Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木説明員　まずフェニックス計画の状況でございますが、大都市圏におきましては、廃棄物の最終処分場の確保が非常に難しくなってきているということで、厚生省は運輸省と共同しまして、先生御存じのとおり広域臨海環境整備センター法に基づきますフェニックス計画を推進しているところでございます。
　大阪湾におきましては、いわゆるセンターができまして事業を進めておりまして、おかげさまでことしの一月十六日から、二カ所ある処分場のうち一カ所の尼崎沖処分場及び尼崎基地におきまして廃棄物の受け入れを開始いたしております。また、七月二十七日から播磨基地での受け入れを開始する予定であります。もう一方の泉大津沖につきましては、昨年の六月から建設工事に着手しておりまして、平成二年中に受け入れすべく工事の進捗を速めているといった状況でありまして、これに関連する積み出し基地あるいは先ほどの尼崎処分場に関連しますその他の基地につきましても、鋭意その進捗を図っているといった状況でございます。
　次に東京湾の方でございますが、こちらも一般廃棄物あるいは産業廃棄物の処分場不足があるということで、特に廃棄物の適正な処理を確保するとともに、東京湾の港湾の秩序ある整備を図るために、やはり運輸省と共同いたしまして、昭和六十二年四月に国としての考え方を示した基本構想、こういうものをまとめて関係自治体にその具体化について働きかけているといった状況であります。これを受けて、いわゆる首都圏サミットという六都県市首脳会議がございますが、ここで基本構想の取り扱いについて討議されまして、現在その下部組織であります検討委員会において廃棄物の広域処理に関する検討が進められているといった状況であります。
　御指摘の問題点と申しますのは、例えて申しますと、内陸でもっと処分場ができるんじゃないかというような御意見ですとか、あるいは一般廃棄物について申しますと、自区内処理が原則だから自区内でやるべきであるといった御意見、こういうものいろいろありまして、なかなか内陸あるいは海に面した県、都、市で意見がうまく合わないといったことが一つのネックであるというふうに考えております。
○遠藤（和）委員　確かに私は、大阪の方にも行って関係の自治体の皆さんからお伺いしてきました。そしたら大阪の方は少し動いているのですよ、確かに。ところが東京の方は、事情を聞くとどうも埼玉県と神奈川県と川崎市は賛成だけれども、東京都と千葉県と横浜市はごみを引き受ける側なんですね。そこはよそのごみまではちょっと遠慮したい、よそのところは自分のところで処理をしなさいよ、こういうふうな感じで意見が一つにならないという状況があるようですね。これ環境庁長官が音頭をとるべきか厚生省が音頭をとるべきかよくわからないのですけれども、できれば東京湾のこのフェニックス計画も一つの視座に入れながら、東京湾の環境保全あるいは東京湾の水質の改善、そこら辺まで視野に入れて、何か首都圏サミットといいますか環境庁長官が一席設けまして、東京湾の船の上でもいいですよ、一遍皆さん知事で、東京湾の保全をどうしましょう、東京湾沿岸のごみの対策をどうしましょう、こういうことを同じテーブルについて議論をするということは大事じゃないかと思うのですね。これは事務レベルで積み上げてくるとやはりいろいろな思惑がありますからなかなか決まらない部分がありますから、まず知事さんを全部環境庁長官が音頭をとって、こうです、どうでしょうと超トップダウンでやっていく以外に解決の方法はないんじゃないかなという気持ちもするのですが、いかがでしょう。そういう調整役を買って出る御決意はありませんか。
○安原政府委員　大臣の御答弁の前にお答え申し上げます。
　御提案の首都圏サミットでございますが、実は首都圏サミットということで既に六都県市の首脳がお集まりになりまして環境問題等につきまして話し合いをされているところでございます。昨年六月にもこの首都圏サミットに当時の環境庁長官が出席いたしまして、環境問題につきまして話し合いをさせていただいたわけでございます。その結果、環境につきましての宣言がまとめられたという経緯がございます。環境庁としましても、この首都圏の環境問題をよりよい形で解決していくということが極めて重要と考えておりまして、今首都圏の広域環境管理の指針のまとめをやっているところでございます。このまとめを急ぎまして、この指針を関係都府県に示しまして、できるだけ活用していっていただくということで努力をしてまいりたいと考えております。
○遠藤（和）委員　その宣言をもう一歩進めまして、東京湾、大阪湾の環境管理計画ないしは総合保全計画というものを長官が音頭をとってつくるといい、こう思うのですよ。これはぜひ長官、今さらに、首都圏サミットという舞台ができつつあるようですけれども、きちっとしたものに仕上げていくということは非常に大事だと思うのですよ。いかがでしょう。
○北川国務大臣　委員の御指摘のように、きのうは五つの県の知事と懇談を二時間ほどいたしまして、各県の知事のいろいろの意見を聞きながら、相共通する点はまた相共通する点で一致点を見て、そして、ではこうしたらいいじゃないかというように具体的に腹を割ってきのうは話をいたしました。大成果があったと思っております。
　そういうことを踏まえますと、今委員の御指摘のような点もよく、これからどういう時期にどうしたらいいかということを研究をして、前向きで進んでみたい、こう思っております。
○遠藤（和）委員　時間がなくなりましたので、ごみ問題は、東京湾も大阪湾も現場で声を聞いた中でおっしゃっておりましたものは、一つ医療系廃棄物ですね、これの処理に対する法律をぜひつくってもらいたいという要望がありましたことを申し添えさせていただきます。
　最後に、ワシントン条約の関連でございますけれども、国内法が施行されまして二年半になりました。実際どういうふうな状況になっていますかという話をいたしましたら、ＷＷＦジャパンから私の方に不正取引の事例をファックスでいただきました。随分たくさんあるのですね。例えば偽造または不正な許可書を使用した例とか、あるいは免除規定を悪用した例とか、あるいはロンダリング、いわゆる原産国で輸出が禁止されている種を一たん第三国に持ち出して、そこから許可書をつけて輸出する話、あるいは密輸のケースだとか、いろいろな事例があるようでございますが、私は、明年度でございますか締約国会議を日本でやるというふうなお話も承っておりますし、もう一回、このワシントン条約が十年になるわけでございますから、国内の実態にかんがみまして、やはり世界にはっきりとこの問題に対して日本は行っていくという形をここ一、二年の間につくっておく必要があるのではないか、こんなふうに考えまして問題点だけ申し上げたいのです。
　やはり一番問題なのは、留保をしているものがありますが、これを何とか数を減らせないものか。留保品目の撤回ですね。これが一つの問題です。
　それからもう一つは、国内法の強化ですね。これは、いわゆる輸入規制の問題と国内譲渡規制の問題があるのですけれども、これを一本化いたしましてやはり少し厳しくする必要があると思いますね。今は水際で任意放棄すれば罰則がありません。それから、送る旅費を払うとかそういう規定も全くないわけですね。そういう問題についてやはり法律をさらに強化していくことが必要ではないか。
　それからもう一つは、保護センターを早い機会につくる必要がありますね。不法に輸入されたものがワシントン条約にかかるということで成田で放棄されるのですが、保護センターがないものですからほとんどが死亡してしまうのですよ。そこで、成田に近いところにきちっと保護センターをつくって、職員がそこにおりまして保護していく、そしてある一定の期間を置いて動物園なり水族館なりに管理をお願いする、こういうふうにしなければならないのではないか。この三点が今後の課題ではないかと私は思っておりまして、これに対する御決意をお伺いをいたしまして質問を終わりたいと思います。
○山内政府委員　お話のように、平成三年度、平成四年の春には日本にワシントン条約締約国会議を誘致しております。それを控えまして、まさに三つの点、おっしゃったとおりと思いますが、留保問題につきましては、最大時十四品目が現在十品目、そのうち六品目はクジラということで、実は残りました問題には、これから関係省庁と相談するにしましてもいろいろ難しい問題がございますが、ぜひこの締約国会議を控えて留保問題に前向きの結論が出るよう、関係省庁の議長の役所として頑張ってまいりたいと思っております。
　それから保護センターの問題、先ほど先生は二重規制になっていること自身問題点だとおっしゃいましたが、現行法に則して申し上げれば、これは管理当局であります貿易管理令所管局の問題ではございますが、実は先生おっしゃるように、任意放棄させた動物が現在では年間七十件、九十件とかいう形で各地の動物園、水族館に委嘱の形で通産省から行っているわけでございます。ところが、なかなかほかの動物と一緒にはできませんものですからいろいろな苦労もあるようでございますので、これもなかなか一口にどこかに建物をつくって職員を配置すればそれで保護センターになるというものではないと思いますけれども、今申しましたように、ワシントン条約の国内体制につきましては、私が議長になりまして各省庁を束ねておりますので、ぜひ問題提起をしていきたいと思っております。
　費用返還の問題につきましても、従来民間募金で送り返すような例もございましたが、日本のような国でそこまでという議論もございますことはよく踏まえております。非常に難しい問題を多々抱えておりますけれども、ぜひ前向きに締約国会議を迎えたいと思っておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。
○寺前委員　よその省からおいでをいただいておるのを先に、済ませてしまうというのは言い方が悪いですけれども、先にちょっとやっておきたいと思います。文部省、お見えいただいておりますね。
　私の住んでいる京都市の北区に指定天然記念物深泥池というのがございます。これは大臣のお住まいになっているところの河川の上流でもあるわけです。暖帯には珍しくミズゴケ高層湿原の発達した浮島と水生植物が存在して、変わった名前の草が生えているわけですね。ホロムイソウ、ミツガシワ、アカヤバネゴケ、ミズグモ、ハナダカマガリモンヒメハナアブなどの氷河期から生き続けてきた貴重な生物が残存している。これは、深泥池が長らく雨水で養われ、貧栄養で酸性の水質が保たれてきたことによるもので、西日本では他に例のない、五、六万年以上もの昔からの歴史を刻んだ厚さ十メートル以上の泥炭が堆積している。しかも、それが人家のあるところの上江町にあるというところにこれまた珍しさがあるのですね。ところが、よくぞ残してきたものだというのがまたこれ大変なことなんですね。七七年から七九年にかけまして、文部省の科学研究費補助金を受けて深泥池調査団に委託して総合学術調査をやりました。この学術調査の結果から、天然記念の名称も、水生植物群落からさらに広く動物相も含めた深泥池生物群集に広がった。日本の天然記念物の中で生物群集全体が保護の対象となっているのはこの池だけなんです。だから、これは特別に関心を持って見てもらわなければいかぬと思うのです。
　その報告書の中に出てくるのですが、実はこの深泥池の北西部に京都市の市道拡幅事業計画が出されている。都市計画道路百十三号線で十四メートルに拡幅し、深泥池の北西岸を埋め立てする計画がここに載っておる。これはもう本当にわかっておるのかいなと言わざるを得ないのですね。先ほど言いました深泥池学術調査報告書を見ると、池の環境保全に重大な悪影響を及ぼすことが予測されるのでルートの変更を検討すべきである、今から何年前ですか、十何年前にわざわざそう書いてあるのですよ。そこまで学術調査団が言っているのに依然としてこの計画が放棄されていない。私は残念で仕方がないのですよ。文部省は、この指定天然記念物でも特別な意味を持っているこの池を保護していくために、その計画をやめてくれとはっきり申し出るべきではないのだろうか。深泥池の天然記念物の一部解除を含む現状変更の手続がもしも出されてきた場合には断固としてけるという姿勢があるのかどうか、お聞きしたいと思います。
○大澤説明員　御説明を申し上げます。
　都市計画道路の問題につきましては、先生もちょっとお触れになりましたように、目下地元におきまして、道路整備の促進というお立場と、一方また、お話のように深泥池の保護を図るというお立場、両面から各種の陳情等も行われておるというふうに聞き及んでおるところでございます。したがいまして、私ども文化庁といたしましても深い関心を持ってその動きを見守っているところでございます。ただ、京都市あるいは京都府を通じまして聞いておるところによりますと、道路整備計画についての具体案はまだ明らかにされていない段階にあるというふうに聞き及んでございます。したがいまして、どういうような計画かはっきりしてない段階でございますので、この場で文化庁としての仮定の上に立っての考えを申し上げることはお許しを賜りたいと思うわけでございますけれども、いずれにいたしましても、今後仮に整備計画の具体的な案が示されまして、府を通じて御相談等が生じてきましたら、慎重に検討いたしまして適切に対応してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○寺前委員　たった一つしかないところを、出てくるまで待つなんというのは、私、思想がおかしいと思うんやわ。さっきから琵琶湖を見に行きたい、どこどこを見に行きたいとせっかく言うてくれはるのやから。大臣、この前そう言うてはったわ。環境庁としてもこんな貴重なものは、せっかくのこっちゃから知恵を出して、こんなとこを手をつけぬようなん、積極的な打ち出し方を直接やってみはったらどうやろか。それで、学者先生やらその関係者が言ってますのや。ここは一番きつい風致地区にせいや、第一種地区にせいやとか特別保存地区にせいやとか、いろいろ提案をやってはるのやわ。所管は建設省やどこどこやとこうあるか知らぬけれども、総合して環境庁として知恵を出して各省にまで、こういう方向で考えたらどうや、京都市も積極的にそうせいやというような、さっきのサミットの話やないけれども、ひとつ音頭取りに出てもろたらどうです。何か大臣、考えありまへんか。
○北川国務大臣　寺前委員の深泥池の問題について、大変文化を愛し、芸術をとうとぶ、また大自然をとうとぶ意味においての保存ということで御指摘がありまして、小面積でございますので自然公園の指定ができないのはまことに残念でございますが、特別指定の天然記念物ということを今文化庁で申しておる、そういうことですね、文部省は。そういうことでございますので、私は、先ほどの話を聞きますと、初めて聞いたのですが、やはり京都は歴史をとうとぶ町だけれども文化も高いから、よう残してくれたなという思いをいたしておりますので、できれば一遍見たいというような思いがいっぱい込み上げてきます。文部省、また地元、いろいろな皆さんと一遍話し合いながらこれを見守っていきたい、こういう思いをしております。
○寺前委員　時間の都合がありますので、せっかく来てもらったのですけれども、悪うございますけれども、終わらしてもらいます。またの機会にやりたいと思います。
　私は、きょうの主題は、吉野熊野国立公園大台ケ原特別保護地区の問題について関心を持っておりますのでお聞きをしたいと思うわけです。
　そこで最初に、一九七二年、ですから今から十八年前になるでしょうか、世界遺産条約というのをユネスコの総会で決めているんです。既に百十二カ国が批准をしているんですね。我が国は入っていないんですよ。大臣、御存じですか、この世界遺産条約というのを。
○北川国務大臣　委員が今御指摘になった遺産条約というのを、不敏にしてまだ十分知っておりませんので、政府委員に答えさせます。
○寺前委員　いや、結構。何でもかんでも知っておったら化け物みたいなものやがな。それはあなた、お互い知らぬことはようけありますよ。私は、勉強したらいいと思いますよ。
　それで、この遺産条約ではこういうことになるのですね。国内の自然文化の遺産を保護する、ユネスコへの分担金の一％を拠出する。今問題になっているのは、世界の十一カ所の熱帯林が世界の遺産として指定されていますのや。昨年は百万ドルが開発途上国にあるこの世界遺産の保護に充てられたということです。考えてみたら、日本の国は熱帯林を破壊して非難を受けてきているでしょう、随分向こうから木を持ってきて。だから世界的な角度から見ても、日本がこの熱帯林の問題について遺産として残すことに消極的やというのは一体どういうことなんだろうか、こうなるのです。
　それからもう一つあるのです。それは何かというと、世界遺産条約で生物圏保護地区というのがあるのです。これは八一年に日本の白山、志賀高原、大峰・大台、屋久島、この四つが指定されていますのや。おまえさんのところの国の指定の問題についても、指定はするけれども条約批准せえへんというのはどういうことなんやと、こうなるわけです。これは会議に出る人が恥ずかしい思いをしてみんな帰ってきますのやで。
　大臣、どうです。自然地域と遺伝子資源の保全、核心地区は一切手をつけない、厳格な保護を考えているんだ、こういう世界の遺産条約を積極的に批准をしていくという姿勢で準備に当たる必要があるのじゃないでしょうか。いかがなものでしょう。
○北川国務大臣　おっしゃるとおりであります。積極的に批准に向かわないといかぬと思います。
○寺前委員　その姿勢で、四つのうちの一つである大台ケ原・大峰山の問題について以下聞きたいのです。
　大台ケ原は、約二千ヘクタールの隆起準平原が広がって、太平洋型のブナなどの温帯林とトウヒなどの亜寒帯の針葉樹が混在する深い樹海に覆われ、その豊かな原生林はニホンカモシカやツキノワグマなど数え切れないほど多くの野生動物が生息しているわけです。七二年に特別地域千六十九ヘクタールの全額国費買い上げが決定されて、現在までに約八百十四ヘクタールが約二十二億円で買い上げられてきたのです。八四年には、環境庁が土地を所有管理する日本で最初の国立公園にしたわけです。八八年十一月には、保護強化のための特別保護地区に昇格させてきた。特別に金を出して特別な役割を果たしてきた。これは忘れんといてほしいわけです。何で二十二億円の金を出してまで買ったのか。その目的は一体何だったんです。まず原点をはっきり聞かしてほしいと思う。
○山内政府委員　お話がございました民有地の買い上げ制度は、国立公園で言えば特別保護地区あるいは少なくとも第一種特別保護地域になることのできるところを買い上げるという趣旨でございまして、おっしゃるように大台ケ原はトウヒ林につきまして言えば、日本での分布の南限というようなことをも考慮いたしまして八百ヘクタール余の民有地を買い上げた趣旨でございますから、これはあくまでも、おっしゃるように風景というよりもむしろもっと生物環境の風致の様相を配慮して国費をもって買い上げたところでございます。
○寺前委員　当時の環境庁企画調整局長は城戸さんというのですが、議事録を読んでみますと、こう言っています。開発に対して自然環境や史跡を保護するため、民有地の買い上げを実施することとし云々、こういう説明です。そりゃそうですわ。それはユネスコの遺産条約にまで、後世にわたって責任を負いましょう、そういう指定地域にしてきたんだから、これはあくまでもその姿勢は貫いてもらわなかったら困るわけですよ。
　そこで、環境庁に引き続きお聞きしますけれども、この大峰山・大台ケ原の一角に林野庁が持っているところの国有林があるでしょう。その林野庁の国有林については、九〇年度で、原生的な天然林を保存することにより、森林生態系から成る自然環境の維持、動植物の保護、遺伝資源の保存等を目的とする森林生態系保護地域に指定することを検討している、御存じですか。
○山内政府委員　知っております。国有林の中で保護林と言われる制度が古くからあるのでございますが、これを大きく見直そうということで林野庁の中に検討会が設けられまして、今先生がお話しの大杉谷付近を含む十二カ所を長期的な候補にしたいということで、過般たしかこのうちの、大杉谷は入っておりませんが、七カ所については具体的に地元の営林局で生態系保護地域の指定をお決めになったと聞いております。
○寺前委員　だんだん話難しくなりますわ。
　それは、世界遺産条約で言うところの厳しい方向に持っていこうという話なんですよ、生態系をぐっと保存していこうという。ところが、環境庁が買うた方はそれに匹敵する扱いをすることになっているんだろうか。私、ちょっと気になる。
　というのは、この国立公園を生物圏保護区に指定するというやり方、国立公園ということになってそこからするところの対応策ということになってくると、これは保護と利用と両面がありますのや。これはあなた、ユネスコで言うとるのは、徹底したところの自然生態系として世界の遺産として残さなあかんのやと言うとるのや。そこを少しでも利用するという考え方になってもらうと、ちょっと指定する意味が違うてきますのやわ。これは大事にしないかん話なんですよ。そうなってくると、環境庁においても、この大台ケ原の原生的自然を自然環境保全法の原生自然環境保全地域に指定する、同じ発想の方向に適用を考えてもらう必要があるのじゃないだろうか。私、そう思いますのやわ。これは真剣に、私はそういう立場に立ってほしいと思う。いかがでしょう。
○山内政府委員　お言葉を返すわけではございませんが、林野庁が考えておられます森林生態系保護地域は、確かに核心部分は厳正な保護を考えておられるのでございますが、やはり林野庁においても利用とかみ合わせた保護地域を考えていらっしゃいます。先ほど来先生が御指摘の国が二十二億で民有地から買い上げましたところは、現在特別保護地区でございまして、ここは一切建物あるいは木竹の伐採のできないところでございます。その点では、率直に申し上げますが、林野庁で考えていらっしゃる生態系保護地域にまさに匹敵する仕組みを持っておるわけでございます。
　ただ、先生が御指摘なさろうとしている問題は、その中に県有地がございまして、これは実は環境庁でも集団施設地区として認めてきておりますところ、その問題を踏まえて言っていらっしゃると思うのですが、今大台ケ原を原生自然保全地区にという議論をいたしますと、例えば話を飛ばすようで申しわけございませんが、尾瀬を原生保全地区にできるかという問題に似たような問題が起こりまして、やはりちょっと国立公園の使命論からいって、そこまで私ども踏み込めないのではないかというのが率直なところでございます。
○寺前委員　だから、こういう問題についてはちょっとでも緩めたら大変なことになるという要素を持っているから、だから具体的に聞きましょう。
　今具体的に何が起こっているかというと、この大台ケ原の一番上のところに、近鉄資本が四七・五％の株を所有している吉野熊野観光開発会社の施設がありますのやわ。この大台荘、さらに山の家のリゾートホテル化なども云々されているんです。それで、ここへ六千ボルトの高圧線を引こう。これはもともとここで自家発電やっているんですわ、百六十キロワット。それやったら、自家発電の機械を整備したらいい話。ところがそうじゃない、六千ボルトの電線を引こう。そのために下の方は十・八メートルのコンクリート電柱三百八十本で引いていく。それから、環境庁が所有しているところは土の中に埋めていく。土の中に埋めていくというけれども、あそこの土地自身は非常にもろいんですよ。現に簡易舗装などをして自動車が通れるようになっているけれども、これ自身がしょっちゅう崩れるんですわ。だから、余りリゾート開発に目を向けさせるようなことをしたらあかんのですよ、これ自身大切にしようと思ったら。だから、そういう意味では自家発電でよろしいやないか。六千ボルトの高圧線を引くというようなことはやる必要ないやないか。そんなまたもろいところに地下ケーブルを通すというようなことをやる必要はないやないか。私は、こういうことをはっきりさせてこそ国際的に指定されるところの問題の処理に対応できると思うんですが、いかがです。
○山内政府委員　この点は、大台ケ原が、先ほど言いましたように一番高いところで集団施設地区という扱いで、先生がおっしゃいましたように道路で車でも登れる。そこに県が古く国の補助を受けましてビジターセンターをつくっていたりしておりまして、現状では今おっしゃったような自家発電が行われているわけでございますが、やはりこれはいろいろなそれ自身自家発電の騒音とか油の問題もございますので、何とかいわゆる電力会社による送電を行いたいということが懸案になっておりました。ただ、原案では、今おっしゃったふもとの部分だけじゃなくて全体を電柱でということでございましたので、この点私も相談を受けまして、一切それは考えられない、やはり特別保護地区については地下埋設をいかにお金がかかってもぜひやっていただきたいということで、むしろこちらから地下埋設をいわば強制したわけでございます。同時に、工事の点の心配はおっしゃるとおりでございますが、既に道路わきに地下埋設を行うということであれば、これは現地の管理官、何回も現地を調査させたのでございますが、植生や地形等への影響は考えられないという判断をしておりますので、私どもこの申請は受埋して差し支えないと考えているところでございます。
○寺前委員　あんなもろいところの山でこんなことをしていたら崩れていくのはもう目に見えているし、しかも、何で六千ボルトの特別に電気を引かんならぬのです。そんな高圧線をそこに引き込むことは、開発が意図されているからこそそれが必要になっているんでしょう。
　ちょっと大臣、新しくなられたのですから、前の環境庁長官はあそこの出身やさかい何か関係があったかどうか、それは私は知りまへんで。あなたは直接利害関係があるわけやないんだから、厳正にちゃんともう一回見直してくれ。私は前の大臣のときやったら一言、ちょっとおまえ、これはどうやと言うて詰めんならぬところやと思っておったんだけれども、もう一回厳正に、大臣よく耳を傾けて見直してください。もうこちらの環境庁の役人さんのお話は聞きましたから、おたくのお気持ちをちょっと聞かしてください。
○北川国務大臣　委員の、送電計画、六千ボルトというのは、不敏にして今初めて聞きました。あそこの大台ケ原の原生林は特別保護地区に指定されておるところでございますから、送電をいたしましても、それは風致を壊してはいかぬということで、地下ということで計画をしておるのだと私は思います。ただし、新しいリゾートということは私は好ましくない、こういう思いをしております。
○寺前委員　だから六千ボルトは要らへん、こう私は言うておるんだ。六千ボルトを引くさかいに、これは何かあるな、こうなるやん。だから、何かあるなというところを、これでええかいなどうかというのは、新しく大臣になられたんだからそこのところを調べてもらう必要がある。それが一つ。もう私時間が来て、お約束を破るのもようないからやめておきますけれども、それをもう一回、何かあるなということをちょっと研究してください、これはおかしいなと。
　ついでに言うておくけど、おかしい話が、二点言うておきますわ。一つは、さっきから質問出ておったけれども、環境庁の出したゴルフ場の水質基準、あれ出したら二十一種類の農薬の指針値を出したわけでしょう。そうしたら、もっともっとようけ使われているんだからおかしいやないか、二十一種類とは。知事会からも意見が出てきておりますがな。埼玉県では十分の一の基準値になってばちっと出てきよるがな。そうすると、環境庁の指導性なしや。こんななめられた話はない。ほんな指導性のないような政府やったら要らぬがな。そうやろ。大臣として情けないと思わぬかい。これが第二番目。ついでに聞いておきます。何でも初めてなんだから思い切っておやりなさいな。
　それから三つ目。このごろ、国立公園内のスキー場、事業認可せいというのが大分出てきておる。これまた問題がずっと広まってきている。その中の一つに、蔵王月山地域の北蔵王スキー場開発計画、環境庁が前にどうやろうかなということで基本方針について八五年八月に指示しているんだな。そうしたら、そのことについて当該の山形の市長が、学者先生たちに調査をしてもらって、そして八七年にはスキー場開発計画は認められないという返事を出しておるんや。もうそういう話ができ上がっている市長さんからの返事が出ているものを、六省庁の会議やというてまだ検討しているのや。地元の市長さんがあかんということを、ちゃんと関係方面に相談してまで決めたものを、まだまだ何とかして押し込もうなんという姿勢はおかしいやないか。こんなものは僕は正しいあり方やないと思うが、環境庁、もっと胸を張ってやるべきだ。
　この三点についての御決意を承りたいと思います。
○北川国務大臣　委員の大台ケ原の送電計画でございますが、この点につきましては、そこで自家発電をしておりますと油とか音とかいろいろ好ましくない。そういうことにおいての送電をするならば、これはまた近代的でいいと思うのでありますが、新しいリゾートの開発ということは賛成したくないという思いを持っております。
　なお、ゴルフ場の排水基準は、所変われば品変わるというので、各都道府県の中でいろいろの形を効率的に生かしていただくという願いも込めていたした問題であって、甘い点も御指摘を受ければあったかもしれないと思っております。
　なお、蔵王のスキー場の国定公園、またほかの北海道にいたしましても、それは環境庁と打ち合わせをした事前の形の以外のことをやることには環境庁は同意いたしませんから。
○戸塚委員長　次回は、来る二十二日金曜日午前十一時三十分理事会、午前十一時四十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十四分散会
平成二年六月十九日（火曜日）
　　　　午前十一時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　山下　徳夫君
　　　理事　中村喜四郎君　理事　東家　嘉幸君
　　　理事　亀井　善之君　理事　平沼　赳夫君
　　　理事　高村　正彦君　理事　清水　　勇君
　　　理事　阿部未喜男君　理事　鳥居　一雄君
　　　　　　岡田　克也君　　　　北村　直人君
　　　　　　佐藤　敬夫君　　　　福永　信彦君
　　　　　　二田　孝治君　　　　細田　博之君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　山口　俊一君
　　　　　　小林　　守君　　　　田口　健二君
　　　　　　目黒吉之助君　　　　東　　祥三君
　　　　　　東中　光雄君　　　　伊藤　英成君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　櫻内　義雄君
　　　　　　　　副　　議　　長　村山　喜一君
　　　　　　　　事　務　総　長　緒方信一郎君
　　　　─────────────
委員の異動
六月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊吹　文明君　　　　　亀井　善之君
　　石橋　大吉君　　　　　目黒吉之助君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　目黒吉之助君　　　　　石橋　大吉君
同日
　理事伊吹文明君同日委員辞任につき、その補欠
　として亀井善之君が委員長の指名で理事に選任
　された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　農業基本法に基づく平成元年度年次報告及び平成二年度農業施策、林業基本法に基づく平成元年度年次報告及び平成二年度林業施策並びに沿岸漁業等振興法に基づく平成元年度年次報告及び平成二年度沿岸漁業等の施策についての発言及びこれに対する質疑に関する件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　────◇─────
○山下委員長　これより会議を開きます。
　まず、理事の辞任並びに補欠選任についてでありますが、本日、理事伊吹文明君が委員を辞任されました。よって、委員長は、後任の理事に亀井善之君を指名いたしましたので、御了承願います。
　　　　─────────────
○山下委員長　次に、本日内閣委員会の審査を終了した日本国憲法第八条の規定による議決案について、委員長から緊急上程の申し出があります。
　右議決案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山下委員長　次に、山本農林水産大臣から、農業基本法に基づく平成元年度年次報告及び平成二年度農業施策、林業基本法に基づく平成元年度年次報告及び平成二年度林業施策並びに沿岸漁業等振興法に基づく平成元年度年次報告及び平成二年度沿岸漁業等の施策について発言の通告が参っております。
　右の発言と、これに対する質疑は、本日の本会議において行うこととするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山下委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　右の発言に対し、日本社会党・護憲共同の北沢清功君、公明党・国民会議の倉田栄喜君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、おのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山下委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　─────────────
　一、農業基本法に基づく平成元年度年次報告及び平成二年度農業施策、
　　林業基本法に基づく平成元年度年次報告及び平成二年度林業施策並びに
　　沿岸漁業等振興法に基づく平成元年度年次報告及び平成二年度沿岸漁業等の施策について
　　　　　　農林水産大臣　山本　富雄君
　　　質疑通告
　　　　総、農、外、大　　北沢　清功君（社）
　　　　総、農　　　　　　倉田　栄喜君（公）
　　　　─────────────
○緒方事務総長　まず最初に、日程第一につき、畑社会労働委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第二につき、船田文教委員長の報告がございまして、社会党、共産党が反対でございます。
　次に、動議により、日本国憲法第八条の規定による議決案を緊急上程いたしまして、岸田内閣委員長の報告がございます。共産党が反対でございます。
　次に、農業、林業、漁業の各年次報告及び施策につきまして、山本農林水産大臣から発言がございます。これに対しまして、二人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　─────────────
　議事日程　第十九号
　　平成二年六月十九日
　　　　正午開議
　第一　食鳥処理の事業の規制及び食鳥検査に関する法律案（内閣提出、参議院送付）
　第二　生涯学習の振興のための施策の推進体制等の整備に関する法律案（内閣提出）
　　　　─────────────
○山下委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る二十一日木曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十二分散会
平成二年六月十九日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　山崎　　拓君
　　　理事　加藤　紘一君　理事　工藤　　巌君
　　　理事　関谷　勝嗣君　理事　中西　啓介君
　　　理事　中村正三郎君　理事　佐藤　敬治君
　　　理事　村山　富市君　理事　和田　静夫君
　　　理事　渡部　一郎君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　太田　誠一君
　　　　　　岡田　克也君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　金子　一義君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　桜井　　新君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　鈴木　宗男君　　　　田原　　隆君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　野田　　実君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　原田　義昭君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　藤井　裕久君
　　　　　　真鍋　光広君　　　　町村　信孝君
　　　　　　村井　　仁君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　村山　達雄君　　　　柳沢　伯夫君
　　　　　　大木　正吾君　　　　小林　　守君
　　　　　　嶋崎　　譲君　　　　鈴木喜久子君
　　　　　　筒井　信隆君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　中沢　健次君　　　　早川　　勝君
　　　　　　細川　律夫君　　　　武藤　山治君
　　　　　　安田　修三君　　　　渡辺　嘉藏君
　　　　　　井上　義久君　　　　遠藤　和良君
　　　　　　小谷　輝二君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　山田　英介君　　　　正森　成二君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　中井　　洽君
　　　　　　江田　五月君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　奥田　敬和君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵省主税局長　尾崎　　護君
　　　　　　　　国税庁次長　　　岡本　吉司君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　加藤　栄一君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　小島　重喜君
　　　　　　　　自治省税務局長　湯浅　利夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　伊藤　　茂君
　　　　　　　　議　　　　　員　神崎　武法君
　　　　　　　　議　　　　　員　中野　寛成君
　　　　　　　　議　　　　　員　菅　　直人君
　　　　　　　　議　　　　　員　森井　忠良君
　　　　　　　　議　　　　　員　宮地　正介君
　　　　　　　　議　　　　　員　中村　正男君
　　　　　　　　議　　　　　員　元信　　堯君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　渡辺　　功君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　兵藤　廣治君
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委員の異動
六月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊吹　文明君　　　　　原田　義昭君
　　林　　義郎君　　　　　真鍋　光広君
　　吹田　　愰君　　　　　野田　　実君
　　鈴木喜久子君　　　　　細川　律夫君
　　中沢　健次君　　　　　小林　　守君
　　小谷　輝二君　　　　　遠藤　和良君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野田　　実君　　　　　吹田　　愰君
　　原田　義昭君　　　　　伊吹　文明君
　　真鍋　光広君　　　　　林　　義郎君
　　小林　　守君　　　　　中沢　健次君
　　細川　律夫君　　　　　鈴木喜久子君
　　遠藤　和良君　　　　　小谷　輝二君
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六月十九日
　消費税法の即時廃止に関する請願（江田五月君紹介）（第二〇一〇号）
　同（草野威君紹介）（第二〇一一号）
　同（江田五月君紹介）（第二〇五〇号）
　同（草野威君紹介）（第二〇五一号）
　同（伊藤茂君紹介）（第二〇八六号）
　同（市川雄一君紹介）（第二〇八七号）
　同（江田五月君紹介）（第二〇八八号）
　同外三十八件（岩垂寿喜男君紹介）（第二一六二号）
　同（江田五月君紹介）（第二一六三号）
　同（小沢和秋君紹介）（第二一六四号）
　同（金子満広君紹介）（第二一六五号）
　同（木島日出夫君紹介）（第二一六六号）
　同（児玉健次君紹介）（第二一六七号）
　同（佐藤祐弘君紹介）（第二一六八号）
　同（菅野悦子君紹介）（第二一六九号）
　同（辻第一君紹介）（第二一七〇号）
　同（寺前巖君紹介）（第二一七一号）
　同（東中光雄君紹介）（第二一七二号）
　同（不破哲三君紹介）（第二一七三号）
　同（藤田スミ君紹介）（第二一七四号）
　同（古堅実吉君紹介）（第二一七五号）
　同（正森成二君紹介）（第二一七六号）
　同（三浦久君紹介）（第二一七七号）
　同（山原健二郎君紹介）（第二一七八号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二一七九号）
　同（石田幸四郎君紹介）（第二二四八号）
　同（江田五月君紹介）（第二二四九号）
　同（大出俊君紹介）（第二二五〇号）
　同（佐藤徳雄君紹介）（第二二五一号）
　同（新村勝雄君紹介）（第二二五二号）
　同（鳥居一雄君紹介）（第二二五三号）
　同（玉城栄一君紹介）（第二二九二号）
　同（辻第一君紹介）（第二二九三号）
　消費税廃止に関する請願（小沢和秋君紹介）（第二〇一二号）
　同（金子満広君紹介）（第二〇一三号）
　同（木島日出夫君紹介）（第二〇一四号）
　同（児玉健次君紹介）（第二〇一五号）
　同（佐藤祐弘君紹介）（第二〇一六号）
　同（菅野悦子君紹介）（第二〇一七号）
　同（辻第一君紹介）（第二〇一八号）
　同（寺前巖君紹介）（第二〇一九号）
　同（東中光雄君紹介）（第二〇二〇号）
　同（不破哲三君紹介）（第二〇二一号）
　同（藤田スミ君紹介）（第二〇二二号）
　同（古堅実吉君紹介）（第二〇二三号）
　同（正森成二君紹介）（第二〇二四号）
　同（三浦久君紹介）（第二〇二五号）
　同（山原健二郎君紹介）（第二〇二六号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二〇二七号）
　同（正森成二君紹介）（第二〇五二号）
　同（鈴木喜久子君紹介）（第二二四七号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　消費税法を廃止する法律案（伊藤茂君外七名提出、衆法第四号）
　消費譲与税法を廃止する法律案（伊藤茂君外七名提出、衆法第五号）
　地方交付税法の一部を改正する法律案（伊藤茂君外七名提出、衆法第六号）
　税制再改革基本法案（伊藤茂君外七名提出、衆法第七号）
　消費税法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇号）
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○山崎委員長　これより会議を開きます。
　伊藤茂君外七名提出、消費税法を廃止する法律案、消費譲与税法を廃止する法律案、地方交付税法の一部を改正する法律案及び税制再改革基本法案並びに内閣提出、消費税法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、去る十四日に引き続き、特に、伊藤茂君外七名提出の各案について質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。太田誠一君。
○太田委員　この委員会でも既にいろいろなことが討論をされておりますので、私もそう込み入った話をする気持ちもございませんし、特にこういう与野党で国会で討議を、討論をし合うという機会もまれでございますので、何といいますか、政治家らしい、素直でしかも前向きの話ができればと思っております。
　まず、福岡県の参議院の補欠選挙のことが何回か話題になったようでございますので、私はいなかったから知りませんけれども、この選挙で消費税のことが何か争点になったというふうな誤ったことが伝えられております。これは、実際には何の争点にもなっていないわけでありまして、各いろいろな新聞を見ても、最後に結論が出てから突然消費税だと言い始めたのであって、それまでは争点なき選挙だと、争点がないことに新聞、報道機関の方が苦しんでおった選挙でございます。社会党の候補も、何かビタミン愛とかいうことは繰り返しおっしゃったのですけれども、消費税について何か見るべき主張をされたということはないわけでございます。応援に来た方が何を言ったかは知りませんけれども、地元の陣営でそういうふうなことはなかったわけでありますし、また我が方もそういう問題の提起もありませんから、一切消費税については候補者も私どもも言及をいたしておりません。ですから、何かこの福岡の選挙が消費税のことと関係があるように思うのは間違いであります。
　それからまた、余計なことでございますが、この際、選挙の結果について大いに誤解があるわけでございまして、福岡の参議院選挙の結果というのはどういうことであったかといいますと、共産党が常時福岡では十七万票の得票能力があるわけでございます。大変なものでございますけれども、この間の、議席を全体として減らしました衆議院の選挙ですら二議席確保されたというぐらいでございますから、大変な力を持っているわけでございますが、その共産党が候補者を擁立を見送ったということで、その分が社会党の候補に上積みされたのでありまして、この十七万票上積みをしたことによって我が方が負けたということでございます。ですから、差は十二万票差でございますから、もし共産党の候補が立候補していれば五万票差で我が方が勝っておったというふうな選挙でございます。
　それで、なぜこんなことをくどくど言うかといいますと、これは明らかに去年の、一年前の福岡の参議院の補欠選挙と今度の補欠選挙の結果は、この間に自民党の支持率は三四％から四六％に驚異的に伸びておるわけでございます。他方、社会党、共産党ブロックの方はもちろんこの逆でありますから、六六％から五四％に大きくダウンしておるというのがこの選挙の結果でございます。そういたしますと、この間の選挙の結果は、やはり保守陣営というのが反転攻勢に転じてそれが定着をしたというのが実はその結果でございまして、大変皆さんが報道機関にミスリードされておるということが私は残念で仕方がないわけでございます。
　そしてまた、消費税のことに関して申し上げれば、これも何度も言及をされたことかと思いますけれども、各種世論調査におきましても昨年とことしではさま変わりでありまして、ＮＨＫの調査では五二％廃止論があったものが、ことしは三四・四％、半分から三分の一に減ってしまった。読売新聞の調査でも四二・八％から二八％にダウンした。毎日新聞も四九％から三一％にダウンした。朝日新聞も四一％から三五％にダウンしたというふうに、事消費税については大体世の中の流れというのが、一つの大勢というのが、消費税を賛成だとは言わないけれども、消費税を含む今日の自民党のいろいろな政策を総合判断すると、受け入れるという方向に変わってきているわけでございます。
　そこで、またさらに、先般の衆議院選挙の結果についてここでも何か議論があったように伺っております。その中で、自民党の得票率がどうであったとか、候補者の中に消費税の凍結や廃止を公約をした者がいるというふうなことの指摘があり、だから消費税は衆議院選挙で信任されたとは言えないというような議論があったようでございます。しかし、これはとんでもないことでありまして、要は、我々がこの衆議院選挙があるまでの過去三年間ぐらいの任期の間何のことで苦しんでおったかというと、六十一年選挙当時の我々の党首が、総裁が、あたかも大型間接税をやらないというふうに公約をしたのではないかという疑いを持たれていたから、だから我々は苦しんだのであって、あくまでもこれは党首がどう言ったかということが問題なんであります。私は六十一年の選挙のときにもそんな公約はしてないのですよ。恐らく半分ぐらいの自民党の議員は、大型間接税をやらないとかやるとかいう公約は一切していない。していないんだけれども、党首が、総裁がそういうふうに公約をしてしまったら、それに我々が拘束をされ、運命をともにしなければいけないということになるわけでございます。
　ですから、この間の衆議院選挙については、これは党首がどうであった、総裁がどうであったのかということが致命的に大切なことでありまして、海部総理は、消費税については見直しをやるということで我々は戦ったわけでございまして、逆にこれはこのことが公約になっているわけでございます。そして二百八十六議席という議席を得た。これは得票率がどうだとかいえば、今までだって自民党の得票率なんというのは五〇％になった方がまれであって、四十数％で低迷しておるわけでございますが、それでも最大の第一党、過半数の勢力を制したということで、今の選挙制度を前提とすれば、それが国民に支持されたとか支持されなかったというその判断の基準になっているわけでございます。
　そういうことでありますから、そういう部分的に、我が党の候補者の一部にそういうことを言った者がいるとかいないとかいうことは本質的なことではないわけでありまして、私どもは謙虚に国民の審判の結果というものを受け入れなければならない。いろいろこじつけて、そうではないというふうなことを言うのはまことに――そういうことをこの際はやはり謙虚に受けとめる、国民の審判の結果を謙虚に受けとめるということでいっていただきたいと思うのでございます。
　それで、この衆議院選挙の結果については、何といいますか、ぜひ謙虚で政治家らしい認識というものをお示しをいただきたいわけでございます。
○森井議員　選挙の結果をどう見るかという御質問だと思うのですが、まず最初に、福岡の参議院の補欠選挙について、消費税が争点でなかったと言われましたけれども、私どもは本人からも直接聞きました。消費税廃止を積極的に訴えた、そしてあちこちで、これはもう農村でもそしてまた都市部でも、農家の皆さんや主婦の皆さんの目の色が変わっていた、やはりまだ消費税は根強く国民から廃止をしてもらいたい、そういう声が強かった、そういうふうに私どもは聞いております。
　それから、土井委員長を初め我が党も百数十人の現役の国会議員が応援に行ったわけでありますけれども、それぞれ、福岡の参議院の補欠選挙は消費税の廃止が実現できるかどうか問われる選挙である、そういうふうに明確に訴えておったわけでありまして、そのほかの要因もございますけれども、私どもはおかげさまで福岡選挙で勝たせていただいたのは、やはり消費税廃止も大きな勝利の原因の一つであった、こういうふうに私どもは判断をしておりますことを申し上げておきたいと思います。
　そして、消費税廃止につきまして、各党ともやはり私ども社会党の候補を実質的に応援をしていただいた、全野党対自民党との選挙であったというふうに私どもは位置づけをしておることを申し上げておきたいと存じます。
　それから、先般の第三十九回衆議院選挙の感想を今お聞きいただいたわけでございますが、私ども社会党は、おかげさまで八十数議席から百四十という大量議席を獲得をさせていただきまして感謝をしておるわけでございますけれども、手放しで私どもは喜んでおりません。衆議院選挙の私どもの最大の目的は、自民党を過半数割れに追い込んで、衆参あわせて消費税を廃止をする、これが最大の戦略でございましたから、その意味では私ども社会党は一応議席をふやさせていただきましたけれども、残念ながら自民党を過半数割れに追い込むことができなかったという意味で、私どもはやはり率直に敗北であったと言わざるを得ないというふうに判断をいたしておるわけでございます。
　やはり衆議院選挙を通じまして、私自身の選挙もそうでしたけれども、国民の消費税廃止に対する期待というのは非常に強いものがあったというふうに理解をいたしております。振り返ってみますと、昨年初めの福岡の参議院の補欠選挙、それから東京の都議会の選挙、そして昨年夏の参議院議員選挙、いずれも消費税に対する国民の怒りがあらわれた選挙でございました。そしてことしの二月の総選挙も、なるほど自民党は安定多数をおとりになりましたけれども、これとてやはり私は国民の消費税廃止にかける期待が薄れたものとは思っておりません。
　まことに失礼でありますけれども、自民党の皆さんがお勝ちになりましたのは、しばしば言われておりますように、例えば選挙資金につきましても何百億というお金を、軍資金を集められまして、そして率直なところ相当激しい金権選挙が私どもは繰り広げられたと見ています。それから企業の締めつけも相当強いものがあった。そのほか要因は幾つもありますけれども、何といいましても、失礼でありますけれども、二月の総選挙で自民党は消費税隠しに終始をされた、私はこのことを申し上げなきゃならぬと思うのです。
　今、私もここに選挙公報の写しを持っております。太田さんはさすがに御立派でございまして、太田さんの選挙公約の中には「高福祉は消費税導入」「低福祉は消費税廃止」と、中身の論評は避けますけれども、ともかく一応気持ちが選挙民に通じる選挙公報の中身になっています。しかし、ひどいのになりますと、自民党のさる大物候補は消費税廃止と書いてあるのです。そのほか随分いろいろなのがありまして、この税特委に所属をしておられる皆さんでも、消費税についてはもう凍結的な見直しとか撤廃的な見直しとか、ある意味で良心的だなと思うのはだんまりでありまして、消費税は一切触れていない。そういうような中身が入っておったりいたしまして、少なくとも選挙公報と言えば、当然のことでありますがその候補者の政治信条を率直に披瀝をしなければならないものだと思うわけでございまして、率直に申し上げまして、消費税を見直しあるいは存続とはっきりお書きになった方はともかくといたしまして、かなりたくさんの方々が一切触れていらっしゃらないということもあるわけでありますから、したがって、自民党が選挙でお勝ちになったと言われましても、安定多数をとられたと言われましても、これで消費税が認知されたということにはならないというふうに私は思うわけでございます。自民党はしかも、選挙のときに体制選択論というのをお出しになりまして消費税の争点を意図的にそらした、そういうこともあるわけでございます。
　挙げれば切りがありませんが、私どもはいずれにいたしましても、衆議院選挙を通じて消費税が認知をされたということは到底考えることはできないわけでありまして、国民のお気持ちははっきりと廃止であらわれておった、そういうことで私どもは野党四党相諮りまして消費税廃止法案を提案をしておるところでございます。
○太田委員　そういう答弁を聞きたくないから私は最初に申し上げたわけでありまして、素直に、今選挙のやり方は金権選挙だとか、それはどうか知りませんけれども、そうだとしてもそれは昔からあることでありまして、今さらどうだって、変化じゃないのですよ、これはちっとも。それはこの際はっきりしておきます。
　私が言っていることに、そんな予定した答弁なんか読まなくていいから、私が言っていることに答えてくれればいいのですよ。つまり私は、党首が、総裁が、あるいは我が党が、総理がどう言ったかということで六十一年の選挙の後三年間苦しんだんですよ、我々が言ったことじゃないことで。ですから、これは党首がどうだということが大事なんですよ。今度は海部さんは見直しということを掲げて選挙をやったのですから、こざこざした者が何を言おうが、それはいざ今度採決ということになったらば見ればいいでしょう、本会議場で。それじゃ自民党で何を掲げてきたか知りませんけれども、そういう人が仮にいたとしても、その人たちは賛成するのでしょう、多分。賛成しないのだったら自民党から出ていってもらわなくちゃいけないわけでありますから、それは本人の選択でしょう。自民党にとどまって賛成するのか、それとも出ていって選挙で公約したことに対してみずから操を立てるということか、どちらかなわけですよ。それは本人の選択でもってやることであって、党としては、あくまでも総裁が公約をしてきたことが国民に支持されるか支持されないか。これは自民党は見直しで戦ったんだということは国民はだれしも知っていることじゃないですか。だから、その予定された答弁はわかりましたから、御自身の考え方を言ってくださいよ。
○森井議員　党首に関する答弁、漏れておりまして大変恐縮でございますが、一党の党首が公約をなさいましたことは、これはどこの党でもそうだと思いますが、党員すべてそれに従う、だめなものはだめでございます。したがって、八六年の衆参ダブル選挙のときの中曽根さんの公約は、委員御存じのとおり大型間接税は導入しない、マル優は廃止をしない、そういうものであったことは事実です。それで、党員である委員がそれに縛られないというのはおかしいのでして、中曽根さんの八六年選挙の選挙公約というのはすべての自民党の皆さんをやはり拘束するものだというふうに私どもは判断をいたしております。
　それから、さきの二月の総選挙におきます海部さんの公約、これはなるほど確かに見直しということになっておりました。そのことは認めます。しかし、自民党の大幹部、長老と言われる皆さんがしばしばあちこちで再見直しの話をなさったこともこれまた事実でありまして、現在提案されております政府の見直し法案よりもはるかに突っ込んだ、幅の広い、抜本的な見直しと言われる方もありましたから、したがって、海部さんの公約と、それから選挙におきます自民党の長老の皆さんの言われることとは必ずしも一致をしておりませんで、国民はある意味で戸惑いを受けたというふうに判断をいたしております。