Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本敦君　最後に一点だけお伺いしますが、料金の支払いですけれども、法人は銀行口座引き落とし、こうありますが、個人の場合は、個人はクレジット、こうありますね。個人の場合も銀行引き落としでいいんじゃないかという意見もあるんですが、そこはどうお考えですか。
○政府参考人（細川清君）　最終的には指定法人の業務規程で決めることになりますが、クレジットカードというのは大体どなたでもお持ちなものですから、クレジットカードの場合の方が手続が簡単でございます。要するに、登録契約を結ぶ場合に画面で指定法人の指定画面、ホームページをクリックしていただきまして、そこでクレジットナンバー等を入れますと契約ができるんです。ですから、その方が便利だというので、私どもとしてはそれがいいのではないかと思っておりますが、最終的にはなお業務規程を定める場合に、私どもとしても十分指定法人からの意見を聞かせてもらいたい、こう思っておるところでございます。
○橋本敦君　わかりました。終わります。
○福島瑞穂君　社会民主党の福島瑞穂です。
　先ほど魚住理事の方からプライバシーとの関係で質問が出ました。私自身もその問題、関心と非常に似ておりまして、抵当権がついているのかどうか、だれが所有者なのか、売却が行われたのかなんというのはやはりその人のプライバシーに非常に関することである。登記簿謄本を見れば、資産状況、例えば根抵当権がついているかどうかなどわかって、だれからどういう借金をしているのかということも全部わかってしまいます。
　今までは、例えば法務局に行かないと見られないのであれば、どうしても見る人の数が必然的に狭められていたと思うんですが、よくもあしくもコンピューター化されればかなり不特定多数の人間が閲覧できる。私たちは不動産を買うときに、日当たりがいいかとか、間取りはどうかということは気になりますが、最後に買う段階では抵当権がついているかどうかは問題になりますけれども、買おうかなどうしようかなという段階で登記簿謄本をまず見るということは恐らく一般の人は少ないんではないかと思います。
　そのプライバシーとの関係、例えば芸能人に関する週刊誌だと、抵当権がついているとか、どこに借金があるとかというのがばっと出たりしますけれども、そういうプライバシーとの関係では、この法律策定に当たってどう考えていらっしゃるんでしょうか。
○政府参考人（細川清君）　登記簿に記載されている情報は、現行法上は何人でも閲覧を請求することはでき、謄抄本も請求することはできるということになっておりまして、そういう意味では一般に公開されている公開情報でございます。
　ただ、パソコン等でインターネットを通じて閲覧するということになりますと、閲覧の機会がふえるということでございますので、そういう他の人の財産状況を見る機会というものがふえることは間違いないわけです。
　ただ、私どもとしては、これは制度上は公開情報でありますから、それはそれでやむを得ないと思っているんですが、それ以上にプライバシーを侵害することになってはいけないということで、請求する場合には請求する対象である土地、建物の所在と、それから家屋番号あるいは地番を入力することによって初めて検索できるということにしております。したがいまして、名前によって、例えば私、細川でございますが、細川清という名前で検索はできないということになっていますので、いわゆる名寄せはできないということにしております。
　それからもう一つは、利用者が送信を受けた登記情報は利用者のパソコンの記憶装置にデジタル情報としてダウンロードをすることはできませんので、そこでいろいろ編集する、たくさんのものをこの制度で閲覧してそこで編集するということはできないことにいたしまして、そういうことでプライバシーの保護を図ることとし、あわせて登記情報の不正利用を防止することとしているわけでございます。
　したがいまして、こういう考えでいたしましたので、基本的には今回の法案でよりプライバシーが侵害されるということはないんではなかろうかというふうに考えているわけでございます。
○福島瑞穂君　例えば、平成十一年度予算に登記情報システム実施経費として書かれているのは七百五億二千七百万円であります。コンピューター化のために要する費用というものの合計というのはなかなか難しいかもしれないんですが、それがもしわかったら教えてください。それから、ランニングコストとして毎年毎年どれぐらいかかるのかについても教えてください。
○政府参考人（細川清君）　平成十一年度予算でありますと、登記情報システム等に必要な経費として七百三億四千五百万円を計上しているわけでございます。このうち移行実施経費、つまり簿冊である登記簿ですから、コンピューターの磁気ディスクに移す費用が三百二十一億八千六百万円ということでございます。
○福島瑞穂君　ランニングコストはどれぐらいでしょうか。
○政府参考人（細川清君）　本制度のランニングコストでございますと、これは純粋なランニングコスト、つまり回線経費あるいはゲートウエー機器の借料、保守経費、登記情報システム機器借料の増額等で、合わせますと一億八千万でございます。これだけです。
○福島瑞穂君　お金のことが非常に気になります。コンピューター化に伴っては本当に何千億というお金が平成十一年度だけで計上されているのと、それから御存じのとおり、登記簿謄抄本などの値上げがずっと行われております。平成十年、一通八百円が千円、登記簿の閲覧が一通四百円が五百円というふうにコンピューター化に伴って手数料が値上げをされているんですけれども、これはずっと続くのでしょうか、どうなんでしょうか。
○政府参考人（細川清君）　登記手数料の値上げにつきましてはさまざまな御意見があることは私どももよく承知しているところでございます。そしてまた、登記情報システムの実施経費あるいはコンピューター化の経費というのは、利用者負担の原則から登記手数料をもって賄うことになっているわけですが、実は経済情勢がこういう問題になってきましたので、なかなか容易に値上げしても納得していただける状況ではないというふうに思っていまして、私どもとしては当面は現在の手数料の収入の中でやっていくほかないなというふうに考えているところでございます。
○福島瑞穂君　私は、これは何のためのコンピューター化か、あるいはだれが利便を得るのかと考えたときに、恐らく企業、不動産会社などがいながらにしてパソコンを打つことによってその不動産に関する情報を入手できるというメリットがあると思います。一般の人にとってはどうか。これはパソコンからの画面では証明書として使えないので、実際に法務局に行かないといけないわけですよね。ただし、法務局は逆に統廃合がどんどん進んでいます。そうしますと一般の、一生に一通とるかどうかなんという人は、法務局の統廃合でなかなか遠くなって、半日かかる、一日かかる状態。むしろ不動産会社、一般の企業はパソコンを打つだけで不動産状況をぱぱぱっと理解できる。そうしますと、実は一般の人にとって非常に統廃合の結果不便になるという面もあると思うんですが、この法務局の統廃合についてお考えをお聞かせください。
○政府参考人（細川清君）　全国で登記所は今八百七十ちょっとあるわけですが、これはもともと明治時代の地理的状況、交通状況を反映して設けられておりましたものを順次縮小してこのような数になったわけでございます。そして、この統廃合につきましては、何度か行政改革の関係でさらにこれを進めるようにという指摘がなされておりまして、ごく最近も総務庁から統廃合の進捗状況が低いんではないかという御指摘があったところでございます。
　私どもといたしましては、民事行政審議会で統廃合についての、私どもは適正配置と言っていますが、登記所の適正配置の基準をお示しされておりますので、この基準に従って統廃合をしてまいりたいと思っているところでございます。
　その過程では、やはり地元の利用者の皆様方の御理解が得られることは大事でございますから、これは十分地元の方に御説明した上で、サービスの程度が落ちることがないようにできるだけの努力をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
　この本法案が実施することができればパソコンで見ることができますので、そういった問題も若干は緩和される可能性があるということでございます。
○福島瑞穂君　パソコンの普及率は非常に高いものがありますが、年齢によって、場所によって、地域によって普及率は大変違うと思います。そうしますと、一定の年齢、余りパソコンを使ったことがないという年代の人が、このコンピューター化によって手数料がもし上がったり統廃合が進むのであれば何もメリットはないというふうに思うだろうと思うんです。
　ですから、ちょっとくどいようですが、手数料には理解を得なければと言いつつ、登記所の統廃合に反対している町村の理解を得ることなく廃止を強行するということは非常に問題ではないかと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（細川清君）　統廃合というのは総論賛成、各論反対の典型的な問題でございまして、国全体で取り組んでおる行政改革の視点からいえば、これは現在の非効率的な分散的配置機構ではだめだということはどなたにも御理解いただけると思うんです。
　今、私どもの登記所では職員が一人しかいない、あるいは二人しかいない、三人しかいないというところが多数ございまして、これが非常に大きな非効率のもとになっております。国の役所では、例えば税務署等は六百弱しかございませんし、八百を超える数があるというのはやはりまだまだ統合する必要があろうかと思っております。
　私どもといたしましては、なるべく地元の方に事前に統合しなければならない実情を十分御説明し、そして必要な、可能な限りの事後のサービスの充実を図るということで御理解を得ながらやっておりますが、最終的には、どうしても御理解を得られない場合がありますから、そういう場合には形式的には御理解を得られないままでする場合もありますけれども、私どもの努力目標としましては、なるべく地元の方々の御理解を得られるようにとしている実情でございます。
○福島瑞穂君　地方分権、高齢社会の中ではむしろ、簡易裁判所などの統廃合も進んでおりますが、統廃合というのが果たして地方分権や高齢社会に合致しているのかどうかという疑問を呈して、次の質問に行きたいというふうに思います。
　今回、民事法務協会、法務大臣が指定する公益法人が仲介者というふうな形になるわけですが、要するにアウトソーシングにされるというようなイメージで私は思っているんですが、いろんな役所のアウトソーシング化というのは、調べますと例えばその省庁の天下り先になっていたり非常に深い関係があったりということもあるわけですけれども、この民事法務協会のみが今回仲介になるのか、それとも将来いろんな団体も仲介になり得るのか、天下りとの関係はどうかということについてお聞かせください。
○政府参考人（細川清君）　この指定法人がしている業務は、コンピューターを設置した上で主として料金等を徴収する業務でございます。ですから、それにはそれなりの人数が必要でございますので、これをそのまま役所でやるのは非常に難しいという面もございます。法務局の職員はこの二年間で相当減らされておりますので、政府全体の合理化計画の中で、新たな人を捻出するのは難しいということでアウトソーシングという考え方もとられておりまして、それも一つの指定法人を採用する理由でございます。
　それで、民事法務協会が天下り先であるかどうかというのは、これは私どもが申し上げるより事実として御判断いただいた方がいいと思うんですが、民事法務協会の役員は十九名おりますが、このうち有給は二名、会長、副会長だけでございまして、その余の十七名は無報酬でございます。
　それから、職員は二千人ほどおりますが、大部分は、一千人を超える数は登記簿の謄抄本の作成及びコンピューター化された登記所における登記事項証明書を発行するためのオペレーティング作業をやっている職員の方々でございます。残りは登記相談とか、登記所の利用者のいろいろの各種相談がございますので、そういう相談に応じてもらう仕事、それから登記簿の簿冊に入っている登記事項をコンピューターに移行するための移行作業に従事していただくということで、これは法務局のＯＢが八百名ぐらい要ります。これはそういう登記の知識がある方でなければそういうことはできませんので、そういう方をお願いしているというのが実情でございます。
　それが民事法務協会の実情でございまして、いわゆる法務省の幹部が天下って甘い汁を吸う、そういう意味での天下り先ではないと私たちは確信しているところでございます。
○福島瑞穂君　天下りでないという説明がありましたが、ただ法務局のＯＢがいるのが民事法務協会になるわけですね。そうすると、結局定年後の就職先の場としての新しい仕事という見方もできるのではないか。私が不思議なのは、法務局の統廃合をやったり法務局の人員をばんばん削っています。本来であれば、アウトソーシング化するのではなく、なぜ法務局本体の業務としてやらないのか、そこをお聞かせください。
○政府参考人（細川清君）　これは相当長い経緯がございまして、登記の申請事件あるいは謄抄本の交付事件が爆発的にふえたことがかつてずっと続いておりました。そういう段階では、相当毎年何十人という単位で法務局の職員を増員していたわけですが、それでは到底追いつかないということで民事法務協会を設立いたしまして、昭和四十六年から民事法務協会に登記簿の謄抄本の交付等の業務を委託しまして、国から料金をお払いし、そしてコピーの作成、謄抄本の作成を委託している、そういうのが実情でございます。
　ですから、これは全部職員でできればいいのではないかとおっしゃればそのとおりなんですが、国全体の行政の効率化というふうに考えれば、そういうことがかつてできなかったもので、これによって代替してきたというのが実情でございます。
○委員長（風間昶君）　お持ちの時間を超過しております。
○小川敏夫君　民主党の小川敏夫です。
　指定法人が法務局に納める費用ですが、一般人が登記簿の閲覧をしますと一件につき五百円かかります。そうすると、指定法人もやはり五百円が相当じゃないかと私は思うんですが、そこら辺の料金設定はいかがでしょうか。
○政府参考人（細川清君）　これは実は登記の情報管理に必要な経費総体をそれぞれの比率に応じて、事件の種類に応じて分担してもらうという考え方になっております。そして、閲覧ですと登記所にあるものをそのままお見せするわけですが、オンラインによる請求の場合にはそれなりにいろんな経費、設備等がかかるものですから、それを考慮しますとその部分はプラスせざるを得ないということで、ちょっと五百円では無理ではないかというふうに考えております。
○小川敏夫君　指定法人が法務局に納める費用のことですけれども、そういう趣旨ですか。
○政府参考人（細川清君）　指定法人が登記所に納める費用と、それから指定法人自体も手数料をいただかないと成り立ちませんから、その両方を合わせた額について申し上げたつもりでございます。
○小川敏夫君　私は、指定法人が法務局に納める費用、一般人が見に行けば五百円なんだから指定法人が納めるのも五百円、ですから指定法人が依頼者に請求するのは五百円にプラスアルファ自分の手数料、こういう計算になるんじゃないかという意味で質問したんです。
○政府参考人（細川清君）　これは将来の予測に係るさまざまな変数がありますので難しいんですが、実は、登記事項証明書は千円なんです。従来のコンピューター化されている登記所における閲覧にかわるものは登記事項要約書というんですが、登記事項要約書には登記事項証明書にある全部の事項が載っているわけではないんです。今度のオンラインの提供法案では、登記簿謄本と同じように登記事項は全部出るようになっているんです。そういたしますと、従来の登記事項証明書を請求している数が相当数これに代替する可能性がありますので、単純に変わってしまいますと総体の手数料収入がこれによって落ちてしまいますので、やっぱりそれはできない。それで、全体の経費を分担、種類の予想される見込み件数に案分して負担していただくことが必要でございますので、ちょっと五百円では無理で、もうちょっと高くなるということを申し上げているわけでございます。
○小川敏夫君　私の方は、一般人が見に行くのも指定法人が同じ情報をコンピューターという方法によっていわば閲覧するのも同じだから同じ費用でいいじゃないか、こういう考えを述べたわけでございます。
　閲覧の業務に関して、司法書士さんの仕事が多少減るかもしれないとも思うんですが、これまで司法書士さんが依頼者から依頼を受けて、かわりに閲覧してきてその情報を教えるという分野の司法書士さんの仕事があったと思うのですが、これを司法書士さんを通さないですべて指定法人ができることになる。そうすると、若干司法書士の職分を侵すというような、言葉はおかしいですけれども、その分野で幾らか司法書士さんの仕事が減るような気がするんですが、ここら辺、司法書士さんの方のお考えというのは聞いておりますでしょうか。
○政府参考人（細川清君）　こういった登記法の改正等につきましては、司法書士さんに影響があるということは私ども承知しておりますので、当然のことですが、事前に日本司法書士会連合会、これは司法書士会の全国団体でございますが、こういうところに、こういう法案を提出したいと思っているんですが考えはどうですかというふうに、いろいろ意見を伺っております。
　そういうところでいろいろ伺いますと、この制度は現行の閲覧制度に新たにオプションとして追加する趣旨のものなので、司法書士さんは本制度を利用することによって利便性を享受するという立場にはあります。ただ、これによって仕事が減るという立場ではないんではなかろうかと私どもは思っておりますし、ですから、この法律を制定することについて、日本司法書士会連合会は当然のことで賛成しておられまして、仕事が減るから困るという声は聞いておらないところでございます。
○小川敏夫君　依頼者と指定法人との間の情報提供契約ですが、これは継続的な契約というものを予定しているんでしょうか。
　初めに情報提供に関する基本契約を結んでおいて、その基本契約を結んだお客さんだけが利用できるということなんでしょうか。あるいは、そういう基本の契約がなくても、ある日初めての人が突然情報を入手したいと言ってきた場合も受け付けるんでしょうか。
　この情報提供契約の継続性といいますか、基本契約制といいますか、その点はどうでしょうか。
○政府参考人（細川清君）　利用者の方々と指定法人とは契約を結んでいただく必要があるんですが、その対象者は、法律の条文にございますように、基本的にはだれでも対象者になれるということでございます。
　契約を結んでいただく理由は、要するに、利用した後どういう方法で料金を支払っていただけるのか、その点についての契約、事を明らかにするために契約していただいているわけです。例えばクレジット払いでしたら、マスターならマスター、ビサならビサと、どういうクレジットを利用したい、自分の登録番号は何番ですよということを登録していただければ、それが確認できればそこで利用契約は成立して、後は何回でもそれに基づいて請求できるという仕組みになっているわけでございます。
○小川敏夫君　そうすると、単発の情報提供の申し込みであっても即座に応じることができる、こういうことでよろしいわけですか。
○政府参考人（細川清君）　基本的にはそうでございますが、この人が確実にクレジットの契約があるということを確かめなければなりませんから、その間に時間がかかる。携帯電話の申し込みをするときにも若干かかりますが、それよりずっと簡単ですが、同じような趣旨でございます。
○小川敏夫君　そうすると、パソコンを操作できないような人たちがおりますので、例えば司法書士が情報提供契約を結んでおいて、司法書士がいわば依頼者と指定法人との間を取り持つという形態のビジネスができ得ると思うんですが、そういうことも予定しておるわけですか。
○政府参考人（細川清君）　司法書士の業務の中には謄抄本等を請求することも入っておりますので、この制度を利用して閲覧して、その内容を依頼者に知らせるということも当然のことながら司法書士の業務の一類型となるわけでございます。
○小川敏夫君　それから、情報提供契約を結んだその依頼者が、その気になれば独自にビジネスもできると思うんです。
　その人が、不特定多数の人を相手に、特定の人でもいいですけれども、有償で自分が情報提供契約を結んでおいて、周囲の人間からお金を取って登記情報を入手するということで情報提供契約者がビジネス化することもできると思うんですが、これは許されるんでしょうか。あるいは司法書士との関係で許されないんでしょうか。
○政府参考人（細川清君）　司法書士の業務に属する事項を有償で反復継続して行うということは司法書士法違反でございますから、今の御指摘の事例もやはり司法書士法違反ということになろうかと思います。
○小川敏夫君　法務局から直接情報を入手するんじゃなくて、いわば指定法人というところから入手した情報を他に有償で頒布するということも司法書士法に触れるのかどうか。
○政府参考人（細川清君）　司法書士法第二条では、「司法書士は、他人の嘱託を受けて、次に掲げる事務を行うことを業とする。」としておりまして、第一号として「登記又は供託に関する手続について代理すること。」というふうになっております。それから、同じく司法書士法の第十九条では、「司法書士会に入会している司法書士でない者は、第二条に規定する業務を行つてはならない。ただし、他の法律に別段の定めがある場合は、この限りでない。」ということになっております。
　ですから、基本的には先ほど言ったような謄抄本をビジネスとして請求するというのはやはり司法書士法に抵触するというふうに私どもは考えているわけでございます。本件の法律でやる場合も、手段がそういう指定法人を介在して請求しているだけで、結果的には司法書士の業務である登記所に行って閲覧するということ、この方法をかりてやっているということになりますから、同様な解釈をすべきではないかというふうに考えているわけでございます。
○小川敏夫君　細かい議論は余りあれですけれども、指定法人に対する申し入れが登記手続というのかどうか、ちょっとそこら辺のところ将来見解が分かれないようにきちっとしていただければそれでよろしいんですが。
　指定法人は、この定められた事務、これを他の事業者に再委託することはできるんでしょうか。
○政府参考人（細川清君）　この法律では、指定法人についてさまざまな要件を規定しております。
　そのことは、指定法人がその業務をみずから行って適正にできるかどうかという観点から定めておりますので、これを再委託するということは法律上明文に禁止する規定はございませんが、この趣旨からいえば許されないということになると思いますし、またそういうことが業務規程に盛られるようであれば法務省としてはそれは認可することができないという解釈になろうかとは思います。
○小川敏夫君　それから、コンピューターの専用回線の接続ですが、これは指定法人が個々の法務局と結ばれるんでしょうか。それともそうではなくて、法務省の中で各登記所を統括したホストコンピューターのようなものが一つあって、そこと結んで、それから先へ、法務省の統合したところから個々の法務局に行くんでしょうか。
○政府参考人（細川清君）　現在の登記のコンピューターの組織を申し上げますと、これは原則として各登記所にコンピューターを置いて独立的に処理しているんですが、各地方法務局単位でこれを全部統括するバックアップセンターがございまして、そこに回線がつながっていて、そしてバックアップをしているわけです。そのさらに上部に、法務省民事局に登記情報センターというのがございまして、ここで、全国の情報が当然集まってきて、かつ全国のバックアップをしているという形になっております。
　そういうわけでございますので、今回の法案では、指定法人から各地方法務局にあるバックアップセンターのコンピューターに回線をつないでいただきましてそこから各登記所にアクセスする、そういう仕組みを考えているわけでございます。
○小川敏夫君　あと、登記情報の管理という点ですが、先ほどほかの委員の方の質問の中で、指定法人が定められた様式に合わない情報は取り次がない、例えば名寄せができないというようなお話をお伺いしました。
　その関係なんですが、指定法人は依頼者から例えば名前だけの登記物件の確認ができないということですが、指定法人そのもののコンピューターの機能として、指定法人は法務局にある全情報にアクセスして、指定法人がその気になれば名寄せもできるような仕組みになるんでしょうか。それとも指定法人そのものが、指定法人が法務局にアクセスするときに名寄せができないようなシステムのオンラインのやり方になるんでしょうか。
○政府参考人（細川清君）　指定法人にあるコンピューターから名寄せができるようなシステムをつくることは技術的には可能でございますが、そういうことはさせないつもりでございます。ですから、現実に採用されるシステムでは、指定法人から名寄せをすることができないということになるわけでございます。
○小川敏夫君　登記の情報は公開されている情報が基本ですから、一般の公務員の守秘義務とはまた違うと思うんですが、今の名寄せの問題とかいろいろ考えれば、場合によっては秘密に関する事項もあり得るかとも思うんです。
　今回の法案を見ますと、指定法人の役職員について、業務上入手した秘密の漏えいを禁止する規定が入っていないように思うんですが、そこのところはいかがでしょうか。
○政府参考人（細川清君）　法案の第九条におきまして、「指定法人の役員若しくは職員又はこれらの職にあった者は、登記情報提供業務に関して得られた情報を、登記情報提供業務の用に供する目的以外に使用してはならない。」という規定を設けておりまして、これにつきましては、違反がありますと、次の十条に規定がありますが、「法務大臣は、指定法人の役員が、この法律の規定若しくは」云々とありまして、「違反する行為をしたときは、指定法人に対し、その役員を解任すべきことを命ずることができる。」という制裁を定めているわけでございます。
○小川敏夫君　済みません。規定がないんじゃなくて、罰則規定がなかったんですが……
○政府参考人（細川清君）　失礼しました。
○小川敏夫君　いや、私の質問が不十分だったんですが、その罰則の点はいかがでしょうか。
○政府参考人（細川清君）　罰則でございますが、この法律では先ほど申しましたような監督上の措置を考えておりまして、その場合には必要な報告を求め、監督命令を発し、是正措置をさせるということを考えております。
　指定法人の役職員が顧客リスト等、こういった情報を持ち出したり横流しした、あるいはそれを打ち出して紙にして他の目的に使用したという場合には、これは刑法の窃盗罪が適用されるわけでございます。これは実例も最近ありました。こうした場合は、こういう窃盗罪によって逮捕できるわけでございます。
　さらに、それ以上にわたって罰則を設けるかどうかというのは、これは指定法人が民間の法人でございますから、民間の銀行、その他の機関が顧客情報を流出させた場合の責任、罰則というのと同じような問題でございまして、今後、そういう民間からの情報の流出を防止し、個人情報を保護するためにどういう法制をしたらいいかということの全体の一環の中で検討すべき問題だろうというふうに考えているところでございます。
○小川敏夫君　あと、コンピューターで接続するわけですけれども、どうも私、コンピューターは素人で、なかなか十分には理解できないんですが、ハッカーというのがいて、第三者がコンピューターの回線に割り込んできて、貴重な情報を攪乱してしまうという被害が出ております。その防止対策とハッカーの方の技術手段も、防止対策が講じられればまたその上を行くというようなイタチごっこで、かなり高度な技術を持ったそういう妨害者がいるんです。
　このハッカー対策に関しては、どうなんでしょうか、コンピューターは攪乱されると意外にもろい点もございますので、そこら辺の対処の方法などをお聞かせいただきたいんです。
○政府参考人（細川清君）　確かに登記簿に載っておりますのは国民の皆さんの財産に関する重要な情報でございますから、これがハッカー等でいろいろ操作されるということがありますと大変でございます。そういうことをぜひとも防止しなければならないわけでございます。
　それで、本法案で考えておりますのは、一つは、登記所のコンピューターシステムにアクセスするルートを持っている人が多いとそれだけ危険性が比例的にふえるということになりますので、アクセスできる指定法人を全国一に限ることによってそういう危険をよりできるだけ少なくしようとしております。
　それから、実施に当たっての問題ですが、実施に当たりましては、指定法人の中にゲートウエーシステムというコンピューターのシステムを置くことになりますが、この中にいわゆるファイアウオールというシステムを設けることとしております。これは要するに、本来の登記情報の提供に必要な情報だけではなくて余分な情報が来たときにそれをはねのけるソフトウエアとハードウエアの総体のことをゲートウエーシステムと言っていますが、これを導入することとしております。
　これにつきましては、現時点で考えられる最もよいものということを私たちがコンピューター会社に言って注文しているところで、そういうものが導入されるであろうというふうに今考えております。
　それからもう一つは、指定法人のコンピューター室の中に部外者が侵入してその操作をするということも考えられますので、これにつきましては、現在の登記所でも非常に厳重な入室退室管理をしていますが、それにまさるとも絶対劣らないような厳重な体制をこの指定法人にとらせるように、私どもとしてもしっかり指定のときに指示しなければなりませんし、その後も監視していかなければならないというふうに考えているところでございます。
○小川敏夫君　最近、原子力のように事故が起きてから想定外であったなんという話を聞くことがありますと、どうもコンピューターもなかなか素人にはよくわからない、しかし現実にそういうかなり高度な技術を持ったハッカーによる被害が全国各地で出ているというような実態もあります。そういった点を、想定外であったというようなことがないように十分心して安全に努めていただきたいと思います。
　では、これで終わります。
○委員長（風間昶君）　他に御発言もないようですから、本案に対する質疑は終局したものと認めます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十九分散会
平成十一年十二月十日（金曜日）
　　　　—————————————
　　平成十一年十二月十日
　　　　午後一時　本会議
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　科学技術会議議員任命につき同意を求めるの件
　公害健康被害補償不服審査会委員任命につき同意を求めるの件
　中央更生保護審査会委員任命につき同意を求めるの件
　公安審査委員会委員任命につき同意を求めるの件
　社会保険審査会委員任命につき同意を求めるの件
　運輸審議会委員任命につき同意を求めるの件
　電波監理審議会委員任命につき同意を求めるの件
　日本放送協会経営委員会委員任命につき同意を求めるの件
　労働保険審査会委員任命につき同意を求めるの件
　電気通信回線による登記情報の提供に関する法律案（第百四十五回国会、内閣提出）

　　　　午後一時三分開議
○議長（伊藤宗一郎君）　これより会議を開きます。
　　　　　————◇—————
　科学技術会議議員任命につき同意を求めるの件
　公害健康被害補償不服審査会委員任命につき同意を求めるの件
　中央更生保護審査会委員任命につき同意を求めるの件
　公安審査委員会委員任命につき同意を求めるの件
　社会保険審査会委員任命につき同意を求めるの件
　運輸審議会委員任命につき同意を求めるの件
　電波監理審議会委員任命につき同意を求めるの件
　日本放送協会経営委員会委員任命につき同意を求めるの件
　労働保険審査会委員任命につき同意を求めるの件
○議長（伊藤宗一郎君）　お諮りいたします。
　内閣から、
　科学技術会議議員
　公害健康被害補償不服審査会委員
　中央更生保護審査会委員
　公安審査委員会委員
　社会保険審査会委員
　運輸審議会委員
　電波監理審議会委員
　日本放送協会経営委員会委員
及び
　労働保険審査会委員に
次の諸君を任命することについて、それぞれ本院の同意を得たいとの申し出があります。
　内閣からの申し出中、
　まず、
　科学技術会議議員に熊谷信昭君を、
　公害健康被害補償不服審査会委員に浅野楢悦君及び古市圭治君を、
　中央更生保護審査会委員に川原富良君及び櫻井文夫君を、
　社会保険審査会委員に加茂紀久男君及び塚本宏君を、
　日本放送協会経営委員会委員に尚弘子君、中村桂子君及び堀部政男君を、
　労働保険審査会委員に田村敦子君を
任命することについて、申し出のとおり同意を与えるに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（伊藤宗一郎君）　御異議なしと認めます。よって、いずれも同意を与えることに決まりました。
　次に、
　公安審査委員会委員に山岸一平君を、
　運輸審議会委員に村田恒君を、
　電波監理審議会委員に常盤文克君を、
　日本放送協会経営委員会委員に櫻井孝頴君を、
　労働保険審査会委員に加藤輝雄君を
任命することについて、申し出のとおり同意を与えるに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○野田聖子君　議案上程に関する緊急動議を提出いたします。
　第百四十五回国会、内閣提出、電気通信回線による登記情報の提供に関する法律案を議題とし、委員長の報告を求め、その審議を進められることを望みます。
○議長（伊藤宗一郎君）　御異議なしと認めます。
　　　　—————————————
　電気通信回線による登記情報の提供に関する法律案（第百四十五回国会、内閣提出）
○議長（伊藤宗一郎君）　電気通信回線による登記情報の提供に関する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。法務委員長武部勤君。
　　　　—————————————
　電気通信回線による登記情報の提供に関する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔武部勤君登壇〕
○武部勤君　ただいま議題となりました法律案について、法務委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、最近における高度情報化社会の進展やこれに対応した行政サービスの質的向上の要請にかんがみ、不動産登記、商業登記等についての磁気ディスクをもって調製された登記簿に記録されている登記情報のより簡易かつ迅速な利用を図るため、登記情報を電気通信回線を使用して提供する制度を創設するための措置を講じようとするもので、その主な内容は次のとおりであります。
　第一に、法務大臣は、登記情報の電気通信回線による閲覧をしようとする者の委託に係る登記情報を電気通信回線を使用して当該委託者に送信することを業務とする法人を、全国に一を限って指定することができるものとすること、
　第二に、指定法人に対し、登記情報の電気通信回線による閲覧をしようとする者の委託に係る登記情報の提供を電気通信回線を使用して請求する権利を認めるものとすること、
　第三に、指定法人に対する法務大臣の監督等に関する規定を設けるものとすること
であります。
　本案は、前国会の本年三月二日に提出され、継続審査となっていたものであります。
　今国会におきましては、去る七日臼井法務大臣から提案理由の説明を聴取し、本日、質疑を行い、これを終了し、直ちに採決を行った結果、本案は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
　なお、本案に対し、附帯決議が付されたことを申し添えます。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（伊藤宗一郎君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時十一分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　　法務大臣　　　　臼井日出男君
　　　　　　　　厚生大臣　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　　　運輸大臣　　　　二階　俊博君
　　　　　　　　郵政大臣　　　　八代　英太君
　　　　　　　　労働大臣　　　　牧野　隆守君
　　　　　　　　国務大臣　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　国務大臣　　　　中曽根弘文君
平成十一年十二月十日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　仲村　正治君
　　　理事　石破　　茂君　理事　実川　幸夫君
　　　理事　菅　　義偉君　理事　森田　健作君
　　　理事　高木　義明君　理事　玉置　一弥君
　　　理事　赤羽　一嘉君　理事　江崎　鐵磨君
　　　　　　衛藤　晟一君　　　　小里　貞利君
　　　　　　木村　隆秀君　　　　久野統一郎君
　　　　　　栗原　裕康君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　中野　正志君　　　　望月　義夫君
　　　　　吉田六左エ門君　　　　渡辺　具能君
　　　　　　奥田　　建君　　　　今田　保典君
　　　　　　佐藤　敬夫君　　　　永井　英慈君
　　　　　　前原　誠司君　　　　倉田　栄喜君
　　　　　　鰐淵　俊之君　　　　寺前　　巖君
　　　　　　平賀　高成君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（京都大学大学院工学研究
　　　科助教授）　　　　　　　　朝倉　俊弘君
　　　参考人
　　　（東京大学国際・産学共同
　　　研究センター教授）　　　　魚本　健人君
　　　参考人
　　　（財団法人鉄道総合技術研
　　　究所理事）　　　　　　　　若生　寛治君
　　　参考人
　　　（社団法人日本トンネル技
　　　術協会理事）　　　　　　　齋藤　武夫君
　　　運輸委員会専門員　　　　　長尾　正和君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩浅　嘉仁君　　　　　鰐淵　俊之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鰐淵　俊之君　　　　　岩浅　嘉仁君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　陸運に関する件（鉄道におけるコンクリート剥落事故問題）

　　　　午前九時三十分開議
　　　　　————◇—————
○仲村委員長　これより会議を開きます。
　陸運に関する件、特に鉄道におけるコンクリート剥落事故問題について調査を進めます。
　本日は、本件調査のため、参考人として京都大学大学院工学研究科助教授朝倉俊弘君、東京大学国際・産学共同研究センター教授魚本健人君、財団法人鉄道総合技術研究所理事若生寛治君及び社団法人日本トンネル技術協会理事齋藤武夫君、以上四名の方々に御出席いただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわりませず本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　朝倉参考人、魚本参考人、若生参考人、齋藤参考人の順に、お一人十分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず朝倉参考人にお願いいたします。
○朝倉参考人　京都大学の朝倉でございます。
　意見を述べさせていただきます。
　まず、トンネルの保守の現状についてでございますが、現在鉄道では、全般検査と申しまして、二年に一回、目視検査を中心とした検査を行っております。これによりまして、Ａランク、これが一番悪い方のランクになりますが、Ａランクになると考えられるものについては詳細な調査や測定を行う個別検査を行います。これによって、Ａランク、最も悪いランクのトンネルについては、さらにＡＡ、それからＡ１、Ａ２といった措置の緊急度に応じた細かい区分がなされます。
　トンネルの変状、傷み方と申しましてもいろいろな種類がございますが、お手元のレジュメにもございますように、外力が作用して変形が生じる、あるいはもともとコンクリート等の品質に問題があって劣化が生じる、あるいは漏水が生じるというような種類がございます。
　鉄道について見てみますと、トンネルの半数以上は戦前につくられたものであるということで、今後、それらのトンネルを安全で経済的に長寿命化させるということが各鉄道事業者の大切な経営問題になっているというふうに思われます。
　さて、今回の一連の剥落事故について、私なりの見方を述べさせていただきたいと思います。
　まず、福岡トンネルにつきましては、コールドジョイントに覆工内部の初生的なひび割れ、さらに漏水が寄与いたしまして剥落に至った。これは、検査の目のつけどころがこれまで過去の多くのいろいろな事例に基づいて整理されていたということから、まさに専門家にとっても盲点であったというふうな位置づけになろうかと思われます。
　次に、北九州トンネルでございますが、これは、コンクリートの注ぎ口と言われている突起物に、これも施工のかなり早い段階でひび割れが生じていた。これに漏水等が寄与しまして剥落に至ったということです。
　こういった突起物の存在そのものが非常に少ないということ、あるいはトンネルの構造として本質的に必要なものではないということ、あるいは、側壁部にございますので、落下しても列車には当たらないというようなことから見過ごされてきたというような背景もございますが、少なくとも、かなり早い段階からひび割れが入っていたことについては疑いのないところでございますので、検査によって、特に打音検査によって防ぎ切れなかったのかなという思いでございます。
　次に、礼文浜トンネルでございますが、これはトンネルの覆工に局部的に圧力が作用したということで、いわゆる押し抜き剪断破壊と言われる破壊の形態でございます。これはコンクリートを打設してかなり早い段階で局部的な力が作用したという、タイミングという意味でかなり偶発的な現象かなと思っております。
　ただ、これについても、専門的に見れば、非常に特徴的なひび割れが早い段階から生じていたはずであるというふうに思われますので、打音検査によって予防できなかったのかなという気持ちを持っております。
　こういった事故を受けて、現在山陽新幹線では総点検が行われておりますが、点検方法、あるいは現在行われている措置については十分に評価のできるものであると考えております。ただし、採用されている剥落防止工については、長期的な立場からベストな工法の選択であるのかどうかという点については、今後検討が必要かと考えております。
　こういった現状を踏まえて、今後、トンネルの保守のあり方、どうあるべきかということでございますが、私自身は、検査、保守の手法とか手順については、これまでのやり方で基本的には是とするものであるというふうに考えております。
　ただし、目視検査はそれなりに各担当者が十分な集中力を持ってやっていただきたい、あるいは、目視検査によって危険と思われる箇所については漏れなく十分な打音検査が徹底して行われることが必要である、目視検査なり打音検査をきちんとやるということが重要であろうと思っております。
　また、そういった検査結果を正しく記録として残す、あるいは、各事業者で、その記録に基づいて会社のシステムとして管理をきちんと行うということを徹底して行っていただきたいものだと考えております。
　昨今、マスコミ等で特に新しい検査法の重要性がうたわれております。確かに、検査を客観的あるいは定量的に行うという意味で新しい検査手法の開発が急がれるところではございますが、これはあくまで人間が行う検査の補完的な手段であるということを十分に考える必要があろうと思っております。人間の感覚能力、目で見て得られる情報は非常に多様でございますし、かつ、人間が行うということで即時に判断ができる、あるいは、打音検査は同時に必要な措置を行うことにもなっているということをぜひ御認識いただきたいと思います。新しい調査法を適用すれば事足れりということでは決してないということを申し上げたいと思います。
　最後に、私自身の考えを述べさせていただきたいと思います。
　我が国において、これまで必死に社会資本の投資を行って建設を進めてまいりましたが、これからは保守の時代に嫌でもなっていくのではないか。そういった意味で、国会の先生方におかれましても、あるいは行政の指導についても、あるいは各事業者においても、保守をシステム化して真剣に取り組んでいくことが必要ではないかというふうに強く考えているわけでございます。ともすれば、要員あるいは予算、そういった側面でこれまで建設の日陰に保守が入っていたというような気がいたします。ぜひ保守に国を挙げて真剣に取り組むということが必要であろうと思っております。
　さらに、今回の事故の解決に当たって、本来、保守のあるべき姿を探求するという姿勢が重要であろうと思っております。犯人捜し的な取り組みではなく、責任を設定して、その責任をとらせれば問題が解決するということでは決してないと思っております。
　それから、昨今、コストダウンが叫ばれておりますが、その成果を拙速に求める余り、本来、ライフサイクルのコストダウンであるべきものが、イニシアルコストダウンになってしまっているんではないかということに非常に強い危惧の念を抱くものでございます。
　最後に、これまで縁の下の力持ちとしてトンネルの保守を文字どおり日夜支えてこられた保守の現場の担当者の方に、敬意と感謝の念をささげて、結びとしたいと思います。
　どうもありがとうございました。（拍手）
○仲村委員長　ありがとうございました。
　次に、魚本参考人にお願いいたします。
○仲村委員長　ありがとうございました。
　次に、若生参考人にお願いいたします。
○若生参考人　鉄道総研理事の若生でございます。
　鉄道車両の構造や強度等につきまして、どのような要素から構成されているかにつきまして申し述べさせていただきます。
　鉄道車両の設計に際しましては、幾つかの要求される条件があるわけでございます。まず、安全性でございます。次に、乗り心地や空調などの快適性、通勤電車のドア数などの利便性やメンテナンス性、さらに経済性として新車の価格や保守のコスト、さらには環境に調和した鉄道として振動、騒音の少ない省エネ車両であることなどが挙げられ、これらをできるだけ満足するように設計されるわけでございます。
　ここでは、その中で、車両の安全性を確保するのに極めて重要な役割でございます、強度に関係する構造上の要素事項について述べさせていただきます。
　まず、旅客用車両の車体構造についてでございますが、新幹線車両、在来線車両を問わず、そのほとんどが張殻構造、いわゆるモノコックボディー構造になっております。これは、ちょうど卵の殻のように、車体全体で強度を負担するため、各種の骨組みとなる柱と外板がバランスよく強度を受け持つように構成され、これによって軽くて強度の高い車体を構成しているわけでございます。
　次に、車体にかかる荷重でございますが、車体の強度を構成する柱や外板の重量、乗客の重量、電気部品、ブレーキ部品等の機器の重量、それに走行中の上下の振動によって生じる慣性力等を考慮いたします。車両の前後にかかる荷重といたしましては、車両を連結して走行する際の引っ張り力、圧縮力等がございます。新幹線の場合には、トンネル内を高速で走行しますので、車外の圧力が変動しても、車内の圧力を一定に保ち、車内を快適にする必要がございます。このため、車体を気密構造とする必要があり、車両内外の圧力差に対応した強度も考慮いたします。屋根にかかる荷重として見ますのは、屋根板と空調機、パンタグラフ等の荷重でございまして、部分的な衝撃荷重を前提とした設計をいたしてはおりません。これらを考慮して、具体的にどのくらい荷重がかかるのかについての条件を定め、これによって車両の設計がなされております。
　次に、車体を組み上げる強度材料でございますが、材料といたしましては、現在、鋼製、ステンレス鋼製、アルミニウム合金製の三種類が使われておるところでございます。いずれの材料を用いても車両としての必要な強度を持たせますので、アルミニウム合金車だから鋼製車より弱いなどということはございません。一方、鋼製は長年の使用によりまして外板の隅や柱のつけ根等に腐食が発生いたしますが、ステンレス鋼製は腐食しないので、鋼製に比べてその分薄くできます。つまり、軽量にできるわけでございます。さらに、アルミニウム合金製は金属自体の比重が鋼の約三分の一と軽いので、同じ強度を持たせても、鋼製に比べて約二分の一の重さにできるわけでございます。そして、軽量車両は、エネルギー的にも有利でございますし、走行中に発生する振動や騒音も低く、車両や軌道の傷みも少なくなるなどのメリットがありますので、最近の車両はステンレス鋼製及びアルミニウム合金製が主力をなしているところでございます。
　次に、強度に関する試験でございますが、新しい型式の車両の製作段階で種々の試験を行います。すなわち、車体におもしを載せたり、油圧シリンダーによって押したりして、上下方向、前後方向のたわみ等を測定したり、ねじり試験や三点支持等の不整支持、その車両が持っている固有の振動数の測定等、さらに新幹線では気密試験等を行い、成績の評価をいたします。
　ここで、三点支持とは、車両の修繕工場等で車体を支持する際、一時的に不均一に支持され、車体がねじられるようなことなどを想定したものでございます。また、気密試験とは、車体内部に圧力空気を入れまして、内部からの圧力を加えてそのときの車体の状態を調べる試験でございます。車両として竣工した段階で、走行試験等により車両振動の確認等をいたします。
　鉄道車両の構造や強度につきましては以上のような次第でございますが、次に、落石や土砂崩壊などによる軌道上の障害物について、あるいは踏切障害等についての対策につきまして、主に車両の強度とのかかわりにつきまして申し述べたいと思います。
　この対策は、地上側がメーンでやっているわけでございますが、車両も両方相まって実施しておるところでございます。ここでは、車両側の対策としてどのようなことを実施しているかにつきまして申し上げたいと思います。
　新幹線の場合には、速度も高く、東海道新幹線〇系車両のスタート時から、車両の先頭部に、車体前部排障装置、補助排障装置及び台車排障装置が取りつけられ、さまざまな大きさの障害物を排障あるいははね飛ばすようにしてございます。
　新幹線車両の先頭車両の先頭部台枠下部に取りつけられている排障装置は馬蹄形をしてございまして、これは、かつての鉄道技術研究所で三分の一の模型排障装置により衝撃試験を行いまして、百キログラム程度の障害物であればおおむねはね飛ばし、車体各部の変形が発生しない程度であり、それにより決められたものでございます。現在の新幹線車両の排障装置は、その設計の考え方の線上にございます。また、一トン程度の障害物に対しては、これらが大きく変形して、衝撃エネルギーの吸収が可能ということになってございます。
　在来線の特急、急行、近郊型車両には、一般に車体に先頭部スカートが、降雪地帯では台車にスノープラウが取りつけられている場合がありまして、台車には排障器が取りつけられてございます。在来線の踏切対策として、運転台前部を強化したものもございます。
　以上をもちまして、私の意見とさせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
○仲村委員長　ありがとうございました。
　次に、齋藤参考人にお願いいたします。