Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小田原政府委員　福岡市は、先生今御指摘のとおり九州の経済、金融の中心地でございまして、北九州地区には金融機関や証券会社の店舗が多数存在しておりますし、また国有財産も多いということでございます。他面、南九州地区は、かつての南九州財務局の管内になるわけでございますが、そこにも金融機関の店舗が相当数ございます。特に財務局は地方銀行、相互銀行、信用金庫等の行政のうちで信用金庫関係が業務量としては非常に多いのでございますが、その信用金庫の店舗を見てみますと、福岡支局よりも熊本の本局の方の南九州地区の方が多いとか、あるいは地方公共団体に関する融資事務を財務局で行っておりますが、これも南九州地区の方が多いとか、そういう事情もございました。そのような行政需要も、一概には、経済的には北九州地区が大きいのですけれども、行政需要の面から見ると、南九州の方が今申し上げましたような状況がございました。さらに熊本は、九州の地理的な中心に位置するほか、五十五年に南北を統合いたしまして本局を熊本に置いたわけでございますが、その統合前、昭和二十三年当時には、福岡支局が熊本から分離したという歴史的な経緯もございます。
　このように、当時、南北財務局の統合に当たりましては、先ほど申し上げましたような行政需要あるいは地元の実情、それから昭和二十三年、四年にかかる財務局設置の経緯等を総合的に検討いたしまして、熊本の方に本局を置くということでございます。そして今日に至っておるということでございます。
○小川（仁）委員　そういう例えば事業内容あるいは行政内容は支局を置いた時点からおわかりになっておったんではないでしょうか、熊本と支局を分離した時点から。したがって、今の御説明ですと特段に著しい状況の変化というものを理解しかねるわけでございます。
　それからもう一つ、これは地域的な広さ、先ほどの総務長宮のお言葉にもありましたが、熊本から長崎まで、こういったような交通の不便といったようなものもさらにはお考えの対象の中にあったわけですか。あるいは地元からの非常に強い要望というのが中心になっておりましたか。幾つかの理由のうち、最もウエートの高い順序で支局を設置する理由をおっしゃっていただきたいと思うのです。
○小田原政府委員　福岡財務支局を今後とも存置していただきたいわけでございますが、五十五年以降今日までの財務行政をめぐる事情の変化は、まず、先生が先ほど御指摘のとおり五十五年、その翌年臨調が始まりまして、五十八年に臨調の答申で、財務局、財務支局関係では、人員及び事務を、府県単位機関として従来は財務部というのがあったのでございますが、これを五十九年十月から財務事務所という現地的な事務処理機関に整理合理化する、それの受け皿に支局がなるということで、支局の機能は重要性が増してきたということがあると思います。さらに、五十五年以降、財務局の行政面でいわゆるサラ金法の立法が行われまして、財務局がこの事務を所掌することになりました。さらに、御存じのとおり専売公社が改組されまして、この四月一日から日本たばこ産業株式会社になるわけでございますが、それに伴いまして大蔵大臣の仕事としてこれは財務局が行うことになりますが、例えばその法律によりますと、小売販売業の許可等の仕事を新たな行政需要として追加されることになります。このように五十五年当時よりも財務局、支局に対する行政需要がふえています。さらに、福岡、北九州地区の金融・証券関係の方はその後も関係の事務は増大してきているということで、支局が広域行政機能を行っていく上で引き続き極めて重要な立場にございます。
　今申し上げましたような事情の著しい変化があったということでございまして、さらに、このような状況の変化のもとで恐らく五十五年法律改正のときに本院でも附帯決議をちょうだいしたわけでございますが、地域に対する行政サービスを低下させてはいけないという内容がございますが、その附帯決議にかんがみますと、今後とも福岡の支局としてはその趣旨を体して行政をやっていかなければいけない。また、先生今おっしゃいましたように、北九州地区は、私ども大蔵省の方にも福岡支局の方にも、超党派で国会議員の先生方から、住民に対する行政サービスを低下させてはいかぬぞという強い要望がありまして、それから福岡、長崎、佐賀、三県の地方剛体の決議、市町村の決議をほとんど全部、請願と申しますか私どもちょうだいいたしておりまして、しかもまだ、これは大人でございますが六十二万人程度の署名が届いておる。地元では、特に福岡県知事などはじきじきに私のところにもお見えになりまして、行政サービスの低下をさせぬように、支局を存続させるようにという強い要望がございました。
　そういう背景がございましたから、今回は、私どもとしては、支局の内部組織あるいは定員に対する縮小合理化の措置を講ずるという行政改革の趣旨を体しまして御提案申し上げているということでございます。
○小川（仁）委員　大体わかりました。行政改革という大きな方針があるわけでございますけれども、そういった場合にも、一つの状況の変化あるいは地元からのただいま申し上げましたような非常に強い要望、要望ということは住民のその仕事に対する必然性といいますか必要性、そういうものからの要求だろうと思いますが、そういうものがあれば、これからも大蔵省自体もこういうブロック機関の変更を考え得るのだということが理解できましたので、以上、大蔵省関係の方は質問を終わらせていただきます。
　次は、四国の行政監察支局の問題なんです。
　私は、行政監察をもっと強く政府の中で考えていいんじゃないかと思うのです。というのは、ある意味においてこれは政府のチェック機構でございます。国民の中にはかなりいろいろなことを、地方の行政監察事務所へ行っても、人数が少ない、権限はあるけれどもその地域の大きな力あるいは財界等の圧力の中で物を言えないのじゃないかという批判があります。もう一つは、国民のいろいろな不満を取り上げてくれても、それが行政のいろいろな矛盾その他に対して思うようにメスを入れてくれないといいますか、そういったような不満もあるわけでございます。ですから、支局的なものをもっとふやしていただいて、もっと国民の要望を受け入れて、行政に対するチェックを強めていただきたいという声が国民の中にあるということを申し上げまして、今後行政監察という体制を縮小することのないように、むしろ一定の人員と一定の権限を与えて強力にこの業務を進めていただきたい、私はこういう考え方を持っておりますが、長官、いかがでございましょうか。
○後藤田国務大臣　日本の行政組織全体の中で、小川さんのおっしゃるように、行政監察の機能というものは非常な重要性を持っておると私は考えております。従来から、小川さんがおっしゃったような御議論が正論であるし、またそれが裏打ちになるものとしては——従来県の中にありました監察局、今度は事務所になっておりますが、これは都道府県あるいは市町村から廃止してもらいたいという席もまた非常に強いのです。しかし、それは裏をとれば、実際は大いに必要性があるのではないかと私は考えるわけでございます。
　御案内のように会計検査院が会計経理の適否を検査いたしますが、これは中央に一つしかないわけです。行政監察は行政の効率を上げる、同時に地方住民に行政サービスがどのように行き届いておるのかを見るわけでございますが、これが府県段階まで全部網羅している。これはいかにもどこかを整理すべきでないかという意見もあるわけでございます。
　いろいろございまして、私どもとしては、第二臨調の答申に出ているように、監察の重要性ということは当然のことなんですが、ブロックを中心にして常時検査なり調査なりの体制を整備する、都道府県の中はできるだけ簡素合理化をして、現地事務処理的なものだけでよかろう、住民の不平不満は行政相談の制度を充実していく、こういったようなことが制度としては適当ではなかろうか、こういうことで従来から考えており、今回の措置もそれを受けて、広島で一カ所でやってしまうというのも、これは海を隔てておるし、支局として残しておいて、そして都道府県の中の方はただいま言ったような現地的事務処理機関にする、そして高松を中心に四国四県を担当させて監察なりあるいは調査を充実していく、こういう方向でやっていきたい、かように考えているところでございます。
○小川（仁）委員　今言った考え方をもう一つ強めていただきたいと思います。やはり時の政府というのは大きな権力を持ちます。国民はそれに対して、実際いろいろな行政に対して訴えてみても力がない。そういうときには、行政相談所にしても行政監察事務所にしても、こういう矛盾がありますよ、こういう問題がありますよと、やはり話し込んでいきたい、訴えていきたいところが必要だというのが今の実態です。ですから、むしろ総務庁の中から独立をさせて、行政監察という形で自由にいろいろな権力的な行政に対するチェックあるいはもっと、失礼な言い方をしますけれども、会計検査院が後からあるいは会計の数字だけで適否を検査するのじゃなくて、ああいう大きな建物をやっているけれども、あの建物の中にはこういう問題がありはしないか、あそこにはこういう具体的事実があったぞというふうなことを相談し、あるいは訴えられるような強い形態にまで伸ばしていただきたい、こういう願いを持っていることを申し上げて、終わりたいと思います。
　次は、医務局なんですが、これも他のところに支局がないのに四国にだけ支局を置かれているのですね。なぜ四国にだけ支局を置かれるか厚生省の方から御答弁願いたいと思います。
○木戸説明員　お答え申し上げます。
　四国の地方医務支局につきましては、実は昭和五十五年の地方支分部局の一括整理法により四国の地方医務局が廃止されたという経緯があるわけでございます。しかしながら、御存じのように地理的にも経済的にも四国は一つのブロックを形成しておりますし、他の多くの省庁においても何らかのブロック機関を持っているわけでございます。厚生省におきましても、そこには十二の病院、療養所、それから二千五百人の職員がおるわけでございますので、やはり四国にもブロック機関を置くのが必要である、こういう考え方でございます。
○小川（仁）委員　結局四国というものの見方を、一つのブロックというふうなあるいはブロックに準ずる、こういう考え方で今後の行政改革なりあるいは地方への出先機関の設置なりを考えていく、こういうふうに今の医務局あるいは行政監察支局を置くということの前提に置いてよろしゅうこざいますか。
○後藤田国務大臣　先ほどお答えしましたように、ブロック機関の機能というものを重視していくという観点に立てば、四国はわずか四県しかありませんけれども、やはり一つのブロック的な、一つのグループとお考えいただいて結構なんじゃないか、私はかように考えております。
○小川（仁）委員　じゃ、この二つだけではなしに、他の機構についても四国というものを一つのブロック、ブロックという言い方が適当かどうかわかりませんけれども、そういう観点で一つの行政の指導単位といいますか、今後そういうものに考えていただきたいという、そうすれば、他の省庁に関しても同じような立場をとって一定のバランスをとらなければいけない、こう思っておりますが、そういうふうに今後進めると理解してよろしゅうございますか。
○後藤田国務大臣　これはやはり仕事の中身、対象によって、私は一律には論ぜられない面があるということはお答えしておかなきゃいかぬと思います。ただ、ブロック機関の数は大体全国八ブロックを基準にするということに、大体の方針を政府としては決めておりますから、それらを頭に置きながら対象事務その他を考えてやっていきたい。しかし、四国は一つのあれであるという基本の考え方は、私はこれはあって差し支えないことであろう、かように考えております。
○小川（仁）委員　そういう考え方の中に例えば北海道、非常に大きな面積があります。東北、これは六県しかありませんが、面積でいえば岩手県は四国と同じぐらいの面積があります。交通も不便でございます。あるいは沖縄、こういったようなところは多くの島があります。こうなってみますと、非常に機械的なブロック機構とか機械的な支分部局という設置の仕方を、さらに地域の実情、特性というものに合わせていろいろ再検討しなければならない状況が出てくるのではないか。また、福岡のように強力な政治力を持った地元要請がないにしても、ささやかな力にしかならないけれども、実は非常に大きな地元住民の要望がある、こういう地域の課題等があるわけでございますから、そういうものについてはぜひいろいろな角度から再検討をお願いしたいと思います。
　さて、以上で支局問題についての質問は終わりまして、次の課題として、実は、こういう行政改革の中であるいは一つの制度的な中で、地元の人たちの要望が受け入れられないままに幾つかの問題をはらんでいることがあります。そのうち岩手県の気象台、測候所等の問題について気象庁の方から伺いたいと思います。
　四国には四つの気象台があります。同じ面積の岩手県には一つしかないのです。これはどういうわけですか。
○新谷説明員　岩手県におきます気象観測あるいは予報体制につきましては、盛岡に地方気象台を置きまして、ここで観測及び予報業務を行っております。そのほかに宮古と大船渡に測候所を置きまして、ここにおいて気象の観測業務あるいは宮古の場合には津波なんかの特別の事情がございますので、そういった波浪の観測とかをやっております。
　そのほか、岩手県内におきましては、そういったところに設置しておりますものも含めまして、五十四カ所につきましてアメダス、これは自動的に風とかあるいは気温あるいは降水量、そういったものを観測しまして、自動的にそのデータを送ってくる仕掛けでございますが、こういったものを、岩手県内だけでございますが五十四カ所にわたって展開しておりまして、そのほか気象レーダーとかあるいは気象衛星、そういったものにおいて観測体制というものの整備を図ってきております。
　ただいまの御質問で、なぜ四国には四カ所に地方気象台があって岩手県は同じ面積であるのに一カ所しかないのか、それはどういうわけだ、こういうことでございますが、地方気象台の一つの大事な仕事といたしましては防災関係の業務がございまして、台風あるいは集中豪雨、そういったものの接近などをあらかじめ予報ないしは警報を出しまして、この関係を所在地の都道府県庁を通じまして各関係の市町村に伝達し、それ相応の体制を組んでもらうという非常に大事な仕事がございます。そのほか農業関係、産業関係の気象のいろいろなサービスとかそういったものがございまして、これはやはりそういった行政機関の集中しております県庁所在地に置くのが一番適切である、こういう考え方に基づきまして、多少歴史的な経緯で例外の場所もございますけれども、おおむね全国的に県庁所在地にそういった地方気象台を置く、こういう体制をとっております。
○小川（仁）委員　お聞きしないことまでいろいろ御答弁をいただいて、何か申し上げることがまた狂ってきますけれども、例えば四国に参りますと宇和島とか室戸岬とか、さっき宮古、大船渡というお話がありましたが、測候所はやはり四国にも幾つかあるのですよ。そうでしょう、岩手県に宮古と大船渡があるからというふうな言い方に対応すれば。ですから説明するときは、こっちにはこうしておいて、こっちにはこうしておいてという比較で物を今お聞きしているのですから、片っ方だけ言わないで、そういうときには両方お言いにならないと、もう一度私がこんなふうな言い方をしなければならないことになりますから、そういう点は注意しておっしゃってください。
　岩手の場合、非常に気候が多様でございまして、気象関係をおやりになっているからわかると思いますけれども、盛岡というのは、内陸部では、本州の中では気温からいったら一番寒い地帯でございます。それで、測候所のあります大船渡、宮古というのは、これは広い、長い海岸線でございまして、北上山脈の東側の細い海岸地帯の状態しか測候できないわけです。岩手を申し上げますと、西側に奥羽山脈があって、そこに豪雪地帯があります。県央部に北上山脈がありまして、これまた非常に寒冷地帯です。その中に北上川の流域があって、特に花巻から南は非常に大きな農業地帯でございます。肝心の一番広くて農業地帯のところに、農民たちが、実は盛岡の気象では全然違った気象状態の中で、何とか農業気象問題についての相談をする場所、あるいはいろいろ教えていただく場所、あるいは予報をしていただく場所、こういうものが欲しいという非常に強い要望があるわけです。これは岩手県の盛岡だけではないと思います。例えば北海道の稲作の北限界と言われる北見の地帯でも、北見には測候所がないわけであります。隣の福島県に行きますと、郡山地区は福島とまた気象条件が違うにもかかわらず郡山にもない。いわゆる農業というものを中心に農民が非常に苦労いたしますと、どうしても農業気象というものが大事になってくる。例を岩手に引きましたけれども、今言ったように、北見、郡山も含めて農業地帯に、あるいは長岡とかこういうところに、もっと農民に対して気象条件、いろんなものをサービスする測候所を置く必要があると考えますが、いかがでございますか。
○新谷説明員　岩手県につきまして、非常に地域が広範でそれぞれに気象的な特徴があるということは、先ほど先生の御指摘のとおりでございます。したがいまして、私どもといたしましては、現在岩手県について三地域に分けて予報をしておりますけれども、この地域につきまして、さらに今後、地域的な特性を生かした形で、五地域に分けた形での予報をしたいというぐあいに考えております。
　また、農業関係につきましては、県庁所在地であります盛岡におきまして農業気象協議会というのも設けておりまして、ここと県庁を通じまして、それぞれ農民の方たちとの情報交換、そういったことの指導に努めておるということでございまして、今後もそういった体制を充実させていきたい、こういうぐあいに考えております。
○小川（仁）委員　五地域に分けるというのはどの地域ですか。
○新谷説明員　岩手県につきましては現在内陸部、これは先ほど御指摘のございました内陸部は北部と南部に分かれておりますけれども、現在は内陸部と、それから沿岸部を北部と南部と、三カ所に分けて予報をやっておりますけれども、これにつきまして、内陸部につきまして、これを北部と南部の二カ所に分けて——失礼しました。五地域というのはちょっと誤りでありまして、四地域であります。四地域に分けまして予報するというぐあいに考えております。内陸部の北部につきましては盛岡市を含んでおりますが、南部につきましては花巻市、北上市、遠野市等の市町村を含む地域と考えております。
○小川（仁）委員　農業問題でいいますと、東北、北海道というのは冷害地帯でございます。非常に気象についての敏感な関心を農民が持っているわけであります。やませの地帯あるいは寒冷地帯、その気象の報告あるいは予報というものが毎日毎日の作業に影響するし、その年の農業の収穫にも大きな影響を持つわけでございます。
　今お話を聞きますと、三カ所というのは、盛岡にある気象台と大船渡と宮古の測候所、それぞれのところに分けてやられている。そして、肝心の県南、最もお米がとれる水田地帯の一関中心の予報というのが存在しないわけです。ですから、気象というのは、天気予報が当たるか当たらないかという問題はあなた方のお仕事でしょうけれども、それ自体が日本の非常に大事な食糧問題、農業問題に対して大きな影響を与え、その予報というものが非常に大事な役割をしているということを御認識をいただくとすれば、私は、一関を中心にむしろ測候所を含んで、農民からの問い合わせあるいはその他にお答えするのがあなた方の一つの大きな役割だと思う。盛岡と申しましても、さっきから言いましたように、岩手県は内地ではひどく大きな県でございまして、電話料だって長距離になっちゃうし、新幹線で約一時間かかるなんというふうな状況の中では、簡単に問い合わせもできないのです。こういったような面積を含め気象条件の変化を含めて、一関を中心にした気象情報というものを正確に出すようにするために、やはりここへ測候所が必要だと思います。もう一つは、ここは盛岡と仙台の中間にも当たります。東北新幹線でおいでいただけばわかりますが、古川を通って、トンネルをくぐって一関へ出ますと、「雪国」じゃないけれども、もう一関に入ると雪がある。こういう地帯だけに、四カ所に分けるといっても、測候所がなければ、実際問題としてアメダスだけでは無理です。これは資料を集めることはできるけれども、問い合わせをしたりあるいは農民が相談しに行ったりしても、相手はロボットですからね、返事はしてくれないのです。一遍盛岡へ集まってそれが集計されてこっちへ来る、こういう形になる。このことは岩手の一関だけではなしに、さっき言ったとおり、北海道の北見の問題としてもあるし、郡山の問題としてもあるので、科学的にロボットの計測器を置くことは構いませんが、それともう一つ、今言った人間を配置してそういう行政のサービスをするように、特に気象台は機械化されることによって行政サービスが物すごく低下しているということを認識をして、これから検討していただきたいと思いますが、いかがですか。
○新谷説明員　予報につきましては、先ほど申し上げましたとおり四月からでございますけれども、そういった要請も非常に強うございますので、内陸部の北部と南部とを分けまして、南部についてはまだ別の予報を出す、こういうことで、そういった農業関係の方々に対する情報、予報のサービスを図りたい、こういうぐあいに考えております。
　また、そういった農業関係の方々からの問い合わせにつきましては、直接に盛岡の方に照会していただけますれば、それについていろいろ御説明もできますし、また、県の農政を統括しております県を通じましていろいろな関係での情報連絡サービスに努めたい、こういうぐあいに今考えておるわけでございます。
○小川（仁）委員　岩手県の広さを言っているのですよ。盛岡に問い合わせるといったってそう簡単じゃないです、あの広さの中では。それから県南といいましても、花巻、北上と一関では全然違います。なお、一関は御承知と思いますが、非常に水害の多い地帯でございます。ですから、今、遊水地などといって、田んぼをつぶして北上川を流れる水を遊ばしてそして流してやるといったような、特殊な地帯をつくっている水害地帯でもございます。今までも二回も物すごい水害があった。それは北上川の下流が非常に絶壁になっておりまして水を飲み込まないために、一関中心に大きく水害が起きるわけです。こういうような、農業気象の問題だけではなしに、水害という問題、災害という問題を考えますと、さっき各県には災害等を考えて気象台を県庁所在地に置く、こういうお話がありましたが、今言った農業の問題と水害の問題を考えますと、絶対にこれは必要な地帯だ、こういうことを考えていただきたい。
　それと、時間もなくなりましたけれども、農業気象という問題についてもっと真剣に考えてほしいのです。特に冷害地帯におきましては非常に大きな関心があるわけです。ですから、岩手県の中でも四カ所ぐらいじゃどうにもならぬのです。もう一度言いますと、盛岡と盛岡の次の中山峠を越えた北側とでは、同じ県北でも全然気候が違います。それから海岸でも、あの北上山系とそれから沿岸部では全然違います。北上山系はマイナス二十度ぐらいの気温になる地帯です。だから西側の豪雪地帯、それから胆沢平野を中心にした水沢、北の奥羽山脈から雷が吹き抜けて雨が吹き抜けてくる地帯と、一関地帯と全然違うのです。広さの認識があるいはないかもしれませんが、そういう地帯における農業、特に岩手の場合は非常に大きな食糧生産県でもありますし、また、さっき言った冷害の問題からいえば、北見というふうな北限界の農業を営んでいるところの人たちは、やはり非常に大きな気象に対する関心を持っておりますから、農業気象という問題について、やはり気象台が日本の一つの行政の大きな一翼を担い、同時に農業の振興ということを図るなら、ぜひこれは必要箇所に今後測候所を置くよう再検討をしていただきたい、こう思いますが、いかがでございますか。
○新谷説明員　気象が農業活動に非常に重要な影響があるということはよく認識しておりまして、今後とも農業関係の気象の充実に努めていきたいというぐあいに考えております。
　そういった必要なところに測候所をというお話でございますけれども、そういった農業関係の気象を効率よく充実して、農政関係に反映させるという観点からは、今のところ、私どもとしては、やはりそういった県の農政を統括しておる県庁所在地でよく十分の連絡を図りながらやっていくということがよいのではないかというぐあいに考えております。
○小川（仁）委員　お空だけを相手にしている人は、土の上でどういうことが行われているか余りよく御理解できないようですが、県庁所在地というふうなものを観念的にお話しになりますけれども、北海道や岩手、こういうものの広さと気候の変化というものを考えますと、あなたのおっしゃっていることは、非常に形式的には整っているけれども、実態的には全然そぐわない、こういうことを申し上げておきますし、なお、行政改革その他の大きな課題も、地元の強い要望や陳情その他、あるいは状況の変化等があれば再検討するという状況でございますだけに、あなた方の仕事も思い切って、あらゆる観点からもう一度、今言ったようなことを含めて再検討していただきたい。
　予算だって、総額五百億ぐらいの予算で今言ったような大事なことをやろうとするのが無理なので、その倍の一千億ぐらい要求して、農民のためにはこれが役に立つんだ、海岸の漁民のためにはこうなんだ、災害に対してはこうなんだという思い切った資料をつくる観点から、国民のためを考えたいろいろな要求を出し、必要なものは設置する、こういう観点を持っていただきたい。
　私たち農民は大きな政治力もございませんし、そしてまた訴える方法もよくわからないままに、ぶつぶつ言いながらこういう形で申し上げているだけなんですけれども、そういう声を本当に聞かないと、私は、日本の行政改革といいますか、あるいは国の機関のいろいろな国民に対する行政サービスは十分行き届かないと思いますので、気象庁に申し上げると同時に、総務庁の長官も、今申し上げたことをよくお考えおき願いたいと思います。
　以上で、私の質問を終わらせていただきます。
○中島委員長　日笠勝之君。
○日笠委員　総務庁設置法等の一部改正をする法律の審議をする前に、長官に、今緊急課題になっておりますことについて一言お伺いしたいと思うのです。
　御存じのとおり、去る二十四日、三菱銀行横浜支店におきまして、銀行強盗といいましょうか、人質事件がございました。この犯人の一人が、昨年の秋までいわゆる神奈川県警の鶴見署巡査部長であった、制服を着用しての事件であったということで、大変国民に大きな不安を与えておるところでございます。
　後藤田長官もかつては警察庁長官、自治大臣、国家公安委員長という要職を綴られたその道のオーソリティーでございますが、この国民の信頼を崩すような事件を再び起こさない、再発防止、こういうようなことでどのような御所感を持っておられるか、一言お聞きしたいと思います。
○後藤田国務大臣　突然の御質問でございますが、私も約三十二年お役所勤めをさせていただいたのですが、そのうち半分ちょっとが実は警察にお世話になり、最後は長官という地位にもつかせていただいたわけでございますから、最近の現職警察官あるいは元警察官による、私どもの当時では考えられない凶悪事件が最近頻発をしておるということについては、大変残念にも思いますし、また一面、恥ずかしい思いもいたしております。それだけに大変心配をしておるのです。
　せんだっても総理からも、どういうことだろうという意見も聞かれましたし、きのうも政府・与党の首脳連絡会議、私、メンバーでございますが、党側からその話が出て、みんな私の顔を見て、どうだいと、こう言うから、まあそういう席ではいわば一種の懇談的なものですから、私はやめて十五年近くになります、何で警察の事故を私に聞くんだいということを言ったのですけれども、しかし、それはそういう雑談の席ですから申したのですが、本当は非常に心配をいたしております。
　その原因は、私も今の警察官の中年以下、殊に若い人の気持ちが実はわかりかねますから、的確なことは申し上げにくいのです。したがって一般論みたいな形になるのですけれども、警察官は警察官としての職場倫理といいますか、これが肝心なことは言うまでもありませんが、やはり一般の庶民としての生活をやっているわけですから、どうしてもそういう風潮は受けやすい。多くの事件が、最近の新聞等で見ますと、何といいますか例のサラ金、これから入っているなと。ならば、一体警察官の処遇は今日とのようになっておるのだろうか。私どものときは、相当強く大蔵省にもやかましく言いますし、自治省とも腕ずくみたいな争いまでして、何とかひとつ処遇の改善をやってくれ、そのかわりに内部における教育はおれたちは徹底してやるんだといったようなことでやっておったわけですが、そこらが果たして今日どうなのかなという点が一つございます。
　それからもう一つは、最近は単身赴任というのが社会一般に非常に多いわけですよ。ところが、単身赴任というのは警察官はいけないと私は思っておるのです。殊に本部長、部課長等が単身赴任で行っている、あるいは県内で言えば、警察署長が自宅を持っておって向分の管内に住んでいないといったようなことでは、これは上下の温かい気持ちが通じ合わないのではないのかなということ、これは基本の問題ではないのか。やはり、上と下との気持ちが絶えず通じるということで若い人に対する指導も徹底するのではなかろうか、私はこう考えておるのです。
　それからもう一つは、警察内部における試験制度です。これは私どものときには、当時警視総監は秦野君でございましたが、秦野君の発案でもあったのですが、あらゆる日本の職業の中で、階級一つ上がるたびに厳しい筆記試験を全部やらなければ進級できないというのは、これは警察だけなんですよ。そうしますとどういう結果になるかというと、平素の勤務の成績あるいは経験の年数、こういうものが反映する面が非常に薄くなって、一口で言えばともかく頭のいい人あるいはまた、刑事等であれば、立派に素質もあるし頭もよくても、これは日常追っかけ回していますから勉強ができない、そうすると割に暇なところにおる人がどんどん階級が上がる。そうすると指揮、統率の能力がないわけですよ、こういったような人は。——えらく長くなって恐縮ですが、これは大変重要な問題だと考えておるのです。そういういろいろな面で、今日少しがたが来ておるのではないか。もう少し真剣に、この際肝心なことは内部の立て直し、これをここ数年必死になってやってもらわないと国民の信頼を失うということになりはせぬかな。私はかように考えて、本当に、私も先輩の一人としては申しわけなく、また心配もいたしておるというのが心境でございます。
○日笠委員　突然の質問でございましたが、さすがにとうとうと御答弁されまして、ひとつよろしくその点もお願いしたいと思います。
　さて、本題の方に入りたいと思います。
　御承知のとおり昨年の十月の二十三日、臨行審の方から「臨隆行政調夜会答申の推進状況について」という答申が出ているわけでございます。これを読みますと、行革はほぼ、五合目に達した、こういうふうな記述がございます。
　私の個人的な一国民としての考えは、果たして五合目に達しているかどうか、はなはだ疑問を持つわけでございます。国鉄改革、共済年金の改革、またいわゆる三庁の統合問題、こういうものが軒並みに積み残されておりますし、またプライバシーの保護の問題であるとかオンブズマン制度であるとか、こういうふうな情報化時代に対応するような施策もまだこれからというふうなところでございます。ですから、五合目に達したというよりは、まだそのすそ野の段階で、五合目はまだはるかかなたにある、このようにも思うわけでございます。
　どうかひとつ、つまみ食いというか、見せかけ行革に終わらないためにも、長官に、今後行政改革をいかように進めていくか、このことにつきまして御決意をお伺いしたいと思うのですが、これは三月十五日付の「時の動き」という小冊子でございます。これを見ましても、長官も非常に謙虚に、五合目に達しておるとは受けとめていない、激励である、このようにも対談でおっしゃっておるようでございますが、その点の御感想、また御決意なりをお聞きしたいと思います。
○後藤田国務大臣　昨年の秋、行革審で、今日までの行政改革がどこまでやったんだという調査をせられまして、その結果、五合目であろう、こういう評価をちょうだいしたのですが、私はそうは思っておりません。やはり行革はこれからが正念場になる。したがって、むしろあの行革審の御意見はしっかりやれという激励のお言葉である、かように私どもは考えております。
　そういうことでございますから、厳しい、これはだんだん抵抗が出てきますから。そこらも腹に置きながら、第二臨調の御答申の趣旨を逐次実施に移して、何とかこの行政改革だけは、この内閣の最大の政治課題でございますから、全力を挙げて完遂をいたしたい、かように考えております。
○日笠委員　本年の一月に地方行革大綱が通達をされまして、同じく本年八月までに各市町村、地方公共団体は策定をするようになっております。この地方行革大綱の件につきまして何点かお伺いをしたいと思います。
　地方行革大綱の中にも、これは「給与の適正化」という項目の中で、いわゆる「国の支給基準を上回る期末、勤勉手当、制度の趣旨に合致しない特殊勤務手当等、」不適当な手当の支給はこれを是正する、このようにあるわけでございます。また、先ほどの小冊子「時の動き」をもう一遍取り出しますけれども、この対談の中で長官もこのようにおっしゃっておられます。いろいろな手当というものは不快な仕事とか危険な仕事に従事している人に出すものだ、相当いいかげんな手当を出している、これはさしあたって整理してもらわなければならない、このようにはっきりと対談でおっしゃっておるようでございます。
　きょうは、自治省の方にもちょっと来ていただいておるわけでございますが、長官がおっしゃるような不適当な手当というもの、今どういうふうなものが具体的にございますか。またどのくらいの市町村がそれを実施しておるか、具体的にお伺いしたいと思います。
○池之内説明員　地方公共団体の特殊勤務手当、いわゆる特効についてのお尋ねでございますが、地方公共団体が現在支給しております特効につきましては、大きく分けまして三つのタイプに分かれます。
　一つは、国にも現在三十八種類の特効がございますが、それと同様な手当ということで、例えば教育業務連絡指導手当、いわゆる主任手当であるとか、あるいは用地交渉に携わる者の用地手当、こういうものにつきましては地方公共団体も国と同様の種類のものを出しております。
　それから第二のタイプといたしましては、地方公共団体といたしましては国にない業務をやっております。例えば救急業務であるとか消防業務がございます。そういうようなものに従事した場合に救急作業手当であるとかあるいは消防作業出勤手当、これは地方公共団体独自の手当として支出しております。
　ただいま先生御指摘の場合は第三の分類と申しますか、一部の地方公共団体におきまして、いわゆる勤務の特殊性がないにもかかわらず特効を支出しておる、こういう御指摘ではないかと思いますが、その例といたしましては、例えば国民年金事務に従事をしております者に対しまして支給しております国民年金事務従事手当あるいは戸籍事務手当、窓口事務手当、自動車の運転をした場合に支給する自動車運転手当等、こういうものにつきましては、私どもは、制度の趣旨になじまない特効である、かように考えておるわけでございます。
○日笠委員　そんなものですか。不適切な手当と考えられるものの具体例でございますが、例えば先ほどおっしゃった窓口手当がそうですが、税務手当とか自転車手当、雨中手当、雨中って空の宇宙、コスモスじゃなくて、雨が降ったらこの手当を出すという、一時間の降雨量が〇・五ミリを超えた場合に出す手当だとか、それから企業手当、いろいろあるわけですが、もう少しございませんか。
○池之内説明員　ただいま御指摘ございました特効につきましても、確かに制度の趣旨に沿わない不適正な手当の例だと思います。ただ、その中の税務手当でございますが、これにつきましては、国家公務員につきましては税務職の給料表というのがございます。しかしながら、地方公共団体の場合には税務職の給料表を適用しておりませんので、国家公務員の給料表に代替するという形で、税務手当につきましては特効を支出しているわけでございまして、ただいま御指摘の特効とは若干性格が異なるというふうに考えております。
　そのほかどういうものがあるかということでございますが、例えば映画を上映した場合に手当を出す映画上映手当であるとか、あるいは出納会計、これは金銭を取り扱うということでございますが、出納関係に従事した場合には出納会計事務手当を支給するとか、こういうような例もございます。
○日笠委員　余りばっと出されないで、少しずつ出されますね。時間の関係で、同じく地方行革の件につきまして、これは長官にはたびたび引用させてもらって申しわけないのですが、私、非常に愛読者でございますので、熟読をしておりますので、ひとつ御勘弁いただきたいと思います。
　いわゆる補助金でございます。長官は、「つまらん補助金もあるわけですから、それは切っていいんだけれども、出すべき補助金はきちんと出さなければいかん。」、「つまらん補助金もある」このようにおっしゃっておるわけでございますが、当然裏づけがあっておっしゃっているわけでございますが、どういうふうな補助金がつまらぬ補助金、こうお考えなのか、どなたか御答弁をお願いしたいのです。
○後藤田国務大臣　ああいう座談でございましたので、そういう「つまらん補助金」、こういったわかりやすいというか俗な言葉で申し上げたのですが、私が言っているのは、要するに補助目的がもう済んでおるじゃないか、そういうものを相変わらず既得権みたいになって出しておるじゃないか、あるいはまた余りにも零細な補助金でちっとも効果を上げてないじゃないか、こういったことをひっくるめて申し上げたわけでございますが、その中身は具体的に何があるかは後で事務当局から御説明させます。
　なお、ちょっとつけ加えさせていただきたいのですが、一番最初に警察官の問題のときに、秦野君と相談してと言って、中身をちょっと失念したような気がしますのでつけ加えますと、そのときに直したのが巡査長という制度でございます。これは試験なしにしたわけでございます。経験と実績でやる。しかし、それでも、先ほど言ったように試験制度は相当見直す必要がある、こういう趣旨でございますので、追加してお答えさせていただきます。
○古橋政府委員　今、長官の方から御答弁ございましたけれども、補助目的を達成したものであるとか、あるいは地方公共団体の事業にもう同化定着しているような補助金にどういうものがあるだろうかという御指摘でございます。
　例えば、これは昭和六十年度に廃止いたしておりますけれども、動物収容施設補助金というようなもの、これは犬・猫収容施設整備に関する都道府県への補助でございまして、現在この予算案の中において御審議をいただく予定になっております。こういうものはもう補助金の目的を達成したのではないか。あるいは国鉄の列車の衛生施設の緊急整備費補助金ということでございまして、これは国鉄の列車のトイレの整備に関する補助金でございます。これももう補助目的を達成したのではないか。それから、非常に零細ではございますけれども、発明実施化のための試験費の補助金ということで、発明考案の実施化の促進のために、個人とか民間法人に対しまして補助をするという大正六年から計上されている補助金がございまして、こういうものにつきましては、今は民間活力という時代でございますし、もう補助目的を達成したのではないかということでございます。
　さらにまた、長官がおっしゃいました零細補助金でございますけれども、これは常に補助金の効果というものを、陳情のために非常に金がかかって、補助金で実際にもらうものよりも経費の方がかかってしまうというようなことでは非常にぐあいが悪いわけでございますし、金額が小さければそれだけの効果というものが生じないのではないかというようなことで常に検討いたしておりますけれども、昭和五十八年度において基準額の引き上げを行っておりまして、都道府県では五百万円、これが今一千万円に五十八年度からなっておりますし、市町村の場合は五十万円を百万円にいたしております。こういうものにつきましては、貨幣価値であるとか時代の変化に伴いまして絶えず検討をしていかなければいけない、こういうふうに考えておる次第でございます。
○日笠委員　先日、新聞を見ていましたら政府広報のいわゆる広告でございますが、「二十一世紀へ、足なみそろえて、国と地方の行政改革。」こういう広告がありました。御存じだと思いますけれども、ひとつ国と地方の足並みをそろえての二人三脚の行政改革、このことを強く望んでおきたいと思います。
　また本題の方に戻りまして、いわゆる三支局の存置の件でございます。実は昭和五十五年の内閣委員会でこれが論議されたわけでございますが、私は当時議員でもございませんので、会議録を詳細に読ましていただきました。読んだ結果、ふつふつと疑問がわいてくるわけであります。きょうは、一つ一つその疑問を五年前にさかのぼってやるのに時間もありません、緊急上程というお話もありますので、平たく何点かについてお尋ねをしたい、このように思っておるわけでございます。
　特に、「六十年三月三十一日までに廃止するものとする。」というこの附則の規定が、大変大きな問題になろうかと思うわけでございます。当時の行政管理局長の佐倉政府委員も、「廃止するものとする。」こういう表現をされている以上、現段階における方針としては廃止の方向の判断である、こういうふうにおっしゃっておるわけでございます。当時の流れから見れば、いわゆる一省一局一律削減というふうなこともあったんでしょう、行政改革をやっていかなきゃいけない。特に予算の関係で大蔵省、また現実に行政監察する当時の行管庁、今は総務庁でございますが、まず晩から始めよ、まずみずから血を流してもって範を示せよ、こういうことで、当時八局ございましたこれを、四国が四つの県でございます、地域も狭い、人口も少ない、需要も少ないんではなかろうかということで、特に厚生省と総務庁におきましては四国にそれぞれ支局をつくる。しかし、これも、考えてみますと中二階のような感じがするわけであります。いわゆる本局の局長にほとんど一〇〇％近い権限は持っておられるわけであります。四国の行政監察支局については一つだけ、後で言いますけれども、権限がないのがあるわけでございますが、ほとんど一〇〇％近い権限は持っておるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、戸塚委員長代理着席〕
そこで、支局という名前だけが変わった。これはまた先ほどに立ち返って申しわけないのですが、長官も看板を塗りかえただけでは行政改革とは言えないとおっしゃっておられますが、支局と名前を変えた。これでは恐らくほかの抵抗が強いであろう、また地元陳情が激しかったわけでありますので、いわゆる中二階的存在というふうに、言葉は悪いですけれども、看板だけは塗りかえて、実際はもとと同じということで支局というふうにされたかのように、会議録からずっと今日までの経過を私なりに勉強しまして、感ずるわけであります。
　そこで、先ほどもこの委員会でお話がございましたけれども、まず一省一局一律削減をやった。支局をつくった。その後にいわゆる第二臨調の最終答申ができて、ブロック機関は全国八ブロックが標準、一般ではなかろうか、こうなってきたわけですね。そうなるとこれは勢いがついてきます。うちは今七・五局なんだ、だからこの際「廃止するものとする。」という附則があるけれども、これを削って、本当はもとへ戻したいところだと思うのですが、そういうわけにもいかない、まず隗より始めよでございますから。そういうようなことで今回は存置する。そのようにも、悪く考えれば考えられないわけでもないわけであります。
　そういうようなことを考えまして、具体的にお伺いを申し上げたいと思うわけでございます。特に今回は三支局のうちの二つまでが四国でございまして、長官のおひざ元でございますので大変質問しにくいのですけれども、ひとつその点の私的感情抜きに、大きな立場で御答弁もいただきたい、こう思うわけでございます。
　まず、いろいろな資料をいただきましたが、廃止の方向というのは、先ほど申し上げました当時の佐倉政府委員からも、廃止の方向なんだ、こういう答弁も会議録にはっきり出ております。今回存置する、こういうふうなことでいろいろな理由づけがあるわけでございます。私個人の見解とすれば、行政監察支局、四国につきましては現実に私も行ってまいりました。大西支局長さんの非常に立派に頑張っておられるお姿にも拝しまして、やはりお目付ではありませんけれども、行政監察だけは全国至るところにあってもいいのじゃなかろうかというふうに感化されて帰ってきたわけでございますけれども、そういうふうに個人的には思っております。そういうふうなことも含めまして、「廃止するものとする。」という附則を今度取るということ、削除するということ、その理由が、五十五年当時と比べて重大な変化があった、こういう理由でございます。重大な変化というのはどのようなものを言うのであろうか。確かに行政相談数はふえております。四国の香川県なんかは、一人当たりの行政相談員さんの受け付け件数というのは全国ダントツでトップであります。非常に頑張っておる、こういうようなこともわかるわけでございますけれども、五十五年と比べて重大な変化があった、この辺の御見解を承りたいと思うのです。
○古橋政府委員　監察支局の場合におきます非常に大きな変化について申し上げますと、当時は、先ほども長官が申し上げましたように、ブロック機関を整理していくという五十五年行革のときの考え方でございました。しかし、その後臨調答申が出まして、府県単位機関を整理していこうということになりまして、第百回国会におきまして府県単位機関の整理法というものが出まして、従来の地方行政監察局というものを現地の事務処理機関たる行政監察事務所にいたしました。その場合に、従来地方行政監察局がやっておりましたいろいろな事務を、できるだけブロック機関である管区行政監察局へ引き上げようということが行われたわけでございます。この結果、ブロック機関たる管区行政監察局は、その人員でございますとか仕事につきまして、受け皿的な仕事が非常にふえてくるということ、そして、そういうような中におきまして、四国におきましても、監察をいたしますよその官庁でブロック機関的なものが非常にございますので、非常に仕事がふえてくる。そういうようなことで、従来の管区の仕事を支局として存置する必要があるというふうに考えたわけでございます。
　最大の重大な変化と申しますのは、府県単位機関整理法によって、地方行政監察局が行政監察事務所になったということでございます。
○日笠委員　これは別に四国だけじゃございません。全国全部なったわけであります。それで、いろいろと調べてみますと、関東の局なんかでは、これはもう中・四国合わせた以上の膨大な業務量があるわけであります。ここも当然現地事務所ができておられる。これはあとの七局全部、同じように現地事務所ができておるわけでありまして、これは重大な変化と言えるかどうか。みんなそれぞれ業務量がふえておる。こういうようなことも悪く言えば言えないわけでもないわけです。
　ただし、私は、この点につきましては、先ほど申し上げましたように、行政監察の方は、国民のそういう苦情、またそういういろいろなあっせんをする、また公平な行政を行わなければいけない、また効率のいい行政が行われなければいけない、そういう意味では行政監察支局については、大変身びいきになるかもしれませんけれども、これは正直なところいいと思うのですね。
　問題は医務支局の方でございまして、返す刀で言って申しわけないのですけれども、ここも医務支局ができまして、五十五年当時と比べ大きな変化の理由というのが、いわゆる二月でしたかに国立病院、療養所の再編成の答申がありまして、十年間を目途に再編成していくという、この国立病院、療養所の再編成問題がある。この調整機関が四国の地方医務支局、こういうことなんだ、これが存置の大きな理由として挙がっておるわけでございますが、これで間違いないでしょうか。
○木戸説明員　先生御指摘のとおり、臨調の五十八年の最終答申におきまして、国立病院、療養所の再編成・合理化という課題を背負ったわけでございます。また、同じ答申におきまして、厚生省の地方医務局について、国立病院、療養所の整理統合を含む経営の合理化、効率化の進展に応じてそのあり方を検討する、こういうことになっているわけでございます。
○日笠委員　そうしますと、十年後に順調に再編成されたとなってくると、四国の地方医務支局については、十年後の見直し規定を入れるべきではなかろうか、このようにも思うのですけれども、再編成ができた、病院の数も減った、三百床以下を一応目安として近くの病院と、こういうようなこともありますけれども、再編成は成った、では十年後まで、さらにそれ以降存置するというふうな大義名分が立つのかどうか。現業の職員も恐らく減るでしょう、減るかどうかわかりませんが、減ると思います、施設数が減るわけですから。コンピューターのオンライン化も成る、各病院、療養所にはそれぞれ事務員もいる、それらがでは十年後にはどうなりますか。
○木戸説明員　国立病院、療養所の再編成というものは、いわば量から質への転換ということでございますが、今この段階で全国の国立病院、療養所がどのくらいの数が減るのか、あるいは職員がどうなるのか、あるいは四国にございます現在の病院、療養所十二がどうなるのかという点につきましては、今いろいろ検討している段階でございまして、今の段階で、四国を含めて全国的にどういうふうになるということは申し上げられませんわけでございます。
○日笠委員　それはわかるのですが、いわゆる見直し規定を十年後にはというふうな、附帯決議でもいいけれども、入れるような方向もあってもいいのじゃなかろうかというふうに個人的には思うわけでございます。
　時間もありませんから、次に九州財務支局の件でございますが、これは御存じのとおり今九局財務局があるわけであります。先ほど申し上げましたように、閣議決定や第五次の答申、すなわち最終答申なんかをいろいろ見ましても、一般的には全国八ブロックというふうに言っておるわけですが、一局多いわけですね。最終答申を見ますと、「大蔵省の北陸財務局と隣接財務局とを統合する。」と明確に出ているわけでございますが、最近の新行革大綱であるとかまた五十九年の行革大綱を見ましても、「六十年度末を目途に具体的結論を得る。」ということだけで、北陸という名前がある日突然なくなっているわけでございますが、北陸財務局を近隣の財務局と統合するという考えは、全国八ブロックというふうなことをはっきりと大綱にもおっしゃっているわけでございますので、そういうふうな方向はあるのでしょうか。
○小田原政府委員　先生、今御指摘のとおり、五十八年三月十四日の臨調の第五次答申では、確かに「大蔵省の北陸財務局と隣接財務局とを統合する。」というふうになっております。
　その後、政府といたしましては、五十九年一月二十五日の閣議決定、五十九年行革大綱の方で、具体的措置といたしまして「財務局を全国八ブロック制とすることについて、引き続き検討を進め、昭和六十年度末を目途に具体的結論を得る。」ということになっております。したがいまして、大蔵省といたしましては、現在、慎重に六十年度末を目途にその検討を進めている、こういうことでございます。
○日笠委員　その場合、この最終答申にも「支局等は必要最小限度」というような書き方をしておりますが、同じく福岡財務支局のように、もし北陸財務局が隣接財務局と統合した場合は、北陸財務支局というふうに残る可能性は大なのかどうか、お聞きしたいと思います。
○小田原政府委員　その点につきましては、やはり現時点では、引き続き慎重に検討するというのを本日の時点では申し上げるところでございます……
○日笠委員　何を言っているかわからないですよ。語尾を、てにをはをはっきり言ってくれないと、私も聞き取りにくいのです。非常に苦しいところはわかるのですけれども、大蔵省としても、八ブロック制へ移行するというのは当然基本的な考えとしてあるわけですね。
○小田原政府委員　五十九年行革大綱に政府として決めているということでございますので、大蔵省も政府の一員でございますので、そのように理解いたしております。
○日笠委員　それぞれ各支局の存置していかなければいけない理由、それは私も四国にも行きましたし、九州選出の我が党の代議士からもいろいろ細かいことを聞きました。それなりの理由はある。理由はあるんだけれども、先ほどから申し上げておりますように、やはり大蔵省と総務庁で率先していかなければ後をついてこないのじゃないかというふうにも考えますので、ひとつさらに簡素、効率、合理化ということで御尽力をいただきたい、このように思うわけでございます。
　お時間、もう少しありますので、関連で三省庁の方々にお伺いをしたいと思います。
　まず総務庁の方でございますが、御存じのように、一般職の職員の給与に関する法律第三条に給与の支払いが規定されております。これによりますと「現金で支払わなければならない。」とありますが、現在現金で支払われている率、振り込みの率、大体どれくらいございますか。将来現金支払いの方向をあくまでも堅持していくのか。もちろん職員の個人的な御見解もいただかなければいけませんけれども、コンピューター一元化振り込みというのは非常に手間暇が省けるわけでございます。そういう意味では業務の効率化にもなるわけでございますので、そういう方向で各省庁にお願いしていく方向なのか、この点二つをお願いしたいと思います。
○藤井（良）政府委員　国家公務員の給与の口座振り込みにつきましては、人事院が、昭和四十九年度の人事院勧告に際しまして、その導入を図ることを明らかにしたことを受けまして、政府におきましても、その同年度の給与改定に当たりましての閣議決定において、給与支払い義務の簡素合理化のための給与の口座振り込み制の導入を図るというふうに決定をしております。政府としては、この経過を踏まえて四十九年十二月から、国家公務員の給与の口座振り込みを導入して推進しているところでございます。
　それで、どの程度普及しているかということでございますけれども、ちょっと古い資料しかないわけでございますけれども、昭和五十二年の七月に人事院で調査したものがございます。この調査の結果によりますと、本省庁では一五％ぐらいしかまだいっておりませんでした。しかし、最近ではもう少しいっているのではなかろうかと思います。私どもといたしましても、この推進については、今後とも各省庁に協力をお願いして推進していくつもりでございます。
○日笠委員　簡素合理化という方向でぜひ推進をしていただければ、もちろん職員個人の御要望をお聞きした上で、こういうように思うわけでございます。
　それともう一点、地方行政連絡会議法というのがございます。趣旨は時間がありませんから皆さんの方がよく御存じなので割愛させていただきますが、その地方行政連絡会議法の第四条に、その会議に参集する構成員、このトップに管区行政監察局、こうあるわけでございますが、四国の行政監察支局は対象になりますか。いかがでしょうか。
○竹村政府委員　お答えいたします。
　今の法律の第四条で管区行政監察局の長ということになりますので、この場合は、中国四国管区監察局長がメンバーになりまして、四国の支局長はメンバーにはならないということになると思いますが、支局になってからこの連絡会議はまだ開かれておりませんので、その後の運用についてははっきりしておりません。
○今泉説明員　ただいまの件でございますが、メンバーといたしましては、法律上、都道府県の区域の全部または一部を管轄する行政機関の長ということになっておりまして、ただいま総務庁の方からも答弁ございましたが、法律的には中国四国管区行政監察局長がメンバーということになります。なお、実体的に、会議等の場合には四国の支局長が代理として出席するということは当然あり得ると考えております。
○日笠委員　同じく、地方行政連絡会議法第四条第一項第十一号の国の地方行政機関を定める政令というのがございますね。この中に、先ほど申し上げました構成員は地方医務局とありまして、四国の地方医務支局は同じくないんですが、これも同等でしょうか。
○今泉説明員　同様でございます。
○日笠委員　私、四国へ行きまして、支局長さんにざっくばらん本音のところを聞きました。一つだけない権限がこれなんですね。あとはほとんど局長さんと同等の権限があるわけですが、四国地方行政連絡会議に入れないということですね。今の時点ではそうですね、法律のこのとおりいきますと。どうでしょうか。
○今泉説明員　法律上のメンバーとしてはそうでございます。