Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（中村英夫君）　ありがとうございます。
　計画というのはもう一つ頼りにならないという御意見でございます。
　計画というのは未来のことを議論するものであります。未来というのは我々一〇〇％自信を持って決めるわけにいかないわけで、そういった意味である程度のあいまいさが残るというのは、これは事実であります。だけれども、計画なしに行き当たりばったりでやったらまたこれはむちゃくちゃになるわけで、これは我々個人の生活においてでもそうであります。個人の生活もそうですが、計画どおりいかないことは一杯あるわけで、そのときに何するのかと。そうすると、これを、計画を修正してよりいい方向になるように改めていくことであります。
　これは国の計画でも全く同じでして、いったん計画決めたらそのとおりということは絶対あり得ないわけで、途中で常にモニターして問題はチェックして、こういう手段がまずいとなればそれは修正していくと、そういうふうな方式というのは必要であります。今度の国土形成法というのは、そういうふうなのをはっきり盛り込んでいるというところがこれまた一つの大きな特徴であると言っていいかと思います。
　余り信用できないなんておっしゃらずに、必要なところの修正を掛けるというふうに考えていただければと思います。
○魚住裕一郎君　続いて中村先生にお願いをしたいんですが、今度、広域地方計画区域ということがあるようでございますが、昨年五月の国土審議会調査改革部会報告、国土の総合的点検というのによれば、いわゆる広域区域というのは、人口と経済規模においてヨーロッパの中規模国に相当するというような位置付けであるというふうに承知をしているわけでございますが、また現在、先ほど東北とか九州とかいうようなお話もございますが、自主財源や権限等でまだ到底国とは呼べないだろうなというふうに思います。
　ただ、道州制の議論もこれありで、そういう方向性を志向されているのかなというふうに考えますが、この広域地方計画区域を国相当として位置付けた理由、またその期待どおりの役割を果たすために何が必要か、その辺を教えていただきたいと思います。
○参考人（中村英夫君）　今までの計画というのは、さっき申しましたように、どうしても国、霞が関でみんなで集まって、必ずしも地元の事情に詳しくない方々が集まって議論をしているというふうなことがあった。それに対して大変大きな反省がございます。
　したがいまして、それぞれの地域でもって地域に一番詳しい人が、地域の利害に一番密接な関係を持っている人たちで議論して考えていただくと、我が事として考えていただくというふうにしたいというのが今度の広域計画、具体的な計画は広域計画の中で考えるということの趣旨でございます。
　おっしゃるように、日本というのは小さな国ですが、割に人口や経済規模からいいますと大きな国でして、この広域計画では、大体数百万人から一千万人くらいの規模、あるいは二、三万平方キロからもう少し上というふうなところを考えていますが、それらを考えますと、ヨーロッパを持ってきますと、大きなのでは、これはオランダとかベルギーとかデンマークとか、そういった一国に相当する国ですので、そういった国は、それぞれの地域でもってどうしていくのかというのを真剣に考えて方針をつくっていると。日本としても、それをどうしてもやらなければいけない。一方では、全体としてこの国土のあるべき方向というのは指し示していくということは必要であるというのが今度の計画でございます。
○魚住裕一郎君　もう一問中村先生にお願いをしたいんですが、先ほど対流原理というのがございました。計画作成過程の上と下、それぞれということでございますが、今一方ではユニバーサルデザインということもよく言われますね。健常者の発想だけではなくして、要するに障害者の方々の発想を取り入れて、どのように、例えば交通手段をどう考えていくかということでございますが、今回のこの計画作成過程、いろいろ地域住民の方々の意見を吸い上げる方策も取られていると思いますけれども、自治体とかいろいろあるかと思いますが、そのようないわゆる障害者の方々の意見も取り入れられるような方策も、どのような形で取り上げていくという形になるんでしょうか、今回の法では。
○参考人（中村英夫君）　先ほど申しましたが、対流原理の方ですが、これは国と広域圏だけでなくて、広域圏とそれぞれ地方の自治体の間でも同じことをやっていただくというふうな法案になっているわけでございます。
　そういった中で、いろんな障害を持たれた方、あるいはそれ以外のいろんな立場におられる方がそういうふうな計画の中へ参加していただくということで、それぞれの、それが協議会であるのか審議会であるのか分かりませんが、そういったところにそんな人も参加していただいて、その立場からの御意見を出していただくということになるんではないかと思っております。
○魚住裕一郎君　じゃ、山崎先生にお願いしたいと思いますが、アメリカ依存の経済成長を前提にしたという形ではなくして、全方位外交へという御趣旨でお話しいただきましたけれども、昔よく、アメリカがくしゃみしたら日本は何か肺炎になるみたいな話がございました。ただ、アメリカとの日米のしっかりしたきずなを前提にしながらも、東南アジアを中心にいろんなところとお付き合いしろということで、全く私もそのとおりだなというふうに思うわけですが、ただ、今中国は非常に景気いいし、二〇〇八年までもつかどうかよく分かりませんけれども、ただ不安定要因もかなり大きいし、いろんなところに依存すればするほどこの不安定な状況を醸し出すんではないのか。中国、ロシア、インド、ベトナム、いずれにしても、あるいは台湾にしてもそうかもしれませんけれども、今度中国がくしゃみしたら日本が肺炎みたいな形になりはしないのか。
　そういうふうにならないための頑健な国土形成ということが必要ではないかなというふうに思いますが、それをどういうふうにつくっていくかということになるかと思いますが、その辺は先生はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（山崎養世君）　現実に起きておることは、アメリカの企業ですら中国にどんどん出ていくということは、移民国家アメリカですらそうですから、日本が移民をしてもしようがない。現実に経済の方は、もうアメリカよりも中国との、あるいはアジアとの貿易の方が多いと。それが正に私も行き過ぎじゃないかと。日本の中に、先ほどもちょっと木更津の例も出しましたけれども、中国に行く前に日本の国内でもっといい地域があるんじゃないかと。そこを顧みることなく、東京が駄目だったら即外国に行こうというふうな形になっているのが今の過密と過疎の問題のもう一つの大きな側面だと思います。
　今起きている問題は、中国に過度に依存することが非常に危険だということで今インドとかベトナムとかに行っておりますけれども、いずれにせよ、アメリカに依存することはもうできない。特に資源の面では、もう石油でいえば世界の埋蔵量の三％しかない、一方で二五％も使っていますから。ですから、アメリカがかつては資源も全部あり、金も一番持っていて、軍事力もあると。三拍子そろっていたのが、今軍事力しかないということですから、アメリカに依存すること自体がもう実際に成り立たなくなってくる。そうすると、エネルギーでは例えばインドとロシアと仲よくしなくちゃいけない、製造業の現場としてやっぱり中国と仲よくする、ベトナム。そういう多方面とに幾つか分けておくことによって、一つだけ、例えば中国に依存することで中国が、私はこれはかなり今の経済状態危ないと思っていますから、中国が例えばバブルが崩壊したときのリスクをやっぱり分散をしていくという、このリスク分散が片方では必要だと思います。
　ただ、先生も御指摘いただいたように、かつてはアメリカも海外に分散もしたんですが、アメリカの国内でニューヨークからそれ以外の地域に大幅な分散を同時に進めた。そちらの方は日本はやっていないんじゃないかと。東京からの分散をもっと本気でやらないと、やはり非常に大きなリスク、先生の御指摘のとおり私はあると思います。
○魚住裕一郎君　今のお話の中でも木更津というふうに出ましたけれども、私も千葉を中心に回っているものですから、本当に過疎になってきたなというふうに思うんですけれども。
　あのアクアライン、当初の金額から下がりましたよね、三千円にね。どういう現象が起きているかというと、木更津とか千葉の御婦人が千葉市とか東京に行かないで横浜元町に行くわけですよね、お買物に。だから、これがゼロ円になっちゃったらもう悲惨な目に遭うなというのが実感なんですね。また、神奈川の例えばサラリーマンが大黒埠頭にみんな車で集まって一台で通っていくみたいなこともまた反対現象でございますけれども、便利な機能ができると、でかいところが吸収していくみたいなことが実はあるわけで、国の資産とも、本当に大事な資産であるアクアラインをゼロ円にしちゃったら、これは地域経済は逆に悲惨な状況になるんじゃないかなと思いますが、その点いかがですか。
○参考人（山崎養世君）　そちらの流れもあると思います。ただ、やはり大きいのは住むということ、会社をつくる、そういうことを考えたとき、地価が銀座は坪一億円あると、こちらは三万円だと。同じ百億円あったらどっちにホテル造りますかということになると、銀座だと百坪買って何も残らないですね。ですから、そういう価格というのが必ず片方では起きていくと私は思っております。
○魚住裕一郎君　もう時間がほとんどございませんが、永山先生に一問だけ。
　地域再生のための公共事業の役割、随分額がもうぐぐっと六割方落ちてしまいましたけれども、本当に地域の建設労働者等を考えた場合に、大変な地域経済に大きな影響を与えているんではないかと思いますけれども、ただ一方で、この財政状況とか人口減少状況を考えるとなかなか難しいなと思いますが、その点お考えをお示ししていただければと思います。
○参考人（永山利和君）　ただいまの御質問は、今の公共事業費が減少せざるを得ない状況の中で現在の地域経済あるいは建設産業の再生をどのように果たしていくか、こういう御趣旨かと思います。私は次のように考えているわけです。
　現在までの、特に九〇年代の日本の建設業への投資というのは非常に過大なものがあったというふうに思います。それは、ある意味でバブルの崩壊をいかに軟着陸させるかという手段としてかなり長期にわたり異常に膨らませてその建設投資を行わざるを得ないと判断されたと、ここに一つの根拠があったと思います。したがいまして、いずれバブルの傷をいやすことが、今ある程度それに近い状態に再生してきているとすれば、やはり公共事業が一定の縮小期に入るということはこれは避け難いことだというふうに考えていますし、またそれが必要でもあろうと思います。
　しかし、日本の公共事業の大きな特徴は、やはり新規投資が非常に大きいというこのことに大きな特徴があるわけでして、国土の条件あるいは自然の気象あるいは地殻変動の激しさというものを踏まえたにしましても、日本の建設物の耐用年数というものが異常なほど短い、あるいは人為的、政策的に使い捨てられている、したがって建設残土等が非常に多いという、そういう状況さえも生まれているわけですので、一種の過剰投資状況がつくられていたと思うんです。
　そこで、建設産業の今後の在り方というものを考えていく場合には、やはりできるだけ長期にわたって使い回しが利けるような設計やらその運用の仕方というものを考えて、そしてその工事の中身でいえば新規工事よりも補修あるいは改修、そういうもののウエートを高めていく必要があるんではないか。それから、そうするためにも、構造あるいはその使うべき素材、こういうものについてやはりもう一度国土の条件に見合ったものを改めて検討していく技術的な対応も必要なのではないかというふうに思っております。
　そういう点でいいますと、ある程度新規投資というものあるいは大型公共事業というものを抑制して、そして、ここしばらくというのは二十年ぐらいだと思うんですけれども、こうした大型公共事業というのは抑制しながら、これまで造ってきたものの使い回し、そういうものを丁寧に行い再生させることによって、現在の建設産業で働く労働者あるいはそこで事業を行っている人々、そういう者の打撃をできるだけ少ない形でこれを地域経済の方に波及させていくというような、そうした新しいソフトランディングの対応が必要なんではないか。それは新規投資で事業拡大するのではなくて、むしろ既存のものをいかに使い回しするかと、そういうことを重点にした新しい建設市場の再編というものを考えていく時期に来ているというふうに考えております。
○委員長（田名部匡省君）　参考人の皆さんにお願いしますが、速記取っておりますので、一回一回挙手をして発言していただきたいと思います。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　今日は、三人の参考人の皆さん、本当にありがとうございました。
　お話の中で、地域格差あるいは国土の均衡ある発展というこれまでの目標についての言わば未達成という点について、それぞれニュアンスの違いはありますけれどもお話がありました。特に、山崎参考人、永山参考人からはかなり厳しい指摘があったわけですが、この問題について、まず中村参考人にお尋ねをしたいと思うんです。つまり、問題が一層深刻なのではないかということなんですね。
　私は九州の出身なんですが、現実に住み続けることができないという地域が、かつて過密過疎と言われた時代より更に一層広がってきているということを痛感をしています。その中で、銀行が撤退をし、農協や漁協が統廃合をされてお年寄りが預金を下ろせない。今度は郵便局がねらわれる。一方では、大型店が進出をする中で、生活圏域の中では生鮮食品さえ買うことができないと。一方では、大量の失業があり、不安定雇用があり、所得格差があると。そういった状況、私、現実に広がっていると思うんですね。
　その中で、今度の法改正によって選択と集中というキーワードが語られています。この選択と集中という言葉を、この過疎と言われるその地域に住んでいらっしゃる国民、住民に政府がどのように説明をされるのか、私は極めて心配をしています。
　一方で、国土の保全の関係で申しましても、山に入って枝打ちをする、あるいは田畑で土をいじるというこの行為が都市の空気やあるいは環境も守ってきたという関係があるわけで、この中でのその選択と集中という考え方について参考人の御意見をお伺いをしたいと思います。
○参考人（中村英夫君）　今もって過疎の問題は極めて深刻であるということはおっしゃるとおりでございます。これが、その格差という点では過去、かつてよりも悪くなったかというとこれはまた私は意見は別でございますが、あのまま放置しておくよりもはるかに良くなっていることは間違いないというふうに思っております。ただ、今もって深刻な問題であるというのは議員が御指摘のとおりでございます。
　これに対して、これから我々は本当に真剣にもっと手を打っていかなければいけないということもそのとおりでございますが、それをともかくそれぞれの地域でもってどうすればいいのかというのも是非計画案として出していただくというのが、これが大変大事であると、それを国全体としてサポートしていくという体制にするべきなのだというのがこの国土形成法の骨子であると言っていいかと思います。
○仁比聡平君　中村参考人、今後も様々な場面で国の政策にかかわっていかれるのではないかと私思いますので、是非、この国土計画が決して地域選別計画になってしまわないようにということをこの場をおかりして要望しておきたいと思います。
　続いて、山崎参考人にお尋ねをしたいと思うんですが、状況の認識をこれまでたくさんお伺いさせていただきました。その中で、政策の決定システムといいますか、この問題について冒頭の御発言の中で、多面的な地域のニーズの集約化をどうするのかという問題意識を示されて、どうすれば衆知を結集できるのかというテーマもお話がありました。
　今度の国土形成計画法については、これまでもお話があっていますように、広域地方計画をその地方計画協議会が作るとされていて、この地方計画協議会の原始メンバーというのは都道府県と政令市ということになっております。例えば九州でいいますと七県の県知事と福岡市、北九州市の市長という形が原始メンバーということになるんですが、こういったその協議会について山崎参考人はどのように思っていらっしゃるか。併せて、議会や国民の関与、それから情報公開、外部評価等の問題について御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（山崎養世君）　これはいろいろな議論があるんだと思うんですが、やはりその県あるいは政令指定都市というのでは、一言で言えばちょっと単位として実際にやるのには大き過ぎるんじゃないかと。これは、基礎自治体というので三百とか、あるいはかつての藩の時代、二百幾つと。ですから、本当に有効性を持たせるためにはもう少し、むしろ県を幾つか割るような単位で考えなきゃいけないのじゃないかということと、来年、都市計画法の、あるいは都市田園計画法というんですか、改正も予定されているようですから、そういうところとやはり整合させなきゃいけないことになるんじゃないかというふうに思っております。
　そして、一言で言えば、予算を減らすといいますか、予算に対する費用対効果を、情報公開をして、費用対効果を上げたところがやはり報われるシステムを、平衡化も片方で必要ですが、入れておかなくては実際に実効性がないんじゃないかと思います。
○仁比聡平君　ありがとうございました。
　永山参考人にお尋ねをしたいと思うんですが、今の山崎参考人の御趣旨も一部そうなのかなと思うんですが、私自身は政策形成におけるボトムアップというものをどう考えるのかということがすごく大事なんではないかと思っているんです。
　先ほど、冒頭の御発言の中で、永山参考人が幾つかの県でのこれまでの地方計画の策定に関与をしてこられたというお話がございました。その中で、全総時代の地方計画というのを県が策定する上でかなりの困難があるというような御認識を示されたのではないかと思います。これまでのといいますか、現在の日本の政策決定のシステムの中で、地方がそのニーズを満たすための計画を立てることがどうして困難なのか、何が壁になっているのか、その辺りを御紹介をいただきながら、少し時間ございますのでお話をいただければと思いますが。
○参考人（永山利和君）　なかなか深い問題ですので、全部を正しく答えているかどうか不安がございますけれども、これまでの経験から申しまして、日本のやはり国家の在り方といいましょうか、あるいは国家が取る政策形成の進め方というのは、やはりトップダウン型の運営がなされてきたということは一つ大きいと思います。
　特に、各地方計画を実際に外側からではありますけれども手掛けてまいりますと、やはり何といいましても国の上位計画にいかに地方の計画を接合させていくかという、そこのテクニックが非常に重要な課題になってまいります。それは、主に各省庁のそれぞれ目指している基本的な方向、それは、場合によるとその時々の経済計画であってみたり、あるいは各全総計画等の中にそれぞれの省庁が描いている一つの方向性にどれだけ寄り添っていけるかと、そういうものを発掘して、そこに地域の持っている様々な人的あるいは自然的資源をアクセスさせることが可能かという、その筋立てを見付けるということが非常に大きな地域の経済的・社会的発展を浮揚させるきっかけになっていくというふうに考えて進めてきたんだろうと思います。
　そういう考え方も一つのアクセスの道ではございますけれども、しかし、やはりかつて日本は、地方分権というか、封建制度の中で地方分権を進めて、その中でたくさんの地域の産業の掘り起こしあるいはその地域での工夫、そういうものがたくさんなされてきた国の一つだろうと思います。そういうものが新しい近代国家の成立の中でどれだけ生かされたかということになりますと、やはり近代国家の集中的な、集権的な体制というものの中でかなりゆがめられてきた面も少なくなかったというふうに思います。
　それが、戦後果たしてそうしたゆがみが是正されてきたかというと、これが全総計画あるいはそれ以降の幾つかの計画の中で、やはり中央国家の強い集権的な方法というものに吸い寄せられて、いかにそこに寄り添っていくかという、そういう形の事業運営に陥らざるを得なかった。これは、財政上の一つの中央集権的な体制あるいは地域での自立的な財政運営を可能にすることに対する制約、そういうものが相まちまして、そして地方での自立的な計画作成や発展方向を模索し、またそれを中央がそれなりにつないで、そして全体計画に調和を持たせるというようなことが少なかったんだろうと思うんです。
　したがって、逆に、一つの中央政府の政策、例えば産業について言うと、重化学工業化あるいは知識集約産業化、その時々のスローガンにどのように地域がアクセスするかというそのことが発展のきっかけをつくるというふうに地方では信じて、そしてそこに向かって中央から地方への流れという、あるいは陳情合戦。したがって、そこから出てくる承認される計画はほぼ同質的なものになり、したがって過剰投資、あるいは二重、三重投資というそういう結果を招いてきて、そして、例えば港湾でいえば、神戸、横浜、東京等を除くとほとんどの港湾が経営上赤字になるというような状況があるにもかかわらず、とにかく大きな港湾が欲しいというようなことをしゃくし定規にやってきた。そういうものをまた建設業、あるいはそういうものに関連する事業者がそのことをむしろ積極的に利用してきて、今日のような巨大な財政赤字というものにつながる一つの要因になってきたんじゃないかと思うんです。
　そういう意味では、もう少し地域の特性や自立性を生かすことによって、これらの過去の経験というものを反省して、そして今回の計画も、この全体計画もさることながら、地域の、あるいはもう少し小規模の自治体での開発あるいは経済発展の方向性というものをできるだけ自立的あるいは自主的にやれるような、そういう方向を強めることが必要なのであろうというふうに私は思っているわけです。
　ですから、世界的な規模でだけ競争する産業を志向するだけではなくて、それも全く不要とは申しませんけれども、しかし地域が生きていく道は非常に多々ございますから、そういう意味では、それぞれの地域が独自に発想して、山崎さんもおっしゃっておられるように、国内でどれだけ自立的に経済社会の運営を組み立てていけるか、そういう競い合いというものを積極的に新しい国土形成の方向として、そうした内発的な発展をもう少し促進できるようなものに多くの支援やそのヒントを与えていくということが国の役割ではないんだろうか。強くなるものだけ強くするというそういう方向で国土を運営していきますと、格差の拡大というものが起きてきて、これまで以上の中央対地域の格差拡大という問題や、それから中央志向というものに陥っていく危険が更に拡大されるおそれがあるんじゃないかというふうに考えています。
　　　〔委員長退席、理事佐藤雄平君着席〕
○仁比聡平君　本当は今のお話に、山崎参考人の御意見もお伺いをしたいところでしたが、時間がなくなりましたので、ここで終わらせていただきます。
　本当にありがとうございました。
○渕上貞雄君　社民党の渕上でございます。
　三人の参考人の先生方、大変今日は長いこと御苦労さんでございます。今日、皆さん方の御意見を聞いて、三人の方々、なるほどだなと、そうだそうだと思いながらお話を聞かさせていただきました。
　そこで、印象的に申し上げますと、三人の参考人の方々が述べられたことは、この法案自体、国土交通省で議論するには少し無理があるのではないか、もう少し高い次元で議論をするべきではないかというようなお話ではなかったのかなと、こういうふうに実は思ってお話を聞いておりました。
　そこで、まず中村参考人にお伺いをいたしますが、現在まではやはり均衡ある国土の発展、そして地域間の格差というのをできるだけ縮小しようと、こういうことであったのは、これからはやはり地域間の競争を通じてそういうものをなくしていく努力というのが大事ではないかと、このように言われたのではないかと私は思いました。その結果として、地方は自分で考えなさいと、こういうことになって、結果的にやはり競争と協調というところのバランスが非常に大事ですよというふうに言われたのではないかというふうに、国土の発展というのはそういうものではないかというふうに言われたように思いました。
　そこで、やはりこれから先、格差縮小や地域間の競争を行っていく場合に地域、地方に足りないものは一体何かといえば、人と物と金ではないかというふうに思うんですが、この流れを変えない限り、私は、やはり地方はなかなか自立できないのではないかと、このように思っておりますので、人、物、金の流れをどのようにして変えようとされるのか、お考えを示していただきたいと思っております。
　それから、山崎参考人には、やっぱり国家の目標のつくり方、それから国の政策の在り方というものを根本的に変えなくてはならないのではないか、それはどういうふうに変えていくのかといった場合に、外交だとか経済だとか我が国の人口動態だとか歴史も含めて考えていくべきではないかというふうに言われたわけですが、私は、やはり我が国を見ていく場合に、昔の藩制度ですね、これはやっぱり地域社会において一つの重要な役割を今も果たしているのではないかと、このように思うところです。ですから、市町村合併などが大変、まあ今は進んでいますけれども、うまくいかなかった理由の中には、昔あった藩制度の名残みたいなのがずっと地域には根差している。そこのところをどのようにして崩すかということも一つは大事ではないかというふうに思うんですが、なかなか崩れない。そういうような地域性が崩れないところに発展の阻害があるのではないかと私は思っているんですが。
　そのときに、我が国は、地域よりも、日本の地方よりも先に、中国が安ければ中国に行くわ、韓国が安ければ韓国に行くわということで、外国にすぐ目を向けて出ていっていると。やっぱりそこのところをどのようにして改めさせるかというところが最も大事なことではないか。そのときに、高速道路料金の無料化ですか、これを先生提言をされたわけでございますけれども、そこの発想というのは非常に重要なことだと思うんですが、そこら辺りのところをもう少し地域の政策づくりと関連させて、我が国の中で地域をどのように発展をさせていくかということについてお示しいただければと、このように思っているところです。
　それから、永山先生にお伺いしたいのは、やはりこれから先、中央集権国家から地方分権国家へ変わろうとしているときに、やはり国土の形成の在り方というのが問題ではないかと思うんですが、そのときに様々な社会的な条件をお話をいただきました。
　とりわけ、外交問題、平和の問題、民主主義の問題、それから地域住民の自治意識の問題等含めて考えなければならないというふうに言われましたけれども、やはり今、自動車社会、情報化社会になって、非常に地域が狭められてきている。しかし、そこで生活をしていく人々の生活者の視点でのこういう国土の在り方というものについてどのように考えられておるのか。やはりもう少し生活者の視点での分析というものが国土計画をしていく場合に必要ではないかと思うんでありますが、その場合に、自発性だとか自立性だとか自主性だとかをどう引き出していくかというところが最も大事なことだというふうに言われまして、その社会の民主主義の発展の度合いというものが非常に重要なことではないかというふうに言われましたが、これから先の地方分権型国土形成の在り方等についてどのようにお考えになっておられるのか、御説明いただければと思います。
　　　〔理事佐藤雄平君退席、委員長着席〕
○参考人（中村英夫君）　今の議員からの御質問といいますか御意見は、人、物、金の流れをもっと変えろということのようでございます。ただ、それはまずもって不可能な話であろうというふうに私は思います。
　ドイツの伝統的な国土計画で、ちょっとドイツ語で恐縮ですが、ボーデンシックザールという言葉があるんです。ボーデンというのは土地です。シックザールは運命。土地の運命から人々を解放するんだということであります。大変な地方に、へんぴなところに生まれたからその人が不幸になるなんということは、これは許せないんだと。そういうようなことから解放するんだというわけであります。
　それはどんなことかといいますと、大変へんぴなところに生まれ育ったと、だからそこも、東京のといいますか一番豊かなところと所得を同じようにするなんて、そういうような形のことは、これは考えてもおよそ不可能な話であります。それよりも我々としてやるべきは、どこに生まれたってその人の持つ幸福感、満足感というのは同じようにするんだと。
　例えば、少々所得が低くても、そこには美しい山野があって健康な生活を送れるというふうなこと、そういったものが必要なんだと。それが、所得は少ない、年寄りばかりで大変災害も多いと、そういうふうなことではあっては困るんだと。そういうような意味で人々の持つ満足感というものの格差をなくすというのが国土計画の最大の目的であると、そういうふうにしようということでございます。
　先ほどから高速道路の料金の話が盛んに出ていますが、高速道路の料金を全部無料にしたからといってそういうふうな方向に進むなんということは、私には全く思えないわけでございます。今、高速道路の料金というのは、有料化というのはもう、今まで無料でやってきたヨーロッパの国々でもほとんどみんな有料化の方向でございます。
　ただ、そのとき一つ、山崎さんのおっしゃるような方向ってあり得るということは、地域によってその料金というのを一律でなくて変えていくということであります。イタリアなんというのは日本と同じように大変格差の大きな国でありますが、そういった国ではそういうふうなことも以前からやっているということを付け加えさせていただきます。
○参考人（山崎養世君）　先生御指摘いただきましたように、やはり国家目標のつくり方が八〇年代の終わりまでとは非常に変わってきたんじゃないか。それまでは、世界第二位の工業国家を維持するという、比較的単純であった。アメリカを見ればよかった。それが、やはり年金を始めとした高齢化社会の問題に対応しなきゃいけない、そして複雑な外交関係にも対応した上で食料問題、エネルギー問題にも対応していく、そして人口動態に対応するということですから、正に決め方として、国家目標としてやはり全政府的に取り組んでいくことじゃないかなと。そうでないとやはり正解が出てこない。そして、国土の均衡ある発展という、最終的な過密過疎の解消に至らないんじゃないかと思います。
　あと、それをどのような単位にするのか、難しい問題だと思いますが、まあこれは藩なのか、それとも、もっと言えば、例えば選挙区なのか、小選挙区なのか、どういう単位が最も責任と権限が一致できるのかということをそろそろ確定をすることと同時になるのかなというふうに思いますが。
○参考人（永山利和君）　正確な答えになるかどうか不安ございますけれども、おっしゃるとおり、国土形成の在り方というものには、一つの大きな枠組みと併せまして、それぞれの地域の特性や歴史、文化、そういうものが深く重なり合っているというふうに考えております。
　したがいまして、なかなか中央から一律で、ある方向性を出すというのはなかなか難しいところがございますけれども、先ほど冒頭に申しましたように、とはいえ、やはり日本のこれまでの流れから見まして、下から国民自身がどのようにその地域あるいは国の在り方まで考えていくか、そういうものと、それから、行政や国会あるいは司法、そういうところがうまくそういう議論の中にかみ合いができるかどうかというところが非常に重要なポイントになっているというふうに思うんです。
　特にこれまで不足してきましたことは、やはり日本はどちらかというと政府が先に国民をリードしていくという、そういう対応が強かったのに対して、国民の側もこの戦後六十年かなり様々な面で訓練を受け、またその国のありようについての議論も見えてきた。そういう中で、できるだけ多く、中央と地方をどうつないでいくのか、そういう訓練が本格的になされなければならない時期に、どうもうまくこれがかみ合わなかった。
　経済の方も、どうもオイルショック以降多くの問題を抱えるようになってくるというようなことや、生活者の視点も、どちらかというと生活優先よりも雇用とか、そうした稼得機会をどうつくるかということに引きずり回されてきて、生活の質というものを余り強く考えないような状況がつくられている。その意味で、今日改めて、高い成長率ではないところでどのような国土経営や生活設計をしていくかという長期的な論議をするにはいいタイミングであろうと思うんです。
　そういう点では、できるだけ、従来の日本の国家形成が明治以降はずっと中央集権型で来ているのに対して、ここで一度分散型に振ってみるという試みは、私はある意味でプラスの面が少なからず出てくるだろうと。
　そのときに、しかし一つ考えなければならないことは、日本列島は非常に弓のように長い地域でございますから、生活の在り方や産業の在り方というものをそれぞれ多元的に追求できるような仕組みをつくっていくことが大切で、その意味では、中央計画と地方計画の組み合わせ方というものが大変国土形成の在り方に重要な意味を持ってきて、それを行政あるいは司法あるいは経済政策、そういったものがどういうふうにかみ合っていくのかという、この仕組みを特に議会等を通じてもう少し議論していく必要があって、その議論に、実は日本国民全体が積極的に自治に参加するという訓練の度合いにおいてはやや生活に走らせ過ぎてしまって、それでゆっくり考えるいとまがない状態で改革が次々となされてくると。
　したがって、五回の国土計画に対して十数回の経済計画というのが出てくるわけで、この絡み合いなどについてやはりきちんと再学習をして、国民自身の国土づくりや政策形成に与える基本的な議論の時間をもっとつくって、そして、こういったところで議論している論点をできるだけ多くいろんな場所で討議するような機会を増やしていくことを通してそれぞれの地域を守り立てていく、そういったエネルギーを結集していくような努力が求められているんじゃないかというふうに思います。
　そういう点で、このような国土総合開発にかかわるような議論をもっと幅広く時間を掛けてやっていくということも、そうしたエネルギーを引き出す上で大切なのかなというふうに思っている次第です。
○委員長（田名部匡省君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言お礼のごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、長時間にわたり御出席をいただき、有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。今後、皆様方の御意見を委員会の審議の中で十分活用していきたいと存じます。
　委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十三分散会
平成十七年七月十九日（火曜日）
　　　午前十時二十二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　七月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江田　五月君　　　　　櫻井　　充君
　　　　　齋藤　　勁君　　　　　神本美恵子君
　　　　　山本　香苗君　　　　　浜田　昌良君
　　　　　近藤　正道君　　　　　又市　征治君
　七月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　ツルネン　マルテイ君　　　　　高橋　千秋君
　　　　　藤本　祐司君　　　　　若林　秀樹君
　　　　　浜田　昌良君　　　　　山本　香苗君
　　　　　小池　　晃君　　　　　吉川　春子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　柳澤　伯夫君
　　　　　　　修正案提出者　　　山崎　　拓君
　　　　　　　修正案提出者　　　桝屋　敬悟君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　麻生　太郎君
　　　　　　　財務大臣　　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　国土交通大臣　　　北側　一雄君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　細田　博之君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　伊藤　達也君
　　　　　　　国務大臣　　　　　竹中　平蔵君
　　　副大臣
　　　　　　　外務副大臣　　　　谷川　秀善君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　内閣法制局長官　　阪田　雅裕君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　竹島　一彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房郵政民
　　　　　　　営化準備室長　　　渡辺　好明君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　中城　吉郎君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　竹内　　洋君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　細見　　真君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　伊東　敏朗君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　篠田　政利君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　政府広報室長　　　林　　幹雄君
　　　　　　　金融庁監督局長　　佐藤　隆文君
　　　　　　　総務省郵政行政
　　　　　　　局長　　　　　　　鈴木　康雄君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　佐藤　　悟君
　　　　　　　国土交通省道路
　　　　　　　局長　　　　　　　谷口　博昭君
　　　　　　　国土交通省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　春田　　謙君
　　　参考人
　　　　　　　日本郵政公社総
　　　　　　　裁　　　　　　　　生田　正治君
　　　　　　　日本郵政公社理
　　　　　　　事　　　　　　　　斎尾　親徳君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○郵政民営化法案（内閣提出、衆議院送付）
○日本郵政株式会社法案（内閣提出、衆議院送付
　）
○郵便事業株式会社法案（内閣提出、衆議院送付
　）
○郵便局株式会社法案（内閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構
　法案（内閣提出、衆議院送付）
○郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等
　に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○岩城光英君　自由民主党の岩城光英です。
　この郵政民営化の法案をめぐりましては明智光秀なる人物が話題になっておりますけれども、私名前がちょっと似ておりますが、光英の英の字が違いますので、どうぞ当面は御安心をなさっていただきたいと思います。時々私のところに郵便で明智光秀の秀の文字で封書が届くときがありますけれども、これを機会に認識を新たにしていただければと思っております。
　さて、委員会での質疑も今日が二日目となりました。これまでの同僚議員の質疑等と重複する点もあろうかと思いますが、答弁をよろしくお願いしたいと存じます。
　まず、竹中大臣に何点か質問させていただきます。
　和をもって貴しとなすという言葉がございます。我が国では古来より、地域社会におきまして、人々がお互いに足りない部分を補い合いながら、助け合いながら、共助の精神をもって共同社会を築いてまいりました。そこが日本のあるいは日本人のすばらしいところだと私は思っております。結いの精神とも表現することがございますが、現在でも、農山漁村あるいは様々な地域でそういった精神が見られ、色濃く残っておるわけでありますが、これはいわゆる競争社会にはなじまないものがあろうかと思います。
　こういった点について、大臣はどのような認識をされていらっしゃるか、まずお伺いをさせていただきます。
○国務大臣（竹中平蔵君）　和をもって貴しとなす、大変重要な、また深みの、重みのあるお言葉であると思っております。私自身もそのような地域社会の中で育ってまいりましたし、そういう考え方、やはり日本の中にしっかりと根付いた貴重な考え方であろうかと思います。
　同時に、その和の社会、競争の社会というような、何かこう対立した一つの形で単純化して二分法でラベルを張る。もちろん委員はそういうことをおっしゃっておられないわけでございますが、一面では何かそういうとらえ方もあるわけで、そういうその二分法的な考え方ということにはやはりしないようにしなければいけないのだろうと思っております。
　私たちの社会は和を貴びながら、しかし経済の分野では、しっかりとその市場での競争の中でお互いを切磋琢磨しながら緊張感を持って社会が進歩、発展してきた。そして、その結果、私たちの社会が豊かになってきた。その豊かさの中で、新しい形での和をもって貴しとなすという、その形を国民全員がやはり今模索しているのだろうというふうに思っているところでございます。
　今後、日本の置かれた環境、まあ大変厳しい。人口が減少する中で諸外国、周りの近隣の諸国が力を付けて日本がどうなっていくのかと。その中で、やはりしっかりと緊張感を持って競争して切磋琢磨していくということが重要であろうと。同時に、決してそれと相対立するものではないわけでございますから、和をもって貴しとなすというこの精神を私たちの新しい社会、経済、文化の中で定着させていくということが更に必要であろうというふうに思っているところでございます。
○岩城光英君　私は警察官の息子として生まれました。駐在所で育ちました。ですから、子供心に覚えているんですけれども、地域の方々が駐在所にお見えになりましていろんなお話をし、また相談をされていた。言わば一つの地域のコミュニティーの拠点だったと思いますし、郵便局はそれ以上にそういう地域のコミュニティーの拠点として役割をこれまで果たしてき、貢献してきたものと思っております。そういった歴史等も踏まえながらこれから郵政の改革に取り組んでいただきたいなと、こんなふうにまずお願いをさしていただきます。
　さあ、国民の皆さんの大きな疑問が幾つかあります。これまでも既に質疑がありました。重ねての質疑になって恐縮でございます。
　まず、今なぜ民営化なのかということであります。これまでの小泉総理あるいは竹中大臣の答弁では、社会情勢の急激な変化の中で早急な対応が必要である、あるいは、官から民へ、民間にできることは民間にの方針の下に進めてきた改革の本丸であるということでありました。しかし、郵政改革の一つの結論としての公社化、これを政府としてお決めになり、また法案を可決するという形で国会としても決めたのは三年前のことであります。現在、公社において様々な改革が進められており、また公社の中期計画の半ばでもあり、実績も上がり始めている中でなぜ今民営化する必要があるのでしょうか。
　例えば、この法案においては、完全な民営化となりますのは十二年先のことであり、それならば、公社の最初の中期計画の終了、これを待って、その実績を評価、検証してからの検討でも遅くはないのではないかなと、こんなふうにも思えるわけでありますが、大臣の御見解をお示し願います。改めてお伺いいたします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　なぜ今民営化なのかと、とりわけその公社の最初の中期計画の終了を待って、その実績を評価、検証してからの民営化ではなぜいけないのかと、大変重要な岩城委員からのお尋ねであるというふうに存じます。
　郵政公社の現在の経営状況、これは生田総裁の下で公社の皆さんも本当に努力をされて、平成十五年度に引き続きまして、十六年度決算のこれは概要を見ましても、中期経営目標の達成に向けておおむね順調に進捗しているというふうに私も承知をしております。その意味で、現状で差し迫った危機が発生しているとかそういう状況ではないということはもう私も認識をしております。
　しかしながら、例えば郵便物数の減少、そして金融面でも取扱残高の減少など、そうした早急な対応が必要な部門、やはり取り組むべき課題もあるということで、中期経営計画そのものを見ましても、やはり今後の経営見通しは楽観を許されないというところであろうというふうに思っております。
　今、委員御自身御紹介くださいましたが、現在の郵政事業を取り巻く環境を見ますと、これは金融の技術革新などで民間では非常に多種多様な広範な金融サービスが展開されつつあると、物流サービスにおいても、国内の取扱量が減少する一方で、ドイツ、オランダでは郵便会社による国際展開が進行しているという非常に劇的な変化の中にあるというふうに思っております。
　そうした中で、もちろん生田総裁を中心に公社の皆さん大変御努力をなさってくださっているわけでございますけれども、そうした厳しい環境に柔軟に対応しようとしても、やはりこれは公社のままでは、何か新しいことをするに当たって法改正が必要になるなど機動性に欠ける部分もある。競争力の強化でありますとか、リスク分散のための業務の多様化を図ろうとしても、官業である以上、おのずとやはり限界がある。いろんな形を自由にやろうとしても、抑制的にやはりやらざるを得ない、そういう官業としての限界、制約があるというふうに承知をしております。
　もう一つ挙げるとすれば、やはりこの郵政事業の歴史、規模の巨大さにかんがみれば、改革には相当年数の期間を要するということだと思います。今、日本の経済社会は発展の道を行くのか、縮小、停滞の道を行くのか、そういう意味では岐路に立っているという認識、これは日本二十一世紀ビジョンの中にも示されておりまして、そうしたことを踏まえますと、やはり直ちに民営化に取り組むことが必要であるというふうに考えまして、公社としての一期四年を経過しました二〇〇七年四月から民営化を行わせていただきたいというふうに考える次第でございます。
○岩城光英君　今のお話のように民営化が進みますと、近くの郵便局がなくなってしまうのではないかとか、特にお年寄り、車をお持ちでない方々はそういった不安を非常に強く現在もお持ちでございます。
　先日、福島県内のある特定郵便局長さんからお便りをいただきました。こんな内容でした。
　民間会社になれば利益の追求が最優先され、過疎地の特定郵便局や簡易郵便局は次々に閉鎖や人員縮小などに追い込まれます。秩序ある地域社会の象徴となるよう、県内でも郵便局は学校、農協、駐在所と並んで地域の公共機関として大きな役割を担っています。といった内容でありました。誇りを持って業務に精励されているそういったお立場からのお話であります。
　郵便局、とりわけ特定郵便局や簡易郵便局は、先ほど申し上げましたとおり、地域におきまして住民票や年金の受取りなど住民と身近なことでの接点に大きく貢献しております。そして、これから市町村の合併がより進んでまいりますと、いわゆるワンストップ行政サービスの拠点としての役割も、大切な役割も期待されるものだと、こんなふうに考えております。
　省令の案では、過疎地域については現状を維持すると、このように定めておりますが、都市部については現状維持、堅持の内容ではありません。また、将来のこととしまして、省令の改正によりその担保がなくなるという不安も残っているわけであります。
　民営化するといいましても、郵便局会社は特殊会社でありまして、国の関与、監督が当然残るわけであります。ですから、郵便局会社自身の配慮は当然といたしまして、国として、例えば過疎地の郵便局の存続に関してはこれを堅持すると、そう明言することが国民の不安の解消につながるのではないかと、こんなふうに思いますが、いかがでしょうか。
　あわせて、第三種、第四種郵便物につきましては、社会的貢献サービスと、そういった点からこれも是非とも堅持してほしいと願うものでありますけれども、御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　岩城委員は、市長として行政の最前線にいらっしゃられたわけでございますから、地域におけるそうしたコミュニティー確保、そうした観点からの郵便局ネットワーク維持の重要性について非常に強い思いをお持ちであろうかと思います。
　私どもも、全国に張り巡らされました郵便局ネットワークは正に国民の資産であるというふうに思っております。したがって、法案におきましても、これは与党と政府の真摯な協議を踏まえまして、国民の安心、利便を守りながらこの資産を十分活用するということを配慮したところでございます。
　具体的には、あまねく全国において利用されることを旨として郵便局を設置することを法律上義務付ける、さらに省令における具体的な設置基準としまして、特に過疎地については、法施行の際、現に存する郵便局ネットワークの水準を維持することを旨とすることを規定することとしているところでございます。
　その省令の内容として考えていることを更に申し上げますと、これは、過疎地についての設置基準としては、法施行の際、現に存する郵便局ネットワークの水準を維持することを旨とした上で、地域住民の需要に適切に対応することができるよう設置されていること、これが第一。そして、いずれの市町村についても一以上の郵便局が設置されていること。さらに、交通、地理その他の事情を勘案して地域住民が容易に利用できる位置に設置されていること。そういう基準を定めるというふうに考えております。
　さらに、これ過疎地とは何かということがございますから、過疎地の定義としては、過疎地域自立促進特別措置法の過疎地域、離島振興法の離島振興対策実施地域、沖縄振興特別措置法の離島、奄美群島、小笠原諸島、半島振興法の半島振興対策実施地域、山村振興法の振興山村を定めることを考えております。
　また、都市部を含む過疎地以外の地域についての設置基準につきましても、先ほど申し上げた三つの点でございますね、地域住民の需要に適切に対応できることができるよう設置される、いずれの市町村についても一以上の郵便局が設置されていること、そして交通、地理その他の事情を勘案して地域住民が容易に利用することができる地に設置されていると、そういう基準を定めるわけでございます。
　さらに、この郵便局の設置基準に関する省令の制定、改廃に当たりましては、郵政民営化委員会の意見を聞くということにもしているわけでございます。
　大切なことでありますので、もう一点だけ付け加えさせていただきたいんでございますが、この設置基準に基づく郵便局の設置状況について、法案では、毎事業年度、郵便局会社からの事業報告書の提出等によりまして総務大臣が把握して、必要に応じ適切な措置を講ずるとともに、与党との合意を踏まえまして、郵政民営化委員会による三年ごとの総合的な見直しの対象に必ずすることとしておりまして、その結果、必要があれば委員会は政府に意見を述べて、総務大臣において適切な措置を講ずることが可能な仕組みとしているところでございます。
　以上がその仕組みでございますけれども、あともう一点、第三種、第四種郵便についてもお尋ねがあったかと存じます。
　第三種、第四種郵便物につきましては、社会、文化の発展や福祉の増進等という観点から、これは政策的低料金とすることを義務付けているものでございます。大変重要な社会的機能を果たしてきたと思っております。このため、これは民営化後につきましても、改正郵便法案によりまして郵便事業会社に現在と同様の義務付けを行うこととしております。また、郵便事業株式会社法案におきまして、特に第三種、第四種郵便物のうち、盲人用の点字・録音物等の社会福祉の増進に寄与する郵便サービス等につきましては、社会・地域貢献基金からその実施に必要な資金を受けられることとしまして、確実かつ安定的な実施を確保することとしております。
　ちょっと答弁が長くなって大変恐縮でございますが、先ほどのお尋ねの省令のことに関連しまして、省令の改正によって担保がなくなるのではないかという不安、これについても申し述べさせていただきたいんですが、省令で定める設置基準は、これは法律において、利用者の利便性を確保するとの観点から、「あまねく全国において利用されることを旨として郵便局を設置しなければならない。」と定めている、法律でそう定めていることを受けまして、その趣旨を具体化する基準として定められるものでございます。したがって、国民の利便性に支障が生じるような改正が行われることは、これは考えられないものでございます。
　なお、現行の公社法におきましても、具体的な設置基準は同様の省令で定められているところでございます。
○岩城光英君　今、法案それから省令案につきまして御説明が詳しくありました。ありがとうございます。
　素朴な疑問なんですけれども、現実に過疎、不採算地域の郵便局の維持、これが経営を圧迫した場合どうなっていくのかということがあろうと思いますし、それから地域・社会貢献基金、これにつきましてはあくまでも金融サービスや点字等の郵便等が対象でありまして、これは、この基金は郵便局の設置、維持費は対象としませんよね。この辺についてはいかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　基本的には設置基準を定めております。そして、その設置については義務付けを行った上で設置基準を定めております。そして、その設置基準を満たすために、これは郵便料金の問題等々も含めて総合的に、その総務大臣の方でしかるべく総合的な一般監督を行うことになっておりますので、そのような枠組みの中で基本的には郵便局の設置の問題は担保されるというふうに考えております。
○岩城光英君　基金の対象となるかどうかについてはいかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　基本的な考え方は次のような考え方でございます。
　これは金融サービス等々、地域貢献の金融サービス等々を確保するためにこの基金が使われる。そして、金融サービスを確保するということによってしっかりとしたその経営の基盤もつくられるわけでございますから、それを通じてその郵便局の設置も担保されていく。基金とその設置との関係を申し上げれば、今申し上げたような関係になるというふうに考えております。
○岩城光英君　今の金融サービスが続けられるかどうか、これもまた国民の不安の一つでもあるんですね。その点につきましては義務付けをすることはありませんけれども、四つの担保措置ですね、例えば設置基準、あるいは長期代理店契約、あるいは基金で対応する、あるいは株式の連続的保有、こういったことによって金融サービスを確保するということでこれまでも答弁されておりますけれども、将来的にみなし免許での代理店契約で移行期が終わったときにこの代理店契約が断られる、こういった可能性もあると思うんですよね。この不安につきましてはどのようにお考えでしょうか。