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○政府委員（黒木武弘君）　先生から、多項目にわたって随分御質問をいただきましたので、少し長めの答弁をさしていただきます。
　まず第一に、老人保健施設の老人医療費に対する効果でございますが、再度申し上げますけれども、十五年で三割ではなくて、二割程度の減少ということで、二割弱の減少だということでございます。私ども、やはり老人医療費はいずれにしても国民が負担するものでございますから、できるだけ適正な形にしていくということが大事な観点だろうと思っておるわけでございます。そして、その適正化と、老人医療費を適正なものにするという発想は、何も無理に低目に抑え込むということではなくて、老人にふさわしい形のサービスをすることによってそれが可能だからこういう政策選択をしているんだということで御理解をいただきたいと思います。つまり、もう入院治療の必要でない方は、むしろ介護、看護面を中心としたケアを必要とされるお年寄りがたくさんおられるということでございますから、それにふさわしいサービス体系にし、それにふさわしい費用を支払うことによってそういうことが実現をいたす、結果的にそういうことが実現をするということで御理解をいただきたいと思います。
　それから、老人病院のお話でございます。確かに附帯決議、共産党の反対ということも御指摘いただいたわけでありますけれども、私どもは、やはり老人には老人の特性に見合ったそれにふさわしい診療報酬が必要だと考えておりますし、この点は中医協でも御議論をいただいたわけでありまして、その当時の事例としては三郷病院事件がございましたけれども、その当時、例えば中医協で御議論されたようなものを拾ってみますと、七十歳以上の一件当たりの注射点数で見ますと、若い人の一・五倍も注射点数が七十歳以上の人にかかっている。特に老人病院の例では、平均十五万も注射料がかかっているとか、点滴が一月三十回、毎日点滴をやっているとか、いろんな事例も報告されまして、やはりお年寄りには薬づけ、検査づけという批判もこれあり、何かふさわしい診療報酬体系に変えなきゃならないということで御議論をいただいたわけでございます。
　その結果、現在の診療報酬ができているわけでございますけれども、先生何度も御指摘になっておりますが、若い人の点数とそれから老人の点数を当てはめてみるとかなり差があるということでございますが、若い人に対します医療行為をそのまま当てはめますと、確かに老人の場合の点数表で計算しますと差があると思います。しかしながら、例えばそこに老人診療報酬の特徴でありますリハビリの点数、これはかなり充実したものをつけてございますが、それをとれるようなリハビリの機能をお持ちになる、あるいは介護人を充実されまして介護加算がとれるような体制になっているというような、いろんな形の老人にふさわしい医療が展開される前提ではじきますと、恐らくそう大差のない診療報酬になっているものと私は考えております。
　それから、入院時医学管理料のお話も出ましたけれども、私どもの考え方は、やはり一般病院は急性期の治療でございますから……
○沓脱タケ子君　まだ入院時医学管理料は言うてない。
○政府委員（黒木武弘君）　失礼しました。では、これは省略をいたします。
○沓脱タケ子君　まあ、言うといてください、せっかく原稿があるらしいから。
○政府委員（黒木武弘君）　褥瘡の点でございますけれども、私どもの考え方は、やはり現状を見ますと、傾向として入院期間が長くなりますと褥瘡の処置の頻度が増加するというふうに見ておるわけでございます。つまり、褥瘡につきましては、体位交換とか清拭等の十分なケアが行われれば予防治療が可能であるわけでございまして、したがいまして、十分なケアを行って褥瘡を予防した場合よりも褥瘡ができて高い点数がとれるというのもいかがなものだろうかということで、私どもは一年以上たってその褥瘡の処置という場合には点数を低めているわけでございまして、したがって、褥瘡ができてそしてそれに対する処置が施されればされるほど収入がふえるという出来高払いの欠点も防ぐことによって、やはり褥瘡ができないようなケアをしていただく場合とのバランスも考える必要があるのではないかということで現行の診療報酬をつくっているということでございます。
　いずれにいたしましても、私どもは老人保健施設で二十万で今考えておりますけれども、先生御指摘のように、安かろう悪かろうということで劣悪な医療ケアなりサービスをこの金額でお願いをするという観点ではございません。寝たきり老人にふさわしい医療ケアが、そしてまた生活のお世話ができるようなものにしていきたいということでいろいろ検討をしているわけでございます。国会の審議等も踏まえて、さらによりよきものにしていきたいと思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○沓脱タケ子君　それはなかなか理解できない。何でいうたら、リハビリの点数は少々上げておるから褥瘡は安うてもええというたって、患者の一人一人によって違うんですよ。リハビリもやってもらいます、褥瘡もやってもらいますという患者がおったら、丸まって、トータルで余り違いがありませんという話なら通りますよ。一人一人違うんだから、患者というのは。
　それで、私は老健施設がもっと悪くなるということの心配をしているのは、老人病院でさえもこれなんでしょう。例えば一般病院だって年齢によって注射の金額の違いをこの前指摘したけれども、例えば点滴をやって同じ薬を同じように注射しても、六十九歳以下の患者さんなら一日について七百五十円ですね、七十五点だから。七十歳以上のお年寄りに同じ薬を同じように点滴したら二百円ですよ。これは一般病院でそうなんです。それ、老人病院だったらこれはもう全部二百円ですわ。私は、老人の特性に基づいてと言うんなら、もうちょっと考えてほしいなと思うんです。それは特殊な病院で何か一カ月に三十本も五十本も点滴やったと言うけれども、病状によってはやらなきゃならないときもありますよね。お年寄りは脱水症状を起こしやすいし、それは点滴もやらなくちゃならないというときはしばしばあります。
　それで、注射の手技料、技術料ですね。一般の六十九歳以下の人には七百五十円で、七十歳以上になったらとにかく二百円。老人病院も二百円というけれども、何でそんなことを考えるのかな。お年寄りになった方が血管がもろくて、本当に常時監視をしていないと、すぐ漏れたりいろいろするんですよ。若い人なら脂肪でちゃんと血管が固定されていますからね、そんなに常時監視せぬでもいいんですわ。しかし、お年寄りだから余計手間暇かかるのに、同じ薬を同じように注射しても五百五十円も差をつけるというふうなやり方というのは、私は何でこんなひどいことをやるかと思うんですよ。点数を改めろという問題の以前です。同じ人間じゃないか、少なくとも。
　だから、何もかにも一緒にしなさいと私は言うてない。特にお年寄りに必要なところを本当に面倒を見ているのかどうか。老人の特性に見合うというのは、全部安うするというだけになっているから問題にしているわけですよ。
　大臣どうですか。私、我慢ならぬと思うんです。みんな七十以上になると思うんですが、本当に年齢によってこんな差別されるということは我慢ならぬと思いますが、その点について、大臣の見解聞かしてください。
○政府委員（黒木武弘君）　老人の診療報酬と若い人の診療報酬を比較されていろいろ御指摘いただいているわけでございますけれども、何度も申し上げておりますように、老人にふさわしい診療報酬にしておるわけでございますから、その老人にふさわしい診療報酬というのは、やはり検査、注射、投薬、そういうことよりも指導だとか相談とかリハビリとか、そういうところに重点を置いた診療報酬体系にいたしておるわけでございます。したがって、病院全体としては、注射なら注射、処置なら処置で比較されるとそれは高い低いがございましょうけれども、病院全体としては、適正な運営ができるようにバランスをとった診療報酬全体としてなっているものでございます。
　特に、例えば入院外ですと、寝たきり老人の訪問指導料というのは若い人にはございませんし、お年寄り特有のものでございますし、デイケア料とか、いろんな形で、退院患者の継続看護料、指導料とかいろいろ工夫をして診療報酬を老人にふさわしいものとしてつくっておるわけでございますから、全体として評価をしていただきたいと思うわけでございます。
　重ねて申しますが、処置、注射等については、何度も申し上げましたように、非常に行き過ぎた老人病院における医療が展開されまして、これは先生と御意見が違うかもわかりませんが、お年寄りに注射注射、薬薬というのは、やはりお年寄りの一般的にお持ちになっている慢性疾患等の病気から見て、そう適切ではない行き過ぎた医療が誘発されないようにいろいろ工夫をしてつくったらどうかという御意見で今の形ができているわけでございます。そのかわり、老人にふさわしいところにめり張りをつけて重点的に評価するということで診療報酬ができているわけでございますので、これもまた御理解をいただきたいと思います。
○沓脱タケ子君　大臣どうですか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　医師の免許をお持ちの沓脱先生から、非常に専門的な御質問がたくさんございました。また厚生省側も、専門の者からお答えをいたしておるところでございます。残念ながら、私はそれほど医療上の専門知識は持ち合わしておらないわけでございますが、この診療報酬の点数を決めていただきましたのは、より専門的な医療の代表の方々がおられます中医協でお決めをいただいたということも御理解をいただきたいと思います。
○沓脱タケ子君　中医協で決めたからというて別に鬼の首とったような顔せぬでいい。それは中医協だってね、与えられたパイを分けるのにどないして分けるかというて、あんたのところのパイの与え方が悪いから、いろいろと苦労をしているわけです、中医協の先生方は。
　そういうことをたくさん申し上げてもしようがないんですが、今でもこういう区別が年齢によって行われているので、さらに老健施設という形で、しかも二十万でつかみ金と、こうなったら、これは安かろう悪かろうになってしまうじゃないかと思う。たって、三十五、六万かかるのを二十万でやらせようというんだからね、えらいことになりそうだなと思うのは、これは私が思うだけではなしに、国民の皆さんも心配をしておられる。
　そこで私は、この前もちょっと触れたんですが、二十万じゃできないということで、御飯代を自分で持ってもらうとか、おしめの人はおしめ代を出してもらうので、月に五万円ぐらいは自分でお金を負担してもらうといって、合わせて二十五万ぐらいにするという話だったでしょう。私たまたまこれを見てみて驚いたんですがね。これは無理もないなと思ったんだが、多摩市の天本病院ですか、これ有名な本だから御承知だと思いますけれども、天本病院の院長さんがこう言うておるんですね。「老人医療を行うと、実のところ、いくらかかるのか。天本病院では、保険外負担、いわゆる「お世話料」を入院者から一日二千五百円とっている。これにおむつをしている人は八百円が加算される。だから、ざっと月に十万円。病院側からみると、その保険外収入が、病院総収入の二五パーセントを占める。つまり老人入院費一人平均月に四十万円也である」。これは、だからここは老人病院の基準より看護婦さんの数も介護人の数もふやして、とにかく床ずれは絶対つくらない。そうして、寝たきりの人をちゃんとリハビリをやって、自分で立ち居ができるようにして必ず家庭へ帰すということを目標にして、特別におやりになっておるんですね。
　そういうことが既に言われておるということになりますと、二十万だけ老人医療費から出してあとは自己負担。しかも、それは自由契約ということで罰則もないから、今の話じゃないけれども、人手をたくさん雇うためにはお金が要ります、おいしい物を、ごちそうを特別に与えるためにはたくさん食事代をいただきますというようなことになったら、五万円じゃなくて十万円になるか十五万円になるかわからぬということが心配になるわけです。それでも、そんなのあったって罰則はないんです、これも。だから、天本先生、病院の存立にかかわるからそういうふうにやっておられる。それをいろんなものを請求したら、リハビリでも請求したら、ばっさり削られていますな。これ、削られた実例が書いてあります、時間がないから言いませんけれども。これは、診療報酬としてやったことを診療報酬の請求としたらばっさり削られた。削られたらしようがないから患者さんの自己負担に転嫁をしているんです。同じことになりはしないか。二十万ぽっきりしかお金を出さぬ。しかし、あれこれ人手もいる、食事も病人食にしていかないかぬ。いろいろ出てくるということになったら、請求できないんだから、全部患者負担になるということになりかねない。
　私は、一番心配するのは、これは安かろう悪かろうで大変な施設になりはしないかということと、お年寄りの患者さんの負担が本当にたえがたいところへくるんじゃないかという点を非常に心配しているんですが、そういうことにならないようにどういたしますか。
○政府委員（黒木武弘君）　二十万あるいは自己負担を入れて二十五万では非常に粗悪な医療あるいはサービスの内容になるというお話でございますけれども、例えば特養については恐らく総経費二十万円で立派に褥瘡その他床ずれもなしにケアができているわけでございます。もちろん、生活のサービスだけではなくて医療ケアも行う施設でございますから、それ以上の経費が要すると思いますけれども、私どもとしては現時点では総経費二十五万で立派なサービスが展開できるのではないかというふうに考えるわけでございます。もちろん、経費は多ければ多いにこしたことはないわけでありますけれども、これから試行的な実施等も重ねながら、そして関係者の意見等も聞きながら、必要かつ十分な施設療養費の額等を決めていきたいものと思っておるわけでございます。
　したがいまして、先生いろいろ御心配をいただいておるわけでありますけれども、いいかげんに二十万でつかみ金とおっしゃいますが、合理的に科学的にいろいろこれから積算をいたしまして、二十万と現時点では考えておりますけれども、その程度の額でやっていけるという意見も随分聞いております。天本先生の論文も引用されましたけれども、その先生にもまたいろいろお聞きしながら、よりよきものにしていきたいというふうに考えております。
○沓脱タケ子君　時間が思わずたってしまいましたので少し問題を進めますが、私は老人保健施設というのは大分苦肉の策だなと思うんですよ。だって、これはもう同僚委員からもあるいは参考人からも大変指摘を受けておりますね。例えば、医療法の適用についての問題ですよね。施設は医療法に適用しない。ところが、地域医療計画には医療法のベッドカウントには適用する。これはどう考えても筋が通らぬですわ。こんな法律を政府の厚生省が自分の都合のいいように使い分けるというようなやり方、これは全く御都合主義というのか、法律の乱用だと思うんですよ。だから、これはちゃんと統一するべきですよ。少なくとも医療法に適用される施設にするということにしたらいいですね。ベッドカウントかて、何や係数掛けると言うたでしょう。係数掛けるというのもまたこれわからぬ。そんな中途半端なことってあるやろうか。係数はどのくらい考えていますか。
○政府委員（竹中浩治君）　何度も申し上げておりますとおり、老人保健施設は医療サービスを行うのは当然でございますが、あわせて日常生活サービスも提供をする、その二つを提供するということでございます。現在の医療法は医療オンリーでございますので、現在の時点で医療法に老人保健施設を直接持ち込むのは非常に困難であるということで、老人保健法上の施設といたしておるわけでございます。
　一方で、老人保健施設は医療機能、医療を行うわけでございますので、その点に着目すれば病院病床の補完的機能を果たすわけでございます。したがって、それを評価いたしまして医療計画において一定の係数を掛けて既存病床数に算定をするということにいたしておるわけでございます。そこで、一定の係数と申し上げておりますのは、これはこれからモデル実施をやっていくわけでございますが、モデル実施の結果も踏まえ、そして医療審議会にお諮りをして決めるということになるわけでございます。
　いずれにしろ、病院そのものと同じ機能は持たない、病院よりも医療機能という観点から見れば機能が低いわけでございますので、一未満である、ゼロ以上一未満、〇・五とか〇・七とか〇・三とか、そういったところに落ちつくのではなかろうかと考えております。
○沓脱タケ子君　それもおかしいんだよね。ベッド数を〇・五か〇・七か〇・三にするというのは、本当に都合よう医療法を使い分けするというふうに思うんですね。私はこういうやり方というのは国民納得できないと思うんですね。もう時間がありませんからくどくは申し上げませんし、御説明もできるだけ簡潔にしてください。ずっと審議は拝聴しておりますので、皆さんのお話はよく伺っております。
　大体これは医療法に適用しない施設だから、保険診療は適用しないんですね。どうなんです。
○政府委員（黒木武弘君）　病院、診療所ではございませんので、保険医療機関でもございません。したがって、いわゆる保険医療の保険点数と申しますか、診療報酬の点数表も適用されません。
○沓脱タケ子君　だから、病人を収容するんだけれども、医療法の決めた施設でないから保険診療は適用しません、だからつかみ金ですということになるんでしょう。だから、そこはぐあいよう医療法を外しておる。ところが、地域医療計画へいったら今度は医療法に基づくベッドカウントにする。全く筋が通らぬ。これは、こういう法律の、乱用と言うたら言い過ぎになるでしょうが、御都合主義的な法律の使い方というのは、やっぱり国民の納得を得られないと思うんですよ。
　保険の診療報酬じゃないから一括二十万やということについては、これは日医の参考人も言うておりました。こんなことをやったら医療制限に通ずるということの鋭い御批判がありましたけれども、私もそうだと思いました。現行医療行為というのは、保険診療という診療の担当規定に基づいて診療がやられるという、この原則を崩すものになりますよね。どないしてもええんやということになりそうなんで、これは制度的に大変危険なものを持っているなと思うんです。
　もう答弁を聞いていたら長くなりますから、私お聞きをしたいところをまとめてちょっと聞きたいですね。
　こういう医療法の使い方だって都合のええように、御都合主義的に使うというふうなこと。あるいは要員だって職員だって、医師は一人というのははっきりしておる。看護婦さんは百人に対して七人ないし十人、介護人は十五人ないし十八人。まあ言うたら百人の患者さんに看護婦さんが十人と七人では随分違うんですね。こんなふうに決めるということは、上限をとっても下限をとってもよいのかということになりますしね。どういうことをやるのやろなと。だって、特養と違って生活サービスもやります、医療サービスもやりますと言うけど、看護婦さんが七人では特養と比べても幾らも変わらぬ、介護人に至っては特養より少ない、こういうことになってくるでしょう。その辺はどうするんやわからぬ。
　施設の整備については、この前もちょっとこれは聞いたんやったかな、もう時間がたってあれですけれども、施設整備は来年は二十五億円から組んでいるけれども、あとはどうするんですかな。やっぱり低利融資でやるんですか。
○政府委員（黒木武弘君）　三点ぐらいお尋ねだと思いますけれども、なぜ医療法を適用しないかというのは、もうるる御説明いたしておりますように、この施設が医療と生活の世話という両方を目的とする施設ということで定義をいたしておるために、現行の医療法では無理があるということでございますが、立派にこの施設で医療ができるように法体系は整備をいたしておるわけでございます。
　それから、二つ目の人員配置につきましては、私どもは、この施設の特徴から申しまして、やはり特養よりも看護スタッフは多くしなきゃならぬだろうということで考えておりますし、それから病院よりも介護職員は多くしなきゃならぬだろうということで設計をいたしておるわけでございます。現在、波を持たして書いてございますけれども、その範囲で自由だということではございませんで、まだ決めかねている面があるわけでございまして、モデル実施等をやりながら、最終的には必要な人員数というものを確定していきたいというふうに考えております。
　それから、三点目は補助金でございます。現在財政当局と折衝中でございまして、六十二年度できるだけ実現をしたく努力いたしておるところでございます。六十三年度以降につきましては、六十二年度の状況を見ながら、さらに検討したいと思っております。しかしながら、御説明申し上げておりますように、この施設はまあ基本的には融資の形で、低利融資の道を開きながら融資の形での整備を基本に考えております。
○沓脱タケ子君　私は、参考人の方々からも、このわけのわからぬ姿のままで審議をするというのは国会審議の軽視だというふうに言われておりましたし、多くの出版物にもそういうふうに指摘をされている。私はやっぱり国民の代表として、本当によくわからないような姿のままで安かろう悪かろうになりはしないかということが心配な状況というものを解決しないままで決断を下すというのは、非常に困難だなと思うんですよ。そういう点で、これは少なくともモデルケースをやって、そうして検討して出直すというやり方というのが一番当を得ているし、国民も安心をなさるんではないかと思うんですね。その点では、そういう御見解、お考えは持てませんか。しゃにむにやりますか。
○政府委員（黒木武弘君）　この中間施設と言われる老人保健施設につきましてはもう四十年代からナーシングホーム、ハーフウエーハウスの形で検討せよ、あるいは早期実現にという話がずっと続いておったわけでございます。その間、寝たきり老人等の方がたくさんふえられているという状況から、大きな社会問題になっているわけでございます。したがいまして、私どもは、そういうお年寄りの方あるいは家族の方のニーズを受けまして、急ぎこの施設体系を整備したいというふうに考えております。
　このために、私どもは法案の形で制度の骨組みはお示ししたつもりでございますし、さらに、実施に当たっての実施細則というものもでき得る限り私どもは審議の過程で御説明をしてきたつもりでございます。したがって、これから法案の成立をお認め願えれば、さらに万全を期すためにモデル実施をやり、そして審議会等にもかけ、御意見を賜りながら、実施細則につきましても、老人の方がそこで医療ケアと生活のお世話をするにふさわしいものにしていきたいというふうに考えておりますので、ぜひ御提案を申し上げております原案でお認めを願いたいというふうに考えております。
○沓脱タケ子君　それで、ちょっと問題を変えますが、老人福祉法の第十条の二の改正をやるんですね。これ一緒に御提案になっていますね。この改正の理由は何ですか。
○政府委員（小林功典君）　お話がございましたように、老人福祉法の第十条の二というのを追加したいという改正をお願いしているわけでございます。十条の二と申しますのは、「この法律に基づく福祉の措置の実施に当たっては、前条に規定する老人保健法に基づく措置との連携及び調整に努めなければならない」と、こういう規定でございます。（「自民党やかましいぞ」と呼ぶ者あり）
○政府委員（小林功典君）　これは我々も考えてまいりましたし、本委員会でも随分御質問もありました。御意見もありましたように、やはりこれからは特に福祉と保健の連携というのが大切だということでございますので、この際、老人保健施設が創設されることでもありますし、この機会に法律にはっきり明記をしたいという趣旨でございます。
○沓脱タケ子君　これ、改正を見ますと、「老人保健法に基づく措置との連携及び調整に努めなければならない」というふうに変わっておるわけね。それで、これは特別養護老人ホームの入所者の実態の中で、特養ホームに入っている人の中で、今おつくりになろうと思っておる老健施設にはどのくらいの人が行けますかな。どのくらいの人は入れると考えますか。全然別やということじゃないでしょう。
○政府委員（小林功典君）　先ほども老人保健部長からお答え申しましたように、今度創設したいと思っております老人保健施設は、主として病院から移るというケースが主体だと思います。特別養護老人ホームにつきましては、確かに入所者の方の中で、その後入所後に病状が変わるというようなケースもありますから、そういう方が中間施設の方がより適切だというケースはあろうかと思いますが、一般的には、特養から保健施設へあえて移るというケースはまあ考えなくてよろしいんじゃないかなという気がいたします。
○沓脱タケ子君　いや、特養に入っている人が行くということはないかもわからぬけれども、しかし、特養は数が少なくてたくさんの待機の人がおるから、そうしたらこれ、老健施設ができたら、特養があいてないから、老健施設ならあいていますよというようなぐあいにいけるということになるんですか。
○政府委員（小林功典君）　そういう意味でしたら、そうではないと思います。といいますのは、これも再三御説明していますように、この数年来随分急ピッチで特養を整備してまいりました。毎年平均八千名程度を増設してまいりました。これを将来ともこのペースを落とさないでいくということも、お答えしたとおりであります。
　これも先ほど先生の御質問で、七十五年度にどうなるかというお答えをしましたときに申し上げましたように、七十五年で申しますと、特養二十四万人の収容予定者を確保するということでございますから、特養はこれからも整備を進めてまいりますから、特養に入れないから保健施設ということではないと思います。
○沓脱タケ子君　そうすると、特養ホームは並行してどんどんお建てになるということですか。
○政府委員（小林功典君）　そのとおりでございます。
○沓脱タケ子君　私は、しかし、本当に建つんかなという心配をしているんです。時間がありませんからちょっとまとめて言うておきたいなと思っているのは、だって特養ホームというのは施設整備費は二分の一が国庫負担でしょう。四分の一が地方負担ですわね。本人負担というのは四分の一で施設整備がやられる。ところが、老健施設は、さっきも言うていたけれども、細かく聞く余裕がなかったけれども、二十五億円で五千人分つくるとかいう話だから、これはもうほんのわずかの金になる。しかも、それは補助金なのか何か知らぬけれども、六十三年からはどうなるかわからぬということになったら、施設をつくる上でも特養ホームをつくる方が大分国のお金がたくさんかかるなと思うんですね。
　そして、運営費ですよ。運営費の場合に、特養ホームだったらこれは措置費として法律では八割国庫負担ですね、今は特別の状態になっていますけれども。本人はいわゆる徴収金全国平均では一万九千円ということになっておるんでしょう。ところが、老健施設やったらこれは老人医療費で賄うわけだから、政府はその老人医療費の中では二割負担でしょう。それで本人は五万円以上の自己負担ということになるわけで、これはほんまに特養ホームちゃんと建ててくれるのかなという心配が起こります。いや、数が足らぬ、もう詰まってますから老健施設へ入れてあげられますよと言ってどんどん誘導されはしないかという心配をしますが、そういう心配はありませんか。
○政府委員（小林功典君）　特別養護老人ホームの施設整備、これは社会福祉施設整備費、補助金を毎年予算で確保しております。これの動きもごらんいただければおわかりだと思います。我々としては毎年増額を図っております。措置費につきましても同じように確保を図っていますので、今先生おっしゃったような心配は御無用かと思います。
○沓脱タケ子君　大臣、本当に建ちますか、特養ホーム。ちょっと心配ですな、この傾向をずっと見ておると。国の出費をずっと減らすということを中心の施策が実に巧みに組み合わされて出てきておるように思いますので、そうなると非常にお金のかかる特養ホームはだんだん足が遠のくんじゃないかという心配がありますので、特にお伺いをしておきたいと思います。
○国務大臣（斎藤十朗君）　現在、要介護老人と言われる方々をおおむね六十万と見ておりますけれども、これが今後、将来百万にふえていくであろう、昭和七十五年ごろには。そういう中で、おおよそ三分の一強の方々は在宅で介護されるであろう、その残りの三分の二弱の方々を特別養護老人ホーム、そして今回お認めをいただきます老人保健施設、そして老人病院というようなところにお入りをいただくことになるであろうという推定をして、その目標に向かって進んでいこうと、こう考えておるわけであります。
　特別養護老人ホームも、そういった今申し上げました三つの施設の一つの大きな柱として、これからともどもそれぞれの役割を果たしていかなければならないわけでございますので、そういう観点に立って、ただいま申し上げましたように、昭和七十五年には二十四万人ぐらいの方を収容できるような特別養護老人ホームの整備へ向かって着実に進めてまいろうと、こう考えておるところでございますので、御安心いただきたいと思います。
○沓脱タケ子君　もう時間がありませんので、最後に大臣にちょっとお願いを兼ねて聞いておきたいと思うのは、先日我が党の佐藤委員が御質問になりましたが、保健事業については既に質疑が済んでおりまして、私触れる暇がなかったわけですが、ヘルス事業というのが非常に大事だということは、岩手県の沢内村の例を見るまでもなく、非常に大事だという点はもう明らかになっておりますが、特に労働者ですね、将来の老人になるべき予備軍である労働者、現役の労働者の定期健康診断という問題の非常な重要性を我が党の佐藤委員が指摘をなさったんですが、そのときに私聞いておってあっと思ったんです。老健法の検査の内容と労安法六十六条の定期健診等の内容が違うんですね。老健法の方がいいわけですよ。だから、労安法が残念なことに、まあ古く決まっていたということもあるんでしょうが、いわゆる総コレステロールとか肝機能検査、こんなのは専門的ですが、血液検査というのが一緒にやられることになっていない。これは今日の医学ではまだ、せめてこのぐらいはやらぬといかぬなというふうに思いますし、この前には労働大臣に御相談をいただいてやってもらいたいということを佐藤委員も御指摘になっておられました。
　私はあのとき聞いていて思ったんです。今までのいわゆる労働者の健診というのは、そのときそのときの労働力確保ということが中心であったんですよ。今日ではそういうことをやっていたのではだめなんで、本当に一人一人の生涯の健康を目的とした労働と生活の側面から健康のゆがみを直すということの努力、これが従来は乏しかったということ。これは私の意見じゃなくて、大阪府立大学教授の奈倉先生の論文にそういうことが言われているんです。一般市民健診と同時に、現役の労働者に対するそういった点での充実というのは極めて大事だと思いますので、あわせてそのことをぜひ大臣に忘れぬようにきちんとやってもらえるように、やっていただけますか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　この前も御答弁申し上げましたように、労安法は労働省の所管であり、また労安法は労安法なりの目的を持ってそれなりのことをされておると思っております。そういう中で、老人保健事業と同じような健診ができ得るならば、この対象外にするということで進めておるわけでございますが、そういう中で労安法における健診事業との連携といいましょうか、等についていろいろ相談をしてやってまいりたいと思っております。
○沓脱タケ子君　時間が参りましたので、終わります。
○田渕哲也君　まず、福祉と負担ということについてでありますけれども、この場合の負担というのは私的負担ではなくて、公的負担あるいは国民負担という考え方でとらえていきたいと思いますが、これの水準というものをどう設定したらいいか。例えば高福祉高負担か、あるいは低福祉低負担か、適正福祉適正負担、これもどのような水準にすると一番望ましい社会のあり方なのか。それから、あるいは公的負担の国民からの取り方とか、国民にどういう負担の仕方をしてもらうか、こういうことについては、私はやはり長期的な一つの目標なりビジョンを持たなくてはならないと思うんです。したがって、こういう問題は経済成長率とかあるいは財政展望と同じように長期的な計画を持って示していただかないといかぬ。
　けさほども我が国の社会保障負担率ということが問題になっておりました。六十一年度は税で二五・一％、社会保障負担が一一％、合計三六・一％。これは、先進諸国に比べれば、アメリカを除いては一番低い数字であります。しかし、将来はそうはいかない。だんだん老人もふえてくるとなれば、当然この社会保障負担は上がっていくわけでありまして、一番ピークのときには大体これは一八％ぐらいになるだろうということも言われております。また、行革審の小委員会の報告においても、二十一世紀初頭において国民負担は税、社会保障合わせて四五％、税を仮に今の負担率としますと、社会保障関係は大体二〇％程度、こういうことも言われておるわけであります。
　こういう長期ビジョンに基づいて、この福祉と負担のあり方というものを考えていかないといかぬだろう。この点について大臣は大体どういう、基本的な考え方ですけれども、どういう考え方を持っておられるのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（斎藤十朗君）　これからの本格化する長寿社会の中で、社会保障における福祉と負担のあり方というものはどうかという御質問でございますが、ことしの六月に政府といたしまして決定をいたしました「長寿社会対策大綱」というものがございますが、この基本的な方向に沿って総合的な政策を推進いたしてまいりたいというふうに考えております。
　長期的にどのような見通しか、こういうお話でございますが、なかなかこの負担をはっきりとここでお示しするということは非常に難しいかと思うわけでございます。強いて言えば、今先生も御指摘がございましたように、国民負担率というものが現在三六％、これを将来、昭和百年という時点を想定いたしまして、現在の欧米先進諸国の五〇％前後というものからできるだけ低い水準でやっていってはどうか、大体四五％を上回るぐらいのところかなというふうに理解をいたしておるわけでございまするけれども、これからの社会経済の動向、また医療の水準の動向といったようなものを加味いたしながら、年々の国民の皆様方の合意の赴くところ、合意の形成のされるところに従いつつ進めていくということにならざるを得ないのではないか、今聞かれればそういうことではないかというふうにお答えいたしたいと思います。
○田渕哲也君　やはり福祉と負担というものは相関連するものであって、高い福祉を実現しようと思えば、やっぱり高い負担が必要である。ところが、余り国民負担、公的負担の率を高めると今度は負担する側が大変になるし、社会そのものが活力を失う。だから、どの辺で決めるかというのは、これは非常に重大な問題だと思うんです。それに、さらに将来はこの国民負担率というのは余り高くならない方が望ましいけれども、人口構成からいうとこれは避けられない。そういう観点から見て、どういう負担のあり方がいいかという基本的な論議をもっとしなければならないのではないか。何となく、政府の今回の法案にしてもそうですけれども、目先の財政問題という現実的な問題に振り回され過ぎておるのではないかという気がするわけであります。
　そうなると、国民の間に社会保障というものに対する信頼感が失われていくおそれがある。今まで続いてきた社会保障機能、例えば年金にしても健保制度にしてもそうでありますけれども、将来そういうものが一体どうなってしまうのか。年金そのものについても、最近は年金を積んでもその財源が果たして還元されるのかどうか、危惧を持つ人が若い人にはふえておる。健康保険についても、私は、これから老人がふえてどんどん医療費がかさむとどうなるかという、そういう社会保障機能がこれから破壊されていくのではないかという不安を感じざるを得ないのであります。
　特にこの人口構成を見ましても、先般発表された日本大学の人口研究所の推計では、厚生省の推計に比べたら、将来寝たきり老人とか痴呆性老人は厚生省の試算より約倍になるというようなショッキングな見通しを出しておりますね。それから、それに基づきましてまた年金の保険料率でも、厚生省は二八・九％を最高だと言っておるけれども、とてもそんなものではおさまらない。昭和百年には四三・四％払わないといかぬようになる、こういうことが出ております。それから、医療費についても、現在の医療費の総額は十七兆円余りですけれども、これが毎年一兆円を上回る勢いで伸びていって、昭和百年にはいわゆる老人医療費の医療費に占める割合はその三分の二を占める、こういうことが言われておるわけであります。
　もしこれが本当だとすると、将来一体どのようにしていくかという、できる限り正確な推計とそれに基づく長期ビジョンというものがないと、私は国民は不安で仕方がないと思うんです。この点はいかがでしょうか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　先生のおっしゃることも十分私ども理解をいたすわけでございますが、先ほど申し上げましたように、今直ちにその水準を明確に数字であらわすということはなかなか困難なことも、先生御理解をいただけることと思うわけであります。
　これまでに年金制度の抜本的な改正を行い、また健康保険制度の改正も行い、また今回こうして老人保健制度の改正も御審議をいただいておるわけでありますが、これらにつきましては、私どもといたしまして、二十一世紀を見定めた上でこのような改正をお願いいたしておるわけでありますし、またこの改正が終わりましたならば、医療保険の一元化へ向けての幅広い検討をいたしてまいりたいと思っておりますが、そういう際には常に将来のビジョンを頭に描きつつ、やってまいるべきであるというふうに考えております。ただ、幾らの数値ということを今示せということはなかなか困難であるということも、御理解をいただきたいと思います。
○田渕哲也君　これからいわゆる超高齢化社会とも言うべき時代を迎えるわけですけれども、この超高齢化社会というのはただ単に財政面、財源の問題だけではないと思うんですね。例えば保険財政の問題、これも大変な問題ですけれども、それだけの問題ではない。寝たきり老人とか痴呆性老人がどんどんふえていく。それから、現在では、そのお世話をするのはほとんどが家庭の主婦である。ただ、この日大の研究所の報告によりましても、昭和百年には面倒を見るべき専業主婦の数より寝たきり老人や痴呆性老人の数が上回ってしまうというようなことも出ておりますけれども、私はまさにこれは社会問題として取り組まなければならないと思うんです。現在でも、ひどい場合には、それによって家庭機能が破壊するというような悲惨な例も少なくありません。
　したがって、単に保険財政とかそういう面のみならず、もちろんこの保険と福祉サービスあるいは社会保障、それだけでなくて、やっぱり住宅とかほかの各制度間の総合的な政策というものが立てられなくてはならない。だから、超高齢化社会に取り組むのは、単に厚生省にとどまらず、政府全体として各部門がそういう統合のとれた政策を持つことが必要ではないかと思います。
　特に、老人の場合介護ということが非常にこれから重大になるわけですけれども、例えば介護福祉五カ年計画というようなものをつくって、ほかの諸政策ともバランスをとりながら、やはり家庭機能の健全化を図っていくということが大事だと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（小林功典君）　御指摘がありましたように、介護を必要とするお年寄りというのは非常に多様なニーズを持っております。それに対応しまして、どうしたら効果的、効率的なサービスの供給ができるかということは、真剣に考えなきゃいかぬ問題だと思います。
　そこで、確かに保健、福祉、あるいは住宅といったいろいろな施策の連携を図ることが、まことに重要な課題であるというふうに認識をしております。そういった意味で、従来から例えばホームヘルパーと保健婦が同行して訪問するとか、そういう連携、それから省をまたがる話といたしましては、建設省と厚生省が共同しましてケアつき住宅の検討を進めるといった実績もあるわけでございます。こういう面で、これからも各施策の連携強化という面で努力をしてまいりたいと思っております。
　また、寝たきり老人などを抱えておられる御家族の御苦労、これは先生のお話のように大変なものだと思います。何とかその負担を軽減しまして、老後を住みなれた地域社会でお年寄りが暮らせるように、各種の在宅サービスをとっておるところでありますが、中身は省略させていただきます。
　そこで、最後に介護福祉五カ年計画という御提案がございましたけれども、要介護老人に対します施策としましては、特に在宅サービス、これが重要でございますけれども、これについては、第一義的にはやはり地域の実情に応じて各市町村がきめ細かくやるべきだというふうに思います。国としましては、市町村が計画的な整備を図ることが容易になるようにいろいろなお手伝いをする、こういった観点で努力をしてまいるつもりであります。そういった意味で、例を申しますと、今年度におきましてもデイサービスあるいはショートステイというものについての補助率を引き上げましたし、いろいろ箇所数の増というものも図って、補助金の増額も確保しているところでございますので、そういった面で国としては努力を続けていきたいと、このように思います。
○田渕哲也君　それから、予算のことについて質問したいんですが、社会保障予算というのは、年々やっぱり当然増という部分があるわけであります。ところが、最近はマイナスシーリングということが続きまして、当然増分が丸々予算がつかない。削られるわけですね。その分どこかにしわ寄せせざるを得ない、こういうことが続いておるわけですけれども、政府の計画は、これは実現されるか、できるのかどうかは別として、一応六十五年度に赤字国債ゼロと、まだこの方針は堅持されておるようでありますけれども、そうするとマイナスシーリングがそれまで続くのかどうか。もしそうとすると、社会保障予算についてそういうことがこれから耐えられるのかどうか、この点はいかがですか。
○政府委員（長尾立子君）　なかなか難しい御質問でございます。六十二年度におきます当然増は、私どもとしては八千億程度というふうに見込んでおるわけでございますが、現在のシーリング方式によります概算要求基準の中におきまして、若干の経費につきまして別枠が認められておるわけでございますが、本年度はその部分が四千百八十八億という形で認められておるわけでございます。しかし、ほかの部分につきましては、今先生御指摘のように、いわば中の合理化、節約という形で対応をせざるを得ないわけでございます。
　今後ともこのような当然増経費、人口の高齢化に伴いましてある程度の規模の当然増が生ずることは避けられないというふうに考えておりますので、率直に申し上げまして従来のような手法で予算編成を行ってまいりますことは大変困難になってくるのではないか、一層困難になってくるのではないかと考えております。
　何年まで耐えられるのかというお尋ねにつきましては、今後どういった経済情勢、社会情勢が推移するのかということを見守る必要があると思うのでございますので、現時点ではお答えを勘弁させていただきたいと思うのでございますが、私どもといたしましては、社会保障の水準を維持していくため、その具体的な方策については関係当局と十分相談しながら、幅広い観点から検討してまいりたいと考えております。
○田渕哲也君　経済情勢等の変化もあるわけですが、私は、これから数年先を見ても、かつてのような高度成長なんということはまず期待できないと思うわけでありまして、むしろだんだん厳しくなりつつある。こういう中で、私は社会保障関係の予算というのは非常に厳しくなってくると思うんです。そして、現行の一律削減のような、マイナスシーリングのような予算方式は、社会保障に関する限りはもう限界ではないか。
　そこで、社会保障特別会計というような構想も出されておるわけでありますけれども、これはどうなんですかね、来年は税の大改革も行われるということを聞いておりますが、大体いつごろからこういう構想を実現されるのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（長尾立子君）　社会保障特別会計の構想でございますが、これは今先生お話ございましたように、毎年巨額の当然増が生じます社会保障の関係の予算を一般会計と区別して処理するということでございまして、社会保障の経費をどういうふうにして賄うかという、こういった問題認識から出てきたものでございます。しかしながら、御承知のように、社会保障の予算、つまり厚生省が所管いたしております一般会計予算は十兆という規模でございます。それから、この特別会計を設けました場合に、その財源をどういうふうに考えていくのかということを検討いたしますと、今後の社会保障の進め方をどうしていくかというような非常に基本的に大きな問題にもかかわってくることでございます。いわば国の財政制度、今後の私どもなりの所管しております社会保障の進め方自体に大きくかかわってくる問題でございますので、なかなかに難しい問題だと思っております。なお少し検討させていただきたいというふうに考えております。
○田渕哲也君　次に、按分率の問題についてお伺いします。
　これはいろいろもう委員会で論議されておりますので、簡単に、絞ってお伺いしたいと思いますが、結局国保の財政の窮状というのは、最近の原因はやっぱり退職者医療制度の対象者数の見込み違いということが言われております。退職者医療制度で国保財政が助かると思って、政府は国庫負担率を引き下げた。ところが、予定したほどの数に上らないがために、国保が財政的に非常に苦しくなった。これはいわゆる五十九から六十年度、この間に二千八十億円の穴があいた。ところが、これが六十年度の補正予算で埋められたのが千三百六十七億円にすぎない。それから、六十一年度中もこれに匹敵する影響が出るはずでありますけれども、政府の予算は二百三十億しかない。六十二年度はどうかというと、これのための特別交付金は概算要求でも要求されていない。それで、結局その分を按分率の引き上げによって埋めようとする。結果的にはこうなるわけですね。これは非常に問題だと思うんです。
　本来、国庫負担で埋めるべきものを被用者保険サイドの勤労者とか企業の負担増で始末しようとしておる。だから、この按分率に対する反対は非常に強いわけでありますけれども、この点はいかがですか。
○政府委員（黒木武弘君）　加入者按分率の引き上げでございますけれども、既に何度もお答えいたしておるところでございまして、各保険者、老人の加入率がさまざまでございますけれども、これを等しくしようと、どの保険者に加入されておっても、老人医療費の拠出金を公平にしようという観点から行っておるわけでございます。
　したがいまして、大きく見れば被用者保険の方が老人加入率が少ないということで、国保の方に公平の結果として負担がかかっていくわけでございますけれども、しかし、中には都市国保というようなところをとりますと、逆に負担が重くなる国保もあり、あるいは健保組合の中でも、老人が多いところは負担が助かるというような現象も一部にはあるわけでございますが、いずれにいたしましても、私どもは御指摘のような退職者医療の見込み違いということではなくて、これからふえ続けます老人医療費をお年寄りも若い人も、世代間の公平でということの一部負担の引き上げと同じように、どの保険者におられても同じ割合の老人を抱えた形での拠出金を出していただくという、完全な公平の形に加入者按分率を持っていきたいということからお願いをしているわけでございます。
　そういう結果として、国保制度に対しまして負担が減になるということから、予算上その他はそれに見合った結果の措置として整理をいたしておりますけれども、今回の加入者按分率の引き上げは、ただいま申し上げましたような観点から行うものであるというふうに御理解をお願いしたいと思います。
○田渕哲也君　六十年代の後半に予定されているという健保一元化ですね、これの構想はどうなんですか。大体何のために一元化をするのか。
○政府委員（下村健君）　高齢化社会ということで、だんだん老人の割合がふえてくる。それに伴いまして、年金の給付費それから医療費についても相当な負担が高まってくるわけでございます。したがいまして、医療費の中身を見ますと、現在医療費総体として見ますと大体七％程度の伸びでございますが、国民健康保険の部分をとりますと八％台、老人をとりますとそれが九％台あるいは一〇％というふうな伸びの状況になっているわけでございます。
　現在の保険制度をそのままにしておいて、それに見合うだけのこれを保険料で賄っていく、あるいは国庫負担で賄っていくということになりますと、国民健康保険等に非常に過大な負担がかかってくるということで、今回の老人保健もそのあらわれでございますが、老人の部分以外についても高齢者の負担一般が当然ふえてまいりますので、それを負担と給付の両面にわたってならしていきたい。そのことによって負担が高くなるわけでございますが、高くなる負担を公平に国民各階層の間で分担をしていただこう、そうすることが今後の高齢化社会での負担を可能にするための一つの方策だと、このように考えて一元化ということを考えておるわけでございます。
○田渕哲也君　負担と給付をならすという考え方はよくわかるわけですが、一元化というのは制度そのものを一本にしようということですか。
○政府委員（下村健君）　一元化の具体的な内容については、まだ私どもも確定的な構想を決めているわけではございませんが、現在の皆保険体制、その基本的な枠組みを維持しながら、財政面である程度の給付なり負担の面で公平化の措置をとっていくというふうな考え方を、四月に決めました高齢化社会対策大綱では決めているわけでございます。
　具体的な内容については、関係者の間で一元化ということについてはそれぞれ意見が出ておりますが、かなりかけ離れた面もありますので、さらに関係者の御意見を伺いながら、今後その具体的な形というものは検討してまいるということになろうかと思います。
○田渕哲也君　財政調整という観点からいうと、この加入者按分率を一〇〇％にすると財政調整はほぼ完全に調整されたという状態になるのではないか。退職者医療もできたし、それに加入者按分率が一〇〇％になれば。あと、じゃ一元化で残っていることというのはどういうことですか。あと給付をそろえるということですか。
○政府委員（下村健君）　給付面も残っておりますが、現在の老人保健制度による調整というのは、老人の加入者数だけの調整で、実際にこの形のままで負担をしていきますと、それぞれの保険制度の間で、財政力というものは一応別にいたしまして、加入者数だけを調整するという形でございますから、先ほど健康保険組合の問題等もちょっと触れられましたけれども、健康保険組合総体としては余力があるといいましても、その間には格差がそのまま残っている。現行のその体制というものを前提にして一〇〇にして、それを長く続けていくということはやはり問題が出るのではないか、こんなふうに考えておるわけでございます。したがって、どこかしかるべき時点で一元化ということで、それぞれの財政力も考慮した調整をもう一段行っていく必要があるのではないか、これが私どもの考え方でございます。
○田渕哲也君　これは両面があると思うんですね。それぞれの団体の自主性を尊重することによってより効率的な運営が行われる面と、一方ではアンバランスを是正していくという面とあるわけです。アンバランス是正に力を余り注ぐと、自主性が損なわれて効率的な運営ということが損なわれる、どこでそのバランスをとるかというのが非常に重要だと思うんです。そして、現在はまだいろいろな健康保険のあり方がばらばらに分かれておりまして、それぞれの歴史もあれば運営の仕方の相違もあるし、それから運営の効率化の格差もある。さらに、国庫の負担率の格差もある。そういう段階でこの老人保健の加入者按分率を一挙に一〇〇％にしてしまうというのは、ちょっと私は急激過ぎるのではないか、乱暴ではないかという気がするわけです。
　例えば健康保険組合でも、もし一〇〇％になる六十五年度をとってみると、組合数の半数以上は財政的に成り立たなくなる。つまり、健康保険組合制度がそうなれば崩壊ですね。制度そのものが成り立たないということになるわけですね。そういうようなことが予想されるのに、一挙に一〇〇％に引き上げるというのは非常に乱暴ではないか。むしろいろんな面で、保険組合の運営の方法とかあるいはいろいろな面での格差をなくしながら、徐々に加入者按分率もならしていくということでないといけないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（下村健君）　確かに、限定された範囲内での、この場合は老人の加入者数についてだけの調整をやるという制度でございますので、そこだけでとどまってそれを永続するということには無理があろうかと思っております。したがいまして、私どもとしては、ただいまも申し上げたわけでございますが、六十年代後半のできるだけ早い時期に一元化というふうなことを考えてまいりたい。それまでの期間は、現在の提案いたしました加入者数だけの調整という形で、健康保険組合の財政面等も総合的に判断いたしまして、六十年代前半は現状から見ますと大丈夫運営ができると、こんなふうに判断をいたしておるわけでございます。
○田渕哲也君　現在が四四・七％ですから、私は本来なら徐々に引き上げてその間にこの一元化の構想もどんどん進めていく、そして将来は一元化の中で加入者の率も同じようにしていくというべきであって、やや財政、老人の加入者按分率だけが先行しているような気がするわけです。
　それから、大臣はこの按分率の変化によってつぶれる、解散する健康保険組合はないようにしたいということを言われましたけれども、その方法というのはやはり国の助成事業という意味でしょうか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　今回の加入者按分率を段階的に一〇〇％に引き上げていただくことにつきまして、健康保険組合全体としては黒字基調でございますので、これでやっていっていただけるものと思っておりまするけれども、それぞれの個別の健保組合をとってみますると、必ずしもそのようにいかない組合も出てこようかと思います。そういう非常に厳しい組合に対しましては、まず第一には、この法律にもございますような、急激に拠出金がふえるところにつきましては激変緩和の措置が図られておりますし、そしてその次には、政府が行います補助事業を現在よりも相当程度拡大をいたしまして補助事業を行ってまいりたいと考えますし、また健保組合の方々との十分な御相談が必要でありますけれども、共同事業などの活用をしていきたい。
　こんなようなことで、厳しい組合についてその救済に全力を挙げてまいりたいと思っておりまするが、健保組合が解散に追い込まれるのではないか。いろいろな事情でこれまでにも解散された組合があるわけでございます。しかしながら、この加入者按分率を引き上げたということのみによって解散に追い込まれるというようなことのないように、ひとつ全力を挙げて努力をいたしたいと、こう考えておるところでございます。
○田渕哲也君　終わります。
　　　　─────────────
○委員長（佐々木満君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　ただいま中野鉄造君が委員を辞任され、その補欠として高桑栄松君が選任されました。
　暫時休憩いたします。
　　　午後五時十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後六時五十一分開会
○糸久八重子君　厚生大臣に質問を申し上げます。
　退職者医療制度の見込み違いによる財政影響を、老人保健法改正を通じ被用者保険の負担で穴埋めするのは筋違いであり、あくまでも国の責任で完全補てんを行うべきではないかと思いますが、この点についてはいかがでしょうか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　退職者医療制度の創設に伴う市町村国保への影響につきましては、従来より極めて厳しい国家財政のもとで、国としても最大限の努力を払い補正予算等を通じてできる限りの措置をとってきたところでありますが、今後とも市町村国保の運営の安定化が図られるよう誠意を持って対応してまいる所存でございます。
○糸久八重子君　お世話料、差額ベッド、付添看護料等に見られる保険外負担を解消するよう努力すべきと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　御指摘の保険外負担の問題につきましては、従来からその負担を適正な範囲なものとする等指導、是正に努めており、今後ともその徹底を図ってまいる所存でございます。
○糸久八重子君　一部負担金についてできるだけ低額に維持し、受診抑制にならないよう配慮すべきではないかと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　今回の一部負担の額は、高齢者世帯の所得、消費の水準から見て必要な受診は抑制しないものと考えておりますが、さらにこの点に十分配意しながら適正な水準にしてまいりたいと考えております。