Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（慶）委員　いずれにしても運賃値上げ等々は、公共料金、物価等々の問題を含めて、慎重かついろいろなことで総体的に御配慮をお願い申し上げたいと思います。
　次に、先ほど長官も言われておりましたように、これからの内需拡大は賃金改定いかんによるというようなニュアンスに受け取れる発言もございました。私は、そういう中で、この賃金の問題について若干触れてみたいと思っております。
　内需拡大は個人消費によるところが大であるわけでありますから、この賃金改定について、労働諸団体が同盟を中心として、平均して約七％の要求を続けて、現在活発な交渉が始められているところであります。公共料金の値上げなどを含めて、そういう点では実質賃金が低下しない、あるいはまた個人消費などの伸びを期待できるよう、需要の拡大等々含めて賃金の改定に対するとらえ方をしなければいけないだろうと思っております。現在の内需の拡大等々考えてまいりますと、これらについて所見をお伺いしたいということが一つ。
　もう一点は、時間の関係もありますので、続いて質問させていただきますけれども、経企庁は、現在経営側が毎年主張されております生産性基準原理は妥当と考えているかどうか。すなわち、この中には物価上昇分が加味されていないわけでありますから、本来ならば生産性基準原理プラス物価上昇等々を含めて考えるのが妥当ではないか、こんなふうにも考えるわけでありますけれども、この辺もいかがでございましょうか。それぞれ労働省あるいは経企庁、両方からの答弁をお願いしたいと思います。
○金子国務大臣　ことしの春闘の結果がどうなるか、これは労使双方で決められることでございますので、この際コメントは差し控えたいと思うのでございますけれども、収益もある程度上がっておりますし、妥当な線で結論が出ることを私どもは期待しておるわけでございます。
　それから、今の生産性基準原理の問題でございますが、これはいろいろ見方がございまして、一つの意見であることは確かでございます。ただ、賃金に関しての考え方は、このほかにもいろいろな見解がございまして、これだけがすべてであるというようには私どもは考えておりません。
○吉田説明員　ただいまの先生の御質問にお答えをいたしたいと思います。
　賃金につきましては、先生御案内のとおり、本来民間企業の労使が自主的に決定するものでございます。従来から、労使が国民経済的な視野に立って諸般の事情を非常に認識されまして、自主的な話し合いを通じまして、合理的かつ円滑に解決が図られてきておるというふうに私どもは承知をいたしておる次第でございます。本年の賃金交渉におきましても、労使の良識のある適切な対応がなされるというふうに私ども期待をいたしておる次第でございます。
　政府といたしましては、先ほど来お話が出でございますように、経済の安定成長、雇用の確保、物価の安定等々周辺条件の整備に最大の努力を傾注してまいりたい、かように存じております。
○田中（慶）委員　時間の関係で最後になりますけれども、実は公務員賃金等々の問題についても、それぞれ民間賃金の昭和六十年度のその実績に基づいて人事院勧告が行われます。しかし、中身を見てまいりますと、調査対象とかあるいはまた業種別の問題、それぞれプロットの仕方が多少問題があるようでございます。そういう点も含めて考えてみますと、これからの、一つには人事院の問題の扱いもありますけれども、労働省としてのデータも参考にされるわけでありますから、そういう点ではそれぞれ人員別、企業別、産業別あるいはまた職種別、きめの細かいデータの把握をできるだけ敏速にされることが望まれているわけであります。そういう点で、いずれにしてもこういう問題についての労働省としてのとらえ方、この辺について見解をお伺いしたいと思います。
○吉田説明員　賃金問題につきましては先ほどもお答えいたしました。経済情勢等、特に春闘等の関係はいろんな議論がございます。先ほど来お話が出てございますように、景気動向については少しばらつきが残ってございますが、全体といたしましては景気は拡大を続けておるということもございます。いずれにいたしましても、データの整備その他を含めまして、私ども最大の努力をしていきたいと思いますが、賃金につきましては民間企業の労使が自主的に決定されるものであると承知しておりますので、御理解を賜りたいと存じます。
○田中（慶）委員　以上をもちまして、時間の関係で終わらしていただきますけれども、いずれにしても経済のかじ取り役は経企庁でございますから、そういう点を踏まえて、これからもそれぞれの対応の仕方を鮮明にして、できるだけ早く先手先手という形の中でそれぞれの指導性を発揮していただきたいということを要望して、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○金子（み）委員長代理　次に、藤田スミ君。
○藤田（ス）委員　大臣所信についてお伺いをいたします。
　まず最初に、消費者行政の問題からお尋ねをしていきたいと思います。
　私は、昨年も消費者啓発費補助金の問題を取り上げさせていただきました。その際に大臣から、この補助金の廃止についてこういう御答弁をいただいているわけです。御記憶だと思いますが、私読み上げてみます。「大変力強い御支援をいただきまして、心強く思っております。」私は、廃止やめろ、こう主張いたしました。それに対してこういうお答えです。「国の助成があってだんだんと消費者保護の体制が整備されてまいりましたことは事実でございまするけれども、先ほど来お話のございましたように、情報化、サービス化あるいは高齢化等のいろんな変化が目まぐるしく行われている際でございますので、私は消費者行政の重要性というものは、これからもますます大きくなってまいると思います。そういう際でございますから、皆さんに御安心いただけるようにしっかりとやってまいりたい、」大蔵省は財政的な見地からいろんな主張をするけれども、私どもは私どもの立場から最後まで頑張っていきたい、こういうふうにおっしゃったわけでございますが、その後の経過について……。
○金子国務大臣　消費者の啓蒙につきましては、国の助成の効果もございまして、地方の消費者行政が定着をしてまいりました。したがって、国民生活センターにおける苦情相談等の地方の固有業務は、今後地方公共団体の自主性にゆだねることとしまして、これに対する奨励的な補助金は五十九年度をもって廃止することといたしたのでございます。しかし同時に、都道府県域を越える広域的な消費者問題や全国的な消費者問題に関する対策は国の責任で充実することとしまして、地方公共団体の協力を得て国と地方との生活情報ネットワークの整備を図りまするために、生活情報体制整備等の交付金を振りかえで新設することにしたのであります。あわせて、今後自主的に運営される地方消費者行政が適切に推進されまするように、国としての推進体制を整備することとしておりまするので、全体としては後退しておると私は考えておりません。
○藤田（ス）委員　全体として後退するとは考えていないということなんですが、しかし、結局消費者啓発費補助金が廃止されまして、具体的に消費生活相談員の謝礼だとかあるいは商品テストの事業費あるいは消費者啓発事業費などは国から補助が出なくなったわけです。県によっては、補助金が出されるということを前提にして既に予算を組んでいるところがあるわけで、そういうところは非常に影響が心配されるわけなんです。経企庁はこういう問題に対してはどういうふうにお考えでしょうか。
○及川政府委員　消費者啓発費補助金は、御存じのとおり、最初は昭和四十二年度にモニター補助金として発足し、途中消費生活センターの建物の建築費補助金に切りかえました。それから、御存じのように、相談員の謝金やその他のセンターの運営費的な補助金に切りかえて現在まで至っているわけであります。
　そして、昭和四十二年にこれは発足していますが、当時は消費生活センターが全国に二カ所しかございませんでした。私どもの奨励的補助の効果もありまして、現在ではそれが二百六十六カ所になっております。そして、当時の県の消費者行政予算というのは、一県当たりにしますとわずか六百万円でございました。それが現在は一県当たりにして約二億円というふうになっております。御存じのとおり、消費生活相談の処理も、地方公共団体で年間二十六万件も処理するようになりました。一県当たり一億九千何百万か、二億円近いということは、トータルで申しますと都道府県の消費者行政関係事業費は、人件費を除きまして現在九十億円以上になっております。私どもの補助金、呼び水としての補助金は二億円余でございまして二、三％のものでございますが、このような二十年近い奨励的補助の効果がありまして、消費者行政が地方において定着をしてきたものというふうに考えております。
　ただ、この二億円余の補助金を廃止することによって、地方公共団体の地方消費者行政が後退してはいけないというふうに考えておりまして、地方公共団体に照会をいたしたわけでありますが、大部分の都道府県から、この際補助金はなくしてもらってもいいが、一般財源の手当てをしていただきたいという要望がありました。そこで、自治省と交渉いたしまして、地方交付税でこの補助金削減分の二億数千万円余の一般財源手当てをいたしたところであります。財源的にも手当てしたわけであります。さらに、この二億数千万円の補助財源を使いまして、国としては、国と地方の役割分担を踏まえながら、消費者行政を後退させないように、同じ金額を使いまして国としてやらなければならない仕事を充実することにいたしました。具体的には、各都道府県域を越える消費者問題の処理でありますとか、そういう消費者問題の情報交流のためのネットワーク体制の整備でありますとかいうようなことについて、全額国費で実施することにいたしました、
　さらに、固有業務であります地方消費者行政、苦情相談を含めまして地方に任せることといたしたわけでありますけれども、任せました地方消費者行政が円滑に推進されますように、経済企画庁に地方消費者行政推進委員会、仮称でありますが、そういうものを設けまして、地方の消費者行政が円滑にいくように指導助言の体制を整備することにいたしましたし、さらに、地方消費者行政白書を毎年出しまして、各都道府県ごとに消費者行政の相互比較の情報が入手できるような、そういう予算措置もいたしました。
　さらにもう一つは、地方の消費者行政が消費者団体やら企業やら学者やらの協力も得て、民間の総力を合わせて自主的に進められるように、消費者問題国民会議というものを開催することにいたしまして、中央で一回、地方でブロックごとに年三回、消費者問題国民会議を開催し、行政、消費者、事業者、さらには学識経験者等がディスカッションする舞台を設けるというようなことを、全額国費でやることにしたわけであります。
　そのような形で、地方消費者行政、国の消費者行政とも、六十年度から若干の模様がえをしながら前進をするものと期待しております。
○藤田（ス）委員　補助金の廃止のときに地方に照会をしたが、意見としてはその廃止は結構だというふうにお答えがあった。これは私、一言言っておきますけれども、それは地方の消費者行政担当官に聞くときに、財政部に意見を聞けよ、こういうふうに言って照会されているのですよ。だから、その意見を聞いて、みんな廃止がいい、廃止してもらっても結構だという意見が圧倒的だったというようなことは、これは大変問題のある聞き方だというふうに、そのときから私は思っていたのです。そのことを一言申し上げておきます。
　いろいろずっと手だてをしたから心配ない、こういうお話のようでありますが、その認識は非常に甘いのじゃないかというふうに私は思うわけなんです。なぜなら、各都道府県の消費者行政の予算が、ここ五十七年、五十八年、五十九年の期間で振り返ってみましても、削減されていっているわけなんです。だから、そういう傾向の中で国からも補助金が出なくなる。そういうことがどういうふうに影響が出てくるかということになったら、これはやはりマイナスの影響になっていくのではなかろうか、こういうふうに考えるわけです。
　私は、経企庁の方に、したがって五十七年、五十八年、五十九年、この三年間にわたる都道府県の消費者行政の予算の動向について資料をよこしてほしいとお願いをしたわけです。それはございませんということでしたが、本当にないのですか。
○及川政府委員　私、恐縮でございますけれども、その資料要求があったということは聞いておりませんでした。資料はございます。ただ、恐らく資料がないと申し上げたのは、委員が御要求になったのが非常に細かい資料であったのではないかなというふうに思っております。都道府県の消費者行政予算の総額が幾らであるかという資料は、毎年業務統計として調査をいたしております。その金額を申し上げますと……
○藤田（ス）委員　いや、結構です。その総額は結構です。
　私は、細かいところをつかんでいかなければその動向がわからないから、細かいところを聞いたのです。例えば本庁費とセンターの運営費は、この三年間で予算を削減しているところは何件あるでしょうか、こういうことを知りたいから非常に細かいデータを求めたわけです。そしたら断られたのです。しかし、調べていらっしゃるのですか。調べていらっしゃるのだったら、私がこれから言いますから、それにトータルで答えてください。そういうところまで調べておられないというなら、仕方ないですから、一生懸命電話したりして調べたことを私は今から言いますから。どっちにしましょうか。
○及川政府委員　細かい内訳は調べてありません。各都道府県ごとに事業の中身が非常に複雑多岐にわたっておりますから、内容を集計することは無意味だと思って、集計もいたしておりません。
○藤田（ス）委員　私は、国の予算の組み方も大きく変わって——それがいいとか悪いとか今言っているのではないのですよ。だけれども、少なくともそういうふうに大きく流れを変えていこうとしているときに、この三年間の地方の消費者行政の予算がどういうふうに変わってきているかという傾向をつかんで、そして本当に地方に定着したのかということについて、今役割分担といって本当に地方に任せていいのか、こういうことまでも綿密に検討してしかるべきじゃないか。恐らく経企庁のことですから、そんなことを全く調べていないというふうに私は思いたくありませんし、それは余りにも無責任に過ぎる話ですから、私は善意に解釈をしておきたいと思います。
　ただ、そちらの方から資料の提供がございませんでしたので、私が調べた範囲で申し上げますと、消費者行政の予算の状況で見てみますと、三十一都道府県の本庁費とセンター運営費を合計した消費者行政予算、五十七、五十八、五十九年の三年間、二十五の都府県がセンター運営費を削減しているのです。もっと詳しく見てみますと、センター運営費のうち苦情相談受け付け処理事業費を削減しているところが十八府県もございます。また、市町村に対する消費者行政の育成、普及ということは今なお求められているわけですが、この市町村の指導育成事業というのを行っている三十七都府県のうち、この事業費を削減しているところが二十四府県に上っているわけなんです。
　私は、こういう予算の削減がずっと行われている県の動きを見まして、これは大変だと思いましたけれども、こういう地方の消費者行政の予算の削減状況を確認なさっておられるのか、あるいはその原因についてどういうふうに考えておられるのか、さらに今回の補助金の廃止によってこういう問題は本当に心配ないと言えるのか、この三点のところだけお伺いしたいわけです。
○及川政府委員　個別に、各都道府県ごとにどのような予算を組み、どのような事業をやっておるかということは、事業内容や金額を含めて、当然のことながら把握をしております。
　私が先ほど申し上げましたのは、本庁費、センター費総額という形では集計に意味がある。ですから、集計の金額を申し上げようとしたわけです。集計に意味がありますけれども、個別に、例えばあの県では地方の相談員、市町村の何とかの仕事をやっています、こっちの県ではそれをこっちの費目で立てています、いや、こちらの団体は印刷物の何とかいう費目で立てますというような、いろいろなバラエティーがありますから、その細かいバラエティーに対応した都道府県別集計というのは、そう大きな意味がないということを申し上げたわけであります。
　おっしゃるように、都道府県のセンター運営費、過去三年の数字を申し上げますと、五十七年度には二十一億一千二百万円、五十八年度には二十二億一千三百万円、一億ふえておりました。そして五十九年度には、これは当初予算でございますが、二十一億九千五百万。五十八年よりはやや減っておりますが、五十七年よりはふえております。これをもう一つ前と比較しますと、五十五年には二十億でありましたし、五十年には十三億でありましたから、十三億が二十億になり二十一億になり二十二億になり、二十一、二億で今のところ地方も財政が厳しいので、横ばいになっておるというふうに了解しております。そして、その厳しい財政の中で、おおむね同額の予算を消費者行政に配分して横ばいになっておるわけでありますが、都道府県ごとにいろいろ工夫をして、少ない財源の中で、こちらは少なくしてこちらに重点を置こうというようなことがありますから、トータルしますと、ある分野は減ったところがありますが、ある分野はふえておるというような中身になっておるという実態は、個別にはそれぞれ把握しております。
　そういう意味で、今回の補助金の削減でどういう影響が出るかというお話であるわけですが、冒頭に申し上げましたように、都道府県の消費者行政予算は、発足当時は全都道府県で二億か三億でありましたものが、二十億になり五十億になり八十億になり、現在、数年は九十億という形になっておりまして、そのうち国の補助金額は二億円余でありますから、二、三％程度の影響は当然あるということを申し上げたわけですが、ただ、二、三％程度の金額は交付税で一般財源手当てをしておりますから、これは地方公共団体の長の姿勢によるところもありますが、地方消費者行政が財源的な意味で後退するようなことはないように、経済企画庁、政府としては措置したつもりであります。ただ、一般財源でありまして、地方公共団体の長がどのように予算を配分するかということでありますから、それについては地方公共団体をよく指導したいと思っておりますし、また、地方公共団体ごとに、相互に県民なり消費者自身も情報を得ることが必要であるかと考えまして、都道府県別状況を詳細に記した地方消費者行政白書を、来年度からつくるようにしたいと考えておるわけであります。
○藤田（ス）委員　センター運営費が全体で五十七年よりも若干ふえて五十九年は若干落ちたということ、あるいは非常に過去からさかのぼって、消費者行政がまだ皆目海のものとも山のものともでき上がってなかった時代から今日九十億にふえたということで、余り威張らんといてほしいな、私はそういうふうに思うわけなんです。各都道府県が例えば市町村の指導育成事業を削減しているというのは、やはり国と県との役割分担論、これを同様に市町村に持っていっている、このことのあらわれだ、こういうふうに私は思うのですね。
　ところで、私は、市町村の消費生活センターを持っている、そういうことで進めている県というのは一体どういうふうな状況になっているかなと思って、これもいろいろ調べてみました。間違って言ったら言ってください。県センターがその県に一カ所しかなくて、かつ市町村には一カ所もないという、つまり、もうどこを探してもその県の消費生活センター一カ所しかないというのが全国でたしか八県だった、私はそういうふうに調べたわけです。例えば私の地元大阪府は市町村センターを十三カ所持っております。大阪府消費生活センターは別に、市町村のセンターが十三カ所。けれども、私の選挙区は八市二町ございますが、その八市二町の中で消費生活センターを持っているところはたった二市なんです。そうしたらあとの六市二町の住民はどうするのかというと、よほど消費者問題にすぐれた人は、大阪の桜橋まで電車に乗って行きますけれども、しかし消費者問題について相談するところがどこなのかということを全く知らない人たちが圧倒的多数なんです。
　また、非常に熱心な人は市の方に参りまして、一体消費生活問題はどこで相談してくれるんやというようなことでねじ込みますと、それは経済開発課だとか商工課だとか、言ってみればちょっと裏腹な関係にあるんじゃなかろうかというようなところを紹介されるわけです。しかし、そこの職員にしてみたら、この節、悪徳商法のはんらんしている中で一つ抱えたら本来の仕事ができなくなるということで、これも大変困っているわけです。つまり、おっしゃるほど国民生活に消費者行政が本当に定着したとはまだ言えない。住民があああ、そこに消費生活センターというのがあるんだな、だったら自分はこういうふうなのにひっかかったけれども、ほなそこへ行こうかというほどまだ目の届くようなところにでき切っていない。私はそういうふうに思うのです。一県でたった一つ。山越え海越え、電車に乗ってそんなところに一々相談に行くじいちゃん、ばあちゃんなんてありませんよ。そこのところの認識が非常に甘い、私はこういうふうに考えるわけです。
　大臣、しきりに首を振ってくださいますので大変満足なんですが、経企庁はネットワーク化で消費者行政を推進する、こういうふうにおっしゃいますけれども、現状から見てそれもそう単純にはいかぬぞ、こういうふうに考えざるを得ません。それは、ここ数年非常に相談業務がふえてきているんです。けれども、それに対して人がふえたかというと、人はふやされていませんよ、地方は。それもお調べになったらわかることです。私は資料に基づいて物を言ってますから。結局相談業務がふえたけれども人がふえない。だから、苦情相談窓口に殺到してくるそういう相談業務あるいは紛争の解決あるいはあっせんというような仕事に追われている消費生活センターが、その上にコンピューターの端末機が置かれて入力をしていかなければならぬ。これはもちろん将来的には非常に効果的な役割を果たしていくと思いますよ。しかし、当面の現場からいえば、その作業が大変なんだ。そのために手がとられて、逆に肝心かなめの消費者からの訴えに対して薄情な扱いになりはしないか、こういうふうに心配をする声が出ているわけです。
　一体この問題をどう考えられますか。私はネットワーク化を頭から否定するわけではありません。それはそれで非常に意義のあることだと思うのです。しかし、それを受ける体制が不備であれば、せっかくのネットワークも使い切れないまま、消費者からの苦情相談を受ける体制が脆弱になっていけば、有効な活用がされない、生きた情報が収集されてこない、そこのところを私は大変心配しているわけです。これに対してどう答えられますか。
　あわせてこの際、各府県の端末機の設置の計画を示していただきたい。
○及川政府委員　まず、消費生活センターの数の話が最初にあったわけでありますが、消費生活センターの数については、各地方生活園に一カ所程度は必要なのかなという考え方で整備を進めてきたわけであります。生活圏ごとに一カ所という考え方で日本の地図の上にプロットいたしますと、おおむね八割方はカバーしている、人口ではもう少し多くカバーしておることに相なるかと思っております。もちろんその中には、まだ消費生活センターがない地域があります。ただ、消費生活センターという建物をすべてつくることがいいのかどうか。一部の消費生活センターは、御存じのように、建物はっくったけれども十分に機能していないところもなきにしもあらずということも聞いておるわけでありますけれども、各地方公共団体の中で特に市町村が消費者行政体制を、そういう意味では充実することが、今の段階では非常に必要であろうかというふうに思っておるわけであります。地方自治法でも、あるいはこの委員会で御発議になりました消費者保護基本法でも、苦情相談の担当部局は市町村ということを法律上お決めいただいているわけでありますが、市町村の消費者行政体制が非常に不十分だというふうに私どもは考えておりまして、そういう点、都道府県と協力しながら、これからさらに体制整備を進めていかなければならないと思っておるわけであります。
　それからネットワークの話でございますが、私どもはネットワーク整備を、単にコンピューターの端末を入れることだけとは考えておりません。各県の消費者センターや苦情窓口が相互に連絡をとり合いながら情報を交換して、苦情相談を本当に効率的に進めていくような仕組みというふうに考えております。そういう意味で、今回創設しましたネットワーク整備交付金はコンピューターの経費はもちろん見ますけれども、例えばいわゆる電話ファクシミリのような経費であるとか、その他の情報連絡の経費であるとかも含めて、私どもはネットワークというふうに考えております。この中でコンピューターの端末を入れるということが多くなるわけでありますが、コンピューターの端末に情報を入れることに時間をとられて本来の相談ができないということでは、コンピューターを入れることの本末転倒だと私どもも考えております。まさにそういう情報交換をしたり苦情相談処理をしたりすることをより効率的に、効果的に行うために、ネットワークを組もうとかコンピュータを入れようとかいうことを考えているわけでありますが、より効率的に行われるように、この交付金で全国一斉に無理やりコンピューター端末を入れようということは、私どもとしては考えておりません。
　　　　〔金子（み）委員長代理退席、委員長着席〕
　それから、コンピューター端末の導入計画ということでございますが、実はコンピューター端末は、都道府県と政令指定市合わせて五十七になるわけですが、五十七には入れていきたいと考えておりまして、五十九年度で七つの県と一つの市の八つの団体に既に入っております。六十年度では、現在希望を聞いておりますが、八つを含めまして合計でおおむね三十程度の団体が希望してきております。希望してきているところにもちろん優先的に導入をお願いしていきたいと考えておりまして、地方公共団体の体制が整ってなかったりニーズがないところにまで、コンピューター端末を入れることを強要しようというような考え方はありませんでして、あくまでも効率よく効果的に消費者行政や苦情相談処理、情報伝達が行われるような道具にしたいと考えております。
○藤田（ス）委員　市町村の体制が不十分だということはお認めになりました。ただ、これから実際に国の方がその補助金を廃止してしまって、そしておまえのところは市町村を充実させなあかんぞあかんぞと、ただで府県にハッパをかけても、どの程度都道府県が聞いてくれるかということになりますと本当に難しくなっていく、そういうふうに言わざるを得ません。しかし、この点はお認めになったわけですし、私は非常に大事なことだと思いますので、ぜひとも各地方生活圏に一カ所ずつそれの完備は強力に進めていただきたいわけです。よく見れば非常に偏って、まんべんなく置かれているのじゃなしに、ある県はよく整備されているけれども、また県の中でも北部が整備されていて南部が空っぽというような状態も、やはり国全体の視野からもう一度見詰め直していただきたいと私は思います。
　それにしても、私がこういうことを言いますのは、先ほども本末転倒と言われましたが、やはり総合的な消費者行政を強めていく必要があるから、このことを非常に言いたいわけなんです。一体今日の消費者行政の後退、地方の消費者行政予算の削減問題の核心はどこにあるのか。私はやはり臨調行革にあるというふうに思わざるを得ません。臨調行革で消費者行政不要論が出されました。そして、国民生活センターの民営化構想が打ち出されたのです。これは国民生活センターのネットワークの中核機能の鈍化ということになっていったわけですが、引き続いて国民生活センターの予算が削減され、現在でも嘱託という身分の人が苦情相談業務を受けている、こういうふうな状態で、そこも縮小されようとしているじゃありませんか。そしてこういう中で各都道府県の消費者行政の位置も非常に弱まってきているわけです。消費者保護基本法では、地方は国に準じてこれを行うというふうに書かれておりますけれども、やはり国のこういう姿勢が非常に大きな影響を与えてきている。予算で見れば二、三％であっても、これは姿勢の問題として非常に大きな影響を与えていくというふうに考えざるを得ません。
　どうしても総合的な消費者行政を強めていくという点で、もう一度土性骨据えでやってもらいたい。そういう転換を求められているときだ、したがって国が消費者行政の位置づけを実質高め、そして地方の位置づけも高めていく、そういうふうに考えるべきじゃないかと思いますけれども、大臣に御答弁をいただいて、次の問題に移りたいわけです。
○金子国務大臣　藤田先生から、先般の会議でもそうでございましたが、いろいろ適切な御提言をいただいて大変感謝いたしております。消費者行政はここ数年、前進こそすれ決して後退しておるとは私どもは考えておりません。中央の消費者会議を中心にいたしまして、ことしは補助金のかわりに交付金ということで切りかえをいたしましたけれども、趣旨はできるだけ広範囲にセンターをこしらえて消費者の指導に当たりたい、消費者問題をなおざりにするとますます問題がふえるだけでございますので、私どもはこれはしっかり全国的に充実してまいらなければならぬと考えておるような次第でございます。
　ただ、御指摘のございましたように、国の予算全体がある程度削減を受けざるを得ないような状況の中で、比較的被害が少なくて済んだと私どもは考えておるような状況でございますけれども、今後さらにこの問題についてはしっかりと土性骨を据えて頑張ってまいるつもりでございますから、ひとつこの上ともの御鞭撻をお願い申し上げます。
○藤田（ス）委員　きょうはせっかく通産の方から来ていただいておりますので、せんだって「消費者保護へ新制度」ということで、訪問販売に対して情報提供制度というのが創設された、こういうことが報道されておりました。この訪問販売法につきましては私もこの委員会で、一九八一年の四月二十一日に、訪問販売を行っている業者で悪質なものについてはそれを公表するべきだというふうに要求をしてきたわけですが、今回この新制度に大きな期待をかけております。また、この新制度を設けるに当たって、地方の消費生活センターの皆さんも大変理論的にそれを積み上げて、そして今日までこの情報提供制度を創設していく上で大きな貢献をされたということは、大臣もぜひ覚えておいていただきたいんです。消費生活センターというのは、こういう大きな役割を果たしているんだということを覚えておいていただきたいと思います。
　ところで、今度の制度は、不適当な勧誘方法について九項目の情報提供基準を設ける、こういうふうに言っておりまして、この九項目の基準というのはどういう中身になっているのかということをお示しいただきたいのと、それから、こういうトラブルが続発した場合に、企業名は伏せて、そのトラブルの情報はいち早く消費者に伝えながら今度は業者の方を指導して、なおかつその指導にこたえない業者に対しては名前を公表するんだ。私はこういうふうに理解をしておりますけれども、しかしこれは時期を逸しますと、というよりも、トラブルを起こす悪徳業者というのは、おおむねその時点で倒産をしてドロンをしてしまう。こういう格好になりまして、公表したときにはもう鳥もカラスも飛んでいてへんというようなことになりかねない。そういう点では、時期を失せず適切に対処するべきで、既にもう現在、この時点でも悪徳業者、もう名前を公表しなければならない業者というのは現実にあると思いますが、この業者の公表はいつ行われるのか。第一号の公表です。
　それから、地方自治体には情報公開条例を設けたり、あるいは地方消費者保護条例を設けまして、もう現実にセンターのニュースなんかに悪徳業者の名前を知らせているというようなところがございますが、間違ってもこういう自治体の積極的なやり方にブレーキをかけるようなことがあってはならない、こういうふうに考えます。
　以上です。
○糟谷説明員　それでは、ただいまの御質問に対して、取りまとめてお答え申し上げます。
　私どもでは、訪問販売にまつわるトラブルが非常に多いというところから、法律の運用その他で対応してきているわけでございますけれども、特に最近感じますのは、特定のトラブルが特定の商品あるいは地域、場合によりましては、今先生お話しのございました特定の企業に集中して起こるという傾向がございますので、こういうことに効果的に対応する手段を考えたいということで、勉強を重ねてまいりました。その結果、現在その制度の最終的な取りまとめをやっておりまして、まだ最終的に決まったということではございませんけれども、一応これから申し上げますような仕組みを考えているわけでございます。
　それは二段階に分かれておりまして、一つは消費者トラブルの中から同種の事例が非常に多いというようなものを取り上げまして、これを情報提供として消費者あるいは地方自治体に提供するということでございます。この場合には、先生今お話しがございましたような一定の基準、これもまた最終的には完全にセットしておりませんけれども、例えて申し上げますと、訪問販売員、セールスマンがあたかも官公署の職員であるようなふりをして消費者に近づくような場合、あるいは契約に関する主要な事実を故意に告げない、さらには現実よりも有利な取引条件を示唆する、今いろいろな基準を考えておりますが、そういう基準に該当するようなトラブルが集中的に起こるというような場合には、これを情報提供として消費者にお伝えをしたい、こういうことでございます。この際、あわせまして、私どもはその企業に対する強力な指導をやるという予定をしているわけでございます。
　これらの対策によりましてなおかつ効果が上がらないという場合に、第二段階のところへ移るわけでございますが、この場合には企業の名前を公表するということでございますので、第一段階に比べるとやや慎重な手続が要るかと思いますけれども、そういう手続を経まして、第二段階で企業名の公表ということまで考えたいというふうに思っております。
　この実施の時期でございますけれども、一応研究会の検討は終わりましたけれども、詳細につきまして今最後の詰めを行っておりますので、これをできるだけ早く取りまとめまして、結果の公表ということも、年度がかわるかと思いますけれども、できるだけ早い時期に第一号として公表をしたい、情報提供をしたい、こういうふうに考えております。
　それから、地方自治体で既にやっておられますいろいろなそういう消費者に対する啓発活動との関係につきましては、この研究会の中に地方自治体の方にも入っていただきまして、十分慎重に議論したつもりでございますけれども、私どもはそういう地方自治体の努力と私どもとが同じ趣旨から出ているものでございますので、お互いに相補いながら運用をしていきたい、こういうふうに考えております。
○藤田（ス）委員　以上で終わりますが、大臣お聞きのように、消費者センターのこれまでの活動の中で、一つのまた新しい消費者保護の制度が生まれようとしております。そういうものを本当に生かしていくためにも、今後とも消費者行政には本当に誠意を持って総合的に進めていくように、特段の力を入れていただきたい。私はそのことを最後にまた申し上げて、これで終わります。
　どうもありがとうございました。
○竹内委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午後五時十五分散会
昭和六十年三月二十六日（火曜日）
　　　　午後零時三分開議
出席委員
　　委員長　片岡　清一君
　　　理事　太田　誠一君　理事　亀井　静香君
　　　理事　高村　正彦君　理事　森　　　清君
　　　理事　天野　　等君　理事　横山　利秋君
　　　理事　岡本　富夫君
　　　　　　井出一太郎君　　　　上村千一郎君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　宮崎　茂一君
　　　　　　稲葉　誠一君　　　　山花　貞夫君
　　　　　　中村　　巖君　　　　橋本　文彦君
　　　　　　伊藤　昌弘君　　　　柴田　睦夫君
　　　　　　林　　百郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法務大臣　　　　嶋崎　　均君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　岡村　泰孝君
　　　　　　　　法務省民事局長　枇杷田泰助君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　末永　秀夫君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上村千一郎君　　　　　江崎　真澄君
　　衛藤征士郎君　　　　　中川　昭一君
　　中村　　巖君　　　　　宮崎　角治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江崎　真澄君　　　　　上村千一郎君
　　中川　昭一君　　　　　衛藤征士郎君
　　宮崎　角治君　　　　　中村　　巖君
同月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小澤　克介君　　　　　中村　正男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村　正男君　　　　　小澤　克介君
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本日の会議に付した案件
　電子情報処理組織による登記事務処理の円滑化
　のための措置等に関する法律案（内閣提出第二
　〇号）
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○片岡委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、電子情報処理組織による登記事務処理の円滑化のための措置等に関する法律案を議題といたします。
　まず、趣旨の説明を聴取いたします。嶋崎法務大臣。
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　電子情報処理組織による登記事務処理の円滑化のための措置等に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○嶋崎国務大臣　電子情報処理組織による登記事務処理の円滑化のための措置等に関する法律案について、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、最近における登記事務の処理の状況にかんがみ、電子情報処理組織の導入によるその処理の円滑化を図るための措置等につき必要な事項を定めようとするものでありまして、その要点は、次のとおりであります。
　第一に、法務大臣が指定する登記所においては、登記簿に記載されている事項を電子情報処理組織によって登記ファイルに記録し、何人でも、登記ファイルに記録されている事項を証明した書面の交付を請求することができることとするとともに、その書面は、他の法令の規定の適用については、登記簿の謄本または抄本とみなすものとすることとしております。
　第二に、国は、電子情報処理組織を用いて登記を行う制度その他の登記事務を迅速かつ適正に処理する体制の確立に必要な施策を講じなければならないものとすることとしております。
　以上がこの法律案の趣旨であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○片岡委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　次回は、明二十七日水曜日午前十時理事会、午前十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時六分散会
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昭和六十年三月二十六日（火曜日）
　　　午後二時四十五分開会
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　　　委員の異動
　三月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福田　宏一君　　　　　山崎　竜男君
　　　　　水谷　　力君　　　　　安田　隆明君
　三月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小笠原貞子君　　　　　下田　京子君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　山下　徳夫君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　有鉄道再建総括
　　　　　　　審議官　　　　　　棚橋　　泰君
　　　　　　　運輸省国際運
　　　　　　　輸・観光局長　　　仲田豊一郎君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局長　　　　　　　服部　経治君
　　　　　　　運輸省航空局長　　西村　康雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　多田　　稔君
　　　説明員
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　仁杉　　巖君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　太田　知行君
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　　本日の会議に付した案件
○運輸事情等に関する調査
　（運輸行政の基本施策に関する件）
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○委員長（鶴岡洋君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　運輸事情等に関する調査を議題とし、運輸行政の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○小柳勇君　では運輸大臣に質問いたします。
　運輸大臣には二問です。第一は国鉄再建について、第二問は日米航空協定と日本貨物航空との問題、この二問であります。三十分ぐらいしか時間がありませんから、根本的なものはまた予算の委嘱審査のときに質問いたします。
　第一は、国鉄再建対策を考える一番背景には、日本の総合交通体系をどういうふうにつくってまいるか、こういうものを背景にぴしゃっと据えて、その中で国鉄の受け持つ旅客輸送、貨物輸送の役割を位置づけた上で国鉄再建対策を論ずるのが正しい論じ方だと私は考えます。幸い、昨年の七月一日から運輸省が機構を改正いたしまして総合交通政策を樹立しておられると思う。したがって、運輸省がその総合交通体系の中で国鉄をどのように位置づけておられるのか、まずそういうことをお聞きするわけであります。
　特に、ただ、二十二兆円の累積債務があるとか、また一部の職員が入浴時間が早いとか、飲酒運転があったとか、そのようなのがすべて国鉄を改革しなければならぬというような短絡した思想に今ある。これは非常に誤ったことでありまして、我々は、今列車が東京駅を定時に出て定時に博多に着いておるこの列車を見て、国鉄再建というのは一体どういうことかと。汽車は完全に動いている。したがって、運輸省が言う総合交通体系の中における国鉄再建、それはどういうふうに考えておられるのか質問いたします。
○国務大臣（山下徳夫君）　交通機関が利用者の自由な選択によりそれぞれその特性を発揮できるような体系が望ましい総合的な交通体系である、かように考えておる次第でございます。そのような見地から、鉄道は、新幹線や主要都市間の輸送など中長距離やあるいはまた都市交通における大量輸送に特性があると考えられますし、鉄道がそのような特性を発揮できるように対応することが望ましい総合交通政策である、かように考えておる次第でございます。
○小柳勇君　運輸大臣は、運輸省自体も国鉄再建対策を考える、そうこの国会で言明しておられます。幸い、先般国鉄自身が国鉄再建の基本方策を世間に問いました。また、今監理委員会が鋭意答申を検討中でありますが、運輸省は国鉄再建方策について現在どのようなものを持っておられるか、いつ発表されるか、お聞きいたします。
○国務大臣（山下徳夫君）　運輸省といたしましては、現在までのところ、具体的な再建案の前提となる基礎的条件について国鉄再建監理委員会と事務的に連絡調整を行っておる段階でございます。今後は国鉄再建監理委員会における検討が一段と深められていくこととなりますので、これに対応して積極的に意見の交換を図り、共通の認識に立った適切な再建案がまとめられるように努力をしてまいりたいと思っております。
　具体的な再建案につきましては、現在国鉄再建監理委員会におきまして、昨年八月の第二次緊急提言で示されました分割民営化、この方向を念頭に置きながら鋭意検討が進められているところでございまして、本年中ごろには基本答申が提出されるという予定に相なっておるわけでございます。運輸省といたしましては、基本的には第二次緊急提言とその認識を同じくするものでございますが、現時点におきましては国鉄再建監理委員会としての成案が得られたということは承知しておりません。
　以上でございます。
○小柳勇君　基本的なもの、あるいはこれから監理委員会の答申が出た後運輸省がこれをどのように判断し処理していくかということについては専門的な知識も必要でありましょうし、今日まで大臣は直接この運輸行政には携わっておられない。したがって私は、きょうただ議事録をつくるだけでなくて、運輸省の本当の腹を聞いておかなければなりませんので、大臣でどうしても自信がないところは官僚の方に答弁してもらっても結構です。でないと論議がかみ合いません。私どもも近く国鉄再建の方策を世間に問おうとしておりますから、ただ単に議事録上の討論に終わりたくない。あらかじめお願いしておきます。
　そこで、国鉄は全国ネットワーク、民営化の方向を基本方策として出しました。これに対して運輸省は監理委員会と一緒になって厳しく批判しておられる。運輸省で何も方策を持たないで、国鉄が出しました基本方策を批判することができるであろうか。我々はこう考えるということの対策を出して、その上で国鉄の方策を批判するのが私は世間様に対する当然の措置ではないかと思いま
す。したがって、近い将来発表されるかどうかわかりませんが、現在監理委員会ができまして一年有半になります。臨調の答申が出ましても二年有余です。その間、担当の一番中心である役所が全然無為無策で来たと思わない。もし無為無策で来られたとするならば運輸省の官僚はやめてもらいたい。したがって、この世間の民営分割などに対してどのように討議をされ、受け取っておられるか、お聞きいたします。
○国務大臣（山下徳夫君）　今日国鉄がこのような窮地に追い込まれたのは一体原因は何であるか、それを理解しながら私どもは国鉄の再建に乗り出していかなければならぬわけでございますが、このことにつきましては、私どももしばしば申し上げてまいりましたように、やはり公社制度と一元的運営であるということが今日の国鉄を窮地に陥れた最大の原因であるというふうに私どもは理解をいたしておるわけでございます。
　したがいまして、こういう原因を振り返りながら再建監理委員会あるいはさかのぼって臨調におきましても分割民営ということを打ち出しておられるのは、私が今申し上げたような見地からであろうと私も思っておりますし、そういう趣旨で打ち出された臨調の方針、そしてそれを引き継がれた再建監理委員会も同じでございますし、したがって、そういう理由からであるとするならば我々は当然これを尊重しなきゃならぬということで、閣議においても監理委員会の提言は尊重するということを私どもは再確認をいたしてきておるわけでございまして、根拠がないわけでなく、よって来るゆえん、そしてまた再建監理委員会、さかのぼってまた臨調の精神等を酌みながら、私どもは再建監理委員会と大体基本方針を同じにしながら事務的に今日までずっと協力をしてきた、こういういきさつでございます。
○小柳勇君　それでは、再建しなければならぬ国鉄の現状、何が一番弱さといいましょうか、病人であるならばどこが病気しておるのか。再建するというのは倒れたから再建しなければなりません。あるいはもう破産状態にあるから起こさなければなりませんね。何が一番その破産の原因だと認めておりますか。
○政府委員（棚橋泰君）　先生の、国鉄を病気に例えたお話で申し上げますと、現在あらわれている症状と、その病気が起こった原因と二つの問題があろうかと思います。大臣が先ほどから申し上げております、全国一元運用、それから公社制度というこの二つの問題は、そのような病気があらわれる根本的な体質の問題であろうというふうに思っております。
　しからば、先生おっしゃるように、現在の国鉄の状態というものは何が一番危機的状態というふうに考えておるかという点につきましては、御承知のように国鉄が二十兆を超える膨大な債務を抱え、そしてさらに年々一兆数千億という赤字が出る、そういう形になっておる、これを何とか建て直していかなければならないということが第一であろうというふうに考えております。
　そのほか、国鉄の現在の労使間の職場規律の問題とか、いろいろ具体的に指摘をされている問題がございますし、そのようないろいろな個々の問題につきましては緊急提言等に既に示されておりまして、それらについてはそれなりの対応というのが必要であろうというふうに思っておりますが、基本的には、先ほど来大臣がお答え申し上げておるような体質を国鉄が持って、そのあらわれた結果が現在の国鉄の財政状態になっておる、そういうことではないかというふうに考えております。
○小柳勇君　今体質をおっしゃいましたけれども、一つは二十二兆円に及ぶ累積債務、これはしかし国鉄の官僚、国鉄の労働者がつくった債務ではないのです。私がここで言うまでもありません、大臣も御存じと思う。これは例えば高度成長時代に幹線に投資したり、あるいはローカル線をつくったり、その他新幹線を建設したりなど、またこれには特定人件費もあります、特定退職手当もございますが、それは政治的な欠陥、政治的な政策の累積赤字。体質ではないです、これは。
　第二に、労使間の問題も公労法という矛盾した法律があります。団結権、団体交渉権はあるけれども、労働基本権がない。したがってどうしても耐えられぬで実力行使すると、今度は処分が出る。処分に反対をしなければならぬ。その悪循環が四十年に及んでいる。これが根本的な体質。言うならば公労法の矛盾である。そのような、借金の方は政治的な、政策的な借金。労使間の矛盾というのは、ただ現在管理者と労働者がいろいろ団体交渉がうまくいかぬ、このような末梢的な、特に私が言いたいのは、先般、十五分間機関区でふろに入った、こんなものを自民党の議員が見て、そしてこれを新聞に出している。あたかもこのようなものが国鉄全部の、現在の二十二兆円の借金であるかのごとく、それは国鉄の体質ではございませんです。
　さっき申し上げたように、運転系統の諸君はＡ駅から定時に出てＢ駅に定時に着けば百点です。保線区の諸君は列車が完全に走っていけば百点です。信号掛の諸君は信号が完全に動けば百点です。あとはお客が乗らないので赤字になっている。お客が乗らないということは総合交通政策の失敗です、これは。乗るようにしない。ただの自由競争だ。規制緩和、そしてもう野放しに空と自動車と鉄道と海と競争さしている。鉄道では、土地を買ってその上に路盤をつくって線路を敷いて、車を買って運転をして、自動車の方は、国が道路をつくって自動車が走って、それで運賃が一緒であれば鉄道は赤字になりますよ。そのようなものを、全部国鉄が廃れてしまったと。ちっとも廃れていません、国鉄は。完全に列車は今走っています、定められたダイヤで。あとは政治、政策。そして、特に言いたいのは、自民党の政治が不当に鉄道運営の方にまで介入している。言うなら、管理者は、職場管理よりも自民党や内閣の方、あるいは運輸省の方をしょっちゅう見ておらぬというと生活ができないような姿。したがって我々はそういうような体質、姿というものを変えなきゃならぬと思っておるけれども、運輸大臣の見解を聞いておきます。
○国務大臣（山下徳夫君）　先ほど申し上げましたように、よって来るゆえんは公社制度、そして一元的運営と申し上げたのでございますが、これらの中に、やはり公社制度あるいは一元的運営なるがゆえに、複数化と申しましょうか複合的な交通体系、今御指摘のとおり、飛行機ありあるいはその他陸上交通いろいろございますが、そういった今日の交通体系の中で、いわゆる鉄道特性を生かせるような対応ができなかったという点に私は大きな原因があると思います。
　御指摘のとおり確かに走っております。走っておりますけれども、なぜ利用率がこんなに悪いかということは、鉄道本来の特性が公社制度、一元的運営のために生かされなかったということでございますから、この点について私どもは今後改革しなきゃならぬ、かように思っておる次第でございます。
○小柳勇君　運輸大臣、それでは分割すればお客さんが余計乗るでしょうか、あるいは貨物が余計運搬できるでしょうか。その点どうですか。
○国務大臣（山下徳夫君）　具体的にどのような分割をするかということは、ただいま再建監理委員会において鋭意御検討をいただいているわけでございまして、現段階において私どもがどのような分割をすればよいかということはまだ申し上げられる段階ではないかと思います。
○小柳勇君　運輸大臣というのは運輸行政全般の責任者です。大臣の就任あいさつのときに、私は鉄道の方は素人だと率直におっしゃっている。だから責めませんけれども、運輸大臣というのは運輸交通の元締め、管理の責任者です。私は今具体的に質問しています。列車は完全に定時に走っています、しかしお客が乗らない、それじゃ分割したらお客も余計乗るし、貨物も余計乗るでしょうかと。これはもう小学校でも中学校でもできる質問ですが、それに対して大臣はどういう御見解ですか。それは大臣の見解を聞いておきましょう。
これは本当にもう基礎的な、しかも本当に初歩的な質問です。
○国務大臣（山下徳夫君）　先ほどから申し上げましたように、公社制度、一元的運営というひとつの大きな過去における原因を私はここで申し上げ、そして、今先生から御指摘がございました点について一つの例示として私はお答えをしたつもりでございまして、具体的なたくさんの問題につきましては今私から申し上げるべきではない、このような意味で申し上げたのでございますから、そのように御理解いただきたい。それらの問題については今再建監理委員会で鋭意御審議をいただいている。そしてこの答申が大体八月ごろまでには出ますので、その出た段階において私どもは適当な立法措置等をしてまいりたい、かように思っておる次第でございます。
○小柳勇君　再建監理委員会法ができますときに私は特に質問いたしました。そのときに、臨調答申で民営分割という言葉が書いてあるが、初めから臨調答申は民営分割と出したんじゃないんでしょうと、それも一つの案だと。現在の国鉄の累積債務の処理なりあるいは労使間の円滑化なりいろいろあるから、だからどうしたらいいか、その中の一つの案だと。そして監理委員会ができた。したがって、監理委員会の緊急提言の中で、この間の予算委員会の穐山君の質問でも、亀井委員長が、我々は民営分割を初めから念頭に入れて検討していますと。私はこれは行き過ぎだと思います。例えば教育臨調にいたしましても、これからの行政改革にいたしましても、初めから民営分割などということを五人の委員でやることは越権です。私どもが初めて監理委員会法を論議するときに私は質問しています、それは。初めからもう民営分割ですよというのは、それはあと運輸省あるいは国鉄専門屋が民営分割どうしたらいいかで論議したらいい。民営分割して、例えば今の国鉄というのを、百年ぐらい前から九州鉄道とか北海道鉄道、それが統一いたしました。もうこの民営か分割かは百年間論議されている。そして結論的には、利潤追求の私鉄ではなくて国鉄、そして全国ネットワークで地域的な落差を起こさないように全国一本化がされています。
　そこで、今の問題をもう一回言いますけれども、分割すればお客さんが乗るか、貨物が余計運搬されるかと同時に、もう一つ大事なことは、この日本の四つの島で分割すれば地域的な落差が発生すると私は思いますが、この点については大臣どうお考えになりますか。
○国務大臣（山下徳夫君）　先ほどから重ねて申し上げておりますように、国鉄の今日を招いたのは公社制度と基本的には一元的運営である。そうであるとするならば、これをどうするかということについて、臨調としてもそれはもう分割民営以外にはないという答申をいただいておる。その臨調の方針に従って再建監理委員会ができ、再建監理委員会もその趣旨に沿って分割民営ということで作業をなさっておる。この再建監理委員会に対して内閣としてはそれを尊重すると閣議において決定をいたしておりますから、私どもとしてはその線に沿って、それを基本として御協力を申し上げるという、そういう方針であるということをるる申し上げている、それが私どもの方針でございますから。