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○政府委員（佐竹五六君）　もちろん、私どもが当面考えております指定湖沼以外にも、上水道水源等になっている天然湖沼あるいは人工湖沼があるわけでございます。それらにつきましては、まず第一に当面私どもが考えております対策といたしましては、指定湖沼も含めまして、水濁法に基づきまして窒素、燐の排水規制を行う、これを第一番の対策として考えているわけでございます。さらにまた、そのような湖沼につきましては、それぞれ各都道府県におきまして、この湖沼水質保全計画に準じた計画、つまり規制と事業とを組み合わせて、ある目標を定めてその目標を達成するように努力していく、そのようなやり方というものを指導していきたい、かように考えておるわけでございます。
　このような思想は、この法律に基づきまして内閣総理大臣が定めます湖沼水質保全基本方針でございますが、この中におきましてそういう指定湖沼以外の湖沼についての対策の考え方、かようなものを書き込むことといたしまして、これに基づきまして各都道府県を指導してまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○飯田忠雄君　今の問題に関連しまして、湖沼とか河川の水質汚濁が地下水に与える影響について御調査になったことがございますか。
○政府委員（佐竹五六君）　地下水につきましては、五十七年におきまして十七化学物質について調査を行ったところでございます。地下水も当然私どもの所管しております公共水域というふうに観念されております。従来地下水問題というのはやや量の問題として関係省庁間で議論されてきたわけでございますけれども、やはり質的な面でも、かえって一度そこに流れ込んだ化学物質等が分解しにくいというような問題もあるわけでございまして、質的な問題についても今後引き続き検討してまいり、最終的には要すれば制度的な措置というようなことも考えてまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○飯田忠雄君　環境庁長官の国務大臣の御説明の中に、「その他の湖沼の水質の保全に資する事業」という言葉がございます。「その他の湖沼の水質の保全に資する事業」というのはどういう事業を予定しておられますか。これは水質保全計画のところの言葉ですがね。
○政府委員（佐竹五六君）　水質保全あるいは水質改良のための事業といたしましては、ここに書きましたような下水道の整備が中心的な事業になるわけでございますが、そのほかの事業といたしましては、浄化用水の導入、よその川等からきれいな水を持ってくる事業、あるいは曝気方式、つまり水を強制的に物理的な方法で攪拝する、これは余り大きい湖沼については適用できませんけれども、神奈川県が相模湖について現在実験しておりますが、そういうような曝気事業、そういうものが当面考えられるわけでございます。
○飯田忠雄君　それでは、建設省のお方にお尋ねいたしますが、湖沼の沿岸の流域下水道以外の下水道、そういうような下水道について実施計画はお持ちでしょうか。
○説明員（斉藤健次郎君）　下水道の法律でございます下水道法に基づきまして全国の水質環境基準が定まっている流域につきましては、流域別下水道整備総合計画というものを、流総計画と言っておりますけれども、そういう計画を立てることになっておりまして、その計画に基づきまして、それぞれの水域において流域下水道あるいは公共下水道、そういったものをどういうふうに配置していくかという計画を立てることになっております。
○飯田忠雄君　計画は立てることになっておるので、まだ立てていないのですか。立てておるとしまして、指定湖沼あるいはそれに流れ込む川の流域下水道を完成するのに大体どのぐらいの年月が必要でしょう、これから。指定湖沼だけでいいですが。そしてまた、それに要する費用というものはどのぐらいの費用がかかるか、概算されたことがありますか。
○政府委員（佐竹五六君）　指定湖沼につきましては、今御指摘のような詰めをこの水質保全計画の樹立を通じて検討してまいりたいというふうに考えているわけでございます。
　水質保全計画は一応五年を単位にしております。したがいまして、そこで水質目標も設定するわけでございますから、それを達成するのに必要な汚濁負荷量の削減必要量というものが出てくるわけでございます。それに対して、それじゃ下水道事業の処理対象人口をどのぐらいにしなければならないかというのが次に出てくるわけでございます。それについて逆に今度は、毎年度の予算の面から実現の可能性も考えて、今度はもし現実的に不可能であれば目標の方を若干修正するというような作業をいろいろやっていった上で水質保全計画を固めたいということでございます。
　その段階では今の先生の御質問に的確にお答えできるわけでございます。現在の段階では的確にお答えできるべき数字がちょっと持ち合わせておりませんので、恐らく建設省の方でも同じかと思いますので、その点御理解いただきたいと思います。
○飯田忠雄君　これは昔話を申し上げて恐縮ですが、私どもが子供のころには、農村では田に引く水は用水と言いました。その用水は大きなきれいな川から取ってきまして、その用水には生活排水とかその他の汚水は一切流し込まないという鉄則があったんです。そして、生活排水などは、別に悪水路をつくりまして、その悪水路に流し込んだものです。稲を植える水というのはどんな水でもいいというわけではないので、それはもう厳重に区別しておりました。ところが、現在はそうした区別が知らぬ間になくなりまして、用水もそれから悪水もまじり合ってしまっておるという状況です。
　こういう状況を一日も早く昔に戻しまして、河川のうちで悪水河川と上水河川をはっきり指定をいたしまして、上水河川には一切汚水は流し込まないという制度が私は必要だと思います。そうしませんといつまでたっても湖沼の水はよくならない。悪水河川は、湖水に入るところで横へ道をそらしまして、別に汚水処理をする湖を設けましてそこへ流し込むという処置でも講じない限り、いい水というものは保存できないというふうに思われるわけです。
　こういう昔の人の考えておった知恵を今日も応用するということについてどのようにお考えでしょうか、お尋ねいたします。
○国務大臣（上田稔君）　お答え申し上げます。
　今先生の御指摘は、農業用水を例にとっていただいたと思うのでございます。私も、実は大阪の方で勤務をいたしておりまして水を取り扱わしていただき、上水道の方もやらしていただいたのでございますが、その当時に、庭窪あたりのところにおきましては、用水と悪水と一緒にした用悪水路というようなものもございました。上流の方はきれいな水が入りまして、それを使いました後また下の方では悪水が入ってくる、こういうようなことでやっておったのでございますが、今現在建設省がやっていただいております流域下水道というのは、まさに先生の御指摘の悪水路でございまして、この悪水を浄化をいたしまして、そうして川の中に入れても大丈夫なような水質に変えて持っていくという考え方でございます。
　下水道の考え方は、大きな雨が降って出てきたものに対してと、それから生活雑排水等のものと区別をいたしまして、そうして分流式の下水道の浄化方法というようなものもとっておるのでございます。それはいずれにいたしましても下水道ということでやっておりまして、非常に今のところ金がかかるというのが実態でございます。
○飯田忠雄君　鉄筋コンクリートの土管をつくりまして、そしてそれで下水道をつくる、あるいは鉄管でつくるという思想に立つ限り私はお金がかかると思いますよ。これは都市ではそういうことが必要だと思います。しかし、田舎の方へ参りますと、別に土管を埋めなくても、土を掘って溝をつくっただけでいいと思いますね。昔の小川式のものをつくれば結構で、その小川が都市に入ったときに上を覆えばいいのではないかと思います。
　現在日本の国でどうしても土管でなければならないというところはそんなに多くないと思いますが、都市部とそういう都市部でないところと、大体面積の比率というものはおわかりでしょうか。山地を抜きまして平野部だけでも構いません。都市よりも都市でないところの方が広いでしょう。都市といいましても、何々市といいましても田舎のような市もあるんです。そういうところは別に土管でなくても、土を掘っただけでいいわけです。土を掘削しまして溝を掘りまして、それを悪水路にするということでも可能なはずであります。そうであるなら大分費用が節約されて、労働力があったらいいというふうになる。いかがでしょうか。
○政府委員（佐竹五六君）　確かに、昭和三十年以前、大体三十年、高度経済成長期以前の農村部というのは、先生の今御指摘になられましたように、非常に微妙な水の使い方をいたしまして、用水、それから排水がエコロジカルなシステムができていたことは御指摘のとおりでございます。
　しかしながら、現在農村について見ました場合に、まず水の使用量が当時とは全然違ってきているわけでございまして、当時であれば一日五十リットルとか六十リットルぐらいのものが、最近は洗車などの水を含めれば都会地と変わらないほど水を使うようになっている。それから、第二点といたしましては、生活形態が非常に変わってきている。これは食生活の内容が変わったというようなこともあるわけでございます。それからもう一つは、電気洗濯機が入り、洗剤が入ってきている。
　こういうようなことでございまして、従来の農村部の用排水システムに依存している場合には、どうも用排水路の汚濁というのはどんどん進んでしまうということでございまして、そのような意味から自然浄化機能だけには依存できないというふうに、これは農水省等でも認識して、それなりの対策をいろいろ講じているわけでございます。
　ただ、御指摘された点は私どもとしても非常に重要視して考えなければいけないと思いますのは、これは建設省でもそのような方向をとっておられるわけでございますけれども、従来の生活排水の処理は大体大都会地中心でございまして、そのような非常に人口密集地帯の汚水処理技術というものだけをヨーロッパの技術の中から入れてきて使ってきた。ところが、そのような方式を農村部等でやる場合には、非常にこれは人口密度も薄いわけでございますからお金がかかる、管渠の費用等も非常にかかるということで、やはりこれは自然の生態系を活用していくことが必要であろう。ただ、自然の生態系だけに依存していたんでは現在の生活圏汚濁負荷の現状からいってとても無理があるわけで、そこで人工的な技術と、そういう生態系をうまくかみ合わせた、そういう新しい技術の開発が必要であるというのが最近の大体各省共通の認識でございます。建設省におかれましても、そのような観点から小規模下水道の技術基準のようなものを策定されておられますし、また農水省におかれましても、集落排水施設整備事業の計画基準というようなものを検討されているようでございます。
　今後、特に私ども、ヨーロッパにもこれがないわけでございますけれども、広範な水田地帯を含んだ農村地帯の生活排水の処理というのは、これはヨーロッパ、アメリカを含めて全く未経験でございまして、大変むずかしい課題でございますが、先生の今の御指摘の趣旨も私どもとしては十分わかるわけで、生かして今後検討を進めてまいりたい。現に国公研等でもそのような研究が進められておりますし、それからまた科学技術庁の資源調査所でもそのような研究が進んでいるところでございまして、御趣旨は今後の私どもの国の事業の中にさまざまな形で生かされていくのではないかというふうに考えているわけでございます。
○飯田忠雄君　ただいまの御答弁大変喜んでおります。
　ところで、そうした農村地帯につくる悪水人造河川、こういうものをつくるといいということに御賛成いただいたと私は理解して喜んでいるわけですが、そういうものをつくるに当たりましてやはり国家予算というものが必要ですが、余りたくさんのお金を出すわけにいかないわけですね、現在。そうしますと、金を使わないでそういう悪水人造河川を日本国じゅうに張りめぐらすということになりますと、これは非常な大きな労働力を必要とします。
　そこでお尋ねするわけですが、都道府県でそういう計画をなさったときに、労働力の獲得がむずかしいというときに、自衛隊に対して援助出動をお願いするということをした場合に、現在の防衛庁ではそういう自衛隊の活動は法的に許されるとお考えでおいででしょうか。あるいは許されないと考えておいでか。あるいは法的に許されても現在そういうことを計画してやることは差し支えがあるとか、いろいろなことがあると思いますが、そのような御事情を、防衛庁の方のお方で、もし来ておられましたらお答えを願いたいと思います。
○説明員（及川康男君）　ただいまお話のございました水路について自衛隊が協力できるかどうかということにつきましては、この工事が自衛隊法第百条による受託土木工事として自衛隊が受託できる場合に限り協力できるものと思います。
　このような工事を自衛隊が受託する場合の要件といたしましては、訓練目的に適合すること、この工事に対して地元住民の合意が得られていること、自衛隊の持つ技術力で施工が可能なこと、工事に必要な費用を負担していただくこと等でありまして、地方公共団体の長等から具体的に申し出がありましたならばその時点で検討さしていただきたいと思います。
○飯田忠雄君　ただいまの防衛庁の方のお方の御説明の範囲内で都道府県が人造河川をつくるということを計画いたしました場合に、環境庁あるいは建設省の方の御方針と衝突するようなことはないでしょうか。例えば、建設省の方でそんなことをせられたんでは土木業者から抗議が多くなってだめだとかといったこともございましょう。そういうような問題についてどのようにお考えでしょうか。建設省はいかがですか。もし建設省が差し支えあれば環境庁の方でお願いいたします。
○国務大臣（上田稔君）　先生の今の御質問は、自衛隊を工事に使ってはいけないかという御質問ではなかろうかと思うのでございます。
　なるほど先生の御心配のような地区もあるとは思いますけれども、自衛隊の方にお願いをいたしまして、災害の場合なんかにおきましてはこれは全面的に御協力をいただいております。また、山中の道路の築造、こういったようなものにおいても市町村からお願いをして、御協力を、演習をしていただくというようなこともお願いをしておる例も多々ございます。
○飯田忠雄君　そういう人造河川をつくるには土地が必要なんでございますが、掘る土地につきまして国有地を掘れば余り問題が起こらないと思います、民有地ですと大変いろいろの問題が起こると思いますので。一体、そういう湖水に流し込む水を吸収できるような川を掘るに適当な国有地、そういうものは現在日本全国でどのぐらいあるものでしょうか刀大蔵省、おいでになったらお尋ねいたします。
○説明員（田中誠二君）　お答え申し上げます。
　国有地は、地方公共団体が排水路の用に供する場合は、これは国有財産法によりまして無償貸し付けができることになっております。また、公共下水道、都市下水路等の用に供する場合は、これは下水道法によりまして無償貸し付けまたは譲与することができることになっておるわけでございます。したがいまして、仮に先生の御指摘のように、排水路を設けることとなりまして、地方公共団体から具体的な国有地利用の要望がありました場合には、関係省庁それから地方公共団体等と十分協議してまいりたい、こういうふうに思っております。
　先ほど、現在どのくらいあるかということでございますけれども、今用水路といたしまして無償貸し付けしているもの、これは五十七年度末でございますけれども、八十二件、二十七ヘクタールほどございます。それから、ほかにどうかということになりますと、これはやはり具体の場所につきまして地方公共団体から要望が出てきた段階においてやはり個別に対処してまいらないといけないのではないか、こういうふうに考えております。
　以上でございます。
○飯田忠雄君　ただいま大蔵省の方のお話で、排水路をつくることについては大蔵省の方では十分便宜を図って無償で貸し付ける、あるいは使用を許すということをおっしゃいましたが、そういうことを全部含みまして、今後の湖沼を守るための悪水処理人造河川、こういうものをつくる御計画をお持ちになる様子がございましょうか。そういうことはもうとても口で言うだけで考えもせぬということでしょうか、どうでしょうか。
○国務大臣（上田稔君）　先生のいろいろな御構想、大変に敬意を表するのでございますが、こういう水路、湖に入る悪水を全部排除していくということでございます。生活雑排水水路というか、そういったような構想ではなかろうかと思うのでございます。
　生活雑排水の水路というと、結局今までやっておりますのは、下水道で管を通し、あるいはその他の方法で持っていくということでございます。先生のは、素掘りでやれ、こういうことでございます。素掘りでやりますと、先ほど先生がちょっと心配されました、地下水に汚濁が入らないか、ヒういう御心配をいただきましたが、私どももそういうことを考えて、よほど砂地であるとかあるいは礫の層とかそういうものがないようなところを選んでやらなければならないと思うのでございます。そういうところが全然ないかと言われると、これは調べてみなければわかりませんが。
　それからもう一つ、国有用地のところを通したらどうだということでございますが、これも国有用地というのは一番大きいのは営林署、林野庁の方で持っておられます国有用地が一番大きいのでございまして、そのほかのことになりますとちょっとなかなかそういう、大体琵琶湖であるとかあるいは霞ケ浦であるとか、そういうところになりますと、そういうところはなかなか得られないのではなかろうかというふうに考えられます。また、山の中の上流のところの湖、例えば諏訪湖でございますと、それを下流の方まで持っていくということになりますと相当長い距離にもなりますし、川に入れないようにずっと持っていかなければなりませんので、これもまた大変な事業になるということでございます。
　したがって、比較が、先生の言われるそういう水路をつくる延長と工事量、それから地下水に入らないような結局コンクリート巻きか何かをやはりしなければならないと思いますが、そういうような費用と、そして下水道をおやりになる場合はある短い距離でおやりになるということですから、その比較、こういうことになろうかと思います。
　それで、例といたしまして、実は京都の下水．道、これが今進捗が四十何％になっておりますけれども、以前は二〇％まででございました。そして京都の下水の汚れが桂川に入って淀川に入って、そうして大阪の方が水を飲む。私も大阪に住んでおりましたときには京都の下水を飲ましていただいておった。こういうことになっておったので、ひとつその悪水と上水とを分離しようじゃないかというようなことまで言い出したことがあるのであります。そうしてそれを検討していったのでございますけれども、結局は、そういうふうにいたしますと非常に金がかかるということがわかりまして、京都の下水を進めてもらいたいという話になりまして、下水道やっぱり促進だということで、下水道の予算をふやすという方向に向けまして、やっと今四二、三％ぐらいまで進んでおったと思うのですが、京都の下水道が進んでまいりました。今京都市の下水道も事情の許す限り予算をつけていただき、また市の予算の許す限りこれを進行をさせていただいておる、こういうことでございます。
○飯田忠雄君　長官の御答弁大変ありがとうございましたが、もう少し元気を出していただくといいと思いますね。
　田舎の方、現在実は田舎も全部下水道をつくった方がいいんですが、金がなかなかないので田舎の方は次善の策で露天掘りですね、都市部は下水道をつくる、こういうことでやるということは急には難しいにしましても、そういう方法でも講じませんと湖に入る汚水をとめることができないというふうに思われるわけでございます。それで、私は次善の策でもいいからいい方法を環境庁で考えていただいて手を打っていただきたい、こういうことでお尋ねをいたしたわけでございます。
　そこで次の問題に入りますが、指定湖沼の水質保全に関する特別措置というものでございますが、工場とか事業場に関係する排出水の排出規制ということが述べられておりますが、これはどういうことを意味するのでしょうか。どこへ排出する規制なのか。つまり湖へ排出する規制なのか、川に排出する規制なのか、あるいは下水に排出する規制なのか、その辺のところはいかがでございますか。
○政府委員（佐竹五六君）　これは十四条、十五条、十三条等に規定があるわけでございますが、指定地域内ということになるわけでございまして、いわゆる湖沼の集水区域ということになるわけでございます。ですから、湖に直接排水する施設はもちろんのこと、湖に流入する河川に排水する施設につきましても同様に規制がかかることになるわけでございます。
○飯田忠雄君　湖に直接排出するということを何とかやめるわけにはまいらぬでしょうか。湖に直接入れないで下水に入れるとか、あるいはそういう水を一たん入れる水路をつくるとかして、それをできるだけ湖には入れない方法を講ずることができないだろうかということを実は私考えるわけです。といいますのは、湖の水は多かれ少なかれどこでも飲料水にするわけですね。飲料水はこれはただきれいだからいいというわけではいかぬので、やはり感情問題が入ります。感情を無視すれば、浄化すればいいということでしょうが、例えば、肥えだめからくんできて汚物を抜きましてその水分をきれいにすれば、それが飲み水になるかというと、なることはなるでしょうが、感情問題が入りますね。
　ですから、それを拡大したような考え方ですから、今後の飲料水を確保するという意味でもできるだけ厳格な方法で二重、三重の手を通すということをお考えになることはできないでしょうか。いかがでしょうか。
○政府委員（佐竹五六君）　湖に直接排水することを禁止したらいかがであるかという御提案でございますが、確かに、浄化施設を設置して浄化した上とはいえ、湖に直接流し込むことが望ましくないことはそのとおりでございまして、できれば下水道等を経由して終末処理施設で浄化した上で湖なり、あるいはさらにでき得べくんば下流に放流するということが望ましいわけでございますけれども、やはりそれぞれの湖沼の具体的事情あるいは地形等からいたしまして、湖に直接放流せざるを得ない場合もかなりあるわけでございます。
　私どもとしては、そのような施設について、少なくとも新増設する場合には届け出をしていただきまして、湖沼に対する汚濁負荷をできるだけ軽減した上で排水していただく、かようなことをやはり現実問題として認めざるを得ない状況にあるわけでございます。
○飯田忠雄君　湖沼の沿岸、自然の沿岸を破壊して埋め立てるということがよく行われますが、沿岸をコンクリートで固めてしまった場合と自然のままの場合とで、湖沼の水の状態というものは変化するかしないかという問題について御調査になったことはございましょうか。
○政府委員（佐竹五六君）　その点が私どもの一番今まで欠けている点でございまして、確かに、琵琶湖の場合でございますと、内湖とかあるいは自然湖浜、それからまたその湖周辺のヨシ、アシが一種の浄化機能を持つという御指摘がいろいろ諸先生からもあるわけでございますが、これを組織的にきちんとした形で定量的につかんでいないわけでございまして、今後の私どもの一つの研究課題であろうというふうに考えておるわけでございます。
○飯田忠雄君　時間が大分たちましたので、先に必要なことをやりましてから、それから後また御質問いたします。
　湖沼環境保全特別措置法案というのがございまして、この案と、それから湖沼水質保全特別措置法案、この二つの法案が一緒に出されまして同時に審議をいたしておるわけでございますが、この環境保全特別措置法案というのは、これは拝見いたしますと大変よくできておりまして、水質保全特別措置法案とよく似た文言でできております。そして、ただ違うのは、環境保全であるか水質保全であるかというだけの問題になっておりますが、これは同時に審議しておりますので私お尋ねするのです。これは両方出して、おまえ、いい方、どっちがいいかとれと、こういう御趣旨なのかどうかということが問題ですから、それでお尋ねするんです。
　まず政府の方へちょっとお尋ねいたしますが、湖沼環境保全特別措置法案について御研究になったことがございましょうか。今まで御研究になったことはございますか。
　この二つの法案を比べてみますと、結局、水質保全がいいのか、環境保全がいいのかということになってまいります。どちらがいいかということになると、やっぱり範囲の広い方がいいように思われてくるんですが、それにもかかわらず、政府案が環境保全をとらないで水質保全の方をおとりになったということにはそれ相応の理由があるという気がいたします。政治における総合調整の問題があると思いますが、それはどういうようなことが考慮されたのか。その間の事情をもしお差し支えなければお伺いをいたしたいわけです。
○政府委員（佐竹五六君）　実は、中公審答申は、しばしば当委員会においても御指摘いただきましたように、湖沼環境保全に関する特別措置法ということ、そういう制度を仕組むべきであるという御答申をいただいたわけでございます。その中公審答申の中で、湖辺の環境保全については一応都市計画法、森林法、自然公園法、河川法等既存の制度を活用せよ、さらに必要があれば新しく湖辺について地域指定をして各種開発行為を規制するような制度を検討せよ、こういう御答申をいただいたわけでございます。
　そのような答申を受けて、私どもの検討の過程では、確かにこの社会党御提出の法案にもございますような、地域指定をいたしましてそこで開発行為を規制するような法制も検討の段階であったことは事実でございます。しかし、その後私ども各開発規制の法規を一つ一つ照らして、これは政府で新しい法案をつくるとき当然行われる作業でございますが、その地域指定をして規制しようとする行為が従来の法制度で一体目的が達成できないのかどうか、こういう検討を一つ一つやっていったわけでございます。
　そういたしますと、まあかなりの程度カバーできる。特に、我が国の主要な湖沼については河川法の河川として指定されておりまして、河川として指定されれば、河川区域が指定されましてそこで河川法の二十三条から二十八条までの規制がかかることになるわけでございます。特に、近時、河川管理者、建設省におかれましても、河川の環境保全については大変意を用いられておりまして、五十六年に河川審議会から河川環境整備についての答申を受けられて、その中で、湖辺の管理についても十分意を用いるような、そういう答申が出されているわけでございます。
　そのように一つ一つ詰めてまいりますと、中公審から検討せよという御答申はいただいているものの、必ずしも新しい制度を設けなくても既存の制度の運用で一応目的は達成できるんではないか、かような結論に達しましたわけでございます。
　そこで今回の法律では、既存の各種法制を湖沼の環境保全に役立つように運用していただくという趣旨も兼ねまして、二十五条に「国及び地方公共団体は、この章に定める他の施策と相まって指定湖沼の水質の保全に資するよう緑地の保全その他湖辺の自然環境の保護に努めなければならない。」旨の規定を設けたわけでございます。しかしながら、目的としては、湖沼自然環境保全法というにはこの二十五条の規定だけではやはり不十分である、これは法律技術的な観点からそのような意見がございまして、直接本法で考えております水質を中心に法律の名称もなった、かようなことでございます。
　るる申し上げましたが、私どもも自然環境を一体として保全すべき必要性については毫も否定しているところではございません。ただ、それを手段といたしましてこの法律にすべてを織り込むのか、それとも、この法律は最も緊要な水質に限定して、その他の部分は他の個別法規の運用でいくか、こういう手段の違いにあるのではなかろうか、かようなふうに考えているわけでございます。
○飯田忠雄君　この政府案は、お出しになった以上はこれでいかれるということで、撤回されることは恐らくないと思いますがね。
　それで、こっちの環境保全特別措置法案を提案なさいました提案者にお尋ねをするわけですが、内容は必ずしも同じではないということを聞いておりますが、衆議院でこの湖沼環境保全特別措置法案が否決されたということをお聞きしておるわけです。社会党案の方が政府案よりは非常に原則的に進んでおるように理解をされますけれども、すぐれておるから、だからそちらをとって可決してしまうということになりますと、結局両院協議会を開かねばならぬということになるんですが、それは衆議院の方の発議を必要とするわけでございます、憲法上。衆議院が否決をした法律案を衆議院に送付できるかどうか、この点が大変運用の問題で問題が起こってくるわけなんでございます。
　そこで、仮に政府原案を本院で否決いたしまして社会党案を可決したといたしましても、結局、憲法の五十九条第二項で、衆議院が出席議員の三分の二以上の多数で再びこれを可決すればそれで法律になってしまう、こういうことになるから、たとえこちらで否決しても衆議院でなるからいいではないかというふうに抽象的には思われるかもしれませんが、しかし、これは場合によっては政府原案は廃案となる危険が多分にあると思われるわけであります。
　そこで、政府原案を廃案としてでもこの理想案の社会党案をどうしてもつなぎたい、こういう御趣旨なのか、あるいはそうでなくて、理想を一応この際示そう、とにかく政府案に対して対案として示して、もっとしっかりせいと、こういう活を入れる意味なのか。その辺のところを、本当の御真意ですね、御真意を承りたいんですが、いかがですか。
○丸谷金保君　質問通告いただいてからも、これいろいろ大変難しいので考えた次第でございますけれども、ただ、事実認識で一つ違っている面がございます。
　それは、私どもの調査によりますと、衆議院で社会党案は否決されておらないんです。賛否を問われていないということでございまして、ですから、建前から言うとまだ衆議院で生きていることになるんでないかなというふうに思っております。ただ、逆に言うと、生きておるから、こちらから可決をしていただいて送付したときの取り扱い、これはどうなのかなと、逆にそういう実は心配もいたしておる次第でございます。しかし、それは衆議院でやってくれればいいことで、我々は参議院の独自性のもとに参議院で法的に行える委員会の持ち方を進めていけばいいんじゃないか。その限りにおきましては、当院で私どもが提案いたしました法案というのは本委員会で御論議いただくことについては一向に差し支えない、こういうふうに考えております。
　それからまた、両院協議会という御質問でございますけれども、これは、一つの法案が送付されたり、あるいはまた向こうへ持っていったり、そういう中における取り扱いの問題でないかと思いますので、この段階で両院協議会を直ちに持たなければならないというふうな扱いのものではないんじゃないかというふうに私は思っておる次第でございます。
　それから、こちらで可決すると、今度は衆議院で三分の二ということで、両方とも廃案になる、それでもやはり提案して審議しなければならないのかということなんですが、私は、この社会党の案というのは、非常に目配りをして、必ずしも厳しいというだけのものでなく、それぞれに御賛同いただけるんじゃないかというように実は判断しております。したがって、この案を参議院で与野党の皆さん方の御協力で可決させていただいたならば、衆議院段階でも必ず思いを新たにしてこの法案が成立するのでないか、こう考えておりますので、余り廃案になるというふうなことについての心配は実はいたしておらないのでございます。
　そうでございますので、よろしくひとつ御協力のほどをお願いいたします。
○近藤忠孝君　まず、環境庁が予定している指定湖沼を十カ所挙げられましたけれども、これが五十七年度基準でＣＯＤ環境基準を達成するためにはあとどれくらい汚濁負荷量の削減が必要なのか、大体の要削減率を御答弁いただきたいと思います。
○政府委員（佐竹五六君）　湖沼ごとにかなりの差はあるわけでございますが、総じて申し上げますと六割から七割程度の削減が必要になる、かようなことでございます。
○近藤忠孝君　個別に言っていただけますか。
○政府委員（佐竹五六君）　琵琶湖について申し上げますと、北湖が六二％、南湖で七四％。丸めて申し上げます。霞ケ浦は大体七〇％、諏訪湖で六〇％、宍道湖で五〇％、中海で五〇％、それから印旛沼で八〇％、手賀沼で八〇％、児島湖で大体五〇％、それから相模湖につきましては、これは当てはめが違いますので、ちょっと計算数値が出ておりませんが、もう一つ釜房ダムでございますか、これは大体六〇％ぐらい、こんなことになります。
○近藤忠孝君　いずれにしても相当な削減率が要求されるわけですが、問題は湖沼法案との関係です。
　この湖沼法案を提案された原点について質問したいんですが、この湖沼法案の根本任務の一つは、今挙げられた要削減量をいつまでを目途にどのような対策、手段を講じて削減するのか。このことを制度の上で本当に実効ある特別対策としてどう担保するのか。このことにこの湖沼法案の存在意義があると思うのですが、そこで長官の御見解を承りたいと思います。
○国務大臣（上田稔君）　お答えを申し上げます。
　この法案を成立をさせていただきまして水質保全計画を立てさせていただくのでございます。そうして今の負荷量を減らすということにこれから計画を立てていただくわけでございますが、なかなかまだわからない点が相当あるのでございます。
　それともう一つは、たとえ負荷並が一時――一時といいますか、全体で減っても、水のかわりといいますか、汚濁されている部分が流出してかわっていくスピードが、一遍にばあっと押し出して全部水を空にして、新たに入ってくるものをどんどん入れていくということになればそれはきれいになるのですけれども、湖沼というものの性格上そういうわけにはいかぬわけでございまして、入ってきた水は表面をさあっと流れていく、そしてある程度のものが下へ行って下の方も少しずつ押し出していく、こういう性格を持っておりますので、それがそう急には全体についてはいけない。入ってくるものについてはきれいになっても、なかなか湖そのものがきれいになるには時間がかかるということを申し上げたのでございます。
　それからもう一つは、アンノーンの点ということを申し上げましたが、これはどういうことかといいますと、先日も琵琶湖の問題でいろいろ学者の先生方が御研究になっておられるところを発表しておられますが、湖に出てくる地下水がございます。そういうようなことがやはり汚濁と関係があるということもございますので、そういう点がいろいろ重なっておりますので、計画を立てて五年たってそれがどういうふうなぐあいに浄化されていくかというようなことを調べ、またそのほかの原因もあるかどうかというようなことについても調べていくということにおいて全体の計画を立ててやっていただくというところに非常にメリットが私はあると思うのでございます。
○近藤忠孝君　私がお聞きしたことは、端的に言って、湖沼法案の存在意義です。それは、先ほど局長が答弁しました要削減率はもう大変な率です。それを削減すること、単に減らすだけじゃなくて。いろいろな難しい問題があるということは今長官が説明されたわけですからわかっておるんですが、いろいろな難しい問題があるけれども、先ほど例を挙げられた要削減率をゼロにしていく、単に減らすだけじゃなくてゼロにしていくということ、そこにこの法律の存在意義があるのではないか、こう聞いたのですが、それに対して端的に答弁いただきたい。
○国務大臣（上田稔君）　私は、湖沼の水をきれいにするということがこの目的であるというふうに考えております。
○近藤忠孝君　それは素人の答弁でして、長官はこの問題の専門家としての立場ですから。じゃ何を基準にかといえば、それは環境基準。環境基準に対して現状は余りにも基準をオーバーしている。だから、そのオーバーした分をなくして環境基準に達していく、これがやはりこの湖沼法の存在意義でしょう。
○国務大臣（上田稔君）　環境基準に合う湖沼の水質にしていくということでございます。
○近藤忠孝君　それがきれいになっていくという意味だと思うんです。
　そこで、一昨日私は琵琶湖を例にとりまして窒素、燐対策の問題を質問したんですが、その本質もまさにそこにあると思うんです。窒素、燐につきましては、環境庁は、夏以降水濁法による一律排水規制とそれから県条例による上乗せ措置を用意している、こう聞いております。しかし、琵琶湖それから霞ケ浦で問題になっているのは、富栄養化防止条例でその対策をもうすでに先取りして目いっぱいの実施をしておるわけですね。その上でさらに相当量の削減を迫られている、ここに私は問題があると思うんです。
　一昨日も指摘しましたけれども、長官が、第Ⅱ類型を当てはめて五年間で達成しようというこの琵琶湖の例で、これは現行対策、いろいろなことをやっていますね、琵琶湖なんかで。それを目いっぱい実施した上で、なお環境基準の達成のためには、一昨日も指摘しましたけれども、トータル窒素で南湖で四五％カット、北湖で一五％カット、それからトータル燐について南湖で三五％カット、これは新たに必要なことなんですね。
　そこで改めてお聞きしたいんですが、琵琶湖では湖沼法案の特別対策はまさにこの要削減量をどのようにして達成するのか。そこにこの存在意義があると思うんですが、これをどうやって削るのか、そこのところをお聞きしたいんです。
○政府委員（佐竹五六君）　若干申し上げますと、先ほどの削減率でございますが、これは五十七年度の水質でございますので、滋賀県の富栄養化防止条例の成果というのはもうちょっと後になってあらわれてまいりますことが期待されますので、この削減率すべてがこれ以上規制によって下がらないというものではないのだろうと思うわけでございます。
　そのほか、主として生活系汚濁につきましては、施設の整備、端的に申し上げますと下水道の整備が一番大きくなると思いますが、その他し尿処理施設、それから農林水産省の農村集落排水施設整備事業、こういうもので生活系の汚濁化をカットする。さらにまた、実は内部負荷と申しますか、湖底の底泥から溶出してくる負荷があるわけでございます。これにつきましては施工方法をかなり工夫してやらないといかぬかと思いますけれども、汚泥のしゅんせつ、そういうような事業も湖水の水賢浄化には一定の役割を果たすのではないか。このような手段によって浄化を図っていきたい、かように考えているわけでございます。
○近藤忠孝君　問題は、滋賀県が今の条例で目いっぱいやって、これは今局長が言われたことも含めて、下水対策も含めてすべてのことをやっておるわけです、ＡＢＣ作戦と言いまして。それでもなおかつ、今指摘したように、窒素について南湖で四五％、北湖で一五％、燐について南湖で三五％カットが必要である。これを今の方法ではカットできないんですからそれをどうカットするのかということが問題だと思います。
　一昨日の私の指摘に対して、新聞報道によりますと、これは京都新聞ですが、「このシュミレーションについて、滋賀県は「富栄養化防止条例でうたっている対策だけを続けた場合を想定した試卸値であり、環境基準部会でその妥当性も含めて検討してもらっている段階」と説明」したというんですが、しかし、私が思いますには、恐らく県に問い合わせたと思うんですが、検討段階の資料だとしましても、検討してもそんなに数値が、四五％がこれが一〇％段階というようなことじゃないんで、大体その前後ですよね、専門家がずっと調べてきた数値ですから。となると相当のカットが必要である。しかも今の方法ではそれはカットできない。となると一体何が必要なのか。新たな対策が必要なんです。それをどう考えておるのか、これを聞いているんです。
○政府委員（佐竹五六君）　一つには、規制面で申し上げますと、もしどうしても不十分な場合には総量規制を適用いたしまして、既存施設を含めて規制によるカット量をふやすということが一つあるわけでございます。
○近藤忠孝君　そうですね、まさに総量規制なんです。しかし、今それには立ち至ってないわけですし、今のところですと、まず水濁法で窒素、燐の一律排水基準を設けまして、それでずっとやつてみて、それでもうだめならば今度の湖沼法二十三条を適用していくということだと思うんです。しかし、もう既にわかっておるんですよ、今のを目いっぱいやってもこれだけのものはだめなんだと。となれば、なぜ今すぐ湖沼法の中に水質を規定し、すぐ実施しないのか。
　我が党は後に修正案を出しますけれども、窒素、燐をきっちりと法文上も規定し、それについての総量規制を直ちにやるべし、こういうのが我が党の修正案ですけれども、むしろ琵琶湖などについてはまさにそれを今やるべきではないのか。もうそれは明々白々なんじゃないか。これが一昨日からの私の一番の疑問とするところですし、この法案の一番の問題じゃないか、こう思うんです。
○政府委員（佐竹五六君）　確かに、明々白々であるというふうな御指摘でございまして、これは滋賀県が現に富栄養化防止条例で数年前から実施しているものでございますから、その成果が、先ほど申し上げましたように、要削減量がもう少し下がるのではないかと思いますが、それにしても確かにおっしゃるようにそうひどく大きく数字が動くわけではないわけでございます。その意味で、水濁法による窒素、燐の規制に限界があって総量規制が必要ではないか、こういう御指摘だろうと思います。
　法律の仕組みといたしましては、県の条例で現にやっていることを前提に仕組むわけにもまいりませんで、一応水濁法それから湖沼法というふうな仕組みになっているわけでございます。現にこの総量規制につきましては、手続が、水濁法でも御案内のように総量規制できることになっておりますけれども、水濁法の総量規制の手続よりもはるかに簡素化されて、水濁法ではやや難しい場合にも湖沼法で総量規制ができるように仕組まれているわけでございます。
　その点は、直接琵琶湖の水質保全に御努力なさっておられる滋賀県とも相談いたしまして、この総局規制の発動の時期等についてはよく相談してまいりたい、かように考えております。
○近藤忠孝君　今までの質疑の中で、ともかくも現状を目いっぱいやっても、あらゆる手段を通じても残るものがある。それを削減していくのがこの法の目的だとなりますと、今すぐやれというのが私の意見だけれども、それがこの法案でそのままのことですから。しかし成立した暁には、これは早晩その問題にぶち当たるのじゃないか。となれば、これはもうちゅうちょしないで直ちにそういう総量規制の方向を、いち早く窒素や燐を明確に環境基準の規制を設けてそして直ちに総量規制すべきだ、私はそう伺ってよろしいですか。
○政府委員（佐竹五六君）　先生、先ほど来、目いっぱいやってもと、滋賀県が現に目いっぱいやっている、こういうことでございますが、その目いっぱいやるに際しましては、滋賀県におかれては今後の下水道事業の予算の伸びの見通し等もやり、それからまた、個々の施設について果たして技術的に、それからまた経済的に可能であるかどうかということを詰めた上で規制値を決められているわけでございまして、これは総量規制ということになれば当然、濃度規制で滋賀県は御検討になったわけで、今度は総量規制で同じような作業が必要になるわけでございまして、やはり県政運用上余り無理な規制をするわけにもいかないというような問題もあろうかと思われます。
　私が先ほど滋賀県とよく相談してと申し上げましたのもその辺でございまして、私どもは、もちろん湖沼の水質浄化は環境庁の目的でございますから、これを第一義的に考えることは申すまでもないことでございますけれども、県で現実的な運用の可能性ということもやはり考えていかなきゃいけない。そういうようなことから、直ちにということを今ここで先生にお約束するわけにはまいらないわけでございます。その点御了承いただきたいと思います。
○近藤忠孝君　県が六十年目標値を決めまして、その達成のために努力をしていますね。しかし、それはもう既に審議の中で出ているとおり、やっぱり県のできる範囲という、そういう段階のものなんです。
　しかし、問題は、上田長官もこれは京都で堂々と言われたとおり第Ⅱ類型を五年で達成するのだ、五年でいくかどうかは別ですけれども、そこを目指すのだということだし、前回も第Ⅱ類型にしたいということですからね。となると、まさに国、滋賀県が一緒になってそこを目指さなきゃいかぬですね。となれば、もうこれが施行されるともうすぐさまその問題にぶち当たる。今直ちにということは難しいということかもしれませんが、それはやっぱり早急にそういう方向に行くべきだと思います。
　その場合に、今の局長の答弁でもわかるとおり、やはり財政的な表づけがないので直ちにできるかどうかという問題、直ちにしなきゃいけないのだけれども、財政問題が一番ひっかかっていると思うんです。そこで、これは我が党の修正案は、財政的措置をしっかりやれということですが、政府案はそれがぽっかり落ちちゃっておる。極めて残念なことで、これは指摘だけにとどめたいと思います。
　そこで問題は、この実効ある条文の規定として、制度的に今言ったた削減をどう実行していくかという点で幾つか問題がありますし、政府案が要削減分の対策として実効ある制度となっているかどうかということが問題ですので、順次質問をしたいと思うんです。
　工場、事業場の新増設に対する対策の問題ですが、なぜ許可制を導入しないのか。今以上に新たな汚濁源あるいは汚濁負荷量の増加があれば、これはますます汚濁がふえていくわけですね。まず、それがないということが前提で減らしていくことが問題ですね。なぜここで許可制が導入できなかったのかという点です。
○政府委員（佐竹五六君）　やはり許可制ということは、指定湖沼の周辺では一切原則として工場、事業場の立地を禁止する、禁止した上で特定の場合だけ許可で解除する、こういうことになろうかと思います。これは、制度的にはやはりかなり重い意味を持つわけでございまして、土地利用に対する非常に重要な規制になるわけでございます。
　したがって、現在の憲法に基づく法律制度のもとでは、やはり国民に対する権利義務の規制は必要最小限にとどめるべきであるという一般的な議論があるわけでございます。したがいまして、要するに、基準に合致すれば許可する。今度は逆に言えば、届け出をさして基準に合致するように変更命令をかける、そうすれば論理的には全く同じことになるわけで、したがって、私どもとしては、届け出に対する計画変更命令という、国民の権利義務に対する規制としては許可制よりはるかに緩やかになるわけでございます。同じ目的が達成せられるならばそのような仕組みでやるべきではないか、かような観点から届け出と計画変更命令、こういうふうな仕組みをとったわけでございます。
○近藤忠孝君　これ以上汚濁を進めない、そういうものの設置は認めないという立場に本当に立てば許可制以外にないんで、我が党は許可制の修正案を出しますが、この点は社会党案は許可制になっておるので、この点は高く評価をしたいと思うんです。
　次の問題は、既設のすべてのものに対する総量規制の導入についてでありますが、これはなぜ環境基準とリンクさせ、その達成のために必要となる削減量を総量削減目標としないのか、これが第一点です。
　それから、原案のままですと総量規制を実施しても環境基準の達成はいつのことになるのか、これはわからないのではないか、こういう疑問がございますが、この点はどうですか。
○国務大臣（上田稔君）　先生の御指摘は、産業系のＮとＰが非常に大きなウエートを占めておるということを前提にお話をいただいておったのではなかろうかと思うのでございます。しかし、琵琶湖の場合におきまして、ＮとＰの出してくる割合というものは生活系が一番大きゅうございまして、この生活系をやはり抑えていかない限りＮとＰはなかなか抑えられないというのが私の考え方でございます。
　先ほどからたびたび申し上げておるのでございますけれども、琵琶湖の周辺、滋賀県に張りついてきております工場につきましては、その排出する水質について非常に各知事さんは神経質にお取り扱いになっておられまして、今までの張りついております工場につきましては、そういう水質を悪くするような、汚濁するようなそういう排出はないか、あるいはＮとＰを多く含んでおるようなものはないか、こういうことでそれを調べてそうして許可をしておられる。許可というか、規制をしていただいておる。こういうことをしておられるのでありまして、その方針はやはり続いて私は滋賀県においては行われていくというふうに確信をいたしておるものでございます。
　したがいまして、生活系をやはり下げていかない限り、今先生がおっしゃっておられました負荷量は下げられないのではなかろうかと思うのであります。その生活系のものを極力下げる、そういう計画を私は立てていただきたい。もちろん産業系につきましてもこれは下げていく計画をさらに詳細に調べて立ててもらわなければなりませんけれども、そういうことが一番大事ではなかろうか。あるいはまた、そのほかの、何といいますか汚濁をするＮとＰを含んでおるもの、あるいはまた水質を汚濁するものを含んでおるもの、こういうものに対しての対策を立てていかなければならないと考えております。
　それから、ＮとＰとが減っていきますと湖沼の中での汚濁の進行といいますか、そういうものも少なくなっていくだろう、これの調査もあわせてずっとやっていただくということをやっていかなければならないと考えております。
　特に、琵琶湖におきまして赤潮が発生し始めたのは六、七年かそこらぐらい前からたしか起こり始めたと思うのでございます。したがいまして、それからの汚濁負荷量、ＮとＰの負荷量というものがふえてきたことによって今の赤潮が発生をしておるというふうに考えられるのですが、もう少し下げていかないといけないかもしれません。一度発生しますとまた起こりやすくなっておりますので、そういったようなことも込めて、赤潮の発生しないように、アオコの発生しないように早くしていきたい、こういうふうに考えておるものでございます。
○近藤忠孝君　次に、湖面の埋め立て、干拓、水辺環境保全のための規制、これが入っていないわけですが、湖沼の一定の水域がそっくり消滅してしまう湖面の埋め立て、干拓その他の湖岸の人工改変、これを規制することはやはり湖沼の環境保全すべての根本条件だと思います。これを入れなかった理由について伺います。
○政府委員（佐竹五六君）　埋め立てあるいは干拓が湖沼の水質に重要な影響があることは私もひとしく認識しておるわけでございます。
　この点につきましては、公有水面埋立法に基づきまして、都道府県知事が埋め立て免許をする際に、知事は、その埋め立てが環境保全及び災害防止に十分配慮せられたものと認める場合でなければ免許を行うことができないことになっているわけでございます。このために、湖沼法案においては特に埋め立て、干拓の新たな規制措置を設けることとはしなかった、こういうような次第でございます。
○近藤忠孝君　それから、丸谷先生せっかくそこにお座りですので、若干の質問をさせていただきますと、一つは、富栄養化防止対策についての社会党案についてです。社会党は、先ほどの許可制の問題、それから湖沼環境の保全という点では我が修正案とも同じなんですが、ただ、条文の上で提案者の趣旨がはっきりしない面があるものですから一つお伺いするんです。
　これは主に二十五条関係ですが、これは環境庁の考えでも、水濁法の政令改正で窒素、燐の一律排水基準を設定し、さらに必要に応じた条例による上乗せ規制の対策が打てるようになっているんですが、この社会党案ですと、これはいわゆる瀬戸内法流の指定物質削減指導方針なんですね。排水規制を私はかけた方がいいと思うんですが、かけなかった理由です。これをかけないと、現に滋賀県や茨城県が富栄養化防止条例の先進的な排水規制を近めでいるのに対して悪影響がありはしないか、こう思うんですが、その点いかがですか。
○丸谷金保君　法案の作成の段階におきまして、私どもは、できるだけ厳しくすることも必要ですけれども、大方の合意を得るような、しかもそれで中公審にできるだけ近い線でまとめていこう、こういう考えを持っておりまして、したがって、富栄養化の問題につきましても、窒素や燐の数量規制というふうなことも一応考えたのですが、現況の状態で厳しい規制をしても果たしてそれが実行可能かどうかというふうなことになると、瀬戸内海の法案でございますと与党、野党それぞれ賛成なさっている向きもございますので、恐らく現在の政府案よりは一歩進んだ我が党案に満場で賛成をしていただけるんじゃないか、こういうふうなことを実は頭に入れながら、この点についてはその程度の規制でいく。
　ただし、地方自治法の精神から言いましても、それから、この法案の水質をよりよくしていくという精神からいきましても、都道府県知事がさらに踏み込んで進めることについては何らの支障はないのでないか、かように考えております。
○近藤忠孝君　この点私は成立した場合のことを心配しまして一言申し上げるのですが、基本に水濁法があり、それに対して条例の上乗せがあり、その上に湖沼法が乗るというんですが、事この富栄養化防止対策につきましては、その下の基盤がなくなってしまって、それで指導方針ということでずっと下へ来てしまいやしないかということを心配しますので、これは御一考願いたい。できれば賛成できるようなことに変えてもらえればこれは大変ありがたいと思うんです。
○丸谷金保君　この富栄養化対策につきましては、なかなか現行の法体系の中で、先ほど近藤委員もおっしゃいましたように、直ちに実効を上げられるような方法があるかというと、これはなかなか難しい問題だと思うんです。
　ただ、私はその点については、現在の機構、例えば流域下水道というふうなものに固執しておりますからなかなか簡単にいかない。相模湖だけ見ましても、例えばＣＯＤは神奈川県の方が七％で山梨県の方が九三％、窒素や燐になると神奈川県が六％で山梨県が九四％というふうにほとんど山梨県の方が多いのです。それじゃ、山梨県の方で隣の県の相模湖の方にいくのに現況の中で流域下水道がそんなに進むかというと、それはなかなかそういうふうにはいかないようでして、桂川流域にしろ上野原の公共下水道にしろみんな十年、二十年かかるんです。
　私の経験から言いましても、小さな人口一万二千の町で、北海道の池田町はもう近く供用開始ができるようになる、下水道が。これは十勝川流域下水道に入らなかったんです。うちはちまちまと自分のところだけでやる、その方が早くいく、こういう私は体験を持っているんです。
　ですから、今のようにできるかできないかわからない工場の廃液まで全部入れることを想定して、莫大な金をかけて終末処理場をつくっていく、こういうことの政策を大きく転換して、例えばソフト・ウオーター・パス、いわゆる小さなところにもどんどん小さな処理機能を生かしていく。恐らく今の円の予算の中でもっともっと上手にできる方法もあるんじゃないか。ただ、遺憾ながら私が内閣総理大臣じゃないのでそういうわけにいかないわけです。
　そうしますと、現況の中で富栄養の問題を考えた場合には、まず最低ガイドラインとしての瀬戸内、こういう考え方で進めてまいっておりますので、よろしくその点御理解の上御賛同をお願いいたしたい、御協力をお願いいたしたいと思います。
○近藤忠孝君　その議論はその程度にしたいと思うんです。
　次に、もう時間がないので、建設省が来ていますから建設省の質問に移ります。
　湖沼水質保全の面で下水道整備事業が大変重要なウエートを占めていることは明らかですが、ただ、重要湖沼を抱えている県の下水道普及率というのは極端に悪い。それから、指定湖沼に予定されている十湖沼の下水道普及率も、数子は挙げる時間ありませんが、これもよくないわけで、琵琶湖は八％ちょっとという状況なんです。
　それで、問題はこの低い状況をどう打開していくのかということですが、これは公共事業のマイナスシーリングが重くのしかかっておるわけなんです。そこで建設省、こういうマイナスシーリングの中で、やはりせっかく湖沼法できるわけですから、どのように前向きにこの下水道の整備をしていくのか、この点が一つです。
　それからもう一つは、これは各自治体の切望しているものは、要するに、処理面積が五百ヘクタール未満の地域で口径三百ミリ以上、これが補助対象ですね。これを二百ミリから二百五十ミリに拡大してもらいたいというのが切望なんです。というのは、三百ミリがずっと来ましても実際に家庭に入るところはもっと細い二百から二百五十で、ここを補助してもらわぬと実際進まないんじゃないかという点が実態のようなんです。
　この点二点についてお答えいただきたいと思います。