Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安恒良一君　いろいろ配慮をされているようですが、私たちは、他の野党からも出ていると思いますが、少なくとも製薬三社の社長を証人ないし参考人として喚問をしたいということを理事会の議題に挙げているわけです。でありますから、いまの大臣答弁を、逆に私の方からこういうふうにお聞きしましよう。きょうの新聞にも、日経でしたか、書いてありましたが、連休に入る前、今週中に百十九名については回答があるだろうと、前向きのこういう報道がありました。私も大臣がお会いになった後、いろいろ事務当局とどういう話だったかということをお聞きをした中で、実はそういう印象を受けているんですが、百十九名の問題については、大体連休に入る前に製薬三社からいま大臣が言われたような趣旨に基づいて回答があるというふうに承っていいんでしょうか。これは私が言ったということで、大臣の口から言いにくければ、そういうふうに承っておっていいですか。
○国務大臣（野呂恭一君）　私はそのように期待をいたしておるわけでございます。
○安恒良一君　そのように期待をしているということで、はっきりいたしませんが、こういうこと等々を考えてまいりますと、遠藤さんはおられませんが、竹内さんはおられますが、一遍自民党の皆さん方も理事会の中で問題の解決のために——私も何も呼ぶことだけが能じゃないと思います。しかし、いつまでもこれでずるずるずるずるやられたらこれは人道的な問題ですから、ぜひひとつ十分その点は後で理事会の中で御相談をお願いをしておきたいと思います。
　そこで、少し中身について聞いていきたいんですが、まずチバとそれから田辺について、この前、衆議院の社会労働委員会で、私ども同僚委員の山本委員からチバ社に対する融資についての問題がなされています。これを少し私もなお掘り下げてお聞きをしておきたいんですが、医薬品副作用被害救済基金の貸付状況について、チバにしぼって説明をしてください。
○政府委員（山崎圭君）　五十四年度におきまして基金からの融資は、日本チバガイギーに対しまして四十九億三千三百万円、田辺に対しまして五十億円、その他の子会社に対しまして六千七百万円の融資を行ったところでございます。
○安恒良一君　五十五年度はどうなっていますか。予定ですが、どうですか。
○政府委員（山崎圭君）　五十五年度における融資の問題は、政府の債務保証の限度額といたしまして総額で三百三十億円ということでございまして、この範囲内におきまして関係製薬会社に対して融資する方針でございますが、この三百三十億円の一応の積み上げ根拠は、日本チバガイギーに対しまして二百二十億、田辺に対しまして百億、その他の会社に対しまして十億の予定をしております。
　なお、この二百二十億、百億及び十億それぞれにつきましては、五十四年度のそれぞれの貸付額の借りかえも内容として含まれている、こういうふうに御理解いただきたいと思います。
○安恒良一君　そうしますと、チバに限定しますと、借りかえ分を引きますと百七十億ちょっとになるというふうに理解していいわけですか。
○政府委員（山崎圭君）　さようでございます。
○安恒良一君　そこでちょっとお聞きをしたいんですが、この貸し付けは、すでに四十九億三千三百万円貸してありますが、この中には既和解分が含まれているんでしょうか。
　それから、この額というのは、和解をしたときにそれに支払うという意味でお貸しになるんでしょうか、そこのところをひとつちょっと聞かしてください。
○政府委員（山崎圭君）　五十四年度の貸付実績を見てみますと、御承知のように、この貸付融資の額は民間の市中金融機関から協調融資を受けまして、そして基金が借り受けましてそれを各会社に貸すということでございますが、それぞれ五十四年十一月からこの貸付業務が始まっておりますが、前月和解分の和解一時金、たとえば五十四年十一月で申し上げますと、五十四年十月に成立いたしました和解患者との間の和解一時金の金額の範囲でお貸ししている、こういうことでございまして、五十四年十一月、十二月それから五十五年一月、二月とこの四回にわたりまして、チバについて申し上げますと四十九億三千三百万円の貸し付けを行った、こういうことでございます。
○安恒良一君　そうしますと、これは和解が実行されたときにお貸しになるということですね、そうですか。
　そこで、次に質問いたしますが、いまもあなたがおっしゃったように、チバガイギーに多額の融資をされていますが、融資にはこの前成立しました法律の附則第六条に、特に必要な要件を貸す以上は必要だと書いてあるわけです。そしてそれは基金、厚生省、大蔵省とこういう中で相談をしながら附則第六条に向かってお金が貸されることになっていますが、あなたたちは、衆議院でも問題になっておりますが、特に必要な要件についてチバガイギーについて調査をしましたか。
○政府委員（山崎圭君）　御指摘の六条の一項で、特に必要であると認めた場合には、大臣の認可を受けまして基金が次の二項目の業務を行うことができるとしてございます。そしてこの業務はすでに行われておるわけでございますが、さらに六条の三項によりまして、この貸し付けの対象というものは国が連帯して債務を負っているものに限るといいますか、そういう趣旨で、それについては政府が債務保証ができるという規定がございますし、さらに、この貸付業務をやります場合には、大蔵大臣と協議して厚生大臣がやっていかなきゃいかぬというような関係のことになっております。
　そういう意味で、基金においてこのチバなり田辺なり、当然でございますが、それぞれこの貸し付けについてはそれなりの審査をして貸し付けを行ってきているということでございます。
○安恒良一君　それなりのし審査ということは、たとえばチバの場合だったら、資産、資金調達能力、利益、企業努力等々の調査が必要だと思いますが、基金がそういう調査をしたという事実を厚生大臣は確認をされた上でよろしいということになったんでしょうか。
○政府委員（山崎圭君）　そのとおりでございます。
○安恒良一君　そのとおりでございますと言うけれども、この前、山本さんがお聞きになったときに、後であなたたちはその財務諸表を山本さんのところへ届けられていますね。当時山本さんが聞かれたときに、あなたたちは財務諸表を持ち合わせていなかったんじゃないですか。そして後から山本さんのところへ財務諸表を出された。
　そこで、それじゃちょっと、そのとおりだということでお聞きしますが、チバの宝塚本社、工場の土地、それから篠山の工場の土地、こういうものが担保に入っているというふうにお考えですか、それとも担保に入っていないというふうに思われますか。
○政府委員（山崎圭君）　チバ所有の不動産が、御指摘のように宝塚の本社なり工場、あるいは篠山の工場がございますが、これは担保に入っていない、かように私どもは承知しております。
○安恒良一君　これを貸し付けをするときに、私が聞いたことは、そういうことも調査をされたんでしょうか。というのは、私の調査ではあなたと同じように、チバガイギーは一切両方担保に入っておりません。田辺は大変にもう担保に入っています。これは私、手元にそれぞれ登記所で調査をした諸表を持っているんですが、いまあなたは、そういうことは調査をした上で貸したということですが、その貸し付けをするときに、国会で問題になった後に調べられたんじゃなくして、貸し付けをするときにそれを承知の上で、片方は物すごい担保に入っている、片方は担保に入っていない。こういうことを承知の上でお貸しになったんですか、その点、聞かしてください。
○政府委員（山崎圭君）　さようなことは承知をしておりました。
○安恒良一君　わかりました。それじゃ、そういうことは承知をしておったにもかかわらず貸された、こういうことになりますね。
　そこで私はお聞きをしたいんですが、日本チバは資本金は幾らでしょうか。田辺は幾らでしょうか。
○政府委員（山崎圭君）　日本チバガイギーの現在の資本金は二百億でございます。これは五十五年の二月九日に八十七億八千万円の増資をいたしまして、結果として二百億になったと承知しております。
　なお、田辺の資本金につきましては八十億円でございます。
○安恒良一君　そうしますと、貸すかどうかというのは、特に必要があるかどうかという判断をするわけですね。そういたしますと、日本チバガイギーは資本金二百億ですね、田辺は八十億。そして、田辺の持っている資産、土地はすべて抵当に入っている。ところが、日本チバガイギーは宝塚、篠山には大きな土地を持っていますが、担保にも入っていない。そういたしますと、そういうものは私は資金の調達能力はあると思うんです。にもかかわらずに、こんなにたくさんの金を、いままでは四十九億三千万ですが、ことしはいまあなたのあれで言うと、実際の借りかえ分を除くと百七十億も貸す予定だと。これはどうしてそういうことが必要なのでしょうか。土地等もまず私は担保に入れて借りるものは借りる。それでもどうにもならぬというときにこの金が借りられるべきだ。田辺の場合の考課表、資産、全部調べてみましたら、実際上、率直に言って田辺はお金を借りる以外には患者に対する和解の金が払えないということはよくわかるんですが、日本チバガイギーの場合に、いま言ったような本社も工場も全く真っ白だ。しかも資本金は片方は約二百億、片方は八十億。こういう状況の中でどうしてこういうお金をお貸しになるんですか、その点を聞かしてください。
○政府委員（山崎圭君）　チバガイギーにつきましては、現在時点で患者の救済に要する費用が二百二十三億に上っている、五十五年三月まででございますが。そして同社といたしましても、基金からの借り入れを除きまして自己調達の努力をしておりまして、総額で百七十四億の自己調達をしておる、こういうことでございまして、その中身といたしましては、銀行からの長期の借り入れとか短期の借入、こういうもので泳いでおりましたり、あるいは仮にスモンの補償がなかりせば利益として上がるべきものもそれにつぎ込む、こういうようなことで、資金繰りに苦慮しているということでございます。そういうものに着目いたしまして、和解の円滑、和解金の支払いが滞ることのないように、確実にまたそれが行われますように基金としては四十九億のお金を貸した、こういう経緯でございます。
○安恒良一君　私の手元にそれはありますから中身はいいんですが、田辺は支払い額が二百十六億、それから基金からの借入金が約五十億、自己調達が百六十六億。日本チバガイギーは二百二十三億の支払いに対して基金から借入金が四十九億、自己調達が百七十四億ですね。そこで論点は、この支払い能力があるのかどうかということになってまいります。
　そこで次は、次のことをお聞きをしなければなりません。
　まず、私はその支払い能力について、本社との関係がありますから、そこで日本チバガイギーとスイスチバガイギーの関係についてはどのようにお考えですか。
○政府委員（山崎圭君）　日本チバガイギー株式会社はいわゆる外資企業でございまして、その資本金の一〇〇％はスイスのチバガイギーリミテッドと申しますか、それが出資しておるわけでございまして、そういう意味では資本的には全く親会社、子会社という関係にある、かように考えております。しかしながら法律上はこちらの法人でございまして、別個の法人である、こういう関係にあるのではないか、かように考えます。
○安恒良一君　スイスのチバの社長はどなたですか。
○政府委員（山崎圭君）　フォン・プランタンという人だと承知しております。
○安恒良一君　その方は日本チバガイギーの重役ではありませんか。
○政府委員（山崎圭君）　取締役に入っていると承知しております。
○安恒良一君　そうですね、いわゆるこのルイーズ・フォン・プランタン博士はスイス本社の社長、代表取締役です。そして日本チバガイギーの中のやはり取締役であることはこれは事実ですね。それからいまあなたが言われたように、チバガイギーというのは一〇〇％スイスチバガイギーが出資した会社である、これも間違いありませんね。その点はどうですか。
○政府委員（山崎圭君）　先ほどもお答えしましたように、一〇〇％出資の会社でございます。
○安恒良一君　そうですね。そういたしますと、この日本チバガイギーの社長クノップさんは、スイスのチバの本社との関係はどういうふうになっていますか。
○政府委員（山崎圭君）　クノップ氏は、形式的にはスイスのチバガイギーリミテッドの役員その他はやっていないと承知しております。
○安恒良一君　そうですか。それじゃいまのようなやりとりをずっと考えてみますと、設立の経緯から完全な子会社である、そして世界チバガイギーグループの日本の支社という地位に、私は法人的には独立をしているというが、あるというふうに思いますが、その点はどうでしょうか。
○政府委員（山崎圭君）　たびたび御説明しておりますように、その親会社、スイスのチバガイギーリミテッドとこの日本チバガイギー社は、そういう意味で経済的にあるいは資本的に非常な結びつきがあるのは当然だと存じますが、同時に、法律上は別個の法人である、かように考えております。
○安恒良一君　私は、チバガイギーが東京地裁に出しました準備書面の中にも、その関係が、原料供給者でありかつ親会社であるスイス国チバ会社、こういうふうに明確になっています。だから相手がもう否認しているわけじゃない、相手の出している準備書面ですから。だから私から言うと、これは完全な親会社である。これは会社が出した準備書面ですから、その中に自分から明確にされている。こういう点はひとつ御理解を願っておきたいと思います。
　そこで、あなたは盛んに法律上では別だ、別だと、こういうことですが、やはり完全に私は子会社だと思う。でなければ昨年の国会中に中野局長が、何であの忙しい最中に、わざわざ理事会にまで諮ってクノップさんと一緒にバーゼルに行かれたんですか。あの忙しい最中に、あれを出すことについては私たちも前大臣との間に苦労しました。しかしやはり行かないと解決しない、どうしてもプランタンに会ってこないと解決をしない、こういうことで当時衆議院の社労の理事会は、中野さんをバーゼルに派遣をすることを認めたんじゃないでしょうか。ですから中野さんは、まさか単なる観光であんな時期にお行きになるはずはないと思う。この点はどうですか。
○政府委員（山崎圭君）　私自身その前後の事情をよく詳細に承知しているわけじゃございませんが、先生の御指摘のようなことであろうと考えております。
○安恒良一君　そうですね、もう日本チバガイギーとの話では解決できない、親会社であるところのバーゼルに行ってスイスチバと、特にプランタンと話をしないと解決できない、こういうことで行かれたと思う。
　こういう点から考えてまいりますと、私は、日本チバ、それから武田ルートで販売されたものは、すべてこれはスイスから原材料は輸入されています。そしてこのことに対しても大阪地裁の判決が、原末供給者、製造業者は単なる小分け業者や販売業者よりも高度の注意義務があるとそれぞれ指摘している。また御承知のように、田辺と小分け会社の問題についてもそのような見解を明確にこれは示しているわけです。でありますから、少なくともバーゼルの本社は、いま申し上げたように、すべての原材料を供給をしていることは事実なんです。
　このことについても、これは東京地裁の判決の中において次のような、被告チバについてという中において、バーゼルのチバ本社、したがってまた被告チバにおいても本件キノホルム剤の製造開始に当たり製薬企業としての要求される動物実験の義務を尽くしたものと言うことはできない、こういうことで、率直に言って日本のチバだけではなくしてバーゼルチバ本社に対しても、この裁判というのは動物実験の義務等をきちっとしていないじゃないか、こういうことについて判決が出ていることは御承知ですか。
○政府委員（山崎圭君）　間違いないと存じます。
○安恒良一君　そういうふうになってまいりますと、スイスチバ本社にスモンの責任があることは明白であります。スモンの責任があることは以上私がずっといろんな判決、それから準備書面等等、それから中野さんの行かれたこと等々ずっと話をしてまいりますと、このスイスチバ本社にスモンの責任があることは明白であります。そして私は、スイスのチバ本社みずからがお金を払うべきだと思います。
　それはなぜかというと、七七年で四億二千スイスフラン、七八年で三億五千四百万スイスフラン、これは七八年を日本の金に換算をしますと四百二十五億の利益金が出ています。しかもこのときには、スイスフラン対ドルその他為替レートの関係でスイスフランの価値が非常に下がりまして、かなり為替差損が出てきています。それにもかかわらずに七八年ではこのバーゼル本社は四百二十五億の利益を上げているわけです。ですから私は、田辺とは全く状態が違うと思うんです。田辺の場合には田辺の資産を調べてみると、支払い能力はありません。しかし日本チバガイギー、その後ろにおる本社、しかもいま言ったように、本社も責任を持たなきゃならぬ、これは原材料の全部提供者ですから。そういう中において、当然チバガイギーは支払い能力を持っている。にもかかわらずにあなたたちが日本チバガイギーについて貸し付けをされた、このことがわからないのです。
　私は考えるなら、今日国際的な高金利の時代になっています。そういう中で基金から金を借りてやっている。私はチバガイギー本社が支払い能力がないならやむを得ないことだと思う。にもかかわらずに田辺と同じようにお金を借りてやっているこのやり方について、大変重大な問題があるような気がしてなりません。そのことが一つ。そういう状況にもかかわらず百十九名の、いわば裁判長のこれは所見といっても判決と同じなんです。従わなければ裁判で同じことが出るだけなんです。それだけの支払い能力を持っているチバガイギーの本社が、依然として日本チバガイギーと一緒になって百十九名の問題についても断っている、内田裁判長所見第二項も断っている。そういうところにお金を貸す必要があるんでしょうか。
　大臣、以上のいまの私と局長とのやりとり、それから東京地裁、大阪地裁、福岡地裁等々の判例、全部私はここに持ってきていますが、そういう関係の中からいって、二つの点についてどうお考えですか。少なくともそれだけの支払い能力を持っているチバガイギーが、田辺と同じようにお金を借りながら、しかも投薬証明のない方——投薬証明のない方が一番長く苦しんでいるわけです、そういうことについて拒否をしている。そういう人について、今日非常に日本自体も大変な財政の状況の中において、これだけの国際製薬独占資本であるチバガイギーに対してお金を貸さなきゃならぬのでしょうか。そこのところについてお考えを聞かしてください。
○国務大臣（野呂恭一君）　基金から融資をいたしておりますことは、言うまでもなくスモン患者への和解を円滑に、しかも速やかに行わしめるためのものでございますから、仮にチバガイギーが本社との関連におきまして支払い能力があるといたしましても、資金繰りに苦慮しておるならば、この救済のための資金を融通することは、私は必ずしも間違っておるとは考えておりません。しかしながら、そういう便宜を図りながら和解を私どもは積極的に進めようということで要請をしてきたのに対しまして、チバガイギーの姿勢が必ずしも適切であるとは考えませんので、せんだっての関係企業三社にお集まりいただきました中でも、私が一番力を入れてチバガイギーの担当者に強くいろいろ国会のこれまでの論議なども明らかにいたしながら、あなたの方は十分に反省をしなければならないということを強調をいたしまして、和解の一日も早からんことを強く要請をいたしたことでございます。
○安恒良一君　大臣、支払い能力の問題について、いま申し上げたように、日本チバガイギーが基金からお金を借りたのは四十九億なんです。あと自己調達を百七十四億しているわけです。ところが、チバガイギーの本社のいわゆる七八年度の利益金ですね、まだ七九年は出ておりませんが、七八年度の利益金は実に四百二十五億あるんです、為替差損を引いてもです。それから、その前の年はさらに四億二千万スイスフランの利益金があるわけです。ですから、日本チバガイギーはスイスのバーゼルにおけるチバガイギーのいわゆる子会社、日本の支社、こういう状況の中において、しかも裁判の判決というのはチバガイギー本社の責任も明らかにしている。
　私は率直なことを言って、こういうことになれば、原告の皆さん方が日本チバガイギーだけじゃなくて、バーゼルの本社自体も相手にして裁判を起こされておったらよかったなといまになって思います。思いますが、しかしいまの事実関係を全部調べますと、明らかに親会社、子会社なんです。しかも片方の方は、いま申し上げたように単年度で四百二十五億も黒字を出しているわけです。私は昨年成立させました薬事二法におけるところの貸し付けという場合には、特に必要なということで、要件の調査は十分されなきゃならぬと思うんです。局長は十分な調査をしたと言っているけれども、十分な調査をしていない。十分な調査をされておるならば、こういう関係は明らかになるわけだ。
　ですから、当時あの法案をつくるときに田辺救済法と言われたのです、大臣。ところが、よく調べてみたら田辺救済法どころじゃない。チバガイギー救済法になっている。しかもそのチバガイギーは、親会社は四百二十五億も単年度黒字を出している。そういうところにお金が貸される。どうも私は理解に苦しむわけです。少なくとも薬事二法が成立し、国会で私たちが議論をし、しかも特別にスモンにさかのぼってお金を貸すといったときの議論を思い起こしてください。中野さんがきょうここにいないのは残念ですが、しかしあなたたちは全部引き継がれているわけですから、思い起こしてください。そういう中においてこれだけの利益を上げているチバガイギーに対して依然としてお金が貸される。たとえばことしについても、いま言われたようにあと百七十億ですか、借りかえ分を含めると二百何十億か予定がされておるということはどうも理解に苦しむ。この点どうですか、局長。
○政府委員（山崎圭君）　御趣旨はわからないわけではないんでございますが、やはり親子の関係があるといいましても、日本チバガイギーは日本国内における別個の法人でございまして、しかも、その日本チバガイギー株式会社の五十四年期におきます損益計算書などを見ますると、前期の繰り越しを含めまして百十二億の赤字を出さざるを得ない。そのうち六十一億がスモンの損害てん補金に充てられているというような実態もございます。そういう面に着目して、やはり日本の法律の適用を受ける場合には、日本チバも田辺も同じようにこれは考えていかざるを得ないというのが私ども法律を扱う場合の立場ではなかろうか、かように考えておるわけでございます。
○安恒良一君　それなら何回も言いますように、何で中野さんがわざわざスイスにあの忙しい時期に行かれたんですか。親子会社だけれど、あなたの言葉から言うと会計は別個なんだと。別個法人だから貸すんだというんなら、何もあの忙しい最中に中野さんが行くことはないじゃないですか。何で行ったんですか。そういう資金的な援助も何もないということのために中野さんが行ったんですか。そこを説明してください。あなたが言うように親子の会社であるけれど、別法人だから会計は全部別々なんだと。日本チバガイギーは赤字を出しているから貸したという。それなら何のためにあの忙しい時期に中野さんがわざわざバーゼルに行ったんですか。中野さんはバーゼルに行って何を話してきたんですか、その中身について言ってください。少なくともあなたも引き継がれているはずです。私は、あなたが局長になったときに中野さんの見舞いに行って、中野さん、十分引き継いでくださいよ、わかりましたと言って、きょう新しい局長を呼んで、安恒さん、すべて引き継いでおりますと、こう私は聞いている。ですから、あなたは引き継がれておるはずなんです。何のために中野さんが行って、中野さんは何の話をプランタンとしたんですか。
○政府委員（山崎圭君）　申しわけございませんが、そのプランタンと話をした内容については私は承知していないのでございますが、考えられることは、恐らくあの時期に、スモンの今後の対策等について協議が行われたというふうに一般的には承知しているところでございます。
○安恒良一君　答えになっていません。大体そういう重要なことを引き継いでいないというのがまず職務怠慢だ。これが一つ。
　それから第二番目には、そんな抽象的なことじゃないでしょう。スモンの対策というのは、和解を進める場合に和解金の支払い、財政問題があるでしょう。あなたの言うスモンの対策というのはどういう意味ですか。私は、スモンの対策というのはその中の一つの重要な問題としては、これだけの大きな金になるわけですから財政問題がある。だから中野さんみずから本社に乗り込んで、プランタンとも支払い能力も含めて話したと、私たちは中野さんが行くときにそういう話もしているんです。
　あの時期にどうして出すのかというのは、社労委員会の理事会で問題になったくらいですから。しかし、あえて出すということを決めたのは、スモンの全面解決のためにはどうしてもスイスのチバガイギーの本社に行って取締役社長であるプランタンの了解をとる、それと同時に支払い能力の問題、財政の問題、それらを含めて私は前局長は努力をされたと思うのですが、あなたのその言い方は何ですか。一般的なスモンの問題だと、そんな答弁ないじゃないですか、もう少し真剣に考えてください。どういうことなんですか、どういうことを中野さんは話しに行ったんですか。
○政府委員（山崎圭君）　申しわけございませんが、その詳細なバーゼルにおける経緯は引き継いでおりませんが、恐らく先生御指摘のとおり、私がスモン一般の問題と申し上げたのはあるいは語弊があるかもしれません。スモン和解の今後の段取りなり、あるいは資金も入っていたかもしれません。しかし、その辺は私は想像の域を出ませんのでお許しいただきたいと思います。
○安恒良一君　大圏、こういうことなんです。私は、中野さんが病で倒れられて、これは引き継ぎをきちんとしてもらわないといかぬと思いますから、率直に言って私は、病院まで中野さんの見舞いに総評の福田君も連れて行ったんです。そこにおるスモン対策室長にも来てもらったのです。そして、十分な引き継ぎを中野さんしてください、あなたが一生懸命やられたことばよくわかる、不幸にして病気に倒れられた、しかし、これは大変なスモン患者の問題だから十分に引き継いでほしいということを、私は中野さんに、病床であるにもかかわらずに行って要望したのです。中野さんは、よくわかりました。今晩新局長を呼んで十分にひとつ引き継いでおきますと。ところが山崎さん、この状況は何ですか。肝心のことについてはいまになってもまだ聞いておりませんと言う。
　どうですか、大臣。こんなことでスモン行政があなたが言われるように、抽象的にはえらいスモン問題は重要だ、重要だと言っておかれながら、現実に担当する局長が肝心のことについて——これはきょう初めて問題になったんじゃない。前の社労委員会で、衆議院でもいろいろ言われておる。私は、こういう関係についてきょうは聞きますよということはちゃんと事前に通告してある。当然中野さんが何しに行ったかということは衆議院でも議論になっているんですから、そのことについてきょうまたここで私が聞く以上は、衆議院の段階で答えられなかったら、少なくともそのことは新局長は調査をして私の質問に答えられるようにする、その熱意があってしかるべきじゃないですか。抜き打ちにやっているわけじゃない。衆議院でも問題になっている。しかも、私はこういうことも聞きますよということを言っている。それがいまになって何ですか。答えになってないじゃないですか。どういうことですか。
○政府委員（山崎圭君）　まことに申しわけございません。
　実は、御指摘のようなことでございましたので、早速に前局長と連絡をとったところ、前局長はいま国内におりませんので、連絡がとれずにその点だけがどうも申しわけないと思っております。
○安恒良一君　前局長は国内にいないけれども、あなたはかわられたけれども、スモン対策室長等はずっと前からやっているんですからね。後ろの方に座っているが、政府答弁者じゃないからしようがないけれども。そういう点については十分な引き継ぎが行われていなきゃいけないと思うんです、これだけの大きい問題ですから。これは幾ら責めてもしようがありませんから、それでは早急に中野さんとそこのところあれしてください。
　と同時に、大臣、いずれにしましても私はこの問題はさらに、どうもチバ本社に財政能力があるにもかかわらずに、チバガイギーにこれだけの多額の金を貸しつけるということについては理解をいたしません。
　しかし、そのことはさておいても、一番必要なことは、いま投薬証明がなくて苦しんでいる方を早急に救うということなんです。ですからその点について少なくとも大臣、ひとつこの国会開催中、これは会期延長論、いろんな議論がありますけれども、一応五月十八日ということになっていますから、私が何回も言うように、五月いっぱいには大臣は何としてでもまず百十九名の東京の問題を片づける。
　というのは、私はなぜ東京の問題を言っているかというのは、内田裁判長の判例というのは、今度はあれと同じような、各地裁においてとどまっている人をも、全体にこれは大きく波及するものだと思う。また波及させなけりゃならぬと思っている。たとえば、内田裁判長が出したら静岡でも大体それと同じようなことが出ています。その他、それぞれの地裁でとまっているところの、いわゆる投薬証明のない方の解決のためにこれは波及させなきゃならぬ問題だと思いますから、それらを含めて、大臣ひとつ。
　私はもう委員会を開くたびに、予算委員会でも社労委員会でも、あなたの顔を見るたびに、この委員会で論議をし、また直接あなたのところへ出かけていったり、局長のところへ行ったり、また来てもらったりして、率直なことを言って三日にあけずこの問題を議論をしています。もう一年有余やっています。それがまだまだ解決しないということば、私は本当に残念なんですが、どうかそこらに対する大田の決意、考え方、そういうものを聞かしてください。
○国務大臣（野呂恭一君）　中野局長がスイスに出向いてまいりましたのは、単に一般論の問題でなくて、やはり早期解決のために早く和解を進めてもらいたい、それがためにはあえて日本政府としては貸し付けに対しての基金の便宜を供与するというような積極的な要請のために行かれたものだと私は推定をいたしておりますが、いずれにいたしましても、御指摘の、大変おくれてまいっておるわけでございまして、東京地裁の少なくも百十九名の事例に対しましては、この国会中にぜひとも和解処理をしてまいりたい、こういう決意で今後も当たってまいる所存でございます。
○安恒良一君　百十九名についてはこの国会開催中ということでありますが、私は、そのことはそのことで受けとめますが、御承知のように、内田さんは二つの点を挙げているわけです。
　そこで、これを少し議論しておきたいんですが、製薬会社が非常に心配をしているんです、これをのむとたくさんの人が出てきやしないかと。しかし厚生省はどういう見通しを持っておられるか、私の見通しについて申し上げて、最後の見解を聞きたいんですが、いま裁判を起こされている方が五千二、三百です、あと最大限出てきても千名ではないか、千名ないだろうと思う。全体で六千でとどまるんじゃないか、これは私の見通し。
　それから、その中で投薬証明のない、問題になる人、これは大体三％から最大限見ても五％だと見ています。すると、五％ということで見ましても、五、六の三百名、こういうふうに私は思う。それはなぜかというと、内田裁判長は簡単に何でもかんでも認めると書いていないんです。まず灰色ゾーン、グレーゾーンについては百十九名。それから第二の点は、さらに立証をどんどんしなさい、その上で裁判所として判決を出しましょう、見解を出しましょう、そして、いよいよ投薬証明のない人については鑑定団の鑑定を受けて、そしてスモン患者と認定されたことについて、いわゆる国が三分の一、残りの三分の二を製薬会社が持つべきであろう、その場合に強い意見として折半という意見があるということを付記をしておく、こういうふうに書いてあります。ですから、何となく提訴すれば全部スモン患者になるような判断ではないんです。しかもこのやり方は、私たちが去年九・一五の確認をとるときに中野さんと話をしたとおりのことがこれは出ている。だから国もこれを全面的受諾をされて実行を迫られているわけでしょう。
　そういう点からいきますと、私は、製薬メーカーがこういう内田さんの見解をのむことによって、次から次にたくさん出てくるなどという心配はないと思っている。にもかかわらず抵抗されているのがわかりません。そこらの見通しについて、私はかなりこれをずっと長く専門にやってきておりますからそう狂わぬと思うんですが、あなたたちはどう考えられますか、いま言ったこと。
○政府委員（山崎圭君）　先生のお見通しは、私どもそれなりに十分理解できるといいますか、了解できるといいますか、別途、私どもの一つのこれは感触みたいな話でございますが、ここ何年かの新しい提訴患者の数を追ってみますると、五十一年で二百二十五名、五十二年で七百十四名、五十三年で四百九十二名、五十四年で八百六十名、そしてことしに入りまして三カ月分で百七十二名、こういう新規提訴患者がございまして、これが年間大体、年によってばらつきがございますから、四、五百名から七、八百名という感じでございます。しかし問題は、これがいつの時点までいくのかという問題が私どもちょっと推測できないところでございまするけれども、先生の筋の問題として御指摘いただきましたように、投薬証明書のない患者であるかどうかというのは、まず裁判所における証拠調べというものが前提である、それで裁判所の判断によって明らかにされる、その結果、服用キノホルム剤が特定できないもの、そういうものとして出てくるのが投薬証明のない患者である、こういう筋の御議論はよくわかりますので、そういうことを考えますと、先生御指摘のとおりであるかどうかは別にいたしまして、必ずしも数としては多くはない、こういうようなことを私どもも認識しておるわけでございます。
○安恒良一君　大臣、いま私と局長のやりとりを聞かれておわかりだと思いますが、去年からことしにかけて、特にこれだけマスコミを通じて大々的に出たんです。ですからそう新しく患者がこれから急激に出てくるとは私には考えられません。そうすると、大体私の見通しで最大限あと千名じゃないか。そしてその中で投薬証明のない方というのは、どうしても立証が不可能だというのはせいぜい三％から多くて五％だと見ています。ですから、どうかここらのことも製薬メーカーにきちっと話をしてもらいたい。いままで局長を通じて話をしてもらうようにしていますが、どうも製薬メーカーはそこのところに不安を持っておって抵抗しているようです。しかし、少なくとも私は私の個人推測で言っているわけじゃないんです。第一グループから第三グループまでの弁護士さん全体と何回もこれは討議したんです。何回も討議した中で、いま言ったような数に大体落ちつくだろう、こういう判断をしておりますから、どうかそれらを含めて、大臣、少なくとも今国会会期中に、内田裁判長が出されたところの裁判所の所見はきちっとのむ、こういう中でそれを全国に波及さして解決する、こういうことで一段と御努力を願いたいと思います。
　そして、私はこれは理事会の方にお願いしておきますが、そういうものを推進をする意味で、私どものこういう熱意というのを直接三社の社長に伝えたいんです。これはどうしても厚生省を通じるとまた聞きになりますから、そこで委員長にお願いしておきますが、どうか必要な時期に三社の社長を呼んでこの社労委員会のこの熱意を伝える、こういう場を理事会で御相談を願うことを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○委員長（久保亘君）　ただいまの御提起につきましては、後ほど理事会で協議をいたします。
　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時二十分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三分開会
○委員長（久保亘君）　ただいまから社会労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、上原正吉君及び片山甚市君が委員を辞任され、その補欠として岩崎純三君及び田中寿美子君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（久保亘君）　午前に引き続き、こどもの国協会の解散及び事業の承継に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小平芳平君　政府がこの法律案を出したということは、行政改革の必要性、行政改革がきわめて国民の声であるというところから出されたものと思います。その詳しいことは午前中の質疑で出ましたので繰り返しませんが、まず、政府の行政改革、厚生省の行政改革に対する姿勢について伺いたい。
　まず、八つの特殊法人があるというふうに答弁しておられましたが、その八つの特殊法人の役員数と職員数を挙げていただきたい。
○政府委員（竹内嘉巳君）　八つの特殊法人は社会保障研究所、これは役員が所長といいますか、これは理事長に相当しますが、所長一、理事二、監事一、職員は二十二名でございます。それから環境衛生金融公庫、これは役員は理事長一、理事三、監事一、職員数五十六名。医療金融公庫、役員は総裁一、理事四、監事一、職員数は百七十七名。社会福祉事業振興会、役員は会長一、理事五、監事二、職員数は五十九人でございます。それから心身障害者福祉協会、理事長一、理事三、監事一、職員数三百二十七名。それからこどもの国が理事長一、理事三、監事一、職員数四十八名。それから社会保険診療報酬支払基金、役員は理事長一、理事が八ないし十六人、それから監事が四名、職員数は五千四百九十四人。年金福祉事業団は役員は理事長一、理事三、監事一、職員数は百五十七名とこうなっております。
○小平芳平君　いま挙げたこの特殊法人は、全くこどもの国以外は整理の対象にならないのか、いかがですか。
○政府委員（竹内嘉巳君）　今回の行政整理といいますか、行政改革の中の特殊法人の整理の問題につきまして、私どもも大臣以下この問題について協議をした中で、いろいろそれぞれの理由といいますか、いずれの法人につきましても設立の経緯なり事業の特殊性などがございます。また、厚生行政の各分野にそれぞれ一応重要な役割りを果たしているというようなことから、縮減に応ずることは八つそれぞれいずれも困難な問題があったわけであります。
　そういった事情の中で、こどもの国協会の廃止に踏み切りましたのも実は、午前中の質疑にもございましたように、協会についてはこうした仕事が社会福祉法人の仕事にもなじむということ、あるいはまた、これまでの運営の状況が利用者が百万を超えてある程度安定的な経営が可能であろうというようなことへそしてさらに、民間の創意工夫を自由に取り入れるというようなこともこどもの国のあり方として望ましいのではないか、こういったことから社会福祉法人の業務の運営ということでこどもの国に踏み切ったという事情でございます。
○小平芳平君　行政改革は児童家庭局長がやるんですか。
○政府委員（竹内嘉巳君）　本来、この答弁は官房長がする立場にあろうと思いますけれども、たまたまいま席に参っておりませんので、この経緯の最終の段階まで内部の折衝、審議につき合いましたので、私の立場で一応お答えを申し上げたわけでございます。
○小平芳平君　重ねて伺いますが、こどもの国以外は全く議題にのらなかったのかどうか。それはそれぞれ設立の趣旨、目的がありますからいずれも必要なものであるというわけでしょうが、議題にのらなかったのか。
　それから、いまずっと役員の人数を読み上げましたが、役員を減らすとかあるいは天下りとかという批判についてどう考えますか。
○国務大臣（野呂恭一君）　厚生省の特殊法人八つのうちで、行管の基本方針に従いまして、十以下の特殊法人を持つ省庁におきましては一つを縮減してほしいということでございます。したがいまして、その基本方針を尊重しながらそれぞれ八つの特殊法人について検討をいたしたことは言うまでもございません。
　その結果、いずれの法人におきましてもそれぞれの設立の経緯もございます。また、事業の特殊性等もありますので、厚生行政の各分野において重要な役割りを占めておる関係上、行管のこの基本方針に従うことはきわめて困難でございます。われわれはそれに対しまして非常にむずかしいということを申し述べてまいったわけでございますが、しかし、その中にありましてこどもの国の廃止に踏み切らざるを得なかったのは、民間法人に切りかえることがむしろこどもの国の将来の発展のためにもいいのではないかというような実情を検討いたしました。その結果踏み切ったわけでございます。したがいまして、いままでの天下り的なそういう職員構成をなるべく避けて、民間の方方の分野を多く、その活力を得るためにも構成の中に含めていきたい、今後の運営においていろいろの工夫を加えていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○小平芳平君　先ほどの午前中の答弁では、行管から一つ減らせと言われて検討した結果、こどもの国を減らすことにしたという言い方は必ずしもされなかったですね、もっとむずかしいことを言っていたようです。行管から十以下のところはなるべく一つ減らせと言われてこどもの国に落ちついたと言うんですが、こどもの国は午前中るるお話がありましたように、行政費の節減にならないんです。それから、天下りと言っても天下りはいないんです。それでなおかつ民間に移すという意味はないですね。ないということはないけれども、それは国の機関を廃止して民間の機関にするんだからそれだけの意味はありますけれども、行政改革の意味はほとんどない。行政費の節減にならない。それから、施設整備にはいままでも助成してきたし今後も助成していくということならば、行政改革の意味はなさないわけです。天下りもない、民間人でやっているということになれば全然意味がないですね。いかがですか。
○国務大臣（野呂恭一君）　先ほど申し上げましたのは、行管の方から確かに、政府として決めた基本方針に従って特殊法人の整理合理化を進めていきたいということに対して協力の要請があったことは事実でございますから、事実を申し述べたわけでございます。
　そこで、私どもとしては八つのそれぞれの公益法人について、どのものをどうすることがいいのかということを検討した結果、こどもの国につきましてはむしろこの際、民間の法人に切りかえた方がいいのではないかというふうに考えたからでございます。
　それならば、どういうところにメリットがあるのかということについては、一つは午前中にも御答弁申し上げたわけでございますが、私も先般参りましていろいろこの点について論議をいたしたのでありますが、理事におきましても、現在理事が四名ということでございます。したがいまして、もっとそれを拡大することにおいて民間の英知を結集することができるのではないかということ。さらにまた、関係民間団体の協力体制もより強化することができるのではないか、つまりいままで特殊法人として運営しておったよりもむしろ弾力的、効率的な方式をいろいろ導入いたしまして、今後その運営がさらによりよい方向に進められるのではないかという期待が持てるということが一つございます。また、特殊法人の場合におきましては、決算と寄付金の受け入れ、あるいは役員の任命等につきましても、一々厚生大臣の認可とか承認とかという厳しい監督下にございますけれども、民営化することによってその手続が省ける。法人の自主性に基づいた迅速かつ適確な処理ができるのではないかというメリットもあるかと思うのでございます。
　ただ、問題は、その運営が商業主義的な立場に立ってはいけないわけでございますから、これがためには十分注意をいたさねばなりませんけれども、民営に切りかえることによっていままでより以上にこどもの国の設立の趣旨を私は発展的に進めていくことができる、そういう期待を持っておるわけでございます。したがいまして、民間法人に切りかえることがむしろこどもの国の将来のために大変いい結果をもたらすであろう、その方向に向かって今後とも努力をしなければならない、かように考えております。
○小平芳平君　せっかくですけれども、大臣は民間に移すことのメリットをるる述べられますけれども、私は必ずしも民間に移すメリットがないと言っているんじゃないんです。ただ、行政改革としては行政経費の節約にもならなければ、行政の効率的運営という意味からも何ら関係のないことなんだということを言っているんです。だから政府が何か幾つ特殊法人を減らしました、行政改革はこれだけの成果を上げましたといって宣伝しても、少なくともこどもの国はそれに入らない。それは民間に移して効率的な運営ができるかもしれない。いまおっしゃったようなことができるかもしれない。むしろそうでないかもしれない。しかし、少なくとも行政改革という点で国民の期待にこたえてはいないということを申し上げているんですが、いかがですか。
○国務大臣（野呂恭一君）　今回の政府の行革の方針は、もちろん数の問題ではないと思います。特殊法人を幾つ減らしたからそれで改革の実が上がったではないかという問題ではないわけでございまして、実質的に人員の整理だとかあるいはお金の問題とか、そういう直接的なことだけでなくて、むしろ、公益法人を民間のものに切りかえていく方がいいんだというそういう改革、これが私は行政改革の一つの方針に即応するものであると。具体的にお金の面においてあるいは人の面において直ちにこれだけの効果が上がるではないかということよりも、どうすることが国のため社会のために役割りを果たすかということが、行政改革の本来の大きな使命の一つとして考えられていいのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○小平芳平君　平行線ですね。とにかく国民は何を期待しているか。国民の期待にこたえる行政改革断行というのは自民党のスローガンです。そういう国民の期待にこたえる意味において行政経費を節減する、行政を効率化する、天下りをなくす、そういうことが行われなくちゃいけないと思うんです。
　それで、次に質問しますが、環境衛生金融公庫というのは検討の対象になりましたかどうか。
○国務大臣（野呂恭一君）　先ほども申し上げましたとおり、特殊法人八つにつきましては、私どもとしていろいろ検討をいたしたわけでございますから、検討の課題になっていることは事実でございます。
○小平芳平君　必要性の乏しくなったもの、類似機能を有するものへの統合、民営に移行できるもの、環境衛生金融公庫はまさしくこの第二に当たるんじゃないですか。
○国務大臣（野呂恭一君）　環境衛生金融公庫につきましては、その対象者が、公衆衛生の上におきましても大変大事な施設の改善等に融資を行うものでございます。したがいまして、衛生行政の運営にとっても大事な機関でございます。また対象のほとんどが中小企業でございます。したがいまして、この公庫はその貸付条件をさらに整備し、内容をより高めることの方がいいのではないか。したがいまして、これは特殊法人として当然生かしていかなきゃならない、こういう判断に基づいたわけでございます。
○小平芳平君　官房長はどこへ行ったんですか、午前中いたけれど。
　環境衛生金融公庫は九割まで国民金融公庫が扱っているんでしょう。それから、職員五十六人のうち三十六人は厚生省や大蔵省からの出向者だというんでしょう。そういうことで、独立して環境衛生金融公庫がやっていく意味はどこにあるんですか。
○政府委員（榊孝悌君）　お答えします。
　環境衛生金融公庫につきましては、先ほど大臣からお話がございましたように、環境衛生関係営業は特に国民の生活に非常に密着した業種でございます。そういった意味で、公衆衛生面から強いいろいろ法的な規制を受けておる業種でございます。そういったことから、金融政策としてその衛生水準を向上させる、あるいは近代化を図るといった意味から、特に厚生省あるいは都道府県の行政指導と一体的に行わせる必要があるということから、これを対象とした独自の公庫が設けられたわけでございます。この公庫につきましては、各種の衛生設備なりあるいは消防設備、あるいは公衆浴場等の基幹施設についての特別な利率を適用するといったようなことで運営されておるわけでございます。
　なお、貸し付けの方法でございますけれども、国民金融公庫等あるいは市中の金融機関等を活用いたしまして、できるだけ利用者に利便を図るような形で貸し付けを行っているというのが実態でございます。
　そういったことで、直接の貸付窓口を御指摘のように持っておらないわけでございますが、政策金融の推進に当たる公庫の在存意義というものは十分にあるのではないかというふうに私ども考えております。
○小平芳平君　私が質問したのは、環境衛生金融公庫の取り扱いシェアは、国民金融公庫の取り扱いが九〇％、それから職員五十六人のうち三十六人は厚生省や大蔵省からの出向者である、それにもかかわらず独立した金融機関としてやっていく意味はどこにありますか、そういうふうに聞いたんです。
○政府委員（榊孝悌君）　まず第一の貸付窓口の問題でございますが、先ほどもお話し申し上げましたように、貸付対象である全国各地の環衛の業者の融資申し込みの利便を図るために、環境衛生金融公庫は国民金融公庫のほか、商工組合中央金庫あるいは市中金融機関等で直接貸付業務を委託する方式をとっておるわけでございます。そういった形で、利便を図る意味で行っておるわけでございますが、初めに申し上げましたような、こういった零細な環衛業者の衛生水準の向上を図るという意味での政策金融と、そういった意味での目的は十分達しているのではないかと私ども考えておるわけでございます。
　それからさらに、先ほども申し上げましたような、やはり行政指導と一体的に行う必要があるということで、衛生水準の向上あるいは近代化を図るための専門的ないろいろ判断というものを必要といたしておるわけでございまして、そういった意味で、それぞれの専門家というものを公庫の業務の運営に当たっては必要としているというふうに私ども考えております。
○小平芳平君　職員は。
○政府委員（榊孝悌君）　職員の問題につきましては、後段申し上げましたようないろいろ衛生上の水準の確保等、特に専門的な知識経験を有するそういった立場での職員を必要といたしておりまして、そういったわけで、お話のような厚生省の出身者等が非常に多くなっておるわけでございます。
○小平芳平君　職員はどういう構成になっているんですか。
○政府委員（榊孝悌君）　割合につきましては、先ほど先生御指摘のとおりでございます。
○小平芳平君　厚生省と大蔵省から出向しているんですか。
○政府委員（榊孝悌君）　出向いたしております。
○小平芳平君　それで、五十六人のうち出向者以外は二十人ということになるね。それでそのほかに役員が五人というのはずいぶん多いですね。
○政府委員（榊孝悌君）　役員につきましては、理事長一名、それから理事三名、監事一名でございます。
○小平芳平君　ですから、こどもの国以外に全く行政経費の節減その他行政改革の対象にならないというのがおかしい。すべてそういうことを検討していかなくちゃならないでしょう、いかがですか。
○政府委員（大和田潔君）　先ほど安恒先生の御質問のときにお答えいたしましたわけでございますけれども、八つの種類の特殊法人があるわけでございますけれども、それぞれにたとえば貸付機関につきましては対象が違ってまいります。それぞれに行政指導のうらはらといたしまして金融を行っているといったようなことからいたしまして、貸付機関の廃止といったようなことが私ども困難であるという判断をいたしたわけでありまして、先ほどの基本方針といたしまして廃止、統合それから民営移管といった三つの基本方針のうちの最後の民営移管ということが、民間でも類似の事業を行っているといったようなこと、さらに民営にいたしましてもおおむね運営上に支障を来さないということでこどもの国を対象にした、こういうような次第でございます。
○小平芳平君　それでは環境衛生金融公庫から幾ら国民金融公庫に払っているんですか。
○政府委員（榊孝悌君）　業務委託費百六億ほどございますが、このうちの約八〇％、約八十億ほど支払っているということになります。
○小平芳平君　五十四年度で環境衛生金融公庫から国民金融公庫に支払った額は幾らですか。
○政府委員（榊孝悌君）　約九十億でございます。
○小平芳平君　約九十億支払って、そのほかに厚生省として払った金はないですか。
○政府委員（榊孝悌君）　厚生省から国民金融公庫に支払ったものはほかにはございません。
○小平芳平君　それじゃ、時間がかかって仕方がないので、次は、年金福祉事業団について。
　これは予算委員会で質問しましたところ、答弁があったんですが、年金福祉事業団では五十二年までに土地を売収した。その合計金額が三百八十億、三千八百九十六ヘクタール。それで五十三年度末までに払った利息が九十八億五千五百万、五十三年度末の管理の費用として一億三千四百万、こういうふうな金を年金福祉事業団が払っている。これはいいですか。
○政府委員（木暮保成君）　御指摘のとおりでございます。
○小平芳平君　五十四年度は幾らですか。
○政府委員（木暮保成君）　五十四年度におきましては、資金運用部からさらに七十五億円を借り受けております。償還につきましては、利息といたしまして三十億七千八百万円を支払っておるわけでございます。したがいまして、先ほど御指摘の支払い利息九十八億五千五百万は、五十四年度末では百二十九億三千三百万になるという見通しでございます。
○小平芳平君　それで、基地は十一のうち二基地がオープン間近かだということです。オープンしたところでそれが利益を生むということは余り考えられないけれども、とにかく利用されることは結構なんですが、それほど、九基地は全くただ土地を遊ばしているんです。昭和五十二年以来ただ土地を遊ばしていて利息だけで百二十九億も払っているんです。えらいむだじゃないですか。
○政府委員（木暮保成君）　先生御指摘のとおり、昭和五十二年度までに十一の基地につきまして土地の確保がなされたわけでございます。そのうち二カ所につきましてはことしの夏オープンが予定されておるわけでございます。さらに一カ所につきましては土木工事が始まったという状況でございまして、ほかの地域につきましては、現在基本計画を作成できた、あるいは作成中というような段階でございまして、土地といたしましては利用というところまでいっていないわけでございます。
　そこで、現在百二十九億円の利息を払っておるわけでございますが、この百二十九億の利息の意味合いでございますが、大型保養基地につきましては、年金の余裕金といたしまして一たん資金運用部に預けまして、そこから借りるという形をとっておるわけでございます。したがいまして、百二十九億円の利息につきましては一たん支払いをいたしますけれども、その百二十九億の利子は年金勘定に戻ってくるということでございまして、百二十九億の利子がよそにいってしまうということではないわけでございます。ただ、御指摘のとおり、もし土地を買わないでほかの貸しつけに回しておれば、所定の利子を生んだということになるわけでございますが、百二十九億の利子の意味合いはそういうことでございます。
　それで、いずれにしろ御指摘のように二カ所オープンということになりますが、あとの一カ所は土木工事が始まっておる、その他の地区につきましては、積極的な利用をいたしますのには時間がなおかかるという状況でございますが、これにつきましては、予算委員会でも御指摘を受け、また御説明を申し上げたところでございます。この大型保養基地という計画それ自体は、年金受給者の方々の生活に張り合いを持たせるという意味からも、また現役の被保険者の方に御利用していただくという意味からも非常に大切な仕事であろうと思うのでございますけれども、この計画を考えました時期に比べますと、社会経済情勢というものが非常に変わってきておるわけでございます。
　土地、建物につきまして年金の金を使用するということは、一つの資産という意味合いもございますので余り問題は多くないかと思いますけれども、運営費の赤字につきましても年金の金を入れるということは、これは絶対避けなければならないというふうに考えておるわけでございまして、そういう観点からいたしますと、大型保養地をだんだん建設し、オープンをしていく段階において、それぞれいわば黒字の運営をしていかなければならないと思うわけでございます。それにつきましては、社会情勢の変化、それから今後の見通し等も十分考えまして、運営費につきまして赤字を出してしまうというようなことのないように、慎重にしなければならないというふうに考えておるわけでございます。
　当初の計画では、昭和六十年までに十一の基地全部につきまして第一期工事を終わりたいということをめどといたしておったわけでございますけれども、いままで申し上げましたような事情がございますので、その目標時期が多少おくれても、拙速ということで将来運営上の問題が残らないようにいたしたい、こういうふうに考えておるところでございます。