Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山尾委員　ありがとうございます。
　最後に、この矯正協会について一言申しつけさせていただきます。
　この矯正協会が、利益を出すつもりがないのに、こういった役員の報酬をどこから払っているのかと、原資を考えましたところ、これは現職の矯正職員の方々が任意で加入している会費から多くの原資を賄っているということを聞いております。任意であるにもかかわらず、九八％の、今本当にまじめに必死で汗を流して働いている矯正職員の方が会費を支払っている。年俸の二百分の一という定額を払っている。もしこれが事実上の強制であって、今まさに現場で働いている一般の方の会費でそういった官僚のトップ中のトップの検事総長の報酬が賄われるとしたら、私はこれは許されないことだと思っておりますので、この観点も含めましての検討をお願いして、私からの御質問を終わりにしたいと思います。
　ありがとうございました。
○稲田委員　おはようございます。自由民主党の稲田朋美です。
　けさからこの法案についての趣旨、それから成立に向けての大臣の力強い決意をお伺いいたしまして、私も全く異論はないんですけれども、まず、根本的なことについて疑問があります。それは、この法案の政策決定過程です。
　民主党は、昨年の衆議院選挙前の政策集において、公訴時効のあり方は、「法定刑に死刑が含まれる重罪事案のうち特に犯情悪質な事案について、検察官の請求によって裁判所が公訴時効の中断を認める制度を検討」するとしていたと思います。
　千葉大臣、その点は間違いがありませんか。はい、いいえで端的にお答えください。
○千葉国務大臣　民主党の政策インデックス二〇〇九にはそのようになっております。
○稲田委員　今回、内閣から提出されるこの法案は、その民主党の政策集に書かれていた方向性とは異なるものです。なぜ、民主党の政策集に書かれた方向性ではなくて今回の法案になったのか、その経緯についてお答えください。
○千葉国務大臣　民主党のこのインデックスに記載をされている案、これは私は、捜査機関の負担、こういうものをある程度抑えながら、しかし重大な事案について刑事責任追及の機会の確保を図るということで、大変考えられた案だというふうに理解はいたしております。しかし一方で、御承知のとおり、もともとの、前政権のもとで、この公訴時効の問題について撤廃も含めて御議論がされてきたということも承知をしております。そういう意味では、国会の中でこぞってこの公訴時効について何とかしようという議論が大変強く沸き上がっていたということ、これは前提としてあるというふうに思います。
　そういうことですので、私が政権の一翼を担わせていただきましてから、この国会の御議論、それからまた国民の意識あるいは被害者の皆さんからの声、こういうものにどうやってこたえていくか。それには、民主党が掲げていた案、あるいは、これまで前政権のもとでいろいろ御議論されてきたものを合わせてもう一度ゼロからきちっと議論をし、専門的な機関でもある法制審議会にもお諮りをして、そして皆さんに納得いただけるそういう方向をきちっとまとめよう、こういう考え方でこの案をまとめさせていただいたということでございます。
　そういう意味では、基本的な部分、これは、公訴時効について、いずれにしても今のままではいかぬぞ、重大な犯罪について撤廃あるいは延長、こういうことも含めてやはり見直しを図ろうということがいずれにしてもスタートであろうというふうに思います。そこにのっとって、いろいろな御意見を踏まえて今回の法案の取りまとめに至ったという次第でございます。
○稲田委員　この法案に象徴されるんですけれども、私はそれはおかしいと思うんですよ、白紙で臨むって。だって、民主党の政策集に書いてあることはそんなに軽いものなんですかね。
　マニフェストに書いてあることすらほとんどうそ八百ですから、政策集に書いてあることなど守らなくてもいいということなのかもわかりません。普天間にしろ、財源にしろ、ガソリン値下げにしろ、高速道路ただにしろ、無駄排除で九・一兆円、それから天下りをやめて十二・一兆円ですか。〇・一兆円単位までまことしやかに書かれていますけれども、そんなうそ八百を書いて、民意による政権交代だの、民に選ばれただの、おっしゃっていること自体が、もう白々しいというのを通り越して、私は不道徳だと思うんです。
　今の政権が支持率が落ちているのも、まさしくそういった民主党のいいかげんさに対して政治全体に対する信頼が失われている。この法案もその一つだと私は思っております。
　参議院の法務委員会で、参考人として来られた細井弁護士も、「民主党がインデックスであのようなのを書いておきながら、どこでどういう党議決定をされたか私分かりませんけれども、突然、私どもにすれば突然今のような案にまとまっていた」とおっしゃっております。
　また、参議院の御党の松野委員も、民主党が野党時代にまとめた案はネクストキャビネット閣議にかけて通ったものなのに一顧だにされなかったとおっしゃっているわけです。
　民主党では、自分たちが掲げて議論をしてネクストキャビネットの閣議決定で決めて政策集に載せたものを、いきなり白紙だとか変更する、そういった議論を一体どこでどうやって決めていらっしゃるのか、お伺いをしたいと思います。
○千葉国務大臣　この間、私どもも野党のときに、ネクストキャビネット、そういうところで政策を最終的に決定していたということは事実でございます。しかし、政権がかわりまして、今回は、この法案も、民主党の中といいましょうか、委員で議論をしていただく政策会議などでも大変活発な、そしていろいろな角度からの御意見も出していただいて、そしてそれも念頭に置いて最終的な決断をさせていただいているということでございますので、決して全く一顧だにされないなぞということは私はなかったというふうに承知をいたしております。
○稲田委員　しかし、松野委員は参議院で、「今度の通常国会に間に合わせるということで、正式にはまだ法制審の答申がなされる前から、法務省の政策会議でもう何か法案ができているみたいな話でいろいろと議論があったりして、ちょっとその辺もどうかなという気は正直しておりました。」先ほども言いましたように、「民主党が野党時代にまとめた案はどうも余り一顧だにされなかったなという率直な感想を持っておりまして、民主党は野党時代に刑罰のあり方検討プロジェクトチームというのをつくって、これは仙谷由人さんが座長で、私が事務局長として取りまとめさせていただいたんですが、」云々かんぬんと書かれておりまして、ネクストキャビネットで閣議決定をして政策集に掲げたものを何で白紙で検討されるんですか。その点、もう一度お伺いをしたいと思います。
○千葉国務大臣　白紙でということは、これまで前政権で検討されていたそういう御議論もある、それから、民主党が政策インデックスに掲げているこういう考え方もある、こういうことも含めて、そういういろいろな議論、考え方、こういうものを全部合わせて検討いただく、こういうことでございまして、白紙というか、それを全く無視してということではございません。それも含めていろいろな角度からもう一度公訴時効のあり方を検討しよう、こういうことでございます。
　公訴時効について議論するということについては、全く共通なことではないかというふうに思います。
○稲田委員　当たり前じゃないですか、公訴時効について議論するのは共通だなんて。そうじゃなくて、選挙前に政策として掲げていたマニフェストにしろ政策集にしろ、それを見て選挙民は投票をするわけですよ、それが実現されると思って。だから、そのためにマニフェストもあり政策集もあるのに、一顧だにしなかったと民主党の委員がおっしゃるような、そういう政策決定の仕方がおかしいと思っております。
　実は、今回の法案は、自民党政権時代に自公でまとめていた法案そのままなんですよ、驚いたことに。
　少し事実経過をお話ししますと、我が党と公明党が政権を担っていた折、法務省において、そこに座っておられる森大臣、佐藤副大臣、早川政務官らの精力的な検討の結果、一、人の生命という最も重要な個人的法益を奪った殺人罪などの重大な生命侵害犯について、その中で特に法定刑の重い罪の公訴時効を廃止し、それ以外の罪についても公訴時効の期間を延長する方向で見直すのが相当である、二、上記の見直し策を現に時効が進行中の事件について適用することは憲法上許されるものではないかと考えているという取りまとめをしたんです。今回の法案そのままなんですよ。
　その後、政権交代があり、森大臣から直接お聞きしましたけれども、政権交代があったからこの法律はもう実現しないと思われたそうです。当たり前ですよね。政権交代して、我が党の案と違う方向性を出していた、公訴時効は撤廃しないで、個別の事案について検察官が請求して裁判所で決めてもらって公訴時効を停止するという、全く違う方向を出している政党が政権をとったんですから、そう森先生が思われても当然だと私は思っているんです。
　ところが、今回の法案は自公の取りまとめそのものなんですね。ということは、民主党が政策集に掲げておられた「特に犯情悪質な事案について、検察官の請求によって裁判所が公訴時効の中断を認める」という案のどこが問題だったのか、どこが問題だから自公の案にしようと思われたのか、その点についてお伺いをしたいと思います。
○千葉国務大臣　まず、御指摘の、自公の案そのもの、そのままだというお話でございますけれども、ちょっと説明をさせていただきたいと思いますけれども、今回の法改正というのは、殺人罪等について公訴時効を廃止する、その他の人を死亡させた犯罪について公訴時効期間を延長する、これは確かに、基本的には前政権で考えていただいたことと考え方を一つにするものでございます。
　しかし、取りまとめの段階では、公訴時効の廃止、延長の対象犯罪の範囲、あるいは延長する場合の具体的年数などの詳細とか、あるいは公訴時効の見直しの方策を既に時効が進行中の事件に適用することが政策的に妥当かどうか、あるいは公訴時効ではなくて刑の時効の見直しのあり方などについてはさらに検討が必要だというふうにされていたと私は承知をいたしております。
　そういうことを踏まえて、そしてまた、民主党インデックス案も念頭にしながら、それも含めて全体的にもう一度精査をさせていただいて、そして、先ほど申し上げましたように、政権交代後、政務三役、あるいは法制審議会へ諮問をする、両方の案などもきちっともう一度再検討してください、そういう意味で白紙でお願いをし、そしてそこで熱心な御議論をいただいて、今回のような案を取りまとめをさせていただいたということでございますので、全く丸ごとそれを引き継いだということではございません。
　また、民主党政策インデックス記載の考え方、これをとらなかったということでございますけれども、例えば、この案、捜査機関の負担を抑えながら、しかし重大な事案については刑事責任の追及の機会の確保を図っていこう、こういうことにおいては今回の案にも通ずるものでございます。決して相矛盾するものではないというふうに思います。
　しかし、例えば、政策集の案だとすると、当初事件そのものが発覚をしておらず、時効完成後に事実及び犯人が発覚したような事案については対応ができないということもございますので、こういうところはむしろこの案ではなくて、時効を撤廃した方がよろしいのではないかという議論に立ち至ったということでございますし、また、裁判をいつまで行うかという重要な問題について、例えば証拠があるかないかということで左右される、どうしても中断案というのはそういうことになりますが、それが裁量で行われるということが被害者から見て不平等にならないか、こういうことなどもさらに検討させていただいて、そして全体としていろいろな意見を含めて、今回の、提案をさせていただいている公訴時効の撤廃、延長の案にまとめさせていただいたということでございます。
○稲田委員　恐縮ですけれども、ちょっとお答えが長いので、端的にお答えをいただきたいと思うんです。
　私は、民主党の政策集に掲げていた点について、どこに問題があったんですかという質問をしたんですね。私は、民主党の案もそれぞれに理由があります。そして、大きな違いは、公訴時効をある特定の犯罪について撤廃するというのが今回の案です。民主党は、公訴時効の撤廃はせずに、個別具体的に判断をしていくという考え方なんですね。その民主党の案について、どこに問題があるか。
　これは自公時代も取りまとめをしていて、例えば、個別事件の相違を捨象して、法定刑に応じた一律の取り扱いを定めている現行制度との不適合がある、これが第一点。第二点は、先ほど大臣もおっしゃったように、確実な証拠を残さない犯人の事案だとか、それから、時効完成前には証拠がなかったが完成後に犯人が判明した事案との不均衡。それから三つ目には、どのような事件について個別具体的に認めるのかというような、要件を明確に定めることができるのか疑問というような、そういう三つの問題点がありますけれども、その問題点があったということは大臣もお認めになるんでしょうか。
○千葉国務大臣　あったというか、この議論の中で、私たちももう一度検討させていただき、いろいろな皆さんからの御指摘をいただいた中で、今御指摘のあるような、民主党の案だとそういうことが起こるね、こういうことは御指摘もいただきましたので、私は理解をいたしております。
○稲田委員　ただ、今私が申し上げましたような問題点というのは、政権をとられてからあらわれた問題点ではなくて、そもそも、どちらの案を選ぶかというときに必ず検討しなきゃいけない問題点なわけですね。
　ということは、私が思いますのは、民主党の政策集に掲げた案にそもそも今申し上げたような疑問点があったのに、なぜそれを政策集に掲げて選挙をして、そして、ネクストキャビネットで閣議決定をしたにもかかわらず、それをいきなり変えられるのか。その程度の権威のものなんですか、野党時代の民主党のネクストキャビネットの閣議決定というのはその程度のものなんですかというところが疑問なんです。
　夫婦別姓もそうなんですよ。夫婦別姓を含む民法改正案、大臣が検討しておられるという案ですね、これも、政権をとられて大臣になられた途端、民主党案はやめて法制審議会案で法案を出されようとしていらっしゃるわけです。私は、これはおかしいと思うんですよ。法制審議会の答申に従って何でもかんでもやるんだったら政治家は要らないと私は思うんです。民主党のおっしゃっている政治主導というのは一体何なのかなと。
　大臣が大臣になられてから、政治家千葉景子の政治理念ですとか政治哲学というのを捨ててしまわれたのかなと思ってしまいます。一体何のために政治家になられたのかな。政治家千葉景子さんと、法務大臣千葉景子さん、これは違うもの、別物として使い分けて……（発言する者あり）ちょっと、うるさいんですよ。使い分けているかどうか、その点についてお伺いをしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、樋高委員長代理着席〕
○千葉国務大臣　決して私は、基本的な姿勢といいましょうか、考え方が変わっているとは全く思いません。
　ただ、政策というのは、やはりいろいろな角度から、一度考えても、例えばまた御指摘をいただいてより一層よいものにするとか、あるいは、多くの皆さんから御理解をいただける、そういう案にまとめるということは当然のことではないでしょうか。一つのあれに全く固執をするということが、逆に言えば私はあってはならない。
　基本的な考え方、基本理念は、それはむやみに変更したり、揺らぐということは私もあってはならないというふうに思いますけれども、具体的な政策というのは、やはり、だれもがそれをきちっと実行でき、そしてまた多くの皆さんが納得できる、こういうものに理念に基づいて練り上げていくということはごく当たり前で、それからまた、行政のトップとしてあるいは取りまとめの責任者として当然やるべきことであるというふうに私は考えております。
○稲田委員　もちろん、そんな一つの案に固執をしたりだれの意見も聞かないというのは、それは私もおかしいと思いますよ。
　ただ、今回の法案は、公訴時効をある犯罪については撤廃をするという全く新しい制度ですね。そして、民主党が考えられていたのは、そうではなくて、公訴時効を残すけれども、犯情の悪いものについては個別具体的に対応するという、基本的な考え方自体、公訴時効の趣旨に対する考え方自体が違って、先ほど私も言いました、大臣もおっしゃったような民主党の案の問題点というのは、今出てきたことじゃなくて、そもそもあることなのに、そういうことも議論した上でネクストキャビネットで閣議決定をして、それを政策集に掲げて選挙で勝って政権交代したのに、それをいきなり白紙、全然違う方向というのはいかがなものかというのが一点。
　それともう一つ、夫婦別姓については、私は大臣の書かれたものなどもよく読ませていただいているんですが、考え方は違っても、やはり理解はできます。そして、この夫婦別姓の問題なんというのは、大臣の本当に政治家としての核のようなものだと思うんですけれども、それを、政治主導というのであれば、御自分が法務行政のトップになられたわけですから、御自分の政治理念をやはり実現されるべきではないかと思っております。
　何が言いたいかといいますと、大臣は、選択的夫婦別姓の問題、前回も前々回も聞きましたけれども、大臣自体は人権侵害だと思っていらっしゃると思うんです。ここの中でも書かれていますし。
　なぜそのようなことをお尋ねするかといいますと、この委員会で民主党の坂口先生がこの間指摘されていました。世論は選択的夫婦別姓を大多数が欲しているというところまでは来ていない、五割にもまだ満たないんだから、やはり六割ぐらい世論が賛成するようになってからやるべきじゃないかと。全く私は同じ考え方なんですね。
　でも、それでも大臣はこれはやらなきゃいけないと思っていらっしゃるのは、このブックレットにも書かれているんですけれども、「普通国会は市民の意識、あるいは要求していることが多数になってきたからそれに対応して法律をつくる、という部分が多いと思うんです。ただ、この夫婦別姓とか人権にかかわる問題は、多数になったからやればいいという問題じゃないと思うんです。多数であろうが少数であろうが、人権をきちっと守るということは多数決原理だけでやってしまうわけにいかない。」ということを書かれているんです。
　ですから、世論がどうだとかそういうことではなくて、私は、この間もお聞きしましたけれども、大臣の政治信条として、この選択的夫婦別姓を認めないと女性の人権を侵害していることになるんだ、そういう考えでこの法案を通常国会で成立させたいという強い意欲を持っておられるんだと思うんですね。その点をきちんと述べていただかないと、国民はわからないんですよ。
　なぜこんなに大臣がこの問題を、夫婦別姓を通常国会で成立させたいと思っておられるか、その点をきちんともう一度御答弁いただきたいと思います。
○千葉国務大臣　この問題は、御承知のとおり、これも申し上げておきたいというふうに思いますけれども、議論はかなり前にさかのぼり、そして、そういうものを受けて法制審議会でも議論があって、そして一定の方向が取りまとめられてきたということだというふうに思います。
　そして、決して強制をするものではなくて、必要な方が選択できる、こういう意味では、社会の非常に多様な生き方、こういうものを尊重していこうという考え方に基づいているものであって、これは決して突然始まった話ではないというふうに思っております。
　そういう意味では、私の信念とかそういうことではなくして、社会的な多様なニーズ、こういうこと、そしてそれを踏まえて法制審議会などでも一定の方向を出している問題ですので、私は、そういうものを実現していくということは、決して私の独自の何か信念を貫こうということだけで御提起をさせていただきたいと考えているわけではありません。多くの皆さんからぜひ実現をしてほしいという声があることも確かだというふうに思っています。
　ただ、先ほど御指摘があった、人権にかかわる問題とかあるいは一人一人の価値観にかかわる問題、こういうことについて、多数決原理でそれを奪うようなことはできないということを、私は、信念といいましょうか、考えております。
　ただ、それを制度化するときには、やはり国会というところで皆さんの賛同を得て、あるいは理解を得ていかなければいけないわけですので、できるだけ御理解をいただいて、人権を奪うとか、あるいはそれを損ねるような、そういうことがあれば、この国会に御提起をして、そういうことがないようにぜひしていきたい、こういうふうには私も考えております。
　ただ、この夫婦別姓の問題は、私は、もう既に多くの皆さんが、特に人生の中でこういう問題に直面をしている世代の皆さんなどからは、ぜひ実現をしてほしい、そういう政策を実現してほしいといって要請をされている、そういう問題であろうというふうに思っております。
　　　　〔樋高委員長代理退席、委員長着席〕
○稲田委員　ただ、平成十八年の世論調査の結果、選択的夫婦別姓を認めるべきだという人は三六％、反対が三五％、通称使用を認めるべきだという方がたしか二六％だと思います。その結果の後に、法務省が、まだ選択的夫婦別姓を導入するほど世論は高まっていないという結論を出されております。私は、世論はそんなに高まっていないと思うんです。
　私が先ほど大臣にお伺いをしたかったのは、この問題を人権侵害の問題だととらえておられるかどうか。この点について過去二回御質問いたしましたが、その点、最初は大変明確に、人権侵害の問題なんだ、そしてそのおそれがある問題なんだとお答えになりましたけれども、二回目はかなり不明確な形になりましたので、ですから、私は何も、大臣の政治理念を通してください、そういうことを言っているんじゃなくて、その点をきちんとおっしゃるということが、やはり私は政治主導ではないかなと思っております。
　話をちょっと戻しますが、今回の法案では、先ほども言いましたように、人を死亡させた罪で死刑に当たるものについては公訴時効自体は廃止をいたします。特定の犯罪について時効制度を撤廃するということで、全く新しいことなんですが、諸外国でどういう例になっているのか、お答えをいただきたいと思います。
○千葉国務大臣　諸外国の公訴時効制度について、すべてではありませんけれども、若干御紹介をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、英国でございますけれども、一般的には我が国の公訴時効制度に該当するような制度はございません。ただ、略式起訴犯罪、いわば軽微な犯罪については、制定法上公訴時効の期間制限が定められておりまして、略式起訴犯罪に関する公訴提起の期間制限は原則として犯罪の実行から六カ月以内とされている。例えば、自動車乗り去りの罪などは犯罪の実行から三年が経過するまで、無免許運転等の罪については犯罪の実行から三年または検察官から見て十分な証拠がそろったときから六カ月のいずれか早い方が経過するまで、こういうような定め方がされているというふうに承知しております。
　米国でございますけれども、連邦においては、死刑に当たる罪については時効はございません。それ以外の罪については、原則として犯罪が行われてから五年以内に訴追を行う必要がある。例えば、重要な芸術作品の窃盗に係る罪については二十年、それから十八歳未満の児童に対する性的、身体的虐待や誘拐の罪については、被害児童の生命の存続する期間か十年のいずれか長い方が経過するまで、こういうようなことになっております。
　それから、ドイツですけれども、ドイツには訴追時効の制度がありますけれども、謀殺罪及び民族謀殺罪は、ジェノサイドのようなものですけれども、時効にかからないことになっている。それ以外の罪については、無期自由刑に当たる罪について三十年、長期十年を超える自由刑に当たる罪については二十年等々と定められております。
　フランスでございますが、フランスには公訴時効の制度はありますけれども、人道に対する重罪は公訴時効にかからないということとされております。それ以外については、重罪は十年、軽い罪については三年、違警罪については一年という形で時効にかかることになっておりますけれども、未成年者に対する強姦、拷問等の最中またはその後に伴う故殺または謀殺等の重罪については二十年ということに定められております。
　おおよそ、ちょっと頭に浮かぶ、それから、わかる範囲でございますけれども、外国の公訴時効制度について、この程度まず答弁させていただきたいと思います。
○稲田委員　副大臣にお伺いをいたします。
　副大臣は、参議院の松野委員の、なぜ民主党案を一顧だにしなかったのかという質問に対して、足立区の小学校の女性の先生の殺害事件で時効完成後に真犯人が明らかになったという件を引き合いに出して、こういう場合、民主党のかつての案では対応できないというふうにおっしゃっております。今回の法案では、その足立区の小学校の女性の先生の殺害事件で時効完成後に真犯人が明らかになった場合には適用があるのかどうかという点が一点。
　それからもう一つ、先ほどもるる答弁がありましたけれども、時効が進行中の事件について遡及的に適用されることは憲法三十九条に違反しないんだということでありますけれども、では、時効が完成した事件について遡及的に適用することが憲法上問題があるのか、この点について副大臣の見解をお伺いいたします。
○加藤副大臣　まず、足立の小学校の女性の先生が殺害をされた事件というのを参議院の法務委員会で例として挙げさせていただきました。
　例えば、あの事件のように、犯罪行為が行われたとき、あるいは、それから公訴時効が成立をする期間の間ではその事件があったことすらわからずに、時効が成立した後に事案そのものが発覚をしたり、あるいは真犯人が特定をされたりというケースがあったとするならば、それは現行の制度では訴追できないわけであります。
　今回、法改正をされると、殺人事件だとすれば公訴時効が廃止をされることになりますので、あの足立区の事件云々という意味ではなくて、一般論として言えば、今後は、仮にしばらく時間がたってから事案そのものが発覚をしたというケースでも、十分な証拠がそろって真犯人が明らかになれば、それは公訴を提起できるということになります。
　それから、二つ目のお尋ねでございますが、既に時効が完成している事件について、今回の改正法を適用しないのか、それは憲法上どうなのか、こういうお尋ねかと思います。
　これは、一たん時効が成立をしているという時点で、国家としての刑罰権が行使できなくなって処罰を逃れたということになるわけですけれども、遡及適用するということは、それを改めて処罰できるようにしようという話でありますので、これは、憲法三十九条との関係で法制審においても随分御議論があったというふうに聞いておりますし、また学説上もさまざまな、両論の御意見があるというふうに承っております。
　ただ、その専門家の皆さんの、あるいは学者の皆さんの御議論の中でも、三十九条に触れるのか触れないのかという議論以上に、そもそも今回の改正の中でそれはするべきではないだろうという御意見が圧倒的に多数だったというふうには聞いておりますし、これは国会においてもいろいろな先生方の御意見、御示唆をいただいて、あるいは大臣、私、政務官で議論をする中で、一度時効が完成したものについてさかのぼって適用する、時効が完成した事件についてもまた公訴が提起できるようにするということはやはり避けるべきではないかという判断をさせていただいたところであります。
○稲田委員　ただ、今回の法案が成立しますと、例えばあと一カ月とかあと二日で時効が完成するというような犯人の期待は保護する必要がないんだ、真犯人の逃げ得を許すべきじゃないんだ、一定期間逃げ切れれば終わりだというような、そういう期待を保護すべきじゃないんだという趣旨だと思います。そうしたら、時効が完成してその二日後にこの法律が施行されますと、それもまた真犯人の逃げ得を許すことになるので、同じなのではないかと思うわけです。
　なぜ、今進行中の分については憲法三十九条に違反しなくて、そして時効が完成したら憲法三十九条に違反するのか、その点について法務副大臣の見解をお伺いいたします。
○加藤副大臣　まず、これから時効の完成を迎えようとしているものについては、先生今御指摘になられましたように、その真犯人がいたとするならば、あとこれだけの期間逃げ通せば処罰されなくなるという勝手な期待を持っているにすぎませんから、その期待まで法律上保護する必要はないだろうという判断をさせていただいたのはそのとおりであります。
　一方、一度過去に時効が完成をしている事案については、先ほども申し上げましたように、法制審の刑事法部会などにおきましてもさまざまな御意見があって、両方の御意見があったところではありますけれども、つまり、学説的に何か一致した答えが出ているということではないというふうには理解いたしますが、しかし、その真犯人なり被疑者といいますか当事者からすれば、一たん時効が成立をして、もう自分は裁判にかけられることはないんだということにもう既になったものでありますので、それを、時がたった後に、後日改めて、いや、やはりあなたを罪に問うんだよという話になりますと、やはりその当該被疑者といいますか真犯人の社会的な地位というものを著しく不安定にするのではないかという御意見も多数であったというふうに考えております。
　また、憲法三十九条に触れるかどうかという議論は両論あるのはわかってはおりますけれども、やはりその趣旨からすると、ふさわしいというふうには言えないんじゃないかという判断をさせていただいたわけであります。
○稲田委員　私は、時効が進行中の事案について遡及することが憲法三十九条に違反しないというのであれば、完成した分についても憲法上の問題は起きなくて、そこはやはり政策判断の問題なのかなと思いまして、お伺いをした次第でございます。
　中井大臣、ありがとうございます。お伺いをいたします。
　重い犯罪について公訴時効が廃止されるとなりますと、捜査機関においては、該当する事件についてはかなり長期間にわたって、捜査人員を維持し、捜査記録や証拠品を適正に保管することが求められてくると思うんです。ここは民主党案と違って、全部そうなると、かなり警察における人的、物的な体制についての負担がふえるのではないかと思いまして、その点はどうなのかという点が一点。
　続けて、もう一点もお伺いいたします。
　人間の生命は永遠ではありませんから、公訴時効が廃止されたからといって、ある程度の長期間が経過すれば、実際に犯人を起訴するということはできなくなると思います。当然のことながら、未来永劫にわたって一定の捜査体制を維持するということは現実的ではないと思っておるんですけれども、どれぐらいの期間が経過をしたら捜査を事実上中止すると思われているのか、その点についてお伺いをいたしたいと思います。
○中井国務大臣　先生の御質疑は、私が野党時代、稲田さんが一年生議員で出てこられて、与党でさっそうと議論をされて、まあ、観点が違うときはありますが、本当に立派な御質問をされておると敬服をいたしてまいりました。
　私も長い経験ですので、一言だけ申し上げれば、うそ八百というのは言い過ぎだ、まことに申しわけないが。
　マニフェスト、あれは四年で実行するということでございます。したがいまして、財源の九兆円も、今年度は二兆円余りをつくり出しましたが、四年間であと七兆円をつくり出す、こういう思いで、あと三年の間でつくり出すということでやっておりますので、また御理解をいただきたいと思います。
　ただいまの御指摘の点は一番大事なところでございます。これから保管のふえる分、あるいは証拠が劣化しないようにどういうふうに保存をするか等々を十分検討していかなければなりません。
　特に、ＤＮＡの型、これをどう残していくかということについては、自公政権以来、少し予算化がされ、私どもになりましてから、急激に冷凍庫等をそろえて、今準備をいたしているところでございます。五十年で本当に劣化せずにもつのか、どういう低温でいけば何年もつのか、こういうことについても今実験を実は始めているところでございます。これらに基づいて、十分科学的対応が長年にわたってできるように頑張っていきたい。
　ただ、おっしゃるように、百年証拠を残して、それじゃ犯人はといったらもう死んでいるわけでありますから、ここら辺も、どういう御意見になるのか、幅広い御意見の中で警察として検討を続けていきたい、このように思っております。
　今の重大犯罪、捜査本部が置かれた事件の証拠は、そのままずっと百年積み重なったとして、東京ドームの半分ぐらいの広さが必要になるのかなという単純計算は法制審議会には出してございます。しかし、この法案が通った後、十分な検証をしてまいりたいと考えています。
○稲田委員　マニフェストのうそ八百について御指摘をいただいたわけですけれども、でも、ガソリンの問題にしろ、高速道路の問題にしろ、財源の九・一兆円の問題にしろ、四年間でやられるとおっしゃっていますけれども、私はやはり、こういったマニフェストが全く実現されていないということが国民の政治に対する信頼を失っているし、また、政策集に掲げていることと全く違うことをされるということは、民主党とか自民党とかいうことではなくて、日本の政治に対する不信を招いているし、また、どうやってその政策をつくったかというか決定したかという議論を最高の言論の府である国会で尽くしていただきたいと思います。
　以上でございます。
○滝委員長　次に、柴山昌彦君。
○柴山委員　自由民主党の柴山昌彦です。
　まず、質問に先立ってお伺いしたいんですけれども、報道によりますと、民主党小沢幹事長の政治資金規正法違反に関する検察審査会の議決がきょう、あすじゅうにも出るのではないかということが言われておりますけれども、この検察審査会の議決におきまして、不起訴不当あるいは起訴相当の結論だった場合に、その結論というものは尊重されるんでしょうか。法務大臣にお伺いします。
○千葉国務大臣　まだこれからどのような推移になるかは私も全く承知をいたしておりませんし、どのような御結論になるのかもわかりません。仮定に基づいたことについて、今私の方から答弁をさせていただくということは差し控えたいというふうに思います。
○柴山委員　検察審査会の議決の効力に関しては改正も行われているところでもあります。しっかりと一般の方々の気持ちが刑事処分に反映されるようにという改正でございます。ぜひとも、検察当局あるいは法務省におかれましては、こういった法の改正の趣旨もしっかりと勘案して、適切な処分をしていただきたいというように思っております。
　そして、加えて、鳩山総理の公設秘書であった勝場啓二氏の判決公判、これも、あさって午後三時からだったかと思いますが、予定をされております。これを踏まえて、検察庁に提出されている資料についての説明をしっかりと行うようにということを、総理に対して閣僚として説得される御意思があるかどうか。きょうは閣僚が二人お見えでございますので、それぞれ質問をさせていただきたいと思います。
○千葉国務大臣　総理も、この間、答弁を、御説明をされていることでもございますので、多分的確に対応をとられるものだというふうに思います。それに基づいて、必要なことはきちっと法務省、検察の対応としてとっていくように私からも指導したいというふうに思います。
○中井国務大臣　近々判決が出るというのは、今初めて知りました。その後、被告人が控訴するのかどうかも含めて私どもは判断がつきかねます。
　しかし、いずれにいたしましても、裁判の判決文あるいは資料等は、弁護士を通じてきちっと処理されるんだろうと考えております。
　また、私個人といたしましては、一日も早く政治資金規正法に基づいて修正提出をしてほしいと考えております。
○柴山委員　ちょっと質問の意味をよく理解していただかなかったのかなというように思いますが。
　千葉法務大臣、私は、鳩山総理が、以前おっしゃっていたように、最終処分が出た後に、検察庁に提出されている資料をしっかりと説明をする、あるいは国会の場に提出をするということがなされなかった場合に、それをするように閣僚として説得するかどうかということをお聞きしているのであって、それが出された場合に法務省として的確な対応をとるというのは当たり前のことでありますので、その点を再度お答えいただきたいと思います。
　それと、あと中井国家公安委員長の方にお伺いをしたいのは、これは自白事件なんですね。要するに、勝場秘書は罪体を争わない、全面自供をしているわけです。ですので、有罪をみずから認めておられるわけですから、実刑が出るのかあるいは執行猶予が出るのかわかりませんけれども、量刑不当ということで控訴をすることは、あり得ないことではないかもしれませんが、それは恐らく、御自分で判断をした上でこういう自白をされているんでしょうから、控訴ということは余り考えられないのかなというように思っているんです。
　そうなりますと、恐らく、あさっての判決の後、一定の期間の経過をもちまして判決が確定をするということになるわけですから、その場合におきまして、やはりしっかりとした処理が必要になってくるのではないかと思うんですが、その点、いかがお考えでしょうか。
○中井国務大臣　総理が国会あるいは委員会等で国会議員の方々にお約束されたことは、それはそれで実行されるものだと考えております。
　また、裁判につきましては、先生は弁護士さんでいらっしゃるから方向づけ等がよくおわかりなんでしょうが、私どもは、やはり裁判中は余りいろいろなことを申し上げない方がいい、こういうふうに育っておりますので、失礼をいたします。
○千葉国務大臣　先ほど申し上げましたように、この間の総理の説明あるいは国会での答弁等を含めて、一定の裁判ということがはっきりした段階で適切に対処するとおっしゃっているわけですので、適切に対処されるものだと私は考えております。
○柴山委員　質問にお答えいただいていないので、再度お尋ねいたします。
　総理は適切に対応されると思うというようにお答えでしたけれども、私がお聞きしているのは、適切な対応がとられなかった場合に、とるように説得するかどうかということを大臣にお聞きしているんです。
○中井国務大臣　仮定で、たらればの話にお答えするわけにはいきません。
○千葉国務大臣　同じことで恐縮でございますけれども、的確な対応をとられるものと思います。それ以上、どういう事態になるかは、仮定の話になりますので、お答えはできません。
○柴山委員　お二人の大臣のしっかりとした信頼に沿った行動を総理がとられることを期待申し上げて、質問に入らせていただきます。
　先ほども御質問があったかと思いますけれども、本時効延長に関する法律なんですが、民主党の政策集インデックス二〇〇九の十三ページ、こちらに書かれている文言としては、「公訴時効のあり方については、法定刑に死刑が含まれる重罪事案のうち特に犯情悪質な事案について、検察官の請求によって裁判所が公訴時効の中断を認める制度を検討します。」という文言となっているわけです。
　にもかかわらず、参議院法務委員会での質疑によると、この案は一顧だにされず否定され、政務三役が今回の時効などの一部撤廃法案を採用されたということですけれども、それはどういうことなんでしょうか。
○千葉国務大臣　今、一顧だにされなかったという、それを引用をなさりましたけれども、決してそういうことはございません。公訴時効の見直しについては、いずれにしてもやらなければならないという方向性は、いずれもが持ち合わせていたわけでございます。このようなそれぞれの考え方、幾つかの考え方、これを合わせて、それから、多くの国民の皆さんの御意見、そして法制審議会で大変充実した議論をしていただいて、そういうことを経て、民主党のインデックス、公訴時効を見直そうということを踏まえつつ、今回の法案の取りまとめをさせていただいたところでございます。
　法制審議会でも、民主党の提起をした考え方、それから、これまで前政権のもとでいろいろ御議論をされてきた考え方等を合わせて、それから、いろいろな関係者の皆さんの御意見も聴取をいただいて、そして一定の方向をまとめていただいたということでございます。
　それを尊重しながら今回の法案の取りまとめをさせていただいたということでございますので、全く一顧だにしないなぞということはございません。
○柴山委員　この問題に関しては、今御指摘のとおり、森英介前法務大臣のもとで法務省内で勉強会が設置されて、早川忠孝前政務官を座長とするワーキンググループで検討が進められてきた、そのとおりであります。
　ただ、その結果として昨年の七月十五日に取りまとめが行われておりますし、また、それに至る過程で中間状況に関する報道もたくさんありました。そして、それを大臣初めインデックス作成に関与されてきた民主党の方々は承知の上で、あえてインデックスにこうしたオプションを示されたわけなんですね。
　だから、当然のことながら、自民党政権下において取りまとめされた案とは、もちろん法制審では民主党さんのインデックスに従うオプションも示されて検討の対象とはなっていたんですけれども、あえてそちらの方を政権公約に伴うインデックスの方には書かれていたわけですから、これは民主党としての明確な意思がその時点であったというように私は解さざるを得ません。にもかかわらず、政権についた段階で、なぜみずからが否定された私たちの案の方に乗りかえたのか、そこのところをぜひお聞きしたいと思います。
○千葉国務大臣　乗りかえるとか、あるいは全く同じものを採用したということではございません。いずれにしても、公訴時効を見直そうということについては方向性があったわけでございます。
　ただ、どういう形で公訴時効の見直しを行うか。しかも、御承知のとおり、やはり重い犯罪について逃げ得を許したり、あるいは刑罰権の行使を消滅させるというようなことを避けなければいけない。しかし反面、捜査の負担とかあるいは防御権の行使、こういうことにも配慮をしなければならない。その両方の配慮のもとで、幾つかの意見あるいは考え方、そういうものが出されていたものだというふうに思います。
　そういうことを全体としてもう一度精査をして、そして多角的な見地から法制審議会でも議論をいただき、私どもも、みずから出していた考え方あるいは前政権が出されていた考え方、そういうものをもう一度考えてみたところ、今回のような案がやはりそれぞれの考え方、意見を十分に盛り込みつつ納得いただける案であろうということで、このような案にまとめさせていただいたということでございます。
○柴山委員　長々とした御答弁だったんですが、要は、まとめると、インデックスをつくるときには粗雑な検討しかしていなかった、だけれども、政権をとってからよくよく丁寧に検討したら、やはり自民党で検討された案の方がよかったということで、要するに、マニフェストというものあるいはインデックスというものは粗雑な検討の上でしか出されていなかったということをおっしゃりたかったんですね。確認です。
○千葉国務大臣　インデックスで提起をされた案も、それからこれまで前政権下で、いろいろ自公で御議論をされてきた案と、それぞれ完璧なものということではないというふうに思っています。そのいろいろな案をもう一度議論をさせていただき、そしてまた専門的な見地やあるいは多くの国民的な意見、こういうものも含めて再度精査をさせていただいた、こういうことでございまして、どの案が粗雑で、あるいはどの案が完璧で、こういうことではない、いいものをできるだけ納得いただけるものにまとめて今回の案に至っているということでございます。
○柴山委員　再度申し上げたいんですけれども、民主党のインデックスの案というのは、ずっと検討されていた法制審議会のＣ—２の案と同じなんですね。要するに、今回採用された案と並べて検討されているオプションの一つだったわけです。それぞれについてしっかりと検討され、そしてその上で昨年七月十五日に取りまとめが行われているわけですね。実際に選挙がなされたのは八月の三十日なわけですから。にもかかわらず、民主党がこのＣ—２のオプションの方を選択されたということは私は極めて重いというように思いますし、政権につく前は違うことを言って、政権についたら自民党の政策をぱくるというのは、有権者に対して極めて不誠実だと言わざるを得ません。
　ちなみに、大臣は、今度実施される参議院選挙ではマニフェストの大幅修正は行うべきだとお考えなんでしょうか。これは中井大臣にも、お二人にお聞きします。
○千葉国務大臣　私は、マニフェストは、昨年の政権交代において、これから与えていただいた四年間で実現をしていく、こういうことを掲げさせていただいているものでございますので、そういう意味では、これが今回で極端に変わるというものであってはならないというふうに思っております。
○中井国務大臣　先ほどもお答えしましたように、マニフェスト自体は四年で実行する、こういうことが大前提であります。今回の参議院選挙では、まだ一年目。御批判はたくさんいただくことは承知をいたしておりますが、私は、大きな修正なしで、マニフェストどおり選挙戦を戦って御評価をいただくべきだと考えています。
○柴山委員　今の御答弁は議事録にもきちんと残りますので、私も、お二人の御答弁についてはしっかりと記憶のメモリーにたたき込みましたので、この後民主党がどのような形で政権をおつくりになるのか、それを確認した上で今後の国会質疑に臨ませていただくことを御理解賜れればと思っております。
　続きまして、平成十六年の刑訴法改正で、既に時効期間の延長というものはなされておりました。にもかかわらず、今回このような時効延長また撤廃の措置を行った趣旨、これは一体どういうところにあるんでしょうか。
○千葉国務大臣　平成十六年の改正でございますけれども、これは、凶悪犯罪を中心とする重大犯罪に対して、事案の実態及び軽重に即した適正な対処を可能にすることを目的として、法定刑の重い犯罪について公訴時効の延長という手直しを図ったという内容でございます。すなわち、平成十六年の改正というのは、これから将来、重い犯罪についてきちっと処罰をしていこう、こういう方向性を持って行われたものでございます。
　今回の改正というのは、むしろこれまで生じた犯罪について、処罰の機会を失うような、消滅させるようなことをしない、処罰に対して厳しく対処をしていくということを目的としていると考えていただければというふうに思います。
　この間に、やはり逃げ得を許してはならない、それから、重大犯罪に対して厳しく処罰を求める、こういう国民的な意識やあるいは被害者の皆さんからの大変強い要望、こういうものが出てきていたということも事実でございますし、今申し上げましたような、十六年の改正は、法定刑を厳しくして、それに基づいて公訴時効も延長する、こういう、これから先のこと。そして今回については、もう既に起こっていることについて公訴時効という形で処罰の機会を消滅させるようなことをなくしていこう、こういうところに大きな趣旨があるということで、十六年改正とはいささか趣旨を異にするというふうに考えております。
○柴山委員　いろいろな背景があったんだろうとは確かに思います。
　今、重罰化に伴う時効期間の延長というようにちょっととられかねない御答弁だったんですが、重罰化とは別に、時効期間そのものの延長も平成十六年改正法では内容としておりましたから、そこはやはり、その十六年改正の刑訴法で時効期間の延長ということがされたことはお認めをいただかなくてはいけないんだろうと思っておりますし、それでは不十分だった、今法務大臣が御指摘になられたように、過去について遡及をしない、また十五年から二十五年というような形の引き上げでは、必ずしも国民感情に沿った形とは十分言えなかったということはあるのかなと思います。
　もう一つ、私がつけ加えさせていただくとすれば、前政権のもとで、被害者に対するさまざまな配慮、被害者救済のための施策というものをこの数年間急速に進めてきたものですから、そういう方々がこれまで声なき声として虐げられてきた部分が表に出てきて、そういう方々の正義の声というものがやはり届く環境になってきたということも非常に大きな要因の一つだったのかなというようにも私は感じております。
　そしてその一方で、弁護士会からは、今回の法改正の結果、被告人に有利なアリバイ証言や情状証言などが得られる可能性が時の経過とともに低下をしてしまって、一方で、中井大臣が先ほど御指摘になったＤＮＡ鑑定などの客観証拠、これが偏重されるのではないかというような指摘をする声があるんですけれども、これについてはどのようにお答えになられますでしょうか。
○加藤副大臣　柴山先生に御答弁申し上げるというのはもう釈迦に説法で、十分御理解の上での御質問だと思いますが、事案が発生してから長時間経過をしたことによって証拠が散逸をして、今おっしゃられたように、被告側が防御上不利になるのではないか、困難になるのではないか、こういう御指摘があることは私どもも承知をしておりますし、その可能性が一〇〇％全くないんだというところまではなかなか申し上げにくいだろうというふうにも思います。
　ただ、刑事訴訟の手続におきましては、御案内のとおり、検察官が挙証責任を負っているわけでございまして、犯罪の構成要件はもとより、違法性の阻却事由及び責任阻却事由のすべてについて、合理的な疑いを超える程度の立証をしなければならないということでありますから、あくまでも一般論でありますけれども、時間の経過によって証拠が散逸したといたしますと、被告の方だけに不利に働くということにはならずに、それを立証する検察官の方も難易度が高くなる、また、ある意味ではそちらが不利になるということも当然あり得るだろうというふうに思います。
　実際、刑事訴訟におきましては、もうこれも釈迦に説法でありますけれども、被告人の人権を保障して適正な裁判を行うというための仕組みもあるわけでございまして、検察官の挙証責任だけではなくて、証拠裁判主義、自由心証主義、自白法則、伝聞法則など、さまざまな制度も整えられておりますから、こういう仕組みが正しく機能する限りにおきましては刑事裁判も当然適正に行われる、疑わしきは被告人の利益にという原則で適正に行われるものというふうに理解をいたしております。
　多少付言をさせていただきますと、公訴時効の廃止、延長によって、その立証上、例えば証人の方が亡くなられるなんというケースも当然起こり得ると思いますから、それが有利、不利だということにつながらないように、不均衡にならないようにするという観点からも、客観証拠についてはやはり適正に保管をされてくるということは極めて重要だというふうに思ってございます。
　これは、きょう中井大臣お見えでございますから、本来なら国家公安委員長からお話しいただいた方がいいのかと思いますが、とりわけ、昨今注目を集めておりますＤＮＡ型鑑定試料の適正保管などについては、これまでもさまざまな取り組みをされておりますけれども、さらにより一層、今回の法改正に合わせまして、適正を確保していかなければいけないというふうに考えているところであります。
○柴山委員　それでは、加藤副大臣の御指摘ですので、中井大臣の方にお伺いいたします。
　この法改正に伴う特に警察捜査の現場への影響、これがやはり非常に懸念されるわけでして、今のそのＤＮＡ等の客観証拠についてももちろんですけれども、先ほども御質問があったような、凶悪事件についての捜査体制ですね。例えば、捜査本部の解散時期、こういうようなこともやはり影響が出てくると思うんですね。単純な発想ですけれども、当然、時効が長引けばその分対象となる事件もふえてくるわけですから、そういうことに対して、人員等の確保また配置、そういうことが適正にできてくるのかどうかということをお伺いしたいと思います。
　またあわせて、法務省についても、捜査担当官庁の一環として、同じ質問をさせていただきたいと思います。
○中井国務大臣　御承知だと思いますが、捜査本部は犯人検挙をしない限り解散することはありません。しかし、時効廃止に伴いまして、それでは人員配置をどういうふうにするのか、あるいは、今でしたら、時効五年前あるいは一年前、もう一度事件を見直そうじゃないか、こういうことでやっている本部も多いわけでございますが、今度は時効がなくなったらいつどの時点で見直しをやるのか、こういったことについても、法案成立後、改めて捜査本部体制のあり方といったものについて十分な対応をとっていかなければならない、このように考えています。
　なお、この機会に付言をさせていただければ、過般、海外でマスコミの方が騒動に巻き込まれて亡くなるという悲惨な事件がございました。この事件も、御遺体が日本に帰りまして、お住まいの警察署に本部を置くというので、僕は、それは違うだろう、こういう事件がこれから起こったときに、海外と連携をとるという意味ではそれは警視庁だろうということで、今回は警視庁に捜査本部を置く、そして、地元の署にも御遺族に十分対応できる体制もつくる、こういう新しい方向を打ち出したところでございます。
　これから、法案が成立後、時効がなくなるという事件を中心に、どういうふうに捜査本部体制をつくっていくか、そして、どのぐらいの期間本当に頑張り抜くか、こういったことを含めて体制をつくっていきたいと考えています。
○加藤副大臣　警察での取り組みについては、今、中井大臣から御説明のあったとおりでございますけれども、今回の法改正で対象としておりますような凶悪重大事件につきましては、今の中井大臣の御発言にもございましたとおり、捜査の初期段階からの取り組みが非常に重要でございまして、検察当局といたしましても、その初期段階から警察との緊密な連携を図りまして、適正な捜査を進めていかなければならないというふうに考えてございます。
　そのために、検察といたしましては、今月最初でありますが、本年の四月一日付で、殺人などの凶悪重大事件のうち、警視総監または各道府県警察本部長が捜査本部を設置した事件などに関する事項を担当いたします本部係検事というのを全検察庁に配置することにいたしました。この本部係検事が捜査の初期段階から警察と緊密に連携をとりまして、捜査状況等を正確に把握するとともに、犯人が絞り込まれていくその過程も吟味をいたしまして、犯人の特定やその後の捜査に遺漏なきよう対応していくということを目指しているところでございます。
○柴山委員　ぜひ積極的なお取り組みをお願いいたします。
　続きまして、先ほど来質問が出ていることでありますけれども、今回、時効期間の延長、廃止を、法施行時に既に実行されている犯罪についても遡及して行っていくということになっております。最初の質問は、繰り返しになりますので短く御答弁をいただきたいんですが、憲法三十九条、事後法禁止との関係での問題点ということについて、ぜひ御説明をいただきたいと思います。
○千葉国務大臣　今回の、時効が進行中のものについて公訴時効、法改正を適用するということについては、憲法三十九条というのは、実行のときに適法だった行為を後から処罰するとか、あるいは刑罰を後から重くするということをこの三十九条が禁止することの趣旨であろうというふうに思いますので、進行しているということについては、この三十九条には違反をするものではないということで今回の改正をさせていただくということでございます。
○柴山委員　それでは、先ほど稲田委員も御質問されていましたけれども、憲法三十九条の枠外に今回の法律があるということであれば、なぜ時効完成前の事件のみを対象として遡及することとしているのか。これは、理論上、かなり不徹底ではないかという指摘があり得ると思うんですが、いかがでしょうか。
○千葉国務大臣　御指摘の点については、法制審議会でもかなり御議論があったところであるというふうに聞いているところでございます。
　この憲法議論について私が結論を出すなぞということにはなかなかできませんけれども、法制審の中でも、一たん公訴時効が完成したものということについて改めて改正を、時効がまた進行するというようなことになりますとこれは三十九条に違反をすることになるのではないか、こういう考え方もあるというふうに指摘をされています。ただ、かといって、そうではない、三十九条に違反しないという、そういう考え方も学説上はあるということです。
　ただ、法制審議会では、今回は立法政策上ここまで改正に盛り込むべきではないということが一致した取りまとめであったというふうに私も受けとめておりますので、明確に三十九条には違反しないだろうという御意見が多数であるものと、やはり三十九条に違反するのではないか、こういう危惧がかなり強く出されているものとは、やはり取り扱いにおいて差異を設けるというのは私は必要なことだろうというふうに思っております。