Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（阿部充夫君）　今回の件に関連いたしましていろいろな方からいろいろな御意見を承ったわけでございますけれども、やはり弾力性ということで幾つかの幅を持たせますと、その幅のところが実は限度になってしまうということになるわけでございまして、一つの制度をつくりますとその制度の枠内で措置をしていくというのが当然のことであろうと思うわけでございまして、そういう意味で先ほど来のお答えの繰り返しになりますけれども、一定の枠で各都道府県に差し上げて、その上にさらに上積みしてということになれば、それが、そこが限度ということで新しい限度ができるだけのことで、その前後のところでまた同じ問題が出てくるわけでございます。そういう意味で現行の制度で私どもは各県が対応していただけるというふうに考えておるわけでございます。また、現実にいろいろ問題等が起こった県も全国で数件あったわけでございますけれども、その他の県につきましても自主的な調査を依頼いたしましたが、これは自信を持って全くそういうことはないと答えてくるところがほとんどでございまして、大概の県はそれができておるわけでございます。そういう意味でも現行の制度内で適切に各都道府県に対応していただきたい、こう思っておるわけでございます。
○吉川春子君　私が今申し上げたのは、やっぱり都道府県教委の意見を聞いた上で申し上げたんですね、つまり今水増し問題を起こしていない県に行って調べてきて、やはり、もう少し弾力性を持たしてもらいたいということを県の当局も言っているわけなんですね。昨年水増し問題でたたかれた北海道はことしは学級の編制の認可の数なんかどうなっていますか。
○政府委員（阿部充夫君）　まだ北海道の方から申請あるいはそれに類することを全然聞いておりませんので、私どもでは把握をいたしておりません。
○吉川春子君　全く把握をしていないというお答えは意外ですけれども、新聞の報道によれば水増し問題で大変北海道がたたかれたから、その後遺症として二つのことが起こっているということが報道されています。
　一つは、このままでいくと過密クラスが大量発生するのではないか、つまり四十五人を超える学級が年度途中以降大量に発生するということが予想される、それは小学校の認可学級に比べて八十クラス、中学は三十クラス余り少ない、そういう申請になっているわけですよね。だから私は、水増し問題ということは厳密に法の適用からいえば確かにまずい問題ではあるけれども、そういうことでマスコミ等なんかで大分たたいた、その結果が過大学級という形で子供たちの教育条件に低下をもたらすということは大問題だと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　私どもといたしましては、五月一日現在での学級編制で今回の基準によりまして四十人学級あるいは四十五人学級という制度のもとで定数を算定をし、それを差し上げておるわけでございます。また、その後児童生徒数がふえたというようなことで学級編制、学級数をふやさなければならないというようなケースにつきましては、これは特例的に弾力的にその後の増加にはこれは対応するということで措置をしてきておるわけでございますので、したがいまして、各都道府県、市町村がそういう形で対応していただければ先生おっしゃるような状態にはなることはない、こう考えております。
○吉川春子君　例えば四月にクラスの編制をしてスタートして七月とか九月とか十月とかそういう時点でクラスがえをするということが現場を見て可能とお考えなのかどうか、教育的な面からいってどう思いますか。
○政府委員（阿部充夫君）　これはそれぞれの都道府県、市町村等あるいは学校におきまして判断をしてどちらがいいかということを決めていくわけでございますから、私どもの方は無理やりにそこは学級を分けるとかいうようなことは言うつもりはないわけでございます。
○吉川春子君　全国の四十六人以上の過大学級は小学校、中学校それぞれどれくらいありますか。
○政府委員（阿部充夫君）　昨年の五月一日現在の数字でございますけれども、一学級の児童生徒数が四十五人を超えております学級数は小学校で八百十学級、中学校で四百四十一学級ございます。これは比率で申しますと、学級総数に対しまして小学校で〇・二％、中学校で〇・三％という状況になっております。
○吉川春子君　全国の過大学級で学ぶ生徒の数は、今文部省がおっしゃった数字を基準にしてざっと計算してみても七万五千人に上るわけですね。七万人を超える、こういう子供たちが、四十五人学級でも行き届いた教育がされないとして、四十人学級に移行している中で、四十六人から最高は五十一人の学級でもって学ばせられている、こういう実情があるわけです。それは今文部省の御答弁でも明らかですけれども、この数字を見ますと、途中で人数がふえたらクラスを割ればいいじゃないか、それは各都道府県に任せているといっても実際には途中で非常にクラスが割りにくい、そういう実情がこの数字になってあらわれていると思いますが、いかがですか。
○政府委員（阿部充夫君）　割りにくいという判断がなされてそういう学級編制がなされているということであれば、それはそれでいいのではないかと思っております。
○吉川春子君　何でそれはそれでいいんですか。四十五人学級でも教育効果が落ちるときに、四十六人から五十一人までのこういう過大学級がこれだけの数あるということは、非常に教育効果あるいは子供への影響を考えたときに好ましくないわけですね。それでもって、こういう事態はならないためにも、最初の時点でやはりある程度弾力性を持たせてクラス編制を認めればこういう事態にはならないし、逆にそういう弾力性を持たせてやっていたところが水増しだということでこういうたたかれ方をしますと、また非常に過大学級がふえていく。だから、今局長のおっしゃった五十八年の数字は、恐らくことしは物すごくふえると思うんですよね。そういうようなことは非常に私は好ましくないというふうに思うわけなんです。そのことはやっぱり重要な問題点ということで強く指摘しておきたいと思うわけです。
　年度途中でクラスを割らない場合、四十五人を超えるクラスになっちゃった場合に、現場の先生の話を聞くと、途中でクラスを分けるということはなかなか難しいということがあって割らないわけですけれども、そういうときに教員は、数がふえたということで採用してその県へ配置してもいいんじゃないんですか。
○政府委員（阿部充夫君）　今の標準法の考え方は学級数を基礎にして処理をしておるわけでございまして、したがいまして学級の数に合わせて何人という措置をしておるわけでございますから、学級を割る、割らないというところはそれぞれのところで御判断をいただくわけでございますが、文部省といたしましてはそういう見地から、学級数が変更になってふえたという場合に措置をするという制度にいたしておるわけでございます。
　なお、先ほど来のお話を繰り返すことになりますけれども、教員の定数については、全体として各部道府県に定数枠を差し上げておるわけでございますので、その後の増加、減少の必要性というのはそれぞれの県内で考えて弾力的に運用していただくということを希望しておるわけでございます。
○吉川春子君　教員の配置はクラスの数ではなくて児童の数によって教員の数を配置することができれば、途中でクラスを割らなくても教員の数だけはふえるということが可能になるわけですね。そのことは現場の学校にとっては非常に助かることなんですが、児童の、生徒の数を基準にして教員の配置の数を決めるということを制度上何か、何かがネックになっていてとれないということですか。
○政府委員（阿部充夫君）　教員一人当たり児童生徒何人というような基準で考えるということも一つのお考えだと思います。ただ、現在の制度は学級編制を根拠にしてつくっておって、それによって先生方からも強い御要望をいただきまして、四十人学級にせよ、あるいはもっと少なくしろというような御指摘をいただき、それは現行制度にのっとっての御意見であるわけでございますけれども、先生おっしゃいましたように、児童生徒一人当たり云々というような格好の基準に直せば、これはまさに各学級編制等はそれぞれの学校の自由だということになってくるわけでございますけれども、それがいいかどうかということについては、一つの御提案であるとは思いますけれども、現行制度を根本からひっくり返すようなことにもなるわけでございます。せっかくこの制度にのっとって充実を進めてきたという過去の積み上げというものもあるわけでございますので、少し長い目で見た勉強の課題として私も承らしていただきたいと思いますが、今すぐそう改めるということはこれは無理である、こう思っております。
○吉川春子君　そうしますと、先ほど来、学級編制は地方自治体の権限ですなんておっしゃっていましたけれども、今まさにそういうことはちょっと困るんだということを言われたと思うんですけれども、この学級編制ということは機関委任事務なんですか。
○政府委員（阿部充夫君）　まあ、法令上の解釈なかなか難しいと思うわけでございますが、学級編制を行うというのは、これは学校の設置者であり管理者である市町村の教育委員会が決めることでございまして、それについての、したがって学級編制そのものは、何と申しますか、これは団体事務で固有の事務だというふうに考えていいんだろうと思いますが、学級編制の認可という仕事がございまして、これは都道府県の教育委員会が市町村の教育委員会の申請に対して認可をするという仕組みになっておりますが、この認可の方は法学上の分類でいきますと機関委任事務に該当するのではなかろうかと、かように思っております。
○吉川春子君　自治省お見えになっていますか。
　この機関委任事務と団体委任事務と一般的にどういうふうに分けて解釈していらっしゃるんでしょうか。
○説明員（柳克樹君）　機関委任事務と申しますのは、ただいま御説明ありましたような例があるわけでございまして、要するに知事あるいは都道府県の機関に対しまして事務をさせるという意味で委任をしているというものでございます。団体委任と申しますのはそういうものではございませんで、都道府県あるいは市町村に対しまして、何と申しますか、そういう団体に対しまして事務を委任しておると、そういうことでございます。したがいまして、機関委任の場合ですと、御承知だと思いますけれども、例えば議会の関与がないとか、監査委員の監査の対象にできないとか、そういうような区分がございます。
○吉川春子君　もう一つ自治省にお伺いしますけれども、機関委任事務でなくて団体委任事務というか、そういう形にした場合、国庫補助金との関係はどうなりますか。この相関関係があるものでしょうか、それともそういうものとはリンクしないものなんでしょうか。
○説明員（小林実君）　地方団体が行います事務は、固有事務、それから団体委任事務、それから今御質問の機関委任事務がございますが、経費の面では今の地方財政法では原則として全額地方公共団体が負担することになっております。その財源につきましては、税あるいは交付税、国庫支出金、それから収納手数料等があるわけでございますが、国庫支出金につきましては、実は団体委任事務あるいは機関委任事務という区別で措置をしておるのではなくて、事務の性格にかんがみて措置をしているわけでございます。
　現在の地方財政法で申し上げますと、例えば義務教育あるいは社会福祉等につきましては、国と地方公共団体相互の利害に関係がある事務でございますが、なお国が進んで経費を負担する必要があるもの、これに該当するわけでございまして、これにつきましては国庫負担金として法令上負担区分が決まっておりまして、これに従いまして国庫支出金が支出されると、こういう仕組みになっているわけでございます。
○吉川春子君　自治省、ありがとうございました。結構です。
　私は、きょうは時間の制約がありますのでこの問題についてこれ以上入りませんけれども、問題提起とさせていただきたいのは、クラス単位でもって教師の数を決めるということだけではなくて、児童単位でもって教師の配分を決めるということと、それから学級編制の権限については、やはり実質的に地方自治体の権限であるという立場は立ってやっていく必要があるんじゃないかということを指摘しておきたいと思います。
　それで、今、児童数の減少によって小学校教員が非常に過剰になってきております。埼玉県では九十二市町村あるわけですけれども、そのうち大宮、浦和、それから文部大臣の川口、川越、所沢、越谷、こういうところが軒並み三十一人以上の過員を生じていて、二十一人以上の過員も合わせますと、県南の十市に及ぶわけです。これは、これだけ教師の数が余っていくということは非常に重大な問題だと思うんですけれども、大臣、御感想はいかがでしょうか。
○国務大臣（松永光君）　児童生徒の減少に伴いまして、教員採用数も児童生徒の増加期に比べれば減少していることは事実でありますが、教員の数につきましては児童生徒の減少に伴って教員定数が急減する、そういう都道府県がある場合には最低保障という制度が設けられておるわけでありまして、小中学校教員について今過剰人員、過員が生ずることがないように努めてきておるわけでありますが、昭和六十年度において最低保障に該当するほど定数が減少する都道府県はないという報告になっております。
○吉川春子君　そうしますと、今ちょっと大臣からもお答えがあったんですが、埼玉県のような事例は全国的にもかなりあらわれていると思いますけれども、その実態の把握を具体的にやっていらっしゃるわけですか。
○政府委員（阿部充夫君）　教職員の定数等は都道府県単位でこれを行っております。大臣からお答え申し上げましたのもそういう都道府県単位で前年度に比べて著しく減少する、新採の教員がとれないというような状況のところにつきましては最低保障制度というのを設けまして、前年度の九八・二以下に下がる場合にはそこまでしか教員を削ることはしないというような制度も設けて救済を行って、できるだけ変化が急激に起こらないように、なだらかに処理がされるようにというような配慮をしておるわけでございます。もちろん、それぞれの県の中で、先生おっしゃいましたようにこの市ではとか、あるいはこの学校ではということになりますと、それは過員を生ずるというケースは出てくるだろうと思いますが、これはやはり県単位で人事はやっていただくという前提のもとに、若干県内でも広域的な交流によってこの問題にはぜひ対処をしていただきたいと思っておりますし、また、小学校、中学校の間での交流というようなことも、これも現に行われることでございます。そういうようなことでございまして、各市町村単位にどうなっているかを詳しく文部省で調べておるということはございません。
○吉川春子君　新聞の記事によりますと、大阪などでは二割になるんですね。二割減るんじゃなくて二割になると、こういう激減が予想されるわけですけれども、こういう実態に本当に対応していく策を持たないと大変なことになるというふうに思います。一部の県では今言われたように小学校の教師で中学の免許を持っている人はことし何人か中学へ回ったとか、あるいは退職者が出たのでようやく救われたとか、そういう非常に綱渡り的な要素でもって、ことしは何とか乗り切ったにしても、来年以降すごく深刻な問題になることは非常に明らかだと思うのです。四十人学級を一日も早くやってもらいたい、もし再び棚上げするようなことになると生首を切らなければならなくなる、こういう悲痛な訴えが現場から上がってきています。全国教育長協議会の予算要求のトップにも四十人学級の実現ということが上がっておりましたけれども、これは教育条件の整備という面からも、それからやっぱり人事の面からも、両方の面から言って死活問題なんですね。ことしスタートした四十人学級が文部省の計画でいってもかなりのんびりとはしているんですけれども、しかし再び棚上げにしたりするようなことじゃなくて、あらゆる障害を乗り越えて四十人学級は必ず実現するんだと、できるだけ早期に実現するんだと、こういう文部大臣の決意をお聞かせいただきたいと思うのです。
○国務大臣（松永光君）　四十人学級、着実に進行するよう、六十年度から進むわけでありますが、計画どおり実現するはずでありますし、それは向けて最大の努力をしてまいる所存でございます。
○吉川春子君　大蔵省とのいろんな関係もあると思いますけれども、そういうことも含めて断固としてやり抜くと、こういうことですね。
○国務大臣（松永光君）　計画に向けて着実に進んでまいります。
○吉川春子君　将来の児童生徒減を見込んで、その時点で教師の首切りをやるということは避けたいという理由で臨時採用の教師が急激にふえて、こういう形で急場をしのごうとする動きも出ておりますが、文部省はそういうことはつかんでおられますか。
○政府委員（阿部充夫君）　各県の状況を具体につかんでおるというわけではございませんけれども、いろいろな各県それぞれ人事行政上、産休の問題あるいは育児休業の問題等々いろいろな問題を抱えて、それに対応する一つの方策として臨時採用と申しますか期限つきの講師というような格好で採用されているというケースがあることは承知をしておるわけでございます。
○吉川春子君　私が伺いましたのは、例えば名古屋市では八四年四月の時点で小中高等学校の臨時採用の教員は二百五十四人に上っていると臨時教員問題の改善を求める会のニュースが報道しております。それによりますと本来必要とした人数が六百二十七人であったのに、本採用は三百五十人、その結果補充した臨時採用の教員が二百七十七名となっています。採用不足率は実に四四％と半数近くになっています。文部省はこういう実態をどうごらんになりますか。
○政府委員（阿部充夫君）　各都道府県におきましては、教員の人事を行い、採用等の数を決めます際に、翌年度の教員定数がどうなるかということをある程度推測をしながら対応していくわけでございますけれども、実際の問題といたしまして、例えば退職を予定している数どおりの退職者数が出ないとか、いろいろな不確定要素がございます。したがいまして、そういうものに向けて、例えば採用候補者名簿に登載をいたします際に控え目に登載をしておくというケースはあり得ることでございますし、また現実にあるわけでございます。ところが、実際に採用の段階になりました時点で、思ったよりたくさん退職者数が出てきたというようなことになりますと、その部分については候補者名簿に載ってない方の中から、これは臨時の講師としてお願いをするというようなケースがあるわけでございまして、これはそれぞれの、なるべく私どもは的確な予測をし、適切な対応をしてほしいという希望は持っておりますけれども、しかし、それぞれの県の事情からいってやむを得ないことではなかろうかと思うわけでございます。
○吉川春子君　四四％も見込みが違うということは実際にはあり得ないわけですね。それは多少はあると思います。私も退職者が思ったより余計出ちゃったから四月段階になって大慌てしたという事例はあると思いますけれども、しかし、四四％も臨時教師で埋めるというようなことは、これはもう意識的にやらない限り、こういう数字は出てこないというふうに思うわけです。本来、本採用で採らなければならない教師を臨時で採るということは、採用される教師自身の身分保障の点でも非常に重大な問題があるわけですけれども、また教育内容の点でも非常に大きな影響を与えざるを得ないと思うのです。名古屋ではそういう数字の結果、小学校に二十八名の時間講師を採用しているのですね。小学生というのは非常に生活指導といいますか、そういう点が重視されなければならないのに、教科だけその時間限りで教えるというような、こういう教師を大量に小学校に充てていたり、あるいは徳島県の養護学校の例では非常に講師の比重が高いわけですね。養護学校も御承知のように教科だけ時間で教えて、あとはさよならということでは、とても対応できない教育の内容が含まれているわけです。これは五十八年の数字と伺いましたけれども、県立の養護学校のあるところでは四割が臨時教員で占められているとか、こういう実態があるんです。大臣、私はこういう特に一般的に、講師でなくて本採用がいいということはありましても、特にこういうようなところで講師の比重が高いということは教育効果を上げるという意味から言っても大変問題だと思いますけれども、御意見いかがでしょうか。
○国務大臣（松永光君）　委員がどういう資料で御質問になっているかわかりませんが、今の名古屋での例と、いかなる理由でそうなったのか、私どもの方でも真相を把握した上で適切な対応策があれば考えていきたいと、こういうふうに考えます。
　いずれにせよ、正確な事実を私はまだ手元にいたしておりませんので、そのいきさつ等を調べてみたいと、こういうふうに思います。
○吉川春子君　ぜひ大臣、その実態をつかんでいただきたいと思うんです。
　今挙げましたのは名古屋と徳島の県立養護学校の例ですので、それに限りませんけれども、つかんでいただいて、そしてこういう実態を改善するような努力をしていただきたいというふうに思います。
　それで、臨時教師の採用の問題はいろんな問題を含んでいるんですけれども、例えば鳥取県とか秋田県では新規の学卒採用が〇％。で、全部臨時教員の中から新採用を採っているわけなんですね。つまり、学校を卒業して一年ぐらい、少なくとも一年は臨時教員をやって、その中からその教師を採用していくと。事実上の試補制度のような形が現在行われていますが、そういう問題については文部省はつかんでいらっしゃるのか、そしてどういうふうにお考えなのか、お聞かせください。
　　　〔委員長退席、理事仲川幸男君着席〕
○政府委員（阿部充夫君）　全体をつかんでいるわけではございませんけれども、鳥取県の話などは新聞等でも承知をいたしましたので状況は聞いたわけでございます。
　鳥取の場合でございますと、昭和四十年代の初めのころに、過疎化に伴いまして定数事情が大変悪化をしてきたというような状況が一番最初のことのようでございまして、その関係で新採教員の採用枠がなくなって、講師として採用した者の中から入れていくというようなことが行われ始めてきた。それが五十年代に入りまして、最近になりますと、幾らかは新採も採れるような時期にはなってきた、定数事情ということのようでございますが、既にこれだけ長くそういう方式が定着しておりますと、これまで講師でいる人たちのことをとめておいて新採を入れるというのもこれまた一つ問題があるだろうというようなことがございますので、それで従来からのそういうやり方が続いている、こういう説明を伺っておるわけでございます。試補制度、いいか悪いか、いろんな御議論があろうかと思いますけれども、鳥取の話では別段試補制度を目指してやっているわけではないと、こういうふうに聞いております。
○吉川春子君　確かに複雑な問題がありますが、やはり新採、卒業してすぐじゃなくて、一年間教師として試されて、そしてあれは向いているとか向いてないとか、あるいは県教委のおめがねにかなうとかかなわないとか、こういう条件が新たに採用の基準として加わるということを私はおそれているんですけれども、そういうものがもし加わったとしたら好ましくないんじゃありませんか。
○政府委員（阿部充夫君）　お話でございますけれども、私は必ずしも先生のおっしゃるとおりには考えないわけでございまして、やはりある程度十分時間をかけて、そういう制度を文部省がすぐとりたいとかということではございませんけれども、時間をかけて、この人はいい人だというのを見た上で正式に採用するというやり方もこれは一つのやり方ではないかと私は思っております。
○吉川春子君　大変な重大な発言ですね。それは覚えておきます。引き続きまた別の機会にこれは必ずやります。そんなことが許されたらちょっと大変な問題になると思うんです。
　それで、就学援助の問題について一、二点伺いますが、就学援助というのは、今教育費が家計を圧迫している中で、非常に義務教育の無償制度を支えるという観点からも大切な役割をますます加えてきていると思います。
　文部省は、就学援助の認定基準ですね、こういうものについて、例えば収入の何％とか、あるいは足立区では高過ぎるからその所得基準をもう少し下げなさいとか、こういう指導をなさっているんでしょうか。
　　　〔理事仲川幸男君退席、委員長着席〕
○政府委員（阿部充夫君）　要保護、準要保護の認定につきましては、大分前になりますけれども、昭和三十八年は局長名で各部道府県に、認定については大体こういったところでということについての基準をお示しを申し上げておりますし、また引き続き三十九年にはさらにそれを解説をした通知等を都道府県に差し上げておるわけでございまして、それにのっとって各都道府県あるいは各市町村で対応していただくということを期待しておるわけでございまして、その収入がどの程度であればというようなことを数字等の基準で指導しているということはございません。
○吉川春子君　ことしになって足立、北、墨田、いずれも東京都ですけれども、所得基準を下げたんですけれども、こういうような指導を文部省はやってはいらっしゃらないということですね。
○政府委員（阿部充夫君）　これにつきましては、要するに要保護に準ずるものということでございまして、要保護というものは生活補助を受けている家庭のことをいうわけでございますから、それに準ずるものということでこの通知にありますような判断基準をお示しをしておるわけでございますので、これにのっとって適正に処理をしてほしいという希望はもちろん申し上げております。しかしながら、金額にして収入が幾らから上だとか下だとかいうようなことについて言っているわけではございません。
○吉川春子君　就学援助を受けたいと、こういう希望を持っている場合に、民生委員がその取りまとめをしたりする自治体がかなりあるわけです。その場合に、民生委員の方全体という意味ではありませんけれども、個々の民生委員によってはいろいろと独自の基準を示して、受けるべきだとか受けるべきじゃないとか、そういうことでトラブルもかなり私の耳にも届いているんですが、民生委員の役割というのはどういうことにあるんでしょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　ただいま急なお尋ねでございますので手元に法令集を持っておりませんけれども、厚生省関係で生活保護者についてのいろいろな援助をするというような立場のものであろうかと思っております。
○吉川春子君　民生委員の役割について文部省がかつて初等中等局長の名前で通達をお出しになっておりますけれども、この中には、民生委員は、生活状態によって就学援助制度が受けられるのに受けられない子供もいる、そういう者をやっぱり捜して受けさせるように努めるのも民生委員の役割だと、こういうのを三十八年の五月二十五日ですか、出していますが、この立場は今日も変わっておられないわけですね。
○政府委員（阿部充夫君）　市町村の教育委員会が準要保護者の認定をするという場合に、この現在の政令の規定によりまして民生委員の助言を得ることができるということにいたしておるわけでございまして、そういう形で民生委員の助言を得ながら処理がなされているということでございますので、民生委員が積極的にいろいろな活動をしていただく、助言のための活動をしていただくということは望ましいことだろうと思います。
○吉川春子君　積極的にどういう助言をするかということが問題になっていて聞いているわけなんですけれども、この通達の立場でいいわけですか。——こういうふうに書いてあるんですよ。「市町村の教育委員会から準要保護者の認定について助言を求められた場合はもとよりであるが、さらにその責務において準要保護者の発見に努め、これら世帯に属する児童生徒がもれなく就学援助を受けられるよう市町村および保護者に対し適切な指導助言を与えられたいこと。」こうなっております。
○政府委員（阿部充夫君）　手元に通達は持ってないわけでございますけれども、従来からの方針を変えたつもりはございません。
○吉川春子君　従来からの通達に沿ってぜひやっていただきたいというふうに思います。
　文部省が認定基準の目安にしております十一項目は、非常に貧民救済的色彩が濃くて前近代的だと思うんです。例えば就学援助制度適用の認定基準の中に、「学校納付金の納付状態の悪い者、昼食、被服等が悪い者又は学用品、通学用品等に不自由している者等で保護者の生活状態が極めて悪いと認められる者」、こういうような項目があるわけですね。これをその子供たちが家へ持ってきますと、今被服の状態が悪いなんという子供はいませんでしょう、ぼろを着ている子供なんていませんでしょう、これはいかにも貧乏たらしいことになっているので、うちは対象じゃない、こういうふうに思う父母も多いんですけれども、こういう基準の決め方は非常に現在の状態に即さないと思いますが、いかがですか。
○政府委員（阿部充夫君）　この就学奨励、就学援助の制度と申しますのは、やはり基本的には子供さんの教育について親御さんが責任を持っていただくという部分が多いと思うわけでございますけれども、どうしても学校へ親の都合で来させられないというような子供たちに就学の機会を与えようというのがねらいでございますので、そういう意味から申しまして、やはり家計の状態、家庭の状態等が子供を学校へやれないぐらいの状況であるということであろうかと思うわけでございまして、そういうことの認定として、言葉が一つ一つが適当であるかどうかということはあるにはあるのかもしれませんけれども、従来からつくっておりますこの基準というものは、それ自体は決してこの制度の趣旨からいっておかしいものではない、こう考えております。
○吉川春子君　私は言葉が適切でないと思うんですよね。やはり経済的な理由によって教育の機会均等が害されないようにという趣旨でこの制度が発足したと思います。であるとすれば、本当に極端に貧困でどうにもならない状態じゃないと、これは受けられないというかのような印象を与えるような基準はやはり見直すべきではないかというふうに思うわけですが、これは地方自治体でまた独自の目安をつくって認定基準というふうにしてもいいわけなんですか。
○政府委員（阿部充夫君）　この就学奨励に関しましては就学奨励に関する法律があり、それに基づいて国の補助制度が決められておるわけでございますから、その援助措置については国の制度に従っていただく必要があるわけでございます。ただ、またそれとは別に各市町村が就学援助事業をやろうということであれば、それについて国が規制をするという必要はないと思っております。
○吉川春子君　そうすると、この就学援助、これはさっきの機関委任事務にまさに当たるということなんですね。
○政府委員（阿部充夫君）　この仕事及びこれに基づく認定という仕事につきましては機関委任事務に当たるものであろうと思っております。
　なお、別に法令の規定によりまして就学奨励に関することを各市町村等がやる、あるいはやり得るということになっておりますが、それはそれで団体の固有の事務であるということになろうと思います。
○吉川春子君　就学援助制度を子供たちに受けなさいということで、自治体、市町村はいろいろ工夫をしているわけですけれども、そういう自治体が独自に文書を出して、こういう基準でということで呼びかける余地があるのかないのか、そこを伺います。
○政府委員（阿部充夫君）　現在の就学奨励に関する法律に基づく制度につきましては、文部省がお示しをしている線でやっていただきたいということでございまして、それを各市町村等が別途の仕組みにするということは認められることではないと思います。
○吉川春子君　文部省の就学援助制度の適用基準が非常に古いものであるし、こういうものについてはやはり見直すべきだ、一人でも多くの人が経済的な理由によって教育が受けられなかったり、あるいは悲しい思いをしないようにという、そういう趣旨でやられているわけですが、大臣、この就学援助の予算は大分文部省が絞り込んできまして、予算人員と実際の給与人員の格差が広がっておりまして、予算人員が四・六五％、給与人員が五・七八％なんですけれども、この就学援助の予算をやはり給与人員に合わせてもう少し拡大すべきじゃないかと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（松永光君）　望ましいことは、就学援助ということによらずしてきちっと就学できるような、そういう状態にすることが望ましいわけであります。子供の教育をするのに、義務教育等の段階ならなおさらのこと、他からの、国の援助を受けて、補助を受けてそして就学するというふうな世帯がなくなることが本当は理想の姿なんでありまして、しかし、経済的な貧しさのために就学困難な児童・生徒がいるということが現実にあるわけでありますから、そういう場合においては、教育の機会均等あるいは教育水準の維持ということも考えまして、今議論になっておる就学援助制度が実はあるわけであります。望ましい姿は、その援助をする世帯が減ることが望ましいわけであります。
　なお、昭和六十年度の予算としては二百十二億九千万円、前の年よりも四百万円増額された予算が確保されておるわけであります。
○吉川春子君　この給与人員に合わせて少し予算をふやすという問題について端的にお答えいただきたいんですが、いかがですか。
○政府委員（阿部充夫君）　現在の予算でございますけれども、これは先ほどお示しを申し上げております認定基準をもとにいたしまして、全国の平均的なあるいは標準的な状況というものを念頭に置きながら措置をしておるものでございまして、必要な額については措置をしていると考えておるわけでございます。
　御指摘の点、実際の給与人員と違うではないかという御指摘があったわけでございますけれども、これは全国の四十七都道府県の中で特定の幾つかのところにおいて非常に突出した措置が行われているということの結果でございまして、私どもとしては大多数の府県の状況から見た場合に、現在の額が著しく少ないとは思っておりませんし、必要な額は措置をしている、こう考えておるわけでございます。
○吉川春子君　最後に一問だけ、学校栄養士と事務職員の問題について伺います。
　十一月十四日の財政制度審議会の第一特別部会で、義務教育費国庫負担制度の見直しということで、「義務教育に要する経費について国庫負担を行う基本理念は、「教育の機会均等とその水準の維持向上とを図る」ことにある。」としながら、「この基本理念からすれば、教壇に立つ先生の給与について国庫負担を行うことは必要であるとしても、事務職員や学校栄養職員の給与まで国庫負担する必要はない」というふうに大蔵省は説明しているわけですね。
　それで、大臣にぜひお考えを伺いたいんですけれども、学校というのは教員だけいれば成り立つものなのか。栄養士とか事務職員とか、あるいはその他たくさんの職種がありますけれども、そういう人たちが力を合わせて協力して、子供たちの教育条件を豊かにしたり、そういう仕事の中で子供たちの教育水準、教育環境が守られていくんじゃないかというふうに思いますが、第一点の質問としては、教員外職員について文部大臣としてはどういうふうにお考えになっているか。あるいは文部省が大蔵省の考え方についてどういうふうに反論しておられるのかという点を伺いたいと思います。
○国務大臣（松永光君）　学校現場では直接教育に当たる教員と、その他必要な事務職員あるいは学校給食という制度に基づく栄養職員も教育を運営していく上で、推進していく上で大切な人員であるというふうに思っております。
○吉川春子君　反論している中身について……
○委員長（真鍋賢二君）　もう時間がございませんので、他の委員会の都合がありますので簡略に願います。
○政府委員（阿部充夫君）　財政当局との折衝いかん云々というお話でございましたが、その問題ばかりではなくて、ごく一般的に私どもとしてはただいま大臣がお答えしたような姿勢でいろいろな問題に対応しておるところでございます。
○小西博行君　きょうは、教育問題の中でもいろいろありますけれども、学校管理と教育費という二つに焦点を絞って御質問をさせていただきたいと思います。
　もちろん教育全般につきましては、間もなく臨教審の答申という形で非常に幅広い観点からいろんな問題が出てまいると思いますが、そのときにはまた私は学校管理という非常に大切な部分についても質問をさせていただきたいと思いますが、きょうは具体的ないろんな問題が最近起こっておりまして、その問題に対して、学校管理がうまくいけば私の知っている範囲では、たくさんの問題点の何割かはそれでもって解決できるんではないか、そういう感じがしておりますので、一つ一つ質問させていただきます。
　まず一点は、昨年の四月七日にこの文教委員会で森文部大臣に対して私が質問いたしました都立向丘高校の定時制の服務違反の問題、この問題についていろんな事例を挙げ、しかも、これも証拠もはっきりしたものを持っておりまして、その問題に対して早く調査をして、その指導、あるいは処分すべきものはしなさいと、こういうことで申し上げたわけでありますが、文部省の具体的なそれに対する対応、そして結末、こういうものについてお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（阿部充夫君）　ただいまお話にございましたように、昨年の四月に都立向丘高校定時制関係につきまして、週一研修その他の研修のあり方の問題、あるいは長期休業とかクラブ活動期間中の勤務のあり方の問題、さらにはいわゆるやみ給与と申しますか、そういう問題等について御指摘をいただいたわけでございまして、私どもといたしましても、そういうことが事実であるとすれば大変に遺憾なことだということで、早速都教委に対しましてその実態を調査をし、それから適切な措置を構ずるようにという指導を行ったところでございます。
　都教委におきましてはその実態を調査しました上で、まず御指摘いただいたことはそのとおりであったと思います。それにつきまして、給与上の問題等につきましては、関係の教職員に対しまして懲戒処分を含む服務上の処分を行い、違法に受け取った給与については返還をさしたということがございます。また、そのほか研修や勤務のあり方等につきましても、各学校長に対し、あるいは各教職員に対しまして、服務規律の厳守について通達をし、徹底を図っていくというようなことでございました。かなりの部分解決を見つつあると思うわけでございますけれども、なお週一研修の問題等につきましては、昨年に既に週一研修の、年度初めに包括的な許可が出されてしまった後であるというようなこともございますので、これは昨年度中には解決いたさなかったわけでございますが、新年度に向けましてこの三月にもまた都の方は通達を出しまして、そういうことがないようにということで指導しておりますので、新年度に向けてその解決について一層努力が行われるように引き続き都側に指導すると同時に、その状況を見守っていきたいと、こう思っておるわけでございます。
○小西博行君　たしか、あのときにいろいろ調査いたしまして、定時制高校の大体一割ぐらいが東京にあると、百何校という数字が出ておったと思うんですが、それぞれの定時制高校についてかなり私は問題があるんではないか。例えば教員の人事移動その他につきましても、定時制から一般の昼間の学校の先生になれないというような形が実際ありまして、各定時制高校の中ではこの向丘と同じような形で実際に勤務時間に十分学校にいないで、そうして塾なんかのアルバイトというのがかなりございましたですね。そういう問題があるから、これはただ向丘高校だけの問題じゃなくて、定時制全般にわたる大きな問題だから、その辺の実態調査もあわせてしてくださいと、このように申し上げておったわけですが、この処分の内容につきまして、名前と具体的なもの、これ報告いただきましたけれども、これは私が具体的に証拠を示して、ここで質問申し上げたその方だけの処分みたいな実は格好になっておりまして、必ずしも私はそうではないと、たくさんの問題がある、そのように私思いますので、その辺についてはどうですか、調査十分やられましたか。
○政府委員（阿部充夫君）　御指摘がございました不祥事につきましては、東京都の教育委員会におきまして、先生に別途御報告を申し上げましたように、種々調査をいたしました結果、向丘高校の場合、それから都立富士高校の場合、それからこれは小学校の教員が四谷の塾に行っているという問題等につきまして、その確証を得て処分を行ったということでございまして、都としてはもちろんこういうケースをいろいろ調査をいたしましても、なかなか見つけるのは難しいという問題あろうかと思いますけれども、都としては努力をしてくれたものと思っておるわけでございます。
○小西博行君　大臣、お話聞いていただいたと思うんですが、実はこれもう少し詳しいような資料、たくさん実は持っておるわけなんですが、これは昨年やったものですから、いまさらくどくどは申し上げないんですが、要するに定時制高校の中にいろいろなそういう問題がございますと、ですからたまたま一つの高等学校で内部告発という形で私に上がってきたわけですね。それは証拠全部つかんでた、めったにないことだと思うんです。そのかわり、その事務職員の方は転勤という形でょその学校の方へ移っております。そういうことで定時制高校の中にはたくさんの問題があるんではないか。だから、その問題について十分調査をして指導しなさいと、そういうことが私の実は本意でございまして、この数名の方を処分していいというものではないと思うんです。その点は大臣、ぜひよく調べていただいて、具体的ないい対処の仕方をしていただきたいと、定時制の問題というのはもっと広いいろいろな問題ございますけれども、その点だけでも約束していただきたい、こう思います。
○国務大臣（松永光君）　先生のおっしゃること、まことにごもっともだと思いますので、さらによく調査をして、適切な対処をしたいと、こういうふうに考えております。
　なお、定時制高校というのは、元来は勤労青少年は高等学校の教育をするための極めて有意義な制度として発足をし、相当大きな効果を上げてきたわけでありますが、最近は全日制高等学校への進学が非常に高まってきて、そうして定時制高校の方に積極的に自分の方から行きたいというふうな人が非常に減少してきている。生徒数におきましても、全国的な数字でいえば昭和二十八年当時は五十七万人おったものが現状では十四万人になておるということで、制度発足当時に比べて非常に異なった状況に今定時制高校はあると思っております。そういうことも実は今先生の御指摘のこととも絡んできはせぬかと、こう思うわけでありまして、そういうことで今後の定時制高校のあり方について文部省の中に高等学校定時制・通信教育検討会議を設けて、そこで専門家の意見に基づいていろんな検討をしていただきたい、こういうことになっておるわけでありますが、それはそれとして、冒頭申し上げましたような調査はこれまたしっかりやってみたい、こういうふうに考えております。
○政府委員（高石邦男君）　今大臣がお答えしたとおりでございまして、先生から御指摘がありまして早速定時制教育全体のあり方、これは基本的に検討されなきゃならないと、その上に立って教職員の服務の問題、人事上の問題、そういう問題の個別の問題があるわけでございます。したがいまして、この検討会議において各県の実情をまず把握し、そしてどうあったらいいかという基本的なあり方を検討し、あわせて具体的な対応を考えていくというふうにしているわけでございます。
○小西博行君　さっきちょっとお答えいただきました週一研修ですね、あのときこういう研修願というようなことを一年一括で提出していると、それから毎日毎日についても実際の授業が五時半からということで昼からその時間まではほとんど学校へ出てこない先生も大勢いらっしゃる、それも全部研修ということ、自宅研修ということで一括出してしまって、そしてその日によっては一時間の授業だけ出てくる、あるいはそれもサボるということが現実にあるものですから、こういう研修願とか実際の報告、これをもっと明確にしなさい、そういう指導をしなさいということもあわせてそのとき申し上げたんですが、この辺についてはどうでしょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　確かに御指摘のとおりでございまして、この週一研修の問題等、具体には向丘の例になるわけでございますけれども、都教委において調査をしていただいた結果も先生御指摘のとおりの実態があったということでございます。この問題につきましては、先ほど来先生のお話にございますように一向丘高校だけの問題ではないということでもございますので、東京都におきましてはこういった研修の承認のあり方につきまして一括してこれを行うというようなことがないように、そしてまたそれが本当に研修としての性格を持っているのかどうかというあたりを十分調査し十分事情を聞きその上で研修の許可をする、そして研修については必ずその結果を報告してもらうというような形に改めるべく東京都の方では通達を出しておるわけでございまして、先ほど申し上げました週一の問題だけは昨年度じゅうに処理し切れなかったわけでございますけれども、その他の研修についてはすべてそういう形での研修の許可が行われるように今変わりつつあるというところでございます。
○小西博行君　大臣、お聞きのように、これは後でまた小樽の問題も少し、この間三浦先生の方からやりましたが、学校現場のいろんなそういう問題がなかなか上へ上がってこないんですよ。ですから、よっぽどでないとそういう証拠はつかめないものですから処罰するにしてもしにくいという、文部省の立場でもそうだと思うんです。その辺は一体どうなんでしょうかね、今のようなシステムではそういうものはキャッチできないんでしょうか。例えば学校のいろんな問題というのは各部道府県の教育委員会の方で把握しなければいけないはずなんですね。ところが、それが十分そこで押さえ切れない。どういう原因があるんでしょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　学校内のいろいろな事柄でございますので、そこには校長がおり教頭がおるわけでございますので、そういった校長、教頭といった管理職は事情を知っているはずであると思います。したがいまして、その設置者である都道府県なり市町村なりの教育委員会が校長、教頭と常に連絡をとっておくというようなことにすればそこのところがわからないはずはないと思うわけでございますが、そういう意味で今後とも各教育委員会の校長、教頭に対する指導あるいは連絡というものを大事にするように、より一層注意をしてまいりたいと思います。
○小西博行君　そういうような通達だとかというのはもう数々やっておられるんじゃないでしょうか。だから今の時点になってそれやると必ずうまくいきますよという言葉が非常に空虚に感じるわけですね。だから、私はその点を、文部省の方のいろんな調査の仕方も少し工夫が要るんではないか、そういう感じが実はするわけでしてね、ですから具体的にこういうようにかかった人だけがばかを見るみたいな実は感じがありまして、いろいろ調べてみますと、非常にこれは広範な問題として浮かび上がってくると思うんです。私どもも具体的なそういう時間というのはなかなかとれませんものですから、どうしても文部省の方からいろんな対策をとっていただきたいと、いや、それはもう都道府県の問題ですよというようなことで、教育の問題というのは非常にそれがすっきりしない形で終わってしまう、こういう感じがするものですから、大臣、せっかく新しく大臣になられたわけですから、そういう学校教育とか教育委員会、この形をもう少ししっかりしたものにしなければ意味がないと私はそのように思いますが、どうでしょうか。
○国務大臣（松永光君）　先生御承知のとおり学校運営は校長先生を中心にしてそして他の教員さんたちと協力し合ってやっていくべきものなんであります。そしてまた地方の教育行政は都道府県教育委員会がその責任において行う、我々の方は指導、助言等々ということに制度上なっております。これ一般論でございますが、結局、文部省の方では直接の責任を持っておる都道府県教育委員会を通じて実情を把握する、こういうことになっておるわけでありますが、ところが都道府県教育委員会は、やはり校長先生を通じて実情を把握する、こうなるんでしょう。まあ、一般論であり、また私の想像でありますけれども、そうすると校長さんがどういう報告をするんであろうか、こういう問題とも絡んでくるような気がいたします。いずれにせよ通常の学校運営がなされているならば先生が御指摘になられるようなことはないんだろうと思うんです。そしてまた調査もスムーズにかつ正確になされると思うんでありますが、時に通常じゃないところ等の場合にはやはり調査が難しいという実際上の問題があろうかと思う。そういうことから先生の御指摘のようになかなか調査が遅いじゃないか、真相を把握してないじゃないかといったことが起こってきていると思うんでありますけれども、甚だ遺憾なことだというふうに思い探す。しかし制度がそうなっている以上その制度を活用しながら実情を把握するしか方法はないわけでありまして、なお一層精力的にかつ熱心に今申したような仕組みを通じて真相を把握すると同時に適切な措置がなされるよう指導、助言をしていく、これしかないわけでございまして、そういうことで一生懸命これからも努力をしていきたい、こう考える次第でございます。
○小西博行君　定時制問題に返りますが、先ほどちょっと御意見いただきましたけれども、実際問題としては、もう定員割れという問題がかなり出ているんではないか、それから昨年のときもいろいろ調べてみましたら、やっぱり生徒、生徒の勉強に対する能力といいますか知識といいますか、こういうものが高等学校教育とは全然違った非常に学力が低い方も最近は非常に多いと聞いておるんですけど、この問題に対して文部省もさっきいろいろ研究機関を設けてやろうというようにおっしゃっているわけですが、どのようにしようと思っていらっしゃるんですか、現在の定時制問題。
○政府委員（高石邦男君）　現在、定時制の定員の充足率は五〇％から六〇％でございます。そして子供の学力は相対的に低いということでございます。それから、定時制に行っている子供が真に勤労青少年であるかどうかというところが問題でございます。勤労青少年でなくて全日制に行けないから定時制に行っているというような子供がかなり存在するというふうに思われます。そういう背景のもとに今後の定時制教育のあり方を基本的に検討していかなきゃならないと思います。
　そこで、まず第一には、真に設立の当初の理念である勤労青少年のための教育機関として若干整備していくということが必要であろうと思います。そして全日制に行けない者が定時制に行くというような安易な進路指導は避けるということが必要であろうと思います。そういうことで真に定時制教育振興のためにどうあったらいいかということを考えていきますと定時制の学校の数はもうちょっと整理統合していったらいいじゃないかというような議論が当然出てくると思います。各県では、それぞれの地域に置かれている高等学校を廃止する、統合するということになると、県としては大変な問題を抱えるわけでございます。したがいまして、そういう問題に対処できるような基準、指針になるようなものをこの検討会議で出してもらいたいというふうに思っているところでございます。
○小西博行君　確かに定時制問題というのはたくさんの問題を含んでいると思うんですね。去年の実態でも、英語の授業を先生がやろうとしてもローマ字で自分の名前を書くことすらできない生徒もいるんだと。ですから、それは高等学校の教科書に基づいて授業しなきゃいけないんだけれども、その時間には自分の名前をローマ字で書けるように訓練をしておりますと。そういうようなちょっと私らもびっくりしたわけですが、そういう子供さんもまた大勢いらっしゃる。それから、給食のときは七〇％ぐらいの生徒が出席していると、あれは夕方の五時半ごろだったでしょうか、給食を食べるともうわっといなくなると、そういう問題も言っておられました。したがって、私、先生に対しても非常に同情を禁じ得ない面もあるんです。一生懸命に教えてあげようという熱心な先生でも、学力が非常にまちまちと、しかも全体の程度が低いということになりますと、実はこの間、去年指摘したわけですが、公務員でありながらアルバイトに行って塾で自分の勝負をかけているという先生方も大勢いらっしゃったわけです。そういう気持ちとしてはわかるわけでありますが、この定時制問題を何とかしないと、あるいは人事の異動についてあのときも申し上げたわけです。定時制ばっかりずっとやらなきゃいかぬというのじゃなくて、優秀な先生方は人事交流で昼間の学校の先生にもなれる。そういうようないろんな改善が必要ではないか、私はこのように考えるんですが、大臣、思い切ってその辺の決断をどうでしょうかね、ひとつしていただきたいんですが。
○国務大臣（松永光君）　定時制高校というのは、今局長も言い、私も申し上げましたように、勉強したい、しかし働かにゃならぬ、そういう向学心に燃えた勤労青少年に高等学校等の教育の機会を与えるという大変意義のある制度であったわけですね。そしてまた、かつては向学心に燃えた学習意欲に燃えた勤労青少年が学んでおったところであったわけですね。ところが、最近はそれがほとんど一変してしまっておるという実情のようであります。だから、そういう実情に合わせた学校にしなきゃならぬという問題もありましょうし、それからまた、数は少なくとも本来の趣旨に基づいた高等学校としての教育を受けたいという者がいる以上、この制度そのものは存続させにゃならぬという問題もありましょう。いずれにせよ、そういういろんな事情が変化してきておるわけでありますから、その変化に的確に対応できるようにしていく必要があるということで検討会議が設けられたわけでありますから、その御意見をまって適切な処置をしていかにゃならぬ、こういうふうに思う次第でございます。
　なお、先生の言われました教員の側が意欲を持って教育をしようと、こう思っても、なかなかその意欲を燃焼させるチャンスがないという方もいらっしゃるかもしれません。そういう方々に対する人事の問題もあろうかと思いますが、これもよく研究をして適切な対応を考えてまいりたいというふうに思う次第でございます。
○小西博行君　十分検討していただきたいと思います。
　それから次に、二月二十五日ですね、衆議院の予算委員会で我が党の三浦先生から質問をさせていただいたと思うんですが、北海道の小樽市の不正常な偏向教育という問題ですね。これも実はもう五十二、三年ぐらいからこういう問題はずっと私どもの党の方にも情報が入っておったようでありますが、私は五十五年に議員になってこちらに参りましたから、三浦先生なんかと同じように五十六年に小樽に行きましていろいろな調査をさしていただいて、そのときに相当いろいろな形で質問をさしていただいたわけです。何とかこの問題については、当時は田中文部大臣だったと思いますが、早急に調査をして対処して指導していきたい、こういうことで私どももこれはもう安心していたわけです。途中で情報を収集いたしますと、かなりいい状態になってきておりますからということだったものですから、しばらく調査を控えておりましたら、また最近もと以上になっていると、こういう情報が入ったものですから、この間三浦先生の方からこの問題について質問さしていただいたと思います。そのときに文部大臣は、北海道教育委員会を通じて適切な指導をやっていくとこういうようなお言葉があったそうでありますが、もう既にあれから一カ月たっておりますが、具体的にどういうような対策をとられたか、その面をお聞きしたいと思います。