Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○篠田委員　どうもありがとうございます。
　公共施設といっても各省庁にわたる建物が多くありますので、例えば市場であるとかそういったところは農水省の管轄になるかと思うんですが、環境省さんがしっかり各省に徹底して実態調査をしっかりしていただいて、環境省からハッパをかけていただくような、決して縦割り、縦割りというふうにならないような対策をぜひお願いしたいと思っております。
　また、民間の建築物のアスベストの除去状況についてお尋ねをさせていただきますが、特に、日本建築センターというところでアスベストの飛散防止処理技術について審査証明をしているというふうに聞いておりますが、実際、その審査を受けるということは認定を受けるということになりますので、その技術についてそれを持っている業者さんは、やはり率先して、多分いろいろなそういった受注ができる、撤去作業ができるとは思うんですが、これは審査を受けなくても撤去作業はできるというふうに聞いております。
　しかしながら、その審査証明、例えば申請するまで費用負担がかなりかかるとか、あるいはそれなりの実績がないと、その申請が認められないというふうに聞いておりますが、私は多分、これは民間同士がやられていることなので、民間のその機関が申請されて認定をしているとはいいますが、実際、人の健康にかかわる問題でありますので、きちんと行われるために積極的に、こういった問題については民間と民間の問題だから国は関与しないという考え方ではなくて、しっかりと国が何らかの業者の育成制度といいますか、全体のレベルアップのために、口を出すところはしっかりと口を出した方がいいとは思うんですが、この辺について、今国として、何かそういった撤去業者全体への啓発活動だとか、さらにはいろいろな技術を習得させるためのそういった事業、取り組み、これからされるつもりがあるのかどうなのか、そういったことを、これは国土交通省になりますか、お尋ねさせていただきます。
○和泉政府参考人　お答え申し上げます。
　アスベスト処理を適正に行うためには、関係法令をしっかり守って適切に工事が行われることが重要でございます。
　昨年の七月十四日に、建設業団体に関係法令を遵守するように周知徹底を行いました。さらに、この徹底を図るために、昨年九月に、建設業関係団体において関係法令遵守のための行動計画を取りまとめたところでございますが、三月末までのところ、特別教育の受講者は約九万九千人の実績があったところでございます。
　また、法令を前提とした上で、より具体的な除去等の技術については、昭和六十三年に当時の建設省が、関係団体の協力を得まして、既存建築物の吹付けアスベスト粉じん飛散防止処理技術指針というものを定めまして、そういったものについての周知徹底を図るほか、今先生御指摘の日本建築センターにおきまして、申請者の申請に基づきまして、処理技術が適正なものであるか、学識経験者による審査を行う審査証明事業の実施など、除去等の工事を円滑に進めるための一定の対策を講じてきたところでございます。
　今般の建築基準法等の改正を契機としまして、現在、この処理技術指針の改定作業を進めているところでございますが、今後、積極的に講習会の実施等を関係業界と連携してやりまして、適正な処理等が行われるように努めてまいりたい、かように考えております。
○篠田委員　どうもありがとうございました。
　民間の問題ではありますが、国が、行政がすること、やはりきちんと行われていない、あるいはどこか変な方向に行きそうなときにはきちんと口を出すことも私は必要だと思いますので、そこをどうぞよろしくお願いします。
　ほかに質問を用意しておりましたが、時間となりましたので、最後に、環境大臣に、このアスベスト問題全体について、これからの決意をお尋ねさせていただきたいと思っております。
○小池国務大臣　これまでの経緯につきましては冒頭御報告をさせていただいたところでございますけれども、十七年度の補正予算、そして十八年度の予算などにおいて必要な措置を講ずる、そしてまたこの法律の整備をさせていただいた、今はそれを踏まえまして、この制度の着実な施行、あるいは施行に向けました準備作業に鋭意取り組んでいるところでございます。
　これからまた夏など、さらなる次の年の概算なども出てまいるわけでございますので、関係省庁と密接な連携を図りながら、アスベスト問題に係る総合的な対策の実施を着実に進めてまいりたいと考えております。
○篠田委員　どうもありがとうございました。
　時間になりましたので、終わらせていただきます。小池環境大臣には引き続き、環境行政、しっかり頑張っていただきたいと思っております。
　今国会最後の自民党の質問の機会を与えていただきまして、理事の皆さん、大変ありがとうございました。
　終わらせていただきます。
○木村委員長　次に、岡本充功君。
○岡本（充）委員　民主党の岡本でございます。
　まずは、時間がありませんので、事実確認を最初にやらせていただきたいと思います。
　まず、今回の新法による救済、もしくは、例えば新法施行時点で療養中であり、この方が非常に末期の状態で三月二十七日を迎えられた、その後に死亡した場合、この生存中に本人からの申請がなければ今回の新法ではいわゆる救済の対象にならないのではないかというふうに考えておるわけですけれども、この点について確認をしたいと思います。
　三月二十七日時点では御存命であったけれども、本人から申請がなく、三月二十七日の後に亡くなられた方については、この方には治療費等についてはどのような対応がなされるのか、お答えいただきたいと思います。
○寺田政府参考人　お答え申し上げます。
　本法におきましては、生前に認定の申請が行われていなければ救済金は支給されないという扱いになっております。
○岡本（充）委員　そのとおりですね。
　それで、こういう形で生前に末期的な状況を迎え、なかなか申請に行く余裕もなく直後に亡くなられたような方というのは一体何件ぐらいあるのか、環境省や環境再生保全機構として把握をしているのでしょうか。
○寺田政府参考人　現時点で、環境再生保全機構によりますれば、これまでのところ、施行後、申請前に死亡した方についての申請の事例もなく、また、それらについて御遺族等からのさまざまなお話というのもないというふうに聞いております。
○岡本（充）委員　それは、申請していないから救済金が支給されない、認定されないということで相談にも行っていないんじゃないかと思うんですけれども、かなりの数みえるんじゃないかと思うんです。
　これについて把握をされる、調査をされるおつもりはありませんでしょうか。
○寺田政府参考人　もとより、そういう方が絶対いないのかどうかということはわからないわけでございますけれども、今のところ、私どもとして、環境再生保全機構からそのような調査をする予定があるとは聞いておりません。
○岡本（充）委員　お配りをした資料によると、平成十六年でも中皮腫の死亡者数というのは九百人を超える死亡者数が出ていまして、一日平均すると、まあ平均するのが妥当かどうかわかりませんけれども、かなりの方が亡くなられているのが皆さんおわかりだと思います。
　と考えると、私が今お話をしたような、三月二十八日にお亡くなりになられた方、二十九日にお亡くなりになられた方も、私は調査をすればみえるんじゃないかと思うんです。大臣、それもかなりの数がみえると思うんですが、この方についてお調べをされる御予定はありませんか。
○小池国務大臣　申請を始めるときに、周知徹底ということでさまざまな方法でお知らせを出させていただきました。ホームページそれからポスター、私自身の会見。その際も、これはとにかくまず申請をしてください、それが大事なんだということは何度も何度も申し上げさせていただきました。
　また、今、機構の方でとり行っておりますけれども、これについて、網をかけてそして調査をするというところは、現時点では考えておりません。
○岡本（充）委員　三月二十八日に亡くなられた方も三十人ぐらいいるんじゃないか、こう思われる、二十九日に亡くなられる、非常に重症の中で申請に来いということ自体がナンセンスだ、小池大臣、入院されたことがあるとお聞きしておりますけれども、入院をして自分がしんどいときに、家族もそばにいてほしいときに、申請に来いということの方がナンセンスだということを私は改めて指摘をしておきたいと思います。ここは漏れますね、必ず。
　次が、中皮腫診断が死後についた場合、生前の認定申請がなくてもこれは救済可能なんでしょうか。例えば、同じく三月二十七日を境にして二十八日、二十九日に亡くなられた。亡くなられた結果、死後の病理解剖等で中皮腫だと判明した、この場合はどのように考えればいいんですか。
○滝澤政府参考人　現行法上では、法の施行日後に中皮腫等に起因して亡くなられた場合、生前に認定の申請が行われていなければ救済給付の支給はされないという制度となっております。
　したがいまして、中皮腫にかかっている可能性がある場合には早急に申請を行っていただく必要がありますので、これまで広報も行ってまいりましたが、引き続き周知徹底をしたいと考えております。
○岡本（充）委員　なかなか中皮腫の診断は難しいわけです。検査も苦しいんです。そういった中で検査をして、その検査結果で残念ながら中皮腫という確定診断が得られない、こういう方はたくさんみえる。これも同じく救済されない、現法の中では救済されないということを今いみじくも部長は認められましたけれども、これもすき間ができているところの指摘の一つであります。
　では、ちょっと今度は観点を変えて、労災申請中は新法の救済対象にならず申請が不可能なのか、また、生前に労災を申請し、その結論が出る前に死亡した場合は救済されるのか、それについてお答えをいただきたいと思います。
○寺田政府参考人　この救済法でございますけれども、そもそも労災補償制度等による補償を受けられない方が多数いらっしゃるということでこういう制度をつくったということでございますので、労災補償制度等によりまして同一の石綿による疾病に対する補償が行われるべき場合には、今回の救済制度による救済給付の支給の対象とはならない。ただし、これは、決して労災補償制度等と並行してこの制度に申請するということを否定するものではございません。これは法案審議時においても御質問にお答えしたところでございますけれども、現実問題といたしまして、この救済制度と労災に並行して申請されている方がかなりいらっしゃると聞いているところでございます。
　いずれにいたしましても、今後とも、石綿による健康被害の迅速な救済のため、救済給付の申請があったものについては迅速な対応を行ってまいりたいというふうに考えております。
○岡本（充）委員　現場で、環境機構の方で、労災申請しているのであれば、新法の対象にならない可能性があるから申請は待ってくれという話があるやに聞いておるんですけれども、そういうことがないように徹底をしていただけますね。
○寺田政府参考人　そのような指導は再三行っておりますけれども、改めてやりたいと思います。
○岡本（充）委員　続きまして、申請から認定までの平均処理期間はどのくらいと想定をしているのか、また、標準処理期間というのは定めてみえるのかどうか、それについてお答えをいただきたいと思います。
○寺田政府参考人　標準処理期間につきましては、これは環境再生保全機構が定めるというものであろうと思っておりますけれども、ただ、現時点においては、本制度につきまして、制度発足間もない段階で非常に多数の申請が今現に出ているということが一つ。それから、認定を行うに当たりまして、必要な医学的資料等を整えるために必要な時間が、それぞれ個々の方々によってさまざま区々であるというようなことから、現時点で標準処理期間を定めるにはまだ至っていないというふうなことと承知しております。
　なお、現状では、三月中に提出された申請の一部につきまして、五月下旬から六月上旬にかけて認定、判定等の手続が行われたところでありまして、環境省といたしましても、機構と協力いたしまして、着実かつ迅速な事務の遂行に努めてまいりたいと考えております。
○岡本（充）委員　では、近々、平均処理期間もしくは標準処理期間を定めるということでよろしいんでしょうか。
○寺田政府参考人　機構と十分相談してまいりたいと考えております。
○岡本（充）委員　十分相談をした結果、期間は決まらなかったということでは納得できないんですが。結局これは認定されて、そこから治療費を面倒見てもらえるというか、さまざまな、医療費を含めて救済されるということなんでしょうけれども、今回のこの新法ですよ、新法で認定をされなければスタートしないわけでしょう。認定をされる前からスタートされるんですか。
○寺田政府参考人　正確に申し上げますと、認定された場合には、救済給付等の支給は申請時にさかのぼって行われます。
○岡本（充）委員　私が言っているのは、認定をされるまでの間は自分で払わなきゃいけないんでしょう。後から自分で環境再生機構に申請をして、そのお金を払ってくださいということを自分で申請しなきゃいけないんですよね。その間、ずっと立てかえという形になるんじゃないですか。そう聞いております。そこは正しいですよね。
○寺田政府参考人　その間、立てかえ払いという格好になるということは事実でございます。
○岡本（充）委員　それが何カ月にも及ぶという話になると、これはこれでかなりの医療費の負担ということになるわけでありまして、それは早く処理が進むにこしたことはない。そういった意味で、そもそも行政手続なんだから、平均的な処理期間を大体定めるべきだ。行政手続なんでしょう。であれば、定めなければいけないと思うわけなんですけれども、明確な期間をいつまでに定めるか、お答えをいただきたいと思います。
○寺田政府参考人　迅速な救済を図らなければならないというのは、御指摘のとおりだと思います。
　ただ、冒頭申し上げましたように、現時点で非常に申請内容も区々でございますし、大量の申請が来ているということがございますので、処理期間について一定のめどを立てるには、いましばらくお時間をちょうだいしたいと考えているところでございます。
○岡本（充）委員　いましばらくと言いますけれども、では定めるんですね。それだけ答えてください。定めるということでいいですね。
○寺田政府参考人　機構において定めていただくような方向で、御指導申し上げたいと思っております。
○岡本（充）委員　続きまして、六月七日の医学的判定の結果、指定疾病と判定された件数が二十七件にとどまったことにつき、環境省としてどのように考えているのか。
　それから、判定保留とされた事例は診断の確からしさが担保されていないと考えたのか、判定に足る資料がなかったと言うが、判定に足る資料とは何なのか、これを明確にまず例示されたいと思います。
○滝澤政府参考人　六月六日に第三回の判定小委員会が開かれました。結果、多くの申請事案について十分な医学的資料が整っていないということが指摘されまして、これらの事案については、現時点では医学的な判定が行えない、追加資料を求めるということが決まったわけでございます。
　あわせまして、この同小委員会では、申請者が医学的資料を提出するに当たりまして、医療機関や医療関係者が留意すべき事項を取りまとめまして周知したところでございます。迅速かつ適切な医学的判定の実施にさらに努めてまいりたいと考えております。
　二点目の、診断の確からしさが担保されていないと考えたのはどういうことか、あるいは、判定に足る資料が、どういう資料がなかったからという議論だったのかという御指摘でございます。
　同じくその判定小委員会におきまして、判定に必要な医学的資料が不十分であるという指摘の具体的な内容でございますが、例えば、中皮腫の確定診断に必要な病理組織学的検査における免疫染色の実施が不十分であるとか、あるいは、確定診断から申請までの間が非常に長期間にわたって、その間の臨床経過の記載が不十分だ、そこをもっと知りたいというような、個別のかなり具体的な指摘を小委員会からしたものでございます。
○岡本（充）委員　現場の医師としては、これで十分だろうと思って出した資料で不十分だと言われる。それを第三者というか素人である申請者並びにその家族で、口伝えにこういう資料が要りますよと言ったって、その人が的確に医療機関にこういう資料が必要だと言えない可能性がある。
　ここで明確にしていただきたいのは、いま一度この場でどういう資料が必要十分な資料なのか、これがあれば大丈夫ですという、それを明確にお答えいただきたい。
○滝澤政府参考人　中皮腫と肺がんの診断にどのようなものが基本的に必要かというのは、様式を示しまして、申請までに既に示しておるところでございますが、実際に申請がなされまして、個々のケースを検討するに当たりあるいは検討した結果、まさに留意事項を示したわけですが、さらに、留意事項として幾つかの点が指摘されたわけでございます。
　先ほど例示を二つ申し上げましたけれども、さらに申し上げれば、中皮腫につきましては、病理組織学的診断記録がない場合には、細胞診について陽性抗体あるいは陰性抗体というような免疫染色の結果の確認が重要であるということの指摘でありますとか、肺がんにつきましては、エックス線所見あるいはＣＴ所見についてそれぞれの所見をさらに具体的に確認、例えば胸膜プラークの確認に当たっては、限局性で斑状に肥厚していることを確認すべしというような、かなり具体的なポイントといいますか留意点を示しまして、これから申請される方、あるいは個々にさらにそういうことを追加してほしいというような要望と相まって、留意事項をまとめたところでございます。
○岡本（充）委員　そういう場合、追加の検査が必要になる可能性があるわけなんですけれども、もしこの追加の検査が必要になった場合、その費用はだれが負担をするのか。結論として認定されなかった場合でも、追加の検査をする可能性があります。その結論として認定をされない場合を含めてだれが負担をするのか、お答えいただきたいと思います。
○滝澤政府参考人　今回の救済法に基づく認定申請等に必要な書類につきましては、申請主義を原則とっておるわけでございまして、同法の性格上、申請者の負担で整えることが原則であります。形式的、内容的に不備があるものにつきましても申請者の負担で追加資料を提出いただくということに原則なるわけでございます。
　しかしながら、今後はさらに、先ほど来申し上げていますように、留意事項ということで医療機関等が留意すべき事項を周知徹底することによりましてより適切な、かつ十分な医学的資料が提出されるであろうということを期待しているわけでございます。
　ただ、当面、既に現に申請されているものにつきましては、中皮腫等が重篤でしかも予後が悪い、そういう事情も踏まえまして、環境再生保全機構では、迅速な認定のために、最終的に認定されるか否かにかかわらず、緊急避難的な措置として、病理所見等の医学的判断に必要な資料の費用については負担することについて検討していこうというふうな状況にあると聞いております。
○岡本（充）委員　もう一点確認したいんです。
　民間の保険会社や損保の会社では委任状をもとに必要な医学的所見を病院に求めに行きますが、迅速な対応が必要であるならば、環境保全機構の方から、どういう資料が必要か、直接医療機関に話をする方がより具体的で、第三者を介さないということでより的確な資料が手に入ると思うわけなんですけれども、そのような調査をされることはなぜできないのか、もしくはこれからしていくおつもりがあるのか、お答えをいただきたいと思います。
○滝澤政府参考人　御指摘の点は、法律の第五十六条に、機構は、認定あるいは給付の支給に関して必要があると認めるときは、診療を行った者等に対する報告の徴収等を行うことができるという規定がございます。
　そのため、本制度では、医学的判定に係る追加資料につきましては、機構は、申請者の承諾書を求めた上で、医療機関等に対して資料の提出の請求を行うという運用について検討を進めておるところでございます。
○岡本（充）委員　当然そうあるべきだと思いますね。
　では、今度はすき間なく救済というのですが、労災とこの新法との救済の範囲について少し確認をしたいと思います。
　きょうは、厚生労働省からも来ておられます。小野安全衛生部長さんが御存じなのかなと思いますが、石綿肺、良性石綿胸水、びまん性胸膜肥厚、こういった疾病に石綿によらずに、石綿が原因以外でなることがあり得るというふうにお考えなのかどうか、ちょっとお答えをいただきたいと思います。
○小野政府参考人　お答えいたします。
　あり得るというふうに考えております。
○岡本（充）委員　それはどういった場合に、そういった疾病にかかるとお考えなんですか。
○小野政府参考人　例えば肺がんですと、当然喫煙等によって……（岡本（充）委員「いや、肺がんと言っていない、石綿肺、良性石綿胸水、びまん性胸膜肥厚」と呼ぶ）びまん性胸膜肥厚ですと、石綿以外でそういう可能性があるというのは、先ほど申し上げたとおりでございまして、具体的にどういうものがどういう形でというのは、ちょっと今のところ資料等を持ち合わせておりませんので……。
○岡本（充）委員　石綿肺というのはどうですか。石綿肺、良性石綿胸水。これは石綿以外で罹患する可能性があるというふうにお考えなんでしょうか。
○小野政府参考人　石綿肺はじん肺の一種でございますので、石綿肺ということであれば石綿による症状ということだろうと思います。
　私が全体として申し上げましたのは、石綿肺以外にも胸膜肥厚ですとかいろいろなものがありますのでほかの要因があるというふうに申し上げた、石綿肺ということに限ってみれば、当然石綿によるものだというふうに思っております。
○岡本（充）委員　そうなんですよ。石綿肺といえば当然石綿が原因に決まっているのです。
　では、良性石綿胸水、これも同じく石綿が原因であろうと思われるわけですが、こういった疾病は当然石綿が原因だと厚生労働省が言っているにもかかわらず、何で新法では石綿が原因だということを認めないのか。周辺住民で、石綿肺や良性石綿胸水、作業経験があったり、労災の対象となるようないわゆる環境に暴露した経験がない人では起こり得ない病気だというのがこれまでの環境省の説明でした。
　しかし、六月六日の毎日新聞の夕刊、こちらでは、ニチアスの全国五工場で実施をした住民検査で、三工場でかなりの高率で胸膜肥厚斑が確認をされた。その中でもまた、ことしの五月二十三日の同じく毎日新聞では、ニチアスの子会社とニチアスが実施をした健康診断で、受診をした周辺住民二百二人のうち一七％に当たる三十五人が胸膜肥厚斑や、中には肺線維症にまで至っている人がいる、こういうような話が出てきている。
　この人たちは、基本的に考えると、石綿肺かどうかまでは確定診断は至っていないけれども、かなりの高率で肺病変を発症していることが推認されるわけなんですが、周辺にこれまでそういった発症事例がなかったということでは、これは説明がつかないと思うんだけれども、この点について明確なお答えをいただきたい。
○滝澤政府参考人　御指摘の、今回救済給付の対象となっていない関連疾患でございますが、今後の指定疾病の見直しを検討するための基礎資料として、さまざまな情報収集をいたしましたり、調査をしたいと考えております。
　目下、一般環境経由による石綿健康被害の可能性があったと報告があった地域三地点を特定いたしまして、健康リスク調査として住民を対象とした胸部エックス線あるいはＣＴ検査を実施し、石綿肺も含めた関連疾患の発症リスクに関する実態把握を行い、国内の石綿健康影響に関する事例についても積極的に情報収集に努めてまいりたいと考えております。
○岡本（充）委員　それで、認められた場合には、新たに疾患を追加するんですね。
○滝澤政府参考人　指定疾患につきましては、中央環境審議会の御答申をいただき、中皮腫及び肺がんということが適当であるという御答申をいただいております。
　しかしながら、今申し上げたように、さまざまな医学的な知見でありますとかデータの集積、あるいは海外の状況の把握等に引き続き努めまして、改めてそういう指定疾病の見直しの必要性が生じた場合には、中環審の御意見を承って見直していくという作業になろうかと思います。
○岡本（充）委員　海外のデータと言われましたけれども、アスベスト、石綿とほかのがんとの因果関係については、今環境省はどのような情報を把握していますか、肺がんと中皮腫以外で。
○滝澤政府参考人　ほかのがんとの因果関係ということでございますが、アスベストとほかのがんとのということかと思います。
　そういう疫学的な情報あるいは病気の発症、罹患状況等も含めて関連情報と我々は認識していますので、その収集……（岡本（充）委員「具体的に」と呼ぶ）ちょっと今、具体的に私の頭にございませんけれども、基礎情報は収集したいと考えております。
○岡本（充）委員　皆様にお配りをした最後の二枚、英語のもの。済みません、和訳をしている時間がなかったものですから。
　これは、六月七日だったと思いますけれども、アメリカの科学アカデミーで出版をされた、「アスベストズ　セレクテッド・キャンサーズ（二〇〇六）」と書いています。これはサマリーだけ出してきました。全部で四百ページ近いデータが出ている。ここの中で、冒頭の方で、二段落目を見ると、右側の方なんですが、「ザ・コミッティー・ファウンド・ザ・エビデンス・ツー・ビー・サフィシエント・ツー・インファー」云々かんぬんと出ています。ここのところを簡単に訳すと、十分な根拠、それ相応の根拠をもって喉頭がんとアスベストとの関係を、それから、十分とは言えないんだけれどもそういう可能性があるということで、咽頭がん、胃がん、それから大腸、直腸がんについても可能性がある、ちょっと食道がんについては可能性は乏しいんじゃないか、こういう話になっているけれども、新たな知見として出てきている、疫学的調査として。
　さらに追加をして言うと、その次のページの三行目には、「ザ・ファインディング・オブ」から始まる、右側の方から始まるところですが、たばことアルコールの消費と今回の喉頭がんとの関連についても指摘をされている。
　さらに、一番下、「レコメンデーションズ」お勧めとして、三行目に、一番右ですが、「ハウエバー」から始まっているところに、これまでの肺がんと悪性中皮腫の関係についての検討はなされてきているけれども、「リトル・エフォート・ハズ・ゴーン・イントゥー」何とかかんとかと書いていますが、ここの部分、読みませんけれども、簡単に言うと、そのほかの部位のがんについては余りこれまで疫学的検査をされてこなかったということが指摘されている。これをすることをお勧めされているわけですね、アメリカでは。
　環境省としても、こういったデータをもとに、ほかのがんについても前向きなコホート研究をしていく、もしくは疫学研究をやっていく、調査をやっていく、そのお考えをお聞かせいただきたい。
○滝澤政府参考人　先ほどは失礼いたしました。
　この二月にまとめていただいたこの関係の検討会、医学的判断に関する検討会の報告書の中に記載がございまして、「その他の部位のがん」ということで、この検討会としての知見を記してございます。「中皮腫、肺がん以外のがんについて石綿の関与を疑う研究報告もあるが、中皮腫、肺がんのように確立した知見といえるものは、現時点ではまだない。」という記載がございます。
　ただ、先生御指摘のそういういろいろな研究報告もあるようでございますので、私ども、そういうものをもちろん勉強しながら、関連疾患について基礎的な調査研究は進めたいと考えております。
○岡本（充）委員　最後に一点ですけれども、きょうお示しをしたこの中皮腫の死亡者数のデータ、一番最初ですが、中皮腫というのは、平成七年ぐらいから急激にその認知が広まってまいりまして、中皮腫だと認定をされる方がふえてきています。実際には、恐らく昭和六十年前後は、中皮腫だという診断がつかないまま肺がんという病名で亡くなられている方も多いと私は推認をする。しかし、こういった方は、カルテのデータもなければ、写真も残っていない。今回の救済の対象になりようがない人たちはたくさんいると思うんですね。
　こういう人たちを救うために、より広い解釈をもってアスベスト由来の肺がんと認定する仕組みをつくっていかなければ、私はこの推移は極めて不自然だと思うんですね。この部分をもう少し何らか救済していく方法をとらなければ、何で平成七年が五百人、もっと言えば、平成十六年が一千人というような推移で中皮腫の死亡者がふえてくるのか。
　また、実際のところ、石綿の使用量の推移と関連するんだと言われるが、その後ろにつけたデータ、「日本におけるアスベストの輸入量」としかわからないけれども、使用量が特段にふえたからというよりも、ずっと輸入は続いているし、それから日本でも石綿は産出をされていたやに聞いておりますから、そういう意味でいったら、人口当たりの使用量としては特段ふえたというふうな印象を持たないわけなんです。
　こういった、肺がんという診断のもとで亡くなられ、カルテもない、写真もない、だけれども、客観的な状況、例えばアスベストを使う会社の総務部にいただとか、それからアスベストを使う会社の周辺に住んでいた、もしくは御家族がアスベスト由来と認定される疾病で亡くなっているとか、こういうような条件をもとにもう少し広く救済をしていくべきじゃないかというふうに考えるんですが、その点について改めてお考えをお伺いして、きょうはちょっと、いろいろな方にお越しをいただきましたけれども、質問できなかった皆様には申しわけありませんでしたが、それで質問を終わりたいと思います。
○寺田政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のように、中皮腫という病気の認知度が近年になって上がってきたということから、仮に今の目で見れば中皮腫であったとしても、過去、中皮腫という病名がつかなかったというような事例があったかもしれないという可能性を否定するものではございません。
　ただし、本制度は、アスベストによる被害者の方すべてを損害賠償的にお救いするというものではございませんで、何よりも、今まさに重篤な疾病でお苦しみになっている方々を、国、地方公共団体あるいは事業者、すべての負担において少しでも救済をする、こういう制度でございますので、当然そこに一定の合理性というものが必要である。そこにおいて、中環審におきましては、肺がんにつきましては、アスベスト起因の肺がんであるということを発症リスク二倍というラインで証明する、こういうところを基準としてお示しいただいたわけでございますので、これが基本になるものと考えているところでございます。
○田島（一）委員　今御質問いただいたことと重複する部分を避けながら、二十五分間という短い時間ですので、早口で申し上げたいと思います。
　まず冒頭、今回のこの環境省の対策とは別に、企業側の救済状況を照らし合わせながら、救済格差の是正についてお尋ねをしていきたいと思います。
　四月十七日、クボタが、旧神崎工場から一キロ、まあこの一キロというのも非常に疑問のある線引きなんですけれども、半径一キロ以内の石綿関連疾患になった住民に対して、二千五百万円から四千六百万円の救済金を支給するということを表明しました。後を追うようにして五月二日には、ニチアス、そしてニチアスの子会社であった竜田工業が、同じく住民に対して、ニチアスは千五百万円から三千万円、竜田工業は一千万円から二千万円という救済金を支給することを発表しました。
　このクボタとニチアスや竜田工業の救済金支給の額、おわかりいただくとおり、もう明らかに企業の体力差だというような見方で片づけられてしまいがちなんですけれども、残念ながら、この五月二日に発表したニチアスと竜田工業、こちらの救済金の決定の過程では、クボタのように患者団体等との交渉が一切なされなかったというふうに聞いております。それだけならまだしも、もう既に廃業してしまった会社、それから支払い能力がない事業者などはこうした住民に対しての救済金すら支給できない、そんな現状にあるわけであります。
　こうなってしまうと、結局、この石綿新法の救済措置だけが頼りでありまして、患者にとって、療養手当それから医療費の自己負担分、また遺族には弔慰金等々が支給されるわけですが、この新法の審議を重ねてきた段階でも、明らかにこれだけでは生活できないぞということを口を酸っぱくして申し上げてきたところでありますが、やはり被害者の不満が徐々に高まってきていることも聞き及んでいただいているかというふうに思います。
　たまたま住んでいたこの場所がクボタの近くだったから二千五百万円から四千六百万円の救済金が支給される、これはこれでラッキーだというふうにお考えになられる方が多いかもしれませんけれども、同じように石綿関連疾患にかかっていた住民が、たまたま住んでいた場所が違うということで救済金の額に差がある、救済金がもらえる、もらえない、このような救済格差というものが現実に出てきていること、恐らく大臣も御認識をいただいているかというふうに思います。
　やはり、クボタの交渉過程であるとか救済金額に準じた形でこの先患者の救済策を見直していく必要があるのではないかというふうに考えますが、大臣、この現実をどのようにお受けとめいただいて、御感想を持っていらっしゃるか、お答えください。
　　　　〔委員長退席、石崎委員長代理着席〕
○小池国務大臣　今アスベスト関連の各社の名前を挙げられまして、そして金額なども幾つか挙げておられましたけれども、実際はどういう形で支払いが行われるのかなどまだまだ確定していない、このように聞いております。いずれにしても、これは民と民との間で行われるものでありまして、それぞれ各社の考え方、その思想をもとにお決めになっているんだろうと思います。
　それから、こういったいわゆる大企業ではなくて、もうつぶれちゃった会社もあったところで影響を受けた人たちは何もないじゃないかということですが、そもそもこのアスベスト新法を御審議いただいたときに引き戻して考えていただければ、そういった事象で救われない人が出てきてはそれは大変だということからこの新法をつくり上げてきたわけであります。
　今御質問は、民間企業でそれに対してある種の救済措置を出そうとしているところと、では今度は差があるじゃないかということのお話ではございますけれども、そうすると、民間企業がまた引き上げますと、それに伴って国がその差額をどうということは、これは基本的に本末転倒ではないのかなと思っております。
　それでまた、国の救済制度というのは、個別的な因果関係を明確にすることが困難であるといったような石綿による健康被害の特殊性ということにかんがみて、そしてまた民事上の賠償責任から離れて被害者の救済を図ろうというものでございまして、その意味では、民とはまた別のというか、今申し上げたのがこの新法のある意味すべてのところでございまして、また予後の経過が思わしくない、そして期間が短いというさまざまな観点を盛り込みまして被害者の救済を図ろうとするものでございます。
　よって、今お話がありました民と民とにおけます個別の救済制度とは今回の新法によります救済制度は性格を異にするものでございまして、その意味ではなかなか比較対照というのは難しいのかと思っております。
　　　　〔石崎委員長代理退席、委員長着席〕
○田島（一）委員　一定の限界を当然感じながらも、こうした救済の格差が出てきているという現実は、やはり全く民対民の話だと切り捨ててしまうには余りに残酷な現実であります。だからこそ、こうした新法ですき間のない救済を図っていこうとされたのですが、現実問題、生活できるような、十分に足りる金額ではないということも御認識をぜひいただきたい。実際に苦しんでいる被害者の方々の不満も受けとめるその仕組みというのを、やはり環境省なりで工夫をしていく必要が絶対あるのではないかというふうに考えます。現実問題としてのことを披瀝させていただきながら、この点については、これから先、取り組みのあり方も含めてお考えをいただきたい、ぜひお願いをしたいと思います。
　先ほど岡本委員の質問の中で、最後に、石綿による肺がん患者数が中皮腫患者の二倍だという数字を示していただき、先ほど審議官の方も、それを認識した上で進めていくような御答弁をいただいたというふうに考えているんですが、疫学調査、イギリスの安全衛生庁なんかでもしっかりと数字を示していらっしゃることを環境省としては認識しているというふうに考えていいのか、もう一度お答えをいただけますか。
○寺田政府参考人　お尋ねは、中皮腫と肺がんの対比ということで申し上げますと、たしか法案審議時に申し上げましたように、現在、労災においては中皮腫対肺がんが一対〇・七、それから、学説ベースでは、むしろ肺がんの方が多いのではないか、一・六という論もあったやに記憶しておりますけれども、そういったさまざまな状況から、とりあえず予算積算上は大体一対一と考えたというふうに御説明したと考えております。
○田島（一）委員　まだ日本においては疫学調査が十分に進んでいないという現実も理解をした上で、ただ、さまざまな科学的知見であるとか疫学調査というものを根本的にいろいろと拾い集めて、そのもととなるデータ、根拠というものを当然洗い直しをしていかなければならないんだと思います。
　強引に一対二という数字を前提としてお話をすると、もうそこで前段階が違うからといって話がすれ違うかもしれませんけれども、例えば、この五月三十一日現在で、実際に出てきた認定申請数、それから特別遺族弔慰金等の申請の数、中皮腫と肺がんの患者の比率というものを考えても、明らかに肺がんの患者数の申請数が少ないということも実際の数字として出てきていますし、また、認定の数にしても、認定申請、いずれこの二十七件を出そうということでありますが、中皮腫患者が二十五に対して肺がんが二人ということで、明らかに肺がん患者の方がやはり少なくなっている。
　この現実を考えると、労災の方でも明らかに少ない現実が今来ているわけですが、一対二という数字、もしくは一対一・六でも結構です、この数字にするならば、本当に、肺がん患者がもっともっと出てこなきゃいけない、出てきてもおかしくないんだろうというふうに考えるんですけれども、実際は随分下回っている。この下回っている理由というものを大体どう考えていらっしゃるのか、今のお考えとしてお聞かせをいただけませんでしょうか。
○寺田政府参考人　事実の問題といたしまして、中皮腫の患者さんよりも肺がんの患者さんが本制度への申請が少ないということは明らかな事実でございます。この理由でございますけれども、幾つか考えられようかと思います。
　というのは、一つは、昨年六月以来、いわゆるアスベストが国民的関心事になった中で、中皮腫といえばアスベストというのが極めて人口に膾炙したと言うとちょっと丸い言い方ですけれども、中皮腫だったらやはりアスベストなんじゃないかということが非常に広く知られたということは一つあろうかと思います。
　それから、これは本制度の問題ではございますけれども、中皮腫であれば、とにかく中皮腫という確定診断ないし死亡診断書にその記述があればこれはすべて認定をするというスタンスをとっているのに対して、肺がんについては、かなりの医学的資料を求めるということですから、当然医学的資料を求めるのに一定の時間が必要であるということが考えられます。
　それから、石綿による肺がんというのは高濃度の暴露によって発症するというふうにされておりますので、この救済制度と労災などを比べると、どちらかといいますと中皮腫による肺がんの方は労災の方に多くいくというふうな要素もあろうか。
　ただ、いずれにいたしましても、今の数字を見る限りにおいて、我々としては、肺がんにつきましてもさらに一層の広報をしていかなきゃならないというふうには考えておりますので、一層努力してまいりたいと考えております。
○田島（一）委員　恐らく、今おっしゃってくださったのが原因として、私も同じように実は思っています。
　中皮腫に対する認識が随分高まってきた、これは事実としてこの数字にもあらわれているでしょう。しかしながら、肺がんというものに対しての認識が、アスベスト起因なのか、たばこ起因なのか、このあたりが、医学的判断基準というものにもやはり問題があるのではないかなというふうに考えるわけであります。
　例えば、肺がんだというふうに診断される方がどのように問診をされているのか。この現実を、喫煙の経験はあるかということは聞かれても、アスベストに関係する職場で働いていた経験があるかというようなことを問診で問われるケースがどれぐらいあるのかということも実はもっと細かく分析をしていかないと、結局、現場のところでそこまで認識をされていないことが原因になっているのではないかな、そんなふうに実は思ったりするわけであります。
　それと、今おっしゃってくださった、中皮腫の認識が随分高まってきたけれども、中皮腫だけではなく、肺がんも実はアスベスト起因による肺がんがあるんですよということがまだまだ伝わっていないということも、これは一方であるんじゃないかというふうに思います。
　この医学的判断基準について問題があるのではないかという私の提起、それと、これから先、この肺がんについての患者数が本当はもう少し出てくるはずだ、だから出すためにわざわざ言う必要はないというふうにお考えになるかもしれませんけれども、どのようにしてこれから、本来言われている一対一・六もしくは二という数字に近いような申請者数が出てくるような広報活動をされようとしているのか、お答えいただきたいと思います。
○滝澤政府参考人　今までのお話にも出ましたように、まさに制度上の指定疾患として、石綿由来の肺がんというものも二つ目の疾患として入ったわけでありますし、当然、制度全体のＰＲはもちろんですけれども、そういったことも含めて周知徹底をさらに図るというのは大事だと思っています。
　それから、先ほど来申し上げていますように、申請の際の留意事項ということで、肺がんの場合には特にこういうところがポイントだよというようなことを医療関係者にもこれから周知していくというアクションがとられました。
　さまざまなツールを活用して、制度への理解、あるいは石綿由来の肺がんという病気への理解をさらに深めて、医療現場において認識を持っていただくという意味で深めていきたいと思っております。
○田島（一）委員　ぜひその点は力を入れてやっていただきたい、お願いを申し上げたいと思います。
　この法案審議のときから、大臣は、答弁に立たれるたびにすき間のない救済ということを随分おっしゃってこられました。今し方、岡本委員の方からも随分、このすき間の、現実に起こっている救済措置について指摘をいただいたところでありますが、実際に、これは関西の方です、保健所の窓口に申請に行って、労災申請中は新法の認定決定を保留するという説明を受けて非常に困っているという相談が寄せられています。
　現場に対して、先ほど審議官は、しっかりともう一度改めて注意を促すということをおっしゃってくださいましたけれども、窓口によって対応が違うというようなことがあっては、これはもう患者にとってはどこを頼りにしていっていいのかわからない。駆け込み寺というものが本来駆け込み寺になっていないという現実をぜひもう一度改めて洗い直しをしていただきたい、このことだけ強く要望しておきたいと思います。
　きょう、実は厚生労働省の方にもお越しいただきましたので、定期健診の実施についてちょっとお尋ねをしたいと思います。
　潜伏期間が平均四十年というふうに非常に長い石綿関連疾患ですけれども、一度発症すると急速に進行してしまうという特徴を考えると、より早く石綿関連疾患であるかないかという健診を受けること、それで明らかにすることが何より重要だというふうに思うわけであります。
　これまで、石綿を過去取り扱ってきた職歴をお持ちの方というのは、申請をされれば健康管理手帳が交付をされ、年二回、無料で専門医の健診を受けられるという対応がされているわけでありますけれども、実際に、この健康管理手帳の制度の周知についてどこまで徹底されているのかなというふうに考えるわけです。私、この数字を聞かせていただいたんですけれども、非常に少ないような気がするわけであります。
　実際に、この健康管理手帳の周知徹底等についてどのように対策を立てていらっしゃるのか、お示しをまずいただきたいと思います。
○小野政府参考人　お答えをいたします。
　石綿についての健康管理手帳制度につきましては、これまでも、周知のためのパンフレットを作成いたしまして、全国都道府県労働局それから労働基準監督署を通じまして配布いたしますとともに、事業主団体を通じてこの制度の周知を呼びかける等の広報を行ってきたというところでございます。
　それからまた、全国の労災病院それから各都道府県にございます産業保健推進センターで、昨年来、石綿に関する健康相談窓口を設けました。そういう窓口の相談を通じても、健康管理手帳制度の周知ということを行っているところでございます。
　今委員御指摘のように、やはりこういう制度が該当される方によく広報がされるということが大事でありますので、今後ともいろいろな機会を通じまして、その周知が図れるように努力をしてまいりたいというふうに思います。
○田島（一）委員　どうぞいらしてくださいねという受け身の姿勢では、自分が何の病名なのかとか、何が、どこのぐあいが悪いのかというのはなかなかわからないんですね。まず行くのは当然医者、病院であるわけですから、その広報、周知徹底の窓口というのをもう一度検証された方がいいかと思うんですね。当然、労使に対して、きちっと会社側から、こういう制度がありますよということを知らせていくことも大切ですから、企業に対してもそのようなＰＲをきちっとやられることが何より大切だというふうに思います。
　それと、先ほど申し上げましたけれども、石綿を過去取り扱った職歴があればという前提が当然ついております。だれでもかれでも交付することができない、それはもう当然のことだというふうに思いますが、残念ながら、直接石綿を取り扱っていない労働者、働いていた方々に対してどのような手が打たれてきたのか。
　例えば、石綿を直接加工したり製造したり云々にかかわっていなかったけれども石綿を運んできた労働者の方々、荷揚げ等々の港湾労働者や実際に石綿が使われていた船等に乗っていらっしゃった乗組員の方々、また、水道管等には石綿管というものが使われていたわけですから、その石綿管の撤去であるとか加工等々に携わっていらっしゃった方、もっと言うと、消防服、消防の防火服にもかつて実はこの石綿が織り込まれていたという事実があります、こういう織り込まれていた石綿の防火服を着ていた消防関係者、もっと言い方を変えれば消防団の職員なんかでも、同じように経験があったかもしれない。
　そういうことを考えると、石綿を使っている製品を使用されていた方々というのは、発症してもおかしくないような環境にあったわけであります。しかしながら、直接石綿を取り扱っていないということで切り捨てられてしまう。定期無料健診が受けられないのではないかという心配もあるわけですけれども、どのように線引きをされているのか、お答えをください。
○小野政府参考人　お答えをさせていただきます。
　石綿についての健康管理手帳につきましては、石綿を製造する業務はもとよりでございますけれども、今委員御指摘されました、幾つかの例を挙げられたと思いますが、例えば、その中でも石綿の原料を運搬するような作業、これは別に製造ということではありませんけれども、当然、今の運用では石綿を取り扱う業務ということで取り扱っているということでございます。ですから、この手帳そのものは、製造あるいは取り扱う業務に従事して離職をした労働者の方が一定の条件を満たした場合に交付される。
　それで、今委員がお尋ねになりました、とりわけ申請の段階で、石綿を取り扱う業務に従事していたかどうか必ずしもはっきりしないというような事例がございます。そういう場合につきましては、申請者に対してよく確認をする。それは、御本人からいろいろな申告をしていただいて実際の業務の状況を聞く、あるいは職場に問い合わせるというようなことで、実際にどういう従事歴があったのかということをできるだけ細かく丁寧に聞き取るということを窓口であります労働局で行っているところでございます。
　どちらにしても、健康管理手帳の申請があった際の窓口における確認につきましては、適正に処理をするということが大事でありますけれども、個々の実情に応じて要件の確認方法をいろいろ工夫する、あるいは考慮するというようなことを通じて、本来要件を満たす方が、手帳が発給されないということがないように対応していきたいというふうに思っております。
○田島（一）委員　窓口によって対応が違うというようなことがまたぞろないように、その点だけはぜひ周知徹底をお願いしておきたいと思います。ありがとうございました。
　時間がなくなってまいりました。最後に、この石綿の除去対策の現状について、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
　冒頭、他の委員からも質問がありましたけれども、もう個別の施設云々の数字をわざわざ示したりもいたしませんし、それこそ、例えば総務省では五月十日に、まだ公共施設でも四割以上が除去であるとか飛散防止対策等がとられていない、そんな数字も発表されてきたところであります。
　こうした状況、例えば自治体の状況等々を振り返ってみますと、私たち環境委員会でこの議論をしたときの附帯決議の中でも、「地方公共団体が行うアスベスト対策に要する経費について、適切な財政措置を講ずること。」というふうに求めさせていただきました。しかしながら、その一方では、地方自治体の議会からも、この公共施設のアスベスト除去に対する経費について、従来の補助にとどまらない、必要な支援措置に対する強い要望が寄せられているというのが現状で、恐らく環境省の方もその辺の話は聞いていらっしゃるのではないかと思います。
　窓口が総務省ですから当然総務省がやるべきことだというふうに縦割りでお考えになられるかもしれませんけれども、今回、このアスベスト新法については、この環境委員会で議論もし、そして環境委員会として附帯決議もつけさせていただきました。関係閣僚会議はもちろんのことですけれども、関係省庁による課長の連絡会議であるとか、そういったところで、このアスベスト除去が遅々として進んでいない部分に対してどうメスを入れていくのか、この辺イニシアチブをしっかりとって、大臣の方から発言、また申し入れ、要求をどんどん私は出していただきたいというふうに思うんですけれども、そのあたりを取りまとめて、どのようにまずお考えか。
○竹本政府参考人　ただいま御指摘のございました地方公共団体における所要の措置ということで、御指摘のとおり総務省の方で御指導されておるということでございますが、私どももアスベスト全体を管轄するという観点から大変関心を持って見ておるところでございます。
　御案内のとおり、この委員会でも御審議いただきました、地方財政法一部改正法の施行によりまして、石綿の除去に要する経費につきましては、その財源に地方債を充てる、同時に補正予算の措置をいただきまして、石綿対策関連事業につきまして、その地方の負担額が充当率一〇〇％の補正予算債により対応されるということでございまして、地方公共団体が行う対策事業につきまして、総務省としても必要な措置を行っているというように承知しているところでございます。
　また、先生御指摘の未処理の箇所約四割になるということでございましたが、吹きつけ石綿使用施設のうち、石綿の粉じんの飛散によります暴露のおそれのない施設もその中に含まれているというように承知をしておるところでございますが、なお、総務省におきましては、未処理のうち暴露のおそれのある施設について、速やかに除去、封じ込め措置を行うよう要請を行っていると承知しております。
　いずれにしましても、環境省、先生御指摘のとおり、石綿対策全体を眺める立場としましても、総務省を初めとする関係省庁がそれぞれの所管において一生懸命やっておられる、こういったことも踏まえながら、ぜひ地方公共団体におきます石綿除去が進むことを環境省としても期待をしているところでございます。
○田島（一）委員　ありがとうございました。
　附帯決議で、この衆議院の環境委員会で、七項目つけさせていただきました。どれをとっても、今さら言うまでもありませんけれども、一番最後に、「必要があれば、施行後五年を待たずとも本制度について適宜適切に所要の見直しを行うもの」ということをつけさせていただいた。そういう点では、まだスタートをして時間がたっていないということももちろんですけれども、これから適宜この委員会の方には報告をいただきながら、問題点をしっかりと洗い、すき間のない本当の救済ができ、また、このアスベストを根絶することまでつなげることができるような対策をぜひとっていただきたい、このことを強く要望して、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。