Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大野つや子君　本日はありがとうございます。
　先ほどからもいろいろお話も出ておりましたけれども、障害があるなしにかかわらず、すべての生徒児童は教育を受ける権利を持っているわけです。そして理想は、様々な環境の整備を行うことによりましてすべての生徒児童が同じ学校に在籍していることだと思います。世界的にも、障害のある児童生徒は特別な教育的ニーズのある子供として包括的な教育への体制移行が提唱されておりますが、それにつきましても、通常な、学校や学級における支援付きの共学が原則とされております。その観点からいたしますと、今回の特殊教育から特別支援教育への考え方はその第一歩だと存じますが、今後の方向性をお伺いしたいと思います。
　そして次に、国土交通省にお伺いしたいと思います。
　バリアフリーの問題でいろいろ整備されているということも伺っておりますが、実は、高齢者、身体障害者の方々にお伺いしますと、上りの段差というのが大変であると、また下りの段差はもっと恐ろしいというように聞かされているんでございますけれども、よく私が、このごろ上りエスカレーターはあるんですが下りのエスカレーターがない駅というのを、幾つかというよりかなり見掛けるように思います。
　乗降客の人数というものが関係があるのだと思いますけれども、設置基準というようなものがあると思いますが、何か易しく考えられるようなものはないのかなというようなことをお聞きしたいと思います。
○副大臣（原田義昭君）　大野先生おっしゃるように、いろいろな課題を踏まえた上でいかに今度はその教育なりを実施するかということでございまして、私ども、まずは障害のある児童生徒の自立と社会参加に向けて、その教育の全課程で何とかして彼らがしっかり自立できるような方向まで持っていけるように努力をしたいと思っております。
　その上で、私、冒頭の文章の中でも一部書いておりますけれども、最近の情報技術が発達してきました。これはもう今社会全体をびっくりするような形で変えつつあるわけですね。それで、とりわけ私はパソコンとかそういうものの活用が障害者に対して大きなやっぱり影響というか、いい影響を与えておるのではないかと。
　地元でもよくかかわるんですけれども、障害者の方はもう大体パソコンを駆使して、従来なら図書館に行って、車いすを押していかないかぬところを、もうほとんどいながらにして文書を取り出せる、情報を得、またそれに対して意見を言われるというような、情報技術の発達というのが、やっぱり私は障害者全体に対して、まあ問題も出てこようかと思いますけれども、逆に非常にいい方向でこれは生きているなと、こう思いますので、そういういい形で教育の場にもこの情報施策を取り入れていくことも彼らの自立に必ず役に立つんではないか、こう思っております。
○政府参考人（丸山博君）　鉄道駅につきまして、交通バリアフリー法に基づきまして私ども整備を進めておるわけでございます。
　すべての駅に上り下りエスカレーター、エレベーターと全部付くのが一番望ましいことではございますけれども、一応バリアフリー法に基づきます基本方針におきましては、一日当たりの利用客数が五千人以上の駅につきまして、平成二十二年までに原則としてバリアフリー化すると。これは段差をなくする、エレベーターなりエスカレーターで行けると、こういうことでございます。
　その結果、平成十五年三月末現在で見ますと、利用客数が五千人以上の鉄道駅で高低差五メートル以上ある駅につきまして段差がなくなったというものは三九％でございます。これを平成二十二年までにはゼロにするということでございます。ただ、段差は残ってはいるんですが、何らかの形でエレベーターがあるとか、エスカレーターだけはあるというものについて見ますと、エレベーターにつきましては設置率が五二％、エスカレーターの設置率は六七％ということでございます。
　上りと下りどちらがきついかという議論はいろいろあるところでございまして、上りの方がエネルギーが要るんできついという議論と、御高齢の方には下りの方がひざに非常に負担が掛かるというような議論があるところでございますが、時間帯によりまして運転で工夫をしたり、あるいは、いうような努力は各駅できめ細かく与えられた今の設備の中でやっているところでございます。
○大野つや子君　ただいまはありがとうございました。
　一日五千人以上ということでございますけれども、実は私、知っております駅でも上りのエスカレーターはあるんです。下りにはそれは切替えができないんですね。そして、エレベーターが実は中にございましたので、それはお荷物、大きなものを持っている人たちに使えないかということもちょっと話をしたことがございます。これは荷物用っていいますか、何でしょう、駅のためのといいますか、乗客の荷物ではないというために、それは使えませんというようなお答えが実は返ってまいりましたので、上りだけでなく下りのエスカレーターなりそういうエレベーターが付けられるためには、これはどうあるべきなのかなと。実は私も分からないものですから、今日はお聞きしたわけでございます。
○政府参考人（丸山博君）　今、大野先生からお話ございましたように、既存の駅では、エレベーターというのは上に出るスペースが要るものですから、非常に設置しにくいと。それから、ホーム幅が一定以上ございませんと、スペース的にエレベーターなりエスカレーターを付けるのは非常に難しい、せっかくあるエレベーターはホームの端で荷物用だと、こう言われるというようなものがございます。新しい駅につきましては、もう最初からバリアフリーで設計をいたしますので、そういう問題がないのでございますが、既存の駅については、今おっしゃったような話がございます。
　したがいまして、私ども交通バリアフリー法に基づきまして、各市町村が基本構想を作っておるわけでございますが、その中では今ありましたようなお話を身体障害者の皆様から具体的にお伺いをして、地方自治体とともに基本構想を策定をしながら作っていくと。それから、駅構内のスペースでございますとか、利用者の流動にも留意しながら、可能な限り利用しやすいエレベーターの設置ということに努めておるところでございます。
○大野つや子君　ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
○中原爽君　限られた時間でございますが、厚生労働省にお尋ねをいたします。
　本日提出されました横長の資料の九ページ、項目として、ホのところですが、「多様な雇用・就労形態の促進」で、「通勤が困難な重度障害者等を念頭に、在宅就業においてＩＴを活用する」云々と、こうなっております。
　実はこの障害者に対する在宅の就業については、平成六年からこの調査研究が始まっておりまして、平成九年、十年にかけてモデル事業を、あるいは就業を促進するためのいろいろなマニュアルも出されております。平成十四年に至って総合的にこの在宅就業を促進するための事業が始まっているわけでございます。
　したがって、ここに書かれております「在宅就業においてＩＴを活用するとともに、」と、支援の育成云々と書いてありますが、実際にはもうこれ、平成六年からの状況でこの就業を促進することが行われているわけですね。したがって、現在どのようになっているのかということをお尋ねしようと思っておりますが、お時間の関係もございますので、できれば、急ぎませんけれども、まとまった何か簡単な状況の報告をしていただければと思います。
　よろしくお願いいたします。
○副大臣（谷畑孝君）　今、先生がおっしゃいましたように、重度身体障害者におきましては、このＩＴの普及によって在宅で仕事ができる、今、原田副大臣もおっしゃったように、非常にそういう意味ではこのいわゆる移動ということを省略できるわけですから、是非これを大いに研究をしていかなきゃならぬと、こういうふうに思っています。
　そういう中で、重度障害者在宅就労推進事業ということで実施をしておるわけでございますけれども、今後ともこうした施策の充実強化をしていきたいということの中で、更にどういう形があるか、あるいはどういうような情報を提供しながらそれが更に可能になっていくかということについて、更に検討をしっかりと進めてまいりたいと思います。
　また分かり次第、また報告をしていきたいと思います。よろしくお願いします。
○会長（狩野安君）　他に御発言もなければ、本日の調査はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十二分散会
平成十六年三月三日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　辻　　泰弘君　　　　　角田　義一君
　二月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大脇　雅子君　　　　　大渕　絹子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　幹　事
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　扇　　千景君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　桜井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　章夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　事務局側
　　　　　　　憲法調査会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　桐山　正敏君
　　　参考人
　　　　　　　京都大学大学院
　　　　　　　法学研究科教授　　浅田　正彦君
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　教授　　　　　　　大沼　保昭君
　　　　　　　国際基督教大学
　　　　　　　大学院教授　　　　功刀　達朗君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○日本国憲法に関する調査
　（平和主義と安全保障
　—憲法と国際法、国際連合）
　　　　─────────────
○会長（上杉光弘君）　ただいまから憲法調査会を開会いたします。
　日本国憲法に関する調査を議題といたします。
　本日は、「平和主義と安全保障」のうち、「憲法と国際法、国際連合」について、京都大学大学院法学研究科教授の浅田正彦参考人、東京大学大学院教授の大沼保昭参考人及び国際基督教大学大学院教授の功刀達朗参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本調査会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　忌憚のない御意見を賜り、今後の調査に生かしてまいりたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　議事の進め方でございますが、浅田参考人、大沼参考人、功刀参考人の順にお一人二十分程度御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人、委員ともに御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず浅田参考人にお願いいたします。浅田参考人。
○会長（上杉光弘君）　ありがとうございました。
　次に、大沼参考人にお願いいたします。大沼参考人。
○会長（上杉光弘君）　ありがとうございました。
　次に、功刀参考人にお願いいたします。功刀参考人。
○会長（上杉光弘君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終了いたしました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
　なお、質疑の際は、最初にどなたに対する質問かお述べください。また、時間が限られておりますので、質疑、答弁とも簡潔にお願いいたします。
　松田岩夫君。
○松田岩夫君　私、自由民主党の松田岩夫でございます。
　今日は御三人の参考人の方々、本当にありがとうございました、貴重な意見をいただきまして。
　御三人の御意見の中で一致した点があったように私、お見受けするんですが、それは第一番目、したがって最初、三人の方にそれぞれお聞きいたします、第一問。
　この国連による武力行使を伴う活動への参加の点について、私の聞き間違いがなければ、大体お三方賛成、憲法違反ではないという御認識を示された。三人のうち、参考人が同じ意見を述べられるということは今日まで正直なかったんでございまして、したがってまずこの点を取り上げさせていただきたいと思います。
　私も、実は、今日のこの世界情勢、冷戦後の世界情勢を見ますと、国連のこうしたいわゆるＰＫＯ活動、あるいは安保理の武力決議を受けた多国籍軍の活動、あるいはＰＫＯでも武力行使を伴うものを含んだＰＫＯといったような活動、こういった展開が非常に増えてきて、もちろん中にはいろいろ苦労しているものもあるわけでございますが、しかしこういった努力は非常に貴重なものであり、日本としても大いに推奨し、また積極的に参加していくべきだ、それこそ我が国が果たせる国際貢献の非常に理想的な在り方の一つだというふうに実は固く信ずる者の一人でございまして、そういう意味で、御三人がほぼ同じ意見をこれについては認められた、やはり憲法学者に聞くよりもどうも国際法学者に聞くといいなということを今日しみじみ思ったわけでございますが、そういう意味でも是非皆さんのおっしゃる御意見をもっともっと世の中に広めていただきたいということをまず御要望申し上げると同時に、実はその点で、解釈で変えるというのはなかなかのことかなと、今日の状況で見ますと。今、今日も後でまた御質問時間があればいたしますけれども、次の質問の中で。
　そうすると、やっぱり今度の憲法改正を考えるとすれば、憲法改正しないという御意見もありまして、そこは功刀先生、後で補足していただきたいんですが、これは憲法違反でないという、しかし今、解釈でこうなっているというときに、どうやってやるのかなということになれば、私は堂々とこれこそ憲法の中の今の前文の趣旨、まあ九条の解釈からいっても私はこれ、できると思っておるわけでございますが、もっと明確に憲法の中で国際貢献の在り方ということでしっかり入れて、日本は本当に誇りと自信を持って世界の平和のために国連とともに歩む日本ということでやっていくべきではないかというふうに思うんでございます。
　そういう意味で、三人御一致されましたので、三人の方それぞれにこの国連による武力行使を伴う活動への参加についてもう一度改めて明確におっしゃっていただき、その意義、合憲かどうか、そして合憲であるとしても解釈で変えてやるのか、そうでないとすれば憲法改正ということになると思うんですが、その辺を明確にそれぞれお答えいただけたらと思います。
○参考人（浅田正彦君）　御質問ありがとうございます。
　確かに、おっしゃるとおり、国連の武力行使に対して日本の自衛隊等が参加することについては、憲法九条一項に照らしてみた場合には合憲であるというふうな判断になろうかと思います。
　といいますのは、憲法九条の起草過程を見ましても不戦条約の流れを踏むものでありまして、国連憲章も不戦条約の流れを踏むものということで、いずれも同じような方向に向かっているというふうな気がいたしております。
　しかも、文言を見ましても、国権の発動たる戦争、武力行使、そして国際紛争を解決する手段としてはというふうな文言を見ますと、国連が主体となって行うＰＫＯ、そこにおいて武力行使が行われる可能性があるわけですけれども、それからさらに集団安全保障、つまり軍事制裁の形での武力行使というのに日本の自衛隊が参加するということについても、九条の一項に照らした場合には解釈として合憲であるということは可能性としてはあろうかと思います。
　ただ、二項に掲げられております文言を見ますと、これ交戦権、それ以前の問題としまして陸海空軍というのもありますけれども、交戦権をどのように考えるかということで、これをどういうふうに考えるかということによっては、例えば軍事制裁に参加する場合に日本の自衛隊が武力を行使して、これが交戦権の行使にならないかということになりますと、少し疑問があります。したがって、そういった疑問も含めて、日本が従前の形で国連の武力行使を伴う活動に参加するということになりますと、やはり憲法を改正する必要があろうかと思います。
　といいますのは、解釈というのはあり得ますけれども、やはり、例えば集団的自衛権について行使できないといいながら、今度は同じ解釈で行使できるというのは、これは解釈の変更という枠をはるかに超えていて、これは解釈変更とは言えないと思うんですね。ですから、そういう場合についてはやはりきちっと改正する必要があろうかと思います。
　恐らく、解釈を変える場合でも、例えば国会の決議等で行われると思いますけれども、その際に、恐らくは憲法改正と同じような、両院の三分の二以上というふうな者が賛成しない形での解釈決議というのは少し信憑性、信頼性に欠けると思いますし、そういう重大な問題であれば国民の信も問うべきであろうと。ということになりますと、やはり解釈で行う場合でもほとんど改正手続と同じぐらいの慎重さを持って行ってしかるべき問題ではないかと思います。
　そういう意味で、やはりこういうふうな問題について疑義がある場合には改正というのが正当な方法ではないかと思います。
○参考人（大沼保昭君）　浅田参考人もおっしゃいましたけれども、不戦条約、これが現憲法の九条一項のモデルになっているわけですが、この不戦条約では、「締約国ハ国際紛争解決ノ為戦争ニ訴フルコトヲ非トシ」という表現がございます。この時代にはまだ戦争という言葉を使っておりましたけれども、ここで国際紛争解決のためというのは、先ほど私がお話ししたように、国家が自己の利益を追求するその手段としての戦争を当時、国際紛争解決のための戦争というふうに表現して、これはその当時の確定した用語法であったわけです。
　ですから、日本国憲法はそれを引き継いで「国際紛争を解決する手段としては、」という表現を使っている以上は、私が先ほど申し上げて、今、浅田参考人もおっしゃった解釈は、当然当初から取られてしかるべきであったというふうに私は考えております。
　九条二項については、私はここの交戦権という規定は、これは国際法上の交戦国が有する言わば戦争法上の権利というふうに解釈すべきであって、私は国連の制裁措置に参加することが交戦権の行使であるという形にはならないのではないかと。
　それともう一つは、この交戦権という概念自体が日本国憲法制定時はある程度一般的な概念でありましたけれども、今日ではこの交戦権という言葉は国際法上ではそれほど使われておりません。その形で物事を解釈すること自体が今日では非常に国際法上の一般的な在り方と、国家間関係の一般的な在り方とそごを来しております。
　私も、浅田参考人と同じく解釈と、解釈の変更という形で自衛隊が国連のＰＫＯあるいは国連の集団的軍事措置に参加することができないと言ってきた政府解釈を突然百八十度変えるということは、余りにも、日本の国家としての根本法を単なる解釈で百八十度変えるという意味で、国民に対して今以上の非常に強いシニシズムを生じせしめる、そういう危険性があろうかというふうに思います。
　その意味で私も、これを変えるとすれば、やはりそれは解釈の変更ではなくて憲法改正という形を取るべきであろうというふうに考えます。
○参考人（功刀達朗君）　先ほど申し上げたように、国連のＰＫＦ、これは、強制行動、武力行使を伴うそういう行動について、我が国がそれに参加することは、私は日本の憲法に照らして違憲にはならないと思います。したがって、改正する必要もないと思います。
　そもそも、国内社会におけると同時に、国際社会にも暴力、戦争あるいは侵略行為というものはあるわけで、それをコントロールするために国連憲章は制裁及び武力行使というものを第七章の下で認めています。また、自衛権の発動というものももちろん認めているわけですけれども。今の御質問については、私は、浅田さんの方から交戦権の問題がありますけれども、それを私は、日本の交戦権とかあるいは日本の戦争と見る必要が全くない、それははっきり分けて考える必要があると。
　国連の平和活動に参加する、しかもそれが国連のセキュリティーカウンシルの決定の下で、そして国連の指揮の下で、コマンドと指揮権を分けたりするというのは日本の慣習となってきましたが、それはそもそも間違っているわけで、国連の平和活動については国連の指揮、コマンド両方とも、アドミニストレーティブな面を除いては、ディシプリンとかアドミニストレーションを除いては、これは国連の指揮の下にそれが行われるわけで、それは、日本の国権の延長線にそれを考えるというのがそもそも間違っていると思います。自衛隊及び隊員の行動というものは、国権の発動としての交戦権にかかわる問題では全くないと思います。ここを分けて考える必要があると思います。
　多国籍軍との関係では、国連は多国籍軍に頼る場合というものが必要上、湾岸戦争以後、二、三度起こっていますが、この場合にも私は、国連の明確な要請があり、そして多国籍軍に加わることについて加盟国にそういう要請があった場合には、私は違憲にもならないし、それは国連の平和活動の一部として参加するということは十分あり得ると思います。
　ただ、先ほど申し上げた、現在イラクに対して派遣しているのはだれの指揮の下に行われているのか。国連のセキュリティーカウンシルの指揮の下に行われているわけではない。アメリカの、米英その他の占領軍の指揮に入っているのか。その辺りがはっきりしていない点が確かにあると思います。
　それでは、日本の政府の指揮下で行っている自衛隊の人道援助あるいは復旧援助というものが例えば武力行使の事態に直面したときに、それをどう解釈するかということについては私は今のところ結論を持っておりません。
○松田岩夫君　ありがとうございました。
　それでは、三人一致していなかったかと思うんですが、お二方一致したのが武力行使一体化論の不思議さというか、国際法の理解と憲法解釈とのずれというか、そういうような感じで私、受け止めさせていただきました。この武力行使一体化論も私はかねてからおかしいというふうに思っている一つの領域でございますので。
　おっしゃるように、これ、浅田先生がおっしゃったんですが、本の中で読んだ、集団的自衛権、要するに集団的自衛権というのは、これは武力行使ということを中核とする概念でございますね。正に、そういうものと後方支援というのと別のものだと。ところが、日本の政府の解釈は、後方支援が、それ自体では武力行使じゃないかもしらぬけれども、正に他国の武力行使と一体化する場合には憲法上認められないと、こういう解釈。しかし、これは国際法の理解からすれば誠に珍妙なことだというようなお話を今承ったし、御著書の中でもそういうことを読まさせていただき、私もそのとおりだと思います。
　これは正に武力行使ではないんで、日本がやる役割とすれば、後方支援として私はやっぱりしっかりやってあげたらいい、本当にいいときはやってあげたらいいと、こう思うのでございます。
　そういう意味で、これはさっきの解釈でいくか憲法改正でいくかということでいけば、はるかに、先ほど第一問でお聞きしたことに比べれば、正に通常言う後方支援、ほかの国であれば当然後方支援だと思っていることを、我が国だけがこれは武力行使と一体になるから駄目だといってそういう領域を設けて、しかもその領域のたびに議論を積み重ね、本当に神学論争に近い議論をするわけでございます。
　そういうことはもう要らないんだと、国際法の理解からすれば、堂々とやれるものはやったらいいという意味で、私はこれは解釈を変えて政府としてやればいいことではないかというふうに思っているわけでございますが、この点について、どうも大沼先生はこれはやっぱり憲法改正かなというふうに受け止めたんですが、この点含めまして、今度は浅田先生と大沼先生お二方に御質問いたします。
○参考人（浅田正彦君）　ありがとうございます。
　この点につきましては、なかなか難しい問題でありまして、集団的自衛権については、明らかにそれができないというものをできるに変えるということは解釈の範囲を超えるというふうに思うわけですけれども、一見、一体化論については、それよりもかなり程度の軽いものであって解釈で変えることができるんじゃないかというふうにも思われますが、ただ、日本の内閣法制局を中心とする憲法解釈というのは、正に積み木細工のような形で、一つ外せば全部崩れてしまうというふうな形になっておりますので、部分的に軽いものであっても、それを外せば全体が崩れるという可能性もないわけではなくて、その辺りは私個人として、感覚的にはこういったものは国際的な理解と私の理解によればかなり違うということで、これは素直に変えればいいと思うんですけれども、それによって全体の枠組みが崩れてしまわないかという、若干そういう懸念があります。
　ですから、そういう問題も含めて、この際きれいにした方がいいのではないかというふうに考えております。
○参考人（大沼保昭君）　私もこの問題については若干歯切れが悪くなりまして、自分自身の考えがまだ十分固まるほど研究を積み重ねているわけではありません。
　今、浅田参考人が言われましたように、国際社会の軍事行動、それをどう解釈するかという観点からいえば、日本の政府がこの数年間取ってきた解釈、特に内閣法制局が取ってきた解釈ですね、これは後方支援という概念を含めてですが、これはかなりやはり国際社会の一般的な理解とずれがあるということは確かだろうと思います。
　その根底に、最初に言いましたように、この九条の解釈として、本来、芦田修正で認められた、国際紛争を解決する手段としてはというところを強調して、憲法学界の言わば少数説である、これ以外のものであればこの武力行使はできるんだと。つまり、初期はそれは自衛権の行使だけでしたけれども、自衛権の行使とそれから国際公共活動はできるんだという解釈を政府が取ってくればこれほど無理に無理を重ねずに済んだと思うんですね。ところが、政府がその解釈を取らずに自衛力論というもう一つの第四の解釈を取ってしまったために、今、浅田参考人も言われたように、非常に無理に無理を重ねた積み木細工の形になってしまっていると。
　私は、憲法改正が行われるまでは、極めて不自然な形ではありますけれども、恐らく国民はそういう不自然な形を半ばあきれながら、まあやむを得ないと、多少のシニシズムを見ながら、どうせああいうふうに言っていくんだよという目で見ながら言わば是認しているわけでありますから、それでいくしかないのだろうなという、言わば少しあきらめに似た感じを持っております。
　ですから、私の考えからいえば、本来ならばこういうシニシズム、あきらめに似た感じを国民が持つ前の九〇年代からもうちょっとしっかりと改憲の議論を行っておくべきだったと。私が最初に改憲の議論を提起したのは一九九〇年代のあの湾岸戦争の時期でありまして、その後、結局十年間、それほど進展のないままに来てしまったということは非常に残念であるというふうに思います。
○松田岩夫君　ありがとうございました。いただきました時間が来ましたので。
○ツルネンマルテイ君　民主党のツルネンマルテイです。
　参考人の皆さん、今日は本当に御苦労さまです。今日のお話は本当に私たちにも参考になります。
　私は、今日用意している質問は、もちろん今日の話の中からそれに関連して、そしてさらに皆様からあらかじめいただいた参考資料についても質問させていただきます。質問の時間が二十分しかありませんので、今日は私は国連に関連する質問に絞って質問させていただきます。
　最初の質問は参考人全員にお願いしたいと思います。
　国連の安保理事会、そこの五つの常任理事国が持つ拒否権について、その意義についてまず質問をしたいと思います。
　御存じのように、国連の中では大国と小国の対立が頻繁に行われています。その一つの問題は、理由というのは、恐らくこの拒否権じゃないかなと思っています。つまり、安保理事会の方では大国が中心になっていろんなことをやっていますけれども、国連の総会の方では主権平等主義に基づいて、いわゆる一国一票という原則でやっています。だから、この対立はかなり大きいということがあります。しかし、いろんな情報を調べてみますと、不思議なことには、その小国の方でもこの拒否権を廃止するという要求はそれほど多くないんですね。どっちかというと、利用するというか、適用する範囲をもっと制限するという方向があるようですね。
　だから、これは一つはなぜこうなっているか、皆さんの方が私より恐らくもっとよく分かっていると思いますけれども、ある情報によりますと、国連はその創立当初から大国に対して強制行動を取られるように作られてないということもあります。そして、功刀参考人の参考資料の中では、この拒否権に対してやっぱりこれは、これの存続は問題であって、この問題を解決するよりもこれを解決しなかったらこの国連の改革全体の問題がうまくいかないという考えもあるようですけれども、つまりこういうことを背景に、まず皆様に順番にこの拒否権の意義について、自分の見解をお願いしたいと思います。
○参考人（浅田正彦君）　拒否権の問題については、経緯は御存じのとおりでありますけれども、当初は世界の警察官という形で五つの国が中心となって世界の国際の平和と安全を維持するということで、それが一致しなければいけないという趣旨で、五つの国が賛成しなければ安全保障理事会で実質的事項について決定できないというわけでありますけれども、ただこれを、これが大きな問題となっているというのはいろんなところで出てきておりまして、例えば実質的な意味は別としまして、コソボの武力行使の際には、安保理で武力行使のいわゆる容認決議を採択して、それに基づいて武力行使をするという国際法上異議のない形での武力行使が可能であったわけですけれども、その際にはロシアが拒否権を行使するというふうなことをほのめかしたので安保理でそういった決議案を出さなかったというわけであります。
　こういう形で、一国が賛成しなければ決議が通らないわけで、そのユーゴとロシアとの関係のためにロシアがそのような態度を取ったわけですけれども、こういった形で、結局はＮＡＴＯを中心に安保理の決議を経ない形で武力行使を行うという一つの大きな先例ができてしまったというわけで、拒否権、こういった例から分かりますように、拒否権の問題というのは非常に大きな問題をはらんでいますけれども、しかしながらこれを変えるということになりますと、これは国連憲章の二十七条の三項に規定されておる制度でありますから、それを変えるためには国連憲章二十七条三項を変えなければいけないと。
　変えるというのはどうするかといいますと、これは国連憲章の改正手続を経るわけでありまして、国連憲章の場合は憲法と違いまして、日本国憲法と違いまして、国連憲章の改正というのはこれまでもなされています。どのような手続を経るかといいますと、これは国連憲章の百八条に書かれておりますように、安全保障理事会のすべての常任理事国を含む国連加盟国の三分の二によって批准されたときに効力を生ずると。したがって、安全保障理事会の常任理事国が賛成しなければ国連の、国連憲章の改正はできないという制度になっています。
　したがって、果たして自己の特権的なものを放棄するようなそういった改正に応ずるかというと、これはあり得ない、常識的に考えてあり得ないことだと思います。したがって、こういった拒否権の弊害をなくすためには、もう法的な国連憲章の改正という手続を取らずに、もう政治的な形で、ある問題については、拒否権の行使については、例えば常任理事国の二国以上が反対した場合とか、いろんな形の内部的な合意を作るということはあり得ると思いますけれども、制度としてこれを変えるということは事実上不可能ではないかというふうに思っております。
○参考人（大沼保昭君）　私も今の浅田参考人の意見とほぼ同じでありまして、マルテイ議員の方から小国の方も拒否権を廃止せよという要求は余り出ていないという御発言がありましたけれども、それは今、浅田参考人が言われたように、小国といえども国際社会の現実を十分理解して行動しているわけですから、そういった要求が無理であるということはよく承知しているということだろうと思います。
　さらに、原理原則の観点からいいましても、果たして小国と大国が同じ一票を持つ国連総会の制度だけでそれが望ましいのかというと、決してそうではないだろうというふうに私は思います。
　つまり、一番重要なのは人間個人の平等であって、国家の平等ではないわけですね。国家というのは個人のための手段であって、それ自体が自己目的ではないと。そうすると、人口十五億の国と人口数千の国が同じ発言権を持つと、あるいは巨額の分担金を支払って、あるいは非常に様々な武力の紛争地に出掛けて自国民が犠牲になっているそういう国と、全くそういうことがなく自己の生存すら国連の財政にゆだねているようなそういう国が同じ発言権を持つということは、これはやはり規範的に考えてもおかしいわけですね。
　だとすれば、私は、近代国際社会の原則というのは主権平等、国家平等の原則でありますけれども、これは歴史的に見ると極めて例外的な制度であるわけですね。それは、もちろん小国が大国の干渉に抗して自己の生存を保持していくという意味では大変優れた制度であったと。しかし、元々十五億の国あるいはＧＤＰが世界の四分の一を占める国と、それから人口数千、数万の国が同じ、平等であるということは余りにも人間社会の運営の在り方として不自然であって、その不自然さを何らかの形で調整しなければならない。そうすれば、大国が持っている特権というものはある程度制度的にこれは保障しなければならない。
　ただ、それが現在の既存の五大国でいいかどうかと、日本やドイツを入れるべきではないかというのは私は当然の議論であって、私は、日本が常任理事国になるということは何ら日本の別に大国志向の利己的な欲求ではなくて、国際社会を効率的に、フェアに運営していくには日本は堂々と常任理事国になるべきであるし、またそれを他国に対して堂々と自分はなるべきだという主張をすべきだというふうに思っています。
○参考人（功刀達朗君）　拒否権というものが五大国に与えられた歴史的な経緯がまずありますが、これは浅田さんの方からの御指摘のとおりですが、拒否権そのものは、やはり家庭にある、ヒューズがありますけれども、ヒューズボックスが火事になるのを防止するというような、そういう作用もあると。そういうことは国際機構論上言われてきたこともあります。
　そういう面はないわけではありませんが、これをなくすことが民主化の、究極的には民主化につながることであると私は思いますが、それがないとすべて国連改革というのはあり得ないという、そういう私は意見ではございません。現実を見ると、やはりそれが非常に現在難しいということは分かっていますし、中小国がそれほどそれを声高に表明しているわけではないと思います。それは、現実感覚を彼らは持っているからだと。
　しかしながら、ただ、拒否権だけの問題ではなくて、権力集中、守備範囲が余りにも広がり過ぎるということは、寡頭政治的な色彩を、あるいは覇権政治、覇権、大国による覇権的な政治というものを持続させるということから、やはり中小国の国連離れということが私はあると思います。
　大沼さんの方から分担金のことにも触れられたんですが、日本、ドイツ等が入ることについて、私はいずれは望ましい方向ではあると思いますけれども、その根拠として分担金の問題を出すというのは、これは余り意味のないことだと思います。それ以外に何をそれじゃ出したらいいかというと、やはり平和に対する日本の貢献、その理念と実践というものを示した上で国際社会から歓迎されて安保理事会の常任理事国になると、そういう方向になることが望ましいと思います。
　日本の国連政策のどこが間違っているかということを申し上げる時間がなくなってしまったんですが、そこは一つのポイントであります。
○ツルネンマルテイ君　ありがとうございます。
　今の参考人の答弁の中でも強く感じたことは、こういう拒否権の例を取っても、国連のいろんな問題は非常に複雑で、簡単にどっちの方がいいか、メリット、デメリットをやっぱり総合的に考えなければならないと思っています。
　次の質問に移ります。
　今度は功刀参考人と大沼参考人に同じ質問をさせていただきます。
　私は、もちろん生まれは外国ですから、日本語の言葉の深い意味をいつも考えています。次の質問は、一つの日本語の言葉の意味を是非簡単に定義していただきたい。それは、しょっちゅうこういう関係で出る国益という言葉の定義ですけれども、例えば、これも功刀参考人の参考資料の中ではそのことについて次のような言葉が書いてありました。イラクの問題について、こういう一つの文章をちょっとその中から読ませていただきます。ブッシュ政権一辺倒になった日本政府の措置は果たして日本の国益になるかどうかという問題ということ。ここで国益という言葉が出ています。あるいは、大沼参考人の今日の話の中でも、九条の武力行使の性質を自国の利益追求のための武力行使と国際共同的意義を持つ武力行使と分けずに云々と書いてあります。
　ここで、国益と国際益という言葉に表してもいいと思いますけれども、一体、こういう外交関係では国益と国際益の、どういう意味を持っているか、簡単にその定義を二人の方からお願いします。
○参考人（大沼保昭君）　国益という言葉は私自身はほとんど使っていないかと思いますけれども、ただ、今、引用にありましたように、自国の利益追求という表現は使っているかと思います。
　端的に言えば、国益というのは、これは人の様々な定義によりますけれども、国家の利益というふうに定義する方もおられれば、国民の利益というふうに定義する方もおられます。
　国益という言葉を余り私が使いたくないのは、いずれにせよ、国家にせよ、国民にせよ、その場合の国家なり国民というものが一枚岩的な実体として考えられて、実はその国家内、国民内の様々な多様な利益なり意見なり価値なりがどうしても国益という言葉では否定されがちになると。そういうおそれがあるために私は余り使いたくないと。
　かつて、モーゲンソーという非常に有名な国際政治学者が国益という概念を中心にして国際政治学の理論体系を作りましたけれども、それに対して、当時、国際政治学のかなりの学者から浴びせられた批判というものが、今言ったように、国益とは言うけれどもそれは一義的には規定できないではないか、国家の中には様々な農業団体の利益や産業団体の利益、あるいは自民党的な利益、民主党的な利益もあって、それをあたかも一体で統一された利益があるように言うのはそれはごまかしである、学問的な厳密さを欠くという批判があって、私はそれは一定程度当たっているだろうというふうに思います。
　ただ、他方で、基本的に国内でいかに意見の相違があろうとも、日本国の行動というのは小泉内閣の行動として諸外国には認識されて、小泉内閣の政策というものが日本の国益追求の政策というふうに一般には理解されるわけであります。
　その場合にそれが国際公共的な価値追求の行動とどう違うのかということでありますけれども、国際公共的な価値というのは国益と完全に分離して独立にあるものではないと。それは、諸国がお互いに主張を交換し合って、非常に激しい討議の中で、言わば最大公約数をそこに認め合って、そこに実現するのが国際公共的な価値追求の行動ということになるだろうと思います。
　例えば、イラクが仮に大量破壊兵器を持っていたということを、米国のブッシュ政権が武力行使を決断するのをこらえて、あと一年間ぐらいもし続けたとすれば、安保理の中で、ドイツやフランスも含めた、イラクに対する国連としての武力行使というものがコンセンサスとしてできたかもしれない。その場合の米国の行動というのは、これは明らかに国際公共的な価値に合致した正当な行動だったというふうに思うわけですね。ところが、米国はそういう安保理のコンセンサスができないだろうということであの時点でイラク攻撃を決断したと。私は、これは国際公共的な価値を欠いた米国の独自の価値観と利益追求に基づく行動であって、不当な行動であったというふうに判断しております。
　そういう形で自国の利益追求の行動と国際公共価値を求める行動というのはある程度は区別できると。もちろん重なることはあって、米国の行動が国際公共価値の実現に役立つことも今までしばしばありました。
○参考人（功刀達朗君）　国益という言葉は政治学あるいは国際政治学では通念としてあるわけですが、何もそれと私は違った意味で使っているわけではありません。
　日本の国益というものと、国際社会の公益、地球公共財とか国際公共財という言葉が呼ばれますけれども、それと、それから日本の追求する国益というもの、これとの関係において、私は、日本の国益というのは、必ずしも自己中心的に日本の国益だけを考えるのでなく、やはり先見性のある形で自国の利益というものを規定し、そして世界の利益というもの、国際社会全体の利益ということを国益の中に織り込んでいく態度というものが常に望ましいと思います。これは、必ずしもいつでもそうやっていることが必要であるとは言えませんが、事国連の決定に関する問題、日本の国連政策に関する問題、また中長期的に国際社会全体の中で日本の地位を考えるときには、その態度が私は必須であると思います。
　ブッシュ政権のあれに追従することが国益につながらないということをそこに書いたときは、既に、ブッシュ政権がイラクに侵攻する際に世界に公表したいろいろな情報というものが粉飾情報であったということ、それからゆがめられた、故意にゆがめられた情報であったということがかなりそれはもう分かっていた時期であると思います。にもかかわらず、日本政府は再び、イラク戦争が始まるその寸前からそうだったわけですけれども、完全にアメリカ追従型、英国がしり馬に乗るのと同じように、日本は先を争う形で先馬に乗ったと思います。これは世界の国際社会全体の利益につながるものではないし、その辺りで主体性を持った方向転換というものが当然あってしかるべきであったと思います。
○ツルネンマルテイ君　答弁ありがとうございます。終わります。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。
　参考人の先生方、御苦労さまでございます。
　まず、今、「平和主義と安全保障」という大きな項目で先生方においでいただいて調査をしているわけでございますが、まず浅田、大沼両参考人にお伺いをしたいと思います。
　前回、二月の会のときにも集団的自衛権の問題が議論されました。今日は、両先生とも国際法の専門家でございますので、そういった立場から御意見をちょうだいをしたいと思いますが、いわゆる集団的自衛権に係る政府の解釈というのがあります。国際法上持っていると、主権国家としては当然持っているけれども、あの憲法九条の下では、その許容されている自衛権の行使という考え方からすると、もうそれは超えているから憲法上許されないよというような解釈を一貫して取っているわけでございますが、この政府解釈に対して、持っているけれども行使できないというのはこれはもう矛盾じゃないかというような立場から批判がありますし、また解釈の変更を求めるという意見があります。だけれども、その意見は、やはり国際法の次元と各国の憲法とか国内法の次元という問題とを混同しているのではないかというふうに私は考えております。
　国家が集団的自衛権を保有しているというのは、国際法上認められていることであります。憲章五十一条にも明記されておりますし、国際司法裁判所の例のニカラグア事件の判決でも確認をしているわけでありますが、しかしこのような国際法上の権利を行使するか否かというのは、もうすべてこの主権国家自らの判断で決めるべき問題であって、具体的には主権者である国民の意思により制定された憲法等によってそれぞれの国が決めるべき問題であると、このように私は考えておりますが、この点について、国際法の専門家としての立場から、浅田先生、大沼先生の御意見をちょうだいしたいと思います。
○参考人（浅田正彦君）　この問題は、以前から私自身もいろいろと考えておりますし、この調査会でも御議論があったと思いますけれども、集団的自衛権を国際法上保持しておるけれども、その行使は憲法上許されないという政府解釈でありますけれども、これについて、保持しているけれども行使できないというのは矛盾であるというふうな主張があります。しかし、そういったその矛盾であるという解釈につきましては、それはそうではないと私は思っております。
　といいますのは、権利を保持するということとそれから権利を行使するということ、権利を保持する能力と権利を行使する能力というのを峻別するというのは、法律学でいえばもう言わば常識でありまして、例えば民法でいいますと、前者は権利能力という用語を使います。後者は行為能力という言葉を使います。例えがいいか悪いかは分かりませんけれども、例えば未成年や禁治産者、準禁治産者等は、権利能力は有する、つまり権利は保持しているけれども行為について制限を受けるという形で、権利能力と行為能力の区別をするわけです。したがって、法律学の前提的な考え方として、権利を保持しているけれども行使できないということは理論上十分あり得る考え方だと思います。
　法律学的にはそうでありますけれども、じゃ、国際法上どうかということでありますが、国際法においてもこれは同様であろうというふうに思います。国際法も、一応、法という名前が付いている以上、法律学の一分野でありまして、同じような発想が妥当すると思います。
　具体的な例を申し上げますと、権利は保持しておるけれども行使しない、あるいはできないという選択を行ったというふうなものとしましては、例えば永世中立という考え方があります。これは、主権国家であれば他国と同盟を結ぶということは権利として当然認められておるわけですけれども、しかしながら永世中立国は、自らは他国と同盟を結ばないという選択を行って、永世中立という制度はそれを自己に義務付けたわけであります。したがって、そのような制度がある以上、国際法上も同様でありますけれども、そのような自己は他国と同盟条約を結ばないという選択を行う方法としては様々なものがあり得ます。
　実際に存在するものを例に挙げますと、例えばスイスの場合には、条約上そのような形で永世中立を選択しております。オーストリアの場合には、オーストリアの憲法の規定、これは憲法一条に書かれているんですけれども、憲法の規定でオーストリアは他国と同盟を結ばないというふうに述べております。北欧のスウェーデン等は、これは国家の政策の問題として、つまり法的ではなく政策として中立を選択しておると。
　それぞれいろいろな形で他国と同盟を結ばないということを選択しておりまして、この中でも、特に法的な形で行っているスイスあるいはオーストリアというのは、これは自ら同盟を結ぶという、これは集団的自衛権の行使ということとも近いと思いますけれども、少し長くなって恐縮ですので言いませんけれども、集団的自衛権そのものではないと思います。集団的自衛権というのは武力行使との関係ですけれども、同盟と直結はしない、関係はありますけれども。
　それはそうとしまして、同盟を結ばないという法的な選択をしたというのがこのスイスやオーストリアの場合でありまして、そういった形で国家として自ら権利として持っておる同盟を結ぶ権利を自ら放棄するということはあり得るわけで、日本も日本国憲法の解釈として、集団的自衛権を国際法上は保持しておるけれどもそれを行使、憲法上できないというふうな解釈を取っておるその解釈が正しいということを前提とすれば、それは十分あり得るということであって、これが論理的に矛盾しているとかあり得ないということでは全くないというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（大沼保昭君）　私も浅田参考人と全く同じ意見でありまして、政治的に持っている権利を行使しないというのが賢明かどうかという話はそれはあり得ると思います。しかし、法的に権利を持っているのに行使しないのは矛盾であるということには全くならないと。今、浅田参考人が言われましたように、権利というのは、有している以上それを行使するか否かということも権利主体の判断の範疇に入るわけでありまして、それを行使しないということは幾らでもあり得ることであります。
　魚住議員は、それは憲法と国内法の混同があるのではないかとおっしゃいましたけれども、別にその問題ではなくて、例えば、国家というのは主権国家でありますから、例えば中国から輸入する産品と米国から輸入する産品を日本は差別しても本来はいいわけなんですね、主権国家ですから。しかし、我々はガット、ＷＴＯに入ることによってそういう差別することをできないというふうに自らを拘束するわけですね。したがって、我々はＷＴＯ体制の下では原則的に諸国を平等に扱わなければならないというふうに自らを縛るわけです。
　ですから、国際法上も、自分が本来、自国が本来持っている権利を自国の決断、判断によって拘束するということは十分あり得ることであって、国際法上持っている権利を日本が憲法上それを制約するということは法的には全くあり得ることで、それを矛盾と言うことの私は意味が全く理解できません。
○魚住裕一郎君　今日は国際連合についても論じていただいておりますが、次に二十一世紀に期待される国連の役割、また国連の集団安全保障体制の機能、方策ということについて功刀先生から、向かって右の功刀先生から順次お尋ねしたいと思っておりますが。
　国連、特にその中核となる安全保障理事会は、先ほどマルテイ議員からもありましたけれども、冷戦時代は拒否権の行使で、必ずしも安全保障理事会、十分に機能してこなかったと思っておりますが、しかし冷戦終結後の今日では国連安保理がその本来期待された役割を果たし得る環境が整ってきたのではないかと。ＰＫＯが急増をしておりますし、また安保理決議に基づく多国籍軍の派遣というものがしばしば見られるようになったのもその流れの一つ、一つの流れではないかと思っております。
　他方、冷戦終結後、やはり地球的規模の諸問題というのがよく目に付くようになってきた、地球環境とか貧困とか人口の爆発とか難民とか、あるいは地域紛争、大量破壊兵器の拡散、さらにはテロリズム、そういういろんな諸課題が山積をしてきて、こうした面で国連の果たすべき役割というものが非常に期待が大きいというふうに考えております。にもかかわらず、今日においてもまだ国連はこのような期待に十分こたえられていない面があるんではなかろうか。そのためのこの国連改革への努力もしばしば試みられているというふうに認識をしております。
　そこで、功刀先生から順次お願いしたいと思いますが、二点お願いをしたいと思います。一つは、国連による集団安全保障体制が機能するための方策という点についてでありまして、そして第二点目は、国連の機能強化のため今後日本が果たすべき役割、ちょっと先ほど国連政策間違っているという御指摘もございましたけれども、日本としてこの果たすべき役割について御意見をお聞かせいただければと思います。
　時間が迫っておりますので、四分程度で、じゃ功刀先生だけということでお願いをしたいと思います。
○参考人（功刀達朗君）　安全保障理事会の役割というものが冷戦後更に重要になったという認識がある一方で、もう一つ、余りにもそこに権力が集中し過ぎていると。これは人道法に関するもの、あるいはテロに対する急速に作ってしまった条約の効果を持つ決定等、テロコントロールのためのですね、そういうような権限というものは従来は考えられなかったようなものまで安全保障理事会は持っています。また、人道法の罪を裁く組織を幾つも作ったということもあるし。
　そういうわけで、実は、先ほど申し上げたように、安全ということ、これには三つの柱があり、必ずしも国家レベルでの、国家間及び国内の秩序という意味での安全保障以外に二つの柱があると。そして、それぞれについて安全保障理事会が従来持ってきたような拘束力のあるような決定すらできる方向に、そういう機関を作っていくことが私は本当の意味での国連改革につながると思います。
　そして、それをサポート、支持するものとして、第二総会、第二国連総会というものを作り、これは憲章第二十二条の下で下部機関を作るということは可能なんですが。そして、そこには政府代表ではなくて、市民社会とか企業、労働組合とか研究機関とかマスメディアとか、あるいはパーラメンタリアンス、国会議員等を代表する、市民社会全体を代表するような、そういう代表によって構成するものがパラレルに政府代表の国連総会とともに活動するということが非常に重要であると思います。
　これは、機能的に大変、問題によってどういうふうな構成にするかとか、あるいはどうやって選出するのかとか、こういう問題は非常に技術的な困難もあるということは言われています。しかし、最近では、ＩＴＣの発達によってｅガバメントとかあるいはｅガバナンスということが最近研究されておりますし、私はその可能性というものは十分あり得ると思います。
　したがって、結論的には、必ずしも安全保障理事会を強化というところに重点を置く必要はないし、また私は、中小国の支持及び市民社会の全体の支持というものをもって初めて国連というものはこれからますます重要な役割を果たすということ、その視点から、私は、安保理事会に集中する日本の国連政策というものは心理学的には異常固着的な現象であると思います。
○会長（上杉光弘君）　参考人の方々に申し上げます。
　申し訳ありませんが、調査会の運営上、時間が限られておりますので、答弁はできるだけ簡潔にお願いをいたします。
　吉川春子君。
○吉川春子君　日本共産党の吉川春子です。
　参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
　まず、功刀参考人にお伺いいたします。
　参考人は、平和的生存権について言及されて、積極的平和主義を取る日本国憲法を改正する必要はないと言われまして、私も同感です。しかし同時に、強制行動、武力行使を伴う国連のＰＫＦへの参加は合憲と言われましたけれども、私はここは矛盾するのかなという思いがするんです。
　そこで伺いますが、かつてＰＫＯ法審議のときに内閣法制局と防衛庁は、軍事力による自衛隊による国際貢献は憲法制定当時想定されていなかった、こういう国会答弁をしていますけれども、この見解についてどうお考えでしょうか。
○会長（上杉光弘君）　お三方ですか。
○吉川春子君　功刀参考人だけ。