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○加藤（公）委員　何で伺ったかといいますと、技能検定の延長でホワイトカラーの能力評価ができるのかというと、これは大変疑問があるわけでして、仕事には、何も二つに大きく分けようというわけではないのですが、いわゆるスキルの部分がその職業全体の能力の大半を占めるお仕事と、そうではなくて、スキルの部分プラスそれ以外、最近はコンピテンシーとか言われていますが、その部分の比率が高い仕事と、大体二つに、概念的に分けるとしますと、こちらのスキルの部分が比率の高い仕事に関しては技能検定は有効に機能すると思うのですが、そうでない方の仕事に関しては、この一部のスキルの部分だけ幾ら検定制度ができ上がっても、その方の職業能力ということにはつながらないわけです。
　特に、一昨日も申し上げましたが、ビジネスキャリア制度のように職務遂行能力とは全然かけ離れてしまうということになりかねません。同じものをまたつくって、また意味がないのではしようがありませんので、この点はぜひ御留意をいただきたいなと。私個人としては、技能士検定の延長線上でホワイトカラーというのはいささか疑問を持たざるを得ないということを考えておりますので、その点、御認識をいただきたいと思います。
　時間もちょっと押し迫ってまいりましたので、二つまとめて伺いますが、これは民間の方に委託先を今後拡大されていくというお話でございますが、その民間への委託の基準、どういうところに委託をするのかというその基準。
　それから、先ほど来申し上げておりますけれども、やはり競争が必要だろう、これが公正さを保つのに非常にいいのではないかというふうに思っておりますので、同様の検定を複数の委託先に委託をすることが可能なのかどうなのか。これは、せんだってのＫＳＤのような不幸な事件が再発をしませんように、いずれかの公益法人が独占をするなどということのないように、そういうことが可能なのかどうなのか。これは二つあわせてお答えをいただきたいと思います。
○増田副大臣　今回の法改正で団体の指定基準を法律上明確化したところでありまして、これに基づき、その詳細について箇条的に申し上げます。
　当該団体が、一定の職種について客観的かつ公正な職業能力評価の基準を確立していること。次に、当該基準に基づく的確な評価方法を開発していること。次に、当該基準、方法を用いた具体的な能力評価を適切に実施する体制、能力を有していること。次に、当該基準及び評価方法を適切にメンテナンスできる体制を保持していることなどの要件を念頭に置いて検討してまいりたいと思います。
　それから、二つ目のお尋ねなんですが、技能検定試験の業務委託につきましては、同一職種の試験業務を複数の民間機関に委託することは法律上可能であります。
　しかしながら、今後、技能検定制度については、労働移動の際にも職業能力の指標として活用できる共通的な評価基準として整備を図ることが必要と考えています。
　複数の民間機関への委託につきましては、こうした視点からの試験基準の内容等についての必要な調整を図った上で行う必要がある、このように考えております。
○加藤（公）委員　時間になりましたのでまとめますが、今あった、委託先を決める際にメンテナンスのところまで基準に入っていらっしゃるということでしたが、一度委託をしたらその検定試験がずっとそのまま変わらないとか委託先がずっと変わらないということになりますと、先ほど来御指摘申し上げたように、意味のないものが永遠に残るという非効率なことにもなりかねませんので、その点ぜひしっかりとチェックをしていただきたいということ。
　それから、委託先を複数にするかどうかというのは、あくまでも競争原理をそこに導入をして、よりよいものにしていくべきではないかという考え方でありますので、方法はほかにも幾つもあると思いますし、また、特にホワイトカラーについては、ビジネスキャリア制度も、せんだって、大臣、見直しも含めて御検討いただくというお話でございましたので、少し突っ込んでこれは議論をしていただきたい。また機会があれば、私もいろいろ御意見を申し上げたいというふうに思っております。
　これで終わります。ありがとうございました。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。雇用対策法の一部改正について、重点的にお聞きしたいと思います。
　改正法案は、円滑な労働移動の実現のための対策として、事業主の計画的な再就職援助策に対して国が財政支援するということにしておりますが、問題は、これが本当に雇用の拡大や失業率の減少に役に立つのか、それとも逆に、この新たな施策が安易な企業のリストラ、解雇を促進してしまって失業の増大をもたらす、そういう結果になるのかという問題だと思うんですね。
　そこで、最初に厚生労働大臣にお聞きしますが、現在、大手企業を中心にリストラ、人減らしのあらしが吹きすさんでおります。それが現状です。現下の経済雇用情勢のもとで、この再就職支援という枠組み、仕組みが、雇用と失業にとってどんな結果をもたらすと認識しているのか、厚生労働大臣の基本的な認識をまずお聞きしたいと思うんです。
○坂口国務大臣　今回の改正案は、産業構造の変化など経済社会の変化が進んでおります中で、今後、離職を余儀なくされる労働者が増大をし、労働移動が円滑に進まない場合には、失業率が高どまりをすることも懸念されることでございます。こうしたことに対しまして、さまざまな施策と相まちまして、早期再就職を促進して雇用の安定に資するものを考えていかなければならないというふうに思っております。
　このため、事業規模の縮小等に伴いまして離職を余儀なくされる労働者についての在職中からの計画的な再就職支援を促進することが一つ、それからもう一つは、労働者の募集、採用について、事業主が、雇用慣行との調和に留意をしながら、年齢にかかわりなく均等な機会を与えるよう努めることとすること、これら二つのことを中心に盛り込んでおりますのが今回のこの案でございますが、現下の厳しい雇用失業情勢の改善に資するものと考えております。
　また、新規産業の育成によりまして雇用機会の創出を図りますとともに、職業能力開発を通じて需給のミスマッチ解消に取り組むことにより、雇用の安定を図っていきたいと考えているところでございます。
○木島委員　大臣の認識は非常に甘過ぎると私は思います。
　この法案作成の契機になりました昨年十二月五日の中央職業安定審議会の建議「経済・産業構造の転換に対応した雇用政策の推進について」では、次のように述べられているんです。「離職を余儀なくされる者に対する事業主による計画的な労働移動支援を定着させ、円滑な労働移動を実現させることが必要である。」とした上で、「その際、労働移動支援については、これが安易な解雇を促進することのないよう配慮を尽くす」。こういう建議があるんです。
　そこでお聞きをいたしたいと思うんです。この仕組みが安易な解雇促進につながらないように配慮せよと建議では言っておりますが、法案ではどんな配慮が盛り込まれているんでしょうか。
○坂口国務大臣　本法案は、離職を余儀なくされる労働者の再就職促進を目的とするものでありまして、再就職援助計画を制度化することによりまして、かえって事業主の雇用維持に対する努力を阻害することのないよう配慮する必要があることは申し上げるまでもありません。
　このため、再就職援助計画におきましては、計画作成に至った経緯等を記載していただくことを予定しておりますほか、その作成に際しまして労働組合等の意見を聞かなければならないこととしておりまして、この点につきましては本法案にも明示しているところでございます。
　最初に申しました再就職援助計画におきまして、計画作成に至った経緯を記載するというところは省令でございますが、組合等の意見を聞かなければならないというのは法律事項でございます。このような措置を制度として組み入れることにより、本法案のもととなりました審議会建議で言われておりますところの「労働移動支援については、これが安易な解雇を促進することのないように配慮を尽くす」との趣旨に当てはまるというふうに思っている次第でございます。
　こうした点を入れながら、ただ法律に書くというだけではなくて、この法の趣旨というものを十分に認識をしながら運営をしていかなければならないと考えているところでございます。
○木島委員　労働組合のナショナルセンターの一つである連合は、昨年十一月十六日、「構造変化に対応する雇用政策等に向けて」と題する文書でこう言っています。この問題です。「問題点は、労働移動支援策を事業主の計画にもとづく一般的な支援策とすることにともなう安易な解雇の歯止めが不明確なことである。」と指摘しているんですね。
　日経連は、御案内のように、九五年、新時代の日本的経営のあり方を発表いたしまして、労働力流動化、過剰雇用の解消、これを旗印にして今すさまじいリストラ、人減らしを進めているわけであります。全労連の調査でも、九八年から三年間だけで三百七十六万人の雇用の削減が行われているわけであります。
　今大臣から答弁のあった点、特に中心的には労働組合からの意見を聞くということで、どうして企業の安易なリストラ、人減らし、解雇の歯どめになるんでしょうか。
○澤田政府参考人　計画の作成に当たって労働組合等からの意見を聞くということが本法案の条文の中に明確化されておりますが、意見を聞くということは、計画を作成する途中において、ある程度の時間的余裕を持って労使で話し合いをよくするということが当然背景としてあるわけであります。
　日本の場合は、ヨーロッパとはかなり違う形でありまして、使用者は、解雇をする場合には最大限の雇用維持努力をし、どうしても解雇せざるを得ないというときに行動するのが一般的でありまして、労働組合もそうした使用者側の基本的な態度を踏まえて自分たちの意見をよく言うということで、話し合いが十分行われているという実態がございます。そういう実態を踏まえて私どもはこの法条文を制定しておりまして、まさに労使の自治の中でそういう安易な解雇を行わないという行動がとられるということが十分に予想され、また期待されるところであります。
○木島委員　改正される雇用対策法第二十四条で、では労働組合が今話し合いをやっていく中で、企業が行う人減らし、リストラ計画には反対だ、これと不可分、一体になっている再就職支援計画反対だ、こういう意見を述べても、企業は断固としてリストラ、人減らしをやる、そういう状況が今あるのですね。
　それではお聞きしますが、そういうときに、雇用対策法二十四条で、労働組合が反対だと言った場合に、人減らし計画の効力、解雇の効力はどうなるのですか。解雇無効になるのですか。
○澤田政府参考人　今回の法案二十四条の書きぶりは、先生御存じのように、再就職援助計画に対して、作成に際して労働組合が異を唱えて反対をするという書きぶりになっておりまして、先生の御指摘のいわゆるリストラ計画そのものについて労働者の意見を聞くという構成にはなっておりませんので、そこの違いを御理解いただきたい、こう思っております。
○木島委員　答弁になっておりませんが、言わんとするところは、労働組合からはリストラ、人減らしについては意見も聞かぬと。要するにそれは、どんな意見を労働組合が言おうと、リストラ、人減らしは進んでいくのだということを言っておることだと思うんですね。
　では、もっと詰めて聞きましょうか。
　事業者のリストラ、人減らし、合理化計画、そして不可分一体の再就職支援計画に反対だと言って頑張っている労働組合や労働者に対して、しかし企業からは再就職支援の計画が職安所長に対して出される。そういうときに、職安はどういう対応をとるのですか。
○澤田政府参考人　これも法文に書いてありますが、公共職業安定所長が、提出された計画について変更を求める場合は、再就職援助計画で定める労働者の再就職の援助のための措置の内容が当該労働者の再就職促進を図る上で適当であるかどうか、事業主が講ずる措置の内容が適当であるかどうかということを判断するのであります。
○木島委員　先ほど大臣からは、歯どめの一つとして計画策定に至る経過も書かせるんだと言いました。そして、労働組合との話し合いを法定化して、労使の話し合いがその間にあるから、これがリストラ、人減らしの歯どめになるんだとおっしゃいましたが、今の答弁じゃ全然歯どめにならぬということを証明したのじゃないでしょうか。
　それでは、さらに詰めて聞きます。
　では、再就職援助計画が適当ではないとして、公共職業安定所長が、その変更を求める、あるいは認定をしない、場合によっては、再就職援助計画の前提たるリストラ、人減らしがちょっと乱暴じゃないかという立場で、経過を書かせるわけですから、それがうかがえた場合に、それはだめだといって認定を行わなかったときには、この法律体系では、労働者に対する人減らし、首切りや雇用契約終了、退職の効力はどうなるのでしょうか。解雇無効になるのですか、それとも解雇は厳然として有効になるのですか。
○澤田政府参考人　繰り返しで恐縮でございますが、安定所長が認定しないという場合は、計画に盛り込まれた事業主の再就職援助措置の内容が適切かどうかということをコア概念で判断しますので、委員がおっしゃったもろもろの事情も総合判断の要素ではございますが、それが決定的な判断基準ということにはならない。したがいまして、もし仮に計画変更を求め、企業がそれに応じないということで認定しないということになったとしても、安定所長の判断は援助措置の内容いかんを問うておりますので、御指摘の解雇だとかリストラだとか、そういうものの効力にはいわば直接的関連のない判断だというふうに考えております。
○木島委員　本当に歯どめになっていないということが明らかになったのじゃないかというふうに思うんです。
　企業によるリストラ、人減らしと、それに伴う再就職支援というのは、不可分一体ですよね。不可分一体のうちの二つを切り離して、再就職支援のところにのみ光を当てて、それを申請させて、職安所長に認定させて、国の金をつぎ込んでいく。しかし、それがどんなにひどい乱暴なリストラ、人減らしであっても、そこには目をつぶるという仕組みだということが明らかになったと思うんですね。これでは、私はこの法体系、仕組みによって失業が減るどころか逆に増大するばかりじゃないかと言わざるを得ません。
　そこで、次に聞きます。
　雇用対策法第二十四条の「労働者が離職を余儀なくされること」というのは、どういう概念でしょうか。解雇や会社都合による退職のみならず、今吹き荒れておりますが、事業者が提示した特別一時金などを受け取っていわゆる退職を願い出る、そういうものまで含まれるのでしょうか。
○澤田政府参考人　ただいまの御質問にお答えする前に、その前に委員がおっしゃったことについて申し上げますと、私は計画の認定の際のことを申し上げまして、先生は、そうした認定された計画に基づいて企業が再就職の促進を進めるというときに国費をそこへ投入するとおっしゃいましたが、私どもは、事業主が講ずる措置に対して国が助成をする場合には、法律では書いておりませんが既に大臣から御答弁申し上げておりますように、今後の省令を策定する段階におきまして、国費を、助成金を投入して事業主の再就職援助措置を助成するという場合には、労働組合等との計画に際する同意ができているということをまさに歯どめとして考えておるということをつけ加えておきます。
　それから、今の御質問でありますが、雇対法二十四条第一項の「離職を余儀なくされる労働者」とは、事業規模の縮小等に伴いやむを得ず離職をしたこと、すなわち、事業主との雇用関係の終了が事業規模の縮小等により意に反して行われたことが客観的に明らかである場合を言うものであります。自分の都合によって退職したように見えても実際は事業主からの勧奨があったというような場合は、離職を余儀なくされたものと判断をすることになると思います。
○木島委員　今までの審議を通じて、一カ月に三十人以上の労働者が離職を余儀なくされる、そういう事業規模の縮小を行おうとするときに、本法案は、事業者に再就職援助計画の作成を義務づけて、これを公共職業安定所が認定して、そして認定を受けた企業に国の財政支援をするという枠組みであります。
　そこでお聞きしますが、先ほど答弁の中に、公共職業安定所が認定するに際しては総合判断をするんだとおっしゃいましたが、では、その総合判断の中に、公共職業安定所は、企業から提出された人減らし、リストラ計画についての是非、善悪、相当性についても判断作業がなされるのでしょうか。
○澤田政府参考人　再就職援助計画の内容についてどういうことを企業側に書いていただくかは今後詰める話でありますが、その中で、事業の縮小等に伴い離職者の発生が余儀なくされるに至った経緯、事情を書いていただきますので、そこのところは私どもは、安定所長も、総合判断要素の中に入っているというふうにお答えいたします。
○木島委員　そうしますと、大変なことになるのですね。
　そこでお聞きしますが、それでは、今回の法改正によって、事業者の再就職支援の義務づけ、職安所長による認定に対する国の財政支援が行われた場合、しかし個々の労働者が首切り反対だといって頑張って解雇無効だという裁判を起こした場合に、今回のそういう枠組みは、解雇無効が争われる司法の場で、裁判において、裁判所が整理解雇の四要件を判断するに対してどんな影響を及ぼすと厚生労働省は見ておるんでしょうか。この枠組みをつくることが整理解雇四要件にどういう影響を与えると見ておるんでしょうか、厚生労働省の見方を述べてください。
○澤田政府参考人　改正法に基づきます再就職援助計画の策定、所長の認定、国の支援という一連の流れは、関係労使が離職を余儀なくされている労働者が生ずることを了知した上で、そうした労働者に対する再就職に向けての支援が有効かつ計画的に行われるようにするためのものであります。したがいまして、解雇そのものの効力に関連するものではないと考えております。
○木島委員　リストラ、人減らしを了知した上で組み立てられる再就職支援計画に対して職安が認定する、職安所長が認定する。その了知した上でというところが大問題なんですね。
　答弁を避けましたが、実は、昨年七月二十六日の、行政改革推進本部規制改革委員会が「規制改革に関する論点公開」なる文書を出しております。その中に、「雇用・労働」分野別総論というところがあります。その中の二というところに、「円滑な労働移動の支援」という欄があります。そこで規制改革委員会はこう言っているんですね。解雇規制の立法化は困難であるということを言った上で、円滑な労働移動への企業の支援を要件とした解雇要件の弾力化、これを要求しているんですよ。
　わかりやすい言葉に翻訳をいたしますと、円滑な労働移動への企業の支援、これが行われれば、解雇を自由にしてもいいということを要求しているんですね。これが推進委員会の基本的な立場です。
　それに対して当時の労働省がどういう態度をとったかが、この公開論点に書き込まれているんです。大変なことが書いてあるんですね。労働省の立場ですよ。
　再就職、能力開発の支援という要件がいわゆる整理解雇四要件の一つである解雇回避努力義務に代替するものであったとしても、他の三つの要件、人員削減の必要性、解雇対象者の選定の妥当性、解雇手続の妥当性、これを無視することはできない。
　要するに、労働省は、この仕組みをつくることによって、日本の裁判上確立して労働省も普及に努めている整理解雇の四要件のうちの一つの代替になるんだということを認めちゃっているんですね。だから、今の答弁は正しくないんですよ。
　だから私は、こういう仕組みをつくること、そして、本当にリストラ、人減らしに歯どめをかけないままこの仕組みだけがひとり歩きすることは、反対する労働者が解雇無効を争っても、なかなか、裁判所では、あなたがそんなことを言ったって、計画がつくられ、職安の所長が認定をして国の金まで出ているんだ、だから解雇は無効じゃないんだというふうにつながっていくんじゃないか、そういう心配が出てくるんじゃないかと思うんですが、どうですか。
○澤田政府参考人　ただいま規制改革委員会の報告と労働省の見解を引き合いに出されましたが、そこにありますように、仮に解雇回避義務の代替であったとしてもということになっているようですけれども、私どもの今回の措置は、使用者の……（木島委員「仮にという言葉はないです」と呼ぶ）わかりました。そこは聞き間違えました。
　私どもの今回の措置は、事業主が再就職支援措置をする、それを国が支援するということでありまして、事業主が再就職促進措置をやることは、方向として同じでありますが、私どもが支援したからといってそれで事業主の雇用調整回避努力義務が十分条件を果たしたということにはならないわけでありまして、それは別途、申し上げますように、国の助成措置があろうがなかろうが、整理解雇四要件というものに照らし、従来の判例法理に則して判断されるものというふうに考えております。
○木島委員　もう時間のようですから終わりますが、今現に裁判所では、この整理解雇四要件をめぐってすさまじい労使の対決状況になっているんです。一部、東京地裁の労働部なんかでは、この整理解雇四要件が掘り崩されるような状況があるんです。
　そういうときに、リストラ、人減らしの方に全く規制を加えないでおいて、そちらの方は棚に上げておいて、人減らしと不可分一体の再就職支援だけを取り上げて、結構だ、金を出しましょうという枠組みをつくったら、今私、規制改革委員会での国の立場あるいは労働省の立場を言いましたが、これはやはり、労働者が解雇無効を訴えて頑張る裁判に大きなマイナス影響を与えるということを指摘しておきたいと思います。
　私は最後に、現在我が国は非常に深刻な不況であります。すなわち、失業が増大する、失業の不安が増大する、勤労者の可処分所得が減少する、そして国民の消費が落ち込む、そして不況が深化するという悪循環ですね。この悪循環から抜け出すためにも、大企業を中心としたリストラ、人減らしをやめること、これがまさに今厚生労働省が取り組む急務であるということを最後に指摘をいたしまして、質問を終わらせていただきます。
○金子（哲）委員　社会民主党・市民連合の金子です。先日に引き続きまして、この問題について質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど来ありますように、これはお互いがよく認めているところで、今の雇用状況が大変厳しいというのは、何とかしなければならない状況を通り越して大変な状況にあるということは、お互いが認識していると思います。
　けさの新聞のニュースを見ましても、大変びっくりするわけですけれども、「希望退職、初日で終了」。ダイエーがきのう一千名の希望退職を募集したら、一週間の予定で募集をしたけれども、たった一日でこの千人の予定募集に達したということが言われております。
　対象者は四十歳から五十九歳までの正職員で、五千五百名の対象の中で、これまで、こういうことをやるよということが一カ月前に周知されていたとはいえ、わずか一日で千名もの人がやめていくという意思表示をする。そして、これと同じようなことが、実は私の出身であります広島でも、二月にマツダが千八百名の希望退職を募集したところ、これも一日で、夕方になる前にこの希望退職が達したということが言われておりまして、私は愕然とする思いを一方で持つわけですね。
　もちろん希望退職ということですから、それぞれの皆さんがそれぞれの事情の中でこの希望退職に応じられたということですけれども、働く人が企業に対して魅力を失ったという状況も一方ではあるのではないか。
　そして、場合によれば、例えばダイエーでいえばこの四十歳から五十九歳の年齢の方で、今の雇用状況の中でいえば、大変厳しい雇用状況の中で、高齢者の皆さんの雇用が厳しいという中で退職を希望されるということは、逆に言うと、自分にある程度の能力を持っているという自信もあって、早く見切りをつけて新しいところに行った方がいいんではないかというようなことまで考えられるということは、そこまで今の日本の雇用状況、労働情勢というものが落ち込んでいるというか、企業そのものの活力がもう失われているというふうな見方をせざるを得ないような状況にあるんではないかということで、最初に言いましたように、要は、昨日のニュースを見まして、二月、三月と、いわばかつての大手の企業と言われるところでこのような事態が相次いでいるということに対して、非常に深刻なものを感じております。
　この法案の趣旨の中にも盛られておりますように、職業生活の全期間を通じて、その職業の安定が図られるように配慮されるものとしなければならないということがこの法案の一番の趣旨だということ、基本的な理念ということになっておりますけれども、せっかく法律としてはそういう基本理念を立ててみても、実際の社会情勢の中では、その基本理念にかかわる仕組みそのものが崩れていく状況があるというふうに思います。そういう意味では、本当に厳しい認識を持って今の状況というものに対処しなければならないのではないかということをまず思っております。
　そして同時に、最近子供の非行の問題なども大きくこの国会でも論議になりました。私は、最近の労働情勢を考えてみますと、お父さん、お母さんが毎日夜遅くまで、先般の時短法の中でも討論がありましたように、長時間の時間外労働をし、またサービス残業まで行って一生懸命に働いている。休日も子供たちと一緒に遊べる時間もないほど懸命に働いている人が、いつの間にか企業のリストラという名のもとに職場を奪われている。そして、子供にとってみると、一緒に遊ぶ時間もなかったお父さんやお母さんが長くいてくれるということは、最初のうちはそれはうれしいことに思えるかもわかりませんけれども、そのことが家庭や子供たちにとって、子供の将来にとって、本当にまじめに一生懸命働いてもこの世の中が支えてくれるんだろうかという思いを子供たちに与えるんではないか。
　その意味で、私は常々、このリストラの問題、失業の問題というのは、そういう思いでもしっかりと見ていかなければならないということを考えております。それはやはり、一生懸命に働いている人たちが本当に社会の主人公として、いわば安心して働くことのできるような社会というものこそ政治がつくらなければいけない。そのことに本当に今こそもっと力を入れていかなければならないと思います。
　私は、先般の質問でも、あえてこの法律の際に、リストラを誘発することにならないのであろうかということを申し上げました。
　最近、企業が大変な状況の中で、企業再生法でありますとか、商法の改正でありますとか、いわば企業活力を高めていくための措置としてさまざまな法案がつくられておりますけれども、残念ながら一方、現場においては、その本来の趣旨と離れた中で、実際にはそのことがてこにされて、先ほどもありましたように、いわばリストラの口実にまでなりかねないような、企業の再建のためには労働者が一定に犠牲になってもしようがないんだというようなことが言われております。
　例えばこの商法改正の問題にしても、もう昨年あたりから民間企業の中では先取りする形でこういうことが行われておりまして、私のおります広島でも、昨年の労働委員会でも指摘をしましたけれども、民間企業で百三十名の工場が新会社に経営譲渡、分割するというような状況の中で、実際にはその新しい会社で再雇用される人は七十名しかいない。しかも、賃金は一時金を含めて六八％にまで賃下げをされる。本来あってはならないことが、実際に現場では起きている。
　そして今、私鉄の中で、同じ広島にあります私鉄の会社では、昨年の春闘時に同じようなことで企業分割が提案されて、約百名の会社ですけれども、この会社の中で一たん全員解雇をして、そして新たに雇用する。しかも、企業が大変だという状況の中で、今までの退職者に対しても退職金は分割で支払われておりますが、全員解雇をして退職金を払うといっても、そのとき退職金も払えない、これも分割。そして、新会社になった際には、先ほど言いましたように、新規雇用だからということで賃金も新採用の賃金からスタートをしていく。こういう提案がされて、今なお労使紛争が続いておりまして、これは地労委にもあっせんが出されております。
　つまり、そのように、こういう事例を見てみても、実際には提案をされた側の、本来の趣旨と違うことで企業側が、いわばうまく使うといいますか、それを逆手にしたような形で労働者の労働条件の切り下げや首切りというものが進んでいるということを私はつぶさに見、またそういう相談を受けている中で、この今回の法律も、本当にこれを使ってリストラが促進されるようなことがあっては、私もお互いに審議している委員の一人として、どうしてもこれをそんな法案にしてはならない、このように思っているわけであります。
　いわば、企業の生き残りのためには今何やってもいいというような風潮が横行している時期だけに、このことを改めて申し上げたいというふうに思います。
　そうした意味では、この法案の最も心配なところは、何度も申し上げますけれども、このことによってリストラが促進されるようなことが決してあってはならない、そのように思っておりますので、まず、今回の法案の中で、先般も同じような質問をさせていただいておりますけれども、改めて、本法案に特に盛られております再就職援助計画制度が安易な解雇の促進にならないように政府が十分な措置をとるべきだというふうに考えておりますが、その点についての御見解をお聞きをしたいと思います。
○増田副大臣　再就職援助計画制度が安易な解雇の促進とならないように、再就職援助計画に計画作成に至った経緯等を記載させることを予定しているほか、その作成に際しては労働組合等の意見を聞かなければならないこととし、この点については、本法案にも明示しております。
　また、公共職業安定所長に提出し認定を受けた再就職援助計画に基づき事業主が講ずる一定の再就職援助措置に対しましては、国が助成措置を講ずることとしておりますが、助成の実施に当たっては、対象となる計画について、労働組合等の同意を得ていることを要件とすることを施行に向けて検討してまいります。
○金子（哲）委員　今御答弁がありましたように、私は、労働組合、またもしくは、ない場合には過半数を代表する者ということがありますが、同意ということをぜひ、これは最低の必要条件でありますので、そのことをぜひ省令等の施行の中で行っていただきたいということを重ねて強く要望しておきたいと思います。
　それから、先般の質問とまたかかわるわけでありますけれども、この再就職援助計画制度において、いわばこれは労働法のさまざまな法律が事業所単位ということで施行されているということで、相当数の離職者が生じた場合に計画の作成を義務づけを行っているということであります。その際にも申し上げましたけれども、いわば事業所単位では少数であっても、その企業全体で見ますと相当の離職者が出るというケースが当然考えられるわけでありまして、そういう場合を初めとして、そういうことが生じるような場合には、当然のこととして、この計画作成の義務づけということが必要ではないかというふうなことを先般も私は申し上げております。
　任意に再就職計画を作成して、援助を行える、そういうことが、企業に対しても一定程度そういう役割が、枠がはめられている、そういうことの実効性を確保するためにも、その点について改めてもう一度お聞きをしておきたいと思います。
○坂口国務大臣　けさから何度か問題になっておりますように、再就職援助計画制度につきましては、その作成を義務づけられない場合でありましても、事業主が任意に作成をし公共職業安定所長の認定を受けた再就職援助計画に基づき再就職の援助を行う場合には、国の助成、援助を受け得るよう配慮しております。ちょっと言い回しが回りくどうございますけれども、おわかりいただけたと思います。
　この再就職援助計画の作成、届け出は、離職者が発生することによる地域経済への影響を未然に防止する観点からも重要なものでありまして、事業所単位では少数の離職者しか生じない場合であっても、地域に重大な影響を与えるようなときには、公共職業安定所による在職中からの支援が十分に行えるようにするためにも、その作成を促すようにしてまいりたいと考えております。
○金子（哲）委員　なかなかわかりにくい回答なので改めて御確認をさせていただきますけれども、私が理解するところは、例えば金融機関、銀行などのように店舗が同一の市内にたくさんあるというような場合、支店単位で考えれば非常に少数であるけれども、トータルすれば、いわば職業安定所管内で一定相当数をトータルして見れば同一企業として相当数の数がこれによって出てくるというようなことを当然想定されて、そういう場合には、今最初に言いました同一事業所と同じように、義務づけというところは文章上はそういうことにならないかもわかりませんが、実際上の運用としては実効性を持たせるということでそういう運用はされていくというふうに理解をしたいと思いますが、それでいいのでしょうか。
○坂口国務大臣　言い回しが少し複雑だったものですから申しわけありませんが、今御指摘いただいたことで、それでいいと思います。
○金子（哲）委員　それから、今回の法案では、業種法が六月三十日をもって廃止される、そして新しい改正法律は十月の一日から始まるということで、いわば三カ月余り空白の期間が出てくるということになるわけですけれども、この雇用対策法の施行までの期間、特に業種法の廃止に伴って再就職の支援活動に支障があってはならないというふうに思うんですけれども、そういったことに対して必要な経過措置はもちろんとっていただけると思うんですが、改めてお聞きをしたいと思います。
○増田副大臣　六月三十日から十月一日までの間については、業種法の廃止につきましてあらかじめ時間的余裕を持って十分な周知を図ることはもとよりであります。
　労働移動関係の助成措置に関しましては、業種法の廃止前に行われた出向、再就職あっせん、また配置転換に係る助成金は、業種法の廃止後も所定の支給期間については引き続き支給することとする旨の経過措置を講ずるほか、この期間の雇用の維持安定に特に配慮し、特定不況業種等として雇用調整助成金の適用となっていた業種について、新制度に移行する十月一日までの間、経過的にその対象として取り扱えるようにするための特例措置を設けることを積極的に検討してまいります。
○金子（哲）委員　今答弁いただいたとおり、この法律によって空白期間が出たために、本来、救済といいますか措置をしなければならない人に空白が出るようなことがあってはならないと思いますので、ぜひこの検討の中でそれが実行できるように重ねてお願いをしておきたいと思います。
　この法律、本来は、いわば大前提としてミスマッチの解消ということが強く言われておりまして、私は、ミスマッチでなくて、今の状況というのはそれを通り越した、雇用状況の問題があるというふうに最初に言いましたし、また、先ほど言いましたように、あの大手の企業の中で、たった一日で千名を超える退職募集に応募があるというような事態というのはいわば異常な事態で、そのことは、本来の企業活動といいますか、日本の産業構造の中でいうところの活動がなされていないのではないかという思いがします。
　その意味では、今の三百万を超える完全失業の状態を前へ進めていく、この失業者をなくしていくためにはやはり企業の活力をつけていく、また良好な雇用をきちっと創出していくような政策というもの、これは厚生労働省だけの問題でなくて日本全体、景気対策を含めてですけれども、そういうことをこの法案等はもっと積極的に後押しする意味で、そのことが前進していったときに初めてこの法案はもっと有効に、今言われるようなリストラを懸念しなくてもよくて、本当に労働力移動をやっていくための施策に進んでいくような気がするわけです。
　そうすると、今やはり大事なことは、このミスマッチと言われるものに対しては、いわば一定の法律、法整備をしようということで努力されているわけですけれども、本来あるべき良好な雇用の創出というところこそこれから力を入れていかなければ、本当の意味で雇用対策というものにならない。
　そういう意味で言えば、例えば起業が、小さな企業でもいい。新たなＩＴ産業であれば大きな投資も要りますけれども、小さな投資でも企業を起こすことができるような、また、サービス産業などにおいてはそういうことが可能なわけですから、そういったところが、企業活力を増進するためのそういう会社をつくっていく。そういったところの支援をもっと力を入れて、やはり日本の中に新たな活力をつくっていくというようなことこそ今私は非常に重要だ。そのことが、この法律の精神、趣旨というものをもっと生かしていくようなことにつながっていくというふうに思うわけでして、その点についてだけ、最後に大臣から決意をお伺いしていきたいと思います。よろしくお願いします。
○坂口国務大臣　それは御指摘のとおりと私も思います。
　やはり、雇用というものが、ただ単に労働移動がスムーズに行くようにとかそうしたことではなくて、確たる雇用が確立をして、そして、いつまでもこの仕事を続けたいという、そういう雇用環境というものができ上がっていくことが何と申しましても一番中心ではないかというふうに思っております。
　そういう状況をつくりますためには、経済全体の問題もございますし、さまざまな問題がございますが、しかし、労働行政と申しますか、厚生労働省の中の施策におきましても、やはりそうしたことを忘れずにやっていかなければならない、そういうふうに私も思います。
○金子（哲）委員　ありがとうございました。
　最初から申し上げておりますように、いずれにしても、この法律が施行され始めて、十月一日になったらこのことによってリストラがどんどん起きていくというようなことが決してないように、我々も努力しなければなりませんが、政府の側において、やはり企業に対してのしっかりとした指導と、またそしてこの法案の趣旨、中身、内容というものを正しく周知していくという作業を続けていただきたいということを最後に申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○佐藤（公）委員　自由党の佐藤公治でございます。最後の質疑者ということで、もういろいろな質問も出まして、私の方からの質問もダブることも多々あるかもしれませんが、できるだけそういうところは削除をさせていただいて御質問をさせていただきたいと思います。また、もしもダブるようなことがあれば、それは再確認ということでお答えを願えればありがたいと思います。
　もう大臣も大分お疲れのことかと思いますけれども、最後の質疑者ということで最後まで頑張っていただきたく、大臣という職務は本当に大変なことであり、あるときは寂しいこともあり、孤独にもなり、くじけることもある、でも絶対に弱音を吐いちゃいけない。私も大臣も、私も大変僣越でございますが、同じ衆議院議員にならせていただく中、同じ国家国民のために最善の努力をして頑張る、命をかけてもというところを絶対にお忘れないようにお願いしたいかと思います。
　本題に入る前にちょっと幾つか、これは事前通告をしておりませんが、大臣の方の今のお考えとお気持ちを聞かせていただければありがたいと思います。
　今マスコミ等で報じられていること、与党自由民主党さんの総裁選挙というものがいろいろと取りざたされております。今のままでいきますと、これはあくまでもマスコミの報道であり、自由民主党の正式な発表ではないと私は思っておりますけれども、こういった報道に対して大臣はどうお思いになられているのかなと。先日の朝日新聞にもこんな大きく一面に、自民党総裁選、来月二十二日、二十三日には新内閣発足。新内閣発足ということは、もしかしたら大臣がそのまま続けられるのか、いらっしゃらないのかということにもかかわってくる大事なことだと思います。こういうような状況で、まるで決まったような報道をされておりますけれども、これはあくまでもマスコミの報道でございますので、これは確かだとは私の方ははっきりは言えませんが、こういう報道をごらんになって、大臣は一体どのようにお考えになられるのか。こういう二十三日に本当に新しい内閣ができるのであれば、あともう本当に数十日というような期間における大臣の職務をどのように考えていらっしゃるのか、お答え願えればありがたいと思います。
○坂口国務大臣　世間の流れというのがどうなっているのかわかりにくい点もございますけれども、毎日の新聞を拝見いたしております限りにおきましては、何となく騒然といたしておりまして、いよいよ仕事のけじめをつけなければならないときが近づいているのかなというふうに思っているわけでございまして、あと残されました時間、どれだけあるのかはわかりませんけれども、その残されました時間、与えられた仕事を懸命にこなしたいというふうに思っているところでございます。
　幸いにいたしまして、この委員会におきましては順調に各法案の審議をしていただいて大変光栄に思っておりますが、まだしかし半分ぐらい残っているのではないか。あるいは半分以上、六割ぐらい残っているのかもしれませんし、そうした法案の審議もまだまだでございますので、一つでも多くここで決着をつけさせていただいて、そして次にバトンタッチをする人がどなたかわかりませんけれども、その人にバトンタッチができるようにしたいと思っておる次第であります。
○佐藤（公）委員　今の御発言を聞いていると、もうどうあれ、大臣は、もしも二十三日新内閣というときには自分はもうそこにはいないというふうにお考えになられているのでしょうか。
○坂口国務大臣　人の運命というのはどうなるかわからないものでございますけれども、最悪の事態を考えておいた方が無難であるというふうに思っておりますので、そういうふうに考えながら、毎日毎日心の整理をしながらいきたいというふうに思っております。
○佐藤（公）委員　大臣は、公明党さんということで、与党連立ということで、他党のことでございますので、余りこの辺のことは、今は内政干渉になってしまうので、お話はしにくいと思いますけれども。
　別に嫌がらせで振るわけじゃございません、増田副大臣、こういう報道がされておりますけれども、自由民主党の一員として、やはりこういう部分を見るに際してどうお思いになられるのか、お答えくださいませ。
○増田副大臣　逆に、発言の機会をいただいて、ありがとうございました。お答えになる前提の条件があります。
　私の心の話ですが、実は、あしたが有珠山噴火丸一年であります。御案内のように、私は有珠山の現地対策本部長を務めました。ちょうど衆議院選と絡まりまして、地方で戦うことができないから、おまえ比例へ行けと。ところが、比例の発表は告示の前日ですから、番がどこにつくかわからないのですね。それでも有珠山へ三十日に行く、三十一日一時十分噴火する。一万六千の人が実は避難をなさいました。今なお千人の方が避難所におられ、約二百人の方は、帰りたくも家が壊滅で帰れません。こういう状況になっています。これは今の状況です。そういう状況を、実はそのときに、政治家としてこういう場面に当たりましたから、初めて経験するがというようなことから、これは天命である、まず今現在を、皆さんから期待されるように、みずから信ずるように、天の命ずるとおりその職に全力を尽くしていこうというような葛藤が一年前に実はありました。そして、比例で幸いに当選できましたから、現在があるわけであります。
　そこで、二十二日、どう思うかというと、まことに生意気なことを言うのですが、二番せんじですから平常心で、別に驚きません。
　もう一つあるのですが、私は年齢がはるかに高うございます。自分では五十歳と思っているのですが、書くときには七十一歳と書くのですね。四月二十日には七十二歳と書くのです。全くショックです。何をかもう望まん、自分があるすべてはこの職に尽くしていこう、こういうつもりであります。昭和六年生まれの方がお笑いになったようでございますが、恐らく同年代ですから、理解はできると思います。
　そこで、党の動きはまだ耳に入ってきません。したがって、私は、決定ではなくて、それぞれがそれぞれの期待の方向で、あるいは意見の交換をなさり、マスコミがそれをそれぞれの方針にのっとって、社の方針で書いている、こういう理解で現在おります。もう粛々と全力を尽くしてこの職責を果たしていきたい、こう思います。
　そして、結びですが、私、大臣好きです。人柄、好きです。一生懸命仕えていこう、こう思っていますので、御指導ください。ありがとうございました。
○佐藤（公）委員　私ちょっと言葉が出なくなってきてしまったんですけれども。
　坂口大臣、先日の委員会、大島委員の質問のときに、この委員会の人数のこと、いろいろなことがちょっと最初にございました。このときに坂口国務大臣のお話しされたことをもう一度ここで読ませていただきます。
　なかなかどこの委員会も人手不足でございまして、私もいろいろの委員会に行ったことがございますけれども、委員会によりましては委員長とそれから発言者以外にはほとんどないという委員会も中にはありまして、それが定着化しているところも実はありまして、びっくりしたようなことがございます。そのことを思いますとと言うとえらい失礼でございますけれども、厚生委員会でありますとかあるいは労働委員会というのは前々からかなり多くの皆さん方が御出席になって、今も御発言がございましたように、定数が足らないんじゃないかというようなお声が時々かかったりして、なかなかその辺のところは厳しくおやりいただいている委員会ではないかというふうに前々から考えておりましたと御発言をされました。
　もう一度今これを聞かれて大臣はどう思われるかわかりません。
　この後、大島委員が最後に、こういうことがないように一度周知徹底していただけるとありがたいのですけれども、いかがでしょうかというふうに聞きましたところ、坂口大臣は、閣議で言うのが適当かどうか、むしろ、どう出席していただくかというようなことは院のお話なのかもしれないということで、最後に、重要性を訴えていきたいと思っておりますということをおっしゃっていただきました。
　きょうは何人おられますでしょうか。また、閣議でこういう御発言をしていただいて、委員のあり方についてお話をいただいたことはあるのでしょうか、この後。大臣に御答弁をお願いします。
○坂口国務大臣　院のことでございますので、閣議でこういうお話をするということはなかなかできにくいことでございますが、先日申し上げましたその後で、私の申し上げたことがいささか舌足らず、少し足りなかったということで修正をさせていただきました。それは、全員そろっておりますのが普通でございますから、足りないというのが通常ということは決してあり得ないということで、後ほど先日も訂正をさせていただいたわけでございますが、全員御出席をいただいているのが通常である、そう思っているわけでございます。
　それぞれ多くの委員会を兼ねておみえになる皆さん方もお見えでございますし、そうした場合にやむなく御欠席の方もあるわけでございますが、できる限りそういうときには交代の人を立てるとか、そうしたことでやはり御出席をいただくのが正常ではないかというふうに思いますし、先日もそういうふうに訂正をさせていただいたところでございます。
○佐藤（公）委員　大臣、私が言いたいことは、本当に皆さん方忙しかったりかけ持ちをしていたり、委員会が本当にみんな大変な状況だということは重々わかって、今定数に足りている、足りていないといってそれで文句を言っているつもりは僕は毛頭ないです。今のこの形骸化した国会のあり方、委員会のあり方、大臣のあり方、内閣のあり方というものをもう一回大臣、副大臣に問い直していただきたい。
　この前もお話をしましたように、やはり活力のある国会の委員会の活動、こういうものを自分たち若い者は望んでいます。前もお話ししましたけれども、一つのあり方として、こういう形ではなくて与野党対面形式にして、やはりお互いが政策の勉強をし、そして議論し合う、そういうことをしていけるようになれば僕はいいなと思います。しかし、私も議員にならせていただいて何カ月かたちましたけれども、秘書時代から思う、この形骸化したものを何とか打破したいという気持ちでやらせていただきたいと思っております。
　そういう中で、今こういう御発言、いろいろと大臣の聞いている中、たとえ残りが二十日なのか、二十二日なのか、二十一日なのかわかりませんが、やはり国家国民の代表として出ている限り、死ぬ気で厚生労働関係の行政を最後までやり抜くという気迫、そしてこの委員会、国会を何とかよりよい方向に変えていこうというやはり意気込みと意欲をもっと出していただければありがたいかと思います。大臣は、私も党のいろいろな流れの中で見させていただく中、絶対そういう熱いものをお持ちだったはずなんですが、なぜか、与党になりそして大臣になられてからは、何かその部分が欠けてきているのかなという思いがしますので、ぜひともそれを再度出していただけたらありがたいかと思います。それは私の受け方でございますので、ぜひお願いをしたいかと思います。
　平成十三年三月十五日の本会議場においての代表質疑において少しお聞かせ願えればありがたいと思います。
　現状の雇用情勢の責任についてということなんですけれども、雇用情勢は一向に回復しない現在、総務省が三月二日に発表した一月の労働力調査によれば完全失業率は四・九％で、比較し得る中では戦後最悪を記録しているというお話がありました。この三月の高卒、大卒の就職内定率はいまだに七割から八割にとどまっており、四月には学卒失業者としては一層深刻な状況が予想されるというお話がございました。
　しかし、きょう発表がございました中に、こちらの方が〇・二ポイント下がり改善の方向に少し向かっているようなデータも出て、これも大臣以下皆さん方の御尽力、御努力の成果のあらわれでもあるのかとも思いますが、余りよくないこの状況をやはり政治的な責任と考える部分が多々ございますが、大臣としてはその辺をどうお考えになるのか、お聞かせ願えればありがたいと思います。
○坂口国務大臣　御指摘いただきましたように、雇用情勢は、二月の完全失業率並びに有効求人倍率が発表になりまして、完全失業率は四・七％、そして有効求人倍率は〇・六四倍となりました。完全失業率はずっと四％後半で、四・八、四・九と、どちらかといいますと悪い方向に向かっておりました。そして、去年一年間、有効求人倍率の方は、一月から十二月に向けましてなだらかではありますけれども回復過程に入っておりまして、いい方向に向かっておりました。
　ところが、今月の結果を見ますと、前月に比較をしてではございますけれども、完全失業率の方が今度はよくなってまいりまして、逆に有効求人倍率の方が〇・六五から〇・六四と悪い方向に今度は向かったわけでございます。この辺のいわゆる交差現象というのがどういうことを物語っているのかということは、もう少し分析をしないとわかりませんし、一カ月だけを見ただけではちょっと判断をしにくいというふうに思います。
　完全失業率の中で大きな要素となっておりますのは非自発的失業、これがマイナスの二十万でございまして、非自発的失業というのがうんと減ったということが四・七に非常に大きな貢献をしているというふうに思います。
　有効求人倍率の方でございますが、今まで順調でございました製造業、特にその中の電気機器が少し陰りを見せてきたと申しますか、スピードが落ちてまいりまして、二けた台の伸びでございましたのが九％ぐらいに落ちてまいりました。それと、医療とか福祉関係のところもスピードダウンをしてまいりましたのがいささか気にかかるところでございます。
　そうしたことが交差をして、有効求人倍率の方は〇・六四になり、完全失業率は少し回復をして四・七％ということになったわけでございますが、いずれにいたしましても、この状況は、もう一、二カ月見なければそれが何を意味するのかということの判断は非常に難しい段階にあるというふうに私は思っております。
○佐藤（公）委員　おっしゃられるように、本日発表された総務省の労働力調査では、完全失業率は〇・二ポイント改善され四・七％になった。一方、厚生労働省の発表の有効求人倍率は〇・六四ということで、二カ月連続で下がっているような状況です。
　大臣のおっしゃられたように、まさに交差している状況、これは本当に、大臣が今一カ月ぐらい見ないとわからないということでございますけれども、先ほどもお話がございました、現下の雇用情勢をどのように考えているのかということ、また、これが改善すると考えられるのかどうか、大臣、その辺はいかがですか。
○坂口国務大臣　当面は非常に厳しい状況が続くというふうに認識をいたしております。
○佐藤（公）委員　本当に厳しい状況はもっともっと続くというふうに私ども思っておりますので、ぜひその辺は、もう一カ月を見るということではなくて、やはり次々に手を打つようなことを考えていく。また、抜本的な改革もまだまだされていかなきゃいけない部分がたくさんありますので、どうか大臣、リーダーシップを持って、残り二十何日ということじゃなくて、やはり一生懸命やっていただけたらありがたいと思います。
　本会議場において、私どもの都築が代表質疑に立たせていただきましたけれども、その中で、自民、公明、保守、与党の昨年の総選挙における共通公約についてお聞きをしたかと思います。一年間に五十万人の雇用創出を挙げられたんですが、公約のときの雇用創出とは何をもって、また何の根拠でおっしゃられたのか。
　総理は、政府の雇用対策において、昨年五月に策定したミスマッチ解消を重点とする緊急雇用対策を例にとれば、三十五万人の雇用就業機会の増大の実現を図ることとしている。創業や異業種進出を行う中小企業が労働者を雇い入れる際の支援については、昨年四月から本年一月までの雇い入れ予定労働者数が十万四千人、各地方公共団体の創意工夫に基づき臨時的な雇用就業機会の創出を図る事業につきましては、本年度の見込みは、新規雇用就業予定者数約十五万七千人などという効果を上げているというふうに総理がおっしゃったんですけれども、こういうものも含んで五十万人という数字を出されていたのか、さもなければ違うやり方をとられているのか、その辺はいかがでしょうか。
○坂口国務大臣　確たるところは記憶をいたしておりませんけれども、やはり三十五万人というのは、ミスマッチを中心とした雇用対策、ミスマッチを解消するところから三十五万人の雇用拡大を図っていこうということであったというふうに思いますし、その五十万人というのは、現在の雇用情勢を考えましたときに、約三百万人の失業者がある、三百十七万人ですか十八万人ですか、大体その辺のところでございますが、そうした中で、五十万人の失業者をなくするということは非常に大きな効果をその中であらわすわけでございます。百万人と言いたいところでございますけれども、なかなか百万人の雇用を一度に創出するということは至難のわざでございますし、一応五十万と控え目な数字をそういうことで出したものというふうに記憶をいたしております。
○佐藤（公）委員　今のお話ですと、ちょっと記憶が余りないということの大臣の御答弁なんですけれども、実際五十万人を出すと総選挙において共通公約として掲げられたんですから、やはり具体的なものをもって御説明を願えればありがたいと思いますけれども、大臣、思い出していただけましたでしょうか。無理でしょうか。難しいでしょうか。
○坂口国務大臣　さまざまな雇用政策の中でそれはつくり出していくということでございます。
　現在の雇用状況を見ましても、一方におきましては失業がふえてきている、しかし、それを埋め合わせるようにして新しい雇用が生まれていることも事実でございます。新規求人がふえていることも事実でございますし、とりわけ今までは製造業、そして第三次産業、いわゆるサービス業のところで非常に大きく伸びてきた、二けた台の伸びがずっと続いてきたわけでありますから、そこに新しい雇用が生まれていることも間違いがございません。ただ、一方そうしてたくさんの新しい雇用が生まれてきているんですが、一方においてまた失業も生まれてくるものでございますから、そこがバランスをとるような形になりまして、そして四％台後半が動かないというような数字になってきている。
　私は、決して新しい雇用が生まれてきていないわけではなくて、かなり新しい雇用が生まれてきているというふうに思っております。