Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（恒）委員　私はこの委員会にもう十八年ほどお世話になっておりますが、こんなに短い時間で質問をせにゃいけぬのは初めてであります。十分か十一分でやれというのだから、これはなかな
か大変であります。
　そこで、極めて要点について御質問をいたしますので、お答えをいただきたいと思います。
　一つは、ドゥニー議長と言われる人の調整案の骨子なるもの、これはどういう性格の文書なのか。外務省の方にちょっとお答えいただきたい。
　それから、大臣、この内容についての大臣の御所見をとりあえずお聞かせいただきたいと思います。
○畑国務大臣　従来の交渉の我が方の主張がいささか取り入れられておる姿ということを感ずるものの、まことに残念ながら厳しい調停案である、こういう認識をいたしております。
○朝海説明員　いわゆるドゥニー調整案骨子の背景でございますが、ウルグアイ・ラウンド交渉がいよいよ大詰めに差しかかり、そろそろドゥニー調整案が提示されるであろう、そういう時期に差しかかりましたので、現地の遠藤大使ほかが再三にわたってドゥニー議長と接触いたしておりますが、六日夜、改めて接触いたしまして、ドゥニー調整案はどういう内容のものになるかと聞き出しまし夫ところ、調整案そのものは今お渡しする立場にないけれども、それの骨子というものはこういうものであるということで、口頭で内々に説明があったものでございます。
○田中（恒）委員　これは、この文書が来たからすぐ態度をどうこうせにゃいけないとか、あるいは外交文書として何か一定の位置づけを持っておるといったようなものではないわけですね。
○朝海説明員　本日、日本時間の早朝になりますけれども、ジュネーブでは農業についての少数国の会議がございまして、その席上ドゥニー議長から正式に調整案として提示されたものが先ほど公表させていただいたものでございます。
○田中（恒）委員　ちょっとざあっとしておるよ、これ、きょうあなたのところからもらった。口頭で来たようなものをちゃんとして、それで大変な騒動になっておるのだ、この文書で。単なる外務省の大使の経過はこういうことですというのを、電話か何かで口頭で来たのを文書にして配って、そしてこれだけの大問題にして、どういう回答をするんだといったような問題もあるんだ。
○畑国務大臣　私の認識を申し上げて、外務省当局ではございませんでいささか出過ぎたかもしれませんけれども、ただいまお話がございましたように、いわゆるＴＮＣ、サザーランド事務局長が議長でやっております。その貿易委員会の一部の、市場アクセスの議長でありますドゥニー氏が大体こういうような内容でもって調停案を出そうということの話を聞いて、遠藤大使がいささかそれを骨子という立場でまとめたものが、今田中先生のお手元にある資料である。私は、それは外交的には何らの問題ある位置づけというものはない、権威のあるものではない。そういう中で、こういう方向に走りつつあるということの情報は、いち早くお示しをした方がよりいい姿ではないかという意味合いでの事の運びが今日まであり、先ほど夕方、この問題につきましてのドゥニー議長のいわゆる関係十七カ国に対するペーパーが配られたというのがただいまの段階である。このペーパーにつきましては、非公式な会合ではありますけれども、それなりの権威のあるものと私自身は受けとめさせていただいております。
○田中（恒）委員　権威があるかどうかは別にして、この文書が来て、そしてこれを各党首に配られて、一両日中に総理が何か判断するというか国民に対して呼びかけていくといったような、そんな報道がざっと流れて、この二、三日来大変な関心事になっておって、よく調べておきましたら、なかなか足りないところがあったり欠陥があったり、おかしな、違ったのが出ておるということで、非常に混乱しておるというのが現状だと思うのだ。
　だから、この文書は、権威があるかもしれませんが、やはりこういうものをそんな正式の、公党の委員長のところへ、こういう状態になっておりますから判断してくださいなどと総理大臣が言うことがおかしいと思うのだ、私は。そんな取り扱いをしていてはだめですよ。まあいいです。それはそのくらいにしますが。
　大臣、今のあなたの御意見、非常に内容は厳しいと言われた。先ほどは、かなり傷ついた、こんな御発言もあったわけですが、もう少し具体的一に、それはどこですか。
○畑国務大臣　いわば全般を流れております内容といいますものは、私にとりましては厳しいという受けとめ方をさせていただきました。特に、いわゆるミニマムアクセスの数字の問題等、これにつきましては、私が先ほど来申し上げておる意味合いの項目に当たる、こういう御理解をいただいて結構だと思います。
○田中（恒）委員　大体言外に含まれる意味も込めてわかりますが、もう少し、えらい失礼ですが、お尋ねします。
　このミニマムアクセスの問題は、いわゆる四％、八％、四十万、八十万、大変な量の米ですが、これは今まで政府が一貫して我々に説明しておりました、国会の決議に則して、国会の決議に沿ってこの交渉をやりたい、乗り切りたい、こういうことをしばしば言われた。初めから終わりまで、きのう、おとついごろまで言われておった。そういう国会決議に反しておるとお考えですか、それとも反してないとお考えですか。
○畑国務大臣　私は、国会決議の中の完全自給という言葉には残念ながら沿い得ていない、こういうように受けとめさせていただきますが、いわゆる従来の国会決議の精神、そういうものには沿う余地があり得る自給体制の堅持というような意味合いのものを私なりに受けとめさせていただいておるということでございます。
○田中（恒）委員　そこのところがちょっとおかしいですね。
　私は、私自体は、実は三度の国会決議にそれぞれ立ち会っておりますし、二度の国会決議の文案の作成に加わった一人であります。
　皆さん御承知のように、この国会の決議というのは大体野党が原文を書くものでありまして、それを与党の自民党が修正をしてくれるのです。それでできるのですが、二度ほどは、韓国の場合と最後の琉球の米で混乱したときとは私自体も筆を走らせた男ですが、そのときの情勢は、やはり自由化は、外国から米は入れてはいけない、これはもう初めから終わりまで前提ですよ。参議院は「完全」というのを入れたが、あれは私らはよくやったと言った。我々も、衆議院でも入れたかったが、沖縄のあれがあったものだからちょっと無理かなというような配慮があって、ちょっと弱気だったと思っております。しかし、いずれにしろ、当時一貫しておったのは、米は入れない、入れてはだめだ、日本の農業はこれでおしまいになるということでありました。だからどうこうということではありませんが。
　それから全体を見ていただいて、しかも大臣、これは量が、先ほどもお話があったが、それは五千トンとか一万トンとか二万トンぐらいならあれですが、四十万トン、八十万トン。今の政府米、幾らですか。二百万トンと言っておるが、二百万トン集まらぬと言われておりますね。これは政府米の半分ぐらい集めるわけですよ。大変な量ですよ。これはどう見たって食糧の自給ということとは違うのですね。輸入依存の体制を強めるということですから、これはやはり国会決議に完全に反しておりますよ。
　その点、果たして大臣、ここまで来たら大臣は率先してその旗を振ってもらいたいと私は思いますが、いかがですか。
○畑国務大臣　ただいま申し上げますように、いわゆる完全自給という姿には残念ながら沿い得なかった。しかしながら、私の頭にありますことは、いわゆる自給方針堅持、これからそれを守っていく余地はつくり得るというような意味合いでの、その精神に沿った内容のものがあり得るというように受けとめさせていただいているわけでございます。
○田中（恒）委員　もう質疑時間終了いたしましたというのが来ましたから失礼しますが、一言だけ
お聞きします。
　この問題、何か一両日中に結論を出すと言っておりますが、そんな結論が出るような状況じゃないと思うんだ。今のいろいろな意見を聞いたって、わからぬことや疑問な点がたくさんある。私は大臣自体だってたくさんあると思うんですね。あなた自体だって出したくないと思うんだ。この際、もう少し慎重な、時間をとってもらって、我々も検討させていただきたいと思いますし、それからやはり、日本の国民が非常にこれに目を向けておりますから、国民が納得するだけの材料を我々も持たないと、これは済みませんよ。
　ですから、そういう意味では、時間をもう少しとっていただきますように特にお願いをして、私の質問を終わります。
○畑国務大臣　田中先生の御意見を貴重な意見として受けとめさせていただきます。
○竹内委員長　白沢三郎君。
○白沢委員　白沢三郎でございます。
　先ほど来いろいろとお話をお聞きしておりますが、大臣のつらい気持ち、そしてまた野党である自民党さんも先般まで携わってきた問題でありますし、石破先生のいろいろな心境もお察しをするところであります。さらには保利先生もおられますが、私も実は今回国会に初当選をさせていただいて、この交渉において恐らくこれほど大きな農家の皆さん方の運動が、きょうも実は日比谷公会堂でもございましたし、あちこちであった。そして日本じゅうの農家の皆さん方あるいは農民の皆さん方がこれほど危機感を持って運動をしておる。関税阻止、反対、これを大臣、一体どう受けとめておられるのか、まずお聞きしたいな、こう思っております。
○畑国務大臣　私は、昨日でございましたか、あるいはきょうでございましたか、五千人集会というような意味合いの、あの姿だけではなくして、全国津々浦々の農民の方々に本当の意味で御心配をいただいておる今日の姿である、さように受けとめさせていただいております。
○白沢委員　まあごもっともでありますが、大臣、それと、今回のこの農家の皆さん方の危機感は当然でありますが、もう一点は、政治不信にあると私は思っているのですよ。と申しますのは、実はきょう御質問の二田先生あるいは錦織先生、それから辻先生等々と、私たちは十一月二日からでありましたか、スイスのジュネーブ、ガットに行った。大臣の後に行った。そして、いろいろと交渉をしてやってきたのですが、厳しかった。確かに厳しかった。そして、交渉というのはこういうものかなと、つくづく私自身も大いに勉強させていただいてきたのですが、それから帰国して間もなく、いろいろなことで、今回出ておるこの調整案、調停案ですか、このことがもう既に新聞、テレビ等々で毎日出ておる。おかしい、この情報源はどこなんだ。農水省に聞いても一向に知らぬ存ぜぬ。外務省も知らぬ存ぜぬ。ところが、テレビや新聞では毎日、この調整案のように決定した、合意した、こういうことが出ている。これが農民の皆さん方に不信を与えたのですよ。一貫していなかった。今も先ほど来、いろいろと田中先生からもお話が出たように、一体この調整案、いつもらったのかと言うと、ついさっきでありますという話でありますが、もう既にきのう、おとといからこうこう出ておる。さらに、それが出た途端、日本経済新聞あるいは朝日新聞等々も、今度は国内対策においては所得補償はどうだ、減反はどうだ、いろいろなことが出ておる。これは一体どこからこのニュースが、どうなっているのですか、実際。私はこれが初めて経験した、外交の交渉はこういうものなのかな、実はこう思ったのですが、こういうものなのですか、実際。これは保利先生もおっしゃっておった。お聞きをしたいのです。
○畑国務大臣　御承知のとおり、ガット加盟国が百カ国を超える実態の中にございまして、幅広いいわゆる話し合い、やりとりが行われる。そしてまた、それぞれ自国に有利な、自分の主張を生かすというような意味合いでの情報を流す。いろいろな要素がそこにあろうか。これも私は一々チェックして確認したわけではございませんけれども、そういうことも考えられる。逆に言いますと、なかなか、そういったような意味合いでは、この情報をめぐってのお互いの、これは一つの戦略的な要素もそこにあるのかなということを、私自身も残念ながら、極めて遺憾な気持ちを持って受けとめさせていただいておるというのが実態であるわけでございます。
○白沢委員　時間がございませんから次に進ませてもらいますが、じゃ大臣、ちょっとお聞きしたいのですが、時事通信からあるコピーをいただいております。そして、これを見ますと、これは「コメ関税化猶予交渉、宮沢政権時に決断」、こういうことが書いてある。そしてこういろいろと書いてあって、米の関税化猶予、ドンケル案何とかかんとか、ずっと書いてあります。宮沢政権の政治決断で方向が固まり、それに基づき日米交渉が水面下でスタートしていた事実が八日までに、複数の」いろいろなことであった。これはもう見ておわかりだろうと思うのですが、それで「宮沢氏も」、昨年の宮澤総理大臣でありますが、「十二月十二日の記者会見で、コメの関税化問題について「文字通りぎりぎりの折衝に入るので言うわけにはいかない」、これはミニマムアクセス、ということがずっと書いてあります。これ以上言いませんが、このものが、今回の細川総理がこれを引き継いでいるのではないかということをここにも書いてありますが、もう既にそういう事実がなっておって、そして交渉は関税化絶対阻止、これが二枚舌だと言われておるゆえんでもあるような感じが実はしておるのです。
　ですから、農家の皆さん方も、オレンジの件があった、そして牛肉の件もあった。農業の交渉は、農家の皆さん方はよくなったことが一つもないんだ。悪くなる一方じゃないですか。そして、農家の皆さん方は減反、減反に苦しまれて、さらに関税化、今のこのミニマムアクセス、四％から八％、八％といったら八十万トンです。私は新潟出身でありますが、八十万トンは新潟県の生産だ。この新潟県の農業が毎年毎年金部なくなるということを考えますと、これは本当に農家の皆さん方、大臣も大分ですからよくおわかりでしょうけれども、その気持ちを本当に今回のこの交渉では酌んでいただきたいんだ。
　この問題点はいろいろ予算委員会等でも出ております。これは承知をしておりますが、この農家の気持ち、農業の皆さん方は先祖代々日本を守ってきた誇りを持っているのです。誇りがあるために、土のために、その誇りで農家をやっているんだ。決して所得が高いからとかそんなことじゃないんだ。我々が日本をつくり上げたんだというこの気持ちがあるからこそ、農家の皆さん方は本当に苦しみながらやっているんだ。そして痛めつけられながらも——所得も低い、減反に苦しめられる、そしてまた米が余る、輸入する、復田をやりなさい、これじゃ猫の目農政なんですが、大臣、こういうことじゃなかなか納得しませんよ。御所見をお聞きしたいと思っています。
○畑国務大臣　白沢先生おっしゃったとおり、新潟県の米の生産の数量と大体同じものが御指摘のとおりの数字に相なるわけでございます。私自身も日本を代表するような中山間地域の、過疎地域の出身者といたしまして、ただいま御指摘がございましたような意味合いにおきましては、やはり大きく農政不信、政治不信という中にございまして、何としてもその信頼回復を前提に、農業を二十一世紀につないでいかなければならない、そういう気持ちの中で今日の厳しい問題に対処させていただいておる。
　私は、あくまでも農民の、生産者側の、そしてまた厳しい農業実態、中山間地域実態といいますものを踏まえて、当然のことながらこれからもこの問題の収拾に当たってまいりたい、かように考えております。
○白沢委員　もうあと二分だということでありますから、これは大変短い時間でありますが、それと心情的な問題であります。
　大臣、今、農家の皆さん方が本当に高い金を使って東京に出てきて、そしてこの寒いのに、暮れなのに東京でストをやっている、さらにはデモをやっている、さらにはスイスに行っている方もいる。この人たちの気持ちをよく酌んでいただきたいな。そして、今一番のすがる気持ちは、農林大臣あるいは細川総理から、あなた方心配するな、こういうような心強いその言葉が欲しいのですよ。そのことをよく御理解をしていただければ大変ありがたいな。
　それからもう一点なんですが、先ほどちょうど石破先生もおっしゃったように、もう新聞等々では、農林水産等々でもそうなんですが、国内対策をどうするこうするというようなことが出ておる。備蓄はどうの。ああだこうだ。土地改良はどうのこうの。ところが大臣、先般の財政審、これでＡＢＣのＣじゃないですか。土地改良も、農道も、圃場整備も、生産基盤等々が全部Ｃ。そしてまた関税化、輸入、ミニマムアクセス。これじゃ農家の皆さんが立つ瀬がない。そして新農政プランどうのこうの。今こういう時期においては、これは万々が一の話でしょうけれども、あってはならないことでありますが、そのときにはこの財政審のこんなＡＢＣのＣなんというのはとっくにひっくり返して、ＡのＡのまたＡにするぐらいの勇断の気持ちを実は持ってもらいたい。
　ところが、大蔵省ともこれは綿密にしていただきたいのですが、大蔵省も恐らく金を出さぬでしょう。なかなか厳しいことだろうと思う。でも、そのときに大臣の腹の太さを見せていただいて、そしてふんどしのひもを締め直して、農家の皆さん方に、あすの農業を本当に明るい農業、生きがいのある農業、そういうプランをぜひとも示していただきたい。これこそ今農家の皆さん方、農民の皆さん方を救える唯一のあれだと私は思っております。精神ですよ。気持ちですよ。
　私も農家の出でありますから、そういうことを、私自身は農業ではございませんですが、新潟県の出でありますから痛いほどよくわかる。さらに加えて言うならば、先ほどもお話が出たとおり、乳製品どうなるのですか。さらにはでん粉どうなるのですか。過去ではオレンジ・牛肉、絶対大丈夫と言って、私の町にもありますけれども、畜産農家はもうめためたじゃないですか。この二の舞を踏むのが私は心配でならない。どうか、ぜひとも大臣、御努力を心からお願いを申し上げまして、時間でありますので、終わらせていただきます。大変どうもありがとうございました。
○竹内委員長　千葉国男君。
○千葉委員　ウルグアイ・ラウンドが大詰めに来て、我が国としていよいよぎりぎりの選択が迫られているわけであります。ウルグアイ・ラウンド成功は、日本にとっても世界経済にとっても極めて重要である。しかしながら、その一方で、今回のミニマムアクセスを受け入れる、こうなった場合に、日本の農業、農業者に一段と厳しいしわ寄せをもたらすことが必至である、私はこう思っております。
　私も農業県、米どころ宮城の出身でありまして、ことし冷害で百年に一度の大凶作だ、もう大変な打撃を受けている。その上に、農業者にとってさらに二重、三重の今深刻な事態になろうとしているわけであります。その一方で、ただ反対しているわけにもいかない。長年にわたる自民党農政のツケとはいえ、我が国農政にとってはまさに正念場を迎えている、こう思っております。私は、ウルグアイ・ラウンド成功は必要だが、農業者の犠牲、しわ寄せによってこれが行われては相ならぬ、このように憂慮しております。
　そこで、大臣にお伺いしたいことは、今回の選択は日本の農業、農業者に対して厳しい選択である、こういう深い認識を本当に持っていらっしゃるのか。もしそうであるならば、これからの対策において、農業者に本当にこの苦しい選択の中で、何としても立ち上がっていただきたい、こういう思いで万全なる対策を期すべきである、こう思います。また、日本の農業の本格的なリストラに取り組まなければいけない、そういうときを迎えた、こう思っておりますが、大臣の認識はいかがでしょうか。
○畑国務大臣　ただいま千葉先生から、まず一番目に、本問題に対する認識という御高問をいただいたわけでございます。先ほど白沢先生からも御指摘がございましたが、私自身も過疎地域の首長を三期やらせていただいて、さような意味合いでの気持ちを十二分に生かしての、当然のことながらベストを尽くしていかなければならない、かような気持ちを持たさせていただいておるような次第でございます。そしてまた、新政策につきましての、をめぐるお話をいただいたわけでございましたが、見直し、いい意味合いでの上積みあるいはこれを前倒し、積極果敢にダイナミックに展開を図る、こういう必要性がある、かように考えておるところでございます。
○千葉委員　今大臣から新農政に対する決意も伺いましたが、私たち、農家の現場を歩いて新農政のことについて聞いてみますと、本当に現場ではまだまだ反対の意見、十分に認識が与えられていない、こういう段階で、またこうした大変な事態を迎えたということになれば、今おっしゃったようにこの新農政に対して本当に本格的な援助が必要だと私は思います。そういう意味で、ぜひ力を入れていただきたい、こう思っております。
　また、今回の選択によってこの農業政策の抜本的な改革がどうしても避けて通れない、こう思っております。基本となってきました食管制度の根幹を維持することは必要であると思いますけれども、このミニマムアクセスによって食管法の改正、どうしても避けて通れない、こうなった場合、この改正を考えているのかどうか。
○畑国務大臣　仮に、受け入れ、ミニマムアクセスという問題になりました場合には、食管制度の従来の基本的な精神、位置づけからいたしまして改正あり得べし、かような認識を持たさせていただいております。
○千葉委員　このミニマムアクセスの問題は当然、先ほどのお話もありましたように、初年度四％ということになれば四十万トン、そういうことになる。即これが八万ヘクタールという減反につながってくる、こういうことになります。そういう意味で、平年作であればもう減反が強化される、避けられない、そういう見通しになってくると思います。
　輸入枠と減反政策について、従来のようにまた減反だ、復田だというような猫の目農政が繰り返されるところに農業者の怒り、政治不信、農政不信というのがあるわけですけれども、もう一度この原則、政策を明確にして、農業者の納得が得られるようにしていかなければならない、こう思いますが、いかがでしょうか。
○畑国務大臣　私は、二十一世紀の地場産業の魅力ある位置づけとしましての農業、そういうものを考えますと、先ほども申し上げましたが、さような意味合いでの新農政の前倒し、あるいはまたこの厳しい実態を踏まえてさらなる厚みを持たせること、そういうことにつきまして引き続きベストを尽くしてまいりたい、かような意欲を持たさせていただいております。
○千葉委員　最後に、先ほどからこの関税化問題で、でん粉、乳製品の問題が大変心配をされております。酪農者への打撃は本当に深刻になる。これに対して、例えば別枠として万全な救済策をとる、このくらいの決意が本当にしっかりしていなければいけない、こう思いますが、いかがでしょうか。
○畑国務大臣　そういう実態になりました場合には、当然のことながら今先生御指摘の気持ちを持って対処してまいらなければならぬ、かように考えております。
○千葉委員　今回のこの政策の中で、選択の中で、本当に農業者の人が大変なしわ寄せ、犠牲を受ける。その中で、日本としてどうしてもぎりぎりの選択をしなければいけない。であるならば、今高齢化社会を迎えた、担い手もいない、こういう大変な時代を迎えているわけでありますけれども、将来に本当にそういう中で農業の足腰を鍛え
て厚みを持たせ、早急にこの対策を立てて頑張っていかなければいけない、こういうふうに強く要望して質問を終わります。ありがとうございました。
○錦織委員　時間が限られておりますので、大事な点のみに絞って質問をしたいと思います。
　しかしその前に、どうしても一点だけ強く抗議したい点がございます。それは、外交当局、行政当局の姿勢についてであります。先日、調整案の骨子が示されました。私は、この骨子の文書の性格が全く理解できない。そして、形式、全体構造、それがどうなっているのか、そういう当然の疑問を持ったわけであります。
　ところが、そういった肝心な点が、どういうわけかいつまでたっても明らかにされない。これはまことに遺憾なことであります。本日ようやく、この附属書５、英語でいえばアネックスファイブ、こういう文書が配付されました。この文書を見る限りにおきまして、当然、本体のアグリーメント、そういった文書が存在するわけです。しかし、それらはいまだに明らかにされていない。
　私は、この過程を見ますと、非常に屈辱的な思いにとらわれます。つまり、国会議員とは一体どういう存在なのか、政治家は一体どういう存在なのか、そういう疑問を持ったことをはっきりと申し上げておきたいと思います。我々は、結論の当否も大事だけれども、その国家的な決断をするに当たって、どういう資料をもとにして判断するのか、そのことは明らかにされる必要がある、これははっきりと抗議をしておきたいと思います。
　その上で、御質問をいたします。
　それは、私も、きょう十一時から開かれました日比谷野音の農業団体の集会に参加いたしました。そこで、公約違反であるとか、国会決議違反であるとか、そういった言葉が飛び交い、政治家はうそつきである、そういった激しい言葉が飛び交いました。つまり、問われているのは政治家の責任である。では、その責任の所在は一体どこにあるのか、そのことを私はまず明らかにする必要があると思います。
　そこで、これまでの経過の中で、その点をどのように考えるべきか、つまり、どういう選択肢とどういう選択肢がどういう考え方の中で行われたのか、この点をはっきりと、過去を振り返って政治責任を明らかにしておく必要があると思います。
　外交というのは継続性がある、連続性がある。細川政権が成立して四カ月であります。それ以前のこのガット・ウルグアイ・ラウンドの農業交渉に臨む我が国政府の基本的な姿勢はどのようなものであったのか、このことを確認したいと思います。
　私は、平成四年三月四日の予算委員会の議事録を今手にしております。その中で日野委員が、次のように聞いておられます。ずばり、総理いかがですか、米は輸入するのかしないのか、このように聞いております。それに対して宮澤総理大臣は、「国会でしばしば御決議がありましたように、国内産で自給することを基本方針とするというのが政府の考え方でございます。」このように述べておられます。そこで、この基本方針という言葉はどういうことを意味するのか、そういうことからさらに日野委員の、一トンも入れないで頑張るといったって無理じゃないかというふうに外務大臣が言っておるのではないか、このような問いかけに対して、当時の渡辺大臣は、「一トンも入れないとかどうとかということにつきましては、これは世間の常識もありましょうし、我々は、米は自給を旨としてということで交渉をしておる」、このように述べているわけです。そして、さらに続けて、「交渉事というのは、何といいますか相手の出方を見ながらやっておるわけですから、相手国ですね、一方的なことだけ言っておってもだめだし、相手の方がどういうふうに出るのかというようなことを出方を見ながら一番有利な線で解決したいという交渉事をやっております」、このように明言をしております。
　そこで、私は、畑農林大臣にお聞きしたい。
　これまでの、つまり政権交代前のこのガット・ウルグアイ・ラウンド農業交渉についての政府の基本方針がどのようなものであったか。つまり、一粒たりとも入れない、一トンたりとも入れない、つまり、国会決議の基本的な考え方は完全自給であるからして、入れないという考え方であったのか。しかし、外交交渉を行う上においては、その原則の基本は維持するけれども、妥協もやむを得ない、こういう姿勢であったのかどうか。この点についてお伺いしたいと思います。
○畑国務大臣　今先生の、いわゆるお気持ちといいますかお話そのものは、私も、心から耳を傾けながらお伺いをさせていただいたわけでございます。ただ、お尋ねの、いわゆる前政権時代の政府としての取り組みということに相なりますと、残念ながらと申し上げていいのかどうかわかりませんが、私は、政府側にはおりませんでしたので、その辺を申し上げるにはいささかぐあいが悪い立場ではなかろうか、かように考えるわけでございます。
　ただ、申し上げておきますことは、このガット・ウルグアイ・ラウンドの問題につきましては、七年間近い長い間にわたって、国会決議を踏まえて、国会決議に沿った結果を得たいという意味合いでの長い間にわたる先輩、関係の皆様方の努力が続けられてきたということについては、私自身もはっきり申し上げておかなければならない、かように考えております。
○錦織委員　ただいまのお答えには納得できませんけれども、それでは申し上げます。
　先ほど白沢委員から、時事通信の報道の指摘がございました。その他の新聞の中にも、前政権のときから既にミニマムアクセスやむなしということを選択肢の一つとして事務レベルの交渉を進めていたのではないか、このような指摘がなされているけれども、それは前政権のことだから知らないなどということでは、政権というものは国民から見れば全く、だれが、どの政党がやろうが同じであって、私は、きちっと答えられる問題だと思いますので、お答え願いたいと思います。
○畑国務大臣　先ほど申し上げましたような意味合いにおきまして、私は、当時の自民党代議士の一人としまして、事柄は、いわゆる党側のサイドから、やはり関税化あらしめてはならないという意味合いで取り組みをさせていただいた一員としましては、政府もその気持ちを酌んでの先ほど申し上げましたような意味合いの努力を賜っておった、かように受けとめさせていただいておるわけでございます。
○錦織委員　それでは、時間がないので、もう一つ大事な質問に移ります。
　今問題になっているのは、このミニアムアクセス受け入れによって日本の農業が崩壊するかどうか、こういう強い国民の危機感であると考えます。それに対して、仮にそれを受け入れた場合にそれが関税化につながるかどうか、あるいはさらには、日本の農業そのものが大変な危機に立ち至るのではないか、このような危機感でございます。
　私は、今農民の間に、日本の農業の将来に対して、政府の言うことは信用ができない、このような強い不信感があるものと認識しております。私は、そのような農業従事者の方々の政府の考え方そのものに対する強い不信の存在というものを農水大臣として受けとめられるのかどうか、もしそのような不信が事実としてあるとすれば、それは一体どのような根拠によって生み出されたとお考えなのか、この二点についてお答えを願いたいと思います
○畑国務大臣　私自身、農林水産大臣に就任をいたしましたときのいわゆる私の物の考え方のまず第一番は、残念ながら、今日ただいま、農政不信、政治不信、これを払拭すべく最大の努力をしなければならない、かような意味合いでの問題意識を持たさせていただいたわけでございます。
　農政につきましては、いわゆる気象条件といった難しい要素がある中におきまして、種々の生産
者側の御期待に反する事態のあり得たこともこれまた十二分に承知をいたしておるところでございますが、さような意味合いでも厳しく受けとめて、これからも努力を重ねていくのがあるべき農政の姿、かように考えておる次第でございます。
○錦織委員　時間がないので一点だけお尋ねします。
　それでは、現在新農政というものが議論されておりますが、この新農政を展開すれば日本の農業は十分に立ち直れる、そのようにお考えなのか、それとももっと抜本的な再建策が必要とお考えなのか、この点だけお答え願いたいと思います。
○畑国務大臣　関係の皆様方の御熱心な論議の中からいわゆる合意を見てスタートをいたしております、本年からスタートを切りました新農政、これにつきましては、積極果敢な展開が必要であることは言うまでもございません。しかし、物事はこの新農政だけですべてが解決といったような生易しい現在の姿ではないという意味合いにおきまして、例えば土地改良事業等々の前倒しをしながら厚みを持たせるというような万般にわたる努力が必要ではないか、かような考え方に立っておるわけでございます。
○錦織委員　ありがとうございました。
○小平委員　畑農水大臣、大変なときに農水大臣をお引き受けになったと心から同情申し上げます。
　先輩であられる畑先生には、農政に精通した議員として今大臣の要職にございます。したがって、私どもは、先生がこの我が国の歴史に残る大臣になるか、その歴史もどういう点で評価される大臣になるか、そこのところが今問われておりますし、大臣もそのことを心痛深く、肝に銘じながらこの難局に対処している、私はかように存じ上げながら、私に与えられた時間の質問をさせていただきます。
　まず第一点目は、こういうときに細川総理は、今までの政権がかわったことによって新しい政治を国民各位は期待しておられる、したがって、今回のこのラウンドの問題についても新しい手法で、新しい形で国民各位に理解が求められる、そういう政治の手法をとられると私は期待しておりました。しかし、やっておりますことは従来の政府の行政、その継承にほかならない、こんなふうに思うのでありますが、まず大臣、これについてはいかがお考えですか。
○畑国務大臣　八月、細川内閣がスタートをいたしまして、短期間の中におけるこの交渉事に当たりましては、先ほど来申し上げますとおり、国会決議を踏まえてと、いわゆるその間に選択のメニューを国民の皆様方に提示をして云々ということのない姿の中での取り組みであるという意味合いにおきましては、今先生御指摘のような意味合いでの期待に沿えなかった、あるいは残念な姿というものも御指摘をいただくのも、まことに私としましてはやむを得なかったかなという反省の気持ちを込めながら、引き続き今先生が御指摘ございましたような意味合いでの要素をつくり出していく努力をやらなければならない、かような気持ちを持たさせていただいているわけでございます。
○小平委員　大臣、今やむを得ないという御答弁がございました。しかし、まだ遅くはありません。まだ時間が、短い時間でありますけれども、まだ時間があります。早速あしたからやり方を変えて、総理がもっと前に出て国民に訴えて、我が国が置かれた状況がそうあるならば、なぜ真摯に訴えないのですか。このままでは農業団体、農民初め国民各層は絶対的にこの手法を容認することはできない、私はこのように考えます。まあ御答弁できないでしょう。結構です、それはもう。（「与党ですから」と呼ぶ者あり）いや、与党じゃなくて。これは答弁できないと思います。
　そこで、私は大変おくれてまいりましたが、今ほどまで党本部において中執を開いて、この問題について緊急中執で真剣な論議をしてまいりました。結論は、けしからん、まず容認するかしないかの前にもっと事実を明らかにしろ、その一点に尽きました。
　先般、今同僚議員からの前の質問でも出たと思います、骨子が出されました。しかしこれが、不透明な部分、隠された部分があるということが露呈いたしました。そして、きょう新たにこの要旨というものが出された。これも私は拝見いたしました。
　そこで、これについてお伺いいたします。
　幾つかのポイントがありますけれども、私はやはり、仮定の話として、受け入れた場合に、七年後の問題であります。そのときに、この案文では、一年前からレビューが始まる、そして我が国は交渉権を持っている。このミニマムアクセスを継承するかあるいは関税化に置きかえるか、大きな岐路に立ちます。そのときに、この文書をどこからどう眺めても、またその説明をどう聞きましても、確かに我が国には交渉権があるようでありますけれども、それはテーブルに着くというだけの話であって、結論を我が国は持ってない。相手国が拒否すればそれで一発終わり。相手国が関税化しろと言ったら、そこで合意になれば別ですけれども、交渉が壊れたら関税化しなければならない、そこのところはどのようにお答えいただけますか。
○畑国務大臣　私は、ただいまの点につきましては、よくこういう例えをもってお話をさせていただいております。いわゆる関税化問題について、六年間は関税化をしない、七年目になった場合に、よく世間様が使う言葉でございますが、あらかじめそのぺーパーにあぶり出しのような要素が入っておって、七年目には関税化という文字が出てくる、そういうことはありませんと、そういう仕組みにはいたしておりません、こう申し上げておるわけであります。
○小平委員　それは詭弁というか、私は到底理解ができません。それは大臣の一方的な勝手読みというか、碁で言う勝手読みであって、自分が都合のいい解釈だと思うのです。しかし、交渉というのは相手がございます。しかも、こういう文章が一たび出されてそれを合意したら、六年後の交洪においてはこういうものをもとにして交渉しなければなりません。そのときに、大臣が幾らそう言われても、それは相手国には通用しないということは、もう明々白々であります。私はそのこと杉思うときに、まことにこのドゥニー案は危険きわまりない。もしこれを我が国が受け入れれば、将来に向かって大変な禍根を残すし、まずそのときに、今までの慣例からいえば大臣かわっておられるでしょう。新しい大臣はそのときに新たな苦労がありますし、また、大臣が違うということで、幾ら行政の継続性というものがありながらもまたうまく逃げることもあるやもしれません。
　したがって、今大事なことは、今この場で所管の農水大臣がこの問題についてしっかりと説明されて、それがしかもこの文書に合致する、そうであれば我々は安心して話しに行くことができます。
　その前に、私は基本的に、どうあろうと米の自由化は反対であります。例外なき関税化もしかり、部分自由化もしかり、私は反対でありますのでも、今政府が主張しているその立場においてのサイドに立って、今私は質問しているのでありますけれども、まことにこれは危険きわまりない。
　重ねてお聞きします。大臣の希望的な観測ではなくて、このことは本当に問題ないのでしょうか、重ねてお伺いいたします。
○畑国務大臣　七年目におきまして関税化に自動的に移行するということはありません。
○小平委員　自動的に、交渉ありません、そういうことですか。（畑国務大臣「移行することはありません」と呼ぶ）だれもそんなことを言っているのじゃないのです。自動的に移行じゃなくて、その一年前からいわゆるレビューが始まる。そこで相手国と交渉する。そのときに、交渉が日本と相手国とで合意になれば、その合意のもとで進めていきます。しかし合意が壊れた場合は、我が国は選択肢がない。相手国が言う主張に従わざるを得ない。これが、我々がこれを見て解釈するところで
あります。私はそこのところを指摘しているので、あります。
　私は連立与党の一員でありますけれども、同じ与党の大臣に大変失礼だと思うけれども、まことに大事な問題なので繰り返してこのことをお伺いいたします。
○畑国務大臣　私自身の受けとめ方は、ただいま申し上げたお答えの中に私自身は信念を持って御回答を申し上げておるわけでございます。
　しかしながら、事務方の、またより要素を踏まえたお答えをしておくことも大切と思いますから、お聞き取りを願えればありがたいと思います。
○眞鍋政府委員　大臣から御答弁申し上げておりますように、五年目といいますか、六年目において七年目以降継続するか否かということを交渉するわけでございます。その場合に、無条件でそういうことができるということではなくて、いろいろと条件が書いてございます。そういう条件について交渉をして継続ができるという規定でございます。
○小平委員　そういう条件を規定したものがあるなら、それを提示していただきたい。私は、これが予算委員会でしたら、時間が十分与えられておりましたらここで審議をストップさしてもらいたいぐらいです。しかし与えられた時間が短い、後の質問者も待っております。したがってとめることはできませんけれども、そう言われるのでしたら、そのことをはっきりと文章にしたもので、しかも相手がそれを認めているものを提示していただきたい、このことを申し上げておきたいと思います。
　時間が終了したというメモが来ましたので終わりますが、最後に、このドゥニー案のことによって、今、米のことはこういうことで大きな問題を抱えておりますけれども、でも、待ったなしに打撃を受けるのは酪農製品、そしてでん粉であります。これは壊滅的な打撃を受ける。このことは大臣、それでその壊滅的な打撃を与える、その決める大臣になられる。よろしいのですか、そんなことで。
○畑国務大臣　私は、先ほども申し上げましたが、今回の米という限定した対応でなくして、農産物、その中には当然のことながらでん粉、そしてまた乳製品、とりわけ北海道等におけるこの問題に対する従来からの情熱を込めた御指摘、こういうものを十分に承知をいたしておるところでございます。
　さような意味合いにおきましては、ただいまの調整案の中にございましては、残念ながら関税化ということに相なるわけでございますが、そういう中にございましても、ただいま御指摘のような実態を踏まえた交渉がただいま引き続き行われておるという段階にありますことも御承知おきを願いたい。少なくとも、そのこうむる被害といいますものをいささかでも少なくしていかなければならない。そしてまた、将来に向けてのプラスの要素を何としてもつくり出す私の責任もある、かように受けとめさせていただいておるわけでございます。
○小平委員　納得できませんが、時間が来ましたので終わります。
○藤田委員　米輸入自由化問題についてお伺いいたします。
　私はきょう、総理、外務大臣の出席を求めて質問通告もしておりました。にもかかわらず、きょうここに出席を願えないのは大変残念であり、まず最初に強く抗議をしておきたいと思います。
　ところで、政府が発表いたしました調整案の骨子なるもの、それに対して、私どもが要求をいたしまして、ドゥニ調整案の原文の要旨というこの二つが今私の手元にあります。
　二つを見比べて、実際驚きました。この中には、例えば政府の調整案にある第三項目には、国内の食糧不足の際に輸出制限を行おうとする国は、輸入国に与える影響について配慮を払うとともに、協議、通報を行う。この文言では何の保証もないということで、承知するわけではありませんけれども、しかしこの附属書、ドゥニ調整案の原文の要旨を見ますと、これさえも全くありません。この中には少なくともありません。そして、政府が発表した調整案の骨子では、「特例措置を七年目以降も継続するか否かについては、実施期間終了一年前のレビューにおいて交渉される。」というふうにされております。
　政府の一昨日の答弁では、七年目以降は白紙だと堂々と答弁されていました。今も大臣はそういう調子で一貫させようとするわけでありますが、しかし、調整案の原文ではとてもそんなものでないじゃありませんか。交渉で特例措置の継続を合意できた場合、交渉で決定した他国が受け入れられる譲歩を追加しなければならないということになっているわけであり、追加譲歩が義務化されているわけであります。
　さらに、交渉によって他国の合意が得られなければ、つまり交渉が決裂すれば特例措置の継続は受けられず、関税化の適用を受けることになるわけであります。ミニマムアクセスでも六年目は八十万トンにも及ぶのがさらに上積みされ、百万トン、百二十万トンにもなる、そして関税化の受け入れを無条件に、避けることもできない、とんでもない内容になるわけであります。
　なぜこのような重大な事実を隠して公表されたのか。知らなかったでは済まされない内容であります。大臣、いかがですか。
○畑国務大臣　ただいま御指摘の点は、最初の骨子、それで、きょう示されたものとの違い、この観点からの御指摘であったわけでございますが、その最初の骨子といいますものは、現地の遠藤大使等々がいわゆるドゥニー氏のこれからつくり上げようとする物の考え方、そういうもののそれなりのぺーパーがあったというふうに私は考えますが、そういうものをお聞きして、その中でいわゆるとり得た情報をいち早くこちらの方に流してきた、さような意味合いでは、こういった段階でおくらせるということはいたずらに誤解をも招くという要素の意味合いの中でお示しをした、完全なものではない、それをよりきょうは完全なものが出てきたというような意味合いでの御理解をいただきたいが、かように考えるわけでございます。
○藤田委員　完全なものであるとかないとかいっても、追加譲歩の義務化、このことは非常に重要な問題です。私は、あなた方はそのことを知らなかったというふうにはどうしても思いたくない。あなた方はそれを知っていて、そしてあえて国民にこういう発表をしたんじゃありませんか。こんな重大な事実を知らずに事の是非を判断するというようなことがあったとしたら、これはこれで大変な問題です。
　総理は、政府がこの調整案骨子を発表した直後、これがぎりぎりの案であり、日本は応分の負担を負わざるを得ない、もはや動かしようのないようなものとして言っていたんです。その中にはこの肝心な言葉がなかったじゃありませんか。
　農水大臣、追加譲歩の義務化は米の輸入の絶えざる拡大であります。また、相手国の意向によって関税化を押しつけられるものであり、その際の関税率は、関税化を初年度から受け入れた際の関税率で受け入れろ、こういうものでありますから、とんでもありません。まさに例外なき関税化と同様の性格を持った代物であります。こんなものでも、あなたはそれを認めますか。
○畑国務大臣　先ほど来申し上げますように、その骨子をもってすべてを、結論を判断するというような意味合いの総理の発言は、私は聞いていないわけでございまして、追っかけて、これに伴う正式のものが入手次第、公表をしたい、引き続き判断材料を国民の前に明らかにしていきたい、こういう話を私は受けとめながら、対処してまいったということであるわけでございます。
○藤田委員　私の質問に答えてください。こんな性格のものをあなたはそれでも受け入れるおつもりなのか。米の輸入の絶えざる拡大につながるものです。それでも受けられるんですか。
○畑国務大臣　私の立場におきましては、先ほど
来申し上げておりますとおり、厳しい内容であるという認識の中で、ただいま本格的な、一言一句の分析を行わさせていただいておる段階でございます。
○藤田委員　分析をするまでもなく、これは読めばすぐわかる話なんです。調整案は国会決議に真っ向から反しています。三度にわたる国会決議は国内の完全自給を求めていて、その点からは当然ミニマムアクセスも認められないことは言うまでもありません。その点、調整案が最終八％ものミニマムアクセスを設定していることは国会決議に真っ向から反することは言うまでもありませんが、大臣は、その点どのように認識していらっしゃいますか。
○畑国務大臣　国会決議の完全自給云々の言葉には、私は、十二分に沿ったというような言葉で受けとめることはできない、かように承知をいたしております。かなり傷がついておるというような認識をさせていただいております。
○藤田委員　かなり傷どころじゃないんです。これは、本当に真っ向から反するもの、国会決議をそれこそたたきつぶしたような内容なんです。ミニマムアクセス四％、八％がどれだけの量がということは、先ほどからもお話にありましたが、四十万トンから八十万トンになる。四十万トンといえば、四国全体の米の生産量をはるかに上回るものです。大臣の御出身の大分、そして皮肉にも、細川総理の御出身の熊本、その二つを合わせて四十一万トンです。二つともつぶすんです。そういうことになるんです。まして八十万トンということになったら、全国最高の米生産県である北海道の生産量さえも上回る、そういう量になるわけであります。これだけの米が輸入され、さらに追加譲歩の義務化で一層米の輸入量が拡大し、関税化になる、関税化になることもあるという中で、これが完全自給を求めている国会決議に真っ向から反していることは、子供でもわかる話じゃありませんか。違いますか。
　今回の調整案は、六年間の四％から八％のミニマムアクセスという点だけでも、日米秘密交渉の内容と全く同様のものであり、日米秘密交渉妥結案であることを事実で証明しました。しかし、細川総理は、日米秘密交渉が明らかになって以降、一貫して秘密交渉の事実を否定してきたばかりか、国会決議を踏まえ、国内で自給するという基本方針のもとにぎりぎりの交渉をしていると、これまた事実に反する答弁に終始してきたわけであります。
　さらに、ほんの一週間前の十二月一日の我が党の同僚議員の質問に対しても、武村官房長官は、国内自給を目標に、ミニマムアクセスものまないという原則に立って交渉に当たっている、そういうふうに答弁しているんです。まさに国会を欺き、国民を欺き、二枚舌の態度に終始してきたわけであります。このような、国会と国民を欺き通したその態度、これに対して大臣はどう責任をとるおつもりですか。
○畑国務大臣　ただいま藤田先生の御意見は御意見として拝聴をさせていただきます。
　私どもにおきましては、いわゆる本格的な調整案が出てきた、ただいま。さような意味合いでの、各分野の検討を加えさせていただいておる、こういう段階でございます。
○藤田委員　はっきり言ってください。結局、日米秘密交渉の合意の内容と全く一緒でしょう。違いますか。はっきり言ってください。それとも、そこのところはあくまでもごまかし続けるつもりですか。この間、十二月四日のテレビ報道でアメリカのエスピー農務長官が、日米合意があるのかという質問に対して明確にイエスと答えたんです。どうなんですか。もしそうでないと言うなら、大臣はエスピー農務長官と公開で対決されたらどうですか。これは国民にとって我慢のならないことなんです。明確にお答えください。
○畑国務大臣　従来から申し上げておりますとおり、いわゆる日米合意というものは存在をしない、そういう中にございまして、まとめ役としてのガット・サザーランド事務局長のもとにかかるドゥニー議長の調停案が今日示された、こういう段階でございます。
○藤田委員　全くいつまでも国会と国民をそんなふうに欺き続けられると思ったら大間違いですよ。国民は、それこそ命の大もとである米の問題だけについては絶対にだまされない、そういう思いをいっぱい持っています。今回の調整案が受け入れられたならば、乳製品、でん粉、二十品目の農産物が関税化の対象になって、日本の肉牛農家も、あるいはまた酪農家も、畑作物も壊滅的な状況になることは明らかであります。もちろん水もそうです。ことしの凶作で、それこそ本当に一家心中でもしてしまいたいという農家にとって一層のむちを加えるようなものじゃありませんか。こんな内容のもの、日本の農業を壊滅させていくようなものは決して許すことはできません。一体、アメリカやＥＣはどんな譲歩をしたんですか。何にもしてないじゃありませんか。アメリカやＥＣの輸出補助金はちょっぴり手直しをしただけですし、それもまた最後の煮詰まった話じゃありません。ましてアメリカのウエーバー条項に至っては、廃止される保証がどこにあるんですか。
　そういう中で、世界一の農産物輸入国である日本が、どうして今度は世界一の米の輸入国になって、そして何もかも譲り、明け渡さなければならないんですか。ガットというのは、もともと各国の経済主権を前提に紛争を処理する組織でもあります。どんな国でも、一国の食糧政策をみずから決める権利を持っています。国民の主食、米をどうするかはまさに日本の経済主権の根本に属する問題であります。日本政府がノー、それを貫きさえすればどんな大国といえども強制できるものではありません。今まさに日本の農業の運命は、大臣、あなたにかかっています。私たちは今ここに生きています。次の世代に責任を持たなければなりません。この国が次の世代に責任を持って譲り渡すことができるかどうか、そのことが今問われているんです。もう一度大臣の明確な御答弁を求めたいと思います。
○畑国務大臣　御指摘のとおり、事柄の重要性を十分認識をして、引き続き取り組んでまいります。
○藤田委員　引き続き取り組むと言っても、きっぱり拒否する、そういう立場で取り組まなければ何にもなりません。私はそのことをもう一度申し上げて、質問を終わります。
○竹内委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後九時十分散会
○委員長（井上吉夫君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　まず、平成五年度補正予算三案に関する理事会決定事項について御報告いたします。
　平成五年度補正予算三案の審査日数は五日間とし、このうち総括質疑は四日間、集中的審議は一日間とすることといたしました。
　総括質疑の質疑割り当て時間の総計は五百六十分とし、各会派への割り当て時間は、自由民主党三百三十六分、日本社会党・護憲民主連合九十三分、公明党・国民会議三十分、日本・新生・改革連合三十分、民社党・スポーツ・国民連合十五分、日本共産党三十七分、二院クラブ十九分とすること及び質疑の順位につきましてはお手元に配付いたしておりますとおりとすることに決定いたしました。
　以上、御報告いたします。
　　　　—————————————
○委員長（井上吉夫君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成五年度補正予算三案の審査のため、本日の委員会に、日本銀行総裁三重野康君及び住宅金融公庫総裁高橋進君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（井上吉夫君）　平成五年度一般会計補正予算、平成五年度特別会計補正予算、平成五年度政府関係機関補正予算、以上三案を一括して議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。大蔵大臣藤井裕久君。