Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤桐操君　私は、ただいま議題となりました昭和五十七年度一般会計補正予算、同特別会計補正予算二案に対し、日本社会党を代表して反対の討論を行うものであります。
　申すまでもなく、今日わが国の経済社会は戦後未曾有の困難に直面しております。国内景気は昨年秋の一番底からさらに悪化の一途をたどり、今日二番底をはったまま事態は一段と深刻の度を増しております。また、国債発行は累増を続け、今年度末の残高は実に九十兆円を超えると言われ、わが国財政はまさに危機的状況に至っております。
　このような状況を前にして、政府がもくろんだ五十七年度経済見通し五・二％の成長は当初から実現不可能な数字であり、その見通しの上につくられた内需型経済と財政再建計画は、完全な妄想にすぎなかったと断ぜざるを得ないのであります。わが党を初め野党の提言に耳をかさず、有効適切な政策努力によって五・二％は十分達成できると言い続けてきた政府は、いまこのような事態を前にしてどう弁明するつもりでありましょうか。
　中小企業はもとよりのこと、これまで底がたいと言われてきた大企業の設備投資までも急速に落ち込み始め、倒産件数も十月以降再び危機ラインの千五百件を超えており、十一月の負債総額は二千六百億円と、ついに今年最高を記録しておるのであります。また、景気回復のかぎを握る個人消費は、四月ないし六月こそ伸びたものの、七月ないし九月には、物価安定下にもかかわらず、経済先行きの不透明から再び大幅に鈍化し、景気回復の牽引車となるどころか、逆に景気の足を引っ張りかねない状況にあります。
　しかるに政府は、三十カ月にも及ぶ内需不振の経済を、もっぱら世界経済の停滞によるものとしてはばからず、みずからの政策努力の欠如を一顧だにしようといたしておりません。その結果、財政においては、五十六年度三兆円の税収不足に続き、五十七年度は実に六兆円余の税収不足を招来することとなり、ついには五十九年度赤字国債脱却の財政再建目標を放棄せざるを得なくなったのであります。
　現下のこうした難問に対し、中曽根内閣が示した政策の中で一つでも納得のいくものがあったでありましょうか。中曽根総理は、景気対策、所得税減税等の重要問題について明確な言及を避ける一方で、定率繰り入れの停止、赤字国債の増発等を行い、さらには五十九年度大型増税をちらつかせ、政府の最大の公約である増税なき財政再建までもほごにしようとしており、まさに国民を欺く財政運営と断ぜざるを得ないのであります。
　マスコミの世論調査によれば、今日、中曽根内閣の支持率は史上最低を記録していると報じられております。その原因こそは、こうした諸政策に加え、総理の政治姿勢そのものに重大な問題があるからであります。すなわち、総理は、対米偏重、防衛力増強にはきわめて強い意欲を見せるとともに、憲法改正の機をうかがい、その言動は多くの欺瞞と虚構に満つるものであります。そのような中曽根内閣にどうして信頼が置けましょうか。
　また、当初から多くのマスコミが指摘しているように、中曽根内閣は田中派傾斜の内閣であり、ロッキード隠し内閣そのものであることは火を見るよりも明らかであります。すなわち、総理は、政治倫理を口にしながら、その行動は逆に倫理とは全く無縁なものであると言わざるを得ません。
　さらには、財界主導による行政改革を金科玉条のごとくにして、福祉切り捨て、弱者しわ寄せに手をかし、国民不在の行政改革を推し進めようとしているではありませんか。
　このような状況の中で編成された五十七年度補正予算は、類例のない大幅な税収の減額と給与改善費の削減などきわめて重大な問題を含んでおります。
　以下、四点にわたって反対の理由を申し述べます。
　反対の第一は、人事院勧告を無視して給与改善費を計上していないばかりか、それを税収不足の穴埋めに使用している点であります。
　人事院勧告が公務員労働者に対するスト権の代償措置であることは、その立法の精神と人勧実施の長い歴史の上からも揺るぎない事実であり、何びとも否定することはできないはずであります。労働者に対する賃金の保障はすべてに優先すべきであります。しかるに、中曽根内閣は、真っ先に賃金の抑制を行い、憲法の保障する代償措置と法律に基づく行政を否定しており、断じて認めることはできません。
　政府はかつて、人事院勧告は財政事情のいかんにかかわらず実施すべきものとしてきました。にもかかわらず、今回の人事院勧告無視は、こうした経過を真っ向から覆すものであります。政府がみずからの失政のつけを公務員労働者に押しつけようとするその姿勢は、断じて許すことができません。
　第二は、政府の税収見通しがきわめて不正確かつずさんであるという点であります。
　本補正予算案において政府は六兆円余に上る税収の修正減額を行っております。その原因は、政府の高い経済見通しと誤った五十六年度補正予算にあり、その上につくられた五十七年度予算は、虚構の上に建てられたいわば砂上の楼閣そのものであったと言わざるを得ないのであります。これこそは、われわれの忠告を無視して、政府が何らの具体策も講じないまま、口先だけの対策に終始してきた結果であり、まことに遺憾と言わざるを得ません。
　第三は、国債整理基金への定率繰り入れを停止しようとしている点であります。
　減債基金制度が債権者に対する大きな担保であることは言うまでもありません。また、明確な国債償還計画こそは、今後の安定した国債消化の面からも必要不可欠であります。しかるに政府は、債権者の立場を無視し、その担保まで取り上げようとしているのであります。これによって国債整理基金残高は激減いたし、従来言われていた六十二年度の国債償還財源枯渇はさらに早まり、赤字公債償還のための予算繰り入れはまさに時間の問題と言わざるを得ません。これこそ、こそくな手段による問題の先送りであり、鈴木前内閣の手法をそのまま受け継いでいると断ぜざるを得ず、とうてい認めるわけにはまいりません。
　さらに、政府において赤字国債の借りかえが万が一にも検討されているならば、政府に対する国民の信頼は完全に失墜するとともに、重大な社会不安を招くことを警告いたしておくものであります。
　第四に、本補正予算案に減税が盛り込まれていないことであります。
　すでに五年の長きにわたり所得税減税が行われておらず、ために国民各層には税に対する不公平感が極度に高まってきております。また、今日のように個人消費の著しい落ち込みによって景気が低迷している場合、減税によって需要を喚起し、もって経済の再活性化を促すことは経済の根本原理であります。衆議院大蔵委員会の小委員会において減税の方向が固まったいまこそ、減税実施の好機であるにもかかわらず、政府が実施に踏み切ろうとしないことは全く理解に苦しむものと言わざるを得ません。
　以上四点を強く指摘するとともに、政府の猛省を促しまして、私の反対討論を終わります。（拍手）
○議長（徳永正利君）　過半数と認めます。
　よって、両案は可決されました。（拍手）
　　　　　─────・─────
○議長（徳永正利君）　この際、日程に追加して、
　行政書士法の一部を改正する法律案（第九十六回国会衆議院提出）を議題とすることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（徳永正利君）　御異議ないと認めます。
　まず、委員長の報告を求めます。地方行政委員長宮田輝君。
　　　〔宮田輝君登壇、拍手〕
○宮田輝君　ただいま議題となりました法律案は、行政書士となる資格要件のうち、公務員経験期間の要件を引き上げ、行政書士試験を国家試験とし、行政書士は行政書士会に登録されたときに当然会員となるものとする等所要の措置を講ずることを主な内容とするものであります。
　委員会におきましては、第九十六回国会において衆議院地方行政委員長より提案理由の説明を聴取し、継続審査の後、今国会において採決を行いましたところ、本法の施行期日を昭和五十八年四月一日とする修正案及び修正部分を除く原案を全会一致をもって可決、よって本法律案は修正議決すべきものと決定いたしました。
　以上御報告いたします。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（徳永正利君）　これより採決をいたします。
　本案の委員長報告は修正議決報告でございます。
　本案を委員長報告のとおり修正議決することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（徳永正利君）　総員起立と認めます。
　よって、本案は全会一致をもって委員長報告のとおり修正議決されました。
　これにて休憩いたします。
　　　午前十時二十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後四時十一分開議
○議長（徳永正利君）　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　この際、日程に追加して、
　地方公共団体の議会の議員及び長の選挙期日等の臨時特例に関する法律案
　公職選挙法の一部を改正する法律案
　（いずれも内閣提出、衆議院送付）
　以上両案を一括して議題とすることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（徳永正利君）　御異議ないと認めます。
　まず、委員長の報告を求めます。公職選挙法改正に関する特別委員長福岡日出麿君。
　　　〔福岡日出麿君登壇、拍手〕
○福岡日出麿君　ただいま議題となりました二法律案について御報告いたします。
　まず、地方公共団体の議会の議員及び長の選挙期日等の臨時特例に関する法律案は、昭和五十八年三月から五月にかけて任期が満了することとなる地方公共団体の議員または長等について、これらの選挙期日を、都道府県及び指定都市の議会の議員及び長の選挙は昭和五十八年四月十日、指定都市以外の市、町村及び特別区の議会の議員及び長の選挙は四月二十四日に統一することとし、それに伴う所要の規定の整備を行おうとするものであります。
　次に、公職選挙法の一部を改正する法律案は、地方公共団体の長の選挙の当選人に係る繰り上げ補充については、同点者がある場合に限り、これを行うこととするよう所要の措置を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、両案を一括して質疑を行い、採決の結果、二法律案はいずれも全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上御報告いたします。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（徳永正利君）　この際、日程に追加して、
　昭和五十七年度における国債整理基金に充てるべき資金の繰入れの特例に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題とすることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（徳永正利君）　御異議ないと認めます。
　まず、委員長の報告を求めます。大蔵委員長戸塚進也君。
　　　〔戸塚進也君登壇、拍手〕
○戸塚進也君　ただいま議題となりました昭和五十七年度における国債整理基金に充てるべき資金の繰入れの特例に関する法律案について、大蔵委員会における審査の経過及び結果を御報告いたします。
　昭和五十七年度におきましては、租税収入が落ち込み、公債の追加発行が避けられない状況にありますが、その追加発行額も極力縮減する必要がありますので、本法律案は、同年度における国債の元金償還に充てるべき資金の一般会計から国債整理基金特別会計への定率繰り入れ等について、これを停止する特例を設けようとするものであります。
　委員会におきましては、昭和五十八年度以降の定率繰り入れ措置の扱い、特例債依存財政からの脱却の目標年次、公債の償還・借換債発行の年次計画提出の必要性、新しい中期展望策定の意図の有無とその時期、現在の減債制度維持についての政府見解等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録に譲ります。
　質疑を終わり、討論に入りましたところ、日本社会党を代表して穐山委員、公明党・国民会議を代表して塩出委員、日本共産党を代表して近藤委員、民社党・国民連合を代表して柄谷委員よりそれぞれ反対、自由民主党・自由国民会議を代表して増岡委員より賛成の意見が述べられました。
　討論を終わり、採決の結果、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本案に対し、減債基金制度を堅持し、公債に対する国民の信用を失墜することのないよう十分な配慮を求める附帯決議を行っております。
　以上御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（徳永正利君）　この際、日程に追加して、
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題とすることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○宮田輝君　ただいま議題となりました法律案は、昭和五十七年度分の所得税、法人税及び酒税の減収により、これら三税を基礎とする地方交付税交付金が減額されることとなりましたので、このような事態に対処するため、交付税特別会計において一兆五千四百億円余を借り入れて地方交付税の所要額を確保し、借入金の償還については、借入純増加額の二分の一に相当する額を臨時地方特例交付金として一般会計から同特別会計に繰り入れ、また財政需要額の減少に伴い単位費用の改正を図ること等を主な内容とするものであります。
　委員会におきましては、明年度地方財政対策の方針、給与決定のあり方、地方財政計画と財政の実態等の諸問題について熱心な質疑が行われました。
　質疑を終わり、討論に入りましたところ、日本社会党を代表して山田委員より反対、自由民主党・自由国民会議を代表して亀長委員より賛成、公明党・国民会議を代表して大川委員より反対、日本共産党を代表して神谷委員より反対、民社党・国民連合を代表して田渕委員より反対の意見がそれぞれ述べられ、採決の結果、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上御報告いたします。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（徳永正利君）　これより採決をいたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立）
○議長（徳永正利君）　この際、日程に追加して、
　本日農林水産委員長及び大蔵委員長から報告書が提出されました農畜産物貿易自由化阻止に関する請願外五十二件の請願を一括して議題とすることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（徳永正利君）　御異議ないと認めます。
○議長（徳永正利君）　これらの請願は、両委員長の報告を省略して、両委員会決定のとおり採択することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（徳永正利君）　一言ごあいさつを申し上げます。
　今国会は、内閣総理大臣の指名のほか、当面する緊急の諸問題について熱心な審議が行われました。ここに、各位の御協力に対し衷心より感謝の意を表する次第であります。
　各位におかれましては、今後とも御自愛の上、一層の御活躍をお祈りして、ごあいさつといたします。（拍手）
　これにて散会いたします。
　　　午後四時二十二分散会
昭和五十七年十二月二十五日（土曜日）
　　　午前十時四十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小笠原貞子君　　　　　近藤　忠孝君
　十二月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　河本嘉久蔵君　　　　　杉山　令肇君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　戸塚　進也君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　政府委員
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局審議官　　　　　横溝　雅夫君
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局審議官　　　及川　昭伍君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉田　正輝君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　窪田　　弘君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　梅澤　節男君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　加藤　隆司君
　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　勝川　欣哉君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　大場　智満君
　　　　　　　国税庁次長　　　　酒井　健三君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊藤　　保君
　　　説明員
　　　　　　　臨時行政調査会
　　　　　　　事務局主任調査
　　　　　　　員　　　　　　　　菊地　徳彌君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十七年度における国債整理基金に充てるべき資金の繰入れの特例に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○みなし法人課税（事業主報酬）制度の期限延長に関する請願（第一八号外三五件）
○たばこ及び塩専売制度の存続に関する請願（第四六号）
○一兆円所得減税に関する請願（第一〇四号）
○記帳義務法制化反対、一兆円減税早期実現に関する請願（第二三〇号外一件）
○大幅減税等に関する請願（第三八八号外一一件）
○公立高校用地確保のため筑波移転跡地払下げ等に関する請願（第五八一号外四件）
○所得税の課税最低限度額の引上げ等に関する請願（第一〇四七号）
○継続審査要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（戸塚進也君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十二日、小笠原貞子君が委員を辞任され、その補欠として近藤忠孝君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（戸塚進也君）　昭和五十七年度における国債整理基金に充てるべき資金の繰入れの特例に関する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。竹下大蔵大臣。
○国務大臣（竹下登君）　ただいま議題となりました昭和五十七年度における国債整理基金に充てるべき資金の繰入れの特例に関する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　昭和五十七年度におきましては、租税及び印紙収入は、当初予算に対し六兆一千四百六十億円の減収となることが見込まれ、このため、従来にも増して既定経費の徹底した節減、税外収入の確保、追加財政需要の圧縮等を行っても、なお多額の公債の追加発行が避けられない状況にあります。
　しかしながら、公債の消化環境はきわめて厳しく、公債の追加発行額についても極力これを縮減し、市場の状況を勘案して消化可能な範囲にとどめる必要があります。
　このような状況のもとで、当初予定した国債費の定率繰り入れ等を停止することとすれば、それだけ公債の追加発行額の縮減が可能となります。
　他方、国債整理基金の資金繰りの状況を見ますと、昭和五十七年度の公債の償還は、同基金にこれまで積み立てられた余裕金によって対処可能であり、国債費の定率繰り入れ等を停止するとしても、公債の償還に支障はないものと見込まれております。
　以上の状況にかんがみ、昭和五十七年度の国債費の定率繰り入れ等を停止することとし、このため、昭和五十七年度における国債整理基金に充てるべき資金の繰入れの特例に関する法律案を提出する次第であります。
　以下、この法律案の内容について御説明申し上げます。
　毎年度国債の元金の償還に充てるため国債整理基金特別会計に繰り入れるべき金額は、国債整理基金特別会計法第二条第二項に規定する前年度首国債総額の百分の一・六に相当する金額及び同法第二条ノ二第一項に規定する割引国債に係る発行価格差減額の年割額に相当する金額とされておりますが、昭和五十七年度におきましては、これらの規定は適用しないことといたしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及び内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（戸塚進也君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○竹田四郎君　竹下大蔵大臣は前にも大蔵大臣をおやりになってて、しかも大臣になる前には自民党の幹事長代理というような職務をお持ちになっていたわけでありますから、ただ単に大蔵大臣におなりになった方とは違って、いろいろな責任の問題、あるいはいままでとの連続、継続的な問題、こういう問題ではなかり責任がおありだと、こういうふうに私は思いますけれども、その辺は、大蔵大臣はここで就任されて前との関連でどんなふうにいまお考えになっておりますか。
○国務大臣（竹下登君）　第一の二年ぶりに再び大蔵大臣の職についたことでございますが、率直に申しまして、当時五十四年度財政運営は、民間の活力に支えられて自然増収があり、結果として一兆八千億の国債を出さなくて済んだとでも申しましょうか、決算ベースで言えば減額することができた。あるいは、その下支え等がありまして、五十五年も最初に一兆円の減額をし、それを途中で増発することなく四百八十四億円の剰余金が生じたという時代でありました。それだけに、来てみますと、そのさま変わりを痛感をいたしておりますが、しかしながら五十六年、五十七年、これらの財政運営は、五十四年、五十五年の財政運営の継続性の中にあるという意味におきましては、継続性の中における責任を痛感いたしております。
　次の、党の幹事長代理から大蔵大臣に就任いたしましたということにつきましては、幹事長代理とはすなわち国会運営を初め、あるいは政策等の協議におきまして、野党との接点の立場にありましたので、その際いろいろ協議した問題については実質的に責任を背負っておるという認識は持っております。
○竹田四郎君　それでは、今日の日本の財政事情については、当面の職にはなかったにしても、ずっと責任をお感じになると、こういうふうに承っておきます。
　そこで、今日の大変大幅な赤字財政、これについてどんなふうにお考えになり、その根源は一体何にあるというふうに大臣は認識しておられますか。
○国務大臣（竹下登君）　これは五十四年、五十五年がいささかでも状態のいい決算をやることができましたのは、結局ある意味においては、五十年代における公債の増発というものが景気の下支えをして、それが財政にはね返ったものであって、その限界がすでに五十五年には来ておったのではないかというふうに考えますことが一つ。
　それと、その後における不透明、なかんずく国際経済の停滞というもの、それに伴いますところのわが国へのいわゆる外需の落ち込み、そして米国の高金利、さらには円安の加速というようなことが、予想外の財政運営上に税収不足というものをもたらしたのではないか、こういう印象を持っております。
○竹田四郎君　いまおっしゃられるのを見ますと、まるで私は責任がない、全部外国が悪いんだ、ＯＥＣＤもそうじゃないかということを言わんばかりのような言い方なんです。
　それじゃ、ちょっと伺いますが、五十六年度の税収欠陥は二兆幾らでしたね、今度は六兆ですね。これは一体どういうことなんですか。五十六年度に二兆出たならば、五十七年度は当然これに対して修正をせざるを得ないでしょう。一体五十六年度の経済成長率は実質で幾らだったんですか、五十七年度の実質見込みは幾らですか。そう変わりないでしょう。それなのに税収欠陥が二・五倍ぐらいも大きく離れるというのは、国際的な問題だけじゃないでしょう。
　国際的な問題だって、その当時一体ＯＥＣＤの経済見通しはどれだけ低くなったんですか。ぼんと物すごく低くなっているんじゃないんです。それも急激になったわけじゃないんですよ。そういう点は一体どこから出てきたんですか。
　去年の新聞等によりますと、いわゆる当時の財政政策の基本である増税なき財政再建だとか、あるいは五十九年の赤字国債脱却、こういうことのために、むしろ五十七年度の経済成長率を企画庁の方に高くしてくれと大蔵省は頼み込んだんじゃないんですか。五十七年度における六兆にも及ぶ大幅な税収欠陥というものを招いた原因はむしろそこじゃないですか。それについては、当時そういうことを言ったのは竹下さんじゃないでしょうけれども、ここにほかにおられる局長連中がそういう動きを盛んにしたんだろうと私は思う。その辺の反省はあるんですか、ないんですか。
○国務大臣（竹下登君）　五十七年度予算編成当初経済実質成長見積もり五・二％、その中で四・一が内需でございましたか、一・一が外需。特に、委員御指摘は、内需の落ち込みというものについては、国際経済もさることながら、内政上の運営そのものに遺漏がなかったか、こういう御指摘であろうと思っております。
　率直に申しまして、内需そのものも、世界経済の停滞というものにもとより影響を受けるものでございますので、それが大きな影響をもたらした一つであるというふうには言えると思うのでございます。当初見積もりというものが、いろいろその過程においても議論されたことでございますが、総体的に申しまして、大蔵省の方から経済企画庁へ、高くしてくれと、こういうことを言う傾向にはございません。どちらかといえば、通産省が少し高くて、大蔵省が低くて、その真ん中ぐらいが経企庁というふうなことをよく俗な言葉で言われるのでございますが、それなりに鋭意詰めて、当時の見通しとして、内需の四・一を目標に置いて、それが事実上達成しなかったと、こういうことであろうかと思います。
　それに対する財政運営そのものの責任、これは私も継続性の中で当然責任は痛感すべきものであるというふうに思っております。それがゆえにこそ、本予算でただいま議了成立さしていただきました総合経済対策というものを中身に、下方修正しました成長率が達成することをめどに、鋭意これからその執行に当たって努力しなければならないというふうに考えておるところであります。
○竹田四郎君　そういうことであるというならば、もっと大蔵省は、去年は経済企画庁に対して、それは高過ぎるとなぜ食ってかからないんですか。ちっとも食ってかかったようなことはしていないんじゃないですか。むしろ上げてくれ、上げてくれという報道はあった。しかし、高過ぎるからどうしても下げてくれというようなことは、少しも行動していないじゃないですか。それでいてことしになって、潜在成長率が五％だ、三％だという争いだから、むしろ通産省や経企庁の方が高い成長率を言うんだ。そんなばかなことはないじゃないですか。
　それは経済企画庁は一つの計画を出すでしょう。しかし、それに対して、あなた方は財政を預かっているんでしょう、経済企画庁が財政を預かっているわけじゃないでしょう。そうしたら当然にそれは修正するようにもっと強く要求すべきじゃないですか。私だって予算委員会でずいぶん、高過ぎるじゃないか、高過ぎるじゃないかと何回も言ったんじゃないですか。もっと景気対策をしなければ、この経済成長率は達成できないということを何回か私は言っているわけです。そういうことにちっとも耳をかさなかったじゃないですか。そしていまになって、ここで国債整理基金の繰り入れをやめさしてくれと。どの面下げてそういうことが私の前で言えるか。そういう反省が少しもないじゃないですか。どうですか、その点は。
○国務大臣（竹下登君）　確かに経済企画庁、なかんずく計画局等はまさに、私は私見を交えて申しますならば、ケインズ学派の流れをくむエコノミストの集団というふうにも言えるのではないかと思うのでありますが、その論評は別といたしまして、その中で経済企画庁そのものがいろいろ議論されておつくりいただいたものが、言ってみれば、民間中心の一つのめどでありまして、それに対して財政そのものが、その中で果たすべき役割りというようなものがこれだけの効果を上げなかったと言えば、素直にそれはそのとおりでありますと言わざるを得ない。ただ、当初から、いわば粉飾と申しますと言葉が適切でございませんが、過大なものを意図して掲げておったというふうには私は思っておりません。何分経済は生き物でございますから、なかなか思うようにいかないということであろうかと思っております。
○竹田四郎君　大臣、確かに生き物ですよ。生き物だけれども、今日こういうふうになるというのは予想されていたんですよ。だから去年は、一年前の補正予算のときからそういう議論がずっとされていたでしょう。それにもかかわらず直さなかった。河本さんの言い方だっても、五・二％は絶対これだけいくと言ったんじゃない。かなり大きな目標なんだと、こういうことをずっと言っているわけですよ。だから経企庁自体も五・二％はそのままいくとは言ってない。それに対して機動的な財政政策というのは全然やってこないじゃないですか。国会だけは長く開いていたけれども、何らそれをやってきていない。今度だって何にもやってない。こういうことでまた五十八年度もやるということになるだろうと私は思うのです。こういうことでは、いまの財政事情というのは私は好転できないと思う。
　そこで、そういう議論をしていてはこの議案の問題から離れますから、次へいきますけれども、今度の国債整理基金の繰り入れ停止は今年度限りという形になっているのですが、これは来年度は決してやりませんか。どうなんですか、その辺は。はっきりしてください。
○国務大臣（竹下登君）　言ってみれば、いまの時点はまだ五十八年度予算編成の過程でございますので、断定的な表現は差し控えさしていただくといたしましても、五十六年度に国債整理基金から借り入れまして始末いたしましたものは、法律上五十八年度にこれを返さなければなりません。そういうこととかれこれ勘案いたしまして、私どもいま、五十八年度もこの措置をとらしていただかなければならないではないかと、こういう考え方に立っております。
○竹田四郎君　そうすると、一体いつになったら赤字国債から脱却できるか。そういうことを考えておられるのですか、おられないのですか、どうなんですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは本会議等でも申し上げましたように、当初昭和五十四年大平総理から、一月でございましたか言われた、五十九年度赤字国債脱却を当面のめどといたします、このことが困難になったということは、素直に申し上げるべきであろうと思っております。
　さて、しかればそのめどをどこに置くか、こういうことでの御質問でございますが、私どもいろんなことをいま考えてみております。率直に申しまして、きょうの時点で赤字国債からの脱却のめどは何年であるということを正確に申し上げるだけの実質的な準備も心の準備もできておりません。これはいま経済企画庁でいろいろ御検討をお願いして、かなりの時間がかかるではないかという感じもいたしますが、新経済五カ年計画の概案づくりということを一生懸命で作業をなすっておるところでございます。したがって、それらの見通しの中において、何とかおぼろげながらでもというような感じがいたしますけれども、率直に言って、経済五カ年計画の最終年度が六十二年だから、六十二年までになくしますとかいうようなことが言える自信は、今日いまなお、ないということを率直に申し上げたいと思います。
○竹田四郎君　企画庁、新しい五カ年計画はいつできるんですか。もうほとんどできているというようなお話も聞いておりますし、具体的には「二〇〇〇年の日本」という中には、大体それへの道行きが出ているわけですね。
　これなんか閣議決定はしてないそうでありますけれども、経済企画庁としてはおまとめになったものなんですから、おおむねそういう二〇〇〇年までの経済成長の中でこの五年間は一体どうなるのか、こういうものはすぐ出せるんでしょう。そういう段階にまで来ているんじゃないんですか。すでに「二〇〇〇年」ので経済成長率は大体四％台でいこうというふうに書いてあるわけですよ。だから、その線が出れば、ここの六十二年の五カ年計画というやつはそうむずかしくないんじゃないですか。
○政府委員（及川昭伍君）　「二〇〇〇年の日本」というレポートが経済審議会の長期展望委員会から出ておりますが、これは長期展望委員会限りのものでございまして、相当自由な立場で御議論いただいてお取りまとめいただいたものでございます。
　昨年の六月にそれは報告されておりますが、ことしの七月、政府から、内閣総理大臣から、経済審議会に新しい五カ年計画を諮問いたしまして、いま鋭意御検討いただいているところでございますが、この当初の予定では、十二月ころに概案を、来年の四月ごろ最終案をという予定で審議を進めておったわけでございますが、御存じのように、内外経済情勢が非常に厳しい環境にありますし、あるいは特に財政について必ずしも明確な展望をつくることも非常にむずかしい状況にも相なっておりますし、そのようなこともありまして、経済審議会における審議が必ずしも十分に予定どおりには進んでいないというところが率直なことであろうかと思います。
　そういうことで、十二月末の概案取りまとめは若干おくれることになろうかと思いますが、われわれといたしましても鋭意進めておるところでございまして、できるだけ早急に何らかの形の中間的な取りまとめをいたしたいというふうに思っているところでございます。
○竹田四郎君　それこそ不透明です。まさに不透明な感じがするんです。審議官ね、これはいつまでもこういう不透明な形で置くというのでは、これからの財政計画あるいは国債の問題、こういうものについて大変大きな動揺というものが出る心配があるわけですよね。そういう意味では、早く計画をつくっていただかなければいろんな問題が進んでいかぬと思うんですよ。
　だから、いまのお話ではなるべく早くということなんですが、それも不明確でありますけれども、もう少しこの辺は詰められないんですか。少なくとも通常国会の再開ごろまでに詰められないんですか。大体いつごろまでにはその計画ができるという詰めはできませんか。その辺を早く明示してくれなければ、私どもの今後の財政の議論あるいは経済の議論というものはなかなかできないんじゃないでしょうか。どうなんでしょうか。
○政府委員（及川昭伍君）　私どもといたしましても、できるならばそのような形にいたしたいと思いまして、当初の予定では十二月末という予定を、概案でございますが、予定しておったわけでございますが、まさに非常にむずかしい問題がいっぱいあるわけでございまして、それらの詰めを行うのに非常に時間を要しているというのが率直なところでございます。そういう意味で、十二月末という予定が若干延びますが、その延びがどの程度になりますか、私どもとしては、できるだけ早くというふうに申し上げましたけれども、まさに通常国会における御審議にできるだけ間に合うようにいたしたいと思っているわけでございます。
　ただ、政府だけ、あるいはわれわれだけで決めるということでもございませんで、各界の有識者、経済審議会には二百六十名ばかり御参加いただいているわけでございますが、それらの御審議、御議論を取りまとめる過程でまたいろいろとむずかしい問題も出てくるかと思いますが、御趣旨に沿うようにできるだけ努力はいたしたいというふうに考えているところでございます。
○竹田四郎君　大蔵大臣、この前出している財政の中期展望、あれは廃案にしたというふうに見てよろしいんですか、どうなんですか。そして新しいものを出すのか、出さないのか。出すとすれば、何かいますぐは出ないようでありますけれども、いつまでに出して今後の財政問題の審議に当てるのか。その辺を明確にしてください。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる五十七年度予算御審議に際しまして提出いたしましたもの、この中期展望、それから私が大蔵大臣でありました当時は財政収支見通し、そういうことでお願いしておったわけでありますが、予算審議に供するタイミングで提出をしなければならぬと思っております。
　内容につきましては、いろんな工夫をしてみようと部内で折々検討しておるところでございます。
○竹田四郎君　いつまでに出すということを明言してもらわなければ困るじゃないですか。
○国務大臣（竹下登君）　再開国会で予算審議が行われるときに間に合うようにと、こういうふうに思っております。
○竹田四郎君　去年の衆議院の予算委員会に今後の「国債整理基金の資金繰り状況についての仮定計算」というのをケース１、ケース２というので出しましたね。これはそのまま有効的に働くんですか、これも出し直すんですか。
○政府委員（窪田弘君）　これも、その後補正予算で国債を増発しておりますし、あるいはこの定率繰り入れを停止いたしますと、数字が変わってまいりますので、出し直しをいたします。
○竹田四郎君　そうすると、これはいまのところわれわれのすぐの参考にはならないということになるわけですが、大蔵省は今後の国債の償還、借りかえ、こういうものの年次計画というのはおありになるんですか。
○政府委員（窪田弘君）　償還すべき公債の予定表はこの前お出ししたような形でございますが、しかしそれをいかなる資金で返すかと申しますと、従来から申しましたように、国債整理基金から充てるべきもの、それでなお足りなければ予算繰り入れをすると、こういうことでございます。ただ、この国債整理基金は六十二年には枯渇いたしまして、六十二年からは大幅な予算繰り入れが必要になる。これは今回の定率繰り入れを停止するとしないとにかかわらず、そういう状況でございますので、今後の国債整理、国債の償還の見通し、これをどうするかということは、今後財政再建の見通しとあわせて検討してまいりたいと思っております。
○竹田四郎君　それじゃ大蔵大臣、六十二年には予算からの、一般会計からの大幅繰り入れをしなくちゃならぬというお話でありますが、そのときに償還になるべき国債というものは、建設国債についてはある程度の借りかえもあるでしょう、これは一般会計から出せるということですね、六十二年になれば。そのときには国債整理基金は枯渇するというんですから、そのときになれば一般会計からそれだけの部分を出せるということですね。そのときの額は、大体償還に必要な額はどのくらいになりますか。
○政府委員（窪田弘君）　国債は期限が来れば当然償還しなければなりません。したがいまして、その償還財源をどうするか、それはそのときの予算の問題でございますが、いまのこの補正後の仮定の計算でいきまして、六十二年度は大体二兆五千億円台の繰り入れが必要になると思います。
　ただし、そのときに一体どういう財源でそれをやるのか。特例国債は借りかえをしないということが法律に決まっております。したがいまして、これはどういうやりくりをするか、それはそのときの予算編成の問題として考えなければならないと思っております。
○竹田四郎君　いま主計局次長、大変重要な発言をなさっていると僕は思うんですね。そうすると、特例国債というのは、十年間で全額を現金償還するというのが特例法の趣旨ですよね。いまそのときに返す赤字国債だってあるわけですね、現実に持っているわけですね。どこが持っているかわかりませんが、持っているわけですね。その特例債も借りかえをする場合がある、こういうことですね。
○政府委員（窪田弘君）　個々の公債をお持ちの方には、それはきちんとお返しをするわけです。しかし全体の償還財源は、そのために二兆五千億程度のものが必要になりますので、それは予算上どういう形で鋭意調達をするか、これは予算編成全体の中で検討すべき問題だと申し上げたわけです。個々の持っている方のを強制的に借りかえるというわけではございません。
○竹田四郎君　大蔵大臣、その辺明確にしてください。どういう返し方をするのか。これは何も個々の個人だけじゃないと思うんですよ、特例国債を持っているのは。いろんな団体だって持っているだろうと思うんですよ。これはどういう借りかえの仕方をするんですか。
　この分でいきますと、恐らくそのように国債がたくさんになってくる、金融状態が逼迫してくる、こういうことになれば、いまだってやっているでしょう、借りかえのときに銀行なんかには。勧奨借りかえというので借換債を持ってくれと言って半ば強制的におやりになっていますね。これは金融が逼迫してまいりまして国債が売れなくなれば、これは恐らく強制的な借りかえ、こういうことがずっと続いていくじゃないですか。そういうことになれば、これは特例債は売れなくなりますよ、これから。来年だって相当な額を出さなくちゃならぬわけですけれども、現実には売れなくなってきますよ。
　この点は一体、大蔵大臣、どういうふうに処置をしますか。これは重大な問題ですよ。このそろばん勘定からいけば、強制的な借りかえの方向しかないと私は思う。それでも借りかえなくちゃならぬ。しかし特例債は十年たったら返すという約束で出しているわけですからね。重大な問題だと思うんですね。それを明確にしていただきたい。
○国務大臣（竹下登君）　まず特例公債の大量償還、これは六十年度以降に始まるわけでございますが、いま私どもの姿勢としては、したがって当面は、新規の財源調達手段としての特例公債のまず縮減に全力を挙げよう。したがって、申しましたように、五十八年度予算編成に対しては、残念ながら、当初予算に比して減額しますということを言う自信も――事実それはできないことでございますが、せめて補正後に対しては、公債全体から見ても、これを縮減に全力を挙げようという考え方、そうして特例公債の借りかえは行わないということを、国会答弁では、昭和五十年、それから五十一年から五十七年にわたりましては、法律の規定で定められておりますので、これを尊重してまいりたいという考え方でございます。
　ただ、将来の公債償還の問題そのものにつきましては、それこそ各方面の意見を聞きながら幅広い中長期の視点で、いまのような御指摘の事実はあるわけでございますから、検討をしてみなきゃならぬ課題だなと、こういうふうに理解をしております。
○竹田四郎君　そういう意味で、どうなんですか、考えることは。ここでこういうふうな国債整理基金への定率繰り入れということをやめるということになれば、ますますそういう形で国債の償還がむずかしくなる、国債の償還に対する国民の信頼というのがますますなくなっていく、その根源をつくるものだと私は思うんですね。
　特例債が一番最初に出るころの議論というのは、もうこんなに将来たくさん出るなんということは全然議論になっていなかった。われわれがそういうようなことを言ったって、そういうことはありませんと言ったのに現在こうでしょう。その特例債だっていつ返ってくるのか、わけのわからぬというような時代になってきたわけでしょう。
　恐らく、この国債整理基金の定率繰り入れあるいは剰余金の繰り入れ、こういうことはむしろ、赤字国債あるいは国債を余り出さない、財政法の趣旨で歳入歳出をやっていく、こういう趣旨のもとに私はできているものだと思うんです。一種の国債発行に対する歯どめの一つの制度だと、こう思うんですよ。これがますます働かなくなる、こういう心配が必ず出てくる。だから、いまここでこういう歯どめを外すということになれば、今度は、いまお話のあったように、特例債の借りかえも公然とやられる、こういうような形が今後出てくるだろう。そういう歯どめについては大臣は何か考えませんか。
○国務大臣（竹下登君）　率直に申しまして、この今度の措置は、減債制度そのものを廃止するという考え方は持っておりません。確かに御指摘のように、国債の信用維持ということは何よりも必要なことであります。諸般の金融情勢等を勘案して可能な範囲内における発行、そういう償還については絶えず時宜に適応した措置を行ってきておりますものの、今後の問題について国債の信用を維持していくということは、一つは、とにかく国民の保有する公債については、満期が到来したら個々の保有者に対して全額を現金で償還すること、これはやっぱり公債政策の根幹であるということには変わりないと思うんであります。
　したがって、基本的には減債制度を維持して、そうして公債の確実な償還を行いますとともに、歳出の節減、合理化、財政の健全化のための努力を重ねて、これだけ政府そのものも財政の健全化のために努力しておる、それがためにはすべての政策が現状維持の前提においてなされるものではないというところまで、国民の皆さん方に理解をしていただいたその努力というものが、やはり間接的には公債政策に対する国民の信頼を得ることになるではないか。基本的にはそのような考え方を持っておるわけであります。
　したがいまして、大量償還が始まります六十年、いまおっしゃいましたように、六十二年はいわば資金ショートするではないか、こういうことでございますが、これは時間もございますので、それこそ幅広く各方面の意見を聞いて検討を続けていかなければならぬという重大な問題てあると思っております。
　委員も御指摘のように、私どもも、この建設国債が、オリンピックの翌年の戦後最大の不況と言われたときでございますが、最初出た当時からずっと、国民の信頼をつなぐためのもろもろの議論がなされて、そうして国債整理基金の繰り入れというものが制度化されたわけでございますから、これは国民に対する公債に関する信頼度の歯どめの大きな一本の柱であるという考え方に基づいて、この根幹は揺るがしちゃいかぬという方向でこれからも努力を進めてまいりたいというふうに考えております。
○竹田四郎君　そうすると、今度は四条債ですが、この四条債は、十年債を考えれば、十年後に六十分の十は現金償還をする。あとは借りかえていくと、こういう形になりますね。これはどうなるんですか。これは返してくれますか。特例債が返せないというんだから、これも返さない、全額四条債は借りかえと、こういうことになる可能性の方が多いですね。
　建設国債は、少なくともいまの考え方で言えば、六十年間で大体返せばいいんだ、一回に返すのは大変だから、六十分の十ずつ十年間で返していく、こういう思想だと思うんですよ。そうなると、特例債も全部現金償還ができないということになれば、十年債が十年たったときに六十分の十を現金償還するというようなことも、これもできないわけですね。個々には若干いろいろなことがあるにしても、全体としてはない、こういうことになりますな。
○政府委員（窪田弘君）　返せないとおっしゃいますが、その公債をお持ちの方には必ずちゃんとお返しするわけでございます。
　全体としての返済財源をどう調達するか、用意するかという問題でございまして、確かに御指摘のように、国債整備基金はその負担を平準化しよう、償還がきたときに一遍に調達するんじゃ大変だから、だんだんに積み立てておこうという制度で設けられたことは確かでございますが、しかしことしこれを無理に積み立てようといたしますと、結果的にはまた一兆二千億の特例公債をそのために出さなくてはならない、こういう状況でございますから、やむを得ず今回は停止をさせていただいているわけです。
　しかし、その償還財源を全体としてどうするかという問題が残るということは、ただいま大臣から申したとおりでございますが、四条債であっても、赤字国債、特例国債であってもそれは返す、お持ちの方に返すという点においては、全く変わりはないわけでございます。
○竹田四郎君　あなた、そんなのんびりしたことを言っていますが、これから買ってくれますか、自由に売れると考えていますか。恐らく国債を持っている者には十年たったから返さにゃならぬ、おまえは借換債で券で返すよと、そういうことになるんですよ。そんなにあっちこっちいままで持っている人に返して、そして借りかえて返すなんというそんなことできるような事態にはならぬですよ。
　もしそれをあえてやるということになれば、それは強制割り当ての形で戦時中の国債と同じですよ。もっと市場の原理を使ってやるというようなことは、これだけ国債がたまっていけば、残高がたまっていけば私はできないと思うよ。いまの時代はおっしゃるとおりやっているでしょう。それだって勧奨でしょう、金融機関には。資金運用部と日銀には強制的な借りかえでしょう、いまだって。これから国債がうんと出てくる、しかも返るか返らないかわからぬ。こういう事態になれば、そんなあなたの言っているほどのんびりした形で国債が喜んで買われるはずがない。
　いまだって、理財局長あれでしょう、たとえば特例国債と建設国債と言ったら、特例国債の方が売れ行きいいでしょう。十年たったら現金化されるという期待があるからでしょう。建設国債じゃ借りかえを強制されて、また借りかえをしなくちゃならぬということになれば、資金が長期に寝ちゃうでしょう。だからいま大蔵省は中期債を出しているんです、一生懸命。中期債の方が売れるから中期債をなるべく多くしよう。それが中期債の発想でしょう。そうなったらば四条債と特例債、十年で返すということにしても、特例債の方が売れ行きよくなりますよ。そんな次長の言うようなのんびりしているような事態というのは私は来ないと思うよ。その辺はもう少し真剣にいま考えておかなければ。
　しかも長期の財政計画はない、日本の経済はどうなるかわからぬ、整理基金のこの減債基金制度は守れるのか守れないのかわからぬ。そういう事態の中で先の方のことだけうまくいきますよなんということ、だれが保証できますか、そんなこと。大臣、これは非常に重大な問題ですよ。現在の状態をそのまま六十二年にあるいは六十二年以降に移していくという考えは私は誤りだと思いますよ。そんな容易なものじゃないと思いますよ。大臣どうですか。
○政府委員（加藤隆司君）　御指摘の中に、いろんな御指摘が一緒くたになっておりますので、ちょっと整理をさせていただきたいと思うんですが、一つは、当面の状況の問題と、現在のように国債がどんどんふえていくというようなのが長く続いた場合の状況のお話がまじっております。
　前段の現在のところで考えた場合に、まず第一点は特例公債の方が売れ行きがいいかどうか。これは五十年に出しました当初、若干そういう議論があったのですが、これはただいま窪田次長が言いましたように、建設国債であれ特例公債であれ、国債を持っている人に対しては、償還期限が来たときには全額現金で返すわけです。その現金をどうやって調達するかということが別の問題になっているということです。したがって、そういうことがわかるようになった二、三年後には一物一価の原則が貫いております。
　それから市中の銀行が持っている国債を強制乗りかえさせているではないかという点でございますが、これはその言葉の意味のとおりの強制乗りかえというのはやっておりません。ただ現実に預金を持っておって、公債を持ったわけですから、そこへ現金の償還がある、その償還があったお金を目指して、今後こういう条件の国債があるのだから、返ってきたお金で買ったらどうですかというような問題はありますが、強制というようなことはないわけです。
　それから日銀と運用部の持っているやつが強制的に乗りかえということの御指摘がございましたが、これは通常乗りかえと言っておりまして、広い意味の借りかえの中に乗りかえと借りかえがあるわけですが、乗りかえは、中央銀行運用部は明治以来、あるいはどこの国でも、乗りかえということでやっていく。これは当面の問題でございます。
　現在のように、年々国債がふえる、あるいは減るぐあいが小さいというのが先々一体どうなるかという御指摘でございますが、現在、ことしの九月末に、日銀の調べによりますと、個人貯蓄の残高が三百六十兆あるわけです。国債の残高がアバウト百兆。大体現在のような景気情勢で、金融情勢であるならば、本年補正後十四兆三千でございますが、昨今の市況をごらんいただきますように、金利は上げないでむしろ下がってくる、そして売れ行きは悪くないというような状況にございます。
　ただ、もう一点つけ加えますと、短期債にだんだんと追いやられているではないかという御指摘がございます。これは二つ要素があって、市中の金利が高いときには短期で出した方が利子負担が少ないという問題があるわけです。それから同時に、投資家の方は、先行き金利がさらに上がるのてはないかというような見込みがあれば、とりあえずは短期のものを買っておこうというような、供給者と需要者の両方から短期志向になるということは言えますが、それを追い込まれていると見るのか、あるいは両方の損得計算がたまたま出会って短期の方に向いていると見るのか、そういう問題は日本だけでなくてどこの国でもございます。
　アメリカの場合には、特にＴＢにウエートが移っていっている。高金利であるから、財政当局の方が、短いもので借りれば、金利が安いわけですから得なんです。投資家の方も、金利動向が不確定ですから、とりあえずは短期で運用していくと、そういうふうに解説されております。
　それで、次の長期の問題なんですが、これは公債の発行状況が現在のような状況が続くとすれば、まさに御指摘のような問題は当然起こってまいります。そこはこれから一体どうするかということで、当然われわれは財政再建ということでいろんな方途を尽くそうとしているわけでございますが、それは当然御指摘の点は非常に重要な問題であろうかと思います。
○竹田四郎君　理財局長ね、あなたは勝手にそういうことを言うけど、われわれにいまこの定率繰り入れをやめるということをあなたは提案しているんでしょう。それで、いつになったらこの定率繰り入れが始まるかということは明確じゃないでしょう、さっきからの答弁で。われわれに何にも材料を与えないでおいて、こっちが議論するのは、おまえのものはごちゃごちゃで、何もかも一緒に言っているというのは、ずいぶん失礼な言い方だと私は思うよ。ちゃんと財政計画を出しなさい。材料を全然出さないでおいて――あなた方の頭の中には計画があるでしょう。私どもの方にはないんだから、何にも。それは余りにも勝手な言い方じゃないですか。幾ら局長と私が近いところに住んでいるとしても、それはずいぶん失礼な言い方じゃないですか。
　そういうことで、大臣は一体どう思うのか。私はその辺が非常に重大で、その辺がはっきりしなければ、本来この法律の改正案を審議すること自体僕はおかしいと思っているよ。計画がいろいろ出て、だからこれは将来は税収がこんなにふえますよ、経済もこのぐらい成長しますよ、税金もこれくらいうんと取れますよ、だから確実に、十年たったら、いままでどおりのやり方で国の借金はお返ししますよというのが出てくるなら、私どもわかりますよ。何一つ出てないんじゃないですか。
　これは主税局長、一体これからの税金はどうなるんですか。六十二年度には、さっきもおっしゃったように、二兆幾らの予算の繰り入れというものは完全にできますか。いまの行政水準をそのままにしてそのぐらいの金できますか、六十二年になったら使えるように。
○政府委員（梅澤節男君）　先ほど来議論がございますように、五十六年度、五十七年度、相当額の当初の見積額からの減収が生じるわけでございます。したがいまして、従来中期展望等で提出申し上げておりました中長期の税収見積額は、当然のことながら土台が大きく下がったものでございますから、作業をし直さなければならない状況でございます。
　ただ、現在の時点で、まだ具体的にそういう作業をいたしておりませんので、ただいまの委員の御質問に対して的確なお答えを申し上げる用意はございませんけれども、概括的に申し上げますと、第一次オイルショック後、あるいは第二次オイルショック後を通じまして、この約十年間の租税弾性値は非常に低下してきております。したがいまして、五十六年度、五十七年度の租税弾性値は実は一を下回っているわけでございまして、これが先行きどういうふうになるか。税収弾性値がそう長期間にわたって一を下回るという状況は、私は続かないと思いますけれども、中期展望で前提といたしました租税弾性値一・二というものをそのまま、今後見通す場合、使ってよいのかどうかということは、改めて私は検討しなければならないというふうに考えております。
　したがいまして、現在の租税体系のもとで税収を見積もるとすれば、非常に情勢は厳しいというふうに言わざるを得ないと考えております。