Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（松井達郎君）　この先生の御指摘の雇い入れ通知書のパートタイマーについて、こういう制度を取り入れるということをことしの四月から始めたわけでございますが、現在これを対象として取り上げておりますのは大都市地域でございまして、主として商業・サービス業等の第三次産業を中心に取り上げているわけでございます。
　そこで、先生の御質問になっておられます人材派遣と申しますか、こういうようなところの業種についてこのパートタイマーの雇い入れ通知書を一体どういうふうに考えておるのかという点が先生の御質問の御趣旨ではなかろうかというふうに私受け取ったわけでございますけれども、この雇い入れ通知書は文字どおり雇い入れの際の労働条件を明確にするという見地から行っているものでございまして、このような事業に雇い入れられるときに初めてこの労働条件の雇い入れ通知書がその意味を持ってくるわけでございます。ところが実際には、このような方々の労働条件というものはどうなるかということになりますと、これは派遣先において実際に決まっていくというようなことになってまいるのではなかろうかというふうに思われます。ところで、雇い入れ通知書には賃金の問題とかあるいは労働時間の問題とか、こういうものは詳細に書かれておりますが、これは実は派遣先においてこういうものが決まってくるというふうになってまいるわけでございますので、このような場合にはこれは雇い入れと別個の問題になるというふうに考えざるを得ないわけでございますので、雇い入れ通知書をこのようなタイプの事業に適用するということはむずかしいのではなかろうかというふうに思われるわけでございます。
　それからその次に、年休及び健康診断の問題でございますけれども、年次有給休暇、それから健康診断につきましては、これは法律上それぞれどのような場合に年休を与えるかというような条件がはっきり決まっておるわけでございまして、たとえば年次有給休暇を見ますと、「一年間継続勤務し全労働日の八割以上出勤した労働者に対して」与えると、あるいは健康診断につきましては常時使用する労働者について与えるということになっておるわけでございまして、私どもとしましては派遣元の事業主は所定の要件、いま申しましたような年次有給休暇の要件、あるいは健康診断につきましては常時使用する者についてというような条件を満たしておる場合には、これらの条文に基づいて実施しなければいけないわけでございまして、私どもといたしましてはこのようなことを念頭に置きながら今後とも指導に当たってまいりたいというふうに思っているわけでございます。
○峯山昭範君　最後に、これは大臣からもお答えいただきたいと思いますが、この労働者派遣事業という問題ですね、非常に新しい問題でございますし、非常に範囲も広がっておりますし、また国民の要望も強いわけです。そういうふうな意味で、この事業の制度化にはこれは結局は職安法の改正かあるいは新法をつくる必要があると私は思います。そこで、そういうような意味で、これはどうしても厚生省とか労働省とかあるいは通産省、そういうようなところと関係省庁と連携をとってこれはきちっと対応していかなければいけないと私は思いますね。それでやっぱりそのリーダーシップを握るのは労働省なんですから、大臣のやっぱり積極的な対応をお願いしたいと、こう思います。これが一つです。
　もう一つは、これは職安法の改正にしてもあるいは新法をつくるにしても新しい法律をつくるということはもう大変なことでありまして、その点はよくわかります。したがいまして、いずれにしても、この労働者派遣事業というのを、社会の要望にこたえてきちんと労働力の需給システムの一つの位置づけとしてこれをきちっとしていくためには、法制化まであるいは制度化まで時間がかかるとするならば、いわゆるこの派遣労働者の雇用の安定あるいは労働条件の確保、そういうような問題をきちっとしていくために、人材派遣会社のたとえば管理基準といいますかね、あるいはガイドライン、そういうようなものをきちっとする必要が私はあると思いますが、その二点を一遍御答弁をいただいて、私の質問は終わりにしたいと思います。
○政府委員（谷口隆志君）　まず、後段で御質問ございました法律改正なり新法制定まで時間がかかるので、当面管理基準のようなものを設けて、あるいはガイドラインのようなものを設けて運用したらどうかということでございます。
　先ほど来お答えいたしておりますように、五十五年以降検討していただいております調査会がいま中断しているようなことでございますが、私どもも、これから関係労使の方々にも十分コンセンサスを得られるような働きかけを強めてまいりたいということで、また調査会の審議が再開されて適切な結論が出ることを期待いたしておるわけでございますが、それまでの間の問題といたしましては、やはりいま御指摘のございましたような、雇用関係が不明確にならないようにとかあるいは労働者の保護に欠けないようにというようなことにつきましては、やはり法令に基づいた形で指導を進めていかなければならぬと思っておりますし、そういう問題につきましては、やはり業務処理請負事業の処理に当たっては受注範囲を明確にした請負契約により作業の完成について請負事業主としての責任をはっきり負うとか、あるいは個々の労働者に対しても使用者としての責任を果たすとか、そういうような点につきまして請負事業としての適正な業務の実施ができるような指導は引き続き進めていかなきゃならぬというふうに考えておるわけでございます。
　なお、法律の改正なり新法の制定につきましては、これも先ほどお答えしましたことと関連いたしますけれども、やはり現在の調査会の審議をできるだけ早く進めていただきまして、結論が得られましたらそれをもとに必要な措置を講じるということで考えておるわけでございます。
○国務大臣（大野明君）　現況の規制措置だけではなかなか実態に対して対応できないということはございますので、これはひとついま局長からも申し上げましたように、ガイドラインというかそれよりも指導監督を強めていくということは当然であると同時に、職安法の改正とかそういう法制化の問題になりますと時間等もかかることはある程度御理解いただくといたしまして、私も関係省庁等と連携を保ちつつ先頭に立ってひとつこれは大いにやらなきゃいかぬと、
　　　〔委員長退席、理事降矢敬雄君着席〕
そういうところに働く労働者諸君の雇用の安定あるいはまた何というか安心して働けるということが最も大切だろうと思いますから、そのようなことに全力を尽くしたいと思っております。
○安武洋子君　まず、大企業の雇用の問題についてお伺いをいたします。
　私ども八〇年の六月に日立製作所の神奈川工場の問題につきまして調査を御要求申し上げました。それは日立製作所神奈川工場では日立電子サービス、日神電子株式会社、ＮＢＣ、それから日立コンピュータエンジニアリング株式会社、こういうところから労働者の供給を受けているという問題でございます。これらの会社は労務提供を目的とした会社でございまして、労務提供をされた労働者というのは日立製作所の職員と全く同じように働いている。そして日立製作所の社員の指導監督を受けているという問題でございます。労供は明らかに職安法の四十四条により禁止をされております。それでございますけれども、非常に巧妙なやり方で労働者の供給が行われていると、こういうことは事実に基づいて指摘をいたしまして調査を要求いたしました。その結果どういうふうになっておりますか、お伺いをいたします。
○政府委員（谷口隆志君）　日立製作所の神奈川工場に関連いたします問題でございますけれども、御質問がございましたように、日立製作所神奈川工場におきまして株式会社日神電子、株式会社小泉製作所等に対しまして電子計算機部品組み立て作業等を業務委託をしておられるわけでございます。下請会社はこの請負事業を遂行するために自社の雇用する労働者を日立製作所神奈川工場において作業に従事をさせておるわけでございます。この請負事業と職業安定法四十四条の関係についてでございますけれども、これは調査をいたしましたが、その結果、派遣される労働者の中に管理責任者が定められまして業務上の指揮監督を行っておりますし、社会保険の加入は下請の会社においてなされておるということ、作業場所においても独立した区画が定められているというようなところから見まして、職業安定法四十四条に禁止している労働者供給事業には該当しないというふうに考えておるわけでございますが、
　　　〔理事降矢敬雄君退席、委員長着席〕
ただ、五十五年の十一月には関連の事業所に対しまして数点の指導を行っておるわけですが、たとえば元請企業と下請企業との社員の明確化のために名札等による区分の表示を明確にするとか、あるいは工場内作業室の貸与について明確に契約書を作成するとか、あるいは下請企業分のタイムレコーダーを明確にするとともに出勤管理についても明確にするとか、作業場の配置区分を明確に表示し、指揮監督者を常駐させるとか、こういうような指導はいたしてきたわけでございます。
○安武洋子君　独立した区画が定められていたというふうに御答弁がございました。ここに私、一つの図を持ってまいりましたけれども、これは設計部の図でございます。（図表を示す）確かに、おっしゃるように派遣された社員というのは一つの区画――エリアが定めてございます。これがＮＢＣのエリアになっております。ここにおる、これは一応「ａ」といたしましたけれども、この「ａ」の人は、なるほどこのエリアがあって、ここに机がございますが、この四人というのは、すべていま私がこう指しますように、「ａ」「ａ」「ａ」「ａ」ですが、こういうふうに第一グループのところに配置をされております。それから、ここは日神のエリアでございます、この赤いところは。この日神の社員たちというのは、こういうふうに第二グループあるいはＫＰ設計グループ、こういうふうになっております。それから、この「ｂ」というのは、これは日立コンピュータエンジニアリングの会社のエリアでございます。エリアは確かにこういうふうにございますが、個々の派遣された人たちは、このピンクの色で塗ってあるというふうに、各日立製作所株式会社の人たちと同じところにこういうふうに行っている。すなわち、机は二つあるわけです。それで日常的には、いま申し上げたように開発第一グループとか開発グループなど、こういうところで各部門の主任技師の管理のもとで仕事をいたしております。派遣会社のこの区画の中には、日神電子の課長の席、これは空席でございますけれども、そういう机までも設けているというふうなことをいたしております。そして、ここに私、時間管理表をこういうふうに持ってきておりますけれども、この時間管理表は日立の社員が確認し、これを管理をいたしております。
　そして一応、なるほど御指導なさったということで、派遣会社の労働者の区画をつくり、それから一応こういうふうにして、外から見ると、なるほど派遣会社の労働者がいかにもその派遣会社の労務管理を受けているというふうな形はつくっておりますけれども、これは指揮監督をするというのは、これは職安法の規則の第四条第一項の二号というふうなことで、やはり指揮監督というのはこういう形にしておかなければいけないということで、そういう形はとりながらも実態というのはそうではない。これは法違反を免れる巧妙な手段だというふうに私は思うわけです。もう一度御調査なさる必要があるのではありませんでしょうか。
○政府委員（谷口隆志君）　先ほど御答弁申し上げましたように、神奈川県の職業安定課等を通じまして調査をし、指導をしてきておるわけでございますけれども、どういう実態か、さらに法違反はないかということについては十分調査をいたして適切な処置をしたいと思います。
○安武洋子君　ここに私は日神電子の女子パートの募集のビラを持ってきているわけでございます。――これでございます。この所在地を見てみますと、これは「日立製作所神奈川工場構内」になっております。そして勤務場所も同じでございます。それから問い合わせ先の電話番号、これは日立製作所の神奈川工場の代表電話とここの代表電話とが全く一緒でございます。それからもう一つの、ここにもう一つ持ってきておりますけれども、日立コンピュータエンジニアリング株式会社、この募集要綱、それからあるいはこういう会社案内、これ見てみますと、これは所在地がまた一緒でございます、日立製作所神奈川工場。それで、就業場所もその構内。そして、電話もまたこの代表電話が日立製作所の神奈川工場の代表電話と一緒。三つの会社の代表電話が全くぴったり一致をして〇四六三―八八―一三一一（代表）、こういうことになります。役員も日立の役員が兼任をいたしております。どう見ましても、これはソフトウエア開発のための労務提供を行っている。いまの法に抵触するのではなかろうかということが言えるわけです。ですから、いま御調査ということでございますので、その調査結果を待ちますけれども、しかし私どもが一たん指摘した、そうするとこういうふうなやり方をなさって、やはり法に抵触しないようにしようとしているというふうなことではなかろうかと思うんです。もう一度お伺いいたしますが、厳重な御調査お願いできますでしょうか。
○政府委員（谷口隆志君）　請負事業ですから、その元請の事業所の中で働くということ自体はあろうかと思いますけれども、法令に違反しているかどうかにつきましては十分調査をいたします。
○安武洋子君　いま私が申し上げたように、外面からごらんになると確かにこういうふうにエリアも設けているとかというふうに外面は十分つくろってあるわけです。でも、真実をちゃんと御調査をいただきたい。私どもはこういうふうに、だれがどこに行っているか、まあこれ名前は伏せますけれども、そういう点までもしっかりとつかんでいるわけです。
　まあ大臣にお伺いをしておきたいと思うんですけれども、こういうふうに関連会社を設立いたしまして、労働者を集めて労働者を供給する。本社の労働者と同じように同一のところで仕事をさせるという、そういうことを故意に擬装した――これ職安法にも出てまいりますけれども、故意に擬装したとしか思われないようなやり方、法違反を犯しているというふうな、そう思われるというふうなやり方というのは、これは日立に限ったことではございません。いま大企業では一般的にこういうことが行われている、先ほどからもこれが論議になっておりましたけれども。私は、これでは大企業の直接雇用というのは減少してあたりまえだと思うんです。そして、大企業はパートとかあるいは労務提供、こういう形で雇用を調整するというふうな大変安易な雇用姿勢で、前近代的な労働力供給とは違った形ではありますけれども、やはりこのしわ寄せというのは労働者に与えているということをよく見ていただかないといけないと思うんです。労働者の雇用を大変不安定にいたしております。そして、大企業は使用者としての責任を大変不明確にしている。そして、全体のここに働く労働者の労働条件を押し下げるというふうなことにもなってしまっていると思うんです。ですから、労働者の労働権をやはり守るという立場に立って雇用の安定をも図っていくということが、これ本当に大切なことです。だから、こういうふうな巧妙なやり方というふうなところにやはりちゃんとメスを入れて、労働者の保護の立場に立って私はこういう問題を検討していただきたい、こう思いますが、大臣の御答弁をお伺いいたします。
○政府委員（谷口隆志君）　ちょっと私から。
　まあ、私ども職業安定行政なり労働行政、基本的にやはり労働者の雇用の安定という観点から行政を進めていくということでございますが、ただ、経営のやり方につきましてはいろんな情勢の中でいろんなやり方でおやりになられる場合がありますわけで、それに一々介入するというところまではできませんけれども、御指摘のありましたような点が法令に違反するかどうかというような点で、もし違反すれば、それはぜひ是正をしなきゃならぬということでございますので、そういう観点に立ちまして指導をしてまいりたいと存じます。
○国務大臣（大野明君）　いずれにいたしましても、法的に問題があるかないかということは、まあたとえばこの問題に限って言えば、これはもう一度調査するということでございますけれども、まあそういうような実態があるかないか私もよく存じ上げませんが、何としてでもそれは働く方々の雇用の安定に資するということは当然でありますから、今後ともその点は留意していきたいと思っております。
○安武洋子君　ぜひ労働者の雇用の安定という立場をしっかり踏まえておやりいただきたいということを要望いたしまして、次に、婦人に対する職業訓練の充実強化についてお伺いをしてまいります。
　婦人に対する職業訓練の充実につきましては、これは「国連婦人の十年」の「国内行動計画」の中でも、あらゆる分野への婦人の参加の促進のための一つの主要な柱になっております。そこで「国内行動計画」の後期重点目標の中でもとりわけ家事、育児などで長期間社会活動を離れていた、そういうことで再就職を希望する婦人に対しましては訓練などの就職援助を充実するため、訓練科目の充実とかあるいは施設の整備、就業援助施設の活用、こういうことを重点目標として求めております。「国連婦人の十年」の最終年があと二年でございます。この「国連婦人の十年」の最終年を二年後に控えまして、労働省としても行動計画達成に向けて施策の推進に努められてきたというふうに思いますけれども、いままでどういうふうな推進状況だったのかということを御説明お願いをいたします。
○政府委員（北村孝生君）　先生の御指摘のように、最近の婦人の職場進出は目覚ましいものがございまして、今後さらに拡大するということが予想されております。このような婦人の就業状況の変化に伴いまして、婦人の意識も専門的な知識、技能を身につけたいというふうに高まってきているというふうに私ども考えております。そういう状況を踏まえまして、職業訓練の部門では婦人に適した訓練科を増設する、あるいは既設の訓練科を婦人に適した訓練科へ転換していくというようなことをいたしまして、婦人の入校を積極的に推進してまいりました。
　職業訓練校への入校率を申し上げますと、「国内行動計画」の初年度の昭和四十九年度に、養成訓練に約七％、能力再開発訓練の約三五％が婦人でございましたけれども、昭和五十六年度では入校率が上昇しておりまして、養成訓練につきましては約一二％、それから能力再開発訓練につきましては約三九％というふうに率が高まり、また実人員についてもその率と同様に高まっているわけでございまして、まあ私どもいろいろ具体的な個々の訓練校についての、地域のニーズに合致したものであるかどうかということについてはなお今後も努力をしていかなければならないと思いますけれども、全体としては成果を上げているというふうに考えております。
○安武洋子君　全体として成果を上げているというふうな御答弁で御努力のほどはわかります。しかし、「国内行動計画」の後期重点目標にも掲げられておりますように、一定期間家庭に入っていた、そしてそういう婦人が就業を希望するというふうなケースは、いまの経済状況を反映いたしまして非常にふえているわけです。それはパート労働者の増加にもあらわれていると思います。総理府の就業構造基本調査の結果を見てみましても、五十二年、五十四年の婦人の就業希望というのは八百五十万人から八百六十万人、こういう数字に上っておりますね。したがって、訓練校とか就職援助施設の技術講習、これは婦人にとってはかっこうの場になるわけなんです。
　兵庫県の実態を見てみますと、神戸市にある兵庫県立婦人高等職業訓練校、ここの場合も五十六年度が定員が二百名でございます。これに対しまして四百四十八名の応募でございます。二・二四倍ですね。そして、五十七年度には二百二十名の定員に対しまして五百五十名の応募でございます。二・五倍です。ほかの訓練校に比べましても非常に狭い門であるというふうに思います。また、婦人の就業援助施設でも、兵庫県の場合ですが、技術講習受講希望者、これが恒常的に定員の二倍に上っております。つまり、婦人の希望に対しまして受け入れる態勢というのがまだまだ大きく立ちおくれているということをこの数字が示しているというふうに思います。
　労働省とか地方公共団体でも一定の努力をなさってはおられますけれども、たとえば婦人専修の職業訓練校は全国八カ所だけのまま推移をしてきております。婦人の就業援助施設につきましては、内職センターを改組して、全国五十二カ所になっておりますけれども、未設置県、これが五県残っております。あるところでも県内にたった一カ所。広大な地域の中にたった一カ所ですから、広い地域のニーズにもなかなかこたえられもいたしませんし、なかなかそこに入るということも至難のわざでございます。科目とか定員をふやしたりとか、あるいは移動講習をなさったりとかいうふうにされようとしても、結局は予算の制約がございますからなかなか希望にこたえられないというのが偽らざる実態でございます。
　労働省の婦人就業援助施設関係の予算を見てみますと、内職センターからの移行もございまして、五十四年は約二億円です。これが五十五年には三億五百六十万円、それから五十六年は四億五千七百六十万円、五十七年は五億九千五百九十二万円、こういうふうにふえてきております。ところが五十八年になりましたら、臨調行革による補助金の削減が始まりまして、このあおりを受けまして、五億四千八十二万円と約一〇％もカットをされているんです。やっと全国的に施設の改組を終えまして、これから内容的にも充実しよう、こういうやさきの補助金の減額でございます。
　一方では、不思議なことに、これは政府みずからが閣議で行動計画の重点目標としてこのことを掲げているわけです。しかも総理大臣が本部長というふうな企画推進本部までも設けて達成を図るというふうにしながら、いま一方では、そういう充実が本当に求められているという実情もありますし、そういうことを政府はちゃんと閣議決定もしている、総理が先頭に立ってやられる、こういうことをやられておりながら、一方では予算を削減する、全く矛盾をするということをやられているわけです。これでは本当に目標を推進する気があるのかどうかと疑わざるを得ないわけでございます。労働省としては、訓練施設など現在婦人の就労希望の実態、こういうことから見ましても、行動計画の目標から見ましても、まだまだ立ちおくれているということを承知していただかなければならないと思うんです。ですから、施設とか科目の充実、あるいはニーズに即した機動的な運用、これを可能にするというふうな運営の基準の改善ですね、そういうためにも予算的な裏づけの確保、これに私はどうしても努めていただかなければならないと、こういう要請を労働大臣にいたしとうございますが、大臣いかがでございましょうか、婦人問題の基本でございます御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（大野明君）　御指摘の点は、今日確かに御婦人の方々の就業意欲というものは高まっておる、その実態を踏まえればもう少し予算があった方がいいのは当然でありますから、私も補助金整理というやつはことしは行革の問題もあって、頭から一律やった点もあるというようなこともありまして、もう少し認識を政府部内で持たせるようにするのが私の役目だと、こういうふうに考えてこれから努力しようと、こう思っています。
○委員長（竹田四郎君）　他に御発言もないようですから、労働省の決算についての審査はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五分散会
昭和五十八年四月十二日（火曜日）
　　　　午前十一時五十四分開議
　出席委員
　　　委員長　原田　　憲君
　　　理事　三枝　三郎君　理事　三塚　　博君
　　　理事　宮崎　茂一君　理事　湯川　　宏君
　　　理事　福岡　義登君　理事　吉原　米治君
　　　理事　西中　　清君　理事　中村　正雄君
　　　　　　阿部　文男君　　　　大村　襄治君
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　久間　章生君　　　　佐藤　文生君
　　　　　　志賀　　節君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　津島　雄二君
　　　　　　浜野　　剛君　　　　原田昇左右君
　　　　　　井岡　大治君　　　　小林　恒人君
　　　　　　沢田　　広君　　　　下平　正一君
　　　　　　浅井　美幸君　　　　小渕　正義君
　　　　　　辻　　第一君　　　　四ッ谷光子君
　　　　　　中馬　弘毅君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　長谷川　峻君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣審議官　　　林　　淳司君
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　味村　　治君
　　　　　　　　内閣法制局第四
　　　　　　　　部長　　　　　　工藤　敦夫君
　　　　　　　　人事院総裁　　　藤井　貞夫君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局長　　　　斧　誠之助君
　　　　　　　　外務政務次官　　石川　要三君
　　　　　　　　運輸政務次官　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　運輸大臣官房長　犬井　圭介君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局長　　　　　　永光　洋一君
　　　　　　　　海上保安庁長官　永井　　浩君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　企画課長　　　　関根　謙一君
　　　　　　　　外務省条約局法
　　　　　　　　規課長　　　　　河村　武和君
　　　　　　　　大蔵省理財局資
　　　　　　　　金第二課長　　　岡本　吉司君
　　　　　　　　自治省行政局振
　　　　　　　　興課長　　　　　濱田　一成君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第五局鉄道
　　　　　　　　検査第二課長　　椎野　房雄君
　　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　　裁　　　　　　　高木　文雄君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　半谷　哲夫君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　繩田　國武君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　竹内　哲夫君
　　　　　　　　日本国有鉄道共
　　　　　　　　済事務局長　　　岩崎　雄一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本鉄道建設
　　　　　　　　公団総裁）　　　仁杉　　巖君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本鉄道建設
　　　　　　　　公団理事）　　　片山　　充君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　荻生　敬一君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　日本国有鉄道の経営する事業の再建の推進に関する臨時措置法案（内閣提出、第九十七回国会閣法第三号）
　　　　　────◇─────
○原田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、日本国有鉄道の経営する事業の再建の推進に関する臨時措置法案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本鉄道建設公団総裁仁杉巖君及び理事片山充君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○原田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小林恒人君。
○小林（恒）委員　まず冒頭、大臣におかれましては病気療養中というお話を伺っておりましたけれども、非常に大切な議案の審議に当たりましてわざわざ本委員会に御出席を賜りました。何といっても体が一番資本でございますし、ぜひ一日も早く全快されますよう心から祈念を申し上げておきたいと思っております。
　まず最初に、国鉄再建をめぐる議論、先年の国鉄再建法の際にもずいぶん多くの議論をいたしてまいりましたけれども、その後も引き続いて、特に特定地方交通線の取り扱い問題等、本院ばかりではなしに、それぞれ関係をいたします自治体の中でも従来から勘案をいたしますとずいぶん多くの議論があったと思います。まさに国民的な関心を呼んできたものであり、特に大変大きな赤字を出しております国鉄の経営が今後どうなっていくのか、そのこととあわせて、対象となっております約七十線区の特定地方交通線の取り扱いが今後どうなっていくのかというのは大きな国民的関心事、こう言ってよろしいのかと思うところでありますけれども、第一次選定の特定地方交通線四十線中、三十八線はすでに地方における協議会に入りましたことについては本委員会の中でも御報告がありましたけれども、議論となっておりました二線区、私の記憶に間違いがなければ本年四月一日以降から協議に入ると記憶しているのでありますけれども、この二線区の取り扱いがどのようになっているのか、あわせて三十八線区は今日までどのような議論過程をたどってきたか、簡単に鉄監局長にお尋ねしておきたいと思います。
○永光政府委員　第一次特定地方交通線のまず三十八線の進捗状況、それからいわゆる四十線のうちの残り二線についてどうかというお話でございますが、五十六年九月に第一次特定地方交通線としまして承認しました四十線、七百三十キロのうち、三十八線につきましては対策協議会がつくられまして会議が開催されております。三十八線のうち、白糠線など三線につきましては、バスの方に転換していこうということで具体的な話が進められておりますし、久慈線など四線につきましては、第三セクター化という方針のもとにそれぞれ具体的な転換計画が策定、調整されつつあるところであります。その他の線区につきましても転換に向けまして協議が進められているところでありまして、予定どおり円滑な転換ができますよう、地元の足を確保しながらということを前提に、今後とも協議の推進に努めてまいりたいと考えております。
　残りの、四月一日の協議開催予定日を若干延ばしました線としまして明知線と信楽線の二線がございます。これも会議開始日が四月ということで地元の方とお話し合いを進めておりまして、早期に会議を開催しようではないかということで日程等について折衝をいたしておるところでありますが、御案内のように明知線につきましてはダムの工事によりますところの代替道路の問題、あるいは信楽線につきましてはいわゆる輸送需要等の問題がございまして、そのあたりも含めて早く協議会の開催に応じていただきたいということで、現在折衝をいたしておるところでございます。
○小林（恒）委員　特定地方交通線の関係についてもう一点お伺いをしておきたいと思いますが、たしか昨年十一月に第二次三十三線区の提案があり、手順でまいりますと、今日段階でもうすでに知事の意見は集約を完了している時期のように考えまするけれども、その後どのような手順を経てきて、今後どのような作業手順を経ようとしているのか、日程を含めておおよそ運輸省の側の考え方を明らかにしてほしいと思います。
○永光政府委員　昨年の十一月に第二次の選定承認申請がなされまして、いまお話しのように、関係知事の意見を照会中であります。三月十五日に岩手県知事の意見が一件出ておりますが、今後残り線区につきまして、関係の知事に対しましても早急に意見をいただきたいということで、地元で催促といいますか、お話し合いを進めておるところでありまして、知事の意見が出ましたら、厳正に審査して結論を得たいと考えておるところでありますが、現時点におきましては地元それぞれの事情がございまして、若干御返事がおくれておるというふうにわれわれも考えております。したがいまして、第二次のローカル線の選定作業が、われわれが考えておりましたところよりも、確かに御意見がまだ一件しか出ておりませんし、早急に御意見をいただくとしても若干おくれぎみと思いますが、早晩われわれとしても再度か再三にわたりまして、地元地方公共団体に対して、ぜひ御意見を賜りたいということでお願いをいたしたいというふうに現在考えております。
○小林（恒）委員　前回、当委員会の中でこの件について若干のやりとりをいたしました際に、運輸大臣の側からは、大切な統一地方選挙の状況もあり、その推移等も十分見きわめる必要もあるだろうし、そこらは勘案の対象の一つであるといった趣旨のお話を伺いました。たまたま知事選が完了いたしまして、北海道、九州、一部でいわゆる革新と呼ばれる知事が誕生いたしました。私どもの考え方からすると、知事の考え方というのは、県民、道民を代表するものでありまするから、必ずしも政党、日本社会党というところと一本で糸がつながって一切言動に左右がないものなどという認識は持っておりませんけれども、しかしそれにつけても住民の意向というのは、私は北海道や九州の福岡では非常に多く反映されてくるのではないだろうか、こういう認識をいたすわけです。
　そこで大切なことは、この政令の中に、知事の意見という問題が組み込まれていく段階で、法律もそうでありまするけれども、地域住民の意見を代表するものといった部分について、どれだけの重みを持ってこの知事の意見書というものを重要視をしていくのか、大臣がやがて認可をする段階での基準の一つとしてどのような比重を持つものなのか、大臣の見解を賜っておきたいと思うのであります。
○長谷川国務大臣　とりあえず自席から御答弁をすることをお許しいただきまして、ありがとうございます。
　地方交通線の問題は、小林先生がおっしゃるとおり、大変大事な国鉄再建の一要素であるという御発言、そのとおりだろうと私は思います。それだけにまた地方にとりましても、長い間利用しておったものが、モータリゼーションあるいはまた過疎、こういうことから、足は奪わないでバスに転換するとか第三セクターというふうなもの、地方地方の知恵で新しい歩み方に移行するという気持ちが、第一次特定線の場合に三十八線に対してそれぞれ御協議が生まれた、こう思います。
　おっしゃるとおり、地方の責任者がそれぞれ個別的なことをお考えいただくことも大事でございますが、国鉄再建の大きな柱であるという認識の上に立って、足を奪わない転換の意味でお考えいただくという大乗的な見地から意見書というものが出され、そしてそれをまたお互いが吟味する、こういう姿勢でなければならぬ、私はこう思っているわけであります。
○小林（恒）委員　考え方についてはある意味で理解をするわけですけれども、私はこの知事の意見というのは、私の認識ですから、認識一致ができるのかどうなのかという、こういう質問になると思いますけれども、たとえば北海道の場合、五百六十万人の道民の総意を知事が一本の意見書にまとめ上げて提出をされてくるもの、このように考えるのです。その中で、廃止については反対だという意見が出る、こういうまとまりになるのか、あるいはより有効な提言が出てくるのか、あるいはやむを得ませんという意見になってくるのか、大きく分けて三つぐらいのことが考えられるだろうかと思うのです。
　そこで、たとえば反対だという御意見が出てきた場合には、これは国の方針としてどうするのかという判断をした場合、大臣の決断というのが非常に重要になってくると思いまするけれども、たとえば新しい提言が出てきたとした場合、これを十二分に調査をし検討する時間が必要になってくると思うのです。こういったことがお考えの中にありましょうかというこの点について、できれば明確なお答えをいただきたいと思っているのです。
○永光政府委員　いま、要するに意見の出し方としまして、絶対反対という意見と、新しい提言と、やむを得ないというような三つの類型があるのではないかというようなお話でございましたが、再建法上地方公共団体の意見を聞くということは、われわれとしましてはいわゆる地方交通線の選定の基準というのが先生御案内のように決まっておりまして、その基準に当てはめて、国鉄としてはこの基準に合致するということで承認の申請をしてくるわけでございまして、これに対して地方公共団体、都道府県知事が、その線はその基準に合致したものでないというような判断をされる場合に、その意見というのは、われわれとしては拝聴を十分にするわけでございますが、一般的にそのローカル線を廃止しては困るというようなこと自体は、一種の地元の要請なり陳情という点で一応含みはしますものの、どちらかといいますと、その意見自体は再建法上の意見としてではなくて伺うということになると思います。提言をされるという中身がわれわれとしても具体的にちょっとわかりかねるのでありますが、仮に廃止しないで、こういうようなかっこうで線をつないだらいいではないかとか、こういうように活用したらいいではないかというような御意見かとも思いますが、こういうような御意見が出た場合、われわれとしては当該地方交通線の基準に仮に合致しておるとすれば協議会を開催いたしまして、その中でその線の改廃と関連してその提言についていろいろ御議論をするというような考え方をとりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○小林（恒）委員　知事の意見が基準に対するチェックであるという鉄監局長の答弁は、私は必ずしも一〇〇％受けとめたくないのですよ。それならばなぜ四十線区のうち信楽線と明知線は期間留保をしてきたのか、こういった問題があるわけですよ。そういう答弁の仕方というのは不見識なんじゃないですか。知事の意見書ということを前提にして私は運輸省側の見解を求めているのですから、もう少し正確な答弁をしてもらわなければ困りますよ。
○永光政府委員　いま二線の話が出ましたが、信楽線と明知線につきましてですけれども、知事からの意見がありまして、その意見では、いわゆる地方交通線選定の基準としての代替道路の問題とか、将来の輸送需要、開発需要がどのくらいあるかという問題についての関連として、たとえば明知線につきましてはダム工事によって代替道路等に問題がある、工事期間中はというような問題があり、信楽線については周辺の土地開発についての入居の問題等があって、そういう意味で輸送需要等の変動要因があったというようなことからでございまして、そういう意味で都道府県知事の意見を拝聴して、開始日を延ばした要因は基準をめぐる関連の知事の御意見があった、こういうことでございます。
　それから、いまちょっと舌足らずでございましたが、基準以外につきましても都道府県知事の御意見というものをいただきまして、われわれとして精査しますときにはその地域の実情等を十分に勘案いたしますが、やはりわれわれとしては基準に合致している場合は承認いたして協議会を開催させていただき、その中で都道府県知事に地域における実情を十分お伺いしながら協議を進めたい、かように考えておるところであります。
○小林（恒）委員　言っていることに大差はないと思いますけれども、知事の意見書の中に、たとえば都道府県あるいは市町村、こういったところで長年かかって都市計画というようなものが具体的に推し進められてきている経過というのはあるわけですね。信楽線、明知線の場合もダム建設工事、こういった問題というのは、そのことをめぐってその線区周辺における将来計画がどのようになっていくのかという問題等もあったわけですね。これは知事意見書の中で明確になってきたから運輸大臣が認可の際にこの二線区については慎重を期する必要がある、こういう考え方のもとに留保をされたと私は認識しているのですよ。それは違うのですか。
○永光政府委員　いまの二線につきましては、先ほど私が申しましたことで尽きるわけでございますが、広い意味で言いますと、その地域の将来といいますか、二、三年先に変動要因があるのではないかという要素があったのではないか。こういうことで、そういう知事の御意見を入れて協議会の開催を延ばした、こういうことでございまして、当該地域に単に開発計画があるということだけでは、われわれとしてもその地方の意見をそのまま受け入れるということはなかなかむずかしいわけです。
　それから、ちょっと御参考までに述べさせていただきますと、先ほど申しましたように、三月には岩手県の知事の意見が提出されました。岩手県の岩泉線でございますが、これにつきましての岩手県の知事の御意見は、その沿線の代替道路の幅員等についていろいろ問題があるということで、これに適合したバス輸送は問題があるのじゃない、こういうような御意見をいただいておりまして、こういう問題につきましては当然われわれとしても十分にその意見を拝聴し、そして必要があれば国鉄にヒヤリングをしあるいは現地で検証するというようなかっこうで対応いたしたい、こういうふうに考えております。
○小林（恒）委員　鉄監局長が補足をされていることで結構だと私は思うのです。
　そこで、たとえば北海道を例にとってみた場合、第二次の選定では十四線区、大変膨大な数、加えて大変長大な線区がこの十四線の中には含まれてきているわけです。そういう状況の中で、たとえば北海道開発計画でもうすでに進んでいるものがあったり、あるいは関係をいたします市町村の中で、北海道開発計画との関連で推し進められてきた将来計画でもうすでに手がついているものも相当数あるわけです。こういったものなどが意見書の中に組み込まれてきて明確になった場合にどのような対応をされるのか。これは想定問答ですから断定的な答弁をいただきたいということではないのです。常識的に、信楽線、明知線を取り扱った経緯にかんがみて、運輸省はどのような対応をしているのかということについてお答えをいただきたいと思います。
○永光政府委員　北海道なり地方の知事からその地域における開発計画等を含んだ御意見が出てきましたら、その場合十分にわれわれとしてもしんしゃくしたい、こう思いますが、そういう開発計画が出た場合に、それに基づきましてお客さんがどういうふうにふえるかというような具体的な数値を当てはめながらわれわれとしては配慮をいたしたい、かように考えております。
　それから、明知線、信楽線の話がありましたが、その場合に配慮したと同様の考え方で第二次選定に際しても当然当たるべきだと考えております。
○小林（恒）委員　国鉄総裁に一つお尋ねをしておきたいのですが、再建法の中で、それぞれ国鉄の再建を図っていく上で経営改善計画を組み立てる、このようなことになりました。経営改善計画の柱として、一つは三十五万人体制、こういったものが明確になりました。
　さらに、再建法の中では、いま若干議論をいたしました特定地方交通線の取り扱いや地方交通線に対する特別運賃の問題、さらに長期債務の取り扱い、こういったものが盛り込まれておったわけでありまするけれども、特に再建法における一連の取り組みの中で、最近国鉄を見ておりますると、特に貨物の輸送体制をめぐる省力化政策、こういったものの中では三十五万人体制というものを大幅に、さらにそれを割り食っていくような計画が組み込まれているように思えてならないのです。前回当委員会の中で議論をしたときには、輸送量が減になれば、それに伴って要員も減らさなければならない、こういう総裁のお答えがありました。そういった考え方は国鉄当局の考え方として、私どもは一応そういう考え方があるのだなという認識はいたしますけれども、総体的に三本ないし四本の柱を持って再建法というものは組み立てられてきた。特に経営改善計画というものが昭和五十六年度に組み立てられた段階とその後とで、何を基準にして貨物のように大きく変化をしていっているのか、この点について経営陣の最高責任者として、国鉄経営の実態を踏まえながら明確な答弁をお願いしたいと思うのです。
○高木説明員　経営改善計画の中身と申しますか、組み立てと申しますか、あるいは目標と申しますか、いろいろあるわけでございますが、その中でも私ども非常に重点を置いて考えておりますのは、幹線と地方交通線とを分けて考えたいということでございました。率直に申しまして地方交通線、地方バスについては、いかに努力をしても、自己努力だけで収支が償うような経営は残念ながらできませんということでございます。それからもう一つは特定人件費と申しましょうか、この数年の間支払わなければなりませんところの異常な退職金の金額と、それから将来にわたりまして年々ふえてまいります年金の国鉄側の負担額につきましても、これをコストと概念して、そして運賃の計算の基礎にして考えるということはちょっと無理だということで、この点については財政からの援助をお願いするという前提でございました。その二つの点を前提にしながら約一万一千キロないし一万二千キロの幹線につきましては、自力で収支が償うようにやっていくということを考えておるのでございます。
　その場合にどのぐらいの輸送量を前提とするかと申しますと、旅客につきましてはわずかながら、年率一％足らずの増加を見込む、貨物につきましては輸送量横ばいということで考える。それによって幹線については単年度収支均衡を図っていくという考え方であったわけでございますが、その後の経過で一番大きく変化してまいりましたのは、貨物の輸送量が急激に減ってきたわけでございまして、ごく大づかみにいたしまして年率一割ぐらいの割合で、しかもどうも困りましたのはとどまるところなくお客さんが減っていくという現象でございます。そこで、この前お示しをいたしました計画では残念ながら六十年時点で幹線の収支均衡が保てない、計画との特に大きな食い違いが出ましたのは貨物の収支でございます。そこで本年の一月末に国鉄といたしまして経営について判断をして、貨物のやり方を変えると申しますか、貨物の抜本的改編を行うことによって、何とか幹線における貨物の収支を償うように改めたいということでございました。
　そこで、仕事量が減れば少ない人でやれますから、人手も少なくできるということでございます。まず、たとえば三十五万人という数がありという概念ではないわけでございまして、輸送量に見合った人手が必要だ、輸送量が減っていけば人手を減らし得るという前提で考えているわけでございますから、その意味で貨物の輸送計画を減らすということになれば、やはりそれに伴って人手も減らざるを得ないということで、その意味で三十五万人という仕組みにつきましてももう一度洗い直さなければならぬというふうに考えているわけでございまして、基本はあくまで仕事の量にあるというふうにお考えいただきたいと思います。
○小林（恒）委員　再建法を議論した段階で、私ども昭和六十年度までの幹線における収支均衡というのはむずかしかろうということは、もうその当時提言しているのです。しかし、三十五万人体制にして、減量政策をして、経営の体質そのものも抜本的に改革をしていけば何とかなると御主張されたのは政府であり、国鉄当局ですから、この段階で経営状態というのはもう明確になっているわけですから、再建法を提示した段階でそれぞれ多角的に検討をし、法案を提出した、再建法ができ上がった、しかしあの時点での判断は誤りであったということを国鉄総裁は認めますか。あなたは当時も総裁ですから。
○高木説明員　私どものもろもろの経営の予測を立てる場合の基本となるものはやはり何といっても輸送量でございます。その輸送量に応じてどういう輸送計画を立てるかということから収入も見込まれますし、経費も見込まれるわけでございまして、その一番肝心の輸送量の見込みについて、その当時は決して無理な見込みだとは考えていなかったわけでございます。旅客はほんのわずかの微増、貨物は微減といいますか、横ばいといいますか、そのくらいの感じでございましたが、そんな無理はしていなかったつもりでございますが、急激な経済の変革ということもありまして、基本となる輸送量そのものが減っていったということで、その見通しに結果として誤りがあったということは私の責任と申しますか、失敗と申しますか、見通し誤りということは私自身率直に認めるものでございます。
○小林（恒）委員　見通しに誤りがあったということはお認めになるわけですよね。そういう責任はひとり国鉄総裁だけではなしに、法案を提出した政府の側もそれはお認めになると思うのですが、そういったことがあるから、加えて臨調の議論の中でも緊急十一項目を初めとして、国鉄のさらに大幅な改革を推し進めない限り大変な赤字を生み出す根源となっていくぞ、こういうことになっていったんだと判断をせざるを得ないのです。
　私は、そういう議論過程を経てきたものだとすれば、たとえば当時提起をされていて、いまだに実施は一切されていない地方交通線に対する割り増し運賃という問題、これは主要な柱の一本であり、わが党としてはこういうやり方は絶対反対だ、こういう主張をしてきた課題なのでありますけれども、これはもう見直す時期に来ているんじゃないのかな、こういう気がするのですよ。やる意思はないのでしょう。鉄監局長、ここら辺どうなんですか。
○永光政府委員　この前の再建法でお願いいたしまして、地方交通線につきましては特別の運賃が取れる形にいたしたわけでございますが、やはり国鉄の経営上の問題あるいは地方交通線に係る収支改善という問題、さらに、やはりある程度原価を反映した運賃を設定することが適当ではないかということもございまして、この特別運賃を導入するということはやはりわれわれとしては必要である、こういうふうに考えておりますが、具体的にどの程度の幅にするか、あるいはいつ導入するかにつきましては、やはり地方交通線の対策を進めておる現段階におきまして、その進捗状況などを勘案しながら、そういう特別運賃を導入することによるインパクトといいますか、それと国鉄の収支なり、そういうプラスの面とのバランスというものを考えながらやっていかなければならぬと思いますが、いずれにしましてもわれわれとしてはそういうシステムを設けるということは必要であろう、こういうふうに考えておる次第でございます。
○小林（恒）委員　ちょっとメンツにこだわり過ぎているのじゃないのかなという気がしてならないのは、たとえば貨物の問題でも運賃制度を変えるという考え方があるのでしょう。
○高木説明員　貨物の運賃につきましては、かねて長い間三等級の等級別運賃ということでやってまいりましたが、これを数年前からやっと一本化をする、物の重さと大きさと距離等で同じ運賃にいたす、商品の価値は余り運賃には響かせないということに直しまして、約二年経過をいたしました。
　今回、新しく輸送方を変えるということになりました場合には、従来の貨物運賃がどっちかといいますと車扱い運賃を基準にして、それの応用問題というような形でコンテナ等の運賃を決めてきたわけでございますけれども、今後は車扱いというものをかなり大規模に縮小いたすことになりますので、そして今後の貨物輸送の中心は、専用貨物と、それからフレートライナーによるところのコンテナ輸送が中心になると思いますので、従来基本であった車扱いの縮小との関連で、貨物運賃の立て方は変えていかなければならないというふうに考えておりますが、まだわれわれの内部の検討の段階でございまして、運輸省にもまだ御説明をする段階に至っておりません。しかし、近々その問題について私どもの考え方をまとめまして政府に御相談をし、また、御利用の方々の御批判を仰ぎたいというふうに考えております。
○小林（恒）委員　貨物の運賃制度をどう変えていくかという議論というのは、やはり国鉄がどれだけの輸送量になっていくかという基本であり、そういった部分についてはもうすでに国鉄の内部では検討が始まっている、こういうことについては私どもも承知しているのです。しからば旅客はどうなのか、こういう問題が今日段階では全く検討の素材でございませんという議論になるのかどうなのかというのは私は疑問を感ずるのです。しかし、政府は、この臨調の考え方なんかも十分に参酌をしながら、当面国鉄の運賃値上げについては見合わせをするという方針を立てられましたね。この点については、私はむしろ賢明な決断であっただろうと思うのですよ。
　ただ、そこでもう一つ疑問視せざるを得ないのは、再建法という法律の中で、地方交通線に対する特別運賃の設定という問題については、法ができ上がってから今日まで、具体的にこの施策が実施に移されるような足跡というのはないではありませんか。そればかりではなしに、もっと別な角度から、まあこれは具体的に言えば、再建法のこの割り増し運賃という項目については一部改正をしても、もっと具体的な施策を編み出していくために一歩踏み出す時期がもう来ているのではないですかという質問をしているのですよ。こういったことが、私は単にサボ行為をしている、こういうことだけを言おうとしているのではないのです。国鉄総体の経営体制というものをもっと正確に検討していかないと、監理委員会法なるものが出てきても、またまたここでは手落ちがありました、三年か四年たったら、ああ、あのとき考えたのはこの部分が足りませんでしたという一遍の答弁で終わられたんでは、一体どうなっていくんだろうかと心配をしている地域住民の側にしてみれば、もうたまったものではない、こういう気持ちを持つものですから、その点ではいかがな考え方をお持ちでしょうかと伺っておるのです。
○永光政府委員　地方交通線の特別運賃につきましてはほうってあるではないか、こういうお話でありますが、われわれとしては、いま申しましたようにその導入の時期等について、現在やはり地方交通線問題をいろいろ地元でやっておりますので、若干見ておるわけですけれども、実務的にどういう形で運賃の制度を立てたらいいかというようなことにつきましては、運輸省の中にもプロジェクトチームを設けまして、いろいろ、こういう形で割り増し運賃をとるとどうだろうか、こういうことで、やはりできるだけそういう制度を立てたときに利用者に納得をいただきあるいは実務的にも問題がないような形で、どういう形で割り増し運賃制度を確立したらいいかということは、いろいろ検討をしておるわけであります。
　しかし、いま先生がおっしゃいましたように、全体的な問題としてもう少し考えたらどうか、こういうお含みのある言葉がございましたが、地方交通線だけにこういう特別運賃を課すことがいいのか、あるいはさらにもう少し線区別の原価を反映する他の方途があるのか、こういうものも含めて、現在われわれとしても検討をいたしておりますし、それは一つの考え方だと思っております。
○小林（恒）委員　答弁されている内容は大変きれいなんですけれども、すっきりしないのは、検討されているんならされているで結構なんです。ただ、地方交通線に対する特別運賃制度を設けますということは、法律の中で明確に示されている事柄なんですね。私はこの部分について、いままでこの実施に移すには至らなかったという経過そのものについて否定をしようとは思いませんけれども、どうせここまで検討に検討を重ねたんですから、いいですか、それならばこの全体的な運賃制度とあわせて向こう五年間なら五年間、十年間なら十年間の間にもっと新しいものを抜本的に考え直します、そのために必要ならば法律の中から削除するということだって考えてよいのではないか、こういう考え方なんですよ。正確な意味で明言を要求はいたしません。明言をせよと言っても、それは検討の時間が必要なんでしょうから。しかし、法の中に明記をされた割り増し運賃という問題について、大体いつぐらいまでに結論を求めようとしているのかだけは、もうそろそろ明らかにしなければならない時期なのではないかと判断をするのです。この点についてはいかがですか。
○永光政府委員　地方交通線の割り増し運賃につきまして、いまおっしゃいましたように、われわれとしてもどういう形で実施したらいいかというようなことは明らかにする方途を考えております。
　それからさらに、全体的な、もう一歩踏み込んだような運賃制度の議論と申しますか、検討もわれわれとしてはやっていきたい、こういうふうに考えております。
○小林（恒）委員　再建法の関係で、特定地方交通線問題について簡単な議論をしても、ずいぶん多くの課題がまだまだ山積をしているわけです。特に私は大臣にお願いをしておきたいのは、第二次の三十三線区の取り扱いというのは、大臣がこれから、手順からいきますというと、承認という関門があるわけですから、この段階でどれだけそれぞれの知事さんの御意見を尊重されるのか、そこらを含めて再度大臣の見解を求めておきたいと思います。
○長谷川国務大臣　地方交通路線というものは、それぞれの地方の開発にいままで大いに尽くしたことであります。しかし一方また、だれでも言いますけれども、モータリゼーションの発展によって風を列車が乗せて走るようなかっこうではどうにもこうにもならぬ。そこで財政再建の一つの柱として、あなたからも重要視されたような形で従来協議会制度が各地方で設けられてきたわけであります。これが設けられるに当たって、それぞれの歴史的な意義と将来これが発展するかしないか、二千人以上乗るか乗らないかの場合に、国がどれだけ金を将来ともに負担していくかということが、私は純粋な意味で論ぜられてきているもの、こう思っております。ですから、そういう純粋な意味で論ぜられる姿というものをよく私たちも参酌しながら対処してまいりたい。いわんや、先生からそういう路線の特別運賃の問題等々について話が出ただけでも私はすばらしいアイデアであり、すばらしい建設的な御意見だ、こういうふうに感じているものです。