Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○玉木委員　ちょっと見ていただきたいんですが、資料の三なんです。
　これは、いつもよく似た資料を並べて私は出すんですが、一時問題になりました、十二月九日に厚生労働省の皆さんがＪＥＥＤに行って、十二月九日は例の議事録のある日ですけれども、示した資料の中に入っている資料が上であります。下側は、例のともに飲食してカラオケに行ったというあの日の前の夕方の、これも厚生労働省がＪＥＥＤに行って説明したときの資料なんです。
　上と下、よく似ているんですけれども、一カ所だけ違っていて、この下側の、厚生労働省が委託先を選定するというこのウのところ、これが十二月九日の時点には入っていないんですけれども、二月十七日になると突如と出てくるんですね。
　私は、前の、この上の方が非常に素直で、まず基金造成を職業能力開発協会、ＪＡＶＡＤＡにする、それを受けたＪＡＶＡＤＡが実施主体として審査業務ですね、委託先を選定するということにもかかわるということなんです。十二月九日にはなかったんですけれども、二月十七日になったら、選定業務は厚生労働省が行うように明確に矢印がにょきっと延びているわけであります。
　これは、想像ですけれども、厚生労働省と、今度はＪＥＥＤではありません、ＪＡＶＡＤＡが相談をして、いや、うちはこの選定業務をなかなかできないので厚生労働省さんがやってくれませんかねというような話の中で、ではその仕事はうちが受けましょうと言って、こういうふうにウの「選定」が入ってきたということではないんでしょうか。
　このことについて、何か事前の厚生労働省とＪＡＶＡＤＡさんの打ち合わせがあったのかどうか、この点についてお答えください。
○杉浦政府参考人　上の方の、十二月九日に安定局が提示したという資料でございますが、このときは、安定局と書いてありますが、安定局と能開局の両方の職員が機構に行って説明をしておるものでございます。
　そこの上の資料の、小さい字で米印がございますように、この時点ではまだスキーム全体として検討中のものであって、関係者との調整により変更があり得るという前提で説明をするときに用いたものであるというふうに思っております。
　ですから、この段階ではまだまだ不完全な部分もあったのではなかろうかと思いますが、私どもとしては、やはりさっき大臣が答弁されましたように、制度設計から厚生労働省として企画を担ってきたということもあります。それから、基金訓練や求職者支援訓練のスキームと類似な点もあるものですから、それについては趣旨に沿った委託先が選定できるのではないかということで国が行ったというふうに理解をしておるところでございます。
○玉木委員　ちょっと繰り返しになりますけれども、事業の実施主体はあくまでＪＡＶＡＤＡさんですよね。その一部の業務を委託することができるということになっていて、ではそれを委託しましょうかと。では、どなたに委託しようかなということで、入札という手続を踏んで、それをやろうとした。ただ、そこに今いろいろな疑惑が渦巻いているということなんです。
　これは、ちょっと確認をしたいんですけれども、そもそも、国から百五十億ももらっていて、本来なら自分がやらなきゃいけないですよ、原則。だって、それをできるから受けているはずだし、できるからお金を出しているはずですから。ただ、もちろん全部が全部できないという事情もあるでしょう。そのときに、一部の仕事を他者に委託、これはまさにしていますけれども、今その手続の中にありますけれども、一部の事業を他者に委託できる根拠はどこにありますか。
○杉浦政府参考人　委員が提出されました資料の二の実施要領にも書いてあるところでございますけれども、協会は、基金事業の一部を、職業安定局長または能力開発局長が定めるところにより、民間企業その他の法人であって、事業を的確に遂行できる能力を有するものに委託することができるというふうになっておりまして、この規定に基づきまして委託をしたものでございます。
○玉木委員　ここが、ある種、委託規定が明確に書かれているわけですね。まさにここに基づいて一部事業を今回委託しようとしている。
　では、お聞きしますけれども、この第四の「基金事業の運営」のところの５であります。
　一部を委託できるんですけれども、厚生労働省職業安定局長または職業能力開発局長が定めるところにより委託することができるということになっていますけれども、これは告示か何かで、どのようなルール、取り決めに基づいて今委託しているのか、その点をお答えください。
○杉浦政府参考人　この資料には入っておりませんけれども、同じ実施要領の中の第八に「短期集中特別訓練事業」という事業の説明のところがございまして、その中に、業務の一部を職業能力開発局長が認定した団体に委託して実施するというような規定がございます。
○玉木委員　同じ実施要領の中の記述を引いてきているということですか。
○杉浦政府参考人　短期特別訓練事業の部分につきまして委託をして実施するという部分については、ここの部分を引いております。
　ただ、能力開発局長が定めるところによりということで、これ以上の細かいものを記したものはございません。
○玉木委員　ちょっとそれは問題じゃないですか。
　原則、実施主体はＪＡＶＡＤＡで、この実施要領に基づいて委託することができるということで明確な授権規定がありますけれども、それは条件があって、局長が定めるところによって委託できるんですね。
　つまり、他者に委託するわけですから、こういう条件、こういうスペック、あるいはこういう人に出してください、これを満たした限りにおいては委託できるということの規定になっているんですが、では、この局長が定めるところというのは空振りになっているんですか。
○杉浦政府参考人　明文で定められているものはございませんけれども、当初からのスキームの中で、こういった能力を持った団体ということは委託のときから考えておるものでございます。
○玉木委員　それは答弁になっていませんよ。トートロジーですよ。能力があるところに出すから入札をやっていますじゃなくて、どういうことを満たした者には委託ができる。
　繰り返し言います。本来はＪＡＶＡＤＡの事業です。百五十億もの税金を預かって、それを適正に使っていこうということを求められているわけです。ただ、一定の基準を満たした場合にはそれを委託できるということがここに書かれてあるわけです。
　では、その基準は何かというと、きちんとまさに厚生労働省として、局長がこういうことを定めたら、この条件の中では委託できます。ただ、今あったように、明文でその委託できる規定が全く定められていない。
　大臣、そもそもこの資料一の、ＪＡＶＡＤＡにお金が行くのはきちんと予算書に書いている。そのとおりでしょう。予算も通りました。ただ、このＪＡＶＡＤＡから、今まさに入札が行われていますけれども、そもそも委託できる根拠がないんじゃないですか。大臣、どうですか。
○田村国務大臣　今局長が申したとおりであろうというふうに思います。
○玉木委員　いや、大臣、今局長の答弁を聞いていて、もう一回言いますよ、協会は、基金事業の一部を、厚生労働省職業安定局長または職業能力開発局長が定めるところにより委託することができるんですね。定めている文書がないんですよ。何で委託できるんですか。
　では、これは能力開発局長が定めていないんだったら、安定局長は定めていますか。
○岡崎政府参考人　先生御指摘の今の部分は、職業能力開発局の所管でありますので、私の方で定めているということではありません。
○玉木委員　ということは、これはぜひ先生方にも理解していただきたいのは、今、入札の手続が進んでいっております、我々はこれをとめた方がいいと言っていますけれども。そもそも、今、入札、委託先を選んでいるんですけれども、委託の根拠自体を欠いているということじゃないですか。
　百五十億の予算がＪＡＶＡＤＡにつき、そのうち二十億強のお金を委託するための手続が今進んでいるわけでありますけれども、この委託ができる唯一の根拠である実施要領の第四の５、ここの委託することができる根拠の局長が定めるところによりということが全く定まっていないということは、税金の使い方として、明らかに大きな手続の瑕疵があるのではないですか。
○杉浦政府参考人　この実施要領の５にありますように、厚生労働省の職業能力開発局長が、要は、民間企業その他の法人であって、事業を的確に遂行するに足りる能力を有するものということで委託するわけでございまして、そのために、仕様書等をつくりまして、公募をかけて入札をするといった手続をとったということでございますので、何も全く根拠がないということではございません。
○玉木委員　いや、局長、それはちょっと違うと思いますよ。
　そもそも、委託ができるということを、まず局長は定めなければいけないんですよ。それができるとなったときに、では、どういう条件で今回の入札をしますかということを定めていくのが仕様書等々でありますよ。そもそも、委託ができるかどうか。つまり、あえてこういう規定が５にあるということは、原則はやはり実施主体であるＪＡＶＡＤＡがこれをやらなければいけないということが前提でこういう仕組みがつくられているわけであります。それを例外的に、他者に委託する際には局長が定めたそのルールに基づいて委託ができるということです。
　それで、その委託できる根拠について、明文の規定がないとおっしゃいましたよね。明文の規定がないとおっしゃった。私は、今、再入札が行われているその最中にありますけれども、そもそも、この入札の前提にあるＪＡＶＡＤＡの事業を他者に委託するという、この委託ができる根拠自体が満たしていないんじゃないのか、これは手続的な瑕疵があると思っております。今の答弁で明らかになったと思います。
　大臣、これはどうぞ、こういう問題もあるわけですから、しかも調査も今途上であります、こういうことを明らかにしてからもう一度入札をする、それまでは、一度やはりこれは停止をして、少なくともこの補正予算の事業については執行を停止して国庫に返納すべきではないですか。大臣、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　これは、５、「基金事業の委託」というところで、今言われたように、委託することができるものとするというところから、第八の１の（８）で、その他、事業を円滑に実施するために必要な業務、また、（５）、（６）、これは上に書いてありますが、を除いた業務の一部を職業能力開発局長が認定した団体に委託して実施するものとすると書いてありますので、この規定をもってして委託をするということであります。
○玉木委員　もう時間なのでこれ以上質問はできませんけれども、普通、私も役人をやっていましたからわかりますけれども、こういう規定があれば、それを定める局長の告示なり何か文書をつくって、その基準のもとに委託をしていくわけですよ。それが全く今ないということでありますから、そもそもこの入札の前提になっているこの事業が委託できないということに私はなっていると思いますので、大臣、ぜひこれは……（発言する者あり）いや、これは本当です。大事な問題ですよ。
　繰り返しになりますけれども、きのうから消費税が上がって、お金の使われ方については、どこからも後ろ指を指されないようにやっていかなきゃいけない。特に、年金、医療、介護を預かっている厚生労働省のお金の使い方は特にそれが求められるということでありますので、徹底調査と、そして、こういったことが解消されない限り本件事業の執行停止を求めて、私の質問を終わりたいと思います。
○井坂委員　結いの党の井坂信彦です。
　本日は、フリップですが、ＪＥＥＤではありません、就活サイトの問題について、一点目にお伺いをしたいというふうに思います。
　大臣のころの就職活動は、いかがでしたでしょうか。私のころは、ぎりぎり、まだインターネットが就活には使われていない時代でしたので、冊子が送られてきて、はがきを切り取って、ちゃんと一社一社、はがきでエントリーをしていた。おのずから、エントリーの数には、時間的、体力的に上限があったなというふうに思うわけであります。
　今、ネットで、誰でも、どんな会社でもエントリーをできるようになった。私、自由主義の立場からいえばとてもいいことだなというふうには思っていたのですが、しかし、今、いわゆる就活サイト、リクナビとかマイナビとか日経とか、大きなところが幾つかありますけれども、就活サイトの実態を大臣は御存じでしょうか。
　きょう、持ってきました。お手元にもちっちゃくして配っておりますけれども、資料一というところをごらんいただきたいというふうに思います。
　これは先輩や同期とエントリー競争をあおっているんじゃないか、こういう表示がされているわけであります。この緑色の下段の部分をごらんください。誰々さんのエントリー状況。これは、実はうちに来ているインターン生がちょうど就活の年ですので、実物、画面をとってまいりました。百八十一社エントリー、相当多い方です。相当多い方なんですけれども、下の緑のところの真ん中に「あなた」と、緑の人形マークが描いてあって、さらにそのはるか先に青い人が二人走っている。あなたと似た同期がここにいるわけであります。「あなたと似た同期に追いつく」というオレンジ色の目立つボタンまで御丁寧に張ってある。こういう形で、エントリー件数、あなたはここまでエントリーを何社しましたけれども、でもライバルはもっとしているんですよ、こういうことがいきなり冒頭に表示をされてくる、こういう仕組みになっております。
　資料二をごらんください。
　サイトでは、あらゆる切り口で、とにかくエントリーをするようにということで勧めてまいります。
　左側の黄緑色の部分を見ていただきたいんですけれども、一番上、誰々さんがエントリーしていない企業で締め切り間近の企業だけをピックアップ、お急ぎください、本日更新、こういうふうに書いてあるわけであります。あるいは、誰々さんのこれまでのエントリー履歴から、今予約できる説明会をピックアップ、あなたとフィット感が高そうな企業だけをセレクトしています、本日更新と、とにかく、きょうじゅうに予約しないと、エントリーしないと後がないぞ、ひたすらあらゆる切り口でこうしてエントリーを迫ってくる。
　左側の黄緑色の下の方をごらんください。中央大学法学・政策系の学生が直近エントリーした企業とか、中央大学の先輩が内定した企業であるとか、あるいは中央大学学生の注目企業ランキング。本当に、いろいろな属性、とにかくちょっとでも似ている属性があれば、仲間はこんなところへエントリーしていますよと、あらゆる切り口でやってくる。
　そして、ここをクリックするとどうなるかということで、資料三をごらんください。
　たくさんの企業にエントリーするのはさぞかし大変かなと思いきや、ワンクリックです。ワンクリックの「まとめてエントリー」というボタンが、どこの画面を開いても出てきます。左の赤いちっちゃな文字を見てください。全百社、百社まとめてワンクリックでエントリーをできる。どこの画面を開いてもこういう形で、何十社、あるいは場合によっては百社、こういう規模でエントリー、正確に言うとプレエントリーという形になりますが、これが送れる。こういうサイトが、今ほとんどの就活生が使っている就活サイトの現状であります。
　大臣、今、率直に、この三枚のまさに現場の画像をごらんになって、就活サイトの問題点についてどのように認識をされたか、お答えいただきたいというふうに思います。
○田村国務大臣　私のときの就活は、私は井坂委員よりも十近く上でございますから、委員とほぼ同じようなやり方でありました。インターネットなんてなかった時代でありますから、おのずと、限られた中において、いろいろな先輩の情報を得ながら活動した覚えがあります。
　これを見て、実は自民党の中でもこの議論は以前からしておりました。いろいろな問題点も確かにあるわけであります。企業にしてみれば確かにエントリーがいっぱい来るんでしょうけれども、ただ一方で、企業側も大変でございます、そのエントリーをどのようにさばいていくか、そしてエントリーシートが出てきたらいよいよ対応していかなきゃならぬわけでありますから。
　一方で、就活生も、当然のごとくたくさんのところにエントリーを出して、さらにエントリーシートも出して、それで、どのような形でその後採用に向かっていくかという話なんでしょうけれども、落ちる方々も多くおられる。すると、これが自信喪失につながっていくわけでありまして、何か自己否定をされたような、そんな気持ちになってモチベーションが落ちていくというようなこともあるのであろうと思います。
　一人当たりを見てみますと、それこそマイナビ調べでありますが、二〇一四年卒の方で見ますと、平均エントリー数七十九・一社、またエントリーシートの提出社数が十八・一社というような形でございますので、本当にかなりのエントリー、エントリーシートを出されているんだなというふうに思います。
　ただ一方で、アクセスしやすいというメリットはあるのも事実でございまして、全てを否定するつもりはございませんが、このような中においてどのような問題点があるのか、もう少し分析をしていってみなければならないな、このように感じております。
○井坂委員　私も、今大臣がおっしゃったような問題意識を持っております。
　学生さんにとっても、果たして、これだけたくさん、しかも最後に見ていただいたようにワンクリックで百社に送れるとなったら、自分がどこに送ったかすらほとんどわからないんですね、全部見て取捨選択して送っている場合とは限らないですから。
　もちろん企業の方も、こういう仕組みですから、気軽に何十、何百と一人が送ってくる。当然、昔に比べたら一社に来る学生さんのエントリーの数が物すごくふえて、審査は本当に形骸的に、ぱっぱぱっぱと足切り的にやっていく。
　その結果、おっしゃるように、学生の自信喪失。昔は多分、三十社出して、二、三社受かって、一社に入る。これが、例えば百社出して、やはり受かるのは二、三社で、一社に入る、結局こういうことになっていて、いわゆる就活が一歩前に進む率、打率のようなものはどんどん今は下がっているのではないかな、こういう問題意識を持っているわけであります。
　ここで、今度は厚労省の参考人の方にお伺いをいたします。
　厚労省は、就活生に対する事業として、全国五十七カ所に新卒向けのハローワークを置いて、主に就活サイトからこぼれ落ちた学生さん、あるいは秋になっても就職の決まらない学生さん、こういったところを集中的に支援しているということであります。
　しかし、今申し上げたような状況で、私は、まず、この就活サイトを使っている学生にも厚労省として目を向け、何らかの政策の光を当てるべきではないかと考えますが、参考人のお考えをお伺いいたします。
○宮川政府参考人　お答えいたします。
　厚生労働省におきましては、新卒応援ハローワークを中心にいたしまして広く学生等の就職支援を行っておりますが、今先生御指摘のとおり、支援対象の大学生就職決定者数で見ますと、年度前半は未就職卒業生が多くて、年度後半は現役の未内定学生が多い、増加するという形で、いわば就職支援サイトを初めとした民間の事業者の方々との事実上の一種の役割分担という形がなされております。ただ、いずれにしましても、就職支援サイトを活用するか否かを問わず、必要なときに必要な支援を行っていくことは非常に重要だと考えております。
　具体的には、学校とハローワークが連携いたしまして、ジョブサポーターを活用して学校へ求人情報の提供や出張相談を行うとともに、あわせまして、未内定就活生あるいは全ての学生に対しまして新卒応援ハローワークへの誘導ということに力を入れまして、担当者による個別指導、セミナーなどに参加していただく。また、民間の主要な就職支援サイトにもある意味御協力いただきまして、こういう新卒応援ハローワークの周知にも努めているところでございます。
　今後とも、民間の就職支援サイトとの役割分担をある程度意識しつつも、我が国の将来を担う若者を安定した職業につけることができますよう努力してまいりたいと思っております。
○井坂委員　今のようなお答えなんですけれども、私は、やはり大臣ときょう議論させていただきたいなと思ったのは、これは一定、価値観の問題だと思うんです。自由でいいという側面も、私もよくわかります。ただ、特に一番最初に見ていただいた資料一の駆けっこをしているような、ああいう見せ方というのが、何か就活を根本からだめにしているようなものにも私は見えるわけであります。
　こうしたエントリーの提出を過度にあおる就活支援企業ということに対して、私は、そろそろ一定の歯どめないし指針を設けるときではないかな、以前党内でも議論をされたというふうに伺いましたが、これは本当にエスカレートしてきているんじゃないかなと思うんです。
　以前議論をされたとき、こういう駆けっこのようなあおり方が当時あったのかどうかわかりませんが、こういうことは、あおり過ぎではないかな、そろそろ何らかの歯どめ、指針が要るのではないかなと思いますが、大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○田村国務大臣　当時、党内で議論をしたのは、こういう就活サイトが何社かで、ほとんどそれを利用して大学を卒業される予定の方々が就活をやられる。一方で、なかなか新卒者が就職できないんですが、中小企業では結構ニーズがある。なかなかその中小企業等々、一部大手に幾らでもエントリーできちゃいますから、そういうところに目が行かない。だけれども、すばらしい中小企業は日本にいっぱいあるわけでありまして、そういうところで自己実現をできる、そういう若者もいるわけでありますから、そこをどう中小企業とマッチングさせていくかなんというような視点から、この議論をさせていただきました。
　規制となると、なかなかこれは難しいと思います。いろいろな知恵を絞って、別にこれは法律に違反するようなことをやられているわけじゃないわけでありまして、だからひっかからないわけでありますから、新たな規制といっても、どういうような根拠に基づいて規制をかけるのかというのは難しい問題だと思います。
　ただ、先ほども申し上げましたが、問題点を整理して、その問題点はどこにあるのか、それを解消するためにはどうするべきであるのかということを検討する必要はあろうというふうに思いますので、問題意識を持ちながらいろいろと検討させていただきたいというふうに思います。
○井坂委員　確かに、規制となると、当然法的な根拠、何の法律に触れているのかということが問題になるわけです。
　ここで、ことしの春の就活でもう一つにぎわせた話があって、ニコニコ動画とかをやっているネットサービスで有名なドワンゴという会社が、昨年十二月から、首都圏の就活生のみ、就職試験の受験料二千五百二十五円、ニコニコをやっている会社ですから、二千五百二十五円を集めますよ、こういうことを発表して大いに注目を集め、厚労省は、これに対してはすぐさま、一月にヒアリングをして、二月には職業安定法四十八条に基づく行政指導として、来年から自主的にやめるようにという助言をしたということなんですね。
　厚労省の言い分というのは、現時点で違反性、違法性は認められないが、お金がある人しか採用試験を受けられなくなることを危惧する、ドワンゴ社の考え方は理解するが、社会的影響の広がりによっては法改正や規制強化するかもしれない、こういうことをドワンゴ社に対しては言ったということなんです。
　先ほど大臣の御答弁で、このリクナビ、リクナビだけじゃないですよ、今回たまたまリクナビの画面を持ってきたわけですが、いわゆる大手の就活サイトが過剰にエントリー提出をあおっていると。大臣の問題意識も私の問題意識も、恐らくドワンゴ社さんの問題意識も一緒なんですね。ところが、ドワンゴ社さんのこういう新しい一石を投じる動きに対しては、物すごく迅速に行政指導、違法性は認められないが助言という形で言っておられる。
　私は、むしろ逆に、もうそろそろ、こういう現状を鑑みて、別に違法性は認められないが、こういった大手就活サイトへ助言に行くべきなんじゃないかと思うんですが、大臣、いかがですか。
○田村国務大臣　難しいんですが、これに規制をかけるというのとドワンゴさんの方に助言をしたのとは真逆でありまして、こちらは、要するに自由な中で対応していただいておるわけでありますね。ドワンゴさんは、お金を払わないと要するに受けられないというふうになりますと、お金がない人は受けられない。もっと言うと、一社だけならいいんでしょうが、みんなまねをし出したらお金持ちしか受けられないというような問題もあるわけでありまして、それは適正な就活を阻害する可能性が将来に向かってあるということで、早いうちに助言というような形でこちらの方からお願いをさせていただいたというような形であります。
　ですから、ちょっと真逆なものですから、自由なものをどう規制するかというのは、よほどそこに、問題点を整理して、何らかの公平性といいますか公正性といいますか、それがないことにはなかなか規制というものはかけられないのは御承知のとおりでございますので、とりあえず、やはり問題点を整理させていただくということがまず第一であるのではないのかなというふうに思っております。
○井坂委員　ちょっとしつこく言って申しわけないんですが、規制とは言っていないんですよ。
　別に、このドワンゴがやったことだって、何も法には触れていない。ただ、後々影響があるかもしれないから、自主的に来年からはこういうことはやめていただけたらありがたいですと助言をされている。
　同じレベルで、大臣が最初の答弁でおっしゃったように、やはり問題があると思われますよね。やはりちょっと節度を超えつつあるのではないかなと思ってくださっているというふうに感じたんですね。であれば、ドワンゴさんにやったのと同じぐらいの重みづけでも結構ですから、一方のこういう、自由だからといって何でもかんでもやっていい、特に就活生と大手のこういったサイト運営会社ではビジネスの実力が段違いで、本当にいいようにあおられて、ぽんぽんぽんぽん出さないと不安をあおられているような運営ですから、これはやはり助言ぐらいはできるんじゃないかな。また、ドワンゴに助言をするんだったら、一方で、何でもかんでも自由ではあれだというふうな、こっちの行き過ぎだってそろそろ助言の範疇じゃないですかということ、これは政治の判断ですから、法の問題ではないですから、だから大臣に最後、お聞きしたいと思います。
○宮川政府参考人　技術的な事項で一言だけ。
　ドワンゴの場合ですと、あれは募集の関係という形になりますので、いわばある意味職業安定法上に基づく規制の対象となりますが、職業紹介情報提供業者という形でございますので、先ほど大臣が申しましたように、そういう意味で、自由な世界という形になっている点は御理解いただきたいと思います。
○田村国務大臣　いずれにしましても、まず、現状の問題認識をしなきゃならないですね。これは、変な話、では、利用されている方々が本当にどう思っているか。利用されているのは就活生ですよ。そういうことも確認しなきゃなりませんし、今ここでこの二人で話をしているだけで、実態がどうなのか、どのように皆さんが思っておられるのかということも、我々としては確認もしなきゃなりません。
　ですから、まずは、現状はどういう問題があるのかということを整理させていただく、その中で何ができるのかということで、検討させていただきたいということであります。
○井坂委員　まず現状認識からということですから、そのために奮発してフリップもつくってきたわけであります。見ていただければこれは問題があると思っていただけるかなと思ったんですが、ちょっとそこにはまだきょうは至らなかったということですから、ぜひ問題認識からよろしくお願いをいたします。
　二つ目に、厚生労働省改革について伺います。
　厚生労働省改革ということで、最近どういうことをやっておられるのかなということで調べ、また事前に当局の方にも来ていただいたんですが、つくっていただいた資料というのは、実はこれは、民主党、長妻大臣時代にやった厚生労働省改革の一覧と、それが今どうなっているか、こういう資料を結局のところいただくことになってしまいました。いろいろ当時始まった改革で、二つぐらいやめたものもあるんですが、おおむね今も続けていますよ、こういう御説明を受けたわけであります。
　大臣にお伺いいたしますのは、政権交代が起こって、大臣がもう既にカラーを省内で存分に発揮しておられるころだというふうに思いますが、自民党政権になって新たに始めた厚生労働省改革というものにどういうものがあるのか、お伺いをしたいというふうに思います。
○田村国務大臣　今、意識の改革はやっております。単純ミスが多いものでありますから、そういうような基礎的なところをまず見直す。それから、もう少し感受性を持ってもらわないと、この事業をやったらどういうような反応が起こるか、そういうことも含めて、今、各局、私の方からいろいろと注文をつけておるわけであります。
　あわせて、これはずっと進めてきた話でありますけれども、男性の育児休業に関しましても、目標値を新たに持って、さらに野心的に、三十一年度には三〇％を目指すということで、例えば育児休業をとった男性が事例集をつくって、それをさらに各局等々にしっかりと周知して、さらにとりやすいような環境をつくるように、そういうこともやっております。
　それから、人材育成やワーク・ライフ・バランス、ワーク・ライフ・バランスはこれに当たるんですが、人材育成でありますとか、あと業務効率化、こういう三本柱で、現在、省内の組織活性化の方針を各部局でつくってもらいまして、その中で省内改革を今進めております。
○井坂委員　昨晩、担当の方にお聞きした段階では、実はまだそんなに新たに取り組んでいくことはというようなお答えだったんですが、さすがに一晩でいろいろと答弁を盛り込んでこられたなというふうに思います。
　もちろん、ワーク・ライフ・バランスとかは持論でいらっしゃいますし、やっていらっしゃるんだな、あるいは意識改革、スピリット、闘魂注入というようなことも、これも大臣の属人的な改革としてやっておられるんだろうなというふうには受け取らせていただきました。
　ただ、そうはいっても、いわゆる省内の改革といったくくりで、今、私から見ると、どうも随分下火になってしまっているなというふうに見えたものですから、今回お尋ねをした次第です。
　あわせてお伺いをいたしますが、厚生労働省以外のほかの省庁の省庁改革の先進事例を集めて、そういういい改革はどんどん横展開をしていく、こういった仕組みが今政府にあるかどうかについて、これは参考人にお伺いをいたします。
○生田政府参考人　お答えいたします。
　各省庁で行われております改革の取り組みの先進事例につきましては、例えば事務次官等連絡会議を初めとする各省庁の情報交換の場ですとか、あるいは有志の勉強会など、フォーマル、インフォーマルの場を通じまして情報交換が行われておりまして、参考となるものにつきましては、当省でも取り組みを進めております。
　今後とも、さまざまな機会を通じまして、他省庁の改革の動きにつきまして情報交換に努めて、有用な事例は積極的に取り入れていくということで臨みたいと考えてございます。
○井坂委員　仕組みとして、本当に各省庁の組織改革、マネジメント改革のいい取り組みが横展開されるように、これは政府全体の話ですけれども、ぜひやっていっていただきたいなというふうに思います。
　加えて、事前にいただいた資料の中で、今回の政権交代前からいろいろと続けておられることが多いんですけれども、公共調達委員会という仕組みも前政権でつくられて、今も月二回開催をしておられるというふうに伺っております。
　今回、ちょうど前の質問者もまた問題にしておりましたＪＥＥＤの問題、あれはまさに公共調達、入札の問題でありますが、今回のＪＥＥＤの件というのは、公共調達委員会ではどのように取り扱われ、議論をされたのかということについて、これも参考人にお伺いいたします。
○生田政府参考人　お答えいたします。
　厚生労働省独自の取り組みとしまして、委員御指摘のように、平成二十一年の十二月に、外部有識者が参画いたします公共調達委員会で、公共調達について議論をいたしております。調達金額が一定額以上のものは必ず事前にかけるということでございまして、この承認が得られなければ調達手続に入らないという仕組みになってございます。
　しかしながら、今回の案件につきましては、国が公告するなど、受託者の選定にかかわってはおるのですけれども、厚生労働省がみずから調達をしないという事業でございまして、現在の仕組みでは、審査の対象となっておりませんし、審査をされておりません。
○井坂委員　ここでも、ＪＥＥＤの件で、どこが事業の実施主体なのか。入札、調達の実務、公告などをやったのは厚労省なわけでありますけれども、そもそも厚労省の事業じゃないのでこういった公共調達委員会の審査の対象ではないんだ、こういうことになってしまっているわけであります。
　この辺は、そもそも事業実施主体がどこなのかという大変曖昧になっている問題と、あと、こっちの改革ルールはあるのに、こういったいわゆる曖昧、はざまの事例がひっかかってこないということは一つ検討課題かなというふうに思っております。
　厚労省改革で、あと公益法人の問題も大きなテーマとしてこの間続いているわけでありますけれども、これは厚労省に限らずでありますが、この公益法人における天下りのことについて、残りの時間いっぱい伺ってまいります。
　平成二十年の十二月時点では、厚労省所管の公益法人というのは実に一千六十一法人あった。これが、ちょっと前の数字ですけれども、公益法人三百七十七法人、一般法人四百五十九法人にどんどん移行していって、解散をしたものも百五十三法人ある。いまだに厚労省所管の公益法人となっているものは、ちょっと前の数字では七十四である、こういう数字をいただいております。
　そこで、お伺いをいたしますが、現存する厚労省所管の公益法人の最新の数と、そしてその法人への天下りの現状はいかがでしょうか。大臣にお願いいたします。
○田村国務大臣　新公益法人制度でありますが、五年間でこれをやっていくということでありまして、もともと平成二十年十二月一日時点で千六十八あった我が省所管の社団法人、財団法人、公益法人でありますけれども、これが平成二十六年三月三十一日、直近でありますが、七十四という数字になりました。
　その中で、七法人に厚生労働省のＯＢが、これは役員としてでありますけれども、在籍をいたしておるということであります。
○井坂委員　今は七法人ということでありますが、もともと厚労省の所管だった、五年前に一千六十一あった公益法人の多くは、現在は内閣府の所管に移っているわけであります。
　そこで、お伺いいたしますが、元厚労省所管の公益法人、今は内閣府が所管しているそういった法人への厚労省ＯＢの天下りの現状はいかがでしょうか。
○生田政府参考人　お答えいたします。
　公益法人改革によりまして、各府省に付与されておりました公益法人の設立認可ですとかあるいは指導監督権限は、新制度の法人につきましては認められていないということでございます。そのために、新制度に移行させた法人におけます厚生労働省ＯＢの在籍状況を把握することはなかなか難しいというふうに考えてございます。
○井坂委員　把握は難しいということで、さらにお伺いをしたいのが、公益法人じゃなくて、今回、移行期間を経て一般法人に移行したところも四百五十九あるわけであります。
　総務省が把握している、管理職だった職員の再就職状況、こういった資料において、もともと厚労省所管の公益法人だった、今は一般法人に移行してしまっているところへのＯＢの天下りの現状、概数でも何でもつかんでおられますでしょうか。
○生田政府参考人　お答えいたします。
　国家公務員の再就職状況につきましては、管理職職員、これは七級相当で企画官級以上でございますけれども、こういう方が離職後二年以内に再就職した場合につきましては、その再就職情報を届け出るということになってございます。その情報を取りまとめて総務省の人事・恩給局が公表しているということでございます。
　この情報に基づきまして、厚生労働省を退職した者のうち、厚生労働省が所管していた従来の社団法人、財団法人であった一般法人に、在籍はわからないわけですけれども、再就職した者の数を調べたところ、平成二十年の十二月三十一日以降平成二十五年の十二月三十一日まで、五年間で六十名が再就職しているということでございます。
○井坂委員　もともと一千六十一あった公益法人、天下りに対して目が厳しくなって、ところが、全然別の理由で公益法人改革があって、内閣府の所管にほとんどがなる、あるいは半分ぐらいは一般法人になる。一般法人の方は今数字をいただきましたけれども、内閣府の方にも三百七十七法人、既に所管が移っているということでありますから、ぜひ、もともと厚労省所管だった法人という目線で引き続き追跡を、そして定時的に把握をすべきだと私は思う次第であります。
　最後に一言、大臣、そう思われるのかどうか。そこはもう無理なんだ、そこまで把握する必要はないんだということなのか。このやりとりを聞いて、コメントをいただければというふうに思います。
○田村国務大臣　国民の皆さんの目線で何か疑わしい、そのような形であってはいけないというふうには認識いたしております。
　ただ、所管じゃなくなったということは一体どういうことなのかということはよくよく我々も分析といいますか把握をしなきゃいけない、理解をしなきゃいけない、こういうふうに思います。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　初めに、前回、本来なら次世代法の中で通告をしていたんですけれども、ちょっと時間切れでできなかった問題について質問させていただきます。公的年金と児童扶養手当の併給問題についてであります。
　二〇一〇年の児童扶養手当法の一部改正案の審議の際に、附帯決議でこの検討が盛り込まれました。当時、私は宮城県のシングルマザーのことを紹介して、離婚した後に亡くなった夫さんの遺族厚生年金わずか八千円、この八千円が出るために四万二千円の児童扶養手当がもらえない、もらえないどころか返せと言われている、本当にこれは不条理じゃないかということを指摘したことがあったわけであります。
　その後、二〇一二年、総務省の行政評価局の通知とか、二〇一三年以降、社保審の児童部会による検討がまとめられまして、先般可決した法案においては、公的年金と児童扶養手当の差額が支給されるようになりました。これ自体は、不十分ではありますけれども、一歩前進だと考えております。
　それで、まず伺いたいのは、併給ではなく差額支給という形で決着したのはなぜでしょうか。
○石井政府参考人　児童扶養手当と公的年金は、稼得能力の低下に対する所得保障という同一の性格を有していることから、完全に併給することは適当でないと考えた次第でございます。
　このため、今般の見直しにおきましては、同一の性格を有する給付を二重に行うことを避けつつ、全く併給が行われないことに伴う不合理を改善することとして、児童扶養手当より低額の年金を受給する場合には、その差分について児童扶養手当を支給することとしたものでございます。
○高橋（千）委員　児童扶養手当は、もともとは母子福祉年金を補完する形で発展してきたものだと思うんですね。あるいは、母または子供の遺族基礎年金の受給権があるから、基本は所得保障ができている、だから二重にやる必要はない、そういう考え方だったのではないかと思うんですね。
　それは、母子だけで見れば、児童扶養手当よりも少ない上乗せ部分、遺族厚生年金しかもらっていないさっき私が紹介したようなケースというのはレアケースだったのかもしれません。しかし、父子家庭の場合は、もともと遺族基礎年金の対象ではありませんでした。四年前、二〇一〇年の八月以前までは児童扶養手当も対象ではありませんでした。
　私が相談をいただいた五十代の男性は、小学校四年生と五年生の子供を残して妻に先立たれました。当時、会社が倒産し、失業中だったんですね。年齢的にもう正社員の仕事を見つけることができず、アルバイトで暮らしてきたと言っております。
　ですから、遺族が男性だからといって、女性は家庭にいて男性は正社員できちんと所得があるという昔からの考え方というのはもうとっくに古くなっていたというのは自明のことだったと思うんですね。ですから、余りにも遅かったなと思うんです。
　この方の場合は、子供さん二人合わせて二万円の遺族厚生年金のみなわけですね。父子家庭なので、遺族基礎年金は支給停止になっておりました。それで、四年前に長妻厚労大臣宛ての審査請求を行って、遺族基礎年金の支給停止を解除すること、そして、せめて児童扶養手当の差額分は支給してほしい、このように訴えてきたわけであります。
　そこで、伺いたいのは、この遺族基礎年金が、ことし四月以降、妻を亡くした父子にも支給されるようになります。ただ、それが四月以降、つまり、これから妻を亡くした場合だけなんですね。今紹介したような既存の父子家庭には支給されないのはなぜなのか。
　児童扶養手当が支給される父子家庭というのは、昨年三月の数字で六万五千四十一人いらっしゃいます。そうすると、生き別れというのもありますから、そのうち、今のようなケース、遺族基礎年金の対象にならない既存の父子家庭はどのくらいいるでしょうか。
○香取政府参考人　お答え申し上げます。
　ちょっと答弁が前後いたしますが、先に死別の父子家庭の数ということでございます。死別の父子家庭の数は、二十三年度の母子世帯調査等から約三万七千世帯と推計されますが、このうち、今の新しい制度との関係で、仮に遺族基礎年金が支給されるかどうかというのは、それぞれ所得要件ですとか納付要件がありますので、その数字は把握をしておりません。これはちょっとわからないということになります。
　遺族基礎年金の制度改正のお話ですが、御案内のように、制度改正いたしまして支給範囲を拡大したわけでございますが、年金制度は社会保険の仕組みでございますので、基本的には、それぞれ支給事由が発生したときの法律関係に基づいて給付を行うというのが原則になります。事後的にさかのぼって給付をするというのは原則的にはないということでございますし、法律改正の効果は基本的には将来効ということで、そこから先に向かって効力が生じるということになりますので、法律の今の仕組みの考え方からしますと、法律改正した後、既にもう事由が発生したものについて、さかのぼって支給をするということはなかなか困難であるということでございます。
○高橋（千）委員　今、原則的にはないという表現でおっしゃいました。つまり、絶対ないということではないわけです。
　もちろん消えた年金の整理の場合は、裁定をやり直さなくちゃいけないし、今、追納という仕組みがありますからね。追納で、結局、裁定した年金がふえるわけじゃないですか。そういうことをやっているわけです。だから、不利益は遡及しちゃいけないけれども、利益は遡及すべきだ。
　しかも、今言った三万七千人のうち、もっと絞られてくるわけですよね。前の人に広げたからといって、うんと広がるわけじゃないわけです。これからの人に手当てするということが決まっているんですから、これまでの人を広げたからといって、見境なく広がるわけじゃないわけです。そういう観点に立って、利益は遡及すべきだということを指摘したいと思うんですね。
　このことを含めてまた大臣に質問したいんですが、今、この方のような遺族厚生年金のみの場合は、要するに基礎年金をもらっていない方の場合は、事業主との折半なわけですよね。つまり、国庫は入っていないわけですよ。だから、最初に局長が答弁された、同じ所得保障だからという意味でいうと、国が払っているお金でもないのに、それをもらっているからだめでしょうという話はやはり違うんじゃないか、これは、差額ではなくて、本来は併給を認めるべきじゃないかと思うんですが、大臣、どうですか。
○田村国務大臣　先ほども話がありましたが、稼得能力の低下というものに対する所得保障と同一の性格であります。
　児童扶養手当はそもそも、遺族基礎年金の場合、死別した場合に対する子供に対しての一定の保障、そのような考え方であったわけでありますが、死別だけではなくて生別というような場合に対して児童扶養手当というようなことが、昭和三十年代に始まりとしてスタートしてきたというわけであります。
　そういうような観点から考えまして、公的年金というものと児童扶養手当、同じような類いのものであるということでございますので、これを全く併給するというわけにはなかなかいかないわけでありまして、そこは、差額に対してはしっかりとお支払いをさせていただこうということで、今般、改正をさせていただくということであります。
○高橋（千）委員　同じ類いとはやはり違う。さっき私が説明したように、やはり年金の補完的なものから出てきたものとは、もう今はもらう対象も大分変わってきていますし、考え方が発展してきているわけですよね。その点においてどうかということをやはりもっと議論しなければならないと思うんです。
　昨年十一月二十五日に大阪地裁は、地方公務員災害補償法に基づく遺族補償年金について、地方公務員であった妻が公務災害により死亡した事案で、遺族である夫が申し出た遺族補償年金等不支給決定処分取り消し請求を認めた。つまり、不支給はおかしい、そういう判決が下ったわけであります。
　女性の社会進出が進み、男性と比べればまだ不利とはいえ、相応の就業機会を得ることができるようになった結果、もう共働き世帯の方が専業主婦世帯よりも多い、そういう事態になっているわけですね。それを踏まえて、配偶者の性別において受給権の有無を分けるような差別的取り扱いはもはや立法目的との間に合理的関連性を有しないと言うべきである、このように断じて、遺族の男女差による区別する諸規定は、法のもとの平等を定める憲法十四条に違反する不合理な差別的取り扱いとして違憲、無効といたしました。
　週刊社会保障の三月三日号で、早稲田大学の菊池馨実教授がこの案件を解説しておりますけれども、この判決の前に厚労省が児童扶養手当を父子家庭にも支給する改正を行ったこと、これが裏づけの一つになった、つまりこういう判決をやるのに大きな力になったということを説明しているんですね。その上で、財源の制約を理由に国民の平等権が侵害される事態を放置することは許されないと指摘しているのは、私、大変重要だと思うんですね。
　公務員の年金の話をしましたけれども、これは当然ほかの年金制度にも及ぶということは必至でありますし、だからこそ、ことしの四月から父子にも遺族基礎年金が支給されるようになった。大変遅くなったと思いますけれども、政府も男女格差の解消に向けて問題意識を共有しているんだということを確認したいし、さらに前に向かって頑張っていただきたいと思いますが、大臣の見解を伺います。
○田村国務大臣　男女の要件の違いが法のもとの平等に反するという認識は持っておりません。
　といいますのは、要は、昔は男性が家計を支えるということが前提で制度をつくってきたわけでありますけれども、今や男女ともが働く中において家計を支えておる。こういう考え方のもとに、遺族基礎年金の場合は、片方がお亡くなりになられるわけでありますから、そのような形の中において、両方ともが支えておるという前提のもとで、今般、父子に対しても支給を決定させていただいたわけでありまして、その基本的な考え方は、男女で家計を支えておるということが前提であるということであります。
○高橋（千）委員　ですから、私が言ったことは、持っておりませんと最初に大臣が言っちゃうと、誤解されちゃうんですよね。つまり、男女ともに働いているんだから、男性が亡くなったときでも女性が亡くなったときでも、基礎年金をもらえるのは同じだということで今回整理したわけでしょう。今までは同じじゃなかったんですから。女性が亡くなったときは、家計の支え手であろうがなかろうが、男性が遺族であれば払わないという制度、それを是正したんでしょう。だから、それを差別だと思っておりませんと言っちゃうとおかしいんですよ。そうですよね。
○田村国務大臣　遺族基礎年金にしても児童扶養手当にしても、これは母子、父子、子供に対して、そういう色合いが濃いわけであります。
　でありますから、今、男女で生計を支えておるというような時代になってまいりましたので、そういう観点から、片方の親がお亡くなりになられる、一人親になられるという観点を指して、子供に対して遺族基礎年金また児童扶養手当という形で、父子に対しても支給をするというのが今般の流れであるということであります。
○高橋（千）委員　だから、その問題意識を共有していますかと聞いているんですから、そうだでいいんじゃないですか。だから改正したんでしょう。持っておりませんと言ったら、改正する必要はないんですよ。そこを確認しているだけなんですが。（田村国務大臣「ちょっと違う」と呼ぶ）ちょっと違うって、どうして。ちょっと先に進めなくなっちゃったんですが、どうしましょうかね。
　でも、そういうことで、今回、遺族基礎年金を父子にも払うということにしたわけですよね。今までは、子供さんにといいながら、五十五歳以上の男性が六十歳にならなければという、非常に制限をされていたわけですからね。そこを取っ払ったということでよろしいんですよね。いいですかね。ちょっと違うって首をかしげていて、ちょっと困ったなと思っているんですが。
　次の質問がしたいので、ここをもう一回整理してまた聞きたいなと思っています。大臣、せっかくそこまで踏み切ったのに、認識は違うとおっしゃるので非常に困っているんですけれども、後の答弁の中でもし答えていただけるのであれば、お願いをしたいと思うんです。
　それで、きょうは、放課後児童クラブについて質問したいと思っています。
　放課後児童クラブは、九七年、児童福祉法に法定されて以降ふえておりまして、現在二万一千四百八十二カ所、登録児童数は八十八万九千二百五人。単純に言うと、全国の小学校三年生まで、三百二十五万人いるそうですが、四人に一人が通っていることになります。全国学童保育連絡協議会などが、小学校低学年の児童が学校で過ごす時間よりも放課後児童クラブで過ごす時間の方が上回っている、そういう統計をとりまして、放課後児童クラブの重要性、その条件整備について国が基準をつくるべきだということを求めてきたわけであります。
　資料を配っておりますけれども、昨年十二月に放課後児童クラブの基準に関する専門委員会報告書が出されて、初めての基準案が示されたところであります。
　放課後児童クラブの役割について大臣の認識を伺うとともに、子ども・子育て新制度においては放課後児童クラブがどのように位置づけられるのか。お願いいたします。
○田村国務大臣　共働き家庭のお子さんに対して、遊びの場であったりでありますとかまた生活の場として、安心、安全を確保しながらということで、大変大きな役割を担っていただいておるわけであります。
　これに関しましては、今般、子ども・子育て新制度を議論する中におきまして、まずは、市町村がニーズをしっかり把握するということが大変重要であります。そして、事業計画をつくっていただいてそれを実行していただくということになってくるわけでありますが、そのいろいろな議論の中において、やはり今言われたみたいに、人員の基準をつくる必要がある、それから施設の基準をつくる、設備の基準をつくるということをいろいろ議論いただきまして、これを定めて実行していくということでございます。
　いずれにいたしましても、量も必要でありますけれども、質というものも重要でございますので、この両面をしっかりと我々勘案しながら、新しい制度をしっかりと動かしてまいりたい、このように考えております。
○高橋（千）委員　資料の二枚目に、放課後児童クラブの主な改正事項ということで、現行制度がどうかというのと、新制度移行後どうなるのかということが書いてあるんですけれども、対象児童が、今は十歳未満の留守家庭の小学生ということに大体なっていたわけですが、留守家庭の小学生というだけになりましたので、小学校六年生までにも広がっているとか、あるいは基準をつくるというふうなことが整理されていると思うんですね。
　今、最後に大臣が強調された、量だけではなく質もということを言った中身なんですが、それがこの下の絵の点々のところですね。この質の改善にかかる費用については、税制抜本改革による財源確保を前提としていると。公費とは書いているんですけれども、ここが加わった。ただ、これについては、結局、この間の保育の議論と同じで、質の改善にかかる三千億円、まだ見通しはないけれども頑張ると大臣がおっしゃった、その中のお金、一部を使うという整理でいいですよね。局長にお伺いします。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　大臣からも、あるいはこの委員会でもたびたび、一兆円超の、プラス〇・七兆円を超えるところについては財源確保がないじゃないかというお話があるわけでございますけれども、少なくとも、その〇・七兆円ベースの中でも、放課後児童クラブの質の改善に充てるものは予定されているところでございます。
○高橋（千）委員　ですから、保育と並びの予算の確保をしなくちゃいけないということだったと思います。ただ、保育に比べても非常に条件がまだまだおくれているという点で、やっと初めて基準をつくるわけですから、そこを頑張っていただきたいということで質問を続けていきたいと思うんです。
　私は、〇四年の六月に質問主意書で、学童保育の設置基準をつくるべきではないかという立場で、全国の実態調査をお願いしたことがございました。厚労省が一カ月かけて全国調査を行っていただいて、その結果は非常に驚くものでありました。埼玉と東京の二と、四十三市区町村しか独自の基準を持っていない。つまり、国は基準がないわけですから、市町村が持っているのはそれしかないということがまずわかったわけです。
　その基準といっても、詳細にわたって書いているわけではなくて、ロッカーが設けられていることとか、男女のトイレが分けられてあることとか、当たり前のようなこと、ランドセルをしょってくるわけですから、それを置く場所はありますよね、その程度のものしか実際はなかった。児童一人当たり一・六五平方メートル、畳一畳しかないということも大変驚いたわけであります。
　ただ、いずれにしても、そういう実態調査を行って、その後ガイドラインが示され、今回、基準をつくるということはやはり前進でありますので、現場の声に応えるものであってほしいと思っているんです。
　そこで、伺いますけれども、面積については、これは参酌すべき基準とされました。専用区画の面積は児童一人につきおおむね一・六五平方メートル、これは畳一畳であることに変わりがなかったということなんですが、ただ、この専用区画に含むものは何か。あくまでこれは専用スペースであるべきだと私たちは考えているんですけれども、トイレだとか洗面所だとか事務机とかを含むものになっちゃうとかなり狭い話になっちゃうんですが、いかがでしょうか。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　放課後児童クラブの基準については、現在、専門委員会の報告書をもとに、厚生労働省で省令の案文を検討している最中でございます。
　専門委員会の報告書では、専用スペースは、現行の放課後児童クラブガイドラインと同様に、児童一人当たりおおむね一・六五平米以上とすることが適当とされているところでございます。
　御指摘の点でございますが、専用区画というのは、児童の生活の場としての機能が十分に確保される場所を想定しているものでございまして、少なくともトイレといったようなものは含まない方向で検討したいと考えておりますが、ただ、いろいろ詳細はありますので、これは省令の案文の策定とあわせて整理をしていきたいと考えております。