Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浦井委員　個別の大学の差額ベッドの率は文部省として示せないということだそうでありますので、私が調査をいたしました数字、全部ではありませんけれども、これをちょっとここで読み上げてみたいと思います。
　いま資料を厚生大臣、文部大臣に、あるいは委員長にお示しをしたわけでありますけれども、まず、差額病床の占める割合でありますけれども、慶応病院七八・九九％。これは厚生省の四十九年、五十三年の保険局長の通達によれば、民間病院でありますから二〇％以下でなければならぬわけです。それが七八・九九％。東京女子医科大学七二・一％、日本医科大学八一・八％、順天堂大学八三・七％、東京医大六五・六、杏林大学六五・五。関西に参りまして、関西医科大学八二・四、大阪医科大学六三・五。それから、これに書いてありませんけれども兵庫医科大学、これは去年、おととし私が指摘いたしましたけれども一〇〇％であります。さらに、その右の方に書いてありますが、三人以上の差額ベッド、これは本来ゼロでなければならぬわけですよね、それが慶応病院が率でいきますと四二・四、東京女子医科大学二五・二、日本医大五九・四、原天堂四三・五、東京医大三七・七、杏林三二・四、関西医大五九・二、大阪医科大学五〇・二、こういうことであります。
　確かに、厚生省が発表いたしました数字では五四から五一、やや、申しわけ的に改善はされている。しかし、実情を見てみますと、文部省や厚生省のそういう指導があるにもかかわらず、そういうことがきつくなってくると十六人部屋というようなものをつくって、これが差額なしの保険ベッドだということで、いわば分母を大きくしたり分子を少なくしたりいろいろな操作をやって、やっと五一に下げておるということであります、これは日本医大の例でありますけれども。
　しかも、けしからぬことには、今度はその差額料金であります。そこの表に書いてありますけれども、たとえば慶応病院で差額料金が一日五万七千円から千円、最高のところが日本医科大学、これは現在でありますが、一日五万八千四百三十円、最低が四千四百十円、こういうことで、これを大体一年に一回か二回ずつ七％から八％、各大学とも差額料金としてアップをさせていっておるわけであります。だから、たとえば東京女子医大の場合、この表でいきますと、年間の差額ベッドからの差額料金を試算してみますと大体二十五億六千万円になるわけであります。そして、大臣も御承知だと思いますけれども、どの私立医科大学もどんどんと設備投資をやって、そして新しい病棟などの建設をやっておるわけであります。
　そういうような、いま注目を集めている私立の医科大学の上に立ってこういう差額ベッドを、文部省、厚生省の指導を無視してむしろ上げていっておるというような状態を、去年の一月二十三日、大学局長の通達で文部省は指導されたわけでありますけれども、文部大臣はこういう数字を見て、これから一体どのようにされていくつもりか、文部大臣から聞いてみたいと思う。
○田中（龍）国務大臣　お答えいたします。
　私立医科大学病院におきます差額病床の問題につきましては、かねてから改善指導を行っておるところでございますが、さきの国会におきまする審議経過も踏まえまして、今後ともあらゆる機会をとらえまして指導してまいりたい。
　なお、この問題は、基本的には保険医療機関としての大学病院のあり方とも密接に関連をする問題でございます。大学病院の特殊性を生かしながら、当面、三人部屋以上の病室におきまする具体的な改善を進める方途につきましては、厚生省と協議を進めますように、すでに事務当局間におきましては折衝を持っておる次第でございます。
○浦井委員　文部大臣、私はいま数字を読み上げまして、大臣も御理解をいただいたと思うのですけれども、お役人のつくられた想定問答集の答えでなしに、一体、大臣として率直にどう思われるかということを聞きたいのです。
○田中（龍）国務大臣　差額ベッドなるものの発生の原因、過程は存じませんけれども、われわれ当局といたしまして指導をいたしておるものと非常に大きな差がありますことにつきましては、まことに遺憾でございます。
○浦井委員　そうしたら、これは保険医療機関でありますから厚生大臣にひとつお尋ねをしたいのでありますが、厚生省保険局長の五十三年の通達を見ますと、こういうふうに書いてあるわけですね。五十三年の通達、一の（３）のところに、「患者が希望しないにもかかわらず差額徴収を行い又は、患者に差額病床の利用をみだりに恣ようし、若しくは、差額病床割合が著しく高い等差額負担なしては入院出来ない保険医療機関については、患者の受診の機会が妨げられる恐れがあり、保険医療機関の性格から当を得ないものと認められるので、保険医療機関の指定又は、更新による再指定にあたっては、十分改善がなされたうえで、これを行う等の措置も考慮すること。」こういうふうに通達では書かれておるわけであります。
　いま大臣にお渡しをした、私の調べたその表の一番左側、病院名のさらに左側のところに、日付が書いてあります。これは、たとえば慶応病院は、ことしの四月一日が、保険医療機関の三年間の期限が切れて更新の時期であります。同じく東京女子医科大学、八月一日。ずっと八月一日が並んでおります。関西では十月一日。いずれもことしが、幸か不幸か再指定のときに当たっておるわけであります。
　先ほどから申し上げておりますように、かなり世間のひんしゅくを買っておる。そして学生からは多額の寄付を取る。しかもこうやって差額料金は取る。国の助成はたっぷりとももっておるというような状況の中で、しかも、こういう私大の病院といえども地域医療を担当していく重要な任務がある。厚生大臣、果たしてこのまま、この時期が来ればすんなりと再指定をしていかれるつもりなのかどうか。直接はこれは東京都なり大阪府の知事の仕事でありますけれども、最高の責任は厚生大臣であります。すんなりとこのまま再指定をやっていかれるのかどうか、厚生大臣のお考えを聞きたいと思う。
○大和田政府委員　お答え申し上げます。
　この差額ベッドの解消につきましては、私ども全力を挙げてこれを進めてまいりたい、かように思っておるわけであります。特に私立医大の付属病院につきましては、先ほど先生から御指摘がありましたような状況をできるだけ早く解消していく。これにつきましては文部省とも十分打ち合わせをしながら進めておるところでございまして、今後とも文部省の協力を得て進めてまいりたいと思っておるわけでありますが、先ほど先生おっしゃいましたように、保険医療機関の再指定の際にどうやってこれに対処していくか、こういうような御質問でございます。私ども、漫然とこの再指定をやっていくというつもりは、もちろん毛頭ないわけでございます。われわれといたしましては、これは都道府県がやることでございますけれども、この再指定を行います際には、ぴしっとした改善計画というものを出させることによりまして、スケジュール的にこれは改善していくということを私ども心証を得たというような段階におきまして再指定を行っていく、再指定におきましてはそういうようなことをやってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○園田国務大臣　いまの御意見は、先般の国会で健保法の改正をお願いしたときに、その中で指定拒否事由が明確に法定してございます。かつまた付帯事項で、この点は特に厚生大臣は注意をしてやれと御指摘を受けたところでございますから、いまの御発言の趣旨に沿って、すんなり指定するなどという考えは持っておりません。
○浦井委員　改善計画を出させて段階的に指導のレベルに従うようにさせたい、大臣の方は、すんなりと指定をするようなことはいたしません、こういうお答えであろうと思うのです。
　大学の最高の指導監督の責任者であられる文部大臣としてはいかがいたされますか。文部大臣、一言……。
○宮地政府委員　厚生省とも十分協議をいたしまして指導徹底いたしたい、かように考えております。
○浦井委員　大臣はお答えにならぬようでありますが、別の角度からひとつお尋ねをしたいと思うのです。
　園田厚生大臣も御承知のように、四十九年、五十三年の厚生省の通達というのは、差額ベッドをなくするために三人部屋以上は差額は取ってはならぬ、差額ベッドの全病床に占める割合というのは、民間病院では二〇％以下に抑えなさい、公的病院は一〇％以下に抑えなさい、こういう原則があるわけです。
　私がここで言いたいのは、先ほどの資料で数字をお見せしましたけれども、この中での最高は、日本医科大学の一日五万八千四百三十円。これは、たとえば何かの病気で三十日、一月入院するといたしますと、計算をしてみたら百七十五万二千九百円になる。一体どこの何様が入院できるのか。厚生大臣にしても文部大臣にしても、もし病気になられたらここに入院できますか。国保なり健康保険がおありだろうと思いますが、それ以外にこれを取られるわけですよ。だから、私が言いたいのは、差額ベッド数の割合、あるいは三人部屋以上は取ってはならぬということのほかに、この際、思い切って、これは相談していただいていいのですけれども、差額料金の余りひどいのは規制をするというのが、やはり世論にこたえる道ではないかと私は思うのです。そういう点について、ひとつ大臣の見解をお聞きしておきたいと思う。
○大和田政府委員　この差額問題につきましては、論議をされるべき問題も実はあるわけであります。たとえば、差額ベッドにどうしても入りたいという人もおるわけでございまして、その場合に、この程度の金額なら出しても結構だからそういうようなところに入りたいというような人もおる。したがいまして、一人部屋といったものにつきましては、あるいは二人部屋につきましては、差額ベッドの規制の対象には、現在のところ、していないわけでございます。その場合に、異常な額ということになれば別とは思いますけれども、やはりある程度の額ということになりました場合に、それだけ出しても私の場合はどこそこへ入りたいといったような希望を排除するというのもいかがかという問題がございますので、私どもといたしましては、やはりだれでも入れる、つまり無料で利用できる一般のベッドは確保されるということが重点で指導していくというふうに考えておるわけでございます。
○浦井委員　それでは私が尋ねた趣旨は意識的に外されておるわけですね。だから、大臣ひとつ
○園田国務大臣　文部大臣とも相談をして、特に激しいものについては何らかの方法を講じねば、なかなかやまない、こう思います。
○浦井委員　厚生大臣から前向きのお答えをいただいたというふうに私は理解をしたいと思うわけです。これは文部大臣もよろしいですね。
○田中（龍）国務大臣　結構でございますが、同時にまた、私どもの方は、五十二年七月に日本私立医科大学協会の会長の方に、また五十五年一月には各私立医科大学の学長に対しまして、それぞれ文書をもちまして改善の要請を行っておる次第でございます。
　なお、厚生大臣とも、ただいまもお話しのとおり相談いたしまして、この問題につきましては善処いたしたい、かように考えております。
○浦井委員　一応、文部大臣の方からも「結構でございますが、」ということで御賛同をいただいたと思いますので、具体的な施策、方針が出されるのを私は期待して待っておりたいというふうに思います。
　そこで、この問題の最後に文部大臣にお尋ねするのですが、先般来この予算委員会でも、私立医科大学のこれからのあり方としていろいろ問題になりまして、たとえば、経理の公開をやれとか、あるいは教授会の権限が弱過ぎる、教授会の自治をもっと強めよとか、いろいろの御意見があったと思うのです。私立の医科大学のこれからに対して文部省としては、どういうスケジュールできちんと、国民の期待にこたえられるようなものに直していく作業を進めていかれるつもりか、簡単にお答えを願いたいと思います。
○田中（龍）国務大臣　ただいまの御指摘につきましては、われわれの側におきましても、今後のあり方について、本日もここへ出てまいりますまで、首脳部の間におきまして十分に反省をし、検討もし、さらに改善方策を考えなければならないということを相談もいたしてまいったような次第でございます。
○浦井委員　文部大臣、いつまで大臣をやられるか私は知りませんけれども、やはり具体的に自分の考えを持ってやっていかぬと、私立医科大学なんというしろものは、ある意味ではモンスターみたいなものですよ。それだけの決意がおありですか。
○田中（龍）国務大臣　大学の医療機関といたしましても、同時に社会的な要請にこたえて医療をいたしておる関係もございます。これに対しまする改善方策につきましては、厚生省と十分に相談をいたしまして善処いたします。
○浦井委員　これ以上余りなにしても……。これでこの問題は終わります。文部大臣、どうも御苦労さんでございました。
　それでは次に、診療報酬の問題について厚生大臣にお聞きをしたいと思うわけであります。
　きのうも中医協が開かれたわけでありますけれども、これは先に、事務当局から聞きたいのですが、前回の診療報酬改定は昭和五十三年二月であります。この前回の改定の際に、厚生省が中医協に提出をした資料があります。前々回の改定のときから五十二年九月までのいろいろな人件費や物価をスライドさせて複雑な計算をして引き上げ幅を決めたもので、その基準になっておるわけでありますが、たとえばその基準をそのまま活用するとして、五十二年九月まででありますから、五十二年十月からたとえば五十六年三月、来月までを期間として当てはめてみると、診療報酬の改善率といいますか、上げ幅というのは、歯科、医科あるいは病院、診療所の別にどういう数字になりますか。これは試算は簡単でしょう。
○大和田政府委員　試算はいたしておりません。
○浦井委員　私は、それが厚生省の意見だというふうには聞いていないわけなんです。厚生省が中医協に前回のときに責任を持って出された資料に基づいて、たとえば計算をしていただいたらどれくらいになるかということを聞いているだけの話なんです。遠慮せんと大和田保険局長、答えていただきたいと思います。
○大和田政府委員　実際問題といたしましていま数字はないわけでございます。この問題につきましては、実はいろいろと上昇率の期間補正といったような問題もございますし、この算式を当てはめます場合にもいろいろな不確定要素があるわけでございまして、そういったような不確定要素をどう見るかという問題も実はあるわけでございます。そういったような不確定要素を仮定してどうこうという話になりまして算定をいたすというようなことになりますと、やはりそれ自体、その数字をつくること自体影響があるというふうに私ども考えておるわけでございますし、そういった仮定をどのようにして出すかという問題自体がやはり大きな問題だということでございますので、実際問題として、私どもまだ計算をするには至っていない、こういうような状況でございます。
○浦井委員　上手に答えられたと思うのですが、私が試算をしてみました。そうしますと、病院が一七・七九％、診療所で一六・五一％、歯科で一八・七六％、こういう数字が出てくるんですが、大和田保険局長さんは、この数字だというふうに確認できますか。
○大和田政府委員　先ほど来申し上げておりますように、実は計算をいたしておりませんので、ちょっとその辺はお答えが非常にむずかしいわけでございます。
○浦井委員　大臣にお尋ねをしたいと思うのですが、これは私のひとり言ぐらいで聞いておっていただきたいと思うのですが、巷間よく言われておるのは、診療報酬の改善というのは八％ぐらいだ。まあ大臣、耳をふさぐか半分ぐらい耳をあけておっていただいて結構ですが、その八％というのは、この薬価基準の下げ幅がかなり大幅で一八％ぐらいだろう、それに見合う診療報酬のアップ分というのは、その三分の一の六％、それに、どう言いますか、プレミアムとして二％を加えれば八％になるというようなことがよく伝えられてくるわけであります。そうなってまいりますと、私が先ほど申し上げた数字、診療所分が一六・五一、それから病院分が一七・七九、数字としては八％とかなり差があるわけです。そういうような開きがあることになりますが、園田厚生大臣としては、こういうギャップをどのように考えられるか、どう説明をされますかね。
○園田国務大臣　ただいま、もっともらしいひとり言を言われたわけでありますから、私はそれを答えるという立場にございません。これはなかなか微妙でありまして、この診療費の改定で私がうかつな答えをすれば、この委員会でさらに追及をされる。もう一つは、後ろの方で大蔵省当局が聞いておるわけでありますから、これはなかなか言えない立場で、ひとり言をただ承っておくことにいたします。
○浦井委員　どうもひとり言と言ったのが逆手にとられたようでありまして、いずれにしても大臣、三年間、診療報酬がとにもかくにも放置をされておる。それで、その結果どういう現象が出ておるかというと、たとえば、いままでの三年間放置の結果、現在の医学、医療の態様といいますか、三年前といまとの変化の差といいますか、かなりなものが出ておりまして、こういう点で、診療報酬自体が実態に合わないものになってきておるということは言えると思うのです。もっと端的に申し上げますならば、患者さんからの要望も、ずっと富士見病院以来、いろいろと強くなってきた。だから、医療機関な方医師の側でも自浄作用が大分働いてまいりまして、薬は余り使わぬ方がよい、不必要な検査は慎もうというような傾向もかなり出ておるというふうに話も聞いておるし、データもそれを裏づけるものがあるわけであります。だから、こういう三年間放置した、そういう変化が出てきた、その現在の状態に適合したような診療報酬の改定なり、あるいはそういう医療を支えていけるような診療報酬の改定というものが必要ではないかと私は思うのですが、これはひとり言でないんで、大臣、答えていただきたいと思います。
○園田国務大臣　薬価の改定、これも、一年ごとにやるべきものが三年間延びております。それから診療費も三年何カ月か続いておるわけでありまして、その間、これをめぐる社会経済情勢の変化は非常に激しいものがあります。そういう点は十分承知の上で各方面の意見を承っております。昨日の中医協でこれについて論議されたそうでありますが、これは新聞にも書いてあるとおり、私が諮問したわけではなくて、前もって議論しておこうじゃないかということで議論をされたことだそうでございまして、非常に結構なことだ。これ以上は、私は一歩もお答えするわけにはまいりません。
○浦井委員　一歩もと。私もう一歩質問したいのですが、薬価基準の改定も年度内だということを言われておるわけであります。その場合に、この薬価基準の改定と診療報酬の改定とが余り時期がずれると、これは大臣も御承知のように、いろいろと矛盾や混乱が出てくると各方面でも指摘をされておるということであります。だから、この二つのものが余り離れた時期ではなしにやられる必要があるということを私は思っておるわけでありますが、大臣、お答えできますか。
○園田国務大臣　専門家の意見としてよく承っておきます。
○浦井委員　診療報酬の問題について、これ以上園田厚生大臣を追及いたしましてもなかなか口を割られないので、この辺にしまして、もう一つ、厚生大臣としてやはり任期中にぜひやっていただいておかなければならぬ問題、すなわちスモンの問題について簡単に、大臣の決意なり具体策なりを聞いておきたいと思うわけです。
　厚生省からいただいた二月二十四日現在の資料によりますと、確かに提訴をして鑑定をやって、そして和解をするというような方向で、かなりのケースが解決をしていっておるということは私も否定いたしません。ただ。この表でいきますと、やはり千五百人余りがまだ解決をしておらないということであります。
　全体として評価をいたしますならば、スモンの被害者の方々が非常な苦しみの中で悲痛な叫び声を上げて運動を重ねられた、それに対して歴代の厚生大臣もかなり締め上げられた、園田厚生大臣も努力をされてここに至っておるというふうに私も認めるのにやぶさかではないわけでありますが、しかし、大臣もよく御承知のように、現在、最後の詰めのところで、どう言いますか、こういう表現が適切かどうかわかりませんけれども、デッドロックみたいなものに乗り上げておるというふうに言わざるを得ないわけであります。大臣は去年の臨時国会では、臨時国会終了までに全面的に解決をしたい、それから、昨年の年末までには解決をしたいというふうに被害者団体に約束をされておったわけでありますけれども、やはり年を越して、いまもなおデッドロックに乗り上げたままであります。国の方は、厚生省の方は東京地裁が見解を出すからそれを待ってやりたいということを言われるし、東京地裁は東京地裁の方で、そもそも、去年の三月七日に見解を出した、そしてその見解のいわゆる二項に関するケースというのは東京地裁に余りないというような事情もあるし、また軽々に見解を出すと、それに国は従ってくれるだろうけれども、武田、田辺あるいはチバというようなメーカーはこれに従うという保証もないし、ということで渋っておる。メーカーの方は、そういう状況の中でしめしめとほくそ笑んでおるといいますか、解決がおくれれば金を払わぬで済むというようなことで、被告として当然果たさなければならぬ責務を果たしておらないという形になっておるわけです。困っておるのは被害者の方々、未解決の和解に至らない被害者の方々であります。
　だから、そういう点で、私がこの予算委員会の席で率直にお聞きをしたいわけでありますけれども、やはり国は確かに被告の一員ではあります。これは紛れもない事実でありますが、同時に、業務行政といいますか厚生行政といいますか、こういうものをつかさどって、そして国民の生命、身体を守る、そしてまた、将来は薬害を根絶するという決意を持って、日常の行政の指導に厚生大臣としては当たっておられるだろうというふうに私は思うので、そういう立場から私は、この一見にっちもさっちもいかないようになっている事態、局面を打開するために、厚生大臣、ひとつもう一歩ぐっと政治的に乗り出していただくわけにいかないだろうか。これは被害者の切なる願いであります。
○園田国務大臣　御発言のスモンの問題は、長い間、厚生大臣をされた方が苦労してこられたところであります。受け継いだ私も全力を挙げて努力をしてまいりました。その経過並びに現在の状況は詳しく御承知のはずでありますから、これを繰り返すことはいたしません。基本は、三社に対して、裁判所の出した所見、勧告、これに従って和解をしなさいということで、どうやらぎりぎりまで来まして、これに従うという三社の意思表明はあったが、さて、それが具体的詰めになってくるとひっかかっておる、こういうのが現状でございます。
　そこで私は、現在も陰ながら全力を挙げて努力をしておりますが、将来もその方向で努力をいたす決意でおります。いずれにいたしましても裁判所の方が、この三社が聞くか聞かぬか、和解を具体的に出してまとまらなければ大変だと、こわがる問題でございます。大臣は三社に対して命令権はございません。そこで、これについては私は、大臣として権限を越えたような発言をしたりあるいは交渉をしてきたことは、御承知のとおりであります。しかるに、昨年末は私も一生懸命やりましたが、おまえはうそを言ったじゃないか、国会で国会の会期内にやる、次は年内にやる、それはできなかったじゃないか、責任はどうする、怒りを込めて抗議するなどと言われて、かさ屋の小僧みたいに骨折ってしかられるということになったわけでありまして、私も人間でありますから、それではなかなかやりにくい。やはり、よくやっているがもう一歩がんばれと、いまの浦井先生のように言っていただければ、ばかでございますから喜び勇んで努力をいたすつもりでございます。
○浦井委員　ちょっとかけ合い漫才みたいな話になりますが、喜び勇んで努力をしていただきたいと思うのですが、さあこの予算委員会で具体的にどうするということを言えますか。
○園田国務大臣　実は三社とも年末から、年が明けてからも絶えず接触をして、お互いにいろいろな法律だ規則だ何だと言わずに、まず社会的な世論、社会的な道義、こういうことを考えて早急に結論を出そうじゃありませんか。また、患者の方には、あなた方のいろいろな意見があれば意見も出しますし、それからまた、あなた方の心配される点については私も、まとまった段階で覚書ぐらいは出してもいいというところまでいま来ているわけでありますが、それ以上詳しいことは申し上げられません。
○浦井委員　ひとつ喜んで政治家として乗り出して、大臣在任中に、投薬証明のない患者も含めて全面的に解決するということを目標にして、これは私からも、ひとつがんばっていただきたいというふうにお願いをしておきたいと思うのです。
　スモン問題はそのぐらいにしまして、きょうの私のメーンテーマは障害者の問題であったのですが、時間がなくなりまして、一つの問題だけ、ぜひ実現をしたいというふうに思います。
　ことしは国際障害者年でありますけれども、私のところへＭＳＷ、ある医療ケースワーカーの方からこういう手紙が来ているわけです。
　「全介助を要する六十五歳の患者さんの身障手帳の手続をいたしました。ところが植物状態にある人は、手帳交付の対象にはならない。理由は、厚生省通達で更生の見込みがないからであるとのことです。私は更生可能でないということで障害者福祉法から除外されるということは納得できません。むしろだれよりも、福祉法が必要だからです」こういう手紙が、患者さんを世話しておるケースワーカーから来ておるわけです。
　大臣も御承知のように、現在の身障者福祉法というのは、視覚、聴覚、言語、音声、肢体不自由、それから内部疾患では心臓、腎臓、吸呼器、こういうところに障害を持つ人で更生能力を持っておる人に限られておるということであります。だから、こういう表現が適切であるかどうかわかりませんが、いわゆる植物人間と言われるような方は、本当は福祉を必要とするのだけれども、身障者福祉法の対象にならない。在宅対策など、どうしても費用と人手が非常にかかるということで困っておられるわけであります。だから、そういう点で、ここでひとつこういう方たちにも、国際障害者年を期して、障害者の範囲を拡大していくべきではないか。俗に言ういわゆる植物人間、何か適切な表現があるのかもわかりませんけれども、いわゆる植物人間と言われるような方々も身障者福祉法の対象に加えるべきではないか。
　それからもう一つ、時間がございませんから申し上げますけれども、内部障害、心臓や腎臓や呼吸器は入っておりますけれども、たとえば人工肛門とか人工膀胱であるとか、あるいは大臣よく御承知の小人症、こういうような難治性の内部障害、これも身障者手帳がもらえない、こういうことでありまして、これはぜひやっていただきたいと私は思うわけでありますが、どうでしょうか。
○園田国務大臣　いまの御発言の問題は、身体障害者福祉審議会ですでに御検討を願っておるところであります。この御提言を受け、いまおっしゃいましたこともごもっともだと思いますので、そういう方向で検討してまいります。
○浦井委員　前向きな答えをいただいたわけでありますが、たとえば人工膀胱の方なんかの場合、和歌山とか泉南の方で百人ぐらいが、いまそういう会をつくっておられるそうです。そこで、いろいろと私、問いたわけでありますけれども、器具が高くつく、八千円もつく、それから、膀胱の役目をする袋がやはり一カ月に二千円から五千円はかかるというようなこと、それで一生懸命、身体障害者に入れてほしいということで運動をしているんだけれども、これがなかなかうまいこといかぬということで嘆いておられるので、ぜひこれは前向きに検討をしていただきたいというふうに私は思うわけであります。
　これで私、質問を終わりたいと思うのですけれども、大臣は、持論として、社会保障や社会福祉が充実をするということが何にも増して国の安全保障に役に立つんだ、このことを言われておる。いま私は渡辺大蔵大臣を指定はしておりませんけれども、かなりいろいろとそういう点についても御議論があるだろうと思う。私はやはり意味は違っても、厚生大臣の御意見、もっともっと社会保障や社会福祉というものは充実をしていかなければならぬ、このように思うわけであります。残念ながら、本年度の予算案を見てみますと、初めて軍事費の伸びが社会保障の対前年度比の伸びを上回るというようなこと、そして社会福祉の面では所得制限を強化するというようなことで、どうもお二人で妥協をされたようであります。これは私はけしからぬ、この点はけしからぬと思う。やはりもっと本当の意味で、西ヨーロッパ諸国や何かに追いついて追い越すぐらいの充実した社会保障制度や社会福祉制度、こういうものをつくり上げなければならぬ。
　特に障害者問題については、ことしが国際障害者年でありますから、世論も盛り上がってきておるし、これは単に、行事をやる、あるいは何とかセンターというようなものをつくるということだけではなしに、厚生大臣は推進副本部長であるわけでありますから、ひとつ思い切って十カ年の国内行動計画も立てて、それが実効あるものにしていく、それだけの基礎固めを大臣在任中にやっていただきたい。で、大蔵大臣は元厚生大臣でもあるし、その辺のことは十分に考えて、ひとつ財政的にもよく相談をして——よく相談をしてと言ったらおかしいですけれども、よく配慮をしてやっていただきたい。このことをお二人の大臣に要望もし、お聞きをして、私の質問を終わりたいと思う。
○園田国務大臣　今年度の社会福祉行政に対する予算については、私の力のないことで必ずしも完全だとは言えませんが、私と大蔵大臣の折衝では、両方の意見が衝突をしてある点で妥協したわけではなくて、やはりこういう財政上つらい場合には重点を置くところと少しがまんしてもらうところとやって、そして給付水準が下がらぬように、少しでも上げるようにいこう、こういう点では、私は大蔵大臣もよく理解を願ったものだ。意見が合わなかった点はたった一つ、児童手当を将来どうするかということが意見が合っておりませんが、他はことごとく大蔵大臣と私の意見が合って、こういう財政状態ではまあまあうまくいった。
　なお、防衛関係の予算と私の方の予算と比べて、何パーセントなどと比べる筋合いのものではないと私は考えております。今後の問題は別であります。私は、ちょっと長くなりますけれども、防衛は不必要だとは考えておりません。やはり日米の関係は日本の外交の基軸であり、日米安保は日本防衛の基準であると思っております。しかしながら、防衛が大事か人間の生命が大事か、こういうことは旧憲法か新憲法がという境だと思います。国を守るためには人間はどうなってもいいという考え方は、これは旧憲法の思想であります。人間の生命、健康、これを守る、その守るためには食物が要る、食い物の次には着物が要る、着物の次には住宅が要る。それができて初めて戸締まりが必要であり、これらの集団が平和でいくために防衛ということで、どうしても人間というのが先で防衛は二番目である、こういうことは、変わりはありません。
○渡辺国務大臣　私も、決して社会保障をなおざりにしているわけではございません。できるだけのことはやりたい。御承知のとおり、社会保障をやるにしても財源がなければできないわけでございますから、まずそのためには財政の体質をよくするということでございます。
　以上であります。
○浦井委員　ローマ法王が長崎、広島において非常によいことを言っておられるので、両大臣ともよく勉強して、一生懸命、社会保障や社会福祉のために努力をしてほしい、このことを最後に強調をして私、終わります。
○小山委員長　これにて浦井君の質疑は終了いたしました。
　次に、石原健太郎君。
○石原（健）委員　最初に、行政管理庁長官にお尋ねしたいのですけれども、近年、福祉制度がずいぶん進んでまいりまして、地域には、行政面から、身体障害者福祉司であるとか家庭相談員等、十通りの方が携わっておられます。また民間では、民生委員であるとか身体障害者相談員等七通りまた、訪問看護あるいは保健相談に乗る方として保健婦さんが、市町村の保健婦さんと保健所の保健婦さん、二通り。これだけ大ぜいの方がおられながら、私の住む近所に、当然いまの社会福祉制度で救済されるべき人が、あっちこっちたらい回しをされたあげくに四年も五年もほうっておかれたというケースが間々ございます。行政管理庁では、行政サービス改革運動を推進しているようでありますけれども、こうした地域の福祉行政をどういうふうにとらえておられるか。
　それからまた、全く複雑ないまの年金制度、保険制度、こうしたもの、官民格差の是正とか一元化等言われでずいぶん久しいのですが、一向、実現へ向かっての動きが見られません。こうした面は行政管理庁としてどうとらえておられるか、あわせてお尋ねいたします。
○中曽根国務大臣　いろいろな福祉施設に働かれる方々が、いろいろな窓口を持ち、あるいは場所によって乱立していると申しますか、統一性がないという御指摘はそのとおりで、受ける方の身になってみますと、何とかこれを窓口を一つにするとかもっと簡略に手続ができて、それらの人たちのめんどうが迅速に見られるようにしてもらえないかという御注文は、ごもっともの御注文でございます。そういう方向に、できるだけ今後の行政システムを持っていくように私たちも改善に努めたいと思っておりますが、いまのところは何しろ縦割り行政の弊がございまして、厚生省系統は厚生省系統、それから文部省系統は文部省系統、そういうようなわけで、ややもすると壁ができておるという状態でございます。これを何とか受ける方の身になりまして、窓口を一つにするという方向に統合していくという形で受け付けの方を努力してみたい、そう思っております。当面は、やはり一番身近なものは市町村でございますから、市町村の窓口でできるだけ受け付けてすぐ連絡をとる、そういうような形にするのが一番やりやすい方法ではないか、そういう点は検討してみたいと思っております。
　それから第二に、いろいろな保険制度、年金制度等の格差、アンバランスの問題は御指摘のとおりでございますが、これがために、財源的にもあるいは機構的にもこれを一元化、統合しようということはかねてから言われて、審議会におきましてもいろいろ検討もされ、閣僚協でもいま検討しているところでございます。
　当面の問題としては、やはり各庁あるいは各系統の間において均衡を確立するようにする、そして整合性を持たせるようにするということが当面やるべきことではないか。それをやりつつ漸次、大統合あるいは均一性を持たせる方向に改革を加えていくということが、漸進的方法として一番合理的ではないか、そういうように考えます。これらの点につきましては、厚生省や各省当局においてもいま検討中であり、審議会等におきましても御検討中であると思いますので、それを促進する方向で努力してみたいと思います。
○石原（健）委員　ぜひ具体的に進んでまいりますように、よろしくお願いいたします。
　次に、日本と諸外国との社会保障費のＧＮＰに占める割合がどうなっているか、五十三年度につきまして、日本、イギリス、フランス、スウェーデン等、大蔵省の方から御説明いただきたいと思います。
○松下政府委員　日本が一三・一％、失礼しました。これは日本だけ五十六年度で、その他は五十三年度の数字でございます。（石原（健）委員「日本も五十三年度」と呼ぶ）失礼しました。日本の五十三年度一二・一％、アメリカ一三・〇％、イギリス一五・〇％、西独二〇・三％、フランス二九・〇％となっております。
○石原（健）委員　こういう現状にありながら、そしてまた、先日の当委員会でほかの委員の御指摘にありましたとおり、急速に迫る高齢化社会を迎え、また出生率の著しい低下を引き起こしている今日、児童手当を減らそうとだけするなどは、日本の将来を考えたとき決してとるべき道ではないと考えるのです。私は、むしろ所得の低い方たちには第二子からの児童手当も考えねばならない時期に来ていると思いますけれども、大蔵大臣、そうではないでしょうか。
○渡辺国務大臣　お答えいたします。
　社会保障移転費の対国民所得比というのは日本は低くなっておりますが、これは年金等が成熟化してないということが第一であります。ほかの国は、租税及び社会保障の負担率というのは日本と比較にならないほどずば抜けて高いわけですから、たくさん集めると言えばたくさん出せる、それはもう当然のことだと私は思います。
　それから、児童手当の問題についてはいろいろ議論があるところでございますが、長くなりますからやめますけれども、日本の賃金体系と諸外国の賃金体系というのは非常に違っておるのであって、そういう意味からも、一概に児童手当を第二子から出すということには、私は直ちに賛成はできません。
○石原（健）委員　私は、最近の青少年の非行の問題、校内暴力とか校外暴力、あるいは学校によっては生徒の三分の一が万引きの経験者、こういう最近の傾向は、一つには、共働きで子供だけがほうっておかれるということも原因になっているのじゃないかというような観点からお尋ねするのでありますけれども、いま私が申し上げたような青少年の問題、大蔵大臣としては、財政面からどのような方向に力を入れていけばこうした問題を解決できるとお考えか、お尋ねいたします。
○渡辺国務大臣　これは文部大臣がお答えすべき事項だと思います。お金を出せば青少年の非行がなくなるかどうかということは、直ちに私も結びつけることができないので、専門外でございますから答弁は差し控えさせていただきます。
○石原（健）委員　次に、今日の日本の経済の繁栄を築いた方たちはだれかと申しますと、これはだれが見てもいまのお年寄りの方たちであります。その老人の実態はどうかといいますと、五十四年度一年間で、六十五歳以上のお年寄りの自殺者が四千九百二十九人あります。十万人当たりにして四十一・六人。福祉の進んだスウェーデンでは二十六・一人、フランス三十六・〇人です。けさの新聞には、老人ホームの中で殺人事件が起こったというようなことが報じられ、また評論家は、あそこは収容所のようなものだと言われている方もおります。私ども、いまの若い世代は物質的にずいぶん恵まれておりまして、この繁栄を築いてくださったそういうお年寄りたちこそ、もっといまの繁栄の果実をとっていただいていいのじゃないか、こう考えるわけであります。
　また、先ほど大臣は心の問題であるとおっしゃいましたけれども、その心の問題というのは、経済的な安定があって、それからまた、健康が十分保持されて初めて得られると思うのでありますけれども、こうした点から大蔵大臣には、日本の社会保障費をもっと諸外国並みに引き上げていただいて、老齢年金のなお一層の増額に努力していただきたい、こう考えますけれども、いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　日本は社会保障に本格的に取り組んでまだ年月が浅いと思います。浅いと思いますが、そのスピードは世界一であります。私はこれで満足ということではございませんが、やはりお金を出すからにはその費用負担が当然あるわけでございますから、それはサービスと負担の兼ね合いということだと私は思います。
　また、老人の自殺が多いということはまことに残念なことです。しかし、私は先ほどもちょっと例に出しましたが、同じ老人ホームでも、心の豊かな老人ホームでは余り自殺者の話は聞いたことがない。しかし私は、やはり健康と経済性と心の問題というのは裏表みたいなものだろうと思います。物と金だけで人間は満足いかないということも事実であります。
○石原（健）委員　財政窮迫の時期ですから、支出面での困難はあるかと思います。こういう時期に社会福祉の改善を考えるとなれば、資金をひねり出すためにも、どうしても補助金や公共事業費の見直しということが必要になってくると思うのです。補助金の見直しといいますと、今回の予算編成に当たりましてまず真っ先にやり玉に上がったのが、学校牛乳給食の補助金の打ち切りであるとかあるいは児童手当の所得制限の強化であるとか、また教科書の補助の打ち切り。私なんかが一番大切だと思うものからまず取り上げられてきたわけでありますけれども、見直すところはそんなところしかないのでしょうか。そのほかもっとお気づきのようなものはないのでしょうか、大蔵大臣にお尋ねします。
○渡辺国務大臣　補助金の問題は、総論賛成、各論反対みたいなことが非常に多うございまして、大蔵省としても何十という補助金を実は抑制をしたり削ったりしているのです、千七百億円弱の補助金は切っているわけですから。しかしながら、その一方で自動的にふくれ上がるという補助金もございまして、社会保障関係費では三千三百億円ふえるとか、文部関係では千何百億円ふえるとかというようなわけであります。したがって、これらは、口で簡単に補助金削減が容易にできるように思っておりますが、現実に一つ一つにぶつかるというと、まず法律を直してもらわなければできないというものがたくさんあります。したがって、今後は、いろいろございますが、どうしてももっと補助金を切れ、十四兆もあるんだからということになれば、やはり制度の問題に手をつけないわけにはいかない。したがって、これらについては、国民の代表である国会の皆さんと御相談をしたいと思っておるわけです。
○石原（健）委員　厚生大臣は、所信表明の中で老人福祉対策については、「老人が住みなれた家庭や地域で生活できる基盤を整備することが緊要であります」こうおっしゃっておられます。
　また、二月四日に厚生省が発表した老人保健法案の骨子の中でも、訪問指導という項の中で保健婦さんの指導ということを取り上げております。医療費のとどまるところのない増高の中で保健予防はきわめて重視されなければならず、保健婦活動はますます期待されるところですけれども、厚生省の方、保健婦さんの実数はどうなっておりますか。市町村と保健所と両方合わせた数を教えてください。
○大谷政府委員　五十五年度の予算定員、保健所が六千九百七十四。名、市町村が四千六百九十三名、合わせて一万一千六百六十七名でございます。
○石原（健）委員　いまこれは両方足しますと一万五千何がしかになるのでありますけれども、大蔵省の予算上の定員は何人になっておりますか。
○大谷政府委員　いま申し上げましたのは予算定員でございます。
　もう一度申し上げますと、保健所が六千九百七十四名、市町村が四千六百九十三名、合わせまして一万一千六百六十七名でございます。
○石原（健）委員　わかりました。じゃ、実数を教えてください。
○大谷政府委員　実数につきましては、保健所が七千六百三十四名、市町村が七千四百三十七名、合わせまして一万五千七十一名でございます。
○石原（健）委員　この苦しい地方財政下にありまして、市町村は、国民の健康を守るために必要だからこそ、またそれなりの効果があるからこそ、いまの実数と予算上の定員の差額の三千五百名分をおのおの負担していると思うのです。大蔵省の数では、人口一万人当たり一人の保健婦さんにしかなりません。こんなことでは、望ましい訪問看護なんということはとてもできないと考えるのでありますけれども、大蔵省の一万一千六百六十七名というその数字は何に基準を置いているのですか。
○大谷政府委員　保健所及び市町村の保健婦の予算定員につきましては、基準というものはございませんで、従来実績で積み重ねてきた数字でございます。
○石原（健）委員　これから在宅福祉とかいうものが重視されてくる折、また老人医療制度なんかが新たに発足するときに、そういう基準もないようなことではちょっと心もとない感じもいたしますので、こういう点の整備は必要じゃないかと思うのであります。
　そこで、厚生大臣の経験もある大蔵大臣にお聞きしたいのですけれども、訪問指導とか疾病予防という観点からの保健婦さんの増員ということについてはどういうふうにお考えか、お聞きしたいと思います。
○大谷政府委員　保健婦の重要性につきましては、私ども十分認識いたしておりまして、従来から努力いたしております。たとえば保健所及び市町村の保健婦につきましては、国家公務員の定員削減計画ということで実施いたさなければならないわけでございますけれども、たとえば保健所保健婦につきましては定員削減の対象外とする、市町村保健婦につきましては定員削減を行っておりますけれども、それに見合う増員をいたしましてプラス・マイナス・ゼロということで、国といたしましては最大限の努力を払ってきた、こういうことになっておるわけであります。
○渡辺国務大臣　ただいま厚生省から答弁したとおりでございまして、また、私どもとしても、保健婦の活動は大切ですし、入院するだけがいいわけじゃありませんから、まず病気の予防が一番いいのだし、軽症ならば家族と一緒に在宅がいいのだししますから、そういう点で、各省庁とも非常に定員削減をしたのですが、今回は、いま答弁のとおり定員削減の対象外にしたというのは、その気持ちのあらわれでございます。
○石原（健）委員　これで質問を終わります。
○小山委員長　これにて石原君の質疑は終了いたしました。
○小山委員長　この際、御報告いたします。
　去る二十三日、分科会設置の際、分科員の配置及び主査の選任につきましては委員長に御一任願っておりましたが、分科員の配置につきましては公報をもって御通知いたします。
　次に、分科会の主査は次のとおり指名いたします。
　　　　　　　第一分科会主査　橋本龍太郎君
　　　　　　　第二分科会主査　塩崎　　潤君
　　　　　　　第三分科会主査　上村千一郎君
　　　　　　　第四分科会主査　武藤　嘉文君
　　　　　　　第五分科会主査　海部　俊樹君
以上であります。
　明二十七日からは分科会の審査に入ります。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十七分散会
昭和五十六年二月二十六日（木曜日）
　　　　午前十時三分開議
　出席委員
　　　委員長　中村　弘海君
　　　理事　椎名　素夫君　理事　塚原　俊平君
　　　理事　日野　市朗君　理事　八木　　昇君
　　　理事　草野　　威君　理事　吉田　之久君
　　　　　　伊藤宗一郎君　　　　佐々木義武君
　　　　　　登坂重次郎君　　　　中村喜四郎君
　　　　　　前田　正男君　　　　渡辺　栄一君
　　　　　　上坂　　昇君　　　　竹内　　猛君
　　　　　　瀬崎　博義君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　中川　一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　下邨　昭三君
　　　　　　　　科学技術庁計画
　　　　　　　　局長　　　　　　園山　重道君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局長　　　赤羽　信久君
　委員外の出席者
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局筑波研究
　　　　　　　　学園都市建設推
　　　　　　　　進室長　　　　　井上　良藏君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　業務部旅客課長　寺嶋　　潔君
　　　　　　　　気象庁観測部参
　　　　　　　　事官　　　　　　柳原　一夫君
　　　　　　　　建設省道路局企
　　　　　　　　画課長　　　　　萩原　　浩君
　　　　　　　　日本国有鉄道建
　　　　　　　　設局停車場第二
　　　　　　　　課長　　　　　　永尾　勝義君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（財団法人国際
　　　　　　　　科学技術博覧会
　　　　　　　　協会事務総長）　伊原　義徳君
　　　　　　　　科学技術委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　曽根原幸雄君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川口　大助君　　　　　上田　　哲君
同月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　与謝野　馨君　　　　　中村喜四郎君
　　北山　愛郎君　　　　　竹内　　猛君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村喜四郎君　　　　　与謝野　馨君
　　竹内　　猛君　　　　　北山　愛郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　国際科学技術博覧会の準備及び運営のために必
　要な特別措置に関する法律案（内閣提出第三〇
　号）
　　　　　————◇—————
○中村委員長　これより会議を開きます。
　国際科学技術博覧会の準備及び運営のために必要な特別措置に関する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として財団法人国際科学技術博覧会協会事務総長伊原義徳君から意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中村委員長　この際、伊原参考人に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は御多用中のところ、本委員会に御出席くださいましてありがとうございました。議事の都合により、御意見は質疑応答の形でお述べいただきたいと存じますので、御了承願います。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中村喜四郎君、
○中村（喜）委員　私は、国際科学技術博覧会特別措置法案につきまして、自由民主党を代表し、幾つかの質問を申し上げる次第であります。
　このたび政府から、本博覧会の国際条約上の手続の進展、会場地の決定等博覧会開催のための諸条件が整ったことを踏まえて、今後の本格的な準備体制を確立すべく特別措置法案の提出がなされたので、本日はこの法案を中心に、博覧会の準備状況、今後の見通し等を含め、幾つかの重要な問題について政府の見解を求めたいと思います。
　まず、本博覧会について一昨年十一月の閣議了解によって開催が決まったが、その構想の概要、今日までの準備状況について説明をお願いしたいと思います。
○中村（喜）委員　テーマの中で、人間、居住、環境、科学技術となっておりますけれども、このテーマは余りにも幅広いテーマであり、アピール効果が弱くなってしまうような感が否めないと私は思います。そしてその内容でも、昭和四十七年以来、オイルショック後の石油価格の高騰による財政危機、省資源、省エネルギーと、国民生活全体に今後大きな価値基準の転換が求められているような現下の情勢の中で、科学技術の進歩に対し国民が期待していくものは、従来のような、より便利でより豊かなあすを創造し夢を与える科学技術の進展というような立場よりも、むしろもっと突っ込んで現実的に、直接国民生活を直撃し、わが国の財政危機をもたらし、さらに世界全体の経済環境を一変さしたエネルギー問題を全面的に取り上げて、今日のエネルギーの現状、そしてこれからの未来エネルギーのあり方を強く中身の中で訴えていかなければ、博覧会の開催の本当の意味、効果を期待することはできないのではないか、私はそう考えます、
　それと同時に、推定二千万人とも言われる観客を集めていくためにも、エネルギー問題の重要性というものをこの博覧会の中で強く打ち出していただきたい、私はそのように考えるわけであります。
　このエネルギー問題につきましては後に原子力発電問題も含めて御質問申し上げようと思いますが、このエネルギーの今後をどのようにとらえ、具体的に博覧会の中でアピールしていくか、その問題についてちょっとお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○園山政府委員　お答えいたします。
　御指摘のようにエネルギー問題は今日人類全体にとってきわめて重大な問題でございまして、したがいまして、科学技術博覧会と銘打ちましてこの博覧会の中で当然エネルギー問題についても触れることになるかと思っておるわけでございます。ただ先生御承知のように、来年アメリカのノックスビルにおきまして、エネルギーをテーマにいたしましたやはり博覧会条約に基づきますところの特別博覧会が開催されることになっておりまして、したがいまして、この国際機関は博覧会全体につきまして余り重複したもの、似たようなものが同時にあるいは続いて開かれるというようなことを整理する役目もございますので、私どもの科学技術博覧会の中心テーマにエネルギーを据えることができなかったわけでございます。しかしながら当然、人間、居住、環境、これらと科学技術とのかかわり合いという問題になりますと、エネルギー問題は重要な問題でございますし、特に省エネルギーといったような問題はこういった人間、居住、環境の中で大きく取り上げていく必要があるものかと思っております。したがいまして、具体的にこれから基本構想、会場計画あるいは実際の運営計画等を立ててまいります段階におきまして、この科学技術博覧会の中でエネルギー問題をどのように国民にあるいは海外の人たちにも展示するかということを十分考えていきたいと考えております。
○中村（喜）委員　開催を四年後に控えて今後本格的な準備を進めなければならないと思いますが、今後の事業計画について具体的にお聞きをしたいと思います。