Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（吉村眞事君）　残土の中あるいはしゅんせつ土砂の中に入っておりますようなプラスチック、これは全体の土砂の量に比べますと非常に少ないということで、現在の廃棄物埋め立て護岸の中に捨てますときはそのままで投棄をしておるわけでございますが、しゅんせつ土砂等の中のものは今後ともこれをえり分けるというわけにはまいらないので、そういう形になろうかと思います。
　それから、産業廃棄物のうちの有害物質は受け入れないことにいたしておりますというふうに御答弁申し上げて、これはチェックをいたしますと申し上げたのは、その場所でえり分けるというような意味ではございませんで、基本計画を立てますときに、どこの廃棄物をどういうふうにして受け入れるということはそれぞれ委託あるいは契約を結ぶわけでございますから、そのときにそういうものは入らないようにチェックをする、こういうやり方でやることになろうかと思います。
○柳澤錬造君　それで、そういうものをいろいろのところへ不法投棄したらどういうことになるの。昭和五十四年度不法投棄が三千八百件あったというんです。東京でもありましたわな、あれは六価クロム、それでみんなばらばらと捨てちゃっていて、そこへ東京都が住宅を建てちゃって、それからわかって大変なことになっている。ああいうものこそ、だからもう六価クロムのようなものは容易なことじゃないから、それはセメント詰めにするとか何とかやらないと、あのまま持っていって埋め立てに捨てられません。だから、そういう有害なものについてはきちんとさせなくちゃいけないけれど、そういうものこそ、一定のそういうものをつくって、そこのところにそういう厳格な一つのことをやらにゃいけないことがあって、だから、そういうものはいけません、それで、普通のビルなんかの土砂のそれは受け入れますと言っているんですね。だから、根本的にそこのところに、このセンターをつくってごみの始末をしようと言っている考え方の発想の違いがあるんです。
　それから、もういろいろいっぱいあってなんですけれども、あと港湾管理者から、あれは何委員会と言うんですか、つくられるのは。役員の給料どのくらい払うんですか、今度できるこの何とか委員会の。
○政府委員（吉村眞事君）　管理委員会のお話かと思いますが、これはまだどれぐらいの給料というようなことを全然詰めておりませんが、知事さんあるいは市長さん等の方々になっていただくわけでございますから、それほど高い給料にはならないんじゃないかと思います。
○柳澤錬造君　大体職員なんかどのぐらいの人員を擁してこのセンターをやっていくようなことをお考えになっているんですか。それで、そのための人件費というようなものについてはどのぐらいお考えになっているんですか。
○政府委員（吉村眞事君）　センターの組織、規模等は業務量によって定まるわけでございますが、先ほど御答弁申し上げましたように、当初一、二年の間は業務の主体は調査になろうかと思います。でございますから、職員の数も調査を実施するのに必要な限度でよいのではないかと思いますので、二十人か三十人ぐらいの人数で十分ではないかと考えております。
　それから、給与等についても、これまた何とも詰めてはおりませんけれども、一般的な地方公共団体の給与の程度になろうかと思います。
○柳澤錬造君　二十人か三十人というのはそれは出発のときでしょう。
○政府委員（吉村眞事君）　はい。
○柳澤錬造君　だから、そういう答弁しているから一それはスタートしていろいろ準備していく、それで二、三年すると軌道に乗ってセンターが動き出す、そうしたらそれが五十人なり百人になるわけでしょう。それで正常にセンターが動くようになったときの人員が幾らになる、そしてそのためにはどれだけの人件費を要して、それでそういうものの計算が出てくるから、今度は持ってくるごみについてトン当たり五千円だとか幾らだとかいうああいう数字が出てくるわけでしょう。何でそういうことをきちんとやって、言われたからじゃなくて、そういうものを全部投げ出して、そうしてこういう計画、プランを立てたんですということをおっしゃらないんですか。
　地方自治体のことなんか、さっき私が言ってもあなたはお答えにならないけれども、あんなことは言われる前の、本来ならさっきから言うとおり、このセンターをつくるという第一の出発点がそこにあって私たちとしては考えてきましたと言って、それで、これだけの地方自治体から要求が出されました、自治省からも言われました、厚生省からも言われました、それで、じゃ港湾の方は運輸省ですからここでもってやって、こういうようなものになってこのセンターの案ができたんですという、そういうことを言わなくちゃならぬ、本来ならば。聞かれてお答えになるような内容のものではないんですよ。聞かれてもあなたはそういう点についてのお答えが出てこないという、そういうところにこういう問題のこじれる要因があるんだけれども、その点はどうですか。
○政府委員（吉村眞事君）　最盛期にどの程度の規模になるかということでございますが、これは大変ラフな推測になりますけれども、おおよそ二千五百億といったような事業規模を処理しますときの人間の通常の建設事業の場合の数というようなことで推定をいたしますと、百名を上回る程度かと思います。
○柳澤錬造君　地方自治体の問題についてはお答えにならないのはどういうわけ。それから、環境アセスメントはできたのかどうなのか。それで、いろいろ関係者、私が一番心配するのはその地元の皆さんとの関係、ですからそういうふうな地元の人たちや漁業者や、そういう人たちとの話というものは大体解決がついて、それでこういう問題については地元の人たちも受け入れるというような、そういうふうな状態になってこういう法案をお出しになっているのかどうか、その辺はどうですか。
○政府委員（吉村眞事君）　環境の問題につきましては、先ほどの調査のところで申し上げましたが、現在の段階ではそれほど精密にチェックをしてはおりませんけれども、いろんな環境関係の調査をいたしておりまして、その結果でそれほど大きな影響ではないというふうに考えたわけでございます。
　それから、地方公共団体、私どもは直接には港湾管理者と接触をいたすわけでございますが、港湾管理者は、現在のところ五港程度の港湾管理者からはぜひこういうものに対する推進をしてくれというような意向が出ておりまして、促進協議会等におきまして港湾管理者初め地方公共団体との意見の調整は十分に図っておるつもりでございます。そして、先ほど来御指摘がありますように、つき合いで出資はするが入れる気はないというようなことは実は私も存じませんでして、賛成をしていただいておると思っておりました。
○柳澤錬造君　まだ時間もなんだけれども、同じことを言っておったってしようがないんで、それからいまの質問もそうですけれども、私は港湾局長に質問したんじゃないんです、政府に聞いたんだから。港湾管理者と云々じゃなくて、厚生省の方そちらにいるんだから、それについて関係のあることなら何であんたら答えないの。そういうふうなことだからいろいろ問題を起こすわけなんだ。ですから、これから申し上げることは政府として後に文書で私に下さい。もういま幾らここでやりとりしたって同じことだ。
　一つは、地方自治体でもって、ぜひこういう広域でもってこういうセンターをつくってやっていただきたいという申し入れをしてきている地方自治体はどことどこかということ。
　それから二つ目には、いろいろそういう関係の地元の皆さん方との協議について、どの程度お話し合いがなされて、そしてこれはもう直接政府がやらなくて恐らく地方の地元の知事さんがおやりになるか地方自治体がおやりになることなんだからそれでいいですから。そしてそういうことについて地元でもって話し合いをして、その結果こういう合意点に達しておりますという、そういう内容でよろしいですから。
　それから三つ目には、先ほどもなにしましたんですけれども、いまここでお聞きしても無理だから、二千五百億と言っているのは、言うならばこれの、何というんですか、施設整備費としてはじき出して、そのうちの何割になるんですか、地方自治体が受け持つ、それから国からもある程度多少は出してやるという形。私が聞いているのはそうではなくて、それぞれの地方自治体から運んでくるわけでしょう。そういうもののコスト、いわゆる最後に、大阪で言うなら二百四十万坪からのなにができ上がるわけだけれども、それの総コストというものは幾らかかったことになるのか。総経費ですよ、一切合財含めてね。その数字を計算をしてお出しをいただきたい。
　以上三点、後ほどで結構ですから、文書でもって私の方の方までいただきたいということを申し上げて、終わります。
○理事（桑名義治君）　答弁要りませんか。
○柳澤錬造君　はい。また同じことになっちゃうんで、後できちんと文書に書いて届けてください。
○田英夫君　私が衆参両院を通じて会派別で言えば最後に質問に立つわけでありますが、ずっと各委員の御質問を伺っていても、私どもの会派はといいますか、衆議院でも反対をしたわけでありますけれども、改めて私はこの法案というものが余りにも問題点が多いと。これはまあごみの問題もあり、また港湾に関係するといいましょうか、そういう問題も含めまして余りにも問題が多過ぎる。衆議院で賛成をされた会派の皆さんの御質問を承っていても非常に多くの問題点を指摘されておられるわけで、私は率直に結論を先に申し上げて恐縮ですけれども、こういう場合にはやはり行政府は、せっかくの御努力ではありますけれども、この際改めて検討をし直して、これは国民のためでありますから、国民生活という立場からですから、出し直しをしていただくと。いたずらに、国会に出した以上はどうしても通してしまうんだというようなことで過ちを犯すことをこの際お避けになった方がいいんではないかということをまず申し上げたい気持ちです。
　そこで、余りにも問題が多いので、私も与えられた時間の中でこの全部を取り上げることは不可能でありますけれども、最初にまず、先ほど運輸大臣も結婚の話にたとえられて、厚生省が主人役だということを言われた。つまりごみの問題がまずこの法案ができる根底にあったということは、私どももそのとおりだと思いますし、実は私どもも先ほどそういう結論を急ぐなということを申し上げたわけではありますけれども、ごみをどうしたらいいかという点については、国民という立場から、市民生活という立場から大問題であるということを強く感じているわけで、だからこそ本当にいい、正しいごみの処理のやり方、廃棄物処理のやり方をこの際慎重な検討の上で打ち立てるべきだと思うわけです。
　私どもは実は、ごろ合わせのようでしかられるかもしれませんが、五月三日に、昨年からごみの日という、五月三日だからごみの日ということで、ちょうど憲法記念日にぶっかるものですからいささかどうも適当でない気もいたしますけれども、一つの市民運動を展開をして、それに参加をしているわけですが、その運動を通じて感じますことは、非常にいま市民の皆さんの間でごみの問題についての関心が高まるというか、何とかしてもらわなくちゃいかぬ、こういう空気が高まっています。したがって、ごみの日の運動というものがやがてもっと大きく広がるだろうとことしも感じましたが、ここに「コミュニティー」という木が出ておりますけれども、こういう言葉まで、まあ、ごみとコミュニティーに引っかけて「コミュニティー」という言葉ができて、内容は要するに、いかにしてごみ処理というものを今後考えていくべきかということで、各地方自治体の中でのいままでのいろいろな実験的なやり方を紹介している木であります。
　こういうことから考えても、ごみの問題というのが非常に重要な、いま行政の中の大きな課題になってきていることは言うまでもない。その所管官庁が厚生省である。こういうことで、まずごみの問題からひとつ伺ってみたいのであります。
　いろいろありますけれども、一つまずこの法案に関連をして伺いたいことは、今回のこの計画の中でいわゆる廃棄物、特に一般廃棄物の分量ですね、分量をどういうふうに計算しておられるのか。つまり、全く処理しないで、減量をしないで従来の広域の関係都道府県、市町村、そうしたところで発生する一般廃棄物というものを積算しておられるのか、それとも減量というものをある程度計算の中へ入れておられるのか、この点はいかがですか。
○政府委員（山村勝美君）　一般廃棄物の減量化率というような言葉を使っておりますが、減量化の内容といたしましては、焼却等による減量、あるいは破砕、圧縮等による減量、減容と申しますか、あるいは有効利用による減量、そういうことを一切含めたものでございますが、一般廃棄物につきまして、五十二年度現在で五六％ぐらいが減っておりまして、実際埋め立てられるものが四四％という状況にございましたのを、ここでは六十年と七十年の中間年であります六十五年につきまして六五％、九％アップということで想定をいたしております。それは首都圏でございまして、近畿圏につきましては五八％を七〇％に上げるというふうに想定いたしております。
○田英夫君　これちょっと大臣に。三部あると思います。（資料を手渡す）
　私どものスタッフで試算をしてみたんですけれども、左側の図面は一般廃棄物つまり一般のごみですね、これは可燃物と燃えない物とに分けますと、大体八〇％が燃える物、二〇％は燃えないごみというのが常識であるという判断で、まずそういう色分けをいたしました。
　そして、燃えないごみのうちからいわゆるリサイクルへ回せる物、これはいま私どもが取り組んでいる運動の主役でありますけれども、これが二〇％ある不燃のごみのうちの半分、つまり全体の一〇％はリサイクルへ回せるというふうにして横にどけます。それから、燃えないごみのうちの残りの一〇％、半分はそのまま今回の構想の中に入ってくる。そういう意味であります。そして燃える方のごみは、八〇％あるわけでありますけれども、これは従来の自治体などの実績を取り上げてみますと、大体八％になってしまう。こういうことで、合計は一〇〇％の物が最終的には埋め立て用に使い得るごみは一八％になるという計算をしたんでありますけれども、いま厚生省のお答えに比べますと非常に数字が違うわけです。
　つまり私どもの計算で言えば、今度の埋め立て用に使い得るという、むしろ私は言葉の上で埋め立ての方を目的にしておられるように感ずるからそういう言い方をするのでありますけれども、実は一八％にしかすぎない、こういう計算が出てきておりますが、これについてはいかがですか。
○政府委員（山村勝美君）　リサイクルの問題自体まだなかなか数字的につかみにくい状況にございまして、とりわけボランタリー活動等で行われている部分につきましては実数の把握が非常にむずかしいということで、むしろ業界筋の情報から古資材をどういうふうに使ったかとかというような比率から逆算してわれわれは見ておりますが、不燃ごみの二〇％のうち一〇％を一つの目標とされておるということにつきましては、かなり高い比率のような印象を受けますが、その方法をどういうふうに生産圏に流していくか等の流れをしっかりすれば、この程度のことはいける可能性があるんではないかという印象を受けます。それで最終的に一八％で、近畿圏の場合私どもは三〇％ということでございますから、この不燃ごみのリサイクル、これが大きな差であるような印象を受けます。
○田英夫君　まさにそういうことで、私どもはリサイクル運動、つまりごみの日の運動というのは実はリサイクル運動を拡大しようということですから、私どもはそういう問題について、われわれの方の数値が高くなるのは当然なんですね。ですから、これから将来、市民の皆さんの運動が高まって、リサイクルということが市民の中でもあるいは自治体の中でもどんどん拡大されていくと見たいわけです。またそう見ていいと思います。また、そうしなければごみの問題というものは正しい方向へ進まない。再資源化ということですね。こういうことは特に、たとえばアルミニウムのかん、ビールなどに使われているアルミニウムかんの場合ですと、ボーキサイトからアルミニウムをつくる際には、つまりアルミニウムというものは非常に電力を必要とする。ところが、これを回収してアルミかんから再びアルミニウムを再生してつくる場合、アルミニウムを再生する場合には二十七分の一の電力で済むという計算が出ております。
　これから、われわれ日本の場合、電力というのはすなわち石油でありますから、現状では。そういう意味で、電力の節約になるということは大変な省資源、省エネルギーということに直接つながると。しかも、そこにアルミニウムという貴重な資源を再びわれわれ使うことができるという、これは一つの例で申し上げたので、両大臣にひとつ頭の中に入れていただきたいという意味で申し上げたのでありますが、これは全く一つの例ですけれども。そうしたごみの問題の中からそういう人間にとって将来非常に重要な政治が生まれてくると、これをひとつぜひこの法案をおつくりになる以上は当然頭の中に入れ、計算の中に入れておつくりになるべきだ。ところがいまの数字の差にあるように、今回の政府案の中にはそういうことが計算されてない。もうここにすでにごみ行政というものについての立ちおくれがあらわれているといっても仕方がないという気がします。
　そこで、二番目の右側の表をごらんいただきたいのでありますが、上の傾斜のラインは厚生省がお考えになっているごみの量ですね。厚生省のお考えになっているのは、今後首都圏にしても近畿圏にしても人口がますますふえるであろう、当然ごみの量というものはふえるであろう、そういう想定の上に立っておられるわけでありますが、私どもの試算は、先ほど申し上げたようなリサイクルというものが進むに従って、実は人口もそうふえると考えないんでありますけれども、ごみの量はたとえ人口がふえてもそれに正比例してふえない、むしろリサイクルが進むことによってその傾斜はうんと寝てくるというのが上のラインの二つの違いであります。そして、下の図は処分、減量ということを加えてやっていくと、最終的には私どもの考え方では非常にごみの量は減って、この下に四角く囲ってあるところが今度の計画による埋め立て用に使えるごみの総量とすれば、最後にはごみはなくなっちゃうと、埋め立て用に使えるごみはなくなっちまうということを、数字は申し上げませんけれどもあらわした図であります。
　そこまで極端な場合、これは一つの極端な考え方かもしれませんけれども、考え方を徹底していけばそこまでやれる、こういうふうに考えているんでありますが、これについて感想を聞かしてください。
○国務大臣（園田直君）　ごみという、廃棄物というものに対する考え方を変えなきゃならぬ、大きく変えなきゃならぬ時代だと私もそう思います。廃棄物というものは、要らないものを捨てるということではなくて、あくまでとことんまでわれわれの生活の中でむだのものはないんだと、最後までこれを使用すると、そして最後に残った一部のものを処理をして、ちょうど流れてきた川が海に注ぎ、水蒸気となって天に上がる、これが雨になっておりてくる、またいろいろ使われて海に行くという、こういう循環するようなことでやらなきゃならぬ。そのためにはやはり捨てるということよりも、これをどう利用するかということが一番大事だと思います。
　そこで、いま厚生省が言いましたとおり、間違いなしにいまこれくらいふえているから何年たてばこうふえるという、これは推計からきていることは事実です。先ほどごみの処理の問題、有害物とか毒物とかいう話も出てきましたが、このごみはもう一カ所に積むとどうにもこうにも始末がつきません。やはり排出源、ごみを出す個人の家あるいは産業廃棄物であれば工場、ここで始末をつけなきゃならぬ。そして、ここでまず第一に使えるものはぎりぎりまで使う、そしてやむを得ないものを処理をしながら出す、出してから捨てる場所まで持っていく間に何かそこに中間処理場を設けて、これを焼いたりあるいは活用するものは活用する。あるいはアルミかんなどはこれを再生利用するとかいうことが一番大事であって、一番最後に何にもどうにもならないもの、これも将来は科学が進歩すればまた何かなるかもわかりませんけれども、いまの技術でどうにもならないものを埋め立てる、こういう考え方に変わらなければ、とうていごみの処理は次から次に無尽蔵に出てきて処理ができない。
　こういうことで、まず排出源からの抑制、活用、中間処理場におけるいろいろな処理、これが大事だということは御意見のとおりであると私も考えております。本法案にはこの中間処理の問題は書いてございませんけれども、厚生省としては、不完全ではありますが、こういう再生処理等については助成金を出してやっているところでございます。
○田英夫君　いま大臣がお答えになったことをやはりこの法案に盛り込んでおくべきだということになれば、盛り込んでないんですから、不完全なんですね。ですから、冒頭申し上げたようなことになるんですが、しかし政府の中では、厚生省にしてもあるいは通産省にしても、そういう観点を実は以前からお持ちになっているんですね。だからこそなおさら、にもかかわらず今回の法案の中にそういう感覚が色濃く盛り込まれていないということに非常に不満を感ずるわけです。たとえば通産省は、実は今度のこの法案のもとになったと思われるんですけれども、大分前です、昭和五十二年に産業構造審議会の答申を受けて再資源化促進法案というものを立案して、政府部内で調整をされたことがあるわけですね。しかし、なぜかこれは最終的には国会に提出をされなかった。もちろん厚生省もこのときに御検討の相談を受けられたと思うんですけれども、産業構造審議会の答申というのはここにありますけれども、この中にはその名も再資源化促進法という名のとおり、リサイクル的な考え方を持ち込んでいるわけです。
　それで、さらにこれは一つ伺いたいのは、五十三年に、厚生省は廃棄物の有効利用に関する調査報告書というものをまとめておられますね。その中に廃棄物有効利用検討委員会というものが置かれている、昭和五十三年に。これは現在どうなっておりますか、この委員会。
○政府委員（山村勝美君）　廃棄物の有効利用に関しまして、五十二年ごろから継続的に毎年一つ一つ問題を調査をいたしておるところでございます。それで、五十三年に検討委員会ができたという御指摘でございましたが、その前にもその前身であります廃棄物有効利用委員会なるものもございました。若干名前が変わったのが五十二年でございます。その後、毎年項目を変えまして調査研究をいたしておりまして、現在も検討委員会は継続をいたしております。さらに、五十六年も新たなテーマについて調査をすることといたしております。
○田英夫君　せっかくそういう委員会があって、中身はまさに私が申し上げたような方向をいわゆるごみ行政の中で取り入れていこうということを、厚生省の中で委員会までつくってやっておられるんですから、その考え方というものを、どうしてごみ処理ということを発想にしたこの法案の中に色濃く盛り込んでこないのか、私どもの立場からすればまことに不思議で仕方がないんですね。
　で、これは園田厚生大臣になられてから、五十五年ですから、昨年の十一月ですけれども、「大都市圏域における廃棄物の広域的処理に関する基本方策について」という資料をいただきました。そういう中にはいわゆるリサイクル的な考え方というものがあると思うんですよ。ですから、どうもそこのところが解せないといいますか、せっかくそういう機構までお持ちになり、考え方は厚生省や政府の中におありになるにもかかわらず、今回の法案にはそれが盛り込まれてこない。これどういうわけですか。
○政府委員（山村勝美君）　必ずしも織り込まれていないというわけではございませんで、二十条の基本計画の認可基準と申しますか、その中で減量化等の施策の推進に資するよう受け入れ基準を決めるとかというような形で間接的に表示をされておるところでございます。
　御指摘の過去五十二年から何年も調査をしてきながら、どうしてそういうものが具体的にあらわれなかったかということでございますが、これは当然基本計画の段階におきましてそういう要素をチェックしていくということに相なるわけでございますが、過去調査していろいろ実態調査を積み重ねてまいりまして、もうすでに先生御指摘の「コミュニティー」といった本もかなり事例紹介等もございます。いろんな事例が蓄積されてまいりまして、そしてまた、五十二年ごろから、豊橋市におきまして、都市廃棄物と農村廃棄物を結合いたしまして、それを肥料化し、エネルギー化して農村に供給するという、いわゆる一つの省リサイクルシステムも完成を昨年いたしまして、現在評価中でございますが、そういう事例がようやく積み重なってきたかというようにわれわれ評価をいたしておりまして、そういう評価結果を一つのマニュアルなり指針なりに取りまとめまして、具体的に市町村あるいは都道府県がつくる処理計画におきまして織り込むように指導していきたい。その処理計画に基づいてセンターのつくる広域処分に依存する量等についてもチェックしたいというふうに考えておるところでございます。
○田英夫君　いまおっしゃったようなことであるならば、本当に今度の、いわば大計画ですからね、これまた埋め立てるということ自体についても私どもは基本的に、たとえば危険物、毒物の流出というようなことが防げるならば、基本的に反対であるわけではないんですから、なおさらのこと、今回の法案にそういう要素をもっと盛り込んでほしかったと。だから、そこまでわかっておられるなら、つくり直す段階では数値の計算も全部変わってくるわけですから、これ、根本からつくり直すべきだということにどうしてもなるんですね。
　一つ例を挙げてお聞きしたいのは、たとえばごみから発電をするということがすでに、あれは最初大阪の西淀でおやりになって、東京でもすでに始まっている。その発電量というのは最近かなりの量になってきて、東京の場合などは東電に売っているわけですね。初めは、ごみから電気をつくる、つくってみたってどうにもならぬだろうと、関係者でさえそう思われたものがいまや収入になる、採算が合うかどうか知りませんけれども。そういうところまで来ているんですから、単にリサイクルといってもいろんな問題が再利用という意味であるわけで、たとえば工業技術院の方では「資源再利用技術システムの研究開発」というのを、大変りっぱなパンフレットをつくって、これはお役所がおつくりになったパンフレットとしては実に秀逸だと思うような、デザインがですよ、「スターダスト’８〇」などというのができていて、庶民が見ても、ごみがこういうふうになるんだなあというのがよくわかるし、政府の中にそういうお役所、別々のお役所でありますけれども、そういうことについては相当考え方が実は進んでいると。にもかかわらずなんですね。厚生大臣どうですか、こういうことをもう少し、せっかくの今度の法案ですから、これを機会に政府の中に温存されているそういう考え方をここに結集をするということを考え直していただけないでしょうか。
○国務大臣（園田直君）　先ほど言われましたごみを焼却して電気をつくっております個所は四十八カ所、大体十五万キロワットまで近くなっております。それからまた通産省の工業技術院ではこの活用についていろいろ研究をしておられる、これはきわめて大事でありますから。こういう各所で研究しておられる、あるいは着目しておられる問題点を横につないで一本にして、そして一つの大きな方向をつくることは間違いなしに一番大事なことだと考えますので、そのように今後努力をいたします。
○田英夫君　それから、ごみ処理の場合に言うまでもなくいろいろ問題がある一つは有毒物、人体に害を与えるものがまじったまま再利用に回されてしまう。今回の場合でも埋め立て用にＰＣＢなどがまじり込んで、それが海水の中に排出するというようなことになれば大変なわけでありますが、そういうことに関連をして、たとえば滋賀県で洗剤についての条例をつくられた。これは画期的なことでありますが、同時に業界からは非常な反発が出た。しかし、人類にとって大切なことは、やはり環境庁にお任せするまでもなくやらにゃいかぬのだと。政府もこれはひとつそういう姿勢に転換をしていただきたいと思うんですけれども、与党の環境問題の責任者が、環境庁はやがて消滅した方がいいなどということを公然と発言する与党ですから、私は非常に心配をするんですね。
　そこで伺いたいのは、たとえば塩素系のプラスチックだとか、カドミウムが入ったプラスチックだとか、そういうものがいわゆる過剰包装というかっこうでかなり使われているんじゃないかと。そういうものを禁止する法律をむしろあわせつくっていかないと、今度のようなことも実らないんじゃないか、危険が残るんじゃないかと思いますが、そういうお考えはありませんか。
○政府委員（山村勝美君）　過剰包装につきましては、ごみ量がふえるという観点から、当然抑制していく必要があると考えておりまして、従来も所管省庁に対して働きかけたりしてきたところでありますが、参考までに、百貨店、チェーンストア協会等四十五の業種で包装基準を決めて、自主的な過剰包装規制が行われておる状況と承知をいたしておりまして、直ちに法的規制をする状況にあるのかどうか、ちょっと検討を要すると考えております。
○田英夫君　このリサイクル問題というのは、実は私どもは今度の法案の問題点の根源の問題ですから、これを一つ繰り返して申し上げますけれども、法案決定の中で生かしていただかないと、どうしても賛成するわけにいかないんですね。ここが一つの問題点なんです。時間がありませんから、これ以上この問題を申し上げることをやめておきますが、この点は一つ冒頭申し上げたように、ある意味ではみんな賛成できる問題なんですね。ごみをどうしたらいいかということ、これは反対する方は政党も含めてないと思うんですね。だからせっかくのことなんですから、それならば、問題点があるままでこの法案を法律にしてしまって悔いを残すよりも、この際もう一年練り直して、僭越ながら私どもの考え方も取り入れていただいて出し直していただいた方がいいんじゃないかと、会期も迫っていることですから。そういうところで無理をしない方がいいというのが私の率直な感想であります。
　ちょっとその廃棄物の問題に関連をして、気になる情報がありましたので、科学技術庁の方がおいでかと思いますのでちょっと伺いたいと思いますが、これは全く情報なんですけれども、私はミクロネシアに行ったことがあったりするもんですから、現地の方から、現地の新聞に載ったといって知らしてくれた情報でありますが、ことしの四月上旬に、日本政府がマーシャル政府に対して、ビキニ島に日本の核廃棄物の貯蔵所をつくりたいということで打診をしてきているということが現地の新聞に載っていると、現地の政府当局者がこれを認めているという報道ですが、この点はどういうことになっていますか。
○説明員（松原伸一君）　放射性廃棄物の処理、処分対策につきましては、原子力委員会の策定いたしました基本方針にのっとりまして海洋処分と、それから陸上処分につきましていろいろ努力を講じておるところでございます。
　それから陸上処分の場として島を利用することも当然考えられるわけでございますが、本件につきましては、わが国の政府からマーシャル群島に対しまして御指摘のような提案をしたことはございません。
○田英夫君　これはビキニといえばアメリカが核実験をやった悪名高い島であって、多くの住民が被害を受けているというその島に、また日本の核廃棄物を持ち込んで捨てるというようなことになれば、これはもう大変な、現地の人はもちろん世界の世論の攻撃を受けることは言うまでもないんで、私もよもやそういうことはお考えになっていないなと思います。信じますが、しかし核廃棄物というものをどうするかということも、これ産業廃棄物の一種には違いありませんけれども、今後重要な問題にならざるを得ない。原子力発電についての考え方の一つの要素にもなるわけで、ドラムかんに入れて回りをコンクリートと一緒に囲って海中に投棄するというのが大体いまの考え方のようですけれども、それにしても、ミクロネシアの中に投棄しようという考え方があって、私も現地に行きましたけれども、現地の人は非常に日本に対して過去のことを忘れて親近感を持っているにもかかわらず、こういうことで信頼を失うようなことがあってはならないと思いますが、いまのところの計画ではこのビキニということがないとすれば、どういう廃棄の仕方を現実には考えておりますか。
○説明員（松原伸一君）　先ほど先生から御指摘のありましたように、低レベルの廃棄物につきましては海洋投棄というようなことで、先般来関係方面の理解を得るべきは御説明しているところでございます。そのほかにつきましては原子力委員会で策定いたしました基本方針にのっとりましていろいろなことを検討しているという段階でございます。
○田英夫君　今回のこの法案のもう一つの問題点は、やはり先ほどから土砂の問題、埋め立てが目的ではないかというような問題でいろいろ御質問ありましたから重ねて申しませんけれども、一つ、たとえば首都圏の場合に、この計画によると、首都圏といっても東京を中心にして神奈川、千葉、埼玉、群馬、栃木、茨城と、これを言うんだろうと思いますけれども、仮に一般廃棄物の量に眠って結構ですけれども、一般廃棄物の量でいくと、この都道府県に対してはおよそどういうふうな分量を考えておられるんですか。答えにくかったら、東京が何％、全体の何％が東京の分だというふうにお考えですか。
○政府委員（山村勝美君）　私どもの推定で五八％が東京でございます。ちなみに神奈川が二四％、千葉が二二％、その他非常に。一％、〇・五％、〇・六％、〇・四％でございます。
○田英夫君　そこなんですが、東京は日本の人口の一割がいるわけですから多いのはあたりまえなんですけれども、それにしても茨城、栃木、群馬というようなところは〇・何％という、私どもがいただいたあれでも一般廃棄物で栃木一・二％ですか、産業廃棄物はこれはほとんどゼロですね。パーセンテージにするとゼロになっちゃうというような計算になっているようですね。
　そうすると、首都圏のこの計画、東京湾の方の計画に関する限り、ほとんどこれは東京のための計画と言えるんじゃないかという気がしますし、それも特に二十三区のための計画じゃないか。東京の場合は三多摩の方の市は、たとえば武蔵野などはかなりリサイクルも熱心にやっているところでありますけれども、二十三区が自己処理が非常におくれているということで、どうも鈴木都知事にうまいこと言われて東京都のためにつくるんじゃないかということを言う人さえいるんですけれども、そういうことはありませんか。この実態は数字からすると五十何％。東京は人口が多いんだからあたりまえだと言えばそれまでですけれども、この点はいかがですか。
○政府委員（山村勝美君）　従来の首都圏廃棄物処理対策協議会等に三多摩の二、三の助役さんあたりにも参加していただきましていろいろ実情を聞いておりますが、むしろ東村山市その他三多摩の各市はすべて困っておりまして、非常に熱心であるというふうに承知をいたしておりまして、現に困っておるところでございます。
○田英夫君　いや、東京のためだからいけないということは言いませんけれども、東京は人口が多いし大変なことはよくわかるんで、ただ実際問題として、栃木とか群馬とかいうあたりの一般廃棄物というものはここへ持ってくるということで、本当の意味のごみ処理という、法律を生かしたごみ処理ということになるんでしょうか。これは初めから当てにしない方がいいんじゃないですか。現地の市町村、特に産業廃棄物なんか金を取られてまでこんなところへ持ってくることはあり得ないからゼロになっているのかしれませんけれども、若干数字が載っているわけですね。そうすると、何か広域だと言って首都圏だと言って、実は東京と神奈川と千葉だと、そうはっきりしちゃった方が住民の皆さんに変な期待感を持たせない方がいいんじゃないかという気もするんですけれども、これは違いますか。
○政府委員（山村勝美君）　実態的には恐らくそういうことかと存じますが、これを地方の都道府県の要望を受けまして検討を始めた段階で、各県からぜひともその協議会に参加したいということで、勉強を含めていろいろ参加の御要望があった経緯もございまして、一応調査の対象として含めてきた経緯がございます。最後まで、どこまで広域処理に参加するかどうかにつきましては、今後よく相談をしていきたいというふうに考えております。
○田英夫君　それも一つの問題点なんですね。人口が少ないとは言いながら首都圏の中ですから、これからむしろドーナツ現象になっていけばふえるということもあり、ごみもふえてくるでしょう。それをこの問題で処理できるかどうか、後で申し上げようかと思っていたんですけれども、この計画のアイデアで、特に運輸省的アイデアでいくと、東京湾は埋まってしまうじゃないかということをおっしゃる方もある。したがって、さっき言いましたごみの減量ということ、私どもの計算が少し極端にしても、最終的にはゼロになるじゃないかということになれば、あとは埋め立ての問題だったら、それは別の考え方としてやらなくちゃいけなくなるわけですから根底がなくなるわけですよ。そういうことからすると、こんなもの、大変な論争をして巨費を投じてつくるのは一体何だということにもなりかねない。
　そこでお金のことをちょっと聞きますけれども、これも私ども試算をしてみましたら、どうも大分政府の方のお考えと違うように思うんですが、仮に東京湾の千二百ヘクタールとして、つまり埋め立て用の護岸をつくるそういう工事費ですね、それが中心になるのでしょうが、総工費は千二百ヘクタールとしてどのくらい見込んでおられますか。
○政府委員（吉村眞事君）　護岸を含めました施設の建設費でございますが、東京湾としましては四千五百億円程度というふうに伺っております。
○田英夫君　それが、これはたとえば水深がどのくらいかとか地域を特定してくださらないから計算の根拠が非常にむずかしいわけですけれども、私どものスタッフで仮に水深を十五メートルとして二重の矢板でつくると計算をして、いまおっしゃった四千五百億円という数字に対する数字が六千三百億円という試算が出てきました。これは恐らく計算の水深とか護岸のやり方とかいうところに問題があるのかもしれませんけれども、少し政府の計算は安過ぎはしないかというのが私どもの方のスタッフの意見でありますけれども、これはどうですか。
○政府委員（吉村眞事君）　この試算をいたしました時期から若干現在の時点までの工事費の上昇等はあろうかと思いますけれども、この私どもの試算は大体水深十四、五メートルぐらいですから幾らか浅いかもしれませんが大体同じでございまして、これぐらいのものですと、もちろんこの地盤条件等で非常に違うわけでございますが、標準的な条件を設定して試算をしたときにはメートル当たり約千五百万円ぐらいということで計算をいたしております。
○田英夫君　それと、いわゆる積み出し基地ですね、トラックで持っていった、そこで船に積みかえる。そこは地理的にこれも地域が特定されておりませんから、地価など非常に違いが出てきてしまうと思いますから計算しにくいんでありますけれども、しかし、今回の計画の性質上、同じ東京湾と言っても千葉の館山の向こうの方につくったんではそれはとてもごみを持っていくことができないということは常識でしょうから、どうしても東京湾の中でも東京の近辺になるということからすれば、その積み出し基地をつくる場所の地価というものはかなり高いと考えなければいけない。その計算も含めますと、実は私どもの方の試算ではほぼ一兆円になるんです。
　だから、先ほど私は巨費を投じてと申し上げたんですけれども、一兆円の巨費を投じてつくってみたら、ごみは余り、余りと言うか、出てこない。ここに本来この発想のもとになったはずのごみというものは、リサイクル、減量化を進めていくとほとんど出てこないと。それよりもごみを使った発電だとか、リサイクルだとかいうことによって資源回収ということが非常に重要になってくるという世の中が、あと十年、二十年先には私は必ず来ると考えるわけです。そうしますと、この一兆円というのはむだになるんですね。この計算はどうですか、一兆円というのは。
○政府委員（吉村眞事君）　内容を拝見しないで申し上げるのもどうかと思いますが、一兆円までは私どもはかからないんではないかというふうに考えます。積み出し基地につきましても三、四百億ぐらいの金額を見込んでおるわけでございますが、すべて先ほどの護岸費がそのうち三千億円ぐらい。そして、積み出し基地あるいは揚陸の着桟施設等を含めまして四千五百億というふうに考えておりまして、先ほども申し上げましたように、これを算定しましてから若干の工費の上昇等はあるかと思いますけれども、一兆円まではかからないのではないかというふうに思います。
　それから、まあ確かに今後リサイクル等の方法も多様になりましょうし、そして、努力も積み重ねられてまいりますれば、私どもが想定いたしましたよりもごみの量がふえることはこれはもうないだろう。恐らくかなり減る可能性は見込んでいいのではないかと思いますし、それから、先ほど来非常に問題になっておりました土砂につきましても、建設省でおっしゃっておりましたような廃止のその処理の協議会が発足をして、その間の調整が十分にとれますればこれも減る方向は間違いないと思っております。したがって、われわれが十年と考えております規模で、十年以上の期間ごみ処理に使えるということはわれわれも当然予想していいんじゃないかと思っておりますけれども、先生御指摘のように、全然要らなくなってしまうというようなことはまずないのではないかというふうに思っております。
○田英夫君　もう一つ問題の、これも皆さん指摘しておられたことなんですけれども、ごみのチェックをするということですね。これはさっきも御答弁ありましたけれども、当然これは最初の段階で自治体でごみを収集される、あるいは家庭でごみを出す、そういう段階で一般廃棄物の場合チェックしなくちゃいかぬと、こういうことはわかりますけれども、この機構としてのチェックというのは一体どういうやり方をするのですか、このセンターという機構としては。
○政府委員（山村勝美君）　有害物の混入等のチェックと理解をいたしまして、考えておりますことは、センターといたしましては事業省と直接契約をすることに、よってその責任を明快にする。で、業者は直接車で運ばないで業者委託をする場合にも、その許可業者を特定をしてきちっと登録をさせる。トラックにも特定の番号を付すというようなことで、責任あるいはそのある事業所から出る物の性状もはっきりいたしますので、その性状をはっきりさせるというところから始めたいと考えるわけでございます。したがいまして、許可業者が無秩序に持ってくるというようなことは排除したい。有害産業廃棄物を出すような事業所とは契約をしないとかいうようなことも一つの知恵であろうと思います。
　それから、一つの物量をはっきりする必要がありますので、積み荷伝票システムといったようなことで、事業所が三枚つづりの伝票を発送いたしまして、業者も同じ伝票を持ち、センターも同じ伝票を持つということで量の管理を適確にする。で、途中で変なものを積むようなことを排除する一つの助けにはなるのではなかろうかというようなことも考えておるところでございます。
　それから、途中で有害物を混載するんではなかろうかというような不安があるわけでありますが、契約段階で積み荷は二つの種類のものを載せない、区分けをきちっとするとか、中継基地ではきちっと区分けをして保管するとか、さらに搬入ゲートにおきましては、契約内容をテレビ、ディスプレーに掲出いたしまして伝票と照合し、かつ廃棄物の積載物の外観検査をする。必要に応じて抜き取り検査をする。抜き取り検査したものについては分析をするというような、二重、三重のチェックを重ねまして、有害廃棄物の混入を防ぎたいというようなことを考えておるところでございます。
　なお、府県による行政監視も当然に必要でございまして、有害廃棄物を出すような事業所に重点を置きまして監視を徹底していく。できますればその府県とセンターとの連絡通報体制といったものも組織いたしまして、たとえばセンターに怪しげなものが入ってきたという場合には行政の方に直ちにファックス等で連絡をするとか、それで府県間につきましても、府県間の連絡通報体制を整備しておくとかいうような知恵をいろいろ出していく必要があろうかと思っております。
○田英夫君　一番恐ろしいことは、たとえばＰＣＢというようなものがまじって、そして埋め立てられる。私どものスタッフの考え方では、いまの政府のお考えになっている護岸のやり方ですね、これも専門家にいろいろ検討してもらいますと、やはり海にしみ出してくる、そのおそれがあるというふうに考えて、その前提で非常にチェックを問題にせざるを得ないわけですけれども、その場合に、環境庁が、実は今回の連合審査でもそういう御配慮がないようでありますけれども、環境庁的な考え方、これは私どもの考え方からすると非常に重要なことなんですけれども、そういう意味のチェック、いま非常に詳しくお話しくださいましたけれども、にもかかわらず一言で言えば業者に任せて、その責任で、後は監督するという、技術的にはそういう方法しかないかもしらぬということはよく理解できますけれども、しかし、危険度から考えると結局チェックすると言っても、たとえばテレビ、完全にテレビから抜き取られているかどうかというようなことは、チェックのしようがなかなかないだろうと思いますね。そういうことをどうやってやったらいいんだろうかと。
　それで火京都の場合も大阪の場合も、環境衛生指導員という人がいますけれども、専従者はいないようですね。したがって、この皆さんに活躍をしていただくということも期待できないんじゃないか。いままさにおっしゃったように業者に頼むということしか方法はないかもしれない。ここにチェックの問題の懸念があります。この点は重ねてひとつ伺いたいと思いますが、大臣いかがですか。
○国務大臣（園田直君）　有毒、有害危険物その他の処理は、廃棄物の出る場所でチェックする以外にございません。そうすると、これは書類で検査するとか何とかじゃなくて、不法投棄などいっぱいあるときでありますから、環境衛生指導員をもってこれを強化する以外にございません。この指導員の数は非常に努力してふやしてきたところでありますが、とてもとてもその需要に及びませんから、そこで何か便法を講ずるか、特に広域処理場がそろうと、近畿圏、首都圏の方から先にこれを充足していくか、方法を検討しなきゃならぬと考えております。
○田英夫君　もう一つの問題点として、これも出ておりましたけれども、運輸大臣が率直にお認めになったようでありますけれども、もとはごみだと。しかし、港湾という形で運輸省がここに関係をしたという、結婚ができたということで、私みたいな素人から見ると、どうしてこれが運輸委員会に出てくるのかさっぱりわからなかったんですけれどもね。港湾というのは運輸省だと思っている人は恐らく庶民の間では非常に少ないですよ。建設省あたりじゃないだろうかと。だから、自治省と建設省とそれにごみの厚生省で相談をすれば、こんな考え方が出てくるというふうに思うのが常識でしょうね。しかし、港湾は運輸省だということで運輸省が関係をされていると。それは構いません。円滑にいけばいいんで、むしろ今回のこの法案のように二つの省が結婚をして一つの法案を出してくるということは、縦割りと言われている中でいいことですから、これは構いません。
　そこで、どうやら運輸省の方のお考えは、港湾ということに名をかりてと言っては言い過ぎかもしらぬけれども、最終的にそこに埋立地ができるということが一つの一石二鳥的な意味のねらいであるというふうに考えざるを得ない。それはそれで本当にいい意味の埋め立てができるなら結構でしょう。その場合に、でき上がった埋立地というものの所有権は一体どういうことになるのか、そしてそこの、きょうもどなたか地価の問題を質問しておられたけれども、これは算定できないというようなお話ですけれども、港湾管理者が最終的には所有者になるのか、ここのところ、まず所有権はどうなるんですか。
○政府委員（吉村眞事君）　埋め立て護岸の事業は、港湾管理者の事務を委託を受けてこのセンターが実施をいたします。したがいまして、この埋め立ての免許の申請は港湾管理者がいたすことになりまして、したがって竣工した場合の所有権は港湾管理者に帰することになります。
○田英夫君　そうすると、たとえば先ほど局長の御答弁の中に、大体埋め立てる段階からとこはどういうふうに使う、公園に使うとか、ここは宅地に使うとか、こういうことを予定しながらつくっていくというお話がありました。それはそのとおりでいいですね。そうすると、たとえばごみを全然入れないという部分もあり得るわけですか。ごみを下に入れておくと地盤沈下が起きるでしょう。だから、宅地用に使うとすればそこにはごみを入れない方が本当はいいわけでしょう。その点はどうお考えですか。
○政府委員（吉村眞事君）　御指摘のように、その利用目的に応じて埋め立ての仕方を工夫する必要があろうかと思います。つまり中仕切りの堤防を別につくりまして、そして将来岸壁の背後の用地でございますとか、こういうところには廃上等の将来沈下の余りない物が入るような埋め立て方をし、将来緑地等に予定されております部分に沈下が起こっても差し支えのない物を埋めるというような埋め立ての順序、実施の仕方に、利用目的に応じた工夫が必要になろうかと思います。
○田英夫君　そういうことでいろいろ考えられるでしょう、公園にもなるだろうし、宅地にもなるだろうし。ということを考えますと、同じてき上がった埋立地の中で、利用の目的にもより、また下の状況を初めからわかっているわけですから、地価にも違いが出てくるということが起こるわけですね。それはそのとおりですか。
○政府委員（吉村眞事君）　おっしゃるとおりであります。
○田英夫君　そうなりますといろいろ地価に違いが出てくる。それをどういうふうに評価するということが起こってくる。それはだれがやるんですか。
○政府委員（吉村眞事君）　これは港湾管理者が所有権を取得いたしまして最終的にはこれを処分をすることになると思いますから、処分をする時点で港湾管理者が評価をするわけでございますが、原則的にはコスト主義と申しますか、かかったインフラ等の施設をしないと土地としての価値が出てまいりませんから、そういった費用からコスト計算をいたし、さらにそれを近傍類地の価格、あるいはその場所、地盤の条件その他を勘案して決めると、こういうことになろうかと思います。
○田英夫君　その場合、運輸大臣、厚生大臣はどういうお立場になるんですか。大臣に象徴されるお役所ですな。
○政府委員（吉村眞事君）　所有権を得ましたものを処分をするときの価格の決定には、直接には運輸大臣、厚生大臣は関与いたしません。
○田英夫君　それで、処分をいたしますね。そうすると、たとえばそこを住宅公団が取得してそこへ住宅をつくるというようなことになった場合に、収入がありますわね。その収入はどういうことになるんですか。どこへ行くんですか。
○政府委員（吉村眞事君）　先ほど申し上げましたように、これを売るためにはいわゆる土地造成、上の造成と、それからそれを有効に使うためのいろんなインフラストラクチュアの建設が当然必要になりますが、そういった費用を差し引きまして売りました価格との間に差額が出る、つまり剰余が出た場合は、この事業に関与した関係者でこれを分配をする。で、国の場合、国からも補助金が出ておりますから、それに収益納付を行うということにいたしております。
○田英夫君　まあわかりやすく言えば、国を含め関係地方自治体の間で配分すると、こういうふうに考えていいですね。
○政府委員（吉村眞事君）　さようでございます。したがいまして、後からですけれども、たとえばごみの処理費用として払っておりますものが、そこで収益がありましたら結果的にはごみが安く捨てられたという形になる場合もあるかと思います。
○田英夫君　もう六時も過ぎましたし、問題が多過ぎまして、与えられた時間を全部使ってもとても問題点を解明することができないと思います。したがってこれでやめますけれども、繰り返して申し上げますが、両大臣、ぜひお考えいただきたいのは、先ほどから私がるる申し上げているとおり、この法案には問題が多過ぎる。しかも、これからわれわれが生きていくということを考えたときに、非常に重要な課題であるごみ処理の問題、これに直接触れている。したがって非常に重要ないい問題なんですよ、これは。いい問題を取り上げてくださっているわけですよ。にもかかわらず、その取り上げ方が検討不十分のために、計算の基礎になるごみの量とかこういう数字に私どもは非常に不満を持つ、不信感を持たざるを得ないということになれば、悔いを後に残すことになりますから、この際、この法案は一時引っ込めて、検討し直して、改めて国会にお出しいただければ、われわれの満足するような基礎の上に立ってこれをお出しいただければ、次のときには国会では全会一致でこれがめでたく可決できる、こういうふうに私は考えるわけです。ひとつ再考をお願いして、質問を終わりたいと思います。
○理事（桑名義治君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
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○理事（桑名義治君）　次に、連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　広域臨海環境整備センター法案について、地方行政委員会、社会労働委員会並びに公害及び交通安全対策特別委員会からの連合審査会開会の申し入れを受諾することに。御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○理事（桑名義治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○理事（桑名義治君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時九分散会
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