Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○津田説明員　国庫補助金の問題につきましては、それ自体、国全体としての施策遂行というような面での必要性があるかと思いますが、現在の状況におきましては私どもとしましては、もうちょっと整理してよろしいのではないか、その整理をする場合に、事務、事業をなくすというような場合には補助金自体をなくすということ、それから事務、事業が残って地方団体の自主自律性で事業運営を行うものにつきましては国庫補助金を地方一般財源に振りかえるというような方途で財源措置をする、そのほか、補助金として残さなければいけないにしましても事務、事業の選択等をなるべく地方の実態に合わせるためには統合メニュー化というようなことが必要であろう、さらに補助金の交付手続の簡素化等につきましてもなお一層検討していかなければならない、かように考えております。
○新村委員　地方団体の自主性を回復するためにもそういった方向をとるようにお願いをしたいと思います。
　以上で終わります。
○國場委員長　田中昭二君。
○田中（昭）委員　大変な政治課題になっております財政再建に取り組もうとされております大蔵大臣として、同じことを聞くようでございますが、まず五十六年度の一般会計予算の大枠といいますか規模といいますか、そういうものについてどのようなお考えをお持ちでしょうか。
○渡辺国務大臣　これは先ほどからのお話がございまして、一つは、来年の経済見通しがはっきりわからぬと要するに経済の伸び率がわからない。それによって税額の目安がはっきりわからない。それから予算がどれくらい切れるかということをいまぎしぎしやっておりますが、先ほどの教科書論争じゃありませんが、どこまで切れるか。問題は、そういうような切れるところが大きくなれば予算規模は小さくて済む、切れるところが大きくなければある程度増税をしてでも伸びざるを得ないということになるものですから、幾らの規模になるのだと言われましても、ＧＮＰの問題も絡んできて、いまここで金額を表示できる段階ではないというのが本当のところであります。
○田中（昭）委員　けさほどからずっと言われておりますし、金額的に報道もされておりますから、いまから私の申し上げることで、これは大きく違うというものがあれば教えていただきたい。
　報道等によりますと、全体の規模が四十六兆六千億とか言われております。端数は別にしまして、それではまずその中身としましていまから申し上げますが、大体当たらずとも遠からずですね。先ほど事務当局の方では憶測記事だと言うけれども、憶測記事にしましても、現実にはそういうものが流れているのです。ですから、流したとはいまの段階で言えないでしょうけれども、中身としては当たらずとも遠からず、こういう感じです。そういうことで、数字を、この費目については大体この程度だろうというふうに申し上げてみたいと思うのです。
　まず、言われております国債費の償還等に充てる費用が大体六兆八千億、そして交付税等が、少しは増減がありますけれども大体八兆円。そうしますと、必然的に、行政費も含めていわゆる一般歳出分、これが憶測によりますと大体九％くらいの伸びで、いまの状況でいけば伸びるかもしれないと思います。いよいよ大蔵省と総理を囲んでのまず事前のあれがあるそうでありますし、その後自民党の中でも、悪い言葉ですけれども、いわゆる予算分捕り合戦が始まる、こういうことを考えますと、九％は伸びるかもしれませんが、前年よりもちょっと低いということです。九％にしましても、いまの国債費六兆八千億、そして交付税等八兆円を見ますと、大体三十一兆九千億、三十二兆円となります。問題は、この三十一兆九千億から三十二兆円、これを今度は歳入の方から見てみますと、公債の二兆円減は決まっています。国債の二兆円減は大体目標としていく。税外収入が幾らか伸びるでしょうが、これは二千億伸びると言う人もおりますし、私は四、五千億伸びるのではなかろうかと思います。これは後でまた議論しますが、そうしますと大体三十一兆九千億、三十二兆円ぐらいが税収ということになるわけです。この辺で何か、いま私が申し上げた中で一番間違っておると思われる点がございましたら教えてください。
○渡辺国務大臣　いやいや、それは田中大蔵省がこしらえたものでございますから、間違っておるということは申し上げることはできません。まあまあ来年は経済成長も二けたにはならないのじゃないかということになれば、二けたになることはないと思います。
○田中（昭）委員　あなたがいままで国会等でもどこでもいろいろおっしゃっていることからもう少し聞いてみますが、いままであなたは、五十六年度の税の自然増収は四兆円とか、多いときは四兆四、五千億と言われたことがある。ですから、それが大体どのくらいか、もう予算もここまで来ているときですから、大体は頭にあると思いますよ。ないと言ったらうそだと思います。しかし余り明らかに言えないところもありましょうから、四兆数千億としまして、その自然増収の主力は法人税と所得税だと私は思うのです。四兆数千億、四兆五千億、四兆円でもいいのですが、その中の主力は法人税と所得税だと思う。その法人税と所得税だけで、大体どのくらいその自然増収の四兆円の中に占めておるのか。それぞれ法人税が幾ら、所得税が幾らと、いつも大臣がおっしゃる大ざっぱで乱暴な意見で結構ですから教えていただきたい。
○梅澤政府委員　計数の話でございますが、これは先ほど来たびたび大臣の御答弁にもございますように、経済見通しそのほかのいろいろなデータで私どもいま一生懸命積算なり検討をいたしておりますけれども、オーダーという段階でも、来年度の自然増収が幾らかということを申し上げる段階にはないということをぜひ御了解願いたいと思います。いましばらくお待ち願いたいと思います。
○田中（昭）委員　まあいいでしょう、国会では言えなくても外にはどんどん流れておって、そういうところは日本の政治の問題点でございましょうから。
　それでその問題は別に置きまして、それでは仮に先ほどの予算規模の話からいきますと、五十五年度の自然増収が大体五兆円ちょっと切れていますね。ですからことしが大体五兆円の自然増収を見込んであったのですから、昭和五十六年度が五兆円の自然増収を超えても何も私はおかしくないと思うのです。ということは、現在の税収の伸び、さらには景気の見通し等を考えますと、部内でも五兆円の自然増収はあるという人もおるのです。大臣は首を振っておられますけれども、それは報道されております。それでは五兆円の増収がないならば、どれくらいなのか教えてください。
○渡辺国務大臣　これは先ほどから何回も言うように、来年の経済見通しが決まっていないのです。したがって自然増収といっても、経済見通しが決まらぬと税の伸びがわからぬわけですよ。予算の組み方にもよりますよ、成長率というのは裏表みたいなものですから。そこが固まっていないからはっきりしたことは言えない。しかし、どんな予算の組み方をするにしても、財源の問題とかいろいろ問題がありますから、五兆円というような自然増収は見込むことはできない。とてもとてもそれは過大な見積もりになると私は思っております。
○田中（昭）委員　それでは五十六年度のことはこのくらいで終わりまして、本年度約五兆円の自然増収というのは、過去十年間、景気が高度成長のときも含めて十年間さかのぼってみましても、いままでにない史上最高の増収額ですね。そうしますと、国民は本年度も大変な税の負担をしているわけです。よく言われますサラリーマンはベースアップが少なくて、税金等を引かれると実質赤字になる。そういう中で、一昨日は大臣も、街頭で国民と対話したときにもそういう話が出たわけですね。税金がこれ以上高くなったら生活はやっていけない、そういう状態にある。大臣はおとといもきのうも何かどこかに行ってそういう問題に触れられた。そこでは増税をするとはっきりおっしゃった。おとといは法人税を上げると言われた。きのうは法人税だけではないぞ、ほかのものもあるぞ、こういうことをおっしゃった。そういうことでありながら、ここで自然増収を聞いてもはっきりわからぬというようなことをおっしゃいますから、現実に増収を負担する国民の側に立てばたえられない。史上最高の、過去十年間さかのぼっても五兆円という自然増収はない、そういう状況ですが、この点についてはどうお考えになりますか。
○渡辺国務大臣　詳しくそういうことを計算しておる事務当局から答えさせますが、とてもそういうような過大な見積もりなどは考えられないということなんです、いままで三兆円ないし四兆円ということを大蔵省事務当局は言っているわけですから。
○田中（昭）委員　大臣、私が言っているのは、本年度五兆円と自然増収を見ている、それに対して国民に説得力を持つどういう御意見をお持ちですか、こう聞いているのです。あなたも一昨日なり昨日もそういうことを聞いてきたわけでしょう。それを率直に言ってください。
○渡辺国務大臣　ちょっと何か誤解があるようですから、事務当局から詳しく説明させます。
○梅澤政府委員　ただいま委員が五十五年度で五兆円の自然増収があるとおっしゃいましたけれども、これは五十四年度の当初予算と五十五年度の税収の差額なんでございます。ところが、この五兆円のうち五十五年度で増税をいたしましたものが四千億円でございます。自然増収というのは、増税を除いて現行税制のまま経済の実力で伸びるのを自然増収と言っておるわけでございます。そういたしますと、それを引きますと四兆六千億でございますが、これは前年度の対当初予算との対比でございますから、この四兆六千億のうち一兆九千億は、年度で言いますと五十四年度に生じた自然増収でございます。したがって、自然増収という観念でいま整理させていただきますと、大ざっぱなオーダーで申し上げますと、五十五年度の自然増収額というのは二兆七千億でございます。
○田中（昭）委員　大臣、大蔵省は膨大な資料を持って言いわけをしますけれども、どんなに言いわけしてみても、政府が今年度見た当初予算の自然増収は五兆円近くあるということは事実なんですよ。それがいま言うたように、ベースアップも少なくて実質赤字になるというサラリーマン、そういう人たちはどういうように思っているだろうかということに対する大臣の御意見を開いているのです。税金の内容を聞いているのじゃないのです。どうですか。
○渡辺国務大臣　これはいまもお話があったように、五兆円近くというのは数千億の増税分を含んでおるからよけいに見積もってあるのだということであって、自然増収がふえるということは、所得がふえた分が自然増収の形ではね返っているということは、法人税などでは大きくそれが出ているわけです。
○田中（昭）委員　どうもいつも説得力ある渡辺大蔵大臣にしては、私ちょっといまのところは理解しにくいのですけれども、予算審議もございますから後へ譲ります。
　先ほどから歳出を削るということをずっと言っておられますね。ですから、私もまず最初に、あんまりいいことじゃないですけれども、どきっとするような意味で、歳出を削るという乱暴なそれこそ大ざっぱなあれですけれども、補助金等——補助金等と言っておきますが、それを含めて二、三割削ってはどうですか。もう時間がございませんからずっと言います。国全体で本年度は二十五兆八千億ぐらいの補助金等がございます。その中に地方交付税を除けばおおよそ十八兆三千億、その十八兆三千億の中で補助公共事業というのが一般会計から約三兆円、道路整備等特別会計等から十一兆二千億円、合計十四兆二千億円ございますが、これの一割でも二割でも削られませんかね。
○渡辺国務大臣　これも先ほど私がお話ししたように、補助金の八割というのは法律で決まっているわけです。十四兆弱の補助金のうち八割は法律で決まっておる。たとえば社会関係費で見ると約四兆六千億円。（田中（昭）委員「内容はいいです」と呼ぶ）いいですか。——したがって、法律で決まっておりますから大蔵省単独で削るというわけにはなかなかいかない。補助金の大宗をなすものは社会保障と文教だ、これも御承知おきいただきたい。
○田中（昭）委員　そこで、昨年末でしたか、補助金等については何か閣議決定で四分の一を三年間で減らすとかというようなことが決まりましたね。これはどういうことですか。
○渡辺国務大臣　これは細かい補助金、零細補助金といいますか、項目がいろいろたくさんにわたっております。そういうものの項目を減らすということでやったわけであります、統合したりいろいろなことで。
○田中（昭）委員　その項目が減るということは、それでは、項目をきちっと最初しておりまして、それをきちっと三年間で項目を減らす、ですから、項目が減ることは補助金等の金額は逆にどんなにふえてもいいということですか。しかしそれはもうわかっていますから。大体、逆に一兆円ぐらいふえていますね。それで私は先日も大臣がいらっしゃらないとき、農林水産省の補助金を数えてみたのです。これは大蔵省から出しておりますが、農林水産省の補助金の項目だけでも千百九十四あるというのですが、これを見てみますと千百九十四ないのです。でたらめですよ、これは、補助金の項目の数なんというのは、本当に。数えてみて、それだけないのですから。なぜないか、原因を見ると、これは分けておりますとか、ここにあるのは農林水産省の方では三つに分かれておりますとか四つに分かれておりますとか、また逆に減っておりますとか、とにかくつじつまが全然合わない。そこで私はこの前、大蔵省にも、農林水産省の補助金の数は何ぼですかと言ったら、先ほど農林省から言ったように千百九十四でございます、こう答えたけれども、それは違うのです。じゃこの補助金便覧、これは何を出しているのですか。そういうことで考え合わせますと、まず閣議で決まった四分の一は項目を減らすということも、これは問題の基礎があやふやです。まやかしだ。それから、金額もかえってふえてくるのです、補助金は。これも、国民が補助金は切ってください、むだな補助金は切ってくださいと言うことから見れば、私は、まやかしだと言われても仕方がない、こういうふうに思うのです。
　ですから、その辺のことはどうですか、大臣。いま初めてお聞きになったようなお感じですか。もう事務局はいいですよ。大臣、感じだけ。
○渡辺国務大臣　本当に補助金の数が減って金額がふえておかしく思うのは、私は国民感情として当然だと思うのです。私もおかしく思ったのだから。ところが、調べてみますと、小さい補助金は整理をしても金額的には余り張らない。でかいものは五％とか一〇％ふえますとでかい金額になるのです。たとえば厚生年金なんかの補助金というものは、それはもうそれだけで一兆円、だから五％乗っけても五百億。百万円の補助金を一万減らしたって百億ということですね。したがって、一つの例だけれども、生活保護、これも補助金になっているわけですよ。八割補助、九千九百何ぼ、約一兆円だ。これなども、物価が上がった分だけふやすということになると八百億とか七百億一遍にどんとふえちゃうわけです。だから、でかい補助金で当然増といいますか自動的にある程度ふえるものがあって、したがって補助金の数が減らされても金額的にふえちゃったというのは、間違いなく事実でございます。
○田中（昭）委員　閣議で決めたことが補助金の数を四分の一減らすということだったそうですが、しかし金額は減らないといういまの大臣の御説明です。私は、それはもう少し事務局がきちっとした本当の実態を大臣に教えておかなければいけないと思いますよ。細かく見たらそんなものじゃないですよ。いま大臣おっしゃったような面もありましょう。だけれどもそれは細かくはもう入れませんから、そういうことだけ注意をしておきます。
　いまから補助金のむだということについて。むだというのはいろいろな考え方がありましょうけれども、まず、検査院の指摘等によりましても、補助金に入る前に、この五十三年度の決算検査報告がありますが、これから見ましても、補助金どころか予算の中に大変な不当なものがあった。予算項目の中で経理が著しく紊乱しておる、そして関係書類を作為しているものがある、そして超過勤務とか出張が事実がないものをあったようにして代替をしておったとか、さらには、使い道の確認できなかったものがあったとか、こういうものが指摘されている。これはことしの春の予算委員会をにぎわした問題です。それにも出てきているのですが、こういうことは、やってならないことをやっているということですから、むだとはまた性質が違います。そこで、指摘にあるのは役所の中の三つか四つでございますが、そういうものがあると思われたところは各省庁にわたっていますね。こういう問題は一体どうしたのだ、超過勤務でも出張旅費でも、頭分けしたならばそれは当然その人の所得になって税金もかけなければいけない、税金はどうなったのだということを私はことしの三月に言ったのですけれども、それについては指導しております——一つも明らかになっていない。そういう超過勤務で、してないものをもらったものはまるまる税金に関係しますからね、それはもう大臣よく御存じのとおり。もらった分の半分くらい税金を取られるかもしれない。相当大きいはずです。
　それから、何か役所によりましては、役所に来る人から金を集めているものが大部あったらしいのです。来処者から金を集めた。「贈与金」と書いてある。謝礼金とか原稿料、そういうものを集めて役所は持っておった。こういうものこそ国庫に納めさせなければならない。いまは特殊法人から納付金を取るとかなんとか話が出ておりますけれども、それもそうでしょうが、こういう、かつてないような、予算経理の中で不当があるというようなことは徹底してやってもらわなければ困る。国民は、こういうことを大臣が対話のときでもおっしゃってもらうことを望んでおると思いますよ。
　あと一、二。大臣は、大きな補助金は間違いないと言いますけれども、そうばかりも言えませんよ。あるダムをつくって、そのダムができないために検査院の指摘等もございますが、これだけでも数百億ですね。六百億ですか。こちらだけで三百七十億ですか。両方で一千億くらいのむだになっているという指摘もあるわけです。また、そのほか今度は補助金やったけれども全然効果がなかったという指摘だけでも、ここにございますね、大滝ダムが二百三十五億、川辺ダムが九十二億、これだけむだになっている。これが先ほどのもので、六百数十億というのは間違いですが、このダムで二百三十五億と九十二億がむだになっておる。ですから細かい補助金だけじゃないのですよ。
　それから政府出資の事業団ですけれども、これもまた三百七十五億の土地がむだに放置されておる、こういう指摘もあります。
　時間がありませんから一応そのくらいにしておきますが、そういうものに対してひとつよく内容を検討して切ってもらいたい、私はこう思うのですが、いかがでございましょうか。
○渡辺国務大臣　全くそれは御指摘のとおりでございまして、恐らくいまのものは、私個別的に知りませんが、何かダムの補償をやってもダムができないでまごまごしているとか、あるいは土地を買ったのだが何らかの都合で住宅が建てられないとか調整地域に入ってしまったとか、何かそういうふうなケースじゃないかと思います。
　しかし、いずれにしても類似のものがあることは間違いありません。したがって、余裕があるからそういうところへ金を出すのだから、そういうことについては非常に厳格に今回は査定をしてまいりたい、そう思っております。私は大変賛成であります。
○田中（昭）委員　ついでにもう少し、せっかく検査院の指摘もございますので大臣にもう少し勉強してもらっておきますが、検査院の指摘によりましても、不当事項は、先ほども申し上げましたが、目的を達せられてないもの、いわゆる補助の対象にしていけないものが農水省の中で毎年繰り返されるのです。
　よく聞いてみますと、農水省の補助金というのは、何か深い意味があって、農水省全体の補助金の額の一割か二割は、ことし仮にここにこういう補助金をやった、ところが、この補助金についてまた次のところが要求が出るから、そこにやるための補助金が含まれているのだ、こういうことを聞いたことがあるわけですが、そういうことを聞いたということだけで私はとどめておきます。
　問題は、そういう補助金をもらったところは、実際、仮に農地の開発にしましても、水田の再利用にしましても、農民が知らないところに補助金が来て、県が勝手にやっているというところもあるのですから、こういうことを検査院に指摘されますと、農民はその補助金は国庫に返さなければいけない。そうでしょう。不当事項として指摘を受けたら国庫に返さなければいけない。その返すことによって、農民は問題が起こってくるのですね。自分のところに余り利益がないものが補助金に来ておった、それを今度は返さなければいけない、ここに大変な問題、争いが起こってくる。だから補助金を拒否したり、補助金をもらっては困るという、そういう組織まであるということをこの前農水大臣に申し上げたのですけれども、知っておるということを農水大臣はおっしゃておりました。そういうことにならないようにしてもらいたいことから言えば、当然そういう補助金は切るものは切らなければいけないということのために申し上げたわけでございます。
　そこで、時間が大分来ておりますから、そのむだだということで、大蔵省がことし財務局の統合をやりましたね、私のところ、九州ですけれども。これは南と北とあったのを、北を南にひっつけるというのです。ところが、その地方出先機関長さんが、機関長さんというのは北の方の人ですけれども、そこにいらっしゃる方ですが、そんなことをしても決して節約にはならぬ、こうおっしゃておるのです。それが一つ。
　それから、これは政治的に決まったのだという話もいろいろ出ておりますが、財務局を利用する人、大臣も地理的にちょっと九州がおわかりにくいかと思いますが、北は福岡にございますよ。南は熊本。福岡の財務局で仕事が終わっている人は、たとえば北九州の小倉から、今度は、そこで一遍判こをもらってまた熊本まで行かなければならない。時間的にも、三十分で済むのが三時間近くかかる。そういうことで、財務局にいろいろお世話になる人から見ても大変高い代償を払わなければならない、ということは、いままでよりもむだな能力を使わなければならない、こういうことですね。
　それから、これは大臣も恐らく御存じないと思いますが、この熊本の出先機関の長さんが宮崎に出張する、汽車で行けば最低五時間、六時間かかるのです。ところが、熊本から高速道路を使っていって、福岡で飛行機に乗っていけば大体二時間半ぐらいで行くのです。そういう知恵を役人の方は働かせるのです。これはもう奇妙に賢いです。なぜかといいますと、日帰りができるのです。福岡から航空便が八便ぐらいあります。熊本からは一便しかないから、熊本から宮崎に飛行機で行ってもいいのですけれども、わざわざ熊本から官庁車を使って、大事な資源を使って福岡まで行って、いわゆる三角形の二辺を行くことになる。こう来ておれば三角形の一辺になっておると思いますよ。熊本の機関の長さんが宮崎に出張する場合は、熊本から宮崎にこう行かなければならないと思いますよ。ところが、現実は、熊本から宮崎では日帰りができないとか、それは理由はいろいろあるでしょう。理由はつくるのです。わざわざ福岡まで官庁車で行って、福岡から宮崎に行けば楽に日帰りができる、こういうことが行われておる。一緒になったら、統合されたら、今度は堂々と行われるのです。そうすると、いわゆる常識的に、このボタンのかけ違いはずっと残りますよ。国民から見れば、あんなばかな常識から外れたみたいなことをして、そしてむだなことをやっているという批判が出てきますよ。どうですか。
○渡辺国務大臣　話の内容がよく理解できないのですが、恐らく財務局の話に絡んだ話じゃないかと思いますが、財務局の統合をやって、福岡の財務局が消滅して熊本財務局になる。そのかわり福岡市民には余り不便をかけないようにある年限そこに支局を置いて大体そこで便宜が図れるというように考えておるわけでございます。また、行政改革というのはそういうものが多いのでありまして、一つのところをなくすとすることは、その地域にとっては反対、持ってくる方は賛成というのが非常に多い。一方で行政改革をもっとやって行政の効率化を図れと言われるのですが、一方においては一部そういう御不便が出ることは間違いないのでございます。
　旅費の関係はどういうことでありますか、私よくわかりませんので、後で調べて御回答いたします。
○田中（昭）委員　旅費のことを言っているのじゃないのですよ。そういうふうに賢いのがお役人さんだから、結局むだ、それから国民から見ればそういうむだを積み重ねるようなことのかけ違いをやってはいけませんよ、こういうことを言っているのです。その問題は一応大臣も勉強してもらうということで、それじゃ次の問題に移っていきます。
　いままで申し上げたような指摘事項は、地方出先機関を統合してみても将来に向かって結局むだだ、そして国民から見ればそれ以上の労力を使わなければならぬというむだも重なってくるということを申し上げたわけです。こういうことがこれだけではなくてまたあると思います。それはまたの機会に申し上げます。
　次に、大臣は行政改革も補助金の削減もどっちもやらなければならないと思っていると思いますが、優先するとすれば現実にはどちらが優先すべきでしょうかね。補助金の削減と行政改革によるいわゆる節約額で見た場合、どっちが国民に喜ばれるのでしょうか。
○渡辺国務大臣　行政改革というのは確かに地域のサービスがある程度低下するということが多いのです。たとえば登記所が町一つ一つにあった。これだけ交通が発達したのだから一カ所でいいじゃないか、すると歩いて十分ぐらいの人が今度は三時間かからなければその登記所に行けなくなるということになりますから、そういう面では、いままで登記所のあったところの人は、自分のところに登記所があるのなら喜ぶけれども、人の町に登記所が引っ越して合併するのはけしからぬ、こういうことが多い。しからば、住民の言うとおりで登記所は全部明治以来同じところに置いてもいいかということになると、これは人件費も非常に上がって経費もかかってきているということなので、昔は歩いて行ったのだが、いまは車で行くのだから、歩いていったくらいの時間であれば行けるのだからというようなことでやはり行政改革をやってもらわなければならない。こういうことで、一つの例でございますが、一部その地域にとってはサービスの低下になるところもございますが、それほど大した支障ではないという場合には行政改革は進めていかなければならない、こう思っております。ただし、行政改革からまとまったお金が即効的にどかんと入ってくるというようには考えておりません。それはじわじわ効果は出てくるということでございます。むだを省けというのは国民の大きな声であることは間違いないし、官庁の行政機構をなるべく簡素化、効率化しなさいというのも国民大多数の声であることも間違いない。したがって、行政改革は進めざるを得ないということでございます。
　もう一つ、補助金の問題につきましても、極力、効果の薄くなったようなもの、目的を果たしたものについては優先的に切っていかなければならぬ、もらっている人からすれば、おれにはもっと効果があるよという御意見もあろうかと存じますが、全体的にながめて最終的な判断をしなければならないだろう、かように考えております。どちらに優先度をつけるかと言われましても、行政改革は後回しでもいいとか、補助金は後回しでもいいとかという優先度を一般的につけるというわけにもなかなかいかないだろうと考えます。
○田中（昭）委員　そのことで、ここに日本経済センターのアンケートがございまして、それをもとにして少し御質問申し上げようと思いますけれども、時間がなくなりましたから結論だけ言っておきますが、一般的な世論は、行政改革をやれ、行政改革によって政府が余り大きくなり過ぎてサービスが行き届かないようじゃいかぬ、チープガバメントという考え方で、民間はこのオイルショック以来相当切ってきたんだから政府も少し身軽になりなさい、こういうことが国民の大半の世論だ、こう言うのですね。ところがお役所の方はそうじゃない、補助金を切れ。そういう経済センターのアンケートの結果が出ているわけですね。ですから、その両方をどう調整し、結論を見出すかというのが私は大臣の政治的な決断だろう、こういうふうなことを思いますから、そういうことをよくひとつ考えてやっていただきたいと思います。
　そこで、きのうから問題になっております特殊法人の中から収支差額があれば国庫納付金を出させたい、こういう話がございますが、その中で電電公社は大変な問題を含んでおると思います。そこで、戦後公社になってからの中で、現在までの経過の中で電電公社自体のいろいろな問題はあると思います。大変な体質的な問題はあると思います。しかし半面評価しなければならないものもあると思います。時間がございませんから結論を先に言いますが、そういう電電公社に対していまの制度をそのままにして、いま報道されているような納付金や電話の利用税等が云々されるということは、今度は電話をいままで利用しておる利用者の立場から見れば、高い度数料金を払ってその上にまた税金まで負担しなければならぬということはどう考えても納得できません、賛成できませんが、大臣はいかがお考えでしょうか。
○渡辺国務大臣　電電公社も国の機関でございまして、電電公社を現在までに繁栄させるためには国全体としても協力をしてきたわけでございますから、国の財政窮乏の折りは何とかひとつ逆に協力をしてもらえないかということでいま話をしているということであって、電電公社のいろいろな自主的努力やいままでの成果については、評価すべきところは高く評価をしておるわけでございます。
○田中（昭）委員　だからそういう状況のもとで納付金を取るとか電話利用税をつくるという話が現実に出ているのですから、そのことについてはどうですか。
○渡辺国務大臣　何とか協力してもらえないかということで話をしておるわけでございます。
○田中（昭）委員　その大蔵省の協力してもらえないかということによっていま問題が起こっておりますね。きのう秋草総裁は、黒字のままであっても料金を上げなければならぬ。私はこういう問題だけじゃないと思いますよ。電電公社の職員なり公社の持っている技術、そういうものを考えてみて、また電話が現実にこういう機械化された中で、もしもの事故があった場合に、ことしだったですか、兵庫県の神戸か何かで故障があって電話がとまったときがありますけれども、職員のこの問題に対する考え方、それから機械化された日本の電信電話の技術というものに対する評価、それからいま言ったような機械の中に含まれている、電電公社の機械化したいまの仕事のやりぐあいの中において、私はこの問題は大変な問題を含んでいると思いますが、そういう面でのことは、それは起これば起こるで知ったことじゃないということですか。
○渡辺国務大臣　それは起これば起こるで知ったことじゃないというようなことは申し上げません。十分にそういうような支障のない範囲の話を私は申し上げておるわけでございます。
○田中（昭）委員　ちょっと話を前に戻しますが、大臣がいろいろなところでいろいろおっしゃいますことが、現実に、たとえば大蔵省の現場の中でどういう問題が起こっておるかということについて、ちょっと一言、これはまた大臣の参考にしてもらうために申し上げておきます。
　これは大蔵省だけじゃありませんが、いままでの国有財産を売却するということが大変急にいま行われております。この中で、普通財産はそれなりに処分するということもあると思いますが、戦時中にただみたいに取り上げたものを、いまごろになって、実際に住んでおるから占有権もあるのですが、そういう土地を高い値段で買わせるとか、中には行政財産で所有が不明確なものを急速高い値で買わせるという問題がある。それから、実際の税の徴収の現場においては大変な零細企業までの税務調査強化、徴税強化が行われておる。こういうことでございまして、問題が起こらなければいいのですけれども、前もってこういう問題について大臣は行政の中でどのような御指導をなさっておりますか、お聞きしておきたいと思います。
○渡辺国務大臣　ともかく非常に財政窮乏であるから、内閣としては、これは私一人で言っているわけじゃありませんよ、内閣としては、国が持っていなければならないというほどのこともないものについては売却をするとか、活用をするとか、そういうようなことで自分がまず率先をして財源をこしらえて、当然それだけでは足りるわけがないから、その部分については国民に負担をお願いする、こういうふうなのが順序じゃないか。イギリスのサッチャー政権もやっておるし、みんなそういうことをやっておるのだという話でありまして、業務上支障のあるものまで売るとか貸すとか、そういうことを言っているわけではございません。
　なお、先ほどもあったように、ともかく一方においては、もう税務職員が足らぬのだから、もっとふやして税務調査を徹底させろという御要求もございます。しかし私は、人をふやすというだけが能ではない、なかなか税務署は大変なことも知っておる、知っておるけれども、まず納税思想を徹底させて、まじめな申告をしてもらうということに重点を置いていきたい。それで、やはり悪質なものについて重点的な調査というものを加えていく、まじめに出したものは、私は簡略化してもいいのじゃないかということをむしろ言っておるわけであります。
○田中（昭）委員　渡辺大蔵大臣は、厚生、農林、そして大蔵大臣になって、ことしの春でしたか、あなたが予算委員会で打ち上げたことはほとんど全部俎上にのりましたね、浮上してきましたね。たとえば三Ｋ赤字にしましても、お米の問題、検査員の問題、国鉄の問題、乗らない人が云々とかいう問題、医療の問題、特に医療の問題はさすがは大臣渡辺さんだという感じが私はしております。そのほかの問題についても、自民党の若い層の中にはあなたに対する大変な尊崇者がおるようですね。崇拝者がおるようでございます。これは大変なことだろうと思います。
　そこで最後に、これはお願いになりますが、細かい問題でございますが、教科書の無償とか児童手当とかこういうものは、いまの平和憲法の精神、理念の上からいっても、国が強くなる前には国民が豊かになって安定する、そのために制度的につくられたのであるし、それを前提に考えるならば、先ほどのいろいろな公共事業の中にむだな費用が突っ込まれるようなことと思い合わしてみれば、そういうわずかな庶民の願いというものについては、現状維持か、できればひとつ増強をしてもらいたい、こういうような気持ちでおりますが、いかがでございましょうか。これはぜひ願いをかなえていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　田中議員の御主張として承っておきます。これらについては党全体、政府全体として検討しておることでございまして、いま私がここでどうこうするということを申し上げられる段階ではございません。
○田中（昭）委員　終わります。
○國場委員長　中野寛成君。
○中野（寛）委員　財政再建を中心にしてお伺いしたいと思います。
　赤字国債を中心にして国債減額二兆円、このことについては、先般の当委員会のいわゆる五十二年度決算総括においてもお尋ねをしたわけでございますけれども、先ほど来大臣の御答弁を聞いておりましても、二兆円程度という言葉で返ってまいります。また、これは新聞報道ですけれども、大蔵省の首脳の方は、これは二兆円びた一文欠けても困るのだということを、大臣の御答弁を聞いた後強調された旨の報道がなされたこともございました。私どもは、御存じだと思いますけれども、二兆円にこだわらないという立場をとっているわけであります。現在なお二兆円以上を目指しておられるのか、もう二兆円はきっちりとやるということなのか、むずかしくて幾らか値切られるようなことになるかもしらぬけれども二兆円程度をやろうと思っておるのか、いかがお考えでしょうか。
○渡辺国務大臣　これは、二兆円を目途として国債の減額を図るというのが政府の見解であります。ただ、事務当局の首脳がびた一文というお話をなさったということでありますが、これはそれくらいの決意がなければ二兆円の国債減額はできないというように私は考えております。
○中野（寛）委員　それではお尋ねをいたしますが、この二兆円という数字が出てくる根拠、表面上は、昭和六十四年度から返さなければいかぬとか、また五十九年度までにその発行をゼロにしなければいかぬとか、いろいろなことが言われていますけれども、これをどうしても二兆円にしなければならないという実質的な根拠はどこにあるのですか。
○渡辺国務大臣　こういうものは、実は化学方程式で割り出せるものではないのでございまして、いまあなたがおっしゃったようなこともりっぱな根拠の一つでございますし、昨年の実績は十三兆円で済んでおるわけでございますから、さらに財政再建を強く打ち出してその実績よりも上回るということもいかがなものかというようなこと、あなたのおっしゃったようなことも含めまして、そしてもう一つは、何といってもいま国債がはんらんをしてしまって、国債をふやそうといったって、ともかくふやしようがない。残りのものを建設国債も含めて来年も発行を続けるのだけれども、一体金利水準をどうしたらいいのか。景気刺激をさせるために長期の金利を下げようとしても、政府が長期金利を下げないでおいて民間にだけ下げろ下げろと言ってもなかなかうまくは機能しないわけであります。民間資金をえらく圧迫することになるでしょう。そういうことなども含めて経済全体の問題も考え、やはり最小二兆円がめどであるということを言っておるわけであります。
○中野（寛）委員　それでは、この赤字国債を五十九年度までにはゼロにという目標が立てられています。これも報道によると、総理は六十年度には特例公債の依存から脱却するために云々という発言をしておられます。これは報道だけではなくて、先般の当委員会においての私の質問に対しましても総理の御答弁はやはりそういうことでございました。六十年度、こうおっしゃっておられます。すなわち、「五十九年度予算編成でそれを実現する、達成する。六十年度からこの特例公債依存という体質を脱却しよう、こういう考えでございます。」ということを明確におっしゃいました。しかし、今日まで私どもが大蔵大臣なり大蔵省の御所見をお聞きする中では、六十年度ではなくて五十九年度から脱却するという御答弁をお聞きしてきているわけであります。これは食い違いではありませんか。
○渡辺国務大臣　五十九年度までに赤字国債をなくしたい、こういうことを言っているわけでございます。
○中野（寛）委員　だから、五十九年度はゼロにするということですね。
○渡辺国務大臣　さようでございます。
○中野（寛）委員　そうすれば五十九年度から脱却するということになるのではありませんか、総理は六十年度からとおっしゃっておられますが。
○渡辺国務大臣　速記録を調べないとわかりませんが、六十年と言ったように記憶をしているのです。したがって、そこのところは多少アバウトなところがございますけれども、五十九年度の中には六十年も入るわけですね。ですからわれわれが総理と意思の疎通をしているのは、やはり五十九年度からの脱却、六十年の三月、会計年度も含む五十九年度からの脱却、こういうことでございます。
○中野（寛）委員　私は、先般の自民党総裁選挙の際の総理の政見発表の中に六十年となっておりましたから、これは六十年ですか六十年度ですか、どちらですかと当委員会であえて聞いたのです。そのことを注意を喚起しつつ聞いた。ここに速記録がありますけれども、この速記録では総理は明らかに六十年度とお答えになっておられるのです。新聞報道等もあわせて、これは六十年度と報道がされております。なんでしたらここに速記録がありますからごらんください。六十年度と明確にお答えになりました。その前に私の質問は、どちらが正しいのですかと、そのことを念を押して聞いているのです。その念を押して聞いたにもかかわらず、総理は六十年度と明確におっしゃったのです。
○渡辺国務大臣　私は再々総理にお会いをしてお話をしているのですが、別に意思の食い違いはないのです。ですから、もしおっしゃったとすれば、勘違いで六十年というのを六十年度と言っちゃったかどうかじゃないかと。私の指示されているのも、五十九年度までに赤字国債を脱却するということでやっておるわけでございますから、言葉の端々はどうか知りませんが、考え方は私どもと同じでございます。
○中野（寛）委員　私がいろいろお聞きしている感覚では、むしろ一年間ゆとりを持たせている、総理の意識の中にはそういう意識が明確にあるのではないか、こういう感触があるのです。これは一年の違いで大した違いでないように思われるかもしれませんけれども、そうではなくて、一年間違うということは、たとえば財政再建へのプロセスが変わってくる、金額が変わってくる、そしてまた国民の税負担が結果的には変わってくる。そういうことを考え合わせますと決して小さな問題ではなくて、これは大きな問題なんです。いま大臣がお答えになったような、総理が単なる勘違いでお答えされるような問題ではない、私はそのように考えます。もし総理が勘違いだとしたら、これは重大な問題です。なぜかといいますと、大臣、私がお聞きしたときもそうお答えになった。自民党総裁選挙でのあれには六十年ですけれども、六十という言葉が出てきた。そしてまたきのう、きょうの新聞報道でも六十年度と明確に書かれている。単なる勘違いとは思えませんけれども、いかがですか。
○渡辺国務大臣　一遍総理ときちんと話を私、してみたいと思っておりますが、ともかく五十九年度で脱却をするということでございまして、したがって毎年二兆円程度、二兆円を目標でやれば大体そういうことでございますから、二兆円という数字もちゃんと出てきておるわけであります。現在七兆五千億円あるわけですから、毎年二兆円程度やっていけば五十九年度には脱却できる、こういうことになるわけでありまして、つじつまの合った話ではないかと、こう思います。
○中野（寛）委員　つじつまは決して合ってないのですよ。もう一回読みますと鈴木総理の答弁は「五十九年度予算編成でそれを実現する、達成する。六十年度からこの特例公債依存という体質を脱却しよう、こういう考えでございます。」そこで私の質問は、その次に「この六十年までにというのは、」最初総理の所信はそういうことでしたから、「一年伸びたということではなくて、六十年度からは全くゼロだという意味ですか。幾らか変化があるのですか。」これは重ねて聞いたのです。「六十年度からは全くゼロだという意味ですか。」私はそういうふうに重ねて開いたのです。そうすると総理は「六十年度からは特例公債依存という体質を脱却する、そういうことでやっていこうということです。」こういうふうにお答えになった。これはいま速記録を読んでいるのです。私は何回も一年の違い、または脱却する、それは何年度からか、または何年度までにとか、「から」とか「まで」という言葉はややこしいからわざわざ聞いたのです。そしてこういうお答えが返ってきたのです。食い違いはありませんか。
○渡辺国務大臣　六十年からは償還が始まるわけですから、五十九年度で脱却するということだと私、思いますがね。ここで押し問答しても仕方がないので、そういうふうな議事録があるという話を聞きましたので、私の方でもよく調べまして、きちっとした統一した見解を申し上げます。
○中野（寛）委員　もう一点、しつこいようですが、私がなぜこれをお尋ねするかといいますと、五十年度発行赤字国債には借りかえの禁止の規定がないのです。ゆえに、六十年度に借りかえを行うことは法律上可能だ、また一年おくれれば別ですよ。そういうこと等も踏まえて一年ゆとりを持たせているのではないのか、このことが私の聞きたい内容なんです。
　そしてもう一つ、私はそれだけではなくて、六十二年度脱却くらいまでに少し幅を持たせれば、いろいろ技術的な手続、便法はあると思います、持たせれば、少なくともいまの、もうあえてこういうことだから、いま増税路線になっているとかなんとかいう裏づけまで言いません、増税が必要だということはむしろいままでの論議の過程の中ではっきりおっしゃっている、こういう受けとめ方を私どもはしています。そして、その中身として幾つかの内容について私どもも決してそれを拒否しようと思っているわけではないわけです。たとえば法人税の税率を二％引き上げる、しかし、これについては中小零細企業も一緒くたには扱わないでほしいという希望はあります、前提はあります。しかし、法人税の税率二％引き上げですとか、有価証券取引税であるとか交際費課税であるとか、こういうものにまでわれわれは反対しているわけではないわけです。ただ、酒税だとか印紙税だとか、また物品税の一部については問題点がある、こういう認識を持っているわけで、そういうふうなことを考えれば、大衆課税というものを最小限度に抑える、むしろわれわれとしてはそれをしないで、そして最小限度の部分的な増税によって国民の負担というものを抑えながら財政再建への道というものが歩めるのではありませんか、そのことを申し上げたいわけです。そして、そのことによってわれわれは財政再建というものが国民のためにあるのだということ、そして、そういう努力、配慮を政府がされることが国民の協力を得ることにもつながっていく、理解を深めることにもつながっていく、そのことを申し上げたいわけです。いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　この間、予算委員会ですか、民社党の大内さんからも同じような趣旨の御質問がありました。それは借金を後ろへ延ばしていくことは私にとっては楽なことです。それによって抵抗も少なくなることも私は十分承知しています。しておりますが、結局たれ流しの借金をただ一年後にずらしていくというだけのことでありまして、しょせんは、その分だけは借財が累積して一年分ふえるということも事実なわけです。問題はどちらをとるかという話なんでございまして、現に国債を来年発行するにしても、すでにもう国債がだぶついておってなかなか売れない。国債の値段というのは、政府の発行する債券ですから、社債よりも本当は安くて利回りが悪くて、それで売れてもいいはずなんですね、民間の方よりは国の方が安全確実なわけですから。民間の会社の債券はつぶれることだってないとは限らない。普通はそうあるべきなのにかかわらず、すでに国債の値段をどんと下げることがますます売れないという状態になってきておる。したがって、公定歩合を下げてもそれと全く同じだけ国債を下げるなんてとてもできる市況の状況じゃない。ということになってまいりますと、では高い値段で利回りをもっとよくして発行する、売れるじゃないか、それは売れますよ。しかし、そうなれば長期の金利というものは下がらなくなってしまう、設備投資について非常な不便になる。現にそういう状態にぶつかっちゃっているわけです。貸出金利の値下げ問題、きのうから銀行局が交渉をやっておりまして、いつその具体的内容を発表するかというだけのいま話になってきておるわけですから、それらの経済の現実という姿から見ても、できることならもっと国債を少なくしたいというのが本当の私の気持ちなんです。したがって、国債発行額を多くしないで、なるべくなら、できることなら、事情が許せばもう二兆円以上やりたい、それくらいの気持ちでございます。したがって、私どもとしては、さらに赤字国債増発分を一年、仮に何千億か一兆円か知りませんが、それを上積みしたままで延ばしていくということは考えられない事態になっているのです、ということも御理解いただきたいと存じます。
○中野（寛）委員　その大臣が目指される御趣旨はわれわれもよくわかっているのです。しかし、そのことによって国民負担が、いまこれだけ国民生活だって楽ではないときに国民負担にそれが転換されることをおそれるがゆえに、そして、それをできるだけセーブしながら、財政再建を弾力的に段階的にやっていくために、われわれとしては一つの提案を申し上げてきたわけであります。たとえば、今日の物価が幾ら安定してきたとはいえ、やはりかなりの高率になっているわけです。そして、ことしの春の労働者の賃金は、その物価の上がりぐあいがいまよりも低いという前提で組まれている。そして、いま実質賃金が下がったということで労働者は大変大きな怒りを持っているし、来年のまた賃上げの問題も、そこから一つの大きな問題が派生してくる、そういう心配だってあるわけです。実質賃金をいかに保障するかということは、経企庁長官まだはっきりはおっしゃらないけれども、せいぜい物価を抑える努力を精いっぱいやりますという答えしか返ってこないけれども、しかし労働者はむしろ物価調整減税をやってくれ、この方にさえ大きな声を出そうとしているわけです。もう出ているわけです。そういうときにわれわれとしては、国の財政も厳しいけれども国民の生活、そのことを考えればもう少し弾力性を持たせたやり方というものが必要ではないのか。このことのために、大臣の先ほどの御答弁の気持ちはよくわかる、われわれも同じ気持ちだけれども、あえて国民生活を考えてそのように申し上げているわけです。
　そういう意味で、たとえば赤字国債の発行をゼロにする年度を六十年度、六十一年度、六十二年度というふうに仮定をして、その場合の必要な国債の減額、とりわけ来年の国債の減額、または増税額というものがどれだけ必要になってくるのか、そういうふうな試算を示されてこの二兆円を語るべきではないか、このようにも考えるわけでありますが、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、東家委員長代理着席〕
○渡辺国務大臣　私個人にとりましては、大蔵大臣にとっても大蔵省にとっても、国債減額を少なくすることの方が、それはできればですよ、できれば一番これは安易なことなんです。いままでどおり発行し続けられればもっと安易なことなんです。しかし、それは国債がうんとふえるだけであって、ふえてしまうわけですから、現実にはすでにいま国債を発行しようとしてもなかなか売れない。売れないという現況にぶつかっちゃってるわけです。したがって、結局国債の金利の値段が、仮に公定歩合一％下げたんだ、銀行の金利も一％、物によって下げるのだから国債も一％下げたらいいじゃないか、それすらもできない。そのために長期金利がなかなか下げづらい、したがって設備投資ができない、景気に影響するということになってくるわけなんですよ。ですから、それは考え方の相違で、その気持ちは私もよくわかるのです。よくわかりますが、そういう経済の実態にぶつかっておるということですから、これ以上国債をもっと、二兆円減らすものを今度は一兆円しか減らさないということになれば、よけいに国債がその分出るということになるわけですから、そういう状態にこれはもう拍車をかけるということです。大げさな話かも知れぬが、まあそういうことですね。したがって、できる限りわれわれとしては設備投資もふやして景気の維持も図っていくというためにも、国債をこれ以上ふやすことはできないし、減らすにしてもできるだけ多く減らした方がいいという考え方に立っておるわけです。ですから、気持ちは同じだけれども、手段、方法について私は苦しい方の手段を実は選んでおるというのが実情でございます。
○中野（寛）委員　大臣が苦しんでくださることには大変敬意を表しますが、しかし、そのことはやはり国民の負担をいかに抑えるかという苦しみでも当然あるだろうと思います。そして、私どもはそのことに主眼を置くためにいま申し上げたようなことを申し上げている。
　同時にまた、後ほどお尋ねしようと思いましたけれども、たとえば国債と運用部資金の問題は大臣も前向きにお考えのような報道がなされていますけれども、そういうふうなこともわれわれとしては、いろいろ工夫をなさる方法がまだまだあるのではないのかということもあわせて申し上げたいわけであります。いや、それにしたってそれも微々たるものだよと、また大臣例の調子でおっしゃるかもしれないけれども、しかしながらあらゆる努力の中で国民負担を軽減するという努力は、それはたとえわずかであってもその方向というものは大切なのではないだろうか、こういうふうに思うのですけれども、運用部資金のことも含めてどうでしょうか。
○渡辺国務大臣　運用部資金で国債を買ったらいいじゃないかというお話かどうか、そういう御趣旨だと思いますが、いずれにしても、何でどうするにしても、要するに国債を増発するということはその分だけ民間資金を吸収しちゃうわけですよ。民間資金を少なくしちゃうのです。民間資金を少なくしてしまうということは、その分だけ民間にお金がなくなることなんです。民間は全部国から金を借りて中小企業もそれから大企業もやっているわけじゃないのです。ですから、民間の資金を余り圧迫するということはできるだけ避けていかないと今後の経済に悪い影響を及ぼす。運用部資金で買うにしたって、それは郵便貯金で集めた金で買うという話ですから、余り国が吸い上げ過ぎるということは民間を苦しくするという面もありまして、国債というものはやはり増発するよりも少なくしていくということが、もう大体限界に来ている、だから少なくすることがいいのだ、こういうことです。
　運用部資金については、一部、利回りという点から考えて、それは運用の面で国債を臨時的に買っているものはあります。
○中野（寛）委員　それじゃ視点を変えますが、二兆円減額をする、そして五十九年度には赤字国債から脱却をする、その場合の原資はどうなさるのですか。増税の話が当然出てこざるを得ないでしょうけれども、その増税は何をいまお考えなんですか。政府税調に任しておるということではなくて、当然そこには大蔵省のもくろんでいるものがあるはずです。そういう見通しもなしにこんなことは言えるはずはないのです。
○渡辺国務大臣　まず極力経費を切ることなんです。つまり、増税と申しますが必要のない増税は必要ないのです。だから極力経費を切る。どこまで切れるか、問題はそこなんです。経費をばっさり切れれば必要ないわけですから。ところが先ほど言ったように、補助金の問題を一つ取り上げても、そうばっさりとみんな思うほど二兆円も一遍に切れるというようには思っていない。当然増のものも、どうしたって認めなければならないものも出てくる。ということになれば、その額は一体幾らであるか。それをカバーするだけの増税はこれはせざるを得ない。それは幾らだ。切ってもなおかつどうしても当然増で伸びるものを抑え切れないという部分は何ぼかがわからなければ、それに見合うものを増税するわけですから、私としては一税目だけではとてもできるものじゃない。法人税ということがいま出ておりますが、やはり景気問題とも絡んでおるし、世界の税率との均衡といいますか、おおよそのめどもつけなければならない。並びというものも考えなければならない。すでに日本の法人税は世界の水準の高いところへ実はいっているのです。したがって、それを飛び抜けて高く法人税だけにしわ寄せすることになれば、すぐにそれは景気の足を引っ張ってくる、設備投資を少なくするし、そこに働いている労働者の頭に振りかかってくる問題が起きかねない。したがって、限界がある。そう思いますと、世上言われているように仮に二％だというようなことになれば四千六百億円ぐらいの金目でしょう。しかし、その三分の一近いものは地方交付税でいきますから、手元にはもう三千億かそこいらしか残らぬという話になる。三千億円だけでおさまり切れればそれだけでいいのですが、おさまり切れるかどうかということは歳出との関連でございまして、歳出をもっとぎっしり詰めた上でどうしてもどちらが——税金を取らなくても歳出をばっさりやってしまうのか、それとも歳出はそんなむちゃくちゃな切り方は気の毒でできないということになれば、その分を何かで一部負担なりあるいは税収なりで賄うというほかに方法がないわけですから、それとの見合いの問題です。だから、いますぐ言えないかと言われましても、歳出で切れないものは幾らかということがはっきりわからないと、税額を最初から幾らでというふうにもなかなかできない。もし取るとしたらどれくらい取れるだろうか、検討はしていますよ。しかし、それは最悪の場合の話であって、できるだけ増税は少ない方がいいに決まっているのです。だから、いまはっきりした数字を言えないというのは、そういうために言えないわけです。
○中野（寛）委員　それではもう一つ、大臣の御答弁に合わせて質問しましょう。
　補助金の節減、そして行政改革による経費の節減、こういうものが当然まず先になされなければならぬ、これはわれわれも今日まで常に主張をし続けてきたことです。そして、今年度五十五年度、行革による経費節減二千二百七十億ですか、こういう努力もなされました。五十六年度はそのめどはどこに置かれますか。そして、その経費節減、いわゆる歳出を抑えるためのめどと見通しをどこにどの程度に持っていま予算編成をなさっておられるのですか。
○渡辺国務大臣　具体的なことは、いま事務当局でそれぞれいろいろな面にわたってやっております。しかし、この間の、あなたが言う行政改革二千二百数十億というお話は、四党の予算の修正案なんかのときに出した数字ですか。
○中野（寛）委員　いえ、五十五年度の政府の目標でしょう。
○渡辺国務大臣　ですから、それらにつきましては極力、各部門において行政改革ができるべきものについては一つ一つ吟味をしてやっておるところであります。委細は事務局から説明をさせます。