Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○副大臣（松山政司君）　住民票がはっきりしておりましてもその場におられないということが、場所が特定することができない場合、具体的な所在を特定することができない場合は、外務大臣は都道府県警察に対して情報を求めることができるということでございます。
○前川清成君　何かこれだけで全然前に進まないんであれなんですけどね。まあいいです。
　それで、じゃ、五条の四項ですが、五条の四項で、外務大臣は次の場合に限って申請者に情報を提供すると、こう書いてあって、子の返還の申立て云々かんぬん、家事の調停の申立てをするためとあるんですね。申立てをした後じゃなくて、これから申立てをする、しようと思っている場合に、相手方の住所が分からないと困るから外務大臣に返還援助を申し立てて情報提供を求めるんだろうと、こういうことで、この仕組みには私はそれなりに合理性があると思うんですが。
　例えばですが、アメリカ人の夫の暴力に耐えかねて日本に逃げてきました、夫には住所を秘密にしていますと、夫はこの手続を行うことによって、秘密にしていたお母さんと子供の所在場所を知ってしまうと、すると、お母さんはまたＤＶ被害に遭うかもしれない。どうしたらいいんですか。
○副大臣（松山政司君）　お尋ねの四項でございますが、情報の提供が可能な場合を限定しているのは、外務大臣が子の住所又は居住を特定するに当たって個人情報を厳密に管理する必要があるためでございます。
　具体的には、例えば、子又は子を連れ去った者がＤＶや虐待の被害者である場合、その居住地が加害者に知られることによって更なる危害が及ぼされるといった、委員御指摘のような事態が生じさせないように注意をする必要がございます。
○前川清成君　副大臣ね、ちょっと後ろでちょろちょろするから僕の質問聞いていただけないのよ。ちょろちょろするねんやったら、後ろ、出ろ、おまえら。
　副大臣、聞いてくださいね、あなたのおっしゃっていることはそのとおりなんだけど、僕はそこから先を聞いているんですよ。
　例えば、ＤＶの被害者が加害者から隠れて暮らしていると、そういう場合に秘密の住所を漏らされたら困ると。だから、例えばですけれども、二十八条については、それに配慮する、例えば二十八条の一項四号あるいは一項六号、二十八条の二項、配慮する条文があります。
　ところが、外国返還援助に関しては、七条に拒否事由が書いてあるんですけれども、ＤＶのお母さんに配慮したような規定がありません。今副大臣は、被害者の所在を知られたら困るような場合には云々とおっしゃったけれども、その実定法上の根拠はありませんよ、七条には。どうなるんですか。この条文のとおりだったら、ＤＶの加害者であろうと誰であろうと、これから返還申立てをするとなれば必ず情報提供しないといけないんでしょう。しかも、住民票上の住所だけじゃなくて、警察にまで行かせて確認した上で提供してしまうんですよ。これは余りにも被害者に対する配慮がないんじゃないんですか。
○副大臣（松山政司君）　そのような状況の可能性がある場合は、情報の保護等々に関しても、いろんな意味で極めて強い懸念がある状況のときには、その所在等を知られることがないように中央当局としてもしっかり配慮していかなければならないというふうにしているところでございます。
○前川清成君　じゃ、ついては、その法律上の根拠をお答えください。
○副大臣（松山政司君）　中に明記していますように、開示するときは氏名だけでございまして、住所は開示をしないということにいたしております。
○前川清成君　ですから、法律上の根拠。
○副大臣（松山政司君）　法律の第四条の一項にそのように明記をいたしておるところでございます。
○前川清成君　四条の一項のどこをどう書いているんですか。
○副大臣（松山政司君）　失礼しました。五条の四項でございます。
○前川清成君　四条の一項と五条の四項と全然違うんですけど、どっちなんですか。五条の四項とおっしゃるんなら、五条の四項を引用して説明してください。分かりません。
○副大臣（松山政司君）　五条の四項の一でありますが、「第二十六条の規定による子の返還の申立て又は子との面会その他の交流の定めをすること若しくはその変更を求める家事審判若しくは家事調停の申立てをするために申請に係る子と同居している者の氏名を必要とする申請者から当該氏名の開示を求められた場合において、当該氏名を当該申請者に開示するとき。」というふうに明記をしているところでございます。
○前川清成君　僕がお答えすべきじゃないけれども、今の副大臣のお答えを善解すると、四項の一号に当該氏名とは書いてあるけれども、住所は書いていないでしょうと、こういうことですね。
○副大臣（松山政司君）　はい、そのとおりでございます。
○前川清成君　そうしたら、自分と同居して子供までもうけた人の名前を知らない人なんて余り世の中にいないと思うんだけど、この四項の一号でわざわざお母さんの名前を教えてあげるというのはどういう立法の趣旨なんですか。
○委員長（草川昭三君）　外務省、答えられますか。じゃ、ちょっと時間──いいですか。
○副大臣（松山政司君）　お父さん、お母さんにかかわらず同居している方の氏名ということでございます。
○前川清成君　意味が分かりません。
○副大臣（松山政司君）　五条の四項でございますが、外務大臣から第二項の規定により提供された情報及び前項の規定による都道府県警察の措置によって得られた情報の提供は、次に掲げる場合に限り行うことができるということで一を明記しておるところですが、「第二十六条の規定による子の返還の申立て又は子との面会その他の交流の定めをすること若しくはその変更を求める家事審判若しくは家事調停の申立てをするために申請に係る子と同居している者の氏名を必要とする申請者から当該氏名の開示を求められた場合において、当該氏名を当該申請者に開示するとき。」ということで規定をさせていただいているところでございます。
○前川清成君　委員長、ちょっと答えさせてもらえませんか。全然答えていないですよ。これでは続けられません。
○副大臣（松山政司君）　大変失礼しました。
　名前におきましては、どのような方が同居しているかということも分かりませんので、同居している方の氏名については開示をするということで、ただし、住所については公開はしないということで、いろんな方の、同居している方々の名前というものは少なくとも開示をするということで、求められたときにはそのように規定をしているところでございます。
○前川清成君　副大臣、ちょっと落ち着いてゆっくり考えていただきたいんですけど、アメリカで国際結婚していました、日本人のお母さんが子供を連れて日本に帰ってきました、お父さんとしては子供に会いたい、でも日本のどこにいるか分からない、ついては外務大臣にお願いをして外国返還援助をすると、こういうことでしょう。外務大臣としても可能な限り協力しようということで、市町村長そのほかに照会していくわけですよ。
　そうであれば、子供はほとんどの場合お母さんが育てていますよ、ほとんどの場合。だから、お母さんの名前だけ答えるんだったらこの四条以下の条文というのは余り意味がないんです。そうじゃなくて、例えば裁判所でも、その後、申立てをするにも裁判所の管轄を決めないといけませんよね。だから住所が要るんですよ、そうでしょう。でも、私が申し上げたようなＤＶの被害者で隠れている場合もあるわけですよ。そんな場合に、やみくもに住所を知らされたら、お母さん、困ってしまうわけですよ。だから全体としてどういう仕組みをつくるかなんです。私の言っていること、お分かりになっていませんよね、きっとね。
　ついては、七十条、これは法務大臣でも最高裁でもどちらでも結構ですが、七十条に返還申立書の記載として、二項一号に「当事者及び法定代理人」と書かれています。ここで言う当事者は、普通は申立人の住所と氏名、相手方の住所と氏名ですけれども、通常の場合は。七十条二項一号に言う当事者というのは今私が申し上げた理解でいいのか、そうじゃなくて、松山外務副大臣がおっしゃったように名前だけなのか、どちらでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは、この条文は申立てを家庭裁判所に提出しなければならないわけですが、これは当事者及び法定代理人、これ名前だけでここは、申請書はいいということだと思います。
○前川清成君　名前だけでよければ、管轄はどうやって決めるんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは二か所管轄がございますが、東京と大阪でございますが、東日本、西日本、これは裁判所が職権で調査をするということだと思います。
○前川清成君　いやいや、大臣、本当にそれでいいんですか。申立書は、申立人も相手方も名前だけ、住所は書かない。送達もできませんし、管轄も決めれませんよね。全県、例えば今おっしゃったような五条の四項に基づいて外務大臣の協力を求めてかなと思っていましたが、しかし、今の副大臣の答えだと、住所は答えさせない、そうなると管轄の決めようがないと思います。ここは住所と氏名だというふうに決めておかないとこれから先の裁判が動かないと私は思いますが、違いますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　申立書は、先ほど私が御答弁いたしましたように、当人の氏名を明記すればよろしいと、それから住所は申立書には書く必要はないという立て付けでございます。ただ、実際にそれで申請がありました後、裁判所が職権でそれを調査して管轄を決めると、そういう仕組みになっております。
○前川清成君　それでしたら、七十条の四項で不備を補正することを命じなければならないとあるんですが、ここで言う不備は住所は含まないと。申立人は自分の名前と相手方の名前と、それだけ書けばいいと、一号に関してですよ。管轄についても送達先についても裁判所が職権で全部調べてくれると、こういうことで、今日は最高裁もお越しいただいていますよね、本当にこれでいいんですか。今の大臣の答えだと、これでこれから先、実務動きますよ。
○最高裁判所長官代理者（岡健太郎君）　お答えいたします。
　今、法務大臣から御説明があった趣旨は法律の規律ということでございまして、当然、当事者の特定のためには、委員御指摘のとおり基本的には氏名及び住所ということになるかと思います。その辺りは最高裁規則で規定する事項というふうに整理されております。ただし、住所が分からないときにどうするかどうかということはまた別の問題としてあるかと思います。
○前川清成君　ですから、申立書には相手方の住所も名前も書かないといけないと、こういうことですよね、法律であろうが規則であろうが。そうなると、松山副大臣、先ほどの話に戻るんですが、お父さんがこれから申立てをしようとしている、しかし住所が分からないと、連れ去ったお母さんの住所が分からないというようなケースにおいては、五条の第四項に基づいて住所を教えてあげるんですね。
○副大臣（松山政司君）　氏名のみでございます。
○前川清成君　そうしたら、法務大臣にお尋ねしますけれども、最高裁規則か法律かはともかくとして、例えば訴訟であっても、訴状には原告の住所と氏名を書きます。訴状でも、原告、被告の住所、氏名、会社だったら所在地です。離婚の申立書であっても、申立人、相手方の住所、氏名を特定します。したがって、私は、この二十六条以下の返還申立事件においても、当然のことですが、申立書に当事者の住所、氏名を書かないと実務は動かないと思います。
　そこで、今、先ほどそういうお答えが最高裁からあったんですが、もしも、もしも申立てをした、しかしお母さんの、相手方の住所が分からない。しかし、今の松山副大臣の答えのとおり、お母さんの名前は教えてあげるけれども、お母さんの所在は教えないと。すると、それから先、裁判は動かない。ついては、申立てをしたお父さん、相手方の住所が分からない場合にはどのようにすればいいのか、法律上の根拠を教えていただきたいと思います。
○委員長（草川昭三君）　どちらが答えますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　先ほどから私が御答弁申し上げておりますのは、法律上、申立書に記載を要求されているのは私が申し上げたとおりでございます。その後、実務的にどうしていくかは、まだ私どもの方で最高裁判所が規則をどういうふうに作られるかは十分に伺っておりません。これは裁判所が裁判所の権限でおやりになると思います。
　それで、今のような、前川先生がお問いかけになったような実際に住所が分からないということはあるいはあり得るかもしれません。あるいは、その規則で、これは裁判所に御答弁いただいた方がいいと思うんですが、実際上、書いてくれというような規則をお作りになるのかもしれません。そこは私よくまだ承知をしていない、御答弁ができないところでございます。
　その上で、仮に、何でしょうか、今のように住所、居所が分からないという場合があるとすれば、恐らく、これはその申立代理人がどう判断するかでありましょうけれども、実際上、ある程度推測をして東京に申し立てるか大阪に申し立てるか、そしてあとは職権でまた調査をするということになるのではないかと思います。しかし、その辺りの、実務上どういうふうにやっていくかは、この法律の上ではまだきちっと設計されていない。規則等々を待って判断するということになると思います。
○委員長（草川昭三君）　ちょっと待ってください。
　最高裁、何か今の大臣の答弁に附帯して答えられることがあったら最高裁の方から聞きます。
○最高裁判所長官代理者（岡健太郎君）　申立書において相手方の住所が分からないという場合には、一つの手段としては、裁判所の方から中央当局の方に、これは五条四項第二号に書いてあるところでございますけれども、その手続を行うために申請に係る子及び申請に係る子と同居している者の住所又は居所の確認を求めると、そういう形で協力依頼をする予定でございます。
○前川清成君　谷垣大臣に申し上げたいのは、例えば申立ての書式がＢ４なのかＡ４なのかとか、そういう本当に実務的なことは最高裁が規則で決めればいいと思いますけど、居所が分からないと。非常にセンシティブな情報であるお母さんの住所についてまで、あとは最高裁が規則で決めたらいいというのは、ちょっと余りにも僕は最高裁に対して荷が重いんじゃないのかなと。むしろ、今最高裁の方に答えがありました。言葉は悪いけれども、大体の当たりを付けて申立てをするんだと。実際にそこに住んでなかったら、五条の四項の二号に基づいて裁判所が外務大臣に協力を求めると。協力を求められた外務大臣は、それに対して、市町村長等々に照会をして、市町村長から答えが戻ってきたらそれを家庭裁判所に知らせると。全体としてのスキームをやはり法律を作る段階で決めておく必要が私はあると思いますが、もしも大臣の方で答弁を補充されるのであればお願いしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今のような規則で具体的なことを決めていく、恐らく私、ちょっとここははっきりは、今ぼやっとしたことを申し上げてはいけないんですが、民事訴訟においても法で決められているのは当事者の氏名であって、住所は規則に委任されていたのではなかったかと思います。それで、したがいまして、この法律は、住所、居所等が分からない場合に申立てを行うということも想定している法律だと思います。その場合は、先ほど最高裁の家庭局長がお答えになったような手続を想定しているのだろうと、このように考えております。
○前川清成君　大臣は弁護士でもいらっしゃるのでそのような形式的なことをおっしゃると。例えば訴状で、私が民事訴訟法に被告の住所は書かなくてもいいって書いてあるんだと言って裁判所の窓口に持っていったら、岡さん、きっと、おまえあほかって言われますよね。やっぱり実際のこれからの手続を念頭にした議論をしていただいたらどうかと思いますし、民事訴訟だって、例えば公示送達のように相手方の住所が分からないようなケースも想定してやっているわけですから、全体としてのスキーム、私は大事じゃないかと思います。
　いずれにしても、ここまで五分ぐらいで終わるのかなと思っていたんですが、もう四十分過ぎてしまいましたので、早くメーンディッシュに行きたいと思うんですが。
　日本法は、離婚後、単独親権というふうに決めています、日本民法の御案内のとおり八百十九条ですが。世界的には離婚後も共同親権の国が多いのか、特に条約に加盟する主要国においてはどうなのか、これも明らかに通告をしておりますので、副大臣、お願いします。
○副大臣（松山政司君）　現在、ハーグ条約の締約国数でありますが、八十九か国でありますけれども、当省にて今現在把握しておりますのは八十八か国でございます。残り一か国については調査中でございますが、アメリカ、イギリス、フランス、ドイツ、カナダ、オーストラリア等の主要国を含む七十四か国において、離婚後に両親が共同で親権を有することが認められる制度が採用をされております。
○前川清成君　ちょっとごめんなさい、最後がはっきり分からなかったんですが、アメリカやイギリスは共同親権なんですか。
○副大臣（松山政司君）　そのとおりでございます。
○前川清成君　その上でお聞きしたいんですが、アメリカで暮らしていた日本人のお母さんと子供がアメリカ人の夫と離婚して日本に帰ってきましたと。これは、共同親権だというのであれば、連れ帰ったことは、一方ではお父さんの親権の侵害になるかもしれないけれども、他方で、共同親権なんですから、お母さんも親権者なんですから、親権の行使に当たると。このようなケースでは二十七条で言うところの子の返還請求というのは認められるんですか。ごめんなさい、二十六条ですね、これは認められるんですか。
○委員長（草川昭三君）　どっちが答えますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは、今アメリカ法では両親、離婚した後も双方が親権を持っておりますけれども、お母さんの方が連れ帰ってきたということになりますと、お母さんとしては権利行使になるかもしれませんが、父の親権は侵害している、監護権を侵害しているということによってこの法律の適用が出てくるということだと思います。
○前川清成君　そうなんですよね。これが僕はちょっと心配なんですが。
　二十七条を見ますと、一、二、三、四号に該当する場合には子の返還を命じなければならないとあるんですね。第三号で、今言ったところのお父さんの親権、ここでは「監護の権利」というふうに書いているんですが、監護の権利を侵害していると。そうなると、お母さんは自分も、お母さん自身も監護権者なんだと、親権者なんだと。だから、自分も権利を行使しているんだけれども、アメリカから連れ帰ったばっかりに子供をアメリカに送り返さなければならなくなってしまうと。ちょっとお気の毒なように思うんですが、いかがでしょうか、大臣。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは、ハーグ条約及びこの法律の考え方の今先生がおっしゃったことは基本にかかわってくると思うんですね。
　それで、この法律は、こういう形での子供をどちらで、父親、母親が対立する場合、そして連れ去った場合にどういうルールで解決するかということを決めた条約、法律でございまして、問題は、この常居所地国ということがございますが、常居所地国で今のような問題を判断しようと、どちらが今後監護していくのかといったような問題は常居所地国に戻して判断をしようという、全体でルールを作っているということでございます。
○前川清成君　ですから、大臣、くどいようですけれども、私が冒頭申し上げたケースではアメリカへ返すと、こういうことですよね。
○国務大臣（谷垣禎一君）　はい、原則そのとおりでございます。もちろん、二十八条等々の要件がございますからいろんなことがございますが、原則としてはそのようになっております。
○前川清成君　それでは、ちょっと事例を変えて申し上げたいんですが、お父さんはアメリカ人、お母さんは日本人、ここまでは一緒ですが、日本で結婚して日本で暮らしておられました。日本で子供が生まれたので国籍法に基づいて日本の法律が適用されます。ただ、離婚をしました。お父さんだけアメリカへ帰ってしまいましたと。お母さんは引き続き日本で子供を育てておられると。離婚のときに、親権者はお父さんで監護権者は母と決めました。これは離婚の実務では大臣も御存じのとおりよくあるとおりです。お父さんは親権者だけれども監護権者はお母さん。こういうようなケースでは、別にお母さんは子供を連れ去っていないんです。今までどおり同じところで暮らしているんです。
　しかし、二十七条の一号、十六歳に達していなくて、二号、日本国内で引き続き暮らしていると。日本も条約に入っていると。第三号で、お父さんの親権を侵害していると。こうなると、今までどおり日本でお母さんは子育てをしていたとしてもアメリカに返還しなければならないというふうに二十七条の要件上はなってしまうんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今の二十七条の四号に、当該連れ去りの時又は当該留置の開始の時に、常居所地国が条約締約国、あっ、ちょっと私これ今誤解して読みました。要するに、今の前川先生の設例の場合には、違法な連れ去りというのがない事案ではないかと思います。したがいまして、仮にこのような訴えを起こしても、それは当てはまらないということだろうと思います。
○前川清成君　私も結論はそれが正しいと思うんですが、二十六条の条文は、日本への連れ去り又は日本における留置、引き続きそこにとどまる、これによって監護の権利を侵害された者はと、こうあるんです。で、繰り返しになりますが、二十七条は、一、二、三、四号がいずれも該当する場合には返還を命じなければならないと、こう書いてあるんです。
　くどいようですが、大臣がおっしゃっている結論、私は正しいと思います。日本で生まれて日本で育ったんだから、日本法に基づいてその子供の今後のことを決めればいいと思うんですが、二十七条の条文だけを見ますと、あるいはこの法律の体系だけを見ますと、日本で結婚して、日本で育って、引き続き日本にいてたとしても、日本で留置しているので、お父さんがアメリカに帰ってしまったならば子供はアメリカに送らなければならないというふうになるのが法律の建前ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　前川先生は余りにも、私、当然の前提としていたことをお問いかけになりましたので、今どこを見ればそれにお答えできるか、ちょっと探していたところでございますが、やはりこの法律は、二条を御覧になりましても、連れ去りとか留置とか、不法な連れ去り、不法な留置、こういうことが定義してございまして、そういった不法な連れ去り、不法な留置ということがこの法律を適用する前提になっていると思います。
○前川清成君　今お答えいただいた点は私は極めて大事なことではないかと思いますし、国際結婚が破綻した、で、お子さんを国内で育てておられるお母さん方にとっても大変気掛かりな点があるのではないかと思います。
　もしも、私の見落としだったら本当にそれは結構なことなんですが、今、私が設例として申し上げたようなケース、日本で結婚して日本で引き続きお母さんが育てているというふうなケースはアメリカに送らなくてもいいんだというようなことがはっきり書いていないのであれば、そこは私は何らかの措置が必要ではないのかなと、こう思います。もしその法文上の根拠があれば、是非教えていただきたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　そもそもこの法律の第一条に「この法律は、不法な連れ去り又は不法な留置がされた場合において」と、こういうことを書いてございます。それから、二条に、先ほど申しましたように不法な連れ去り、不法な留置ということが定義をされておりまして、そういうことによってこの法律が運用されるということであると考えます。
○前川清成君　じゃ、その上で、大臣、よろしいですか。これ、もしあれだったら最高裁でもいいんですが。
　八十八条、これはどのように理解すればいいのか。その二十七条の一号から四号が全て該当したとしても、この八十八条の条文によって日本の裁判所は返さないという判断が許されるのかどうか、お教えいただきたいと思います。
○委員長（草川昭三君）　どこが答弁ですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは、先ほど申しましたように、この全体の手続は不法な連れ去りあるいは出国ということが二条にも書かれてありましたけれども、そういうことが前提になっておりまして、そういう不法な連れ去りないし出国というようなものがあった中において、子の意思を尊重する必要があるということでこの八十八条が設けられておりますので、先ほど来の前川先生の御懸念にこれが抵触するということはないと思います。
○前川清成君　もうさっきの話と切り離してお聞きしているんですが。
　もうちょっと具体的にお尋ねをいたしますと、二十八条の一項の五号、子が常居所地国に返還されることを拒んでいたら、二十八条で「子の返還を命じてはならない。」と書いてあるんです。子供が明確に拒んでいたら返還を命じてはならないんだと。ところが、八十八条は、子の意思を把握するように努めて、「その意思を考慮しなければならない。」と、こう書いてあるんです。ですから、二十八条の五号で、明確に帰るの嫌だと、こう言っていたら返還を命じられないんだろうと思うんですけど、八十八条というのは、一体どの程度のところを射程に入れて、あるいはどういう目的で、あるいはどういう政策的な考慮でこの条文が入っているのか、二十七条の請求原因との関係でお尋ねをいたしております。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今おっしゃいましたように、二十八条の五号では、子が帰りたくないと、こう言っている場合には返せないと、こういう規定でございます。そして八十八条の場合は、そのほかのいろいろな事由、子の意思というのが、帰るのを拒んでいるというだけではなくて、全体的にいろいろ親子関係とか判断しなければならない場合に、子がどのように考えてきているか、子がどのように感じているかということを尊重せよという、ですから、今の二十八条の場合だけに係るのではなく、広く係る規定だというふうにできているということであります。
○前川清成君　ですから、その八十八条は、例えば子供は帰りたくないとは言っていないと。帰ろうかな、どうしようかなと言っている場合も含めて、家庭裁判所にある種裁量権を与えた条項と、こういうことでよろしいんですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　裁量権といえばそうかもしれません。ちょっと言葉の厳密な定義は、私、分かっているかどうか分かりませんが、子供の意思というのはなかなか、余り小さければ親の言いなりになっているということもあるかもしれませんし、なかなか明確に自分の意思を表現できない場合もあるかもしれないと。しかし、裁判所は、そういった知恵を十分に使って子供の意思を推測して、子供のための最善な利益を考えろと、こういう趣旨ではないかと思います。
○前川清成君　よく分かりました。
　その上で、ちょっと管轄について申し上げたいと思うんですが、三十二条です。三十二条の一項で、平たく言うと、西半分が大阪家裁で、東半分が、東日本が東京家裁と、こういうふうになっているんですが、同種の規定は、大臣も御存じのとおり、民事訴訟法の六条一項で、知的財産権に関しては、やはり東は東京地裁、西は大阪地裁と、こういうふうに定めています。会社とかそういうのの、ごめんなさい、九州の方も北海道の方もいらっしゃるのにあれですが、経済の中心ということでいえば、東京と大阪に集中するというのは、ある種合理性があるんじゃないかなと。そして、その知財部の専門性を高めていくというのは私も合理性があるのではないかなと思いますが、事国際結婚も会社や経済活動のように東京、大阪に集中しているのかと。
　調査室の資料なんですが、厚生労働省の人口動態統計を見ますと、例えば先ほど申し上げたように、日本人のお母さんが子供を育てているということで、お母さんが日本人、夫が外国人というケースですと、やはり一番多いのは東京です。しかし、八番目には沖縄が出てくるんです。これはやっぱり、全く推測ですけれども、アメリカ軍基地があって、たくさんのアメリカ人が来ているということだろうと思いますし、九番目は福岡です。そうなりますと、例えばアメリカ人の夫と結婚してアメリカに行っていたと。でも、実家のある沖縄に帰ってきたお母さん、アメリカ人の夫から訴えられたと。こうなると、谷町四丁目にある大阪家裁まで出ていかなあかんと。これは手続的にも大変なんですね。きっと頭のいい大臣ですから、いや、電話会議システムありますよというふうなことをおっしゃるのかもしれないけれども、私は、せめて沖縄とか、あるいは九州、福岡とか、その辺に管轄を設けてもよかったんじゃないのかと。これ法務省は、いや、これは大変専門性が高いんですと言うんですけれども、そんなに専門性は高くないですよね。
　だから、私は、これは裁判官の手間というか、裁判官が面倒くさいと、だから東京と大阪に集中させるんだということを優先するんじゃなくて、実際に応訴の負担があるお母さんの利益を考えて、東京、大阪だけではなく、もう少し管轄を広く考えたら、広くというのは管轄の場所を多く、数多く考えればよかったんじゃないかと、そういうふうに思っておりますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　前川委員は私の答弁も先取りされてお考えのようでございますが、これはやはり専門性、確かに今までこういう、この種の事案が全く裁判所も経験がなかったということもございます。それから、外国法制、他の締約国の運用の実態、こういったものの知見が必要でございますので、まずはやはり専門的な知見を蓄積したいということで東京、大阪、二つにしたわけでございます。
　それで、その背景に、子の返還申立事件の事件数がどのぐらいあるかと。これはあくまで想定でございまして、実際にそうなるかどうかはまだ定かではないわけでございますが、年間数十件程度であろうというふうに見込んでおります。そうしますと、分散をしますと、本当にその蓄積ができなくなってしまうのではないかという、こういう立て付けにしているわけでございますが、しかしながら、本法律が施行された後の実際の事件数、あるいはその運用状況いかんによってはまた考えていかなければならないことがあるかもしれないと、このように考えておりまして、当面はこういう体制で進めさせていただいて知見の集積等を図っていきたいという、こういう考えでこの制度をつくっているわけでございます。
○前川清成君　是非、何年間か集積していただいて見直していただいたらと思いますが、裁判所も、これの集中部はつくるかもしれませんが、専門部まで、年間数十件ですから、専門部まではきっとつくらないと思います。そうであれば、知見の集積というのは、こういう時代ですから、電子メールもあれば、あるいは裁判官の皆さん方、優秀ですから、余りそういうことを優先するよりも、やっぱりお母さんの事情を優先させてあげるべきじゃないかなと思います。
　予定の時間は今来たんですが、先ほどのロスタイムが少しありますので、あと一問か二問だけお尋ねをしたいと思います。
　私は、今の大臣の御答弁ですが、新しい事件だからといって、日本の優秀な裁判官が別にその法解釈に悩むとか、そういうことは一切ないと思います。今までの事件の延長だと思います。
　むしろ、私は思うのは、例えば二十八条の一項の四号で、常居所地国に子供を返還したら子の身体に害悪を及ぼすというような事実をどうやって認定するのか。世界中の国々ですから、日本の裁判所が、例えば東京家庭裁判所の裁判官室で地球の裏側の国の事情、あるいはその国でお父さんがどんなことをやってきたのか、お母さんとどういう夫婦関係だったのかと、これは分からないですよね。そっちの認定の方が私は大変難しいと思うんです。それをどういうふうにして認定するのかで、八十三条で家庭裁判所は必要な調査を外務大臣に嘱託することができると、こういうふうになっています。
　ついては、松山副大臣、申し訳ないんですけれども、外務省として、あるいは外務大臣として、家庭裁判所から地球の裏側の、今申し上げた二十八条の返還拒否事由について嘱託を求められた場合にどのような調査をすると。例えば、大使館の誰々さんが、どのような方法で、どういうふうに調査をして、どういうふうに家庭裁判所に報告をするのか、そのための準備として今どこまで整っているのか、お答えをいただきたいと思います。
○副大臣（松山政司君）　お答えいたします。
　八十三条におきましては、家庭裁判所による調査の嘱託先として外務大臣というふうに挙げられておりまして、これは子の返還の申立事案に関する手続におきまして、常居所地国での子の生活環境等に関する調査は、ハーグ条約の第七条二項のｄの規定に基づきまして中央当局間での子の社会的背景に関する情報交換によることが想定されていることから、調査嘱託の典型例として、家庭裁判所が外務大臣に対して常居所地国での子の生活環境等についての調査を嘱託することが想定されるものでございます。
　具体的にどのような情報がどのような機関から得られるかということにつきましてですが、個別の事案によって異なりまして一概に申し上げることはできませんけれども、我が国のこのハーグ条約締結の準備段階において主要締約国の中央当局との間で協議を行った結果、調査に対する協力につきまして前向きな回答もおおむね得られているところでございます。
○前川清成君　今の答えも私は大変不満です。結局のところ、家庭裁判所は外務大臣に調査を嘱託したら、日本の外務大臣はその国の、世界中の国々の外務大臣にお願いしますと、丸投げしますと、こういうことですよね。
　私たち民主党は余り国益国益と言わないんですが、自民党の皆さんは二言目に国益国益とおっしゃる。そうであれば、日本国民を守るために、日本の外務省が、日本の外務大臣が、何をするのかは当然に準備しておくべきじゃないですか。今のお答えは丸投げしますとしか聞こえませんから。
　今のお答えについても私は大変不満であるということを申し上げて、本当はまだまだやりたいんですが、ロスタイムもこれぐらいにしておかないと後で委員長に叱られてもいけませんので、私の質問は取りあえず終わらせていただいて、また是非いつか質問したいと思います。
　ありがとうございました。
○磯崎仁彦君　自由民主党の磯崎仁彦でございます。
　審議の対象となっておりますのは、いわゆるハーグ条約を国内において実施するための法案ということでございます。国内において実施するに当たりましては、子の連れ去りの大きな原因の一つでありますＤＶあるいは児童虐待、こういった場合における連れ戻し、これを拒否できるようにするために、先ほど前川先生からもお話ありましたように、法の第二十八条の規定をいろいろ工夫するなど幾つかの懸念に対しては対応策が取られているんだろうなというふうに思っております。ただ、その前提に立ちましても、やはり実際今までと違った取扱いがなされるわけでございますのでいろいろ不安を持っている方も多々いらっしゃると、そういう意味で何点か私の方から質問という形で確認をさせていただければというふうに思っております。
　まず、第一点目は、第二十六条の規定でございますけれども、これはまさに条約に基づく子の返還ということで、「日本国への連れ去り又は日本国における留置により子についての監護の権利を侵害された者は、子を監護している者に対し、この法律の定めるところにより、常居所地国に子を返還することを命ずるよう家庭裁判所に申し立てることができる。」ということで、連れ戻しを申し立てることができるという基本的な規定でございますけれども、ここで、その常居所地国に子を返還するというのはどういうことを言っているのか、お答えをいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　このハーグ条約は、こういう国際結婚の破綻によって、子の監護の状況等に不当な連れ去り等があって争いがある場合に、どこの国の法廷でその問題の解決を図るかという、そのルールを定めたものでございまして、つまり、不法な連れ去りが行われる前の、常居所地国といっておりますが、そこの裁判所で問題を解決しようというハーグ条約の趣旨によってルールを作っていこうと、こういうことでございます。
　そこで、常居所地国に子を返還するというのは、子を申立人に引き渡すという、必ずしもそういうことだけを意味しているのではなくて、何らかの方法で常居所地国に子を戻すということを意味しているわけでございます。
　実際には、返還後の子の状況についてどうなるか、いろんな場合が、一定の在り方が要求されているわけではございませんが、子が申立人に引き渡されない場合には、子を連れ去った相手方が子を連れ帰った上で子と同居する場合、あるいは子のおじいさん、おばあさん、祖父母が事実上の監護をする場合もあり得ると思います。それから、子が場合によっては福祉施設に入所するというようなこともあるかもしれません。多様な場合があり得ると存じます。
○磯崎仁彦君　私が一番お伺いをしたかったのは、あくまでも常居所地国に子を返還するということで、申立人に必ずしも引渡しをするということまでこの法律が求めている、条約自体が求めていることではないということで、今、大臣からお話ありましたように、連れ帰った親が一緒に付いていって住むということもあれば、施設に入ることもあるということで、必ずしも申立人への引渡しを意味しないということ、これを是非確認をしたかったという趣旨でございます。
　二つ目は、申立ての相手方が子を監護している者という規定になっております。申立人にとってみれば、例えば誰が連れ帰ったかという、その人は容易に特定できるし、認識をしていることが多々あろうかと思いますけれども、誰が今、子を監護しているのかということにつきましては、これは恐らく先ほどの前川先生の質問にも関連するところだと思いますけれども、なかなか申立人は把握をすることが難しいのではないかというふうに思われますけれども、まずはどのような理由で、連れ帰った者を相手方にするということではなくて、今、子を監護している者を相手方にするという、こういう規定になっているのか、そのことをちょっとお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（深山卓也君）　御指摘のとおり、この法律案では、子の返還申立事件の相手方につきましては、子を監護している者にその資格を認めております。
　これは、子の返還拒否事由について主張を適切にすることができ、また裁判の結果、子の返還が命じられた場合に、子を返還することができるのは現に子を監護している者であることから、このような立場にある者に返還のための裁判手続における相手方としての地位を認めるのが適当だという判断でこうなっているものでございます。
　したがって、子を連れ去った親が現在は子を監護していない場合、例えば親戚に預けて自分は別のところにもう行ってしまっていて、今監護しているのは連れ去った親ではない場合ももちろんあり得るわけですが、そういう場合には連れ去った親は相手方にならないということになります。
　子を監護している者が誰なのかということは、最終的にはもちろん家庭裁判所で認定して判断することになりますけれども、その前提として、現在我が国で子を監護しているのは誰なのかということが、連れ去られた親が分かるかどうかというお話もありました。この点につきましては、まず中央当局である外務大臣が援助申請を受けて子の所在把握をいたします。その際に、子が、例えば連れ去った親ではなくて、その親のおじいさん、おばあさんのところの、ここで、今こういう形で監護されているという情報を把握して、子の位置、場所を特定するという過程で原則としては分かるという仕組みになっております。
○磯崎仁彦君　ありがとうございました。
　それでは続きまして、私は、この一連の手続の中でやはり中央当局である外務省あるいはその在外公館が果たす役割というのは非常に大きいものがあるんだろうというふうに思っております。恐らく、大きなどういう働きを、動きをするかというのがキーになってくるというふうに思っております。
　その意味で、本法案は、子が連れ去りをされた、あるいは留置されている場合のいろんな取扱いを定めているわけでございますけれども、基本的にはやはりその子供が連れ去りという事態が起こらないような予防といいますか、そういった事態が起こらないようにするということも一つ重要なことだろうというふうに思っております。
　その意味で、在外公館において、例えば邦人の保護をどう行っていくのか。特に、大きな国であればそういう支援をする団体というのはたくさんあるというふうに思いますけれども、例えば小さい国になりますとそういう団体というのはなかなか存在することも難しいというふうに思っておりますので、そういうＤＶなり児童虐待とか、そういった状況になった場合に、恐らく在外公館というものが最終的には駆け込み寺というかそういったことになる可能性が非常に大きいのではないかというふうに思っております。
　衆議院の法務委員会におきましても、例えば日本語で相談窓口を、アジア人女性センター等に総領事館から業務委託を開始したといったような答弁もございましたけれども、今申し上げましたような、例えばＤＶであるとか児童虐待から避難とか保護を求める、そういった相談ということだけではなくて、一時保護でありますとかあるいは同行して支援をするとか、そういったことに対して、例えば在外公館がどこかと支援契約を結んで、在外公館もいろんなフォローをするし、例えばどこかに委託をしてそういうことをやるという、そういうお考えがあるかどうか、お伺いをしたいなというふうに思っております。
○政府参考人（山田滝雄君）　お答えを申し上げます。
　在外公館としては、ハーグ条約の下で邦人の方々を支援するためにできる限りのことをしたいというふうに考えております。
　先生御指摘のとおり、既にニューヨークとロサンゼルスでは現地で非常に活発に活動をしておられます支援団体がございます。これらと契約を結んでおりますが、今年度中にはあとできれば四つぐらいをめどに支援団体との関係強化を進めていきたいと思います。
　また、支援団体だけに頼るのではなくて、外務省自身も、在外公館に出ていく特に領事についての今研修を強化しております。また、現地にそういう支援団体があるもの、ないもの、いろいろございますけれども、そういった現地の事情に応じて在外公館自らが法律の専門家の方々との関係を強化していく。それから、必要があれば、支援団体に頼るのではなくて、自ら付添いをし、自らシェルターに御案内をするとか、そういったことも自分でやるというようなことを含めて、あらゆる手だてを尽くして邦人の方々の支援に尽くしてまいりたいというふうに考えております。
○磯崎仁彦君　今御答弁いただきましたように、可能な限り邦人保護という観点で努力をしていただければというふうに思います。
　それでは次の質問でございますが、子供がこの手続によりまして常居所地国に返還をしたと。そのときに、言ってみれば引き離された親にとってみれば、その常居所地国に戻った子供がその後どういう、きちんとした生活をしているんだろうか、安定した生活を送っているだろうかということは当然のことながら気になることでございますし、その後、例えば恐らく常居所地国における法律に従って最終的には子供の監護を誰が行ったらいいのかという、そういう手続も行われる可能性があろうかと思いますけれども、やはり中央当局として、子供を常居所地国に返したという、外務省にとってみれば、その後、その子供がきちんとした生活をしているのか等々につきましては、やはり帰ったら終わりということではなくて、きちんとしたそのフォローといいますか検証といいますか、そういったものも必要だというふうに認識をしておりますけれども、この点についてはいかがでございましょうか。
○政府参考人（山田滝雄君）　常居所地国に返還された場合におきましても、子供さんは二重国籍という形態が多いかと思いますけれども、日本の国籍も有しておられます。したがいまして、在外公館としましては、邦人保護の観点から、その方がきちんとした状況に置かれているのか、例えば暴力を受けていることはないかとか、そういうことにきちんと目を光らせて、そして必要があれば必要なアクションを取りたいと思っております。
　また、日本におられる親御さんから面会の要請があれば、また必要があれば私どもの判断で領事面会の要請をするとか、それから、さらに現地での裁判ということになるかと思いますけれども、そういう場合には現地における法制度というのをきちんと調査し、また所得が低い方については司法補助制度などもほとんどの国でございますので、そういうものについても、情報を私どもとしてもきちんと把握し御説明申し上げると、そういった形であらゆる支援をしていきたいというふうに考えております。
○磯崎仁彦君　是非とも支援をお願いをしたいというふうに思います。
　次は法律、法の二十八条のところでございますけれども、これも先ほど前川先生から、第二十八条の一項の四号、これは子を返還する拒否事由について記載をしているわけでございますが、「常居所地国に子を返還することによって、子の心身に害悪を及ぼすことその他子を耐え難い状況に置くこととなる重大な危険があること。」、この場合には返還を拒否することができるという事由として規定をされているわけでございますけれども、これが、いわゆるＤＶとか虐待とか、帰った場合にはそういう状況が発生をするということを懸念される場合には拒否をすることができるということかと思いますけれども、実際、常居所地国においてＤＶが行われていた、あるいは児童虐待が行われていた、そういった証明といいますか、これ実際、返還を拒否する側の方がいわゆる挙証責任を持っているということになろうかと思いますので、この証明ができるかできないかによって、引き続きとどめることができるのか、返還をしなければいけないのかという大きな境目になるわけでございます。ただ、やはり、身一つでからがら例えばアメリカから日本に帰ってくるということも往々にしてあるわけでございますので、なかなか、虐待を受けていた、児童ＤＶの被害に遭っていたという、そういう証拠を求めるというのは難しい点があるんだろうというふうに思っております。
　その点、例えば、まず家庭裁判所が職権で調査をするという規定はございます。さらに、先ほど、これも前川先生から話ありましたように、外務大臣に嘱託をすることができるという規定もございます。ただ、本当にこれで十分なのかどうなのか、実際、これらの情報収集がきちんとできる状況になっているのかどうなのかということについて御質問をさせていただきたいと思います。
○政府参考人（新美潤君）　お答え申し上げます。
　今委員から御質問ございましたとおり、例えば一つの例として、外国から日本人の元配偶者、一つの例でいえば、お母様が子供さんを連れて命からがら日本に連れて帰ってきたと。それに対して、元のお父さん、アメリカ人のお父さんが、例えば戻すようにとハーグ条約について言ってきたと。その場合は、今委員御指摘のとおり、基本的にハーグ条約というのは不法な子の連れ去りについて、それを戻すか戻さないかということでございますので、一義的な戻さないための挙証責任、それは連れて帰ってきた、今の例でいえばお母さんの方にあるという委員の御指摘のとおりでございます。
　そして、裁判はこの場合日本で行われるわけでございますが、確かに、実際、前に住んでいた相手の国、例えばアメリカあるいはヨーロッパの国、そこで実際どうだったのか、ＤＶがあったのか、それを証明するのを遠隔地の日本でやるのにいろいろ苦労があろうという御指摘はごもっともだと思います。一義的には、まずこれは当然御本人、さきの累次の委員会の答弁でも御説明いたしましたけれども、例えば事前に在外公館で御相談を受けていれば、そこで在外公館が記録を作って、それを、必要があれば、御本人の御要望があればそれを証拠として裁判所に提出していただくこともできるわけですが、それで足りないような場合、そういうような場合、これは条約ですと七条の二項のｄに書いてございますけれども、中央当局経由で裁判所が必要な情報を得ることができるということでございます。
　具体的にどのような情報がどういう機関から得られるか、これは個別の事案、そしてまた相手の国によって異なりますので、アプリオリに一義的には言えないと思います。ただ、私ども、この条約の締結の準備段階におきまして主な主要国の中央当局にいろいろ問合せをしたり意見交換を行ったプロセスでは、各国とも、当然ハーグ条約の当事国として調査に対する協力を受ければ前向きに協力したいという、おおむねそういう回答が得られております。
　そして、蛇足でございますけれども、もうこの条約、既にできて三十年、そして現在八十九か国の国が当事国となっておりまして、この中央当局間の協力の積み重ねというのも、日本はまだ入っておりませんけれども、数多くあると思います。そういう意味から、まさに今回御審議いただいて御了解いただければ、日本もいずれ締約国になるわけでございますけれども、そういう前提で各国と今申し上げたような中央当局間の協力、情報収集についても努力していきたいと考えております。
○磯崎仁彦君　ありがとうございました。
　今、中央当局間ではこれまでも積み重ねがあるというお話があったんですが、やはり中央当局間を超えて、在外公館が直接、例えば学校であるとか警察であるとか、そういうところにやはり問合せをするというのは、これはなかなか難しい障壁があるんでしょうか。
○政府参考人（新美潤君）　お答え申し上げます。
　まず、先ほど申し上げましたように、在外公館が自ら有する情報を御本人からの御要望により裁判の資料のために提供することは可能だと思います。他方、在外公館が独自に調査を行う、これはどこまでできるか、これは個人のやはり情報の保護等の関係があるので、そこはなかなか容易ではないところがあると思います。
　例えば、この条約及び法律で担保といいますか、つくられておりますとおり、日本の中で調べる、そこで日本の中央当局、例えばこの法律ですと外務省でございますけれども、それが法律の根拠に基づいて各省あるいはその他の団体に情報提供を申し出る、これでしたらもちろん相手も情報を提供してくれると思うんですが、例えば逆の立場をお考えいただいて、全く今委員が御質問の場合と逆の立場で、日本から外国に連れ去りがあったような場合ですね。例えばそれについて申立てがあって、日本にある在京の例えば各国の大使館が、日本のお役所とか市町村の役場とか、あるいは病院とか学校に、とんとんと戸をたたいて、実はこういうのがあるんですけれども教えてくださいといっても、やはりなかなかそれは、日本の行政府あるいは民間団体も含めて、外国の大使館から何の法律の根拠もなく個人情報にかかわるようなことを教えてくれといっても、なかなかお教えにくいと思うんです。
　そしてまた、逆に戻していただくと、したがいまして、逆の場合で日本の在外公館が外国でどこまでできるのかというのは非常に限界があると思いますので、もちろんできる限りの協力はしたいと思いますけれども、一義的には、この条約及び法律の枠組みでつくられております中央当局間同士、つまり相手の国であれば日本の中央当局からその相手の中央当局、国の中央当局に頼んで、まさにその管轄の下にあるその国の中央当局に調べていただくというのが一義的には手続になると考えております。
○磯崎仁彦君　ありがとうございました。
　そういう意味では、まずは中央当局間で緊密な連絡を取っていただいてということをお願いをしたいと思います。
　それでは、次の質問に移らせていただきますが、子の返還の強制執行についてでございます。
　子の返還の強制執行につきましては、やはり子供に与える影響が非常に大きいということで、この審議の過程におきましても、一定額の金銭を支払うことによって間接的にその履行を確保するという間接強制にとどめるべきという意見もあったというふうに聞いておりますけれども、最終的には子の返還の代行執行が認められるというのがこの法律の立て付けになっているわけでございます。
　ハーグ条約におきましては子の利益が最も重要であるという規定が当然あるわけでございますので、子の返還の代替執行においては、子の利益の保護の観点からどのような配慮が準備をされているのか、お伺いをしたいというふうに思います。
○大臣政務官（盛山正仁君）　今、磯崎委員がいろいろよく御理解いただいているとおりでございますが、この法律案では、常居所地国への子の返還の強制執行として、まず間接強制という方法、そしてさらに代替執行という方法、この二つを百三十四条に規定しておりますが、用意してございます。
　そして、子の返還というのは、子に与える心理的負担、これをいかに軽減すべきかという観点から、現在、子を監護している者によって自発的に返還されること、これが望ましいと、そういうふうに考えておりまして、この法律案では、子の返還を命じられた者に、まず間接強制によって返還義務の履行を心理的に促すと。それによっても履行されない場合に限って代替執行の申立てをすることができるものと百三十六条で規定しております。
　次に、子の返還の代替執行においても、裁判所は、子の利益の観点から、返還実施者として相当である者により返還が実施されることを確保する、あるいは執行官による威力の行使も子への影響に配慮して限定的に用いるといったようなことを百三十九条、百四十条で規定しているところであります。
　このように、この法律案では、子の返還の強制執行の場面におきまして、子の利益を守るための様々な配慮を規定しているというところでございます。
○磯崎仁彦君　ありがとうございました。
　これも既に衆議院の方の法務委員会におきましては、例えば、今お話がありました子の返還の代替執行につきましては、それに対応した執行マニュアルといいますか、そういったものを作成をするということが御答弁されておったかと思いますけれども、このマニュアルの作成におきましては、子供への心理的な影響とか、やはりそういうものを十分に配慮する、そういったことを踏まえたマニュアルを作る必要があるだろうというふうに思っておりますので、このマニュアルを作成するに当たりましては、例えば虐待とかＤＶとか子供への心理的な影響、こういったことを十分に踏まえることのできる専門家というものがマニュアル作りに参加をすべきだというふうに思っておりますが、その点、いかがでございましょうか。
○最高裁判所長官代理者（永野厚郎君）　お答えいたします。
　今回の法案におきましては、子の返還の執行手続において、子の心情、福祉に十分配慮するとの観点から、執行官の権限について細やかな規定が置かれています。したがいまして、裁判所としましては、法案が成立した場合には、具体的な執行場面で適切な運用が確保できるようにマニュアル作成等を努めてまいりたいと思っております。
　お尋ねのマニュアルの作成の関係でございますが、委員御指摘のように、専門的知見を反映したものとなりますように、中央当局を含む関係省庁とも十分な協議を行うとともに、家庭裁判所におりますこの分野におけます専門家の意見を取り入れるなど、いろいろの工夫をして、専門的な知見を反映したものとなるように工夫をしてまいりたいというふうに考えております。
○磯崎仁彦君　いわゆる子供に対する今連れ帰っている親からの監護を解くための行為は、法律におきましては、子供がその連れ帰った者とともにいる場合に行われなければいけないというのが規定でございます。
　そうなると、子供の前で引き剥がすということになるわけでございますので、子供への影響というのは非常に懸念をされると。それだけにいろいろ配慮が必要だということを先ほど御説明をいただいたわけでございますが、法におきましては、外務大臣は、子の返還の代替執行に関し、立会いその他必要な協力をすることができるという規定はございますけれども、これも先ほどマニュアルのときに申し上げましたように、子供の監護を親から引き剥がす場合には、そういった専門家といいますか、児童精神科医であるとか児童カウンセラーというか、やはりそういう人の立会いというものがないと、なかなかやはり子供への影響というのは計り知れないんではないかなというふうに思いますが、この立会いにつきましてはどのようにお考えでございましょうか。
○政府参考人（深山卓也君）　子供の利益の保護の観点から、代替執行の場面で、事案に応じて、今御指摘のような適切な専門家を立ち会わせる必要があるというのは、委員の御指摘のとおりだと思っております。
　このような観点から、この法律案におきましても、今まさに御指摘がありましたけれども、子の安全な返還の実現について条約上の責務を負っている中央当局、要するに外務省ですけれども、が立会いその他の必要な協力をするということがされておりまして、この一般的なルールの下で、外務省において適切な専門家を子を解放する場面に立ち会わせるという措置がとれるよう、現在、検討が具体的に進んでいるものと承知しております。