Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（藤原勝博君）　事後評価の問題でございますけれども、事後評価は、私は今、主として外務省あるいはその実施機関でありますＪＩＣＡ、ＯＥＣＦでやられていると思います。そしてそこには、別に外務省がやるといっても外務省の人がやるだけではなくて、いろんな民間のエキスパートも呼ばれておりますし、私も一度参加したことがございます。そして、長々とレポートを書きましたけれども。
　ここで言っておりますのは、そういうことのさらにもう少し先のことでございまして、当事者がやるというのは、客観性とかいろいろ努力していることは私もわかるんでございますが、やはり評価自体も一つの大きな仕事でございますので、専門家といいますか評価のプロというのもあり得ると思うんです。
　特に、流通でありますとか生産、特に民間に関係する部門、民間企業が非常に関心を持っている部分なんかは、先ほど意見書で申し上げました立案とか企画段階で民間も参画させようということは、評価の方にも民間のプロにそういう機会を与えるべきではないかという考えでございます。
　今のが中立性、公平性の点でおかしいというんじゃなくて、やはり当事者が評価すると限界があるんではないかということで、もっと評価自体もきちんとした業務として、大きな業務として専門家をどんどん登用して、民間人もそこに使ったらどうかという意味でございます。
　それから最後の、国会での予算審議、国会の関与の仕方でございますか、この点につきましては、西川先生が国際協力庁はあるけれども国際協力法は経団連のあれにはないとおっしゃられましたけれども、私どもがこの議論をずっとしている中で、国際協力法が必要だといった議論はほとんどありませんでした。むしろそれを心配しております。国会の関与ということについては、はっきり言えば、国としての戦略でありますとか基本的な方向であるとか、大綱のようなものとか、これは私は大いに国会でもうどんどん議論していただいたらいいと思うんです。あるいは地域の問題であるとか。
　ただ、問題は、個々のＯＤＡ案件まで国会がいろいろな形で関与するということになれば、これはもうただでさえ今時間がかかったり、非効率的だとか迅速性が欠けているとかいろいろ言われている中で、国会の先生方もやはり皆さんそれぞれの御意見もあるし見識もありますから、これはどうだ、あれはどうだと言っていたら個別のプロジェクトは進まないんではないか、私はこういうふうに思います。そこのところは、はっきり基本的な戦略をつくるところは国会の先生に大いに議論してもらう、大きな方向づけはしていただくと。そして具体的なプロジェクトは、まさにさっき言いました執行機関、新しい国際協力庁に任せたらいいと私はこういう考え方でございます。
　それからもう一つ付言させていただきますと、一番の「体制」のところで私ども言っております、援助政策を企画立案する省庁をつくってそれを一元化というのと、執行するところの一元化と、この二つはこういう意味もあるわけでございます。現状は、企画立案するところと執行のところがそう明確には分かれていないんではないかと。十九省庁あるいはその中心の三省庁でもそうでございますが、お役所の方は二年間交代ぐらいでみんなどんどんおかわりになる。しかし、経済協力案件というのは、その国にやっぱり相当何年間かいた方でなければなかなかいい案も出ない。
　それで、民間の関与といいますのは、はっきり言うと、民間の人はある国に行ってもう十年もそこで仕事をして、わしはもう定年になったらもう帰らないでこの国にいる、こういう人方というのはたくさんいるわけでございます。そういう入方はどこで活用されているかというと、大使館にいろいろ助言をしたり提案をしたりして、私はそういう方は無視されているとは思いません。
　そういうふうにどんどんかわる中央省庁の方と、実際に援助に携わり、これは円借がいいのか技術協力がいいのか、ここはちょっと民間の何とかを使ったらいいのではないかとか、パッケージを考えるような人、これはやっぱり一元化された執行機関の中でと。
　ですから、国会の先生方で議論していただくレベルと具体的なＯＤＡプロジェクトを企画立案する省庁のレベル、それから本当にある程度そこの任された分野でいかにしたら一番効果が上がるか、どういう組み合わせがいいのか、どこで民間を使ったらどこでＮＧＯを使ったらいいのか、この辺はやはり一元化された国際協力庁でやっていただくのが一番いいんではないか、こういう考えでございます。
○政府委員（畠中篤君）　それでは、簡単に申し上げますが、評価のところの第三者評価といいますか効率性を高める点につきましては、私どもも今後ともそういう機会をふやしたいと思っております。
　現在も学者先生あるいは有識者の方、さらにはその相手国に評価をしてもらったり、あるいはほかの援助国に評価をしてもらったり、さらにはＮＧＯの方に入って評価をしていただいたりしておりますけれども、そういった評価ができる件数というのは、予算と時間といろんなことがございましてまだまだ件数が少のうございます。ほとんどの部分は大使館の者が見て、そしてチェックして、ガイドラインがございますから、そういうことが多くございますけれども、質のいい援助をしていく意味でもその評価を充実させていくというのは今後の一つの課題だと思っております。
○会長（林田悠紀夫君）　まだまだ質疑もあろうかと存じますが、予定した時間が参りましたので、政府及び参考人に対する質疑はこの程度といたします。
　一言ごあいさつを申し上げます。
　畠中局長、西川参考人、藤原参考人、本日は大変お忙しい中、長時間御出席をいただき、貴重な御意見を賜りましてまことにありがとうございました。本調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時三分散会
平成九年五月七日（水曜日）
　　　午後二時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　阿部　正俊君　　　　　三浦　一水君
　　　　　中原　　爽君　　　　　金田　勝年君
　五月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　一井　淳治君　　　　　千葉　景子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　峰男君
　　　　事務局側
　　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　　長　　　　　　　林　五津夫君
　　　　参考人
　　　　　　　　朝日新聞社編集
　　　　　　　　委員兼論説委員　有岡　二郎君
　　　　　　　　関西大学経済学
　　　　　　　　部教授　　　　　一圓　光彌君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国民生活・経済に関する調査
　（二十一世紀の経済社会に対応するための経済
　運営の在り方に関する件のうち国民のニーズの
　変化と社会保障の在り方について）
　　　　—————————————
○会長（鶴岡洋君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る四月十六日、中原爽君及び阿部正俊君が委員を辞任され、その補欠として金田勝年君及び三浦一水君がそれぞれ選任されました。
　また、本日、一井淳治君が委員を辞任され、その補欠として千葉景子君が選任されました。
　　　　—————————————
○会長（鶴岡洋君）　国民生活・経済に関する調査を議題とし、二十一世紀の経済社会に対応するための経済運営の在り方に関する件のうち、国民のニーズの変化と社会保障の在り方について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、お手元に配付の参考人の名簿のとおり、朝日新聞社編集委員兼論説委員有岡二郎君及び関西大学経済学部教授一圓光彌君のお二人に御出席をいただき、順次御意見を承ることになっております。
　この際、有岡参考人及び一圓参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本調査会に御出席をいただきましてまことにありがとうございます。
　本日は、本調査会が現在調査を進めております二十一世紀の経済社会に対応するための経済運営の在り方に関する件のうち、国民のニーズの変化と社会保障の在り方について忌憚のない御意見をお聞かせいただき、調査の参考にさせていただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、まず両参考人からお一人二十分程度ずつ順次御意見をお述べいただきました後、八十分程度各委員からの質疑にお答えいただく方法で進めたいと存じます。
　質疑につきましては、あらかじめ質疑者を定めず、自由に御質疑をいただきたいと存じます。質疑を希望される方は、挙手の上、私の指名を待って質疑を行うようお願いいたします。
　なお、できるだけ多くの方が質疑をできるよう各委員一回当たりの発言時間を一分程度とさせていただきたいと存じます。
　また、時間に制約がありますので、質疑、答弁とも簡潔に行っていただくようよろしくお願いいたします。
　なお、参考人からの意見陳述、各委員からの質疑及びこれに対する答弁ともすべて着席のままで結構でございます。
　それでは、最初に有岡参考人からお願いいたします。
○会長（鶴岡洋君）　ありがとうございました。
　以上で鶴岡参考人の御意見の陳述は終わりました。
　次に、一圓参考人にお願いいたします。
○会長（鶴岡洋君）　ありがとうございました。
　以上で一回参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより両参考人に対する質疑を行います。
　先ほども申し上げましたように、質疑時間は八十分程度といたします。質疑を希望される方は、挙手の上、私の指名を待って質疑を行うようお願いいたします。また、質疑、答弁とも簡潔にお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○堂本暁子君　本当に大変興味深いお話を両参考人に伺わせていただいてありがとうございました。
　有岡参考人のこのグラフもこういう分析で私は大変おもしろく見せていただいたんですが、阿藤さんともたまたま人口会議その他の場所で随分お目にかかることがあるので、人口の統計面からこういった女性のことを分析なさったような点は大変おもしろく、おもしろくというか御示唆に富んでいるんですけれども、特におばあちゃんパワーを評価したいと、私も六十以上ですから、女性はもっと発言力を持てということをおっしゃっていただいて応援していただいたような気もしております。
　一つだけ、女性の社会進出とか、それから結婚しないというようなこと、日本ではそれが大変にもう大きな少子化の原因というふうに言われておりますけれども、カイロの人口会議とか北京の人口会議その他で、国際的に今女性の社会進出だけではなくて、その場合にもっと男女でもってどういう社会をつくっていくかという視点が大変大きく取り上げられてまいりました。そのことが日本では全然入ってきていないような気がするんですね。なぜそれじゃ結婚しないのか。単にひとりでいても楽しめるからなのか、それとも近代化、経済成長のためだけなのか。そうではなくて、やはり男女の関係性のようなものが非常に違うんじゃないかと私は思うんです。
　例えば、スウェーデンも同じような、福祉の方ではスウェーデンも例にお挙げになりましたけれども、やはり北欧諸国が違うのは、午後三時ぐらいになると仕事をぴしゃっとやめてしまう。そこから後は夫婦の世界だ、それから恋人同士の世界だ、親子の時間だということで、確かに北欧でも結婚率は大変減っていますけれども、ただ出生率は増加している。それはやはりこういった近代化した社会の中では、女性が働くようになった場合には、家庭のあり方とか労働時間のあり方までも変革していく中で初めて可能だと。霞が関が夜中の一時、二時まで電気がついているような社会では、やはり本当に女性と男性のあり方、産婦人科の先生たちによるとむしろ日本はこのごろはセックスレスの時代に入ったという分析をなさる方すらいる。もう一つ、そんな単純に女が社会進出している、あるいは楽しんでいるという表面的なものよりも、もっと深い深い問題があるんじゃないかということで、そこのお考えを伺いたいと思っております。
　それから、今伺った一圓先生のお話は、まさに私はたまたま今医療保険をやっている真っ最中で、もうこの半年間近く日本の社会保障で本当に非常につらい立場に、特に与党はきのう衆議院に健康保険の本人負担を二倍にするということで法律を出しましたけれども、御意見に対して申し上げたいことが山のようにあって、きょうはとても時間がないのでお話を伺うことすらできない。またいずれ時を改めてと思いますが、唯一最後におっしゃいました財源徴収の方法ですけれども、今でも国費を八兆円つぎ込んでいる。医療保険が二十七兆から二十八兆というような形で先生がおっしゃったようにできれば理想ですけれども、現実の問題として医療財政の問題を考えましたときに、税金方式で取ったとしても、それはもう大変に、おっしゃったように個別、適正、なおかつというところがどうバランスをとっていいのか、現実に担当している人間としては大変悩むところでございます。ましてをや……
○会長（鶴岡洋君）　堂本先生、大変恐縮ですが、簡潔にお願いします。
○堂本暁子君　それでは、もう質問ではなくて、お話はよくわかりましたけれども、また財政的な面はどのように解決するのかなというところだけ疑問を持ったということを申し上げたいと思います。
○参考人（有岡二郎君）　今の堂本さんのお話、そのとおりなんでありまして、僕は、生活が豊かになったこと、女性の社会進出などを申し上げましたが、多分こうなんだろうと思いますね。また乱暴なことを言ってしかられそうなんですが、女性に二通りあって、高学歴の方々は外に出て働くという意欲が強くてやっている。一方で、私はほどほどに結婚して家庭に入りたいわという女性もまた一方にいるわけで、そういうほどほどに結婚して家庭にいたいという女性も実は今の若い女性の中にかなりの数いるんですね。だから、これはまた全然別の、専業主婦の年金の保険料の問題なんかで僕は常にそれを考えているんですけれども、だから高学歴の働く意欲的な女性とそうでない女性が実はいるということをちょっと念頭に置いていただきたいのです。
　ですから、二分するのは失礼なことなんですが、図式化して言えば、そういう中でほどほどに働いて家庭に入りたいわという女性も実は今結婚していないということを考えると、豊かになってきて結婚しなくても楽しめることがいっぱいある、あるいは結婚して余計な苦労するよりも今の方が幸せだという若者の感覚、それは男性の方にもあるんですね。男性の方にも、実は三十になっても、子供が少ないから親が洗濯から飯から全部面倒を見てくれる、母親がやってくれれば気を使う女房をもらうよりももっとずっと楽だということが起きちゃう。そういうことで結婚しない人たちが一方でいるということを申し上げたわけであります。
　もう一つ、今堂本さんの御指摘の問題、つまり、男女が平等に働く社会ができないか、北欧ではそうじゃないかという多分御意見だったと思うんですが、それはそのとおりであります。
　ただ、これはもう少し社会の中に女性が進出していけばいや応なしに日本もそういうことになっていくんだろうと思うんです。働く女性がここ十年ぐらいで急速にふえてきました。それはパートとかそういう意味ではなくて、パートじゃない形で会社や勤め先にきちんと勤務して、そして男と同じように働くということが女性の中にふえてきたのはここ十年ぐらいであります。まだ女性が肩ひじ張って男性社会で頑張っているという姿だろうと思うんです。
　そういうことで、例えば仕事が終わってから焼き鳥屋へ行ってコミュニケーションを図るなんということをやっている男を横目で見ながら、家へ帰って家事、育児をしなきゃいけないということが女性にとっては大変な負担であるということではそのとおりなんですが、もっともっと女性がふえてこざるを得ない、これから高齢化社会になれば。そうすると、女性がふえてくれば、男もそんな焼き鳥屋へ行っている暇はなくて、平等に家へ帰って育児をしなかったら女房に逃げられるということが始まってくるわけですし、そうすると、一仕事が終わったら、北欧ほどではないにしろぴたっと家に帰らざるを得ない社会が日本にも始まるのではないか。それはもういや応なしに動くんじゃないかと僕は思っております。
○参考人（一圓光彌君）　ちょっと話を急ぎましたので誤解を与えたようですけれども、日本は社会保険でありながらたくさん国庫が負担していると、これについて、それは社会保険じゃなくきちっとそういうのはやめるべきだという意見が一方にございますので、それは全然おかしいことではないんではないですかというのが私の意見で、そういう意見なんです。
　つまり、基本的には社会保険でやりましようと、しかしその社会保険は税金のようにもっときっちり取る、そういう仕組みにしないといけないというふうには思うんですけれども、社会保険は一律に統一的に徴収をして、そうして必要に応じて保険者に配分する、そういうメカニズムにしないといけないという意味で、それだったらもう社会保険をやめて税金にしたらどうかというのがまた一方で起こります。しかし、それは望ましいことではない、保険ということの意味はまだまだ重要であるという意味で、むしろ保険でやりましようというのが基本でございます。
○笹野貞子君　きょうは大変ありがとうございました。お二人の参考人にお聞きしたいと思います。
　まず、有岡参考人ですけれども、これから高齢化社会が到来すること、これはもう火を見るより明らかなんですが、そのためにも医療というものが重大な要素になってくると思うんです。
　そこで、先進国はもう既に取り入れております医療の技術的評価という問題があると思います。そこで、簡潔に言わなければいけませんので前後をかいつまんで言いますけれども、健康保険組合などの医療保険者が独自に医療機関を選べるようなそういう仕組みをつくっていかなければいけないと思うんです。日本の社会の中で今一番弱点というんでしょうか、医療を受ける方の意見が全く取り入れられないような仕組みがあると思います。今議論になっておりますのは、スウェーデン型かアメリカ型かと言われております。
　そこで、先生にお尋ねいたしますけれども、医療を評価して、また薬価の問題もありますけれども、医療を受ける方と医療を提供する方がその情報に基づいて契約を結んで適切な治療を受けるというような仕組みについて先生はどのようにお考えになるか、お聞かせをいただきたいと思います。
　また、一圓参考人にお尋ねをいたします。
　私ごとで大変申しわけありませんが、一両参考人には、お父様に大学のときに習いまして、親子二代にわたって御指導を受けて大変うれしく存じ上げます。
　そこで、私は先生の「介護保険と費用負担」という論文を拝見させていただきました。時間が長くなりますのでその中から簡単に申し上げますと、先生はこう言っていらっしゃるんですね。「生活を維持するための年金を受けている高齢者が、その中から医療や介護の保険料を負担するのは、年金と医療と社会福祉にまたがる社会保障体系を合理化する中で、解消するべき」だと、こういう御意見があるので大変私は興味を持ちました。「季刊労働法」の五十ページですね、この書き方に大変興味を持ちました。
　これはもうちょっと具体的にお話しいただくと同時に、税と社会保険の関係というものをどう考えていったらいいのかということをお伺いいたしたいと思います。
○参考人（有岡二郎君）　今の笹野さんの御指摘も多分そうだろうと思うんです。僕も基本的にはそのように流れていくべきだろうと思っております。
　実は、健保組合がもっと当事者能力を発揮して医療機関を評価しろという議論は昔からあるんですね。あるんですが、二十五年間会長で君臨した武見太郎さんが医師会長の時代に医師会が圧倒的に強くて、自民党もかなり医師会の影響力を受けていた時代がありましたから、健保組合の当事者能力を強くするなんという議論は武見太郎医師会長時代には到底表の議論に出なかった時代が長くありました。
　でも、今のように、そもそも財源に限りがあるということが、もう医師会サイドもわかっている、診療側もわかっている、いわんや国民すべてがわかっているときに、やはり健保組合がそれぞれ医療機関を評価して、少なくとも契約するまで進めないにしろ、この医療機関を推薦するよというようなことがあっていいではないかということは、今度の医療保険改革の議論の中で当然起きてきていいし、少しずつ芽が出ているんだろうと思います。
　それが進んでいけば、契約を進めるか進めないかというところまで行くんだろうと思いますが、そこまで行くと、もう一つの問題は、今の健保組合、個々の企業の健保組合やあるいはその上部団体である健康保険組合連合会にそれだけの能力があるかどうかということになりますから、一度にそこまではなかなか行かない。ただ、医療機関の評価というものを健保組合の連合体、それは全国でもいいし都道府県でもいいし、その辺で評価することがあってもいいんではないか、そこからスタートしていくべきではないかと思っております。
○参考人（一圓光彌君）　現在、介護保険の法案では、お年寄りも相応に負担をしてもらうべきであるという考え方から、ある一定の年金水準があればそこからお年寄りの保険料を徴収するということを決めておりますけれども、それは年金そのものが後代負担のシステムになっているわけですから、年金そのものも実は若い人が負担しているわけです。ですから、年金からそちらに回すということは、年金の給付水準を下げるという意味はありますけれども、後代の負担を軽くすることには何らなっていないというふうに思うんです。
　ですから、年金とは何かということで年金の給付水準が決まるのであれば、そこから介護の費用を徴収するというのは、保険料を徴収するというのは基本的に間違っているのではないかというふうに思います。
　お年寄りでいろいろお金に余裕のある人がいるということは確かですけれども、それは年金から徴収するということではないはずでありまして、基本的に今、年金についても将来再計算を早めて改革を進めようとしていますけれども、年金そのものは、むしろそちらをいじるよりも、何といいますか特別税制を改める、そちらの方が順番としては先ではないかというふうに思います。
　基本的に社会保険で老後の生活を保障するということであれば保険料を徴収すべきですが、すべての国民が十分な保険料を払えるとは限りませ．ん。つまり所得の低い人がいるわけですね。したがって、そういう人の保険料を補うという意味で税金を用いる必要が出てくるというふうに思います。そういう役割分担というのが税金と保険料との関係であるというふうに思います。
　それで、ちょっと有岡参考人に対する御質問で、もしお許しいただけるならば一言よろしいでしょうか。
○会長（鶴岡洋君）　はい、どうぞ。
○参考人（一圓光彌君）　現在、医療機関を選ぶように、保険者のそういう能力がいろいろ重視されております。確かにそれは大変重要なことですけれども、それはそういう保険者の力を医療供給側に対してある意味では対立させる構図なんですね。それは常に緊張関係が出てきて、有岡参考人も言われましたように、それだけの力を保険者が果たして持てるかどうかということが常に問題になってくることだと思います。
　ですから、もちろんそれを追求することは必要だと思いますけれども、医療供給側に最も効率的な医療を提供してもらうようなインセンティブを工夫するということが一番大切ではないかという
　ふうに私は思っています。
○牛嶋正君　最初に有岡さんにお尋ねしたいと思うんですが、これからの日本社会はということで淡々と三つの社会のイメージを示されました。恐らく、意識的に高齢社会に対する評価、あるいは長寿社会に対する評価、ひとり暮らし社会に対する評価は避けられたのではないかと思うんですけれども、私はこのうち、全部取り上げたいんですが時間の制約もありますので一番最後のひとり暮らし社会というのを取り上げて、価値の評価について少しお尋ねしたいと思います。
　長くなった老後を皆さんある程度計画的にライフプランなんか立てて過ごしておられるお年寄りがふえてきているような気がいたします。言うならば、かなりこの自立性を非常に重んじて、ですから自分の生き方を大切にするという生活をされているわけです。そうだといたしますと、これまでのような親子のべたべたした関係よりもさらっと、できれば二人で暮らしていく、そして一人欠けても元気な間は一人で暮らしていくということになろうかと思います。
　ただ、私は、老後の生活がある程度豊かで、そして多少の希望も持って生きていくためには、いろんな条件ありますけれども、その中では恵まれた人間関係がいつまでも維持できたらというふうに思います、これは非常に強い条件だと思うんです。これが家庭で満たされないということになりますと、地域社会がこれを受けとめていかなければならない。ですから、私はこれからの高齢化社会で地域社会の役割というのは非常に重要だと思っておりまして、できれば参加型の地域社会をつくれたらなというふうに思っております。
　こういった考え方に対して、こういうふうに日本社会の三つのこれからのイメージを出されたわけですが、第三番目のひとり暮らしがふえていくというこの社会に対して、何かこういうふうに地域社会の受けとめ方をすればここの部分はむしろいい傾向としてとらえることができるんではないだろうかというふうな感じがございましたら教えていただきたいと思います。
　それからもう一つ。一回先生は三つ挙げられました。私、これを整理いたしますと、一番最初は普遍性といっていいのかなと思います。それから二番目は選択性、そして三番目は強いて言うならば効率性というふうなことで言えるかと思います。
　これからの社会保障のあり方としては、今までのようにただ救済をする、あるいは援助するということじゃなくて、ここにも書かれておりますように、先ほど申しました自立性を支援していくというふうなことでなければならないと思いますが、そうだとしますと、ここで示しておられる三つの普遍性、それから選択性、そして効率性というのは大切かと思います。
　ただ、普遍性の場合、今議論ありますのは保険制度の一元化という問題がございますね。医療保険に関して申しますと、大きくは被用者保険とそれから地域保険とありますが、これからは自由時間もふえてきて、地域での生活もふえてくるわけですから、私は地域保険の方向へ一元化するのがいいんではないかなというふうに思っておりますが、こういった一元化の問題について普遍性の中でどういうふうにお考えになっているのか、ちょっとお尋ねしたいと思います。
○参考人（有岡二郎君）　お答えいたします。牛嶋さんは意識的に評価を避けたとおっしゃいましたが、そうでもないんでして、僕自身は、若者が結婚しなくなったというくだりで申し上げましたように、社会がこういうふうに現実に動いていることはいたし方ないというか、そういう社会がもう始まっているということを困ったことだ、けしからぬことだとは余り考えてもせんないことであるし、考えない方がいいと思っております。そういう意味ではひとり暮らしの社会も同じでありまして、困ったことだということになればそれは正さなきゃいけないということになりますが、正しようのない流れがあるんで、それを素直に見ていくしかないだろうと思います。
　その上で申し上げますと、牛嶋さん御指摘のとおりでありまして、ちょっと話が前後しますが、取材で老人ホームとか老人保健施設とか病院の老人病棟などを歩いてつくづく思うんですが、大ざっぱに言って七十五歳から上ぐらいの方々は家族が面倒を見て当たり前、あるいは周りが自分の世話をしてくれて当たり前というお年寄りが多いんです。でも、それが六十代から、あるいは七十前後の人たちからはどうも変わってきている。それはもう自分たちのことは自分たちでやろうという人たちがふえている。あるいは僕よりちょっと上の先輩たちを見ていても、自分たちは親の面倒を見た、あるいは親の世話を最後まで見た、しかし自分たちは子供からは世話を受けないよ、子供の世話にはならないよと、そういう世代が今の六十代前後を中心にもう始まっているわけです。そういう意味では社会は変わってきている。
　高齢者は常に一様ではありませんので、大ざっぱに言って大正、明治生まれの人たちは、自分たちは親の面倒を見たし子供たちからも見てほしいと思っている人が多いんじゃないかと思います、そうでない人もいっぱいいますが。自立している人もいっぱいいます。しかし、今大体昭和生まれの人が七十歳に足を入れかけています。昭和生まれの最初の人はもう七十歳が始まっています。ですから、七十より若い人は全部昭和生まれという時代が始まっているんですが、その世代になってくると、もう自分たちは子供の世話にはならないという方が圧倒的にふえております。
　これは、先ほどふるさとに年老いた親が残されて都会で若者が働いていると申し上げましたが、そのふるさとの年老いた親の方々を歩いてみても、息子や娘に帰ってきてほしいとは思わない、こんな仕事のないところへあの息子や娘が帰ってきたってかわいそうだという。だから、私たちは夫婦だけ、あるいはひとりでずっと頑張っていくよというお年寄りが本当にふえております。そういう意味では、お年寄りは自立をして生きていこうという意識の方が圧倒的にふえていると思います。
　ちょっと御質問から敷衍させていただければ、これからの社会はそういう高齢者の自立を助けるということが実は一番必要なことでありまして、高齢者の自立を助けるために何があるかといえば、経済的自立と肉体的自立と精神的自立と三つある。経済的自立がやはり年金制度であろうと思います。そして、肉体的自立というのは医療とか介護である。そして、精神的自立がやはり介護あるいは家族、あるいは牛嶋さん御指摘になった地域社会。この精神的自立があれば実は肉体的自立もかなり支えられるという意味では、精神的自立をいかに支援するかということが非常に大事なポイントだろうと思っております。
○参考人（一圓光彌君）　社会保障の一元化については数年前に論文を書いたことがあるんです。先ほどもちょっと言いましたけれども、医療とか年金に関しましては、加入している人が予防に努めて、一生懸命予防したら自分たちの保険料が低くなったと。保険経営の立場からしても、病気になって、例えば健康保険組合が医療費を抑えるために福祉、ホームヘルパーの費用を自腹を切ってやる。それは老人医療費を節約することによって老人医療費の拠出金が大きく減って、結局財政が非常に楽になるからですよね。そういうシステムを保険が持っていることが大変重要だと思うんです。それは全国規模の政府管掌健康保険では、人口の四分の一が入っているところではなかなか達成できないというふうに思います。
　したがって、保険の経営は小規模で、小規模といっても余り小さくても困るわけですけれども、グループごとに帰属意識が持てるような形でやるのが望ましい。その場合に、それじゃすべて地域かというと、やっぱり経営のノウハウなんかを持った職域というのはまだまだ重要な役割を果たしておりますから、この職域の保険を残さない手はないと私は思っています。
　いずれにせよ、そういうシステムを一方で残すということと、それじゃなぜ一元化が問題になるかといいますと、そういうシステムはその地域によって年齢構成が随分違いますね。お年寄りが多い地域、あるいは自営業の方が多くて十分な所得が得られない。財源の面と支出の面で不公平が生じるといいますか、それがこれからの社会保険は財源面での役割と給付面での役割を分化させなければいけないという私の考えにつながってくるわけです。財源を集めるときには、私がたまたま私の属している私学共済の被扶養者、お年寄りを援助する、そういう必然性は何もないわけです。私はまた別の職場へ行ったら、もし私学共済で今私の母が年金を受けているとしても、医療を受けているとしても、ほかへ移れば私の保険料はそのほかへ行くわけです。
　ですから、どんな保険者に属しておろうが保険料の徴収システムは後代負担ということで一律でやるべきでしようと。それは、全国的に集められて、今度は、給付の方は保険者に加入している加入者の年齢別、性別、平均医療費というもので予算化して基礎的な予算を付与する。そうすればどこの保険者も同じ条件で競い合うといいますか、これは実はドイツがリスク構造調整法というシステムで健康保険に取り入れた方法で、ドイツでは、自分で自由に自分の保険者を、地域保険が好きであれば今属している私立学校共済組合をやめまして地域の保険に加入することもできるわけです。そういうふうにドイツではやっていますし、イギリスのような税金でやるところでも、そういう税金でお金を集めて地域の年齢別、性別構成によって予算を配分して一番いい買い物をしてもらおうというふうにしています。
　ですから、これから本当に効率という、一番最後に言いましたけれども、効率的なシステムをどうつくるかということが非常に大きい、一番大きい課題じゃないかというふうに思っています。
○小山峰男君　一圓先生にお尋ねしたいと思います。今もちょっとお話ございましたが、先ほども給付面の運営については適正規模の自主運営というのが理想的だというお話があったわけでございまして、私もまさにその給付面については、今お話ございましたような形である程度の規模で自主的な運営がなされてしかるべきだというふうに思っております。
　そこで、先生、こういう質問、もしお答えになりづらかったら結構ですが、今、地方事務官制度というのが、いわゆる国の職員にするか、あるいは地方移管をするかということで大変大きく問題になっておるわけでございまして、国民年金とか厚生年金とか、あるいは医療保険とかやっているわけですが、私は基本的にこういうものも地方に移管すると。
　それで、地方職員共済なんか見ますと、あれ全国一律でございますが、それぞれの県に支部があって、支部がそれぞれ独自な活動でいわゆる健康管理面なんかも含めて活動ができておるという形でございまして、そういう形がこの問題についても理想的かなというふうに思っておるわけですが、先生、もしこの地方事務官の制度について御意見がお聞かせいただけるんでしたらお願いしたいと思います。
○参考人（一圓光彌君）　詳しく考えてはいなくてはっきりとしたお答えが用意できませんけれども、先ほども言いましたような財源調達、保険料とはいえ全国一律にやるというのが私の考えですので、むしろ徴収は全国一律に全国的な組織で、アメリカの社会保障税みたいに一律に徴収してやった方がいいんではないかというふうに徴収面については考えています。
　ただ、さっきも言いましたけれども、それは基本的な予算を確保するための財政調整で、それ以上に地域でどうするかということは、もっと保険料を多くしたり、もう少し下げたりということは自主的になされなければならないんで、先生の言われる徴収を積極的にやろうという気持ちを起こさせる意味で、そういう制度が地方に移管する方がいいという意見に納得はするんですけれども、これからの保険料はみんな全国的に徴収したらどうかというふうに私自身は思っています。
○小山峰男君　どうもありがとうございました。
○朝日俊弘君　きょうはどうもありがとうございました。
　それぞれちょっと一つずつお知恵をおかりしたいと思うんですが、有岡さんには、一番最後の「一人暮らし社会」というところでちょっと気がついたんですけれども、年金にしろ医療にしろ介護にしろ、社会保障の、従来、家庭単位というか世帯単位で組み立てられてきていたんですけれども、これからひとり暮らし社会になるよ、特に典型的にはおばあちゃんのひとり暮らし社会だよというふうにおっしゃった。どうしても社会保障の個人単位への転換というか、切りかえをしていかなければいけないんじゃないかと思っているんですが、その辺についてのお考え、アドバイスがあればいただきたい。
　それから、一圓先生には、社会保険の適切な負担のあり方、とりわけ保険料をいただく場合にいつもぶつかる問題が二つほどありまして、一つは、正確な所得捕捉をどうするのかという問題が常に、サラリーマンは比較的簡単に捕捉できますけれども、例えば国民健康保険の保険料をどう算定するか。資産割とかいろいろ組み合わせてやっているんですけれども、なかなか適切な所得捕捉あるいは保険料の掛け方、これを定めるのが非常に難しい。いつも困難にぶち当たるわけで、そのこととは裏表の問題なんですが、じゃ今度、低所得の方たちには無理な保険料負担はお願いできない。
　ところで、低所得というのは一体どういう層というかレベルというか、概念でとらえるのかというのは、これが意外と今の法律でも法律によって随分ばらばらで、ある法律ではここまでを低所得というふうに、範囲が随分一定していないんですね。この辺の問題についてちょっと御指摘がいただければというふうに思います。
　以上でございます。
○参考人（有岡二郎君）　朝日さんのお話にお答えするんですが、数年前に社会保障制度審議会が二十一世紀の社会保障のあり方について出した勧告がありますが、その中でもたしか、これからだんだんに社会保障は世帯単位から個人単位に変えていかざるを得ないんではないか、あるいは変えていく方向があるんじゃないかというようなことが指摘されていたように思います。
　今の社会保障は年金でも医療でも世帯単位でありますね。例えば医療保険でいえば、サラリーマン本人の保険証で家族全員が医者にかかれるわけで、サラリーマン一人一人にしてみれば、五十で独身者でひとり暮らしであろうと、あるいは家族が五人いようと保険料は同じであります。つまり、年寄りや子供をいっぱい抱えていて医療費がいっぱいかかる人の保険料と、一人で全然健康で暮らしている人の保険料は全く同じというのは世帯単位でできているからであります。年金も同じでありますが、それをだんだん個人単位に切りかえていかなくてはならないんではないかという問題意識は多分関係者は大体あるんだろうと思いますが、僕は時代の流れでそうなっていくんではないかと思いながら、しかし日本社会はそこへ行くまで時間がかかって難しいなと思っております。
　具体的に年金でいえば、例えば専業主婦の保険料の問題があります。ちょっと長くなって済みませんが、専業主婦の保険料の問題というのは、専業主婦、いわゆるサラリーマンの専業主婦は保険料を払っていなくて、しかし年金はもらっている。ところが、今のように女性が社会にどんどん進出してきて、収入を得て保険料を払って、年金の保険料を払う。しかし老後に受け取る年金は保険料を払っていない主婦と基本的な部分で同じではないか、基礎年金の部分で同じではないか、それはおかしいではないかという議論が始まっています。
　では、それを見直すには年金を個人単位に切りかえなきゃいけない。となると、一方で遺族年金という問題があるんです。遺族年金は、これは世帯ということで出ていますから、だんなが亡くなったときにその奥さんに遺族年金が出る。それもなくさなきゃいけないという議論になる。あるいは税の世界で扶養控除とか配偶者控除という問題があります。これも全部切りかえていかなきゃいけない。そうすると、税の世界と社会保障の世界で全部仕組みを世帯単位から個人単位に切りかえていく、その先にあるのは多分納税者番号制みたいなものが必要なんだろうと思います。納税者番号制がきちんとできて、そして国民一人一人の懐を行政というか国家というか、地方自治体も含めてですから、そういう行政権力がきちんと握ってしまわないと、実は個人単位の税金と社会保障というのはできないんではないか。
　スウェーデンはそういう形になっているんですね。僕が三年ほど前に出張したとき、スウェーデンで通訳してくださった、日本から向こうへ行って向こうでスウェーデンの人と結婚している方にお話を聞いたんですが、スウェーデンは本当に税も社会保障も個人単位です、しかしこれはこれで非常に息苦しいぐらいの社会ですよということを言われました。ああなるほどと初めてわかったんですが、つまり行政権力に所得というものを全部丸裸でつかまれている、そういうことの中で実はスウェーデン社会は成り立っている。
　そこまで日本人が割り切っていけるかどうかということは、経済社会ががらがらと今日本で動いていますが、これから先その中で社会保障も動いていく、その中で国民がそこまで納得していくのか、あるいはほどほどのところで世帯単位でぼんやりとした世界が少し残っていた方がいいのかなと国民が思えばそういうものは残るんだろう、その辺の残し方の兼ね合いというのは難しいんではないか。それこそその時代の国会の御議論で決まっていく問題ではないかと思っております。
○参考人（一圓光彌君）　直接答えにならないかもしれませんが、イギリスである研究が出まして、イギリスの社会保障は日本よりも所得再分配効果の高い税金を使っているわけですけれども、生涯を通して見ましたら社会保障のシステムは所得再分配、豊かな人が貧しい人に援助をする形で再分配している要素は三分の一でして、三分の二は結局自分のために払っているということが大体わかったんです。
　それを考えますと、日本はもっと恐らく自分に返ってくる。確かに所得が低いときもありますし、所得が高いときもあります。しかし、そういういろんな所得のとき、あるいはこのごろ仕事のライフスタイルが多様化していますから、フリーターのときがあったり本当に多様だと思います。世帯の構成の仕方も多様で、所得が低いからといって世帯は貧しいとは限らないかもしれない。しかし、そういういろいろな所得を経ながら、その所得に応じて負担できる保険料というものを徴収しながら、結局最終的には自分たちの生活を守っていくんだという考え方が社会保障ではないかというふうに思います。
　そういう意味では、できるだけどのような所得の人にも参加できるような社会保障のシステムと保険料のシステム、それは定額制でないと、国民年金のように払えるか払えないか、一万二千幾ら払えるか払えないかというようなのは非常に酷な制度であるし、生涯を通して見た場合は必ずしも望ましい仕組みではない。そこで、保険料というのは所得の一定割合にした方がいいというふうに思うんです。
　ただ、それじゃ低所得とは何かということでございますけれども、低所得というのは、生活が苦しいかどうかということはやっぱり世帯と稼ぎ手の数とかそういうもので決まってくることであろうというふうに思います。ですから、最終的には生活保護というような基準が一つの基準になろうと思いますけれども、今言いましたようにいろんな稼ぎ方がこれから出てくると思いますので、それぞれの所得の最低限といいますか、保険料が課される最低限というのはどこかで決めなくてはいけないと思うんですけれども、それ以上についてはもうできるだけみんなが一定率の保険料を払うというふうにするのが保険としては望ましいんではないかというふうに思います。それによって年金や医療や福祉に対する権利が獲得できるという形が望ましいというふうに思っています。
○小野清子君　初めに有岡参考人にお伺いしたいと思います。
　この四ページにあります図式を見させていただいて私は何かちょっとほっとさせていただいているんです。何か年寄りイコール病人みたいな、年寄りイコール社会のお荷物みたいな印象をだんだん年老いてくると、ひがみでもないんですけれども感じてしまうところがあるんです。やはりこれからの時代、長生きをして楽しいんだよ、先が明るいんだよというイメージが世の中の一つの光として出てこなければ本当の長寿社会が充実されたものにならないんではないかと思います。
　このゴールデンウイークにテレビ番組を見ておりましたら健康寿命という言葉を初めて私聞きまして、いわゆる健康で長生きをするという健康寿命という言葉、なかなかいいなという感じを持ったわけです。やはりこれからは医療の問題だけではなく、この四ページの下、六十五歳以上の人たちはどこにいるかというこの右の表を見ますと、働いているあるいは健康で在宅というこのパーセントが非常に大きいので、相当みんな健康で楽しくやれているんだよということを私はもう少し世の中に知らしめていいんではないか、そんな印象を持ちました。
　やはり社会システムが、例えば散歩のしやすい道路道だとか、そういうふうに健康長寿社会実現のための社会整備というものがまだまだおくれている、その辺あたりとドッキングさせて、長寿はやはり日本の国の一つの活力になるんだというイメージづくりといいますか、実態とかそういうものをぜひ現在のお立場で大いにお話をしていただきたいというお願いを込めてでございます。
　それから、一図先生の方には、今お話がありました所得に応じた保険料、これは今お伺いさせていただいて私も大変関心を持ったわけですけれども、生活保護を受けている方々を最低限とするのか、生活保護を受けている方も幾分かの拠出をするのか、その辺あたりで、やはり支えている者と支えられる者との生きているということにおける責任というんでしょうか、そこも私たちともに携えて、苦しいときは助け合うんだけれども、それぞれが責任を持って生きていかなきゃならないということを考えたときに、この辺あたりどうなんだろうか、そしてまたこういうことをやっている国がどれくらいあるのか、もしおわかりになれば教えていただきたいと思います。
　以上でございます。
○参考人（有岡二郎君）　小野さんには僕が時間がなくて用意しながらお話しできなかったところを気がついていただいてありがとうございます。
　おっしゃるとおりのことを実は申し上げようと思ってこのグラフを用意してきたものでありまして、厚生省の調査に基づいてグラフをつくったんですけれども、健康で在宅しているお年寄りが六四％、しかも働いている人が二四％もいる。この数字はずっとここ数年変わっていなくて、六十五歳以上のうちの二五％、四人に一人が働いているというのが日本社会の特徴なんです。これは欧米先進国とは際立って違うところでありまして、日本人のお年寄りは一生懸命働いている方が多いということも御注目いただきたいんです。
　しかも、右側の円グラフで黒く塗っているところが何らかの施設にいるか、在宅で介護を受けている人たちなんですが、その中身を円グラフにしたものが左にあります。
　見てわかりますように、例えばその中でも病院に短期で入院している人たち、短い期間入っているお年寄りというのも結構いらっしゃる。あるいは軽質老人ホームというのは体のぐあいが悪いわけじゃなくて、ただ家にいるようなスペースがなかったりあるいは家がもうぼろ家でどうしようもないとか、そういう人たちに住まいと食事を提供するというのが軽質老人ホームです。あるいは養護老人ホーム、ちょっと意味が違いますが、決して寝たきりの方ではない、寝たきりの人もややふえていますけれども、そういうところも含めてこれだけですから、実は六十五歳以上の人口のうち、何らかの形で介護を必要とするあるいは地域社会で手助けを必要とするという人たちは多くても一割いない、いいところ五％よりちょっと多いぐらいというふうなところなんです。
　ですから、それが今でさえそうであると。これから先、高齢者の自立意識が高まってくるということを考えれば、まだまだ我々の努力で高齢者の中の本当に地域社会やあるいはもっと人手を必要とする介護、介助を必要とする人たちの数は減らせるんではないかと思っています。そういう意味で健康長寿あるいは健康寿命というものをもっともっと進めなきゃいけないというのは、おっしゃるとおりであります。
　最後に、君の立場でとおっしゃるのはそのとおりでありまして、マスコミというのは実は問題点を掘り起こし指摘することに急なものですから、寝たきり老人の話とか痴呆老人の話ばかり書きますので、世の中全部そんな人で埋まっているんじゃないかというイメージがついできてしまう。これは我々が常に反省していることで、僕個人は健康な人も多いよということをこのグラフをつくるぐらいですから時たま書いているんですが、圧倒的な記事の分量は寝たきり老人と痴呆老人になっていることは申しわけないと思っておりますので、これからももう少し健康なお年寄りのニュースをもっと出すべきだろうとは思っております。
○小野清子君　よろしくお願いします。
○参考人（一圓光彌君）　所得の低い人もそれ相応に責任を持つというのが保険のいいところでありますから、委員のおっしゃられるように、そういう意味で所得に応じた保険料をみんなが払うというのが社会保険のいいところだと思います。
　ただ、生活保護に当たる制度で、生活保護を受けている人に保険料を払わせている制度があるかどうかということですが、これについては詳しく全部調べたわけではないですけれども、恐らくほとんどないと思います。つまり、生活保護というのは最低生活というのを決めまして、それにその人の収入がどこまであるか、その差を生活保護で埋めるという考えですから。ただもちろん、その間は保険料を免除しますという形で扱うことになるわけです。
　ただ、一つだけ申しますと、その御質問の御趣旨が生活保護を受ける人も自分の生活を自分でコントロールするという責任を負わなくちゃいけないよという意味で言いましたら、例えばイギリスは保険で、生活保護の水準でもらったお金で貯金をしてよろしい、将来に備えてよろしい、日本でちょっとその判例がありましたけれども、備えてよろしい、あるいは何か急に問題が起こった場合に生活保護受給者であっても基金から借金をして、生活再建のために借金をしてその借金を生活保護費から返してもよろしい、その分だけ生活保護の基準がぎりぎりではなくて少し余裕があるわけですけれども、余り細かくこれは幾らこれは幾らというふうに決めないで、ある程度大ざっぱにその基準を定めまして、家族構成なんかに応じて決めまして、後は自分で責任を持ってくださいというふうにするようになっていることは、一つそういう例があるということを申し上げたいと思います。
○日下部禧代子君　きょうは、お二人の参考人どうもありがとうございます。
　高齢社会、つまり七十五歳以上の後期老年層がふえていくということになるわけでございます。そうなりますと、これは確かに個人差がございまして健康な方ももちろんいらっしゃいますが、一応ケアを必要とする方がふえていくということになるだろうというふうに思います。
　そこで、いわゆるそのケアをどのような形で保障していくのかということで、いわゆる税方式かあるいはまた社会保険方式か。これは一圓先生のお言葉によりますと、御論文なんか読みますと、ビバリッジ方式かあるいはまたビスマルク方式かということになろうかとも思いますけれども、例えばオーストリアあるいはドイツ、そして日本も、いわゆるこの社会保険方式でという形で介護保険というものも我が国は導入しようと今しているところでございます。
　そういう中で、私は、やはり幾つかの心配もあるわけでございます。これはお二人にお伺いしたいところでございますが、例えば今社会保険ということで年金制度ございますが、その中でいわゆる無年金者、これはいわゆる保険料の免除者あるいは滞納者、それから未加入者ということも含めてかなりの、五百万を超える数になっております。果たして介護保険で保険方式をとった場合に、介護の場合にいわゆるきちんとこの計算どおりに加入者が保険料を納めることができるのか、あるいは無保険者というものがこういう形でふえていくというような心配はないのか、それにはどういう手だてをすればよろしいのかということがまず一点ございます。
　それから次には、心配でございますが、これは日本の在宅ケアの水準というのが、これは一圓先生の御論文などでも拝見しておりますけれども、国際比較をしてみますと高いところにあるとは言えないわけです、日本の場合。特に福祉サービス、在宅ケア、これは医療と比べますと、今施設入所者というのは、高齢者の六十五歳以上の人口の約六・五％がいわゆる施設入所者なんですけれども、その七五％はいわゆる医療施設に入所していらっしゃるわけですね。福祉施設では大体二五％ぐらいでございます。施設でもそうでございます。
　そういう中で、いわゆる社会的入院の問題も非常に大きな問題で、これは医療費を上昇させる一番の根源である。さらにまた、大量の寝たきり老人というのもこれは我が国の、先進国の中で独特の一つの現象でございます。そういったことを考えますと、果たしてこの介護保険を導入した場合に、望ましい水準の在宅ケアが保障されるのかどうかという問題がございますし、また、介護保険を導入することによってこの在宅ケアサービスあるいは福祉サービスの水準が上がるのかということが一点ございます。
　それから、これはたくさんございますけれども、幾つかの問題点だけ挙げさせて、心配事だけを挙げさせていただきますと、社会保険方式でありますと、つまり選択制というものが確保されるというふうに言われておりますけれども、我が国で今医療保険、これは保険でございますが、自分がどこの医療施設を選ぶかということの選択制は確かに確保されています。しかしながら、サービスの選択の自由というのはかなりにこれは制限を受けているということが言えるというふうに思います。この選択制の問題であります。
　それから次に、これは先ほど御議論もございましたけれども、高齢者ケア施設の一元化の問題でございます。これはなかなか簡単にはいきそうもない。そうなると、ここで不公平が出てくるのではないかという問題があります。
　それからもう一点、これは受給者、対象者でございます。対象者が我が国の場合にはある一定の年齢からというふうに今言われております。ドイツの場合にはそういう形ではないわけであります。これはドイツの介護保険の創始者とも言える労働社会省の現在事務次官になっていますユングさんが日本をお立ちになりますとき、私、ドイツでもお会いしたんですけれども、日本にいらっしゃいましていろんなシンポジウムにお出になりましたときに、帰るときに最後の夜を御一緒にお食事したときに、もうこれだけは日本の皆さんに言ってくださいとおっしゃって、こういうふうにやはり対象者を年齢で切ってしまうということは後からいろいろと問題が出てきますから、ぜひともこれは日本で考慮してください、これは僕の日本を去るときの皆様に残していく言葉でございますというふうにおっしゃったのです。
　その辺のところは、今幾つか問題点を差し上げましたけれども、そういう介護保険を導入の場合に幾つかの問題点が私はあるように思いますが、ちょっと大変大きな問題かもわかりませんが、お二方の参考人の御意見を含めてコメントをいただければと存じます。