Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十七年五月十二日（水曜日）
　　　午後一時六分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　茂夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　武一君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸叶　　武君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　秀三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　美濃部亮吉君
　　　政府委員
　　　　　　　環境政務次官　　　石川　要三君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局長　　　　　　　小野　重和君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　今藤　省三君
　　　参考人
　　　　　　　成蹊大学名誉教
　　　　　　　授　　　　　　　　金沢　良雄君
　　　　　　　滋賀大学教育学
　　　　　　　部教授　　　　　　鈴木　紀雄君
　　　　　　　信州大学理学部
　　　　　　　助教授　　　　　　沖野外輝夫君
　　　　　　　茨城大学農学部
　　　　　　　教授　　　　　　　須藤　清次君
　　　　　　　滋賀県生活環境
　　　　　　　部長　　　　　　　西堀　茂平君
　　　　　　　手賀沼を守ろ
　　　　　　　う＝合成洗剤追
　　　　　　　放市民会議代表　　三ツ松　要君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○公害及び環境保全並びに交通安全対策樹立に関
　する調査
　（湖沼問題に関する件）
　（湖沼環境保全対策の促進に関する決議の件）
　　　　—————————————
○委員長（坂倉藤吾君）　ただいまから公害及び交通安全対策特別委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　湖沼問題に関する件について、本日の委員会に成蹊大学名誉教授金沢良雄君、滋賀大学教育学部教授鈴木紀雄君、信州大学理学部助教授沖野外輝夫君、茨城大学農学部教授須藤清次君、滋賀県生活環境部長西堀茂平君及び手賀沼を守ろう＝合成洗剤追放市民会議代表三ツ松要君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（坂倉藤吾君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
○委員長（坂倉藤吾君）　公害及び環境保全並びに交通安全対策樹立に関する調査のうち、湖沼問題に関する件を議題といたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には御多忙中のところ御出席をいただき、ありがとうございます。皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、本件調査の参考にいたしたいと存じます。
　つきましては、議事の進行上、名簿の順でお一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後委員の質疑にお答えを願いたいと存じます。
　それでは、まず金沢参考人にお願いをいたします。
○参考人（金沢良雄君）　湖沼の汚濁につきましては、自然湖沼ばかりでなく人工湖につきましてもあちらこちらで汚濁が進んでおります。特に富栄養化といわれる現象が見られるわけでございます。ところで、その水が特に上水に使われる意味での関係を持っている場合には、何はさておきその水質の保全が必要であります。
　ところで、法律制度的に見ますと湖沼は大体において現在の法制では河川法の適用を受けております。これは河川管理一般でございますが、水質につきましては水質汚濁防止法の適用を受けております。ところで湖沼というもののいわば自然的実態を前提といたします場合に、果たして河川法あるいは水質汚濁防止法による規制だけでよいかという問題があります。その根本的な前提は、湖沼は河川と違って閉鎖性水域であるということであります。
　この自然的状態を前提として考えてみますと、まず河川法についてはいわば河川は線というようなものでございますが、湖沼は面性を持っている、広がりを持っている。そしてそこには閉鎖性水域としての水の滞留ということがございます。したがって、湖沼については特別の河川法に対する特別立法をすべきではないかという考え方もございます。この点につきましてはわれわれも従来研究会を設けまして任意の研究会で研究を続けているわけでございますが、まだ最終的結論を出すには至っておりません。しかし琵琶湖につきましては実態調査をさしていただきまして、それに関連する報告はいたしてございます。
　そういたしまして、湖沼の場合に河川法的な考え方でよいかという点につきまして重要な考慮しなければならない問題は、流域管理ということでございます。もちろん河川につきましても流域管理というものの重要性がございます。明治二十九年に旧河川法ができましたときに、当時の為政者は、当時は洪水対策が中心でございましたが、治水三法と言われたものの中に河川法、森林法、砂防法というのがございます。まことに卓見でございまして、森林は水源涵養はもちろんでございますが、土砂扞止防止林、その他洪水対策としても最も基本的なものでございまして、その法制が治水三法と呼ばれたわけでございます。これは河川の管理には流域管理が必要であるということを規定しているものでございます。
　さて、湖沼につきましては河川にも増して面的なものであり、かつ閉鎖的であるという意味において流域の管理が必要であり、特にその汚濁につきましては周辺の土地利用をどうやっていくかということが根本的な問題であろうかと存じます。したがいまして、その点につきましてはもちろん土地利用については自然環境保全法あるいは自然公園法あるいは都市計画法あるいは都市緑地保全法などございますが、そういうものは湖沼との関係において考えられているものではない。湖沼の水質保全の重要性に思いをいたすならば、湖沼の水質を保全するための土地利用の規制というものが必要になってこようかと存じます。そういう意味において、湖沼の水質保全のための、あるいは環境保全のための立法が必要であるということは言えると存じます。
　次に、閉鎖性水域であるということから考えられることは、現在の基準、特に排出基準でありますが、これでよいかという問題がございます。瀬戸内海環境保全特別措置法におきましては総量規制を導入いたしました。あのときいずれ同じような閉鎖性水域で水質の悪化が進んでいる霞ヶ浦、琵琶湖あるいは中海であるとか、また諏訪湖、そういうものについても総量規制の必要があるということを私どもは申しておったわけでございますが、残念ながらそういうことは今日に至るまでもございません。その点において、瀬戸内海環境保全特別措置法にならって総量規制の導入が必要であると存じます。
　また、流域との関係におきましては土地利用の規制が環境保全的立場から必要であるということを申しましたが、特に富栄養化の問題を考えたときに、農畜水産業、特に畜産業の影響がかなりございます。霞ヶ浦の周辺における畜産業、また人工湖にいたしましても、たとえば木津川上流の高山ダム、向こうでは先般参りまして伺いますと、流域には人口三万人、豚千八百頭、牛千頭、こういうことです。豚は御承知のように人間の十倍の排せつ物を出しますので思い余るものがございます。
　そこで、そういった特に畜産につきましての規制をどうするかというのが富栄養化対策として重要なポイントになってまいります。この点につきましては現在法律制度上の規制はございません。工場につきましては水質汚濁防止法がございますけれども、畜産業についてはございません。これは何らかの方法で、たとえば地方条例の形において規制をしていただくというような方向が望ましいのではないかと思います。
　それから規制をだれがするかという問題でございますが、これは湖沼というものは、県際湖沼は別といたしまして、大体において地元住民と密接な関係を持っておる。そこでそういうようなきめの細かい規制は、特に湖沼はそれぞれ地域地域に応じて個性を持っております。同じものは一つもございません。これを画一的な規制、運営でやっていくということはできるだけ避けていく、その実際の規制のやり方を都道府県知事にお願い申し上げる、そういう方法が望ましいかと存じます。
　最後に一言申し上げたいことは、日本の公害対策は非常に科学的である、何ｐｐｍというようなことで非常に科学性を持っておるということは世界の評価するところでありますが、かつてＯＥＣＤの日本レビューのときに言い残していったことがある。それは何かというと、日本は公害との闘い、その場合はバトルという言葉を使っておったけれども、戦闘には勝利を得たが、生活の快適性、生活の質の向上との、今度は戦争、ウォーという言葉を使っておりますが、ウォーにはまだ勝利を得ていないということを言い残していったのでございますが、この生活の快適性、アメニティーとよく言われている、それ以来アメニティーがはやり出しましたが、その問題でございます。
　先ほども申しましたように、湖沼というものは地元住民の皆様方のまさに心のよりどころである、そこに快適なる湖沼周辺、あるいは湖辺の環境を維持していくことによって地域住民の皆様方の心のよりどころとしての生活の快適性を与えていかなければならない。これは何ｐｐｍとか排出基準とかいうものを超えたもっと大きな問題であり、われわれが努力をしてそれに向かっていかなければならない問題かと存じます。
　以上で終わります。
○委員長（坂倉藤吾君）　ありがとうございました。
　次に、鈴木参考人にお願いいたします。
○委員長（坂倉藤吾君）　ありがとうございました。
　続いて、沖野参考人にお願いいたします。
○委員長（坂倉藤吾君）　ありがとうございました。
　続きまして、須藤参考人にお願いをいたします。
○委員長（坂倉藤吾君）　ありがとうございました。
　では、続きまして、西堀参考人にお願いをいたします。
○委員長（坂倉藤吾君）　ありがとうございました。
　次に、三ツ松参考人にお願いをいたします。
○委員長（坂倉藤吾君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　速記を中止してください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（坂倉藤吾君）　速記を起こしてください。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、参考人の皆さんには、各委員の質疑時間が限られておりますので、大変恐縮でございますけれども、簡潔にお答えをくださるようお願いを申し上げます。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○本岡昭次君　参考人の皆さん、御苦労さまでございました。先ほどは貴重な御意見を賜りまして、私たち委員会の委員として今後の湖沼問題について審議をするにつきまして大変参考になりましたし、また激励もいただき、また御批判もいただいたところでございます。
　そこで、皆さん全員の方にそれぞれ基本的な問題でお伺いしたいと思います。
　湖というと、私もまず美しい風景というものを連想いたします。しかしいま琵琶湖、諏訪湖、霞ヶ浦に手賀沼も加えて、代表的な湖が死滅しつつあるという現況報告をされました。そういうことを考えてみるときに、昨年の一月二十七日、中央公害対策審議会が湖沼環境保全のための特別な制度をつくるべきだということを当時の鯨岡環境庁長官に答申を行った、それも当然であろう、このように思うわけです。しかしながら、その後の状況は、先ほど西堀参考人あるいは三ツ松参考人もおっしゃいましたけれども、残念ながら湖沼環境保全特別措置法という法の制定の準備をしながらも、建設通産両省の圧力によってその国会提出も見送られ、しかも内容も湖沼水質保全というふうに後退し、そして流産したという結果でありまして、私たちはこの国会の中で何とかこの湖沼法を提出させなければならないということで、本委員会でたびたび環境庁長官の決意を促し、また長官の方からもその努力について表明をされておったのですが、ついに提出を見ないまま今日の事態を迎えました。
　このような経緯を踏まえてそれぞれの各参考人にお伺いをしたいのでございますが、まず第一点、環境庁の現在内閣におけるさまざまな問題は別にして、中公審の答申に沿って法制化をすべきだ、それは環境庁の逃れることのできない責任なんだというふうに私たちこの委員会に所属している委員は思っているのですが、まずその点について皆さん方の御意見をひとつお伺いをしたいと思います。
　そして二番目に、環境庁が責任を持って法制化すべき法案は、やはり中公審の答申どおりの湖沼環境保全法というものでなければならぬ、何かそれを薄めたような形の水質保全法というふうなものであってはならぬ、このように私は思うのですが、この点についての御意見はいかがでしょうか。
　それから三点目に、法制化を断念した環境庁は、断念はしたけれども「今後の湖沼環境保全対策について」ということで、いまから御紹介申し上げます二点を発表いたしております。
　まずその一点は「リン、窒素の環境基準及び排水基準の設定を急ぎ、湖沼の富栄養化防止を推進する。このため、湖沼の富栄養化防止に係る環境基準の設定について、来週中にも中央公害対策審議会に諮問する予定である。」というふうに、まず第一点言っております。
　それから第二点については「都道府県に対し、湖沼環境保全計画を策定し、これに従って次の各種対策を総合的に推進するよう指導する。また、このため関係省庁の協力を要請する。」ということで、下水道の整備、それから雑排水処理、あるいは工場の排水規制、農畜水産業に係る排水の規制、あるいはしゅんせつ、導水、曝気等の浄化事業、湖沼の自然環境保全に資する諸制度の活用等々について、これからしっかりやるから法制化しなくても大丈夫だと言わんばかりの現状であるわけですが、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
　それから四点目につきまして、私たちはどうしてもこの湖沼環境保全の法制化をしなければならぬ、内閣がしないならば議員立法化をもってでもこれを制定しなければならぬ、このように強い決意を持っているわけですが、その際、参考人の皆さん方はすでに御承知の内容と思いますが、現在行っている中公審の答申の内容以外にさらにこういう点を重視する必要があるのではないかということで、皆さん方が特に重要とお考えになっておられますことがございましたら、それについて御意見を賜ればありがたい、このように思います。
　非常にたくさんのことを申し上げましたが、四点ありますけれども、そのうちの皆さん方が言いたいと、おっしゃっていただける点だけでも結構でございますから、ひとつ金沢参考人からずっと順次三ツ松参考人まで御意見を賜ればありがたい、このように思います。
○参考人（金沢良雄君）　まず第一の、中公審の答申の線に沿って政府が立法すべきではないかという点でございます。
　これは法律論的に申しますと、中公審は環境庁長官の諮問機関でございまして、諮問というのは、法律論的に申しますと御承知のようにそれを政府が実施しなければならない法律上の責任というものはない、それはいわば政治的道義的責任であるというふうに理屈はなっているわけだと思います。しかし実際問題として、今日国民の多くの人たちが要望しているようなことについて中公審が答申した場合には、それを実現していただくのがやはり大臣としての重要な責任であるというふうに考えております。
　この点につきましては、何がゆえにああいう審議会ができてきたのか、できているのかという審議会の本質論の問題にもなるわけでございますが、その点で私の思いますことは、あの審議会は各専門の方々が集まっておられるわけでございます。ということは、それは政治と行政に人間の英知を反映するためのものであります。ところが、それが無視されるということはこの英知に対する国会の尊重の念がないという批判を受けてもやむを得ないかと思います。たとえばアメリカの議事堂、キャピトルに参りますと、そこらここらに上がっている額は偉大なる思想家、偉大なる科学者の胸像とか額が上がっております。わが国会にそういうことがございますでしょうか。
　第二点は、水質保全という名前と環境保全という名前のどちらがいいか、環境保全をとるべきではないかということでございますが、私の考えといたしましては、先ほども申し上げましたように、これは環境保全ということで通すべきであるという意見でございます。
　その次の第三は、今後燐、窒素の環境基準を決めるという問題でございますが、この点と、それから都道府県に総合的な保全計画を立てていただき実施するという方向はどうかということでございますが、これはいずれも必要でございまして、特に富栄養化のための基準項目、まあ項目はございません。そこで、これを新たに定めていくということと、そういうことに基づいて、地元の問題でございますから都道府県知事に総合計画の実施をお願いするという方向、知事というのは総合行政庁でございます。各省ばらばらになっておらない、知事のもとにその地域の行政が総合されていく立場におられるものでございますから、その知事さんにお願いしていくということが筋かと存じます。
　それから最後は、特に議員立法でもやっていこうということでございましたか……
○本岡昭次君　私が四番目にお尋ねしましたのは、法律をつくるについて、中公審の答申はありますけれどもこれは特に重要だ、これだけは入れなければだめだとおっしゃる御意見があればということでございます。
○参考人（金沢良雄君）　その点はつまり環境保全という立場に立っていただきたいと思いますので、環境、いわば周辺土地の利用とかそういうもの、この水質保全、環境保全という見地からの土地利用についての規制が総合的に行われることを期待しております。
○参考人（鈴木紀雄君）　時間の関係もございますので、四つそれぞれ相関連している内容かと思いますので、ちょっと順序不同になりますけれども、そういう形でまとめてお答えさせていただきたいと思います。
　私、先ほど申しましたように、環境の状況というのは日を追って悪くなっておりますので、一刻も早く国のレベルにおいて対策をとっていただきたいと常々考えているわけです。ところが、今回出されようとしておりました湖沼水質保全特別措置法、その内容を見させていただきますと、これはいろいろな経過があるということは聞いておりますが、かつては湖沼環境保全特別措置法という形になっておりましたのですが、これが建設省の反対がありまして、建設省の反対と申しますのは、湖沼といいますか、湖辺は治水利水、環境保全と一体のものである、したがって切り離すことができないので、こういう問題一つ切り離して環境庁が関与するというのはけしからぬというような意味の内容の反対があったというふうに聞いております。
　それから、さらに水質だけにしぼりましても中小企業の対策は云々というようなことなどがあって出せないというようなことなどもあって、今国会に提案されなかったというふうに聞いているわけでありますけれども、私はもともと水質の問題、先ほど来からずいぶん議論されておりますけれども、富栄養化の原因となる窒素、燐などを規制する、これは当然必要なことだと考えております。しかし窒素、燐を規制さえすれば湖はよくなるかと申しますと決してそうではございません。湖辺の環境の保全というものは同時に水質保全につながっております。
　しかも湖沼環境保全の法案の内容をちょっと見させていただきますと、単なる湖辺の環境ではなくて森林も含めて集水域全体の環境の保全ということになっております。そういう意味で湖辺並びに森林を含めて集水域の自然環境を守るということは同時に水質改善につながる、したがいまして、そういう環境保全というものだけを切り離して水質保全をすることが果たして可能であろうか、単に窒素、燐などの規制だけで十分であろうかというふうな疑問を持っております。したがいまして、本当に水をきれいにするならば、最初に出ております湖沼環境保全法でなければ意味がないのじゃないだろうかというふうに考えます。
　それから、さらにこれは地方自治体の役割りというのがありまして、これは国のレベルだけで、基本的な観点は国のレベルで規制するということは重要だと思いますけれども、それぞれ地域に対応した対策ということが必要だと思うのです。
　また、いろいろな地域に特殊な条件がございます。手賀沼は日本で一番汚い、それと比べますと琵琶湖はきれいであります。しかし琵琶湖がどういうように利用されているかということから考えてみますと、あるいは歴史的な背景から考えてみましても、これは手賀沼と比べてきれいだから少し安心していいというようなものでもないわけです。そういう意味で各地方あるいは各湖沼に対応した形で対策をとることが必要であるという点から、地方自治体にある程度いろいろな施策がとれるような、そういう余裕をとっておくことが必要だというふうに考えます。
　それから、下水道とかその他いろいろな対策がそれぞれ必要だということでありますけれども、実は滋賀県において流域下水道がいま整備されつつありますが、その流域下水道そのものがまた新たな環境問題を起こすというような点がありまして、流域下水道のあり方、大規模であるいは工場廃液を入れるような流域下水道が果たしていいのだろうかという点もきめ細かく対応していかないと、機械的に下水道をつくればそれでいいというようなことにはならないだろうというように考えております。
　それから、特に留意しなければならない点、これは先ほど申しましたように湖辺の環境の維持、これは水質の改善に非常に重要でありますから当然必要になってまいります。と同時に、先ほど来からも出ておりますように、森林を含めて集水域の環境を保全するということは、これは当然必要だと思いますが、現在琵琶湖総合開発事業が進みつつありまして、琵琶湖条例が一方でできておりながら片方では自然破壊、特に水質悪化あるいは生態系の破壊を引き起こすような、そういう事業が片方で進行しております。こういうことでは結局県民挙げての富栄養化防止条例ができたにもかかわらず、それが水泡に帰してしまうというようなことになりかねないわけであります。そういう意味で開発そのもののあり方を考えていく。しかもその開発のあり方を考える際に、基本的には人間の生活様式そのものももう一度問い直していく、あるいは考え直していく。
　たとえば特に琵琶湖総合開発の問題はいま水需要の問題と関係しておりますが、水需要が果たして将来ふえるだろうか、そういう根本的な問題を含めて検討していく必要があると思うのです。その際に、いま仮に水需要が高くなるということになったといたしましても、どうすれば水の需要を高くすることがなくて済むか、少ない水需要で済ますことができるかというような問題、これは一つの例でありますけれども、生活様式という一つの例でありますけれども、そういう問題も含めて考えていかないと、具体的にあるいは実行可能な対策というのはできないのじゃないだろうか、そういうふうに思っております。
　そういう観点から基本的かつ根本的な問題を含めたそういう内容を持つ法律密つくっていただきたいというふうに考えております。
○参考人（沖野外輝夫君）　第一点目ですが、水は生き物にとって最も重要なものでありますから、やはりそのもとになっている湖の水というのを保全することは非常に重要だと思うのです。湖の富栄養化というのはすでにもう原因も結果もその対策も大まかなところはわかっているわけですから、現在法制化するというのは遅きに失してはいるものの早いということはないので、早急にすべきであると考えます。
　それから、第二点目は湖沼環境保全ということですが、湖というのは水ためではないので、いわゆる湖という機能、構造を持っているものですから、湖という一つの生態系というものを頭に置いていろいろなことを考えていく必要がある。という意味からいきますと、後背地を含めて全体の環境保全という形でもって法案をまとめるべきであると考えます。
　それから、三点目は、一、二点がされれば問題はなくなるわけですが、仮に環境基準というものを決めていくとしますと、湖といいますのは全国の湖がみんな一律に同じ湖ではありません。いろいろなタイプの湖がありますから、そういうことを考慮した上で基準をつくっていく必要がある。そういう意味で各県へ総合的な指導ということであれば、そういう点のきめ細かい指導が必要になるかと考えます。
　それから第四点目は、申しわけありませんが中公審の答申の中身を全部覚えているわけではありませんのでよくわかりませんが、湖というものは先ほどお話ししましたように湖だけで独立してあるわけじゃなくて、いわゆる集水域の中の結果としての湖ですから、集水域全体にかかわるようなことを含めたものにすべきであるというふうに考えます。
○参考人（須藤清次君）　湖沼に関する法律というのは、現在の環境容量、その環境を利用する人間の生産活動あるいは生活の環境容量が問題になったということで独立な法律を求められているのだと思いますね。ちょうどいまも外国でやっておりますけれども、十年前にもかけがえのない地球、ただ一つの地球という言葉が出ましたけれども、それは環境容量の問題が現在問題になっている歴史的段階であるということだと思いますね。そういう点で湖沼法はまた独立の現在的な意義があるのだと思います。ほかでかえられないのじゃないか、そう思います。
　それから、環境の問題は、いままで皆さんと同じようにこれは富栄養という言葉はいままで水質問題ではなかったのですね。いままであったのは、毒物とか汚れを出すなという問題で水質汚濁防止法なんかもでき上がっているわけです。ところが窒素や燐は毒物じゃありませんから、多いことによってそれが湖という中で有機汚濁を再生産するというメカニズムですから、これが違った意味を持っているわけですね。これは全環境のもとで成立しますから、私は湖辺だけでなく山のてっぺんからの問題を考えなければならない、そういう点で環境全体の問題とすべきだと考えます。
　それから、Ｎ、Ｐの問題も触れてしまったわけですが、そういう点で窒素や燐の規制ということはいままでの水質汚濁防止法で言っているような規制とは違った意味を持ったものだということで、湖沼法の存在ということが浮かび上がってくるのじゃないかと考えます。
　それから、中公審のお考えの中にも各地域ごとの特殊性の問題が触れてありますが、それはいろいろないままでの諸法制との関連でうまくやらなければならない問題があるということなんだと思いますが、一つの問題は各自治体で土地利用の問題を制限するという問題があると思います。これは現にいままでも都市計画法、私余り詳しく読んでおりませんけれども、都市計画法あるいは農振法などは土地利用計画を制限しております。で、土地とか水とかというものは営業の自由などとまた別な特別な意味があるわけですね。そういう点でいまでも人間の自由を制限している法律というのはうんとあるわけですね。
　それで、流域全体の開発あるいは土地利用の制限という問題が出てくるわけですけれども、そういう問題も、初めに述べましたように、現在環境容量の問題が社会的問題になっているのだという観点からすると、当然土地利用の制限ということは触れないわけにはいかないのだと思いますね。これなしには環境の問題を議論できないのじゃないか、そう思います。
○参考人（西堀茂平君）　まず、一点の中公審答申による法制化の問題でございますけれども、私は審議会の答申を読ましていただきまして、当然あるべき問題を全部掘り出して網羅されているというふうに感じておりますので、その内容で法制化を進めていただきたいというふうに考えております。
　当然そうなりますと、内容は第二点の水質と水辺、当然一体となった管理法でないと意味をなさない、こういうふうに思います。
　次は、法制化断念後の環境庁の方針に対してでございますけれども、当然Ｎ、Ｐの環境基準と排水基準は早期に設定をしていただきたい。私の方と茨城県とは独自のＮ、Ｐ基準を設定し努力をしてまいりましたけれども、なお他の湖沼ではなかなかそういう作業が複雑でございますから、設定しにくいという問題もございますから、早期にこの環境基準と排水基準の設定の努力をしていただきたい。
　次に、第三点目の二点になりますが、湖沼環境保全計画を都道府県知事に策定さすということでございますけれども、私はそういうことを当然地方自治体としてやるべきであろうと思いますけれども、四番とかかわりがございますけれども、現実そういう計画を策定いたしまして実効を上げるには、とにもかくにも財政的な特別負担を保証するということがなければ、単に都道府県知事に環境保全を押しつけるということでは効果が上がらないし、各県知事も策定に積極的にならないであろうというふうに感じております。
　したがって、四点の議員立法をお考えいただく際には第一点の中公審答申を当然守っていただく内容であり、かつ財政面につきましても御配慮を賜らないと、たとえば屎尿あるいは工場、事業所の高次処理に対する非常な高額経費がかかっているものに対する対策については、さてどうするかということになりますと、ざる法になるような法律では困るということでございまして、その辺を強く要望もし期待もいたしておりますので、よろしくお願いをいたします。
○参考人（三ツ松要君）　第一の問題については、環境庁は当然中公審の答申を尊重すべきであるというふうに私は考えております。
　それからしたがって、第二番目の問題ですけれども、中公審の環境保全を行うという内容で法制化すべきであるというふうに考えます。
　それから、第三の問題については、いま西堀さんの方からもお話がありましたが、実際に自治体が具体的な施策を行うことができる保証があるのだろうかということで心配をいたしております。特に私のところなどは手賀沼ですから、五市三町一村という直接関係のある自治体があるわけですが、そこに具体策をとるに当たっての権限を特たせるような方法がとれないのだろうか。ただ県でというだけではなくて、直接関係する自治体が権限を持つというふうな方法がとれないのだろうか。それは私はどうしたらいいかわからないわけですが、その辺をぜひお考えいただきたい。
　それから、環境基準はつくっても実際に規制ができなければだめなわけですから、総量規制をやはり思い切って導入していただきたい。
　それから、議員立法に当たって何かということですけれども、これは第三の問題と絡むわけですが、私の考えでは自治体の権限を尊重するような立法にしていただけないだろうかということを繰り返して申し上げたいわけです。
　そこで、地方自治体という場合に、よくそれは市役所のことだというふうな考えがあるわけですけれども、私は自治体というのは執行部と議会とそして市民が一緒になってつくっているのが自治体だというふうに考えておりまして、市民の協力、まあ協力といいますか、むしろ市民が行うべき役割り、環境保全に当たって市民が行うべき役割りということが非常に重要なんだというふうに思っております。役所任せということじゃなくて、一体市民に何ができるかということを議員立法に当たってはぜひお考えをいただきたいというふうに思います。
○本岡昭次君　ちょっと誤解があったらいけませんので申し上げておきますが、私が四番目に申し上げましたのは、議員立法するについてと言ったのじゃなくて、政府がどうしてもこれは責任を持ってやらなければならない問題で、それはあくまで追及していきますが、それでもなおしないとすれば議員でもやらなければならない問題だろうと、まあこういう立場で申し上げておりましたので、ひとつそれは誤解のないようにお含みいただきたいと思います。
　そこで、金沢参考人にお伺いをするのですが、先生の論文を少し読ましていただいたのですが、その中に、先ほどもおっしゃいましたけれども、湖沼の流域保全を含めた湖沼の環境保全でなければならぬという立場で、現行の自然公園法あるいはまた自然環境保全法、この二法律を適用するのみで果たしてできるかどうかという、現行ある自然公園法、自然環境保全法との関係で湖沼の環境保全という問題について言及されておられる部分があったわけですが、この点につきまして少しお考えをお聞かせ願えればありがたいと思うのですが。
○参考人（金沢良雄君）　自然環境保全法とか自然公園法はそれぞれ適用地域がございます。それで、その中にも特別地区とかいろいろ規制の厳しい地区もございますが、その適用地域の中にその湖沼が入っておれば自然環境保全法とか自然公園法でも対策が講じられる、あるいは規制が講じ得るということになります。
　しかし、その法律自体の目的からいきますとそれぞれ違うわけです。自然環境保全法は自然公園法のカバーしないところをさらに保全していこうということであれはできたかと思いますが、それぞれの法律あるいはその法律に基づく行政目的はそれぞれ違うわけなんですね。ですから同じ規制対象あるいはこの法律の適用対象の中でも行政目的が違う場合には、それぞれの行政目的に適合した立法が行われるという例はほかにもいろいろございます。そういう意味で、やはり湖沼を中心とした環境保全ということになると、その法制度の中に盛り込んでおくということが必要である。
　問題はその場合の行政運営上の調整の問題になってくると思います。で、調整の問題は従来の例を見ますといろいろな協議会を設けたりなんかして、わが国の行政官は非常に優秀でございますので、非常にうまくそれを調整していかれるのが行政実態、行政実務の実態だと思いますので、やはり湖沼環境保全特別措置法というもので、先ほど先生おっしゃった集水地域であるとか湖辺であるとかいうものを含めて、その目的をはっきりしたところへ焦点を合わせた制度化が必要である、こういう考えであります。
○本岡昭次君　ありがとうございました。
　それでは鈴木参考人にお伺いをするのですが、先生の文献も二、三読ましていただきました。先ほども御意見の中に琵琶湖総合開発の問題がございまして、そして先ほどの意見の中にも水需要という問題を人間生活の中でどうとらえていくのかということも一方で考えていかなければ、水がそれではもう無限大に需要するという立場に立っていったらどうなるのだというふうな御意見もあったように思いますが、その琵琶湖総合開発という問題が一方にあって、そして一方でその琵琶湖の湖沼環境保全という問題があるわけですね、裏表の関係で。ここの問題、先生の立場は若干琵琶湖総合開発のいまのあり方について疑義ありという御意見じゃないかと思うのですが、率直なひとつ御意見を伺えればありがたいと思うのですが。
○参考人（鈴木紀雄君）　実は琵琶湖総合開発特別措置法案、これは十年延長されまして、ことしもう一度再出発したわけでありますけれども、その目的のところに書いてありますのは、自然環境を保全しながら汚濁した琵琶湖の水質を改善しというふうに書いてあるわけです。そういう意味で、本来琵琶湖総合開発の掲げられている目的からいきますと、環境保全が主要な役割りを果たすということになるわけでありますけれども、一部そういう内容のものが入っております。
　しかし、私たちが琵琶湖総合開発全体の事業をずっと見回してみますと、経費が非常にかかっております事業、たとえば水資源開発にかかわる問題、その中にはしゅんせつの問題とかあるいは湖周道路、まあ湖周道路という言い方はしていなくて治水のための湖岸堤、しかしその湖岸堤は幅十五メーターで観光道路に使われるのじゃないだろうかというふうに考えておりますけれども、そういう湖岸堤の建設、あるいは下水道をつくるために、これは流域下水道で非常に大きな規模の下水道をつくるために土地がない、そういうことで人工島をつくる。七十四ヘクタールの人工島がすでにつくられてしまっております。
　また、その人工島をつくるために琵琶湖の底を掘りました。いままで四メーターだった深さが十四メーターに掘られてしまいまして、底の方は夏になりますと酸素がゼロになっております。一番底の方で汚いのは実は比較的きれいだと言われております琵琶湖の北湖の方でありますけれども、その北湖以上に汚い部分を人為的につくり上げてしまったというような問題があります。それからまた、人工島と湖岸の間の水路ができたわけでありますけれども、その水路が琵琶湖で一、二を争うほど汚い水質になっております。そういう点で琵琶湖総合開発事業が環境に対して悪い影響を与えていることも事実だと思うのです。
　それからさらに、次から申し上げます問題は多少いろいろ議論があると思いますけれども、たとえば河川改修をするとか、あるいは圃場整備の中で用水路と排水路を分離する、そしてその水路が三面コンクリート張りになるというようなことで自浄能力は低下するというような問題もございます。
　それから、その他幾つか例を挙げてみますと、環境に対して悪い影響を与えるものがあるわけでありますので、たとえば合成洗剤をやめる、これは確かに意味のあることでありまして、お金もかからずいますぐ手っ取り早く水質を保全するための、あるいは水質を改善するための一つの手だてとして重要だと私は思うのです。と同時に、お金をかけずにいますぐできることは、現在ある残り少なくなった自然を破壊しない、これもお金をかけずいますぐできることだと思うのです。一方で合成洗剤、特に合成洗剤というのは大きな問題になっておりますが、工場も多少あるのですが、県民だけが琵琶湖を汚している、つまり琵琶湖を汚す犯人は県民であるという形で規制いたしますと、これは比較的容易であります。
　ところが、行政側が環境に対して悪い影響を与えるような事業をやる場合についてはこれはなかなか規制されにくい。もちろん行政側は直ちにそういう問題をすぐに解決するということは非常に困難であることはよくわかっております。しかし、これもたとえば湖沼環境保全立法ができるとか、あるいはその他いろいろな手だてを経ながらそういう環境に対して悪い影響を与えるような事業は少なくともいまやめるべきでないだろうかというふうに考えております。
　以上です。
○本岡昭次君　最後に、いま琵琶湖の問題が出ましたので西堀参考人にお伺いするのですが、西堀参考人は全国湖沼環境保全対策推進協議会の会長をしておられますですね。御苦労さまでございますが、それで、四月二十八日も総会を持たれていろいろ協議をされておるようでございますが、この協議会が一つの大きな力になって、湖沼環境保全法の制定なり、あるいはまた都道府県各市町村自治体が湖沼環境保全にかかわるそれぞれ自治体としての権限と責任において、その仕事を遂行していくということについての国との関係でいろいろな論議をしていくいい場じゃないか、こう思うのですが、これを今後どのように運営し、いま私が言いましたような立場に立って活動をしていかれようとしているのか、その点のひとつ御意見をお伺いしたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○参考人（西堀茂平君）　この組織は各府県の実務レベルの組織でございまして、それぞれ環境担当の部長を構成員といたしております。協議会発足は昨年の九月でございますけれども、ちょうどそのときの参加府県は二十二でございまして、湖沼の環境基準を制定している府県でまだ参画をされなかった向きもあったわけですが、その後、いまお話がありました協議会総会までに六県が入りまして二十八都道府県というふうになりまして、あと環境基準を制定している未加入県は三県というぐらいこの問題に対する関心の高まりがあるわけです。
　そこで、私たちは、これは設立の当初から富栄養化というものは、先ほどから先生方のお話もありますように湖沼の個性によって状況がずいぶん違うわけなんですね。したがって、この場は情報連絡を常とするということと、それによっていろいろ問題点が出たものにつきまして政府への施策の迫りをする、こういう立場をとっております。したがって湖沼法につきましても重大な関心を持っております。
　その場で出ておりますのは、先ほど来私が申し上げ、他の先生方も申し上げておられるように、やはり湖の環境と取り組み、さらに国の財政的なあるいは行政的な制度を確立することが一番根本的なことであるというようなことでございますので、この協議会はいま申し上げましたように実務レベルでございますから運動をやる団体ではございません。したがって行政がとるべき対策についての具体的なものの情報を交換し、できるものは早期に実現し、国で実行を迫るものは直ちに国の方で政策としてお取り上げをいただきたい、こういうような行動をいたしたいというふうに考えております。
○山東昭子君　金沢先生にお尋ねいたします。質問の内容でいままでの中で幾分重複する点もあろうかと存じますけれども、その場合にはいままでの御意見の中で言い残されたことをおっしゃっていただければ幸いでございます。
　最近のわが国の水質汚濁の状況を見ますと、閉鎖性水域における水質汚濁の改善が進まず、とりわけ湖沼の水質が大変悪くなっております。昭和五十五年度の環境基準の達成状況を見ましても、海域八〇％、河川六七％に対しまして湖沼は何と四二％しか合格しておりません。また湖沼を水源とする水道水のカビ臭の発生であるとか、あるいは水産業への影響、景観的価値の低下など水質汚濁による障害の事例も多く報告されております。
　このままの状態は非常に憂うべき状況だと思いますけれども、湖沼は言うまでもなく私たちにとっては大変重要なかけがえのないものでございますけれども、なぜこのように水質汚濁が進行し、また改善が進まないのか、その原因について先生はどのようにお考えかお聞かせ願いたいと存じます。
○参考人（金沢良雄君）　原因でございますが、これは先ほどどなたか先生もおっしゃいましたように、環境の破壊あるいは汚濁というものは自然にも行われるということでございますが、ここでの問題はやはり人為的な環境の汚濁だと思います。そういたしますと、やはり汚濁は人間活動を通じて発生してきております。
　その中でも特に産業の、この産業と申します場合には工業、農業、畜産業、水産業すべてを含むわけでございますが、それの発展に伴って排出物が出る。排出物が出るというのは生産活動の一つの私は生理的現象だと思うのです。それは決して病理的な現象ではない。どうしてもそれは物を食ったら出るというようなもので、出るものでございますが、その出方をどういうふうにして規制していくかが問題でございますが、原因はそこにある。
　それともう一つは、一般の市民がやはり汚濁源になっておる。これは見逃すことのできない現象でございます。特に最近は戸外レクリエーションが発達するとともにモータリゼーションが発達しておりますが、そういうものがまき散らす汚染というものは相当なものでございます。
　琵琶湖を例にとって申しますと、湖岸道路、先ほどのお話のように湖岸道路はこれは当然その上を自動車がたくさん走るわけでございますが、その自動車からあの湖岸に投げ込まれているところのもろもろの空き缶であるとかビニール製品であるとかいうものは、まことに残念でございますが非常に多い。それが湖水の流れによりましてあるところへそれが集積して打ち上げられているというような状態でございます。
　ですから、要約いたしますと、原因は生産活動と市民の日常活動から出てきておる、原因はそこにあると思います。
○山東昭子君　次に、湖沼の水質汚濁を改善し、あるいはこれ以上進行させないためには湖沼の保全対策はどうあるべきか、先生のお考えをお伺いしたいと思います。
○参考人（金沢良雄君）　湖沼の環境保全対策を考えます場合に、大きく分けますと二つの面があると思います。
　その一つは湖沼そのものについて改善していくというやり方でございまして、たとえばしゅんせつであるとか、曝気であるとか、そういった方法がございます。あるいはごみの清掃であるとか、そういったものが一つございます。これはやり方によってはかなり大きな効果を発生するものでございまして、中にはボランタリー活動によってこれが行われているというような例もございますが、それが一つある。
　それからいま一つの対策は、先ほど申しました原因としてそこへ流入していくところの汚染物質を流入しないようにするということが必要である。結局それは市民の活動を、まあ市民といいますか生産活動等を制限することになりますが、その排出基準を決めて規制していくというやり方が必要であるということでございます。これ以上汚濁を起こさないようにするというのにもいまの方法が非常に有効でございまして、そういう方法があると思います。
○山東昭子君　湖沼の環境保全のための新たな法制度のあり方について中公審より昨年答申が出されたわけでございますけれども、その中で従来の個別対策のみではその効果に限界があり、それぞれ湖沼ごとの特性に合わせた新たな措置の導入と総合的かつ計画的に諸施策を推進するための制度の確立が必要であることがうたわれております。私も基本的に賛成でございますけれども、湖沼保全のために新たな法制度の必要性について、ここで改めて先生のお考えをお伺いしたいと存じます。
○参考人（金沢良雄君）　その点につきましては、でき得べくんば湖沼環境保全という観点から広く総合的に立法をしていく、そしてその立法の必要性は現行法と比較いたしました場合に大いにあるということを先ほども見解で申し述べましたとおりでございますので、御了承いただきたいと思います。
○山東昭子君　湖沼環境の保全対策として、環境庁は湖沼法による新たな制度の確立を図ることのほか富栄養化防止対策、そして環境基準や排水基準の設定等を考えていると聞いておりますけれども、このことについて先生のお考えを最後にお尋ねをしたいと思います。
○参考人（金沢良雄君）　その点は、湖沼についての環境基準、特に排出基準についてはやはり新たに制定すべきである、その場合にいわゆる富栄養化というものが大きな問題になっておりますが、その富栄養化を規制するような項目でございますね。たとえば燐とか窒素とかそういうものを決めていく必要があるということと、いま一つは総量規制の仕方を用いるということでございます。
　その点に関しまして委員長、ちょっと委員長におわびなりお願いなりがございますが、先ほど私が見解を述べましたときに湖沼については総量規制がない、瀬戸内海環境保全特別措置法には総量規制がございますので、あの方法を導入すべきであるということを私は申し上げるつもりで、うっかりして瀬戸内海の特別措置法でなしに琵琶湖総合開発特別措置法と申しましたので、これは全く私の意のないところでございますのでよろしくひとつ御訂正を願いたいと思いますので、委員長にお願い申し上げたいと思います。
　以上でございます。
○委員長（坂倉藤吾君）　後で議事録を調べまして、そこの部分は整理をしておきたいと思います。
○参考人（金沢良雄君）　恐れ入りますが、本当に心にない、少しこういう席に呼ばれますと上がりますので、うっかり琵琶湖総合開発特別措置法と申しました。どうも申しわけございません。よろしく御訂正いただきたいと思います。
○小平芳平君　すでに多くのことが述べられまして、大変今後の参考にさせていただきたいと思います。
　私がお尋ねしたい点は、条例が先にできましたところの滋賀県、茨城県につきまして鈴木参考人、須藤参考人、西堀参考人になお御意見があったらお聞かせいただきたいと思いますが、それは先ほど来お話のように国の方がなかなか湖沼環境保全法というようなものが進まない、進まないときに一歩先に進んでおやりになっていらっしゃるということ。もう一つ環境影響事前評価、これについても国の方では相変わらずもたもたしておりますが、すでに進んで実施している自治体もあるような観点からしまして、従来の経験を踏まえたりあるいは成果の面から、こういう点がよくなった、こういう点がまだ不満足だというような点がありましたら率直にお聞かせいただきたいと思います。
　特に先ほども出ておりました財政面の問題、それからこれは外国の例でもありますけれども、ある湖の周辺で土地利用計画を非常に熱心にやっているのを私たちも参考にお聞きしたことがありました。こういう点についてのお考えがありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（鈴木紀雄君）　琵琶湖富栄養化防止条例、これが滋賀県で一番最初にできたわけでありますけれども、私も多少合成洗剤対策委員会に入っておりました関係上、そういう経過について非常に深い関心を持っているわけですが、どうして国に先駆けて滋賀県でそういう条例ができたのか、これは私たち十分な解析、今後の環境問題を考える上であるいは環境問題に対する対策を考える上で非常に重要なことじゃないかというふうに思っているのです。
　実は合成洗剤問題は全国的にもう二十年前からいろいろ問題になっておりまして、これは環境問題だけではなくて人体に及ぼす影響も含めて問題になっておりますが、たまたま滋賀県で一九七七年に赤潮が発生した、これが非常に大きなきっかけになったのじゃないかというふうに考えております。もしも琵琶湖で赤潮が発生していなかったとするならば、現在果たして富栄養化防止条例ができただろうかというようなことも考えているわけです。そういう意味で環境のよくわかるような形での大きな変化がきっかけになったのじゃないだろうか、そういうきっかけによって滋賀県で富栄養化防止条例ができたことがさらに全国的に大きな影響を与えたのじゃないだろうかというふうに思っております。
　ただし、先ほど西堀生活環境部長が言われたのですけれども、たとえば昨年、発表されましてちょうど一年を迎えたわけでありますけれども、昨年の七月、一年を迎えたわけでありますが、燐が減った。これを琵琶湖における燐の変動をグラフにあらわしてみますと、確かにこの減ったといいますのはおととしの昭和五十五年のときの燐が減っているわけです。去年の燐はまだどうなっているかわかりませんが、五十四年と五十三年、ちょうど五十五年から一年前と二年前は特に燐の濃度が高くなっておりました。そういうときと比べますと確かに減っておりますが、赤潮が発生する前の状態、ちょっと何年か忘れましたのですが、五年ほど前だったと思いますが、そのときの燐の濃度よりはなおかつまだ高い状態であります。そういう意味で確かに一年前と比べて燐が減っておりますが、果たしてこれからあのような調子で減り続けるかどうかということに関しては疑問です。
　したがいまして、私は当然富栄養化防止条例ができて、そして合成洗剤、その他工場からあるいは農業排水から燐あるいは窒素が入らないようにする、これは評価すべきことだというふうに思っておりますが、それだけがすべてでない。
　たとえば下水道の問題で、これ三次処理をしなければ富栄養化対策にならないというように言われております。この場合に、先ほど申しましたように、ただ流域下水道さえつくれば問題がないかといいますと、いろいろな問題がございます。これは先ほど出ましたように経済的な面でも問題があるというふうに言われております。私ちょっとその辺の専門家じゃありませんのでよく過程はわかりませんが、結論から申しますと、小さい規模の下水道を幾つかつくった方がまたより経済的であり、なおかつ早く下水道が整備されるというような報告もございます。
　ところが、私は基本的には、下水道を一つの例にとって申し上げますけれども、土地の利用ということも含めてなんですが、環境問題を考える基本はやはり生態系を基準にして考えていかなければならない、たとえば人口の配置がどうなのかということも、これは生態系にかかわる問題でありますし、それから下水道も、もともと本来人間の排せつ物は田畑に還元されてそれが作物になって再び人間に利用されるという物質の循環形態があったわけです。下水道をつくることによってそういう物質の循環が切り離されてしまう。もちろんこれは農業形態にもよりまして化学肥料が使われているということとも深い関係があるわけでありますけれども、そういう形で生態系が破壊されてしまっている。
　だから、生態系を維持した形の下水道とは一体どんなものかということになりますと、たとえば二次処理をしてそれを田畑に還元するような、そういう新しいシステムの下水道をつくるべきじゃないだろうか。もちろん汚泥については田畑に還元するということは考えられておりますが、二次処理した水そのものも農地へ還元する、あるいは山地に還元していく、そういうふうにすれば三次処理は必要ないわけです。非常に人口の集中しているところは三次処理は必要かと思いますけれども、どこでも三次処理をする必要はない。
　そうなりますと、経済的に三次処理の場合には非常に大きな経費がかかると言われておりますが、そういう経済負担が減ってまいります。そういう意味で、生態系を維持するような形の総合的な対策をとるということが必要じゃないだろうかというふうに考えているわけです。
　以上です。