよく利用する店の一つである、あるいは私の個人的な友人である、しかし、日常の閣僚の業務の間にそういう御相談が一々閣僚のところに届くでしょうか。そして、現実にまたそうした仕事をさばいていくのが秘書の役割でありまして、まさに当時、小林君はそうして御依頼を受けたことを誠実にさばいておったつもりであろうと思います。
　そして、現に正式の融資の対象になった方、あのとき小林君が富士銀行の支店に紹介をした案件というのは幾つか言われておりました。そして、あるものは正式の融資の形をとり、あるものは富士銀行赤坂支店の融資ではなく関連のノンバンクを紹介される、あるものは不成立といった状況が当時判明しておるはずであります。そして、それだけのさばきをされておりましたら、その人間が、富士銀行自身が全く疑わずに管理職のポストにつけておる人間を、私の秘書が、当時の秘書が、不正を行っていると認識することは不可能であったと思っております。
○奥田（敬）委員　もうそういうことであったら、私はもっと突っ込んで言わしていただきます。
　あなたは小林さんをかばって、不正に関与し左かった、法には触れなかった、ノンバンク経由だと知らなかった、正規の融資だということで思っていた、だから小林は決してあのときの事件には不正という形において関与していないと。それは……（発言する者あり）いやいや、わかりますよ、法に触れたような形、本人の立場というのはうまく逃げておられるなと思うんです。まあそれはいいんですよ。
　私が許せないのは、この小林さんについてはまだまだ聞かなければいかぬことがいっぱいあるんですけれども、一例を挙げますと、あなたは全日販の社長をしておった花田敏和というのと面識はありますか。御存じですか。
○橋本内閣総理大臣　その当時やはりそのお名前が出まして、その時点で私は、たしか正確に記憶をしていないというお答えをしたように覚えております。ただ、後で調べて見ますと、北海道における私の後援団体、北海道昇龍会に加入をしておられる。
　ただ、それが全日販という名前だったか、幾つかの会社を持っておられる、どの名前かで入っておられた方ということでありまして、その意味ではお目にかかったことのある方でありました。
○奥田（敬）委員　わかりました。
　今この花田敏和は、有印私文書偽造の詐欺で平成四年に逮捕されて中村と一緒に現在服役中ですから。ただ、この花田は北海道昇龍会の一幹部として面識はあるという程度のこと……（橋本内閣総理大臣「幹部ではありません、会員です」と呼ぶ）会員ですか。まあ北海道の昇龍会はなかなか立派な組織ですから、その中の会員であったということですね。だから、この花田を会員として知っておったという御認識だけは確認しておきます。
　ただ、私は許せないと思うのは、北海道で浦臼町のリゾート計画、規模が一千億とかなんとかという、バブルの時代ですから、そういった大きな規模の、そこにホテルをつくったりゴルフ場をつくったり、いろいろな形でのウラウスリゾート計画というのが、やはり北海道の過疎の町ですから、過疎で少なくなった小さい町がこれに夢をかけたということは間違いないんです。
　そこで、この全日販の社長、いろいろな子会社も持っておったわけですけれども、これがいわゆる資金的な面を担当するという形で、今までのウラウス――町も全部、小さい町が資金を出し合って公社をつくっておったウラウスリゾート開発の公社の代表にこの花田というのがなっていくわけですよ。平成元年あるいは二年くらいの時期からこういう動きが始まるわけですね。だから正確に言えば、起工式とかあるいは株主総会で花田がこのリゾート公社の代表に選ばれるとき、そして起工式のときでも、これは一九九一年三月……。日まではっきりしているわけですけれども、七月十一日というような。こういうときに、富士銀行の市ケ谷支店長とか小林さんとか関係者が、同行者もいますけれども、これはやはり沖縄の昇龍会に関係している人の同行者とか、みんなはっきりしていますけれども、そういった大事なときに必ずやはり出ておられるわけですね。そして、このやはり大きな開発融資のときに富士銀行も全面バックアップするということでのめり込んでいく過程の中で、そういう関係者の常に影がちらつくんですよね。
　だから、このウラウスリゾートに関しては、今はもうこの計画がポシャっちゃって、本当に町の人なんか泣いておるくらい。あのころは起工式には富士銀行の市ケ谷支店長は来るわ、あるいはあなたの秘書の小林さんは来るわ、あるいは大蔵省の何の関係もない主計官がその日とは別に現地視察と称してやはり町の人の接待を受けて、感激させておるわけですよ。
　だから、そういったことに関しての後始末を含めて、大変な形で、これには政治家の関与もあります、はっきり言って、指定林解除とか、いろいろな形の中で。だけれども、これは別途の機会にたださなければいかぬことですけれども、この小林さんに関しては、いろいろな意味でまだ指摘する――時間が近づいていますから細かい形は別にして、このウラウスリゾートに関係した形はやはり明らかです。
　それが法的であれ何であれ、そういう責任の面とは別に、この花田――大体小林さん、あなたの秘書であった小林さんがこの不正――たしか中村という、それを紹介したのは花田ですから、だから花田、中村、小林というのは、これは一連のグループなんですよ。その中にまだいろいろな人が入っていますよ。そしてウラウスリゾートの中で、いわゆるノンバンク経由のお金の形も含めて、常に小林さんが大きな相談役、相談にあずかる立場にあった。中村も小林を頼りにした。花田も小林さんを頼りながら、これは中村を紹介したという、そういう人間関係の中でいろいろな形がはっきりしている。
　それに、今はまだのうのうとしている、これは普通民間だったら考えられないことだけれども、あの大蔵の幹部も関与している。当時の主計官で、そういった形での、ばれたものだから少し本流を離れたような形で今いますけれども、我々も余り褒めたことばかりじゃありませんけれども、これはもう本当にひどい。それはもうはっきり指摘する時期には、もう外国旅行から、飲み屋から、高級バーから、ただなら何でも乗っかってやれという形で、何に乗っかったか知りませんけれども、ともかく飛行機で外国旅行までやっておる。
　こういった事実指摘は、やはりあなたの、小林さんはあなたの秘書の立場、そしてそれに関連する当時の主計官、特にそういった銀行あるいは地方財政、そういうものに関与している主計官の行動、そういった形になったら、いろいろな形で小林さんに対する疑惑と申しますか、私たちが尋ねたいことがあります。
　ですから、委員長のもとで私は証人喚問でやっていただきたいと思いますけれども、小林さんに対する一つの疑惑というのは、私たちは幾つか、総理の特に身辺におられた方ですから、今は溜池倶楽部という形で独立されて一人でやっておるという形ですけれども、私はこの点に関して委員長の方でお取り計らいを願いたいと思いますけれども、委員長、いかがですか。
○奥田（敬）委員　もう時間も参りました。
　総理も正直ではっきり物を言われる方ですから、そういった私の一方的な指摘に対して、やはり実はこうだったんだという形でまたお述べになる機会もつくっていただきたいと願っております。
　総理の身辺にもやもやした、いつまでもそういった疑惑が渦巻いているような形は、決してあなた自身もおもしろくないし、それはこれからいろいろやる形の中で、あなたはいみじくも、小林さんが秘書をやめられたときでも、責任をとってあなたが大蔵大臣をその問題を契機にして辞任されたときでも、針のむしろのような立場でおるということを率直に述べられながら、正直に話しておられました。
　今度の場合、総理になるときに、まないたのコイとかいう形で言われているようですから、そういった形の決意、これは立派だと思いますから。あなたも武道の達人だから、剣の道をきわめた人ですから、そういった意味において正々堂々、そういった汚れ、疑惑、それはやはり自分の手できっぱりさせていくという姿勢が大切だと思います。
　だから、あなたの、三社からの献金はありましたと、それは言いにくい答弁でもすっきり言われたことは非常に立派だと思います。
　では、これ以上ないですか。
○橋本内閣総理大臣　実は私が、昨日の段階で既に発見をいたしておりますもの三つと申し上げましたところ、新たにもう一つ御指摘を受けましたもの、名前が違っておりましたので、いわゆる百先リストのものと名義が合っておりませんでしたために、その時点ではわかりませんでした。今なお精査を続けております。
○奥田（敬）委員　いや本当は、三つしかないと言ったら言おうと思っていたんだけれども。
　正直ですよ、あなた、根っこは本当に。だけれども、小林は違うんだよ。これは明確にしないとだめな問題なんだ。総量規制のときに、それからノンバンクに対して、やはりあっせん誘導している。まあ、それを言うとあなたは反論されるでしょう。それはいいですよ。
　だから、あなたに関係ないんですよ。ただ、あなたの身辺におった小林というのがいかにこのときに踊ったか、大蔵の高級官僚と一緒にどういう形で踊ったかという実態を我々は持っている事実があるんですよ。
　だから、その点を明らかにするには、きょうは時間がなくなったからもうこれ以上言わぬけれども……（発言する者あり）冗談じゃない、これは関係あるんだよ。（発言する者あり）違うよ、総理身辺の金庫番であり身がわりになるぐらいの人間であったということだけは間違いないんだから、関係ないということを簡単に言うな。
○奥田（敬）委員　まあそれはいい。
　ともかく私は、今回の住専問題で余りごたごた言うけれども、災いを転じて福となすという基本的な姿勢を貫きます。と同時に、総理にも、こういった疑惑とか暴力が支配する世界を許すことになるという形は絶対阻止してもらわないといけません。その点に関しては全く一緒だと思います。
　だから総理、この住専問題に関連しまして、あなたは世論調査では六〇％を超える大変な人気というか、期待があるわけです。だけれども、この住専問題に関する限りにおいては国民は九〇％納得いかないという形で、反対している形は間違いありません。だから、私が先ほど言ったように、この問題を無理に強行突破するという形で、単に先を急ぐ形の中でどんどん委員会、本会議を強行突破していくという形を貫いていくということになると、私は総理の人気もそんな簡単なものじゃないと思いますよ。世論の風圧というのは橋本人気もすっ飛ばすくらいの、この問題は大きな内容をはらんでおるということです。
　だから、ここはひとつ、私たちは今削除を言っていますけれども、平成八年度予算をちょっとペンディングにして、国民に信を問うという形でいかれるなら、私はもうそれは本当に進んで協力します。
　だけれども、総理決断が、先ほどお聞きしましたけれどもこの既定方針を貫いて突っ走っていくという形ですから、私は要求にとどめますけれども、どうかひとつ、この橋龍丸が本格政権として立派にいくためにもこれは越えなければいかぬハードルですけれども、そのためには政治決断の中においていろいろな方途があるのじゃないかな、そのことをはっきり申し上げて、まあ要求といいますか、要求いたしまして、時間が参りました、私の質問を終わりたいと思います。
○上原委員長　これにて奥田君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三分開議
○加藤（六）委員　橋本内閣総理大臣、まことに大役御苦労さまでございます。また、久保大蔵大臣もまことに御苦労さまでございます。
　きょう、私は、一時間しかございませんから、余り突っ込んだ中身にいけるかどうかわかりませんが、国会の一員としてその責めを果たして、いろいろお聞きもし、資料の要求もお願いし、運営についての御希望も申し上げておきたいと思います。
　そこで、一つ、ちょっときょう私の立場、自民党さんが参考人に呼んでいただいておるのでありますが、その運営がどうなるのか、何かさっぱりわからぬから、それはそのときのこととしておかなければならぬのかな、こうも思っておるわけでございます。
　したがいまして、この委員会は今のところ住専委員会の観を呈しておりますが、それに対して、まず資料あるいは確認をいたしておきたいと思います。
　まず、大蔵省に。大蔵省は随分通達をたくさん出しております。その各種通達を出すときに、例えば銀行局の通達を出す場合の起案はだれがして、稟議はどこまでとって、そして保存期間、省内の処理はどういたしておりますか、お伺いいたします。
○河上政府委員　ただいま通達の発遣についてのお尋ねでございますが、各種の局長の通達につきましては、関係部局と協議いたしまして、重要なものにつきましては大臣の御了解を得た上で主管課において起案いたしております。
　この決裁につきましては、主管部局長、また必要に応じまして関係部局長の決裁により発遣されているところでございます。
　この決裁文書のその後でございますが、主管課において整理を行いまして、部局の文書主任官に引き継ぎ、保存管理しているところでございます。
○加藤（六）委員　そうしますと、これは今あなたの答弁の外になると思いますが、例えば平成二年三月二十七日の大蔵省銀行局長通達というのは、各局長相談、あるいは大臣まで回したものであるかどうか、後で結構ですからお教えいただきたいと思います。
　その次にお伺いいたしておきたいのは、これは銀行局長にお伺いします。平成三年九月に第一次住専八社への緊急立入調査を始められておりますが、これは銀行局のだれが発議し、何を目的として、何人でどのようにやったか、簡単に御説明をお願いいたします。
○西村政府委員　平成三年九月の住専への第一次調査についてのお尋ねでございますが、これは、住専を所管しております銀行局として調査の必要性を認識し、大蔵省として決定したものでございます。
　第一次調査は、統一的な視点からの資産状況の把握といった観点からではなく、住専各社の経営が厳しくなる中で、住専各社ごとの状況を知るとともに、審査管理上問題があると見られる貸付金についてその指摘を行いまして、その後の各社の業務において留意を促したものでございます。各社ごとに時期も異なる形で行っております。
○加藤（六）委員　その次、一つだけ総理にお伺いいたしたいと思いますが、あなたは平成七年九月十日、ＴＢＳに出ておられる御記憶はありますか、ありませんか。
○橋本内閣総理大臣　今とっさに正確な時間帯主では覚えておりませんが、多分、その日は自民党の総裁選の最中でありましたことから、小泉議員と私と出席をした討論の番組があったと記憶をいたしております。
○加藤（六）委員　その次に、これはどなたにお聞きしたらいいのか、当事者が二人とも、武村大蔵大臣と野呂田農林大臣がおやめになっておるのですが、平成七年十二月十八日、これは銀行局長にお聞きすればいいと思うのですが、武村・野呂田会談にだれだれが同席しておられましたか。
○西村政府委員　御指摘のように、十二月十八日に大蔵大臣と農水大臣の二回目の折衝がございました。正確に全員の名前をちょっと私思い出せませんが、両大臣のほか、私と農水省の経済局長ま出席をしておりました。
○加藤（六）委員　銀行局長、もう一つお伺いします。
　十二月二十二日に金制調の答申があったわけでございまして、これは住専処理に税金投入を追認いたしておるわけでありますが、大蔵省当局がこの金制調の事務局に何人、だれだれをこのときには出しておりますか。
○西村政府委員　金融制度調査会の事務局という意味では、私も広い意味でそういうことになるわけでございますが、直接に金融制度調査会の事務の担当をしておりますのは銀行局調査課でございまして、通常十二名ほど在籍しておりますが、現在は法案の作成のためにもう少し増員をいたしております。
○加藤（六）委員　その次に、主計局長に御質問申し上げますが、十二月の二十四日、大臣折衝がありましたが、その順番その他御記憶でございますでしょうか。だれから始まってだれに終わって、何時間でどうだ。そして、その順番と、それからその大臣折衝の席に立ち会っておられた与党の関係者はだれだれであるかということと、それからあの丸い方へ座っておったのと、こちらへたくさん座っておる人の名前はよろしいが、そこら辺のことをお聞きいたします。
○小村政府委員　平成八年度の予算編成における大臣折衝の順番でございますが、第一番目が経済企画庁、二番目が総務庁、以下、環境庁、通商産業省、農林水産省、運輸省、文部省、科学技術庁、自治省、警察庁、裁判所、法務省、外務省、防衛庁、厚生省、労働省、郵政省、北海道開発庁、沖縄開発庁、同一の大臣でございました、国土庁、建設省、以上でございます。
　十二月二十四日十三時三十分から始まりまして、十七時四十五分に終了いたしております。
　出席者は、各大臣のほか、与党側の出席者は、当時の山崎自由民主党政務調査会長、関山日本社会党政策審議会長、菅新党さきがけ政策調査会長でありまして、丸いテーブルでは、役人側では、私、主計局長が出席をいたしておりました。
　以上でございます。
○加藤（六）委員　その大臣折衝は、お互いシナリオ書きを持って読み合うというパターンでやった場合もあるし、やらぬ人もおられたようでありますが、そのときの閣僚としては総理しか今残っておられぬわけですが、総理、シナリオ書きを持って大蔵大臣室へお入りになったのでしょうか、どうでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　次官折衝までに大体の事項は整理されており、シナリオと申しますならばそれはシナリオでございましょう。紙を持って入りました。
○加藤（六）委員　主計局長、これはあなたに聞くのは、大臣室の中におったから。どなたに聞いていいか、顔を見回してもいかぬのですが、農林大臣が大蔵大臣折衝が済んで大蔵省の記者会見にお行きになりました。そのときのいきさつと、それから後の大臣が会見拒絶をせられた経緯と経過、御存じでございますか。まあ、あなたは中へ入っておったからわからぬだろうと思うのですが、知っておるか、知らぬかだけを言ってください。
○小村政府委員　予算の大臣折衝は、当該省庁の重要な政策マターにつきまして、大臣間で話がついたものにつきまして、通例私どもの記者クラブで、各大臣がそこで会見を行われているということを承知しておりますが、私、そこの場に立ち会っておりませんので、内容においては承知しておりません。
○加藤（六）委員　この問題は、ある面で申し上げますと、住専問題の大臣折衝の最後というか、予算編成の最後の過程においての会見の経緯と経過があるのでありますが、その閣僚でお残りになっておるのは当時副総理であった今の橋本総理大臣しかおりませんので、余りここで御質問申し上げてもどうかと思いますが、そこら辺から世論の住専問題に対する噴き出しが強く激しくなっていくわけでございます。
　これから時間の許す限りいろいろ御質問をしていこうと思うわけでございますけれども、当時の武村・野呂田会談の詳しい中身と、先ほど私がお聞きした、立会人がだれとだれがおったかということ等があるわけでございますから、それは究明していかなくてはなりません。
　しかし、六千八百五十億に対するいろいろな、今、国民の怒り、また我が党の同僚議員がそれぞれの立場から激しく厳しく追及をいたしておるわけでございますが、純然たる民間企業である住専になぜ税金を投入しなければならないのか、なぜ国民が負担しなければならないのかという一つの大きな大前提があるわけでございます。
　そしてさらに、これを今一生懸命資料要求をし、追及をしておるのでございますが、使い道あるいは総額の規模が幾らになるのか、そしてどのように使われていくのか、そして最終的には幾らになるのか、この問題をはっきりしなくてはいけないという声も非常に強いわけであります。
　そしてまた、これは当予算委員会の委員長を初め理事、委員の皆さん方の御努力で、今、実態不明のものが余りにも大き過ぎるというのが次々、決議その他の折衝によって明らかにしていってもらっておるのでございますけれども、それでもなおかつ、きのう我が党の草川議員が御質問申し上げたように、閣議決定して出してもらっておる資料に間違いがある、一体どういうことだという大きな問題も起こってきておるわけでございますが、住専七社の実態に対する、不明さに対するいら立ちがあります。
　それからその次は、責任の所在が不明である。こうした事態を招いた責任を一体だれが負うのか。行政、貸し手、借り手、政治、一体その責任はどこに、どうするんだという責任論がまだはっきりしていない。あるいは、今回いろいろ言われておるのでありますが、これを通じて再発防止策がどうなるのか、こういう住専のようなものに対する再発防止策も政府は確たる信念でやっておるのか。あるいは、未来展望がおかしい、金融システムの安定というなら、どういうように今後金融機関が変わっていくのだという問題を含む国際的、国内的な問題というのがあるわけでございます。
　それらを通じて、我が党は、六千八百五十億を削除してほしい、削除すべきだ、そうしたら予算のすべてのものについて十分配慮いたしましょうと。不景気にあえぎ、ゼロ成長の中で苦しんできておる国民の我が党に寄せる期待というものを考えるときに、空白をより少なくして、そして景気回復のためにやるんなら政府は潔く六千八百五十億を削除しなさいと、本会議から始まりまして当委員会まで申し上げておるわけでございますが、そういう中で、官房長官に御質問いたします。
　官房長官、あなたは、内閣提出予定法律案、まあ国会へいつも政府が通常国会が始まるときには約束されるのでありますが、法律案、条約は、あれは一般法律案と米印法案、区別がありますが、何月何日までに出すようにと言って各省庁を督促されており、そして今までに何本提出されておりますか。
○梶山国務大臣　お答えをいたします。
　今国会における政府提出予定法案は九十四件、提出予定条約は四件であります。提出予定法案のうち、予算関連法案は四十三件、その他の法律案は五十一件であります。現在までに法律案二十九件を国会に提出したところであり、条約についてはまだ提出をいたしておりません。
　また、議運においては、予算関連法案については閣議に付議する最終期限を二月九日金曜日ごろに、その他の法律案については三月八日金曜日ごろとし、国会への提出は、印刷等の関係からこれより若干おくれることがありますが、御了承いただきたい旨、御説明を申し上げておるところであります。
○加藤（六）委員　大蔵大臣、大蔵省予定提出法案、何件であって、今何々が提出されておりますか。
○河上政府委員　今手元にございませんので、調べまして御報告いたします。
○加藤（六）委員　何を言っておるんですか。私はこれをお尋ねしますよと言って申し上げておいたんですがね。
○久保国務大臣　提出いたします法案は十件ございます。検討中のものがそのほかに一件ございます。
○加藤（六）委員　そこで、大蔵大臣、お聞かせいただきたいんですが、この提出予定法案に大蔵省で、特定住宅金融専門会社の債権債務の処理の促進等に関する特別措置法案、国会へ出してありますか、出してありませんか。――大蔵大臣ですよ、これは。だめです。
○久保国務大臣　ただいま提出を準備中でございます。
○加藤（六）委員　私が実はきょう質問いたしたいというのも、この法案を見てから御質問いたしたいことばかりなんです。
　先ほど私が申し上げましたが、住専に対する国民の怒りというので、例えば、今申し上げたでしょう、再発防止策があるのかないのか、将来展望がどうなるのか、あるいは責任の所在が不明だというようないろいろなことを申し上げましたが、さらに、さらに突っ込んで言うと、税金を投入しない場合、住専ほか各金融機関がどうなるのか。これは、我が党がいろいろ主張し、また政府も反論されたり何かしておりますが、その問題がありますよ。
　あるいは、第二次損失における業態別の損失負担額、最終的にどうなるのか。そしてまた、それに対して政府・与党でお決めになった、半額負担というのを、第二次損失、どこでどうなるのかもわからずに決めたのかどうか。法案が出ていない。
　さらに言いますと、この六千八百億と五十億の使い道。ワンクッションでいくのかつークッションでいくのか、さっぱりわけがわからない。そして、いろいろそれを使ってやるものの機関の性格がわからない。一体、民間会社なのか、それとも違うのか。預金保険機構の下へ云々だかんぬんだと言われておる。これはもう去年の通常国会で、両信組問題で徹底的に議論した。日銀の局長まで証人喚問をして、当委員会でその問題はやっておるのです。
　しかし、それにしても法案が出ていない。我が党の皆さんでこの法案の説明を聞いた人おりますか。（発言する者あり）総理、これは国会と政府で、いつも長い間、通常国会が始まるときには、今いみじくも官房長官がおっしゃった、国会、議運と政府が予算関連法案は何年何月何日までに出すようにしようよという、それからそれ以外の法案は何年何月ごろまでに出すようにしよう。通常国会は百五十日間だ。その限られた中で政府と国会がお互いに協力し合って国民生活のために、そして議会制民主主義という立場を守りながらやろう、こうしてやる。
　だから、議会側はいつも督促する。そこで、政府、官房長官は各省庁を法案で督促する。そして、我が予算委員会においては、そういう予算関連法案が、総括中に全部米印は出すようにとたびたび予算の理事会で話をし、昨年の通常国会においても、私は予算の理事会においてたびたび、予算関連法案は少なくとも総括の中日ぐらいには出してほしいと、ここの与党の理事の皆さん方に随分督促をし、お願いをした。それがあって初めて予算委員会の審議が充実し、国民の負託にこたえることができる、こういうことなんです。
　ところが、いまだに一番この住専国会、住専委員会という当委員会に、この衆議院にその処置の中枢、中核をなす六千八百億の血税を投入してやっていく機構、それに対するものの法案が出ていないじゃないですか。何のために今までこの予算委員会で議論したのか。
　私は、それでおかしいと言われるのなら、与党の皆さんはたびたびこういうときは勉強するのです。いろいろ会合を開いてやるのです。それなら、政府が当国会のボックスの中に法案が全部配られてしまうまでは、与党の皆さんに予算委員会ではその法案の中身を知っておるのだから質問していただいて、我々は、その法案が出てきて、それを精査して勉強して、それからこの予算委員会を真摯に熱心に論議していくというのが正しいのではないでしょうか。
　委員長、あなたはどう思いますか。
○梶山国務大臣　先ほどお答えをいたしましたように、予算関連法案については最終期限を明九日ということで議運にお願いをし、その関連法案の提出をいたす予定にいたしております。
　今日まで御熱心なこの平成八年度予算その他の関連のものを御審議をいただいている現実、まことにありがたい限りでございますので、どうぞひとつ御慎重な審議を賜りますようにお願いを申し上げます。
○加藤（六）委員　法案がない審議を、六千八百億がどこへ行って、どういう方法で、どうなるのかという、それで、だれがこれを管理して、どうするのかわからない。しかし、与党の皆さんは、いろいろ政府を呼んできのうも随分熱心に勉強しておられた。おとついもやっておられた。野党は聞いていない。ましてや国民は、いろいろ書いておるけれども、各マスコミによって中身が全部違う。おかしい。
　私は、委員長にあえてお願いします。我々は、当予算委員会で熱心に審議して、一生懸命やりたい。やりたいけれども、法案が出てくるまでは、我々は法案を見ていないんだから審議できない。法案を内部で審議しておる与党の皆さん方にどんどん質疑、質問をやっていただいて、我々は、法案が出てきて、それを党内において精査して議論して、それから当委員会で熱心に真剣に議論すべきだと思います。ましてや、昨日閣議決定までして出された資料にも間違いがある。おかしい。この二点だけを考えてみても、私は、委員長が大決断を振るって、そういうように采配されることを強く望みます。
　委員長、所見はありますか。
○上原委員長　加藤先生よく御案内のように、法案提案権は内閣にありますし、先ほど官房長官が御答弁なさっておりますので、それを御参考に質疑を続けていただきたいと存じます。
○加藤（六）委員　委員長、十二月二十五日に、閣僚折衝が済んで予算案が決まっておる。そして、そのときに六千八百五十億というのは決まっておる。その使い道その他の法案が、今日なお国会に出ていない。これはおかしい。これを正視してらまくやっていくのが、委員長、あなたの責任だ。あなたも国会の、国民の代表だ。
○上原委員長　発言者に重ねて申し上げますが……
○加藤（六）委員　聞こえない。（発言する者あり）
○上原委員長　お静かにしてください。
　発言者に申し上げますが、予算案は提案をされておりますし、審議をいたしております。本委員会は予算案を審議をするのが主体でありますので、ぜひ御質疑を続けてください。（発言する者あり）どうぞ質疑の中でただしてください。続けてください。（発言する者あり）
　お静かに願います。
　発言者に御要望申し上げますが、質疑を続行してください。
○加藤（六）委員　委員長、私はあなたにお願いしておるのですけれども、今まで我が党がしたのは入り口ですよ。これから本物に入ろうとするときには、法案がなくてどうしてできるのですか。あなたにその配慮をお願いしておるのではないですか。（発言する者あり）
○上原委員長　静かにしてください。（発言する者あり）
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○上原委員長　速記を起こしてください。（発言する者あり）
　加藤委員に申し上げますが、質疑の中でただしていただいて、ぜひ質疑は続行していただきたいと思います。（発言する者あり）
○加藤（六）委員　私があれほどあなたにお願いして、あなたが配慮して与党側に、政府に言わなくちゃならないのです。それをあなたはおっしゃらないということは大変残念です。
　そこらを加味しまして、私も質問をこれだけしなくちゃいかぬと準備してきておるのです。新しいスキームに関係することばかりです。その法安がない。まことに残念でありますが、しょうがありません。（発言する者あり）
○上原委員長　この際、上田清司君から関連質疑の申し出があります。加藤君の持ち時間の範囲内でこれを許します。上田清司君。
　質疑者の出席がありませんので、この際、出席を要請いたさせます。このままお待ち願います。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○上原委員長　速記を起こしてください。
　これにて加藤君、上田君の質疑時間は終了いたしました。
　次に、理事会申し合わせの新進党の質疑予定者の出席を要請いたさせます。
　質疑予定者の出席を要請いたしましたが、御出席がありません。
　これより新進党の質疑者の質疑時間に入ります。
　　　　〔委員長退席、三野委員長代理着席〕
　　　　〔三野委員長代理退席、委員長着席〕
○上原委員長　これにて新進党の質疑予定者の質疑時間は終了いたしました。
　次に、松本善明君。
○松本（善）委員　まず最初に、総理に申し上げておきたいと思います。
　住専問題は目前の問題にとどまらないで、日本の金融システムにかかわる重大な問題と私は考えております。私たちは、金融システムは国民の預金にかかわるものだし、決済という重要な機能を持つ大事なシステムと考えております。総理と考えが違う点は大いにあると思いますけれども、私の意見にも耳を傾けていただきながら、総理に積極的にお答えをいただきたいと思います。
　我が党の住専問題の主張は極めてわかりやすいものであります。住専を破綻させた母体行が親会社としての責任を果たし、母体行の責任で解決すべきだ、これが当然の経済原則であり、国民の血税を使うのは許されないというものであります。農協系統にも金融機関としての責任があると考えておりますが、母体行の責任とは質が違うと考えております。
　我が党志位書記局長が本委員会で母体行の三つの大罪として、住専を別働隊として使って甘い汁をたっぷり吸ったこと、ぐあいが悪くなると不良債権を住専に押しつけてごみ箱にしたこと、さらに農協系統にこれを押しつけたことを論じました。
　橋本総理はこのときの質問に答えて、当然のことながら母体行には責任があります、母体行に責任なしという母体行関係者の発言は不本意だというふうに述べられました。政府の処理スキーム自体、母体行の大きな責任を前提としたものでありますし、久保大蔵大臣はそのときに、母体行の責任という立場からいたしますならば、債権の放棄に限らずさらに負担すべきであるという御意見もあるということを承知いたしておりますが、今母体行に要請できる負担としては債権の全額放棄、三兆五千億が今日の段階においては限界だと考えております。限界かどうかはこれから議論もするわけですが、これは別として、母体行に基本的に大きな責任があるということを否定をする議論はないと思います。
　問題はその程度なんですが、議論を始める前提として大原農水大臣にお聞きしたいのですが、野呂田前農水大臣が昨年十二月二十七日付の日本経済新聞紙上で新聞社側の質問に答えて明らかにした見解、本委員会でもたびたび問題になりましたが、全体としてまとまったものである、農水省の見解と聞いておりますが、これと違う見解をお持ちなのかどうか、まず最初に伺いたいと思います。
○大原国務大臣　新聞に発表されました野呂田大臣の見解と基本的に同じでございます。そういうことで、この委員会でも何回か繰り返し申し上げたところであります。
○松本（善）委員　この野呂田見解、今基本的に大原農水大臣も同じだというふうに言われましたこの見解は、母体行は、人事面及び業務面で住専の経営に深く関与し、貸し付け案件の紹介など別働隊として住専を利用してきたとも、住専は母体行の子会社であるとも述べて、また、歴史的経過に従って母体行に基本的責任があることを述べております。
　住専というのは、母体行が企画推進、出資をし、主要役員を派遣をして設立したものであり、設立後もメーンバンクとして資金を供与し、資金、役員を通じて経営も支配していたことは明白だからであります。この実態は争うことのできないものであります。
　総理にお聞きしたいのは、この母体行という言葉自体、住専が子会社であることを前提とした言葉でありますが、総理は住専が母体行の別働隊、子会社であることを肯定されますか。
○橋本内閣総理大臣　私は、それぞれのケースによって差異はあると思います。しかし、母体行というものが、住専各社との過去の経緯等も踏まえて考えますときに、大きな責任があるということは、私は否定してはおりません。
○松本（善）委員　母体行と言うこと自身、住専が子会社である、これは間違いないでしょう。
○橋本内閣総理大臣　私は、法律上の用語として適切かどうかはわかりません。なぜならば、複数の組み合わせの中で一つの住専が生まれている、そうした中で、子会社という言葉がぴたりとはまるのかどうかよくわかりません、法律的には。しかし、大きな影響力があったということは、先ほどから否定をしておりません。
○松本（善）委員　これは、やはり根本的な問題。法律用語でも何でもないですよ。どういうふうに見るかということです。農水大臣が野呂田さんのときから総理は閣僚だったわけで、もちろんこれは農水省の見解ですけれども、私の聞いている範囲では、大蔵省にも示した、何の意見もなかったということを聞いております。この認識がないと、これは、橋本内閣としてやはり農水省の見解を否定されるのかどうか、私は非常に根本問題のように思います。もし必要ならばちょっと相談でもして、統一見解として、子会社と認めないのかどうか、お聞きしたいと思うのです。
○橋本内閣総理大臣　ですから、私は、複数の母体行が一つの住専を共同して設立をしておりますときに、それぞれの関係において、法律上子会社と言えるかどうかは自信がないということを申し上げました。しかし、大きな影響力を持つということは、これは間違いがありません。
　ですから、委員の言われるのが一般的に使われる言葉であるならば、私は必ずしもそれを否定するものではありません。今まで御党の御質問で、非常に厳密に法律上の定義を求められたことがいっぱいあるものですから。