Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（山本貞一君）　これは答申にも書いておりますけれども、小さくなったとはいえ、やはり国内炭にエネルギーセキュリティー上の意義づけがあると。それから、将来の海外炭確保というようなこと、あるいは途上国支援ということも考えれば、将来の海外炭確保のための、あるいは途上国支援のための技術の温存という意味での意義づけ、そういう点が今後ともそれは残るということを評価しておりまして、そういう意味でその役割というか評価ということと、もう一つはやはりそれを守る際の国民経済的負担が幾らあるかということ、それとのバランス、それを均衡点というふうに答申では考えておるわけでござ、います。
　御案内のとおり、現在日本の国内炭に対しては政府の会計でほぼ年間一千億円、これは産炭地対策なり公害対策も含めてでございますが、それから需要家が海外炭に比べて国内炭を買うということによって一千億円、合わせて二千億円の負担をしておるわけでございます。それに対して、今申し上げましたようなセキュリティーという点では、これもよく数字が出ますが、石炭の中でほぼ九％、海外炭が九一％、国内炭が九％と、それから全エネルギーの中に占める比率が一・五％弱というような状態でございます。そういうセキュリティー上の意義というのはもちろんあるわけでございますが、数字が今申し上げましたように小さいので、それとのバランスが現時点で若干とれていない。したがって、石炭鉱業審議会の答申では、今後の構造調整の過程で関係者が努力してその均衡点まで段階的に縮小はしていくということを書いておるわけです。
　ただ、先ほど申し上げましたように、やはり国内炭の意義づけというのがあるわけでざいますので、どんどんゼロになっていくという、均衡点というのはそういうことじゃなくて、そこのしかるべきところに今後の石炭企業の努力と、それからいろんなそういう政策的配慮と、あるいはセキュリティー上の意義づけというようなものを配慮しながら決めていくべきものだと考えておるわけでございます。
○市川正一君　長々しくも苦渋に満ちた今の答弁を聞きますと、素直に解釈するとこういうことになるんです。
　石炭をめぐる現在の情勢のもとでは、例えば内外炭価格差が二倍というような状況のもとでは均衡点まで縮小する、すなわち限りなくゼロに近づく、つまり国内炭はなくなるということを意味するんじゃないですか。しかるべきところというのはそういうところじゃないですか。
○政府委員（山本貞一君）　この均衡点の考え方は、そういう価格差とか経済的なことだけではないわけで、もちろんそれも一つの配慮事項ですが、やはり先ほどから申し上げましたように、エネルギーセキュリティー、緊急事態にどう考えるか、あるいは供給源をたくさん持っているという意味づけ、緊急時に日本にあるという意義づけ、あるいは技術の温存というようなこと、いろんなことを総合的に判断して均衡点を考えるということを申し上げたわけです。
○市川正一君　政府は、今おっしゃったようにセキュリティー、あるいは国内炭技術の国際的移転、温存とさっきおっしゃったけれども、相当程度残るような言い方をなさっているんです。じゃ将来的には一体どうなるのか、具体的に確かめたい。
　まず、国内炭の需要が確保できるかという問題なんですが、答申は「構造調整に伴う生産の段階的縮小の期間と程度に応じて需要業界の引取り協力が期待される。」、こう述べていますね。具体的にその保証はあるんですか。
○政府委員（山本貞一君）　これは先ほど来も申し上げましたが、昨年の答申を作成する段階でも、電力業界はそのあたり十分認識しておると思いますが、毎年石炭企業が生産計画をつくり、それに対して電力業界が引き取り協力をするという、そういう大きな枠組みの中で答申ができたわけでございます。
　今後のやり方としては、先ほども申し上げましたが、石炭鉱業審議会の場でそのあたりを議論していただく、同時に私ども通産省資源エネルギー庁としても、電力業界は所管業種でございますので、そういう行政の場を通じても先ほど申し上げましたような国内炭の意義づけ、あるいは構造調整の進展度合いあるいは地域の状況、雇用の状況等を踏まえながら、電力業界に対して引き取りの要請というか協力を求めていこうと、私どもはそういう方針でおりまして、大臣の御指示を得てそういうことをやってまいりたいと思っております。
○市川正一君　エネ庁もよく御承知のように、石炭の主な需要先の鉄鋼、電力などを見てみると、原料炭を使う鉄鋼業界は海外炭の方が安いということで国内炭の引き取りを拒否して今日に至っているのは、御承知のとおりです。そうでしょう。一方、電力はどうかといったら、一般炭は確かに引き取っています。しかし、これも喜んで引き取っているんじゃないので、折あらば海外炭に転換したい、こういういわば意図を持っていることは、これはもう隠れもない事実です。
　こういう中で、利益を追求する鉄鋼や電力がこの答申の言う「期待」だけで、今長官は要請とおっしゃったが、期待する、要請するということだけで引き取るという保証はないじゃないですか。やっぱり具体的な引き取り保証の仕組みを考える、つくる、そういう必要があるんじゃないでしょうか。
○政府委員（山本貞一君）　もちろん、電力はコストが安ければ安い方がいいと考えるのは、それは自然でございますけれども、ただ、やはり電力はその地域の企業としての大きな顔が一つございます。例えば北海道電力であれば北海道の経済、雇用全体にやはり重大な関心をお持ちでございますし、かつ公益事業としての意義づけがございます。
　　　〔委員長退席、理事松尾官平君着席〕
　電力料金につきましては、先ほどちょっと御説明から漏らしましたが、電力料金を改定する場合には、その当該地域の方々から公聴会をして電気料金を決めていくというような仕組みにもなっており、地元の方々の御意見も聞くことになっております。
　昨年、石炭鉱業審議会の答申を出す際にも、先ほど土居部長が申し上げましたが、地元の方々の消費者の御意見も北海道、九州で伺いましたが、やはり安い方がいいと、なぜ負担しなきゃいけないのかという御意見ももちろんございますが、そういう方々の中にも、やはり石炭企業というのは我々――我々というか、地元なり県なり道で従来から大きな産業としてあった、そこに働いている人たちのことも考えるとやはりそう簡単に割り切れる問題じゃない、協力もすべきだという御意見もございます。
　そういう意味で、電力会社は利益ということはもちろん考えますが、コストということは考えますが、その他の配慮というのもあってしかるべきですし、昨年の答申の段階でもそうです。私どもどもそういう考えで対馬先生の御質問に対して先ほど通産大臣がお答え申し上げました、政府として責任を持って関与していくと、市場原理のみにゆだねることなく構造調整の円滑な推進の観点から政府として責任を持って関与していくということについて、これは引き取り協力について申し上げたわけで、そういう大臣の決意表明もしておりますので、そういう指示を受けて私ども今後努めてまいりたいと思っております。
○市川正一君　ですから私は、需要業界の善意だけに期待するというのでは展望はない、だからどうしてもやっぱりそういう仕掛け、仕組みを通産省として考える必要があると思うんです。
　炭価の方を見てみますと、答申は石炭企業の経営状態を赤字基調で推移していると分析しておりますが、同時に国内炭の価格をさらに引き下げることも求めております。加えて、基準炭価の引き下げも求めております。これではますます石炭企業は赤字の出る石炭鉱業から撤退せざるを得ないではないかと思うんですが、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（土居征夫君）　石炭鉱業審議会の審議の過程におきまして、石炭鉱業についての国民経済的な負担、これが非常に大きいのではないかという議論もございまして、そういう観点から関係者の合意として炭価の引き下げというものが提言されているわけでございますが、これは炭価の引き下げだけじゃございませんで、石炭鉱業の構造調整の推進のための新分野の開拓とかいろんな政策がパッケージで提言されておりまして、これらにつきましては石炭の経営者、石炭の労働組合、こういったものも入って審議会で議論をして、全体としてこれならやっていけると、きのうの参考人の御意見にもございましたけれども、経営者としてもこれは克服できる、そういう前提に立ちまして政府も全面的な支援をしていこうということでございます。
　炭価の引き下げにつきましても単純にこれ下げるということじゃなしに、トン当たり今一万円近い格差があるわけでございますが、トン当たり平均千円下げましてしばらくこれを据え置くという形で、全体の構造調整の円滑な実施、成功に向けて関係者が努力していくということでございます。
○市川正一君　価格についてもう一点お伺いしたいんですけれども、露頭炭あるいは雑炭、この価格は当事者間での自由取引にゆだねるということで事実上買いただきを容認していると、私は思考いたします。これまでは経済的にある程度成り立っていた中小の露頭炭の生産業者も経営が成り立たなくなることはもう明白でありますが、これも国内炭の切り捨てに拍車をかけることには相ならぬでしょうか、いかがでしょうか。
○政府委員（土居征夫君）　露頭炭は非常にコストが安く採掘できるということで、かなり収益が上がった事業として従来実施されてきているわけでございまして、したがって答申では抗内掘りの石炭と違って石炭政策上の位置づけが違うので、基本的には自由取引にゆだねることが適当である、そういう答申をいただいているわけでございます。
　ただ、答申全体として構造調整の円滑な実施という観点もございますし、環境が変わることによります中小露天業者の困難ということも予想されますので、今回、予算措置におきまして炭鉱整理促進交付金の対象にする、あるいは露天掘りにつきましての準備金制度を設けるといった対応策を実施する予定にしておるところでございます。
○市川正一君　価格問題の側面から今幾つかお聞きしたんですが、そこで、先ほどから政府の言っていらっしゃる国内炭の位置づけとしてのセキュリティーと国内炭技術の国際的展開の問題について触れたいと思います。
　まず、セキュリティーでありますが、答申は、八次策以降、海外炭、ＬＮＧ、原子力等々さらに確保されつつあり、海外炭については価格のトラスチックな上昇は見込まれにくいなどと、こう述べて、あたかもセキュリティーは確保されているように述べているのでありますが、ということからうかがえるのは、政府のおっしゃるセキュリティーというのは、平常時で言うならば、金を出せば手に入る程度のことという認識なんでしょうか。まず、そこから伺います。
○政府委員（山本貞一君）　海外炭につきまして答申でも書いておる点については、確かに今後、海外炭のというか、世界における石炭に対する需要は相当ふえてくる、同時に供給ソースもかなりあることも事実でございます。そういう意味ではかなりあると思います。しかしそれに対して、いろんな意味での開発の努力、企業努力、支援、それからクリーン・コール・ユースのための技術開発、流通の努力、そういうことがもちろん必要になりますが、そういう努力が相までは私どもは不可能ではないと思っております。
　ただ、先ほど来申し上げております国内炭のセキュリティーというときに、セキュリティーと申しましたのは、やはり一朝事あるときというか、緊急非常事態時に日本でエネルギーを持っている、あるいはそのために石油備蓄を持っているとか、そういう意味での緊急時のためのエネルギーソースとして、量は少なくてもやはり価値があると、そういう意味でエネルギーセキュリティーという言葉を申し上げたわけです。
○市川正一君　やはりこの点でも経済効率だけから物を見て、自国のエネルギー資源を軽視する、安易に海外の石油に依存していくというような結果が、さきの二回にわたる石油危機でも明らかなように極めて悲劇的な結果を招来いたしました。ですから、セキュリティーというのは、もちろん私も経済性を無視しろというふうなことはさらさらありませんけれども、しかし均衡点などという経済性優先の基準ではセキュリティーそれ自体も守れないという、今までの教訓を生かすべきだ、こう私は考えます。
　さらに、日本のすぐれた石炭技術で国際貢献をするという答申の位置づけについても、続けて申し上げると、こうした産業技術はそのベースになっている産業を継続することの中で継承され、そして琢磨されるというものだと思います。政府の石炭政策のように縮小方針のもとで技術をはぐくむフィールドである炭鉱をなくしていく、そういう環境の中では衰退せざるを得ぬのじゃないか。
　それは、石油危機直後に石炭液化プロジェクトを進めようとされました。しかし、かつて世界的な技術水準を持った我が国のこの技術は雲散霧消しており、私も本委員会でこの問題を取り上げました。長官も御承知だと思いますが、ＳＲＣⅡプロジェクト、その結果を見ると、結局アメリカの石炭液化プロジェクトの、言葉は悪いけれども、いわばだしに使われたという、そういう苦い経験を私自身本委員会で問題にいたしました。ですから私は、国内炭の積極的な復興、開発、利用、そういう方針を掲げてこそ、石炭技術の保存、そしてその本当の国際的展開も可能だという原点を重視すべきだと思うんですが、長官、いかがでしょうか。
○政府委員（山本貞一君）　答申で書いておる趣旨も、あるいは私ども申し上げておることも、市川先生が今御指摘なさったことと基本的にはほぼ同じことだと私どもは思います。
　そういう意味で、まさに先ほどの国内技術の温存という意味でも、やはり何もなくなりゃ温存できないじゃないかという発想であるわけですし、均衡点というのは、答申にも書いておりますが、それから先生も今おっしゃったように、経済性を無視しているわけじゃないと先生御自身もおっしゃいましたが、そういう経済性も一方の頭に置いて、エネルギーセキュリティー、国内技術の温存ということを頭に置いて、両方考えて今後均衡点を考えていく。ただ、その均衡点は現時点よりは段階的に縮小していく形ではあると。それはゼロになっていくということでは必ずしもない、そういう認識でございますので、私は基本的には同じだと思います。
　それからなお、付言させていただきますと、石炭液化技術につきましてはＳＲＣⅡ、先生のおっしゃるとおりというか、そういう経緯がございましたが、日本は今、私どもＮＥＤＯに委託しお願いしておりまして、ＮＥＤＯで日本独自のＮＥＤＯＬ法ということで歴青炭液化の技術開発を今進めつつあるところでございますし、さらには豪州で褐炭液化の技術をやりまして、もうこれは一応データをとり終了する段階でございますが、日本としてもその復そういう石炭液化技術に大いに努力をしてきておるわけでございます。
○市川正一君　本当に限りなくゼロに近づけておいて、いわばなくしていくというこの路線上で技術の保存ということはあり得ないので、これはもう事実の問題として、ほぼ基本的に一致とは、厚かましくもようおっしゃるなということだけは申しておきたい。
　時間がないので、次に雇用問題で私伺いたいんですが、労働省、お見えになっていますか。――答申では緊就、開就の見直し、特に緊就について「可及的速やかに終息を図る必要がある。」と、こうしているのでありますが、現在就労者はいないのかどうか。いるとすれば何人ぐらいいるのか。ちょっとまずそこからお聞きしたい。
○政府委員（征矢紀臣君）　緊就事業につきましては、先ほどお答え申し上げましたように、平成三年度ベースで七百八十名程度おります。
○市川正一君　私のところへ現に就労している方々から手紙やはがきが大量に参っております。ここにその二部を持ってまいりましたが、事業が打ち切られたら生活がどうなるか心配である、育ち盛りの子供を抱えた者もおり深刻です、あるいは、今の社会情勢では年齢的に再就職は絶望的です、命と暮らしの破壊です、ということで本当に悲痛な訴え、叫びが寄せられ、事業の存続を切実に求めてきております。
　答申の「就労者の実情等を踏まえて」という意味は、法律の条文としては形式上削除したが、働く意思と体力のある者は引き続き就労できるということを意味しているのだろうと思いますが、具体的に確認をいたしたい。
○政府委員（征矢紀臣君）　私どものところにも先生のところに参りました手紙と同じようなお手紙をたくさんいただいております。
　この事業につきましては、石炭鉱業審議会におきまして、その答申において「特に、炭鉱離職者緊急就労対策事業については、紹介対象者の減少の状況を踏まえ、可及的速やかに終息を図る必要がある。その場合において、就労者の実情等を踏まえて事業の終息に係る検討を行う必要がある。」と、このような指摘がされておるところでございまして、私どもといたしましてはこの答申を踏まえて適切に対処すべく検討してまいりたい。この適切に対処すべく検討するということに関連いたしましてただいま御指摘もございましたが、就労者の実情等を踏まえて検討する、こういうことを頭に置きつつ対処してまいりたいと思います。
○市川正一君　御答弁の意のあるところは積極的に酌み取っていきますが、この緊就などは、御承知のとおり、産地対策で産地の鉱害被害やあるいは地域振興に大きな役割を従来からも果たしてまいりました。就労希望者には引き続き働けるようにするとともに、転職を希望する場合は適切な再就職ができるようにするとか、退職する場合にはそれにふさわしい退職金を支払うなど、法改正を機会に不利益をこうむる人が出ないように適切に対処されることを希望いたしますが、確認してよろしゅうございますか。
○政府委員（征矢紀臣君）　答申で指摘されておりますように、就労者の実情等を踏まえまして適切に対処してまいりたいと思います。
○市川正一君　最後に、鉱害問題についてお伺いします。
　残存鉱害の三千七百億円を十年で解消する方針のようでありますが、未認定申請が一万二千件もあると聞いております。精算の根拠にこの部分も含まれているのかどうか、またこの部分も含めて十年で解消できるとお考えなのかどうか、お伺いしたい。
○政府委員（土居征夫君）　残存鉱害量調査で、平成四年度以降三千七百億の数字については、諾否の処理がされていない御指摘の未認定案件も全物件対象にしております。ただ、これは諾否の認定がされていないということでございますから、否認される可能性があるものもございますので、いずれにしても、そういったものを含めてすべての鉱害量を把握しているということでございます。
○市川正一君　そうすると、仮に十年たって解消されない場合にはどういうことになるんでしょうか。その時点で再検討して期限を延長するということも考えていらっしゃるというふうに受けとめてよろしいんですか。そうでないとすれば、残存鉱害、もう政策としては切り捨てるということに相なるんでしょうか、お伺いしたい。
○政府委員（土居征夫君）　いずれにしても、石炭鉱業審議会の答申では、先ほど来議論がありますように、佐賀県、長崎県等につきましては五年後終了という見込みでございますし、九州の福岡県だけはなかなか五年では終了できないかもしれないけれども十年以内に鉱害復旧は完了できる見込みと、そういう状況になっておりまして、今回の法改正でさらにこれを促進するための措置も設けましたので、この答申の判断も含めまして、我々としましては十年で鉱害復旧は完了できるというふうに考えておりまして、そのための最大限の努力をするということでございます。
○市川正一君　時間が参りましたので。
　私が先に聞いたのが今の土居さんの御答弁。二回目に聞いたのは、仮に十年頑張るんだけれども、その場合、残った場合には再延長ということが含まれているのかどうか、その点はどうなんですか。やってみぬとわからぬということだったら、それはまたあれですが、それだけ最後にお伺いして、質問を終わります。
○政府委員（土居征夫君）　いずれにしても、審議会の答申でも専門家の判断も含めまして十年以内で完了は可能であるという判断をしておりますし、さらにそれに加えて、普及促進のための措置を今回の法改正でお願いしておりますので、この十年以内に鉱害復旧は完了されるものというふうに考えております。
○古川太三郎君　きょう一日聞いておりますと、本当に有意義な質問ばかりで私があえてもう質問する必要はないような思うんですけれども、残念ながら、お答えを聞いていると、そのいい質問がまたわからなくなる。本当に政府の石炭政策があるのか、本当に政策と言えるのかどうかということになりますと非常にもうわからなくなりまして、そういう意味から、私にわからせていただくためにも二、三質問せざるを得なくなったわけなんですが、一つは、日本の国内炭をどのように考えていられるかどうか。
　これは大ざっぱな言い方で大変恐縮なんですけれども、市場原理、これだけをやっていくつもりはないと政府はおっしゃっております。確かに、市場原理だけで石炭を考えればこれはもうあすにでもつぶれるだろう、こういったことはしない、これはわかるんですけれども、しかし、それはもう重要な要素になっているからそれは無視できないよと、こういうことも言われています。そういう意味からどんどん縮小する方向だ、ここもわかります。
　じや、縮小していったら、先ほどの質問にもありましたように、本当に限りなくゼロに近づいていくんじゃないか、いや、そうじゃないんだ、セキュリティーの問題があるから最低これだけは残すんだと言われるならば、その数字というかパーセンテージというか、国内需要についてのパーセンテージ、何％まで残さなきゃセキュリティーと言えないんだと。米に例えれば日本の国民が一年食べる分、これだけは必要なんだというようなことなのか。石炭にすればこれから需要はどんどんどんどん伸びるんだと。伸びるけれども、日本の国内炭の供給はどんどん少なくなってきている。どのあたりがセキュリティーと言えるのかどうか、この数字が出てこないんですね。数字が出てこないということは、それだけ私は責任ある政治が行われるのかどうかということの一つの大きな心配をするわけなんです。
　まあ、日本の慣行といいますか、あうんの呼吸で、腹と腹とのつき合いだからこのあたりでいいじゃないか、余りやかましいこと言うなと、そのような形でやっていくのも一つの方法かもしれませんけれども、しかし、これに携わる方がどれだけ真剣に物を考えるかというのがやっぱり大事な方向だと思うんです。そういう意味から、セキュリティーならどのぐらいが必要なのかということ、それからまた試験炭鉱として技術を保存するんだというならば、セキュリティーと別に考える枠というのがあるのではないか。もしそういう枠があるならばそれはどこら辺の数字なんだということを示さないで十年間とにかくやってみろと、こういうことだけでは国の石炭政策というのがあるのかないのか、やっぱり非常に疑問になってくると思うんです。
　先ほど課長さんがおっしゃいましたけれども、きのうの参考人の方は非常に意欲的に生き生きしておられたと、とんでもないんで、私もきのう参考人の方にお聞きしたんですが、それは確かに答申を意欲を持って受けとめます、実行しますというようなことをおっしゃってはおりましたけれども、それは石炭を掘るという意味での意欲を持った明るい顔ではないので、逆にそれからどうほかの産業に転換するか、そのことで恐らく頭がいっぱいだったろうと思うんですよね。なるほどその方向での方向は若干示してはありますけれども、日本の石炭、先ほどセキュリティーだとか、もうそういう技術だとかおっしゃらないならば、これはこれでまた物がわかるんですが、そこでそういう価値観を持っていられるということで、非常に混乱するわけなんですね。ということは、これから石炭産業に携わる方の安心感といいますか努力目標といいますか、やはりそういったものがあれば、ここら辺でとまるんだよというようなことをもし政府で考えていらっしゃるならお示しいただきたい、こう思うんですが。
○政府委員（土居征夫君）　一千万トンを切って今八百万トンということでございまして、生産の目標等については、この八百万トンを六つの炭鉱で掘っているわけでございますが、六つの炭鉱ごとにそれぞれもう自然条件も違いますし、残されている炭量も違います。いろんな問題がありまして、基本的にはこれはマクロ的に幾らと決めつける問題というよりも、むしろ個々の炭鉱が今一生懸命検討しておる、今後どういうふうにやっていくのか、そういう個別のミクロの問題にもはやなってきている、そういう実態はあります。
　一億トンの中での八百万トンということでございますので、したがいまして、むしろこれは石炭の労使とも入って石炭鉱業審議会の中で議論したわけでございますが、そういう何か一義的な決めつけを、大きな枠組みでエネルギー政策だということで数字をあらかじめ決めてしまおうというのは、むしろ妥当ではないというのが石炭の労使も入った審議会の議論でございます。
　実は、この答申はそういうことで非常にわかりにくいわけでございますけれども、もう各社は労使を含めて昨年の十月に長期的な方針を出しておりまして、長期的に新分野は何をやっていくのか、国内炭はどういう形でやっていくのかというのを六つの炭鉱ごとにいろいろと方向をもう出し始めているわけです。そういうものがだんだんと集約されていって、一方ではエネルギー政策上の位置づけと一緒になって今後の均衡点が決まってくるということでございまして、繰り返しになりますけれども、決して政府ばかりが先行して暗い話を一生懸命明るくしているということではございませんで、みんな一心同体になって、今石炭関係者はこういう方向で努力を始めようという気になっているところでございます。
○理事（松尾官平君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、吉田達男君が委員を辞任され、その補欠として谷畑孝君が選任されました。
○古川太三郎君　言わんとすることはわかりますけれども、しかし政府としてまあ十年間やってみればいいじゃないかと。
　　　〔理事松尾官平君退席、委員長着席〕
皆さんが考えられるようなことをその方向でどんどんやってくださいと。目標も設定値も何もないというようなことになりますと、これは一方ではやっぱり非常に大きな税金のむだ遣いになり得る場合もあり得るし、やはりこれはどうしてもこれだけの分は守らなきゃならぬというものがあると思うんですよね。そういうようなものがそれは今出せないんだとおっしゃるんだったら、何を根拠に石炭政策というものをおやりになっているのか、その辺が本当にまた見えなくなってしまう。もう一度答弁願います。
○政府委員（土居征夫君）　六つの石炭鉱山、五つの企業によって石炭は八百万トン掘られているわけでございますが、これは国が幾らと決めるわけではなしに、私企業体制でやっておりますので、個々の企業が今後の経営の問題としてどうやっていくかという判断が非常に重要なわけでございまして、そういったものとあわせて均衡点が決まってくるという要素があるわけでございます。
○古川太三郎君　企業の経営の問題だとすれば、今は黒字になる炭鉱はないんでしょう。先ほども答弁されていましたけれども、あるんですか、たくさん。六つ残っていると言われても、それの幾つが悠々として千円の炭価にされても生き残れるのかどうか、その辺を。
○政府委員（土居征夫君）　先ほどお話ししましたように、昨年十月の六炭鉱石企業の長期的な構造調整の基本的な考え方の中では、新分野開拓の方向も出ていますが、国内炭の段階的縮小につきましてもそれぞれ六炭鉱ごとに方針が出ております。
　例えば、数年間現状の生産規模を維持するという方向を出しているところもございますが、平成四年度以降、生産の段階的縮小を考えるという方向を出している山もございます。いずれにしてもその辺は、答申だけじゃなしに、答申を受けた、今申しました労使一体の方向で石炭企業の経営者が出している方向ということで、だんだんとそういう方向が出てきておるという状況でございます。
○古川太三郎君　少なくとも今の生産量を維持することはもう無理なんですね。それははっきりしていますね。では、どのくらいの生産量を維持するという企業からの報告がありましたか。
○政府委員（土居征夫君）　個別企業の問題にわたりますので詳細は差し控えさせていただきますけれども、六炭鉱のうち三炭鉱につきましては、当面数年間現行の生産規模を維持する、そういう方針を出しております。
○古川太三郎君　今までは国内炭のことばかりの話でしたけれども、とにかく国内需要から見れば生産は非常に低くなってきている。大きな意味でのセキュリティーを考えた場合、石炭がこれからどんどん国内でも需要は多くなってくる。少なくとも十年後には三千万トンぐらいは余分に輸入していかなきゃならぬだろうというようなことも言われますけれども、これは先進国ではどんどん石炭の生産量を減らす方向にあることも事実です。しかし、発展途上国ではこれの需要も非常に多くなっていることも事実ですね。
　確かに、世界には石炭埋蔵量はたくさんある、こうおっしゃいますけれども、石油と違って固まってあるんじゃなくて、ほとんどのところから取れるんだというようなことも言われておりますけれども、本当に日本がどんどんこの需要を大きくしながら世界からその分量が買えていくんだろうか。世界からの供給が本当に途絶えないでいけるかどうか、その辺もお伺いしたいと思います。
○政府委員（山本貞一君）　今先生御指摘のように、これから発展途上国を中心にまた石炭の需要はふえていくと思います。御指摘いただきましたが、日本もやはり二〇〇〇年までにさらに三千万トンぐらい需要が増加するという想定をしております。
　一方、供給の方でございますけれども、豪州、アメリカ、カナダ、中国、旧ソ連あるいは南アといったようなところで、あるいは途上国の一部、インドネシア等で今後開発を進めれば相当な供給増は可能であります。ただ、もちろんそのためには、相当な企業努力あるいは関係の政府への支援も日本としてもしなきゃいけない。そういう前提で、私どもとしては、日本が少なくとも今後十年で必要になるというか、ふえる三千万トンは確保できると想定しております。
　そのために、今申し上げましたが、やはり海外炭の開発輸入のために、今ＮＥＤＯを通じまして基礎調査段階の補助金の交付とか探鉱資金の低利融資とか、開発資金の債務保証というようなことをやっておりますが、今後さらに平成四年度から成功払い融資制度というものを探鉱につきまして導入するというようなこと、あるいは海外炭の中継機能を有するコールセンターに対して税制上の支援措置を導入するといったような、新たな政策努力をしていきたいと思っておりまして、そういう努力を行うことによって、今後の需要もふえますが、海外炭の確保あるいは世界全体の供給の確保ができると考えております。
○古川太三郎君　日本の石炭企業が海外に出ていっている、こういった形がどこの国に行ってまたどのぐらいの開発をしているのか、もし事情がわかれば、お伺いしたいと思います。
○政府委員（土居征夫君）　日本の石炭企業は国内炭にかなり精力をこれまで傾注してきましたのでなかなか海外炭には出おくれておりまして、日本全体で三十三プロジェクトございますけれども、そのうち石炭企業が参加しているものは四プロジェクトでございますし、これは親会社も含めてでございますが、石炭企業の輸入取扱量は六百万トン程度でございます。開発輸入自体は四千万トンのうち百万トンぐらいということでございます。地域としてはオーストラリア、カナダでございます。
○市川正一君　私は、日本共産党を代表して、石炭鉱業の構造調整の推進等の石炭対策の総合的な実施のための関係法律の整備等に関する法律案に対し、反対の討論を行います。
　本法案に反対する理由の第一は、貴重な国内資源である国内炭を放棄することになるからであります。
　一九六〇年度には五千二百万トンを超えた国内炭の生産は、九〇年度には七百九十八万トンに、稼働炭鉱数は六百二十二から二十一に、労働者数は二十三万人以上から八千人弱に激減しています。こうした事態に立ち至った原因は、エネルギー革命の名のもとに、貴重な国内資源を切り捨て、相対的に安い輸入石油に転換していったからであり、その結果、一九七〇年代の二回の石油危機で日本経済と国民生活は大きな打撃を受けたことは歴史的な事実であります。この根底には、経済効率だけを優先し、エネルギーの自主的供給基盤を確保するというエネルギー政策の基本に対する著しい軽視があります。
　本法案は、この苦い教訓に学ばずに、構造調整と称して石炭企業を国内炭以外へ転換させるため、若干の助成を行いつつ、さらに均衡点まで生産を縮小する方向を明確にし、最終的に国内炭の息の根をとめてしまうことになるものであります。
　その第二の理由は、産炭地域の環境に重大な影響を与えている石炭鉱害はなお多く残存しているにもかかわらず、法律に基づく復旧事業の期限を十年に限り、事実上、国の責任を放棄しているからであります。
　産炭地域における鉱害復旧は大幅におくれており、認定後十年を経過してもなお復旧工事が実施されていないばかりか、末処理の申請が一万件を超えている事態にあります。こうした事態を熟知していながら、期限を十年に限定することは政府の責任を放棄することであり、地域住民に大きな不安が広がるのは当然であります。加えて、新設された金銭賠償方式は、被害者住民の意に反して金で解決させられる危険性が極めて大きいのであります。
　その理由の第三は、炭鉱離職者対策である緊急就労対策事業を廃止することは、長年にわたって産炭地域の振興にも大きな役割を果たしてきた就労者の生存権を脅かすばかりか、国内炭の完全放棄と相まって、産炭地域を一層疲弊させることになるからであります。
　最後に、石鉱審答申は、「一国の基幹エネルギー産業の構造調整が、相対的にみてこれだけ短期間に、かつ結果から見て比較的円滑に実施されてきたことは、世界でも例がなく、国際的にも高く評価されうるもの」と自画自賛しておりますが、事実は、貴重な自国の資源を、かくも無残に、かくも性急に放棄していった愚かな政府があったことを、世界でも希有な経験として、長く歴史の記録にとどめるであろうことを指摘して、反対の討論を終わるものであります。
○中曽根弘文君　私は、自由民主党及び民社党・スポーツ・国民連合を代表して、ただいま議題となっております法律案に対し、賛成の討論を行います。
　御承知のとおり、国内石炭鉱業は、昭和六十年秋のプラザ合意以降の為替調整等に起因する大幅な内外炭価格差の定常化等により、従来にも増して厳しい環境の中に置かれております。
　国内炭生産については、八次策開始時には約千五百万トンであった生産量が平成三年度の計画では約半分の八百万トン台まで縮小するとともに、採炭条件はより厳しくなり、また、炭鉱労働者についても大幅に減少するとともに高齢化が進んでおります。さらに、石炭会社の経営は総じて赤字基調で推移しております。
　こうした状況を踏まえて、昨年六月、石炭鉱業審議会から今後の石炭政策の在り方についての答申が出されました。この答申の基本的考え方は、再三政府側から説明がありましたとおり、「九〇年代を石炭鉱業の構造調整の最終段階と位置づけ、均衡点までは経営の多角化、新分野開拓を図りつつ、国内炭生産の段階的縮小を図ることが必要であり、このような石炭鉱業の労使一体となった自主的な構造調整努力に対し、需要業界等が協力し、政府としても責任を持って対応していく」というものであります。また、答申では、石炭鉱業の構造調整に即応した先行的な産炭地域振興対策及び雇用対策並びに石炭鉱害の早期復旧のための措置を講ずることの必要性についても指摘されているところであります。
　私は、今回の答申は、石炭業界、需要業界、労働組合、地域代表等、基本的立場の異なる石炭鉱業関係者の御意見を十分踏まえた上でまとめられたものであり、それらのほとんどすべての関係者が答申に至る経過と内容を受け入れて、前向きに積極的な努力をしていこうとされていると認識しており、この答申に盛られた諸対策の実施に最大限の努力を払う必要があると考えます。
　本案は、この石炭鉱業審議会答申でその必要性を指摘された諸対策を実施するためのものであり、石炭鉱業の構造調整の円滑な推進等の諸目標を達成するためには必要不可欠のものであります。
　先般の参考人の方々の意見陳述においても、石炭業界、労働組合、地域代表も含め、皆、異口同音に本案の早期成立と諸施策の速やかな実施を強く要望されていたところであります。
　今回の法改正の主な内容としては、まず、石炭鉱業の構造調整を円滑に推進するため、従来の合理化安定対策に加え、新たに、石炭会社等の経営多角化、新分野開拓のための諸施策を講じることとしたことが挙げられます。
　第二に、炭鉱離職者に対する従来からの手厚い援護対策に加え、新分野の開拓に伴う炭鉱労働者の雇用安定施策の創設が行われます。この新たな措置により炭鉱労働者が失業することなく新たな雇用の場に円滑に移行することが可能になると思います。
　第三に、鉱害対策として、復旧の促進や今後も中長期的に発生する局所的被害のための対応体制の構築等に必要な措置が講じられており、この措置により累積鉱害の早期解消及び浅所陥没等の被害に対する中長期的対応が可能となると思います。
　このほか、法律事項ではありませんが、稼行炭鉱対策、閉山対策等の従来の諸措置も充実されるとともに、産炭地域振興対策についても現行稼行炭鉱地域を中心に支援策の強化が図られております。
　以上のように、答申を踏まえた石炭鉱業構造調整対策、構造調整に即応した地域対策及び雇用対策並びに鉱害対策を柱とする総合的な石炭対策が実現することは高く評価できるところであります。石炭企業の労使を初めとした関係者の努力に加え、政府による適時適切な措置が講じられていけば、石炭鉱業の構造調整の円滑な推進等の諸目標を達成することは可能であると考えます。
　今後とも弾力的、機動的に事態に対応するよう政府に強く要請いたしまして、賛成の討論を終わります。
○対馬孝且君　私は、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び連合参議院を代表しまして、ただいま議題となっております石炭鉱業の構造調整の推進等の石炭対策の総合的な実施のための関係法律の整備等に関する法律案につきまして、意見を付し、その態度を明確にした上で賛成の討論を行います。
　我が国の石炭政策の展開は、エネルギー革命のもとに石油、石炭の消費量が等量に達した翌年の一九六一年に第一次石炭鉱業調査団の答申を受けて政策が策定されて以来、第八次政策までに及び三十年を経過しました。その結果、九〇年度末には主力炭鉱六山、常用労務者四千六百五十一名と大幅な規模縮小となりました。
　今次新政策は、新たに今後十年間を構造調整の最終段階と位置づけて石炭会社等の事業の新分野の開拓を促進しつつ、炭鉱労働者の雇用安定のための措置を図るとして、均衡点の明示のないままさらに縮小、閉山を進めようとするものであります。
　そのために、法律の名称変更をも含む石炭鉱業構造調整臨時措置法案及び炭鉱労働者等の雇用の安定等に関する臨時措置法案並びに石炭鉱害関係二法案外四法案、合計八法案を束ねて、その期限を二〇〇二年三月末までと定めたものであります。
　ここで指摘しなければなりませんのは、第一に、成立の歴史過程や期限の異なる、また、所管省を異にする八本の法律案を束ねて一本の法律案として便宜的に提出したことで、このような態度は政府の国会を軽視する姿勢も甚だしいと言わざるを得ず、ここに厳重な反省を求めるものであります。
　第二には、政府は、過去三十年間の政策を通して、一貫して、石炭鉱業の合理化、縮小、閉山に当たって離職を余儀なくされる労働者の雇用には、万全を期すると約束してきましたが、その期待を大きく裏切る結果に終わっていることであります。炭鉱労働者と家族及び地域住民の政策に対する不安は今も増幅されていることでもあり、この問題に対しては今や失敗は許されないということであります。
　第三は、我が国のエネルギー政策としての石炭政策を明確に位置づけることが必要であることであります。
　このため、国内の石炭資源を愛護するという観点に基づき、中東湾岸危機の発生等緊急非常時の場合における安全保障の確保、我が国の採炭技術の国際交流の実現、国内炭需要拡大の一環としての専焼火力及び海外炭との混焼火力発電所の設置拡大のほか、国内炭の生産目標の明確化、基準炭価の維持等を含めた国内炭に係る政策の見直しを強く指摘せざるを得ないのであります。
　これ以外の見解は時間の関係上省略いたします。
　本法案については、以上の諸点から問題なしとしがたい面がありますが、三会派が八法案中一法案に反対する態度を表明しますと他の賛成する七法案が未成立となるおそれがあり、その場合の関係業界及び産炭地域経済社会の混乱、または、先年成立して既に道県を中心に策定された産炭地振興計画の実施への影響等が懸念されます。また、今回の対策は八次策と異なり、石炭業界の自主的な構造調整がベースになっていること、生産縮小が先にありきではなく、政府や需要業界の支援協力が先にありきとなっていること、経営多角化や地域振興対策、雇用確保対策の事前対応を強化することなどが強調されており、今後の国内炭対策については、必ずしも総撤退ではなく、需要の安定確保、技術活用の可能性などを踏まえて、均衡点についてはエネルギー政策上合理的かつ十分なものとなるようさらに検討を続けるとしています。
　したがって、今後の政府の誠意ある対応に強い期待を込めて、大きな見地に立って本法案に賛成する意を表明し、討論を終わるものであります。
○委員長（岩本政光君）　他に御発言もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　石炭鉱業の構造調整の推進等の石炭対策の総合的な実施のための関係法律の整備等に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　一賛成者挙手〕
○福間知之君　私は、ただいま可決されました石炭鉱業の構造調整の推進等の石炭対策の総合的な実施のための関係法律の整備等に関する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、連合参議院及び民社党・スポーツ・国民連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　石炭鉱業の構造調整の推進等の石炭対策の総合的な実施のための関係法律の整備等に関する法律案に対する附帯決議（案）
　政府は、本法施行に当たり、関係法律の目的が十分実現されるよう最大限の努力を払うとともに、特に次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
一、稼行炭鉱に対し今後とも所要の支援を講じつつ、需要業界の国内炭の引取りについての協力が円滑に得られるよう努めるとともに、均衡点を設定するに当たっては、国内炭の安定供給性等にも留意しつつ、エネルギー政策上合理的かつ十分なものとなるよう努力すること。
二、石炭会社のコスト引下げ努力が保安の確保に支障をきたさないよう、保安対策には万全を期すること。
三、石炭会社等が実施する新分野開拓事業については、積極的に支援するとともに、炭鉱労働者が当該事業に円滑に職種転換できるよう、教育訓練等を十分実施すること。
　また、雇用安定計画についても、地元での職種転換が図られる等その実効性が確保されるよう的確な措置を講ずること。
四、旧産炭地域における就労事業の実施については、炭鉱離職者の雇用確保に重要な役割を果たしていることにかんがみ、特段の配慮を行うこと。
　また、今後とも炭鉱離職者に対する再就職援護措置及び職業訓練を的確に実施すること。
五、石炭鉱業構造調整補助金の運用に当たっては、下請労働者の退職金の改善について支援制度の検討を加えること。
六、累積鉱害の早期復旧を図るために、滞留案件及び効用未回復案件についての認定作業等が可及的速やかに進められるよう鉱害処理体制の改善を図ること。
　また、遅延している有資力鉱害の早期復旧が図られるよう実効ある措置を講ずること。
七、施行困難な案件等の鉱害処理については、主務大臣等による調整が円滑に行われるよう努力するとともに、金銭による補償を行う場合には鉱害被害者の意向を十分配慮しつつ、公正・公平に行うこと。
八、特定鉱害復旧事業を行う法人を指定するに当たっては、浅所陥没の発生実態等を考慮して当該事業が適正かつ確実に実施されるよう十分配慮すること。
九、新石炭政策を計画的かつ着実に実施するために、必要な財源の確保に努めるとともに、産炭地域における地方公共団体への財政支援の強化を図ること。
　また、産炭地域振興実施計画の実効性を確保するため、関係各省庁・地方公共団体間の連携・協力を強化し最大限の努力を払うこと。
右決議する。
　以上であります。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（岩本政光君）　多数と認めます。よって、福間君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、渡部通商産業大臣及び近藤労働大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。渡部通商産業大臣。
○国務大臣（渡部恒三君）　ただいまの附帯決議につきましては、その御趣旨を十分尊重いたしまして、今後とも石炭政策の推進に全力を尽くしてまいる所存でございます。
○委員長（岩本政光君）　近藤労働大臣。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたしまして、炭鉱労働者の雇用の安定に努力してまいる所存でございます。
○委員長（岩本政光君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十一分散会
平成四年三月二十六日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　隆雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　白井　英男君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　川合　淳二君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　上野　博史君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　片岡　　光君
　　　説明員
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局乳肉衛生課長　　伊藤蓮太郎君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局統計情報部長　　須田　　洵君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○農林水産政策に関する調査
　（畜産物等の価格安定等に関する件）
　（畜産物価格及び繭糸価格に関する決議の件）
　　　　—————————————
○委員長（永田良雄君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　農林水産政策に関する調査のうち、畜産物等の価格安定等に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○菅野久光君　いよいよ畜産価格の決定の最終盤に差しかかってまいりました。今日における畜産情勢というのは非常に厳しい。厳しいというよりも、今のような価格引き下げというような方向でいけば日本の畜産そのものが、昨年は私はいろんなところで言ってきたんですが、畜産の崩壊から畜産を守らなきゃいかぬということを言ってきたんですが、ことしは崩壊どころか壊滅してしまう、そういう危機感を抱いております。
　特に、酪農関係については、もうぬれ子の価格が暴落をする、牛肉の輸入自由化の影響が果たして農林水産省としてこれほどまでに影響があるというふうに予測したのかどうか。自由化までには十分関連対策をやる、こういうことを言っていたわけでありますが、その関連対策が本当に実効があったのかどうか。その辺含めて、これはもうこのままじゃ大変だ、酪農そのものが日本の国からなくなってしまうのではないかというような、非常に厳しいという、言葉で言いあらわせないような私は状況があると思います。
　それが顕著にあらわれているのが、酪農の離農が急激に進んできている。しかもそれが、従来は後継者がいない、高齢化が進んでもうこれ以上肉体的にもやることができないという方が離農していく。言えば自然的な形での離農といいますか、そういう状況であったわけですが、最近の離農の状況を見ていきますとそうではないんですね。いや、そういう部分も幾らかありますけれども、実に二十代から四十代にかけて、もうこれ以上酪農をやっていけない、将来展望が持てない、そうであれば今のうちに他の職にという、そういう傾向が非常に強まってきているというふうに思うわけですが、酪農をめぐる情勢の認識についてまず伺いたいと思います。
○政府委員（陣内孝雄君）　酪農が、主要な食糧である牛乳や乳製品の供給源としてのみならず、また土地利用型農業の基軸として我が国農業の発展に重要な役割を果たしているということを踏まえまして、私どもこの政策に取り組んでおるところでございますが、先生御案内のように、我が国の酪農については、現在規模拡大の進展、一頭当たり乳量の増加等を通じて、経営内容の充実が着実に図られ、数年来負債が減少する等、順調に進展してきたところでございます。
　しかしながら、酪農経営の最近の動向を見ますと、今御指摘のございましたように、生乳生産が着実に増加する一方、ぬれ子や乳廃牛等の販売価格が大幅に低落するといったような収益性の低下を来しておりまして、その状況については私どもは真摯に受けとめておるところでございます。
　このため、生産事情等を反映した適正な保証価格の決定のほかに、まず一つは、乳肉複合化への取り組みの進展、また肉用子牛生産者補給金制度への加入の促進といったような酪農経営の安定を図るための施策を推進しているところでもあります。
　今後とも酪農は、冒頭申し上げましたような重要な食糧である牛乳、乳製品の供給源であり、また我が国の土地利用型農業にとってかけがえのない重要な位置づけを持つものでございますので、この振興のために努めてまいる所存でございます。
○菅野久光君　酪農が我が国農業の基幹的なそういう役割も担っているという認識ですが、そういう認識であるにもかかわらず、その認識とは違う方向で進んでいるのではないかというふうに思わざるを得ません。けさの日本農業新聞それから今配られました資料でも、保証価格を初め全部据え置き、こういうことになっておりますね。
　そこで、お伺いいたしますが、乳価算定に当たって、上げの要因、下げの要因、それを示していただきたいと思います。
○政府委員（白井英男君）　御答弁申し上げます。
　保証価格の算定に当たりましては、牛乳の生産費調査、この結果に基づきまして、これを価格算定に得られます最新の確定したデータによりまして物価修正をするということを原則としているところでございます。平成四年度につきましても、生乳の百キログラム当たりの平成三年度生産費調査結果、これをもとにいたしまして労賃等につきましての評価がえを行いました。それからそのほかの費目につきましては、所要の物価修正を行うということによりまして保証乳価試算をしたところでございます。
　この結果、三年度に比べまして保証価格の上昇要因といたしましては、ぬれ予価格の低下、これがあるわけでございます。それから保証価格の低下の要因といたしましては、飼養規模の拡大によります百キログラム当たりに直しましての労働時間の短縮、それから牧草地面積の減少、それから建物とか農機具費の負担の軽減、それと金利が最近低下しておりますので、金利の低下というようなことが挙げられるわけでございます。
○菅野久光君　それじゃお伺いしますが、その規模が拡大されたということはどういう理由で規模が拡大されたのか、ただ単にコスト引き下げということだけで規模が拡大されたのか、そういう認識ですか。
○政府委員（白井英男君）　規模の拡大でございますので、酪農家が飼養頭数をふやしてきまして乳量をふやす、それによりまして所得をふやしていくということをねらって拡大をしたものというふうに思っております。
○菅野久光君　きのうもちょっと大臣にお会いしたら、まあ皆さん方が大臣にいろいろレクチャーするから大臣もそのとおり受け取っているんだろうというふうに思うんですが、規模拡大されたと、こう言うんですね。ところが実態は、やむなく頭数がふえてしまうといいますか、それが実態なんですよ。それは本州の府県の酪農家がもう見切りをつけてやめてしまう。北海道の場合で言えば、初妊牛というのはもうほとんど北海道の初妊牛を買ってそして酪農をやっているわけですね。それがそういう買う農家が少なくなってしまった。売ろうにも売れないんですよ。売れない牛を一体どうするんですか。野原に放しておくわけにはいかないんだ。だから、やむなく滞留する、そのまま自分のところに置いておく。そのためにふえてきているという要因が実は多いんですよ。
　というのは、畜舎そのものは自分のところのやっぱり営農に見合うような形での畜舎の大きさなんですね。例えば五十頭飼おうと思ったら、それに六十頭分も七十頭分も搾乳牛を置くような、そういう畜舎を建てるだけの投資をするという、何といいますか、気持ちに今の段階はなれないわけですね。だから、五十頭規模なら五十頭規模でやって、そして初妊牛が出る、それは本州の酪農家に買ってもらう。そういうことでずっと今まで来たわけですが、先ほど言いましたように、もう本州の府県の酪農がだめになってしまって、初妊牛の場合は思うようにいかない。そのためにやむなく牛を置いている。そのことをもって規模拡大されたと、そういうふうに認識されたら、それはもう認識が全く違うと言ってもいいと思うんですよ。
　初妊牛を売ったそのお金も酪農家の収入として実は計上されてきていたわけですね。それがなくなっちゃっているわけですよ。だから、ことしの三月期の青色申告の状況、酪農家の青色申告の状況を農林水産省としてはいろいろお聞きになっていると思いますが、どのように把握されておりますか。
○政府委員（白井英男君）　お話がございました初妊牛の北海道での滞留の問題でございますけれども、平成三年度の年度当初におきまして、平成二年度の夏が大変暑かったということもありまして、内地の牛乳生産、生乳生産の伸びが期待できなかったというようなことで、いわゆる都府県の方からの初妊牛の需要が冷えたということで、北海道に初妊牛が滞留したという事実につきましては、私ども認識しているところでございます。
　それが、平成三年の冬になりまして、野外で飼養するということがなかなか難しいというような問題もありまして、私どもそういう事態を認識いたしまして、奨励金といいますか、助成措置を講じましてそれらの解決策に当たったところでございまして、それらの措置の効果も出まして、最近では若干ではございますけれども初妊牛の価格も上昇してきているというふうに聞いております。
　それから、今お話のございました青色申告の話につきましては、ちょっと私ども今手元に資料がございませんので、申し上げかねる次第でございます。