Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部幸代君　平成八年度から平成十四年度までの交通安全施設等整備事業七カ年計画というのがありますが、ここでは全体で二万百七十五基整備することになっています。年平均にすると二千八百八十二基で、都道府県一県当たりにすると年六十一基になるんです。これは少な過ぎるんです、実は。下から積み上げてこういう数字というふうにおっしゃるんですけれども、私の地元の埼玉県は全国でも三番目に交通事故、死亡事故が多いところなんですが、毎年千二百件前後の信号機の設置要望が出されています。
　これは、私はかつて市議会議員をやっていたんですけれども、各市町村単位では今度は生活安全課というのがありまして、住民から寄せられる信号機設置要求、これもまた厳選するんですね。厳選してそれを県がまた集約するんですよ。その数が千二百基になるんです。ところが、実際に毎年どれだけついているかというと、この五年間、九六年が百四十九基、九七年が百四十七基、九八年が百四十三基、九九年が百四十三基、ことしは百基にとどまっているんです。毎年設置数が減ってきているんですね。
　それで、もう時間がなくなるので、大臣、私は交通安全対策、本当に重要視していただきたいと思うんですね。それで、この計画自体が余りにも乏しいんじゃないかと思うんです、総数が。
　それから、財政問題でいうと、交通安全施設を設置する財源というのは交通安全対策特別交付金ですね。この交付金というのが交通ルール違反の反則金、これを充てて賄われているんです。どうも変な形で、交通違反がふえればふえるほどその財源が膨らんでいって、それでその信号機の手当てをするという、どうもおかしな形になっているんですね。このことも含めて、本当に高齢者の安全も含めた交通安全対策を抜本的に充実するための計画と財源措置をぜひ進めていただきたいと思うんですが、大臣のお考えと決意を伺います。
○国務大臣（西田司君）　議員御指摘のとおり、信号機の設置は交通安全対策上有効であり、非常に大事なものだと考えます。
　今後とも、この地域における信号機設置の必要性及び緊急性等も勘案しながら、信号機設置のための財政支援が講じられるよう警察庁及び都道府県警察を督励してまいりたいと考えます。
○阿部幸代君　時間ですので、どうもありがとうございました。
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。
　中小企業向け貸し渋り対策として政府が設けました特別保証制度について質問いたします。
　中小企業白書や経済白書にも指摘されていることですけれども、長期化する不況のもとで中小企業の景況感や貸し渋りによる資金繰りが依然厳しい状況にあるわけです。これに対して政府は、資金調達が困難な中小企業に対して、九八年十月から来年三月まで特別保証制度を設けております。中小業者はこの制度の融資枠や返済期間、返済条件の改善を切望しているところです。
　制度発足から現在までの保証制度の保証件数、保証実績額、これがどうなっているか、まずお尋ねいたします。
○政府参考人（中村利雄君）　お答えいたします。
　特別保証制度は九八年十月の未曾有の信用収縮の中で臨時異例の措置として導入されたわけでございます。
　保証実績につきましては、本年二月末に二十兆円、これは当初の金額でございますが、を突破いたしまして、九月十四日現在で百三十八万件、二十三兆二千億円と非常に多くの中小企業に御利用いただいておりまして、貸し渋り対策としては非常に大きな効果を上げたと考えております。
○緒方靖夫君　この保証制度は、無担保で五千万まで保証人なしで一千万円まで融資を受けることができる、そういうもので、本当に困っている中小業者は非常に助かっているわけですね。しかし、この間、この制度を暴力団が悪用するケースが相次いでいるわけです。
　警察庁長官、制度発足から現在までの暴力団などによる悪用事件の検挙数、把握している被害額、どのぐらいになりますか。
○政府参考人（田中節夫君）　平成十年に中小企業金融安定化特別保証制度が実施されて以降、暴力団等による同制度に絡んで行われました融資に絡む違法事案につきましては、警察において現在までに十一件を検挙しており、被害額につきましては合計で約九千万円との報告を受けております。
　中小企業者としての活動実態のない暴力団等反社会的勢力が保証を不正に得て融資を受けたり、あるいは暴力団等があっせんを行うことは、本制度が設けられた趣旨を損ねるものであるとともに、暴力団等に不当な利益を与えるものであると認識しておるところでございます。
○緒方靖夫君　資料配付をお許しいただきたいと思います。
　　　〔資料配付〕
○緒方靖夫君　この資料は「暴力団等による「中小企業金融安定化特別保証制度」を悪用した事件検挙一覧」ということで、警察庁から提出された資料をもとにして作成したものです。これは、警察庁が提出した暴力団によるそういう今述べた状況をまとめたものなんですけれども、この内容を見ますと、今御答弁がありました計十一件のうち詐欺が最も多くて、次いで出資法違反、貸金業法違反となっております。
　事件の概要を言いますと、指定暴力団の山口組系企業が虚偽の決算書や建設業許可書を偽造して保証を取りつけて融資させたものや、保証を拒絶したことに憤慨して保証協会職員や幹部に暴行、脅迫を加える、そうしたケースまであるわけですね。これを見て、非常に驚くべきことが起こっているわけです。
　暴力団による保証制度を悪用した犯罪は増加傾向にあるのではないかと思いますけれども、警察庁長官、いかがですか。
○政府参考人（田中節夫君）　暴力団等によりますところの本制度を悪用いたしました検挙件数、事件でございますけれども、必ずしも増加傾向にあると言うことはできないと存じます。
○緒方靖夫君　長官、よく事実を把握していただきたいと思うんですが、この配付資料を見ると、昨年五件だったものが、ことしに入って既に六件になっているわけで、これはやっぱり世間ではこういうものを増加傾向にあると言うんだと思うんですね。明らかに増加しているわけです。
　法務大臣にお伺いしたいと思います。
　中小業者のための保証制度を食い物にする暴力団の不法行為には当然厳正に対処する、これは当然と思いますけれども、その点お伺いいたします。
○国務大臣（保岡興治君）　中小企業金融安定化特別保証制度を悪用する事件については、今、委員も御指摘のとおり、詐欺罪等を適用して摘発がなされてきているところでございまして、検察当局においては警察等関係当局と連携して、御指摘のような事件については厳正適切に対処するものと承知しております。
○緒方靖夫君　さらにこの件で問題なのは、この保証制度を食い物にしているのは暴力団だけではないということなんです。一部報道によりますと、ことしの四月二十八日に東京地検特捜部が東京都信用保証協会や東京都労働経済局などを詐欺容疑の関連で捜索しているわけですけれども、その際特捜部が押収した資料には、制度の利用に当たって業者を紹介した東京都議会議員や国会議員を記録したメモが出てきたというわけです。
　中小企業庁はこういう事態を把握していますか。
○政府参考人（中村利雄君）　その事実については新聞報道等で承知いたしております。
　そもそも特別保証制度というのは非常に多くの方に利用されているわけでございまして、しかもあの時期は未曾有の信用収縮ということで、簡易迅速に処理をする必要があったということでございまして独特の制度を構築しているわけでございますけれども、我々としましては、一般保証にして非常に保証要件が緩和しておりますので、その点について書面審査のみならず必要に応じて十分面接を行うとか実地調査を行うとか、このように指導しているところでございます。
○緒方靖夫君　昨年四月二十日付の雑誌エコノミストでは、ある与党代議士が次のような証言をしているわけです。「特別保証は、地方議員に大きなプラスになっている」、取りつけに際しては「地方議員が斡旋して、その謝礼を企業から受けている」、こういうふうに述べているわけですね。もしこれが事実ならば、あっせん利得罪にかかわる重大な問題だと思います。
　今回、特捜部が押収したリストには、元閣僚経験者などの国会議員の名前が複数記されていると言われております。暴力団だけではなくて、ごく一部かもしれませんけれども、政治家までもが制度を食い物にしている、これはやはり重大だと思うんですね。
　法務大臣、こういう事柄についてきちっと調査をされますね。
○国務大臣（保岡興治君）　個別具体的な事件については、私は答弁を差し控えさせていただきたいと思いますが、先ほどから申し上げているように、一般的にはとにかく犯罪の事実があると認識すれば厳正に対応するということだと承知しております。
○緒方靖夫君　大臣、情けない答弁ですよ。個別の問題じゃないんです、これは。個別というのは、具体的には何県のどこで起こった、そういうケースについて言っているわけで、私は決してそういうことを言っているんじゃないんですよ。こういう性格の事件について調査されるのかというふうに言っているわけですから、やはりその点についてはっきり御答弁いただきたい。
○国務大臣（保岡興治君）　何か押収された物の関係でいろいろな政治家が関与しているということにどう対応するかということですか。
○国務大臣（保岡興治君）　だから、そういう意味で、先生の御指摘の、報道されたと言われて指摘された具体的な事案についての捜査の内容について、あるいは個別具体的な対応についてはお答えしかねます。しかし、犯罪事実がそこにあると認識すれば、それは厳正適正に対応するものと承知しております。
○緒方靖夫君　大臣、重ねて確認したいんですが、私が述べているのは個々具体的なケースじゃなくて、政治家がかかわっているこういう性格の問題について、この制度を食い物にして政治家がかかわっていると言われているその事案について、そういう問題について捜査されるのか、調査されるのかとお尋ねしているんですよ。
○国務大臣（保岡興治君）　今、先生の言われる口きき、あっせん利得罪というようなことを念頭に置いて言っておられると思いますが、あっせん利得罪というのはまだ今、国会で御協議中のことでございますし、そういった仮に犯罪に該当するような事実が他にあるかどうかということは、これは検察庁で具体的に対応するということで、私がここで言及することは控えさせていただきたいと思います。
○緒方靖夫君　いずれにせよ、不正に対しては厳正に対処されるということを先ほどから言われておりますし、当然検察庁がしかるべき形で捜査に乗り出すならば乗り出すということだと、そういう事案だと思います。
　中小企業庁長官にお伺いしますけれども、保証制度を悪用する行為には厳しく対処する、これは当然なんだけれども、同時に、これを名目にして善良の借り手にまで厳しい審査を強いる、そういうことがあってはならないと思うんですね。先ほど面接その他、指導と言われましたけれども、私は善良の借り手に対してこういう厳しさを及ぼすということはこの制度の趣旨にも反すると思いますが、その点お尋ねいたします。
○政府参考人（中村利雄君）　先ほども申し上げましたけれども、この制度は本当に多くの方に利用されておりまして、非常に迅速に処理する必要があったということでございます。月に二十万件というような処理をしたこともあるわけでございます。そういう中で、一部に不十分な審査があったかもしれませんけれども、最近におきましては全体が落ちついているということもありまして、書面審査のみならず面接審査あるいは実地調査をしているわけでございますが、これは必要に応じてやるということでございまして、すべてにそういうようなことを求めているわけではございません。
○緒方靖夫君　必要に応じてということで、それは必要なときにはそういうことが行われるのは当然と思います。
　その点で私、特に留意したいのは、保証制度要綱の留意事項、これを見ますと、制度の発足当時は、暴力的不法行為者などが介在する場合、そうなっていたわけですね。ところが、昨年九月、これに加えて新たに、申し込みに際しいわゆる金融あっせん屋などの第三者が不法に介在する場合という文言が加わりました。この改定以降、例えば申し込み本人の会計事情に詳しい立会人の同席が認められなくなり、申し込み手続の際に相談することができなくなって困った、そういう声が私たちのところにいろいろ寄せられているわけですね。
　中小企業庁はこうした状況について把握されていますか。
○政府参考人（中村利雄君）　私どもは、審査の要綱の中で、暴力的不法行為者等が申し込む場合には、または申し込みに際しいわゆる金融あっせん屋等の第三者が介在する場合には保証を受けないということにしているわけでございます。往々にして第三者を装ってそのように立ち会った形になることがあり得るということで、むしろそれを排除した方がいいんではないかということでございます。ただし、これもあくまでも原則でございますので、必要に応じて第三者が立ち会うことを排除しているものではございません。
○緒方靖夫君　申し込みは本人が原則、これは当然ですよね。しかし、今言われたように、場合によってはそういう立ち会いが必要なときにはそれを認める、これはやはり当然だと思うんですね。申込者が本人の会計事情に詳しい立会人の同席を求めたけれども保証協会によって別室で待機させられる、そういった事例が数々起きている、そういう実態があるわけですね。まさに善良な借り手が暴力団や金融ブローカーと同列な扱いを受けているという、そういう事態が生まれているわけですね。
　所管官庁として、こうした実態をきちっとつかんでいただきたい。そしてその上で、やはり善良な借り手に対して、こういうような一種の仕打ち、これはやっぱり改めていただきたいと思うんですけれども、その点いかがですか。
○政府参考人（中村利雄君）　全体の数の中から見れば非常に少ないとは思うのでございますけれども、もちろんその中小企業者の方々の非常に便宜を図るという観点から、そういう点については十分留意してやるように指導してまいります。
○緒方靖夫君　先ほども立ち会いについても必要に応じて認めると言われましたし、今も御答弁もありました。私は、善良な借り手に対してその点はやっぱり非常に重要であるというふうに考えます。これが例外的な、そしてまた特別のそういう制度なんだということを、名前もそうなっていますが、そういうことを長官、先ほどから言われておりますけれども、やはりこの制度は業者にとっては恵みの雨、干天の慈雨、そのように言えると思うんですね。
　来年三月までのそういう期限がついておりますけれども、これについて、やはり景気が急によくなっているわけじゃない、業者にとってはほとんど変わらない、場合によってはもっと厳しくなっている、そういう事態もあるわけで、やはりそれについて、この制度について、特別制度について延期を考える、そういう考えについてはいかがでしょうか。
○政府参考人（中村利雄君）　中小企業をめぐる金融情勢につきましては、もちろん九八年の十月がピークであったわけでございます。その後落ちつきつつございますが、非常にまだ厳しい状況にはあるというふうに考えております。加えまして、特別保証制度が来年三月末に到来する、こういうような事情を考えまして、私どもとしましては、例えば一般保証の充実であるとか、あるいは大型倒産、災害等のセーフティーネットにかかわる保証制度というのが現在あるわけでございまして、こういうものをどのように措置していくかということを踏まえまして、現在、鋭意検討しているところでございます。
○緒方靖夫君　それは長官、非常に重要な検討だと思うんですね。よく、ふだんも聞かれていると思いますけれども、さらに耳を大きくして、業者の叫び、そして業者の願い、要求、それに耳を傾けていただきたいと思うんですね。
　その検討に当たって、私、一つ提案といいますか、要望を申し上げたいんですけれども、この特別保証制度の精神を引き継ぐようなそういう融資制度、これをぜひその検討の中に加えていただきたい、そう思うわけですけれども、その点いかがでしょうか。
○政府参考人（中村利雄君）　この制度はあくまでも臨時異例ということで特別にやっているわけでございまして、これをいつまでも続けるわけにはなかなかいかないのではないかというのが基本的な考え方でございます。
　したがって、先ほど来申し上げていますように、現在ございます一般保証制度、いわゆる本来の制度の充実を図って正常な形で大多数の中小企業の皆様方の声にこたえていくということが我々としては必要ではないかと思っておるわけであります。
○緒方靖夫君　今、長官言われたことも、それからこれから検討されると言われたことも、やはり非常に重要なことだと思います。ですから、中小企業が非常に今苦しんでいる、そうした中で、ぜひ今言われたような形でこの特別保証制度を、精神を引き継ぐような、そして使い勝手のいいような、そして業者にとってやはりこれは恵みの雨だと、一時的にせよしのげるものだという、そういうものを引き続ききちっと整備していただきたい、このことを要望して、質問を終わります。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。
　まず、警察官の増員についてお聞きをいたします。
　警察刷新会議などの提言もありますが、定員増が非常になされるということになりそうです。増員要求は、来年度は二千七百七十五人、今後数年間で現行定数を一万数千人ふやしたいということが新聞などに載っております。
　　　〔委員長退席、理事鹿熊安正君着席〕
　私は、これはある意味で警察焼け太りだと思いまして、国家公務員が今非常に人員削減がなされる折、警察官のみかように大幅な増員要求をされていることをいかがかと思いますが、どうでしょうか。
○政府参考人（田中節夫君）　今、議員の御質問でございますが、この増員につきましては、御案内のとおり、警察刷新会議におきましても大変議論されました。今お話しのように、行政改革等々いろいろな問題もございますけれども、結果といたしまして、その緊急提言の中にはこのように書かれております。
　労働時間短縮の一方で増大する国民からの要望やその質的変化に対応するためには、もはや内部努力のみでは限界である。我が国の警察官一人当たりの負担人口は、全国平均で五百五十六人であるが、これは、欧米諸国の警察官の負担人口が概ね三百ないし四百人であることと比較すると、著しく高いものになっている。政府は、犯罪等の危害から国民を守ることが国の最も基本的な責務であることを十分に認識した上で、警察がサイバーテロ、国際組織犯罪、ストーカー事案、困りごと相談への対応などの新たな時代の要請に的確にこたえ得るように、その体制を増強すべきである。
というふうに書かれまして、
　このため、徹底的な合理化が進められることを前提に、国民のための警察活動を強化するため、当面、警察官一人当たりの負担人口が五百人となる程度まで地方警察官の増員を行う必要がある。
こういうような提言が出されているわけでございます。
　　　〔理事鹿熊安正君退席、委員長着席〕
　私どもといたしましては、この提言を踏まえまして、この五百人、現在は五百五十六人でございますので、これを仮に五百人となる程度までというふうにふやした場合には二万数千人ぐらいの増員が必要となるわけでございますが、合理化あるいはいろんな状況等を考えまして、全体としては、例えばその学校の施設の問題でありますとか、あるいは優秀な警察官を確保できるかというようなことを考えました場合に、二万数千人というのはかなり大きな数字である、むしろ合理化を考えて一万数千人ぐらいの規模の警察官を計画的に増員するということだというふうに考えました。
　その基本的な考え方といたしましては、この緊急提言にもございますように、厳しさを増す治安情勢に的確に対応する、そして国民生活の基盤をなす良好な治安を維持するということで、交番の機能強化要員あるいはストーカー対策要員等、国民の身近な要望にこたえるための体制の確立を図る。また、少年事件対策強化要員、被害者対策強化要員等、複雑多様化する警察需要に対しうまく立ち向かうための体制の確立に必要な増員、こういうものを今後図っていく必要があるというふうに考えているところでございます。
　そして、この計画的増員の初年度といたしまして、先ほど議員がお話になりましたように、平成十三年度概算要求におきましては、著しく業務負担が高く合理化はもう限界であるというような県を選びまして、単年度で増員可能な二千七百七十五人の増員を現在要求しているところでございます。
○福島瑞穂君　警察の不祥事が大変問題になって、それでほかの役所とは極めて違って大幅増員ということでは納得ができません。増員をした暁に組織的犯罪対策に使うということでは、何のための議論かというふうに思います。
　警備公安部門の人員は今も警察全体の一二％を占めていますが、これを見直すつもりはありませんか。
○政府参考人（吉村博人君）　お答え申し上げます。
　ただいま長官から御答弁申し上げましたとおり、来年度の増員要求につきましては、交番あるいはストーカー対策要員、あるいは少年事件、あるいは被害者対策、こういうところをいわば増員ファクターとして今要求しておるわけでございまして、著しく業務負担が高く合理化が困難である府県に絞って増員要求を行ってまいりたいと思っております。
○福島瑞穂君　質問に答えてください。
　警備公安部門の人員が今も警察全体の一二％を占めるが、これを見直さないかという質問をしたんです。
○政府参考人（吉村博人君）　委員御指摘の部門別の数字等は別途あるわけでございますが、当然、増員の前提といたしまして徹底的な合理化が必要と考えておりますので、その合理化を図っていく過程で現行の、現在の部門別の定員、部門別の数字というものが多少動いてくることは、これは十分あり得ると思います。
○福島瑞穂君　非常に不祥事を発生させた役所が極めて大きな増員を要求するということは、その中身について国民あるいは国会の目が厳しくなるのは当然だと思います。ぜひ、全体のバランスをきちっと考え、見直されることを強く要望し、また今後も追及させてください。
　次に、盗聴法の予算についてお聞きをいたします。
　来年度の予算、法務省は消耗品購入経費として八十八万円を予算に計上しております。携帯電話の盗聴については法務省が技術開発費を負担することになっておりましたが、八十八万円でやっていけるのでしょうか。あるいは、前回の五千四百万円でもう十分、これ以上はないということでしょうか。
○政府参考人（古田佑紀君）　御指摘のとおり、来年度の予算要求では消耗品ということで要求をしているわけでございますが、法務省におきましては、本年度におきまして携帯電話の通信傍受のための開発研究を行っており、これによりまして通信傍受を実施するための体制整備が相当程度図られると考えておりますところから、平成十三年度につきましては、法務省は経費を負担すべき開発研究を行うということでの予算要求の必要はないと考えたものでございます。
○福島瑞穂君　役所の方々は質問に端的に答えてください。
　私の質問は、これで携帯電話の技術開発費はもう請求しないという趣旨なのかと聞いたわけです。
○政府参考人（古田佑紀君）　ただいまお答え申し上げましたとおり、平成十三年度につきましてはしないということを申し上げたわけです。
○福島瑞穂君　私がちょっと懸念を感ずるのは、例のＮＴＴドコモに対して、新聞報道によれば、あるいはまだ試算が十分でないのかもしれませんが、百億円技術開発費を要求し、ＮＴＴドコモ側がそれに難色を示しているという記事があります。そうしますと、結局、技術開発費を一企業に押しつける形でこれが進むのか。もし、ＮＴＴドコモが携帯電話の技術開発を拒否した場合、断ることは私企業ですから自由だと答弁されていらっしゃいますので、そうされると法務省はどうされるんですか。
○国務大臣（保岡興治君）　今、警察はＮＴＴドコモに対して通信傍受に必要な開発を要請しているわけですね。これは携帯電話に用いた通信について適正かつ有効な傍受の実施を実現するために必要な機能の整備に関して協力を求めている。その依頼に当たっては、これは通信傍受法第十一条に規定されている協力義務に基づくものではなく、あくまでも任意の対応を求める趣旨であることを明示しているものと聞いておりまして、ＮＴＴドコモを強制するものではないというふうに承知しております。
　ただ、事業者に対して、専ら通信傍受に用いるシステムであって何ら企業を利することのないものについて過度の負担をかけることは適当でないと考えていますが、ＮＴＴドコモにおいては社会的に相当の範囲で御協力をいただくことがあってもいいんじゃないか、そういうふうに思っております。
○福島瑞穂君　ＮＴＴドコモがこの技術開発を断り、法務省がこの八十八万円の予算のままですと、携帯電話での盗聴ができない部分があるのでしょうか。
○政府参考人（古田佑紀君）　それ相応の、先ほども申し上げましたとおり、傍受につきまして有効かつこれが適正に行われるような相当な範囲内での技術開発というのは、私どもとしては本年度の執行する経費でかなりのところまでできると考えている次第でございます。
　問題は、結局あとどのようなことが必要で、どのようなことが経費がかかるかというふうなお話で、これまた通信のいろんなシステム等の関係もございます。これの変化というようなこともございますでしょうし、そういうふうなものの動向等も見ながらその状況に応じてその後の開発研究の問題は考えていきたいと考えているところでございます。
○福島瑞穂君　現在では大体できるけれども、できない部分があると聞いてもよろしいんでしょうか。ＮＴＴドコモが協力をせず、八十八万の予算のままで全部が今の段階でカバーされるわけではない、そういうふうに聞いてよろしいでしょうか。
○政府参考人（古田佑紀君）　詳細の内容につきましては、これはいろんな企業のシステムの問題とかあるいは捜査上の問題がありますのでお答えは差し控えたいと存じますが、それ相応の範囲でやれることはやれるというふうに考えております。
○福島瑞穂君　それ相応の範囲でやれることはやれるということで聞いておきます。また詳しい点については教えてください。
　本日、川橋さんの方からも質問がありました成田の問題についてお聞きをします。
　成田上陸防止施設は私も見学をいたしました。窓がない、あるいは狭いといったこともありますが、今回問題になっていることはもっと構造的な法律的な問題ではないかというふうに考えております。
　まずお聞きします。なぜ身柄を拘束する強制処分を令状なくしてできるんでしょうか。
○政府参考人（町田幸雄君）　我が国へ入国しようとする外国人が来ておりまして、これを我が国から退去するようにと、要するに入国させないという処分になっているわけです。ですから、拘束するというよりも確実に退去させる、そういう状態になっているということでございます。つまり、そのまま逃げてしまわないようにする、それだけのことでございます。
○福島瑞穂君　ただ、この処分は行政処分でもありませんから当事者は不服申し立てができません。つまり、身柄は強制的に管理されているわけです。それも私企業によって現在はされていると。しかし、そのための法律上のケアは何もありません。不服申し立ての制度もありませんし、期間の限定もありません。半年近く成田の狭い上陸防止施設に入っていたという中国人もいます。
　こういうふうに、きちっとした法律上の根拠なく身柄の拘束をする、私企業にやらせているということの、なぜ私企業がそれができるのか、教えてください。
○政府参考人（町田幸雄君）　お尋ねのお話は日本だけではなくてどこの国でも起こる話でありますが、国際的に、ある国に入国しようとする人がいる、しかしその国ではその人を入国させないという決定をした場合について、その者を国境線の中に入れない、速やかに立ち去っていただく、それがまず必要であるわけです。
　これはどこの国でも同じことでありまして、そのために、これは先ほど大臣もお答えになっておられましたが、船の時代からその運送業者が責任を持って連れて帰るという国際的な慣行が確立しまして、その後、航空機の時代になりましても、同じように国際民間航空条約によりまして、その航空会社の責任において連れて帰るというのが国際的な考え方でございます。私どもの入管法もその考え方に立っているわけです。
　なお、今、委員の質問の中に異議の申し立てができないというお話がありましたが、退去させるさせないの話の前提として、退去命令処分に対して異議がある場合につきましては、これに対する不服の申し立ての手続が入管法上定められておりまして、入国審査官の処分に不服がある場合には法務大臣に対する異議の申し立てまでできる、そういう形になっているわけでございまして、そういう意味の公権力の行使に対する不服申し立ての道は十分にあり得るわけでございます。
○福島瑞穂君　強制退去に関しては不服申し立てができるんですが、身柄の拘束、例えばかなり長期に、半年ぐらい入った人も、極めて例外的かもしれませんが、います。そういう中で、不服申し立てあるいは期間の制限、それからさまざまな準則、拘禁に伴う準則なども、ガイドラインもありませんし、法律もありません。規則もありません。この点についてはいかがですか。
○政府参考人（町田幸雄君）　お尋ねのケースは非常に例外的なケースだと承知しておりますが、私どもの方でも、そのような長期間にわたって上陸防止施設を使用するというようなことは実務上起こらないようにということで、そういう話がありましたので既に改善措置をとっておりまして、そういう事例は恐らく今後発生しないと私は確信いたしております。
○福島瑞穂君　今後発生しないということで少しは安心しますが、できれば入管法を改正して、つまり日本の入管行政の一環としてある外国人を拘束し、一つの手続をとるわけですから、入管法を改正して手続的にきちっと整備をするということはいかがでしょうか。
○政府参考人（町田幸雄君）　入管法の立場からいたしますと、別に上陸防止施設に入れる必要はないわけです。現在の制度でも、例えば空港のサテライトでも構わないわけです。あるいはホテルでもいいわけです。航空業者の方で責任を持って逃亡防止の措置をとっていただく、そういう形になれば構わないわけでありまして、すべてを上陸防止施設に収容するというんでしょうか、そういうことには法律上もなっておりません。
○福島瑞穂君　要するに、入国を拒否された外国人は運送業者と警備会社の問題であって、入管は関与しないというようにも一見聞こえるんですが、しかし結果からすれば、日本の国が、入管がその人の上陸を拒否したためにいろんなことが身柄の拘束から始まって起きるわけです。
　ですから、ある種のガイドラインをつくる必要があるのではないかという点についてはいかがですか。
○政府参考人（町田幸雄君）　それは、私どもの方の公権力の行使につきましては異議の申し立ての道があるということを先ほど御説明したわけですね。そして航空会社の方で、ただ、こういうことは言えると思います。航空業者が入管法上送還する義務を負っているわけですが、それが適正に行われるように私どもとしては航空業者に対して従来からいろいろ指導していることがあるわけですが、その指導がもっときちっと行われるように、これは先ほど大臣も御答弁になっておられましたが、きちっと指導する、もう少し注意を喚起するといいましょうか、そういうことはできるかと思います。
○福島瑞穂君　どれぐらいの費用を具体的に徴収しているのか、入管は把握していますか。
○政府参考人（町田幸雄君）　具体的に、お尋ねの出国するまでに要した食費とか本人の警備料等、これは国との関係ではその運送業者の負担ということになっているわけであります。
　では、その運送業者と本人との関係はどうかといいますと、国際民間航空条約におきましても航空会社が本人にその代金を求償するということができる道が開かれておりまして、それに従ってやっておられると思いますが、具体的に個々具体的なケースで幾ら徴収しているのかというようなことは私ども承知しておりません。
○福島瑞穂君　これは運送業者と警備会社があると。警備会社が直接本人からお金を取る場合は、今回三百ドル、二万四千円ぐらい一人から取る、そして航空会社が払う場合は一万二千円と言われています。
　ところで、成田上陸防止施設に宿泊する場合でなくてエアポートの別の場所、レストハウスなどに泊まる場合は一泊ごとに三万円ということがこの業者では出ております。
　それで、私はこう思うんです。法律のことをそんなに知らない外国の人が日本に来た。制服を着た人間が来いと言った。そして、上陸防止施設に連れていかれる。そして、最後に三百ドル出せとか七百ドル出せと、こう言われて、そのあげくこれは暴行が起きたんじゃないかということが非常に問題とされているわけです。
　そうすると、何で制服で国がやってきて、一応それは説明をされているようなんですが、制服を着た人間がやってきて、とてつもなく窮屈なところに泊まって一泊三万とか言われると、やっぱり何なんだろうというふうに思うと思うんですが、いかがですか。
○政府参考人（町田幸雄君）　今のお尋ねの点ですが、確かに警備会社が直接本人に対してそういう料金を請求するということは我々から見ても余り望ましいことではない。運送業者が運送業者の責任において徴収するのが本来であろうと思います。
　そういう意味で、私どもとしては、航空会社に対して直接、そういう問題も発生しているようだと、航空会社に対してそういう点も指摘して改善を促したい、そのように考えております。
○福島瑞穂君　結局これは、この会社が直接本人に請求する場合は多額に請求し、航空会社の請求にはそれよりも安い、そういういろんな問題が絡んでどうも問題が起きたのではないかと指摘がされております。
　やはり入管行政の結果、この問題が生じているということもあります。入管としては、これは警備会社が直接本人から費用を徴収することに例えばトラブルの原因があると。今後、私は立法化をしてほしいんですが、どんな改善策をすればこういう人権侵害などがなくなるというふうにお考えですか。
○政府参考人（町田幸雄君）　私どもの立場からいたしますと、航空会社に対して注意を喚起して、そして航空会社が直接請求する、警備会社の方から請求させない、そういう方向で改善していただければいいなと、そのように考えております。
○福島瑞穂君　現時点において、国の責任、直接は警備会社が絶対請求しないようにといった管理、指導をぜひやっていただきたいと考えます。そうでないと、結局構造的な問題ですから繰り返し起こるだろうと思いますが、大臣、聞いていらしてどうですか。
○国務大臣（保岡興治君）　入国管理行政は国の窓口に当たる部署で、これに関するいろんな外国人の方の取り扱いというのは日本のイメージに非常に重要な意味を持つだろうと思います。そういった意味で、航空会社の責任において警備会社との契約関係というような、法的にはそういうことになっているわけです、国際的にも慣行的にも入管の規定上も。
　しかしながら、今、局長が再三申し上げておりますように、やはり窓口での外国人の取り扱いというのは、仮に航空会社の責任分野であろうとも契約を結ぶ警備会社の問題であろうとも、我が国にとって重要な意味を持ちますから、適切に注意を喚起すると、さっきから局長が言っているように。そして、向こうからも対応を求めて、対応しぶりについて相談をして、適切な対応ができるように実効性ある工夫を今後精いっぱい全力を挙げてやってまいりたいと思います。
○福島瑞穂君　大臣から実効性ある改善を一生懸命やってくださるということで、どうもありがとうございます。具体的にどうかということについてはまたお聞かせください。ありがとうございます。
　では次に、司法制度改革についてお聞きをいたします。
　司法制度改革では今さまざまなテーマが議論になっておりますが、きょうも質問がほかの同僚議員から出ましたが、例えば敗訴者負担の問題があります。
　敗訴者負担については、日弁連も若干疑問を呈しております。官民という場合もありますが、民民といった場合に、大企業を相手にセクシュアルハラスメントや労働事件で裁判を起こして負けてしまう。そうすると、高いというか、会社顧問弁護士の費用も全額請求されるということになると、裁判に負けると破産宣告しなくちゃいけないという事態も起こりかねない。それが結果的には訴訟をためらうことになりはしないか。あるいは、そんなに多額は請求しないよということであれば、裁判所が弁護士費用を決めるというちょっと変わった、それがいいのかという問題もあります。
　私は、敗訴者負担については反対なんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（保岡興治君）　先生も多分御案内と思いますが、弁護士報酬の敗訴者負担制度について、司法制度改革審議会において、弁護士報酬を負担しなければならないことによって訴訟に踏み切れなかった、そういう当事者が訴訟を利用しやすいようにするというような意味で基本的に導入する方向で考えることに大方の委員の意見の一致を見たと聞いております。
　ただ、このような制度を導入した場合には、委員御指摘のように、相手方の弁護士費用を負担することを恐れる余りというか、訴え提起を不当に萎縮させることになる、そういった可能性もあるわけです。ですから、敗訴者に負担させるべき弁護士費用の額の定め方とか敗訴者負担の例外としなきゃならない訴訟の範囲とか例外的な取り扱いのあり方について、恐らく今後司法制度改革審議会で十分検討されるものだと思います。
　法務省としては、引き続き審議会でいろいろ充実した議論が行われるように御協力をしながら、その結果をきちっと受けとめて適切な措置をとってまいりたいと思います。
○福島瑞穂君　あと、司法制度改革審議会でロースクール構想あるいは証拠開示の問題、参審制、陪審制などが議論になっていると聞いております。
　ロースクール構想につきましても若干疑念がありまして、今の司法試験の制度が決していいとは、万全であるとは思いませんが、ロースクール構想になると大平光代さんのような弁護士が登場しなくなるのではないか。研修所に行くとうれしくなるのは、他学部の人や仕事をやめた人や実にさまざまな人が司法試験を受けて法律家になっていくという、大森さんもたしかＯＬからの転身組ですが、そういう人たちが法律家にならないのはやっぱり非常にまずいと思っております。その点についてはいかがですか。
○国務大臣（保岡興治君）　ロースクール制度というものは、法科大学院構想ということで文部省の大学審の答申に基づいてスタートしたわけでございますけれども、司法制度審議会においても有効な法曹養成の一つの方法というような位置づけがされて、今文部省に検討会が設けられて検討し、審議会にも中間報告がされて、九月中には最終的な検討の結果が法制審議会に持ち込まれると聞いております。
　全く私が承知している限りでは、先生がおっしゃるようなことに十分配慮した形で、他学部の方とか社会人とかあるいはいろいろな地域、地方の方とか、いろんな立場の方々が司法試験に合格したりできるような、あるいはロースクールに入学したりすることができるような、そういった工夫などがいろいろされるかに聞いております。
○福島瑞穂君　それから、ぜひ証拠開示の問題、積極的に取り組んでいただきたいですし、参審・陪審制もよろしくお願いします。
　公的被疑者弁護制度や代用監獄などは、代用監獄の方は余り問題になっておらず、公的被疑者弁護制度もやっと議論についたというふうに聞いております。積極的な議論、それから国民にとってこう意味があるということのＰＲをぜひお願いしたいと思います。個人的には敗訴者負担やロースクール構想に疑念、疑問を若干持っているということを申し上げたいと思います。
　通告して質問しなかったテーマがあって申しわけないんですが、以上で終わります。
　ありがとうございます。
○水野誠一君　無所属の会の水野誠一でございます。
　先日、次期通常国会に電子政府一括法案を提出予定という政府のＩＴ戦略会議の方針決定という報道を拝見いたしました。情報技術の進歩、進展に合わせて国への申請や届けなどの行政手続の電子化を実現するために必要な法令を改正するということでありますから、実現すれば各国にかなりおくれをとっていると言われた日本の電子政府プロジェクトが大きく前進するものとして期待されているところであります。
　きょうは、この電子政府プロジェクトに関連して、主に自治省に対して幾つか伺いたいと思います。
　この電子政府プロジェクトは、昨年、小渕内閣のミレニアムプロジェクトの柱として打ち上げられたものであります。それによりますと、現在およそ九千件あると言われる国への申請や届け出、許認可手続を完全電子化することなどを含めて、二〇〇三年を目標に世界最高水準の電子政府を実現することが重点課題として取り上げられているわけであります。またさらに、この電子政府構想を盛り込んだＩＴ基本法も提出準備中ということであります。
　森総理を初め、最近、ＩＴ、ＩＴという意識が大変高まっているさなかでありますが、まず大臣に、この電子政府プロジェクトの必要性、それから問題があるとすればその問題点をどういうふうに御理解されているかという点、それから政府のＩＴ戦略本部設置を受けて自治大臣みずから本部長となられた地域ＩＴ推進本部というのが設置されたというふうに聞いておりますが、この機能はどんなものなのか、ひとつ簡潔にお答えをいただければと思います。
○国務大臣（西田司君）　お答えをいたします。
　今、世界規模で生じているＩＴ革命に我が国として取り組んでいく、ＩＴ革命の恩恵をすべての国民が享受でき、かつ国際的に競争力のあるＩＴ立国の形成を目指した施策を総合的に推進するため、内閣においてはＩＴ戦略本部を設置し、国、地方を通じた電子政府の推進に取り組むこととなったわけです。
　地方公共団体においてもこのＩＴ革命に対応して情報化施策等を的確に推進していく必要があり、このような地方公共団体における取り組みを自治省として積極的に支援するため、地域ＩＴ推進本部を設置したところであります。去る八月二十八日には、地方公共団体が早急に取り組む事項などをまとめた指針を策定の上、地方公共団体に通知をしたところであります。
　今後とも、地方公共団体の取り組みを積極的に支援していく考えであります。
○水野誠一君　今の御答弁を伺いまして、またさらに伺いたいと思うんですが、電子政府、その先には電子自治体というのが位置してくるわけでありまして、行政の情報化という点について中央と地方の温度差、これはかなりあるんじゃないかという危惧をしております。
　中央省庁ではほぼ一人一台のパソコンが配備されているとか、省内のＬＡＮやあるいは霞が関ＷＡＮも稼働中である、またホームページを拝見してもここ数年非常に整備が進んでいるというような状況の中で、事務の効率化、それから国民の情報ニーズにも一定程度貢献しているという評価ができると思うわけです。
　ところが、その一方、地方自治体における情報化の進展ぐあいというのはどうなのかということを見てまいりますと、例えば自治省が例年行っております地域情報化計画・施策の状況調査の平成十一年度調査を拝見いたしますと、都道府県レベルでは四十七すべての団体が既に地域情報化計画を持っているというのに対して、市区町村レベルで見ますと、約三千二百団体のうち計画を持っているのは七百弱、すなわち割合でいうと二割程度にとどまっていると、こんなデータもあるわけであります。
　特に、住民と一番大きなインターフェースを持つ市区町村レベルのばらつき、この点が一番気になるわけでありますが、実際には計画は持っていてもハードやソフトは本当に整備されているのか、あるいはネットワークやコンテンツの管理、あるいはその人材育成は大丈夫なのかというような点についてきめ細かく物差しを当てていきませんと情報化の進展ぐあいははかれないんではないかと思うわけでありますが、自治省ではこうした地方自治体の状況、このばらつきも含めてどんな把握をされているのか、伺いたいと思います。
○政府参考人（林省吾君）　お答えを申し上げます。
　地方公共団体における情報化の進展の状況についてでございますが、御指摘いただきましたように、地方公共団体におきましては近年の高度な情報通信技術の便益を活用しながら行政事務の効率化、高度化あるいは住民サービスの向上に取り組んでいるわけでありますが、その中には国に先行して申請、届け出等の手続の電子化に取り組む団体も見受けられるわけでありますが、一方で基本的な条件整備がおくれている団体も多いのが現状であると認識をいたしております。
　このような中で、地方公共団体もＩＴ革命に対応いたしまして、国と歩調を合わせた施策の推進が要請されていると私ども認識いたしておりまして、先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、自治省に設けました地域ＩＴ推進本部におきまして基本指針を定め、地方公共団体にそのような私どもの認識をお伝えしたところであります。
　ちなみに、ちょっと申し上げますが、本年四月一日現在のデータで申し上げますと、庁内ＬＡＮの整備状況につきましては、都道府県では一〇〇％、政令指定都市も一〇〇％になっておりますが、市区町村の状況は七二・六％でございます。昨年の数値が五二・八％でありましたことと比較いたしますと、地方団体におきましても庁内ＬＡＮ等の整備が着実に進んではいるものと私ども認識いたしているところであります。
○水野誠一君　ぜひ、住民とのインターフェースになります市区町村レベルでのばらつきという点については御留意をいただきたいと思うわけであります。
　次に、総合行政ネットワークについて伺いたいと思います。
　やはり二〇〇三年までに国とすべての地方自治体をオンライン化する、それによって文書のやりとりや通達などを完全電子化する、これが総合行政ネットワーク構想だというふうに理解をしております。三千二百の地方自治体が参加する広域ＬＡＮを構築して既に存在をしている霞が関ＷＡＮと相互接続するということで、これが実現すれば大変大きな効果が出てくると思うわけであります。
　しかし、そこで一つ気になる点がありまして、それについてただしたいと思うんですが、オンライン接続禁止条項の問題が一体どうなっているのかということを伺いたいと思います。
　ある調査によりますと、プライバシーの保護の観点から他のコンピューターネットワークと接続することを禁止するオンライン接続禁止条項を個人情報保護条例に設けている自治体が五百二十五団体に上る、こういうデータがございます。自治体の情報化をめぐる過去の議論の中でもこれが大きなネックとして指摘をされてきているわけでありますが、この総合行政ネットワーク構想、これを実現するということにおいてはこのネック、バリアというものがどういうふうに問題になるのか、あるいはその問題は解決されようとしているのか、その点について伺いたいと思います。
○政府参考人（林省吾君）　お尋ねの件は個人情報保護条例の件でございまして、実はこの保護条例におきまして国または他の地方公共団体とのオンライン接続を一律に禁止している団体がございます。お尋ねの中で御指摘いただきました五百二十五団体というのは一昨年の数字かと思いますが、本年四月一日現在では四百十八団体になっておりまして、これらの団体におきましては地方公共団体が総合行政ネットワークに参加する上でこれらの規定が支障になる場合があるのではないだろうかというふうに認識をいたしております。
　自治省におきましては、通信回線を活用いたしました情報処理が高度情報通信社会の実現のためには不可欠であると考えておりまして、目的、利用形態等を個別に検討した上で接続の可否を決定することが望ましいと考えております。従来から、このため、オンライン接続を一律に禁止している団体に対して見直しを要請いたしているところでありまして、今年度におきましても前年度に比べまして百七団体、委員御指摘いただきました五百二十五団体であったのが、百七団体で見直しをしていただきまして現在では四百十八団体になっているということでありますが、今後とも自治省としてはこのような基本的な姿勢で地方公共団体と御相談してまいりたいと考えております。
○水野誠一君　百七団体、実際データは一年で減ってきたということなんですが、これやはり全部歩調がそろってこないことには機能していかない問題だと思うんですが、それは二〇〇三年までという非常に限られた時間の中で実現できるというふうに予測をされておりますか。
○政府参考人（林省吾君）　総合行政ネットワークにつきましては、私ども、従来から地方公共団体を相互に接続するとともに、国のネットワークでございます霞が関ＷＡＮとも接続する広域的でセキュリティーの高い大変効果的な行政ネットワークであると考えておりまして、平成九年度よりいろいろと検討してまいっております。
　本年度、十二年度におきましては構築のための実証実験を行っておりまして、先ほど申し上げました地方公共団体に対してお示しをいたしました指針の中でも、この実証実験の結果を踏まえ、都道府県及び政令指定市につきましては平成十三年度まで、その他の市町村につきましては平成十五年度までに構築を行い、順次運用が開始できるよう要請をいたしているところでございます。
　したがいまして、御心配をいただきましたオンライン接続禁止条項をいまだ持っている団体につきましては、そのようなスケジュールに合わせて見直しをしていただきたいと考え、要請をいたしているところでございます。
○水野誠一君　私もいろいろ電子政府の必要性ということについて考えてきたわけでありますが、そもそも電子政府あるいは効率的で質の高い行政サービスのニーズというものは九〇年代初頭のシリコンバレーに端を発していると、こういう話が出てまいりました。
　シリコンバレーに集積したＩＴ企業、これは製品寿命が大変短い。せいぜい六カ月か一年程度しかない。それほど技術革新というのがスピーディーに行われていく。そういう、ドッグイヤーとも言われているようなサイクルで経済が進んでいくということになると、例えば工場建設に対する地方行政の許認可が六カ月もかかるというふうなことになると、もうそれ自体が事業にとって致命的な影響を与える。そのため、この地域の企業は市場では競争しても、行政、議会に対しては互いに協力して政策決定のスピードと効率を強く求めるようになっていった。つまり、企業を初めとする経済主体にとっても、効率的で質の高い行政が存在することは極めて重要な要素であるということがそこで非常に強く認識をされたというふうに聞いています。
　ことしの四月に発表されたスイスのＩＭＤ、これは国際経営大学院、ここの調査というのは大変世界的にも注目されている調査なんですが、このデータによりますと、日本政府の効率性というのが世界三十三位という評価になっています。これはシンガポールなどと比較しても大きく劣っているという大変不名誉な結果が出ているわけでありますが、我が国においても知識産業社会を支える新たな行政システムへの転換が今強く迫られていることはこうした調査を見るまでもない問題だと思います。
　重要なのは、ＩＴ革命をいかに行政改革につなげるかという視点でありまして、ＩＴ革命自体は一つの手段であって、大きな目標というのは行政改革にある、こういう視点をしっかり持つことが大事だと思いますし、また電子政府プロジェクトも国、地方の双方が情報技術を手段として活用した行政改革を推し進めるための一つの手段になっていく、こういう考え方をぜひしっかりと持っていただきたいと思います。
　そこで、大臣からも御意見を伺いたいと思うんですが、地域住民との接点は地方自治体が中心となるということで先ほども申し上げてまいりました。そういう中で、下手をするとばらばらのインフラ整備、これは例えば地方自治体、こういうものは整備自体がばらばらになってしまう。そういうことになると、国民の無関心の間にそういったばらばらのインフラ整備が進むという構図になってしまっては、今まで言われてきたような新たなむだな公共事業になるのではないかという、こういう危惧も私はあるのではないかと思います。
　やはり、そういう意味でのインフラというものが一つの大きなビジョンのもとでしっかりと整備をされる、そしてそれは先ほどから申し上げているように国レベルと地方自治体、そしてそれは市区町村レベルにまで一つきちっとした筋の通ったシステムとなっていかなければいけない。そうしませんと、例えばインフラあるいはハード、こういうものが整備されても実際に機能しないものになってしまってはまさに仏をつくって魂を入れず、こういうことになってしまうんじゃないか。こんな危惧も持っているわけでありまして、そういう意味からいきますと、自治省の役割というのは非常に私は大きいんじゃないかと思うのでありますが、その点について大臣の御見解を伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（西田司君）　お答えをいたします。
　ＩＴは、社会生活そのものを短期間の間に大きく変えるものであると考えております。日本型ＩＴ社会の実現が我が国における最重要課題の一つであると認識をいたしております。
　このため、政府においても、総理のリーダーシップのもと、ＩＴ戦略会議等において精力的な御議論がなされているところでありますが、自治省としても、先般お示しした指針を参考に、各地方公共団体において的確に取り組みがなされるものと期待をしているところであります。
　今後とも、具体的なアクションプランをお示しするなどして、地方公共団体における主体的な情報化施策等を積極的に支援してまいる考えであります。
○委員長（鎌田要人君）　他に御発言もないようですから、法務省、自治省、警察庁、裁判所及び公営企業金融公庫の決算についての審査はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時七分散会