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○島田委員　今国会の大きな政治課題といいますか、国会の論議の重要な問題となっております四つの共済年金制度、この法改正がいよいよ本格的な論議に入ったわけでありますが、昨日の国会論議、大蔵、地行両委員会の審議の模様を聞いておりますと、この年金制度の改正に当たっての政府側の確固たる姿勢がどうも欠如しているのではないか、こういう印象を強く持つのであります。
　その点、きょうは厚生大臣にも、特に年金の大どころはやはり厚生省でございまして、さきに成立をいたしました国民年金、厚生年金ともに厚生省の所管にかかわるものであり、そしてまた将来に向けての年金制度というものの方向づけを行おうとする点において大変重要な役所でありまして、そこの所管をいたしております責任ある立場でのお話をぜひこの機会に聞きたい、こういうことで厚生大臣においでをいただきました。
　きょうは厚生大臣を中心にしてお話を伺いたい、こう思っておるのでありますが、まず最初に農林大臣の方に、ただいま審議に付されようとしております年金制度の改正のねらいというのはどこにあるのですか。
○佐藤国務大臣　島田先生にお答えいたします。
　今度の改正の趣旨というのは、我が国の人口構造は、先生御存じのとおりでございますが、今後ますます高齢化が進展し、高齢化社会に移行するものと考えております。農林年金制度についても、このような社会経済情勢の変化に対応するために、まず第一番に公的年金制度全般の整合性を図るということ、それとともに制度の円滑な運営を図るために適正な給付水準を確保すること、とともに負担との均衡を図ること、また世代間の公平に配慮すること、三番目には制度の財政の長期的安定を図る必要があること等に配慮して対処すべきものと考えております。
　そんなことで、具体的には農林年金の組合員及びその被扶養配偶者についても新しい国民年金法による基礎年金制度を適用し、農林年金による給付は、この基礎年金の上乗せの年金として厚生年金相当部分と共済グループの独自のものとしての各共済の職域に着目した職域年金相当部分を給付することといたしております。さらに各種の給付条件、内容等につき、公的年金制度の整合性を図るための措置を講じておるわけでございます。
○島田委員　大臣、お風邪を引いているとの話でありますが、ちょっと聞き取れぬところがあってあれですが、後ほどまたただしてまいりたいと思います。
　厚生大臣、さきに成立をいたしました国民年金、厚生年金、この改正のねらいについてここでもう一度明らかにしてほしいと思います。
○増岡国務大臣　国民年金、厚生年金並びにすべての公的年金を通じて言えますことは、先ほど農水大臣からもお話がありましたように、本格的な高齢化社会を迎えるに際して、長期的な安定をしたものでなければならぬということと、もう一つは、制度間に不公平があってはならないということでございます。
　長期的に安定するという面から考えますと、従来縦割り的でございました年金制度に横断的な、横割り的なものを導入しよう、これがすなわち基礎年金でございまして、これが各年金の間に共通項として取り上げられるわけでございますから、そのようなことを通じて公平な姿に一歩でも近づけたいということでございます。と同時に、公的年金全体の見直しも行わなければ部分的にはなかなか財政状況困難な年金もできておりますので、そういう助け合いを行います際にもやはり基礎年金を導入しておいた方がよかろうということで、厚生年金、国民年金に基礎年金の導入をいたしますと同時に、厚生年金、国民年金自体につきましても、将来過重な給付から負担が過大にならないように配慮を加えて改正したものでございます。
○島田委員　つまり、今両大臣がおっしゃっていることは、高齢化社会に対応した制度の改正、それからそれが長期的に安定しなければならない、こういうねらいを持っている、もう一つは、職域年金等も含めて整合性ある発展を遂げていかなければならぬ、こういう趣旨だと私は受けとめました。
　そうしますと、農林年金の改正案もこれは農林年金単独の改正案ではない、厚生年金も国民年金も単独のこの制度の改正にとどまるものではない、こういうふうになるわけですね。御異存ございませんか、私の解説で。
○増岡国務大臣　先ほど申し上げました制度間の公平化ということは、実は現在の制度改正の問題ではございませんで、この制度改正を行うことによって基礎年金を導入する、そのことによって将来の公平化、各制度間のバランスというものをつくりやすくしようというわけでございまして、したがって、そういう作業は来年の四月以降始まるわけでございます。
○島田委員　農林大臣も私の解説で御同意でございましょうな。
○佐藤国務大臣　お答えします。
　結構でございます。
○島田委員　来年四月からの作業に備えて云々というお話でございますが、厚生大臣、閣議で皆さんがお決めになっている内容について、先ほど私はそれを確かめたわけでございますが、特にその閣議が決定をしております公的年金制度の一元化、これを展望しつつ各制度の見直しをやるのである。そして特に「給付と負担の両面において制度間調整を進める。」こういう項目も載っていますね。これは何を意味するのですか。厚生大臣、ひとつ。
○増岡国務大臣　給付の面では、今度の改正で、ある程度公平化が一段落すると思います。なおしかし、詳細にわたっては、今後も継続をして行わなければならない面があると思います。
　負担の面におきましても一応の改正が行われるわけでありますけれども、これはそれぞれの年金制度の中での改正でございまして、将来一元化をした場合に果たしてどうなるかということは、これから計算をしてみなければわかりませんけれども、その面での手直しというものはあり得る。給付の面でもそうだろうと思いますが、一応の第一段階というふうにお考えいただければ幸せだと思います。
○島田委員　果たしてそうでしょうか。閣議の決定は今大臣がおっしゃったようなことになっているんでしょうか。私はそうではないと思うのです。
　ここに閣議決定の内容を私は持っておるのでありますが、冒頭に、「高齢化社会の到来等社会経済情勢の変化に対応し、公的年金制度全体の長期的安定と整合性ある発展を図るため、公的年金制度の一元化」を求めていく、こういうねらいを明らかに持っているわけですね。その点は御否定にはなっていないのでありますが、ただ、公的年金ということになりますと、今、制度として改正の俎上にのっておりますものはほとんど網羅されている、こう見ていいわけですね。
○島田委員　私は、今度の年金の改正に当たっての基本的な認識というのは次のように考えているのですよ。もしもお考えを別にするのであれば後はとおっしゃっていただきたいが、一つは、七十年年金統合を目指す新たな出発点でしょう。これはもう位置づけとしては変わっていないと思う。その一つは、厚生大臣が言われているように、基礎年金制度の導入、縦割りに横割りを入れた基礎年金制度を導入していく。このねらいは何かというと、年金水準を切り下げるということでしょう。それで保険料負担をふやしていくということですね。そしてまた、支給開始年齢を六十五歳に引き上げていく、こういうものが明らかに今度の法改正の中では、農林年金も含めて出ているんですね。
　これは、先ほどからお話がありますように、急激な高齢化と年金成熟化という問題、そこをとらえているようでありますが、しかし、こんなことはきのうきょうわかったのではなくて、もうとうの昔にわかっているわけですね。我が国はやがて高齢化社会に向かっていくだろう、それに伴って年金は急速に成熟化していくであろう、わかっていたわけです。今わかったからやるんじゃないのですね。そして、こうした直接の動機というのは、国民年金が危機に直面した、これを立て直していかなければならないというところから始まったと見ます。
　同時にまた、国鉄問題が俎上に上がってきました。膨大な財政赤字を抱えた国鉄の再建が急がれる、これも私は同感であります。ところが、その中には既に成熟化してしまって抜き差しならない財政の状態を抱えた国鉄共済、これをどう救済していくかというのが大変緊急課題となっているわけですね。ですから、この国鉄共済の救済ができるかできないかが、厚生大臣がおっしゃっているように公的年金一元化、高齢化社会に向かっての年金制度の新たな展望をする場合の重要な足がかり、そして解決を図っていかなければならないワンステップなんですね。
　これを抜きにして、今ぼつぼつ出ている年金を一つずつ改正して、来年の四月一日から実施に移す段階で云々などと言われることでは、年金改正のいわゆる整合性というものを既に初手から、出発点から欠いていると私は思うのです。その考え方の中には欠落していると思うのです。ですから、こういう認識をきちっと持って進みませんといかぬと思うのです。
　そのほかにいろいろありますよ。例えば四十八年の秋に襲いました狂乱物価の年金積立金の急激な月減りとか、いろいろなそういう年金財政の問題なども大きくさま変わりしてきていることも事実であります。
　そう考えてまいりますと、私は、単に農林年金だけを農林省がお考えになっているような考え方で改正するというだけでは済まない問題がいっぱい出てきている。そしてまた、そこにねらいを置いて厚生年金、国民年金の改正が行われた、こういうことですね。しかし、国鉄共済の救済が急がれると言いながら、この共済制度を国家公務員年金、国公年金に依存して今再建を図ろうと考えておられるようですが、現実はそんなたやすくいかないということはもう衆目の認めるところです。このままほっておいては国鉄共済はどうにもならなくなる。いや、国鉄共済ばかりではない、国鉄共済に今財政調整で協力しているところもおかしくなる。本家本元もおかしくなるということは識者の一致した指摘でしょう。
　そこのところを抜きにして、単なる農林年金だけを改正していってこの閣議が決定した目的に達することができるかどうか甚だ疑問なんですが、私の考え方に対して反論があるならば、この際お伺いをしたいと思うのです。厚生大臣、いかがですか。
○増岡国務大臣　国鉄の問題につきましては、ただいま国家公務員共済制度その他が支援グループとなっておるわけでありますから、それが今財政調整の計画を立てておられますものを再検討しなければならぬということは、国鉄の人員が三十万人体制が二十万人以下になるかもしれないということでございますから、まずその再計算をやっていただかなければならぬと思います。しかし、それはおっしゃるように、再計算をいたしましてもその中で支え得るものであるかどうかということにつきましては大きな疑問があると思います。
　したがいまして、私どもといたしましては公的年金全体で国鉄を支えていく方法しかないかなということを考えておりますし、それから公的年金全体を通じて制度の安定を図るという趣旨もございますので、将来そういう方向に向かうであろうということは否めない事実であろうと思います。
　ただ、具体的にその手段手法ということになりますと、やはり全公的年金で支えるわけでありますから、全公的年金の間に共通項であります基礎年金というものの導入がどうしても必要であろうということで今お願いを申し上げているわけでございまして、それができました後に早急に国鉄の問題も解決しなければならぬ大きな課題であると思います。
○島田委員　あなたもお認めになっているように、国鉄共済はこのままでは早晩破綻する、そのことを十分政府部内も自民党の方でもお考えになっているようでありまして、さる新聞の記事によりますと、金丸幹事長が国庫負担も考えなければ国鉄共済の赤字救済はできない、こう言い切っておられますね。それから、きのうの大蔵、地行両委員会における厚生大臣の御答弁の中でも、この点については、ニュアンスとして明確に、このままでは国鉄共済の赤字救済は早晩行き詰まる、全体で負担するか何かの方法を考えなければならぬ、こういう御認識があるとすれば、今度の年金法の改正に当たって、もうそんなに先の話じゃないわけですから、金丸幹事長だって一六十四年まで国鉄共済年金はもつという人もいるが、これは三十二万人体制で見たからそういうことが言えるのであって、今大臣がおっしゃっているように十八万、十九万という体制になってきたらこれはもうとてももたない、こうなっているわけですね。
　そうしますと、この年金制度そのものを国会にお出しになる時点で既にそのこともわかっていたはずでありますから、そのことを含めて年金制度の改正案が出されてこなければいけない筋合いのものではないかと私は思う。小手先だけで改正を図っていく、出たとこ勝負だなどというような不見識な法案では、私は我々の審議の価値がないと思うのです。その点、政府の統一見解を求めて大蔵、地行両委員会がまだ調整中でございましょう。しかし、それに対して政府は統一した見解をお出しになることはできるのですか。
　この際、きのうのきょうでございますから、もう二十四時間もたっていますから（政府部内のいわゆる御検討の経過についてひとつお話を伺っておきたい。それがなければ、私は、両委員会同様にこれ以上審議を進めることは、委員会に出されました中身について、私たちは権威あるものとして受け取ることはできない、こういうことになりますが、厚生大臣どうでしょうか。
○増岡国務大臣　先ほど申し上げました財政調整計画の見直しということも、実は国としてどう対処するかということのための資料にもなるわけでございますけれども、それがまた出ていない段階ではございます。
　もともと国鉄を三十万人体制から二十万人体制に、切りかえたのは、実はこの法案を出しました後でございますので、その点は御理解をいただきたいと思うわけでございますけれども、ともかく、実のところを申しますと、もう既に何回か関係閣僚会議を開きまして統一見解をつくろうということで鋭意作業を進めておるさなかでございまして、できるだけ早く成案を得たいと考えております。
○島田委員　じゃ、まだきのうの両委員会における大臣に対する質問の内容は依然政府部内において解決されていない、こういうことですね。
　ところで農林大臣、先ほど私は、農林年金は農林年金そのものの改正ということではなくて、閣議決定に基づいて全体の公的年金一元化、高齢化社会に対応する年金、いわゆる将来展望を持った安定した年金制度に持っていくためのものである、こういう御認識では大臣と私の考え方は一致しました。そうすると、農林年金で仮に、厚生大臣がややそういうニュアンスで物を言われましたが、全体的に負担をする、そういう方向を考えなければならない。これは総理も我が党の質問に対して本会議で、全被保険者の負担で国鉄共済赤字の解消を図るということが必要だという趣旨の答弁をされていますね。
　農林年金としては国鉄共済の赤字分について負担するというお考えをお持ちですか。
○佐藤国務大臣　お答えいたします。
　年金制度の改革につきましては、既に今まで答弁しておるとおりですが、国民年金、厚生年金保険につき全国民共通の基礎年金を導入する等の改正を行い、共済年金につきましても昭和六十一年四月の同時実施を大前提として同趣旨の改正をお願いしたわけでございます。
　昭和六十一年度以降においては、政府としては以上の措置を踏まえまして引き続き制度間調整を進め、昭和七十年度を目途に公的年金制度全体の一元化を完了させることとしております。
　農林年金につきましても、このような全体の方向を踏まえつつ、農林年金制度の沿革等にも配慮して、農林漁業団体職員の人材確保を図るというねらいが損なわれることのないよう万全を期してまいりたいと考えております。
　なお、国鉄共済年金につきましては、その年金財政が極めて厳しいものとなることにかんがみ、将来にわたりまして年金支給を維持し得るよう、所要の措置につきましては政府部内において速やかに検討に着手することとしております。
○島田委員　何だかえらい遠回しのことを言って。ずばり私は聞いたんですよ。農林年金は国鉄共済の赤字負担をされますか、どうですか。
○佐藤国務大臣　お答えいたします。
　国鉄共済問題につきましては、公的年金制度一元化の方向等の関連にも配慮しつつ、政府全体として対応しなければならない問題と考えております。
　そんなことで、農林年金を所管する農林水産大臣の立場としては、関係者の意向なり理解に十分に配慮しつつ慎重に対処してまいりたいと考えております。
○島田委員　さっぱりわからない。答弁をいただきますとますますわからなくなるというような感じですね、これは。それは何なのか。政府の統一した見解がないからです。この年金改正に当たって国会に提出したときのいわゆる政府の責任もどこにあるのかわからない。いわんやこういう重要な問題が出てきたら、もうそのときで言い逃がれして勝負していくというようなやり方のように思えてなりません。前国会からの引き継ぎの議論で、きのうの議論を聞いておりましてもそうであります。
　きょうはまさに厚生大臣を農林水産委員会に呼んで、お話をする趣旨だって通告しないでも大臣おわかりのとおり、きのうの問題がまた出るなとこれは大臣お感じになったでしょう、厚生大臣。農林大臣だってきのうの経過を御承知のはずですから、同じようなことが出るに違いない、ましてやきょうの一番手質問は社会党だ。もっと歯切れよく明確にきょうは答弁していただけると思うから、厚生大臣せっかくおいでになるから、農林水産委員会を開いて我々も質問しましょう、こうやって理事会では応じたわけです。ところが、全然それがなってないではないですか。これじゃどうやってこれから論議をしていけばいいということになるんでしょうか。
　重ねて聞きますが、政府の統一見解、今ばらばらにお答えになりましたが、それは中曽根内閣の今度の年金改正に臨むに当たっての統一した考え方だと受けとめていいのですか。
○増岡国務大臣　政府の従来からの統一見解は、昭和六十一年四月以降各公的年金の間の調整をしようという、そうして七十年を目途に一元化するというのが決まった方針でございます。
　それではその前の手順を示せというお話、また国鉄問題をどうするのかという新たな御提案がございましたことについて、今鋭意協議中であるわけでございますけれども、その中でも昨日大蔵大臣は、三十万人体制が二十万人体制になった現在でも、昭和六十四年までは御迷惑をおかけしないように政府が責任を持って行いますということを言っておられるわけでございますので、私どもといたしましては、来年四月以降、その間に各関係方面の御理解が得られるようなものを出さなければならぬ。それを出しますにも、やはり何といっても、それじゃ果たして幾ら足りないのかというような計算がまだ出ていないわけでございまして、それを根拠にやらなければならぬということもございますので、いましばらくその具体的手段方法についてお待ちをいただきたい。しかし、政府としては、全共済年金で救済をしていく、昭和七十年までに完結をするということには変更ございませんので、御理解をいただきたいと思います。
○島田委員　私は、政府の統一見解というのは、極めてあいまいなやり方でいこうというのが統一見解ですか、こう聞いたのです。
　それなら、厚生大臣お聞きしますが、国鉄共済の赤字については財政でやろうとするのですか、全体で持つという考えなんですか、それだけでも明確にしてください。
○増岡国務大臣　国鉄共済につきましては、その中の追加費用でありますとか公的経済の負担の問題でありますとか、いろいろの課題がたくさんあるわけでありまして、それをすべて国に持てということもいかがかと思いますし、また一切国が責任を持たないということは許されないことだというふうに思いますから、その個々の問題ごとに今後検討していかなくてはならない課題であろうと思っております。
○島田委員　今度の共済年金、これは国民共通の基礎年金といいますか、これを導入して、将来七十年を目標に官民格差の是正、公的年金の一元化を図るというのがねらいでこの制度が改正として国会に持ち出された。この法案が出された。そうしますと、国鉄共済年金だけは別だということにならぬのですね。ところが、今一番問題になっているのは、多大の赤字を抱えている国鉄共済年金、これをどうするかが非常に重要な将来の、今申し上げた七十年をめどにしろ何にしろ、公的年金一元化、官民格差の是正、そしてまた長期安定、制度の整合性ある発展、こうした閣議で決めていることの実現が私は危ぶまれるのではないか。今の状態の中ではできないですよ。
　それを不問にして、あなた、各個別の年金の改正だけやって、終わったら来年四月から悪いところを直したいと言うけれども、こんなでたらめな考え方をもとにして私たちはまじめに国会で議論などできないではないですか。そこのところの政府の統一した見解が示されなければ、私どもはこの法案の審議には応ずることができない。
　委員長、私は以上の見解に立つのですが、政府から私の期待するような答えが出てくるという可能性は、今この三十分余りの議論の中でも私はないと思うのです。それまで私の質問を保留したいと思いますが、委員長、お取り上げ願いたいと思います。
○増岡国務大臣　先ほど申しましたように、昭和六十四年までは政府が責任を持って支払いに支障のないようにするという約束をしておるわけでございますし、また、救済策を考える際にも、各年金間の共通項であります基礎年金というものが導入できていなければなかなか救済策そのものも考えにくいという事情にあるわけでございまして、この年金四法案が成立することによっていよいよ本格的に国鉄問題に取りかかることができる、そういう状況になると思いますので、御理解を願いたいと思います。
○島田委員　私は、国鉄共済赤字を財政で措置するのか年金でするのか、その点がこの審議のポイントだと思っているから再三聞くわけです。そうでないと、今厚生大臣は全的統一、そういうニュアンスでお話をされた。ところが農林大臣は、よくはわからぬが、農林年金としては国鉄の赤字までしょうのは嫌だという趣旨の御答弁をされたと僕は受け取った。これ全然ばらばらでしょう。この重要な共済年金法の改正を議論するのには極めて政府の考え方があいまいでよくわからない。ここを解明をしてくれる、そういう姿勢がない限り私はこれ以上審議を続けることができませんから、これを保留したいと思います。
○増岡国務大臣　私個人の考え方でございますけれども、（発言する者あり）私個人ということはもちろん厚生大臣としてお答えしておるわけでございます。政府の統一見解までになっていないという趣旨のものでございますけれども、国鉄の赤字を支えるといいましても、その赤字の中にいろいろな種類の問題がございます。その中の一番大きい金額については、分割後の旧国鉄で負担するという、そういう追加費用の問題がございます。これが一番大きな課題であろうと思います。よく言われておりますことに、国鉄共済を助けるならば身ぎれいにしてこなければいかぬよということをよく言われますけれども、それはそういう意味のことであろうと思います。旧国鉄が負担をするということは、それができる財源があるかないかということも含めて、旧国鉄に付与されます財産、そういうものも検討してみないとはっきり負担ができると言うことができないと思います。
　ただ、一般的に言いまして、そういう古い傷は国民全部でその負担を行って、今後の問題としてはお互いに助け合うことを公的年金全体の中でやっていこう、そういう考え方で今私はおるわけでございます。
○島田委員　そうしたら、今の、全部で負担をしていこうという考えだ、これは厚生大臣のお考えですか、それとも政府の統一した考え方ですか。
　その前に農林大臣、今の農林年金でお引き受けになりますか。
○佐藤国務大臣　お答えを、いたします。
　先ほどと同じようなことでございますが、大臣とすれば、結局、関係者の意向とか理解に十分配慮しつつ慎重に対処してまいりたい、こういうことでございます。
○島田委員　大臣は、おれは嫌だと言ったんですよ。厚生大臣の個人的な見解、こう私は受けとめたとしても、ほら、隣に座っている農林大臣だって、おれは嫌だと言っている。政府部内は統一されていないということでしょう。統一するまで私の質問はここで保留にしたい。
○増岡国務大臣　農水大臣が慎重に対処するとおっしゃったのは、国鉄の共済年金におきましての過去のいろいろな債務状況がどうなるか、あるいはまたこれからお互いに助け合う場合のお互いの条件はどうかということがまだ明らかでありませんから慎重に対処なさるとおっしゃったわけでありまして、私どもも、そういうことの点についての合意ができるように、そういう姿で全年金で支えていこうということでありますので、別段差異はないというふうに思っております。（発言する者あり）
○今井委員長　速記を起こして。
　この際、暫時休憩いたします。午後一時五十分休憩
　　　　　————◇—————〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
　　　　　————◇—————
本国会召集日（昭和六十年十月十四日）（月曜日
）（午前零時現在）における本委員は、次のとお
りである。
　　委員長　阿部　文男君
　　　理事　石橋　一弥君　理事　大塚　雄司君
　　　理事　白川　勝彦君　理事　船田　　元君
　　　理事　佐藤　　誼君　理事　馬場　　昇君
　　　理事　池田　克也君　理事　中野　寛成君
　　　　　　青木　正久君　　　　赤城　宗徳君
　　　　　　稻葉　　修君　　　　臼井日出男君
　　　　　　榎本　和平君　　　　北川　正恭君
　　　　　　田川　誠一君　　　　中村　　靖君
　　　　　　二階　俊博君　　　　町村　信孝君
　　　　　　渡辺　栄一君　　　　木島喜兵衛君
　　　　　　佐藤　徳雄君　　　　田中　克彦君
　　　　　　中西　績介君　　　　有島　重武君
　　　　　　伏屋　修治君　　　　滝沢　幸助君
　　　　　　藤木　洋子君　　　　山原健二郎君
　　　　　　江田　五月君
—————————————————————
昭和六十年十一月十三日（水曜日）
　　　　午前十一時四十一分開議
出席委員
　　委員長　阿部　文男君
　　　理事　石橋　一弥君　理事　大塚　雄司君
　　　理事　白川　勝彦君　理事　船田　　元君
　　　理事　佐藤　　誼君　理事　馬場　　昇君
　　　理事　池田　克也君　理事　中野　寛成君
　　　　　　青木　正久君　　　　赤城　宗徳君
　　　　　　稻葉　　修君　　　　榎本　和平君
　　　　　　大島　理森君　　　　北川　正恭君
　　　　　　田川　誠一君　　　　中村　　靖君
　　　　　　二階　俊博君　　　　町村　信孝君
　　　　　　渡辺　栄一君　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　木島喜兵衛君　　　　佐藤　徳雄君
　　　　　　田中　克彦君　　　　中西　績介君
　　　　　　有島　重武君　　　　伏屋　修治君
　　　　　　滝沢　幸助君　　　　藤木　洋子君
　　　　　　山原健二郎君　　　　江田　五月君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　松永　　光君
　出席政府委員
　　　　　　　　臨時教育審議会
　　　　　　　　事務局次長　　　齋藤　諦淳君
　　　　　　　　文部大臣官房長　西崎　清久君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　高石　邦男君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　大崎　　仁君
　　　　　　　　文部省体育局長　古村　澄一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（臨時教育審議
　　　　　　　　会会長）　　　　岡本　道雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（臨時教育審議
　　　　　　　　会第一部会長）　天谷　直弘君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（臨時教育審議
　　　　　　　　会第三部会長）　有田　一壽君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室　長　　　　　高木　高明君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稻葉　　修君　　　　　渡辺　秀央君
　　臼井日出男君　　　　　大島　理森君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大島　理森君　　　　　臼井日出男君
　　渡辺　秀央君　　　　　稻葉　　修君
　　　　—————————————
十月十四日
　学校教育法の一部を改正する法律案（佐藤誼君
　外二名提出、第百二回国会衆法第三号）
　学校教育法等の一部を改正する法律案（中西績
　介君外二名提出、第百二回国会衆法第四号）
　公立幼稚園の学級編制及び教職員定数の標準に
　関する法律案（中西績介君外二名提出、第百二
　回国会衆法第五号）
　公立の障害児教育諸学校の学級編制及び教職員
　定数の標準等に関する法律案（馬場昇君外二名
　提出、第百二回国会衆法第六号）
　児童生徒急増地域に係る公立の小学校、中学校
　及び高等学校の施設の整備に関する特別措置法
　案（木島喜兵衛君外二名提出、第百二回国会衆
　法第八号）
　義務教育諸学校施設費国庫負担法の一部を改正
　する法律案（木島喜兵衛君外二名提出、第百二
　回国会衆法第九号）
　日本体育・学校健康センター法案（内閣提出、
　第百二回国会閣法第一八号）
　私立学校教職員共済組合法等の一部を改正する
　法律案（内閣提出、第百二回国会閣法第八二号
　）
同月三十日
　私学助成増額に関する請願（城地豊司君紹介）
　（第八七号）
　学校事務職員等に係る義務教育費国庫負担制度
　の堅持に関する請願（齋藤邦吉君紹介）（第一
　〇六号）
　障害児学校教職員の定数法制定等に関する請願
　（藤田高敏君紹介）（第一〇七号）
　私学助成の大幅増額に関する請願（田中美智子
　君紹介）（第一二五号）
　同（横江金夫君紹介）（第一二六号）
十一月十一日
　私学助成の大幅増額に関する請願（横山利秋君
　紹介）（第一四七号）
　同（青山丘君紹介）（第一五二号）
　同（伊藤英成君紹介）（第一五三号）
　同（春日一幸君紹介）（第一五四号）
　同（田中美智子君紹介）（第一五五号）
　同（横江金夫君紹介）（第一五六号）
　同（横山利秋君紹介）（第一五七号）
　同（横江金夫君紹介）（第一六一号）
　同（横山利秋君紹介）（第一六二号）
　同（石田幸四郎君紹介）（第一七五号）
　同外二件（草川昭三君紹介）（第一七六号）
　同外三件（柴田弘君紹介）（第一七七号）
　同（田中美智子君紹介）（第一七八号）
　同（横江金夫君紹介）（第一七九号）
　同（横山利秋君紹介）（第一八〇号）
　同（横江金夫君紹介）（第二四四号）
　同（横江金夫君紹介）（第二八四号）
　同（横江金夫君紹介）（第二九三号）
　障害児教育の充実等に関する請願（佐藤徳雄君
　紹介）（第一七四号）
　同（佐藤徳雄君紹介）（第二四五号）
　同（佐藤徳雄君紹介）（第二八五号）
　同（佐藤徳雄君紹介）（第二九四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　日本体育・学校健康センター法案（内閣提出、
　第百二回国会閣法第一八号）
　文教行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○阿部委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　文教行政の基本施策に関する事項
　学校教育に関する事項
　社会教育に関する事項
　体育に関する事項
　学術研究及び宗教に関する事項
　国際文化交流に関する事項
　文化財保護に関する事項以上の各事項につきまして、本会期中、国政に関する調査を行うため、議長に対し、国政調査承認要求を行うこととし、その手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○阿部委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　文教行政の基本施策に関する件調査のため、本日、臨時教育審議会会長岡本道雄君、臨時教育審議会第一部会長天谷直弘君及び臨時教育審議会第三部会長有田一壽君に参考人として御出席を願い、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○阿部委員長　第百二回国会内閣提出、日本体育・学校健康センター法案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案の提案理由は第百二回国会において既に聴取いたしておりますので、これを省略することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○阿部委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　日本体育・学校健康センター法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○阿部委員長　本案につきましては、別に質疑及び討論の申し出もありませんので、直ちに採決に入ります。
　日本体育・学校健康センター法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○阿部委員長　この際、船田元君外五名から、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党・革新共同及び社会民主連合の六派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。船田元君。
○船田委員　私は、提出者を代表いたしまして、ただいまの法律案に対する附帯決議案についての御説明を申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　日本体育・学校健康センター法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、左記事項について適切な措置を講ずべきである。
　一　国民の体力向上と健康の保持増進を図り、スポーツの振興をより一層推進するため、体育・スポーツに関する研究と体育指導者に対する研修を一本化し、さらに国民への体育・スポーツに関する情報の提供等を併せて行う体育研究研修センター構想の具体化について所要の措置を講ずること。
　二　学校環境衛生及び学校安全の改善充実を図るとともに、養護教諭の適正配置に努めること。
　三　災害共済給付については、引き続き重度障害者に対する給付等の改善充実に努めること。
　四　学校給食については、教育事業としての重要性を十分認識し、その実施運営について、学校給食の安全性の確保を図るとともに、質の低下を招くことのないよう適切な指導に努めること。
　　なお、本センターが行う学校給食用物資の供給業務については、引き続きその縮小に努めること。
　五　日本体育・学校健康センターの発足に当たっては、職員の雇用及び処遇について、従前の労使間の慣行を尊重し、労働条件が低下しないよう十分配慮すること。
　　右決議する。
以上でございます。
　その趣旨につきましては、前国会における本案の質疑応答を通じて明らかであると存じますので、案文の朗読をもって趣旨説明にかえさせていただきます。
　何とぞ御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○松永国務大臣　ただいまの御決議につきましては、その趣旨に即して十分検討してまいりたいと存じます。
　　　　—————————————
○阿部委員長　午後一時三十分に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十七分休憩
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　　　　午後一時三十一分開議
○阿部委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　文教行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　本日、参考人として臨時教育審議会会長岡本道雄君、臨時教育審議会第一部会長天谷直弘言及び臨時教育審議会第三部会長有田一壽君が御出席になっております。
　参考人各位には、御多用中のところ御出席いただきまして、まことにありがとうございました。
　議事の進め方といたしましては、委員の質疑にお答えいただく形で、忌憚のない御意見を承りたいと存じます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤誼君。
○佐藤（誼）委員　きょうは、臨教審の委員の皆さんが御多忙中のところ参考人として御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。御礼申し上げます。
　それでは、臨教審の審議にかかわることについて逐一質問してまいります。
　第一の点は、これは新聞の報道ですけれども、臨教審は十一月六日の総会で、教育基本法の今日的解釈について審議を深めることにした、日程については一月二十二日に「審議経過の概要（その３）」を公表することを決めた、このような報道がなされておりますが、これは事実であるのかどうか。
　それから、教育基本法の解釈を今後検討するとすれば、それはなぜなのか。また、その理由は何か。以上の点をお答え願います。これは会長になりますか、第一部会長になりますか。やはり会長でしょうね。
○岡本参考人　今おっしゃっていただきました予定でございますけれども、教育基本法の解釈について検討を進めるということと、それから「審議経過の概要」を発表するという、この予定についてはそのとおりでございます。
　その次に、なぜ臨教審は教育基本法の解釈について検討するのかということでございますけれども、今次の教育改革は、教育基本法の精神にのっとって進められるということがまず大前提でございますので、その精神というものをしっかり把握するということが第一に大事なことでございますので、これは最初から私どもが大変努力してまいったことでございます。それで、今改めて教育基本法の解釈について検討すると申しますのは、第一次答申にも申しておきましたように、第一次答申については逐次答申で早急に改革すべきものについて述べましたけれども、次の第二次答申というものは基本答申ともいうべきものでございますので、これをさらに精緻を極めて十分詳しくということを心得ておりますので、教育基本法の解釈についても、その精神を把握するために検討するということでございます。
　それは、御承知のとおり、大変過熱した受験競争とか画一的な指導とか、いわゆるいじめの問題などを思いますと、教育の荒廃の現状を考えますと、これは必ずしも教育基本法の精神が我が国の現在の教育に生かされておるとは限らない、この現実の状況を考えまして、今後の教育の検討に当たっては、教育基本法の精神の正しい認識の確立に努めるということが必要である、こういうことを第一次答申にも申しておりますが、それをひとつ再確認するということでございます。
　それと、もう一つ作業としては、この教育改革の第一の仕事が「我が国における社会の変化及び文化の発展に対応する教育の実現を期して各般にわたる施策に関し必要な改革を図るための基本的方策」、そういうことでございますから、具体的には二十一世紀に向かってどういうふうな点をどういうふうに改革するということを検討、施策の基本方針を決めるに当たりましては、絶えずこれが教育基本法の精神にもとっておらないかどうかということを検討してまいるということもこれから大変大事なことでございますので、こういう二つの点を考えまして、ひとつ本格的に基本法の解釈について検討するということでございます。
　したがって、この我々の仕事の基本になるものとして我々が勉強すべきことでございまして、これを条文について法律解釈を臨教審としてつくってそれを示していくというような目的を持ったものではございません。
　以上です。
○佐藤（誼）委員　会長から基本的な考え方が出されましたので、それに関連して質問していきますが、やや内部の問題も出てきますから、天谷第一部会長の方からお答えいただきます。
　それで、まず簡単に言いますが、第一次答申が出ているわけですから、それを出すに当たって当然教育基本法の解釈について検討してきたと思うのですが、これは検討してきているのですね。どうなんですか。
○天谷参考人　検討いたしております。
○佐藤（誼）委員　そうすると、このたびまた解釈について検討するということは、再検討というか、見直しが含まれているわけですね。
○天谷参考人　わかり切ったことを申し上げて恐縮でございますけれども、臨教審は教育基本法を有権的に解釈するような権能を持っているものとは考えておりません。
　ただ、教育改革に当たりましては、教育の理念ということを考えなければなりませんし、その教育の理念は教育基本法の精神にのっとっているものでなければならないと思います。
　それから、教育基本法は非常に抽象的、一般的な表現で書かれておりますが、時代はいろいろ変わっておりますから、時代の要請とか教育の現状とかと照らしまして、解釈のどこにアクセントを置くのかというようなことを考えていかなければなりませんので、そういうことにっきまして、教育基本法を今日的に読むのにはどうすればいいであろうかというようなことをいろいろと検討いたしております。
○佐藤（誼）委員　いろいろ述べていますけれども、私は端的に聞いているのです。ですから、第一次答申を出すに当たっては、あなた方は教育基本法の解釈を検討して、そして今後の教育改革の方向というのを当然出してきたと思うのですよ。ですから、このたびまた解釈について検討するわけですから、したがって、これは再検討というか、継続検討となるか、見直しになるのか。
　では、私は次の点で質問いたしますけれども、その解釈を検討した結果、第一次答申の解釈と違った場合どうなるのですか。
○天谷参考人　第一次答申と全く違ったような解釈になることはないと思っております。ただ、第一次答申で言い足りなかった点とかを補うことはあり得ると考えております。
○佐藤（誼）委員　先ほど会長は、さらに詳しくということと本格的解釈という両方を使っているのですよね。ですから、今の天谷第一部会長の答弁によりますと、言うなれば答申の中の精緻という言葉、さらに詳しくといいますか、そういうふうに考えられるのですが、ただ本格的解釈ということも言われておりますので、その辺を整理してはっきり答えてください。まず会長、どうですか。
○岡本参考人　一番最初に申しましたように、一次答申のときにも、当然改革案を述べるわけですから、その際に教育基本法の精神というものを十分検討いたしまして、それに沿ったものを出しております。したがって、挙げましたあの改革の内容は教育基本法の精神にのっとったものだと思っておるわけです。それで、第二次答申になりますとさらに多くの施策も提案いたしますので、それも教育基本法の精神にのっとっておるかということをしっかり検討してやるということでございます。
　精緻というのは、あらゆる点に精緻を期するわけでございますけれども、最前申しました第二段のことに関しましても、二十一世紀に向かって教育の改革をするときにいろいろな施策を述べるについては、第一次答申以外のものも述べますから、その際もこれが教育基本法の精神にのっとっておるかどうかということを詳しく検討するということでございます。
　それで、これは我々の能力を尽くしてやるわけでございますから、一次答申のときも精神にのっとっておると思いますが、二次以降も教育基本法の精神にのっとってやれる、それはそごはしないというふうに思っておるわけです。
○佐藤（誼）委員　どうも答弁がよくわからぬのですよ、これは会長も部会長も同じなんだけれども。つまり、第一次答申で解釈しているわけですから、このたび解釈を検討するといっても、第一次答申で解釈した考え方と変わらないということですか、変わることがあり得るということですか、どうなんですか。
○岡本参考人　第一次答申についても教育基本法の精神にのっとっておる、したがって今後も変わらないと私は思っております。
○佐藤（誼）委員　変わらないと思っていると言うのだけれども、思っているであって、変わることはあるのですか。
　それから、重ねてだけれども、先ほどの本格的な解釈というのはどういうことですか。会長、どうですか。
○岡本参考人　第一次答申が教育基本法の精神にのっとっておると確信しておりますので、それと変わっておればのっとっておらないということになるのです。そういうことはいたしませんということでございます。
　もう一つ何でしたか……。
○佐藤（誼）委員　さっぱり質問に答えてくれないのだよ。私の方では整理して端的に聞いていますから、わからないような答弁をずっと継続されるのは時間のむだなんです。ちょっと休憩して整理してください。委員長、預かってください。私が質問したことに対して整理して答弁してください。
○阿部委員長　暫時休憩いたします。
　　　　午後一時四十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十七分開議
○阿部委員長　再開いたします。
　岡本会長。
○岡本参考人　一つは、第一次答申を出しましたときのあれは教育基本法の精神にのっとってやったもので、今後も精神にのっとってやるのですから、考え方は変わらないということなんです。
　それから、最前ちょっと忘れて失礼しましたが、本格的にと言ったのはあれは何だとおっしゃられたことですが、第一次答申にも「二十一世紀に向けての教育の基本的な在り方」についてというのがございまして、そこに「教育基本法の精神が、今後の我が国の教育に生かされるよう、その正しい認識の確立に努める。」ということがあるのです。それで、全体を整理して正しい認識の確立に努める、それに努力する、そういうことを言ったわけです。したがって、精神においてはもちろん変わらないわけですけれども、さらに精緻に詳しく全体の正しい認識の確立に努める、そういうことでございます。
　これでよろしゅうございますでしょうか。
○佐藤（誼）委員　どうも時間が気になってしようがないのだけれども、もっとはっきり答弁してもらわなければ困るんだ。というのは、例えば今会長が言ったことをちょっと思い出しますと、教育基本法の精神にのっとってやってきたし、これからものっとってやっていくんだということでしたね。そして、考え方は変わらないということを言っているわけだ。その考え方が変わらないということは、解釈も変わらない、こういうことなんだね、そこをはっきり。考え方が変わらないということは、解釈が変わらないと同じことなんでしょうということです。
○岡本参考人　第一次答申のときに、教育基本法の精神というものを考えたときも解釈をしてその精神を納得したのですから、このたびも精神が変わらないというのは解釈が変わらないということです。
○佐藤（誼）委員　今後も変わらないということですね。
○岡本参考人　そうです。
○佐藤（誼）委員　そうすると、解釈を検討するということは、解釈が変わらぬのだけれども、変わらぬがさらに緻密にするということだな、変わらない原則に立って。そうなんだね、どうなんですか、そこは。
○岡本参考人　それから、緻密にいたすわけですけれども、具体的な施策の内容はさらに一次答申より先へ進みますから、それについても、立派にそれが生かされておるかどうかということを緻密に確認してまいるということでございます。
○佐藤（誼）委員　考え方が変わらない、解釈が今後も変わっていかないのだ、こういうことですから、それはいいと思います。問題は、ちょっと重要な部分ですから再度言いますけれども、第一次答申の中で「教育基本法の精神が、今後の我が国の教育に生かされるよう、その正しい認識の確立に努める。」というくだりがありますね。この「正しい認識」というのは、だれが正しい認識を出すのですか。第一部会長、その辺どうですか。
○天谷参考人　第一部会で検討し、それから臨教審の総会で検討いたしまして、その中でコンセンサスができ上がっていく部分、それを「正しい」と表現していると思います。
○佐藤（誼）委員　最後に「正しい」と表現しているということですが、この「正しい」という表現したものは今後変わっていきませんね。
○天谷参考人　何が正しいか正しくないかということに関しまして終局の権威というものはございませんから、我々としましてはできるだけ合意ができたものが正しいと思っております。
○佐藤（誼）委員　合意ができたものが正しいというのですから、合意の仕方によっては正しいという内容が変わっていくということですか。
○天谷参考人　臨教審の委員の合意がそんなにくるくる変わるとは思っておりません。しかし、絶対に変わらないかどうかは私としては何とも申し上げることはできません。
○佐藤（誼）委員　これ以上は深追いしませんけれども、どうもその辺の先のところが臨教審内部でもなかなか不統一な点があるような気が私はいたしますけれども、時間がありませんからこれ以上深追いの質問はいたしません。ただ、先ほど会長が、考え方は変わらないし解釈は今後も変わっていかない、このことをはっきり答弁されましたので、それで次に進みたいと思います。
　そこで、もう一点だけこの機会に聞いておきますけれども、教育基本法のことと関連してお尋ねしますが、第一次答申の中で、簡単に言うと、「改革の基本的考え方」として個性重視の原則を最重視すべき基本原則として掲げる、そして、特に改革の目標として伝統文化の継承、日本人としての自覚、こういうことが挙げられております。教育基本法の精神にのっとりとしながら、なぜ今申し上げたようなことだけが特定して取り上げられているのか。逆に言いますならば、なぜその教育基本法の中心になっているところの人格の完成とか平和国家の形成者というのが出てこないのか、このあたりについてお尋ねいたします、第一部会長。
○天谷参考人　教育基本法の中にはいろいろな理想や目的が掲げられておりますけれども、二十一世紀の時代的要請あるいは今日の教育の現状等を考えてみまして、特に個性の重視とかあるいは創造性、国際性などという観点を現段階において強調する必要があるという考えから、そういうところに重点を置いて書いてありますが、もちろんそれは人格の完成とか平和の追求とかいうことを疎外するという意味は毛頭持っておりません。
○佐藤（誼）委員　これはこの前、石川会長代理が来て、このことに対する答弁も同じようなことを言っているのですが、簡単に言えば必要だから挙げた、こういう答弁だと思うのです。
　私がなぜそのことを特に取り上げて言っているかというと、これはだれが見ても教育の目的の第一条は「人格の完成をめざし、平和的な国家及び社会の形成者として、」これが前面に出ているのですよね。その形成者として育てるための、簡単に言うと徳目的なものがずっと挙げられている、こういうことなんですから、だれが考えても、教育基本法の精神にのっとりそれを生かすということで前面に挙げてくるならば、この二つは落とせないわけだと私は思うわけです。
　それから、教育基本法の解釈について文部省がはっきり示したものは、私が知る限りでは、昭和二十二年五月三日、時の高橋文部大臣が文部省訓令第四号で出したものなんだ。訓令の中身はずっとありますけれども、その中に次のように書いてある。これは後でごらんになって結構なんですが、はっきりすると思いますけれども、「即ち、この法律においては、教育が、何よりもまず人格の完成をめざして行われるべきものであることを宣言した。人格の完成とは、個人の価値と尊厳との認識に基き、人間の具えるあらゆる能力を、できるかぎり、しかも調和的に発展せしめることである。」こうありまして、もう一つは、「教育は、平和的な国家及び社会の形成者として」以下云々という、この二つが特に取り上げられている。制定された後の文部省の、この場合、訓令ですね。これ以後恐らく出ていないと思うのですよ。これは教育基本法が制定され、第一条の部分を訓令として出すに当たって、特にこれが取り上げられている。しかも、その後はこの解釈的な意味での通達、訓令というのは出ていないというふうに私は理解しているのです。そういう経過からいっても当然この二つは挙げなければならぬはずじゃなかったのかというふうに考えるのですが、重ねてどうですか。
○天谷参考人　個人の尊厳、個性豊かな文化の創造あるいは伝統文化の継承というような目的、これは人格の形成とか平和の形成者ということの一部でございまして、両者の間に矛盾があるとは考えておりません。
○佐藤（誼）委員　私は、矛盾があるなどということを言っているんじゃないのです。目的の最もメーンになる部分が人格の完成であり、平和な国家、社会の形成者という、それを達成するための言うなれば「徳目的」なことがずっと挙げられている。ですから、個性の尊厳とか尊重とか、個性の重視の原則を否定するのではないのですよ。その前になぜ最も重要なものを挙げてこないのかということです。しかも、とりたててそのことと関連して固有の伝統的文化とか日本人の自覚だけが特にこのたびの改革の目標として出てきたゆえんは何であるかという疑問を持たざるを得ないからあえて聞いているので、会長、どうですか。
○岡本参考人　前回の石川会長代理の答弁もございますとおり、個性重視というものをうたいましたのは、このたびの改革の基本的考え方でございまして、当然人格の完成、平和的な国家、社会の形成というものは目的でございますから、それに行くために、それが特に十分でない、改革を要する部分は個性の重視である、そういうふうに申したはずでございます。
○佐藤（誼）委員　このたびの改革に当たってということで、個性重視の原則あるいは個性主義ということになりましょうが、という言い方なんですけれども、それにしてもあなた方が第三の教育改革とまで言っているのですから、とするならば、最もメーンになっている人格の完成とか平和な国家、社会の形成ということを挙げない方が大体おかしいのです。
　そこで私は、なおこの点はこれからのずっと改革の基本になっていると思いますので、あえて時間を割いてもう少し質問いたしますが、人格の完成とは何かということが先ほど挙げましたところの文部省訓令第四号の中にはっきり書いてあるのです。私は非常に重要な部分だと思いますので引用いたします。先ほどもちょっと言いましたけれども、「人格の完成とは、個人の価値と尊厳との認識に基き、人間の具えるあらゆる能力を、できるかぎり、しかも調和的に発展せしめることである。」私は極めて重要な点を指摘しておると思うのです。それはなぜか。個性重視の原則と言うけれども、これはどちらかというと、言うなれば手段方法的な観点にたっているのじゃないか。つまり、画一主義、硬直性に対しての個性という言い方にどちらかというとなっている。しかし、私が重要に考えるのは、人格の完成の第一は個人の価値の尊厳なんです、このことが重要だという点。もう一つは人間の備えるあらゆる能力を調和的に発展せしめる、このことですね。今日の教育の改革に当たって、今申し上げた人格の完成の内容の二つ、これはどうしても我々が改革の基本的な考え方としてきちっと位置づけなければならぬことだと私は思うのです。
　今日の教育改革にとって個性の重視が大切だということをあなたは言われた。これを私は否定はしませんよ。しかし、それ以上にのっとるべき大切なものは何かということを私は言っている。それは、この人格の完成の解釈の中で言っている人間の備えるあらゆる能力ということと調和的な発展、この二つです。つまり、ここで言っているのは人間としての能力の全面発達を言っているわけです。私は、今日の教育改革、特に後で問題になりますところの今日の教育の荒廃、非行、暴力、いじめ、受験競争、これらのものをいろいろと考えていったときに、ずっとたずねていけば、皆さんも第一次答申の中で出しているように、人間のつくり方にあると思うのです。それは何かというと、今日の教育のベースになっているものは、人間の備えるあらゆる能力を調和的に発展させるという観点ではなくて、人的能力の開発、つまり例の高度経済成長時代からできたマンパワーポリシーの考え方です。これがずっとつながっていると思うのです。人的能力の開発、つまり特定の能力です。人間の能力の全面ではなくて特定の能力。つまり知育偏重の能力だけが取り出されて、そしてそれだけが強調されて育て開発される教育になっているのではないか。これが、ずっと出発点に帰れば、よい企業、よい大学に行くためにという受験競争やペーパーテストやあるいは知育偏重の偏差値、こういうものを生んでいる。このことがひいては、皆さん御承知のとおりの偏差値に偏った受験競争、その中からのいろいろな教育のひずみ、ゆがみ——つまり子供の全的な発達、調和のとれた発達が教育の中で生かされておらない。人格の完成、このことが一番問題だと私は思うのです。ですから、皆さんが戦前戦後の教育、明治、大正、昭和の教育は画一主義あるいは硬直性、したがって個性重視だあるいは多様化だ、弾力化だ、自由化だ、こういう発想をずっとつないで持ってきているのですけれども、今次教育改革にとって、子供の能力の全面発達、調和的発達、このことを基本に押さえない限り、本当の教育改革、今日国民が期待している教育荒廃に対する改革の原則にはならないと思うのです。
　だから、私はあえてここのところを聞いているのでありまして、今私が所見として述べましたような教育基本法の精神に本当にのっとって今次教育改革をしようとするならば、あの昭和二十二年の五月三日文部省訓令が出したこの人格の完成という趣旨にのっとって原則を決めていくのが至当だと私は思うのです。皆さんはこのたびいじめの問題について談話を出しておりますけれども、個性の重視の原則だけからは出てこないと私は思う。この点どうですか、重ねて会長の見解を伺いたい。