Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石月政府委員　地域交通というものを論議する審議会の性格といたしまして、私も先生と全く同意見でございまして、やはり利用者である住民の意見をどのように吸い上げるかということに焦点を置いて、私どももこのメンバーを決めた次第でございます。
　それで、このメンバーの中には、先生御指摘のように利用者の方、それから関係の交通事業者、またそれの労働問題を代表する学識経験者としての労働者の方、そのほか、たとえば運輸省のみならず警察庁でございますとか地方の建設局でございますとか、そういうところの代表の方々というような形で、かなり網羅的にやっております。
　御指摘のように、利用者としては一人でございますけれども、私ども、地域住民の意見というものを総合的に把握できる立場にあるのは、やはり地方公共団体の長ではないかと考えている次第でございます。したがいまして、部会を設置いたします場合には、もう最大限、極力知事さんに部会長を引き受けてくれるように私から地方局長に強く要請をいたしまして、非常にたくさんの知事さんに部会長を受けていただいている次第でございます。またその地域の、各県の中の交通圏の中心である市町村長という方々にも参加いただいておりますので、その意味では、利用者の意見というものはかなり正確に反映されているのではないかというぐあいに私ども考えておる次第でございます。
　なお、今後先生の御意思を踏まえて運用の面で検討していきたいとは思っておりますけれども、利用者の方を過半数に持っていくということは、そのような諸般の構成の問題、予算の問題等を含めまして、ちょっと御要望に沿いかねるのではないかという感じがいたす次第でございます。
○吉原委員　私が言っておるのは、それは確かに知事も該当の市町村長というのも必要でしょう。しかし、毎日バスや列車を利用しておらない方方、黒塗りの乗用車で後先しておるような人では、本当に実態はわからぬと私は指摘をしたい。ですから、本当に通勤者の代表というものを、同じ地域から何名もということではなくて、それぞれの線区の通勤者代表的な者、本当に毎日利用しておる者が出す意見でないと、不便さとかなんとかいうものがわからない。たとえば本線と支線との接続の時間だとか、毎日通勤しておればわかるのですが、知事や市町村長というのは、そういうバス路線や列車なんか、実態としてなかなか利用してない人なんだから、その点はひとつ部会の構成メンバーの中に、それは知事も市町村長も入っておって結構ですから、通勤代表的な方をもう少し加えることによって、ひとつより現実的な部会にしてほしい、こういう立場からお願いをしたわけでございます。
　時間が過ぎますので、この運政審答申の中で、私は三つの大きな課題があると思っておるのです。一つは地方バスの補助制度、もう一つは三種生活路線対策、もう一つは、全国的にも大変危険に思っておりますが、自家用車の活用問題、大別するとこの三つが大きな課題だと私は思っておるわけでございます。
　最初の三種路線の補助というのは五十七年度、本年度で終わるというのがいままで運輸省がおっしゃってきたことでございます。この三種路線というのは五名未満と言われておりますけれども、どうしても廃止ができないままに今日来ておるのです。いろいろな歴史的な事情やら、あるいはその部落、町、人数は少ないけれども残してもらわなければ、その住民がほかに代替路線がないのだ、代替の交通手段がないのだという、いろいろないきさつからこの三種路線が今日まで存続をしておるわけでございますが、私は、いままでの経過、特に大蔵省との交渉の過程で、もう五十八年度以降も引き続いて三種路線を補助対象にすることはどうもむずかしい、こう思っていらっしゃると思うわけでございます。この際、ひとつ二種、三種という枠を取り外すといいますか、たとえば十五名未満であっても、沿線の市町村長が、生活路線としてこれはどうしてもなくてはならぬ路線だ、そういう意味で生活路線として認定をした場合には補助対象路線にするのだ、つまり三種の枠を外してしまう、そういう考え方はこの際ひとつとれないものかどうなのか。特に五名未満といいますと、実質収入に対するキロで割るわけでございますから、現実には七人、八人乗っておる。通学者なんかは三割引きぐらいの定期券を利用しながらやっておるわけですから、計算上はなるほど五名未満だけれども、実態としては七人も八人も利用しておる、そういうのが現実の問題であろうかと思うのです。そういう意味で、三種という、あそこに一ランク設けることは必ずしも合理的なものではないと私は思いますので、そういう考え方には運輸省としては立てないのかどうなのか。せっかく五十七年度で三種に対する補助を打ち切るという機会でもございますので、この際そういう考え方はとれないかどうか。これはひとつ自動車局長の方からお答え願います。
○飯島政府委員　先生よく御存じのとおり、現在の補助要綱におきましては、平均乗車密度五人以上十五人未満のバス路線が第二種生活路線、それから五人未満のバス路線が第三種生活路線といたしまして、その欠損の補助に当たりましては、国、県、市町村の負担割合に差を設けているところでございます。第三種生活路線は乗車密度がきわめて少ないということから、企業として採算を維持することが非常に困難な路線でございます。したがいまして、その維持を図る必要があると考えられる場合には、地域社会の問題として地域の民生の安定という見地から、市町村がその欠損について応分の負担を行うということを前提として補助制度ができ上がっているところでございます。
　それで、三年間、一路線についてでございますが、これはお断りしておきますが、五十七年度で制度がなくなってしまうのではなくて、一つの系統については三年間ということでございます。
　五十五年に切りかえたときに、それ以前から補助をしておりました路線等を含みますが、三年間に需要を喚起して二種への格上げを図っていくか、あるいは市町村の責任と判断におきまして代替バスに肩がわりするか、あるいは単独補助を考えてもらうか、地域の実情に合った対応が選択されることを期待しているのでございます。したがいまして、二種と三種との区別を廃止して一律生活路線として取り扱うということは、従来のいきさつ、またその基本的な考え方等から見まして適当ではないというふうに考えております。
　蛇足でございますが、市町村が負担する分については、八割が特別交付税の対象となっておりまして、国としてもかなりの配慮をしているというものでございます。
○吉原委員　ここは、自動車局長と私は大分見解を異にしておるわけでございまして、三種路線を切り捨てる、つまり、もう具体的に切り捨てることにつながるわけでございまして、そうしますと、この路線を切り捨てることによって、五名以上の二種路線と称するそういう路線もいろいろ影響が出てくると思うのです。ですから、ちょうど川の流れのように、枝線を全部切ってしまうと本流に流れてくる水の量が理屈の上からは少なくなるという、それと同じように、三種路線を事実上切り離してしまうということは、いつか二種路線も三種路線に転落をしてしまう。そういう悪循環を繰り返すわけでございますから、そういう意味では、いまから業者は関係市町村あたりとも折衝を続けていくでしょうけれども、どうしても、市町村の代替バスではとても手に合いません、残してもらわなければ困る。市町村側と企業側とでは、現状は真っ向から意見が対立しております。そういう意味で、沿線の市町村も回数券を買うとかなんとかして三種から二種に格上げをする努力は当然するわけでございますが、どうしてもどうにもならぬ路線が残るだろうと思います。これも、いま五十五年以降三年間という期限つきだから、一律に補助対象からは外すのだ——どうにもならぬ路線ですよ。いろいろやってみたけれどもどうにもならぬ、そういう路線に対してはどういう対処の仕方をされる気なのか、お答え願いたい。
○飯島政府委員　同じことを繰り返すようなことになりまして申しわけありませんが、五十五年度以降三年間の補助対象期間内に輸送需要を喚起する、あるいは路線の再編成をするというようなことで路線バスとして存続し得る条件を整備していただく、あるいは市町村代替バス、市町村の単独補助というような形で整備するというようなことで、地域の実情に合った選択が行われることを現段階では期待しているところでございます。その進捗状況を見ながら、将来の補助制度のあり方については検討してまいりたいと考えております。
○吉原委員　局長、どうにもならぬ三種路線が残った場合のことを言っているのです。その路線はどう対処されますか。市町村も努力した、業者も努力した、どうにもならぬ三種路線が残った場合には、既定方針どおり補助対象から外すというお考え方なのかどうなのか。その二種に格上げする努力、あるいは市町村の努力、こういうものの努力の現状を見ながら、どうにもならぬ路線についてはまた別途の考え方をされるということなんですかどうなんですか、そこが聞きたいわけです。
○飯島政府委員　いま申し上げましたように、現時点では、ともかく需要の喚起等による二種への格上げ、あるいは市町村の肩がわり、あるいは単独補助、そういう方向で努力をしていただく、その進捗状況を見ながら今後の補助制度のあり方については検討してまいりたい、現段階としてはそう申し上げるしかないということでございます。
○吉原委員　大変歯切れの悪い答弁で納得はできませんが、そこでちょっとお尋ねしたいのですが、三種から二種に格上げをした実績、あるいは逆に二種から三種に転落をした路線、こういうものの五十五年から六年にかけての一年間の実績でもあれば、数字をもってひとつ御説明を願いたいと思います。
○飯島政府委員　五十五年度におきまして、第三種の生活路線の補助対象系統九百三十六本ございましたが、八十六本が五十六年九月末現在で第二種生活路線に格上げになっております。一方、五十六年度には三百八十九系統が新たに第三種生活路線の補助対象に加わっております。このうち二種生活路線から第三種生活路線になってしまったものは百八十四系統でございます。
○吉原委員　そうすると、二種から三種へ転落した系統が百八十四系統ということは、傾向としてはどうなんですか、三種から二種に格上げをするといいますか、その数字よりも、二種から三種へ落ちていく系統の方が傾向としてはふえておるのじゃないでしょうか。
○飯島政府委員　確かに先生のおっしゃるような傾向にございます。
○吉原委員　そうなってまいりますと、いよいよもってこの三種生活路線の取り扱いの問題というのが、答申の中で言われておる、地域交通をどうやって維持整備していくのかという基本問題にかかわると私は思うのです。一方では、三種路線はもう補助対象から外すんだ、どうにもならぬものは市町村でおやりなさい、また、やれないところはもう自然淘汰だ、こういうことで、答申の中ではいろいろきれいごとが書いてございまして、地域交通を維持強化していくという方針を掲げながら、それに対応する運輸省の対応策というのは逆に地域の交通をより不便にするといいますか、利用者の立場がどうあろうとも画一的にこの三種を外してしまう。こういう、答申の方向とそしてままた運輸省のそれに対応する対応策というのが、相矛盾しておると私は思うのです。そういう意味で、どうにもならぬところはマイカー活用という問題が出てくるだろうと思うのですが、たまたま時期が一緒になったのだから計画的にやったものじゃない、こうおっしゃるだろうと思いますが、三種を一方で補助対象から外す、事実上路線を廃止してしまわざるを得ない方向に向かせながら、一方でどうにもならぬ地域は自家用車を活用するんだ、こういう答申が実は出てまいっております。
　この自家用車の活用問題は、今年度は調査費を若干つけていらっしゃるようでございまして、試験的にといいますか、全国で何カ所か地域を指定して一遍やってみたい、こういうふうにおっしゃっておりますが、具体的に一体どうやってこの自家用車の活用問題をやられようとしておるのか、ちょっと現状なり考え方を説明していただきたい。
○石月政府委員　運輸政策審議会の答申で、今後、交通需要が非常に少ないところで公共交通機関のないようなところでは、自家用車の活用を検討してみたらどうかという御答申をいただいておりますので、それに従いまして今年五百七十万円ほどの予算をいただいておる次第でございます。
　私ども、どんなことをやるかという問題でございますが、現在のところ、どの地域でやるかということをまだ決めておりませんが、これから地域を決めまして、その地域でどういうような利用者を対象として考えたらいいのか、それから事故の場合の損害賠償、補償という問題をどう考えたらいいのか、さらには、いまいろいろ御議論ございました第三種路線でございますとかそれからタクシーでございますとか、既存の交通機関との関係をどのように考えたらいいのかというような点につきまして、これから勉強してみたい。つきましては、目下のところ、学識経験者の方々を中心にして、その問題点を議論していただこうということで人選を進めておるというような段階でございます。
○吉原委員　まだ研究あるいは人選をする段階だ、こうおっしゃっていますから、具体化はされていないので何とも言えないところでございますが、私が危惧しておりますのは、少なくとも、五百七十万余であっても予算をつけて一遍試験的にやってみようということである限り、一カ所でも試験的にやってみた、地域の皆さんから非常に好評を博した、そうなってまいりますと、似たような地域でまた一カ所やろう、あるいは予算上の問題もあるでしょうけれども、次々にそういうマイカー活用という問題が全国的に広がっていくのではないか、何年かの後ですよ、単年度ではとてもできっこないと思いますが。そうなってまいりますと、三種を外してしまう、事実上廃線をしてしまう、その後補充というのを全部マイカーでしてしまうということになってしまう。そうでなくても白タクだ白トラだということで、地域では大変問題が頻発をしておるのです。そういう特別のマイカーによる運行というのが限られた地域にとまっておってくれるといいのですけれども、マイカーですからどこまで行くかわからぬ、非常に制限がしにくくなってくる。しかもナンバープレートでも、色を変えてやるというふうなことにでもなれば、ますますもう一つの制度のタクシーというのが地域にはんらんするようになるんじゃないか。そうなってまいりますと、タクシー業界も大変だ。したがって、従来三種路線でも利用しておった利用者は、便利なものですからそっちへ頼む。そうするとバス業者もたまらなくなる、お手上げの状況になる。そういう意味では、マイカーという自家用車によって地域交通はもうずたずたにされる、そういうことが考えられるわけですよ。ですから、自家用車の活用というのは一見何か便利でよさそうなものでございますが、交通の秩序という観点から、あるいはせっかく許認可をいただいて営業をやっておる既存の交通機関に大きな影響を与えるものだと私は思うのです。自家用車の活用問題は、そういう意味では、試験的にやってみるという運輸省のお考え方はきわめて現実を無視された問題だ、この問題についてはひとつ慎重に取り扱ってもらいたい、私はこう思うのですが、私の危惧にすぎないのでございましょうか。
○石月政府委員　私ども、今年度の予算で実験を行ってみたいというのは、予算の制約もございまして一カ所でしか行えないと思っております。また、それで十分ではないかと考えておる次第でございます。
　それから、先生いまいろいろ御指摘になりましたように、マイカーを活用するということの結果が公共交通の足を引っ張るというようなことになるのではないかという問題は、私どもも非常に重要な問題点だというぐあいに認識しておるわけでございます。したがいまして、現在の段階ではまだ具体的な勉強を詰めておりませんので、明確なお答えができないのが残念でございますけれども、いずれにいたしましても、どのような地域で行うのか、それは、たとえば第三種路線も市町村代替バスも何もない場所であるのか、タクシーもない場所であるのか。しかし、そうは言っても、タクシーや市町村代替バスというようなものと全然関係がないというような話もなかなかないのではないかと思いますし、その辺どういう地域でやるのかというような問題、それからどういう利用目的の人に対してやるのかというような問題、それからさらには、自家用車の有償運送にならないように、どういう手段を講じていったらいいのか。先生御指摘のように、たとえばナンバーの色を変えるとか運行区域を決めるとか、いろいろな考え方があろうかと思いますけれども、その辺については、御指摘のことも十分踏まえまして今後検討を詰めてまいりたいというぐあいに考えておる次第でございます。
○吉原委員　恐らく運政審答申の一番大きな目玉が、自家用車の活用問題であると思うのです。それだけに地域交通はもう大変なことになるということで、冒頭申し上げましたように、各地方自治体でも答申の趣旨に反対だという、そういう決議が上がってきておるのも無理からぬ話だと思うので、特に自家用車の活用問題はいまから研究なさるようでございますから、十分ひとつ地域交通を発展させるという立場から真剣に御検討を願いたいと思います。
　そこで、バス協会の中に地方交通委員会というのが設置をされておるようでございます。この中でいろいろ議事録のようなものをちょっと見させてもらっておるのですが、欠損補助の充足というのがかなり出てきております。現行の補助要綱でもって、バスの経常収支赤字の一〇〇％補てんの会社が、恐らく全体で百五十何社だと思いますが、その中で何社あるのか、それ以下の会社が何社ある、数字的にはすぐ出てくると思いますが、一〇〇％に満たないあるいは六〇、七〇％程度にとどまっておる企業を、経常収支の赤字一〇〇％補てんまでこぎつけていけば、一番理想的な地域交通の体系がそう問題なく確保できるのではないか、私はこう思って日ごろから考えておるわけでございますが、一体現行の補助要綱のどの部分をどうやって手直しをすれば、この一〇〇％補てんにつながるか。これは大変ややこしい補助要綱のようでございますし、資料は後ほどいただきたいと思うのですが、この場でひとつ、どういう点とどういう点を手直ししないと、あるいは改正をしないと一〇〇％補てんにはなりませんか。そこをお尋ねしたい。
○飯島政府委員　最初に、経常欠損を一〇〇％補てんされているバス事業者の状況でございますが、昭和五十六年度補助対象事業者百五十八社ございますが、一〇〇％補てんいたしておりますのは五十二社、三二・九％でございます。九〇％以上一〇〇％未満が十五社、八〇％以上九〇％未満が十八社、七〇％以上八〇％未満が二十社、七〇％未満が五十三社という状況になっております。
　それで、この地方バスに対する補助につきましては、先生よく御存じのとおり、これまでいろいろと改善を図ってきたところでございますが、基本的な考え方としては、集約、競合の排除等によりまして能率的なバス経営を促進する、コスト低減についての企業努力を期待し、標準的な経営のもとにおいて欠損補助を考えていくという思想ででき上がっております。したがいまして、補助要綱の幾つかの制約から一〇〇％補てんされない事業者が出てくるわけでございますが、幾つかの点を挙げますと、まず乙種、それから丙種の事業者につきましては、全事業の経常欠損を限度として補助をいたしております。それから第二に、路線バス事業者の実績経常費用がブロック別の標準経常費用を超える場合には標準経常費用を使用して欠損額を算定いたしております。それから、二種の路線について運行回数が十回を超える場合は補助対象になりません。それから丙種の場合に、系統別の競合率が五〇％以上の場合は補助対象になりません。それから、市街地乗り入れ部分に係る経費が補助対象経費からは除外されております。最後に、県独自の補助基準というものによりまして補助対象から除外される場合等がございます。
　こういう点を改定するとしますれば、確かに相当の路線バス部門の経常欠損がカバーできるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、企業の能率的な経営という前提で補助制度を考えるということはやむを得ないことであり、また現在の金融財政事情から考えまして、今後改定については慎重に検討する必要があるというふうに考えております。
○吉原委員　時間が参りましたので間もなく終わりますが、いま五、六点にわたって、現行の補助要綱のこの部分がこうなっておるために一〇〇％補てんはできないのだ、こういう説明がございました。その中で特に丙種の業者、これはもう競合率の関係が出てまいりますが、こういう問題や、あるいは市街地乗り入れ部分、これが補助対象から外されるとか、私はこの現実を見て、丙種の競合率、市街地乗り入れ、この程度のものは何とか解消できるのではないだろうか。また従来の甲乙丙という、そういう分類の仕方というのが本当に合理的なものなのかどうなのか。同じようにまじめに企業努力をしておりながら、たまたま丙種という指定を受けておるために努力してもどうにもならぬ、そういうのが全国至るところにあるわけでございまして、特に地方の中小私鉄というのは、大手は解決ついたといえども、そういう意味ではいまもって春闘も片づいてないというのが実情なんでございまして、そういう意味から、従来の補助要綱の中身について一遍、現状とそぐわない点も私は出てきておると思いますので、ぜひひとつ補助要綱の手直しといいますか再検討といいますか、現実に合うように手直しをしていただきたい、このことをひとつぜひお願いしたいと存じます。
　最後に大臣にお尋ねをするところでございましたが、大臣おられませんで政務次官いらっしゃるわけでございますから、いまお聞き願ったように、運政審答申というのが一〇〇％私はいかぬとは言いませんよ、いい考え方も出てはおりますけれども、先ほど言いましたように、答申によってマイカー活用というふうな、これは苦し紛れに出た案ではないかと思いますが、そういうことが結果的には地域交通をだめにしてしまう。さらには、現在補助金をもらいながら細々と運営をしております過疎地域のバス会社あるいは軌道も含めてでございますが、そういう意味では大変苦しい経営を余儀なくされておるわけでございます。政府が補助金を出す場合には、物差しは全国共通のものでつくられるわけでございまして、必ずしも一本の物差しがそれぞれの地域に徹底しないという嫌いもあるわけでございます。何とか地域の交通を充実していくという観点から、答申の内容については慎重に、そして既存の業者の立ち行くような配慮、いま申し上げました補助要綱の手直し、こういうものをひとつお願いしておきたいと存じますので、政務次官のこれからの取り組みの決意のほどをお聞かせ願いたい。
○鹿野政府委員　一つの財政的な制約なりあるいは資源の制約という中でやっていかなければならない問題でございまして、運輸省といたしましても、従来から地方バス路線の維持という問題につきましては、その重要性について十分認識をして取り組んできた問題でございますので、今後ともそのような一つの認識のもとに努力をしてまいりたい、こういうふうに考えるところでございます。
○吉原委員　時間が来ましたから、終わります。
○宮崎委員長代理　午後一時から再開することとし、休憩いたします。
　　　　午前十一時三十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○越智委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。上原康助君。
○上原委員　私は、前々からぜひ運輸委員会で一遍お尋ねをしたいという問題を抱えていましたので、きょうその機会を与えていただいたわけですが、せっかくの質問でしたので、運輸大臣が最初からおいでいただければありがたいと思ったのですが、何か時間の御都合があるようで、後ほど大臣おいでになってからまた所見をお伺いいたします。
　　　　〔委員長退席、三枝委員長代理着席〕
　これまでも、ほかの委員会でも若干議論がされてきておりますけれども、ＡＣＭＩ、航空機戦技訓練評価装置といいますか、あるいは空中戦闘技量訓練評価装置とも言われているようですが、このＡＣＭＩの設置問題が米側から提起をされて、運輸省、外務省、防衛庁、防衛施設庁等々でいろいろ検討されてきたやに聞いております。
　そこで、この件についての日米間の交渉経過が一体どうなっているのか、まず御説明をいただきたいと思います。
○松井（和）政府委員　ただいま御質問ございましたＡＣＭＩの件でございますけれども、私ども運輸省は昨年の十一月に防衛施設庁から御連絡を受けまして、米軍側が航空機の戦技訓練評価装置にかかわる空域を設けたい、こういう御提案がございました。これは航空交通に関係がございますので、運輸省といたしましては、昨年の十二月から民間航空分科委員会を開催いたしまして、また非公式の会合も数回行ったわけでございます。
　私ども、米側から提案されました案につきましては航空交通に対する支障が大きいというふうに考えまして、わが方としてそのまま受け入れるわけにはいかないということで、再検討をお願いしている段階でございます。
○上原委員　米側提案をそのまま受け入れるわけにはいかないということで再検討をお願いしているところだ、簡単に言うと、これが運輸省のお立場ですか。
　そこで、いま御答弁がありましたように、昨年の十一月に運輸省の方はこのＡＣＭＩの設置の計画があるということを連絡受けたということですが、それ以前に米側からは提案がなされてきていると思うのですね。
　なぜ十一月段階まで運輸省にはこの問題の提起といいますか、あるいは連絡を伏せておったのか、その経過についても説明をしていただきたいと思うのです。
○伊藤（参）政府委員　ただいま運輸省の方から御答弁がございましたように、この問題につきましては、昭和五十六年八月に施設特別委員会を通じて米側からの計画案というものを日本側に提案してきたわけでございます。
　御承知のようにＡＣＭＩにつきましては、その設置に当たっては空域が必要であると同時に、また陸上における各般の施設といったようなものもございますので、まず私どもの方としましては、ＡＣＭＩ設置に伴う問題点であるとか、あるいはＡＣＭＩそのものの理解といったようなもので米側との調整を行いまして、その結果、空域設定というのは非常に重要である、この問題については運輸省の方にお諮りするということで、十一月に御連絡したわけでございます。
○上原委員　そこいらがきわめて私は問題だと思うのですね。きょうは主に運輸省の御見解をただしたいわけですが、私がいろいろ調査をしてみて感ずることは、この問題は、いまも施設部長は、米側から八月ですか、提起がなされたということのようですが、経過を若干振り返ってみますと、五十六年の六月十日から十二日までの間行われた、いわゆる日米安保事務レベル協議で米側から提案をされてきていると思うのですね。去年の六月末に、当時の大村防衛庁長官がワシントンもうでをしておられる。ワシントンに行っておられる。そのときに、大村・ワインバーガー会談というものがなされた。そこでまた米側は、重ねてＡＣＭＩの設置というものを日本側に強く求めてきて、しかも大村長官はわざわざアメリカ国内のＡＣＭＩを視察している。そういういきさつがあるわけでしょう。それはどうなんですか。
○伊藤（参）政府委員　ただいま先生御指摘になりました点につきましては、私ども承知しておりません。ＡＣＭＩにつきましては、先ほども御説明申し上げましたように、昨年の八月、施設特別委員会において米側からの計画案の提案を受けたのが初めてでございます。
○上原委員　しかし、あなた、それはいま言ったように外務省も知らないのですか。いきさつは、皆さんがどう言おうが、そうでしょう。これはむしろ一般的に明らかにされていることですよ。その施設部会に米側が提案したという内容も後で聞きますから。六月段階からその話が出ている。
　そうして、もう一つ確かめておきたいわけですが、たしか米側がこの案を提案する前の昭和五十五年七月の二十日前後から八月の二十日前後まで約一月、米空軍及び民間技術者が嘉手納において、このＡＣＭＩ設置の可能性についての技術的な討議を行ったはずなんだ。行っているはずなんだ。米空軍及び民間技術者が嘉手納で会合したということについての、この民間技術者というのは一体何者なのか。運輸省が立ち会ったのか、どういうメンバーがここで会合を持ったのか、その点も明らかにしていただきたい。
○伊藤（参）政府委員　米軍内部においていかような検討がこれ以前になされたかについては、私ども承知しておりません。
○上原委員　何で施設部長が一々そんなことを答えるのですか。これはあなたが担当ですか。外交問題が出たら外務省、もし民間技術者も入れてのことだったら運輸省が関係しているか、どっちかでしょう。施設部長が一々そういうのをわかるのですか。その事実関係、どうなんですか。
○加藤説明員　お答え申し上げます。
　ただいま上原先生御指摘の、五十五年七月二十日から八月二十日までの件につきまして、私どもは承知いたしておりません。
　なお、最初に先生の方から御指摘がございました六月の日米安保事務レベル協議の中でこれが取り上げられたかどうかという点でございますけれども、この点につきましては、日米間に、会議の個々の内容を明らかにしないということがございますので、お話し申し上げられないわけでございますけれども、いずれにせよ、ＡＣＭＩについて米側から具体的な要請が出されたのは昨年の八月であると私どもは承知いたしております。
○上原委員　日米間で、どういう議題で、どういう話し合いがなされたかを明らかにしないのが原則だ、これは常にそういう口実で秘密にしてきているわけですね。国民には知らせないで、いろいろなことが日米間で秘密裏に行われている。これもきわめて問題ですね。しかし、いま私が言ったことについては、その事実は恐らくあったと私は思う。この問題は、いずれ時間をかけて明らかにしていきたいと思うのです。
　ですから、そういう過程を経て、このＡＣＭＩ問題というのは出てきている。しかも、空域の選定とか設置、新しい訓練空域とかを設置するに当たっては、直接の担当省庁というのは運輸省だと私は思うのですね。だが、このＡＣＭＩのことだけに限りませんが、最近のいろいろな状況というものは、まずは防衛庁が先行していく、あるいは外務省がリードしていくとか先行していく。担当省庁には、大体案が固まった段階で通告するという手順がとられておりますね。これは明らかに本末転倒で、また運輸省ももっとしゃんとしてもらわなければ困ると思うのですね。これだけ重要な問題で、六月段階から日米間では具体的な話し合いがなされているのに、しかも八月には施設部会に提案がなされているのに、八、九、十、十一とまる三カ月、担当省庁である運輸省はつんぼ桟敷に置かれておったのですか。どうなのですか、そこいらは。
○松井（和）政府委員　先ほど御答弁申し上げましたとおり、運輸省が連絡を受けましたのは昨年の十一月でございますので、八月から十一月までの間、私どもは知り得ない状態でございました。
○上原委員　こういう状態では、国民の立場からするときわめて問題があるということを、政務次官お座りですから、御認識をしておいていただきたいと思うのです。
　そこで、ではまず、五十六年八月何日ですか。
○伊藤（参）政府委員　施設特別委員会が開かれました日にちでございますが、八月の十八日でございます。
○上原委員　五十六年八月十八日、たしか第五百六回施設特別委員会ですね。
○上原委員　このときに、施設特別委員会に米側はどういう提案をしてきたのですか。
○伊藤（参）政府委員　ＡＣＭＩそのものの内容の説明といいますか、航空機搭乗員の戦技向上訓練を安全かつ効率的に実施するために必要な施設を設置したい、そのための内容の説明を受けております。
○上原委員　その目的、規模はどうなっていますか。
○伊藤（参）政府委員　まず、概念としましては、先ほど申し上げましたように、目的としては、航空機搭乗員の戦闘技量を向上させるため、しかも、それを安全かつ効率的に実施するというものでございまして、現在の技術、エレクトロニクス技術とか通信技術といったようなものを総合いたしまして、まず、空域としましては縦横数十キロ程度の空域、その空域で訓練を実施する航空機の位置、姿勢等を刻々的確に把握していく、そのために必要な施設といたしまして、洋上ブイ、中継アンテナ、それから必要な解析を行うためのマイクロ回線といったようなものの設置を主要な内容としております。
○上原委員　ですから、その面積はどのくらいになるのかということ。それと、必要な空域は平均水面からどのくらいの高さなのか。あなたは安全、安全と言うけれども、主要目的は空対空ミサイル訓練でしょう。戦闘機の空中戦訓練でしょう。
○伊藤（参）政府委員　いまお尋ねの件の、数十キロと申し上げましたのは、そういった空域の範囲内において可能な空域ということで、具体的に細かく詰めているわけではございません。
　それから、高度等につきましても、当然、戦闘機が戦闘行動を行うための常識的な高度というのはございますが、そういった高度につきましても、米側としては、今後の調整事項ということで、私どもとしても、これがこうだというきっちりした数字というものは持っておりません。
○上原委員　あなた、また、そんないいかげんな答弁よしなさいよ。
　米側提案に具体的なものはないですか、本当に。八月十八日の米側提案に具体的なことは書いてないの。
○伊藤（参）政府委員　米側提案の内容から申し上げますと、ある程度その具体的な数字というものは提案いただいているわけですが、現実にそれがどういうように設定され、運用されるかということで、いま正確なことをお答え申し上げられないというふうに御答弁申し上げたわけです。
○上原委員　私が聞いているのは、米側提案の中身なんですよ。運輸省はまだ検討中で、恐らく具体的な決定がされてないでしょう。そのことを聞いているのじゃないのです。
　ＡＣＭＩの範囲としては、東西約八十キロ、南北約六十キロ、そうしますと、これは四千八百平方キロメートルですね、単純に言っても。そういうのが具体的に出ているのじゃないですか。どこからどこ、緯度も全部。しかも、「必要な空域は平均水面上五百フィートから六万フィートまでの範囲である。この空域は連日（現地時間〇六〇〇時から二〇〇〇時まで）の十四時間使用され、通常当該訓練区域における飛行訓練は昼間に実施される。」が、民間機その他は制限を受ける。全く排他的じゃないですか。五百フィートから六万フィートですよ。それが米側提案でしょう。
　ここで質問するからには、ある程度いろいろ調査もしてやっているんだよ。そんなごまかし答弁、よしてよ。これだけの範囲の非常に重要な問題だから、私はきわめて重要なんだと言って押してきているのです。何でそんないいかげんな答弁するんだ。はっきりさせてください。いま米側の方はそういう提案になっているわけでしょう。
○伊藤（参）政府委員　私どもの立場としまして、米側との間に行っております内容につきましては、細かいことまで申し上げるという立場にありません。
　それから、空域につきましては、特に米側の提案は、米側の所望する必要な水域というものをつないでおりまして、いま先生御指摘のような数十キロというような形での提案内容にはなっておりません。
○上原委員　あなた、おかしいんだよ。それは細かいことですか。じゃ、もう一つ別の角度から聞いてみましょう。
　この提供しようとする施設名はどうなっているのですか。米側は何を求めているの。要するに言わんとするところは、新規提供ですか、それともどうなんですか。
○伊藤（参）政府委員　先ほど申し上げましたように、必要な陸上部分といいますか、そういったものにつきましては、全体的な図ができたときに必要な陸上部分を取得するようになりますので、その際、既存の施設、区域内においてそういったものが得られない場合には、新規提供ということもあり得ると思います。
　それから、空域につきましては、領空部分につきましては提供という形になりますし、公海といいますか、公空部分につきましては、必要な空域の指定といったような形になろうかと思います。
○上原委員　それはもちろん、硫黄鳥島を使おうというわけだから新しい施設提供になる。
　しかし、米側はそういう提案の仕方じゃないでしょう。「施設名　沖縄航空機戦技訓練評価装置区域は、嘉手納飛行場への追加提供として措置されるよう要請する。施設番号　ＦＡＣ六〇三七」。現在の嘉手納飛行場はＦＡＣ幾らですか。
○伊藤（参）政府委員　嘉手納飛行場のＦＡＣナンバーは六〇三七でございます。
○上原委員　だから、嘉手納飛行場の追加施設として提供してくれと米側は求めているわけでしょう。そういう広大な訓練空域を確保し、新たな施設も確保しようとするのにこういう提案をしてきているんだよ。
　ここにちゃんと空域のあれも書いてあるのですから。「下記座標により特定される空域が排他的に使用される。北緯二十七度三十二分　東経百二十八度二十八分、北緯二十七度十八分　東経百二十七度四十分、北緯二十八度〇〇分　東経百二十七度四十分、北緯二十八度〇〇分　東経百二十八度十八分」。さっき私が言いましたように、「必要な空域は平均水面上五百フィートから六万フィートまでの範囲である。」こういう具体的な提案を米側はしているのじゃないですか。あなた、何でそれをごまかすの。
　いま私が言ったことは、米側提案として事実かどうか、確かめておきましょう。
○伊藤（参）政府委員　私どもの基本的な姿勢としましては、施設特別委員会等において提案のありました米側内容につきましては、それを逐一公表するということはやっておりませんので、私どもとしましては、現在日米間で折衝の行われておるものの内容につきましては、事細かくお答えするというわけにはまいらないと思っております。
○上原委員　細かくお答えしなさいとかなんとか——あなた答えないから僕が言っているのじゃないですか。そういう内容が提案されていますねと聞いているのですよ。
○伊藤（参）政府委員　先ほど来お答え申し上げておりますように、昨年八月、ＡＣＭＩにつきましては米側からその設置希望と、それからＡＣＭＩ設置に必要な規模であるとかあるいはＡＣＭＩの機能であるとかいう説明は受けております。
○上原委員　あなた、そんなこと言ったって、これは「第五百六回施設特別委員会議事概要」じゃないですか。ちゃんとあるじゃないですか。何で皆さんはそういうのをごまかすんだ。これだけ重要な問題なんですよ。
　もう一点確かめておきたいのですが、沖永良部島の関係で「有人マスター・ステーション設置のため航空自衛隊の受信所（北緯二十七度二十一分五十七秒、東経百二十八度三十三分五十秒）を共同使用する。」これは合意を見ているわけですか。
○伊藤（参）政府委員　現在まだ、必要な空域あるいは実際にその空域に基づいての地上ステーションといったものをどこに設定するかにつきましては決定しておりませんので、航空自衛隊の基地を共同使用するというようなことについての合意は行っておりません。
○上原委員　しかし、米側はそれを求めていますね。
○伊藤（参）政府委員　米側としては当然、ＡＣＭＩ設置に当たっての必要な地上ステーションを地上に設けることについて、必要な土地、区域等の提供というものは要求しております。
○上原委員　それで、私はこういうのはさして極秘にすべきものでない、秘密にすべきものでないと思うのであれなんだが、皆さんは何か、日米間で話し合おうというものについては、もう口を貝にして語らず、国民には明らかにしない。秘密裏にやる。これは、何もこの問題だけじゃないのですが、われわれとしてはきわめて納得いきませんし、重要な点だと指摘をしてきたわけです。この問題はそれだけ重要な内容を含んでいるのですね。
　そこで、ある程度概略というものはわかったわけですが、なぜこれをこれだけ問題にするかといいますと、今度運輸省に聞くわけですが、米側がこういう計画、こういう構想で、こういう規模で、この種の訓練空域を持ちたいと具体的に出されていながら、肝心の運輸省に対しては十一月にしか連絡がなかった。さっき言いましたようにきわめておかしいのですが、恐らく運輸省も知っておってそういうことをさせているのかどうか。なぜこれを重要視するかといいますと、ＡＣＭＩ設置に関連する問題点として、硫黄鳥島周辺の空域は、那覇、嘉手納を中心とする沖縄空域にとって地理的に大変重要な空域であり、ＡＣＭＩが設置されれば管制上重大な支障を来すおそれがあると航空管制官の皆さんは言っているわけですね。この件については運輸省、どういう御見解を持っていらっしゃるのですか。
○松井（和）政府委員　ただいま先生御指摘のように、米側から提案されました沖永良部の西方空域、これは航空路ではございませんけれども、沖縄の那覇空港に入る民間航空機にとりまして、いわば道路におけるインターチェンジに相当すると申しましょうか、レーダーで誘導して那覇空港の滑走路に北の方から真っすぐに入ってくるというために、管制上非常に重要な空域でございまして、私どもの調査によりますと、那覇空港に離発着いたします民間航空機の約三分の一はこの空域を利用するわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、この空域について米側提案のような空域を設定するということは、民間航空の安全あるいは円滑な流れを阻害するおそれがあるということで、先ほど御答弁申し上げましたように、米側に再検討を要請したところでございます。
○上原委員　では、委員長、ちょっとこの図面を運輸省の政務次官あるいは大臣にお配りしたいのですが、これでちょっと説明しますから。
　陸上で言うとインターチェンジ的役割りをこの空域は果たす。そこで、いまお手元に上げましたこの三枚目をごらんになっていただきたいと思うのです。
　まず、ここが那覇空港ですね。赤いのが那覇空港。この黄色いのが嘉手納米軍基地。米軍飛行場。この那覇空港から飛び立つ飛行機は、北風の場合、大体こういうルートで飛んでいっている。赤線で矢印してございますね。いま米側がＡＣＭＩを設置しようというのは、ちょうど青い斜線を引いてあるところです。ちょうどここに入っていくわけですね。その沖永良部の隣あたりで、香港へ行くもの、あるいは大阪、東京というふうに仕分けをしてやっていく。一方、嘉手納基地から飛び立つ米軍機というのは、ここの右側を大体飛んでいっている。現在は、簡単に言うとこういう交通整理をされているわけですね。なぜこういうふうに曲がって行くかというと、ここに伊江島の訓練空域があるから、ここにも真っすぐ行けない。一方、もう少し、このいまＡＣＭＩを設置しようとする西側についてはＷ−１７９、ウォーニングエリア柵がある。これも民間機を排除して米軍が排他的に使用しているところ。一方、東側に行きますとＷ−１７３、そういうふうに、どこに飛んでも米軍の訓練空域とかいろいろなのがあって、いまＡＣＭＩを設置しようというところだけは何とかスペースを確保してあったんです。これは、米軍統治下にあっても、いま航空局長おっしゃいましたように、そこはきわめて重要なコースなので、そこまで訓練空域に指定しては困るということで、アメリカもあえてしなかった場所なんですね。
　次のページを見てください。飛行機はもちろん風の方向によって離着陸は違いますから、じゃ今度南風の場合、糸満の方向に向けて飛び立ったとしましょうか。飛び立ってこう行くとしても、しかし、入ってくる飛行機はまた全部ここを通らなければいけないわけですよね、逆に。こう飛んでいって、こっちから入ってくるんじゃないんです。どう見たってここにはひっかかるわけなんです。これでもう一目瞭然。これは私がつくったんじゃない。これは専門家がつくってあるんですよ。現在でも那覇空港というのは非常に過密な飛行場になっている。さっき言いましたように、Ｗ−１７９とかあるいはＷ−１７３とかスコープ・ヒートとか、あるいはすぐ近くには伊江島訓練空域がある。Ｗ−１７８Ａ、Ｗ−１７８、こういう状態になっているということなんですね、政務次官。関係者もその程度はわかるでしょう、実際。いまの図面は、飛行場管理部門の航空管制面から考えてこういう状態になっているんです。沖縄県もこれは反対ですよ。
　もう一つは、これは沖縄県の基地渉外課でつくってあるものです。ここが沖縄としますと、この青く塗られたところはみんな米軍の訓練空域なんですよ。沖縄は、何も陸だけに基地が過密状態じゃないんです。空だって過密状態だ。新しくここに設置しようというわけでしょう、このあいているところに。この黄色いところ。これは県の渉外部で、ＡＣＭＩが設置された場合どの付近かというて図示しておる。そうすると、沖縄というのは、アメリカの演習空域にみんなすっぽり埋まっているようなものですよ、これじゃ。
　こういう危険を冒してまであえてアメリカの便宜供与を図らなければいかぬ立場にあるんでしょうかね、主権国たる日本の国というのは、幾ら何でも。いま私が説明を申し上げたことに対してどういう御認識か、御答弁をいただきたいと思います。
○松井（和）政府委員　ただいまお示しいただきました北風時の離着陸の方式あるいは南風時の離着陸の方式、これは私どももこのように、すべてがこの線の上を通るという意味ではもちろんございませんけれども、那覇空港の滑走路の方位からいいまして、やはり真北から入るということのために、あるいは真北の方へ出ていくということのためには、どうしてもこの空域はレーダー管制上必要な空域であるというふうに考えております。したがいまして、私どもとしましては、この空域は、先ほども御答弁申し上げましたが、民間航空の交通安全上の大変重要な空域であるという認識を持っております。
○上原委員　もう一つ。最後のやつです。
　　　　〔三枝委員長代理退席、委員長着席〕
　これをごらんいただくと、大体飛行機の通る航路らしいですね。レーダーで観測したものね。だから、全部こういった空域を避けて通っているわけですよね、制限空域というのは。いまはもう多く指摘するまでもないのですが、これだけ重要なところにあえて、しかも広大な面積を確保して新たにＡＣＭＩを設置しようとする。どう考えても、航空路の安全性の確保からして理解しがたいですね、これは。
　若干付言しますと、那覇の航空管制業務に携わっている皆さんの意向は、現在でもこれだけ大変米軍用の空域がひしめき合っているので、非常に神経を使うと言っているわけですよ、いまでも。アンケート活動などもよくやっていらっしゃる。いろいろ運輸省は、よくこういうのもお目通ししておられると思うのだが……。しかも、この沖永良部付近は雷雲が大変発生する。たとえばこういうアンケートがある。「雷雲回避や安全間隔設定にウォーニングエリアが支障をきたしたことがありますか。」という問いに対して、航空管制官の皆さんはどう言っているかというと、八九・一％が「はい」と答えているのです。「わからない」が九・八％、「いいえ」が一・一％。ないというのは百人に一人程度なんです、現在でもですよ。それと、航空管制上安全確保の面から「ＡＣＭＩ設定に対し、賛成しますか。」という問いに対して、「賛成」は一・一％、「反対」が九三・五％、「わからない」が五・四％。
　だから、航空管制業務をやっている管制官というのは、実際業務を運営して、こういうところにこの種の訓練空域が確保された場合はどれだけ過密な状態であるかわかるわけですね。
　したがって、運輸省としては再検討を求めておるということですが、ぜひこの件については再検討どころか、やはり空の安全の問題——本当に万一いま米側提案のように設置された場合は大惨事が起きるかもしれません。われわれ、年じゅう飛行機に乗って本当に心配です。いまでもこれだけ制限空域の中をよけて飛んでいるのです。宇宙空間というか、それが広いからということで、どこを飛んでもいいということじゃないらしい。やはりそれはレーダーの誘導に従って、あるいは制限空域に入ってはいかぬということになると、それを避けて飛んでいかなければいかぬ。だから、パイロットは神経を使うのだ。航空管制官のそういった面に対する気の使い方、これは並みのものでないと言っているのですね。
　そこで、こういう訓練空域を求める場合の手順ですが、冒頭言いましたように、私は疑問を持っている。これは施設庁なり外務省だけが運輸省には知らさないでやるというのは、いささかどうかと思うのですね。どうなっているのですか。まず、アメリカ側がそういう問題を提起しようという場合には、何に基づいて、どういうルートで、どういう手順を踏んで現在はやらなければいけないのですか。何かそういう取り決めがあるのでしょう。
○伊藤（参）政府委員　施設、区域の提供等につきましては、当然地位協定に基づきまして日米合同委員会の場を経て、その他所要の手続をやって実施しております。
○上原委員　ただそれだけですか。
　では、具体的に聞きましょう。合同委員会に諮るまでの前提もあるんじゃないですか。一つは、きょうはこれを主に議論する目的ではありませんので簡単に聞いておきたいのですが、一九五二年、昭和二十七年六月二十五日、合同委員会で承認された航空路管理に関する協定というのがありますね。これは現在どうなっているのか、その後この協定は改定されているのかどうか。
○武田説明員　お答え申し上げます。
　昭和二十七年六月に、日米合同委員会におきまして航空交通管制に関する合意というものがなされておりますが、それは昭和五十年五月に改定をされまして、五十年五月の航空交通管制に関する合意という形で現在は適用されております。
○上原委員　昭和五十年の五月じゃない、八月五日じゃないですか。五月八日ですか、八月五日ですか、ちょっと確かめておきましょう。
○武田説明員　改定の日付は、昭和五十年五月八日の日米合同委員会承認でございます。
○上原委員　五月八日ですね。そうしますと、この一九七五年五月八日の合同委員会で承認された内容というのはどうなっているの。
○武田説明員　一九五二年、昭和二十七年でございますが、そのときの航空交通管制に関する合意というものは、日本国が日本領空において航空交通管制業務を実施する、ただし、一時的な措置として、わが国の自主的な実施が可能となるまでの間、米軍に管制業務を委任するというのが主たる内容でございます。
○上原委員　それだけではないと思いますね。
　昭和二十七年、それから三十四年の六月にも恐らく改定をされていますね。その後、沖縄返還のときの七二年五月十五日の取り決めもある。次いで、いまおっしゃるように昭和五十年、一九七五年五月八日の航空路管理に関する協約というふうになっていると思うのです。経過をたどると大体そういうことじゃないのか。
　そこで、この中で、こういうことになっていませんか。便宜供与の点については「要撃機等に対する管制及び誘導に関する中央協定の締結について」というのが四十七年七月十四日付である。そのことと同様に、「他の航空機の安全に支障のない限り、」要撃機等の便宜供与を図る、こうなっていると思うのです。
　時間がありませんので、これはいずれ航空管制業務全般についてどこかでお尋ねをしてみたいと思っているのですが、同時に、この七五年に改定された航空路管理に関する協約の中で、その十条、一般（民間）航空小委員会というのが設置されるようになっているはずなんです。しかも、その十条の規定の中では、「現業部門で解決できない空域使用の問題は」云々とあるはずなんです。これは、民間航空小委員会において十分検討をして、合同委員会なら合同委員会、施設部会なら施設部会に勧告もしくは提案をすることができることになっているはずなんだよ。そうなのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○武田説明員　航空分科委員会に関連する取り決めはそのとおりでございます。
○上原委員　これは、運輸大臣もおいでになりましたから、あの図面ちょっと目を通しておいていただきたいと思うのですが、そうであれば運輸省の権限、御見解というのはきわめて重要ですよ。何もアメリカ側が提案をしたから、それをぜひ受けなければいかないということじゃないです。受動的立場じゃないのですよ。このいま私が引用して、そのとおりだ。百歩譲って、日米間の取り決めにおいてでさえ、日本側の見解なり運輸省のこの民間航空小委員会の見解とか提案というものは、きわめて重要視というどころか、それが主体にならなければいかないということになると思うんだな、私の解釈では。しかし、先ほどから申し上げましたように、それが逆になってきている。施設庁が先行していて運輸省は、意図的かどうかわからないが、ないがしろにしている。これじゃ私はやはりいかないと思うのですね。もしそうであるとするならば、先ほど来航空局長なり皆さんおっしゃいましたように、これだけ支障を来すということであるならば、大臣、この件については沖縄県民のみならず多くの国民が大変気にしますよ、ここにもしいま米側提案のようにこのＡＣＭＩが設置をされるということになりますと。
　せんだっても大臣は、この件についてはこういうふうに予算の分科会でお答えになっておりますね。「これがたまたま航空路の相当な要衝の点に当たっているという事実もあるので、こうしたことは非常にわれわれとして困るというので、防衛庁並びに外務省を通じて、この問題については、さらに先方の配慮、再考を促すということで、現在交渉を続けてもらっていると了解して」いる、この種のことをお述べになっておられる。そこで、きょう改めていま航空局長の方からもお答えがありましたが、やはりここに設置をされると、これだけふくそう、錯綜するところですからね。もう申し上げるまでもなく、これはいわばターミナルですよ、交差点ですよ。そういうことで、やはり航空行政なり特に航空路の安全性というもの、一たん事故でも起きるともうこれは大惨事ですね。そういう立場からぜひ運輸省としては運輸省の見解をまとめて、やはり空の安全性の問題あるいはいまでも過密状態になっているというようなことを含めて、この米側提案に対しては毅然たる態度で対処していただきたい。また、そうすることがやはり筋だと私は思うのですね。大臣の御所見をお伺いしておきたいと思います。
○小坂国務大臣　いま委員が仰せられたとおりのことでありまして、私らも初めそういう話を聞いたときに、こちらだって大変たくさんの方が飛んでいるところなんで、そんなところで変なことをされちゃ困りますからお断りするということを申して、先方には、われわれの方は同意できないということを申して、その後文書による回答を求めておりますが、まだ交渉中らしいのでありますが、他の地点に恐らく移してくれるであろうというふうに思っております。
○上原委員　いま、かなりはっきりしたお答えがありましたので、一応ほっとしますが、これは私は、正直申し上げて、何も防衛論的立場あるいはそういう点からだけ指摘をしているわけじゃないですよ。その面の伏線もあるやに聞いてはおりますが、何よりも国民の、そういった飛行機を利用する立場にある方々の安全の確保というのが最優先されなければいかないという視点から私は申し上げているので、さらに、二、三引用いたしましたが、この日米間の取り決めの中でも、これは運輸省の意見というものは最大限に尊重されなければいかない、こういう立場にあるわけですから、もうこれ以上のあれはないと思いますので、ぜひいま大臣なり局長がお答えになった姿勢で最後まで御努力をいただきますことを強く要望申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○越智委員長　草川昭三君。
○草川委員　公明党・国民会議の草川昭三でございます。
　一番最初にちょっと要望だけ申し上げておきますが、きょう大臣が途中で退席なされるそうでございますので、本来、私はきょう皆さん方の御了解を得て、この委員会で特に港湾行政の問題について具体的な資料を中心に問題提起をしようと思っておりましたけれども、大臣等もお見えにならぬようでございますので、また別の機会に譲りたいと思っております。そこで、資料等については、私ども港湾局にいろいろと要求をしておる問題もございますので、ぜひ今後の段階の中で資料等を御提示願いたいということだけ、まず最初に申し上げておきたいというように思います。
　第二番目の問題でございますが、これもごく簡単に自動車局の方に質問をいたします。最近、新聞等で、鈴木自動車工業の五十三年型スズキフロンテセブンＳという車があるわけですが、前進ギアを入れたけれども、エンジンの逆回転現象が起きたということが報道されておりまして、福岡の陸運局においてこれの走行実験を行ったわけでございます。一定の条件下では後ろに走り出すということが確認をされたということが言われておるわけでありますが、このエンジンの逆回転現象の訴えは、他の車種についても全国的に起きておるのか、あるいは部分的にでもそのような申し出があるのか、運輸省は現在までこのような訴えの全国的な状況なり逆発進によるところの状況、あるいは対象車種の販売台数等を具体的に把握をしておるかどうか、お伺いをします。