Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石橋通宏君　これ、先ほど五人以上云々、全ての事業所、これは何としても早急に、期限区切って達成できるようにしていただきたいと思いますが、そのためには、併せて日本年金機構の体制改革、必要だと思います。
　これも、大臣も大臣時代に様々年金機構の問題が発生をしてきました。我々もさんざんこの厚生労働委員会で、年金情報漏えい問題、ＳＡＹ企画の問題、その他にも発送ミス、いろんな問題が出てきました。その都度、年金機構の体制の問題、基本計画に基づく外注化の促進の問題、非常勤の職員の方々の増加の問題、これやっぱり専門性ある、しっかりやっていただかなきゃいけない、大切な国民の年金の問題ですから、体制をちゃんとやってくださいということで、この間いろんなプランも作ってやってきていただいたと思います。
　今日、細かいことは要りません。ちゃんと体制の強化、質的な強化、基本計画の見直しも含めて、今おっしゃられたような適用すべき事業所にちゃんと適用させるんだ、これができる体制になっているのか、そこも含めてこれから併せてやっていくのか、そこだけ確認の答弁をお願いします。
○政府参考人（日原知己君）　今、基本計画について御指摘ございましたけれども、制度改正等でありまして、その基本計画の策定時には想定されていなかった新たな業務への対応を図るために必要な人員、こちらにつきましては毎年度の予算に計上しているというところでございます。
　それで、最近の例で具体的に申し上げますと、外部委託については、大変国民の皆様に御迷惑をお掛けする扶養親族等申告書の事案があったわけでございますけれども、調達業務につきましては、これは外部委託事業の適正な実施を管理する部署の新設などの体制強化を行っております。また、昨年施行されました年金生活者支援給付金業務、これにつきましては、請求書の受付ですとか審査などのための体制強化を行っておりまして、こうした必要な整備を図ってきたところでございます。
　御指摘を先ほどいただきました調査権限の強化など今回の法改正の施行に当たりましても、日本年金機構におきまして必要な体制整備、これを図っていく必要があるというふうに考えておりまして、予算要求におきまして必要な対応を図ってまいりたいというふうに考えてございます。
○石橋通宏君　今回、一部データ出していただきましたが、外注化の傾向は変わっておりません。むしろ、四年前と比較しても外注の数は増えています、外注事業の数は。ということは、あれだけ外注化の問題について議論したんだけれども数が増えている、じゃ、その発注業務の発注のやり方、そういったこと、ちゃんと改善、改革をしてくれているのだろうかという疑問を禁じ得ません。
　今日、この場ではこれ以上突っ込みませんが、改めてこの日本年金機構の現在の体制、質的な問題、これちゃんとやっていかないといけないということを指摘して、今後もフォローしていきたいと思います。
　その上で、今日、企業年金、個人年金について幾つか確認も含めて質疑させていただきたいと思います。
　まず、大臣、確認ですが、これ、政府はやっぱりこれ、企業年金、それから個人年金、行け行けどんどん、どんどん促進していくという立場でこの法案出されているんでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　行け行けどんどんという趣旨はあれですけれども、国民の老後生活について多様なニーズがあります。公的年金が老後生活を支える大きな柱であることは間違いありませんが、その公的年金で全てを賄い得るというものではなく、公的年金を基本としながら、その上乗せとして企業、個人が行う自主的な取組、これを税制面でも支援することでこうした老後生活における多様なニーズに対応していくということであります。
　公的年金は、もう御承知のとおり共助ということが中心にあり、また、現段階では、保険料水準を固定し、その範囲内でマクロ経済スライドによる給付水準を調整するという一連の仕組みの中で、現役世代と高齢世代のバランスを確保しつつ一定の給付水準を確保することを前提に制度を運営し、あと常に持続可能性をチェックしているわけであります。
　他方で、この上乗せとして老後生活の多様なニーズに応える企業年金、個人年金があるわけでありまして、特に高齢期の就労の拡大など社会の変化を制度に反映するとともに、より多くの企業や国民の皆さんが活用していただける必要があるということで、今回、公的年金の見直しに併せて確定拠出年金の加入可能年齢の引上げ等の措置も盛り込ませていただいたと、こういうことであります。
○石橋通宏君　大臣、今上乗せだ、そういうこともおっしゃられましたが、重ねて前回からの議論もあるように、この法案を含めて今の年金制度の我々の問題意識は、最低保障機能がどんどん劣化をしていく、基礎年金部分が長い長い調整によって、先ほど田島委員からも指摘を改めてしていただきましたが、それこそが問題で、無年金、そして低年金者、これからますます、とりわけ前回も申し上げましたが単身の高齢者世帯、とりわけ単身の女性高齢者世帯、これは小川先生も指摘をされました、これをどうしていくのかという議論なのに、ここに税制優遇措置更に投入をして上乗せ分をということが本当に今の時代的要請、問題、課題解決としてどうなのかという疑問は議論しなければいけないと思います。
　今の企業年金、これ個人年金、加入者の状況、どうなんでしょう。結局は、やっぱり比較すれば、大企業の皆さん、それから正社員の皆さんが加入の中心であって、中小、とりわけ零細企業、それから非正規雇用の方々入れていない、そもそも企業側が提供していない、なので圧倒的に加入は少ないのではないですか。
　資料の二だけ今日配付しておりますが、公的な資料ですけれども、企業年金に限っていけば、やはり圧倒的、決定的に非正規雇用形態の方々の加入が限定的です。これこそが問題なのに、これを奨励して税金投入していけばますます老後の格差拡大になってしまうんじゃないでしょうか。そういう問題意識は、大臣、おありなんでしょうか。
○政府参考人（高橋俊之君）　企業年金、個人年金、これ、企業年金や個人年金自体は、今まであるような所得再分配機能を持たないわけでございます。その部分は専ら公的年金である基礎年金の役割でございます。そういう意味で、公的年金は老後生活の基本を支えるものでございますので、引き続きその役割を果たすことができるよう、まずは公的年金の機能を強化を図るということが何よりも重要だと思っています。
　その中で、とりわけ基礎年金、これは所得の多寡にかかわらず一定の年金額を保障する所得再分配機能を有する給付でございますので、この機能を将来にわたって維持することが非常に重要だと思っております。このため、今回、基礎年金の底上げに役立つ被用者保険の更なる拡大を行うわけでございますが、今後、引き続き、今回の改正法でも所得再分配機能の強化という検討規定も置いていただいていますので、これについてどのような方策が可能か、しっかりやっていくというものでございます。
　その上で、企業年金、個人年金でございますけれども、これは、老後の備えの選択肢の一つとして多くの企業や国民の皆様が活用していただける、人々の生活、様々多様でございますから、その多様な生活あるいはライフプランに応じてそのようなものを選択していただけるよう、充実、普及を図ると、こういったことは大事だと思っております。特に、先生御指摘のように、働き方や勤め先の企業にかかわらず、できる限り公平であるべきと、これは私どもも思っておりまして、こういったことがより進むような取組を進めてまいりたいと考えてございます。
○石橋通宏君　いや、答弁いただいていないんですが。
　このまま企業年金、私的年金、それの税制も投入して優遇もして更にそこを強化、拡大していけば、老後の格差拡大にかえってつながりませんかと。むしろ大事なのは、低年金、無年金、これから先々老後の不安を抱えておられる方々、局長今言われた公的年金の最低保障機能、そこが大事なんだ。大事なんですよ。なぜそこにもっときちんとした制度設計せずに上乗せ部分をこうやって税金投入して優遇していくのか、それが問題ではないですかと労働の現場からも声が上がっているわけです。聞いているはずです。だから指摘をしているんです。そこは是非これ改めてちゃんと議論していただかないと。
　重ねてですが、既に恩恵を受けている方々、受けられている方々が更に恩恵を受けていただくことになるのかもしれません。むしろ、恩恵を受けていただいていない方々、その方々にどう老後の安心をつくっていくのか、それこそしっかり我々議論すべきだということは重ねて申し上げておきたいと思います。
　同一労働同一賃金、四月一日から施行されたわけです。先ほど、これ、企業年金でいけば圧倒的に非正規雇用の方々、適用が少ないと。これ、例えば、同一企業でもこれまで正社員は企業年金入れるんだけれども非正規雇用の方々は入れないというようなことがあったとすれば、これ、同一労働同一賃金の基準の下に、当然均等・均衡待遇の考えの下でいけばそういうことは今後許されないと、企業年金は非正規雇用、雇用形態に関係なくきちんと適用されなければならない、そういう整理になるということでよろしいですよね。
○政府参考人（高橋俊之君）　厚生年金に上乗せして企業が実施する退職給付でございます確定給付企業年金、ＤＢでございますとか、それから企業型の確定拠出年金、企業型ＤＣにつきまして、厚生年金被保険者を加入者とするが、加入者について一定の資格を設けることが認められております。法律上はそうなっております。
　しかしながら、この資格を定めるに当たりましては、確定給付企業年金法や確定拠出企業年金法におきまして、特定の者について不当に差別的であってはならないということが明記されてございます。今の正規、非正規の問題も同じでございまして、労使間での合意が必要となってございます。
　そのほか、企業年金は退職給付の制度の一環でもございますので、退職金同様、本年四月から順次施行されている同一労働同一賃金によりまして、正社員と非正規雇用労働者との不合理な待遇差が禁止されることとなっております。
　そういった意味で、この企業年金におきまして加入者の規定を作るに当たりましては、こうしたルールにのっとりまして労使間で十分に議論し、合意していただくことが重要だと考えてございまして、こういったことをよくしっかりと周知してまいりたいと考えてございます。
○石橋通宏君　同一労働同一賃金、これしっかり徹底していただくためには、こういったところも含めて均等・均衡待遇確保していただかなければいけないということだと思いますが、企業年金については、一定の加入の要件を定めることはこれ認められているという理解です。それに基づいて、結果として非正規雇用の方々が加入できないようなそういう線引きをするのは、これは当然指導の対象にしていただかなければならないと思いますので、そこも含めて、今後、しっかりそれをやっていただいているのかどうかも含めて確認したいと思いますし、今後も重ねて、もう施行されている制度の話ですから、対象に含めて指導いただきたいということは併せてお願いしておきたいと思います。
　残りの時間で、ｉＤｅＣｏ＋についても確認しておきます。
　今回、ｉＤｅＣｏ＋についても普及促進ということなんだと思いますが、これ、ｉＤｅＣｏ＋についてはこれあくまでも個人型ＤＣに事業主が掛金を上乗せするというものだと理解しますので、そうするとこれは企業年金ではないという制度的整理でいいということでよろしいですよね。
○政府参考人（高橋俊之君）　御指摘のとおりでございまして、ｉＤｅＣｏ＋は、ｉＤｅＣｏとして従業員個人が資産形成を行う際に従業員の掛金に追加的に事業主掛金を拠出すると、これで従業員の自助努力を事業主がサポートするという仕組みでありまして、企業年金とは異なるものという整理でございます。
○石橋通宏君　明確に答弁いただきましたが、ということは、企業年金ではないということですので、仮に現在企業年金制度、ＤＢやＤＣだと思いますが、をお持ちの企業が、これ例えば一方的にそれをやめてｉＤｅＣｏ＋に置き換えるようなそういったことをされると、それは不利益変更に当たると、だから認められない、一方的な変更は認められないという理解でこれもよろしいですね。
○政府参考人（高橋俊之君）　企業年金からｉＤｅＣｏ＋に変更する場合は、これは、ｉＤｅＣｏ＋は企業年金ではございませんので、まず今やっている企業年金の終了ということと、それからｉＤｅＣｏ＋を新たに行うという、この二つの手続が必要になります。いずれも労使間の合意が必要でございます。
　そういう意味で、一方的に勝手に行うということはできない仕組みでございます。
○石橋通宏君　一方的に勝手にはできないということですが、ただ、何度もこれ労使合意が必要だとか言いますが、結局、残念ながら、労働組合がないところとか従業員代表でいいかげんにやられているところで、何かいつの間にかというのがないとも限らないです。いや、現実的にはそういったこともあるのではないかという御指摘です。
　なので、これ徹底的にちゃんと指導していただきたいということ、あわせて、普及促進をされるような、制度的に促進されるのであれば、そういったことが絶対起きないような指導はこれしていただきたいということもお願いしておきます。
　もう一点、ｉＤｅＣｏの手数料問題です。
　手数料が当然様々に掛かって、私も改めて聞いて、結構手数料取られるなということなんですが、今は超低金利が続いております。現下のコロナの影響もあって、株価も非常に不安定な状況もあります。そうすると、手数料が大きいと、それによって掛金の水準によっては元本割れが生じてしまうというケースが発生するリスクは高いのではないかと思いますが、これ、もし手数料が高過ぎて元本割れが続出するようなことになったら、そもそも何のための企業年金等の推進かということにもなります。
　これ、本当にこんな状況で推進していいんですか。誰のための推進なんですか。これ、どういう問題意識を厚労省持っているんですか。
○政府参考人（高橋俊之君）　ｉＤｅＣｏは個人型の確定拠出年金でございますけれども、加入者が自ら投資信託ですとか、あるいは元本確保型の運用商品もございます、これらを選択した上で掛金を運用して、その運用結果に基づく給付を老後に受け取るというものでございます。
　ｉＤｅＣｏは手数料を加入者自身が負担するわけでありまして、今御指摘いただいたように、金利が低い中で、手数料を上回る運用利益、利回りを得られないではないかという御指摘もあるわけでございますけれども、これは個々人について言えば、掛金の額ですとか、あるいは運用商品どういうものを選ばれるか、それから受給の回数ですね、これ受給の回数一回当たりという手数料もございますので、一括して受け取るのか、年に一回なのか、年に何回かなのか、これによってもまた変わってまいります。それから、これ、拠出時と給付時の税制優遇もございます。そういう意味では、手数料と利回りだけの関係ではなくて、かなり税制優遇のところでのメリットも大きいわけでございます。
　そういったことで、一概に申し上げることはできないのですけれども、そういう意味で、拠出時の税制優遇も含めるとトータルでは利益があると、また、長い意味での安心につながるということで、推進をしてまいりたいと考えてございます。
○石橋通宏君　今日、今回お聞きしたら、運用状況がマイナスの方も六％ぐらいおられるという話がありました。重ねて、それでは意味がありませんので、最後に、そういう意味ではやはり改めて投資教育がすごく重要だと思います。
　数字いただきましたが、数字見て中身がよく分からないんですね。電話でお話ししたとか郵便を送りましたとか、それで投資教育が九〇％です、六〇％ですと言って。これ、投資教育じゃないですね。案内ですね、あくまで。これ、継続的、持続的にちゃんと投資教育、金融教育を提供していただいて、これ義務付けられているわけですから、単に形だけではなくて中身のある投資運用教育というものを継続的、持続的にしっかりやっていただかないと、全てマイナスでもう全部失っちゃって何にも得られなかった、むしろマイナスだ、こういうことになるわけです。
　そういう先ほど来の局長の答弁があるだけに、ちゃんとした投資教育を中身ある形で進めていかなければなりません。この点について、最後に、どういう方針でこれ中身の徹底していただけるのか、答弁をお願いします。
○政府参考人（高橋俊之君）　御指摘のように、個人が選ぶものでございますから、そこのところの投資教育が重要でございまして、企業型ＤＣにつきましてはそこのところの投資教育の責任を事業主に課し、また、ｉＤｅＣｏにつきましても国民年金基金連合会が行っているわけでございます。
　実施率は確かに高い、その中身が問題だと。御指摘のとおりだと思います。確定拠出年金制度の、制度のまず内容ですとか、それから金融商品の仕組みや特徴ですとか、資産の運用の基礎知識ですとか、そういったことを、最初のときとそれから継続投資教育、これが極めて重要でございます。
　そういったところをより深めていくために、企業年金連合会等々で事業主向けのハンドブックを作ったり事例集を作ったり、あるいは事業主からの委託を受けて団体の方が継続投資教育を行うとか、こういったことも推進してまいります。
　そういった中で、どういうような実施状況が、実態があるのか、また、そこを含めてより強化するためにどういう材料を提供したりどういうふうに推進すればいいのか、これはしっかりと進めてまいりたいと考えてございます。
○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。
　今日も、年金法の改正について質疑する前にちょっとだけ、コロナの感染拡大の防止のことについて少し質問をさせていただきたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事石田昌宏君着席〕
　まず、ＰＣＲ検査についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　厚生労働省の方では、三十七・五度以上の発熱が四日以上続くという受診相談の基準、これがありましたけれども、これを、三十七・五度というのを削除いたしました。これは五月八日に加藤厚生労働大臣の方が見直したということであります。
　実際にその後も、ある保健所では電話での相談に対し、当時ですけれども、電話での相談に対して、実際に三十七・五度以上の発熱が四日以上続いていなければＰＣＲ検査が受けられないという回答を実際にしておったということも過去事実であったというふうに聞いております。
　見直してからなんですけれども、その後の見直しをしてからなんですけれども、これ、五月八日にこれを見直ししたわけでありますが、今日ちょっとお手元の資料の方に配付させていただいておりますけれども、その後、じゃ、ＰＣＲ検査の数が増えているのかというと、決して増えていないんですね。
　当然、直近であれば、これ収まってきていますから減るのは当然なんですけれども、例えば五月八日が九千三百七十三件で一番ピークだったんです。その後で見ますと、五月の十二日ですね、五月の十二日が八千八百八十一件ということで、増えていないわけなんですね。その後ずっと減っていくわけでありますが、これ、変更してもＰＣＲ検査数が増えない、この理由についてお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答え申し上げます。
　相談・受診の目安につきましては、目安それ自体がＰＣＲ検査の実施基準ではなくて、お医者さんが必要と判断した方が確実に検査を受けられるようにということで、重要ということで考えております。
　これについて、私どもの方の国民の皆さんへの周知というか丁寧な説明が足りなかったのかなというところもございますが、その相談・受診の目安につきましては、季節の変化によりインフルエンザなど他の風邪のような症状がある疾患が減少してきたことから、相談の目安の中で他の疾患による症状との違いを念頭に置く必要が減じてきたこととか、目安に該当しない場合についても相談が可能であることをより明確にする必要性なども踏まえて、専門家の御意見も聞きながら五月八日に見直しを行ったところでございます。
　これは、あくまでもＰＣＲ検査をお医者さんが必要と判断した人が確実に検査を受けられるようにということで、直接のお答えになっているかはあれですけれども、検査数は今委員御指摘のように増えていませんというか、少し減っております。これは、この時期からもう感染者数が全国的にも相対的に減ってきたという傾向がありますが、それ以上に、ＰＣＲ検査の結果陽性の人も減少してきているというようなことから、そういう意味でも、かなり医師が必要と認める者に対して適切な検査が行われてきているんじゃないかなというふうに考えているところでございます。
○東徹君　その当初のときから医師が必要と判断するというふうなことをおっしゃるわけですけれども、その基準がやっぱり余りにも高くて、やっぱり本人にとってやっぱり不安だと、ちょっとやっぱり疑いがあるんじゃないかと本人はそう思ってもなかなか受けられないと、でも医者の判断だというふうなことでありますけれども、やっぱりもうちょっと本人の訴えなんかをもうちょっと聞いてあげて、受けやすいような体制を取っていくべきだと思うんですが、その点についてはいかがですか。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答え申し上げます。
　まさに委員御指摘のとおりで、キャパシティー自体を増やしていくということと同時に、受けやすくというか検査の流れを良くしていくということも重要ということで、例えば特に都市部、大都市部なんかにおいては実施件数が伸びていなかったというようなことについても専門家会議から提言を受けておりましたので、例えば相談センターを担っている保健所が業務過多とか、あるいは地衛研も限られたリソースの中で検査業務を並行してやっているとか、そういうようなことも指摘されておりましたので、これらを解決するためにもっと効率的にできる必要がないかということで、例えばＰＣＲ検査センターというものの設置とか、それを医師会に委託できるようにというふうなことなどもお示しさせていただきまして、今、二十四日時点ですけど、全国で九十四か所、東京でも三十一か所できているとか、あるいは、実際、人の手配も必要だということで、例えば歯医者さんにもお手伝いいただくというような、そういうような仕組みにもさせていただいておりまして、まさに、受けたいというだけじゃなくて、その受けたいという人がさらにお医者さんが診断して必要だと、診ることが大事ですけれども、なるべく流れが良くなるようにというような取組もさせていただいているところでございます。
○東徹君　今までみたいなことのないように是非これしていかないといけないというふうに思います。なかなかＰＣＲ検査まで行かない、たどり着かないというような状況がやっぱりあったというふうに思いますので、そういったことのないように是非やっぱり見ていっていただきたいと思います。
　あと、大学でのＰＣＲ検査を、是非大学でのＰＣＲ検査をやっぱりどんどんとやっぱり拡大していく、活用していく、そういったことをやるべきだということもかねがね申し上げてきました。今、文科省の方においてもこれ調査していると思うんですが、今いかがでしょうか。
　　　〔理事石田昌宏君退席、委員長着席〕
○政府参考人（森晃憲君）　文科省においても、厚生労働省と情報交換を行いつつ、大学におけるＰＣＲ検査体制の拡大に向けて協力をしてまいりました。
　まず、大学病院においては、現時点において、当省の調査では一日最大千四百四件の検査を実施できる体制を構築しておりまして、これは、二月末時点と比べると千件程度検査能力を増強したことになります。
　その上で、大学等の個々の研究室が保有しているＰＣＲ機器については、今年十一月に全大学等に対して調査を行い、新型コロナウイルスの検査に活用できる機器数や感染防止に必要な施設等の数の把握に向けて現在精査を行っているところでございますが、約九割の大学から回答をいただきまして、既に検査に協力している大学は八大学、また、今後検査への協力が可能だと見込まれる大学は四十五大学との報告を受けているところでございます。
　各大学の回答を見ますと、検査を実施する際の課題として、授業や研究での使用との兼ね合い、また、新型コロナウイルス検査用の安全キャビネット等の不足などが主に挙げられているため、厚生労働省の一括交付金の仕組みを大学等に周知することを現在検討しているところでございます。
　今回の集計結果については既に厚生労働省と共有してございますけれども、引き続き、更に回答内容の精査を行いつつ、文部科学省として実際に検査を引き受ける体制構築に向けまして最大限努力してまいりたいと考えております。
○東徹君　是非今後も、検討するというところが四十五大学あるということですから、更にやっぱり拡大していただいて、そして第二波とか来たときにも備えて検査ができるような体制を是非取っていただきたいと思います。
　では、年金の方に入らせていただきます。ちょっと順番を変えさせていただきまして、ちょっと財政検証のことについてお伺いをさせていただきたいと思います。
　まず、内閣府の方で中長期の経済財政に関する試算というのを出しておられます。これ、経済財政諮問会議の審議のための参考としてこれ内閣府が作成して提出をしている試算でありますが、内閣府のこの試算の想定では、経済成長率とそれから国債金利、名目金利の関係について、これどのように考えているのか、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（林幸宏君）　お答えいたします。
　本年一月に公表させていただきました内閣府の中長期試算におきましては、これまで同様、成長実現ケースにおきまして、消費者物価上昇率が二％程度に達するまでの当面の間、日本銀行による金融緩和策が継続されるとの想定を置いております。この結果、二〇二二年度まで足下のゼロ金利が続くというふうな見通しとなってございます。その後の金利動向につきましては、内閣府のマクロ計量モデルを用いまして、足下の金利動向を土台としまして、将来の経済成長率や物価上昇率の見通しなどと整合的となるような推計を行ってございます。
　この結果、長期金利に関しましては、二〇二三年度以降、足下のゼロ％程度から徐々に上昇いたしまして、二〇二九年度には、成長実現ケースでは名目ＧＤＰ成長率と同率の三・二％、ベースラインケースでは名目ＧＤＰ成長率を上回る一・六％まで上昇するというふうな試算結果となってございます。
○東徹君　内閣府で出している試算では、経済成長率が国債金利をこれは上回るものとしてやっぱり試算されているということで間違いないですか。
○政府参考人（林幸宏君）　御案内のとおり、今、足下、成長率を下回る金利になっていて、直近ではゼロで固定されております。今、成長率がマイナスになっているのかもしれませんが、そのプラスの期間でもゼロ％だったということでございます。御案内のとおり、日銀が二％の物価安定目標というのを持っておりますので、それが実現が見通せるまでの間はゼロ％が続くだろうというふうな想定を置かせていただいております。
　二％が見えてきた後につきましてはモデルに従って金利が上昇していくというふうな形になっておりますけれども、最終的なところは、成長率と同等とか、それを若干上回るようなところに落ち着いていくような見通しとなってございます。
○東徹君　ずっと見させていただくと、二〇二八年、二〇二九年、大体名目金利の方を成長率の方が上回っているというような試算で出していただいているんだというふうに思っております。
　国債金利というのは、長期的に見ますとこれ運用利回りとほとんど乖離しないというふうに考えられますけれども、年金の財政検証では運用利回りが経済成長率を上回るものとしてこれ試算されています。ということは、これ、同じ政府内におきまして経済の想定がこれ逆さまになっているというふうに思いますが、これ、なぜそうなっているのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（高橋俊之君）　これは年金の積立金の運用でございますので、年金の積立金は、外国株式、国内株式、外国債券、国内債券を含めた分散投資をしてございます。
　一般的に、国内の長期国債の利回りは国内の長期金利とおおむね同等ということだろうと思っておりますけれども、そういった意味で、より国内の債券よりも金利の高い外国債券、あるいはより利回りの高い内外の株式に分散投資していると、こういったことから、ＧＰＩＦの実績を見ましても、平均的に長期金利よりも高い運用利回りが実績としてございます。
　財政検証の経済前提はその経済前提のための専門委員会で議論されて設定しておりますけれども、こういったＧＰＩＦの実際の運用状況等を踏まえて、この長期金利よりも高い運用利回りを設定して財政検証を行っているところでございます。
○東徹君　確かに外国の方の投資もあると、それは当然のことだと思いますけれども、ちょっと余りにも運用利回りが良過ぎるのではないかというふうに思いますね。
　年金の財政検証では、運用利回りが実質で三・〇％程度、高くこれ想定されているわけであります。国債金利というのは、これ長期的に見ると運用利回りとほとんど乖離しないと、こういうふうに言われておりますけれども、このように高い国債金利だと、借金の多い我が国だと税収で金利の支払がこれできなくなるのではというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（高橋俊之君）　これも、税収とその支払金利、そしてまたＧＰＩＦの運用利回り、これとの関係によるわけでございまして、そういう意味で、今回の財政検証の設定では、短期的なものと、短期の十年間と、今後の、その後の長い長期の分で設定の仕方変えております。
　短期の足下十年の方につきましては内閣府の試算をベースとした経済前提をしておりますけれども、この運用利回りのところは、内閣府試算における名目長期金利に内外の株式等による分散投資の効果を加味して保守的に運用利回りを設定しているところでございますし、一方で、それ以降のものにつきましては、これは内閣府の試算を使わずに、そもそも運用の収益の源泉が資本に分配される利潤であるということ、また、利潤率は上場企業の収益率と深い関係があると、こういったことを踏まえまして、経済モデルから推計される利潤率に基づきまして直接実質運用利回りを推計してございまして、そういった意味で、御指摘のような関係ではなく設定しているというものでございます。
○東徹君　要するに、十年程度の経済想定は内閣府のものを使っておって、それ以降は厚労省の方で独自に試算しているというふうなことだと思うんですけれども、それでも、国債金利をどう捉えているのかというところがやっぱりいまいち分からないところもあります。
　是非、財政検証、今日も参考人質疑のところで来られた方も言っておられました、もう少し控えめに財政検証をやるべきだというふうな御指摘もありましたので、是非やっぱりしっかりとした、足下を見た財政検証を是非次回はしていただきたいと思います。
　続きまして、第三号被保険者についてお伺いいたします。
　第三号被保険者、御存じのとおり、会社員とか公務員の配偶者の方たちになるわけでありますが、年金制度の課題として、以前からこれ、第三号被保険者の取扱いというものがこれ議論されてきたというのも事実であります。
　この仕組みというのは一九八五年に創設されましたけれども、夫が働いて妻が家庭を守るという考え方、一般的であった時代というのが、専業主婦の年金の確保というのが目的であったというふうにそれは思います。それから三十五年がたって、働く女性がやっぱり増えてきたし、やっぱりそういう時代になってきたというところで、今の時代に合わないのではないかというふうなことも言われてきていると思います。
　これ、仕組み自体がもう時代に合わなくなってきているんだというふうに思うわけでありますが、これ制度化する社会的事実がこれなくなってきているのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（高橋俊之君）　御指摘の国民年金の第三号被保険者でございますけれども、基礎年金制度を創設した際に、それまで任意加入となっていた被扶養配偶者につきましても自分名義の基礎年金を確保して女性の年金権を確立すると、こういう趣旨で設けられたものでございます。
　人数で見ますと、最新二〇一八年度時点では八百四十七万人でございまして、ピーク時一九九五年に千二百二十万人おりましたものに比べまして一貫して減ってきているところでございます。特に三十歳代以下でも減少が著しいわけでございまして、女性の就労の進展の時代の変化を反映した趨勢だと考えてございます。
　こういった時代の変化を踏まえますと、三号被保険者、引き続き減少していくと見込んでおります。一方で、人生の一時期に家族の関係で仕事から離れなければならないケース等もございます。そういったことを踏まえますと、将来においても、男女に関わりなく第三号被保険者である方は一定数はいらっしゃるものだろうと考えてございます。
　社会保障審議会の年金部会におきましてもこういった議論がありまして、三号被保険者は将来的には縮小していく方向性でありますけれども、単に専業主婦を優遇しているという捉え方ではなくて、多様な属性を持つ方が混在しているということを踏まえた検討が必要であること、また、まずは被用者保険の適用拡大を進めてこの三号被保険者を減らしていくということは対応すると、こういったような議論が指摘されているところでございまして、こういった点で取組を進めてまいりたいと考えてございます。
○東徹君　一つは、やっぱり不公平感というものが例えば自営業者の方たちにとってみればやっぱりあると思うんですね。自営業者の人たちにとっては、専業主婦の方が国民年金に全然掛けずに入れているという、そんなところがあったりとか、また、今働く女性がやっぱり増えてきているというふうなことになって、片や働かなくても国民年金には入れているというふうな形になって不公平感も出てきていると思います。
　今御答弁にもあったように、確かに、例えば子供の保育であったりとか、それからまた親の介護であったりとか、働けないというふうな状況もあるかと思います。ただ、やっぱりこの辺の課題というか問題もやっぱりしっかりとこれ議論していって解決していくべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（高橋俊之君）　今御指摘いただいたように、家族様々でございます。家庭で子供の保育ですとか親の介護ですとか、様々な場面でそういった生活に対応できるような制度、必要だと考えてございます。
　そういった中で、審議会でも議論しておりますのは、まずは被用者保険の適用拡大を行いまして三号被保険者となる方をできるだけ縮小していく、そういった中で、残った部分が果たしている役割ですね、そういったことと年金制度との関係をどう考えていくのかと、そういったことを多角的に検討していきたいと考えてございます。
○東徹君　是非、この辺の課題もやっぱり議論をしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　せっかく来ていただいて質問できなかった方には大変申し訳ございません。ありがとうございました。失礼いたします。
○倉林明子君　日本共産党の倉林でございます。
　まず、年金の給付水準について質問をさせてください。
　この水準については、総理も、単身では年金だけじゃ足りないと、これもうお認めになっていると思うんです。それでは、所得代替率五〇％、これは暮らせる水準になっているのか。どうでしょうか。
○政府参考人（高橋俊之君）　この少子高齢化が進む中で、将来世代の負担が過重なものとなることを避けるために、二〇〇四年の改正におきまして、保険料の上限固定あるいはマクロ経済スライド等によりまして、長期的な給付と負担のバランスを取りながら将来にわたって年金の給付水準を確保すると、こういったところの中で所得代替率五〇％というものが出てきた経緯なわけでございます。
　これは、モデル年金で見て、将来にわたって所得代替率を維持すると。生活、人々の生活、それぞれ様々でございますので、個々の生活で、現役時代の生活状況ですとか、高齢期の収入ですとか資産の状況ですとか、それぞれ望ましいと考えられる生活水準も様々でございますので、一律にこれで足りる、足りないといったものではないと思っておりますけれども、公的年金が老後生活の基本を支えると、こういった役割のための目標としてしっかりと対応してまいりたいと考えてございます。
○倉林明子君　分かりやすく問いには答えていただけたら有り難いと、希望したいと。結局の話、今の説明でいえば、足りる人もいるかもしらぬけれども、やっぱり足りない人も出てくるということやったと思うんですね。
　安定した賃金が、このモデル世帯というのはですね、安定した賃金が四十年間もらえたことが前提になるわけですよね。で、マクロ経済スライドによって、これ長期的には所得代替率下がるということになりますよね。で、五〇％というのは、目標にしている五〇％というのはどういう水準かというと、その受給時、開始時ですね、そのときの到達目標になっているんだけれども、これ給付水準というのは長期的に下がり続けますから、長生きするほど実は暮らせないという年金になっているというのが実態だと思うんです。
　これ、ＯＥＣＤの議論、もう何度かさせていただいていて、これ物差しが違うんだという議論もありました。しかし、改めて公的年金の水準ということでいうと、国際比較でいえばやっぱりＯＥＣＤになっていくんだろうと思うんです。国際的に見てこのＯＥＣＤ加盟国の所得代替率比較、これ、前回議論したときの二〇一四年の国際比較、そして二〇一八年、直近の比較を一枚目、二枚目に付けているわけです。
　二〇一四年は所得代替率が日本は三五・一％、二〇一八年三二％ということで、加盟国の中では下位に、下の方にいるんですね、位置していると。さらに、これ代替率が、他の国もそういう傾向あるんですけれども、日本も代替率がこれ下がっているんですね。
　財政検証におけるこの所得代替率というのは、ＯＥＣＤは三五・一から三二％ということになっていますが、財政検証における所得代替率が二〇一四年、二〇一八年、それぞれ何％になっていたか、そしてＯＥＣＤの所得代替率と何でこんなに違うのか、説明をお願いします。
○政府参考人（高橋俊之君）　先生に二つ資料を出していただきました。ＯＥＣＤのペンション・アット・ア・グランスの二〇一四年と二〇一八で、日本の数字が二〇一四年は三五・一％、二〇一八年が三二・〇。これ、下がったように見えますけど、これ下がったんではなくて定義が違うというものでございます。二〇一四年のＯＥＣＤのレポートはこれ四十五年加入の数字になっています。それから、二〇一八年レポートはこれ四十三年加入でございまして、その違いでございます。それから、これ現在の所得代替率ではなくて、それぞれの国におけます将来の数字でございます。そういう意味で、日本でいえばマクロ経済スライドが進んだ後の数字でございます。
　ただ、この数字が三二％という、低く見えますのは、これ基礎年金一人分と報酬比例一人分を足した単身世帯の数字でございます。ＯＥＣＤのこの調査でも二人世帯の数字も出しておりまして、それにおきます日本は四二・五％となってございます。この四二・五％も、日本の財政検証のケース三のマクロ経済スライド終了時五〇・八と違うわけでございますけれども、これもまた設定が違いまして、ＯＥＣＤの方は分母が、分母の賃金が異なっていて、ＯＥＣＤの方は税、社会保険料控除前になっていて、財政検証は控除後になっているとか、それから就労期間とか平均賃金の違い等々も異なってきている。そういう意味で、単純比較はできないものでございます。
○倉林明子君　単純比較、日本の五〇％というか、目標にしている分と単純比較はできないんだけれども、随分開きがあるんですよね、将来の数字だけど。
　今の説明にあったとおり、日本の場合というのは所得代替率の分子はどうなっているかというと、妻の基礎年金も入っているということになっています。年金額も税引き前なんですよ、分子は。ところが、分母はどうなっているかというと、現役時代の平均賃金は税引き後なんですよね。つまり、分母が高く出る仕組み、制度的にそうなっているんです。これが大きく差につながって出ていると思うんですね。世界的にも、条件をそろえたらやっぱり低いと、これは明らかだと思うんですね。
　二〇一九年の財政検証の前身であります経済成長、労働参加、これ、コロナで激変しております。このままでは所得代替率の確保、大変困難になるんじゃないかと。給付水準確保する、この観点からもマクロ経済スライドの凍結。そして、加えて賃金スライド、これも始まります、二〇二一年四月から。ということになりますと、これ、コロナの下で解雇や倒産が急増しております。物価は上がると、賃金は下がると、こういう傾向になると思うんですね。こうなったら更に手取りが減って年金が下がっていくという流れになりますので、私、マクロ経済スライドも、直近に発動が決まっているこの賃金マイナススライド、これやめるべきだと。大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　マクロ経済スライドは平成十六年の年金制度改正で組み込まれたわけでありますが、当時は、保険料水準がどんどんどんどん上昇していく中で、やっぱり若い人の負担という観点から、将来の保険料水準を固定した上でこのマクロ経済スライドによって現役世代と高齢世代のバランスを確保して一定の給付の水準を確保するという形で組み込まれた仕組みであります。将来世代の負担というのが当然ありますから、それを過重なものにせず年金財政の均衡を図るために、基礎年金に対してもマクロ経済スライドによる給付水準の調整がこれは必要であるというふうに考えております。
　今回の新型コロナウイルス感染症の年金財政に与える影響、これ、数十年単位で見た場合、直ちに影響を与えるものではないと考えます。もちろん、これによって日本の経済構造、社会構造が変われば当然それは一定程度反映されることはあるんだろうとは思いますけれども。
　また、基礎年金は、所得の多寡にかかわらず一定の年金額を保障する所得再配分機能を有している給付でありますから、これまでも申し上げているように、この機能は維持することは必要であり、そうした検討はしっかり進めていくべきだと思っております。
　また、賃金マイナススライドの発動についても、二〇〇四年以降、デフレ経済が続き、賃金上昇率が物価上昇率を下回った中でマクロ経済スライドを発動できない状態が続き、特に報酬比例年金のように給付が賃金に連動していない定額の基礎年金への影響が大きくなっていったということを踏まえて、二〇一六年改正で、賃金変動が物価変動を下回る場合に賃金変動に合わせて年金額を改定する考え方を徹底し、将来世代の給付水準を確保しようとするための見直しであります。
　なお、年金額の改定に当たっては、不測の事態、一時的な事態に過度に影響されないようにするため、三年間の平均の賃金変動率を用いて、これによって年度による経済状況の変化の平準化を図るということであります。
　いずれにしても、財政検証をしっかりしながら持続可能な年金制度の維持に引き続き努力をしていくとともに、今回の法案に申し上げておりますように、適用範囲始め検討すべきものについてはしっかり検討させていただきたいと思います。
○倉林明子君　いや、こんなときに年金が下がり続けるって、これが国民にどんな不安を与えるかと、だからこそ今できることをしっかり措置すべきだと求めておりますので、御検討いただきたいと思います。
　終わります。
○片山さつき君　自民党の片山さつきです。
　まず冒頭、今般のコロナ肺炎で亡くなられた方に心から御冥福をお祈り申し上げます。
　年金機能強化法でございますが、今回の法案で最も重要な点は被用者保険の適用拡大でございます。
　るる議論が今日もございましたように、年金は、支え合い、共助で人生百年時代の大切なセーフティーネットでございますが、今般の新型コロナウイルス不況と戦う上でも、やはり真っ先に大きな影響を受けるこの非正規就労の方々、こういう方々にセーフティーネットを可能な限り広げていくことの努力がいかに危機のときだからこそ望まれるかということが実感されるわけですが、これまでの審議の中で適用拡大の範囲につきましては不十分というお叱りも多々あったんですが、顧みてみれば、そもそもの社会保障・税の一体改革時の適用拡大は、さんざんすごい議論がございましたが、当時の推計で二十五万人だったんですね、実績四十万人程度で。今回の適用拡大が成れば、新たに被保険者資格を得る方が推計で六十五万人に達しますと百万人を大きく上回るという本格的な適用拡大になるものと私どもは評価できるのではないかというふうに考えているわけでございます。
　全世代型社会保障実現という大きな改革の流れの中で、総理は常々非正規という言葉はなくしていこうと呼びかけておられますが、今回の被用者保険の適用拡大の持つ意義についてまずお尋ねをいたします。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　安倍内閣においては、人生百年時代の到来を見据えて、子供からお年寄りまで全ての世代が安心できる社会保障制度を構築をしていくため、働き方の変化をこれは中心に据えまして、年金、医療、介護、社会保障全般にわたる改革を進めております。
　その中で、今回の年金制度改革は、この働き方の変化を捉え、今後、より多くの人がこれまでよりも長期間にわたり多様な形で働くようになることを年金制度にも反映し、長期化する高齢期の経済基盤の充実を図るものであります。
　その上で、今般の被用者保険の適用拡大は、年金給付がより手厚くなることによる安心を働く方に実感をしていただきながら、これまで扶養の範囲を気にしてきた方にはこれを気にせず、希望に応じた働き方を選択し、その能力を発揮していただけるようになり、また、年金制度全体にとっても基礎年金の給付水準も向上させる効果を持つことから、将来の年金受給者全体にもメリットがある改革であると考えております。
○片山さつき君　ありがとうございます。
　配付させていただいた「コロナ対策　個人への給付・免除支援」は、働き方のステータスごとに人口を分けまして、黄色の部分が一次補正で拡充した部分、赤が予備費と今回の補正予算案の見込みでございますが、できるだけ弱い立場の方にセーフティーネットを広げていく方針で苦労して次から次へと、多少逐次拡大という御批判もありますが、できるだけ漏れがないような形でここまで広げてきたという努力の跡の図なのでございますけれども。
　今回、私どもも、朝、予算案の対応を聞かせていただいたんですが、雇用関係があればパート、アルバイトも雇用調整助成金の対象に、しかも一万五千円という世界水準に上げていくことに加えまして、新型コロナ対応休業支援金の給付も同じく月額三十三万円レベルになるように上げていく、また、休業の必要な働く妊婦さんへの助成金等、できる限りの拡大をしながらコロナとみんなで闘っていくと、こういうことで、恐らくこの委員会のみんなの共通の大変な重大関心事であります今回の第二次補正における厚労省の一般会計は、二兆円を超える大きな交付金も含めて大変な規模なものになると思われておりますが、総理の御方針というか心意気をお聞かせいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　昨日、国民の皆様の大変な御協力をいただき、緊急事態宣言を全国で解除することができました。
　かねてより申し上げているように、このウイルスとの闘いは長い道のりを覚悟する必要があると認識をしています。このため、この険しい道のりの中で事業と雇用を何としても守り抜き、同時に、感染状況が落ち着いてきたこの機を生かし、医療提供体制や検査体制の整備など、次なる感染に向けて万全の備えを固めていく考えであります。
　そのため、明日決定予定の第二次補正予算においては雇用調整助成金制度の抜本的拡充を行うことといたしまして、日額上限を世界で最も手厚いレベルの一万五千円まで引き上げ、また、雇用されている方が直接お金を受け取れる新たな制度を創設します。
　さらに、二兆円を超える規模の予算を積み増し、自治体と連携しながら医療提供体制や検査体制の拡充を行い、緊急包括支援交付金についても、全額国費負担で事業実施を可能とします。
　あわせて、ウイルスとの闘いの最前線で奮闘してくださっている医療従事者、病院スタッフの皆さん、また介護事業所の皆さんに最大二十万円の慰労金を支給いたします。
　ワクチン、治療薬の開発も、国内外の英知を結集して更に推し進めていくこととしております。
　これらの強力な支援を講ずることで、国民の皆様とともに感染拡大を予防しながら新たな日常をつくり上げるチャレンジに全力を尽くしてまいりたいと考えております。
○片山さつき君　今日は株も五百円以上上がっておりまして、本日から一都三県、北海道も含めて全国で緊急事態解除、いよいよ国民全体がコロナ対策と経済再起動を両立させる新しい日常生活、ニューノーマルを心掛けていくことになりますが、やはりニューノーマルに対するいろいろな設備投資等、当然投資が要ります。
　その中に、やはり、かねてからお願いしておりまして、また、昨日の総理の御発表で二兆円の積み増しということになりました新型コロナ対応地方創生臨時交付金が柱としてあるのではないかと考えている次第でございます。
　各省の交付金ではカバーし切れない保育とか学童保育とか、緊急事態の間も開けていた、開けていてリスクも負った、かつ売行きは下がった、なかなか大変。実は、全く患者が出ていない地方の県の県庁所在地でも、数十軒の飲食店、飲み屋さんが倒産しております。総理の御地元でも、このゴー・ツー・キャンペーンを待つ前に、老舗の旅館が一軒また一軒と閉じているという現実があって、何としても地方景気を底から支えると、働く人を守る、事業を守るためには、やはりこの地方創生臨時交付金を柔軟な形で使いやすく発動していく、そのために新たに新しい生活様式に対応する枠というのを取っていただくということになったと承知をしているんですが、感染者の数に合わせて配分することも重要です。私は東京都連でも役をやっているものですから、公明党さんのお話もよく伺って、前回百億円しか来なかったと大変東京都はショックを受けておりますので。
　ただ、やはり弱いところに取り付くのがこのウイルスでございまして、経済もまた同じなので、やはり地方創生臨時交付金におきましては、新しい生活様式に対応できるハードにも使える部分を、やはりそういった部分に配慮しながらも使える、そういうことも是非お願いしたいと思うんですが、もう時間がないのでこれが最後の一問です。よろしくお願いします。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　緊急事態宣言を全面的に解除いたしまして、全国で解除いたしまして、これからは、感染の拡大を防止しながら、同時に社会経済活動を進めていくという大変難しい対応が求められるチャレンジであると言ってもいいと思います。
　そうした中でも、事業と雇用を守り抜くために二次補正予算を編成し、資本性の資金供給を含む大胆な資金繰り支援、世界で最も手厚いレベルの人件費への助成、家賃負担を軽減するための新たな給付金の創設などの対策を国として講じる考えであります。
　その上で、地方六団体の要望も踏まえまして、二次補正予算では、地方創生臨時交付金についても更に二兆円増額をいたしまして、一次補正予算と合わせて総額三兆円を措置したいと考えております。
　地域の実情に応じた事業者や生活者へのきめ細やかな支援に是非各地域で御活用いただきたいと、こう考えております。
○石橋通宏君　立憲・国民．新緑風会・社民共同会派、立憲民主党の石橋通宏です。
　まずは、安倍総理、今日は御多用中の中で時間調整いただいて、参議院厚生労働委員会、御出席いただいてありがとうございます。まずは感謝申し上げておきたいと思います。
　今日、大変貴重な機会で、大事な年金法案の議論、総理としっかりとやり取りをさせていただきたいと思って準備をしておりましたが、しかしながら、ちょっと重大な問題が発生をし、黒川前東京高検検事長の賭けマージャン、そして訓告処分問題について、先週金曜日の衆議院厚生労働委員会での安倍総理の答弁が虚偽答弁ではないのか、若しくは重大なごまかしの答弁ではないかという国民的な疑念が湧いております。この疑念をたださずして大事な法案審議できませんので、今日はまずこの点について、総理、しっかり御説明をいただきたいと思います。
　総理、金曜日の質疑で、黒川氏の訓告という、多くの国民の皆さんが甘過ぎるという処分について、これは検事総長が処分を決めたんだという答弁をされて、内閣の関与には一切触れられておりません。
　ところが、同じ金曜日、森法務大臣は、法務省が内閣と協議する中で、任命権者である内閣が懲戒にしないと決めて、その決定を森大臣が検事総長に伝達をし、その結果、法務省の内規に基づく訓告処分が決まって内閣に報告されたと明確に説明されております。
　総理、どちらが本当で、どちらがうそなんですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　黒川氏の処分については、先週二十一日、法務省から検事総長に対し、調査結果に基づき訓告が相当と考える旨を伝え、検事総長においても訓告が相当であると判断して処分したものと承知をしております。
　私自身は、森法務大臣から、事実関係の調査結果を踏まえて処分を行ったこと、その上で、黒川氏本人より辞意の表明があったのでこれを認めることとしたいとの報告があり、法務省の対応を了承したものであります。
　なお、黒川氏本人、黒川氏を検事長に任命したこと等については、法務省、検察庁の人事案を最終的に内閣として認めたものであり、その責任については私にあるわけでありまして、御批判は真摯に受け止めなければいけないと、こう考えております。
○石橋通宏君　総理、昨日の参議院決算委員会でも、森法務大臣は重ねて黒川氏の処分について、法務省において調査検討する過程において、当然、内閣にその旨を報告をし、協議をしたと答弁を繰り返されております。任命権者は内閣なので、当然内閣に報告しておりましたと重ねて森法務大臣が決算委員会で答弁されております。
　総理、先ほど総理は総理自身はというような表現ぶりも使われましたが、これ、内閣、そして官邸、そして安倍総理大臣御本人、これ、森法務大臣の国会における答弁をそのまま理解をすれば、その過程において、当然報告をし、協議をしていましたという答弁です。
　総理、報告を受け、逐次、そして結果についてこれ協議をしていた、違うんですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　官房長官も委員会で答弁をさせていただいていると思うのでございますが、先ほど申し上げましたように、黒川氏の処分については、先週の二十一日に、法務省が検事総長に対して、調査を行ったこの結果について訓告が相当と考える旨を伝えて、検事総長においても訓告が相当であると判断して処分したものと承知をしています。
　そしてまた、繰り返しになるんですが、先ほど答弁をさせていただきましたように、私自身は法務大臣から、法務大臣が官邸に来られまして、事実関係の調査結果を踏まえて処分を行ったこと、その上で、黒川氏本人より辞意の表明があったのでこれを認めることとしたいとの報告があり、法務省の対応を、この法務省の対応を私として了承したわけでございます。
　もちろん、私が了承をしている、最終的には了承しているわけでございますから、私もこの処分にもちろん責任を負っているということでございます。
○石橋通宏君　そうすると、安倍総理、森法務大臣の昨日の決算委員会での御答弁含めて、そちらが虚偽だったということですか。
　総理、お答えいただかないんですが、最後の決定をして云々の部分は、それ、総理が言われることは事実なんでしょう。我々がただしているのは、その以前、それに至るプロセスの中で、森法務大臣は明確に官邸、これは内閣ですが、まあ官邸なんでしょう、ちゃんと逐次報告をして、調査の途中でですよ、報告をして協議をしておりましたと、そういう答弁を国会でされているわけです。そのことは、安倍総理、お認めになるんですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　そのことにつきましては、これは既に、他の委員会でございますが、官房長官から、報告を受けているという話については、これは官邸として報告を受けているということについては、これはそのとおりであるという趣旨の答弁をしておられるというふうに私は承知をしているわけでございますが、私が今申し上げておりますのは私が報告を受けていることにつきましてお話をさせていただいているところでございまして、これはまさに、何度も同じ答弁になってしまうのでございますが、訓告が相当と考える旨を法務省から検事総長に伝えて、検事総長においても訓告が相当であると判断して処分をしたと、その上で、先ほど申し上げたとおり、森法務大臣からこうしたことについて報告があり、そして法務省の対応を了承したものであると、こういうことでございます。