Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三浦（久）委員　きょうの時事通信のファクスによりますと、外務大臣が、きょうの午前の閣議が終了した後、塩川運輸大臣に対して、原潜の衝突事故について運輸省の調査が日本としてはファイナルなものになるのでしっかりやってもらいたい、アメリカ側の調査が出る、それと結局すり合わせなければならぬ、そういう必要性から特に要請したもので、外相は、日本側調査の方が米側よりも早く出ることになろう、こう言った、こういうんですね。
　こういう申し入れがあり、そして運輸大臣は、こういう外務大臣の申し入れを了承されたのかどうか、お尋ねいたしたいと思います。
○塩川国務大臣　伊東外務大臣が私に言いましたのは、そのとおりの言葉ではございませんが、中身は大体そのようなことであります。
　どういうことを言ったかといいましたら、不幸な事件が起こったので、できるだけ原因の早期探求をいたしたい、海上保安庁もこれに協力してくれということでございましたので、当然海上保安庁も協力にやぶさかではない、とりあえず海上警察に関することでもあるから、どうしてもあなたのところが中心になるのでひとつ積極的にやってくれ、いま積極的にやっているよ、こういうことでございました。
○三浦（久）委員　私どもも海上保安庁の係官に来てもらっていろいろと事情を聞いてみたのです。ところが、いま大臣がおっしゃったような積極的な姿勢はどうも見受けられないと私は感じたわけなんです。といいますのは、たとえば乗組員の供述でいろいろなことを言っております。たとえば明るくなってからでも、衝突が起きてから四、五時間たってからでも潜望鏡が二本見えたとか、飛行機が来たとか、ドドーンという音がしたとか、シュルシュルという音がしたとか、いろいろな供述があるわけです。そういう問題についてわれわれが聞きますと、いや、詳細は本庁は掌握してないんです、それは串木野の保安部が調べておりまして、そこにみんなあるんです、こういう言い方なんですね。そして、通常の事件ではそういうことをやっております、一々本庁には上げないんです、こう言っておる。
　それは通常の事件は上げないでしょう。あたりまえのことです。しかし、これだけ国会でも大きな問題になり、われわれも国会でこの問題について質問をするという、これだけ大きな事件が起きているのに、海上保安庁が串木野保安部の調べた供述の詳細をつかんでいない、そんなことはあり得ないと私は思うんだ。私には、うそを言っているとしか思えない。私も裁判関係でこういうものは専門にいままで二十何年やってきているから、官庁の機構だってよくわかっていますよ。それを、串木野の保安部だけが詳細をつかんで、私のところはわかりません、そんなやり方は、事実を隠そう隠そうとしている態度じゃないかというふうに疑いを持ったわけです。
　それからまた、乗組員の供述を公開せい、そう言ったら、何と言ったと思いますか。刑法の百二十九条、これは道路往来妨害罪とか航路往来妨害罪です、こういう疑いが乗組員にないということは一〇〇％否定はできない、こんな言い方をして、それで捜査資料だから出せないんです、こんな言い方をするんですね。これは乗組員に対しても非常に失礼だと私は思うのです。乗組員を刑法百二十九条違反の被疑者扱いにして調べているなんということは、私はとんでもない本末転倒だと思う。これはさっき井岡さんが質問された、そういうこととも相通じている問題じゃないかと私は思うのです。
　それで、運輸省が、海上保安庁が、法律に基づいて海難の救助とか海難の調査をやるようになっていますね。それは一生懸命やることは当然だけれども、同時に、それを国会の場にも出して、そして各党の協力を得る、各機関の協力を得る。そうして、真相に一日も早く近づくということが必要なんであって、そういうものを隠しておくということは、真相の解明には役に立たないというふうに私は思っています。
　それで、具体的にお尋ねをいたしますが、保安庁が自衛艦から第一報をもらったときの様子は、先ほど楢橋議員の質問で御答弁がありましたね。そのときに自衛隊は、その船の船籍について、船籍は愛媛県というふうに述べておるのですか。
○妹尾（弘）政府委員　そのとおりでございます。
○三浦（久）委員　昨日、参議院の運輸委員会でわが党の小笠原議員が質問をいたしておりますが、答弁で若干保留になっている部分があるのですね。それをちょっとまたきょう追加して聞きますけれども、たとえば船員が漂流中にシュルシュルという音がしたとか、ドーンという大きな音がしたとかということは、乗組員の証言として保安庁は聞いておられるようですね。それが夕方なのか午後なのか、よくわからないということなんですが、お調べになった結果どうだったんでしょうか。
○妹尾（弘）政府委員　調書につきましては非常に膨大なものでございまして、いろいろと、夕方方だと言っておる者もおれば午後だと言っておる者もおり、私ども目下それを整理しているところでございます。そのときに、小笠原議員の御質問には、夕方だと言っている者は何人いるんだ、昼だと言っている者は何人いるんだ、そういうような形で教えてほしい、このような御質問がございましたのですが、私どもとしては、この問題に限らず、全般的に矛盾点等も整理しまして、最も真相に近いものを結論といたしたいということでいま供述調書の整理を行っているところでございます。
○三浦（久）委員　十三名の人々の供述ですから、若干の食い違いとかいろいろなものがあると思います。あると思いますけれども、しかし、そんなに大きく食い違うということはないと思うのですよね。ですから、夕方だと言った人がおるんならそれでいいじゃないですか。朝だと言った人がおればそれでもいいじゃないですか。それをそのまま私らに出してほしいのですよ。そこで何か調整して出してくる必要はないと私は思うのですよ。
　それともう一つ、潜望鏡ですね、これがしょっちゅう見えていたと、こういうのでしょう。そういう証言があるわけです。きのうは、やはり見た時期とか、一本なのか二本なのかというようなことについて供述がいろいろまちまちだ、ですから、また調べるというのですが、これは何も一本に統一する必要はないのですよ。無理やり一本に統一するのは裁判所の判決を書くときぐらいのものであって、われわれの場合にはそういう生の事実をそのまま出してもらえればいいと思うのですけれどもね。それについて今度はみんなで、それはどういう意味を持つのかということを考えていったらいいと思うのです。
　その潜望鏡についてのお調べはどうなりましたですか。
○妹尾（弘）政府委員　この問題につきましてもいま整理しておりますが、どういう証言があったかということについてはできるだけ早い機会に御報告申し上げたいと思っております。
○三浦（久）委員　それでは、この救命弾ですね、救命弾が二隻のゴムボートに四発積んであったわけですね。一番最初にこの救命弾はどういう状況のときに使われたのか、御報告していただけませんか。
○妹尾（弘）政府委員　一発目の照明弾につきましては、米軍機らしいものが見えたということで、その米軍機に対して、米軍機から視認してもらえるようにというつもりで撃った模様でございます。ただ、それがうまく垂直に上がらなかった、横へ行ってしまった、このような証言を得ております。
○三浦（久）委員　それから、アメリカの原潜の行動ですが、先ほどからも指摘されておりますように、救助をしなかった、これはけしからぬ話ですね。しかし、彼らがいろいろな事情で救助できなかったとしても、救助を人に依頼するということはできるはずなんですね。たとえばＸＸＸという信号、これは自分自身は遭難しているんじゃない、しかし人命が危ないというような場合に、自分自身が救助ができないというような場合には他に対して応援を要請するということができるわけでしょう。それは当然できますね。その信号がＸＸＸという信号だと私聞いておるのですがね。そういう信号をアメリカの原潜がやったのかどうか。やって、そしてアメリカのどこかがそれを握りつぶしてしまったというのか、その辺はどういうふうに御判断になっていらっしゃるのですか。
○妹尾（弘）政府委員　アメリカがもし信号を出したとすれば、当然私どもの通信所に把握されるわけでございますので、そういう事実はないと思うのでございます。
○三浦（久）委員　そうすると、本当にこれはけしからぬ話だと思うのですね。自分自身は救助はしない、人に対して救助を要請するということもしない。要するに、もう見殺しにしてしまおうという、そういう気持ちが何となくありありとわかるような気が私はするのですが、そういう判断はもっと資料が出てからやるとして、もう一つお尋ねしたいのは、自衛艦の中で乗組員がいろいろ事情聴取されていますね。どういうことを自衛隊に乗組員が言ったかということは、保安庁としては聞いているはずであります。
　それで、お尋ねしますが、黒沢二等機関士、この人は、救助された後、報道によりますとこう書いてありますね。「ふろに入り、コーヒーを飲み落ちついたときだった。自衛隊の幹部が、「この付近になにかの捜査があるというので出てきた。〇×区域から捜査することになっている。捜査をしていたら見つけた」」こういうふうに自衛隊の幹部から言われた、こういうんですね。そのことは保安庁の取り調べで述べてある、こう言っております。
　こういう供述を乗組員がしたことがあるのかどうか、お尋ねしたいと思います。
○妹尾（弘）政府委員　黒沢何がしではございませんが、そういう供述をした者はおります。
○三浦（久）委員　だれですか。
○妹尾（弘）政府委員　名前はちょっといま持っておりませんが、二等航海士でございます。
○三浦（久）委員　それで、その自衛艦の中でいろいろ乗組員が証言したときに、テープレコーダーでその供述がずっと記録されていたということなんですが、そういうことは御存じでしょうか。
○妹尾（弘）政府委員　テープレコーダーをとったということは事実のようでございます。
○三浦（久）委員　そうすると、そのテープレコーダーは、自衛隊から保安庁は入手しておりますか。
○妹尾（弘）政府委員　それは入手いたしておりません。（三浦（久）委員「していないですか」と呼ぶ）しておりません。
○三浦（久）委員　それはおかしいな。たとえば海上保安庁法二条、七条、これは海難救助とか、それからまた海難の調査とかいうものはおたくの仕事になっているわけだね。そうであれば、乗組員を引き継いだというだけじゃなくて、海難に関するそういうものもやはり手に入れるという努力はしなければいけないんじゃないですか。そうしなければ真相というものが本当に十分に解明されないんじゃないかと私は思うのですが、どうですか、自衛隊からそのテープレコーダーを入手する気持ちありますか。
○妹尾（弘）政府委員　私どもとしては、自衛隊の艦長から直接事情聴取をしておりまして、テープレコーダーは取り寄せてないということでございますが、聞かしてもらいたいということを申し入れれば聞かしてもらえるのではないかと思っております。ただ、いまのところ、その必要性を必ずしも認めていないということでございます。
○三浦（久）委員　聞かないで必要性がないなんて、聞いてみなければわからぬのだから、あなた、そんなことを言ってはいかぬ。それは余りにも予断と偏見を持った答弁だと私は言わざるを得ないのですよ。
　それからもう一つ、船底に連れていかれて事情聴取された乗組員がいるそうです。自衛艦の船底へです。そのときに海図が広げてあった。そして、ちょうどこの現場付近のところにバツ印がしてあったというのですね。そういう供述は聞いておりますか。
○妹尾（弘）政府委員　そのような供述があったということは聞いておりますが、自衛隊に問い合わしたところ、そのような事実はないという回答でございます。
○三浦（久）委員　私先ほど、アメリカの報告待ちになってはいかぬのだということを申し述べましたけれども、あなた方はこういう海難の調査については専門家ですよね。そうすると、いまの時点ではこういう項目とこういう項目が調査項目として足りない、こういう問題について調べればうんと真相に近づけるというものがあるはずです。それは主にアメリカ側の事情にかかっている問題だと思いますけれども、そういう調査項目というものをアメリカに要求するというか、依頼するというか、仮に悪い答えが出てこようと何しようと、一応外交ルートを通じてそういう申し入れをすべきだと私は思いますけれども、そういうことはしておられますか。
○妹尾（弘）政府委員　私どもとしては、外務省を通じて、できるだけ具体的に米側の調査をもらいたいということで申し入れております。
○三浦（久）委員　いや、それは調査項目を外務省にゆだねるのじゃなくて、保安庁は専門家なんだから、その専門的知識に基づいてこういう項目について調査をしてくださいということを申し入れてありますかと聞いているのです。
○妹尾（弘）政府委員　項目は挙げておりません。項目は挙げておりませんが、海難事故に関する調査項目というものはもう常識で大体わかっておるわけでございますので、そういったものが出てくることを期待しておりますけれども、もし足りないことがあれば重ねて問い合わせる、かようなことで考えております。
○三浦（久）委員　一日も早く真相を解明しようというんです。それをアメリカ任せ、外務省任せじゃだめだというんです、あなたたちがやるんだから。だから、ちゃんと最初に必要なものは全部項目を出して調べたらいいじゃないですか。足りなければまた聞きますでは一日も早くという態度にはならないのです。そして、そういうことは通常の場合やっておられるのです。
　たとえば、五十四年九月十八日に金華山沖で日本の第五十三大日丸、十四トンが、朝鮮民主主義人民共和国の船とぶつかっているのです。そうしたら、海上保安庁は、これは公海上ですけれども、直ちに朝鮮民主主義人民共和国の船、船長に対して、ちゃんと自分たちの事情聴取に応じてほしいという申し込みをしているのです。
　時間がないようで委員長がいらいらしているようですからすぐ次に移りますが、五十五年六月二日にも福島の沖でソ連の漁船と日本のタンカーがぶつかっている。このときにもソ連の船長に対して、あなたたちは事情聴取に応じてくださいと、これは断られていますけれども、一応はそういう態度をとっている。
　そうであれば今度も、アメリカに対しても、断られるかどうかわからないけれども、やはり同じような調査要求はすべきだと思うのです。そうでなければ、真相に近づく努力をしているというふうには言えないと私は思います。
　それともう一つお尋ねしますが、海上保安庁はいわゆる海難審判法二十八条に基づく報告をすぐ海難審判庁にいたしましたか。
○小此木委員長　簡潔に願います。
○吉野説明員　十一日の朝八時ごろ、串木野海上保安部から長崎地方海難審判庁の調査課長の宅へ通報しておりまして、その後八時三十分ごろ、同審判庁の理事官から串木野海上保安部へ事情の照会がありまして、そのときにも説明をしております。
○三浦（久）委員　これはあなたたちの方から積極的にやったのじゃないのでしょう。十一日に、逆に海難審判庁の本庁及び長崎の理事官が、海上保安庁の串木野保安部に電話で問い合わせているのでしょう。それ以前には、あなたたちは二十八条に基づく報告はしてないのですよ。二十八条に何と書いてあるかと言いますと、「海上保安官、管海官庁、警察官及び市町村長は、第二条各号の一に該当する事実」これは海難事故ですね、「該当する事実があったことを認知したときは、直ちに、」直ちにですよ、「直ちに、これをその事務所の所在地を管轄する地方海難審判庁の所在地に駐在する理事官に報告しなければならない。」こうなっているのです。
　そうすると、あなたたちは問い合わせが来るまでこういういわゆる法律上の義務に基づく報告をしてないという、ここにも、この事件の取り組みに対する海上保安庁の姿勢を疑わせるものがあると思う。アメリカに遠慮することはないじゃないですか。堂々と、日本の多くの人々の英知を集めて真相の解明に努力をしなければならぬと私は思います。
　時間がありませんので、この程度でやめておきます。
○小此木委員長　中馬弘毅君。
○中馬委員　日米関係の緊密さを損なわないためにも、余りアメリカに遠慮する必要はないと思うのですね。だから、軍事機密まで立ち入って調べる必要はないですけれども、しかし海難事故としての徹底した原因の究明はすべきだと思っております。
　そこで、お聞きいたしますが、まず最初に自衛艦が見つけたことになっております。そうしますと、この船は神戸から上海に向けて航行中の船ですけれども、この日昇丸は通常の航路からかなり離れておったのですか。ここは普通の、そういう神戸から上海に向かうときの航行の道であるのかどうか。
○妹尾（弘）政府委員　通常よく通られる航路だと思います。
○中馬委員　そうしますと、二十数時間ですか、ほぼ一昼夜だれも見つけなかったのかどうか。というのは、それまでの間にこの付近を航行した民間の船舶があるのかないのかをもちろん海上保安庁はつかんでおられると思いますから、お答え願います。
○妹尾（弘）政府委員　ゴムボートでございますので、だれも見つけていないということでございます。
○中馬委員　見つけたか見つけないかと言っているのではなくて、付近を航行した船があるかないかということです。
○妹尾（弘）政府委員　付近を航行した船舶の有無についてはよくわかっておりません。
○中馬委員　海上保安庁は、普通の航行船舶のあれをつかんでないわけですか。
○妹尾（弘）政府委員　私どもは、海上交通の情報システムというものについて実はかなりな欠陥を感じておるわけでございまして、日本船舶がいまこの時点において、どこをどう通っているかということについての詳しい情報を必ずしも的確に把握できないという体制でございます。
○中馬委員　私が申しておりますのは、そのちょうどゴムボートが漂流しているところを、ぴったりその位置を通ったかどうかと言っているのではなくて、ここの航行路が通常の航行路だということでございますから、そうすれば、この二十四時間の間に上海からあるいは神戸から、そこを通った船があるはずだ、そういう通常の常識で考えて言っているわけですが、どうでございますか。
○妹尾（弘）政府委員　当該航路は通常の航路でございますけれども、上海行きという船はそう多くないわけでございまして、その他たとえばペルシャ湾向けのタンカールートのようにしょっちゅう通っているというわけではないわけでございます。ただ、先ほど申し上げましたように、この時点でこの航路をどれくらいの船舶が通っているという情報は、実は余り的確に把握できないというのが現在の体制でございます。
○中馬委員　事後では調査できるわけですね。
○妹尾（弘）政府委員　各会社に問い合わせて、この時点においてここを通った船があるかというのを全社に問い合わせるということを綿密にやれば、あるいは可能かとも思いますけれども、なかなかむずかしいというのが現状でございます。
○中馬委員　自衛艦が、ここで漂流中のボートをたまたま最初に発見したということについてどうお考えになっていますか。
○妹尾（弘）政府委員　これは全くの偶然と申しましたら語弊があるかもしれませんけれども、非常に幸いであった、かように考えております。
○中馬委員　これはまた別の委員会でお聞きいたしますが、その当たった場所とか、あるいは右側から当たったのか左側から当たったのか、こういうことについても証言をとっておられると思いますけれども、ここでは、どんと上に持ち上がったということだけでございますけれども、そのところはいかがでございましょう。
○吉野説明員　救助された乗組員から聴取したところによりますと、左舷の機関室付近にどんという衝撃音を感じた。そして、船体が浮き上がるような感じを受けた後、機関室の船底から海水が噴き上げております。左舷の機関室付近というふうに聞いております。
○中馬委員　沈没した場所の海の深さはどのぐらいでございますか。
○吉野説明員　約七百メートルでございます。
○中馬委員　ということは、これはいまの技術では引き揚げ不可能な場所でございますね。
○吉野説明員　現在の通常のサルベージの技術ではむずかしいかと思います。
○中馬委員　このサルベージをしてみればそれこそわかるわけでございますけれども、いずれにしましても、日本側として事故の究明というのははっきりさせておく必要があると思うのです。ただアメリカの報告が来て、ああそうでしたかということであるならば、やはりこれは今後のことに対しましても日本国民の間にも非常に不信感を持たれようかと思いますので、このサルベージが不可能ということであるならば、それならそれでまたいろいろな方法があろうかと思いますけれども、この事故の究明ということを徹底的にやるべきだと思っております。
　ところで、外務省は。先ほど補償の問題が出ておりましたけれども、いままでこういう事例がございますか。といいますと、外国の艦船と日本の商船がぶち当たったといったケース。
○松田説明員　外国の軍艦一般については私存じませんが、米国の艦船との関係におきましては、領海内の事故の場合には地位協定によって処理されます。今度のような公海上の措置は、私どもが近年の事例として承知しておりますのは四件ほどございます。
○中馬委員　その四件につきまして、補償の関係なんですけれども、全く当事者と外国政府との間だけで物事が進められているのですか。
○松田説明員　お答え申し上げます。
　日本政府の立場は、このような問題処理に側面から御援助申し上げるということでございまして、外務省と防衛施設庁がときどきと御要請に応じてお助けするわけでございますが、究極的な話し合い、示談を含めての解決は当事者にお願いしております。
○中馬委員　その船の被害だけであればそういうことも可能でしょうけれども、たとえば先ほど言いましたようなサルベージができないとするならば日本の潜水艇で調べるだけ調べるとか、あるいは日本の潜水艦で調べるといったことも全く不可能じゃないと思うのですね。たとえば、そういうことをしようとした場合に、その費用は請求することができますか。
○松田説明員　衝突事故の原因者つまり加害状況が判明せず、双方、すなわち被害者たる日本商船と米軍艦船側に争いが生じて、その原因を究明する手段として、たとえば双方が第三者に確認を求めるとか等々の事例は、仮にありますれば、そのときの状況によって話し合いがあろうかと思いますが、今回の事故のように、米海軍は、みずからの潜水艦が通常の活動中に日本商船に衝突したということを言っておりますので、しかも潜水艦の損傷部分が艦橋でありますので、これはどう見ても余り、今後の問題でございますけれども、いま先生御懸念のような形での争いが、つまりサルベージして揚げなければ一体どちらが悪いのだとか、どういう状況だということが本件解決の非常な障害になるということは多分ないんではないかと存じますが、いずれにしても、米海軍は最大の努力をもって早期原因究明を約束しておりますので、その報告を受けた後に判断させていただきたいと思っております。
○中馬委員　これはただ報告を受けて、それでわかりましたということなのかどうか。これはたとえばこの間の安全保障委員会でも御質問しましたけれども、要するに、艦艇すら見せてもらえる可能性がいまのところないわけでございましょう。どこにあるかわからないし、それを見せる可能性はないということでもございましたのですけれども、それであると、向こうの一方的な報告をそのままうのみにせざるを得ないような状況になるわけで、場合によっては沈んだ船を調べなければそれが事実かどうかわからない。あるいはまだもう一歩下がって、ジョージ・ワシントンを、中の原子炉まで見せろとは言わないにしても、どの辺がどうへっこんでいるか、そういったことを日本の保安庁ですか、どこか知りませんが、その調査官に立ち入らせて見せるというのであればまだ納得できるかと思うのですが、そういうところはいかがお考えでございますか。
○松田説明員　現在の段階では、申しわけございません、何とも申し上げようがございません。と申しますのは、米側からの調査報告ないしは状況報告の結果、全面的に米側の潜水艦航行上のミスであって、一〇〇％責任があるということになれば、あるいはそれが一つの解決といいますか、原因を確認する方法となりましょうし、理論的には、先生おっしゃるように、はっきりしない部分が出てくる、こういうこともあり得るかとも思いますが、いずれにしても、それは米側の調査を見た上で判断させていただくことになろうかと存じます。
○中馬委員　きょうは十分しか時間が与えられておりませんので、また別の機会に別の委員会で細かいことは聞かしていただくことといたしまして、いずれにいたしましても、この日米関係の将来を危惧するわけでございますから、むしろそれは政府やあるいは行政も含めて、ただアメリカのいまのいろんな軍事的な立場をかばうだけじゃなくて、むしろ国民が不安に思っていること以上に徹底的に政府の方がやっているということであれば、日本の国民の方は納得するかと思うのですね。ところが、何か国民が疑義に思っていること以下のことしか出てこなかった場合には、非常にこれが亀裂を生じてくるかと思いますので、そしてまた、それは今後の日米関係でこういうことが起こり得るまたもう一つの懸念をつくってしまうことになりますので、徹底的な究明をお願いして、質問を終わらせていただきます。
○小此木委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十六年四月十七日（金曜日）
　　　　午前十一時二十四分開議
　出席委員
　　　委員長　綿貫　民輔君
　　　理事　越智　伊平君　理事　大原　一三君
　　　理事　小泉純一郎君　理事　山崎武三郎君
　　　理事　伊藤　　茂君　理事　沢田　　広君
　　　理事　鳥居　一雄君　理事　竹本　孫一君
　　　　　　相沢　英之君　　　　麻生　太郎君
　　　　　　今枝　敬雄君　　　　木村武千代君
　　　　　　熊川　次男君　　　　近藤　元次君
　　　　　　笹山　登生君　　　　椎名　素夫君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　中村正三郎君
　　　　　　平泉　　渉君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　藤井　勝志君　　　　毛利　松平君
　　　　　　森田　　一君　　　　柳沢　伯夫君
　　　　　　山中　貞則君　　　　山本　幸雄君
　　　　　　与謝野　馨君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　戸田　菊雄君　　　　平林　　剛君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　村山　喜一君
　　　　　　柴田　　弘君　　　　渡部　一郎君
　　　　　　玉置　一弥君　　　　正森　成二君
　　　　　　蓑輪　幸代君　　　　柿澤　弘治君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　渡辺美智雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　保岡　興治君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　矢澤富太郎君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　渡辺　喜一君
　　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　　長　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　加藤　隆司君
　委員外の出席者
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局経済協力第二
　　　　　　　　課長　　　　　　西谷　浩明君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　堤　　功一君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　小宅　庸夫君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　坂本重太郎君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　佐藤　嘉恭君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局経済課長　　　内田　富夫君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局産業
　　　　　　　　機械課長　　　　見学　信敬君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　葉林　勇樹君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　相沢　英之君　　　　　近藤　元次君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近藤　元次君　　　　　相沢　英之君
　　　　—————————————
四月十六日
　各種手数料等の改定に関する法律案（内閣提出
　第五二号）
　脱税に係る罰則の整備等を図るための国税関係
　法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五六
　号）
同月十五日
　大型間接税導入反対及び歳出削減に関する請願
　（石井一君紹介）（第二九九三号）
　同（上草義輝君紹介）（第二九九四号）
　同（越智伊平君紹介）（第二九九五号）
　同（大村襄治君紹介）（第二九九六号）
　同（加藤常太郎君紹介）（第二九九七号）
　同外一件（川田正則君紹介）（第二九九八号）
　同（木村俊夫君紹介）（第二九九九号）
　同外一件（小坂徳三郎君紹介）（第三〇〇〇
　号）
　同（佐藤一郎君紹介）（第三〇〇一号）
　同（佐野嘉吉君紹介）（第三〇〇二号）
　同（中西啓介君紹介）（第三〇〇三号）
　同（中村靖君紹介）（第三〇〇四号）
　同（三原朝雄君紹介）（第三〇〇五号）
　同（山崎拓君紹介）（第三〇〇六号）
　同（大塚雄司君紹介）（第三〇四二号）
　同（高村正彦君紹介）（第三〇四三号）
　同（竹内黎一君紹介）（第三〇四四号）
　同外二件（稲村利幸君紹介）（第三〇八六号）
　同（辻英雄君紹介）（第三〇八七号）
　同外一件（長谷川四郎君紹介）（第三〇八八
　号）
　同（藤本孝雄君紹介）（第三〇八九号）
　同外三件（武藤嘉文君紹介）（第三〇九〇号）
　同（佐々木良作君紹介）（第三一〇六号）
　同外一件（足立篤郎君紹介）（第三一三三号）
　同（越智伊平君紹介）（第三一三四号）
　同（越智通雄君紹介）（第三一三五号）
　同外一件（太田誠一君紹介）（第三一三六号）
　同（奥田敬和君紹介）（第三一三七号）
　同（近藤鉄雄君紹介）（第三一三八号）
　同（塩谷一夫君紹介）（第三一三九号）
　同（田村元君紹介）（第三一四〇号）
　同（中村靖君紹介）（第三一四一号）
　同（和田耕作君紹介）（第三一四二号）
　身体障害者に対する地方道路税免除等に関する
　請願（中井洽君紹介）（第三〇〇七号）
　同（部谷孝之君紹介）（第三〇〇八号）
　共済年金改善に関する請願外三件（横山利秋君
　紹介）（第三〇〇九号）
　同（田邊誠君紹介）（第三〇四六号）
　同（久保等君紹介）（第三〇九一号）
　大衆増税と大型消費税導入反対に関する請願
　（村上弘君紹介）（第三〇四五号）
　新一般消費税の導入等反対、大型所得減税に関
　する請願外一件（村上弘君紹介）（第三〇四七
　号）
　同外一件（東中光雄君紹介）（第三〇四八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　アフリカ開発銀行への加盟に伴う措置に関する
　法律案（内閣提出第五三号）
　一次産品のための共通基金への加盟に伴う措置
　に関する法律案（内閣提出第五四号）
　臨時通貨法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第五五号）
　各種手数料等の改定に関する法律案（内閣提出
　第五二号）
　脱税に係る罰則の整備等を図るための国税関係
　法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五六
　号）
　　　　　————◇—————
○綿貫委員長　これより会議を開きます。
　アフリカ開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律案、一次産品のための共通基金への加盟に伴う措置に関する法律案及び臨時通貨法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。村山喜一君。
○村山（喜）委員　大臣が見えましてから、先般西ドイツに行かれた報告を承りたいと思っております。
　きょうは外務省に見えてもらっておりますけれども、ことしの七月に行われますオタワ・サミットの準備会議に菊地外務上審議官が参加をされましていろいろ準備を進めていらっしゃるようでございまして、その場合の議題は援助問題が中心になるというようなことでございます。アメリカではレーガン大統領が誕生した。あるいはフランスのジスカールデスタン大統領の話を聞きましても、最近、アメリカやフランスの景気後退等に伴いまして、自分の国を建て直すのが先だというような問題から、不協和音が聞こえてくるような状況になってまいりました。この中で、オタワ・サミットの会議がこれからどういうような姿で展開をされるのか、そうしてまた、わが国の経済協力に対します援助の理念というものは変わりがないのかどうか、この点についてまず外務省からお答えをいただきたいのでございます。
○佐藤説明員　お答え申し上げます。
　サミットの全体の問題と経済援助の問題と、二つございましたかと思います。
　御案内のとおり、サミットは、日本を含みます先進七九国の間の首脳の自由な意見の交換の場として過去六回行われてきたわけでございます。
　御指摘のとおり、七月二十日及び二十一日の両日、オタワにおきまして第七回の会合が開かれる予定になっておるわけでございます。日本といたしましては、世界経済の運営につきまして応分の責任を持つわけでございますので、この会議に積極的に参加をいたしまして、現下の国際情勢の困難な諸問題につきまして首脳の間で十分な意見交換を行われることとなっておるわけでございます。過去六回のサミットにおきましても、日本としては同様な役割りを果たしてきたものと確信をしております。
○村山（喜）委員　私が尋ねた一つだけしか答えていない。わが国の援助理念はどういうものかということについては、ことしの三月十六日に、わが国の経済協力政策という資料が外務省から出されておりますが、一体わが国の援助理念は何なのかということをもう少し説明をしておいていただきたい。
○坂本説明員　お答えいたします。
　わが国の援助理念でございますけれども、現在国際的に一般に通用しております援助理念というのは、大まかに言って二つあろうかと思います。一つは、いまから十年ほど前に出されましたピアソン報告で強調されておりますけれども、人道的見地から援助をしなければいけないという援助理念でございます。それから第二の援助理念としましては、昨年ブラント委員会で報告書が出されましたけれども、その報告書の中に強調されておりますが、開発途上国の繁栄なしには先進国経済の繁栄もない、こういう相互依存の関係からわれわれとしては援助すべきである、これが第二の一般的に確立された理念でございます。
　この理念をわが国の国情に合わせて敷衍いたしますと、わが国の場合には、大きく申しまして大体四つの要素が考えられるのではないか、こう私どもは考えております。
　その第一は平和国家として特殊な立場にございますわが国の立場。それから第二は経済的に非常に大きな国になってまいりました経済大国という立場。それから第三番目にはわが国の対外依存度、特に対外経済依存度というのが非常に大きいわけでございますので、この特殊な立場。それから最後には、わが国は非西欧国家として近代化を遂げたという歴史がございますけれども、この特殊な歴史、こういうものを一応背景といたしましてわれわれとしては援助を進めていかなければならない、かように考えております。
○村山（喜）委員　政務次官保岡さん、アフリカ開銀の域外加盟の今回の措置はわが国の経済協力政策に基づく一つの手段としておやりになるんだ、こういうふうに考えてよろしゅうございますね。
○保岡政府委員　そのとおりでございます。
○村山（喜）委員　そこで、経済協力の国際目標はＧＮＰの一％、そのうち政府開発援助はＧＮＰの〇・七％、そしてＯＤＡのグラントエレメントは八六％以上、こういう一つの目標数字が出されているわけでございます。
　大蔵省にお尋ねいたしたいのですが、実績はどういうふうになっておりますか。
○加藤（隆）政府委員　ＧＮＰの比率でございますが、七九年度が〇・二六でございます。それからグラントエレメントの方でございますが、七七・八％でございます。
○村山（喜）委員　いま加藤国際金融局長お答えになりましたのは政府開発援助の割合ですね。経済協力全体の国際目標値というのがあるのですね。これは幾らになっておりますか。
○加藤（隆）政府委員　七九年でございますが、〇・七五％でございます。
○村山（喜）委員　そこで、五十六年度のＯＤＡの事業予算は幾らになりますか。
○加藤（隆）政府委員　ただいまの広い方の定義で八千八百八十八億円でございます。
○村山（喜）委員　そこで、経企庁の方にお尋ねいたしますが、政府開発援助の中期目標はどういうふうになりますか。
○西谷説明員　御説明申し上げます。
　先般策定いたしましたＯＤＡの中期目標につきましては、ＧＮＰ比の改善に努めるということにいたしておりまして、特定で何％にするというようなことについては触れてございません。
○村山（喜）委員　一月の二十三日に経済企画庁が出しました中期目標というのがあるのじゃないですか。
○西谷説明員　御説明申し上げます。
　先生御指摘のとおり、一月二十三日に経済企画庁が大蔵省、通産省、外務省等の意見を調整いたしまして今後五年間にわたります政府開発援助の中期目標を定めたところでございます。その内容をごく大まかに申し上げますと、先ほども申し上げましたように一つは今後ＧＮＰ比率の改善に努めるということでございまして、もう一つはこれまで五年間に行ってきました政府開発援助の総額を、大体百六・八億ドルでございますが、これを今後五年間に倍増以上にするということでございます。
○村山（喜）委員　五十六年度の一般会計の中に占めますＯＤＡ関係の予算は幾らですか。
○加藤（隆）政府委員　三千九百六十五億円でございます。
○村山（喜）委員　そこでお尋ねをいたしたいのは、そのＯＤＡ事業予算と、それから一般会計予算との開きですね。この開きは、残額四千八百八十六億ありますが、残りは財投と国債だ、こういうふうに見てよろしゅうございますか。
○加藤（隆）政府委員　さようでございます。
○村山（喜）委員　そこでお尋ねいたしたいのは、五十六年でＧＮＰ比の〇・三四％、まあ事業費ベースで見た場合には去年の比率と変わりがないわけですね。ところが政府全体としては、政府開発援助の中期目標というものを決めていらっしゃる。この割合でいった場合には一体目標を達成することができるのだろうか。〇・七に近づけていくために政府は倍増するのだということを決めておるわけですが、倍増したときに一体どういうような割合になるのですか。〇・七にどのように近づいていくのですか。これの年次計画はないのですか。
○西谷説明員　御説明申し上げます。
　先般定めました中期目標では年次計画というようなものは定めてございませんが、できるだけＧＮＰ比率の改善に努めるということにいたしております。
○村山（喜）委員　そこで私はお伺いしたいのは、ＯＤＡのＧＮＰ比率の〇・七％の目標の早期達成は、目標再確認のために第五回のＵＮＣＴＡＤの決議が行われました。これを見てみますと、ＤＡＣ諸国のＧＮＰの総計に占めますアメリカ、日本、それに西ドイツのＧＮＰ合計の比率が六四％を占めている。そういうことから、特にＵＮＣＴＡＤの決議というのはこの三国に対して早急に目標達成のために努力をしてくれということを込めての決議だというふうに受け取るわけでございます。そこで私は年次計画をつくるということは非常に問題だろうと思うのですが、こういうような計画を提示して、そういう国際的な決議が行われたものに従ってわが国は努力をしていくんだという姿をお示しになっているとするならば、倍増計画ということで五年後には倍にするんだということになるならば、もちろん財政資金を伴う問題でございますけれども、一応の目安、その時点においてはＧＮＰ比率で一体どこまで達成をすることになるんだという全体の数字が当然出てくるはずであると思うのであります。そういうようなものは鈴木総理がＡＳＥＡＮ諸国も回られて、大変現地の要請にこたえるようなことも約束されてきた。近くはまた日米首脳会談が開かれて、日本はそういうような面からの要請を受けるに違いないという状況の中にありまして、一体総体の見込み、中期目標が達成をされるその時点においてはどういう姿になってくるんだ、ＧＮＰ比率でどれくらいの数字になっていくんだということは総合的に押さえていかなければならない問題だと思うのですが、経済企画庁が調整官庁だということになりますと、どこまでそういうようなのを具体的にこれから推し進めていこうとしているのか。数字は皆さん方がつくられるわけでございますから、一応の方向性というものをもっと明確にしてもらいたいと思うのですが、どうですか。
○西谷説明員　御説明申し上げます。
　大変事務的な説明になりまして恐縮でございますが、お許しいただきたいと思います。
　私どもが今回中期目標をつくりますに際しまして一つ考えましたことは、申すまでもなくこの中期目標というのは国際的な目標というふうに考えられるということでございます。その場合考えましたことは、わが国の場合こういった国際目標がやむを得ない理由で達成できなかった場合には非常に非難を浴びるというような傾向がございます。したがいまして、その表現はあくまでも慎重でなければならないということを前提とした考え方でございます。
　そこで技術的な問題に入りますが、ＧＮＰ比をはかります場合、まず母数になるＧＮＰでございます、これは御案内のとおりわが国新経済社会七カ年計画というものがございまして、六十年までの一応の見通しもできてはございます。しかしながら、経済社会七カ年計画の本文の中にも書かれてございますように、世界経済の前途等非常に不透明なものがあるので、年々これをフォローアップしていって変えていくということがございまして、すでに五十四、五十五年と行われております。
　それから分子になります政府開発援助額でございますが、このうち、年によりまして相違はございますが、借款の部分と、それからただいま議題になっておりますような国際機関に対する投融資、多国間開発援助でございますが、この割合が非常に多うございます。
　これらのものにつきまして、まず多国間の開発援助につきましては、これは御案内のとおり各国の合意によってそれぞれの機関の需要に応じて決まるものでございますのでわが国の一存だけでは非常に予測しがたいものがある。特に五年先になるとむずかしい。また借款になりますと、これからの借款というものはあくまでも開発途上国の自立的な経済社会開発に対する自助努力を支援していくそういうプロジェクトでなければならない。その場合開発途上国の受け入れ体制が十分に整備されるだろうか、そういうような面があって借款についても相当精度を持って予測することがむずかしい。そういうような状況がありますので、その中であえてＧＮＰ比を書くということはかえって誤解を招くおそれもあるというようなことからＧＮＰ比の書き方については慎重を期したというような状況があることを御理解賜りたいと思います。
○村山（喜）委員　大臣が見えましたので、大臣早速ですが、大蔵大臣は先般ドイツに行かれましてドイツの財政経済状態を調査してこられたわけでございますが、ポーランド問題をめぐります西欧諸国の、貸し付けの問題の主軸を占めている西ドイツ、それからデタントの後退とかいうような問題等がある中で東西間のそういうような紛争の問題に伴いますインパクトあるいは石油ショックそれからマルク相場の過大評価の負担、こういうような問題の中で、いままで西ドイツと言えばＥＣの中で自由主義貿易の旗手として、また日本と並んで機関車的な役割りを果たしてきた経済的な実力、そういうような上から見まして日本とも非常に共通する点があったわけでございます。しかし、どうも最近の西ドイツの経済はおかしくなりつつあるのじゃないか、変調を来しているということから、これの行く末がどういうふうになっていくかということについては日本にとっても非常に大きな関心事であると同時に参考にしなければならないという意味で、国会の開催中でありましたけれども大蔵大臣は急遽ドイツに行ってこられたのだろうと思うのです。
　その中で、そういうような問題のほかに構造的な問題があるのじゃないだろうか、エアハルトの魔法の仕掛けがダウンし始めたのではないかということが言われておるわけでございますが、大蔵省の「調査月報」等を見てみましても、経済専門家委員会の見通し等が触れられているのを拝見をいたしましたが、最近の状況を見てみますと経済成長率といい雇用水準といいあるいは物価の問題といい国際収支の均衡の問題といい、どうも変調が出てきているのじゃないだろうかという状況でございます。二月十六日の為替相場では一ドル二・二マルクを割り込んでしまった。こういうような状況の中にありまして、昨年末に比べてマルクが一五％くらい下落をしているというような状況の中で、下手したらコストプッシュ・インフレに入っていくのじゃないだろうかというような問題があるようでございます。そういうような状況を見ながら、何といってもＯＤＡの中に占める援助の割合から見ますとアメリカ、日本、西ドイツが非常に大きなウエートを占めている。今度はオタワで先進国のサミット会議がある。その中にありましては経済援助のあり方についていろいろな意見が出ることも間違いない。アメリカのレーガンは自分の国内の問題で手いっぱいだ、その牽引車だった西ドイツもおかしくなりつつあるということになってきたら発展途上国に対する経済援助、なかんずく政府援助の問題についてもいろいろ意見が出るのではないだろうかという気がするわけでございます。
　そこで、渡辺大蔵大臣がドイツに行かれましてその状況を見た上で今日どういうような反省を持ち、これからわが国の施策にそれをどう生かしていったらいいかという問題も含めて御報告をいただきたい。
○渡辺国務大臣　私は皆さんのお許しを得まして、西ドイツではラムスドルフ経済相、それから大蔵相のマットヘーファーが病気で入院中なものですから次官のシュールマン、それから連邦銀行総裁のペールらと会談したわけでございますが、見方は、私が言うまでもなく、いま村山委員の言ったとおりでございます。非常に深刻に物を考えておりまして、私は西ドイツへ参考になることを探しに行ったのですが、逆に、日本のことを見習えというのがヨーロッパでありまして、日本のいまの置かれておる経済状況等を実は非常に高く買っておる。むしろ日本に学べと言わんばかりのことでございます。
　アメリカが、新政権になって歳出削減というものを重点的にやっておりますから、そういう点で、海外援助等についても、やらないとは言わないが、国際金融機関への出資等も、予定したものを後年度に引き延ばすというような案を出しておって、それでは困る、日本とドイツだけは実行するのに、困る、イギリスだって、イタリアも半分はもう払い込んでいるじゃないかとか、そういう議論が実は多かったわけでございます。
　特に、マルクの維持という点について、アメリカと西ドイツの金利差が非常に広がることは困るということで、短期金利について少し引き上げる方向をとった、その結果、それがマルクの維持に役立ったというようなことを言っておりました。
　アメリカの高金利については、最初のうちはちょっと批判めいた話を、この前私が会ったときには言っておったのですが、最近は各国とも、ドルが下落しては困るし、アメリカの経済がだめになってはわれわれも全部影響を受けるから仕方がないのじゃないか、そのうち、早く成功してもらってアメリカの金利が下がってくれればいいというような、願望に近いような話になっておるわけでございます。
　物価は、そこは非常に神経質でございますから、今度の賃上げ等は、ともかく労使もコストインフレになっては非常に困るということもあって、そこは日本のように一斉にやるとは限っておらぬようですが、もちろん労使間の問題だから政府は関与しないし、はっきりしたことはわからないが、大体四・五から五ぐらいのところでなだらかにいって、経済に支障を来さないようにみんな考えているのじゃないかというようなことでありました。
　それから財政の問題等については、やはり厳しい措置をとっているということは事実でございます。財政計画等も、日本から言うと西ドイツのものは金科玉条のようなことで、うまくそれで全部済むように思っておるようですが、実際はどこの国だってなかなかきちんきちんとはいっていないのは事実であります。しかし、全体として、みんなが国の経済が沈下することは困るということを考えております。
　特に日本に対しましては、日本の低金利というものの中で、それがさらに輸出圧力となって、政府が何かバックアップしてプラント輸出などについて輸出ドライブをかけるのじゃないか、そういうことはちょっと歓迎できないというようなニュアンスのことが多くて、特にラムスドルフ経済大臣などは日本に何回も来ておるし、また六月にも来るそうです。日本の事情は本当によく知っておりまして、われわれは自由貿易主義でやりたいのだ、それは日本のためにもドイツのためにもなるはずだ、だけれども、余り集中豪雨的なことで自動車を初め持ち込んでこられると、われわれが両手を広げて、自由貿易なんだ、仕方がないじゃないかと言ってがんばっておるのだけれども、しかしそう理屈ばかり言ったって、別の政治勢力が強くなれば負けちゃう、であるから、それは将来のことを考えれば、日本も結局はダメージを受けるのだから、ひとつわれわれの自由貿易主義というものが成り立っていくように、お互いに友情と、何か協力とかなんとか言っていましたが、そういう長い目で、お互いにそこは助け合っていこうじゃないかというふうなお話でございました。
○村山（喜）委員　「調査月報」の七十巻の第三号の西ドイツ経済専門家委員会の年次報告というのを、大蔵省からもらいまして、この中を読んでおりますと、まあ、経常収支の赤字が減少することが見込まれたら、為替相場の期待というのは再びインフレ格差に着目をすることになるであろう、だから、その場合には、このマルク相場というのは上昇傾向を示すようになるだろうというような見方をしながら、今日高金利政策が続けられているのは、インフレとの闘いが収束していない証拠だというようなことで自信を持つと同時に、西ドイツはこういうふうにやりたいという一つの方向を示していることは事実でございます。
　そういうような意味から、私がお尋ねをしたのは、先進国である西ドイツが今度のオタワ・サミットにおいて、政府援助という問題について音を上げるのではないだろうかという気がしたものですから、その点は大丈夫かどうかということについて大蔵大臣の所見を聞いたわけでございます。その点は大丈夫ですね。（渡辺国務大臣「音を上げる……」と呼ぶ）ええ、もうとても持てぬと、そういうようなことはございませんか。
○渡辺国務大臣　西ドイツは、やはりおつき合いはしよう、しかし、アメリカもやってくれよということでしたね。アメリカが引っ込まれては困る、われわれも義務を果たすのだから、政権が変わったからといって、政策の急転回みたいなことは困るのだ、だから応分のものはやはり持ってくれという意見が非常に強かった。したがって、西ドイツが自分の方から辞退するとか、ひとつ勘弁してくれということまでいくようなニュアンスはなかったと思います。
○村山（喜）委員　そこで、最近の日本の為替管理政策をちょっとお尋ねしてみたいと思うのでございます。
　最近は、ドル高円安という状態があらわれてきているようでございますが、そういう中で、もちろんレーガン・ボーナスというような心理的なものもありましょうし、あるいは異常なアメリカの高金利というような問題もありましょうし、アメリカの経常収支が黒字基調をたどっているというような問題もあるわけでございます。こういう中で、一昨年新しい外為法の改正が行われて、そして自由化体制というものが進められてきたというような状況の中で、円の相場の安定をどういうふうにしてこれから図っていくのかという問題はきわめて重要な問題だと考えるわけでございますが、いままでのように貿易収支で黒字を上げて、その余剰を海外に資本輸出をしていくという姿は今日望むべくもない。こういう状況の中ではある程度の経常赤字というものは残ってくる。そうなってきた場合には、安定的な資本の流入の確保を図りながらやっていかなければならないであろうということはよく言われるわけでございます。その安定的な資本の流入の確保あるいは短期資金のそういうようなユーロダラーの動き等に対するチェックという問題についてもいろいろと検討をされているだろうと思うのでありますが、日本の円相場の安定をどういうふうにして進めていくのかという問題につきまして、新しい外為法の影響が今日どのような状態の中であらわれているかということを見定めながら、今日の政策の推進の方向をこの際明らかにしておいていただきたいと思うのです。
○加藤（隆）政府委員　まず最初にけさのレートでございますが、昨日、終わり値が二百十七円五十五銭でございました。寄りつきが大体同じぐらいの二百十七円二十五銭、十時現在二百十七円四十五銭でございます。マルクと円とを比べてみますと、マルクの昨日の終わり値が二・一八七〇と、円とマルクとの関係は大体百ぐらいの関係で動いております。
　それで御指摘のドルとの関係でございますが、ドルが強くなっておる、幾つかのことが言われておりますが、一つは金利にかなり差がある、あるいはポーランドの問題がある、あるいは日本の円については貿易摩擦などがささやかれておるというようなことがございます。ただいま申し上げました数字からおわかりいただけますように、全般的にドルが高い、マルクと円との関係で見ますと円の方が若干ではございますが強目傾向というような状況にございます。
　御指摘の新外為管理法以降の為替管理政策という問題になりますが、新外為管理法は百八十度転回いたしまして原則禁止を原則自由にする、有事の場合だけ規制するという考え方に立っております。したがって、対外取引は基本的には自由にする。現にＯＥＣＤの自由化コードで申しますと、いままで八つ留保をしておりましたが、今回の外為管理法によりまして三つまでに減らしております。したがって、対外経済取引は全般的に自由化になっておるわけでございます。
　その場合に、為替管理政策をどうするか、有事の場合はしばらくおきまして平時の場合にどう考えるかということでございますが、これは為替政策の領域と国内の全体の経済政策と両方あるわけでございます。私どもは為替政策の領域を担当しておるわけでございますが、一つは、レートが乱高下する場合に弾力的に介入していくという基本方針を持っております。もう一つは、御指摘のように、経常収支が基本的に石油の価格の上昇ということで今後かなり長きにわたって赤でいかざるを得ないという状況にございます。その場合に放置いたしておきますと円が安くなって物価が上がるという問題が出てまいりますので、資本勘定の方で安定的なかっこうで資金を取り込むというようなことをやっていく。その場合に、先ほど申しましたように為替管理法上は自由でございますので、金が出たり入ったりするわけです。そこで、物価の問題とか経常収支の動向とか金利の問題とか、そういう国内の政策の方がディシプリンを持ってしっかりやられなければならないという問題に出てくるわけでございます。国内で財政赤字がある、対外的にも赤字である、両方の赤字を踏まえながら日本経済を維持していくためには、単に為替政策の面だけではとてもしょい切れるものではないので、物価なり賃金なりあるいは生産性なりそういう基礎的な経済の条件をしっかりやっていくということがまず根本になければならない。
　その場合に国際金融政策の領域でどういうことが補完的にできるかという問題になりますが、短期的にはただいまも申しましたように乱高下防止を目的とする機動的な介入、もう一つは、長期安定資金をどういうかっこうでどこから取り込むかというようなことが国際金融政策の領域の問題だと思います。それからもう一つは、国際的な通貨体制のあり方というような問題について積極的に参加しながら安定的な通貨体制を目指して進んでいく。いろいろな議論が行われておりますが、目下のところはこれという具体案がございませんけれども、たとえば代替勘定というようなもの、ＳＤＲ中心で通貨体制を再構築するとか、あるいはドル以外にマルク、円が準備通貨化しつつあるわけでございますが、こういう複数準備通貨化を、マネージングをどうやってやっていくか、準備通貨が複数化しますとその間を渡り歩いて為替市場にいろいろと変動が大きくなるわけでございますから、こういうものをどういうかっこうでマネージングできるかというのが当面の通貨制度にかかわる問題点になっておりますが、具体的な案はなかなかいい案がございませんけれども、そういうような面に日本は日本なりの独自の見解を積極的に打ち出していかなければいかぬというようなことを考えております。