Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○薮仲分科員　大臣がおっしゃられたように、医学の進歩というのは日進月歩でございます。また技術も進んでまいります。特に、この歯科材料というものは非常に大事な要素の一つであろうかと思います。
　これは今後の研究課題として、大臣、心にとめておいていただきたいのは、この下の号とか上の骨ですね、骨に、インプラントといいましてセラミックの材料を差し込んで義歯をやるのがもう新しい技術で出ているわけであります。しかし、インプラントという骨に直接埋め込むというのは、完全なる、材料というよりはある意味では薬に近いような範疇の中で安全性を調べていきませんと、単に今おっしゃられたＪＩＳだけでやりますと、物理的、化学的な性質だけでおやりになることは非常に危険なんです。特にコンポジットレジン、歯に充てんなさるわけですが、これによって歯髄が壊死したとかという例もございます。あらゆる化学的なそういう治療剤がどんどん開発されてまいりますけれども、今の体制では研究が追いつかなくなってまいります。大きな事故が起きてからでは間に合いませんので、この問題、大臣、材料の安全性についてはどうか心にとどめて、何とぞ大臣の時代にきちんと、この歯科材料の安全性について国民に不安を与えませんという体制はおつくりいただきたいとお願いして、指摘しておきます。
　それから、もう時間がございませんので、これは大臣、この資料は大臣が見るよりも、おうちに帰って奥様に見ていただいた方があるいは正確かもしれませんのでお渡ししておきましたが、今度大臣が歯科の点数を改正なさいました。このことが果たしてどうであるのか。五十九年三月一日、ことしの三月一日改正されたのですが、ここで歯科の点数改正の要点として「良質な歯科医療の安定的供給の確保」、こうなっています。大臣も御承知のように、歯科の技術というものは、医科と違いましてほとんどが技術なんです。一般診療ですと、投薬が大体三〇％近く診療の内容を占めるわけです。ところが歯科の場合は、処置及び手術あるいはそういう技術料が六〇％、七〇％、ほとんど技術なんです。薬というのはわずかに三・六％なんです。ですから、技術料が改正されませんと歯科の経営というものは安定しないわけです。五十六年からずっと三年間、技術料は据え置かれたのです。今度大臣になられて、三月に胸を張って歯科の点数を改正されたとおっしゃるでしょうけれども、そこの資料の五をちょっと開いていただきたい。これはざっと申し上げます、時間がありませんから。業務局長、ちょっと開いてあげなさい、大臣は苦手のようですから。
　そこをちょっとごらんになると、右側の方だけ言いますが、「上昇率」と書いてありますね、大臣。これは何かと言いますと、大臣にわかりやすいように、歯科点数表、これは青本というのですよ。歯科の点数表を一覧表にしたのです。これをずっと見てください。一・〇、一・〇、一・〇とありますね。これは五十六年から上がっていないというのです。上昇率がゼロということです、一倍ということはゼロですから。ずっと見ていってください。二枚目も一・〇、一・〇、一・〇です。何にも歯科の技術料は上がっていませんよ。三枚目も一・〇、一・○、一・〇です。間違いないでしょう。大臣が胸を張ったってだめなんです。一・〇、一・〇、一・〇、全部上がっていないのです。いよいよその次の四枚目ぐらいになりますか、番号で言うと三百番のところに来て初めて補綴診断料のところから上がっているわけです。三百番、大臣の方は上がったところにちょっと印がついていると思いますよ。それを見てください。あと印象採得のワンピース・キャスト・ブリッジのところがちょっと上がっています。またずっと一・〇が続いて、下の方に行って咬合採得でちょっと、番号で三百四番が上がっておるのです。それからまた一・○がずっと続いて、鋳造歯冠修復というところ、三百十一番で点数が上がっております。等々、上がっている箇所は非常に少ないのですよ、大臣。たくさん上げたように思うでしょう。これで見るとほとんど上がっていない。
　これは何を言いたいかといいますと、大臣、その前の資料をちょっとごらんいただきたいのです。資料を行ったり来たりで大変恐縮ですが、資料の三番、四番、これはどういう資料内容かと言いますと、九州歯科大学の歯学、福岡大学の歯学部の補綴の研究室あるいは日本歯科医師会の経営診断等によって、歯科の先生がどの程度の経費がかかるかということを時間で出したり、いろいろなものを表にしたものですが、結論だけ言いますと、今度の中央社会保険医療協議会の五十六年十月の医業経営実態調査の中で、歯科の収入、院長さんの収入を出して、それで時間で配分して鋳造冠、がちゃっとかぶせるやつ、全部鋳造冠です。これにどれだけ実際にお金がかかるか出したのです。この費用が合計という欄に三万三千二百十一円と出ていますね。じゃ、それで請求できるのは何点かというと、一番右側の六百八十八点です。これを差し引きしますと、二万六千三百三十一円、全部鋳造冠は赤字になりますよという例なんです。
　それから、もう一枚開いてください。これは総義歯、入れ歯です。大臣は歯がきれいだから入れ歯にならないでしょうけれども、入れ歯は今、歯医者さんにとって一番苦手な診療なんです。これも今と同じことです。いわゆる経費の合計でいきますと六万二千八百七十三円、これは上下両顎で六万二千八百七十三円。保険請求できる点数がここにありますように三千五百三十八点。差し引きしますと二万七千円の赤字、こうなっています。
　もう時間が来たようですので、もっと詳しくお話ししたいのですが、きょうはやめておきますけれども、この資料の一番最後にいわゆる支払い側が出した資料がございます。歯科のお医者さんの経営がだんだん悪くなっていますよという資料をつけておきました。大臣、本当に良質な歯科医療をやるためには歯科の先生の技術評価をしてあげないといけない。歯科の先生はまじめな先生なんです。御苦労していらっしゃる。いろいろマスコミで騒がれる問題がございますが、日本の国には国民の健康を支えている立派な歯科の先生が数多くいらっしゃいます。そういう先生のために適正な技術評価を今後の点数改正で御努力いただくよう要請して、私の質問を終わります。
○小杉主査代理　これにて薮仲義彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、松沢俊昭君。
○松沢分科員　最近、食べ物についての公害が出ているということで、いろいろな人たちがいろいろな問題を提起しておりますことは大臣も御承知のとおりであります。
　これは全国農業新聞、全国農業会議所の出している新聞で、最近のものでございますけれども、東大の助手でありました人が、とてもこのまま黙っているわけにはいかぬということで、無農薬野菜をつくると言って宮城県の山の中に入って開墾を始めたという記事が載っているわけなんですね。こういうぐあいに、いても立ってもいられないという人が出てきたわけです。
　それから、これも新聞に載っておったのですが、「これでよいのか輸入食品検査」こういう問題も提起されております。それから、
　これは朝日の「ひと」というところに載っていたのですが、「食品添加物や農薬の遺伝毒性試験を、食べる側の資金で行い「千年後の子孫を守ろう」と訴える。」という人も出てきている、こういうことであります。
　農薬だとか、それから食品添加物が危険であるかないかというチェックをやる政府機関というのは厚生省だと思いますが、私の知っている人も食品公害問題で大分一生懸命やっている人がおります。私は大臣も御承知のとおりつくる側でありまして（渡部国務大臣「私もそうです」と呼ぶ）食べる側ではないわけでございますけれども、最近、やはりつくる側も食べる側もそれから研究する側も一体になって、将来の子孫のために、日本民族の生存のためにこの問題を本当に真剣にとらえていかなければならない、こんなぐあいに実は考えているわけなんであります。
　そこで一つお伺い申し上げます。時間がないわけでありますから、三十分で結論が出るとは考えておりませんけれども、最近米の減反が続いてまいりまして、減反が続いた二年後になりますと不作という年になりまして、不作が四年間続いたわけですね。だから、余っているというはずの古米が、逆に古米があったことによって国民に米の供給を政府がやることができた、古米に助けられたという珍現象が出ておりますが、要するにその古米が超古米で、五十三年産以前の古米を去年から使い出しているわけですね。農林省に聞きましたところが、昨年の米穀年度末、十月末で大体八十万トンあったと言うのです。そのうちの二十七万トンは五十九年のしょうゆ、みそ、せんべいという加工原料に回す。それから、ことしの米穀年度の需給計画を見ますと、やはり単年度需給はできませんから、十万トンから十五万トンくらいはその米を使っていかなければならぬのじゃないかということになって、大体ごとしで終わるということになるわけなんでありますけれども、この米を倉庫で保管する場合におきましては、常温の場合においては薫蒸しなければならない。それで、大体東と西に分けますと、西の方は虫に対するところの対策、それから私たち新潟とか大臣の方は、どっちかというと軟質米でありますからカビに対する対策ということで、薫蒸の薬品名も違っておりますね。軟質米の方はメチルブロマイドあるいはまたエキボンという薬品名でありますが、そういう二種類のものを使って薫蒸をやっているわけですね。
　この薫蒸によっての毒性残留があるのかないのかという問題が今大きく取り上げられております。私も農林省にお聞きしましたら、ないようなことを言っておるわけでありますが、ないという証拠はどこにあるのか。だんだん聞いてみますと、ずっと昔一度総合食品研究所で検査をされたことがある、最近はやってない、こういうことであります。それで心配ないのだと言っているわけであります。一方また、それぞれの学会なんかもありまして、食品衛生学会の雑誌、これは八一年の十月に出されているわけでありますが、今申し上げましたのは塩化メチルのことですから、その塩化メチルで薫蒸をやった場合、米の場合においては大体四〇ｐｐｍの残留ということになるのじゃないか、こういうことが出されております。それから聖マリアンナ医科大学の余村、柴田という両先生が、臭化メチルの薫蒸食品に関するところの研究というのをやっておられますけれども、これもやはり残留すると言っているわけなんであります。
　そうすると、この種のものは無害ではないということが言えるわけですね。しかも五十三年ということになりますと、一年に一遍ずつ薫蒸するということになりますと、もう既に五回薫蒸しているわけなんであります。そして、食品衛生学会の雑誌なんかによりますと、米は四〇ｐｐｍでありますけれども、しょうゆ、塩が同じ倉庫に入っているという場合、これは物すごい、二百何十ｐｐｍも入っているというような発表をやっているわけなんです。これは非常に重大な問題だと私は思います。要するにこの毒性検査、あるいはまたこれが有害であるか無害であるかという問題は、厚生省の方としてはどうお考えになっているのか、お伺いしたいと思います。
○竹中政府委員　今先生お話しの古米の薫蒸でございますが、臭化メチルあるいは酸化エチレン等等が使われておるわけでございますが、これはいずれも揮発性の高いものでございまして、そのものは大抵二日ないし四日で揮発消失をしてしまうということで、その点で安全性については問題ないと考えておるわけでございます。
　ただ、先生今お話しの八一年十月の食品衛生関係の論文でございましょうか、四〇ｐｐｍというお話でございますが、これは臭化メチルが分解をいたしまして、臭素そのものがその程度残っておるということではないかと思います。
○渡部国務大臣　今局長から答弁したとおりでありまして、米の薫蒸剤は揮発性が非常に高いことから、その有効成分そのものは通常の使用方法のもとでは二日から四日程度で消失すると聞いておりますから、米は心配ない、特に新潟と福島の米は心配ないと私は承知しております。
○松沢分科員　今心配ないと言われましたけれども、心配あると言っているわけだ、民間の研究者の皆さんは。両方ともないということであれば結構な話なんですよ。供給する側の政府の方ではないと言って、供給を受ける側の方としてはあると言っているわけなんです。そこのところの食い違いが非常に問題だと私は思うわけであります。双方ともないということを言うならば問題ないわけですが、あるというのとないというのがある。しかも、ないという方が供給側の政府なんですよ。あるというのは食べる側なんでありますから。こういう疑問をどのようにして解消したらいいかというのが一つの問題だと私は思います。
　それからもう一つ聞きますが、アメリカ産の小麦、日本はほとんどアメリカから憤っていますから、穀類の七〇％は外国依存、こういう状態になっているわけでありますから、その一番でかい商品であります。アメリカ産の小麦から農薬のＥＤＢが検出されている、これもまた大きな問題になっているわけなんです。こういう問題は厚生省はどうお考えになっているのか、お伺いいたします。
○竹中政府委員　さっきの臭化メチルのところ、もうちょっと詳しく御説明させていただきますと、臭化メチルそのものは先ほど申し上げましたように揮発してなくなるわけでございますが、無機の臭素が残るというのが先ほどの先生のお話だと思います。
　無機の臭素と申しますのは、実はいろいろの自然の食品の中にかなりの量含まれておりまして、自然の食品を食べても、一日大体十ないし十三ミリぐらいは普通人間の体に入ると言われておるわけでございます。ＦＡＯ、ＷＨＯでは、五十キログラムの体重の成人一人当たりについて許容量五十ミリグラムとしておりますので、先ほどのお話の四〇ｐｐｍが仮に残ったといたしましても、十分ＦＡＯ、ＷＨＯの許容量の範囲内におさまる、そういう意味で安全だということを申し上げたわけでございます。
　それから、小麦等の穀類のＥＤＢの問題でございます。これも実はＥＤＢは揮発性のものでございまして、従来、私ども、かんきつ類につきまして最終の消費者のお手元に入りました場合にゼロになる、その目安のもとにガイドラインをつくりましてやっておるというわけでございます。
　今回穀類が新しく問題になりましたので、穀類につきまして、まだわずかでございますけれども若干の調査をやりまして、現時点では、穀類につきましても最終製品ではＥＤＢは検出をされていない。ただ、これはまだ検査の数が少のうございますので、至急に検査の数をふやしまして、必要がございましたら穀類につきましてもガイドラインをつくりたい、こんなふうに考えておるわけでございます。
○松沢分科員　さっきの臭化メチルの問題、これはいろいろ聞きますと、農林省の方では十年前ぐらいにやったことがあるようだという話であって、正確なデータをまだ出してきておりません。これは厚生省の方ではいつおやりになったのですか、毒性があるかないかということを。
○竹中政府委員　臭化メチルがどれぐらい残存するかということにつきましては、文献を調べまして、大体玄米では四十八時間ぐらいでみんななくなるというのを文献上調べたわけでございます。
○松沢分科員　だから私は困ると思うのですよね。それは心配ないというところの文献もあるだろうし、心配だというところの文献もあるわけだから、ちゃんとみずからの手によって検査をしなければならないんじゃないですか。それはあなた方の重要な職務なんじゃないですか。それをやらぬで大丈夫だ、大丈夫だという話はないじゃないか。
　それともう一つ、アメリカから来るところのＥＤＢの問題にしましても、それじゃいつ調査をされ、どういう方法で何件ぐらいやっているのか、やはり具体的に出してもらいたいと思います。
○竹中政府委員　臭化メチルの残存量につきましては、そういうことで文献上大丈夫だとは思っておりますけれども、農水省とよく相談をいたしまして、実際に調査するということについて検討を進めてみたいと思っております。
　それから小麦のＥＤＢでございますが、先ほどちょっと申し上げましたように、まだ実際に私どもがやっております検体の数はごくわずか、十数検体でございまして、これだけでは不十分でございますので拡大をしていきたい。きのうでございましたか、予算委員会の方でも御答弁申し上げましたように、大体数カ月ぐらいのめどで調査を終わりたい、その上でどうするか、ガイドラインを決めるかどうかということを検討したいと思っております。
○松沢分科員　これは日本の民族にとっては非常に重大な問題だと思います。そして民間の学会の方から、いろんな研究者がいましていろいろ堤百をやっているわけだから、それはしっかりした検査をやって結論を急いでもらいたい、これはひとつ希望いたしておきます。米の場合も同じであります。
　それから食品添加物、これも三百四十七とか許可が出ている、こういうことも聞いているわけなのでありますが、いろいろ資料を見ますと、内閣消費者保護会議、ここで危険性があるから再点検すると決めた食品添加物がたくさんありますね。これは再点検をおやりになっているのかどうか。それから、食品添加物再点検によって遺伝毒性が認められたもの、これも大分たくさんございますが、これは除外したのかどうか。
○竹中政府委員　食品添加物の再点検、再評価でございますが、昭和四十九年以来、過去に指定をいたしております食品添加物について再点検を計画的にやっておるわけでございます。例えば慢性毒性につきましては四十九年から五十七年度までの間に三十品目、あるいは催奇形性につきましては二十三品目、それからさらに変異原性試験については年間約五十件ずつくらい、検査、再評価を実施しておるというのが現状でございます。
　それから次に、遺伝毒性というお話でございますが、遺伝子に変異を起こすという変異原性ということだろうと思います。これにつきまして、先ほど申し上げましたようにかなりの数を再点検、再評価をいたしております。ただ、変異原性試験と申しますのは、発がん試験のスクリーニングというような形で行われておりまして、変異原性があるというものについてさらに必要な場合に発がん性を調べる。ちなみに、変異原性試験はそういうことで非常に枠が広うございまして、例えば普通の自然の食品でございましても、お茶とかコーヒーとかしょうゆとかワインとか焼き魚、焼き肉、ワラビ、ウイスキー、漬物、そういったものはいずれも変異原性がプラスに出るというようなことでございますので、スクリーニング試験として使い、最終的には発がん性試験に移るということでやっておるわけでございます。
○松沢分科員　やっているというお話だが、これはいろいろなものがあります。読み上げてもいいのですけれども時間がないから読み上げませんけれども、要するに、そういう遺伝毒性というものが認められたものは除外したのですか。
○竹中政府委員　先ほど申しましたようなことで発がん性試験に移るわけでございますが、現在までの段階では、発がん性があるということで除外をする必要のある添加物はまだ出ておりません。
○松沢分科員　いや、要するに認められるものということでちゃんと幾つか挙がっているのですよ。だから、それはあるのじゃないですか。時間がありませんから申し上げませんけれども、これは日弁連の公害対策委員の方からいろいろとまた提言も厚生省にあったはずなんですね。
　そこで、食品添加物の件については、食品衛生法というのがあるわけでありまして、これの法の運用の仕方というものが問題だと私は思います。ここにも問題が提起されておりまするけれども、有害性が立証されなければ禁止しないという立場で運用するという方法のものと、疑わしきものは許可をしないという立場と、これは二つあると思います。だから、立証されない限りはいいのだということで許可をしていくとか、あるいはまた、要するにそういう消費者の会議で指定をして、これは遺伝毒性があるのじゃないかといったものも、まあ心配ないだろうということで除外しないということになったら、これはあれじゃないですか、これでは政府はとても信用できないというようなことで、だから、物理学者までがもう自分で要するに野菜をつくる以外にないということで山の中で開墾を始める、そういう状況になっているんじゃないですか。でありますから、はっきり申し上げますと、今の厚生省の公害に対する行政というものに対しては国民は信用、信頼をしていない、こう断定してもいいと私は思うのです。
　そこで、私の方から提言したいのでありますけれども、やはり政府が国民の不安を解消するために努力をしてもらう、そのためには安全と判断したものであるならばその根拠を公表するとか、それから国民の要求に応じて、こういう問題はどうですかと来た場合においては速やかにそれを分析できるような、これは金はかかると思いますがね、大臣。だから、各県に一カ所ばかりずつあれば一番いいわけでありますが、そうはできないにしても、東北に一カ所とかあるいは関東に一カ所とかあるいは関西に一カ所というふうに、日本全国幾つかに分けまして、そういうところで簡単に分析を迅速にやってくれるという、そういう分析センターのようなものを設けて国民の皆さんにこたえてやるとか、あるいはまた、民間の研究者だとかそういう機関が分析結果を出して、今申し上げましたように、政府の方は大丈夫だという、民間の方では大丈夫でないという、こういう食い違いがあった場合はその原因をきちっと調査して、こういうわけで心配ないんですよということを、ただ研究者に有害であると言わせっ放しでなしに、そういうことを言っておられるけれども私の方ではこういうわけで心配がないと思っておりますという、そういうものを国民の前に公表するとかというような方法で対応していくことが今必要になってきているのじゃないかと思われるわけでございますが、そういう点については大臣は一体どうお考えになっておりますか、大臣から答えてもらいたいと思います。
○竹中政府委員　いろいろの規制をやる場合の根拠の公表ということでございますが、特に私ども、食品衛生調査会が使用されました資料につきましては、御希望の向きには必ず全部閲覧をしていただいて結構であるというような形でやっております。
　それから、今先生お話しの、国民の方々からいろいろこれは心配だ、これは分析したらどうかというふうなお話があった場合に、それをひとつ受けて分析をするなり何なりしてはどうかというお話でございますが、消費者の方々がお見えになりまして御相談をする場合には、できるだけ御納得のいくように私ども対応しておるつもりでございます。ただ、実際に分析をやるということになりますと、これはやはり十分お持ちいただいたり、あるいは抱いておられます疑念について科学的に十分話を伺って、整理をして、価値のあるものであるということでないと、経費の関係もございますし、なかなかできにくいかと思います。ただ、各都道府県にも私ども十分指導をいたしまして、そういった消費者の方々が不安を持っておられる食品その他について、できるだけ御理解いただくような相談と申しますか、そういうことを十分するようにということは指導いたしておるわけでございます。
○松沢分科員　大臣はどうお考えになりますか。
○渡部国務大臣　今政府委員から答弁がありましたが、これはまさに、松沢先生の御提案、国民の皆様は毎日食べ物を欠かせないわけでありますから、その食べ物に不安を持つようでは困るのでありまして、できる限り国民の皆さん方の食べ物に対する不安を解消していくように、国民の生命を守る、健康を守る立場の厚生省として努力していくのは当然のことであろうと思いますので、今答弁がありましたようにいろいろ技術的な制約等あるようでございますが、先生の御提案の趣旨を踏まえて、できる限り国民の皆さんに安心していただけるような食品衛生施策を進めてまいりたいと思います。
○松沢分科員　これで終わりますが、とにかく公害問題というのは非常に大きな問題にされてきておりますから、十分に検討していただきたいと思います。
○小杉主査代理　これにて松沢俊昭君の質疑は終了いたしました。
　次に、安倍基雄君。
○安倍（基）分科員　私は民社党の安倍基雄でございます。
　どうも現在、御承知のようにいわゆる厚生省所管の問題は非常に大切になってきております。医療保険の問題あるいは年金の問題、これからの二十一世紀に向けての一番大きな問題ではないかと思っております。医療保険の問題につきましては、御承知のように我が党は本人負担の一割あるいは二割負担の撤回をば求めております。この問題につきましては既に予算委員会でも一般質問で取り上げられたし、与野党の合意で社労委員会の討議の結果を待つという形になっております。したがいまして、私はここで取り上げるつもりはございません。年金問題についても同じでございます。
　ただ、私が考えますのに、現在いろいろいわゆる老人問題が問題になってきておる。その中で特に寝たきり老人という問題が大きくクローズアップされているわけでございます。家族の中に寝たきり老人がいる、非常に大変でございまして、私も多くの事例を知っておりますが、政府が既に特別養護老人ホーム、養護老人ホームあるいは軽費老人ホームというものを設けることを助けて、それに対して経営費、経常費についても補助しているということも知っております。
　まず最初の質問でございますけれども、これらの施設に収容されておるいわゆる寝たきり老人の数、これはどのくらいいるのか。これは老人のうちの何％に当たり、そして在宅を含めた寝たきり老人のうちの何％に当たるのかということをお聞きしたいと思います。
○持永政府委員　現在私どもの方で把握しております寝たきり老人の数でございますが、五十六年に行いました厚生行政基礎調査あるいは五十七年の社会福祉施設調査によりますと、寝たきり老人の総数は大体四十万程度でございます。そのうち寝たきり老人の方で特別養護老人ホームにどのくらい入っておられるかということでございますが、大体特別養護老人ホームの方々というのは寝たきりの方がほとんどでございます。特別養護老人ホームの入所者は現在約九万三千人くらいでございますから、おおむね寝たきり老人の二割ないし二割五分程度が特養の中で生活しております。また、六十五歳以上の老人人口は現在千百万くらいでございますから、千百万の中の四十万人ということで約四％程度、老人全体の中の四％強が寝たきり老人ではないかというふうに考えられます。
○安倍（基）分科員　在宅の寝たきり老人は大体何万人ぐらいでございましょうか。
○持永政府委員　今申し上げましたように特養に入っておられる方々が大体九万三千人、全体の寝たきり老人が四十万人でございますから、在宅の寝たきり老人の方々は三十万人強ぐらいじゃないかと思います。
○安倍（基）分科員　これらの施設におられる寝たきり老人に対して国が支出している額、一人当たりどのくらいでございましょうか。また、特別養護老人ホームなどにつきましては、いわゆる入居者の数に対して職員の数が大体決まっておるように聞いておりますけれども、いかがなものでございましょうか。
○持永政府委員　まず最初の、寝たきり老人の特別養護老人ホームの方々の処遇費でございますけれども、月額にいたしまして一人当たり大体二十万程度の措置費と申しますか、国が十分の八負担いたしまして都道府県が十分の二負担いたしておりますが、それが二十万程度じゃないかと考えております。
　また、そういった特別養護老人ホームの職員の配置基準でございますが、五十人の定員の施設につきまして二十三人程度の職員が配置されているということでございます。
○安倍（基）分科員　そうすると、国の支出全体ではどのくらいか。
○持永政府委員　老人ホームの運営費全体、これは先生御承知と思いますが、社会福祉施設費の措置費の中に全体組み込まれておりますが、この措置費の中で老人ホーム関係約三千億ございます。
○安倍（基）分科員　実は、こういった寝たきり老人に多く支出することはいいのですけれども、もし在宅の寝たきり老人を全部病院に収容するということになると非常な額になると私は思います。実は私の友人の中で、老人ホームから自分の家へ引き取ったという方がおります。そのときに彼が言うのに、老人ホームに入っているうちはいいけれども、自分の家へ引き取るともう大変なんだ、経費も随分かかる、ところが一向に税の方は控除してもらえない。そこで質問でございますけれども、老人ホームに入っているときと入っていないときと、年金あるいは税においてどういう差がございますか。
○持永政府委員　年金につきましては先生御案内かと思いますが、各種の公的な年金につきましては、施設に入っている者も入っていない者も老齢年金としては同じ扱いをいたしております。税の面では老親、年老いた親を同居して扶養している場合には、同居老親等の扶養控除という制度がございます。
○安倍（基）分科員　それでいわゆる差でございますけれども、自分で引き取っている場合と老人ホームに入れたときと、税法上ある程度の差があるというように私はあれしておりますけれども。
○持永政府委員　控除額が、今申し上げました同居老親等の扶養控除につきましては、所得税関係は五十七年度七万円の特別控除でございます。それから住民税関係が四万円の控除、こういうことに相なっております。
○安倍（基）分科員　大臣が来てからお聞きしたいと思っておったのでございますけれども、私が考えますのに、老人ホームには二つの問題があると思うのでございます。
　一つは、在宅と老人ホームの人間との格差が余りにも激しいのではないかということでございます。第二の問題は、もし在宅の者を全員老人ホームに収容するとなるとすごい費用になる、この辺をどう考えるかという点でございます。――今大臣が来られましたからもう一度御意見を承りたいのでございますけれども、在宅している場合は税法上、これは地方税、国税ともに十一万円の控除がございます。それ以外は、同居している場合と老人ホームに入れた場合と全く同じでございます。老人ホームに入れた場合は年金ももらえる、一人当たり二十万の費用も出してもらう。これは本人に渡らないにしても一応そういったことになる。しかも税の控除は同居と病院で十一万しか違わない、これは余りにも格差が大きいのではないかという点がまず第一点でございます。
　また、今四十万人のうちの九万人くらいしか病院に入っていない。九万人に対する経費だけでも年間三千億かかっておる。これは今回の酒税の引き上げだけでも三千億でございますから、増税分そっくりそのままがそっちに行っている。したがいまして、もう少し民間の資金というか全く国が全部出すという話になると、これは野党の質問というのは通常の場合はもっと甘くせいという質問が多いのですけれども、私自身考えますのに、不公平を是正するというか、もし全員老人ホームに入れるとなると一兆何千億という数字になる。このアンバランスをどう考えるかということでございます。
○渡部国務大臣　寝たきり老人等の問題については、私どもの基本的な姿勢としては、おじいちゃん、おばあちゃん、自分の家で孫の顔を見ながらおることが一番幸せなのでありますから、なるべくは在宅福祉が望ましいということで、今ほど答弁申し上げたような、ホームヘルパーを増員するとかデーケアの施設をつくるとかいろいろな努力、またボランティア、地域の活動を強化していく等のことをとっているわけでありますが、今の先生御指摘のように、これは財政的に考えても在宅福祉の方が非常に望ましいわけでもございますから、そういう意味で税制の優遇とかいろいろな施策を講じておるわけでございますが、まだまだ今御指摘のような開きがあります。福祉本来の目的、また財政、そういうようなことを考えながらなお一層在宅福祉の強化に努めてまいりたいと思っております。
○安倍（基）分科員　これとの関連で、実はある人間が有料老人ホームをつくりたいという話がございました。その際に、いわゆるこういった特別養護とか養護とかいうものについては、市街化区域であろうと市街化調整区域であろうと比較的自由にできる。ところが、有料老人ホームは市街化調整区域においてはなかなかつくれない、許可を要するということでございますけれども、事実でございますか。
○持永政府委員　今の先生のお話しのように、いわゆる特別養護老人ホームでございますとかそういった福祉施設の範疇に属するものについては、市街化調整区域でもつくれることになっておりますけれども、有料老人ホームはまだそこまで認められておりませんで、市街化調整区域では一応規制の対象になっておる、お話しのとおりでございます。
○安倍（基）分科員　今私が提示した問題は、もっともっと民間資金を老人対策に活用すべきだというのでございますが、老人ホームなんというのは都会のど真ん中にあるよりはむしろ郊外にある方が環境もいいし、また地価も安いわけでございます。市街地でつくろうと思うとどうしても高くなる。そうすると有料の料金が高くなるわけでございます。したがいまして、市街化調整区域に有料老人ホームをつくろうとする人間に対しては、福祉施設の一環としてもっともっと自由につくらせたらいいのじゃないかと私は考えております。これについて私は建設省の御意見を承りたいと思います。
○深沢説明員　お答え申し上げます。
　いわゆる老人ホーム等につきましては、先ほど先生お話しのように、市街化調整区域等々ではいろいろな規制が加わるわけでございますが、お話しの老人養護、それから特別養護等々の社会施設につきましては開発許可の対象外としております。ただ、有料老人ホームにつきましては一応対象になるということでございます。
　これは、市街化調整区域と申しますのは、一定面積以上の計画的な開発、あるいは地域住民の日常生活のために最低限必要な日用品店舗等々を調整区域においてどうしても設置しなければならないというような、やむを得ないものについて開発を認めるという一定の制限が加わっているわけでございまして、そういう一定の要件に該当するものについてのみ許可できることにしているわけでございます。その他のものについては、当面市街化を抑制するという観点から開発行為とか建築行為は認めないということでございまして、今御指摘の有料老人ホームにつきましては、確かに土地の環境がいい静かなところに入って老後を過ごしたいという御希望はわからないわけではないのでございますけれども、先ほど申し上げましたような観点から現在のところは認めていないという状況でございます。
○安倍（基）分科員　大臣、私は、この老人対策についてもっと民間資金を活用すべきだということをお話しいたしました。そうでなければ、例えば今の寝たきり老人を全部老人ホームに収容するだけで一兆円以上のお金がかかるわけでございます。でございますから、有料でつくろうという人間がいればそれにはどんどんつくらせたらいい、もっと民間資金を活用したらいいという考え方で、したがいまして、私としては、そういったことを厚生省として積極的に考えて、市街化調整区域でもつくっていけるのだというぐあいに建設省と話し合っていただきたいと思います。いかがでございますか。
○渡部国務大臣　安倍先生のお話しはもっともだなと、私も今聞いておりました。日本の役所というのはそれぞれの役所に縦割りになっておりまして、厚生大臣としての私が市街化調整区域をどうこうするということの答弁はここでいたしかねますが、御意見はまことにもっともだと聞いておりましたので、建設大臣等にこの話をよくして、お願いしてみたいと思います。
○安倍（基）分科員　時間があと十分間しかございませんけれども、次に私は別の点をお伺いしたいと思います。
　現在、国立あるいは公立の病院の経営状態が非常に苦しいと聞いております。大体こういった病院の中で、黒字計上をしているのは何％ぐらいでございますか。
○吉崎政府委員　お答え申し上げます。
　昭和五十七年度について経常収支について見ますと、国立病院九十九カ所中三十九カ所が黒字でございます。構成比率にいたしますと三九・四％でございます。また、自治体立病院九百六十四カ所中四百四十四カ所が黒字、構成比率にいたしますと四六・一％でございます。
○安倍（基）分科員　経営困難の大きな理由は人件費の高騰であるというぐあいに私は聞いております。と申しますのは、私はいろいろ病院関係の事務長連中と会ってみると、どうもうまくいかぬという話で、その一つとして、私は、一つの病院で患者何名に対して医者何名、あるいは看護婦何名という基準が定められていると聞いておりますけれども、いかがでございましょう。
○吉崎政府委員　そのとおりでございます。
○安倍（基）分科員　この規定はいつ決められたのですか。そしてその根拠は何でございますか。
○吉崎政府委員　今日定められておりますところの基準の大もとは、昭和二十三年に現行の医療法が制定されるに当たりまして、当時の医療制度審議会の答申を受けまして、一定の従業者の数の基準を設けるべきである、こういうことで設けられたのでございますが、具体的な基準につきましては、医療法の施行規則第十九条で従業者の員数の標準として定められておりますけれども、これにつきましては、当時の医薬制度調査会におきまして十分検討され、そうしてさらに、病院の実情をもしんしゃくいたしまして、慎重に検討の上定められたものと承知をいたしております。
○安倍（基）分科員　その基準はずっとそのままでございましょうか。そして外国にそういう例がございましょうか。
○吉崎政府委員　ただいま申し上げましたように大もとはそのままでございますが、ごく最近におきましては、これはやはり収容患者の態様に応じて考えるべきであるということで、老人を主とする病院につきまして特例を認めておる、こういうことがございます。
　それから、外国に基準があるかどうかでございますが、ただいまつまびらかにいたしておりませんけれども、また国によっていろいろ制度が異なっておりますので、必ずしも同列に論ずることはできないかと思うのでございますが、確かに今後の医療政策を進める上で外国の事情も参考にすべきであると考えますが、そういう事情も調べてみたいと思っております。
　基準についてはそういうことでありますけれども、研究者等が諸外国へ参りましてその事情を調べて帰って、その事情を聞きますと、まあいろいろな事情はありますけれども、例えば急性病院につきましては、日本より相当程度多い職員が配置されておるようでございます。
○安倍（基）分科員　時間ももうございませんから簡単に申しますけれども、大臣、実はこの基準は昭和二十三年に決められてからずっと同じなんです。単に老人病院とかあるいはほかの一、二の病気について基準が変わっているだけで、全然変わってないわけです。考えますのに、最近はよく、これからの医者の数をどうするか、こうするかという問題を考えておりますが、しかし、一番底の底の、患者一人当たり何人という規定がそのまま検討されずに、ずっと二十三年から同じ数字が使われているわけです。私は、これはいろいろ病気の状況にもよるし、あるいはまた、最近のように集中管理ができてきているというのであれば、看護婦とかあるいは医者の数はもう一遍洗い直してみてもいいのじゃないか。そうでないと、患者何人に対して幾らということを決めたままでずうっと来ているということになりますと、医者の将来の数というものはそれに根底的には規制されるわけです。この点大臣、時間もございませんのであれでございますけれども、今本当に大蔵省は税金を、私は大蔵出身なものですからあれですけれども、世論の袋たたきに遭いながら取ろう取ろうとしている。ところが、出す方は非常に意外なところに盲点がある。今の医者の数、あるいは看護婦の数ということで病院の経営が悪くなるということになると、いわゆる薬づけ、検査づけでそれを補おうとするということもあるわけです、人件費が上がっていくにつれて。私は、どの数字がいい悪いというのは専門家ではございませんからここで言うわけではございませんけれども、もう一度それを全部洗い直して、果たしてこれが正しいものかどうか、これは将来の医者の数にどう響くのか、あるいは保険の医療費もこれが水増し請求の原因になっているのじゃないかということをもう一遍洗い直していただきたいと思います。
　私は、これは分科会で話すよりはむしろ一般質問で話した方がいいような話かと思いましたけれども、私はまだ新米でございますから分科会で聞くわけでありますけれども、この点についての大臣のお考えを私は承りたいと思います。
○渡部国務大臣　安倍先生のただいまの御指摘、大変傾聴に値すべき意見として私も聞いておりました。時代が変化し、いろいろ医療体制に対するニーズも変わってまいりますから、しかしそれにしても、やはり患者が安心して入院したりあるいは医者にかかれるためには、病院経営の安定というのもこれは非常に大事なものでございますから、これらのことを考えて、今までも精神病院とか結核病院とかで弾力的な取り扱いをするように進めてきておるところでありますが、ただ、やはり、人間の生命を守る医療機関ということですから、ただ合理化で人を減らせばよいというわけにはまいりませんが、これらのことを十分勘案しながら検討してまいりたいと思います。
○安倍（基）分科員　私は何も、現在のいわば当事者を責めているわけでは全然ないのでございまして、私もそういった席で大分つるし上げられた経験がございますので、決して責めているわけではない。やはり建設的に物事を考えなければいかぬ。しかも、さっきの有料老人ホームにいたしましても、それから医者の人数の基準にいたしましても、これはやはり世の中の変化に応じて弾力的に考えていかなければいかぬと思っております。どうぞ前向きな検討を両面においてしていただきたいと思っております。
　私の質問を終わります。
○小杉主査代理　これにて安倍基雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、武田一夫君。
　　　　〔小杉主査代理退席、矢山主査代理着席〕
○武田分科員　私は、二つの問題をお尋ねいたしますけれども、大臣も大変お疲れのようですから、正確にしてしかも適切な答弁をいただければ早目に終わっても差し支えない、こういう気持ちでございます。
　一つは精薄者の施設、ここに勤める職員の悩みをちょっと聞いてもらいたいなということでございます。
　精薄者の方の中で就職をしたい、その職探しを職員の方々がやるわけでございますが、非常に苦労しているわけでございます。というのは、やはりそういう方々でございますから、どこでもいいというわけにいかぬ。また、受け入れる方もどこでも受け入れてくれるわけでもございませんから、その就職先を探す。探して就職したといっても、それが定着するのがまた心配だ。そうなりますと、そういう施設の職員の方は、アフターケアのために三カ月ないし六カ月に二、三回、年に二、三回というところもあるようですが、行かなくてはいけない。近くだといいのですが、私、宮城県でございますけれども、どうも遠くが多いわけです。例えば農村地帯とか漁村地帯とかというようなところで、単純な牛の世話をするとか、あるいは海に行ってワカメの海岸に上がったのを拾って、そういうものを運んだりするとか、そういう仕事をやっていますので、非常に遠い。宮城県は小さな県ですが、それでも二時間くらいかかるところがある。こうなりますと、そういう方々の苦労というのは、時間的な問題だけでなくて、そういうところにかかった旅費、そういうものは自分たちの職場の中の経費の中できちっと賄わなくてはいけないけれども、それも十分でない。それから、苦しい経営の中でそういうものもとらなくてはいけない。
　それから今度は、そういう施設は定員が五十名とか百名とか決まっているものですから、就職したのだけれども途中で嫌になって帰ってくる、ところが、うちで引き取ってくれればいいのですが、どうかまた施設に入れてくれということになると、苦いたところに戻ってきて入れてほしいと言う。ところがもう満杯になっているから入れないということでありまして、いろいろ悩みがあるようでございます。
　まず一つは、そういう職員の皆さん方の中に、私は学校の教員をやったのですが、就職担当の教員というのが必ずいまして、歩くわけです。顔つなぎしておかないと、やはり就職ですから、知らないのがぽんと行くよりは、顔を会わして、やあ、こういうふうなつながりになっているところが非常にいいわけです。また、それであれば就職を頼む方も気楽に来るということがあるものだから、それを専門的にやるような人をつくってもらえないものか。まあ専門外の担当の委員とかという、名前は何でもいいのですが、そういう職制をひとつ設けてもらえないものだろうか。その方が、就職を世話しながら、その後アフターケアもできるのではないか。こういう問題が一つなわけです。
　それからもう一つは、そういう方々がかかった経費。私が行ったところは、そのために年間三十万円は出るというのです。それはどこからも来ないというわけです。こういうものを少し面倒を見てもらえないものか。
　三つ目は、定員枠を二、三％とっておいて、万万が一そういうような方が戻ってきたときには温かく迎えてやるようなことをしていただけないか。こういう三つの問題なんですが、ひとつこの点についてお答えいただきたいと思います。
○吉原政府委員　精薄者の方が就職をして、独立した、自立した生活ができるようにすることは大変大切なことでございまして、そういった指導訓練をするということが、この精薄者福祉法による厚生援護施設、厚生施設なり授産施設の大きな目的であるわけでございます。そういったことで、私どもそういった施設の整備に努力をしてきているわけでございますけれども、一たん施設を出られまして、就職先を見つけられて独立あるいは自活の道を選ばれた、あるいはそういった可能性の出た方につきましては、従来の法律による精薄者の援護施設のほかに、通勤寮というような施設を整備するという制度を昭和四十六年に設けまして、現在はそういったところに入っていただいて、就職、通勤をしていただくというようなことを進めているわけでございます。
　そういったところには、今おっしゃいましたような指導員の方も置いておるわけでございますが、原則として、最初の授産施設なり厚生施設における指導員というのは、むしろ施設の中で自立した生活ができるように、あるいは可能な授産についての指導をするということになっているわけでございます。就職先を見つける、その他のそういった活動につきましては、通勤寮の職員でありますとか、あるいは福祉事務所におります精薄の福祉司の方にお願いをしているわけでございます。そういった福祉司の活動あるいは通勤寮につきましては、今後ともさらに一周整備をしていきたいと思います。
　それからもう一つ御質問の、そういった方々がもとの施設に戻ってこられた場合のために、定員に二、三％の余裕を設けておく、あけておいたらどうだという御指摘かと思いますけれども、そういったことができれば大変望ましいわけでございますけれども、現在、精薄施設は大体定員満杯でございまして、まだ待機者が相当おられるというような実態でございますので、戻ってきそうな方のためにあらかじめ定員の余裕を設けておくことは、実際問題として非常に難しいということがございます。第一次的には、施設がまだ不足してございますので、そういった施設の整備に最大限力を入れてまいりたいというふうに思っております。
○武田分科員　その経費の問題はどうですか。
○吉原政府委員　経費の問題も、そういったための経費としては、正面からは現在ございませんが、施設の措置費の中に、施設の職員の方がそういった指導という職責を果たすためにいろいろな活動をする旅費なり活動費というものはある程度認められておりますので、そういった措置費の内容そのものの充実ということで今後とも対応していきたい、できるだけ対応を図っていきたいというふうに思います。
○武田分科員　それは現実は違うのですわ。福祉司も忙しいために、だめだと言うのですわ。だから職員が出ていかなくてはいけない。職探しは、御承知のとおり大変なんです。それから経費もないのですわ。だから、どこか削ってやっている。その苦労というのは、これはちょっと一回調べてもらえばおわかりだと思うのですわ。一生懸命やっているところですから、子供が先生を慕ってまた来たいというその気持ちは、私はわかると思うわけです。ですから、そのときに二、三人や四、五人あるいは十人くらいでも入れてもらえればという職員の気持ち、我々は多少負担があっても受け入れて面倒を見たいという、その献身的な気持ちは大切にしたいと思うわけです。ですから、施設を充実してもらうのも結構でございますけれども、もう少し弾力的に考えていただく。それは中には、それを悪用する者がいれば、これはチェックすればわかるわけですから、どうしてこれはふえているのかなと。そういうところはもう少しきめ細かい御指導、御鞭撻をしながら見てほしいな、こう思うのです。
　大臣、これはもう大事な問題だと私は思うのです。聞きますと、こういう子供さん方はこれからどんどん出てきます。ですから、これは大臣からも今後の一つの――そういう授産施設というのですか、精薄者のそういう施設は、人数も多くなってきているわけなんですから、この対策をしっかり考えてもらいたいと思うのですがね。その点ひとつお願いしたいと思うのです。
○渡部国務大臣　大変大事な問題でありますので、御趣旨の点を十分頭に入れて今後対処してまいりたいと思います。
○武田分科員　次に、腎不全の問題です。腎臓病の問題ですが、私は毎年この問題を取り上げているわけでありますが、年々歳々ふえていますわね。国の方でも、厚生省さんも随分お力添えをしていただきまして、患者の皆さん方も非常に喜んでいるのでございます。しかしながら、やはりまだまだやらなければならない課題がたくさんございます。人工透析の問題、腎移植の問題、特に私は、きょうは腎移植の問題について重点的にお尋ねをしたいと思うのですが、移植の技術等々非常に高度になりまして、今まで非常に御苦労なさった方々が命を延ばすことができ、社会復帰も可能な状況になってきたということでございまして、非常に結構なことだと思うのでありますが、ヨーロッパやアメリカなどに比べるとまだまだ対応が弱い、こういうことを痛感するわけでございます。
　そこで、まず第一問目にお尋ねしたいことは、腎バンクの問題です。これはどういうふうになっているか。腎提供者登録制度の実態、現況はどうなっているものか、ひとつお答えをいただきたいと思います。
○吉崎政府委員　まず腎バンクの状況でございますけれども、現在、東京都を初めといたしまして六都道府県に設置されております。ごく最近には昨年十二月に奈良県にも設置されたところでございますけれども、御指摘もございましたように、これからこの腎臓移植を推進してまいりますためには、腎臓を提供していただく方がふえる、これが最も基本でございます。今後ともこの腎バンクの拡充には努めてまいりたい所存でございます。
　それから、提供者のお話もございましたけれども、昭和五十九年一月末現在で、提供してもよろしいという申込者の総数が五万四千六百七十四人となっております。なお、これに対しまして移植を受けたいという希望著の総数は三千七百四十一人でございます。大体三年間ならしまして、新規の登録者が、提供者に対しましては約一万四千人、移植の希望者に対しましては約六百三十人となっております。
○武田分科員　こういう状態だと、希望者には十分にこたえられないわけです。三千七百人いるとなれば、提供者、登録者が五万四千ですが、この提供者も十数倍あるいは二、三十倍くらい必要ではないでしょうか。そうすると、まだまだこれはやらなければいけない。それで、国としてはこのために登録及び普及啓蒙をやっています。この経費はたった二百万です。しかも、これは昭和五十六年ごろからずっと二百万じゃないですか。これじゃちょっと寂しいのじゃないかな、私はこういうふうに思うのです。ことしも二百万のはずです。この点どうでしょう。
○吉崎政府委員　お話のございましたように、普及会に対します補助金はそのとおりでございますが、そのほかにも、この事業は、先ほど申し上げましたように、腎移植を推進する上に極めて大事でございますので、厚生省としても独自の計画を持ちまして、テレビを使ったり広報紙を使ったり、そういう普及活動に努めておるところでございます。
○武田分科員　しかし、その効果は遅々たるものではないかと思うだけに、今後そういう患者さんにとっては非常に大事なんです。というのは、人工透析をやった場合と移植をした場合には、健康の状態からいろいろな面で随分違うでしょう。それのデータはお持ちでしょう、透析で済ましている場合と移植した場合の。どうですか、透析の場合と移植した場合を比較した場合。
○吉崎政府委員　腎不全対策にとりまして、腎移植と人工透析は車の両輪でございます。確かに腎臓移植が成功いたしますならば、これは患者にとりましては大きな福音でございますが、いろいろな問題がありましてなかなか進まないというのが実例でございます。
　今、データのお話がございましたので申し上げますと、一九七三年から一九八二年にわたる間におきます生体腎並びに死体腎の移植成績でございますが、二千百十一例につきまして、一年の生存率が八七・二％、土着率は六七・二％でございますけれども、一方、透析患者につきましては、例えば一九七七年の例について申し上げますと、生存率が七六・二％となっております。
○武田分科員　そのほか、社会への復帰率なんかも見てみますと、透析患者の場合は完全復帰が三五％に対して、移植者の場合は倍の七〇％です。これは移植が患者さんにとってはどれほど重要なものだか明らかにわかるわけです。ですから、この点の対応をもっと一生懸命考えてほしい。
　それから、アメリカから輸入するものがありますね。ＵＳ腎というのですか、これは希望者が非常にいる。しかし、高くていろいろ経費がかかるとか、全部自己負担でしょう。ところが、仙台のケースを見ますと、昭和五十六年ごろから五十七年、五十八年と大体十件くらいはあるのです。今まではこういうこともなかなかできなかったことで、要するに希望はあるのだけれども、登録者も少ないし、いつ自分に回ってくるのだろうというので半分あきらめがちの方が多かったのですが、ＵＳ腎が入ってくることになってきたものですから、私にもチャンスがあるという希望を持つ方々がふえている。また、心の準備も体の準備も整える。
　そういうことを考えますと、このＵＳ腎の扱いについても、国は力をかしてやって一国内でそういう状況でございますが、国内はどんどん提供者をふやすことによって解消すると同時に、この問題に対する何らかの温かい御配慮が必要じゃなかろうかなと思うのですが、その点についてはいかがでございますか。
○吉崎政府委員　アメリカからの腎臓の受け入れにつきまして、確かに御指摘のございましたように、自己負担でおよそ七千ドル程度ではなかろうかと承知をいたしております。基本的に、眼球などもそうでございますが、できるだけ普及活動に力を入れまして、腎臓移植に対する国民の理解を得る、これが何といっても基本的な方策であると考えておるところでございます。御理解を賜りたいと存じます。
○武田分科員　大臣にお願いしたいのですが、これは大事な問題だと思うのです。提供者が少ないし、ＰＲしているのだけれども、遅々として進まないわけです。ですから、大体身内の人からの提供が多いとか、あるいはライオンズクラブとかいう方々がかなり協力しているけれども、国民一般のこれに対する認識がまだまだ弱いということで、そういう国内的な努力と同時に、そういうものが欲しい、大変高いのだが、ちょっと努力すればそういうものを使えるという方々に、何らか国としても配慮してあげたらいいのじゃないか。しかも、ヨーロッパ、特にアメリカなんかと比べますと移植率も十分の一とかと聞いていますから、まだまだ非常に低いわけでございまして、これは患者さんが年々多くなって大変な状況でございますので、そういう配慮をしてやらないと、こういう方々に対する施策の大きな後退というか行き詰まりが来るのじゃないかという気がするわけですが、大臣、どうでしょうか、今後の課題としてひと一つ検討していただきたいと思います。
○渡部国務大臣　今医務局長から、これは幅広い国民的な御協力を得なければならないというお話でありました。私も厚生大臣に就任して直ちに登録の手続をいたしましたが、今後も御指摘の点をよく踏まえてこれを推進していくように努力してまいりたいと思います。