Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○海江田委員　総務庁長官、手短にお答えをいただきたいのですが、大蔵省の側はそういうふうにおっしゃっておりますけれども、総務庁の側としては、どういう基準で受け入れをするか、あるいは、大蔵省だけでもちろん適格者がいない場合は広く外からも人材を積極的に登用するというようなお考えをお持ちかどうか、お聞かせください。
○小里国務大臣　本来なら内閣官房長官の窓口かと思うのでございますが、お尋ねでございますから。
　要するに、綱紀粛正につきまして今日ほど国民が注目申し上げておるときはない、最たる一つの局面だ、そう思っておりますから、そのような基本に立って見守っていきたい、また作業を進めていくべきである。
○海江田委員　手短にありがとうございました。
　少し話題が変わりますが、きのう榊原財務官が、これは大手町の経団連会館で講演をされまして、その中身が、アメリカの株式はそろそろピークに近づいているのじゃないだろうかとかいろいろな発言があって、新聞で大きく、あるいはテレビなどでも報道されましたけれども、時間を調べてみますと、昨日の十二時四十分から十四時まで講演をしておるのですが、官房長の方にこれは何か届けば出ておりますか。
○武藤政府委員　この話は、経済対策を諸外国に向かって発信するということでありましたので、事前に私どもの方に話を聞いております。
○海江田委員　官房長、恐縮ですが、当然のことながら謝金は受け取っていないわけですね、これは。それをちょっとお答えください。
○武藤政府委員　謝金を受け取っていないというふうに理解をいたしております。
○海江田委員　理解をしておるじゃなくて、聞いているのですか、そういうふうに。それとも、受け取っていない、もうそれは聞くまでもないことでいいわけですね。
　それから、きのう、ちょっと委員会が変わりますけれども、決算行政監視委員会で官房長が、いわゆる業者との、接待などを受ける場合の届け出が官房長の方で掌握をしておるので、期間がどのくらいかわかりませんけれども、七百四十件ぐらいそういう届け出があるということを答弁しておられたように聞いたのですが、それは、例えばこの種の講演の届け出等も入っているのでしょうか、どうなんでしょうか。
○武藤政府委員　たしか七百七十四件というふうにお答えしたと思いますが、あれは、八年十二月の倫理規程以後九年末までの届け出件数でございまして、これは会食に関する届け出でございます。
○海江田委員　八年の、これは何月からですか、八年から十年で、二年で七百七十四というのは、かなり多い数なんですか、どうなんですか。
　これは大蔵大臣に聞いた方がいいですね。――今聞いていませんか。およそ二年ぐらいですね、これは。およそ二年ぐらいで七百七十四件業者との会食をしたという届け出が、これは官房長のところというより服務官ですね、そこのところにそういうような届けが来ているというのですが、これは正直申し上げて、私はかなり多い回数だなと。届け出があるのがですよ。届け出がないのもまたあるわけですけれども、それはどうですか、いかがですか。
○松永国務大臣　届け出ないで出たという回数は余りないから七百幾らという数になっている面もあろうかと思いますが、私自身、経済官庁の役人をしたという経験がないものですから、さてどうなるのかなということでございます。
　私は政治家でございますから、人が来てくれといえば、それほど強く呼ばれなくとも出ていって知ったかぶりしてしゃべってくるというのは、ある意味では政治家の活動でも実はあるわけですから。しかし、一人が一年間に何回ぐらい、届け出をしておったとしても会食の機会があったかという点から判断すれば、何回ぐらいまでが常識的で、それを超えれば常識を外れているという、そういう判断はできるかもしれませんが、何十人という人でありますと、簡単に評価、判断はできかねるなというのが私の印象でございます。
○海江田委員　その七百七十四というのは、そういう意味では正直に届け出をした人ですから、それだけでいかぬということにはならないのですが、ただ、これも非常に、そういう意味では私は数が多いと思いますし、それからやはりその後ろに、氷山の一角ですから、水面下に隠れておるものが、やはり七百七十四ではとてもじゃないけれども済まないのではないだろうかというような認識を持っております。これは、いずれ内部調査の報告の中でそういうこともはっきり出てくるだろうというふうに思っておりますので、そこが出ましたら、また少し議論をさせていただきたいと思います。
　それから、金融と財政の分離の問題でございますけれども、先ほどもお話をしましたけれども、この六月に金融監督庁というものができて、そこでまず金融と財政の分離の第一歩が始まるということはそれでいいわけでございますけれども、私どもはやはり完全分離ということを考えているわけですね。
　そうしますと、これはどうしても、大蔵省とこの金融監督庁との間でやはり接点が残ってしまうということ、それから、とりわけ、大蔵省の中に、金融破綻処理と金融の危機管理についてその対応の権限を大蔵省に残すということになっているわけでございますが、これはどうして、この金融の破綻の処理と金融の危機管理についてその対応の権限を大蔵省に残さなければいけないのかということを、もう一度御説明をいただきたいと思います。
○溝口政府委員　御指摘の件は、行政改革会議で昨年の夏以降いろいろ議論がされ、それで行政改革会議を受けまして、与党三党でいろいろな角度から議論をされた結果でございますので、私どもとしてはその議論の結論を受けとめておる、こういう立場であろうかと思います。
　それで、では行政改革会議等でどういう議論が行われたかということでございますが、その点につきましては総務庁の方でお答えいただくのがよろしいかと思いますが、私どもが聞いているところを申し上げますと、こういう議論があったと思います。若干長くなるかと思いますが、恐縮でございます、ちょっと御紹介させていただきたいと思います。
　発表された議事録等を見てみますと、幾つかの議論がございまして、一つは、例えばバブルの発生に見られましたように、財政政策と金融政策は相反する関係にあるので分離すべきではないかという議論がございました。それに対しましては、日本銀行法の改正によりまして、いわば日本銀行の独立性が高まりましたので、その問題は解決されているのではないかという議論もあったと思います。
　それから、財政は資金調達のために国債を市場にあるいは金融機関等に押しつけているのじゃないのか、それによって金融市場を乱すことにならないかという議論がありました。そういうものに対しましては、検査監督を分離したのでそういう問題は図られているとか、るる議論がございまして、その議論の結果そういう結論が出たというふうに私どもは理解しているわけでございます。
○海江田委員　私がお尋ねをしたのは、金融の破綻処理と金融の危機管理について大蔵省にその対応の権限を残すというのはどうしてですかということを聞いただけでありまして、ほかの話は別に聞いていないわけですよ。さっきの議論でも出ていますし、理解をしているわけですから。
　ここのところはどうしてですか。これは、普通考えれば、金融機関が今危ないときだから、そういうときには財政資金も出さなければいけないだろうから、そのときに大蔵省の財政のところと相談もあるだろうからとか、そんなようなことじゃないのですか、端的に言えば。
○溝口政府委員　議論の詳細は行政改革会議で決まったわけでございますが、今そこのところに入るところであったところでございますが、その議論につきましては、金融システムの安定は、通貨、国庫、さらには財政とも深い関連を有しており、特に危機管理の際には財政とも迅速な対応が必要との御意見があったようでございます。それに対しまして、危機管理は総理みずから対処すべき問題であるという御意見もあって、そういういろいろな御意見を踏まえて、先ほど御指摘のような結論が出たと私どもは理解をしているわけでございます。
○海江田委員　大蔵省は、これは自由民主党と社会民主党と新党さきがけの三党で決めた話だからということを本当は言いたいのでしょう、そこのところを。
　それならば、大蔵大臣に伺いますけれども、これは大蔵大臣、人ごとじゃないですから、今私がお尋ねをしましたけれども、この金融破綻とそれから金融危機管理について、何でそこだけを大蔵省に残したのかということを、大蔵大臣の言葉でおっしゃってください。
○松永国務大臣　お答えいたします。
　さっきと同じことを言っては恐縮でございますが、いろいろな議論があって、そうして三党合意の中で、今委員が申されたように、金融破綻処理あるいは危機管理に関する部門だけが財務省に残るという結論になったわけでございます。したがいまして、私どもとしては、その結論を文言どおり受けとめて対応していくという立場でございます。
　個人的な見解として言えば、先ほど総務審議官が申しかけたように、金融危機管理とか破綻処理という緊急な場合、非常な事態の場合でございますから、当然のことながら、財政出動と絡むという場合もありましょうし、あるいはその他財政とかかわる問題もあるので、その部分だけに限って財務省に残すという結論に到達したのではなかろうかというふうに私は感じておるところでござい
ます。
○海江田委員　平成十年一月二十日のこの三党の合意を読みますと、これを「当分の間とする。」このような措置は「金融システム改革の進捗状況等を勘案し、当分の間とする。」というような規定になっておるのですが、この「当分の間」というのはいつごろまでですか。
○松永国務大臣　今委員仰せのとおり、金融システム改革の進捗状況等を踏まえて、文字どおり政府の内部でその「当分の間」はいつかということは議論されていくというふうに理解をしているところでございます。
○海江田委員　あともう一つ、この三党の合意の中で「次の事項については、中央省庁再編の完了時までに法的措置を行うものとする。」ということで「金融破綻処理制度ないし金融危機管理に関するものを除き、国内金融に関するすべての企画立案を金融庁に移管する。」ということで書いてございます。ですから、これは、今金融監督庁でスタートをしますけれども、この後中央省庁再編になりますと金融庁になるということで、その金融庁になったときでも、この場合は金融破綻処理制度ないし金融危機管理に関するものはそのまま残るということですから、そうなってくると、この「当分の間」というのが中央省庁再編の完了した後も残る、こういうふうに考えればいいわけですか。
○坂野（泰）政府委員　基本法もこの与党三党の合意をそのまま移した条文にいたしておりますので、準備室の方から御説明させていただきます。
　この「当分の間」と記しております文言では、具体的に何年何月までということを決めていない、いわば不確定の期間として表現をしておるものでございます。したがいまして、この新たな省庁の移行を開始する目標時期でございます二〇〇一年一月一日より前であるのか後であるのかも、これも定まっていないということだと思っております。
○海江田委員　この二〇〇一年一月一日以前に、そういう意味ではこういう金融システム改革の進捗状況等が進んで、いわゆる破綻の不安などがなくなった場合は、そうすると、この金融破綻処理制度ないし金融危機管理に関するものはもう除かなくていい、そういうことになるわけですね、これは。つまり、それも含めて、国内金融に関するすべての企画立案は金融庁に移るというふうな理解でいいわけですか。
○坂野（泰）政府委員　先ほど申し上げましたように、この「当分の間」の期間がいつまでかということが決まっておりませんので、いつまでかということを申し上げるわけにはいきませんけれども、この「当分の間」が終わる状況が生じ、それが確定をした場合は、この財務省の設置法なりなんなり、そういうものによって改めて手当てを行った上で必要な措置を講じていくということだと思っております。
○海江田委員　だから、その場合は「当分の間」が終われば、もうこれはわざわざこの金融破綻処理制度と金融危機管理に関する規定、その二つを大蔵省に残しておくということは要らなくなるのですねということですよ。
○坂野（泰）政府委員　私、正確に申し上げたつもりでございます。この「当分の間」が終わったときに、どういう結論の状態で終わっているかということも考える必要があると思っております。つまり、この「させるという措置」は「当分の間とする。」ということで書いてございます。この「当分の間」が終わったときは、この「させるという措置」がそのままその状態でゼロになるのか、この「当分の間」の終わったときの状態によって、各省設置法に必要な手当てを講じて、そして確定をするということにしないといけないのじゃないかと思っております。
○海江田委員　今の御説明で私は理解をしましたけれども、大蔵大臣も理解しましたですか、ちゃんと。やはり大事なところですから。
　この金融破綻処理とそれから金融の危機管理というものは当面、当分の間残すよという話がまず前段にあって、だけれども二〇〇一年一月一日までに、その金融破綻処理制度ないし金融危機管理に関するものは除いてしまって、そのほかの国内金融に関するすべての企画立案を金融庁に移管をするということですから、だから二〇〇一年一月一日以降も、その「当分の間」というものが解除をされていなければ、当然のことながらこの二つは残る。それから、仮に解除をしていた場合でも、ここはまた話し合いですよと。つまり「当分の間」が解除をされれば国内金融に関するすべての企画立案が金融庁に移管するものじゃなくて、いつまでもやはり破綻処理と危機管理については大蔵省に残るよ、そういうふうに読めるわけです。あるいは、そういうような説明なんですね。
　そうしますと、私なんかの理解では、今こういう状況だから、そういう意味では、いわゆる金融が危機的な状況でありますから、その間については大蔵省の企画のところに残すというのも一つの考え方かなということなんですが、それが終わった後もこれは残し続ける可能性があるよということになると、これは随分、いわゆる財政と金融の分離ということとは違ってくるのではないだろうかというふうに私は思うわけでございますね。
　とりわけ、先ほどの話にもなるわけですけれども、今度大蔵省には、名前が変わって財務省になるということでございますけれども、金融企画局というものが設置をされるということでございますが、例えば金融機関が破綻をする、その場合、財政資金の投入などが必要になるというケースでも、実際に財政資金が必要になれば、それは主税局からお金を持ってこなければいけないわけですから、そういう意味では、この金融企画局というものがなくても、私は、金融庁が大蔵省と相談をして、それで必要があればそういうような財政の資金の投入などの手当てをすればいいのじゃないだろうか、そういうふうに思うわけですけれども、その点については、これは当局でよろしゅうございますが、いかがお考えでしょうか。
○溝口政府委員　私どもが会議の模様等をお聞きしている限りでは、先生が御指摘のような意見もありました。それから他方で、いやいや、やはりそうはあっても財政との迅速な対応が必要なんで大蔵省に残すべきだ、両方の意見があってこういう結論が出たのだというふうに聞いておるわけでございます。
○海江田委員　全部この会議に責任を押しつけてしまうということですから、これでは余りまともな議論にならないと思うのです。
　もう一つお尋ねしたいのは、金融監督庁の設置法とそれからその整備法では、大蔵省は金融機関に資料の提出その他の協力を求めることができるという規定があるわけです。この規定は、まさに大蔵省が裁量行政などをやる、あるいは大蔵省と金融機関、業者との癒着をどうしても維持するものになるということでありますけれども、やはり、大蔵省は金融機関に資料の提出その他の協力を求めることができるというのはもう取っ払ってしまって、そして金融と財政の分離というものをはっきりさせた方がいいのではないだろうかというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○溝口政府委員　金融監督庁は、御承知のように今年の六月末に設置されまして、その後金融庁の組織をどうするか、あるいは大蔵省に残ります危機管理、破綻処理の関係の事務をどうするかというのは、この基本法が成立した後、政府内におきましてその設置法をどうするかというプロセスの中で検討するものでございまして、今どうするということを私どもまだ考えていないわけでございまして、御指摘の御意見は承ったというふうに考えさせていただきたいと思います。
○海江田委員　承ったといっても、本当は承りましたと言ったらそのとおりにしますということなんですが、そういうことではないだろうと思います。
　大臣、私が金融と財政の分離ということを言っていますのは、一つは、今回の不祥事の問題の原因は一体どこに根本的な原因があるのかなということをやはり考えてみなければいけないわけです
ね。先ほど大臣は、人間はそれほど高尚なものではないからというような意味の発言をされておりましたけれども、果たして本当に個人の資質の問題に帰してしまっていいのだろうかどうなんだろうかという思いを、私なんかは強くするわけですね。
　そうすると、やはりこれは組織の問題にメスを入れなければいけないのじゃないだろうかというふうに思うわけでございます。その組織に対するメスの入れ方が、今回のようなとりあえずこの六月末から発足をします金融監督庁の形だけでいいのかどうなのかということ、そこを私たちはもう少し大胆に、本当に金融監督庁から金融庁というものに移行していくのなら、やはりそのときにはきちっと、本当に目に見える形で金融と財政の分離をしなければいけない。どこかでつながっていて、まさに企画というところでつながっているわけですけれども、その企画というものも切り離しをしてしまった方がわかりやすいのじゃないだろうかな、そういうふうに思うわけですけれども、大臣のお考えはいかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、野呂田委員長代理着席〕
○松永国務大臣　今、海江田さんは、組織の問題について御発言がございました。組織の問題というよりも、むしろ権限の問題であるかもしれません。私はそういう感じがいたします。強大な権限を持っていますと、どうしても民間の方が権限のあるところに寄ってくる、そこから誘惑が始まる、こういう経過があるような気がいたします。
　ただ、私は、こういう問題について議論をする場合に、権限のあるところにおるから、組織がでかいからということのせいにしたくないのです。どんな組織であろうと、どんな権限を持った人であろうと、やはり守るべき倫理はきちっと守る。制裁なしにそれを守っていける人は大変立派な人だ。普通の人は守れない場合もあり得る。そういう場合には、制裁という恐れによって抑止されていく、これが実際の人間社会じゃなかろうか、そう思うわけです。
　その意味で、倫理というものは純粋に言えば制裁なしに守っていくのが本当の倫理と思うのでありますけれども、先ほど言ったとおり、人間必ずしもそう立派な人間ばかりじゃございませんから、制裁があることによって外部からの抑止力にそれがなる。その意味で、私は、公務員倫理法の制定、制裁づきの倫理法の制定には賛成しておるわけでありますが、いずれにせよ、やはり最終的には個人の問題ではないかというのが私の考え方でございます。
○海江田委員　私は、どちらかというと、倫理法なんかがなくて済む方がいいと思うのですね、本当は。だから、大臣もそうだと思っていましたら、制裁だ制裁だとおっしゃるので若干意外な感がしましたが、もしそうならば、やはり今度の処分というのはひとつ非常に厳しくやっていただかなければいけないということは当然の帰結になりますね。
　それから、もう一つ大臣がおっしゃった権限ということでいうと、これまで余り議論されませんでしたけれども、実は大蔵省の持っている税務権限というものも、金融と財政というのはよく議論されましたけれども、非常に大きなものがあるわけですね。たしか総理も、どこの場で言われたのか、税務権限というものを大蔵省に置いておいていいのだろうかどうなんだろうかというような発言もされておるわけですね。これについて、今現在、大臣はどういうふうにお考えなんでしまうか。とりあえず金融監督庁でスタートをして、そこからその次に議論になる話なのか、どうなんでしょうか。
○松永国務大臣　今のは税の問題でございますか。（海江田委員「はい、税です」と呼ぶ）そうすると、国税庁の問題でございますね。
　実は、この点もいろいろな議論があったところでございまして、その議論の末、財務省の外局として国税庁は置くというふうに定められたところでありまして、私の立場としては、それを文言どおり受けとめてやっていく、こういうことでございます。
　ただ、その議論の中にいろいろなものがあったわけでありまして、例えば税の制度あるいは税に関する法律、その企画立案という部門と、それから、税法を執行して税を徴収するという仕事は非常に密接な関係がある。
　例えば、予定したようにそれが執行されていくかどうか、また一方においては、執行してみてその税法が妥当かどうか、こういったことは始終検討して、そして不備な点があれば是正していく、悪いものであればやめていくといったことが常時必要ではないか。そういったことを考えることが一つ。
　それからもう一つは、財政すなわち歳出の方は、常に税の徴収状況、歳入の状況、これも念頭に置きながら財政すなわち歳出の方は考えていかなければならぬという面もある。その意味で、非常に密接な関係にある。
　そういう論点に立てば、これは財務省の外局に置くのも妥当性がある。結論的には、そういう見解のもとに財務省の外局というふうに決められたものと私は理解しております。その決められたことを私は忠実に守っていくという立場にあるわけでございます。
○海江田委員　財務省の外局ということだと、今の大蔵省と国税庁の形とほとんど変わらないと思うのですが、この税の問題は、やはり皆さん非常に神経質になっているんですね、本当のことを言いますと。
　やはり大蔵の批判をすると、これは予算委員会でも議論になりましたけれども、後で厳しい調査をされるんじゃないだろうかとか、いや、それはないとおっしゃるけれども、文芸春秋に「大蔵腐敗一掃への緊急提言」という、大変中身のある文章でございますが、私はせんだって佐々淳行さんとお目にかかりましたら、やはり佐々さんほどの人も言っているんですよね。それは、いつ何をやられるかもしれないから、きちっとそういうものはしっかりしておかなければいけないと。あんな機動隊の隊長をやっておって鬼をも恐れぬような人もそういう査察というものを――査察というよりこれは調査だろうと思うのですけれども。
　それから、私自身が実際に知っておる話では、やはり出版社なんですけれども、大蔵省の問題を書こうとしたら、つき合いのある国税局の方からそれとなく言われたというような話もあります。
　それから、実際に中坊さんに、これはエコノミストの二月号ですか、中坊さん自身が税務当局の方とお話をしたら、中坊さんは随分税金をたくさん納めていらっしゃるんですねということを言われたというような、そして、自分がそうやって住専の処理機構の、責任をとって住専の処理に当たっていると、やはり税務当局はそういうことを調べておるんだなというようなことを感じたとか。ちょっと今ここに、資料の中に紛れてしまいましたけれども、エコノミストという雑誌に、中坊さん御本人が書いているんじゃないですけれども、中坊さんからそういう話を聞いたというふうに、やはりそういうものがあるわけですよ。
　それこそ、真っ当に申告をしておれば別にどう言われてもどこも痛くないということが、もちろんそれが原点でありましょうけれども、やはり大蔵省を批判すると、そういう意味で何らかの仕返しを受ける。個人でありますとか企業でありますとか、とにかく零細な企業でありますとか、そういうものが広く一般の常識になっているということ、本当にこのことはやはり考えておかなければいけませんよ。そういうような権限を持っている。
　これも、時間がありませんからこれ以上お話しできませんけれども、検察と大蔵の結びつきとか、そんなような視点からいろいろなことも指摘をされておりますし、やはりここのところは、今、財務省をつくってその財務省の外局にするから、これで国税との分離というものが済んだということにはならないんじゃないだろうかと。（松永国務大臣「分離ではないんです」と呼ぶ）分離ではないですからね。
○野呂田委員長代理　海江田委員、時間が過ぎましたので。
○海江田委員　はい。だから、分離ということも含めてお考えいただきたいと思います。もし一言あったら。
○野呂田委員長代理　ちょっと待ってください。坂野審議官が何か答弁を修正したいそうでございますので、ちょっと一言、要領よく十秒以内で。
○坂野（泰）政府委員　先ほど、当分の間の期間の意味について、二〇〇一年よりも前の場合もあるということで申し上げたのですが、論理的にちょっとこれは間違っておりまして、財務省の所掌事務として当分の間とするということでございますので、財務省を置かないと所掌事務が発生しない。したがって、置いてから当分の間でございますので、前ということはないということでございます。恐縮でございました。
○野呂田委員長代理　大蔵大臣、簡単にお願いします。
○松永国務大臣　簡単に申し上げます。
　実は、中坊さんの話が出ましたが、その話は、ことしの一月、今国会が始まって間もなく、私は予算委員長当時、ある人からその話を聞いたんです。これはえらいことだというわけで調べさせましたら、そういう事実はないということがわかりました。
○野呂田委員長代理　次に、冨沢篤紘君。
○冨沢委員　平和・改革の冨沢篤紘でございます。
　特に総務庁長官には、長時間御苦労さまでございます。簡潔な御答弁をお願いいたします。
　行革会議中間報告の内容は評価に値するとまず申し上げます。最終報告が提出をされましたが、本会議で申し述べたとおり大幅な後退でございまして、昨年の九月から十二月までのわずか百日前後の政治の攻防のドラマは、二十一世紀、「この国のかたち」を大きく後退をさせたものとして、私は後世注目をされるところだろうと考えます。行革征伐田舎芝居、役者は総理大臣と自民党族議員、あわせて官僚、芝居のテーマは既得権益擁護、一番目立ったのが政権維持だけを大事にする何にもしなかった総理大臣、こう総括ができるだろうと存じます。
　政治ですから、いつもザ・ベストな判断が出てくるわけではない。あるときはベターで我慢しなければいかぬ。しかし、この法案は、その下のグッドになるかならないかということで、本当に「この国のかたち」を描いているか、甚だ疑問の多いところであります。
　これからその法案の疑問点を質問いたしますので、御答弁の方をよろしくお願いいたします。
　今、海江田委員が、権限の大きい大蔵省の話をされました。私は、ずうたいのでかい方の質問をいたします。
　総務省、これは自治省、総務庁、郵政省、三省庁十四局、三十万人を超すマンモス官庁ができ上がりますが、人間でいうと、大男総身に知恵が回りかね。私も体はでかい方ですが、小里長官もでかい。でか過ぎるとぐあいの悪い点が出てくるのでありまして、今回の法案で省の局を十以下にするという表現がございます。本省の局を一律十以下にするこの原則、本気にできるのかどうか、大変疑問が感じられるのであります。十局で三省庁を一人の大臣で掌握できるのか。大くくりすれば、当然、省の所掌範囲は広くなるわけでございます。
　今、御高齢にもかかわらず小里長官は一生懸命職務を全うされている。これに二つの、自治大臣と郵政大臣が加わるので、新しくできる総務庁長官は、この三つを兼任して果たして責任が全うできるのかどうか、この点をまず伺います。
○小里国務大臣　中間報告から後退したのではないかという先生の厳しい評価でございますが、もとより中間報告は、最終報告をまとめるまでの間におきまするいわば中間報告を申し上げよう、そして、国会を中心にいたしまして広く国民の皆さんの御批判あるいは御助言等も賜ろう、そういうような趣旨で出しましたことも一つでございます。
　その点からいいますと、私どもは、中間報告を基本にいたしまして、内外の御叱正あるいは知恵をおかりいたしまして最終報告をまとめ、それを今次の法案化に持ってきた、そういう一つの抱負を持っておるわけでございます。しかしながら、また各論につきましてはいろいろ御叱正をいただきまして、次の省庁設置法に備えなければならぬと思っておる次第です。
　それから、総務省あるいは国土交通省などは巨大な官庁になったが、これで一体やっていけるのか、あるいは三人の大臣という形を一応統括したわけであるがというお話でございます。御指摘の総務省についても、御承知いただいておりまするように、自治省が六百人、現在の総務庁が三千六百人、そこに、よりすぐれて大きい三十万四千という郵政省が一緒に統括されるものですから、お話しのとおり、形の上におきましては巨大官庁と申し上げましょうか、非常に大きい形に見える。これはもう否めないことであります。
　しかしながら、それをそのまま無条件で私どもは統括する計画は全くないわけでございまして、三十万八千前後の新しい総務省でございますけれども、その中の九十数％に当たると思われる三十万一千の現業職員の方々が、まず二〇〇一年一月一日のときに、郵政事業庁のもとに、実施機能の分野として外に引き出されるということを御承知いただいておると思います。さらにまた、それから二年以内に、大体これから五年後を目指しておるところでございますが、郵政公社に引き出されていきまして、これがまた、独立採算制に基づく全く自主的な、弾力性を持った運営のできる業務形態に根本から変わっていきます。
　そして、出ていきまするその郵政公社の皆様方の組織あるいは人事管理の面等についても、前ほどからしばしば申し上げておりまするように、現在の国家行政組織の対象になる皆さんでもありません、あるいは総定員法、いわゆる行政職にかかわる職員の定数に関する対象になるものでもございませんということはしばしば申し上げておるところでございます。機構といたしましても、あるいは人の管理の面におきましても、三十万八千という、今次の計画で見込んでおりまする大きな形の窓口をそのまま通して見ていただくということにはならないと思う次第でございまして、組織も機能もまさに激変される、そして合理化される、そして、人の形におきましても、際立った縮減がきちんとそこに結果として出てくるということを御理解いただきたい次第でございます。
○冨沢委員　省庁をあわせる、大くくりする前に、地方分権や規制緩和が必要である。この仕事を置いて大くくりしても、実質、でき上がった官庁、総務省が機能はしないということは、これは目に見えておるので。
　もう一つ、国土交通省。これは、四省庁を統合すると局の数は十七になる。これは、北海道開発庁の局数をゼロとする。四つの省庁を大くくりするわけですから、当然、四省庁の総合調整という新しい仕事も出てくる。それをゼロとしたって、十七あるわけですから実質二十近い局になってしまう。これを十局にしようというんだ。これはできるのですか。
○小里国務大臣　一つは、ただいま申し上げましたように、今次の改革は、国の権限及び仕事の減量を積極的に進めるという大前提がございます。そして、その作業はこれから、今回この国会の意思を法律で決めていただいたその翌日からと申し上げていいでしょう、公布後直ちに作業に入ります。
　そして、向こう三年間、今先生がおっしゃったような、膨大ではないか、あるいはむだではないかと意味せられるようなところを大縮減を図っていくわけでございまして、その場合に、局の数のお話でございますが、省庁の再編成のみならず、府省の内部部局の編成に当たりましても、当然その原理で行うわけであります。
　したがいまして、もとより、局の数も十を超えないようにすることは、必ずしも画一的、形式的に考えるのではなくて、実質、中身も検討しながら、あくまで、新たな省について個別に検討をいたしまして、結果として数が決まるもの、こう考えております。十は、その際の一つの目標であります。
　また、このことは逆に、もともと十より少ない、先生のお話がございましたのは十以上のお話、今度は、十よりも少ない省についてはそのままというわけでは決してございません。したがいまして、少ない省も縮減の努力は当然要求するわけでございまして、その結果を申し上げておるわけでございます。
　　　　〔野呂田委員長代理退席、委員長着席〕
○冨沢委員　局の一律十原則。分権、規制緩和、スリム化はは不可欠であります。
　しかし、それにしても、国土交通省については、分権や規制緩和を進めてもなお国の仕事として残すべきものがあるはず。それは、国土の骨格をなす河川や道路の管理、航空行政などにおける国際交渉、災害対応等の危機管理、都府県の範囲を超えるブロック単位の視点から行う地域振興行政、こういうのは「仮に分権したって規制緩和したって、国土交通省のなすべき仕事というのは残っている。こういうふうに考えますと、国土交通省のような府省の局数を半分にするということが本当に可能なのかどうか。半分、十にして、行政改革の実を上げることができるのだろうか。
　例えば、国際協定などの航空行政全般を所掌して、職員五百四十五名を擁する運輸省航空局、これは一体どこの局と統合することになるのか、ひとつ御説明ください。
○坂野（泰）政府委員　新たな省の内部部局につきましては、この基本法成立後に設置されます推進本部におきまして、まずその省の設置法を定めてから検討をすることとなりますので、現段階で直ちに申し上げることができないということでございます。
○小里国務大臣　したがいまして、先ほども若干申し上げましたが、必ずしも、画一的、統一的にやると申し上げておるわけではございませんで、実際に絞って絞って絞ってみて、合理化されたその結果の姿を基準にして行うわけでございますから、御理解いただきたいと思います。
○冨沢委員　巨大官庁、省庁再編の前に、必ず、分権、規制緩和、民営化、こっちが先なんです。最初大くくりをやってしまったからこういう心配が出てくるので、ぜひひとつ、大男総身に知恵が回りかねというようなことのないように要望をいたします。
　通信情報産業の質問をいたします。
　今、通信・放送は郵政省所管で、郵政省の通信政策局は通信の企画や研究を所管している。そして、放送行政局はテレビ、ラジオ、放送メディアを統括しています。基本法によると、通信・放送行政は総務省所管、コンピューター行政は経済産業省の所管になることになりますが、この認識で間違いございませんね。
○小里国務大臣　そのとおりでございます。
○冨沢委員　一くくりに情報産業、コンピューター産業、通信・放送、同じ業界、業種になるわけなんですが、業界の名前を挙げれば、日本を代表する名前が出てくる。ＮＥＣとか東芝とかソニーとか、ビッグビジネスを囲む企業群、こういうことになりますか。
　アメリカに比べて日本の情報産業が、規模の大きさからいっても研究の深さからいってもおくれが指摘をされている。アメリカでは、情報ハイウェー構想のような大きなプロジェクトが進行している。日本でも郵政省が今、光ファイバーですか、この通信網の整備計画に取り組んでいるようでありますが、我が国として、二十一世紀の主要産業、これは第四次産業、情報産業と言われておりますが、基本法ではこの情報産業が総務省と経済産業省に、二つに分割統治をされることになる。成長をさせなければいけない企業、業種、産業群、これは分割統治で大丈夫なのですか。
○堀内国務大臣　お答え申し上げます。
　今回の基本法は、行政改革会議で議論を重ねた結果昨年の十二月に出された最終報告を踏まえて、内閣として法案化されたものでございます。この法案の中において、先生の御指摘のとおり、経済産業省は、技術開発あるいは市場環境の整備、こういうものを通じて、民間活力の最大限の発揮を促進させる産業政策を取り持って推進していく役所ということに認識いたしております。そういう意味で、情報通信の分野におきましても、こういう観点から積極的な振興を図っていくのが経済産業省の分野と考えております。
　したがいまして、今後さらに規制緩和がどんどん進んでまいりますから、将来的には最小限の規制を取り扱うことになると思いますが、そういう通信・放送分野と、行政が規制をするのではなくて、民間活力が最大限に発揮されるような環境づくりによって戦略的にも振興されていくという情報分野とでは、おのずと行政の対象あるいは手法というものは違ってくるだろうというふうに考えております。
　そういう意味で、これから日本産業の将来に向かって一番大きな発展性を持ち、また期待をされる情報産業という分野におきましては、経済産業省におきましてしっかりと取り組んで発展をさせてまいりたいと思っておりますので、当該分野につきましては、関係省庁が密接な連携をとりながら有効な施策を展開していくことが肝要だというふうに思っております。
○冨沢委員　重ねてお伺いします。
　二十一世紀の「この国のかたち」をつくろう、改革をしようというのに、官と民の関係がスタートからこんな関係で、これは改革になるのですか。
○堀内国務大臣　先ほども申し上げましたように、行政の対象とするところの分野、手法が違っておりますので、それぞれ一番大きな発展分野を経済産業省において取り持ってしっかりと開拓をしてまいりたいというふうに思っております。
　情報通信産業の振興というのは、本来、規制によるものではなくて、民間事業者が市場において自由に事業展開が行えるような環境整備を行うことが重要であるということだと思っております。そういう意味で、当省というか経済産業省ということになりますかは、徹底した規制の緩和、撤廃等を行いながら、意欲のある民間事業者への支援を行って情報産業の振興を図るという意味で、この新しい分野の振興という意味で取り組むところでございまして、規制の分野とは区別をされていいのではないかというふうに思っております。
○冨沢委員　昨日も平和・改革の若松委員がお話をしていた、二十一世紀の改革後の官と民の関係の話があったわけなのですが、私は、商売の、事業の世界というのは、私の経験で、ほっとけばいい、レッセフェールというのですが、見えざる手が自然に平衡感覚でいいぐあいになっていく、ぐあいの悪いところだけ行政がチェックをすればいい、こういう考え方であります。最初から所管がこんなふうに分かれていて、これは役所の縄張り争いの結果ですよ。これは決して二十一世紀のこの国の姿ではありません。基本法の欠陥条項ということで指摘をしておきます。
　大蔵省に入ります。
　私は、財務省になるわけなのですが、財務省の仕事というのは予算編成と税制の企画、この二つで、今の局でいえば主計と主税になるのですが、この二つ以外は要らない、こういう考え方です。国税庁の分離について、本会議の質問でも申し上げましたが、これが先送りになった。国税庁というのは査察機関として独立した存在でなければならない、これは私の前に海江田委員が指摘をされたとおりです。
　国税庁の長官というのは、これからもずっと大蔵官僚が務めていくわけですか。
○松永国務大臣　大蔵省としては、先ほど申された局のほかに、やはり国際金融局とか理財局とかそういう局は必要なのではないでしょうか。経済の国際化が進み、金融の国際化が進んでいるときでありますから。
　問題の、国税庁を財務省の外局にするという今回の取り決めてございますが、これは先ほども海江田委員に御答弁申し上げましたように、いろいろな議論がありまして、そして三党間で合意が成立して、財務省の外局にする、こうなったところでございます。
　なお、長官には、やはり税についての知識あるいは経験、そういったものがあって、かつ人格も立派な人が就任されていくものと私は思います。
○冨沢委員　伝説的になっておりますけれども、二十代で税務署長になる。私は、神奈川県の大和市で生まれて、サラリーマンもやっておりましたけれども、自分で事業をやっておりましたので、タックスペイヤー。あの地域の税務署長さんとお酒を飲んだこともある。
　新聞をにぎわせておりました元本省の大蔵省役人の高額接待、あの出先の税務署の職員が税務調査に見えますね。法人ですから、三年に一遍とか五年に一遍とかお見えになる。出先で頑張っている税務署の職員というのは、昼飯に天丼を出しても実費払って帰られるのですよ。そういう方がお国の第一線で仕事をしている。それがあの高額接待を見てどういうふうに受けとめるか。しかも、国税庁のプロパーの職員というのがいますね、大体税務署の職員。幹部をみんな大蔵省のエリートが独占してしまっている。ずっと独占してしまっている。しかも、それが高額接待、何万という接待を受けている。片方で天丼の実費を払っている。この落差を見て、あれは士気の低下になっていますよ。こんなの見せられたら、中立て公正な税務行政を執行しているのがばからしくなってしまう。これが、最先端で一番頑張っている職員の本音だと思いますよ。
　この前は、国税庁を分離しなくてはいかぬという話を別の観点からした。やはり査察機関として独立する、これが二十一世紀の「この国のかたち」ではありませんか。
○松永国務大臣　今、税務署の第一線で働いている税務署職員が、昼どきに天丼を出してもちゃんとその相当額と思われる金額を置いていくというのは、大変すばらしいことだろうと思います。当たり前といえば当たり前のことでありますけれども、今日の社会ではすばらしいことであると思います。そういう人たちがいる一方、大蔵本省に採用されたキャリアなるものが、三十前かそこらで署長として来て、署長室で余りよくわからないのに判を押しているなどという状況、これはよくないと、私はもう大臣就任して以来言っておるのです。
　それで、役所に聞きますと、税務の実務を体験させるのだという話でございますが、体験するならば、今委員がおっしゃったように、現場に行って靴の底を減らして調査に回るというぐらいのことを体験させることが税務の実務の体験になる、私はそれを言い続けておるわけであります。
　しかも、三十前後で署長さんとなりますと、実際問題、業界の集まりその他の場合には、一番上座に座ってちやほやされているのですよ。私どもが見ているところでもそうなのです。これが本人が接待を受けるのを余り気にしないようになるスタートじゃないかな、こう思うので、こういう悪い習慣は改めさせたい、私はそう思っております。我が党の議員の中からも非常にそういう声が高くなっております。税務の実際を勉強したいならば、地方の税務署に行ってもいいから実際に調査をして回る、そういうポストにつかせるべきだという意見が圧倒的に多いわけでありますので、ぜひそうなるように、私はこの大蔵改革の一環としてそれを主張していきたい、こう思っておるわけです。
○冨沢委員　松永大蔵大臣の今の御発言に大いに期待をいたしますので、ひとつ頑張ってください。
　もう一つ、海江田議員御指摘の、金融、財政の分離です。
　金融監督庁六月発足、これは大蔵省の大きな権限をそぎ取る、こういう意味で一歩前進と評価はいたします。しかし、相変わらず金融の危機管理に関する企画立案と、もう一つ、金融破綻処理、この二つは大蔵省に確実に残っている。私は、金融、財政の分離しない財務省と認識せざるを得ない。なぜばっさりとそぎ落としができないのか。これは海江田委員が今されたので重ねては伺いませんが、そのわけを伺いながら、余り中身のよくない答弁であったけれども、与党三党の合意がいかに時代錯誤の合意であったか。やはり、改革をしようというこのときに金融、財政をきちっと分離する、この必要があるのであります。
　私は、衆議院議員になる前に、大和の市会議員、神奈川県会議員を経験して、予算要求とか陳情活動で何遍も大蔵省へ伺いました。その中からいつも感じられることは、大蔵省は威張っているのですよ。見下すのですよ。それで、これは私はやったことはないけれども、ゆがんだ権力の行使をする。幾日あいています、いかがですかなんて電話がかかるという話は新聞で読みましたけれども。きちんと教育を受けた立派な方が、何年か大蔵省にいるとなぜこんなふうになってしまうのか。
　これは、やはり大きな権力、財政と金融の重要な政策を二つ持っている。財政、徴収した税金を自由に使う、自由じゃないですけれども、そう思っておられる。郵貯、この金も財投として運用できる。金融行政権によって民間金融機関の司令塔になっているのですよ。私は銀行員だったからよく知っている。この大きな権力というのは、単に民間に対するだけじゃなくて、政界の方にもそうですよ。住専への国税投入、消費税率の引き上げ、古くは国民福祉税を夜中に発表したこと、みんな大蔵官僚の仕組んだ、政治家が大蔵官僚の手のひらで踊っている姿じゃありませんか。
　政治家さえ見おろす大蔵官僚、お上意識、そして、民間に対しては現ナマさえもらわなければ幾らごちそうになっても大丈夫だという、これをやはり改めるのは、大き過ぎる財政、金融という二つの権力を分ける、この切り込みが政治になければ、相変わらず、でき上がった財務省というのは今の大蔵省の延長になってしまう、私はそう思いますけれども、いかがですか。
○松永国務大臣　お答え申し上げます。
　お金さえもらわなければ、職務に関する何かをしたことの礼としてごちそうになったとしても罪に問われないなどということはないということがはっきりしたわけであります。
　私は、行き過ぎた接待などを平気で受けるのは、人間の……（冨沢委員「接待の話はいいです」と呼ぶ）だから、その点はそういうものだと思うのです。人間の問題だと思うのです。
　それからもう一つは、予算の場合でもそうでありますが、そのお金は国民のお金ですから、国民の税金ですから、法律で定められた職務権限に基づいて、実は、必要な場所に予算づけをする。自分の金であるかのごとく考えてやっておるとするならば、それは大間違いです、と私は思います。そういう例があるならば、これは徹底して国会の場でただしていくということが必要だろうと思います。
　いずれにせよ、財政と金融の分離の問題は、先ほど委員も認めていただきましたように、この六月中には金融監督庁という、金融の監督、検査に関する部局が大蔵省から全部離れて総務省傘下の機関になる、これが大蔵省の権限を削減する一つの分離であります。
　問題の、国税とそれから財政との分離の話は、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、これもやはり、財政というのは、予算を編成して内閣が最終的に決定をして、国会にかけて審議をしていただくわけでありますけれども、その財政を考える場合には、当然ながら、歳入の状況を念頭に置きながら財政も考えていかなければならぬという議論があるわけです。その意味で、財政の方と歳入を考える国税庁の方とは関連性が深いからという議論が強くあり、その結果として国税庁は財務省の外局に置く、そうなったものと思います。
　それから、金融の方でございますが、御存じのとおり、公定歩合の問題その他金融政策の大宗は、新日銀法に基づいて独立性の強化された日銀の権限となっておるところであります。そして、金融機関に関する検査監督の方は、先ほど申したとおり金融監督庁に移管された、こういうことでありますので、大蔵省の権限は相当に縮減された、こう思うわけであります。委員の御心配もわからぬわけではありませんけれども、そういうふうに着々と権限縮小が進んでおるというふうに御理解願いたいのでございます。
○冨沢委員　税金が国民のものであるという松永大蔵大臣の御認識は、それはわかります。私は、地方政治を経験しておって、大蔵省の役人がそういう意識であるということを指摘しているのです。松永大臣の認識ということで申し上げたわけではございません。きちっと税金を納めていれば、大蔵省のことは何でも言えますので。
　要するに、大きな権力を持っていると、人間というのはその権力を背景にして、いいことはしない。そんなに強いものじゃないですよ、人間というのは。ですから、そうならないように機構をきちっと変えていく、この政治の努力を放棄してしまっていますよ、これは。財政と金融は分離はしてない、こう指摘をしながら、次の質問に入ります。
　基本的にこの法案に反対しながらこういう質問をするのもおかしな話なんですが、恐らくこの改革法案は成立をするのでありましょう。するでありましょう。基本法五十二条に……（発言する者あり）いや、私は反対ですよ。
　基本法五十二条に、成立すると改革推進本部が設置をされる。これは本部長は総理で、国務大臣が御就任になって、幹事として行政機関の職員、極めて限られた人が推進本部に着任をされる。これ以外の関係者というのは、必要な協力を依頼することができる。総理が依頼するのですか。実際に仕事をされるのは総理、国務大臣ではありませんから、行政機関の職員が法案成立後の仕事、作業をする、こういうことになります。仕事の内容は、府省の設置法になる、こういうことになりましょう。
　役所批判に、行政指導がある。何でも介入して余計なことまでやる。設置法の体質からくるところもあります。私は、本当に簡素で効率的な一府十二省ができるのか疑問を感じている。これは設置法の内容にかかっているからであります。設置法の文言は、すべて行政機関の職員が作成することになります。もちろん、でき上がった法案は国会にかけられるわけですから、そこのチェック機能は働くけれども、なかなか出てきた法案は修正に応じてくれるという局面は少のうございます。
　そこで質問をするわけなんですが、お役人というのはもともと基本的に保守の体質であって、これは改革には不向きな人種と私は認識をしております。既得権益を死に物狂いで守る。中間報告から最終報告に至るあのどたばた劇はまさにそれを物語っているところでありまして、果たして最終報告にある行革の理念と目標が設置法に体現されるのか、表現されるのか、私は大きな疑問を持っているところであります。
　本部長の総理は文書などをつくっている暇はありませんよ。国務大臣も同じこと。そうすると、実質は行政機関の職員が設置法の案文をつくって、骨抜きになってしまうのじゃないですか。表現は極めて悪いですけれども、泥棒が縄をなう、立派な縄はなえないはずですよ。
　この点、総務庁長官、いかがですか。
○小里国務大臣　基本法を国会の意思として決定をいただき、また並んで、それが御可決いただきました後の、ただいまお話しの推進本部の設置、そしてこれが運営等に要する経費なども予算の中で織り込んで目下御審議いただいておるところでございますが、それらが決定をいただきますと、お話しのとおり総理大臣が本部長になります。閣僚がメンバーであります。内閣を挙げまして、政府のリーダーシップを発揮して、この厳しい大きな仕事に取り組むわけでございます。
　関係職員は、お話がございましたように、政府省庁の職員の一部も手伝いをいただかなければなりません。あるいはまた、御指摘がありましたように、広く内外の国民の皆様方からも御協力をいただかなければなりません。したがいまして、できるだけ、一般社会と申し上げましょうか、市民の皆様方の直接的な話を聞かせていただく一つの組織、機会をつくらなければならない。このことは、橋本総理もしばしば言明なさっておられるところであります。
　あわせまして、今厳しい御警鐘を打ち鳴らしながら、君たち、そんなに容易なものじゃないぞ、大変な仕事だよと、そしてまた、大変な一つの抵抗やあるいは摩擦があるのだよというお話でございますが、まさにそのとおりであります。ここに至るまでの過程を静かに振り返ってみましても、最終報告を取りまとめるに当たりましても、お話がございましたように、先生が言われたほどではなかったと思うのでございますが、いろいろな筋からいろいろな意見が厳しく飛び込んでまいったことも事実であります。このような貴重な一つの経験を教訓にいたしまして、今度こそ、さらに従来以上のかたい決意をもちまして対処しなければならぬ。
　殊に、議員がお話しございましたように、議員の言葉をかりて申し上げますと、官僚あるいは職員というお話でございましたが、私は、いたずらに関係職員の知恵や貴重な経験を排撃することは慎まなければならないと思います。中には、大変貴重な知識をあるいは材料をどんどん持ち込んでいただいておりますし、前向き志向の協力をいただいておりまする職員も相当おいでになるわけでございます。今度は、そのようなことも注意をいたしまして、御承知いただいておりまするように、私どもは、行政改革に協力をした職員は将来評価するよと、その基準も閣議におきまして策定をいたしまして臨んでおるところでございます。
　くれぐれも、ただいま御警鐘とともに御忠告をいただきましたことは十分心得まして、腰を据えて対応しなければ、せっかくのこの機会でございますから、百年の長い歴史の批判にたえられるものができない、さように思っておりますので、さらに御助言をいただきたいと思います。
○冨沢委員　大蔵省の金融財政分離の議論の中でも、設置法をどういうふうにつくるかというのは結構重要な仕事になってくるはずでございます。行政権限法にして役所の権限を絞り込め、こういう議論も昨日行われておりましたけれども、設置法の内容によって、結構な権限が役所にできてしまう。これは大変重要なポイントになるわけでございますので、橋本総理は、改革推進本部に民間人を登用される、こういうことをおっしゃっていましたが、いつまでも橋本さんが総理大臣をなすっているわけでもありませんので、「必要な協力を依頼することができる。」というこの条項は、もう少し積極的に、必要な協力を依頼しなければならない、そんなふうに修正をする必要があるのじゃないですか。
　民間の感覚をこの設置法に、要するに行革の理念と目標が担保できる人の構成、これを改革推進本部につくる必要がある、私はこう考えますが、いかがですか。
○小里国務大臣　橋本総理も、民間人の登用は必要である、そのことはしばしば言明しておいでになります。なおまた、民間人登用の具体的な手続等についてもいろいろお話をしておられるところでございますので、これは議員御指摘の方向でかたく進めなければならぬ、さように思っております。
○冨沢委員　御丁寧な御答弁、大変ありがとうございました。
　終了いたします。
○高鳥委員長　次に、鈴木淑夫君の質疑に入ります。
○鈴木（淑）委員　自由党の鈴木淑夫でございます。
　お並びの三大臣に質問させていただきます。
　私はまず、この中央省庁再編の基本法の中で、先ほど中川委員の質問にも少し出ておりましたが、マクロ経済政策の戦略を立て、それを調整する部署がどうなるのか、また、それをバックアップするマクロ経済統計の作成部署について再編整理するという考え方は入っておるのかといったあたりから質問をさせていただきたいと思います。
　まず堀内通産大臣、いきなりで申しわけございませんっお手元に、委員長の席にも大臣席にも委員の皆様方にもお配りしてある、この一枚のグラフがございます。これは通産省の官房の調査統計部でこしらえている鉱工業生産、出荷及び在庫率をグラフにしたものでございます。上にかいてある丸ぼちでつないであるのが生産、その次が出荷、下が在庫率であります。生産の最後の方に点線で出ておりますのが、最初の方に書いてあるのが、一月の速報を発表した時点での二月、三月の予測、それからその次が、二月の速報を発表した段階での三月、四月の予測でございます。
　堀内大臣、これをごらんになって、御所管のこの統計が意味する現在の経済動向についてどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○堀内国務大臣　委員からいただきましたこのＩＩＰの表でございますが、非常に厳しい経済状況を示していると存じます。
　二月の鉱工業指数を見ますと、生産は、前期比でまいりますとマイナス三・九、対前年比を見てまいりますと、昨年の十一月以来ずっとマイナスの状態が続いております。また、在庫の方はこれまた非常に増加をいたしておりまして、在庫率指数でまいりますと、一二八という指数は過去最高のものになっておりますし、また、昨年四月以来ずっと在庫の数字は増加をいたしております。連続増加をしているわけであります。
　そういう意味で、企業の在庫、生産調整がおくれている中で、企業収益も、九年度は非常に、主要企業、中小企業ともに減益になる見通しがあるだろうというふうに感じますので、昨年以来の景況感の厳しさが年明け以降も継続をしていて、実体経済面に大変厳しい影響を及ぼしているというふうに感じております。
　これには出ておりませんが、消費の動向を見ましても、戦後初めてＧＤＰ比といたしましてマイナスの伸びが見込まれるということでありまして、これも全く厳しい数値であります。
　消費は低調な動きになっておりますし、住宅建設も年率百三十万戸程度になっておりますから、こういう状態をこの鉱工業生産指数のグラフは物語っているのではないかというふうに思います。