Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武藤（貴）分科員　自由民主党の武藤貴也でございます。滋賀四区選出でございます。
　本日、初めての質疑でございます。質問の機会を与えてくださいまして、まことにありがとうございます。冒頭、感謝を申し上げます。与えられた時間を大切にして、一つ一つの質疑を、まさしく国家国民のためという観点からさせていただきたいと思っています。
　きょうは、そうした意味で、沖縄に関する問題について質疑をさせていただきたいと思います。
　大臣あるいは政務官も御存じのとおり、沖縄の問題は根が深いと思います。
　私は、実は北海道の出身でございます。私の祖父が昭和二年生まれの戦争体験者で、幼少のときから戦争の話を聞かされて育ってきて、大学時代、大学院と、戦争に対する興味から外交、安全保障の勉強をしてみようと思いまして、大学院まで外交あるいは安全保障の研究を重ねてまいりました。その中で、沖縄が日本の安全保障あるいは外交において非常に重要な地理的要件や政治的背景を持っている地域だということを身にしみて思ってきた次第であります。
　きょうは、そういう沖縄について御質問させていただきたいんですが、予算委員会の分科会ということでございますので、まず予算のことからお話をさせていただきたいんです。
　これは、衆議院の第一特別調査室というところから「沖縄・北方のキーワード」という資料をいただきました。
　歴史的経緯なんですけれども、沖縄は二十七年間、日本の主権の及ばない、我が国の施政権の外にあった、アメリカの統治下にあったということから、昭和四十六年に沖縄振興開発特別措置法というのが策定をされています。大臣も、あるいは政務官も御存じのとおりでございますが、当法は、当時は十年の時限立法であって、昭和四十七年五月十五日から施行されたわけでありますが、その後、実は二度、期限の延長がなされています。しかし、二度の期限延長がなされた後、さらに、平成十四年四月一日から、また十年間の時限立法で沖縄振興特別措置法というのが、引き継ぐ形で新法が制定されました。
　また、実は、平成二十三年までこうした特別振興の法律に基づいて予算の投入がなされたんですが、評価した結果、社会資本整備はおおむね本土並みに整備されるなど一定の効果が上がったが、依然、所得水準が国民所得の約七七％にとどまり、失業率も全国を大幅に上回る水準で推移する等、その特殊事情等を背景としたさまざまな課題を解決するには至らなかったというふうな結論づけがなされています。
　それまで沖縄振興開発特別措置法に基づいて開発の予算が投入されてきたにもかかわらず、課題がなかなか解決できない。しかし、路線を変更することなく、沖縄振興の基本方向についてまた新たな、法律の期限を十年として、自由度の高い一括交付金の創設や経済特区の新設及び拡充等の振興策を盛り込んだ法案を、民主党政権のときですが、二十四年度の通常国会に提出して、それが制定されたということは御存じのとおりだと思います。
　しかし、先ほど述べたように、幾らこういう公共投資を行ってきても、なかなか沖縄の振興が果たされないという現状が明らかになってきています。
　そういう中で、先日、沖縄出身ジャーナリストの惠隆之介さんという方にお会いをさせていただきました。惠隆之介さんは、沖縄県のコザ市の生まれで、昭和五十三年に防衛大学校を卒業して、五十七年まで自衛官をやっておりまして、その後、幾つかの変遷を経て、現在は拓殖大学の客員教授、防衛の専門家として教壇に立たれておられます。
　実は、その惠先生が「誰も語れなかった沖縄の真実」という本を書かれています。それともう一つ、これは非常に過激な題名なんですけれども、「沖縄が中国になる日」という本を書かれています。
　そのほかにもいろいろ本を書かれているんですけれども、この「誰も語れなかった沖縄の真実」という本の中で、驚くべき内容がたくさん語られています。
　まず、かつて琉球王国がありましたけれども、沖縄あるいは日本全国で、琉球王国が非常に発展して平和の地だったというように語られていますが、実は非常に貧しくて、原始共産主義のような体制をとっている国だったということ。あるいは、日本統治時代、その後日本に編入されて統治されたとき、どういう発展を遂げたのか。そして、暗い歴史と言われますが、アメリカの統治下であった約二十六年、二十七年の実態とはどうであったのか。実は経済もすごく発展したとか、あるいは病気が、感染症が撲滅されたとか、ＧＤＰがふえたとか、そういう数値に基づいたことがこの本の中では書かれています。それと、まさに今沖縄がどういう状況にあるのかということをこの本の中で語っておられます。
　先ほど申し上げましたが、きょうは予算についてまず確認させていただきたいんです。
　まず、総務省の予算の中で、沖縄に交付されている税、複数あると思いますが、基地関連交付金も含めて、幾らで、どのような名目で支払われているか、その種類と額を教えていただけますでしょうか。
○株丹政府参考人　総務省で所管をしておりますものは、いわゆる基地交付金と調整交付金というものの二つございます。
　まず、基地交付金でございますけれども、二十四年度総体の予算といたしましては二百六十七億四千万円でございます。そのうち沖縄の関係という御質問でございますけれども、これは、個別には市町村に対して交付をされるものでございますけれども、総体として、沖縄県全体市町村に対して、金額的には二十五億六千八百万余となってございます。
　それから、調整交付金の方につきましては、全体といたしまして六十八億円でございますけれども、そのうち沖縄県の市町村に対して配られておりますのが四十二億七千八百万余でございます。
○武藤（貴）分科員　今は、基地交付金と調整交付金と二種類でございますよね。あと、総務省から交付されている予算はまだありますよね。全体像を知りたいのです。
○株丹政府参考人　私、自治税務局でございます。自治税務局で交付をしてございますのは、この二種類のものでございます。私の所管では、そのほかは地方税ということになります。
○武藤（貴）分科員　わかりました。
　地方交付税ということで、普通交付税と特別交付税、震災復興特別交付税、それと、基地交付金と調整交付金、これが全ての項目になると思いますが、それでよろしいですかね。総務省所管で交付されている沖縄に関する交付税、種類は以上で合っていますか。
○株丹政府参考人　交付税の種類については、今おっしゃっていただいたようなものだと思います。
○武藤（貴）分科員　ありがとうございます。
　まず、そのうち特別交付税についてちょっとお伺いしたかったんですけれども、わかる方はいらっしゃいますか。
　特別交付税が、今現在、沖縄が幾らで、他府県に比べてどういう状況にあるかというのを、概要を説明していただきたいんです。
○佐藤政府参考人　沖縄県に対する特別交付税ですが、これは、沖縄県に対して交付される金額が、二十四年度で七十五億円になっております。（武藤（貴）分科員「約ですよね、ぴったりですか」と呼ぶ）正確に申し上げますと、沖縄県に対して七十四億七千五百万円となっております。
○武藤（貴）分科員　他府県との比較についてもお伺いしたいんですけれども、他府県に比べてその金額がどういうものであるか、それと、その算定基準についてお伺いしたいんです。
○佐藤政府参考人　四十七都道府県全て申し上げるわけにはまいりませんが、大体人口規模が同程度の滋賀県を見ますと、二十億二千七百万円というような数字になっております。そういう意味では、比較をいたしますと沖縄県の額が大変多くなっております。
　この特別交付税といいますものは、普通交付税の基準財政需要額の算定方法によっては捕捉し切れなかった特別の財政需要があるというようなことですとか、普通交付税の算定日以降に生じた事情、例えば典型的には災害ですけれども、こういったことによって特別の財政需要が生じている、こういったことをつかまえて交付するものでございます。
　二十四年度の特別交付税を見ますと、今申しましたように、沖縄県分が約七十五億円、滋賀県分が約二十億円、こういうふうになっております。沖縄が特に多くなっておるわけでございますが、この中身を見ていきますと、二十四年度に創設されました沖縄振興特別推進交付金に係る地方負担額が三十八億円ございます。これは沖縄以外には財政需要はありませんから、滋賀県もゼロということになります。それから、沖縄においては、特に公立病院の運営に要する経費が多いということで、この算定額が約十五億円に上っておりまして、一方、滋賀県を見ますと、これが二億円であるというふうなことがあります。
　こうした事情から、結果的に先ほど申し上げましたような総額になっているというふうに御理解いただきたいと思います。
○武藤（貴）分科員　今お答えいただいたんですが、沖縄が多い特別な事情というのを具体的に教えていただきたいんです。
　例えば、震災とか何とかがあったというのを今御説明いただきましたよね。今私の選挙区の滋賀県との比較をいただきましたが、人口規模が大体百四十万で同程度にあるにもかかわらず、滋賀県が二十億、沖縄が七十五億ということで、三倍以上だと思うんですが、沖縄がなぜ他府県から比べて三倍以上に及んでいるのか。
　具体的な、特別な事情というんですか、その算定の基準は各都道府県全部一緒だと思うんですけれども、沖縄がどういう特別な事情があって多くなっているのかということを教えていただきたいんです。
○佐藤政府参考人　特別交付税の場合には、普通交付税とちょっと違いますのは、客観的な基準で配るというものよりは、実際に生じている財政需要に着目して配るというのが大変多くなっているわけです。
　今申しましたように、沖縄が、例えば県の人口ですとか財政規模に比べて非常に多くの額、七十五億円になっているという主な理由は、沖縄振興特別推進交付金の裏負担分をこの特別交付税で見ているということによるものであります。
　そのほかに、これは絶対的に沖縄だけが多いということではないんですけれども、例えば滋賀県と比較しますと、先ほど申しましたような、公立病院に係る経費が多いですとか、あるいは、離島をたくさん抱えていますので行政経費が割高になりますですとか、それから沖縄独特のものとすれば、不発弾の処理に関する費用が毎年多額に上っているだとか、こういう事情がございます。
○武藤（貴）分科員　わかりました。
　沖縄振興特別措置法、法律に基づいてということだと思いますが、その法律の背景には四つの特殊事情と言われているものがあると思います。
　米軍の施政下にあったという歴史的事情、それと、今おっしゃられた、広大な海域に多数の離島が存在した、本土から遠隔地にあるという地理的事情、それから、亜熱帯地域にあるという自然的事情、それと、米軍施設・区域が集中している等の社会的事情というものがあって、沖縄振興予算というのが特別に配分されているんだということだと思います。
　次に、ちょっと防衛省についてお伺いしたいんです。
　防衛省も、基地関連予算で幾らかの額の交付金を出していると思うんですが、その項目と予算額についてお伺いしたいと思います。
○豊田政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども防衛省におきましては、特定防衛施設周辺整備調整交付金という交付金を所管しているところでございます。
　これは、防衛施設の設置、運用がその周辺地域の生活環境または開発に及ぼす影響の程度でございますとか範囲等を考慮いたしまして、関係する周辺市町村に対して、政令で定める公共用の施設の整備またはその他の生活環境の改善もしくは開発の円滑な実施に寄与する事業を行うために交付するものでございます。
　全体額としましては、平成二十四年度で百九十四億六千万円でございまして、このうち、沖縄県内の市町村に対する交付額は三十二億九千七百万円、約一七％というふうになっております。
　この調整交付金の用途につきましては政令で定められておりますけれども、具体的には、当該市町村が行う道路、公園など公共用の施設の整備でございますとか、あるいは医療費の助成、コミュニティーバスの運行費の助成、こういった事業に充てられることとされているところであります。
○武藤（貴）分科員　ありがとうございます。
　防衛省で割いている予算、二十五年度ＳＡＣＯ関連経費の中で、基地の借り上げとか、あるいは漁業補償とか、住宅防音整備とか、今のはこういうのを含められた額でしょうか。
○豊田政府参考人　ただいま先生に御説明をさせていただきましたのは、いわゆる総務省絡みの基地交付金でございまして、漁業補償でございますとか、それから地主の方から土地を借り上げるといった経費は別途計上させていただいているところであります。
○武藤（貴）分科員　ありがとうございます。わかりました。
　今私が申し上げさせていただいた土地の借り上げ料とか、漁業補償のお金とか、防音等々の額というのは幾らになっているのか、全体像でわかりますか。
　わからなければ、ちょっと待っていていただいて。次を聞いておくので、調べておいてもらえますか。
　次に、内閣府について少しお伺いしたいんです。
　内閣府は、一括交付金という形で、予算を千六百十三億円支出していただいていると思います。これは、ソフトとハード事業があるというふうにお伺いしていますが、ソフトが八百三億円、ハードが八百十億円、合わせて一千六百十三億円に及んでいると思うんです。
　これが平成二十四年にかなり増額されたと思うんですが、新設に伴うのかな、そのときの経緯を教えていただきたいんですけれども、よろしいですか。
○井上政府参考人　お答えをいたします。
　今御質問の沖縄振興交付金でございますけれども、二十四年度に創設されたところでございます。
　二十四年度は、先ほど来御議論がございますけれども、沖縄振興特別措置法がこれまで四十年間にわたって施行されてきたわけでありますけれども、期限が参りましたので、新たな十年間の法律をつくっていくという観点に立って、沖縄振興を一層推進するということで、法律に基づいてこの振興交付金が創設をされたということでございます。
　沖縄の振興は、これまで国の責務として行っておるわけでございますけれども、新たな法のスキームとして、地域の自主性、沖縄県の自主性を尊重していくという視点に立って、この沖縄振興交付金は、沖縄の実情に即してより的確かつ効果的に施策を展開するために、沖縄振興に資する事業を県が自主的な選択に基づいて実施するという観点に立って設けられているというものでございます。
　金額的には、二十四年度は、いわゆるソフトの方、沖縄振興特別推進交付金、これが八百三億円、そしてハードの方、沖縄振興公共投資交付金、こっちの方は七百七十一億円であったというところでございます。
○武藤（貴）分科員　沖縄をさらに振興させるということで額をどんどんふやしているということでございますが、先ほど、冒頭も申し上げたように、他府県から比べてなかなかその効果があらわれていないんじゃないか。例えば失業率とか、あるいは、沖縄の事情を見ますと、自主財源が全国平均の六割程度というふうになっていて、財源の余裕のない、極めて脆弱な財政構造であるというふうに伺っているんです。
　いずれにせよ、民主党政権のときに新設されたこの一括交付金、そもそも、平成二十一年の衆議院選挙の民主党のマニフェストで、地域主権を確立するために、ひもつき補助金を廃止して、地方が自由に使える一括交付金を創設するといって、各都道府県に送られる制度として設けられたわけであります。自民党が政権を奪還させていただいて、各都道府県全部、一括交付金は廃止になったと思います。しかし、沖縄だけがそれを残しているわけですね。
　まだこれは民主党政権下ですけれども、平成二十二年十月二十六日に開かれた沖縄政策協議会の沖縄振興部会において、沖縄県は、さらなる沖縄振興のためには一括交付金以上の自由度の高い財源措置が必要であるとし、全国的制度に基づく予算配分方法とは区別した、沖縄独自の沖縄振興一括交付金を創設するよう政府に要望していると思います。
　この意見を踏まえて、当時、民主党政権が、沖縄振興の重要性に鑑みて、平成二十三年度予算において、地域自主戦略交付金とは区分した、沖縄振興自主戦略交付金三百二十一億円を創設したというふうになっています。
　しかし、民主党政権になって、沖縄振興のためにかなり多額な予算を割いて新設を行って、別に沖縄県の歳入に対して自主財源の割合が変わったわけではありませんし、格段に沖縄の財政状況がよくなったということではないと私は思います。つまり、この予算がどれだけの効果をあらわしているのかということに非常に疑問があると思います。
　民主党政権のときに、最初の鳩山総理大臣が、政権交代前に、最低でも県外と言って、沖縄の世論が非常に基地移設に対して反対になってしまったということを抑えるためにこの予算を創設して、あるいは予算を増額して対応するという考え方があったのではないかというふうに思いますが、しかし、実は自民党政権になってもこれが維持されて、さらに増額されているという状況があります。
　民主党政権のときにふやしたものが、どうして自民党政権でも維持さらに増額されたのか。もちろん、必要だと言ってしまえば、どの自治体も、どんな予算でも必要だと思うんですね。道路でも治水でも、何でも必要だ。ところが、沖縄に関してだけ、どうしてどんどんと増額されるのか。
　今回の二十五年度予算案を見ますと、今おっしゃられた内閣府の一括交付金の中のハード事業の方、三十九億増の五％増、増額になっているわけですね。なぜ増額になっているのか。それは、欲しいというのは、どこの地方自治体もたくさん欲しいと思うんですけれども、沖縄だけなぜどんどんとふえるのかということを教えていただけますか。
○井上政府参考人　先ほど委員の方からお話があったところでございますけれども、これまで四十年かけて沖縄振興を図ってきたところでございます。
　もともと沖縄は、二十七年間アメリカの施政権下にあったということでございまして、いわば、本土でいえば高度成長期において必ずしも十分な公共投資がなされていたわけではないという実情があるわけでございます。したがって、社会資本の整備は極めて低い状況にあった。そして、現実として、一人当たりの県民所得は低い状態にある。そして、離島という状況を抱えているわけでございますけれども、製造業の割合が本土に比べて極端に低いというような状況があるというわけでございます。なおかつ、これまでの沖縄戦があった歴史、そして基地の占有面積が極めて高いというようなことで、まちづくりが十分できない状況にあるという観点に立って沖縄振興特別措置法が講じられて、沖縄振興を図ってきたところでございます。
　その評価、それぞれ行っているわけでありますけれども、社会的資本の整備は一定程度されてはいるわけでございますけれども、まだ足りないところがある。そして、県民所得は最低水準にある。失業率は極めて高い状態にある。
　そういうような中で、さらに沖縄振興を図っていくことが、国の責務が必要であるというように整理をされたところでございまして、この改正沖縄振興特別措置法、昨年の三月末に成立をしております。いろいろ御議論はございましたけれども、自民党も含めて全会一致でこの法律が成立をし、沖縄振興を図っていこうとされたところでございます。
　そして、そういう中で、先ほど来御議論がございます沖縄振興交付金、この制度が創設されて、予算の計上がされているわけでございます。
　二十五年度予算、自民党政権になったわけでございますけれども、当然ながら、予算編成過程の中で御議論されたわけでございます。そうした沖縄振興を図っていくことが政府としても必要である、そして、沖縄県から強い要望があった、これは事実でございます。ハードの交付金については増額をぜひ図ってほしい、ソフトの交付金については前年並みをぜひお願いしたいという強い要望があったわけでございまして、そういうことも含めて予算編成過程の中で検討されて、今委員がおっしゃったような予算になったという状況にあるということでございます。
○武藤（貴）分科員　御答弁ありがとうございます。
　私は、冒頭申し上げたように、失業率とかあるいは沖縄の財政状況に鑑みて、それはハードは整うと思いますけれども、沖縄の自立が図られていないんじゃないか、活性化が本当の意味でできてきていないんじゃないかということを申し上げたいわけです。
　私も新人なもので、時間配分が下手くそですね。時間がどんどんなくなっちゃって、聞きたいことの半分も聞けない状況なんですけれども。
　これまで四十年間、沖縄振興のために予算を割いてきた。ところが、今の現状があるわけです。その背景になっているのは、二十六年余りに及ぶ歴史的事情あるいは地理的事情と自然的事情と社会的事情があるというふうにおっしゃっていただきました。
　しかし、私が冒頭に紹介した惠隆之介さんの本の中で、沖縄は、米軍による二十六年統治の中で、非常にいい効果もあったんだと。それは、インフラ整備ですとか、あるいは病原菌の撲滅とか、学校をつくったり、病院をつくったり、あるいはＧＤＰ、年二〇％の経済成長率だと書いています。
　そういう明るい効果もあったんだということを考えれば、歴史的事情が、沖縄に日本の統治が及んでいなかったから、本土が申しわけなかったと思って四十年やってきた、これからもまだやっていくという方向を転換していかなきゃいけないんじゃないかと私は思っているわけです。別に予算に反対しようということでもありません。これから沖縄の問題をきちんとみんなで本音で議論する機会が必要なんじゃないかと思うんですね。
　もう一つ、四つの特殊事情とありますけれども、米軍施設・区域が集中しているというふうになって、どの公式見解も約七五％の防衛施設が沖縄に集中しているということを言われていますけれども、実はこれはからくりがあるんじゃないかという指摘もあります。
　つまり、自衛隊との共用施設である佐世保とか横須賀とか、幾つかいろいろあるわけですけれども、そういうところは分母に反映されていない。実は、これを反映すると二二・六％になると書いているんです。
　例えば、青森県三沢の米軍基地は、自衛隊の使用部分は全体のわずか三％ですけれども、これは自衛隊との共用施設となっており、今言った七五％の分母から排除されている。つまり、米軍だけが使っているもの、米軍専用施設から考えると七五％ですよと言っているわけです。
　つまり、ここにある四つの特殊事情についても根底から議論をしていかなければいけないんじゃないかというふうに思います。
　時間が来ましたので、最後にちょっと大臣と政務官の御所見をお伺いしたいんです。
　私が今申し上げました、これまでの沖縄への支援、振興策を通じて、沖縄が全然改善されていない状況があるわけです。
　安倍総理は、自助、共助、公助ということを言っています。これは、哀れな、かわいそうな人たちに、ただただお金を投入するのではない、こういうことを言っているわけです。
　沖縄の自助自立を促すためにも、こういう沖縄の現状をしっかり理解して対応していく、路線転換の必要があるのではないかと思いますが、大臣と政務官のお答えをお聞きしたいと思います。
○うえの主査代理　質疑時間が終了しておりますので、簡潔な答弁をお願いしたいと思います。
○豊田政府参考人　まず、先ほどの防衛省の沖縄関係経費についてでございますけれども、平成二十四年度で一千六百六十八億でございます。このほか、ＳＡＣＯそれから米軍再編の関係で、両方合わせまして百億ほどの経費を計上しているところでございます。
　それから、ただいま先生がお触れになりました在日米軍の基地集中率の関係の問題でございます。
　確かに、自衛隊施設を共同使用している部分等々を含めれば、平成二十五年の一月現在で約二二・六％が沖縄県にある施設・区域の割合ということになるかと思いますが、他方で、そのような共同使用をしている施設・区域というのは、本土では矢臼別の演習場でございますとか北富士、東富士の演習場といった自衛隊の大規模な演習場がかなりの割合を占めているという実態もございます。
　このため、沖縄県における施設・区域につきましては、日常的に航空機騒音等の障害や土地利用上の制約といった負担をおかけしている現状を踏まえますれば、約二二・六％という数値を使用することはこういった実態を適切にあらわしたものではないというふうに私ども認識しているところであります。
○左藤大臣政務官　今、先生のいろいろなお話を聞きながら、我が省としては、とりあえず、先生のおっしゃったように、七三・八％の在日米軍の基地施設が集中しております。騒音等の障害や土地利用上の制約といった負担をかけておりますので、このような沖縄の基地負担をできるだけ早期に軽減することが最優先であると我々は認識して、頑張っているところでございます。
　今後とも、総合計画の着実な実施を初め、沖縄の基地負担の軽減に全力で取り組みたいと思っておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
○新藤国務大臣　いろいろ勉強していただいて、いいと思います。
　ただ、やはり沖縄問題は、これは、沖縄の痛みは日本の痛みだ、このようにずっとこれまで日本政府として解決に取り組んできたわけであります。ですから、必要なものを、そして沖縄の声を聞きながら、政府として判断した結果が現状であって、取り組みを変える変えないということではなくて、とにかく我々とすれば、この問題に取り組み続けていかなくてはいけない。
　また、戦争であるとか他国に占領される、そういったことというのは、長い間のボディーブローできいてくる。こういうことを我々は大きく戒めとして、続けなければいけないのではないか、このように考えております。
○武藤（貴）分科員　ありがとうございました。
　以上で終わります。
○うえの主査代理　これにて武藤貴也君の質疑は終了いたしました。
　次に、馬場伸幸君。
○馬場分科員　皆さんお疲れさまです。日本維新の会、馬場伸幸でございます。
　新藤大臣、終日、大変御苦労さまでございます。きょうはちょっと、川柳は用意してきておりませんので、質問のみとさせていただきたいと思います。
　私は、先週、九日の日に、集中審議の方で、国家公務員の改革についてという観点で質問をさせていただきました。今の安倍内閣、大変よくやっている、マスコミでも世論でもそういう評価が出ております。しかしながら、私は、安倍内閣が手の届いていない、また気づいていないところがあるんじゃないかな、そういう観点で、我々日本維新の会、議会活動、また質問においても議論をさせていただいております。
　特に、国家公務員制度の改革については、なかなか遅々として進んでいない、また方向性もはっきり見えていないんじゃないかなと大変に危惧をいたしておりまして、きょうも、前回はちょっと時間が足りなくなりましたので、その部分を深掘りして議論させていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　まず、前回も議論をさせていただきました、確認をさせていただきましたが、平成二十一年に成立をいたしております国家公務員制度改革基本法についてお尋ねをいたします。この主なポイントについてまず御答弁いただきたいと思います。
　　　　〔うえの主査代理退席、主査着席〕
○岡田政府参考人　お答えをいたします。
　国家公務員制度改革基本法は、平成二十年の六月の六日に成立をいたしております。
　主な内容といたしまして、法制上の措置あるいは法制上以外の措置も含めて多々規定されておりますけれども、法制上のところで重立ったものを申し上げますと、幹部人事の一元管理、幹部候補育成課程の整備、それから自律的労使関係制度の措置、それから官民人材交流の推進、国家戦略スタッフ、政務スタッフの整備等でございます。
○馬場分科員　国家公務員制度改革基本法については、今おっしゃっていただいたところが主なポイントだと思います。
　続いてお伺いをいたします。この基本法では、成立をしてから、内閣人事局設置のため、またその他の法制上の措置について、また改革全体の実施についてという項目が、具体的に時限を切られて決まっております。基本法の第四条及び第十一条でございますが、この中身についてお聞かせいただきたいと思います。
○岡田政府参考人　お答えをいたします。
　今先生おっしゃったように、国家公務員制度改革基本法には期限が三つ定めてございます。一年目の期限、それから三年目の期限、五年目の期限という形でございます。
　一年目の期限は二十一年の六月に来ておりますけれども、この際には、内閣人事局の設置に必要な法制上の措置等を行いなさいというのが一年目の期限で、政府に課せられた措置でございます。それから、三年目の期限は二十三年の六月に参っておりますけれども、これにつきましては、内閣人事局以外のものも含めた全体の法制上の措置を政府の方でとりなさいという期限でございます。五年目の期限はことしの六月に参りますけれども、法制上以外の部分も含めて、その他必要な措置をとりなさいということで、都合三つの期限がございます。
　以上でございます。
○馬場分科員　それぞれ既に整備がされておられますでしょうか。
○岡田政府参考人　政府の対応といたしましては、まず、一年目の期限、内閣人事局の設置に必要な法制上の措置のために、二十一年の三月に国家公務員法等改正法案を提出いたしております。この中身は、内閣による幹部人事の一元管理、それから内閣人事局の設置等でございますけれども、残念ながら、これは平成二十一年に廃案になっております。
　そうこうしているうちに二十一年六月の期限が参ったわけですけれども、期限が徒過した後になりますけれども、政権がかわった後、民主党政権におきまして、平成二十二年の二月に、また改めて国家公務員法等の改正法案を提出いたしておりまして、このときにも、中身については、内閣による幹部人事の一元管理、内閣人事局の設置を中心にしたものでございました。これにつきましても、残念ながら、平成二十二年の六月に廃案になっております。
　三回目は、内閣人事局以外の法制上の措置全てをとりなさいというふうに規定されている、平成二十三年の六月でございますけれども、このときに、国家公務員法等改正案、これは俗に国家公務員制度改革四法案というふうに言われておりますけれども、このときには、内閣人事局以外も含めてということでございますので、内閣による幹部人事の一元管理以外にも、自律的労使関係まで含めた横断的な中身を手当てしました。しかし、これについても、平成二十四年の十一月に廃案になったということで、政府としては法案は提出してまいりましたけれども、残念ながら三法案とも廃案になった、こういう経緯でございます。
○馬場分科員　基本法が通っているのに全く手当てがされていない。誰に責任があるのかわかりませんが、国会の方も不作為だというふうに言われてもいたし方ないんじゃないかなと思います。
　この点について、きょうは、政治家の方は大臣しかいらっしゃらないんですが、御担当ではないですよね。これは、もちろん国会の方にも責任がある話ですので、公務員の方が全てお答えになれるというわけではないと思います。
　そういったことも含めて、私は、この基本法、先般の予算委員会でも稲田大臣にお尋ねをいたしました。見直しであるとかブラッシュアップが必要だと思いますが、その点についてはどうでしょうか。
○岡田政府参考人　お答えいたします。
　大臣の方からもお答えをしていると思いますけれども、国家公務員制度改革の内容につきましては、幹部人事の一元管理、内閣人事局の設置、それから自律的労使関係の制度の措置、かなり広範な改革事項がございまして、過去三度、法案を提出して国会で議論等をされたときに、いろいろな問題点、議論が指摘されております。
　既に三回廃案になっておりますので、次にどういうふうにするかにつきましては、政府として、さまざまの論点につきまして、総合的な総括、検証を行った上で改革を進めたいというふうに考えておりまして、現在、稲田大臣のもとで、有識者を集めた意見交換会をして、論点の整理、議論等についていろいろ検証しているという段階でございまして、これにつきまして一生懸命やって、法案の提出に結びつけたいというふうに考えております。
○馬場分科員　今国会で大丈夫ですか。
○岡田政府参考人　現在、議論の途上でございますので、いつの時点でということはなかなか申し上げられませんけれども、なるべく早く議論を進めていきたいというふうに考えてございます。
○馬場分科員　国会の力関係というのもありますが、やはりこれはなかなか難しい問題をはらんでいて、いろいろ資料も見せていただきますと、今改革に反対する政治家はいないんですね。ところが、いろいろな差異があって、細かな法制度の議論ばかりになって、基本的な方向性についての議論が余りされていないので、力関係もあってなかなか難しいという根幹的な指摘もなされています。
　したがいまして、この基本法についても、もう一度見直すということが私は必要だというふうに思っておりまして、新藤大臣も、御担当ではありませんけれども、関連する省庁ですし、ぜひ安倍総理にもこういったことをお伝えいただきたいというふうに思います。
　そして、この基本法に基づいて、先ほど御答弁の中にもございましたが、過去に三度、平成二十一年、二十二年、二十三年と、基本法を推進するための法律というのが出されております。一番直近の平成二十三年に提案をされております国家公務員制度改革関連四法案、国家公務員四法案について、主要なポイントを、もう一度ちょっとレビューしていただけたらと思います。
○岡田政府参考人　お答えいたします。
　国家公務員制度改革四法案でございますけれども、これは四つの法案の組み合わせになっております。一つは、国家公務員法等の一部を改正する法案、それから、あとの二つ、新法として、国家公務員の労働関係に関する法律案と公務員庁設置法案というのがございまして、四つ目に、これらの法改正のために、ほかの法律に関して、関係の法律の整備をするための法律、この四つがございます。
　中身は多岐にわたっている部分がございますけれども、柱となる部分は三本ございます。
　一本目は、幹部人事の一元管理、その他人事制度の改革ということでございまして、内閣人事局の設置に加えまして、このときには自律的労使関係を措置することになっておりましたので、基本法にはございませんけれども、公務員庁等の組織を新たにつくるというようなことを考えておりました。
　それから二番目は、基本法の中には項目としてもともと入っておりませんけれども、このときに、公務員制度の改革をやるということで、退職管理の一層の適正化というのをやっております。これは、現在の国家公務員の再就職に関する規制につきまして、再就職等監視委員会という機関が違反がないかどうかをチェックするということになっています。これにつきまして機能を強化するという中身が盛り込まれております。
　三番目につきましては、自律的労使関係制度の措置ということで、前の二本の法案と違いまして、このときには、自律的労使関係を措置して、国家公務員に関しても協約締結権を与えて、基本的な労働条件について交渉を行って決めるというような形の手当てをしております。
　以上でございます。
○馬場分科員　ありがとうございます。
　直近の法律が国会で議論をされておるその途中の段階で、平成二十四年に、この間、予算委員会でも少し御紹介をさせていただきました、人事院から平成二十四年の人事院勧告に伴う国家公務員制度改革等に関する報告というのが出されています。この中で四法案の論点についていろいろと提言なりがなされておりますが、きょうは人事院にお越しいただいておると思います。
　出していただきました人事院の国家公務員制度改革等に関する報告、ここに載せていただいておられる主要なポイントを御報告いただきたいと思います。
○永長政府参考人　お答え申し上げます。
　議員御指摘の二十四年の勧告の際の報告でございますが、公務員制度改革に関する論点ということで、一つが、人事行政の公正の確保に関する論点ということで、試験の問題でありますとか、それから幹部職員人事の公正確保、こういったことについての指摘をしております。
　さらに、自律的労使関係につきましては、これまで累々の報告等でも言ってきておることでございますけれども、そもそも論といたしまして、公務の労使交渉においては給与決定に市場の抑制力が働かない、こういった点。さらに、国会の民主的コントロールというのが行われております、そのもとでの使用者側の当事者能力には限界があるであろう。また、仮に協約締結権を付与した場合の実務的な論点といたしまして、労働組合の代表性をいかに確保するか、こういったことについて整理が必要である、このような点を申しております。
○馬場分科員　ただいま人事院の方から御報告がございました。私も、この報告書をずっと見せていただきますと、この四法案の論点という項目の中の協約締結権付与に関する論点というのが、すごいスペースもとっていただいて、人事院さんが力を入れてやられているなということがよくわかるんですけれども、この協約締結権付与に関して、今おっしゃっていただきました、給与を決定する際に市場の抑制力が働かない、また国会の民主的コントロールの中で、大臣が具体的に自分の省の公務員さんの給料を決められない、また、労働組合の代表性が今担保されているのかというようなことが主な項目として書いていただいております。
　それぞれ、私が読ませていただくと、大変ごもっともでございまして、これを受け取られた国家公務員制度改革推進本部ではどういう御感想をお持ちでしょうか。
○岡田政府参考人　お答えをいたします。
　この自律的労使関係の措置に関しましては、今先生がおっしゃいました人事院からだけではなくて、マスコミ等も含めて、いろいろなところからさまざまな意見が出されたということでございます。
　もともと、民間と違いまして、国家公務員の場合には、おっしゃるように、国会のコントロールのもとで給与、つまり予算を決めておりますので、民間のような形での労使交渉というわけにはいかないという点であるとか、あるいは、おっしゃるとおり、会社の場合には、最終的には潰れるかもしれないというような問題がございますので、いつまでも、ずっと労使交渉を続けて、何も決まらないまま行くというようなことはなかなか難しいという点、こういう国家公務員を含む公務員特有の環境があるというのは事実かと思います。
　ただ、そういう環境があるという前提でも、もともとの国家公務員制度改革基本法の十二条というところで自律的労使関係については措置がされているんですが、そういう中にあっても、協約締結権を付与する職員の範囲の拡大に伴う便益及び費用を含む全体像を国民に提示して、その理解のもとに、国民に開かれた自律関係制度を措置するという形で書いてございますので、受け取りました政府といたしましては、これに沿って、今のような制約条件も含めて、どういう問題点があり、それは克服できるのかどうなのか、どういう制度設計があり得るのかについて、また引き続きいろいろ考えていかなきゃいけないというふうに考えております。
○馬場分科員　改革推進本部の方ではそういう受けとめ方をされておられますが、この人事院さんの報告書の中では、今おっしゃっていただいた基本法で、協約締結権を付与する際に、国民等に中身を提示して、その理解のもとで国民とともに議論をして措置するというようなことが書いてありますが、人事院は、この文言をもって協約締結権を必ず付与しなければいけないというふうには捉まえていない、そういう文章が書いてあるんですが、人事院さん、それで間違いないですか。
○永長政府参考人　基本法に書いてありますように、国民の理解というところがございます。自動的に協約締結権を付与する、こういう条項にはなっていないというふうに理解しております。
○馬場分科員　それでは、期限はわからない、時限はわからない、時期はわからないということでしたが、前回のような基本法を推進していくための法律は、いつかは国会の方に出されるわけですね。今度出されるその法案の中に、私が今問題にしております協約締結権の件、どういう方向で位置づけられようと考えておられるか、ちょっとお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○岡田政府参考人　大変難しい質問でございます。
　政府として、どんな条件下においても必ず絶対に措置をしなきゃいけないということを申し上げたつもりはちょっとございませんで、あくまでも、改革基本法の十二条で言う、費用と便益を含む全体像を示し、国民の理解を得るという前提条件がついているというふうに私どもは考えております。
　したがいまして、今までのさまざまな議論の中で、果たしてそういった前提条件というのがクリアできるような案がつくれるのかどうなのかという点から鋭意検討を進めていきたいというふうに考えております。
○馬場分科員　私の周りの一般の方々は、この間も申し上げましたが、公務員さんは悪だという捉まえ方をされておられる方がたくさんいらっしゃいます。何でですかと私から聞きますと、やはり、働かへんとか、もちろん権利としてあるんですけれども、何か平日に休んでいるとか帰ってくるのが早いとか、国家公務員の方は違うと思いますが、ほっておいても給料が上がっていくとか、そういうような思いを持っておられますし、労働組合のいろいろな協約締結権の話を申し上げると、それはちょっとおかしいですねと言う方がほとんどでございます。
　ぜひ、法律の原案をお考えになられるお立場だと思いますので、私は、これはちょっと、もう一度よく考えていただいて、平成二十三年の反省も踏まえて次の法律に生かしていただきたいと思いますし、できればそういう観点で基本法の見直しについてもお考えをいただきたいということを要望しておきたいと思います。
　それでは、時間が迫ってまいりましたので、次の質問に行かせていただきます。
　この間、予算委員会でも質問をさせていただきました、国家公務員の改革をしていく中で非常に重要なファクターは私は人事評価だというふうに思っておりますし、人事院さんの出されておられる報告書の中にもそれがはっきりと書かれています。
　人事評価の件については、「結果を給与に的確に反映させるとともに、」「勤務実績不良の者については、その改善が図られるよう適切な指導等を行った上で、必要に応じ降任、免職を含め厳正に対応することが必要である。」ということが書かれていますが、大臣、これについてどのような感想をお持ちでしょうか。
○新藤国務大臣　職員の働きぶりを適切に把握する、そして成果の上がらない者に対しては厳正に評価する、これは極めて重要なことであり、真っ当なことだと思っております。
○馬場分科員　平成二十一年から国家公務員さんの人事評価システムというのが始まっています。評価シート等も見せていただきましたが、このやり方については、先般大臣からも御説明を聞いております。
　私がこの間御提示申し上げました資料をきょうもお手元に配らせていただいておりますが、堺市においても絶対評価で人事評価を行っておりますので、こういうバランスになっています。いろいろな細かい部分のやり方の違いというのはあると思うんですけれども、国家公務員さんにおいても、このＳ、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄという五ランクでまずは絶対評価をしておられると思いますが、なぜその数字が出てこないのか私にはよくわからないんですが、大臣、どうですか。
○新藤国務大臣　前回も御答弁申し上げましたけれども、二十一年から始め、そして、各地方機関も含めての本格実施が二十四年の一月から、こういう状態であって、まずは制度を始めて状況を見る、それから評価者に対する教育、こういったものをやらなければならない、こういうことがあったわけであります。
　この間も申し上げましたが、これは把握するのは当然だと思っておりますから、そして、把握するだけではなくて、その状態を把握した上でどうしたらいいのか、こういうことを検討しなくてはいけない。それが新しく制度を入れた後のことだと思います。
　ですので、私もそういった指示はもうしておりまして、きちんと把握しつつ、それを踏まえてどのようにしていくのか、現状分析とそれから将来、その次の方向性、こういったものはチェックしようではないか、こういうことで進めております。
○馬場分科員　それでは、このＳ、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄの分布の表というのは、私にもいただけるんでしょうね。この一番上とか二番目とか。
○新藤国務大臣　ですから、それを取りまとめた時点で、委員が大変御関心を持っていただいておりますし、当然そのことについては御説明をさせていただきたいと思います。
　ただ、それは、全体的な、全省についての取り組みでありますから、少しお時間は頂戴したい、このように思っています。
○馬場分科員　今、国の方においても、評価の仕方というのは絶対評価でされておられまして、私はその結果を楽しみに待ちたいというふうに思います。
　そこで、大臣、国家公務員さんの評価、人事評価についてはいろいろな改革をどんどん進めていくことになるんだろうと思いますが、その中でぜひ取り組んでいただきたいのは、絶対評価から相対評価に変えていただきたいと思うんですね。
　これは、大阪では、大阪府、大阪市、堺市、三つの自治体で、もう長時間にわたっていろいろな議論がなされました。相対評価にするといろいろなデメリットがあるということを役所の方はいろいろ理由をつけて説明をしてくれるんですが、この人事院の報告書の中にあるように、人事評価の結果が給与に的確に反映されないと、やはり頑張る人というのは減っていくと思うんですね。この間、アリの法則という話を申し上げましたが、私は、真ん中の四割のアリが三割にできるだけ行くように常に努力をし続けないと、働く意欲、そういうものが低下をしていくというふうに考えております。
　したがいまして、相対評価にして、一番下の評価であれば研修等を行って、一向に直らない。私の地元の恥を申し上げるのもなんですが、この間、終わりがけに言いましたけれども、三年間で数日出勤しただけで、いろいろな制度を組み合わせて、三年間給料をもらい続けていたという職員も過去にはおりました。
　国の場合は優秀な方が多いので、余りそういう方はいらっしゃらないと思うんですけれども、やはり信賞必罰でないと、公務員さんだけではなしに、なかなか人間は頑張ろうという気が湧き起こってきません。
　また、国家公務員さんの中には、恐らく、管理職の方が異動になって、あいつが来たら嫌やなというような職員さんも必ずいらっしゃると私は思います。管理職の皆さん方の、人事管理をしていくという部分でも、今のこの絶対評価のやり方では、なかなかＤなんかつけられぬのですね。Ｄをつけると、覚えとけ、おまえの言うことなんか絶対聞かへんからなというのが人間の本音でありまして、そういうことがやはり心理的な負担になりますので、管理職の皆さん方も、こいつはどないしようもないけれども、まあＣにしとこかとか、大臣、実態は実はそうなんですよ。
　ですから、ぜひ評価の仕方というものを絶対評価から相対評価に変えていただきたいというふうに思いますが、大臣、どうでしょうか。
○新藤国務大臣　大分そういう赤裸々な厳しい組織の実態、またそういう組織が委員の身近にあるんだなということがわかるわけでありまして、その問題意識は、そういったことはあってはならないことでありますから、きちんと評価をした上で、また、そもそも公務員は、公務の中立性それから公平性、安定性、こういったものを前提として、そして全体の奉仕者として入ってくるわけであります。したがって、能力を上げて、ノルマが課せられるわけでもありませんが、ノルマによって昇給するわけでもなければ、成績が悪いからといってスピンアウトされるわけでもない。全体の奉仕者としてきちんと勤めてくれ、こういうことが基本にあるというふうに思っています。
　ですから、今、組織の中で大きな実態の問題がある、それは漏れ伝わり、関西の方でそういう非常に厳しい状況があるというのは私も承知しております。しかし、それは組織の中で、本来自助努力が発揮されるべきものではないかなと思うんです。
　できるだけ、いつでも、厳しく監視しながら、一生懸命仕事をするようにしておこうじゃないか、こういう論理はわかります。しかし一方で、相対評価を行おうとした場合には、役所の場合は組織の規模、特性があります。ですから、成果の上がらない職員であってもある組織によっては、要するに、相対評価にしてしまうとほかの組織では評価されないけれどもここでは相対的に上がってしまう、こういうふうなことが起きたり、それから、どんなに成果を上げてもその組織形態の中では評価されない、こういうふうなこと。それから、下位評価に対する持ち回りとか、あってはならないと思いますけれども、下級若年層職員へのしわ寄せ、こういったものが出ないとも限らない。やはり組織運営の安定性ということを考えると、よく検討しなきゃいけないことだというふうに思うんです。
　ちなみに、私の方も少し調べておりますけれども、民間シンクタンク、労務行政研究所というのがございます。そういったところの調査によると、一次評価を絶対評価で行う企業は民間においても七割、そして昇給や賞与に反映される最終評価において必要に応じた相対化、これはまさに国家公務員のシステムと同じような仕組みになっているということであります。ですから、組織はそれぞれ千差万別だと思うんですが、民間においてもそういった給与体系があるということであります。
　私とすれば、働きやすい、そして努力や成果が評価されるそういう仕組みを、公務員は公務員のやり方をきちんと確立しなければいけない、このように思いますし、しかし、いろいろなこういう問題が出ているじゃないか、こういうことも踏まえての検討はしていきたい、このように思います。
○馬場分科員　地方の時代と言われておりますが、国家公務員さんの制度の改革というものが、国家公務員さん二十七万人いらっしゃいます。地方公務員二百七十万人です。この二十七万人さんに決めたルールが二百七十万人の地方公務員にも適合されていくということで、いろいろレベルの差とかもありますので、国家公務員の改革だけじゃなしに、これが日本全国に全部広がっていくという観点でこの改革を進めていただきたいということを最後にお願いいたしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○奥野主査　これにて馬場伸幸君の質疑は終了いたしました。
　次に、中川俊直君。
○中川（俊）分科員　自由民主党の中川俊直でございます。
　きょうは、予算委員会第二分科会ということで、新藤大臣を初め皆様方、朝から十一時間にわたる質疑、本当にお疲れさまでございます。
　きょうは、私の方から、やはりアベノミクスにのっとって、いよいよ成長戦略、三本目の矢が放たれていくということで、本当に建設的な、前向きな議論を皆様とさせていただければというふうに思っております。
　おおむね三つのことを中心に質問させていただければと思います。
　まず第一に、日本が世界に誇る資源でもある水制度のあり方、とりわけ上下水道の民営化のあり方について。さらには、いよいよ進んでいく議論であろうと思います道州制の方向について。さらに三つ目は、日本のコンテンツの海外展開に対する支援と次世代スーパーハイビジョンである４Ｋ、８Ｋのあり方について。さまざまな観点から質問させていただきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　まず最初に、水制度についていろいろとお話をさせていただければと思っております。
　鉄の女と称されました英国のサッチャー元首相が、四月の八日に逝去されました。安倍総理大臣は、国家国民のために全てをささげた尊敬すべき政治家でしたとその死を悼まれています。私も全く同じような気持ちであります。
　その上で、サッチャー政権下のイギリスというものの功績についてちょっと振り返っていきたいというふうに思っておるんですけれども、サッチャー政権下、本当にイギリス病という形で苦しんでおりました。こういった中で治療を委ねられたサッチャー元首相は、金融部門の規制緩和であったりとか、また国有企業の民営化という荒療治を実施して英国を救ったというふうに言われております。
　私には、今の我が国の現状というものが、まさに日本病を患って久しいのではないかというふうに思えてなりません。アベノミクスをこのような視点から考えると、その成果が期待できると思い、私も注視をしているわけであります。
　そこで、新藤大臣にお伺いをさせていただきたいんです。
　いよいよ三本目の矢である成長戦略というものが政府によって示される時期が近づいてきておりますけれども、新藤大臣御自身、そういった中で、どういうふうにこの三本目の矢を放っていくべきであろうか、その御見解をお聞かせいただければと思います。