Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○直嶋正行君　今、与党さんの方の考え方の御説明ありましたが、私はやはり官製談合を含めて談合全般について、これはやはり非常に社会的にも経済的にも大きな問題でございますので、やはり刑法という日本の主要な法律の中にきちっと書き込むと。それから、さっきお話し申し上げたように、古い時代にできた、今の時代にはそぐわない考え方も併せて改正をすると。この方がアナウンス効果としても大きいのではないかということで、ここは考え方の違いということでございます。
　それで、続きまして衆議院の提案者の方にお伺いしたいんですが、これもさっき不作為の問題が佐藤先生からもお話がございました。私どもは、入札談合等が行われる明白なおそれがあることを知りながらという一つの条件を付けた上で、これを入札談合関与行為に含めるべきであるということを、これはもう当初の、今の官製談合防止法ができたときから実は申し上げてきたわけでありまして、官製談合防止法を作ったときの国会決議の中にも、この三つの行為類型以外について引き続き必要なものを検討しようと、こういうことになったわけであります。
　その当時からも議論がありまして、先ほどあったとおりでありますが、何をもって不作為とするかという定義がなかなか難しいという与党さんの方からの意見がありまして反対をされてきたわけですが、やはり今回、この不作為をあえて官製談合防止法の中に入れなかった理由は同じようなことでございますか。
○衆議院議員（佐藤剛男君）　先生がおっしゃるように、最初の原案ですね、平成十五年という、この中には、同じように民主党は案としてありますことを承知いたしております。その中で、それに対してその当時の答弁というか、自民党側での質問等を見ますと、同じことになると思うんですけれども、不作為というのは非常に難しい、何を不作為とするか。先ほど佐藤先生から数字の話がございました。農業関係二十三万、建設関係三十六万、これについていろいろな一件ごとに情報が入ってくると思うんですね、このメールの時代に、何々状態でどうだどうだと。そのものについて知りながらというような状況をやっていくことはまず不都合。
　ところが、この不作為のところの類型に入るとどういう法律効果を持つかというと、その入札に関係している、契約に関係している職員は、でさらに民主党の案は重過失を過失にいたしておりますから、そういうことで懲罰、そして懲罰、でさらにそれを公表する、それから損害賠償を受ける、そして損害賠償も公表する。やる人いなくなっちゃいますよ、入札関係。そんなばからしいと、そんなことやったら、自分の命縮まっちゃうと。
　ですから、やはり基本も、故意、過失、重過失というのは一つの、国家賠償法では故意、重過失になっていますし、予責法も重過失、民法七百九条は故意又は過失でありますが、そこに一つのやはり相場みたいなものがあるんだろうと私は思っておりまして、そのぐらいの形を取らないと、入札の事務に従事している人たちがいなくなったら、やる気がなくなったら、これ予算の処理もできないし地域のあれもできないというような、もろもろの思想から不作為というのを外させていただきました。
　不作為という言葉が出てくる法律を見ますと、行政事件訴訟法の中に不作為というのが一つの言葉として出てきますが、不作為についての解釈というのは、不作為による詐欺とかなんとかというふうなことで一応の解釈でなされていますけれども、不作為というものをそういう条文化の中に入れてくるというのも、これもいかがかなと思っておるわけです。
　以上です。
○直嶋正行君　一言で言うと、現実を踏まえた対応なんだと、こういうことなんだと思うんですが、ただ、さっきお話があった何十万件というものがすべてそういうものだとは私は思いませんが、まあそこは考え方の違いということであろうかと思います。
　それで、この不作為について、これは法律的にどうこうという話ではないのかもしれませんが、今私は一つの、やはり社会的に見て、特に公務員の不作為についていろいろ問われているんじゃないかと思うんですね。例えば、今日のテーマとは関係ありませんが、いじめの問題についてもそうでありますし、あるいは児童虐待の対応についてもいろいろ言われています。
　ですから、僕は、与党さんの考え方が絶対駄目だとは申し上げませんが、しかしこの公務員の不作為ということについて、やはり私は、社会的な物の考え方も少しずつ変わってきているんではないかなと、そんなふうに受け止めていまして、ちょっとやり過ぎだということであれば、それはそういう部分もあるのかもしれませんが、先ほど申し上げたように、むしろこういう時代の中で随分我々のシステムそのものをいろいろ変えていかなきゃいけないと、こういう背景を考えますと、少し先取りしていくということも必要ではないかなと、こんなふうに思っているわけであります。しかし、そういう中であえてかなり、先ほど申し上げたように、「明白なおそれがある」ということをきっちり書いた上でこれを織り込んだわけでありますが。
　公正取引委員長にちょっとお伺いをしたいんですけれども、この官製談合はもちろんそうでありますし、談合も含めて、よく委員長はこれをやはり未然防止することが大事なんだというふうにおっしゃっています。
　確かに、さっきお話あったように、例えば去年の道路公団の鋼橋事件なんかを見ますと、与党さんのこの幇助を付け加えたというのは一つの前進ではあるというふうに思います。しかし、一方で考えますと、我々が言っているのは、職務上の権限を持ったり、あるいはそういう地位にある人が、つまりその影響力を持つ人たちが、そういう職員が明白なおそれがあることを知っていて、知っていれば当然それをやめさせるように行動するというのは、言ってみれば、これは職務上の義務ではないかなと。したがって、むしろそういう防止措置を講じなければ駄目ですよということは一般的な規定としてむしろ織り込むことの方が望ましいんではないかなと。
　さっき鋼橋事件で、例えば割り付け表の話とか、そういう具体的なことを挙げながらお話あったんですが、割り付け表だけではないかもしれません。いろんなことが、形態が考えられますので、こういう条項をきちっと織り込んでいくということはやはり必要なことではないかなと、私なんかはそう思っているんですけれども、実際、現場で運用される立場も含めて、それを踏まえて御見解をお聞かせいただきたいと、こう思います。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　率直に申し上げますと、結局、発注者の側が、より良いものをより安く調達することが自分たちの職務であると。業者保護であるとか産業振興とか、特に産業振興はこれは別な観点からの政策で別な部局がやるべきことであって、少なくとも発注そのものを担当する職員は、より良いものをより安く調達するのが責務であると、この意識に立ち戻ることがとにかく大事なことだと思っております。そうであれば、今おっしゃっておられる不作為の問題もおのずと解決してくるんではないかと。
　おっしゃるとおり、やるべきことをやるということが大事なことであるわけですが、そういう意味で基本的には問題意識を共有させていただきますけれども、さて、だからといって懲戒処分又は損害賠償請求を受けるかもしれないという、そういうものとしてその不作為を構成するということが、幾ら官製談合といえども、ほかの行政事務との関係を見てもそれが妥当なのかということになりますと、私はやっぱり慎重であった方がいいのかなと。
　いずれにしても、大事なことは、不作為を行為類型に入れられるという趣旨も、最初に申し上げました、発注業務というのは何ぞやと、自分たちは何をすべきかと。したがって、そこの意識改革というか、本来の問題意識に戻っていただく、そのために何をすればいいか。
　私どもは、いろいろこういうことで社会的にも問題になるんだから、それはいけませんよと、理解してくださいというようなことの啓蒙普及的なこともやらなきゃいけませんし、それから、その不作為よりももっと悪い、積極的に関与したという行為がまずきちんと取り締まられるべきであると。そうすると、おのずとそういう意識も本来の姿に、私は全員がそういうことをやっているとは申し上げませんが、そういうことが行われて、不作為まで考えなければということをお考えになる、中には少なくとも一部の職員においてそういう甘さが指摘されてもしようがないようなところがあるのかなとも思いますので、結局は、それをどうやったら、どういう手段が一番妥当かということになるんじゃないかと思っております。
○直嶋正行君　ありがとうございました。こういう法律だけじゃなくて、いろんなところでもっと手当てすることあるんじゃないかと、こういう御指摘なのかなと思います。
　確かに、私なんかもちょっとアメリカのケースなんかも勉強させてもいただきましたが、やはり、例えば中小企業の発注とか育成とか、そういうことを考えた公共調達というのも実行されていまして、しかしそのときはあくまでもきちっと数字を明らかにして、全体の工事の例えば一〇％はこのためにやりますという、明確に、それを透明にした上で行われているということでありまして、そのことまで否定するつもりはございませんで、むしろやはり国民にその必要性も含めて分かっていただける。基本は自由な経済活動なんだと、それから発注の側は、やはり国民からいただいた税金を使ってやるわけでありますから、少しでもいいものを安くということが基本でございまして、その中で政策的な配慮をやる場合には、私はやはり透明な形でやるべきだというふうに思っております。
　それで、ちょっと時間の関係ありまして一つ飛ばさせていただいて、与党さんの提案者の方にもう一問お伺いさせていただきたいんでありますが、これ官製談合の防止をということで考えますと、公正取引委員会と国の財政を監視する機関であります会計検査院とのこのやはり連携が私どもは有効ではないかというふうに思っております。先ほど言いました、今の法律を議論した中でもやはりそういうことが、これは与野党でも話し合われたというふうに記憶をいたしております。
　しかしながら、今回の与党さんの中には関係行政機関の連携協力という文言しか入ってないということでありまして、逆に私どもの方は明確に、公正取引委員会、会計検査院の調査結果の通知、連携ということを法律の中で明記をさせていただきました。
　なぜ今回のこの与党さんの法案ではこの点を触れておられないのか、これについて御所見を伺いたいと思います。
○衆議院議員（大口善徳君）　今、直嶋委員の方から御質問ありました件でございますけれども、現行法上の第七条に、「国の関係行政機関は、入札談合等関与行為の防止に関し、相互に連携を図りながら協力しなければならない。」と、こういう規定がございまして、それに基づいて公取と会計検査院の連携というものを、これを行っていると。そして、実際の運用においても両者の連携というか、定期的な会合を開催して情報交換をすると。それから、公取がこの入札談合等の関与行為防止法に基づく改善措置要求、これをしたときは会計検査院に通知を行うこととしていると。こういうことで、両者の連携については新たな規定を設けるまでもなく、現実に密接に連携をしていると、こういうことであえて今回の法改正に盛り込まなかった、こういうことでございます。
○直嶋正行君　ありがとうございました。
　この点はあれですか、現実の問題として、ちょっと通告してませんが公正取引委員長にお伺いしたいんですけれども、今お答えになったように、相互の会計検査院との連携というのはかなり実際に深めていくと、あるいは現在も深くやっていると、こういう理解でよろしいんでしょうか。
　関係行政機関というとやはりどうしても一般省庁も含めたことになりますから、なかなか事の性格上、やはりとりわけ会計検査院と公正取引委員会との連携が重要になってくるんではないかと、そういう発想で私どもはそういう規定を設けさせていただいたんですが、現場の状況を公正取引委員長からちょっとお伺いしたいと思います。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　先ほど大口先生からの御答弁にありましたとおりでございまして、改善措置要求を出した場合には会計検査院長に対しまして文書でもって通知しておりますし、それから定期的な協議も事務レベルで持っております。
○直嶋正行君　ありがとうございました。
　それで、続きまして、防衛庁に今日来ていただいていまして、防衛庁にお伺いをしたいんでありますが、既にこの防衛施設庁の官製談合事件というのは大変私どもも大きなショックを受けたわけであります。この事件について改めて、細かく振り返る必要はもうないと思うんでありますが、これもいろいろ防衛庁さんが出された調査等を拝見しますと、歴代の技術審議官から聴取をされた結果がこの報告書なんかにも入ってございますけれども、早ければ昭和五十年代ぐらいからこういうことが行われてきたと、こういうことでございます。したがいまして、大変昔からこういうことが行われてきたということでございます。
　こういう組織ぐるみの一つの行動を反省されて様々な取組をされているわけでありますが、ちょうどこの六月十六日ですか、防衛施設庁の入札談合等再発防止に係る抜本的対策ということで報告書をいただいています。これを拝見しますと、要するに対策ということで抜本的と、こう打っているんですが、内容を拝見しますと、いわゆる技術系の職員の退職年齢、早期勧奨退職制度ですね、退職をしていろいろ移っていただいているわけですが、これを事務官の平均並みに二歳上げると。それからもう一つは、再就職の自粛ということで関係するところへの天下りを五年間自粛すると、こういう内容になっていまして、率直に言いますとこの二点に尽きるというふうに私、これ拝見して思っています。
　防衛施設庁はもう解体をしまして防衛省にという話もあるかもしれませんけど、これはまあ、現実にこの事件が起きる前から私なんかも防衛施設庁を防衛庁に統合するという話はちらちらお聞きをしていまして、むしろそれがこの抜本改革ではないかというふうに私は思っています。
　したがって、こういう自粛とか二歳の引上げということでいうと、こうした事件の後の改革としては本当に国民の理解を得られるのかなというのは率直に言って疑問を感じています。例えば、もう自粛ではなくてむしろずっと五年間でやりますよとか、あるいはもうこういう談合は、事件は絶対起こさないためにもっと根本的な、さっきから幇助とか不作為だとか議論していますけれども、こういうことはやはり目をつぶる人は許さないよとか、やはりもっとそういうところまで踏み込んでいかないとなかなか、これ、国民の理解得られないんじゃないかなというふうに私は、今日は率直に申し上げています。率直にそう思うんですけれども、この点について、これから何かいろいろとお考えになるのかもしれませんので、今後のことも含めて御答弁いただければと思います。
○長官政務官（大前繁雄君）　防衛庁長官政務官の大前でございます。ただいまの御質問にお答えしたいと思います。
　最初に、今回の防衛施設庁入札談合の事案、御指摘のとおり大変大きな問題で、私たちも大変深刻に受け止めておるところでございます。何が一番問題かといいますと、この昭和五十年代、分かっているだけで五十年代ですけれども、さかのぼれば私はもうずっと前からだと思っておりますが、長期間にわたってシステマティックに、組織的にやってこられた。もう一つは、ただの談合じゃなしに官製談合であるという、この二点が非常に重要な悪質な問題であると考えております。
　卑近な例を申し上げますけれども、私は昭和四十一年に大学を卒業してゼネコンに十五年近くおったんでございますけれども、会社へ入ったときに最初に言われたことは何かといいますと、指名は役所からもらうんだと、指名は役所からもらうんだと、で、仕事は業者からもらうんだということを徹底して教えられたわけなんですね。
　それで、官製談合と普通の談合の違いは、この指名は役所からもらうという点は、もしこれ、役所がきちんと積算しているわけで、そのまま業者に渡したらいいんですけれども、これは官業癒着につながりますから、これは指名だけすると。で、その指名された業者が今度は話合いで、これまあ業界では十年、二十年もさかのぼって貸し借りを付けておりまして、満遍なくどの業者にも仕事が、大きな業者も小さい業者も行き渡るように、非常にこう僕はある意味で必要悪といいますか、合理的な制度だと思いますけれども、官製談合は仕事そのものも官が発注するということになってしまうわけですね。指名を出すだけじゃなしに、仕事も官が決めてしまうという、これはもう非常に悪質な問題であって、これは今都道府県の知事さんを中心にして天の声とかなんとかいってやる、これはもう最も悪質な問題であるということで、私は今回の防衛施設庁の入札談合の事案というのは非常に重大な問題だと思っております。
　ただしかし、御指摘いただきましたように、手ぬるいんではないかと言われますとなかなか、先ほど言いましたとおり、もう何百年も前から続いてきているような談合の世界でございますので、なかなか一日で、一つの法律ですぱっといくようなものはないと思っておりまして、防衛庁としても、先ほどお話ございましたとおり、副長官を長とする検討会におきまして、部外の有識者にも入っていただいて十四回にわたって精力的な議論を進めてきたわけですね。で、先ほど御指摘のその六月十六日に、まず建設工事の入札手続、あるいは再就職、人事管理、組織、公益法人などのあらゆる分野で抜本的な再発防止策を取りまとめたところでございまして、いろんな制約もございまして、不十分と言われれば甘んじてお受けいたしますけれども、現在のところ一番ベストなものを出したと、そのように考えております。
○直嶋正行君　今日はこの防衛庁のことを議論するのが趣旨じゃありませんので、また改めてこの問題は機会があれば質問させていただきたいと思います。談合についての率直な御見解を賜りまして、必ずしも私が同意できない部分もございますけれども、そのことも参考にさせていただきたいというふうに思います。
　それで、もう時間が余りございませんので、あと一、二、官房副長官にお尋ねをさせていただきたいんでありますが、結局、今朝からの議論踏まえても、こういうことになると思うんですが、官製談合をやはりきれいにしていくといいますか、防止していく上ではやはり、今も議論出ていましたが、早期退職慣行制度を始めとする公務員制度の改革。それから二つ目に、天下り職員が在籍している企業の入札参加資格の見直し、それから三点目は、天下り職員が様々な入札情報の提供を求める行為の規制。それから、私どもが御提案させていただきました官製談合の防止法の強化、こういう、もっとあるかもしれませんが、様々なことを総合的にやはりやっていかないと、本当の意味での防止にはつながらないというふうに思うわけであります。そうしますと、相当一つ一つの問題が難しいと思うんですけれども、こういった点について内閣としての御所見を承りたいというふうに思います。
○内閣官房副長官（鈴木政二君）　今、直嶋委員からいろいろなお話出ましたけれども、私どももいわゆる天下りの問題については、御案内のとおり、中馬前の行革の担当大臣が本年の九月に取りまとめました提案を踏まえまして現在検討をしております。この提案の中で示されている行為規制の導入と監視体制の確立は、いわゆる口利きの行為の禁止もしているわけでございます。官製談合の防止の観点から、より効果的に私どもは期待をしておりますし、さらに今いろんな中でお触れいただきました公共工事の発注制度についても、本年二月に策定した公共調達の適正化に関する関係省庁連絡会議の取りまとめに従いまして、予定価格が二億円以上の工事は基本的に一般競争方式に移行等を柱とする入札契約の改善にも取り組んでおります。そして、地方公共団体に対する国の取組も踏まえた入札契約の一層の適正化も要請をしております。
　今後とも官製談合の防止に向けてこうした取組をなお進めていく所存でございます。
○直嶋正行君　それで、今お触れになりましたが、いわゆる中馬プランというんですかね、天下り規制をやめて行為規制に切り替えると。これは実は先日の決算委員会でも、副長官も御出席されていたと思うんですが、いろいろやり取りがございました。
　正直言いますと、私なんかはやはり、今のこの天下りと言われている再就職が、正に省庁という組織がやはり再就職先をあっせんするという仕組みになっていますから、例えばアメリカなんかではこういう行為規制というのは厳格にやられていまして、もちろんそれ中心の運用なんですが、日本の場合には、あのときも議論ありましたけれども、行為規制をやっても実効が上がらないんじゃないかと。つまり、組織としてあっせんを頼んでいるわけだから、別に個人がいろいろ口利きなんかしなくても、個人の立場をおもんぱかって省庁の方から様々に配慮をしてくれると、これが今の日本の実態じゃないかと。
　もうちょっと申し上げますと、この天下り規制ができたそもそもの発端は、やはり公務員の在り方というのを議論する中で、むしろ今おっしゃっている行為規制のようなものは余り意味がないんで、網を掛けて二年間は規制しようじゃないかと、これがスタートだったと思うんですよね。だから、私、その経過をちょっと見てみると、行為規制が駄目なんで天下り規制にしたものを、天下り規制を外して行為規制だけにしてしまうと、これは元へ戻ってしまうんじゃないかと、意味がなくなるんじゃないかと、こんなふうに思っているんですけれども、こういう議論というのはどうなんでしょう、なかったんでしょうか。
○内閣官房副長官（鈴木政二君）　確かに今いろんな議論がございます。
　当然、時代の背景の中で国際化と、世の中が非常に大変変化をして、それに対応しなきゃならないという政策決定を行わなきゃならない。その中にやっぱり、直嶋委員も民間の企業の御出身でよくお分かりだと十分承知をしておりますけれども、やっぱり官民問わず優秀な人材を登用することの枠組みも構築することが必要じゃないかというふうに政府も思っております。
　こうした中で、公務員の再就職の問題を考えるに当たりまして、やっぱり官の人材が民に出て活躍するのも大変大きな意義がありますし、また、民の経験を経た人の官の中でのその能力を発揮することも、国全体において官民の人材交流、人材活用の重要性は私は十分今あると思っております。
　そして、一方、天下りの今の問題でありますけれども、国民の厳しい目があることは当然で今あります。再就職後の公務員の不正な行為に対してはもう厳正な対処すべき必要が今与党とも、政府とも考えております。このため、先ほど言いました中馬前行革の担当大臣の提示されました案を一つの踏まえまして、先ほど直嶋委員がおっしゃいました公務員制度の改革の全体の中で総合的に検討を深くしていきたいと思っております。
　以上でございます。
○直嶋正行君　またこれも、もう時間ございませんので、改めてまた議論させていただきたいと思いますが、やはりこういうものを一つ一つ解決していくことが今議論にあった官製談合の防止にもつながるというふうに思っています。
　それで、今のお話の中で、私はちょっとこの官民交流をどういう形でやるかというのをきちっとやはり整理していかないといかぬなと思います。あえて私も民間出身ですから申し上げさせていただくと、今、実は一番いい人材を採っているのが中央省庁じゃないかなと。日本の中で一番優秀でいい人材を採っているはずなんですよ。しかし、最近、総理始め皆さんが優秀な人材を民間からと、こういう言い方をされるわけですね。
　一つは、私はやはり、そうすると、採用してから今日までの、何というんですか、人材育成のやり方とか、そういうところにもやはり問題があるんじゃないかと。それから、官民交流を進めるために天下り規制を緩めていくというのもちょっと趣旨とは違うんではないかなと。むしろ、個人が移動しやすい形にどうやってつくっていくかと。組織としてはやはりなるべく関与をしないと。しかし、出ていって戻ってくることは何か仕組みとして認めてあげるとか、いろんなことを考えていく必要があるんではないかというふうに思っていまして、私もこの問題、行革以来いろいろと取り組まさせていただいていますので、今与党ではないんでそこまで心配することもないかと思うんですが、非常に関心を持っていますので、また議論させていただくということにさせていただきたいと思います。
　以上で私の質問、終わらせていただきます。
○松下新平君　私は民主党・新緑風会の松下新平です。早速ですけれども、質問に移らさせていただきます。
　私は九州の宮崎の選出でありまして、今地元は揺れに揺れております。概要を申し上げますと、二つの官製談合、測量、設計の方ですけれども、それで、競売入札妨害の疑いで県の幹部職員が五名、合計で十四名の逮捕者が出ております。今週末にも、知事は辞職しておりますけれども捜査がトップにまで及ぶという状況が報道されているところであります。私は宮崎に携わる政治家として大変申し訳なく思っております。
　国会におきましては、地方分権改革推進法案の審議、こういった地方での事件が起きますと、地方は何やっているんだと、地方には任せられないと、そういった声が出てくるわけであります。それぞれ皆さん、地方選出の議員の方もいらっしゃいますけれども、私はこの官製談合、この根絶をしっかり私の政治の責任においても取り組んでまいりたいと思いますが、この地方分権の流れは逆戻りはさせていけないと、そんな思いでおるところであります。
　今地方はまだまだ厳しい経済状況であります。地方行政においてはこの財政改革、それも県民の皆様の理解をいただきながら進めておったところにこういった事件が起きまして、本当に地元の皆さんは落ち込んでおります。行政の皆さんも一緒であります。私は様々な意見をいただいておりますが、今この参議院におきまして審議いただいている議員立法の官製談合防止法案に是非この地元の声を反映していただきたい、そんな思いで今回質問に立たせていただきましたので、どうぞよろしくお願いいたします。
　議員立法でありますので、是非提出者の皆さんからその趣旨なりその思いなりを発言していただきたいと思っております。申し上げましたとおり、地方の観点からという分野になりますけれども、質問をさせていただきたいと思っております。
　衆議院での議論、そして今までの議論、与党案、そして民主党案いただきました。大きな思い、現状の認識は共有していると思いますけれども、まず民主党案の提案された藤末先生に、この与党案と民主党案の違い、そして特に民主党案が強調されたかったこと、そのことを答弁していただきたいと思います。
○藤末健三君　御答弁申し上げます。
　まずその前に、初めに、松下新平先生におかれましては、地方行政の経験があられ、また地方議会時代からもうこのような官製談合の防止に非常に関与されたという御経験がありまして、この民主党法案の企画そして作成においては本当にもう多大な貢献をしていただきました。本来でしたら松下先生がこの席に座って発議者として話をしていただくところではございますが、今回はあえてこの質疑者ということで御意見をおっしゃりたいということでございましたので、その点につきましては本当に敬意を表させていただきたいと思います。
　与党案と民主党案の相違点ということでございますが、この与党案、民主党案、基本的に考えは一緒でございます。昨今起きますこの地方自治体における官製談合事件、これを何とか止めていきたい、そしてやはりきちんと納税者の方々が納められる税金を適正に使うということを図るという目的はもう全く同じだと思います。ただ、大きい点でいきますと、我々民主党案は与党案よりも対象とする範囲を広くしています。
　具体的に言いますと、大きな点は三つございます。
　一つは、刑法等を改正することによりまして公務員の談合関与に対する罰則を強化する内容となっておりますし、また現行の談合罪の規定から、公正な価格を害し不正な利益を得る目的という構成要件を外しております。したがいまして、この構成要件、立証するのは非常に難しゅうございますが、これを広くできるということ。そしてまた、新たに公務員談合関与罪ということでございまして、談合に関与した公務員を処罰の対象にするというのがございます。これが一つ目です。
　そして、二つ目にございますのが不作為行為。すなわち、入札談合等が行われる明白なおそれがあることを知りながら当該入札談合等を防止する措置を講じないこと、これについても罪の対象としていると。
　そして、三つ目にございますのが、職員の賠償責任等を厳格化するために責任追及の要件を重過失から過失に変えております。
　そのほか、裁判所、実際に裁判を行う裁判所、そしてこの法律を所管する公正取引委員会、そしてまた政府のお金の使い方をチェックします会計検査院の連携の強化というのを盛り込んでおります。ほかには、職員の損害賠償責任の厳格化という規定がございますが、基本的な姿勢は同じでございますので、この委員会で皆様議論いただき、より良い法案を作っていきたいと思っております。
　よろしくお願いします。
○松下新平君　ありがとうございました。
　度重なるこの談合を根絶したいと国民の期待が寄せられているわけであります。与党案、そして民主党案、それぞれ精査させていただきましたけれども、私はより厳しい民主党案の方を是非この法案として国会の方で成立していただきたいという強い思いを持っております。
　次に、この事件における背景の話をさせていただきたいわけですけれども、いわゆる地方の首長におきましては多選の弊害とかあるいはいろいろ政官業癒着構造ということで指摘されているわけでありますけれども、この宮崎の場合は多選ではありませんでした。むしろ、今までの体制を変えたいという県民の後押しがあって誕生した知事であったわけであります。どうしてこういった事件に発展していったか。それは、大きく地元の報道では政治と金の問題、具体的に申し上げますと選挙に金が掛かったと。それを、染めてはいけないけれども、実際、知事の立場からその恩返し的なことで対応してしまったということがあるわけであります。
　政治と金、国会議員の方は今、政党助成金制度も充実してまいりましたし、あるいは選挙に対する政党からの支援も行われているわけでありますが、なかなか首長においては、献金という形になるわけですけれども、その透明性について大変疑問があるわけであります。
　そういった意味で、この首長の選挙資金制度の見直し、これをしていかない限り、この官製談合の類型の、明示的な指示、受注者に関する意向の表明は構造的になくならないのではないかと懸念しておりますけれども、このことについての御意見をお願いいたします。
○藤末健三君　御指摘ありましたように、政治資金の透明性というのは非常に重要な問題だと考えております。
　一九九四年に公職選挙法そして政治資金規正法の改正が行われ、政党助成法というものができたわけでございますが、これはすべて議員立法でございます。ですから、松下議員が御指摘いただいた点につきましても是非、議員、我々の方で議論しながら進めていかなきゃいけないと思います。
　なお、民主党の官製談合の防止という意味では、これはまさしく松下新平議員がもう中心となって進めていただいたわけでございますが、百六十三回国会において政治資金法等の一部を改正する法律案というのを民主党は提出させていただいております。その一つの項目、柱としまして、地方団体と契約をし利益を得た事業者は、候補者も含み、一年間、寄附等の行為、政治活動をやってはいけないという項目の案を作っておりますので、これは残念ながら否決されましたけれど、このような法案を引き続き出していく、そして実現していきたいと思っております。
　ありがとうございます。
○松下新平君　ありがとうございました。
　次に、私は以前、県職員として勤務した経験があります。地方の行政でしたけれども、やはり上司からの命令というのは絶対であります。もちろん、納税者の皆さんに不利益になることはしてはいけないという規定はありますけれども、実態は、その忠実な公務員の世界において上司の指示は絶対であります。
　今回の官製談合におきましても、上層部からの指示を拒否できなかったという実態がございます。報道によりますと、一度は断ったと、いさめたけれども再度指示をされて断れなかったという供述があったという報道もなされております。その点を踏まえて、地元でも本当にいろいろな心配の声があるんですけれども、この公務員の罰則の強化、適用の範囲の拡大だけでは談合の廃絶やこの抑止力にならないのではないかという意見もございます。
　民主党案では、類型に新しく不作為を入れておりますけれども、それに加えて公益通報者保護制度の更なる運用や内部通報者保護制度の確立などが必要と思われます。これらの点についてどうお考えでしょうか。
○藤末健三君　民主党としましては、公益通報者保護法を改正しまして、公益通報対象事実の拡大や、あと外部要件の緩和を行うということを提案しております。具体的には、百五十九回の国会におきまして国の行政運営の適正化を図るための公益通報に関する法律案という、通称公益開示法案というものを出しておりまして、この中におきまして、実際に談合のことを知り、そしてそれを通報した方の保護をするという法案を提案を申し上げています。
　また、大事なことは何かと申しますと、先ほど不作為行為の件が御質問をいただきましたけれど、やはり不作為行為、漠然と聞いて談合されていることを知って、それを関与しなかった、否定しなかった場合に罰せられるというものではなく、きちんと明白な事実を知った上で、あくまでも黙認に等しい不作為入札談合等関与行為を認定するというものでございまして、非常にその意味では、不作為行為を警戒する余り職員の方々が萎縮するということはないように考えております。
　以上でございます。
○松下新平君　ありがとうございます。
　今回の逮捕になった方の中には、もうすぐで定年という方もいらっしゃいました。長年勤められて、公務員の場合は禁錮刑以上が確定しますと退職金も含めて懲戒免職になるという規定があります。そういったのを思うと、もちろんこの法案が抑止効果を働かせれば一番いいわけですけれども、申し上げましたように、実態の組織の中では、特に上層部から、悪いことをするからやってくれという言い方はしないわけであります。その上司のいろんな価値判断の中で、立場で指示があるわけですから、そこら辺を法案の中でもしっかり考えていただきたいと思っております。
　次に参ります。
　この官製談合の問題で、そもそもこの入札制度についてお伺いしたいと思います。
　大きく、一般競争入札制度、そして指名競争入札制度がございます。それぞれのメリット、デメリット、あろうかと思います。長野県では原則一般競争入札制度を導入されています。それに秋田県とか宮城県も、一定の条件はありますけれども、基本的に一般競争入札制度、これを導入する動きがあります。私もこの問題はずっと地方に根差して活動していたときから考えておりましたけれども、この指名競争入札制度には地場産業育成、そして雇用の確保の問題もありますし、地元では昨年、一昨年と台風災害があったんですけれども、そのときに率先してこの業者の方が復旧活動にボランティアで参加していただく、そういったこともあります。
　地元では、そういった方にどう報いるかということも大きな課題であるわけであります。もちろんそれが官製談合に結び付いてはいけないわけですけれども、こういった実態があると。それを大局的な見地からどのように入札制度を考えるか、このことについてお伺いいたします。
○藤末健三君　一般論としまして、競争入札制度は、公共事業や、あと官庁の物品調達において公正で、そして公平な業者を選び、そして適正に契約を結ぶというのが目的でございます。ただ、本当に松下議員の御指摘もありましたように、一律に一般競争入札にするだけでは本来の役所が果たす役割を果たせないと思います。
　御指摘の災害などの緊急時の協力、あと地場産業の育成、雇用状況の改善などのいろんな条件を満たしたもの、そのような入札制度も進めるべきだと考えております。特に今、地方におきましてはベンチャートライアル制度といいまして、地場の新しい製品やそしてサービスを優先的に調達しようという制度もございますので、そういう制度も進めるべきだと思います。
　なお、我々民主党で考えていますのは、アメリカで採用されています入札ボンド制度、あと入札の資格者について事前にチェックする制度、そして入札後に不服を申し立てる制度、そういう制度も整備するべきではないかと考えております。
○松下新平君　ありがとうございました。
　最後の質問になりますけれども、地元では県庁の、行政側のＯＢを会社が引き受けないと仕事をもらえないということが言われて、現実そういったことも行われていると思います。この官製談合と天下りの問題で、先ほども与野党の先生方からそれぞれお話がありました。もちろん、長い間行政におられてそういったその経験をまた社会に還元していただくということでは、その場がしっかり与えられるべきだと思いますけれども、申し上げましたように、この天下りと官製談合の表裏一体の関係、この問題はずっと議論されている問題であります。この天下りについて民主党案の方はどのように考えていらっしゃるか、お伺いいたします。
○藤末健三君　御指摘ありますように、恐らく与党案、そして我々の案も、構造的な官製談合を取り締まればいいというだけではなくて、やっぱり構造的な問題があるという点も考えていると思います。民主党案におきましては、今回提出しました官製談合防止法だけではなく、やはり天下りという、御指摘のように天下りという問題が大きいんではないかというふうに考えております。
　そのような観点から、松下議員も本当にイニシアティブを取っていただいたんですが、民主党におきましては天下り規制法案を提案しております。その主な内容を申しますと、ポイントは四つございます。一つは、天下り禁止期間。今、離職後二年でございますが、これを五年に延ばすこと。そして二つ目にございますのは、規制の対象とする天下り先に特殊法人、そして今どんどん増えています独立行政法人、公益法人等を追加するということがあります。そして三つ目に、本省の幹部が離職後十年間の再就職状況を報告するということを義務付けようとしております。そして四つ目に、特殊法人の役員が天下ること、これについても国家公務員と同様の規制を新設すると。この四つにつきまして新しい法案を提案しているところでございます。このように、天下りによる官と業の癒着を防止する、それが官製談合防止につながるんではないかと考えております。
　以上でございます。
○松下新平君　ありがとうございました。
　全国知事会でも作業チームを結成されて、談合決別宣言というのを年明けにも発表されるという報道がなされております。やはり、今議論をさせていただきましたけれども、私は、政治と金の問題、これをまず我々政治家が襟を正すこと、それが先決であろうというふうに思っております。
　確かに政治には金が掛かる、選挙には金が掛かる、でもそういったもので解決してはなりません。国民の皆さんのこの官製談合防止法案に対する期待は大変大きいものがあるわけであります。根絶を、その願いも込めてしっかりこの委員会で議論させていただきますことを発言させていただきまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○山口那津男君　公明党の山口那津男でございます。
　私は、このたびのいわゆる官製談合防止法改正案の与党案の作成に対して責任ある立場でかかわった者の一人として御質問させていただきたいと思います。
　私はさきに、本年の三月十三日に本院の予算委員会においてこの点に関する質問をさせていただきました。本日は、それと言わば連続的、一体的な内容を持つものとして御理解をいただきたいと思います。
　その三月の質問の際に、官製談合事件における違約金支払義務と損害賠償責任との法的な関係について質問いたしましたが、明確な御答弁がありませんでしたので、政府に対して文書による回答を求め、三月二十四日付けで国土交通省より文書で回答がありました。
　まず、その内容についてお述べいただきたいと思います。
○政府参考人（大森雅夫君）　お答えいたします。
　一般的に、談合の関係業者と関与行為を行った政府職員の間において、共同して不法行為を行ったと認められる場合には、発注者に対して、談合の関係業者と関与行為を行った政府職員は連帯して損害賠償責任を負うことになります。これは民法七百十九条に書かれております。
　一方で、談合があった場合には、発注者としては、談合による損害額の立証等を行うまでもなく、損害賠償額の予定としてあらかじめ定められた違約金特約条項に基づきまして、請負者に対して同条項に基づき違約金を請求することになります。この場合、通常は違約金の徴収をもって事実上国の損失が補てんされているものと考えます。
　しかしながら、違約金の徴収により国損の補てんが十分でないと判断される場合には、関与職員等に対する損害賠償請求を行うこともあり得るものと考えます。このような判断に当たっては、実損額が違約金額を上回ることになるかどうか、事例に即して検討することが必要になるものと考えます。最近の裁判例では、損害額の認定は契約額の五から一〇％程度となっております。
　なお、発注者が違約金を業者から徴収し国の損失の補てんがなされた場合であっても、談合の関係業者と関与行為を行った政府職員の間の内部関係において、違約金を支払った業者が当該職員に対して民法上の求償を行うことは当然考えられます。
　さらに、官製談合に係る請負者が倒産した場合など、国損が発生したにもかかわらず違約金による補てんが十分なされない場合には、官製談合防止法及び予責法に基づき、談合に関与した職員に対し、その賠償を求めることになると考えられます。
○山口那津男君　今のお答えは一般的な法律関係をお述べいただいたものでありますが、今回のこの与党案におきましては、この損害賠償の責任の有無について、また賠償額等、それらの結果についてこれを公表するという新たな制度を設けました。
　これをなぜ私たちが強調するかと申し上げますと、この官製談合防止法は、言わば一般の談合に関与するような刑法あるいは独禁法による摘発、これだけではその官製談合たる特徴を表し切れないと。そして近年、この点につきまして、かつてはこの官製談合についてかかわった公務員を処罰するという実例はそれほど多くありませんでした。しかし、最近は談合罪、あるいは場合によっては背任罪等も適用してこれを摘発すると、こういう事例が増えてきたわけであります。
　そうした経過にかんがみますと、この当初作った官製談合防止法においてはこの直罰規定というのは設けなかったわけであります。また、損害賠償責任の結果についても、これをどうなったか。例えば、一つの役所に報告をさせるとか、それを公に公表させると、そういう制度までは持っていなかったわけですね。
　ですから、この官製談合防止法をこれからいかに抑止力を強めるかという意味で、この刑事罰を強化するということと、損害賠償責任の結果を国民に知らせて、そしてその批判を仰ぐということ、この二面で抑止力を強めようと、そういう決断をしたわけであります。
　今、一般的な法律関係をお述べいただきましたけれども、国土交通省に関連する分野で申し上げますと、いわゆる旧道路公団の橋梁談合事件というのがありました。また、旧成田空港公団事件というのもありました。この二つの事件を例に取って、それぞれ、官製談合に関与した職員の損害賠償責任の有無がどうなっているか。現時点でどう判断されるのか。あるいは、結果が出るとすればそれを今後公表するのかどうか。この点についてお考えをお述べいただきたいと思います。
○政府参考人（近藤善弘君）　いわゆる旧道路公団橋梁談合事件の件につきましてお答えさせていただきます。
　旧道路公団橋梁談合事件の官製談合関与職員の損害賠償責任の有無については、旧道路公団の業務を承継した東日本、中日本、西日本高速道路株式会社の三社が協力して調査検討を進めておりますが、関与職員の責任を明らかにするための公判が現在係属中であり、現時点においては損害等、当該職員による関与行為の因果関係等について明確になっていないものと認識しております。三社からは、今後、公判の状況や調査検討結果を踏まえ厳正に対処する方針と聞いており、調査結果がまとまり次第、適切に公表されるものと認識しております。
○山口那津男君　今の橋梁談合事件につきましては、公務員の側はまだ争いが続いているようでありますけれども、民間の業者についてはもう結論が出ているだろうと思います。
　それに対して会社側としては損害賠償請求を業者に行っているのではありませんか。それに対して業者側はどういう反応をしているんでしょうか。それについてお述べいただきたいと思います。
○政府参考人（近藤善弘君）　お答えいたします。
　業者側に対する損害賠償につきましては、いわゆる違約金条項が適用するものにつきましては、既に違約金という形での請求をなされているところでございます。
　そして、その他の損害賠償、違約金条項が適用になっていないものにつきましては、今後損害賠償を請求をしていくというふうに承知を、聞いているところでございます。
○山口那津男君　その違約金について請求している件について、請求された側はこれを払ったんですか、払おうとしているんですか、それともどうなんですか。ここを教えてください。
○政府参考人（近藤善弘君）　お答えいたします。
　違約金につきましては、九月十二日に請求をしておりまして、それらにつきまして三十一件、約二十三億円の請求をしております。これらにつきましては、支払が順次なされておりますが、まだ未払のものは十社、約八億円がございます。
○山口那津男君　なかなかお答えにならないので、大臣の会見で大臣がどう述べられているかということを申し上げたいと思います。
　その未払のところについては、発注者であった道路公団幹部もいわゆる官製談合として関与した事案ではないのかと、そういうものについて契約に基づく違約金を求めるのはいかがなものかということを理由に支払を拒絶している業者がいるということを大臣が記者会見で、国土交通大臣が述べられているわけですね。ですから、やっぱり業者さんの側にもこの官製談合で官がかかわったということに対しては言い分があるということであります。
　そして、官の側の刑が確定しておりませんから最終的な結論は今なかなか出せないと思いますが、やはりかかわった度合いによってこの損害賠償の責任の有無と内容というのはやっぱり違ってくるということでありますので、今後、これら刑の確定を待った上でこの損害賠償責任の結果、内容、これについては既に大臣はその結果を公表しますというふうに述べられておりますので、改めてその結論を公表することにしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（近藤善弘君）　お答えいたします。
　今後、必要な調査検討等を行いまして、そしてとるべき措置につきましては公表をさせていただきます。
○山口那津男君　なお、申し添えておきますけれども、この事件でかかわった官の側は背任罪も適用されているわけですね。で、背任罪は損害額の認定を起訴状においてはしているわけであります、判決の結論がどうなるかはまだ分かりませんけれども。そして、この損害額の認定によってはやはり民との関係でどちらがどれだけ責任が重いか、どういう責任の振り分けになるかということも明らかになってくるわけでありますから、やはりそこで結果の公表というのが実に大事な意味を持つということを申し添えておきたいと思います。
　それで、成田空港事件の方については、これ損害賠償責任の有無、内容等についてどうなっていますか。
○政府参考人（前田隆平君）　新東京国際空港公団の談合事件について御説明いたします。
　新東京国際空港公団、現在、成田国際空港株式会社と名称が変更になっておりますが、現在この空港会社におきましては、本件の不正事件によりどのような損害を受けたかという点につきまして、ほかの同種の事案の損害賠償請求の事例を調査することとしておりまして、そのような観点から現在も最近のほかの機関における状況等を踏まえるべく調査を継続しているところでございます。
　調査の結果につきましては、取りまとめ次第、会社の方から国の方に報告がございますし、しかるべく公表もされるものと考えております。
　それから、損害賠償責任の有無の問題でございますが、この件につきましても空港会社において先ほど申し上げました今後の調査の結果を踏まえまして当該不正事件による損害賠償についても適切に扱われるものと考えております。
○山口那津男君　この事件は既に刑が確定しているわけですね。そして、この事案の場合には違約金特約条項というのを入れてなかったんですね。それで、この契約をしたのは二〇〇三年の十一月あるいは十二月という時期なんですが、この年の六月に国土交通省はその談合防止策として契約額の一〇％を違約金として支払わせる制度をスタートさせているんですね。公団にもそのことを通知しているはずであります。にもかかわらず、その後に発注したこの工事は違約金特約条項を入れてなかったんですね。もうここにおいて既にこの談合防止策について熱心に取り組んでいないという状況が表れているわけであります。そして、刑が確定したにもかかわらず損害賠償請求をきちんとしていない、そういう現状ですね。今調査をされているというお話でありましたが、会計検査院から指摘をされていませんか、損害賠償について。金額まで指摘されているんじゃありませんか。
○政府参考人（前田隆平君）　お答え申し上げます。
　会計検査院の方からそういった指摘は受けておりますが、具体的な金額については明示的に会計検査院の方から指摘を受けてはございません。
○山口那津男君　会計検査院は、契約総額七億六千六百万円の一〇％を目安に損害賠償請求などを検討するようにということでこの会社の方に求めたのではありませんか。どうですか。
○政府参考人（前田隆平君）　先生の御指摘のような指摘を受けております。
○山口那津男君　それを先にちゃんと言わなきゃ駄目ですよ。その指摘を受けてこれこれこう検討しておりますということをちゃんと言わなきゃ駄目ですよ。で、いつまでにその調査を終えて金額を確定して、それを公表するんですか。
○政府参考人（前田隆平君）　今、先ほど申し上げましたとおり、現在調査中ということでございますので、その調査の結果を踏まえた上で具体的な損害賠償請求についての有無についても検討をしたいというふうに考えております。
○山口那津男君　それでは、なお申し上げますが、調査して何を調べるんですか。損害の実額を出せるんですか。出せない場合があるから裁判の事例等では損害額を認定することが行われているんでしょう。で、契約総額の何％と、さっきお答えあったでしょう、最近の裁判例では五％から一〇％の例が多いと、お答えあったでしょう。だから、実額を積み上げて損害額を決定するということは通常難しいわけですよ。じゃ、何を調査して結果を出そうとしているんですか。
○政府参考人（前田隆平君）　先ほど、類似の事例について調査を行っているというふうに申し上げましたが、率直に申し上げまして、本件、成田空港株式会社に係る談合事件の対象となった工事は受変電設備関係でございまして、これについての、ほぼこれに類似した受変電設備の工事の例というのがないということもございまして調査に時間が掛かっておりますが、ほかの同種の事件についてどのような扱いになっているかということを十分に検討した上で適切な対処を行っていきたいというふうに考えております。
○山口那津男君　国土交通大臣は九月十二日の会見で、橋梁談合事件に関してでありますが、違約金特約条項導入以前の工事、これは特約条項を入れるべきなのに入れなかったという場合と同様に考えていいと思いますが、それについては、司法当局等により談合の認定が行われたものについて、特約条項はありませんが、当該損害賠償を行っていきたいと考えているところですと、大臣こう言っているんですよ。そして、ちなみに、損害賠償請求を行う検討対象となる工事の件数は六十一件、総請負金額は三地方整備局で二百十二億円ということになっておりますと。だから、これを目安にして損害賠償額を求めていくということを大臣は示唆しているんですよ。だから、今更時間を使って何を調査するのかというのは全く我々には説得力がありませんね。是非早急に結論を出して公表していただきたいと思いますが、どうしますか。
○政府参考人（前田隆平君）　本件については、私どもも大変重要な事案ということの認識は持っているつもりでおります。したがいまして、先ほど申し上げました類似の例が少ないということでなかなか時間の方が掛かっているという現状でございますけれども、先生の御指摘も踏まえまして早急に調査結果が出るように会社の方を指導してまいりたいと思っております。
○山口那津男君　その結果を早く公表していただきたいと思います。
　さて次に、防衛施設庁、こちらも談合事件があったわけでありますが、既に現職であった人の二名については刑が確定しているわけですね。ＯＢの人についてはいまだ争われていると思いますが、現職だった人については刑が確定しているわけでありますから、防衛施設庁としてこの損害賠償責任をどう考えるか、これについて現時点でどう判断しますか。
○政府参考人（北原巖男君）　山口那津男先生に御答弁申し上げます。
　その前に、我が防衛施設庁が大変な事態を生起いたしまして、おわびして許されるものではございませんが、改めておわびを申し上げます。
　それで、今の点でございますが、まず、私ども、今回、入札談合によりまして生じた損害等につきましては、先ほど御議論いただきました違約金の請求あるいは民法等に基づく損害賠償請求といったことで回復を追求する考えであります。
　そして、その中で、まず違約金の点でございますけれども、既に当庁職員それから請負者の役員等の談合罪が確定した十件、それから請負者の役員等の談合罪が確定した一件、トータル十一件の建設工事につきまして、そのうち十七年度内に工事が完了いたしました七件につきましては、違約金約十七億円の納付を既に受けております。
　それから、さらに先月一件が工事完了いたしました。これにつきまして私ども請求をしておりましたところ、請負者から違約金の請求を応じるといった回答をいただきまして、これは二億七千三百万円の違約金になります。今後、納付手続を行っていきたいと思っています。
　したがいまして、十一件のうち残る三件でございますが、三件のうち二件は今年の十二月二十五日に納期を迎えます。残り一件が来年の二月二十八日でございますので、それぞれ納期が来たところで所要の手続を取ってまいりたいと、違約金についてはですね、これがトータルいたしますと約二十四億円になるものと考えております。
　それから、先生御指摘の職員の損害等でございますけれども、私ども、損害賠償を行うということに当たりましては、責任の有無、それから損害の有無、損害額等々につきましてきちっとしたこれは調査を行わなければなりません。それで、現在、私ども、全面的に公正取引委員会の調査に協力をしているわけでございますけれども、今後、排除措置命令等が出された段階におきまして、同委員会に資料の御提供等を求めまして、こうした御協力を得ながら我々としてしっかりとした調査を行っていきたいと。
　そして、その調査の結果につきましての公表でございますが、これは去る三月十三日、当時の額賀大臣が山口那津男先生から御質問を受けまして、これについては前向きに取り組んでいくといった趣旨の答弁をされております。そのとおりでございまして、私ども、その結果が出ましたときにはきちっと対応してまいりたいと、そのように考えているところであります。
○山口那津男君　では是非、きちっと対応する、つまり公表しますというふうに受け止めてよろしいですか。念のため、一言。
○政府参考人（北原巖男君）　公表してまいります。