Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河村副大臣　参議院の議論でも、この点の御指摘があったように覚えておりますが、これは第一種と第二種で、結局、格差がある方は、やはり条件がついている。成績と財政と両方ついている。特に成績がひっかかるのではないかと思うんです。
　高校までは親が見る。今、高校進学率が九七％ぐらいまでいっていますから、親の方も高校までは見るよということですから、どうしても必要だという方々がかなり限局されて、採用数が大体ぴしゃっと、数が多くありませんから、こちらもそれに応ずるだけの用意ができたわけであります。
　大学の場合には、適格者との間に半分の乖離がありますが、これはやはり成績等々で振り分けますものですから、どうしてもそういう問題が起きておると思います。これを外せばかなり詰まるだろうとは思いますけれども、無利子の数に限度があるということ。
　それで、この方々は今度はこっちの第二種へ回ってくるわけです。第二種で見ますと、有利子で見ますと、大学でも八万三千のうち七万一千ということですから、もちろんこれでも一万二千も外れるんですけれども、かなり希望に近い数字になってきておると思います。
　私は、少なくとも、一種の方で残念ながら外れたという人は、その後、第二種に回れば全員が受けられるような格好、この数字で見る限りは、あと一万二千ですから、そのためにやはり予算をもっととるということ、これは我々が努力をしなきゃいけない、また皆さんの御支援もいただかなきゃならぬ点だ、こう思っておるわけであります。
○山口（壯）委員　今、河村副大臣、成績でひっかかるからおっこったんじゃないかというのは、多分、これは理解が若干違うんじゃないかなと一瞬、後ろで戸渡課長が心配されています。私も中国大使館で一緒に勤務していたものだから、よくあれなんですけれども。
　成績の基準も合っているし、親の云々も合っている、これが適格者というふうに言うんじゃないでしょうか。だから、適格者というのは、そもそも成績の基準もクリアした人じゃないんでしょうか。
○河村副大臣　失礼いたしました。
　結局、これは予算上の問題でこういうふうになったというのが正しい、私は認識を間違っておりましたが。そういう方々を第二種で救済する形に今のところなっているということですから、これはその数が確保できるように、あとは予算といいますか、枠をとっていくしかない課題だな、こういうふうに思っております。
○山口（壯）委員　そういう意味では、今の現状の基本的な姿勢、育英会がやっておられる方針というのは日本学生支援機構にも受け継がれて、したがって、今回はその枠をはみ出ることなく、枠をはみ出るというか、そこから一歩ぐっと前に出ることなく基本的には、確保される予算の量によって対応という話が今の現状の議論ですね。
　ちなみに、今回、独立行政法人という格好にこの機構がなるわけですから、そういう意味では、これからは日本学生支援機構が、奨学金の事業規模あるいはそのやり方、例えば、先ほどのスクリーンのかけ方も含まれると思いますけれども、そういうことについて、今度は日本学生支援機構がやることになるのかどうか。この点はいかがでしょうか。
○河村副大臣　独立行政法人になるわけでございますが、独立行政法人の基本的な概念というのは、政策の企画立案機能は主としていわゆる中央省庁側にといいますか、そして実施機能は可能な限り独立行政法人に分離するという基本概念が行政改革会議の最終報告にあり、その方向がまとめられたわけでございます。
　これも、奨学金の事業規模、方式等々の問題については、これはやはり国の責任で政策的に決定をしながら、そして必要な財源をとるというところも我々の責任でございますが、独立行政法人学生支援機構は、国が決定した事業規模とか貸与方式、そのもとで効率的で透明性の高い法人運営をしていくということで、まさに適切な業務執行をこの機構がやるということになるわけでございますので、今の、どの範囲まで適格者をさらに現実に合わせていくかという基本的な考え方は、これはやはり国の責任で決める、これが今の基本概念にあるわけでございます。
○山口（壯）委員　奨学金の事業規模とかあるいは方式は、独立行政法人になった学生支援機構じゃなくて、国が決める、こういう答弁ですね。
　そうなってくると、今、適切な業務執行が可能になるように、透明性を確保するために今回の独立方式でやるというふうに言われますけれども、育英会の今までの話がそれほど適切でなかったとも私には思えないんですけれども、その点、どういうメリットがあるというふうに考えて、今回、独立行政法人にされるのでしょうか。
○遠山国務大臣　今回、独立行政法人になるということで、これは御存じのように、今また河村副大臣から御説明いたしましたように、そもそも国がやるべき事業であるけれども、その実施については、外の事業体、組織でやった方がいいのではないかという部分の実施についてだけは独立行政法人にしていくということでございます。
　今回、特に育英会につきましては、冒頭の御質問にもあったわけでございますけれども、奨学金事業そのものの大枠はそのまま引き継いでいくということでございまして、そこは揺るがないわけでございますけれども、今回お願いしております独立行政法人化の場合には、奨学金事業というのを中心にしながらも学生を支援するという角度でさまざまな仕事があった、それらのことを統合してやっていこうということでございます。
　したがいまして、育英会のあり方そのものといいますよりは、そのことについては先ほど答弁したとおりでございますけれども、さまざまな学生を支援していく、特に留学生の問題なども含めてしっかりした窓口をつくっていく、実施主体をつくっていく、もちろん御存じの上での御質問とは思いますが、そのことが、学生支援の総合的な実施というために今回独立行政法人にしていくという大きなねらいであるということについて、御理解をいただきたいと思います。
○山口（壯）委員　育英奨学事業を引き継ぐということになると、例えば今まで回収されていない額というものが時々議論になっている、これをも回収していくのかどうか。例えば千五百億あるんじゃないかという話もありますね。「日本育英会」という資料によると、返還を要する債権額、十三年度末のものについて延滞債権になっているものが千五百六十二億、多分このことだろうなと思いますけれども。他方、回収状況の中で出てくることしの要回収額のうち未回収額は三百五十六億円。
　私もその辺ちょっと頭が整理できないんですけれども、実際問題、育英事業によって奨学金を今まで貸し付けた、このことの回収状況というものを文部科学省としてどういうふうに評価されているのか、これから新しいスキームを考えていく場合にその辺が非常に大事だと思うので、お聞かせいただけますか。
○河村副大臣　せっかくの奨学金ではありますが、やはりこれは返していただきませんと、次の方のためにということでありますから、回収というのも大事なことでございます。
　それで、数字を見ましても、平成十三年度末現在で滞納額は三百五十六億円あるわけでございます。そして、これまで、要回収累計額一兆七千六百三十一億円に対して、未回収率は二％、回収率九八％、こうなっておるわけでございます。これは、返還日を一日でも過ぎたものに対してすべての額を集計したものでありますから、すべての額が回収不能になるというものではない、数字がこういうふうなあらわれ方をしております。
　平成十三年度、単年度だけで見ると、未回収額三百五十六億円が、ずっと今まで累積したものも含めて残っておりますから、十三年度だけで返ってくる金は千七百三億円でありますから、それで見ると三百五十六という数字が大きくて二〇・九％、ですから約八割弱ということになっておるわけでございます。
　どう見るか、見方はいろいろございますが、しかし、いずれにしても、この貸付資金をまた原資の一部として活用しなきゃなりませんので、滞納はやはり事業を円滑に進めていく上で重大な支障を来すものですから、このことについては、機構に移ってからもさらに、電話請求業務等々で外部委託などをして、もちろんいわゆる高利貸しみたいな格好になっては困るわけでありますが、そういうものではない、適切な債権の管理をするということで努力をしていく。その点は今後機構の方でいろいろ工夫をしていただかなきゃならぬと思っております。
　もちろん、今育英会が持っている未回収債権もそのまま学生支援機構が引き継ぐわけでございますので、返還業務については機構でさらに工夫をしていただいて、できるだけ回収がうまくいくようにということを考え、さらに、今度は保証機関の制度、これはまた議論があるかもしれませんが、そういうことで、代位弁済制度まで考えるというような方向へ今進んでおるのもその一つではないか、こう思っておるところであります。
○山口（壯）委員　今の御議論だと、九八％は返ってきているから、しかもその二％の未回収額の中でも、一日おくれただけでも入っているものもあるから、そういうことですね。ということは、実際、我々がイメージをしているよりもずっとよく回収されているんじゃないのかな。言ってみれば、例えば財投の話がいろいろ議論されている中で、あるいは何か株価維持政策なんというのもちまたで言われておりますけれども、株を買っても小泉さんになってから半分になっちゃって結局おっこちてしまったななんということよりも、回収する割合としては極めていい成績なんじゃないかなという気がするんです。
　今おっしゃった、育英会の方で今までの取り立てが五時まで、あるいは休日はやらないとかいう話も、できればおうちに帰っている夜、あるいは休日にもやったらどうかななんという気持ちで多分言われたんじゃないかと思いますけれども、そういうことも含めながら考えると、回収率というのはひょっとしたら一〇〇％にほとんど近いところまでいくんじゃないかなという気がするんです。
　そうしてくると、さっきからいろいろ議論があるような、この学生支援機構で、今までの枠は変わらないけれども、何か新しい発想さえあれば、例えば原資、そういうものが一体どこにあるんだろう。きょうは厚生労働省の吉武局長にも来ていただいておりますから、私自身、ちょっとお伺いしたいことがあるんです。
　それは、例えば、額的にも生活費もカバーできるようなもの、例えば社会人になって奥さんがいて子供がいる場合にも大学で勉強してみたいという話になったときに、十万円あるいは四万四千円云々じゃ、とてもじゃないけれどもどうにもならないと思うんです。そういうときに、例えば月二十万借りようと思えば借りれるような、そういうことを可能にしていくためにはどうなんだろうと。
　厚生労働省の管理されている年金の積立額、今、幾らぐらいありますでしょうか。
○吉武政府参考人　お答え申し上げます。
　平成十三年度末でございますが、その時点の年金積立金の額でございますが、簿価で申し上げますと百四十七兆三千四百二十四億円でございます。
　ただ、市場運用を実施いたしておりまして、特に平成十一年度は市場が非常によかったわけでございますが、十二年、十三年と、特に国内株式、外国株式を中心としまして非常に市場が悪いという形がございまして、評価損が三兆ほどございまして、これを含めた時価評価をいたしますと、百四十四兆三千三百十億円という形でございます。年間の給付の大体四年から五年分ぐらいを保有しているという状態でございます。
○山口（壯）委員　百四十四兆円の年金積立金があると。
　そうした場合に、例えば年金のこれからの支え方という話で、若い人が年金世代を支えるということが今の賦課制度のあり方ですから、そういう意味では、年金が高齢者だけにしか役に立たない制度であるよりも、国民全体の役に立っているというあり方であって初めて、若い世代もこの年金を支えていこうという気持ちになると思うんです。年金が老後の蓄えの一部であるというだけでは、なかなか納得されないと思うんです。特に、若い世代で年金を納めない、おれ関係ないんだから、おれが六十五になったとき、七十になったときにはもう年金なんてどうなっているかわからないんだから、おれ納めないよという人さえ今出てきている。
　そういう中で、若い人にこの年金の積立金、百四十四兆円ある、しかも回収率はほとんど一〇〇％だということであれば、これを何とか使えないものかどうかという話があり得ると思うんです。これは新たな法律の制定を要する話ですけれども、そういう意味では、今の吉武局長の話の中でも、株式の運用をやったがために三兆円の評価損。何か、本当に三兆円で済んでいるのかなという気が一瞬しますけれども、これだけ小泉さんになって株価が半分になったという中で、三兆円で済んでいればいいぐらいですね、首をつっている人がいっぱいいるわけですから。
　そういう意味では、三兆円できくのかなという気はするにせよ、百四十五兆円あるいは四兆円という額があるのであれば、これを奨学金に充当し得るかどうか、そういう議論は厚生労働省の方ではありますでしょうか。
○吉武政府参考人　平成十六年の年金制度改革に向けまして、年金資金を活用した教育資金については検討をいたしております。
　幾つかの視点がございまして、非常に大きな視点から申し上げますと、昨年の十二月に厚生労働省で御提案申し上げましたが、いわばたたき台として御提示申し上げたものの中に、保険料固定方式というのを選択肢の一つとして御提言申しております。
　例えば、将来の保険料率を二〇％で固定するという形にいたしますと、今の厚生年金の水準で、現役の方が男性で、ボーナスも月割りにいたしまして大体四十万ぐらいの給与をもらっておられまして、これに対しまして二十四万弱の給付が出るということでございます。所得代替率というふうに申しておりますが、これは五九％という状態でございます。
　賦課方式でございますので、最大はやはり今後の経済の発展、それから、それの一番基盤となります少子化、人口構造に影響を受けますので、私ども今推計をいたしますと、現在の中位推計で、二〇三〇年ごろに二〇％で固定をいたしますと、今の五九％が五二％ぐらいになるだろうというふうに推計をいたしております。これはなかなか難しいわけですが、高位推計で推計をいたしますと実はそんなに下がらなくて、五七ぐらいだろうというふうに言われています。日本の高位推計は、実は、フランスでありますとか、イギリスでありますとか、あるいはスウェーデンでありますとか、アメリカもそうでございますが、そういう国に比べまして、むしろ若干低いぐらいの状態が日本の高位推計。
　今回の年金制度改革の御議論の中で非常に私も大事だなというふうに思っておりますのは、年金制度を安定化させるということは非常に大事でありますけれども、その一番基盤となります将来の人口構造を日本の経済社会の中でどう考えていくかということを同時に御議論していただく必要があるだろうということで、実は、年金制度改革の御議論と一緒に、次世代育成支援をどういうふうにして考えていくかということを、厚生労働省はもちろんその相当部分を担当いたすと思いますが、政府全体で考えていただきたいということでやっています。
　そういう視点から申し上げましたときに、次世代育成支援というふうに考えましたのは、実は、今の状態で子育てをされる方々の、例えば、子供をおつくりになるかどうか、あるいは、お一人子供を持っておられる方が、では二人目の子供さんをおつくりになるかというときに、女性の方は、御自分の仕事の仕方と育児の問題、育児支援を中心として、この問題が最大の事項だというふうに認識しております。男性の方は、むしろ教育費が最大の検討事項だというふうにされています。そういう流れの中から、年金資金を活用して教育資金を検討できないかということ。
　これはもちろん、前提としましては、この委員会でも御議論を今いただいているように、奨学資金そのものの充実なり、それは最大の前提でございまして、私どもは何も奨学資金にかわってやらなければならないという立場ではございません。ただ、年金の立場で検討することがあるだろうということでございます。
　この点につきましては、そういう意味で、これを大いにやっていいだろうという御意見もございますし、ただ、年金財政は非常に厳しい状況でございますので、年金の必要な原資はすべて年金給付に充てるべきであって、そのほかのことは一切やるべきではないという御意見も非常に強うございます。その両方の御意見を社会保障審議会年金部会でも御議論をしていただいている状態でございまして、まだもちろんそういうことで結論を得る状態には至っておりません。
○山口（壯）委員　年金の積立金だから年金にしか使うべきでない、よくわかる議論ですけれども、他方、現実に株価に流れているわけですね。だからそういう意味では、下がる株価を買うよりも、これからの次世代を育てるためにという方が、私には、ずっと年金を納めようかなという気になると思うんです。
　現実に、この奨学金という話、これを充実させていくとどういうふうになるか。今、吉武局長がおっしゃっていただいた中にも二つ大きなポイントがあると思うんですね。
　一つは少子化対策。
　今、女性の合計特殊出生率が一・三五と言われていますけれども、実際には夫婦が二人ですから、これは二以上ないとどんどん人口が減ってしまう。詳しく言うと、二・〇八ないと人口が減ってしまう。今一億二千六百万人の日本の人口が、このまま二一〇〇年になると半分になって六千万になる。この順番でずんずんいくと、二二〇〇年には三千万、二三〇〇年には千五百万、二四〇〇年には七百五十万、二五〇〇年には三百七十五万、兵庫県の人口より少ないのが日本の人口になってしまう。これは大変なことですね。そのうち、世界全体から日本人というものがいなくなってしまうんじゃないかという冗談まで出てきている。
　そういう意味では、奨学金の持つ意味というのは非常に大きいと思うんです。
　私も今娘二人ですけれども、三人目をつくるときに教育費のことがどうしても気になる。調べてみると、大学までやらせると一人一千万かかる。私、絶対二千万も払えないなと思ったけれども、ましてや三千万なんてもっと払えない。私は、しようがない、二人でとめているんです。だけれども、教育費さえうまくいけば、日本の少子化対策には本当は極めて役に立つんじゃないかなというふうに思うんです。
　特に、今、デフレ対策という点も吉武局長がお触れになりました。今、例えば四十代、五十代で大学生の息子さん、娘さんがいる人、あるいは今高校生で大学に行こうかというふうに控えている人、この人たちはお金を使わないですね。教育に何百万もお金が要るようであれば、それはお金を使わないですよ。小泉さんが幾ら元気な日本と言っても、教育費で余りにもお金がかかり過ぎちゃって、直接に助成するという奨学金の話、これがきっちりいかないと、私は、四十代、五十代の働き盛りのお父さん、お母さんがお金を使わなくて当たり前というふうに思うんです。そういう意味では、今、少子化対策にも役に立つ、あるいはデフレ対策効果もある。
　この辺を考えると、どうしても新しいスキーム、今、吉武局長は、別に今までの奨学金の事業のフレームワークを乱すつもりは全くないというふうな御答弁もありました。そういう意味では、これこそまさに省庁の壁を取っ払って、一つの目的のために、使えるものは何でも使うということができる一つの大きな例だと思うんです。
　そういう点について、遠山大臣、どうでしょうか。
○遠山国務大臣　まず、奨学金はぜひとも充実していかなくてはならないと思っております。
　現段階では六千億近い予算でやっておりますけれども、先ほど来御議論のように、本当にそれで十分な奨学金かといえば、まだまだという感がいたします。しかし、現在の財政状況でいきますと、国の一般会計予算の投入額というのも、限られた範囲の中で考えざるを得ないということでございます。ですから、奨学金制度というものを充実していくことの重要性については、私も本当にそう思っている一人でございます。
　同時に、少子化対策ということも大変大事でございまして、やはり若い人たちが子供を産んでもしっかりと育児ができる、そして義務教育はまさに無償で十分やってもらえることから始まって、できるだけ教育費についても心配ないようにしてあげるということが大変大事な政策だと思っております。
　その絡みで、さらに、年金を自分たちも支えていくというような意識というのも大変大事でございまして、そのような角度から、今、厚生労働省で年金の活用の仕方について御議論をしているというふうに承っております。
　私としましては、やはりその中でいろいろな賛否両論があるということでございますので、大いに御議論をしていただきまして、この問題についても、私どもも胸襟を開いて、将来のことについて前広に両省で考えていく、そのような大事なテーマであるというふうに認識しております。
○山口（壯）委員　吉武局長、遠山大臣からもそういう言葉もありましたので、ぜひ、文部科学省あるいは厚生労働省、一つの大きな目的を追い求めていく気持ちで大きなスキームをやっていただきたいと思うんです。
　財務省の今の持ち枠の中で、なかなか、対応できる部分、できない部分、できない部分の方が今多いですね、これだけ経済が厳しくなってくると。でも、ひとつ見方を変えれば、そこに百四十四兆円、例えば今、毎年二百万人の人がいる、詳しく言えば、三百万人の新しい入学者がいるわけでしょうけれども、希望する人全部ということで、例えば二百万人という数字を想定したとしても、この人たちに二十万円全部配ったら、月に四千億ですね。四千億は一年で四兆八千億。四兆八千億を順番にずっと積み重ねていって、二年なり四年たてば返還が始まる。そのことを、例えば、今の二十年とか十六年じゃなくて、三十年にたとえ延ばしたとしても、累積で必要な額というのは、この百四十四兆円よりずっと少ない額なんです。
　だから、そういう意味では、ぜひ、年金を支えるという若い人の気持ちもかき立てると同時に、年金の使い方として、株に回すよりずっといいな、そういう面もあるような気がしますし、そういう意味では、どれだけの部分を年金の運用でカバーできるかということは、これから政府部内でしっかり議論していただきたいと思うんです。
　そしてもう一つ、特にこれは質問しませんけれども、先ほど馳議員からもお聞きになっておられた機関保証制度の導入。今までは保証人と連帯保証人がなければどうにもならないという話が、大体この奨学金を欲しいという人はお金に困っている人が基本的に多いわけですね。要するに、授業料にも満たない額だけれども何とかしてくれということですから、そういう家庭が厳しい人というのは、大体、親も連帯保証人とか、あるいはおじさんも保証人になりにくい人が多いと思うんです。そういう意味で、この機関保証制度、ほかの公益法人なりで実際に保証するから、保証人、連帯保証人が見つからなくても奨学金の道が開けますよという制度というのは、私は非常に大事だと思うんです。
　先ほど、遠藤局長から千七百円というシミュレーションの話、これはたまたまシミュレーションですということではありましたけれども、もしも、その辺の額にとどまる、あるいは場合によってはもっと低くなるのであれば、これは大いに、例えば年金を運用する際にもやはり一番安全だ、ほとんど一〇〇％近い回収率というものがそこで確保されるわけですから、私はぜひとも、この連帯保証が機関保証に変わったということもあわせて、両省で御議論をいただく場合に、前向きの議論をする一つの大きな材料にしていただきたいと思います。
　そして、今度、学生支援機構になった場合に、特にすぐれた業績を上げた大学院生に対して卒業時に返還が免除される、こういう新しい制度が入るということで、確かに、考えてみたら、私も、世界じゅうのスカラーシップ、奨学金を研究してみると、いわゆる与えっきり、渡しっきり、給費というんですか、こういう制度がないのは今日本だけですね。第一種が無利子、それから、きぼう21というのが有利子、結局貸しですね。どうぞという渡しっきりじゃない。
　そういう意味では、ほかの国で給費制度がどういうふうになっているか、どの国がこういう給費制度のシステムを持っているのかどうか。どうでしょうか。
○河村副大臣　御指摘の点でございますが、諸外国、その事業の規模、貸与金額、さまざまでございますが、高等教育における進学率、学生数の違い、費用負担のあり方、考え方、いろいろ違うようでございまして、一律の比較というのはどうかという点もございますけれども、先進国の中で給費制の奨学金を実施している国としては、返還の義務のない給費制と貸与制の両方を制度としてやっているアメリカ、それから給費制のみのフランス、それから半額給費、半額貸与、これはドイツということで、それぞれの国がそうした給費制度を持っておるということは間違いございません。
　　　　〔委員長退席、鈴木（恒）委員長代理着席〕
○山口（壯）委員　アメリカ、フランス、ドイツと、こういう給費のシステムを持っている。先進国の中でそういうシステムを持っていないのは我が日本だけということですから、これは、お答えを最初に馳議員あるいは斉藤議員に対してされているのをお聞きして、もうお答えはわかっていますからいいんですけれども、結局、できるだけ幅広い人に行き渡るように、とりあえず今は給費制度の話というものは将来の課題として考えるというお考えですけれども、ぜひともこの点も、先ほどの話とあわせて、突破口を見つけていただきたいと思うんです。もしも、大学院の話ではありますけれども、この返還免除という話が、その考え方、哲学として一つの突破口になるのであれば、私はこれは、どういう人が一体優秀なんだという議論はあるにせよ、一つの考え方かなという気はします。
　ちなみに、アメリカなんかでよくありますけれども、どういう奨学金をもらったか、これによって、ああ、それすごいねという話になるわけですね。例えばローズ・スカラーというのがアメリカにありますけれども、ローズ・スカラーに選ばれたというだけで、その人のレジュメの中で、履歴書の中で、ああ、こいつはローズ・スカラーだと、一生その人の勲章として生きてくるわけですね。そういう意味では、しっかり勉強する大学生あるいは院生に対して、それに対する、言ってみれば前向きの評価、評価の仕方は難しいとはいえ、私はそれは、これからの高等教育のあり方を活性化していく上では非常に大事なことだと思うんです。
　今、企業がどういう大学生を選ぶかという場合に、成績は一応見ますけれども、優が乱発されているらしいんですね。それはそうです。うちの大学から行った卒業生にはいい会社に入ってもらいたいという教授の親心ですよ。そうしたら、会社の側としては、成績が余り役に立たない。見ても、どうせいい成績が並んでいるんだったら、実際にどこを見るかといったら、結局、入ったとき、入学試験の段階で見ちゃうわけですね。どこの大学を出ているかということ、結局は一番それが客観的だということになってしまう。
　そうすると、受験勉強が一番のネックになって、小中高の勉強も、結局、受験のための勉強あるいは試験のための勉強、全部ずうっとつながっていってしまうわけですね。だから、そういう意味では、大学受験をなくしていくということも非常に大事なことだと私は思う。その中で一つの議論は、奨学金のあり方について、給費奨学金というものを、例えばローズ・スカラーというのを一つの例として挙げましたけれども、この人はこういう奨学金をもらったんだと。例えば、会社に就職を頼みに行くときにも、私は何々奨学金をもらいましたというのが一つの大きな前向きの勲章になるというような仕組みを、これから我々、日本の国の中で大いに議論していっていい話だと思うんです。
　河村副大臣の地元に視察に行かせていただきましたね。山口大学に行って、私、名前が好きだったので行ったんですけれども。この山口大学で、既にアドミッションオフィスというものが開かれて、そして、一発勝負の筆記試験じゃない、面接を重ねながら入学選考をしていくというシステムをお聞かせいただきました。非常に大事な話だと思うんです。そういうものが可能になっていくと、大学受験という今の小中高の勉強のあり方で一番のネックになっていると思うそれが、だんだん変わってくると思うんです。
　そういう意味で、河村副大臣は多分、この山口大学方式というものが、できればどんどん広がっていけばなと思っておられると思うんですけれども、その辺について、いかがでしょうか。
○河村副大臣　入試制度でアドミッションオフィス制度というのはもっと進んでいい。山口大学にその後伺っても、残りの教授連中との相当葛藤があって、あの規模が広がらないという話も聞いておりますが、ぜひ頑張ってもっと枠をふやすようにと、今奨励をいたしておるところでございます。
　今の給費の問題も、どういう給費をもらってきたか、スカラーシップなんというのもありますが、ああいうのをもらってアメリカへ行ったとかなんとかいうと、すごいねということになっておりますが、結局は、今の状況の中で、予算との絡みもありますが、確かに私はそういう制度を設けることそのものはいいことだと考えておるんです。
　ただ、問題は、どういう選び方をするかということが今度問題になってくるだろう。今のアドミッションオフィスのあり方もありますが、そういうしっかりとした形で、どういう人物で、もちろん成績もしっかり頑張っているが、こういう経験もしてきて、将来こういう夢を持っているすばらしい青年だというような形のきちっとした基準ができるかどうかということをしっかりやっていきませんと、結局、成績だけでぱっと見て決めざるを得なくなってきて、給費をもらうために、またそれの勉強しなければいけないようなことになっては意味がない、こう思っておりますので、その点も含めて、これは日本としても検討する必要がある課題だというふうに私は思います。
　ただ、予算面がありますから、今それをすぐ導入するということになりますと、どういう形でやるのかということでかなり問題が出てくるんじゃないかと私は思いますが、しかし、その中の、いわゆる無利子の中の一部をそういうふうに変えていく、今大学院だけ考えておりますが、その幅を広げるかどうかということであろうというふうに考えます。
○山口（壯）委員　河村副大臣には、いつも前向きの答弁をいただくものですから。でも、さっきの佐藤泰介さんが言った言葉をぜひ忘れないようにお願いしたいと私は思うんです。
　そして、今ローズ・スカラーの話とか、いろいろさせてもらいましたけれども、大学入試というもののあり方が小中高の勉強のあり方の非常にネックになっている。受験のための勉強あるいは試験のための勉強にどうしてもならざるを得ない。そんな中で、例えば就職するときにも、大学の成績よりも、どこの大学を受けて通ったかということがどうしても判断の基準に一番客観的になってしまっているという皮肉な事態がある。
　これを変えていくためにはどうしても大学入試の話に行ってしまうんですけれども、ちなみに、一発勝負の筆記試験の大学入試がある以上、例えば去年から始めた総合学習、幾らいいと思っても、総合学習をやっている暇はあるんでしょうかと親御さんはつい思ってしまう。先生、うちの子供は受験は大丈夫でしょうか、総合学習なんかやっている間に補習をやってくださいよ、土曜日まで休みにされちゃって、私立とすごく差があいちゃうんじゃないでしょうか、うちの子供だけは何とか先生お願いしますよという声が非常に高まっているわけですね。
　私も、地元百五十四校、公立の小中学校があって、百二十六校まで一校一校、一時間ずつもらって、いわゆる教職員組合の先生と懇談しているんですけれども、先生方もいろいろ悩みを持っている。その中で親御さんの悩みも先生を通じて聞くわけですけれども、この総合学習というものについては決して評判がよくないと思うんです。そして、土曜日の休日制度、これはいろいろなとらえ方はあると思うんですけれども、今のところ、現場の先生方というのはむしろ、月金に負担が全部集中して、しわ寄せして、先生はどうか知らないけれども、子供たちは極めて疲れているというところが、私が百二十六校回って例外なしの百二十六校の意見ですね。だから、そういう意味では、大学入試というものがそこにある以上、どうしても、総合学習が幾らいい試みであっても、それが上のそらの話になってしまう。
　ちなみに、これは遠山大臣にお聞きできればと思いますけれども、現場の教師の人たちからは、総合学習というのは一体いつまで続くんだろうという意見もあるんですけれども、文部科学省としていかがですか。
○遠山国務大臣　これは私は、今非常に大事な転換期だと思っております。日本の子供たちがこれまでのように受験勉強、記憶中心、受け身の勉強であった、そのことが今の閉塞状態につながっているという考え方もあるわけでして、ここで今踏ん張って、非常に大事な時点でございますので、私は本当の意味の確かな学力を身につける時代だと思います。
　確かな学力というのは、これは今の新しい学習指導要領でねらっている、基礎、基本というものをしっかり学んだ上で、自分でさらに学び、自分で考える力を身につけるということでございます。今私どもがやっておりますのは、新学習指導要領に基づいて確かな学力を身につける。これまでの、授業時数をたくさんとって、教える中身をたくさんやって、そしてそれを記憶して受験にも臨むという、その体制では日本の未来はないわけでございます。したがいまして、基礎、基本を大事にしっかり身につけるには、これは訓練でございますので、かなり時間をかけなくてはならない。そこは各学校で、今の標準的な授業時数以外にもどうぞ工夫しておやりください。
　考える力、みずから学ぶ力などは、本当は大変難しいんですね。でも、基礎、基本をしっかり身につけた上で、いろいろな体験学習をさせる、あるいは自分で課題を見つけてそれを調べさせて発表させるなどの、そういう指導の仕方というのは非常に大事でして、その意味で、私は総合的な学習の時間というのをうまく活用しているところ、これは私は幾つもの学校を見ておりますけれども、本当にうまく使っていますね。先生の県下の学校についても、総合的な学習の時間の有効な使い方についてぜひ御指導していただきたい。ではどういうふうにしたらいいかというのは、データベースもあります、指導資料もあります、それから学力フロンティア事業ということで、センターとなる学校がいろいろないいモデルをつくっております。
　ここは本当に踏ん張りどころでございまして、受験がもちろん大事とはいいますけれども、まずその認識も、大学側も非常に変わっております。アドミッションオフィスをつくり、一片の試験だけでは採らないで、高校時代のいろいろな活動もよく見てやろうという動きになっておりますし、それから、入試センター試験では基礎的な学力を見ますから、それをベースにした上で面接とか論文とかでやろう。これは、先生とか私どもが受けたような受験の時代と随分変わっておりまして、企業の側も、そうした大学で選別あるいは成績で選別という時代から、今もう大分前から変化をいたしております。
　その意味で、私は、これは連動して、小学校から大学まで、あるいはその先の生涯学習のあり方まで、今非常に大事な時期でございまして、決して従来型の、受け身の、記憶型のというのではよくないと思っております。
　ただ、いわゆるゆとりとか五日制というのが緩みのように考えられていてはいけないと思いまして、そこはしっかりと、基礎、基本を身につけさせるということにおいては、各学校なり先生が自由に、それこそ創造的な工夫によって対処できるようにということで今制度を運用しておりますし、また、授業時数のあり方も含めて、中央教育審議会に義務教育のあり方ということで先般諮問したところでございまして、十年に一回の学習指導要領改訂というのを待たずに、必要があればそこは必要な見直しをしていくというようなスタンスでございます。ここはぜひとも御理解をいただきたいと思います。
○山口（壯）委員　最後の質問にしますけれども、きょうは、渡海副大臣、済みません、もうずっとおつき合いいただいて、この質問のためにおつき合いいただいたんですけれども、ナノテクノロジー、今教育の話をずっとさせてもらって、例えば私が、三・一四でなくても三でもいいという円周率というのはどうも、ナノテクノロジー、十億分の一を争うのとはちょっと方向が違うななんという気持ちをつい持っているものですから、そういう意味で、ナノテクノロジー、十一月に私がここで議論させてもらったときには二百四十二億円が四百九億円にという話で、ああそうか、それだけ気合いが入っているんだったらちょっとは違うかなと思って、何だ、ふたをあけたら二百四十二億円が二百四十六億円になっただけ、四億円。もうぜひこれは反省の弁を聞きたいなと思いまして、済みません、よろしくお願いします。
○渡海副大臣　山口議員、勘違いという言い方は失礼かもしれませんが、三月に一度同じ趣旨でお答えをしたと思います。平成十四年度の補正予算というのは、実は十五カ月、経済対策も含めてということで、その中でかなり十五年度分の手当てをしております。これが百七十二億円ありまして、二つ足しますと、数字でいいますと四百九億円。要は、七〇％増を目指して七三％増でございますし、他の重点分野、ライフ、ＩＣ、それから環境等に比べましても、伸び率も非常に伸びております。
　それよりも何よりも大事なことは、やはり現場の皆さんがこれでやれることがやれるかということをちゃんとその後も検証いたしましたが、現時点での計画には差しさわりがない。ただし、先生の認識と全く同じでございます。私は、ナノは日本が大変強い分野だし、他の科学技術の基盤技術ですから、しっかりと来年度に向けても頑張っていきたいというふうに考えております。
　　　　〔鈴木（恒）委員長代理退席、委員長着席〕
○佐藤（公）委員　自由党の佐藤公治でございます。
　本日の質問、参議院からずっと続いているわけでございますけれども、本当に個々における問題点というのがかなり浮き彫りになっていることは事実だと思います。例えば、保証制度の問題、返還請求業務の外部委託、合理化、外部委託の件ですね、免除制度、有利子、無利子の問題、給与・給付制か、貸与、貸し付け制か、あと職員さんの今後の状況等々、個々の分野ではかなり浮き彫りになっている部分があると思います。しかし、それにおける答弁というのが、非常に不明であったりはっきりされていない部分が多い、また多かったという部分、きょうの審議の中でも出てきたかと思います。
　ただ、こういった個々のことを考えている中で、私もつくづく毎回のように申しておりますけれども、やはり、基本の哲学というか理念というか、まさにこの国のあるべき姿、そして日本人のあり方、そして、そこにおける教育というもの、そこにおける奨学金というものが、どういう位置づけによって、どういった基本の考え方を持ってやられているのかというのがよくわからない、わかりづらい部分がたくさんあると思っております。
　まず基本的なことで大臣、副大臣に、奨学金というのは今のこの国にとってどういう形であり、どうあるべきなのかという、非常に基本的なことですけれども、確認をさせていただけたらありがたいかと思います。当然、いろいろなこと、資料も見せていただき、また参考人の方々からのお話も聞かせていただく中、改めて大臣、副大臣にお聞きをいたします。
○遠山国務大臣　佐藤委員は、いつも議論の前提に哲学、考え方というのを問い直して考えようよという御指摘といいますか御提案で、敬意を表したいと思います。
　日本の未来を考えますと、本当に資源のない日本にとっては人しかないわけでございます。しかもそれは、ただ平穏に平和に健康で生きていく、そういうマジョリティーの人たちももちろん、その人たちの幸せというのが大事でございますけれども、日本が今後、世界の中で生き残っていきますには、本当にそれぞれの人々がみずからの潜在的な能力を十分に発揮していく。
　そして、その中には芸術文化に向かう人もあり、あるいは科学技術に向かう人もあり、あるいはその他のいろいろな活動の場面があると思いますけれども、私は、伸びるあるいは学ぼうとする意欲のある人がすべてみずからのその能力を発揮できるように、学校段階であればその学校段階を活用し、また、生涯学習の世代になれば生涯学習のいろいろなチャンネルを通じてみずからを伸ばしていく。その人たちの活躍によって、例えば科学技術創造立国であり文化立国でありということが可能になるわけでございまして、その基盤を支える教育というものは非常に大事だということはもう言うまでもないわけでございます。
　奨学金制度というものは、そうした学ぶ意欲のある、あるいはそれぞれの異なった能力を持っている人が、存分にみずからのその学習意欲を満たして、さらに伸びていただくために援助をするということでございます。
　育英会制度というのは昭和十九年にできたわけでございますが、そのときには、育英ということで、英才に注目をして制度が始まったわけでございますけれども、近年は、本当に、すぐれた、学業のすぐれたというだけではなくて、学習の意欲のある人に、できるだけ多くの人に必要な援助をして、そして学ぶチャンスを活用していただこうということでございます。
　そういう意味で、育英ということから主として奨学へという大きな変換点があるわけでございまして、今回の新たな独立行政法人への移行も、そうした大きな流れを背景にしながら、奨学事業というものを中核にして、さらに学生支援という大きな国としての事業を一括して遂行できるような組織をつくっていこうというふうに考えているところでございます。制度設計のもとには、私はそうした考え方が底流にあるというふうに思っております。
○佐藤（公）委員　今大臣が御答弁になられました、そのできた状況、背景ということも含みながらのお話だったと思いますけれども、当時、本当に大学に行きたくても行けない状態、経済的理由ということが非常にあった。そういう中で、大学へ進みたいという意欲と能力のある者にとって大学に進むことが困難であるということは、経済事情によって困難であるということは、ほとんど今あり得なくなっているとお思いになるのかならないのか、ここは非常に大事なところだと僕は思うんです。
　僕が言いたいことは、やはり基本の考え方、哲学論的な部分になるかもしれません、そこと、やはりこの法律を皆さん方が議論する上での前提の食い違い、何か今回の、ずっとこのたびの法案を見させていただく中、また議論を聞いていく中、その基本と前提というのが非常に違っていたり、また別個のものが同じテーブルで議論されている、そんなふうに私は見える部分があります。
　そのうちの一点として、まさに今経済事情によって困難であるということはほとんどあり得ないと大臣、副大臣、お思いになるのか、まだまだそういう部分は多くあると思うのか、この辺、いかがでしょうか。
○河村副大臣　それは、戦後この制度が出たときのいわゆる育英という考え方の当時と、確かに時代は変わってきていると思います。しかし、現実に今の時点で考えてみたとき、先ほども、少子化の話でございましたが、一・三四、あるいは最近の統計でも、いわゆる新婚の若夫婦も二を超えていないという実情、その中に教育費ということが出てきておる。ということは、やはり国民の思いの中に、生活水準も確かに上がったけれども教育費も高いという思いがあるわけでありまして、そういうものを奨学制度というものによってきちっとその中を取り持っていくといいますか進めていく、いわゆる奨学の勧めといいますか、それはこの奨学金制度の基本概念になければならぬ、こう思っておるわけでございます。
　そういう意味では、その奨学の中の育英の部分と、いわゆる教育の機会均等の部分と人材育成の部分、この二本の基本概念というものは、これからもこの奨学制度の中で貫いていかれるべきものであろう、このように思います。
○佐藤（公）委員　副大臣、私の聞きたかったことは、その基本概念というものがあることは、これは当然だと思います。今の社会状況、この日本を見たときに、当時のような経済的なことで大学に進学ができないということはもうほとんどなくなっているんじゃないかというふうにお思いになるのか、いや、その量は当時に比べたら少なくなっても、まだまだそういう方々はたくさんいると思うのか、またそうとらえているのか、そこの部分をどう思われているかということなんです。
○河村副大臣　まだまだいらっしゃるというその規模をどう見るかということでありますが、私は、大学までやるには大変だと思っておられる国民は、やはり日本の中にはまだ相当数いらっしゃる、このように思います。
○佐藤（公）委員　副大臣、まだまだいらっしゃると。僕もそう思うんですね。
　でも、参議院での参考人の方々の議事録、全部読ませていただいておりますけれども、この中で、これを決められた座長の奥島先生がはっきり言っていることは、僕がさっき言ったことをそのまま実は奥島さんがおっしゃられているんですね。「大学へ進みたいという意欲と能力のある者にとって大学に進むことが困難であるというのは、経済事情によって困難であるということはほとんどあり得ないと私は考えております。」と。
　今、現状というのは、いろいろな制度もたくさんできているし、昔に比べたら豊かになっている、そういう部分、この社会状況を考えたら、困難であるということはもうほとんどあり得ないと私は考えておりますというように言っているんですね。
　これは前提として、考える上で全く違う方向に行ってしまうと僕は思うんですね。副大臣はそういう部分が多くあるというふうに思っている部分、また奥島さんの方は、経済的困難というのは今もうほとんどなくなっているんじゃないかというようなことを言っているんですが、いかがですか。
○河村副大臣　奥島先生がおっしゃったのは、私は、今の日本の制度、本当に困っているなら、奨学金制度もあるし、それから、国の奨学金制度を使わなくても、各大学も持っている。私は早稲田も持っていると思うんですが、私の母校の慶応大学はちゃんとしたのを持っておりますから、そういう方々にも別途支給体制がありますから、そういうのを活用して、本当に意欲があって、意欲があるということはしっかり勉強しているだろうから、これは奥島先生のことだから、成績もいいはずだ、こう思っておられるかどうか確認はしておりませんが、そういう思いで私はおっしゃったんだと思います。
　今のそのままのストレートの形でどうだと言われたときに、その制度を活用できなかったらやはり難しいと言われる家庭はまだある、それをネグるというわけにはいかない、こういうふうに思います。
○佐藤（公）委員　では、副大臣は奥島先生が、まあ、これは実際、副大臣がおっしゃられたように、いろいろな制度が今充実して数も多い。まさに、民間団体等による育英奨学事業の概要ということで、これも文部科学省から聞いておりますけれども、すべてを合わせれば、これは種別がいろいろとございますので細かくは言いませんが、今三千以上のいろいろな奨学事業がある。これが、今の世の中、これだけの中でいろいろなことを活用していけば、またやっていけば、昔のように経済的に困難で大学に進めないということはないだろうというふうに、では副大臣もお思いになられるんですか。
○河村副大臣　私も、大筋では、その制度を活用しながら、トータルで見ればかなり経済的な理由というのは薄められたと思います。それでもなおという思いの方はいらっしゃるだろうなとは思いますけれども、私は大筋でそういう時代になってきたと。しかし、まだこの奨学金制度だってこれで十分とは言えませんから、そのすき間に入っていく人たちというのはあり得ると思います。
○佐藤（公）委員　ここの部分というのは、私は、今後議論していく上で、とらえ方の問題、意識というか、非常に大きく変わってくるというふうに思うんです。
　だとするのであれば、では、そういう中でまさに国の事業というもの、この役割分担というのは、民間も含めてですけれども、副大臣にとって、どういう役割分担の中でこの奨学事業というものを国全体としてとらえているのか、考えているのか。いかがでしょうか。
○河村副大臣　役割分担と言われましたけれども、やはり国が奨学金、奨学事業制度については根幹として責任を持っていくというのが今回の機構の考え方でありますから、日本で学ぶ人たち、国民を初めとして皆さんが、意欲を持って勉学をしたいと言われる方については、やはり国がそれに対して最大限応じていく、これが奨学金制度、奨学事業の根幹だ、こう思っております。
　しかし、国の財政の中でやることでありますから、いわゆる教育の機会均等の考え方、そしてさらに次の時代を担う優秀な人材を育てるという概念、これをやはり基本としながら、学びたいと言われる方には国が責任を持ってこの事業を進める。そういうことで、国としては、その根幹を守るというのが国の役割でございます。
　ただ、今、私も佐藤さんの質問を聞きながら、三千ものそういう奨学金制度がある、それをどういうふうに活用されているのか、その部分が、民間の部分、それから国がやるべき部分、それはやはりこれからのあり方として、ダブってやっている面もあるんじゃないかというような指摘があれば、そういうものは精査しながら、国の財政を動かすことでありますから、できるだけ効率化を図っていかなきゃならぬ面も出てくるだろう。
　そういうことで、今回の機構というものは、やはりそういうものも視野の中に入れながら運営をしていく必要はあろう、このように思います。
○佐藤（公）委員　内閣府大臣官房政府広報室が出している月刊世論調査五月号、こういったものがございますね。ここで今回出ているのは、子育てのつらさの内容、苦しさの内容という調査が出ています。何でつらいかと思う部分、感じる部分というのは、子供の将来の教育にお金がかかること、つらいと思う人たちの半分以上がそこの部分を指摘している、意識としてある。
　本当に、こういった不安があることが、実際いろいろなことを引き起こしている。極論から言えば、家庭崩壊があったり、家庭不仲があったり、幼児虐待等々の心理状況、ストレス状況もあったりなんかする。教育に関して、山口委員もおっしゃられましたけれども、今いろいろな調査を見ていると、子供たちにお金がかかる、ここの部分というのを非常に問題視した指摘というのが多いと思います。
　そういう中で、まさに大学、高校等々における奨学金というものが、非常に今、実は社会に大きな安心感というものを与える大事なところなのかなと私はずっと考えている部分があります。この奨学金というか育英ということが、いかに日本の根幹の考え方から出ているのかということが本当に大事になってくるというふうに私は思います。
　そういう中で、今議論を、大臣、副大臣の答弁を聞かせていただきますと、副大臣は、所得要件もしくは経済的要件というものを取っ払って、だれでもが、意欲のある人が自主自立によってお金を借りて、そして自分の借りたお金で、自分のお金で高等教育を受け、そして返していくという、まさに自主自立ということをよくおっしゃられます。
　そして、先般の奥島座長を含めた参考人の方々もそういったことを強く主張している部分があるんですけれども、私は、本来、今回の奨学金とか育英に関して、この制度に関して、自主自立、全部それを否定するわけじゃございません、大事なことです。でも、それは、あくまでも義務教育、高等教育の今のあり方、自主自立、まさに義務と責任を踏まえ権利を大事にするようなそういった日本人になるべくという教育を怠ってきて、そのままでもうどうしようもなくなっている中、制度的な部分でそれをまたカバーしていく、押しつけていく、変えていくという議論に聞こえるんですね。一回、全部議事録を、また副大臣、時間があったら読んでいただけたらありがたいと思いますけれども、それとこれとは別だと思うんですよ。
　例えば、参考人の方がおっしゃっている部分、今の大学というのは、どういった位置づけになっているかというと、まさに、いいところに就職するためのパス、パスポートみたいなものだ、こういうふうに今大学生も親もみんな考えている。だから、いいパスポートを得ればいい就職ができる、こういう大学の見方をしている。こういったところに問題点がある。
　そして、大学生が自主自立をしていない。まさにこの参考人の方がおっしゃられたように、
　君はどうして今この大学のここに座っているのかというような質問をした場合、多分はっきり答えられないだろうと。じっと考えてみたら、子供のころから、いいところに就職するためにはいい大学にということで、それがずっと順に来て、小学校のときからそういう動機付けはされていると。しかし、何をやりたいか、何を勉強したいかというのは分からないままに来てしまうと。
自主自立、つまり今の大学が本当は、高等教育ということでありながら、非常にそういうていをなしていない。
　まさに、もう御存じのように、ヨーロッパとかアメリカに比べたら、全くキャリア形成というか、大学に入るときに、将来何をしたいのか、そのためにこの学校に行って、この学部に行って勉強したい、よりよいところでやりたい、そういった目的意識が大学に行くに際してある、それが一つには自主自立の基本だと思うんですね、でも今の大学生というのはそれがなかなかできない。ここが一つの大きな問題点だと思います。幾ら教育指導をいろいろとしても、なかなかそうはなっていかない。
　私は、採用という面でこれが変わっていく可能性があるというふうにも、前に委員会でも言ったんですけれども、そういう部分で変わるかもしれない。でも、それを何とか自主自立の方向にするために、今回の育英というか奨学金を、お金、制度を使ってあえてそういったところに追い込もうというような考えが、私としては感じられるんです。それとこれとは別だと思うんですね。
　副大臣はそういうおつもりで使っているわけじゃないのかもしれませんが、やはりそこで制度というのが、この国の教育の基本ということがどういうことかということを僕は問いただしたい、もう一回考えて議論していく必要があるんじゃないかと思ったんですが、いかがでしょうか。
○河村副大臣　佐藤委員の言われた、今の大学入試を初めとする一連の教育の仕組みの中、私も、しっかり勉強したら、いい就職ができて、いい給料がもらえてという時代、これは本当はもう過ぎていると思うんです。しかし、まだ国民の意識はなかなかそこから抜け切れないというところに問題があるし、それはやはり制度である程度変えていく方向というものをどういうふうにとっていくかということをこれから考えていかなきゃならぬ。例えば、大学の門戸を広くして、しっかり学ばせて卒業させる。出口をもっと厳しくしろ、これはいつも言われていることでありますが、それをどういうふうにこれから具体的に進めていくかという問題。
　しかし、現実の今の日本の経済の状況を見たときに、ああした企業倒産、よく引き合いに出されますけれども、北海道拓殖銀行の例等々を見ても、北海道で、北大に行って拓殖銀行へ行けばもうこれは御の字だというふうに言われていた、その夢が崩れた。そのことを考えてみても、もうそういう時代は過ぎ去ったと思わなきゃいけない。そのことをどういうふうに意識改革するか。
　先ほど総合学習の話もありました。そういうところでそういうことを本当に学んで、自分の目標を見出していくということがその中にも込められていると私は思うんですね。自分が何を学ぶかということ、やはりその目標を持たせないから学習意欲も生まれてこない。そういうことで、私は、そういう仕組みを入れていくことが必要であろう、こういうふうに思います。
　しかし、奨学金制度というものは、その中でも必ず、前言として意欲とプラス能力、意欲ということを強くうたっているのもまさにそこにあるわけですから、漫然と、とにかくパスポートにするために大学に行く人にそんな国の大事なお金を使ってもらいたくないという、そのぐらいの気持ちで奨学金制度というのはあってしかるべきだ、私はこういうふうに思います。
○佐藤（公）委員　僕は、副大臣のおっしゃられていることはわかるんですよ。ただ、今回のこの制度の部分を、制度を使って意識改革をしていくという方法論は実際あります。ただ、教育の分野でそれを今ここで使っていくことは、僕は決して正しいとは思わないんですね。
　小泉総理の一月三十一日の所信表明演説で、奨学金のこと、もしくは奨学金のその前にどんな話をされたか、副大臣は覚えていらっしゃいますか。
○河村副大臣　奨学金に至る前段は、申しわけないんですが、覚えておりません。要するに、奨学金制度が極めて重要であり、これを充実されると言われたことは覚えておりますが、その前段はどういうふうに言われたんですか、私、ちょっと今かちっと思い出せません。