Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大串（正）委員　ありがとうございます。
　それぞれ目的が違う中で、一般的に、乳幼児とか児童生徒、いわゆる母子保健や学校保健と言われる若い世代のものを除いて、就労されている労働者あるいは成人が受けるものには、医療保険各法にあるものとか労働安全衛生法、あとは高齢者医療確保法にあるもの、それぞれございまして、それプラス健康増進法。
　お配りした資料で、私、誤植がありまして、歯周疾患検診とか骨粗鬆症検診の検診のケンの字がにんべんの健診になっておりまして、これはきへんの検診の間違いだと思います。全身に、人間全体にかかわるものは健診という文字を使って、各臓器や個別のものに使うものは検診を使うというお話があるようでございますけれども、よろしければ訂正をしておいていただければと思います。
　そういったいろいろなメニューがたくさんある中で、特に今注目されているのは、特定健診、いわゆるメタボと呼ばれる生活習慣病予防に関するもの、これを、しっかりと健診の受診率、正しくはこれは健診実施率だと思いますけれども、実施率を向上させて、国民の健康の向上に資するという努力が続けられているということだと思いますし、また、健康増進法の、各病気に関する検診に関しては、やはり死亡率の減少効果を期待しての検診であるということで、それぞれの意味があると思いますけれども、どうしてもその細かい内容については、国民それぞれが、この健診はこういう意味を持っているなということを理解されずに受診をされているのではないかなというふうに思います。
　きょうの問題意識というのは、さまざまな法律やさまざまな趣旨があって実施はされているんでしょうけれども、ややちょっと複雑過ぎやしないかなということと、あと、それぞれの目的も、特に特定健診が生活習慣病予防だけに今ターゲットが絞られた健診である、もちろんコストの問題もありますけれども、この部分にだけ絞られたメニューであるということも、少しこれから見直していく時期なのではないかなという一つの問題提起をさせていただければというふうに思っております。
　そして、次にお伺いしたいことは、実際のこの特定健診の実施率の向上ということで、お配りした資料のテーブルの二のところにありますけれども、実際に、保険者ごとにかなり実施率に大きな差があるということで、特に、国保というのは実施率が非常に低いことが知られております。
　確かに、会社とか事業所で健診を受ける、会社に例えばレントゲン車が来て一斉にみんなで健診を受けると、恐らく意識も高いであろうし、また労働者自身にも受ける義務があるということでありますので、これは当然実施率は高くなろうかと思います。
　それで、できるだけ、特に国保の、受診率の低い自営業であるとか農業であるとかそういう従事者の受診率を上げていくことは大きな課題ではなかろうかというふうに思っておりますし、そのためのいろいろな施策が取り組まれているとは思いますけれども、また一方で、表の下の方に括弧書きで、実施率の下の括弧は被扶養者ということで、本人は受診していても被扶養者が受診をしていない。
　この被扶養者は、例えば男性であれば奥さんであるとか、あるいはお父さん、お母さんであるとか、いろいろなパターンがあると思います。高齢者の場合は、健診なんか受けなくても、毎日のように病院に通っているから、基本的には健康チェックできているからいいのではないかという意見もあろうかと思いますけれども、やはり健診の実施率を向上するという施策を掲げている以上は、この被扶養者の健診もいろいろな意味では向上させていく必要があるのではないかなというふうに思っております。
　特に、低いのが、意外にも、共済の実施率は非常に高いんですけれども、被扶養者の実施率となりますと国家公務員共済の実施率が非常に低いということで、これはやはりいろいろな意味で、身近なところから、国家公務員の方々にもいろいろな方々いらっしゃいますので一概には言えないですけれども、身近なところからもぜひ受診の勧奨をしていただきたいなというふうに思います。
　そういう意味では、今まで保険者ごとの実施率の向上ということがよく見受けられたんですけれども、もう少し細かく分析して、どういうタイプの人が行かれていないのか、どうすれば行ってもらえるのか、いろいろな通知の仕方もあると思いますけれども、そういった分析をこれからしていく必要があるのではないかなと思います。その辺についての御見解をお願いいたします。
○唐澤政府参考人　先生の御指摘いただきましたとおり、国民健康保険の加入者の方は、やはり、同じ会社に勤めているということではなくて、自営の方でございますとかあるいは小さな事務所のようなところにお勤めの方でございますので、なかなかこの健診受診率、これまで、もちろん上がってきてはいるんですけれども、健康保険組合の被保険者の本人などに比べればかなり低い率となっております。
　それから、御指摘いただきましたように、同じ被用者保険でも、被扶養者の方、奥様ですとか御家族の皆様ですけれども、こちらの方も会社にはかなり遠いところにいらっしゃるということで、やはりそれぞれの御地元で受診していただけるように工夫はしておるのでございますけれども、こちらの方も御本人の被保険者に比べますとかなり低い率になっておりまして、やはりこれを上げていくことが大きな課題であると考えております。
　そこで、私どもの方も、こうした特定健診の受診者の方につきましては保険者でさまざまな工夫をしておりまして、例えば、ずっと受診をしている方は来年も受診されるわけですけれども、昨年未受診の方については特に強いメッセージを送るとか、あるいは、過去に受診してずっと受診していないという方については、例えば保健師さんに電話をしてもらうとか、こういうようなマーケティングの手法などを取り入れた事業をやっているところもございます。
　こうした取り組みをデータヘルスというような形で今広く推進しておりますけれども、こうした受診率の向上につなげることができるように、さらに検討を進めてまいりたいと考えております。
○大串（正）委員　ありがとうございます。
　以前にも私、一般質疑のときに、広報のあり方ということでちょっとお伺いをしたことがありまして、やはり健康にかかわることとか命にかかわることについてはいろいろな形で周知をしていく、そして、その理解を深めて、できれば自主的に、自分から受けたいなというふうに思えるような制度に変えていく必要があろうかと思います。
　特に、職業によって格差が生じたり、いろいろな意味で今賃金の問題とかが議論されておりますけれども、健康の面ではぜひ格差が生まれないようにそういう施策にしっかりと取り組んでいただいて、今お話ありましたようなマーケティングの手法もしっかりと、いい事例があればいろいろなところで共有していくような、そういう後押しをしていただければというふうに思います。
　そういう意味で、実施をしていっていただくことと、この次の質問なんですけれども、では、どうやればその本人たちが自分たちも受けてみようかという気持ちになれるかという点に移りたいと思います。
　それは、ターゲットごとにそれぞれの人たちがいろいろな形で受診をして、受診しっ放しではなくて、その結果を受けて自分たちの次の健康にどう生かしていこうか、この結果、自分はここが弱いとか、もちろん疾病が発見されれば治療に専念していただくということでありますけれども、その結果を生かしていく、そして自分の次の生活のスタイルに注意をしていこうという、それを促す、そういった意味での受診者側に対するインセンティブというのはどういうふうなものを検討されているか、教えていただきたいと思います。
○福島政府参考人　お答えいたします。
　御本人に健診を受診していただくためのインセンティブというものについてでございますけれども、現在、保険者によるヘルスケアポイントの実施など、個人の予防、健康づくりを促す取り組みを推進しておりまして、これが結果的に健診の受診につながることになると考えております。
　また、がん検診につきましては、昨年十二月に策定いたしましたがん対策加速化プラン、この中でも「検診対象者、市町村それぞれの特性に応じて、行動変容を起こすためのインセンティブ策及びディスインセンティブ策を導入する。」とされておりまして、この具体的中身については今後検討を進めることとしております。
　さらに、二十八年度の税制改正におきまして創設されましたスイッチＯＴＣ薬の購入費用に係る医療費控除の特例におきまして、一定の健診等を受けていることがその特例の適用要件とされていることから、健診を受けるインセンティブとしての効果も期待できるものと考えているところでございます。
　こういう取り組みを通じて、受診者の方に対する働きかけということを通じまして受診率の向上に努めてまいりたいと考えております。
○大串（正）委員　ありがとうございました。
　そういった効果がどんどん発揮されて、実施率の向上につながっていけばいいなというふうに思っております。
　最後に、今、それぞれの健診、いろいろなメニューがあって、検査項目が多々あって、幸いというか、ちょうどこの時期に健康診査等専門委員会というのが開かれて、ずっと議論がされているようでございます。本当に健診の中身についてもう少し見直していった方がいいのかなというのが個人的にも思っているところでありまして、冒頭お話ししましたように、生活習慣病予防という観点だけではなくて、例えば将来に向かっての介護予防につながるようなもの、例えば、歯がしっかりと生えて物がかめる様子であれば介護予防につながるというエビデンスがあるわけでありますから、歯科検診をもっと積極的に取り入れてみるとか、いろいろな健診のメニューの中身をもう少し広く、長いスパンで見てこれから検討されてもいいのではないかなと。
　もちろん、それぞれの多岐にわたる法律の整備というのを一貫したものに整える必要があるのではないかなというふうに思っておりますけれども、健診を受ける国民の側としてみれば、自分の健康チェックという一つのイベントとして、むしろ成長段階でも、幼児期から学校、そして職場に入ってから、高齢者になってからと、ずっと一貫性というかデータの継続性というのもやはりこれから考えていかなければいけないのではないかなというふうに思います。
　そういう意味では、これから大規模なデータを活用していろいろな医療のことを考えていく、こういう時代において、健康診断という制度を大きく見直していくべきではないかというふうに思うわけでございますが、その辺についての御所見をいただきたいと思います。
○福島政府参考人　お答えいたします。
　健診につきましては、それぞれの制度におきます健診の目的、こういうことを踏まえて、また科学的な根拠に基づいて、対象者の数であるとかあるいは疾病の発症リスクなどを勘案しながら、どういうものを健診項目としていくのかとか、あるいは対象年齢をどうするか、そういうことを考える必要があると思います。
　具体的には、対象とする健康事象、例えば病気やリスクファクターでございますけれども、そういうものに対する検査、診断法とか、あるいは治療介入手段があるとか、あるいは早期に治療介入することがよい結果をもたらす、予後をもたらすということの根拠があるであるとか、検査の簡便、安全なものとか、そういう実施可能なものがあるとか、そういういろいろなものを考えながらやっていく必要がありますし、また、例えば精密検査であるとか、事後措置の対象者をどう選んでいくかということについての合意というものも必要でございます。
　こういう中で、全体として健診がより効果が上がるように、いろいろな項目を今後見直していきたいと考えております。
○大串（正）委員　ありがとうございました。
　私も、政治の方からしっかりと新しい制度、これからどんな制度がふさわしいのかということを一緒に考えてまいりたいと思います。
　本日はどうもありがとうございました。
○古屋（範）委員　おはようございます。公明党の古屋範子でございます。
　きょうは、安倍内閣が取り組んでおります希望出生率一・八をめぐる諸課題についてお伺いをしてまいりたいと思います。
　一人一人が家庭を持ち、また子供を持ちたいという希望を実現していくために、やはり非正規労働者の待遇改善また働き方改革というものが不可欠であろうと思っております。
　安倍総理が、施政方針演説の中で踏み込んだ言及をされました。同一労働同一賃金の実現、これは公明党においてもマニフェストに掲げて取り組んできたところでございます。
　総理は、二月の二十三日に、我が国の雇用環境に十分に留意しつつ、ちゅうちょなく法改正の準備を進めるということを表明されました。三月の二十三日には、専門家による検討会の初会合が開かれたということでございます。
　公明党におきましても、同一労働同一賃金の実現に向けた検討小委員会を立ち上げまして、現在、経済界また労働界、有識者と精力的にヒアリングを行って、政策を取りまとめているところでございます。
　この検討会の中で、具体的な法制度のあり方を改善していくべきだということが出てまいりました。同一または同等の職務内容であれば同一賃金を払うこと、これが原則であるということを明確にした法改正を行うべきではないかと考えます。合理的理由のない不利益取り扱いを禁止するということを明確にするために、労働契約法またパート労働法、それから派遣法、この三法律にこのルールを盛り込んでいくことが必要なのではないかというふうに考えます。
　また、現行法の中で、合理的な理由の中身、すなわち、雇用主が不当な理由で正規と非正規との待遇の差をつけることがないよう、どのような場合なら賃金格差が許容なのかということを、具体的な事例を示したガイドラインを早急に策定をして、これをしっかりと周知徹底させることが重要かと考えます。この点についての御見解を伺いたいと思います。
○三ッ林大臣政務官　お答えいたします。
　我が国の非正規雇用労働者については、例えば女性では、結婚、子育てなどもあり、三十代半ば以降、みずから非正規雇用を選択している方が多いことが労働力調査から確認できております。また、正規雇用労働者と非正規雇用労働者の賃金格差は、欧州諸国に比して大きいとの指摘があると認識しているところでございます。
　同一労働同一賃金が実現すれば、非正規雇用で働く方の待遇改善が図られ、女性や若者などの多様な働き方の選択の範囲が広がることとなります。その結果、国民一人一人の結婚、出産、子育てなどの状況に応じた柔軟な働き方がかなえられ、一億総活躍社会の実現に大きく資するものとなると考えられます。
　同一労働同一賃金実現については、一億総活躍国民会議で議論いただいた上で、この春取りまとめるニッポン一億総活躍プランにおいてその方向性を示すこととされております。具体的には、我が国の労働慣行にも留意しつつ、同時に、ちゅうちょなく法改正の準備を進めるとともに、あわせて、どのような賃金差が正当でないと認められるかについては、早期にガイドラインを制定し、事例を示してまいりたいと考えております。
　総理の指示に基づき、三月二十三日から議論を開始いたしました同一労働同一賃金の実現に向けた検討会におきまして、非正規雇用労働者の待遇改善のさらなる徹底に向けて、実効性のある方策について多角的、精力的に検討していただきたいと考えているところでございます。
○古屋（範）委員　やはり合理的な理由のない賃金の格差というものは、ここは改めていかなければならないというふうに思います。
　その上で、今政務官もおっしゃいましたように、不本意に非正規労働に従事をしている、そして、どうしても長年働いていても所得がふえていかない、家庭を持ちたくても持てない、ここのところを改善していくということが、私たちの今回の同一労働同一賃金を考える目的でございます。
　また、女性の中には、不本意とは言わない、本意とおっしゃっていながらも、やはりその選定状況がなかなか厳しい、諦めてしまっている、自分は非正規で働くしかないのだ、こういうところもやはり目を向けていかなければならないというふうに思います。若者、女性、中高年にかかわらず、この非正規の方々の処遇改善をどうアップしていくかということが問題だと思います。
　その上で、非正規社員には、やはりキャリアアップの機会が少ないのではないかというふうに思います。正社員の場合には、会社に入ってだんだんとスキルを身につけていく、それによって賃金も上昇していくということがあるんですが、そこのところ、生涯にわたるキャリアアップ、職業教育訓練、この機会を提供していくことが重要だと考えます。
　まず、早い段階、義務教育において職業教育をしていく、また、労働関係法令の知識を学んでいくこと。また、高校、大学におきましては、進路選択の際に職業に対する具体的な知識、情報提供を行っていく。また、ここでも、具体的な労働法制、また社会保障、自分がどういう働き方をして、そしてまた高齢になってどういう過ごし方をしていくのか、そういうことも必要だと思います。
　また、インターンシップ制度、これはもっと踏み込んで、例えば一日職業見学をしてきましたというような遠足のようなものではなくて、もっと一歩踏み込んでその職業というものを体験していく、こういうインターンシップ制度をもっと充実させていくことが必要なのではないか。また、中高年の再教育ということも必要だと思います。
　非正規労働者のキャリアアップを後押しするため、職業教育訓練についてのお考えをお伺いしたいと思います。
○宮川政府参考人　お答えいたします。
　議員御指摘のとおり、非正規雇用で働く方のキャリアアップ、これを支援する、後押しするということは大変重要な課題だと認識しております。今、議員の方からお話がありましたさまざまな施策を総合的に進めていくことも必要でございます。そのために、さらに、企業や業界が主体となった人材育成、あるいは個人が自発的、主体的に取り組む能力開発、この双方をともに推進する必要があろうと考えているところでございます。
　このため、厚生労働省では、非正規雇用で働く方の能力開発の推進のため、一つは、企業等の人材育成に対する支援として、キャリアアップ助成金によりまして、非正規雇用で働く方に対して職業訓練を行った場合に、教育訓練経費等の一部を助成するということを行っております。
　また、個人の能力開発に対する支援といたしまして、教育訓練給付金制度による、働く方が自発的に行った教育訓練の経費に対する支援、あるいは、一旦離職した方の公的職業訓練の受講を通じた再就職の支援、それから、ジョブカードを活用したキャリアコンサルティングを通じたキャリアプランの作成、能力開発の助言指導などの取り組みを行っているところでございます。
　厚生労働省といたしましては、これらの取り組みを通じまして、引き続き、非正規雇用で働く方の能力開発、またそれを通じたキャリアアップの実現を積極的に支援してまいりたいと考えております。
○古屋（範）委員　そうしたキャリアアップ助成金などのさまざまな施策、これを非正規労働者に直接届くように、積極的な取り組みをお願いしたいと思います。
　また、希望出生率を実現していく上で、働き方改革も欠かせないと思います。非常に長時間労働、仕事が忙しくて、子供は二人欲しいんだけれども、やはり一人で諦めてしまう、このような方もいらっしゃるのではないかというふうに思います。
　安倍総理は、二十五日ですけれども、一億総活躍国民会議において、長時間労働の是正に向けた具体策の検討を指示されたわけでございます。公明党としても、希望出生率一・八の実現に向けた早急な対策として、これまでも、長時間労働の是正、また短時間勤務とかテレワークの推進、こういうことに取り組んでまいりました。このたび総理がこういう具体策を提示されたということは、非常に評価をしたいと思っております。
　時間外労働につきましては、これを定めた三六協定について、以前から、協定を結べば上限なく長時間労働をさせるという問題が指摘をされていました。過労死ラインとされる月八十時間以上の時間外労働を強いられているという方々もいるわけです。この上限規制を設けても、記録を残さないようないわゆるサービス残業というようなおそれもあるということも考えていかなければいけないと思います。以前この委員会でも申し上げた、インターバル規制の導入なども考えていく必要があるかなというふうに思います。
　実効性ある法改正、また、現行法の中で可能な取り組みについて早急に対応すべきと考えます。これについて、大臣にお伺いをいたします。
○塩崎国務大臣　安倍総理は、今後三年間の政権にとっての最大のチャレンジは働き方改革だ、こう言って、その中でも長時間労働の問題は、言ってみれば、これは働き方ではありますけれども、実は暮らし方というか、家庭での生活そのものにも投影をされる、そういう重要な問題だと思います。そういう意味で、長時間労働の是正に取り組むというのは極めて大きな、大事なことであり、また、家庭をどういうふうな位置づけにしていくかということにもつながってくる、そんなふうに思っています。
　もちろん、厚生労働省として、私どもも、長時間労働削減推進本部とか、それから、既に国会に労働基準法の改正法案を提出しております。
　総理から、三月二十五日に、国民会議の方で指示を受けました。それは、一つは、先ほどお話ありましたが、長時間労働の是正のために法規制の執行強化の具体策を早急に取りまとめて直ちに実行せい、これがまず第一。そしてもう一つは、三六協定がありながら、言ってみればその実効性がいかがなものだろうか、この実効性がちゃんとあるような再検討を行うということの御指示をいただいたわけでありまして、執行面では我々としてはできることは何でもやるということであり、また、そういう中で、重点監督の対象拡大、そして監督、捜査体制の強化、「かとく」というのを大阪と東京でやっていますが、これをもっと広げるべきじゃないかというようなことを今検討しております。
　そういった執行強化の具体策を、可能なものから実行に移すということをやっていきたいと思いますし、また、ニッポン一億総活躍プランでは、総理から示された指示に従って内容をしっかり盛り込んでいきたいと思いますし、それが広い意味での働き方改革につながるような改革になればという思いで、五月に向けて作業を詰めていきたいというふうに思っております。
○古屋（範）委員　執行強化をしていくということでございます。
　私も昨年、特にブラック企業の関係で東京労働局に行ってまいりましたけれども、この「かとく」、非常に成果を上げてきているというふうに思います。ただ、やはり人員が少ないという問題があるかと思います。この辺の人員の強化も含めて、ぜひ強化をしていただきたいというふうに思います。
　次に、待機児童対策についてお伺いをしてまいります。
　これは二〇〇一年なんですが、公明党が待機児童ゼロ作戦という政策を掲げまして、当時それがそのまま政権の政策となりました。
　また、二〇〇五年には党内において少子社会総合対策本部というのを立ち上げまして、少子社会トータルプランというものを作成いたしました。この中で、チャイルドファースト社会、子供最優先の社会ということをテーマに掲げてまいりました。
　また、二〇一二年には次世代育成支援推進本部を立ち上げまして、待機児童ゼロについては地方議員とも連携をしながら進めてきたところでございます。
　しかし、今取り沙汰をされております待機児童、本当にふえております。二〇一三年には、政府で待機児童解消の加速化プランというものを発表いたしました。しかし、待機児童は依然として二万人を超えているという状況であります。
　待機児童は、二〇一五年四月一日現在で二万三千百六十七人、前年より一千七百九十六人多い。保育施設定員というのは、今、二百六十二万七千八百八十一人ということで、前年に比べますと十四万六千二百五十七人ふえております。この定員は、一二年の自公政権発足以来、民主党政権の二倍というふうになっております。しかし、全体の枠がふえても、一人一人、入れたか入れないか、そこが非常に重要なんだろうというふうに思います。
　今般、潜在待機児童について、昨年四月時点において約一万一千人いるということが明らかになりました。これまでの判明分と合わせ、潜在的な待機児童は約六万人ということで、都市部を中心に、依然としてこれが非常に深刻な課題というふうになっております。
　先日、公明党の待機児童対策推進プロジェクトチームで緊急提言を取りまとめまして、総理に提出をしたところでございます。意欲ある女性たちが仕事と家庭が両立できる環境をつくっていく、未来を担う子供たちが健やかに成長できる環境を整えていく、このことが今求められているというふうに思います。
　この点について、大臣の御決意をお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、小松委員長代理着席〕
○塩崎国務大臣　先般、総理の方に公明党から御提言をいただいて、特に、例えば短時間正社員制度の推進であるとか、あるいは施設整備費の補助の拡充であるとか、公明党ならではの御提案もたくさん盛り込んでいただいた提言をいただきました。
　待機児童への対策が喫緊の課題となっている中で、こうした与党からの具体的な緊急提言も十分踏まえて、特に現在、本当にお子さんを預けたくても預けられないで困っていらっしゃる方々に対して、早急な対応のために、短時間で実効性のある対策として、先般、私どもとして発表をさせていただいたところでございます。
　この緊急対策の中で規制の弾力化として挙げている項目も、国の定める人員基準であったり面積基準であったり、これを上回ったものについて、市区町村に実施を促すものであって、質の確保を行いながら実施をするということでございます。
　今後、この緊急対策に取り組みつつ、待機児童解消加速化プランに基づいて、質の確保を図りながら量の拡大を図っていくということをやるとともに、この春に取りまとめが予定をされておりますニッポン一億総活躍プラン、この中で、具体的で実効性のある待遇の改善策などをしっかりと示してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○古屋（範）委員　私も神奈川に住んでおりますが、横浜市、川崎市もこの問題には非常に熱心に取り組んでおりまして、川崎なども、横浜と川崎の連携協定というものを結んで、境においては相互乗り入れを行う、あらゆる施策を駆使して、川崎は、二十七年四月に待機児童を解消しております。保育コンシェルジュ、これは横浜発でございますけれども、やはり自治体と連携をしながら、待機児童解消に国が全力を挙げていくべきというふうに思います。
　公明党の提言の中で、保育士確保、ここが非常に重要だということで、保育士の処遇改善のことを提案させていただきました。保育士の賃金水準を四％引き上げるために、ぜひ財源を確保して、着実にこれを進めていただきたいということを申し上げました。
　保育士だけではなくて、介護従事者また福祉人材、ここの確保というのは一億総活躍に向けて非常に重要な観点であるというふうに思います。この保育士の処遇改善、福祉人材の確保について、総合的な取り組みを進めていただきたいというふうに思います。この点についての御所見をお伺いいたします。
○三ッ林大臣政務官　お答えいたします。
　保育士や介護職員など福祉人材の確保に当たっては、処遇改善や勤務環境の改善など、総合的対策を講じることが重要であると考えております。
　保育人材の処遇につきましては、人事院勧告に従った処遇改善を行うとともに、今年度の当初予算において、消費税財源を活用し、三％相当の処遇改善を行ったところでございます。
　介護職員の改善については、平成二十七年度介護報酬改定において、一人当たり月額一万二千円相当の処遇改善加算の拡充を行っており、平成二十七年十二月時点では、約七割の事業所がこの加算を取得しているところであります。
　また、保育につきましては、平成二十七年度補正予算及び平成二十八年度予算におきまして、保育士を目指す学生に、卒業後、保育士として五年間の勤務で返済を免除する奨学金制度の拡充、また、一旦仕事を離れた人が再び仕事につく場合に、保育士として二年間の勤務で返済を免除する再就職準備金や、未就学児がいる場合の保育料の一部貸付事業の創設、また、保育現場の厳しい勤務環境の改善のため、保育補助者の雇い上げ支援や、ＩＣＴの活用による業務の効率化を行うことによる離職の防止、このようなことに取り組むこととしております。
　介護につきましても、平成二十七年度補正予算及び来年度予算におきまして、介護福祉士を目指す学生に、介護職に五年間の勤務で返済を免除する奨学金制度の拡充、一旦仕事を離れた人が再び仕事につく場合に、介護職に二年間の勤務で返済を免除する再就職準備金貸付制度の創設、また、地域医療介護総合確保基金を活用した、介護施設等における職員のための保育施設の開設支援の実施、介護ロボットの活用促進や、ＩＣＴを活用した生産性の向上の推進、このようなことに取り組むこととしております。
　厚生労働省としては、処遇改善の進捗状況などを踏まえながら、この春に取りまとめるニッポン一億総活躍プランにおきまして、具体的で実効性のある処遇改善を含む待遇の改善策を示し、不足している保育及び介護の人材の確保をしてまいりたい、このように考えております。
○古屋（範）委員　ぜひ、待機児童解消のためにも、財源を確保しつつ保育士の処遇改善に取り組んでいただきたいと思います。
　こうして、今は量の拡大をしなければならない、ここが差し迫った課題なんですが、とともに、子供の安全の確保ということも進めていかなければならないと思います。保育施設での突然死ということも、ずっと私も取り上げてまいりました。
　これについて、平成二十年から二十四年までの五年間、保育所及び認可外保育施設事故報告書を詳細に分析して昨年十一月に発表した、東京都保健医療公社多摩北部医療センターの小保内小児科部長らの研究グループの論文によりますと、二〇〇八年からの五年間で、保育施設で死亡した乳幼児は五十九人いる。うち五十人が睡眠中に死亡していました。月齢別では、六カ月以下が十八人、七カ月以上一歳未満が十五人、一歳が十二人、二歳が五人ということで、発見時の体位は五六％がうつ伏せ寝でございました。
　また、死亡した全乳幼児の在園期間との関係を調べますと、登園初日に死亡したのが六人、その後、二日目が三人、三日目から七日目までが四人、一週間以降一カ月以内が六人、一カ月以降が十四人ということでございました。やはり、うつ伏せ寝や、また登園して間もない時期にどう接していくか、保育をしていくかということが非常に重要かと思っております。
　保育施設での突然死を防ぐために、ぜひ、睡眠中の突然死発症リスクが高くなるということを保育現場に周知徹底していただきたいと思います。これについて、お考えをお伺いいたします。
○香取政府参考人　御答弁申し上げます。
　保育施設の死亡事故でございますが、もちろん、これはあってはならないものと私どもも考えておりますが、今御指摘のありました睡眠中の事故を中心に、死亡事故は、年々、残念ながら発生しております。
　今先生から数字のお話がありましたが、平成二十六年度の数字で申し上げますと、死亡事例が十七、このうち睡眠中が十一ございまして、そのうち、いわゆるうつ伏せ寝が原因と思われるものが四件ということになってございます。
　この点につきましては、私ども、保育所保育指針解説書というものがございまして、この中で、いわゆる乳幼児突然死症候群、ＳＩＤＳと言われているものですが、このリスク因子としてうつ伏せ寝というものが指摘をされてございます。うつ伏せ寝にしたまま放置をするということが非常に危険で、これは避けなければならないということで、うつ伏せ寝については、子供のそばを離れないこと、あるいは、離れる場合にはあおむけにする、ないしは保育士が見守るということで御指導申し上げているところでございます。
　死亡事故につきましては、保育園、幼稚園あるいは学校等でございまして、重大事故の発生を防止するということで、平成二十六年九月に、内閣府と文科省さん、それと私ども厚生労働省、三府省で、教育・保育施設等における重大事故の再発防止策に関する検討会というのを開催いたしまして、昨年の十二月に取りまとめをいただいております。
　この中で、睡眠中、食事中、それから水遊び中というのが特に死亡事故が高いということで報告がございます。このため、事故防止あるいは発生予防のためのガイドラインというものを三府省で今鋭意作成を進めております。この中でも、睡眠中の事故、とりわけうつ伏せ寝のリスクについては改めて記載をいたしまして、策定され次第、自治体、保育園等、関係機関に周知徹底してまいりたいと思っております。
　　　　〔小松委員長代理退席、委員長着席〕
○古屋（範）委員　最後の質問に参ります。児童虐待についてお伺いをいたします。
　先日、相模原で、虐待を受け自殺をしたという事件がございました。全国の警察が昨年児童相談所に通告をした、十八歳未満の子供の虐待が疑われる数が三万七千二十人でございます。二〇〇四年以降増加を続け、過去最高を記録いたしました。
　児童虐待から子供の生命を守るために、塩崎大臣の御決意を最後にお伺いしたいと思います。
○塩崎国務大臣　残念ながら、児童虐待が、児童相談所や市町村で対応している件数を見ても増加傾向である、そしてまた、死亡事故も、今回のケースも含めて、あるというのは大変残念なことでありまして、これは何とか政府としても力を入れて取り組まなきゃいけないと思っておりますし、重要課題の一つだと思っております。
　今回、児童福祉法の改正を提出させていただきました。
　幾つかポイントがありますけれども、一番大きなことは、民法八百二十条で、親の権利、親権というものが明確に定められている一方で、子供の権利というのは法律のどこにも書いていないということが続いてまいりました。したがって、今回最大のポイントは、子どもの権利条約を批准している日本として、子供の権利、つまり、全ての子供は健全な養育を受ける権利がある、それを保障するということを定めたことが最大のポイントで、これは今後の司法関与の問題にも大いにかかわってくる問題だと思っております。
　それから、もう一つは、家庭養育というものについて定義をしました。一つは、やはり実の親による家庭養育が一番、そして次は、やはり家庭に準ずる、言ってみれば養子、特別養子縁組、そして里親、ファミリーホーム、こういった形でのものを家庭養護とすべきではないか、そして家庭的養護はやはり施設ということで、この三つを峻別するということも初めてやりました。
　国、都道府県、市町村の役割そして責任の再定義と明確化、これもやる。さらには、児童相談所、市町村の体制強化、そして中核市には事実上必置にしていくというぐらいの勢いでいかなきゃいけないし、専門性も高める。弁護士さんを、本来は児相にそれぞれ常勤でいるべきじゃないかと私は思っておりますが、そちらに向けての動き等々入れ込んでおります。
　こういったことで、児童虐待防止に法律としてちゃんと立ち向かえるような改正になればと思っております。
○古屋（範）委員　私も、児童福祉法改正案、国会の側として、成立に向け最大限努力をしていくことを申し上げ、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○渡辺委員長　次に、山尾志桜里君。
○山尾委員　民進党の山尾志桜里です。
　前回の質問のときと少し立場が変わったんですけれども、やはり当事者の声、国民の声をしっかり政治に届けて、国民の皆さんと一緒に、与党、野党問わず、いい方向に、政策を前に進めていきたい、その思いは変わりませんので、大臣、きょうの議論もどうぞよろしくお願いいたします。
　きのう、安倍総理は会見で、この待機児童の問題、子育てについて、国会審議では野党からの建設的な意見をたくさんいただいたとお話しされたようです。塩崎大臣も緊急対策の発表をされたようです。
　しかし、今回発表された待機児童の緊急対策には、私たちが本当に、お母さん、お父さん、保育士さん、当事者の皆さんと一緒に提案してきた本丸の二つ、一つは、待機児童をこれ以上隠さずに自治体別に正直に公表するべきだ、二つ目、保育士の給与改善なくして待機児童の解消はないんだ、この核心部分の二点が出てこないんです。やったふりはだめ、やるべきことから逃げてはだめ。この二点に、核心部分に絞って、きょう持ち時間三十三分ですけれども、建設的な議論をしていきたいと思います。
　まず、この公表の問題なんですけれども、何回かの議論を経てようやく、表向きの待機児童二万三千百六十七人の外に、隠されてきた待機児童が合わせて六万二百八人いる、これが公表されました。表向きに公表されてきた数の三倍に迫る数、結局、合わせれば八万三千三百七十五人の待機児童が四月に確認されていた。
　まず、大臣、公表していただいたことは本当に前進だと思いますが、これからもこういった形で、隠されてきた待機児童をしっかり公表するとお約束いただけるんでしょうか。
○塩崎国務大臣　まず第一に、きのう総理から申し上げたように、私どもは、子育て支援の対策、そしてまた、特に今問題になっている待機児童対策などは、本当に与野党超えて、言ってみれば、我々の大事な大事な子供たち、そして未来を背負ってもらわなければならない子供たちの問題でありますから、これはお互い知恵を出し合いながらやっていければありがたいなということで、総理もそのようなことを申し上げたということでございます。
　それで、待機児童のいわゆる数字の問題でありますけれども、これは、以前に申し上げたとおり、現在の待機児童数というのは、国が定める定義、これは平成十三年に定めたもので、毎年度、各市町村が集計をして、それを都道府県を通じて国がまとめてきた、そういうことであることはもう言うまでもないことでありまして、これは民主党政権時代もこの新しい定義でずっと出してきた。
　その中で、去年から一体改革で新しい制度が始まりました。そして、かつては保育に欠けるという定義で保育園に行かれる方とそうじゃない方を分けてきましたけれども、これからは、保育が必要な方という前向きな形でやってきたわけであります。
　しかし、そうはいいながら、お話があるように、以前は、地方単独事業を利用している方々、それと特定の保育園のみ希望されて残念ながらそこに行けなかった方々、そういった方をこの委員会でまず御報告申し上げましたけれども、それに対して、さらに先般、求職活動を休止している方々、それから育児休業中の方々ということで、こういった方々の中で、やはり我々はこういう数字もちゃんと踏まえながらこの待機児童対策をしっかりやらなきゃいけないということで、定義自体はもうずっと、十三年からやってまいりましたので、そのことは民主党時代からもずっとやってきた、そういう意味ではこれをあえてここで変える理由はないと思いますけれども、しかし、我々は、ほかの定義である待機児童についてもちゃんとしっかりと把握をしながら、ただ、そうはいいながら、必要性の高い方々を自治体の御意見もお聞きをしながらやるということでございます。
　今回新たに把握をしたことについて、地方単独事業を利用している児童の場合には、自治体が関与し、言ってみれば一定の根拠を持って待機児童から除外をしているわけでありますし、市町村においては、待機児童以外の方も含めて潜在ニーズを広く把握しております。これから働きたいという需要なども含めて計画的に保育サービスを拡大しておるわけで、また、その待機児童から除外をしている方々についても……（山尾委員「質問に答えてください」と呼ぶ）答えますから。市町村は個別ニーズに合ったサービス提供にきめ細かく対応している。
　こうしたことから、この数字を我々は隠したりしているわけではないということでありまして、二十七年度から新たに把握したデータを公表することとしたわけであります。
　現在、私どもはホームページで国民からの御意見を募集しています。四月には保活の実態調査も行います。（山尾委員「質問に答えてください」と呼ぶ）今から答えます。また、四月には、自治体との緊急対策会議も行う予定となっておりまして、これらを通じて、今後の市区町村における待機児童の公表のあり方や待機児童対策の効果的なあり方などを改めて幅広く議論してまいりたいと思っておりますので、そう遠くない、四月でありますから、市区町村が自治事務として責任を持ってまず一義的な対処をしている、その方々の御意見もしっかり聞いた上で、今後どういうふうにするか、私どもは公表をしたわけでありますから、そういう形でいくことがどうなのかということも含めて、市町村の皆さん方の御意見を聞いていこうというふうに思っているところでございます。
○山尾委員　要するに、今回は盛り上がってきているから公表したけれども、ここから先、同じように公表を続けるかどうかというのは全く決まっていない、こういうことだったと思います、一言で言えば。
　私も、与野党を超えて一緒にやりましょうよと言っているんですから、民主党政権時代にはというような議論は……（発言する者あり）
○山尾委員　もう余り建設的ではないと思うし、このテーマについて、私は前回、民主党政権時代にも公表してこなかったのだから一緒に責任を負いましょうよと、これはもう申し上げたはずです。
　あえて変える理由はあるんです。なぜなら、これまでの議論の中で、待機児童の定義に入らない当事者の声を聞いてきたじゃないですか。
　結局、認可に入るポイントを稼ぐために、入所を希望する時期を前倒しして、まさに待機をする目的で認可外の保育所に入れている実態、自治体が登園できるというふうに判断しても、それは当事者の家族の生活にとっては過酷な送り迎えを前提としている事例が多発していること、保育所が決まらなければ職探しができず、職が決まらなければ実際は保育所が決まらないという現実のはざまで、求職活動をやめたのではなくて、求職活動が事実上できなくなっているという実態、育休を延ばしたのは、まさに待機せざるを得ないからであって、延長できれば、そうしたら待機から外されるという矛盾。
　それでも待機ではないと言い続けることに大義はあるんでしょうか。今回公表しても、来年以降公表するかどうかわからない、なぜそういうことになるんでしょうか。すきあらば隠そう隠そうという気持ちが透けて見えたら、当事者の皆さんの納得は得られない。
　もう一つ申し上げます。
　大臣、今回……（発言する者あり）大臣も聞こえにくいようなので、少し静かにしていただけますか。
○山尾委員　大臣、今回の公表の数字、厚労省は自治体ごとの数字を御存じですよね。
○塩崎国務大臣　私どもは、出さないと言っているわけでは全くなくて、市町村に出してきていただいている数字をどのように今後公表するかということを市町村の皆さん方とよく議論しようと。つまり、これは自治事務であって、保育は、基礎自治体たる市町村が責任を持って保育を提供しなきゃいけない、こういうふうに法律に書いてあります。もう先生、法律の御専門家ですから、よくわかっていると思います。
　ずっと、平成十三年から待機児童という定義が変わって、新しい定義で来た。しかし、大きく制度を去年の四月から変えた。したがって、今回、待機児童の定義こそは変えないけれども、しかし、先ほど申し上げた四種類の数字は、ここは参考数値として公表すべきだということで申し上げたわけであります。
　当然、市町村から上がってきている数字は、私どもは持っているわけであります。しかし、それの出し方については、やはり市町村の皆さん方の御意見を聞いて、来月聞きますから、その中でどういうふうにするかを決めていきたいということを申し上げているので、何か隠そうとしているかのようなことをおっしゃいますが、それは全く違います。
○山尾委員　これはそもそもは自治体の事務なのだということをこの間もおっしゃるんですけれども、この待機児童の問題について、カウントから外すという方向では国はリーダーシップを発揮してきたわけです。なぜちゃんとカウントに入れていこうという方向でリーダーシップを発揮することはしないのですか。
　結局、実態とかけ離れた自治体ごとの公表が何をもたらしているか。お父さん、お母さん、当事者の方は、公表を信じて引っ越したら入れなかった、今いる住まいが激戦だと区役所、市役所で言われたから、数が少ないと言われている場所に引っ越したら、そこも激戦だった、数が多くても激戦、少なくとも激戦、引っ越した分、負担が増したと。こういう公表の仕方は、むしろ当事者にとっては有害な結果をもたらしている場合が数々起きているということを言っているんです。
　もちろん、実態と離れた自治体ごとの公表、あるいは、ばらばらの基準のままの公表を国が放置しているから、結局、保育園をちゃんと供給したいと思っている事業者さんの皆さんも最適な配分ができないでいる。一見数字は少ないけれども実は激戦のところに保育園が来ないわけですから。（発言する者あり）
○渡辺委員長　不規則な発言は慎んでください。
○山尾委員　委員長、ありがとうございます。
　結局、自治体ごとの数字が公表されないことによって、一番大事な当事者家族とか事業者がその判断を間違えて、そのしわ寄せが子供に来ているんです。だから、私は、自治体ごとの数字を出すことがこの待機児童の問題の解消に本気で取り組むための大きな大前提だと申し上げています。
　では、大臣、来月市区町村の意見を聞くと言いました。市区町村の意見を聞いて、公表しないでくれと言われたらどうされるんですか。
○塩崎国務大臣　まず第一に、きのうの総理の会見の際にも、やはり地域によって待機児童問題は千差万別だということを明確に言っています。そして、自治事務だから市町村がやるだけだと言っているわけでは全くなくて、国としては、自治体が直面している問題を十分に酌み取りながら、自治体を応援する形で取り組みを強化していきたいと総理は言っています。
　まさにそのとおりでありまして、今お話がありましたが、毎年一回、基本的には、待機児童の数字を出してまいりました。それは皆さん方の政権のときも同じです。私どもは、今回お出しをしたように、参考数値としてこの四種類についてはお出しをしようと思っていますから、ここで一回で終わりとかいうようなことはないということをまず明確に申し上げておきたいというふうに思います。
　なおかつ、一億総活躍社会づくりの中での、特に子育て支援で、この受け皿を四十万から五十万にふやすというときも、もともと今の待機児童、そして広義の待機児童、今の四種類のものを足し上げたもの、これに加えて、これから女性が職場進出をしてお仕事をされる、それに見合った潜在的な需要も含めて、これを四十万から五十万にしようというふうに申し上げているわけでありますので、当然これらを踏まえた上の対処を政府としてはやりますし、それ以上のことを今やろうとしているということを申し上げたいというふうに思います。
　ということでありますので、今、市町村がどういうふうにおっしゃるのかということによってどうするのかというお尋ねでございましたが、もともと、市区町村からのデータの提供を受ける際には、待機児童数以外の数値について、つまり今の待機児童という定義のものの数値以外については、個々の市区町村の状況を公表する前提ではまず提供を受けていないんですね。ですから、我々は御意見を聞こうと言っています。
　それで、もし嫌だと言ったらどうするか。そこは、我々はどうするかをその場で、やはり待機児童問題の重要性ということを踏まえた上で考えていかなきゃいけないと思いますが、しかし、自治事務としてやっていらっしゃる方々がどうしても出したくないということをどう扱うかというのは、行政もやっておられた方とすればよくわかることだと思いますけれども、そこは、どう決めていくかというのはその場でやはり考えていかないといけないんだろうというふうに思っているわけでございます。
○山尾委員　自治体の皆さんは一生懸命頑張っていると思いますよ、多くの自治体。でも、結局、国は途中から、育休をカウントに入れなくてもいいよ、自治体の判断でと言った。あるいは、求職中、職探しの最中、これは自治体ごとにさまざまな解釈があって、在宅で職探しをしている人をカウントに入れるかどうか、確かにこれも自治体のそれぞれの判断にそのままお任せをしている。
　そういう中で、やはりできるだけちゃんと待機児童というのを外に出していこう、表に出していこう、こう思っている自治体は、数が見え方としてふえてしまう、でもやはり、それは自治体の気持ちはわかりますよ、公表される数字というのは怖いですから、できるだけそれは減らして見せたい。そういう中で、解釈を絞っている自治体もある。
　こういう現状が今あって、そうだよねと今大臣もうなずいていただいていますけれども、こういう中で、自治体に、これは公表していいですか、どうですかとお伺いをしたら、それはなかなか応じてもらえない自治体も私は出てくると思います。
　なので、ここはやはり、国が、自治体と一緒に私たちも責任を背負ってやっていくからちゃんと自治体ごとの数字を公表するべきだ、させてほしい、こういうふうに大臣がリーダーシップを発揮すべき場面だということを申し上げているんです。自治体を応援する形で取り組みを強化したい、こういうふうに総理もおっしゃったと今大臣おっしゃいました。
　緊急対策、これはきのう私も説明を受けました。そして、その緊急対策の言葉の中に、「自治体が独自に支援する保育サービスの支援」という言葉もありましたけれども、でも、これは、よく中身を見たら、自治体が独自に支援する保育サービスの質を低下させて、どうか子供を入れてくれという対策になっているじゃないですか。
　一つ一つ申し上げていきたいと思います。
　まず、大臣、発表された緊急対策、もともとの、きのう成立した平成二十八年度予算とは別に、この緊急対策のために確保されたお金はあるのですか。
○塩崎国務大臣　今回の緊急対策には、規制の弾力化の内容も含んでいるわけでありますけれども、国の人員配置とか面積基準を遵守した上で、自治体の判断によってより多くの子供たちが認可保育園等に入園可能になるようにするということで、申し上げておきますけれども、保育の質は確保されるということでございます。
　それで、今、予算の問題が御質問にありました。
　予算における補助内容の拡充としては、資材費等の高騰なども踏まえた土地借料の単価の改善とか、工事着工前への対象範囲の拡大も図ることとしておりますが、新たな財源を組むということではないわけであって、既存の予算として計上されているものについての運用の改善ということでございます。
○山尾委員　そうなんですよ。新たな財源ゼロ、予算措置ゼロ、保育士の給与改善もゼロ、これが今回の政府の緊急対策なんです。どうやって、予算ゼロ、給与改善ゼロで、八万人を超える、大臣の言葉をかりれば広義の待機児童を解消させていくんでしょうか。
　そして、今回は、規制緩和というのか柔軟な運用というのか、これはお役所言葉に任せますけれども、結局、まず一点目、お金を出さずに数をふやそう、こういう試みその一。人員配置とか面積基準について国を上回る自治体独自の基準を設定しているところに、この上回っている部分に子供を入れてくれ、こう要請をするということです。
　この間、当事者の皆さんのこの緊急対策に対する受けとめを聞きましたけれども、国の基準というのは、戦後間もなくつくられた最低の最低基準なんだと。大臣御案内だと思いますけれども、面積基準、これは戦後間もない昭和二十三年以降変わっていないんです。人員配置基準、これは昭和四十四年以降変わっていないんです。
　経済が成長し、働き方も変わって、社会全体で保育の重要性を深く認識するようになって、そういう中で、自治体によっては、それぞれやはり待機児童解消に本当に苦労しながらも、数がふえて見えることに本当にある意味恐怖を感じながらも、でも、やはり子供の安全が第一だ、こういう価値観で国を上回る基準を、人員配置とか面積基準でやってきた自治体が数多くあります。この自治体の判断を曲げさせて、子供を多くいわば詰め込んで、万が一にも保育事故が起きたら、国は推進した責任をとるのですか。
○塩崎国務大臣　月曜日に発表させていただいたのは、「待機児童解消に向けて緊急的に対応する施策について」ということで、緊急対策を立てさせていただきました。
　予算は昨日成立をしたところでございまして、新たな予算を入れるといっても、きのう成立したものでございますから、なかなかそれは簡単ではないわけでありまして、そういうことで、先ほど申し上げたように、緊急的にすぐできることは何なのかという観点から、与党の御提言も受けて、取りまとめをさせていただいたということでございます。
　それで、保育園等への臨時的な受け入れ強化でありますけれども、例えば、東京は今、認可の保育園は二千百八十四あります。我々は、今ある国の基準、つまり、人員配置基準とそれから面積基準などについて、これを変えるというようなことは全く言っているわけではございませんで、その二千百八十四がさまざまな工夫をしていただいてお一人でも子供さんを預かっていただければ、二万三千余りの待機児童のうちの二千百八十四人解消するということになるわけであって、その御協力をお願いできないか。それに関しては、実は、さまざまな市区町村の、特に東京だったら二十三区であったり市であったり、そういうところの運用がややばらつきもあることは否定しがたい事実であります。
　そういうところでの、やはり我々としての、期待に応えていただけるような対応を我々はお願いしようということを言っているわけでありまして、来月、特に多い、百人以上の方々が待機児童としておられるところの市区町のトップの方々とお話し合いをしようと私は思っておりますけれども、そういう中でやっていこうということでございますので、私どもとしては、こういった中で緊急的に対応できること、そして先ほど来申し上げているように、五月の一億総活躍プランの中で、先ほど来重要だとおっしゃっている待遇改善、これについても責任を持って実効的な案をお出しするように、今鋭意努力をしているところでございます。
　先ほど先生おっしゃった、子供さんにとってみれば、親御さんにとってみれば、一生に一回の大事なときでありますから、確かに、どこに住んだらいい保育園に行けるかとか、そういうことをちゃんとわかるということは大事なことだと私も思っておりますので、先ほどのお話に戻って恐縮ですが、市区町村との話し合いの中でそのような思いは私からも伝えたいと思いますし、前に申し上げたように、私の身内にも待機児童になりかけの者がおりまして、たまたまうまくいきましたが、それはたまたまの話であって、うまくいっていない方が、二万三千人以上の方々がおられるということをしっかり踏まえた上でやっていきたいと考えております。
○山尾委員　国が緊急だからといってお願いをし、自治体がそれぞれぎりぎりの判断の中で、子供第一でそれぞれがベストだと考えているルールを曲げてもらって、それで万が一何かあったら、その責任をとるのは国じゃなくて自治体あるいは事業者になってしまうのではないですか。どうして、国はやるべきことをやらないで、国がやれるはずのお金を出さないで、給与改善に取り組まないで、そうやってリスクを子供に負わせたり責任を自治体にとらせたり、そういう方向に行くのでしょうかということを私は申し上げています。
　小規模保育、これは、十九人というところを二十二まで拡大することを推進する。人員基準や面積基準を満たすという注意書きは私も読んでいます。でも、小規模保育というのは、保育用地の確保が難しくて、保育士さんの求人倍率もとりわけ高い都心部を中心にスタートしていて、そこで、人員の基準も面積の基準も満たしながら、保育士さんが絶望的に足りていない中で、子供を三人ふやせる現実的な余地のある保育園は幾つあって、何人ふやせる予定なのですか。（発言する者あり）
○塩崎国務大臣　質問通告がなかったので、ちょっとお時間がかかって申しわけありませんでしたが、ぜひ、こういう具体的な細かい数字を聞くときは、事前に通告していただくとスムーズに議論が進むというふうに思います。
　今、小規模保育の、何人ふえるのかというお尋ねかと思いますが、全国で約千六百ぐらいたしかあったと思いますけれども、三人ふやすとすればという単純計算をするわけにはいかないことは先生おっしゃるとおりで、面積基準がどこまでになっているのかということは、一つ一つによって違うのはもう御案内のとおりであります。
　したがって、私どもは、これらをこれからどこまでおやりいただけるのかということをやはりきちっと詰めていかないといけないというふうに思っておるところでありまして、それはもう単純にみんなが三人ずつふえるかのような簡単なことでは全くないことはよくわかった上での、これは与党からも提案があった知恵でございますので、そういう中で、皆さん方が安心してお預けをいただけるようなことになるようにしてまいりたいというふうに考えているところでございます。