Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（瀬川守君）　ありがとうございます。
　ラウンドアップの問題視された、世界を変えたというのが、私の年表の中にモンサント裁判というのがありますが、ここでやっとこの被害者が裁判に勝ったと、勝ったというか、賠償金命令を出すことになったわけですね。それ以来ずっとこの訴訟に関しては、裁判についてはことごとく勝っているという、被害者の方がですね。したがって、国連の組織の中でがんの専門分野があるらしくて、そこでＡ２という上から二番目のがんの危険性があるという位置付けをされているというのが現状です。
　　　〔理事酒井庸行君退席、委員長着席〕
　しかし、この日本では、私も先ほど使ったことがあると言いましたけれども、現状は、見ていると、マスクもせず、農家がですよ、そのままもうまいちゃっているというのが現状。まあ、さすがにこれぐらい騒がれましたから大分注意をされるようになったけれども、やっぱりがんで亡くなる、最終的にはがんで亡くなるという確率は日本の方が多いんじゃないかということが言われているようになりました。
　その程度のあれでよろしいでしょうか。専門家でないので、申し訳ないです。
○参考人（大山利男君）　私も専門家ではないので、安全性をやっぱり評価するのはできないと思うんですけれども、この薬剤以外にも様々な技術がありますけれども、やっぱりいろんな技術の安全性に関して、なかなか決定打が出ないものはやはり予防原則ということで対応していくということになるかと思います。
　それからもう一つは、やはり生産者にしても消費者にしても、選択する、表示によって選択をするわけですから、その選択の権利が確保されるということが大切だと思います。特に、慣行製品、慣行生産で使うならまだしも、有機で認められるということはやっぱりあり得ないと思いますし、逆に言いますと、有機を選べば回避できるという、そういう選択もできるだろうというふうに思います。
　いずれにしても、生産者、消費者の選択する権利が保障されるような、そういう制度は必要かなと思います。
○参考人（井上能孝君）　僕も、結論、安全性については分かりません。
　そうですね、その科学的根拠であったりとか、今、大山参考人がお話しされたとおりで、その根拠というのをどれぐらいの年数で積み上げて、そして因果関係が断定できていないというところが、まあそこなんではないかなというふうに感じています。
　選択できるできないというお話がありましたけれども、やはり僕もそこが重要なのかなというふうに思っていまして、かつ、経過的にこれからも観察をし、この安全性というところがどこまで行ったらはっきりと決定打として言えるのかというところまでみんなでウオッチするということが大切なことなのではないかなと感じています。
　ちなみに、僕、その有機野菜、妊娠した、それから授乳期であったりとか、この辺りで有機野菜をお求めになるお母さん方は非常に多くて、で、その後になると、手軽で使いやすいものに変わっていくというのをたくさん見ているんですけれども、僕は日頃から有機野菜は半分ぐらいしか食べていないんですね。半分ぐらいは普通のスーパーで売っている普通の慣行野菜を食べています。
　何が言いたいかというと、今、現状のこの農業界において農薬や化学肥料を絶対悪とし排除するのであれば、僕らは餓死するというふうに感じているんですね。なので、先ほどの安全性の話にもつながるんですけれども、経過的な観察であったりとか、どれだけ多くの方々を巻き込むのかというところが重要で、今すぐの結論であったりとか対策ということを打つのは非常に危険だなというふうに感じています。
　以上です。
○梅村みずほ君　参考人の皆様、ありがとうございました。
　母親というのは子供のことになると盲目になることがありまして、例えば食べ物に関しても、本当にもう有機だけしか食べさせたくない、お菓子も手作りじゃないとあげたくないというような方も中にはいらっしゃって、それは医療もそうで、薬を塗りたくないと。そうなると、ステロイド剤を使わずに、お肌ががぴがぴになっていたとしても、ただれていたとしても、一切、お水だけで治すんだというような方もいらっしゃったりと、そういった、子供を思うがゆえに、何でしょうね、一方向に極端に走ってしまうということもあろうかと思います。それはやはり知識を得ていただくことというのがとても大切なのと、皆さんがおっしゃるように選択肢を持つということが大変重要なのだというふうに思っております。
　いずれにしましても、子育て世帯が食に対しての関心を高めていくというのは、その考えが子に伝わり孫に伝わっているという点で大変重要だと思っておりまして、そうすると、やはり給食というものにも日本はもっとこだわっていってほしいというふうに思うところです。例えば、フランスのエガリム法ができまして一気に有機の給食が広がったと。二〇二一年からはソウル市が小中も含めて全て有機の給食にするというようなことも進められています。
　先ほど、井上参考人からは、北杜市は様々汗をかいてくださった方もいらっしゃって実現したということなんですけれども、それがどこの自治体でも可能かというと難しいというようなことをおっしゃっていましたけれども、全くそのとおりだなと思っていました。けれども、そういった有機給食というのを、時には数値目標を定め、自治体が積極的にバックアップをし、進めていく必要があるかと思っております。
　こういった給食に関して数値目標を設けるということに対してのお考えをお伺いしてみたいのですが、こちらは井上参考人にお伺いしてもよろしいでしょうか。
○参考人（井上能孝君）　数値目標の設定というところは非常にいい御意見だと感じています。
　北杜市についての話になってしまうんですけれども、僕らは、地産地消率としまして、この地産地消率の中に有機が何割ぐらい充当されるかということを検証してきたんですけれども、感覚値として、北杜市は有機生産者が、僕の知る限りですけれども、百軒ぐらいあるんですね。その中で、学校給食に食材を供給している有機生産者はおおよそ二十戸ぐらいの生産者です。この二十戸ぐらいの生産者で北杜市の中の学校給食のうちどれぐらいの割合が出荷できているかというと、恐らく五％から八％ぐらいかなというところですね。これは他市町村に比べては結構頑張っていてこの数値なのかなというふうに考えているんですけれども、数値目標を定めるのであれば、現行の〇・五％を十倍にして、五％ぐらい学校給食の中で有機農産物を扱うというような数値目標が現実的なのかなというふうに感じています。
　また、これは重量ベースなのか金額ベースなのかカロリーベースなのかというところでも変わってきますし、まさにこういったところを、この物差しを各自治体でしっかりと議論をして、自分たちの現状において、どのぐらいの数値目標や、果たして低農薬も入れるのかであったりとか、そういうことを考えていくことが大切なところではないかなと感じています。
○梅村みずほ君　ありがとうございます。
　最後に一問、時間がなくなってきたのでぽんぽんぽんと三方にそれぞれ御意見を伺いたいんですが、私、理想としては、個人の農業をやってみたいと、農業で自分を試してみたいという方がどんどん増えたらいいというふうに思っているんですが、日本のこの労働人口が減っていく中で、私どもの党としては、法人の農地取得というのも進めていかなければ、三七％という食料自給率で、海外から、今も、不良と、不況で、不作で輸入小麦なんかも大変高騰しているんですけれども、それも国防としては必要ではないかと思っている立場です。
　法人の農地取得のメリット、デメリットを簡単に思い付くところを一言ずついただければと思います。では、瀬川参考人からお願いします。
○委員長（長谷川岳君）　恐縮ですが、時間の関係もございますので、答弁は簡潔にお願いいたします。
○参考人（瀬川守君）　信念のある法人であれば、土地は持っていけませんので、ありだと思います。
○参考人（大山利男君）　不在地主化しないように、やはり地域の人たちの管理下で土地利用、管理ができるような形での参入というのが望ましいかなと思います。
○参考人（井上能孝君）　メリットは資本力です。デメリットは地域との合意形成を取ることの難しさです。
○梅村みずほ君　ありがとうございました。今後ともよろしくお願いいたします。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　今日は、三人の参考人の皆さんの、本当に示唆に富んで、これからの役に立つ発言をいただきまして、本当にありがとうございます。
　まず、三人の方に共通の質問をいたします。
　今現在、ロシアのウクライナ侵略で、世界的に見ても食料危機ということが非常に現実味を帯びてきていると思うんです。
　みどりシステム法案の目的に、持続的に発展することができる社会の構築に寄与するというように書かれています。食料をやっぱり国内で供給していくということがますます大事になっているということを痛感するんですけれども、食料自給率の向上をやはり農政の軸に据えていくということが必要だと日頃から思っていまして、そこで、やっぱりみどり法案でもこの食料自給率をきちっと触れるべきではないのかなと。まあ触れていないというのもありまして、触れるべきじゃないのかなというように思っているんですけれども、これについて、井上参考人から順番に御意見を伺いたいと思います。
○参考人（井上能孝君）　食料自給率についてです。
　私が感じていることは、もっとお米を食べようということです。野菜の自給率は八割近く、お米の自給率は一〇〇パー。肉と油、小麦類を食生活の中から少しずつ日本古来のものにできるのであれば、この自給率というのは僕は簡単に上がるのではないかなというふうに感じています。
　緊急時に国内のものを買いあさり、平時には海外産の安いものを買うというのは、僕ら生産者からすると非常にさみしい話です。この平時と緊急時の使い分けというところは大切なところなんですが、じゃ、その根幹を支えているのは農林水産漁業者であり、食料自給率についても、数字の見え方であったりとか見せ方によって変わってしまうことがあるということを消費していただく皆さんにも知っていただきたいというふうに思っています。
　僕は、野菜や米においては八割以上の自給率を誇るこの豊かな日本がすばらしいと思っていますし、ここに、まさに皆さんに食料自給率が低いということをあおるのではなく、じゃ、どうしたら食料自給率が高く、そして日本を誇ることができるのかということを消費する方々と一緒に考えていきたいというふうに考えています。
　以上です。
○参考人（大山利男君）　重要な御質問、ありがとうございます。
　私も、今回の食料危機、かなり顕在化するという気がしていますけれども、問題は、食料そのものと、あと生産材の輸入も多かったということが顕在化しているかと思うんですよね。そういった意味では、かなり、生産資材、購入資材に依存する農業からの脱却、要するに、農業生産そのものもですけれども、体質改善も必要なんだと思います。
　先ほど申し上げましたけれども、やっぱり土地に依存した農業こそが多分一番強い農業で、その土地に依存するときに、例えば、先ほど粗放的なイメージの話をしましたけれども、比較的広い農地が確保できるのは多分低投入で、そういうやっぱり生産システムだと思うんです。で、有事のときに例えばそれを高投入とかいろんな形でチェンジしていくことができるような、そういう余力を持った、余裕を持った形にしていく。それは、やっぱり比較的低コストで土地を管理するのがある意味で農業だったりする部分もあると思うんです。ですから、そういう意味でのやっぱりなるべく広い農地を確保できるような政策が大切かなというふうに思います。
　あと一つ加えると、先ほどスイスの御質問がありましたけれども、スイスのその食料安全保障の鍵は、やっぱり人ですよね。多くの国民が、まあ兵役もあるんですけれども、農作業も結構やっているんですよね。この経験はいざというときに、プロのようにはできないかもしれませんけれども、やっぱり人的なストックが有事の際には大切かなと思います。
　そういう意味では、例えば農業体験、体験といったら何か本当に軽く見る人もいますけれども、でも、そういったこともある程度の積み重ねができていると、いざというときの貴重な人的な資源として有効ではないかというふうに思います。
　ありがとうございます。
○参考人（瀬川守君）　ありがとうございます。
　自給率、率だけ考えれば、輸入飼料をやめればかなり上がるというふうに思うんですけれども、何が言いたいかとすると、規模のスケールメリットを追求しても日本の農業は成り立たないというのが私の考え方だと思うんですよね。それにしてはちょっと有機で大きな面積でと言いますけれども、社員だとか家族を含めると全くそんな大きなやり方をしているわけではなく、紙一重で、毎年潰れるかどうかというふうに恐怖感をあおりながら、あおられながら経営しているんですが。
　五十年前、五十というのがキーであって、五十年前の日本の農業がどうだったかというと、やっぱり動物が一、二頭いたり、鶏がいたり、あるいは羊がいたりというような中で、私のおばも結婚式、あるいは祖父の葬式は地域で、あるいは自宅でというふうな景色が浮かび上がってくるんですが、そういうふうに、悪い方向へバックしていくという思いではなく、それが幸福感のある国に再建できるというふうに、まあ古き良き方向へ進めることがいいんではないかなというふうに思います。
　だから、経営も、家族経営が、世界中の食料を担っているのは七割ぐらいが家族経営で成り立っているというのが現状なわけで、日本も、先ほど法人がオーケーと言いましたけれども、現状、空いた土地が荒れていくよりは意のある法人が支えていくというのも一つだと思うんですが、まあそんなことで、終わります。
○紙智子君　ありがとうございました。
　次に、食料・農業・農村基本法というのが、これ私、やっぱり基本だと思っているんですけど、その第四条のところに、農業の自然循環機能が維持増進させることにより、その持続的な展開が図られなきゃいけないというふうになっているんですよね。言わば、これを具体化している形でいえば、二〇〇六年に有機農業推進法ができたんだというふうに思っているんですけれども、しかし、現実には、さっきもちょっと話ありましたけど、十分に広がっているとは言えないと。有機ＪＡＳでその認定の換算ということが言われて、私もこの間農水省に聞いて、米が、そうはいっても増えているんだろうと思ったら逆に減っていたりしてちょっとびっくりしたんですけれども、ちょっとそういう、現実にはなかなか進んでいないということなんですけど。
　そこでなんですけど、瀬川参考人にお聞きしたいのは、私、当麻町の有機のトマト農家のところに勉強しに行っていろいろお話聞いたときに、化学肥料を一切使わないと、有機でもってやって、初めは全然取れなかったと、もう惨たんたるものだったんだけど、ところが、イチゴの、あっ、トマトだ、トマトのからだとかをすき込んでずっとやっていたら次第次第に地力が付いてきたという話があって、大体五年ぐらいしたらおいしいトマトが取れるようになって、それでこの地力という言葉に物すごく関心が行ったんですね、地力という話ですね。
　それで、参考人のこの資料の中に瀬川参考人の記事も載っていまして、そこに、連作しても連作障害を起こさない土づくりということで書いてありましたけれども、この土つくりということをもう少し話してほしいのと、これに国が支援できるとしたらどういう形があるのかなということをお話をお聞きしたいんですけれども。
○参考人（瀬川守君）　ありがとうございます。
　有機ＪＡＳと推進法というのが六年の差があって、取締法が日本の場合、先にできてしまった、そして理念法が六年後にできたという、このねじれ現象が先ほどの増えない一つの理屈なのかもしれません。
　それと、地力の問題ですけれども、これこそ有機農業のだいご味といいますか、やはり多様性のある生き物と共生できる形になるということがこの有機農業のだいご味だというふうに、これは、したがって、三年、物が取れないからやめちゃうというようなことでは長続きしていかないし、それを突破してこそ有機農業が継続できるんじゃないかなと思います。
　連作については、やはりトマト辺りも、普及センター辺りの話を聞くと、枝一本残してはいかぬというのがセオリーだったんですが、最近、全量をすき込んでいくぞということで、地力が間違いなく上がっていくし病気も出てこないというふうになっているのが当麻町のトマト農家にあります。
　そういったことで、有機のだいご味というのは、そういった共生、低投入、循環というこの三つのキーワードがうまく回っていくことが大切じゃないかなというふうに思いますが。
○紙智子君　もし国がそれを支援するとしたらどんな形かって。
○参考人（瀬川守君）　農研機構の研究員もかなり進んできて、有機の方へかなり傾注していただいて、その辺のこの現状、何というかな、連作しても大丈夫だというようなことも検討課題に挙げて発表されております。そういったことをどんどんどんどん研究機関がフォローしていただければ、更に良くなるんではないかなというふうに思います。
○紙智子君　ありがとうございます。
　それじゃ、井上参考人にお聞きしたいんですけれども、この有機農業の担い手を、御本人が、違う、農外からやってきたということなんだけれども、担い手を増やすためにどのような政策的な支援が必要だと思うかというのをお聞かせいただきたいんですけど。
○参考人（井上能孝君）　まずは、この担い手の確保というところで、担い手をどう定義するのかというところですね。専業農家若しくは兼業農家、どちらでもオーケーなのかというところなんですけれども、私が考えているのは、専業も兼業もどちらも可としたいと考えています。
　じゃ、この専業、兼業の方にどういうふうに参入していただくかというところなんですけれども、私たち有機農業者の中では大体この目標とするロールモデルというものがありまして、そこに師弟関係を結んで研修生として研修を付けていただき、そして就農という流れがセオリーというふうになっています。例えば、僕が瀬川参考人に憧れて農業を始め、そして当麻さんのところで働かせていただき、三年後に独立就農をするというのがセオリーとなっているんですけれども、研修を、研修や修行をせずとも、このロールモデルを魅力的につくり上げていくというところが大切だと感じています。
　例えば、有機農業者の選手名鑑みたいなものを作って、作っている農産物よりも、その人の個性であったりとかパーソナルな部分に焦点を当てて面白おかしく紹介をしていく。就農歴が何年で、できれば売上金額が幾らでどれぐらいの収入が得られているかというところもオープンにできるような、そんな、本当、選手名鑑のようなものがあり、そこを面白おかしく見ていただいて、気軽にこういう人になりたいというようなロールモデルをつくれること、ロールモデルをつくることが担い手の確保につながるのではないかなと感じています。
　以上です。
○紙智子君　ありがとうございました。
　時間ですね、済みません。本当はもう一つあるんですけど、これで終わります。
　ありがとうございました。
○須藤元気君　こんにちは。無所属の須藤元気です。本日は貴重なお話、ありがとうございました。
　私は、農林水産委員会に所属して以来、これまで結構な頻度で有機農業の質問をしてまいりました。そこで、有機農業の大切さ、重要性を理解するようになり、このみどり戦略を必ず形にしていきたいと考えております。
　そこで、まずは瀬川参考人にお尋ねいたします。
　実は、私、昨年の夏に瀬川参考人の農場に視察させてもらいました、たまたま。そこで、先ほど横沢議員もおっしゃっていましたが、そのときに飲んだトマトジュースがとてもおいしくて、東京に戻ってからも定期的に購入させてもらっております。
　そこで、お聞きしたいんですが、どうやったらあんなおいしいトマトジュース作れるんでしょうか。お願いします。
○参考人（瀬川守君）　難しい質問でございますが、化学肥料を一切使っていないのが三十年近くなりますし、それから、先ほど、残渣を、トマトの全てをすき込んでしまうということで地力が上がってきているのと、実際に、窒素分として、先ほど化学肥料の代替有機ではいかぬぞということをちょっと述べさせていただきましたけれども、その辺にやはり、地力と三要素というのが、どうも有機の場合は違うぞというのが体験しております。
　したがって、えぐみのない野菜は化学肥料を使うとできないというようなところが大きなところではないかなと思います。
○須藤元気君　ありがとうございます。
　先ほど、ネオニコチノイド系農薬のお話しされていましたが、日本は二〇一七年にグリホサートの残留基準値を世界の流れに逆行するような形で規制緩和されて、私はなぜそうしたのか理解できません。瀬川参考人から、視察した際にも、この土壌づくりが大事だと教えていただきました。
　そこでお聞きしますが、地上の生物多様性と土壌の微生物多様性には相関関係があるとのことですが、この点についてもう少し詳しく教えていただけますでしょうか。
○参考人（瀬川守君）　微生物と土壌の関係、これは土の中と、それから昆虫も含めて地上の生き物、これがバランスが取れているかどうか。したがって、今日ちょっと質問のどこか外しまして、環直の交付金の支払で、植わっているところ以外は排除するということになっちゃっているんですね、実は。これは、今も言いましたけれども、やはり作物の植わっている周りが多種多様な生物が生きている、あるいは植生が、雑草も含めて花を咲かす植物がたくさんいる、これが昆虫が集まる要素になりますから、この益虫がやはり作物に付いた害虫と共生していくという形でバランスを取っていくと。完璧にはならないかもしれませんけれども、農薬を掛けるほどまでにはならないというふうに私は思っております。
　もう一つ、土壌ですが、極みはやはり不耕起栽培だというふうに思っております。
　これは、上から有機物を載せていく、そうすると、効果は、年数が掛かるわけなんですが、その効果が出始めると一切耕起をしなくてもいいと。まあ土質や環境にもよりますけれども、起こしてしまうと単年度に爆発的には有効になってきますけれども、次、また投入を、有機物を投入しなきゃいけないというようなデータも公的な大学から論文として発表されておりますが、どちらにしても、有機栽培についてはバランスを取っていくというのがすばらしいことになっていくんじゃないかなというふうに思います。
○須藤元気君　ありがとうございます。
　続きまして、大山参考人にお伺いします。
　大山参考人は、有機農業と有機畜産の関連性についても御研究され、さらには有機農業とアニマルウエルフェアの関連性についてもお詳しいかと存じます。私自身としては、日本もあの鶏のバタリーケージと豚の妊娠ストールを、あれ見ているだけでちょっとかわいそうになってしまって、禁止にしていくべきだと考えております。
　そこで、我が国において、有機農業、有機畜産、アニマルウエルフェアを一体的に取り組んでいくため、ＥＵ等の先進国から何を学び、何を生かせばよいか、御見解をお聞かせください。
○参考人（大山利男君）　御質問ありがとうございます。
　今回、そうですね、畜産分野の議論がちょっと存在感薄い感じがしますけれども、やはり、農業生産、耕種部門と畜産はやはりセットで考えるべきだと思いますので、もっと積極的にこの畜産を位置付けて、で、畜産はこの場合は飼料生産ですよね。餌と、それから、排せつ物の方もやっぱり土地に還元していく、農地に還元していくというのが、これは有機農業に限らず慣行生産でも実際にあるわけですけれども、そのバランスを取っていくということがとても重要になっていると思います。
　ただ、畜産の方がより一層、何というんでしょう、集約的な、周密的な飼養管理、畜舎の中に多頭数、高密度で飼うのが一般化していますよね。これは確かに見た目にもかわいそうだけれども、非常に健康でいられない、非常にストレスフルな飼養環境の中で家畜がいるということで、やはり改善していく必要があるかと思います。
　特に、今、家畜伝染病が非常に蔓延していて、これはもう本当に大問題で、国際的にも大問題だと思いますけれども、それ以前で見ていると、やはり、非常にたくましい家畜というんですかね、やはりそういう家畜にしていく必要があるだろうと。これは、いきなり例えば放牧をしても、ひ弱な家畜がいきなり放牧で外に出されると、やっぱり病気になっちゃうわけですよね。ですから、あとそれから、例えば、高い生産性を追求したような品種改良がされていますから、やはり、例えば餌を切り替えるとやっぱり体を壊してしまうとか、そういった、もう全体がやはり非常にハイインプット、ハイアウトプットの状態にありますので、もうちょっと低めて、健康な家畜を飼っていくような水準にしていく必要があるかと思います。
　今日、生産性のお話ししましたけれども、これは畜産の方がよりはっきりとしているかと思います。非常にインプット、アウトプット分かりやすいですので、もうそのとおりかと思います。
　あれですね、今、このアニマルウエルフェアに関して一言だけ付け加えると、日本でもかなり今関心を持たれている国民増えていると思うんですよね。余り、今、国内の畜産の生産環境が十分に伝わっていないということが幸いしているのかもしれませんけれども、やはり今のような状態が、須藤先生がおっしゃるように、もうちょっとそのかわいそうだというのが本当に国民にどんどん知れ渡ると、やはり国内の畜産どういうことなんだってもう物すごい逆風が吹く可能性があると思うんですけれども、そうなる前にどんどん転換をしていくということは必要かと思います。
　付け足しですけれども、ＥＵに畜産物を輸出している国、途上国もそうですけれども、基本的にもうヨーロッパスタンダードで家畜を飼っていますよね。だから、ヨーロッパに輸出をしていない日本は今までどおりですけれども、世界中多くの国はもうヨーロッパに輸出しているので、ヨーロッパスタンダードの家畜の飼い方に転換しているので、ちょっとそういった意味では、日本、畜産業界の人、もっと頑張っていただきたいなと思います。
　ありがとうございます。
○須藤元気君　ありがとうございます。
　続きまして、井上参考人にお尋ねします。
　井上参考人は僕と同世代で、昔は金髪のスケーターだったということですが、私も金髪でスケボーをやっていた時期があるので、勝手に親近感を、湧いております。
　二十一歳のときに農業の世界に飛び込んだとお聞きしていますが、井上参考人のように、最近は若者がこの有機農業に取り組んでみたいというふうに考えている方、増えてきているような気がします、僕の周りでもいるんですが。
　そこでお聞きしますが、この若者の新規就農者を増やしていくためのアイデアであったり、逆に課題点などがあったら教えてください。
○参考人（井上能孝君）　ありがとうございます。
　若者をどう定義するかというところにもよるんですけれども、四十までは若者に入りますでしょうか。（発言する者あり）はい。では、お答えさせていただきます。
　四十歳までを若者とするのであれば、就農人口として一番パーセントとして多いのは、三十代から、三十歳から四十歳までの世代の方が多いように感じます。背景としては、子育て世代ですね。先ほどの先生からも御質問ありましたけれども、子育てをする上で、自然環境の良いところであったりとか、食べるものを安心な安全なものを子供に食べさせたいであったりとか、教育を伸び伸びしたところで受けさせたいであったりとか、こういった背景があります。なので、新規就農者の就農割合としては、三十から四十ぐらいの子育て世代が多いというふうに感じています。
　アプローチするのであればまさにこの世代かなということを感じていますし、では、アプローチの仕方としては、食べるというところから、生産現場に行くということが一番の安心、安全だよというところが伝えられるといいのかなと思っています。自分でこだわりのある農産物を作って自分で消費をするのであれば、それが僕は一番安全、安心につながると考えているんですけれども、まさにそれを消費というところからそこまで、サプライチェーンの今度は上流の方まで上っていって、自分がプレーヤーとなりたいというような思いがある人をつかまえてくる、若しくはそういった提案を投げかけるということが大切だと感じています。
　片や、二十代で最近多いのが、Ｚ世代と呼ばれる方々が、ソーシャルアントレプレナー、社会課題を解決し、そこで起業したいという思いがある方が非常に多いなということを感じています。特に、国立大学生の方々なんですけれども、例えばフードロスを減らすために農場で捨てられてしまう野菜から新しいメニューを作り上げたいであったりとか、子供食堂であったりとか、フードバンクに食品を送りたいんだけれどもそれを有機野菜で扱いたいであったりとか、こういった話をいただくことが結構多くあります。なので、この社会課題の解決というところとこの農業というところを結び付けることも更に若い二十代の若年層を農業かいわいに引き込むいいきっかけになるのではないかなと感じています。
　以上です。
○須藤元気君　ありがとうございます。
　ほかにも幾つか質問あったんですが、既にほかの議員の方が言っていただいたので、最後に、このみどり戦略に対して、何か一言ずつ、伝えたいことや言い足りないことがありましたらよろしくお願いします。一人三十秒ぐらいでしょうか。お願いいたします。
○参考人（瀬川守君）　非常に期待をしております。今お話あったように、若い世代がこの波に乗って国際的にも通用する有機農業を広げていただければと思います。
○参考人（大山利男君）　私も、この法案、この方向性をとても支持しています。
　法案はやはり政府が作るわけですけれども、やっぱり最後魂を入れるのは、やっぱり現場の人たちが頑張ろうっていうことだと思います。なので、そこを応援していくというのが一番かなと思います。
　ありがとうございます。
○参考人（井上能孝君）　私もこのみどり法案が前進していくことに大きな期待を寄せています。
　最近では、グレタ・トゥンベリさんがそのＺ世代の方々が注目している人材としていますけれども、僕ら世代でいうとセバン・スズキさんですね。セバン・スズキさんの言葉の中で、何を言ったかではなく何を行動として落とし込めたかというフレーズがあるんですけれども、このフレーズが僕は大好きです。
　まずは、実現したいと思う自分自身が行動をして進めていく、多くの方々と手を取り合って進めていきたいというふうに考えています。
　ありがとうございます。
○須藤元気君　ありがとうございます。
　以上です。
○委員長（長谷川岳君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十分散会
令和四年四月十九日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　若松　謙維君　　　　　石川　博崇君
　四月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山崎　正昭君　　　　　三木　　亨君
　四月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石川　博崇君　　　　　宮崎　　勝君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　真人君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　安江　伸夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　加田　裕之君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　　　　　　　　　　　　　高良　鉄美君
　　　　　　　　　　　　　　　　嘉田由紀子君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　古川　禎久君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　津島　　淳君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　佐藤　英道君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　加田　裕之君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　小野寺真也君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　久保田正志君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　小玉　大輔君
　　　　　　　金融庁総合政策
　　　　　　　局審議官　　　　　堀本　善雄君
　　　　　　　法務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　柴田　紀子君
　　　　　　　法務省民事局長　　金子　　修君
　　　　　　　法務省刑事局長　　川原　隆司君
　　　　　　　法務省矯正局長　　佐伯　紀男君
　　　　　　　法務省保護局長　　宮田　祐良君
　　　　　　　出入国在留管理
　　　　　　　庁次長　　　　　　西山　卓爾君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　有馬　　裕君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　安東　義雄君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　参事官　　　　　　西永　知史君
　　　　　　　厚生労働省子ど
　　　　　　　も家庭局児童虐
　　　　　　　待防止等総合対
　　　　　　　策室長　　　　　　岸本　武史君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○法務及び司法行政等に関する調査
　（ウクライナからの避難民の受入れに関する件
　）
　（旧姓の通称使用に関する件）
　（技能実習制度に関する件）
　（テロ等準備罪に関する件）
　（選択的夫婦別氏制度に関する件）
　（児童虐待の防止に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（矢倉克夫君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、若松謙維君及び山崎正昭君が委員を辞任され、その補欠として石川博崇君及び三木亨君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（矢倉克夫君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　法務及び司法行政等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣参事官小玉大輔君外十一名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岡田広君　自由民主党の岡田広です。
　限られた時間でありますので、是非答弁は簡潔にお願いをしたいと思います。
　まず、先週、裁判所職員定員法並びに裁判官の育児休暇法の改正案の審査が行われました。その中で、裁判官のワーク・ライフ・バランスについての種々質疑も行われたわけでありますけれども、裁判官は労働時間の取決めがない、したがって労働時間、勤務時間の把握は難しいということでありました。しかし、最高裁の政府参考人の答弁は、裁判官の執務の実情の把握に努めるとの答弁がありました。
　裁判官の育児取得率というのは、令和二年の統計では三六・九％という数字が出ています。一般職の公務員は六二・四％。そして、育休法改正によってこれが上がることを期待をしております。年次休暇も年間二十日、裁判官は九・四五日というデータも出ています。これについて最高裁の政府参考人はこう答弁しています。育休の取得率あるいは年次休暇についての裁判官の取得状況は一般職とは若干違うという答弁でありました。
　若干という言葉は、幾らかとか多少、それほど多くないという意味に使われることが多いんだろうと思います。若干の干という漢字を分析しますと、漢数字の一と十が組み合わさって言葉ができています。一から十までの間という意味も辞書には書かれてあります。
　人の考え方は十人十色です。しかし、これについて答弁は求めませんけれども、若干という意味合いを使うということは、裁判官は勤務時間、決めがないからスタートラインが違うんだというふうにも聞こえると、私はそういうふうに感じておりますので、この言葉については再認識していただければと思っています。
　そして、裁判官についてもワーク・ライフ・バランスは重要であるというふうに考えておりまして、今後も仕事と育児と介護との両立支援制度の周知に努めるなどして積極的に取り組むという答弁がありました。
　私は、この育休法改正をきっかけとしまして更に裁判官のワーク・ライフ・バランスも進めていただきたいと思いますが、この答弁について、確認の意味で、最高裁の政府参考人にこれについてお聞かせをいただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（小野寺真也君）　お答え申し上げます。
　裁判所におきましては、これまでもワーク・ライフ・バランスの推進に取り組んできており、女性の職業生活における活躍の推進に関する法律、いわゆる女性活躍推進法でございますが、これに基づき、特定事業主行動計画を策定するなどして職場環境の整備等を進めてまいりました。
　今後とも、子育てや介護を担う職員等を含め組織全員の力を最大限発揮できるよう、職員のワーク・ライフ・バランスの推進に向けて、職場での仕事の進め方の見直し、職員の意識の改革、男性職員による育児休業取得促進を始めとする仕事と生活の両立に向けた支援や環境整備等に取り組んでまいりたいと考えております。
○岡田広君　最高裁に再確認をさせていただきました。やはり最高裁も、総合的に裁判官の勤務実態を把握する、過重労働にならないようにということでワーク・ライフ・バランスを推進するという考え方、今答弁をされたことをしっかり忘れないで実行していただきたいと思っています。
　世阿弥が「花鏡」という本の中に初心忘れるべからずという言葉を書きましたけれども、これは水の論理であって、念願の念という漢字です。今という字に心という字が組み合わさって言葉ができています。今日答弁した今の心、今日の気持ちを忘れないで是非頑張っていただきたいと思っております。
　裁判官の人数や働き方について、司法の独立ということから最高裁にしっかりとした検討がなされるべきということで、法務大臣からはコメントは差し控えたいという答弁がありました。これはこれで理解をしたいと思いますけれども、やっぱりこの育休法改正をきっかけにしてワーク・ライフ・バランスを推進していくのは政府の責任であり、これを地方公共団体、企業に、全国に広げていく、欧米並みにしていくということはとても大切なことであり、法を守る、法をつかさどる法務省として、やっぱり最高裁は最高裁としても、しっかり、実行力のある人格識見豊かな古川法務大臣が先頭に立って、省庁の先頭に立ってこのワーク・ライフ・バランスの推進をしていただきたいというふうに私は考えておるんですけれども、古川法務大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（古川禎久君）　お答えをいたします。
　職種にかかわらずこのワーク・ライフ・バランスをしっかり確保するということは、非常に重要なことだというふうに考えております。
　法務省におきましては、昨年の三月にアット・ホウムプラン・プラスワンを策定をいたしまして、これに基づいて職員のワーク・ライフ・バランスの実現に向けた取組を推進しているところです。
　具体的には、テレワークの活用によりまして働く場所と時間の柔軟化を推進する、そのほか、業務の効率化、デジタル化の推進、勤務時間管理の徹底、全ての職員が家事、育児、介護などをしながら活躍できる職場環境の整備、年次休暇の取得促進と、取得することが当たり前といった職場環境づくりなどの取組を進めております。
　私も、テレワークというのを、オンライン打合せ、何回か経験をいたしましたけれども、これは非常に、実感として非常に良いなというふうに実感しましたので、幹部に向けても改めてテレワークの一層の推進を指示したところでございます。
　引き続き、ワーク・ライフ・バランスの実現に向けて努めてまいります。
○岡田広君　古川法務大臣の決意を伺いまして、本当によかったと思っています。
　私、市長在職中から、一日二十四時間三分の一バランス論という言葉を使っています。数字の三は、人間が生きるためのキーワードの数字は三だということも少し認識していただければと思っています。早起きは三文の徳とか三人寄れば文殊の知恵とか、行政は三権分立、裁判は三審制、私の住んでいる水戸は御三家、偕楽園三名園とかというんですけれども、まあ三という話をすると十分以上掛かってしまいますから。
　二十四時間三分の一バランス論、八時間が仕事、八時間が睡眠の時間、残りの八時間が通勤を含めた自分の自由な時間、このバランスが崩れなければ病気にならないとも言われています。しかし、日本の経済社会では、八時間労働が十一時間、十二時間になる、睡眠か自分の自由な時間からこの時間が奪われていく、バランスが崩れてストレスがたまって病気になる、悪循環になるということです。
　二十四時間三分の一バランス論、これについて、古川法務大臣、何か所見がありましたらお聞かせいただければ。
○国務大臣（古川禎久君）　三という数字、先ほどは念という字を引かれましたけれども、世阿弥ですか、やはり昔の、この人類が積み重ねてきた知恵といいますか、英知というものにはエッセンスが様々詰まっておるなということを改めて感じました。
　先生の御指摘の三という数字、なるほど、言葉でにわかに説明するのは容易ではありませんけれども、そこに込められた英知があると、そのようなものをしっかり体現しながら何事にも当たっていかねばならぬなということを感じながらお聞きいたしました。
○岡田広君　是非、三を少し頭の中に再認識、選挙だって最後は万歳三唱、三本締めにならなきゃ選挙は良くないわけですから、三の話、また次の機会にしたいと思っておりますけど、是非よろしくお願いをしたいと思います。
　ウクライナからの避難民の積極的な支援をする必要性についてお尋ねをしたいと思います。
　ウクライナからの避難民の受入れ、五百四十四人という方が日本に来ていらっしゃる。そして、これを受けて、一方では、全国の自治体や企業からの支援の申出、九百五十三件、四月四日現在です、もっと増えているんだろうと思います。私の茨城県でも、大洗町が社会福祉法人が支援をしたいという申出、あるいは茨城県の大子町、日本三名瀑の袋田の滝のある風光明媚な町ですけれども、ここの高梨哲彦町長が先頭に立って町の研修センターを提供したいと、八部屋あるんですけど、三十二人、県に申入れをしました。しかし、やっぱり町長の心配は、どうしても言語、ウクライナ語できる人がなかなか大子町にはいない。県の方にもお願いをしている。で、今、ＮＴＴと協議して、翻訳機の貸出しを協議をしているけど、まだ回答はないと。
　やっぱり言語の問題、そして医療の問題、教育の問題、中長期的になれば就労の問題とかたくさんの問題があります。内閣官房が中心に司令塔になってやっているんだろうと思っていますけれども、これについて、津島副大臣がポーランド・ワルシャワを訪問して避難民の現状を視察をしてきたということであります。ポーランドで、ミレフスキ駐日大使とも会談して支援の在り方についても意見交換をされた。そしてさらに、十六日でしょうか、日本に避難されているウクライナ避難民に提供されている一時滞在用の施設を非公開で視察をされたと。
　これ、本当にこの行動力と情熱に敬意を表したいと思いますが、これを踏まえて、今後の避難民、またこれからも増えることも想定されるわけですけれども、支援の在り方について、津島副大臣からまずお尋ねをしたいと思います。
○副大臣（津島淳君）　岡田広委員にお答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、まずポーランドの出張でございますが、四月一日から五日の日程で行ってまいりました。ポーランドでは、政府要人との意見交換、ワルシャワにある避難民施設やウクライナとの国境地帯の視察、現地で活動する国際機関やＮＧＯとの面談を行い、また多くの避難民の方々や避難民の支援に従事されている方々と直接お会いし、避難民の方々の置かれた困難な状況や支援に当たっての具体的課題等について現場の生の声を聞くことができました。
　特に、ポーランド国境検問所で、寒さの中、徒歩で避難してくる方々に対してボランティアによる温かい食事の提供や健康相談を行っていたこと、あるいは、ワルシャワの避難民施設で食事や衣服のみならず医療カウンセリング及び子供の遊び場をも提供していたことなど、ほっとする温かい支援が行われていたことは強く印象に残ってございます。
　次いで、四月十六日でございますが、日本における避難民の一時滞在施設を視察いたしました。大臣の御指示によりまして行ってまいりました。まさに、戦火を逃れて日本にやってきた避難民の方々をお迎えする場所であって、我が省とすれば、ここがほっと安心できる場所になるようにとの思いで支援に取り組んでおります。
　そういった工夫の一環として、一時滞在施設では、避難民の方々が自由に集まり懇談していただけるよう、無料で飲物も提供するコミュニティールームを設置しております。また、子供たちに折り紙や塗り絵、ボールプール、滑り台等で自由に遊んでもらえるキッズスペースも設置しており、視察の折には、私からは野菜を原料としたクレヨンや刑務作業製品の画用紙を差し入れをいたしたところです。
　こうした工夫は、避難民の方々の多くが女性、子供であるということ、特に子供の心理的な配慮が重要であるという、私自身がポーランド視察で得た知見からも大切な取組だと考えているところであります。実際、今回の視察でウクライナ避難民の方々から、静かな夜を過ごせるようになりました、温かい食事をありがとうございます、日本での生活を通して将来は日本とウクライナなどとの懸け橋になりたいという御意見、感想をいただきました。
　同時に、日本の学校に通いたい、日本で働きたい、日本語を学びたいなどの御要望もお伺いしたところでありまして、こうした避難民の方々の生の声にしっかり耳を傾けながら、法務省としては、より充実した支援を通じて安心して日本に滞在していただけるよう、中長期的な観点からも引き続きしっかりと対応してまいります。
○委員長（矢倉克夫君）　時間が過ぎておりますので、質疑をおまとめください。
○岡田広君　時間が来ましたので終わりますけれども、行政、政治の使命、役割というのは、住民の不を取り除くということにあると思います。不安を安心に、不満を満足に、不便を便利に、不信を信頼に変えていくということでありますから、是非このウクライナからの避難民についてもしっかりと温かい気持ちで受け入れていただきたい。
　そのことを申し上げまして、加田政務官には次の質問できませんで申し訳ありません、ありがとうございました。
○真山勇一君　立憲民主・社民会派の真山勇一です。どうぞよろしくお願いします。
　今日は、ウクライナからの戦争避難民についての質問をさせていただきたいと思います。
　ロシアのあの突然の軍事侵攻に始まったウクライナの戦火は、もう町を破壊し尽くして、そしてますます激しさを増してきています。今や戦争犯罪というふうにも国際的に非難されるほどですし、一刻も早く終結させなければならないという、そんな思いを強くしています。ところが、実際に現状を見てみますと、休戦協定、どうやら決裂したということも言われておりますし、こうなってくるとやはり長引くことも予想されるのではないかと思います。
　ウクライナから国外へ脱出する人たちというのは日ごとに増すばかりです。大変な数に上っているようです。入管庁からいただいたＵＮＨＣＲ、国連難民高等弁務官事務所の資料によると、直近で四百七十四万人、すごい数ですね。まあ難民というか避難民、いろんな方がこうしてウクライナの戦火から逃れてきているということなのです。この状況、本当に深刻、心配。遠いウクライナですけれども、やはり日本の人たちも本当に心配しているわけです。
　まず、ちょっと確認をしたいことがあるんですけれども、ウクライナからの戦争難民の受入れに活動している日本の民間のボランティア団体があるんですけれど、その方から聞いた話です。ポーランドなど現地で、日本へのビザ、これが下りない例があって、その話が届いているというふうに聞いたんです。
　ちょっと気になったのは、先日の委員会で質問させていただいたら、日本に避難したい人たちは、こういう緊急事態、そしてふだんではしない対応をこうした状況なので取っているという外務省からの説明がありました。ふだんだとパスポートとか身元保証書がなければなかなかビザは出なかったけれども、今回はこうした非常事態なので、現地の日本大使館では、身元引受人などがいなくてもビザ出しますよという非常に柔軟な対応をしているというお話伺ったんですが、このことについては変わりはありませんか。
○政府参考人（安東義雄君）　お答え申し上げます。
　我が国はウクライナの国民と共にあり、ウクライナとの更なる連帯を示すため、ウクライナから第三国に避難された方々の我が国への受入れを行っています。
　ウクライナ避難民の方々への査証については、日本に親族、知人がおられる方については、ウクライナ近隣の第三国日本大使館において、申請書類を可能な限り簡素化し、迅速に審査、発給を行っております。また、日本に親族、知人がおられない方については、日本国内での受入れ体制が整っている場合には、身元保証書の提出がなくても査証を発給しているところでございます。さらに、査証申請を行う方が自己の責任に帰さない理由により有効な旅券を所持しておられない場合、在外公館において渡航証明書を発行しております。
　このように、外務省としては、ウクライナ避難民の方々の受入れに際しての査証業務において迅速な審査、発給を行いつつ、旅券や身元保証書がない場合に柔軟な対応をするといった人道的配慮を行っているところでございます。
○真山勇一君　そうすると、今のお答えは、先日表明したのと同じように、緊急事態ということで柔軟にビザを現地で出しているというお答えだというふうに理解します。
　やっぱり現地は、これだけ多くの避難民が国境、ウクライナとそれからそれに接する国々の間でもうたくさんの方が出てきているので多分混乱もあると思いますし、もしかすれば、そうした人たちがどっと大使館なんかに詰めかければやはり遅れも出てくるというふうに思うので、正確に、本当に出ないで困っているのか、その辺はこれ私も確認しようがないので、今おっしゃっていただいたことが非常に大事だと思います。
　こうした緊急事態で、身元保証書とかパスポートなくても受け入れ、ビザを出すということは、現地でも大変日本政府に対する評価があるというふうにやはりボランティア団体から聞いています。是非、これは、今おっしゃったように、人道的立場からも是非使命感を持ってやっていただければということを念を押してお願いしたいというふうに思います。まだこれからも日本へ来たいという方、出てくるかと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
　それで、この件がちょっとありましたので質問ちょっと順番入れ替えさせていただいて、古川大臣にちょっと先にお伺いしたいことがあります。
　要するに、今回のウクライナからの人たちは難民ではなくて避難民という、そういうことを言われているんですけれども、先日、岸田総理が、準避難民、あっ、準難民、ごめんなさい、準難民です、訂正します、準難民という言葉を使われました。難民に準ずるということですね、準難民。古川大臣も、新たにその準難民のような制度を設計するという発言をしたという報道を私、実は目にしたんですけれども、この古川大臣の発言の意図というのはどういうものなのか、それから、準難民というのはどういうもの、どういうことを意図しているのか、その辺伺いたいと思います。
○国務大臣（古川禎久君）　お答えいたします。
　よく言われておりますように、難民条約上の難民に当たるかどうかを認定する際には、五つの理由に該当するかどうかということになってしまいます。そこで、結果的に認定されるものが少ないのではないかと、判断の幅が狭いのではないかという御意見はかねてよりあるところでございます。
　例えば、内戦や戦争で戦闘に巻き込まれて命を落とすおそれがあるような方、こういう方というのは、そのいわゆる難民条約上の五つの理由には、この難民には該当しないというふうなこれ国際的な解釈、ほぼこれ共通する判断になっておろうかと思いますけれども、このような、実際、真に庇護すべき必要があると思われる相手に対してやはりこの制度が十分に機能していないのではないかというような問題意識から、それをきちっと対象にできるようなそういう制度が必要、そういうことを受入れが可能になるような、ごめんなさい、認定が可能になるような制度という意味で難民に準ずるという言葉を使わせていただいているところです。
　したがいまして、これは、いわゆる難民条約上の難民よりもその庇護の必要性が劣るとかいうような意味ではありません。必要性はあるのだけれども、その対象として難民条約以外に広げていくというような観点から準ずるという言葉を使わせていただいていると、こういうことでございます。
○真山勇一君　もう一点確認させていただきます。
　古川大臣も、そうすると、準難民、難民に準ずると、その言葉、その言葉は、いわゆる難民条約に掛からない方たちのためにその言葉を使われるということでよろしいんですか。
○国務大臣（古川禎久君）　この準難民というのは、この経緯からいいまして、実は、私どもが従来よりこの制度創設を考えております補完的保護対象者の認定制度、これを創設したいということで準備を進めております。御案内のとおり、昨年廃案になりましたけれども、入管法改正案ですね、この中にもこの補完的保護対象者認定制度の創設ということを盛り込んでおりました。実は、私がイメージをしているのは、この補完的保護対象者の認定制度のことでございます。
　従来、委員御存じのとおり、我が国は難民条約に基づいて難民を認定して保護をいたします。しかし、これに該当しない場合であっても、例えば人道上の観点から在留特別許可を付与するなどして、言わば運用によってその保護をしてきたと、こういうことでございます。
　しかし、やはり運用だけに頼る、運用で必要な人に保護を差し伸べるということでは、そればかりではなくて、やはり制度としてきちんと整える必要があろうという問題意識の下に、補完的保護対象者の認定制度というものをこれまでも設計をし、その成立、創設を目指して準備をしてきていると、そういうことでございまして、これを、何といいますか、一言でといいますかね、簡単に御説明するときに、難民制度、難民条約上の難民に準ずる、それに類すると、同じようなというような、そういう意味でこの準ずるという言葉を私は使ったのですけれども、しかし、私の意図するところは、いわゆるこの補完的保護対象者の認定制度、このことを念頭に置いて申し上げております。