Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（村田敬次郎君）　お答えいたします。
　実は、貿易収支の問題恒おきまして現在その見通しを考えてみますと、円高基調による影響というものが数字の上ではまだ出てこないのでございます。したがって、このままでいけば昭和六十年度の貿易黒字というものはもっとふえる、五十九年度よりもっとふえる、こういう状況でございまして、私どもはその点で、そういう今統計の上に出てくる動向と、今後さらに何カ月かたって貿易の模様がどうなるかということもいろいろ検討しておりますが、そういった先行きについては、例えば国際経済調整対策といったような特別貸付制度でございますとか、それから新中小企業の事業転換法でございますとか、そういった円高によって差損を生じる中小企業への影響というものをあらかじめ数字の上でも予想をしたりいたしまして、ひとつ大蔵大臣にもよくお話を申し上げなければならないということで内部ではいろいろ検討をいたしておりますが、外部に向かってそれではこうであるという数字的なものを発表するには段階としてまだ早過ぎる、こう考えておるというところでございます。したがいまして、委員の御指摘の点は九月以降たびたび省内では検討会をいたしております。
○桑名義治君　この問題は非常に大切な問題でございますので、総理の御意見も伺っておきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　非ドル通貨が強化されてきている傾向は歓迎すべきことであります。ただ、これがまた行き過ぎるというと中小企業やそのほかにきしみが出てくるということも考えなければなりません。そういうことが起こらないように通産省でも万全の策でいろいろ政策の検討も加えておるところでありますが、しかし現在の状態が、そういうきしみの状態が出てきているかどうかといえば、私はそこまでまだ行っていないと思うので、我々の円はさらに強くなるという期待が持てる、そう思っておる次第です。
○桑名義治君　そこで、このままの状態でどんどん円高が進んでまいりますと、しょせんはひずみが出てくることは火を見るよりも明らかでございます。そういった立場から、日銀総裁にちょっともう一点お聞きしておきたい事柄は、そうなってくると、不況対策、デフレ対策として考えられることは、また金利の問題にひっかかってくるわけでございますが、その点の調和点はどういうふうにお考えになっておられますか。
○参考人（澄田智君）　先ほども御答弁申し上げましたように、ただいまは為替相場重視の金融政策をとっております。したがいまして、日本の金利を下げて、そして内外の金利差がさらに拡大するというような方向は厳に避けるべきである、こういうふうに考えて現在はおるわけでございます。しかし、御指摘のように、今後中小企業等に対する影響はもとよりでございますが、景気全体の情勢というものは慎重に見守っていかなければならない、そう思っておりますし、そうして今後円高になった場合においても相当効果が出るまでに時間もかかります。いろいろ影響はその間にあるわけでありますので、その辺をよく見まして、そうしてそのときそのときの状況に応じて総合的に判断して金融政策を運営してまいりたい、かように思っておる次第でございます。
○桑名義治君　この問題については今予測をしながらの課題でございますので、御答弁は非常に難しいと思うんですが、しかしここでもう一度考えておかなければならない問題は内需拡大策でございます。この内需拡大策はアメリカあるいはヨーロッパ諸国からも非常に強く要求をされているわけでございますが、このたび政府も三兆一千二百億ぐらいの内需拡大策を打ち出しているわけですが、現段階で余りにも為替に頼り過ぎますと、いわゆる木を見て森を見ざるというようなたぐいになるおそれだって十二分にあるわけでございます。ところが、今回打ち出された内需拡大策というのは余り評判がよくないわけです。外国からも余り評判がよくないわけでございます。
　この点についてちょっとお尋ねをしておきたいと思うのは、所得あるいは住宅投資減税が落ちている。こういった事柄もＧ５後のドル高是正への期待が余りにも大きかったからではなかろうか、こういうような気もしているわけでございます。為替レートに対する危険な過信は極度に戒めておかなければならぬと思うわけでございますが、この点はどういうふうにお考えになっておられますか。
○国務大臣（金子一平君）　今のお尋ねの点でございますが、私どもも経済摩擦、黒字解消が為替問題だけで片づくとは決して考えておりません。できるだけ内需の拡大が必要であるということで御承知のような対策を打ち出したわけでございますが、これは正直なところ年末を控えて予算編成、税制改正をこれから議論する段階でございまして、これは外しておるものですからその力強さを欠くとかいろいろ御批判をいただいておることは事実でございますけれども、こういう問題は別にいたしまして、今政府として取り上げ得るあらゆる施策を一つずつ取り上げておることは御承知のとおりでございまして、内需拡大策によって経済の波及効果四兆一千億、これは戦後恐らく最大の拡大策になったかと思うのでございます。中身につきましては、今後予算の編成の際に裏打ちをしていかなきゃいかぬ問題がたくさんございますが、それはその際にまた私どもといたしましても努力をしたいと考えておる次第でございます。
○桑名義治君　そうすると、長官の今のお答えの中では年末の予算編成でまた追加をする、こういう御意向ですね。
○国務大臣（金子一平君）　例えば住宅減税の問題も今度はあえて外しまして、税制改正の一環として取り上げることにいたしておりますし、それから公共投資のかさ上げを一体どうするかというような問題も、特に規制緩和による民間活力の導入に関連してこういった問題をどう扱うかというような問題はこれからの検討事項になろうかと考えておるのでございます。
○桑名義治君　今回の内需拡大におきまして、具体的にはこの対策で輸入増加はどのくらいに見込まれておられますか。
○国務大臣（金子一平君）　内需広大策の第一弾と第二弾と分けておりまするけれども、当面実施する第一弾の方策で輸入効果は一応二十億ドル程度と考えております。
○桑名義治君　民間調査では恐らく七億ドルから八億ドルぐらいじゃなかろうか、こういうふうな予想がされているわけでございますが、あくまでも二十億ドルは確保できますか。
○国務大臣（金子一平君）　御承知のとおり相当タイムラグを要するものもございます。例えば規制緩和でございますとか、例えば住宅投資一つ取り上げてみましても、今すぐそれじゃ金を借りて家をつくるというわけじゃございませんで、ある程度タイムラグがございますから、それはそれなりのことは考えながらも二十億程度の輸入増加の効果はあると私どもは考えておる次第でございます。
○桑名義治君　非常に難しい問題でございますけれども、ではＧＮＰは一％押し上げるというふうに言われておりますが、大体民間の分析では〇・五％ぐらいだ、こういうような意見が圧倒的に多いわけでございますが、この点はどうでしょうか。
○政府委員（赤羽隆夫君）　このたびの内需拡大策のＧＮＰに対する拡大効果でございますけれども、これにつきましては次のような計算をしております。
　まず事業効果、事業規模の効果でございますけれども、これは発表してございますように三兆一千億円強、こういうことになります。事業規模と申しましても、その中には例えば用地費のようなものを含んでおります。したがいまして、こういうものを除きまして国民経済計算ベースでの投資規模ということになりますと二兆八千億円ぐらいになります。これに、従来から国会におきましても御答弁を申し上げておりますこの設備投資、公共投資等の乗数効果、これを乗じますと四兆一千億円程度になります。こういう形で計算をしております。
　そこで問題は、この乗数効果いかんということでございますけれども、これは私どもが持っております世界経済モデルで計算している、こういうことでございます。モデルの姿というのはいわば平均的な姿になりますから、そのときどきの経済状況によりましてこれは多目に出るときもあれば少な目に出るときもあるだろう、そういう意味での推計値であると、こういうふうに御承知おき願いたいと思います。
○桑名義治君　災害復旧事業費の追加五千億円は当初予算の予備費分を除くと二千五百億円になりますね。それから住宅金融公庫の融資拡大分は五千億でございますけれども、民間金融機関からの振替分などを考えると、純増分は六割の三千億円と、そのほかにＣＤの稼動延長、週休二日制はつけ足したようなものだというふうにも思われるわけでございますが、どうでしょうか、この点については。
○政府委員（赤羽隆夫君）　今いろいろな各種項目につきまして疑問の提起がなされたわけであります。例えば五千億円の災害復旧といいますけれども、これは現在の時点で見積もりをいたしますと、災害がなければそれだけの効果がなかった、それだけの事業をする必要がなかったという意味で、プラスアルファの効果だと思います。
　それから住宅金融公庫につきましては、これは民間からの振替、シフトというものをどの程度見込むかということでございますけれども、私どもにおきましても、この民間からのシフトを考慮して五千億円と、こういう事業規模を出しております。
　それからＣＤあるいは週休二日制について、特にＣＤの稼働延長がつけ足りみたいな話ではないか、こうおっしゃいました。確かにそういったような点はなきにしもあらずと思いますけれども、いわば今回の対策というのは全体を一つのパッケージとして考えている。その中には重要な項目もあれば余り大きな力を持たないのもある、こういうことだと思います。例えば自動車が走る、この走るためにはエンジンが必要でございます。そういう意味で、エンジンというのは大変重要な部品でありますけれども、例えばドアをロックする、こういう装置というのは必ずしも自動車を走らせる上においては重要ではない。しかしながら自動車が事故なく走るためにはこうした部品もまたパッケージとして必要である、こういう種類のものである。その意味におきましてやはり効果があり、かつ必要な対策である、こう理解をしております。
○桑名義治君　余り期待が持てないような気が私はしてならないわけでございます。恐らくきょうお聞きになっていらっしゃる議員諸氏もそういうふうな思いでいっぱいではないかと思いますが、いずれにしましても、管理されたドル高、そのためには並行して内需拡大というものを完全に実施していかなきゃならぬ。だからといって現在のような貿易摩擦の問題が解消するわけではございませんで、そうなってくると、次に手を打たれる手といえば、これは輸出規制ということになるわけでございますが、この点についてはどういうふうにお考えになっておられますか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　お答え申し上げます。
　輸出規制ということは原則として考えてないんでございます。というのは、これはニューラウンドの精神もそうでございますし、また総理や七カ国首脳会議でいつも言われておりますのは貿易を拡大して、そして世界の経済を発展させていくという路線でありまして、したがって輸出を抑えてしまったらこれは貿易の拡大にならない。したがって、あくまでも輸入を拡大して、それによって経済の範囲を広くしていく、そういうことを基本的に考えておるからでございます。
○桑名義治君　もう一点、特に内需拡大の問題について重要な問題は、これは円高差益のある大きな会社、この円高差益をどういうふうにするか、内需拡大に持っていくか、これは一つのまた大きな問題だろうと思うのです。
　円高差益につきまして、電気やガスやあるいは石油、こういったところは大変な円高差益が出るわけでございますが、電気の問題は先ほどからの当委員会においていろいろ議論をされたわけでございますが、まだレートが定着してないという問題と、それから平均的な価格を維持するためにこの円高差益を投入した方がいいんじゃないかというような御意見もあったわけでございますが、そうしますとこの状態が続いたいつの時点をもってこういった公共的な料金の円高差益についての対策、と言えば、これは一時金を渡すということもありましょうし、料金を値下げするということもございましょうけれども、それをいつの時期というふうに大体踏んでおられますか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　これは非常に難しい問題でございます。現在の段階においてお答えをするとすれば、桑名委員自身がおっしゃいましたように、まだ非常にタイムラグが狭いからこの時点では判断することは困難であろうという御前提があるように思います。
　電力について申し上げますと、今後の需要だとか、あるいは水力発電についての出水率だとか、あるいは資本費その他のコストの動向であるとか、予測の難しい要因が非常に多いわけでございますね。したがって、現時点でお答えするとすれば、その影響を見通すことは極めて困難である、こういうお答えになるだろうと思うんです。
　御参考までに過去の例を申し上げますと、昭和五十三年に円高があるということで料金の割引措置を一度とったことがございます。このときの平均為替レートの差というのは、五十一年が二百九十三円でございました。五十三年は二百二円になっておるわけでございますね。その間九十何円の差があるわけでございます。ところが、そうやって五十三年に料金割引をいたしましたら、翌年には石油価格が上昇して電力会社の経理が悪化して、そして五十五年には今度は料金改定をして相当の電力料金を値上げしたという前例があるわけでございます。こういった前例から見ましても電力料金その他について現在はまだ考える段階ではない、このように申し上げるのが非常に適切であろうかと思っております。
○桑名義治君　通産大臣、通産大臣の今の御答弁は僕は不満足なんだ。何となれば、石油料金というものは現在上がりつつあるわけですか、下降線をたどっているのか、どっちなんですか。
○政府委員（野々内隆君）　石油の料金につきましてはドル建てでは低下傾向にございます。下がっている傾向にございます。
○桑名義治君　そうでしょう。前回の場合と前提が違うんですよ。それと同時に、今回の為替レートの問題も前回と条件が違うんです。政府が責任を持っていわゆる円高の方向へ今向けているんでしょう、各国協調しながら。随分違いますよ。そうだったら、ある程度の期限を切って、この時点でこの場合はある程度は料金の値下げをすべきだ。そうしないと日本の企業はつぶれちゃいますよ、最終的には。今の段階では日本は世界の中でも機関車的な役割を果たさなきゃならないという、そういう論調がまた多少出始めているときなんですよ。日本の経済が破滅するということは、世界の経済に大きな影響を与えるということも同時に考えておかなきゃならぬ問題だと思うんですよ。そこら辺の配慮が私は少し足りないんじゃないかと思うんですよ。総理、どうですか、この点は。
○国務大臣（中曽根康弘君）　物にはほどほどというものがありまして、余りぎすぎすやるということも考えもので、同然的に今物事は移行しておる、この自然的な移行というものが市場経済原理によって動いているということで我々は歓迎しているところでございます。ただ、急激に円高が来て、そして例えば電力会社とかガス会社が不当に大きな利潤を上げるというようなものが目についてくるという場合には社会的な批判も受けるでしょう。しかし既に今度の内需振興の政策の中に、電力やガスにつきましては協力をしていただいて、相当量の公共的事業をやってもらうことにもなっております。そういう辺もよく勘案しながら、この円・ドルの関係等もよく見据えて検討していくべきであると考えております。
○桑名義治君　通産大臣、そういうふうな総理の御答弁でございますが、そのいわゆるタイムラグは大体どの程度というふうにお考えでございますか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　円高傾向が定着し、そして一定の判断を下すまでには少なくとも相当の期間を要すると思います。そして、総理が御答弁をしてくださいましたように、実は電力会社、ガス会社については設備投資を最初一兆円というふうに試算しておりましたのをさらに一兆一千億までふやそうということを、これはもう本当に心よく国の方針に対応して協力を申し出ていただいたわけでございます。確かに桑名委員の御指摘になりましたように、電力の問題、そしてこの問題は日本の国民生活にも直接非常に大きく関係をいたしますし、また世界の経済動向にも関係する問題だと思っておりまして、そういった全般的な問題を考えながら私どもとしては慎重に対応してまいる決心でございます。
○桑名義治君　いつという期限はなかなか出そうにございませんが、いずれにしましても、最後にちょっとお尋ねをしておきたい問題は、新ラウンドについてでございます。
　この問題については途上国が非常に消極的な意向を示しておるわけでございますが、米国には賛成国だけでスタートさせるべきだという見切り発車論、あるいは二国間論、こういった意見が非常に台頭してきているわけでございます。
　そこで、現にカナダとの交渉も日程に上っているようでございますが、こういった考え方は、米国を中心にした一つの特定ブロックを形成するということは、これは日本にとりましては長い目で見た場合には非常に最悪の状態ではなかろうかというふうにも私は考えるわけでございますが、米国がこのような危険な道を歩まないようにするには、総理としてはどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか。このお話をお聞きしましてこの問題を終わりたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　自由貿易の推進というのは全世界的な貿易の拡大を目指してやって、そのために自由化しようという方向で進めておるものでございまして、ブロック経済の方向に進むということは我々の目標とは違うことであります。したがいまして、ニューラウンドの推進に当たりましても偏することなく普遍性を持つようなニューラウンドの推進に全力を尽くしてまいる考えであります。
○桑名義治君　次に、財政、税制の問題についてお尋ねしておきたいと思います。
　中曽根さんが総理に就任されて以来の財政政策、あるいはその結果というものを数点確認をしておきたいと思います。
　その第一点は、特例公債の発行額削減計画は予定よりも大幅に縮小しました。その結果、国債残高は鈴木内閣のときの五十七年度六十九兆円から六十年度末は百三十三兆円と大幅な累増を示しておるわけでございます。これが一点。
　それから第二点は、特例公債依存財政からの脱却の目標年次を五十九年から六十五年へと延ばしたわけでございますが、歴代内閣が特例公債の歯どめとして法律で定めてきました借りかえ禁止を破棄して、特例公債という名の借金を半永久的、昭和百二十四年度までに残したというこういう結果。
　それから第三点は、国債整理基金の償還財源が枯渇したこともあるわけでございますが、その原因は国債費の定率繰り入れを五十七年度以降停止し続けてきた、来年度もまた引き続き停止しようとしていること。
　それから第四点は、増税なき財政再建ということでございましたけれども、国民のいわゆる税負担率はますます拡大しているということ。
　この現実を総理はお認めになられますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　一番の基本の考え方は、臨調路線にのっとって財政経済政策を運営するというのが一貫した基本路線でございます。そういうような考えに立ちまして、六十五年赤字公債依存脱却、あるいは増税なき財政再建路線とか、そういうようなことも考え、その中にあって経済に急激な変動を余り与えないようにある意味におけるソフトランディングもやっていかなければならない。そういう意味におきまして、借換債の問題も国会にお願いをいたしました。これらもある意味においてはいわゆるソフトランディングという考え方にも合致するものなのでございます。
　御指摘されました諸点につきましては、やむを得ず行った点も多うございますけれども、基本線はあくまで臨調路線を貫いていく、そういうことであると御理解願いたいと思うのであります。
○桑名義治君　そこで、今までの手法を見てまいりますと、防衛費はこれはどんどんと伸びておるわけです。それから対外経済援助、これも大きく伸びつつあることは事実であります。その反面、一般歳出は一律にマイナスシーリング、こういったことで抑えられているわけでございますが、財政規模の拡大を抑制したということは、これは一応私は評価していいと思うんです。しかし、そこには国民が求めているものは何か、いわゆる社会経済上の将来の展望、それから具体的な施策、ビジョン、哲学、こういうものが全く示されていない、私はこういうふうに言わなければならないと思うんです。六十一年度も引き続いて今までの施策を踏襲するおつもりなのかどうか、この点も伺っておきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　臨調路線を追求していくという基本姿勢は、六十一年度におきましても貫かなければならないと考えて、そういう意味の概算要求基準の設定も七月に行ったところでございます。
○桑名義治君　特例公債の脱却目標が六十五年度、これはもう動かしがたい事柄でございますが、特例公債の借りかえによってその残高が今から六十四年先まで残るという結果を前提としての脱却でございます。今ソフトランディングというお言葉をお使いになったわけでございますが、それさえも少し難しいのではないか、こういうふうに思うわけでございますが、新規財源債としての特例公債六十五年度脱却は可能というふうに総理は栄考えになっておられますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　でありまするから、電電公社の株式の処分あるいは旧専売公社の株式の処分等につきましても、公債償還の財源を確保しよう、そういう考えに立ちまして法律を成立させていただいた経緯もこれあり、あるいは国有財産の売却であるとか、そのほか全力を尽くしまして六十五年赤字公債依存体質脱却の目的を達するために今後も引き続いて努力していきたいと考えておる次第であります。
○桑名義治君　これを脱却するためには、大蔵省の試算では、名目成長率を六・五％にしなければなりません。それと同時に一般の歳出の伸びをゼロでようやくこれが達成できるという試算でございます。もう既に三年抑えておるわけです。そうするとあと五年間抑え切れるかという問題が残るわけです。そうすると、その分は大体どこで埋め合わせをなさるのですかと、こう聞かざるを得なくなるわけでございます。ゼロシーリング、マイナスシーリングというものをあと五年間持続できるというふうに総理はお考えになっておられますか。そしてまた、それでも難しいということになれば、これはしょせんはどこかで資金を導入しなきゃならぬわけでございますが、これは増税で賄おうというふうにお考えになっておられますか、その点どうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　試算でお示ししておりますのは六ないし七の中間値の六・五をとって、そしてゼロで抑えたら、こうなりますということを申し上げておるわけでありますが、三年抑えてまいりました。今の概算要求基準等から見れば、さらに六十一年度も厳しい対応をしなきゃならぬ、そういう姿勢は私はこれは貫いていかなきゃならぬ課題だと思っております。
　ただ、恐らく桑名さん御案内のとおり、高齢化社会、そういうことからする社会保障の当然増とか、そういう問題が当然予測される。それを既存の制度、施策の中でどう埋め込んでいくかというのは、これは大変な課題だなという問題意識を持っております。しかし、それとて全く別次元に置くわけにもまいりませんので、厳しい対応をしていかなきゃならぬというふうに考えます。
　先ほど総理からもお答えがございましたいわゆる電電株、日本たばこ株式会社の株、そうした援軍とでも申しましょうか、これも言ってみれば若干の期待は持てるものであろうということはございますけれども、この問題になりますと、まだ決算も済まぬものをあらかじめ値決めするわけにもまいりませんし、今後のまた国会の議論等を通じながら判断していかなきゃならぬ課題でありますが、いずれにせよ引き続き厳しい対応で対処していく。いろんな当然増経費も可能な限りその中に埋め込んでいく制度、施策の根本にまでさかのぼった洗い直しという姿勢はこれからも貫かなきゃならぬことだというふうに我と我が身にも絶えず言い聞かしておるところでございます。
○桑名義治君　あと五年間、ゼロシーリング、マイナスシーリングで耐えられますか、この点どうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　その耐える、耐えぬという問題、両面ございまして、いわば新たなる歳入源を求めなければ耐えられないではないかという問題と、これでは国民が耐えられるか、こういう問題とあろうと思っております。しかし本来、民間の活力というものが生き生きと出てくるならば、いわゆる政府の歳出は可能な限り少ないことが好ましいという考え方も基本にございますので、私は、これによって世界一の安定した物価とか失業率の低さとか、そういうことが大きく変化をして国民自身が耐え切れないという状態になるものであるとは思っておりません。
○桑名義治君　最近は国債の増発も必要ではないかという議論が学者の間の中でも出てきたんですね。内需拡大という問題も踏まえながら、あるいはまた貿易摩擦解消という問題も踏まえながら、あるいは減税財源ということも踏まえながら、いろんな視点からそういうような声が専門家筋からも出てくるようになりました。この点についてはどういうふうにお考えになっておられますか。
○国務大臣（竹下登君）　我が国の財政法、あるいは西ドイツが大体それに近い考え方でございます。すなわち歳入歳出は税源でもって確保すべきものであるが、大変な不景気とか、あるいは災害とかいう場合には、公共事業に充当するための建設国債ならよろしいと。西ドイツがややそれに近い考えてあります。ほかの国は、何であれ、残高になった場合にはすべてがこれは借金には違いありませんので、そういう建設国債と赤字国債の区別はしておらないというのが現状でございます。
　したがって、よく議論に出てまいりますのは、建設国債の増発をして内需振興したらどうだ、主として出てまいりますのはこういう議論でございます。これについて、確かに一時的に一兆円であるとすれば四千億程度三年間で税収のはね返りがある、こういう計算もございます。しかし結論として、それが残っていくのはやはり三兆七千億、三・七倍というものを七％の金利で六十年間、すなわち子、孫、ひ孫にまで負担を回すことになる。いかに資産が残ったとしても、その負担というものは可能な限り生きとし生ける我々がストックとして残していくべきものではない、これは竹下流の哲学であるかもしれませんが、私はそういう姿勢が好ましいと。しかし、全く建設国債を否定するというわけではございません。その辺の調和点がどこにあるかということを見定めていかなきゃならぬではなかろうか。
　ただもう一つ、今度は惰性の中で我々が感じますのは、一遍仮に増発いたしますと、じゃ景気が少しよくなったからそれを縮めようということがなかなか国会のみならずいわゆる歳出抑制圧力というふうにはならない。一遍出しますと、それが既得権のごとくなっていく一つの嫌いがあるということ、それも十分心しておかなければならない課題だというふうに思っております。
　それから赤字国債の場合は、これも日本と西ドイツ流の分けた考え方でございますけれども、きょうのサービスを享受するために子供、孫、ひ孫にツケを回すことは、これは生きとし生けるもの避けるべきことである、こういうふうに考えております。
○桑名義治君　結局どうするかということがさっぱりわからぬわけですが、結論としてどういうふうになるんでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　言語明瞭意味不明、こういうことに相なったわけでありますが、結論から申しますと、桑名さんといつも議論しておりますように、昭和六十五年までに少なくとも赤字公債依存体質からは脱却していこうと。そして、その後おっしゃいますとおり六十四年間にわたって、ちょうど昭和百二十四年まででございますか、残るわけでございますが、その残高を減らしながら、それをどの基準で比較するかというと、やっぱり対ＧＮＰ比というようなことになるでございましょう。そういうものと比較しながら、その残高を可能な限り縮めていく努力というものが今二つの目標としてはっきりしておるところであります。
　だが、その手法はどうするか、こういうことになりますと、今までは国会で問答を重ねながらその手法を明らかにしましょう、こう申しておりました。その透かしのようなものが下に見えてきたというのは、やっぱり電電株等の問題は透かしが少し浮き彫りになりつつあるのかなと。そして、今度は税制改正の問題、これも検討したばっかりでありますが、それが安定的歳入の確保というようなことでどのように浮かび上がってくるのか、あるいは国民の方で、やっぱり受益者も国民であれば、また負担するのも国民でありますから、したがって、その受益と負担というのを、この辺がほどほどだという理解をどのように示していただけるかというようなことを、毎年毎年でございますけれども、こういう今桑名さんと私が問答しておりますような積み重ねで次第にその手法がずっと浮き上がってくる、こういうことになるではなかろうかと思っております。
○桑名義治君　どうもなおさらわからなくなったんですが、要するに六十五年度までは発行しないということでしょう。そうはっきり言ってもらった方がすっきりするんですけれどもね。
　次進みますけれども、次は税制改革の問題について少しお尋ねをしておきたいと思うんです。この論議を始めますと、もうすぐに政府税調にいわゆる諮問をしておりますので、予見を与えるといけませんからとみんな逃げ込んじゃうわけですね。税制改革という問題については、国民のいろいろな世論はとにかくこの国会の場において徹底した議論を詰めろ、これが世論なんですね。ところが、それをやろうと思ったら、税調に諮問しておりますから、諮問しておりますからと、なかなかこれ構わない。だから、きょうはひとつ率直に御意見を述べていただきたいと思います。これをまず要望して、そこから入っていきたいと思います。よろしゅうございましょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これは税の問題ということになりますと、いわゆる本格的な諮問を総理大臣がこの間なすって、精力的な今審議が行われておるという段階で予見めいたことを申し上げる立場にはありませんので、今の桑名さんの率直なということに対しては非常に率直でないようなことになりはしないか、こんな気持ちがいささか私にもいたしております。
○桑名義治君　その率直でない中の率直さをひとつ求めて質問をしてみたいと思いますが、まず最初に租税負担率と社会保障の負担率、この問題についてお尋ねをしておきたいと思います。
　それで、とにかく臨調の答申では租税と社会保障の負担を合わせた、いわゆる国民の負担率は長期的には、ヨーロッパの諸国の水準よりはかなり低位というふうに述べられておるわけです。具体的に何％が妥当なのか、さらには租税負担と社会保障負担をそれぞれどの程度にするか、これは臨調の答申の中でも定かではないわけでございますけれども、問題は、六十年度の予算では租税負担率は二五・二％、社会保障の負担率は一〇・八％、全体では既に三六％になっておるわけです。それで、仮に臨調答申の数値を四五％というところに押さえてみましても、残りは九％ポイント程度しか残ってないわけですね。そういうふうに見てみましてこれからの見通しというものを考えてみましても、この社会保障負担率の上昇というのは、いや応なしに伸びていくことはこれは避けられないと思います。
　そこで、総理が考える国民の負担率の限界というものはどの程度とお考えになっておるのか。いわゆる税調特別部会で五〇％を割る水準という議論が出ているようでございます。それから、臨調答申に言う五〇％をかなり低位にとどめるという、この相違点ですね。その相違点があるわけでございますが、政府としては大体どの程度ということにお考えになっておられますか。
○国務大臣（竹下登君）　今桑名さんおっしゃいましたのは、政府税調の部会で五〇％未満という議論がなされたということ、私も詳細には聞いておりませんが、そういう議論があったということは承知いたしております。
　それから一方、ヨーロッパよりはかなり低いと、こういう臨調の問題がございますが、あの臨調答申が出たときと今日を見ますと、ヨーロッパはかなり上がっておりますですよね、実際問題として。したがって、臨調でもおっしゃっておりませんが、かなり上がっておるということも、あの時点では上がってない、今のよりも低い時点で示された考え方でございますので、私もいかに取り計らうべきかなということを常日ごろ自問自答をいたしておりますが、しかし結局は、いわゆる資源の配分を民間部門と政府部門にどう分けていくかということになるわけですし、そしてその政府部門の社会保障負担というようなものも、結局、国民がこの程度まではあるべき姿であるというその判断を最終的にどこに置くかによって結局はその結論が出る問題でございますので、まだ私は正確にこの程度までと、今桑名さんおっしゃった四五％というのは、確かに常識的によく使われる数値であろうと思いますけれども、その辺が妥当かという御質問であるとすれば、そこまでまだ自信を持ってお答えする段階にないというのが偽らざる現状でございます。
○桑名義治君　税調に諮問をしているということはよくわかるわけでございますけれども、やはり政府としては、各国の動向等をにらみながら、あるいはまた現在の日本の国民の負担率、負担の能力という、そういういろいろな立場から考えて、どの程度が大体限度がなという大枠ぐらいは、私は政府としてはある程度固めておく必要があるんじゃないかと思いますが、どうでしょうかね。
○国務大臣（竹下登君）　ヨーロッパの皆さんとよく議論しますと、仮に五五という国があって、我が国がまあ三五と仮にいたしますと、そうすると、おまえさんのところが財政赤字が出るのは当たり前じゃないか、租税負担率が低いからじゃないかと、こんな議論にもなってまいりますが、逆にヨーロッパの諸君は、やっぱり五五％というふうな国民負担率になりますと、気がついてみたらそんなになっておったと。そうなると、早く元取らなきゃ損だと、こういう心境になるのがヨーロッパ病のやっぱり一番の理由ではないかと。まあ元取らなきゃ損だという表現は非常にこれは下世話な表現で申しわけありませんが、そんな心境になりがちであるというようなことをよく議論をいたします。したがって、やっぱりヨーロッパほどになってはいかぬなということは、私もそういう会合に出るたびに思います。
　そして、日本国民の負担能力はどこにあるかといえば、それは実際は、ヨーロッパの諸君から見ればまだまだかなり負担能力はあるということでございましょうけれども、そんな負担能力を過大に信じてその負担だけをこいねがうべきものでもございませんので、やっぱり総じて臨調さんはいいこと言っておられるなと、ヨーロッパよりはかなり下回ると、これがいいところではないかなという感じでございます。
○桑名義治君　一つ、二つぐらいきちっと答弁したらどうでしょうかね。
　かなりというのは大分離れた表現ですからね、四〇に近いわけですよね。先ほどの御答弁の中に、ヨーロッパでは租税負担率があの当時よりも上がっていると。これは関係ないと思うんですよ。あのときの議論は、五〇％ということが一つの議論になっているわけですから、これまでいっちゃいけないと、これよりもかなり低いところに抑えるという、それが理想だというふうないわゆる議論になっているわけですから、今ヨーロッパが負担率が上がっていると、こういう議論は今ここでは通用しない議論だろうと、こういうふうに私は思いますよ。どうでしょうかね。
○国務大臣（竹下登君）　あの臨調答申の思想は、桑名さんおっしゃるとおりであると思います。だから、その後上がったことに対して私がよくそれを指摘しますときに、ヨーロッパの諸君がそういうことをよくおっしゃっておるというつもりで申し上げましたが、臨調答申の精神は桑名さんのおっしゃるとおりだというふうに私も考えます。
○桑名義治君　それを大々的に、十二分に尊重するのが政府の意向だと、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（竹下登君）　尊重すべきものであるという考え方であります。
○桑名義治君　総理もこの考え方にお変わりありませんね。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私が臨調路線を一貫して追求すると申し上げたのも同じ意味からであります。
○桑名義治君　そこで、総理の主張されているいわゆる税制改革と国民が要望している減税——最近は総理は減税の問題も大きく声を出されているようでございますけれども、その一方で、財源ということで政府の思惑が見え隠れするのが、大型間接税の導入とマル優等の低率課税が考えられているようでございます。このような増税と減税の方向が錯綜して報道されているものですから、国民はこの先の負担がどうなるだろうかという不安をむしろ私は持っているんではなかろうかと、こう思います。所得減税を先行すると、こういうふうに総理は声を大にして発言をされているわけでございますが、その場合は財源としてのマル優の低率課税を並行させるということはありませんね。
○国務大臣（中曽根康弘君）　九月二十日に政府税調に諮問をいたしましたが、その趣旨は、まず減税案を考えなさいと。なぜかと申しますと、それは三十五年前に今のアメリカから来たシャウプ氏のシャウプ税制が施行されてから三十五年もたって、随分ひずみやゆがみや、あるいは重税感や矛盾も出てきておる。したがって、これを公正な税制、公平な税制、簡素な税制、そして住民が選択する、民間の活力に資する、こういう目的のすらっとした税制に直してもらいたいと。これが目的で、そして諮問しまして、そういう意味からまず減税ということで、まず所得税、重税感があります。法人税、重税感もあります。あるいは状況によっては相続税等の問題もあります。商店街の問題なんか考えますと、農村と比べてもう一代で終わってしまうという、そういう議論もございます。そういうような意味において、まず減税案を考えなさいと、そしてしかる後に今度は包括的一体として、その財源問題も考慮して一括して答申してほしい、時期は来年の秋であると、そういうふうにお願いしておるわけであります。
○桑名義治君　十一月一日におたくの村山調査会長ですが、増減税の実施時期を合わせるべきだという提言がなされているわけでございますが、この村山調査会のいわゆる提言に対しては束縛されませんね。
○国務大臣（中曽根康弘君）　政府税調に対する諮問が、まず減税、それからそれに伴う財政措置、要するにそういう資源をどうするかという問題、あわせて答申してもらいたい、そういうふうに言っておりますのは、やはり出と入りのバランスを考えないといけないと、そういう考えから申し上げておるのであります。
○桑名義治君　だから、総理は減税というものを先行さしていらっしゃるわけですね。村山調査会は、これは出と入りというものをあわせなきゃいけないと、こういうふうに言われているわけですが、総理が減税の方を先行させるというふうにあちこちで御発言なさっているわけでございますので、だからその点を強調しているわけでございます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　案を先行させる、減税案をまず出しなさいと、そして国民の皆さんで大いに議論して、これがいい、これが悪い、こっちが間違っている、こっちをこういうふうに直せと、そういうふうに国民の皆さんにいろいろ議論していただく。しかる後に、じゃその財源措置をどうするか、これもまたいろいろ案が出てくるでしょう。これはいけない、これはいい、これはこうしようと、そういうところでおさまったところでこれは包括的一体としてそういう税制の改正というものが行われると、そういうふうに考えております。
○桑名義治君　世間一般あるいは新聞紙上でも全部減税が先だ、その後に財源をどうするかというのは考えればいいと、こういう発言が全部載っかっているわけです。
　そうすると、今までの総理の発言ときょうの発言は全くギャップがあるわけですが、どうでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は一貫して今のように申し上げているので、それで九月二十日の政府税調に対する諮問もそういう構成でできておるわけです。まず減税案を出しなさい、国民の皆さんがこれを見ていいか悪いかまず判断をする、それが先行だと、そういう意味では案を先に出すということで言っているわけです。
○桑名義治君　じゃ、もう一遍私自身が確認をするわけでございますけれども、減税がまず先にあってその次に入りの方を考えるということではなくて、案だけを先に出しなさいと、そして入りの案をその次に出しなさいと、こういうことですね。
○国務大臣（中曽根康弘君）　大体そういう考えです。
○桑名義治君　これは大変に後退したような印象を国民の皆様方は私は受けると思います。新聞の論調も全部そうですよ。六十一年度には所得税の減税はあるものだと、こういう認識に恐らく皆さん立っていらっしゃるんじゃないかと思います。ところがそうではなかったわけでございまして、そのことだけでも私ははっきりしたことは、きょうは意味があったのじゃなかろうかと、こういうふうに思うわけでございます。
　次に、いわゆる利子配当課税についてお尋ねをしておきたいと思います。
　グリーンカード制については、六十年度の税制改正によりましてこれが廃止になりました。それから、六十一年の一月から新たに本人のいわゆる確認制度による非課税貯蓄の限度額管理の適正化措置を導入することになりました。それがまた実施に移されていない前に非課税貯蓄制度の停止が言われるということは、第二のグリーンカード問題になりかねないというようなおそれがあるわけでございますが、このいわゆる本人確認制度については、政府税調のいわゆる低率分離課税論を制して、そして与党自民党が決定したものであったわけでございますが、総理としてはこの自民党幹事長なりの発言に対してどのような見解を持っておられるのか、ここでお聞きをしておきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは先ほど申し上げましたように、税調に対して今諮問しておりまして、その税調の答申というものを見守っておると、こういう段階でございます。
○桑名義治君　さきに私が申し上げたとおりになってしまったわけでございますが、何でも税調でございまして、だからこれを私が申し上げているのは、幹事長発言がこういうふうな形で出ているものですから、この問題についての総理自身としてのお考えはどうなんですかということをお聞きしているわけです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　幹事長がそういう言明をされたかどうか。また、仮にそういうことを言われたとしても、どういう前後の脈絡で言われたか、そういう点私またよく調査しておりませんが、政府といたしましては、大蔵大臣とも相談をいたしまして今のようなコースで諮問をし、答申をいただいて実行していきたい、そう考えておる次第であります。
○桑名義治君　大蔵大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　国会でここのところ三年、物価の論議から税制の論議へと、これは私は大変いいことだと思っております。したがって、各党また各人それぞれいろんな御意見をお吐きになる、それらを集約しながら税制調査会等の思料の糧とするという意味で、私は自由な発言があって結構だというふうに思っております。ただ、今御指摘なさいましたとおり、政府・与党が選択したものは限度管理、これが一月から実施される、それは言ってみれば朝令暮改ではないか、こんな御趣旨もあっての御質問だと思いますが、私もこれ分析しますと、限度管理そのものは仮に低率分離課税というようなものがあり得たとしても相矛盾する制度とは必ずしも言えないではなかろうかな、こういうふうに考えますが、いずれにせよ、そんないろんな議論を集約して結論を税調で出していただく、こういう今過程にある。だから、いろんな議論はあっていいというふうにお願いをしておるところでございます。
○桑名義治君　時間が余りございませんので次に進みたいと思いますが、所得税の段階は十五段階まで現在あるわけでございますが、アメリカは今回の原案の中では三段階ということで発表がなされているわけでございます。この所得税の段階でございますけれども、自民党のある派閥の中では、いわゆる五五％の頭で六段階、あるいは学者グループの中では六〇％の頭で刻みはやっぱり六段階、その他幾らかの団体でこの刻みについては話が出ているわけでございますが、政府としては大体何段階ぐらいが一番適当なのか、今までそういうふうにいろいろな提言をしているところを見ますと、六から十が大体そろっているような気がするわけでございます。それから、頭の限度額でございますが、これは五〇から六〇、ここら辺で大体統一されているのではなかろうか、こういうふうに思うわけでございますが、政府としてはどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（竹下登君）　現行の所得税制は最低税率一〇・五％から最高税率七〇％、そして十五段階、こういうことでございます。これに対しまして、言ってみれば刻みが多過ぎるじゃないか、そしてまた、今五〇とか六〇とかおっしゃいました限界負担能力というような問題等がかなりかまびすしく議論されておるということは事実でございます。だから、議論の方向というものが刻みを可能な殴り少なくしろという方向に進んでおるということは私もそれなりに認めますが、さあ何段階がいいか、こうなりますと、アメリカは割合に、国会へ出して修正される、日本はそれ以前に根回し——根回しじゃございません、いろいろ相談したりしながら修正を可能な限り事前の話し合いによって避けるという慎重な対応の仕方でこれから参らなければなりません。したがって、何段階が、こう聞かれた場合に、それにどんぴしゃりお答えするまでのまだ心の準備もできていないと言わざるを得ません。
○桑名義治君　だからいろいろ申し上げた。かまびすしくいろいろ論議されているけれども、大体もう落ちついているのが六から十ぐらいの間だ。頭は、最高限度額は大体五〇から六〇ぐらいだ。政府は大体どのくらいの幅でお考えですか。この幅ぐらいいいでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　桑名さんのおっしゃっておるような感じがいい感じかなという感想を述べるのが限界がなという感じでございます。何分、本当にシャウプ以来の大改革、審議をお願いしておるものでございますから、桑名さんのおっしゃっているような議論が非常にあちこちでよくあるなということは私も感じておりますが、なかなかやっぱり、これと為替レートも一緒でございますけれども、幅を申し上げるという状況にはちょっと日が早いという感じがします。
○桑名義治君　そうすると、私の申し上げた大体六から十が適当かなとはお思いになるんですね。
○国務大臣（竹下登君）　桑名さんがそう思っていらっしゃるということは私にも理解できるな、こういう程度でございます。
○桑名義治君　聞けば聞くほどまたこれもわからなくなるばかりでございます。しかし、いずれにいたしましても人任せじゃいけないと思うんです。政府としては政府としての考え方、これはやっぱりきちっとしておかなきゃいけないと思うのです。ただもう税調に諮問しているからそのとおりやるのだなんといったら、政府の意見というのは全然ない。だから、冒頭に申し上げましたように、この問題どんなに議論せい、せいと言われてもできないわけです。皆様方、何にもおっしゃらない。総理と大蔵大臣は二人とも何にもおっしゃらない。これじゃ議論のしようがない。これはやっぱりもう少し態度を変えてもらわなきゃいけないと思うのです。
　次に、法人税の問題については、これは大体諸外国と比較して高いと思いますか、安いと思いますか、あるいは適当だと思いますか。
○政府委員（水野勝君）　御承知のように、日本の法人税率は国税で申しますと四三・三、そのほか法人住民税等ございまして、それをいろいろ差し繰りして計算いたしますと五二・九二という数字がございます。これは私ども実効税率と申してございまして、この数字をとります限り私どもとしては安い方ではない、しかし相応の水準ではないかという気がいたしておるわけでございます。しかし、この点につきましては、実効税率という計算の方式、そのほか実質税負担率というとり方もございますといういろいろな議論があるわけでございます。こうした議論を踏まえまして、現在それこそ税制調査会で御議論を願っているところでございます。
○桑名義治君　実効税率はイギリスが四〇、アメリカが五一・一八、西ドイツが五六・五二、フランスが五〇、日本が五二・九二です。総理は先ほどから、法人税の問題については日本は高いと、こういうふうに仰せになられましたけれども、大蔵省の考え方は安くもない、高くもない、ちょうどいいぐらいじゃなかろうかというような意味の御発言でございますが、総理どうでございましょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私はレーガン税制が頭にありまして、レーガン税制が今度はたしか三五％に引き下げる、ただしいろいろな控除やなんかを撤去いたしますから、実質的にはどの程度になるか、大体法人税の方が重くなって所得税が軽くなる、それが今度のレーガン税制のバランスのようでありますが、しかし今のように三五％という方向に持っていくという面から見ると、日本が五二・九ですか、それはやや高いような感じがいたします。概して言えば、やっぱり高い方に入るんじゃないでしょうか、世界的に見まして。
○桑名義治君　そうすると、総理はこの法人税も大きく軽減をする御意向だと、何％ということは聞きません、御意向だと、これだけ確認しておきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　所得税も法人税も、また状況によっては相続税も安く減税してもらいたい、そういうふうに希望を持っているということは申し上げたとおりであります。
○桑名義治君　次は、財投問題について少しお聞きをしておきたいと思います。
　日本の経済全体の国際化あるいは自由化というものが急速に進む中で、いわゆる政府系金融機関、この存在意義、さらには財政投融資制度自体の抜本的見直しが私は今必要な時期に来ているんではないか、こういうふうに思っているわけでございますが、そこで五十九年度における財政投融資全体及び政府系金融機関の不用額の計上状況というものをお知らせ願いたいと思います。
○政府委員（窪田弘君）　財投の不用と申しますか、いわゆる計画に対する未達額は五十九年度約一兆三千億円でございました。その大半は日本輸出入銀行約四千七百億円と中小公庫約三千百億円でございまして、主な理由はプラント輸出の不振でございますとか債務累積問題によるプロジェクトのおくれあるいは一般的な金融緩和を背景にした借入需要の停滞等でございますが、
　　　〔委員長退席、理事桧垣徳太郎君着席〕
これは既に六十年度の財投を編成しますときに約一兆円減らしまして、六十年度の財投の財源にいたしております。また、六十年度はこういう実態を見込みまして、銀行、公庫等の金融機関は五・八％マイナスにしております。輸出入銀行の計画は三角二四％というふうに減らしておりますので、六十年度はこのような不用は出ないものと考えております。
○桑名義治君　僕は実態を示してもらいたいということで、そのほかのことをお聞きしてないのですが、いずれにしましても約一兆三千億円に急増をしているわけです、不用額が。その中で五十八年度に比べますと約一兆円増加している。これは非常に私は大きな問題だと、こういうふうに思います。財政投融資全体の不用額の一兆三千四百六十四億円の八〇％、こういう状況になっている。その根本的な原因はどういうふうなところにあるというふうに大蔵大臣はお考えになっておられますか。
○国務大臣（竹下登君）　やっぱりこの輸出入銀行と中小公庫と、こういうことになるわけでございますが、輸出入銀行の場合はやはりプラント輸出等の不振とでも申しましょうか、そうしたものが基本ではなかったのか。それから中小公庫は、全体に金融が緩んでおりますのでいわば民間金融等で事足りたという表現は適切でないかもしれませんが、そのようなもので支えられたからではなかろうかというふうに考えます。
　しかし、いずれにせよ、やっぱり弾力条項がございますので、時にプラスすることも今日までもありますが、余りこの不用額が余計出ますと、これはみっともいいことじゃございませんので、予算編成に際しましては、財投計画についてもやはり前年度の実績等を勘案しながら十分精査してかからなければならぬ課題だと思っております。
○桑名義治君　プラント輸出が不振だったから一兆円のいわゆる不用額が生まれたなんて、そんなのは僕は理由にならないと思うんです。もう少し根本的なところに私は問題があると思います。その根本的な問題の一つには、いわゆる財投計画の編成について根本的な欠陥があったのではないかと、こういうふうに見ざるを得ないわけでございます。
　財投資金というのは国民の重要なこれは財産でございます。とするならば、政府はこれを最も有効に運用する必要が私は当然あると思うんです。ところが、こういうような状況になっておるということになれば、我々はどうしてもこれは納得いかない。郵便貯金やあるいは年金等、それは国民の財産です。だから、これを本当に有効的に運用をしていかなければならない、こう思うわけでございますが、財投計画の編成に関して国民の意向が反映されるような制度に私は改革する必要もあるのではなかろうかと思うんですが、この点どういうふうにお考えですか。
○国務大臣（竹下登君）　御指摘は、私はもっともだというふうに考えます。そのときどきのニーズの変化に応じて財投計画というものはまさにおっしゃったように、郵便貯金なり年金なりのお金でございますだけに、国民のニーズに適応するような方向でその計画というものは立てていかなければならぬ。その際、いろいろ御指摘があっておりますこれだけの不用額が出たということは、やっぱり私どもとしてまず第一に念頭に置かなければならぬ課題だという問題意識は持っております。
○桑名義治君　不用額の左増ということをいろいろ考えてみますと、個々吾いろいろな問題があるかもしれません。しかし、金融の自由化あるいは国際化、それから資金の余剰、こういった時代になってきたわけです。そうなってくれば、今までのようないわゆる公的金融制度の古い体質から大きく脱却をしていかなければならぬ、そういうふうにも思うわけでございますが、この点はどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○国務大臣（竹下登君）　これは当然のこととして、私どもも今後国際化、自由化してまいりますと、言ってみればいわゆる郵便局の果たす役割はどういうものかとかあるいは銀行、証券等々の垣根問題とか、いろんな問題が総合的に起きてまいりますので、その中でそれぞれ位置づけを本気にもう一遍考え直さなければいかぬ時期に来ているなどいう問題意識を十分に持って対応すべきであると考えております。
○桑名義治君　そうしますと、今までの古い形式の中では当然現在のような金融事情を乗り切ることはできない、こういう認識をされておるわけですね。
○国務大臣（竹下登君）　今の政府関係金融機関が将来の国際化、自由化の中でも、今持っておる役割を持ち続けなければいかぬ点も、それはあろうかと思っております。しかし、総合的に考えてみますと、やはり今度国際化、自由化というのでさま変わりになるわけでございますから、十分検討して、それぞれのあるべき姿というものは確立していかなければならぬという問題意識は持っております。
○桑名義治君　財政面から見ましても、この政府金融機関の逆さやによるいわゆる赤字穴埋めのために一般会計の方から補給金繰入額が五十九年度は四千八百八十億円、六十年度は五千五百三十億円、こういうふうに拡大してきておるわけです。今後ともこういう金融情勢から考え合わせますと、ますます拡大をしていくのではなかろうか、こういうような懸念があるわけでございますが、これはまさに財政再建と逆行している、こう言っても私は言い過ぎではないと思うんですが、一般会計の支出配分もゆがめしめるものであろう、こういう認識を持っておるわけですが、大蔵大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これは、利子補給というものはいっときは確かにささやかな金額でございますが、これが長期にわたって大きな硬直要因になっておることも事実でありますので、これらは厳正にやっぱり対応していかなければならぬ。おっしゃいますように、あくまでも民間金融機関の補完的な立場である、こういうことに立脚しなければならぬ。いま一つ他の民間金融機関等を誘導していくという効果もそれはないわけじゃございませんが、その辺の峻別はきちんとしていかなければならぬというふうに考えておりますから、基本認識は、この問題については桑名さんと私と余り違わないなと、こんな印象でございます。
○桑名義治君　私の認識とそう変わりはないというふうならば、いわゆる民間の金融機関の補完機能、これが一番重要な部面でございますけれども、その領域が大きな変化をしておるわけですね、要するに。そうしますと、その融資対象を厳しく限定する、あるいはまた規模をできるだけ整理縮小する、こういうふうに根本的に見直す必要があると思いますけれども、その点どうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　原則的に私も同じ考え方で対応したいと思っております。