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○政府委員（水野勝君）　六十一年度予算におきますところの税収見積もりは、六十年度、先ほど申し上げました補正後予算の見積額、これを基礎といたしまして、さらに、六十一年度におきますところの政府経済見通しにおきますところの諸指標を基礎として個別税画ごとに積み上げでもって計算をいたしておるわけでございます。そうしたもろもろの積み上げと申しますか、計算の根拠といたしましたもろもろの計数等につきまして、今これを基本的に改定をするようなそうした背景となる計数等はまだ別に固まっておるわけではございませんので、今、現時点で見積もり直しを行い、それによってこんな程度の欠陥が出るといったようなそうした作業は現時点ではできる段階にはなく、またそういったものも行ってはいないところでございます。
○鈴木一弘君　欠陥が出るということじゃない、欠陥のおそれはあるかないかということについての検討もしてないというんじゃ、これは大蔵省は国の財政を預かるところですから、
　　　〔委員長退席、理事矢野俊比古君着席〕
これは本当に心もとないという以外言いようがないわけです。一兆円から二兆円あるだろうという声がもう既にあるということです。
　私は、財政再建の旗はおろさない、こういうことを大蔵大臣も今までずっとおっしゃってきたし、総理も言ってきた。しかし、そういうようなこれからの経済というか、財政、税収の方向を見ますというと、財政再建の手順と方法が今までどおりでは不可能になってきたというふうに思われるのですけれども、今までの財政再建の方法ではもう限界に来ているということになりませんか、大蔵大臣。
○国務大臣（竹下登君）　我が国の財政を取り巻きます環境は一段と厳しいものがこれはあります。我が国経済社会の活力を維持して国民生活の安定と充実を図っていくためには、やっぱり財政の対応力を回復するという、すなわち財政改革を強力に推進していくということはこれは私は大切なことだと思います。
　今の鈴木さんは、言ってみれば、今までの方法なりではもう不可能じゃないか、こういうことでございます。かつて、いわば第一次目標を昭和五十九年赤字公債依存体質からの脱却ということで進めつつも、五十六年、五十七年の世界同時不況によってその目標は達成できなかったということは、私どももそういう事実があったことは十分承知いたしておるところでございます。しかしながら、歳出面においては、中長期的な視野に立ってさらに制度、施策の根幹にさかのぼったところの改革をして節減合理化を努めていかなきゃならぬ。そして税制面については、これはいろいろ議論をしておりましたが、今まさに税制調査会で精力的に詰めていただいてこの秋答申がいただけるだろうということは、去年の状態よりも私は一歩進んだ姿になっておるであろうというふうに考えるわけであります。そうしてその答申等を見た上で、これを最大限に尊重しながら、やっぱり毎年毎年の予算編成で厳しく対応していってその目的を達成していかなきゃならぬ。
　大変日暮れて道なお遠しの感なきにしもあらずでございますが、結局は、どういう組み合わせでやっていくかということは国民の選択に帰することでございますものの、財政当局としては、単年度主義である予算を毎年毎年その編成の中で節減合理化に努力していくという姿勢を継続していくべきものであろうというふうに考えております。
○鈴木一弘君　最後に、私の最後でございますが、一つは、大蔵大臣にぜひとも、先ほどの印紙税のような問題、こういう問題はこれから先本当にやっていきませんと、いろいろ経済運営にアンバランスが起きたりおかしなシフトが起きたりしますので、この点は、これは各省各省ということになりますからぶつかり合うことでありますけれども、よく考えて対処していただきたいと思うんです。
　それから、これはお願いと同時に決意のほどを伺いたいんですが、いま一つは、先ほども御質問がありましたが、国税職員の定員増加とかそういった問題について、大分私どもも今までこの委員会で何回も附帯決議をしてきております。確かにふえてきたこともよくわかります。しかし、これからもし先ほどのようなマル優の低率分離というようなことが起きるとまた業務は拡大せざるを得ないということになります。そういう点から考えますと、やはり国税職員についてはまたさらに一層の配慮をしていかなきゃいけないと思うんですが、そういう点について伺って、終わりたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　今おっしゃいました、まず第一に印紙税の問題でございますが、去年の暮れにちょうだいしました答申におきましても、
　　　〔理事矢野俊比古君退席、委員長着席〕
「印紙税については、最近における経済取引の進展等に伴い、課税範囲や適用税率のあり方につき見直すべきであるとの意見等が表明されている。これらの問題については、既存の税制の枠内で個々に解決を図ることが難しい面もあり、今後、税制の抜本的見直しの中で掘り下げた検討を進めていくことが適当である。」こういう御指摘も正確にいただいておりますので、まさにきょう鈴木さんの御議論なさいましたような問題をも含め広範な立場から税制調査会でしっぽりと審議していただける課題であろうというふうに期待をいたしております。
　それから税務職員の問題につきましては、六十四名というのが今度この予算でお願いしておるわけでございますけれども、なお一層ただいまのような意見を背景にして私どもも努めていかなければならない至上命題の一つであると考えております。
○多田省吾君　私は、初めに住宅・土地税制について若干お伺いしたいと思います。
　今回、内需の拡大に資するための措置の一つといたしまして、住宅対策三百七十億円でございますが、この程度で果たしてどれほどの内需拡大がなされるのか甚だ疑問でございます。民間のデベロッパー等は、やらないよりはましであるが、効果についてはほとんどみんな疑問視しているわけです。
　私どもは予算共同修正要求の中で、住宅減税は二千億円程度はぜひとも実施すべきだ、また税額控除の額を住宅ローン等の残高の二％相当額に引き上げるとともに、適用期間の延長や適用対象の拡大等を図ることも要求してきたのでございますけれども、これが取り入れられませんでした。諸外国からウサギ小屋と言われるこの住宅の現状を本格的に改めるべきだと考えます。また、内需拡大のためには住宅減税が相当必要だということも事実だろうと思いますが、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる住宅減税につきましては、それこそ四百七十万の所得の方の税額に匹敵するものを控除するということに相なっておりますので、現在の財政事情からすればこれはぎりぎりの措置であろうというふうに考えております。
　確かに住宅減税問題につきましては、多々ますます弁ずるという意見があることも承知いたしておりますが、考えようによりますと、四百七十万円の方が二千万円借力でいらっしゃれば一銭も所得税がかからないということになりますから、相当な規模であるという見方も私はできるのではなかろうかというふうに今考えるわけであります。
　ただ、この問題につきましては、三月四日の与野党書記長・幹事長会談の政策減税というようなことで、今国会中に実務者間で結論を得ると、こう書かれて、この申し合わせのことも十分承知いたしておりますので、その推移をも見守っていかなければならない課題だというふうに考えております。
○多田省吾君　私も昭和六十年度及び昭和六十一年度の税収の見通しについて大変心配しているわけでございますが、今鈴木議員からも詳しく質問のあったところでございます。
　私は一点だけお尋ねしたいのですが、最近の大蔵当局が使用している租税の弾性値は一・一ということでございますが、最近のように税収の伸びが落ち込んでいる現状においては、この一・一という弾性値が妥当なのかどうか甚だ疑問でございます。五十九年度は一・一ちょうどでありましたが、それ以前十年間さかのぼってみましても、わずかに四回しか一・一を超えていない。かつてほどの経済成長が見込めない現状においては、弾性値というものをもう少し低目に見た方が堅実な税収動向をつかめるのではないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（水野勝君）　弾性値は、結果として出されました税収見積額と政府経済見通しにおきますところの、あるいは実績としての経済成長率、名目成長率との割合でございます。したがいまして、各年度各年度におきまして弾性値でもって税収をはじいているということはないわけでございます。ただ、財政の中期展望、その他中長期的なものとしての税収見積もりを行います際には、ほかの適当な手段もございませんので、過去の弾性値の平均値を用いたりすることはあるわけでございますが、翌年度なり当年度の見積もりとしてはあくまで積み上げが原則でございます。
　この点を考えまして、昭和六十一年度の税収見積もり、結果として積み上げで出しましたものを経済見通しにおきますところの成長率から逆算いたしまして考えますと、弾性値は一・○八ということで、一・一は下回っておるわけでございます。今御指摘のように、弾性値一・一を上回ったり下回ったり、五十年代いろいろなばらつきがございますので、一・〇八だからどうということは申し上げられるわけではないのでございますが、計数としてはそんなふうになっておるわけでございます。
○多田省吾君　次に、たばこ消費税の引き上げ措置について若干お伺いしたいのでございます。
　六十一年度税制大綱ができ上がった段階で突如として、臨時措置とはいえ飛び出してきました。昨日も木下税調会長代理がその間の事情を説明しておられまして、異例、やむを得ないというお話もございましたけれども、相当皆さんも戸惑ったわけでございます。初年度二千四百億円の増税、国が千二百億、地方が千二百億ということでございますが、当初の政府税制調査会の答申のどこにも見当たらないものを政府が独自の判断で実行に移す、何とも納得しがたい。この辺大臣はどのように説明されようとしているのか。また、大臣が幾ら遺憾だと言っても納得が得られないわけでございます。日ごろ、国民のコンセンサスを得ながら税調の御審議をいただき、というようなことをいつもおっしゃっておりますけれども、このたびはそういう姿勢と全く反対の姿勢でございます。
　今回の税制改正では、後で御質問いたしますが、欠損金の繰越控除特例による二千二百三十億円の増収と並ぶ最大の増税の目玉とも言うべきものでございます。専売公社から日本たばこ産業への民営化の際も、当事者能力、すなわち活力の向上がうたわれていたわけでございますが、今回の措置によって当事者能力というものをそぐ形になります。民営化で華々しく打ち出した趣旨を一年も経ないで放棄されようとしている事実はまことに遺憾です。これをどのように説明されるのか、大臣の率直なお考えを聞きたい。
○国務大臣（竹下登君）　まず最初の手続上の問題でございます。
　確かに二十日の夜決断をいたしまして、二十一日に税制調査会でいわば追認をしていただいた、こういうことは私も遺憾であったというふうに思っております。そして各方面に対しても、これが御了解いただけるかいただけないかは別といたしまして、事後にこれらの点について御連絡を申し上げる、こういうことになったわけでありますが、いわば地方財政対策として最終的にそれだけの赤字公債を増発するのか、あるいは何らかの増収措置をとるのかというぎりぎりの措置でありましたので、この点につきましては機会を得るたびに私なりの心境を率直に申し上げておるわけであります。
　さて次の問題は、多田さんの御質問にもございました五十九年八月二日でございます。私の答えにも、「専売公社を当事者能力が付与された株式会社形態に改組して、輸入品との自由な競争に耐え得るような形営形態とする」というお答えをいたしておりますが、今回の問題は、いわゆる外国たばこと日本の国産たばこというものは、これは消費税率の引き上げ措置そのものは同じでございますけれども、少しでも競争力が落ちるような措置をしてはならぬという趣旨については確かにおっしゃることは痛いほど私にもわかるところでございます。今後会社経営の一層の御努力の中にこれらを克服していただけることを心から期待をしておるというのが率直な私の心境であります。
○多田省吾君　アメリカの巨大企業フィリップ・モリス社等が日本において今莫大な宣伝力をもとにシェアの拡大を目指しております。この価格競争とシェアの動向についてどのように考えておられるか。一説には、日本のたばこ値上げによって百億本程度売り上げ減少があるんではないかと危惧もされているわけでございますが、この辺いかがでございますか。
○政府委員（松原幹夫君）　お答え申し上げます。
　今回のたばこ消費税の引き上げは、先ほど大臣からもお話がございましたように、内外の製品に対しまして無差別に、公平に適用されるものでございまして、今回の措置によりまして直ちにそれが内外の製品についての競争条件に変化をもたらすというものではなかろうかと思っております。ただ、近年喫煙と健康の問題に対する国民の関心の高まり等もございまして、我が国のたばこの消費需要が全体として伸び悩んできております。そういったような中で外国たばこの伸びは対前年度比で約一五％程度ということで着実な伸びを示しております。こういったようなことは事実でございまして、このような傾向がこのたばこの消費税の値上げが行われましてでも恐らくは続いていくのではなかろうかと思っております。
　そして、このたばこ消費税の引き上げが行われましてでも、外国のたばこの中には価格を据え置いて日本の国産たばことの価格競争力を高めようという動きがあるということは私ども承知しております。しかし、そういった場合におきましても、たばこというものは嗜好品でございますので、価格差が若干縮まったからといって、現在の我が国の一般の人たちの国産たばこに対する愛着の強さから見まして、そう急激にシェアが変化するというようなことはないのではなかろうかと思っております。
　それから、日本たばこ産業株式会社におきましては、このようなたばこ消費税の値上げがございまして価格を上げざるを得ないという事態になりました場合には、およそ百億本程度の売り上げの減少が起こるのではないかといった予想を立てて試算をしておるということも承知しております。しかし、日本たばこ産業株式会社は従来から経営の効率化、合理化に努めておりますし、また制度改革後は経営の多角化に大いに配慮してきている、こういうことでございますので、そういった経営の効率化、多角化の中でこのたばこ消費税の値上げの影響を吸収していっていただけるものと我々は期待しております。
○多田省吾君　次に、東京湾の横断道路問題についてお尋ねいたします。
　今回、民間活力導入策の一つといたしまして、東京湾横断道路の建設につきまして、特定会社に出資する法人の所得金額の計算上、出資額の一〇％相当額を控除する措置をとるとのことでございます。建設に当たりましては種々議論はありますが、この特定会社の構成及び機能はどのようになるのかお伺いしたいと思います。
○政府委員（小粥正巳君）　お尋ねの東京湾横断道路の建設を行う会社でございますが、これは、現在御審議をいただいております東京湾横断道路の建設に関する特別措置法案これが成立いたしました後に、商法に基づきまして設立される株式会社がこの東京湾横断道路の建設を担当することとなっております。この会社につきましては総額六百億円の出資金を予定いたしておりまして、これは約三分の一を民間から、そしてその他それぞれ三分の一ずつを地方自治体及び道路公団からの出資を予定しておりますが、民間からどのような構成で出資が行われるかにつきましては、これは現在のところはまだ未定でございます。
　いずれにいたしましても、このようにして設立されました株式会社が、この東京湾横断道路の建設を担当いたしまして、建設をいたしました後は道路公団にその建設をされました道路が引き渡されまして、公団はいわば道路の所有者となるわけでございます。したがいまして、公団が所有し、建設を行った会社が管理運営をする、そのような形でこの横断道路の建設、運営が行われる予定でございます。
○多田省吾君　この道路建設につきましては、千葉県にとりましては二十年以上にわたる県政の悲願でございますから私もよく承知しておりますが、一方、神奈川県等においてはいろいろ問題もあろうかと思います。また、この横断道路の波及効果も大きいことも承知しておりますけれども、心配なのは、大気汚染とか水質汚濁とか自然破壊、あるいは接続道路周辺の交通公害等、環境アセスメントというものが非常に重要になってまいりますが、環境庁としてどのような対策を講じようとなされているのか、お伺いしておきたい。
○説明員（瀬田信哉君）　本件、先生御指摘のように大きな事業でございまして、本計画についてのアセスメントは、昭和五十九年八月に閣議決定をいたしました「環境影響評価実施要綱」というのがございますが、これに基づきまして事業者によりアセスメントが実施されることになっております。環境庁といたしましても、この実施要綱に沿いまして、環境庁長官に意見を求められた際に、公害の防止、自然環境の保全の観点から適切に対処してまいりたいというふうに考えております。
○多田省吾君　この事業は総額で一兆一千五百億円ということでございますけれども、資金調達の見込みも非常に大変かと思います。あるいは環境等の問題、また民活等の度合い、こういった問題を考えまして、大蔵大臣としてはどのようなお考えで建設をなされようとしているのか、ひとつ総合してお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　この問題、要するに一番のポイントは、六％の金が調達できるかどうかという問題が議論の基礎に存在しておったわけであります。その意味において六百億の出資金、これが一つございます。それから、政府保証事業債、それと民間借入金、それから道路開発資金というのがございます。これはたしか無利子融資でございます。そういうようなものを組み合わせて六％程度の資金調達をしよう。これは私は可能であろうというふうに考えております。
　六十年十二月の長期プライムレート七・五％の際の金利を用いたことを前提にして数字をはじいてみますと、出資金が六百億で、それから借入金が一兆九百億、政府保証債が三千八百、開銀借り入れ、民間借り入れが二千二百、道路開発資金、ただいま申しました無利子資金が二千五百、公団二千四百等々から申してみますとおおむね可能であろう。ただ、長期プライムレート、先ほど申しました時点の数字であることをつけ加えさせていただきます。
○多田省吾君　法人の欠損金の繰越控除の一時停止についてお伺いしたいのでございますが、我が党の桑名議員も本会議で政府の見解をただしましたように、この制度は、法人企業のゴーイングコンサーン、営業中の事業、会社としての存在を是認して、その継続性を維持強化するためのものだと言われております。この停止措置は理論的根拠が見当たらないと考えておりますが、なぜこの六十事業年度に生じた欠損金についてその控除を認めないとするのか。どう考えても一時しのぎの増税というか、税収確保策としか言いようがない、このように思います。
　大臣も御承知のとおり、中小企業が今日本の経済を支えているわけでございますけれども、急激な円高不況で厳しい経営環境にありまして、むしろ救済策を至急に講ずべき段階にあるのに、こういった措置をなぜとったのか、大臣からひとつ率直にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　この制度は、たびたびお答えいたしておりますように、青色申告書を提出した事業年度において生じた欠損金の繰越控除制度において、直近一年間に生じた欠損金に限って適用を停止するというものでございます。だから当該年度においては黒字である法人について適用されるものでございます。そうして二年前、三年前、四年前及び五年前に生じた欠損金というものは当年度において繰越控除できるということになっておりますので、今回の措置も、来年翌朝以降は四年間繰越控除の機会が残っておるという意味において、いわば根幹には触れなかったというふうに考えております。まさに財政上の措置として、一年前借りというとちょっと表現は適切でありませんが、それをお願いしようということでございます。
　そこで一方、円高対策による特定中小企業者事業転換対策等臨時措置法、この分につきましては、いわば従来もうストップされております欠損金の繰り戻し制度、これをいわゆる還付措置を講ずるということでこれらには対応をしておるわけでございますので、心理的、企業マインドの問題は別として、この二つの措置はそれぞれ立場を異にした措置であるというふうに御理解をいただきたいと考えております。
○多田省吾君　次に、移転価格税制の導入について少々伺っておきたいのでございますが、この制度の導入につきましては私どももしばしば指摘してきたものでございます。企業の多国籍化、国際化が進む中で、海外の特殊関係企業との取引価格を操作することによりまして所得の海外移転、すなわち税逃れを防ぐものでございまして、もっと早く導入すべきものであった、このように考えます。
　この制度導入に当たって国税庁職員の配置はどうなるのか、また諸外国の制度と徴税体制はどうなっているのか。米、英、独、仏等代表的なものだけで結構ですが、お伺いしたいと思います。
○政府委員（日向隆君）　移転価格税制の執行に伴い発生する事務の量と質に即応しまして、職員の配置や機構の整備等適切な措置を講じていくつもりでございます。
　すなわち、本制度は、六十一年四月以降開始する事業年度から適用されるものであるため、それにかかる確定申告書のほとんどは六十二年五月以降に提出されると思われます。したがいまして、六十一年度においては納税者に対する当該税制の周知、納税者からの相談等に対する対応及び適用企業の実情把握などが中心となります。さらに、六十二年度以降は、三年一巡をめどとする実態調査や、必要とされた場合における独立企業間価格の算定事務等、当制度に関する本格的な調査事務が必要となります。私どもといたしましては、これらの事務の実態に即応した職員の配置、機構の整備等について関係各方面の御理解を得ながら努力してまいりたい、かように考えております。
　もう一点の、諸外国におきます移転価格課税の徴税体制はどうか、こういう問題についてでございますが、取り寄せた資料や出張者による調査で把握した範囲でございますので、全貌を申し上げるに至らないといる点については御理解をいただきたいと思いますが、各国とも移転価格課税を含む国際取引に係る調査体制を充実する方向である、こういうふうに聞いております。
　移転価格課税に即して申し上げますと、米国では、一般調査の中から価格設定に問題のあるものを拾い上げて、これを対象に、署に配置してあります約四百人の国際調査官が、所得を恣意的に配分するための移転価格かどうかについて調査を行っている。この際、事案に応じましては、本庁等に置かれております約三十人のエコノミストが調査に参加するという体制をとっているようでございます。
　イギリスにおきましては、内国歳入庁に移転価格等国際関係を担当する調査二課Ｂというものを置きまして、一部大規模事案の調査を行うとともに、この課の直接の指揮のもとに局署において調査を行っている、かように聞いております。
　フランスにおきましては、国税総局に置かれております特別調査事務所において、大企業の国際取引に関する調査の一環として主として調査を行っているというふうに聞いております。
　また西ドイツにおきましては、国税局に相当する上級財務局においてこの調査等を担当しておりますが、国際的な問題等を統一的に処理する観点から、これら調査事案の中で大規模なものにつきましては、連邦財務庁第二局に置かれている連邦企業調査課のスタッフが調査に参加している、かように聞いております。
　以上でございます。
○多田省吾君　次に、前回も大臣にお聞きしたのでございますが、今税調では、専門小委員会から第二特別部会に所得税制の問題で、給与所得控除につきましては実額控除を選択制にしたらどうかという有力な意見も出ているわけでございます。実額控除につきましては我々も賛成でございますが、また国税庁職員の大幅な増員も図らなければならない問題もあると思うんです。
　我々は、附帯決議等でいつもこの国税庁職員の要員の増員あるいは処遇の改善等強く要求してきたのでございますが、なかなか要求どおりにはまいらないのでございます。先ほどから六十四人増員というふうなお話もありますけれども、今まではほとんど一けた増員にすぎなかったわけでございます。こういったこれからの種々の諸問題にかんがみまして、職員増員ということは早急に図らなければならない重要問題だと思いますが、もう一度大臣の御所見をお聞かせいただきたい。
○国務大臣（竹下登君）　今おっしゃったような経過で、まだ決まったわけでなくて、これから深い議論がなされるわけでございますが、小委員会の報告があっておることは事実でございます。したがって、まだ仮定の事実の状態でございますものの、いずれにせよ、今後の審議によって決まることでございますが、当然のこととして、我々といたしましては必要な執行体制について十分配意をしていかなければならない課題であるという問題意識は十分に持っておるところであります。
　今後とも、税務の執行体制の問題につきましては、国会等の御意見を背景に一生懸命努力したいというふうに考えております。
○多田省吾君　最後に、フィリピン問題について一つだけお伺いしておきたいと思います。
　今日までの援助額の総額、それから今後の対策について大蔵大臣の御見解を伺っておきたい。これから調査特別委員会が衆参に設けられて、真剣、活発な議論が行われていくと思いますけれども、今回は時間もありませんので、大臣の根本的な御見解だけをお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　まず数字につきまして国金局長からお答えをした後、私からお答えさせていただきます。
○政府委員（行天豊雄君）　現在までのフィリピンに対します我が国の援助でございますが、具体的に申しますと、円借款が四千六百六十七億円、無償の資金協力五百四十七億円、それから技術協力三百八十一億円、全部合計いたしまして五千五百九十五億円となってございます。また、このほか戦時賠償といたしまして千九百二億円の支払いが行われております。
○国務大臣（竹下登君）　米国議会が公表したマルコス前大統領関連の文書で、リベートの支払い等が行われているとされている問題、こういう問題につきましては、政府部内で総理からもお答えがあっておりますが、その真相究明のためできる限りの努力を行いたい。そして、私の大蔵大臣の立場といたしましては、それに対して最大限の協力をしなければならないというふうに考えております。
　特別委員会設置は、私もそういうことは伺っておりますが、それの調査に対しては政府側としては最大限の協力を申し上げなければならない課題であるというふうに考えております。
○委員長（山本富雄君）　速記を起こしてください。
○竹田四郎君　総理にまず、きのう通産省の幹部に対して警察の手入れが行われて逮捕されたという事件がありました。
　この撚糸工連の問題は既に予算委員会でもいろいろ問題になっていたわけでありますけれども、現実に逮捕という事件になったわけであります。新聞報道でありますからわかりませんけれども、さらにこれは局長クラスのところにも行くであろう、あるいは場合によれば政治家のところにも及ぶんではないだろうか、こういうふうに言われておりますが、今日時点において総理の所感を伺いたいし、またこの設備廃棄事業というものそのものにやっぱりこういう温床をつくっておいたのではないかということもあるんじゃないかと思います。こうした事業に対して、これだけではこれからないと思いますし、いろいろな問題で過剰設備を廃棄をするというようなことが起きるだろうと思いますけれども、そういう点に関して総理はどんなふうに対処しようとしているのか、これをまず簡単にお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　撚糸工連の事件が現役の公務員に波及いたしまして、それが刑事事件に発展いたしまして、まことに申しわけない次第でございます。
　政府といたしましては、このような事態につきましては、検察当局の手に移ったことでございますから、その成り行きを見守るということでございますけれども、こういうような不祥事件を再び起こさないように原因の究明等にも努めまして万全の措置を講じてまいりたいと思っております。
　産業設備の廃棄、特に撚糸工連の場合は繊維関係の過剰施設の廃棄ということで起きておる問題でございますが、これは日本の繊維関係の設備が過剰設備がございまして、そのために非常に苦しい立場に関係業者がなりまして、そういう意味で、中小企業の苦難を救うという意味もありまして、過剰設備を処理してそして適当な生産環境を維持するという目的でやったのでありまして、この政策自体は私は間違っているとは思わない。やらなければ中小企業の経営及び従業員の苦難というものを放置するということになりかねないと思うのでございます。
　ただ、それの実際のやり方自体が命検察に問われるような事態を引き起こしまして、やり方自体にずさんなこともあったのではないか、あるいは関係の公務員の綱紀に関する自覚が甚だしく欠如していたのではないか。そういう意味におきまして、やり方及び公務員の綱紀の問題について政府といたしましても大いに反省いたしまして、改善に努めたいと思う次第でございます。
○竹田四郎君　大いにその点は綱紀の粛正と、それから事業が本来の目的をどう公正に遂げていけるかということについては十分御研さんをいただきたい、こう思います。
　次は、税制改革の問題に入りたいと思いますが、総理は抜本的な税制改革をおやりになろう、こういうことでありますけれども、抜本的な税制改革の理念というのは一体どういうものなのか、御説明をいただきたいと思うわけであります。
　今まさにアメリカではレーガンの税制改革が論議をされ、それがやがて実現を見ようとしているわけでありますが、恐らく、日本の税制、シャウプ税制が戦後四十年に近い間行われてきたわけでありますが、これからいつまでになるかわかりませんけれども、あるいは中曽根税制というようなものが相当長期間にわたっていくのではないか、このぐらい大きな税制改革だろうと私は期待をしているわけでありますけれども、その理念というものは一体どういうことなのか。やはりかなり大きな理念、税制改革への哲学、そうしたものが当然必要になってくるだろうと思いますけれども、お示しをいただきたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　三十五年前にアメリカのシャウプ博士の来日を得まして、日本の税制の大改革が行われました。自来三十五年経過いたしまして、社会経済関係も非常に大きく変化をしたわけでございます。また、その間における税の体系もいろいろ小刻みの改正あるいは変化がございまして、言いかえれば、母屋に附属建物がいろいろ建てられたりいたしまして非常に複雑化しております上に、非常によじれやあるいは不整合な面も出てきてはしないかと心配される状態になりました。特に、そういう面から重税感あるいは不公平感というものがございます。
　そこで、シャウプ税制がねらいました点は、やはり公平感というものを充足するということが第一で、それに、非常に包括的な総合的な税制としてこれを考えるという意味で、割合周到な配慮をした、バランスのとれた税制というものを目指したと思うんです。その中心は直接税中心主義でございまして、これはアメリカの伝統を負ったもので、所得税、法人税を中心にした税体系であったと思うのでございます。それを補う一部として富裕税というようなものもシャウプ博士は考えたようであります。その後富裕税についてはそれは日本になじまないということで採用されませんことになりましたけれども、直接税中心主義の体系というものはずっと維持されてきたわけでございます。
　しかし、その後の変動及び日本の社会経済情勢の変化というものを見ますと、膨大なサラリーマン群というものも発生しております。それから農業関係も非常に大きな変動を遂げつつございます。それに、一次産業から第三次産業の方へ人口も移動しているし、また産業の重点も徐々に変動しつつあります。それからさらに、今日はハイテク等を中心にした新しい高度の産業関係が大きく伸びようとしております。そういうような諸般の構造変化というものに対応して、そしてやはり包括的な総合的なバランスのとれたものであって、公平感に訴えられる充足したものでなければならぬ、そう思います。
　そういう考えから、私は、公平、公正、簡素、選択、それから民間活力に資する、そういう諸原則を掲げまして、それに合うような税制改正を諮問しておるわけでございます。やはり公平感とそれから総合的バランスというものを考えていただきたい。しかし、これは財政収入増加を目標としてやるものではありませんとはっきり申し上げておるところでございます。結論的に見れば、レベニュー・ニュートラルと申しますか、中立性を持ったものが結論的なものである、こういうふうに考えておる次第でございます。
○竹田四郎君　レーガン税制の大きなまくら言葉というのは、公正、簡素、成長ということでありましょうし、それからシャウプさんがおっしゃっているのは、公正、簡素、中立ということでありますが、今も総理がおっしゃっている中に選択という概念があるわけでありますけれども、これはかってこの委員会でも選択は何ぞやという質問がありまして、竹下大蔵大臣がお答えになったんですが、どうも余りよくわからなかったわけであります。
　きのうは税調の木下会長代理さんがここで、選択はどういうふうに受け取っているんだと言えば、税調は幾つかの案を出してそれを国民に選択してもらうことなんだ、こういうふうにおっしゃっているわけであります。しかし一部には、加藤寛さんというのは臨調の中で、あなたのブレーンの一人になられた方だと思いますが、その方が最近出された本の中に、選択というのは、国民がその税を払うのか払わないのかはその人の選択によるんだ、消費税というものは、物を買えば消費税を払わなくちゃならぬ、買わなければ払わなくてもいいんだ、だから選択は消費税のことを言っているんだ、こういうふうにあなたの非常に近しい人の加藤寛さんは言っているわけでありますけれども、どうもその辺がよくわからない。
　この選択というのは、あるいはいろいろな制度があって、この制度を選択する、あるいはこちらの方式を選択するという選択のやり方も税制の中には幾つかあるわけでありますが、そういうことをおっしゃっているのかどうなのか。その辺を少し、理念の一つの中に入っているわけですから。どうも木下さんがおっしゃるのは、税制をつくるまでの一つの、そこへ達するまでの一つの過程を言っているように私はきのうお聞きしたわけでありまして、理念そのもので似ないような気がするんですが、本当には総理はどうお考えになっているのか、その辺が今まで私どもあなたのお話を聞いてきて一番わからないところでありますが、その辺をお話しをいただきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私が選択と申し上げておりますのは、基本的にはいわゆる財政民主主義という原則を実行せんとしておるものであります。財政民主主義というものはそれじゃ端的にどういうことになるかと言えは、国民の合意あるいは国民自体がみずから選ぶ、そういう性格を強く持ったものにしたい。これには、前にも申し上げたことがございますが、おっしゃいますように、採用に至るまでの選択、それから制度としてできてから内部において国民が選択する、両方を私は意味しておるわけであります。
　そこで今回の大税制改革につきましては、今税調でいろいろ案を出していただいておりますが、税調がどういう案を出すか全くまだわかりません。わかりませんが、我々としては少なくとも幾つかの案がございまして、そしてＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅというようないろんな方法なり体系がある。その中で国民の皆さんはどれをお選びになりますか、若干の時間的余裕を置いて国民の前にさらして、そして国民の皆さんがどれをお選びになるか、あるいはどういうコンビネーションを御選択になるか、そういうことはまず一つ手続として私はやった方がいいと思っております。
　それから第二番目には、今度は税制の内容の中におきましても、国民が自分はこれをやる、源泉課税を選択するのか総合課税を選択するのかというのは今までの税制でもございましたけれども、そういうような意味の選択性というようなものも中に含まれていいのではないか。
　そういう二つの意味を持って私は申し上げておるのです。
○竹田四郎君　そういう財政民主主義、新しい税制のつくり方のアクセスといいますか、そういうものも半分は含まれているんだということはよくわかったわけでありますが、そういうことをなさるには、私はどうもそこでそういうふうにおっしゃられてよくわからない点は、減税案は四月に中間答申を出してもらう、こういうわけでしょう。それから秋にはとにかく総合的なものを出してもらって、六十二年度から実施をなさる、こういうお話なんですね。そうするとどうもその辺が、今おっしゃられたように国民に選択させるという条件に欠けているんじゃないですか。減税があれば、その財源になるものは当然国民の選択に任せるというものであるならば、両方出していかなければ選択できないんじゃないですか。先に減税案を出されれば、ああこれいい、これいい、こうとられる。後でまたそれに対すみ増税案をばんと出されてくるということになりますと、前のことと後のこととなかなかそう結びついて考えることは私はできないだろうと思います。
　それから同時に、これはあなたの任期等の関係もありますわね。これだけのものを国民に選択させるというと相当の私は時間が必要だと思うんですね。やっぱり半年ぐらいじゃいけないと思うんですね。四月に出して半年で十月。中曽根税制をつくるには、やっぱりそれが国会で成立するまではあなたがいなければ中曽根税制にならないと思うんですが、その辺はどのようにお考えになりますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　まず私は、国民が一番今欲していることあるいはやめてもらいたいこと、そういうようなことに手をつけるべきだ、そういうことを申し上げて、それで不公平感とか重税感とかあるいはゆがみであるとか、そういうものをどこをさわったらいいか、それをまずやっていただきたい、それを税調に諮問しておるわけです。それで、それが出て陳列されて、国民の皆さんが自分はこれがいい、あるいは私はこっちの方がいい、私はこうすべきである、いろいろ議論が出てくると思うのです。それで相当議論さしていただいて、まあ大体この辺じゃないかというそういう線が、新聞の論説なんかにも、テレビの解説なんかにもいずれ出てくるだろうと思います。そういう時間的経過を考えてその二つに分けたわけです。
　まず第一に、当面すぐ手をつけてもらいたいというのは、重税感とかひずみとか不公平感というものですから、それをまずやっていただいて、それでさらして国民がどれを選ぶかという大体の安定する場所を見たい。それから今度は、それをそれじゃ実現するにどういう財源が必要であるか、そういう問題が次に出てくる。そうして今度、前と役とがコンビネーションになって、最終的にどういう組み合わせがいいんだろうか、そういうものが出てくると思うのです。そういう段取りを考えてやっているわけであります。
　私の任期は十月末であったと思いますが、多分自民党内閣は当分続くだろうと思いますから、だれが総裁・総理になりましても、党主導でやっているものですから御心配はないと思います。
○竹田四郎君　まあせっかくですから、歴史に残る中曽根税制というものをやっぱりあなたはつくられる、そういう発想をしたわけですから、それでその準備をしているんですから、初めやっぱり手をつけたら最終的な税制ができるまであなたはやっぱり責任があると私は思うんですがね。これは私の要望でございます。
　そこで、総理が今までに言われていることは、おおむね所得税の累進構造をもつと緩やかにしよう、ブランケットももっと広くしょう、こういうことをおっしゃつておられるわけで、減税対象を年収四百万から八百万ぐらいのところにしようというようなことを言われておりまして、その辺はよくわかるわけでありますが、総理の頭にはそのほかにはどんな改正というものをお考えになっているんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　重税感、不公平感、それからゆがみ、ひずみ、そういうこととそれからバランス、こういうことを申し上げております。そのほか、やはり民活に資する、そういう点も大事であり、簡素化という点も大事であると思います。どこに一番重税感があるか、それを今税調でも探していただいておりまして、大体の新聞の論説等も見ますと、今おっしゃったようなところが山で、その前後も多少ならしてそしてフラットにしていく、そういうことが一応考えられるんじゃないかと思います。
　それから、刻みをもっと減らしたらどうか。十五段階を五段階ぐらいに減らしたらどうか。レーガン税制のように思い切って減らしたらどうか。フラット化とそれから刻みをもっと少なくする。大体この辺は皆さん御要望なすっていることじゃないだろうか。税の申告ついて税理士さんに一一全部相談せぬでも自分でも申告できる、それぐらいの簡素化ということが私は望ましいと思っておるのであります。
　そういうような点と、それから学者が論じているのは、これは私が特に言っているわけじゃありませんが、学者が論じているのは、直接税と間接税の比率が日本は非常にもうゆがんできている、スタートのときは大体五〇、五〇前後であった、それが今七、三ぐらいになってきている、そういうことを専門家は、学者は指摘なすっております。また世論の中にも、これはアンバランスは直した方がいい、そういう議論もございます。この辺がこの租税論としてどういうことになるのか。アメリカや日本は今まで大体直接税中心主義で来たのを、そういうふうな外国との比較において変えるというようなことは果たしてなじむかどうかという問題がございます。しかし、社会党のように社会福祉税ということをおっしゃる考えもあり、場合によっては特別会計をつくって、そういう税源をもって社会福祉を安定性を持たせるという非常に示唆に富むお考えもございます。
　そういういろいろな案が出てまいりまして、そういうものをいろいろさらしてみんなで議論をして、そしてまず国民の大多数がこの辺だと思うところへおさめるのが政治として穏当なやり方ではないか、そう考えております。
○竹田四郎君　簡素な税制、税理士の指導を受けなくても税が計算できるということは私もそのとおりだと思うんです。そういうことを一番阻害しているし、また不公平感というものを与えている一つのものは、私は租税特別措置だろうと思うんです。これはかなり不公平感を与えているし、また、総理自体が租税特別措置法というものをお読みになったことがあるかどうかしりませんけれども、これは非常に難解な法文であります。そこに余計不公平感なりあるいは税金に対して近づきにくい、自分で計算できないというようなものがあるだろうと思います。
　今度のこの税制改正の中には、あなた自体がシャウプ勧告を御説明になるときに包括的な税というようなことをおっしゃっていたわけでありますが、今度この租税特別措置というのは一体どういうふうになさるつもりなのか。今私ども新しい租税特別措置の改正案を議論しているんですが、こういうものと将来の税制改正の問題とは一体どうつながっていくのか、この辺をお聞きしておきたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　臨調答申におきましても不公平税制の是正ということは指摘されておりますし、公平税制への是正ということを中心にして税の調整を考えるということも認められておりました。つまり、ＧＮＰに対する負担の比率というようなものは、新しい税目を起こさないという条件のもとに公平税制等によって調整をするということは認められてきたし、今までもやってきたところでございます。
　その中の何がそれじゃそういうものに当たるかという問題になりますが、いわゆる会社等の内部留保の問題等、あるいは医師課税の問題等、これは今まで割合に指摘されてきたところです。いわゆる優遇税制と言われるものでありました。しかし、いわゆる法人税における引当金制度とかあるいは配当軽課制度とか、あるいは受取配当益金不算入制度というものは租税特別措置とは考えていない。これは大蔵省が今までもそういうことで答弁していると思います。私もそのように思っております。
○竹田四郎君　租税特別措置のお話は聞いたんですが、これは全体的に今度の大改正でどうなさるんですか。例えば、シャウプさんに言わせれば、日本では私がつくったのをいろいろな政策減税、政策税制をつくったからゆがんできてしまったんだということをおっしゃっているわけですね。そういうものの中に租税特別措置もあるし、今のようなおっしゃられた税法そのものの中にあるそうした不公平というようなものも私はあると思うんですが、そういうものを今度はどうするのか。一切そういう租税特別措置というのはやめちゃって新しい税制をつくっていくのか。その辺はどうお考えになるんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　そういう内容については税調でいろいろ御論議願いたいと思っておりまして、私は、先ほど申し上げた公平、公正、簡素以下の原則を申し上げて、その原則にどうぞできるだけ近い税体系というものをお考えください、そういうふうにお願いしております。私がここで今熱心な御論議をしている最中に口を差し挟むことは差し控えた方がいい、ずっと一貫してそういう態度をとっている次第でございます。
○竹田四郎君　総理、あなたそう言うけれども、先ほどの、所得税についてはフラットにしなさいとか何とかしなさいというのはこれは随分影響ありますよ。恐らく、今の租特や法人税制あるいは所得税の本則の内容についておっしゃる以上に私は細かいことをおっしゃっているんじゃないかと思いますよ。それから考えてみれば、租税特別措置というのは一番ここは税金を逃れているところですし、課税ベースを狭くしているところでありますから、具体的にどうのこうのという議論じゃございませんよ、これは。もっと概括的な議論なわけですよ、税制というものの非常に大枠の話を私は今申し上げているわけで、総理はもっと細かい話を私にしているんですが、どうもその辺は総理ちょっと違うんじゃないですか。
　だからもう少しその辺の、課税ベースを広げるための大きな考え方というのはお示しになってしかるべきじゃないですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は、定性的に申しまして、いわゆる不公平税制と言われるものはぜひ改善していただきたいし、我々も大いに大蔵省の内部におきましても勉強させたい、そう申し上げております。その程度で御勘弁願いたいと思います。
○竹田四郎君　ぜひひとつ税制について、私は、レーガンと同じように、総理がある程度、余り細かいところまでおっしゃるのはどうかと思いますけれども、ある程度の構想というのは示されてしかるべきだと思うんですね。教育臨調などでは大変よく示されておるわけでありますから、あの調子でひとつおやりになったらいかがでしょうか。
　そこで、今のように、国民にいろいろ選択をさせる、税法についてもいろいろ選択をさせるというお話でございますから、総理どうですか、これは総理の諮問機関でありますから、もう少し税調の論議を国民にわかるように発表をしていったらどうでしょうか。最近は少しは私は進んできているように思います。時々は特別委員会の議論なんかを私どもに配付してくれますから若干私どもにはわかり始めましたけれども、もう少しこれを国民にも発表をしていく、あるいは税調に出している資料でいろんな資料がおありになるでしょうけれども、積極的にひとつこれは公表して国民の判断にまつというように、もう少し税調を国民によくわかるものになさるおつもりはございませんか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　ある段階が来ましたら、議論のサマリー、内容の梗概等をお示しすることは適当であると思います。ただ、余り細かくやりますと、だれがどう言ったというんでわあっと反対の陳情が来たり手紙が舞い込んだりするものですから、今のような状態でも委員の皆さんのところには随分手紙が来るようであります。別にそんなプレッシャーを受ける方々ではないと思いますけれども、それにしてもやはり公平な、適正な税体系というものを生み出してもらうためにはできるだけ閑静な場所に置いておく必要がある、そういう気もいたしまして、その辺は小倉税調会長さんにおいて適宜ごあんばいしていただいておると考えております。
○竹田四郎君　せっかく十名の、新聞によると暴れ馬と称される方々を特別委員としてお入れになったんですから、この人たちがもう少し今までの税調と違った新しい税調、もっと国民に公開された税調というものにしていく方がやはり国民が選択をしやすい、こういうことになると思いますから、ひとつお考えをいただきたいと思います。
　時間がありませんから次へ進みますが、赤字法人に対する税対策というのが、どうも最近、赤字法人あるいは中小企業法人いじめというのをしているようですね。五十九年には欠損金の繰り戻し還付の中止をやったり、あるいは法人税の、まあ中小企業には幾らか、パーセンテージは少ないにしても、法人税の上乗せをやってみたり、今度も欠損金の繰り越しの停止などというふうに、毎年一つずつぐらいは赤字法人、主として中小企業だと思いますけれども、そういうもののいじめをやっているというふうに私ども思います。
　きょうの竹下大蔵大臣に対する質問でも、どなた様も赤字法人の問題は提起をしているわけです。来年は抜本改正があるわけでありますから、ことしあたりはこういうことはおやめになったらどうだろうか。確かに二千二百三十億というとらの子を欲しいことはわかるわけでありますけれども、抜本改正の中でお考えになったらどうだろうか、こう思いますが、総理はどういうふうにお考えになりますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　ことしはともかく非常に財政窮乏で税収が落ちておりますから、やむを得ず赤字法人課税ということを部分的にお願いしておるわけでございます。部分的にお願いしているという意味は、直前のものに限ってお願いをしているということでございますが、望むらくは、やはり包括的な今度の大税制改革の中で整合性のある考え方で取り上げられるということが望ましいと思って、いずれそれは検討されることと思います。
　ただ、学者や専門家のお話を聞いてみますと、それが大多数であるかどうかしりませんが、赤字法人の中には相当節税でやっているというのもあるというんです。東京都で今都心部の地価が相当高いという一つの中には、相当裕福の法人がああいう高いものを買って、そしてそこへ財産を投入して赤字になる。それでこっちの裕福な黒字を帳消しにして税は免れる、そういうようなものもなきにしもあらずだから注意しなさいよということを私言われたこともありますし、また学者や専門家がそういう議論をなさったことも聞いたことがあります。これが全部だとは申しませんが、中にはそういうものもあり得ると思うのです。そういうものをどういうふうにして防ぐか。それが土地の今のような激しい上昇の原因であるとすれば放置するわけにはいかぬ。しかし、見分けるのが非常に難しいと思うのであります。
　それからもう一つは、赤字法人もやはり法人として存在しておるので、社員もおれば、いろいろ水道も使っている。そういうわけで多少のおつき合いはしてもらったらどうか。地方税はもとより、国税におきましても多少は、存在して周りにもいろいろ迷惑をかけている点もなきにしもあらずであり、また区や国からも恩恵を受けている点もあるのだから、赤字のときでも多少はおつき合い願ったらどうか、そういう議論もあるわけです。恐らく税調におきましてはそういう全部を今研究の対象にいたしまして御検討願っていると思うのでございます。
○竹田四郎君　総理、確かにそういう悪いのもいるでしょう。いないというふうに私も言いませんけれども、悪いのを征伐するのに、大多数の非常に良心的にやってあくせく働いて、しかも円高で景気が悪くて、大企業からは搾られているというようなところがたまたま、銀行からおまえの借金が多いからこの際土地を売りなさいよといって収益外のものを売って黒字になった、それもだめなんだということでは、これは私はちょっと中曽根さんの政治じゃないと思うんですね。だからその辺は、もう少しひとつ考えていただきたい。これは大蔵大臣にもお願いをしておきたいと思うんです。
　時間がありませんから次へ進みたいと思います。
　民活民活ということで、総理は東京湾の横断道路非常に御執心のようでありまして、これについてもいろいろ今度の租税特別措置の中にもあります。そして、きょうもうちの赤桐さんも、新しい会社の経営状態、一体なぜ公団でやらぬかというような御意見もありまして、いろいろな見方があると思うんです。しかし、私はこの東京湾の近くに住んでいる人間の一人でありますし、最近東京湾の湾内の船舶の安全航行という問題については非常に大きな問題が私はあると思うんですね。
　各港はそれぞれの地方自治体がいろんなことをやる。その自治体が岸壁や航路をその判断でやっていく。この中にはもう非常に狭い中に大きな二十万トンの船がどんどん入ってくる。簡単に自動車のブレーキをかけるような形には船は、まあ総理自体船に乗っていたわけでありますから、もう御承知のとおりであります。かじを切るというのはそうすぐかじが切れるわけのものではないと思います。こういう東京湾に横断道路をつくらなくちゃならないにしても、東京湾の安全というのは一体どうなっているのか。
　私は、この東京湾に横断道路をもし総理がどうしてもつくるというならば、事前に三つの条件というものを船舶の航行安全についてお願いをしたいと思うんです。
　一つは、巨大タンカーを入れない。これは、なかなか船はとまりませんし、もし船が壊れて油が出たり、あるいは最近はＬＮＧ船の大きなのも入ってきておりますが、これあたりがもし衝突をしてガスが流れて引火をするということになったら私は大変なことだと思うんですね。総理も覚えていらっしゃるだろうと思うんですが、四十九年ですか、第十雄洋丸というのが衝突をして炎上をいたしました。どうしても消すことができないから、相当な危険があったと私は思いますけれども、東京湾から引っ張り出して房総の沖へ持っていって、海上自衛隊が一生懸命砲撃をして沈めたということがあるわけでありまして、ああいうことが今後起こっていかないという保証はないと思うんですね。
　特に、道路のつくり方もいろいろあると思いますけれども、今のように一部橋を出すということになりますと、東京湾の中の錨地というのは、いかりをおろすところは余計狭くなる、そこへ大きな船が入ってくる、こういうことになったらいつぶつかるかわからない。特に、東京湾に入ってくる船、この中には便宜置籍船というのがありますね。これはもう皆さん御承知のとおりだと思うんですが、パナマだとかリベリアに船籍を持って、実は日本の船だけれども、外国船員で運航している。これはもうまさに海員仲間では海のアウトローだ、こういうふうに言われている便宜置籍船も随分通っている。でありますから、この船と衝突をするということは非常にあり得ることであります。
　したがいまして、東京湾の内部にはっきりした旋回の航路ですね、一方通行のできるような旋回航路というようなものをちゃんとつくって交通を整理してもらわないと、今後ますます私は東京湾の安全航行というのはできないし、もしこれに何かがあって災害が起きるとなれば、恐らくそれは陸上のいろんな施設にも及ぶと思うんです。そういうものなしに東京湾の横断道路をつくられるというのは私は困るし、ただ私個人の安全じゃなくて、首都全体の問題にも私はそれはなると思います。
　そのほかいろんな問題がありますけれども、そういう東京湾の安全航行という立場からも、この問題をしっかり考えた上でないと着工してくれちゃ困ると思うんですが、どうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　東京湾の海上交通の安全の問題は、竹田さんのおっしゃるとおり非常に重要な課題でありまして、御指摘のとおりであるだろうと思います。私は、やはり海上交通の安全問題と環境評価の問題が大事だと、そう思っておるのでございます。
　海上交通の安全につきましては、従来から海上交通安全法の制度とかあるいは東京湾海上交通センターの設置などによりまして万全の措置を実施しておるところでございます。なお、この事業の実施に伴う航行安全対策については、学識経験者等より成る委員会の審議の結果等を踏まえまして所要の措置を講じたいと思います。
　ともかく、御指摘のように、あれだけの架橋をやるということになれば、非常に航行密度の大きい東京湾でございますから、よほど注意して安全については万全の措置を講じていかなければならないと考えております。