Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田畑大臣政務官　お答え申し上げます。
　フレックスタイム制の見直し、今回の労働基準法の方で、改正ということで御提案をさせていただいているわけでありますが、具体的には、一カ月以内の清算期間の総労働時間を労使協定で設定をし、働く方がその範囲内で各日の、一日一日の始業、終業時刻を自主的に決めることにより、ワーク・ライフ・バランスの実現を図りながら効率的に働くことを可能にしているものでございましたが、今回におきましては、一層柔軟でめり張りをつけた働き方が可能となりますように、清算期間の上限を現行の一カ月から三カ月に延長することとしております。
　この見直しによりまして、例えば、六月、七月、八月の三カ月間の中で労働時間の調整が可能となるため、子育て中の親御さんが六月に仕事に集中的に取り組み、七月後半から八月にかけての労働時間を短くすることで、夏休み中のお子さんと過ごす時間を確保しやすいというようなメリットが考えられるというふうに考えているところでございます。
○中野委員　ありがとうございます。
　先ほど、フレックスの制度につきまして、今回の法改正で更に柔軟な取組が可能となるということで答弁もいただきました。こうした柔軟な働き方、テレワーク等も含めて、しっかりと進めていっていただきたいというのを重ねてお願いを申し上げます。
　過労死を防止するというのも、今回の法案の非常に大事な観点かというふうに思います。公明党としても、勤務間インターバル制度、これをぜひ導入を推進していこうということで、党としても強く訴えてまいりました。しかし、なかなか導入が進んでいかないというのが現状であります。やはり、これを進めていくためには、健康確保という意味では非常に重要な政策だというふうに考えておりますけれども、具体的な対策というものを進めていかないといけないというふうに思います。
　今回、勤務間インターバル制度、なかなか、推進をしていく中でまだ導入がそんなに進んでいかない、こういう現状でございますけれども、この理由について厚生労働省としてはどのように考えていくのか、今回の法案を機にどのように推進をしていくのか、これについてもお伺いをしたいというふうに思います。
○山越政府参考人　勤務間インターバル制度でございますけれども、働く方の生活時間あるいは睡眠時間を確保いたしまして、健康な生活を送るために大変重要であるというふうに考えておりますけれども、御指摘もございましたように、制度の普及状況、この勤務間インターバル制度を導入している企業は、二十九年の就労条件総合調査によりますと一・四％にとどまっている状況でございます。
　こうした勤務間インターバル制度の導入が進んでいない理由といたしましては、今申し上げました二十九年の就労条件総合調査におきまして、勤務間インターバル制度の導入の予定はなく、検討もしていない企業、これが全体の九二・九％ございますけれども、この予定もなく、検討もしていない企業についてその理由を聞いた質問がございます。これによりますと、企業別の割合で見て、当該制度を知らなかったという企業が四〇・二％と、最も多くなっております。こういった制度の認知度が低いことが、この勤務間インターバルの導入が進んでいない大きな理由であるというふうに考えております。
　また、このインターバル制度でございますけれども、制度の導入をするに当たりましては、例えば、企業におきまして、突発的な事情で残業が生じた場合にその際の代替要員をどうやって確保するとかそういった労務管理上の課題があるということも、この勤務間インターバルの導入の進んでいない理由の一つとして考えられるというふうに思っております。
　したがいまして、まずは、この制度の認知度を高めるということと、この普及促進に向けた環境整備をあわせて図っていくことが重要であるというふうに考えております。
　こうした状況の中で、今般の法案におきましては、労働時間等設定改善法の改正によりまして、事業主に対しまして、勤務間インターバル制度の導入を努力義務として課すこととしております。
　これに加えまして、昨年度より、勤務間インターバル制度を導入する中小企業に対する助成金制度を創設しております。例えば、こういった勤務間インターバル制度を導入するための就業規則の作成、変更でございますとか、労務管理機器の導入、こういったことに対して費用の一部を助成する助成金の制度を設けております。
　また、こういったインターバル制度についての好事例の周知にも努めているところでございまして、こういった取組によりまして、この勤務間インターバル制度が普及するように努めてまいりたいというふうに考えております。
○中野委員　丁寧に御答弁をいただきました。
　勤務間インターバル制度、そもそも知られていないというのが大きな割合ではないかというふうな答弁もございました。今回、努力義務化するということでございますので、これをぜひ進めていただきたい。知られていないのが大きな原因だから周知をすれば進んでいくのではないかというふうなことを、ひょっとしたら厚労省も考えておられるのかもしれないんですけれども、いざ導入をしようとすると、恐らく、労務管理をしっかりやっていかないとなかなか導入ができないという現実もございますので、そういういろんな支援策等も含めて、あわせてやっていかないと、なかなか現実的には進んでいかないんじゃないかというふうなことも思っておりまして。
　しかし、健康管理、労働者の皆様の健康を守るという観点からは、やはり大事な制度だというふうに思います。これは、今回しっかり努力義務化をするということでございますので、それを導入を進めていくためのまた支援というのもしっかりと厚労省の方でやっていただきまして、多くの企業がこういうものが導入をできるようにということを、ぜひ後押しをしていただきたいということをお願いを申し上げます。
　続きまして、今回、こうした労働時間、長時間労働の抑制というふうなさまざまなこともある一方で、逆に、働く側の方々から懸念を示されておりますのが、例えば高度プロフェッショナル制度、あるいは、今回の法案では制度改正自体は行わないことになりましたけれども、裁量労働制もございます。こうした制度についてお伺いをしていきたいというふうに思います。
　本人の働き方、自由度の高い働き方をするというふうなこの制度につきまして、その導入の意義というものは私も十分に理解をしているつもりでございます。しかし、最大の懸念としては、そうした結果、長時間労働というものが抑制されなくなるんじゃないか、ずっと長時間労働というものに慢性的になってしまうんじゃないか、こういうのがやはり一つ大きな懸念なんだろうというふうに思います。
　ですので、今回、新しく高度プロフェッショナル制度という制度を導入することに当たりましては、これは労働者側というか、連合さんの方からも、健康の確保、これをぜひ、しっかりやっていただかないと困るんだ、こういう要請もあったと承知をしておりまして、それで今回、健康確保措置、しっかり義務づけをして、あわせてやっていくという仕組みになった、このような理解をしております。
　他方で、裁量労働制、これは今回、制度の見直しを行わないということでございますけれども、しかし、この裁量労働制というのは今既に制度として存在をしているわけでありまして、こうしたいわゆるみなし労働時間というか、労働時間を何時間ということで評価をしていくという制度ではない、こういう仕組みで既に働かれている方につきまして、じゃ、長時間労働というのが本当に抑止されているのか、こういう観点は非常に重要であるというふうに思います。
　公明党が訴えましたのは、今回、労働時間の把握というのをしっかり義務づけていこう、こういうことを申し上げさせていただきました。今回、法改正におきまして、この措置も加わることとなった、こういうふうにも承知をしております。
　具体的に、この措置によりまして、例えば裁量労働制のようなこうした働き方の長時間労働、これについてどのように抑止をするような効果があるのか、どうやって抑止されることになるのか、これについてお伺いをしたいというふうに思います。
○牧原副大臣　まさに委員御指摘のように、この健康確保措置のためには、どのぐらい働いているかという労働時間の状況の適切な把握というのが重要であるというふうに考えております。
　この点について、まさに公明党の皆様から三月十五日に申入れを受けまして、こうした申入れなどを踏まえて、今回の改正では、労働安全衛生法を改正し、事業者に対し、こうしたみなし労働時間制の適用を受けている方や管理監督者も含めてなんですが、労働者の労働時間の状況を把握することを法律によって義務づけをいたしました。これによって、医師の面接指導並びにその意見に基づいて事業者が行った措置が適切に実施されるようにすることを通じて、労働者の健康確保を図っていきたいと考えております。
○中野委員　ありがとうございます。
　さまざまな御懸念の声がある裁量労働制であれ、高度プロフェッショナルであれ、そういう制度でございますので、やはり、健康確保、長時間労働の抑止というところがいかに実効性のある形でどうやって図られているのかというのが非常に大事だというふうに思います。この制度が、今回、労働時間の把握が義務づけられるという新しい仕組みでございますので、これが実効性あるものになるようにしっかり運用していく必要があるというふうに申し上げさせていただきます。
　高度プロフェッショナル制度につきましては、実際どのくらいの適用範囲になるのかということも今までの委員会で大きな争点になってまいりました。具体的に法定をしている事項として、やはり年収の問題、あるいはどういった職種なのか、こういうこともございまして、平均年収の約三倍を相当程度上回るというふうな仕組みになっていると承知をしております。
　委員会の議論の中でも、具体的な数字として約、年収でいうと千七十五万円ですか、程度というふうな、全給与所得者でいくと三％ぐらいなんだと。この中から更に、仕事の要件であるとか、本人の同意であるとか、あるいは労使委員会の方で同意であるとか、いろんな絞り込みがあると。実際の対象というのは非常に、人数としては少ないんじゃないかというふうな御説明もあったやに理解をしております。
　こうした要件につきましては、法律あるいは政省令、こうしたもので決めていくものについては、そうそう簡単には、やはり今まで労政審でも議論をしてきたことでございますので、これはそんなに簡単に変えられることではないというふうなことも委員会の中で議論があったというふうに承知をしておりますけれども、本当にそうなのか、こういう懸念の声もあるわけでございます。
　実際の運用の部分で高度プロフェッショナル制度の対象の範囲というのが今後広がっていくんじゃないのか、そういう懸念の声もあるところでございます。そうしたことは起こらない、そういう理解でよいのか、どのように考えておられるのか、これについて答弁いただきたいというふうに思います。
○牧原副大臣　高度プロフェッショナル制度につきましては、時間ではなく成果で評価される働き方をみずから選択できる、高い交渉力を有する高度専門職に限って、自律的な働き方を可能とする制度、まずこうした制度趣旨がございます。
　それに基づいて制度の対象となることを明確にするため、高度の専門的知識等を必要とし、その性質上従事した時間と従事して得た成果との関連性が通常高くないものと認められる業務に従事しというまず業務、そして、書面による合意に基づき職務が明確に定められる労働者、それから、労働契約により使用者から支払われると見込まれる一年間の賃金の額が、委員御指摘のとおり、毎月決まって支給する給与の平均額を基礎として算定した額の三倍を相当程度上回る水準であること等の要件を法律上厳しくしているところでございまして、更に本人の同意がなければ制度は適用できないということでございます。
　このように対象となる業務や年収要件について法律上細かに規定しているところでございますので、法律を改正しない限りは大幅な対象業務の拡大や年収要件の引下げができないというふうに制限をされているというふうに理解をしております。
　　　　〔渡辺（孝）委員長代理退席、委員長着席〕
○中野委員　説明をいただきまして、そこは広がらないんだというふうな御説明だというふうに理解をいたしました。
　他方で、高度プロフェッショナル制度、例えば裁量労働制でもございましたけれども、本来、法の趣旨からいくと適用対象ではないような方を高度プロフェッショナル制度ということにしてしまうことを見逃してしまう、こういうケースもあるのではないか、こういう懸念もございます。実際、裁量労働制でもそうした不適切な使い方の例というのも、やはりあったわけでございます。
　これについてはどのように指導監督できるのか、これが非常に大事でございまして、ここの監督をしっかりしないと、どんどんどんどん法の趣旨と外れたものが広がっていってしまう、このようになると思いますので、監督というのを非常にしっかりする必要があるというふうに思いますけれども、これについてはいかがでございますか。
○牧原副大臣　まさに委員御指摘のとおり、高度プロフェッショナル制度は、その対象となる方について法律上要件を明確にする、そして、本人の同意がなければ制度は適用できないというわけでございますので、こうした法律上の要件に該当しなければ、制度は適用されず、通常の労働時間規制の対象となるので、割増し賃金不払い等の法違反があれば、まず監督指導によって是正をいたします。
　さらに、法案では、対象労働者の適正な労働条件を確保するための労使委員会の決議事項に関する指針を、大臣告示を策定することにしておりまして、例えば、対象労働者の同意に関する詳細などをこの指針に定めることにします。そして、この指針につきましては、労使委員会の委員は決議を指針に適合するようにしなければならないこととする、さらには、行政官庁がこの指針に関して指導を行うことができる規定を設けて、本来対象とならない方が適用されることのないように、しっかり指導をしていきたいと考えております。
　これらによりまして、労働者本人の意思が尊重され、希望する方のみ適用される制度設計となるようにしていきたいと考えております。
○中野委員　どういう形で指導するかという制度枠組みについて説明をしていただきました。しっかり枠組みはつくっていただきまして、あとは、実際にちゃんと指導ができるのかというところがやはり大事だというふうに思います。そこの運用はしっかりとお願いをしたいというふうに思います。
　時間も迫ってまいりましたので、ちょっと、通告、いろいろしておったんですけれども、少し飛ばしまして、中小零細企業の皆様からもさまざまなお声をいただいております。これについて、残り時間でちょっと何点か御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　例えば、企業の中でもより立場の弱い下請であるとか零細企業、こういう方から、今回の制度改正によってしわ寄せが全部自分のところに来るんじゃないか、大企業とか元請は制度をうまく守ったとしても、実際に、じゃ、どうやって仕事をやるのかというのが下請のところに全部回ってくるんじゃないか、特に今、人手不足というのも非常に問題になっておりますので、そうした影響が大きいんじゃないか、こういうふうな御不安の声というか、そういうものも多くいただいております。
　今までの議論の中で、これは主に経済産業省が中心であるというふうには思いますけれども、下請の取引の適正化、改善、こういうものをしっかりあわせて進めていくことが大事なんだ、こういうことも、これは経済産業省の方からの答弁をいただいているところでありますけれども、実際の長時間労働の規制、例えば、そのしわ寄せは下請に来る、そして長時間労働になる、実際に、しかし上限が残業時間であるわけでございますので、労基署は違反があればやはり入ってくる、処分をされる、そういうことであれば全く仕事にならなくなるんじゃないか、こういういろんな声も伺うところでございまして、長時間労働の上限規制の罰則についての実際の監督、運用のあり方がどういう形になるのかということを多く質問をいただいております。
　この点について、実際に、監督、運用のあり方、これについてお伺いをしたいというふうに思います。
○山越政府参考人　今回の法案に基づきます労働基準法の改正でございますけれども、これにつきましては、中小企業、小規模事業者の方につきましては、法令に関する知識あるいは労務管理体制が必ずしも十分でないといった事情がございますので、法施行までの準備期間を確保するために、施行期日を、一年延期をいたしまして三十二年四月一日とする案で御提案をさせていただいているところでございます。
　まずは、法案が成立しましたならば、さまざまな機会を通じまして、中小企業そして小規模事業者の方に、この制度の内容の周知をしっかりと取り組みたいと思います。
　その上で、今回の時間外労働の上限規制の趣旨あるいは内容についての理解を促進するために、全国に働き方改革推進支援センターを設けておりますので、そこできめ細やかな相談、支援を行ってまいりたいと思います。
　そして、仮に、労働基準監督署の監督におきまして、今度の改正労働基準法についての時間外労働に関する法違反が中小企業について認められた場合でございますけれども、その際にも、その労働時間の動向でございますとか、人材確保の状況、取引の実態等を踏まえまして、使用者に対し自主的な改善を促すということの考え方に立って指導していきたいというふうに考えているところでございます。
　そういった取組におきまして、中小企業者の自主的な改善を促すということに立って、この法案、法律が施行されるように取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。
○中野委員　運用についての御説明がございました。
　これは、いろんな業種によって事情はさまざまであるんですけれども、下請取引の適正化というものを今進めております。よくいただく声としては、やはり、元請の指示でどうしても下請としてはやらざるを得ないような部分というのがいろいろあるんだというふうなことをよくお伺いをします。
　仮に下請企業に違反があったときに、そういう取引自体、適正化していかないといけないというのもあるんですけれども、やはりこれは、元請の人に直接、そういう指示をするんじゃない、こういうことをしっかり言っていただかないと、なかなかこれは厳しいですよ、こういうふうなお声もいただくところであります。
　例えば、現在、じゃ、どういうことをしているのかというのをお伺いしたところ、下請法の違反をすると、公正取引委員会や経産省に、元請がそういう指示をしているということで通報をする制度もあるというふうにお伺いをいたしました。しかし、実際、じゃ、どのくらい運用しているのかとお伺いをすると、これは、下請がその通報に同意をしないとできないということで、余り機能をしていないというふうなこともお伺いをいたしました。
　やはり、そういう適切でないような指示をした場合には、元請側にも、そういうことをしてはいけないんですよというふうに、そうしたことがわかるようなそういう仕組みでないと、私はなかなか下請取引の適正化というのは進んでいかないんじゃないかというふうな思いがございまして、こうした例えば通報の制度というのももっと強化をしていかないといけない、こういうふうに思いますけれども、これについては、厚労省、いかがお考えですか。
○山越政府参考人　御指摘をいただきましたように、労働基準監督署におきましては、監督指導を実施いたしました結果、労働時間に関する違反等が認められまして、この違反の背景に親事業者の下請たたきに当たる行為などが疑われる事案を把握した場合には、公正取引委員会や経済産業省に通報する制度を設けております。
　この制度でございますけれども、現在、官邸において開催をされております中小企業・小規模事業者の活力向上のための関係府省等連絡会議での議論も踏まえつつ、中小企業、小規模事業者の取引条件の改善など事業者が抱えておられる諸課題に対応するという観点から、今御指摘をいただきましたこの通報制度の強化についても検討し、整備をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○中野委員　ぜひとも、こうした法案を議論するに当たって、やはり、下請の取引の適正化、これの強化をぜひお願いをしたいというふうに思います。
　まだ、済みません、通告はさまざまございましたが、できない質問もございました。非常に重要な法案でございますので、引き続き委員会でしっかりと審議をしてまいりたいと思います。
　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○浦野委員　日本維新の会の浦野靖人です。よろしくお願いをいたします。
　時間が限られておりますので、早速質問をしていきたいと思います。
　ほかの野党に対するコメントを期待されている方もいらっしゃると思いますけれども、きょうはあえて無視します。
　一つ目ですけれども、産業医と医師の違いということで一つ目を質問したいと思います。
　今回の法案で産業医の位置づけというのを明確にしたわけですけれども、それに対して、現在、産業医が何人ぐらいいてて、どの地域にどれぐらいちゃんといてるということを把握されているのかというのをまず一点お伺いしたいと思います。
○田中政府参考人　お答えいたします。
　現在、産業医として実際に現場で活躍していただいている人数としては、約三万人というふうに考えております。
　地域的な状況については、具体的に把握している数字はございません。
○浦野委員　なぜ聞いたかというと、やはり五十人以上の事業所に今回義務づけるわけで、じゃ、義務づけられた途端に、すぐ探さないとだめだと。自分たちの会社のあるところにそうした方がいてないというんじゃ話にならないので、そういうのをしっかりと、先ほど与党の質疑の中でも、産業医の皆さんを探す、産業医さんのことをちょっと触れていましたけれども、これはぜひしっかりと対応してあげてほしいと思うんですね。そうじゃないと、義務づけされたわ、産業医が見つからないわじゃ、法律の意味がありませんので。
　答弁されますか。
○田中政府参考人　産業医につきましては、常時雇用する労働者が五十人以上の事業場に選任が義務づけられておりますけれども、この義務づけにつきましては、労働安全衛生法の制定された昭和四十七年から義務づけをしておりまして、現在、この義務がかかっている事業場の選任率としては、平均で八六％という状況でございます。
　また、産業医になるために必要な資格を取得した方は約十万人いらっしゃいまして、この方々に産業医として御活躍いただきたいというわけでございますけれども、いかんせん、臨床医と兼任している方も多いということで、本業が忙しいとか、あるいは産業医として働く事業場がないという声もありまして、いわばマッチングの問題ということもあります。また、産業医として働く自信がないという方もいらっしゃいますので、こうした事業場とのマッチング、あるいは産業医としての研修、こういったことを総合的に講じながら、実際に産業医が現場でしっかり働いていただけるような対策を講じてまいりたいと考えております。
○浦野委員　さらに、産業医の皆さんが、何かあった場合勧告をするということになっていますけれども、この勧告をする先が、衛生委員会、それができない場合は安全委員会でしたか、これも昔から義務づけられているところもありますけれども、そういうところに報告をすることによって勧告の実効性が高まるというふうにされています。
　されていますけれども、そもそもの、衛生委員会などが機能していることというのをどういうふうにして確認をしていくのかというのをお聞かせいただきたいと思います。
○田中政府参考人　まず、産業医が勧告をする対象というものは、現在の法律では事業者ということになっておりまして、この衛生委員会というものは五十人以上の事業場において設置が義務づけられておりますけれども、事業場の労使や産業医で構成するものでございまして、この関係者でしっかりと、労働衛生の改善について、事業場の具体的な状況に応じて御議論し、決定していただくというのがこの衛生委員会の趣旨でございます。
　衛生委員会と勧告の関係でございますけれども、これまで、事業者に対して勧告をするという制度でございましたけれども、勧告の内容が法律上は必ずしも衛生委員会まで伝わらないということで、労使で産業医が勧告した重要な問題を共有できないという状況もございました。実際には衛生委員会に報告していただいている事業場も多いわけですけれども、今回、法律上、衛生委員会に勧告の内容を事業者から報告いただいて、労使が共通認識を持って事業場の安全衛生について議論していただく、こういう素地をつくるというのが今回の法案の趣旨でございます。
　衛生委員会については、御指摘のとおり、形骸化しているのではないかというような御指摘もございます。私どもとしては、こうした重要な衛生委員会の機能を踏まえ、さまざまな衛生委員会の活用事例とかそういったものの周知等々を図りながら、衛生委員会の活性化を後押ししてまいりたいと考えております。
○浦野委員　労働者数が五十人未満、今、産業医さんは五十人以上の事業所ということになりますけれども、逆に五十人未満の事業所というのが実は九七％だ。五十人未満は、選任義務がかかっていなくて努力義務になっておりますね。
　ただ、努力義務ですけれども、健康管理は会社の規模によって変わるということはないと思いますので、努力義務にしてあるということは、やはりそれは、中小企業は対応できない会社とかも出てくるんじゃないかということで、中小企業に対する配慮の側面があるということでよろしいですか。
○牧原副大臣　昭和四十七年に、この労働安全衛生法の制定当時から産業医の選任を義務づけたものでございますが、この当時から、労働者数五十人未満の事業場につきましては義務づけられていないという状況でございました。そこは、健康管理の対象となる労働者数の面や、産業医の選任に係る負担の面等々の配慮からであるということでございます。
　しかし、労働者の健康確保に取り組んでいただく必要が中小企業事業者の場合もあるということで、平成八年の同法の改正により、医師等による健康管理を行わせることを努力義務としたという経緯がございます。
○浦野委員　次なんですけれども、事業所規模の分布というのがあると思うんですけれども、今、産業医のことでも五十人以上だったり、五十人のところでラインを引いたりとかしていますけれども、この事業所規模の分布というのはどういうふうになっているのかというのを詳しくお聞かせいただけますか。
○牧原副大臣　総務省の平成二十六年経済センサス基礎調査によりますと、大企業の割合は〇・三％、中小企業の割合は九九・七％、中小企業のうち小規模事業者は八五・一％を占めているという状況でございます。
○浦野委員　今、パーセントでお答えいただきましたけれども、人数によって、例えばわかりやすく十人単位で、十人未満、二十人未満、三十人未満みたいな感じで把握をしているということではないということですかね。
○牧原副大臣　そこまできめ細かくは把握していない状況です。
○浦野委員　なぜ聞くかといいますと、中小企業と一くくりで言っても、もう数人しか、家族でやっているような企業、会社から、要は一から四十九までパターンがあるわけですよね、人数。
　それを全部調べろとは言いませんけれども、やはりある程度そういった実態を把握をしていただかないと、今回のこの法案の中でいろいろと、非常に今回の法案はよく考えていろいろなことを含んでいると私も思うんですね。思うんですけれども、実際、本当に数人で会社を運営されているところとかだと、こんなんできないじゃないかと。例えば時間規制なんか、こんなんされたらもう会社潰れてしまうという声がやはりたくさん今でも出ていますよね。
　実際、その会社の規模、人数規模、それとかあと、年間、どれぐらいの年商があるとか、いろいろなデータが要ると思いますけれども、そういった細かい、現状に合った法律の運用というのをしてあげないと、せっかく働き方改革をしようと言っているこの法案が、実際に運用できなかったら、実際に自分たち、当事者の方々がこんなことでけへんと言ってしまったら、もう終わりだと思うんですね。だからこそ、事業所規模とかあと業種によっては実施期限に余裕を持たせたりとか、そういう緩和策、緩和策と言っていいのかわからないですけれども、使っていますよね。
　私は、もう少しそういう現状に即したきめ細かな対策をとるべきだと思っているんですけれども、そういったお考えはあるでしょうか。
○牧原副大臣　委員御指摘の全くそのとおりであるというふうに我々も考えておりまして、中小企業といっても、規模や地域や業種など、置かれた状況というのはさまざまでございまして、きめ細かな支援が必要であると考えております。
　この点について、中小企業の支援が必要であるというふうにも考えておりまして、中小企業・小規模事業者の活力向上のための関係省庁連絡会議を官邸に設置するとともに、厚生労働省としても、中小企業庁とともに立ち上げた中小企業・小規模事業者の働き方改革・人手不足対応に関する検討会を立ち上げておりまして、こうしたところにおける検討を踏まえ、支援策の検討を行うなど、政府全体としても検討を進めてきているところでもございます。
　人手不足の対応や生産性の向上などに向けた支援について、企業規模に着目した支援を行うだけでなく、業種ごとの取引条件改善にも取り組んでいくなど、きめ細かな支援を進めていき、中小企業の経営者の方にとっても中小企業で働く方にとっても働き方改革に前向きに取り組んでいただけるよう進めてまいりたい、このように考えております。
○浦野委員　ありがとうございます。
　今回の法案審議の段階で過労死のことがいろいろと議論されましたけれども、大企業の過労死事案というのはもちろん社会的に大きく報じられることが多いんですけれども、先ほど与党の方の質疑でもありました、運送業とかが実は中小企業の中では一番過労死事案、脳・心臓疾患が多い業種です。
　特になんですけれども、この運送業の一番多い原因というのを分析をされているのかというのを一度お聞かせいただきたいと思います。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　平成二十八年度におけます脳・心臓疾患の労災補償の支給決定件数、全体二百六十件のうち、御指摘をいただきました道路貨物運送業は八十九件で、これは全体の三四％となっております。それから、職種別に見ましても、自動車運転従事者の支給決定件数が職種別でも最も多い状況でございまして、全体の三四％、八十九件となっております。
　この脳・心臓疾患の労災認定基準でございますけれども、長時間労働があるか否かということを中心に過重業務であるかどうかという判断をする仕組みになっております。
　他方、自動車運転従事者につきましては、労働時間が長い、そういった実態がございます。そうしたことに加えまして、例えばトラック運転手の場合ですと、深夜あるいは早朝を含む運行が多く、運行時間が不規則である、あるいは宿泊を伴う運行など身体的負荷のかかる労働である、そういった指摘もございます。
　こうした状況から、この脳・心臓疾患の労災認定、労災の支給決定の件数が多くなっているのではないかというふうに考えているところでございます。
○浦野委員　これは、運送業なんかは特にそうなんですけれども、運送だけの都合で長時間労働になるわけではなくて、先ほども少し話がありましたけれども、荷受けの方の、荷物をそこに渡す人たちの時間とか、そんなのも含めて、やはり、かなり自分たちの都合で荷物を運べないという部分もありますよね。深夜、運送業の方が多くなるというのは、やはり深夜割引で輸送料が一番安くつくからだと思うんですね。それまでパーキングエリアとかの手前で何時間も待機をして、安くなる時間になって高速に入っていったりとか、コストダウンをするためにそういうことをされているのが、やはりドライバーにしわ寄せが行くわけですよね。
　ドライバーは今、若い人が今までだったらそれなりに入ってきていて何とか回っていたけれども、非常に労働環境の厳しい職業ということで、若い人たちがどんどん敬遠している。これはもう、どんどん平均年齢が上がってきている、上がってきている上に人が来ないので、やめるにやめられなくて高齢ドライバーがどんどんふえている、高齢ドライバーがふえることによって、過労ももちろんですけれども事故がふえる、そういう悪循環に陥っている状況になっています。
　これは、厚生労働省がどういうふうな対策をとっていくかというのももちろん重要ですけれども、厚生労働省以外の部分も、この働き方改革を進めるには協力をしていかないといけないところがたくさん出てくると思うんですけれども、そういった対応策、先ほども答弁が少しありましたけれども、重なる部分もあると思いますけれども、よろしくお願いします。
○牧原副大臣　まさに今、自動車の運転業務につきましては、他の産業に比べて現時点で労働時間が長い実態があり、その背景には取引慣行の問題など個々の事業主の努力だけでは解決できない課題もあるということでございまして、初めて罰則つきの上限規制を適用する、猶予期間を設けた上でしますが、まださらに九百六十時間ということで、また特別な扱いになっていくということがございます。
　この上限規制を実効性あるものにしていくということ、そして長時間労働を是正していくということをするためには、荷主や発注者を含めた業界ごとの取組が必要であるというふうに考えておりまして、関係省庁連絡会議において、自動車運送事業の働き方改革に関する行動計画を早期に策定、公表することとしており、必要な関連制度の見直しや支援措置を行ってまいりたいと考えているところでございます。
　具体的には、先生が今御指摘のありました荷待ち時間や再配達等の削減による長時間労働の是正、あるいはパレット化による荷役の機械化など業務の効率化やドライバーの負担軽減、荷主、元請の協力確保や適正な運賃・料金収受等の取引環境の適正化などに取り組むというふうにしているところでございます。
○浦野委員　ぜひよろしくお願いをいたします。
　次に、今回三六協定の部分も話題になっていますけれども、この法律を新たに、その上にまた新たに法律を周知をしていくということなんですけれども、そもそも三六協定すら知らなかったり、三六協定、もちろん結ばないで時間外労働をしている事業所がたくさんあるのが現状です。
　そういった中で、この部分の法律をまた周知徹底していくというのはどうやっていくんですかということをちょっと疑問に思っているんですけれども、どのような体制で是正をしていきますか。お答えをください。
○山越政府参考人　今御指摘をいただきましたように、これまでも三六協定を締結していないその理由が、三六協定という存在を知らないという事業者も中小企業を中心に少なくないと考えられるところでございますので、私どもとしては、まずは一つには、労働保険の年度更新手続がございます。これは対象事業者に全てその書類を送付するわけでございますけれども、そういった機会を通じまして三六協定の制度についての周知を行っていくこととしております。
　また、これに加えまして、労働基準監督署などでこういった周知をするのはもとよりでございますけれども、例えば、全国社労士会でございますとか商工会、商工会議所、そういったさまざまなルートを使いまして、今三六協定についてのパンフレットをつくっておりまして、その周知に全力で取り組んでいるところでございます。
　そしてまた、この四月からは各都道府県に働き方改革支援センターを設けておりますので、この支援センターが地域の商工会議所などとも連携をいたしまして、三六協定の周知あるいは締結の支援を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○浦野委員　この部分は本当に、ぜひ、知っていて当然のことだと思いますので、何とか周知を徹底をしていただけたらと思います。
　最後の質問ですけれども、労働時間の把握についてなんですね。
　過労死、過労自殺で労災認定される事案では、労働時間の認定が、会社の言い分、そしてお亡くなりになった方の言い分、そして例えば労働基準監督署の言い分の時間というのがそれぞれ違ったりするわけですね。だからこそいろいろもめたりするんですけれども、こういったことを防ぐ対策というのをするべきだと思うんですけれども、その対策はいかがでしょうか。
○山越政府参考人　御指摘を賜りました、労働時間を正確に把握すること、このことを徹底するために、昨年二十九年の一月二十日に、労働時間の適正な把握のために使用者が講ずべき措置についてのガイドラインを策定したところでございます。
　このガイドラインでございますけれども、労働時間の適正な把握を前提といたしまして、労働時間というのはどういうものか、そういった考え方を明示するとともに、労働時間、始業、終業時刻を確認する方法として、まずは使用者が、例えばみずから現認するとか、タイムカード、ＩＣカードなどの客観的な記録を基礎として確認する、そして、やむを得ず労働者の自己申告により把握する場合にも、それが正しく記録されるよう、労働者に対して適正に自己申告を行うことなどについて十分な説明を行うことなどの規定を設けまして、このガイドラインに盛り込んだところでございます。
　このガイドラインにつきまして広く周知を図り、徹底を図ってまいりたいと考えているところでございます。
○浦野委員　済みません、ちょっと時間が来てしまいましたけれども、最後の質問になりますので、お許しをいただいて。
　このガイドラインを周知徹底するのはいいんですけれども、これは、じゃ、ガイドラインを周知して、これにのっとってやっていなかった場合とかは、何か罰則があるのでしょうか。
○山越政府参考人　このガイドラインでございますけれども、このガイドライン違反自体についての罰則はございません。
　他方で、使用者が、賃金台帳がございますけれども、この賃金台帳に労働時間を記入していない場合でございますとか、故意に虚偽の労働時間数を記入した場合には、労働基準法に違反して罰則の対象となるものでございますし、また、ガイドラインに定める方法によらないで始業、終業時刻の確認とか記録を行っておられて、その結果として、三六協定に定める上限時間を超える長時間労働をしているとか、割増し賃金を払っていない、そういった違反が生じた場合には、労働基準法三十二条、三十七条がございますけれども、それぞれの規定の罰則の対象となるものでございます。
○浦野委員　まだまだ質疑は続きますので、この続きもやりたいと思いますけれども、前回の質疑でも言わせていただきましたけれども、やはり罰則が緩いと、それを守ろうとしない人も出てきますので、ぜひそこら辺も検討していただきたいと思います。
　以上で質疑を終わります。
○高鳥委員長　速記を起こしてください。
　理事をして再度御出席を要請させましたが、立憲民主党・市民クラブ、希望の党・無所属クラブ、無所属の会及び日本共産党所属委員の御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　これより立憲民主党・市民クラブ、希望の党・無所属クラブ、無所属の会及び日本共産党の質疑時間に入ります。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○高鳥委員長　速記を起こしてください。
　理事をして再度御出席を要請させましたが、立憲民主党・市民クラブ、希望の党・無所属クラブ、無所属の会及び日本共産党所属委員の御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　これより立憲民主党・市民クラブ、希望の党・無所属クラブ、無所属の会及び日本共産党の残余の質疑時間に入ります。
　　　　〔委員長退席、渡辺（孝）委員長代理着席〕
　　　　〔渡辺（孝）委員長代理退席、委員長着席〕
　　　　〔委員長退席、堀内委員長代理着席〕
　　　　〔堀内委員長代理退席、委員長着席〕
○高鳥委員長　これにて立憲民主党・市民クラブ、希望の党・無所属クラブ、無所属の会及び日本共産党の質疑時間は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四分散会
平成三年九月三十日（月曜日）
　　　　午前十一時開議
出席委員
　　委員長　林　　義郎君
　　　理事　柿澤　弘治君　理事　田原　　隆君
　　　理事　谷垣　禎一君　理事　中川　昭一君
　　　理事　船田　　元君　理事　石橋　大吉君
　　　理事　上原　康助君　理事　串原　義直君
　　　理事　山田　英介君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　井奥　貞雄君
　　　　　　今津　　寛君　　　　上草　義輝君
　　　　　　小澤　　潔君　　　　大石　正光君
　　　　　　岡田　克也君　　　　高村　正彦君
　　　　　　鴻池　祥肇君　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　園田　博之君
　　　　　　武部　　勤君　　　　福田　康夫君
　　　　　　福永　信彦君　　　　増子　輝彦君
　　　　　　町村　信孝君　　　　松浦　　昭君
　　　　　　光武　　顕君　　　　宮下　創平君
　　　　　　村井　　仁君　　　　伊東　秀子君
　　　　　　上田　卓三君　　　　上田　　哲君
　　　　　　緒方　克陽君　　　　沖田　正人君
　　　　　　川崎　寛治君　　　　五島　正規君
　　　　　　田口　健二君　　　　山中　邦紀君
　　　　　　吉田　正雄君　　　　東　　祥三君
　　　　　　遠藤　乙彦君　　　　山口那津男君
　　　　　　渡部　一郎君　　　　東中　光雄君
　　　　　　古堅　実吉君　　　　和田　一仁君
　　　　　　楢崎弥之助君
　　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　海部　俊樹君
　　　　　　　　法　務　大　臣　左藤　　恵君
　　　　　　　　外　務　大　臣　中山　太郎君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　橋本龍太郎君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　下条進一郎君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　村岡　兼造君
　　　　　　　　自　治　大　臣　吹田　　愰君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長官）坂本三十次君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　池田　行彦君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　愛知　和男君
　　出席政府委員
　　　　　　　　内閣審議官
　　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　　官房参事官　　　野村　一成君
　　　　　　　　内閣参事官
　　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　　官房会計課長　　荒田　　建君
　　　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　　　政審議室長
　　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　　官房内政審議室
　　　　　　　　長　　　　　　　伊藤　博行君
　　　　　　　　閣法制局長官　　工藤　敦夫君
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　大森　政輔君
　　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　　部長　　　　　　秋山　　收君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　内田　勝久君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　日吉　　章君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　畠山　　蕃君
　　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　　局長　　　　　　小池　清彦君
　　　　　　　　防衛庁人事局長　坪井　龍文君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　森　　仁美君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　八木橋惇夫君
　　　　　　　　法務省刑事局長　井嶋　一友君
　　　　　　　　外務大臣官房長　佐藤　嘉恭君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　谷野作太郎君
　　　　　　　　外務省北米局長　松浦晃一郎君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　川上　隆朗君
　　　　　　　　外務省条約局長　柳井　俊二君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　丹波　　實君
　　　　　　　　外務省情報調査
　　　　　　　　局長　　　　　　佐藤　行雄君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　石坂　匡身君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　田波　耕治君
　　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　　長　　　　　　　米澤　潤一君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　大西　孝夫君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　滝　　　実君
　　　　　　　　消防庁次長　　　渡辺　　明君
　　委員外の出席者
　　　　　　　　国際平和協力等
　　　　　　　　に関する特別委
　　　　　　　　員会調査室長　　石田　俊昭君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
九月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　梶山　静六君　　　　　村井　　仁君
同月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中谷　　元君　　　　　福永　信彦君
　　増子　輝彦君　　　　　佐藤謙一郎君
　　松浦　　昭君　　　　　井奥　貞雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井奥　貞雄君　　　　　松浦　　昭君
　　佐藤謙一郎君　　　　　増子　輝彦君
　　福永　信彦君　　　　　中谷　　元君
　　　　―――――――――――――
九月二十七日
　海外派兵の新規立法反対に関する請願（東中光雄君紹介）（第一六二六号）
　同（古堅実吉君紹介）（第一六二七号）
　国際連合平和維持活動等に対する協力に関する法律案・自衛隊の海外派兵反対に関する請願外一件（長谷百合子君紹介）（第一六二八号）
　国際連合平和維持活動等に対する協力に関する法律案、国際緊急援助隊の派遣に関する法律の一部を改正する法律案の成立反対に関する請願（上原康助君紹介）（第一六二九号）
同月三十日
　国際連合平和維持活動等に対する協力に関する法律案反対等に関する請願（東中光雄君紹介）（第一九一三号）
　国際連合平和維持活動等に対する協力に関する法律案反対に関する請願（楢崎弥之助君紹介）（第一九一四号）
　同（長谷百合子君紹介）（第一九一五号）
　同（藤田スミ君紹介）（第一九一六号）
　国際連合平和維持活動等に対する協力に関する法律案、国際緊急援助隊の派遣に関する法律の一部を改正する法律案の成立反対に関する請願（楢崎弥之助君紹介）（第一九一七号）
　同（長谷百合子君紹介）（第一九一八号）
　海外派兵の新規立法反対に関する請願（古堅実吉君紹介）（第二〇〇〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
九月三十日
　国際平和協力の強化に関する陳情書（第一六二号）
　国連平和維持活動への自衛隊派遣反対等に関する陳情書外一件（第一六三号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国際連合平和維持活動等に対する協力に関する法律案（内閣提出第五号）
　国際緊急援助隊の派遣に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第六号）
　　　　　――――◇―――――
○林委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国際連合平和維持活動等に対する協力に関する法律案及び国際緊急援助隊の派遣に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。福田康夫君。
○福田委員　現在の日本のシステムが国際社会の秩序に合わない、こういうふうなことは湾岸戦争を通してだれの目にも明らかになってきた、こういうふうな状況であります。したがいまして、我が国は、日本のシステムを国際、世界のシステムに合わせるべくいろいろな努力を湾岸紛争のさなかから続けてまいったのでありますけれども、例えば医療活動それから物資の輸送とかそういうふうな後方支援、これを実現するべく国連平和協力法案を提出するというふうなこともございましたし、また避難民の移送、これを実現するための自衛隊機の派遣、こういうことも努力をいたしました。また、資金協力、これは実現ができたわけでありますけれども、そのほかの今申しました二点につきましては、この人的貢献については実現をしないできたわけでございます。しかし、そのままでいいというわけにはいかないので、その後紛争終了後もそういうふうな努力を続け、また一部実現をしてきたわけであります。例えば、クルド難民の医療を分担するとか、また掃海艇の派遣、こういうふうなこともしたわけであります。
　現在議論をしておりますこのＰＫＯ法案、これなんかもそのための一つの努力であるというふうに言ってよろしいかと思うわけでありますけれども、このような努力を続けているということは、日本が国際社会の中で孤立化をすることのないように、そして国際社会の一員として立派な務めを果たすことができるようにする、できるようになりたいというふうな努力のあらわれであるわけであります。
　そこで、外務大臣に一つお尋ねいたしますけれども、日本のＰＫＯ法案、ＰＫＯの出動、そういうふうな人的な貢献を果たそうとしているということに対して、海外の評価、考えはどのようなものであるか、お聞かせをいただければ幸いでございます。
○中山国務大臣　海外における日本のＰＫＯの派遣に関する認識というものが、今回私、ニューヨークに参りまして、国連事務総長、デクエヤル事務総長に日本の現在の国会におけるＰＫＯの法案の審議状況について御説明をいたしましたところ、国連としてはＰＫＯがこれから非常に重要な問題になってくる、そして、単なる人的な貢献だけではなしに、資金的な貢献もぜひひとつ協力をお願いしたいという御要請がございました。
　また、カンボジアのＳＮＣに関しては、シアヌーク殿下から、カンボジアのいわゆる和平が成立をして、そして国連暫定機構ができ上がるといった場合には、ぜひひとつ日本のＰＫＯの協力を期待したい。また、フン・セン首相もそのような意見を述べておられます。
　また一方、アジアの近隣諸国の中でも、特に隣国の韓国の外相とお話をいたしました際に、ＰＫＯの考え方を申し上げて十分御理解をいただくように説明をしてまいりました。
　中国の銭外相に対しても説明をいたしましたが、自衛隊の派遣については慎重にひとつやってもらいたいという御意見がございましたから、私は会談の最後に、中国が国連の常任理事国として現在国連に協力をしておられる、日本は国連のいわゆる安保理の決議の中でこのようなＰＫＯ活動をやろうという考え方が基本である、考えでみれば中国と同じような協力をしたいということであるということを申し上げてまいりました。
○福田委員　国内世論の方も大変最近著しい理解を示してきておるわけでございまして、これは新聞社の調査でありますけれども、八年前にＰＫＯでもって自衛隊を海外派遣しようということに対して、賛成が二三％、反対が七〇％ということで圧倒的に反対が多かった、こういうことでありましたけれども、同じ新聞社の今年六月の調査では賛成が四五％にふえ、そしてまた反対は一三％に激減をしておる、こういうふうなことであります。これは、国民が現実を直視している、そして合理的に物事を判断していこう、こういうふうな態度を示しているものであるというふうに私は考えておるわけであります。
　そこで、人的貢献の中で我が国がこれまで果たした最大の実績、今のところでありますけれども、これは掃海艇の派遣、こういうことであります。これは自衛隊の海外出動というふうなことで画期的な出来事であったわけでありますけれども、この掃海艇も先般九月の、今月中旬に作業を終了し、そして来月の中旬には帰国をすることになりました。
　この掃海艇の派遣というのは、国内における決定がおくれまして、出動した、ペルシャ湾に到着した時期からいいますと、諸外国に比べますと一番おくれてしまった、こういうふうなことがございましたけれども、しかし、三十四個の機雷を除去した、そして無事に任務を終了して帰国するということになったわけでありますけれども、この作業中に事故やそれから何らかの障害があったでしょうか。これは防衛庁にお尋ねしたいのですけれども。
○畠山政府委員　掃海作業中におきます事故は一件もございませんでした。ただ、何せ約五百十名からの者で数月月間にわたる厳しい作業環境でございましたので、一、二名の病人が出たという事実はございますが、事故といったものはございませんでした。
○福田委員　病人の一、二名、これは五百人ですから当然そのくらいのことは起こるだろうと思いますけれども、事故一切なしというのは大変すばらしいことであったというふうに私は思います。また、艦船の故障もなく、艦船可動率一〇〇％というふうな快挙をなし遂げたわけであり、またそういうことを他国の専門家は大変評価をしておるというふうなことが報道で見られておるわけであります。
　私も実はこの掃海艇がペルシャ湾に到着したときにア首連のアルラシッド港に赴きまして、そして落合軍司令を初め幹部の方々とお会いし、また若い隊員にもお会いしてきましたけれども、落合司令は、隊員を無事に家族のもとに戻すんだ、これが私の最大の任務であるというふうなことを言っておりましたし、またそういうふうな隊長の考えを反映しまして、若い隊員たちも非常に明るく、また一生懸命努力をしてやろうというような気持ちにあふれていたように私は見受けております。
　しかしながら、出発前はさまざまな憶測がなされまして、危険だから、危険な作業だから行ったら死ぬんじゃないか、そんなところ火は行きたくないとかいうふうな隊員の不安ももちろんありました。そしてまた、国内でもこの派遣をいろいろな意味でもって危険視をするという、危惧をしていたわけであります。また、海外諸国も反発がかなりあったというふうに私は記憶をいたしております。
　しかし、結果は極めてよかったし、成果も十分に上がったと私は思うのでありますけれども、防衛庁長官はこの点につきまして、今回掃海艇派遣、これはどのように評価をされ、また、防衛庁の自衛隊の活動の中でどのような位置づけをなされていらっしゃいますか、また今後なされようとしていらっしゃいますか。