Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松永委員長　これにて平林君の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る十一月四日午前九時より委員会を開会し、引き続き集中審議を行います。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十七分散会
平成九年十月三十日（木曜日）
　　　　午前九時三十分開議
出席委員
　　委員長　笹山　登生君
　　　理事　安倍　晋三君　理事　遠藤　利明君
　　　理事　浜田　靖一君　理事　松下　忠洋君
　　　理事　白保　台一君　理事　鰐淵　俊之君
　　　理事　松本　惟子君　理事　古堅　実吉君
　　　　　　石崎　　岳君　　　　嘉数　知賢君
　　　　　　河井　克行君　　　　桜田　義孝君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　仲村　正治君
　　　　　　森　　英介君　　　　吉川　貴盛君
　　　　　　原口　一博君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　三沢　　淳君　　　　池端　清一君
　　　　　　金田　誠一君　　　　上原　康助君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外務大臣　　　　小渕　恵三君
　　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　小里　貞利君
　　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　鈴木　宗男君
　出席政府委員
　　　　　　　　総務政務次官　　熊代　昭彦君
　　　　　　　　沖縄開発政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　嘉数　知賢君
　　　　　　　　沖縄開発庁総務
　　　　　　　　局長　　　　　　玉城　一夫君
　　　　　　　　外務大臣官房長　浦部　和好君
　　　　　　　　外務省北米局長　高野　紀元君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　西村　六善君
　委員外の出席者
　　　　　　　　北方対策本部審
　　　　　　　　議官　　　　　　川口　　雄君
　　　　　　　　特別委員会第一
　　　　　　　　調査室長　　　　清水　紀洋君
　　　　—————————————
委員の異動
十月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　林　　幹雄君　　　　　仲村正治君
同月三十日
　理事林幹雄君同月六日委員辞任につき、その補
　欠として松下忠洋君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　　　　　————◇—————
○笹山委員長　これより会議を開きます。
　まず、理事の補欠選任につきましてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員になっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○笹山委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に松下忠洋君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○笹山委員長　この際、小渕外務大臣、小里総務庁長官及び鈴木沖縄開発庁長官から、それぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。小渕外務大臣。
○小渕国務大臣　このたび外務大臣に就任いたしましたので、笹山委員長を初め委員各位に謹んでごあいさつさせていただきます。
　沖縄に関する諸問題につきましては、私としても新たな決意を持って、最重要課題の一つとして取り組んでいく考えでございます。
　このような観点から、先般、私は沖縄を訪問し、大田知事とも会談したところであり、普天間飛行場の移設を初め、沖縄に関する特別行動委員会の最終報告の内容を着実に実施するため、一層努力してまいります。
　なお、このたび、原島沖縄担当大使は、在沖縄米軍と交渉し、また、必要に応じ米国政府との交渉に参加するため、政府代表に任命されたところであります。
　次に、北方領土について申し述べます。
　第二次大戦が終了して半世紀以上が経過した今日に至っても、北方領土問題がなお未解決であることは、まことに遺憾なことであります。
　ロシアとの関係では、昨年来政治対話が進展を見てきており、私も、さきの国連総会の際、プリマコフ外相と会談し、改めて東京宣言を前進させていくことで一致いたしました。今後も、明後日に迫った日ロ首脳会談や外相間定期協議等、高いレベルの日ロ対話が予定されており、私としては、このような交流を通じ、引き続き北方領土問題の解決に向けて最善の努力を払いつつ、各般の分野における協力と関係強化に努めていく所存であります。
　最後に、笹山委員長を初めとする本委員会の委員の皆様の御指導と御協力を賜りますよう心からお願いを申し上げまして、ごあいさつといたします。（拍手）
○笹山委員長　次に、小里総務庁長官。
○小里国務大臣　このたび総務庁長官を拝命いたしました小里でございます。あわせまして、北方対策本部長という大変大きな任務も務めることになりました。何かとよろしくお願い申し上げます。
　申し上げるまでもなく、北方領土問題の解決のためには、早期返還を求める国民の一致した声がますます重要となってきておりますので、これらの国民世論の高揚を図るための諸施策を具体的に、積極的に進める必要があると思っております。
　与えられました職責の重さを十分痛感をしながら、誠心誠意その任務の遂行に当たりたいと思っております。
　どうか、笹山委員長を初め理事、そして委員すべての皆様方の御指導をよろしくお願い申し上げまして、ごあいさつにかえさせていただきます。（拍手）
○笹山委員長　次に、鈴木沖縄開発庁長官。
○鈴木国務大臣　沖縄開発庁長官を拝命しました鈴木宗男であります。
　私は、これまでも沖縄問題に私なりに誠心誠意取り組んでまいりましたが、開発庁長官拝命を機に、より沖縄の心、沖縄の思い、沖縄の皆様の目というものを真摯に受けとめて、しっかり沖縄振興のために努力をしてまいりたい、こう思います。
　ことしは復帰二十五周年の記念すべき年であります。十一月二十一日には沖縄で政府主催の記念式典もし、未来志向の沖縄というグランドデザインも描いていきたい、こんなふうに考えております。
　笹山委員長を初め委員の皆さん方の御支援をよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○笹山委員長　次に、高村外務政務次官、熊代総務政務次官及び嘉数沖縄開発政務次官から、それぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。熊代総務政務次官。
○熊代政府委員　このたび総務政務次官を拝命いたしました、岡山二区の衆議院議員熊代昭彦でございます。
　「北方領土問題を解決する」と書いてあります
が、北方領土を取り戻すことは国民の願いでございまして、何が何でもやらなければならないというふうに存じている次第でございます。小里長官のもと、誠心誠意かつエネルギッシュに努力してまいりたいという所存でございます。
　笹山委員長を初め理事、委員の先生方の御指導、御鞭撻を心からお願い申し上げるところでございます。
　ありがとうございました。よろしくお願いします。（拍手）
○笹山委員長　次に、嘉数沖縄開発政務次官。
○嘉数政府委員　このたび沖縄開発政務次官を拝命いたしました嘉数知賢でございます。
　沖縄をめぐる諸問題の解決、これは、我が国にとって極めて重要であると同時に、沖縄県民にとりまして、沖縄県民がこれまでいろいろな苦労をしてまいった、それに報いるためにも、ぜひ解決しなきゃいけない重大な課題だと認識をいたしております。
　このような時期に、政府全体として沖縄の振興策あるいはまた基地問題を解決しなきゃいけない重大な時期に政務次官を拝命いたしました。身の引き締まる思いと責任の重さを痛感いたしております。鈴木長官の御指導をいただきながら、精いっぱい沖縄の振興開発に努力をしたい、そのように思っております。
　笹山委員長を初め理事、委員の皆さんの御指導をいただきながら頑張りますので、よろしくお願いします。ありがとうございました。（拍手）
○笹山委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前九時三十七分散会
平成九年十月三十日（木曜日）
　　　　正午開議
出席委員
　　委員長　亀井　善之君
　　　理事　大島　理森君　理事　武部　　勤君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　御法川英文君
　　　理事　松下　忠洋君　理事　井上　喜一君
　　　理事　高木　義明君　理事　前原　誠司君
　　　理事　東中　光雄君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　小林　多門君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　菅　　義偉君
　　　　　田野瀬良太郎君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　大口　善徳君　　　　佐々木洋平君
　　　　　　城島　正光君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　家西　　悟君
　　　　　　古川　元久君　　　　畠山健治郎君
　　　　　　小坂　憲次君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　伊藤宗一郎君
　　　　　　　　副　　議　　長　渡部　恒三君
　　　　　　　　事　務　総　長　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中野　正志君　　　　　菅　　義偉君
　　斉藤　鉄夫君　　　　　桝屋　敬悟君
　　川内　博史君　　　　　古川　元久君
　　渡辺　　周君　　　　　家西　　悟君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅　　義偉君　　　　　中野　正志君
　　桝屋　敬悟君　　　　　斉藤　鉄夫君
　　家西　　悟君　　　　　渡辺　　周君
　　古川　元久君　　　　　川内　博史君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　議員粕谷茂君、同正森成二君、同三塚博君、同
　愛野興一郎君、同山崎拓君、同瓦力君、同加藤
　紘一君及び同野田毅君永年在職表彰の件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○亀井委員長　これより会議を開きます。
　まず、永年在職議員の表彰の件についてでありますが、議員粕谷茂君、正森成二君、三塚博君、愛野興一郎君、山崎拓君、瓦力君、加藤紘一君及び野田毅君は、今月でそれぞれ在職二十五年に達せられましたので、先例により、院議をもって表彰することになります。
　右八名の方々の表彰文は、前例に従って作成したお手元に配付の案文のとおりとし、表彰決議は、本日の本会議の冒頭において行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○亀井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　　　　―――――――――――――
　議員粕谷茂君は衆議院議員に当選すること九回在職二十五年に及び常に憲政のために尽くし民意の伸張に努められた
　よって衆議院は君が永年の功労を多とし特に院議をもってこれを表彰する
　　　　…………………………………
　議員正森成二君は衆議院議員に当選すること九回在職二十五年に及び常に憲政のために尽くし民意の伸張に努められた
　よって衆議院は君が永年の功労を多とし特に院議をもってこれを表彰する
　　　　…………………………………
　議員三塚博君は衆議院議員に当選すること九回在職二十五年に及び常に憲政のために尽くし民意の伸張に努められた
　よって衆議院は君が永年の功労を多とし特に院議をもってこれを表彰する
　　　　…………………………………
　議員愛野興一郎君は衆議院議員に当選すること九回在職二十五年に及び常に憲政のために尽くし民意の伸張に努められた
　よって衆議院は君が永年の功労を多とし特に院議をもってこれを表彰する
　　　　…………………………………
　議員山崎拓君は衆議院議員に当選すること九回在職二十五年に及び常に憲政のために尽くし民意の伸張に努められた
　よって衆議院は君が永年の功労を多とし特に院議をもってこれを表彰する
　　　　…………………………………
　議員瓦力君は衆議院議員に当選すること九回在職二十五年に及び常に憲政のために尽くし民意の伸張に努められた
　よって衆議院は君が永年の功労を多とし特に院議をもってこれを表彰する
　　　　…………………………………
　議員加藤紘一君は衆議院議員に当選すること九回在職二十五年に及び常に憲政のために尽くし民意の伸張に努められた
　よって衆議院は君が永年の功労を多とし特に院議をもってこれを表彰する
　　　　…………………………………
　議員野田毅君は衆議院議員に当選すること九回在職二十五年に及び常に憲政のために尽くし民意の伸張に努められた
　よって衆議院は君が永年の功労を多とし特に院議をもってこれを表彰する
　　　　―――――――――――――
○亀井委員長　なお、本会議における表彰次第につきましては、まず議長発議をもって表彰決議を行い、次に議長が表彰文を順次朗読されます。次いで、表彰を受けられた方々に登壇願った後、代表して粕谷茂君から謝辞が述べられます。
　他の方々の謝辞につきましては、会議録に掲載することになっております。
　また、記念といたしまして、表彰を受けられた議員の肖像画を院内に掲げるとともに、別に小型の肖像画を贈呈することになっております。
　　　　―――――――――――――
○亀井委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の内国税の適正な課税の確保を図るための国外送金等に係る調書の提出等に関する法律案、租税特別措置法の一部を改正する法律案の両法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○亀井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右両法律案の趣旨説明は、三塚大蔵大臣が行います。
　右の趣旨説明に対し、新進党の西川知雄君から、質疑の通告があります。
　質疑時間は、十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○亀井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物の
とおりであります。
　　　　―――――――――――――
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　内国税の適正な課税の確保を図るための国外
　　送金等に係る調書の提出等に関する法律案
　　（内閣提出）
　　租税特別措置法の一部を改正する法律案一内
　　閣提出）
　　　趣旨説明　大蔵大臣　三塚　　博君
　　　質疑通告
　　　　総、大　　　　　　西川　知雄君（新進）
　　　　―――――――――――――
○谷事務総長　まず最初に、粕谷茂さん外七名の方々に対する表彰の決議を行います。次いで表彰を受けられました議員を代表して、粕谷さんから謝辞が述べられます。
　次に、国外送金等調書提出法案及び租税特別措置法の一部改正案につきまして、三塚大蔵大臣から趣旨の説明がございまして、質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
○亀井委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、明三十一日金曜日午後零時三十分から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四分散会
平成九年十月三十日（木曜日）
　　　　午前九時三十分開議
出席委員
　　委員長　中川　秀直君
　　　理事　甘利　　明君　理事　佐田玄一郎君
　　　理事　白川　勝彦君　理事　中山　成彬君
　　　理事　野田　聖子君　理事　北側　一雄君
　　　理事　中井　　洽君　理事　海江田万里君
　　　理事　児玉　健次君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　小野　晋也君　　　　大石　秀政君
　　　　　　大野　松茂君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　熊谷　市雄君　　　　小林　多門君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　桜田　義孝君
　　　　　　実川　幸夫君　　　　下村　博文君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　田中　和徳君
　　　　　　滝　　　実君　　　　竹本　直一君
　　　　　　谷畑　　孝君　　　　戸井田　徹君
　　　　　　中野　正志君　　　　西川　公也君
　　　　　　穂積　良行君　　　　目片　　信君
　　　　　　持永　和見君　　　　山口　泰明君
　　　　　　渡辺　具能君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　赤松　正雄君　　　　一川　保夫君
　　　　　　太田　昭宏君　　　　岡田　克也君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　田端　正広君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　中野　　清君
　　　　　　西川　知雄君　　　　原口　一博君
　　　　　　池田　元久君　　　　石毛　鍈子君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　桑原　　豊君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　石井　郁子君
　　　　　　古堅　実吉君　　　　矢島　恒夫君
　　　　　　秋葉　忠利君　　　　濱田　健一君
　　　　　　粟屋　敏信君　　　　上田　清司君
　　　　　　北橋　健治君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　藤井　秀人君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（野村総合研究
　　　　　　　　所研究理事）　　富田　俊基君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東洋大学経済
　　　　　　　　学部教授）　　　八巻　節夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（評　論　家）　佐高　　信君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（神戸大学教授）　二宮　厚美君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（一橋大学経済
　　　　　　　　学部教授）　　　石　　弘光君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京工業大学
　　　　　　　　大学院社会理工
　　　　　　　　学研究科教授）
　　　　　　　　大阪大学社会
　　　　　　　　経済研究所教
　　　　　　　　授）　　　　　　小野　善康君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（京都大学経済
　　　　　　　　学部教授）　　　吉田　和男君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（経済評論家）　財部　誠一君
　　　　　　　　財政構造改革の
　　　　　　　　推進等に関する
　　　　　　　　特別委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　大西　　勉君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　松茂君　　　　　熊谷　市雄君
　　実川　幸夫君　　　　　戸井田　徹君
　　竹本　直一君　　　　　滝　　　実君
　　中野　正志君　　　　　今村　雅弘君
　　西川　公也君　　　　　渡辺　具能君
　　五島　正規君　　　　　桑原　　豊君
　　佐々木憲昭君　　　　　古堅　実吉君
　　上田　清司君　　　　　北橋　健治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今村　雅弘君　　　　　下村　博文君
　　熊谷　市雄君　　　　　大野　松茂君
　　滝　　　実君　　　　　菅　　義偉君
　　戸井田　徹君　　　　　実川　幸夫君
　　渡辺　具能君　　　　　山口　泰明君
　　桑原　　豊君　　　　　近藤　昭一君
　　古堅　実吉君　　　　　石井　郁子君
　　北橋　健治君　　　　　上田　清司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　下村　博文君　　　　　中野　正志君
　　菅　　義偉君　　　　　竹本　直一君
　　山口　泰明君　　　　　西川　公也君
　　近藤　昭一君　　　　　五島　正規君
　　石井　郁子君　　　　　佐々木憲昭君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　財政構造改革の推進に関する特別措置法案（内
　閣提出第一号）
　漁港法第十七条第三項の規定に基づき、漁港整
　備計画の一部変更について承認を求めるの件
　（内閣提出、承認第一号）
　　　　　――――◇―――――
○中川委員長　これより会議を開きます。内閣提出、財政構造改革の推進に関する特別措置法案及び漁港法第十七条第三項の規定に基づさ、漁港整備計画の一部変更について承認を求めるの件の両案件を一括して議題といたします。
　本日は、財政構造改革について、参考人から意見を聴取いたします。
　まず、午前中の参考人として野村総合研究所研究理事富田俊基君、東洋大学経済学部教授八巻節夫君、評論家佐高信君及び神戸大学教授二宮厚美君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、御出席の参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位におかれましては、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、両案件審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序でありますが、富田参考人、八巻参考人、佐高参考人、二宮参考人の順に、お一人十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、富田参考人にお願いいたします。
○富田参考人　御指名をいただきました富田俊基でございます。
　日本経済と財政運営のあり方について、市場経済と民主主義という我が国の原則に照らして、意見を申し述べさせていただきます。
　昭和末期のバブルでかさ上げされた高いところから景気を見ることになれてしまったためでありましょうか、景気が停滞すると大規模な刺激策を繰り返し発動してきた。それにもかかわらず、景気の現状が示すように、持続的な景気回復が可能になったわけではない。結果として、国と地方に巨額の借金が累積し、ＧＤＰの九一・二％にもなってしまった。こうした対策を繰り返し、財政再建を先送りすると、我が国が立脚する市場経済と民主主義は危機に陥りかねない。
　まず、市場経済の観点から論じる。
　現在の日本経済は、冷戦後の世界経済の大きな産業構造変化の中に置かれています。新たに市場経済に参加した国々で労働集約的な財の生産が飛躍的に拡大し、新しい国際分業が模索されている。これに伴って、お手元の資料の図一にごらんのように、本邦製造業の海外生産は急拡大を遂げ始めた。国内では業種によって成長力に大きな差が出ている。景気の底から今日までの間に、資本財の生産は四割も増大した。その一方、消費財の生産は全くふえていない。図二に見るような産業構造の変化は今後とも続くであろう。このため、すべての産業で景気がよくなるということは今後とも考えにくい。さらに、十五歳から六十四歳の生産年齢人口は既に減少に転じている。二ページにごらんのように、我が国の潜在成長率も、八〇年代の四％程度から既に半減したものと推定されます。
　こうした環境では、財政支出の拡大や減税という旧来の需要刺激策は効果を持たない。そればかりか、企業経営の甘えを助長し、古い産業構造が温存されるという悪循環をもたらしかねない。
　政府は、民間経済を自在にコントロールできるという旧思考を改め、政策の枠組みの根本にまでさかのぼった改革が必要であります。産業構造の転換が促進されるよう、市場経済のダイナミズムを引き出さねばなりません。フェアで透明な競争ルールのもとに、企業の創意工夫と自己責任経営を促す規制緩和が一段と推進されるべきである。
　次に、民主主義の観点から財政再建の必要性を論じる。
　国債を出しても、借りかえすれば、経済が成長するので将来の利払いは重くないという考え方がある。しかし、三ページの図でごらんのように、一九八〇年以降、主要先進工業国では名目経済成長率の方が金利よりも低いという傾向がおおむね定着している。成長率よりも金利が高いということでございます。所得や税収の伸びよりも借金の元利合計の方が早く膨張することを示しております。所得の伸びが高かった昔とは違って、今国債を発行すると、将来の利払いの負担はますます重くなる。欧米主要国で財政赤字の削減が粛々と行われているのはこのためであろう。
　昨年の総選挙、ことしの都議選では、若い世代ほど投票率が低く、高齢者ほど投票率が高いという明確な傾向があった。巨額の財政赤字はこうした投票率の反映であるかもしれない。将来に税負担増をもたらす国債に対して、高齢者ほどそれを許容する傾向が強いと考えられるからであります。あるいは、若年層の高い棄権率は、自分の世代に税と年金の保険料などをどんどん先送りされていることに対する反発であったかもしれない。
　いずれにせよ、巨額の財政赤字は、我が国の民主主義が危機に瀕していることを示している。今日の国債増発は、将来世代の政策の選択の幅をますます制約することになります。所得の伸びよりも金利が高い傾向を重視し、財政再建に取り組まねばならない。
　さて、本九七年度の当初予算では、国債発行は国債費よりも辛うじて少額にとどまった。現在世代の受益と負担のバランスを図り、新しい財政赤字を追加しない状況になった。この意味では、財政構造改革元年予算と呼ぶことができる。だが、現在の財政構造を放置すると、四ページ目の資料が示すように、財政赤字の対ＧＤＰ比は異常なまでに上昇し、対外収支も大幅な赤字になる。極めて巨額の双子の赤字に将来転落することになる。
　このように、現状を放置すると、国と地方の借金残高が拡大を続けるので、利払い費のＧＤＰ比も上昇が続く。将来世代の負担は増大を続ける。そこで、国と地方の借金残高のＧＤＰ比をまずは
　一定の水準に保つ必要があります。このためには、年々の国と地方の赤字の対ＧＤＰ比を三％以下にする必要があります。現在その比率は五・四％で、それを二〇〇三年までに三％以下にするというのが財政再建の当面の目標であります。
　これを達成するために必要な赤字削減のテンポは、景気の情勢いかんで若干の変動はあり得るとしても、対ＧＤＰ比で見て年平均〇・四％強であります。このテンポは、我が国の一九七九年から八六年、あるいは九〇年代に入ってからの欧米主要国の削減テンポよりも少しゆっくりしております。しかし、これらに比べて、これからの日本では、高齢化の進展によって、年金、医療などの分野で歳出拡大圧力は格段に大きい。
　二〇〇三年までに財政赤字のＧＤＰ比が三％以下となっても、財政構造改革が終わるのではない。将来世代の税負担のうち、過去の借金の利払いに充てられる比率を縮小させていくためには、アメリカが二〇〇二年までに達成しようとしているように、毎年の財政赤字をゼロにしなければならない。
　これらを実現するためには、財政構造改革の推進に関する特別措置法で、主要経費ごとに歳出に二〇〇〇年までキャップをかけて、歳出削減のための構造改革を推進することが不可欠であります。キャップを超えて歳出が拡大したり、減税によって赤字が拡大することは避けねばならない。
　これ以上、安易なカンフル的景気刺激策を続け、将来世代の負担をふやすことはできない。将来世代の国民負担率を五〇％以下に抑えるという方針のもとに、明るい未来を子供たちに残すために、財政構造改革法の成立が急務であります。
　御清聴ありがとうございました。（拍手）
○中川委員長　ありがとうございました。
　次に、八巻参考人にお願いいたします。
○八巻参考人　東洋大学の八巻でございます。
　今回の国の財政構造改革案につきまして、参考人として意見陳述させていただきます。
　国の財政が現在危機に瀕しているということは、今や指摘するまでもないことでありまして、またさらに、その借金の体質に加えまして、税金のむだ遣いの実態があちこちから噴出している、こういう状況も非常に日本の将来にとって危機的であるというふうに考えます。こうした実態をとらえて、私たちは国民として一体どのような考え方で臨むべきか、税金というのは一体何なのだということを改めて問い直すような時期に来ているというふうに思います。
　このように公的部門の失敗あるいは制度疲労があちこちで起こっていることに対して、私は、税を取る側の論理ではなくて、また、象牙の塔からの単なる理論的な考察ではなくて、納税者及び生活者としての視点から今回の構造改革を評価してみたいと思っております。
　私たちにこの事態が迫っているのは、大きな政府か小さな政府かの国民的選択問題であろうと思うのです。それともう一つは、税金の真の意味、経済的な意味というのは何なのだということを問いかけている事態だというふうに考えるわけです。
　そのような視点から若干コメントさせていただきますと、三つのアプローチというか切り口があると思うのです。
　第一に、今回のこの改革措置法案には随所に数値目標が掲げられております。例えば、国と地方の赤字の対ＧＤＰ比を三％にするとか、あるいは国民負担率を五〇％以下にするとか、あるいは公共事業費を七％削減するとか。一体このような数値をどのようにしてはじき出したのか、どれだけの説得力があるのか、その裏づけは一体何なのだ、そういうことをちょっと疑問に思いました。
　なぜかというと、数値目標というのはもろ刃の剣でございまして、それを掲げること自体は、目標を達成するという具体的なガイドラインができますので、そういう意味では評価できるのですけれども、ただ一方で、数値目標というのは、実体の、生きた経済から離れましてひとり歩きする、こういう危険性がありますので、その場合に、その数値目標には相当確たる根拠が必要であるというふうに考えるわけです。特に、例えば赤字のＧＤＰ比が何で三％でなければならないのか。それが何で四％ではいけないのか、あるいは二・五％ではだめなのか、そのあたりが非常に見えてこないわけです。
　そこで、例というか教訓といいますか、旧西ドイツの経験をお話し申し上げますと、旧西ドイツでは、赤字を三つのカテゴリー、一つは循環的赤字、もう一つは構造的赤字、そして第三番目に正常赤字という三つのカテゴリーに分けているのです。
　わかりにくいのは正常赤字という概念だと思うのですけれども、その正常赤字というのは、要するに、経済が潜在成長で正常に成長しているときにでもなお内在する赤字部分でありまして、成長通貨といいますか、潜在成長に必要な資金の需要部分であるというふうにとらえられるのです。具体的には、潜在成長で正常な状態のときの資源の利用率を例えば九七％だとか九八％とし、それの二％あるいは一％、そういう数字でとらえておりまして、これはもう許容範囲の赤字なのであるということで、そういう概念も使っております。数字の確実性という点ではちょっと疑問がありますけれども、ただ、こういう数字を掲げること自体は非常に意味があるというふうに思っております。
　ですから、今回の三％という数字も、そういう正常赤字なのであるよというふうに論評づけてくれるなちば非常に説得性がありまして納得がいくのですけれども、単なる、ＥＵがそう言っているから三％だなんというのでは全く論拠にもならないと思うのです。
　また、これに関して第二に言いたいのは、三％に至る道筋が見えてこないということでございます。今の景気をどう見るかということにつきましては非常に論議が分かれるところでありますけれども、ただ、景気の先行きには心配があるけれども、とにかく借金が膨れ上がったので何が何でも三％にするのだというのでは、やはり国民は納得できないのではないかと思うのです。ですから、その三％に至るまでの道筋を明確に国民に示すべきであるというふうに考えます。
　例えば、構造的赤字を削減していくわけですけれども、構造的赤字はイコール景気インパクトでございますので、構造的赤字を削減すれば、それは景気インパクトの低下を意味するわけであります。そうであれば、それを補完する何らかの措置をとらなければ、あるいはそれを国民にわかりやすい形で明示しなければ、国民は不安てしょうがないというふうに思うのです。
　したがって、この景気インパクトの低下部分をどういうふうにして補って、景気を維持しながら、しかも中長期的には赤字を減らしていくという、これはもういわばジレンマの政策なんですけれども、そういったジレンマの政策でも、こういうふうに道筋をやっていくのだよということが見えてくれば非常にわかりやすい、また納得できるというふうに考えるわけです。
　それから、第二番目に指摘しておきたいことは、税金とは何かということなんです。
　これは、受益と負担の結びつきを今後も国民はますます強く求めてくるというふうに思います。そのためにも、新しい負担のメニュー、受益と負担を明確にする負担のメニューを開発していかなければならないのではないか。例えば、民営化による私的負担への転換もその一つでありましょう。また、受益者負担の拡大、これは一見、そういうふうに言うと誤解があって、非常にイデオロギー的な色彩になっていますが、私はちょっと違うのではないか。受益者負担というのは、やはり自分が受けたサービスに対する、国民全体とは違った特別なサービスを受けたわけですから、その見返りとしてその利益を吸収するという意味では、適正な負担ではないかというふうに思います。
　それから、目的税の再評価。ちょっと時間がなくて説明できませんけれども、質疑のときに説明したいと思いますけれども、それも再評価する価値があるのではないかというふうに思います。
　それから、租税か社会負担かという選択問題も考えまして、要するに適正負担という概念、これが今後必要になるし、また、国民も適正負担であるということをもっともっと求めてくるというふうになると思います。
　第三番目に、最後になりますが、財政意思形成の質を高めなければならないというふうに思います。
　ともかく、今の財政意思形成は、国民不在というか、生活者の意識が全然反映されていないというところがありまして、そのためにも、例えば予算編成のシステムをゼロベース予算、あるいはそこまでいかなくてもサンセット予算方式とか、オンブズマンの拡充であるとか、それから公的部門での市場性の拡充、これを市場テストにかけるということは、それだけ生活者の意識が自動的に反映されるのだと思いますので、その点の可能性の考慮、それから官の役割と民の役割の範囲についての国民的合意形成が必要であるというふうに思います。
　いずれにしても、このような財政意思形成過程の中にいかに生活者の意識が反映できるか、これをやはり制度的に、あるいはシステム化する、そういう方向で考えていくべきであって、今回の構造改革法案というのは非常に、一方では評価はできますけれども、他方で、単なる数値目標を掲げただけで制度的な改革がなかったという点、それが果たして構造改革と言えるのか、そういったことを強調いたしまして、私の意見とさせていただきます。
　どうも御清聴ありがとうございました。（拍手）
○中川委員長　ありがとうございました。
　次に、佐高参考人にお願いいたします。
○佐高参考人　英語にウイッシュリストという言葉があるそうです。国民の願望とか願い、それぞれの願いというのをリストにしたものをウイッシュリストというそうですけれども、予算というのは、本当は国民のウイッシュリスト、こうあつてほしいとか、こういうふうなことをしてもらいたいという願い、願望が込められた、実現されたものが予算だと思うのですけれども、果たして今の予算というのはそういうふうになっているか。
　今度の財政構造改革法案の中に公共事業云々という言葉がありますけれども、公共事業というときに、私は公共事業の公共というところにゼネコンとルビを振れと言っているのですけれども、公共事業イコールゼネコン事業みたいな形になって、それを全然疑わない形でいろいろなことが決められている。しかし、公共事業というのは本当にゼネコンだけなのか。ゼネコンイコール公共事業みたいな頭が皆さん方の中にもしみついてしまっているんじゃないか。しかし、本当に公共、パブリックというのは何か。それは、この間の宮城県知事選挙でも、国民の願いとしてやはりおかしい、ゼネコンイコール公共じゃないんだということが非常にストレートな形で突きつけられたのじゃないか。
　いわば、ゼネコンのウイッシュリストにはあるかもしれないけれども国民のウイッシュリストにはないダムとか長良川河口堰とか、そういう要らないものをどんどんつくってしまった、そういうところが今の財政構造の危機みたいなものをもたらしていると言うこともできるわけで、その辺のところを、公共云々ということで法案には書いてあるけれども、その公共の中身というのをこれから本当に具体的に検討していかなきゃならないのだろうという感じがします。
　だから、社会保障とかＯＤＡとかそういうふうに別になっていますけれども、では、そういうのは公共ではないのかということですね。法案を読むと、何かやはり、公共事業というときに頭の中にはゼネコンというふうなものしかないのじゃないかという感じがするわけです。公共というのは、行政というのは、当然公平感とか公正感というものを日常の行政の中にどう反映するかということだと思いますけれども、一つ一つ公平とか公正ということが考えられているのかどうか。
　例えば、ちょっと細かい話になりますけれども、この間びっくりしたことがあります。エイズの問題で例の川田龍平さんのお母さんと会って話をしていたら、この七月から新しい薬、七月に承認されたばかりの三種類の薬を飲み始めるということになったんだそうですけれども、その中に、何とミドリ十字が売っている薬が入っている。それを、ミドリ十字によってああいう薬害をこうむった川田君が毎日飲まなきゃならないということですね。
　こんなことを厚生省がやっているというか、厚生省がそれを認めた。川田龍平君のお母さんの川田悦子さんが厚生省の審査管理課というところに電話したら、こちらは薬事法に基づいて安全性と有効性を審査し、承認するだけだ、どこが発売するかは会社と会社の契約であって、こちらは関係ないというふうなことを言っているのですけれども、こういう姿勢がまさに薬害エイズを生んだわけです。そのつくった方のブリストル・マイヤーズ社に尋ねると、ミドリ十字が発売したいと言ってきたというふうに言っているわけですね。
　だから、公平、公正ということを本当に行政府というのはどう考えているのか。まさに、加害者にまたそういうものでもうけさせるみたいなことが通るということは、あの薬害エイズの教訓などというのは全く酌み取られていないということなんじゃないか。だから、こういう財政構造改革という数字的な問題が日々の行政の中でどう生かされるのかということもあわせて考えないと、単に枠組みをつくっただけでそれでいいというふうなことになってしまうのじゃないか。
　防衛費の問題でも、日々のいわば平和への努力というものと絡み合ってその削減が出てくるわけで、こういうふうな日々の平和への努力というふうなものを抜きにして、防衛費が多いとか少ないということをスタティックに論じていいのかという感じもするわけです。
　もう一つ、財政というのは当然金融というものと両輪であるわけで、財政と金融というものを関連させて考えるということは当然必要なことですけれども、その場合に、今まで、いわば金融政策の失敗を財政でしりぬぐいするというふうなことが、特に住専問題では見られたわけですね。だから、私は、財政と金融の分離というのは絶対やらなきゃならないことであって、何か国会議員の中で、かつてはあれほど燃え上がった財政と金融の分離という話が、いわば大蔵省あたりに攻め込まれてどんどん後退していくというふうなことはとんでもないことだというふうに思っていますけれども、そういう財政と金融の分離ということも頭に置いた財政構造改革なのかどうかという指摘も私はしておきたいというふうに思うわけです。
　住専問題では、ある川柳にこんなのがありました。「国民を無理やり連帯保証人」。「国民を無理やり連帯保証人」というのは、まさに住専問題の本質を一言でついている指摘、川柳だろうというふうに思います。あるいは「通帳のシミかと見れば金利なり」というのがあります。「通帳のシミかと見れば金利なり」、そういうことで公平感、公正感が失われて銀行救済とかそういうふうな話になっているわけで、金融政策と財政というものをどう関連させるのか。だから、財政だけ、ある種格好だけ健全にしておいて、全部それを金融にしりを押しつけるというふうなことではおかしいだろう。ゆがんでくるのじゃないか。
　だから、根本にさかのぼって、国民のウイッシュリストというものを、一人一人の議員の皆さんが本当にそれは何なのかということを根本から考えるということがやはり一番必要なんだろう。そうでないと、いわば国家そのものが国民のウイッシュリストから外されるというふうになるのではないかということを申し上げて、私の陳述を終わります。（拍手）
○中川委員長　ありがとうございました。
　次に、二宮参考人にお願いいたします。
○中川委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
○中川委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小野晋也君。
○小野委員　きょうは、四名の大変お忙しい参考人の皆さんには、この場にお見えをいただいて、委員の立場からもまず御礼を申し上げたいと思います。
　きょうは、大変時間が短い中での議論でございますから細かなところにはなかなか踏み込めないと思いますので、これだけ広い御見識をお持ちの諸先生方でございますから、少し大きな視点からいろいろと御教示を賜りたいと思う次第でございます。
　実は、この財政再建をめぐりましての委員会質疑を私も聞かせていただきながら、皆さん方が国家の危機ということを訴えられているのでございます。その国家の危機に対して、いろいろな立場立場によりまして方策が随分違う。これがどういう立場から出てくるんだろうということを考えますと、私は、基本的には歴史観の問題というものを無視できないような気持ちがしてならないのでございます。
　同じような状況の中にありながら、ある民族においてはその危機をうまく乗り切るわけでありますが、ほかの民族においてはそれが滅亡の道につながる。まさに、世界の歴史を振り返ってみるならば、国家の興隆と衰亡の歴史が延々と数千年の問続けられてきたわけでございまして、このあたりの国家としての歴史観、日本としてこの時代にどういう考え方を基本的に採用していくかということが大きく問われる議論が、当委員会で展開されてきたという気持ちがするわけでございます。
　そこで、先生方にお尋ねをさせていただきたいと思いますのは、財政赤字が拡大して国家財政が大変困難な状況に陥っているということは、これは事実として現在私たちの前に存在するわけでございますが、こういう財政赤字の拡大というのが多くの国家や文明においてどういうふうにその先をつくっていくのか。どういうふうに動いていった歴史が存在するのだろう。これもいろいろなお考え方に立たれて先生方御研究しておられる問題であろうと思いますが、何かこういうふうなことなんじゃないかというような先生方のお知恵がございましたら、一つずつで結構でございますから、四人の先生方からその点をお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○富田参考人　財政赤字が歴史的にどういう影響を与えてきたかという極めて大きな問題指摘でございますが、かつて、極めて古い時代、極めて我々にとって不幸な時代には、財政赤字が拡大すると中央銀行が国債を買ってインフレをもたらしてしまうということが、これまでの、財政赤字が極めて巨額になったときの我々人類が参考とすべき事象だと思うのです。これは、私の知る事例では洋の東西を問いません。当時はやはり金融・資本市場も未発達でございまして、国債がたくさん出ると中央銀行がそれを購入して、そして軍事費等に用いるということがどの国でもなされてまいりまして、結局はインフレによってこれまでの借金を帳消しにしようということであったかと思うのです。これは極めて不幸な時代であり、市場経済も発展していなかった時代でございます。
　では、市場経済が発展してからはどうか、資本市場が発展してからはどうかということで見ますと、国債が大量に発行されますと、国債というのは市場金利のいかんを問わずに市場から資金を調達するものでございます。それでもって金利が上昇するということが生じます。この金利は名目金利ということで、今ですと二％程度というのが長期の金利であるわけですけれども、実質ベースでとらえるということが重要であろうかと思います。つまり、物価上昇率を割り引いてとらえるという実質金利でございます。国債が大量に発行され、累憎いたしますと、実質金利が上昇する。それでもって民間企業の設備投資や個人の住宅投資が阻害されるというのが戦後の主要国の経験であったかと思います。これに対して、人類の知恵はまだなかなか七〇年代までは先進主要国におきましても定まらず、景気が悪いと財政赤字を拡大させるような減税を行ったり、さまざまな支出を拡大してまいりました。
　しかしながら、とりわけ実質金利が上昇するということを経験いたしましてからは、先進主要国は、不況期と申しますか景気後退期において大きな改革を行うというふうに変わってまいりました。その背景は、先ほどグラフでお示しいたしましたけれども、所得の伸びよりも金利が高いという状態を認識したというものだと思います。
　具体的に申し上げますと、米国では、不況期といいますか景気後退期、九〇年、九一年が景気後退期だったわけですけれども、そのときに、財政支出の削減と増税を内容といたします包括財政調整法、ＯＢＲＡというふうに略称されておりますけれども、それを制定いたしました。九〇年でございます。
　それから、ドイツでございますけれども、ドイツでは九二年から九四年というのが景気後退期でございました。その中で、九四年の初めに成長と雇用の創出計画というものを作成いたしました。それは、財政支出を削減する、そして増税を行う、財政面から見ればこういう内容でございますけれども、具体的には、付加価値税を引き上げる、そして法人税率は引き下げるのですけれども、課税ベースの拡大で税収中立の中で法人税を引き上げたのが九四年のドイツの計画でございます。そして規制緩和政策としても、小売業の店舗の営業時間の自由化といったこと、さらには中小企業や技術促進のための規制緩和ということを行っております。
　フランスにおきましても、九二年から九五年が景気後退期であったわけでございます。それで、九三年五月に経済社会再建プログラムというものを発表しております。これも景気後退期の中で発表しているわけですけれども、それは赤字削減を行うということでございます。一方で、歳出は雇用政策や住宅政策で拡大しておるわけですけれども、増税を行っております。
　私は、人類は、これまでいろいろ経験してきたわけですが、これまでの不幸な歴史を踏まえて、今先進国が景気が悪い中でも長期的に財政再建を進めることが各国経済の発展につながるという認識に立ち至ったものと考えております。
　繰り返しになりますが、アメリカも景気の悪いときに、ＧＤＰ比で五％であった国防費を三・五％に引き下げていくということを計画したわけでございまして、これあたかも、我が国が財政構造改革として公共事業の対ＧＤＰ比を六・五％から五％に下げていくというものと非常に似た現象であるように思うのです。そういう中で、アメリカは規制緩和を進めて着々と新しい産業が育ってきているというふうに思っております。
○八巻参考人　国債発行の経済的な効果というのはまた別にいたしまして、求められている質問というのは、時代の流れの中で公債の発行あるいは財政の規模の拡大というものは一体どういう意味を持っているのかということでお話し申し上げますと、アダム・スミスというか、十八世紀後半の時代、資本主義がよちよち歩きを始めた時代には、御承知のように自由主義経済思想の浸透していた時代でありまして、とにかく公債は即悪であるという考え方でありまして、全体の国民経済を公共部門と民間部門に分けますと、公共部門というのはもう一〇％ぐらいであった。その背後には自由経済思想があったわけですね。
　ところが、その資本主義が希望に燃えて出発していったわけですけれども、その資本主義が今度はさまざまな矛盾、宿命みたいなもの、宿業みたいなものを出してくるわけです。それは一つは貧富の差でありまして、十九世紀後半に、そのような社会的な問題として福祉を重視しなければならない、そういうことでこの公的部門が今度は拡大してくるわけです。さらに、二十世紀初頭には、ケインズの、いわゆる景気政策としての公債を使っていくという、公債は悪ではないのである、そういうものが広まっていきまして、景気のカンフル剤として公債を使っていくということでさらに公的部門が拡大していくわけですね。
　しかし、ここに至りまして、これは世界的に軌を一にしまして、サッチャーやレーガン、あるいは我が日本では中曽根政権時代ですね、そういう時代に至りまして、ちょっと待てよと。市場失敗があったために公的部門が拡大したけれども、しかし今度は、公的な部門での失敗、政府の失敗が明らかになって、公的部門の拡大は民間経済を非常に疲弊させるし、また、公共の部門の拡大は非能率性やあるいはむだ遣いが噴出する。そういったことで、この境界線を今度ディレギュレーションや小さな政府という形で逆戻りさせるという動きになっていると思うのです。
　ですから、時代の大きな流れでとらえれば、民間経済と公共部門の境界線のせめぎ合いが歴史をつくってきたのではないかというふうに推察しております。
○小野委員　この調子でやりますと質問時間がなくなるという御指摘をいただきましたので、ちょっと絞らしていただいて質問さしていただきたいと思います。
　佐高先生に御質問さしていただきたいと思うのです。
　今先生からは川柳で、「国民を無理やり連帯保証人」とか「通帳のシミかと見れば金利なり」、こういうふうなものを御紹介いただいたわけでございますが、私ども、今の政治をやっております中で、例えがこれは適切かどうかわかりませんが、「色男金と力はなかりけり」の悲哀を日本政治の中で感じ始めてきているというところが実はあるわけでございます。
　金のない中で国民からは力を期待され、そして景気を浮上させ、日本が二十一世紀に対して雄々しく国として成長していくように、また新しく展開するように期待される割に、その金と力を振るうことが難しいというような状況であるわけでございますが、今回のこの財政特の委員会の議論の中で大きく分かれてまいりましたのが、こういう状態の中にあって果たしてこれ以上財政支出をやるべきなのか、または財政をやはり緊縮すべきなのか。これはもう先ほど二人の参考人の先生方からのお話もあったわけでございますが、この点に絞って、佐高先生、どういうお考えをお持ちになっておられるのが御指摘をいただければと思います。
○佐高参考人　色男というのは自称色男だと思いますけれども、さっきの御質問を聞きながら私思ったのは、斎藤隆夫という人のことを思っていたわけですね。斎藤隆夫の粛軍演説というのがありましたけれども、そのくらいいわば議員の方がさまざまな抵抗を押して緊縮の方向に走るのかどうか。それで、緊縮そのものがすべていいというふうには私も思いませんし、どこを緊縮して、どこは緊縮しないのかということなんだろうと思います。
　それと、いわば国家像と国民の思いというのは、幸福に結びついていればいいんですけれども、それがずれているわけですね。私は、かつて、国家と会社をそのまま一緒にはできませんけれども、会社は富むけれども社員は貧しいという社富貴貧という言葉をつくったことがあるのですけれども、それに例えますと、国富民貧というのはまたよろしくないわけで、逆に国貧民富というものもいいのかどうかということですね。だから、お答えはなかなか難しいのですけれども、今時代は違うということがありますけれども、斎藤隆夫ぐらいの気概を持って、族議員がどのくらい来ても絶対押し切るんだというようなものがあるのかどうか、そういうところがポイントじゃないかというふうに思います。
○小野委員　佐高参考人の今の御答弁に関係するわけでございますが、二宮参考人にお尋ねしたいと思います。
　二宮参考人の方からは、かなり広範にわたって今回の財政再建の法案についての疑問点が指摘をなされました。その要点を考えますと、要するに、旧来の考え方の延長線上でこの改革をやろうと言ってもだめなのではないかということになるのではないかと思うわけでございますが、それに対しまして、今の参考人からのお話の中には、新しいビジョンはこういうビジョンになるのではないかという提起が、福祉の部分について少し触れていただいた部分があったわけでございますが、全体的に、ではこうしたらというような御提言については実は余り感ずるものを持たなかったわけでございます。短い時間の御説明でございましたから触れることができなかった点もあろうと思いますけれども、二宮参考人は、こういう国が二十一世紀の日本の国なのではないかというようなお考えをお持ちのことがございましたら、この点御示唆をいただきたいと思います。
○二宮参考人　最初の質問にも答えようと思っていたのですが、あわせて申し上げたいと思います。簡潔に申し上げます。
　伝統的には、歴史観の問題をお話しになりましたけれども、財政危機の問題は、財政学では国家破産論としてこれまで議論されてきたわけです。国家破産的状況になったときに最も手っ取り早いのは、これはフランス革命であるとか、あるいは第一次大戦後のドイツだとか、あるいはロシアで問題になったことで、ケインズが主張しましたけれども、いわゆる借金棒引き論ですね。すなわち、破産というのは要するに借金棒引きが一番簡単なので、これをやれというのが例えばケインズの主張であったわけですね。これは日本ではやれないと思います。
　第二番目は、先ほど参考人から意見がありましたようにマイルドなインフレーションで、これは債務の安楽死ですね。徐々に社会全体に物価を上昇させて債務の目減りを図っていく、こういうやり方ももちろんあるわけでありますが、そして日本でも進む可能性があると思いますが、これが第二のパターン。
　それから第三番目は、歳入の確保と財政の圧縮。この第三の方向が普通行われていることで、これは先ほど幾つか紹介があったとおりです。
　私が申し上げたいのは、その際に、国家破産的状況になりますと、例えば借金の棒引き論というのが出てくる背景、なぜ国家破産の状態になったのか、ここの分析が非常に重要で、大体大づかみに申し上げますと、フランス革命から第一次大戦、第二次世界大戦後まで一貫して、一つは戦争と結びついている、すなわち軍事と結びついて国家破産状態になるケースが非常に多いということと、いま一つは財政の浪費ですね。古い体制でありますと、アンシャンレジームのいわゆる上層部分の浪費が財政危機を招く。これが原因になりますから、浪費というものを抑制することと、それから戦争のツケを断ち切るということが、これまでの歴史上、国家破産状態になったときの解決策として提示をされてきたわけです。
　私は、その歴史的な教訓、先ほど歴史観ということが言われましたので、その点を踏まえて、例えば現代の日本の財政危機は、今回の法案でも問題になっておりますように、世界一というふうに言っていいかもしれない。しかし、社会保障の水準だとか医療の水準は世界一とはとても言えないわけで、要するに先進国の中でも最下位のグループだ。つまり、財政の危機は世界一だけれども、社会保障の水準は世界一でも何でもない、最下位グループに属する。この二つを強引に結びつけて、財政危機の原因は社会保障にあるというのは全くの間違いであって、これは論理的に実証できない。
　したがって、原因を確かめなければいけないわけでありますが、その原因を幾つか挙げることはきょうはいたしませんけれども、要するに、健全な財政を生み出すための健全な富の源泉、すなわち日本経済のボディー、これを再建しなければいけない。その点でだれもが一致している点は、いわゆる日本経済の再建は、今企業が海外にどんどん出かけていっておりますから内需拡大によるしかない。輸出主導型もだめ。だから、内需拡大という点はほぼ一致していると思うのですね。そうすると、内需の拡大をどの方向に持っていくか、ここで意見が食い違っていると思うのですね。
　先ほどお話がありましたように、ゼネコン優先型で相変わらず内需拡大策を図るといっても、これはもう今までの経験上、景気回復にもならないということがはっきりしている。したがって、私は、一言で言いますと国民生活充実型というか福祉主導型というか、例えば福祉だとか医療だとか社会保障といいますのは内需の非常に大きなウエートを占めておりますから、そこを主導にして経済のボディーの健全化を図りながら中長期的な財政再建の方向を考える、これが基本的なこれからのガイドラインではないかというふうに思っています。