Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石橋（大）委員　今の問題は、いろいろと考えると、これから農業を担っていく人についてはある程度社会政策的な配慮をして、例えば一定以上の農業をやる者については生活費の保障の意味を含めて一定の所得の保障を社会政策的に考える、こういうようなことをやらぬと歯どめがきかないのじゃないかという感じもするわけであります。そういうことについてどうかということを次にできたらお答えをいただきたいと思います。
　次の問題は、後継者不足の問題に輪をかけているのが御承知のように農村の、農家のお嫁さん不足の問題であります。
　私も島根県の農村地帯の出身ですが、私の方でも、八十五世帯の集落の中で三十五世帯もお嫁さんがない、こういうようなうそのような本当の話もあるぐらいでして、深刻であります。これは全国各県とも農村県では同じだろうと思うのですね。なぜ農家のお嫁さんが不足するのか。これは愛知県の調査ですが、厳しい農業労働、これが六六％、これは女子高校生に対するアンケート調査ですが、長時間にわたる農業労働五八％、不安定な農業収入四九・二、こういうふうにある意味では農業というものの性格上仕方がないような面もありますが、やはり一面ではそういう労働時間だとかという観点からすれば非常に非近代的な面も残っておるからお嫁さんの来手がない。こういうふうに見れば、ある程度生活指導の面などで考えなければならぬ側面もあるし、農業そのものの持つ本来の性質上非常に難しい、こういう問題もあると思うのですが、最近は御承知のようにフィリピンだとかスリランカだとか、市町村なんかが非常に積極的に働きかけて外国からお嫁さんを確保する、こういうような話もあるわけであります。
　農水省として国際問題にこたえてほしい、これはなかなかこたえられぬ面かもしれませんが、国内的な措置、国際的な措置も含めて、このままだとますます拡大をするし、またいろいろな面で問題が起こってくることも考えられるわけでありまして、事前に国際的な不要な摩擦などにならないような措置を、これは農水省も知らぬ顔をしないで一定の手だてをしなければいかぬ、こういうことになりつつあるのじゃないかと思いますが、この点どうでしょうか。
○吉國政府委員　嫁不足の問題につきましては、地域によってもいろいろ実情に差があろうかというふうに考えておりますが、嫁問題につきましては、すぐれて個人的な問題と申しますか、人の物の考え方によってもいろいろと違うような点があるわけでございまして、中央の行政の面で深く関与するというよりも、従来後継者対策等の事業の中で交流会をやっていくとかそういった形で環境づくりをやっていくというようなことには努力をいたしてまいっておるわけでございますが、そのほかに各県、市町村等で自主的な活動をなさっておられるというような状況も生まれてきているという状況でございます。
　外国の花嫁問題につきましても、私ども事例的に承知をいたしておるわけでございますが、これもすぐれてプライバシーにかかわる問題であるというふうに考えておりますので、私どもとして一概に結論づけるということは難しいのではないかというふうに考えている次第でございます。
○石橋（大）委員　プライバシーにかかわる問題といいながら、現実にフィリピンやスリランカから花嫁さんが来ておることは間違いないわけですから、そういう事態が進めば進むほどいろいろな問題が起こってくることはこれまた避けられないと思いますので、プライバシーに関する問題だとか個人の問題だから知らぬということだけでは済まない状態がやはり来ると思うのです。ぜひそういうことに備えて適切な対応ができるようにひとつ御検討をお願いしておきたい。それはそれでこれでおきたいと思います。
　次に、二つ目の大きな問題は、これも「八〇年代の農政の基本方向」の中では第一章に掲げられておった日本型食生活の問題ですが、「八〇年代の農政の基本方向」の中では成人病予防に日本型食生活は非常にすぐれている、こういうことと、一定の総合的な食糧自給力を維持する、こういう観点からいっても、国内で生産される食糧を定着させる、食生活を定着させる、このことが基本政策として非常に大事だ、こういうことで第一章に挙げて強調されておりました。残念ながら、これも安全保障と同じように、「二十一世紀へ向けての農政の基本方向」の中では、これほど重要な位置づけを失っている、消えているわけでありますが、非常に寂しいわけでありますが、しかしそうかといって農水省としては日本型食生活の定着、形成、こういう方針を捨てられたわけではないだろうと思うのです。
　そこで、これも今年度の予算の説明を見ますと、主としてこの日本型食生活の定着という面では農水省の方針は、情報、啓蒙活動中心、こういうことになっているわけであります。これはこれで非常に大事ですが、もっと直接的に日本型食生活を拡大していくための措置が必要ではないか。米消費拡大の中では学校給食を中心にして、学校給食の米消費拡大のために二百億余りですか予算が組まれておりますけれども、仮に言えばこういうふうに学校給食の拡大策などを通じて直接的にもっと消費を拡大する方法を考える必要がある、こういうふうに思っておるわけであります。同時に、米だけじゃなくて、特に学校給食の現状などを見ますと、日本型食生活のもう一つの柱であります魚は、まあ調理がしにくいということ、品ぞろえが非常に難しいということなどありまして、どうしても肉に偏っていく。肉と魚の割合は二対一だそうでありますが、それにしても日本型食生活の定着という以上は、幼児期における食生活の習慣というものが一生を左右する、こういう大きな影響力を持っているわけであります。せめて少しでも素材を生かした魚の導入などについても意を用いるべきではないか、こういうふうに思っておるわけであります。
　そういうことと、米の問題に関して、学校給食法の関係がありまして、御承知のように学校給食会を経由をした米については農水省の補助もあって安く手に入る、こういう仕組みになっておるわけですが、私は、この学校給食法の関係を少し変えて、島根県なら島根県内の農村、農業で産出される一番身近なところの米、うまい米をもっと学校給食に使えるような、そういう仕組みをぜひつくるべきではないかと思っておりまして、この点を含めてちょっとお伺いをします。
○田中（宏尚）政府委員　日本型食生活においての重要な位置を占めております魚食の普及につきましては、先生からお話ありましたように、そのもの自体の効用であるとか栄養価の宣伝以上に、調理であるとか大量消費の仕方、そういうノーハウにつきましてどうやって普及していくかということが肝要かと思っております。おかげさまで、ここのところ学校給食で使われております魚の量は徐々にふえてきております。しかし、その中身を見てみますと、やはり簡単に料理できる、例えばイカリングでございますとか、こういうものが大宗を依然として占めているわけでございますので、我々といたしましては、大量、安定的に調理できるメニューのつくり方ということにつきましていろいろな形で宣伝なり普及を行っているわけでございます。
　例えば、農林水産省におきましては、これまで外食における水産物消費の拡大を図るための事業、事業の名前といたしまして家庭外消費用水産物流通促進パイロット事業という事業の中で、学校給食業者等への水産物の安定供給を図るいろいろな取り組みについて助成を行ってきておりますし、それから関係団体におきましても学校給食用のメニューをつくって、これを学校給食関係者に講習するというようなことを通じまして普及に努めているわけでございます。今後ともこういう形で、調理の仕方、それから学校給食というような集団に適した流通の体制の組み方、こういうものにつきましてさらに研究を深め普及に努めてまいりたいと思っている次第でございます。
○石橋（大）委員　次に構造政策に関連をして幾つかお伺いをしたいと思っておりましたが、時間が来ましたので、これは別の機会に譲りたいと思います。
　そこで、最後にもう一つ、水産業の振興策についてこの機会に伺っておきたいと思いますが、御承知のように日本海の漁業をめぐっては北朝鮮海域やソ連海域で侵犯をして続々と漁船が拿捕される、こういう事件が相次いでおるわけでありますが、それも一にかかって日本海の漁獲が急速に減っておることに最大の原因があるわけであります。水産庁ですから、私が数字を申し上げるまでもなくよく御承知のとおりだと思います。特にカニなどはかつての十分の一くらいに減ってしまっている。高級魚が急激に減っているわけであります。
　そこで、水産庁も、今年度の予算で沖合漁場総合整備開発基礎調査費一億八百万円ですか計上して、日本海の漁場の再生作戦を十年計画でやろう、こういう構想をお持ちのようでありますが、この構想と、日本海沿岸各県の水産試験場との関係なども含めてどういうふうにお考えになっているのか。構想、十年間の投下資本、どれくらいつぎ込んでやるのか、そういうことをお伺いしておきたいと思います。
○田中（宏尚）政府委員　日本海域は本来我が国の主要な豊かな漁場でございますけれども、現時点では、例えばマイワシでございますとかツブ、あるいは石川県以北のスケトウダラ、こういうものは資源的に若干高位水準にはございますけれども、残念ながらその他の魚種につきましてはただいま先生から御指摘ございましたズワイガニを初めといたしまして非常に低位あるいは減少傾向にあるということが現実かと思っております。
　そういう中で、何とか日本海における資源研究あるいは海洋調査あるいは増養殖技術の研究等々の水産試験研究を進めていきたいということで、国の日本海区水産研究所を初めといたしまして各県の水産試験場が総体としてこれに取り組むということで、現在いろいろな取り組みをしているわけでございます。国といたしましては、これら関係府県の水産試験研究が効率よく推進されますよう各種の研究助成等を行ってきているわけでございますが、最近では、具体的にはホッコクアカエビあるいはズワイガニそれからベニズワイガニ、こういうものにつきまして、各県にそれぞれ特徴のある試験研究機関がございますので、それぞれのつかさのところに助成を行ってきておるわけでございます。
　また、沿岸漁業資源の増大を積極的に図り日本海における栽培漁業を推進するという観点から、現在三カ所の国営の栽培漁業センターというものを設置しておるわけでございますし、日本海の重要資源でございますズワイガニあるいはトヤマエビそれからマダラ、ハタハタ等、こういうものの種苗生産の技術開発を行ってきておりますし、それから各府県の行っております栽培漁業センター、ここでは、既に技術開発の相当進んでおりますマダイ、ヒラメそれからクルマエビ、こういうものにつきましては種苗量産の技術開発というものができてきておりますので、その実施段階に鋭意入ってきているという形になっておるわけでございます。
　これに加えまして、日本海の沖合の好漁場でございます大和堆、こういうものを、資源豊度を高めるという観点から漁場整備開発の内容及びその管理体制を整備するということで、ただいまもお話ございましたような総合的開発計画というものもこの中に組み入れまして、何とか豊かな海の再生ということをこいねがいまして、これからも力を注いでまいりたいと思っておる次第でございます。
○石橋（大）委員　水産庁の一層の御努力をお願いしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○竹内（猛）委員　昨日の農水大臣の所信に関連をして、若干の質問をいたします。
　まず第一に、現在日本の農林水産業を取り巻く諸情勢というものは非常に厳しい状況にある、それはもう世論が言うまでもなく大変心配をしている状況です。例えば、ことしの一月八日には全国の酪農大会が四千名の代表を集めて日比谷で開かれた。十一日には農業団体がやはり同じ会場で全国の集会をやり、竹下総理大臣がアメリカに行くときにその決議を持ち込んでいった。こういうことはかつてないことであります。そういうようなときに、しかも二月には自由化の問題に対してほぼ結論が出されるであろうというような状況の中で、所信の内容を見ると依然として従来の延長にすぎない。しかも、きのうも話があったように生産性の向上という言葉が十数カ所に並んでいて、そして一番最後に、日本の農業と、対決じゃありませんが、非常に心配をしているあの重要な問題、ウルグアイ・ラウンドの問題がある。これは問題の立て方からしてもおかしいし、どうしても審議をするのに極めて不十分な内容だと言わなければならない。既に総理府の調査によっても、九〇％近い消費者が日本の国内の米を食べよう、こういうことが明らかになっているし、農業の問題を水や緑や国土の保全というところから国民が大変心配しているときに、少なくとも農林大臣は、土から生まれて土へ帰るということをきのう言われたけれども、その農民魂というものがないのじゃないかという感じがしてしようがない。その点について大臣の所信表明に一考を加える余地があったのじゃないか、こういうふうに思うけれども、この点について非常に不満であります。いかがですか。
○佐藤国務大臣　農民魂がないではないかというお言葉でございます。竹内先生と比較してあるいはないかもしれませんが、私なりに持っておるつもりでございます。
　なお、所信表明それ自体の組み立て方がそもそも認識が少し違っておるのじゃないかということでございますが、急速な国際化が進む中でこれだけ大きな問題に食糧問題、貿易問題が言われておる中で、所信表明で外交案件について、特に我が省が責任を持たなければならぬ部分に所信表明で触れたというのは珍しいことだと私は思っております。したがいまして、私は実務者の意見もまた案も十分拝聴しまして、私の政治家としての感覚、これもすり合わせた結果があのような組み立てになっておるわけでございまして、それだったら最初に出せばよかったか、真ん中がいいのか、後だから軽いのか、こういうことになりますと、後であろうと先であろうと、やはり大事なことを具体的に限られた活字の中で盛らせていただいたという、その気持ちはひとつわかっていただきたい。
　なお、本当に農民の味方なんであろうかというふうにも受け取られるお気持ちがにじみ出た質問でございます。私も今までの経緯からして、私がたどってきた今日までの歩みというものは先生御承知のとおりでございます。ただ、今現在は、米をつくる生産者は、米だけが生産者であって、他の者は全部消費者であると言っても過言ではない。そういう時期に、いよいよもって流通関係者、消費者のニーズも含めたものの感覚で農政を進めていかなければならない。そうすると農政で一番欠けておるのはやはり生産性の向上、そういう問題はどうしてもまだまだやらねばならぬという思いで、数いっぱい挙げればいいということではなくて、随所にそういう文言が出てきたということも御理解賜りたいと思います。
○竹内（猛）委員　ことしは農政改革二年と言われている。なぜそういうことを言うかというと、去年は三十一年目に米の値を下げた、五・九五ですか米価を下げましたね。ことしも下げるということにどうもなっているようです。米は農業の基幹作目であります。米価を下げるというのは、それに準じて他の畜産物も値を下げているわけだから、したがってことしは、農家にとってみたら農政改革値下げ第二年というように位置づけられる。それはある意味においては、海外の農産物に太刀打ちするためにはどうしても価格で競争しなければならない、あるいは生産力でやらなければならないということはよくわかるけれども、それであればあるほど将来の農業展望というものに対して希望と未来を与えなければならない、それでなければ後継者も残らないしどうにも展望が開けないではないか。
　それで、きのうの質問の中にポイントがあります。予算委員会の中でも総理大臣は三分の一は国内で自給するんだと答弁しておりますが、三分の一というと、現在穀物は三一％の自給でありますから、もう既に現状三分の一だ。そこで、農林大臣はきのう長期展望の見直しをすると言われた。いつまでにどういう方法でやられるか、その点について……。
○佐藤国務大臣　総理が予算委員会で発言された現状の自給率でというお話でございますけれども、私も総理の言われたことを聞いておりました。竹下総理流の御答弁の仕方で言っておられるのですが、その心は、私流に解釈いたしますと、自給率はどんどん下がっていっていいものではない、しかし現状の数値をいささかでも上回る努力は当然しなければならぬ、今のものを割ってはならぬ、さらに切り込んではならぬという願望が込められているもの、私はそう理解しておるわけでございます。
　きのうの所信表明の中で、長期見通しのことでございますが、六十五年見通しというものがございますけれども、一昨年の農政審の報告に一つの基盤を置いて、そしていろいろな勉強会がございます。その一つに米流通研の問題もございます。そういうことでいろいろ具体的に大筋は示されました。各界各層の方々がお集まりになっておられる審議会において決められました。それを受けてさらに具体的にやってまいらなければならぬ。そうすると、ごく最近時の需給動向、その変化を踏まえまして見直しは当然やらなければならない、こう考えておるわけでございます。六十五年見通しというものを見直す、こう申し上げておるのでございますから、なるべく早く進めたい、こう思っております。
○竹内（猛）委員　総理府の方見えておりますね。二月二十一日に世論調査を発表しましたね。そのことについて主な点だけをそのまま報告してもらいたい。
○坂東説明員　今先生が御指摘になられました世論調査は、「食生活・農村の役割に関する世論調査」でございまして、この中で国民の食生活と農村の役割について聞いております。お米のイメージについて聞きました結果では、お米は日本人の主食として最もふさわしいと思う者が九五・四％、お米は健康によいというのが八〇・五％、それから栄養に富む食べ物だというのが七二・八％というように、お米に対して非常にポジティブな好感を示した結果が出ております。これは昭和五十三年以来四回しておりますが、調査開始以来お米のイメージは一番よくなっております。それから食料の生産、供給のあり方について聞いた結果、最も多かったのは、外国産より高くても少なくとも米などの基本食糧については生産コストを引き下げながら国内でつくるほうがよいというのが三九・三％で最も多くて、外国産より高くても生産コストを引き下げながら国内で作る方がよいというのが三一・九％。外国産の方が安い食料については輸入する方がよいというのが一九・九％にすぎませんでした。
○竹内（猛）委員　かように生産者も消費者も米については日本の土でつくってもらいたい、何ぼか値段がどうこうあったっていいじゃないか、こういう状況の中で財界、一部のマスコミ、そういうものが米つぶし、水田つぶしをやっている。これに対して農林水産省はもっと自信を持って米を守り、農業を守るために頑張ってもらいたい。いかがですか。
○佐藤国務大臣　御指摘を受けるまでもなく、頑張っているわけでございますが、わかっていてもなお頑張れとこの席で言われるお気持ち、ありがたく拝聴をいたしました。
○竹内（猛）委員　ですから、自信を持って、たじろがないで頑張ってもらいたい。
○佐藤国務大臣　もう一つつけ加えておきますが、竹内先生の方から財界等一部というお話がございましたが、今の世論調査の結果を見ても、やはりコストを下げるべきは下げて、そして日本のお米をということがはっきり出ておるわけでございます。また、農民もそのことを自覚しておると私は判断しております。そういうときに財界の一部であろうと、余り勝手なことをと言うとこういう場で表現が悪うございますけれども、率直に言わしてもらえばそっとしておいていただきたい、自覚症状が顕著なんだから見ておってください、我々が責任を持って指導をいたしてまいります、こういうことを大きな会合のときに、わざわざとりたてて言うというのもいかがなものかと思いながら、個別に機会あるたびに申し上げておるところでございます。
○竹内（猛）委員　その配慮もわからないわけじゃないけれども、印象からすれば財界がアドバルーンを上げる、農林省がそれを受ける、報告が出る、それが法案になって出てくるという経過というものがあるのだから余りそれは言わない方がいい。そういう議論はここではしないから。
　その次に、過保護論という問題があるからそれについてちょっと聞きたい。
　二月十五日の衆議院の予算委員会の公聴会で食料・農業政策研究センターの並木正吉さんが、日本の農業は一部に伝えられているように財政支出面で過保護ではない、こういうことを言われている。この過保護論ということについて大臣は一体どういうふうにお考えになっているか、そのお考えをお聞きしたい。
○佐藤国務大臣　時代の変遷に伴い、あるいは生産者の意識、流通関係者、消費者のニーズ、そういう変遷の中で、政策としてこれが過保護という人もいるし過保護でないという人もいますけれども、過保護である、ないは別にして、適切な政策を推進してまいらなければならない。それは具体的に何かといえば、やはり主要食糧は国内で自給をしていく、足らざるところは安定的な輸入体制を図っていく、あわせて国民に安定的な食糧供給体制を図っていくんだというこの基本を踏まえて政策を実践していく、こういうことには変わりないわけでございます。
○竹内（猛）委員　極めて抽象的でよくわかりません。過保護論というのはこういうことじゃないですか。例えば補助金をむだ遣いしているとか税金を納めないとか高いものをつくって売りつけているとか、そんなようなことに対してまだ補助を出している、これが過保護論の内容じゃないかなと思うのだけれども、そこら辺についてはどうでしょうか。
○浜口政府委員　農林水産大臣から基本的なことのお話がありましたので、事務的に私の方から御説明をさせていただきたいと思います。
　先生御指摘のとおり、我が国の農業は諸外国に比べて補助金とか国境措置により保護され過ぎているのではないかという御意見やらあるいは食料品価格が割高なのはこのような農業保護のせいであるといった声が一部展開されていることは事実でございます。
　この農業保護の問題に関連いたしまして、私どもといたしましては、数点ばかり考えていかなければいけないと考えております。まず農業自体、他産業と異なり、生産そのものが自然条件に大きく左右されるものであること。第二番目といたしましては、農産物の商品特性、いわゆる貯蔵に不向きな上に毎日安定的に供給されねばならないものであること。第三番目といたしまして、やや広くグローバルに考えてみますと、世界の農産物貿易構造を見ますと、農作物の国際市場の規模は相対的に小さいものである、あるいは輸出の供給力ある国が特定少数国に限られている、量的にも価格的にも不安定の要素とならざるを得ないこと。さらに、農業には生産面だけではなくて、国土、自然環境保護の外部経済効果があること等々の点を他産業と比べまして十分念頭に置く必要があると考えておりまして、所要の保護助成措置は必要だと考えておるところでございます。もちろん、この場合におきまして、農業への保護助成に幾らコストをかけてもいいといったような考え方あるいは市場介入を混乱させるばかりかかえって農業自体に活力を弱めることになりかねないという論点は十分検討に値するわけでございますので、今後農政を展開するに当たりましては、農業者の自主的な創意工夫を基本といたしまして、これに必要な政策的支援を行う方向で、農業構造の改善を可能な限り加速することに重点を置きまして生産性の向上を図っていくことがどうしても必要だと考えておるところでございます。
　なお、あえて申し上げますと、諸外国等との比較の議論がございますけれども、いろいろな資料等々を見ますと、我が国の国境措置あるいは農業保護の助成問題、そういったものを十分諸外国と比べていかなければいけませんが、必ずしも外国に比べて過重であるというふうな一般の部外者の批判は当たらないと考えているわけでございます。
　なお、この際、今政府案として提案されております農業予算等について一言触れさせていただきますと、御案内のとおり、今回の農業予算におきましては、従来マイナスシーリング等々ございまして減少の傾向がございましたけれども、六年ぶりといいますか、中身の上ではＮＴＴの予算が組まれておりますけれども、プラスの面に転換をしております。また、その内容等におきましても従来から追求してきたとおりでございます。先ほど触れましたように、構造政策といったようなものに重点を志向してということでございまして、農地あるいは水利施設の整備、さらにまた施設といたしましてはカントリーエレベーターなどの農業近代化施設等の整備に、いわばこれらは社会資本的なものだというふうに考えられますが、そういったものに重点が置かれているところでございます。
○竹内（猛）委員　大臣と一緒に一本にして理解をします。つまり、物をつくるだけでなくて、自然環境とかそういう国土の保全というものに対して相当な客観的役割を果たしているということも含めて一定の保護は必要だけれども、確かに過保護であってはならない。それはよくわかる。
　そこでもう一つお伺いしたいことは、最近カリフォルニアから鯨岡という人が来まして、アメリカにはそれほど米はないんだ、やはり食糧は危険だということを盛んにおっしゃっていますね。皆さんも勉強されたと思うのだけれども、あれに対する感想はいかがですか。どうですか、大臣。
○佐藤国務大臣　アメリカで米生産を、また米経営をやっておられる方でもやはりああした意見があるものだな、なるほどな。我が意を得たりという気張った言い方はいたしませんけれども、なるほどそういう意見もある、いい意見だなと思いました。
○竹内（猛）委員　いい意見だということであれば結構です。大変参考になる。面積は広いけれども水が問題だという形になっているし、品質だってこれは問題だ。だから、わざわざ日本に来て警告を発してくれている鯨岡さんに敬意を表したい、私はそう思います。
　そこで、今度は本論に行きますよ。規模拡大という話をするけれども、中核農家という言葉があちこちに出てきますね。中核農家、大型経営、機械化、近代化、生産コストの引き下げ、そういう場合に中核農家というのは一体何を指して中核農家というか。具体的に示してもらいたい。
○浜口政府委員　先生御質問の中核農家の問題でございますが、端的に申し上げまして、いわゆる中核農家という言葉でございますが、これは昭和四十八年の農業白書のときに初めて使われてまいっておりまして、基幹的男子農業従事者のいる農家、かつまた我が国の農業生産の中核的担い手ということで位置づけられてきたものでございまして、具体的な定義といたしましては、六十歳未満の男子農業専従者のいる農家で農業に百五十日以上従事しているものという定義であったように考えております。
　ここの言葉でございますが、農業の生産性を向上していく、あるいは基本的農業食糧の供給力の中核的な担い手となっていただくというような農家というものを想定した場合に、やはり地域、地域におきましても中核的農家がいらっしゃるわけでございます。もちろんこの中核的農家を中心といたしまして地域におきます集落等々の方々と連携をとっていただくいわば生産組織というものが形成されていくものだというふうに考えております。
　また、地域農業全体がそういったリーダー、中心的人物のもとに地域として向上していくということが各地域で図られておりまして、最近におきましては村づくりの中核的農家になっていっていただいているわけでございます。
　そういう意味でこの言葉の、現段階における白書等々をごらんいただきますと、もちろんこの中核農家の位置づけで、全体の規模で二割程度といったような論述も各ページにございますけれども、現在のところこの農政の推進に当たりましては、いわばかぎ括弧の中核農家のみならず、地域の実態に応じましてすぐれた技術と経営能力を有する農家を中心に高能率の生産組織が地域農業の担い手として期待され、また育成されていくべきターゲットだというふうに考えておるところでございます。
○竹内（猛）委員　一部理解はできますけれども、やはり面積だけでなしに働いた労働の成果、勤労の成果というものは所得として農家の懐に入ってこなければ意味がない。面積が広ければ広いほどいいといったら、八郎潟は十五町歩の水田でしょう。それが今大変容易でない。あるいは根釧へ行くと、一頭の牛に一町歩の土地があっても借金で大変だ、こういう状況ですね。面積が広くて理想の形をとってもなかなかうまくいかない。しかし、都市近郊で五反歩の畑を経営していてもイチゴやその他のものをやると何百万というお金が入る。だから面積だけで物を考えるという考え方は、統計上もこれは考えてもらいたい。やはり所得というものと面積、労働力、技術、そのためのハイテクということを言っているんだから、そういうものを合わせて農家が本当にやっていけるように。地域のいろいろな骨組みがある。きのうも大臣が最後に言ったのは、地域農政ということを言った。私たち社会党は、地域農政という方向で三つの筋道で所得が獲得できるような方針をこれから進めていこうと思っている。つまり、あぜ道の声、山の声、漁港で働く人々の声を霞が関の農政に持ち上げていく、農林水産にね。そういうことで考えているので、ぜひこの点については、今の説明は一つの角度ではあるが、なお検討をしてほしいということを申し上げておきます。
　時間の関係から次のことに移りますが、農業白書というものが農業基本法によって出すことを決められているんですけれども、あれだけ立派な作業をされて内容が豊富なものが出てくるときには国会も大体終わるころに出てくる、大体終了の十五日くらい前に。これは本当に議論ができない。せっかくあれだけの人手と資料と立派な内容を持ちながら、それが本論に入らないうちに国会が終わってしまう。これは非常にまずい。もっと早く予算と拮抗して、相ともなって白書が出せるようにならないか。それは統計の調査上云々ということを言うかもしれないが、統計なんというのは年がら年じゅう流れているんだから、あるときに切って、このときにやったということになれば出せないはずはない。せっかくのものが意味を持たないですね。これのやり方をひとつ変えてもらいたいと思うのですけれども、有効に白書というものは使えるようにしてもらいたい。いかがですか。
○浜口政府委員　先生御指摘のとおりでございまして、農業白書の近年の公表、国会提出の日程を見ますと、大体四月の上旬といったような恒例になっているところでございます。ただ、これも先生御指摘のとおりでございまして、どういうデータを使うかという点が一つでございます。それから農業基本法の六条の規定がございまして、国会の諸先生の御議論を賜るべき国会提出の前に、農政審議会におきまして議論を賜るというふうなことが義務づけられておりまして、そういう手続を必要とするわけでございます。
　まず時期の問題、データの問題でございますが、先生御案内のとおり、この白書におきましてはでき得る限り十二月現在、十二月までのデータをできる限り集めましてその年の報告の前年のといいましょうか、そういった歴年のデータに基づきまして内容を書かしていただいているところでございます。そういうこともありまして、私どもといたしましては国会におきまして大いに御議論をしていただくというような意味から、今後ともその白書の提出時期というものを勘案していかなければいけませんが、ここで反論するという意味ではございませんが、国会に報告を義務づけられております諸白書、そういったものを全部提出時期を見てみますと、ほかの白書に比べましても極めて早いといいますか、農業白書が一番早いわけでございます。それから林業白書、漁業白書という順番で四月の上旬に提出をさせていただくということでございます。私どもといたしましては、できる限り最新のデータに基づきましてその叙述、記述等について工夫を凝らしまして、御議論にたえるような白書を提出させていただきたいと考えております。
○竹内（猛）委員　皆さんが非常に努力をされて、立派なものができているのですから、それが議論になって、そしてそれがためになるように、棚に積んでほこりがたかって古本屋に行ってしまうようなことでは非常に困る。十分に活用できるようにぜひ工夫をお願いしたい。これはよろしいですね。
　次に、大臣にまたお伺いします。
　一省一局を移転するという話がある。これは総理大臣のたっての理想であるらしい。ところが、毎日の新聞を見ていると、役所の人たちが抵抗してさっぱり動かないと言っている。
　私もこの間、金丸先生がリードする超党派の遷都懇談会に出て、それは反対だという意見を述べました。なぜ反対か。私のところには筑波研究学園というのがありまして、四十六の機関が移ってきたけれども、建物は移ったが人は移ってこない。建物だけでは、人口も減らなければどうにもならない。それをつくる建設屋さん、土地を動かす不動産屋さんが多少もうかるかもしれませんが、少なくともそれによって東京の地価は下がることはない、だからだめだと申し上げた。自民党の中にもそうだという意見が随分ありました。だから思いつきの話じゃだめなのだ。遷都あるいは一省一局などという、例えば農水省の場合には東海区水産研究所に手をつけるようなことが書いてあるけれども、それぐらいのものが移ったって何の価値もない。だからそんな目先を変えるような、地価を下げるなら地価を下げるように堂々と税金なり何なり、線引きなりをやり直して正面からやるべきであって、一省一局なんて、そんな理想みたいなことを言ってもだめだから、大臣、その点について何か議論をして、閣議が決定したのかどうか。
○佐藤国務大臣　今お話ございましたように、東海区水産研究所を移転候補機関として提出をいたしました。
　この話の起こった経緯も既に先生御案内のところでございますけれども、長期的展望に立って、一極集中というのはいかがなものか。これは相当多くの方々の議論があることを承知しております。私もその考えを持っておる一人でございます。
　ですから、第四次全国総合開発計画、これにも私自身、今の職をいただく前からそのような考え方を主張してきた一人でございます。
　この後どうするか、遷都論について私がここで見識を述べるほど私も勉強いたしておりません。しかし、相当な時間をかけて議論しなければならない。そしてだれがもうけるか。建物を建てる人がもうけるためにやるとかというお話もございましたけれども、そういうことではなしに、そういうことを言われないように、だれがもうかるかと言えば、将来、国民から理解され、国民が得をするような形に持っていかなければならぬ。そこに焦点を当てた具体的な運びをすべきである、こう思っております。
○竹内（猛）委員　ぜひ間違わないように、この問題についてはときどきいい発言を閣議でされるようにお願いします。
　続いて、これはある新聞が、すっぱ抜いたと言っては恐縮ですが、農業協同組合の問題を、亡くなられた玉置和郎先生が大分御執念で農協に手を入れた。そして一定の調査が始まって、ある新聞が明らかにしたことによると、農協は営利集団であって生産集団じゃないのではないか。
　例えば、預金残高が三十九兆円、長期共済の契約が二百十兆、販売の方の収入が六兆七千億、購買の方が五兆二千億、こう言っている。それで三十七万の職員がおる。こういう農協というのは、生産の農協にはどうもなっていない、事業体だ、だから何とかしなければならぬ、こういうことで、後は何とも言っておりませんが、これの指導監督機関は農林水産省ですからね。我々も前々から農協のあり方については、すぐれた農協もあります、立派な農協がある。朝日農業賞をもらうような指導をしているいい農協もあるけれども、また事業を中心にしている農協だってないとは言えない。
　この報告も、これはまだ全体に出ていないから何とも言えないと言えばそのようなものだけれども、そういう傾向について農協のあり方を大臣はどう御指導なさるつもりか。
○佐藤国務大臣　今、歴代の総務庁長官が取り組んできた姿勢にも触れられたのでございますけれども、私自身この職にあります前に、随分、もう七、八年もたったでしょうか、ある報道によれば、私が小委員長を務めた農協への提言、これは聖域である部分にメスを入れたと書かれたこともございました。
　しかし、あの当時、系統農協がいかがあるべきか、世の批判にこたえてすっきりした考え方を示したつもりでおります。今もその考え方には変わりございません。そして生産、販売、購買、各般にわたって、しかもまた普及改良部分にも及んでもっと力を入れなければならぬな、そのバランスの中で今の農協批判があることは事実でございますから、そのバランスの中で成長をしていかれるべきだな。私は、そういう意味で、先般もかつての産組時代の理念に立ち返って、そして考えていただきたいものだな、事あるたびに私も系統団体の責任者にも申し上げているところでございます。
　これを、私がまた農協批判をしたという報道も一部にございましたけれども、私は率直な意見を開陳しているところでございまして、ただこれが批判と受け取られるような、批判だけで済む問題ではない、建設的な見解を述べておる、この気持ちを御理解いただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、笹山委員長代理着席〕
○竹内（猛）委員　いい意味の批判のないところに前進はないのですから、やはり批判は批判として具体的に批判をし、そしてまた具体的な提案によって農協の本来の仕事を進めていって、愛され、信頼される農協になるようにぜひしてほしいということを、我々もまた一緒になってこれをやりたいと思います。
　土から出発して土に帰る人だから、その在職中に大いにいい方針を出していただきたいことを特に要望します。
　さてそこで、労働省は見えておりますね。社会党としては二十四回目になりますけれども、全国の出稼ぎ者の集まりを、東京、大阪、名古屋というようなところでやっています。これも既に二十四回になりますが、出稼ぎということになると、農閑期は青森や秋田や山形やあるいは南九州、北海道、そういうところから長期にわたって出稼ぎをし、その職場が建設業であり、工場であり、その仕事がパートあるいは運送というように非常に現場で苦労します。
　このことについて、出稼ぎ組合というものをつくってあちこちでいろいろ交渉をしておりますが、先般大阪に参りました。大阪の労働基準監督署の皆さんはこの問題について大変苦労し、努力をしています。それで、この間も幾つかの問題を調査をされて、大変結構な報告をしていただいたことに対してまず感謝をしたいと思いますが、さてここで、内需優先、建設業に対して力を入れるという段階になってくると、仕事がますますふえてくるし、また出稼ぎの数もふえてくる。予算的に人的に、現場の数だけでは足りない面もあるし、そういう点についてさらにこれを情勢の変化に応じてその人数や予算もふやして仕事が綿密に、調査の届くようにするための努力をしてもらいたいと思うのです。今日も努力をしているが、なお特に飯場の問題、宿舎の問題、こういう点について大変いろいろ問題がありますので、そういう点を十分に調査ができるような、そういう努力をしてほしいということについて一言だけ注文なりお願いをしておきたい。どうですか。
○松原説明員　御指摘のように、建設業を中心といたしまして、出稼ぎ労働者の問題につきましては、労働条件の問題等、種々問題があるところでございます。私ども、これら出稼ぎ労働者の労働条件の確保を図るために、従来から建設業を中心に重点的に監督指導をしてまいっております。
　今先生御指摘ございましたように、特に昨年の秋、これら出稼ぎ労働者の労働条件の確保並びに建設業の附属寄宿舎の安全確保を図る観点から、全国的に監督をいたしました。総件数で二千五百件余りいたしました。また、本年二月には、職業安定機関と連携をいたしまして、出稼ぎ労働者の福祉推進旬間を設けまして、出稼ぎ労働者の安定的な就労あるいは作業環境の安全衛生の確保等について指導、啓発を行ったところでございます。
　御指摘ございました労働基準行政の職員定員につきましては、これら出稼ぎ労働者も含めて、労働災害の防止あるいは職業性疾病の防止、それから一般的な労働条件の維持確保のために、毎年、監督官等を中心といたしまして増員に努めてまいったところでございます。六十三年度、厳しい行財政事情のもとでございますが、基準行政全体といましまして百二十八人の増員が行われることになっております。今後ともこれら労働災害の防止を初めといたしまして、労働条件の確保を図るために、労働基準監督官等の増員を初めといたしまして、行政体制の充実に努めてまいりたいというふうに思っております。
○竹内（猛）委員　ぜひその点については進めていただきたい。
　ちょっと時間が来ましたけれども、最後に一点だけ、せっかく環境庁に来ていただいておりますから、質問をさせていただきます。
　リゾート法案が去年成立をして、山を活用する、こういうことになっているわけです。国定公園というものは、日本において、面積というものは固定的にこれだけなければならない、そういう規定はあるのかないのか。これがまず第一ですね。
　そこで、国定公園の中で国有林、民有林、公有林が雑居しているところがあります。そういうところに、最近は山村留学という形で都会の子弟がそこで勉強をする、長野県の北安曇郡の八坂村などはその代表であるし、私のところでも、筑波の山の中で勉強をしたい、自然の中で成長したいという要求もある。そういうときに、木を切らない、自然を残したまま、そこで木の下を使う、こういうことができるかどうかという問題ですね。
　それから、もう一つは、私のところでは高浜入というところが干拓を中止して、これは二千七十三ヘクタールが国定公園に編入をします。そういうときに、そのつながりにある地域がやはり同じようなリゾートの仕事をしようという場合がある。これについて、どういう形になるのか。
　それからもう一つは、ディズニーランドより、より以上の大きな開発を筑波でやろう、これは三菱が今計画している。六十五年ごろまでに物すごい大きなものをつくろうとしていますね。これは山を開発して、それこそ木も何もかもなくなってしまうような状態にするわけだから、これこそ大型開発です。その場合に、やはりリゾートの場合には自治体が入って、地域の住民も参加をして、その雇用を進めるという形でなければ、大資本が山の中に乗り込んできて乗っ取ってしまうということではうまくない。この点についての林野庁と環境庁の御答弁をいただきたい。
○島田説明員　今先生のお話の第一点でございますが、国定公園の国土面積に対する割合は基準があるかということでございますが、これは一言で申し上げてございません。国定公園と申しますのは、国立公園に準ずるすぐれた自然の風景地を、関係都道府県の申し出により、環境庁長官が審議会の意見を聞いて指定するものでございますので、確保しなければならない総面積あるいは国土面積に対する比率という基準は特に定めておりません。
　それから、その他幾つかまとめて御質問がございましたが、まず、先生のところは水郷筑波国定公園だと思いますが、これに関しましては、基本的にはその国定公園の管理は都道府県知事の権限に属する問題でございますので、その中の開発等につきましては、県当局と十分調整していただきたいと考えております。
　それから、国定公園内の開発はどういうものが好ましいかというようなお話だったかと思いますが、一般的に申しますと、自然公園の利用のあり方といたしましては、自然への影響が少なく、また自然に親しむものが好ましいわけでございまして、そういうものが最も好ましいというふうに私どもは考えております。
　それから、高浜入のことについての御質問がございましたが、先ほども申し上げましたように、国定公園の開発は、それぞれの公園の保護及び適正な利用のあり方に照らして判断すべきものだろうと思います。具体的にまたどこをどういうふうに開発したらよいかということは、知事さんの判断にゆだねられる問題だろうと思います。ただ、公園区域の拡張と開発を認めるということは別個の問題でございますので、その点は御理解いただきたいと思います。
　以上でございます。
○松田（堯）政府委員　ディズニーランドと同じような施設の開発につきましては、今私、初めて伺った次第でございます。その内容については存じておらないところでございますが、一般論といたしましては、そのような計画につきましては地元自治体等との調整というものが十分に図られていなければならない、このように考えておりますし、森林のサイドからいいますと、その地域におきます森林の保全、形成といった面からの関係がどのようになっているかといったようなことについてチェックをしていかなければいけない、このように考えておるところでございます。林地開発規制等で、当然該当をいたしますと上がってくるかと思いますので、十分にチェックさせていただきたいと思います。
○竹内（猛）委員　時間を超過してどうも済みません。終わります。
○笹山委員長代理　田中恒利君。
○田中（恒）委員　大臣が予算委員会に出向かねばならぬようですので、若干質問も簡単にいたしますが、お答えもひとつ要点でしていただきたいと思います。
　一つは、昨日来、当面の、ある面では国民の最大関心事になっております農産物の日米交渉をめぐっての議論が一番多かったと思います。特にガット十品目の一括受諾に伴う事後処置について、それぞれの関係地区の先生方から生の御要望や御指摘がたくさんあったと思います。私ども当委員会は、自由化問題によって当該農業者が犠牲にならないような万全の措置をという意味の文言が、何回か決定いたしました決議のまとめになっておると私は理解いたしております。そういう意味で、ぜひそういう趣旨に基づいて、いろいろ将来の品目の需給の見通しなども絡んでくるわけでありますから複雑でございますが、万全の体制をとっていただきたい。
　と同時に、この問題は結局予算化の問題につながるわけであります。ことしお示しになりました予算の中では、当面この種の問題についての予算は全然見受けられないわけでありますので、当然補正の問題が起きてこようかと思うわけでありますが、この予算化についての農林水産大臣、あるいはこの問題は政府・与党の申し合わせにもなっておるわけでありますから、政府のこの種の問題に対する予算化についての決意とその手順、大臣がよくおっしゃる手順、大体のめどなどについてこの際明らかにしていただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　一連の農産物貿易問題、これについて、特にまたガット上いろいろ議論をされて一つの節目をつけた、そのことについて当然予算の問題が出てくると思うが補正の時期はどうか、端的に言えばそういう御質問であったと思います。
　ただいま六十三年度予算の審議をお願いしておる最中でございますので、補正そのものについて軽々に論ずることはできないという立場はひとつおわかりいただきたいと思います。しかし、私から言わせれば幅広に、農政に禍根を残さないよう、地域農政に大きな障害を受けることのないよう丁寧な手順を取り運んでまいりたい、こう申し上げておるのでございまして、二月一日、ガット理事会の前日におきまして、関係各大臣も同席の上申し合わせをした経緯もあり、そのことをもって幅広な対応を進めているという言葉で御理解を賜りたいと思います。
○田中（恒）委員　私ども既に大蔵省などからはこの種の問題について、予算の支出については期限を切るべきである、こういう意見も流されておるのを耳にするわけでありますが、そういうものも含めて、私は補正予算をするとかしないとかいうことは言えないと思いますけれども、しかし常識的には、これだけの体制の中で新しい日本のこの種の地域経済に打撃を与えないような対策を立てようということになれば、これは予算を組み立てなければ進めないわけでありますから、やはり次の時期には補正予算だと思いますが、これについての幅広い、ある面では農林水産省だけではない形の予算化が出てくると確信をいたしております。そういうものをやる場合に、焦点をはっきりして、単に予算を通して何か一つの別な意図が動くというのではなくて、予算を通して、例えば沖縄のパイナップルがどうなっていくか、まず第一に関係農家の所得に影響を与えないような形の施策が組み立てられるのかどうか、あるいはパイナップルの需要動向がどうなっていくか、これにかわるものが果たしてあるのかどうか、こういうものも含ませて幅広い具体的な施策をお示しになって、その上に立った大がかりな予算の計上をこの機会に強く御要請を申し上げておきたいと思います。
　そこで、次に移りますが、先ほど総理府の方から一部分の御説明がありましたが、二月二十一日付で総理府が発表いたしました「食生活・農村の役割に関する世論調査」、これは三年か四年、あるいは二年に一度ぐらい総理府が行う農村食糧問題についての唯一の権威ある世論調査だと思うのですが、これが発表されました。この食糧問題に対する調査の各項目をつまびらかに見てまいりますと、私どもが考えた以上に国民の世論は健全である、こういうことを私は感じました。大臣はこの世論をどういうふうにお感じになったか、受けとめていらっしゃるか、この際大臣の所信をお伺いいたしたい。
○佐藤国務大臣　実は先ほどもお答えしたのでございますけれども、この総理府の世論調査の結果につきましては、私自身我が意を得たりというような気張った表現は差し控えたいと思いますが、国民各界各層の方々の集約された意見としてそのような結果が出たことはありがたいことである、いよいよまたその世論に従って責任を果たしていかなければならぬ、こう思った次第でございます。
○田中（恒）委員　しばしば言われておりますが、生産を合理化しながら食糧の自給をすべし、こういう意見がともかく七〇％を超しておる。そして、安ければ外国の食糧に依存した方がよろしいというのが一九・九％で二〇％を切っておる。このことは明らかに食糧については自給、こういう基本的な原則が国民の中に定着をし、しかもこれだけ国際化という波の中で、私どもから言わせれば、一部のマスコミやあるいは一部の階層の中から何か日本の食糧は外国に依存した方が日本のためになるのだということがいろいろな形で宣伝されておる中で、国民の各階層の中から抽出されたとはいえ相当権威のある世論調査の結果としてこういう数字が出てきておるということは、これまで私どもが主張してきたことについて自信が持てると思っております。そういう意味では私は、農林水産大臣がこれまでしばしば自由化はもうこれ以上やれない、オレンジ、牛肉の自由化もやれませんというふうに言明せられたことを裏づけたのでありますから、大臣は元気を持ってやってもらって結構だと思います。
　ただ私は、先ほど大臣の所信表明を聞きながら、そういう立場に立った大臣の所信の開陳がどうもぴんとこなかった。例えば自給という言葉は最近政府の方から余り言わなくなってきましたが、歴代の農林大臣はこの委員会でしばしば自給向上という言葉を使ってきた。今度の場合は一言も自給という言葉はない。供給力の向上というのは、さっき調べてみたら一カ所ありました。これは農政審答申がいわゆる食糧の供給力という言葉に切りかえたからでしょうけれども、そういう意味では明らかに国民、特に農民はぴんとこない、そういうことを大臣の所信表明の中から私も感じざるを得ませんでした。これはあなたが考えていることと文字に書かれた表現の仕方との間に相当ずれがある。これはお役人が書いたのだからね。だから私は、大臣の所信表明というのはもっと生の、具体的な大臣そのものの政策のポイントを出してほしいということを今までも何度か申し上げたと思いますが、やはりそれは出していただきたいと思うのです。役所ですからいろいろな仕組みがあって、国際情勢があってそれは配慮されておる面もわからぬことはありませんよ。ありませんが、農村、農業がこれだけ深刻な状態に立ち至って、百姓代議士をみずから自称する佐藤さんが農林大臣になっておるわけでありますから、そういう意味では私は、国内の食糧を自給していくという原則をゆるがせにしないという言明があってしかるべきだと思います。
　余り長々とやると時間をとりますが、この世論調査を見ると、例えば安いいい食糧を供給するために何をしなければいけないかというところの第一は、流通の改善、そしてその次が生産者と消費者が直結をしていくというのが二番目、この二つを合わすと八五、六％になりますよ。生産性を高めるとかあるいは輸入、備蓄をするとか政府がよく言っておるものはもうわずかな数字ですよ。こういう流通の問題は、農業経済なり農村の内部だけでは解決できない外の問題なのですよ。こういう問題について、農林水産省はどういう対応をしていくのかということも大臣の所信表明の中には、言葉としては一言も出ていない。中身としては、いろいろなたくさんのことをやっていらっしゃるわけでありますから関係しておりますよ。おりますけれども、そういう意味で、やはり農家なり国民なりと役所が投げかけてくるものとの間に何か断層があるのですね。ここのところを直していただく必要があると私は思いますが、大臣いかがでしょうか。
○谷野（陽）政府委員　ただいま御指摘がございましたように、国民に食糧を安定的に供給いたしますためには、農業の生産の改善と並びまして流通の効率化を図ることは極めて重要な課題であるというふうに考えておるわけでございます。
　我が国の食料品の流通でございますけれども、これが外国に比べまして効率的であるかどうかという御議論があるわけでございますが、消費をいたします品物の形態あるいは食習慣が異なっておりまして比較はなかなか難しいわけでございますが、率で見ますと、外国における流通経費率というものと我が国の率は、おおむね同様という結果になっておるわけでございます。しかしながら、一方、農業あるいは食品産業の体質の強化を図っていくという場合には、その効果を消費者に及ぼしていくということが極めて重要でございますので、今後はさらに食品の流通につきましてその機能の充実と合理化を一層推進することが必要であるというふうに考えておるわけでございます。
　　　　〔笹山委員長代理退席、委員長着席〕