Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安倍国務大臣　外務省としても常日ごろ、外国の公的な日本における財産といいますか、土地・建物を中心としますが、そういうものに対しては注目していろいろと情報等もキャッチしておるわけです。これは外務省の一つの責任だろうと思っておりますが、そういう意味で、六本木の土地についての外務省の知る限りのことを今御報告申し上げたと思います。
　ただ、今の、フィリピンの何か売買契約がなされた、日本の在比大使館にそれは一通あるはずだ。これは我々外務省が知らないというのはおかしいわけで、在比大使館にその書類があればあるいは持ち込まれれば、それは恐らく日本政府に、外務省に報告があるわけですから、そういう義務を怠っていることはあり得ない。ですから、私の判断では、そういう書類は在比大使館としては入手していないのじゃないか、こういうふうに思います。その点は確かめなければなりませんけれども、非常に重要な意味を持った文書だということになって、それを外務省に知らせなかったということになったら大変なことで、そういうことはないと私は思いますね。
　それから、今の、大使館の土地は国家の在外の公的財産ですから、それが大統領の生計のために使われるとか使うとかいう、そういう公文書があるということすら我々の常識では全く考えられないことでございまして、そうした文書等を入手しておられるなら、これは外務省もまだそれだけの情報も持っておりません、調査をしておりませんし、あるいはまた能力にも限界があるわけですから、ぜひともお見せをいただいて、確かめるところは確かめなければならぬ、こういうふうに思います。
○井上（一）委員　ミスターメルカドは今マニラにおるわけなんですよ。サロンガ委員会というか、このマルコスの不正をただすというか究明する委員会があるわけですが、そのサロンガさんも新政権も深い関心を持っているというふうに僕は聞いているわけなんですけれども、それでは我が方から新政権に対して、今言っているような、メルカドさんに尋ねてくれ、あるいは私がさっき番号まで言ったのだから、それくらいの努力をしてこの問題の真相究明に乗り出さなければ、安倍大臣、日ごろからおっしゃっていることと少し矛盾しますよ。だからこれは調べて、あるいはメルカドさんに、あるいは日本の第二当事者に事実関係を、あるいは鹿島も含めて関係者に事情を聞かせてもらう、さらにこの問題の議論を踏まえた中でやはりフィリピン政府に協力をしていく、こういうことの意思はいかがですか。
○安倍国務大臣　今の、在比日本大使館が入手したというお話がありましたが、その点については早速確認をしてみなければならぬと思います。これは早速やります。
　それから、新しい政権が日本に対して口上書でもって、とにかく日本におけるフィリピンの在外土地については、これはこれまでどおりだ、変更するあれはない、これまでの約束があってもそれは認めない、こういう趣旨の口上書かもしれません、そういう口上書は日本政府としていただいたわけですから、その口上書はフィリピン政府の意図であると思います。これはやっぱり、在外資産を守っていく日本の立場として、新政権の立場を十分踏まえて対応したい、こういうふうに思うわけであります。ちょっと口上書の内容について今少し聞き漏らしましたものですから、口上書は、我々としては新政権の意図としてこれをやっぱり踏まえて対応したい、こういうふうに思っております。
○井上（一）委員　さっきから言っているように大臣、事の真相究明には最善、最大の努力をするということはこれは間違いないわけなんですから、あなたが国会で約束しているんだから。だから、こういう問題があるという事実、私が原文を持って、こういう問題があります、大使館にすぐに調べさせてください、それによって私はやっぱり議論を進めなければいけない。それは待ちますよ、時間は。
　それからもう一点、メルカド、この当事者ですね、署名をしている。フィリピンにおるんだから、マニラにおるんだから、新政権に対してこの事実関係を報告し、協力をするお考えを持っていらっしゃるのかどうかということを聞いているんですよ。
○後藤（利）政府委員　事実関係、コピーの入手でございますが、マニラにあります大使館にそういう書類を受け取ったかどうかの事実関係をお時間をいただいて調べたいのでございますが、遺憾ながら、きょうは先方はイースターでございますので、大使館は開いておりませんので、一日、二日ここでお待ち――恐縮でございますけれども、至急に調べますけれども、今の三十分とかそういう中ではお許しいただきたいと思います。
○安倍国務大臣　これは事がやっぱり日本におけるフィリピンの公的な資産の問題ですから、この内容にいろいろと問題があるとすれば、これは解明していくのが日本の外務省の責任の一つだろう、こういうふうに思っております。したがって、いろいろと今御指摘ございました文書とかその他につきましては、フィリピン政府に照会する必要があるというふうに我々外務省として判断したときは、これは照会をしてフィリピン政府から説明を求めたい、こういうふうに思います。
○井上（一）委員　当然私はそうあるべきだと思いますので、私の持っている情報を、この契約書も含めて外務大臣にお渡しをしますから、これは新政権に提供して真相解明に協力をする、こういうことを大臣もう一度お約束を、念を押して悪いのですが、私の持っている契約書をお渡ししますから。
○安倍国務大臣　今のせっかくの井上さんのそうした文書等は拝借をいたしまして、そして日本政府としてこれに対する対応、フィリピン政府に対する照会その他も含めて、検討させていただきたいと思います。
○井上（一）委員　なお我が国の側、いわゆる鹿島、さらには第二当事者を含めて事情を聞かしていただく、そういう努力は事務レベル、局長いかがですか。
○後藤（利）政府委員　都には聞いておりますが、せっかくでございますから、鹿島にも、過去の経緯については、私どももせっかくのことでございますから聞きたいと思っております。
○井上（一）委員　それじゃ、私は、今申し上げたように問題点が余りにも大き過ぎる。そういう約束がなされている、さらに個人の生計を支えるために売却する目的、そして公証人の前でお互いが宣誓をし約束をしている、こういう事実をきょうは提起したわけであります。今大臣からお答えがあり、イースターで休みだということですから、これはむしろ、きょうはこれぐらいで質問を私も終えなければならない。そして、あなた方のいわゆる行為、アクションですね、いわゆる新政権にどれだけの協力をするか、さらにはこの問題について在比日本公館がどれだけの役割、働きをするか、そのことによって、今審議をしている領事館の、在外公館の役割というものもやっぱり大きく評価されていくわけでありますから、時間がありますが、私は残余の時間は留保いたします。そして、そちらの方から、外務省の方からお答えをいただいて、引き続きこの質問を続けていきたい。
　委員長、そのように思いますので、お取り計らいをいただきたいと思います。
○志賀委員長　それでは、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後四時五十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後五時十八分開議
○志賀委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　井上君の残余の質疑は後日に譲ることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午後五時十九分散会
　　　　　――――◇―――――
昭和六十一年三月二十七日（木曜日）
　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　大石　千八君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　近藤　元次君
　　　理事　島村　宜伸君　理事　玉沢徳一郎君
　　　理事　串原　義直君　理事　田中　恒利君
　　　理事　神田　　厚君
　　　　　　上草　義輝君　　　　太田　誠一君
　　　　　　片岡　清一君　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　田邉　國男君　　　　月原　茂皓君
　　　　　　野呂田芳成君　　　　林　　大幹君
　　　　　　堀之内久男君　　　　松田　九郎君
　　　　　　山岡　謙蔵君　　　　上西　和郎君
　　　　　　島田　琢郎君　　　　新村　源雄君
　　　　　　竹内　　猛君　　　　辻　　一彦君
　　　　　　細谷　昭雄君　　　　吉浦　忠治君
　　　　　　木下敬之助君　　　　菅原喜重郎君
　　　　　　津川　武一君　　　　中林　佳子君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　保利　耕輔君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　田中　宏尚君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　吉國　　隆君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　後藤　康夫君
　　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　　議事務局長　　　櫛渕　欽也君
　　　　　　　　水産庁長官　　　佐野　宏哉君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省関税局企
　　　　　　　　画課長　　　　　吉田　道弘君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　瓜生　　瑛君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局次長　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　羽多　　實君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十七日
辞任　　　　　　　補欠選任
　　稲富　稜人君　　木下敬之助君
同日
辞任　　　　　　　補欠選任
　　木下敬之助君　　稲富　稜人君
　　　　—————————————
三月二十六日
　土地改良事業等に関する請願（兒玉末男君紹介
　）（第一八四四号）
　同（佐藤祐弘君紹介）（第一八四五号）
　同（佐藤誼君紹介）（第一八四六号）
　同（鈴木強君紹介）（第一八四七号）
　同（中川利三郎君紹介）（第一八四八号）
　同（不破哲三君紹介）（第一八四九号）
　同（藤田スミ君紹介）（第一八五〇号）
　同（松前仰君紹介）（第一八五一号）
　同（山原健二郎君紹介）（第一八五二号）
　同（渡辺嘉藏君紹介）（第一八五三号）
　同（小川国彦君紹介）（第二〇〇六号）
　同（角屋堅次郎君紹介）（第二〇〇七号）
　同（田中美智子君紹介）（第二〇〇八号）
　同（武郎文君紹介）（第二〇〇九号）
　国営八戸平原総合開発計画対象地域からの除外
　に関する請願（関晴正君紹介）（第二〇〇五号
　）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　農林水産業の振興に関する件（畜産問題等）
　　　　　————◇—————
○大石委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鈴木宗男君。
○鈴木（宗）委員　ことしも乳価の決定の時期を迎えたわけです。そして本日、大臣より審議会に諮問がなされました。
　この諮問を見て、もうとにかく僕ら唖然といいますか、驚いているのです。三円九十銭ですか、これだけ下げられるなんということはゆめ考えていなかったものですから、一体どうなっているのかな、今までの諮問で切り下げの諮問というのは初めてですから、農林省あるいは財政当局は本当に農民のことを考えているのかどうか、今僕はちょっと憤りを感じておるのです。
　その引き下げの理由として、流通飼料費が下がった、円高・ドル安の話が出てきます。しかし、この円高・ドル安は農民が直接関係した話でないと私は思っています。さらに、自給飼料費、作物もよくとれた、こう言っておりますけれども、これなんかも、農林省の指導よりは、逆に農民が一生懸命頑張った結果がデントコーンなんかの増収につながっている、こう私は考えているのです。
　さらにまた、家族労働費の問題なんかを見ましても、三百六十五日、お盆も正月もなく働いているのが酪農家の実態なんです。しかも、朝は五時、遅くても六時からやっている実態を見た場合、もう少し単価アップしてやってもこれは罰が当たらぬではないか、こう僕は考えているのです。そして、今なお負債の金利を払うのにきゅうきゅうとしているのです。躍起になって働いているのです。
　そういった状況のときに切り下げをする、これは僕はとんでもない話だと思うのです。このままでは再生産できる状況でないと思っているのですけれども、この点、農水省はどうお考えですか。
○保利政府委員　乳製品の価格につきましては、先生御承知のように、加工原料乳生産者補給金等暫定措置法、通称不足払い法と申しておりますが、これに基づいて価格を決定いたしておるところでございます。
　今、先生からお話がございましたように、昭和六十一年度の加工原料乳の保証価格につきましては、飼料価格が値下がりをしておる、それによって生産費が低下しておるというようなこと、あるいは規模の拡大が進みまして、一頭当たりの乳量の増加がありまして生産性が向上しているというような計算の結果が出ております。それらの事情があるわけでございます。
　このような状況を踏まえまして、本日、畜産振興審議会に保証価格の試算値をお示しをしたところでございますが、いずれにいたしましても、ただいま申し上げました法律が定めますところによりまして、生乳の生産条件あるいは需給状況その他の経済事情を総合的に考慮いたしまして、審議会の答申をいただいた上で適正に決定をしてまいりたいと考えておるわけでございます。
○鈴木（宗）委員　諮問をして答申を受ける、その答申というのは諮問の数字より上がったということは今まで一回も例がないのです。だから、こういう諮問をすること自体、本当に愛情ある農政を農林省が考えているかどうか、ここを僕は政務次官にお聞きしたいのですよ。
○保利政府委員　過去の例につきましては後ほど事務当局からお答えを申し上げたいと思いますが、農家に対しまして愛情のある措置を講ずるべきではないかという先生の御指摘はごもっともでございまして、十分にその考え方を胸に入れまして、総合的に勘案をして決定してまいりたい、このように考えております。
○鈴木（宗）委員　特に農家は、政府保証価格という制度がある限り、この保証価格はサラリーマンと比較するならば給料と一緒だという考えを持っているのです。ですから、その根っこである給料が切り込まれるというのはちょっとおかしいのではないか。例えば、景気が悪くなったからといって公務員の給料が下がるかといったら、下がらない。民間企業だって下がるということは絶対ないですから、なぜおれたちだけがやられなければいけないかという素朴な疑問を持っているのですね。これはやはり大変なことだと思うのです。
　特に、一つ二つほかの物価と比較すると、生産費所得補償方式を取り入れた昭和四十年から見て見ると、昭和四十年のときの大卒の給料が二万二千九百八十円ですよ。ことしの大卒の初任給が十四万円ですよ。約七倍に上がってます。農家はこういった数字をやはり比較してしまうのですね。生産者米価だって、昭和四十年だと六十キロ当たり六千五百三十八円です。去年は一万八千六百六十八円、米価は三倍になっているのです。
　しからば乳価は何ぼかというと、昭和四十一年でキロ当たり三十七円三銭、そして現在が九十円七銭ですから、乳価なんか二・四倍しかいってないのです。たばこと比較してもそうですよ。昔からあるたばこというのはハイライトです。ハイライトは昭和四十年が七十円、現在は百七十円まできています。標準の小売の米にしたって、昭和四十年と現在を比べると、十キロ当たり千百二十五円から三千八百六十七円と三・五倍にもなっているのです。
　ですから、僕らが何ぼ役所の説明がわかっても、農家の人は素朴にきちっとこういう数字を見ていますから、何でという気持ちになるのですね。そこは、農林省、どう考えていますか。
○瓜生説明員　結局、畜産物の価格、今の加工原料乳の保証価格については、その生産費の実態を踏まえた決め方になるわけでございます。
　単位当たりの価格ということでございますけれども、その際に考慮するのは、そこに投下された労働に対する報酬といいましょうか、それからその経営を行っております酪農家自身の再生産を確保していく、こういうような見地に立って決められておりますが、具体的に酪農経営の発展の過程の中でコストの引き下げというものが行われ、合理化が進んできている、その実態が今までの保証価格に反映され、そして今までの価格の推移になっているということでございます。
　したがいまして、今回の価格の決定に当たりましても、そうした生産費の実態を踏まえた対応ということで基本的に価格の算定をやっているわけでございますが、今回の試算に当たりましては、そうした生産費の費目についての詰めを行いました上で、ただ、いろいろ事情の大きな変化がございますので、そういったものも考慮した上で決めて諮問させていただいた、こういうことでございます。
○鈴木（宗）委員　しからば審議官、農民は国の言うとおりやってきたじゃないか。いいですか、国の言うとおりやってきて、価格は切り込まれる、しかも探らせない。では、だれの言うことを聞けばいいのだというのが今の声ですよ。
　例えば、近代的な酪農経営の基本的指標に示す飼育頭数規模の推移なんていって農林省は数字を出しているでしょう。第一次が昭和四十年十月、十五頭ぐらい搾りなさいとやったでしょう。昭和四十六年、今度一遍に四十頭、これが酪農経営の最も必要な頭数ですと言って農林省が示したでしょう。六年から七年の間にこれだけの、十五頭のものを四十頭までするといったら大変な規模の拡大ですよ。そして今度第三次、五十一年三月には、専業は四十頭、複合ならば十五頭という新たな乳肉複合を指導もしてきた。全部農林省の言うとおりやってきたのですよ。そして今残っているのは何かと言ったら、過大な設備投資、その負債なんですよ。
　だから、いましばらく価格なんか面倒を見てくれ、負債整理、金利の償還も少しずつ楽になったら、我々は我々の責任を果たしますというのが農家の考えなんですよ。農林省の言うとおりやってきて、何で我々だけいじめられなければならぬかというのが農民の本当の気持ちなんですよ。そういう人たちにどうやって説明すればいいのですか。
○瓜生説明員　酪農経営が長期的に発展していく、そしてその経営の基礎を固めていくということを考えます場合の指標といたしまして、かつての酪近、現在の酪農及び肉用牛に関する基本方針の中で経営の指標を示させていただいておりますが、これは長期的に足腰の強い経営として発展をしていくための一つのめどという意味で、この線に沿って経営を強化していくことがこれからの酪農、乳業の需給の事情にもこたえながら発展していく指標になるものだ、そういう意味でございます。
　したがいまして、そうした方向を目指すことで多くの農家の方々が努力をしておられるということ、それは私どももよく承知しておりますし、その過程で急いでといいますか、急速にその規模の拡大を図るというために借入金を行っておることも私どもよく承知いたしております。
　その結果として、非常に生産性も上がりコストダウンも図られてきているというふうに考えますし、その借入金その他というものも、生産に投下された限りにおいては償却費その他という形で生産費の中に織り込んで私ども価格を見させていただいておりますが、実際に経営によっては苦しい状況というものもあることもございますので、それについての負債の対応もいろいろな施策をとらせていただいておるということで、価格政策とそういったいろいろな指導あるいは融資といったようなものを組み合わせて、全体としての経営の発展を図ってきているつもりでございます。
○鈴木（宗）委員　今、審議官は、酪農経営が苦しいというのはわかっている、そう言ってくれましたね。じゃ、わかっているならば政策としてどんなことをやっていますか。僕は何も価格政策オンリーがいいと言っているんじゃないですよ。価格政策と構造政策を並行して進めるべきだ、それが農民にとって生きていける道なんだ、僕はそう訴えているんです。そんなものは十年前から言っているんですよ。
　しからば、農林省の言うとおりやってきて——現実に指標を出したということは、これであなた方は組織におろしたんじゃないですか、団体、系統にも。系統は農民におろしたのですから、各単協におろして、言うとおりやってきて、行き詰まって困っているのは農民なんですよ。そして、あなた方は絶えずくるくると猫の目みたいに変えてきているんじゃないですか。ここまで行けばいい、ここまで行けばいいと三段階も四段階も来ているんじゃないですか。今のあなたの答弁なんていうのはおかしいです。しどろもどろの答弁で、はっきりと僕の質問に答えてない。
○瓜生説明員　今、近代的な酪農経営の基本的な指標についての頭数の示し方の推移についてのお話でございますが、これはやはりそのときどきの経営事情、農業事情あるいは将来展望についての見通し、こういったようなものを踏まえて示してまいっておりますけれども、現在の近代的な酪農経営の指標について言いますと、大筋といたしましては第二次の酪近計画で示しております線というものを基本的なベースにしながら、ややきめの細かい指標を示すということをやってまいっているところでございます。
　そしてこれは、計画経済ではございませんので、あくまでそれぞれの経営条件に応じて経営の展開を考えていただく場合の指標としてお示ししているということでございますので、それをそれぞれの経営条件に合った形で自分の経営の展開を図っていただくことを考えているということで、大部分の経営は、私どもとしてはそうした指標をめどにしながらみずからの実態に合わせた経営の展開を図り、規模の拡大をし、生産性を上げてきているというふうに考えております。
　また、それについていろいろ技術指導をしたり助成措置を各種の構造改善関連の施策も含めましてやっているところでございますが、いろいろな事情で苦しい状況に置かれている方々に対しては、一般的には自作農資金で対応するとか、特定のいろいろな事情で緊急に対応をとらなければならないような場合について、現在、このところとってきておりました酪農の負債整理の対策とかそういったものを講じ、かつ、価格については生産費をベースにした生産性向上の動向も含めた対応を考えているわけでございます。
○鈴木（宗）委員　審議官、サービスがよ過ぎて、僕はまだ負債整理の質問なんかもしてないし、そこまで入ってないんだ。僕が言っているのは、指導者であるあなた方がこういう指導をしたのじゃないか、農民はそのとおりやってきたのだ、やってきたにもかかわらず、農林省は今回こういうふうに切り込んだということは何事だということの流れで話しているのだから、負債整理のところまでいってないから、余計なサービスは言わなくていいよ。
　政務次官、価格の問題はいろいろあるけれども、まだこれから——あしたじゅうに決めるわけですけれども、とにかく温情あるといいますか愛情ある価格の決定をしてもらいたい。これだけは切にお願いをしておくところです。
　今審議官が言ってくれました負債整理の問題について質問をさせてもらいます。
　五十六年から六十年まで約六百億を投入しまして三千百戸の農家の負債整理をやってきたわけですけれども、その足跡を見ますと、効果が上がってきたことは間違いないと思っています。さらにまた、自作農維持資金でも約百億使って千五百戸の農家が一息ついた、これも事実です。しかし、約一万五千六百戸の酪農家のうちまだ半数が残っているのです。その半数のうち約三千戸くらいが大きな負債を抱えて大変なんですね。この残された負債対策あるいは自作農維持資金から残された酪農家の対策はどのように考えていますか。
○瓜生説明員　酪農経営の負債整理資金につきましては五十六年度から五カ年計画で融通することになっております。六十年度がこの対策としては最終年次ということでございまして、五十六年度から五十九年度までと同様にそれぞれの、六十年度に償還が不能な者については融通をするということをいたしますとともに、まだ六十年度までに経営が安定しない農家につきましては、六十一年度以降六十五年度までに償還期限に達する借入金残高につきまして内容を吟味いたしました上で一括して借りかえる、こういう措置を講ずることといたしておりまして、この措置によりまして経営の安定が図られるようにしてまいりたいと思います。
　それから、今の負債整理資金のほかに個別に負債対策を必要とするような場合につきましては、実情に応じてこれからも自作農維持資金の中の再建整備資金の融通をもって対処してまいりたいと考えております。
○鈴木（宗）委員　自作農維持資金は、今限度が一戸当たり一千五百万円ですか、この一千五百万の限度では北海道なんかの場合足りない額なんです。だから、限度額を取っ払って必要に応じて貸すんだというふうに、これは六十二年度の来年度予算に向けてのこれからの動きなんですけれども、検討してもらえませんか。これは経済局なのかな。——構造改善局。
○須藤説明員　先生十分御承知のように、五十六年度八百五十万円だったものを六十年度、今年度に千五百万円に上げたわけでございます。まだこの実績等がつかめておりませんので、この実績等を十分分析して、また、今後の動向等を見ながら対処したいと考えております。
○鈴木（宗）委員　次長さん、これは来年度予算での絡みですから、これは十分検討してもらいたいと思います。予算が通ったらすぐまた来年度予算が始まるわけですから、これは限度額を取っ払って、そして必要に応じて貸すということを検討するかどうかだけはっきり答えてください。
○須藤説明員　六十年の七月からの適用でございますので、その結果を十分検討いたしまして対処いたしたいと思います。
○鈴木（宗）委員　次長、僕がここまで言うというのは、あなたより僕の方が実態を知っていると思うのだよ。僕も農家だし、そして僕は北海道だから、それを踏まえて言っているんだよ。あなた方の見てからなんというのは遅過ぎる話だよ。はっきり言って、あなた方の資料が来たときはもう来年度予算の要求が終わってしまっている話だよ、僕に言わせたら。あなたの方にやる気があるかないかだけしっかりと答えてください。
○須藤説明員　十分検討したいと思います。
○鈴木（宗）委員　ことしなんかは、何か十一年ぶりですか、飲用乳が減少したという数字が出ているそうですけれども、消費の拡大なんかにも思い切って取り組まないといかぬと思うのですね。
　去年僕はこの委員会で、消費の拡大については生産者も頑張らぬといかぬ、特に生産者の場合はその指導者である農協なんかもしっかりして取り組まぬといかぬという話をしたのです。そのとき僕は、農協の店舗なんかにはコカコーラだとかファンタを置くな、あくまでも乳製品だとか牛乳一本やりでいけという話をしたところ、当時の佐藤大臣は、これはきちっと行政指導しますという答弁をしているんですね。どんな行政指導をして、どのような実効が上がっているか、どういうところに話をしているのか、ちょっとそれをお答えいただきたいと思います。
○瓜生説明員　飲用牛乳の消費拡大あるいは乳製品全体の消費拡大というものが酪農の発展にとって極めて重要なことであると私どもも考えておりますが、特に、ことし飲用牛乳の消費に陰りが見えるというようなことがありまして、これが構造的なことなのか経過的なことなのか、こういったものを見きわめた上でいろいろ適切な手を打っていく必要があるかと考えておりますので、現在いろいろな対策を考える前提といたしまして、生産者とか乳業メーカーとか販売業者を交えた勉強会を開いて、この議論を踏まえながら消費拡大対策に積極的に取り組んでいきたい、こういうふうに考えております。
　当然生産者の立場としてみずからが生産しているものを大いに売り込んでいくための努力というものも必要だと思いますし、そういった見地から、農業団体の方々がこれに取り組んでいただく気持ちが最近非常に盛り上がってきていると思います。こういったものも踏まえながら対応していくということで、例えば何らかの通達を出すとか何か指示をするとかということではございませんが、機会を見て、そういう意味で関係する人がそれぞれの立場で消費拡大に努力するように私どもお願いをしているところでございます。
○鈴木（宗）委員　瓜生さん、あなたは去年も同じような説明をしているんですよ。去年の三月二十八日の委員会で、あなたは「農協のスーパーでの商品の取り扱い方については、基本的にはそれはビジネスの世界の話」ですから、余り介入したくないと言ったのですよ。それを受けて佐藤国務大臣は、「今先生の御指摘がございましたように、農協には全力を挙げてそのような方向をとらすように指導してまいりたいと思っております。」と言っているんですよ。あなたより突っ込んだ話をしているんです。大臣の言った答弁を実行してくれたかどうかということを僕は聞いているんですよ。
　あなたの説明だと去年と同じで、それはこの委員会をばかにしていないか。今までの質問者がそんなとぼけた答弁で納得しておったかどうか知らぬけれども、僕は承知できない。どこの世界に一年前と同じ答弁をするばかがいますか。ばかと言ったら失礼かもしれぬけれども、瓜生さん、あなたはちょっとおかしいんじゃないか。これはばかにしている話ですよ。委員長、そうじゃないですか。
○瓜生説明員　私が去年申し上げましたものは、いわば形式といいましょうか、そのもの自体の性質上の問題として、私どもが強制をしたりすることはできない性質のものであるということを申し上げたのと同時に、大臣からは、それはそれとしつつも、大いに団体の立場として消費の拡大のために努力をしてもらうことを慫慂したい、こういうことを申し上げたんだと思います。
　したがいまして、私どもも機会あるごとにそういう意味での消費の拡大について生産者団体にも対応してもらうように申し上げておりますが、具体的に何らかの文書を出す云々ということはまだ行っておりませんし、今申し上げましたいろいろな勉強会を踏まえた対応として、生産者にも、あるいは物によっては生産者と処理をしている人たち、販売をしている人たちが一体となってやってもらう必要のあるもの、それぞれ分担をしてやってもらう必要があるもの等があろうと思いますので、今その点の検討、勉強会をやっている、こういうところでございます。
○鈴木（宗）委員　瓜生さん、あなたと話していると時間がなくなってしまうから困るんだけれども、大臣が「指導してまいりたい」と言っているのに、あなたがなぜそんなことを言えるの。大臣が「指導して」と言ったから、僕はどういう指導をしたかと聞いているんですよ。
　政務次官、これは前の大臣が言っているんです。行政なんというのは一貫性がないといけないわけですから、必ずそれは局長通達なら局長通達を出すとか、ともどもやらぬと生きていけないわけなんですから、僕の言っていることが間違いだったら瓜生さんの話でもいいけれども、生産者だって前向きにやらぬといかぬでしょう。ＰＲの仕方は、うちのところの牛乳がうまいから飲んでくださいとかいろんな方法があるのですから。悪いことを言っていないのに、何であなたがストッパーの役をするのですか。政務次官、これはきちっと系統機関にでも局長通達なら局長通達を出す、その約束だけしてください。
○保利政府委員　農協を通じて牛乳の需要拡大をしなければならないということは十分私も承知をいたしておりますし、また農協側もよく理解をしているところだと私は考えております。したがいまして、先生から今御指摘のありました点につきましては十分に私どもでも研究をしてまいりたい、このように思っております。
○鈴木（宗）委員　あともう時間がなくなったものですからちょっとはしょりますけれども、農林省が言っているいわゆる乳肉複合経営の形で、これなんかも、奨励の制度の拡充ですね、もうちょっと広げてもらったらそれなりに僕は定着すると思っているんです。例えば例の初生犢、いわゆるぬれ子ですね、これは現在一頭二カ月で三千円、六カ月で七千円ですね。これを例えば十六カ月から十七カ月に肥育すれば一万五千円ぐらい出しますよだとか、そんなことをしてくれれば、これは相当僕は乗ってくると思うのです。さらにまた、経産牛にしても、今三カ月から五カ月、六カ月飼いならして肉をつけさせる、そうすれば二万円ぐらいの奨励金を出しますよというふうな制度をつくれば、これはこれでまた実効が上がってくると思いますので、これなんかについてはどうですか。
○瓜生説明員　乳用の子牛につきましては、個々の酪農家みずからが大きく肥育して出荷できるという体制も一つの形かと思いますが、現実にはなかなかそういうものが大宗にはなりにくい面があろうと思いますので、ぬれ子について共同で哺育をして、そしてそれを出荷していくような体制をとる場合にしかるべき支援をさせていただいておりますし、それから、そういう形である程度育成されたものが今度肥育農家に出ていく場合についての流通なり価格の安定なりという点については、私ども十分な配慮をさせていただいております。
○鈴木（宗）委員　あすじゅうに乳価は決めますけれども、その関連対策として今のこの二つはしっかりやってもらいたいと思います。
　政務次官、最後に価格の問題ですけれども、これは特に適正な再生産ができる、農民が、酪農民がこれならばやっていける、よしと、やはり政治があったなあ、政治が存在したなあという結果だけはつくってもらいたい、このことを強く希望して、質問を終わらせてもらいます。
　あと一分だけ時間がありますから、せっかく水産庁長官がお見えですから一つだけ聞きますけれども、畜産とは関係ないのですけれども、例の日ソ・ソ日漁業協定は新聞、テレビでしか我々には情報が入ってきません。大臣が訪ソを要請したとか、いや、断られたとか、そこらはどうなっているんですか、ちょっと簡単に説明してください。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　一昨日、在ソ日本大使館の丹波公使からソ連外務省第二極東部長のソロピヨフに対して、羽田大臣が訪ソし、本件の決着を図るために閣僚レベルで協議を行うこととしたいという申し入れを行っております。さらに昨日は、同じく丹波公使が漁業省のジラーノフ渉外局長に対して同様の趣旨を申し入れております。
　先方は今のところそれに対して回答はいたしておりませんが、カメンツェフ漁業大臣が病気療養中であるということを言っておりまして、ソ連政府部内で検討の上、追って回答するというのが先方の今日の時点での反応でございます。
○島田委員　まず私は、昨日の畜産物価格並びにけさの乳価の政府諮問は極めて不当であり、これを撤回を求めるものです。撤回を求める理由についてはこれからるる質問の中で明らかにしていきたいと思うのですが、その撤回の意思がありますか。
○保利政府委員　農林水産省といたしましては、畜産物価格につきましては、法律に基づきまして再生産が可能な価格ということで算定をいたしましてこれを諮問したものでございまして、撤回をする気持ちはございません。
○島田委員　しかし、きょうの諮問案は、加工原料乳の価格を約四円も引き下げる、これで日本の酪農の将来は心配ない、こう言い切れるのでしょうか。
　きょう、同じ時刻に審議会が開かれておりまして、恐らく議論は相当沸騰するのだろう、こう思っておりますが、私と同じような考え方に立って我が国の酪農の将来を憂える人たちは結構たくさんおるわけであります。そうした国民の意思を裏切るような、そういう行為に等しい諮問案を撤回する意思がないとすれば、これは我が国の畜産、酪農の将来に対して、農林水産省が、政府が本当に責任を持っているとは言えないのではないか、私はこう断ぜざるを得ません。重ねて政府のお考えをただしたい。
○瓜生説明員　本日諮問いたしております加工原料乳の保証価格につきましては、これは最近の飼料価格の値下がり等によって生産費が下がっていること、あるいは規模拡大、一頭当たりの乳量の増加、こういったようなことで生産性が向上していること、こういったような事情を踏まえまして試算をしたわけでございます。
　この試算をいたすに当たりましては、従来のような推定生産費を積み上げますとともに、酪農家の生産意欲に及ぼす影響等も考慮した形で八十六円十七銭という形の保証価格の諮問をしておりますので、私どもとしてはこの諮問を撤回するつもりはないわけでございます。
○島田委員　それでは聞きますけれども、昭和四十年の当初には酪農家は一体何戸あって、現在何戸なんですか。
○瓜生説明員　酪農の飼養戸数は、四十年度では三十八万二千戸でございます。そして現在は、六十年が八万二千戸ということになっております。
○島田委員　あなた方が示された六十五年度までの見通していえば、一体どの水準にありますか。
○瓜生説明員　今お尋ねのどの水準かということは、現在の酪農家の大宗が基本的な指標で示す経営のいろいろな指標とのかかわりでどの水準にあるかということになりますと、これはミクロの話でございますれば、指標というのはそれぞれの農家がそれぞれの生産条件を踏まえて経営改善をしていく場合の一つのめどでございますので、こういう形の農家が全体でどのくらいの割合を占めて云々ということは、にわかには申し上げにくい点がございますが、こうした経営を目指して、経営の改善のために努力をし、多くの農家が成果を上げているというふうに考えております。
○島田委員　畜産局が出した資料の三十八ページを見てください。
　六十五年の長期見通していえば、総需要量は九百七十二万トンを目指しているわけですね。以下、純食料幾ら幾ら、そして乳牛の飼養頭数は二百五十一万頭を目指している、国内における生乳の生産量は八百四十二万トンを目標としている。この目標に対して、その成功率はどうか、こう聞いたわけであります。
○瓜生説明員　この畜産物の需要と長期見通しで示されております数字でございますが、これは昭和六十五年度を見通した一つの数字でございます。現在のところ、年によってこの見通しの線に沿う、あるいはそれを下回るということはあるわけでございますが、長期的なトレンドとして見ますと、おおむねこの趨勢線の延長線上にあるというふうに私ども見ております。
○島田委員　さらに、諸外国との比較で言いますと、正確を期するためにあなたの方でおつくりになった資料をもとにして論議を進めたいと思うのですが、七ページに戻ってもらいますと、あなた方はヨーロッパに追いつけ追い越せ、これを一つの旗印にしてきたのです。この委員会でも、どこを目指すか、こうした六十五年の長期見通しの向こう側に見えているのはどこをモデルに考えているのだと言うと、オウム返しに、それはヨーロッパ諸国でございます、そこに追いつき追い越すというのが目標です、今、乳牛の話だけをしていますが、肉牛も全く同じなんですね。
　それから言いますと、頭数はイギリスなんかと比較をすればまだまだ及ばないが、ＥＣ全体の平均で言えば決して劣っていないのです。同時にまた、次のページの一頭当たりの乳量で言っても、劣っていないところかむしろまさっている。こう並べてくると、だから乳価を下げるという短絡した方向に行ってしまうわけですが、それにはどんなに多くの犠牲が払われてきたかということを見落としてはならぬわけです。
　それと同時に、五千四百四十二キロというこの数字の妥当性はきょうはおいておきますが、我が国の牛乳の成分は世界に冠たるものなんです。そういう成分が正確に織り込まれておれば、牛乳の値そのものはＥＣに比べて決して高くないのですね。むしろ安いぐらいなのであります。コストを安くして生産しているということが一面では言えるわけです。
　同時に、ヨーロッパやアメリカに比べると、もうとてもじゃないが酪農の歴史は雲泥の差なんです。我が国の酪農の歴史を正確に言えば何年ぐらいだと瓜生さんは思っているのですか。
○瓜生説明員　大変申しわけございませんが、今の何年というのはどういう視点からか、もう一度お伺いをしたいと思います。
○島田委員　我が国の酪農の歴史は浅い、ヨーロッパのように何百年という歴史じゃないのです。したがって、そこに物すごい犠牲があったことを認めないと、単純に我が国とヨーロッパの酪農、畜産を比較しただけでは物事の解決ができない。そういう認識がないから、ちょびっとばかり円高が進めば、四円も下げたって今の酪農は大丈夫だなどとさっきから言い張っているのに裏書きされるように、あなた方の認識は、生産点において非常に苦しんでいる畜産、酪農家の思いとはこんなに乖離してしまうのです。だから、それが一番大事な政治の原点だと私は思うのです。価格を決めるということの意味はそこにあると思うのです。行政が価格を決めるということは、そういう視点に立って価格を決めなかったら、酪農家、畜産農家はたまったものじゃないのです。ですから、先ほど私が触れてあなたが明確におっしゃったように、この二十年間に八万戸の酪農家、八万二千戸というのは去年の今ごろの統計数字ですから、あれから五千戸以上は離農していると私は思いますよ。この二、三年のペースからいいますと、大体そういうペースになると思うのです。もう七万戸台に落ちているのです。
　私は長期見通しに戻りますけれども、二百十万頭を超える乳牛、二百五十万頭の肉牛、将来一体何戸の酪農家に我が国の酪農や畜産を守らせようと考えているのか。黙ってほっておけば、今のペースでいったら、五年たったら二万五千戸なくなるのです。四十万戸の二万五千戸がなくなるのとわけが違うのです。七万戸しかない酪農家が今のペースで五年間たったら本当に半分になってしまうのです。二万戸や三万戸の酪農家が二百万頭の牛をどうやって守れると思っているのか。
　しかし、政府はその方針を明確にしない。減っていくことに何の疑義も持たないとしたら、我が国の酪農を壊滅させていくという方向をあなた方は容認しているとしか思えない。そして、それに拍車をかけるように、きのうの畜産物価格、そしてきょうの加工原料乳の保証価格。これではやめる者はどんどんやめていけということじゃないですか。その方針を明確にお持ちかどうか聞きたい。
○瓜生説明員　酪農経営戸数は逐年減ってまいっておりますし、先ほど申し上げましたように六十年二月一日で八万二千戸強という形ではございますが、この戸数の減少の中身を見てみますと、比較的規模の小さい階層が酪農からほかの部門にかわる、あるいは酪農をやめられるという形になってきております、こうした規模の小さい農家の方々が酪農をやめる背景は、高齢化の問題あるいは後継者不在の問題、それから、規模が小さいことに伴い経営対応がほかの経営に比べて最近どうしてもおくれをとっているというようなことがあろうかと思うわけでございますけれども、他方、規模の大きい方の階層は少しずつふえてきておりますし、それから酪農全体で見ますとほかの部門に比べると後継者の比率も高いし、やめていく方々がある一方で、まだまだごくわずかでございますが、新しく酪農を始めたいという意向の方々もおりますので、戸数が減ってきてはおるものの、体力のあるといいましょうか足腰の強い経営は育ちつつあると考えておりまして、将来それらが私どもが見通しておりますような乳牛を飼い国民に乳を供給する体制が十分可能であるし、また、そうした方向に向かって全体が進んでいるというふうに考えております。
○島田委員　そうしたら、その足腰の強い農家というのは何戸ぐらいあると思っているのですか。
○瓜生説明員　実質的な話になりますとなかなか一口で申し上げにくい点がございますが、例えば今申し上げました上の方の階層といいましょうか、飼養頭数の多い階層は、三十頭以上層が一万八千戸、二十頭以上ということになりますとそれにさらに二万戸が加わるという形でございます。ただし、この経営の中がすべてそうだということでもありませんし、それからさらに規模の小さいところでも、複合経営という形で、酪農とほかの部門との組み合わせの中でしっかりした経営をしておられる方も非常にたくさんおるというふうに私どもは認識しております。
○島田委員　だから、あなた方は将来、六十五年度の目標でもいいですが、今のようにどんどん減っていく酪農家がどこまで減ったら足腰の強い酪農家が残って、あと二百万頭以上の牛を、そして一千万トンになんなんとする牛乳の生産を担わせるにふさわしい規模と考えているのか。端的に聞いていますから端的に答えてください。ごちゃごちゃ言っていたってわけがわからぬじゃないですか。何戸だと思うのですか。
　もう一遍言いますよ。酪農でいえば七万五、六千戸だと思いますよ、現在は。それが、今のあなたのおっしゃりようでいえば、三十頭規模の強いところ、頭数が少なくても結構ちゃんとしているところ、これはわかりました。それを丸めて何戸になるのですか。何戸かになるその人たちに将来とも我が国の酪農をしっかり担わせるという考え方に立っているのかどうか。
○瓜生説明員　今の酪農の経営指標という角度から見ましても、土地条件が恵まれているところあるいは土地条件の制約が大きいところ、専業、複合、これによっていろいろ形が違います。（島田委員「私の言っていることに端的に答えてもらわなければ困るよ」と呼ぶ）したがいまして、例えば端的に酪農専業で四十頭以上の方だけで担うという形で考えますと掛け算、割り算ということになりますけれども、いろいろな経営のタイプのものが組み合わされて生産ができるということになりますので、実はにわかに今その戸数を私ども申し上げられる状況にはないわけでございます。
○島田委員　そんなことを聞いているのじゃない。何戸に担わせるのかと言っているのだ。あなた方は長い間乳価の据え置きを行い、今度四円からの値下げを諮問したわけです。このままで決めるかどうかわかりませんよ、こんなことで決められては困りますが、その諮問に至るまでのお考えの中に、もっと酪農家の選別をやろうとしているのじゃないかと私は思うのです。裏を返せば、この乳価にたえられぬ者はやめろと言っているのでしょう。だからそれなら、たえられなくてやめる者を除いてあと何戸残るのですか、それはやがて我が国の酪農の将来を担っていく人たちなんだから。七万戸に落ちちゃって、もうこれでは、とてもじゃないが日本の酪農の現状から見てこれ以上もう二戸も減らせないところまでぎりぎり来ていると私は思っているのです。だから、こんな乳価を出されて一体何戸生き残れるかということがまず一番先に疑問として出てくるわけです。
　そこがきちっとしていないと、乳価をなぜ下げたか、私はこれは不当だから撤回しろと言った、そういう理由を今述べているのですよ。それに対して正確に答えてくれないと酪農家はどうしていいかわからなくなるじゃないですか。先ほども鈴木議員からお話があったように、酪農の近代化を目指して、あなた方はお金も貸してやる、だから牛舎も大きくしろ、牛も買ってこい、土地も広げろ、そうやってどんどん目の前にニンジンをぶら下げておいて後ろからむちをくれて走らせてきたんじゃないですか。そして、政府の言うとおりやった連中が今困り果てているのですよ、どうしていいかわからぬでいるのですよ。あなたは頭数の多いところがいかにも足腰の強いような印象で物を言うけれども、そこが今一番困っているのですよ。
　だって、あなた方もこの資料の中で出しているじゃないですか。十五ページを見てください。全国平均でも負債は決して減っていないのです。その利子だって負担が非常に重くなっているのです。いわんや今度の加工原料乳の価格を決めようとする主産地の北海道を見てください、十七ページ。決して収入が落ちているわけではないが、かかり過ぎが非常に多くて農家の使える本当のお金というのはだんだん目減りしているのです。そういう中から、なけなしのその中から、借りた金をやはり第一番目に返していかなければならぬ、生活をさておいても負債を返さなければならぬという、まことにいじらしい努力が続けられているでしょう。やめたくないからですよ。ところが、あなた方はこういう乳価を出して、これにたえられなければやめていけと言わんばかりでしょう。そうだったらあなた方は我が国の酪農の将来をどういう構想で進めようとしているのか聞きたい。
　その具体的な一つとして何万戸に日本の酪農を担わせるのか。こんなはっきりしたこと、一番聞きたいことに明瞭にお答えできないとすれば、あなた方がいいかげんな諮問案をつくったとしか言いようがないではありませんか、どうですか。
○瓜生説明員　酪農の担い手としては規模の大きい専業的なものから複合のものまでいろいろな形があって、それぞれに一つの経営の指標として目指すものがあるかと思いますので、酪肉基本方針ではそうした指標を示しておりますが、それがそれぞれに何戸になるかというところまでは私ども数字を申し上げられるようなものをつくっているわけではございません。ただ、それを目指してそれぞれの条件に応じて経営の改善を図っていただきたいということの指標でございます。
　他方、価格につきましては、現実の農家の生産費を基礎といたしまして、一定の算定の仕方に基づいて価格を試算し、経営の状況なども配慮した上で今回の諮問をさせていただいた、こういうことでございます。
○島田委員　それじゃ聞きますが、七万戸ほどの酪農家は八十六円十七銭で一戸も脱落せずに酪農を維持していける、そういう確信に立っているのですか。
○瓜生説明員　乳価を決める場合の考え方としまして、やはり平均的な観点に立って試算をいたしておりますし、個々の経営につきましてはこれへの対応が大宗としては私どもできると思っておりますが、経営の状況に応じての個別の問題に関しては、むしろ別途の対応ということでその経営の展開を図っていく必要があるかと思っております。
○島田委員　実に心もとない答弁で、これでは聞いている酪農家は将来真っ暗やみでありまして、政務次官、きょうは酪農のお話をやっておりますけれども、今のお話を聞いていますと今の酪農家は半分になってしまうと僕は思うのですよ。それを是認しながら乳価の積算をした、このようにしか受け取れないのです。平均平均と言うが、私の言っているのは、もうこの期に及んで一戸も脱落者を出すわけにいかないところまで日本の酪農家は追い詰められているのだ。しかし平均で物を考えると言われたら、そうしたら平均以下のところはどうなってしまうのですか。先ほどのお話からいえば、また私が持っております資料等から推測するところによれば、平均以下のところは、恐らく現状の七万数千戸のうちの三割程度しか自立てきない。そうすると三分の二は近い将来店を畳まざるを得ないというところにある階層だというふうに言えるのですよ。
　もう今までと違うのだ。今は平均値を出したからこれについてこいと言ったってついていけないのですよ。あと何かといえば、負債整理対策でフォローをどこまでできるかという手もあるけれども、この乳価で我々は借りたお金を返さなければならぬのです。この牛肉の価格で、この豚肉の価格で借りたお金を返さなければならぬのです。いい農家だけのことを言っていたのではあとは助かっていかないのですよ。
　だから、何戸が生き残れるのですか。一戸も脱落してはいけないというところから乳価や牛肉の価格や豚肉の価格が決められていかなければいけないのですよ。それがどうしても社会的な諸情勢によってフォローアップできないとすれば、何らかの政策措置を講じてでもこの脱落者を救済していかなければならないのです。その視点がないのですよ。そして乳価を切り下げたんですよ。だからこの乳価で何戸の酪農家が生き延びれるか、確信のあるところをお聞きしたい。瓜生さんと何回これをやり合ったってだめですね。時間のむだなんです。政務次官、お聞きになっていてどうお感じになっていますか。
○保利政府委員　ただいま島田先生からの大変貴重な御意見をいろいろ伺わせていただいておりますけれども、酪農の将来像がまさに先生御指摘ございましたようになかなか難しい、大変だということは私もよく理解をしたところでございます。
　ただいまお話がありましたように、今回の諮問価格に関連をいたしまして、平均以下の酪農家がこれではとてもやっていけないというふうには私自身は正直言って考えなかったわけでございます。大部分の健全な酪農家の再生産が可能であるような価格、そのように法律にも決められておるところでございますので、そういった法律の精神に基づきまして算定をした諮問価格だ、このように私自身は受けとめております。
　なお、酪農が先々どうなるかにつきましては、これはまた農林水産省としても十分先生の御意見等を勘案しながら研究をし、考えていかなければならないテーマであるというふうに受けとめております。