Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（嘉）委員　今、総体的に中小企業庁長官からお答えをいただいたわけですが、今日、中小企業の現場へ行きますと、景気がいいとか調子がいいというような、そんな生易しいものじゃないのですよ。あるいはまた、大企業のいわゆる積算した下請支払い工賃なんというものは、八時間労働では合わないのです。十時間なり十二時間労働。それから賃金は、大企業の大体四七、八から六〇ぐらいまでの間で賃金を抑えておらなかったら合わない工賃が来ておるのです。これが実態なんですよ。
　だから、そういう環境整備をするというなら、本当に工賃が同じ賃金のもとで算定できるような、そういう具体策を講じなければならぬと思いますが、時間がありませんので、そういう点につきましてはまた別の委員会で触れますけれども、どうかひとつ中小企業予算の獲得には、前年度よりこうだったというのではなしに、前年度、私はあれは少なかった、おかしいと思っておるのですから、だから、そういうような意味で、増加に今後も御努力をいただきたい。
　そこで、今度は中小企業予算の中で一、二御質問いたしますが、中小企業団体に対する補助金が三百九十五億から四〇九億、十四億ふえておる、これはいいことだと思うのですね。中小企業対策費としては千四百八十二億ですから、その中で占める比率は約二八％、かなりのウエートを占めた補助金が出ておりますが、これは商工会、商工会議所の経営指導員八千四百人初め、補助員の四千人、あるいはまた商工会の事務局長設置費が千六百八十カ所、そして、小規模企業振興委員一万四千五百人、合わせて約三万人を対象にしてこれが出てくるわけですが、これを実態を見ておりますと、いろいろちょっと合点のいかない点もあることは事実なんです。そういうような意味で、この補助金を受けておられる職員並びに事務局は、立派にやっていらっしゃるところもありますが、ちょっと考えさせられるところもあります。
　そこでまず、これが本当に振興に役立っておるような検査体制をとっておるかどうか、それから、この組織がややもすると政治的に偏向した活動も見受けられることは否定できないと思うのですが、こういう点については、どういうような指導をしていらっしゃいますか。
　　　　〔渡辺（秀）委員長代理退席、委員長着席〕
○石井政府委員　先生の御指摘は、商工会及びその連合会あるいは商工会議所にかかわる小規模改善事業についての御指摘かと思います。
　私どもは、指導員あるいは事務局長、こういうものにつきましては補助対象といたしましてその整備を図っておるわけでございますが、これはあくまでも経営改善普及事業にふさわしい人材を登用いたしまして、その配置を行うという趣旨で進めておるわけでございます。特に商工会、商工会議所というのは、地元の経済実態に即して、それぞれの小規模経営者の指導、診断に当たるわけでございますので、そういった人材を幅広く登用するということで今後も整備を進めていきたいというふうに思っております。特に事務局長につきましては、そういったことに加えまして、これは指導員全体を管理してまいる意味で、管理能力の問題もございます。そういうふさわしい人材を私ども整備をしていく予定にいたしておるわけでございます。
　これらにつきましては、商工会の組織等に関する法律に基づきまして、毎年度、その決算、それから事業計画その他について私どもは監督をいたしております。こういったものの十分な監査を今後とも続けてまいりたいというふうに思っております。
　それから、ややもすると政治的な偏向活動をしておるではないかという御指摘が、ございますが、商工会法の第六条だったかと思います、今ちょっと記憶ございませんが、「これを特定の政党のために利用してはならない。」という規定がございます。我々は、こういうことにつきまして、選挙のたびにこういう規定についての注意喚起を図って、そういうことのないような指導をしてまいりますし、今後もしてまいるつもりでございます。
○渡辺（嘉）委員　今事務局長の話が出たわけですが、商工会事務局長設置費という項目があって、これは御案内のとおり、千六百七十カ所から千六百八十カ所にふやし、そして三百万円を三百十万円に、一商工会当たり、簡単に言えば一人当たりですが、ふやしていらっしゃるわけです。この事務局長を私はいろいろ見ておるわけですが、ややもすると天下りその他が非常に多いわけですけれども、しからば、この事務局長は自治体、公務員等からどれだけ就任し、その他政治家だとか、あるいはまた警察関係者だとかいろいろな関係者がおられるわけですが、この三百十万円、千六百八十カ所に渡しておる事務局長の前歴の色分けを、この際明らかにしてもらいたい。
○石井政府委員　御指摘の事務局長につきまして、これは商工会の地域の実情に即した、先ほど申し上げましたような業務の実情に即した実力を持った人間を登用するということでやっておりまして、詳細にわたってその出身について把握をいたしてございませんが、大ざっぱに申しますと、まず第一は経営指導員から事務局長になる方、第二のカテゴリーが地方自治体職員から事務局長になる方、第三のカテゴリーでその他とございますが、大体同じような比率、ほぼ三分の一ずつの比率で構成されているのではなかろうかというふうに見ております。
○渡辺（嘉）委員　どうかひとつ、商工会は貴重な金で運営されていくわけですから、商工会議所を含めて今後の指導をぜひお願いをしておきたい。今はこの程度で終わります。
　そこで、官公需の問題です、先ほども中小企業対策で官公需の振興を図りたい、こうおっしゃったわけですが、五十七年度は目標に対して実績は、三七・二％が三七％と低下したわけです、五十八年度は全体計画で十兆一千億、これが実績は十兆二千七百億と一〇一％に増加したのです。ところが中小企業の官公需のその中に占める比率は三兆七千六百億の目標が三兆七千三百億と逆に、全体としては一〇一％にふえたのに、中小企業の官公受注は九九％に落ち込んでおるのです。では五十九年度の実績はどういうような見通しを持っていらっしゃるかということと、いま一つは、六十年度は今度はどういう見通しを持ってこの官公需を中小企業に増大させるか、こういう点について承りたい。
　もう一つは、今度電電、専売等が民営に移管したわけですね。そうすると、国等の官公需、こうなっておりますから当然抜けると思うのですね。これは抜けるのか抜けないのか。抜けた場合でも、これだけは確保する、こういう考え方なのか。そしてまた、民営に移ってもこれに対しては今まで同様に指導していく、国が三分の一資本金を持っておるわけですから、そういう考え方でいらっしゃるのか、ひとつ御説明をいただきたい。
○村田国務大臣　官公需の中小企業向け発注比率を高めるべきではないかという問題ですが、この問題は私は冒頭にも申し上げましたが、官公需については、従来から中小企業者の受注機会を多くするということで最大限の努力をしておりまして、昭和五十九年度の国等の契約の方針の中では、今数字を委員がお示しになりましたが、中小企業向け契約目標を金額で三兆七千億円、比率で三七・四％ということで、その確実な達成に目下努力をしておるところでございます。
　これは、私も実はかつて愛知県でいろいろ官公需担当の部長をやっておったことがございまして、何としても中小企業向けの、あるいは地元産業向けの発注を多くしたいということで努力した自分自身の経験がありますから、特に実感を持って申し上げられるわけでございますが、官公需の中には、大規模工事、それから高性能技術を要する物品、そういったようなものがございまして、中小企業に対する発注がなかなか難しいものがあるわけでございます。したがって、そういう中小企業向けの発注比率を一挙に大幅に引き上げるということが実は非常に困難な事情がございます。
　しかしながら、政府としては、今後とも中小企業者の発注機会の増大に最大限の努力をするという決意でございまして、逐年的に見てみますと、例えば昭和四十一年度の実績は二五・九％だったのですが、昭和五十年になりますと三二・六％になっておりまして、昭和五十九年度の目標数値は三七・四％ということでありますから、したがって、これは逐年的には相当上がってきております。それからまた、例えば都道府県や市町村の発注工事については当然これよりももっとずっとふやせるわけでございまして、そういった点も自治省等と連絡をとりながら、また公共事業の発注官庁でございます建設省や農林水産省とも連絡をとりながら上げてまいるように努力をしてまいりたい、こういうふうに思っております。これは大変重要な点でございまして、御指摘をいただきましたことを感謝申し上げます。
　また、電電関係は政府委員から申し上げます。
○石井政府委員　補足的に。第一点は、六十年度目標をどうするつもりかということでございますが、私どもは、予算が成立しました段階において、五十九年度の実績あるいはその目標等を踏まえまして、各省庁と十分に協議をして策定をいたしたいというふうに考えております。
　それから、第二の、電電公社及び専売公社の扱いでございますが、御承知のように、それぞれの法律によりまして官公需確保の法律の適用除外とされたわけでございます。したがいまして、形式的には両機関とも今後は官公需確保法の適用対象ではなくなるわけでございます。ちなみに申しますと、電電公社は非常に難しい機器を扱っているせいか官公需比率が二七％程度でございますが、一方、専売公社の場合には五二・三％の中小企業からの調達の実績がございます。そういう意味におきましては、今後の中小企業の官公需確保を、一応民間企業になりましたものの、政府が監督をする機関でございますので、大蔵省あるいは郵政省とそれぞれ協議をいたしまして、今後の具体的な取り扱いについて御相談をしてまいりたい。これはそれぞれの法律改正案を策定する段階におきまして各省庁とそういう話し合いで進めておりますので、今後それを実行に移してまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
○渡辺（嘉）委員　大臣並びに長官からそれぞれ御答弁いただきましてありがとうございました。
　ただ、五十九年度も三七・四％を目標にしておるとおっしゃるわけでありがたいのですが、前年度は三七・三％の目標が三六・四％に落ち込んだわけですから、そういうことのないように、ぜひ目を光らし気を配っておやりをいただきたい、こうお願いをいたします。
　それから次に、民間の石油の備蓄購入資金及び利子補給の件について承りますが、それぞれの予算がどんどん削られた中でこの分だけが、この分だけじゃありません。これもふえた中の一つなんですね。御案内のとおりですから多く触れませんが、融資比率を六五％から七〇、それから利子補給は五・五から六・一％、額にして利子補給は四百三十九億が五百十一億、七十二億の増加をいたしておるわけですね。この際、こういう利子補給をしておるところ、それから融資をしておる先、具体的に明らかにしていただきたい。
○柴田（益）政府委員　今の御質問、ちょっと予定になかったようでございまして、手元に資料がございませんが、この民間備蓄に対する助成につきましては、先生御指摘のように融資比率あるいは低利融資ということを今やっておりまして、来年度もその強化をお願いをしておるところでございます。
　その相手先別については、企業の取引関係のこともあろうかと思いますので、内部でよく検討させていただきたいと思います。
○渡辺（嘉）委員　この点につきましては時間がないので余り触れませんけれども、これはこの際明らかにして、どこへどれだけの補助金が行くんだ、これは国民に公表すべきことだと私は思うのです。特に、この政治連盟があるわけですが、石油政治連盟の政治資金の流れを見ておりますと、五十七年の七千二百万、実に莫大な政治献金が流れておる。そして五十八年度は一億一千三百万とこれまた五割もふえておるわけですね。こういうところから見ましても、私は一々細かいことは言いません、一覧表はありますけれども言いませんが、国民の税金で、すべて切り詰められておる中で補助金がこういうふうにふえるわけです。実に七十二億もふえていくわけなんです。そして原油は値下がりしておるわけなんです。こういうところから、これを明らかにし、そして厳正な執行をやってもらいたいと思います。
　それからいま一つは、今度通産省が目玉商品に——目玉商品というのは失礼かもしれませんが、していらっしゃる基盤技術研究促進センターの設置なのですけれども、これにつきまして、まあ御案内ですから多く触れませんが、電電株式会社の三分の一の保有株の配当によって百二十億のうちの六十億を賄なう、こういうことなのですが、これは一般会計から出して、そして全体的な基盤技術の促進を図る、これは大事なことだと思います。ただ、その場合に発起人が十五人、学識経験者から出れることになっております。あるいはまた役員が出てきます。そして評議員が二十人出てまいります、そういう場合に、通産、郵政、その他いろいろ出ていらっしゃるわけですが、民間から自主的に出す、こういうことですが、しからば今度は流れの中から見て電電株式会社の中から役員が出てくる、こういうことがあってもいいんじゃないか、またあることの方が好ましいのじゃないか、こう見ておるわけですが、通産はどうですか。
○村田国務大臣　渡辺委員にお答えいたします。
　基盤技術研究促進センターの件でございますが、実は基盤技術というのは御指摘のように通産省の一丁目一番地ということで、六十年度に向けての重要施策で、現在法律案が国会に上程をされたところでございます。ただ、この役員その他の構成はこれからの相談事項でございまして、まだ具体的にどこがどうといったような話を聞いておりません。したがいまして、今委員が御質問の点も承っておくということであろうかと思います。
○福川政府委員　ただいま大臣がお答え申し上げましたように国会に法律を提出いたしたところでございます。その国会に提出いたしました法案によりますれば、現在のところ十五人以上が発起人になるということでございます。その発起人の中に電電公社あるいは新電電が入るべきか否か、こういうことでございます。これは私どもといたしましては、先ほど御指摘のように新電電の株式で政府保有が義務づけられます分は三分の一相当、これは産業投資特別会計に属するということで今国会にお諮りをいたしておると承知をいたしております。いずれにいたしましても配当は六十一年度以降から出てくるということでございまして、六十年度は先ほどお話しのように産業投資特別会計のほかに開発銀行あるいは民間からの出資で設立をいたすことになっております。
　発起人につきましては、私どもの方で提出いたしましたところによりますと、基盤技術についての学識経験を有する者十五人以上ということにいたしておるわけでございます。したがって、これは基盤技術について学識経験があるか否かということが要件でございまして、電電公社の職員であるか否かということについては別個の問題であるというふうに思っておりますが、いずれにいたしましても、センターの発起人は民間の自主的な判断によって組織されるべきものでございます。いずれにいたしましても今後法律の御審議の上で、さらにそれが成立いたしました暁において民間の自主的な御判断によってこれが設立に向けて発起人が選ばれていく、かように理解をいたしております。
○渡辺（嘉）委員　先ほど私が質問した石油備蓄の問題については答弁がまだないのですが……。それから、今おっしゃったことですが、そうすると、もしそういう希望があれば電電社員は入っても構わない、そういうように理解していいわけですね。それから、石油備蓄の答弁を、質問の通告がなかったとおっしゃったけれども、僕はきのうこれは細かく皆さん方の方から聞いておるんだから、当然予想していらっしゃると思うのです。一々みんな言わなかったら用意しておらぬというようなことはちょっとおかしいと思うのですがね、きのうじっくりやっているんだから。
○柴田（益）政府委員　先生の御要請の民間備蓄助成に対する補助金交付の一覧表について出せないかというお話でございますが、それにつきましては内部でよく検討させていただきまして、委員長あるいは委員会理事とも相談いたしましてお返事いたしたい、そういうふうに考えております。
○福川政府委員　先ほど申しましたように、発起人につきましては基盤技術についての学識経験を有する者というふうに私どもは考えておるわけでございます。その範囲の中で民間で自主的にお決めいただくということであると思っております。
○渡辺（嘉）委員　時間がありませんので公取関係それから商工中金関係、これは割愛して別な機会に申し上げます。
　せっかく来ていただいて恐縮でしたが、以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○粕谷委員長　渡辺嘉藏君の質疑は終わりました。
　続いて奥野一雄君の質疑に入ります。奥野一雄君。
○奥野（一）委員　最初に通産大臣の方にお尋ねをいたしたいと思います。
　去年も小此木通産大臣の方にお尋ねをしたわけでありますけれども、一般的に通産省というのはどうも国民の受ける印象といいますか、あるいはまた小規模零細企業者、そういう方々からは、どうも大企業寄りでないか、こういうふうに思われている、こういう面をお尋ねをしたわけでありますが、小此木大臣は、いやそんなことはないんだ、通産省の予算は石特の繰入額を除けば半分は中小企業関係の予算だし、いろんな保護政策などをとっている、こういうお答えをされているわけであります。
　確かに中小企業庁を初めといたしまして、関係者の努力には敬意を表したいというふうに思うわけでありますが、しかし、それでもなお小規模零細企業者の場合には腹の底からなるほどとうなずけない、こういうものがあるというふうに思われるわけであります。
　　　　〔委員長退席、渡辺（秀）委員長代理着席〕
　例えば、リッカーなどの倒産に関しましては、通産省は相当な肩入れをされております。これはもちろんリッカーの倒産ということの与える社会的な影響あるいは利用者などに対する影響、そういう面から考えれば、確かにそのとおりだ、こう思っておるわけでありますし、それはまた必要なことだとは思うわけであります。しかし、一零細企業者にとってみますというと、さてそれでは自分が倒産をする場合にどんな救いの手があったのか、こういうことからいきますと、やはりすとんと胸に落ちないという面があるだろう、こう思っておるわけであります。
　大臣の所信表明の中でも、変革期に対応した中小企業政策の展開ということで、それぞれの諸対策が述べられているわけであります。日本の企業の場合には九〇％以上が中小企業でありますし、そのうちの大半というものがこの小規模零細企業だと思っているわけであります。そうだとすれば、大臣は、中小企業というのは我が国経済の活力の源泉である、また社会の安定の基盤である、こう述べておられるわけでありますけれども、その中小企業を支えているものは小規模零細企業者だというふうに私は思っているわけでありますが、きょうは時間的な関係から、細部についてはお尋ねをするということができませんので、これはいずれかの機会に譲るということにいたしまして、通産大臣には以下三点についてお尋ねをしていきたいというふうに思っております。
　時間がありませんから、全部一括して質問を申し上げたいと思います。
　一つは、今申しましたこういう小規模零細企業対策について、どのような態度でその政策を進めていこうとしているのか、大臣の決意のほどをまずはお尋ねをしておきたいと思うわけであります。
　第二点は、これは相当以前から本当に中小企業行政というものを進めようとするならば、この際、中小企業省をつくったらどうだ、こういう声もあるわけでありますけれども、大臣はどう考えておられるか。今まで検討されたことがあるか。ないとするならば、これからまた検討するというお気持ちがあるか、これをひとつまたお尋ねをしておきたいと思います。
　それから三番目は、所信表明の中で、今後の通商産業政策の課題、これを冒頭に掲げられまして、「当面の経済運営におきまして、内需を中心とした景気の着実な拡大を図り、持続的な経済成長の達成を図っていくために、引き続き、適切かつ機動的な経済運営に努める」こう述べておられるわけであります。経済見通しにつきましては、後ほど経企庁の長官の方にお尋ねをいたしますけれども、通産大臣には一つだけお聞きをしたいと思っているわけであります。
　「内需を中心とした」と言われておりますが、この内需とは一体何を指すのか。これは先ほど渡辺議員の方からも質問があったのでありますが、従来と同じように設備投資中心ということであれば、小規模零細企業というのは私は救われない、こう思っているわけであります。例えば最近の北海道の経済状況が発表になっておるわけでありますが、昨年の企業倒産は、件数あるいは負債額とも過去最高、そして、その原因の一つとして輸出主導型の景気上昇のため、内需を中心とする業種で倒産が見られた、こうなっているわけであります。国民の購買力すなわち個人消費支出、これをふやしていくということを中心にした内需でなければ本当の意味での景気の拡大とか、あるいは持続的な経済成長の達成というものは図られないのではないか、こう思っているわけでありますが、この点についての見解をお尋ねしたい。
　以上、三点をまず。
　　　　〔渡辺（秀）委員長代理退席、委員長着席〕
○村田国務大臣　中小企業の基本の問題について、奥野委員から非常に重要な三点、御質問をいただきました。以下、順を追って申し上げます。
　まず、基本的な態度でありますが、中小企業は六百二十三万事業所、全事業所の九九・四％であります。また、中小企業人口は七千八百万人、全国民の六七％であります。委員御指摘のように、中小企業こそ我が国経済の活力の源泉であり、我が国社会の安定の基盤であるという基本的認識は全く同じでありますし、また具体的に言えば、私どもが毎日生活している町並み、これは全部といっていいくらい中小企業の町並みでありますし、また、我々国民が生まれ出てきた母体はほとんど農業であり、中小企業である。そういった意味で、私ども国民一人一人の血肉の中に中小企業というものが息づいておる。私はそういった基本的な認識でございまして、したがって、中小企業の振興なくして国民生活の安定はあり得ない、国民の活力はあり得ない、こういう認識のもとに努力をいたすわけでございます。
　通産省は、今、委員の御指摘では、大企業偏重であって、中小企業のことに対する配慮が乏しいというような感覚があるのではないかとおっしゃいましたが、私は全く違うのでございまして、通産省こそ中小企業省であらねばならぬ、そういう認識のもとに中小企業行政を進めていかなければならない、そういう根本的な認識に立っておるわけでございます。
　それにしては中小企業の予算が少ないじゃないかという御指摘はいつもいただくわけでございますが、しかし、これは歴年で見てみますと、なるほど昭和六十年度予算は二千百六十二億円が中小企業対策費ということで、前年よりやや減っておるわけでございますけれども、その内実を見てみますと、実質的には商工組合中央金庫の出資だとか中小企業金融公庫の出資だとか、その歳出をいたします会計が移ったというようなことになっておりまして、ことしは実質減っておらないわけでございます。そして内実では非常にきめの細かい配慮をしておるということを見ていただきたいと思いますし、私は真に中小企業の味方であり、中小企業をこそ発展させなければならないという前提に立って出発をし、今後頑張っていく決意であります。
　したがって、中小企業省の設置の問題について奥野委員から御質問がありました。これは従来からその御指摘は各方面からあるわけでございますが、私は申し上げましたように、通産大臣は中小企業大臣であるという認識で務めてまいりますので、現在は通産省の中に中小企業庁があり、中小企業庁長官がきょうも参っておりますが、この中小企業行政のお世話をするという立場でございますが、通産省全体としての大きな認識の上に立って中小企業行政を進めていく決意でございます。
　それから内需振興の三番目の問題でございますが、これはけさほど来いろいろな議論があり、また、経済企画庁長官からも卓抜したお答えが出ておるわけでございますが、いわゆる内需の振興というのは、御承知のように、私は大きく言って三つぐらいであろうかと思っておるのです。それは何かと言えば、まず民間設備投資の増大という問題であります。それからもう一つは、公共事業の施行ということであります。それからもう一つは、最近非常にウエートを増してきております住宅建設等、そういった大きな三つくらいの要素がかみ合って内需の振興というものに結びつくものである、こういう認識を持っておりまして、事実、昭和六十年度の国が決定をいたしました経済対策の中でも、実質四・六％の経済成長の中で内需にその四・一％を依存するという高いウエートを置いておるわけでありまして、したがって、これは貿易を中心とする依存型という考え方とは違うわけでございます。そういった意味で、内需振興をこれからしっかり進めていかなければならないと思いますし、また、公共事業等についても必要な配慮が六十年度では相当なされておると思っております。
　通産省サイドで申し上げますと、技術開発基盤の構築を図るということで基盤技術研究促進センターを創設するとともに、基盤技術研究開発促進税制、それから中小企業を対象とする中小企業技術基盤強化税制等を創設する方針でございまして、これは関係方によって御検討いただくことになっております。こういったことで基盤技術開発、中小企業振興のための設備投資が促進をされるわけでございますし、さらに高度情報化社会実現に向けての総合的な政策の推進によっても内需を振興していこうということで、言うなれば時代が非常に大きく進もうとしております。
　まあいろいろ平たく申しますと、第三の産業革命であるというような御指摘がございますが、いずれにいたしましても、世界的に繰り広げられたいわゆる近代国家の産業革命というものは今から二百数十年前であったわけでございますが、今はエレクトロニクスであるとか、あるいは技術革新、情報化社会ということに向けて第三の波と申しますか、新しい産業革命あるいは脱工業化社会という新しい時代の到来であろうかと思います。そういう時代の要請に向けて国の経済、財政運営も、また、内需の振興もなされていくべきである、こういう基本的な考え方に立っております。
○金子国務大臣　奥野先生御指摘の中期の展望の物の考え方でございまするけれども、一九八〇年代において大体どんな経緯で日本経済が推移することが望ましいか、その中期的な展望を表にいたしておるわけでございまして、例えば対象期間中の経済成長率あるいは物価、完全失業率等について数字を並べ立てておるわけでございますが、御承知のとおり、非常に経済の動きが激しいここ数年でございますので、的確にそれでは毎年毎年どんなふうになるかということを数字的に計量的にはっきり出せない点に大きな悩みがあるわけでございまして、やや抽象的な文言が多いのはそういう点からだというふうに御了承いただきたいと思うのでございます。
　それから、物の考え方を予算編成にどう反映さしておるかという点については、これは申すまでもないことでございますが、常に大蔵大臣と密接な連絡をとりまして、大体こういう状況で今後ずっと持っていかなければならぬから、こういう点を目標にしてお互いに努力しようじゃないかというようなことを打ち合わせしながら経済の見通し作業を立て、あるいは経済運営方針も決めておるわけでございまして、大蔵省もこの点につきましては少しも異存があるわけではないわけでございます。
　ただ、お話しのように具体的な財政再建の問題につきましては、正直言って財政がぎりぎりの限界まで今追い込まれておりますので、私もかつて大蔵大臣をやったことがございますだけに竹下大蔵大臣の御苦労のほどが身にしみてわかるわけでございますが、いろいろなやりくりをやってやっとことしの予算編成ができ上がった、そういうところではなかろうか。今予算委員会で御審議をいただいておるのでございますが、いろいろ問題はあろうかと思いますけれども、中期の経済展望あるいは本年度の経済見通し、経済政策の線に沿って極力努力をしておられることは事実でございますし、また本年度の経済運営について特に重点を置かなければいかぬとして取り上げております五つの問題、例えば物価の問題にいたしましても、行財政改革の強力な推進等にいたしましても、それぞれの面で真剣に取り上げていただいていることは御承知のとおりでございます。
○奥野（一）委員　じゃ、もう少し端的に聞きましょう。
　先ほど指摘をいたしましたように、私は、国の予算というものは単に単年度だけでもって予算が組まれるということでなくて、例えば後年度に財政負担などがかかわってくるという問題については、それなりの対策の中で当然予算というものは組まれてくるべきものでないか、これが一つです。それからもう一つは、国家財政というのは何も政府の財政でございませんので、国民全体が国の予算というのはどうなんだということを的確に知るという必要がある、また、政府としては国民に対してそういう予算というものについては知らせる義務がある、こう思うのですね。
　ところが、先ほど申し上げましたように、六十年度のこの予算というのは形の上ではマイナスという格好になっている。そのことで、いや国の方もこれだけ赤字財政克服のために努力をしているんだという姿を見せているわけでしょう。ところが、実際はそれじゃどうなんだ、こうなると、ほとんどはそれは後送り、こういう格好になっているわけですね。そういうことであれば、その後送りされていった先ほどうなるのだということまで一緒に示してやらないと、これは不親切だということになるのじゃないですか。
　ですから私は、予算をつくるというのはもちろん今大蔵省が担当しているわけですけれども、じゃ経済企画庁というのは一体何の役割を果たしているんだ、経済見通しとか経済運営の基本的態度というのは一体何の役割を果たしているんだということに疑問を持つわけなんです。一つのそういう経済見通しなり経済運営の基本的態度ということにのっとって予算というものは組まれていく、あるいは執行されていく、こういう形になるのが妥当ではないかと思っているのですね。今は予算編成というのは大蔵省が主導権を持っているという格好になっていますが、本来であれば経済企画庁あたりがもっと大きな発言力を持ったっていいじゃないか。そういう中で経済運営というものと一緒にやっていかなければ財政再建だってそう簡単にできる筋合いのものではないというのが私の考えなんです。
　そういう立場からすれば、六十年度のこの予算というのは一体経済企画庁として全く満足している予算のつくり方であるのか、これが一つですね。先ほど申し上げましたように、後送りというようなことがたくさん含まれている。それからまた、重要な政策についての徹底的な詰めがないままに予算が組まれている。この二点について経済企画庁としては一体どんな考え方を持っているか、こういうことです。
○金子国務大臣　先ほど来お話し申し上げておりますように、大蔵省の予算原案と、それから経済見通し並びに経済運営は同時に閣議において決定されたものでございまして、その間にそごはないと思います。
　ただ、財政上のやりくりとして物によっては今御指摘のようなやりくりをある程度せざるを得ない、これは正直言って大変残念なことでございますけれども、財政自体が単年度主義だものですから、やっぱりある程度二年、三年を含んだ財政計画をはっきり出せるような状況になりますと姿は変わってこようかと思うのでございまするが、今の財政再建がまだ単なる財政の再建の試算を出しておる程度にすぎないわけでございまして、どの案でどういう手順で何年がかりで片づける、それができますと私どもの方としては、それじゃこの点はこうしろよ、これはこういうふうに我々見ようというようなことで、あるいはここまでいくと大変後に影響するとかいろいろなことが言えるわけですが、目下大蔵省自体が財政問題について苦慮している最中でございます。いろいろこういった問題につきましては予算委員会でも本年度取り上げられております。それが具体的に固まりつつございますので、その段階においてまた私どもは大いに協力をし、知恵も出して、これからの見通しをしっかり立ててまいりたいと考えておる次第でございます。
○奥野（一）委員　時間の関係からちょっと先へ進ませてもらいますが、経済見通しというのは一つの見通しですね。私は日本の経済というものを考えた場合に、単なる見通しというもののほかに、日本の経済にとってはこういう姿が望ましいというのが当然出てくると思うのですね。せんだって例えば予算委員会で問題になりました「八〇年代経済社会の展望と指針」ですか、これがそれに当たるのかどうか、この辺ちょっとお聞かせいただきたい。
○金子国務大臣　お話しのことは「八〇年代の展望と指針」のことだろうと思いますが、それはまさしく今御指摘のように、我々としてはこういう姿でやりたいということで、これは政府部内で知恵を出し合って、数字的にはとても固められるような状況ではなかったようでございまするけれども、少なくとも先ほど来申しましたような経済成長率は名目、実質それぞれ何％でこの期間上げていこう、あるいは完全失業率はこれぐらいに落としましょうとか、あるいは物価はこの程度の安定的な推移でいけるように努力しましょうという目標値を掲げたものと御承知いただいて結構だと思います。
○奥野（一）委員　これも予算委員会でも資料を出せとか出さないとかと随分もめたようでございますけれども、しかも企画庁の幹部の皆さん方の方では、従来の経済計画と違い数字を極力入れないものにしたのだから困るよ、こう嘆いておられたという新聞の記事もあるわけでございますけれども、私は、国が経済運営を行っていく場合、一番最初に申し上げましたように単なる見通しだったら何も経済企画庁がわざわざそんなものを出す必要はないだろうと言ったのですが、問題は、そういう見通しは一方で立てながら、一方においては当然日本経済にとってはこういう姿が本来好ましい、だからそれに近づけるためのいろいろな努力というものをやっていく責務というのがあると思うのですね。到達するしないは別問題だと思うのです。
　しかし、当然、見通しを立て、あるいは望ましい姿というものを想定して、それに向かって努力することが非常に大事だと思っているわけですね。だから、これは去年もそういうふうに言って随分お尋ねをしておったわけですが、ただ肝心のそういうものが資料として出てこないということになったら問題だと思うのですね。やはりそういうものは資料としてどんどん我々の方へも出していただいて、そして全体が望ましい目標に向かって力を合わせて進むということでなければ日本経済を再建していくということにはならないのではないでしょうか。これはぜひ我々の方にもその資料を提出していただきたい。これは要請をしておきたいと思っております。今この問題についてはそんなに長く触れる気はございませんので、そういうことで出しておられる、つくっておられるということであれば、それに向かって全体が進めるような体制、協力し合って進めるような体制というものを経済企画庁としてはつくっていただきたい、そのことを申し上げておきたいと思います。
　次に、「六十年度の経済運営の基本的態度」の具体的な問題について若干お尋ねしておきたいと思います。
　一つは、「国内民間需要を中心とした景気の持続的拡大を図る」「雇用の安定を図る」と言っているわけですが、これは先ほど通産大臣の方にもお尋ねいたしました。国内民間需要の主なものは民間設備投資、個人消費支出、住宅投資、こういうものに分かれているわけでありますが、そのうちの民間設備投資について若干お尋ねしておきます。
　いろいろな調査機関の予測によりますと、最低は住友信託銀行の四・三％、最高は国民経済研究協会の一一・九％、政府は八・五％、こういう見通しを立てているわけであります。これはアメリカの経済との関係が出てくるわけでありまして、輸出の鈍化がこれから予測されていくわけでありますが、それがどんな影響を我が国に及ぼしてくるのか、その見方によっていろいろな差が出てきているのだろうと思われるわけであります。一つは、最近の設備投資の伸長というのは輸出依存ないしは輸出に誘発されたものだと見るか、あるいは国民経済研究協会などが言っておりますように、輸出に誘発はされたけれども半導体とか電子部品、さらにこれらを使った生産財や事務通信機器など技術進歩を背景にした独立投資の性格を持ってきたと見るかでこの予測の開きが出てくるわけでありますが、ちょうど政府は中間的な数字を示しているわけでありますけれども、一体、政府としてはこの輸出の鈍化という影響をどういうふうな立場で見られているのか、その点お示しいただきたい。
○金子国務大臣　昨年の設備投資の増加は輸出産業を中心に伸びたものと言っていいかと思うのでございますが、ある程度アメリカ経済が鈍化することによって輸出関連の設備投資が減ることは避けられないと思うのです。ただ、どの程度内需の設備投資でそれをカバーできるかの点で見通しが各機関で変わってくることは全く御指摘のとおりでございますけれども、私どもが見ておりますところでは、輸出産業に関連する設備投資が伸びるだけではなくて、昨年の半ば以降、新しい技術関連の国内産業がどんどん設備投資をふやしておる。それは製造業だけではなくて、非製造業、サービス業まで及んでおる。そういった点も総合勘案して、この程度は伸びるだろうという数字を今出しておるような状況でございます。
○赤羽政府委員　大臣のお答えに補足して簡単に申し上げます。
　六十年度の設備投資の見方につきましては、委員御指摘のように二つの見方がございます。これまでの日本経済におきます設備投資の好調、これは事実としてあるわけですけれども、それをどういうふうに見るのか。一つは輸出によって誘発された面が非常に大きいというふうに見る見方と、それからそういう見方は確かにそういう面はあるけれども、主として新しい技術革新に導かれたものという見方があるわけでございます。
　私ども政府の見方といたしますと、第二の方の見方に偏っているということでございます。ただ、輸出によって誘発された部分があることは事実でございますから、五十九年度から六十年度にかけましては若干の伸び率のスローダウンはある。しかし、基本的には新しい技術革新に導かれているという点において堅調が続くという理解でございます。
○奥野（一）委員　時間がだんだん迫ってきていますから急ぎますが、これは後でもちょっとこの点については触れますけれども、個人消費支出の関係で、これは重要項目の中では最大のシェアを占めているわけですが、五十九年度の実績見通しが三・一％、今度六十年度は四・一％と見込んでいるわけですが、その要因は何だとお考えになっているか。これは簡単に、後でこの問題についてはまだ最後に触れますけれども、今その点だけちょっとお尋ねしておきます。
○金子国務大臣　これは昨年の暮れから相当の消費の増加傾向が見られております。ただ、それが今度は景気回復の段階につきましては、タイムラグの関係でずっと後の方に寄せられてきておる。それが年末から年始にかけての相当大きな消費、例えば百貨店ですとかの売り上げ増になったり、あるいはレジャー関係、海外旅行関係等の大きな数字になったりしておるような状況でございます。しかも企業収益がだんだん伸びてまいっておりますから、雇用者所得も去年に比べますと相当ふえてきております。新年度は六・八％程度の高めの伸びを示すことになろうかと思うわけでございますが、特に物価が追っついておるということが消費者に対する非常に大きな心理的影響を与えておりますので、今後着実に個人消費が伸びると私どもは考えておる次第でございます。
○奥野（一）委員　この点はまた後でも触れます。ちょっと私は違った見解を持っていますから、それは後で申し上げたいと思います。
　次に、雇用安定を図るということについてお尋ねをしておきたいのですが、私は最近の国の雇用対策を見ておりますとどうも真意がわからない。この「経済運営の基本的態度」なんかの中には大変いいことを言葉としては書いているわけであります。もちろん労働省なんかでもいろいろな努力をしているわけでありますけれども、さて、そういうようなことを片っ方でやっておきながら片っ方においては政府の方でむしろ雇用を悪化させるようなことを盛んにやっているわけですね。今、財政再建という名のもとに行政改革がどんどん進められていっているわけです。もちろん一遍に生首が飛ぶというようなことではございませんけれども、林野関係にすれば今度五年くらいで一万五千人くらいを減らす、あるいは国鉄でありますと余剰人員だということで三万人以上の人を減らす、再建監理委員会の案でありますとさらに十何万か減らすということになるわけであります。確かにこれは一遍に生首が飛ぶというような措置ではございませんけれども、実際には将来そういう雇用の関係については悪化をしていくということが一面においてはやられているわけでございます。そういう点から見ますと、ここで述べております「雇用の安定」というのは一体何を尺度にして雇用安定というふうに言われるのか、この辺のところを一つはお示しいただきたい。
　もう一つは、就業人口の推移から判断しますと、就業人口がふえた分だけが就業者数のふえている分になっている程度でないか、特別新たにふえるという見通しになっていないのじゃないか、こう思われるわけですが、その点、私の間違いであれば御指摘をいただきたいと思います。
　それから同じく雇用問題の三番目では、「労働力需給構造の変化に対応しつつ、失業の予防、再就職の促進等の雇用対策を推進する。」こう述べているわけでありますが、具体的にどういう施策をとろうとしているのか、この辺もひとつお尋ねをしたい。
　それから雇用の四番目は、有効求人倍率から見ますと地域格差が大変大きいわけであります。全国の状況から見ますと、例えば北海道なんかの場合はひどい状況です。全国は〇・六五ぐらいです。北海道は〇・二二、こういうような状況があるわけですが、そういう地域格差を解消するためにどういう具体策を持っておられるのか、その辺のところも一緒に御見解をいただきたいと思います。
○金子国務大臣　第六次の定員削減計画におきまして相当の圧縮、縮減措置が講じられることになっておりますけれども、これは奥野先生も御指摘のとおり、真に必要な人員につきましては新規の増員も認めることにしておりますし、また、するに当たっても強制的な解雇をやるんじゃない、生首を切るわけじゃない。強制的な解雇をしないで、それぞれの省庁の実情に応じた、退職者の不補充などの方法によって円滑な対応に努めることにしておることは御承知のとおりでございます。
　一方やはり大事なことは、民間需要を中心にした景気を拡大することによって、そういった余剰人員を抱え込めるような環境づくりをしっかりやっていく必要がございますので、そういった面における環境づくりに、けさほど来いろいろ申し上げていることでございますけれども、例えばいろんな規制緩和措置をやって民間の活力を大いに伸ばしていただけるような方策を別途講じておるような次第でございます。
　それから地方の、特に北海道等につきましていろんな問題があることは私どもも心を痛めておる次第でございますけれども、例えば本年度ですか、やりましたように、公共事業の前倒しをしっかり新年度においてもやっていくとか、いろんな手は使っていかなければいかぬと思っておる次第でございます。
　それから、今の個々の数字の問題につきましては、政府委員の方から細かく説明をいたさせます。
○赤羽政府委員　お答えいたします。
　労働力人口の伸びに見合っただけしか就業者が伸びないのではないかという御質問でございますけれども、私どもの見通しにおきましては、労働力人口の伸びを一・〇％、それに対しまして就業者数の伸びは一・一％、ごくわずかではございますけれども、伸びが高まる。その結果、完全失業率につきましても〇・一程度の低下というものを見込んでおります。
　これまでのところ、実績の推移を見てみましても、昨年の第四・四半期、暦年の第四・四半期、年度の第三・四半期ごろになりまして求人倍率等も、これは全国平均の数字でございますけれども、かなり顕著によくなってきている、こういう状況でございまして、基本的な方向としては労働情勢改善の方向、こういうことでございます。ただ、労働力人口の伸びと就業者総数の伸びというのがそれほど大きく違ってはいないという点につきましては、御指摘のとおりでございます。ただ就業者の方が伸びが高い、こういうことでございます。
○奥野（一）委員　もう時間が切迫をしてきましたので、例えば政府の行政改革なんか、これは一遍に生首が飛ぶということではない。しかし国鉄なんかの場合でありますと、肩たたきで早くやめてくれとか、そういうのも全部入っているわけであります。政府の方でもってやられたことが、どこがしわ寄せを受けて苦労するかと言えば、地域なんですよ。それぞれの地域が大変な苦労をしているということになるわけですね。それも先ほど言いましたように、地域格差が非常に大きいわけです。北海道の場合には〇・二二程度、こういう形になっているわけですね。これは政府直接ではありませんが、例えば昨年函館ドックが大変難しい問題になって退職者が相当出たわけでありますけれども、四百八十一人出たうち、現在までわずか七十九人より再就職できていないという状況があるわけです。下請関係の場合は、百三十四人離職をしてたった六人より再就職ができていない、こういう現実が地域の中ではあるわけです。だから、地域の方にこれからいろんな迷惑がかかってくるということは申し上げておかなければいけないと思うのです。
　さてそこで、時間がありませんので、以下の点はこの次に聞くことにいたしたいと思います。例えば内需型と言っているその寄与率についての内訳、あるいは輸出と海外からの所得が二分の一以下になるという理由とか、五十九年度見通しがなぜ狂ったのか、こういう点などについては、いずれ次回にお尋ねをしたいと思います。
　最後に、この点をちょっとお尋ねしておきたいと思いますのは、貿易黒字四百四十億ドルと見込まれているわけでありますが、これはこれからの海外貿易摩擦あるいは経済摩擦などに大変大きな問題になっていくのではないか、こう考えられるわけですが、これはどういう見通しを持っておられるかということです。
　特に、二月四日にアメリカで発表になりました八六年度の予算の解説を見ておりますというと、アメリカの経済もなかなか大変だ。ある方々なんかは、アメリカはいずれ債務国に転落するのではないか、こういうことも言っておりますし、あるいは、大変巨額な赤字財政の上に築かれたアメリカの景気回復は、いつまでも長く続くはずがない、こういうことも言っているわけです。そういうことになってきますと、アメリカの方では今度は向こうの輸出ということを大変強調してくるということが考えられる。こういうことを考えていきますと、四百四十億ドルと見込まれる貿易黒字ということについては何らかの形で考えていかなければならないのではないか。その考える段階というのは、これからの六十年度の経済運営の中で非常に大きな問題になってくるのではないか。
　かいつまんで申し上げますと、六十年度の経済運営というのは、今まで安定成長期に入ってからもう三年目になるわけですが、この間企業の成長というものは、全般ではありませんが確かに見込まれて、日本の経済が幾らかでも上向きかげんといいますか安定成長になってきた、だから、これからはやはり家計の成長というふうに転換をしていくべきではないか。いわゆる個人消費支出、アメリカのきょう新聞に発表になったものも、景気が盛り返したのは個人消費が支えているんだということを言っているわけです。だから、日本経済を考えてみた場合だって、これからは個人消費というものを拡大していくというふうに転換をしていくべきだろう。そこにやはり六十年度の経済運営は重点を置いていかなければならないのではないか、こう思っているわけでありますが、その点についてお尋ねをしたい。
　それから、時間が来ているものですから大変申しわけありませんが、経済企画庁というものの役割の中には、私は、例えば各省庁でいろいろな違いがある場合に、それを調整するといいますか、そういう機能があると思うのです。例えば通産が出しておりますニューメディアコミュニティー、郵政が出しておりますテレトピア、地域の中では混乱してしまっているところもあるわけなので、そういうものについては何らかの調整をすべきでないか。それについての考えもちょっとお尋ねしておきたいと思います。
○金子国務大臣　今のを最後の方から申し上げますが、各省にまたがる仕事につきましては経済企画庁で総合調整の仕事を引き受けておるのでございますが、今御指摘のありましたテレトピア等につきましては、これは通産省と郵政省で話し合いが目下進んでおるというふうに伺っております。
　それから、行く行くは外需依存に偏らない、国内消費をうんと伸ばすべきだという御意見に対しましては、私どもも全く賛成でございまして、一日も早く一本立ちできる日本経済に組みかえられるような方向に持っていく努力をしなければならぬと考えておるのでございます。特に、対米黒字をどうやって減らすかという厄介な問題を今引き受けておりまして、これはもう各省挙げていろいろ努力をしていただいておるのでございますが、特に、一月から向こう側の担当者が日本へ参りまして、今月もまた向こうからやってくるわけでございますけれども、四つの分科会に分かれて、それぞれ担当の省庁との間に話し合いが持たれておりますので、これはある程度思い切った措置を講じてもらいたいと考えておる次第でございますが、一番大きなやり方は、世界各国が保護主義をとり出しましたら、日本のような経済構造の国としては先行きが暗くなるわけでございますので、世界経済が小さくなる、パイが小さくなるだけでございますから、やはり保護主義だけはぜひ阻止する必要がございます。そういう意味におきまして、この市場開放の策もある程度大きく踏み出さなければいかぬというふうに考えまして、昨年の十二月の関税の引き下げ前倒しをやったような次第でございまして、あらゆる機会をつかまえて、そういう方向には政府を挙げて努力をしておる点を申し上げておきたいと存じます。
○粕谷委員長　これにて奥野一雄君の質疑は終わりました。
　続いて、和田貞夫君の質疑に入ります。
○和田（貞）委員　二月二十日の商工常任委員会におきまして、通商産業大臣並びに経済企画庁長官の所信の表明があったわけですが、金子経済企画庁長官のあいさつの中でも、我が国経済は一昨年春以降着実な上昇を続けているとして、今後の経済運営の基本の第一に、国内民間需要を中心とした景気の持続的拡大を図り、雇用の安定を確保するとしておられるのであります。
　また、村田通商産業大臣の所信表明演説にも、変革期に対応した中小企業政策の展開として、中小企業の技術革新、情報化の進展への対応とともに、中小企業の経営基盤の安定を挙げられて、金融、税制面での対策、倒産防止対策、下請企業対策、官公需対策、組織化対策等々を積極的に推進すると述べておられるわけです。
　しかし、現下の中小零細企業の実態というものは極めて深刻でございます。日本の総人口の七〇％が中小企業関係者で占めておるということを考えたときに、本当に今こそかゆいところに手が届くような中小企業対策が緊要であろう、こういうように思うわけであります。
　そこで、一体今中小零細企業の実態というものを大臣としてどういうように受けとめ、把握しておられるのか。そしてまた、五十八年度に続いて五十九年度の中小企業の倒産件数の見通し、その主なる要因はどこにあるのか、何が原因になっておるというように把握しておられるのか、この点について一言お答えいただきたいと思います。
○村田国務大臣　和田委員にお答え申し上げます。
　中小企業の実態というものが、現在のように経済的に見て全般的に順調に進んでおると言われるときにおきましても、その経営そのものが非常に厳しい面があるという御指摘はまさにそのとおりでございます。
　委員も御指摘になりましたように、日本の場合は中小企業の事業所は六百二十三万、全体の九九％を超えておりまして、中小企業人口は家族を含めれば七千八百万人、まさに全国民の六七％という大きな数字を占めておるわけでございます。したがって、中小企業こそ我が国経済の活力の源泉でなければならない、また、中小企業こそ我が国社会の安定の基盤であるということが言えるわけでありまして、通産行政というのは中小企業行政こそ最も重要な行政の一環であろう、こういうふうな認識で対応をしておりますが、倒産の状況というものを見てみますると、こういった経済状況であるにもかかわらず非常に厳しい。例えば昭和五十九年は二万八百四十一件、それが倒産の実数でありますが、そのうち資本金一億円未満のいわゆる中小零細企業というのが二万七百七十三を占めておるわけであります。また、金額にいたしましても、やはり中小企業が圧倒的に多いという状況でございまして、こういった現実には厳粛に対応していかなければならないと思っております。
　それはどういうことかといえば、中小企業の施策というものを、一体どうしてこういうふうに倒産件数が多いのかということを考えていってみますると、やはり経済社会の進展というものに企業の経営が追っついていけないという実態が非常にあるのではないか。しかも現在は変革期でありますから、そういった変革期に対応できないで倒産に追い込まれてしまうという企業が非常に多い、こういうふうに見ておるわけでございます。
　したがって、根本的には中小企業の技術革新、情報化への対応ということで、技術力の向上でございますとか、情報化への迅速な対応でございますとか、人材養成の強化でありますとか、そういう基本的な対応力を示していくような中小企業への施策が必要である。また、中小企業の経営基盤の安定のためには、中小企業金融の充実、倒産防止対策の充実あるいは下請中小企業対策の充実、また午前中にも御質問がございました官公需対策の推進等を総合的に組み合わせまして、中小企業の今後の要請に対応してまいりたい、こういうような基本的な認識で対応いたしておるところでございます。
　　　　〔委員長退席、渡辺（秀）委員長代理着席〕
○和田（貞）委員　今も大臣お述べになりましたように、中小零細企業の経済基盤というのは極めて脆弱であるわけです。それがために、金融面の行き詰まりで倒産していくもの、あるいは取引先企業の連鎖反応で倒産していくもの、あるいは元請企業が下請工賃等を、余りにももうけ主義に立って労働者の賃金にも見合わぬような安い工賃で押しつけていく、そういうところから倒産をしていくもの、極めて多面にわたると思うのです。
　しかし最近、極めてけしからぬ話でありますが、親会社が子会社に対して計画的に倒産に追い込んでいく、それによって倒産をしていくという中小企業がある。あるいは労働組合がどうも邪魔になる、基本的にはその労働組合をぶっつぶしてしまおう、いろいろと理由はつけてまいりますが、根本的には労働組合をつぶすという、それを主たる目的として親会社がこれを倒産に追い込んでいく、こういう例が極めて悪質な例でありますが、現実の問題としてふえつつあるというようにも私は言いたいわけであります。そのようなことを大臣としてお知りになっておられるのがどうか、ひとつお答え願いたい。
○村田国務大臣　今、和田委員御指摘になりました事実、そういった件数はまだ具体的にはつまびらかにいたしておりません。