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○政府委員（西廣整輝君）　先生の御質問にありましたように、大綱策定当時の基本的な認識というのは、数量的にはあるところまで達しておるんじゃないか、あとは質的な改善というものを中心に考えていいのではないかというのが基本的な考え方でありました。また現在もそう変わっておらないわけでございますが、要は、今先生のお話にもありましたように、大綱策定当時までの防衛力整備というのはゼロから始まってどんどん増勢をしてきたということで、例えば戦闘機等をつくるにしましてもほかの装備にしましてもある時期にまとめてつくった、こういう傾向があります。
　しかし、それは増勢時期でありますので次から次に増勢のいろんなものが出てまいりますから、それなりに全体としては平準的な伸びで進んできたということでありましたけれども、ただいま申し上げたように、大綱策定時期になりますと、もう数量的には一つの段階まで来ておる、あとは質的転換だということになりますと、以後つくって
いくものについては船なり航空機が耐用命数が来て除籍をする、退役をするというときにそれに見合った数字を直ちにつくるということになりますと、ある年は非常にたくさんの航空機なり船をつくる、そして次の年はほとんどゼロになってしまうというような非常にでこぼこの整備をしなくてはいけないということになります。したがいまして、大綱策定後艦艇なりそれから戦闘機等で急激に耐用命数が来るものが幾つかあったわけでございますけれども、それをある程度平準的に毎年同じぐらいの量をつくっていこうということで、少し長い目で見て数量維持をしていこうというような政策をとりましたので一時的に落ちるものが先行した。例えば戦闘機であるとかあるいは固定翼対潜機であるとか艦艇等について、一時的に非常な落ち込みがありました。それは御理解いただけると思います。逐次そういったものを回復して現在大綱水準に向かって整備が進みつつあるという状況になっております。
　そして、先生御指摘のように、大綱を策定した当時も単にその当時持っておった航空機なり艦艇をそのままつくりかえればいいということではなくて、その当時既に航空機について言えばＦ１５クラスのものに置きかえなくちゃいけない、固定翼対潜機で言えばＰ２ＪからＰ３Ｃクラスのものにかえるという前提で、機数も百二十数機の固定翼対潜機を百機ぐらいのものに置きかえていくということで、ほぼすべてのものが現在装備しつつあるものと同水準の近代化されたものを置くという前提で考えておりますので、質的に向上しておることは事実でありますけれども、これは当時から見通しておった軍事技術の進歩というものに対応したものであるというようにお考えいただきたいと思います。
　そこで、現在それでは大綱水準に対してどうなっておるかということでございますが、このまま五カ年計画というものが順調に実施できるという前提に立ちますと、私の見るところ例えばＦＳＸについての整備が、これは開発する都合等もございましてこの問題については依然として穴があいたままでありますけれども、それ以外のものについてはほぼ大綱水準というものに近づいていく、近いものができ上がるのではないかというように考えております。なお、大綱後十年たちましてさらに将来の軍事技術の趨勢等を見ますと、先ほど永野先生の方からも御質問がありましたミサイル等の進歩に伴う経空脅威、そういったものに対応するための質的向上というものをどう加味していくかというようなことがなお相対的に改善しなくちゃならぬ部分は残ると思いますが、先ほど申したように、大綱水準について言えば既成の戦闘機部隊が一番大きな穴として残っている以外は、おおむね順調に進んでおるというようにお考えいただきたいと思います。
○峯山昭範君　ということは、私はきょうはいろんなことをお伺いしたいのでありますが、時間の関係もありますから端的にお伺いをいたします。この大綱策定直後の五十二年当時、ただいま局長もおっしゃいましたように数の面では一応、これは「規模的には、」というふうに書いてありますが、「すでに目標とするところとほぼ同水準にある」、こういう記述もあるわけですから、今おっしゃいましたように例えば要撃戦闘機の場合は１０４からＦ４、そしてＦ４からＦ１５というふうにかわっていくわけですから、だんだん性能のいいものになっている。機数は全体としては減ってきたにしても私は性能の面ではそんなに落ちてないんじゃないかと思いますし、また対潜哨戒機の問題も、これは今お話がございましたようにＰ２ＪからＰ３Ｃというふうにかわってきておるわけですから、数そのものの問題だけではなしに能力という点からいきますと、これはもう私は当時の能力とは比較にならないほど大変な向上をしている、そういうふうに思うわけです。
　そこで私がお伺いしたいのは、防衛庁は我が国の防衛力が少なくとも一度でも過去の防衛力より今落ち込んでいると、要するに五十一年の防衛力より五十二年は落ち込んだ、五十二年より五十三年は落ち込んだ、そんなことは——私はずっとこれ実はいろんな面から全部検討してみたんです。確かに数がダウンして減っておる部分もありますけれども、実質上は落ち込んだという認識は防衛庁は一回も持ったことないんじゃないか。まずこれはどうですか。
○政府委員（西廣整輝君）　防衛機能全般を細かく細分をしてある機能だけに着目した場合に、瞬間的にある年度だけ落ちたというものはないわけではないと思いますが、正直申し上げて私は能力的には全般の防衛能力というのは上がってきているというように考えております。絶対的な能力について言えば。ただ、何度も申し上げておりますように、防衛能力というのはある意味で相対的な面があるということも御理解いただきたいと思います。それは量的な問題だけではなくて質的に、例えば周辺諸国の航空機というものが第一世代からもう既に第三世代、第四世代のものにほとんど移りつつあるという状況というものをやはり踏まえて考えないといけない。したがって、私が申し上げておるのは、やはり質量ともに相対的に見まして限定的な小規模侵略に対応できるものという相対的な能力水準を維持することが重要でございますので、単に絶対的に上がっておればいいということではないということを十分御理解をいただきたいと思う次第であります。
○峯山昭範君　いや、局長のおっしゃることはよくわかります。それはそうだろうと思います。絶対的なものが上がったからそれでよしとするわけじゃなしに、やっぱり相対的だろうと私も思うんですが、今局長がおっしゃった答弁の中のいわゆる周辺諸国というのは、どこを頭の中に入れておっしゃっているわけですか。
○政府委員（西廣整輝君）　我が国周辺でどこの国を仮想敵国としていくとかそういうことじゃございませんが、我が国に対して侵攻能力があるという客観的な能力を持っておる国ということになると、やはりソ連が中心になると思います。
○峯山昭範君　それは後ほど詳細にやりますけれども、周辺諸国というと何となく二つ三つ以上ようけあるような気がするんですけれども、私の手元でも周辺諸国、いわゆる諸国ですな、ソ連以外の国も全部調べてみました。持っている陸軍、海軍、空軍それぞれの能力等も全部詳細に調べてみましたが、今おっしゃるようにソ連しかありません、実際。ですから、周辺諸国じゃなしにソ連なんですよ、早う言うたら。
　その点は別にしまして、その点を頭に入れてずっと検討してまいりますと、大綱策定当時の防衛力と六十三年度の予算で達成される防衛力というものを比較いたしますと、私が先ほどから申し上げておりますように、例えば陸上自衛隊の場合は大綱の中身には戦車が何両とかいうのはないわけですよ。けれども、大綱策定当時の戦車を持っていた数の面で言いますと、これは数は多少違うかもしれませんが私の調査した範囲によりますと、陸上自衛隊の戦車が七百九十両ですね。それが六十三年度の予算で達成されるのは千二百両。これはもう数もふえていますが、内容的にもうんと充実しているわけです。それから装甲車も六百三十七両から八百五両、自走砲も七十六両から三百両、これはいずれも数量性能ともにふえているわけですね。
　さらには海上自衛隊の対潜水上艦艇の数ですが、これは総数で六十一隻と六十隻でほぼ同じなんですけれども、当時は護衛艦が四十九隻、うちミサイル装備艦が五隻、それと小型の駆潜艇十二隻。そういうふうな構成から現在では護衛艦が六十隻、うちミサイル装備艦が三十隻。実質的に数量、性能ともにこれは増大しているわけですね。それから対潜哨戒機、これは数量からいきますと百十四機から八十一機に減っているわけですね。しかしながら、当時はＰ２Ｖが九機、Ｐ２Ｊが八十機、Ｓ２Ｆというのが二十五機。これが現在はＰ２Ｊが六機、Ｐ３Ｃが七十五機。これは機数でこそ減っておりますが、性能の面からいきますともう大変な拡大である、そういうふうに私たちは見ているわけです。
　最後に航空自衛隊の要撃戦闘機ですけれども、総数が当時二百八十二機。内訳はＦ１０４Ｊが百六十三機、Ｆ４ＥＪが百十九機。それが今度は二百五十一機。機数では確かにこれも減っていますね。Ｆ４が百六機、Ｆ１５が百四十五機、こういうふうになりますが、これも性能的な面を見ますと、当時の１０４とは比べ物にならないほど能力は私は向上していると、こういうふうに見るわけです。こういうふうに見てまいりますと、中期防の完成時にはより一層質の面でも——今までは質の面が落ちているそれで数量の面も落ちている、こういう国会での答弁もありましたしいろいろありましたが、こういうように一つ一つ検討してまいりますと我が国の防衛能力というのは質量ともに相当なところまで来ている。
　先般の予算委員会で私はアーミテージさんの発言を取り上げて質問をいたしましたが、あのアーミテージさんの発言を見ましても、西太平洋、インド洋をカバーしている第七艦隊が持っている対潜機よりも海上自衛隊が持っている対潜機の方がうんと多いと。あの演説の中には二十三機と書いていましたが、この間の答弁では二十七機とおっしゃっている。その持っている対潜機の数と比べてみましても相当なものです。こういうふうに見てまいりますと、現在の自衛隊が大綱水準にまだ達していないから一生懸命頑張らないかんというお話というのは、これは防衛庁長官、まあ細かい数字はいいとしましても、私はやっぱりそういう点にも十分配慮をしながらこれからの防衛予算というのは考えていくべきじゃないかなと。日本の防衛力というのが相当なところまで来ているという御認識があるかどうか、そういう点率直な御意見をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（瓦力君）　ただいま防衛局長と先生との質疑を伺いながら、歴史的に見ましても我が国の防衛力整備につきまして大綱に基づく整備をしながら今日に至っておる間、あるものにつきましては量の問題よりも質へ変化しておるものもありましょうし、また古くなったものにつきましてはその対応をしていかなきゃならぬという問題もございますが、私は大綱の求める水準に達したものもあればまたこれから取り組んでいかなきゃならぬ課題もあろうかと思うわけでございます。周辺国のことももちろんこれは頭に置いておかなきゃならぬことでありましょうし、さらに国際的な技術水準というものも描いておかなきゃならぬことでありましょうし、近年の経空脅威の質的変化というようなことにも格別留意する必要があると思うわけでございまして、一部を除いておおむね達成し得ておるとかように考えるものでございますが、なおこれは歴史はとまっておるわけではございませんので、それに対してどう対応していくかという課題は依然としてあると、かように思うわけでございます。
○峯山昭範君　大臣、大臣のおっしゃることはわからぬでもないんですけれども、大綱水準に早く達したいといういろんな発言というのは、逆に言えば大綱水準にまだまだ達していないから要するに防衛予算もふやさないといけないんだと、こういうふうになるわけです。そうじゃなくて、もう既に大綱水準にほぼ近いところまで来ておるという私は認識を持っているわけです。しかしながら、長官の答弁を聞いておりますと、今三つほどのことを言いました。一つは、大綱水準というのは一体何なんだと。具体的に数の面と質の面と両方あるわけですけれども、それを詳細に検討して、それでこれをきちっと装備したらもうこれで完成。一つずつ検討しなきゃいけない、本当は。我々きちっとわかればいいわけです。ところが、今の大臣の御答弁を聞いておりますと、例えば周辺諸国のことも頭に入れてと、こうおっしゃっているわけです。それから国際的な技術水準も考えてと、こうおっしゃっているわけです。また、経空脅威が質的に変化をしてきたからとおっしゃるわけです。
　そうすると、絶えず相手は変わっておるわけですよ。相手の変わっておるものに合わせて大綱水準というのがあるとすれば、大綱水準はいつまでたっても達成できぬわけですよね。そうでしょう、大臣。相手がぽっぽぽっぽ変わっていくわけですから、それに合わせて大綱大準もぽっぽぽっぽ質的なりいろんな変化をしなきゃいかぬわけですから。そうなってくると、大綱水準というのはこれはもう本当にどうしようもないものですな。そういう感じになってくるわけです。ですからこれは非常に大きな問題でもあるし、この大綱水準達成というのは非常に——前の栗原長官は大綱水準を達成するというのは一つの大きな歯どめだともおっしゃいましたが、歯どめなんというものじゃないという感じが私はするわけです。この点はひとつ後ほど御答弁いただきたいと思います。
　それで、もう一つ重ねてお伺いしておきたいんですが、これは西廣局長にお願いしたい。防衛力整備、質量ともに今一生懸命整備を進めているわけでありますが、今までのいろんな過去の答弁の中でいつも出てくる言葉の中でアジアの近隣諸国、アジアというあれは別にしましても、近隣諸国に対して脅威を与えないような防衛力の整備ということがしょっちゅう言われてきたわけです。それは具体的にどういう言い方をしたかというのはあえてきょうはここで言いませんが、もう一つの言い方をいたしますと、我が国は他国に脅威を与えるような軍事大国にはならないと、こういうふうな発言の中身もあります。ここにいっぱい書き出してきてあるんですがもう言いませんが、そういうように説明してまいりますと、本当に現在の日本の防衛力の現状というのが、要するに近隣諸国に対して脅威とならないための歯どめ、そういうようなものは何か考えていらっしゃるのかどうか、あるいはまたそこまで達していないのかどうか、そこら辺のお考えについてはいかがでしょうか。
○政府委員（西廣整輝君）　幾つかのお尋ねがありましたが、最後の点はおきまして、まず大綱水準ということでございます。まさに先生のおっしゃるとおり、軍事力というものには相対性がありますので、固定したラインというものがないということは率直に申し上げざるを得ない。しかるがゆえにこそ、大綱策定当時も水準という言葉を使わせていただいたわけであります。正直に申し上げて、例えば先生が幾つか例に挙げられました陸上自衛隊の個々の装備でございますけれども、確かに戦車が六百数十両から千両までになっているとかいろいろふえております。しかし、実を申しますと、陸上自衛隊の師団編成の骨幹というものは昭和三十五年に決められたと。これは今からもう三十年近く前でございますが、その当時十三個師団体制というものができ、そして師団は甲の師団は六十両の戦車を持つ、乙の師団であれば四十五両の戦車を持つということで、総数として千百数十両の戦車が必要であるというカタログはもうできておったわけであります。
　しかし、カタログだけできてその充足ができないままに何十年か推移をして、現在ようやくそのカタログどおりのものができつつあるということでありまして、その三十年間の間にさらにいろんな面で各国の軍事技術の進歩があった。戦車だけについて申し上げても、戦車砲の口径が九十ミリから百二十数ミリまでふえてきておる、あるいは自走砲がふえたとかもろもろのことがあって、その種の近代化をしませんとかつて日本の通常の師団が火力指数で言えばソ連の師団の二分の一ぐらいの能力があったものが、火力指数だけを比べれば現在三分の一以下に落ちてしまっておるという状況になりますと、それでは同じ師団をさらに数多くつくるのかというとそれはなかなか難しい問題でありまして、やはり装備の質の向上を図らないと対応できないという状況にあるという相対的な面が非常に大きいという点については、御理解を賜りたいと思うわけであります。
　そこで、他国に脅威を与えないという問題でございますが、これはもともとが憲法の基本的な理念に従ったものでありまして、我々としてはいわゆる攻撃性の高い装備をまず持たない、戦略攻撃力を持たない、非常に抑止効果の高い軍備を持たないという点がまず最大のポイントであろうと思
います。そのために、戦略・戦術核はもちろんとして戦略爆撃機であるとかあるいは攻撃型の空母を持たないとか、その種の点は厳格にした防衛力整備を行っておるわけでございます。それ以外につきましても、個々の部隊を精査していただきますとわかりますように、例えば我が陸上自衛隊について言いますと、これは外征軍たり得ないような編成になっておるわけでございます。国土内において戦うからこそもろもろの後方支援機能については国の中の例えば病院であるとかその他すべてそういったものに依存しながらようよう戦える戦闘部隊、一線部隊だけで編成されている。これが仮に外征軍になろうと思いますと、現在の一個師団というものはそれに数倍する後方部隊というものを備えないとそういったものになり得ないということになります。
　さらに言えば、海上部隊にしても航空部隊にしてもそうでございますが、一つの完結した部隊勢力たり得ないような形になっております。例えば対潜能力については私はかなり高い水準にあるものと考えておりますけれども、これが外征をしてある国を攻撃するということになりますと、それなりのエアカバーも要れば航空攻撃力も要る。その種のもろもろの機能を兼ね備えて初めて一つの戦闘行動が行え他国を攻撃できることになるわけでございますが、そういったことをやろうとしましても非常にかたわなといいますか、まさに専守防衛の形につくり上げられた部隊編成であるということは御理解をいただきたいと思うわけであります。そういったことを十分精査した上で現在の大綱なり大綱に基づく防衛態勢はできているんだと、決して現在の日本が持っております防衛力をもって他国を侵略するというようなことは考えられない、そういった部隊編成になっておりかつそれぞれの兵器、装備品等の選択も行われておるということを御理解賜りたいと思うわけであります。
○峯山昭範君　局長、一つは脅威を与えない、そういうふうな態勢になっておる、そうおっしゃいますが、それは近隣諸国の中でソビエトだけを見て言えば、ソビエトは日本の装備やいろんな今のあれを見てそう脅威ではないかもしれませんね。あなたがおっしゃったように、日本を侵略する可能性を持っている国というのはそこしかないわけですから。しかしながら、近隣諸国というのはあそことは違うわけですよ。具体的に言いますと、中国とか北朝鮮とか韓国とかフィリピンとかインドネシアとかタイとか、そういうふうな近隣諸国があるわけですよ、これね。例えばこういう近隣諸国の主要装備、陸海空に合わせてどういうものを持ってますか、防衛局長大体概要を説明してください。
○政府委員（小野寺龍二君）　今たくさんの国を委員挙げられまして、ちょっと全部がカバーできますかどうかあれでございますけれども、東南アジアの方から始めさせていただきますと、例えばタイですと陸軍が十六万六千人、海軍が……
○峯山昭範君　装備だけでいい、装備だけで。
○政府委員（小野寺龍二君）　どういう装備を持っているかということでございますか。タイでございますと、例えば戦車ですと中型戦車を持っております。海軍につきましてはフリゲート艦を六隻持っております。空軍につきましては、作戦機が百九十機と申しておりますけれども、これは主として要撃戦闘機でございます。
　インドネシアにつきましては、陸軍が二十一万ございます。海軍はフリゲート艦を十二隻、潜水艦を二隻持っております。空軍につきましては、作戦機百機でございますけれども、最近Ｆ１６を数機調達するということを決定いたしております。
　フィリピンにつきましては、陸軍六万二千でございます。海軍はフリゲート艦を三隻持っております。空軍は作戦機が五十機でございます。
　韓国につきましては、陸軍五十四万。これは戦車は大型戦車を自主開発を今始めているところでございます。海軍につきましては、大体駆逐艦、フリゲート艦のたぐいのものが二十隻ございます。空軍につきましては、作戦機が四百機。これはＦ４でございます。
　北朝鮮でございますけれども、陸軍七十五万。戦車につきましては、ソ連製の大型戦車ないしそれのライセンス生産をしたもの、Ｔ５２型のようなものを持っております。海軍につきましては、護衛艦クラスが二隻、潜水艦が十九隻というふうに見られております。作戦機につきましては、七百四十機ございますけれども、そのうち最近ではソ連からミグ２３、スホーイの２５というような新しい戦闘機の装備を始めております。
　中国につきましては、陸軍二百三十万でございます。これは兵器としては大型戦車等すべて備えているわけでございますけれども、性能については必ずしも最新式のものではないというふうに見られております。海軍につきましては、駆逐艦クラスを最大として駆逐艦等が五十五隻、潜水艦が百十五隻ございます。そのうち原子力潜水艦が七隻、現在海上発射ミサイル搭載の潜水艦の試験を行っている最中でございます。空軍につきましては、作戦機が六千二百機ございます。これは爆撃機から戦闘機、爆撃機についてはかなり旧式のソ連の爆撃機を模倣したような形のものを備えております。戦闘機につきましては、大体ソ連のミグ２１程度のものを持っております。
　　　〔委員長退席、理事岩本政光君着席〕
最近それを改良しつつ輸出するような能力をつけてきております。中国につきましてはそのほかにＩＣＢＭ、それからＩＲＢＭすなわち戦術ミサイルといったようなものも持っております。
　以上でございます。
○峯山昭範君　参事官、私手元にみんなあるんですわ、これね。要するに今いろいろおっしゃっていますが、一番装備が充実しているであろうと思われる国は韓国じゃないかと私は思うんですけれども、例えば韓国にいたしましてもその中身を見ますと、本当にこれ日本の海上自衛隊の装備の状況から見ましても、例えば対潜機一つ比べてみましても韓国が使っている対潜機というのはＳ２ＡＦというやつですよね。これはもう日本では四次防の当時使って、昭和五十一年当時で終わった対潜機ですよね。そういうものでございますし、そのほかＦ４ファントムが六十五機ありますね。これが四百機の中身からいきますと日本で今使っているものと対応できるようなものじゃないかなと私は思うんですけれども、そのほかの国はこれは説明のしようがないほど少ない、また能力的に見ても比較にならないようなものじゃないかなと私は思うんです。そういうふうな国々から日本の自衛隊の能力や装備を見ますと、これは要するに脅威にならないなんて言えるかどうか。これはそういうふうに思う方がおかしいのであって、向こうの方から見れば、新聞やテレビやいろんなところで報道されておりますように、やはり日本の防衛力がどんどんふえていくということについてはそれなりの不信を持っているし不安を持っている。総理も軍事大国にならないとは言いながらそこら辺のところに不安を感じたとこうおっしゃっておりましたが、その点はやはり我々としてはそういう点に十分配慮しながらこの整備を進めていかなきゃならないんじゃないか、こう思いますが、いかがですか。
○政府委員（西廣整輝君）　先生のおっしゃる趣旨は十分わかりまして、やはり周辺のアジア諸国その他に日本の防衛体制というものを十分御理解いただくということが大事だと思いますが、正直申し上げて、軍事力、防衛力というものはそれぞれの国の国力、国情等に応じてあるものでありまして、その力というものの比べ方が非常に難しいわけであります。オリンピックのようにどこかにそれぞれの軍隊が出かけていって勝負をするということじゃございませんで、それぞれの国のあるがままの形でどうやって守るかということでありますので、なかなか比較が難しい。例えば、私どもよく人に聞かれるわけでございますけれども、端的に言って日本と韓国とどちらが強いんだと、こういうことを聞かれることがございます。なかなか返事が難しいわけでございますが、私は常に仮に韓国が日本に攻めてきたら一〇〇％日本は勝て
ると思います、日本が攻めていったら一〇〇％負けると思いますというお答えをしているわけでございます。それを聞いてがっかりされる方もありますし安心される方もございますけれども、本来防衛力というのはそういうものであろうというふうに私は考えております。
　それはやはり防衛力の中身というものを十分御理解いただくことによってわかっていただけるものでありますので、我々としても今後とも周辺諸国の方々にもそういった日本の防衛態勢のありようというものを十分に御説明し、御理解いただくことが大事であろうということは常々思っておりますし、今後もそういった点に力を入れたいというふうに考えておる次第でございます。
○峯山昭範君　それではちょっと質問を変えまして、大綱の問題についてお伺いしたいと思います。
　この大綱の位置づけ、これは非常に大事だと私は思うんですが、大綱というのはつまり必要最小限度の防衛力の水準を確保するためにつくられているわけでありますね。その一方で、我が国の防衛力の量的限界、そういうふうに言われたこともあるわけです。そこで、この大綱をどういうふうに位置づけておられるのか、これを一遍、言わずもがなの質問で申しわけないんですが、改めてお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（西廣整輝君）　これはもう先生十分御承知のことでありますし、御説明すれば非常に長い話でありますので、幾つかの特徴点だけ申し上げたいと思います。
　やはり大綱というのは、現在といいますか、大綱策定当時、そしてまたその基本的な情勢というのは変わってないと私どもは思いますけれども、そういった状況を踏まえた、日本としての平時から持つべき防衛力の水準というものを示したものだというように考えております。その基本的な条件と申しますのは、東西間を中心にした力の均衡といいますか、これは核抑止も含めて軍事力をもって直ちに現状を変更するといったようなことを非常にしにくい状況がグローバルな意味ではもう出現しておる。しかしながら、個々の地域を見れば紛争というものは引き続き続いておるということで、力の空白があるということはそれ自身がやはり国際的な安定、地域の安定を乱すものであるというような基本認識に立ちまして、日本として、日本自身がこの東アジアにおいて力の空白にならないように、そして日米安保体制というものを基調にしながら日本自身に対する侵略というものに対してすき間のない一つの防衛態勢というものが確立できるというぎりぎりの線をねらったものであるというふうに考えております。
　そして、具体的な防衛力の量等につきましては、まず平時態勢、平時態勢と申しますのは平時における警戒監視というものが二十四時間三百六十五日すき間なく一応できる態勢をとる、そしてそういうことをしながら必要な人員なりの養成訓練というものが恒常的に行えるようにするだけの量がなくてはいけない。と同時に、そういった防衛力は日米安保と相まって専守防衛部分について各種機能について欠落のないものにしたい。あるものについては非常にでき上がっておるけれどもある攻め方をされると穴だらけであるというようなことがないような、一応むらのない基盤的なものにしたいというようなことからつくり上げられたものでありまして、そういったもので平時態勢を組んでしかも教育訓練が可能な量というものを前提にして、次に直接侵略事態、それがまさに限定的小規模事態でございますが、そういった状況のシミュレーションをやってみて、相当の抵抗力があるかどうかという検証をしたわけであります。
　つまり、そういった小規模事態に対して一〇〇％勝つとかそこまでは我々は求めておりませんで、少なくとも七〇％、八〇％の力はあって抑止効果としてかなりの力が発揮し得るだけのものであるかどうか、あるいは二、三〇％しかなくて抑止効果としてほとんど期待できないものかどうかという検証をした結果が、この大綱にある装備の量なりあるいは自衛隊の態勢なりに結びついておるわけでございます。
　そういう点、量的な一つの限界であることもまた事実でありますが、それらとあわせてさらにより現実的なことを申し上げますと、我が防衛力を整備していく場合にいろんな面の障害がございます。先生のおっしゃられているお金の問題等もございますけれども、さらに我々にとって非常に大きな障害となっておりますのは、やはり完全志願制の自衛隊としましては人員の確保ということが非常に重要であります。これがそうやたらに部隊数をふやせない一つの大きなネックになっております。もう一つは基地の獲得であります。航空機を買うことはできますけれども、航空機を配備する航空基地をふやしていくということは非常に困難な状況にあります。そういったことを考えたいろいろな総合的な結果として、現在の大綱の物の考え方なり、そして別表にある数量というものが決まっておるというように御理解をいただきたいと思います。
○峯山昭範君　これは大臣にお答えいただきたいんですが、栗原長官は、先ほどもちょっと申し上げましたが、一％枠を撤廃するときに、この委員会でもそうですが、私どもに対しまして、たとえ一％の枠を撤廃しても我が国の防衛力整備の基本には大綱がある、一％枠を突破しても大綱があるから我が国は軍事大国にはならないんだ、そういうふうに答弁をしておられましたし、大綱そのものがいわゆる歯どめになるから大丈夫だ、こういう発言をたびたびしておられました。したがって、大綱水準達成後もこの大綱をがっちり維持していく旨の発言もしておられますね。そうしますと、私は、瓦長官は大綱についてはどういうふうにお考えなのか、これを一遍お伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（瓦力君）　峯山先生の本日の質疑応答を伺いながら、日本の防衛力整備の根幹を整備していく大事な問題でございまして、先ほど以来深く傾聴を実はいたしておったところでございますが、先ほど以来の質疑にありますとおり、日本には憲法がありますし、そしてこれほどの高密度社会をつくりながら資源を各国に求めていかなければなりませんし、ましてや日本の防衛力整備というのは他国に脅威を与えるようなものであってはならぬ、私はかように考えるわけでございます。また一方におきまして、主権国家として平時から保有すべき防衛力の整備というのは図ってまいらなきゃならぬことは当然でございます。そういう意味合いにおきまして、侵略を未然に防止する節度ある防衛力整備を図りつつ、また一方におきましては安保体制を大切にする、かようなことを基本に置きながら、この大綱が目指しております指針といいますか、そうしたものは極めて重要である、大切にしてまいらなきゃならぬ、国際情勢が大きく揺れ動いて変化が起こるというようなことでありますれば、またそれはさような問題も考えてまいらなきゃならぬことがあろうと思いますが、私は大綱というのは指針として重要な意味合いを持っておるという認識で取り組んでまいりたいと考えております。
　　　〔理事岩本政光君退席、委員長着席〕
○峯山昭範君　大臣、そういうような中にありましてもやはり依然として、今国会でもそうでありますが、大綱見直し論というのが出てくるわけですね。新聞報道なんかにもいろんなところでそういう問題が出ております。したがって、大綱の見直しという問題について防衛庁としてどういうふうにお考えになっているかということも、これお伺いしておきたいと思います。それで、これはわざわざ私が言うことではないんですが、かつて大綱見直しをする際の条件ということで答弁があったことがあります。その答弁の中身を資料を調べてみますと、一つは国際情勢の変化、それからもう一つは国内諸情勢の動向、そして三番目が大綱の達成状況、この三点を挙げて、その三点の動向によっていわゆる大綱見直しをする、そういうふうに御答弁になったことがあるわけでありますが、現時点では大綱見直しをするときの条件はどうい
うふうにお考えになっていらっしゃるか。今するとかしないというのは別にして、お考え御答弁をいただいておきたいと思います。
○国務大臣（瓦力君）　ただいまも申し上げましたが、大綱が前提とする国際情勢等に変化がない限り、私は大綱の基本的枠組みを見直す必要はない、このように考えておるものでございます。
○峯山昭範君　今大臣一つしかおっしゃいませんでしたが、そのほかの条件はないんですか。
○国務大臣（瓦力君）　よって、目下のところ大綱というものを変更する必要はないということでございます。
○峯山昭範君　大臣、今までは国際情勢の変化と国内の諸情勢の動向というのと、それから大綱の達成状況というのが昭和五十五年十月二十四日の答弁の中にあるわけですね。ところが、今大臣は国際情勢の変化という点一点を挙げておられますが、そうすると大綱の見直しというのは国際情勢の変化があれば見直しをするのであって、国内情勢とかそのほかの問題は問題にしないということなのかどうか。これは大事なことですから、やっぱりきちっとお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（瓦力君）　将来もし防衛計画の大綱を見直すことがあるとすれば、国際情勢の変化、国内諸情勢の動向、大綱の達成状況等を勘案することになるであろうと。国際情勢の変化というのは、そのときどきの国際情勢を総合的に判断するということになりますのであらかじめ申し上げることは困難でありますが、現在におきましては国際情勢の基本的な変化はない、かように考えておるものでございますし、また国内諸情勢の動向につきましても、私は今大綱見直しをするというそういう課題、問題というものが存しておるというぐあいには考えないものでございますし、また大綱の達成状況、これも先ほど以来いろいろ議論のあるところでございますが、この大綱の達成状況は私は別表によりましても、量の問題はともかくとして、質の問題につきましてなお努力しなければならぬ問題を抱えておるわけでございますので、大綱を今見直しをするというようなことは必要はない、こういうぐあいに考えておるわけでございます。
○峯山昭範君　わかりました。私は質量ともにほぼ満足するところまで来ておると思っておるわけですが、まあ結構です。
　そこで、あと二つこの点に関連をしてお伺いしておきます。一つはかつての条件、今大臣三つおっしゃいましたが、そういうような点から見ましても現在の時点では大綱を何ら見直しする必然性はない、私はこういうふうに思うんです。この点に対しては先ほど御答弁がございましたが、改めてこの点は確認をしておきたいと思うんです。
　それからもう一点は、とはいいましてもそれでも大綱の見直し論というのはくすぶっているわけです。何でくすぶっているかといいますと、一つは大綱策定後もう十年もたっておる、十年もたって国際情勢やなんやかんやが全く変わっていないなんということはないぞというのが一つあるんです、実際問題として。それからもう一つは、基盤的防衛力構想というのは改めるべきだとか、あるいは国際情勢の見方が甘過ぎるんじゃないかとか、あるいは兵器の数量をもうちょっとふやした方がいいことないかとかいろいろありまして、この見直し論というのはいろんなところに出てくるわけです、その都度。そういうふうなことがございますので、そういうふうな情勢の中でも現在の時点では大綱は見直しはするべきではないと私は思うんですが、あわせて御答弁いただきたいと思います。
○政府委員（西廣整輝君）　見直しの件については後ほど防衛庁長官からお答え申し上げると思いますが、いろいろな点で大綱について御批判なりあるいは見直し論というのがあるということは私どもも存じております。
　先ほど先生も申され防衛庁長官もお答えしたように三つの条件というのが挙がっておりますが、これは端的に申し上げまして大きく言えば二つの話だろうと思います。一つは国際情勢の推移いかん、もう一つは国内情勢。国内情勢と申しますのは、いろんな大綱達成とかそういったこともありましょうし、あるいは大綱の物の考え方そのものに対する御意見もあるわけでございまして、そういった点が変化してきた場合という意味であろうと思いますが、いずれにしましても大綱策定当時からこの考え方というものはある意味で世界でも類を見ないぐらい画期的であったのではないかと思います。そういう意味で、両面からいろいろな御批判があります。こういったことでは国が守れないのではないかという御批判もあれば、これではなおかつまだ多いのではないかという御批判もあるわけで、それが引き続き今も続いておるというのが実情であろうと思います。
　しかしながら、我々としては少なくとも現状ではっきり大綱の基本的な考え方そのものが間違っているんだというような考えに変わるだけの十分な説得力のある意見というものは伺っていないというのが現状でありますので、今後とも大綱策定以来いろんな御意見、御批判のあることは承知しておりますが、やはり我々としては大綱の物の考え方というものを堅持していくのがいいのではないかというように考えておる次第であります。
○国務大臣（瓦力君）　私は、大綱そのものは不磨の大典というぐあいには考えないわけでございますが、先ほど以来の議論を踏まえて我々はこの大綱の目指すものを大切にしながら、また時によりまして状況が変化を生ずるということであれば、その問題についてまた心配をしてまいらなけりゃならぬ。いろいろＩＮＦ後の国際情勢の変化等を踏まえながら、さらに変化の時代ではないかというような声も重なって伺うわけでございますが、我が国は先ほど以来の議論で申し上げておりますとおり他国に脅威を与えるような防衛力整備を行っていくものではございませんし、また一層通常戦力が重要な意味を持つということになれば、この問題にも配意をよくしておかなきゃならぬなというようなことも考えるわけでございますが、私は、世界の動静、動向につきましては我が国は臆病なくらいに慎重にやっぱり取り組んでまいる、そのような姿勢であるべきだと思いますから、目下のところ大綱を変更するというような考え方は持たないわけでございます。
○峯山昭範君　余りしつこいことはもう言いませんけれども、いよいよことしは中期防の三年目ですからあと二年で中期防は終わるわけでありまして、ポスト中期防についても当然私はこの大綱の精神というのはがっちり守っていくべきだと思うんですが、この点についてはどうですか。
○政府委員（西廣整輝君）　ポスト中期防については、中期防というものをつくるつくらないということを含めてこれから政府部内で御論議いただくことになるわけでございますけれども、我々としてはその種中期の政府の計画というものが欲しいという気持ちはございます。ただ、内容的にはこれから具体的に検討していくわけでございますが、いずれにしましても、先ほど来防衛庁長官がお答え申し上げているように、基本的な状況の変化というものは少なくとも現在はない、ない限り大綱の基本的な枠組みを変えるつもりはないということで考えてまいりたいと思っております。
○峯山昭範君　大綱に絡んでもう一点だけお伺いして、時間がございませんから私の質問を終わりたいと思うんです。
　大綱の問題で今議論してきたわけでありますが、私は我が国はやっぱりアジアの一員であるということを忘れてはいかぬと思うんですね、実際問題として。ところが、いつも私が不思議に思うのは、防衛問題を議論するということになりますといつも、例えば防衛費の問題とかＧＮＰ一％の問題とかそういうふうな問題になりますと、すぐ政府があるいは防衛庁が比較するのは先進西欧諸国ですわ。全部そこと比較するわけです。そして、日本の防衛力は決して強大ではありません、こう言うわけです。日本はアジアに位置しておるわけですから、私はやっぱりそこのことをちゃんと考えないといけないんじゃないか。アジアの諸国は一体日本に対してどう考えているのか。
　アジア諸国の皆さん方が日本に対して、日本は経済大国なんだからアジアの全体の平和を守るために日本が防衛力をしっかり増強してちゃんとやってくれと言っているのならまた話は別ですけれども、そうでもないのに西欧諸国と比較してぐんぐん防衛予算をふやしていくというのはどうも私納得できない。実は、もう時間がございませんから言っちゃいますけれども、防衛予算というのが例えばアジア諸国はどういうふうになっているのか。これは「ミリタリー・バランス」によって調べてみますと、例えば非常に大きいであろうと思われる中国でさえ五四・七億ドル、北朝鮮が・四十四億ドル、韓国は五十一億ドル、フィリピン・が五億ドル、インドネシアが十三・三億ドル、タイが十五億ドル、こういうふうになっていますね。これは一番新しい数字です。ミリタリー・バランスの八七—八八年版です。その同じ年代で見ますと、日本は二百四十億ドルです。これはもうこの金額を見ただけでうわっという感じを受けると私は思うんです。
　ですからそこら辺のところはやっぱり、新聞にも書いてありますし、軍事大国にならないとか脅威を与えないとか、いや脅威じゃないんだとかいろんなことは言っておりますけれども、そういうところに十分配慮をしながら防衛予算というものを編成していかないといけない。私は何も防衛予算をゼロにせいなんて言っているわけじゃない。やはり必要なところは必要、締まるところは締まる。一％の枠というのは私どもが——総理はこの間も初めに一％ありきじゃないんだと。確かにそのとおりかもしれません。しかしながら、やっぱり一％というのは年度予算でがっちり縛るわけですから、それなりに絞るところは絞らないといけないわけですね。そういう点から考えてみますと、防衛予算というのはやっぱり諸外国に対して心配をかけないような防衛予算でなくちゃいかぬと、私はそう思うわけです。最後に大臣の御見解をお伺いして、私の質問を終わりたい。
○政府委員（西廣整輝君）　大臣がお答えになる前にちょっとお答え申し上げますが、確かにアジア諸国に対して我々もっと目を向けなくちゃいけないという御意見には十分私どももそれを参考にしなくちゃいかぬと思っておりますが、御承知のように、防衛力と申しますのはその国の置かれた戦略的な地位あるいは国力なり国情、そういったものにやはり対応したものじゃなくちゃいけないということは先ほど来申し上げている点であります。そういう点で、日本が西側先進諸国の一員としていろいろ行動しているということもございますし、日本自身の東アジアにおける戦略的な価値というものも十分認識したものでなくちゃいかぬということもまた事実であります。
　一方、我が国がとっております日米安保体制、アメリカとの安全保障条約における体制の中で日本が行動している、その枠組みの中にあるということがある意味ではまた東南アジアを含めたアジア諸国が日本の行動というものについて安心をしている一つのゆえんでもあるというように私どもは考えておるわけでございます。そういったことをもろもろ含めまして、また日本が戦後数十年にわたって平和を維持できたということも含めまして、現在日本がとっておる防衛体制というものはそれなりに日本に適合したものであるというように私ども考えておりますので、その点御理解を賜りたいと思う次第であります。
○国務大臣（瓦力君）　我が国の国防の基本方針は、国際協調等平和への努力を推進すると、これをうたっておるわけでございますし、また民生安定等による安全保障基盤を確立してまいるというようなこともうたっておるわけでございまして、また近隣国、ＡＳＥＡＮ等に対しましても日本の防衛努力というのを理解していただくという努力はしなければならぬことでございますが、総じて日本がいろいろ貢献してまいらなきゃならぬ道もあろうと思うわけでございます。
　また一方、日本は我々が外から見ても背筋のぴしっとしておる国だと、あの国は我々を侵すような国ではないというようなことで信頼を得ることもまた大切でございまして、節度ある防衛力整備といいますか、計画的にこれらを進めていくということ、そしてまた憲法を擁してこの日本はシビリアンコントロールが生かされる立派な議会を持っておるというようなことが、私は周辺諸国にまた尊敬を受ける道を開くものだと思っておるわけでございまして、まさにそういう意味合いにおきまして、議会におきましてのこうした議論というものは、近隣諸国は何よりもここに着目をして私は日本の防衛力整備が節度あるものだというぐあいに評価していただけるものだと、これまたかように考えるわけでございます。今後とも厳しく防衛力整備につきましては心を砕きながら取り組んでまいりたいと思っております。
○吉川春子君　私は、質問に先立って一言申し上げます。
　防衛施設庁長官がきょうの内閣委員会に欠席であることがけさの理事会で突然報告されました。昨日私は防衛施設庁に対する質問レク、夕方は質問通告を行い、そのときはこの件について何も触れられておりませんでした。きょうは予算委員会の委嘱審査日であり、この日程は一週間以上前に決められているものであります。国会重視の立場からはきょうの欠席は到底認められません。また、けさになってそのように言ってくることは、国会の審議権というものをどう見ているのか、強い疑問を禁じ得ません。今後はこのようなことの絶対にないようにしていただきたいということをまず最初に申し上げます。
　質問に入りますが、官房長官がお急ぎのようですので育児休業制度についてまず伺います。
　働く婦人が大変ふえてきており、とりわけ既婚婦人の占める割合が、昭和五十年が六二％であったものが六十年には六八％と七割にも及び、今後ともこれは増加の傾向にあります。婦人の労働力が日本経済においてますます重要性を増してきております。労働省の婦人労働の実態では、女子の高学歴化とともに勤務年数の長期化、結婚、出産、育児により退職する婦人の減少が報告されております。育児休業は十三年前に国公立の女子教員、看護婦、保母などを対象にして実施されましたが、これらの職種の対象者の育児休暇の取得状況についてどうなっていますか。労働省お見えですか。
○政府委員（佐藤ギン子君）　育児休業法の対象については現在数字を持っておりませんが、これ後ほど御報告をさせていただきたいと存じます。
○吉川春子君　通告はしておいたはずなんです。八割の婦人が取得しておりまして、大変高い取得率だと思います。出産後も働き続けたい婦人にとって育児休業が制度としてあるということは大変利用したいということのあらわれだと思いますが、民間の育児休業を実施している事業所はどれぐらいになっていますか、過去の数字との比較でお答えください。
○政府委員（佐藤ギン子君）　労働省の調査では一部官公部門が含まれておるわけでございますけれども、従業員三十人以上の事業所で一四・六％となっております。このうち官公部門を除きますと一割を切っておるのではないかと思います。
○吉川春子君　育児休業奨励金の支給実績はどうなっていますか。
○政府委員（佐藤ギン子君）　育児休業奨励金の支給実績でございますが、徐々に支給件数はふえておりまして、昭和六十年度が二百五件、六十一年度は二百九十件となっております。
○吉川春子君　育児休業奨励金の支給実績、そして過去十年間における民間企業への広がり状況を見ますと、残念ながらほとんど前進していない。特に民間企業の育児休業制度というのが普及していないということがこれ数字でも言えると思うんですけれども、なかなか民間企業の間に育児休業制度が広がっていかない原因はどこにあるとお考えですか。
○政府委員（佐藤ギン子君）　さまざまな原因があると思いますけれども、私どもの調査の中で一番大きな割合を占めておりますのは代替要員の確保
が難しいというあたりでございます。
○吉川春子君　代替要員の確保だけですか。もっとほかに要因があるんじゃないですか。
○政府委員（佐藤ギン子君）　それが一番大きなものでございますけれども、そのほかには休業中に社会保険等の負担があるわけでございまして、これは使用者の負担分とそれから労働側の負担分があるわけでございますけれども、そうしたさまざまな負担の問題等につきましても使用者としてはかなり重荷に感じておるということはあるのではないかと思います。
○吉川春子君　育児休業が発足して十三年たってなかなかふえない。今述べられたような理由もあると思うんですけれども、これをやはり飛躍的に広めていくためにはどうしても立法化、法律の制度として設けることが必要ではないかと思いますが、労働省としてはいかがお考えですか。
○政府委員（佐藤ギン子君）　この育児休業の請求権という形で法制化するということにつきましては、私どもでも長いこと関係審議会で御審議をいただいておりまして、特に雇用機会均等法をつくる前の段階での御審議では、育児休業請求権を法制化するかどうかということにつきまして長いこと御議論いただきました結果、まだ現段階では育児休業の普及率が余りに低い、こういう段階で中小零細企業までも含めて使用者にそういう義務を課することは時期尚早である、まず普及率をもう少し高めてからにするべきであるという御建議をいただきましたので、私どもとしては普及に努めているということでございます。
○吉川春子君　さっき十分に数字を報告していただかなかったんですけれども、実はこの十三年間ほとんどその普及率が向上していないわけですね。ですから、やはり百年河清を待つではありませんが、普及しないから法制化しない、法制化しないから普及しない、こういう悪循環に陥っていくのはやっぱりよくないというふうに思うわけです。私ども日本共産党は、三月の二十九日に育児休業制度の確立のための提案を行い法案要綱を発表したわけですけれども、その中でまずすべての産業の労働者に、二番目として本人の申請による権利として、三番目、休業後は原職に復帰でき、四、代替要員を確保し、五、休業中は一定の育児手当（賃金の三割）を給付することを内容とする要綱を出したわけなんです。
　そこで、ちょっと官房長官にお伺いしたいわけですけれども、言うまでもなく日本は世界有数の経済大国でありますが、この育児休業制度に関しては先進国と比べて大変貧弱な状況にあります。西暦二〇〇〇年に向けての新国内行動計画において、婦人の就業のパターンが出産、育児期を機に多様化する傾向を強めており、婦人の主体的な選択をより容易にし、その選択肢を広げるための条件整備を一層体系的に充実する必要があると書かれています。これは労働省任せにせずに、婦人問題企画推進本部の副本部長でいらっしゃるわけですが、その立場から育児休業制度の拡大に向けて大いに努力していただきたいと思いますけれども、決意をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　育児休業制度は、乳幼児を育てながら働く女子労働者の増加に伴い、ますます重要な意義を有するものになっていると認識をいたしております。こうした状況を踏まえまして、男女雇用機会均等法において育児休業の実施についての事業主の努力義務に加えて、同制度普及促進のための国の助言、指導、援助を規定いたしております。政府といたしましては、この規定を受けまして育児休業奨励金の拡充を行う等育児休業普及促進対策を推進しておりますが、先ほどお話しのように普及率はまだ一四・六％といまだ十分な状況になっておりませんので、今後とも一層の普及促進に努めてまいりたいと思っておりまして、現実にはこうした奨励金制度の拡充をしながら一歩一歩前進をさせていきたい、こういうことで努力をいたしております。
　そこで、お話しのように法制をもってこのことを義務づけていきたいということにつきましては、各党ともそうしたお考えのもとに今要綱なり法律案なりを組み立てまして御主張されておることも実は承知をいたしております。そういった意味で、政府も国際的な比較において今後ともそうした制度が現実のものになっていくような背景をこれから一生懸命つくっていかなきゃならないというふうに思っております。一般的に私どもも、特にヨーロッパあたりの実態を見ますと、女性ばかりじゃなくて男性までに休暇が与えられておるというようなことを聞いておりますと、日本もいまだしという気も一方しますけれども、しかし余り理想を追い求めて現実に追いついていかないということであってもいけないわけでございますので、冒頭申し上げましたような制度の実施につきましては極めて遅々として遅いという御批判もあろうかと思いますが、そうしたものを充実するとともに、今御主張のような点に触れましても今後勉強を重ねていきたいと思っております。
○吉川春子君　ぜひその立場でやっていただきたいと思います。官房長官、御退席いただいて結構です。ありがとうございました。
　続きまして、喜界島で建設を計画しておりますいわゆる象のおりの問題についてお伺いいたします。
　まず、象のおりの正式名称と建設計画の内容について御報告いただきたいと思います。
○政府委員（児玉良雄君）　喜界島で計画しております通信所は喜界島通信所と言っておりますけれども、この通信所に関する建設計画の概要についてのお尋ねでございます。
　概略申し上げますと、防衛庁では、我が国の周辺におきます軍事情勢を把握することの一環といたしまして我が国の上空に飛んでまいります電波を収集、整理、分析しております。喜界島通信所はこのような電波を収集、整理している通信所の一つでございます。この通信所が現在使っておりますアンテナなどの施設は昭和三十七年にこの通信所が開設された当時から使っておるものでありまして、老朽化してきておりますしまた旧式化しております。このような状況にありますので、この施設を更新近代化するということで、現在あります通信所の近くに用地約三十万平方メートルを取得いたしまして新しい円形アンテナ施設というものを設置することを計画いたしておりまして、現在用地取得のための予算を計上して、地主あるいはその他地元の方々の御協力をいただきまして地主との買収交渉をしているところでございます。
○吉川春子君　この象のおりに要する費用、それからどんな施設なのか、あるいは何人ぐらいの人員でもって運用をするのか、その辺具体的に説明してください。
○政府委員（児玉良雄君）　これからつくろうとしております通信所の施設は、半径約八十メートルの円周上に高さ約四十メートルの鉄塔を約四十本配置し、円の中心から半径二百五十ないし三百メートルの平たん地をその周囲に配したものでありまして、そのほかに通常の隣庁舎あるいは通信局舎、このような施設がその周囲に附属施設としてあるものでございます。
○吉川春子君　ちょっときちんと答えていただきたいんですが、予算そして人員です。どれぐらいで運用するのか。
○政府委員（児玉良雄君）　今お尋ねの点を落としましたが、予算につきましては用地買収のための経費を計上しておりますが、買収交渉に支障を生ずるおそれがありますので、金額については差し控えさせていただきたいと思います。それから人員につきましては、新しい施設ができた場合には現在の人員に加えてかなりの増員が必要であろうと思っておりますけれども、まだその施設を現実に建設するという段階に至っておりませんので、具体的に何人だということまでは詰めていない現状にあります。
○吉川春子君　用地買収の費用を聞いているんじゃないんです。じゃ、用地買収の費用を除いて建設費のトータルはどれぐらいになるんですか。
○政府委員（児玉良雄君）　喜界島通信所の建てかえにつきまして具体的に全体でどのくらいになる
かということは、今後予算をお願いするというものでございますので、今の段階でどの程度ということはちょっと申し上げかねます。
○吉川春子君　おかしいじゃないですか、年内にも着工すると言っているんですよ、施設庁が。それなのに予算が幾らかわからない、そういうことはやっぱり答弁としては誠意がないと思うんです。ちゃんと答えてください。
○政府委員（児玉良雄君）　この建設経費につきましては、施設整備費であるとか通信機材の経費であるとかいうものがありますけれども、それが全体でどのくらいになるかということにつきましては今申し上げたとおりでございまして、今この段階で申し上げるのは困難であるということで御容赦いただきたいと思います。
○吉川春子君　前の美保、鳥取県につくった象のおりのときは、共産党の加藤進参議院議員の質問主意書で工事費とかその他一切通信機材を含めて幾らということを答えているんですよ。今度答えられない理由というのはどういうことなんですか。
○政府委員（児玉良雄君）　これから整備しようとしております通信施設と同じようなものが現在千歳と美保にございまして、その建設費はございますけれども、それと同じようになるのかどうか、それは今ここで確たることは申し上げられないということを申し上げているわけでございます。
○吉川春子君　大ざっぱにでもいいんですけれども、大体何百億ぐらいかかるんですか。それぐらい言えるでしょう。
○政府委員（児玉良雄君）　要件がそれぞれ違いますので一概には言えないかと思いますが、今申し上げました千歳、美保の件で申し上げますと四十億から五十億ということになっております。
○吉川春子君　十年前の費用を言ったって参考にならないでしょう。そういう不誠実な答弁では困ると思うんです。
　それでは、なぜこの喜界島につくるんですか、軍事的な意味を説明してください。