Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河村（建）委員　自由民主党の河村建夫です。
　私は、自由民主党、公明党を代表し、ただいま議題となっております政府提案の独占禁止法改正法案並びにそれに対する自由民主党及び公明党提出の修正案につきまして、賛成の立場から討論を行うものであります。
　今回の独占禁止法の改正に当たりましては、我が自由民主党におきまして、一昨年十二月から一年近くの間、独禁法調査会を開催し、また公明党におきましても同様に独禁法改正問題プロジェクトチームを開催し、それぞれ討議に討議を重ねてまいったところでありまして、そうした討議の結果が本法律案の形となって、さきの臨時国会に提出されたわけであります。
　その後、本委員会におきましては、長時間の審議を行い、さまざまな角度から議論を尽くしてきたほか、参考人からも意見聴取を行ってきたところであります。
　これまでの討議の結果を踏まえますと、与党といたしましては、以下に述べますように、本法律案を一刻も早く成立させることが重要であると確信した次第であります。
　すなわち、カルテル、入札談合事件は依然として後を絶ちません。本法律案に盛り込まれている課徴金算定率の大幅な引き上げは、こうしたカルテル、談合体質を一掃する上で十分な内容になっているものと評価できます。
　また、課徴金減免制度の導入は、カルテルが密室の行為であり、発見、解明が困難であることを踏まえますと、これもカルテルの一掃に多大な効果を発揮することが期待されるほか、事業者みずからが法令を遵守する体制の推進を後押しするものとして評価できます。
　さらに、犯則調査権限の導入は、適正手続の確保、事案解明能力の強化の両面から評価できます。
　最後に、審判手続の見直しは、公正取引委員会の審判手続について、一層の適正手続の保障を図るものであると同時に、違反行為に対する迅速な対応を可能にするものとして評価できます。
　なお、本法律案の附則では、法律の施行状況について検討し、見直し等必要な措置を講ずる旨の規定も置かれております。本委員会での討議における官房長官、竹島委員長の御答弁によれば、本法律案が成立した後、内閣府において検討の場を設け、不公正な取引方法等に対する措置体系の望ましいあり方を含めて、じっくり御検討いただくとの御説明を伺っております。
　以上の点を踏まえますと、本法律案が施行されることによりまして、公正かつ自由な競争が促進され、我が国経済の持続的な成長が一層確実なものになるものと期待されます。
　なお、民主党提出の独占禁止法改正法案及び共産党提出の修正案につきましては、私たちとは基本的な認識の相違があり、賛成することはできません。
　我々与党といたしましては、本法律案の一日も早い成立を期待するとともに、我が国経済がますます発展することを祈念いたしまして、私の賛成討論といたします。
○河上委員長　次に、鈴木康友君。
○鈴木（康）委員　私は、民主党・無所属クラブを代表して、ただいま議題となりました民主党・無所属クラブ提出の私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案に賛成、政府提出の法案及び修正案に対して反対の立場から討論を行います。
　私たちは、規制改革の道筋を確立することとあわせて、独占禁止法を抜本改正し、官製談合に関して行政に対する強制調査権や業務改善命令権を付与することを提言してきました。
　しかるに、政府・与党は、自民党の二〇〇四年中に国会に独占禁止法改正案を提出するとの公約を形式的に守るためだけに、急転直下、政府案提出に向けかじを切り、ぬえ的な独禁法のひずみは是正しないまま、理念も哲学もなく、場当たり的な内容の独占禁止法改正案を提出するに至りました。
　民主党は、こうした矛盾と欠陥に満ちた政府案とは一線を画し、脱談合社会の確立、二十一世紀型経済憲法の制定を視野に入れ、独自の対案をまとめ、提出いたしました。
　民主党案は、三つの理念に基づく柱から成っています。
　第一は、明確、公正なルールの確立のため、事業者の自主申告や法令遵守の度合い、繰り返し違反などに対し、柔軟に制裁金を減らしたり、ふやしたりする行政制裁金を導入することです。
　第二は、透明な手続、審判の確立のため、公平な審判を行うために、法律、司法に通じた専門家を積極的に登用し、審査・調査部門に明確なファイアウオールを設けることです。
　第三は、官製談合の撤廃のため、官製談合の横行を許している現行制度の抜本改正を図り、民間だけが悪者になる官尊民卑の構造を是正することです。
　哲学、理念、法体系などにおいて、民主党案と政府案は大きく異なっております。政府案には、大きな矛盾と欠陥が含まれています。
　第一に、政府案においては、あいまいで実効性の低い課徴金制度が温存されています。
　第二に、勧告制度を廃止する政府案はデュープロセスを軽視するもので、白紙撤回すべきものと考えます。
　第三に、政府案には、官製談合防止法の改正への道筋が欠落し、発注官庁職員の行為申告者の減免措置も盛り込まれていません。
　以上の理由により、民主党案に賛成、政府案及びその修正案に反対すべきものと考えます。
　民主党は、唆し罪の創設などを視野に入れ、官製談合防止法の強化に取り組むこと、さらに、不当廉売に対する課徴金の適用など、引き続き独占禁止法改正に取り組むことを申し上げ、私の討論を終わります。（拍手）
○塩川委員　私は、日本共産党を代表して、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案について、閣法に賛成、民主党案に反対の討論を行います。
　まず、政府案です。これは、一昨年来、日本経団連や建設業界が公正取引委員会の当初案に対して反対攻勢を強める中で、根拠なき妥協を重ねた産物であり、また内容的にも、さきの修正案の趣旨説明で指摘したとおり、極めて不十分なものでありますが、全体としては現状より強化改正であると判断し、賛成いたします。
　一方、民主党案は、次の二つの点で現行法を後退させかねない懸念があり、反対せざるを得ません。
　第一に、行政制裁金から法人に対する罰金を全額免除し、将来は法人罰を廃止することに道筋をつけると位置づけている点であります。
　悪質かつ重大な企業ぐるみ犯罪であるカルテル、談合への最大、最後の抑止力である法人に対する刑罰を事実上なくし、大企業の経営トップ、役員を無罪放免することとなるおそれが大きく、容認できません。我が国では、刑罰と行政処分である課徴金を併科して抑止力を持たせる現行の仕組みを強化する方向こそが現実的かつ効果的な方策であると考えます。
　刑事罰を肩がわりするほど高水準のＥＵ並みの制裁金は、将来、我が国の刑法、行政法など他法令を含む法体系全体の見直しの中で検討され得るものと考えます。
　第二に、自首、申告もないのに、法令遵守、コンプライアンス体制を有するだけで、先着枠もなしに行政制裁金を最大三割も減額する減免制度は容認できません。
　日本経団連加盟の一流大企業は、既に、法令遵守マニュアルの作成初め、コンプライアンス体制を整備しております。ところが、経団連役員のうちおよそ半数もの企業が、この十年余の間に、国際カルテルや談合事件に関与して摘発されており、繰り返し犯も多数に上っております。談合をやった違法企業が遵法企業と認定され、減免されるというのでは、減免制度を導入する意義と効果を損ないかねません。
　我が党は、政府案の背景にある小泉構造改革や日米規制改革イニシアチブに基づく規制緩和の押しつけにはもちろん反対であります。今後、より一層国民のための独占禁止法改正が実現できるよう、抜本的見直しに向け全力を尽くすことを表明して、討論を終わります。
○河上委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　—————————————
○河上委員長　これより採決に入ります。
　まず、第百六十一回国会、仙谷由人君外十六名提出、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○河上委員長　起立少数。よって、本案は否決すべきものと決しました。
　次に、第百六十一回国会、内閣提出、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案及びこれに対する両修正案について採決いたします。
　まず、塩川鉄也君提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○河上委員長　起立少数。よって、本修正案は否決されました。
　次に、平井卓也君外一名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○河上委員長　起立多数。よって、本修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決されました修正部分を除く原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○河上委員長　起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○河上委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、平井卓也君外三名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党及び日本共産党の四派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。平井卓也君。
○平井委員　ただいま議題となりました附帯決議につきまして、提出者を代表し、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　課徴金減免制度の運用にあたり、悪用防止に万全を期するとともに、違反行為の申告の順序の決定方法等について、明確かつ具体的な基準を適切な形で策定し、早期に公表すること。
　二　本改正の施行後二年以内に所要の措置を講ずるため行われる検討に際しては、委員の構成を含め広く国民各層の意見が適切に反映されるよう十分配慮するとともに、詳細な議事録の公表を原則とする等その透明性の確保に努めること。
　三　独占禁止法の措置体系の望ましい在り方について、実効性の確保や国際的調和等の観点を十分に踏まえつつ、議論が尽くされるよう努めるとともに、特に中小企業等に不当な不利益を与える不当廉売、優越的地位の濫用等の不公正な取引方法に対する措置に関しては、課徴金適用の対象とすることも含めてその方策を早急かつ前向きに検討すること。
　四　不公正な取引方法については、公正取引委員会において厳正に対処するとともに、不公正な取引方法の差止請求について、文書提出命令、団体訴権など一層効果的な措置を講ずることができる方策について早急に検討すること。
　五　犯則調査権限を適正に行使して、悪質な違反行為に対する刑事告発を積極的に行うとともに、公正取引委員会事務総局において人員や情報の遮断等の措置を講じ、犯則調査部門と行政調査部門との明確な分離を図ること。
　六　独占禁止法違反行為について、審判で争う事例の増加が予想されることにかんがみ、個別の事件についての審判手続においても、迅速性や効率性への配慮と適正手続の保障との両立に遺漏なきを期するとともに、審判官の中立性や公正性を十分に確保すること。なお、法律上明確な規定のない警告に関しては、その運用に慎重を期すること。
　七　価格の同調的引上げに関して、消費者の不利益となる懸念が存することにかんがみ、引き続き適切に対処するように努めること。
　八　入札談合等関与行為の排除及び防止に関する法律に則った積極的な対応を引き続き進めること。併せて、入札談合等関与行為の一方当事者たる官公庁等においては、職員に対して談合への関与が不正行為であるとの認識を持たせるよう努めるとともに、職員の不正行為に対して厳格な制裁を科する等、具体的な対策を講ずること。
　九　地方公共団体等における入札談合等関与行為の排除及び防止並びに予算の適正かつ効率的な執行に向けた自主的な取組みを促進するとともに、公共調達制度の望ましい在り方について、全般的な検討を進めること。
　十　公正取引委員会による立入検査等の事実のみをもって、地方公共団体等が当該事業者の指名回避を行う事例が見られるところ、このような事実上の制裁は、公共調達における公正な競争の確保の観点からも好ましいものではなく、早急に改善策が講じられるよう働きかけること。
　十一　本改正による課徴金制度の整備強化、審判手続の変更等の円滑な実施に資するため、事業者及び国民に法改正の趣旨及び内容の周知徹底を図るとともに、いわゆる法令遵守管理体制の構築の重要性に対する事業者の認識を高めるよう努めること。
　十二　経済の国際化に伴い、我が国の市場に影響を及ぼす国際カルテルや反競争的な企業結合等に対応するため、競争分野における二国間協力協定の締結を進めるとともに、多国間での協定締結に向けて我が国が主導的な役割を果たすこと。
　十三　公正取引委員会の委員長及び委員にあっては、その職務に関する活動内容について、国民から十分な理解が得られるよう説明責任を果たすこと。また、公正取引委員会事務総局の一層の整備、強化を図りつつ、法曹資格者や経済学の分野において高度な専門知識を有する者等の登用を積極的に進めること。
以上であります。
　附帯決議の内容につきましては、審査の経過及び案文によって御理解いただけるものと存じますので、詳細な説明は省略させていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。（拍手）
○河上委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、細田内閣官房長官から発言を求められておりますので、これを許します。細田内閣官房長官。
○細田国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、その御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。
　　　　—————————————
○河上委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河上委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————
○河上委員長　次に、内閣提出、中小企業経営革新支援法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。中川経済産業大臣。
　　　　—————————————
　中小企業経営革新支援法の一部を改正する法律
案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○中川国務大臣　中小企業経営革新支援法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　我が国経済を取り巻く状況は、緩やかな回復が見られるものの、中小企業や地域経済を取り巻く状況はまだまだ厳しい状況であります。中小企業は我が国経済の基盤であり、その創業や経営革新への取り組みを従来から支援してまいりましたが、施策体系を利用者にとってわかりやすくするとともに、必要な拡充を行い、中小企業の新たな事業活動への取り組みを強力に支援する必要があります。
　さらに、経済のグローバル化が進展し、大企業のみならず、中小企業についても世界規模の競争が不可避となりつつある中、中小企業においてはむしろそれを好機ととらえ、自身の機動性、柔軟性を生かし、それぞれの強みを持ち寄って事業展開を図るという新しい形の連携が見られます。このような中小企業の新たな連携への取り組みに対し、積極的な支援を行っていく必要があります。
　以上が、本法律案を提案した理由であります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　本法律案は、中小企業経営革新支援法を柱として、新事業創出促進法、中小企業の創造的事業活動の促進に関する臨時措置法に規定する支援措置を発展的に整理統合するとともに、中小企業の新たな連携による新事業分野の開拓を支援する制度を創設することにより、中小企業の新たな事業活動を総合的に促進するものであります。そのため、中小企業経営革新支援法の題名を「中小企業の新たな事業活動の促進に関する法律」に改めるとともに、経営革新に対する支援に加え、以下の措置を講ずることとしております。
　第一に、経済活力の源泉である創業を幅広く支援いたします。具体的には、創業及び創業間もない事業者について、中小企業信用保険法の特例等によって資金調達を支援いたします。
　第二に、異分野の事業者と連携することにより新事業分野の開拓を図る中小企業者に対し、中小企業信用保険法の特例、設備投資減税等の支援措置を講ずることとしております。
　以上が、本法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようよろしくお願いをいたします。
○河上委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　　————◇—————
○河上委員長　次に、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　経済産業の基本施策に関する件、特に中小企業問題について調査のため、来る十五日火曜日午前十時より、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河上委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る十五日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十三分散会
平成十七年三月十一日（金曜日）
　　　　午前九時十三分開議
　出席委員
　　　委員長　鴨下　一郎君
　　　理事　大村　秀章君　理事　北川　知克君
　　　理事　長勢　甚遠君　理事　宮澤　洋一君
　　　理事　五島　正規君　理事　三井　辨雄君
　　　理事　山井　和則君　理事　福島　　豊君
　　　　　　青山　　丘君　　　　井上　信治君
　　　　　　石崎　　岳君　　　　小渕　優子君
　　　　　　大前　繁雄君　　　　加藤　勝信君
　　　　　　木村　　勉君　　　　木村　義雄君
　　　　　　小西　　理君　　　　河野　太郎君
　　　　　　菅原　一秀君　　　　田中　和徳君
　　　　　　中山　泰秀君　　　　西川　京子君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　原田　令嗣君
　　　　　　福井　　照君　　　　古川　禎久君
　　　　　　保坂　　武君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　御法川信英君　　　　水野　賢一君
　　　　　　宮腰　光寛君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　渡辺　具能君　　　　石毛えい子君
　　　　　　泉　　健太君　　　　泉　　房穂君
　　　　　　大島　　敦君　　　　小林千代美君
　　　　　　城島　正光君　　　　鈴木　克昌君
　　　　　　園田　康博君　　　　中根　康浩君
　　　　　　橋本　清仁君　　　　藤田　一枝君
　　　　　　水島　広子君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　米澤　　隆君
　　　　　　古屋　範子君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　山口　富男君　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　衛藤　晟一君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　西　　博義君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　瀧野　欣彌君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　岩尾總一郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用均等・児童家庭局長）　　　　　　　伍藤　忠春君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　小島比登志君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　中村　秀一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　水田　邦雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　井口　直樹君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁長官）　　　　村瀬　清司君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁運営部長）　　青柳　親房君
　　　厚生労働委員会専門員　　　榊原　志俊君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中西　一善君　　　　　西川　京子君
同月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　　丘君　　　　　木村　　勉君
　　上川　陽子君　　　　　保坂　　武君
　　木村　義雄君　　　　　田中　和徳君
　　西川　京子君　　　　　水野　賢一君
　　森岡　正宏君　　　　　小渕　優子君
　　泉　　健太君　　　　　鈴木　克昌君
　　藤田　一枝君　　　　　山花　郁夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小渕　優子君　　　　　古川　禎久君
　　木村　　勉君　　　　　葉梨　康弘君
　　田中　和徳君　　　　　木村　義雄君
　　保坂　　武君　　　　　上川　陽子君
　　水野　賢一君　　　　　西川　京子君
　　鈴木　克昌君　　　　　泉　　健太君
　　山花　郁夫君　　　　　藤田　一枝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　葉梨　康弘君　　　　　青山　　丘君
　　古川　禎久君　　　　　大前　繁雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大前　繁雄君　　　　　加藤　勝信君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　勝信君　　　　　森岡　正宏君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　国の補助金等の整理及び合理化等に伴う国民健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第八号）
　介護保険法施行法の一部を改正する法律案（内閣提出第一五号）
　　　　　————◇—————
○鴨下委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国の補助金等の整理及び合理化等に伴う国民健康保険法等の一部を改正する法律案及び介護保険法施行法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として総務省自治財政局長瀧野欣彌君、厚生労働省医政局長岩尾總一郎君、雇用均等・児童家庭局長伍藤忠春君、社会・援護局長小島比登志君、老健局長中村秀一君、保険局長水田邦雄君、政策統括官井口直樹君、社会保険庁長官村瀬清司君、社会保険庁運営部長青柳親房君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鴨下委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山花郁夫君。
○山花委員　民主党・無所属クラブの山花郁夫でございます。よろしくお願いを申し上げます。
　国の補助金等の整理及び合理化等に伴う国民健康保険法の一部を改正する法律案について議論させていただきたいと思います。先日、本会議でも大臣とは少し議論させていただきましたが、改めて、まず、ちょっと細かな通告はしていないこともありますけれども、基本的なことについてお尋ねをしたいと思います。
　今回のこの国保の一部改正の法律案、これは、いわゆる政府の進めている三位一体の改革の関連ということで出てきたものと承知をいたしております。その上で、この三位一体の改革という言葉なんですけれども、つまりは、税源の移譲を行って、それとともに国庫補助負担金を削減し、あわせて交付税の改革を行う、これを三つ同時で行うという話でありますけれども、私は、これは先日本会議でも申し上げたとおり、あくまでも手段であると思っております。その目的は何なのかというのは、それをやれば何が起こるという話というか、目的としているところは、真の意味での地方分権というものを実現するために行う、地方分権を推進するために、いわば税源移譲、国庫負担金の削減、交付税改革というのはあくまでもその手段である、このように思っております。
　先日も申し上げましたけれども、この三位一体の改革というものについて、経済財政運営と構造改革に関する基本方針の二〇〇三、いわゆる骨太〇三ですけれども、経済財政諮問会議で決定する際に行われた内閣総理大臣の指示の冒頭でも、地方がみずからの創意工夫と責任で政策を決めるであるとか、あるいは地方が自由に使える財源をふやすであるとか、また地方が自立できるようにすることを目指すんだ、こういうことが述べられているわけであります。
　昨年は、当委員会ではどうであったかはよく承知をいたしておりませんけれども、総務委員会を初め地方の方では、もう本当にその三位一体の話に明け暮れた一年であったと思いますし、特に、八月二十四日、地方六団体が国庫補助負担金等に関する改革案というものを出しました。この改革案の取りまとめに当たりましては、六団体の中でもかんかんがくがくの議論があって、最後には採決までして決めるというようなことで出されてきたものであります。
　この中で、移譲対象補助金について、二期に分けまして、全体では例えば九兆、八兆ということになっておりますけれども、これについての案というものが出てまいりました。地方六団体、特に地方団体は、国もそうなんですけれども、財政状況が厳しい折に、今までのものを丸ごとよこせという話ではない、ただ義務的経費については十割ちゃんとよこしてくださいよ、裁量的な分はそれでももう我慢します、八割でいいです、こういうふうに痛みを分かち合うことも覚悟の上でということで出してきた改革案だったわけであります。
　国保の話だけではなくて全体的な話をしますけれども、地方団体からの案があって、これに対して厚生労働省としては、真摯にその案を受けとめたということにはなっているんでしょうけれども、一体どういう形で回答をされたのか。つまりは、六団体案はこうであった。金額にすると七千億程度でしょうか。これについて、例えば項目でいうと、この部分についてはちゃんとその言ったとおりの回答をしました、あるいはこの部分については違いますというような仕分けでいうと、一体どういう形の回答という位置づけになるのか、この点についてお尋ねをします。
○尾辻国務大臣　冒頭おっしゃったように、大きくお尋ねだと思いますから、昨年、今お話しのように、地方の団体の皆さんが案をお出しいただいた、そして私どももまたそれに対して案を出した、その両方の案を出し合いながら、随分議論をいたしました。そのときの議論の一番の大きな部分でお答えをいたしたいと思います。
　私どもが言いましたのは、やはり社会保障ということの性格上、どうしても国と地方で役割分担をせざるを得ないと思いますよね、その役割分担がどうなるかということで議論をさせてくださいということを申し上げました。よく私はその議論の中で、オール・オア・ナッシングというものではないですよねという表現を使ったんですが、そういう言い方を私どもはいたしました。
　地方の団体の皆さんがお出しいただいた案というのは、事業ごとに、この事業を全部廃止しろとか、自分たちに任せてくれ、もう全部税源移譲だとか、そういう一般財源化ということをやってくれ、こういう御議論でしたから、私どもが言いましたのは、そういうふうに事業を一つずつ地方の方がおとりになるというものでは、個々の事業を積み上げて一つの体系をつくっておると考える私たちの立場からは、ここの部分をぱっと抜かれたり、積み木論で私はその議論を随分したんですが、一つの積み木をぽんと抜かれると全体が崩れてしまったり形がいびつになったりしますから、ぽこっぽこっと抜く発想ではなくて、全体をどうするかという議論をぜひさせてくださいというふうに申し上げたわけであります。
　この辺の議論をしていましたので、基本的に、そうしたところの認識が地方団体の皆さんと私どもの間にちょっと違っていたかなというのは、議論を振り返って思うことでございます。
　先生もきょうは大きな議論をしたいとおっしゃるので、まずは、そういう議論をしましたということをお答え申し上げて、また先生の御議論を待ちたいと思います。
○山花委員　今のお答えは、多分、国と地方の協議の場でも、大臣の方からそういう話をされていたと思います。
　ただ、確かに、社会保障全体について、国の役割、地方の役割というのを、去年のでおしまいということではなくて、これから永続的にやっていくということは非常に大事なことだと思います。
　ただ、積み木の例えで言われていますけれども、ある意味、私は当事者ではありませんから、外から見ていて、そういうふうにとらえられるのも地方団体にはちょっと気の毒かなと思っていまして、といいますのも、もともと三兆というオーダーがあったわけですよ。その中でどうやってやりましょうかという議論の立て方だったものですから、そうすると、全体がどうだという形よりも、とりあえず何ができそうかという話になってしまうわけで、全く金額的なオーダーなしに議論があったのであれば、もう少し違った形になっていたのかなとも思います。
　また、厚労大臣に申し上げる話でもないのかもしれませんけれども、非常に話題になりました例の義務教育費の国庫負担金についても、中学校分と小学校分、論理的には何で中学校分だけなのかとかということはあるんですけれども、もともと、やはりあれについても、三兆という数字に合わせるためにはどうするかということで出てきてしまったというふうに思っております。また、今回のは三兆の枠ですから、六団体としては、全体としては九兆というのがあって、あくまでも、今回というか、去年の国と地方の協議の場で議論をされたことは、その第一期分であるということなわけであります。
　先ほどうなずいておられましたから、ちょっと確認をしたいんですけれども、国と地方との役割分担ということを、社会保障のあり方に関して永続的に今後も議論をしていく、そういうおつもりがあるということですね。
○尾辻国務大臣　もうそれはそのとおりであります。そして、まずは生活保護をどうするかということを早速に議論しなきゃいけないというふうに思っております。
　そして、私がうなずいておりましたのは、先生がおっしゃった、最初に数字のオーダーがあったものですから、お互いに何となく数字合わせの部分があったということは否定できないところであったということは先生のおっしゃるとおりで、振り返ってみて、御指摘のとおりだなと思って、うなずいておったわけでございます。
○山花委員　また、厚生労働大臣に伺うというよりも、やはり政治家としてという話になるのかもしれませんけれども、国のあり方として、分権を進めていくということは私たちは非常に大事なことだと思っております。
　つまり、中央の役所が、悪く言えば、本当に地方の自治体のはしの上げ下げまで指導しているということになるんでしょうが、実態をもうちょっと冷静に見たときにも、中央省庁の役所が地方のことについて細かにやっているそのマンパワーだとか、あるいはそれにかかるコストということを、もっと地方の方に任せて、本当に国でしかできないということを重点的にやっていくということが極めて大事なことだと私どもは考えているわけです。だからこそ分権をきっちりやっていこうじゃないか、こういうふうに思っているわけです。
　そして、今回のこの三位一体、全体の議論の中でも、どうも、ちょっと報道もそういうトーンで書かれていることもあるので気になっていたんですけれども、何か、補助金がなくなると事業そのものがあたかもなくなってしまうかのような書かれ方をしていたりとか、そういったような表現をする人もいたように記憶していますけれども、そうではなくて、今回のこの六団体についても、この人たちはこの補助金は要らないと言っているわけですよ。要らない、それで事業をやらないと言っているんじゃなくて、自分たちでやらせてくれという話をしているわけであります。
　個別のどの補助金がどうこうという話ではなくて、やはり今後の国のあり方としても、今、非常に中央集権的な体制に対して、いろいろな弊害が出てきている。かつてのように工業先進国になるんだという、明治二年に版籍奉還を行って、四年に廃藩置県を行って、それから近代的な国をつくっていくという意味では、すごく中央集権的なやり方というのが意味があったんでしょうけれども、もはや情報化の時代になってきますと、必ずしもその必要もない、むしろ地方の方に任せてあげることが大事なんだと思います。
　個別の補助金がどうこうという話ではありませんけれども、今後やはり地方に任せていく分野というのはどんどん出てきてよいと思いますけれども、それは、厚生労働省が持っている権限の中でもそういったものは今後整理していくと出てくると思いますけれども、そういった方向性についてどのようにお考えでしょうか。
○尾辻国務大臣　まさに大きく申し上げますと、社会保障、国と地方が一緒になって頑張っていかなきゃいけないというのはそのとおりでありますが、では、その役割分担というと、まさに大きく言うと、制度をつくるのは国の役割だと思います。それはもう全国一律で、やはり社会保障というのはひとしく国民がサービスを受けるというのが望ましいことですから、そういうことになろうと思います。ただ、それを実施していただくのは地方の役割。一番大きく言うと、こういう役割分担になると考えます。
　そのときに、では、地方でやっていただくに当たって、よく言われる、はしの上げおろしまで国が言うじゃないか、これは改めるべきだと思います。今度も私どもはできるだけそういうものを改めようと思いましたから、言いましたのは、補助金から交付金化ということは随分努力をしたつもりであります。
　すなわち、補助金というのは、この施設をつくる、そして、この施設に対して半分補助しますとかというと、地方の裁量というのは、この施設をつくる、それで半分補助金をつけますということですから、もうほとんどない。それに対して、交付金で出してあげれば、地方の裁量で、その交付金の中でどういう施設をつくるかというのも考えていただける、こう思いましたから交付金化ということを考えたというのが一つであります。ですから、今先生がおっしゃるように、地方の裁量を高めようという努力を今度の中でもしたつもりでおります。
　まず、一番基本のところでお答え申し上げると、そういうことでございます。
○山花委員　総務大臣と議論をしているわけではないので、分権の話は余り事細かなことは言いませんけれども。
　どうしても、地方分権の議論になりますと、伝統的な行政学の大陸系と英米系みたいな議論がされがちなんですけれども、今、大体、世界的な動向を見ていると、非常に分権の進んだ国では、むしろもうちょっと国が関与した方がいいんじゃないかという議論がされていたりとか、逆に、中央集権的な国ではもっと分権を進めようというような議論がされているように感じます。
　その中で、つまり、従来、分権というと、極端なケースでいうと連邦制の形を思い浮かべて、そこまで行くのかと。一方、大陸系、日本も大陸系という形で分類されているんでしょうけれども、これでいいのかというような、かなり極端な議論になりがちなのかなという印象を持っておりますけれども、最近、特に北欧なんかの国のやり方なんですけれども、基本的には地方に任せているんです。ただ、国の側はガイドラインを設定するだとか、要するに分権融合型と講学上いうようですけれども、そういうような形でかかわる。例えば生活保護についても、基本的に国の直接やる話ではなくて自治体にお任せをし、ただミニマムのところはこうしてくださいよという形で国がかかわるというようなやり方というのをやっているようでありまして、私はそういうのに非常に学ぶべき点があるのかなと思っております。これは意見として申し上げておきたいと思います。
　ところで、この国庫補助負担金等に関する改革なんですけれども、昨年の政府案の取りまとめの際に、これは九月三日の閣僚懇なんですけれども、内閣総理大臣の方から「三位一体の改革については、内閣官房長官を中心として、総務大臣、財務大臣、経済財政担当大臣をはじめ、関係各大臣が互いに協力し、政府一丸となって、十一月半ばを目途として全体像の取りまとめに当たってもらいたい。」「改革の検討に当たっては、地方からの改革案を真摯に受け止め、関係各大臣は、改革案の実現に向けて率先して、責任を持って、全力で取り組み、平成十七年度予算に最大限、活かしてもらいたい。」という発言があり、また、九月七日の三位一体の改革に関する大臣会合において内閣官房長官の方から、少し長いので全部は言いませんけれども、「検討に当たっては、地方からの改革案を真摯に受け止め、補助事業等の所管府省が地方の改革案を実現することを原則として検討をおこなってもらいたい。」こういう発言があったわけであります。
　このように、九月の段階では、総理も随分思い切ったことを言われるなと思って見ていたんですけれども、実際に出てきた厚労省の地方の改革案、計上ベースでいうと九千億ですか、これが、厚労省から出てきた案というのは交付金化等については三千億ぐらい。ただ、これについても申し上げたいことはいろいろあるんですけれども、廃止、縮減の対象内は九千四百億のうち七百億程度だと承知をしております。
　これは、真摯に受けとめとか、あるいは最大限生かしてもらった結果、本当にこんなものなのかなという思いがしてならないわけでありますけれども、この点についてどういう御所見をお持ちなのか、意地悪く言えば、総理と違う見解を持っているわけじゃまさかありませんよねということについて、御答弁いただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　真摯という言葉の受けとめ方もあろうかと思いますけれども、私どもは真摯に受けとめました。そして、私どもの案をつくり、その後、随分議論をさせていただきました。
　先ほどそういう御発言というか、お触れになったからあえて申し上げるんですけれども、その議論の中で私が、日本は連邦国家じゃありませんよねということを申し上げたような場面もあったり、そういう議論をずっとやったわけであります。したがって、非常に真摯に、そういう意味でまた議論もしたと思っております。その結果が私どもが申し上げた答えであり、また最終的な答えになっていったわけでございます。
　その間の議論の中身だとか、あるいはまた答えの中身については、余り細かくきょう申し上げる場面ではないだろうと思いますから申し上げませんけれども。きょうは最初から、先生も大きな議論をしたいとおっしゃるので、私もできるだけ大きくお答えをしよう、基本的な考え方をお答え申し上げた方がいいのかなと思いつつお答えを申し上げておりますので、今のお答えにさせていただきたいと存じます。
○山花委員　ただ、この世界で真摯に受けとめというのは余りいい予感のしない話で、つまり、ちゃんとやるんだという話であれば、真摯に受けとめなんてあえて言わなくても、そのとおりやりますと言えばいいわけですので、懸念していたとおりのような結果になってしまったと思っております。
　ただ、その協議の場でも御議論があったようですけれども、地方六団体から出てきた補助金の廃止等の案というのは、割と児童、子供関係の分野が多くて、老人、お年寄りの関係は割と国でまだやってくださいという話だったという御認識もお持ちのようで、国と地方の協議の場では、
　例えば、児童福祉と高齢者福祉という分け方をしますと、どうしても高齢者福祉は国でやれと、それで児童福祉の方に目が行っておられるような気がする。今後の対象者の数の増減ということで言いますと、結局児童福祉の方は、どちらかというと負担が軽く済む方でありますから、ちょっと辛い方をやれと言われてもなという気がしますということを、率直に申し上げているわけであります。
このようにおっしゃっておられたわけです。
　つまり、今子供が減ってきていますから、そちらの数と、これから、これからじゃなくてもう既に進展していますけれども、高齢化の社会の中でどんどんどんどん、だんだん国保の話に入っていきますけれども、財政的にもつらくなっていく。子供だけやらせてくれといって、こっちは国でやれというのはちょっとしんどいよねということをおっしゃっていたわけです。
　ところが、今回出てきたこの厚労省としての話は、むしろ、そうやってつらい方をやれと言われても困るよねと言ったことを地方の方にやってくださいというような形になっていて、児童の分野についてはむしろ残しているというようなことになっているのではないか、このように感じるんです。
　そもそもの話でいいますと、この国民健康保険法の一部を改正する法律案、このような形で案が出てきたというのは一体どういう趣旨なのか。
　もっと言うと、地方六団体からは、今回八月二十四日付に出されているこの改革案の中でも「移譲対象補助金としない国庫補助負担金（廃止を提案しないもの）」とありまして、「社会保障関係の負担金のうち、格差なく国による統一的な措置が望まれるもの（生活保護、児童扶養手当など）や、制度全般の見直しの中で検討すべきもの（老人医療、国民健康保険、介護保険など）」ということで、国保については廃止を提案しません、そして、これについてはやらないでくれということを、むしろそのことを言っていたにもかかわらずこれが出てきたということについて、どういう趣旨であるのかということについてお願いをいたします。
○尾辻国務大臣　まず、子供の話と高齢者の話がありました。議事録をきっちりお読みいただいているなと思って聞かせていただきました。
　確かに、私は議論の中でそういう言い方もいたしました。私どもが言いたかった一番のことは、今少子化対策というのは国を挙げての一番大事なことの一つである、だからこの少子化対策というのはぜひ国でまず体系的にあれしてください、この中の幾つかをとってやるというふうに言わないでくださいという意味が一番大きな意味でもあったということをぜひ御理解いただきたいと思って、あえて立たせていただきました。そういう意味で我々は言ったつもりであります。
　国保については、西副大臣から答えてもらいます。
○西副大臣　お答えいたします。
　基本的なことはもう大臣お答えのとおりですが、今回、国保を都道府県にということで初めて導入いたしました。その理由は何かという御趣旨だというふうに理解しております。
　実は、平成十五年の三月に閣議決定をしておりまして、その内容といいますのは、「国、都道府県及び市町村の役割を明確にした上で、都道府県と市町村が連携しつつ、保険者の再編・統合を計画的に進め、」という一文がございまして、そのことを基本にして、関係の審議会等でも今議論をしていただいているところです。
　一方、おっしゃられるように、次期医療保険制度改革、これはこれからでございますが、その内容につきましても、保険者の再編統合、それから都道府県の役割をどう強化していくかというようなことをこれから議論していくところでございまして、そんな意味で、改革の第一歩として、この都道府県の体力強化のために、今回、この三位一体とあわせて、きちっと都道府県の方にも財源調整機能を移譲させていただく、そのことによって国保のさらに安定的な改善ができるであろう、こういう趣旨から提案をさせていただいたところでございます。
○山花委員　ちょっとその都道府県の体力強化というのが、よくわからないところがあるんですけれども。
　それと、大臣、お言葉ですがという話です。
　去年の、国と地方の協議の場の第三回、第三回は恐らく出席はされていないのではないかと思うんですけれども、全国市長会の会長から、
　国庫負担の見直しという言葉がありますが、ここは補助金カットというものを含めておるのではないかと思います。我々は国民健康保険とか、介護保険とか生活保護とか、地方の自由に関わらないものは、今後の対象から外すという前提でやっていますので、そこは是非三位一体改革ということに焦点を絞って議論をしていますので、是非理解してほしいと思います。
と言っているのに対して、内閣官房長官は「わかりました。」というふうに発言をしているんです。
　つまり、国保については外すという前提でやっていますというふうに全国市町会の会長から振られたときに、わかりましたと官房長官が言っているにもかかわらずということは申し上げておきたいと思います。
　先ほど、まさか総理とか官房長官と見解が違うわけじゃありませんよねと言ったのは、つまり、こういったこともあったにもかかわらず出てきたということと、手続的にも、今回の話というのは、西副大臣からお答えいただきましたように、この国保の話というのは、平成十五年の閣議決定に基づいて、そしてまさに今、社会保障審議会の医療保険部会というところでこれから、これからというか、昨年の例えば七月の議事録もありますけれども、今後、都道府県の役割分担についてどうしましょうかという議論をまさにこれから始めようというような段階であったにもかかわらず、今回ぱっと出てきたというのは、非常に私は唐突な印象を受けるわけであります。
　もっと言えば、平成十五年の閣議決定ですよ。つまり、これは社会保障のあり方とか保険のあり方について議論を進めましょうという話がその段階から始まっていて、今回の三位一体改革の話とは私は基本的に関係のない話である、こういうふうに考えているわけであります。
　もちろん、保険制度のあり方として、例えば都道府県に保険者になってもらうとか、それがいいかどうかというのは、これから本当は社会保障審議会の医療保険部会の中で議論すべき話だと思いますけれども、保険制度としての議論としてはこういった形も、賛成するかどうかは留保しますけれども、あり得ると思います。ただ、あくまでもこれは、保険制度としてどうか、あるいは適正な国民健康保険のあり方はどうかという議論から始まっているはずであって、これをつまり地方の改革案に対するレスポンスとして出すというのは、ちょっと違うのではないかと思うわけであります。
　例えて言えば、八月二十四日の地方六団体案ということで政府にボールが投げられました。地方団体は、どういうボールを打ち返すのかなと思って見ていたら、いきなりサッカーボールをけられたような話であって、つまり、もともと案にもなかったものですし、この国保の話というのは、恐らく御答弁としては、それによって結果的に都道府県が調整交付金が入って裁量が広がりますよという話なんだと思いますけれども、いや、それは結果でしょうということを申し上げたい。つまり、都道府県の裁量をふやしていこう、都道府県の自由度を増していこうという今回の三位一体の改革の話の本筋の話ではないのではないかということなんですけれども、この点についてはどういう御説明なんでしょうか。
○尾辻国務大臣　今お話しいただいたようなところが、また私は地方団体の皆さんと私どもの議論の大きな争点の一つだったと思っています。
　私どもはこう言ったんです。今度の三位一体の改革の中で、大きく社会保障をどうしようかということを今考えなきゃいけません、その中でいろいろなことを考えていますと。その大きく社会保障をどうするかということを考えている大きな流れの中の一つのものとしてとらえて、これに対応したいと思っているんです、こう言ったわけであります。その辺のところは、ちょっと、今先生がおっしゃるようなニュアンスが地方団体の皆さんにはあったと思いまして、そして、最初におっしゃった数合わせみたいなところがあったというところで、どうしてもお互いのその辺の考え方が若干違ったかなとは思っています。
　私どもが言ったのは、大きな社会保障をどうするかという流れの中で、医療保険をどうするかという流れの中で、三位一体の改革も一つの場所だ、そこでどういうふうにこれをとらえるかというふうにして議論させてください、我々もそういうつもりで提案をしていますということを言ったつもりであります。ただ、その辺が確かにお互いの感じ方が大分違っていたなというのは、議論の中で私も感じてはおりました。
○山花委員　今回のこの国保の話は、保険制度の議論としても、今回出されるということは、ちょっと私はタイミングとして早過ぎると思いますよ。
　というのは、これは去年の七月二十八日に行われた社会保障審議会の医療保険部会、去年の七月の段階で、例えば、「都道府県が、私の理解では保険者になると思ったのですが、保険者になるのではなくて、言うならば国のかわりをするという意味なんですか。このあたりをちょっと教えていただけないでしょうか。」つまり、委員の中からも、今回出てくるような話というのはまだ去年の七月の段階でよく理解がされていなくて、例えば参考人からも、「これはすでに厚生労働省さんご案内のとおり、市町村国保の再編・統合の件が出てきたときに、都道府県は保険者にならないということで、はっきり意見を申し上げておきます。これは全国の都道府県知事の意見を踏まえたものです。」というような発言が去年の七月の段階であった。
　つまり、第九回で、その後、第十回、十一回と進んでいくわけですけれども、この段階でまだ当事者としてもそういう認識であって、今度は、その後に、こういった補助金改革の中で国保の話がぱあんと出てきた。
　だから、これは手続論ですけれども、本当は医療保険部会の方で、だって、こちらの方でもう医療制度とか社会保障制度の改革ということで、例えば十八年ぐらいまでに議論をして、二十一年でしたか、その結論を出しましょうと。つまり長いスパンで考えていて、その中で、例えば、都道府県がある程度国保に対して、あるいはもっと言えば住民の健康に対して責任を持ちましょう、それは大いにあり得る議論だと思いますが、そのことと、例えば広域行政の中で都道府県がいろいろな計画を立てたりとかやるという話と、都道府県そのものが保険者になるという話は、また別であります。
　その上で、今回のは保険者にということであって、つまりは、どういう役割を都道府県が果たしていくのかなということについて、しっかりと共通認識が中央の厚生労働省と都道府県との間で持たれた上で動かし始めないと、非常に現場としても混乱するでしょうし、当事者も当惑するのは、むしろ当然のことだと思うわけであります。
　つまり、今回のお話というのは、去年地方六団体案というのが出てきたから、ともかく何らかの税源移譲あるいは国庫補助負担金の縮減をしなきゃいけないということで、本当はもっとしっかり議論しなきゃいけないものを、慌てて出してきたというような印象がぬぐえないわけであります。また後日機会があれば議論させていただきたいと思いますけれども、例えば触法精神障害のあれの実施状況についても大変懸念するような、本当に大丈夫かしらというような状況であると聞いております。
　こういうことについて慌ててやると、慌ててやるとというか前のめりになってやってしまうと、つまりコンセンサスが十分にできていない状態でやると、これは大変なことになりますよということは申し上げたいと思いますが、この点について御答弁があればお願いします。
○尾辻国務大臣　まず、今御質問いただいたような流れの話でありますけれども、健康保険をどうするかということに対する基本方針は、平成十五年の三月に閣議決定をまずいたしております。健康保険をどうするかという閣議決定を十五年三月にいたしております。
　そこで国保について何と言っているかというと、「国、都道府県及び市町村の役割を明確にした上で、都道府県と市町村が連携しつつ、保険者の再編・統合を計画的に進め、」その後続くんですが、このくだりがあるものですから、これがまずもう政府の基本方針として決まっている、私どもはまずその基本方針に沿って進めていく、その進めていく上での今度の過程であったというふうに御理解いただきたいわけであります。それで私どもはそう言いました。
　ただ、今お話しの、都道府県を保険者にするというようなことまでが決まっているわけではありませんで、これは今の議論でございますので、そのように御理解いただきたいと存じます。
○山花委員　済みません、その辺、ちょっと言葉が不適切な表現になってしまったかもしれません。
　ただ、今回のこの法案なんですけれども、いわば定率減税の縮減とも関係をする。つまりは、そちらで縮減をし、所得譲与税の形で回ってくる分を充てることによって都道府県調整交付金の方に回すであるとかいうこともあるんですが、その定率減税についても議論がございますし、また、そもそも、ちょっと関係が遠くなっていくかもしれませんが、平成十九年度に税制の抜本改正を行うんだという話が一方であって、ただ、私たちは定率減税の話もその中で議論すべきだというスタンスであります。また、それとあわせて言いますと、それの要するに財源の話とこの国保の話については、来年医療の改革の議論なども出てくるんだと思いますけれども、そういうこととパッケージにして出されるべき話ではないか。
　つまり、今回のこの法案というのは、恐らく一時的なものではなくて恒久的にこういう形でと考えておられるようでありますけれども、これについては、今まで申し上げたとおり、経緯としてはやはり私たちは急にぽっと出てきたなという印象は否めないし、本来であれば、そういう形で、社会保障審議会の医療保険部会での議論をもっと詰めていった上で出されるべきものであったと思います。
　時間がなくなりましたので、最後に申し上げたいんですけれども、つまり、国と地方との役割分担の中で、日本の場合は非常に、国もこの部分の面倒見ます、都道府県もこうやります、最終的には自治体ですというやり方が多くて、これはある意味、国も都道府県も市町村も責任を持ちますよというような形で、きれいな言葉で言うとそうなんですけれども、えてして、そういうことが責任の所在が不明確になって無責任な体制ができ上がってしまう、そういう懸念もあるということを表明いたしまして、質問を終わりたいと思います。
○大村委員　おはようございます。自由民主党の大村秀章でございます。
　本日は、貴重なお時間をいただきまして、国の補助金等の整理合理化に伴う国民健康保険法の一部改正法案、そしてまた介護保険法施行法の一部改正法案につきまして御質問をさせていただきたいというふうに思っております。なかなか我々、質問に立つ機会が少のうございますので、続いて立たせていただきましてありがとうございます。貴重なお時間でありますので、しっかりと質問をさせていただきたいと思います。
　まず、この二法案に先立ちまして、社会保険庁改革につきましてお聞きをしたいと思っております。前回、一般質問におきましては、一番聞きたい社会保険庁改革が、おいしいものは最後に持っていこうと思ったら時間が足りなくなって失敗をいたしましたので、きょうは冒頭、まずたっぷりとお聞きをしたいなというふうに思っております。
　まず、今自民党の中でも、武見敬三先生を座長にいたしまして、社会保険庁改革のワーキンググループというものをやっております。これは衛藤副大臣もたびたび御出席いただいておりますので御存じのことだと思いますが、前回、前々回と、二月の二十五日、三月七日でございますが、そのときのワーキンググループに出された資料を見まして、正直申し上げまして私はびっくりをいたしました。そのときに出席をいたしました多くの同僚議員がやはり大変びっくりしたということだと思いますけれども、そこで出された資料は、要は、昨年年金改革が国会で議論になっていたときに、政治家の年金履歴に対して、個人情報に対して、社会保険庁の職員が業務外で閲覧をしていたというもののデータでございます。これは、業務外ということはどういうことかというと、いわゆるのぞき見と言われても仕方がないというか、まさにそういうことだろうというふうに思います。
　それで、一番多いのは、小泉純一郎さんに対しては、ここにありますけれども、二百八十七人の方がのぞき見をしていた。福田前官房長官は十一名。それから、この問題の一番のしょっぱなになりました江角マキコさんに対しては二十五名。どこのだれとかは書いてありませんが、いわゆる所属は、肩書はここに、この間出していただいたんですね。大変な大作業だったと思いますし、その点は御苦労は多としたいと思います。
　このことについて、まず、役所の中で、社会保険庁と言わず、厚生労働省、どちらでも結構ですが、役所の中でこの点はどういうふうに受けとめて、位置づけられておられるのか。違法なのか、不当なのか。これまでの経過、それからどういう処分をされたか、この点について改めて、厚生労働省、もちろん社会保険庁でも結構ですが、役所の方のお考えと対応をお聞かせいただきたいというふうに思います。