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○岩井國臣君　都市部におきまして治水緑地の増大を図るというふうなことは、財政上の問題もありますが、土地取得の困難性から現在ほとんどあきらめられているのではないか。重要だということをおっしゃいましたけれども、現実には余り大都市においては行われていない。したがいまして、そこはちょっとやっぱり発想の転換が私はいいのではなかろうかと思います。ミニ治水緑地というようなことで、小さいやつ、そんなものをたくさんつくりまして、それらをビオトープ型の都市公園と兼ねさせるというような考え方がいいのではないだろうか。
　ともかく、都市空間にはもっと水と緑の空間が必要です。災害のことをおっしゃいましたけれども、災害のことを言い出すとこれはもう何もできないわけですから、そこをどうバランスをとっていくのか。難しいところではありますが、やはり都市における環境問題、自然の豊かさの回復ということは大変重要な政策目標になるはずでございますので、ぜひ前向きにお考えいただきたい、こういうふうに思います。
　関連の質問になりますが、そういうことで私は、治水緑地を兼ねましたビオトープ型の都市公園をもっとふやして都市河川を主軸にした水と緑のネットワークをつくっていかない限り、都市におきます自然の豊かさの回復なんというものはできないのではなかろうか、こういうふうに思っておりますが、建設大臣にお聞きしたいと思います。
　土地政策審議会の答申でうたわれております都市政策の目標でございます自然の豊かさの回復を今後どのように実現しようとしておられるのか、ひとつお伺いしたいと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　御指摘のように、我が国の都市が欧米の都市と比較をしてみましても、とてもじゃないけれども人間の住むような環境ではないと言っても過言ではない状況であります。ペンシルビルが乱立をする墓場のような都市になっているんじゃないかとも言われる、墓場ですら緑があるわけでありますが。そういう意味で、委員の御指摘のことは、ただ住んで、寝れればいいとか働ければいいというものでは私はないと思いますので、全く同感であります。
　建設省としては、グリーンプラン二〇〇〇という政策を昨年の暮れに打ち出しておりますが、街路事業にいたしましても、あるいはおっしゃいますような河川改修等を行う場合におきましても、民間がマンション等を建設していくあるいは個人が家を建てる場合においても、やはり緑というものを意識的に組み込んでいくことを国民運動的にぜひお願いもしたいということでやっておることは委員も御承知のとおりであります。
　そうしてまいりたいわけでありますが、河川局長が今言いました、一方ではすさまじい自然災害に襲われている、災害国家日本ともいう国であります。土石流に対しましては全国八万カ所、危険箇所がございます。
　この間、鹿児島のあの現場、あそこも危険地域に指定はしておりますが、全国の他の地域に比べて特別あそこが危険度が高いという認識をしておったところでもございません。シラス地帯でもございません。普通の土壌のところだ。行かれた方はおわかりですが、今にもがけ崩れが起きそうな急峻な斜面でもありません。ミカン畑が一帯に広がっておる、素人から見ますとまさかというような感じのする、そういうところで起きたわけで、しかも雨が降りやんでから四、五時間たった夜中に起きたわけであります。あのとき、十四メートルの堤防が七割方完成しておったわけでありますけれども、ほとんど完成しておったと言ってもいいわけであります、機能としては。もしこれがなければ六、七十名の方々が一瞬にして生命を失われておったであろう、これはほぼ間違いないと思います。二十一名の方、本当にお気の毒でございました。
　そうした状況でありまして、御承知のように全国八万カ所ございます。優劣といったらむしろもっと危険度が高いところがたくさんあるかもしれません。そういう人の命を守るということが国土行政の前提になければならぬことで、快適であるということも大事でありますけれども、そういうことが私はやはり基本であると思います。
　そういう意味で、残念ながら七％カットされたわけで、何かこちらを向いているからこちらという意味ではございませんが、七％公共事業をカットされた中でそうした万般の責任をどう果たしていくか。事業の中身も我々としては今度は本当にきつうございます。六十二年のときは国が切った分を地方自治体が肩がわりをいたしました。今度は単独事業はほとんど期待できません。そういう状況の中で、まず地域の安全を含めてどう守っていくかという大変な課題の中で、しかし、委員が御指摘のように都市に国民の相当数が集中をしておる、その方々に心身ともに快適な御生活を送っていただくには、我々としては予算の中身をどう工夫していくかということを今真剣に考えておるわけでございますので、委員からも細かくひとつ御指導を賜りたい、このように思っている次第でございます。
○岩井國臣君　確かに安全の問題、災害の問題は極めて重要な課題ですから、それを無視して環境問題に取り組めというようなことを言っておるのではなくて、両々相まって、都市における自然の豊かさの回復というものもまさにこれからの都市政策の重要な課題になるということを今申し上げておるわけで、ぜひひとつその辺の認識をきっちりお願いしたいと思います。
　さて、次の問題に移りますが、次は中小・中堅建設業の受注機会の確保という問題でございます。
　御承知のとおり、官公需法という法律がございます。公共工事の発注におきまして、中小建設業に対しては契約目標というものを定めまして、国全体としてその契約目標が達成できるようにそれぞれの発注機関ごとにしかるべき配慮をしていく、こういうことであります。
　建設省所管の公共事業では中小企業向けの実績はどうなっているのか、平成五年度、六年度、七年度、そして平成八年度の数字を教えていただきたいと思います。
○説明員（小野邦久君）　お答えを申し上げます。
　建設省の直轄工事における中小企業向けの発注の比率でございますけれども、御案内のとおり、平成六年度は若干低下をいたしました。全体としての契約金額が低下をしたということもございますが、平成六年度は四〇・一％に落ちたわけでございますが、中小建設業等を取り巻く大変厳しい状況にかんがみまして中小建設業者の受注機会の確保対策に取り組みました結果、平成七年度の受注・発注実績でございますけれども、四四％、また平成八年度は四五・七％ということで平成六年度の実績を上回る結果になったところでございます。
　平成九年度予算の執行に当たりましても、引き続き中小・中堅業者の受注機会の確保対策をどうするか、これは大変強い大臣の御指示もございまして、鋭意取り組んでいるところでございます。
○岩井國臣君　平成六年度は指名契約制度の大改革によって大混乱がございましたですね。大手ゼネコンに受注がかなりシフトしてきた。建設省の特段の御努力によりまして、今の御説明にもございましたけれども、全国的にはおおむねもとの状態というか平常状態に戻ってきたということでございます。まことにありがとうございました。
　しかし、問題はまだ残っておるんですね。地域的にＡ業者とＢ業者とＣ業者のバランスが崩れているところがある。例えば兵庫県におきましては、中小建設業の受注実績、平成五年度が三五・二％、六年度が三一・八％、七年度が二三・八％。平成七年度は大幅に減りました。
　中小建設業の皆さんが、あの大震災の直後に人命救助からいろんな救援物資の運搬、仮設トイレの設置だとか水の運搬、万々おおよそ大手のゼネコンができないような、血の出るような努力をされたわけであります。
　平成七年十月三十日の決算委員会で私はそのことを取り上げさせていただきまして、建設省もそのことをお認めになりました。そして、中小・中堅建設業の参加機会を拡充するということをお約束いただいたわけであります。
　さらに、昨年七月二十四日の決算委員会でも再度この問題を私は取り上げました。大手ゼネコンが仕事を取りまくり、地元建設業には期待していたほどの仕事をさせてもらえないというふうな不満等、それから道路の舗道工事のロットが長過ぎると、ロットの問題につきまして不満の声を紹介させていただきました。
　その結果かどうかわかりませんけれども、平成八年度の受注実績は二八・七％と平成七年度より少しよくなりました。しかし、平成五年度の水準には遠く及ばない。これは兵庫県の場合です。そこで、まだまだ地域的なアンバランス、全国的にはかなりよくなっているんですけれども地域的にはまだまだ問題がある、こういうふうに思います。
　ちょっと時間がございませんので、お願いだけさせていただきます。
　ぜひひとつ地域的なきめの細かい配慮を、全国グローバルでどうだじゃなくて地域的にもよく目を光らせていただきたいということをお願いだけさせていただきまして、次の歩切りの問題に移らせていただきたいと思います。
　さて、先ほども申し述べましたように、市町村の起債事業につきましても会計検査のメスを入れてほしい、これが私の会計検査院に対する切なる願いでありますが、私はもう一つ会計検査院に切なる願いを持っております。
　現場における非破壊検査を多用してほしい。現在、会計検査院が行っておられる検査というものはおおむね書類審査なんですね。書類審査では何ぼ膨大な書類を用意させても手抜き工事というものは見つかりませんよ。一昨年十月三十日の決算委員会で取り上げさせていただきましたけれども、阪神・淡路大震災で多くの手抜き工事が見つかりました。その点につきましては建設省も会計検査院もお認めになりませんでしたけれども、私はこれは周知の事実ではなかろうか、こんなふうに思っているんです。
　そこで質問になりますが、昔ほどでないにしても手抜き工事は今もあるのではなかろうか。近年は歩切りとかダンピングまがいの安値受注が横行しておりますので、手抜き工事が今大変増大しておるのではなかろうか、私はこんな心配、懸念を持っておるわけであります。このことにつきまして会計検査院の認識というものをお聞きしたいと思います。
○説明員（大和顕治君）　会計検査院では、公共工事の執行額が多額に上っておりますことから、従来から重点を置いて検査をしているところでございます。検査に当たりましては、工事の計画、設計、積算、施工の適否及び公共工事そのものの事業効果など多角的な観点から検査を実施して、その結果を毎年決算検査報告に掲記しております。
　決算検査報告に掲記したもののうち、工事の施工に関するものといたしましては、施工が不適切で工事の目的を達していない事態を最近五年間で見ますると、毎年二ないし六件指摘してございます。
　施工が不適切となっている事態の原因といたしましては、発注者側の原因といたしましては工事の監督検査が十分でなかったということになるわけでございますけれども、逆に受注者側から見ました場合にはいわゆる手抜きと称するもの、もしくは施工ミスと称するようなものが考えられるわけでありますが、会計検査院が指摘している事態のほとんどを分析してみますと、いわゆる施工ミスによるものが大半と認められるわけでございます。
　このようなことからいたしますと、手抜き工事が近年特に増大しているという認識は検査した範囲におきましては持ち合わせていないというわけであります。
　しかしながら、阪神・淡路大震災の教訓によりまして構造物の安全性が強く要求されていることもありまして、今後とも会計検査に当たりましては、当局の監督検査が十分でないと認められるような工事、もしくは予定価格に比べまして著しい低価格で入札された工事などが見受けられました場合には、先生の御指摘の手抜きの有無も念頭に置きまして、施工についてより一層重点的に検査をしてまいりたいと思っております。
○岩井國臣君　一昨年十月三十日の決算委員会で私の質問に対しまして会計検査院はこういうふうにお答えになっております。
　本院におきましては限られた人員によりまして効率的な検査を実施してきておりますが、特に本年は阪神・淡路大震災で公共構造物に多大な被害を受けておりまして、公共構造物についての安全性に国民の関心が非常に高まってございます。こういうような点を考慮して、今後検査に当たりましては、新しい検査手法の開発だとかあるいは職員研修の充実などを図りましてより一層効率的な検査を行ってまいりたい云々、こうあるわけですね。
　そこで質問ですが、私の質問に対してお答えになりました新しい検査手法の開発というのは現在どういうふうになっておりますか。
○説明員（大和顕治君）　先生御指摘のように、さきの決算委員会におきましてそのような御答弁を申し上げたところでございますけれども、その後の状況でございますが、まず職員研修につきましてでございますけれども、検査院では、年間の研修計画を定めまして、効率的、効果的な検査のための職員研修を実施しております。その中にありまして、公共工事の検査に関する研修につきましては、私どもの安中研修所におきまして新たに八年度から予算をちょうだいいたしまして工事検査実習施設を現在建設しているところでありまして、この施設を使用しまして工事検査の研修の充実を図ることといたしております。
　この工事検査実習施設では、種々の公共工事において建設される構造物のモデルを築造しまして、この中には施工不良の状況を示したものなども考えておるわけでございますけれども、この施設により研修を行うことで、例えば設計図書と構造物の照合の方法であるとか、非破壊検査機器などの各種検査機器の使用方法の充実であるとか、破壊検査が必要な場合の判断と方法であるとか、なお、構造物の表面の現象、例えばコンクリートにクラックがありますと、そのクラックの位置とか形状などから施工不良の状態を発見する方法といったようなことなどによりまして、より実践的な検査技術の習得を図ることといたしておりまして、あわせて、ともにさらに検査技術の向上を図りたいということを考えておるところでございます。
　次に、新しい検査手法の開発につきましてでございますけれども、阪神・淡路大震災以来、構造物の安全性が特に注目されているわけでございまして、さらに近年、補助工事等で設計ミスにより構造物の安全性が損なわれている事例を指摘しているわけでございまして、こういうことからいたしまして、主に補助工事における設計が適切かどうかということを検査する一つの方法といたしまして、パソコンによる設計チェックを、設計ソフトを導入して新たな検査手法として実施しているところでございます。
　今後とも、職員研修の充実と新しい検査手法の開発に努めてまいりまして、より一層効率的な検査を行ってまいりたいと考えております。
○岩井國臣君　現在は、現場の非破壊検査というのはほとんど行われておらず、手抜き工事というか不良工事の発見は書類検査が中心になっている。したがって、本来施工のために不必要な写真とか書類がただ単に会計検査のためだけにいっぱつくられておる。施工業者は悲鳴を上げておるんですよ。何でそんなに膨大な写真や書類が必要なんでしょうか。国民が一般の写真屋で現像して焼き増ししてもらいますね。国民が撮っている写真よりも工事現場で、公共工事で撮られている写真の方が多いというんです。膨大な写真を撮らせているんですよ。
　ちょっと時間がございませんので質問をやめて要望だけにさせていただきますけれども、でき方をチェックするのであれば、現場の非破壊検査が中心にならなきゃいかぬというふうに思います。これは会計検査院としては特段そういうことを要求していないと。従前の手続というか考え方でやってもらえばいいんで、特段会計検査のために余分な写真を撮れとか書類を整えろとか、そういうことを一切していないということのようですけれども、やっぱり会計検査というのは意識してやるんですね。ですから建設省も、これはちょっと余りにも膨大過ぎますので、ひとつこれよろしくお願いしたいと思います。
　次に、品質管理の国際規格ですね、いわゆるＩＳＯ九〇〇〇シリーズに関してでございますが、これによりまして、今後、発注者と受注者の権限とそれから責任、権限と責任というのは裏腹だと思いますが、発注者と受注者の権限と責任の明確化を図っていく必要があるのではなかろうか。今後、ＩＳＯ九〇〇〇シリーズが普及していけば、会計検査も現在のものとは随分変わるのではなかろうか、こういうふうに思います。限られた人員の中でもっと効率的な検査ができるはずでございます。
　発注者責任ということで言いますと、会計検査院は市町村におきまして近年横行しておる歩切りについてどう思っておられるのかよくわかりませんが、歩切りというものは公共構造物の品質低下につながるおそれがあり、絶対にあってはならないものだと思います。つまり、公共構造物の品質確保につきましては、施工業者の責任が最も大きいと思いますけれども、やはり発注者の責任も見逃すわけにはいかないのではなかろうか。ですから、私は会計検査院に歩切りについてしかるべきチェックをしてほしいというふうに考えております。
　時間の関係でちょっと質問は省略いたしまして、発注者責任というものを厳しくチェックするということを要望だけさせていただいて、次に移りたいと思います。
　建設省にお聞きします。
　昨年七月二十四日の決算委員会でも私は歩切りの問題を取り上げました。去る四月に「公共工事コスト縮減対策に関する行動指針」なるものが策定されたところでございますが、特に最近、このコスト縮減が歩切りという安易な方法につながりはしないか、そういう懸念が大変深刻になっておるんですね。建設省は今後どのような措置を講じていこうとしておられるのか、その点ちょっとお伺いしたいと思います。
○説明員（小野邦久君）　お答えを申し上げます。
　先生御指摘のとおり、今私ども関係各省とも十分協力をいたしまして、あるいは内閣の方針として建設工事のコスト縮減対策に取り組んでいるわけでございます。中央でコストの問題を言えば言うほど地方で歩切りが起こる懸念があるのではないかというのが先生の御指摘ではないかというふうにも思うわけでございますが、一般的に、設計書金額の一部を正当な理由なく控除して予定価格を作成するいわゆる歩切りでございますけれども、これにつきましては、工事価格だけを下げるということになりますと、その下にある下請業者とか、あるいは資機材の供給業者とか、あるいは直接は労働者自体に大変不当なしわ寄せが起こりがちだと。また、結果として品質にも大変大きな欠陥が出るのではないかというような点も懸念されるわけでございます。
　したがいまして、私どもコスト縮減の行動指針の中にも、不当なしわ寄せが今申し上げましたような下請業者、資機材供給者、労働者というようなところに起こらないように十分留意するようにということを明記して今指導いたしているところでございます。
　特に、発注者の責任につきましては、この趣旨を、単に通達を出すというだけじゃなくて、主管の課長会議等であらゆる機会を通じて徹底をしておりまして、今後とも歩切りの防止につきましては状況把握も含めて各種の場を通じて徹底をしていきたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○岩井國臣君　自治省との関係におきましてはどのような措置を講じておられるんでしょうか。
○説明員（小野邦久君）　お答え申し上げます。
　自治省の関係でございますけれども、公共工事は金額で大体七割以上が公共団体のお仕事、また件数で九割が公共団体のお仕事ということになるわけでございます。そうなりますと、政府でコスト削減のいろいろな努力をすることも、公共団体の御協力をいただかないと本当に十分な成果は上がらないわけでございます。
　こういう点を踏まえまして、私どもでは行動指針の趣旨を公共団体に徹底するために、自治省の御協力をいただいて現在建設省、自治省あるいは農林水産省、運輸省とともにコスト縮減に対する連絡会議を開催いたしましていろんな情報交換をやっております。
　特に、自治省におかれましては、ことし四月四日付で事務次官通達あるいは六月六日付で都道府県の総務部長あるいは指定市の総務局長等に行動指針、コスト削減方策の趣旨を十分徹底していただきました。また、あらゆる機会を通じて都道府県にも自治省と連携をとりながら種々のお話をするという形で進めているところでございます。
○岩井國臣君　言うまでもなく、補助金というものは適正に使われなければなりません。公共工事の場合、その執行者である市町村には当然発注者としての責任がある。予定価格というものは適正に設定されなければならない、間違っても歩切りがあってはならないと思います。歩切りによりまして手抜き工事が行われる心配があるというばかりでなくて、そもそもこの歩切りという行為は官尊民卑の観念に基づく唾棄すべき行為だと思います。このような官尊民卑の観念に基づく行為が横行しておるようでは、我が国はこれからの国際社会を先進国として生きていくことは難しい。こういう官尊民卑の観念に基づく行為は早急に根絶するよう国はあらゆる努力をすべきではなかろうか、こんなふうに思うわけであります。
　建設省は自治省の力をかりる必要が当然ありますけれども、建設省自体としても自分でやれることをやるべきではなかろうか、こんなふうに思います。公共工事というものは、予定価格が適正に設定されないと手抜き工事の心配があるものなんです。ですから、歩切りを行っている市町村に対しましては、補助金適正化法の精神からいって厳しく注意喚起をすべきではなかろうか、こんなふうに思います。
　いろいろ難しい問題もあろうかと思いますけれども、最後の質問でございますが、建設省は歩切りの防止に積極的に取り組んでいただきたい。建設省としての取り組み姿勢というものをお示しいただければと思います。
○説明員（小野邦久君）　お話しのとおり、歩切りは正当な契約関係を著しく逸脱をする行為だと思っております。こういうことのないように、あらゆる機会を通じて関係機関とも連携をとりながら指導の徹底を図ってまいりたい、こう思っております。
○委員長（宮崎秀樹君）　午前の審査はこの程度とし、午後零時四十五分まで休憩いたします。
　　　午前十一時四十三分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後零時四十六分開会
○委員長（宮崎秀樹君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成七年度決算外二件を議題とし、建設省、北海道開発庁、沖縄開発庁、国土庁、住宅金融公庫、北海道東北開発公庫及び沖縄振興開発金融公庫の決算について審査を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○海野義孝君　平成会の海野義孝でございます。よろしくお願いいたします。
　きょうは、時間も限られておりますので、大きく二つの御質問を申し上げ、いろいろと御教示をいただきたい、このように思うわけでございます。
　まず最初に、公共事業と財政の再建問題につきまして御質問させていただきたいと思います。
　御案内のように、昨年来、我が国の財政状況が大変厳しい状況にあるわけでございまして、そうした中で現在のそうした国民的な負担というものを後世代に先渡しすることは極力避けたいということで、現在、内閣を初めとしまして大変な御努力をされているということでございます。
　年初来、財政構造改革会議あるいは行革会議等におきましていろいろと御検討されてきておりまして、夏さなかでございますけれども、平成十年度の予算の問題がいよいよこれから各省庁概算要求といいますか、従来的に言いますと一括請求というかシーリング方式でおやりになりましたけれども、今回はいわゆるキャップ方式というようなことに改められて、いよいよこれから予算についての要求、そしてこれから年末にかけての審議が始まるということでございます。
　そういった点で、この公共事業と財政再建ということ、これはやはり一般経費の中で公共事業のウエートが高いということでこれの動向がいろいろ注目されるというわけでございます。後ほど建設大臣には御所見をお伺いいたしますけれども、まずこの平成十年度の予算の概算要求の新ルール、これがつまり新しい基本方針の中で新ルールが示されたわけでありますけれども、これは従来の概算要求基準、シーリングにかわってこういった危機的な財政状況を打開するための方策としてこういった新しい方針が打ち出された、こういうように言われているわけでありますので、その点につきまして三、四点ひとつお教えいただきたい、こう思うわけであります。
　これは大蔵省にお願いすることになろうかと思いますが、まず新しいいわゆるキャップ方式、それと従来のシーリング方式、これの違いといいますか、それの理念というか具体的な内容というか、そういったことについてまずは御説明をいただきたいと思います。
○説明員（寺澤辰麿君）　お答え申し上げます。
　十年度の概算要求につきましては、先般六月三日に閣議決定されました「財政構造改革の推進について」に沿いまして行うこととしております。
　御質問の従来の概算要求基準の考え方と今回の違いでございますが、これまでの概算要求基準のもとでは、例えば経常的経費と投資的経費に分けて、一定の考え方の中で技術的、機械的な手法から概算要求の枠についての具体的な数値を示す手法でございました。
　今回の「財政構造改革の推進について」の中におきましては、個別の主要経費ごと、つまり公共事業関係費といったような主要経費ごとにめり張りをきかせました具体的な予算の量的な縮減目標が定められているということでございます。
　また、歳出の内容につきましても、例えば社会保障関係費について年金、医療などそれぞれの分野につきまして社会保障構造改革と言える内容を示している等、また公共投資予算に関しましても配分の見直しなど中身に踏み込んだ内容となっておりまして、各省庁はこうした歳出の改革と縮減の具体的目標に基づいて概算要求を行うこととされたわけでございます。
○海野義孝君　概略の御説明だったかと思うんですけれども、新しいキャップ方式によれば、例えば公共事業につきましてもかなり踏み込んだ、要するに新しい手当てというか方式でおやりになるんだと、こういうことですけれども、ちょっとまだやや抽象的だという感じがするんです。
　具体的にどういう点が従来よりはめり張りをきかせたというか、そういった面ではっきりしたのかどうかという点、その辺は何か御説明いただけますか。
○説明員（寺澤辰麿君）　委員御指摘のとおり、現在の厳しい財政状況の中で、まず取り組んでいくことが重要である課題といたしましては財政赤字の縮減を進めていくこと自体が重要でございまして、それが財政構造改革の課題であると考えております。そのためにまず歳出の量的削減に取り組んでいくということになっているわけでございます。
　この認識のもとで、さらに財政構造改革会議におきますあらゆる角度からの徹底的な議論の結果を踏まえまして先般の閣議決定がございまして、その中において個別の経費ごとの具体的な削減策、それから背景となっている長期計画にまでさかのぼった縮減目標を定めるといったような、これまでに例のないものとなっているということでございます。
○海野義孝君　これから具体的に平成十年度の予算の編成を行っていかれる中で、年内にはその輪郭というか全体像が従来とはかなり違った、まさにおっしゃるような新しい方式に基づく予算の編成、これはまた財政構造改革ないしは財政再建という面にも資する、そういったものであるということがはっきりしてくるかと、こう思うわけであります。
　実は、この公共事業関係費、たしか七％削減されるということでありまして、これは私は大変思い切った削減ということだと思います。ただ問題は、どうしてこれを削減するかという面と、今おっしゃったようなキャップ方式ということに基づいてそういった数字が出てきたというあたりの関係性というのがいま一つ私はよくわからないわけなんです。
　ということは、具体的に言いますと、公共投資の基本計画といいますか、長期の公共事業の十年計画とか、あるいは十数あるかと思いますけれども個々の、例えば五カ年計画等がありますけれども、時間的な問題とかいろいろその内容の問題等は、私はこの段階で急いでそれの中身を吟味し、これを変えていくということは大変難しいという意味で、まずその初年度に当たってはそういった長期の基本計画を、言うなれば二年ないしは三年間目標年度を延ばす。例えば十年を十三年にするとか、来年度あるいは再来年度で五カ年計画が達成するものをさらに二年間延ばすというような面。これはある面で言うと、金額的な面で、十年で使う部分を二年ないし三年引き延ばすということが結果的に七％の削減というような形で出てくる。これは私の大ざっぱな考えですから、そんな簡単なものじゃないと、もっとそこは踏み込んで御努力されたんだということをひとつ御説明いただければ。
　ということは、この平成十年度につきましては、そういった長期の御計画についての引き延ばしというか、先へずれさせるというように私はとれるんです。これ間違っていたらお許しいただきたいんですが、それをやりますと、じゃ次の年度からどうなっていくんだというような問題がまた出てくるわけでありまして、私は初年度の七％の公共事業の削減ということは大変多とするものでありますけれども、今後そういったことを続いておやりになっていくと、これは後ほどまた御質問申し上げますけれども、果たして財政再建ということで社会資本の整備等についてこれをどんどん切り捨てていくということが本当にいいことかどうかという点。これは大臣、大変高邁な御所見をお持ちのようですから後で篤とお聞きしたいと思うんですが、その辺との絡みからしましてもややわかりにくいので、もうちょっと詳しく御説明いただきたい。
　つまり、公共事業七％削減、それとキャップとの関連。これはどうも私にとってみれば十年でやるのを十三年にするというような、単純に年度を延ばすということで、内容的に構造改革に踏み込んだものであるということはなかなか私は理解できない、納得できないということなんですが、その点ひとつ明快に御説明いただければと思います。
○説明員（寺澤辰麿君）　私どもから御説明するのがいいかどうかちょっと疑問がないわけではございませんが、六月三日の構造改革会議の推進方策、閣議決定したものによりますと、
　　公共投資基本計画については、本格的な少子
　高齢化社会の到来を間近に控え、後世代に負担
　を残さないような財源の確保を前提として、二
　十一世紀初頭に社会資本が概ね整備されること
　を目標としている計画の基本的考え方は維持す
　ることとする。
　　他方、我が国財政の危機的状況等を踏まえ、
　集中改革期間中に、公共投資の水準を、概ね景
　気対策のための大幅な追加が行われていた以前
　の国民経済に見合った適正な水準にまで引き下
　げることを目指す必要がある。
　　こうした趣旨を踏まえ、公共投資基本計画の
　計画期間を三年間延長することとし、ということで、内容の見直しも策定後の諸情勢の変化を踏まえて行うということとされているわけでございます。
○海野義孝君　これは今後いろいろと御議論もまた出てくるかと思いますから今後の問題にしまして、もう一点だけちょっと今の予算の問題でお聞きしたいと思うのです。私は、財政危機の打開という点では、結果的にもちろんそういった金額面、そういった歳出を減らすということは当然かとは思いますけれども、やはりこの機会に思い切った構造改革をするということが一番根本的な問題ではないか、こう思うわけであります。
　この点は後ほどまた大きな第二点で住宅政策の問題と財投改革の問題で御質問させていただきますが、このキャップ方式というのが構造改革の理念と目的に沿ったものであるという点がやっぱり私はまだいま一つ得心がいかないという部分があるんですけれども、これといわゆる特別枠で五千五百億、その中で生活整備の問題とあとは流通整備ですか、こういった公共事業関係では両方でたしか四千億とか、そういうようなのがあるんです。何かそういう従来の固定化されているような各省庁別あるいは具体的な計画別のマターについて、今度は特別枠によって多少のめり張りをつけるということになろうかと思うんですけれども、こういう固定化した配分の中で特別枠によって多少のめり張りをつけるということは、配分を流動化させるという面でこの方式というのはいささか疑問があるように思うんです。
　その辺は、キャップ方式に基づく新しい予算枠と、特別枠によって多少のめり張りをつけるということが今後のいわゆる配分の面における流動化問題を大変起こすんじゃないかという点は、特に問題はございませんか。
○説明員（寺澤辰麿君）　七月八日の閣議におきまして概算要求に当たっての基本的な方針が総理及び大蔵大臣から示されたわけでございますが、御指摘のように、今回の基本方針の中では、閣議決定に示されました主要経費ごとの枠の中でのさらなる重点化を図るということから、公共事業関係費につきましては、物流効率化による経済構造改革特別枠千五百億、生活関連等公共事業重点化枠二千五百億、合わせまして四千億円が設けられております。また、他方、経済構造改革に資する分野につきまして、環境、科学技術、情報通信等、経済構造改革特別調整措置千五百億円が設けられることになりまして、予算編成過程におきまして所管の枠を超えた総合調整がなされることとされているわけでございます。
　今後、各省庁におきまして、こうした方針に従いまして概算要求を行うこととなりますけれども、財政当局といたしましても、今後十分な吟味をした上で、財政構造改革に資するような重点的、効率的内容となる予算にしていきたいと考えております。
○海野義孝君　どうもいろいろとありがとうございました。
　では、この関係につきまして亀井大臣に御所見をお聞きしたいと思います。
　これは新聞で拝見しましたけれども、かねて大臣は財政再建というのは経済の活性化なくしてはできない、社会資本投資を減らしていくことが財政再建ではないというようなことをおっしゃっています。
　実は、きょうの新聞を見ましたら、アメリカは大変財政再建が進んでいるという中で、大臣のお考えの根底にあるような、ただ減らすだけが能じゃなくて、片やふやす方も考えながら両面作戦でやっていかないと一方では国民も企業も元気がなくなって、そういった中で一方ではとにかく減らせ減らせとやっていったらどうだと。
　私が大変心配するのは、昨日ですか、多田建設の倒産という問題、それから先般は東海興業の問題が出ました。これは大蔵省証券局等の問題というより公共事業に携わっている企業の問題で、午前中、岩井先生が中小企業のそういった建設問題についてお取り上げになりましたけれども、今はそういった上場しているような中堅企業までがばたばたといっているわけで、これは従来から言われたことでありますが、大変ゆゆしき問題であると私は憂うるわけであります。
　これから先、そういった財政再建というような中で、もちろんその手当てというのはいろいろあろうかと思いますけれども、バブル崩壊以後の今日までの間に我が国の経済立て直しの中で大変貢献してきたのはやはり公共事業関係というか、建設関係に携わっていらっしゃる、相当数これは人数もふえているわけです。それがここへ来てこういった問題が相次いで起こり始めている。金融の次は建設だと言われましたけれども、こういう問題が出てきますと、私は、やはり財政再建の問題と公共事業の今後について、いわゆる構造改革等の問題というのは大変大きな深い問題であるということなんです。
　そういうことで、直接御担当の亀井大臣に今後どういうふうにそういう面でかじをとっていかれるかということで、財政構造改革会議にはたしか大臣はお入りになっていないというようにも聞いておるので、この辺も私にとっては大変わかりにくいんですが、その辺を含めてちょっと。
○国務大臣（亀井静香君）　委員御指摘といいますか、私の意見も冒頭に御紹介していただいたようなことでお尋ねをいただいたわけでありますけれども、財政再建は、経済の活性化なくして、単年度の収支をマイナス、カットしていくという手法のみによっては達成できるものではないと、私はそういう考え方であります。
　アメリカ経済の現在の好調、また財政事情の改善あたりも、我々としては一つの他国の教訓として率直にこれを考えなければならないと、このように思っております。
　現在の五百兆を超える借金財政を解消するということは当然の話でありますから、単年度のそうした収支についても意を用いることは、一つの手法としてあってはならぬということを私は言っておるわけではございません。そうした中で七％カットということが公共事業について決められたわけでありますけれども、もうそういう前提の中で経済をどう活性化していくかということを考えざるを得ないわけであります。
　では、そうして国もカット、恐らく各知事さん等から意見を聞いておりましても、単県じゃほとんどできないということをほとんどの知事さんが言っております。それで、市町村、県を含めて、六十二年のときは国の財政支出をカットした分を自治体が補てんいたしましたけれども、このたびは往復びんたが参るわけであります。
　そういう中で、地域によって違いますけれども、地方によっては公共事業の地域経済に及ぼす影響というのははるかに一〇％を超えていく、場合によっては一五％、もっとという地域があるわけでありまして、そこが国と地方との往復びんたという形で地域経済に打撃を与えかねないという今本当に深刻な状況があると私は思います。
　緩やかな回復過程に入ってきておるという判断をしておるわけでありますが、これはトータルの話でありまして、業種間のアンバランス、また大企業、中小、零細のアンバランス、地域間の格差、大変なまだら模様の中での現在の経済の状況であります。これをトータルとしてきっちりと回復軌道に乗せていく、財政支出を減らすわけでありますから、民需をどう喚起していくかということが勝負であります。
　そのために、もちろん規制緩和等の措置を思い切って政府は今進めておるわけでありますが、規制緩和のみならず、ありとあらゆる知恵を出して、具体的に民需を喚起していくという思い切った施策をやっていかなければならない。七％カットしたから財政再建ができるだろうなんて言っておれる状況ではない。経済が縮小再生産の過程に入っていくことが一番怖いわけでありますので、そうならないためにはどうするかという、この一点に限られると思うわけであります。
　建設省としてやることを私はやる以外にないわけでありますから、建設省といたしましては、御承知のように、この間、容積率の緩和等の措置もいたしましたけれども、思い切った建築基準法の改正も今準備いたしております。密集市街地の整備の法律も成立をさせていただきましたけれども、安全な都市づくりという中で、市街地の再開発等の中で内需、民需を引っ張り出していく、あるいは電線の地中化等をもう進めておりますが、そういう形で予算の支出が民需を引っ張り出していくという点に着目をしながら来年度予算編成も私どもはやっていきたい。
　それとまた、これは東京都や大阪の方はへえっとおっしゃるかもしれませんが、予算がカットされるわけでありますから、それをどう使うかということになりますと、用地費比率の低いところに重点的に振り向ける以外にはない、私はこのように思っております。この用地買収費は、全部がそうじやありませんが、銀行預金に化けていきやすいわけでありますから、具体的な工事費等を含めて、経済に具体的に波及効果という形で寄与していける分野に予算を相当重点的に振り向けていかなければならないのではないか。このように非常に厳しゅうございます。今大蔵省がのんきな答弁をしておられます。のんきじゃないかもしらぬけれども、しておられましたけれども、我々としては七％カットというのは本当に大変なことでございます。
　長い話をするつもりはございませんけれども、御承知のように災害国家日本であります。鹿児島であんなことが起きましたけれども、全国にあれよりかもっと危険なところが恐らく八万カ所程度あるのではないかと思います。
　そういうことを含めまして、非常に苦慮しておることを御理解賜りたい、このように思います。
○海野義孝君　大変御丁重に詳しく御説明いただきまして、やはり量がカットされるというのはある面ではやむなしですけれども、質的な面で知恵を絞って、そういった公的な需要が民需につながっていくという効果にかけていくというお話、ごもっともだと思います。
　次に、今のこととも関係があり、ちょっとお触れになりましたけれども、公共事業を根本的に洗い直すということが私は大事だと思うんです。これは大臣でなくて各局で結構でございます。
　一つは、午前中も大臣の御答弁にもありましたけれども、いわゆる人災と言えるのかわかりませんけれども、相変わらず各地におきまして大雨が降るごとに洪水あるいは土石流といろいろな問題が後を絶たないということでございます。
　こういった危険地帯等、さっき大臣は八万カ所というふうにおっしゃったようですが、全国に相当あるんじゃないか、こう思うのでありますけれども、現実には防災工事というのにほとんどまだ手をつけていないというか、終わっていないということだろうと思うんです。そういった危険地帯の箇所は現在どれだけあるかという点、それと近年の防災工事予算の推移、こういったことについてちょっと御説明いただきたい。
○説明員（尾田栄章君）　ただいま御指摘の土石流危険渓流の数でございます。先ほど大臣がお答えを申しましたとおり七万九千三百十八渓流でございます。そして、地すべりの危険箇所が一万一千四十二カ所、この二つの数字は平成五年の調査結果でございます。
　そして、今回も佐世保等で現実に崩壊が起こっておるわけでございますが、急傾斜地の崩壊危険箇所数は八万六千六百五十一カ所でございます。これは平成九年の調査でございまして、平成四年の調査では八万一千八百五十カ所でございまして、事業を進めましてもそういう危険なところに人家が建ってくるというようなことによりまして、この五年間に四千八百カ所がふえておるというのが現況でございます。
　それに対しまして、こいう防災に関します予算でございますが、こういう土砂害に直接関係をいたします砂防事業、そして急傾斜地崩壊対策事業等々を含めます治水事業全般で申しますと、これは当初予算案でございますが、国費でございますが、平成五年度が一兆一千九百七十二億余でございます。国の全体の一般公共事業に占める割合が一四・二七％でございます。平成九年度で申しますと一兆三千二百四十九億三千六百万余でございまして、公共事業全体に占める割合が一三・六九％という数字になってございます。
○海野義孝君　どうもありがとうございました。かなり配慮しながら、こういった防災工事については年々の予算の中でおやりになっているというように思います。
　後ほどまた御質問しますけれども、七月の冒頭にお出しになった建設白書の中でも触れておられますが、そういった社会資本の整備ということが経済成長を押し上げていくということでありますけれども、こういうような防災の必要があるところが全国に相当あるという問題は、結果的には社会資本の整備によって経済成長、それはその分による防災工事の予算がつくとかそういうことによる雇用の問題とか、効果はそれなりにあるかもしれませんけれども、少なくともこれは日本のそういう資源とか資産というものを傷つけていくとか枯渇させていくという問題でありますから、これはマイナスの問題ということであります。
　そういう意味でも、先ほどおっしゃったキャップ方式というような問題の中では、たしか流通、国民生活という問題に特別枠を設けるというようなことになっているというふうにお聞きしましたけれども、こういう防災問題等について、先ほどのあれですと予算は年々厚くされているようには思いますが、この辺はよくお考えいただいてやるべき問題ではないかというように思いますので、その点よろしくお願いしたいと思います。
　次に、公共投資の見直しという点は、本来その事業がどれだけの効果をもたらすかということを国民に示すということが大事であり、そういう面で国民経済的に見ても優先度の高いものから実施し、むだなものは切り捨てていく、こういうことが私は大事だと思うわけです。
　冒頭の話にまた多少逆戻りしますが、そういう意味でも、公共事業につきましても構造改革という問題は徹底的に行うということが大事であって、私が申し上げたように、従来のシーリング方式からキャップ方式になったということで、そういった枠の公共事業というものの抜本的な見直しということがどれだけ国民経済的に効果を生むかという視点からもとらえていっていただきたい、このように思うわけですけれども、その点につきまして建設省のお考え方をお願いしたいと思います。
○説明員（小鷲茂君）　ただいま御指摘の点につきましては、つい先般私どもから出させていただきました平成九年版の建設白書におきましても指摘をしておるわけでございます。
　この白書の中で述べておりますことは、いろいろ公共事業に対する御批判のある中で、これを効率的、効果的に実施していく側面として二つの側面を御披露いたしております。一点は効果的、重点的な事業の実施をしていくための仕組み、二つ目は透明性のある事業を実施していく仕組み、この二つの側面で対策を御披露しているわけでございます。
　まず最初の効率的、効果的な事業の実施という面につきましては、既にことしの四月に公共事業のコスト縮減対策を打ち出しておりますが、こういった諸対策に基づきまして工事執行のコスト縮減対策を進めるということがまず言えるかと思います。
　二つ目には、事業箇所の重点化ということでございます。これは、一カ所当たりの工事費のロットを大きくすることによりまして早期に工事を完成させる、そのことによりまして公共事業の経済効果を早期に発現させる、こういう趣旨でございます。
　それから三つ目には、よく言われております一部補助金の廃止あるいは統合、さらには事業の採択基準の引き上げ、こんなものを考えておるわけでございます。
　さらに、透明性のある事業の実施という観点につきましては、大規模公共事業の見直しに関しまして、例えばダム・堰事業等につきましては、審議会を組織いたしまして、この中でいろんな御議論をいただきながらその御議論を事業に反映させていくという点、あるいはまた費用効果分析、コストベネフィッ十分析と言いますが、こういうことを特に新規の事業に対しましては適用いたしましていわゆる箇所づけの透明化を図るといったようなこと、あるいは事業の採択基準そのものを合理化し公表していくといったようなことによりまして事業の効率化、執行の透明化を図ってまいりたいと考えている次第でございます。
○海野義孝君　今、後で御質問しようと思いましたが、今年の建設白書の中のことについてもお触れになりましたので、建設白書に関する質問は割愛させていただきまして、次に財政投融資改革と住宅政策につきまして時間の範囲内で簡単に御質問させていただきたいと思います。
　ここで改めて多言を要しないわけでありますけれども、現在、財政改革の問題等に絡みまして財政構造改革の問題というのがあるわけです。これにつきましては、いわゆる財政投融資の入り口から中間、出口に絡んでいろいろな議論がありますけれども、なかなかこれは議論が進んでいないというような感じがいたすわけであります。
　そういった中で、亀井大臣御就任以後、御所管の住宅政策につきましては、これは大変重要な問題ではあるんですけれども、これについて大変思い切った改革の旗振りをおやりになっているということで、これもいろいろな問題がありますけれども、私は大変敬意を表するところであります。
　そういう点で、この出口の財投機関、すなわち特殊法人のあり方がいろいろ言われている中で、住宅金融公庫と住都公団、この二つについて現状及び今後につきまして簡単に、これは建設省住宅局かと思いますけれども、御説明いただければありがたい、こう思うわけであります。
　ちょっと私、大分やりくりがまずくて時間が少なくなりましたので、簡潔にひとつポイントだけを御説明いただければと思うんですが、まず住宅金融公庫についてでありますけれども、現在の経営上の問題点、これについてお願いします。
○説明員（小川忠男君）　金融公庫は数次にわたる景気対策の過程で率直に申し上げまして非常に巨大化いたしております。それに伴いまして幾つかの問題があろうかと思います。
　ただ、率直に申し上げまして、現在時点で私どもが一番経営上の問題として直面しておりますのは、平成七年、平成八年、この両年にわたりまして大量の繰り上げ償還が発生いたしました。これはかつての比較的金利の高い時期にお貸しした貸付金が、最近の金利状況を念頭に置きまして民間への借りかえというふうな形で公庫への返済が進んだというふうなことでございます。ちなみに、平成七年には約十兆円、九兆九千億円の貸付金が返ってまいりました。平成八年では五兆六千億円というふうなことでございます。これに伴いまして金融公庫の財務が急速に悪化をしたという問題がございます。高い金利のものが返ってきて、それを現在時点では低い金利でしかお貸しできないというふうなことから逆ざやの状況が急激に拡大したわけでございます。
　これに対しまして、この公庫の財務体質の悪化にどういうふうに対応していくのかというのが当面の最大の問題でございます。
　幸い、平成八年度の予算でございますが、一千億円近い補正予算での措置というふうなものをお願いいたしましたし、また平成九年度の予算におきましてもいろんな意味で、資金の調達、貸し出し両面にわたりましていろんな改善措置というふうなものも講じております。
　また、具体的な金利の決め方というふうな点におきましても、例えば一つの例でございますが、今財投からお借りしております金利にむしろプラスアルファを上乗せした形で融資をいたしておるというふうなことで、従来は幾ら金利が低くてもそれに国費で補給金を乗せてより安くお貸しするというのが金融公庫の今までの慣行でございましたが、ここに来まして初めて、歴史的な超低金利の場合には借入金利に若干上乗せした貸出金利でお貸しするというふうなことで、多少なりとも公庫の財務体質を改善したいというふうなことでいろんな手を打たせております。
　一つだけあえて申し上げますと、今申し上げましたような繰り上げ償還に伴います財務体質の悪化をどうやって改善するのか、これが直面する最大の問題であろうと思っております。
○海野義孝君　そういった繰り上げ償還が大変ふえておりまして、その分によってさらにいわゆる金利差が拡大するということで、言うなれば補給金を一般会計から引っ張ってきているということですが、何か近年は金額が大きいために、その分を繰り延べるという形で特別損失金という形になっているわけですね。これが何か近年だんだん膨らんできているという問題ですけれども、これはどうなんですか。今後これは解消されていく見通しというか、そういったものがあるのかどうか。
　それから、ことしも、九年度に入りましてからも相変わらず超低金利ですし、繰り上げ償還的なことも起こっているんじゃないかと思うんですけれども、そういったことの先行き、現在の繰り上げ償還というか、特別損失の残高、それからこれが今後どのぐらいまで膨らんでいくか、これに対してはどういう解決策があるか、この辺についてお聞きしたいと思います。
○説明員（小川忠男君）　ただいま御指摘になりました特別損失制度でございますが、歴史的には昭和五十七年度に既に制度としては創設されております。
　ただ、今問題になっております特別損失制度といいますのは、やはり繰り上げ償還に伴って、先ほどやや詳しく申し上げました逆ざや現象が生じておる。その逆ざや分を、これはかなり短期間の瞬間風速的な事象でございますので、これが生じた分を経理上は後年度に繰り延べるというふうなことでございまして、やや詳しく申し上げますと、平成七年度、それから平成八年度に生じた繰り上げ償還に伴います損失相当額の特損計上というのを、平成九年度から十三年度まで特別損失を計上することができるというふうな形で、これを平成十五年度から十九年度までの間に繰り戻すといいますか、繰り延べたものを再度補てんをするというふうな形で法律制度として先般の通常国会でお認めいただいたものでございます。
　今年度に入っても通常ベースよりはちょっと高い形で繰り上げ償還は若干ございますが、現段階では、今申し上げました法律制度の枠内でほぼ収れんするのではないだろうかというふうな形で将来を見通しております。
○海野義孝君　時間があと三、四分になりましたので、最後に総括的に大臣にまた御所見をお聞きしたいと思うんです。
　今の問題は、実は住都公団につきましてもお聞きしたがったんですが、時間の関係で残念でありますが、これを含めまして財政投融資改革の視点から、住宅金融公庫、住都公団など特殊法人改革に関する建設大臣の総合的な御所見を時間の範囲でひとつ承りたいと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　基本的には、民間にゆだねていい分野は思い切ってゆだねるということであると思います。これは住宅融資につきましても、また住都公団の事業につきましても、それが方向であると思います。
　ただ、いわゆる社会的弱者といいますか、そういうところの住宅需要に対して民間にゆだねておいてそれで大丈夫かという面があるわけでありまして、そういう面では、やはり中低所得者層に対して国からの補給金というような形、税金で一部面倒を見るという部分も出てこようかと思いますけれども、そういう部分はやはり私は残していかなければならないというのが基本的な考え方でございます。
○益田洋介君　私は、まず最初に建設大臣に、昨年来、近畿地区の土木工事八百七十二件について談合が行われたということで、当時の平島栄西松建設取締役相談役が公正取引委員会に対して独禁法違反の疑いありということで申し立てを行ったという事件がございました。
　もともと平島さんという方は大林組の常務をされていた方でございますが、関西、近畿地方一帯の建設業界の業務部門のドンとして長らく存在をしておられた方というふうに伺っております。
　その平島さんが公取委員会に出されたいわゆる平島リストというのは、大口の百億を超える受注高の工事でいいますと、猪名川流域下水道、これは兵庫県発注の仕事でございます。それから神谷ダム、これも兵庫県。寝屋川南部調節地築造、これは大阪府でございますが、それぞれこの三件は百七十三億、百三十九億、百三十億という多額な受注額で発注がなされております。具体的には、平島さんの証言によりますと、大林組、鹿島、大成、清水、奥村といった建設会社を含む百五十五社の間で昨年度内で近畿地方だけで約八百七十二件の一般競争入札の際に談合が行われた、こういうふうなお話をされているわけでございます。
　この件につきまして、建設省の建設経済局建設業課と近畿地建が調査を行った。この結果について御報告がなされていると思いますが、大臣はこの結果についてどういうふうな御所見をお持ちか、まずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　当初、平島さんですか、これの代理人と称する方が建設省に直接その談合の資料だと称するものをお持ちになられたということもございました。また、公取に対してもそうした申告といいますか、それをされたということもございます。またマスコミもいろんな形でそれが報道されました。
　私どもとしてはこれを放置いたすわけにはまいりませんので、経済局において関係者の事情聴取を初め徹底的な調査をいたしたわけでありますが、その間、平島氏を含めての関係者からの事情聴取、また各種の情報収集等の中で実態についての把握、残念ながら、平島さんが談合であったということを御自分で申告をされながら、後から公取からそれを取り下げられるというような、ちょっとわけのわからぬ行動をとられたわけでありますけれども、その間の事情の真相が何であったのか、また現に談合が行われたのかということについて、私どもの調査では極めて不透明な点が残っておるわけでありますけれども、談合の事実があったということは把握をいたしておりませんので、その旨、公取に対しても報告をいたしております。
　ただ、私はその報告を受けまして、非常に不自然な不透明な面が、私自身も納得しておらないので、さらに調査を継続するようにということで、今も調査は継続をさせておるところであります。
○益田洋介君　確かにそういったトーンのお話を大臣は調査結果が発表されてから記者団等にお話りになっていらっしゃるわけでございます。これは四月十一日のことだったと思いますが、大臣は、非常に不自然なところも多いので、再聴取も含め今後引き続き調査すると。それから、平島氏自身、あれだけの大騒動を起こしておいて、説明が極めて不自然である。日建連、土工協、建築業協の三団体に対して公正に受注競争するよう強く要請してきたと。
　調査の結果が果たして談合であったということが判明した場合にはどのような手段をおとりになる、措置をおとりになるおつもりか、それを伺いたいと思います。