Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安恒良一君　そんなばかなことはないですよ。今まで私たちが聞いたときは、答申が出るまではなかなか出せませんということであなたたちは一貫してきたんですよ。今度答申が出たんです。しかも、あなたたちは具体的に余剰人員が九万三千人出るんだということまで結論を導き出されたんです。そうすると、国会では果たして九万三千が正しいのかどうかという議論をするときには、その積算の細かい資料を、守秘義務も何もないですよ、こんなもの。
　大臣も言っておられるでしょう。国鉄事業の再建に当たって職員や家族を路頭に迷わせることがあってはいけない、これは社会的な深刻な問題だ、政府自体も雇用対策特別委員会を総理か官房長官を頂点につくろうと言われているんですから。私たち国会も本当にこの九万三千の中身については議論をしなきゃなりませんから、私は、きょうは無理なら次回までには必要に応じてきちっと出してもらえますかと言っておるのに、あなたの答弁はあいまいですよ。何か資料によっては出せるとか出せぬとか、そんなことはないじゃないですか。九万三千人を算出した根拠についてきちっとやはり議論を私たちはしなきゃならぬと思いますが、その点どうですか。もう一遍聞きます、あなたに。
○説明員（林淳司君）　ただいま余剰人員の問題についていろいろ御議論ございまして、その関連の資料ということでございますので、その点については私どもとしては極力お出しできるものはお出ししたいというふうに考えております。
○安恒良一君　わかりました。まあ極力と言われるけれども、そんなことを言わないで、私たち野党側もただ単に攻撃のための攻撃をしているんじゃないんですよ。本当に真剣に与党、野党一緒になって再建について考えようじゃないか、それがためにはきちっとした資料が要る、こう言っているんだから、極力とかなんとか修飾の言葉は要らぬですよ。全部出しなさいよ。我々何も攻撃のための攻撃をやろうと言っているんじゃないんだよ。国鉄を何とかしなきゃならぬというのはみんな考えておることでしょう。ただその手法についていろんな意見があるだけなんだから、その意味からいったら、あなたたちが九万三千人、例えば九州の場合はこれだけということについて積算をしたということで、やはりその資料を出してもらいたい。
　これは今後の収支のバランスの中で一番大きい問題は一つはやっぱり人員の問題なんです。あなたたちは簡単に九州では十一億黒字が出る、どこでは何ぼ出るとかいろんなことを書いてあるけれども、我々は十分に専門家的な立場でこれを検討しなきゃなりませんから、それでその資料の一つとして言っているんです。それじゃそういうことで出すという約束をしていただきましたからいい。
　そこで、大臣と総裁にお聞きしたいんですが、余剰人員の解消方法ですが、これもかなりラフじゃないですかね。例えば一つの例を挙げますと、希望退職を二万人募ると書いてあるんですよね。それがためには退職金の割り増しも若干やるということで法律をつくると書いてありますが、少々の退職金の割り増しをつけて、今日の状況で、非常に求人倍率が高くて人手があっちもこっちも足らぬというときならまた別だと思いますよ。そうじゃなくして、地域によっては非常に求人倍率も悪いんですね。例えば北海道であるとか九州なんかというのは特に求人倍率が悪いんですからね。そんなところで本当に二万人希望退職が出るというふうにお考えになっているんですか、これをひとつまず聞かせてください。
　それから、旧国鉄が四万一千人を引き受けて、三年間いろいろ訓練をしてそれからはかせる、こう言われていますが、これもそう単純にできるんですか。というのは、私も鉄道に長くおった者ですが、ざっくばらんに言うと、鉄道やバスをやっていますと、そう簡単につぶしがきかないという議論があるんですよね、今の新しい時代になってコンピューターの時代になったときに。まあそれだから三年間いろんな訓練するということなんでしょうが、その三年間いろんな訓練をしてそれで四万一千人を、ここに書いてあるようなことで、百五ページですか、どこどこにどういうふうにするという、「雇用の場の確保」の問題で出ておりますが、例えば公的部門なら公的部門で毎年二十万人ほど採用しているかう、政府の各機関、政府関係特殊法人、地方公共団体にはかせるとか、それから一般産業にもと書いてありますが、この四万一千人を大体三年間の中で訓練をしながら、ここに書いてあるような公的部門それから一般産業、関連企業、どういうふうにはめていくつもりおんですか。これがないと、もうこれが出た途端に非常に国鉄で働いておる諸君は不安なんですね。
　しかも、これを見ますとこう書いてあるんですね。新事業体に行くのかそれとも旧国鉄に残るのかというのは、各人の希望を調査してそれを参酌するというんですがね。まあこの参酌するというのはどういう意味なのかよくわかりませんけれども、私はそう簡単に本人の希望調査してうまく、いわゆる二万人は希望退職、四万一千人は旧国鉄、残りの三万二千は新事業体、そしてその四万一千人を三年間いろんな訓練をしながら今言ったような部面にはめていくということは、膨大な数ですから私は簡単にできないと思う。しかしこれが成功するかしないかというのは――この案ですよ、私はこの案全体を肯定しているわけじゃないですが、この案の一番重要なかなめでしょう、監理委員会の案のかなめなんですから。ですから、これが出たときに杉浦新国鉄総裁は、不退転の決意を持って努力すると言われていますけれども、これは不退転の決意だけでできることじゃないんですよね、人の問題は。
　しかも、今全体が、まあ日本の場合は諸外国に比べて失業率が低い、非常にうまくいっている方であっても新規求人開拓というのはかなり難しいと思うんですが、ここのところは一番重要なところですから大臣と総裁のお考えを、ここに書いてあるようなことを言ってもらう必要はありません。ここに書いてあるものとか抽象的なことはもういいですが、具体的に本当にどうしようとするのか。例えば希望退職を二万人募ったら、それはやってみなければわからぬとおっしゃるかもわからぬ。すぐ答えがそう返ってくる。しかし、現実に一万五千しか出ない場合は、五千はどうするのかという問題はもうすぐ出てくるわけですからね。そう簡単に二万人、はいわかりました、それじゃ希望退職でやめていこうということには私はならぬと思う、今日の状況ではならぬと思う。そういうところについてどうされるのか、大臣と総裁のお考えを聞かせてください。
○国務大臣（山下徳夫君）　この問題は、基本的にやはり国鉄自体でこれは解決をしていただくということがまず基本でございます。しかし、国鉄だけでできるものではないということから、政府におきましても、先ほど来申し上げましたように、国鉄余剰人員雇用対策本部、これは仮の名称でございますが、それをもう来週ぐらいでもできれば設置してこの問題に真剣に取り組んでまいるということにいたしておるわけでございますが、そのためにはいろんな措置をとる。今先生から一々書いてあることを読むなとおっしゃるから申し上げませんが、再就職のためのいろんな措置をとって、二万人の希望退職全員がその方でひとつ御納得いただくような措置をとってまいりたいと思っております。
○説明員（棚橋泰君）　若干補足をさせていただきますと、今先生二つのことを御指摘いただいたと思っております。一つは希望退職であり、もう一つは四万人の人間の再就職の問題。それで、大臣がただいま申し上げました基本的に国鉄がやる問題だというのは、希望退職の方の問題を私ども常にそういうふうに思っております。まずこれは現国鉄の間においてできるだけの努力をしてやる。さらに将来の四万一千人の問題は、これは政府として責任を持ってやっていかなければならない性格の問題だというふうに考えております。
　率直に申し上げまして、今大臣がお答え申し上げましたように、これは大変重要な問題でございますし、また先生の御指摘のとおり、これが本当に難しい問題であるという認識は十分持っております。したがいまして、政府の中につくります本部におきまして精力的に政府一体となってやっていきたい、こういうことでこれから取り組もうと思っております。
○説明員（杉浦喬也君）　国鉄の余剰人員対策の問題は、先生御指摘のとおり最も重要な問題の一つである、また今後の国鉄の改革のいわばかなめといたしまして、これが成功できるかどうか、まあそれにかかっておるというふうにも私認識をしておるわけでございます。しかしながら、数字等の検討を我々具体的に今後やるわけでございますが、監理委員会のお示しの数字、これは我々ぜひとも達成しなきゃならぬというふうには考えておりますが、実に難しい数字の目標でございます。国鉄といたしましても、従来やっておりましたいわゆる三本柱、派遣あるいは休職あるいは勧奨退職の推進というような三本柱を今後も続けてまいります。派遣等におきましては、非常に優秀な人材だというふうに評価も得ておるところでございます。
　そうした三本柱を今後続けますし、また希望退職の取り組みもこれから具体的にやってまいるつもりではございますが、全体の目標の達成におきましては、国鉄だけでやることはなかなか困難な点もございます。したがいまして、これから全国的にお願いをするわけでございますが、政府、地方公共団体、産業界全般、ひいては国民全体の御理解、御支援をいただきたいというふうに考えておりまして、これから大いに努力をしてまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○安恒良一君　具体的中身については、これまたきょうは議論をするのが今の二人の御答弁を聞いているとちょっと難しいようですから中身に入るのは避けますが、二つのことは約束していただけるでしょうね。まず第一は、絶対に生首は飛ばさない、これは大臣としても総裁としてもいわゆる首切りの強行はやらない、この点が第一点。それから第二点目は、例えばこの案でいくとした場合に、新事業体に移行する者とそれから旧国鉄に残って特別対策の対象者になる者については、本人の希望を十分尊重してやる、この建前で案をつくられるのかどうか。私はきょうは案の中身に入ったかったんですが、なかなか案の中身にまでなっておりませんので、我々がこれから国会で議論するときに、まずその二つの原則だけはしっかりとした上で、我々が審議に値する案をつくってこられるんでしょうね。その点はどうですか。
　もう一遍言いますと、我々がこの国会で議論をするに当たって、審議に値する人員の問題の第一は、首切りは絶対やらない、二つ目には、いろいろのことについては本人の希望を十分参酌をして尊重してやる、この建前に立って雇用対策本部としても政府の原案をつくられるし、総裁としても人員の問題について当たる、ここのところだけは間違いないでしょうね。その点について考え方を聞かせてください。
○国務大臣（山下徳夫君）　この問題につきましては一番避けて通れない最も大切な問題であり、この場におきましてもいろいろと御質問に対して答弁もしてまいりました。そこで、最終的には結局官房長官から一つの政府見解として述べられたことは既に御承知と思いますが、この問題については、雇用の安定については十分留意しながら再建対策を進めていくべきであるという内閣の統一見解、政府の統一見解として申し上げましたのでこれを御了承いただき、その他の問題につきましては総裁から御答弁願った方が適切かと思います。
○説明員（杉浦喬也君）　職員の今後の雇用の安定あるいは生活の安定ということにつきましては、私といたしまして最も重視しなければならぬというふうに考えております。そういう目標で今後とも最善の努力を尽くすつもりでございます。
　また、新会社と旧会社のふるい分け等、これもまたなかなか難しい問題でございます。個人のそれぞれの御希望を聞きながら処理をしていかなきゃなりませんが、希望どおりいくかどうかはなかなか難しゅうございますが、そうした方向に沿ってやることが理想であるというふうに思いまして、これも努力してまいりたいと思います。
○安恒良一君　どうもお二人の御答弁大変あいまいで、官房長官が言われたことも知っています。
　　　〔委員長退席、理事瀬谷英行君着席〕
私は、この案の中身をこれからいろいろ政府側が提出をされて我々が審議するとき一番前提になるところを聞いているんです。それはまず首切りはやらない、これは何としても私は前提である。二つ目には、新会社に移行する人、旧国鉄に残る人等々いろいろあるでしょう、三本柱もあるでしょう、その場合もやはり本人の希望というのは十分尊重される。この二つの前提がきちっと立った中で、余剰人員をこうしたいああしたいということで、やっぱりここの中で与野党が合意しながら議論をするし、労使が一致をしながら私は円満にしていかなきゃならぬことだと思うんです。
　この原則のところを私が聞くとどうもお二人の方は、私は誠心誠意、労使問題の解決というのはそこにあると思うんですが、双方がやっぱり信頼し合わなきゃならぬわけです。国会でいうなら与野党なり政府が一体とならなきゃ私はこの問題は解決しないと思うんですよ。与野党が一体、政府一体となる、労使が双方信頼し合うということには、人員整理に当たっては今言った二つの原則はこれは基本原則なんですよ。ですから、安恒さん心配要らぬよ、運輸大臣としてきちっとその原則を踏まえてやる、国鉄総裁としてもその原則を踏まえてやる、こうおっしゃれば、じゃ今度は中身がどうかという議論になるんですよ。これはきょう無理なら、具体的な案を示していただいて中身をお互いが議論すればいいと思う。しかし、その前の前提のところはこれは極めて重要ですから、私の持ち時間は四十六分までということですから、もう時間がありませんから重ねて二つの点についてもう一遍お二人に聞きます。
○国務大臣（山下徳夫君）　繰り返しになりますが、いろいろ議論した結果、官房長官が政府の見解として申し上げたとおりでございますが、あわせまして、監理委員長から路頭に迷わせないということはこれまた再三答弁をいたされておりますし、私どもはこの再建監理委員会の意見を最大限に尊重するという趣旨から、このお言葉を十分私ども尊重しながら対処してまいりたいと思っております。
○説明員（杉浦喬也君）　先ほど申し上げましたように、職員個々人の雇用の安定と生活の安定につきましては私としまして最大の努力をしたいということが第一点。
　それから今後の新会社あるいは旧国鉄とのふるい分けの問題等の問題の処理に当たりましては、前提となる諸条件の整備ということを強く希望するわけでございますが、なお、そうしたことを前提として本人の希望を十分聞きながらやるということが非常に理想的な姿である、そうしたことに向かいまして努力をしたいというふうなことでございます。
○目黒今朝次郎君　私は、国鉄問題に入る前に、ちょっと緊急な問題が一、二あります、前の委員会の関係として。
　一つは沖縄の二社合併問題があります。七月三十一日までに合併する、こういうことであるわけでありますが、やはり同じ二百六十一名の余剰人員を含めてこれが一体きのうの段階でどうなっているのか、この問題を一つ。
　それから浅口ダクシーの問題についてもお願いしておったが、これが一つ。
　それから規制緩和の問題については、答申がありましたが、これについてもやっぱり関係組合と十分意見をやった上で作業に入ってもらいたい。
　この三点を簡単で結構ですから局長から御答弁願いたいと思います。
○説明員（服部経治君）　三点にわたりましてお尋ねがございましたので、それぞれにつきましてお答え申し上げます。
　まず、沖縄のバスの統廃合の問題でございますが、
　　　〔理事瀬谷英行君退席、委員長着席〕
これにつきましては、七月三十日に労使間におきまして、三百五十名の要員の合理化、それから実乗務時間の変更といったような項目を内容といたします五項目の基本的事項につきまして合意が見られたというふうに承知しておるところでございます。私どもといたしましては、直接のこの問題の当事者でございます労使がこういった合意に係る基本的事項をもとに十一月三十日を目途といたしました新会社の発足に向けて最大限の努力をするということを前提にしまして、沖縄開発庁、労働省、沖縄県等と密接な連携を図りながら可能な限りの支援、協力を行っていきたいというふうに考えておるところでございます。
　それから岡山県の浅口タクシーの件でございますが、これにつきましては、中国運輸局におきまして先般事業者から事情聴取を行いますとともに、立入調査も行ったところでございまして、現在その内容を整理いたしておる段階でございますので、その結果を待ちまして、今後労働省当局とも緊密な連絡をとりまして適切な対応を回らせるようにいたしたいというふうに思っております。
　最後に、行革審の規制緩和に関する答申が先般七月の二十二日に出たわけでございますが、この答申に盛り込まれました運輸関係の規制緩和の内容は極めて広範多岐にわたっております。ただ、私ども運輸省といたしましては、先生も御承知のように、新組織の発足以来、新しい組織のもとで自主的に運輸事業に関する規制のあり方について見直しを進めてまいってきておるところでございまして、行革審でこのたびお取り上げになった事項も、その大方はこれまで私どもが検討してきた見直しの方向にも合致する内容のものだということもございますし、私どもといたしましては、答申の内容を真摯に受けとめまして、これを円滑に実施に移すべく精いっぱいの努力を今後とも積み重ねてまいりたいというふうに思っておりますが、それに当たりましては、ただいま先生の御指摘のことも十分念頭に置いて適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○目黒今朝次郎君　じゃ地域交通局長結構です。その三点よろしくお願いします。
　それじゃ国鉄問題、瀬谷先輩あるいは安恒同志から長期債務の問題、余剰人員の問題などについてありました。私はダブらない範囲でまず大臣にお伺いしますが、私もこの本を三回ほど通読しましたが、私も昭和十二年に国鉄に入った人間として一番ぴんときたのは、この答申の中に、従来の国鉄といいますか、日鉄法の問題、いわゆる鉄道事業を経営して公共の福祉を増進する、あるいは公共企業体、第一条の問題、事業の能率的な経営によって公共の福祉を増進する、いわゆる公共交通の拠点が私は国鉄だ、こう理解して国鉄に就職したし、またＯＢも含めて現職の皆さんも働いておると思うんです。
　考えますと、今回の答申は、その国鉄の公共性はもう終わった、あえてあるとすれば私鉄並みの公共性だ、こういうふうにずっと終始一貫述べておるわけでありますが、私はその点は非常に残念であります。航空機が発達し、マイカーが発達したとしても、都会においては都会なりに、過疎地においては過疎地なりに国鉄として国民に奉仕する公共交通の拠点というのはやはり現在の国鉄にある、なければならない。二十一世紀の問題を議論するにしても、総合交通問題を議論するにしても、やっぱり北海道から九州まで、裏日本、四国を通じるその公共性というのは存置さるべきだ、こういうのが私の考えてありますが、この答申はそれを全面的に否定している。あえて言えば私鉄並みと、こういうふうになっているのでありますが、この点を大臣としてどうお受け取りになったか。あるいは監理委員会の言うとおり国鉄の公共性は終わったというふうにあなた自身も主管大臣としてお考えになられているのかどうか。まずこの点を最初に聞きます、大臣とそれから国鉄総裁の両方に。
○国務大臣（山下徳夫君）　この答申の中で公益性を初めから否定してかかっているのではないんではないかと私は思うのでございます。再建監理委員会の意見においては、現在国鉄が行っている鉄道輸送は、鉄道事業あるいは広く公益事業一般の有する公益性を持っているにすぎない、公益性は持っているということは初め肯定をされておるわけでございます。ただ、その公益性というものを越えてそれ以上の過重な負担を負わせるべきではない。それは今日国鉄が全く独占的な企業ではないから、競争相手もたくさんいることだし、社会福祉的な、社会保障的なものまで含ませてもそれは無理だよと、こういう趣旨であろうと私は理解をいたしておるのでございます。日本国有鉄道法の第一条にも、「能率的な運営により、」事業を「発展せしめ、もって公共の福祉を増進する」、こういうふうになっておりまして、このことと今回の改革の趣旨は基本的には私は矛盾しておらない、かように理解いたしております。
○説明員（杉浦喬也君）　国鉄の歴史のスタート時点におきましては、先生おっしゃいますように、企業的な能率を持ちながらなお公共の福祉を増進する、いわば公共性を企業性によりましてより増進するという趣旨で公共企業体が発足したというふうに理解をしておるわけでございます。しかしながら、先生も御案内のとおり、その後の社会情勢は非常に変わってきておるわけでございまして、国鉄の有する事業分野というものが大変競争裏にさらされてきた。独占的な意味の公共性からいたしますと非常に公共性の中身が変わってきたということは確かに言えるかと思います。
　しかしながら、私ども鉄道の将来はどうかということを考えますと、依然として、例えば大都市圏の輸送あるいは都市間輸送、あるいは大量の貨物輸送、こういうような面におきましては、なお日本の輸送の中で非常に重要な役割を果たしておる、また今後も果たさなければいけない、監理委員会の御意見の中にもそのように書いてございます。私はそういうふうにも思うわけでございまして、公共性と公益性の言葉の違いがニュアンスとしていろいろと差異はございますが、重要性におきましては、私は鉄道は将来もなお重要な担い手となるものであるというふうに考えておるところでございます。
○目黒今朝次郎君　大臣、違わないとあなたが言うなら、公共性、例えば独占時代にやっておったことが変わったんだからというならば、社会党が長い間、公共負担の問題、あるいは公社制でいうならばいわゆる当事者能力の付与、労使関係が困難ならやっぱり総裁にもう少し権限を与えなさい、そういうことをここ十何年来運輸委員会で機会あるごとに我々は言ってきたんですよ。
　公社制が悪い、あるいは一元的運用が悪いとさっき亀井委員長が言っていましたが、公社制が悪いならば、公社制の問題点を電電並みに、専売並みに、こういうふうに少し国鉄も弾力を持って考えていったらどうか。独占性が解けて公共性がなくなったというならば、公共負担法ということで、学割なりあるいは厚生省の関係、教育の問題を解決したらいいじゃないか。労使問題が困難であるならばもう少し総裁に権限を与える、組合にはスト権を与える、私鉄の問題を挙げるならば、私鉄の手法を考えて内容を能率化しよう、それには積極的に運輸省も政府も考えるべきじゃないかというのを我々社会党は主張してきたんです、私自身も国会で四十九年から。
　それを全面的に政府・自民党が否定をして問答無用にやって、そして今日に来て今回の答申を受けて、あなた方は自分で公社制をつくって、自分で全国一元制をやりながら、そのみずからのことを全然反省しない。社会党の提案をその都度否定しておって、それで今になってどうのこうのというのはどうも本末転倒ではないかというふうに思うんですよ。公社制の中にも随分改善の提案を我々してきた。あなた方はやらなかったでしょう。公共負担でも同じです。
　だから、それから見るとこの答申はどうもそういう原点をすりかえて、先ほど瀬谷先輩が言った、分割ありき、いわゆる優秀な土地ありき、政治献金ありきということで、ありきが先行しちゃって後でその方程式の解説を加えた、こう思うんです。それはあなたと私の認識の相違ですからこれ以上言いません。十何年社会党が主張してきた、それを全く否定されて、公社制がけしからぬとか、一元制がけしからぬといったってお門違いのナンセンスというのが社会党の基本的見解だということだけは言っておきます。文句があったら、なぜそのときやらなかったと、国会議事録全部読んで言ってください。それはこれ以上言いません。そういうことを社会党の立場として言っておきます。
　それから二つ目、これは安恒先生からもあったんですが、これはいろいろなデータを書いてあります。私も読ませてもらいました。読めば読むほど奇怪な、まあ余剰人員しかり、経営形態しかり、いろいろあります。ですから、基本的に、国鉄は国民の財産でありますから、その国民の財産を今解体しようというふうにあなた方は考えておるわけでありますから、これは監理委員会にひとつお願いします。
　これに盛られておるすべてのデータ、これを国民の前に明らかにすべきだ。国民の財産だからすべてのデータを、もう審議が終わったんですから、ぜひ国会を通じて全国民に、マスコミに対してもやはりきちっとデータを公表すべきだ。そのデータの公表を受けた上で、私が言った基本的な社会党の考えと、このデータを分析してそこに合意点があるかどうか、あるいは改善する点があるかどうかということを、データの提出を求めて初めて議論が前へ進むというのがまず共通的な私の基本的な考えてあります。
　したがって、監理委員会はすべてのデータを公表しなさい。運輸省もあるいは国鉄も監理委員会から請求されてどういうデータをやったのか、それがこの監理委員会の報告にどういうふうに生かされているのか、否定されているのか、その全般を見なければ国会として議論できない。したがって、監理委員会も運輸省も国鉄もすべてこの段階で、この二年間にわたったデータを国民の前に公表すべきだ、委員会に提出をしてください。それから議論が始まる、こう思うのでありますが、まず監理委員会、大臣、総裁、三者から見解を聞きます。
○説明員（林淳司君）　すべてというわけにはまいりませんが、この審議にお差し支えないようにできる限りデータをお出ししたいというふうに考えております。
○説明員（棚橋泰君）　運輸省といたしましては、従来再建監理委員会の審議につきましていろいろ求められて御意見を申し述べたり共同でむしろ作業をするというような形で作業をしてまいっております。その結果がどういうふうに監理委員会の御答申に反映しておるかということにつきましては、もうちょっと詳細に検討させていただきますが、その過程において、監理委員会の方においてそれを処理されましたデータその他につき必要がございましたらそれなりの対応をいたしたい、かように思っております。
○説明員（杉浦喬也君）　国鉄といたしまして、今までの議論がございましたデータにつきまして極力お出ししたいと思います。
○目黒今朝次郎君　極力とか可能な限りだというようなそんな美辞麗句は要らないんですよ。私も亀井委員長には、ここに議事録いっぱいありますが、随分質問しました。私事務局次長もここに来られました。あるいは棚橋審議官も、まあ監理委員会の了解を得た範囲で出しますということは、瀬谷先生の質問に対する資料要求の回答と私は記憶しています。それは審議中であるから我々は一歩下がりました。今は、国民の財産、もう明治以来のこの国鉄の財産をこうしようというんですから、こういうデータでこういう角度でやりましたということをむしろ国民の前に明らかにするのが当然の帰結じゃないですか。それを必要などうとか可能な限りだとか、そんな美辞麗句は要らない。その資料を全部出しますというのがこの委員会のやっぱり審議の始まりですよ。
　このことの確約がない限りは、私が質問したって何の一全部出す、監理委員会も運輸省も国鉄も全部出す、こういうことをきちっと公約してもらいたい。このことがなければ、委員長、私は審議に入れません。
　そんな自分のデータをしまっておく、自民党の何々部会ではすり合わせする、国鉄の都合の悪いところは運輸省とすり合わせする、国鉄だけ徹底的にいじめる。この前亀井委員長に言ったけれども、あなたの正体は何なんだと、亀井委員長の正体は。資料を使い分けて自分の都合のいいようにやって、それで、今まで北海道は三千億も赤字なのを一年半たったら九億円も黒字になるなんて、こんな数字の魔術、丹下左膳だってできません、こんなこと。書いたんだから、書いた根拠は何かということを国民の前に明らかにするというのは当然じゃないですか。そこからいわゆる国民の代表である我々の審議が始まる。これが私は絶対の条件だと思うんです。したがって、これがなければ委員会の審議は入っても無理、むだと思いますから、その点を公約するまでは私は発言を中止します。
○説明員（林淳司君）　データの中には公表に適さないものもございます。したがいまして、そういうところを十分見きわめた上で、少なくともこの運輸委員会でいろいろ御審議をいただくのに差し支えが出ないように、その点には十分配慮してデータの方はお出しするというふうなことでいきたいというふうに考えております。
○説明員（棚橋泰君）　先ほどお答え申し上げましたとおりでございまして、私どもの提出いたしました監理委員会の資料、監理委員会の方においてどう処理、どう御判断されたかという問題につきましては、私どもまだ十分わかっておりませんけれども、本委員会の御審議に必要な資料というものは提出したい、かように思っております。
○瀬谷英行君　委員長、議事進行について。
　今目黒委員から、データを出さなければ審議に入れない、こういう話がありました。それで、数字的な問題はこれはやはり積算の根拠というものがあるわけですよ。ただ結論だけ出してこれを承知してくれというのでは、これは審議をしろといっても無理な話です。だから余剰人員が幾ら、例えば「鉄道貨物事業の要員数は、」「一万五千人弱の要員体制となるものと見込まれる。」と書いてあります。ところが、鉄道貨物会社の問題については結論が出ていないんです。出ていないにもかかわらず人数だけ出ている。こういうばかなことはないんですよ。だから事数字に関係するものは、例えば要員数は北海道が幾ら、東日本が幾らとか書いてありますけれども、数字に関する問題は根拠があって出ているんですから、その根拠を明らかにするということは当然のことだと私は思う。
　だから、運輸省、国鉄から資料を出した、あるいは監理委員会としてもその資料に基づいて答えを出した、こういう問題については、極力とかできる限りということではなくて、条件抜きにしてその積算の根拠になるデータを提出をするということを約束をしていただきたいというふうに思います。
○委員長（鶴岡洋君）　それではもう一度申し上げますけれども、もう一回答弁してください。
○説明員（林淳司君）　何遍も申し上げて恐縮でございますけれども、私どもの作成した、あるいは調査したデータの中には対外的に公表すると非常に支障の出るものがございます。そういうものもございますので、その辺のところを十分見きわめた上で、少なくともこの答申の内容についての御審議をいただくのに差し支えないように対応はしてまいりたい、このように考えております。
○説明員（棚橋泰君）　先ほど申し上げましたように、私ども監理委員会から求められましたデータは、監理委員会がそれを何の目的でどういうふうな意味で提出するようにあったのかとか、そこらの点についてまだ詳細に確かめておりませんので、どういうデータがあったか、そういう点につきまして十分調べまして、また監理委員会の方とも御相談いたしまして、審議に御支障のないように提出をいたしたい、かように思います。
○説明員（杉浦喬也君）　国民の皆様方にわかりやすく御理解いただけるようデータを提出したいと思います。
○小柳勇君　関連。
　きょうこの答申が出まして第一回の参議院の運輸委員会です。したがいまして、きょうは理事会でも随分検討されたようだけれども、監理委員長及び監理委員会の皆さんが列席されるか、あるいは総理、大蔵大臣が列席して、これからの大方針を討議した上で法制化に入るのが私は筋だと思う。法律に、答申を内閣は尊重しなければならないとあるから、閣議で尊重することを決めたことはこれはやむを得ぬと思うんです。そのとおりです。しかし、その後いろいろ矛盾点があるんだから、特に、全国一本の貨物会社は十一月までにこれから運輸省と国鉄はつくれということになっている。また、長期債務の返済ももう五里霧中、全然具体案がない。したがって、国鉄再建は累積債務が二十三兆円あるから、破産会社であるから再建監理委員会ができた。にもかかわらず、その再建をする具体的な方策を示さないままこれは政府がやりなさい、国民が負担しなさいと大枠が出て、そしてあとは全部政府及び国鉄に投げかけている。
　そういう要するに真意を、監理委員会ではこう論議したけれどもできませんでしたと、それをこの国会で言わなければならぬ。国会軽視も甚だしい。私はきょう出て、監理委員長が見えたから、ああやっぱり監理委員会というのは良識あるなと思っておったらさっと帰られた。全くもう国会軽視も甚だしいですよ。したがいまして、今目黒君が言いました資料提出、これはもう最大のまた最小限の条件。これができなければ、法案をつくりましてもこの運輸委員会で我々は審議できない。それをまず言明しておきます。今の答弁ではまだ不満です。
　それから第二に、かつて一月十日に国鉄の基本方策なるものができた。今回のこの答申をずっと読ましてもらって、結果的に、この人員の問題なりあるいは累積債務の返済なり今後の処理なり、あの国鉄の基本方策をやっていけばできないことはない。にもかかわらず、それはもうみそくそに監理委員会は官僚的にこれを排斥して意見も聞かなかったと聞いておる。もしも監理委員会が呼んでこれはどうかと聞かれたら十分に我々は意見を述べるつもりであった、そういう機会もなかったと。そういう一方的な、初めに分割ありき、そしてもう分割に反対する者は首を切っている。そういうようなことで、国民の足を奪い国民に負担をかける、そういう一方的な審議は我々は了承できない。
　したがいまして、これからは大臣の見解を聞きますけれども、皆さんが法案をもう既に運輸省、国鉄など法案審議の方に入ったようでありまするが、もっとその法案を固定する前に衆参両院の関係委員会でこの答申を十分に論議して、資料を全部出して、その資料を検討しながら、この矛盾点を明らかにした上で法案の作成にかかるのが私は筋ではないかと思うのです。でないと、この後、今自民党が多数を持っているから、多数の力で法案を押し切るかもしれない。それはしかし国会軽視であるし、あるいは国民の意思を無視することになる。したがいまして、また来る二十日の日には参議院の運輸委員会も開会されるとか瀬谷理事からちょっと聞きましたけれども、まだ定かでない。衆議院の方でも開かれるかどうか聞いていない。
　私は、まず、監理委員会の委員の先生方五人とも国会に来ていただいて、二年間の審議の中で我々はかく論議しました、そういう意見を聞きながらこれを煮詰めていきたい。
　したがいまして、委員長にもお願いいたしますけれども、大臣は自民党員でありますから、自民党の方針がありましょうから、自民党の中で、あるいは閣僚会議で、そういう二つの意見があったということを発表していただきまして、我々が納得して、やむを得ない、この答申は現状としてはベストです、あるいはベターですという話がつくまで法案の固定化には入らぬ、そのことを好約束願いたいと思うんです。大臣の見解を聞きます。
○委員長（鶴岡洋君）　答弁の前に目黒君にお願いしますが、先ほどの資料提出の件については理事、会で図りたいと思います。
　速記とめて。
　　　〔速記中止〕
○説明員（林淳司君）　たびたび同じことで恐縮でございますけれども、私どもこの二年間、答申を作成するためにいろんな調査とか、あるいは各方面からデータを集めるというふうなことをやったわけです。それで、その中には会社の企業秘密に属するようなこともございます。それからまた土地について、これは私どもが一体どこの土地をどういうふうにするかというようなことについては、それが外へ出ますとこれは今後の取引に非常に重大な影響を及ぼす。これは私どもとしては守秘義務に属する事項であるということにもなります。
　もろもろそういうこともございますので、その辺の性質を十分見きわめた上で、少なくとも当委員会でこの答申についての御審議をいただくのに差し支えない範囲でできるだけ対応させていただきたいということで、先ほどそのように申し上げたわけでございます。
○説明員（棚橋泰君）　私の方の御答弁はもう既に申し上げているとおりで、先生の御意向に極力沿うようにいたしたいということでございます。先ほどの御答弁で御了解をいただけると存じております。
○説明員（杉浦喬也君）　大変難しい問題でございます。諸先生の御理解あるいは国民全体が理解しなければならぬということが今後の重大な問題でございます。そういう意味におきまして、国民の皆様方にわかりやすく御理解いただけるようデータを提出をいたします。
○目黒今朝次郎君　きょう私は、この問題は私事務局次長さんにこれ以上の答弁をせいというのはちょっと酷だと思うんですよ。少なくとも委員長か委員長代理かが出てきておって判断するのならあれだが、きょうの段階は林次長の答弁はそれとして、それ以上は追及しません。
　しかし、速やかに亀井委員長あるいは加藤寛委員長代行、そのほか三人いらっしゃるわけですから、委員会を開いて、この目黒提案に対して監理委員会としてイエスかノーか、あるいは限定がということについて委員会の合意を、早急に開いてそれを委員長に報告してもらって、それで理事会で相談して、その答えによって今後その審議に入るか入らないかということにするという取り扱いにして、きょうの段階は説明を聞いたけれども納得しない、保留ということで、委員会で早急に結論を出して理事会でということでやっていきたい、そこまで私は下がってもいい。これ以上林さんを追及したって無理だと思いますから、そういう取り扱いにしてもらいたい。この際いかがですか。
○委員長（鶴岡洋君）　わかりました。じゃそのようにいたします。
○目黒今朝次郎君　では国鉄、ですから監理委員会の方の質問はそういうことでありますから、そうとなれば、国鉄が一月十日に出した基本方策、それから六月二十日、亀井委員会に、全国一本ネットワークでなければならないという業務運営上の、事業運営上の根拠を七項目か出しました。この問題についてもひとつ基本的に積算のデータを出してもらいたい。ここにありますが、亀井委員会からデータだけもらって、あなたの方で出したデータをもらわないと片手落ちになりますから、国鉄は国鉄として再建はこうだというデータを出してもらいたい。
　両方出して、我々は国会で審議する。社会党は社会党のデータがある。そういうことでありますから、社会党は社会党のデータ、自民党は自民党のデータがあるだろうから、あるいは他の政党もいろいろのデータがあると思いますから、そういうデータを出し合って議論するためには、国鉄側にもこの六十年一月、いわゆる「経営改革のための基本方策」、これでも要員は十八万八千人、それで黒字が二百億、六十五年、こういうデータを持っているわけでありますから、このデータの積算の根拠を亀井委員会と同様に提出願いたい。要求します。
○説明員（杉浦喬也君）　先生の方に御提出……委員会でございますか。
○目黒今朝次郎君　それはどちらでも結構ですよ。
○説明員（杉浦喬也君）　極力そういうことで、今までも整理をいたしまして（「委員会」と呼ぶ者あり）委員会。データといたしまして極力出したいと思っております。
○目黒今朝次郎君　極力と言わないで、やっぱり原則は出す。しかし、総裁の首が飛んだあれでありますから、意見があることはわかります。ただ、あなたを責めてもしようがありませんが、前の仁杉総裁は私の質問に対して、これは半年かかりました、縄田副総裁を中心にプロジェクトをつくりました、いろいろな作業をやりました、地方の管理局長の意見も聞きました、これは仁杉総裁以下国鉄の首脳陣全会一致で出した案でげ」ざいますと、こういうことの国会答弁ですよ。全会一致で出したこの基本方策ならば、何も極力とか原則とかということをつける必要はない、邪魔になる人は首を切られて追放食ったんだから。やっぱりきちっと、これはあなたの方で出さないと向こうも出さないから、出しますという答弁をぜひ、あなたは最高責任者だから、出しますということを言ってもらえば、私は次はとんとんとんといくんですが、どうですか。出しますと約束してください。
○説明員（杉浦喬也君）　中身をもう一回実は精査させてください。その上でお答えしたいと思いますが、先生の御趣旨は十分わかっております。
○目黒今朝次郎君　この文書ができたとき、私の担当が岩崎常務だったかなんか知りませんが、伊能常務が手分けしまして先生方に報告しますといって岩崎常務が私のところに来たんです。口頭でやったことをいろいろメモ書いてあります。だからこれは大っぴらになったんですから、データを出すのに何もそんなにこだわる必要ないと思うんですよね。やっぱりガラス張りでやりましょうと言っておるんだから、我々もガラス張りでやりましょう。それでいいものはいい、悪いものは悪い。
　ただ、あなたが心配することは、特にこれは自民党から強く言われてきたと思うんですがね。自民党の委員さんも聞いておる。土地の問題にこだわっている点もなるほどわからないわけじゃないけれどもなという気がしますよ。あの汐留が相場が一兆円、今新橋あたりで飲んでいると、二兆円ですよ、あの汐留の跡。二兆円でも財界は買う。今に二兆五千億。そういう土地の問題があるからまだこだわっているのかなと思うのでありますが、しかし土地の問題は、そっちの方でも二千六百ヘクタール、五兆八千億、こう言っているんですから、二千六百ヘクタールとは一体どことどこなんだ、五兆八千億と算定しているんだから時価相場は一体何ばに見ているんだ、これもやっぱり資料として出してもらうことになるんですよ。
　そういうことをやらないと、国民の財産を、財界の方にはそでの下で、まあこのくらいですよ、汐留は一兆五千だけれども二兆円ぐらい出してくれ、大宮構内はこうですよとが、うちの仙台の長町はこうですよ、そういうそでの下でやっておって国民には明らかにしない、それはだめ。やっぱり国民共通の財産だから、こういうきちっと数字を出した以上はその積算の根拠を国民の前に明らかにする、国民は、そこまで国鉄は無理する必要ないんじゃないか、いや持っておればいいじゃないかということが出てくるでしょう。それは明らかにすることによって国民がわかるんですよ、我々国会の審議もできるんですよ。それを全部臭いものにふたをせいと言っておったのでは困りますから、結論はやっぱり総裁も基本的には出す、そういうことで再検討をさせてくれというんならそれなりに私はわかりますがね。
○説明員（杉浦喬也君）　基本的には、先生のおっしゃる御趣旨は全く私も了解といいますかわかります。そういう方向で頑張りたいと思います。
○目黒今朝次郎君　精いっぱいの表現はしておるんだろうと思いますが、私が心配するのは、今の総裁のことと、今度それはずっと裏街道を通ってそっちの亀井委員会の方にいっちゃって、両方でツーツーになって、まあこの程度にしようや、こんな格好でやられたんではこれは国会審議できませんからね。当面は理事会で相談するとなっていますから、頑張るということもどの辺まで頑張るのか、それも出してもらって、その両方相あわせて、今後の審議に応ずるかどうかということを含めて理事会の検討を待って我々の態度を決めるということにしていきたい、こう思っていますから、これ以上時間が痛ましいからそうします。大いに頑張ってください。
　それから、先ほど聞いておって、これは林次長にお伺いしたい。
　きのう亀井委員長が日本記者クラブの講演で、十六兆七千億の財源については、公債ではだめだ、やはり税収確保でやるように政府に申し入れている、口頭で、そういう意味の新聞記事が出ているんです。新聞記事です、私が立ち合ったわけではないですから。だから、答申には広く国民の理解を得ると書いても、中身は税収で確保せい、こういうことが監理委員会の内々の合意事項であったのではないか。税収で確保、この点についてはあなたが答えられるのか答えられないのか、事務方だからわかりませんと言えばそれで結構です。
　運輸大臣は、この件については、亀井委員長からもらうのにあなた立ち会ったんだろうから、この長期債務の財源確保については、公債ではだめ、税収だということを亀井さんはきちっと政府に言った、こう新聞記事に出ているんですが、記者クラブの講演で。これはどうですか、知りませんか。
○説明員（林淳司君）　昨日私も同席しておりましたので、お答え申し上げます。
　きのうの日本記者クラブでの講演ではそのような具体的な財源についての話をしておりません。公債の問題につきましては、これは答申の中にも、「長期債務等の処理に際しては、現下の厳しい財政事情にかんがみ、公債に依存することなどを安易に行うべきではない。」ということが書いてあるわけですね。したがいまして、公債の方向というのを安易にやるべきではないという考え方は言っておりますけれども、ただ、それじゃ具体的にどういう一体財源でそれをどういう方法でいつやるかということについては、これはこれからの問題でございまして、これは政府の方で専門的な御検討をいただく事項でございます。したがって、監理委員会としてそのようなことを具体的に政府に申し上げたこともありませんし、昨日の講演会でも、いろいろな方法は考えられる、しかし具体的にそれは政府の方でお決め願うことになっておるということを申し上げたわけであります。したがいまして、具体的に今先生御指摘のようなことを端的に申し上げたということはないわけでございます。
○国務大臣（山下徳夫君）　亀井委員長から全く財源問題については私聞いたことはございません。
○目黒今朝次郎君　そうするとこれは新聞記者の皆さんが勝手に書いたということなんですか。天下の新聞が、しかも日本記者クラブで講演やっておるその講演内容を聞いておって、天下の新聞が最も大事な国民的課題についてうそを書く、少なくとも私は新聞社を信頼したいんですがね。新聞社がうそを書いたのか、あなたたちが言われてもそっぽ向いているのか、そのどっちかだね。しかし、税収という問題は焦点になっているということだけは客観的に私はわかります。これ以上言ったってあなたはうんと言わないだろうから。
　それからもう一つ、人事の問題を言っているんです。新しい事業体の大事については、国鉄の皆さんは優秀な人が多いから国鉄内部から登用ということは基本的にいいじゃないか、しかし地元経済界からも入れるということもやっぱり真剣に考えた方がいいじゃないか、それについては設立委員会の段階で委員会は見解を表明すると言っているんですよ。設立委員会をつくるのは運輸省でしょう、棚橋審議官。新しい会社の設立委員会をつくるのは運輸省だと思うんですが、その運輸省のある程度意向でどうにもなる。
　さっき瀬谷先生の質問に対してはもやもやとここを答弁しましたが、当該の大臣として、設立委員会には監理委員会の委員の方には御遠慮してもらうとか、国鉄の紛争の種になった方については遠慮してもらうとか、やっぱり清新な地方の優秀な方に設立委員になってもらう。それは人選をするのは運輸省だ、やっぱりあなたの胸三寸に新しい人事というのはあると言っても言い過ぎではないじゃありませんか。関西新空港しかり。関西新空港だって、あなた知らない知らないと言っている間に私が言ったとおりちゃんと運輸省のＯＢがなったじゃありませんか。だから人事権はあなたの胸三寸にあるんですよ。この人事問題については、基本的に、先ほど瀬谷先生が言ったことについてどう考えるか。あなたは考えていないということはもう言い得ないと思うんですがね。あなたの基本的な考えが大事に影響する、こう思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（山下徳夫君）　まだたくさんの法案の中身も固まらないときに人事が先行することは私はあり得ないと思うんです。先ほど申し上げましたとおり、これはもっと先の問題でございますし、今からとおっしゃいますけれども、例えば過去の例の電電にいたしましても、あれはもう土壇場で決まった人事でございますことはおおよそ御承知と思いますが、そう人事というものは初めから、何年も前からレールが敷かれてそのとおりということは私はあり得ないと思うんです。
　なお、亀井委員長がいろいろおっしゃったそうですが、これも個人的な意見でおっしゃるのは、絶対言っちゃいかぬということでもございませんし、ただ、私は関知しておりませんし、あくまで個人的な意見だろうと思っております。
○目黒今朝次郎君　国会ではそういうきれい答弁を前の細田運輸大臣もしておって、二、三日すると社会党が指摘したとおり、国会で提起した方が関西新空港の総裁に発令されている、こういう事実行為だけは事実ですから、あなたはそういうそぶりであっても、現在監理委員会の元運輸政務次官が大体東日本鉄道株式会社の社長になるのである、北海道関係はこれこれだ、四国関係は後藤田総務長官の御意向があるから大体この方だと。私は全国区ですから一番生の声を聞くんです。そうすると大体九八％そのとおりになっている、今まで過去十カ年。これはこれ以上あなたに言っても仕方がありませんから言いません。
　最後、時間が来ましたから二つだけ聞きます。
　一つは、七月二十八日、ＮＨＫの討論で総裁なりいろいろ言われておったそうであります。私は聞いておりませんが、そのＮＨＫの討論で総裁が勤労の委員長にいろいろお答えになったこと、これについてはやっぱり国会の場でも私は再確認してもいいと思うんですが、これはテレビ生放送入っていますから、マスコミにうそは言わないだろうね。大体テレビで言ったとおり新総裁は守りますということを確認していいですな。
○説明員（杉浦喬也君）　いろんな中身がございますが、私が発言したことは責任を持ちまして今後とも守るつもりでございます。
○目黒今朝次郎君　それからもう一つ、私は今回のこの監理委員会の問題やらないと言ったから触れません。触れませんが、能登の事故についてあるいは西明石の事故について考えますと、いろいろ国鉄の安全点検、線路、橋梁、トンネル、いろんな意味で私は老朽化が目立っていると思うんです。それで、老朽化が目立っておって、事故が起きればそれは天災だと言って逃げられたのでは亡くなった人はたまったものじゃない、刑務所に引っ張っていかれる乗務員もたまったものじゃない、こう私は思うんです。
　ですから、民営分割論議の以前に、やはり能登の事故を教訓として全国一斉に運転保安の点検をして、やはり危険なところはきちっと民営分割議論よりも先行させてこれはやる、こういうのが国鉄の当面の私は任務だと思うのでありますが、この安全点検、もうどこどこと言いません、何カ所ということは言いませんが、全国の安全点検をして、民営分割の議論の前にきちっと旅客の生命と従業員の安全を守るということを総裁として確約してほしい、こう思うんですが、いかがですか。
○説明員（杉浦喬也君）　能登線の事故につきましては、私も現場に参りまして追悼法要に参加いたしまして、改めて鉄道安全の重大性というものを痛感をいたした次第でございます。経営形態がどのようになろうと、運輸に従事する者の最大の使命は安全の確保でございます。こういった基本理念を持ちまして今後とも対処していきたいと思います。
○目黒今朝次郎君　それから最後に、この前亀井委員長は国鉄の分割問題の話をした際に、鉄道業自体で自立ができるようにという視点で検討している、こういうお話がありました。私鉄の経営などを見ると三〇％関連事業で収入を上げている。そういう形態から見ると、それは言うことは簡単だけれどもそれは無理じゃないかと、こう言って反論をしたんですが、今回の土地問題などを見ますとやっぱりその点が極めてあいまいです。国鉄総裁として、鉄道業をやるためには、関連事業ということを私鉄並みの三〇％を目安に、国鉄も自由競争に勝つためにはそういうことも必要だということを、きちっと目標を持って国鉄の再建というものを考えられる気持ちがあるのか。亀井さんが言っているとおりレールだけでいい、こう思っていられるのか。その点の基本的な国鉄の活性化の考え方をあなたはどう考えていらっしゃるか教えてもらいたい。
　我々は、やっぱり私鉄の学ぶところは学ぶ、そして活性化は活性化として頑張るべきじゃないかといって、終始関連事業の拡大と雇用の安定ということを言っているんですが、総裁としてこの点はどう考えるんですか。
○説明員（杉浦喬也君）　この意見のポイントとしてのねらいどころは、私鉄並みの生産性、私鉄並みの活性化ということがあろうかと思いますが、そういう意味におきまして、私も、新しくできる会社におきましては従業員が意欲を持って、あるいは経営者が意欲を持って経営できるように多角的な事業なり、あるいはまた最小限必要な用地の中で関連事業を経営するというようなことをやはりぜひやっていくべきであるというふうに思っておる次第でございます。
○目黒今朝次郎君　最後に要望ですが、先ほど安恒先生も言ったんですが、何回も言われているんです、私鉄並み私鉄並みというのを。我々専門屋から言えば、乗務員は乗務員の査定基準、駅は駅の査定基準、あるいは保線は保線の査定基準、電気屋は電気屋の査定基準、営業は営業の査定基準があるんですよ。その現在の国鉄の査定基準と、あなた方が言う、二言目に言う私鉄並みというのはどういう因果関係があるのかということをぜひ専門的に出してほしい、出してほしいと何回か委員会で言ってきたけれども、まだ国鉄からも亀井委員会からも来ない。ですからこれをぜひ――亀井委員会も、ここにありますが、乗務員の運行回数が何キロ、そんなことは言われなくても我々専門屋はわかっている。だから、査定基準というのは私鉄並みということでどういうことなのか。また、列車なども私鉄は夜行列車ありませんな、寝台列車、私鉄並みというのは寝台列車を全部ぶった切るということを意味するのかどうかということも、これは国鉄側に聞きたいんです。
　そういうことで、私鉄並みということに対して、具体的に査定基準の関係で、これは亀井委員会と国鉄に再度資料提出を要求いたして私の質問を終わります。答弁してください。
○説明員（林淳司君）　先生の御趣旨を十分踏まえて調整したいと思います。
○説明員（杉浦喬也君）　先生のおっしゃるとおりに努めたいと思います。
○委員長（鶴岡洋君）　午後一時四十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時三十八分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　午後一時四十一分開会
○委員長（鶴岡洋君）　ただいまから運輸委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、運輸事情等に関する調査のうち、国鉄問題に関する件を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○矢原秀男君　まず国鉄総裁に伺いますけれども、午前中も論議をされたわけでございますけれども、国鉄がこの改革の現状まで来るまでに、この破綻の原因というものは何回でも我々は再確認をして、そこから出発するのがやはり将来の大きな成功のもとになると思うわけでございます。そういう意味で、破綻の原因、常に四点挙げておられますけれども、改めて国鉄総裁に、現場の総指揮官のあなたにまずお伺いをしたいと思います。
○説明員（杉浦喬也君）　過去におきまして再建計画を何回も策定をいたしました。国鉄財政の悪化の原因につきまして、その都度いろいろと検討をしたわけでございます。
　概括的に申し上げますれば、戦後非常に独占的な形で国鉄の、鉄道の社会に与える有効性といいますか有意義な仕組みが、戦後の非常に大きな社会変化、特に交通事情の変化によりまして国鉄の独占性がなくなってきたというような情勢に本当ならば的確に各種の政策を講じまして対応していかなければならなかった、これが対策がおくれたというところ、この辺が基本ではございます。
　なお、その他長期債務の問題あるいは運賃改定の問題等々いろいろと原因がございますが、今回の監理委員会の答申におきましてさらにその辺の原因の根本的な究明というものがなされたというふうに私どもは拝見をしておるところでございます。