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○村山（富）委員　起こらないようにしければならぬけれども、現実に起こっている事実もあるわけですからね。ですから、私はやはりこのメリット制というものが、もろ刃の剣で両方に作用していく、非常にいい面に作用する面もあるけれども、しかしいま言ったような悪い面に作用することもある、これは現実にあるわけです。したがって、そういう点はもう少し的確に現状を把握して適切な指導がなされるようにしていく必要があるのではないかと思うのです、もう時間が参りましたから言いませんけれども。
　そこで最後に、いままでずっと冒頭に申し上げましたように、現在の労災保険制度あるいは改正案の中身等々を検討してみましても、まだまだ労働者に対する給付はきわめて不十分だというように私は思うのです。こういう不十分な状況がある中に、最高裁の判決があるにもかかわらずわざわざ調整規定を用いて、そして民事で損害賠償の給付があった場合に労災の年金給付はその分だけ支給しないといったようなことを取り込んでいくというのは、現状から考えて、これは理論的にはいろいろあるかもしれませんよ、さっきから議論しましたように、あるかもしれませんけれども、現状から考えて私はやはりきわめて妥当性を欠くのではないかと思うのです。今度の法律の改正が労災保険法の抜本的な改正を図っていくという時期なら十分議論もし、検討する必要もあると思いますけれども、単なる一部的な給付の改善をするというだけの改正の際に、こんな基本的な問題を持ち込んできてやる必要が一体どこにあるのか。むしろ基本的な抜本改革をするというなら、総合的に全部の給付条件を洗い出して、そして全体として現状に対応できるようなものに変えていくということを含めて議論をしていくなら、もっと検討の余地があるかもしれませんけれども、しかし、そうした面に大変欠落する部分があるにもかかわらず、この部分だけ取り上げて、そして調整規定を持ち込んでいこうという考え方については私は断じて承服できません。
　そこで、そうした現状全部を含んで、ひとつ大臣の考え方を最後に承って、私の質問を終わりたいと思うのです。
○藤波国務大臣　具体的に非常にきめの細かい御指摘をたくさんにちょうだいをいたしまして感謝をいたしております。それぞれ今回の改正で取り組んでおるところもございますし、なおもっと労働者のために解釈を拡大をするとか、あるいは運用の面で、もっときめ細かく配慮しなければならないことでありますとか、あるいは他の省庁とももっと連絡をとらなければならないことでありますとか、いろいろ今後行政指導とか法の運用の解釈とか、さらに予算の執行等で考えていくこととか、たくさんに御指摘をいただいたわけでございます。それぞれ御指摘をちょうだいをしたこと等につきましては、今後御趣旨に沿ってできる限り努力をしてまいりたいと思いますし、また、法の改正を必要とする部分につきましては、引き続き審議会のいろいろな御議論もいただいておりますので、今後の改善の課題として継続的に検討を進めさせていただきたい、このように考えておる次第でございます。
　ただ、いまお話がございました今回の改正の中で特に調整の規定等を持ち込んできたこと、タイミングとして不適切ではないか、あるいはもっと検討を重ねるべきではないかという御指摘でございますが、これはやはり法律上の問題あるいは他の仕組みとの整合性等を考えまして、改正する最初のこの機会にどうしても改正をすべきである、こういうふうな形で取り組ませていただいたものでございまして、決して使用者側に有利に展開をするように考えましたり、あるいはせっかくある既得権をこの際に労働省が意図的に何か労働者の権利を剥奪するのではないかといったような考えで御心配をいただく向きがございますけれども、決してそんな意図的に取り組んだものではありませんで、最初の機会に、法の整合性としてぜひ改正すべきである、こういう各方面の御指摘もあり、かつ審議会の御答申、建議もちょうだいをいたしましたので、こういった改正点をそれぞれ盛り込んで法の改正をお願いをし、御審議を煩わしておるような次第でございますので、改善すべきところは今後御趣旨に沿って改善をするようにさらに努力をいたしたいと思いますが、今回の改正の各条項につきましては、どうか深い御理解を賜りますようにお願いを申し上げる次第でございます。
○村山（富）委員　労働者に不利にこれを扱うというのではないというお話がありましたけれども、しかし現実には最高裁の判決があって、その判決に基づいてもらっているわけですから、もらっている分がもらえなくなるのですから、これはどこから考えたって現実にはやはり後退になるのです。その点は強く指摘をしておきまして、私の質問を終わります。
○越智（伊）委員長代理　次に、平石磨作太郎君。
○平石委員　いまの大臣のお答えをお聞きしまして、今回の法改正に民事賠償との調整の問題、いまの大臣のお言葉の中にございましたが、被災労働者の権利を剥奪するものでもなし、使用者に対する利益になるものでもなし、他の法との整合性を持った、しかも答申に基づいて云々というお言葉をお聞きしました。
　私、考えてみまして、このことは、せんだっての委員会でわが党の谷口議員が質問をいたしましたので、この点は質問をする予定ではございませんでした。だが、いまのお言葉を聞いてどうも納得がいかない、そのためにちょっと触れさせていただきます。
　いまお話にありましたように、労働者のいわゆる被災に対する民事賠償責任がいままで別途行われておったことが、調整規定によってこれができなくなるという一つの不利の点があるということ。もう一つ、使用者側の問題を考えてみますと、この保険制度そのものは、先ほどの答弁でたびたびお聞きしましたように、いわゆる無過失賠償責任が根底にあって、そしてその責任を危険分散的に果たしていこうという一つの制度である、しかも保険給付というこの給付は、たとえ不可抗力であったとしてもこれに対して保険給付が行われる、これは労働者にとってはまことにいわば救済についての完備した一つの行き方だ、こう理解ができるわけです。ところが、同じく故意過失の責任あり、安全教育は一生懸命やった、安全施設もやった、そういう使用者が、たまたま事故が起きたときに保険会計から給付が行われることは当然だが、もう一つ、使用者が安全教育もろくにしない、施設もろくにしてない、そして民事責任がそこに生じたという場合に、やはり同じくこの会計から出していく。そうしますと、私は、そういうように安全教育を行い、労働基準法に示されたとおりのことをしている、そういう業者と、一方では基準法の違反まで犯すような業者とを同列に置いて、給付で救済をして、民事責任の方は一方でなくなるということになれば、その業者同士そこに大きな格差が出てくる。したがって、安全教育をやる方は、安全施設を行うことは余りしなくてもいいじゃないかという風潮が生まれやしないかという懸念が出てくる。したがって、使用者側に有利になるでもありませんがという大臣のお答えは、使用者の中でそういった責任が追及せられる者が有利になる、私はこう判断をするわけです。ここはどうしますか。
○藤波国務大臣　私が先ほど申し上げましたのは、使用者側に有利になることを意図したり、あるいは労働者が持っておりますと言われる権利を剥奪しようということを意図したりという法改正ではありません、こういうふうに申し上げたわけでありまして、純粋に法理論的に考えまして整合性を持たせるためにこの際法改正をお願いするということでありますが、法律的にと申し上げますところの意味を責任者から御答弁申し上げますので、少しお聞き取りをいただきたいと思います。
○倉橋説明員　今回の調整措置につきましては、使用者に故意等の責任がある場合に民事賠償請求を制限するというようなものでは毛頭ございませんで、本来民事賠償で補てんされるべき損失と、その中に含まれております労災保険制度によりまして補てんいたします損害部分とが重複する部分があるわけでございます。その重複する部分を調整するということでございまして、それ以外、労災保険で補てんする部分を超える部分につきましては、当然使用者に賠償責任があるわけでございますし、今後ともそれは従来と変わらず残るわけでございます。
　そういうようなことで、さらに今後は最高裁の趣旨を体しまして、将来年金で補てんするということを制度的に確立した補てん部分につきましても、請求者から民事賠償を求めるというような場合につきましては、裁判所におきまして、年金が出るからということを前提としないで将来分を含めての損害をすべて賠償させるという点におきましては、個別の使用者については責任がより深まると申しますか、負担額がふえるというような形になるわけでございます。
　そういうことで、私ども、今回につきましては、先ほど大臣が言いましたように、使用者を利するという意図は毛頭ございませんし、結果におきましても、個別使用者の負担は多くなることはあっても軽減されるというようなことはないと理解しております。
○平石委員　私の言葉にちょっと舌足らずの点がございました。余分のものについては当然できるのですよ。だから、それは制限は加えておりませんし、また、いわゆる精神的な面やら慰謝料の面、こういった面は当然労災法の適用外の問題ですから、これは当然のこととして、労災保険会計から出る分について、労災保険の方から支給があった。ほかのことはのけて、労災保険対象の中で労災保険で支給をした。一方で民事賠償の責任が生じた。その労災保険でもらっておる分については、当該使用者はそこを控除して余分に出していく。だから、いわば保険会計の中でそういった業者に対して立てかえをしてしまっておる。責任分野について、果たすべき責任のものをかわりに支払った、保険支給の責任分野の範囲において業者を助けた、こうなるわけです。この分をどうするかという問題です。そうすると、その分については、いわゆる安全教育をしなかったような業者が有利になる、他の業者と比較したときに有利になる、ここの点です。
○倉橋説明員　事業主に過失等の責任が非常に重大にあった場合に労災保険給付が行われるということの不合理性につきましての御質問かと思いますが、労働基準法を含めまして労災補償につきましては、労災補償が行われればその限りにおきまして民事賠償は免れるというような基準法のたてまえになっております。さらに、その基準法で定めます労災補償責任を保険の形式において行うものが労災保険であります。したがいまして、労災保険におきましては、使用者の過失の有無にかかわらず保険をするというシステムにでき上がっておるわけでございます。そこで、使用者に責任がある、先ほど先生の御指摘のような安全配慮義務を十分尽くさなかったために事故が発生したという場合につきましては、保険給付で補てんする部分につきましてはやはり労働者に対して給付をするということにせざるを得ないかと思います。しかしながら、また別途の観点から、そのような事故を起こしたという使用者は保険財政に相当の影響を与えているということがございますので、労災保険法の二十五条におきまして「事業主が故意又は重大な過失により生じさせた業務災害の原因である事故」につきましては、使用者に対しましてその費用の全部または一部を徴収することができるという規定を置いております。そういうことによりまして、保険はするけれども、非常に重大な事故を生ぜしめた使用者につきましては費用の徴収ができるというふうな法制度にいたしているわけでございます。
○平石委員　いま、いわゆる故意過失があろうとなかろうとということで、これは当然のことですが、故意責任を忘れることはできません。だから、無過失であるとしましても、故意責任あるいは過失責任というものを忘れてしまうわけにはまいりません。無過失であったものと故意過失のあったものとの格差を、いまのお答えでは、二十五条のいわゆる費用徴収という形で、保険会計から出た分は費用徴収いたします、こういうお言葉です。だが、私がこの条文を見たときに、費用徴収ということについては一つも責任思想がないのです。費用としていただきます。しかも、この費用としていただくということは、いまのお答えにありましたように、徴収することができるということです。やろうとやるまいと、労働省の判断でできることです、保険会計の判断でできることです。せっかくこのようにつくるのであるならば、そういったようなものは求償権として——保険会計から立てかえて出したから、過失責任、故意責任といったようなものについてはペナルティー的に、保険会計のうるさい時期にあなたのやらねばならぬ分を出したのだから、求償権で取りますぞ、ここまでいかねば不十分ではないかと私は思うのです。費用微収することができる、これだけでは十分に対応することができないし、責任意識がない。したがって、今回のここの点については、やはり将来求償権として取り戻すぞというぐらいに、そういった業者については法的整備をする必要があると思うのです。
　どうですか、ひとつ大臣お答えいただきたい。
○倉橋説明員　先生の御指摘は非常によくわかるわけでございますが、四十年以前の労災法におきましては、先生御指摘のような事案につきましてはむしろ給付を行わない、そういうことに保険上いたしておりまして、使用者が労働基準法によりまして補償義務を直接行う、その補償義務は罰則によって担保しているというような法制度であったわけでございます。しかしながら、やはり使用者の中には悪質であると同時に資力のない者もございまして、それを徹底いたしますとかえって労働者が何も得ることができないというようなことがございまして、現在の法制のように、使用者に重大な過失があろうとも保険としては給付をするというようなことにし、そういうような事業主に対しては費用微収というような形で費用を取るように改めたわけでございます。いろいろの先生の御指摘につきましては、労災保険制度の保険の内容にかかわる、根幹に触れる重大な問題でございます。諸外国の立法例を私の知る限り見てまいりましても、やはり労災保険としてはそういう部分につきましても補償しているのが一般的でございます。そういうことから考えますと、直ちにいま結論を出すわけにまいりませんが、いろいろな保険制度の今後のあり方等の中におきましては十分先生の御意見等につきましても考えてまいりたいと思っております。しかしながら、現行につきましては、いろいろ労働者の保護との均衡等を考えますと現行制度によるということにならざるを得ないのではないかと思いますので、その点を御了解いただきたいと思います。
○平石委員　それで了解いたします。無過失責任賠償までやっておるのですから、私はその点はどうのこうの言うつもりはないのですから、私の言う趣旨がわかったなら、将来に備えて、ひとつお願いをしたいと思います。
　それでは、時間がございませんから、次へ進ませていただきます。次に、近ごろの農作業は機械化農業ということで、田舎の山の小さな小道でも耕運機を運転して、機械農業ということがほとんど行き渡ってしまいました。したがって、従来と違って農作業中に大変な災害が出ております。特に老齢化ということも加わりまして、また機械になれていないということもあり、女の人がそういった農機具を操作するといったようなことから、農作業事故が非常にふえております。
　この実態というものは、農林省お見えいただいておると思いますが、どのような状況であるか、簡単で結構ですが、ひとつお答えをいただきたい。
○松居説明員　お答えいたします。
　農作業中の事故の発生状況につきましては、農林水産省で実施しております農作業事故の実態調査によりますと、まず死亡事故でございますが、全国で五十二年は三百七十一人ということになっておりまして、四十九年の四百四十五人をピークにしてその後減少傾向にございます。それから、傷害事故でございますが、いわゆる農業機械、施設による事故では、チェーンにはさまれる事故あるいはロータリーのつめ等鋭利なものによる事故が多く、農業機械、施設以外の事故では転落事故、転倒事故が多くなっております。
　なお、農作業事故の内訳でございますが、死亡者につきましては全数調査を目的とした死亡個票調査、これは人口動態調査の個票から洗っているわけでございますが、農業機械、施設による事故は全体の農作業事故の大体六二％というものを占めておるわけでございますが、これには交通事故によるものも含まれております。そういうことから、いわゆる農業機械、施設による農作業事故というのは、大体死亡事故の四〇％ということになるわけでございます。
　それで、農業機械、施設による事故、機種別にこれを見ますと、トラクター、いわゆる乗用型のトラクターあるいは歩行型のトラクター、トレーラー等によるものがその大半を占めております。それから、傷害事故でございますが、これにつきましてはいわゆる全国から標本集落をとりまして、その標本集落の中の全数調査をやっておるわけでございますが、いわゆる農作業中の事故の八〇％が機械、施設によるもので占められているということでございます。
○平石委員　いまの御答弁でも実態が明らかにされましたが、四十八年から五十二年までに二千四十九人の農作業中の死亡事故がございます。負傷のところを見てみますと、やはり負傷も、いま二百五十分の一会々とおっしゃいましたが、これを推計いたしますと大体五万九千人ぐらいの事故が起きておる、こういう実態が一応あるわけです。
　そこで、労働省にお伺いをいたしますが、四十年に労災保険法の一部改正によって農作業に伴う事故に労災適用ができるように門戸が開かれたわけでございますが、これにどのくらい加入しておられるのか、簡単に、数字だけで結構ですからお願いします。
○原説明員　指定農業機械関係の特別加入の加入者数は五十三年度末現在で五万八千六百七十八名になっております。四十年にこの制度が発足いたしましてから次第に増加をして、現在そのような加入者数になっております。
○平石委員　そこで、いまお答えになった五万八千人入っておられる中で、負傷あるいは死亡された方でこれの適用者がどのくらいおりますか。
○原説明員　労災保険で特別加入者について給付をいたしておりますが、この農業機械関係の災害発生状況については、件数的にはデータ処理をいたしておりませんでして、給付実績、金額の方だけで現在把握をいたしておるところでございます。将来問題としましては、件数までコンピューター処理の関係の中へ入れていきたいと考えております。
　給付実績で現在のところを見てみますと、五十三年度におきましては、年金関係を除く短期給付の給付金額が一年間で三億七千九百万円になっております。前年の五十二年はこれより少なくて二億四千万円程度でございます。したがって、金額的には五十二年から五十三年に相当のアップをしておりますが、この間に医療費等の改定がございましたから、これがすべて件数の増加とは見られないと思いますが、件数もふえているものかと思います。
○平石委員　そこで、高知県の場合、そういう適用者がおりますか。そういう事故が起きておりますか。
○原説明員　この指定農業機械の加入につきましては地域的な差が若干ございまして、現在のところ、高知県においては特別加入者が全然見られないという実情にございます。ただ、最近の情報でございますが、高知県の農業協同組合中央会の指導に基づきまして、特別加入者の団体が結成され、特別加入の申請がなされたという情報を把握しております。
○平石委員　高知県における事故実態を農林省にお願いします。
○松居説明員　特に高知県だけの事故実態についてはきょう資料を持ってまいっておりません。全国につきましては先ほどお答えしたとおりでございますが、特に高知県だけ取り出しましては持ってきておりません。
○平石委員　なぜこういうことを私がお聞きしたかといいますと、高知県の実態を申し上げますれば、五十三年一年で五十六件ございます。実態としてはこれだけいわゆる農作業の事故が発生しておるわけです。それで、いま労働省にお答えいただいたように、この労災保険に加入した者は一名もおらぬわけです。だから、これで全国を類推いたしますと、いま全国の数字が出てまいりましたが、私はそれが実態でないかと思うのです。農作業というものが機械化されて大変な数字の事故が生まれておるにかかわらず、この労働保険に入れない。いまお答えにもありましたように、機械を指定をして加入さす、あるいは団体をつくって加入さす、農作業についての指定をして加入さす、こういったような加入の仕方にしてあるから入れないのです。だから、門戸が狭いわけです。四十年からざっと十五年たっておりますけれども、このような状態を考えたときに、この保険法でもっと門戸を開く必要があると思う。そういう用意がありましょうかどうか、お答えをいただきたい。
○倉橋説明員　農業の特別加入を含めまして、いわゆる自営業者の方々の労災への加入でございますが、現在労災保険の中に特則といたしまして特別加入制度を設けているわけでございます。この設けている趣旨と申しますのは、それらの自営業者の方の労働の実態が労働者に近い、さらにはそれに携わっている業務そのものが非常に災害頻度が高い、そのために労働者と同じように保護することが適当であるという方につきまして、労災制度の仕組みを利用して保険をしているわけでございます。
　先生御承知のように、労災保険制度につきましては使用者の安全配慮義務、そういう義務に支えられまして、使用者の補償責任を保険をする。したがいまして、あくまでも労働者と使用者の使用従属関係をもとにして仕組まれているわけでございます。したがって、その負担は使用者全額負担ということになっております。そういうことから自営業者の方が労災保険の制度に本来的に加入するというのは制度のたてまえからなかなかむずかしい問題でございますが、先ほどのような実態から見まして、特別加入制度をつくっているわけでございます。
　いまの先生の御指摘のように、個々の農民の方が加入をするというような方式も考えられないことはないわけでございますが、やはり主体的には使用従属関係のもとにあります労働者そのものの保険でございますので、私どもの主体的能力の範囲または仕組みというものはやはり労働者を中心としたものにならざるを得ないわけでございまして、個々の農民の方を加入対象として個々に手続等をしていただきますと、事務的にも非常に膨大なものになりまして、本来の労災保険制度の運営がなかなかむずかしくなるというようなこと等がございまして、手続面につきましては団体加入の手続等によって処理をしていただくというのが実情に即しているのではないかと思うわけでございます。
○平石委員　いまのような法そのもののあり方から考えたときに、あるいは異質的なものかもわかりません。したがって、これの大幅加入といったような門戸開放については、そういう制限がおのずから出てくることは承知いたしております。だが、いまの実態というものを申し上げたように、災害がふえておる、これは後遺症患者もたくさんおるわけです。指が切れて飛んだ、腕が飛んだ、あるいは転落によって死亡した、こういったものが一方にたくさん出ておるわけですが、そういう実態を見たときに、いまのお言葉にありましたけれども、やはり何らかの方策を考えなければいかぬじゃないか。このままにしておきますと、使用従属関係ということは基本ではありますけれども、そこに何か団体をつくらすとかいったような形において門戸を開く、あるいは雇用者として年間約百日以上を雇用する農業者でなければならない、雇用百日以上も雇うといったような大規模の農業というのは日本には数えるしかないと私は思う。そうすると実態に合っていないのです。だから、いまの日本の農業の実態に合ったことを知恵をしぼっていただきたい。
　それから、農林省は、私申し上げておきたいのですが、四十六年以降ずっと農業実態調査、いわゆる事故調査をやっております。ただ件数が何件ありました、死者が何人ありました、そして後遺症までは調べておりませんけれども、そういう数字把握に終わっておる。私は農林省も怠慢でないかと思う、そういう実態があるにかかわらず。
　したがって、農林大臣にこのことについて昭和四十五年に答申が出ております。この答申を見ましても、労災保険の門戸を開いて何とか早くこれに対しての対策を立てねばならぬということが、四十五年に倉石農林大臣に対して農業機械化審議会会長から答申が出ておるわけです。四十五年に答申は、「農業機械作業に従事する農業者の災害補償制度に関しては、労働者災害補償保険法の改正により、昭和四十年十一月から農業事業主とともに特定農作業従事者に対しても労災保険に加入する途が開かれてきているが、」制度の周知徹底が十分行われていない。それから「農作業における事故実態のは握につとめ、農作業の安全および農業機械の安全性の向上についての指導を強化することとあわせて、同法の周知をはかることにより、労災保険加入を促進するよう配慮すべきであろう。」このように答申がなされておるのです。
　したがって、農林省は労働省にそういったことで話し合いを自後持ってきましたかどうか、お答えをいただきたい。
○松居説明員　先生御指摘のように、昭和四十五年十二月十四日、農業機械化審議会から、いわゆる農業者を対象とした独自の補償制度の創設ということについての答申がなされたわけでございます。従来からそれを受けまして農業団体といろいろ検討してきたところでございますが、農業者の場合、就農の実態が一律でないため全員を強制加入させることは非常にむずかしいということ、それから、さればといって任意加入による小人数の保険では料金と補償内容の点で労災保険より魅力ある制度が期待できないということ、さらには家計と経営とが判然と区分しがたいというようなことで、農作業中であるか否かという認定技術上の問題が多いというような大きな難点がございまして、新制度の創設はきわめて困難であるということでございます。
　そういうことでございまして、その後特別この問題について労働省さんの方に御相談はせず、むしろ農作業事故の未然防止に努めるいわゆる安全対策をやるほか、万一の事故に遭遇した場合には農業共済の活用を図りながら労災保険への加入の促進ということに努めてまいっておる次第でございます。
○平石委員　労働省にお伺いいたします。
　労働省は、現行の加入制度の中で機械の指定をしてございます。いま機械がいろいろ変わって新しく進歩もしておりますが、また非常に危険度の高い機械も出てまいりました。そういうことからこの機械の拡大についてお考えがあるかどうか、そのことをお答えいただきたい。
○吉本（実）政府委員　ただいま御指摘の指定の農業機械の範囲の拡大につきましては、本年四月一日から農業機械の開発状況あるいは農業機械による農作業中の労働災害発生状況、こういったものを勘案いたしまして五種類の機械について追加をいたしたわけでございます。動力剪定機、動力勢枝機、チェーンソー、単軌条式運搬機、コンベヤー、この五つのものを追加指定したということでございます。
○平石委員　そのようになるべく拡大するように現行法の中ではやっていただきたいということと、今後ひとつお考えをいただきたいということであります。
　それから、これもお聞きしようと思いましたが、時間がございませんから申し上げますが、市町村が結局自衛手段として、労働保険法が余りにも実態に合わないから、全国で二十三カ所、二十数カ町村がみずから農業者労働災害共済制度というのをつくっておるわけです。それによるいわゆる医療費あるいは休業補償、障害、死亡等の一時金とかあるいは葬祭料とかいったような制度が、自己防衛するという立場で全国に拡大されていっておるわけです。こういう実態等を考えたときに、農林省も労働省も今後ひとつ緊密に連携をとっていただいて、この保険制度に加入され、被災者が十分報われるように御配慮願いたい。これは要望して、終わらせていただきたいと思います。
　次にお伺いを申し上げたいことは、いわゆる請負です。大きな親会社の下請をやっておる場合に、労務者に労働災害が起きたときに、請負と目されておる者が事業主である、いや私は事業主でない、労働者なんだ、こういった問題が大変多く出ておるわけです。私はこの問題について、時間がございませんけれども急いでお伺いをしたい。
　これは具体例としましては、現在審査会において審査がなされておるケースでございますが、高知県安芸市の佐伯幸夫さんという方が、昭和二十年代からずっと北越製紙という製紙会社の山の木材を切って搬出をしてきた。そして、出かせぎに行くような地帯でございますから、農閑期のときにはグループとしてその仕事に二十数年従事してきたわけです。そして、製紙会社の要請に基づいて、いわゆる特別加入という形の処理がなされて、この佐伯さんはやっておったわけです。形式的にはそのようになっておりますけれども、その実態については、これは請負主、事業主ではない、そのような本人の申し立てでございますし、私も本人にいろいろとお聞きをし、資料等もいただいてみますと、労働省の判定では事業主だという判定が出ておるわけですが、この件についてはどうもおかしいじゃないかというように考えられるのです。
　ここに高知労働基準局長の「林業の皆さんへ」というパンフレットが出ております。これを見てみますと、「請負業者」という欄のところに、「山主又は買主から、いわゆる「請負った」というだけで、その者が直ちに事業主ということはできません。すなわち、法律上、有効な請負と認められる場合です。よく、「何某に請負わせた」と言いますが、その実態を調べてみると、形式上は民法上の請負契約の形がとられていても、実は、請負った者が一般労働者と同様に、自から労働に従事しているのみであるとか、労働者の一団の代表者に過ぎない場合が大部分です。このような事態では法律上その者が山主又は買主から「請負った」とはいえません。請負が法律上有効に認められるためには、つぎの四点すべての要件を満たす必要があります。」そして、（イ）、（ロ）、（ハ）、（ニ）と要件がございまして、「（イ）　山主又は買主と書面で請負契約がむすばれ、請負った事業の完成について、事業主としての財政上並びに法律上のすべての責任を負うものであること。（ロ）　作業に従事する労働者を指揮監督するものであること。（ハ）作業に従事する労働者に対し、使用者として法律に規定されたすべての義務を負うものであること。（ニ）自から提供する機械、設備、器材、その作業に必要な材料、資材を使用し、企画もしくは専門的な技術、専門的な経験を必要とする作業を行なうものであって、単に肉体的な労働力を提供するものでないこと。」このように出ております。
　私は、なかなかよくできておると思うのです。したがって、これに基づいていまのケースを見てみますと、なるほどそういった請負契約は結ばれておりますけれども、山の仕事が終わって、切り出しが済んでから請負契約としての形式がとられている。
　それから、もう一つ極端な例、これは時間がありませんから続けて申し上げていきますが、昭和五十一年にやった菖蒲山という山で、一人の労働者が振動病にかかった。そして、田舎へ引き揚げておった。それが五十三年に振動病の認定が出たわけです。さあ、そうしますと、北越製紙はこれは何とか救済してやらねばならぬから、この佐伯さんに、あなたが事業主としてやってもらわないとこの労働者の災害を救済することができないから、あなたが事業主としての契約書を結んでほしい、こういって二年も過ぎてから高知県へ送ってきた。これがそうなんです。五十三年四月一日付で会社から送ってきて請負契約書をつくっておる。そして、その一緒にグループとして働いておった労働者が振動病の認定を受けて労災保険の適用が済んだわけです。
　そして、この佐伯さん自身も現在振動病の認定を受けておるわけです。ところが、あなたは事業主だから給付額その他において違いが出ることは当然ですと言われる。私はグループ長としてやっておったもので、会社の方から、後からそういう整理をするために請負主としての判をつかされた、こう申し立てておるわけです。
　私はこの件について、いま審査会で審査が行われておるケースでございますからやかましくは申しませんけれども、労働省のいわゆる労働行政の中でこういった事例がたくさんあろうと思うのですが、判定をする際は、実態はどうなのか、形式はどうなのか、そしてこの形式というのは実態に合った形式になっておるのかどうか、こういうことを十分精査をしていただかなければならぬと思うのです。
　このことを考えたときに、そういった大きな会社はたくさんの山をやっておるわけですが、私の会社には報告をする事故はありませんと、そういう危険負担は全部これらの人に任すのです。いわゆる切って捨てると言ったら言葉が悪いのですが、形式上そういう形をとって、私の現場には労働災害は起きておりません、非常に安全な仕事が行われております、実際は起きておるけれどもそういう形にして全部伏せられていく、こういう実態があるのではないか、その一つの犠牲者になっておるのではないか、このように考えられるわけですよ。
　ひとつ労働省の見解をお伺いしたい。
○倉橋説明員　ただいま先生が御指摘になりました佐伯さんの個別の事情については詳細に私ども承知しておりませんが、労働者の判定につきましては、形式に流れることなく、やはりその実態が労働者であるかというようなことに基づきまして、労働者と使用者との使用従属関係で判断をしているわけでございます。したがいまして、先ほど高知局のパンフレットにありますように、単に請負契約であるというような書面上のものではなく、それが実態的に従属関係にあったのかどうかというような面を事実関係を調べまして判断をすることにいたしております。
　なお、先生御指摘のありました個別の事案につきましては、審査請求中とのことでございますので、私どもその実態が明らかになるような資料を審査の際に提出をいただきまして、それらの実態が解明されるよう当事者の方にもぜひ御協力をいただきながら真相の実態の把握に努めてまいりたいと思っております。
○平石委員　いまのお言葉で大変結構でございます。できれば、私は資料をたくさんこの件については持っておりますので、一々示して御答弁もいただこうか、この場合どう判定するのかというように準備も整えておりましたけれども、時間がございませんから、みずから内容を説明申し上げたわけです。したがって、私がここで言わなくても労働省御自身は十分これらの資料も持っておられると思うし、また不足な面があれば、要請をいただければ、私整えたものがあります。そういうことで、本人がいわゆる自分も振動病としてもう仕事ができなくなった、そして老後を迎えた、そういう中で、実態としては労働者として働いて二十数年会社のために働いて、会社の方から絶対迷惑はかけません、全責任は負いますからひとつ事業主になってくださいと言われて、本人は十分なこともわからず、法的なこともわからず、ああそうですかということで先方がやってくれることにただ盲判を押した、それが四十八年のことです。昭和二十何年からやっておりましたけれども、四十八年のときからそのように小事業主としての判をついた、それが大きな失敗であったというようなことを本人は申しておりますので、ひとつ十分精査の上、このことについては救済が十分に行われるようにお願いを申し上げたい。そして、いま審査中でございますから労働省が云々と言うこともあるいはできないかもわかりませんけれども、そういったことを十分反映できるようにお取り計らいいただければ大変幸いだ、このように思うわけでございますので、大臣もひとついまのようなケースについて、実態が、ああいう企業がそういう小さなものを事業主として、そして安全に行われております、実際は事故が起きておるけれども表へ出ないような一つの手だてが行われておるというような状態等を含めて、これからの労働行政を進めていく上についての所見を最後にお伺いをして終わらしてもらいたいと思います。
○藤波国務大臣　先ほど来の御質疑にもお答えをいたしておりますように、労働災害でありますとか、あるいは労働からくる職業的疾病等がないようにあらゆる予防措置を講じていくことが労働行政の基本でございます。そのために今後あらゆる努力をしていかなければいかぬと思いますが、不幸にもそういった事態になられました際にはできる限りの手当てを講じていくというふうに持っていくのがやはり労働行政のあり方でなければいかぬというふうに思います。御指摘をいただきましたように、労災隠しというような形でいろんな手だてが逆に講じられておりましたり、あるいは不幸にも仕組み等について、そんな話を持ち込んでくる人の言うままになって判こを押したり、あるいは書類をつくったりしている間に非常に不幸な事態になっているというようなことも今日の世の中に多々あるのではないかというふうに思いまして、御指摘をいただきましたこと等も十分参考にさせていただかなければいかぬというふうに考えておる次第でございます。
　具体的な御指摘のありましたいまの佐伯さんの件につきましては、できる限り誠意を持って対応させていただきたい、このように思いますし、なお、先ほど御指摘のございました農業従事者の問題等につきましても、労働省としても、何とかいい知恵はないかと思って、働く方々で災害が起きた場合に不幸を最小限に食いとめるという立場に立ってあらゆる知恵を出してみておりますが、今後農林省とも十分話し合って関係者の不幸を最小限に食いとめていくように、一つ一つの仕組みや法律にはたてまえがございますので、先生御高承のとおりでありますけれども、何とかそのたてまえを超えて労働者を守るという姿勢でできる限りの知恵を出していくように工天をしていかなければいかぬ、このように考えておる次第でございますので、今後ともひとつ御指導を賜りますようにお願いを申し上げたいと思います。
○越智（伊）委員長代理　次に、大橋敏雄君。
○大橋委員　先週の委員会から労災保険の改正案の審議が続けられてきているわけでございますけれども、論議を要約してまいりまして整理してみますと大体次のようになるのではないかと私は思うわけでありますが、もし私の考えが間違っていたならば遠慮なく御指摘をくださって結構です。
　まず、労災保険は、業務上の災害をこうむった労働者については、事業主の過失等の有無にかかわらず保険給付が行われる。これは労働能力の損失に対する損害のてん補である。私はむしろ生活保障の一環であるとさえ考えているのでございますけれども、このような立場から現在行われております労災補償の内容を見てまいりますと、非常に不十分であるということです。したがいまして、この給付改善は当然行うべきである、私もこの点は大いに賛成でございます。また、給付改善のための負担増につきましてはさらに事業主が負担して対処してまいります。しかし、この際、労災保険給付と民事損害賠償は原則として共通性、相補性を持っているのであり、結果的には同じ事業主の財布から出ることになるので、ここで一般に保険利益と言われております自賠責に見られる点も現にあるので、この際合理的に両者の調整を図っていくべきではないかとの意見、また、現に他の制度にはすでに調整規定があるが労災保険法にはない。特にこの点については、五十二年十月の最高裁の判決も出されたことであり、明確にすべきではないかとの意見、この最高裁判決の解釈の仕方に見解の相違があるのではないかと思われる論議が繰り返されているようにも思えてならないわけでございます。また、現に労災保険給付と民事損害賠償とは性格が違うのだから決して二重取りなどにはならないのだ等々の意見が続出しているように思います。
　そこで、私も調整問題につきまして質問したいわけでございますが、いままで私が述べてきましたことについて、もし間違っているところがあれば訂正していただいて結構ですから、とりあえず労働大臣の所感を伺っておきたいと思います。
○藤波国務大臣　今回の法改正の意義、中身、そしてこの委員会として論議をされてまいりましたこと等、まことに適切におまとめをいただきまして、全くただいまの御発言のとおりであるというふうに考えております。
○大橋委員　それでは、お尋ねしますが、従来の調整の考え方と五十二年十月の最高裁判決の考え方による労災保険事務との関係性について説明していただきたいと思います。
○小田切説明員　御説明いたします。
　五十二年十月に最高裁判決が出されるまでの民事損害賠償と労災保険給付との関係でございますが、労災保険給付は、御承知のように、使用者の保険料負担によりまして政府が法律に基づきまして給付を行うものであるわけでございますが、そういう点で給付が確実であるというようなこと。さらに、いま先生も御紹介がございましたように、保険料を納めているのは事業主である、事業主の側から見れば、一般的にいわゆる保険利益と言われるようなものを考慮してもしかるべきだというような観点から、業務上災害につきまして、使用者に民事損害賠償責任があります際の使用者の負担すべき民事損害賠償額につきましては、賠償額確定時までに労災保険の方からすでに支給済みの分は賠償額の方から控除する。それのみにとどまらず、将来労災保険の方から給付されるべき分につきましても、法律に基づき間違いなく国が支給するものであるという点が勘案されまして、労災保険の方から将来にわたって給付されます年金部分につきましても一定の方法で一時金額に評価し直しまして、将来支給年金分につきましても使用者が負担すべき賠償額から控除するという、逸失利益部分についてでございますが、そういうような形で使用者に損害賠償額が命ぜられるというようなことでございました。
　　　　〔越智（伊）委員長代理退席、委員長着席〕
　五十二年の十月の最高裁の判決では、いま申し上げましたような取り扱いが従前一般的であったわけでございますが、それに一部考え方の変更がございまして、損害賠償額算定時までに労災保険の方から支払われたものにつきまして、それを考慮して使用者の負担すべき賠償額の方を消すというようなことは従来と同じであったわけでございますが、将来にわたって労災保険の方から支給されます年金分につきましては、確かに法律に基づいて国が間違いなく支給するものではあっても、まだ支給されていないという点においては、被害者側がまとめて、一括して損失を埋めてほしい、一時金で賠償してほしいというようなことを言っている以上、幾ら確実であるからといって、現に支給が行われていない以上、そのことをもって使用者側としては賠償額を、負担を免れていいというわけにはいかないというような、五十二年の十月の最高裁の判決では、その将来分につきまして、従来の考え方を一部変える考え方による判決が下されたわけでございます。
○大橋委員　時間が非常に限られておりますので、答弁の方は、責任ある答弁で簡潔にお願いしたいと思います。
　労災保険はいまおっしゃるとおりに、事業主の負担する保険料が財源となりまして労災給付がなされるわけでございますが、それにつきましても政府の手で必要な期間、必要な給付が、いわゆる年金給付を中核として確実に行われるということですね。それから、労災保険の適用事業所としては、保険料を微収されている個別の事業主について見れば、労災保険からの給付分は負担が軽減されてしかるべきではないかという考えも浮かんでくるだろうと私は考えるわけですね。
　しかし、お尋ねしたいことは、民事損害賠償額の算定に際しましてとられてきましたこれまでの調整の考え方はどうだったのかということでございますけれども、いかがですか。
○倉橋説明員　五十二年十月に最高裁の判決が出るまでの一般的な判決の民事賠償額の算定の方法でございますが、先ほど管理課長が申しましたように、損害額のうち逸失利益分につきましては、すでに訴訟進行中に労災保険で支払われていた労災給付分、既支給分とともに、将来受けるべきであろう労災年金等の将来支給分を含めまして逸失利益から控除し、その差額を民事賠償額として判決をしていたということでございます。
○大橋委員　そうしますと、要するに、必要な調整というものはすべてその民事損害賠償側で行われてきたと理解してよろしいですか。
○倉橋説明員　調整につきましては、民事賠償額の中で労災保険分を引いていた関係で裁判上行われていた。私の方は、何ら民事賠償の額によりまして給付を調整するという必要がなかったわけでございます。
○大橋委員　関連すると思いますけれども、他の制度には調整規定があるわけでございますが、そしてそれが実施されていると思うわけですけれども、労災保険にはこの調整規定がないわけですね。なぜかという疑問が当然起こってきます。また、現実に労災保険実務の上にこれまで支障はなかったのかということになるわけですが、どうですか。
○倉橋説明員　先ほども申しましたように、民事損害賠償訴訟におきます取り扱いが、裁判側の方で労災保険給付を調整していたというようなことがございましたので、重複支給、重複負担というような問題が生じておりません。したがいまして、何ら支障がございませんでした。
○大橋委員　それでは、なぜ今回この改正案を出さなければならなくなったのかということになるわけですが、いわゆる調整規定がなくとも、従来は民事損害賠償側できちっと調整されていたので実務の上では何ら障害がないということになれば、別にこの点をこの際改める必要はないんじゃないかという考えに立つわけですが、いかがですか。
○倉橋説明員　五十三年の秋に最高裁の判決が出まして、その判決によりますと、使用者が損害賠償責任がある場合におきまして、原告側、被害者の方から、将来の年金部分の損失を含めまして賠償を請求した場合につきましては、すでに支給された労災保険給付につきましてはその性格上当然控除されますが、将来部分の年金につきましては、その時点におきましてすでに支払われたものとは言えないから、それにつきましては控除をすることを要しない、したがいまして、将来分の年金で補てんする部分を合わせまして民事賠償額の算定の中に入れるという判決が出たために、労災保険の従来の引き続き年金を支給するというような運営との間にそごが生じたことになるわけでございます。
○大橋委員　いまのお話では、五十三年の秋の最高裁の判決が出たということから事情が変わってきたんだと。ということになりますと、最高裁の判決を前提といたしますと、いかなることが要請されることになるのか、お尋ねしたいと思います。
○倉橋説明員　ただいま五十三年秋と申しましたのは誤りでございまして、五十二年秋でございました。その点、訂正さしていただきます。
　最高裁の判決が出たために、使用者の民事賠償額のうち、逸失利益の補てんといたしましては、将来年金で補てんされる部分を含めまして使用者の損害が履行されるということになるわけでございますが、片や私どもの保険実務におきましては、調整規定がないために、従来高裁等で行われた判決の事案に沿いまして、引き続き将来にわたって年金を支給するということになっております。そういうようなことから、結果的には労災保険給付と使用者が補てんをいたしました当該部分とに重複して補償する、逸失利益につきまして、同じ部分が二カ所の制度から補てんされるというようなことで二重補てん、二重負担、使用者にとりましては個別の賠償で負担し、かつ保険料の負担をするという二重負担の問題が生じたわけでございます。
○大橋委員　いまのお答えを聞いてまいりますと、いわゆる民事損害賠償が行われた後については、保険給付の側で合理的な調整を行うことが要請されることになったということですね。そうしますと、労災保険法に調整規定がないために重複てん補の状態が発生してきたのだということの答弁のようでございますけれども、この五十二年十月の最高裁判決でこういう言葉があると思うのですが、将来給付分を損害賠償額から控除することはできないとした点について、労働省の見解はどういうことであろうかということになるわけでございますが、いかがですか。
○倉橋説明員　現在の労災保険法につきましては、御指摘のように、調整規定がないわけでございます。そういうような実定法のもとから、最高裁といたしましては、個別の被害者が損害補てんを受ける場合につきましては、やはり将来分を一括して受領する利益も与える必要があるということで、年金部分につきましては将来にわたって渡すというようないわゆる分割払いでございますが、やはり原告本人、被害者が一括して損害の補てんを選択した以上、その本人の選択の利益を与えるべきであるということを判決したものと思われるわけでございます。私ども、そのような内容に理解しておりますが、さらにその中で、すでに給付された労災保険給付につきましては、最高裁も控除しているわけでございまして、労災給付と民事賠償とは、給付のされる場合につきましては、両者が併給にならない、なるべき性質のものではないということは、その判決の中で明らかにしているものと理解しております。
○大橋委員　もう一度お尋ねしますが、最高裁の判決で将来給付分を損害賠償額から控除することはできない、こうしていると思うのですね。その最高裁判決というものは労災保険給付と民事損害賠償との共通性といいますか、相補性をこれは一応肯定していると思うのですね。しかしながら、損害のてん補があるというためには、現実に給付が行われ、損害がすでに補てんされていることを要するとして、被害者側が損害の補てんを一括要求する以上は給付が確実であるといっても、年金という形での分割給付が将来予定されているだけでは、現に一括して損害がてん補されたとはなし得ない、こういう考えからではないかと思うのでございますが、どうでしょうか。
○倉橋説明員　そのとおりでございます。
○大橋委員　それでは、次にお尋ねしますけれども、労災保険給付側での調整措置とその原則について、一言で言えばどういうことになるのでしょうか。
○倉橋説明員　将来の賃金喪失部分、得べかりし収入を失った、そういう部分につきましての民事賠償額が行われた場合につきましては、それの同一の事由、同じ災害の事由によりまして発生いたしました損害につきまして労災保険給付から当該部分につきまして補てんを重ねて行うということは、最高裁の判決の中から見ましても、労災補償の性格というのは損失の補てんにあるというようなことでございますので、二重補てんというのは合理性がない、そういうことに触れているのではないかと思います。また、事業主の二重負担、そういうものにつきましても労災保険の制度ということから避けるべき問題ではないかと思うわけでございまして、こういうことを調整措置の内容として労災保険の側では考えていかなければならないのではないかと思うわけでございます。
○大橋委員　労災保険給付側での調整措置を一言で言え、また原則を一言で言ったらどうだという質問をしたわけでございますが、要するに履行された損害賠償の全額に相当する保険給付の停止をせよということになるのですかね、確認しておきたいと思うのですが。
○倉橋説明員　そういうことかと思いますが、言いかえれば得べかりし損害の中で二重に行われる補てんがあるべきではないということでございます。
○大橋委員　大臣にお尋ねしたいと思うのですけれども、いま言われたようなことは確かに論理的にはそういうことになろうかとは思うのですけれども、これを機械的に適用することは現実の労災保険制度を無視することになるのではないかと私は思うのですね。労災保険には年金制度を導入した趣旨があるわけですね。あるいはまた年金給付はそれなりのメリットがあるわけでございまして、そういうことを勘案してまいりますと、これを機械的に適用することは妥当ではない、私はこう思うのでございますが、恐らく支払いの停止について当然一定の限界を設ける必要があると思うのでございますけれども、大臣の見解を聞いておきたいと思います。
○吉本（実）政府委員　年金が支給停止される期間は、原則といたしまして個別の事案ごとに出された損害賠償額のうち労災保険給付に相当する部分の額を限度として、これと支給さるべき年金の給付額の水準との対応関係、こういうことによって生ずるものでございます。そうして、その際、民事損害賠償額算定の前提となっております被災労働者の平均的な就労可能年齢を考慮するといったようなことと、それからただいま御指摘のございました労災保険制度に年金制度を導入した趣旨、そういったメリットが失われないようにするというような観点から、支給停止期間につきましては上限を設ける必要があると考えておりまして、この点につきましては労災保険審議会の御意見に従って定めたい、こういうふうに思っておる次第でございます。
○大橋委員　大臣、いま局長は確かにこの問題には一定の限界を設ける必要がある、しかしそれは労災審議会に諮らねばならぬのだ、こういう答弁であるわけでございます。これは非常に大事なところだと思うのです。
　ちょっと立場は変わりますけれども、示談とか和解、こういうことで内容が不明確な部分についての取り扱いの基準を私ははっきりさせる必要があるのではないかと思うのです。すでにこういう批判が出ております。恐らく官僚の裁量に任されて恣意的に判断されて、被害者に不利な調整が行われるのではないかというような批判なんですけれども、公正かつ合理的な基準によって斉一的な取り扱いが行われることが必要だと私は思うのですね。
　先ほどの問題とあわせて大臣のお考えを聞いておきたいと思います。
○藤波国務大臣　御心配をいただきましたように、調整をする際に官僚の恣意的な独断によって行われるのではないかという御心配でありますが、そういったことは全くないように持っていかなければなりませんし、また私どもとしてはそんなことがあってはならないと考えているわけでございます。適正な基準に従って実施をしていく考えでありますけれども、これまた恣意的なことであってはいけませんので、実施基準の作成に当たりましては、労災保険審議会の答申に付された意見にもありますように、関係審議会の御意見を十分お伺いをして進めていくようにしなければいかぬというふうに考えております。それぞれ所定の手続を経て基準をつくり、決して官僚の独断によって決めていくというようなことのないあらゆる配慮をしてまいりたい、このように考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○大橋委員　いま批判されているようなことは心配要りません、大丈夫ですという御答弁ではございますけれども、やはり調整に当たっては関係審議会に諮って定める基準に従って行うのだということを法定化する必要があるのじゃないかと私は思うのですね。この点はやはり非常に疑問を寄せられるところでございまして、そこのところを法律の上で何らかの姿できちっとうたえば、関係者の皆さんの不安はかなり除かれるのではないかと思うのですね。また、調整の実施に当たっては、その運用の面において被災労働者の保護に十分配慮した運用が行われるよう努めなければならぬわけでございますが、恐らく審議会においてこういうことは当然議論されるべきである、これは守らなければならぬと思われるようなことをいま労働省でお考えがあるとすれば、お示し願っておきたいと思います。
○倉橋説明員　政府といたしましては、関係審議会にお諮りいたしまして、政府案といたしまして法律案を提出したわけでございます。私ども、法律の内容に従いまして、恣意的に調整を行うということはもとより考えておりません。その適正な基準の策定につきましては、労災審議会から御意見をいただいておりますように、実施までに適正な基準を作成し、それによりまして審議会に諮り、さらに具体的な運用を図っていくというようなことを考えておりますし、またその基準の作成に当たりましては、被災労働者についての配慮を十分していくように考えているわけでございます。したがいまして、政府といたしましては、現在の法律案によりまして適切な対処をしていきたいと考えている次第でございます。