Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（戸矢博道君）　私ども、先ほど申し上げました平成六年に策定いたしました公共交通ターミナルにおける高齢者・障害者等のための施設整備ガイドラインというところで、ホームの床面の水勾配は百分の一程度というような基準をつくってございます。
　ホームの急な勾配というのが好ましくないことは我々も認識しておりまして、そういう基準をつくっているわけでございますが、施工の精度とか、あるいは実際の使用状況、あるいはホーム面の部分的な補修といったようなものによりまして局所的にガイドラインの数値を超えるような傾斜のホームがあることも事実でございます。
　先生御指摘になりました事故の原因が直接このホームの傾斜のためであるかどうかというのは私ども確認しておりませんけれども、むしろ警察の取り扱いでは、この方は病死というふうなお扱いであるというふうに伺っております。
　いずれにいたしましても、そういうこともございましたので、移動制約者の方々にもより安全に施設を利用していただくために、今月に入りまして鉄道事業者に対しまして、ホームの新設や改良の際には、今後とも原則としてガイドラインに準拠して設計、施工するように、それから二番目に、既設のホームにつきましても、特に傾斜が急であると思われる場所につきましては、注意喚起の表示を行うとともに補修に努め、当面補修が難しい場合には、駅員等に対しまして周知徹底いたしまして、移動制約のおありの方々の移動に適切に対応するようにという指導を行ったところでございます。
○下村泰君　それで、例えばこの駅の方、ＪＲ西日本の方では改造する気が全然ないというような返答をしたというのですけれども、それは事実ですか。変える気がない、つくり直す必要がない、このままでいいというような態度をとったというのですが、どうでしょうか。
○政府委員（戸矢博道君）　私どもがＪＲ西日本から聞いたところでは、局所的に急角度がありましたが、当該場所については平均的には〇・二％程度の勾配であるということでございます。
　ＪＲ西日本の岡山支社では、危険な箇所を調査いたしまして、危険な箇所については補修をするというふうに申しております。
○下村泰君　ですから、一番恐ろしいのは、運輸省という建物の中にいらっしゃる方と一番出先とが合わない。これはどこでもそうだろうと思いますけれども、多いんですよ。運輸省という建物の中に入っていらっしゃる方は、これこれこういうふうに指導をいたしました、あるいは指導しております。ところが、出先の方へ行けば、そんなことは聞いたことないというのが多いんですよ、これは。こういうのを一つ一つチェックしていたらえらいことになりますから、そこまでとてもする気はありませんけれども、そういうことが多々見られるんです。ですから、こういうようなのはほっておくわけにはいかないと思いますよ。またこういう駅が決して少なくはない。
　それから、私、一番最近感じることは、機械化されるのは結構なんですけれども、駅員さんがホームに余り立たないで、ホームへ備わっているテレビがありますが、あれで監視している。あれだけで監視しているからこそ、例えばあの白いつえをついている方がそのつえを挾まれて引きずられるとか、あるいは障害を持った方々が腕を挾まれる、指先を挾まれて引きずられてお亡くなりになるというようなケースが出てくるわけですね。
　そうなりますと、一番大事なのは人間ということになるわけで、点字ブロックその他でもってホームを完全にして危険を防止するのも結構ですけれども、大事なのは、やはりホームに人がいて見張るということも大事なことじゃないかと思います。それは人員整理をして人をどんどん合理化して少なくするのは結構でしょうけれども、やはり発車をするときでもなんでもかんでも人様がきちんと見ていれば私はそういう危険はないと思うんです。どうなんですか、そういうことに対して。大臣いかがでしょう、これ。
○国務大臣（亀井静香君）　御指摘のように、機械化、合理化、コンピューター化とか進めば進むほど先生御指摘のような問題が安全面においても起きてくると思います。そういう意味では、無人化、列車の乗務員も今ずっと減らしておりますから、また駅の勤務員も減らしておりますけれども、そういう中でも、きちっと駅の構造、ホームの構造、そういうものとの関係で、やはり最低限人の目できちっと安全を確認するというような体制は、それぞれの場所で条件が違いますけれども、それをきちっとやるのが駅長の仕事であり、また経営者の仕事であろうかと。画一的にやれば必ず今委員がおっしゃいましたような問題が私は起きてくるというように考えます。
○下村泰君　私も戦争の経験者ですから、戦争の話はしたくはありませんけれども、アメリカのあの有名な軍事評論家が、原爆を落として相手の国に幾ら大損害を与えても、最終的には相手の国へ兵隊が実際に両方の足で立たなければ戦争に勝ったとは言えないんだというようなことを聞いたことがあります。これは戦争になぞらえちゃまことに申しわけないんですけれども、結局最後は、人間の社会は人間でなきゃだめだということになりますので、よろしくお願いします。
　それから、ここにちょっと写真がございますので、理事の先生方には許可を得ておりますので、写真を見てください。（資料を手渡す）その一枚目の女性の載っている写真なんですけれども、それ実は電動車いすごと車に乗れるんです。次のページを見ていただいて、左側の下の方を見ていただくとわかりますけれども、車が置いてありまして、そこへ車いすで来た方が、スイッチを持っておりまして、そのスイッチによってコントロールされていまして、ドアがあいて引き上げる段が出てきて、そのまますぽんと中へ入れるようになっております。運転席へきちんと入れるようになるんですね。そういうふうに改造されているんです、その車は。
　中へ乗りますと、腕のきく方は御自分自身でハンドルを握るんですけれども、両方の腕がちょっとあれで指先だけという方にはまたそういうのがあるんですよ、別に。親指よりかもう少し大きいかな、操縦桿みたいなのが出ているんですね。その操縦桿一つの操作によって前進もすれば後退もする、右左、カーブでも何でも曲がれる、あるいはブレーキもかかるというような車なんです。
　これはもちろん改造車なんですけれども、これまでとにかく障害を持った方々が運転する場合は、車いすから運転席に御自分の力で乗りかえにゃいかぬ、あるいは人手をかりて乗りかえなきゃいけない、そして運転席へ座らにゃいけなかったわけですね。それが今度は、この改造車は、車いすのままとにかく外からリモコンでドアをあけて自分が車いすごと入っていって、しかも運転席へガーンとしっかりロックくれて、こんなかぎがありまして、それが車いすの後ろにガチンとかかるんですよ。御自分で運転できるように車いすはそのまましっかり固定されるわけです。
　そんなような車なんですけれども、もしこれが実際に導入されて動けるようになれば、これはもう大変障害者の方々の活動範囲も広くなりますし、まるで違った世界になってくると思うんです。
　この車によって大きな事故があったとは、もちろん大きな事故も小さい事故も伝えられていないんです、今私の聞いている範囲では。全然そういうことがない。これはアメリカだとか北欧では十年以上前からもう使われているんです、実際に。そして動いているんですね。だから、これを何と。かして我が国も導入したいなと思うんですけれども、運輸省としてはこういう改造車というのはそう簡単にはいかないと思うんですけれども、ちょっと御意見聞かせてください。
○政府委員（高橋伸和君）　ただいま先生から写真も拝見させていただきましたが、車いすごと運転席に着いて運転できる自動車でございますが、ちょっと私ども日本ではまだそういうものを実現といいましょうか、出てきておらない状況でございます。
　自動車の構造、装置、これは運転手の方はもちろんでございますが、一緒に乗っておられる方あるいは第三者の安全を確保する、こういった観点から一定の基準が必要でございます。座席の強度がやはり一定のものが必要であるとか、そういう基準が必要でございます。
　ただいま先生からお話がございました、この車いす自体がその運転席としての強度なり安全装置として適しているということならば、これは私ども特段ノーと言う理由はないわけでございます。運行することはもちろん可能でございます。
○下村泰君　お話聞くとばかにあっさりしたような、運転席がきちんとしていればいい、その運転席そのものが心配なければいいわけですね。
○政府委員（高橋伸和君）　運転席自体と、それから固縛といいましょうか、自動車の台車自体がきちっと取りつけられている、一定の衝撃に対してその座席が安全であるということが確認されれば、それは可能であるわけです。
○下村泰君　運輸省から出ているいろんな基準を見ますと、規制を見ますと、あらこんなに心やかましいんじゃとてもこれは無理だなと先に思うんですが、わりかた答えが簡単なんで今びっくりしているんですけれども、大丈夫なのかな。いざその場になって、やっぱりこれはだめなんだなんて言われると困るんだけどな。実は、この車の導入を考えていらっしゃる方が、一年ぐらい前から輸入に向けてキャンペーンをしたいと考えていらっしゃるんです。
　それで、これはひとつ大臣に御協力願いたいと思うんですが、私この間ある新聞を見たら、国鉄をおやめになって、今大変生活が苦しいというので主婦の方々が陳情にお越しになったときに、やにわに陳情者に背中を向けて、懐から財布を出して、秘書くんに封筒を持ってこさせて、その中に幾ばくかのカンパをしたという記事を私はちらっと見たんですけれども、瞬間的にそれだけの行動をとる大臣ならば私の言うことは聞いてくださるとは思うんですけれども。
　実は私のところにビデオテープがあるんです。そんなに長い時間じゃないんです。ちょっとの時間です。今そこにお見せしたその写真がそのままあのビデオテープを見ていただくとよくわかるんですけれども、そういう陳情している方々をお連れして大臣にひとつ見ていただきたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（亀井静香君）　もちろん、おいでいただければ直接お会いもいたします。
　今、委員からお話を聞いておりますと、また局長も今答弁をいたしておりましたけれども、これはそんなにああだこうだといって難しい問題じゃなく、技術的な問題だと私は判断いたしておりますので、これはぜひ委員が御指摘のように、それによって障害者の方が生活が便利になられるということであれば、ぜひこれは実現する方向で運輸省としてもまくに積極的に取り組んでいきたいと思いますので、また具体的に委員にひとつ御指示を賜りたいと思います。お願いします。
○下村泰君　大変心強いお言葉でありがとうございます。
　じゃこれはこれといたしまして、次は、いつもこれは私は問題にしているんですが、天王寺駅の問題なんです。これは運輸省側も非常に頭が痛い問題ではないかと思うんですよ。
　ただ、だんだんＪＲ西日本の言い方も幾らか変わってきています。お客さんの流れを動線というふうな言い方をして、その動線を変える必要もあるんではなかろうかというようなことは言っているんです。しかし、今私の手元のこういった関係者とＪＲ西日本側とのやりとりがある文書を見るんですけれども、これを見ていますと非常に何か感情的になっているような言い方をくれるんですね。
　実際に西日本側も認めていることは認めているんですよ、エレベーターがいかに大切かということは。それで「障害者や老人にとってエレベーターとエスカレーターとどっちがベターか、というとエレベーターの方になる。」と、こういうふうに言い切っているんですね。絶対将来においては設置するという言葉もはっきり言っているんですが、じゃいつ設置するかというと未来永劫はっきりしないわけなんです。
　それで、ここのところが私はこれを見ていても非常におかしいと思うし、それからしまいにはＪＲ西日本をつぶす気かと言い出しているんですよ。エレベーターをつけると大変大きな金がかかるから、そのエレベーターをつけることによって西日本をあなた方はつぶす気なのかとまで言い切っているんですが、こういうことに関して果たして本省の方はどういうふうに受けとめているんですか。
○政府委員（戸矢博道君）　私どもも、移動に制約のある方々のためのエスカレーター、エレベーターの設置というのが非常に大事であるというふうに認識していることにつきましては、先ほどから申し上げているとおりでございます。鉄道駅についても、そういう意味で新設あるいは改良の場合でも可能な限りそういうものを設置するように努力をしようということでやってきているわけでございます。
　ただ、御指摘の天王寺駅につきましては、エレベーターの設置を行うといたしますと、駅構造の全面的な改良工事が必要になってしまうというようなことでなかなか設置が難しいということで、そういう障害のある方々に対応できるエスカレーターを設置したというふうに聞いております。
　私ども運輸省といたしましては、エレベーターの整備指針というのをつくっておりますけれども、エレベーターが設置困難な場合に当たっては、障害のある方々に対応できるエスカレーターを設置するようにというようなことで指導をしておりまして、今後ともこういう整備指針等に基づきまして施設整備を図るようにというふうに指導していきたいと考えております。
○下村泰君　ここで先ほど大臣に申し上げたようなもう食い違いが生まれてきているんですね。
　確かに障害者用のエスカレーターは取りつけたとおっしゃるんです。でも実際にこれを動かすとなるとえらいことになるんですよ、これは。一回上ったりするのに四分以上かかる。しかも、逆に動いているときに障害者が来たら、障害者の方は駅員さんに通知しなくちゃいけないんですよ、ちょっと来てくださいと。
　そうすると、これは逆方向に行くときはこのエスカレーターをとめなくちゃいけない。そうしますと、このエスカレーターを利用している一般の乗客はどうなるんだということになる。これは大きなトラブルになるんですよ、利用者と。例えば極端も言い方をすれば、障害者の車いす一つのために何百人かの客が動けなくなるという状況も出てくるわけでしょう。そうなりますと、怨嗟の声は当然障害者の方に集まるわけですよ。何だ一人のためにということになるわけです。ところが、障害者用のエレベーターがあるならばそんな問題はもちろん起きないんです。
　しかも、大臣だっておわかりのごとく、これから高齢者の時代が来るわけでしょう。高齢者というのは動けなくなれば即障害者と同じなんです。そうなりますと、この障害者は全部、老人は全部、まあ全部が全部とは言わないでしょうけれども、車いすの老人がふえるわけでしょう。そういう方々が多くなってきたら、じゃこの障害者用のエスカレーターはのべつ幕なしに障害者を運んでいなくちゃならない、その車いすの方々を。そうすると一般の方はどうなるんですということになりますね、話の先々として。
　それと、これは大臣にも聞いていただきたいんですけれども、つい十五、六年前ですよ。私は余り外国というのは好きじゃないんです、よくハワイへ行ってどうのこうのなんて言いますけれども、私はもう兵隊当時に東南アジアをくんざん回ってきていますから。
　日本ぐらいいい国はない、こんなすばらしい水とこんなすばらしい食べ物のある国は世界じゅうないんですよ、どこへ行ったって。よくヨーロッパの方へ行くと、このシャトーがどうのこうのと能書きを述べますけれども、地震もない土地であれだけの城が残っているのは当たり前だ、あんなものは。そこへいくと、日本はのべつ幕なしにがたがた揺すられているんですから、そこにあれだけの城が残っているんですから、日本は大したものなんです、日本という国はね。そういう自分で固定観念を持っていますから、私は余り外へ出てみょうなんて思ってないんです。
　ところが、ハワイのホノルルに行ったときにびっくりしたのは、あのすばらしい海岸に車いすがずっと置いてあるんですよ。日本の江の島にありますか、鎌倉にも。由比ケ浜にありますか、車いす。日本の場合には、こんなもの置くな、ばかやろうと。景観が悪いとか見てくれが悪い、こんな人に泳ぎに来てもらうわけじゃないやと、こうなんですよ、日本人は。取っ払いますよ、みんな、みっともないからといって。ところが向こうは置いてあるんです。ハワイのホノルルには世界じゅうからいろんな方がいらっしゃる。中にはおみ足の悪い方もいらっしゃる。となれば車いすは当然使う。そのために置いてあるわけでしょう。
　日本の空港がそうでしょう。羽田だってつい最近だと思いますよ、車いすを置くようになったのは。私が出入りしているときはなかったですよ、車いすは。最近やっとそんなものがふえてきた。これが日本の現状なんです、実際のことを申し上げて。
　ですから、大臣、そういうふうに考えていただきますれば、私が今言ったこの天王寺駅のエレベーターぐらい、本来だったら運輸省の力でごおんとやるべきが当たり前です。しかも、一九九七年に大阪の長居というところで今度身体障害者の国際大会があります、いわゆるパラリンピックみたいなものがね。そうしますと恐らく大阪の方では、障害者用のエレベーターがないから天王寺駅は使わせないで、別のバスに乗せてできるだけそういうところは見せないようにとか使わせないようにといって運ぶんじゃないかと思いますよ、私は、その出場選手を。
　それから、先ほどから関西空港のお話も出ていますけれども、関西空港でも、確かに設備はよくなっています、設備はよくなっているんですけれども、きて障害者が使うとなるといろんな不便があるんですね。電動いすで行けばそのままぶっかってしまって、これよりおまえ中へ入るなと変なものが置いてあったりなんかして、本当に使えないというような状況がたくさんあるわけなんです。
　しゃべると私はあとは何十分でもしゃべりますけれども、余りしゃべってもいられませんからこのぐらいでやめくせていただきますけれども、そういうふうに細かいことが山積しているわけですよ。だから、局長が先ほどからおっしゃって、さっきも私は言ったでしょう、運輸省という建物の中で、私らがお話をさせていただいて、こうしていますよ、こういう指示は出していますよと言っても、今私が申し上げたように出先機関とは全然違うんです。こういうとこ保ろを認識していただいて、大臣にひとつ答弁をいただいて私の質問は終わりにします。
○国務大臣（亀井静香君）　いろいろ具体的な事例を取りまぜてお話をお聞かせいただきましたわけでありますが、この村山政権は、人に優しい政権、一人一人の生きとし生けるものとの共感を持ちながら政治をやっていくということが基本理念でございます。そういう面から、特に体の不自由な方々ができるだけ普通の障害のない方と同じような生活をしていただくために、またこれは何も楽だとか楽でないというんじゃなくて、精神的にそういう面で生きていることの喜び、楽しくを感じていただくにはどうすればいいかということが私は基本であると思います。
　そういう意味では、今いろいろ御指摘いただきましたが、交通機関等についてそれをどうやっていくかという具体的な問題については、本年度一億二千万のいわゆる補助をするという制度にもなっておりまして、それも逐次やっておりますが、こんなものじゃ足りません。
　それと同時に、国からの補助だとか、それはもちろんやらにゃいけませんけれども、先ほどのどなたかの質問にも私申し上げましたけれども、そういう交通機関を経営している者のまくに社会的責任としてこのことはきっちりと取り組む必要がある、私はこのように思います。そういう意味では、例えば駅長さんが車いすに自分で乗って動いてみられればいいんですね。あるいは目隠しをくれて、耳に栓をくれて、自分の駅をそういう方々が利用される場合にどうなのかということで御自分で点検をくれればいい。そういうものの中に立って、じゃどこを改造していけばいいか、どこをどうすればいいか。
　そういう面については、もちろんこれは設備資金も要ります。今天王寺の話が出ましたけれども、確かに私鉄を含めて、鉄道あるいは航空機、そういう機関を含めて、各社がいろんな設備投資をやる中で、そこに膨大な金を一時につき込むということはなかなか実際問題としては難しいと思います。
　そうした場合は、やはり重点的に、ここはエスカレーターで大丈夫なのか、あるいはここはどうしてもエレベーターでないといかぬのかとか、私はそれぞれに合ったノウハウが出てくると思うんですね。それに従って各会社またその現場現場の責任者がこの問題については全力を挙げて取り組むように運輸省といたしましても、何なら鉄道局長が目隠ししたり車いすに乗って現場を歩いてくれればいいと思うわけでありますが、それぐらいな気持ちでこの問題は取り組んでいきたい、このように考えております。
　以上でございます。
○下村泰君　委員長、済みません、これで終わりにするつもりでおりましたけれども、もう一言だけ言わせてください。
　実は、私が岡山県の方へ参りまして、智頭鉄道、智頭急行というんですけれども、これは何か一番最初は明治時代に敷設をされるはずだったのが、全然だめで、最近になって、ことしの十二月ごろに開通されるんですけれども、おもしろいことに、宮本武蔵の生まれた土地を走っているんです。宮本武蔵という駅があるんですよ。何だこれはと言ったら、いや駅の名前だと言うんですよ、宮本武蔵という。それで、その隣が大原という駅なんです。この二つのホームは地上から大変高いんですね。
　そのために、そこの町議会議員で岩江という人がいるんですけれども、私は自費でもそれをつけるといって何かいろいろと準備をして、今何か簡単に、そこは本当はエレベーターじゃなくなっちゃったんですけれども、そういうこともしているんですよ。しかも、第三セクターの民間が、大して資本のないところでもとにかくそういう手当てをしているということの実態があるわけですね。もしあれでしたら、後ほどどうぞひとつ職員の方に聞いていただきたいと思いますけれども、こういう実態もあります。
　ことしの十二月からこれは営業を開始するんだそうですけれども、それくらいの努力をしているということもひとつお認めくださいまして、なお一層先ほどの大臣の言葉の裏づけをお願いしたいと思います。
○委員長（大久保直彦君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　大臣には大変御苦労さまでございました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（大久保直彦君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、木庭健太郎君が委員を辞任され、その補欠として中川嘉美君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（大久保直彦君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大久保直彦君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に中川嘉美君を指名いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時四十八分散会
　　　　　―――――・―――――
平成六年十一月十七日（木曜日）
　　　午後二時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森　　暢子君　　　　　萱野　　茂君
　十一月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　萱野　　茂君　　　　　森　　暢子君
　十一月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森　　暢子君　　　　　一井　淳治君
　十一月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　一井　淳治君　　　　　森　　暢子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　会田　長栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　上山　和人君
　　　　　　　　　　　　　　　　肥田美代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　乾　　晴美君
　　　　　　　　　　　　　　　　江本　孟紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　順郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発　　議　　者　　片岡　武司君
　　　政府委員
　　　　　　　文部政務次官　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　文部大臣官房長　　佐藤　禎一意
　　　　　　　文化庁次長　　　　林田　英樹君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　青柳　　徹君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○音楽文化の振興のための学習環境の整備等に関
　する法律案（衆議院提出）
　　　　—————————————
○委員長（松浦孝治君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　音楽文化の振興のための学習環境の整備等に関する法律案を議題といたします。
　まず、発議者衆議院議員片岡武司君から趣旨説明を聴取いたします。片岡武司君。
○衆議院議員（片岡武司君）　ただいま議題となりました櫻内義雄君外七名提出に係る音楽文化の振興のための学習環境の整備等に関する法律案について、提出者を代表して、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　我が国が、二十一世紀に向けて、人々の心に潤いのある文化の薫り高い国家として発槌していくためには、文化振興の施策を充実させることは極めて重要であります。総理府の国民生活に関する世論調査においても、心の豊かさを重視する国民の割合は毎年増加し、国民の文化への志向が高まりつつあり、文化の面での国際交流や国際貢献が重要な課題となっております。
　こうした要請に対応するためには、我が国の伝統文化を継承しつつ、すぐれた芸術文化を創造し、個性ある文化の相互交流を通じて新たな文化創造に向けた条件整備に積極的に取り組む必要があります。また、この条件整備をより一層進めるためには、その内容を重点化することが効果的であると考えられます。
　文化の重要な役割を担うものの一つとして音楽が挙げられます。音楽は、人間の心をはぐくむものとして古代から尊重されてきました。同時に、現在も多くの人々に親しまれ、文化発展のための重要な要素となっています。さらに、世界各国の相互理解と文化交流の促進に寄与する上でも重要な役割を果たすものと考えられます。
　したがって、今日、新たな文化創造を目指す社会を構築する上で、音楽文化を振興するため、その学習環境を整備することが必要であると考えられます。
　この観点に立ち、超党派の音楽議員連盟において、音楽文化に関する学習環境整備に関して立法措置を昨年来検討してまいりました。その結果、第百二十九回国会に、議員連盟各党議員の御賛同を得て、生涯学習の一環としての音楽学習に係る環境の整備に関する基本を定め、音楽文化の振興を図ることを主な目的として本法案を提出した次第であります。
　次に、法案の骨子を御説明申し上げます。
　第一に、この法律における「音楽文化」、「音楽学習」及び「学習環境」の用語を、文化の振興及び生涯学習の推進の立場から、すそ野の広い音楽の特性を配慮しておのおの定義しています。
　第二に、国及び地方公共団体は、音楽文化振興のための学習環境整備を行うに当たっては、国民の自発酌な音楽活動に協力しつつ、国民があらゆる機会と場所において自主的に個性に応じた音楽学習を行うことができるような諸条件の体系的な整備に努めることとし、さらに幼児、少年、高齢者、障害者等に対する必要な配慮を行うこと、音楽文化及び音楽学習の振興に寄与した者の顕彰に努めることなどを規定しております。
　第三に、地方公共団体は、地域における音楽文化振興のため、地域の実情を踏まえ、自主的な判断により学習環境整備等の事業を行うよう努めるとともに、当該事業を行うに当たっては、我が国の伝統音楽、地域の特色ある音楽文化並びにこれらに関する音楽学習を振興するよう配慮することとしております。
　第四に、国は、地方公共団体の行う音楽文化振興のための学習環境整備等の事業に対し、必要な助言及び協力を行うよう努めることとし、音楽文化及び音楽学習の振興に資する事業を行う民間団体に対し、照会、相談に応じ、助言を行うことにより、当該事業の振興に努めることとしております。
　第五に、十月一日を国際音楽の日とし、国及び地方公共団体はその趣旨の普及に努めることとしております。
　第六に、本案の施行は、公布の日からとしております。
　以上がこの法律案を提出いたしました理由及びその内容の概要であります。
　本法案が成立し、施行されましたならば、国及び地方公共団体における音楽の学習環境が体系的に整備され、我が国の音楽文化の振興に寄与するところは極めて大きいものと確信する次第です。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（松浦孝治君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。——別に御発言もないようですから、これより討論に入ります。——特に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　音楽文化の振興のための学習環境の整備等に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（松浦孝治君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松浦孝治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時八分散会
　　　　　—————・—————
平成六年十一月十六日（水曜日）
　　　　午前十時三分開議
出席委員
　　委員長　井上　一成君
　　　理事　武部　　勤君　理事　村田　吉隆君
　　　理事　小坂　憲次君　理事　茂木　敏充君
　　　理事　山口那津男君　理事　緒方　克陽君
　　　　　　亀井　善之君　　　　橘　康太郎君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　堀内　光雄君
　　　　　　宮崎　茂一君　　　　横内　正明君
　　　　　　江崎　鐵磨君　　　　北側　一雄君
　　　　　　古賀　敬章君　　　　須藤　　浩君
　　　　　　高木　義明君　　　　二階　俊博君
　　　　　　福留　泰蔵君　　　　吉田　公一君
　　　　　　赤松　広隆君　　　　左近　正男君
　　　　　　高見　裕一君　　　　寺前　　巖君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　亀井　静香君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸大臣官房長　黒野　匡彦君
　　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　　務審議官兼貨物
　　　　　　　　流通本部長　　　永井　隆男君
　　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　　局長　　　　　　豊田　　実君
　　　　　　　　運輸省鉄道局長　戸矢　博道君
　　　　　　　　運輸省自動車交
　　　　　　　　通局長　　　　　高橋　伸和君
　　　　　　　　運輸省海上交通
　　　　　　　　局長　　　　　　平野　直樹君
　　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　　安全局長　　　　小川　健兒君
　　　　　　　　運輸省港湾局長　栢原　英郎君
　　　　　　　　運輸省航空局長　土坂　泰敏君
　　　　　　　　気象庁長官　　　二宮　洸三君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　　局調査官　　　　江澤　岸生君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第二課主税企
　　　　　　　　画官　　　　　　松元　　崇君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部保険第二課
　　　　　　　　長　　　　　　　浦西　友義君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局監督課長　　　松崎　　朗君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局宅地開発課民
　　　　　　　　間宅地指導室長　竹村　昌幸君
　　　　　　　　建設省道路局道
　　　　　　　　路総務課長　　　吉井　一弥君
　　　　　　　　建設省道路局道
　　　　　　　　路交通管理課長　大堀　一平君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　小立　　諦君
　　　　—————————————
委員の異動十一月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　志位　和夫君　　　　　寺前　　巖君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　寺前　　巖君　　　　　志位　和夫君
同月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江崎　鐵磨君　　　　　吉田　公一君
　　二見　伸明君　　　　　北側　一雄君
　　志位　和夫君　　　　　寺前　　巖君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北側　一雄君　　　　　二見　伸明君
　　吉田　公一君　　　　　江崎　鐵磨君
　　寺前　　巖君　　　　　志位　和夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　陸運に関する件
　海運に関する件
　航空に関する件
　港湾に関する件
　観光に関する件
　気象に関する件
　　　　　————◇—————
○井上委員長　これより会議を開きます。
　陸運、海運及び航空に関する件等について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。武部勤君。
○武部委員　激励をいただきまして、しかし時間が短いわけでございますので、もう先に全質問を申し上げますので、簡潔明瞭に、大臣を初め政府委員の皆さん方もまた御答弁いただきたいと思います。
　まず質問の第一点は、規制緩和の問題でございます。運輸省関係の規制緩和に対する数々の要望が国の内外からあるかと思いますが、具体的に今後どのように検討し、どのように対処していこうと考えておられるか。あるいは検討項目について、次の通常国会等で法案の準備などしているのかどうか。これが第一点です。
　第二点は、本委員会におきましても附帯決議をして、農耕用のトラクターの自動車検査証の有効期間については、その使用実態調査を進めて、検討結果に基づき延長等の措置を講ずること、こういうふうにされているわけでありますか、その後の検討状況と、最初の質問に関連いたしますが、いかがなされるおつもりか。特にウルグアイ・ラウンド農業合意に伴いまして、この問題については農家の方々から非常に強い要望がございます。やるならば速やかにやっていただきたい、このことをひとつお答えいただきたいと思います。
　三つ目は、大臣は、私も以前から大変尊敬している元気ナンバーワンの政治家だ、こう思っておりまして、日ごろ空港整備や整備新幹線の問題についてももっと公共投資、つまり真水を入れて整備を促進する必要があるということを言われているわけでありますが、いよいよ来年度予算の決着に向けて大事なときに至っていると思います。このことについて、大臣の決意をお伺いしたいと思います。
　四つ目の質問は、運輸関係の公共事業に関係あるわけでありますが、先般、井上委員長を団長に我々ヨーロッパの運輸関係のインフラ整備の実情を視察してまいりまして、諸外国の港湾の台頭ということが我が国の港湾の国際競争力に大きな影響を与えるんじゃないか、国際競争力が失われつつあるんじゃないかということを我々は心配しているわけであります。財政審の報告ではＣランクというような位置づけになっておりまして、我々もとんでもない時代錯誤だ、こう思っているわけでございますが、取り返しのつかないことにならないように、この点につきましてもしっかりやらなきゃいけない。むしろ超Ａぐらいに、特Ａぐらいにして頑張らなければならないことが、何を言っているか、こんな感じであります。大臣も恐らくそういう思いだと思いますが、この点についても御見解をいただきたいと思います。
　大臣並びに関係局長の御答弁をお願いします。
○亀井国務大臣　お答えをいたします。
　武部委員の今の御指摘の問題点等、まさに運輸省にとって喫緊の課題であろうかと思います。
　規制緩和につきましての基本的な立場、考え方を申し上げますと、規制についても安全、環境、弱者保護、こういう観点からの規制は強化する場合すらある、私はこのように基本的に考えています。一方、もう時代に合わなくなった不必要なそうした規制については思い切った撤廃、緩和をどんどん進めていくべきだと思います。ぜひひとつ、委員の皆様方から具体的な御指導、御指摘を賜りたい、速やかに処置をやっていきたい、このように考えております。
　御承知のように、航空法の改正等によって五〇％までの割引運賃の届け出の問題だとか、あるいはトラックの営業区域の拡大の問題だとか、その他具体的にやれる問題については今取り組んでおりますけれども、これは私は、やれるものは、またやらなければならないものはもう直ちにやっていくという姿勢で局長以下に指示をいたしております。農耕用トラクターの問題、後で担当局長から具体的にも説明させますが、私は、これは委員おっしゃるように速やかにそうした方向で変えていくべきだ、このように考えております。後ほど答弁をさせたいと思います。
　それから、空港整備あるいは整備新幹線に対する真水を導入する問題、来年度予算要求におきましても空港整備特会等については思い切った方向転換をしたい、水路をつけかえたいと私は将来考えておるわけでありまして、やはり公共事業として正面から空港整備に取り組んでいく。ユーザーの懐を当てにしての空港整備では、とてもじゃありませんけれども、間に合わないという考え方を持っておりますので、まず取っかかりといたしまして、来年度は関空の着陸料をトン当たり百円、ジャンボで五万円くらいになろうかと思いますが、手始めにそれをやっていきたい、これは空港設備を国が買い上げるという処置でこれをやりたい、このように考えております。
　また、整備新幹線につきましても、これも前々政権の二月においての三大臣合意事項がございますけれども、政権もかわったことでもございますから、これは三大臣の合意事項を発展的にこのたび見直すということをやってまいりたい。そういうことで整備新幹線についても、つくった自治体が後で負担が重くなるなんてこれはおかしな話でありますから、将来、今のスキームの一五％というあれをできることなら軽減する方向で努力をしたい、このように考えております。やはり国が責任を持って整備新幹線については取り組むという姿勢を貫いてまいりたい、未着工部分についても当然そういう形で来年度から一歩前に出たい、このように考えております。
　それから、港湾整備についてでございますが、Ｃランクなんというのは、私どもはそういう考え方をしておりません。私はＡランクだ、このように考えております。海洋国家日本における港湾の整備というのは、もうこれは国土の均衡ある発展という観点からも、我が国経済を日本列島じゅうにやはり均衡に発展させる、また外国との関係につきましてもこれは最重要課題だ、このように考えております。来年度の予算要求についても全力を挙げて頑張っていくつもりでございますので、御支援のほどをよろしくお願い申し上げます。
　以上。
○高橋（伸）政府委員　農耕用トラクターの車検期間の延長問題につきましては、先生御指摘いただきましたように、附帯決議に基づきまして使用実態調査を進めて、その検討結果に基づき措置を講じることとされております。
　こういった状況を踏まえまして、現在、私ども、農耕用トラクター等大型特殊自動車の使用実態調査を鋭意進めておるところでございます。この結果をできるだけ早く取りまとめたいと思っておりますが、この結果をもとにいたしまして、農耕用トラクター等の自動車検査証の有効期間の延長の措置につきましては、ただいまの先生の御指摘の趣旨も踏まえて適切に対応してまいりたい、かように思っております。
○武部委員　自動車交通局長、農耕用トラクターの今の問題は鋭意検討中というのですが、大体年内に検討は終えることができるようですか。その見通しはいかがですか。
○高橋（伸）政府委員　現在、調査を鋭意行っておりますが、ちょっと年内というのは、もう少し時間をちょうだいいたしたいと思っておりますが、できるだけ早く取りまとめたいと思っております。
○武部委員　以上で質問を終わりたいと思いますが、大臣、ぜひひとつ、我々もバックアップいたしますので、予算、税制も含めて頑張っていただきたいと思います。ありがとうございました。
○井上委員長　この際、林幹雄君から関連質疑の申し出があります。武部勤君の持ち時間の範囲内でこれを許します。林幹雄君。
○林（幹）委員　自由民主党の林幹雄でございます。武部委員の関連質問を時間内でさせていただきたいと存じます。
　ことしの五月に公共料金の値上げが凍結されて以来、公共料金のあり方やその決定方式の問題が大きく取り上げられているところであります。行政改革や規制緩和を推進させる上で、公共料金制度の改革は非常に大きな課題になっていると私は思います。
　戦後五十年が経過する中で、我が国経済は欧米諸国を凌駕するに至り、社会経済全体がいわゆる成熟化の時代を迎えております。これまでの経済規制は、欧米に追いつく時代には有効、有用でありましたけれども、消費者ニーズが多様化、高度化して、現在では適合しなくなってきておるのも少なくありません。公共的サービスも例外ではございませんで、公共料金として価格規制を行ってきた従来のやり方にも新しいシステムが求められていると思います。
　そこで、鉄道の運賃、料金を中心に公共料金の規制のあり方についてお尋ねしたいと存じます。
　まず、鉄道事業法で運賃及び料金を許可制度にしているその理由は何なのか、そしてまた規制している行政目的は何か、何のための許可なのかをお尋ねしたいと思います。
○戸矢政府委員　お答えを申し上げます。
　鉄道事業は、都市圏の通勤通学輸送あるいは中長距離の都市間輸送という分野を中心といたしまして、国民生活に大変密着したサービスを提供しております。利用者の方々のニーズに応じて、安全でより良質なサービスが安定的に供給される必要があるというふうに考えております。
　こういう鉄道事業の非常に特性のある分野、実態を見ますと、スピードあるいは供給輸送力等の面からいいまして、鉄道は他の輸送機関と比べて大変強い競争力を持っているわけでございます。そういう鉄道事業の特性あるいは実態に照らしますと、すべてを市場原理にゆだねる場合には、その独占的な地位を利用して不当な運賃なり料金の設定がなされるおそれがあるといったようなことが考えられるわけでございまして、すべてを市場原理にゆだねることは適切ではないのではないかというふうに考えられるわけでございます。
　このような基本的な考え方に立ちまして、基本的な運賃あるいは料金の設定、変更については、利用者の利益の保護といったような観点から、認可制にしているところでございます。
○林（幹）委員　端的に言えば、利用者の保護、利便性の維持向上が目的だということなんでしょうけれども、御承知のとおり鉄道の役割も今は大きく変わってきていると思います。
　一九六〇年度、昭和三十五年度には国内の総旅客輸送量の約七五％が鉄道依存でありましたけれども、今では全体の三分の一にまでシェアが減少しておる。鉄道は、飛行機あるいはマイカー、高速バス等との競争の中で、独占の時代から競争の時代へと変わって、価格を規制する意味合いは薄れているのじゃないかと思われます。むしろ自由化して事業者の自発的な創意工夫を生かすことがサービスの向上につながるのではないかというふうに思います。安全規制は別としても、経済的規制については自由化するのが適当じゃないかと考えるものであります。
　そこで、現在、我が国の公共料金決定方式は、ほとんどの場合、人件費や物件費等の費用を積み上げ、それに一定の利潤を加えて価格を決定する、いわゆる原価主義であります。鉄道の場合も、レートベース方式と呼ばれる総括原価方式が大手私鉄に対して一九六二年、昭和三十七年に導入されて以来、主流となっております。それは、まずコストを積み上げた上で一定の利潤を上積みするのですから、ある意味では企業側に甘えを生みやすいシステムだとも言えます。しかしながら、懸命に生産性を向上したり、経営努力によって費用を削減させたとしても、その分だけ料金を下げさせることにもなり、その結果が会社や従業員に還元されないので、経営努力に対するインセンティブが働きにくいという大きな欠点もあるわけであります。公益事業にも、努力をすれば利益は上がるけれども、努力が足りないと赤字になってしまうという仕組み、つまりもっと事業者側の自主的な努力や工夫を促すシステムを導入すべきだと考えるものであります。
　そこで、参考になるのがイギリスやアメリカの電話、電力、ガス、水道料金などに導入されているプライスキャップ制であります。御承知のように、消費者物価上昇率から一定の生産性向上卒を引いた率を上限として、その範囲内で自由に公共料金を決めてもいいというものであります。この制度のもとでは、ある範囲の中で価格を自由に決められるので、企業がコストの上昇を極力抑制して利益を上げようとする逆にインセンティブが働く、結果として、より安く良質なサービスが提供されるわけであります。経済改革研究会、いわゆる平岩リポートでも、公共料金改定について、幅価格制、上限価格制の導入を堤青しているところであります。
　プライスキャップ制については、これまで事務当局の答弁は、慎重に検討するということでありました。この慎重に検討するは、結局プライスキャップ制は導入しないということを意味するのではないかと懸念しているところであります。公共的サービスに対する時代の要請は、自由競争の促進と多様性のあるサービスの提供であると思います。このような認識から、鉄道事業にプライスキャップ制を導入すべきと私は思いますけれども、亀井大臣の見解というよりむしろ決意をお伺いしたいと存じます。大臣からお願いします。
○亀井国務大臣　プライスキャップ制についての御指摘がございましたが、御案内のように、もう時代はどんどんと変化を遂げておるわけでありまして、そうした料金についても、運輸省としてはやはり弾力的にこれに対応していかなければならないのは当然のことであろうかと思います。そういう意味では、前向きにこの問題については取り組んで検討したい、このように考えております。
　以下、担当局長に答弁させます。
○戸矢政府委員　ただいま大臣からお話ございましたが、鉄道の場合、先ほど先生から若干数字がございましたけれども、例えば東京—大阪でございますと、まだ九〇％程度は鉄道のシェアがございます。あるいは首都圏の鉄道輸送のシェアというのは約八割でございます。そんなことを見ますと、非常にまだ地域的な独占の強い分野が多いということでございまして、そういうところにプライスキャップを入れるということにつきまして、私どもいろいろ勉強しております。
　例えば、コストと関係なく運賃設定が行われるということについて、利用者の方々に費用の増加を上回る運賃の上昇といったようなものを御理解がいただけるのかどうか。あるいは特に独占性が強い都市内の鉄道分野というようなところでございましょうが、その他の分野との間で利用者が不公平感を有するような差別運賃が導入されるおそれはないか。あるいは設備投資のコストというのがプライスキャップでは必ずしも十分運賃に反映されないというような一面がございます。利益確保を目的として、費用増を避けるために投資の抑制とか輸送サービスレベルを低下するといったような心配がないかといったような、幾つか解決すべき問題点があるというふうに考えております。
　また、その導入に当たっては、具体的な適用方法等の技術的な課題、先ほど先生おっしゃいました生産性向上努力卒といったようなものはどういうふうに計算したらいいかといったような、いろいろ技術的な問題点もございます。
　そういうことでございまして、先ほど大臣から申し上げましたように、旅客鉄道の運賃の設定方式、どういう制度がいいのか、プライスキャップを含めまして、企業の自主性あるいは利用者の保護、サービス向上あるいは経営効率化といったような観点から、今後よく勉強していきたいというふうに考えております。
○林（幹）委員　大臣から前向きに行きたいという発言をいただきましたので、心強くしておるのですが、念のために運輸省当局に確認をしておきたいわけでありますけれども、現行の鉄道事業法を改正することなく、このプライスキャップ制の導入は可能なのかどうか、その点だけちょっとお尋ねしたいと思います。
○戸矢政府委員　まさに今先生が御指摘になりましたような、制度的な枠組みをどういうふうにするかということも含めて、よく勉強していきたいというふうに考えております。
○林（幹）委員　それでは次に、先ほど武部委員の方からも触れましたけれども、関連で、鉄道の公共事業費の確保についてお尋ねをしたいと存じます。
　平成六年度政府予算における交通関係公共事業費の総額は約三兆円でありまして、そのうち鉄道分は三ないし四％でありまして、輸送量のシェアが三〇％以上あるのに比べて、道路、港湾、空港等々に比べまして公共事業費の割合が極めて少な過ぎると思うわけであります。
　先ほど整備新幹線に関する考え方はお聞きしたわけでありますけれども、こういったことから、我が国の交通ネットワークの形成を図って国土の均衡ある発展に資するというのも鉄道における大きな目的だと思うし、役割でもありますので、そういう観点から、公共事業関係費に十分な財源確保か必要であると思うわけであります。
　そこで、この公共事業費における鉄道分といいますか、それに対する大臣の所見をお伺いできればと思います。
○戸矢政府委員　鉄道関係の予算を確保すべきであるという御指摘、私どもまことに大変意を強くするところでございます。
　先ほど大臣からもお話ございましたように、整備新幹線の関係といたしましては、来年度、平成七年度予算の要求におきまして、三線五区間の事業費ということで前年度比二四％増の二千二百七十六億円、公共事業関係費では前年度比四四％増の二百六十九億円というお願いをしておりまして、私どもその確保に向けて全力を挙げて努力をしているところでございます。未着工区間の取り扱いも含めまして、今これは連立与党三党の方で御議論いただいておりますが、成案が得られた段階で、最終的にそれも七年度予算に反映させていきたいというふうに考えている次第でございます。
　また、都市の鉄道整備、大変重要なテーマでございます。地下鉄に対します助成というのが実は六年度予算から公共事業関係費という分類になったところでございまして、これにつきましても私ども六百数十億のお願いをしておりまして、その確保に向けて今後とも全力を挙げていきたいというふうに考えているところでございます。
○林（幹）委員　私ごとで恐縮でありますけれども、私の選挙区は成田を含む千葉県二区であります。最後に、成田空港についてお尋ねをしたいと存じます。
　成田空港につきましては、粘り強い対話の中で、先般円卓会議の合意を見たところでありまして、関係者各位の一方ならない御努力に心から敬意を表するものであります。
　この新しい局面の中で、我が国の表玄関である成田空港の整備を今後どのように進めていくのか、また地域と共生する成田空港を目指す観点から、空港の可能性を生かした地域づくりについてどう取り組まれるのか、大臣にその見解をお伺いしたいと存じます。
○亀井国務大臣　成田空港問題につきましては、御案内のように、一応対立構造が解消できたという、大きな一つの山を越えたわけでありますので、今後は円卓会議の結論に私どもも従いまして、民主的な方法で第二期工事ができるように全力を挙げて今取り組んでおるところでございます。
　あわせまして、地域の整備につきましては、県を中心に関係町村の御協議のもとで、我々政府としては、運輸省だけではなくて、農林省、建設省、各省一体となってこれに取り組むということを閣議で決めておりますので、全力を挙げて取り組んでまいりたいと思っております。
○林（幹）委員　終わります。ありがとうございました。
○井上委員長　緒方克陽君。
○緒方委員　それでは、早速質問に入りたいと思います。
　まず、亀井大臣にお尋ねをしたいと思いますが、平成四年の十一月四日に亀井大臣が本会議場で当時の宮澤総理に代表質問をされまして、そのときの言葉が、大変立派なことを言われたということで、私は関心があって、その後も記憶に残っているわけでございます。
　その代表質問というのは、要約しますと、社会主義が崩壊し東欧も崩壊した、そういう中であるけれども、しかし資本主義体制に内在する弱肉強食的側面の克服が重要であるというふうに述べられているわけでございます。
　資本主義の旗頭でもあります。アメリカでは百五十万とか二百万とか言われるホームレスがあるとか、毎年二万人を超す人たちが銃の犠牲で亡くなっているというようなことなどを見ますと、言われるように、確かに社会主義が崩壊していったという状況ですが、では資本主義は万々歳かといえばそれはなかなか複雑な問題を持っているというふうに思うわけでありまして、大臣が言われるように、やはりその内なるものを、問題点を克服する努力というのがなければいけないというふうに思うわけであります。
　その認識は現在も多分お変わりないだろうと思いますが、同時に、そのためにはどんなことが必要なのかな。例えば、経済のシステムとかあるいは社会保障のシステムとか政治のシステムとか、いろいろな中でこれは改善されていかなければいけないというふうに思うのでありますが、そこら、柱的なもので結構でございますが、お聞かせいただければというふうに思う次第であります。
○亀井国務大臣　私は、あのとき代表質問で申し上げました私の考え方、もうそのとおりでございまして、私は現時点におきましても強いある意味で危惧を抱いておりますことは、社会主義体制が崩壊をした余波といいますか、そうした一つの大きなうねりの中で、社会的弱者の論理、力というのがちょっと弱くなってきておるのではないかなということを非常に現時点でも危惧をいたしておるわけでございます。やはり十八世紀、十九世紀、資本主義が台頭し、確かに生産力を上げるという意味でこの制度というのは大変な力があったわけでありますけれども、一方では資本のない者、また労働力を提供して生活する以外には道のない者、そうした立場の者が相当悲惨な状況に退い込まれていったという経緯の中から社会主義運動、共産主義運動が発生をした、私はこのように考えております。それで、幾多の革命運動その他、社会的ないろいろな混乱の中で人類が大きな犠牲を払った、このように思います。
　そういう意味では、やはりそうした過去の人類の経験、これを我々はきっちりと今後生かしていかなければならない。そういう意味では、今委員御指摘のように、二十一世紀に向けて我々人類社会が、そうした弱肉強食といいますか、力のある者、資金のある者、そういう者の論理だけがまかり通っていくというようなことにしては、私はまた再び十八世紀、十九世紀、二十世紀初頭のそうした状況が生まれる危険性があると思うわけでありますので、そういう意味では、私は、我が国においても所得の再配分の問題あるいは税制の問題、社会保障の問題、あるいは労働運動における労使間の問題、そういうことが非常に重要であると思いますし、また、そうした意味で社会がバランスを保っていけるような力学をやはり政党自身が構築をしていく、また各政党の政策の中に、そうした反体制運動といいますか、そういうものを先取りした政策展開、弱者の立場に立った政策展開が必要である。
　私は、運輸省の行政におきましても、常に職員にその点を、中小企業、下請あるいは働く者の立場、こういうところにきっちりと目線を置けということを常に指示をいたしておるところでございます。
　以上でございます。
○緒方委員　大臣のそういう所信でございます。社会的に弱い人の立場というものを踏まえて、これからもぜひ運輸行政その他政治の面でも頑張っていただきたいと思います。
　そこで、二つ目に入りますが、実は前々回も質問をしたのですけれども、地方バス路線維持制度の改善において、今回、廃止路線代替バスにかかわる補助金について、運輸省と自治省の間で一般財源の方向で協議をされているということを聞いておりますけれども、その現状について要点だけ明らかにしていただいて、時間の関係がありますので、後ほど具体的な資料を別途提示いただければというふうに思いますが、現状について要点の報告をお願いしたいと思います。