Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小関公述人　省庁はいまは法律事項になっております。それの補助部局としての官房以下の点を政令にゆだねるということですから、そういう意味合いでは、省庁の点については法律事項になっております。
○三浦（久）委員　ですから、いま先生がおっしゃったように、問題は、省庁はもう法律で決めなければしょうがない。あとは部局ですね。これを法律で決めるのか政令で決めるのか、そういうことだと思うのですよ。
　その問題に関しましては、たとえば、これは何回も論議されているのですが、先生も御承知だと思いますが、第一回国会、第二回国会、ここで国家行政組織法の改正、各省庁の設置法、これが審議をされております。このときに、政府原案というのはやはり局、部を政令委任する、こういうことだったわけなんですね。ところが、国会の審議の中で、それは昔の官制大権に逆行するじゃないか、そういうことは許さぬというので、結局法律事項にされたわけですね。
　そのときに決算委員長がどういうことを言っておるのかといいますと、これは本会議での報告でありますが、簡単に要約して言いますが、政令でやるというのは新憲法の精神に反する、それから、われわれ憲法を最も合理的に運用せんとする考にとって、これは重大原則の確立だ、こういうふうに言っておるのですね。ですから、憲法の解釈として、いわゆる国家行政組織を法律で定める、その法律は、ただ単に省庁の設置だけではなくて、局、部、これも法律で決めるということが憲法上の原則なんだというふうに国会は解釈をして、そして修正をしているわけであります。
　そして、それがずっと現在まで続いてきております。これは佐藤内閣、田中内閣のときに、三回にわたって現在の国家行政組織法と同じような内容のものが出されましたけれども、審議もしないで廃案になっているのですね。そういう性格のものなんです。ですから私は、この各省庁だけでなくて、その内部部局、これまでもやはり法律で決めるということがいままで、戦後三十七年間ずっと続いてきた憲法上の原則だというふうに考えているわけでありますけれども、先生の御見解を承りたいというふうに思います。
○小関公述人　さっき申し上げましたように、戦後三十有余年民主行政が進んでまいりましたので、政府の行政責任体制と国会のコントロールの問題が明らかにされて、発展をしてきて、さらに二十一世紀に当たっての行政の弾力性を確保していこうという転換期に対しての臨調の答申を受けて政府が取り上げたわけなんでありますから、それはそれなりに進展をしていくべきものだ、私はこういうふうに考えておるわけです。さっき各国の事例もありましたように、行政の弾力性という意味において政令事項に持っていってもこれは差し支えないのではないか、こう考えておる次第でございます。
○三浦（久）委員　きょうは御意見を承るという席でございますので、それに対する反論は差し控えさしていただきたいと思います。
　次に、暉峻先生にお尋ねをいたしたいと思います。
　先生は、この行政改革、いわゆる中曽根内閣がやっている第二臨調路線に基づく行政改革、この問題についていろいろな会合にお出になられていらっしゃると思うのです。いろいろな市民の方とお話し合いをされておられると思いますけれども、このいわゆる行政改革ですね、私どもはにせの行政改革だ、こう言っておるのですが、その行政改革に対する市民の反応というのはどういうものでございましょうか。
○暉峻公述人　私は、行政改革の問題で講師になったり、勉強会の相談役になったりして、ほぼ全国を歩いております。一番最初これに寄せられる国民の声は、一般消費税の後でしたから、増税は嫌だ、行政改革ができれば増税にならなくて済むという意味で期待をされていた点が一つ。それからもう一つは、利権を排して国民の福祉のために行政が向けられる、しかも時代に対応するような行政の姿になる、これが第二点。これが国民が純粋に願っていた行政改革でした。
　ところが、いまはどうなっているかと思いますと、もう本当にオール失望です。すべて失望。これはやっぱり利権との癒着というのが次々に明らかになるわけですね。それから行政改革も、たとえば一例を挙げますと、いま盲、聾というような障害児を一般の学校で一緒に教育した方がいいという趨勢になっておりますね。たとえば西ドイツで、私がこの間行ったときなども、半々で教育している幼稚園や学校もありました。ところが、一般の中に入れて、そこに人員を豊富に配置して教育をすれば、教育上もいいのですけれども、どういうわけか、文部省は絶対に分けるということに意地になってがんばっているようなんですね。これは幼稚園と保育園との一体化の問題も同じでして、むしろない方が実際に質が上がるということもあるのです。ところが、その対応が非常にまずい。それから、利権の癒着というのがどうしても切れないのですね。
　これを見て、もうみんなうんざりして、結局、端的に言いますと、いまどう思っているかというと、今度の行政改革はにせどころではなくて、結局文教、福祉を切るということは言えなかったから、行政改革という名前で文教、福祉を切ったんだ、そして何かほかのこと、つまり防衛費とか相互安全保障と言われているような、国民からは受け入れられないことの方にお金を回したのだ、これが行政改革の本体だったのだと言われております。
○三浦（久）委員　また暉峻先生ですが、臨調の答申の中に、日本の社会というのは成熟化している、物質的な豊かさにおいて成熟している、私はどこの国のことを言っているのかというふうに思うのですけれども、そういうくだりがありますね。そうして結局、そのために勤労意欲が失われているとか貯蓄意欲がなくなっているとか。ですから、そういう成熟社会における活力をどうやって維持していくのか、それはやはり自助自立の精神でもって社会保障制度その他を見直していかなければならぬ、こういうくだりがあるわけですが、先生は、現在の日本の社会を成熟社会だと臨調が考えているということ、このことについてどうお考えになっていらっしゃるのかということと、もう一つは、自助自立の精神で社会保障制度を見直さなければならないということ、このことについてどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか、御意見を承りたいと思います。
○暉峻公述人　成熟社会という意味には、人間が成熟したちゃんとりっぱな大人としての判断力を持っているかどうかということもあると思いますが、それはロッキード事件に見られるとおり、とても成熟した大人の政治家がそろっているとは私は思えませんので、そういう意味では——そうである方もありますが、そうでない方も十分にいられますので、そういう意味でも、成熟社会というのはどうも受け入れられないのですね。
　きっと臨調で言われているのは、もう余り飢え死にする人もなくなった、大体富が行き渡って、国民の九割が中流意識を持っているというような、何となくぼんやりしたもので言っていられると思うのですが、ともかく富があるということは、その分配において貧富の差がなくて、所得の再分配がうまくいっているということが成熟の条件だと思うのですね。けれども、そういう意味では成熟していないと私は思います。
　社会保障制度は、これは大蔵省も悪いのですけれども、形式的に何か日本はヨーロッパ並みになったというような資料を出していられるのを私は見ましたが、とんでもないのです。たとえば年金額だけで日本はヨーロッパ並みになっていると言われるとすれば、年金は何のためかということを考えてほしいのですね。老人というものは、年金と同時に、看護する人があり、入りたいと思えば入れる行き届いた老人ホームがあり、老人病院があるということが全部一緒になって老人の生活があるわけですね。ところが、たとえば西ドイツなんか、福祉年金は三万円ですが、老人ホームで四十万円の給付を受けているのです。
　こういう現物給付、介護というようなものを抜きにして、年金額だけ比べて成熟したというふうな言い方は、実に国民をだますものです。ずるい、そんな言い方は。私なんかは学問する人間ですから、聞いていてそういうずるさに耐え切れないのです。私は、そういう意味で決して成熟した社会だとは思っておりません。
　それから、自助自立を言われるならば、なぜ独禁法改悪などをするのでしょうか。まず企業が自助自立してくださって、政府の権力を頼らずに、公共事業の不正談合などもしないで、力があるのだから、りっぱに自助自立してもらいたいものです。
　それからもう一つ、時間がありませんが、自助自立というのは、社会保障制度という下支えがあって初めていまの世の中は自助自立というものができるのです。これがなくて自助自立ができるということは、大金持ちであっても絶対にできません。ですから、私たちはそれを消費の社会化、公共化、共同化という形で呼んでいて、学問のレベルはそういうものをいろいろと証明しているわけですので、自助自立を言いたければ言いたいほど、やはり社会保障制度をきちんとすべきだというふうに思います。
○三浦（久）委員　もう一問だけ。
　先ほど先生、救貧対策ということをおっしゃいましたね。よく施政方針演説の中にも、本当に救済を要する人々には温かい手を差し伸べるということを言うわけですけれども、それは裏返すと、いまは余りばらまき過ぎているからほかのものは削るぞ、そういうことだと思うのです。こういう考え方は救貧対策に通ずると私は思うのですね。それで、救貧対策と社会保障制度の違いを簡単にお述べいただきたいと思います。
○暉峻公述人　救貧対策といいますのは、救貧法で見られますように、たとえばエリザベス女王が貧しい人を哀れんで、お恵みとしてやった。そこには合理性も権利の意識もありません。だから、恵んでやるのだから恵まれなくてもあたりまえですね。これは一方的にただお恵みするだけですから、堀木訴訟みたいに取り上げられてしまっても文句は言えない。ただ一方的に国王なり女王なり、日本であれば天皇制のもとでもそうだったわけです。だから、お恵み思想というものには合理性と権利意識がないということです。
　いまの臨調の真に救済を要するものというのは、やはりそこにつながっていると思います。社会保障制度というのはお情けで恵んでやる制度ではないのです。これは国民が日本に生まれてきたら、その権利としてこれはあるべきもので、たとえば給付を受けるときも取り上げられるときも、そこに合理的な理由がなければいけないのです。けれども、日本の最高裁は、堀木訴訟なんかの場合でも、これは行政の裁量だという形で、合理的理由を全然明確にしてくれません。これは私は、本当に日本は救貧法の、まだ古い古い思想で社会保障制度を考えているからだと思います。
　では、社会保障制度は何かということなんですが、人間というのは、自助自立でいける部分と連帯をしなければいけない部分という両方兼ね備えて、初めて生きていけるものなんですね。これは封建制度の場合は、村落共同体とか大家族制度というのがそういう連帯の部分を受け持っていたわけです。いま連帯の部分を受け持つのは社会保障制度であって、連帯という中で、社会的動物である私たちが相互扶助あるいは連帯をすることによって、いろいろ刺激を与えたりいろいろなことを考え合ったりして逆に進歩する。もしそういう面がなかったら社会は滅びます。
　だから、社会保障制度というのは救貧だけではないのですね。救貧も含まれるけれども、もっと大きくは、個々の人間がどうやって連帯をして社会を安定させ、社会の進歩というものを考えていくかという不可欠なものなんです。私はそういうふうに——私だけでなく、社会保障制度というのはそういうふうに考えられているのが現在の考え方です。
○三浦（久）委員　どうもありがとうございました。
○金丸委員長　次に、小杉隆君。
○小杉委員　御苦労さまです。
　時間にきわめて限りがありますし、また問題点は各党から出されましたから、私は少し観点を変えて質問をしたいと思います。
　行政改革を進めるには、やはり痛みあるいは犠牲を求めなきゃいかぬという側面があるわけですが、私どもは、国民に痛みを求める前に、やはり国会みずからあるいは国会議員が率先する、そういう一つの隗より始めよという姿勢が必要だと考えます。そこで私どもは、行政改革に先立って国会議員の特権の見直し、国会改革ということをうたっておりますが、きょうは特に一点だけ伺いたいのです。
　私どもは国会議員の定数を削減すべきだという考えでおります。アメリカと日本の制度というのは比較的よく似ておりますが、アメリカは上下両院合わせて五百二十五名、日本は衆参合わせて七百六十三名で、アメリカの人口の半分の日本が、国会議員の数だけは二百人以上も多い、こういう現実があるわけです。最近、地方の都道府県とか区市議会では、定数の削減という運動がかなり進んでおりまして、つい最近も、今度できた行革審、土光さんが引き続き会長ですが、このヒヤリングのときも地方六団体、知事会初め各団体の人たちが、地方にばかり行革を押しつけないで、国会の方も定数を減らすべきじゃないかという意見が出たという報道がありますが、こういう国会議員の定数を減らすということについての率直なお考えを一言ずつお聞かせいただきたい。
○小関公述人　国会自体として、減らしていくべきだ、それで差し支えないということであれば、それは少なければ少ないほど結構であります。その限界をどこに置くかというのが一つの問題だろうと思いますが、私はそれは大変結構だと思います。
○暉峻公述人　私も減らすことに賛成でございます。ただ、減って残った人が、ただ政治資金に豊かな人で、利権につながる人だけが残ると大変困りますので、減らす場合には、やはり政治資金規正法とか、それから西ドイツの政党法ですね、西ドイツは、何人そこに投票すれば、一人頭当たり三百円、投票した人の数に応じてその政党にお金が行きますね、こういうような形をぜひやっていただくということで、減らすことに賛成でございます。
○片岡公述人　本日は行政改革の問題でこちらに召喚されましたので、国会の問題であえて発言する立場にないと思いますけれども、必ずしも議員の数が問題ではない。むしろ質の問題、そして活動の濃度の問題である。私は先ほど来しばしば外国と比較してまことに申しわけございませんが、アメリカの国会というのは、マラソンランナーに行くべきゴールを示すだけじゃなくて、一緒について走るのです。すべて行政活動に対して一々注文をつけるわけです。それだけ一生懸命活動されていらっしゃるわけでございます。ですから、少数になりまして行政のすべての問題をカバーできるならばそれでよろしいと思いますけれども、定数削減になったために、いま以上に議会の統制が弱まるというのでは困ると私は思います。
○金丸委員長　これにて午前中の公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人の皆様には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚くお礼を申し上げます。
　午後一時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時三十二分開議
○金丸委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、御出席の公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変御多用にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。行革関係六法案に対する御意見を拝聴し、各案審査の参考にいたしたいと存じますので、それぞれ忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
　次に、御意見を承る順序といたしましては、まず最初に千田公述人、次に室井公述人、次に浅野公述人の順序で、お一人十五分程度で一通り御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えをお願いしたいと存じます。
　それでは、千田公述人にお願いいたします。
○金丸委員長　ありがとうございました。
　次に、室井公述人にお願いします。
○江藤委員長代理　ありがとうございました。
　次に、浅野公述人にお願いいたします。
○江藤委員長代理　ありがとうございました。
　　　　─────────────
○江藤委員長代理　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。後藤茂君。
○後藤委員　公述人の皆さん方には、私どもの審議を進める上において大変貴重な御意見を聞かせていただきまして、心から感謝を申し上げたいと思います。
　大変限られた時間での公述でございますから、いまお述べになられた点でなお言い足りない問題がたくさんあろうかと思いますし、また私どもも、これまた御質問申し上げる時間が非常に限られておりますので、十分に意を尽くさないと思いますけれども、ひとつ私どもの疑問なりあるいはお尋ねに対して的確にお答えをいただきたいと思います。
　最初に、千田公述人にお伺いをしたいと思います。
　今度の行政改革に対しまして、二つの視点、つまりタックスペイヤーの立場からとガバナーの立場からということで、主として納税者の立場からこの行政改革を考えていく場合に、今回行革特別委員会に出された法律というものは早急に実現をしてもらいたい、こういう趣旨の御意見が最初に述べられました。
　この土光臨調、第二次臨時行政調査会が発足をいたしまして、そして今日まで五次にわたる答申がなされたわけであります。その一つ一つを見ておりまして、理念なき行革というような言葉もささやかれておりますけれども、どうも行政改革という、つまりこれは常に声を高くして行政は改革していかなければならぬ、ほっておくと肥大化していきますし、行政のむだなりが出てくる、あるいは効率ある行政というものができなくなってくる、だから常に見直していかなければならぬわけでありますけれども、その行政改革という趣旨、しかも当初は「増税なき財政再建」というものとうらはらの関係で出された行政改革というのと、国会に具体的にその答申を受け、出てまいりました行政改革というものには大変乖離があるというように私どもは判断をしているわけであります。
　もちろん、行政改革は進めていかなければならぬということで、私は社会党でございますけれども、土光さんとも何回か意見の交換をいたしました。やはり平和、そして福祉を大切にし、分権を大切にしていく行政改革という理念を持った行政改革が進めていかれなければならないのではないか。それに対して、第二臨調の数次にわたる答申を一つ一つフォローしていってみますと、そうした福祉なり平和なりあるいは分権、これはまた後で各公述人にもお伺いをしたいと思いますけれども、どうもこれが、言葉としては述べられてはいるわけでありますけれども、具体的な指摘がないのではないか。こういうところに、行政改革は進めていかなければならない、しかし、出されてきている法案に対しましてはもっと厳しくその背景というものを指摘をし、そして本当に国民が望む、つまり納税者の立場から考える行政改革になっているのかどうか、本当にむだがなくなり効率ある行政になっていくのかということを、この委員会におきましてもずっと議論をしてきているわけであります。
　きょうは午前中の公述人、三人の方がおられました。午後は御三人の方がいらっしゃる。それぞれ若干のニュアンスの違いが出ている。議論をいたしておりましても、与党、野党との間におきましても、また野党の中におきましても、意見が若干違っていくものがあるわけです。本当に国民が望む、納税者が望む行政改革にその第一段階、公述人は第一段階として評価できると言っておられますけれども、この第一段階の行政改革に、共済年金の方は大蔵委員会にかかっておりますけれども、ここにかかっているものがなされているのだろうか。最初は総括的な御意見でございましたので、それぞれの法案の中身についての千田公述人の御批判なり御意見なりというものが聞けなかったので、最初にその点をお伺いをしたいと思います。
○千田公述人　われわれの視点といいますのは、やはり現実の動きといいますか、行政改革の問題をめぐる現実の動向というものにウエートを置いて物を考えなければならないだろうと思うのです。私が申し上げました意見の一つは、行政改革というのはいわば自己改革としてガバナーの側に立たれる方々に求められておる。果たして自己改革と言うにふさわしい改革がこれまで行われてきたのかどうか。若干そこに疑問がある。
　第二次臨時行政調査会は国会で御決定になった法律に基づいてできた機関でございますね。たとえば第二次臨調でもいろいろな学識経験者の方の御意見をお聞きをしております。その席で、本来政治が考えるべきものを、国会も内閣も臨調をおつくりになって、ここで考えてくれというお話になった、考えてくれと言われたわれわれは、今度は学識経験者の方をお招きをしてその御意見をお聞きをする、大変恐縮であるというやりとりがあったのを記憶しております。
　どうも本来の課題、国民的な課題と申しておりますけれども、解決をすべき課題について決定機能と申しますか、それを果たす機関が十分に機能していたのかどうか、その辺、われわれとしてはやや疑念を持っているわけです。臨調が設けられたのも、実はそういうことがあったのかな。とすると、ある意味では代表民主制と申しますか、それが十分に機能しているのか、それともちょっとおかしいのではないかということになりかねないわけですけれども、最近の自治体行革をめぐる動きを見ておりますと、いわば非常に端的な問題からいろいろ出ておりますね。素朴な疑問からスタートしておるわけです。しかし、四千万円退職金の問題も、ずっと動きを見ておりますと、いわば公共労働のあり方そのものまで議論が市民のレベル、住民のレベルで深まっていく、そういう傾向があります。これは本来自己改革のテーマではなかったのかというふうに私は考えるわけです。住民の側から指摘をされて、それであわてふためいてその改革を考えるというのは、これは順序が逆ではないのか、まずそこの問題があろうかと思うわけです。
　臨調についての評価の問題が一つございますけれども、現在の行革をめぐる動きというのは、いわば議会なり、地方であれば地方議会、国会なりあるいはガバナーの立場に立つ人たちが、この辺で負託されていますその責任を果たしていただきたい、そういう意味で、せめて第一段階、これは行政組織法で一般の人々には非常にわかりにくいと思います。しかし、これはどういうことになっても手をつけざるを得ないスタートの法律改正であるとすれば、早期に決着をつけていただきたい、それで国会としての責務を果たしていただきたいというのが私の申し上げたかった意見でございます。
　行革がそもそも問題になったのは、やはり財政の問題が引き金であるのはだれもが指摘していることですね。私は新聞記者でございますから、できるだけ読者にわかりやすい言い方で説明をする癖があります。たとえば、五十八年度の予算は一般会計は五十兆三千七百九十六億円ですけれども、これは非常にわかりにくいんです。国民の目、から見ますと何のことかわかりません。兆というのはわれわれと関係のないスケールなんですね。国民一人当たりで見た場合に一体どのくらいの規模なんだろう。一億一千八百万人で見れば大体四十三万円くらいのものだろうと思います。四十三万円と申しますと、中堅サラリーマンの一カ月の家計規模に相当するものですね。そうすると、サーラリーマンであれば月給なんですが、月給に相当する税収というのは一体どのくらいか。税外収入も加えて計算し直してみると、三十万円を超す、三十一万円ぐらいのものじゃないかと思うんです。
　歳出と歳入のギャップというのがあって、歳入に合わせた歳出の計画が立っていなくて、借金の体質になっている。一体それはどの辺で解決ができるのかということを聞いてみても、当分解決しそうにない。一体それではどうしたらいいのかということになるわけですね。その中で、当然切り詰めるべきものを考えなければならないということになると思います。だから、福祉とか分権を大切にしてということは、これは確かにそのとおりでございます。しかし、現実に作業を始めてみた場合に、これはいまのたとえば家庭の問題として考えてみても、一体どこで切り詰めるのかということをやはり見直しの作業としてやらざるを得ないであろう。これはもう、そうなると全体について見直すことになろうかなと思います。
　土光臨調の答申が出された後、実行段階に入って、自治体でいろいろな動きが出ているのを見ておりますと、そういったいま御意見がありました議論に入る前に、もう少し行革というのを、一体われわれは何をしたらいいのかという国民の問いといいますか、そういうものがございます。そこが出発点になります。国会はそれに答えていただきたいと思うわけですね。したがって、今回出ている法律案というのは、いま御意見がありました問題点と直接絡み合う問題点ではなかろう。まず実行段階の行革をレールの上に乗せるのは、私の方から申せば国会にお願いをしたい。もしそれがだめになると、私は非常に大きな反動が起こると思います。失望といいますか、挫折感といいますか、行革をやらなければならないと、いま国民の大多数がそういう関心で見ている行政改革というものをつぶすというのは、ある意味では反動というものを起こすであろうと思うわけですね。むしろ私はそちらの方を心配いたしております。そういう意味できょうの私の意見を申し上げました。
○後藤委員　きょうは御意見を聞かしていただくわけでございますので、参考人と意見のやりとりの時間を持つということは大変失礼だと思いますので、次に進んでいきたいと思うのです。
　浅野公述人にお伺いをしたいのですけれども、私もこの委員会で「一九八〇年代経済社会の展望と指針」ということを実は取り上げて、総理やあるいは大蔵大臣、経済企画庁長官等にも御質問申し上げたのです。
　その要旨というのは、今度の「展望と指針」というものには、全く数字がなくなっちゃったわけです。労働組合では大変関心の深い雇用は一体どうなるのかということについては、失業率二％というのが出ているだけ。成長率四％あるいは物価上昇三％、卸売物価の上昇一％、こういうことなどだけが出ているわけで、あとは全くないのです。なぜそういうことがないんだ。この「展望と指針」というのは、行政改革なりあるいは本委員会で論議をしておる法律と全く別のものではないというとらえ方をしている。先ほど所得税で一兆円の減税、地方税四千億、一兆四千億ぐらいの減税は直ちにすべきだ、こう言う。ところが、臨調の最終答申におきましても、「「増税なき財政再建」の基本方針を引き続き堅持し、制度・組織の改革に踏み込み、政策の根本的見直しを行うような改革を推進し」云々ということが出ているわけなんです。それを受けながら八〇年代の「展望と指針」を出している。政府の新行革大綱には「増税なき財政再建」という言葉がなくなってしまっている。議論をしておりましてこの辺がだんだんあやふやになってきているわけです。そうすると、これまでの経済計画というのは、目標における数値というもの、たとえば国民の負担は幾らぐらいになるのだ、あるいは失業率等はどうなっていくのだ、その積算の基礎はこういうことなんだということが参考資料として出されておる。これすらないわけなんです。
　そういたしますと、確かに浅野公述人がおっしゃったような点が特に勤労者の大きな要望であるにしても、一体行政改革でどういう財政の効率的運営なり行政のむだをなくしていくか、あるいは、後でもう一つまたお伺いしますし、またこのときに一緒に答えていただいて結構でございますけれども、公共的サービスあるいは国の行政責任、国が持つべきサービスの範囲、一体それがどうなるのだろう。なるほど小さい政府になっていったら結構だ。国際的に見て、私は日本の政府というものは決して大きな政府だとは思いませんけれども、それは一応別といたしまして、小さくなればなっていいということではない部門が、これからの高齢化社会なりあるいは福祉国家をつくり上げていこうとする場合に、いわゆる公的責任というものがどうなっていくのだろうか、この辺が荒っぽく通り過ぎられて、ただ、行政改革は天の声である、だからそれに若干の批判をする者は、これはいまのどうにもならない断頭台に立たされてしまっておる国の財政、行政を誤る方向に持っていくんだということで荒っぽくいかれてしまいますと、ちょっと実のある議論にはならないのではないかという気がいたしますので、最近の政府の、土光臨調ができてから今日まで、あるいは今度の委員会における答弁の変化を見てもそうですけれども、こうした「増税なき財政再建」、あるいは減税、あるいは国民の社会保険と租税負担を含んだ負担等がどうなるかということの方にむしろ国民は大きな関心を持っている。ですから、今度の法律についてももちろん関心があるかわかりませんけれども、これからどういう負担になるだろうか、どうなっていくのだろうかということの方を政府は明確にしていきながら、それとの関連において今度の行革法案が出されているんだ、この脈絡がどうもはっきりしないのです。
　その点、浅野公述人はどういうようにお考えになっていらっしゃるのでしょうか。
○浅野公述人　ただいまの先生の御意見に対して、大部分私も賛同するところが多うございます。特にわれわれ勤労階級、働く者にとっては、今後世の中がどのように変化していくのか、こういうことに対して大きな注目をいたしております。
　私はやはり、日本の将来は、勤労国民として福祉社会を望むということについては全く同感であります。問題は、福祉のばらまきになっていないかどうかということはやはりチェックする必要があるのじゃないか、そういう感じがいたしてなりません。
　その一例を申し上げますと、たとえば保護家庭とかということを考えますと、組の何々の人がそういうことに対して政府のお金をいただいておるというふうな事実もあるわけでありますから、そういうところを厳しくして、本当に福祉の対象になるような人に対してそういうものを行うべきだという私は考え方でありますから、その点のチェックも必要かというふうに考えております。
　それから、「増税なき財政再建」というのはわれわれが最も望むところでございますが、この「増税なき財政再建」というものは、民間の企業におきましては、どんどん人を減らします。減らすというのは首を切るということではございません。いわゆるやめた場合の補足をやらない、そういうことで、機械化とともにやっていくということでありますから、全体的に予算を縮小して、そして効率ある仕事をさしていく、こういうわけであります。そのためには人員の異動、これは当然であります。配置転換、職種転換、そういうものもどんどんやって、いま企業に何が必要かというところへ人員を配置していく、これが企業の実態であります。政府においても、行政府においてもしかりです。いまの行政が、全体が全部必要だとは考えておらない。そういう面で、要らなくなったところはどんどん削除して、必要なところへその人を回す、こういうことがやはり行政としては当然必要なことになってくるのではなかろうかというふうに考えておるわけであります。
　それから、社会保障の負担の問題、税金ともあわせてでございますが、われわれもこれ以上税金を高くすることには反対であります。しかしながら、社会保障の問題につきまして、やはり受益者負担という気持ちもある程度持たないと、これは全体の財政上うまくいかないのではないか。その限度については何％がよろしいか。たとえば租税負担であれば二一％以上上げてもらっては困るという考え方はそのとおりでありますが、社会福祉を含めて、たとえば三〇がいいのか四〇がいいのかということは十分皆さんに議論をしていただいて、痛みを分かち合う程度の国民の気持ちはある程度理解されるのではないか、こういう考え方に立っておるわけであります。
　そういう点につきまして、私はこの経済の「展望と指針」というものを読ましていただきましたけれども、全く従来にない型破りのやり方でありまして、国民はあれを信頼しているという立場にはなかなかなりにくい。もう少し明確に国のビジョンというものを国民に示してもらいたかったという感じを抱いておる次第であります。
○後藤委員　つまり、国の公共的サービスというものが一体どうあるべきか、先ほども、短絡的にとらえて恐縮ですけれども、浅野公述人のお話を聞いておりますと、どうも際限なく公共的なサービスの分野に切り込みがなされていくのではないかという心配をしたものですから、これは後でまた結構でございますが、お伺いをしたいと思います。
　室井公述人にお伺いをしたいのですが、どうも中曽根内閣——行管庁長官になられ、さらに総理になられての発言なり国会における答弁を聞いておりますと、やはり古典的な中央集権的性格が大変強い考え方になっているんじゃないか、私はそういうように受け取るわけであります。先ほどの公述人のお話におきましても若干それに似たようなお話があったかと思うのですけれども、法律時報等で「行政改革と法」研究会というものを室井さん等も主宰して検討されておられ、大変興味深く私も読ませていただいているわけですが、この中におきましても、「八〇年代以降のいわゆる総合安保体制ないし構想に向けたわが国の人的・物的資源の重点的・効率的再編成を果たさんとするための一手段として」行政改革というものが位置づけられているのではないだろうか、こういう御指摘があり、それぞれ研究者の指摘もそういうところにある。そして、いわゆる中央政府と地方政府というものに対して一体どういう考え方を持っているのか。もう一つの研究会ができておりますが、新々中央集権と自治体の選択という政府間関係研究集団も行政学者の集まりであるようであります。アプローチの仕方は両方違っているようですが、やはり新しい中央集権というものが地方の時代に逆行して出始めてきているのではないか、いわゆるシャウプ勧告から十七次にわたります地方制度調査会等の貴重な答申、こういうものがすべて御破算になって、中央権力がより強化される行政改革の名のもとにおける行政権力機構がつくられ始めてきているのではないか、こういう気がいたします。
　先ほどの御説明では十分に意を尽くしてなかったのではないかと思いますので、この点をお聞かせをいただきたい。
○室井公述人　いまの先生のお話は地方自治の問題にかかわると存じます。
　私たちはずっと地方自治の問題を追ってまいりましたけれども、たとえば標準行政という一つの手法でございます。これはつまり、地方自治体の参加とか国民、住民参加とかなしに、国が一方的に決めた基準を標準行政を称しまして、それに見合うような行政をしろということなんですね。なるほど臨調答申の中にもあちらこちら地方自治の本旨とか地方自治体の自律性といった言葉はあるのですけれども、結局は、中央の基準あるいは標準行政に合うように自主的に努力せいというような答申になっていると思います。地方の時代が大平さんのころからずっと政府でも叫ばれておりますけれども、やはり戦後、従来のような戦前から一貫して残ってきた中央集権的な行政方式ではやっていけないという時代に入ったので、地方の時代が喧伝され、それを逆に利用して、むしろ私によれば流線型の中央集権、新しい中央集権方式であるような気がします。
　自治体の職員の給与問題にしましてもあるいは定員問題にしましてもあるいは機構問題にしましても、地方自治というものが憲法で存在しているのに、それが行政指導という名を使ったり、財政的な間接強制を使ったりしまして、どんどん抑えられているというふうに見ますと、どうも地方自治だけでなくて、私は、行政改革を考える場合に、やはりいろいろな世界観、行政観あるでしょうけれども、国の最高法規である憲法を基準に考えていこうと思っております。そうしますと、地方自治の問題、九十二条以下の問題をどういうふうにあれこれの答申なりあるいは答申を推進する関係者は考えているのか、全く理解に苦しむわけでございます。
　そしてまた、ついでですけれども、その他の問題も同じです。どうも一見あれこれの抽象的な文言においては国民の理解を誘導するような表現をとっていますけれども、その実、どうもごまかしがあるような気がしてならないのです。先生のおっしゃいました点について申し上げますならば、今度の行政改革というのは、国民は行政改革を大いに期待しておりますけれども、やはりそういう期待を実は結果的に裏切ることになりはしないかという懸念がいたします。そういう意味で、地方自治の問題のみならず、福祉の問題にしましても平和の問題にしましても、憲法的基準から申しますと相当乖離がある、あるいはそれと逆行している方向での行政改革である。
　この機会に若干つけ加えたいのは、私は、きょう実は行政改革一般論について実は余りお話ししませんで、もっぱら本委員会にかかっている法律案について説明、コメントしたわけですけれども、その中で、いまの先生のお話に若干関係いたしますのは、ある組織を政令事項にするということは、二つの意味があるわけです。常に簡素化あるいは縮減のみではなくて、一定の組織をふやしたり強化したりすることもできるわけなんでして、それを、何か政令事項化すれば機動的、弾力的に簡素化、縮減化の方向でしかその事柄が動かないように誤解される向きがありますけれども、それはとんでもないのでございまして、つまり、先ほど冒頭に先生のおっしゃいましたような、国の政策を実現するための組織でございますので、組織と行政活動は密接な関係がございます。そうしますと、政令事項にすると、行政府が行政府の判断で、自己の判断に基づいて、国会での個別的なあるいは総合的な審議は待たないで、あれこれの施策を進めるための組織を、ある場合に拡大したり、ある場合には、ある政策を忌避するために組織を縮減したりするという二つの方向をとり得るわけでして、それが私たち法律家から見ますと大変困ったものである、憲法から見ればちょっとやはり問題があるだろうということを申し上げたかったわけです。
　どうも失礼いたしました。
○後藤委員　いまもちょっと御指摘になりましたけれども、確かに行政機構の問題は、最近の急激な国民のニーズの変化なりあるいは高齢化社会なり、これからの福祉社会を実現していく上においても行政というものは見直さなければならない、そのために機構は常に論議をされ、そしてそれに合うような行政機構にしていかなければならぬことは確かであります。いろいろなことをやりたいが、国会の議を経なければならないので、それが大変だから政令事項にゆだねていくということになってしまいますと、時の政治権力の恣意的な方向にどこまでも拡大解釈をされる、歯どめがなくなる。単に機構が膨張するということじゃなしに、行政機構というものが時の権力の恣意的判断のままに任されるということは一体どうだろう。民主主義は時間がかかるということを言っておりますけれども、そこのところが、今度出されてきている法律を見ましても、もう一つ十分に解明されていないわけであります。
　たとえば今度の総務庁の問題にいたしましてもそうなんです。
　千田公述人にお伺いをしたいのでありますけれども、これはいろいろなマスコミ等も、一体どうなんだろうか、なるほど人事だとか定員だとか組織管理とかあるいは統計とか、こういうものを統合していくとかあるいは効率的にしていく、それはわかるが、今度の行管とそれから総理府との、ただ余り説明もなしの一本化をしていって、なるほど大臣が一人浮くと言っていましても、これは減るわけじゃないわけですね。これは今度別に使っていくわけですから、財政的な面において助かるということでは全くありません。今度の場合も、ただそれを一緒にしていって、いろいろな抵抗もあったでしょう、しかし、そこにきちっとした理念がないために踏み込みがない。
　第一臨調でもそうでありました。この行政機構の総合的な運営、それから企画の総合性、それから財政による総合的な配分ということに対しても、第一臨調も提起をしておりました。今度の第二臨調もまたそれを提起しようとしておりますけれども、結局それがうやむやになってしまっているということになると、今度の総務庁というのは一体どうなんだ。与党内においてもいろいろな議論がいまだにあるわけです。
　そうすると、千田公述人がおっしゃった理念を進めていくためにはもう少し議論をさしてみたらどうだ。議論をさしてみると、たとえば官僚の組織温存のための意見も出るでしょう、あるいは非常に理想的な意見も出るでしょう、そういうところをもっと国会の中においても議論をさしていきながら、いまの総合的な管理運営をどういうようにしていくかということ、そのための機構は一体どうあるべきかというものが出てくれば、先ほど浅野公述人が御心配になっているように、どうも国会へ出したらまた反対だ、賛成だと言って結局成立しないんじゃないかということにはならぬと思う。いままでの国会も、やはりこれは当然だというものについては、議論は深めておりましても、その方向に成立をさしてきているわけですから、この点は、冒頭に千田公述人の方からの、どうもこれは本来国会がやるべきだという御指摘の点をさらに踏まえてやっていくことにやぶさかではない。
　ただ、いままでの考えと、それから、出されてきておる法律案というものに、私、先ほど申し上げましたように、大変な乖離がありはしないかということのために、こうして公述人の皆さん方にも時間を割いて来ていただき、それぞれ御意見を聞かせていただいて、それぞれニュアンスの違いが出てきているというのは、どうもやはり小首をかしげる面があるということをみんなが心配しているからだと思うのですが、千田公述人、いかがでございましょうか。
○千田公述人　総務庁の問題については、これはもともと臨調のいわば総合管理庁の構想の延長線に乗っているものだと思います。ただ、臨調答申で出てきたものと若干違うではないかというのは、これは新聞の上でも取り上げられております。御指摘のとおりであります。
　ただ、私が理解するところでは、問題はやはりその統計局の扱いの問題であろうというふうに思います。もともと総合管理庁なりそれを言いかえた総務庁にしても、目的は、組織、定員、人事の管理の面での総合調整機能を強化すべきである。これは何といいますか、その組織統合をやって人員が減らないではないかというのは、主用的ではないと私は思います。主眼は総合調整機能を強めるためであって、そこがポイントでございます。これは第二臨調の答申と比較をしてみて、やはり減点をせざるを得ない。組織の上で、統計の問題は別に臨調の考え方というものがあったわけで、その点で若干不分明になっているだろうという感じはいたします。
　しかしこれは、たとえば六十点主義というのがございます。これは臨調の会長の土光さんのいわばかねてからの持論ですが、満点主義でいって時期を失するよりは、時期を失しないで六十点主義でもやる方がよろしいのではないか。その場合、タイミングがよければ、六十点主義であっても結果として八十点を取るかもしれない、満点主義を考えて時期を失すれば五十点も差し上げられないようなことになりかねない。私がきょう申し上げておりますのは、そのタイミングといいますか、時期を失しないでおやりいただきたい。
　統計の問題については、これは国権の最高機関である国会が、実施後の状況をごらんになってやはりフォローアップをされるべきであると思います。大体日本では、行政については、決定をする段階まではありますけれども、後を追跡して評価をする、そして一体どう改善をするのかという、そういうプロセスが欠けているように思うわけですね。それは後々の問題であろうかなと思います。しかし、六十点主義というのは、やはり決めるべきときに決めていただきたいということを申し上げているわけです。
○後藤委員　六十点であるかどうかということの判断は、これはまあ、きょうのここでは差し控えたいと思います。
　ただ、たとえば地方の支分部局の問題にいたしましても、これは局を事務所に看板すげかえではないか、しかも三機関だけでありますけれども。国と地方との財政配分なり行政配分というものがどうあるべきかということが前提になって、それから、これはやはり局ではなしに、あるいは事務所にしていくべきだ、あるいはなくしていくべきだ、あるいはこれはもう少し出先機関としては人員も財政的な裏づけも、あるいはサービスの内容も強化すべきだというものが出てくればいいのですけれども、これは論議をいたしましても中身が全くないわけであります。
　そういたしますと、先ほど千田公述人の方は、ぜひこれは六十点として全体に早く通していくべきだ、そして、その後でまたフォローアップしていくべきではないか。もちろんフォローアップは、いかなる法律なりあるいは行政の過程におきましてもフォローアップしていかなければならぬですけれども、その出発からどうもはっきりしない。そして答弁はこれから先を見てくれということだけでは、にわかにこれは、ああ、よろしゅうございます、それじゃ白紙委任しましょう、ひとつそれじゃやってみたらどうかと言うわけに、なかなかそう簡単にいかないのですが、浅野公述人、この点はいかがでございましょうか。
　先ほどの国の公共的ないわゆる行政サービスというものは、企業が市場競争の中で、市場原理の中でコストと利益を考えていきながらやるものと、非常に性格が違うと私は思っているのです。それだけに、その点と一緒にあわせて御意見を聞かしていただきたいと思います。
○浅野公述人　先ほどの後藤先生の公共サービスの問題についてでございますが、私たちも当然公共サービスの必要性は認めております。ただ、私は中央関係については余り知らないのですが、地方の衛星都市、市役所あるいは保健所、いろんなところに参りますと、民間と比較してきわめて能率が悪い。サービスが悪い。そして時間もだらしない。朝の出勤も悪い。夕方も早く帰る。年間の総労働時間が民間に比較して非常に短い。休暇の問題でも、二十日にプラス十日間また休暇がもらえるとか、労働条件の内容がきわめて民間との格差が多い。そういうことを考えると、もう少し生産性とか効率を考えるならば、そういう余裕の人員は十分出てきて、公共サービスを低下さすことはまずないのではないか。これは民間と比較してであります。公共同士の比較は私はできませんけれども、民間と比較するならば、おおむねそのような自信が私はあると思います。そういう意味合いで、特に人員をふやさなくても、やりくりの中で公共サービスというものを維持していくことができるのではないか。
　また、企業と公共サービスとの問題について差があるのではないかといいますけれども、官庁には企業のような活性化が全然見られない。生き生きしておらない。仕事のやりがいとか生きがいとか、そういうものが果たして市役所などの地方公務員なり中央の公務員にあるのかどうか。こういうことにつきましては、やはり信賞必罰というものがないために、ただお日さん西々で仕事をやっておればいいのではないかというふうなムードが公務員の中に流れておるのではなかろうか、そういう問題を私たちは感じるわけであります。
　これは卑近な例で申し上げますけれども、私鉄と国鉄の駅における人員を見ました場合、同じような仕事をやって人数は二倍から三倍国鉄が多い。こういうことで果たして国のお金をどこに使っておるのかというのが私たち民間に働く労働者の見解でありまして、そんなことをしておりましたら企業は競争の中に埋もれてしまう。先ほどの後藤先生の競争原理というものが果たして公共の中で生かされるのかどうかということにつきましては、私は、競争という言葉が不適当であるならば、生産性、効率を上げていただきたい、サービスを拡大していただきたい、そういうことを申し上げざるを得ないのではないか、そういうふうに感ずる次第でございます。そういう意味合いにおきまして、その点の見解を申し述べておきたいと思います。
　この機会に一つだけ、私、ちょっと前回の補足をしておきたいのですが、国会と行政府との審議権の問題について、議員の皆さん非常に御心配になっていると思うのです。その点は一部私は理解できます。そういう意味合いにおいて、国会の調査権をお使いになり、あるいは報告義務等を附帯することによってカバーできるような方法を御選択いただければ大分緩和されるのではないか、私はこういう印象を持っております。
○後藤委員　冒頭に私も申し上げましたように、政府の新行革大綱にいたしましても、あるいは第一弾として本委員会に付託されております法律案等にいたしましても、やはりどうも財政的な裏づけといいますか、先ほどお話がございましたような効率ある行政に一体どれだけプラスになっていくのかということについて、大変大きな疑念を持っているわけです。それは、これから長い目で見ていけば、そのうちに財政のむだというものをこういう国家行政組織法の改正等によってなくされていくのだということかもわかりませんけれども、千田公述人、いま出されております法律案などで、なるほどこれから効率ある行政とそれからむだな面がなくなっていくんだということがこういうように指摘できるという点がございましたら、お聞かせをいただきたいと思います。
　　　　〔江藤委員長代理退席、津島委員長代理着席〕
　それからもう一点は、補助金の問題なんですね。「補助金と政権党」、こういう本がベストセラーになっていったりしていきながら十五兆円にもふくれ上がっている補助金。しかも、恐らく長い間に行政とそれから政権与党との間の癒着というもの、それから集票マシン等に使われていってしまうのじゃないか。切り込みはなかなかむずかしかろう。しかし臨調が出てきたときには、五兆円ぐらいはカットしてみせるとか、あるいは亀井さん等は何としても三兆円ぐらいは切り込んでいく。それから浅野公述人の組合関係の方からも、この補助金の切り込みというものに非常に強い期待を持っていたと思うのですね。これが見るべきものが全くない。
　そういうところにむしろ大きな切り込みがなされて、そして初めて、なるほど今度の行政改革にしても国民が期待を持っておる方向に行くのかな、痛みを分かち合うという方向に行くのかなという感覚にもなってくるのだろうと私は思うのです。この点が全くない。そして単なる看板のすげかえであってみたり、機構いじりであってみたり、あるいは政府の恣意的な権限の幅を有効に使えるように、なるべく立法府あるいは法律的枠組みから外れたいということだけが先走っていはしないかということが私どもの心配であり、指摘なんです。
　この点、もう時間がございませんので、公述人お三人の方々から、私がいま御指摘申し上げた点についての御見解をそれぞれお聞かせいただきたいと思います。
○千田公述人　まず第一点の問題ですけれども、臨調の物の考え方ということについて私の理解している限りでは、簡素ないわば減量というものを実現してもらうために一体どうすべきか。その場合には、やはり行政の人員配置の比較をしてみなければならぬわけです。やはり附属機関なりあるいは地方出先機関に圧倒的なウエートがあるわけですね。一体それをどういうふうに合理的ないわばスリムな形にできるのか、そういった問題で議論が進められていると思います。中央省庁の体制については、そういう視点よりも、むしろ総合調整機能といいますか政策決定機能、そういったものを一体どう高めるのか、弾力的な行政の体制のあり方をどうすべきか、そこが問題だろうと思うのですね。
　たとえば、アメリカの行政機構改革法ですか、非常にうらやましいと私は思います。これはもう御承知のように、大統領が改革計画を議会に提出をすれば、六十日以内に両院のいずれか一つの議院が反対決議をしなければそのまま効力を発するという、政策決定と組織対応といいますか、その間のタイムラグというのが非常に少なくて済む体制のとり方になると思います。しかし、それはアメリカの話でございまして、少なくとも日本でも、やはり政策決定レベルの体制のとり方については、そういった弾力的な対応策をとるべきだろう、そういうふうにやはり一応分けて私は考えております。
　ですから、いまどれだというふうにおっしゃるわけですけれども、国家行政組織法の改正というのは、御指摘の人員の問題と直接には関係ないが、私は出発点であると思います。
　長い間、新聞記者生活をしておりまして、国会取材はもう二十年を超えております。各省設置法が国会のゲームと言っては大変失礼な言い方になるかもしれませんが、どういう位置にあったかということは、実際に取材体験を通じて承知をしているつもりであります。政令委任にした方がよろしい、それでやってもらいたいというふうに思います。それで、その簡素化の実効がどの程度上がるのかというのは、これは国会で国民から負託を受けた皆様方が厳格に見ていかれる問題ではなかろうかというふうに理解をしております。
　補助金の問題は、これはある意味では難攻不落のようなところがございます。しかし、少なくとも総額を抑えるという、そういう考え方は明確に出されているはずであります。やはり行革の有効な手段として、総量規制といいますか、総枠規制のやり方しかないのかなということにもなるかもしれませんけれども、一応枠を抑えて、その中で優先度というものをやはりこれから考えるべきではないかと、私はそのように思います。
○津島委員長代理　次に、室井公述人にお願いいたしますが、質疑時間が来ておりますので、簡明にお願いを申します。
○室井公述人　私は、行政改革、今次のものが減量になるのかどうかという点については、やはり総枠、升が決まっておりまして、それを最大限に効率的に、人的にあるいは財政的に使いたいという一つの政策志向があると思います。具体的に申しまして、たとえば労働基準監督官の問題なんかでも、われわれの教え子が非常に張り切って任務につくわけですけれども、非常に地位が弱まってきまして、先の望みがなくなってかわっていくといったことも起きております。ここら辺はもっともっと強化すべきところもあるかと思うのですが、つまり現在、たとえば情報公開の問題でもそうですけれども、これをもし導入すれば、当然に行政は量が増量します。したがって、いま害われている行政の減量の問題は、われわれからすれば、あるいは憲法からすれば、むしろふやすべきところもあるし、減らすべきところもあるのですけれども、それが逆になっているような気がしております。
　それから組織問題ですけれども、現代国家は、もうすでにどこの国でもそうですけれども、行政権の強化あるいは優越性が問題になっていまして、そしてわが国は昔から、明治憲法以来、そういう伝統を持っている、それがさらに現代国家になってより一層強化しているという、世界にも例がないくらい行政権の強い国でございます。これは現行行政法制のすべてを通じて申し上げられます。この点をもうすでに旧憲法下で、先ほどお話ししましたように、蝋山政道教授は危険な傾向として指摘しているわけです。その意味でも、今次の政令事項への転換というのは、やはり十分に慎重に考えざるを得ないと思います。
○浅野公述人　先ほどの後藤先生のお話の中で、補助金の問題等いろいろ出ておりますが、臨調でやられましたその裏話を私聞きますと、臨調はもっともっと突っ込みたかった、ところが、官僚あるいは諸団体、陳情に来て、なかなか切り込みが実際はできなかった、こういうふうな話を私は聞いております。それに対して、私は非常に不満を感じております。当然三Ｋ赤字と言われる国鉄、健保、米、そういうものに対してどんどん切り込みをやって、補助金等の見直しは当然やるべきじゃないか。
　一番最初に私は、臨調の答申はベストではない、切り込み不足だ、しかし、ベターなものとして今時点においては進めることがいいのではないかという判断に立っておるということを申し上げましたけれども、その考え方はいまでも変わっておりませんし、なお、家庭の中にありましても、収入が決まっておりましたならば、衣服、着物とか服とかそういうものを切り詰めるとか、おやじの小遣いを切り詰めるとかして支出を少なくしていく、交際費も、一万円出したのを五千円ぐらいに下げていく、そういう生活をいまの一般庶民はやっておるわけでありますから、国家におきましても、ぜひそういうふうなところを何とか切り詰める、こういうふうなやり方が好ましい。そして、国民に増税の来るようなことはないように私はお願いいたしたいし、さらに現実的には、一般サラリーマンは六年間も税の調整が行われておりませんから実質的増税になっておる、そういう感覚が非常に強いということを申し上げておきたいと思います。
○津島委員長代理　次に、草川昭三君。
○草川委員　公明党・国民会議の草川昭三でございます。三人の公述人の先生方には大変貴重な御意見を拝聴いたしまして、厚くお礼を申し上げるわけでございます。
　まず千田先生にお伺いをするわけでございますが、千田先生は、早期成立を願う立場からの視点ということから、納税者の意識問題ということを強く主張をされたと伺ったわけであります。非常にわかりやすい問題提起の中で、国会の機能というもの、イニシアチブというものをもっと発揮すべきではないか、同時に、定数等の問題等にも触れられたわけでございます。
　私ども、実は臨調が手をつけていない聖域というのですか、二つ問題があると思っておるわけです。一つは、いわゆる防衛費の問題だと思いますし、いま一つは、国会関係の費用というのですか、国会関係の問題だと思います。国の安全と行政改革というものを同じレベルで議論するというのはいかがなものかというのはあるわけでございますが、いまの千田先生の基本的な立場から、一体臨調がなぜこの二つの問題を取り上げられなかったのか、先生なりのいろいろな幅の広い情報収集もあるわけでございますし、いまのお考えがあれば、まずその点についてお伺いをしたい、こう思うわけでございます。