Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○牧野（力）政府委員　繰り返しになるので繰り返しませんが、電源地域の振興、電源立地の振興という観点から設けられております電源三法の趣旨及び法令の内容にのっとりまして、適正に交付金を交付しているというふうに考えております。
○関分科員　あなたは、周辺整備法に基づいて計画が出ていればそれに従って出すんだと言っているわけですよね。周辺というのはどこの周辺なんです。許可になった施設の周辺なんでしょう。どこに許可になるかわからないうちに、周辺だけ単独にあるものじゃないでしょう。そんなお答え正しいと思いますか。周辺というのは、発電所であれ、あるいは低レベルの廃棄物の貯蔵所であれ、あるいは再処理工場であれ、これが設置されるところの周辺でしょう。その設置がまだ定まらない。定まらないのに周辺があるなんというのはおかしくありませんか。
○牧野（力）政府委員　今申し上げましたのは、法律の趣旨に沿ってということで申し上げたわけですが、それでは六ケ所村のいわゆる三点セットについてそれがどうかということでございます。これにつきましては、六ケ所村におきましてこの三点セットの施設の建設が進むとその地点が明確にされておるわけでございます。これは詳しくは申し上げませんが、昭和六十年に青森県、地元六ケ所村と事業者の間で協定が結ばれております地点も確定をしております。さらに、同じ六十年の閣議におきまして、この三点セットを盛り込んだむつ小川原の計画が了承され、かつ三点セットが日本のエネルギー政策上非常に重要である、推進をすべきであるという決議がなされておるわけでございます。したがいまして、その地点の設定が明確になされているというふうに考えております。
○関分科員　金を出しているのだから、そういうお話で頑張るのでしょう。でもあなた、閣議了解だとか閣議で定められたというのは一つの大方針ですよ。こうしたいという計画ですよ。それは否定しません。それは否定しないけれども、今ここにつくりたいということを原燃産業が許可申請しているわけですよ。この許可申請がならなかったらどうなるのです。不許可になったらどうなるのです。金は返させるのですか。お答えください。
○牧野（力）政府委員　ちょっと先ほど言い落としましたが、申しおくれましたが、先ほど申し上げましたような閣議の了解、六ケ所村、県と事業者の協定にさらにより具体的に、六十三年の八月に濃縮施設、低レベル廃棄物貯蔵施設、それから六十三年の十月には、この再処理施設につきまして、県、村も参加した地元から整備計画というものが申請をされておりまして、これを政府において既に承認をしているところでございます。したがいまして、どの地点に何ができるか、その周辺にどういった公共施設をつくるかという総合的な、これは数年間にわたる計画でございますが、この計画が既に確定をしているわけでございます。
　それから、事業の許可の申請でございますけれども、これは現在、科学技術庁あるいは原子力安全委員会等におきまして、所定の手続に従いまして厳正に審査をしているところでございまして、そういったような状況を勘案いたしまして、私どもとしてはその計画及び地点が確実となっており、電源地域の振興のためにはいろいろな措置を、この交付金の交付も含めまして調整措置が必要であるというふうに地元の要請を受けて判断をしているわけでございます。
○関分科員　許可にもならないうちに許可になるであろうという確信のもとにやるのは、これは一つの考え方でありましょう。しかし、法律はそんな確信でやれとは書いていませんよ。周辺整備法というものは、施設が決まったその地域の周辺でしょう。施設が決まらない周辺というものはない。しかもこれまでの交付というのはみんな決まって、この金を出す根拠というのは、建設が始まって建設が終わるまでの間に周辺にひとつ面倒を見てやろう、こういうものですよね。今青森県の姿というものは、この再処理工場にしてもあるいはまた低レベル廃棄物にしても、御免こうむりたいと言っているのです。新しい村長がそういう方向で出ているわけです。また、来年の一月には青森県の知事の選挙もあるわけです。あなた方ができるであろうと思っても、新しい知事がこれはやめた、協力は御免でございます、こうなったらできないでしょう。できなくなったときは、あなた方の交付した金というのは返還するのですかと先ほど聞いたのです。この答弁はされておりません。
　それから、今あの場所というのはいかに不適かということです。一年に四万三千回も飛行機が飛ぶ空の下、飛行機が落ちても大したことがないなんて言っているけれども、とんでもない話なんです。それから今の低レベルの場所、ここは地下水の高くて豊富な場所なんです。ですからそれじゃ困るだろうというので、今度はかたい岩盤に挑んでやろうかといってやっていますよ。だからといって地下水はなくなるわけじゃない。地下水の防水対策の技術というものは、世界的にもまだ確立されていない。したがって、ここにはまだまだ問題がある。住民投票によって決めようか、あるいはまた、こういうものはやはり御免だということで考えねばならない、そういうさなかにあるわけですよ。それをあなた方は去年から、あるいはおととしからお金を周辺にばらまいている。そうして、みんな貧乏ですから金は欲しいですよね。事業計画しますよ、喜んでやっていますよ。だけれども、やはりこれは御免だなという市町村があるわけです。市町村民があるわけです。でも、金をいただいているから今さら反対するわけにはいくまい、そういうものもある。だからこれは一種のごまかし政策、懐柔政策、選挙でいえば買収工作と同じじゃないか、こう私は見えるわけです。
　だから、こうしたきちんと決まらないうちに金を出してやるなんというのは、早く促進したいという意図からなんでしょう。何で二年も、決まらないうちに二年もという、大体二年もということもおかしいのですよ。入り口もなければ出口もないのに二年前というものもないはずですよ。何と答えます、これで。あなたの答えよりもうこの辺で大臣、大臣も妥当なことをしていると思っているかどうかですよ。なるほど地域振興ということがあるかもしれない。我々は何にも地域振興になると思っていませんよ。地域滅亡の策だと思って反対運動をやっているわけなのですからね。それは理念の争い、理念の違いだからそれはそれとして、じゃ客観的に、二年後にコンクリートの打設が行われますか。あなた、明確に書いていますよね。再処理工場じゃなくて、今の低レベルの場合は、低レベルの穴を掘ってコンクリートの打設が行われる日から、その会計年度の二年前に出すことができるのですよ。コンクリートの打設が、あなたは見通しがついているのですか。いつどこでそんなことをつけられますか。答えてください。
○牧野（力）政府委員　御質問が多岐にわたっておりますので、一つずつお答えをさせていただきます。
　まず交付金でございますが、法令によりますと、今先生おっしゃいましたように発電、あるいは本体の設備と申し上げますが、それのくわ打ちといいますか、それが着工をされた以後ということになっているわけではございませんで、この周辺の装置、例えば漁業補償が終わるとか、発電所の用地の取得、土地造成が終わるとか、関連道路ができるとかできているとかいうような、関連施設の整備が進められた段階以降においてこの交付金が交付をされ得るということに法令上なっておるわけでございます。その例といたしまして、もちろん再処理施設等御指摘の施設は初めてでございますが、発電所の例におきまして、現に過去、いわゆる前倒しの特例といいますか、前倒しの、着工以前に交付金を交付した例が、具体的には申し上げませんが、数件ございます。まず、これが事実として法令上の問題でございます。
　それから、先生御指摘のように地元の問題でございますが、こういった交付金の交付につきましては、先ほども申し上げました整備計画に従いまして、地元の強い要請を受けて交付を行っているものではございますけれども、私ども、昨今の青森県のこの問題をめぐり地元にいろいろな御批判等があることは十分に認識をいたしております。今後、できるだけこの安全性及び地域振興、いろいろなことを含めまして、この三点セットの必要性を地元に対して御理解いただけるように努力をいたしていきたいというふうに考えております。
　それから、冒頭に先生から御指摘がございました、もしこれが着工がおくれた場合に交付金がどうなるかということでございますけれども……（関分科員「おくれたときだけじゃない、不許可になったときだ」と呼ぶ）失礼しました。不許可になった場合も含めましてどうなるかということでございますが、これは非常に申しにくいわけで、過去の例を見ましてもそういう事例はございませんし、もちろん観念的にないことはないと思いますけれども、私どもとしましては、現段階におきましてはとにかく地元の御理解を得、かつ科技庁、原子力安全委員会の厳正な審査の結果、所定どおりこの施設が実現の運びになるというふうに考えております。もし、万が一不許可になりあるいは着工できなかった場合、その交付金がどうなるかという点につきましては、その段階におきまして関係省庁とも十分に協議をいたしまして適正な結論を出すことになろうかというふうに思います。
○関分科員　まあとにかくこの方は、これはもう年度内に許可になるのであろうという見通しのもとに金を交付しておるんだ、こう言っておるわけです。でも、この見通しが非常に問題であるわけです。ですからこの金の作用しているのは、周辺の人たちにとっては金が来るからありがたい、でも放射能のごみ捨て場が来ることはありがたくないと思うのです。まだまだ決まらないことになれば、その間にこのお金を使っておいた方がいいと思っていますよ。そうすると、お互い人間ですから、金が出て金を使うというと、反対でも反対の気持ちというのは強くはなりませんね。また進める方も、おまえだって金を使っているじゃないか、こう言いますね。そういう作用をするような交付金になっているということを考えるときに、これはやはりやめてもらうしかないと思うのです。
　それから、今あなた、発電所のときにそういう前倒しをやっているという例を申し上げましたね。でも、あなたの方で出ているこの文書に何と書いてありますか。平成元年七月二十日の文書にしましても、あるいはまた六十三年の七月二十二日の文書にしましても、読んでみましょうか。ずっとおしまいのところですよ。「放射性廃棄物の廃棄施設に係る設置の工事が開始される日は、「廃棄物埋設地のコンクリートの打設工事が行われる日」とする。」こうありますよ。この日から前々、二年前までは交付してもいいということなんでしょう。交付できるということなんです。そうすると、このコンクリート打ちがいつになるかということは、あなた方の計算からいけばことしのうちにならなければならないでしょう、ことしの会計年度のうちに。さらにもう一つ、再処理工場になりますと、これも何と書いているかといえば、「核燃料物質の再処理施設の設置の工事が開始される日は、」法律の、核燃の法律と言っておきましょう、「第四十五条第一項の規定に基づく設計及び工事の方法の認可が行われる日」とありますよ。この日が決まっておるから、二年後に決まっているとか来年に決まっているとかことしに決まっているからやったということならばやれるかもしれません。全く決まるものじゃありません、これは。再処理工場の申請は、さらにことしのうちに補正申請がありますよ。絶対ことしのうちには許可になりませんよ。補正申請が私なんだもん。来年のうちになるかというと、これだって難しい。現実に私はボーリングのデータをみんな持ってこいと言っても、会社は持ってきませんよ、隠しています。低レベルの原燃産業にしても、大変なわき水並びに降った雨の水、地下水問題、これでどうやるかといって四苦八苦ですよ。ことしのうちに許可になればいいし、したいと思っているけれども、でも私から言えばなかなか難しいものがある。それから、我々科学技術委員会にある者も現地調査もしなければならないし、参考人も呼んで調べていかなければならないし、一つ一つまたチェックしていかなければならない。ですから、あなた方が甘く考えて、なるんだと言って金を出しているけれども、その金は言うなれば推進側のために協力して出している金だと思うのです。こういうことは邪道じゃありませんか。判断力を大変迷わすものじゃありませんか。ですから正直に、そういう影響を与えるなと思ったら、きちんと許可になるまで待っていいんじゃないでしょうか。こういう紛争のあるところは待つべきものでしょう。しかも、現地において裁判までやるのですよ。一万人訴訟の原告団が訴訟まで提起している場所ですよ。正常な状態でないです。何でこうして軽率に金を出すことに一生懸命になるのです。やめてほしいと思う。
　これはひとつ大臣、大臣はきちんとした大臣だから判断力もある。なるほどと、考えなければならぬなと、こういう向きぐらいはあるんじゃないだろうかと思うのです。ですから、やったからしようがない、こんなことじゃなくて、御迷惑をかけているならばやはり問題がある。行政というのは推進側にとっても反対側にとっても客観的な存在じゃなければならないでしょう。もうこれは国が推進することじゃないのです。これは電気事業連合会が考えている事業にすぎない。そうしてえらく迷惑をかけているわけです。それにあなた方まで手伝いしているじゃないですか。やめてくださいよ。
　大臣、ここでひとつ大臣のお考えをいただきたいと思うのです。
○山本（雅）政府委員　大臣がお答えする前に私どもの基本的な考え方だけちょっと申し上げたいと存じます。
　確かにこの事業は事業者が推進するものでございますが、それにつきましては地方公共団体といろいろ協定を結んで基本協定でやっております。ただ、政府といたしましてはこのプロジェクトというのはエネルギー政策上不可欠のプロジェクトであるということで、原子力政策あるいはエネルギー政策の観点からぜひとも推進したいという考えを持っております。
　したがいまして、そういう考えのもとに、しかし事業につきましては関係者の合意あるいは整備計画の提出、そういうものをそれぞれの段階で行政的に判断いたしまして法律上決められた手続に基づいて実行していく、こういうことでございまして、私どもの行政そのものは何ら瑕疵がないと考えておりまして、ぜひこのプロジェクトを推進し、エネルギー政策上完全なものになるようにお願いしたいと考えておるわけでございます。
○武藤国務大臣　今長官が御答弁したとおりでありまして、私どもは昭和六十年ですか、それぞれにおいて同意が得られておると承知をいたしておりますので、地元の皆様方にもぜひひとつ御理解をいただいてこの事業が円滑に推進されることを心から望むものでございます。
○関分科員　済みません、会計検査院が見えていると思いますが、これについての会計検査院の見解をお答えいただきたいと思います。
○阿部会計検査院説明員　お答えいたします。
　電源三法に係ります交付金につきましては、会計検査院といたしましては従来から関心を持って検査してまいりました。この交付金につきましては、現行の法令、制度におきましては、整備計画が承認を得られている場合には事業の許可が出される以前におきましても交付金の交付が認められているわけでございます。このような点から、御質問の交付金の交付につきましては、現段階におきましては格別問題があるとは考えていない次第でございます。
　しかしながら、今後の検査に当たりましても、ただいまの御議論の内容を念頭に置きまして交付金の検査を進めてまいりたいと思っております。
○関分科員　もう時間でございますので申しわけない、後の人が来ていなければやってもいいけれども……。
○石井主査　これにて関君の質疑は終了いたしました。
　次に、東祥三君。
○東（祥）分科員　公明党の東でございます。このたび初めて当選させていただきました。初めての質疑でもございますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。時間の許す範囲で伝統工芸に関する質問をさせていただきます。
　私どもの東京の下町には数多くの伝統工芸の職人さんがおります。例えば江戸手がき友禅、羽子板、竹細工、飾り細工、江戸木目込み人形などをこつこつと心を込めてつくっております。江戸に限らず全国各地には、長い歴史を有していて地域の風土あるいは住民の生活の中ではぐくまれてきた伝統的工芸品が数多くあります。私たちの生活に深くかかわり合っていて、豊かな歴史の薫りと潤いを与えてくれていると思います。大臣の地元にも、美濃焼だとか一位一刀彫あるいは美濃和紙といった名品がございます。こういった伝統的工芸品を後世の人々に正確に伝承することは私たちの責務であり、また重要な仕事であると思っております。こういった視点で、まず初めに大臣より、大変失礼でございますが、伝統的工芸品に関する御認識を承りたい、このように思います。
○武藤国務大臣　今お話しのとおりでありまして、地方社会におきましてそれぞれいろいろの歴史があり文化があり、そういう中からこの伝統産業というのは育ってきたと私は理解をいたしております。そういう意味においては、長い間それぞれの地域社会の住民の皆様方の大変な心のふるさととも言うべきものではなかっただろうかと思いますときに、この伝統産業というものは今後ともより振興していただくように、政府として国として努力をしていくのは当然でございまして、そういう面でも伝統産業の振興に関する法律ができ上がったと思います。
　ただ、後継者の問題だとか原材料の入手の問題だとか、いろいろ時代も大きく変化をしてきておりますので、その中において御苦労いただいていることは私どもも十分承知をいたしておりまして、何とかひとつ、そういう御苦労の中でもすばらしい伝統を今後とも守っていっていただけるように、我々はできる限りのお手伝いをしていかなければならぬ、こう考えておるわけであります。
○東（祥）分科員　平成二年度の中小企業対策費は、私が知っている限りではおよそ一千九百四十三億円程度であると思います。そのうち伝統工芸品産業振興対策費総額というのは四億四千万円くらい、補助金による助成もほぼ同額の四億三千万円弱でございます。話にならないほど微々たる予算しか計上されていないのが現状でございますし、これでは今大臣の御答弁にありましたとおりいかに伝統工芸品の重要性を強調されたとしても、通産省ではほとんどこの伝統工芸品に関して無視されているとしか思えないのでございます。
　無視されている証拠と言ってはなんでございますが、例えば官公庁職員抄録をめくってみましても、生活産業局の中に日用品課というのは出ておるのですが、極めて重要な伝統的工芸品産業室長、この肩書は載っていないのでございます。ほかの室長の肩書は出ています。大臣、本当に伝統工芸の伝承が重要な仕事と考えるなら、伝統工芸課ぐらいつくってもおかしくはないと思うのですが、いかがでございますか。
○南学政府委員　御指摘のように予算の関係は四億四千万ということでございますが、毎年予算のカットがある中で、我々としては精いっぱい頑張ってこの予算を確保し、伝産振興対策の充実に努めてきているところでございます。
　また、官公庁職員抄録の問題でございますが、確かにこの抄録には原則として本省の課長職いわゆる政令職以上のものが掲載されているということでございます。紙面の都合上の限界もあろうかと思いますが、大蔵省印刷局の方での編集ではないかと私思います。
　ただ、日用品課長、これはまさに伝産課長と同様の任務をもって室長とともに仕事をしているということを御理解賜りたいと思います。
○東（祥）分科員　せめて日用品課の隣に伝統的工芸品産業室ぐらいは抄録の中に載せるぐらいの誠意は示してもよいのではないでしょうか。いかがですか。
○南学政府委員　今申しましたように、通産省の中の抄録であれば我々の判断でいろいろできるかとも思いますが、各省横並びの一つの基準のもとにどこまで載せるか、紙面の都合も考えた上で編さんがなされているものと思います。いろいろ難しい問題があろうかと思います。
○東（祥）分科員　伝統工芸品を愛する者として何とぞよろしく御尽力賜りたいと思います。また、今後の予算面においても、施策の重要性にかんがみてもっとできるだけ拡充をお願いしたいところでございますが、先ほどの御答弁の中にありましたので結構だと思います。
　次に、生産額の推移についてでございますが、通産省の調査によりますと、昭和五十八年を境にして長期低落傾向を残念ながら示しております。例えば、昭和五十五年の伝統的工芸品、通産省の指定した品目に関してでございますが、その生産額は五千二百七十億円でした。しかしながら、昭和六十二年には四千十九億円になっておりまして、実に七年間で二三・八％も減少しているのが現状でございます。一方では、指定品を含んだ産地の全生産額はほぼ横ばいになっておりますので、指定されていない伝統的工芸品の生産額がカバーしていることになります。このように伝統的工芸品の生産額が減少している主な原因は一体どの辺にあるとお考えでしょうか。
○南学政府委員　現在、伝統的工芸品は法律に基づき百七十一品目が指定されております。この中は、近年生産高が増加しているもの、横ばいのもの、あるいは減少しているもの、三つのカテゴリーに分かれるわけでございますが、全体としては先生御指摘のように残念ながらその生産高は減少傾向にございます。
　その主な原因でございますが、和服の需要の減少に伴いまして、織物とか染色等の生産高の減少というところに主要な原因があると私どもは考えております。したがいまして、我々は、こうした生産高が減少しているような分野につきましては、需要の開拓であるとかあるいは新規商品の開発など、いろいろな努力を業界とともに行っているところでございます。
○東（祥）分科員　今御答弁にありましたとおり、伝統工芸品が法律に基づいて百七十一品目に指定されている。私に言わしていただければ限定されておるわけでございますが、通産省が昨年各産地においてアンケート調査を行ったところ、百七十一品目のうち七十五品目で指定基準の緩和を求める回答があったと伝えられております。百七十一に占める七十五ですから、四四％の産地から指定基準の緩和を求める声が上がったということは、指定制度そのものが問い直される時期に来ているのではないか、このように考えることはできないでしょうか。
○南学政府委員　今御指摘の七十五品目の指定基準緩和の要望の意味でありますが、実は、伝統的工芸品産業審議会から昭和六十三年に我々のところに意見具申がございました。これが、産業の競争力を回復するために現在の告示等の見直しをなすべきだ、こういう意見具申でありました。その趣旨は、伝統的工芸品の特質を失わぬ範囲内で最近の工業技術進歩の成果を活用してはいかがか、こういうことでございました。
　我々は、この意見具申に基づきまして各産地にアンケート調査を実施したわけでございます。その結果、先生御指摘のように改正してほしいという要望が七十五の産地から出されたわけでございます。そして、七十五の産地の中で再度産地組合が議論をいたしまして、現在までに審議会へぜひ付議をして改正をしてほしいと言ってきたのが十八産地ございます。この十八の産地につきまして審議会で審議を行いまして、この結果、まず第一が、基準緩和のための改正を行ったもの、これが八品目ございます。第二は、告示改正が不要であって運用で対処し得ると審議会が判断したものが五品目ございます。第三は、引き続き検討中のもの五品目、こういう分類になっておりますが、私どもといたしましては、引き続き各産地から要望があれば審議会を開催し、所要の見直しを進めていく考えでございます。
○東（祥）分科員　各産地からの要請があったときに対してこたえるということでございますか。
○南学政府委員　この告示の見直しというのは、先ほど申しましたように、産地組合の中でいろいろ議論をしまして、今の伝統的工芸品の技法なりというのが適切であるかどうか、もう少し近代的な技術を取り入れても伝統的工芸品の本質を失わないんじゃないか、そういうような場合にその技術的な方法について改正を行う、こういう趣旨でございますので、各産地組合の要望あるいは決議をもとにして審議会が動き出す、こういう段取りになっております。
○東（祥）分科員　わかりました。
　ちょっと話題を展開していきますが、現在、青山にある全国伝統的工芸品センターには、常設展示として約百四十品目が展示されていると聞いております。また、特別展示は個々の産地の展示会を二週間交代で開催しているそうでございます。そのほか、ビデオコーナーとして二百本ほど取りそろえて、資料ライブラリーには伝統工芸品に関する数多くの資料あるいは図書の収集がなされておると伺っております。
　日本の伝統的な技術、技法を後世に正確に伝承する意味においても大変有意義な事業であると私は思っておりますが、指定品目だけでも百七十一あるわけでございます。そして、その一品目の中には多数の異なった技術あるいは技法を駆使した工芸品があります。そのほか、指定の枠内に入れない、ここが重要だと思うのですが、まだ指定はされていなくてもすばらしい工芸品は全国に数多くあると思います。そういった意味でそれらを少しでも多く展示して、また資料として本やビデオに保存しておくことは急務ではないのか、このように思います。
　なぜならば、後継者の育成が極めて難しく、そのままほうっておいたら大切な技術、技法というものがある意味で永遠にやみの中に消えていってしまうからです。同センターのほか、全国に二十七カ所の伝統産業会館があって保存事業を営んでいると伺っておりますけれども、この日本の長い歴史を有している伝統的工芸品のためにも、もっと力を入れて拡充すべきであると考えるのですが、いかがでしょうか。
○南学政府委員　全国伝統的工芸品センターはその大消費地である東京に設置されておりまして、全国の伝統的工芸品を一堂に展示するということ等によりまして広く伝統的工芸品の普及を図ることを目的として設立されております。この目的を達成するために、先ほど先生から予算が少ないと言われましたが、予算の範囲内におきまして展示方法等を工夫しながら、最大限の努力を払って我々としては伝統的工芸品の普及に努めているところでございます。今後はより多くの技術、技法を、先生御指摘のように写真とか本であるとか、あるいはビデオ等に収録しまして同センターのライブラリーで公開をしていきたいと思っております。今あるものをさらに拡充していきたい、このように考えております。
　また同センターの中で行われます常設あるいは特別展示の充実等も図ってまいりまして、このセンターが伝統的工芸品の普及啓蒙のいわばメッカとして機能するように、我々としては最大の努力を傾注してまいりたいと思っております。
○東（祥）分科員　伝統工芸品として指定されていない、産地の大きさあるいは企業を構成する数が足りないがために指定されていないにもかかわらずすばらしいと思われるものも今おっしゃられたビデオあるいは本の中に収録されておりますか。
○南学政府委員　数は少のうございますが、一部そういうものが収録されている事実はございます。
○東（祥）分科員　こういった資料として保管しておく本あるいはビデオ事業といいますか、こういったものをさらに拡大していく方向にあると理解してよろしいですか。
○南学政府委員　その方向で我々としては努力をしてまいりたいと思っております。
○東（祥）分科員　保存と同時に前向きに、新しい国民のニーズに合った販路の開拓もまた極めて急務なことであろうと私は思っております。今後の時代の流れの先端をつかむ意味でも、パイロットショップといったものを設けて時代に敏感な目を養っていかなくてはならない、先ほどの御答弁にも少しあったとおりでございます。こういった視点から、今後のパイロットショップの出店計画といったものは果たしてあるのでしょうか。
○南学政府委員　例えば、先ほど先生御指摘の青山のセンターがビルの二階にございますが、その下に京都の方で持っておるアンテナショップ、パイロットショップというのが設置されております。そうしたものが各産地の自主的な努力によりまして拡充されていくということがあれば望ましいことであろうかと思っておりますが、我々自身が今パイロットショップをどのように拡充していくかというようなことを考えているということはございません。
○東（祥）分科員　聞くところによりますと、都庁跡地のコンベンションセンターの中に出店をお願いしたい旨の相談を都にされていると伺っておりますけれども、どうなっておるでしょうか。
○南学政府委員　東京都の都庁の跡地をどのように利用していくかという点でございますが、東京都は今国際会議場を中心とした総合文化会館を建設するという方向で議論をなされている、このように聞いておりまして、伝統的工芸品のアンテナショップ等がこういう文化会館の中に入るのか入らないのか、東京都としてそのような意図があるのかどうか、我々としてはいまだ話は聞いておりません。
○東（祥）分科員　話を聞いているのではなくて、相談は都にされておりますか。
○南学政府委員　相談をしている事実はございません。
○東（祥）分科員　先ほどの一貫した質問の背景には、法的に制約があるので、指定されている百七十一品目以外のすばらしい伝統工芸品と思われるものをつくっている人々の後継者育成、確保の難しさ、あるいはまたその工芸品をこれから持続していく上での何らかのインセンティブが欠如しているという状況を踏まえて、何らかの形でその百七十一品目から外れた職人さんの人々に対しての刺激といいますか、そういったものができないものかということが常に私の頭の中にあるわけでございます。そういった一環として、先ほど申し上げました青山の展示場の件に関しても、拡充していって、できるだけ指定されていない人々も参加できるような枠を広げていってあげれば、枠から漏れた伝統工芸品の職人の方々にも大きなインセンティブになっていくのじゃないか、このように考えているわけでございますが、いかがお考えになりますか。
○南学政府委員　先ほどお答えさせていただきましたように、今現在ではセンターのライブラリー等にそうした百七十一品目以外の収録というのは少のうございますが、我々としてはこれから拡充する段階で、今の先生の御指摘を頭に入れながら対応していきたいと思っております。
○東（祥）分科員　とにかく大切な、また実用と美を兼ね備えた生活用品として伝統工芸品というのは愛されてきたわけでございます。伝統工芸品が国民生活に豊かさと潤いをもたらしてくれたことは御承知のとおりだと思います。こういった意味でこの伝統工芸品の正確なる保存に尽力していただきたいと思いますと同時に、ある意味で本物が愛される時代に入っているわけですから、もっと日本の伝統工芸品を世界にアピールできるようなＰＲをしていただいたり、あるいはまた通産大臣が外国へ旅行するときには伝統工芸品を持っていっていただくような、地元の岐阜だけのみならず、東京六区の下町の伝統工芸品も頻繁に持っていって世界にＰＲしていただきたい、このように思っているのでございますが、大臣に御所見をお伺いしたい。
○武藤国務大臣　実はこの日曜日から私アメリカヘ出張するわけでございますけれども、何とか伝統工芸品の中でいいものはないかということで今物色中でございますので、もし何かいいものがありましたら、御推薦をいただいたらまた考えさせていただきたいと思います。
○東（祥）分科員　ぜひ推薦させていただきたいものが多々ありますので、後ほどリストをこしらえて送らせていただきますので、何とぞよろしくお願いいたします。
　本日はこれぐらいでやめにさせておいていただいて、また今後とも何とぞよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
○石井主査　これにて東祥三君の質疑は終了いたしました。
　次に、小森龍邦君。
○小森分科員　それでは質問を始めさせていただきます。
　まず私がお尋ねをいたしたいと思います点は、日米構造協議にかかわって新聞等で見ます文言で非常に気になることがあります。それは、日本の経済構造の中にアメリカ側から見て大変な恣意がある、恣意というのは発音ではすぐに文字が浮かび上がらないかもしれませんけれども、ほしいままにするという、あの恣意であります。それからまた差別という文言もございます。それから行政の裁量というような言葉、どうもやっていることが不透明だというような意味を込めて、不透明という言葉もありますし、そういったものがございまして、これは私は、アメリカ自体が気がついて言っておるかどうかよくわからないけれども、大変な我が国の暗い部分を個々の事実に基づいて指摘し始めたな、こういうことを感ずるのであります。
　そこで、その構造ということで関係のある言葉でありますが、同和対策審議会の答申の中に、差別がこれまで温存、助長されてきた根拠というものが、我が国の産業、経済構造のいわゆる二重性、こういうものに差別の根拠がある、こういうふうに分析をしておるわけでありまして、差別というのは、御承知のように不合理な物の考え方で、一定の合理的な基準がなくて恣意的に相手を退ける、相手を侮辱するというようなものが差別でございます。そうすると、これは図らずもアメリカは、日本の事実をよく知らず、アメリカの利害に照らしてみて日本の前近代的、不合理なところをついておるのではないか、こういうふうに私は思うわけであります。
　そういうことで、日米経済構造協議の問題をめぐって、経済構造でありますから通産行政と非常に深い関係がございますので、通産行政の方にこの際お尋ねをしたい、こう思ったわけでありまして、そういう日本の歴史的におくれておる問題と、日米経済構造協議で指摘をされておる問題と、今日通産省はどういうふうな理解をもって把握をされておるだろうか、まずこの点をお尋ねをしたいと思います。
○堤政府委員　お答えをさせていただきます。
　日米構造協議といいますのは、昨年の七月十四日、ブッシュ・宇野会談でそのフレームワークが決められたわけでございますが、そのときの基本的問題意識といいますのは、日本とアメリカの間における経常収支のインバランスの問題というものがありまして、これが今後の日米間の大きな問題である。これに対して、今まで、マクロ経済政策、景気対策ですとか内需拡大対策ですとか、そういうマクロ経済対策というのが基本的に一番重要なことであるけれども、日本の、現在、構造的な障壁という言い方をしておりますが、障壁についてこれを識別し、これがもし問題があればそれを直していく、こういう考え方のフレームワークがあったわけでございますが、これは障壁という問題につきましても、あくまでも国際収支あるいは経常収支というような観点からの一応の目的の限定があってのことでございまして、日本全体における不合理をすべて直すというような考え方ではございませんで、特定の問題意識を持った中での構造的な障壁問題を議論するということが、基本的な日米構造協議の枠組みではなかったかと思っております。
　今回、中間報告がまとまったわけでございますけれども、それはそういう目的の限定された中での話し合い、これもあくまでもアメリカ側からの一種のサゼスチョンというのでしょうか、アドバイスを受けながら、日本がみずからの問題として取り組み、その問題の取り組みというのはあくまでも貿易あるいは収支インバランスの是正の方向で、それはあくまでも補完的なものであるという考え方ももちろんあるわけでございますけれども、その目的の中でそういう構造的障壁を見つけていくという結果の成果が中間報告に盛られたものと考えております。
○小森分科員　いろいろあるのでありますが、なるほど表面的には、その収支のインバランスというものを是正するという直接的利害関係からアメリカが近年こういうことを言い出したわけでありますけれども、その直接的な利害にかかわって一つ一つ見ていけば、やはりいろいろ日本はアメリカとの経済の自由な競争においてこれはかなり構造的に問題がある、こういうところに先方が着眼をしてきたのではないか、こういうように思います。
　そこで、例えば日本の、これは新聞ですから、訳文が果たして本当に正確かどうかということはわかりませんけれども、一応の方向というものはこれでわかると思うのでありますが、「民間企業の排他的な調達慣行」というところに、「日本の企業や業界団体などに対し、開かれて差別のない調達ガイドラインを採用し、公表するように促す具体的な手段をとること。」と、こういう、ここに「差別」という言葉を使っていますね。これは要するに、前近代的な排他的な方法をとっておるのではないかと先方が言っておるわけですね。「反競争的行為」というところの項目を読んでみますと、「競争関係法の運用が甘いため、日本の製造業者は流通業者に不当な影響力を行使したり、奨励金などを使った販売促進策を制限したり、差別的な製品標準を設けたりし、競争業者の製品を流通システムから排除している。」随所にまだ、読み上げれば、いや、ここが恣意的であるとか、ここが不透明であるとかという言葉を使っているところがたくさんあるわけであります。
　そこで、中央公論の四月号でしたか、マスコミ関係で海外の事情に詳しい人が、あるアメリカと日本との関係についての文章を書かれておりました。アメリカ側は大体、いや、日本は自由競争をやりますとか自由経済の原則ですとかという言葉では言うけれども、実際はそうなっていない、要するに、言葉で言うことがなかなか信用できないという一般的空気にあるというようなことを中央公論の四月号に書いておるのを私は読みましたが、結局、我が国の経済というものはかなり前近代的なシステムというものを温存しつつ、最先端の部分では国際競争に勝てる、こういうやり方をとっていることが今の貿易摩擦になっておるんじゃないか、こういうように思うのであります。
　今にわかに、いや、それはそうですとかというようなことは、その角度で見ていらっしゃらないのでありますから、なかなかすぐには合意をいただけないと思いますけれども、そうなると、日本の部落差別というのが社会構造の二重性ということから来ていると同対審は指摘していますが、この社会構造の二重性というのは、要するに一番極端な場合は、大企業で働いておる人と同じ仕事、同じ旋盤を回して一つの製品をつくる仕事を、一次協力会社から二次協力会社、三次と、まあ俗っぽい言葉で言うと、下請、孫請、ひ孫請とこう移っていく段階で、その時間当たりの労賃というものが物すごい格差がある。
　これはかって部落地名総鑑を購入した企業で、名前は秘しますけれども、もう前向きに同和問題と取り組んでいる会社ですから、殊さら名前を挙げることはないと思いますが、部落地名総鑑購入企業、これは七、八年前の数字でありますけれども、その地名総鑑を購入した親会社の時間当たりの労賃は千二百七十八円なんです。第一次協力会社、つまり下請のところへ行ったときは千百十八円なんです。それがもう一つ先へ行ったら八百三十九円。そしてついに、個人で、親子で庭の先へ旋盤を据えてやっておるというようなところまで行きますと、同じ製品を扱っても四百五十四円。これは、その会社と私らが議論したときに出てきた数字なんであります。
　これでは、それはアメリカは、日本はどんなことがあっても伸縮自在に表面のところでは貿易についてアメリカをしのいでいく、アメリカ側が日本社会の構造に対してこういうメスを入れかけておる、こういうように私は受け取るのですが、その点はいかがでしょうか。私の気持ちは、そういうところまで目が向かなければ、国際的な摩擦も最終的にはその場逃れの糊塗的なことになるし、我が国内の問題も究極的には解決つかない、こう、思うわけですが、いかがでしょうか。
○堤政府委員　すべてにお答えすることにならないかもしれませんが、アメリカとの協議との観点からお話を申し上げますと、アメリカが使う差別という言葉は、基本的にはアメリカの問題意識は、内外差別ということが彼らの頭にあるのではないかと私は思っております。日本の社会の構造の変革をしようということではなくて、全般的な現象としての話ではございませんで、先ほど申し上げましたように、輸出入あるいは投資、そういう面における外国人と日本人の差別をなくす、その中でどうも外国人から見ると、日本の分野によっては国の内外の事業者に若干差別的なことがあるのではないか、もしそういう面があればそれは直してほしいし、あるいはそういう内外差別がなくとも、市場参入についての障壁があればそれをワーカブルなもの、動くようなものにすべきではないかということが問題意識の根源にあると私たちは思っておりまして、今回の構造協議の中間報告でございますけれども、内外の経済情勢、日本が貿易立国をしなければいけないという国際的地位あるいは国内の消費者の利益、そういうものを考えて、日本みずからの課題として取り組んだ結果が中間報告であったと思っております。
○小森分科員　差別という言葉は、内外無差別にという気持ちが一つアメリカにあってそういう言葉をとりあえずは使っておるということは私もわかります。しかしながら、次第に目が向いていくと、そのことは日本国内の親会社と子会社というような関係で、これはこの訳文が正確かどうかわからぬけれども、子会社という言葉もアメリカは使っているのですね。子会社といったら、これは日本の子会社のことですね。日本の親会社に対する日本の子会社ということですね。「子会社や関係企業による親会社株式の保有を制限する。」こういう要求を出してきておるでしょう。
　ということは、やはり閉鎖的な系列関係が保持されていれば今のような賃金の形態が保持できるのです。さっき私が言ったような関係が保持できるのですね。だから、アメリカの品物を入れてくれとか、日本の品物もお互いに自由に貿易しようではないかというだけでなくて、そういう旗印でやりかけたが、どうもアメリカが不利な立場に立たされる。それは日本の国内にこういう問題があり、ああいう問題があるのではないか。特に、これは建設省にかかわることでまた建設省との話のときに出したいと私は思いますけれども、不公正入札行為ですね。
　不公正入札行為というのは、昔、日本の談合と言われてきましたね。これはもう明治の終わりから大正、昭和の初期にかけては物すごいことをやられて、暴力的な介入があってやっておったのです。私の家も、今はやっていないのですけれども、ささやかな建設業を何十年やっておったから、私は子供のときからよく知っているのですよ。暴力的な介入があるのです。いわゆる純粋の素直な産業活動でないのです。その変形が今もあるわけですね。
　だから要するに、言葉でまとめて言えば、不合理な、前近代的な感覚で、日本の産業は表面は近代的に見えるけれども、一たびその皮を破ってみると中はもうどろどろしておる。それでは公正な自由の競争、アメリカと日本でいえば日米間の自由な経済の交流はできないではないか、ここをつかれているというよりつかれかけている。この認識は私は必要だと思いますけれどもね。先ほど、いや、差別というのは内外平等という意味でとってくれ、もちろんそういう意味の言葉もあります。けれども、あちこち拾うてみると、やはり先見性を持って今のような見方をしなければならないのではないかと思いますが、もう一度その点いかがですか。
○棚橋政府委員　ただいま小森先生がおっしゃいました系列関係等について、前近代的な流通構造、生産構造があるのではないかという御指摘の点につきまして、日本の産業構造、流通構造がすべて世界に模範となる立派な近代的なものだとも言えません。確かにおっしゃいますように、親企業と子あるいは孫の下請企業との関係において賃金格差あるいは労働時間の問題その他、下請にいろいろしわが寄っておることも御指摘の点が多々あるかと思いますが、これらにつきましては、中小企業政策を中心に極力そういう格差を是正する方向での対策を講じてきておりますし、さらに今後いろいろ講じてまいりたいと思っております。
　今、堤次長から申し上げましたが、アメリカが我が国の系列支配関係において今回指摘しております問題意識は、私たちの理解では、やはり親企業と下請企業とががっちりスクラムを組んでしまっておって、アメリカのいい製品、安い製品であると彼らが思っておるものもなかなか入っていかない、これは非常に排他的な商慣行ではないかという指摘であると私たちは認識いたしております。
　確かにこの系列問題については両面あろうかと思いますが、私どもは、系列ということが一概に全部悪いわけでは決してなくて、先生も御承知かと思いますが、我が国の産業の競争力のある部分においては、安定的に良質の部品その他をできるだけ低廉な価格で供給をする構造として、そうした下請といいますか系列関係がメリットを持っておる面もありまして、実はこれは、数年前にアメリカが自動車部品について系列問題を出してまいって、日本の自動車産業構造ではアメリカの自動車部品がなかなか入らない一つの問題点として系列関係を指摘したことがありますが、実はその後、例えばアメリカの最大の自動車メーカーでありますゼネラルモータース、ＧＭまでが日本の系列のメリットを導入いたしまして、安定的な供給関係で一つの部品サプライヤー、ファミリー化という一種の系列化を採用して今日に至っておるように、アメリカの企業自体も系列化のメリットもわかっておるわけでございます。
　ただ、確かに系列関係において、例えば独禁法の違反行為が行われておるようなことがあれば独禁法の厳正な運用が当然行われることは、我々としても今度の日米構造協議の中で中間報告に盛り込んでおりまして、例えば、系列関係のより開放的な透明な方向でのガイドラインの策定、公表をし、独禁法の厳正な運用の形で公取も最終報告の段階である程度明らかにしていく、こういうふうになっておるわけでございます。
　先ほど先生がおっしゃいました一種の談合、確かにそういう問題もあります。これについては独禁法において、御承知の課徴金制度というのが日本にございますが、この課徴金の金額について、むしろ不正行為で得た不当利得と称するものは原則としてそれを課徴金の形で全部取り上げるべきではないかという指摘も内外から出ておりまして、独禁法改正の方向で今回の中間報告の中に盛り込まれておりまして、そうした不正入札行為、いわゆる談合についての対策もおいおい整備されていくものと考えております。
○小森分科員　国際競争に勝たねばならぬということは、私も、自分の立場がどうあろうが、やはり日本がもっとうまくいかなければならぬという気持ちを持っておりますから、したがって、部落地名総鑑購入企業といろいろ私らが渡り合ったときに、企業の中の生産システムが人間疎外を著しく進行させるようなものもあって、よその国との貿易の関係の競争に負けぬような形を講じつつ徐々に直してくれないかという話をして、会社もわかったということでそれを徐々に直して——今までは人間疎外が激しかった、人間疎外が激しいと不合理な考え方を持つから職場でいろいろな差別事件が起きる、こういう関係になっていたわけです。そこで、系列が企業の競争力を高めるということもわかるし、大事なことだということを私も承認するのです。しかし、つまりその系列関係の中に前近代的なものが我が国は所々方々に見られる。これを通産行政の中でなるべく早くそのことに気づいていただいて直していかないと、最終的には変なことになってしまうということを私は考えるわけであります。
　そこで、こういう経済構造協議の問題を私が出しましたのは、先ほども申しましたように、我が国の社会構造というか産業、経済の構造の二重性、一方では極めて前近代的なものがあり、一方では大変な零細企業で、今のように賃金の格差でも、千二百七十八円もらっている時点において、家内工業、家内労働では四百五十四円にしか日当計算したらつかないというような状況にあることが、結局世の中の不合理な考え方を肯定する根拠になっている。こういう低賃金のところは、勢い明治の改革以来もなお差別され続けてきた部落の大衆がそういうところに従事している場合が多いわけですが、そうなると、それは具体的には部落差別に結びつく、こういう関係がありますので、したがって、この際ちょっとお尋ねをしておきたいと思いますのは、これは専門分野は法務省とかあるいは総務庁とかでございますけれども、通産省の方も、産業構造からくる人間の意識というもの、そういったものについてやはりしっかりした認識を持っていただいておかねばならぬ、こういうふうに思いますので、その点は現時点、どういうお考えであろうか、お尋ねをしてみたいと思います。
○田辺（俊）政府委員　中小企業政策の立場から申し上げさせていただきますと、変動する産業構造の中で、下請企業あるいは小規模企業を含めまして、中小企業の中で、非常に格差で悩み、あるいは変動、円高もございましたけれども、そういう状況で悩みながら、苦しみながら一生懸命やっている企業群が多うございます。それらに対しまして私どもも特別の対策をもって、今、近代化、合理化に向けて努力をしているところでございます。
○小森分科員　ドルが大変動をいたしまして、二百五十円から百五十円ぐらいに、短い間にずっとドルの相場が変わったときに、私は地名総鑑を購入した企業といろいろと接触を持っていますけれども、そのある企業に、六割もドルの値段が下がると輸出はもうとても赤字でかなわぬのではないかということを尋ねたことがあるのです。いや、何とか黒字でいくんです。どうやってやったんですかと言ったら、今言ったように系列会社の協力をもらったと言うのですね。そうすると、それは外注で出す品物の単価をどんどん下げていくわけですね。系列会社は、長らくのつき合いだという封建的仁義みたいなもので、それをよう拒絶しない。だから赤字は全部下が持つ、こういう形になっているので、そのときも、その会社は合理化という言葉を使ったのです。
　今あなたが言われる合理化という言葉がそうであったら、これは大変なことなんですね。やはりそうであったら、続いてこれは、国際的な摩擦は表面上はうまくいったようでもまた何か起きます。だからそこで、そういう日本の経済構造の弱さというか前近代性というか、それを近代的に合理化する、では、そこら辺はどういうふうな一つの方向性を考えられているわけですか。
○田辺（俊）政府委員　私も近代化、合理化と分けて使いましたけれども、先生おっしゃいますとおり、近代化を通じる合理化と申しますか、いい機械を入れる、それに対して支援をする、それからいい人材のトレーニングをする、あるいは新しい需要開拓のお手伝いをする、そんなようなことを通じて発展していくという意味でございます。
　それから、先生おっしゃいましたそういう弱い下請企業等に関しましては、また、下請代金法等で過大な親企業からの要求に対して守るというような政策展開もしております。
○小森分科員　もう時間がなくなってしまったので、ぜひひとつ、そういう経済構造から不合理なものを是認する意識、不合理なことを常識とする意識が蔓延しておるというその視点を押さえて、そして通産行政のところから、日本の国が本当に一番底辺のところから近代化するように、そういう政策を打っていただきたい。そのためには、次から次へと近代的にやっていくというけれども、一番底辺の部分を何とかしっかりと焦点を当ててやっていただかないとうまくいかないのではないか、こういうように思いますので、それは要望しておきます。
　そして最後に、きょうも新聞に、建築基準法を改正して三階建ての木造を、アメリカの木材の輸入との関係で建築基準法を改正しようかというようなことが新聞に出ておりました。それで、私が思うのは、何か一つ政策的転換をするときに、国内にあっては国内の強い者に気を使うた改正、そして国際的には、アメリカと日本の友好関係があるからアメリカの言うことは友好的に聞かなければいかぬが、何かあるとまたそれを改めるというようなことでは、果たして客観的に合理的な感覚で総合的なプランの上に立っておるかというと、必ずしもそうは言えない。
　一番こっけいなのは、今工芸品ということが問題になっておりましたけれども、私の町は有名なたんすの産地なんです。それで、物品税がひどくかかっておったころ大変問題になったのは、たんすの前板を見えがかり、見えたところを半分以上使っておったらこれは物品税かからぬ、無税なんです。それで、十万円くらいの整理だんすが税金かかって二億円のたんすが税金かからない。どういうことか言うたら、工芸品じゃ言うんです。それでよく調べてみたら、皮肉なことですけれども、新潟三区が大変キリの産地だったんです。そういうことが行政の恣意だと私は言うんですね。
　したがって、その行政の恣意は産業構造から生まれてくるし、そしてまたその産業構造の反映として、人間のイデオロギーというか、物の考え方、行政の感覚というようなものも出てきて、それがまた恣意的なことをやって、その相互の関係で、表面上大変近代化の方向をたどっておると言われながら、日本はなお暗い部分を持っている。そして、その暗い部分の者、暗い部分で苦しめられる者というたら、この世に生を受けてきて同じ人生を送らなければならぬのに、それにとっては大変なことでしょう。そこが人権問題なんですね。
　きょうはこの辺でやめておきますから、どうぞ。
○石井主査　これにて小森龍邦君の質疑は終了いたしました。
　次に、山中末治君。
○山中（末）分科員　私は、官公需についての中小企業者の受注の確保に関する法律、これを基準にしてひとつ御質問申し上げたい、このように考えております。
　この法律は、中小企業者が供給する物件等に対する需要の増進を図るために、官公需の発注のときには特に意を用いるようにという趣旨だと自分では認識をしておるわけでありますが、まずこの法律で規定をされています受注機会の増大への努力をどのようにされてきたのか、そしてパーセンテージ、数字、推移の文書はあらかじめいただきましたので、そこまでは説明は要りませんけれども、これからどのあたりを目標にして官公需の発注を中小企業にされていこうとされるのか、まずお伺いいたしたいと思います。
○高島（章）政府委員　御指摘ございました例の官公需法に基づきまして、中小企業者の受注機会をいかにして拡大していくかということを毎年努力をしているところでございます。御案内のように毎年目標の数字を決めておりまして、その目標が実現されるように、関係各省庁へいろいろと我々自身が出向きまして努力をしているところでございます。個別の数字は控えさせていただきますけれども、この法律がスタートいたしました昭和四十一年には全体の官公需の中で中小企業には二五・九％でございましたが、六十三年度には三九・七％というぐあいに拡大をしてきたわけでございます。平成元年度におきましてもこれまで過去最高の三九・九という目標を掲げておりまして、これが達成できるように現在関係省庁にお願いをしているところでございます。
　また、その法律に基づきまして国等の契約の方針を閣議決定しておりますが、その中で中小企業の人たちに官公需が回りますように、個別の具体的な措置を講じているところでございます。
○山中（末）分科員　私はこの種の質問をするのはこれで二回目なのですけれども、五年ほど前に一回させていただいたのです。ところが、今御尽力をされているということですが、目標のパーセントが三九・五、三九・八、三九・八、三九・九と、四年間ほど見ましても目標だけでも余り上がってないのです。努力をされていると思うのですが、実績も余り上がっていないのです。これの隘路は何でしょうか。それと、先ほどちょっと申し上げましたけれども、当面ここ何年かの中期的な目標を幾らぐらいに置いておられるのか、大企業と中小企業のいわゆる事業額について幾らぐらいに置いておられるのか、ちょっと説明をお願いしたいと思います。
○高島（章）政府委員　最近の数字が大きく上昇しておりません理由の一つは、各省庁大変御努力いただきまして、なるたけ中小企業者の受注の機会をふやすようにしていただいているのではありますけれども、大規模な工事がふえたり、あるいは技術的に非常に高度なものがふえてまいりましたために、中小企業者のそもそもの事業に必ずしもマッチしないものが出てきているということもあろうかと思います。ただ、比率は御指摘のとおりでございますけれども、絶対額は御案内のようにどんどんふえてきておりまして、元年の目標で申し上げますと、六十三年の三兆五千億に対しまして三兆七千億と、二千億も増加をしているわけでございます。
　将来の目標でございますけれども、具体的な需要の額そのものについては明快なものは現在はつくり得ないわけでございますが、比率といたしましては大体五〇％を目指しまして、ぜひ中小企業の受注を確保したいというぐあいに考えておる次第でございます。