Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○有川分科員　わかりました。ただ、現地とよく連絡をとって、事務所もあるわけですから、どのくらい樋管に金がかかるのか、やはり設計もしながら、十分時期等を判断してもらう。これはきょうのこの場でなくても結構ですから、ぜひ早い機会に方向を示していただきたいと思います。
　次に、国道関係でちょっと質問申し上げたいと思いますが、大隅半島の玄関口になります国道二百二十号線の桜島と大隅半島の接点に当たる早崎地区が雨のたびに常に崩れまして、なかなか安全度が確保できないということで、現在海岸側にこれを突き出して国道を変更したいということになっておるようでありますが、この進捗状況と展望、もう時間がありませんから一緒に二、三項目、同じところですから申し上げます。
　二百二十号線の垂水市内で新城・海潟地区の土地改良工事が進められているわけですが、いずれも住宅密集地に入っておりまして、非常に進捗がおくれる心配がありますけれども、これらについて、どのように予算増額のあれを含めながら考えていらっしゃるのか、完成目標年次をどのように考えていらっしゃるのか、お伺いしたい。
　三つ目は、海潟地区と牛根地区で、桜島噴火に備えまして、交通安全対策を図る立場から、旧国鉄廃線敷、トンネルがあるわけですが、これを利用した道路新設を、避難道路としても役立たせたい、こういう地元の希望がありますが、考え方をお聞かせ願いたいと思います。
　そして最後に、鹿屋市から空港へ通ずる道路が、今県道で鹿屋福山線というのがございますが、国道昇格についての希望を住民がひとしく持っておるところでありまして、その見通しについてお聞かせください。
○藤井（治）政府委員　先生まず最初に御指摘の早崎地区の防災事業でございますが、確かにここは連続雨量二百ミリで通行規制区間になっております。ただ、ここの場所はいわゆる国立公園区域でございますので、非常に厳しい制限がありまして、そこで海側に出すということは決まったわけでございますが、それをどのような形で仕事をしていくかということは、計画だけではなくて、事業実施も非常に厳しい制限があります。
　そこで、私ども平成三年度に環境庁といわゆる環境影響評価の調査の協議をやりまして、これが整いまして、一部区間の用地買収に着手しております。平成四年度にはいよいよ事業の実施に関する環境庁との協議を行った上で、漁業補償を含めた本格的な用地買収を進めて、そしてできれば下部工事に入りたいと思っております。ただ、漁業補償ができないと実際の仕事はできないということと、もう一つは、仕事をするための環境庁との協議が整わないとできないという制約条件が二つございます。これについて、平成四年度、私ども一生懸命やりながら、何はともあれここは非常に危ないところだということも、私ども常日ごろからお聞きしておりますので、そういう関係機関の御協力を得ながら、事業の実施を図ってまいりたいと思っております。
　新城・海潟地区の改良事業でございますが、ここも現在事業は進めているわけでございまして、全体五・一キロの現道拡幅事業、そのうち平成二年度までに一・六キロの供用に至っております。今年度のこの平成四年の三月末に三百四十メーター、少しずっでございますが、供用をさせていただいております。非常に狭いところで、沿道に家屋が連檐しております。こういう方々の家屋を移転しながらやるということで、個別の問題になりますと、やはり個別の御事情もありますので、そういう方々が一地区ごとといいますかへある程度まとまったらそこの仕事をするということをやりながら、仕事をしております。したがって、いつまでにということは非常に難しいわけでございますが、要は地元の皆さんの御協力を得ながら、なるべく早くこの部分は、もう事業を実施しているわけでございますから、完成させたいと思っております。
　そういう意味では、城山トンネルという鉄道廃線敷がやはりこの地区にございます。これは鉄道ですから幅が三・七五という非常に狭いトンネルでございます。このままでは使えません。しかし、これを利用するということは一つのアイデアでございますので、地質調査等を実施しながら、道路トンネルとして拡幅するとすればどういった拡幅の仕方があるかということの検討を今しております。これについては、その検討を待って抜本的な対策としてこのトンネルの活用を考えてみたいということで、今、九州地建がその調査にかかっているところでございます。
　四点目、国道昇格につきましては、常日ごろから平成三年度内に国道昇格の作業をさせていただきたいということをお願いしてありまして、あと残りわずかでございますが、今最終段階に至っておりますので、御要望の路線につきましては、その一環として検討しておるということにとどめさせていただきますけれども、地元大隅半島の活性化に非常に重要な路線であるというふうにお聞きしていることを申し添えまして、回答とさせていただきます。
○有川分科員　終わります。
○金子（原）主査代理　これにて有川清次君の質疑は終了いたしました。
　次に、斉藤一雄君。
　　　　〔金子（原）主査代理退席、主査着席〕
○斉藤（一）分科員　社会党の斉藤一雄です。渡良瀬遊水地の開発問題についてお尋ねをいたします。
　最初に、渡良瀬貯水池によるカビ臭問題についてお尋ねをいたします。
　一九九〇年の夏は、江戸川から取水している水道水が、上流から下流まで軒並みひどくカビ臭くなりました。この事実を承知しているか。
○近藤（徹）政府委員　渡良瀬遊水地は、利根川沿川の治水上の重要性から設置されておるところでございますが、さらに昭和四十八年度から総合開発事業の一環として新たに貯水池を設ける事業を進めてまいって、既に概成したところでございます。
　お尋ねの平成二年の夏には、江戸川から取水した金町浄水場におきまして水道水にカビ臭が生じだということは承知しております。平成二年の渡良瀬遊水地直下流の渡良瀬川のＢＯＤ平均値は一一・八ｐｐｍで、遊水地に貯水を始めた昭和六十二年とほぼ同程度となっております。渡良瀬川の表流水の水質はさほど変化はしていないわけでございます。そのカビ臭の問題につきましては、さまざまな要因が考えられると思っております。
○斉藤（一）分科員　九〇年八月二十七日の新聞報道で貯水池からの放流でというように報道されております。十分御存じのはずじゃないですか。
○近藤（徹）政府委員　さまざまの要因が考えられますと申し上げましたのは、取水地点に至る間の利根川本川や流入交川の水質の悪化も一つの要因ではなかったかと当時の資料等から考えられるところではございます。
○斉藤（一）分科員　渡良瀬貯水池にためる水は、渡良瀬川最下流の水であるため、上中流の家庭排水等の流入で栄養塩類がたっぷり含まれており、そのような水を貯水すれば、藻類の異常増殖が進行し、水道水のカビ臭問題が発生することは十分考えられていたことではないのでしょうか。
○近藤（徹）政府委員　建設に際しましても、既存資料等に基づきまして湛水後の水質予測を行ったわけでございますが、池内水路による貯水池の流動化等さまざまの対策によって実施してまいりましたし、あるいは噴水施設による貯水池の曝気、流入河川谷田川の浄化対策等も実施してきたところでございますが、残念ながら平成二年夏にはおっしゃるような事態になったわけでございます。
○斉藤（一）分科員　藻類は水道水中の発がん性物質トリハロメタンの原因物質も生産すると聞いておりますけれども、どのような認識をお持ちですか。
○近藤（徹）政府委員　先生も御専門だと思いますので、若干釈迦に説法的ではございますが、トリハロメタンは、主として水道の浄水過程における塩素滅菌等によって水中のフミン質、これは自然界にはどこでもあるものだそうでございますが、その有機物質が遊離塩素と反応して生成されると言われております。このトリハロメタンの生成機構は現在でも十分に解明されておりませんが、特にトリハロメタンの発生の予測されるところは、海水の影響のあるところとかいろいろな学説をなす先生方もおりまして、現時点ではこれははっきりしておりません。したがいまして、藻類の発生が直ちに水道水のトリハロメタンの生成に結びつくとは考えにくいのではないかと思います。
○斉藤（一）分科員　そういう認識では私の方は困るわけでありまして、十分ひとつ検討していただきたいと思います。そうしませんと、江戸川流域の住民は、トリハロメタン濃度の高い水道水をずっと飲まされるという可能性が強くなりますので、大変心配であります。このことをつけ加えておきます。
　渡良瀬貯水池の水質を改善するためにはどのような対策を講じるつもりか。
○近藤（徹）政府委員　トリハロメタンの関係でちょっと申し上げさせていただきますが、先生は御専門で、むしろ私の方が専門外ですから申し上げにくいのでございますけれども、トリハロメタンが従来検出されたというところは非常に限定されている。例えば小笠原諸島で発見されたとかいろいろなことを言いますから、それらから見ると、少なくとも藻類の増殖即トリハロメタンということで議論がなされることはいかがか、住民の皆さんに対しても、いたずらに不安感を招くのではないかということで、この議論は慎重にさせていただきたいと存じます。
　水質改善の対策でございますが、現在藻類の異常増殖の発生のメカニズム等について調査検討中でございまして、その結果を勘案しつつ、極力早期に実施に移したいと考えております。
　水質対策につきましては、渡良瀬遊水地内の対策とあわせて、家庭汚水の負荷源対策、流域の下水道整備等流域の水質対策も重要であるということでございます。そのような認識のもとに、引き続き貯水池内のみならず、周辺河川の調査を実施し、関係機関が協力して流域の水質対策に努めていく所存でございます。
　現在、渡良瀬遊水地において考えられる水質対策といたしましては、礫間浄化及びアシ原浄化等の浄化対策、導水によって貯水池内の水を動かす流動化対策によって異常増殖を防ぐこと、あるいはホテイアオイ等を繁殖させることによって栄養塩類を固定化することによる浄化対策、あるいは護岸等に植生を用いることによって窒素、燐等の栄養塩類を吸着させる方式、あるいは噴水によって絶えず停滞している水を動かすことによって藻類が増殖しにくい条件をつくり出す等、さまざまのことが考えられますが、経済性あるいは効果その他をいろいろな観点から検討して、速やかに抜本的な対策を実施してまいりたいと考えております。
○斉藤（一）分科員　聞くところによれば、現在の貯水池のコンクリート護岸をヨシの茂った植生護岸に改造するとのことでありますが、その植生護岸にするための工法、工事費用、工事期間を具体的に説明願いたい。
○近藤（徹）政府委員　植生護岸は結果的に貯水池内の栄養塩類を固定するという意味では一つの有効な策だと存じます。私どもは、長期的にはこの問題も対応してまいりたいということで、現在検討しているところでございます。
　どのような植物が効果があるのか、河岸の侵合に強く、なお植生としてこれが維持できるのか、さまざまな問題がございますので、まずモデル的に工事を行いまして、効果を確認しつつ進めてまいりたいと考えておりまして、現時点で具体的な工法、工事費用、工事期間等はまだ申し上げる段階には至っておりません。今後とも現場における実際のモデル工事による検討、あるいはさまざまの学識を集めまして具体的な対策工について早急に計画を固め、対策を講じていく所存でございます。
○斉藤（一）分科員　例えば植生護岸に変えた場合の水質改善の効果といったものについては、どの程度の認識をお持ちでしょうか。
○近藤（徹）政府委員　定性的には貯水池内にあります栄養塩類、窒素、燐等を、アシ、ヨシとなると思いますが、そういうもので固定するということで非常に効果があるわけでございますが、その貯水池の水のボリューム、あるいはそのうち、どのような条件のときに藻類の異常増殖になるのかといった要件、それらも含めまして効果等を検討する必要がありまして、具体的に、定量的にどのような効果があるということをまだ申し上げにくい状況ではないかと存じます。
　いずれにしても、どの工法によれば抜本的な対応になるかということは、一概には決めにくいので、効果的なものを幾つか組み合わせることによって進めていくのが、最も妥当だと思います。基本的には窒素、燐等の栄養塩類が停滞水域に貯留しているということは好ましくございませんので、まずは流入水においてできるだけ窒素、燐が入らないようにする、一たん入ったものについては、停滞することが問題でございますので、仮に言えば、貯水池内でも水の分子が移動しているような状況をつくり出しておくこと、同時に、光合成でございますから、どんな気温とかどんな条件でそういうものになるのか、同じ藻類でもカビ臭にどんなものが直接結びつくのか、そういったものも総合的に検討しなければならないと思っておりますが、基本的には、私ども、流域の皆さんの御協力も得つつ、また、河川内でできるものはあらゆる、あらゆるといいますか、効果的なものを組み合わせることによって対応してまいりたいと考えております。
○斉藤（一）分科員　今もお話がありましたけれども、多少の効果はあったとしても、基本的に藻類の異常増殖を抑制するということにはならぬというふうに私は思うわけであります。どだい、このような場所に貯水池をつくること、自体、私は間違っていると思うのですが、御見解をお伺いいたします。
○近藤（徹）政府委員　利根川、荒川を水源とする東京中心の首都圏における水は現在でも大変逼迫状況でございます。たまたま気象条件がよい方向に出ている年は何とか水不足を解消しているわけでございますが、一昨年、たしか八月だったと思いますが、首都圏の水がめが底をつき、たまたま八月十一日の十一号台風によって首都圏は断水から免れだというような状況もございまして、いずれにしても、水資源の確保ということは大きな使命でございます。
　そこで、ただ下流部で浅いところに水をためて、いわば栄養塩類の多い水をためるという企画が適当ではないのではないかという御質問だと思いますが、私どもはさまざまな水資源開発施設の組み合わせによって対応できるのではないかと思います。
　例えば上流の矢木沢ダムとかそういうところで貯留されている水は、確かに栄養塩類は少なくて水道用水としては最適だろうと思いますが、これらは下流の気象条件によって、例えば夕立によって残流域から雨が出たときに、たまたま下流は渇水だと思って放流したダムの放流水は下流ではむだに使われるというようなこともあり得るわけでございますので、いわば大きな補給というのは上流で実施するとともに、小まめな補給計画というのは、下流のこういった貯水地を使うことが適切なのではないか。そういう意味で、むしろ運用の仕方の中でできるだけ回転率を高くし、絶えず貯水池内の水を流動化させるような努力、特に藻類が異常増殖しそうな気象条件のときは、できるだけ私どもはそういう観点から貯水池の管理をすることによって、全体としては水量も確保しつつ、また水質もいいものを提供できるように、今後とも水管理の面で努力してまいりたいと考えております。
○斉藤（一）分科員　渡良瀬遊水地に第二貯水池をつくる計画があるかどうか、その点をお尋ねいたします。
○近藤（徹）政府委員　事業計画としては六十三年度から第二貯水池について各種調査を進めております。しかしながら、今申し上げました第一貯水池における藻類の異常増殖の経験をいたしましたので、これらの経験を踏まえまして、それらの点につきましてはさらに詳細に検討を進め、利根川、荒川の水資源の確保の観点及び渡良瀬遊水地における環境に配慮した管理のあり方、それから御家庭にお送りします水質の管理、そういったものも総合的に判断しながらこの問題には対応してまいる所存でございます。
○斉藤（一）分科員　そうしますと、現在のところ、着工の時期、貯水容量、開発水量といったものについては、どの程度の検討がされておるのでしょうか。
○近藤（徹）政府委員　現時点ではまだ申し上げる段階に至っておりません。
○斉藤（一）分科員　先ほどもお話がありましたけれども、第二貯水池はつくるべきでないというふうに私は思うわけですが、なおかつ、その建設を計画するんだということになった場合に、カビ臭問題等が再び起きる危険が十分あるわけであります。その場合に建設省はどういう責任をとるのでしょうか。
○近藤（徹）政府委員　私どもは、河川管理を進めながらさまざまの経験をいたしますが、それぞれの経験を次の事業計画には生かしていく、また、一たん建設したものも住民の納得のいくように適正に管理していくというのが私ども河川行政の責務だと考えておりまして、基本的には、まず第一貯水池につきましては、先ほど言いましたように、現在考えられるさまざまの施策を総合的に組み合わせることによってこの問題が起こらないようにしつつ、その経験が次の計画に生かせるのかどうか、私どもは生かしてまいりたいと思いますが、そういうものを踏まえて実施しておりますので、そういうことを進めることが私どもの河川行政の責任と考えております。
○斉藤（一）分科員　次に、渡良瀬遊水地の自然についてお尋ねいたします。
　貯水池の建設やアグリメーション振興財団によるゴルフ場等の造成によって、かけがえのない自然が大きな影響を受けております。建設省が二年前に出した「生きている自然の博物館」というリーフレット、大変立派な内容で高く評価しているわけでありますけれども、これとは大分違ってきているんではないかというふうに思いますが、その辺の御所見をお伺いしておきます。
○近藤（徹）政府委員　渡良瀬遊水地は、首都圏の中央部に残された比較的広大な水と緑の自然環境空間でございます。一方で、従前から地元からは広く一般の人々が楽しめる広域的なレクリエーションゾーンとしての整備が強く要望されておるところでございます。また、一方で、この渡良瀬遊水地の建設の過程においては、さまざまな歴史的な問題がございました。そういうことも踏まえつつ、この遊水地が地域住民に親しまれる水と緑の自然環境と調和をとったレクリエーション、教育の場とすべく、地域と連携を図って整備を進めておるところでございます。
　渡良瀬遊水地アグリメーション振興財団も、そういった地域のニーズを担って生まれたものでございます。かつ、その収益は、子供広場、史跡保存、自然観察等の各ゾーンの適切な維持管理を行っていく公共性の高いものに投入することとしておりますし、そういう観点から、この貴重な空間を地域の皆様と一体として管理することが私どもとしては最も妥当なのではないかと考えております。
○斉藤（一）分科員　今もお話がありましたが、渡良瀬遊水地は東日本で最大のワシ、タカ類の集団越冬地と聞いておりますし、そのワシ、タカ類が激減しつつある、こういう事実を御存じでしょうか。
○近藤（徹）政府委員　渡良瀬遊水地には、私どもの調査によりますと、ミサゴ、トビ、ノスリ、チョウヒ、オオタカなどの十種類のワシ、タカ類を確認しており、日本野鳥の会なども七種類のワシ、タカ類を確認したと聞いております。
　鳥類の行動範囲は広く、渡良瀬遊水地だけに限った見方がよいのかどうか、遊水地内だけの調査によれば、最近約十年間の状況においては特段の変化は認められておりません。鳥類に限らず河川等に生息する動植物については、私どもは平成二年度から、河川水辺の国勢調査として定期的に鳥類のみならず哺乳類や水生動植物等の調査をすることとしておりまして、渡良瀬遊水地の鳥類についても、この調査の一環として今後も引き続き調査をしてまいる所存でございます。
○斉藤（一）分科員　地元の自然保護団体の実態調査等と大分違った認識をお持ちのようなんで、そういう認識でこの自然を守っていくということは大変困難だと思いますから、実態をよく、正しく把握をして認識をしていただきたい。時間がありませんので、そのことを強く要望しておきます。
　最後に、そういったような貴重な自然を守る上でも、住民や自然保護団体の意見の交流というものが大変重要ではないかというふうに私は考えておるわけであります。私どもも、社会党の環境委員のメンバーで先般現地視察をしてきたところでありますけれども、利根川上流工事事務所のお話ですと、学識経験者であるとかあるいは周辺市町の首長などをメンバーとする自然保全及び利用に関する懇談会ですか、そういったようなものを発足させるというようなことを耳にしているわけであります。
　大臣にお尋ねしたいのですけれども、そういったような懇談会とかあるいはシンポジウムとか開催をすべきである、また、そういう構想もお持ちのようでありますけれども、その場合の目的、メンバー、スケジュールといった点についてお示しいただきたい、また、お考えをぜひお聞かせいただきたい、こういうふうに思います。
○近藤（徹）政府委員　河川は国民共有の財産でございますし、とりわけ渡良瀬遊水地は地域住民の協力があって初めてできた広大な遊水地でございます。この遊水地は、洪水時には首都圏を守る極めて重要な治水施設でございますが、一方で、平常時におきましては、地域の皆様あるいはそれを取り巻く周囲の皆様に愛される場とすることが必要であり、そういう意味では、地元の地方自治体の皆様の意見あるいは学識経験者の意見、その他多くの方々の意見を聞いて河川管理に反映させることが最も重要だと考えておりまして、これは、一遊水地のみならず、従来からもそのような意味で皆様の意見を聞きながら河川管理を進めてまいりましたので、その一環として渡良瀬遊水地についても進めてまいりたいと考えております。
　ただ、現時点でメンバー、スケジュール等はまだ申し上げる段階ではないので、その点は申し添えさせていただきます。
○斉藤（一）分科員　今のお答えですと、その他多くの方々の意見、大変結構なんですけれども、大臣にぜびお考えいただきたいと思うのです。その中に当然地元の住民の代表、自然保護団体の代表といった方々を入れて、その上で広く多くの方の意見を聞いていただきたいというふうに思いますが、大臣のその辺についての所見をお伺いしたいと思います。
○山崎国務大臣　先生のおっしゃるとおり、地元住民の声を聞き、かつ自然保護の観点からの意見を承るシンポジウムといたしたいと考えております。
○斉藤（一）分科員　大臣、どうもありがとうございました。
　以上をもちまして私の質問を終わります。
○粟屋主査　これにて斉藤一雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、山田英介君。
○山田分科員　私は、この分科会で特に、中川。綾瀬川流域の治水事業について、そして先ほども審議の対象になっておりました渡良瀬遊水地の整備に関連をして、いま一つは建設省が将来に向けた極めて重要な事業として取り組まれておりますスーパー堤防、この三点につきまして幾つかの質問あるいは要望等申し上げたいと思いますが、まずこの中川・綾瀬川流域の治水事業につきましては、建設省におかれまして、治川住民の希望とかあるいは悩みとか、そういうものに大変な御留意、御配慮をいただきまして、特段の予算の措置を講じていただき、積極的な治水事業に取り組んでいただいておりますこと、そして、現実に一定の成果をおさめつつあるということにつきまして、心から感謝を申し上げたいと思います。
　と同時に、都心に非常に近い地域で、なおかつ低地帯というのでしょうか、レベルが低い地域でございます。そこに、非常に利便性の高いロケーションというようなことから、社会資本が非常に大きく集積している、あるいは経済資本なども大変大きく集積をしている地域でございまして、大規模な洪水等がまたいつ何ときという心配もあるわけでございまして、そういう洪水が出た場合にこうむる被害、損害というものは想像を絶するものがあるのだろう、こう思いますし、と同時に、一定の成果を上げつつも、治水事業いまだ半ばということもまた事実でございますので、そういう観点から、特段にまた継続をしてこの流域の治水にお取り組みを賜りたいという観点から、幾つかお尋ねをしたいと思います。
　まず、昨年九月の十八号台風のときにも、綾瀬川の流域が、非常に改修等進めていただいておりますけれども、出水被害というものがかなり大きなものになりました。綾瀬川だけではなくて、新方川の流域だとかその他あるわけでございますが、特段に、この綾瀬川につきましては洪水対策として、かねてから私どももこの水をさらに南部を流れます中川に逃がしてあげるというか、排除してあげるというための放水路の建設を強く御要望申し上げていたわけでございますが、工事もかなり進捗をしてきているようでございます。
　そこで、この綾瀬川放水路の完成時期とその効果につきまして、具体的にひとつ御説明をいただければと存じます。
○近藤（徹）政府委員　この綾瀬川あるいは中川が流下している治川は、利根川あるいは江戸川、荒川がかつてはんらんしていた地域でございまして、したがって、大変な低平地でございます。また、少なくともつい最近までは埼玉県の穀倉地帯の水田として重要な位置づけがあったわけでございますが、首都圏から大変近いということから、近年都市化の進行と同時に、一方で都市水害が顕在化してきたわけでございます。そのような計画の一環から、私どもでは、まず中川と江戸川を結ぶ三郷放水路を建設して既に機能しておるわけでございますが、これを踏まえまして、綾瀬川の草加市八幡地先から中川の八潮市八条地先へつながる綾瀬川放水路を計画いたしました。これは綾瀬川の洪水時の計画流量百九十トンのうち百トンを中川、それからそれを通じまして三郷放水路を経由して江戸川へ分派するというものでございまして、これによってこの地域のはんらん水を江戸川に放流しようとするものでございます。
　この計画につきましては、昭和五十四年度より用地買収に着手し、とりわけ、この地域が都市化の進行によって都市水害としての状況が顕在化していることを踏まえまして、昭和五十五年度からは総合治水対策特定河川として、河川事業の中でも特別枠をもちまして本格的な工事に着手いたしました。この結果、平成四年度には、北一条区間五十トンの暫定通水が図れることになるのではないかというふうに考えておりまして、これによってかなりの綾瀬川流域の浸水被害が軽減されるものと存じますが、引き続き、もう一本の南一条区間の整備に着手することによりまして、早期完成に向けて努力してまいる所存でございます。
○山田分科員　大変恐縮ですが、南一条をこれから着手なさるという、できるだけ早くという局長からも御答弁いただいているわけでございますが、大体大めどとして、平成何年度あたりを南一条の竣工といいますか、おおよそで結構でございますので、お示しいただければありがたいと思います。
○近藤（徹）政府委員　さまざまの要因もございますし、これからの予算の問題あるいは物価の問題、いろいろございますので、今この段階で何年度ということはまだ私ども申し上げられませんが、この問題については、私どもは最重点で進めているということで御理解いただきたいと存じます。
○山田分科員　いま一つ放水路でございますが、埼玉県北葛飾郡松伏町地内で、中川と江戸川の間を地元などでは金杉放水路という呼び方をしておりますが、県の基本的な事業がと思いますが、建設省も国もこれをバックアップをするといいますか、協力支援をする、そういう事業と伺っておりますので、この金杉放水路の建設の見通し、それから期待されるその効果につきまして簡潔に御説明いただければと思います。
○近藤（徹）政府委員　先ほどの綾瀬川放水路、それから三郷放水路の組み合わせで御説明申し上げましたように、この中川流域というのは、かつて利根川、荒川がはんらんした区域でございますし、そこを流れる中川、綾瀬川も、本来であれば河川改修は下流からということで、結局東京都内から改修を進めていかなければならぬ結果、埼玉県の中止流部は長期間治水の安全度が向上しないまま放置されるということがございます。
　それらを防ぐのに放水路計画というのは大変有効な施策であるという観点に立ちまして、平成三年度から、この構想に基づき金杉放水路に着手したところでございます。まず、現在のところはその基本的な諸元を決定するための詰めを行っているところでございまして、それを受けまして、平成四年度からはできるだけ早い機会に事業化ができるように努力してまいりたいと考えております。
○山田分科員　もう一度綾瀬川の方に戻らせていただきますが、東京都葛飾区内と私は場所を確認しているのですが、綾瀬川排水機場というのが既に稼働をいたしておりまして、一定の綾瀬川の洪水を中川に排除する、そういう機能を既に発揮されているわけでございますが、昨年の十八号台風のときの被害などを見ましても、　一方においては、ただいまの綾瀬川放水路の通水が間もなく片側実施されるということもありますけれども、やはり一層その治水対策を強化するためには、この綾瀬排水機場のいわゆる排水能力をさらに高める必要があるのではないか。
　それは、この排水機場は葛飾区内、東京都区内にありますが、その上流にあります埼玉県八潮を初め草加とか越谷とか都市化の非常に進んでいるところの洪水が大変心配されておるわけでございまして、この綾瀬排水機場の排水能力の向上、それから海水の逆どめを調整するような水門もやはり整備していく必要があろうかと思います。いろいろ建設省の御担当の皆様から伺いますと、そういう基本的な方針で御省は臨まれておるということで意を強くしております。せっかくの機会でありますので、当分科会におきまして御説明いただければありがたいと思います。
○近藤（徹）政府委員　綾瀬川の下流部は東京都内では荒川と並行して流れているという状況でございまして、基本的には東京湾の潮位に支配されるような地域でございます。したがって、満潮位になりますと、溝なし県の埼玉県とはいえ、海の潮位が高いために、上流、草加等ではんらんを起こす。昨年の台風十八号でもそういう意味で大きな被害をこうむったわけでございます。
　私どもは、この再度災害防止の立場からいたしますと、低平な綾瀬川を何とか排水能力をふやすためには東京湾の潮位と縁を切る、そういう観点から逆流防止の綾瀬川水門を建設すること、同時に、その上流において、逆流防止水門を閉めた上流の洪水を荒川に吐くための綾瀬排水機場を建設するということになります。この綾瀬排水機場につきましては、既に五十トンのポンプを前回の災害のときに設けたわけでございますが、さらにこれを機会に百トンに増設することとし、昨年の災害にかんがみまして、これらの事書を河川激甚災害対策特別緊急事業として特別枠で採択いたしまして、この事業に採択したものについてはおおむね五年間でそれらの事業を完了させる方針で今後、対応してまいる所存でございます。
○山田分科員　ちょっと勘違いいたしまして、先ほど私は綾瀬川の洪水を中川に綾瀬排水機場で排除すると申し上げましたが、荒川でございました。大変失礼いたしました。ぜひよろしくお力をいただけますようにお願いしたいと存じます。
　具体的に、特に八潮市の住民の皆様、当然自治体もさようでございますが、昨年九月の十八号台風の折に、実は最高水位がどこまで上がったかということについて御省からお調べいただきまして御報告を賜りました。
　今申し上げました綾瀬排水機場地点ではＡＰプラス二・六メートルの水位であった。それで今度は綾瀬川の現在の堤防高というのも調べていただいたのですが、東京都区内ではＡＰプラス三・九から五・〇メートル。したがいまして、東京都区内にありましては、この綾瀬川の最高水位と堤防高の関係からすれば、ある意味では非常に余力を持って洪水を防ぐことができていた。それから、今度は埼玉県内で見てまいりますと、十八号台風の最高水位が谷古宇橋地点でＡＰプラス四・〇メートルまで上がりました。ところが、現在の堤防高は、埼玉県区内で見てまいりますと、この谷古宇橋地点でＡＰプラス四・Ｏから四・二メートルということですから、天堤というのでしょうか、もうほとんど堤防の高さすれすれのところまで十八号台風のときの最高水位が迫っていたことがこの数字から読み取れるわけでございます。
　ですから、放水路に力を入れていただいたり、それから綾瀬排水機場の能力を高めたり、逆どめ水門を建設したりということになるわけですけれども、堤防高は治川住民の方も一番よく目に触れるところでございまして、東京都区内で五メートルまであるということであれば、昨年を含めて過去、埼玉県内の綾瀬川の流域では大きな浸水が出ておりますので、すれすれの堤防高というのは非常に不安を感じておる。これをぜひ東京都区部レベルの五メートルにできるだけ早くかさ上げをしていただけないか、非常に強い要望が出されておるわけでございます。ぜひ綾瀬川の埼玉県区内の堤防高、これも整備をしていただけますように特段に御要望を申し上げる次第でございますが、ひとつ御認識をお知らせいただきたいと思います。
○近藤（徹）政府委員　中川、綾瀬川の東京都内区間については、この区域が東京のいわば下町の中心街を貫流していたということから大変早い時期に河川改修がなされまして、先ほど先生がおっしゃいましたように、堤防高についても所定の堤防高で既にでき上がっておるわけでございますが、埼玉県内に入りますと、長い間水田地帯であったということもありまして、ある意味では都市化の進行の方が河川改修より先に進んでいったということで都市水害が顕在化してきたわけでございます。
　ただ、この治川の堤防予定地のところは、それなりに人家もあり、あるいは道路も並走している区間等もあっていろいろ困難な問題がございましたが、地元地方公共団体の協力及び関係機関の協力を得ながら、今までの間、まず用地を確保して所定の高さの堤防が乗せられるだけの幅を確保するために懸命の努力をしてまいりまして、今言いましたように、一応計画高水位高に近いところまででき上がる段階になりました。今後はこの上にがさ上げということでございますので、一連の改修との見合いの中で堤防高を上げる工事も進めてまいりたい、そういう方針で臨みたいと思っております。
○山田分科員　ぜひよろしくお取り組みのほどをお願い申し上げます。
　それから、これは簡単で結構でございますが、先ほども局長触れられておりましたが、埼玉県三郷地内にございます建設省直轄の三郷排水機場、こちらも綾瀬川の洪水を、毎秒五十トンですか、綾瀬川放水路完成を期して中川に受け入れるわけでございまして、そういたしますと、どうしても三郷排水機場の排水能力のレベルアップの必要が当然出てくると思います。この点につきまして建設省で御計画がありましたらお知らせをいただきたいと思います。
○近藤（徹）政府委員　三郷排水機場は、三郷放水路の建設にあわせて設置したものでございますが、中川上流域の洪水時の計画流量千百トンのうち百トンを江戸川に放流するという計画で既に概成しておるわけでございます。先ほども申し述べましたように、上流で今度は綾瀬川放水路から洪水時の洪水が入ってまいりますので、それを受けまして所要の安全度を確保するために増設ということになります。今後は、従来の分派量百トンを二百トンに上げたいと思っております。これにつきましては、綾瀬川放水路の一条分が平成四年度に完成いたしますので、これを契機として三郷排水機場のポンプ五十トンの増設に平成三年度から着手しておりまして、これについても早期に、まずこの五十トンの増設分を完了すべく努力してまいる所存でございます。
○山田分科員　そういたしますと、残事業といいますか、南一条分が将来整備された場合には百トンということになろうかと思いますので、その時点に合わせて三郷排水機場の排水能力をまたもう五十トンプラスするというふうに理解してよろしいでしょうか。
○山田分科員　それで、そのようにいろいろな御努力がありまして治水事業が前進をしているわけでございますが、この地域は開発がいかにも急でございまして、これからも住宅ができ、人が張りつき、そういうことになってまいりますので、開発が進めばその分だけ湛水能力といいますか、洪水をためておく区域が狭められる。そうすると、やはり五十トンずつとか百トンずっとかまたふやさなければならないという悪循環になりかねない。際限がないといいますか、その繰り返しになってしまう。ということで、何かそうい連環を、輪を断ち切っていくような新しい手法というのも当然構想なされておられると思うのです。
　その一つが、例えば開発して、それに見合っただけの湖といいますか遊水地をちゃんと一緒につくって開発した分、洪水を今度はセットで整備した遊水地にためておくとかということになるのだろうと私は思うのです。それは建設省の御計画、プロジェクトではレイクタウン構想というふうに呼ばれているものだろうというふうに思うのですが、そういう開発・改修、開発・改修という繰り返しを解決をする、そういう基本的な考え方、手法というものをどのようにお考えでございましょうか。
○近藤（徹）政府委員　この区域は、古くは利根川、荒川のはんらん区域と先ほども申し上げましたが、そういう意味で大変低平な土地でございますから、治水条件はよくない地域でございます。この地域が都市化するに当たっては、これらの条件を踏まえて都市化する必要があるのではないかというふうに前から対応してまいったわけであります。
　昭和三十三年の狩野川台風時点におきまして、まだ都市化がそれほど進行していない時期でございましたが、この流域でも相当な地域が湛水したわけでございます。そのため、今後の開発に当たりましては、昭和三十三年の狩野川台風時の湛水量を適切に処理する、あるいはその湛水量を調節池をつくってそこで確保しつつ都市化する、こういったことで臨んでまいりました。
　いわば、私どもは、河川改修と同時に流域対策として、それぞれ遊水機能の確保をすることによって水害を拡大させないということを前提にしてまいりました。私どもではこれを総合治水対策という呼び方によって河川と流域と相まって水害を拡大させない基本方針で臨んでまいりましたが、一方で東京、首都圏の近郊地帯でございますし、都市化の圧力も厳しいところでございます。で、さらに、これらの計画をもっと国の事業の中で適切に組み合わせていくことがいいのではないかということで、今御質問のございましたように、レイクタウン整備事業等では、都市局、住宅局の所管事業と私どもの治水事業とを組み合わせることによって必要な遊水機能を確保しつつ適切な都市開発をやっていくというような事業も発足しております。
　また、首都圏外郭放水路事業として、将来的には江戸川と荒川を結ぶことによって東京湾の水位の影響を受けずに上流で洪水量をカットするというような方針。これは先ほど言いました綾瀬川、三郷放水路の組み合わせあるいは金杉放水路をさらに延長していくような構想、こういったものも踏まえることによってこの地域の治水上の条件を基本的に変えていくような努力もして対応していく所存でございます。
○山田分科員　大臣、大変恐縮でございますが、今二十五分ほどかけまして局長とやりとりをさせていただきました。中川・綾瀬川、その流域にはまた、新方川とか元荒川とか古利根川、大中小さまざまな河川が集中している地域でございます。この中川・綾瀬川治水事業につきましては今後とも、厳しい財政事情にございますけれども、特段の御理解をいただき、ぜひお取り組みをいただきたいと存じますが、大臣のお気持ちを一言お聞かせいただきたいと思います。
○山崎国務大臣　ただいままで河川局長がいろいろと御答弁申し上げましたとおり、先生の御指摘の河川治水対策につきましては、これから真剣に取り組んでまいりたいと存じます。
○山田分科員　恐らく最後の質問になるかと思いますが、渡良瀬遊水地の整備につきまして、時間がございませんのできょう触れることができないのは残念でございますが、いずれにいたしましても大変大きな、東京ドームが七百個も入るような面積を持つ、あるいは貯水容量にしてもサンシャインビル二百六十杯分という遊水地でございます。いろいろな意味で大変重要な機能を発揮させなければならないポイントだというふうに思っております。
　アグリメーション振興財団、こちらが関係の市町村、自治体等との話し合いの中で、このように整備していくんだという一つの基本的な構想が出ております。それは、スポーツとかレクリエーション、あるいは自然に親しむとか、湖をつくってヨットとか、多目的な、それでいて自然はしっかりと守っていこうというもの。したがって、いろいろな地域からこの渡良瀬遊水地を訪れる方々が今後ますます多くなるであろう、またそうしなければならないと思います。
　そこでまず一点は、この整備の基本町な方向というものがやはり周辺の地域の活性化につながるような方向で整備をしていただかなければならないということが一つ。
　それからもう一つは、これだけ広いところでございますから歴史的な経緯もございます。そういうところに極めてグレードの高い高規格の国営公園をぜひ整備していただきたいという要望もございます。
　それからもう一つは、これは道路局になりますが、その近くに、道路交通なんですが三国橋というのがあるのですけれども、これが非常に激しい渋滞でございます。そこで新しい三国橋をつくってもらいたいという地元の強い要望がありまして、数年前から基本的にこの事業がスタートしているわけでございますけれども、その整備の現状、それから見通し。もう時間がなくなったところで申しわけないのですが、まとめて三問。恐縮ですが、簡潔にひとつお答えをいただきまして、終わらせていただきたいと思います。
○近藤（徹）政府委員　渡良瀬遊水地は、利根川の治水のかなめの施設であるということ、また、設置の過程におきましては谷中村の廃村等のさまざまの物語が残っているところでございますが、この地域は首都圏における広大な自然の残された空間であることにかんがみまして、適切に維持管理されることが重要であるという認識に立ち、かつそれらの財源の拠出も含めまして、昭和六十三年十一月に四県二市四町が中心となりまして、渡良瀬遊水地アグリメーション振興財団を設立し、子供広場、自然観察広場、スポーツ広場等の整備が行われているところでございまして、地域の活性化の観点からも期待されておるところでございます。
○市川政府委員　国営公園化のことにつきまして、お答えを申し上げます。
　渡良瀬遊水地につきましては、ただいまも先生の方から御指摘ございましたが、首都圏整備計画などでも首都圏の貴重なレクリエーション空間として位置づけられておりまして、私どももそういうふうに認識しておるところでございます。
　これの国営公園化につきましては、かねてからいろいろとテーマとして取り上げられ、検討されてきた経緯もあるようでございますが、地元の御要望、それから整備状況等も勘案しながら、長期的な観点から引き続き検討させていただきたいと思います。
○藤井（治）政府委員　それでは、三国橋につきましてのお答えをいたします。
　現在の橋が大型車も約五〇％ということで非常に混雑しておることは承知しております。六十一年から新しい三国橋を下流一・二キロのところで整備に着手いたしました。埼玉県と茨城県両県で今仕事をしておりまして、取りつけ部の用地取得も約半分は終わりました。用地で若干難航している部分もあるようでございますが、これに努めまして、平成五年、来年度から始まる私どもの新しい五カ年計画の半ばまでには完成させたいと思っております、
○山田分科員　時間超過で大変御無礼いたしましたが、御理解ありがとうございました。終わります。
○粟屋主査　これにて山田英介君の質疑は終了いたしました。
　次に、沢田広君。
○沢田分科員　大臣には、埼玉なり関東平野の事肩というのはなかなか行政範囲が広く扱われておりますから難しいのではないかと思いますから、河川局長、今まで大変御苦労さまでしたが、山田議員の方からも今いろいろ述べられておりましたが、これは委員長の許可を得て、十八号台風の冠水図面をちょっと出させてもらって。――いいですか、局長。荒川は何年ごろできたのだか、御存じでいらっしゃいますか。
○近藤（徹）政府委員　お尋ねの件でございますが、歴史的な経緯で申しますと、荒川は昔、現在の隅田川に合流していたと言われておりますが、江戸時代に一部を入間川と合わせまして独立させ、また利根川と合流した荒川を分離したということがございます。それから明治以降になりまして、利根川、荒川の大水害があったのを契機にいたしまして、荒川の現在の岩渕地先から当時の東京の郊外の方に大きな放水路を建設いたしまして、残った川が今隅田川と称されているわけでございまして、これはたしか昭和の最初、二、三年のころに完成したと思います。
　それからさらに上流、埼玉県内でございますが、直轄工事として取り組みまして、営々として努力してまいりまして、一応、昭和二十八年には内務省時代の事業計画としては完成したということになっておりますが、その後、御承知のように、近年の都市化に応じまして、上流におけるダム建設、下流部における河道しゅんせつ及び中流部における遊水地の設置等によって現在対応しているところでございます。
○沢田分科員　おおよそ二百年前ですね。荒川の名前は非常に川が荒れていたということで、今の綾瀬も中川も荒川から分流してそれぞれの河川を構成して、そのデルタ地帯に江戸城がつくられていた、こういうことであります。
　それで、横堤があるのですが、河川局長は横堤の役割とできた経緯は御存じでしょうか。
○近藤（徹）政府委員　この内務省時代の直轄計画の上におきまして、首都東京を守る意味で、東京都内におきまして、先ほど言いました荒川放水路、現在は荒川になりましたが、これを建設し、また中流部においては東京都内の洪水の量ができるだけふえないようにということもあったと思いますけれども、やや幅広の堤防を建設し、それから、その残されたいわば河川区域の中に横堤を建設することによって、中流部では一時時差出勤をし、下流部においては速やかに洪水を流下させるという計画で進められてきたと承知しております。
○沢田分科員　河川局長は答弁が少し長いから、短い時間に終わらせるのにはちょっと難しいので、私の方から言ってしまうことにします。
　横堤二十六本、それは昔から今日まで二百年、変わらざる現状なんです。これは東京を守ために、武蔵の国にはんらんを起こして調整するというのが目的であったわけでありまして、その歴史的な状況は今日においても変わっていないということなんでありますのでありますから、今日まで変わっていない一つが、先ほど述べた地図でもごらんになっていただいた各河川のはんらんなんであります。
　そこで、その横堤を取れとまでは、私は県会のときには言ったのでありますが、横堤をある程度機械化するなり、あるいは取ったり――しかも、勾配は河川局長は幾らと見ておりますか、荒川の流速の勾配は。――じゃ、まあいいです。やや三千分の一ですね。ですから、関東平野の、今出てきておる綾瀬にしても中川にしても、あるいは鴨川、新河岸にしても、大体三千メートルで一メートルぐらいの勾配。だから、先ほど百トンのポンプなんて言ってみましても、二十四時間で七百二十万トン、大ざっぱに言っても一日で八百万トンですか、それだけの水を、一時間でもそうですが、三十六万トン……。それは計算すればわかることですから。そういうポンプをつけたって、そこに水がなければどうにもならないのですね。流速がなければ、水が一秒間で大体一メートルぐらいしかないですね。そうなると、一秒間でとにかく百トンの水がそこに蓄えでなければ、次の一秒のときにはゼロになってしまいます。ですから、河川局長がもしそういう認識で、百トンのポンプをつければ排水が可能であるという解釈を持っているとすれば、それは大変な間違いだと思うのです。後くみたくても、その次の水がないのですから、それには三百六十万トンぐらいをためておいて、ためておいてもその次追いついてくるかといえばこないですね。上流から来る時間は大体八時間ぐらいかかります。昭和三十年ごろの我々の経験では、わずか十三キロぐらいの距離ですが、上流から下流まで到着する時間は一昼夜かかりました。
　ですから、話が荒川の話と関東平野の話ばかりここのところ続きましたから、私も今度はアバウトの話で言っているわけですが、要するに、一つは、荒川の持っている構造でポンプで可能になるという論理は通用しないということです。それはお認めになりますか。二百トンのポンプをつけようが、水がついてこないところヘポンプをつければ泥をさらうだけですね。ですから、そのことではんらんやその他が解消するという発想はないと……。どうですか。
○近藤（徹）政府委員　おっしゃっている御質問の背景には、ポンプをつくっただけで、建設しただけで浸水防除にはならないんだという先生の御見解だと思いますが、その点については私も全く同感でございます。ただ、荒川に合流する河川、先ほど言いました鴨川以下多くの河川がございますが、これらが合流しようとするときは、残念ながら荒川の水位が極めて高い事態が考えられるわけでございまして、秩父の方に降った雨によって荒川の中流部の水位が高くなってしまったところに例えば浦和や大宮から流下してくる鴨川等の河川が水位の関係で合流できないということがございます。
　そのときには、どうしてもポンプをつけることによって高い荒川の水位に放流をすることが必要でございます。その際に、ただつけただけではおっしゃるとおり空気を吸い込むということもあり得るわけでございますので、そのポンプにつながる水路、例えば鴨川を例にすれば、鴨川を改修することによってポンプに見合うだけの流量が来るようなことにならなければいけないわけでございますので、ポンプ計画の場合にはその流入交川の河道計画と一体として整備することが必要であると存じます。
○沢田分科員　一流速がなくて、河床が高くて、今度二メートル堤防を高くしますが、ポンプをつけたとしても、深さも決まっている、流速も決まっている、あとは川幅以外にないのですね、流量を増大させるためには。これは初歩的なものですが、あとは川幅を広げる以外に水の量を多く流すことはできない。そういうことになるでしょう。どうですか。
○近藤（徹）政府委員　川底を掘るというのも一つの方法ですが、先生の御質問の中には、例えば荒川みたいな川になりますと、これは大河川でございます。究極のところ、海底の深さにどうつなげるかということでございますが、荒川につきましては東京湾で、港湾で相当整備しておりまして相当の水深がとれますので、東京都内に関する限りは、荒川の川底をしゅんせつして流量をふやすという努力をしておるところでございます。
　ただ、支川の、今の埼玉県内の中小河川でございますが、これにつきましては、おっしゃるとおり低平地でございますし、まず基本的には川幅を広げる必要があります。ただ、荒川の合流点のところの中小河川の川底と荒川との川底を一応すりつけるとなりますと、そこで決まってしまうのではないかというのが先生の御質問の趣旨だと思いますから、そういう点では全く同様でございますから、そこで決まった限りにおきましては、その中小河川もポンプでくむとき以外に自然に流入させるとすれば、川底は必要以上に下げることはできませんので、川幅確保が一番有効な施策だと存じます。
○沢田分科員　関東平野の一つの宿命ですからね。四千万の人間が住んでいて、こういう形状の中にいるわけですから。これは大臣に特にお願いしておきますが、基本的な見直しをして、これは国土庁を呼んでいるわけですが、これは何も関東平野ばかりじゃないんですね。各平野、皆同じに、いわゆるデルタ地帯に都市をつくった、川の治川に都市がつくられてきた、そういう歴史的な背景があるわけですね。ですから、いや応なしに下流のデルタ地帯はそういう条件を持っておる。
　私がここに持ってきた図面には、もう一つ見てもらいたかったものは、河川敷の高さがこの二万五千分の一では大体四メートルなんです。ＡＰでいきますと、マイナス一・一なんですから五・二になるわけです。ところが、内陸部の方が四・八、三・八、時には二・六、こういうふうになっていますから、荒川の流れている川の部分だけの議論でいきますと、いや応なしに内水面現象が起きるわけです。言っている意味がおわかりいただけるでしょうか。
　私は、極端に言うと、長年二百年の間に、河川敷がゴルフ場とかになっていますから今すぐそれを壊せと言うわけにはいきませんが、そこが高くなってきてしまったわけです。地盤沈下なんですね。地盤沈下は環境庁の書類で読み上げるのはやめますが、地盤沈下で一方はどんどん下がったわけですね。ですから、荒川はかけどよのように高くなって浮いているわけです。ですから、結果的には内陸部は下がった。水を流そうと思っても、荒川の川の水の方が高くなってしまう。これはＡＰでちゃんと出ている数字を言っているわけです。それでわざわざ図面を持ってきたんです。ですから、河川敷を本当は一メートルくらい削るというのが理想なんじゃないかと思ってはいるんです。
　しかし、これはなかなかできない。泥の持って行き場も大変でしょう。しかし、今の堤防を二メートル上げるならば、その泥を盛って上げていく方がいいのじゃないのかというくらいです。ただ、大変犠牲が伴いますね、今商売しておられる人もいるんですから。ですから、そういうことになれば、関東地建の意見では、今の川幅を広げる以外にありませんへあとは深くする以外にないんだ、こういうことで言っているようであります。しかし、このままでいったら、十八号台風のような内水面現象はことしも出てきますよ。このままではことしも出てくる、来年も出てくる。ですから、これは根本的に見直さなければならぬ。どこをどういじろうと、絶対出てくる。そういう一つの必然性を持っているんだということを御理解をいただきたいと思うのです。
　前の方が幾らか遅くなってきましたから、職員の皆さんも疲れてきているでしょうから、またこれはこれからも何回か機会を改めて申し述べていくことになりますけれども。だから、地盤沈下の傾向と荒川対内陸部の高さ。綾瀬もそうです。中川もそうです。新河岸もそうですが、川の方が高くなって内陸部の方が低くなっておる。そこに水が内水面として皆だまっていく。こういう構造ですから、河川局長、その点はおわかりいただけるでしょうね。わからないんじゃ、せっかく言っていても意味がないですから。おわかりですか。
○近藤（徹）政府委員　まず、浦和、大宮付近に雨が降った里雨のときと、秩父の山奥に流域全体で降ったときの二つのパターンに分けさせていただきたいと思います。
　浦和、大宮あたりに降った雨が夕立みたいなものあるいは短時間の集中豪雨が降った場合には、先ほど言いました鴨川等がはんらんする危険性がありますが、これはその中小河川を改修し、荒川にスムーズに合流させることによってはんらん防止ができるわけでございます。
　そこで、先生のお尋ねは、例えば浦和や大宮の背後地が地盤沈下したことによって荒川に合流しにくくなっているのではないか、相対的に荒川の方の水位が高くなって背後地から合流しにくいのではないかというお尋ねかとも思いますが、そうだといたしますと、これは基本的には荒川の水位も東京湾の水位に支配されてはおります。ただ、先ほどの中川、綾瀬川ほどではなくて、ある程度は、あの辺になりますと感潮区間から外れてまいると思いますので、相対的に沈下していると思いますので、これはその中小河川と荒川の本川の低水路、いわば現在でも常時水の流れているところとの合流関係をうまくやっていくことによってかなり解消できると思います。
　そこで、もう一つは、秩父の山奥に降ったような流域全体の集中豪雨のときは荒川の水位が高くなってしまっておりますので、これは地盤沈下その他に関係なく山水が荒川の外水となっているところへ合流させようということですから、どだい無理でございますので、これにつきましては、従来、私どもが進めてきました内水排除ポンプとその中小文川の改修とを組み合わせることによって対処していくのが適当ではないかと思います。基本的には、私どもは、荒川が高水位のときにも極力この都市部が浸水しないためには、前提としては、荒川の洪水時の水位を前提として内水排除もでき、中小河川もはんらんしないということを前提に計画を策定しているところでございます。
○沢田分科員　もう一つ、今荒川の堤防十四メーター、ニメーター足してＡＰで十六メーターですか、そうしますと一般の住宅では十六メーターですね。十六メーターの図面に出てきている以下は荒川の堤防が決壊したときは全部冠水する、こういう条件、これもその条件で間違いありませんか。
○近藤（徹）政府委員　我が国の関東平野を中心とした人口密集地帯はほぼそのように大河川の堤防に囲まれている地敏とごらんいただきたいと思いますので、これは荒川だけでなく、利根川沿川、江戸川沿川、あるいは大阪の淀川に至りましては、大阪市は大阪城の付近を除いてはすべて淀川、大和川の水位以下ということでございます。
○沢田分科員　そこで、いろいろな点を大臣にも申し上げたような格好になりますが、私は結論的に言うと、さっき荒川の上流の秩父の方に大体五十ミリぐらい降りますと、やはり一昼夜、十二時間ぐらいたってくると下流に来る。――荒川の中の川と河川敷とを今言っているわけです。内陸部は水がいっぱいになりましても、河川敷は顔を出しているんですよ。言っている意味わかりますか。内陸は湛水してしまって水がたくさん出てしまっているんですが、河川敷が出ている。河川敷が出過ぎているということ、出ているということ。だから、荒川が荒川としてのいわゆる容量といいますか、完全な機能を発揮していない。この意味はわかりますか、簡単に言ってください。