Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○難波奨二君　立憲民主党の難波奨二でございます。
　　　〔委員長退席、理事石田昌宏君着席〕
　今日は、本当に四名の参考人、それぞれ御活躍なされておりまして、心からの敬意を表したいと思います。全て四名の方の御意見、私、共鳴ができるところでございます。
　時間が少なくて大変恐縮なんですけど、共通して四名の方にお聞きしたいと思いますが、私は、岡山県の中山間地、集落は七軒、山の湧き水を飲んで大きくなりまして、小学校六年でおやじを交通事故で突然亡くしまして、母親の手の下で育ってきたんです。
　国会でこういう生活困窮者の問題等々の議論は常にあるんですけど、そのときやっぱり改めて私が申し上げたり感じるのは、たまたま私はまんよくレールを外れることなく生きてきたのかなというふうに思いますけど、国や行政がいろんな施し、施しという表現は非常に本当はまずいんですけど、施しを行うことが本人にとっていいのかどうなのかというのは、実は、私自身は、やっぱり一定程度自己責任というのはあるべきだし、自らが自立して生きていくんだという、そういう生きることに対する強い思いというものを持ってやっぱり人間というのは生きていかなくちゃならないんじゃないかというふうに思っているんですね。
　しかし、私が、当然、政治家としても包摂社会というものを目指して今までもきましたし、これからもそういう立場で議会活動を行ってまいりたいと思いますけど、根本的にこれから解消していかなくちゃならない、我々、我が国が目指していかなくちゃならないというのは、やっぱり格差をなくしたり、困窮者をいかに生まない社会をつくっていくことだと思うんですよね。
　そこで、大変恐縮です、時間がもう短うございますが、それぞれ四名の方、生活困窮者を生まない社会、そのためにはどういうやっぱり今後制度の見直しや様々な社会構造の中で変化を、新しい息吹といいますか、そんなものをつくっていかなくちゃならないかを、生み出していかなくちゃならないか、少し、短い時間ですけれども、御意見お伺いしたいと思います。
○参考人（勝部麗子君）　様々要因はあると思うんですけれども、私も両親は島根県の雲南市、山間地で、自殺率が高いのが秋田、岩手、島根ということで、実はやはり社会的に、閉塞的に人間関係がしっかりとあって、お互いがつながっていればいいかというと、つながりがまた苦しさにもつながるというところもありますので、非常にそういう意味では、そういう地域も把握しているつもりでありますが。
　　　〔理事石田昌宏君退席、委員長着席〕
　先生のおっしゃっておられる根本的に格差をなくすためには何がというのは、一つはやっぱり子供の貧困の連鎖を断ち切るというところ。ここをやっぱりやり切らないと、親の家庭の状況によってその子の人生が決まってしまうということになってしまいますと、希望も、将来生きていくというところも厳しくなると思いますので、私は、どのような家庭に生まれてもその子の持っている力を引き出せるということをしっかりできるような社会を目指していくということが、唯一逆転できるというか、そういう部分につながるのではないかというふうにも思っています。
○参考人（奥田知志君）　私は、様々ありますけれども、二つ。
　一つは、今、勝部さんおっしゃった子供に絡むことですが、今回の改正案の中で、子供の学習支援というタイトルが、子供の学習支援、生活支援事業という、生活支援というタイトルが入りました。これの生活という範疇をどこに定めるかなんですが、今まで私は、やっぱり子供をどうするか、学習も含めてですね、議論してきましたけれども、実はこれは世代間の社会的相続ができていないということがもう一つの問題で、親の支援とワンパッケージにできるかというところですね。
　昨年、実は私、厚労省の調査事業をやらせていただきまして、子供の支援されているところを調べたんですが、子供の学習支援と生活支援、セットでされているところ、ほとんどありませんでした。ですから、この親の世代をどうするかという、この世代丸ごとの形をどうつくれるかというのが一つです。
　もう一つは、先ほども言いましたけれども、居住がベースです。ともかく家の確保をきちっと安定してできるかということがベースになります。ここが不安定になると、もう就労から社会的手続から全てが崩れますので、安定した居住の確保というこの居住支援がこれからの私はベースになるというふうに考えています。
　以上です。
○参考人（岩永理恵君）　私も最後おっしゃられた居住支援はとても大事だと思いますが、一番大事なのは労働環境だと思います。
　大学で学生を教えていて、今就活しておりますけれども、以前勤めていた大学で生活保護を受給していた家庭に育った学生がおりましたが、その学生のその後を見ていても、やはり良い労働環境のところに就職できるということがその後の彼の人生にとってもすごく大きいなと認識しています。
　もう一つは、高齢者の貧困を考えると、やはり所得保障を十分、水準はともあれ、いろんな人たちが所得保障にきちんとアクセスできるということが大事だと考えます。
　以上です。
○参考人（尾藤廣喜君）　貧困の根本的な解決のためになすべき方法というのは、私は、比喩的に言いますと、生活保護に対する負荷を、生活保護が今果たしているような役割を軽くできるようにすることだと思う。逆説的な意味かもしれません。
　それはどういうことかと申しますと、貧困になるには原因があるわけで、その原因にふさわしい対策をそれぞれ打つことによって生活保護が全てを引き受けているという状況を変えることができる。
　ですから、例えば高齢の方ですと、やっぱり年金の増額によって生活保護を利用しなくても生活できるような自立した生活基盤ができること。働いている人については、ちゃんとした賃金が支払われて、自分が働くことによって生活できるというような職場環境が整えられること。障害を持つ人については、障害者も働きたいという願いがかなえられるように、きちっとした作業についての工賃が支払われて、そして不足している部分については手当が支給されると。そういう形で、何が貧困の原因なのかということについての適切な対応がなされることが必要だと思います。
　ですから、私は、生活保護の充実を運動の標目にもちろん掲げておりますけれども、生活保護だけを良くして事態が解決するとは全く思っておりません。生活保護のむしろ負荷を弱めるということにこの社会として全力を尽くすことによって貧困は防げるわけだし、そうでなければならないというふうに思っております。
　以上です。
○難波奨二君　岩永参考人にお伺いいたしますけど、生活保護の額の基準の問題ですよね。これ随分研究なされておられるようでございますが、ベストミックスというか、一番やっぱり何を基準にそういう水準の額が決定されるべきか、お考え、研究なされておられる中で披瀝いただきたいと思いますが。
○参考人（岩永理恵君）　すっきり回答できると格好いいんですけれども、難しいなと思っていて、八〇年代から行き詰まっていると先ほど申し上げましたが、それはそれなりの理由があるなと思います。みんながずっと知恵を絞ってきたけれど、うまくできない。それは、やはりこの生活保護の中でということになるともうもはや議論するのは難しいなと思っているので、別に議論してほしいということを先ほども申し上げました。その議論の場がまず大事だと思います。
　算定方式については、一つこれでもうパーフェクトというのはなかなか難しいと思うので、過去使われた方式なども含めて幾つかの方式を組み合わせて考えるというのがいいのではと考えています。
　以上です。
○難波奨二君　どうもありがとうございました。終わります。
○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。
　今日は、四人の参考人の皆さん、本当に貴重な御意見を聞かせていただきまして、ありがとうございます。
　先ほどの続きのようなことから、難波委員の続きの話から始めたいと思うんですけれども、やっぱり生活保護世帯の実際の暮らしぶりをお聞きしておりますと、これが憲法で規定された暮らしぶり、最低生活水準ということと照らして本当にこれでいいんだろうかという思いを常々思っているわけです。岩永参考人には、先ほど少し時間も足りなかったので、ちょっとやっぱり、そもそも健康で文化的な最低限度の生活を営むことのできる適切な水準、現状がそう言えるようなものなのかどうかということでお考えをお聞きしておきたいと思います。
○参考人（岩永理恵君）　そうですね、高齢の世帯についてはとても水準が低くなったなと思います。世帯類型によってかなり基準が異なりますので水準も違うかなと思うんですけれども、その生活水準に影響を与えるのは、保護基準もそうなんですが、先ほど手持ち金、資産要件という話をしましたけれども、今の生活保護は丸裸にならないと入れない状態になっているので、その低い状態からむしろ生活保護に入ると高い生活になって抜け出るのが難しいという話もあるわけですが、とはいえ、私も少ない件数ですけれども生活保護受給世帯のおうちにお邪魔したときに思うのは、もう何というか想像以上に物がないというか、大きい、何というか、家の中にある物を聞くと、もらってきたものだとか、何というか、中古品であるとかというふうに聞いて、すごく工夫して生活していらっしゃるなと感じます。
　他方、ではそういう工夫ができないような、例えば病気があったり様々な障害があったりして暮らせない方というのは、やはりその人それぞれの使える能力によっても違ってくるかなと思うので、それは生活保護でどういうふうに担保するかというのは、基準以外のところでも支援が必要なのではと考えます。
　以上です。
○倉林明子君　ありがとうございます。
　それでは、尾藤先生に二点でお伺いしたいと思うんです。
　先ほども少し入院と外来の医療費の自己負担問題で質問がありましたが、今、医療費の窓口負担を検討してはどうかという御意見が様々上がってきております。これについて、先ほどの発言に加えて御意見伺いたいということと、あわせて、やっぱり基準問題なんですね。今回の引下げについての御意見は弁護士会のお話ということで問題点も指摘いただきました。やっぱりそもそもどうあるべきなのかというところについての御意見を、どうぞ残り時間使っていただいて結構ですので、お話しいただきたいと思います。
○参考人（尾藤廣喜君）　ありがとうございます。
　第一点でございますが、生活保護世帯について医療費の一部負担を導入したらどうかという御意見があるというふうにお伺いしていますけれども、私は率直に申し上げて、それは憲法に違反していると思います。なぜかというと、生活保護基準を決めるときに医療費は計算に入っていないわけでございますので、自己負担を強いるということになれば計算に入っていないものをあえて負担するということになります。
　償還払いにするということになると、一定の期日後に入るわけですので、その間は最低生活を下回っている生活を強いることになるわけですね。だから、その間は最低生活を保障していないということになるわけですから、たとえ一円であろうが十円であろうが自己負担を強いるということになりますと、これは憲法二十五条に違反して、最低生活の計算上、私は憲法に違反しているというふうに考えます。法的に言うとですね。
　それからもう一つは、やっぱり制度を運用し、あるいは新しく変えようというときは、きちっとした事実に基づいてやらなきゃいけないと思うんですけれども、先ほども少し申し上げましたけれども、西成区の医療が非常に問題になっていると。あそこの状況をどうするかということで、当時、橋下市長が西成区を特別扱いにしましょうと。特に、あそこにいろんな形で集中をすることによって西成区というものを底上げしようという発想で、西成特区構想を二〇一二年に検討されたわけですけれども、そのときに、西成における医療扶助を受給している方についての外来の調査、医療費の分析をされたことがございます。それはデータとして既に報告されておりますけれども、橋下市長が御心配になっていたような結果ではなくて、結局、生活保護を利用している方と一般の方との差はそれほどないと、外来の関係ではそれほどないということが出ておりますので、そういう点からも、自己負担がないから過剰診療になっているとか、あるいは乱診乱療が起きるという状況にはなっていないということで、データに基づいて議論をすべきだというふうに思います。
　それから、少し時間いただきましたので、余計なことかもしれませんけれども、私、日弁連の一員としてイタリアに調査に行きました。これ、イタリアに調査に行ったというのは、イタリアは、財政事情非常に厳しいですけれども、医療費は全て無料なんですね。
　なぜそういう形になっているのかという実態を調査に行ったわけですけれども、担当の健康省の保健局のフランチェスコ・ベーベレという局長さんとお会いをして、なぜイタリアは医療費が財政状況厳しい中で無料になっているんですかというふうにお聞きしましたところ、医療と受益者負担とは本質的に矛盾すると。つまり、医療費が負担できない貧困層こそ医療が必要になってくるわけだから、そういう受益を非常に多くなっている人に負担を求めるということになると、結局、お金のある方は医療にアクセスできるけれども、お金のない方は医療にアクセスできないということになるんだということを言われました。
　私は、あえて、そうおっしゃるけれども、乱診乱療の問題とか、自己負担を増やすことによって医療費の無駄な支出というのを抑えるという考え方は取れないんですかと、こういうことを、私の考えとは違いますが、あえて御質問申し上げましたら、鼻でせせら笑われました。
　その理由は、自己負担増で受診抑制しようとするのは無能な行政官のやることであると。つまり、その結果どうなるかというと、貧困層が医療から遠ざかるということになるので、自己負担によって受診抑制とかあるいは医療費を抑制するという考え方は、それはある意味で簡単かもしれないけれども、長い年月の中に、国民の健康という面からすると、非常に大きな負担と後退をもたらすことになると。そういうことよりも、自己負担の問題ではなくて、どういう医療があるべきなのかということを国民的に問う。例えば、先ほどの入院ですと、入院の在り方としてどうなのかということを問う。国民の自己決定というのを大事にしながら合意形成をしていく努力をすることこそが行政官の役割で、安易に自己負担によって医療の規制をするべきではないというのがお答えでした。私、感激しました。
　その考え方からすれば、生活保護受給者について、自己負担を強いることによって医療から遠ざけるということになりますと、これは明らかに生活保護受給層が医療を受けられないという事態を招くことになりますので、私は、法的な面からしても実態からしても、あるいは諸外国の例からしても、全く反対でございます。
　以上です。
○倉林明子君　残り僅かなんですけれども、そもそも生活保護基準はどうあるべきなのかということで、残り時間でお願いします。
○参考人（尾藤廣喜君）　先ほどもお話が出ましたけれども、今の格差縮小方式というものが本当にいい方法なのかということについては、もう随分前から壁にぶち当たっているわけですね。基準部会の先生方もどういう形での議論をすべきかというのをいろいろ専門的な立場から御意見もいただいてもおりまして、それでいろんな意見も出ていたわけですけれども、その結論が出ないままで、第一・十分位との比較で今回引下げという結論になっているわけで、私はそういうやり方はやっぱり再検討をすべきだと。
　これ、個人的に申しますと、私は新マーケットバスケット方式と言っているんですけれども、最低生活の中身というものを現代に合わせて、どういうものが必要で、どういう費用が必要なのかということの新しいマーケットバスケットみたいなものを考えながら基準を再度練り直していいんじゃないかなと思います。そのための資産とか需要というものは、イギリスでもやっていますけれども、平均的な家庭でどれぐらいの資産が必要で、どういう需要なのかということの需要調査もやらなきゃいけないと思います。
　実は、昔、マーケットバスケット方式からエンゲル方式に切り替わって、その後、格差縮小方式から水準均衡方式に切り替わる経過でも、しばらくの間はマーケットバスケット方式の計算もやっておられた。私がいましたときはマーケットバスケット方式の計算もやって、それとの比較をしながら決めていたということございます。だから、新しいマーケットバスケット方式も一つの方法ではないかと。
　先ほど岩永参考人も言われましたけれども、いろんな形の意見を出し合いながら、本当に最低生活の在り方というものを、憲法に基づいて健康で文化的な基準を決めていただきたいというのが私の考え方でございます。
○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。
　今日は四人の参考人の方にお越しいただきまして、本当に貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　まず最初に、勝部参考人の方にお聞きをさせていただきたいと思います。
　非常に熱心に取り組んでおられるということがすごく伝わったわけですけれども、その中で、先ほどもちょっとお話の中で、難しいのは、生活困窮者の対象のあのマトリックスのところで、やはりその緊急度が高くて、それから就労までの距離が遠いと言われる、高齢とか障害の方たちだと思うんですが、そういった方たちをどうやって支援していって自立に結び付いていくのかというのは非常に難しいところだろうと思うんですけれども、この点はどうやって支援していっているのか、ちょっと具体的に教えていただければと思います。
○参考人（勝部麗子君）　現在、豊中市は自治会の組織率も四二％台まで落ちております。その一つの要因が、マンション、集合住宅にお住まいの方が六六％ということで、マンションは自治会をつくらない、管理組合だけというところも増えておりまして、なかなか地域とのつながりがない状態の人たちが多くいるということで。
　そこで、今日、資料にも少し入れさせていただいておりますが、究極の掘り起こしということで、最近では地域の住民の皆さんとコミュニティーソーシャルワーカー、地域包括支援センターで、選挙ではございませんが、ローラー作戦ですね、年間四千軒ぐらい、毎年、地域の方々等を増やしながらＳＯＳを探し当てるというところまで動き始めております。
　やはり、多くの方々が困った状況になればなるほど御近所の付き合いが離れていくということで、自治会もやめられたり、御近所の付き合いなくなっていくということがありますので、そういうところを一軒一軒訪問しながら把握をさせていただくということも含めて、発見というところを努めております。
○東徹君　その発見した後ですね、どのようにして自立というか支援をしていくのかというところはどうなんでしょうか。
○参考人（勝部麗子君）　発見をして、これまでは何で発見しなかったかというと、発見と解決というのは車の両輪でして、住民はちゃんと解決してくれるところがあれば御近所の問題というのをつないでくれるということがあるわけですけれども、今、断らない福祉が始まりました。
　高齢者の中には、このＡの層の方々ですね、どちらかというと、今、緊急度が高くて、そして働けないという状況の中の人たちには、もちろん生活保護以下の生活をされている方もおられますので、生活保護につなぐという、一つあります。
　障害があったり、あるいは発達障害等でなかなか今まで診察などを受ける機会もなく、自分が生きづらさを抱えながらも地域で役割を見付けられない、仕事に就けないという人たちについては段階的な支援というものを独自でやっております。
　お手元の資料の中で、今のマトリックスの二枚後のところですが、アウトリーチ、それから居場所をつくる、人間関係を回復していくということですね、そして自己肯定感を高めた上で中間的就労という、二時間五百円ということでやっておりますが、こういうふうな活動、全ての人たちが参加できる場所をつくり、そして地域の事業所の皆さん方に応援をいただいて就労体験をして、そして就労準備、そして一般就労。これは全部の方が一般就労を目指すということではありませんが、その人の能力、それからその人のできることを最大限発揮できるような役割、居場所ということをしっかりとつくっていくということを提案し、本人とともに動いております。
○東徹君　ありがとうございます。
　続きまして、奥田参考人の方に是非ちょっとお聞きしたいと思うんですけれども、このＮＰＯ法人抱樸、私余りまだ調べてはおらないんですけれども、奥田理事長がこういった自立支援の取組をなさっておられて、このＮＰＯ法人の運営とかどうやってやられているのかなとか、果たして本当にうまく回っているんだろうかとか、資金的にとかですね、そういうちょっと何か余計な心配で申し訳ないんですが、そういったところ、すごく気になるんですが、そういったところは大丈夫なんでしょうか。
○参考人（奥田知志君）　済みません、御心配いただきましてありがとうございます。
　うちのＮＰＯは十七部署になっているとさっき言いましたけど、実は、ある意味就労の不安定な時代にできたＮＰＯなので、やっぱり基本、正規雇用でやっています。だから、百人、今スタッフがいるんですけど、フルタイムのスタッフは七十名、これ全て正規雇用です。ですから、ボーナスも社保も全部、労働法規もきちっと当然守ってやると。ただ、運営は大変です。
　ですので、例えば私ども、無料低額宿泊所をやっているんですが、生活保護基準が下がるというのは、その人自身の生活レベルが下がるとともに、その人たちをお世話する人たちの事業が成り立たなくなるということで、これは非常に大きな影響が出てきているわけですね。ですから、その辺りも含めて受皿がなくなるということもやはり考えなきゃならないということです。
　ただ一方で、これはやっぱりある程度の規模があるからごまかしているという、ごまかしているんですけれども、ある意味きちっと収益性のある事業を一方でやりながら、ないところに投入するという、そういう構造をつくり出すというのが一つと、もう一つは、やはり三十年やっていますので、実は毎年寄附を市民の方々中心に三千万以上集めないと、私たち活動できません。ですので、ただ、私は、寄附は単なるお金じゃなくて市民の社会参加そのものなんですね。それと、ＮＰＯにとっては寄附が自由の担保です。
　自分たちが本当にやらなきゃならないと思うことを制度に頼らないで自分たちでまず実行する、それをいずれ制度や枠組みに変えていくという、そういうことをやってきましたので、ただ、運営は非常に大変で、毎年真っ赤っかの状態です。
　以上です。
○東徹君　ありがとうございます。
　スタッフが今百人というのはもうすごく驚いたんですけれども、こういったことに携わる人たちをどうやって発掘して、どうやって教育してやられているのか、その点のところもちょっと教えていただければと思います。
○参考人（奥田知志君）　独自に実は伴走型支援という支援論をつくっていまして、テキストも全て作って、この六年間、伴走型支援士養成講座というのを全国でもやっていまして、もう千人が今、これは社会的孤立ということに着目した支援論なんですが、そういうふうな育成プログラムも作っています。
　ただ、結局のところは、この間、本当に私、日本の若者たちがうちのしんどい事業をある意味狙って来てくれているような面もありまして、若者たちはやっぱり出番待っていると思います。ですので、やっぱりこういうやりがいのある職場をどうつくるかということが大事なのが一つ。
　もう一つは、実はその百名中、今一五％が何らかの難しい状況にある人、例えば元ホームレス、引きこもり、さらに精神。私は、職員が増えたと同時に、一定、やはり普通の職場じゃ難しい人をちゃんと、最終目標は三割というんですけど、今無理です、三割は。今、一五％がそういう事情を抱えた人たちの雇用に充てているというのが現状です。
○東徹君　ありがとうございます。
　その中で、先ほど、この資料の中にもありました、自立をしていくことによっての費用対効果の推計というところの資料をいただいておりますけれども、実際に支援していくことによって就労につながって自立していくと、こういったケースというのはやっぱりかなり多いということでよろしいんでしょうかね。
○参考人（奥田知志君）　私、ここの就労自立の議論で、やはりまず押さえなければならないのは、言わば、例えば生活保護なり云々という状態と就労自立という、この二元論で議論するのは非常に危険です。この間はグラデーションになっていまして、例えば我々がよく使う言葉で半就労半福祉、これは補足性の原理があるわけですから、足らないところは保護で足すということができるわけです。あるいは、生活はベース保護にしていったとしても、先ほどから出る医療費の問題ですね、そういうことを考えると、社会参加をちゃんと担保していくやっぱりケアが足らないわけです。生活保護は現金給付に割と特化し過ぎたというふうに私は思っていまして、ケアが足らないところで、結果、社会的コストが増えているということもあり得るのではないかというのは、現場の割と感覚です。
　以上です。
○東徹君　ありがとうございます。
　ちょっと時間がなくなってきましたので、もう終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　今日は、深いお話をそれぞれ四人の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
　まず奥田参考人に、三千万円寄附をもらっても百人スタッフはなかなか大変ではないかと思います。それから、放火を繰り返している人の、要するに受刑者を引き取って一緒に家で暮らしていらっしゃるドキュメンタリーを見て、もうすごいと、こう思ったんですね。先ほど質より量とおっしゃったけれど、もう質の方でも大変。
　ですから、二点お聞きをします。
　経済的にどうですかという問題と、二点目は、今日のお話でも就労支援などが結構成功しているわけですね、その苦労話や、しかし伴走ってとっても大変だと思うんですが、そこで、何か苦労話や、でも、こういうことをやっているというようなことをお聞かせください。
○参考人（奥田知志君）　苦労話、山ほどあるんですけれども、そうですね、まずはお金の話ですか。
　お金は、だからもう本当大変なんですけど、他のＮＰＯ等に比べれば、基本、給料の初任給等もある程度は担保できているかなというふうには思っています。だから、やはりいろんな事業の組合せを、だから私、制度じゃないというのが特徴だと言ったんですけど、正直、一部制度も使っていまして、障害福祉制度や介護保険制度も使っておりまして、そこのお金を全体的に回していっているということもあります。
　それと、質より量の話、一方、質なんじゃないかという話なんですが、確かにそうです。ですから、最初の部分、例えばその放火の方ですね、この方、今は八十六歳になって、五十二年間刑務所入っていた。十一回放火を繰り返して、最後、下関事件を起こすんですけれども、彼は全部の裁判で知的障害が指摘されたのに、最後の事件に至るまで障害手帳を持っていなかった。これやっぱり、彼自身の問題だけじゃなくて、社会に穴が空いているということなんですね。ですから、そこのところをまず一つ考えるということがありますし、急性期においては、実は専門家グループをつくってどうケアするか。やっぱり放火繰り返すということは、ある意味、脳内分泌物がどうかなっていたりとか、そういうアディクション系の問題があるかもしれないというのがあったので、やりました。
　でも、今は、それから出所されてもう二年たつんですが、やはり質より量で、もう専門家の出番はほとんどありません。どれだけ多くの人の中で生きるかということによって、彼は今本当に幸せに暮らしておりますので、その辺りは大丈夫かなと。
　で、苦労話の方、就労支援のことですけれども、これも質より量です。もうともかく、かつての日本社会みたいに、一発就職してそれが三十年四十年続くという前提が残念ながらもう崩れた。この不安定さが実はいろんな貧困につながっていくというのは一つ問題なんだけど、でも、その大本の問題は是非国の方でやっていただきたい。
　でも、我々現場ですから、Ａという会社が駄目ならＢだ、Ｂが駄目ならＣだ、五回やって駄目なら六回だという、これしかもうないですね。その間に我々はやっぱり関係ができていく。人は、ある意味、世話になっていく中で、その人のためにも頑張ろうという気持ち、そういうふうな関係性、やる気というのが生まれるというのは、これはやっぱり事実なんですね。ですから、やっぱりそういうふうな支援ということは非常に大事です。
　以上です。
○福島みずほ君　尾藤参考人にお聞きをいたします。
　今日も岩永参考人からもありましたが、捕捉率の問題と、それから様々な集会に行くと、母子加算の引下げや今回の引下げがつらいという話を本当に聞くんですが、そのことについての御意見をお聞かせください。
○参考人（尾藤廣喜君）　捕捉率が日本は非常に低いということは、本当に大きな問題だと思うんですね。
　その原因はいろいろあると思うんですけど、一つは、やはり制度の中身が本当に知られていない。例えば、申請したら必ず受け付けられなければならないということすら知られていない。現場でも平気で申請を拒否をしているというふうな状況とかですね。あるいは、どういう場合に生活保護を受けられるのかということについてもちゃんと知られていない。例えば、自動車を持っていても一定の場合だったら生活保護受けられますけれども、それも知られていない。あるいは、年金を受けていたらもう受けられないんじゃないかなというふうに思っておられる人、働いていたら受けられないんじゃないかなと思っている人、先ほど奥田参考人言われましたけど、半就労半福祉というのがあるわけですし、生活保護受けながら働いている方ももちろんたくさんおられるわけですけど、そういう状況を分かっていない。ただ、非常にその制度自体に誤解が広がっていて、それが制度の利用に結び付いていない。
　私は、そういう状況を解消するのは本当は行政の責任だと思うわけです。ドイツですと、そういう場合、制度を周知徹底するのは行政の責任だという法律がございますので、ちゃんとＰＲも熱心にやっています。そういう発想を変えていって、制度というものをきちっとＰＲするということと、それから、現実に水際作戦と言われるような違法な申請拒否などをやらないということ、非常に大事だと思うんですね。
　それと、もう一つは、先ほど奥田参考人が言われたことといみじくも同じなんですけど、例えばなかなか相談に来ない、申請しない。これ、福祉事務所に申請したらひどい目に遭ったとか、そういう体験で、二度と行きたくないという人、非常に多いわけですよね。だから、そういうバリアみたいなものをもっと下げる必要があるんじゃないかな、もっと努力をしなきゃいけないんじゃないかなということが一つです。
　それから、基準が引き下げられたことによる被害の問題は、私はもうずっと、この間、いろんな生活保護を利用している方たち、特に母子加算と老齢加算が削減、なくなったときからずっと相談にもちろん乗っておりますので、例えばお風呂に入るのも一週間に一回とか二回しかできないとか、食事を二回にしているとか、特に高齢の方非常に多いですね。それからもう一つは、子供さんを持たれる母子家庭の方非常に多いという生活実態がありますので、その中で下位一〇％の方、つまり生活保護の捕捉率が低いために生活保護を申請していないかもしれない方たちも含めて比較をして基準を決めていくという手法は、まさにそういう貧困をどんどんどんどん拡大していく手法になるんじゃないかなと思うので、そういうやり方はもうやめていただきたいというふうに思っています。その生活実態から見ても、今の基準の決め方というのは非常に問題だなというふうに思っております。
　以上です。
○福島みずほ君　奥田参考人にお聞きをします。
　生活困窮者支援と生活保護の関係についてなるほどと、こう思ったんですね。もう一つ、あと、日本の場合は年金が無年金の人もいるということもあり、高齢者で生活保護を受ける人の割合が多いと。それから、生活保護を受け続けるのではなくて、どこかで就労支援や生活保護をもらわない次のステップに行けるようになると、生活保護に対するイメージももっと変わるというふうにも思っているんですね。そういうことについてはどういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（奥田知志君）　そうですね、イメージは変わらないかぬのでしょうけれども、最後の話からいきますと。ただ、やっぱりそれ以上に困窮や保護に対する差別意識が物すごく高まっているので、まずは生存権とは何かみたいな当たり前のことを確認していくということを社会側がやらないと、そのちょっとゆがんでしまった社会の感覚に合わせて印象を変えるという発想は、何か本質を見失うんではないかという気がします。
　ただ一方で、高齢者の生活保護の問題ですが、私は、まずは、生活困窮者自立支援法と生活保護法は、いずれ私は一体的に運用していかざるを得ないときが来ると思います。それはなぜかというと、生活保護がやっぱりケアの部分が弱いからです。どちらかというと、生活困窮者自立支援法は給付はないけどケアで勝負しようとしている。これどっちも必要なんですよ、本当は。だから、これは、こっちを使えばこっちが使えないという立て付けになっていますが、いずれこれは議論する日が来るだろうというふうに思っています。
　高齢者のことについては、私は、生活保護の見直しをもしするんだったら、今三点セットですよね、生活と住居と医療は三点セットですが、この辺りをどう考えていくのかというのがあると思います。
　その中で一番大事なのは、やっぱり居住。最低限の居住の確保をやはりきちっとやれるかどうかで大分選択肢が広がるように思うんです。例えば老齢基礎年金のレベルで払える家賃とは幾らなのかということも一方で考えるという、そして更に足らないところは補足するという、例えばそういうふうなことをやっぱりやっていく中で高齢者のことは考える。
　さらに、やっぱり医療の問題ですね。やっぱり元気で過ごせるというのはとっても大事だと思います。
　以上です。
○福島みずほ君　時間ですので。本当にどうもありがとうございます。
○薬師寺みちよ君　無所属クラブの薬師寺みちよでございます。
　本当に今日はいろいろな御意見をいただきまして、私自身も勉強になりました。
　奥田参考人がおっしゃった、まさに制度というものが逆に区別、差別を生んでいるというような、私も実感したことがございまして、子供食堂というものが今すごく全国で行われまして、私どもも何かお手伝いできることがというふうにお声掛けしたことがあるんですが、逆に、やめてくれと。そういうことをされてしまうと、子供食堂の定義みたいなもので、衛生はどういうふうにあらなければならないとか会計はどうしなきゃいけないみたいなことをやられると自由度が奪われてしまう、だからこそ見守ってほしいというような言葉をいただいたことがございまして、なるほどというふうに納得したところでございます。
　そこで、ちょっとお尋ねさせていただきたいと思います。勝部参考人と奥田参考人に、やっぱり、逆に制度があるからこそ置いていかれている方々、制度があるからこそ何かこうやって我々が見失ってしまっているものというのがございましたら、済みません、現場からお声いただきたいと思います。お願い申し上げます。
○参考人（勝部麗子君）　先ほどの子供食堂の話も現場ではいろいろと議論があるんですけれども、ただ、地域のつながりをつくっていくという意味であったり、それからいろんなことを発見していくというところではとてもああいう事業というのは大事なんですが、でも、そもそも、先ほどのお弁当を持ってこれない子供がいるというところで、中学校給食というのは一体どうなのかとか、そういうことというのはもうベースのところでしっかりできるということがあればいいなというふうには思います。
　一つは、生活保護をなかなか敷居が高く思っていらっしゃる方が多くて、福祉を受けるぐらいだったら、親戚に知らせられるぐらいだったらもうサービス拒否するというふうな、その立て付けの厳しさみたいなことがあって制度を受けることができないという人たち、これ社会の目との関係だと思いますけれども、この辺のことを日々、我々としてはどうやって払拭していくかということについて考えていることが日々あります。
○参考人（奥田知志君）　制度で全てはいかないというのは事実でありまして、例えば居住の問題でいうと、今までの制度の施設というのは、一つの属性の人たちがその施設に全部いたわけですよね。ですから、逆に言うと、非常に多様な属性を持っている人はなかなか一つの制度に乗らないという元々の問題があるんですけど、その手前に、制度までは行かないけれどもやはり独り暮らしは難しいという、今回のまさに改正案でできたような、日常生活の支援が必要な人という概念がもうかつてから現場ではあったんです。しかし、じゃ、それって今まで誰がしていたのというと、これ率直に言うと家族だったんです。家族機能の中でそういう日常生活の見守りみたいなことをやってきた。
　しかし、今後、多分日本の社会はここがもう既に崩れてきていますから、ある意味その家族で果たしてきた機能をどう社会化するかということが社会保障の概念の一つだろうと思うんですが、それを公的制度のみならず、やっぱり民間とのマッチングの中でどうしていくかというその部分が今つくられようとしているというふうに私は理解していまして、だからこれ、先ほど言いましたように、非常にいい施設で期待しているんですけれども、生活保護世帯しか対象にしないといったら、また制度かというのが率直な私は気持ちでありまして、ここのところを、制度であって制度ではない、専門家であって専門家ではない、そういうふうな、おまえ、何言ってんだと言われそうですけれども、これが実は現場なんです。その辺りがやはりもう少し国との中での対話になればいいなというのが現場の望むところです。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。
　本当に制度の限界というのを私どもも今日のお話の中でも様々感じているところだと思います。だからこそ、じゃ、何をどのように支援していったらいいのかということまで考えていかなければ、これは抜本的な見直しにはならないのではないのかなと。小手先だけでこれ以上本当に救いを求めていらっしゃる方々にまできめ細やかにできないなというのが今日本当に感じたところでございます。
　ところで、岩永参考人にもお伺いさせていただきたいと思います。
　研究者として様々な立場でいろんなもう研究していらっしゃる中で、例えば海外のこういう事例が今後日本は取り入れていくべきなのではないかとか、私どもが、日本のこの、先ほどもございました家族制度が補っていたものが補えなくなってしまっている、もちろん就労形態もこれは変わっているということも鑑みて、これからどういうふうに保障というものを組み立てていくべきなのか。今日もいろいろアイデアをいただいたところでございますけれども、もしそういう事例みたいなものを御存じでいらっしゃいましたら教えていただけますでしょうか。お願い申し上げます。
○参考人（岩永理恵君）　事例というか抽象的な話になってしまうんですけれども、今日のお話の中でもいろんなところで出てきたように、生活保護に負わされている役割は物すごく大きくて、先ほど困窮者の方はケアで、生活保護の方は給付だという話がありましたが、逆に言うと給付は生活保護しかほぼない、ほかにももちろん少しずつはありますけれども。
　生活保護には八つの扶助があって、医療も介護も全部生活保護の中に入っている。この仕組みは、戦後直後からしばらくの間、とても分かりやすいといえば分かりやすいですし、いいところもあると思うんですけれども、もう少し一つ一つの扶助を使いやすくするというのが必要かなと思います。
　それは、外国と比べても生活保護丸抱えの公的扶助というのは珍しいと思いますので、もっといろんな人が使いやすくなるような生活保護のありようというのは考えられるのではと思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　本当にもう私も、ちょっとこの生活保護という制度自体がもう古いものであるからこそ、もう少し抜本的な見直しが必要だというふうに感じていたところ、尾藤参考人からもネーミングの問題も出てまいりました。生活保護だからこそ、そこに何となく行きづらい、そういう生活保護を受けるということからして抵抗感がある、やっぱりこれは多くの方々が感じていらっしゃることだと思います。
　先日のちょっと委員会でも大臣にもお尋ねしたんですけれども、やっぱり低年金、無年金者の皆様方とお若い方で生活保護を受けていらっしゃる方、問題がもうかなりこれは乖離してしまっておりまして、生活保護から立ち直るのか、あるいは生活保護で一生を終えてしまうような可能性がある方々なのか、これはもっとしっかりきめ細やかにするためにも、そこ、ネーミングを変えるとともに、制度の面でも少し区分けをすべきではないかなというふうに私は思っておりますけれども、参考人、もし何か御意見ございましたら教えていただけますか。
○参考人（尾藤廣喜君）　ありがとうございます。
　ネーミングの問題は軽い問題のようですけれども実は非常に重要な問題でございまして、各国やはりいろんな工夫をされているわけですね。先ほどドイツの例も申し上げましたけれども、ドイツは社会扶助という、扶助という言葉を使っているので、もっと受けやすくということで、第二の失業手当、失業手当Ⅱという名前に変えて受けやすいようにと。だから、ネーミングをどうするかというのはある意味で利用しやすくするための非常に大事なことでございますので、是非とも権利性の強い、国の責任が明らかになって、利用しやすいような名前をお考えいただければなというふうには思っております。
　それからもう一つの問題は、いろいろなケース、事例に応じて必要とする給付も違うので、それに対する対応を考えるべきじゃないかという御指摘、誠にごもっともだと思うんですけど、その場合に二つ方法があると思うんですが、一つは、韓国で最近変わりましたように、扶助をばらばらに、例えば介護だったら介護、医療は医療、それから生活扶助は生活扶助、ばらばらにしてそれぞれを受けやすくするという方法も一つあるだろうと思います。ただ、日本の場合は、非常に有機的に結び付いているというところのメリットもあるわけでありますので、それが単純にいいかどうかということは言えないと思います。
　もう一つの問題は、スウェーデンでやっていますように、課題ごとに担当の部局を変えて、例えば青少年のためのグループ、担当するグループはそのためにやっていますし、依存症の人たち、依存症という言葉は使わずにリハビリ部門というふうに言っていますけど、課題ごとに部門を変えて、そこの専門性を発揮しながらやっていくと。先ほど奥田参考人も言われましたように、就労に結び付くケースについてはどうやって半就労の形、スウェーデンは非常に半就労が多彩にある国ですので、いきなりフルタイムではなくて就労できるという状況になっていますので、そういう形での、いろいろなグループみたいなものを分けながらケアの内容を変えていくというのも一つのやり方ではないかなというふうに思っております。
　以上でございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　時間になりましたので、終わります。
○委員長（島村大君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十二分散会
平成三十年五月二十四日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　足立　敏之君　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　朝日健太郎君　　　　　中川　雅治君
　　　　　柳田　　稔君　　　　　増子　輝彦君
　五月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　衛藤　晟一君　　　　　足立　敏之君
　　　　　中川　雅治君　　　　　朝日健太郎君
　　　　　増子　輝彦君　　　　　石上　俊雄君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　長浜　博行君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　義行君
　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　敏之君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　正弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子原二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　正志君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　高瀬　弘美君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　真二君
　　　　　　　　　　　　　　　　石上　俊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　　　　　　　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　愛君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山佐知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　石井　啓一君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　牧野たかお君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　高橋　克法君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　利幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　飯田　圭哉君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　志水　史雄君
　　　　　　　財務省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　富山　一成君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　上田　洋二君
　　　　　　　国土交通省水管
　　　　　　　理・国土保全局
　　　　　　　長　　　　　　　　山田　邦博君
　　　　　　　国土交通省鉄道
　　　　　　　局長　　　　　　　藤井　直樹君
　　　　　　　国土交通省港湾
　　　　　　　局長　　　　　　　菊地身智雄君
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　局長　　　　　　　蝦名　邦晴君
　　　　　　　国土交通省国際
　　　　　　　統括官　　　　　　篠原　康弘君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○海外社会資本事業への我が国事業者の参入の促
　進に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（長浜博行君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、柳田稔君が委員を辞任され、その補欠として石上俊雄君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（長浜博行君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　海外社会資本事業への我が国事業者の参入の促進に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、国土交通省国際統括官篠原康弘君外八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（長浜博行君）　海外社会資本事業への我が国事業者の参入の促進に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○末松信介君　おはようございます。自民党の末松信介でございます。今日は質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　昨年の八月まで牧野副大臣の席に座っておりました。したがいまして、石井国土交通大臣始め国交省の皆様方には大変お世話になりました。
　国交省は、国内問題が中心といいましても、海外から大勢の方々が要望に来られたり、意見交換にお見えになります。私も幾つか覚えております。
　ミャンマーのピョー・ミン・テイン・ヤンゴン地域政府首相、東京都知事のような立場の方ですが、都市開発を、インフラの整備について、例えば一階はショッピングセンター、二階は道路、三階は鉄道といった、こうした都市のインフラ整備ができないかという、そういう話もありました。
　また、カンボジアからは、トイ・チャンコサル公共事業運輸省長官がお見えになりまして、下水道分野における覚書を交わしたわけであります。あらゆる要望がその場所で出されました。車検制度まで出たことを覚えてございます。
　一方、アジアから遠く離れましたアフリカへ四回出張させていただきました。少し偏った地域ではありましたけれども、良い勉強になったと思ってございます。
　思い出に残っております一つに、ガーナ共和国がございます。昨年、野口英世博士がガーナに黄熱病の研究に渡航されて九十年でありました。ガーナには野口記念医学研究所という施設がございます。そこに新たに先端感染症研究センターを建設することになりました。二十三億無償供与、日本側が建設することになって、その起工式に出席をしたわけであります。
　野口英世博士は、八か月間研究された後、一九二八年、昭和三年五月二十一日に五十一歳の若さで首都アクラで死去されました。当時使っておられました研究室を訪れましたが、今はもう使われておりません。隣の執務室は小さな書斎で、古ぼけた顕微鏡と記念品が飾っていたわけであります。ここに今資料をお配りさせておりますけれども、壁に忍耐という字で、自分で揮毫されました額が飾ってありました。当時のにおいが伝わってくる思いがいたしました。
　現地の方が、当時ここから海が見えていましたと、野口博士はここから海を眺めるのが大変好きだったようですと話をされておられました。博士の最後の言葉は、アイ・ドント・アンダースタンドと、私には分からないと。病原菌のことが分からない、意味はよく分かりません、そういう言葉でありました。誰でも感慨深くなるわけであります。野口英世博士のような存在は、我々にとっては誇りであります。
　一方、ザンビア共和国に行きましたときには、東京ウエーという日本人が造った道路の名前がございました。やはり、海外へ展開していくには情熱が必要だと思うんです。相手の国をこうしてあげたいとか地図を塗り替えてあげたいとかいう、そういう熱意が必要だと思うんです。
　しかし、一方で、国ごとの風習も違いますし、法制度も違います。それに関係する法律すらない国もたくさんあるわけでございます。厳しい国際環境の中で、受注が必ずしもできないケースもございます。
　こういった意味で、日本ならではの有意義な投資を整備計画立案といった川上から携わっていくには、要はネタ探しから入っていかなきゃいけないという、もうそういう思いでございます。
　そこで、今日のこのインフラシステムの海外展開の政策の必要性と意義につきまして、独立行政法人が一体参画する意義はどういうことなのかということ、このことを質問したいと思います。
○政府参考人（篠原康弘君）　お答えを申し上げます。
　まず、意義でございますけれども、新興国を中心といたします膨大なインフラ需要を取り込むということが日本経済の成長の戦略であるというふうにまず考えてございます。また、相手国における経済、社会的な基盤強化が図られる、あるいは海外に進出しております日本企業のサプライチェーンの強化が図られるということもあると思います。さらに、相手国の人々のライフスタイルを豊かにし、環境、防災等の課題解決にも貢献できることから、日本のソフトパワーの強化、あるいは外交的地位の向上にもつながると考えてございます。
　今回の法案は、このようなインフラシステムの海外展開の意義を踏まえまして、日本の質の高いインフラ技術についてノウハウを持ち、また中立性、交渉力を持っております独立行政法人等に日本企業が参入しやすい環境整備を行わせようとするものでございます。
○末松信介君　ありがとうございます。今の統括官の御答弁で趣旨はよく分かりました。
　そこで、私、二つ要望をしておきたいと思ってございます。
　全国の中堅・中小企業は海外で通用するいろんなノウハウとか技術を持っております。しかし、他方で、相手国の情報がない、ネットワークがないということで、商売をしていくきっかけすらないわけなんですね。したがって、そうした、この前、ＪＡＳＭＯＣというのを設立いたしましたけれども、中小企業の皆さん方も巻き込んで展開をしていくという姿勢が絶対必要だと思うんですよ。インフラ輸出といえば大企業が中心ということの概念を一つ捨てていただきたいということ、このことを思います。
　二つ目の要望は、これは、大臣おられますけれども、統括官に申し上げたいんですが、私、いた者として思うんですけれども、国交省というのは非常に頑張っておられるんです。でも、組織が見えにくい。統括官がおられます。で、土地・建設産業局で建流審と言われる方がおられる、建設流通審議官。一方で、総合政策局に国際政策課がある。各局にも国際担当がおられるという。誰もがそれぞれ加わっているんですけれども、見づらいと。私は、やはり一つの大きな、例えば国際局のような太い組織に変えていくということも一つの方法かなということを、そういうことを実は考えてございます。せっかくこういった法律を出そうということになりましたので、いずれの時期かこうした組織のことについて御検討いただきたいということ、このことをお願いを申し上げたいと思います。
　次に、質問に移ります。
　ここに一冊の本があります、国土交通省インフラシステム海外展開行動計画二〇一八という。全部読みました。大変よく書けています。五つの戦略という要素で書かれているわけなんです。特に競争力の強化という点では、よく国交省の内部の会議でもいろんな指摘があったんですけれども、確実だが遅いと、決めるのが遅い、それを確実で速いに変えていこうという。特に、ＦＳ、事業可能性から実際の詳細設計までの間を短縮しようではないかという。具体的にはいろいろ書いておられるんですけれども、細かなことは申しません。この作成責任者は牧野副大臣でございます。
　牧野副大臣、この二〇一八行動計画ですけれども、どこに注力されたかということ、このことをお聞きをしたいということと、それと、行動計画二〇一七年においてリスト化されました主要プロジェクトのうちどれだけ受注をされたのかということ、実績についてお尋ねをいたします。
○副大臣（牧野たかお君）　お答えさせていただきます。
　今年三月に改定いたしました行動計画二〇一八においては、特に重要と思われる視点として、分野横断的に五つの視点を提示しております。
　具体的には、まず一番目として、ただいま御審議していただいております独立行政法人等の活用による官民一体となった海外展開、二つ目は、相手国のニーズに対応した提案を行うことなどによる競争力の強化、三つ目として、海外交通・都市開発事業支援機構の積極的な活用などによる官民連携、ＰＰＰ案件への対応、四つ目が、相手国の課題の解決に向け貢献することを通じた日本の質の高いインフラの受注機会の拡大、そして最後五番目でありますが、代金の未払に対する相手国政府への働きかけなどの受注後の企業への継続的支援の五つの点であります。
　また、行動計画二〇一七でリストアップした七十六件のプロジェクトの受注状況でありますが、七十六件のうち十四件が入札が行われまして、そのうちの九割近い十二件を日本企業が受注しております。
　具体的には、末松委員がトップセールスされたマダガスカルのトアマシナ港の拡張事業を始め、総事業費がおよそ三千三百億円のインドのムンバイ湾の横断道路の建設計画や、総事業費がおよそ二千八百億円のバングラデシュのダッカ都市交通の整備事業について日本企業が受注しているところであります。