Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○須能参考人　今回の震災において漁船がかなり被災を受けましたけれども、あの当時、三月十一日は金曜日でして、十トン以上の船はほとんど操業しておりました。そういうことで、十トン以上の船の被災というのは非常に少ないんです。ほとんど沿岸の、先ほど言いました、漁村にいる船、養殖業や沿岸漁業をやる小型船が九九％被災を受けたんです。ただ、シンボリックに、三百トンぐらいのマグロ船とか運搬船が春のドックにいたり、そういうものが映像としては非常に大きく映るものですから、大型船を含めてみんな被災をしたのかと勘違いしております。実際は、漁業現場は、漁村の小さな船であります。
　それから、水揚げする漁港が全部壊滅的な打撃を受け、それを加工する加工業界がだめになりました。そういうことでミスマッチが起きたということが大きな状況です。
　例えば、石巻の例をとりますと、石巻魚市場は六百五十四メーターの水揚げ場があったんですが、これが影形なくなってしまいました。その裏にありました背後地の加工団地、二百社がありましたけれども、その建物は全部壊滅です。
　津波が、十メーターが岸壁寄りして、一キロの山奥で大体三メーター。時速四十キロの波が押し寄せることで、津波というものは波なんです。皆さんは、どんぶらこどんぶらこというような、下から上がってくる波のようなイメージで何メーターの高さが来たと言うんですけれども、実際はそうじゃなくて、波の筒が突っ込んでくるんです。
　ですから、新しい建物は、形は残るけれども、中は、洗濯機の中の渦のように中のものを全部壊していきます。一階建ての建物は全部壊れます。民家も、二階建ての新しい建物は、二階にいて助かりましたけれども、一階家の家は全部押し潰されて、それで死んでしまった、あるいは道路にいた車も、それで亡くなってしまった、そういうような被災の状況なんですね。
　先ほども言いましたけれども、六次産業化は、実際は無理なんです。要するに、今言うように、六次産業化で浮かばれる人は、生産する一次業界が浮かばれなければ、最終の量販店や販売者が使うようなことではだめなんです。末端の価格が最初に決まってしまって、納入価格が決まってしまって、そのしわ寄せが魚価に行っているんです。
　そうじゃなくて、魚価において、未利用資源なり付加価値の出ないものを、地元の年寄りが田舎料理でも何でもつくって、それを量販店の片隅なり道の駅で販売することによって、ぼけ防止になるわけです。ですから、経済的な効率じゃなくて、皆さん、それぞれの人が働けるようにするのが六次産業の本来の目的と置かなきゃいけないと思います。
　石巻の場合は、今回、新しい市場をつくりますけれども、今、日本のマーケットは少子化でどんどん縮小化していますね。そういうことで、国際水産都市石巻を目指すということで、海外向けに輸出を狙って今やっております。そのために、海外向けに売り込みに行くようなミッションを今考えております。
　そういうときに、先ほど言いましたように、五省庁四十事業の中には、経済産業省、要するに、ビジネス、商売のセンスが入っていないんです。そういうものをもっと弾力的にやれるように、事業についての、事業の中身を書いていますけれども、それを、つくった言葉にこだわらずに、それぞれが無駄に使わないように、最大限可能な限り使えるようなことにしてもらって、やはり知恵を出す。石巻の場合は、大いに団結を図りながら、皆さんの知恵でこの難局を突破していきたい、このように考えております。
　以上です。
○小堀内参考人　今、地元の宮古では、異業種も含めて、若手経営者の会というものを、金融機関が中心になって行っているものもありまして、その中で、ビジネスマッチングだったり、今までにない販路を模索中です。さまざまな流れのあることから考えて、そして、水産物は、盛漁期に莫大に仕入れ資金、つなぎ資金と言われるものが必要になりまして、支払い利息だけでも本当にすごい金額になるわけですが、この支払い利息等の、利子補給制度等で補充してもらいながら生産につなげていくということで考えております。
○中野委員　済みません、貴重な現場の御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　またそういういろいろな御意見を踏まえて、これからの支援というものをしっかり加速化させていきたいと考えております。
　さて、漁業のお話をいたしましたけれども、やはり農業についても同じことが言えるのではないかなと。やはり、単に復旧をするだけではなくて、より前向きに、前に進んでいく取り組みを後押ししていきたいという思いでございます。
　今野委員長にお伺いをしたいんですけれども、先ほどのお話の中でも、被災地域農業復興総合支援事業、機械や施設のリースの事業について触れられました。やはり法人化であるとか面積であるとか、要件が非常に厳しいというか、なかなかできないような部分もあるというふうなお話だったかというふうに伺いましたけれども、これはどこに問題があるのか。やはりなかなか時間がなくて、今これをやれと言われるとなかなかできないという時間軸の問題であるのか、また、そもそも要件としてなかなか難しいものがあるのか、実態としてはどういうところなのか、ぜひ今野委員長に聞かせていただければというふうに思います。
○今野参考人　それについてなんですけれども、いろいろ問題点は、挙げるとあると思うんです。
　震災前から、大型化して、担い手を育成して、コスト削減してつくろうという狙いはあったかと思うんですけれども、それを今度、区画整理するのにも、その条件として、担い手育成だけでなく、法人化した、そのハードルというのは、細かいハードルは各行政で決めているようなところもあるかと思うんですけれども、指導されたときに、やはり今おっしゃられたような、すぐに決めてやらないとだめだったこともあるかと思うんです。
　その中で、今度、要望を出したときに聞き入れていただける部分があるのであれば、実際、何でかんで法人化してやれるところというと、私らの方だと限られるんですね。その中で、法人化していなくても、個人で請け負って、担い手として頑張っていた人も、大部分はそういう方が多いんです。その方が、では実際やろうとしても、今、やろうとしているその田んぼがまだでき上がっていないんですよね。でき上がっていないときに、リース事業で段取りだけでも早くできればいいのが、今度、乾燥機小屋を建てる、トラクターを買うのが間に合わなくて、つくれとなったときに、じゃ、どうしてやるべというところがあるので、それをもう少し現場の状況も、もし加味していただけるところがあるのであれば、どういう場合だといいとか、そういう資料を出した方がいいのか、そういう協力はさせていただきたいと思いますので、もし検討していただければありがたいと思います。いろいろあります。
　それで、大きい人ばかりでないんです、困っている人は。やはり小さい人も、トラクター一台持ってやっていた人も、やはり何ぼかでも救ってあげられるところに目を向けてあげてほしいんです。金額でないと思うんですよね。おらほは関係ねえのかと思っている農家の人はいっぱいいると思うんですよ。
　やはり、流されて大変な人が一番かわいそうなんです。実際、田んぼから何から、つくりたくてもつくられないんだから。だけれども、そのほかにもうんと、細かい人なので諦めろでは、余りかわいそうなんですよね。やろうとしている芽を摘むと、絶対、大型化ばかりでは守られないですから。皆まとめて圃場整備していい地区と、やはり棚田になっていて、そういうところだって農家は続けてもらわないと、皆ただの荒れ地になりますからね。こういう人もやはり頑張っているのは同じですから。
　おらほのうんと食らった人も、あと、内陸だからといって、津波が来なくたって、ぶっ潰れて大変なことになっている人もいますから。両方を、一生懸命やろうとしている人を救ってあげられるような資金制度に何ぼか緩和していただけると大変助かると思いますので、ひとつよろしくお願いします。
○中野委員　ありがとうございます。
　済みません、時間がなくなってきましたので、ちょっと最後に一問だけ、女川の須田町長にお伺いをしたいんですけれども、マンパワーが非常に足りないというお話を伺いました。町をもう一度つくるに等しい事業だというふうに思います。日本全体で見ても、町をつくるノウハウを持っている人というのはもうほとんど、実際は残っていないんじゃないか。ＵＲとか一部の住宅公社とかは持っているかもしれませんけれども。そのぐらい大変な事業を自治体の限られたマンパワーでやるというのは非常に大変なことでありますし、やはり私は、復興を支える人というのを何とか支えていかないといけないなという思いがございます。
　町長の方から、今、役場の方のマンパワーの実態、どのような形でやられているのか、どういう人材が足りていないのか、どういう支援が必要なのか、こういうことをお伺いできればというふうに思います。
○須田参考人　現状ということもそうなんですけれども、そもそも、町長に就任させていただきまして、やはり技術職だって、もう限られているわけですね。二、三人ぐらいしかもともとのスタッフはおりません。百五十人の正規職員、町職員のうち、保育士さんもいれば栄養士さんだってもちろんいるわけです。その中で復興業務をいろいろやっていかなくてはならない。これはもう物理的に無理なんですね。
　ということで、我が町は、ＵＲに対して、防集、区画整理その他、復興事業の全てのパートナーとして一緒にやってくださいというお願いをさせていただきまして、個別の、この地区の事業ということではなくて、全てのものをパートナーシップ協定を結ばせていただいて、今、一緒になって取り組んでもらっております。
　あとは、先ほど申し上げましたけれども、三十名弱ですか、今、他自治体を中心に応援の人員をいただいておるところです。
　我が町の事業推進の手法として、これはもう全国で初めてということでございますが、コンストラクションマネジメント方式ということで導入いただきまして、基本設計等から現場まで一直線でスムーズに進めるような体制ということでやってまいりました。実際にこれで工事の現場も動いていくわけでございますけれども、今までは、計画の立案ですとか、基本的には絵を描くわけです、ちょっと詰まれば、消しゴムで、もう一回線を引き直せばいいんです。これから実際に物理的に物事が始まっていくんですね。
　あとは用地の、先ほど何回も申し上げていますけれども、これはフェース・ツー・フェースで全部やっていかなくてはならない。そういうところにかける人材というのがまだまだ不足をしているという状況です。
　これは、復興担当部門だけではなくて、例えば設計の関係なんかはほかの部署にも当然必要なわけでございまして、七月から二人ほどいろいろ派遣等をいただきまして、三人ぐらい派遣の技術者を確保しているんですが、それでもまだ足りない。具体的には、やはり用地の担当と、そういう技術系の職員というのが必要でございます。
　あとは、それ以外でも、一般の行政事務の方でも、もし派遣いただければ、今度はところてん方式で、人海戦術の用地の方とかにまた回せますので、人材としては、申し上げたような職種はもちろん望んではおりますけれども、それに限らず、さまざまな行政スキル等をお持ちの方は、ぜひお力添えをいただくべく、派遣等の対応をとっていただければ大変ありがたいなというふうに思っております。
　以上です。
○林（宙）委員　みんなの党の林宙紀と申します。
　参考人の皆様、本日は、こちらまで足をお運びいただきまして、ここまで、大変忌憚のない、そして貴重な御意見をたくさん賜りまして、本当にありがとうございます。
　私自身も、宮城県選出の議員でございます。高校時代までは名取市で育っております。そういったことで、私自身が政治を志したというのも、直接的なきっかけは全てあの震災だったということで、ここまで二年余り、最先端で復興に取り組んでおられる皆様に改めて感謝を申し上げたいと思います。
　私の方からも幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　私、三十代半ばなんですけれども、ちょうど私たちの世代というのは、子供がだんだん大きくなってきまして、大きい子だともう中学生だったりとか、小学生のお子さんがたくさんいる、そういった仲間がいる世代でございます。そうすると、この復興に関してもどういうことを考えるかというと、例えば復興に十年あるいは二十年とかかるのであれば、二十年たったそのときに、私たちの子供の世代というのは、もう社会に出て仕事をする、社会で活躍をする、そういった年代になってきます。私らの世代が、そのとき、子供たちにどういった社会を残せるのかなというところにまず最初の焦点が来るんです。
　そう考えると、いいとか悪いとかではないんですが、先ほど須能さんもおっしゃっておりましたが、今の復興交付金の事業の中には、経済産業省の所管事業というのがない。これは、私も、最初に知ったときは、なぜだ、なぜ入っていないんだということを物すごく考えたんです。いろいろと事情があってそうなっているというのは理解はしていないわけではないんですが、やはり二十年後を考えたときに、今の復興交付金の中で許されているものだけでは、到底、私たちが考える理想像には到達しないんじゃないかなというふうに正直に思っております。
　せっかく須能さんから経済産業省の事業を入れてほしいということもございましたので、私、できれば具体的に、この経産省の事業がもし入ったとすればどういったことをおやりになりたいか、活用したいかというものがもしあれば、お伺いしたいと思います。お願いします。
○須能参考人　ちょっと筋道から外れるかもしれませんけれども、私は、今回の震災、これは、天の配剤として、最も我慢強い日本に、さらに最も我慢強い東北に試練を与えた。世界は、解決策を東北人がどうやるのか。そういう意味で、私は、今回、震災を受けたときに、三陸の海は日本の宝であり、それを加工している技術は日本のやはり宝ですから、国を挙げて支援してくれる。当然、そういうことからいえば、全く不安感なく今まで仕事をしてきました。そういう意味で、新しい価値観をつくる国をつくらなきゃいけないんじゃないかなと。
　そういう中でいたときに、今、日本の消費のあり方も含めて、先ほどちょっと言いましたけれども、私は、国際マーケットに通じるような水産業界をつくっていこうと。そのために、商品をつくったり、国際的な販売に行くためにも、そういうような事業をどんどんやれるような事業、あるいは、町づくりにしても、予算が、どれに交付金が使えるのかわからない、そういうことで、予算の制限によって夢が語れない、こういうことのないように、それぞれの町づくりなり産業をつくるときに、自由に発想ができて、その結果としてお金があるということで、最初から、産業省、商売のお話には乗らないで、ハード建設だけみたいな話の国づくりではないのか、そういう気がしてならないんです。
　ですから、私の方は、今回具体的には、石巻の魚市場周辺の町を、石巻は岸壁がやわらかくて重い荷をつけられないので、水揚げ場は一階建てなんです。ただし、避難ビルだとか、あるいはそこに町のにぎわいをつくるために、商店街だとか、子供たちが遊べるような学習の場だとか、そういうような複合ビルをつくろうとしております。
　そういうような発想をする場合に、商業予算が必要になるわけですね。ところが、今までの発想でいえば、市場ということになると、これは農水省の予算あるいは国土交通省の道の駅、海の駅とかいう話に限定されちゃうんですね。もっと発想を自由にする。
　そして、百社、二百社の工場群がありますので、私は、そこに大きな魚のステッカーを張って、十メーター、二十メーターの魚、石巻には二百種類の魚があるんです、ですから、空中水族館をつくろうとしています。この間、たまたま鈴木中小企業庁長官が見えましたので、こういうアイデアがあるのでぜひお願いしたいと言ったら、何とか考えましょうと言ってくれたので、言ってみてよかったんですけれども、こういうように、いろいろな発想ができるように最初から窓口を広げてもらいたい。
　そのために、なぜ五省庁四十事業なのか。そういう声は前から述べたんだけれども、今までそういうのは取り上げられていなかったので、あえて言うのは、誰もが町づくりをやるときに必要なのは商店街です、商店街はイコール中小企業です、そういう意味でお願いしたいというわけです。
　以上です。
○林（宙）委員　非常にクリアな御説明をいただいて、ありがとうございました。
　今いただいた御意見というのは、きっとこちらに今いらっしゃる委員の皆さんは、お話は非常に、そのとおりなんだろうなというふうに受け取っていただいているんじゃないかなと思います。問題は、ではそれをどう実現していくかというところでいろいろな壁があるのかなと思っていますので、私もそこを、何とかいい方向に向かえるように、尽力してまいりたいなと思います。
　二十年後とかあるいはもっと先なのかもしれませんが、そういった未来を見てやっていくといったときに、もう一つ、その前に必要なのかなと思っていることが実はあります。
　震災から二年ほど経過をいたしました。やはりこれまで、制度の運用上、問題がいろいろなところで細かく出て、それを直しながら来てということをやって今に至っているわけなんですが、そろそろ、ひとつレビューというか復習というか、これまでやってきた事業はどうだったんだろうかということを見直すというのも並行して始めていいんじゃないかなというふうに思っています。
　当然、今差し当たってクリアしなければいけない課題というのもありますし、事業によっては、それこそ十年とか長い年月がたってからようやくその評価ができるというものもありますが、先ほど女川の須田町長がおっしゃられた仮設住宅の規格の件などについては、これは地域によってやはり基準が違っていいと思うんですね。
　私は母方の実家が長野県でございますので、実は、東日本大震災の翌日に起きました長野県栄村の地震の件もそうですが、あちらでつくられた仮設住宅は、豪雪地帯であるにもかかわらず、屋根が平らな仮設住宅であった。これは非常に当初問題になりまして、途中で、雪が落ちやすいような規格になったんですけれども、こういったところを、復習できるものはしていく。なぜかといえば、先ほども門委員の方からございましたが、いつ南海トラフとかほかの災害が来るかわからない、そのための準備をしておくということも大事なのかなと思います。
　それで、お伺いしたいのが女川の須田町長でございます。
　まず、その前にということで、先ほども出ましたコンストラクションマネジメント方式による町づくりということで、これは非常に先進的な取り組みである。
　実は、せんだって、三カ月ぐらい前だったと思いますが、直接女川でお話を伺ったときに、この春からこれは着工して進んでいきますよということだったわけなんですが、今、被災地で非常に問題になっているものの一つに、いわゆる資材価格が高騰している、あるいは人件費が高騰しているといった問題があって、公共事業もなかなか入札が進まない、そういうのがございます。
　このコンストラクションマネジメント方式を取り入れたことによって、そういった資材価格、人件費高騰というのは影響があるのかどうか、それをまずお伺いしたいなと思います。
○須田参考人　当然ながら、影響が皆無ということはないんだろうというふうに存じます。
　ＵＲとパートナーシップ協定を結んで、例えば区画整理事業等については委託業務としてお願いする。そこを、あと、ＣＭＲ、コンストラクション・マネジメント・リーダーという、ＪＶなんですけれども、が実際の工事をやっていく。
　だから、例えば、ＵＲ内部で価格の幾らかでも吸収できる余地があるのかもしれませんし、あるいはＣＭが、ここはあくまでリーダーとして全体をコントロールする立場なので、実際に専門業者、実際に工事をやる方におろしていって、そこで吸収できる可能性、素地がないとは言えませんが、ただ、それだけで本当に吸収し切れるのか、あるいは、全体の事業費が高騰していったときに、今の仕組みでどこまで実はやっていけるのかということは、やはり、これからちょっと推移を見ながら、対応を国の方にも予算面等を含めて御配慮いただくということがないと、立ちどまってしまう可能性というのは十分に現時点ではあるのかなというふうに思っております。
○林（宙）委員　ありがとうございます。
　今の、まさしくおっしゃっていただいたとおり、この方式というのが少しずつフェーズが移るごとにどのぐらいの効果を生んできたのかということが検証されていけば、次の災害のときに、この方式を、では最初から導入した方がいいんじゃないかというような準備も恐らくできるんじゃないかなと思うんですね。
　そういったレビューをどんどんやっていくべきなんじゃないかなと思うところもありますが、一方で、これから、では何をやっていくかということももちろん大事なことでありまして、先ほど、同じく門委員の方から、被災地以外でこういうことをやってもらったらいいなと思うことは何でしょうかという非常に興味深い質問がございました。
　先ほどは須田町長にお答えをいただいたわけなんですが、私、個人的に非常に興味があるんですけれども、例えば水産という意味でいくと、ああ、一年前に戻れたら、こういうことをやっておけば大分被害が抑えられたんじゃないか、あるいは立ち直りが早かったんじゃないか、非常に難しいと思います、施設というものを大幅に変更することはできなかったと思いますので。
　ただ、今、これから新しく工場などを立地していくという場合に、あるいは船などをどこに泊めておくか、そういったことも全部含めて、水産という側面から何かやれることがあるのかどうかというものを、もう一度、須能さんにお伺いしたいなと思います。
○須能参考人　先ほど、ＢＣＰというお話をしました。
　実際に、私の方も、焼津の魚市場の方に、資材を、注文してもできませんので、貸してほしいという話を川勝知事に間接的にお願いし、川勝知事から打診していただいたんですが、なかなか、残念ながら、敵に塩を送ってはもらえませんでした。こういう意味では、ふだんからのコミュニケーションといいますか、そういうことが必要だったんだなと。ですから、我々も、今後何かあったときには可能な限り貸してやろうと。
　といいますのは、当然、ステンレスの機械ですから、材料から手配しますと三カ月から六カ月かかるわけですね。今回は岸壁が壊れていますので、なかなか水揚げがスムーズにはいかなかったんですけれども、例えば、海外まき網船というのは、冷凍してきたカツオをコンベヤーで直接、トラックに積んで、保冷車に積んで、そのまま焼津だとか枕崎とかへ運べばいいので、近場は焼津なんですけれども、そうすると、焼津にしてみれば、石巻で揚げて焼津に来るよりも、直接来てもらった方がいいわけで、そういう意味があって貸してくれなかったかどうかは別ですけれども、やはり、工場なんかでも、例えば、同じような機械で同じものをつくれるのであれば、今回、石巻の水産会社が、八戸だとか岩手県の一部の工場を借りて、そこで自分のブランドの商品をつくるようなことをやりました。
　そういうことで、やはりＢＣＰというもので連携を強める、こういうことは大事だろうなと思います。
　以上です。
○林（宙）委員　ありがとうございました。
　ふだんからの、いわゆる商売を超えた助け合いみたいなものも、もしかしたら、今後、全国的に考えなきゃいけないという示唆をいただいたのかなというふうに思います。
　最後の御質問となりますが、実は、石巻の桃浦の水産合同会社なんですけれども、あちらについては、須能さんと綱島さんからは、やはりもっとよく考えてやるべきだったんじゃないのかというお話をいただきました。
　私たちみんなの党の政策としては、これまでの、農業でも漁業でもそうなんですが、ああいった企業の経営の仕方を入れていくというのは、後継者問題などを解決するとか、高い付加価値をつけて売りに出すとか、そういった意味で、一つの解決策にはなるんじゃないかなというふうに考えていますが、確かに、ちょっと拙速だったんじゃないかなというところがございました。
　いずれにしても、その仕事をやっていくのはやはり地元の皆さんですので、地元の皆さんが納得できる形というものを実現すべきだったのかなというふうに考えています。
　その上で、最後にお伺いしたいのは、いわゆる会社というものに漁業権を与えること自体が反対なのか、それとも、それは一つの選択肢として、十分な話し合いをして、地元の漁業従事者の皆さんがある程度合意できる内容だったら、それはひとつやっていってもいいのかどうかというところをお伺いしたいと思います。
　こちらは綱島さんにお伺いできればと思っておりますが、いかがでしょうか。
○綱島参考人　お答えします。
　私自身は、漁業権という問題よりも、今、特区の問題ということでいきますと、やはり水産業、平常な状態の中で将来のことをきちっと考えていく。現に、気仙沼の方たちがノルウェーの漁業を見に行かれました。非常に近代化された漁業を見てきたということはあるわけですけれども、そういう道があるんだなと。ただ、御意見を聞いてみますと、やはり日本的な、魚文化のにおいがする、きめ細かい漁業というものもまた必要になってきているねというような反応でした。
　そういう意味からいうと、私自身は、企業が漁業に出てくることについて、別に反対はしておりません。ただし、漁業権というのは、またちょっと違う問題があるのではないだろうか。これは長年にわたってきた資源の管理という問題ですので、やはり日本独特の権利で、世界的に見れば、それが物権化されているという点では極めて評価されている問題ですから、そこにさわらずに、企業と合同でやっていける仕組みというのもある。現に、西日本なんかでそういうことをやっているわけですので、そういうことと、また共販体制と企業の利益という点での問題点、これは議論しなければいけないわけですから、そういう問題を十分議論していくということが必要ではないのだろうか。最初に漁業権の問題ありきという議論ではなかなか進まないのではないだろうか。
　やはり日本という国は、先ほど言いましたように、リアス式の海岸というのはすばらしいところですし、そこでやはり浜の営みがあって初めて環境が保たれるというふうに私自身は思っておりますので、そういう点を含めて物を考えていくという点でいきますと、今の時点で、漁業権を民間に与えるということを目的とした特区ではなくて、もう少し議論を別の角度からやっていく必要があるのではないだろうか。そういう意味では、先ほど須能さんが言われた、いわゆる大人の解決策という議論の中には、そういう問題も含まれているんじゃないのかなというふうに私自身は思っております。
　十分ではないかもしれませんが、お答えといたします。
○林（宙）委員　ありがとうございました。
　御質問できなかった参考人の皆様、申しわけございませんでした。
　以上で質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうは、六人の参考人の皆さん、本当にありがとうございました。
　どなたの御意見も大変示唆に富んでおりまして、聞く方も答える方も時間が足りなくて、非常に申しわけないという思いでいっぱいですが、何とか、限られた時間、全員には多分質問できないと思いますが、端的に御答弁いただければありがたいかなと思っております。
　最初に、桑原参考人に伺いたいと思います。
　六日付の河北新報のトップ、グループ化補助金について、交付決定前の復旧費をさかのぼって補助する遡及制度が三月の七次募集で打ち切りだという記事が報道されておりました。
　私、中小企業の問題は、震災直後の国会で、これは直接支援をやるべきだと取り上げたときに、中小企業庁が、塩釜の商工会議所に何度も足を運んで、被害の実態の大変さとか、支援を何としてもしなければならないということをお答えになって、グループ補助や仮設店舗ですとか、そうしたものができてきたという経過を見てきたものですから、非常に残念に思っているわけなんですね。
　やはり、大変歓迎もされている一方で、グループの相手が当時はいなかったとか、これからという企業もたくさんいるという中で、まだまだ拡充が必要ではないかなと思っていますが、御意見を伺いたいと思います。
○桑原参考人　今先生がおっしゃるとおりでございまして、ただ、今回に関しましては、国の方で一応決めておることでございまして、私たちの方から言わせてもらうと、今回は、もう既にやってしまったところはそのまま、ただ、今後やるところを補助するというのが第八次と私は承っておったわけですね。
　ですから、全然更地の状態である、例えば石巻さんとか女川さんというようなところが今後課題になってくるということだと私は承っておりますけれども、私の立場からお話をすれば、まだまだ塩釜も残されているところがございますので、そしてまた、もう既に八次に向かって立ち上げて、補助金の申請を出そうと思っている会社もございます。ですから、できればそういったところも助けていただければというのが本音でございます。
　以上でございます。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。ぜひそのことを強く求めていきたいなと思っています。
　次に、須田町長に伺いたいんですけれども、震災の年に町長に就任されて、大変な御苦労をされたと思います。また、きょうも大変具体的な提言をしていただいて、ありがたいと思っています。
　女川は、やはり震災区域とか被害率が大変高いために、土地の利用ということでは本当に苦労をされたと思うんですね。仮設住宅の三階建てというのは、見るまではちょっと想像できなかったんですが、実際見てみると非常によくできていたということもあったかなと思うんです。
　そういうふうな経験を経て、先ほど土地の権利の問題などは十分お話しされましたけれども、今後、復興公営住宅を、やはり住民が望む形で、住民主役でなるべく進めていきたいというふうに思うんですけれども、その点でのお考えをぜひ伺えればと。
○須田参考人　公営住宅の件について。
　住民が主役でというのは、どういう意味で捉えていいかちょっとわかりかねるところはあるんですが、基本的に、集合タイプかあるいは戸建てタイプか、そういう形で整備はさせていただくんですけれども、公営住宅という性格、つまり賃貸住宅という性格からいいますと、一義的には、やはり行政側、設置者側で、数であるとか、これはちゃんとニーズを伺った上で必要な分は全部きっちりやりますけれども、建設する場所ですとかタイプですとか、その辺は責任を持ってやっていく必要があると思っています。
　ただ、そこに、住民の皆さん、この地区にというようなお話で、いろいろな声はあるわけです。ただ、例えばＡからＥぐらいまで地区があって、ある程度まとまった一連の流れとすると、ここに希望が五戸ずつ、三戸、十戸あるからといって、そんな建設なんかできるわけはないんですよね。だから、ある程度大まかなまとまりの中での要望をきちっと伺いつつ、設定はもちろんさせていただくつもりであります。
　これも、あとは建築、時間の問題がありますので、その土地がいつ造成が完了するかというのが、どういうふうな形で対応していくかというところをかなり左右することになっていきますので、まずは面的整備を一日も早く完了箇所をふやしていくということが、その先につながる部分にもなっていくかなというふうに思っております。
○高橋（千）委員　ありがとうございました。
　先ほど、仮設住宅の今後の整備をするとしたら、あと三坪あればということを町長さんはおっしゃいました。公営住宅も、間取りとか、ある程度は自治体に裁量が任せられているということで、やはりその地域の住民の要望を踏まえてやるべきではないかということを実は本委員会で取り上げたことがございまして、そうした点で、今課題となっている、先ほど町長がおっしゃったことを、これからの公営住宅の中にぜひ生かしていただければなと思って質問させていただきました。ありがとうございました。
　次に、水産特区の問題について、須能参考人と綱島参考人に伺いたいなと思っています。
　須能さんがおっしゃったように、漁協の独占について、言葉の暴力という指摘がありました。私も本当にそう思っているんですね。なぜそうなっているかということの歴史的な経過がちゃんとあって、資源管理や浜の秩序のために必要なものなんだということがあったと思うんですね。
　その上で、三月から、実際には合同会社は漁協に加盟してカキ漁を始めている。なので、本当は現行制度でもそんなにそごはないんじゃないかと率直に思うんですね。必要性はないんじゃないかと思うので、その辺のことをぜひお話しいただければと思うのと、綱島さんからは、プロセスの不透明さの問題のお話がありました。これはやはりトップダウンということで、いきなり、最初から漁協が反対していたのに、最後まで意見が聞いてもらえなかったというふうなことがあると思うんですね。
　でも、綱島さん自身は、漁協の皆さんやいろいろな方たちの意見も聞いているし、アンケートも随分把握をされている。そういう中でやはり切実な声も出されていると思うので、そこら辺も紹介していただきながら、少し補足していただければと思います。お願いします。
○須能参考人　宮城県の漁業特区なんですが、漁業者のためといって、漁業者が反対することは漁業者のためでしょうか。結婚を勧めていながら、結婚式まで私を信用していなさいというようなことをまさしく言っているので、村井さんは、改革という名のもとに、何か第三者の力を入れて突破をしないと農業も水産も改革できないということで、最初に改革ありきで議論を進めたことに問題があると思います。
　ですから、私は、加工業界や流通業界の力をかりることは必要だと思っております。否定はしておりません。現に、西日本のマグロの蓄養などは、浜に余裕があれば、そこを大手の水産会社、商社に貸して、そのかわり、漁協が冷蔵庫なり製氷工場なりあるいは資材会社をつくって、それを利用してもらって雇用の場を確保し、漁場の面積を貸すことによって収入も得て、それこそウイン・ウインの関係でやっているわけです。
　ただ、三陸の海は、海に余裕はないんです。今まで過密状態でやっているんです。ですから、第三者が入る余裕がない。たまたま今回、被災して船がないからやれない。やる人の場合、桃浦の場合は、最初に県の方がこういう提案でやれ、やらないというものに無理無理させたような話なんです。
　ですから、漁業者が何とかして立ち上がりたい、それに皆さんの協力を得たというのであれば、誰もが納得するわけですよ。そして、特定の人だけが得られれば、もともと漁民の人たちは等しからざるを憂えているわけです。ですから、皆さん、浜全体がレベルアップすることが目的なんです。それが特定の人だけが得られるような特区制度というのは、基本的に認められないんです。ですから、私はそういうことでやってほしい。
　私は、元大洋漁業で、トロール船、それからサケ・マスの独航船に五年、最終的には四十三隻の独航船を引き連れる船団長をやりました。また、アメリカには二年駐在、ロシアには三年駐在して、一応国際の漁業も知っているつもりでおります。
　皆さん、ノルウェーだとかニュージーランドを美化しますけれども、あの国は、国で魚は食べません。消費しないから、水産業は輸出産品としている輸出産業なんです。日本は、ほとんどのものは国内消費するための、加工業界を含めた産業なんです。そういうような風土の違いを無視して、輸出産業のものを日本に持ってこようとするような、竹と木を結びつけるような話をしているんです。
　ですから、もっとじっくり時間をかけて話をすれば、いい点は我々も何ぼでも採用するべきだと思っていますし、漁協も制度疲労を起こしていることは事実です。その点については大いに反省してもらうべきものもあります。その辺をなぜかやらずに、一方的な論理だけで淘汰しようとする、やはりこれは間違いではないかな、このように私は思います。
　以上です。
○綱島参考人　二つほどお話をしたいと思います。
　一番最初は、状況判断の点で、非常に、特区の導入という議論が漁民に大きな精神的な打撃を与えたということが大きいと思います。
　一つは、岩手県知事は、百十一の港全てを復興しますということを明言されました。そのときに、宮城県の場合には、水産復興特区によって民間を導入することによって復興するんだということと、拠点の漁業構想ということを言ってしまいました。宮城の場合には百四十二の浜があるわけです。ですから、それを統括している県漁協としてみれば、みんなの、その百四十二の港の浜の漁民全体の気持ちを考えたときに、これは反対せざるを得ないという状況で、ですから、その一言が混乱のもとになってきたということになっております。
　ですから、先ほど、平時のときに議論すべきだというのは、そういう意味で申し上げました。ですから、そういう点で大事だと。
　それからもう一つは、特に特区ということでいきますと、仙台水産という会社はもともと大手の卸でして、浜の漁民とは非常に大きくかかわっていて、いろいろな海産物を市場に出している大きな会社です。そしてまた、実際、被災時にも支援をしていたところなんですね。
　ですから、御本人は、お会いしたときには、ある面では漁業権には関係なく、漁業の振興のために我々は頑張っているんだということをおっしゃっていたということもありますので、そういう意味では、昨年の十一月の末に合同会社として漁協に入っていただきました。入っていただいたという言い方はおかしいですが、入った選択をしたわけですね。ですから、漁協の組合員として動いていたわけですから、その時点で、いわゆる特区を申請する理由はなくなったのではないかというふうに私自身は思っています。
　ところが、その中でやはり問題になってきましたのは、先ほど制度疲労を起こしているというふうに須能さんがおっしゃいましたように、確かに漁協の方にも問題があります。共販制度の問題が大きく仙台水産の仕事を妨げるというようなことにもなりますので、そこで話し合いをしていた最中なんですね。
　していた最中に特区を申請してしまったということで、その話し合いもできなくなってしまったということで、そういう意味ではかなり無理な状況に置かれているということで、今現在、私たちはそういう意味では大人の解決策という議論を非常に大事にして、ああ、僕もそう思っているなということで、先ほど申し上げた次第です。
　以上です。
○高橋（千）委員　ありがとうございました。
　多分、みんなが浜を何とかしたいと思っているんだから、できることがもっとあるのではないかということを、お二人の御意見を伺って改めて思いました。
　須能参考人にもう一問伺いたいんですが、水産業とＴＰＰの問題について。
　農産品に比べて、水産関係は関税率も低くて、既に十分に開放されている、だから余り影響がないんじゃないかという議論もあるんですよね。でも、本当はそうじゃない。単なる関税の問題だけではない、表示から、各種補助金から、さまざまな問題があってのやはり影響なんだということであると思うんですが、ぜひ御意見を伺いたい。
○須能参考人　私、先ほども述べましたけれども、それぞれの国には国の事情がある。そういう中で、少なくとも食料といいますか自然環境、こういうものを大事にしなくちゃいけないと思います。ですから、お金の勘定じゃなくて、心の感情を大事にする国になってもらいたい。そのためには、自然産業である水産業、農業、林業、畜産業を大事にしてもらいたい。
　現実に、木材の自由化をした結果、日本の山は死んでしまったわけです。その結果、大雨で山が崩れる、こういうことがもう各地で起きているわけです。こういうことがわかっていながら、なぜやるのか。私は、関税の問題とはそういうものじゃなくて、守らなきゃいけないものを存在する産業として置かなきゃいけないんだ、そういう認識でやるべきだということで、水産の問題も含めて自然産業を大事にする、そういう立場から、ＴＰＰについて基本的に懐疑的に考えております。
　以上です。
○高橋（千）委員　ありがとうございました。
　もっともっと伺いたいことがあったんですが、時間ですので終わります。
　きょうは本当にありがとうございました。
○畑委員　生活の党の、岩手選出の畑浩治でございます。
　皆様と同じ被災地の沿岸の出身でございまして、本当にきょうは皆様のお話が身につまされるというか、実感される思いで聞いておりました。長時間、本当にお疲れさまでございます。
　さて、早速質問に入らせていただきます。
　まずは小堀内専務にお伺いしたいと思います。
　小堀内専務は、宮古で私の選挙区ですが、新進気鋭の経営者として、変化しないと成長もない、昔からの体質を変えていかなければならないというモットーでいろいろ経営をされておられるようであります。そういうことで、単に支援してくれというんじゃなくて、いろいろな制度を十分かつ適切に活用して、みずからのビジネスモデルに当てはめてやっていく、そういうことをやっておられると思います。
　実は今、私の地元、ＮＨＫの朝のテレビドラマで「あまちゃん」というのをやって、大変ブレークしておりますけれども、私、これを見ていると、三陸は観光資源だけではなくて、やはり水産物資源も大したものだなと思っております。実は、岩手のウニというのがあのテレビによって今ブランドになっているんだそうでして、ありがたいことでありまして、結局、こういう気づいていない地域資源をやはり少し意識して、どうやって活用していくかというのが非常に大事なんだろうと思っております。
　そういうことから申し上げますと、震災から会社を立て直して、よりよい経営に乗せてきて、そういう経験もあって、そして震災前よりも収益もよくなっていると伺っておりますけれども、この御経験から、結局、震災復興において何が必要なのか。そして、被災地の資源を生かした前向きな復興ということで、いつまでも被災地だから助けてくれというんじゃなくて、いいものがあるんだと誇りを持って復興を進め、前向きにやっていくんだという時期に来ているんだと思います。そのために何が必要かというのを改めて伺いたいと思います。
○小堀内参考人　復興において必要なことは、やはりスピードだと思います。少しでも早く工場を稼働させて生産体制に入ることで、売り上げの確保など、必要なところにつながってくる。そして、地域間連携の中で互いの思いを共有し、そして信頼関係を築きながらいくことも必要で、ビジネスマッチングやさまざまな活動の中で信頼関係を構築しながら、水産物の魅力を今まで以上に発信していきたいと思っております。
○畑委員　ありがとうございました。
　次の質問に入らせていただきます。
　これも水産業というか水産加工業も含めた御質問を、産業一般ということも含めて、桑原会頭、須能社長さん、そして小堀内専務さんにお伺いしたいわけですが、これまで、中小企業グループ補助金やら水産業共同利用施設の補助金等については大変評価をいただいていると思って、大変役立った制度であってよかったなと思っております。ただ、今後難しいのは、これもこれで、これからの段階としては、被災地の復興がまだ不十分な中で、新しい、ちょっとアゲンストの風が来ているなと。
　それは、先ほど来話があったＴＰＰが特に農業を中心にかなり被災地に不安を与えていますし、そして消費税増税も、上がるとすればやはりそこも不安なわけですね。あるいは、急速に円安が進んで、資材価格とか人件費がただでさえ高い中で、またそこの円安の影響も出てきている。結局こういうのは、有利な人というか都会は別として、もともと厳しい東北は厳しい状況に立ち至るわけですが、そういう中で、さらに被災地においてはやはり厳しいしわ寄せが来るんだろうと思います。
　結局、こういう状況を踏まえて、被災地のさらなる復興の支援策、特に産業、水産業等に対する支援策としてどのようなものが求められるのか、改めてお伺いしたいと思います。
○桑原参考人　先ほどからいろいろこちらの方もお話が出ておりますけれども、まず、復旧復興した場合ですけれども、復旧も、そのままの状態ではないと先ほど私も言ったように、プラスアルファのことで考えていかなくてはいけない。新しい製品を開発していかなければ、なかなか消費に結びつかないということであります。ですから、そういったことを国の方でもいろいろ補助していただくということが一つだと思います。
　それと、今原発の問題とかいろいろありますけれども、今一番問題になっているのは何かというと、販路の問題です。では、国の方ではその販路に対してどのような政策を打ち出しているのですかということが、私、思っておるところであります。
　ですから、こういった販路を拡大するためには、地場の産品であったり、先ほども私はお話をちょっと出しましたけれども、そういった県産品の展示、それから新しいもの、あと農業の方も結構です、そういったものを展示する場所、皆さんに紹介する場所を、こういった東京であったり、ほかのところのアンテナショップみたいなところを設けていただいて、そういったところに対して、いろいろな我々が持ち込んだものを皆さんに紹介していく。安心だよということも含めて、そういったことをしてもらえればいいのではないかなと思います。
　我々もいつまでも、要するに、助けてください助けてくださいということばかりではなく、逆に販路を開拓していくために、そういったチャンスを与えるような場をぜひともつくっていただきたい、このように私は考えております。
　以上でございます。
○須能参考人　復興には、先ほどお話がありましたスピードが大事だということで、震災の年の三月三十日に我々水産業界は第一回目の復興会議をつくりました。それで、定期的に開催しておりまして、今月の十六日で第四十九回を迎えます。最近は月に一回あるいは二月に三回ぐらいのペースになりましたけれども、この四月からは、支援を受ける立場じゃなくて、先ほど言いましたように、新規参入者として、チャレンジャーとして行こうという形で我々業界は思っております。
　そのためのスピードアップとして、今までの、業界が行政に注文し、行政が事業化し予算化し、それを議会の承認を求めてやっていくというようなシステムでは遅過ぎるということで、行政と議会と民間が一体となってやっていくようにということで今提案を進めております。
　すぐには簡単にはいかないと思いますけれども、そういうことで一度にやるということになりますと団結心がふえます。団結心がふえれば、先ほどお話がありましたように、販路拡大とかベストマッチングだとか、いろいろなアイデアが出てきます。そういうものをどんどん提案していく。そのためには予算が必要です。
　そのために、先ほど来言う、経産省の予算化されているということと、千年に一遍ということですから、例外があって当たり前というぐらいの弾力的な発想をしないと、この急場はしのげないんだと。皆さんのお考えの中ではやはりまだまだ、法律に基づいてということで、例外を官僚はつくりたくないわけです。例外をつくれば官僚制度は要らなくなってしまうわけですから。そこを時限立法で、これからあと三年間は例外を認める、こういうような弾力的なこともひとつ念頭に入れて、我々からどんどんアイデアを出しますので、それを採択していただきたいと思います。
　以上です。
○小堀内参考人　まず最初に、グループ補助金の評価についてですけれども、ただ交付金をもらうだけではなくて、グループ内の横のつながりだったり販路の共有化だったり生産の分業化だったりするもの、今までにない流れができまして、ある意味、交付金だけじゃない政策だったのかなと、本当にありがたく思っております。
　そして、消費税増税される中での事業、税制上の支援措置として何が必要かということで、岩手県の産業再生特区に認められる事業所で、法人税の特別控除、被災雇用者に対する給与等の一〇％を法人税額の二〇％まで、向こう五年間、認定されてから受けられるという制度がありますが、震災により被害を受け、債務超過が発生し、債務超過を少しでも早く解消するためにやはりキャッシュフローに厚みを増すことが大事でありまして、そして資金繰りが楽になるためには、ぜひ法人税額等の特別控除のところを制度をさらに延長してもらいたいと思います。
○畑委員　ありがとうございました。
　皆様の前向きな、そして非常に積極的なお答え、本当に感謝申し上げますとともに、私はこれを聞いていて、私のふるさと東北は必ずや近いうちに復興すると思いました。この気構えで、もちろん政治家は今言われたことを、提言をしっかり受けとめてやらせていただきたいと思います。
　そして、時間的に最後の質問になりますが、須田町長さんにお伺いしたいと思います。
　復興についての財政支援制度なんです。
　きょう、いろいろ、いろいろな方から、例えば経産省の事業が五省庁四十事業に入っていない、須能さんからもお話がありましたし、そして弾力性が足りないとか、須田町長の資料でも、被災自治体の復興進捗と状況に合わせた制度設計というのは恐らくそうなんだろうと思います。がちがちに決まった補助金ですが、必要な前にエントリーしなきゃいかぬという矛盾も出ていると。
　結局、私は、こういうのを考えるとき、一から制度を設計するのであれば、大規模災害復興の法律が災害対策基本法とともに今度出るわけですが、本当は、ああいうことをやるのであれば、これからの東南海、東海、首都圏直下型に対して考えるとすれば、抜本的な、自由度の高い財政支援制度をつくるべきなんだろうと思います。
　さはさりながら、今、東日本大震災の復興は進んでおりまして、現行の制度に復興交付金と復興基金があります。これは、私も被災地の首長さんと議論すると、実は復興交付金は補助金の寄せ集めで使いでが悪い、だから、自由度を高めるためには復興基金の方をむしろ積み増ししてほしい、拡充してほしいんだという声がかなり聞かれます。
　逆に、復興交付金の自由度を高めていくというやり方ももちろんあるわけだと思うんですが、実際、首長として携わっておられて、新規の財政支援制度をつくるという提言で、もちろんそれはそれで一番抜本的なもので真っ当なんですが、現行の実務もあるでしょうから、どういうところの制度を変えていって積み増ししていくのが、首長として自由度の高い財政支援制度としてありがたいのか、そこの御提言というか、お考えをいただきたいと思います。
○須田参考人　被災自治体の長である私がこういうことを言うのも実はちょっと変かもしれませんが、やはり国の支援だって限りはあるんですよね。今ほど私もあそこでそれぞれの参考人の皆さんのお話を伺っていて、助けてくださいと言うところはもうだめなんだと皆さんおっしゃっていますね。まさにそこだと思うんです。風化のこともよく言われるんですけれども、風化してしまう、忘れられてしまう、しまうという言い方は他者に委ねている。
　では、我々が阪神のこと、新潟のこと、奥尻のことをどこまで本当にちゃんと覚えていましたか、あの当時。ということをやはり振り返るわけですよ。だったら我々自身がもっとメッセージを出して、我々はこうする、あるいはこうしていく、そのためにこう力を合わせていく、だからそこを支えてほしいと言っていかなくちゃならぬのだというふうに思います。
　財源の部分でいいますと、補正でも追加措置をいただきまして、十分かどうかはわかりません、あくまで私は本町の部分しか見えていない部分がございますので、全体から見ればどうかわかりませんが、少なくとも、積み増ししていただいたことは非常にありがたいことだと思っています。
　先ほど来の五省四十事業ということですけれども、例えば効果促進事業というのがある。今、基幹五事業に対して、まず二割分を先行でということで自動的につけていただいている部分はありますが、あくまで、効果促進というのは各事業の効果を後押しするんですよね。これは、復興全体の絵で一つに見たときに、この全体を押す、効果を促進するというもので仮にあったとしても、個別の事業を押せないということであれば、多分それはノーというか、使えませんというお話になってくるんだと思います。
　制度ですとか、あるいは運用の幅だとかその裁量、予算額じゃなくて今そういうソフトのお話にだんだん変わってきて、これは民間の皆さんもそうですし、行政側からもそうなんですけれども、我々の要望というのは多分そういうふうにもうシフトしてきているわけでございます。全体の枠、予算があるのであれば、それは当然の話だと思いますし、いつまでも甘え続けられるわけではありません。
　ただ、今は、ある枠をより有効に、意味あるものとして、将来につながるものとして使わせていただけることが、納税をいただく、将来世代の負担も発生するわけですから、それに対して応えていく。また、全国から支援をいただいている皆さんに、ああ、こういうお金の使い方をして、こういう復興事業をやって、こう立ち直ったんだねとやはり見せていく責任だって我々はあるわけですよね。
　そこをやはり認識を共有させていただきながら、現行制度をいかに柔軟に解釈してやっていけるようにしていただくか、ここが、これから復興事業が本格化していきます、これの成否を大きく左右することになるのではないかというふうに思っています。
　だからといって、何でもかんでも使っていいという話でもないわけでして、その辺のモラルですとか節度、あるいはその目的に対してやはり共有の認識を持って、現行制度の中も駆使して進めさせていただくということが必要になるのではないかというふうに思いますし、その辺をぜひ後押しを皆様からいただければというふうに存じます。
○畑委員　参考人の皆様、長時間ありがとうございました。大変参考になりました。
　これで終わらせていただきます。
○後藤田委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位の皆様に一言御礼を申し上げます。
　皆様方におかれましては、大変遠方より、また大変お忙しい中、我が委員会にお越しをいただき、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。
　当委員会としましても、皆様の御意見をしっかりと行政に伝える努力を今後ともしてまいりたいと思いますので、何とぞよろしくお願いしたいと思います。
　委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五分散会