Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平沼委員長　それでは、本日の本会議は、午後四時五十分予鈴、午後五時から開会いたします。
　　　　─────────────
○平沼委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、明六日木曜日正午から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、午前十一時三十分から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時六分散会
平成九年三月五日（水曜日）
　　　午前十時開議
　出席委員
　　委員長　中馬　弘毅君
　　　理事　荒井　広幸君　理事　熊代　昭彦君
　　　理事　住　　博司君　理事　柳本　卓治君
　　　理事　遠藤　和良君　理事　武山百合子君
　　　理事　前原　誠司君　理事　木島日出夫君
　　　　　　飯島　忠義君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　大村　秀章君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　田中　昭一君　　　　戸井田　徹君
　　　　　　松本　　純君　　　　富田　茂之君
　　　　　　西川　知雄君　　　　西野　　陽君
　　　　　　西村　眞悟君　　　　吉田　幸弘君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　山花　貞夫君
　　　　　　保坂　展人君　　　　堀込　征雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　牧之内隆久君
　委員外の出席者
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部選挙課長　　大竹　邦実君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部管理課長　　山本信一郎君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部政治資金課
　　　　　　　　長　　　　　　　岩尾　　隆君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（時事通信社編
　　　　　　　　集局総務兼解説
　　　　　　　　委員）　　　　　江口　伸幸君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（共同通信社論
　　　　　　　　説委員長）　　　加藤　純一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　放送総局解説委
　　　　　　　　員長）　　　　　中島　　勝君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（毎日新聞社論
　　　　　　　　説副委員長）　　長崎　和夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本テレビ放
　　　　　　　　送網株式会社報
　　　　　　　　道局解説室長）　菱山　郁朗君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　田中　宗孝君
　　　　─────────────
委員の異動
三月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　秋葉　忠利君　　　　　保坂　展人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　保坂　展人君　　　　　秋葉　忠利君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　公職選挙法改正に関する件（衆議院議員の選挙
　制度のあり方）
　　　　　────◇─────
○中馬委員長　これより会議を開きます。
　公職選挙法改正に関する件について調査を進めます。
　昨年十月二十日、小選挙区比例代表並立制による初めての総選挙が行われました。当委員会におきましても、昨年十二月十二日に、さきの総選挙の経験を踏まえ、衆議院議員の選挙制度のあり方につきまして、小選挙区比例代表並立制の評価について、重複立候補について、選挙運動のあり方について、以上の三項目について自由討議を行ったところであります。
　本日はさらに、去る二月十九日に引き続き、参考人の方々の御出席をいただき、御意見をお聞きすることにいたしました。
　本日御出席いただいております参考人は、時事通信社編集局総務兼解説委員江口伸幸君、共同通信社論説委員長加藤純一君、日本放送協会放送総局解説委員長中島勝君、毎日新聞社論説副委員長長崎和夫君、日本テレビ放送網株式会社報道局解説室長菱山郁朗君、以上五名の方々であります。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、何かと御多用中のところ、まげて本委員会に参考人として御出席を賜りましたこと、まことにありがたく、委員会を代表して心から感謝申し上げます。
　本委員会は、公職選挙法改正に関する調査特別委員会というその名のごとく、代議制民主主義の基本であります議員の選出方法につき、その公職選挙法をより民主的に、より公正なものとなるように改正すべく調査研究、討議し、立法する委員会でございます。
　御高承のとおり、昨年十月には、それまで四十数年続いた衆議院のいわゆる中選挙区制を改め、小選挙区比例代表並立制で総選挙が実施されました。
　この大きな制度改革には相当な議論がありましたし、立法過程におきましても、衆議院では僅差の可決でありましたが、参議院においてはこれが否決され、両院協議会において修正の上成立したことは御承知のとおりでございます。それだけに、この制度自体に国民各界各層のさまざまな意見があり、また、実際に実施してみての問題点なども指摘されております。議会制民主主義の基本であるだけに、国民の大多数の合意の上の制度に改正する義務が我々立法府に課せられていると認識いたしております。
　参考人の方々におかれましては、社会の木鐸としての自負をお持ちの立場であり、より多くの国民の声を代弁されるお立場でもあります。それゆえ、過去にとらわれることなく、我が国の議会制民主主義がよりよく機能するためにその選挙制度はいかにあるべきかという視点で、率直に御意見を述べていただくと同時に、積極的な御提言を賜れば幸甚に存ずる次第であります。
　次に、議事の順序でありますが、江口参考人、加藤参考人、中島参考人、長崎参考人、菱山参考人の順序で、お一人十分程度に取りまとめて御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず、江口参考人にお願いいたします。
○江口参考人　時事通信の江口でございます。
　昨年秋、初めて新しい選挙制度、小選挙区比例代表並立制のもとで総選挙が行われましたが、国選挙制度について意見を述べさせていただきます。
　選挙を戦い、勝ち抜いてこられた皆様を前にして、一日の選挙運動もやったことがない者がいろいろ言うのも説得力が果たしてあるのかという気もいたしますけれども、投票をする側、選ぶ側、有権者、国民がこの制度にどういう感じを持ったかという点でお聞きいただければと思います。
　この制度の導入に当たっては、政党本位、政策本位の選挙になる、安定政権をつくる、政権交代可能な二大政党制を実現する、あるいは金のかからない選挙にするなど、さまざまな利点、期待が言われました。
　実際、選挙をやってみてどうだったかということですが、確かに、今までよりはテレビや広告などに党首が登場して、政党本位、政策中心の印象はあったと思うのですけれども、必ずしも完全で
はなかった。単独過半数の安定政権は生まれなかった。二大政党にもなっていない。金も今までよりはかからなかったという声もありますが、逆にかかったというような声も聞こえてまいります。さらに、投票率と議席数の間の乖離があり、民意が反映されなかったというような分析も新聞や雑誌等でなされています。
　しかし、私の率直な感想といたしましては、新しい制度の初めての選挙であればまあこんなものかなという感じがいたします。予想したとおり、思ったとおりにならなかったから、ここで選挙制度の根幹を再び変えるというようなことはどんなものか。審議の過程で過去言われたことですが、選挙制度にベストはないというようなことだと思います。
　極端な声としましては、新聞などで拝見しますと、もとの中選挙区の方がよかった、もとに戻した方がいいというような意見もあるようですが、五年間、五つの内閣にわたって完成させたこの制度であり、一回やっただけでもとに戻すというのは、いかにも御都合主義で国民を愚弄するものだと私は思います。何回かやっていく上で、この制度の本来期待した形が出てくるのか、違う方向になっていくのか、それを見るべきではないか。
　国家の将来にかかわる政治課題が今現在山積しているわけですけれども、選挙制度改革しか政治課題はないんだというような過去数年の状況の再現は避けるべきだという気がいたします。
　その上で、幾つか改めた方がいいと思う点を挙げます。
　既に至るところで指摘されていますが、重複立候補による復活当選で、法定得票に達しなかった人、供託金を没収された人の当選という問題があると思います。国民の大多数に変な制度という印象を与えており、これはやめた方がいいと思いますし、意見の一致はそう難しいことではないのではないかと思います。
　重複立候補自体にも疑問の声が少なくありません。少数政党に配慮をした面がある制度とは思うのですが、実際、無所属やローカル政党がこれで議席を得るということは大変難しいと思われますし、できればこれも廃止した方がすっきりするのではないか。残すと、惜敗率の問題とともにこの後議論がずっと続くことになるだろうと思います。
　その場合、参院とますます似た制度になってくるという問題があると思いますけれども、参院の選挙制度も、衆院の新しい選挙制度を受けた形でもう一回検討すべきだろうと思います。
　あと、気になった点として、党名投票によって比例区で当選した人が、選挙後すぐ党籍を離れる事態が生じた際の問題があると思います。
　憲法の問題その他いろいろあって、これを何かで縛るということはなかなか難しいのではないかと思いますし、除名とか自発的な離党とか、いろいろなケースもこれあり、一概には言えないわけです。さらに、任期数年のうちには、政党自体が解党したり、あるいは分裂したり、政党名がなくなったりというようなことも予想されます。
　ただ、党名で投票した側からいえば、せめて一回の通常国会ぐらいはその政党で活動していただきたいという気持ちではないかという気がいたしますので、どこかの場でこの点も議論されたらいかがかと思います。
　あと投票方法で、文芸春秋の今月号にレポートが載っておりますが、電子式投票をぜひ真剣に検討してほしいと思います。
　例えるのは適当でないような気もしますけれども、駅の改札も自動改札になって、何の抵抗もなく我々は朝晩通過しておりますし、我々マスコミの世界も、原稿はペンと紙で書くものだと思っていましたけれども、今やペンも紙もない編集局になってきております。いろいろ克服すべき課題はあるようですけれども、時代の流れは間違いなくその方向だと思いますので、これも検討していただきたいと思います。
　以上、思いつくことを述べさせていただきました。
○中馬委員長　ありがとうございました。
　次に、加藤参考人にお願いいたします。
○中馬委員長　ありがとうございました。
　次に、中島参考人にお願いいたします。
○中馬委員長　ありがとうございました。
　次に、長崎参考人にお願いいたします。
○中馬委員長　ありがとうございました。
　次に、菱山参考人にお願いいたします。
○中馬委員長　参考人に対する質疑は、理事会の協議に基づき、まず、各党を代表する委員が順次質疑を行い、その後、各委員が自由に質疑を行うことといたします。
　各代表の委員の皆様方は、十五分以内に制限させていただきますと同時に、質疑の回答者は、それぞれの質疑者の方から参考人を御指名いただきたいと思います。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
　なお、着席のままで結構です。
　大村秀章君。
○大村委員　自由民主党の大村秀章でございます。
　きょうは、参考人の諸先生方には、本当にお忙しい中お越しをいただきまして、そしてただいまの貴重な御意見をお伺いをいたしまして、本当にありがとうございます。
　各党を代表してということでありますけれども、きょうは、これは前回も同じでありますが、あくまでも私の個人的な意見ということで、その私の個人的な意見、そしてまた関心から、二点ほど参考人の五人の先生方全員の方に、御見解をお聞かせいただければというふうに思っております。
　今回の小選挙区比例代表並立制につきましての課題といいますか、また実際に選挙をやった結果についてのいろいろな問題点につきましては、今、諸先生方が言われましたことで、マスコミ報道も含めて大体尽きておるのではないかと思うわけであります。
　実際問題として、この制度自身、やった直後に各マスコミの方々がそれぞれ世論調査をされておるわけでございます。その中で特に、この制度をやってみてどうですかということについての世論調査では、大体四〇％前後の方々が、やはりこの小選挙区比例代表並立制を改良して続けるべきだということで、一番多い。もちろん、このまま続けるべきだという方もおられることはおられても、この方々は大体一〇％いかない、一けたぐらいということのようにお聞きをしております。そして、大変多いのが、中選挙区に戻すべきだ、中選挙区の方がよかったという方々で、大体三〇％から四〇％ぐらいという結果がそれぞれの世論調査でも出てきているのではないか。
　私自身も、実際に選挙区を回っておりましても、やはり戦後五十年間続いてきた区割りにしろ、それで四人、五人、特に自民党の場合はそれぞれ複数、三人、四人と立つということになるわけでありまして、そういう制度になれ親しんできたという意味で、選挙区の人で、もとの選挙制度に戻るのではないかというようなことを言われる方がよくおられるのです。
　私は、いや、もうこれは続きますよ、そう簡単に戻るような話ではない、今までいろいろな議論を積み重ねてやってきたのであって、もちろんあと一回、二回やってみてやはりどうしてもだめだということならそれでまた議論が盛り上がるとは思うのですが、この制度はしばらくは続くと考えて改良していくべきだということを申し上げておるのですが、それでもやはり前の方がよかったという人が根強くおられるわけでございます。
　これは単なるノスタルジアなのか、それとも、先ほどある先生がおっしゃられましたけれども、日本の国民性に根づいているものか。現に、日本の国民性は、だれか一人というよりも複数選んだファジーな方がいいということを言われる方もたくさんおられるわけであります。
　ですから、そういう見解もあることも事実ですから、改めて五人の先生方に、中選挙区制度の評価、これをどう見たらいいのか。日本型の比例代表制だというような声も実際にあるわけでありますので、そういったことについて、中選挙区制度の評価を改めてお伺いしたいというのが一点でございます。
　それから、時間もあれでございますので、もう一点もあわせてお聞きをしたいわけでございます。
　これも前回の御議論の中でも、そして今の諸先生方の御意見の中でも皆さんお触れいただいておるわけでございますが、やはり投票率が低かった、六〇％を割ったということでございます。衆議院選挙で六〇％を割ったというのは初めての経験でございますし、また、思い起こしてみますれば、一昨年の参議院選挙は四五％、私の愛知は参議院選挙はたしか四二％ぐらいで、私の地元は、参議院選挙は四〇％を切ってたしか三九％ぐらいだったわけでございます。要は、天気がよくなるとみんな遊びに行ってしまうということがほぼ定着をしておるのではないか。
　実際問題、投票率を上げていくためには、やはり政策論争をおもしろくする、やはり選挙がおもしろければみんな行くのではないかということはそのとおりだと思うのですが、それ以上に、これは我々選挙を行う者、そしてまた政治に携わる者の責任ではあるのだろうと思うのですが、もう選挙に行かない、投票に行かないというのが相当定着してきている。やはりこれはもう手を打たなければいかぬのではないかというふうに思います。
　私は二つ側面があると思います。一つは、今諸先生方の御意見の中にもありましたけれども、今回の選挙制度は、二票制でそれも重複があって惜敗率があって、とにかくわかりにくい。わからないから二票とも大村秀章と書いたという方が結構おられまして、それでは意味がないではないかという話を後でしたこともあるのです。そういう意味では、わかりやすい制度にしていくことが必要ではないかということ。
　あわせて、もうこの際、日曜日の投票をやめて平日にするとか、二日にするとか、あと不在者投票をもっとやりやすくするとか、いろいろな工夫をやっていくべきではないかと私は個人的には思うわけでございます。そういった低投票率に歯どめをかけて上げていく工夫というようなことについて。
　以上二点、余り時間もありませんけれども、五人の先生方に御所見をお伺いできればと思います。よろしくお願いします。
○江口参考人　中選挙区の評価ということですけれども、確かに我々は、中選挙区に投票する側もすっかりなじんで、今の国民、有権者で中選挙区以外の選挙をやった人の割合は極めて少ないと思うのです。確かに日本人はファジーを好むとか、右か左か、黒か白かというような判定の仕方を好まないといろいろ言われます。さらに、中選挙区こそ日本人の知恵だというようなことを書かれた学者もあったかと思いますけれども、そういう制度のもとでこれまで選挙をやり政治家を選んできた政治システムが、やはり今の時代に行き詰まってきたということでこの選挙制度改革の議論は始まったと思うのです。ですから、一応そこは乗り越えた議論であると私は思います。
　有権者から見れば、制度が変わるわけですから、大変な戸惑いがあったと思いますけれども、二回目、三回目になれば、また感じは変わってくるのではないかという気もいたします。
　投票率の問題ですけれども、確かに大きな問題で、小選挙区になるとさらに投票率は下がる。アメリカなんか三〇％ですか、そういう話も聞きます。いろいろな手だてで投票率を上げるということは必要だと思うのですけれども、基本的なところでは、さっきから声がありますが、政治不信といいますか、選挙でだれが当選しても我々のあしたの生活はそんなに変わらないのだと国民は思っていると思うのです。
　実際、自民党政権から細川政権にかわっても、我々庶民の生活は目に見えた形では幾らも変わっていないわけです。細川政権からまた自民党政権へ戻っても、さして日々の生活は変わっていない。選挙でいろいろな公約を各政党掲げられても、しかし、選挙のときだけの公約だろうという気がみんな国民はしていると思うのです。大減税があれば、やはりそっちがいいわけですから、そっちの政党へ投票に行くであろうし、消費税は上がるよりも上がらない方がいいわけですから、そっちの政党が政権をとれば上がらないなら、そっちへ投票に足を運ぶ人はふえると思うのですけれども、選挙だけに、選挙用にどうせぶち上げているだろうというような感じがやはり国民の中にあると思うのです。
　そういうことが投票へ行く人の足を遠のかせているという面も私はあると思いますし、そういう点では、やはり公約は実行されるのだということを有権者の前に、国民の前に実績として示されることが一番重要ではないかという気がします。
　あと、投票時間を延長するとか二日にするとか、そういう問題は、大切な問題ではあろうと思いますけれども、それで飛躍的に投票率が上がるというような気はいたしません。
　それと、教育の中で、投票することが大事なのだということをやっているのでしょうし、成人式の式典なんかでは必ずそういう訓辞があるようですけれども、そういうことの積み重ねも大事ではないかという気がします。
　以上です。
○加藤参考人　中選挙区の問題では、あの変える三年前の時点というのは、やはり中選挙区でやった利益誘導合戦みたいなものとか、支配政党の中でも派閥やポストの争い、いろいろなことがあったと思うんですけれども、さまざまな政治のスキャンダルなんかもありましたし、そういうことを通じて、そのメリットといいますか、それがもう限界に来ていたんじゃないかという気がします。戻ることは、恐らくそういう教訓からしたらあり得ないんだろうという気がしているんです。
　ただ、先ほども話が出ましたけれども、日本の風土といいますか、多数決というか、個人が強く主張する、そういうことになじみが薄くて、割合に合意やコンセンサス型である。したがって、それを敷衍しますと、多党制といいますか、二大政党制というのはなかなかなじめない国民かなという気もいたします。
　したがって、その多党制ということを考えますと、やはり中選挙区の方が多党化しやすいということもあるわけで、今度の選挙結果を見ましても、二大政党と言いながら、多党化への郷愁みたいなものが結果として出ていたんじゃないかという気がします。
　それで、これも全く私の個人的な、乱暴な議論なんですけれども、そういう中で、何かものを改善していくとか変えていくというのには、どこかの場面で競い合いや緊張感というのが必要なんじゃないか。それがどこでできるのかというのは、中選挙区の方がそれがあったという議論は言えるかもしれませんが、だからこれを今度の小選挙区の中でつくっていく必要があるんじゃないか。
　それは、先ほど申しました重複立候補の問題と若干絡むんですけれども、ある選挙区で、例えば重複で三人当選してしまうということが出てきますが、それは競い合いの結果であって、その選挙区では、若干中選挙区型の競い合いや緊張感を将来に残していくんじゃないか。一方では、その小選挙区でも、もし政策に失敗したらひっくり返るんだぞという緊張感とその二つが合わさって、何か改善していくエネルギーみたいなものをつくっていけるんじゃないか、そんな気がするんです。これは若干乱暴な意見です。
　それから、投票率の問題については、この制度になりましたらますます下がっていくんじゃないかなという気がしているんです。決まりの選挙区というのがどうしても出てくるわけですし、それはほかの外国の例を見ても恐らくそうだろうと思うし、そういう学者の書いたものもございます。だから、僕らは新聞では、投票率は政治不信の最大のあらわれみたいに書きますけれども、この制度ではそう考える必要はないのであって、ある特定の選挙区で非常に競い合って、だから惜敗率が物すごく高くなったりとか、そういうことでいいんじゃないか。
　だから、それを大きな数字として全体をならして投票率がどうだという言い方は、余り意味がないんじゃないか、意味がないというのはちょっと言い過ぎですが、私自身としては、そう考える必要はないんじゃないかなという気がしております。
　特に、今いろいろな政策課題がありますけれども、結局行政改革にしろ何にしろ、みんな、だれも異議が申し立てられないような争点ばかりで、本当の争点かどうかというのは言えない状況なわけですから、ここもちょっと難しいところなんです。地元利益誘導型と私ども一くくりに言いますが、じゃ果たして整備新幹線、米の問題とか、そういうことが簡単に利益誘導だとか、地元利益という言い方で片づけられるのか、これも大変重要なこれからの争点なんじゃないかな、こういう合意ばかり多い争点の中では、という感じもしております。これはちょっと投票率とは関係ありません。
　投票率については、いろいろ個人にペナルティーを科すなんという話もございましたけれども、ドイツ方式というのは、この間ちょっとにわか勉強して、参考になるなという気がしました。皆さんもちろん御存じでしょうけれども、投票数に応じてその比例の議員の数を少なくしていく、増減させていくという方式で、これは、棄権が多い地域は議員が減りますよ、それでいいですかというやり方です。なかなかこれは参考にすべきじゃないかと思います、素人考えでございますが。
　以上でございます。
○中馬委員長　ちょっと議事の整理をさせていただきますが、各党十五分ごとということにしておりましたので、途中でございますけれども、一応ここで切らせていただきまして、次の西川委員の方の質疑に移らせていただきます。
　今の中選挙区制の評価の問題や投票率の問題は、また後ほどの議論の中で出てくると思いますから、それぞれまた中島参考人以下の方々はその都度御発言いただいて結構でございますから、一応ここで次の質疑者の方に移らせていただきます。
　続きまして、西川知雄君。
○西川（知）委員　新進党の西川知雄でございます。きょうは、皆さん本当に御苦労さまでございました。
　私は、一点に絞ってお尋ねをいたしたいと思います。
　先ほど、今度の制度改革は政党中心それから政策本位の制度である、こういうことで新しい選挙制度ができた、そして、この間の選挙で論点が少なかったと言われた参考人の方もいらっしゃったわけでございますけれども、私は大きな論点があったと理解しております。それは、消費税のアップ、これは非常に大きな論点であったというふうに思っております。
　ところで、選挙公報、これで明示的に消費税のアップに反対した人が、我々新進党の調べで百十三名いらっしゃいました。社民党が六名、民主党が三十名、自民党が七十七名、合計して百十三名の方が選挙公報を含めて明示的に消費税のアップの反対、これをおっしゃっております。
　参考のために一つ例を挙げますと、ある兵庫県の自民党の候補は選挙公報の中で、「'９６総選挙三つの公約」ということで、「造反します!!」「消費税アップ」」と書いて、
　国会でロクに審議もしないで３％から５％ヘアップした消費税を、総選挙後の新国会で再審議して、前国会での結論を白紙「３％」にもどします。政党の離合集散にうつつを抜かした前議員ではなく、消費税アップの議論に加わらなかった新人議員だからこそ、その主張ができるのです。税率アップを決定した過去にこだわらず、有権者の意見を国政へ反映させなければなりません。景気が沈滞している今、消費税をアップしたら、景気は浮揚するどころか益々混迷します。
この方は、小選挙区制で落ちまして、比例区で当選をされております。
　それからもう一人、これはある民主党の候補なんですが、「政治家に変節があってはなりません」しかも、この方は弁護士でございます、私も弁護士なんですけれども。「消費税アップは凍結し、行財政改革の推進と公正な税制を確立します。」
　あと、たくさん言うと差し支えもあると思いますので、典型的な例、この二つを挙げさせていただきました。しかも、先ほどの造反すると言った人は、私、念のためビデオも持ってきたんですが、このビデオでも、その造反しますということを言って、皆さんに配っておられる。こういうことなんです。
　十月二十日に選挙がございました。そして、一カ月ちょっとしてから、消費税据え置き法案を新進党が出しまして、それについての賛否を問いました。合計しますと、我々新進党は全員据え置きでございますので、これは過半数を完全にとれるなと。
　十月二十日に投票を受けられた人で、しかも選挙公約で、口で言うならまだしも、こういう紙に書いた、そういう方がこれだけいらっしゃったので、絶対に勝つと思っていましたら、私は全部見ていましたが、造反された方はたった二人であった、笹川さんと高市さんだけであった。私はこれで非常に驚いた次第でございます。一カ月しかたたないのに、これは詐欺というよりも、何と言っていいのか私は全然わからないのですが、これはとんでもないことだ。
　この間の新聞に、日大中退を卒業と詐称したというだけで、世田谷区議会の議長、この人が非常に今問題になっております。公職選挙法でも虚偽事項の公表を禁じております。これは、一カ月後にこんなことになったというのは虚偽事項だ、こういうふうに私は思わざるを得ません。中退を卒業と書いてしまったことを、本人はいろいろな事情で間違えたというふうに答弁をされているそうですが、消費税の三％から五％アップは凍結ということを言ってしまったのはいろいろな事情で間違えたという方もいらっしゃるかもしれませんが、これではとても選挙民は納得がいかない。
　これは先ほど菱山参考人の方からも若干触れられましたが、私はこの点について、経歴詐称は当選無効でございますから、こういうようなことを言った人はやはり当選無効か除名にするというようなことを真剣に考えなければ、いつまでたっても国民の信頼は得られないと私は思います。
　これについて、この間も私は質問しました。各紙の方は、明確な回答が全然なされなかったと非常に困っておられました。党籍を変えるということについては、例えば、次の選挙でやればいいのじゃないかと言われますが、平均して、衆議院の選挙は二・五年に一回です。こんなときまで待っていたら、もうみんな国民は忘れちゃいます。しかも、何年かたってから意見が変わったのじゃなくて、一カ月で変わるわけですから、これはもう全然信じられないというのが、私の、また我々全員の意見でございます。
　この点に絞って、各参考人の方々から御意見をちょうだいしたいと思います。江口参考人の方からお願いできればと思います。
○中馬委員長　ちょっとその前に、五人の方全部にしますと時間がオーバーしますので、できたら三人までに絞っていただきたいと思います。
○西川（知）委員　それでは菱山参考人の方から。先ほどちょっと触れられましたので。
○菱山参考人　消費税の問題ですが、これは、今おっしゃった変節といいますか、既に決めてあったことを選挙公報では反対とか、造反とか、実は、こういうふうに言うこととやることにギャップがあるといいますか、まことに失礼ですが、そういう政治家の方が出てこないような制度、それが本来の新しい制度であるべきだ。
　つまり、中選挙区制のときは、同じ選挙区に同じ党の人が出て、いろいろな意味で言いたいことをかなり言い合って、そういう、言うこととやることにギャップの多かった方がおられたと思うのですが、新しい制度に変わった以上は、今御指摘のあったように、選挙公報では反対と言って選挙を戦ってくる、そういう二枚舌の候補者の方はやはり責めを負うべきであるというふうに私は思っております。
　ただ、実は、党首公開討論で小沢一郎さんに質問しました。小沢さん、十八兆円も含めてそうだけれども、小沢さんの「語る」という本の中では、国民に迎合する政治はだめだ、言ったことは必ず実行するのが政治なんだ、それから消費税についても、おれとしては、七％のときも、七％では少ないと思ったけれども、やむを得ず七％になりたというような本音を書いておられます。つまり、政治家が、言うこととやることのギャップ、これをどうやって埋めていただけるかということを我々は注視している、注目しているわけでございまして、それによっては、政治家の方への信頼回復の一つの大きなステップになるというふうに思っております。
　御指摘の点については、そういうような事態が起きたことについては、この制度をうまくというか、ちゃんとしっかり運用しておらなかったということで、責めを負われても仕方がないというふうに申さざるを得ないと思います。
○西川（知）委員　どうもありがとうございました。
　あと七、八分で我々の方は終わらなければいけないと思いますので、政治家の言ったこととやつていることが違うという一般論じゃなくて、今度の、例えば今私が申し上げました消費税に絞っていただいて、ちょっと長崎参考人の方から御意見を伺いたいと思います。
○長崎参考人　基本的な問題は、さっき申し上げたように、政党がまだ非常に流動化していて、政党としての自律性、組織政党としての自己完結性というか、それが確立されていないから、その構成員たる候補者が、特に、当選したいがためにいろいろな方便を使ったということであります。その候補者の人格にかかわる問題でしょうけれども、そのことについての判断は有権者がするだろうし、あるいは、そういうことを発言なり公約した議員に対しての処分なり意見を聞くということは、その政党自身がすべきことであって、それを、別のことを言ったからといって、例えば国会としてそれは除名だとかなんとかということにするのはいささか飛躍があるのじゃないか。
　逆に言えば、党内でいろいろな意見がある、むしろ、その決めたことから一歩も外に出ないという議論しかできないということになったら、自由濶達な議論も封殺されるわけであります。それと公約とはちょっと分けて考えなければなりませんけれども、いずれにせよ、その辺については有権者が判断することであり、政党自身がその候補者をどう判断するかということを考えるべきだと思うのですね。
　その前提として、今度の消費税の問題について言えば、これはまことに恐縮なんですけれども、今回の選挙は、税金を上げるということは選挙前には非常に言いにくい、だから、税金を上げると言った方が負けるであろうという、かつての常識から言えば、まさに西川先生のおっしゃるとおりのことかもしれません。しかし、それが逆になったわけですね。税金を上げるということを言った政党がむしろ勝ちをおさめたということ。これはやはり有権者の方が非常にさめた判断をしたのではないか。
　その大前提で言えば、これもまた恐縮ですが、この場でこういうことを言っていいのかどうかちょっと考えるのですけれども、西川先生の新進党のある幹部の方に、去年の七月ごろだったと思いますけれども、こんな話を聞きました。
　要するに、九月前に総選挙をしないというのは、消費税を上げるということが確定する前に解散・総選挙になれば、そのことだけが争点になって、候補者全員が消費税据え置きなり消費税廃止という議論になっちゃう。となると消費税アップの議論はできなくなる。だから、我が党、すなわち新進党も含めて、暗黙の合意といいますか、もうこれは上げざるを得ないということを含んだ上で、それで秋以降の選挙になるんだということを解説していただいた先生がありまして、ある幹部の方ですが、実を言うと、これはまさに本音の部分だと思うのですね。
　その辺、有権者の方も消費税については、要するに、選挙公約で言っているけれどもそれはできっこないよということを前提にした投票行動があったのではないか、そういうふうに見ざるを得ないという感じがします。
○西川（知）委員　済みません、いろいろな御議論はわかるのですけれども、私さっき申しましたように、国民が判断するというのは二年半に一回しが判断できないので、これは現実的じゃないと思うのです。それともう一つ、私はさっき経歴詐称のことを言いましたけれども、中退を卒業と言っただけで当選無効になる、こういうこととの比較においてどういうふうに思われるのか、加藤参考人にお願いいたしたいのですけれども。
○加藤参考人　当選した後の党籍変更というのは、確かに大変な問題だし、筋として言えば有権者への背信だと思いますね。しかしそれも、僕たちはそういうことを書くことはできますけれども、実際問題としてそれをどうするかというのは政党の問題であるし、やはり国会の問題だと思うのです。だから、僕たちが言えるのは、やはりそれは背信であると。これをどうするか、やめさせろなんという議論は私たちはできないと思います。
○西川（知）委員　あとお二方にもお聞きしたいのですけれども、ちょっと時間がないので後の議論に任せたいと思うのですけれども、政党で判断するということが現在のところできないというのが実態なわけですね。
　要するに、選挙では好きなことを言っているけれども、造反すると言った人も造反していないし、例えば自民党であれば、七十七人全員が逆の立場をとってしまった、これは政党が動いていない。そういうときにどんなふうなことを考えればいいのだろうか。国民は、消費税アップに反対している人の方が多いと思っていたのにそうじゃなかったということに対して、どういうふうにしていけばいいかということを、午後からでもまた御意見をお尋ねしたい、こういうふうに思います。
　終わります。
○中馬委員長　続いて、山花貞夫君。
○山花委員　きょうは、貴重な御意見を伺ってありがとうございました。
　私は、この十年余、一貫してこの委員会で政治改革の議論に参加をしてまいりました。その体験から、私の実感としては、先ほど菱山参考人がおっしゃったとおり、なお政治改革は重いテーマである、引きずっている、そうなんだと思っています。道半ばだと思っております。短い時間ですので、民主党として今全国会議員にアンケートを実施しながら、選挙の総括及びきょうお話しいただいた議論について整理をしているさなかでありますので、そのことを踏まえながら、以下若干の質問をさせていただきたいと思います。
　この間の経過を振り返りますと、一番の端緒は、もう二十年前、市川房枝先生が選挙の結果に対して、一票の格差是正を求めて運動を起こされたわけであります。このことについて、八五年ごろ、違憲判決相次ぐ中、衆議院の坂田議長が見解をお出しになって、以下国会の決議、八次審の議論、そして今政治改革に至る議論、こうした全体にかかわりまして、この間お話がありましたとおり、一票の格差問題を超えて、極限を超えたと言われている国民の政治不信に対してどうこたえるか、こうした全面的な政治改革論議があったと思っています。
　そんなことを考えますと、今回実施されたさきの総選挙の正しい検証をするということは大変大事なことだと思っておりますが、その際また必要なことは、さっきの中選挙区論議にもあらわれたような、議論を逆行させるということがあってはいけないのじゃなかろうかと思っています。道半ば、次の第一歩を踏み出すのが今の私たちの責任ではないかと思っています。
　では、一体次の政治改革の新しいステージというものは何がテーマとなるのだろうかということを考えた場合には、やはりこれまで振り返りまして、全体としての政治改革論議が選挙制度にすりかえられたという意見にもありますとおり、ともすると選ばれる側、既得権にしがみつく議員、政党の論理が優先してきたということを反省しなければならないと思っています。次の新しい政治改革のテーマは、選ぶ側の論理、有権者の視点から、求められている政治改革は何かということを見きわめてステージが開かれるもの、私はそう考えています。
　民主党の中での議論も踏まえて、短い時間で、午後にも譲る分はありますけれども、お話を伺いたいと思いますのは、そうした立場に立ったときには、きょうも低投票率等お話がありましたけれども、そうした問題について、政治の側にある責任を前提としながらも、やはりやるべきことはやっていくということを次々に実現すべきだと思っています。たまたま五日は韓国で補欠選挙の投票日で、やはり平日にやっているというようなことなども私たちは考えるべきだと思いますが、国民の政治参加を可能にする制度的な保障というのがあるのじゃないだろうか、私はそう思っています。
　テーマとして従来民主党で議論してまいりましたのは、在外邦人の選挙権の問題、在日、とりわけ定住外国人の地方参政権の問題、十八歳選挙権の問題等々ございます。全体、そんな問題認識を持っていることを御紹介させていただいた中で、時間の関係もあります、午後の議論にあとは譲るとして、十八歳の選挙権問題について、参考人の先生方はどのようにお考えになっているか御見識を伺いたい、こう思います。
　それでは、一つのテーマですので、江口参考人の方から、できれば五人の参考人に一言ずつでもお話しいただければと思います。
○江口参考人　詳しく外国の制度を勉強しているわけではございませんけれども、外国も十八歳以上というのは結構あるようでございまして、国民の政治参加の機会ということと投票率の問題とかいろいろ考えると、十八歳も検討していいテーマであろうと思います。
○加藤参考人　私も全く同じでございまして、それ以上つけ加えることはございませんけれども、ただ、低投票率という点から考えたときにそれが解決策になるかどうかというのは、なかなか保証できないのじゃないかなという感じはいたしております。
○中島参考人　私ども、いつも選挙のときに出口調査というのをやっておりまして、その質問項目の中で、あなたは二十代ですか、三十代ですかというような質問をしているわけです。そのデータから見ますと、投票に来る人が非常に少ないのは二十代と三十代であります。六十代以上が非常に多い。そこから考えますと、二歳引き上げても、やはり出てこないのではないかという感じがするのですが、それは投票率との関係の話でそういう事実があるということを指摘しておきたいと思います。
　十八歳にすることについては、一向に差し支えないのではないかと思います。
○長崎参考人　世界の大勢がもう十八歳だと思いますし、働いている者は納税義務を負っているわけですから、これはもう当然で、むしろ遅きに失しているのだと思いますね。投票率を上げる話はまた別の話だと思います。
○菱山参考人　私も、基本的には十八歳以上はもう大人だと。少年法の改正等もにらみながら、やはり十八歳以上は参政権、政治に参加できるというシステムをつくって、一日も早く、若い人が日本の政治の将来を真剣に考えるチャンスを与えるという道を開くべきだというふうに考えております。
○山花委員　ありがとうございました。
　私は、投票率の問題としては、別の問題点があると思っています。
　私は、これまでの経験で、成人になったばかりの人がどれだけ選挙に行ったのかということを、数カ月後のある選挙で調べてみました。投票所によっては一〇％に満たないという数字を見て、昔とは随分違ってしまったんだということを痛感した印象もございます。しかし、投票率とは別の問題として、やはり進めるべきではなかろうかと思っております。これからまた当委員会で議論をしていただく努力をしたいと思っています。
　時間の関係でさらにお伺いできるようですので。
　在外邦人の選挙権の問題について、今これはそれぞれの党で議論を進めており、私どもも新進党の皆さんと具体的な詰めの作業などに入っておる、また、各党の皆さんにも御意見を伺いたい、こう思っているところですが、これまた長い懸案でして、御記憶のとおり、一たん法案までできたわけですけれども、残念ながら今日まで実現しておりません。問題点は議論し尽くされたという感もあるわけですが、機は熟しているのじゃないか、こんな気もいたします。
　在外邦人の選挙権の問題についても、できましたならば各参考人にそれぞれ一言ずつコメントをいただければと思います。江口参考人からお伺いをしたいと思います。
○江口参考人　投票の機会はあるべきだと思います。
○加藤参考人　私どもも、もちろんそれは何回もその方向で書いてきた話でございますし、最近の動きは歓迎すべきことだと思うのです。ただ、その投票のやり方、便宜の与え方、その辺をきちんと詰めていただきたいと思います。
○中島参考人　たしか、参議院議長をなさった徳永さんが大変一時熱心に言っておられて、私なんかも、国会で通るのかなと思ったような時期もありましたけれども、またいつの間にか消えてしまった。今、第二波が来て盛り上がりつつあるということで大歓迎であります。
　実際問題として、小選挙区の投票をどうするのか、比例代表をどうするのかということになると非常に難しい問題がありますね。比例だって、ブロックだとするとどのブロックに属するのか。そうすると、やはり私が先ほど言ったように、全国一本という形にしておけば、小選挙区はできないけれども、少なくとも比例は海外で投票できるとかいうことがあるのではないかなと考えております。
　以上です。
○長崎参考人　あのロシアでも、と言ったらロシアにしかられますけれども、ロシアの大統領選で、日本に来ている船員さんまでが投票しているということですが、僕は、これはある意味では当然だと思いますね。
　そのときに、問題がいろいろあると思います。今中島さんがおっしゃったような問題もあるし、それから、これもさっき申し上げたように、選挙運動が十二日間だと、その間に事務作業を進められるわけがありませんし、そういう技術的な問題をクリアして、極力早く実現すべきだと思います。
○菱山参考人　私もこの制度については、いろいろ難しい問題点はあると思いますが、インターネット時代、通信革命時代にありまして、可能な限り速やかに実現をさせる方向で進んでいくべきであるというふうに考えております。
○山花委員　ありがとうございました。
　今、長崎参考人から、ロシアでは船員さんもというお話がございましたが、実は、ついせんだって、全日本海員組合の皆さんが民主党の方にいらっしゃって、「実現させよう洋上投票　船員の基本的人権確立！」という、非常に長い間取り組んできた運動についてお話を伺いました。
　パンフレット等を拝見しますと、実態も調査されて、真剣にこの問題に取り組み、また、船上ではなく、地上にいるときの投票活動の実態についても把握されておるということの中から、大変説得力のある要請をいただきました。
　技術的な難しさについては、ファクスの投票を認めたらどうか、こういうような提案まで中には含まれております。また、こういう要請に至る現状といいますか、最近の船舶の専用船化あるいは高速船化によって停泊時間が非常に短くなっているということもあって、不在者投票制度を活用することが非常に難しくなっている。こういうような事情も兼ね合わせた中で、ファクスということで、いろいろ問題点があるなと思いながら、実は冒頭お話しいただいた電子投票の問題と、今、菱山参考人のおっしゃったインターネット等の活用等々含めると、これは少し知恵を絞れば可能性はあるのではなかろうかという気もしないではないわけです。
　投票について、日本はこれまで、秘密投票制度とか投票の公正さという極めて潔癖な投票制度だったわけですが、何らかの、電子投票あるいはそこに至るまでの段階の中で、どちらを優先させるかということになると思うのですが、こうした船員の皆さんの投票権問題などを拡充するということについては、何か知恵を含めてお話がないだろうか。
　時間の関係がありますので、電子投票に触れていただいた江口参考人と船員に触れていただいた長崎参考人、それからインターネットに触れていただいた菱山参考人のお三方に、この点だけお伺いしたいと思います。できれば江口さんから。
○江口参考人　これも詳しく勉強しているわけではないのですけれども、自書式投票というのはもう日本ぐらいだというようなことが書いてある論文もありますし、冒頭言いましたように、こういう問題がある、ああいう問題があると言っているうちはなかなか物事は進まないと思うのですね。こういうメリットがある、こういう利点があるという、デメリットをカバーして余りある利点があると思いますから、やはりそれも実現へ向けて検討をすべきテーマだと思います。機械式、電子式の質問に対するお答えということですけれども。
○長崎参考人　日本の制度は非常に厳密な秘密投票ということになっていますけれども、例えば、自書式だから立会人が動きを見ればわかるとか、カーテンが個室に区切られていないからむしろ日本の制度は余り秘密投票ではないという論評も逆にあるくらいであります。
　どこまで秘密投票を確保しながらそういう電子投票なりをやるかということは、技術の進歩もありますし、私はそういうことに全く暗いのですけれども、これは可能だという意見の方が強いのだと思うのですね。そういう意味では、そういうことで道が開けるというふうに感じます。
○菱山参考人　ちょっときのう聞いたばかりの話なのですが、とにかくパソコンネットワークとか、いわゆる情報通信、ＣＳ、ＢＳ、それからもう少したつと、成層圏に上げるバルーン式の新たなシステムみたいなものができるということで、二〇二〇年はまさに情報通信のピークを迎えるというお話なのです。いずれにしても、この情報化社会では、新しい制度もそれに合わせて変えていくべきだ。
　先ほど自書式、記号式の話がありましたけれども、私は、やはり記号式投票は、選挙制度の改革の一つのシンボリックなものであったと思います。ただ、自分の名前を書いてもらいたいという議員心理、議員先生方の気持ちは重々御理解いたしますが、いわゆるこの三分の二条項と差しかえといいますか、どさくさ紛れと言ったら失礼ですけれども、自書式になってしまった。
　私は、選挙制度の改革は、ぜひ皆さん、そういうようにばたばたと変えるのではなくて、自信を持ってこれをつくったんだから、やはりそれを生かしてもらいたい、どんどん前へ進めていただきたいということで、そういう将来の新しい通信革命、技術革新に備えての投票制度をぜひ採用していただきたいと思っております。
○中馬委員長　次に、木島日出夫君。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　端的にお伺いしたいと思うのですが、選挙制度を考えるときに考慮すべき要素、メルクマールというのはいろいろあると思います。民意の正確な反映、民意の集中、集約、政権の創出、交代、政党本位、政策本位、金権選挙打破、その他いろいろあると思うのです。八次審答申の話も出されましたが、八次審答申もはっきりした価値基準というものを打ち出していると思います。
　きょう長崎参考人がお見えなんですが、毎日新聞が九三年十一月十九日付で、ちょうど小選挙区比例代表並立制の関連法案が衆議院で採決された翌日の朝刊で長崎参考人が論評しております。持ってきておるのですが、「本当に「改革」なのか」「選ぶ側の論理無視」という見出しで大変重要な指摘をしているわけです。
　その中に、「選挙制度は、その国がどういう民主主義を根づかせようとしているか、と密接不可分な問題である。そして民主主義思想の発展と表裏をなす現代の選挙制度は欧米を起源に二百年以上の歴史を刻むが、民意の「反映」と「集約」という相矛盾する要請に対する模範解答はどこも見いたしていないのが現状である。」まさに私は、この模範解答を見つけ出す責務が当委員会にもある、その一環として皆さんからのお知恵も拝借したいということで、忙しい中、参考人としておいでいただいて、貴重な意見を開陳していただいていると思うのです。
　一般に、民意の反映を徹底した制度が比例代表選挙であり、民意の集約を重視した制度が小選挙区制だと言われていると思うのです。今度の選挙の結果、はっきりとそれは数字で出てきたと思うのです。比例代表の各政党の得票率と議席占有率、小選挙区制の方の同じ得票率と議席占有率、この乖離の状況。
　そこで、まず第一点ですが、参考人各位は、我が国で民意の重要な要素の二つである反映と集約、どちらをより重視すべきだと考えているのか。先ほど中島参考人からは、六対四だ、バランスがまあまあだという御意見もあったわけでありますが、非常に大事なところだと思いますので、御意見をさらに突っ込んでお聞きしたい。長崎参考人の論評を引用いたしましたので、ぜひ中島参考人、長崎参考人に御意見を賜りたい。
　そして、非常に重要な点だと思いますので、江口参考人、加藤参考人、菱山参考人に、直接これに関する論述はありませんでしたが、どういうメルクマールが一番重要な点だと考えているのか、ぜひ御意見をお聞かせ願いたい。これが一つ。
　そして、さらに突っ込んで、バランスはまあまあだという御意見、さっき言われたとおりですが、では一体、得票率と議席占有率の乖離をどこまでなら許容できると皆さん方は考えているのか。例えば、小選挙区、比例代表を合わせますと、自民党は三五一七二％の得票で四七・八％の議席占有率ですから、一二％の差があるわけです。私ども日本共産党は非常に甚だしくて、小選挙区制は一二・五五％の得票で議席占有率〇・七％です。比例を合わせましても一二・八二％の得票率で五・二％の議席占有率です。
　そこで、突っ込んで、今の議会制民主主義ということを根本に据えたときに、どこまでぐらいの乖離ならば我慢できると皆さんはお考えなのか、非常に重要な点ですので、ひとつ答えていただきたい。
○中島参考人　なかなか数字で示すのが難しい話なのですが、今度の選挙の結果を総体として見ると、先ほども私申しましたけれども、六、四の比率、これぐらいでそれぞれの欠点を相互に補い合っているかどうか。五分五分という意見もあるかもしれませんが、五分五分にするとかなり単独政権の難しい世界に入り込みかかるのかなという感じがするわけであります。どうでしょうか、そういうことを全部総合的に言って、私は、六、四のところがまあまあのバランスではないかと申し上げた次第でございます。
　得票率と議席占有率の乖離がどの程度まで許されるのかというのは個別の数字ではあらわせませんけれども、今回の制度は大体のところに落ちついた、そういう評価をしておる次第であります。
○長崎参考人　妙な昔のものを引用されてしまいましたが、実はちょっと裏話をいたしますと、その同じ日に、今私がおります論説の方は早くこの法案を上げろということでして、全く相反することを書いたので、ちょっと社内でも物議を醸しました。
　それは別にしまして、私個人的には、やはり基本的には、例えば小選挙区比例代表の並立制よりも併用制の方がいいのではないか、民意の集中と反映ということでいえば、やはり反映ということにもう少し重きを置かれるべきではないかという個人的な考えを持っております。
　しかし、では得票率と議席率のどの程度の乖離が許されるかという問題ですけれども、これは数字としては言えないのでありまして、というのは、例えば共産党さんのように全部小選挙区に立てられてやっておられるところと、例えばピンポイントといいますか、一地方で集中的に候補を立ててやっておられるところでは、全国平均すれば、当然、議席率の乖離もあります。しかし、それがどの程度なら許容されるか、どの程度なら許容されないかということは、その選挙の戦い方いかんとも相当関係してくるものですから、一概には言えないのではないかという感じがします。例えば、議席の乖離を、二回投票にして五〇％にいくまでやるフランスのような方法だとか、多数を確保するということにいろいろな知恵を出してちょっとこれは話が違いますけれども。
　今の話に戻りまして、私自身、では連立政権と単独政権という場合、果たしてそんなに連立政権が悪いのかという感じがするわけであります。むしろ、単独政権だからよしで、民意の集中だから果断な政策決定ができるかというとそうではない場合もあるだろうし、要するに、民意の反映に基づいた連立政権だから政策の意思決定ができないということでもないのではないかという感じがいたします。
　ちょっと散漫でしたけれども……。
○江口参考人　民意の反映と集約、どちらも重要だと思うのです。どちらも重要だと思うのですが、衆議院は、どうしても政権をつくるというか、政権の基盤になるところですから、そういう意味で六対四になったと思うのです。私としては、それはそれでいいのではないかという気がいたします。
　最初の二百五十対二百五十が、幾つかの経緯を経て、審議の過程でも、六対四ぐらいが妥当なところではないかというような議論を経て三百対二百になってきたと思いますし、三百対百七十ならどうなんだということになってくるとあれですけれども、いろいろな議論を経て調和点を見出した部分がこの数字であろうと思います。
　それから、得票率と議席数の乖離の問題ですけれども、少ない得票差で大きな議席の差につながるというのが小選挙区の特徴でもあるわけです。そういう点でいえば、また乖離は、逆にこれを使えば、与野党、野党が次回の選挙でまたひっくり返す機会が非常に多い選挙制度だろうと思いますし、それがまさしく小選挙区の特色であるということで、数字でお答えできる回答はないのですけれども、そういうふうに考えます。
○加藤参考人　大変難しい話なのですが、集約と反映というのは、ここは衆議院ですので衆議院に限って考えますと、やはり先ほどどなたか言われた六、四ぐらいの感じで集約かな、そういう感じがするのです。むしろ反映の方を参議院に求めたい、私個人の考え方なのですが。だから、そういう二院制のあり方を選挙制度でも考えていっていただけないかという気がしております。
　それから、得票率と議席率については、これは一番冒頭でも申し上げたのですけれども、結構民意は賢い判断をしたなということです。自分自身も投票に行ってわかったことなのですが、やはりスプリットボートというのが非常に多かったのではないか。要するに小選挙区と比例を使い分けた。それで今度の場合、確かに議席率と得票率の差が随分共産党の場合もあらわれたと思うのですが、一方で、共産党が重複で復活してきた場面というのが大変多かったとも思います。だからその辺は、事前にいろいろ検討された結果だとも思いますが、そこが、制度がうまく働いたと言った意味でもあるのです。
　ただ、これが何回もやっているうちに果たしてどうなるかという保証はちょっとわかりません。もしかしたら非常に定着してしまって、緊張感も何もない選挙になってしまう可能性もあるのかな。そうすると、その制度をなかなか動かしにくい状態になってしまうのかな、そういう気もしますが、そこのところはちょっとわかりません。
　数字であらわすのは、私もとてもそこまでは言い切れませんので、御勘弁願いたいと思います。