Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○富塚分科員　やはり後手、後手を踏むのではなくて、先手、先手を打って国が考えていくという、まして中国の残留孤児問題は日本の側もそれなりに責任を負わなければならぬ、センセーションを巻き起こしているわけですから、ぜひひとつそういう点で積極的な努力をしていただきたいという要望をいたしておきます。
　最後に、住宅の行政のことでお尋ねをしたいのですが、業者の不誠意な行為で消費者が泣き寝入りしているという問題について、実は厚木市におります山崎和子さんという人がダイネスマンション厚木というものを買い入れました。これは五洋建設が建設をいたしまして大年興業という株式会社が売買をした。ところが、雨漏りなどで大変ひどい状態になりまして、再三話し合いをした中で、ぜひこれは買い戻したいという話で、五洋建設とこれを売った大年との間に念書がありまして、山崎和子さんあてに金二千二百六十五万円を払います、こういう証拠があるのです。
　ところが、その金を払うのは五洋建設会社の下請である共栄冷機工業会社、つまり実際に給排関係の設備に欠陥があったということからそういうふうになって、文書があるのですけれども、告発するかしないかいろいろな議論をして、私も五洋建設の関係の弁護士や関係者のお偉い方に会ったのですが、こんな文書というのは業界ではたびたび出たり入ったりしているのだ、こういう話を聞いて、そんなに住宅行政というのはいいかげんなものかなと私も実はびっくりしたのです、責任ある弁護士さんもそういうふうに言ったものですから。これは、本人山崎和子さんは、今泣き寝入りをしているという状況なので、ぜひ建設省としても適切な措置をしていただきたいということについて、時間の関係がありますので、その点について御質問をいたします。
○高橋（進）政府委員　一般にマンションの購入に際してのトラブル、いろいろ複雑多岐になっておりますが、苦情の申し立てがありました場合には事情を聴取して、法律違反の事実があれば、厳正に業者を指導しているところでございます。
　御指摘の点につきましてはまだ具体的な事実関係十分承知しておりませんので、売り主たる大年興業でございましょうか、免許権者が東京都でございますので、まず東京都に事実関係を調査させたいと思っております。その結果によりまして、また必要な措置なりを講じてまいることにしたいと思います。
○富塚分科員　大変庶民を泣かせるようなそういった業者、売買あるいは建設業者との間にそういう不信感があって庶民が泣き寝入りしているなんという状況は許されないので、ぜひ建設省が責任を持って本問題の解決に当たっていただきたいということを要請いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○住主査　これにて富塚三夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、細谷昭雄君。
○細谷（昭）分科員　主査を初め分科員の皆さん方、そして大臣を初め建設省の皆さん方、大変御苦労さんでございます。私が一番最後になったようで、よろしくお願いしたいと思います。
　実は、労働省の皆さん方をお呼びするのを私の方でどうも忘れておったようで、順序が逆になりますが、地元の問題から入らせていただきたいと思っております。
　私は、秋田の、しかも山形寄りというところが地元でございます。秋田の県南部といいますが南の方と、山形の北の方、ここは現在鉄道のあのような過疎化と合理化、こういうことに挟まれまして、袋小路に追い込まれておるという地域でございます。そういう観点から、裏日本の秋田、山形の両県のような地域の過疎化にどう歯どめをかけるかという点が具体的な我々の問題になっておるわけでありまして、言うなれば高速交通体系のネットワークの中にこれらの地域を包み込むことができないのかどうかという問題が超党派で現在議論されておるわけであります。
　そこで、端的にお願いしたいと思いますが、まず東北自動車道、これが現在ほとんど全線開通というところでございますけれども、これに伴うところの横手−秋田間、将来の計画によりますと北上に至りまして、これは秋田横断自動車道ということになるようでございます。この計画路線というものを今言いましたような地域の過疎化という点から変更できないのかどうか。これは、現在予定路線が秋田と横手間でございますが、横手から北上に向けないで、それを延長しながら湯沢、雄勝町、こちらの方に変更できないのかどうか、これが第一点でございます。
　第二点は、もしそれが不可能だとすれば、国道十二号線というのが背骨の線としてありますけれども、この国道十三号線というものの四車線化、これを早急に実現をしなければならぬ。少なくとも横手までの東北横断自動車道の完成と同時に、山形までの十三号線が四車線化できるというめどがつくように、これをやらなければこの地域が取り残されてしまうのではないかという問題がございますので、補完的な意味で四車線計画を促進しなければならぬ、こういうふうに思うわけであります。これが第二点でございますが、この点のめどをお知らせ願いたい。
　その際に、現在問題になっておりますいろいろなバイパスの問題がございます。例えば刈和野バイパス、それから大曲バイパス、横手南バイパス、湯沢バイパスという四つのバ牛パス計画、これが実施に移されようとしているわけでありますが、なかなか現在の予算ではほど遠いものがございます。これらについての促進と、もう一つは具体的な問題でありますが、今後の計画の中で刈和野バイパスと大曲バイパスの間に神宮寺バイパスという、バイパスをつなぐ計画があるかどうか、これが十三号線に絡んでの第二点の問題でございます。
　第三点は、湯沢ないしは山形に通ずる新庄の地区でございますが、この地域の活性化といいますか、高速ネットワークをつくるためには、百八号線ないしは国道四十七号線の高速化というのがどうしても必要なわけであります。この百八号線のなかなか進まない改修計画、これには地域が非常にいら立ちを覚えておるという状況でございますので、これの促進を図っていただきたい。そのめどと、そして四十七号線と連結をするわけでありますが、古川までのこの改修の見通し、これが第三点でございます。
　第四点は、日本海の縦貫自動車道の計画、これは現在はまだありません。北陸自動車道というものを新潟まで現在計画実施しておるわけでありますが、これを延長しまして、新潟から酒田、秋田、青森という海岸部を縦貫する日本海縦貫自動車道という計画をどうしてもつくっていただきたいということがこれは山形、秋田、青森を通ずる地域住民の要望でございますが、この点について、将来計画としてどういう計画を持っておられるのか、これが第四点でございます。
　こういう個々の問題について最初にお伺い申し上げたいと思います。
○田中（淳）政府委員　大変たくさんの御要望でございますので、簡単に申し上げます。
　まず、東北横断自動車道秋田線の横手−北上間のルート変更はできないか。結論から申し上げますと、これはルート変更は困難でございます。
　東北横断自動車道秋田線につきましては、国土開発幹線自動車道建設法によりまして、北上市を起点とし、横手市を主たる経過地といたしまして、秋田市を終点とする予定路線が定められております。北上−横手間につきましては、昭和四十八年に基本計画が策定され、さらに、和賀−湯田間を除く二十九キロメートルにつきましては、昭和五十七年に整備計画が策定されております。こういう状態でございますので、したがって、先生の御要望は非常に難しい、難しいというよりも、できないとお考えくださる方が正しいと思います。
　それから、一般国道十三号の新庄−横手間の整備はどうなっているんだという問題でございますが、この十三号の四車線化の問題は、いろいろな知事さんからも聞いておりまして、鋭意努力しているところでございます。
　まず、秋田県のみに絞って申し上げますと、この一般国道十二号線の秋田県の整備方針でございますが、従前より交通状況等を勘案しまして、市街地におけるバイパス整備等の事業を中心に進めてきたことは御案内のとおりだと思います。新庄市から横手市間におきましては、新庄バイパス、延長八・三キロ、横手バイパス、延長二・七キロ等の四バイパスにつきまして、暫定二車線及び四車線で整備を完了しているほか、横手南バイパス、延長八・六キロでございますが、これは昭和五十九年度より事業化しまして、現在、用地の買収に着手するための準備を進めているところでございます。
　また、湯沢市内の交通混雑に対処するため、湯沢バイパス、延長九キロでございますが、これについては、現在、路線調査及び事業調査等を実施しているところでございまして、早期に事業に着手できるよう一生懸命努力をいたしております。
　その他の区間につきましても、地域の開発の動向、交通状況の推移等を勘案いたしまして、漸次整備を進めていくよう検討してまいりたいと思っております、おくれていることは十分承知しておりますので。
　それから、百八号の鬼首道路の事業の見通しでございますが、当事業は、一般国道百八号の宮城、秋田県境付近の鬼首峠を含む延長十三・七キロの改築事業でございまして、特に冬季交通の確保を主目的として計画されております大規模な峠越えのトンネル、いわゆる鬼首トンネル、延長三千五百十メーター及び橋梁等重要構造物が多数ある区間でございまして、五十四年度より建設省の直轄事業として事業に着手しております。
　現在、宮城県側及び秋田県側におきまして、工事用進入路の整備及び本線のトンネル、橋梁等の構造物の整備を鋭意進めているところでございます。今後、峠越えの長大トンネルに早期に着手できるよう、宮城、秋田両県側より引き続き事業を促進してまいりたい、かように考えております。
　それから、最後の御質問の日本海沿岸縦貫自動車道の建設の見通しいかんということでございますが、御案内のように、昭和五十二年十一月に閣議決定されました第三次全国総合開発計画では、全国的な幹線交通体系の長期構想といたしまして、既定の国土開発幹線自動車道を含め、おおむね一万キロメートル余で形成される高規格の幹線道路網が提唱されております。
　建設省におきましては、高規格幹線道路網について、第九次道路整備五カ年計画内で計画を策定することとしておりまして、現在、基本的な調査を実施しているところであります。さらに今後、その路線、整備手法等に関する調査を推進することとしております。
　日本海沿岸縦貫自動車道の構想につきましては、日本海沿岸地域の幹線道路網の整備の実情等を十分勘案しながら、この調査の中で検討してまいりたい、かように考えております。
　以上でございます。
○細谷（昭）分科員　大変多くの問題を並べましたのでびっくりされたと思うのですが、大臣、こういうふうに秋田とか山形という過疎地は深刻な問題を持っておるわけであります。やはり道路がよくなければ地域と孤立してしまうという問題もございまして、秋田県の場合は人口の減少にどう歯どめをかけるか、この一つの手段として高速交通体系というのが極めて他の地域よりもクローズアップされて重要視されているという実情を十分御理解願いたい、こういうように思うわけであります。
　したがいまして、この道路問題につきましては、現在財政が大変厳しいという折ではありますが、やはり社会資本でございますので、全国並みにということではなくて、道路計画を立てる場合でもこういう地域にどうか重点的に配分をしていただきたい、このことを特にお願いをしたいと思うわけでございます。こういうことも含めまして、次の問題も含めまして、大臣から最後に所見をお願いをしたいというふうに思っております。
　第二の問題は、実はこれは私自身もう五十五年の国会からずっと引き続いて言っておることでございまして、建設省もまたかというふうにお考えだと思うのですが、実は建設業関係の附属寄宿舎規程というのがございます。これの所管は労働省でございまして、建設省ではございません。そのことを重々承知しまして、この分科会にこのことを持ち込んでおるということについて御理解を願いたいと思うのです。
　まず、昨年の労働省の調査によりますと、いわゆる飯場と言われております建設業の附属寄宿舎の規程に基づいたもの、それから規程に違反したもの、これの調査をしたものがございます。これを見ますと、昭和五十一年は違反率が四七・八％、五十二年がうんとふえまして六七・六％、そして昭和五十七年が五四・九％、このようになっておるわけであります。これは労働省の調査でございます。半分以上が違反寄宿舎だということなんですね。
　そこで、昭和五十五年の予算の分科会から私は取り上げて改善要望してまいりましたが、現在、この寄宿舎規程の主管監督官庁は、先ほど言いましたように労働省でございます。労働省にも再三再四は要望はしておりますけれども、現状はこのような状況です。なぜこういうふうに改善が遅々として進まないのか、その理由をまず最初に主管庁であります労働省からお聞きしたい、こういうふうに思います。
○木部国務大臣　最初の問題につきまして、私から申し上げさしていただきます。
　今先生御指摘のように、山岳部であるとか、過疎地帯であるとか、また豪雪地帯というようなものの輸送の手段というものがほとんど道路に依存しておることは、もう御指摘のとおりであります。
　同時にまた、生活ないしは生産基盤も道路が支えておるというのが実態でございまして、過疎法とか山村振興の法律もあるわけでございますし、そうした伝統を私どももよく理解しながら、そういう法の精神にものっとって、住民の皆さん方が輸送に頼っている部門の根幹を担っていけるように努力をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○菊地説明員　寄宿舎の違反率がなかなか改まらないという点でございますが、建設業といいましても多種多様でして、中小零細業者もおりますし、それから飯場単位で寄宿舎が設けられるということがございまして、なかなか寄宿舎に力が入らない、入れにくいというような事情等があるのだというふうに考えておりますが、私どもといたしましては、全力を尽くして違反率の減少に努めてまいりたいと考えております。
○細谷（昭）分科員　私は、ここ十五年間、毎年冬、出稼ぎの現場それから寄宿舎、これを訪ねて歩いております。一年間に大体五十カ所程度歩いてみまして感ずることは、労働省の所管でありますけれども、労働省の労働基準監督官があのように少ない。一人で事業所を大体四千か五千カ所持っているのです。それじゃもう絶対に不可能なんですよ。したがって、私は、これは労働省だけでやるということはもう絶対不可能だというふうに見ているわけです。ですから、建設省の皆さん方に何か補完的なお手伝いをしていただきたい、この工夫をしていただきたいということで、毎回この分科会に出しているわけです。
　仮設建築物でありますので、これは建築確認等どこにもチェックされないわけです。仕事が終わりまして三カ月以上必要であれば初めて届ける、そして二年間だけは仮設建設物としてそこにあることが認められるということなんですが、我々が回ってみますと、この仮設建設物がむしろ半恒久的に、十年もそこへ建っているというのが多いわけです。それが現実なんですよ。
　したがって私が提案したいと思いますのは、少なくとも建築基準法に準じた届け出制にしてもらう。仮設建築物をつくる場合でありましても、これが物置じゃなくて寄宿舎だという場合、そこへ人間を泊めておるという場合には、届け出制にしてもらう。そしてまず第一に火災の危険が一番多いわけですから、消防署、それから衛生面で保健所、これには必ず連絡をしてもらう、そこだけのチェックは確実にしてもらうということが、労働省所管であります建設業附属寄宿舎規程そのもののこれは補完的な意味で絶対必要な面しゃないか、こういうように思うわけであります。
　と申しますのは、ここに泊まっておる大方というのは、私の県でいいますと農業をやっておる人方、十一月の初めに出てきまして、四月の半ばまでそこで家族と別れて暮らしておる農民でございます。しかも、これは建設省は調査をしたことがないと言われておりますけれども、建設省でさえもこういう人が七万人ぐらいおるんじゃないか、こういうように言われておるのです。これほどたくさんの皆さん方が寝泊まりをしておるところであります。しかも、日本の労働者の中では最も下積みの皆さん方であります。私は、こういう人力の努力があって初めて日本の建設業なりそういった業界がやはり支えられておる、ひいては日本の経済復興に大きな力をいたした、こういうように思うのですよ。ところが、この大方の安全な宿舎そして快適な宿舎にはほど遠い現状、これを労働省だけに監督させていいものかどうか。私は、ぜひ建設大臣が勇断を持って、温かい目で、いわゆる建築基準法に準じた住宅なりそういうことに行政指導でこれを補完していただきたい、このことが私の趣旨でございます。
　これについて建設省がどういうふうに考えられておるか。元請・下請関係合理化指導要綱というのがございます。これは建設省の所管でございます。この要綱の中に具体的にこの問題を盛り込むということでかなりできるのじゃないか、このことを昨年も提案いたしました。このことも踏んまえてひとつ当局からお考えを述べていただきたいし、大臣からも最後に温かいこれに対する考え方をお知らせ願いたい、こう思います。
　まず最初に当局、大臣は一番最後で結構です。
○吉沢政府委員　私ども住宅局といたしまして、建築基準法の面からのお答えをさせていただきたいと思います。
　これは先生もう十分御承知なので、申し上げるのもちょっと気が引けるわけでございますけれども、要するにこういった飯場というものは臨時の仮設物だということでございまして、工事期間中に一応限るのだということ、そして形態的にも非常に軽易な構造であるということで、建築基準法の一部該当する条文もございますが、規制の大部分を排除しておるという状態でございます。そういうことで、結局、基準法の適用がないのだということになっておるわけでございます。
　そこで、確かにこれについて、もちろん防火とか安全とか避難とかいろんな問題がございましょうけれども、これについても先生御存じのように、寄宿舎規程の方では、仮設物でない一般の建築物よりもむしろ厳しい規程を設けておられるわけでございまして、そういう状態のもとで、私どもの方でその規程の違反について何かお手伝いをということになりますと、法体系の違いと申しますか、立場の違いということで、要するに建築基準法を守るべき人間がこの問題について入っていくということになかなか問題があるのじゃないかというふうに考えるのと同時に、私どもの建築確認をやっている特定行政庁の職員も、年間百万件というような確認を抱えてこれも多忙をきわめているわけでございますが、ただ、先生御承知のように、建築基準法の違反がはっきりしている場合は、はっきり私ども取り締まりの対象にいたしたいというふうに考えているわけでございます。
○細谷（昭）分科員　建設省の言い分というのはそれなりに理解はできます。建築主事も極めて少ない、その上にこういう届け出制とか余計なものが入ってくるということには対応できない、そのことはわかるのですよ。
　それならば具体的に言うと、普通の一軒の家であれば、そこには三人とか四人とかその程度の家族しかおりません。ところが、仮設飯場には一度に五十人も六十人もそこに寝泊まりしているという問題があるのです。しかも、大阪の柳井建設のような、あの火災によって一度に十二人も死ぬ。焼け死ぬなんというのは今はないのですね。ほとんどガスです。窒息死なんです。一たんあの寒いところで酒を飲んで寝込んじゃったら、後は終わりなんですよ。そこには非常口もなければ非常ベルもない、こういう状態が現在放置されておる。したがって、これは建設省が悪いとか労働省が悪いとかそんなことを私は言っておるのではなくて、そこに住んでいる人力の安全、衛生、そして故郷を離れて住んでいる人力でありますので、少なくとも安眠できる、そういう状況、住居、これを何とかして行政官庁で温かい目でみんなでつくってやろうじゃないか、このことなんですよ。規則そのものだったらいろいろなことを考えていいと思うのですよ。
　そこで、きょうは総務庁に来ていただいておりますので、総務庁にひとつこの問題を考えていただきたい。労働省の所管でありますけれども、残念ながら労働省の監督官はさっき言ったような状況、建設省に言いますと、建設省では建築主事がこういうふうに少ない。一体全体そこに住んでおる人力はこういう違反の状況の中で放置されていいのかどうか。総務庁はすべからく速やかにこういう実態を調査をする、いわゆる職権によって行政監察をする必要があるのじゃないか。そうして勧告をする。そこに住んでおる人力の安全、これが著しく危険と隣り合わせておるという実態からしまして、これは総務庁の出番じゃないかと私は思うのですよ。その点で、総務庁のお考えをお聞かせ願いたいと思いますし、行政監察をすべきだ、私はそのように要望をいたしたいと思うわけでありますが、お考えをお聞かせ願いたいと思います。
　そして最後に、これは総じましてこのようなところに住んでおられるたくさんの建設労働者、この人力に対して大臣はどのようなお考えを持っておられるのか、これを大臣から所見を承りたい、こう思います。
○長野説明員　お答えいたします。
　総務庁行政監察局といたしましては、先生御指摘の点につきまして、関係省庁の対応状況を今後十分見守りまして、その上で、今後監察テーマとして取り上げるかどうか十分検討させていただきたいと考えております。
○木部国務大臣　私、もうかれこれ十年ぐらい前になりますけれども、サウジアラビアで石油の製油所をつくっている工事現場へ実は参りまして、そして宿舎へ一番先に寄らしてもらったわけです。あそこは、御承知のとおり戒律によって酒が禁止をされておる、非常にやかましい、成文憲法が今もない国の一つであります。あれを見てみまして、青春を犠牲にしてあの暑い中で一生懸命努力している青年がおる、そういうことがやはり油の安定供給につながっておる、実はしみじみとそうした感に打たれたわけであります。
　先ほど来、いろいろ建設工事現場の問題につきまして御指摘がありましたが、私は、これは法律でどうこうということでなくて、良質な労働力を確保するとか、また、福祉の側面で見てまいりましても、そういう点をできる限り改善をしてあげて、そして一遍にはできなくとも、快適なとまでもいかなくとも、とにかくナショナルミニマムというような物の考え方というものは、法律や何かじゃなくて、維持しなくちゃならぬ、これは当然のことではないか、私はそういうふうに実は基本的に考えておるわけでございます。
　建設省といたしましても、今までも恐らく働く人の安全とかそういう問題については非常にやかましく指導しておるというふうに思っておるわけです。したがって、こうした宿舎の問題とか工事現場の問題とかという問題等につきましても、元請や下請の皆さん方に対してできる限りの、私が今申し上げますようにナショナルミニマムというような、少なくもそういう考え方でこれからいい環境を生み出すことによって、皆さんに安全なしかも効率的な仕事ができる、そういうふうな環境づくりをしていくべきである、そう考えております。したがって、建設省といたしまして、今申し上げますように法でどうのこうのということよりも、元請やそういう下請の関係の皆さん方にもそうした点を御理解いただいて、みんなが一緒になって協力し合ってそういう理想に向かって努力をする、そういう方向に御協力をお願いしたいものだ、そう心から願っております。
○細谷（昭）分科員　大臣の温かい、これからのそういった面での行政を目指すというお言葉を聞きまして、大変心強く思っております。これはどこの役所が主だということじゃなくて、やはり今お話がありましたとおり、各省、各官庁ともみんな力を合わせましてそういう底辺の皆さん方に光を当てるような、そういう御協力を切にお願い申し上げたいと思います。
　大変遅くなりまして申しわけございませんでした。大変御苦労さまでございます。
○住主査　これにて細谷昭雄君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明八日午前九時より開会することとし、建設省所管について審査をいたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後八時二十九分散会
昭和六十年三月七日（木曜日）
　　　午後零時四十五分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　内藤　　健君　　　　　志村　愛子君
　　　　　小笠原貞子君　　　　　立木　　洋君
　十二月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　志村　愛子君　　　　　内藤　　健君
　十二月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　立木　　洋君　　　　　小笠原貞子君
　十二月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　桑名　義治君　　　　　鶴岡　　洋君
　二月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤田　　栄君　　　　　志村　哲良君
　二月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　志村　哲良君　　　　　藤田　　栄君
　三月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　安田　隆明君　　　　　水谷　　力君
　　　　　山崎　竜男君　　　　　福田　宏一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　　　　　発　　議　　者　　梶原　　清君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発　　議　　者　　伊江　朝雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　山下　徳夫君
　　　政府委員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局経済部長　　厚谷　襄児君
　　　　　　　沖縄開発庁振興
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　悦夫君
　　　　　　　運輸政務次官　　　小里　貞利君
　　　　　　　運輸大臣官房長　　永光　洋一君
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　有鉄道再建総括
　　　　　　　審議官　　　　　　棚橋　　泰君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局長　　　　　　　山本　　長君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局長　　　　　　　服部　経治君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局次長　　　　　　熊代　　健君
　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　白井晋太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　多田　　稔君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　通指導課長　　　　山崎　　毅君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局業務指導課長　　鹿野　　茂君
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　仁杉　　巖君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○運輸事情等に関する調査
　（運輸行政の基本施策に関する件）
　（昭和六十年度運輸省及び日本国有鉄道の予算に関する件）
○道路運送法の一部を改正する法律案（梶原清君外二名発議）
　　　　─────────────
○委員長（鶴岡洋君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　昨年十二月二十一日の本会議におきまして運輸委員長に選任され、その重責を痛感している次第でございます。
　本委員会の運営に当たりましては、委員各位の御協力のもとに、円滑公正に行ってまいりたいと存じます。いずれにいたしましても、非常に微力でございますので、今後とも御指導、御支援を賜りますようよろしくお願い申し上げます。（拍手）
　矢原前委員長から発言を求められておりますので、これを許します。矢原秀男君。
○矢原秀男君　一言お礼のごあいさつを申し上げます。
　私、一昨年七月運輸委員長に就任して以来、昨年末までその職にございましたが、この間大過なくその職責を果たし得ましたことは、ひとえに皆様方の温かい御協力のたまものと衷心より感謝いたしております。特に、昨年の関西国際空港株式会社法案審査に当たりましては、委員の皆様の真摯かつ熱心な御審議と特段の御高配は、私の議員生活中はもとより、終生忘れ得ぬ思い出として深く感銘をいたしております。
　私は、運輸委員長を退きました後も引き続き委員として本委員会に残りますので、今後ともよろしく御交誼のほどをお願い申し上げます。
　重ねて皆様方の御厚情に厚く御礼を申し上げますとともに、一層の御活躍を御祈念いたしまして、御礼の言葉といたします。どうもありがとうございました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（鶴岡洋君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　桑名義治君の委員異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鶴岡洋君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に矢原秀男君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（鶴岡洋君）　次に、運輸事情等に関する調査を議題といたします。
　まず、運輸行政の基本施策に関し、運輸大臣か
ら所信を聴取いたします。山下運輸大臣。
○委員長（鶴岡洋君）　次に、昭和六十年度運輸省及び日本国有鉄道の予算に関し説明を聴取いたします。小里運輸政務次官。
○政府委員（小里貞利君）　運輸政務次官の小里でございます。よろしくお願い申し上げます。
　早速でございますが、昭和六十年度の運輸省関係の予算について御説明申し上げます。
　まず一般会計について申し上げますと、歳入予算総額は、四十二億九千百二十六万五千円であり、歳出予算総額は、他省所管計上分一千百六十六億五百九十三万四千円を含め一兆四千一億二千三十八万七千円でありまして、これを前年度予算額と比較いたしますと、比率で四・六％の減少になっております。
　次に、特別会計について申し上げます。
　自動車損害賠償責任再保険特別会計につきましては、歳入歳出予算額一兆六千八百五十八億七百万円余、港湾整備特別会計につきましては、歳入歳出予算額三千六百二十四億一千百万円余、自動車検査登録特別会計につきましては、歳入歳出予算額三百八十四億九千万円余、空港整備特別会計につきましては、歳入歳出予算額二千六百三十八億二千三百万円余をそれぞれ計上いたしております。
　また、昭和六十年度財政投融資計画中には、当省関係の公社公団等分として一兆七千三百八億円が予定されております。
　運輸省といたしましては、以上の予算によりまして以下の事項を重点に施策の推進を図ることといたしております。
　まず第一に、日本国有鉄道の事業の再建を推進することといたしております。
　国鉄の再建につきましては、五十七年九月の閣議決定及び昨年八月の日本国有鉄道再建監理委員会の緊急提言等の趣旨を踏まえ、引き続き、職場規律の確立、新規採用の原則停止、設備投資の抑制、地方交通線の整理促進等の緊急対策の推進に努めているところであります。
　六十年度におきましては、予算人員三万人の縮減を初め、工事規模の大幅な圧縮等経費の節減に一層の努力を傾注するとともに、所要の運賃等の改定による増収額一千五十億円を見込み、総額六千二十五億円の助成を行うことといたしております。
　第二に、交通基盤施設等の整備を促進し、国民生活の安定向上を図るため、港湾、海岸及び空港の各部門について、五カ年計画に基づいて、それぞれの事業の計画的かつ着実な推進を図ることといたしております。
　また、鉄道につきましては、都市高速鉄道の整備等を推進することとし、整備新幹線につきましては、北陸及び東北新幹線の建設に着手することとしておりますが、着手に当たっては、国及び地域負担等事業実施方式のあり方、国鉄再建監理委員会の答申との関連等について調整を進め、その結論を待ってこれを行うこととしております。
　第三に、外航海運対策といたしまして、貿易物
資の安定輸送を確保するため、財政資金により、近代化船への代替建造を中心とする外航船舶の整備を促進することといたしております。
　また、観光対策といたしまして、海外観光宣伝事業等を推進するとともに、国民の観光レクリエーション活動のための施設を整備していくことといたしております。
　第四に、経営改善に努力している地方バス、中小民鉄、離島航路等に対し、地方公共団体と協力して助成を行い、国民の日常生活に不可欠な公共交通サービスの維持、確保に努めてまいります。
　第五に、国際貨物の流動の変化に対する総合的な対応策を検討するとともに、物流拠点における貨物流通施設の整備を促進するなど貨物流通対策の推進を図ることといたしております。
　第六に、造船対策といたしまして、造船業の経営安定化のため、船舶輸出の確保を図るほか、過剰施設の処理に関する助成を行うことといたしております。
　また、船員対策といたしまして、船員雇用対策及び船員教育体制の整備を推進することといたしております。
　第七に、北西太平洋海域等における船舶の航行安全体制を確立するとともに、広大な海域における我が国の権益を確保する等のため、巡視船艇及び航空機の整備を推進するとともに、海洋情報システムの整備を進めるほか、海洋調査の充実強化を図るため中型測量船の建造等を行うことといたしております。
　第八に、広域的な気象観測に重要な役割を果たす静止気象衛星業務を引き続き推進し、また、海洋気象観測船の建造を行う等気象観測、予報体制の充実を図るとともに、地震、津波、火山対策等の防災対策の強化を図ることといたしております。
　第九に、安全、環境保全対策といたしましては、交通安全対策、空港周辺対策等の充実を図ることといたしております。
　なお、運輸省関係予算の部門別の重要施策の概要につきましては、お手元に配付しております「昭和六十年度運輸省予算の説明」及び「昭和六十年度日本国有鉄道予算の説明」によりまして御承知願いたいと存じます。
　以上をもちまして、昭和六十年度の運輸省関係の予算についての説明を終わります。
○委員長（鶴岡洋君）　以上で、運輸行政の基本施策に関する運輸大臣の所信並びに昭和六十年度運輸省及び日本国有鉄道の予算に関する説明の聴取は終わりました。
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○委員長（鶴岡洋君）　次に、道路運送法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、発議者梶原清君から趣旨説明を聴取いたします。梶原君。
○梶原清君　ただいま議題となりました道路運送法の一部を改正する法律案の提案理由について御説明申し上げます。
　最近、軽自動車を使用して貨物を運送する軽車両等運送事業者が、その業務の範囲を超えて有償で旅客を運送する行為を行い、これが道路運送に関する秩序の確立を困難にし、人命の安全の確保等の観点からも看過できない事態を一部は生じさせております。
　このような状況等に対応し、自動車による貨物の運送を業務とする者による有償で旅客を運送する行為の防止を図るとともに、軽車両等運送事業者に対し監督を強化することにより道路運送事業の適正な運営及び道路運送に関する秩序を確立しようとするものであります。
　次に、本案の内容について申し上げます。
　第一に、貨物の運送に係る自動車運送事業者は、災害のため緊急を要するとき等の場合を除き、有償で旅客の運送をしてはならないこととしております。
　第二に、軽自動車を使用して貨物を運送する軽車両等運送事業者に対し、同様の禁止措置を講ずるとともに、運輸大臣は、当該事業者がこの法律またはこの法律ほ基づく命令等に違反したときは、事業の停止等を命ずることができることとする等所要の規定を整備することとしております。
　以上がこの法律案を提案する理由であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、御賛成いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（鶴岡洋君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○目黒今朝次郎君　私は、この問題に入る前に、大臣は帰ったわけでありますが、政務次官がおりますから、今大臣の所信表明を聞いておっても、政務次官の予算説明を聞いておっても、この文章の中に陸海空の交通関係で出てこない言葉が二つあります。
　一つは、国鉄並びにバス輸送量の五〇％のシェアを担っておると言われておるタクシーの問題というのが一言も出てこない、この施政方針の中に。それから、昨年の運輸委員会でちゃんちゃんばらばらやったいわゆる港湾運送事業という問題についても一言も出てこない。観光事業がどうのとか、レクリエーションがどうのとかということは、それは悪いとは言いません。しかし、運輸省の基本政策がハイヤー、タクシーの健全化の問題と港湾問題についてはずばり言って熱意がない、こういうふうに私は受けとめざるを得ないのでありますが、きょうは大臣への質問をやるわけじゃありませんけれども、極めて社会党としては遺憾の意を表す、もってのほかだ。こういうことで、ハイヤー、タクシーに対する認識、港湾運送事業に対する国際一貫輸送なども含めた認識などについて、答弁は要りませんから、運輸政務次官、きちっと受けとめて今後の運輸行政に疎漏のないようにお願いしたい。
　それはなぜかというと、今から発議者が言った問題についてここで質疑をすることは結構でありますが、運輸委員会で終わってしまうと、実行面について運輸当局は熱意がない。ハイヤー、タクシー、この場限り、これに連動する警察の方もこの場限りとなってしまっては、せっかく苦労をして出す、今から審議しようとするものが有名無実に終わってしまう。そういうことを非常に憂えるがゆえに、私は、ハイヤー、タクシーの問題と港湾の問題については特段の注意を喚起しておくということを社会党の立場としてまず冒頭申し上げておきます。
　それで、最初に沖縄開発庁にお伺いいたします。
　私は、この軽貨物問題、私も随分沖縄に行っておりますし、奄美大島にも二回ほど行きましたから問題点の所在は十分心得て、どういうつながりがあるか、どういう政党がどういう関係があるか、我が党も含めて、表も裏も知っておるつもりであります。この問題の発端は、やっぱり沖縄の皆さんいろいろな問題を抱えているということでありますから、それは奄美大島にも連動しております。ですから、私は、沖縄及び北方問題に関する特別委員会の委員として、去年の四月二十七日、随分つまびらかに沖特委員会でこの問題について問題を提起したわけであります。
　例えば軽タクの問題については、四十八年には五千五百台あった、それが五十五年には五百九十七台になった、その努力は多とする。しかしまたいろんな問題が最近起きてきている。だから沖縄開発庁は十分にこの事態をとらえ、特に徳之島あるいは奄美大島についても同じ問題が起きている。しかしこのままでは通りませんぞ、したがっていつかの時点には交通整理をしなければならない事態が来る、あるいはこれに便乗して本州関係にも蔓延してくる、そういう現状認識を踏まえて沖縄開発庁としてはきちっとすべきではないか。特に私は、潜りと言っては語弊がありますが、そういう方々も含めて皆さんが新しい生業であるタクシー営業に配転あるいは転職するか、その場合の助成の問題、正常なルートでハイヤー、タクシー業につく場合の関係方面の一層の指導と助言、助力、財政面を含めて、この面については最大限
の努力を沖縄開発庁はやるべきではないかという問題提起を私はしておりました。
　それで、政府委員の振興局長は、「大変申しわけないんですが、私どもちょっと今、資料が手元にございませんで、目黒先生のお示しなされた数字から見まして、また事態が悪化しているというぐあいに考えております。関係方面と早速連絡をしたい、かように考えます。」と言って答弁して以来、きょうは昭和六十年三月七日、何十日たっているですかね。ああでもない、こうでもない、鉄砲弾を撃ったきり全然我々に連絡もなしになっている。一体沖縄開発庁というところは、国会でその場限りで逃げておって、あとはナシのつぶてと、そんなのなら私は行革段階で沖縄開発庁なんて要らないですよ。もったいない。一体この問題に対してあなた方はどういう取り組みをして、どういう対応をして、私の問題提起に対して今日までどういう具体的なことを中央地方並びに関係団体について行ってきたのか、具体的に、抽象論ではなくてお答え願いたい。やらないならやらない、やったけれども反応がなかった、あるいは沖縄開発庁の権限がない、あるいは運輸省に頼んだけれども運輸省はちっとも言うことを聞いてくれない、警察も言うことを聞いてくれない、そういうことなのかどうか。
　まず沖縄開発庁の——振興局長というのは今次官をやっているそうでありますが、まあ引き継ぎがあったと思いますから、引き継ぎの問題を含めて、一体、問題の一番根っこの出発の沖縄と奄美大島を抱えている沖縄開発庁は、どういうふうに私の問題提起に誠意を持ってこたえたのかどうか、お答え願いたい。
○政府委員（小林悦夫君）　昨年の四月二十七日に先生から問題提起がありまして、そのことは私は藤仲事務次官とも十分連絡といいますか、引き継ぎを受けてございます。そこで私の方も総合事務局の方といろいろ連絡をとりまして、従来相当数ありました軽貨物というものが現在約六百台になっておる、これにつきましては運輸省、警察において違反行為について取り締まりを行っておる、こういう状況は把握しておるところでございます。
　ただ、若干御説明をさせていただきますと、総合事務局というものがあるわけでございますけれども、それぞれ陸運行政につきましては直接の所管は運輸省、そういうことで指揮監督がなされておるわけでございますけれども、事が、先生いろいろ関与していただいておりますバス問題と同様に沖縄開発に関する極めて重要な問題でございますし、また、ただいま先生おっしゃいましたように、今後の生業資金、こういうもの等については沖縄公庫で対応する、こういうような制度もございますし、そういう点を含めて今後とも関係省庁と連絡を密にしてまいりたいと考えておるところでございます。
○目黒今朝次郎君　私はそんな抽象論でなく、まず第一に、私が示した全体の数、傾向、那覇市、徳之島、奄美大島、この私が提示した数字は間違いないですか。確認しましたか。
○政府委員（小林悦夫君）　総合事務局に聞きましたところ、軽貨物については大体六百台、こういうことでございますが、違反者については必ずしも確実に把握をしておらない、このような状況に承っております。
○目黒今朝次郎君　私が言っているのは、軽貨物自動車が五十五年時点では五百九十七台と七台まで言っているんですからね、私は細かく。何も今違反のことは言っていない。この私が提示する台数について、那覇市あるいは沖縄全体、徳之島、奄美大島、この私が指摘した台数についてはチェックしましたかというんですよ。チェックしていないんでしょう。どうですか。チェックしましたか、しませんか。
○政府委員（小林悦夫君）　私の方が沖縄県の陸運事務所に聞きましたところでは、いわゆる軽貨物に該当するものが五十九年度で六百十台、このように承っております。
　そのほか、先ほどちょっと質問を取り違えたわけでありますが、いわゆる黄ナンバー等の車については実態を明確には把握しておらない、このように承っておるところでございます。
○目黒今朝次郎君　行政の怠慢のあなたに何遍言ってもしようがないです。我々がこれだけの数字をつかむためには、暇や道楽でやっているんじゃないですよ。四万も五万も旅費を使って行って、それで夜も寝ないで実態調査をやっているんですよ。沖縄開発庁はこの軽貨物の実態を把握しなくて何が対策出てくるんですか。そう思いませんか。どういうところにどういう潜りがあってどういう実態だ、したがってこの点は運輸省は、この点は警察庁に、この点は業界に、この点は沖縄県民全般に、この点はハイタク業界にと、こういう格好で実態の中から対策が出てくるんじゃありませんか。これは間違いでしょうか。実態をつかまないで対策というのは机上の空論じゃないでしょうか。これは沖縄として何人いるんですか、人間は。私も何回も行っていますけれども。あの人間がこの実態の把握を、いや目黒の言うことはあれだけれども、私の方の実態ではこれはこうだ、これはこうだ、これはこうだ、したがってあなたの認識と我々の認識は違う、だから対策も違ってくる、こういうのが普通の道筋で常識じゃありませんか。
　きょうはもうあなたに言ってもしようがありませんから、この私の提示に対して数字で実態を報告してください。どうですか、約束できますか。
○政府委員（小林悦夫君）　運輸省と十分連絡をとりましてお返事を申し上げたいと思います。
○目黒今朝次郎君　運輸省じゃないよ。あなた沖縄開発庁でしょう。そんなら運輸省出して運輸省沖縄事務所でもしなさいよ。問題がいくとぽっと逃げる、問題がいくと通産省、問題がいくと文部省、あなたの問題を攻めていくとみんな他官庁に逃げていくんですか、全部片寄せて。そんなのなら沖縄開発庁の総合事務局は要りませんよ。あなたの責任でやってください。いかがですか。運輸省なんて言わないで。
○政府委員（小林悦夫君）　先ほどから申し上げておりますとおり、この陸運行政の所管は運輸省でございまして、調査をするにいたしましても運輸省に来ていただかなければできないわけでございまして、その点先ほど申し上げましたとおりの答弁をさせていただいたわけでございます。
○目黒今朝次郎君　官僚というのはそんなものですから言ったってしょうがありませんが、とにかく数字をもって回答してください。
　それから、生業につくということについて提起をしているんですが、生業につくことについて沖縄開発庁は総体的に検討したのかしないのか。検討したとすればどういうことを検討して、現在どういう進行形なのか。私は生業につくという問題提起をしているんですから、沖縄開発庁全体でこの点について検討したのかどうか。したならばどういう点で、現在進行形はどうか。これは後の附帯決議にも関係することですから厳密に答弁してください。
○政府委員（小林悦夫君）　先ほど申し上げましたように、まだ具体的にどれがどうなるという話にはなっておらないわけでございますが、開発庁といたしましては、先ほど申し上げましたように、沖縄公庫の生業資金、こういう制度で対応することができるわけでございますので、今後とも各省と連絡を密にしていきたい、こういうことでございます。
○目黒今朝次郎君　国際通りじゃありませんが、那覇空港から国際通りを通って一足市場に入ればいろんな問題がごたごたごたとあるでしょう。暴力団は絡んでいる。一台三百円、四百円のいわゆる手数料まで暴力団に取られている。そういう現状を抱えている沖縄の皆さんのタクシーの実態もわからない。生業の問題を提起をしても全然いまだに手をつけていない。一体毎日毎日三百六十五日高い給料もらって何やっているのかね。少なくとも生業についてはこういうことをやってみました、こういうプロジェクトをつくりました、だけれども、ここに壁があって、ここにこういう壁が
あってなかなかうまくいきませんから、こういう点については政府なり関係者の助言と指導をお願いしたいものだと、そういうぐらい出てくるのが当たり前じゃないですか。一年間もほっておいて何もやっていませんというのはこれは後からやる附帯決議にどうも自信持てないね。したがってそういう怠慢はやめてもらいたい。
　国会で我々が提起したならば提起したことに真剣に取り組んでもらいたい。去年の四月二十七日のこの問題をもう一同熟読玩味して、これに対応する積極姿勢を沖縄開発庁はとりますか。現地の事務局に指導しますか。どうですか、姿勢について。抽象論で申しわけないけれども。生業について、車の台数の問題についていかがですか。
○政府委員（小林悦夫君）　総合事務局と早速調整をしていきたいと存じます。
○目黒今朝次郎君　沖縄のこの軽貨物の問題はおたくの方がやっぱり震源地ですから、あなたのところがよほどしっかりしてもらわないと波及効果が大きいんですよ。ですからこれは、首を曲げているけれども、頼みますよ。
　それから次に運輸省。
　このときに豊田課長が、違法行為を行っている軽貨物事業者というものがかなり多いということが指摘されておりますし、私どももこれを問題視し、関係機関と協力して取り締まりを強化いたしますということを答弁しているんですね。これもその場限りの答弁じゃなかったでしょうね。今日まで一体、沖縄のこれらの問題について、もう沖縄に限定します、これは沖特の委員会でしたから。沖縄の問題でどういう現地指導なりやってきたのか。特は私は警察との連携などについても指摘しておるわけでありますが、今日までどういう取り組みをやってきたのか、どういう成果があったのか、それについて運輸省のこの答弁の裏づけをひとつお願いします。
○政府委員（服部経治君）　軽貨物運送事業者によりますタクシー営業行為の取り締まりにつきましては、いろいろな問題点もございまして必ずしも円滑な取り締まりの実施が図られているというふうに申し上げられないのは残念でございますけれども、しかし、私どもは沖縄県につきましても悪質な軽貨物運送事業者によりますタクシー運送、タクシー営業行為につきましてはできる限りの取り締まりの努力を続けてまいってきておるところでございます。
　たまたま手元にございます資料によりまして若干の数字を申し上げさせていただきますと、昭和五十九年の数字でございますが、自家用、事業用を合わせまして計五十五人の人たちを対象にして取り調べを行いまして、その大半の者に対しまして車両の使用停止処分を含みます行政処分を行っているところでございます。
○目黒今朝次郎君　五十五ですか。
○政府委員（服部経治君）　ちょっと待ってください。済みません、五十四でございます。
○目黒今朝次郎君　五十四の取り調べを五十九年に行ったということですか。
○政府委員（服部経治君）　はい、そうです。
○目黒今朝次郎君　そして、五十九年でそういうことがわかっているんなら、一番新しい状況で沖縄はどういう分布状態なんですか。軽貨物自動車で協同組合に登記した、登記と言ったら変だけれども、今まで協同組合に登録した方々が何台、それからアウトサイダー、いわゆるやみだね、やみのやみ、これは一体どのくらいおるというようにあなた方は把握しておるんですか、一番新しい台数で。
○政府委員（服部経治君）　沖縄県におきます軽貨物車両でありましてタクシー営業行為を行っているという可能性の極めて強い車両数は、私どもの把握しているところでは六百十両でございます。このうち、先生が今御指摘になりました四つの事業協同組合に属する車両数というのは、これはぴっちりした数字はちょっと把握しかねておりますが、四百両余であるというふうに考えております。
○目黒今朝次郎君　そうすると、取り締まりを強化、指導しますということで五十四だけやった、こういう実績報告ですが、今の数字を逆算すると、六百十を対象にやった結果とりあえず五十四を摘発した、こういうことになるのか、四百を対象にしてやった結果五十四になるのか。あなた方の認識で、協同組合に登録する方といわゆるやみのやみという段階でどこに取り締まりの重点を置いているんですか。
○政府委員（服部経治君）　今目黒先生御指摘のように、タクシー営業行為を行っている疑いの極めて強い車両数の中には協同組合に属しているものとそのアウトサイダーというものがあるわけでございますが、取り締まりは両方を平等に対象にしてやってきております。ただ、現実の行政処分に際しましては若干のニュアンスの差をつけておるということはあるようでございます。
○目黒今朝次郎君　私は一月十三日に新栄通りと丸国マーケット前を見てきました。え四一—三四、か六一—〇九、か一九—二五、か四一—四四、か三〇—三一、か二一—〇三、う六一—七五、これは新栄通り。それから開南通りも見てきました。この晩にはお客さんのふりして三台に乗りました。非常に明確にハイタク類似行為も徹底している。
　ですからそういう点で、私はこの沖縄の問題については、こちらの方は答弁はいいですが、よって来る経過というものについては、歴史的な経過があるということについては我々も承知しております。だけれども、私も四十九年に国会に来て、国会の実態調査を含めて、これは長続きしないなと。だからやっぱり本土の道路運送法に伴ってきちっと交通整理をして、財政面あるいは車両の面、業務の面、そういうものを相当、五年か十年かかるだろうけれども長期的に軌道修正をして、皆さんが間違いのないように、政府と沖縄開発庁と、それから金もかかることであるから沖縄開発金融公庫の融資の部面などについて総体的にやることが必要だと言って提言して、そしてずっと成果を上げてきたわけですね。これは私は皆さんの努力、十年間の努力は多とするんですよ。ただ最近になってまたぐうっと出てきた。それを本州関係が悪用したということですから、私はその罪を現に残っている皆さんにかぶせるというのも、行政の怠慢ということで、皆さんにも気の毒だと思うんですよ。そうは言っても、全体が悪い方にいくということを我々交通運輸を預かる者として見逃すわけにはいかぬというところに非常に問題のジレンマと現実性があるんですよ。
　ですから、この問題について、もうどんなきれいごとを言ったって現実にこういう実態になっているんですから、やはり取り締まりは取り締まり、指導は指導、助成は助成、それで生業にきちっとつける。あるいは赤帽ですね、国鉄がパアになって、赤帽さんが我々ＯＢも含めてやっているんですが、ああいう赤帽さんがやっていることについては何ら抵触しないんですよ。だからそういう面、あるいは日通のペリカン、あるいはクロネコ、いろいろあるんですよ。そういう問題についてはそれはそれなりにきちっとやる。どうしても消化できないのなら、ハイタク業をやりたいのなら、ハイタク業をやるために駐留軍の皆さんを吸収するために我々一定の特例をやったんですよ。そういうことをやりながら全体が一つの流れの中に吸収できるということをすべきだ、こう思って口を酸っぱくして言っているわけなんですよ。
　ですから、この六百十という現状から見ると、ゼロよりはいいけれども一％弱ですね、この五十四というのは。そういう面ではまだ行政の取り組みが手ぬるいのではないか。こういうことについてひとつ注意を喚起しながら、今後の取り組みについて局長の考え方をまず聞かしてもらいたいと思うのです。
○政府委員（服部経治君）　まず、沖縄に限定してのお話でございますのでそのようにお答えしなければいけませんのですが、沖縄につきましてもこういった行為が現実に現在も続いて見られるということは遺憾と言うほかはないわけでございまして、私ども従来から可能な範囲でのその指導、取
り締まりに当たってまいりました。一方、昭和五十八年からは県当局の御協力も得まして、こういった軽貨物運送事業者が本来の軽貨物運送事業の中で生きる道を探していけるように及ばずながらの努力もしてまいったところでございまして、今後ともそういった方針でもって沖縄地区につきましても臨んでまいりたいというふうに考えておるところでございます。