Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武正委員　私が聞いたことにはお答えいただけませんが、これだけ各省の研究所の所長も歴任をされているので、やはり私が言いたいのは、助手で採用かもしれません、東大で採用かもしれません、そして教授になられたかもしれません。しかし、やはり文科省という省で国家公務員として採用され、しかも東大の教授から通産省や経産省の研究所の長になっていく、こういった方々を民間人として、五割の目標を達成しているじゃないか、この人たちは民間人なんだよと。この十二月二十六日の、内閣官房と、総務大臣がお見えですが総務省から出されている、これはインチキだと私はあえて指摘をさせていただきます。
　さて、続きまして、資料をごらんいただきたいと思いますが、六ページ以降でございますが、高齢・障害者雇用支援機構の関連公益法人。先日も厚労大臣は、この中で障害者を一・八％、これはたしか職員数五十六人以上の企業でしたでしょうか、雇用しなければならない。現状は一・五％。それに達しない企業は納付金を納めなければならない。その納付金勘定で二百億円のお金を投資信託している、金利をできるだけ稼ぐために。独法の趣旨にのっとっているんだ、このように独法の方も説明をされました。
　でも、そもそも障害者の雇用を引き上げるためのある面ペナルティーとして、こういう言葉を使っていいかどうかわかりませんが、徴収ということも、独法の理事長は、前理事長だったでしょうか、徴収という言葉もある機関誌で書いておりますが、この本来の趣旨とは違うんじゃないだろうか。その二百億円のお金をできるだけ金利の高いところに預けて、そして金利を稼いでいます、これが独法の本来の趣旨ですということで例を挙げたんですが、その独法からの関連公益法人への厚生労働省出身者の数、そして関連公益法人事業収入の金額のうちその発注割合、これを示したのが六ページから九ページまでの資料でございます。
　八ページ、九ページをごらんいただきますと、社団法人、財団法人、雇用開発協会あるいは雇用促進協会がこれだけ、全国各県に一つずつございます。そして、事業収入に占める当法人発注等に係る金額、割合は、軒並み七割、八割でございます。合計額でいえば、百十八億のうち八十二億ということで七割強。これだけのお金が、この独立行政法人高齢・障害者雇用支援機構から社団法人、財団法人、関連公益法人に支出をされている。
　そして、お戻りをいただきますと、六ページ、七ページ、それぞれの雇用促進協会あるいは雇用開発協会の役員は、厚労省の出身者が合計七十三名、これも天下り。主に地方労働局の方が中心で、しかも、それぞれの促進協会では、やはりかなめとなるポストに、理事長あるいは専務理事、特に事務局長、専務理事などが多いのかもしれません、再就職をしている。
　この独法から関連公益法人へのお金の流れ、そしてまた天下りの現状、これについて厚労大臣としてどのように御認識でございましょうか。
○川崎国務大臣　今お話しいただきましたように、その協会役員千九百十八人のうち厚生労働省から再就職しておりますのは七十一人、先ほど七十三人という御指摘をいただいたのは七十一人と私どもは今把握いたしております。三・七％、ただし三月一日現在でございます。
　この障害者雇用の問題について先日も御質問をいただき、私もお答えいたしましたけれども、納付金という制度と、また、一・八％以上雇用している企業に対する助成金、報奨金、こういう制度を用いている。すなわち、法律に基づいて徴収という仕事、徴収という表現でいいんだろうと思いますけれども、それから助成金また報奨金を支給するという仕事は極めて公的な仕事であろうと思います。切り分けの仕方として、本来機構自体でこの仕事をきちっとやるべきじゃないかという議論もあると思います、極めて公的な性格の高いものでありますから。
　ただ、このスキームとしては、都道府県の知事さん等々、話し合いの中で、また事業団体も入っていただく中で、各地域に協会をつくって、そこで徴収と支給という仕事をしていこう、こういうスキームになっております。そういった意味では、一つのこのシステム全体の中でやらせていただいているということでございますので、私は、他にいい方法があるのかなと改めて思わせていただくと、これを民間にやらせろと、この徴収という仕事とお金を支給するという仕事を極めて民間の性格の高いものにやらせろというのは、なかなか難しい仕事になってまいるだろうなという考え方を持っております。
　もう一つは、その団体に事務局長等の人材を、事実上ＯＢが行っているじゃないか、こういう御批判であろうと思います。ただ、障害者雇用という部門を見たときに、そういう仕事をずっとやってきて経験豊かな人間というのは、多分、公務員か地方公務員かどちらかしか人材活用はないんだろうと。民間にそういう人材をなるべく求めるべきだ、こういう御批判は御批判として受けますけれども、現実にそういう適任者があるだろうかということは考えなきゃならぬ。
　もう一つは、こういう問題でよく御指摘されるのは、現役のころより高い給与をもらって仕事を続けているんじゃないか、こういう御批判をいただきます。そこはきちっとしなきゃならぬだろうと。そういう意味では、現役のときに比べて低い給与体系にはなっておるようでございますので、人材の活用という面で他の方法があれば私もしっかり考えますけれども、今のところこのスキームでやらせていただきたい、こう思っております。
○武正委員　人材が民間にいないでしょうか。大臣の方もあるいは委員の方も、それぞれの御地元で、障害者施設やいろいろなところで、民間の方が本当に必死になって働いておられることを目にされていると思うんです。本当に御苦労が多い現場だというふうに思います。そして、そこには大変な人材がいるはずです。そういった方がいないのでしょうか。
　これは多分定期的に、各地方の労働局から、一年、二年で交代で就任をされているんだと思うんです。私は、この再就職七十一人はおかしいと思いますし、また、そこの雇用開発協会や雇用促進協会に七割のお金が独立行政法人高齢・障害者雇用支援機構から流れる、そして、そこに厚生労働省から事務局長などかなめのポストに二年、三年で定期的に天下っていく、この仕組みはやはりおかしいと思うんですが、今お金の流れの方は大臣答えられませんでしたが、いかがでしょうか。
○川崎国務大臣　お金の流れは、基本的には、この協会が各会社から徴収をし一回機構に上がる、機構に上がって今度は逆におりてきて、それが支給事務に使われる、そして人件費もそこに入っている、こういう仕組みでございますので、流れからいきますと、まず集める、徴収という仕事からかかっているということは御理解賜りたいと思います。
○武正委員　十ページ、十一ページをごらんいただきたいと思います。
　これは当独法の随契の割合、これをやはり独法から出していただきました。本来であれば一般競争入札に付すべき契約でありながら、あるいは指名競争入札ということもあるのかもしれません。ただ、それを随契でした割合、特に役務等上記以外の契約ということで、この一番下、十五年度下期は八五％が随契ですよ、それから十六年度は七二％が随契ですよと。
　十一ページをごらんいただきますと、特に、契約相手方別随意契約割合一〇〇％の企業、これが載っているわけでございます。
　この独立行政法人、私は、民主党の決算行政監視調査会の独立行政法人作業チームとして、昨年末から、全独法においでをいただいて、メンバーとともにヒアリングをさせていただきました。そして、そのときに、本来一般競争入札に付すべき契約でありながら随契にした契約、こうしたものを聞いてまいりました。随契の割合が大変高い、これが独立行政法人の契約で見られました。
　この独立行政法人の支出について、独法が八割、七割、高いということについて、担当大臣としてどのようにお考えでございますか。
○川崎国務大臣　参議院の予算委員会での審議だったと思いますけれども、独法の中で、厚生労働省所管の中で、国立病院機構というのが一番大きゅうございます。ここの発注のシステムをめぐっていろいろな御批判も賜りました。その中で、私自身、独法に対して大臣としてどこまでの命令権があるだろうか、こう申し上げました。しかし一方で、総理もお答えになりましたけれども、私自身、自分の権限の中でやるということを申し上げました。それは厚生労働省と同じような規定でやらせてもらう、そういう指導をする、こう申し上げたところでございます。
　特に独法国立病院機構のことで申し上げれば、例えば、駐車場の管理なんかを一部の会社に随契をしていたということで御批判をいただいた、これは全部直させます。一方で、例えば、医療器具で使い勝手の問題がどうしても出てくる、そこで随契をしていた、しかしそれも直しなさいということで今指示をいたしております。
　今回御批判をいただいているこの問題についても、コンピューターとかエレベーターとか建物の中心になる部分、またはシステムの中心になる部分を納入した。これは多分競争入札で納入したんだと思いますが、その後は、そのメンテナンスがずうっとその会社に続いていく。これは部品調達等、サービス、保守点検がそのメーカーの方がやりやすいという嫌いの中で、そうした方式を用いてきたことは事実です。しかし、この十七年度から、例えばＩＢＭの契約にいたしましてもＣＳＳの契約にしても、これはもう直せということで直させていただいております。十八年度からも、より一層、そうした意味では、できるだけ競争入札をするという基本のもとでやらせていただく。御批判にたえるように私どももしっかりやらなきゃならない、こう思っております。
○武正委員　財務大臣にお伺いしたいと思います。
　連日、ＮＨＫを中心に、環境省の発注は九三％が随契である、こういった報道がされております。今、厚労省は厚労省所管の独法に対しても厚労省と同じ基準で適正にやるんだと言われましたが、環境省が九三％随契であったら厚労省も同じようなことがあるんじゃないか。
　独法だけじゃない、本省の支出についても、会計法あるいは予決令、あるいはそれぞれの支出の基準、例外規定ということで皆さん説明をされる。政府が進めておられる定員を減らしていく総人件費改革。独法化、そして、しかも非国家公務員化。しかし、非国家公務員化しても人件費は運営費交付金で払われている。この見せかけのことは初日に指摘をさせていただきましたが、この随契割合、お手元の、独法七五％、八〇％、そして個別企業との契約一〇〇％。今、厚労省は本省と同じようにやるんだというふうに言われましたが、環境省の支出は九三％が随契という報道も受けて、随意契約について、このお金の出入りを担当する、そして、しかも財政再建をこれからやろうということで言っておられる担当財務大臣としてどのようにお考えでしょうか。独法の随意契約の率が高いということについて。
○谷垣国務大臣　私は、今武正委員がおっしゃいましたように、各省庁それから各独立行政法人、この予算執行というのは、効率的なものであるし、透明性が高いものでなければならないと思っているわけでございます。
　それで、二つ問題があると思うんですね。各省庁から独法に対する契約という問題と、独法からそのさらに先という問題がございます。
　それで、国から独法の随意契約というものがすべて不適切に行われているとは私は思いませんが、国会等の審議でもいろいろ御批判、御指摘がございましたので、先般、二月二十四日、「公共調達の適正化に向けた取り組みについて」というのを取りまとめまして、平成十七年度に各省庁が公益法人等との間で締結した随意契約について緊急に点検して、適切ではない随意契約を排除する、それから、随意契約に係る情報の公表を充実して透明性を高める措置を講じたところでございまして、ことしの六月をめどにその報告を取りまとめるということにしております。
　それから、独法からその先の問題について私が御答弁するのはちょっと行き過ぎかもしれませんが、これまで随意契約の基準の公表等が必ずしも徹底されていない面が独法にはあったということで、先般、総務省から、各主務大臣を通じて、各法人において随意契約の基準をより具体的なものとするとともに、一定額以上の随意契約については随意契約の理由等を明らかにするような通知がなされたということでございます。
○武正委員　続いて、お手元の十二ページをごらんいただきたいと思いますが、これは今の独法の非常勤職員の人件費についてということでございます。高齢・障害者雇用支援機構の役職員報酬、給与、人件費八十三億円のうち約十七億円が非常勤職員の分であるということでございます。
　官から民へ、あるいは事務事業の見直し、そしてアウトソーシング化、こうした中で、実は非常勤職員というものが今ていよく政府あるいは所管省庁あるいは各独立行政法人で利用されているのではないのか、こういった疑念があるわけでございます。独立行政法人も十二万名の常勤職員がいますが、二万名は別途非常勤職員でございます。非常勤職員の人件費が十七億、このことについて厚労大臣としてはどのようにお考えなのか。これはやむを得ない、非常勤職員を大いに活用して行うべきである、このようにお考えなのか。御所見を伺いたいと思います。
○川崎国務大臣　高齢・障害者雇用支援機構、平成十六年度決算が八十三・四億円、うち非常勤職員に係る人件費が十七億七千万円でございます。主として就業支援を行う専門職であるジョブコーチなどの仕事をしてもらっております。非常勤職員、総数が六百四十三名、うちジョブコーチ二百四十三名、職業準備支援事業指導員二百一名でございます。
　そうした意味では、非常勤職員を使うことが必ずしも悪いとは私は思っておりませんし、武正委員が御指摘いただいたように、有効的にこういう人材を活用することも大事であろうと考えております。
　一方で、これらの経費については、常勤職員の人件費について一三％程度削減する、こういう行革の方針がございます。それと同じように、非常勤職員に係る人件費を含む業務経費については毎年一％以上を削減するという目標になっておりますので、そういう意味では、非常勤職員の経費だからといってこれが増大するという話ではなくて、効率的な使用というものに努めていかなきゃならぬ、こう思っております。
○武正委員　官房長官も記者会見でお出になられるようですので、ここで今のやりとりをお聞きになっての御所見を伺いたいんですが、この高齢・障害者雇用支援機構を例に、公益法人に独法からお金が流れる。全国各一県ずつ促進協会あるいは開発協会、雇用についてある。そして、それぞれの公益法人の総支出に占める独法からのお金の流れは七割以上。しかも、そこに七十一名の厚労省の職員が再就職している、事務局長などに。先ほど厚労大臣は、民間に人材がいないから、こういうような言い方をされた。これについてはどのようにお考えになるか。
　そしてまた、随契の割合がこのように高い、七割、八割。財務大臣は先ほど、適正化をやるんだ、二月にそういった指示もしたよ、六月には結果もまとまるよと。しかし、厚労大臣は厚労省と同じようにやると言いましたが、環境省が九三％随契割合という報道が連日されております。
　先ほど、いみじくも厚労大臣が言いました、独法に対してはなかなか指示ができないんだと。独法というものは、公共性の高い事務事業のうち、国が直接実施する必要はないが、民間の主体にゆだねると実施されないおそれのあるものということで、何となく民間でもなければ国でもない、中途半端といえば中途半端。何とかそれがうまくいくようにというスキームなんですけれども、さっき言ったように、私のは文科省と、政府と違う仕分けなのかもしれないけれども、やはり民間人とは思えないこうした方々、長の八割強が中央省庁から行っている。中央省庁から行っている長、独法、本当にそれで自由にできるのか、民間のそうした活力が生かせるのか、これも非常にあいまい。先ほど、その任命権者である長、任命権者の長は大臣であります、でも独法には言えないんだ、こういったことを厚労大臣は言われました。
　大変この使い分けが中途半端とともに、政府が一体独法とどうかかわるのか、本気でどのように考えておられるのか、そうしたところをやはり私はこの審議で明らかにしていきたいと思います。
　先ほどの人材の面、そしてお金の面、そしてまたこの随契割合が高いという面、これについて官房長官としての御所見を伺いたいと思います。
○安倍国務大臣　いわゆる天下りについてでありますが、それは先ほど答弁をいたしましたように、基本的に国家公務員の割合を二分の一にしていく、これは法人の類型に応じて、退職管理をしっかりと適正化に向けて努力をしていくということでございます。
　また、お金の流れ等々については、先ほど個別にそれぞれの大臣が答弁をさせていただいたとおりであります。
　また、随契については、これはもう今後しっかりと、どうして随契になっているかという理由をもう一度精査していく、基本的には競争入札でやっていくという考えの中で、もう一度しっかりと精査をして適正化をしていくということでございます。
○武正委員　もう出られると思いますのでお願いをしたいと思いますが、お答えをいただきたいんです。
　連日報道されている、環境省は九三％が随契であるというこの報道、今ちょうど環境大臣は入院をされているということで、きょうもお見えいただいておりません。お呼びもできませんが、内閣のかなめとして、官房長官、これについて、やはり報道がされている以上、私は資料を本委員会に提出していただきたいと思うんです。政府として、今環境大臣はいませんが、官房長官としてお答えいただけますか、そうした資料を出すということで。
○安倍国務大臣　委員会としての御要請があれば検討したい、このように思います。
○武正委員　それでは、委員長に改めて、来週、集中審議もありますので、この随契というものは環境省のみならず、先ほど来独法それぞれの随契割合が高いということも含めて、やはり本委員会として取り組むべきだ、できれば集中審議で随契というもの一本に絞っても、あるいはほかと一緒でもいいですがやるべきだと思います。今、委員会の要請があればというお話でありましたので、委員長に改めて資料の提出をお願いしたいと思います。
○伊吹委員長　ただいまの資料要求の件については、理事会で当然協議をさせていただきます。同時に、独立行政法人その他膨大なものになると思いますから、日程等の都合もありますので、会派の理事とよくお話し合いをして、出せるものをできるだけ早く、特に御要求の強い部分について協議をさせていただきます。
○武正委員　私が今特にお願いしたのは環境省の分ですから、全独法とかそういうことではありませんので、環境省の分、これだけ連日報道されておりますので、速やかに御提出をお願いしたいと思います。
○伊吹委員長　理事会で協議いたします。
○武正委員　そこで、厚労大臣に重ねてお伺いしたいんですが、私は、厚労省から独法、そして独法から各県の雇用促進協会、雇用開発協会というこのお金の流れ、厚労大臣は、いや、もともとはもっと、それぞれの開発協会が現場で徴収をしてきてそれを独法に上げて、そしてまた、そのお金が各都道府県の雇用開発協会、促進協会に流れているんだよ、そこまで御説明をいただいたんですが、やはりこのお金の流れは非常に矛盾があると思うんですね。
　私は、地方分権一括法のときにちょうど埼玉県議会の議員をしておりましたので、あのときに、地方分権するんだな、こういうふうに思っていたわけです。そうしたら、特に雇用労働政策、これが逆に、県庁にいた雇用労働関係の職員の方、みんな厚労省から来られて、県庁職員として県庁の職員の名簿にも出ているわけです。でもこの人たちは厚労省から県庁に来ているんですよ、こういう説明を受けたんですが、この方々が、地方分権と逆行して、今度国に戻っちゃった。それぞれの各県に労働局をつくって、そこに全部厚労省の方がやっておられる。
　やはりここに問題があったから、結局今みたいな、お金をそれぞれの雇用開発協会、促進協会が集めてまたそれを戻すという、そしてそこには、民間人じゃだめだから、やはり厚労省の職員が七十一人再就職しなきゃいけないんだと。やはり、雇用労働政策が地方分権をしていなかったということがこうしたことを招いたんじゃないでしょうか。厚労大臣の御所見を伺います。
○川崎国務大臣　雇用労働政策、特に雇用のセーフティーネットをどこでやるべきか、国の責任なのか地方の責任なのか、こういう議論を約二カ月いただいてきました。特に、雇用自体の地域間格差が激しい中で、私は、二カ月皆さん方の議論を聞いた、民主党の中でもいろいろな議論がございました。やはり、雇用政策、今の段階においてはもう少し国が責任を持っていくべき段階にあるだろう、こう思っております。
　正直申し上げて、保険の徴収という仕事と、失業のときに給付をするという仕事と、無料の職業紹介という仕事をセットでやっております。きのうもＩＬＯの問題も御下問いただきました。そういった構成、それから諸外国の状況を見たときに、これを分権だから地方に全部やらせろというのは今の議論としてはなかなかなじまないな、こう思っております。
○武正委員　今、地方に分権されているのがいわゆる求人情報、企業がどういう人を求めているかという情報は地方自治体に分権を進めてきた。しかしながら、求職情報、どういう人が職を求めているのか、これについては厚労省はやはり地方自治体に任せられないということで来ているわけですが、私はやはり雇用政策は地方自治体をもっと信用していいと思うんです。
　そういう意味では、だれが職業を求めているかという情報を地方自治体に積極的に与えていっていいというふうに思うんですが、やはり、先ほど、セーフティーネットの観点から地方自治体には与えられないというのが厚労大臣の考えでしょうか。
○川崎国務大臣　そこはちょっと違いまして、民間の活力を利用すべきところはするべきだ、しかし、セーフティーネットとして、雇用保険の部分と無料の紹介事業というのは国がまず引いた上で、しかし、地方と重層的にかかわり合いを持たなきゃ、やらなきゃだめだと。
　ですから、私どもの副大臣も、北海道、青森、長崎、鹿児島、沖縄で知事さんとお目にかかって、雇用問題をどうしようかということでお話をさせていただいている。地域の雇用創出の方法をお互いに考えましょうということでやらせていただいておりますし、今お話しいただきました職業安定法の改正、平成十六年にしていただきまして、届け出により無料職業紹介を都道府県や市町村ができるとなっております。したがって、ハローワークで持っておる情報は全部都道府県に提供いたします。そうした情勢で進めております。どうぞ御理解賜りたいと思います。
○武正委員　確認ですが、そうしますと、どういう人がどういう職業を求めているかという、いわゆる求職情報も地方自治体に既に提供しているということでよろしいでしょうか。求人情報じゃなくて求職情報です、求職情報。ここがかなめなんです。
○川崎国務大臣　済みません。今提供しておりますのは、事業主の意向、要するに求人情報です。求人企業名、所在地、電話番号を含む情報の提供をさせていただいております。これを今度、個人のものを全部出せと。というのは、地域外の人も入る可能性もありますので、それをどういうふうに扱ったらいいでしょうか、正直申し上げて。
　例えば私の市でしたら、鈴鹿市が、上野や、私の地域でいいますと桑名の地域の住民で就職をしたい人の情報をちょっとくれと言ったときに、その市に提供するかどうかという問題がかかわってきますので、あくまで今のところは求人情報を提供しているということでございます。
○武正委員　ここがやはりポイントなんですね。求職情報、鈴鹿市でもいいですよ。鈴鹿市の市民の方で、あるいは市だけだと、私は雇用政策としてちょっと狭いかなと思うので、やはり県ぐらいだと思うんですね。三重県の県民の方、その方々が職につきたい、こんな職につきたい、そういう求職情報がハローワークに集まっている。でも、これが、先ほど言った厚生労働省は地方自治体には提供できない。
　これで本当に地方自治体が、私は、これから地方自治体こそが雇用政策を担っていくべきだと思っています。そして、現にそういう首長さんがふえています。企業の誘致はもちろん、あるいはやはり雇用政策は地方自治体が頑張らなきゃいけないんだということを掲げた首長がふえています。そのときに、自分の県の県民あるいは市民がどういう職業を望んでいるのか、どういうところにつきたいのか、この情報を地方自治体が得られるか得られないか、大きな差なんですね。
　私は、この点はやはり厚労省として前向きに御検討いただきたい。セーフティーネットというお話、確かに個人情報のこともあるかもしれません。ただ、やはり雇用政策の実を上げる、そのためにも、私は、地方自治体をもっともっと信用していい、あるいは活用していいというふうに思うんですが、この点について御所見を伺います。
○川崎国務大臣　多分、私と同じような方向性を目指しているんだろうと思いますよ。私は、正直言って、地域の市長さんたちに雇用問題に一生懸命になってもらうということは一番大事だと思っているんです。したがって、昨年から副大臣に行ってもらって、話しかけをしてくださいと。やっと雇用状況の改善がおくれている地域の知事さんたちがみんな乗り気になってくれて、同じ話し合いが行われるようになりました。
　ただ、先ほど武正さんが言われたとおり、さあ、それじゃ、この地域の一定のものを他地域まで出せるかとなると、ここは少し個人情報の問題もありますね。ただ、その管内でお互いに情報交換ができないのかという仕組みは、少し勉強させてもらいます。
○武正委員　ぜひお取り組みをお願いしたいと思います。
　官房長官は今帰られてしまいましたので行革担当大臣にお伺いをしたいんですが、先ほど触れました非常勤職員の人件費ですね。資料十二ページのように、独法については八十三億のうち十七億が非常勤職員の給与分であると。
　それで、政府提出法案は総人件費を五％下げる、こういう目標を立てておられます。民主党は三年で二割という方向性を出しております。その違いがどこにあるのかというのをやはり明らかにしていく必要が、これから民主党も対案提出の中で、本委員会では議論をしていく。当然、与党からも、民主党が法案を提出すれば、この点を聞いてこられると思うんですが、政府提出の総人件費には非常勤職員は含まれるんでしょうか、お答えをいただきたいと思います。
○中馬国務大臣　対象にしておりません。
○武正委員　当該独法で八十三億のうち十七億、五分の一強ですよね。総人件費に非常勤職員を含まない、こういったところもやはり、本当にこの公務員制度改革を含めた、あるいは財政再建に取り組もう、行政改革に取り組もうと、抜け穴が実はこの非常勤職員ということであるんじゃないでしょうか。このことを指摘させていただきたいというふうに思います。
　そこで、ちょっと質問時間も迫ってまいりました。限りがありますが、この独法に対しての評価、総務大臣にお伺いをしたいと思いますが、まず、その前に、行革担当大臣もお答えになっておられますので、独立行政法人に対しての評価、これがどのように行われているか、まず行革担当大臣からお答えいただけますか。
○中馬国務大臣　その前に、委員の方から非常勤職員のことがございましたが、ちょっとこれは誤解があったらいけませんから付言させていただきます。
　非常勤職員というのは、政府の審議委員とかあるいは臨時職員等も入っております。これは、今回の行政改革の総人件費というのは、結局、それで減らすことが目的じゃないんですね。役所の仕事、今までやっておった行政の仕事、この中でもう不要になったものがあるのではないか、あるいはまた、もう少し民間にゆだねていいのではないか、こういったことを見直して、そしてその結果として五％十分に減らせるということでのことでございまして、そういう形でやっております。
　その見直しの中にいろいろなものが入っていることは御存じでございますが、ともかく、人間の数を、定期的にずっとそこに携わってもらう方の改革のことでございまして、臨時の職員の方々は、それぞれ仕事は繁閑がありましたが、急激に人が要るときには、それはもちろんそれでやります。そうしたことは、すべてこれは予算管理の中で行われておりますから、それを人員の数に数えたり、あるいは、もちろん機械化、ＩＴ化しなければいけませんが、このＩＴ化を、一々機械を入れてやるよりも、短期的なことであれば人でやった方がよっぽど効果的であるし、短期で済むといったことに対しましてそれを雇っているわけでございまして、これを一々対象にはしていないことを、まず一つは先ほどのに付言をさせていただく次第でございます。
　それからもう一つは独立行政法人でございますが、先ほどからずっとお話が続いております。
　独立行政法人というのは、極力今までのお役所の仕事を民間に移す一つの経過的なことにおいてもこれを手段として使っているわけでございまして、これは、一時的には、移管した当時は身分も公務員でございますが、これを極力非公務員化の方に移していっているわけでございます。そして、逆に、非公務員化された中では、人件費もそこで独自に決めることになりますし、採用や、あるいはまた昇進や、あるいはまたやめてもらうことを含めて、かなりこれは自由度がきいてまいります。公務員としてのかっちり枠をはめられた中じゃなくて、一つの自由度がきいてくると同時に、また、民間とのいろいろなやりとり等によって手数料等の収入を得ることすらできてくるわけでございまして、これもまた一つの、今までの役人の固定した中のことよりも、はるかに行政の効率化あるいはまた住民サービス等にも資するものだ、私はこのように考えております。
○武正委員　今、行革担当大臣が、総人件費を五％減らすということについて、減らすことが目的じゃないというふうに言われたんですが、これは大変大事な発言だと思うんですね。これは行政改革ですよね。支出を減らすことが目的じゃないんですか。
○中馬国務大臣　何度も言いますように、今回の行政改革というのは、大きな今までの日本の国の行政のあり方を変えていこうということでございます。
　そしてまた、その背景としましては、人口減少であったり、あるいは民が非常に大きな役割を担える力を持ってきておったり、また、ＮＰＯといいましょうか、そういう方々までも公的な仕事も十分に担い始めていらっしゃる中で、これを改革していく必要がある、いつまでも公務員という形で行政を担っていくことではない、そういうことを見直していく、その結果として減るわけでございますから、減ることはもちろん財政に資することもこれまた事実でございます。
　だから、まずは何％減らせということではなくて、その結果として五％という数字が出ておりますが、御党は三年で二割という話もありますけれども、我々としては十年間で大きな目標はつくっておりますが、当面、総人件費、人員の数でするならば五年間で五％を実現可能な一つの、そうした行政の改革とも歩調を合わせた形で削減の目標とさせていただいている次第でございます。
○武正委員　財務大臣、私は、総人件費の話を今していたので、国家公務員の数の純減の話じゃないんですが、総人件費を五％減らすというこの法案、これは支出を減らすということが目的じゃない、結果的にはそうなると今行革担当大臣が言われましたが、財務大臣も同じ認識でしょうか。
　私は、この条文を見れば、当然、総人件費を減らす、支出を減らすのが目的の法案だというふうに思うんですが、財務大臣の御所見を伺います。
○谷垣国務大臣　当然、私としましては、そのことが支出の削減につながることを期待していることは事実でございます。
　しかし、今、中馬大臣が御答弁になりましたように、この行革法案全体の趣旨は、今までの行政のあり方を改めて人口減少社会等々に対応した簡素で効率的な政府をつくっていこう、こういうことでありますから、支出を削減することが唯一の目的となっているわけではないと思います。ただ、私は、そういう作業を通じて財政再建に少しでも資することを期待しております。
○武正委員　これが、この法案が簡素で効率的な政府をということで、小さな政府というものが、言葉が消えたもしかしたら理由なのかもしれません。
　私は、総人件費の削減、これをやはり目標として第一に掲げていかないと、さっき言ったような非常勤職員あるいは非国家公務員、いろいろな手だてで抜け道があって、結局は、形になりましたよというような形になってしまうのではないかということを指摘させていただきます。
　そこで、総務大臣には、この評価委員の、先ほど行革担当大臣から指摘がありましたが、十三ページをごらんいただきますと、この間の委員会でも指摘をしたように、評価委員六百三十七人のうち、それぞれのこれは担当省庁の審議会の委員などを経験した人が二百八十七人、そして報酬をもらっていると。
　独立行政法人のこの評価委員というのは大変重い役割を独法通則法で与えておられます。特に三十四条の二項、「当該中期目標の期間における中期目標の達成状況の調査をし、」これは評価委員の評価でありますが、評価のために、「分析をし、並びにこれらの調査及び分析の結果を考慮して」というようなことで、調査や分析やこうしたこともやっていく。
　評価委員には大変公平性、効率性も求められるわけなんですが、ただ、それぞれの所管省庁からだけでも五割近い方が評価委員のうち別の審議会の委員を兼ねている。これで本当に公平、公正な評価ができるのか大変疑問なんですが、担当大臣としてどのようにお考えでしょうか。
○竹中国務大臣　武正委員御指摘のように、評価委員の役割は大変重要であると私も認識をしております。
　一方で、今は審議会委員との併任の点のお尋ねでございますが、審議会の委員もこの評価委員会の委員も、いずれもこれは任命をされれば非常勤の国家公務員でございます。国民全体の奉仕者として、公共の利益のために勤務すべき責務を負うわけでございます。当然、そのことを自覚して公正に職務に当たっていただけるものというふうに思っています。
　したがいまして、これは、あくまでも専門的な知見を生かして審議会で貢献する、そして、かつ専門的な立場から、客観的かつ中立、公正な立場でこれは評価委員としての仕事をしていただくわけでございますから、これはそれぞれにしっかりやっていただくということに話は尽きるわけでございまして、兼務をしているからその中立性が損なわれるということではこれはないであろうというふうに思っております。これは、審議会の委員としてもしっかり公正、中立にやっていただかなければいけないし、評価委員会の委員としてもしっかりやっていただかなければいけない。そういう形で適切な人選がなされているものというふうに私は思っております。
　加えまして、もう一点、その評価が重要であるという点はそのとおりでございますので、これは、二次評価をするために、総務省の中でもそういった全体的な横並びの評価をするシステムを持っているということも委員御承知のとおりでございます。
○武正委員　時間が来ましたので終わりますが、総務省のその評価委員会が、国立大学を含めて何百というその独法のさらに評価という、とても数が多くてやり切れない、こういった指摘があることも加えまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○近藤（洋）委員　民主党の近藤洋介でございます。質問の機会をいただきまして、感謝申し上げます。
　若干、通告をした質問の順番をちょっと入れかえて質問させていただきたいと思うんですが、同僚の武正委員が今指摘をしました随意契約の件につきまして、冒頭質問させていただきたいと思います。
　谷垣財務大臣、先ほどの御答弁でも、今の随意契約の状況については必ずしも適切と言えない部分が多いのではないかということで、政府としても公共調達適正化に向けた取り組みをしているところである、こういう御答弁がございました。六月までにはある程度のものをまとめていきたいという御答弁でございました。
　ただ、気になる点が一点ございまして、大臣、これは行革の推進本部の報告書、三月三十一日の報告書を見ますと、平成十六年の十二月二十四日に出された今後の行政改革の方針という閣議決定の文書がございます。現在の行政改革の重要方針の前のものでございますが、そこに「随意契約の適正な運用等」という項目がございます。その中に「随意契約による場合には、法令の定める要件に合致するかどうかの確認を適正に行う。」と、既にもう一年以上前の内閣の出された報告書に、随契について適正に行うんだということを書かれていらっしゃるんですね。
　にもかかわらず、本委員会で幾つか指摘をされました、さまざまな問題が今発生している。財務省としても、点検しなければいけない、会計法上、法令にのっとって本当に正しいのか、例外規定にのっとっているのか、総チェックするという事態に陥っているわけであります。厳しい言い方でございますが、この一年間、一年半前のこの報告書は一体何だったんだろう、この宣言は一体何だったんだろうか、こう思わざるを得ないわけでございます。
　そこで大臣、大臣も、この点については調査をしなければいけない、内閣を挙げて調査をする、六月までに調査をするとおっしゃっておりますが、本委員会はまさに行政改革を審議する委員会でございますから、これからの審議状況で、慎重審議を重ねているわけですが、六月では、この委員会を六月まで続けるかというと大変疑問でございます。国会の方も会期末というのがあるわけでございますから、六月では報告が遅過ぎるのではないか。せめて本委員会が開催されている、いつまであるかわかりませんが、常識的には連休前なのかなとかいろいろあるわけでございますけれども……（発言する者あり）来週だとすれば、来週中にこの報告を出していただかなければいけない。本委員会が行われているうちに、大臣、その報告を出していただかなければ、委員会の審議ができないと思うのであります。
　既に政府としてはこの随契の問題について認識をされているわけですから、にもかかわらず起きているわけでございますから、各省庁の随意契約について、特に公益法人に発注している随意契約について、なぜ例外規定になったのか、その理由を添付して、契約の内容そしてその理由、各省庁に財務省が大号令をかけて、大臣のリーダーシップのもと、調査報告を本委員会に出していただきたいと思うのですが、大臣、いかがでございましょう。
○谷垣国務大臣　確かに、六月ということでやっておりますが、御指摘のように可能な限り早期に公表できるように努力すべきものと思っておりますので、今それが六月以前のいつになるかということはにわかにお約束できませんけれども、できる限り急がせて、早期に御検討のいただけるように努力させたいと思います。
○近藤（洋）委員　ぜひ、委員長、今の御答弁も踏まえて、本委員会としてこの調査報告、資料要求をしたいと思いますので、お取り計らいの方をよろしくお願い申し上げます。
○伊吹委員長　会派の理事を通じて御要求ください。理事会で協議いたします。
○近藤（洋）委員　それでは、最初の質問の方に移っていきたいと思うわけでございますが、本日は、私、政府系金融機関の再編問題を中心にお話を伺っていきたいと思っておるわけです。
　本法案の目的というのは、簡素で効率的な政府をつくるためと政府は説明されています。だれのための簡素で効率的な政府なのかといえば、これはもう言うまでもない、受益者は納税者であり、国民でなければいけない、これは当然のことであるわけでありますけれども、そういう認識のもとに、この政府系金融機関をこの法案では、委員長のお許しを得て資料を配付させていただいておりますが、資料一に、一枚目にございますように政府系金融機関を新たな政府系金融機関一つにまとめる、そして、二つの政府系金融機関は完全民営化する、一つは廃止するという統廃合をされるわけでございます。
　こういった再編を通じて、果たして利用者たる借り手にとって、一体この改革で具体的にどんなメリットがあるのか。すなわち、金融がどう変わるのか。国内のお金の流れが活性化して資金が必要なところに回るような改革に、この再編計画でどのようになるのか、まず行革担当大臣にお伺いしたい。
○中馬国務大臣　資金の流れがどうなるかということは金融担当大臣からの方が適当かと思いますが、今回の私が担当した形で再編を図っておりますのは、もちろん、今おっしゃったような形で、それぞれの省庁が監督した形の金融機関を、それぞれが持っていたという形をもう少し全体的に統合すること、そして、もう役割を果たしたものは民間に移していくこと、こういった形での今回の再編でございます。
○近藤（洋）委員　八機関合計で約九十兆円の金融機関の再編でございます。中馬大臣御答弁のとおり、まさにこれは金融の問題でございますから、金融担当大臣、今回のこの再編で、国民に、金融界にどのような利点があるのか、国民にとってどのように資金の循環が変わるのか、どんな青写真をかかれていらっしゃいますでしょうか。
○与謝野国務大臣　委員御承知のように、政策金融機関は日本経済の発展に重要な役割を果たしてきたと私は思っております。今回の政府系金融機関の改革の思想というのは、やはり金融それ自体は市場機能の中で金融というものはなされるべきであろう、市場機能が持つ資源の適正配分機能というものを最大限生かそう、そういうことが大きな趣旨でございます。
　ただし、中小企業、農業等、実際、借り手側が大変苦しい立場にある場合が多いわけでございますから、政策金融自体はその存在意義を失っていないということで、やはりそういう国の政策としてやらなければならない分野は残しておこう、そしてまた、民間が代替できる分野はほぼ全面的に民間に代替していただこう、こういう思想で貫かれております。
　また、海外につきましては、援助機能、あるいは資源やエネルギー等の開発等、物すごく大きなプロジェクトがあった場合、一体国というものが果たすべき役割は何かということも随分議論をしていただきまして、やはり国際社会の中における国としての金融部門というのは一定の役割を残しておく必要があるということで、大きく分けますと、中小企業、零細企業、農業あるいは国際分野というイメージを持って私はこの法案を理解しております。
○近藤（洋）委員　大臣おっしゃったとおり、金融というもの、政府系金融の役割をすべて否定したわけではないという御答弁でございました。
　先日の質疑でも、私は、日本全体の資金繰り、とりわけ中小企業の資金繰りについて、銀行貸し出し、間接金融の世界がずっと減っている、この状況は必ずしもよくないんだと。もちろん、ベストミックスといいますか、さまざまな手段があっていいわけですが、中小企業についてはやはり直接貸し出しというものも重要であろうという思いから問題点を指摘させていただきましたが、恐らく与謝野大臣とそんなに認識は変わらないんだろうと思っているわけでございます。
　そこで、改めて確認といいますか大臣の御認識をお伺いしたいんですが、私は、金融というものは、官であれ民であれ、公のものだろうと思っているんです。公だろうと思うんです。官であろうが民であろうが、公のものであろうと思っております。与謝野大臣は金融というものについて、私は、ちょっと雑誌の名前は忘れましたが、与謝野大臣が、金融担当大臣として私の役割は金融を正常な姿に戻すのが仕事だとおっしゃったのを読んだことがございます、バブル崩壊から不良債権を脱して正常な姿に戻すんだというお話をされたのを記憶しているんですが、まさにその公の姿、本来の姿、公だというふうな御認識を持っているかどうか、そして大臣の思う本来の姿というのはどういうものなのか、ちょっと改めてお伺いしたいんですが。
○与謝野国務大臣　民間金融機関が公かどうか、あるいは公共的な性格を持っているかどうかというまず第一の質問でございますが、これは当然、多数の方のお金をお預かりしている、また、日本の信用秩序全体を担っているという意味では、私企業ではございますけれども極めて公的な性格が強いものでなければならないし、また、信用秩序を担っているという意味では大きな使命感を持って金融業務に取り組んでいただかなければならないと思っております。
　正常な金融というのは、人様からお金をお預かりして金融仲介を行って、そういう金融仲介を行うことについては一定のリスクをとる、そういう役目を金融は果たさなければならない。また、そういう金融仲介を通じて資源が適正に配分され、日本の経済の発展に資する、こういうことも目指していかなければならないと思っております。バブル崩壊後は金融界は萎縮をして、その萎縮の典型的な例は貸し渋り、それから、ひどい話は貸しはがし、こういうことで相当長い期間リスクテーキングをやらないで金融の世界が生きてきたんではないかと思っておりまして、不良債権比率もここまで下がり、経済の実態もよくなったわけですから、金融機関はリスクをとって金融仲介をする、そういう本来金融が持つべき機能を回復しなければならないというのが、私が正常かどうかと言ったことでございます。
○近藤（洋）委員　与謝野大臣の御答弁を聞いていると、全く至極ごもっともなわけでありますが、そこで気になるのが、今回の法案の政府系金融改革が大臣がおっしゃっているようなそういった金融制度をつくるものになっているのかということなんです。
　といいますのも、資料の二に、配付させていただいておりますが、政府系金融機関の「詳細な制度設計に向けた論点整理」というペーパーがございます。あの法案を見ても、なかなか、どういう金融になるのかというのがわからないものですから、行革事務局の方がこういうことを出されてきた。その中には、今言ったようなリスクテークであるとか、こういう政府系金融をつくるのだということは余りよくわからない。要は、組織論だけはあるのですけれども、辛うじて「危機対応関係」というのはあるんですけれども、どうもそういったしっかりした青写真というのが見えないわけであります。
　かつ、要はユーザーにとってこの改革はどういう利益があるんだ、利用者にとってどういう利益があるんだというのが、どうもこの法案なり論点整理からまだまだ見えないという気がしてならない、これは私の感想でございます。ですから、審議で明らかにしなきゃいかぬのですが、しかし、法案としても、非常に大事な政府系金融機関を扱うにしては、こことここをいつまでにやめますということしか書いていなくて、どういう金融機関を目指すのかということが法案からもしっかり見えてこないというのが残念であります。
　その上で、法案の精査をしなければいけないと思うわけでありますけれども、法案の中身で確認をしたいことが幾つかございます。
　日本政策投資銀行、そして商工中金、完全民営化されると法文に書いてあるこの二つの金融機関についてでございますが、法案によりますと、平成二十年度に株式会社化し、その後、五年から七年かけて完全民営化すると書いている。それで、この完全民営化というのは、条文どおりいけば、政府が持っている株式を全部売却すると書いています。
　そこでお伺いするんですが、今、日本政策投資銀行は法律に基づいた銀行であります、日本政策投資銀行法という法律に基づいた銀行。商工中金も法律に基づいた銀行であります。法律に基づいて商工中金などは金融債も発行できているわけでありますが。ちょっと細かな話で恐縮でございますけれども、完全民営化ということは、二十五年から二十七年以降はこういった法律がなくなっていわゆる銀行法だとか、日本政策投資銀行は預貯金を扱っていないのでどういう法律に基づくのか、貸金業法なのかは別にして、いわゆる一般の、普通の法律に基づいた会社になるのかどうなのかというのを確認したいのですが、まず行革担当大臣。
○伊吹委員長　それでは、行革担当大臣が答え、その後、所管大臣から答弁をさせます。
　中馬国務大臣。
○中馬国務大臣　完全民営化とは、会社法を設立の根拠として政府の出資がない株式会社とすることをいうものでありまして、個別の設立根拠法は廃止することが基本でございます。なお、政策上の要請によりまして特に必要な場合には法律上の何らかの手当てをすることまでも妨げるものではございません。
　いずれにしましても、完全民営化後の商工中金及び政策投資銀行の業務や組織のあり方に関しては、銀行法上の銀行と異なるか否かを含め、先般、三月三十一日ですが、政策金融改革推進本部で了承された詳細な制度設計に向けた論点整理に沿って、今後、具体的な検討作業を進めてまいりたいと存じます。
○伊吹委員長　それでは、政策投資銀行所管の谷垣財務大臣。
○谷垣国務大臣　今、行革担当大臣から御答弁があったとおりでございますが、政策投資銀行について、完全民営化後の姿は、基本的に、昔でいえば商法、今でいえば会社法に基づいて設立される株式会社になるというふうに考えております。
　具体的な取り扱いについては今後の詳細制度設計の中で詰めていかなければいけないわけですが、完全民営化された後の政策投資銀行の金融制度上の位置づけをどうするか、この点は、業務、資金調達のあり方、そういったものに最も適合するものを選択すべきであるというふうに考えておりますが、いずれにせよ、ここらあたりも詳細制度設計の中できちっと議論をして、完全民営化後のビジネスモデルを確立していかなければいけないということだろうと思っております。
○近藤（洋）委員　財務大臣、詳細設計は今後ということです。これは大事なことなんです。非常に大事なことなんですね。ここがはっきりしないと、その銀行がどういう性質なのかわからない。完全民営化と書いている以上は、商法上の設立の会社でありますが特別な法律ではなくて銀行法上の会社だというのが常識だと思うんですね、法律に完全民営化と書いているのであれば。そう受けるのが、やはり世の中の常識ですよ。ですから、そういうことでよろしいんですか。これは、法律上、素直に読めばそうなる。
　しかし、大臣、ちょっと詳細設計は今後ということは、いやいや、そうじゃないよ、特別に法律に担保した方がいいよと思っていらっしゃるというのが大臣としての意思だというふうに受けとめてよろしいんでしょうか。確認なんですが。
○谷垣国務大臣　要するに、完全民営化というのはどういうことかということも関連してくると思いますが、今までの国会答弁、それからその基礎となるガイドライン、こういったものがございます。会社法を設立の根拠とする、さっき申し上げました、政府の出資がない株式会社とすることをいうと。それで、政府が保有する株式を完全に処分して個別の設立根拠法を廃止することが基本でございます。なお、政策上の要請によって必要な場合に法律上の何らかの手当てをするということはこの概念には入っておりませんが、そこらを含めて現在検討中でございます。
　それで、要は、完全民営化後の政策投資銀行については、他の民間金融機関とイコールフッティングなものとして位置づけられるべきものであると思っております。
○近藤（洋）委員　では、伺いますが、谷垣大臣なり与謝野金融担当大臣は日本政策投資銀行が本当に民営化会社として成り立つとお考えなんでしょうか。私は疑問なんですね。
　政策投資銀行は、長期の資金を融資している銀行ですね、五年間なりの。かつてこういう長期資金を融資している銀行が日本にもありました。長信銀ですね。日本興業銀行、日本長期信用銀行、日本債券信用銀行、長信銀三行は今なくなりました。下位二行は破綻です。あの産業金融の雄と言われた興銀ですら、今、一つの統合銀行になってしまっている。
　この長期金融というのは、ビジネスモデルとして破綻しているんですよ。あの産業金融の雄と言われた興銀ですらもう単独では生きていけないのに、政府は、親方日の丸と言うと言い過ぎでありますが、日本政策投資銀行を民営化しようとする。そういう時代の中で民営化するならば、相当しっかりしたビジネスモデルを提示しないと、極めて無責任な法案だ、政府の対応だと言わざるを得ないんですが。
　ここは財務大臣か金融大臣、どちらかにお答えいただきたいんですが、金融担当大臣、本当にこの日本政策投資銀行が民間銀行として成り立つとお考えですか。お答えください。
○与謝野国務大臣　成り立つか成り立たないかは、やはり経営に携わる方々あるいは民営化された政投銀の方々の努力によるものと思っております。
　ただし、先生が言われたとおり、五年の金融債という世界は、もう国債ともぶつかっていますし、社債で調達した方が安いかもしれませんし、五年の金融債を調達した金融機関というのはなかなかビジネスモデルとしては成立しづらくなっているというのは、私は、先生の御指摘のとおり事実であると思っております。
　そこで、日本政策投資銀行がどう生き延びるのか。また、一般の銀行法上設立される銀行ですから、民間と競争をしなければならない。どの分野で生き残っていくのかということですが、政投銀は過去を積み重ねた実績もありますし、政投銀の審査能力あるいはプロジェクトを企画する能力、これは社会から非常に高い評価を受けておりますので、そういう自分の持った特質を生かしながら民営銀行としてやっていくしかない、そのように思っております。
○近藤（洋）委員　私は、政策投資銀行の優秀さというのも認識しています。非常にいい仕事をされているのはわかります。例えばＰＦＩ、プライベート・ファイナンス・イニシアチブであるとか、さまざまなプロジェクトをやっているのはわかりますが、しかし、これは政府系金融機関として政府の保証があるからいい仕事をされているわけであって、利益が出るかというと相当疑問なんですね。
　能力という意味でいえば、日本興業銀行はすばらしい能力を持っておりました。すばらしい能力を持っておりましたけれども、やはり時流に合わないというか、なかなかお金を貸せないから、ちょっと厳しい言い方かもしれませんけれども、ちょっと怪しげなところにもどんどんお金を貸して不良債権を積み増してしまって、ああいう状況になったわけでありますから、私は、とてもこれは成り立たないのではないかと思うわけであります。
　与謝野大臣が一部お認めになったとおり、やはり政府の方々も不安だと思うんですよ。その証拠があるんです、証拠がある。政府も、これから制度設計しますと言っている割には、実は、この事実を事実上認める行為をされています。
　政府は、昨年の暮れに決めた財政投融資計画の中で、日本政策投資銀行に対して、平成十八年度から、総額九百億円の期間十五年債、十五年間の政府保証債の発行を認めているんですね。今までは五年物、十年物の政府保証債しか発行できなかったのに、十八年度から十五年債を発行するように認めた。
　これはちょっと私はびっくりしたんですけれども、なぜならば、完全民営化するのは平成二十七年、この十五年債は二十七年以降も政府保証債として流通し続けるんですよ、非常にちぐはぐな形なんです。政府が一円も出資していない会社には政府保証債が長期間流れ続ける。こんな会社、私は見たことがないですね。恐らく民間の銀行で政府保証債を発行しているような銀行はないと私は思うんですけれども、これでいわゆる自立した経営、ビジネスモデルと言えるのかどうか。この点について、谷垣財務大臣、何でこういったことをお認めになったのか、論理矛盾があるんじゃないかと思うんですが、お答えください。
○谷垣国務大臣　完全民営化した後の政投銀の資金調達手段をどうするかは今後の詳細な制度設計でしっかり検討していかなきゃいけないんですが、いずれにせよ、新体制移行後の政投銀の資金調達においては、当面、債券調達が一定の割合を占めることになるだろうと思うわけですね。
　このため、十八年度の財投計画におきましては、債券調達、これは政府保証債と財投機関債、両方あるわけですが、この債券調達割合を段階的にふやしていく、それが適切ではないかということで、十七年度財投計画に比して事業規模に占める政府保証債の割合を増加させることにしたわけでございます。これは十七年度では二一％でしたが、十八年度は三四％にいたしました。
　他方、政投銀の資金調達につきましては、債券調達割合が増加する中で、市場の動向にもやはり注意を払っていかなきゃならないということがございます。それから、現在、政投銀が政策目的に従って実施しております超長期の貸し付け、三十年なんというものがございますので、それに対応して政投銀の資産、負債のバランスというものをとっていかなきゃならぬということがやはりございます。
　こういう事情にございますので、政投銀の資金調達の安定性を図るという観点から、より長期の安定的な資金調達手段が要るんだろうということで、十五年の政府保証債を認めようということになったわけでございます。
○近藤（洋）委員　私はよくわからないですね、今の御説明では。
　なぜなら、昨年の十二月に、政投銀は完全民営化するという方針を昨年の時点でもう閣議決定もして決めているわけです。だとするなら、自立した経営ができるように、だんだん政府保証の比率を下げていく、少なくとも長い期間のものは遠慮するというのが自立した経営の方向感ではないんですか。にもかかわらず十五年債を昨年十二月に決めるというのは、同じ内閣の中で、何かげたを履かせることを片っ方でやらせながら完全民営化でございます、あべこべだと思うんです。これは内閣の方向が不一致なんじゃないですか。
　中馬大臣、どうですか。行革担当大臣として、今の財務省がやった行為はおかしいとお思いになりませんか。