Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○円より子君　きょうはお忙しい中ありがとうございます。二十一世紀に向かって国民の不安を払拭してどういう社会を私たちが目指していけばいいのかを考える上で大変大事な御示唆をいただきました。
　そこで、手短に質問させていただきたいんですけれども、先生も負担と給付のことをお話しなさっていらっしゃいますが、随分前から女性たちの間では、税金の主婦の配偶者特別控除または配偶者控除や年金の第三号被保険者の問題が出ておりまして、これを廃止した方がいいという運動がございました。最近それがただ女性たちの間だけの運動ではなくて、実際にこのあたりが不公平なのではないかという議論が随分なされてきたように思います。私自身の考えとしては、原則、大人であれば自分の食いぶちは自分で稼いで、そして税金も年金の掛金も負担すべきだと考えておりまして、長い間廃止の方が女性たちが働きやすい環境がつくれるのではないかと考えておりましたけれども、今そういった議論が大きくなりますと、ちょっと待ってほしいというような気がしております。
　それは先ほど先生もおっしゃったように、家族の問題や子供に対する考え方というのは大変人々に大きな開きがございます。それでもまだ介護問題は男の方も親の介護に直面することが出てきて随分理解が深まってきたように思うんですが、子供に対しては本当にこの日本は冷たい社会だと思います。子育ての期間なんてそんなに長くありませんから、男性も女性も社会全体がもっとこの期間に対して優しい政策や制度を持てないかなと思うんです。そうなりますと、例えば、税金も払わないし年金の掛金も払わないけれども、子育てをしていることが福祉社会への参加料みたいな、アンペイドワークが参加料として考えられないかというようなことも出てきます。
　先生はこの配偶者控除または年金の第三号被保険者の問題についてどのようにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（宮澤健一君）　これも非常に現実のレベルの問題とそれから理念的な理想的な姿の問題といろいろ交錯しておりまして、難しい問題だと思います。
　先ほどちょっとお話が出ました社会保障制度審議会では、平成七年の勧告のときに、社会保障制度のベースを今お話しの個人単位でやるべきであるか、それとも世帯単位でやるべきであるか、これは大きな問題なわけです、サラリーマンの奥さんなど専業主婦の扱い方その他みんなかかわります。また、ある制度によっては個人ベースでやっているものもある、ある制度は世帯ベースでやる。それで、その結果を比較すると公平不公平が出てくるという面がございまして、これは原則として、社会保障制度審議会の勧告でも申しておりますが、基本的には個人ベースにすべきであろう。しかしながら、今すぐはできないので、できるものから行いなさいという勧告を平成七年にいたしましたが、事情は今でもそれと変わっていないと思います。
　特に、今お話が出ましたように、これは制度間の不公平だけじゃなくて、家族制度のあり方とかそれに対する価値観とかいうものが実は絡んでおりまして、その辺の整理とともにあれをいたしませんと、ただ制度間の公平不公平という点からだけではなかなか解決できない問題がある。ですから、問題点がどことどこにあるのか仕分けをいたしまして、解決できるものから着実に解決していって、個人単位の方向に切りかえていくことを一つの目標として前進していくということが基本的な方向ではないかなというように感じております。
　あと、子育てについての社会保障システムとしての支えをどうするかということも、これも先ほどのように子供がどこまで公的なものでどこまで私的なものかということにかかわるわけですけれども、いろいろ方策はあると思います。
　それは、例えば年金制度でも医療制度でも子育て問題とどうリンクさせるか。今までの経験を見ますと、二年ぐらい前に年金改革をいろいろやりまして、そのときに、あわせて介護保険については保険料をまけるというようなことを公的年金制度でもやりました、医療でもやりました、雇用保険でもやりましたが、雇用保険の改革、年金の改革、医療の改革、それぞれ基本的な改革があって、つけたり的にそういう話が出てくるんです。しかし、そのつけたり的なやつを全部合わせるとかなりの子育て支援になっているわけなんですけれども、ただ、ばらばらで縦割り行政でやっておりますから、それがまとめるとどうなるか、どういう考え方でそれがやられているのか、それがはっきりしないという面がございます。
　ですから、制度間の横の全体的な見方をどうするか。やはりそれは先ほどのように価値観、例えば子供の公的な性格は三〇％である、あとの七〇％は私的なものであるというぐあいに考えるのか、いやいや、これは将来の支えたから、子供の公的な意味は六〇％である、私的な部分は四〇％。六〇％と見るか三〇％と見るかで政策発想が全然変わってくるわけです。ところが、そういうことがなかなか言えないものですから、何かごちゃごちゃとわからぬようなことをやっている。
　しかしながら、きっちりさせるためには、どこまで我々が子供を社会のものとして見るのかということについて国民的な合意がどの程度できるのか、これはなかなか難しいと思います。子供は家庭の個人の問題だから介入すべきでないという意見も非常に強いですし、非常に問題であると思いますけれども、そういう基本的なベースがはっきりしますと一つ一つの政策の位置づけ、意味づけがはっきりしてくるわけです。
　今はアトランダムに、まあこれもやりましょうということでちょこちょこ出てまいりますけれども、そこをやはりきちっと整理するためには、今のような社会にとって子供とはどういう位置づけを必要とするのかについてある方向性なり、方向性が出ないまでも、意見の対立はこことここではっきりしていますというベースの上で、それではというタッチの仕方が必要ではないか。そこの根本がはっきりしておりませんものですから、何か政策があるようで、個別的でしり切れトンボであるようでというような感じが残っております。そんな感じがいたします。
○栗原君子君　先生、本当にお話ありがとうございました。
　一点、質問をさせていただきたいと思います。
　先生も人口問題についていろいろ御研究を重ねてこられて、私たちも大変参考にさせていただいておりますけれども、今出生率が一・四と大変低下をしてきていることに対して行政の方でもさまざまな取り組みをしてきまして、保育所の問題あるいは男女共同参画社会をどうつくっていくか、そうしたことがかなり浸透してきたと思います。以前、私どもが若いときには、保育所に父親が迎えに行くということは余り見られなかったんですけれども、今早いときには父親の方が保育園に迎えに行っている、結構ふえているということが言えると思います。
　そういう中で、行政の方とすれば本当にさまざまな取り組みをしているんですけれども、一方で出生率は低下を続けているということに何があるのかといろいろ考えてみるのですが、先生のおっしゃいますように女性の社会進出とか晩婚化、非婚化、そうしたこともございましょうけれども、母親の中に、子供がかわいくない、こういうことを言っている母親が何かふえているようにいつかテレビで見たことがあるんです。
　学校に行っても、母親が洗濯をしてくれないから臭い、におうということで他の子供たちから差別をされるとかいうこともある。あるいは病気になっても病院に連れていってくれない母親がふえているとかさらには虐待をする親がふえているとか、そうしたことで社会的な取り組みも進んではおりますけれども、一方ではそういう陰湿な部分というのがまた進んでいるし、少子化はますます進んできているというところの悪循環をたどっているように思うんですけれども、これをどのようにお考えでございましょうか。
○参考人（宮澤健一君）　いろいろの側面が含まれておって簡単ではございません。
　最初の、保育所などにお父さんが行くようになったというような変化も見られるという点もあるでしょうけれども、保育所の問題で申しますと、公的な保育所がございますが、もう一つ認可保育所のほかに無認可保育所というのが非常にふえているわけです。これは業者が一つの経営形態としてそれを選択する。認可だと、運動場はこれだけ面積を持たなきゃいけないとかいろいろあって、ちょっと駅前にぱっとつくるとかそういうことができないのでむしろ無認可保育所をつくる。これはもう私的な活動です。だから、そういうような公的な活動のほかに私的な活動をいかにうまく位置づけていくかということも一つは必要ではないかと思います。
　しかし、そういう側面とは別に、今お話がございましたようにもっと根の深い問題がある。一体少子化についてどう考えたらいいんだろうか。少子化については、少子化が与える影響がいろいろございます。それから、なぜ少子化が起こるかの要因がございます。その影響の面と原因の面と、やっぱりこれを二つに分けて、そして影響については影響に対応するやり方、原因については原因に対応するやり方、そういう仕分けがまず必要だろうというように思います。
　特に、今お話しの、どちらかというと要因の方に多いかと思うんですが、先ほど申しました人口問題審議会の報告書では要因を幾つか挙げておりますけれども、大きく分けると二つあって、いろいろな子育てにまつわる負担感がある。それから、今お話しのようないろいろな価値観の変化がある。
　負担感の変化というのは、これは子育てのコストがかかるとかそういう費用の面もございますし、先ほど申しましたように女性の地位が高くなって、家にとどまることで失われるコスト、直接費用の方より機会費用が多くなる、そういう負担感もございましょう。それから、雇用の環境が終身雇用、女性に非常にきつい職場になっているということで、家庭と仕事との両立に対する負担感もございましょう。
　それからもう一つは、やっぱり価値観が大きく変わっておる。個人主義的な見方ということが多くなって、子供というものに対する感じ方が違ってくる。かつてですと、子供を育てて子供に家を継いでもらうとか老後の面倒を見てもらうとか、そういう子供にある意味で投資をするというような発想がベースにあった。それが最近は薄れまして、むしろ子供にしっかり勉強してもらいたい、教育費をかけるとかあるいは子供は家庭を明るくする、そういうものであってほしいということで、昔の子供に投資をしてという考え方より、むしろ子供は投資よりも消費的な側面の方が強くなってきた、そういう価値観の変化もあると思います。
　それが、親の側から見ただけじゃなく子供の方から見ても、今までですと早く自立をして、ひとり立ちしてということがございますけれども、今はなかなか結婚が、もう少し親に甘えていた方がいいとか、結婚生活へのためらいもいろいろな形で生じているということも含まれるかもしれませんし、そういう価値観の変化があって、価値観の変化がプラスの方向に出る場合とマイナスの方向に出る場合、今お話しのような例はまさにそれが非常にまた違ったマイナス面で出てくると思うんです。
　ですから、そういう要因の価値観の変化にも負担感の変化にも、負担感の強くなっていることについてはこれこれの要因がある、価値観の変化についてはこれこれがある、それぞれ要因を分けて、そうして対応していく必要があろうと思います。その対応の幅は、もちろん子育て支援ということも重要でございますし、雇用環境の整備ということも重要でございますけれども、もう一つは、例えば今の厚生行政と文部行政が合体して、教育面との連合ということも必要になってまいりましょうし、そういうことで発想の転換をする軸をまず明らかにしていくということが必要ではないかというように感じておりますけれども、お答えになりましたでしょうか。
○水島裕君　先ほども話が出ましたけれども、生涯現役、ＷＨＯも言っておりますし、私も大変大切だと思います。
　でも、どの社会においても、また上の人がいなくならないと出世もできないし、いろいろやりにくい、硬直化するということもありますので、ある一定の年になりましたら、ある一部の人はよろしいんですけれども、それ以外の人は、言い方は悪いですけれども、給料の点でも仕事のレベルでも下がっても全然構わないというような雰囲気をつくるということが必要じゃないかと思うんですけれども、その辺御意見いかがでございましょうか。
○参考人（宮澤健一君）　おっしゃるとおりだと思います。
　ですから、高齢者がまず一本ではないということで、そして非常に働く意欲と体力がある方もあれば、そうでない方もある。働く環境をどう整備するかということについては、単に働く場所を提供するということのほかに、今もおっしゃったような雇用の条件について社会的にリーズナブルな方向をとっていく必要がある。ですから、年功序列型の賃金とかいうことも変えなきゃいけないでしょうし、それから昇進型のスタイルも変えなきゃいけないでしょうし、そういうことはたくさんあると思うんです。
　高齢者の雇用あるいは女性の雇用の場合でも問題になる一つの例は、フル雇用とパート雇用があるわけです。高齢者の場合でも、それから女性が出産してその後仕事を続けるかどうかその場合に職場に復帰するのかパートになっちゃうのかいろいろありますけれども、いずれにしても従来から見るとフルタイム雇用よりパートタイム雇用の比率もふえてくると思いますし、またそれをうんと活用しなければならないと思います。
　ところが、今までの雇用慣行の発想は、フル雇用が正規雇用である、パートタイムは非正規雇用であるという区分けが画然としておりまして、そして非正規雇用については社会保障の手当ても薄くなっているというようなことにあるわけです。
　そうでなくて、これからの雇用のあり方として、恐らくパートも一つの正規の労働である、それについての賃金の評価、能力給であるとか、それぞれの賃金の評価がございましょうけれども、しかしパート的な活動についても一つの違った形での正規的な雇用である。パートでもフルでも同じ仕事をしている職場もあるようですけれども、そういうこともありますし、それから高齢者、女子の雇用の問題を考えまして、パートの位置づけというものをどの程度、企業の雇用の形態の多様化という面、そういう面もやはりリンクしていると考えていく必要があるのではないか。そうすると、おのずからそれに対応した賃金体系ということも出てまいりましょうし、それから活動の場、みんな年をとって全部見るんじゃなくて、やっぱりやっていただくことはここですよというぐあいな職分の分化もできましょう。
　ですから、雇用慣行そのもののどこを変えるべきであるかということがパートの位置づけを含めて今問題になっておりまして、それがどの程度パート雇用について変化が起こるか、一つのメルクマール、試金石になるような気もしております。
○会長（鶴岡洋君）　どうもありがとうございました。
　以上で宮澤参考人に対する質疑は終了をいたしました。
　宮澤参考人には、お忙しい中、本調査会に御出席をいただきましてまことにありがとうございました。
　本日お述べいただきました貴重な御意見は今後の調査の参考にさせていただきます。本調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
○会長（鶴岡洋君）　速記を起こしてください。
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○会長（鶴岡洋君）　引き続きまして、福祉サービスの経済波及効果について、大阪地方自治研究センター常任研究員・龍谷大学経済学部兼任講師永峰幸三郎君に御出席をいただき、御意見を承ることといたします。
　この際、永峰参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本調査会に御出席をいただきましてまことにありがとうございます。
　本日は、本調査会が現在調査を進めております二十一世紀の経済社会に対応するための経済運営の在り方に関する件のうち、福祉サービスの経済波及効果について忌憚のない御意見をお聞かせいただき、調査の参考にさせていただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　委員の皆さんにはダブりますけれども、議事の進め方でございますが、まず参考人から三十分程度御意見をお述べいただきました後、六十分程度各委員からの質疑にお答えいただく方法で進めたいと存じます。
　質疑につきましては、あらかじめ質疑者を定めず、自由に質疑を行っていただきたいと存じます。質疑を希望される方は、挙手の上、私の指名を待って質疑を行うようお願いいたします。
　なお、時間に制約がありますので、質疑、答弁とも簡潔に行っていただくようよろしくお願い申し上げます。
　また、参考人からの意見陳述、各委員からの質疑及びこれに対する答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、永峰参考人にお願いいたします。
○会長（鶴岡洋君）　先生、大変恐縮ですが、まだ大分ありますか。
○参考人（永峰幸三郎君）　ここで打ち切ります。済みません。
○会長（鶴岡洋君）　はい、済みません。
○参考人（永峰幸三郎君）　ここまで言えば私の言いたいことは全部……。
　まだあと細かい数字を挙げて説明したいこともございますけれども、このように公共投資の波及効果が低下することは、産業構造変化から見ても、サービス投入比率の低下から見ましても明白である。
　福祉に対しては、今後この部門の投資が拡大していけば広がっていくという可能性は極めて大きい。それは何かといいますと、在宅福祉ということは、今までの施設を中心にした福祉とは明らかに波及効果という点で異なった新たな需要を生み出す可能性が非常に大きいということがございます。
　これはどういうことかといいますと、施設の中での福祉というのは、これは特養をごらんになっても、あるいは保育所をごらんになってもわかることなんですが、あらかじめ決まった配置基準と、あらかじめ決まった設備水準と、あらかじめほぼ決まった生活様式というものになっていくわけでございますが、在宅福祉の場合は、当然のことながら各人がその所得などに応じましてさまざまな自立するための生活用具等を整えていくということが自由にできるわけでございますから、当然そこに投入される生活物資とか福祉機器とかというものは大きくなってきます。この点では、措置制度のもとにあるような施設内の福祉に比べてはるかに大きな需要を生み出すということが生ずる可能性が非常に高いわけでございます。
　現在の一九九二年度の産業連関表の数字は、あくまでまだ施設収容型の福祉が圧倒的な多数を占めていたときの投入係数で計算したものでございますけれども、将来、在宅福祉を中心にして先ほど言いましたように各家庭においてさまざまなタイプの需要が呼び起こされるという場合は、当然のことながらそういう波及効果は大きくなっていくという傾向が考えられるということを最後に申し上げて、私の方からの説明にさせていただきます。
　長々と話をさせていただきまして、どうも申しわけございません。
○会長（鶴岡洋君）　ありがとうございました。
　以上で永峰参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　先ほども申し上げましたように、質疑時間は六十分程度といたします。質疑を希望される方は、挙手の上、私の指名を待って質疑を行うようお願いいたします。また、質疑、答弁とも簡単にお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○有働正治君　簡潔にお願い、私も御質問します。
　一つは、今お述べになりました全国レベルで一兆円の需要、投資があった場合の生産、雇用等の波及効果、地方レベルの波及効果。これは一つの試算ではあるわけですけれども、平成二年の産業連関表等あるいは国民の消費性向等の数値をもとにしながら試算したということ、また一兆円の需要、一千億円の需要等も現実にあり得る内容であること等から見まして、単なる机上の試算というのではなくて、今日の経済実態なり生活実態をそれなりに反映した一つの試算であるというふうに言えると思うんですけれども、その点どうかというのが一点。
　私、公共事業との関係で、今日、社会保障に対する国と自治体の公費負担が約二十兆です。公共事業の場合には同じように公費負担は五十兆です。仮にこの数字を逆転した場合に景気浮揚効果はどうなるかということを素人なりにちょっと試算してみたわけであります。今、永峰参考人がお述べになったような、また事前にいただいた論文等を参考にさせていただいて組付加価値を算出したわけであります。
　産業連関表の大分類の三十二分類で行いますと、医療・保健、社会保障部門の組付加価値が一兆四千七百六十億円、公共事業、建設部門は一兆三千六百九十二億円ということになるので、これをもとにして現在の社会保障二十兆、五十兆の組付加価値はどうなるかというのを倍率計算でやると九十七兆九千八百億、約九十八兆円になります。仮に逆転して公共事業二十兆として社会保障五十兆の組付加価値を見ますと百一兆一千八百四十億、約百一兆、つまり九十八兆対百一兆ということで、ほとんど変わらないことになるわけであります。
　この組付加価値から家計外消費支出をおよそ四％、全国計だと約四％のようでありますけれども、これを引いたのが国内総生産、ＧＤＰに相当するというわけで、一つの試算ではありますけれども、今日の社会保障二十兆、公共事業五十兆、この経済、国民所得効果ということと、仮に逆転した場合のその効果はそう劣らないということが言えるんじゃないかと思うわけです。
　これは一つの試算で、そういうやり方でよろしいんではないかと思うわけですけれども、そこらあたり、専門家にお聞きしますと大体試算としてはそれでいいんではないかということのようなので、御専門の立場からその点だけの所見、やり方としてそれでどうかという点についてお伺いしたい。
　それからもう一点だけ、申しわけありません。
　大阪の場合についてお調べになったのを拝読させていただいたんですけれども、幾つかの県に調査を要求いたしまして、幾つかの県の生産への誘発効果、雇用誘発効果、組付加価値の誘発効果、これを見てみました。大体、生産誘発効果は同格が、半分以上の県が社会保障の方が公共事業よりも上回っているという状況、大阪と同様の結果が出ています。約二十県ちょっと、私、幾つかやってみたんですけれども、大体そういう傾向。雇用効果ははるかに社会保障の方が大きいし、組付加価値、所得効果というのも社会保障の方が大きい。
　そこでちょっとお尋ねしたいのは、各県によりましていろいろ格差がございます。社会保障が公共事業よりも上回っている県もあるし、逆の場合もあります。あるいは県によって一千億円例えば投入した場合に一千九百億の生産波及効果がある、あるいは千四百とか千五、六百とかいうような県、いろいろございます。こういう各県による格差の違い等々は、その県の産業構造その他消費性向にもよると思うんですけれども、都市型と農村部の違い等々もあるかと思うんですけれども、いろいろ研究されておられる中で、どういうところに起因すると見ておられるのか、ちょっと教えていただければということです。
○会長（鶴岡洋君）　参考人の御答弁の前に、私、先ほど六十分程度と言いましたけれども、予定は五時ということになっておりますので、一応五時をめどに質疑をさせていただきたいと、こういうふうに思いますのでよろしくお願いいたします。御了解いただきたいと思います。
○参考人（永峰幸三郎君）　第一番目の方ですが、単なる机上の空論ではなくて生活実態を反映した現在のいわば姿をそれなりに映し出しているんではないかということでございましたけれども、私も自分で試算をして、これは架空の空論と言う人はもちろんだれもおりませんけれども、そのように当然考えております。むしろ、今まで福祉部門の波及効果の計算はあえてこういうパターンでしてこなかったということの方がむしろおかしかったというように私も自責の念も含めて考えておるということでございます。
　それから二つ目のことでございますが、私、それほど経済全般に明るい人間ではございませんので、大変難しい問題を提起されたなというふうに率直に言って考えますが、一つだけ、有働さんが今おっしゃったように単純に実は考えない方がいいんではないかという心持ちで受けとめている面の方がどちらかといったら強いわけでございます。
　それは何かといいますと、仮に公共投資の中で建設部門に回っている部分と社会保障に回っている部分の数字を逆転させるということはどういうことを意味するかといったら、非常に大きな社会保障部門での生産の拡張が起きるわけでございます。そうしますと、今の投入係数とは全く違う投入係数が生まれる可能性があるということです。
　先ほど申し上げましたように、一九九〇年段階におきましては福祉サービスの大半は施設の中で、保育所であるとか特養とかで行われているものの数字をこの投入係数というのが代表しているわけです。ほとんど在宅部分というのはございません。しかし、社会保障が公共事業に逆転するほどの需要が国の方からの投資にせよ何にせよ生まれたとしますと、これは明らかに施設内での生活もころっと変わるでしょうし、何よりも重要なところは、在宅部分の福祉が非常に大きなウエートを占め得るであろう。
　そういたしますと、措置制度のもとで今のように制限された生活条件で人々が生活の上で使っていろいろんな用具とは全く違うような需要が発生する可能性があります。ということは、今の投入係数はあくまでそういう施設型の福祉サービスに対応した数字を示しているわけでありまして、在宅福祉等はるかに自由度の高い、個人の自由な選択が可能なような福祉サービスがもたらした生活を前提にしているわけではございませんから、その場合の波及効果は今の数字を単純に五十倍するという形で延長することはかなり危険であるというような感じがまずこちらの方ではいたします。
　それから、建設投資の方も非常にその場合は規模が小さくなるわけです。約二分の一とか三分の一に需要総額は減るわけです。そのことがもたらすような結果を今の産業連関表の数字を解釈することによって想定し得るかということで言えば、私はこれも軽々にそれはしない方がいいのではないかというような感じがいたしますので、今おっしゃったことは間違っていると明確に断言する自信もございませんけれども、ちょっとその数字の取り扱いにつきましてはもう少し慎重を期された方がよいのではないかというのが私の見解でございます。
　とは言いましても、私もそこまで突っ込んだ前提条件で物を考えているわけではございません。これはあくまで参考意見ということでお聞きいただきたいなということでございます。
　それから三番目の地方ごとに波及効果の数字が、特に建設と社会保障の場合、上回っている県もあれば同じような県もある、非常に大きく上回っている場合もあるといった格差が出るのはなぜかということでありますが、これは一言で言えば、社会保障の方の投入係数は私の見るところそれほど大きな違いがあるとは思いません。つまり、社会保障で仮に一千億という数字の需要が生まれたらという方の数字は、多分それほど大きな地域差はないと思います。地域差があるとすれば、建設投資なり公共事業の方の波及効果の数字が府県ごとによっては随分違うという方ではなかろうかと思います。
　それはなぜ生ずるのかと言えば、これは一言で言いますと、建設資材を提供するような産業がその府県の中にどれだけ配置されているのかということで、自給率と我々専門家が言っていることなんです。わかりやすく言ったら、建設資材であります鋼材でありますとか、金属製品でありますとか木材でありますとか、砕石、骨材等のそういうものを提供する産業がその府県の中に全部そろっている場合はその県内で生産の波及というのは非常に高くなっていくわけですが、もしそういうものがその府県にない場合はその波及効果は他府県に流れていきます。その意味で、わかりやすく言えば、建設資材を提供する産業がその府県の中でどれだけ配置され、そのいわゆる自給率、需要に対応する供給が一〇〇％なのか八〇％なのか七五％なのかによってその建設部分の波及効果の数字は大きくもなるし、小さくもなるということではないかと思われます。
○有働正治君　ちょっと、じゃそれに関連して。
　今のは大変ありがとうございます。五十兆、二十兆との関係ですけれども、よく趣旨はわかりました。
　そうしますと、将来の産業構造の変化によってこれがもっと、例えば今は百一兆対九十八兆というあれですけれども、場合によったらば社会保障なりそういうもののウエートが高くなっていけばもっと格差が開くこともあり得るということも考えられるということなのかどうかが一つなんですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（永峰幸三郎君）　突然こういう数字の想定を出されましたので、私、実は今この場で答えるべき材料を余り持っておりませんのでちょっとそれについては時間をいただいて考えさせていただきたいということで、逃げるわけではございませんけれども、そうさせていただきたいと思います。
○円より子君　お話をありがとうございました。
　私はいろいろ家族の問題を今までやってまいりまして、例えば住宅事情ですとかそういったものがかなり家庭機能の低下に影響しているというふうに思ってきた者なんですが、先生のいろいろな御研究の中では、社会保障というのは今までコストがかかるだけだと思われてきたのが、それが投資をすることによってさまざまな波及効果があるとかそういった研究がどんどんなされていけば、私どもが女性、生活者の立場から、こういうところはどうしてこうなんだろう、おかしいんじゃないかと思ってきたことが数字であらわされて、それで政策が変わっていくとなると大変心強いと考えております。
　事前にいただいていた先生の「政策資料」ナンバー三十四の中に住宅のことが書かれておりまして、我が国では維持とか補修にほとんど対策を講じてこなかったというところがございますね。それで、各国との比較の中で、日本は住宅着工件数の人口千人当たりの数字は高いけれども住宅事情が比較諸国より悪いとか、いろいろこの中に書いてあったんですけれども、例えば、先ほどの参考人のお話の中でも、長寿化のリスクとか少子化、子供を持つことの不安とか、日本の今の社会では生きることに対して安心できないので住宅を持ちたいとか、貯蓄もしっかりしなきゃいけないというふうになっていると思うんです。
　もしそのあたりの不安がなくなるような政策がしっかり打ち出されていれば、何も持ち家率が高くならなくても、その都度その都度のライフスタイルに合わせた賃貸住宅の質のいいものをつくっていけると思うんです。共働きのとき、そして子供がふえたとき、また老後、夫婦二人だけになったときは大きな一軒家の家はなくたっていいわけですよね。そういった女性の側からすれば、すぐに外に出られる、余り戸締まり等に気を使わなくても済むようなものがまた老後は必要だとか、いろいろ出てくる。
　そういった良質な賃貸住宅をもしつくっても持ち家志向になってしまうというのは、それは住宅政策だけじゃなくて、すべての老後、国が何も面倒を見てくれないんじゃないかという、そういったところに尽きるかもしれませんが、先生は日本の住宅政策というものがどうあるべきか、どのように感じていらっしゃるか、ちょっと御専門から離れるかもしれませんが、こういった統計から考えていらっしゃる所見をお述べいただければと思います。
○参考人（永峰幸三郎君）　実は、私が今住んでおりますところの広さが六百坪ほどあるんですね。周辺も入れますと一千坪の敷地のところに私は住んでおりまして……
○円より子君　うらやましいですね。
○参考人（永峰幸三郎君）　いやいや、実は私は自分の女房の実家に家を建てましたものですから、その家は関ヶ原の合戦の時代からそこに住んでいるお家でございますので大きいのは当たり前かもしれませんが。その前には当然ごく近くのマンションに住んでおって、女房の親元の一部の敷地の中に家を建てたということです。
　当然、そのマンションに住んでいた時期と、今一千坪ぐらいの広さで周辺に神社があるような、朝起きたら鳥のさえずりが聞こえるようなところにおりまして、自分の生活で言うのは多少変な話なんですが、仮に良質の賃貸住宅で、鳥のさえずる声が聞こえるような田園性なり緑が配置され、そして三十年、五十年住めるようなところであれば、例えて言えば五百坪の敷地のある木造住宅で二百年ぐらい人が住んできたところへ移らなくても同じ価値があるではないか、極端に言いますとね。そういうように例えばおっしゃられると、個人的な心情としましては、やっぱり広いところで自由にものが植えられたり園芸ができたり子供を遊ばせるところの方が生活の基盤としては豊かなんではないかというのはつくづくその限りでは感じます。
　しかし、先ほどおっしゃっている、ちょっと私、質問の趣旨からずれたことを答えていると自分で思ってもちろん答えているんですが、おっしゃっているように、日本の住宅政策というのはスクラップ・アンド・ビルドということで、買いかえを受容しながら少しずつ住む居住空間を広げていくという形で、生涯五回とか六回とか変わっていくということを前提に住宅政策はつくられてきた、大変な資源のむだをそのかわりにしてきたんではないかというように思います。
　ただ、じゃ良質の住宅をつくってイギリスのように五十年、八十年というような賃貸住宅ができて、良質であればどうなのかということですが、私は住む人の生活者の立場からすれば、もし五十年、八十年というような長い期間にわたっていわば二世代でも賃貸住宅に住めるというのはいいだろうとは思いますが、今の日本の産業社会で申し上げますと、一カ所で五十年も八十年どころか、一代の間に三回も四回も転勤をしたりいろんなことがあって変わらざるを得ないというような就業形態の方が非常に多いという感じがいたしますので、生活の利便性や生活のよさという方からだけで住宅政策は考えられない。
　つまり、産業社会の方からやはり男の方が一つの場所に住み、マイホームを構えて子供が大きくなって自分が養われるときまで基本的には移動しなくても住めるんだという確信が生まれなければ、恐らくいい住宅をつくろうというような情熱といいますかそういうニーズといいますかは生まれてこないんではないかというような感じもいたしますので、住宅政策と並びまして、やはりそういう男中心の今の働きバチと言われるような就業構造というものが変わるようなことが同時に起きないとそう簡単にそれは言えないのではないかというように考えるわけでございます。
○円より子君　住宅政策についてはちょっと食い違いがあったかもしれませんが、先生のおっしゃるようなゆったりした自然環境のいい一軒家に住めるということは、皆さん多分それは日本人としては望んでいると思うんです。
　地方と都会とでは随分違うかと思いますけれども、都会の場合、これだけ地価が高く、また土地の少ないところでそれは難しいとしたら、一人がそういったところに住むということではなくて、一軒の家を持ち続けてそれを良質なものにするのではなくて、だれが住んでもいい良質なものをつくっておいて、一人が独占する庭ではなくて、周りにも自然環境があるようなそういった住宅があれば、産業構造の問題もありますが、転勤をしてもその都度そういった家に住んでいけるという、そういうことが私が先ほど考えた賃貸住宅だったんですけれども。
○参考人（永峰幸三郎君）　全くそのとおりです。どこに行ってもそのようなものがつくれるという前提に立てばそのとおりだと思いますけれども。
○松あきら君　私、先ほどから先生の御提言を伺っておりまして、やはり公共投資よりも福祉部門の投資効果の方が大きいという、ある種発想の転換といいましょうか違う面から見るとこうなのかという、そういった意味では非常に心強く感じました。そしてまた、男女共同参画社会から考えましても、福祉部門が拡充する雇用層は福祉サービスの専門職、技術職種の階層で女性の方がはるかに多くなるという点においても私は非常にうれしいなという思いでございます。
　ちょっと先生の御専門とは違うかもしれませんけれども、先ほどの宮澤先生の書かれたものの中にやはり高齢者の再雇用等のこともございました。私も、もちろん若い人の芽は摘んじゃいけない、才能は伸ばしていかなければいけないけれども、これからますます少子・高齢化に向かうわけでございますから、やはり高齢者、定年後も年金をもらわないで、例えば収入は減るかもしれないけれども仕事ができるシステムという、こういうことも考えていかなきゃいけないんじゃないかと思いますけれども、御専門と違うかもしれませんけれども、ちょっとその点お尋ねいたしたいと思います。
○参考人（永峰幸三郎君）　質問の趣旨がちょっとわかりにくいんですが、年金をもらわなくても仕事が……
○松あきら君　つまり、六十五歳以上は年金をもらえますね。それを例えば働く、雇用していただくことによって年金をもらうんではなくてきちんと収入を得ると。あるいは税金を少し免除してもらうとか、そのやり方はいろいろなんですけれども、つまり六十五歳になったら年金をもらうという考えじゃなくて、働くことによって、あるいは自分の年収も下がるかもしれないけれども、例えば税金も下げて、しかしもう少し働けるというそういうシステムということでございます。
○参考人（永峰幸三郎君）　私は今の六十五歳ぐらいの方の意識といいますか生活観念を大阪のあるところで一万数千人、六十五歳以上の方の調査を今現在実は仕事でやっておりまして、そうすると、六十五歳以上の方ばかりしか自由記入欄に書いていないにもかかわらず、老後になって体が動かなくなったら行政の方にひとつ面倒を見てくださいよというようなことを書いてある自由記入欄が物すごく多いわけです。
　つまり、六十五歳になっていながら、みずからのことを今後のことのごとく老後老後と言っているわけです。ということは、恐らく老後という意識は身体が動かなくなったときに初めてそう思うだけであって、年齢が六十五とか七十とかいうんでは自分の使う言葉としても老後と思っていないという、そういうことが私は意外と多いんだなということをその自由記入欄を見ておりましてまず感じました。
　ということは、恐らく身体が衰弱するという自覚とともに年をとったという観念が生まれるということは、逆に言ったら、身体が衰弱していない間は現役という意識で働いてもらってもその限りでは私はおかしくない、供給側の方はそうだと思います。
　しかしながら、御存じのとおり日本の場合は高齢者が就業する分野というのは非常に貧弱であり、分野としても狭いという、性による違いの職種の分離も日本は大きいわけです。年齢、世代によっても、あらかじめ高齢者の仕事といったら、自動車、駐輪場の整理をやるとかビルの清掃をするとか、非常に限定された分野しか高齢者の仕事場がない。あとは要するにもとの企業で嘱託とか勤務延長とかいう形で何とか抱え込んでくれということしかないというような実態でございますので、結局、就職先といいますか職域を広げることができるかどうかということだろうと思います。
　高齢者といっても身体的には何ら高齢者と意識されていない、いわゆる現役型高齢者のような方は多くの地域でほとんど若者と同じような仕事をしておるし、し得るわけでございますから、そういうところで、年齢がこうだからというようなことでまず一つは余り差別をしないということ。それと、高齢者の職域が狭いということの背景の中には、ある程度の年齢になればやはり相当な賃金といいますか給与を支払わなきゃいかぬ。若者のように月に二十万ぐらいの費用でということになると、なかなかいかないというようなことがございます。
　高齢者の方も、賃金をとるよりも職域を広げるというような形で、まず若者が働いているような職域にも賃金は多少下がったとしても職域を広げていく。若者と一緒になって、若者の下で働かざるを得ないということがありましても、余りそういうことについてはとやかく言わないというような、そういう人間関係をつくっていくというようなことも含めてしないとなかなか広がらないんではないかというような感じがしております。
　答えになっているかどうかわかりませんけれども。
○有働正治君　せっかくですから、実は「ぎょうせい」の昨年十一月号の「地方財務」にお書きになった論文を事前に資料としていただいたので見させていただいて、最後のくだりの中で「公共の出費からみたその効果の違い」ということをお書きになっていますけれども、これはちょっとわかりにくい感じがいたしますので、どういう意味なのか簡単に御説明いただければという点が一点。
　こういう産業連関表をもとにした社会保障の経済効果、いろいろ試算されたことの持つ意味といいますか、特に全国的な政策展開なり各都道府県・地域での今後の政策展開、あるいは税金のあり方等ともかかわるようにも思いますし、どういうふうに御自身研究されて、大体お持ちでおられるのか、そこらあたり最後に教えていただければと思います。
○参考人（永峰幸三郎君）　この論文の最後の方に、公共の出費で見ますと、いわゆる公共事業というのは一〇〇％政府の公共資金が投入されている。産業連関表もそういう表示の仕方をしておりますが、社会保障部門は、政府の出費は約五〇％、三五％がいわゆる民間非営利、いわゆる社会福祉法人でございます。一五％が家計が保育料とか軽費老人ホームの入所料というような形で直接負担した分、こういうようになっておりますから、公的なお金の投入という意味では、一兆円の需要といっても、片方は丸ごと公共資金である、他方は五千億円しか政府は使っていない。
　需要量としては、ともに一兆円ということでこの数字を出しておりますから、もし政府の資金をどちらも一兆円出すということであれば、需要量としては二倍、社会保障の方は二兆円の需要が生まれるという計算になりますから、この数字を社会保障の方をすべて二倍にしていただくということで比較をしていただくということになります。
　ついでに申し上げますと、介護保険は御存じのとおり保険料の負担部分、これは二千五百円でございますけれども、負担分の部分と同額の公費の投入がなされます。ということは、家計の負担が半分と同額の公費の負担が半分ということですから、この場合も逆に言えば、仮に百億の需要があれば、供給の方からの百億の供給があるという場合は、このうち五十億は保険料で家計が負担している、五十億は租税の方が負担している、合体して百億の需要が生まれているということですね。
　ですから、同じ需要量といっても、片方は半分しか政府は出していないわけですから、政府資金で換算すれば二倍の数字をこれに掛けても計算上はおかしくないということですから、もう少し大きな差が生まれるというように計算上はなるのではないかということです。
　それから二つ目のこの持つ意味なんですが、私も波及効果の計算をしているときはおもしろいものだから夢中になってしていたというのが実態でございまして、このあらわれた数字というのはどういう解釈で、何を日本の将来の産業社会にこの持つ意味からすれば考えられるかというのは、いろんなデータを分析する中から少しずつ芽生えてきたというのか考えてきたようなことの方が多いわけです。
　したがって、それほど歯切れのいいことは言えないわけですが、まず私の本当の主観的意図、思いから言いますと、公共投資にお金を回しても社会保障に公的な投資をしたとしても、物すごく単純な言い方をしますと、建設業や土木部門の産業は別としましても、それ以外の産業は波及効果においては大きな差異がない。
　ということは、建設業以外の他の産業部門の方は、極端に言えば丸ごと一〇〇％公共投資を工事部門から福祉のような方へ回したとしても同じ程度の波及効果は行くわけですから大きなダメージは受けるはずがない。それだったら別に経済に悪影響を与えないんだから、最後の選択は社会保障で人をふやすか土木事業等のそういう建設部門で人をふやすかという差だけであって、関連産業においてはほぼ同等の影響またはそれ以上の影響を与えるわけですから、ほかの産業はそれで困るはずがない。非常に断定的な言い方をしますと、こういう認識を実は私は持っております。
　ですから、シフトを大きく変えたとしても、一つの産業は非常に困るということが起きても、もちろんこの問題は実は本当は小さくはございませんけれども、ほとんどの他の産業についてはそうしたからといって経済活力等々で悪影響が出るということは絶対にあり得ないというようなものを確信としてはむしろ持ったということです。
○会長（鶴岡洋君）　ありがとうございました。
　以上で永峰参考人に対する質疑は終了いたしました。
　永峰参考人には、お忙しい中、本調査会に御出席をいただきましてまことにありがとうございました。
　本日お述べいただきました貴重な御意見は今後の調査の参考にさせていただきます。本調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十八分散会
○越智委員長　これより会議を開きます。
　平成十年度一般会計予算、平成十年度特別会計予算、平成十年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、総括質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鳩山由紀夫君。
○鳩山（由）委員　私は、民友連を代表して、予算の質疑をトップバッターでさせていただきますが、後ほどの鹿野議員ともども議論を展開してまいりたいと思います。
　御案内のとおり、私どもにとって大変大きな、みずからの問題として考えなければいけない、新井将敬氏の自殺という問題が起きました。私も新井君とは同期生であっただけに、その思いは大変痛烈でございます。
　昨夜、お通夜に訪れて弔問いたしたわけでありますが、その席で、未亡人となられた真理子さんから、由紀夫さん、主人は立派だったでしょう、立派だったでしょうと何度も、涙で本当に染まった、赤い目をした、その手を握り締めて、私に語りかけました。いや、立派だったよ、そういうふうに申し上げるのが精いっぱいでありましたが、本当は、人間の命というものをそのように簡単に絶つことが許されるのか、ある意味で、ばかやろう、何で死んだのだ、そう言いたい思いでいっぱいでございました。
　同志の閣僚の皆様方も、また先生方も同じ思いではないかと思っておりますが、それだけに、この予算委員会の議論としては、政治倫理の問題から出発をしなければいけないというふうに思っています。
　ただ同時に、実は一週間ほど前、私は、地元、北海道でありますが、千歳市から二、三十キロのその地域を久しぶりに歩かせていただきました。実は、久しぶりであったものですから、五軒ほど弔問をいたしましたが、その弔問の三軒、すなわち六割が、みずから命を絶たれた、すなわち自殺をされた方々でございました。
　総理、景気は、北海道だけではなく、全国で私は同じ状況が起きているんだと思っています。いろいろと考えてみましたが、私は、この病根は同じではないか。政治倫理の退廃も、そして経済の低迷も、根は一つなのではないか。そしてそれは、政治と行政と、そして一部の業界、いわゆる政官業の甘えた構造の中で、官僚依存の体質がこのような事態を導いてしまったのではないかと思われてなりません。
　まずは総理に、このある意味で二つの自殺の問題に関して、率直に御意見を伺いたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　私も昨夜、お通夜に伺いましたけれども、奥様には初めてお通夜の席でお目にかかる、議員のような言葉を交わすこともできずに、お焼香だけをして帰ってきました。
　私自身にとりまして、本会議のさなか、答弁を終わったところにメモが入り、それを御報告すべきなのかどうかを迷いながら、施政方針に対する各党代表質問を受けておりましたときの思いというものは、御想像がいただけるであろうと思います。そして、本当に御冥福を祈りたい、本会議でも申し上げたとおりの思いでございました。
　また、議員が地元に帰られて、久々に回られた地域において、亡くなられた方の中でみずから死を選んだ方々が多かった。そして、それに対して議員は、政と官そして一部の業というものの甘えの構造という言葉を使われました。私は、それぞれがどのような原因であるのかを存じませんから、その議員の御感想に対してどう受けとめるかということについての判断は控えさせていただきたいと思います。
　しかし、その上で、人の命というもの、それほど軽く扱ってはいけないものだ、自分自身も、自分自身に対して責任を持つならば、ほかの道を選んでいただきたかったという思いは率直にございます。
○鳩山（由）委員　総理が今最後にお話をされましたが、まさに人の命、人だけではない、すべての命、それはとうといものであり、その尊厳というものを私たちは失ってはならないと思っています。私は、その意味において、今の日本が、人間やあるいは生きとし生けるすべてのものに対する尊厳というものをいま一度取り戻さなければならない大変大事な時期なのではないか、そんなふうに感じています。
　司馬遼太郎先生が「この国のかたち」、いろいろと心配をされて亡くなっていかれましたが、私たちも今改めて、この世の中に生かさせていただいているという感謝の思いの中で、いやしくも政治活動をいたしている限りにおいて、その責任において、人間の尊厳を取り戻す闘い、お互いに協力をしていかなければならないと思っています。
　私が申し上げたかったのは、政官業のこの甘えの構造一つとってみても、人間がお互いに依存し切った社会の中で、まさに甘えの構造の中にのほほんとして生活をしているのではないかという反省であり、私たちが一昨年民主党という党をつくったのも、その思いの中で、自立と共生、みずからが責任を持って立ち上がる、自立性を高める、そんな行動と、さらに、世の中に自分一人では生きていくことはできないのですから、ともに生かされているというところを感謝しながら、お互いの個性というものを、むしろ違いというものを喜び合える社会をつくりたい。
　一人一人が、みんな同じではなく、みんな違うのだということを喜びを持って迎えられる教育をしなければならないし、あらゆる局面における生活をしていかなければならない。そのように私は理解をいたしております。
　まさに代表質問で、自民党の加藤幹事長が、自由民主主義の改革だ、そのようなお話をされました。その趣旨の中には、私は大変に賛同をいたすところが多かったのでございます。しかし、私どもの言葉で言えば、それはまさに友愛社会の建設であると思いますし、その結果として自由で安心できる社会を構築することである、そのように理解をしております。
　そのために必要なことは、権限が集中し過ぎている今の国のあり方をより分権させていくということ、権限を分散させるということ、そして、その一つ一つの権限に対してはしっかりとした責任を明確化させるということ、そのために、国民にとってはすべてを透明にさせていくという努力が今求められているのではないかと思っています。
　来るべき二十一世紀に向けての、総理がお考えになっておられるこの国の形に関して、いま一度御披露を願いたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　今私は、議員が述べられましたこと、私自身も基本的には同じ思いを持つ部分が多かろうと思います。その上で、御指摘をいただきましたので、私なりに申し上げてみたいと思います。
　今、私自身は六つの改革を世に問うております。その中で求めるものは何かといえば、一人一人がみずからの夢に挑戦するチャンスがあり、しかも成功する確率があるということに要約できるかもしれません。言いかえるなら、個人というものの確立であり、同時に、そのみずからの行動に対する責任というものに尽きるのかもしれません。
　しかし、第二次世界大戦後の今日までの日本は、必ずしもそういう人材養成というものをとってきたと言い切れる部分だけではなかったように思います。そして、敗戦の結果得た自由あるいは民主主義、男女平等という価値観は、それなりに私は将来にも引き継がれていくべきものだと思いますけれども、その中において私たちが持っていかなければならないものには、もう一つ、自分の国の成り立ちといいますか、長い歴史、伝統、文化というものがありましょう。そして、そういうものの中で、私たちは二十一世紀に何を残していくのか、伝えていくのか、守り育てていくべきなのかを考える時期だと思います。
　そして、その中に、議員が言われましたように、例えば行政一つをとりましても、分権を進めていく、当然のことであり、地方分権推進計画を、今、分権推進委員会の第四次勧告までのものを最大限計画化すべく作業を急いでおりますけれども、これはそこでとまるものではなく、なお継続していかなければなりません。
　あるいは、規制の撤廃、緩和という言葉に象徴される官と民のかかわりについても、今まで官が受けてまいりましたその責任と同時に権限というものを民に渡していくということも、当然ながら必要でございます。そしてその中に、そういうものを受けた上で中央の政府がどうあるべきかを考える、行政改革というテーマをとるなら、私はそのような考え方をとっていくべきものだと思います。
　同時に、機会の平等なのか結果の平等なのかということも、改めて問いかけていかなければならないと思います。
　今、我が党の加藤幹事長の質問に対しての私とのやりとり、加藤幹事長の考え方に共感するものを持った、そして、それは自分たちの言葉に置きかえるなら友愛だという言い方をされました。私は、やはり結果の平等というより、チャンスの平等というものはどんなことがあっても確保しなければならない、そして、その結果として開くであろう可能性を持つ格差というものに対しては、むしろ国民生活のセーフティーネットワークとしての社会保障がカバーしていく部分を持つ。単純に申し上げるなら、そのような思いを持っております。
　外国に対しての日本の姿勢につきましても同じような問題があろうかと存じますが、長くなりますので、この辺でひとつまとめさせていただきたいと思うのです。
○鳩山（由）委員　今総理がお話しされました、特に結果の平等と機会の平等に関して、私も、やはり機会において平等が守られていかなければならないというふうに思います。ただ、現実の世の中において、機会が十分に平等に与えられていない社会であることもまさに事実でありますから、なお一層機会の平等に努めながら、さらにそこから出てくる結果において、セーフティーネットというものをしっかりと張りめぐらしていただけるような社会をつくる、それこそ私どもが考えている自由と安心、そういった社会になり得ると理解をしております。
　そのような、ある意味で方向性が同じだという自覚は持ちながら、しかし残念ながら、今政府がなさっておられることを、本当の意味においてその実が伴っているのかどうか、これからも検証していかなければならないと思いますが、地方分権とおっしゃりながら、どうも中央省庁の再編の論議の方が先行しているようであり、きれいな絵がかかっているよ、見なさいと言われて見ても、絵がかかっていなくてまだ額縁で、額縁がサイズが二倍になったからいい絵でしょうと言われても、実際に絵の中身を見なければ判断ができない。むしろその絵が、二つの絵が足されているもの、それだけであるとすれば、何の意味もない行政改革ではないか。そのように私どもは考えていかなければなりません。
　形よりも、いかに実を伴う改革をなさっていかれるか、私どもとしても注視をしていきたいと思いますし、それがもし形だけで、国民の皆様方を裏切る形になろうとしたときには、私どもとしても全力を挙げて、新しい日本の姿を求めて行動していかなければならないと思います。
　さて、やはり一つ一つの議論を進めていかなければならないと思いますが、先ほどお話を申し上げたとおり、新井君の死をもって終わりとするのではなく、むしろこれから議論をスタートさせるのだという思いを持って、政治倫理の話から入らせていただきます。
　彼の死がもたらすものは何なのか。まず、日興証券の方の話。新井将敬議員、彼が大蔵省出身であり、国会議員だから、彼の御機嫌を損ねたら営業に支障があるのではないかという、その思い自体が、国会議員と大蔵省、その二つの権力と一部の業界との間のまさに甘い関係そのものではなかったか、それを示唆するものではないかと思います。
　そして、あの議院運営委員会の秘密会の中で交わされた、法務省の原田局長の、このようなことを行っている、利益を受けている人たちは数百人に上るというお話。私たちは、このことを真剣にとらえなければならない。国民は、私たち政治家はみんな同じじゃないか、政治家はみんな同じような悪いことをしているぞ、そんなふうに言われている。私たちはそれには我慢はできない。
　不正の取引、そういったものがおありになったかどうか。私は、本来、予算委員会といえども、すべての閣僚の皆様方の御登場をいただく必要はないと思っておりまして、本来ならば、他の法案の審議にも差しさわりがあるという、そんな指摘も予算委員会にあるわけでありますから、もっと柔軟に扱うべきだ、本気でそう思っております。
　ただ、ここはぜひ、せっかくお出ましをいただきましたから、閣僚の皆様方に、新井将敬議員のあの事件の中で、数百人に上る、そんな疑いが持たれている政治家にとって、お一人お一人の口から、自分はそんなことはない、あるいは自分も似たようなことがある、お話をぜひ聞かせていただきたいと思います。
　大蔵大臣からお願いいたします。