Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松野（春）政府委員　率直に申し上げまして、現在の段階で次のプランの青写真は持ってございません。ただ私ども、先生の御質問にも先ほど出てまいりましたが、既存の年金加入者ホーム、原則五年以内でありますが、これとの関係をどうするかという問題があります。それから、現在の浦安型のホームを、これは一応パイロットプランでございますが、これが緒についた場合、さてこの次どうするかということにつきましては真剣に検討してまいらなければいかぬと思っております。私の気持ちとしては積極的に対処していきたいという気持ちでいっぱいでございますが、関係の向きとの協議もいろいろ必要になる面もあると思いますので、今後鋭意対処してまいりたいというふうに存じております。
○山下（八）委員　時間がなくなりましたのでこれで終わりたいと思いますが、終身利用型は別にしまして、加入者ホームでございますとか、あるいは保養センターあるいはまたレクセンター、こういうものを、本当に随分いいものを設置していただき、また稼働率と申しますか、利用者も大変高いようでございます。そういう中でぜひ今日、一方では場所的にもいいところにあるわけでございますし、あるいは一方ではまたこれからはリゾート開発なんかもどんどん進んできているわけでございます。そういうことを考えていきますと、特に保養センターの横の方にスポーツ施設を設置をしていくとか、そういう努力もぜひしていただきたいと思うわけです。
　そういう中で平成二年度の予算を見ますと、総合レクセンターの新設一カ所四億円、それから既存施設へのスポーツ施設の併設四カ所十四億円、用地購入費、大変予算がスズメの涙のようでございますので、平成二年度は別にしまして、三年度からより多くの予算を獲得して、そちら、特にこのレクセンターなんかの方にも力を入れていただきたいと思うわけです。
　と申しますのは、これは郵政省も国家公務員でございますから当然そうでございますし、これから完全週休二日制にどんどんなっていくわけでございます。そうしますと余暇がどんどんふえてくるわけでございますし、そのようなことをいろいろ考えていきますと、だんだんと低料金の定着型、このようなレクが広がってくるのではないか。今までの日本人というのは旅行しますと、何かひかりかこだまで超スピードでだあっと旅行するのがはやりでございましたけれども、どんどんとヨーロッパ型に近づき、定着型が近づいてきていると思うのです。そういうことを考えますと、なお今申し上げましたような施設のニーズは高まってくるのではないかというふうに思いますので、ぜひその辺のことを努力をしていただくということについて大臣の答弁をいただいて､終了させていただきたいと思います。
○深谷国務大臣　先生の数々の示唆に富んだ御質問を拝聴しまして、これからなすべきことが本当に山積していることを痛感いたします。特に今のレクの問題等にいたしましても、これを充実させていくということは当然でありまして、予算的な面でもまだ本当に少のうございますから、一層拡大して御期待にこたえるように努力したいと思います。
○菅野委員　簡易保険法に関する三つの法案を審議しているわけなんですけれども、積立金の運用に関する法案につきましては、先週の郵便貯金法の審議でも少しやりとりをいたしました。法案の内容はこの貯金の場合と全く同じなので、この点については時間をとって質問をするつもりはございませんが、債券貸借市場というのは、債券の空売り、ショートセールという、投機市場という問題意識を持っております。郵政省がこの市場に債券を貸し出すということ、これは直接投機的取引ということではございませんけれども、しかし、公共の利益になるように運用すると法律に定められた運用のあり方から見ていかがかと感じるわけです。それで、この積立金の運用に関する法案については賛成いたしかねる。ただ、あと二つの簡易保険と郵便年金の統合法案、それから簡保の年金福祉事業団の法案については、必要性もございますし、特に問題はないというふうに考えている次第です。
　そこで、簡易保険事業の現状について幾つか質問をしていきたいと思います。
　まず、契約件数の伸びはどれくらいなのかということ、それから経営的には順調と考えていいのかどうか、このことをまずお伺いいたします。
○深谷国務大臣　簡易保険、郵便年金は、全国どこでもだれでも簡易に御利用いただける保険、年金サービスとして国民の間で定着しつつございます。平成元年度末の契約件数は、簡易保険で約六千六百万件でございます。前年度に比べますと四％の伸びでございます。郵便年金が約百五十万件で、対前年度三三％の増でございます。資金量は御案内のとおり約四十六兆円、これは一二％の増でございます。なお着実に増加していくと予想されます。ただ、世帯加入率を見ますと、簡易保険はなお五〇％台にとどまり、郵便年金も極めて不十分でございます。
　人生八十年時代を迎えて、安心できる老後の生活を実現していくために、公的保障のほか、自助努力の支援が必要でございますので、今後ともさまざまな国民のニーズにマッチしたサービスを行いながら、実績を上げていたきいと思います。
○菅野委員　簡易保険の経営状況に関する指標の中で、生命保険市場における簡保のシェアということ、これを郵政省はたびたび問題にしていらっしゃるというふうに思うのですね。この個人保険の契約件数のシェア、これはどうなっているか、お伺いいたします。
○松野（春）政府委員　個人保険市場について申し上げます。その中におきます簡易保険のシェアを保有契約件数でその推移を見てまいりますと、長期的には、昭和三十五年度には五六・一一％でありましたものが、現在、これは平成二年二月末の数字でありますが、三三・八％と低下傾向になってきております。しかし、最近数年間の状況を見ますと、三四％前後とほぼ横ばいの状況でございます。
○菅野委員　このシェアが簡易保険事業の経営内容をどのように反映しているのかということをちょっとお聞きしたいのです。
　今もちょっとお返事ございましたけれども、昭和三十五年には過半数のシェアがあった、それが三分の一に下がったということがよく問題にされるということもあるようですけれども、これは三十年前に比べて簡保の経営が非常に悪くなったということなのかどうか、このことをお伺いします。
○松野（春）政府委員　シェア論議をいたします場合に、このシェアという言葉の響きにも感じられるわけですが、シェアは少ないよりも多い方がいいという事業をやる者にとっての願望はございます。しかし、この間の状況は、端的に申し上げますと、やはり経済成長あるいは個人所得の伸び等につられまして、民保の大型保障商品が相当国民の間で利用されてきておるという状況であります。むしろ簡保は件数的には民保を上回る契約件数の伸びを示しております。
　ただ、先ほど来御説明申し上げておりますが、簡易保険の場合には養老型の比較的貯蓄性を加味した保障商品ということでありまして、その面では保険金額の点で当然限度額の制約もありますから、件数の伸びに比べまして保険金額ではやはり民保とは差が出る、これはある意味でやむを得ないことかと思います。私ども、このシェアにつきましては、最近は簡保事業も相応に伸びておる、このシェアも安定的に推移してきておることもありまして、おおむねバランスのとれた状況ではないかなという認識を持っております。
○菅野委員　ただいまの御説明の中でも、経営状態とシェアの関係というのは直接ストレートに関係するものではないというふうなお答えではなかったかというふうに思うのですね。確かにシェアというのは民間の生命保険との比較だけであるわけですから、それも今のお返事にありましたように、保有契約件数、この比較ですよね。ですから契約が落ち込むとか、あるいは簡保がどんどん解約されて民間生保に流れ出てその結果シェアが落ちているというふうなことであれば、これは経営上の重要問題になるかもわかりません。しかし、契約は順調に伸びているし、経営も黒字だということでのお答えだったというふうに思うのです。
　しかも、三十年前のシェアと比較してみても、今市場全体が二・三六倍にもなったこの中での現在のシェアを比べることによって具体的な問題点など明らかにならないし、ましてこの十年間をとってみれば余り大きな変化がないというふうな答えだったというふうに思うんですね。ですから経営上の問題点ということでは直接何ら明らかでないというふうに思うのですけれども、なぜ私がこのシェアの問題にこだわるかといいますと、この指標の一つにしかすぎないシェアの問題を簡保事業の最大の問題のようにして職員を競争に駆り立てる、こういうことがやられているのではないかということを危惧するからなんです。
　現場の研修で行われておることなんですけれども、簡保も伸びているが他の生保と比較して普及率は低下している、これでは国営事業としてやっている意味がないというふうな説明が現場の研修でやられているというふうにも聞いておりますし、それから、平成二営業年度営業方針ということでの郵政省簡易保険局がつくった文書がございますけれども、そこのところの基本方針の第一番目に実はこのシェアが挙げられているんですね。「簡保年金事業が今後ともその使命を果たしていくためには、生命保険市場における市場占有率（シェア）の確保が最重要課題である」というふうになっているということがございまして、そういうふうな位置づけをしているのかなということで繰り返しこのシェアの問題に私はこだわってきたわけなんですけれども、そういうふうなことについてはどういうことなんでしょうか、御説明をいただきたいと思います。
○松野（春）政府委員　私、簡易保険の一応責任のある立場におります関係で、やはり研修等におきましては、特に簡易保険の場合はセールスが中心の事業であります。窓口に自然な形でお客さんが続々お見えになる事業ではございませんので、やはり熱気を込めてシェア拡大というふうなことは、あるいは研修等の場で言われることはあるかもしれませんし、我々が日常営業担当者を通じまして言う場合の一つの話題としては供するかもしれません。
　むしろ私自身が実は少し心がけなければいかぬと思っておりますのは世帯普及率でございます。これもシェアと全く無縁ではありませんが、現在の簡易保険の世帯普及率が六〇％を少し欠ける状態であります。民間保険の場合には七〇％台だったと思います。生命保険全体では九二％という、これはサンプル調査のデータですからその前提の上での数字でありますが、そういうことを考えますと、やはり各世帯で簡保に入られてない方にもっと御利用いただくための我々の営業はどうあるべきかという観点からもひとつ取り組んでまいりたいということを日常の私の課題にしております。
○菅野委員　熱気を込めてシェア拡大ということで、シェアというのが単なる一つの指標ということにとどまればいいわけですけれども、例えば繰り返し言われております三十年前との比較ということになりますと、民間の保険が全く今の件数から動かないということで考えても、その三十年前の五六％に戻そうと思えば一億数千万件の件数を簡保としてとらなければならないということにもなりますし、これは保険全体でいいますと全国民一人大体二件ぐらい以上は入らなあかんみたいな、そういうふうな状況にもなるという事実だと思うのです。そういうふうな単なるスローガン的なことで言われるだけならいいのですけれども、例えばそういうことで現場の職員のしりをたたくというのですか、競争をあおるという中で、例えば病気の人を加入させるとかだまして解約させて新規に加入させて、そして一件プラスというふうなあってはならないような契約どりもその結果出てきていると聞いているわけです。そういうことになると、これはちょっと本末転倒してくるなと思うわけです。
　簡易生命保険法第一条には「国民に、簡易に利用できる生命保険を、確実な経営により、なるべく安い保険料で提供し、もつて国民の経済生活の安定を図り、その福祉を増進すること」にあるというふうな使命が明記されておりますし、きょうの論議の中でも高齢化社会に向けて種々あるべき姿というふうなものがやりとりされておりましたけれども、そういう点で本来の貫くべき姿勢というのはここにあると私は思うわけです。
　ですから、シェアも経営指標の一つにすぎないというのならわかるのですけれども、この十年間の推移を無視して単純に三十年前と比較して簡保事業は危機であるというふうな扇動を職員にしたり、それから簡保・年金事業の使命達成の最重要課題というふうに位置づけてハッパをかけるというのはちょっとおかしいのじゃないかと思うのですけれども、再度その点でお伺いいたします。
○松野（春）政府委員　御指摘のシェアについてのこだわり方の問題につきましては、先ほど来御説明しているとおりでございます。もちろん三十年前の五十数％のシェアに戻るなどということは考えてもおりません。
　それから募集活動の問題ですが、不正募集といいますか、これは結果的にはお客様にも迷惑がかかるわけですが、逆に私どもにとりましても大変な事業にとって痛手になります。これはもう十分日常心得て指導してまいっておるつもりでございます。随分この面は徹底してきておるなと思っておりますけれども、まだまだ努力しなければいかぬ点があるいはあろうかと思います。やはり国営事業としての営業活動の品位と節度を保ちながら、その上で熱意を持って取り組みたいと考えております。
○菅野委員　私も民間生保との競争に負けて簡保事業がなくなっていいなどとは言っておりませんし、そんなことになったらえらいことだと思っております。
　簡保事業の経営指標はさまざまあると思います。新規契約の伸びとか今もおっしゃっておられた全世帯に対する普及率、それから保険料と支払い金の差額などなどこれらは順調であると郵政省自身もお認めになっておりますし、それから簡保の外務員一人当たりの契約募集件数も年間二百二十件ということで、民間生保に比べてもはるかに成績はよいと思うのです。しかも一人当たりの募集件数もふえているということですので、安易な、不正確な危機意識であおることによって職員を奮い立たせるというふうな、間違ったそういうふうなことのないように、このことをくれぐれもお願いしておきたいと思います。
　先へ進みますけれども、ことしの四月から簡易保険の新規申込書の様式が変更されたようでございます。それに伴い、新規契約に関する事務が混乱していると聞いておりますけれども、郵政省はこの点どのように御認識になっていらっしゃるでしょうか、お伺いいたします。
○松野（春）政府委員　ことしの四月から幾つかの事務的な改正を行いました。例えば申込書に記載されている契約者の氏名などをそのまま証書に複写する、これはイメージ処理システムと言っていますが、そのようなシステムを取り入れました。また、証書や領収帳を自動的に封入、封織して契約者に計算センターから直送するシステムを各事務センターに導入いたしました。また、これに伴い若干の契約申込書の様式も改正いたしました。
　その実施当初におきまして、機械類のトラブルや申込書の様式変更に伴う作業のふなれなどもございましてこの新規申込書の処理がふくそういたしまして、お客様の手元に証書が届くのが若干遅延した経緯がございます。その後、機械の保守体制等も強化いたしましてこのトラブルの早期解消に努めてまいっておりましたが、五月上旬からは順次回復いたしまして、現在はおおむね正常な状態に戻っておるという報告を受けております。
○菅野委員　現場の実情をお聞きいたしますと、今の御答弁とはちょっと違うのではないかと思うのです。実際に起きているのは、契約したのに保険証書が届かぬ、あるいは保険証書が届かないのに領収帳だけが先に来たとか契約者は保険料を全期前納したのに一カ月分のみの領収書が届いたなどの事態があちこちで起きた。甚だしい例は、契約者には限度額を超えているということで拒否通知が来たにもかかわらず保険料だけは貯金口座から引き落とされていたというふうな話も聞いておりまして、しかもミスも相当大量だと聞いているのです。
　なぜこうしたミスが起きたのかということで、今の答弁でもございましたが、新規契約の申込書の様式が新しくなったために現場での記入ミスやキーパンチャーの入力ミスなどが多く出たということが直接の原因のようです。しかし、より重大な問題は事故処理の体制、この不十分さによってたくさん来る苦情の処理を機敏にすることができなかったということにあるのではないかと思うのです。東京の簡易保険事務センターでは、新規契約の事故処理を求める各郵便局からの請求文書が処理されずに積み上げられていると聞いておりますけれども、この点郵政省にはどのような御報告が届いておるのでしょうか、お伺いいたします。
○松野（春）政府委員　通常、証書類関係は申し込みを受理してから郵送期間も含めて一週間程度で契約者に届くのが一般の通例です。先ほど御説明申し上げましたように、四月期にはこの切りかえ時に当たりまして少し時間がかかって一カ月あるいは二カ月要したという事例があったのは事実のようでございます。さまざまないろいろの事務処理上にまつわる要改正点もあったようでありますが、これも先ほど申し上げましたように、現在ではおおむね通常の状態に戻っておるということであります。
　なお、事故処理の体制につきまして、東京事務センターにおいて相当な滞留といいますか滞積があるという話は直接的には聞いてきておりません。
　ただ、一般的に私どもの保険契約におきまして、満期になったような場合に、現在は郵便局で相当程度が確認されて、死亡されたような場合にその場で郵便局から直接払われますが、およそ一割程度と常識的には申しておるようでありますが、やはり通常払いという形で事務センターの審査にかかわっておるのが通例でありまして、あるいはその部分の日々の業務の懸案といいますか、処理の部分を先生おっしゃられているかどうかちょっと私ここで確信が持てませんけれども、何かそれ以外に特段の、事故処理の体制に特別の欠陥があるという報告は私は受けてはおりません。
○菅野委員　やはりどうも現場の状況とは違うように思います。
　東京の簡保事務センターでは、五月時点で各郵便局から出された事故処理を要請する文書が手つかずのまま五千枚積み上がっていたという状況のようです。それが現在も二千枚処理もされずに残されていると聞いているのです。これは本省にもし報告されていないとしたら大変な状況だと思うのですけれども、これはぜひすぐに現場を調査していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○松野（春）政府委員　私どもの作業の仕組みといたしまして、例えば契約を申し込まれた際の審査、それから支払う場合の審査は東京簡易保険事務センターにおいて責任を持って対処する形になっております。先生今御指摘の状況、私もちょっと知らない点がありますので、これは私なりに東京郵政局を通じて後で調べてはみますけれども、ただいま先生がおっしゃいましたケースが先ほど私が説明したケースとあるいは混同されておるのかどうか、これは今何とも申し上げられませんが、今後私勉強してまいります。
○菅野委員　もう一つ、職員の配置の問題も今回の混乱の原因になっているのではないかと思うのですね。平常の手続の分が残っているんだということにしても、五千件、二千件というのはちょっと滞留のし過ぎではないかというふうに私も思いますし、そういう点で、ことしの四月に新システムに移行したということで、それに伴って簡易事務センターの定員削減も行われたと聞いておりますけれども、全国の簡保事務センター及び東京の簡保事務センターでどれくらいの定員を削減したのかということ、それからまた、事務の一部を外部委託にしたはずでございますが、どんな仕事をどこに委託されたのか、簡単に御説明いただけますか。
○松野（春）政府委員　ことしの四月一日時点での減員数は百三十四人でございます。減員するに当たりましては、この部外委託に伴いまして発行部門の作業の約六割が省力化されたわけではございますが、当面の業務量増加も見込みまして、この減員数につきましてはそれなりの調整がしてございます。したがいまして、平常の業務連行には十分対応できるものというふうに考えております。
　なお、事務が一時的にふくそうしておりました。これは先ほど先生の御指摘になった時期と恐らく符合する時期だろうと思いますが、現在はおおむね正常に処理されているという報告を受けておるところでございます。
○菅野委員　この東京簡保事務センターでは五十七人の削減が行われた。そのうち四十三人が機械化と外部委託による削減なんですね。そしてこの削減と外部委託が行われた部署を中心にして混乱が起きているというふうに聞いているわけです。この点もぜひ現場の実情をよく調べていただきたいということを重ねてお願いしておきたいと思います。郵政省の説明では新システムへの移行に伴う混乱だということですけれども、単純にそれだけなんだろうか、やはりこの定員削減、外部委託、こういう問題と関連しているのではないかということを私はぜひ指摘しておきたいのです。
　いずれにしても、契約したのに証書が届かないとか、あるいは拒否通知の一方で保険料だけが口座から引き落とされるなどの事態が起きているわけです。これはやはり契約の入り口のところでの問題ですから、新システム移行への立ち上がりの時期だからということで許されるものではないと思います。また、手つかずになっている事故処理の文書、これも二千件というのは相当多いと私思います。それだけ契約者に迷惑がかかっているという状況にあるわけですから、二度とこういうことが起きないように、ぜひ十分に調査をしていただいて十分な措置をとっていただきたいというふうに思うのです。最後にその点での御決意をお伺いしたいと思います。
○松野（春）政府委員　ただいまるる御指摘をいただきましたけれども、私どもの一番大事な計算センターであります東京簡保事務センターにかかわることでありますから、私の責任でしっかり調べて、そういうことのないように持っていきたいというふうに考えております。
○上草委員長　これにて各案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　─────────────
○上草委員長　簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案に対し、日本共産党から討論の申し出がありましたが、先刻の理事会において協議の結果、御遠慮願うことになりましたので、さよう御了承願います。
　簡易生命保険法の一部を改正する法律案及び簡易保険郵便年金福祉事業団法の一部を改正する法律案に対する討論の申し出はありませんので、これより各案について順次採決いたします。
　まず、簡易生命保険法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○上草委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○上草委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、簡易保険郵便年金福祉事業団法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○上草委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました各案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○上草委員長　次回は、明二十一日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十七分散会
○小澤委員長　これより会議を開きます。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所金谷総務局長、町田経理局長、今井民事局長、島田刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小澤委員長　裁判所の司法行政、法務行政、検察行政及び人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本国有鉄道清算事業団理事荘司晄夫君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小澤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　─────────────
○小澤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小森龍邦君。
○小森委員　先般来の質疑に引き続きまして、人権問題を軸にお尋ねをしたいと思います。もちろん人権擁護局に対する質問が大部分を占めるわけでございますが、事人権という問題は人間の全生活にかかわる問題でございますので、多少各省庁の関係者に御答弁をいただかなきやならぬこともございます。多岐にわたる非常に煩わしさというのもあるわけでございますが、御理解をいただきまして、御答弁を賜りたいと思います。
　まず第一に、国鉄、ＪＲ、これは一連の流れといたしまして、その行政的な手だての一つといたしまして清算事業団なるものがございますが、本日、清算事業団の方からも参考人として御出席をいただいておると思いますが、お尋ねを冒頭させていただきたいと思います。
　それは、私の聞きますところによりますと、北海道の稚内におきまして、国鉄からＪＲへの移行の過程において、相手が清算事業団だと思いますが、大変な人権侵害が行われておるということで、人数は、私も正確なことは知りませんが、恐らく百数十名に及んでおるのではないかと思いますけれども、人権侵害を救済してもらいたいという意味の、法務省人権擁護局の出先の法務局の人権擁護部だと思いますが、そういう申し出が出ておる、そういうことを聞いておりますが、人権擁護局の方でとりあえずそういうものを受け付けておるかという事実と、若干のそれに対する取り扱いについてお知らせをいただきたいと思います。
○篠田政府委員　委員御指摘の事案は、本年四月二十三日に、清算事業団の稚内清算事業団組合員、これは人数が必ずしもはっきりしませんが、七十三名かと思われますが、稚内雇用対策支所長等を相手方といたしまして、本年の二月分及び三月分の給与の支払い方法、場所等に関しまして、人権を侵害されたということで申し立てがございました事案だと思いますが、その件につきましては、現在、人権侵犯事実があったか否かという点について関係者から事情を聴取している段階でございます。
○小森委員　後ほどまた、その事情聴取の状況につきましても今日の到達しておる経過をお知らせいただきたいと思いますが、このあたりで事業団の方にお尋ねをいたしますが、事業団とすれば、そういう人権擁護局への関係者の訴えについてどういう受けとめ方をされておられますか。
○荘司参考人　御承知のとおり、六十二年四月一日、国鉄改革の実施に伴いまして清算事業団は発足いたしまして、七千六百余人の就職先未内定の職員につきまして、再就職の特別措置法によりまして再就職のあっせんをするという業務を事業団として開始をいたしてまいりまして、ことしの四月一日まで三年間、この法律に基づいて再就職対策を実施してまいりましたところでございます。
　先生お話しのように、稚内にもこの雇用対策を行います私どもの出先機関の一つがございまして、ここで六十二年四月一日以来、当初百十六名の再就職を要する職員について私どもとして再就職のお世話をするという業務を始めたわけでございます。三年間にわたりできる限りの再就職のための努力をいたしまして、そのうち三十六人の方が再就職を何らかの形でされる等ございまして、四十三人の方については円満に退職をしていかれたわけでございますけれども、最終的に地元ＪＲ北海道への復帰といいますか、そういう考え方でこの再就職のあっせんに応じずに最後までおりました職員が七十三名ということ、先ほど局長さんからお話がございました七十三名が最後まであっせんに応じないという結果で雇用対策は終わったわけでございます。そういう状況の中で、今お話しのこれらの七十三名の職員を中心とする者と思いますけれども、法務局の方へ人権侵犯があったという訴えをしたということにつきましては、私どもとしては特に正式に、法務局等から事業団として正式に御通知があったということはございませんが、新聞報道その他で事実については承知をいたしておるわけでございます。
　私どもといたしましては、その報道等によるところから見まして、先ほども申し上げましたように、三年間私どもとしては再就職の意思を有する職員については最大限の努力をしてまいったというふうに考えておるところでございまして、人権侵害といったようなことに当たるようなことはないものというふうに考えておるところでございます。
○小森委員　先ほどの人権擁護局長の答弁によりますと、二月、三月の給料の支払い方法とか支払い場所と聞いたか、いずれにしても支払いをめぐって人権侵害があった、こういう訴えとなっておるわけですが、事業団の方はその点の事実についてはどういう受けとめ方になっていますか。
○荘司参考人　先ほども申し上げましたように、正確な訴えの内容とかについて正確に御連絡いただき、かつ承知をしておるわけではございませんので、若干新聞報道等による推測がまじるわけでございますけれども、給与の支払い方法と申しますのは、私どもで考えますに、稚内の支所におきまして、本年の二月分の給与からかと思うのでございますけれども、事務所の建物の一部を改造いたしまして、私も実際に実は検分しておらないので大変恐縮でございますが、店屋の窓口といいますか小窓といいますか、そういった設備をいたしまして、その小窓を通じて職員に給与の支払いをしたということについて、これが人権侵害であるということを申し出ておるのが一点かというふうに私どもとしては新聞報道等で理解しておるところでございますが、これは先ほど申し上げました三年間の事業団発足以来の稚内支所におきます私どもの業務の遂行の過程におきまして、いろいろございました経緯にかんがみましてそういった措置をことしの二月からとったわけでございます。
　若干申し上げますと、設立当初からＪＲ北海道への原職復帰という主張をいたします職員の相当数がおるわけでございまして、これらの職員は、私どもの管理者にございます再就職あっせん業務と立場的にいわば対立する立場であったわけでございまして、いろいろな組合としての活動もやっておったと思うのでございますけれども、こうした背景のもとで、常識的に見て必ずしも妥当な範囲とは思えない、いろいろな管理者に対する質問でございますとか抗議でございますとか、こういったことがずっと繰り返されておるというふうな状況にもございまして、いよいよ再就職あっせん業務の最終段階に入りましていわばその程度がやや増してきたというふうなこともございまして、私どもの業務がなかなか円滑にできないというふうな状況になってまいったわけでございます。
　そんなことをいろいろ勘案いたしまして、管理者側といたしましては、トラブルというのをできるだけ避けて円滑に業務を遂行する立場から一部その事務所の改造等を行いまして、その結果として給与の支払いにつきまして小さな窓を通して手渡すといいますか、こういった状況になったと理解しておるわけでございまして、そのことについて、今申し上げましたような状況の中での扱いでございまして、私どもとしては先ほど申し上げましたように、これが人権侵害に当たるというふうなことではないというふうに考えておるところでございます。
○小森委員　あるいは釈迦に説法かもわかりませんが、我が国憲法は、労働者の団結する権利、団体交渉その他団体行動をする権利は、これを保障する、こうなっておることは御承知のとおりであります。そのことのためにいかなる差別待遇も受けてはならぬということも憲法の精神です。
　あなたは、今、小窓を設けてそこから給料を支払う行為を行ったということが差別ではないと言われるけれども、例えば郵便局の職員と我々が郵便貯金を引き出しに行ったときの関係は、カウンターを控えて、だれが見ても、だれが行っても同じ処遇だということになれば、郵便局の場合往々にしてありますけれども、仮にそこに小窓があっても、それは差別ではないでしょう。しかし、労働者がある一つの労働条件を求めて団結をしたことに対して他の労働者とは違う処遇をしたら、それは差別というものなのです。赤だとか黄だとか青だとかいう自然的な相違を差別というのじゃないのです。そこに社会的な評価、意味づけを行ったときに差別となるのですね。そういう意味では、既に人権擁護局の方へ回っておりますからそれほどくどいことは申し上げませんけれども、そういう点をよく考えてやっていただかないと知らず知らずの間に差別的処遇を行っておる、こういうことになりますから、後ほどまた清算事業団のその他の問題についてもお尋ねをしますので、その点は私の方から私の理解というものをあなたの方に申し上げておいて、ひとつ参考にしていただきたい。しかし、究極において、そういうことがいつまでも続けられるということになれば、それはまた我々の方とすればしかるべき大衆的な行動とか、あるいは国民の理解を求めて反省を促すとかさまざまな方法があるわけでありますが、これだけの近代国家を装っている国でありますから、そういうみみっちい差別的なことはもうやめてもらいたい、こういう気持ちを持っておりますので、それは私の見解として申し上げておきたいと思います。
　そこで、そのことに関連いたしまして法務省人権擁護局の方へお尋ねをいたしますが、私の聞いておる範囲では、あるいはその後状況が変わっておるかもしれませんが、私先ほど百名と言ったのは、これは七十三名の方が正しいのだろうと思いますけれども、ある一定のところまで調査、聞き取りをして、あとはもう同じことだからよろしいというような形で、人権救済を申し入れた方からすると何だか切って捨てられたような感じだというふうな状況が展開されておるのじゃないかと思いますが、その点はどうでしょうか。
○篠田政府委員　具体的な案件でございますので一般論しか申し上げられませんけれども、同種類の方々が大勢いる場合には、一部の人を聞いてあとはおおむね同じということで事件を考えていくこともあり得ると思います。
　ただ、本件については、具体的にどういう方針で原局の方でどういう処理をしているかということは、まだ進行中でございますのでここで意見を述べるのは差し控えさせていただきたいと思います。
○小森委員　それはどの辺のところの共通項で結ぶかということで、ここまで聞いたらわかるということになるかもしれない、そういう場合もあると思います。しかし、これは人権侵犯事件調査処理規程からいいましても特別事件なのですね。特別事件というのはいろいろありますけれども、それはやはり我が国が真の意味における人権の確立というか近代的な感覚に到達するために法務省人権擁護局は人権侵犯事件調査処理規程なるものを定め、その中の特別事件に位置づけているわけですね、労働問題ですから。それをその他大勢というようなやり方では困ると私は思うのです。だから、あるいはそのことが不当であるか不当でないかは、Ａという人に聞いたら不当でないという判断ができた、ＢもＣもＤも不当でないというふうに判断できた、しかしＥのところで切って、Ｅ以後に重大な問題を持っている場合にはどうなるのか。なるほど社会的な意味は同一の問題かもしらぬけれども、個々の事実というものがやはり大事なのでありますから、可能な限り入念に聞き取りをしていただいて、そして今地労委でも中労委でも問題になり、労働省も頭を痛めておるという問題ですから、人権の角度からしかるべき方向性というものが出て局面が解決するということになればこれは歴史の大きな前進ですから、そういう意味で使命感を持ってやっていただきたいと思います。
　続きまして、同じく清算事業団にお尋ねをいたします。
　日にちは忘れましたけれども、十日ばかりになるかあるいは二週間ぐらいになるか、それぐらいのところだと思いますけれども、テレビで放送されましたＪＲの——ＪＲと言うたらいかぬのかもわかりませんが、清算事業団との関係で大変な労使の紛争が起きまして、私はびっくりしたのですけれども、有刺鉄線を張って何か囲いみたいなものをつくっておる。これほど過酷な、精神的に痛めつける処遇というものはないと思って私は見たのですが、そういうふうな場面がブラウン管に映し出されたのが私の目に強い印象で焼きつけられております。これも先ほど申しましたように、例えば有刺鉄線の囲いの中で仕事をするというようなことが万人ひとしく行われる場合には、それは何らかの理由があって行われるのだろうから、そのことをもって直ちに差別とは言われないけれども、ある一定の労働条件に対する主張を持つ者をそういうふうにするというようなことは、これは明らかに差別であります。そういった点は先ほど私が申しました論旨と同じでありますので、これも強く頭に入れておいていただきたい。
　私が今具体的にお尋ねをしたいと思いますことは、そのテレビを見ておると、どうも労働者に対してある一定の暴力行為を挑発してそれを事件にでっち上げて裁判闘争へ持ち込んで、今のむちゃをしておる労使関係を一挙に逆転ホームランを打とう、こういうふうな感じで行われておるにおいが非常に強いわけであります。
　それで、ここでちょっと、私忙しかったのですけれども、そのテレビをビデオに撮り、さらに、一文字や二文字は違うかもわからぬけれども、これは大事なことだから、テレビの画面から清算事業団の関係者がいろいろ言うておるセリフを私、書き取ったのです。ちょっと肝心なところだけ読み上げてみますと、こうなっておるのですよ。挑発をかけておることがありありとわかるのは、その清算事業団の幹部の会議で「残っていただく方は、ここに居ていただきます。それでですね、ここに居ていただいて、うちの方は繰り返しやりますから、」この「繰り返しやりますから、」というのが問題なんですね。挑発の問題なんですね。「繰り返しやりますから、しばらくやっている間にいなくなったなあ、という感じで皆さん一応、ここに隠れてもらって……」、というのは、当局側がたくさんおったら挑発もうまくいかぬだろうから、少人数で向こうがなめてきたときに何らかのことをやるだろうからみんな隠れてくれというようなことを言っているのですね。「何かあったときには、すぐ飛び出してもらいます。そういう形でむしろ、あのぅ、やられる部分の現認をしてもらうように仕向けますからね。」こういうセリフがあるのですね。これはもう驚くべきことですね。
　そして、それに類似したことを読みますと、「じゃあ、今日のところは繰り返し業務指示に従いなさい、という感じで何か事象が起きたらよってたかって皆で現認すると、そういうことですね。」こういう会話がその会議であるわけですね。つまり何かが起きたら現認する、そしてなるべく何かを起こすように繰り返し業務指示に従いなさい、従いなさいとつっけんどんに言うてやるという意味のことを言っているわけですね。
　それで、要するに「繰り返し業務指示に従いなさい」と言うてやるセリフというのは、その後に出てくるのですね。どういうセリフかといったら、「十三時二十分になりましたよ。引っ越しの作業をしなさい。引っ越しの作業をしなさい。就労の意志がないんですか。」これじゃだれだって腹が立ちますよ。ああ、時間ですよ、こういうぐらいならわかるんですけれども、「十三時二十分になりましたよ。引っ越しの作業をしなさい。引っ越しの作業をしなさい。就労の意志がないんですか。」これはけんかをするときのセリフです。そうしたら、組合の方は「あるよ。」就労の意思はないのですかと言うから「あるよ。」仕事は何だという意味で「仕事は。」こういうことを問うているわけですね。そうしたら、次にどういうことを言っているかというたら、「時間が過ぎましたので引っ越しの準備をして下さい。」組合、「引っ越しは終わったんだろ。」もう既に引っ越しは終わったんだろうと言うたら、「就労の意志がないんですか。」またこう言っているのですね。
　とにかく、そうでなくても自分の次の就職先が決まらないから妻や子供を抱えて自分の生活設計に対していらいらしておるところへもっていってそういう形の挑発をかけたら、テレビでそこの場面を、わずか三十分ぐらいの番組だったから、そこのところに焦点を置いた番組であったから、これはその後、横浜地裁で今審理中だと思いますけれども、事件の全体像は知りませんけれども、これはいかに言うても、スピード違反をするのを待って捕まえるというのもちょっと社会常識からいったら変な感じがするのですけれども、スピード違反をするように後ろから追い立てておいて前の方で警察官がスピード違反を捕まえる事件に似ていると私は思います。その点については、テレビの放送については清算事業団の関係者も御存じだと思いますので、これについてはどうなのかということをお尋ねしたいと思うのです。
○荘司参考人　本件は、昭和六十一年十一月ごろ、改革以前の国鉄時代の事案だというふうに承知をいたしております。
　事業団は、国鉄改革法に伴いまして六十二年四月に発足いたしておりますので、新生のＪＲあるいは事業団というふうに分かれる前の国鉄時代の事案でございます。したがいまして、細かいことを言うようで恐縮でございますけれども、今先生がおっしゃいました事業団関係者の発言というお話でございますとか、あるいは事業団の職場での会議ということではございませんで、改革前の国鉄時代の現場での事案でございます。
　今お話のございました横浜貨車区というところのいわゆる人材活用センターという職場で起きた暴行事件にかかわるものだというふうに承知をいたしております。先生も御指摘のように、現在横浜地裁におきまして刑事、民事の事件として裁判所で審理が進行しておるものに関するものでございます。テレビの報道については私どもとしても承知をいたしておりますし、その中で今先生のお話のような報道がなされたことも承知をいたしておるところでございます。ただ、テープの中身でございますとかその発言の趣旨でございますとか、こういったことにつきましては、私どもといたしましては人権侵犯に当たるというふうな事実があったというふうには理解をしておらないところでございますが、なお、今先生もおっしゃいましたように、また私も申し上げましたように、いずれにいたしましても、本件に関して具体的な裁判が係属中でございまして、今先生がお触れになったような事実の関係につきましても裁判所の方でも、鑑定といいますか、そういったことを進めるような段階になってまいっておるというふうに承知をいたしておりますので、いずれこの裁判の場で事実が判明するというふうに私どもとしては理解をしておるところでございます。
○小森委員　権力を持っておる立場というか、あるいは今日ではＪＲは会社ですから、会社業務の責任能力を持っておる者という立場からすれば、すっぺらこっぺらと言うて物事をやっていきさえすればそれでその場は通るかもしれない。しかし、現実に苦しい目に遭わされる者というのはそれではたまらぬわけですね。そのことがわかるかわからぬかということが、江戸時代の切り捨て御免という態度と深く個人の生活にかかわっての人権を守っていける社会かどうかの分かれ目になるわけです。しかし、今の答弁を聞いておると、今裁判所へ行っておるんだからやがて事実が明らかになるだろうということで、みずからの裁判所に至るまでの取り来ったいろいろな言動、処置というようなものに対する考え方というものは、ほとんど胸にこたえるようなものが出てこないですね。
　きょうは私もいろいろなことをこの際に政府当局から聞いておきたいから、私とすれば、いつものことだけれども、いつも時間的に制約があるという急いだ気持ちでやっておるんだけれども、それでは通常の議論とか通常の社会的な対応とかであなたのところは人々の気持ちというものを酌み取った業務というものを行い得ない会社ということになってしまうと私は思うのですよ。そのために、これももう時間がないからきょうは省きますけれども、旧国鉄から引き続いて今日までのＪＲの各地でどれだけの差別事件が起きておるか。これも重大な問題ですよ。
　それから、きょうは答弁する担当者がいないということで、きのうの事前のレクチャーで私も先に残しましょうということにしたんだけれども、ＪＲの幹部がここへ参考人として出られないと言われるから私もあきらめたけれども、我が党の安恒議員に対する松田さんという理事かね、常務かね、それの発言。私の入手している資料では、「社会党の安恒議員は、まったくけしからん。連合に加盟している私鉄総連がなんで国労と結託してＪＲいじめをするのか。」こういうような発言を松田さんという人がしておる。それから中労委でも変なことを言っていますよ。それは直接答弁人がおらぬのですから、一方通行になるからやめますけれども、そういうことはむちゃな不当労働行為をするときに一貫してついて回る思想である、こういうふうに私は受けとめています。したがって、そういう受けとめもする者もいるということを理解した上で、可能な限り人権ということに視点を置いてやってください。
　ちょっと時間が中途半端になりましてうまくいかないのですけれども、これであなたの方のことについては打ち切ります。しかし、強い意思を持っていますよ。悪盛んなときには天に勝つ。いいですか、むちゃやりよるにはある程度通用しますよ、悪盛んなときには天に勝つ。天定まってこれを誅すですよ。世の中が治まったらそんなむちゃは通りませんよ。よく考えてやってください。
　では、続きまして、主として法務省人権擁護局にかかわっての質問をこれからいたしたいと思いますが、先般、私は韓国・朝鮮人に対する植民地支配の時代の問題点について、人権の角度からの問題点について人権擁護局長に答弁を求めました。あの段階で少し対立をいたしまして、うまくそこのところが答弁をいただいておりませんので、きょうの段階で、何も外務省を気取って答弁をしてもらいたいと言っておるんじゃないのですから、ひとつ人権擁護局長の方からまずその辺についての発言をしていただいて、それから順次移りたい、かように思います。
○篠田政府委員　それではお答えいたします。
　先般の盧泰愚大統領の国会演説で、小学校の児童が日本名を使わせられたり、あるいは日本語を使うことを強制された、そういったような発言がございましたけれども、そういったような事柄とか、それから先般来問題になっております強制連行といったようなこと、あるいは神社参拝を強制したというようなこと、そういったようなことについて韓国、北朝鮮の方々が耐えがたい苦しみを体験されたということについては、そういうものとして認識しております。
○小森委員　その他にも、通常、項目として挙げられるものもたくさんあるのですけれども、一部でも挙げられたということになりますと、ちょっと私の発言の関係がありますから、また別の機会に、何も公式の話でなくてもよいと思いますから、私の方からそれはいずれお会いする機会にまた話題とさせていただきたい、かように思います。
　そこで問題は、私がそのときに次の論理へと行きたいと思ったのは、何らかそういうように日本政府が韓国・朝鮮人に対して植民地時代に理不尽なことをやっていた。そのことは今日我が国に住んでおられる在日韓国・朝鮮人の生活の今日的な水準なり条件なりということと決して無縁ではない。そういう無縁でない状況の中で起きてくるさまざまな人権問題というのは、そこにさかのぼってのある程度の知識を持っていなければ、それが人権問題か人権問題でないかわからない、こういう意味のことを私は人権擁護局長にわかってもらおう、法務大臣にも深くその点についての認識をしてもらおう、これが質問の意味ですから、議員と執行機関、内閣との関係というのは、論戦をするのはそういう意味ですから、そういう意味で実はそこのところを申し上げたわけであります。
　そこで、この際人権擁護局長にそのことに関連してちょっとお尋ねをしておきたいと思いますが、既に総務庁あたりと私のやりとりは、同和問題に関係して、この間の四月二十六日の衆議院予算委員会第一分科会でもそれは議論になりまして、つまり現実に展開される差別とか人権侵害というようなことは単なる人間の意識の世界だけで展開されるものでなくて、その意識の根っこにある客観的な、実在的な世界、社会経済構造と言えば大げさになりますけれども、そういうふうなこととの相関関係について、まさにそれは相関関係はあります、その点については同対審答申が言っているとおりです、こういう答弁が四月二十六日の衆議院予算委員会の第一分科会で総務庁の方からあったわけです。
　それから、この間また物価対策の特別委員会でも、やはり物価というものがある特定の者には有利に作用し、特定の者には不利に作用するというような意味から、この経済のひずみというものが人々の意識に関係があるというようなことから、また再び私と総務庁との間にそのことが議論になりまして、これもまた明確に人間の意識と客観的存在との関係はある、こういう答弁をもらっておるわけであります。
　そこで、きょうはそのことに限って具体的な論理を展開する時間的いとまがございませんので、ごく総論的にお答えをいただければよいと思いますが、人権擁護局長は総務庁が私に答弁をしたような感覚に立っておられるのか。なぜこういうことを改めて問うかというと、これからまた何回も議論することによって私はただしていこうと思うけれども、地対協意見具申に反しない限度において同対審有効とあなたは言われたのです。これは法律的な秩序、法に基づく行政秩序を無視するものだと私は思っているが、実はその同対審に、今衆議院予算委員会第一分科会で議論したことや、物価の特別委員会で——物価じゃなくてこれは内閣委員会です、内閣委員会で議論したことや、というようなそのときの物の考え方、これは同対審にぴたりなんだけれども、あなたはその点についてはどういうように思っておられますか。
○篠田政府委員　人の差別意識というものが経済的な実態との相関関係にあるということについては、私もそのように認識しておりますけれども、四月の何日でしたか、前回お答えいたしましたように、当局といたしましてはやはり地対協路線というのを踏襲するということでございまして、同対審はそれに反しない限度で尊重する、そういう建前で考えております。
○小森委員　それが私は法の秩序を無視しておる者の言い方だと思うのです。地対協というのは総務庁の庁令、つまり省令ですよ、省令に基づいてできておるいわゆる審議会みたいなものですよ。同対審答申というのは法律によってできたのですよ。しかも、公平に被差別の立場の者も議論に参加しているのですよ。地対協は省令でできて、しかも被差別の関係者、当事者は入っていないのですよ。どっちが位が、位と言うとおかしいが、そういう法的な秩序においてどっちが上位にランクされるべきものかということは、あなたは前歴裁判官であったというならわかるはずでしょう。この議論はまたやりましょう。これはだれに聞かれたってそのとおりだと思いますよ。だから、そういう意味で私は言っているのですよ。——何か答弁したいような、手を挙げかけておるから、してもらいましょうか。
○篠田政府委員　今、上下の関係ということをおつしゃいましたけれども、法律の場合でございますと、憲法、法律、政令、省令といった上下の関係はございますけれども、今お話しの同対審の答申、それから地対協の意見、これはいずれも本質的には意見ということでございまして、その内容について政府の方でそれを尊重するということになるわけでございまして、時間的に申しますと、同対審は昭和四十年、それから地対協の意見具申は昭和五十九年あるいは六十一年、そういった時の流れということがございますので、新しい方の地対協の意見を尊重するということでございます。
○小森委員　だから、大変あずり分別でそういうふうなことが今まで人権擁護局内で議論されておるのだろうと思うけれども、よく考えてくださいよ。だから私は、ほかの議論が予定されておるから、あなたが手を挙げなかったら言うまいと思っておったのだけれども、もう一遍済まぬけれども言わしてもらいます。
　よく考えてもらわなければいけぬのは、あなたは今、地対協の意見が時間的にごく内輪だ、同対審答申は二十五年前だ、だから内輪のことをこっちは尊重してやるんだ、こういう意味のことだと思う。しかし、あなたは今、衆議院の予算委員会の第一分科会で総務庁から私が答弁をもらったことあるいは六月十二日に内閣委員会で答弁をもらったこととほぼ同じことを答弁されたんだが、その答弁内容と地対協の意見具申とは違うのですよ。もう一遍よく見ておってください、しかるべき日にまた討論さしてもらいますから。だから、ちょろちょろっと寄ってためにする議論をして、こういう重大な人権問題にかかわる答弁をしてはいかぬのですよ。これはまたしかるべき日にやりますから。
　私が申しましたように、人権というのは生活各般にかかわる問題ですから、だから議論が余りにも多過ぎるのですよ。したがって、私もかなり配慮をしてもらって、かなりの時間を私の発言のために許してもらっておるのですけれども、なかなかこれは足りないのです。それで仕方がないから前へ行くんですよ。きょうは人権擁護局あるいは法務大臣にも途中でちょっと答弁をいただくことになるかもわかりませんが、法務大臣、人権擁護局、その他の関係者の方にわかってもらおうと思って質問を組んでおるのです。
　そこで、まずこれからアイヌの問題についてお尋ねをいたすのでありますが、アイヌの今日の生活の水準にかかわって、これは厚生省からお答えをいただくんだと思いますが、生活保護率をパーセンテージで答えられるんだと思いますが、パーセンテージは、日本の今の水準、日本の国民の一般的平均値との関係においてわかるようにひとつ数字を提示いただけないだろうか。平均的な世帯の収入というものが、日本の国の全体の平均的な家族の収入とどういうような状況になっているだろうか。この二点をひとつお答えいただけないでしょうか。
○炭谷説明員　お答えいたします。
　まず、生活保護率でございますが、この調査は昭和六十一年、北海道ウタリ生活実態調査に基づいて行った結果でございます。この結果によりますと、六十一年現在での保護率は、ウタリ地区につきましては六〇・九パーミル、パーセントに直しますと六・〇九％になります。これを北海道内の市町村と比較いたしますと、北海道内の市町村は、同年は二一・九パーミルというふうになっております。ちなみに、その当時の全国の保護率は一一・三パーミルというふうになっているわけでございます。
　次に、所得の状況でございますが、比較いたしますために、住民税の課税区分の世帯数の構成比という形でとってみますと、やはり同一の調査でございますが、昭和六十一年現在の調査では、非課税世帯、非常に所得の低い生活保護に近い世帯でございますけれども、三六・三％となっております。同年の北海道の市町村では二一・一％というふうになっているわけでございます。
○小森委員　厚生省の方のその説明で法務省人権擁護局の方もおわかりをいただいたと思いますが、生活の水準に著しく格差があるということはこれでおわかりをいただけると思います。その著しく格差があるということと、人々のアイヌに対する差別意識ですね。北海道ではアイヌに対する言葉として和人と言っていますね。アイヌ民族に対して日本民族の側は和人と言っていますね。この和人のアイヌに対する物の考え方というものは、この実態の照応関係として、やはり差別的な意識がかなり出てくるだろうなというふうなお考えに立たれますか。
○篠田政府委員　一般論ですけれども、そういうことはあるであろうというふうに認識しております。