Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口（俊）委員　聞けばもっともっといろいろなことが出てくると思う分野なんですが、残念ながら時間もありませんので、以上でおきます。
　ただ、郵政事業庁への移行というのは大変な大事業になるわけでありまして、是が非ともサービスの低下につながらないように十分配慮してやっていただきたい。同時に、実は郵政事業に関しては、これで一応組織の再編が完結ということではないわけでありまして、御承知のとおり、平成十五年中に行われる場合、郵政公社の設立があって、それ以降、またさらなる形をつくっていくわけでありますので、そうした段階で初めて本格的なスタートなんだというふうな認識を私は持っておりますので、そういったことでもお願いをいたしたいと思います。
　また、環境省とかいろいろ用意しておりましたが、実は地方分権に関しても考えておったわけでありますが、もう時間も参りましたので、一つだけ自治大臣にお伺いいたしたいと思います。
　地方分権の諸法案、これによって大きく地方分権が前進をするということは間違いないわけでありまして、各自治体の長の皆様方も大変評価をなさっておられます。
　ただ、地方分権というのは、考えてみますと、単に地方自治体に権限を移譲して終わるものでもない、あるいはさらに、県から市町村に権限を移譲して終わるものでもない。やはり、基本というのは、住民の皆さん方の自覚とか自律、そして住民自治みたいなところに私は基本があるんだろうと思うのです。
　そういった意味で一点お伺いをいたしたいのは、実は住民投票についてであります。
　これも、昨日も若干お話が出ましたが、もう全国的に、あらゆるところであらゆる課題に対して住民投票が行われておる。結果、いつの間にか、本来協調してやらなければいけないはずの地方の議会の皆さん方と住民とが対立をしてしまう。まさに地方自治に反するような動きも実は出てきております。
　私の地元でもそうしたことが大きな問題になってきておりますが、いつも考えておりますのが、やはり今の制度というのは住民の皆さん方の意向を十分酌み取る形になっておらないのではないか、あるいは、もう少し交通整理を国の方できちっとしませんといろいろな対立がもっと深まってしまうのではないかというふうな危惧を抱いております。例えば、限りなく国の施策といいますか、いわゆる原子力政策にかかわる話だとか、あるいは迷惑施設、ごみの処理場等々については、私は余り住民投票になじまないのではないかというふうに考えております。
　翻って、例えば、橋を開閉橋にするのか固定橋にするのか、あるいはこのルートがいいのか、どのルートがいいのか等々については、もう少し住民の皆さん方の御意向が反映するような形をとってもいいのではないか等々のことを実は今回深く考えておるわけでありまして、やはりそろそろ自治省としても、そこら辺のルールづくりをきちっとしていく必要があるのではないか。
　せっかくの地方分権も本当にうまく機能しないのではないかというふうな気持ちもいたしておりますので、最後にお伺いをいたしたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　御指摘のとおり、現在、法律上の制度としてのそういう住民投票というものを禁止したり、制定したりはいたしておりません。しかし、昨今、大変、地域によって、非常に関心の高いものについて、それぞれの自治体の条例を制定されて、それに基づいて住民投票を任意に実施をするというケースがふえてきております。
　ただ、この問題は、現在、代表民主制という形をとっておるわけで、そういう点で、議会の権能あるいは首長の機能と責任、こういった事柄との関係をどう考えるのか。それから、住民投票に何でもかんでも付していいのか、意思決定をそういう形で全部行っていいのか。それに適する事項、適さない事項というものもあります。あるいは、国自身が決定しなければならない事務事業というものもあれば、地方自治という範疇の中で全面的にその自己責任において決定していただくべき事項、さまざまな事柄があります。
　そういう点で、既に地方分権推進委員会でもいろいろ御議論いただいて、その勧告におきまして、「住民投票制度については、住民参加の機会拡大のために有効と考えられる一方で、現行の代表民主制との関係に十分留意する必要があり、また、適用対象とすべき事項、その法的効果等についての検討も必要なことから、国は、その制度化については、今後とも、慎重に検討を進める必要がある。」というふうにされておるところであります。
　これを受けて、昨年政府として決めました地方分権推進計画においても、同様の趣旨から、「引き続き慎重に検討を進める。」とされておるわけですが、今御指摘のとおり、余り時間をかけ過ぎていても、どんどんそういった事態が進展しているというようなことを考えますと、もう少し今後論点を絞り込んでいけるように、さらに精力的に勉強していきたいというふうに考えております。
　特に、住民投票になじむ事項、なじまない事項等についての交通整理ということをより重点的にしてまいりたいというふうに考えております。
○山口（俊）委員　このままでは、逆に住民間の対立をあおるというふうなこともありますので、早急に対処方をお願い申し上げたいと思います。
　よく言われるのが、パソコンもソフトがなければただの箱。行政改革も中身も大事でありますので、形は順次整ってきておるように思いますが、どうかそこら辺も含めて、すばらしい国の形が出てまいりますように、これからの格段の御努力も御期待をして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○高鳥委員長　この際、細田博之君から関連質疑の申し出があります。山口君の持ち時間の範囲内においてこれを許します。細田博之君。
○細田委員　きょうは、こうして質問の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
　私は、実は水野清先生が本部長時代以来、また佐藤孝行先生、今の武藤先生、歴代本部長にお仕えしながら、縁の下で、力もないわけでございますが、一生懸命この行革に尽くそうとして、長きにわたってこれまでやってきたわけでございます。
　そこで、私がまず最初に申し上げたいことは、この行革というのは自由民主党の本当に熱心な取り組みによって今日あるということでございます。
　国民の皆様はそういう点を御存じない方も多いわけでございますので申し上げますと、最初には、佐藤孝行本部長のもとに、四人組などと言われて各官庁からは大変恐れられたわけでございますけれども、大原一三先生、そして柳沢現大臣、牧野隆守先生、この人はもう四人組、役所から大変嫌われたと申しますか、敬遠されつつ非常に強い指導を行われました。
　また、規制緩和におきましては、堀内、町村、原田昇左右、林先生の御活躍、そして高鳥先生、逢沢先生、財政改革は中川秀直先生、そして地方は谷先生というふうに、本当に長い間苦労してその結果ができたということで、小里、太田長官の御努力もまたすばらしいものだと感服しております。
　そこで、私は、その中で、さまざまな問題がありながら、諸先輩が御苦労され、橋本総理のもとでやってきたこの改革、残念ながら、第一の財政改革、これは一とんざしたというか、今日の経済状態でさまざまな紆余曲折は経ているわけでございます。
　そこで、この大前提であります財政構造改革、大蔵大臣に一つだけ伺いたいのでございますが、これはもう大臣には釈迦に説法でございますが、今日の財政は、所得税減税の結果、所得税が十五兆円の収入しかございません。そうして、法人税も大減税を行いまして十兆円、消費税も四％換算で国税十兆円、相続税二兆、印紙税一・五兆、酒税二兆、たばこ税一兆、関税一兆、道路関係の揮発油税二兆、足しても四十七兆円しかないのです。その他の収入を入れても四十九兆、これで八十一兆の予算を組んでやるということ、そうして国も地方も合わせれば六百兆円の長期債務残高でやるということは、私は、財政構造改革、今は一応景気対策をやっておりますけれども、何とかしなければいけない、そうして世界一所得税が安くなってしまったということも、国民の皆様方に知っておいていただきたいわけです。
　それは、例えば、八百万円の所得の方々で、子供が二人ある、片働きといたしますと、国税の支払いが約三十万、地方税の支払いは二十五万、合計五十五万でありまして、所得に対して六・九％の所得関係税でございます。これは世界一安うございまして、世界一と言うと語弊がありますけれども、アメリカが一三％、ドイツが一四％、イギリスが二〇％取っております。フランスは、消費税等が高いということもあって、七％でございますから日本とほぼ同じでございますが、こういう世界の中で、大変財政支出が、たくさん福祉その他ある中で、安い。
　しかし、この間の消費税増額とか医療費の改革とかいろいろなものに取り組んだあげく、参議院選挙で、ほかの要因もあったかもしれませんけれども敗北し、総理が、残念ながら橋本前総理、あれだけ行革、財政改革に取り組まれて、御交代になった。もちろん、小渕総理がそれに引き続きましてやっていただいているわけでございますが、このような財政状況、そして、二十一世紀を迎えて今のような税体系、そのもとで何とか財政を改革しようということはもう間違いないと思います。
　そして、その前提として、野党各党からも言われております、与党からも言っておりますが、支出をもっと下げていかなきゃいけない。国も経費を下げる、そうして地方の経費も下げていく、そのためにはスリム化しかないじゃないか、そして公務員の制度も変えなきゃいけないということがあって、この法律が出てきている、そういう全体系の中でこの法案が位置づけられていると思うのですね。
　ですから、今一応中断しております基本的な我が国の財政の再建について、この御審議は御審議として、ぜひとも大蔵大臣から、こういう心構えでやっているんだ、その気持ちは変わっていないぞということを御決意表明をお願いしたいわけでございます。
○宮澤国務大臣　非常な不況の中で、また、こういう行政改革を御議論される立場から、決して財政の現状というものを忘れてはならないという御指摘は、大蔵大臣としても大変有意義な御指摘だと思って承っております。
　先ほど、平成十一年度の税収、国税収入、見積もりで四十七兆円と言われました。そのとおりでございますが、平成二年には税収が六十兆あったわけでございます。したがいまして、十年逆戻りをしておる。それは、減税はあるとは申しましても、経済が正常に成長しておりましたら、こういうことはあり得ないことであったと思います。
　そこで、こういう財政状況というのは当然いつまでも続けていくわけにはいかないと申しますのは、今年度の国の予算の国債依存率が三七・九％という、実は当初でそういう驚くべき依存率でございますので、そういうことをいろいろ考えますと、この経済が正常な成長軌道に乗りましたときには、必ずこの財政改革、それは財政だけではなくて、恐らく税制、あるいは中央と地方の関係等も含むものになると思いますが、をいたしまして、二十一世紀に向かって出発の基礎を築かなければならないのだと思います。
　そのためには、何と申しましても今のような税収の現状、一番の原因は四半期ごとの成長率がマイナスを続けて既に五期でございますので、これを改めなければ、名目成長率がゼロあるいはそれ以下であっては、弾性値を掛けまして税収がプラスになる理由はないわけでございます。ですから、それをまず実現しなければならないと思います。そして、我が国の成長率がまず正常に戻ったというところで、できるだけ早くこれに着手いたさなければなりません。
　と同時に、細田委員がおっしゃいましたように、確かに、減税をして、それは有用なことである、意味のあることですが、法人税はともかくといたしまして、個人の所得税の課税最低限というのは三百八十何万円になっておりますが、せんだってうち、定額減税をいたしましたときの課税最低限は四百九十一万円という、各国とは比較にならない隔絶した高い数字になりまして、その結果、七百万人以上の納税者を失いました。
　今度の税制でその人たちに帰ってきてもらうという問題が当然あるわけですけれども、税制の基本的な改革をいたしますときには、この問題であるとか、あるいは直間比率の問題であるとか、いろいろ考えなければならない問題がありまして、それは必ずやっていかなければ、我が国が二十一世紀に国家として安定した存立ができないという種類の問題だというふうに心得ております。
○細田委員　ありがとうございました。大先輩の大蔵大臣からしっかりした明確な御方針をおっしゃっていただきまして、私はまさにそのとおりだと思います。
　昨今は、二十八兆まで膨れ上がった医療費、せっかくいろいろ改革しましたけれども、介護保険まで拡大して何とか合理化していこうということについて、これをもっと先に延ばしたらどうかというような意見さえあるように聞いておりますけれども、私は、全体のことを考えて、やはり国民の方に我慢していただきながらも、しかも豊かな二十一世紀の日本をつくっていかなければならないと思いますので、その点申し添えさせていただきます。
　まず、スリム化の問題でございます。
　これはきのうからいろいろな意見が出ておりますけれども、国家公務員が今八十五万人おりまして、その中で郵政公社化が三十万だ、そして独立行政法人化は一応六、七万人分ございますが、それを除くとして、その他四十九万人に対して合理化、削減をしていくということで、二五％の削減をしていくということでございます。これは主管の大臣、太田総務庁長官だと思いますけれども、この点は、しかと実現できる見通し、そして必ずやり遂げるんだという御決意を表明していただきたいと思います。
　そういった対象には、病院とか学校とか、税務署とか海上保安官とか、そういうものも含んだ上での削減で合計二五％でございますので、その点も含めて御答弁願います。
○太田国務大臣　大変困難な目標であります。今おっしゃいますように、全体を一律に減らせるものではないわけでありまして、当然、逆に増員を図らなければいけない部分もあるわけでございますから、その部分を、定員を削減するところの削減を深くしなければいけないということになりますから、そういう部分では二五％を超える切り込みになるわけでございます。
　しかしながら、これは公党間の約束でございますので、ぜひ果たさなければならないという覚悟でございます。
○細田委員　そこで、独立行政法人の問題をお聞きしたいと思います。
　独立行政法人というのは、当時、行政改革本部におられました柳沢現大臣が、諸外国を調査されまして、これで行革をしなければならない、これは非常にいい制度でもあるし我が国に適用しようということで、御帰国後、我々大変指導を受けたわけでございますが、柳沢先生、ひとつ政治家として、基本的な所期の構想、あるいは現在の法案における今の問題等について御説明いただけたらと思います。
○柳沢国務大臣　少し時間がたちまして、必ずしも記憶が明確というわけではありませんけれども、先生からの御質問ということで、少し思い出しながらお話をさせていただきます。
　今回、行政改革におきまして、私はかなり早い段階からタッチをする、事務局長を務めるということをさせていただいてまいりました。どういう切り口でやるかというときに、いろいろなスローガンがありまして、やはり官から民へということが非常に大きなテーマである、こういうように考えたわけでございます。
　日本の国、東洋の国が主としてそうかと思いますけれども、やはり天子様の官僚組織というか、官に行けば、とにかく森羅万象、何でも相談に乗って問題を解決してくれる、こういうことで店が広がっている、これが中央官庁組織と言ってよかろうかと思います。これを本当に、民の活躍の場、官から離れて民が自由奔放にその力を発揮するような場にするというには一体どうしたらいいだろうかということを考えたときに出てきたのが、ルール化ということでございます。
　えてして、日本の官僚組織がやってきた今までの行政というのは、設置法による行政までも認めてしまう、そういうやり方でございました。これは断固、近代の法治国家のもとでは本当はもう認められてはならないものでございますけれども、長い伝統のもとでそういうことが認められてきたという惰性が続いておったというふうに思います。
　そこで、私どもは、作用法がないところには行政はないんだ、こういうようにしなければいけない。国民に働きかけるんだったら、作用法をちゃんと国会で制定してもらって、それに基づいてやるんだ、こういうことでなければいけない。もやもやした設置法で物すごい裁量を行うというような行政のスタイルは断固ここで断ち切らなければいけない、このように考えました。
　それには、今のように企画立案と執行とが同居をしていたのでは、全くこれは言うべくしてでき得ない。このように思いまして、私どもは、企画立案の部門と執行の部分というものを截然と分かって、執行の部分、つまり国民に直接働きかける、国民との間に接触を持つ行政機関というものはすべからく行政法を背負った行政機関でなければならない、こういうことを考えて、そういうものを独立の組織としよう、これが考えた第一のテーマでございました。これによって透明性を確保しようという考え方でございます。
　　　　〔委員長退席、杉山委員長代理着席〕
　それからもう一つ、何といっても、企画立案と執行が一緒になっていれば、これは仕事をつくる人と仕事をやる人が一緒になっているということであります。私仕事つくる人、私仕事やる人ということになりますと、勢い、仕事をつくる人は仕事をふやしてしまう。ここで行政の肥大化が戦後どんどん膨れていった。
　私は、自分の先輩の天下りのための就職先をつくったなどとは申しませんけれども、そういう面もひょっとしてなきにしもあらずではなかったか、こういう思いもありました。こういうことをやらせないためにも、仕事をつくる人というものは仕事をやる人と截然と分かたなければならない、このように考えて独立行政法人というものを考えました。
　最後に、もう一つは、批判とか評価とかというものに行政がたえるものでなければならない。これも、企画と立案が一緒になっていたら、評価も批判もできないわけです。無限定の仕事を持っているものに対して、どういう評価ができ、どういう批判ができるでしょうか。これは不可能でございます。
　私どもは、目的をはっきりして、目標がはっきりした行政をしている、そういうものでなければ批判も目標設定もできない、このように考えまして、世上、カンパニー制なんというような、きのう田中慶秋先生がおっしゃっていましたけれども、あそこは何をしているかということをわかりやすくする、こういうことを私どもは志向したわけであります。
　今日どうかということですが、今回は通則法の制定のみだそうでございまして、実は、細田先生、私が今エージェンシーの長をやっているんです。三条委員会の委員会制のもとではありますが、私は今、二つの作用法を背負って行政をしている。みんなから見られて、やることはすべて国民監視のもとで行われている。こういう行政組織をつくりたいというのが我々の当初の議論でございまして、先ほど山口先生が言ったように、いろいろ悔いはありますけれども、よくここまで来た、これをさらに大きなものにしていくことによって、日本の官から民へというものが本当の意味で実現するのではないかと期待をしております。
○細田委員　まさに独立行政法人を提起され、今日まで至った原動力となられました大臣からの御説明でございますので、皆様もよく御理解いただいたと思いますけれども、この一つ一つを選ぶに当たっては実は大変でございました。
　それは、国家公務員の身分を剥奪されるんじゃないか、あるいは身分から離れた場合にはすぐ首になるんじゃないか、そんなことはないのでございますけれども、とにかく今のまま定年まで何とか勤めたいんで、身分にとっていささかも揺らぎのあるようなことはしたくないということで、随分いろいろな動き、抵抗もあったわけでございます。
　そういった中で、私は、通産省のアルコール事業の民営化とか、貿易保険特会の法人化とかあるいは独立行政法人化、そして文部省、文部大臣も元東大総長であられますけれども、この国立大学もそれでは独立行政法人化しようということで、大変御決断をいただいたと思います。また、造幣、印刷という問題も、これは当然国家の基幹にかかわることでございますので、もう絶対国だ、国家公務員じゃなきゃできないという、まあ国家公務員型ではございますけれども、国の組織でなければだめだというところを何とかできるだけエージェンシー化を図っていこうということで、いろいろ御決断もいただいたわけでございます。
　実は、お一人お一人関係大臣にその意気込みをお伺いしようとしたんですが、ちょっと時間が押してまいりましたので、まさにそのことを私は高く評価申し上げ、望むらくは、検討過程でたくさん出てまいりました独立行政法人化の動きをもっともっと加速していただいて、官だけが大きくて民への移行がなかなかできないような体質を変えていかなければ、今の二五％カットというのもなかなか大変だ。高齢化による転換だけではそう簡単ではございません。これは、民間がこれだけ努力しております環境の中で、官だけが今のままでいいというわけではございませんので、この点を改めて申し上げさせていただきたいと思います。
　また、きのうは、堺屋長官、小池委員の御質問にもお答えになられましたけれども、もともと持論がございまして、官というものは確かに非常に優秀だ、しかし、余り優秀過ぎるものだから自分の権限に固執して、それがまた、新しい法律を考えたり新しい行政を考えたりしてどんどん大きくなっていく、これを何とかしていかなきゃいけない。書かれた本によりますと、やはり官の力をある程度弱めなきゃいけないんじゃないか。きのうもちょっと同趣旨の御発言もありましたけれども、その点はやや深く御教唆いただければと思いますので、よろしくお願いします。
○堺屋国務大臣　ただいま委員から、旧約聖書のようにこの行政改革に出てくる過去の功労者をずらりと並べていただきました。私は、官でも政でもない立場でこれを見ていたんでございますけれども、とてもこれがこう早く出てくる、できると思いませんでした。日本で行政機構の数が減ったというのは、終戦直後を除きますと初めてでございますし、大宝律令の右大臣、左大臣が明治維新まで残った国でございますから、なかなか変えられないんだろうと思っていたのでございますけれども、皆様方、いろいろな方々の御尽力で今日まで来たことを大変偉大な改革だと思っております。
　この行政改革の根本は、日本が欧米先進国に追いつくために、欧米先進国の先例をよく知っている官僚が一番いい規格をつくって、それをみんなで追いつけ追い越せでつくるんだ、こういう規格大量生産の発展に向いたようにできてきた。これを、この日本が先進国になったときに、自由主義、消費者主権の社会に変えていかなきゃならない、そういう根本的な発想がございました。自由な参加、自由主義、消費者主権の国に変えていこう、こういう前提がございました。このために、我が国において、これまで百年間、大きくて強い政府がございましたが、これを小さくてしなやかな政府に転換することが肝要であります。
　また、これとあわせて、政府の組織をトップダウンにしていかなきゃいけない。これが総理大臣の主導性の強化ということでございまして、総理大臣及びそれを補佐する内閣府というものを各省の一段高いところに置いた。こういう機構的な意味でその趣旨を突き通しているということも大変評価できるところだと思います。例えば、昨日も議論のございました経済財政諮問会議でございますが、この総理大臣が主導で開かれる諮問会議が、単なる審議会ではなしに、行政機構の真ん中にございまして、そこで基本方針が事前に提唱され、これを閣議で検討して、それをまた事務当局が細部をつくっていく。これまでの事務当局積み上げ式と大きく変わるものと思います。
　また、地方分権の進展によって、各地方が自主判断のできる範囲が広がりました。住民の選んだ首長と議会が個性ある地域づくりに邁進できることになろうかと思います。
　そういう意味で、今回のことは、大変皆様方の御尽力で、よくぞここまできわめてきたという感じはしております。
○細田委員　お褒めをいただいてありがたいわけでございますが、もっと本当は堺屋長官が書かれていることはきついんですね。やはり役所の中の人事評価を、合理化した、つまり仕事を減らした、そのことが昇進の評価につながるようじゃなきゃいけない、私もそう思うんですよ。今は違いますからね。仕事がふえた、新しい法律ができた、新しい規制ができた、それによって、おまえはよくやった、世の中の変化に対して素早く行動したな、各省との関係でもまた我が省の権限もふえたな、こういう発想が非常に大きいわけでございます。
　したがって、橋本総理が最初に我々若手議員に何か意見はないかというときに、私は、一番効果のあるのは、実は人事、採用、研修の交流等ですね、これを幅広く一元化するなり交流を深めることによって、我が省の御ためというんじゃなくて、日本国家の御ためというふうに変えることだということを申し上げました。
　しかし、公務員制度の検討はいろいろ行われましたが、まずいろいろ今日出てきているようなことで結果は出ておるわけでございますが、公務員制度についても大分進展があったようでございますから、その観点から総務庁長官からお答え願います。
○太田国務大臣　公務員制度に関しましては、今、細田委員がかつて自由民主党の中で提起されました視野が随分議論をされたわけでございますけれども、結局、全体を一括採用ということまでには踏み切れなかった。しかしながら、それに準ずる形でもって、総合的、戦略的な、機動的な行政を実現し、縦割り行政の弊害を排除するという観点から、中央省庁改革とあわせて、国家公務員の制度やその運用についても改革を進めていく、そういう認識であります。
　国家公務員制度改革として盛り込んだものは、新たな府省間における人事交流の積極的な推進、人事交流を積極的に推進するということは、つまり、どこの省にいたかということが特に内閣府のようなところではわからなくなってしまって、どの人がどういう仕事をしたかということになっていこうかと思います。
　それから、官民人事交流の適切な促進、それから政府全体としての適材適所の人材を進めるための幹部職員等の人材情報の総合的管理、人材情報を総合的に管理して、どこにどういう人がいて、どういうときにこの人を機動的に登用できるようにするということなどでございます。
　公務員制度改革については、まさに中央省庁改革と並行して、着実に、大胆に進めてまいりたいと思っております。
○細田委員　また、きょうは人事院総裁にもお越しいただいて、ちょっと時間の関係がありまして、私はお願いでございますが、人事院ももっと大変自信を持っていただいて、これは、我が人事院としては、給与の問題とか、いろいろ御責任の問題はありますけれども、民との交流の問題、あるいは研修をもっと充実させる、そうしてできるだけ縦割りの意識を減らす、そうして行革に取り組んだことが人事評価になるような体系をつくっていただきたいと思いますので、その点をよろしくお願い申し上げます。
　それから、私は、時間の関係もございますので、地方分権に関連して、都知事選挙のときに提起された、都市と地方の諸問題で非常に重大な問題がありますので、ちょっと申し上げたいと思います。
　それは、新聞、テレビで、東京都民は百九十万円も税金を納めているのに六十万円しか返ってこないとか、百万円も納めているのに九万円しか返ってこない、新聞やテレビによって違いますけれども、そういうことを言っているんですね。全く都市の人たちに誤解を与えるような情報でございます。
　実際の情報はどうかと申しますと、都の予算は六兆六千五百億円、膨大なものでございます。ごみとか福祉とか交通とか教育とか、さまざまございます。千百六十万人、職員十七万人、職員一人当たり人件費一千八十二万円。島根県は九百四十八万円ですから大分給料も高いようでございますが、こういった膨大な経費をかけております。これまでも行政投資は圧倒的に多い。そして東京都が最後になって赤字に転落した。これはバブルの崩壊のせいでございますが。
　では、国税をたくさん払っているじゃないかという指摘でございますが、これは後で自治大臣に質問させていただきますので、ちょっとお聞きください。後で急に言いますと、わしへの質問かと言われると困りますので。
　人口が九・四％の東京都が、国税収入は三一・一％でございます。しかし、これはなぜかというと、日本じゅうで企業が活動して、上がった利益から法人税を本社で、たまたま東京都で納めるから、実に三一％も納めているわけでございまして、大体、人口比で割ればいいわけでございます。
　それから、源泉所得税は、人口九・四％に対して三一・八％も入ってきておるわけです。これも同じです。地方の大企業の支店とかそういうところで働いている人から税金を取るわけでございますが、それが東京で仮に国に納められている。
　そして、法人税につきましても同じでございます。法人税が四一％も入っている。
　そして、消費税に至っては三五・三％なんですが、これは商社だとか小売業の大手だとか、本社で一括コンピューター計算しますから、地方で消費された分も全部東京で上がっているのですね。したがって東京都において税収が非常に多いという形をなしておる。それを地方交付税等のやり方によって地方にまた還元するという仕組みでございます。
　これはもう自治大臣への釈迦に説法になってしまいますが、私は国民の皆さんにもそういうことがあるということで申し上げたわけでございますが、そういうことで間違いございませんですね。
　　　　〔杉山委員長代理退席、委員長着席〕
○野田（毅）国務大臣　そういう議論がかねてから、都市対地方という中で、時々なされることがあります。
　しかし、今御指摘ございましたように、基本的に、法人が納付する法人税などの国税というのは、企業本社所在地での一括納付が認められているからそういう数字になっておるわけです。
　今御指摘のありましたように、例えば法人税について、四一％が東京で納付されておりますが、実際東京都の全国シェア、これは都内総生産のシェアで見ますと一七・一％程度である。しかし、法人税収はそういう形で東京に集中する。
　あるいは給与の支払い、源泉所得税は約三二ですが、都道府県民税ということでいきますと、東京は全国の一五％程度である。
　あるいは消費について、今、消費税は本社所在というようなことで三五％程度でございますが、小売業の年間販売額のシェアでいきますと全国の一二・一％程度。大体そういう数字。
　したがって、結果的には、東京には経済や人口の活動規模以上に国税の納付額が集中する。その結果、全国の三、四割程度が東京で納付されるものですから、ただ、それをもって東京都民が活動した成果を国税として納めているというふうに見るのは、いささか問題が多いのではないか。
　ちなみに、地方税それから地方交付税、国庫支出金、こういったものの都民一人当たりの額が約六十万三千円ですが、全国平均が約五十四万八千円であります。そういう点で、全国を一〇〇とすれば東京都は一一〇という数字になっております。
○細田委員　私は地方選出の議員でございますが、そして一番お金をもらっているんじゃないかという島根県の議員でございますので、あえて申し上げます。
　ただ、問題は、私は都会の人がいろいろおっしゃらないでいただきたいのは、事実に基づかないような論調が今出てきました、この間の選挙でも。したがって、本当のことは何か。確かに東京の方が不利な面もあるかもしれない。そして地方が非常に不利な面もあります。上下水道も地下鉄も公共施設も福祉施設も河川もみんなおくれておるわけですからね。地方の思いというのがある。そのときに、日本の都市住民と地方住民がお互いに敵対関係にあるような、そしてお金を奪い合って、おまえが悪い、おまえが悪いというようなことでは不幸であります。
　私はこれは何のために聞いておるかというと、地方分権の根幹というのは、乏しき財源を、今どの地方も困難でありますし、東京都だって今までのように楽じゃなくなっているわけですから東京都のことも考えなければいけない、石原知事のもとで考え直さなければいけないわけでございますが、それを適正配分していく。そのためには、今のような税の仕組みですから、地方と国との間が親密に連携関係をとって、ではこれで正しい平等な結果ですね、こういうふうにしていかなければならないという意味で、この法案に関連するということで申し上げたわけでございます。
　今後、過疎法あるいは合併の促進ということでさまざまな地方に対する問題が出てまいりますが、この地方分権法の実施に伴いまして、地方対策そして過疎対策、あるいは農山村振興とか離島振興もございます、そういった面での施策をおろそかにされないようにお願い申し上げます。
　東京と地方ということを考えた場合に、例えば東京都の国会議員は不当に数が少なくて半分しかいないんじゃないかと言うような人がありますので、念のために申しますと、東京都の人口は九・四％おられます。そして衆議院議員は、小選挙区二十五、比例代表十九人で、四十四人おりますが、八・八％、若干低い。これは法律のあれがあるのですがね。ただ、二倍とか二・五倍とかいうんじゃなくて、東京都内にどういうことが起こっているかというと、三十六万八千人で一つの選挙区である青梅とか西多摩とか、一方、五十四万人あります府中とか調布とか狛江の選挙区というふうに、全国の選挙区はいろいろ分かれております。
　私は、東京あるいは大阪、神奈川等都会の方の認識についても申し上げたいのでございますが、政治的に非常に自分たちの意見が反映されにくくなっているんじゃないかとか、お金を余計取られて、もらえていないんじゃないかという認識がだんだん広がっていて、政党もそれを利用するかのような議論もあります。しかし、これは日本国にとって不幸でございます。むしろ、都会あるいは地方、それぞれに尊重していかなければなりませんので、そしてそれぞれ自立していかなければなりませんので、内閣挙げて適正な議論をしていただきたい。そのことは心からなるお願いですし、東京都の与謝野大臣もおられますし、また群馬の総理もおられます。
　総理大臣、最後にぜひ、そういった中央、地方のいろいろな問題について、そして行革全般について、よくわかったのでやりますということだけお願い申し上げます。
○小渕内閣総理大臣　都会も地方もあわせて日本でございますから、日本全体が公平に発展のできますように、ただいまの細田委員の御意見、十分拝聴して対処いたしていきたいと思っております。
○細田委員　ありがとうございました。
　たくさんの質問通告をしましたけれども、お答えいただかなかった大臣に、失礼の段、おわび申し上げます。ありがとうございました。
○高鳥委員長　次に、西川太一郎君の質疑に入ります。
○西川（太）委員　早く議員同士のディベートができる仕組みにしてほしいと思います。
　と申しますのは、不肖私、国会に出させていただいてまだ六年ほどでございますが、その前十六年間、東京都議会議員でございまして、ただいまの細田先生の御質疑には若干、というより大いに異論のあるところであります。
　例えば、東京は一日に三百万人以上の方が他府県から流入してこられます。その方々がもし東京で事故にでも遭われれば、警察が出動し、救急車が出て、その経費は都民の税金でかなりの部分補っているわけでございまして、そういうような経費も含んでいるということも御承知をいただきたいし、税収は確かに上がるけれども、全国でたった一つ交付税の不交付団体になって、富裕団体論というのが長く長く議論になっている、こういうお勉強もひとつしていただきたい、こういうふうに思うわけであります。
　さて、それはいずれ細田先生と親しくお話をすることとして、私はまず、いわゆる地方分権一括法についてお尋ねをしたいと思います。
　ジェームズ・ブライスという、十九世紀から二十世紀にかけてオックスフォード大学で活躍をした思想家であり、英国の駐米大使もお務めになった碩学がおられますが、この方が、民主主義の学校は地方自治である、または地方自治は民主主義の学校であるということを、一番地方分権制が進んでいる英国の代表としてアメリカでお話しになったことがあります。
　私は、この質問に入る前にいろいろと調べてまいりましたけれども、今度の地方分権の一括法というものが明治維新や戦後の諸改革に匹敵するものである、こういうことを総理も御答弁で昨日お述べになりましたし、質疑者からもそういう指摘があったわけであります。
　明治維新も戦後の諸改革も、いわゆる国際社会の一方的な要請を受け入れて新体制をつくるという意味では似ておりますけれども、改革の大きさではなくて質を取り上げたときに、今回の改革は、一見地味ではありますけれども、国際社会の中で、経済も社会制度も文化も含めていわゆる大改革をやらなければ日本がもたないんだ、国際社会の中で値打ちのある、ほかから師表として仰がれるそういう国になるためにはここで思い切ってやらなくちゃいけないんだ、こういうことではないかと私は思っておりますが、総理の御見解をまず冒頭承りたいと存じます。
○小渕内閣総理大臣　全く御説のとおりと認識をいたしておりまして、やはり、明治維新そして戦後の改革に引き比べましても、まさに二十一世紀を前にいたしましてのこの改革というものを成功させなくば来世紀はないというくらいの大きなテーマであろうと考えております。
　そういった意味で、前内閣も、いわゆる六大改革をいたし、そのまず第一に行政改革をうたいましたが、それぞれ改革には皆つながりがあることでありますけれども、まず三権の中で特に行政にかかわってきちんとした対応を考えていかなきゃならないと思いますし、あわせて、この地方自治の点につきましては、今委員の御説のとおり、英国の碩学が申し上げるまでもなく、私は、日本にとりましても、中央集権的な旧来の体制から、まさに中央と地方とが横の関係としてきちんと相協力しながら国をつくり上げていくという形での極めて大きな改革であると認識をいたしております。
　ぜひこれが成功し、そして将来にわたって日本がより一層発展のできるような基礎をつくり上げていきたい、この念をもって対処いたしていきたいと思っております。
○西川（太）委員　要するに、ブライスが言う民主主義は地方自治によって教育を受ける、育つ、こういうふうに考えるならば、やはり身近な問題を身近なところで決裁をし、そして実行に移し、よってもって住民、国民の重要な負託に地方政庁もこたえていかなければならない、こういうことだと思います。
　そこで、具体的にお尋ねをいたしますが、第一点は、このたびの機関委任事務の廃止によっていわゆる自治事務と法定受託事務というのに分かれるわけでございます。特に自治事務は、今までいわゆる国の許可を、または国の主導権といいますか主管権といいますか、そういうものがかぶせられたものがかなりの部分地方自治体の独自性に任される。私は、これだけでも大きな第一歩だ、こう思うわけでありますが、問題は、さらにお願いをしたいことは、いわゆる法定受託事務を地方の議会が条例化をしたいというときに、これはいわゆる法令の明示的委任という難しい言葉がありますが、要するに法律で、それはおたくでやっていいよ、こういうことが許されたものにだけ認められるというふうに聞いておりますが、いかがでございましょう、自治大臣の御見解を。
○野田（毅）国務大臣　今回の法案におきまして従来ございました機関委任事務制度が廃止されることになる、そして地方団体で処理する事務は、この結果、いわゆる自治事務と法定受託事務と二つに分類をされるというのは、そのとおりです。
　そこで、今回の改正案の結果、地方自治法第十四条第一項の規定で、法令に違反しない限りにおいて、自治事務であると法定受託事務であるとを問わず、条例制定権の対象になるということなんですね。この場合、条例制定の制約となるのは、その条例が規定する内容に関係する個別の法律の規定及びその解釈ということによるわけですが、いずれにせよ、したがって、法定受託事務につきましても、法令の明示的な委任を要さないで条例を制定ができるようになったということであります。
　ただ、実際には、法定受託事務については、法律や政令などでその処理の基準が定められている場合が多いわけでありまして、結果的に、条例を制定しなければならない余地というのは少なくなるであろうということは想像されます。
○西川（太）委員　その点について後ほど再度お尋ねをいたしますが、次に、関与の見直しについてお尋ねをしたいと思うのです。
　今まさに関与のあり方というのは、予算面の関与もあれば、許可、認可の関与もあれば、いろいろ今まであったわけですけれども、そうした中にはどうも不必要な関与と言っては言い過ぎかもしれませんけれども、もう十分自治体でできるという関与が見直しの対象にならなかったのか、なっているのかをお尋ねするわけです。
　これはまず関谷建設大臣にお尋ねを申し上げたいのでございますが、例えば、大都市における都市計画事業の認可というのは、これは相変わらず、困難または不適切な場合という条件、ただし書きがついておりますが、全く一〇〇％地方自治体に任されているわけではないという事実がございます。それから、河川行政などでいわゆる承認が必要だ、こういうのでありますが、しかし、どこの川がいつもどの辺で決壊するとか水量はこうだというのは、やはりふるさとの自治体の人たちが一番よく承知をしておられると思うのですね。こういうものを建設省が抱えている時代ではないというふうに私は思うのですが、その辺をお尋ねしたいと思うわけであります。
　包括的な指揮監督権というものを国がいつまでも持つのではなくて、大切なもの、きのうもいろいろ御議論ありましたけれども、国家として国民の安全と平和と繁栄を守るために必要なものは国家が優先するのは、これは自明の理でありまして、私は、そういう意味では、国を壊す自由というのは自治体には認められていないし、国民にも認められていない、我が国憲法はそのことを絶対に許していないと思っております。健全な批判と絵のないところに絵をすげる議論とは違うということをはっきり申し上げておきたいのです。
　そこで、このような具体的なものについて、これを地方に移すということはとってもよいことではないか、こう思うわけでございますが、大臣の御見解を承りたいと思います。
○関谷国務大臣　まず最初の問題でございますが、まだ国の認可を必要とするものが多いということでございますが、ただ、そういう中におきましては、都市計画事業におきましては、どういたしましてもその施行者に対しまして土地収用法上の収用権限が付与されるということがあるわけでございまして、土地の関係権利者に対し非常に大きな影響を及ぼすということがございます。
　ですから、そういう観点から、強制力の発動等に当たっての公平性あるいは中立性というものを確保するため、第三者による審査が必要という、そういう土地収用法と同様の考え方に基づいて、都道府県が施行する都市計画事業については引き続き建設大臣の認可が必要という今認識にございます。
　これはやはり日本独自の考え方だろうと思いますが、やはり土地というものは大きな財産という考え方が私は国民にはあると思うわけでございまして、まだ公共性というものが優先されている感覚は、正直私はないのではないかと思うのです。ですから、そういう考え方になってきたときには、こういうことを外すということも自然的になってくるのではないかなと、これは私の私的な考えでございますが、そんなことを思ったりいたしております。
　それから、河川の問題でございますが、これもそういうようなことで、今河川審議会というものをずっと行っておりまして、この十一年の五月二十四日にも第六十六回の管理部会などを開催いたしております。
　それで、河川審議会におきましても、河川管理に関する国と地方の役割分担についての中間報告を行う予定になっておるわけでございまして、それを踏まえまして策定いたしました直轄管理区間の指定基準に沿って、平成十一年度に点検を行った上で、平成十二年度を目途に関係地方公共団体との調整を河川につきましては現に進めていきたいと考えております。
　ですから、この都市計画事業におきましては、私はまだ国の縛りを保持すべき時点ではないかなと思っております。
○西川（太）委員　あえて大臣に反論して恐縮でございますが、私は、不要であり、廃止をすべき時期に来ていると信じております。
　それから、自治大臣にお尋ねをいたすわけでございますが、この法案の精神にのっとって、先ほど御答弁賜りました、法、政令によって法定主義的に条例権の制約といいますか、そういうことになるべくつながらないような立法を確保していただきたいと思いますし、そのための対策もぜひ講じていただきたい、こういうふうにお願いを申し上げておきますが、御答弁いただければ。
○野田（毅）国務大臣　今、国から地方公共団体に対する関与の一つの事例として、二級河川についての御議論がございました。この点は、今回の法改正案の中で非常に大事なポイントの一つでありまして、これまで機関委任事務については、いわゆる包括的指揮監督権というのがありまして、これに基づいて、個別の法律や政令の根拠なしに、さまざまな形で地方団体に関与がなされてきたわけであります。今回の改正によって、この包括的指揮監督権が廃止をされた。
　そこで、関与については、地方自治法において法定主義の原則というのを今回定めたわけであって、したがって、今後、関与は、法律または法律の委任を受けた政令において規定しなければならないということになったわけでありまして、そういう点で、国会においてその適否を十分に御審議していただいた上で関与というものの内容も決まっていくことになるであろう、そういう点で大きな前進である。
　いま一つは、国が関与を行う場合には書面主義などの手続ルールが適用されるということになりまして、公正、透明性が非常に飛躍的に高まっていくというふうに期待をいたしております。
　それから、関与に関して、国からの関与があった場合に、それにいろいろ問題意識を持って、不満があるというような場合には、この関与にかかわる係争処理制度を今回新たに設けるということにいたしたわけでありまして、そういう点で、国の関与を慎重に行わせる効果も期待できますし、関与の適正ということを制度的に保障するということもできた、こういうことであります。
　そういう点で、いろいろな、今、関与についての従来からの不明朗と言われるような点だとか問題を指摘されていた部分については、大幅に前進をすることになるというふうに考えております。
○西川（太）委員　結局、人間の一般的性向として、決定に参加をすればそのことに責任を持つという大原則があると思うのです。議会とか自治体、国家の行政組織も、そういう責任を求めて規律を決めたり、いろいろあるんだと思いますね。そういう中で、やはり地方自治を促進し、分権を一括して促進するという第一歩を踏み出すわけでありますから、これはもうぜひひとつそういうことを考えていただきたい、こんなふうに思います。
　そこで、次は、国の直接執行事務についてお尋ねをしたいと思います。
　これは、今回の法律改正では、いわゆる地方事務官を廃止して、そして駐留軍、こういう方々のための労務者、また職業安定関係事務、こういう労働行政が国の直轄的なといいますか、直接執行事務といいますか、これになるわけであります。しかし、例えば、東京の例を引いて恐縮でございますが、高年齢者就業センターの人材開発事業とか、高年齢者の就業相談所の事業でありますとか、専門学校の修了生、特に技術系専門学校の修了生の職業紹介事業、こういうようなものは、雇用情報は地域の特性を持ったものが不可欠であります。
　そういう意味では、国の直接執行事業になるとしても、地方自治体との情報交換や緊密な連携を持ってこの地方分権の指針をしっかりやっていただきたい、こういうふうに思うわけでございますが、甘利労働大臣にこれはお尋ねをいたします。
○甘利国務大臣　職業紹介を中心とする雇用政策に関しましては、現在の体制、御指摘のとおり、労働省本省がありまして、それから都道府県に雇用安定主務課というのがある。それから現場に職業安定所があるわけでありまして、その真ん中の部分の雇用安定の課というのが、身分は国家公務員で、知事の指揮下に置かれるという地方事務官であります。これを、国と地方の業務をしっかり分けて、責任体制をはっきりするという意味で、国に名実ともに一本化するということでありますが、その際に、先生御指摘のとおり、都道府県、地方自治体がやっています雇用安定の業務と国の業務というのはやはり連携を、現状もしているわけでありますが、それが今後ともちゃんとできるかという話だと思います。
　そこで、私ども、今回の地方分権推進一括法の中に雇用対策法の追加項目を入れております、一部改正をしておりまして。そこでは二つのことを規定しております。
　一つは、国の施策とあわせて地方も雇用対策の施策を協力してやっていってほしいということと、それから、今先生が御指摘の、国と地方の連携を密にしてもらいたい。御指摘のように、国には求人情報であるとかあるいは労働市場情報がありますし、都道府県にはその現場の企業情報であるとかあるいは生活関連情報があるわけでありますから、それが両々相まってうまくいく体制を今後ともしっかりやっていく、むしろ、さらに強化をしていくということで対処をさせていただいているところであります。
　御指摘の点をよく踏まえまして、遺漏なきように取り組んでいきたいというふうに思っております。
○西川（太）委員　雇用問題が極めて深刻な時期だけに、どうぞしっかりお願いをしたいと存じます。
　次に、このたびの地方自治法の方の改正で、いわゆる特例市制度というのが導入をされることになりました。これは、人口二十万人以上の市を対象とした特例市というものをつくり、いわゆる中核都市に育てていこう、そして将来はいわゆる都市間の、町村の合併などももっと進めていこう、こういう意図があることはよく承知をいたしております。
　具体的に伺うのでございますが、東京二十三区は、仄聞するところ、特例市にはしない、こういうことのようでありますが、その根拠は何かということ。昨年の自治法の改正で、東京二十三区は普通の市並みの行政をこれから将来にわたって行える、こういう改革をして、私もその際に質問に立ってお尋ねをしましたが、例えば、二十三区とこう分けておりますけれども、人口が百万人を超えるような地域というのがこれからだって出てくるわけでございまして、少なくとも二十万人を超えているという区はたくさんあるわけでございます。百万を超えている区はないですね、まだ。それで、東京二十三区は、御案内のとおり、市街地が連檐して一体になっているわけですから、二十万あろうがあるまいが、中核都市としての機能は十分に発揮できるわけでございます。
　まず、そこで整理をすれば、二十三区を特例市と認めるのかどうかということが一つと、それから、認めるならば、人口の要件は、東京だけじゃありません、地域によって若干の、二十万かっきりじゃなくても、それに類するような地域は加えていこうとか、そういうことにはならないのか、野田自治大臣にお尋ねをしたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　結論から申し上げますと、今回の特例市制度創設に当たって、東京都の特別区を対象にするということは考えておりません。
　それは、もともと東京都の特別区という制度は、人口が高度に集中する大都市地域における行政の一体性、統一性の確保、こういうような特別な必要性から特に設けられた制度であるわけですが、そういう中で、特別区におきましては、今回特例市に移譲される事務のうち、開発行為の許可などの事務を既に行っている。指定都市が行うこととされている事務の一部や保健所設置市の事務を既に行っているというような特殊な、それこそ特別な形になっております。そういう点で、今回、特例市制度に基づいて、いわゆる事務移譲の法律根拠は十五法律ということですが、特別区にあっては、既に四十二の法律に基づく事務が移譲されているという現実もある。そういうようなこともあって、特別区については、特別区の存する区域における行政の一体性、統一性の確保の観点から、今までも指定都市制度や中核市制度の対象とはされてこなかったわけでもあったわけですが、今回の特例市制度についても同様の仕切りを、整理をさせていただいたということなんです。
　ただ、今御指摘ありましたように、特別区へのさらなる権限移譲の問題については、昨年の国会で関連法案が成立した都区制度の改革の趣旨をも踏まえて、住民に身近な行政はできる限り身近な団体に担ってもらうということを基本として、今後とも取り組んでまいりたいと考えております。
　また、都におきまして、特別区の行財政能力などに着目をして、必要に応じ、今回新たに創設される条例による事務処理の特例という制度を活用していただいて、都から特別区に対する権限の移譲ということについてもいろいろ御配慮いただくということであれば、今の西川委員の御趣旨に沿った仕事ができるのではないかというふうに考えております。
○西川（太）委員　野田大臣にお願いを申し上げたいのは、ただいま答弁の後段部分、特に最後の部分につきましては、いわゆる法、政令で、法定主義にこだわらず、やはり地方分権を進める、それを負担する能力のあるところには、ひとつ特別の配慮をする。全国一律に、失礼な言い方でございますが、二十万を超える地域もあれば、またこの後この問題に触れますが、二千人くらいのところと同じ物差しで、均一的な網をかぶせるというのではなくて、ひとつ、二十三区といいますか、東京の中核の立場もぜひ御理解いただきたい、こういうふうにお願いをしたいと思います。
　続いて、第二次地方分権推進計画、これをこの三月に政府が作成をされて審議がこうして進むわけでございますけれども、その中で、公共事業のあり方の見直しを取り上げて、国の役割分担を見直した上で、事務事業をできる限り地方自治体にゆだねようとしております。
　この内容自体は、行政改革や地方分権の推進に大きく資するものであって、着実に歩みを確保していく必要があります。しかし、計画では、具体的内容については関係審議会等で検討するという、私どもからすれば、また審議会がここへ出てくるのかという感じで、なぜもっと政治主導でできないのか、極めて消極的な姿勢だというふうに言わざるを得ません。
　今後公共事業を具体的にどうやって見直していくのかということをまずお伺いをしたいし、総理には、あわせてこの第二次計画を中央省庁改革に適切に反映させていくということをおっしゃっていますけれども、どのように反映されていくのか。
　この問題については、実は本会議で内閣総理大臣が御答弁をされましたので、大方の総理のお考えは承知をしているつもりでございますが、この機会に改めて、国民の皆さんに御決意ともども御感想を賜れればというふうに思います。それで、具体的な問題については太田行革担当大臣から言っていただければいいと思っております。
○小渕内閣総理大臣　第二次地方分権推進計画につきまして、移行の問題について御叱正とも承りましたが、公共事業についての国と地方との適切な役割分担のもとに協調、協力して事務を進めることが必要であるという観点から、これまでも地方への権限移譲、補助金等の整理合理化などを進めてきておるところでございます。
　今後とも、第二次地方分権推進計画に沿って、直轄事業の一層の基準の明確化、範囲の見直しや統合的な補助金の創設等、公共事業の適切な遂行に取り組む考え方でございます。特に、直轄事業及び直轄公物の範囲の見直しにつきましては、基本的方針は計画に明示されておりまして、これを踏まえ、関係審議会等において具体的内容について鋭意検討をいただいておるところであります。
　できる限り早い機会にその結論を得て、必要な具体的措置を講じ、縮減を図ることといたしておりますが、重ねてでありますが、御指摘のように、せっかくいただいております五次答申を受けての問題でございますので、政府部内、それぞれ関係省庁たくさんございますけれども、こうした問題については建設大臣を中心にいたしまして御検討を願っております。結論を早く得たいと考えております。
○太田国務大臣　直轄事業の見直しとそれから補助金、補助事業の見直しにつきましては、今委員からも御指摘がありましたように、第二次地方分権推進計画で具体的に言及をしておるところでございますけれども、これは、早いものでは来年度の予算要求から出てまいると思います。そういうふうに審議会に諮って先延ばしするというようなことではございません。
　なお、直轄事業の移行につきましては、相当広い範囲にわたって直轄事業に移行することが、地方の方は損をするのではないか、こういう懸念もあったわけでございますけれども、そこは大胆に進めていこうということでございます。