Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大林政府委員　参議院の地方区の定数決定の沿革に関する御質問でございますが、総定数、つまり参議院議員の総定数がどういうふうに決まったか、さらにそのうちの地方区の各県別の配分がどういうふうに行われたか、二段に分けて申し上げます。
　参議院の定数を幾らにするかということにつきましては、戦後、臨時法制調査会においていろいろな議論がございました。その過程はほとんどが全国区、地方区制度にかかわる問題でございまして、そちらの方に大変な時間を費やしながらも、定数につきましては細かい議論はございませんで、大体当時の四百六十六人の衆議院の定数と比較いたしまして、まあそれよりも少な目に考えようというところで、少な目に考えるのにはどのくらいを考えるかという点で議論はございました。五分の三案というのもございました。四分の三案というのもございました。中をとって結局三分の二程度ということで大体意見が一致したようでございます。四百六十六人の三分の二ということになりますと三百人を少し超えますけれども、丸い数字で三百人でやろう、こう決まったわけであります。その間地方区、全国区制度をめぐる仕組みの問題でいろいろ議論がございましたが、要するに二本立てでいこうということになりまして、どういう形になれ、全国区百五十人、地方区百五十人、これが最終結論であったわけであります。それで立法化をいたしまして、たしか枢密院の段階であったと思いますが、ＧＨＱの方から、全国区というのは全国的人物でなければいかぬ、全国的人物ということになると地方区の定数よりもさらに少ない方が好ましいのではないか、こういう文句といいますか、話が出まして、急遽百五十人であった全国区を百人に削減をした経緯がございます。これがその後の全国区百人、地方区百五十人になった経緯でございます。
　そこで、百五十人の地方区をどう各都道府県に配分するかということについては、また甲案、乙案といういろいろな議論がございまして、甲案の中にも四種類の案、乙案の中にも三種類の案というのがございましたが、最終的に決まりました計算方法は甲案の第一案と言われるものでありまして、この方法は当時の国勢調査における人口を百五十人で割りまして、つまり地方区の議員一人当たり人口が出ます。この地方区の議員一人当たり人口で当時の各都道府県、四十六県でございますが、四十六県の人口を割りまして配当基数を出します。その配出基数が二という数字に満たない場合、これにはもう無条件に二人を配当します。それから、配当基数が二を超える県につきましては、二台あるいは四台あるいは六台、こういった偶数の台の数字が出ましたところには機械的に二名、四名、六名、まずこう配当いたします。それで、あと残定数が出ますから、残定数をどういうふうに配分いたしたかといいますと、その各都道府県の配当基数に端数が出ておりますから、その端数の大きい順番に二人ずつ機械的に配当していった、これも二人配当における最大剰余法、こういう方法であろうかと思います。そういうふうな配当の経緯がございます。
○堀委員　いまお聞きになりましたように、この参議院の地方区の定数というのは当時の人口が基本になっておるということは、いま自治省の方の御説明のとおりなのであります。ですから、もちろんこの百五十名という人数は総枠として、まずそれがなければ配分はできませんから百五十名という数は固定をしましたが、その中身は当時の人口に基づいて、いまお話がありましたように総人口を百五十人、一人当たりの人口に直して、そうしてその人口をもととして基数を出してそしていまの数を決めてきた。実は、これはあくまで人口がベースになっておるわけですね。ところが、御承知のようにこれは戦後の状態でありますから、当時の戦後の状態として見ますと、昭和二十二年に法律第三号でまず選挙権が実は変わりました。これまで三十五歳の選挙権が二十歳に、被選挙権が三十歳から二十五歳に、そして女子の選挙権が認められましたから、その結果、人口は当時、昭和二十年でありますが、七千三百万人でありますけれども、有権者は三千六百八十万人、人口の半分ぐらいが有権者になるということになりました。これが一九八〇年の先般の同時選挙のときには、有権者が八千九十二万五千人ということでありますから、これを決めたときの実は倍以上に有権者はふえているわけであります。こう考えてみますと、これまで参議院でともかく定数をふやしてはならぬという考えで、もちろん沖繩の問題は別の扱いを受けたわけでありますが、これまで終始一貫してきているのでありますけれども、特にまた自国党の方では定数是正は増減なしでやりたい、こうおっしゃっておるわけでありますが、この参議院地方区というのは、沿革のスタートが人口をもとにして配分をしておるにもかかわらず、現在逆転区と言われるものが生じておることは御承知のとおりでありますが、きわめて矛盾に満ちたかっこうが今日ずっと行われておる。ですから、そういう意味で私は、大いにふやせばいいというふうな気持ちはないのでありますけれども、少なくとも逆転区を是正するぐらいの枠をふやしたところで余り大きな問題になるわけではないので、まず、それは議員一人当たりの有権者数がどうとかこうとかという議論はいろいろありましょうけれども、沿革から見て逆転区だけは正しくするというのは当然ではないのか。そうすると、人口が減っているところがあるのだから、減らす方も減らしたらいいじゃないかという議論が出るかもわかりませんが、さっき小杉提案者の方での議論の中にもありましたけれども、私は、衆議院における定数是正は、二回とも当委員会で私が委員をいたしておりますときに行ってまいりました。
　そこでの議論はどういうことかといいますと、衆議院の場合で言いますと、私ども兵庫県の第五区というのが一人当たり議員定数に対する有権者の一番少ない選挙区でありますけれども、しかしこれを現在三名を二名にするとか一名にするとかということは、現実問題としてはなかなかむずかしい問題がございます。ですから、そういう意味では私どもは、まあ多少の問題があろうとも、やはり増員で修正する場合には各党一致した意見が得られてこれまで定数是正が行われてきた経緯もありますので、私はそういう意味では、基本的にはいまのアンバランス是正をやろうと思えば大変な数になります。先回たしか十七名でございましたか、増員の案になっておったわけでございますが、それはちょっとなかなか問題があろうかというふうにも思いますが、せめて逆転区だけを是正するぐらいのことはそう大きな問題ではないのではないかという感じがするのであります。これまでの経緯では、参議院の自民党の皆さんの立場は増減なしという形に固執しておられるような感じがいたしますが、この点について、参議院の提案者でもございますので、ひとつお尋ねをいたしたいと思います。
○金丸参議院議員　御説の点はごもっともと存じますが、参議院の全国区、地方区を合わせました総定数をどのように考えるかということがやはり根本にあるのではなかろうかと私は存じます。参議院で野党からも選挙法の改正の提案がございましたことは先生も御承知のとおりでございますが、どうもいろいろな情勢を考えて、地方区の現在の総定数はふやさないで地方区の定数是正をやったらどうだろうかというお考えのようでございます。先般ここでお答えを申し上げましたように、地方区の定数是正は私どもも緊急を要すると思っております。その是正の仕方として、先生のお考えのように地方区の総定数を若干ふやして是正をしたらどうかという御意見と、現在の百五十二名のいわば枠内で定数是正をしたらどうかという御意見と、それから是正をいたします場合に、東京などの総定数を若干ふやしてやるという案と、東京都のごときはそのままにしておいて、人口の逆転いたしました府県相互間の是正をやったらどうかという御意見とございますので、この点引き続いて私どもも検討をさしていただいて、できるだけ速やかに結論を得たい、こういうふうに思っておる次第でございます。
○堀委員　これらの問題は確かに参議院の重要課題でありまして、参議院の方でもひとつ御検討をいただきたい、こう思うのでありますが、今回のこの参議院の選挙法改正について、参議院は、やはり当事者の皆さんの御自身のことでありますからなかなか落ちついた論議というのがむずかしい条件があったかと思います。その点では、私は参議院の様子は会議録でしか承知をしていないわけでありますが、私ども衆議院側はやや客観的にこの制度を見ることができるものでございますから、それなりに衆議院における論議というのはやや落ちついた論議ができたのではないか。二院あるということのいい意味はこういうところにも確かにある。私は本会議でもちょっと申したのでありますが、どうも巷間衆議院というのは政党本位で、やや暴走ぎみであるから参議院で良識をもってチェックをする、それはそういうことでいいのでありますが、今度はどうも参議院の方が暴走ぎみでございましたから、これはぜひ衆議院でこれにチェックをかけるということが必要なのではないか、これが二院あることの非常に重要な意味である、こういう認識に立って、当衆議院の審議については、久野委員長がお話しのように慎重審議に徹する形でお願いをしたわけであります。そういう意味では、私は今後当委員会の懇談会その他を通じてそういう問題もひとつわれわれも勉強させていただくが、参議院側でも、これはこの選挙制度が改正になりまして、次に非常に重要な課題でもございますので、ぜひ精力的な取り組みをお願いしておきたいと思うのであります。
　それに関連して、実はさっきもちょっとお話を申し上げております参議院の今後の状態といいますか、この間参考人のお話を伺いますと、大変汗をかいて当選する地方区の方と、相対的でありますがやや楽に当選する方たちと、二つできるわけですね。汗をかいた方たちが百五十二人、余り汗をかかない方が百人、どうも違和感が生じて大変まずいというお話が参考人の皆さんからございました。これは、私ども衆議院側としては、私、この制度を考えたときに実はそういうことを余り考えていなかったものですから、ここでお話を伺えて、なるほど現実の問題としては確かにそういうものがあるだろうということを、参考人の御意見を伺って非常に痛切に感じたわけであります。
　そこはどうしてそういうことが起こるかというと、裏返せば一つの院の選挙で、政党本位の選挙と個人本位の選挙が並立しているということがこれは矛盾の根本だろうと思うのであります。そうすると、時間はかかるかもしれませんし、方法がどういうことであるかは別としても、やはり将来的には私は衆議院も政党本位の選挙になるべきだと思っておりますが、参議院のいまの残された地方区の問題というのは、これは個人本位のままで置かれておる限り、いまの政党本位の選挙で出られた方との違和感の関係というのはなかなか解決できない基本問題を含んでおるような感じがいたしてなりません。この選挙制度の中での一番重要な、個人本位選挙か政党本位選挙かという根幹にかかわるところがこれから参議院で実は並行して行われる、そうして出てきた方は同じ資格の参議院議員だというのは、私、参考人の皆さんのお話を聞きながら、一つの新しい問題を提起をされたというふうに受けとめておるわけであります。この問題については提案者の皆さんはどういうふうにお考えになるかをひとつ伺いたいと思います。
○金丸参議院議員　この点は当初から私どもが感じておったところでございます。確かにいわゆる地方区の方は御自身が個人本位で選挙を戦って御当選になっていらっしゃるし、名簿の方は党の選挙運動の一環として御自身もお働きにはなるわけでございますが、地方区の方とは違った形で国会に出ていらっしゃる、そういう意味の違和感は確かにこれは免れないと私も思っております。今後これは、党でどのような方を名簿の候補者としてお選びになるか、それによって選挙区選出の議員の方もそういう名簿で当選なさった方を尊敬されるようになり、また、名簿の候補者は選挙区の方に敬意を表されるといたしますというと、おのずから解決もできていくのじゃなかろうか。それから百五十名と百名という相当に大ぜいの人数でございますので、対立よりもお互いに融和をしようというようなお気持ちがだんだんと育ってまいるのではなかろうか。お互いの立場を尊重しつつ、いわば大ざっぱに申しまして二百五十名の中の百五十名と百名でございますので、お互いが融和されるような努力もしておいでになることによって、御心配のような違和感が防いでいかれるような努力がされていくのではなかろうか、実はこういうふうに期待をいたしておる次第でございます。
○金丸参議院議員　堀先生の長い選挙の御体験と、いろいろお考えになりました御結論を承りまして、私も、政党本位の選挙制度にすることによって、政策によって争い、選挙にまつわるいろいろな弊害が除去できるのではないかというお考えには心から敬意を表する次第でございます。
　ただ、何分わが国は長いこと中選挙区制で、かつ個人本位の選挙制度でやってまいりましたこと、衆議院はやはり政権の帰趨を決める選挙制度になりますので、その点は貴重な御意見として私どもも十分に勉強させていただきたい、かように存ずる次第でございます。
○岡田（正）委員　小杉先生、よく似合うじゃないですか。新自連の方々の中で大臣席に座ったというのは先生が初めてじゃないですか、よく似合いますよ。しかも総理大臣席ですからね。いや実にすばらしいです。いぶし銀のような重厚な大臣も結構ですが、あなたのような若い大臣が出てくることも私どもは大変期待をしております。
　それでは智頭に小杉先生の方から質問をさせていただきますが、細かい点につきましては先ほどすでに堀先生から御質問がありましたので、その他の大まかな点でお考えをただしておきたいと思うのであります。
　全国区採用の国というのは、百六十六カ国あります中で三つだけですね。それで、グアテマラとオランダとイスラエル、いずれも人口が二百万から三百万というような小さな国なんですよ。その三カ国しか全国区というのはありません。人口が一億一千七百万にもなっておりますこの日本で、全国区というものをやはり存続させておくべきだと思いますか、いかがでございましょうか。御意見を伺いたい。
○小杉委員　全国区制度の存在の理由というのは、参議院の地方区あるいは衆議院の選挙区というのは大体その地域地域の代表という側面が非常に強いわけでございまして、そうなりますと、やはり地域の利害にとらわれる、利害だけを念頭に置いて政治活動をするという弊害が起こりがちである、したがって、選挙区の地域の事情とかそういったものに惑わされずに、全国的な視野で長期的な観点から国政を考えるという点で全国区の存在価値というのがあると思いますし、今度この改正によって、堀先生がたびたび指摘されている金帰火来というような本当に選挙だけを念頭に置いて十分な政策の勉強ができないという弊害を除去することによって、選挙運動に煩わされないで国政に専念ができるというようなことも可能になるわけでありまして、しかも、この全国区制度というのが戦後三十数年間私たちの間に定着をしておりますので、これをいま直ちに廃止をするということはやはりどうかということで、いま世界的な例を挙げられましたけれども、日本と世界の各国との間にはそれぞれ歴史的な風土の違い、文化的な違いというものがございますので、私たちは私たち独自の考え方で当面はこの全国区制度は存続すべきものと考えております。
○岡田（正）委員　まことにそつのない答弁でありまして、ごりっぱであります。
　三人の提案者の方にいまのことに関連をいたしましてお尋ねをいたしますが、まさに全国的な視野に立つ人でしかも地域の利害にとらわれないで十分な政策の勉強ができるような立場に置くことが参議院というものにはいいのではないだろうか、これもまた納得のいく一つの答弁であります。
　ということになりますと、地方区は一体どうなったんかいな、こういう感じがするのであります。地方区は衆議院の選挙をちょっと幅を広げた程度、こういうことになるのでありまして、地方区の皆さんというのは金帰火来ということで、六年間の地位は保証されておりましても、地域の利害に関係をしてずいぶん走り回っていらっしゃることは事実であります。ということになれば、先ほど堀先生の方からもお話がありましたが、片方は汗を流して片方は楽にというような問題等もあるわけですから、この際、一挙に全国区も地方区もあわせて比例代表制をとるべきではなかったのかなという疑問もあるのでございますが、その点いかがでございますか。
○金丸参議院議員　全国区と地方区をあわせて比例代表制をとるべきでないかという御質問は、地方区を廃止して一本にして比例代表制という意味でございますか。——現在の地方区は非常に定着いたした選挙の制度になっておりますので、いまの地方区を全然やめてしまいまして全国一本の比例代表制にするということは、政治の行方もどういうふうになるか的確に予測もつきかねますし、現在では地方区、全国区の区分は存置して、そして全国区の弊害を是正するという行き方が最も現実的ではなかろうか、こういうふうに考えた次第でございます。
○岡田（正）委員　言葉じりをつかまえるというのが一番悪いのでありますが、ちょっとたちの悪い質問をさせていただきますと、地方区の方は三十七年定着をしておりますのでとおっしゃいます。全国区も途中でちょん切れたことはないのでございます。全国区も三十七年間定着をしておるのでございます。したがいまして、賢明な先生の御答弁にいたしましてはちょっと苦し紛れという感じがするのでありまして、参議院というのは、衆議院や地方区のように選挙に追っかけ回されて金帰火来で、地元の利益を考えなければならぬし、勉強する暇もない、これじゃどうもならぬぞというような弊害が一つあるじゃないか、だから、じっくり腰を落ちつけて、地元の利害等に関係せず、全国的な視野でりっぱな政策を立てられるような機関に参議院をしようではないかと、せっかくそうおっしゃるんなら地方区も全国区も解体をいたしまして一本にして、議員の数を減らすのは別といたしまして、二百五十二名をそのまま比例代表制に持っていった方がすきっとして国民にはわかるのじゃないでしょうかね。もう一度お答えを願いたい。
○金丸参議院議員　地方区が定着しておると申しますのは、地方区を廃止せよというふうの意見は、先生方はお持ちのようでございますけれども、わが党内でもきわめて少数でございまして、地方区についていまの制度をやめてしまえという意見は多くないという意味で定着をしておる、私はこう申したわけでございます。
　それから、全国区については戦後三十数年やってきているじゃないか、それはそれなりに定着しているんじゃないか、もちろんそういう御意見もあるわけでございますが、私どもは、三十七年たちましたけれども、当初から心配されておった、あるいは指摘されておった政党化とか、金がかかり過ぎるとか、タレント的な方が出られて本当の人材が出にくいとか、昭和三十一年に指摘されておったようなことが著しくなって、全国区の改正の論議がここ十年来非常に各方面に盛んになってまいったので、その決着をつけるために私どもが提案しておりますような案を提出した、こういう意味で申し上げておる次第でございますので、御理解いただきたいと思います。
○岡田（正）委員　小杉先生、第二問目でありますが、完全拘束をおっしゃっていますね。ところが、ヨーロッパにおきましても、先般来の審議の過程でお答えがありましたように、ポルトガルとイスラエルだけなんですね。ということを考えてみますと、それでもなおかつ拘束がいい、そう思っていらっしゃいますか。まあ提案しておるのにいいと思いませんとは言えぬと思いますが、いかがですか。ヨーロッパでは二カ国しかありません。
○小杉委員　非拘束の場合は、たとえば名簿に載った個人の名前を書いてもよろしい、個人の名前を書いてもその所属する政党の得票に計算される、こういうことでありますが、そうなりますと、いまこの全国区制度の弊害として、金がかかり過ぎるとか肉体的な負担が大きいとか、あるいは選択が非常にむずかしい、こういうことが言われておりますので、もし非拘束で名簿に載った個人名を書かせてもよろしいということになりますと、現行の弊害がそのまま残る、現行制度とそれほど変わらなくなってしまうということから、もしこの比例代表制を導入するとすれば拘束名簿式ということでやるしかないだろうというのがわれわれの考え方です。
○岡田（正）委員　そこで、同様のことで提案者の方にお尋ねするのでありますが、非拘束名簿式にいたしますと、個人の名前を書いた場合でもそれは有効だよということになるわけでございますが、そんなことをしたら個人が広過ぎて非常にしんどい。金がかかり過ぎるという弊害をなくすためにせっかく提案したのに、それじゃまたもとへ逆戻りしてしまうじゃないか。だから、やはり拘束名簿式で政党名一本という方がいいのだ、こういうことで、小杉先生の御意思もそうでございますが。
　さてそこで、それならば、拘束名簿式の名簿をそれぞれ新聞広告、公報あるいはテレビ、ラジオ等をもちまして、拘束されました方々のお名前を無理に公表する必要なんか一つもないわけですね。それから、それを公表することによってむしろ選挙民の方では、あああんなりっぱな先生が出ておるのか、たとえば、いま提案者になっていらっしゃるようなりっぱな先生方のお名前があったら、国民は、これはもうその先生方のお名前を、三人の名前を書くかもわかりませんね。せっかく書いたのにそれは無効である、それはちょっとむごいのじゃありませんか。そういう過ちを犯させぬためだったら名簿を発表する必要はないわけでしょう。しかも地方区の方におきましても、社会党さんの御説明でも、また提案者の皆さんの御説明でも、いえ、この全国区の名簿候補者になった者は、何も寝ておって、温泉に入っておって通るというのではありません、それはもう汗水流してあとう限り全国を走り歩くのでありますということは、提案者の方も社会党さん側の方も両方同じことをおっしゃっていますね。だったら、応援に行って一生懸命演説をする、それから政党売り込みのための演説も一生懸命やるということになれば、当然、私は名簿に載っておる何の何がしであります、このたびは〇〇党をぜひひとつよろしくお願いしたいと言って聴衆を寄せる、人寄せの一つの手段にもなり、そして、一音話をすることによって聴衆がしびれちゃうというようなことで得票を稼ぐわけでしょう。それは間違って書くことはあり得るじゃありませんか。だから、少なくともいわゆる無効票を少なくするためにこの法案を考えたのですというのが提案理由の一つにもなっておるわけですから、無効票をできるだけなくす、有権者の意思を生かすという点からいったら非拘束でもいいのじゃありませんか。私は、その点がどうもちょっとあいまいだなと思うのでありますが、提案者側の御意見はいかがでありましょうか。
○金丸参議院議員　私どももいろいろとその点論議いたしたことがございますけれども、有権者の立場から、名簿に載っておる候補者の名前を書いてもいい、書かないでもいいという選択を許しました方がよろしいか、もう政党が責任を持って候補者を選考し名簿を公表し、政策をもって選挙を争うわけでございますので、やはり有権者のサイドから見ますと、端的に政党名で一括して候補者全体に投票するという方式の方が有権者にわかりやすい。また個人名を書きますと、いろいろ書き違えもあり得ます。全国区の候補者についてはそういう嫌いが非常にございますので、私は、無効票をなくする上からいきましても政党名一本にいたしました方が適当であろうと考えて、このような案を採用した次第でございます。
○岡田（正）委員　重ねてお尋ねをいたしますが、いま先生の御説明を聞いておりましても、混乱を防ぐために政党名一本で書かした方がいいということをおっしゃる。そして、紛らわしくない、無効票が少ないであろうとおっしゃるわけであります。物の見方というのはやはり裏表があるわけでありまして、いままで個人本位の選挙がずっと続いてきた今日、金丸先生や松浦先生だったら、ばちっとすぐわかるのですね。わかるのですが、いままで金丸先生や松浦先生に入れておった札にいたしましても、自民党だから入れたとばかりは限っていませんね。自民党はちょっと気に入らぬけどな、まあ金丸先生や松浦先生ならよかんべえというのがあったはずですよ。ほとんどだと思います。ある統計をやっていらっしゃる人の御意見を聞いてみましたら、政党名が気に入ったから入れたという人は十人に一人だろうと言います。十名中九名、もうほとんどの人が、その人の個人的な魅力を慕って入れている、それを信じて入れている。いままでの制度にならされてきておるわけですから、今度はその名簿の中には並べられているわ、そして応援演説はするわ、政党の応援もするわというようなことをやりました場合、自筆でしょう、自分で書くのでしょう、自分で書く場合ついうっかり金丸、松浦と書かぬとは言えないじゃないですか。その方がうんと無効票が多いだろうと私は思いますよ。
　ということになれば、私どもが先般来繰り返し主張申し上げておるのでありますが、それはいかぬとおっしゃるなら、非拘束はいかぬ、拘束だと言うなら、記号式にされた方が過ちはまずまずありませんよ。これはだれが考えてみても無効票の出るはずがない。それでも出るというのは、故意に無効票にするだけのことであります。だから、無効票を少なくしようというねらいがあるのなら、提案の趣旨にあるのですから、記号式にされたらいかがなものでございましょうか。
○松浦参議院議員　選挙というものは、無効票が絶対に少ないということだけが目的に合致するものだとは必ずしも考えられないわけでございます。やはりじっくり考えて、今度の場合でございましたら政党の政策をよく考えて、おれはどの政党に支持を与えるのだということを考えて投票していただくということだと思います。どうも記号式でございますと、いとも安易に流れるという嫌いがないとも言い切れません。どの政党かということを自分で書くということになれば、民社党、民社党、民社党というふうに考えながら民社と自分で書かれると思うのでございます。それが一番選挙の本質に合致するものじゃなかろうかという考え方から自書式をとりました。その上に加えて、果たしてこの政党要件でどれだけの政党が出てくるかということもわかりません。たくさんのものが出てまいりますと投票用紙が非常に大きくなってしまって困るというような管理上の問題もございます。そういったことも考え合わせてみて、それは付随的な問題でございますけれども、第一義的にはやはり自分で考えて自分で書くということに日本人はなれているわけでございますから、政党の名前でさほどむずかしい政党があるわけじゃございません。自民、社会、民社、新国連、これだけでございますから、かたかなで書いてもよろしいのでございます。そういうことでございますので、私どもは自書式の方がよかろう。者がもう少し鍛練を積んで、記号式であっても必ず考えてきちっと見直しつつマルをつけるという自信がついた時期において検討すべき問題ではなかろうか、私はこういうふうに思っております。
○岡田（正）委員　それでは次に移らせていただきます。
　小杉先生、この間から参考人の方々の貴重な意見を拝聴しましたね。そのときにほとんどの人がおっしゃいましたのは、衆議院に比例代表制を入れるというならよくわかる、だけれども、何で参議院に持ってきたのだろうか、大ぜいの人、少数派の人であろうが、無党派の人であろうが、出やすくなっておる全国区へどうして比例代表制を持ってくるのかわかりませんね、衆議院ならわかるが参議院へ持ってきたのはわからぬですな、こうほとんどの方が口をそろえておっしゃっておりました。先生もお聞きになっていらっしゃったと思うのですが、この点はいかがでございますか。
○小杉委員　おっしゃるとおり参議院の全国区が一番得票率と議席率が比例しているわけですね。いわばいまの全国区制度が一番日本の選挙制度の中では比例代表的な要素を持っているということは御指摘のとおりでありまして、なぜここに先に導入するのかというお話がありました。しかし参議院の地方区は、先ほど申し上げたように地域代表的な要素もあります。衆議院もまさにそのとおりであります。そこで、なるべく得票率と議席数が比例するように、選挙区の定数の是正とかあるいは区割りとかそういうことで得票率と議席数がアンバランスにならないようにする努力はこれからもしていかなければならないと思いますが、いまさしあたって一番弊害が叫ばれておりますこの全国区制度から導入をするというのが順序でありまして、これから衆議院あるいは参議院につきましてはどういう方式をとるべきかということは、われわれもまだまだ検討を深めていかなければいけないと思っておりますし、当面私たちはいまの制度の中で定数の配分を——いまのように一票の重みが参議院の地方区の場合一対五・七三、衆議院の場合も一対五・四、そういうアンバランスは定数の是正によって改めていかなければいけないということから、今回定数是正の修正も出しているわけでございます。
　以上、申し上げたところから、参議院の地方区あるいは衆議院についてはこれからの検討課題ということで、当面全国区に導入をするという考えに立つものであります。
○岡田（正）委員　続いて、小杉先生に最後の御質問をさせていただきます。
　今度の改正案の中の目玉の一つであります金がかからぬようにしようという提案ですね。なるほどいままで各候補が三台ずつの宣伝カーを持ち、十五カ所の事務所を持ち、十万枚のポスターを張り、十二万枚のはがきを出し、三十五万枚のビラを配る、こういうものも一切なくなってくる。したがって、これはずいぶん金がかからぬようになるであろうと表面では見えます。しかし、政党の確認団体の届けをすることによりまして政連カーの枠がそれぞれ六台あるいは七台というように与えられます。それからポスターが七万枚プラス五千枚、五千枚というように与えられます。なるほどそこまでは一切金はかからぬと言ってもいいくらいですね。それで全国各県に一カ所の事務所、これは大したものではないと思います。ところが、実際の中身はどうなってくるかといいますと、三種類のビラというのは無制限、何億枚であろうが刷って配っても構わない。各都道府県に一カ所ずつあります事務所というのは、もちろん幾ら電話をかけたって差し支えない。そして幾ら事務員がおろうとそれは関係ない、幾ら労務者がおろうと関係がない。七万枚のポスター、あるいは無制限に出る何億枚というビラ、それを配って歩く人、こういう者の労務費も、食費も、旅費も、車代も、ガソリン代も一切合財何にも関係なし、やれるだけ大いにやりなさい。しかもそれは選挙費用として計算はいたしません。党の費用として計上するのであります。こういう仕掛けになっておるわけですね。
　時あたかも地方区の選挙も同時に行われておるわけですね。ここですよ、問題は。そういたしますと、全国区の方の金がかからぬようになったということはむしろ詭弁でありまして、各地方区に立候補者をあとう限り立てなければ政党の選挙ができない、全国区の選挙の札は出てこないということになれば地方区は当然激戦となりましょうし、全国区の政党名を売り込むために物すごくはでで激しい事前運動が行われる。選挙に入れば入ったでいまの無制限なビラ、党なんかですさまじい金が動くのではないかと思うのであります。しかもそれはだれにもチェックされません。党の経理に入るだけであります。私はここを非常に心配をしておるのであります。
　特に小杉先生になぜこんなことを言うかといいますと、小杉先生の所属しております新自由クラブは、自民党の金権体質を批判をして、こんな党におられるかというので外へ飛び出てできたものでしょう。それで国民は、すばらしい、自民党もなるほどいいところはある、いいところはあるけれども、そや、その金権体質が最も気に入らぬ、いいことを言ったというので、ユニホームをそろえた若手の新自由クラブの候補者に一斉にムードが沸き上がったわけでしょう。そういう中からあなた方は当選したわけでありますから、金を使うどころではない。資金カンパの方が多くて、あるいはひょっとしたら貯金が残ったかもしれぬというようなうらやましい選挙をやってきた人でありますから、本来選挙には銭はかからぬ、金はかからぬものであるという考え方をかちっと持っていらっしゃると思うのです。
　さて、今回のこの改正案で果たして全国区は金がかからぬようになると思いますか。
○小杉委員　お互いに選挙をやる身ですからよくわかっていると思うのですが、選挙期間中にかかる金というのは皆さん恐らく法定選挙費用で納めておられる、納めなくちゃいけないことになっているわけですが、実感として感じることは、周知徹底させるための費用が事前に相当かかることだと思うのですね。私たちの今度の改正案でも、選挙運動を余りきつく制限をしますと、むしろ事前の方にウエートがかかって、これは個人名を売るんじゃないのだ、政党名、政策なんだからということで減らしたといいますけれども、余り極端に選挙期間中の運動量を減らしますと、いま岡田委員が御指摘のように、事前にしゃにむに党を売り込む、政策を売り込むということでかえって金がかかるという結果を招きかねないという意味から、本当に金のかからない選挙をやるためには事前にそんなに金をつぎ込まなくてもいいように、でき得る限り選挙期間中の選挙運動、政党のでき得る活動を認めるべきだ。その中でも特にいま新聞、テレビ、ラジオ、あるいは新聞広告、選挙公報、こういった大量媒体、マスメディアというものを思い切ってふやすということで選挙期間中にある程度運動が緩和されれば、そんなにむちゃくちゃに個人の名前を売り込むわけじゃありませんから、事前にそんなに金をつぎ込まなくても済むのじゃないかという点で、いまの原案についてはやはり相当考慮の余地がある。私は、原案の提案者は、最初一票制ということで、全国区の方は投票しないで地方区の選挙の得票に応じて票を配分するということから出発しましたので、恐らく二票制ということが余り念頭になくて法案を提出されたのじゃないかと思うので、そういう点ではやはり私は原案の提案者にも十分その辺はもう一度考慮をしていただく余地があるのじゃないかというふうに思います。私どもはそういう考え方に立って、新聞、テレビ、ラジオあるいは選挙公報というものをほぼ現行の二倍程度にしたらどうかというふうにしたわけです。
　それから、さっき堀委員の質問にちょっと答えそびれたんですけれども、選挙公報を二回出す物理的余裕があるかということですが、今度の原案ですと、投票日の十日前までに名簿の差しかえができるわけですね。そうしますと、いまのように現行一回で告示されて一週間程度ぐらいで公報が出ちゃいますと、仮にその後名簿を訂正した場合に全然見たことも聞いたこともないような人が候補者に載っていた、こういう結果になりますので、選挙公報の二回というのは可能であるし、必要である。しかも、私ども、実務を担当する地方の選管の意見も聞いて、あるいは中央選管の意見も聞いて、二回は可能であるというふうな返事をいただいておりますので、ぜひこの公営部分の拡大は実現をさせたいというふうに考えております。
○岡田（正）委員　小杉先生ありがとうございました。実にすばらしいです。（拍手）もう本当につぼを得た答弁でございまして、しかも、ええとか、ああとか、ううなんてことはありませんし、それからメモも一切見ませんし、よどみなく、すばらしいものです。先生の大成を祈ってやみません。ありがとうございました。（拍手）
　それでは、大臣、どうも大変失礼しました。
　いよいよ最後の質問ということになってまいりましたが、大臣にお尋ねをいたしますが、基本的なことばかりでございます。
　地方区の定数是正ですね、これをどうしてやらぬのだろうか。いままで論議もずいぶん繰り返されてまいりました。しかし、国民から言えば何でやらぬのかなという実に不満があるのです。そして、先ほども私申し上げてまいりましたが、定数是正が偶数偶数でやらなければどうにもならぬというような事情があることもよくわかります。さりとて、参議院全体の二百五十二名の枠をふやすということ、これもまた容易なことではありません。ということになれば、この際、比例代表制をぜひともとりたいというのなら、これはもう全国区も地方区も解体して一挙に比例代表制に持っていくか、わが民社党が言っておりますようなブロック制に持っていくかというようなことをやって、国民の期待にこたえるべきではないだろうかというふうに思っておるのでありますが、大臣はいかが考えられますか。
○世耕国務大臣　御指摘の定数是正の問題、これは本来は、国会の中で各党お話し合いの上で、それにわれわれの方も加わりましてなさるべきであるのが本来だと思います。しかしながら、もう先生御存じかと思うのでございますが、実際具体化するのにはまだまだかなり時を要するというふうな判断に立ちまして、それで、自民党が御提案になりました今回の比例代表制を先行させて御審議をいただいているというような経過でございます。
　さらに、地方区の方も拘束比例代表制にしてはどうかという御意見がございまして、これも一つの御見識だと思うのでございますが、これをまた一緒に全国区と取りまとめて行うということも大変現実としては至難なわざでございまして、この点で、どうしても目下、ことしの最初から議論されております全国区の費用がかかる、それからもう一つは政策がうまく浸透し切れない、それから選挙者の方からいきますとどうも候補者の輪郭がはっきりしない、こういういろいろな弊害が先に立ってまいりまして、それで、こういう現在のような、先生方の御協議によりまして今日に至ったというのが実情でございます。
○岡田（正）委員　大臣、いま一つお答えいただきたいと思いますが、政治資金規正法の改正は、たしかもう五年の期限が来ておりますね。その問題と、それから私どもが常日ごろから言っております政党というものの位置づけを明確にすべき時期が来ておるのじゃないかということで、政党法の制定もやったらどうなんだろうかということを常々唱えておるのでありますが、そのいまの政治資金規正法の改正、それから政党法の制定につきましていかが考えていらっしゃいますか、お答え願いたいと思います。
○世耕国務大臣　まず、政治資金規正法の点でございますが、これはこの前の改正法のときに、将来、個人献金を主体としたものにすべきであるという、そういう一項がございました。ところが、ここ五年間の、昭和五十五年までの統計をとうてみますと、各政党の収入の中の寄附金の項目がございますが、その寄附金の項目の中で個人献金が占める率が、全体の政党を通じまして昭和五十五年で約四％でございます。そうしますと、昭和五十五年は四％でございますが、いろいろ千差万別になっておりまして、各政党ともずっと合計して数値をとってみますと、各年度ともどうも個人献金の率というのは大変少ない。われわれが予想した以上に少ない。この数字で見てまいりますと、今後も多くを望めないのではないか。各政党の台所を賄うに足るだけのものが個人献金を通じてはとても得られない、こういう観点に立つものでございます。
　そこで、五十年に指摘されましたその項目について、やや、これから政治資金の方法については一考を要すべき点が多いのではないか、こういう観点に立っておりまして、この点からもう一度見直しをする必要がある、こういう立場でございます。
　さらに、政党法の方でございますが、政党法は、ドイツのような特有な民族性と日本人の場合となかなか違っているように思います。日本の場合は、政党法の規制は全くないのでございますが、ただ民衆の中から自然に発生してきたもので、これはこれなりに、今日の社会党さんあるいは自民党さん、それからもちろん民社党さん、公明党さん、いろんなすぐれた一いや、新自由クラブもそうでございます、大変すぐれた政党がたくさんございまして、それぞれ各特徴、個性を発揮しておられるわけでございますが、これは政党の基本的な根本に触れてくる問題になりますので、これも各政党間でよく御審議いただきまして、やはり将来政党に関する考えを伸ばしていくのには一つの分野であろうと思っておる次第でございます。
○岡田（正）委員　大臣、大変お忙しいところどうもありがとうございました。結構でございますから、どうぞ。
　それでは、続いて提案者の方に質問をさせていただきますが、自分で書くという自筆式というのは、選挙部のお答えによりましても、世界の中で自慢じゃないけれども日本と韓国だけ、こういうお話であります。私は何も自筆式にこだわる必要はないと思うのですがね。先ほどの質問とちょっとダブるようなことになると思いますが、無効票を少なくするという意味では、私は記号式をとることの方がベターではないかと思うのでありますが、提案者は自筆式の方がベストであるとお思いでございますか。
○松浦参議院議員　記号式投票方法も本当に真剣に検討するに値するりっぱな方法であろうと思います。しかし、この点につきましては、先ほどもお答え申し上げましたように、やはりきちっと本人が考えて、そして自分で書くというところに意味がある。また、日本はそれだけ文盲がいないわけでございまして、そういう意味ではすぐれた素質を持っておる有権者でございますから、その素質を生かした形で自書式がいいであろう、こういう気持ちでおるわけで、記号式を否定するつもりは全然ございません。条件が整えばそれも一つの方法かと思っております。
　ただ、日本では御承知のように記号式という投票方法をとった事例がないわけでございます。最高裁の国民審査というのがありますけれども、これはマルをつけるのではなくてバツをつけるわけで、ただ黙ってもらってそのまま投票用紙を突っ込んでくればいい、こういう形になってしまって、本当の意味の効果があるのかどうかということも疑問でございます。それらの問題を含めて将来の問題としては十分検討させていただきたい問題である、こう考えております。
○岡田（正）委員　次に、選挙運動の問題でお尋ねをするのでありますが、今度の全国区の改正案によりますと、確認団体が各県に一カ所の事務所を持つことと、それから確認団体の政連カーといいますか、これが十人で六台、五人増すごとに一台というような形になっておりまして、政党対政党の選挙ということになりますと、私はこれははなはだ不公平だと思うのですよ。名簿に何十人並べるか何人並べるかの別はございましょう。しかし、いわゆる政党要件というものはこれですよということを並べてある限り、政党要件に適合した政党であるならば、土俵の上に出て、そこで堂々と選挙戦を戦うということになったら、やはり両方が対等平等で公正な戦いが行えるようにしてやらないと、片方、名簿がこっちの方は、自民党さんはたとえば五十名なら五十名並べている、たとえば民社党なら民社党は十名しか並べていない、こう極端な話をさせていただきましょうか。そうなると、自民党さんの方とそれから民社党の方とでは自動車の数もポスターの数も全部変わってしまうわけですね。しかも、戦う方法はそれしかないわけでしょう。選挙事務所はみんな一カ所ずつですからこれは公平ですね。だから、選挙事務所の点では公平にしておいて、実際に戦う武器となるべき宣伝カー、いわゆる確認団体の政連カー、これが物すごい差がついている。これは、二人ともこれから剣道の試合をせいということを言って、片方は、自民党は体がでっかいから、おまえに長い刀を持たせてやろう、民社党、おまえは背が低いから短刀でよろしい、こういうことで、いざ尋常に勝負、こうなりますか。なるわけないでしょう。やはりやらすなら同じ長さの竹刀を持たせなければいけませんよ。長いのはいやだから、おれは短い方がいいんだと言うなら話は別ですよ、本人の自由だから。だけれども、一応は同じ長さのもの、同じ重さのものを与えて、それで正々堂々と一騎打ちをやらせる。これが本当の勝負じゃありませんか。それなのに、片方は名簿登載者が多いからといって、体がでっかいからというて大きい武器を持たせて、片方は名簿登載が少ないからというて体がこまいから短刀で行けなんて、それはいけませんよ。それはなぎなたと短刀の勝負みたいなものじゃないですか。やはり勝負は堂々と公正にやらせるようにすることが大事である。先ほど小杉さんのお話の中にもちらちらとその片りんがのぞいておりました。そういう国民というのは多いと思うのですよ。いかがですか。堂々たる勝負ができるように、公正な選挙ができるように、各県一台ずつ事務所と同じように政運カーを置いてはいかがでしょう。
○松浦参議院議員　まことにごもっともな御意見でございます。先生から御指摘いただきましたように、これからいざ尋常に勝負するというときになぎなたと短刀のようなものだ、こうおっしゃられましたが、逆に、おしかりを受けるかもしれませんが、ごく裏返しにお話を申し上げてみますと、体重百キロの者と体重五十キロの者とでは、体を維持していくために食う物の量が違うというようなことだというふうに御理解をいただくのが早道だと思います。
○岡田（正）委員　これはどうも京都のお山に登らなければいかぬようなことになってきました。比叡山の禅問答のようなことになって大変恐縮でありますけれども、しかし、これを現在個人本位でやっておりますところの選挙に考えてみてください。個人本位でやっておる選挙、片方は大政党の自民党の公認候補だから、あるいは小政党の民社党の公認候補だからというので車の台数が制限されるということはありませんね。みんな平等でしょう。一台ずつの車を持って戦うわけでしょう。ポスターの数も一緒でしょう。はがきも一緒でしょう。そういう選挙が個人本位というのですね。政党本位でやる場合だったら、当然、政党対政党、それはどんがらが大きかろうとこまかろうとそんなことは関係ないじゃないですか。この法律に基づいてここから先は政党というのですよと決めておるのでしょう。そんなことを言うのだったら初めから政党要件なしにすればいいじゃないですか。
　だから、政党要件を決めてこれだけの者が、いわゆる五人だ十人だ四％だというような政党要件を設けて、いわゆる政党対政党の選挙をやる限りにおいては、それはお互いに平等に対等に戦えるようなことをしなければ、公正な選挙とは言えませんよ。国民は、これは大政党有利の法案で、大分、自民党さんちょっとがめつくなっておるんじゃないかなということをおっしゃいますよ。これは参議院から回ってきたのだから自民党なんて青ってはいかぬのでありますけれども、とにかく国民の大半は、不公平だな、同じ戦うのに武器が違うというのはおかしい。片方にピストルを持たすなら片方にもピストルを持たせなさいよ。片方が大砲なら片方も大砲でやろうじゃないですか。そうやって正々堂々と政策と政見を発露して、国民に聞いてもらって信託を受けるのが本当の選挙じゃないでしょうか。
○松浦参議院議員　個人本位の選挙におきましては、立候補した者が当選するために全く同じスタートに立って競争するわけでございます。これは全く先生の御指摘のとおりでございます。今度の政党本位の比例代表選挙では、名簿に登載される者、すなわちある程度の目標を立てて当該党の力によって当選させたいと思う者の数というものは、それぞれ選挙戦略なり選挙作戦の中に確立をされるわけでございます。そういたしますと、同じ条件のもとで一定要件をかなえていて名簿を提出できる政党であったとしても、たくさんの者を当選させるために要する、先生がお使いになったから使いますが、武器と申しますか、武器と、少ない者を当選させる武器とではやはり違うということになるのじゃございませんでしょうか。そこいらは、お言葉を返すようでございますが、若干見解の食い違いということになるのかもしれませんけれども、私ども、先ほど申し上げました選挙事務所の問題についても、これは五十人載せる党でも五人の党であっても、みんな一カ所にしているのです。できるだけ平等にするということの上で、なおかつ必要な部分についてはある程度の差をつけざるを得ない、こういう考えで書いたというふうに御理解いただけたら幸せでございます。
○岡田（正）委員　これ以上の議論はいたさないことにいたしますが、いずれにいたしましても、全国区を戦うとするならば、全国区で一定のパーセントを上げようとするならば、だれが考えても、戦う方法としては地方区の候補者をあらん限り立てていく以外にないと私どもは見ております。ということになれば、地方区にたくさん立てられるものは地方区で戦いましょう。だけれども、少なくとも全国区の戦いぐらいは平等の戦いをさせてあげたらいかがでしょう。というのは、なぜかといったら、われわれ民社党は地方区に候補者を一人も立てぬようなことはしません。しかし、地方区に一名の候補者も立て得ることのできない政党や団体もあり得るからであります。地方区に一人の候補者もよう立てないような政党は一体どうやって戦うのですか。初めからその人数によって武器の大きさが違ったまま戦わせるなんということは、公正な戦い、対等の戦いとは言えないと私は考えておるのであります。
　さて、時間が迫ってまいりましたので、その次に、供託金の問題であります。
　私は、供託金のことがどうもよくわからぬのです。なぜわからぬかといいますと、供託金を取るのは二つ理由がありましたね。一つは泡沫候補が出てくれちゃ困るからだということ、一つは公営費用の一部分でもいいから受け持ってもらおうじゃないかということ、この二つが大きな理由でございましたね。
　ということになりますと、現在の供託金はどうなっておるかというと、都道府県の知事、そして地方区、これが百万円ですね。衆議院はやはり百万円でございましょう。ということになると、都道府県の知事、それから参議院の地方区、衆議院は、同じ重さと言っては語弊があるのでしょうか、同じように見られておるわけですね。だから、同じ金額でよろしい。町村会の議員になったら、もう供託金なんか要らぬ。泡沫であろうが、迷惑をかけようがそんなことはいい、金は取らぬよ、こうなっておるわけです。
　ところが、いままでは、衆議院と参議院の地方区と都道府県の知事は百万円ということに対し、全国区は、それに比べて地域も広く非常に体も使わなければならぬ残酷区である、金もぎょうさん使う、だからこの三つの選挙よりは倍取ろうじゃないかというので二百万になっておったのでしょう。その根拠は簡単に言ったらそういう意味でしょう。都道府県知事や地方区や衆議院と同じ並びよりも、倍のえらさがあると言ってやっておったものを、その二百万をそのまま倍にして、ほかのも倍にするのですが、それで四百万にすると言うのでしょう。私はこれがちょっとおかしいと言うのです。
　なぜおかしいかといいますと、今度の全国区の選挙というものは、候補者は一切選挙運動をしちやいかぬのでしょう。候補者たる者は選挙運動はしてはならぬ。応援はいいですよ。応援はいいが、個人本位の選挙運動はできないわけですね。名簿だけですね。口の悪い人から言わせたら、何や、寝ておって通るんやないか、こういう状態でしょう。寝ておるぐらい楽なことはありませんね。一番楽な選挙でしょう。町村会議員よりももっと楽でしょう。そうじゃありませんか。町村会議員だって、バタンコに乗って走っていますよ。ほこりまみれになって走っていますよ。そんなこと全然せぬでいいのでしょう。そうしたら、供託金はなしにするのが本当じゃないですか。いかがですか。
○松浦参議院議員　寝ておるとおっしゃられますけれども、私どもは寝ておるというお答えを申し上げておらないのです。政治活動なりあるいは党の宣伝のために、党の機関として、恐らく党の指示に従って泥まみれ、汗まみれを覚悟せざるを得ないものだと思っておりますし、また、そういう形でやらないと、党の選挙というものはいい結果が得られないものだ、こう思っております。
　したがって、供託金の問題から申し上げますならば、何も個人に供託金を納めていただこうというわけではございません。名簿に載せた数に応じて党に供託金を納めていただこう、こういうことでございます。前段と後段との結びつきはございませんけれども、決して個人から供託金を取ろう、こういう考え方でないということだけは御理解をいただきたいと思います。
○岡田（正）委員　いまの御答弁ではちょっと私はわからぬのでありまして、党から供託金を取ろうというので今度は提案していらっしゃるのですから、党から取るのだということはわかっておるのでありますけれども、それでは、ほかの各種選挙の並びと考えまして、いわゆる個人本位の選挙をしておる各種の選挙、それと比べてまいりまして、参議院の地方区、都道府県の知事、そして衆議院議員、これが今度百万から二百万に上がるのに対して、全然選挙運動をやらない選挙、ただポスターを張るだけ。七万枚。それにプラスアルファがあります。そして各都道府県に一カ所ずつ事務所があるだけ。そして政連カーが十人で六台、プラス何台というようにあるだけ。たったそれだけでしょう。それだけで本人はほとんど動かない。そういう状態の選挙で、これが選挙運動と言えますか。選挙運動と言えないじゃないですか。
　そうすると、実際に選挙するのは政党でございましょう。だから、政党を信頼して政党本位の選挙をやるのだ、個人本位をやめたのだという限りにおきましては、政党の綱領から、党則から、規約から、政見から政策、そういうものを全部並べて新聞に公表し、そして告示をするわけですから、信頼されたその政党から、事実上は選挙運動をやらないのに、ただ六台の政連カーが動きよるだけであるのに、それに対して、名簿に何人載っておるからということだけで、掛ける四百万円の供託金を取るというのはおかしい。それなら選挙運動をやる人とやらない人、中には、選挙に立候補しておってもどこか外国に行っておられて全然選挙運動をしないまま通った人がおりますね。選挙運動をしておらぬからと言ってその人の供託金が減るわけじゃないでしょう。ということになれば、やはり参議院選挙なら参議院選挙を戦うから取るのでありまして、政党から取るというのは余りにもこじつけではないか、だから、むしろなしにすべきではないかと私は思うのでありますが、再度お答えをいただいておきたいと思います。
○松浦参議院議員　一つの見識ある御提案だと思います。
　ただ、先ほど来先生もおっしゃっておられますように、供託金をちょうだいしておる理由は二つあるわけでございます。一つは泡沫候補の制限、一つは、段階が下がるかもしれませんけれども、公営費用の一部を分担していただこう、こういうことでございます。
　今回考えましたのは、供託金制度はそのまま存続をいたしたわけでございますが、それは、名簿には定数いっぱいまで候補者を登載することを認めております。ところが、いつも申し上げておりますように、各党におかれては、わが党ではどのぐらいのものがとれそうだということが過去の経験からわかっているはずでございます。それにもかかわらず、むやみやたらに多数の者を名簿にお載せいただくということは、選挙が混乱をいたしますし、公営の費用もよけいかかってくる、そういうこともございますので、供託金を一部の歯どめにしたらどうだろうかという考え方がございます。それから、公営は事実上ほとんど変わらない。現行制度でも千八百万ぐらい一人にかかっているわけでございます。それをばちょうだいしようということで供託金制度を残したと御理解いただきたい。
　ただ、知事さん、衆議院議員さん、それから地方区、これらの方々の供託金も倍にして、こちらの全国区の方も倍にしている、こういうお尋ねでございますが、これは今度の制度とは結びつきはないのでございます。たまたま入れましたためにそういうおしかりを受けておるわけでございますが、昭和五十年度に約三・三倍に引き上げております。その後七年もたっておりますので、供託金をそのままにするのはどうだろうかということで、たまたま改正のチャンスであるので突っ込んだということでございまして、この点はひとつ分別をしてお考えをいただけたら幸せだと思います。
　いろいろありがとうございました。
○岡田（正）委員　最後に意見だけ供託金のことについて申し述べて、終わらしていただきます。
　いま供託金の金額のことについて申し上げましたが、供託金の没収規定、いわゆる当選者の二倍云々という問題についても、提案者の方も確たる理論的根拠はありません。大体二倍とか二分の一とかいうのがわかりやすいというだけの御説明でございますので、新しい制度の発足でもございますから、私は少なくともこれは四倍ぐらいにはすべきではないかという意見を持っております。
　なおかつ、なぜそんなことを言うかといったら、これは小政党の保護のためもありますが、いま一つは、供託金をたとえば当選者の二倍なら二倍までは没収しません、それからあとは没収といった、その没収された人たちが名簿に残っておりますね。たとえば、十人おって二人しか当選せぬかったら、四人は取られぬのだけれども、あと六人分については供託金没収になった。供託金没収ということは、これはもうその人の議員になる資格は全然なくなったというのが普通じゃありませんでしょうか。それが、供託金没収になっても名簿に残っておる限り、延々として六年間その名簿は有効であり、欠員ができれば当選していくそのチャンスがあるというのでは、理論的に通らないと私は実は考えております。
　以上、いろいろと疑問点もありますので、今後十分に御検討いただくことを要望申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）