Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○深山政府参考人　被災借地借家法案第八条に「知れている者」という言葉があります。この「知れている者」の意味ですけれども、従前の賃貸人が再築した建物を賃貸しようとするときに、所在がわかっている者をいいます。賃貸人に従前の賃借人の所在を調査する義務を負わせる趣旨ではなくて、既にわかっている人という意味です。これは、調査義務まで課すということになりますと、従前の賃貸人に過重な義務を課すことになるんじゃないかということから、調査義務は課さないで、わかっている人には通知をしなさい、こういう制度にしているわけです。
　また、通知を受けてしかるべきなのに通知がないといって、いろいろ難癖をつけるというような悪用はあり得るのではないかという御指摘がございましたけれども、これはあくまで、これまで賃貸借関係があった人であって、建物が滅失した当時に賃貸していた賃借人、転借人も含むということになっていますけれども、に通知相手が限られております。したがって、災害が発生した後になって、この制度を悪用しようという意図を持って、通知を受けるべき地位を譲り受けるといったような行為はできない、そういうことをする余地はございません。したがって、この制度の悪用がされるおそれというのは、それはさほどないのではないかというふうに思っております。
○今野委員　ありがとうございます。
　大分時間がなくなってきましたので、次に移りたいと思います。
　被災地の区分所有建物再建に関する特別措置法ということで、被災マンション法というふうに略称させていただきますけれども、この制度は、第二条のところで、ちょっと複雑で恐縮なんですが、「区分所有建物の一部が滅失した場合」で、括弧されて「区分所有法第六十一条第一項本文に規定する場合を除く。」という規定がございますので、原則として、建物価格の二分の一を超える部分が滅失した場合に、大規模一部滅失ということで取り壊し決議等の対象になってくるという条文構造になっているんです。
　この取り壊し決議の前提となる二分の一超の滅失という部分が、基準として実際わかりにくいのではないかという批判があるんですけれども、その点について、どうしてこういった基準を用いるのか、御見解をお願いいたします。
○深山政府参考人　御指摘のとおり、改正被災マンション法案における「一部が滅失した場合」というのは、区分所有建物の一部が滅失した場合のうち、建物の価格の二分の一を超える相当部分が滅失した場合、つまり大規模一部滅失ですけれども、を意味しております。滅失の程度をあらわす概念ではあるわけですけれども、既に現行の建物区分所有法に存在する概念でございます。
　先ほど委員が指摘されたところも、建物区分所有法の条文を引いて定義をいわば打っている条文です。滅失部分を復旧するための要件を画する場で現行の建物区分所有法では用いられている概念です。
　このように、既に滅失の程度をあらわす概念が現行法上存在するにもかかわらず、それと異なる概念や基準を特別法に当たる被災マンション法で用いますと、法律関係に混乱を生ずるおそれがあるのではないか、そういうことで、この改正被災マンション法案においては、区分所有法と同じ概念を用いて、大規模一部滅失した場合について特別の措置を適用することとしたものでございます。
○石田委員長　今野智博君。もう時間が参っておりますので。
○今野委員　はい。
　ありがとうございます。
　ただ、この二分の一超という基準をマンションの住人が判断するに当たっては、なかなか実際上難しい点がございますので、できるだけそういった住民間の紛争にならないように、これから政府としても基準について明確化していく御努力をしていただけますようにお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○石田委員長　次に、三谷英弘君。
○三谷委員　みんなの党の三谷英弘です。
　今回は、私が質疑を行うに際しまして、多くの委員の皆様に御配慮をいただきましたこと、質問の順番を含めて、その点についてまずは御礼申し上げさせていただきます。ありがとうございました。
　それでは、私、三谷英弘、十年間弁護士として仕事をしてきたその経験を生かしまして、質問に移らせていただきたいというふうに思います。
　まず、この被災二法の内容について伺わせていただきます。
　この被災二法のうち、大規模な災害の被災地における借地借家に関する特別措置法案について伺いたいと思います。
　まず、事実関係について、念のため確認させていただきたいと思います。今回廃止の対象とされております罹災都市借地借家臨時処理法ですけれども、これは今回の東日本大震災で適用されたのかどうか、そして、前回、阪神・淡路大震災で適用されたのかどうか。この点、通告にはございませんでしたけれども、念のため確認させていただきたいと思います。
○深山政府参考人　今の適用関係は、東日本大震災には適用されておりません。それから、阪神・淡路大震災には適用されております。
○三谷委員　前回の阪神・淡路大震災においての反省を生かすというような観点もあって、今回、東日本大震災では適用を避けたというようなところがあったかというふうに話を伺っております。
　ただ、この罹災都市借地借家臨時処理法、いわゆる罹災都市法、そもそもこれの制定された趣旨というのは、借家人、借地人、そういったものをしっかりと保護していかなければならないというようなことにあったというふうに理解をしております。
　もともと、震災もそうですけれども、大災害も、誰のせいでもないというようなものを、では一体誰の責任、誰に損失を負わせてそういった利害関係を図っていくのかというようなことですから、もちろん、いわゆる罹災都市法、そこの言う借家人、借地人、そういったものを保護するという観点というのはそれはそれで重要だったというように考えているところですから、本法案、本件の借地借家に関する特別措置法案というものが罹災都市法にかえて制定されるというのは非常に喜ばしいことだというふうに私も考えております。
　ただ、先ほど申し上げたとおり、罹災都市法の趣旨でございます、家を失った借家人の保護というようなものが今回の法律でどこまで考慮されているのかというのは若干心もとないところもあるわけでございます。今回のように、いわゆる借家、借りている家が滅失した、そういう憂き目に遭った借家人においてはどのような保護を受けられるのかということについてお答えいただきたいと思います。
○深山政府参考人　今御指摘のとおり、この法律で罹災都市法は廃止をしております。その大きな理由が、過度に借家人の保護に傾いている、現時点ではそういうふうに評価せざるを得ないんじゃないか、こういうのが廃止の大きな理由でございます。
　ただ一方で、では借家人に対する配慮は何も要らないかというと、そういうことではもちろんございませんので、今回の被災借地借家法案では、借家人の保護を図るための制度として、大規模災害によって借家が滅失した場合に、従前の借家人が従来住んでいた場所に戻る機会を得られるようにするために、従前の賃貸人が建物を再築してまた賃貸目的で使うというときには従前の借家人にその旨を通知するという制度を創設しております。この通知制度については先ほども少し議論になりましたけれども、従前の借家人が従前の賃貸人との間で再度賃貸借契約の締結に向けた交渉をする機会を得られる、こういうことで、この限度ではありますが、借家人の保護は図られると思います。
　それからまた、罹災都市法が制定された昭和二十一年当時とは大きく異なりまして、現在では、被災地においては仮設住宅や公営住宅といった公的な支援も充実しつつあるという実情にございます。また、こういった公的支援によっても借家人の保護が、私的な、私法のレベルでは別ですけれども、図られることが十分に考えられる。
　こういったことを総合的に考えると、現在から見ると、やや借家人保護に過度に傾いていた罹災都市法を廃止して今回の法律に置きかえても、借家人の保護が、現在の時点で見ると相応な保護という意味では図られているのではないかと思っております。
○三谷委員　ありがとうございます。
　今おっしゃられた通知の部分でありますけれども、こういう震災の場合に、誰に通知をしたらいいのかわからないというようになることが数少なくないわけであります。
　今回、被災二法というふうに言われておりまして、この二つの法律を比較検討すると、お互いの違いとか類似点が非常によくわかって本当に勉強になるなというふうに思うところではございますけれども、もう一方の区分所有の方では、通知をする場合に、誰に通知したらいいかわからないという場合には、最終的にはその場所に掲示をするということを求めているわけであります。今回の借地借家の特別措置法の方については、例えば震災で亡くなりましたという場合には、さまざまな法定相続人が出てきます。それぞれがどこに住んでいるかわからないというときに、事実上、通知をするというこの規定が空文化してしまうのではないかというようにも思うんですけれども、その場合にはどのように保護を図っていくというふうにお考えでしょうか。
○深山政府参考人　確かに、通知先と法律上されている従前の賃借人、借家人が亡くなってしまって相続になってしまったということになって、そのために、賃貸人において通知先がわからないということがあり得ると思います。
　ただ、この法律の建前でいくと、それは実際知らない人に通知をする義務は課しておりませんので、知らなければ通知をする義務が生じないということになります。
　この通知制度が実現しようとしているのは、同じところにもう一回建物が建って賃貸用として使われるのであれば、従来の賃借人にまず連絡して借りる意思があるかどうか交渉してみましょう、そういうチャンスを与えましょう、こういう制度ですので、もうその方が亡くなってしまって相続になってしまったということになると通知はされないわけですけれども、それはそれで、制度の趣旨から見てもやむを得ないと言えるのじゃないかと思います。
○三谷委員　ありがとうございます。
　本当にその通知をされるされないということによって何が変わってくるかということにも若干言及させていただきたいというふうに思うわけです。
　この新しくできます借地借家の特別措置法ですが、これは、現実問題として、東日本大震災というものそのものに適用されるわけではありません。これを今制定することによって何を想定しているかということを考えると、例えば、日本ですと、南海トラフ地震が起きるですとか、ここ東京において直下型地震が起きるという場合にいろいろな建物が損壊または滅失する可能性が極めて高いということに備えて、今この法律をつくっているということになろうかと考えております。
　阪神・淡路大震災のときに起きたことは何かといえば、もちろんそれ自体は非常に不幸な震災ではありましたけれども、震災があってさまざまな家、建物が滅失したということによって、ピンチをチャンスにということではありませんけれども、逆にそのことによって地域が非常に区画整理が進んで、非常に再開発等々のことがやりやすくなった。事実上、そういった震災が起きたということによって、もちろん不幸なことではあるんですけれども、地権者の持っているその土地の価値というのは極めて上がったというような過去の実例があるわけであります。
　その意味で、今回、これからどこかのタイミングで起きるだろうと言われておりますここ東京においての直下型地震というものが起きたときに、それによって再開発が進むというその利益を地権者がひとえに得ていくことにもなりかねないというところで、何とかそういったことを踏まえて、賃借人というのにももうちょっと利益をというようなことも考えてもいいのかなというふうには考えておるんです。
　それはさておき、その観点を踏まえてもう一つ伺いたいと思います。
　今回は、借地借家、借りている建物が滅失をした場合にこの制度を適用していくことができるというふうに言われておりますけれども、被災二法のもう一個の区分所有の方は、一部損壊の場合にもその制度を適用するということができるわけです。建物としては価値がなくなってもまだ住めるんだという人に対しても、事実上、出ていってくれということはできるわけですけれども、例えば、いわゆるおんぼろアパートというものを想定したときに、それが半壊したというような状態で、それが滅失したといって出ていってくれというようなことができるのかどうか。ここの法律で言う滅失の程度ということについてお伺いしたいと思います。
○深山政府参考人　借地借家法の方の滅失の概念ですけれども、これは物理的に全く滅失してしまって瓦れきになってしまった場合が含まれるのはもとよりですけれども、外形的には一部残っていても、経済的、社会的に見て、アパートならアパートとしての効用をもう喪失しているということになれば、滅失に当たるということになると思います。
　そういう意味では、瓦れきに全部なってしまうという物理的な滅失のみならず、いわば価値的な滅失も含むということでございます。
○三谷委員　当然ながら、そのときには、できれば、古いアパートを管理している大家さんの側からすれば、もうそれは滅失したんだといってそれを取り壊したいというふうに言うわけでしょうし、一方で借りている方からすれば、いやいや、これは一部損壊にすぎないんだからというようなことを、当然ながらそういったせめぎ合いが出てくるようなこともあろうかと思いますので、そのあたり、法律を施行するに、もちろん成立した後ですけれども、そこら辺の議論というのを深めていただければというふうにお願いを申し上げます。
　それでは、この法律に関して、第八条絡みでもう一点伺わせていただきたいと思います。
　第八条では、通知の対象というものがいわゆる賃借人になっておりますけれども、ここでいうと、一時使用のために賃借をした者を除くというような規定がございます。ここで恐らく想定されているのは、張りぼてのような、プレハブですとかそういったものが一時的に設置されているというようなものに対して、全部通知するということは求めていないよという趣旨ではないかというふうに思われるんですけれども、一度、念のため、ここの点について伺います。
　この一時使用のための賃借というものの定義の中に、定期賃貸借というものが含まれるかどうか、お伺いしたいと思います。
○深山政府参考人　今お話に出た一時使用目的の賃貸借と定期賃貸借は、これは借地借家法上で御案内のとおり別類型のもので、含まれません。
○三谷委員　定期賃貸借、定期借家人に対する通知というのは不要という理解でよろしいんでしょうか。
○深山政府参考人　ただいまお尋ねの点は、被災借地借家法案の八条で通知先の規定がございますけれども、「当該滅失の当時旧建物を自ら使用していた賃借人」となっていて、括弧書きがあって、「転借人を含み、一時使用のための賃借をしていた者を除く。」となっておりまして、一時使用目的の賃借をしていた者は通知先から除かれるということになっております。
○三谷委員　ごめんなさい、今の点、ちょっと重要なので。
　定期賃貸借の契約に基づいて借りている者に対して通知をする必要がないという見解でよろしかったでしょうか。
○深山政府参考人　今私が申し上げたことを少し整理して申し上げますと、一時使用のための賃借人は通知先から除かれます。しかし、借地借家法上、一時使用のための賃貸借と定期賃貸借は別類型の賃貸借でありますので、定期賃貸借の賃借人には通知はしなくちゃいけないということにもちろんなります。
○三谷委員　失礼いたしました。
　そうなんです。定期賃貸借に基づく借地人、借家人に対してもこれを通知しなければいけないというような規定になっているという理解だったかと思っておりました。
　それで、そういった通知をしなければいけないということなんですけれども、実は事実上、現実のビジネスの世界では非常にこれはかぶっているというか、もともと一時使用だ、潜脱だというふうに見える部分もあるんですけれども、定期賃貸借制度というものが導入されて以降も、例えば海外に赴任しますということで三年、四年海外に行ってきます、でも、いつ帰ってくるかわかりません、でも、帰ってきたときには明け渡してほしいですというようなことを前提に、この一時使用目的の賃貸借契約というのが定められているということが実は結構あるわけでございます。
　そういう意味で、ここの定期賃貸借というものと、先ほど申し上げた、長期の一時使用目的の賃貸借というものを明確に区別する必然性というのがどこまであるのかというのはわからないんですけれども、その点を教えていただきたいと思います。
○深山政府参考人　これは直接的には借地借家法の解釈になるわけですけれども、一時使用目的の賃貸借かどうかというのと、先ほど言いました定期賃貸借は別類型です。
　定期賃貸借は、文字どおり、一定期間賃貸借をしてそれ以上続けないという最初からの約束のもとで賃貸をするわけですが、一時使用の場合にはその目的に応じた期間だけ一時的に使うということで、概念的には区別される。
　ただ、委員の御指摘は、実務上はそこの境界線がやや曖昧ではないか、それはそういうことはあり得ると思います。ただ、最終的には、一時使用目的だと思っていても、それが争われれば、最後の話ですよ、最後の最後は裁判で、一時使用目的と認定されるかどうか。時に、裁判所でも、一時使用目的かどうか、当事者間で最終的には争いになってしまって微妙な認定が必要な場合もありますけれども、そういう形で争われることがあるぐらい、やや微妙な問題であるのはそのとおりでございます。
○三谷委員　ありがとうございます。
　ぜひとも、そこについても議論を今後深めさせていただきたいというふうに考えております。
　続きまして、被災二法のうちの区分所有の方の特別措置法について議論させていただきたいと思います。
　この被災区分所有建物の再建等に関する特別措置法の一部を改正する法律案というのは、正直なところ、私も、できるだけ使い勝手をよくしていくべきだというふうに考えておりますので、その観点からちょっと伺っていきたいというふうに思っております。
　先ほども議論にあったかと思いますけれども、これは、どういう損傷を受けた建物がこの対象になるのか、一部居住可能なものを含むのかという点について伺いたいと思います。
○深山政府参考人　今お話にありましたとおり、この改正被災マンション法案のさまざまな決議の適用対象というのは、区分所有建物の一部が滅失した場合のうち、建物の価格の二分の一を超える相当部分が滅失した場合、いわゆる大規模一部滅失と言っておりますが、この場合でございます。
　この大規模一部滅失の場合に居住可能な建物がある場合が含まれるかということですが、この判断の基準は建物の価格でございますので、滅失前の状態における建物の価格と滅失後の状態におけるそれとを比較して後者が前者の二分の一以上であるかどうかということで決まります。
　したがって、区分所有建物全体のうちの一部について居住可能であるという建物であっても大規模一部滅失と判断される場合もあり得ると思いますが、そういう場合が多いかというと、一般的には、大規模一部滅失したと判断される区分所有建物はそのままの状態では居住がなかなか難しいというのが多くの場合だろうとは思います。
○三谷委員　続きまして、今回の区分所有の再建に関する特別措置法の中で、決議要件として五分の四というものが定められております。
　これは、震災である以上、先ほども申し上げましたけれども、もちろん、亡くなる方もいらっしゃいますし、また、相続人がどこにいるかわからないから連絡をとりにくいというような状態になっている可能性も極めて高いというふうに思っておりますけれども、この決議要件として、五分の四というものが重いのではないか。先ほども申し上げたとおり、これはできるだけ前へ前へと進めていくというためには、三分の二というような緩和、一般的な区分所有の建物に関するそういった決議要件よりも緩めるということについては、いかがでしょうか。
○深山政府参考人　御指摘のとおり、この法案で新設される各種の決議は、いずれも多数決要件を五分の四以上としております。
　その理由は、まず第一に、区分所有建物とその敷地の売却あるいは区分所有建物の取り壊しというのは、民法の原則に立ち返れば、それらの共有の規定に従って、区分所有者全員の同意が必要な行為です。それを、特別な場合だということで多数決原理を導入するにしても、反対者の意思を押し切って決議を実行するということを許容する制度を設けるわけですから、その正当性を担保するためには、原則が全員合意だというところから出発すると、多数決要件は相当重いものでなくちゃいけないというふうにまず考えられます。
　それから、これも既に委員が言及されたところですけれども、現行の建物区分所有法上、個々の区分所有者にとって区分所有権の処分を伴うこととなる、いわゆる建てかえについて、五分の四という多数決の要件になっております。今回設ける売却あるいは取り壊しというのも、区分所有権の権利の処分であるという点で、建てかえに類するものと言うことができると思います。したがって、これと同程度の多数決要件とするのが合理的ではないかと考えられるところです。
　また、さらに言いますと、各決議の制度はあくまで区分所有者間での意思決定をするにすぎないわけでして、決議成立後は決議に基づいた売却とか取り壊しといった事業を現実に実行しなくちゃいけません。決議の内容が円滑に実行されるためには、できるだけ多くの区分所有者が決議に参加していないと、反対者の権利を買い取って全員一致の状況に持っていくまでに物すごくコストや手間がかかるということになりますので、こういう観点からも多数決要件というのは相当高いものにした方がかえって事業が進むということがあります。
　こういった事情を総合的に考えて、多数決の要件を五分の四以上としたものでございます。
○三谷委員　ありがとうございます。
　続きまして、区分所有建物に居住されている方が亡くなったという場合を前提に、二つ質問させていただきたいと思います。
　この建て壊しを行う際の、集会を行う際の通知ですけれども、これは、最終的に連絡をとれない、連絡先がわからない場合には掲示を行うというふうになっておりますけれども、亡くなっている場合というのは、法定相続人がいて、まだまだ震災の跡を引きずっているというようなこともあると思いますから、必ずしもその掲示を見ることができないというふうに思います。そういった場合にも、ふと気がついたら、もう既に建物が取り壊されてしまっている、または買い取られて売られてしまっているというようなこともあり得るかと思いますけれども、そういった場合についての保護というものは何か考えられますでしょうか。
○深山政府参考人　確かに、震災時のことですから、区分所有者の所在がわからなくなったり、あるいは相続が発生してしまうということで、集会の招集通知を掲示で行うといっても、その掲示を見ない場合があるのではないか、こういうお尋ねだと思います。
　この掲示による通知が認められるのは、その集会の招集者において、合理的に期待される程度の所在調査を尽くさなくちゃいけないというルールになっています。この点に過失がありますと、掲示による通知の効果は生じないという明文の規定が置かれておりますので、そうしますと、決議の成立を図って集会の招集をしようとする者は、例えば相続人であれば、相応の手段をとれば相続人を確定することは可能だと思います。行方不明者については、本当の意味で行方不明者であると、これは幾ら捜しても出てこられないということがあるのかもしれませんけれども、その限度で、招集する側にも一定の負担を課して、自分の権利が知らないうちに多数決によって変更されてしまうということがなるべくないように、かといって、できないことまで全部やらせる義務を負わせるとなると、今度は集会を招集する側に過重な負担になってしまう、そこらのバランスをとって、今言ったような制度にしているところでございます。
○三谷委員　ありがとうございます。
　そして、もう一つなんですけれども、実際、もう既に自分の持ち分が買い取られて、そしてもうその敷地、建物が第三者、ディベロッパー等々に売られてしまっているというような場合もあるかと思いますけれども、そういった場合に、ふとそれを気がついたときには、ある意味、その売却代金、それは誰から受け取ればよいというふうに考えていらっしゃいますでしょうか。
○深山政府参考人　これは、お尋ねの趣旨は、恐らく区分所有者が所在不明に一時期なっていて、その間に決議が成立をして、さらに、売却なら売却まで行われてしまった後にその行方不明者が出てきたときに、自分の権利はもうなくなって、売られてしまって、お金に変わっておるわけですけれども、誰からもらえばいいのか、こういうお話だと思います。
　まず、不在者がいても、多数決の五分の四以上で売却が決まるという、決議が成立することはもちろんあります。しかし、反対者あるいは賛成していない人の分については、賛成者の側で買い取り請求をして買い取って、全員が賛成者の状態に権利関係を持っていかなければ売れないということになります。
　そうすると、その行方不明者の分も誰かが手を挙げて、じゃ、私が時価で買いましょうということでお金を出して、その人の分を買います。といっても、買い取り請求自体は、請求をすると形成的に売買契約の効力が生ずるわけですけれども、相手が行方不明です。したがって、代金の支払いができませんので、代金を受領不能で供託することになると思います。
　その上で、登記を戻してもらわないと売り先が買ってくれませんので、移転登記請求をする、公示送達か何かですることになると思います。それで、登記を買ったんだからと自分のものにして、それで全員が賛成者だという権利状態にした上で売ってしまう。
　その後、行方不明者がひょっと出てきたということになりますと、その人の代金請求権は供託金の還付請求権に変わっているということで、もとの区分所有者に聞くと、あなたはこういう経緯でこうなってこうなって、今あなたの持ち分の時価は供託されているということで、その供託金から時価を受け取る、こういうふうに最終的にはなるんだろうと思います。
○三谷委員　今の回答は、本当に心強い回答だったかと思います。事前にこの内容について伺ったときには、亡くなった側、追い出される側が、ある意味、無資力なリスクを負わせられるというような話を聞いたものですから、それは困ったなと思ったんですけれども、供託をされるということであれば、そういった部分もしっかりと手当てをされていくのではないかというふうに考えておりますので、そういう方向で実務を運用していただきますよう、もしくはそのための規則等々をしっかりとつくっていただければというふうに考えております。
　そして、この点について最後の質問なんですが、一部滅失の場合、もちろんその中には、全部自分の持ち分が含まれてしまっている場合というのもあれば、ほとんどぴんぴんしているというようなものもあるかと思います。そういった場合に、第三者に売却した後の売却代金というものはどういうふうに分配すればよろしいんでしょうか。
○深山政府参考人　建物敷地売却決議の制度について、この決議をするに当たっては、集会で売却代金の分配に関する事項も定めなければならないというふうなことになっています。売却代金の分配は、各区分所有者間の衡平を害しないように定めるということもルール化されております。
　建物敷地売却決議の対象になるのは災害によって重大な被害を受けた区分所有建物ですので、建物の価値自体はほとんどないという場合も多いと思います。そうすると、敷地の価値が大部分を占めると考えられますので、したがって、通常は、売買代金の分配というのは、敷地所有権あるいは利用権の持ち分割合に従って分配するのが衡平にかなうということで、そういうふうに決議の際に決められるというのが多いと思います。
　ただ、事案によっては、一部はちゃんと使える部屋が残っている人がいる、他の人は全く使えなくて本当の敷地だけということもあり得ます。こういった事情があるために衡平を害しないというルールが入っていて、機械的に平等にやることを義務づけておりません。
　これは要するに、単純に敷地の利用権の持ち分に従った分配をするのが相当でない場合があって、そういう場合には、そういう事情も勘案して、実質的な意味での平等に反しなければ決議として有効ですよ、こういうことをルール化しておりますので、事案事案に応じて、敷地利用権の割合を原則としながら、建物の利用状況、使えるか使えないかみたいなことも織り込んで、分配の基準を必ず決議のときに定めるということになるんだと思います。
○三谷委員　ありがとうございました。ぜひとも、今回の法案を成立させていただいた後は、東京における直下型大震災、そして南海トラフというところにしっかりと生かしていただければというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、続きまして、別の観点の質問をさせていただきたいと思います。アジアにおける法整備支援について、若干だけ御質問させてください。
　日本は古くから、アジアにおける法整備支援、これを物すごい力を入れてやってまいりました。そこで、この具体的な法整備支援、どういったことをやってきたのかということにつきまして、それに対してどれぐらいの人数を割いてきたのかも含めてお答えいただければと思います。
○大塲政府参考人　お答えします。
　法務省では、平成六年以降でありますけれども、東南アジアを中心とする諸国に対しまして、外務省、最高裁、日弁連、国際協力機構、ＪＩＣＡでありますけれども、こういった関係機関と協力いたしまして、対象国の実情、ニーズも踏まえながら、基本法令の起草とその運用、人材育成までを見込んだ法制度整備支援を実施してきております。
　これまでの実績でありますけれども、支援対象国といたしましては、ベトナム、カンボジア、ラオス、インドネシア、ウズベキスタン、中国、中央アジア諸国、ミャンマーなどであります。
　主な支援の内容でありますけれども、ベトナム、カンボジアにつきましては、民法や民事訴訟法の起草、ラオスにつきましては、判決書マニュアル、民商法の教科書の作成、インドネシアにつきましては、和解、調停に関する最高裁規則の起草、ウズベキスタンに関しましては、倒産法注釈書の作成などを行っております。
　実績の数等でありますけれども、法制度整備支援に関連いたしまして、法務省及びＪＩＣＡにおきまして行った研修の実施実績でありますが、平成六年からことしの三月までの間に、実施回数につきましては計百七十九回、参加人数につきましては千六百十二人という実情になっております。
○三谷委員　ありがとうございます。
　本当にそれだけの多くのいわゆるアジアでの法整備支援に携わられてきたということに対しては敬意を表したいというふうに思っておりますけれども、その法整備支援は非常に意義のあることなんだけれどもというような注釈がつきながらも、実はまだまだ足りていないんだというような観点の話を聞くことが少なくありません。それは何かといえば、法整備を行うけれども、そこで事実上終わってしまうという、そういった声です。
　せっかく日本と同じような法律をつくり、また日本と同じような裁判制度をつくるということをしたわけですから、できることであれば、日本のそういった企業ですとか、そういったビジネスマンが現地に行って日本と同じようにビジネスを行っていくということに何とかつなげていただきたいというふうに考えているんですけれども、実は、今のところは、日本がそういった法整備支援を行った国々においては、残念ながらその時点で終わってしまう。そして、オーストラリアですとか韓国から出てきた人たちが、事実上ビジネスを牛耳ってしまうことが少なくないというような話を伺うことが多いわけでございます。
　そこで、ぜひとも伺わせていただきたいと思います。法務省において、今回の法整備支援というものを受けて、今までそれをどのようにビジネスにつなげていくかというような観点で施策を講じられていらっしゃったのか、そして、これからどういうふうなことを考えてビジネスにつなげていくというようなことを、施策を打っていく、または打っていくことについて検討をされていくのかについて、お答えいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　三谷委員の所属しておられる事務所は、アジアで日本の弁護士がどう活動していくかということについて、大変意欲的な事務所に属しておられると伺っております。そういう観点から、大変実践的な御関心をお持ちなんだろうと今伺っておりました。
　それで、今の前提ですが、何のために法整備支援をやるのかということ、これは幾つか目的があると思うんですね。まず、相手国との間で、自由主義、民主主義といいますか、あるいは基本的人権、さらに言えば、法の支配をできるだけ貫徹していくというような仕組みをお手伝いしようということもありますね。それからもう一つは、相手国の持続的成長に資する環境を整備して、さらに言えば、国際的なルールの遵守ができるようにというような、この二つは、どちらかといえば普遍的な目標に使えるものだと思います。
　しかし、日本がやるという場合に、普遍的というだけでは少し物足らないところもやはりあるんだろうと思うんですね。相手国との間で我が国の経験や制度を共有するということによって、我が国との経済連携を強くするということもやはり考えていかなきゃいかぬことだろうと思いますし、さらに言えば、我が国の企業の海外展開にいかに資することができるか。貿易・投資環境整備等々に結びつくようなことも考えなきゃいかぬということだろうと思いますし、さらに言えば、これはどちらかといえば普遍的なことかもしれませんが、相手国のガバナンスを強化して、我が国が実施するその経済協力の実効性の向上であるとか、あるいは国際開発目標の達成に資する、こういう多様な目的があると思うんですね。
　ちょっと委員の御質問をもとに引き戻しちゃったようなところがあるかもしれませんが、しかし、委員の事務所なんかが非常に熱心に取り組んでおられますように、法曹を充実しようということでこれだけ制度改革をした背景には、やはり我が国の弁護士が海外で業務を展開するというようなことももっと支援していかなきゃいかぬ、もっとそういうところを頑張ってもらわなきゃいかぬということもあるんだろうと思います。
　それがどれまでできているかというのは、我々もよく点検しながらやらなきゃならないことですが、今、海外展開総合支援協議会というのを関係団体あるいは関係機関と一緒に開催しておりまして、こういうところと連携しながら、我が国の法曹が新しい分野で活躍できる、活動できる道を切り開いていくように、法務省としても力を入れていきたい、このように思っているところでございます。
○三谷委員　ありがとうございます。
　実は、法律そして法律事務所、弁護士というものも、できれば一つの産業として見るという観点も必要なのかなというふうに思っておりまして、一つの輸出産業として成り立ち得るというようなことも考えているわけでございます。私の所属している事務所に限らず、いわゆる大手四大事務所というところも、このアジア諸国での事務所というのを次々と開設しているところもございます。
　そういった動きというのがありますのは、その背景には、やはり、例えば電車システムというのを海外に輸出します、水道のシステムというのを海外に輸出します、そのことによって、日本のプレゼンスを高めるだけではなく、日本の産業につなげていく、ビジネスにつなげていくという側面もあるわけですから、ぜひともそういった延長線で、法律システムを輸出していく、それに携わる人を支援していくというような観点で、法務省の本来的な役割ではないのかもしれないんですけれども、そういったビジネスにつながる法律というものも、ぜひともこれから検討していただきたい、今まで以上に検討していただきたいというふうにお願いさせていただきます。
　続きまして、残り時間わずかとなってまいりました。残り二点だけ質問させていただきます。
　民法の債権関係に関する改正について質問をさせていただきたいというふうに思います。
　現在は、この中間試案が出て、それに対するパブリックコメントを求めている状況だというふうに認識をしておりますけれども、この民法の改正というものは、どのようなニーズに基づいて、何を目指して改正を進められているのかについてお答えいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　民法は、もう申し上げるまでもなく、取引の一番基本的な法律でございますし、安定したものでなきゃいけない。それと同時に、社会の現実に即したものでなければいけないということもございます。
　それで、民法については、明治二十何年でしたか、制定されましてから、全般的な見直しはなされないままに今日まで期間が継続しております。その間の社会経済の変化、もう今さら申し上げるまでもありません。そして、現に民法の見直しを求める声もございまして、まず第一に、社会経済の変化に対応するという観点からの見直しが必要だろうと思っております。
　今、私は法制審議会にいろいろ御議論をお願いしている立場でございますが、今パブリックコメントにもかけて精力的にやっていただいております。大変精通した方々に議論をしていただいておりますので、取引実務に混乱を生じないような観点からも、十分な議論をして、詰めていただきたいと思っているところでございます。
○三谷委員　まさにその取引実務に混乱を生じさせないというところが一番重要なところかなというふうに考えております。
　今まで、民法を前提にさまざまな判例法理が積み重なってまいりました。その判例法理に基づいて、今、予測可能性が極めて高いというような状況にありますけれども、今までの判例を前提に新しく条文をつくっていくということになっても、ワーディング、言葉の選び方一つで、射程ですとか内容が若干変わってくる可能性があるということについては、前回の会社法の改正というところにおいても見られたところかなというふうに理解をしております。
　そこで、これはもう答弁はいただきませんけれども、今回の民法改正によって新しく条文ができましたというときに、何が起きるかといえば、判例に基づいて事案を解決していく、条文に基づいて事案を解決していくというだけではとどまらない。新しくつくられた条文については、それを具体的にどういうふうに適用されていくのか、適用範囲がわからないわけですから、結局は立法官の解説というものが大きな影響力を持ってきてしまう。学者なのか行政官なのかわかりませんけれども、そういった方が書く条文解説、コンメンタール的なものが、事実上、その法律の適用範囲等々を左右していく。
　これは、法の支配という観点からすれば必ずしも望ましくないというふうに思っておりますので、ぜひともそういった懸念を払拭していただくような方向で民法改正というのは進めていただきたいというふうに考えております。
　実は、もう一点質問したいことがあったんですけれども、持ち時間が終了いたしましたので、これにて終了させていただきます。ありがとうございました。
○石田委員長　次に、松田学君。
○松田委員　日本維新の会の松田学でございます。
　私、特に法務省の案件について詳しい人間じゃないんですが、日本維新の会が進めている道州制あるいは統治機構の改革との関連、特に道州制は、中核となる都市の集積といいますか都市の再生というか、それと一体となって進められるべきものだと思っておりまして、その観点から、今回のこの法案、改正案についても、直接ではないんですが、基本的には同じ、共通な課題を抱えているんじゃないかという観点から、質問に立たせていただいた次第であります。
　まず、道州制をこれから進めていくというのは我が党が標榜しているところでありますけれども、かなり経済的な必然性があると思っております。
　やはり、日本が人口減少社会に入っていって、一つはグローバル化ということもあります。広域経済圏をつくって、一つの中核都市にいろいろな集積を起こしていく、その裾野を広くとっていってですね。やはりこれからの世界のグローバル競争社会というのは、集積を競い合うといいますか、いかに経済活動を呼び込んでいくか。人口集積、インフラ集積、情報集積とか、そういった核を全国あちこちにつくっていくということで、広域経済圏がグローバル競争していく。
　それからもう一つは、人口減少していきますと高齢化が進んでいって、今までは都市から地方へと、あるいは居住が外延化していったんですが、そういったところが、人口減少、高齢化で一人当たりのインフラコストがだんだん高くなってくるとどうしても持続可能でなくなるということになりますと、むしろこれからは都市の方に、戦略的に撤退して都市に集中させていく、ある程度そういったモビリティーのある人口移動ということを考えていかないと、やはりこれから耐えていけないんじゃないか。
　そういった意味でも、都市を中心とした経済成長、規模の経済もありますし、あるいは収穫逓減、逓増とかそういったことを起こしていく、あるいは社会保障のコストもできるだけ小さくしていく。日本の経済成長は都市にかかっていると言う学者もおられますけれども、そういう意味で、いかに魅力ある都市をつくっていくか。まず、そこに向けて、インセンティブをつくって集中を起こしていく。
　私は、そういった意味で、これからの日本の課題というのは、都市のリフォームというか、そういったことが起こりやすい環境を法制度面でもつくっていくということがあろうかと思っております。今回の改正案も、基本的な考え方、リコンストラクションというのは、別に被災地だけでなくて全国いろいろな都市でも必要なことではなかろうかという観点から御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、今回の被災マンション法改正案で検討されております区分所有建物の決議要件につきまして、これは大規模な災害のケースだけではなくて、こうした方向での緩和というのは、今、例えば建てかえというのは五分の四ですか、賛成が必要とかいうのがございますが、結構、現実に、マンション建てかえにしても管理人の方が大変な苦労をしているというようなこともございますので、例えば老朽化したマンションの解体等、別に災害とかそういうのにかかわらず、そういうことについてもう少し緩和を検討すべきではないかという意見も出ているようですが、その点について大臣のお考えをお聞かせいただければと思います。
　　　　〔委員長退席、土屋（正）委員長代理着席〕
○谷垣国務大臣　今回の被災マンション法が、大都市の一般のマンション等々が老朽化したときどうするかということに考え方として資する面があるんじゃないかというお問いかけだったと思うんですね。
　今回の法案そのものは、被災地の早期の復興を図る、そのために現状を放置すべきではないという観点からつくられておりますので、直ちにこれが老朽化マンションを、一般にこのまま適用するということを考えているわけではありません。
　しかし、他方において、マンションは、適時適切に修繕がされていた場合でも、いずれかの時点で、もうやはりこれは使えない、社会的な効用を失ってしまうということがあるわけでございますし、やはり我が国のマンションブームの時代を考えますと、我が国においてもいろいろな問題が生じてきている、劣化をして何らかの手を打たなきゃならないマンションが都会ではふえてきているのであろうと思います。法務省としても、こういう老朽化マンションについて適切な対応を講ずる、これは今非常に重要な課題ではないかと意識はしております。
　ただ、少し細かに申し上げますと、一口に老朽化マンションと言っても、建物の継続に何ら問題のないものもございますし、また、もうとてもこれはだめだというものもあるわけでございまして、周辺に物理的な影響、こんなのがあったら危なくて周りに住めないというものまであると思います。それから、老朽化マンションにどういう措置を講ずるかというのは、これはまさに区分所有関係のあり方そのものにかかわってまいります。
　そこで、これは所在する区域の都市計画をどうしていくか、まさにさっきおっしゃったこともそれにかかわってくるんだと思いますが、それから住宅政策全体をどうしていくかということにもかかわってくる問題でございますので、個々のマンションの所有者の中での合意形成というだけでは、事柄の解決にはなかなか向かっていかないということがあるんだろうと思います。
　そこで、公法上の規制とか、要するに私法的な問題だけではなく公法的な規制、あるいは公的な支援をどうしていくかということもないと、今の委員のお問いかけにはなかなか答えられないところがあるのではないか。
　そういうことで、法務省としては、基本法を所管している立場からもちろん問題意識を持っておりますが、国土交通省等々と十分腹合わせをしなければいけない課題だ、こんなふうに考えております。
○松田委員　私も、認識はそのとおりだと思います。
　もう一つなんですが、野口悠紀雄さんという経済学者が一九四〇年体制ということで大分前に提言されて、なるほどという面が多々あるんです。
　日本は、一九三七年、中国との戦争に入って、一九四〇年に向けて、軍事的な意味から統制型の国家に入っていった。それが戦後そのまま引き継がれて、かなり統制色の強い状況で、日本は、戦争目的から経済成長に目的こそは変化したものの、基本的な体制はずっと今日まで維持されている、こういう議論だったと思います。そういった中で、例えば、今でもその流れが残っている一番わかりやすい例というのは、源泉所得税ですね。あれも、いわゆる軍事資金のために、資金を国家に集中するために、国が所得税というものを徴収しやすくするための制度としてつくられたんだというのが野口さんの御説なんです。
　そういった意味で、戦後の日本をいろいろつくり上げた戦時体制というものの残滓として、借地借家法ということが指摘されております。
　戦地に赴いた兵隊さんの御家族が追い出されないように借地人、借家人を非常に保護するということで、貸し手の方の解約権というのを国が制限して、正当な事由がなければ借地借家人の希望により契約を延長できるということになった、当時、いわゆる国による社会政策的な制度として導入されたものが、戦後も、住宅難の中で、裁判では正当な事由というのを極めて狭く解釈して、なかなか解約というかそういうことができない。
　その結果、駅前の優良な土地なんかはなかなか再開発が進まなくて、戦後の日本の駅前は、低い建物があって、猫の額のようになっていて、郊外に、遠いところにどんどんマンションをつくったり、あるいは持ち家というのをやっていって遠距離通勤を余儀なくされたりとか、一般の国民にとってもいろいろ不便な状況ができ上がっていったというようなことも指摘されている状況であります。
　それについても、借地借家法についてもいろいろな見直しがなされたと思いますが、私は、冒頭申し上げたように、これから都市集積をつくっていって、都市のリフォームというのを進めていく上に当たっては、やはり、借地法、借家法のやや硬直的、今は借り手にとっても貸し手にとっても硬直的ということが言われているかと思うんですが、この点についてもう少し弾力化していかないと、なかなか、その障害になってはいけないんじゃないかという問題意識からの御質問をさせていただければと思っております。
　まず、借地借家法の正当事由ということについてなんですが、これも、言われておりますけれども、建物の老朽化とかあるいは耐震性の不足、そういった具体的な正当事由の中身を明示して、要件緩和に向けて少し見直しを進めるべきではないか、こういった意見が出ております。
　また、正当事由が必要とされる理由づけとして、借り手の方が社会的弱者であるという社会通念があるようなんですが、本当にそうなのかどうか。いろいろな契約の実態とかを法務省の側でも調査して、実態に合わせた改正に向けた動きをしていくべきだと思うんですが、その辺も含めて御答弁いただければと思います。
○谷垣国務大臣　正当事由というのが余りにも硬直的に使用されているのではないかというお問いかけですね。
　私も、初めて大学に入って法律学を勉強した当時、やや古い文献を読みますと、委員がおっしゃったように、かなり、イデオロギー的と言うとちょっと言い過ぎかもしれませんが、弱者保護に非常に、そこを強調した議論もなかったわけではございません。しかし、結局、借地権、借家権を解約するかどうかというときには、賃貸人、賃借人の利益調整を図らなきゃなりませんので、そのための概念が正当事由という概念になっております。
　ここは、政治の世界で生きてきた私よりも、民事局長や何かが実務の上でどう見ているかを答弁してもらった方がいいのかもしれませんが、そういう意味では、正当事由というのも、やはりそのときの社会情勢や社会思潮と無関係にあるわけではなくて、調整の原理として、例えば昭和三十年代と平成に入ってからというようなことでは、裁判所がここに何を込めるのかもかなり移ってきているのではないか、私はこのように考えておりまして、今のような老朽化とか耐震性ということももちろん正当事由の中に十分入れて考えなければなりませんし、それだけというわけにはもちろんいかないと思います。
　もう少し、私の見方が正しいかどうか、民事局長から何か御答弁があれば、それを聞いていただくのもいいと思います。
○深山政府参考人　大臣の御答弁に引き続いて、少し実務的な経験に基づく個人的な感想を言わせていただきますと、正当事由をめぐる裁判例というのは非常に多い、かつては極めて多い、現在でもそう珍しくないタイプの紛争でございます。
　ただ、大臣も一般論として申し上げたとおりですけれども、かつては、戦後に近ければ近いほど、この正当事由の枠組みというのは、枠組み自体は、賃貸人側の事情と賃借人側の事情を総合勘案しましょうということで、途中で法改正があって、考慮事情などをある程度明確化するというような改正もされていますが、基本的な制度は一貫しておりまして、両方の事情を考えてバランスよく利害調整しましょうと。
　ただ、調整するときの結論が、正当事由制度のもとで、借りている側の保護に非常に厚い結論が長い間出続けてきた。それが、需給状況が緩和して今はむしろ賃貸物件が余っているような時代ですので、現在は、同じ枠組みを使いながらも、やはりそういった経済状況や賃貸用の居住建物の需給状況の違い、あるいは権利意識の違い、代替建物、代替物件の発見のしやすさ、いろいろな変わった事情を織り込んでいますので、この枠組み自体の問題というよりは、枠組み自体は同じであっても、かつて言われたような一面的な賃借人保護をこの制度が実現しているのではないかという批判は現在の運用は当たらないのではないかというふうに考えております。
　　　　〔土屋（正）委員長代理退席、委員長着席〕
○松田委員　日本の国がもう少しモビリティーのある社会に向かうというのは、非常に私は重要なことだと思っていまして、例えば、今回、マイナンバー法案が今国会で成立しそうですけれども、今まで以上に特定の個人をアイデンティファイできるようになると、逆に移動しやすくなるといいますか、居住も変えやすい、職業もかえやすい。それによって日本の社会の生産性を上げていくという意味でも、あるいは、地方の自立を図っていく、そのための都市集積を起こしていくという意味でも、そういった方向に日本を少し改革していかなければ、なかなか持続可能社会が描かれない。そういった方向に向けて法務省としてもいろいろな努力をしていただければということをちょっと申し上げて、御質問させていただきました。
　それから、地方の活性化という点では、海外の経済活力を取り込んでいくということも重要な課題になっていて、よくこれは言われることですが、ＩＲと。ＩＲの中核、統合型リゾートの中核としてカジノということがよく言われているんですが、法務省は割とこの辺は態度がはっきり示されていないという話も聞いておりますけれども、大臣のお考えをお聞かせいただければと思います。
○谷垣国務大臣　私個人の考えというよりも、法務省の伝統的な答弁になってしまうかもしれません。
　カジノは、刑法の賭博罪、それから賭博場開張等図利罪というんでしょうか、それが成立し得るものでございます。特別法を制定すれば、賭博罪が設けられた趣旨に反しない制度がそこで構築されれば、その範囲内で刑法上違法性が阻却されるということがあり得るということでございます。
　刑法を所管している立場から申しますと、こういう賭博罪などで禁じている理由は、国民のいわば射幸心を助長して勤労の美風を害するのではないかとか、あるいは、副次的犯罪を誘発して、さらに国民経済の機能に重大な障害を与えるのではないかということが伝統的に言われました。こういう法律を所管している立場からいえば、あくまでやはりそういう弊害を乗り越えられる制度をつくるということが、やるとすれば肝要なことではないかと思います。
○松田委員　それ以上の御答弁はいただけないものと予想しておりました。
　もう一つ、今回のいわゆるモビリティーのある社会という観点、あるいは国民の利便性という観点も一つつけ加えて言うならば、せっかくマイナンバー制度でいろいろな利便性が高まるのであれば、この際、法務省関係でいうと法務局、出先機関改革として、これはいろいろなところから言われているようですけれども、登記事務はもう地方に移管してもいいんじゃないか。国の基盤にかかわる財務省であるとか防衛省であるとか外務省であるとか法務省であるとか、これは基本的には、仮に将来道州制になっても国に残るものだという整理が我が党でもなされていますけれども、ただ、この登記事務は何も法務省の出先がやらなくても、出先機関改革の一環として地方にやって、地方でむしろワンストップ化をした方が住民にとっても利便性が高まるんじゃないかというふうにも思われるんですが、この点についていかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　これにつきましては、かつてからも随分議論をされてまいりました。
　それで、私は、現在の結論、私の考えを申し上げますと、登記はなかなか地方に移管しにくいのではないか、難しいのではないかというのが私の今の気持ちでございます。
　と申しますのは、私もかつて弁護士として登記等々幾つか問題のあるのをやったことがあるんですが、これはなかなかわからなくて、登記官にいろいろ聞きながらというような、かなり専門性が高い領域ではないかと私は感じております。
　したがいまして、そういったことを地方に持っていった場合に、それは市町村に行くのかどういうのか、あるいはそのとき道州制がどうするのかということもあるのかもしれませんが、地方で果たしてそれだけの専門性を持った方を養成、維持できていくのかなと私は実は感じております。
　それで、各自治体等からもいろいろ今まで御意見をいただいているんです、こういうのは地方に移管せよとか。しかし、この件につきましては、なかなか各市町村でも、人のコストとか何かいろいろあるからむしろこれは国で置いておいてくれというような御陳情をいただいていることが、別に法務省がやらせているわけじゃないんですが、そういうことがございまして、現時点での私の考え方は、少しこれは難しいかなというのが私の考え方でございます。
○松田委員　ほかにもいろいろ聞くことがあったんですが、時間が来ましたので。
　やはり法務省は、私のおりました財務省とともに、どちらかというと守りの役所だということだと思いますが、それゆえに、政治のリーダーシップで新しい仕組みをどんどん出していって、財務省や法務省を説得していくのが大事かなと思っております。これからのグローバル化あるいは人口減少社会を見据えた日本の改革に向けて、法務省としても鋭意取り組んでいただければということを期待申し上げまして、私の質問とさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○石田委員長　次に、中丸啓君。
○中丸委員　日本維新の会、中丸啓でございます。
　本日は、このような質問の機会をお与えいただきまして、ありがとうございます。本日議題として上がっております二案につきまして御質問をさせていただきます。
　両法律案の今回の検討に当たって、東日本大震災から得られた教訓、これをどのようにこの内容に生かすことができているのか、まずお答えいただければと思います。