Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川合孝典君　ありがとうございます。
　様々な施策をお打ちいただいているということについては十分理解いたしますが、実際その数字をお伺いしておりますと、やはり数千件オーダーということで、全体から見るとごく一部という状況にとどまっているわけであります。
　これ通告していないんですけれども、大臣にちょっとお伺いしたいことなんですが、様々な施策を国としてお打ちになられているということについては評価できるんですけれども、そもそも、この住宅については、企業が安易に雇用契約の中途解除をしない、させないということ、入口のところをきちんと規制する施策が必要だと思うんですけれども、この点について大臣、御見解いかがでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　それはおっしゃるとおりで、これは派遣先、例えば派遣労働者だったら派遣先、派遣元に対してきちんと指導をする。特に派遣元は、これは労働契約法を含めきちんと法の枠がありますから、違反すれば徹底的にこれは処罰するということができます。
　問題は、ですから、派遣先に対しても、中途解除するときには次の就職先をあっせんしなさいというようないろいろな指導を行っておりますけれども、派遣先と派遣元、両方とも民間同士の民間契約なんでなかなかこれが入りにくい。労働者派遣法の改正ではこれに行政の介入を更に強めるような規定を入れているんで、是非これは、少なくともこれは実現させていただきたいというふうに思っていますが、委員おっしゃるように、まず元が大事だというのは私も十分認識をしております。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　そもそもこの働き方のルールの規制の緩和というものは、どちらかといいますと、産業界の要請によって推進された話であります。産業界にとっては、柔軟な労働力の需給のバランス調整をするということでありますし、そういう意味では、景気がいいときにはこれ、問題になってこないわけでありますけれども、一たび景気が悪くなると、今までこれを個人の資質に合った自由な働き方と言っていたものが、気が付くと企業側の論理だけで切り捨てられてしまうというのが、これが実態であるということはもうはっきりしたわけでありますので、本当にその入口のところ、決めてしまえば民民の関係であるからなかなか介入できない、指導監督ぐらいしかできないという話になりますので、まずはきちんとした法律でルールの枠組みをつくっていただくということが何よりも求められておると思っておりますので、是非ともこれは強力に進めていただきたいというふうに思います。
　続きましてもう一点御質問したいと思うんですが、非正規雇用の労働者の方々の、職業訓練というようなことも含めてしきりと大臣の答弁の中にお話がございますけれども、この職業訓練の充実、それから訓練期間中の生活支援ということについての施策について、いろいろと私も政府の案を調べさせていただきましたが、もっと拡充するべきなんではないかなと、現下の急速な雇用情勢の悪化ということを考えるとまだ足りないのではないかという思いを持っているんですが、この点について大臣いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　二十年度当初の計画から二十一年度予算案で、四万人増やして十九万人を超える訓練計画数を計上しています。かつて、平成十四年に失業率五・四と最悪に近いときの完全失業者数は三百六十万人、このときの訓練計画は十八万人でした。今、二百七十万人が完全失業者、それに対して十九万人ということなので、ただこれ、今後どんどん増えていけば、更にやはりこれを上乗せすることも考えぬといかぬだろうというふうに思っております。
　それで、訓練計画やっても、じゃその間、生活どうするんだというときに、これはきちんと支援をしていきたいんですけれども、一つ、例えば昨年のあなたの稼ぎ幾らでしたかと。昨年は仕事あったから一生懸命頑張って三百万、四百万取っていれば条件かなわないんですね。したがって、例えば二百万円以上駄目ですよと。それは、今から見通したときに二百万円も稼げませんという、そういう見通しでいいというふうに変えないと、過去たくさん稼いでいて今お金ないわけですから、過去稼いでいても。そういうこととか、アルバイトやっちゃいけないということも、しかし、これもアルバイトもやってよろしいと、生活のためですから。そういうのを、二月二十三日に今申し上げたような見直しをやって、実は貸付件数が三月十三日で十三件というのは今言ったようなことが障害だったんだろうと思ったんで、これを変えましたから、今後はより使いやすいようになる。
　そして、一定の条件で返還が免除できる。ちゃんときちんと就職してもらう。それから、やっぱりインセンティブもある程度与えないといけないんで、のんべんだらりと訓練してもらってちゃ技が身に付きませんから、このコースを八割以上はきちっと出てサボらないでやったとか、いろんな条件を付けることによって返還免除ということも考えていますので、より良い、より使い勝手のいい制度にいろんな点を見ながら変えていきたいし、今既に一部変えてありますので、今後も更に必要な見直しがあればやっていきたいと思っています。
○川合孝典君　職業訓練につきましては、そういう施策を打つということと同時に、この訓練の受皿の問題がございます。給付だけしてもその労働力が果たして円滑に移動するかというと、そうはいかないわけでありまして、きちんとしたその受皿をつくってそこで訓練施設とあと受入れ人数ということについてもきちんと手配していかないと、予算は取ったは使えないという話にもなりかねないんで、その点についてはまたちょっと御調査をいただきたいなというふうに思います。
　あと、大臣の一連のお話、大変すばらしい話だと思います。実は私どもの会派でも、求職者支援法と、トランポリン法案と言っておるんですけれども、そういう実は法案を考えておりまして、大変似通った法案なので共感の持てる話でもあるんですけれども。
　実は給付の在り方がどうあるべきなのかということ、特に国が、また厚生労働省が考えるときには不正受給をどうするのかというようなことについて大変慎重に御議論なさっているというふうに思うんですけれども、私どもの法案では、この教育訓練を受けることに対しての日当という考え方を実は取っているんですね。結局、訓練を受けていただくと、受けていただくことによって日々そういう形での日当をお支払いすると。その期間中については、したがって生活が維持できるという話になるわけであります。そういうことですと、好む好まないにかかわらず教育訓練を受けることになりますので、訓練期間が終わってしまえば何らかの形での職業能力が付いているということにもなりますので、私はそういう意味では様々な意味で私どもが考えておりますこの求職者支援法案というのは合理的なものだというふうに思っておりますので、是非ともこの点についてもまた御議論をさせていただきたいなというふうに思っている次第でございます。
　この点につきましては以上で終わらせていただきまして、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　雇用保険法の関係でありますが、雇用保険法の第十四条、遡及適用の問題について御質問させていただきたいと思います。
　この質問につきましては予算委員会において我が会派の小林正夫議員から御質問があった件でございますけれども、改めて確認をさせていただきたいことが数点ございますので、質問させていただきたいと思います。
　この問題は、実は、口頭で御説明ちょっと長いですが申し上げますと、実際に働き続けていらっしゃる方で、かつ会社に対して、これは雇用労働者ということですが、雇用保険料をきちんと事業主に納めていらっしゃる、にもかかわらず雇用保険、いざ失業してみたところが、きちんとこの雇用保険についての資格認定届がハローワークに出されていなかったがゆえに、失業してみたら雇用保険法に規定されている日数の給付が受けられなかったというケースであります。
　この件について、既に小林正夫議員からの御質問もございましたけれども、この点についての、大臣、こういったことが起こっているということについて御所見をちょっとお伺いしたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　第七条で、今の法律の、きちんと事業主が届けないといけないことになっているので、それをやっていないというのは、もうそれは極めてけしからぬことだというのがもうまず第一であります。
　だから、我々としては、事業主に対する徹底、それから労働者に対してもきちんとそこをチェックしてみてくださいというような体制をもっと整えないといけないなということを思っています。
　取りあえず、今、感想だということなんで、そういう極めてけしからぬというように思っております。
○川合孝典君　お手元にお配りした資料の関係でちょっと御覧いただきたいんですけれども、この問題については、一枚目で、労働省職業安定局長あてに総務庁の行政監察局長から平成十一年の七月十三日に出されているあっせんですけれども、運用の改善を図るべきであるということを指摘されているんですね。下線部分であります。
　この問題を、当時の労働省ですが、厚生労働省としてどういった受け止めをされているのかということ、またそのことに対してどういった対応をされたのかということについてちょっとお伺いしたいと思います。
○政府参考人（太田俊明君）　事務的な点は私の方からお答え申し上げます。
　今お話ございましたように、平成十一年当時、総務庁から、規定の改正あるいは規定の運用の改善又は指導や周知徹底を図ることについて検討するようあっせんを受けたところでございます。これに対する当時の労働省の考え方でございますけれども、迅速に基本手当の支給を行い得るようにするという考え方から、二年を超えた期間の遡及確認を行うこととする法改正そのものは適当ではないと考えますが、そのあっせんを踏まえて確認請求制度の周知徹底に努めるというふうにしたところでございます。
　具体的にどうしたかということでございますけれども、今お話ございましたように、雇用保険の被保険者資格に係る届出義務は事業主が負っていることから、公共職業安定所等において事業主説明会や事業所訪問等あらゆる機会をとらえて、雇用保険制度に関する周知に努めてきたところでございます。また、被保険者本人に対しましても、従来、雇用保険の被保険者資格の取得がなされた場合には雇用保険の被保険者証を交付したところでございますが、これに加えまして、雇用保険の被保険者資格等確認通知書、被保険者通知用というものを、これは平成十五年から交付したところでございます。さらには、被保険者自らが公共職業安定所に対しまして被保険者資格の確認請求を行うことにつきまして、リーフレットの配付でございますとか厚生労働省ホームページに掲載することなどにより周知に努めてきたところでございます。
　こういう形で引き続き事業主において適正な手続がなされるように、被保険者を含めて周知啓発の徹底に努めてまいりたいということでございます。
○川合孝典君　分かりました。分かったというか、よく分からないんですけれども。
　お手元の資料の二枚目をちょっと御覧いただきますと、遡及適用についてという資料を付けさせていただいております。これはどういうことかと申しますと、具体的な事例なんですけれども、ある方が一つの事業所で働いてこられてその会社をお辞めになられて、それから新たな、新しい事業所に転職をされたというケースなんですが、それがこの就職と書かれているところ、青いところの左側のところであります。そこで、実はこの方の場合は六年間働いてこられたわけでありますが、いざ離職してみて、それでハローワークに行って雇用保険の申請を出したところが、資格認定届が出されていなかったがゆえに入っていなかったということになったわけであります。結果、それが分かってから、先ほど御説明がありましたように、二年間の遡及ということで戻ったわけでありますけれども、結果的にこの方の場合には、二年間ですから一年分ほどしか適用をされなかった。したがって、給付日数もその一年間だけしかもらえなかったということなわけであります。ちなみに、この方の場合には、給与明細を始めとする様々な証拠、確認のための資料というものもお持ちなわけなんです。ところが、ルールが二年遡及ということに限定されているがゆえにもらうことができなかったということなんですね。
　先ほど御説明がありましたところで、事業主が払わないのはけしからぬことなのであるというふうに御指摘がありました。もちろん、ルールはそういうことになっているわけでありますので、事業主の責任というものは大であるのは、これはもう言うまでもないことでありますが、一般的な雇用されている雇用労働者の方々はこうした社会保険の様々な手続だとか証書類というものを本人が見ることはございません。就職したときに会社が手続を取って、辞めるときにそのものを会社が御本人にお返しするというのが一般的な手続でありましたので、この点については本人に確認をさせようと思っても、正直言って辞めるまで分からないわけなんですね。恐らく、知らない方がほとんどだと思います。
　そういう状況なわけですので、正直申しまして今の対応というものは極めて不十分であるというふうに考えておるんですけれども、今私が申し述べましたことを踏まえて大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　この委員の二枚目の資料にあるような方、例えばちゃんと六年間払っていれば、要するに雇用保険の加入期間が長ければ長いほど失業したときに支給期間が最大三百九十日から三百三十日まであるわけですから、そういう不利を被るんで、きちんと証拠そろっているんだから、これはちゃんとやってくださいというのは正論なんですね。
　ただ、制度設計をやるときに、様々な要因があって、なぜ二年にしたか、じゃなぜ三年じゃないのか、なぜ一年なのかと、こういう議論があったときに、様々な議論を入れて大体大枠で二年だろうということをしたのは、要するに遡及してやるときにはかなりいろんな資料を集めてきっしり固めないといけない、一般論で言いますとですよ。こういう方みたいに全部ある方はちょっとおいておいてです。そうすると、二年以上をさかのぼってある中小企業の給与台帳を探してくるとかいうことが困難になる場合があると。そうすると、二年間さかのぼってもう十二か月払っていますよと確認できればすぐ雇用保険の適用になりますから、迅速に救うという視点からいったらこういうルールを作っていた方が早くなります。しかしながら、個々の、こんなかわいそうな人どうするかとなると漏れていくことになる。
　そこで、全体的に雇用保険状況をこういう事業主に任せないで、長期的な課題としてですよ、常にだれが見ても分かるような状況にしておく方法はないだろうかと。そうすると、例えば、それは年金にしても医療にしても全部そうなので、ソーシャル・セキュリティー・ナンバーみたいな話をしてきたのはそういうことが問題だと思うんですね。
　私自身は、今おっしゃったように、働いている人が、最後までそういう資格書をおれ持っていたなんて見たこともないという、こういう状況で果たしていいんだろうかという問題意識はあります。
　つまり、この労働の分野というのは、それは教育の現場でもそうなんですけれども、国民みんながもっとセンシティブって、もっと常にアクティブに私の年金の状況どうなっているんだろうかというようなのを、私はヨーロッパが長かったんですけど、みんな一年に一遍は何も言われなくてもチェックするんですね。そういうシステムを、それは民主党の皆さん方も提案なさっているし、私たちはインターネットででもやるようにというのを今改善策は考えていますけれども。
　この問題も、実は、言われてみて、ああ、そういう雇用保険をおれも天引きされて入っていたなという、じゃ、どうですかといったとき、手元に持っていますかといったら持っていない。だから、長期的にはそういうことを含めて、ビジビリティーというか、見える可視化というか、ビジビリティーとトランスペアレンシー、透明性を高めるような形と、制度的にいつでも例えばそれぞれの働いている人が自分のパソコンですぐ確認できるような形にしないと最終的にはこういう問題が起こると思いますが。
　今申し上げたのは、二年というのは、この総務省のあっせんもありましたけれども、今のような様々なプラス、マイナス考えての一つのバランスでやったということなので、今後、私が申し上げた長期的な課題も含めて、これは是非この委員会でももう少し議論を深めて、更にいい制度設計できればそういう方向に改革していくというのは必要なことだろうと思っております。
○川合孝典君　そもそもこの考え方というか、この雇用保険料の徴収というものが事業主が報告する責任があるということなんですけれども、これ、事実上は国の業務を代行しているわけですよね。その一方で、二年間の遡及規定などの、いわゆる今回のような事務手続上の瑕疵による責任というのは専らその事業主それから被保険者が負うような結果になってしまっているという、このこと自体の合理性の欠如ということが問題だというふうに実は私は理解しておるんです。
　やはり、大臣の先ほどの御答弁にもありましたけれども、この連続的な、継続的な動きというものを国がチェックできる機能がないということ自体がやっぱり問題だというふうにとらえております。
　そのことも踏まえてなんですが、御質問を大臣にさせていただきますけれども、現状の中で、長期的な対応というものはさておきまして、現下の情勢の中での国のこの事業主に対する監督や指導の責任ですね、あとそれとこうした被害者と言ってもいい不利益を被った方々に対する対応の在り方というものについて、大臣の御所見をちょっとお伺いしたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　今のところはきちんとこのＰＲ含めて事業主を指導して徹底してこれをやらせる。それから、働いている方にこういう被扶養者の保険証ありますよと、交付されるんですよということをやるしかないだろうというふうに思っています。
　それで、冒頭委員がおっしゃったのは非常に大切な問題で、例えば地方税について言うと、事業主が特別徴収義務者になっていますね。要するに、国の税金の支払代行人になっています。これ、何の手数料も払われないですね。ですから、源泉徴収というようなやり方自体を含めてまさにどうするのかということで、私は、だからそういう租税制度、片一方では事業主に頼っているわけですよ、特別徴収なんてまさにそうであって、それは行政コストは下がりますね。だけど、そういうことでいいのかなという疑問が呈されてもこれは不思議ではないんで、今まさに雇用保険について同じようなことをおっしゃったわけなんで、それはもちろん企業の経営者の社会的責任というのもありますけれども、一遍ね、だから長期的な観点で国がやるべきこと、そして委託すべきこと、こういうことが非常にあいまいになっているという感じはいたします。
　だから、今のところは法的には徹底して指導をやるということ、適用漏れがないようにやるということしかできませんけれども、今冒頭委員がおっしゃったのは非常に大事な問題だと思っていますので、長期的にこの国の形を変えていくという議論をする中でこの問題も避けて通れないような気がいたしますので、当面は、これは法律変えたり何とか、いろんなことがありますから、もう私たちの組織を挙げて徹底させて指導していくということで対応したいと思っております。
○川合孝典君　あえてこの質問を二度も繰り返してやらせていただいた理由というのは、この三月末と申しますか、一連の不況の中で、いわゆる失業される方々がどんどん増えてこられると。その方々がハローワークに行かれて改めてこの問題がたくさん出てくる危険性が実はあるわけですよね。そういうことを見越したときに、今できる手だて、今すぐできることが一体何なのかということをまず議論するべきなんじゃないかと。抜本的な改革というのはもちろん必要なんですけれども、実際に証拠もあってという方々までが目に見える形で不利益を被ってしまっているということを看過していいのかということについての実は問題提起なわけであります。
　中長期的な対応策についてはまさに大臣のおっしゃったとおりだと思いますけれども、目先、今やらなければいけないことというとらえ方をこの点に関しては是非していただきたいということを申し添えさせていただきたいというふうに思います。
　続きまして、雇用保険法の関係について御質問させていただきたいと思います。たくさん質問作ってきたんですが、ちょっと時間がなくなってまいりましたので、ちょっとここから急いでまいりたいと思いますが。
　これもよく質問として出てくるんですけれども、今回、雇用保険法を改正することによって受給資格要件が緩和されてきたと。一年が六か月以上というところに緩和されたことによって百四十八万人ほどの方々が適用対象として新たに加えられたということなんですが、残念ながら、まだ雇用保険に未加入、適用除外されている方々のうち八百五十万人ほどの方々がこの適用から漏れてしまっているということなんですけれども、この点について改めて大臣のちょっと御認識をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　今雇用されている人が五千五百万人、それから、正規の雇用者が三千四百万、非正規が千七百万。それで、要するに雇用保険に入っていない方々が一千万人いますけれども、これ一年を六か月に縮めることによって百四十八万人拡大されます。ただ、例えば昼間の学生のアルバイトさん、これが百三十万人、それから週二十時間未満の雇用者三百八十四万人、大体五百十万人ぐらいの方がさっきの八百五十万人の中におられて、この方々にとって、例えば主婦でパートをやっている、それでも雇用保険払うのかというときに、これ個別に聞きますと、いや、短時間だから雇用保険料払ったら時給八百五十円が更に減るからそれなら働かないよという方もおられるし、恐らく学生のアルバイトさんにしてもそういう面がある。
　だから、今一番問題は、週二十時間以上で雇用期間が六か月未満の方をどうするか。これが大体三百四十四万人おられるわけですね。だから、日雇という方は一月分はありますから、要するに三十一日を超えて六か月までの間をどう救うかということがあるので、対象になるのはこの三百四十四万人だろうというように思っていますが。
　ここは非常に難しいのは、もう二か月でいい、三か月でいいといったときに掛け捨てになる人がいたり、やっぱり私は雇用というのはできるだけ安定した方がいいというふうに思っていますから。それは多様な働き方があるよというのはあるんだけれども、そうすると、先ほどの話じゃないけれども、バランスからいうとまあ六か月がいいところかな、三月働いてぱっと辞めてまた少し雇用保険もらってまたというのも、いわゆる循環的な就職、離職を繰り返してもどうかなというので、これは今のような状況ですからもっと議論を進める必要はありますが、大まかのところで六か月かなと、労使の意見も聞いてそういうところに落ち着いたというのが今の状況でございます。
○川合孝典君　結局のところ、負担と給付との関係、均衡というものが優先されているという、そういうお話なんですけれども、そもそもセーフティーネットというものの在り方が何なのかということを考えますと、もちろん負担と給付との均衡を考慮することは必要だとは思いますけれども、それ以上に再就職の困難度だと思うんですよ。再就職が困難な人ほど手厚く守られなければいけないという考え方に本来基づくべきである。とすれば、大臣のおっしゃることももちろん一理あるんですけれども、セーフティーネットとしては正直言って不十分じゃないのかなというのが、残念ながら私の偽らざる気持ちであります。
　と同時に、できれば短期の離職、就職を繰り返さないで定着した方がいいんではないかというお話についても、まさしくそうできれば、それを望んでいらっしゃるにもかかわらずそういう働き方ができないという方がおられるという事実、そちらの方が私は本来優先されるべきだというふうに実は、それはもうはっきりと思っております。
　何よりも、そういういわゆる細切れ雇用という働き方、日雇派遣という働き方も含めて、そういう働き方を認めてきたのは国なわけですよね。国がそういう働き方を認めた以上は、そういう働き方をしておられる方々をあまねく守るセーフティーネットというものを国がやはり準備しなければいけない、それが国の責務であるというふうに私、実は強くそう思っているわけでありますけれども、そういうことも含めて改めて大臣の御見解というのをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　この労働問題、雇用問題は、基本的にまず労使によく話をしてもらってやる。
　それで、平成十一年とか十五年でしたか、あの当時は、とにかく失業率が高い、何でもいいから職をというのもありました。それで、私は常に恒産なければ恒心なしということを言って、常用雇用が、期間のない、ずっとそこ一か所で働くというのが普通じゃないかなと思って様々な発言をしたら、これは労働組合の側からも、ちょっと待て、そういうものでもない、派遣も認めろという意見があったり、もう皆さん意見まちまちなんですね。
　ですから、やっぱり政労使でよく話をして、三月三日に労使の代表の方が来られて提言いただいたんで、今月中に政労使の取りまとめをやろうと思っていますので、この三者で一体となって今おっしゃったセーフティーネットということもやらぬといかぬと思っている。
　それで、さっきの二年遡及の問題にしても、雇用保険というのは何なのかといったら、次の就職口を見付けるまでのつなぎなんですね、あくまで短期の。そうすると、一番いいのは、ハローワークに飛び込む、すぐ一月後に新しい職を得た、これが一番いいわけです。
　遡及の話をしていくと、最大三百三十日まで延ばすことができますから、難しい状況だから途中で切られないでやっていく安心感はありますけれども、逆に雇用保険をずっともらえるとなったときに逆インセンティブが働くのも、これもいけません、事実上。早くやってもらいたい。だから、今ハローワークがやるべきことは、早く職を見付ける、このために求人票をいろんなところからもらってくる、職を開拓すると、それを今やらせているんですけど、それがやっぱり最大の答えだろうと思うんですね。
　ただ、委員がおっしゃるように、そうはいってもすぐ職が見つかるかいなということがありますから、雇用保険が切れる、切れた段階で雇用保険以外のものでどう救っていくかというのが今最大の課題であって、ですから、雇用保険で一月三十一日から六月までのものを救うというのも一つのセーフティーネットの張り方だと思います。雇用保険が適用できない人に対して就職支援とか生活支援とかいうようなことのほかの手の網を広げるというのも一つの手なんで、一月三十一日から六か月までの間の救い方を、後者で我々はやろうとしているということなんで、これはセーフティーネットが必要だということについては全く共有していますけど、方法論としてはそんな考え方です。
○川合孝典君　いずれにいたしましても、抜本的に見直さなければいけない問題がたくさんあるということでありますので、今後この点についても御議論を深めさせていただければというふうに思います。
　次に参りますが、雇用保険の保険料率の引下げにかかわる点について一点御質問したいと思いますが。
　今回、これも予算委員会での累次の質問がございましたけれども、〇・四、保険料率を引き下げるということをおっしゃっておられます。何度もお伺いするようですけれども、現下の厳しい情勢下の中であえてセーフティーネットを縮小させるような施策をお打ちになるのかということについて、改めて御質問します。
○国務大臣（舛添要一君）　これは総額で六千四百億円を、払っている人から見ると安くしてもらうという話になるわけで、個々の家計についていうと、一月、まあ収入にもいろいろよりけりですけど四百円とか六百円とか、普通のサラリーマンでそういうのが安くなる。それから、その同じ額だけ、これは経営者、事業主の方も負担が安くなると。したがって、そういう意味では、新しい職を創出するためには、先ほど申し上げたように経済成長がないといけないですから、ＧＤＰ五百兆のうちの六割の三百兆が個人消費であるので、これが個人消費の活性化につながれば経済を活性化する、それに伴う新たな職の創出ということも起こり得るだろうという論理が一つ。
　そして、しかしながら今おっしゃるようにセーフティーネットが非常に大事だということで、あくまで一年限りの施策であるので、これは永遠に続けていくとなると問題になりますけれども、六千四百億円止まりでまた来年には元に戻すということなんで、雇用を守るという保険の機能を維持しながら、そしてまた新たな雇用を生み出すための経済の活性化にも資すると、そういう両方の観点から、これは様々な議論がありました。最終的には麻生総理の御意見もあり、政府の中でこういう形の一つの政策のパッケージとして決めたというのがその状況でございます。
○川合孝典君　素朴な疑問なんですが、麻生総理は全治三年とおっしゃっているわけですよね。一年限りの施策として雇用保険料を引き下げるという話で、整合性が取られていないと正直言って私は思っております。極めて場当たり的だなという感を否めないわけであります。
　ちなみに、この件に関しては当初、麻生総理大臣は、雇用保険料を引き下げてその分でもって賃上げを経済界に要請するというお話をされておられました。ただ、実際、経済界の方からは、現在賃上げをするような情勢にないというお話でありますので、そういう意味では、当初、総理がお考えになられていた思惑は既にもう外れてしまっているんじゃないかというふうに私は思っておるわけでありますが、このことも含めて、まあ言っても多分同じ返事が返ってきますのでこれ以上質問いたしませんけれども、そういう意味では、過去の不況時にもこの雇用保険の積立部分というのは急速に毎年一兆円オーダーで減ってきているということでいけば、それよりも厳しい雇用情勢の中で更なる積立金の減少というスピードが早まるということが懸念されているわけですので、この点については是非とも慎重にお考えいただきたいというふうに思います。どう考えても国民の納得がなかなかこれはもう得られないということをはっきり申し上げておきたいというふうに思います。
　時間がないので次に参ります。
　雇用保険の国庫負担の在り方についてということで、ちょっと一点だけお伺いしたいと思いますけれども、財政制度等審議会が雇用保険の国庫負担を全廃する方向でということを議論していると、そういう答申が出たというふうに伺っておりますけれども、この点について、そもそも雇用に対する国の責任というのは一体何なのかということについて、ちょっと大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　雇用や労働問題についてきちんと国が責任を持つ、これはまさに近代国家の在り方であって、それは、労働者と経営者がいて勝手にそれは契約してやりゃいいんじゃないかというのは、少なくとも近代国家の在り方ではない。国がきちんと雇用に対する政策をやる、かつてはそのために労働省があり、今厚生労働省はあるわけですから、私はそういう乱暴な議論を受け入れるわけにはいきません。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　そもそも、こういう問題につきましては、労働政策審議会が政労使で議論してこういう議論をするのは分かりますけれども、議論の範囲を正直言って財政制度等審議会を越えておるというふうに私は理解しております。そもそも、憲法に定められている勤労権の問題も含めて、大変大きな問題にかかわる話でありますので、この件については是非とも大臣には断固たる姿勢をお取りいただきたいというふうに思っておる次第でございます。
　ちょっと時間がないので、最後ちょっと飛ばして、介護の関係の問題についてお伺いしたいというふうに思います。
　介護報酬の改定で、今年の四月から三％介護報酬が改定されました。これがプラス改定するに当たって、厚生労働省の方ではこの三％部分について介護従事者の処遇改善につながっているか検証を適切に実施するというふうにおっしゃっておられますけれども、では、検証の結果が全くその処遇が改善されていなかったような場合また処遇がむしろ悪化しているような場合というのは、厚生労働省さんとしてはどういった指導を行われるおつもりなのかということ、この点についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（宮島俊彦君）　お答えいたします。
　介護報酬のアップをその処遇改善に結び付けるということが大切だと考えておりまして、改定実施される四月以降、団体を通じて、まず事業者の処遇改善に向けた取組方針をできる限り把握すると。それから、秋を目途に介護報酬改定前後の賃金の状況について調査をし、調査実施委員会というのを社会保障審議会の方に設けまして、給与水準についての事後的な検証を行うということを考えております。
　基本的にこの賃金というのは労使によって決められるということでございますので、私どもとしましては、こういうような処遇改善に向けた取組を事業主あるいは労使双方これ促していくような業界指導対策というか、そういったものをその後に考えていくべきではないかというふうに思っているところでございます。
○川合孝典君　この三％改善したということについては、もちろん一定の評価はなされてしかるべきだというふうに思っておりますが、この介護報酬については既にマイナス改定で四・たしか七％ですか、いったんマイナスになっているものが三％に戻ったというのが実態でございます。
　と同時に、適切な賃金水準というものをどうとらえるのかということについては、客観的な尺度というものがなかなか難しいんですけれども、一般的には業種間の賃金水準というもので測るのが常識的なのかということを考えますと、介護労働従事者の方々の賃金は平均的な業種の方に比べてほぼ年収で百五十万近く低いんですね。こういう状況を見ますと、正直申しましてこの三％という改善だけでは、現状はもちろん賃金にどれだけ回るのかと、回らないんじゃないかと言う方の方がはるかに多い状況ですので、そういう状況も踏まえますと、今後更なる見直しというものが当然これ必要になってくると思っておるんです。
　少子高齢化対策ということを政府としても大変大きな課題として掲げていらっしゃる。この少子高齢化対策を担う上でこの介護労働というもの、介護従事される方々というもののここの部分を充実させていく必要性というのは極めて高いと思うんですね。
　したがいまして、この三％、これでよしということなのか、今後どういう方向で介護従事者の方々の処遇、介護業界に対しての手を打っていくのかということを、このことについて最後に大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　本当にこの介護の現場で皆さん御苦労なさっているので、待遇改善やらぬといかぬと思います。
　ただ問題は、今度の三％は二次補正で一般財源から持ってきましたけれども、基本的には介護保険料を引き上げる形でやるということになるので、そうすると、保険料の引上げ、つまりコストと給付のバランスを考えたときに、どこまで今の苦しい状況で国民の皆さんに保険料の引上げを求めることができるのかなという大きな問題があります。したがって、ただそういう中で、二次補正ではこういう形で直接的な財源の措置を行った。そのほかのことも含めて、今老健局長が話したような、フォローアップをやって、その結果として、これじゃまだ駄目だ、もっとこれやらないと駄目だというときには、これは迅速に今後とも様々な手を考えていきたいというふうに思っております。
　それともう一つは、いろいろ私も原因調べていますけれども、その離職率が高いのも、全体の処遇が少ない、ほかの職に比べて、たしか三百万に比べて二百十万ぐらいの、そういう差があるんですね、三百万台と二百万台という。そういうことのもう一つ背景は、キャリアアップのシステムというのは十分ないんです。だから、介護の職に就いて、例えば二十二歳で就職して、ずっとやっぱりどの職でもキャリアアップというののルートがないと、ああ、もうここで出世が止まるんだったらもうほかの職に行くよというようになっちゃうので、そのことも含めて総合的な対策を考えて、より良い介護の職場をつくっていきたい。これは全力を挙げてやりたいと思っております。
○川合孝典君　言いたいことはまだまだたくさんございますが、時間が参りましたので、残余の質問は後日に回させていただくことにしまして、これで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○足立信也君　民主党の足立信也でございます。今日は雇用の問題をやります。
　大臣は所信表明で、今までと違って雇用問題を最初に持ってこられて、しかもかなり長いスペースを割いて、これは雇用に対する認識、それから危機意識が相当高いんだなということを感じました。しかし、私は、今までの予算委員会あるいは衆議院の審議を聞いていて、ややもすると現下の非常に厳しい状況に焦点が行ってしまって、でも本来、この雇用とか労働に関することはかなりそのベースのところでも相当問題があったということが多少置き去られているような気がしてならないんですね。
　そこで、雇用問題は当然大事です。それで、非正規雇用はなぜ望ましくないのか。私は、雇用というのはやっぱり社会とつながっているという実感だと思うんですよ。非正規雇用は、その言葉自体も含めて、社会とつながっているというその実感が希薄にならざるを得ない、なっているんだと、そのことが問題だと私は思っています。生きるため、生活のためということも大事なんだけれども、生きるために働く、それを補うセーフティーネットという考えではなくて、生きがいのために働く、その準備のためのセーフティーネット、私はそういうふうにとらえたいと思っていまして、そういうふうに私自身は考えています。
　そこで、今回の雇用保険等の改正案、並びにその政省令事項がかなりありますけれども、現時点で大臣自身が今の政策、これで十分だというふうに考えておられるのかどうか、その点をまず最初にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　今委員、冒頭でおっしゃったように、社会に対する帰属意識という、ここに属しているんだという、それがないといけないので、今まで日本社会のある意味で安全弁というのは企業が果たしていた面が非常に多くて、戦後の社会においては。それは終身雇用制であったり、それから年功序列制度である。もう一つ言うと、労働組合も、各企業内の労働組合と、これが日本的経営の三本柱だったと思います。三番目はおくとして、最初の二つと、それから福利厚生施設、フリンジベネフィット、これは企業が張り巡らしている。そうすることによって非常に安心した、大企業であればあるほどそこに働く労働者というのは安心した状況になってきている。しかし、やはり十五、六年前ぐらいから国際競争ということがあって、グローバル化、情報化、こういうことの中で企業が国際競争に伍して生きていかないといけない。その中で、日本的慣行というのがある意味で邪魔になるという形で切り捨てられていってきた。そこには、例えば選択と集中という言葉に典型的に表れているように、まさにフリンジベネフィットなんかは切っていくんだということがありましたので、そうすると、そのプロセスにおいて企業が果たしてきた、悪い言葉で言うと親方日の丸とか企業一家主義とかいうような、こういうのがなくなってくる。
　そうすると、セーフティーネットを張っていた企業の力が弱くなっていけば、当然それを政府が、中央、地方問わず政府がカバーしないといけない。やはり、恐らく移行期、もっと言えば二十年前ぐらいからなんでしょうが、政府が果たすべきセーフティーネット機能というのがまだ十全ではない、したがってこれを今から、特にこういう状況にあるとそのほころびが目立つわけですから、そのセーフティーネットを張り巡らしてまさに政府が企業に代わってやるべき時代が来ていると、そういう認識を持っています。
○足立信也君　今、雇用は社会とのつながりの実感であると、帰属意識という、これは共有させていただいたと思っております。それから、十全ではないということも、そのベースの部分で私もそう思いますし、これは共通認識だと思います。
　そこで、今回のいろいろな制度改革、法案の改正も含めて気になっているのが、これ労働政策審議会の雇用保険部会で十一月から検討されてきましたね。その報告書、十二月に出ましたですよね。そして、一月七日に今回の法案の概要を出されました、諮問されてましたですよね。それで、その諮問の中身は諾とされたわけですけれども、同じ日に、大臣も参議院議員でございますから、参議院の本会議で我々は、雇用と住居など国民生活の安定を確保する緊急決議案というものを出しました。当然これは、舛添大臣もこの決議案に対しては賛成していただいたわけですけれども、ということは、それ以前に既にもう決まっていた内容なんです、先ほどの経緯をお話しすると。この緊急決議案を受けて、何を手を着けたのか、何がそれから変わったのかということについては、私は変わっていないと思うんです。
　参議院で全員で、全会一致で決議したこの緊急決議案をどのように反映させてきたか、その点についてはいかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　雇用保険法の全体的な枠組みについては先ほど、六か月がいいのか二か月がいいのか三か月がいいのかというのは既にもう議論をしたところですけど、例えば先ほど申し上げた生活支援なんかについて言うと、二百万という年収条件であるとかアルバイト条件であるとか、変えていけるところは、今一つ例を出しましたけど、そういう形で対応していっているというところでありますし、ハローワーク、これはもう全力を挙げて職を探してこいと、求職票を見付けてこい、そして、いや求人票ですね、求人票をできるだけ増やしていけと。こういうことを含めて、現場での対応を全力を挙げてやっているというところです。
○足立信也君　現場対応で対処しているという話ですね。
　ここから先、ちょっと順番変えまして岡崎部長のところから、高齢・障害者雇用支援機構、これの不正経理問題のところに行きたいと思います。昨日、我が党の前川議員が集中審議で雇用・能力開発機構の点を指摘しました、私のしごと館ですね。それが合併する高齢・障害者雇用支援機構に関する質問です。
　昨年の決算委員会で我が党の風間直樹議員が、この不正経理問題について質問をしました。ちょっと概略を説明します。
　この高齢・障害者雇用支援機構が、十八年度、十九年度の会計検査院報告で、その傘下の四十七都道府県の雇用開発協会に支払った業務委託費のうち、飲食への流用や空出張などで合計二億二千万円の不正が指摘されたということですね。どういうことかといいますと、神奈川県では懇親会費用六百万円、山梨県はイベント経費の水増し七百八十万円、新潟では障害者に付き添って出張する場合に受けられる割引制度を悪用したと、そういったようなこと。これに対してその質問では答弁されているわけですけど、まずその原資の話をちょっとします。
　まず、厚労省からこの機構に対して交付金として年間約五百億出ています。その原資は雇用保険二事業の雇用安定事業プラス障害者雇用納付金、これは法定雇用率に満たしていないところが払う、そういうところが原資になっていますね。この五百億円のうち機構から今挙げました都道府県の雇用開発協会に対して委託費として年間約七十億円が出ている。この七十億円に係る不正の問題ですね。
　雇用開発協会というのは何をやっているかという話をまずしなきゃいけないわけですけど、主にその委託費は事務費、それから高齢者・障害者雇用に向けた相談会、さらには講習会の開催などに使われているわけです。
　そこで、十九年度まではこの四十七都道府県の協会に高齢者雇用就業支援コーナーというのがありました。この高齢者雇用就業支援コーナーの年間の利用率、利用数といいますかね、相談件数、一コーナー当たりではどれぐらいの相談件数があるんですか、まずお聞きしたいと思います。
○政府参考人（岡崎淳一君）　高齢期雇用就業支援コーナーでございますが、十九年度につきましては全国四十七か所設置しておりました。その中で相談援助件数は、全体では六万八千件でございます。したがいまして、一か所当たりでいきますと千五百件ぐらいというような状況でございます。
○足立信也君　これ、じゃ一日当たりだと五件ぐらいですか、五、六件ですか。一日当たり五、六件の相談件数で仕事をしていると、そういうところですね。これ、就職の紹介とか当然やっていないわけですね、就職先の紹介。そのような実態です。そこに対する委託費の話ですね。
　ということで、これ、返還のことについて話を進めたいと思います。
　先ほど二億二千万円の不正経理が指摘されたと。そのうち、十八年度に指摘されたものは五千八百五十万円返還対象額で、加算金合わせて六千七百万円返還された。十九年度に指摘された分は、同じように一億二千万円余りの額、それを全額返還したと、そういうふうに答弁されています。
　資料を御覧ください。先ほど私、わざとざっと数値だけ言ったんですけれども、この一枚目ですね、一番下の行を見てください。「なお、指摘のあった委託費については、既に返還の措置を講じたところである。」。これを読みますと、指摘された二億二千万円、全額返還したんだろうなって国会議員は思います、これ国会に対する説明書ですからね、思います。説明書によると当然全額返還したのだなと私は思います。
　しかし、先ほど言いましたように、二億二千万円の指摘額で返還額は約一億六千万なんです。六千万円の差があるわけですね。その内容をどうして国会に対して説明しないのか。その指摘額のうちやはり返還すべきものとその必要はないということも、当然その判断も示されるべきでありましょうし、そもそもそれはいつ検討して、いつこういう結論に至ったのかのその日付の提示すらないですね。この説明書の内容について、これは全く不十分じゃないかと私は思いますが、どうですか。
○政府参考人（岡崎淳一君）　説明書につきまして、高障機構の方から国会の方に提出させていただいたものでございます。
　ただ、表現等につきまして、どこまで記載するかということにつきまして、これは高障機構の方で前例等を見ながら書いたものと思いますが、確かにその指摘のあった委託額ということにつきまして、返還すべきという意味で言われたということで書いたつもりだろうと思いますが、おっしゃいますように、そういうふうに読めと言われて難しいかどうかということにつきましては、私もややあれがあるというふうに思います。この辺はもう少し分かりやすい形で国会に説明書を出すべく高障機構にも話をしていきたいと、こういうふうに思っております。
○足立信也君　これ資料では、決算報告書に関し国会に対する説明書というこれ百六十三ページになっていますが、読むと、その検討の経緯それから返還額等々、詳しく書いてある説明書もいっぱいあるんですよ。
　これの説明書では、指摘のあった委託費は返したというふうに読めます。ところが、六千万円、二億二千万円指摘されていて、一億六千万円しか返還はされないということですね。その経緯を、今回、風間委員が決算委員会で質問したから分かるようなものの、それがない限りは素通りですよね。相変わらずそこへまた委託業務が続いているという話です。これは大きな問題があるのではないかということをまず指摘しておきます。
　そこで、この機構とそれから協会の間の委託契約書、これには、機構は報告の内容を審査し、委託費の額の確定をすることになっています。通常、額の確定は委託元、つまり機構の担当者が領収書や伝票の一枚一枚チェックして、精算報告書と突き合わせて確認する。これは当たり前ですよね。
　今度この件で発覚したような不正は、ですからそういう作業をやっていれば簡単に見抜けたはずなんですよ、見抜けたはず。機構が協会に対して当たり前の行為をやっていれば見抜けたはずなんです。ところが、これ平成十一年等さかのぼりずうっとやられている行為であって、そのことを見抜けなかったと。ということは、逆に言うと機構側の責任も相当重いと私は思います。この額ですからね、二億二千万円が指摘されているわけですから。
　そこで、機構側から協会側に対しての調査、額の確定は、何人の担当者がどれぐらいの時間掛けて、どういうことをやっているんですか。どうして見抜けなかったのかということの説明を求めます。
○政府参考人（岡崎淳一君）　高障機構の担当している経理部会計課職員、課長以下八名でございますが、主として精算業務に当たった者は五名程度というふうに聞いております。
　従来は、年度が終わった後に協会の方から出てくる報告書、精算報告書を基にその時点から審査すると、こういう形でやっておりましたが、全体精算額を確定するまでの期間等の関係もありまして、今先生御指摘のようなところまでの審査はしていなかったという状況でございます。
　そういうことの中でこういう状況があったという反省を踏まえまして、年度が終わりかけた二月の時点で、どういう業務にどういうお金を使ったか、これを出させて、年度中から細かくきちっと見るような体制を取るようにいたしました。そういう中で、新たにこういうことは絶対出ないようにということで、心して高障機構も対応しているという状況でございます。
○足立信也君　いや、岡崎さんね、私が今言ったようなことは、審査はしていなかったとおっしゃったわけですが、これは多分、領収書や伝票の一枚一枚をチェックして精算報告書と突き合わせるというそういう確認作業をしていなかったということを今おっしゃったわけですけれども、これがあり得ることでしょうかね。機構が委託している協会に対して契約書ではそういうことをやると書いてあって、それやっていないということを今おっしゃたわけですよ。（発言する者あり）おっしゃるとおり丸投げですよね。
　それで、私が聞いた内容は何人かということと加えて、今時期の問題がありました。それから、予想は付きます、岡崎さんがなかなか言えない、予想は付きますが、これ五人で四十七都道府県、しかも全部決算締めた後に出てくると。物すごく限られた時間でやっているということはすぐ分かりますが、どれぐらいの時間掛けているんですか、これ、一か所当たり。
○政府参考人（岡崎淳一君）　時間数までちょっと把握しておりませんが、五人で四十七を担当しますので一人十協会ということでございます。それで、そんなに長い期間、確定まで時間掛けておりませんので、その程度の時間で対応していたというふうに思います。
　ですから、その部分も含めまして今回は三月を含めましてきちんとした審査をすると、こういう体制を整えているということでございます。
○足立信也君　大臣、経緯を聞いておいてくださいね、今のそういう話ですね。
　この不正行為は、要は不正だということがもう指摘されているわけです。そして、機構は調査に入るわけです。ということは、その協会がだれの指示でどういうふうにやっていた、そしてその責任はどこにあるんだということまで当然調査はされているというのが当たり前だと思いますよ。その調査はされているのかどうか。ちょっと答えが多分していないというふうに答えるんだと思って、まず調査をやるべきことは大事だと、当然の行為だと思います。もし、していないんだとしたらこれは大変な問題なんだけれども、機構側としてはその協会側に対して処分の要求は当然していいはず、委託契約の関係からいってもと思いますね。
　その調査はどの程度、だれの責任かというところまで調査はされているのか。そして、処分の要求はしているのか。もしそうだとすると、ちょっと質問が三つ、項目になって申し訳ないんですが、もしそこまでやっているんだとしたら、なぜ同じところに委託契約をずっと続けるんですか。これは当然、契約書の中にもやっぱり契約解除ということは当然あるわけですね、不正行為に関しては。その三点、お答えできますか。
○政府参考人（岡崎淳一君）　機構の方は委託元でございますので、調査に入った際に委託元としましてきちんとした経理処理をするようにというような指導でありますとか、それからそれに基づく調査等をやっております。
　それからもう一つは、この協会につきましては厚生労働省の所管法人でございます。私ども都道府県労働局がそれぞれ担当しておりますが、協会を所管しているという立場から、運営体制の適正化等につきましてはこの事案を踏まえましてそれぞれ調査いたしました。その際に、処分するかどうかというところまでは言っておりませんが、きちっとした対応をするようにというような話はその中でさせていただいております。
　いずれにしましても、公益法人としてのそれぞれの判断でありますが、担当者が既に辞めている等の状況がないそれぞれの法人につきましては、それぞれの判断で担当の事務局長なり担当の職員の処分をそれぞれしているというふうに承知しております。
○足立信也君　この雇用開発協会というのは常勤職員が四百六十三名いて、二百六十六名が厚労省からの天下りなんですね。そこが、先ほどの話だと処分、きちんとやってくれよということは言っているという話だけなんです。
　今、実際に処分が出ているかと。これは、実は内部、自主的に四十七都道府県のうちの三十三は自主的に処分しているという情報は得ていますが、そこで、そういう状態であるということに対して、これは先ほど言いました契約の解除も含めて、あるいはこれ着服しているのも当然あるわけですからね、かなりの金額が。これ損害賠償も、委託契約書に基づいて損害賠償もできるのではないですか。当然、刑事告発もあるんじゃないですか。そこまでは考えておられないんでしょうか、現時点で。
○政府参考人（岡崎淳一君）　損害額といいますか、本来、委託契約の範囲を超えて使えないところに使った部分につきましては、状況によりまして加算金を含めて協会から返していただく。
　その協会の中でどういう形で対応したかにつきましては、それぞれの協会の判断でありますが、協会の本来業務で委託業務じゃないところの業務をやった分については協会の元の経理から対応しているところもありますし、職員との関係で残業手当の過払い等があった部分についてはそれぞれ取り戻していると、こういうような対応をしているというふうに承知しております。
○足立信也君　大臣にこの時点で聞くしかないと思うんですね。
　今、二億二千万円、調査も機構としては自らはほとんどやっていない、実質的に協会の方にお任せしていたと。六割近い人が天下りの団体であるというところに対して、これは委託契約書に基づいて損害賠償をする、刑事告発をする、委託契約の解除をするというようなことが当然考えられますよ。お金返しましたからで済む話ではない。しかも、その返還額も指摘額に比べれば六千万円少ない。
　という状況を、大臣、今の質疑でお聞きになってどのように判断されるかということをちょっと答弁いただきたいなと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　これは、状況をもう少しつまびらかにするために必要な調査を行い、処分というのはルールに基づいて行わないといけないですから、しかるべき処分をやることが可能かどうか、退職者を含めての取扱いも考えないといけない。
　それから、損害賠償をどういう形でやるか。これも少し、今のやり取りをずっと聞いておりましたので、検討させていただきたいと思います。
○足立信也君　検討すべきことだと思います。それは次回にまた譲りたいと思います。
　そこで、この会計検査院の指摘と、それから返還の経緯等を踏まえて、これは長年にわたって莫大な額の不正が行われ続けていたわけです。機構が委託していた業務が不正があっても十分に行われていたと。とするならば、不正に使用された額は必要ないわけですよね。必要なかったわけです、今まで。
　また、問題は、その六千万円の多くは預けにあるわけです。いわゆる預けですね。業者に今年度中に渡しておいて次年度に使うような形になっているわけですけど、それだったら、納品が年度内にできないのであれば、正式に繰越手続を行って経理処理すればいいんですね。
　そこで、新年度の、二十一年度の予算編成でこの点を踏まえてその予算額は減額されたんでしょうか。
○政府参考人（岡崎淳一君）　二年間、二年間というか、長期にわたりまして全体で二億二千万の不正がありました。これを年度当たりの額に換算しますと約三千万弱になります。この額につきましては、二十一年度予算案におきまして減額して予算措置を、予算の中に組み込んでおります。