Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻（第）委員　ぜひ真剣にやっていただきたい、要望をいたします。
　それで、いわゆる建設一般労働組合ダンプ部会というのがあるのですが、約一万人のダンプ労働者が参加をされております。この労働組合は「定量積載で生活できる単価を保障し、ダンプの過積載をなくし交通安全の確立を」、これがスローガンでございます。このスローガンを掲げて運動を進めておられるわけでありますが、私の知り合いにもダンプの運転手さんがおられるのですが、一人一車でございます。いわば一国一城のあるじというようなそういう存在でもあるわけでありますが、社会的に見ますと非常に厳しい存在なのですね。今の業界の仕組みの中で、非常に低い単価でありますから、結局過積をせざるを得ないという状況、しかも朝早くから夜遅くまで長時間過密の労働ということでありました。奥さんも心安いのですけれども、お父ちゃん朝早うから出て遅う帰ってくるのですが、もう事故起こさないか、警察に捕まらへんか、心配で心配てしょうがないというお話を聞くわけですね。それだけ気張って家一軒でも建ったのかというと、余り変わらぬのですな。それだけ頑張って、今さらかわりの仕事にはよう行かぬという話ですな。頑張っているけれども、あのダンプカーというのは高いのですな。ですから、そのリースや借金でやめるにもやめられへんというようなお話も聞くわけであります。
　まあ大変なことだなと私は思うのですが、そういうダンプの過積載根絶のためにぜひやらなくてはならない重要な課題、二つ申し上げたいと思うのですが、一つは、公共事業における砕石、砂、生コン、骨材など骨材製品の発注単価を定量運搬を前提とした単価とすること。二番目は、政府が公共事業現場で残土運搬におけるゼネコンの不当な低価格取引をやめさせ、ダンプ労働者に必要な、殊にダンプ持ち労働者に必要な適正単価が支払われるよう指導することということであります。
　そこで、この問題で具体的にお尋ねをするわけでありますが、私がダンプの労働者などからいろいろ聞きまして調べた結果でありますが、去年の四月現在の全国的な平均といいましょうか、公共事業で残土の常用単価ですね、一日八時間労働で大体六・一立米で五万五千円というのが平均であります。そこのところは多少上下があるわけでありますが、この単価は燃料やタイヤや減価償却費、労働賃金、そういうものを積み上げて計算されているということであります。ですから、これは当然ダンプ労働者に全額払わなくてはならない内容のものだと考えるわけであります。ところが、ダンプ労働者に払われる実際の額は、一日八時間で大体三万二千円前後ということなんですね。こうなりますと、車の償却それから油代、タイヤの損耗、そういう諸経費を引きますと、とてもやっていけないということなんですね。五万五千円払わなくてはならないものが三万二千円しか払われていないというのはとんでもないことだと思うのですが、そういうのは今の業界の仕組みの中に問題があると思うのですが、建設省、どのように理解をされ、どのように対応されようとしているのか、まずお尋ねをいたします。
○城処説明員　まず、公共工事の発注に際しましての単価の考え方について御説明申し上げます。
　公共工事の発注に際しましては、予算決算及び会計令によりまして、取引の実例価格に基づいて予定価格を定めるということに規定されております。したがいまして、工事の積算に用いる資材価格は市場価格を用いることといたしておりまして、公益法人が発行します物価資料あるいは公益法人に依頼した調査結果に基づいて市場の実勢価格として定めているところでございます。
　なお、一般的にはそういうことでやらしていただいておりますが、もう一つお尋ねの、工事現場からの発生土の件でございましたが、発生土を運搬する場合には、適正な積載量というものを前提にいたしまして、指定された処分地までの運搬距離でありますとか交通条件を考慮して運搬費用を定めているということで、適当なものではないかというふうに考えております。
　　　　〔永井委員長代理退席、委員長着席〕
○辻（第）委員　私のお尋ねしたことに適切に答えていただいてない。もう時間がないので結構です。また後でもう一遍お尋ねいたします。
　それから、骨材の実勢単価方式というのは、私は見直すべきではないかということなんであります。市場で現在幾らで取引されているかを調べ、それに基づいた発注単価を決める、それは建設物価とかあるいは積算資料とか、そういう調査の本が出て、それをもとにしてやっておられるようでありますが、九二年十月で砕石五号の立米当たりの単価、現場持ち込み価格は東京都内十七区で三千九百五十円、土場渡し価格は東京青梅市で二千三百円。これで東京都内十七区に運んだ場合、十トン車に十トン積むということにいたしまして、一立米当たりの単価が千六百五十六円なんですね。比重が丁六で計算しますと、一台十トン積んで六・二五立米、一万三百五十円になるのですね。大体これくらいの数字ですね。
　ですから、青梅から東京までというのは大体一日二往復しかできないということでありますので、十トン車で十トン積んで走っても一回一万三百円ほどですね。ですから、二回走っても二万円ちょっとしかならぬですね。これでは、自動車の償却から燃費から言えばもう本当に収入がないということなんですね。そこでどうなるかということでありますが、まず、長時間働くということになりますね。もう一つは、過積みということになもわけであります。ですから、この実勢単価で計算をしますと、それは業者として成り立つためには過積みをしない限り成り立たぬということなんですね。ここに根源的な問題があるわけであります。これはこういうことですね。
　それから、運輸省にお尋ねするのですが、後で建設省に御答弁いただきたいと思うのですが、運輸省は羽田で今沖合の工事をやっておられますね。ここのところで砕石を運ぶのですが、主に栃木から運んでおられるようであります。栃木に一番大きい採石場があって、近くは採石するところがなくて、そこから運んでいるのが非常に多いというのが実態だそうであります。そうなりますと、羽田でこの実勢価格、去年の十月で大体二千九百五十円、これは大体間違いないと思います。私いろいろと確かめたのですが、栃木の山元では千四百円、差額の千五百五十円が一立米当たりの運賃単価ということになるのですね。ですから、結局その差は九百三十九円ということでありまして、十トン積んでも九千三百九十円しかならない、こういうことなのですね。
　こうなりますと、運輸省がダンプ労働者に払われる単価が非常に話にならぬですね。これで、大体栃木から羽田までは一日一回半行けないというふうに聞いていますね。それも朝早くから走って、そして前の日にまた遅く荷物を積んで、そういう形でやってもそれぐらいしかならぬ。必然的に過積載になるわけであります。これ、どうするのですか。まず運輸省、これどうするのですか、実際。
○高橋説明員　お答えいたします。
　運輸省が実施をしております羽田空港の沖合展開事業に関連いたします砕石の単価の御質問でございますけれども、運輸省といたしましては、この羽田の沖合展開事業を実施しておりますけれども、私どもが工事の実施で使用いたします砕石を初めとする建設資材につきましては、その資材の単価につきまして、先ほど建設省の方での御答弁もございましたけれども、公益法人へ調査依頼をいたしまして、市場の実勢を踏まえた価格調査の結果をもとに発注しておるところでございます。
○辻（第）委員　もう時間がないので、まことに申しわけないけれども、そういうことはわかっているのだから、この実態をどうするのですか、そういうことを聞いているのです。どのように、そこのところだけちょっと答弁してくれますか。あなたのところの実勢価格でやった基準でやれば、それは一・半往復してもそれはもうほんのわずか、もう収入はほとんどないのですよ。そうなれば過積載しなければ成り立たぬじゃないですか。あるいは一日十八時間ぐらい働かにゃ成り立たぬじゃないですか。だから、具体的にこの問題をどう解決をされるのかということなんです。
○高橋説明員　私どもが採用しております建設資材の単価につきましては、先ほど先生がおっしゃられたのとほぼ同額の単価を積算に採用しております。
○辻（第）委員　それなら建設省にお尋ねします。これは先ほど言いました、建設省も同じことですね。実勢単価でやる場合はこういうことが起こります。あるいはちゃんと、この常用単価ですか、そういうことで言えば平均五万五千円ぐらいと言われているのが、実勢では三万二千円しか与えられない。これは言うなら元請、大手ゼネコンからもう多層の下請になってきて、下の段階ではこういうふうに約束された値段からはうんと減るわけですね。そういう中で過積をしなければ営業ができないというのは、もう小学校の六年の子でもわかりますがな、この計算。これ、どないするのですか。
○風岡説明員　お答えいたします。
　私ども建設業者を指導、育成する立場にございますけれども、元請の建設業者とダンプ事業者の方々との間の契約ということになろうかと思います。この問題は、基本的にはもちろん民間同士の契約ということになりますが、私どもとしましても、建設工事を適切に実施するという観点ももちろんございます。それからまた、今御指摘のように過積載を避けるという目的もございますので、建設省といたしましては、実態を踏まえながら両当事者間で適正な契約が行われるように、建設業者団体を通じまして建設業者の指導というのを行ってきておりますし、ただいまいろいろ御指摘をいただきましたので、私どもさらに関係省庁とも相談をしながら指導をしてまいりたいと思っております。
○辻（第）委員　大変きついことを申しますけれども、指導指導と言うのですが、実際実効が上がってないのですね。いつもそういうことがずっと続くのですよ。僕も嫌になるほど指導という話を聞いて、実態がよくならないということを長年の経験の中で感じますので、本腰を入れてやっていただぎたいということであります。
　これは要望だけしておきます。総務庁、警察庁、通産省、運輸省、建設省、それに農水省も入っているのですかね、五十二年度に道交法改正に際して過積載防止対策関係省庁連絡会議というのをつくられていますね。それから、五十六年と六十一年に申し合わせ事項というのがあるのですが、それは詳しく申し上げることができませんですけれども、その中に、川でいえば上流じゃなしに下流、その砕石などを受け入れる側、そこに過積をした車が行った場合にはそれは買わないようにするとか、受け入れないようにするとか、そういうことがうたわれているのですね。上流だけではなしに、この下流の対応も十二分にやっていただきたい、これは要望だけをしておきます。
　最後でありますが、先ほど来申し上げましたようにダンプ運転手さん、定量の積載で十分営業が成り立つ、生活ができる、こういう状態にならない限り、ここのところを解決しない限り、今のような現実に合わない実勢単価をもとにした単価、これは過積載せざるを得ない理由、内容ですね。過積載を前提にした単価と言っても言い過ぎでないと思うのです。あるいは悪い言葉で言いますと、ゼネコンがピンはねというのですか、順番にピンはねしていって、実際労働者に渡るのはもう六割ぐらいだ、これではまともな仕事ができるはずがないわけですね。ここのところにどうしてもメスを入れるということで、何回も言って、大臣、同じことばかり言ってるなというような顔をしておられるような気もするのですが、本当にここのところにきちっとメスを入れる、根源的に総合的なここのところでなにをやらない限り、これはいわゆる取り締まる権限の強化や罰則の強化だけでは解決しない問題だ、私はこう考えるわけであります。
　そういうことで、きょうは修正案を提案させてい。たたいて、もう罰則の強化、こういうことはやめて、これまでどおりやってくれということを私は申し上げたいわけでありますが、その点について御答弁をいただいて、質問を終わりたいと思います。
○村田国務大臣　運輸省、建設省等から、この積算の根拠等について詳細なお話がありました。辻委員の御指摘になられる点は、その積算の根拠と実態とが随分異なっているじゃないか、これでは過積載がなくならないのじゃないかということを御指摘になっておられると思います。
　罰則の強化だけで解決しないことはよくわかっておりますが、総合的な問題としてこれからよく考えなきゃならぬと思います。ただ、国家公安委員長としてお答えできるのは、過積載運転は事故発生時の被害が甚大なものになりやすい危険な違反だから、現在においても何人も過積載運転をしてはならないということがはっきり決められておるわけでありまして、過積載の総合的対策を進める上で過積載運転に対する罰則の強化も欠かすことはできない、こういうふうに考えておりまして、総合的な問題につきましては関係各省でよく話し合うようにしたいと思います。
○春田委員長　柳田稔君。
○柳田委員　まず最初に、救急バイクについてお尋ねをしたいと思います。
　消防庁、日ごろ昼夜問わず、数の少ない中と言ったら語弊があるかもわかりませんけれども、大変頑張っていられること、心から敬意を表したいし、我々としてもいろいろな面で協力をしたいというふうに思っているわけであります。
　最近、救急バイクというものが出てまいりました。患者さん、けが人とかさらには病人、一分でも一秒でも早く行ってそれなりの知識を持った人が冷静に適切に処置してあげるということは、人命を守るという立場からも大変必要なことだろう。そのために救急車、いろいろなところに整備をしながら、できるだけ早く着こうという努力をしているというのもわかるわけでありますけれども、最近の交通事情を見ておりますと、やはり自動車よりもこういうふうな救急バイクの方が少しでも早く着けるのではないかな、そういうところも多々あるかというふうに思うのでありますけれども、この救急バイクについて消防庁としてどのような認識を今お持ちなのか、お尋ねをしたいと思います。
○海老説明員　お答えを申し上げます。
　消防機関の行います救急業務におきまして、緊急通報後できるだけ迅速に救急現場へ到着することは、傷病者の救命という観点から重要なことと認識いたしておりまして、救急隊としても最善の努力を傾注をいたしているところでございます。
　救急バイクの配備が救急現場への到着時間の短縮を図り、応急手当ての早期開始を図るという上で一つの試みであるということは十分理解をするところでございますが、救急バイクを配備いたしますためには、現行の救急隊に加えまして相当の増員が必要になるのではないかということ。また、オートバイに積載可能な食器材によりどの程度有効な応急手当ての実施が可能か、どの程度現場到着が短縮化され、救急効果の改善に資するのかといったようなことなどにつきまして、現在のところまだ十分な分析、検証が必要な状況というふうに考えているところでございます。したがいまして、現時点におきましては、東久留米市におきますところの運用状況とか、あるいは日本交通科学協議会で行っておられる試験走行事業というものを見守っているところでございまして、全国的な活用ということについて指導する段階にはまだ至っていないものというふうに考えております。
　なお、消防庁としては、救急隊到着前におけるいわゆる空白の五分間というものに対応いたしますために、住民に対する心肺蘇生法などの全国的な普及啓発活動というものに積極的に取り組んでいくということにいたしているところでございます。
○柳田委員　今救急バイクについては、東久留米市ですか、実際に行われておるこの様子を見たい、また、消防庁としてこの救急バイクを全国的に導入というふうになれば増員とか器材とか、また本当に早く着くのかという分析がまだ進んでいないというふうなお答えでありました。
　増員ということにまで私は踏み込んで言うつもりはないのですけれども、常識で考えて、渋滞の道路を走るときは車よりオートバイの方が速いというのは確かでしょうし、また、いざとなったときに我々素人が例えば何かしょうとしてもまず手も出ないだろう、あたふたとして消防署に電話をして、早く助けてほしい、来てほしいと言うのが関の山じゃないかなと思うのです、もし私がやったとしてもですけれども。そういうふうなことで、先ほど最初に答弁があったとおり、できれば一分でも一秒でも早く行って、適切な判断のもとに処置ができる人が行った方がいいわけですよね、これだけは。となれば、進めていった方がいいのではないかな。消防庁の方にお話を聞きますと、今そういうバイクではなくて救急車の体制でいろいろなことを考え合わせながら進めておるのでというお話もあったのですけれども、現段階では私自身としてはこの救急バイク、導入とは言いませんけれども、使った方がさらに人命を助けるという意味からはメリットがあるような気がするのです。
　私としては、先ほど申しましたように、消防庁として全国展開をして導入を指導しなさいと言う気持ちは毛頭ないのでありますけれども、ただ、今東久留米市で救急バイクが走っております。道交法を見ますと、この救急バイクというのは、救急車両というのですか、これには認定をされておりませんということで、制限時速以内で走らなくてはならないし、信号も守らなければならない。となれば、余り意味がないし、逆に持っておる利点を殺すことにもなるのではないかな。ということで、この救急バイクをできれば普通の救急車両と同等に道交法上としても位置づけていただければ、消防庁が全国的に展開しようというのではなくて、各地方自治体がやってみよう、そのときにはこういう道交法上救急車両として同じように走れるから、一分でも一秒でも早く患者のところに行けるではないかということにも相なるかというふうに思うのです。だから、消防庁としてやれというのではなくて、こういうふうな救急バイクを道交法上救急車両というふうに認めてもらうというのは一つの大きな意味があるかと思うのですが、その辺は消防庁としてはどのようにお考えでしょうか。
○海老説明員　お答えいたします。
　この救急バイクの道路交通法上の取り扱いの問題についてでございますが、消防庁といたしましては、現在のところ全国的な活用という指導については先ほどお答えしたとおりでございますが、消防本部によりましてはこの救急バイクというものの運用を試みたいという場合も考えられるところでございますので、このような場合に緊急自動車としての運行が可能となるような措置が講じられますように、警察庁の方にも要請をいたしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○柳田委員　地方自治体が率先して自分たちの力でやりたい、その一つの壁がこの救急車両でないということもあるわけであります。
　そこで、警察庁にお尋ねしたいのでありますけれども、この道路交通法上、今の段階は合法でない。もし合法にしていただければ、本当に一分でも一秒でも早く着けるということも御理解は賜われるかと思うのですけれども、これを救急車両に指定をするということについては、警察庁としてはどのようにお考えでありましょうか。
○関根政府委員　先ほど来消防庁からお答え申し上げておりますとおり、現在は東久留米市のオートバイのみでございまして、これは道路交通法の施行令十三条の規定によりましては、「傷病者の緊急搬送のために必要な特別の構造又は装置を有する」救急用車両には該当しないということで、「消防のために必要な特別の構造又は装置を有するもの」に準ずる扱いとして扱っているように聞いております。
　しかしながら、ただいまの自治省の御答弁にありましたとおり、もしこれを緊急自動車としたいという御要望があれば、前向きに検討してまいりたいと考えております。
○柳田委員　先ほど消防庁の方のお答えの中で、そうさせていただければありがたいのではないかという御答弁があったわけでありまして、警察庁としても今御答弁があったように前向きに検討したいということでありますけれども、大臣、突然振ってはなんでございますけれども、どのように御判断されますでしょうか。
○村田国務大臣　御質問でございます。
　私は、自治大臣でもあると同時に国家公安委員長でもあるわけでございまして、消防庁の申し上げたこととそれから警察の政府委員の申し上げたことが若干まだ間があるようでございますね。ですから、この両者を判断して対応していきたい。東久留米市の事案は聞いておりまして、それをよく見ながら、実態を見きわめた上で決断をいたしたいと思います。
○柳田委員　予算がとまったときに、ある方が、前向きにという言葉を入れれば動いたというのがありましたけれども、できればこれも前向きにやっていただきたいと思います。
　では次に、救急蘇生法の問題についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　今回、応急救護処置の講習の義務づけというものがありまして、局長の御答弁では、よきドライバーのマナーを身につけることがねらいでありますというお話もありました。道交法の第七十二条一項とのかかわりについて、この七十二条一項はいわばひき逃げ防止をねらったものでありまして、当事者の救護処置まで義務づけるものではないというふうな御答弁もありました。私も七十二条を読ませていただきました。法律の専門家ではなく、私は工学部出身なので専門家ではないのでありますが、七十二条を素直に読んだ感想を申し上げますと、まず第一項の前段、これは救護処置の義務づけそのものである、そして後段が当局のおっしゃったひき逃げ対策に当たるのではないか。前段に義務づけをすると書いてありますので、素直に読めばそのようになるのではないかと。
　この罰則規定についても百十七条で規定をされておりまして、つまり前段の救護処置の義務づけについて、「第七十二条第一項前段の規定に違反したときは、三年以下の懲役又は二十万円以下の罰金に処する。」さらに第百十七条の三でも、「一年以下の懲役又は十万円以下の罰金に処する。」と書いてあるわけですね。後段についても同様に、罰則規定が百十九条一項の十とか第百二十条一項の十一の二というふうに規定をされておるのです。局長の御答弁と私が法案を素直に読んだ感想と違うのじゃないかな。法律上はしっかりと救護処置の義務づけが書いてあるのに、これはそうじゃなくてひき逃げ防止をするためでありますというのは、先ほどの大臣の御答弁じゃないのですけれども、少し乖離があるのじゃないかなという気がするのですけれども、いかがでしょうか。
○関根政府委員　先生のお尋ねは七十二条の、車両等の交通による人の死傷があったときは、当該車両の運転者その他の乗務員は直ちに負傷者を救護し、その他「必要な措置を講じなければならない。」という規定を素直に読めば、救護を義務づけているのではないかとの御指摘でございまして、これはまさにそのとおりでございます。
　問題は、救護義務のその救護の中身でございまして、これは判例でもう既に固まっているように考えております。救護の中身は、みずからその被害者に手当てをするということももちろん救護の一種ではございますが、救急機関あるいは病院等に直接負傷者を運ぶことでありますとか、あるいはそこに電話をして、あとはその被害者のそばに付き添うということも十分この救護をしたことになるということが従来からの判例でございます。でございますので、いわば救護の解釈の問題ではないかと存じます。
　それから、ひき逃げという言葉の用法でございますが、これは先生御指摘の百十七条の規定、ここにあります「車両等の運転者が、当該車両等の交通による人の死傷があった場合において、第七十二条第一項前段の規定に違反」する行為をしたとき、これをひき逃げということにしておりまして、ひき逃げに対しまして当て逃げという言葉がございます。当て逃げというのは、物の損壊があった場合に必要な措置を講じないで、つまり七十二条一項前段の規定に違反する行為、これを当て逃げと言っております。一種のトートロジーみたいなものでございますが、ひき逃げというのは七十二条一項前段の規定に違反する行為ということでありますので、前回そのようにお答えしたところでございます。
○柳田委員　今判例があるとおっしゃいましたけれども、幾つぐらい判例があるのでしょうか。
○関根政府委員　数を直接数えたわけではございませんが、昭和三十九年以来この種のひき逃げ事件というのは非常にたくさんございまして、その都度、地方裁判所段階あるいは高等裁判所段階、場合によっては最高裁判所段階等でいろいろな解釈がされておりますが、基本とするところは、先ほども申し上げましたように、まず被害を発生させた原因者である運転者にその被害者の生命、身体を守るべく一定の義務を課しているわけでございますが、その義務の中身といいますのは、あくまでも医療機関あるいは救急隊等の機関にその被害者をゆだねるまでの間、その被害者のそばに付き添う等所要の措置を講じていることというほどの趣旨でございまして、そこから立ち去ることを禁止している趣旨というように理解しております。
○柳田委員　多分判例はほとんどひき逃げだろうと思うのですし、さらに、多分刑事上の訴訟かと思うのですが、民事でもこういう判例はあるのでしょうか。
○関根政府委員　民法七百九条の関係では、私の詳しく存じていないせいもあろうかと思いますが、少なくとも何らかの応急手当て、この七十二条一項前段の規定に基づき救護の措置を行ったために損害賠償請求をされたという事例は承知しておりません。
○柳田委員　多分それは救護処置ですね。
　そっちの話に移しますけれども、それが原因でお亡くなりになったと、もっとさらに重体になったということを証明するのが難しいから、多分訴訟まで踏み切っていないのではないかなと思うのです。通常ですと、何もこういう知識のない、要するに救護処置の知識のない我々はぼうっと見ていてすぐ電話する、まあそれでも許されるかと思うのですけれども、例えば当事者が医者とか、そういうふうに知識のある人、資格のある人、その人がそこにいて何もせずにただ電話して見ていたという場合は、その場合でも何にも責任を問われないのでしょうか。つまり、刑事上しゃなくて民事上でもですよ。
○関根政府委員　まず、先ほどの道路交通法百十七条の規定に基づき責任を負うということはないと考えます。これは医師であろうと、その他の一般の知識しか持たない方であろうと、とにかく運転者として医療機関等にその保護をゆだねるまでの間、誠実に付き添い等をするということであれば、この規定違反にならないと解されるからでございます。
　それから民事上の方でございますが、これは特別に医療行為を行うとの契約関係にはないわけでございますので、そのことをもって直ちに民法七百九条の規定による損害賠償の請求を受けるということはあり得ないと考えます。ただ、交通事故を発生させたという加害者たる立場で、不法行為者でございますから、そちらの立場では損害賠償請求を受けるということは十分あり得ることであろうと存じます。
○柳田委員　多分法制局ともいろいろ詰めていらっしゃるかと思うのですが、私が法制局に聞いたところでは、本人の能九に応じて問われますと言われたのでありますけれども、法制局とはこの辺の問題、責任ですね、本人の能力に応じて責任を問われると法制局は言われているのですけれども、どういうふうに言われておりますか。
○関根政府委員　法制局でどういう立場の方がどういう見解に基づいてそのようにお答えになったのか、定かではございませんが、その法制局の責任ある方がそのように答えられたというのであれば、私どもといたしましてもその見解を十分検討してみたいと存じます。
○柳田委員　詰められていないのですか、法制局とは。
○関根政府委員　もちろん、この点につきましては検討した上でこのような案をつくっております。
○柳田委員　ということは、警察庁と話したときには本人の能力に応じて問われないと、我々が聞いたら問われると、またここにちょっと差があるのかなと思う次第でありますけれども。
　例えば、今回義務が生じますよね。事故に遭った、一応知識は持っていて、あっこれは心臓がとまっているかもしれぬとわあっと押すわけですね、我々は。ところが、やはり助からなかった。ところが、病院に連れていってみて、病院といいますか、まあ行政解剖というのですかね、いろいろ解剖してみたら、その結果、この直接的死因は心臓を圧迫というか、我々がこうマッサージしたのが原因だ、こういうのはすぐ出るのですよね、最近の医学の技術からすると。要するに、私は善意でやったのです、しかしそれが死因だったのですと言われないこともない。逆に、止血しなさいという義務があるのに、いや怖いからと、私も血を見るのは余り好きじゃないのですけれども、嫌だとしなかった。ところが、それは何にもしなかったことこそ原因ですと、あなたは知識があったじゃないですかというふうにも言われるのじゃないかなと思うのですよ、この法案では。だから、私はこういうことがないように何かの措置をこの法案でもすべきではないかなと思うのです。具体的に言いますと、七十二条の条文を変更するか、または附則を加えて対処すべきことではないかとも思うのですが、いかがでしょうか。
○関根政府委員　まず、心肺蘇生法の仕方についてでございますが、これは心臓がとまっている人あるいは呼吸をしていない人につきまして、呼吸がとまっていたり心臓がとまっていたりした場合には五分以内に脳が死んでしまいますので、脳を殺さないように、五分間ぐらいで救急車がやってくるわけですから、それまでの間、呼吸をしていると同じように口から空気を吹き込んで酸素を肺を通じて脳に送り込む、それが人工呼吸法でございますし、それから、血が脳に行かないとこれまた死んでしまいますから、血が行くように、物理的圧迫ということで心臓を圧迫するという方法で血を送り込むというものでございます。それによって、今まで息をしていない人あるいは心臓がとまっている人がさらに悪い事態に立ち至っだということは十分あり得るとは思いますが、しかしその場合には、民法七百九条の基本的な解釈と申しますか、故意または過失により他人の権利を侵害した者はこれによって生じた損害を賠償する責めに任ずるということで、故意過失、つまり非難可能性でございますが、これは個人的非難可能性があるかどうかということで判断されるものと考えております。
○柳田委員　その場に立ち会っている人は、多分頭に血が上がって何にもわからないと思うのですよ。さわってみた、本当は心臓が動いているのに動いていないという判断もするでしょうし、頭の損傷状況を見て、あっこれは動かしてはいけないのだと思うくらい冷静であればいいのですが、わからずに、血が出ているからこれはとめなければいかぬと、体をどんどん動かしてからとめた。ところが、動かしたためにということもあり得るのですよね、いろいろな事情が。今局長の御答弁は、大変冷静で的確な判断をされるからそういう御答弁ができるのだと思うのですが、多分その場に立ち会ったら、もう無我夢中で何でもやってしまうのではないかなという気がするのです。要するに、善意で一生懸命やったということまでもしかしたら罰せられるのではないかと、我々いろいろな人に聞いたらそういうふうな御判断がありましたので、考慮をするべき点ではないかなと思うことであるのです。
　再度聞いても同じお答えになるかと思うのですが、要するに皆さんのお考えの解釈で物事を行う文、しかし法案を素直に読んだら実際はこうなるのじゃないかなと思う文、ちょっと開きがあるような気がするのです。さっき言った七十二条もそうなんですが、私も専門家じゃないのであれですけれども、やはり法律というのは、書いてあるとおりじゃないのでしょうか。
○関根政府委員　法律の解釈の仕方は。確かに先生御指摘のとおり、文言的な解釈ということで、まずその言葉どおりの論理で考えるべきものでございますが、それぞれの言葉は法律の言葉である以上、規範的な意味を持っておりまして、日常用語とはもちろん違うわけでございます。
　規範的な意味合いというのは、裁判所が最終的には定めます。内閣法制局も、裁判所にいく一段階前、政府部内で解釈を統一する立場にはございますが、内閣法制局の見解が最終的なものではないわけでございます。最終的には裁判所で、それぞれの法律の概念というのはおかしいのでございますが、言葉の規範的な意味を定めているわけでございまして、その規範的意味によれば、先ほど来申し上げておりますように、その直接手当てをしないということをもって直ちに七十二条一項前段違反には該当しないというのが、従来の解釈でございます。
○柳田委員　時間ですのでやめます。
　応急救護処置の講義、私は基本的に賛成であります。さらに交通安全、一生懸命努力をしていただきたいことを心からお願い申し上げまして、質問を終わらさせていただきます。どうもありがとうございました。
○春田委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○春田委員長　この際、本案に対し、辻第一君から修正案が提出されております。
　修正案の提出者から趣旨の説明を聴収いたします。辻第一君。
　　　　—————————————
　道路交通法の一部を改正する法律案に対する修
　　正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○辻（第）委員　私は、日本共産党を代表して、ただいま議題となりました道路交通法の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、その提案理由及び趣旨を申し上げます。
　このたびの道路交通法の一部を改正する法律案に盛り込まれております過積載対策は、過積載行為が車のブレーキ性能の低下など交通安全問題も多く、今回、必ずしもこれで十分とは言えないものの、事業者や荷主に対する責任の明確化などが行われるなど、その対策が講じられたわけであります。
　しかし、改正案では、過積載車両の運転者に対する罰則や反則金の引き上げが行われております。
　今日、過積載問題は、とりわけ公共事業における骨材製品の発注単価の設定やダンプ労働者に支払われる単価に適正さを欠くことや、ゼネコンの低価格取引などの状況のもとでなお解決されていない問題であり、労働条件や単価の改善を初めこの問題の解決など、総合的な対策が不十分なまま罰則の強化を図ることは妥当性に欠けるものであります。罰則の強化は、過積載が必ずしも運転者のみの責任と言いがたい状況の中で、運転者に対する過重な負担を強いるものであり、時として、ダンプ労働者の生活にもかかわるものであります。
　こうした状況を踏まえるならば、過積載車両の運転者に対する罰則の強化は、今実施することは差し控えるべきであります。
　以上が修正案の提案理由であります。
　次に、その要旨を申し上げます。
　修正案は、過積載車両の運転者に対する罰則の二倍引き上げ及び反則金に関する改正をやめ、従来どおりの罰則及び反則金とするものであります。
　速やかな御可決をお願いし、趣旨説明を終わります。
○春田委員長　以上で修正案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○春田委員長　これより原案及びこれに対する修正案を一括して討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、道路交通法の一部を改正する法律案及びこれに対する辻第一君提出の修正案について採決いたします。
　まず、辻第一君提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○春田委員長　起立少数。よって、辻第一君提出の修正案は否決されました。
　次に、原案について採決いたします。
　原案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○春田委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○春田委員長　この際、本案に対し、鴻池祥肇君外四名から、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議、日本共産党及び民社党の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。北川昌典君。
○北川（昌）委員　ただいま議題となりました道路交通法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案につきまして、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議、日本共産党及び民社党の五党を代表し、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　道路交通法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の事項について万全の措置を講ずべきである。
　一　運転免許証の有効期間の延長については、交通安全に資するよう、状況の変化に応じ見直しを行うこと。
　二　学科、技能一体化教習の導入に際しては、自動車教習所における検定員及び指導員の資質の向上を図ること。また、既存の検定員及び指導員の新規資格取得に配慮するとともに、雇用の不安を招かぬように配慮すること。
　三　教習カリキュラムの全面見直しに際しては、内容について精査及び充実を行うなどの措置を講じ、免許取得者の過大な負担増を招くことのないよう必要な措置を講ずること。
　四　実効性のある応急救護処置の社会的定着を図るため、習得機会の拡大、講習内容の充実に努めるとともに、交通事故現場における応急救護処置の実施者が、新たに本法第七十二条第一項前段の適用による不利益を被ることのないよう周知徹底を図ること。
　五　車輪止め装置の取付けによる違法駐車の取締りに当たっては、交通渋滞の解消と違法駐車防止の観点に立ち、危険性、迷惑性の高い違反に重点を置く等適正かつ妥当な運用を行うよう取締り現場に対する指導を徹底すること。
　六　駐車対策を一層推進するため、公共駐車場、荷さばき施設等の駐車施設の拡充や大都市における交通渋滞解消のための施策遂行など総合的な対策を講ずること。
　七　免許関係事務の公益法人への委託に際しては、委託費の収支、業務内容など、その運営について厳正公正を期するよう指導すること。
　八　臨時適性検査の実施及び行政処分に係る書面の交付を受けていない者に対する措置については、適正に運用すること。
　九　過積載を防止するため、運送事業者、自動車の使用者及び荷主等に対する指導を強化するとともに、その責任の所在の明確化に努めるなど適切な措置を講ずるほか、重量測定機器の整備等の拡充、自重計の早期開発とその装着義務化に努めること。
　十　国及び地方公共団体が発注する工事及び輸送における過積載行為を防止するために必要な措置を講ずるとともに、関係省庁による過積載防止連絡会議の充実等連携の強化を図ること。
　十一　本法の施行に際しては、その趣旨の国民への周知を徹底するとともに、今次法改正に伴う政令及び総理府令の制定及び運用に当たっては、本委員会における議論を十分に踏まえること。また、今後、本法の改正に当たっては、十分な期間を設けて検討を行い、体系的整備に努めること。
　　右決議する。
　本附帯決議案の趣旨につきましては、法律案審査の過程におきまして種々議論され、各委員には十分御承知と思いますので、その詳細な説明は省略させていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
　以上でございます。
○春田委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　鴻池祥肇君外四名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○春田委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、国家公安委員会委員長から発言を求められておりますので、これを許します。村田国家公安委員会委員長。
○村田国務大臣　道路交通法の一部を改正する法律案につきまして、大変熱心な御検討をいただき、厚く御礼を申し上げます。
　政府といたしましては、審議経過における御意見並びにただいまの附帯決議の御趣旨を十分尊重いたしまして、交運安全対策の推進に万全の措置を講じてまいる所存でございます。
　今後とも御指導、御鞭撻のほどをよろしくお願いいたします。ありがとうございました。（拍手）
○春田委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○春田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
○春田委員長　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○春田委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に伏屋修治君を指名いたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十二分散会
　　　　　————◇—————
平成五年四月一日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　荒木　清寛君　　　　木庭健太郎君
　　　　　広中和歌子君　　　　和田　教美君
　　　　　林　　紀子君　　　　有働　正治君
　　　　　粟森　　喬君　　　　井上　哲夫君
　　　　　喜屋武眞榮君　　　　下村　　泰君
　　　　　武田邦太郎君　　　　寺澤　芳男君
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　堂本　暁子君　　　　大脇　雅子君
　　　　　三重野栄子君　　　　北村　哲男君
　　　　　有働　正治君　　　　吉川　春子君
　　　　　井上　哲夫君　　　　笹野　貞子君
　　　　　乾　　晴美君　　　　池田　　治君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　井上　章平君
　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　喜岡　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　北村　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　規順君
　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　種田　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　肥田美代子君
　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　池田　　治君
　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　寺澤　芳男君
　　事務局側
　　　　　　常任委員会専門　　宮下　忠安君
　　　　　　員
　　証　人
　　　　　　　　　　　　　　　岡　　景俊君
　　　　　　　　　　　　　　　田代　一正君
　　　　　　（岡証人補佐人　大江　　忠君）
　　　　　（田代証人補佐人　安江　邦治君）
　　参考人
　　　　　　日本債権信用銀　　松岡　誠司君
　　　　　　行頭取
　　　　―――――――――――――
○予算の執行状況に関する調査
　（東京佐川問題等に関する件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（遠藤要君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　予算の執行状況に関する調査のうち、東京佐川問題等に関する件を議題とし、参考人として日本債券信用銀行頭取松岡誠司君から意見を求めることにいたしました。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席をいただきまことにありがとうございました。
　当委員会におきましては、目下、予算の執行状況に関する調査を進めておりますが、本日は特に参考人の方から東京佐川問題等について御意見を聞くことになった次第でございます。
　質疑に入るに先立ちまして、委員各位に申し上げます。
　本日は、申し合わせの時間内で参考人に対し質疑を行うのでありますから、不規則発言等、議事の進行を妨げるような言動のないよう特に御協力をお願い申し上げます。
　また、質疑時間が限られておりますので、参考人の答弁は要点を的確に簡潔にお願いいたします。
　それでは、まず委員長から参考人に対し質問いたします。
　松岡参考人は、小針福島交通会長を御存じですか、どのようなつき合いですか。
　また、小針氏は金丸前衆議院議員に日本債券信用銀行を推薦したと衆議院での証人喚問で証言しておりますが、参考人にそうした話がありましたか。お尋ねします。
○参考人（松岡誠司君）　日本債券信用銀行の松岡でございます。
　ただいまの委員長の御質問にお答えをいたします前に、一言ごあいさつさせていただきたいと思います。
　これまで当行は、長期信用銀行としてその使命を十分に認識し、各方面の御意見を承りながら厳正な業務運営を行うべく努力してまいっております。このたび、当行のワリシンに関連いたしましてこのように立法府の皆様のお手数を煩わすことになり、いずれにいたしましても大変恐縮に存じております。
　当行といたしましては、今後とも金融機関としての社会的使命を全うするために全力を尽くしてまいる所存でございますので、よろしく御指導、御鞭撻を賜りますようお願い申し上げます。
　それでは、委員長の御質問にお答え申し上げます。
　第一に、小針会長を知っているか、及びどのようなつき合いであるかとの委員長の御質問でございますが、当行が福島交通グループと取引があったころ、取引先の社長として時候のあいさつを受けた程度のことはございます。しかし、仕事の話など出なかったと記憶しております。個人的なおつき合いはございません。
　次の御質問でございますが、小針会長が金丸氏に当行の割引債を勧められたとの提言があったことは承知をいたしておりますが、私にそのようなお話はございませんでしたし、当行にもお話があったとは聞いておりません。
○委員長（遠藤要君）　日本債券信用銀行は、一つの企業に対する融資基準をどういうふうに設定されておりますか、また、融資金額はどれくらいでしょうか。
　さらにまた、新聞報道では日債銀は昭和五十九年度福島交通に総額七百億を超える融資を行っていることや、福島交通はその一方で五十億もの使途不明金を出していたと報じられていますが、福島交通への融資は日債銀の融資基準に合致していたのでしょうか、お尋ねします。
○参考人（松岡誠司君）　お答え申し上げます。
　ただいまの融資基準に関します委員長の御質問でございますが、当行が一つの企業にどれほどの融資を行うかにつきましては、当該企業の内容はもちろんのこと、中長期的な視点からその将来性を判断いたしまして、事業計画の妥当性及び債権保全上の安全性等、総合的に勘案しつつ決定をいたしております。
　さらに、法令に基づく上限といたしましては、大口融資規制がございますことは皆様御承知のとおりでございます。
　次に、福島交通への融資につきましても、先ほど申し上げたとおりの方針に基づいて対応をしてまいりました。しかし、昭和四十八年の第一次オイルショックという経済環境の激変により同社の業績悪化が急でございましたので、東北地区最大のバス会社である同社の公共性にかんがみ、経営破綻を来さぬよう可能な限りの支援を続けた結果、やむなく貸し出しが増加したものでございます。もちろん、大口融資規制の枠内での取り扱いであり、確実な担保等を徴して債権保全にも留意してまいっております。
　また、使途不明金に関しましては、昭和五十九年当時、マスコミ報道等で取り上げられたことは承知をいたしておりますが、詳細については承知いたしておりません。
　また、昭和六十一年に交通事業部門と不動産部門とを分離するという再建策を実施いたしましたが、その際、この件につきましては既に旧福島交通株式会社において税務上の処理が解決済みであったとの報告を受けた記憶がございます。
○委員長（遠藤要君）　重ねてお尋ねしたいんですが、ただいまのお話を承っておりますると、使途不明金については、報道によって承知したが、承知しなかったというようなお答えでございますけれども、やはり融資をしている相手方の経営状態というのを常に日債銀は目を通しておらないんでしょうか、改めてお尋ねいたしたいと思います。
○参考人（松岡誠司君）　お答えを申し上げます。
　ただいま委員長の御質問でございますけれども、福島交通株式会社、旧福島交通株式会社でございますけれども、その中で処理が行われているということでございますので、私どもとしてはそれ以上のことは承知をいたしておらない、こういうことでございます。
○委員長（遠藤要君）　その報道を受けたのに対してこういうふうな報道が出ているがどうかということも、融資先には尋ねておらないわけですか。
○参考人（松岡誠司君）　先ほどもお答え申し上げましたように、報道については承知をいたしておりますけれども、何度も繰り返すようで申しわけございませんけれども、旧福島交通株式会社の中で税務的な処理をしたということでございまして、それ以上のことは私どもとしてはわかりかねるところでございます。
○委員長（遠藤要君）　そうしますと、日債銀としては、当初に借り入れのときに融資をした、その後中身はどうなっていようととにかく余り関知せぬということになるわけでしょうか。
○参考人（松岡誠司君）　ただいまの委員長の御質問でございますけれども、使途不明金ということについての御質問だと私理解いたしております。
　その点についての処理状況について、私、大変恐縮でございますけれども、何度も御説明をさせていただいたわけでございまして、お取引先の資金使途等々についての内容の把握ないしはチェックとはいささか角度が違うかというふうに考えてお答えを申し上げたつもりでございます。
○委員長（遠藤要君）　それでは次に、日本債券信用銀行の割引債券販売について、一般顧客との取引金額は通常どの程度ですか、また、通常、多額の顧客取引が行われるような場合の留意すべき事項はどのようなことでしょうか、日常の業務との関連を述べていただきたいと思います。
　私は、こういうふうな問題で頭取を招致いたしてお尋ねしているが、今まで日債銀なり、割引債、国債は新聞広告まで月に何回かして顧客を集めているというような状態の中においてこういうような問題が出るということは、大変日債銀のこれからの販売や何かにも悪影響を与えるんじゃないかなということを委員長としても懸念をしておりますけれども、そういうような点で、これからそういうような点の名誉回復というような点も含めて参考人からお話をお聞きしておきたいと思います。
○参考人（松岡誠司君）　お答え申し上げます。
　委員長の割引債販売について一般的な販売単位がどのくらいかとの御質問でございますが、お客様の御購入金額は文字どおりまちまちでございまして、現実に一万円の御購入もございますし、一方では一億円以上の御購入もございます。このため私どもでは、一万円、五万円、十万円、五十万円、百万円、五百万円、一千万円、五千万円の八種類の割引債券を御用意しているわけでございます。
　当行といたしましては、金額の多寡にかかわらず厳正な業務処理を行っております。しかしながら、御購入が多額になる場合におきましては、麻薬等の取引にかかわるマネーロンダリング防止の通達に基づき、三千万円以上の現金での御購入について厳格な手続を励行いたしております。
　さらに、全銀協の業務運営体制の厳正化の申し合わせに則しまして、平成三年十二月以降、一定額以上の新規取引は本部に事前協議することといたしました。
○委員長（遠藤要君）　重ねてお尋ねしますが、無記名の割引金融債の金融面における必要性と効用、効果ですね、また、無記名ということで悪用される場合の問題点及び悪用防止について参考人のお考え方があったならばお答えいただきたいと思います。
○参考人（松岡誠司君）　お答え申し上げます。
　委員長の割引債の必要性、効用に関する御質問でございますが、割引債は債券として流動性があること、担保、保証金等に御利用いただけること等の利便がございまして、また期間一年の利便性の高い資金運用手段として評価をいただき、金融商品として定着いたしております。
　また、私どもは割引債によって多数の方々から安定的に資金を調達させていただき、これを長期信用銀行としての社会的使命である安定的な長期資金の供給に結びつけております。
　次に、割引債が無記名だから脱税等に悪用されるとの御質問と存じますが、割引債に限らず、債券は無記名が原則でございます。一般的に銀行が資金をお預かりする場合であっても、銀行としてはその資金の性格を調査、判断するすべはございませんし、また把握することは実際問題として困難でございます。
　しかしながら、当行はマネーロンダリング防止手続の厳格な実施、疑わしい取引の当局あて報告を励行することに加えまして、平成三年十二月以降、一定額以上の資金受け入れにつきましては本部に事前協議を行うこととするなど、いやしくも社会的批判を受けることのないよう細心かつ慎重な注意を払っていることを御理解願いたいと存じます。
　なお、不公正な資金の発生をいかに防止するかということは、貯蓄手段の問題とは別にさまざまな手だてが講じられているものと存じますが、不公正な資金の問題との関連で割引債が話題とされたことはまことに残念なことと存じております。
○委員長（遠藤要君）　いま一つだけお尋ねしておきたいと思うんですが、世間を騒がせている金丸信氏、その方がおたくの割引債を購入されている、多額の割引債を購入されているということは頭取として御承知でしたか、そして、直接金丸氏とお会いになったことはございましょうか。
○参考人（松岡誠司君）　お答え申し上げます。
　ただいま委員長の御質問でございますが、多額の資金が私どものワリシンに運用されているということは、私は一月の二十七日に担当部長から種々の報告を受けるまで全く存じませんでした。
　また、第二の御質問でございますけれども、ちょっと恐縮でございますが、第二番目は。
○委員長（遠藤要君）　お会いになったことがありますか。
○参考人（松岡誠司君）　失礼いたしました。
　金丸氏とは、私は全くお会いしたことはございません。お名前やお顔は存じておりますけれども、お会いしたことは一度もございません。
○委員長（遠藤要君）　ありがとうございました。
　委員長からの質問は以上でございます。
　それでは、松岡参考人に対し質疑のある方は順次御発言を願います。成瀬君。