Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沢田委員　これから検討だなんていう話じゃないのですよ。具体的にあなたの方はもうすでにやっているわけなのだから、次にどういう段階で進めていきたいか、その方向ぐらい示すのが——これから検討しますと言って、紺屋のあさってということではないけれども、そういう答弁で済まされるものではないだろうと思う。何年これをやってきました、何人の人がここで言ってきましたか。そういうのはばかにしている答弁です。だからもう少し真剣に、それは各省でまとまる、まとまらないの問題は別として、郵政省としてはこういう考え方で週休二日制に踏み出したいのだ、その時期はたとえば銀行局が反対したから待ちますと言うなら、それは理由があるからいいのだ。ただあなたの方が検討だなんてことで答弁するのは、片方は銀行法がまだ通らないのだから、これは検討でもしょうがないけれども、あなたの方はもう実際に踏み込んでいるのだから、もう少し現実的な答弁をしてくださいよ。いかがですか。
○小倉説明員　御指摘の点につきましては私どもも真摯に考えておるわけでございますが、いま申し上げましたように郵便局ならではというような業務をやっている面もございます。また全国に広く所在するという点もございますので、十分に利用者の方々のコンセンサス、御共感というものをいただかなければ国営の機関といたしましてまた問題が生じかねないのではないか。御指摘の点も十分よくわかっているわけでございますが、やはりそういう客観的な情勢というものをも十分考えながら——いま申しましたように、一歩一歩進展していくという客観情勢をもよく了知しておるのでございますが、現実にいますぐ具体的なスケジュールをお示しするような状況ではございませんので、そういう御指摘の点を十分に考えながら今後進めてまいるということで、そういう考え方をおくみ取りいただければというふうに考えるわけでございます。
○沢田委員　あなたを怒っているのではない、しかられると思っていては困るのだけれども、問題は、もう週休二日制に進む寸前に来ている。だから、郵政省はコンセンサスを得られるよう努力をしながら実現に向かって努力したいと思います、そういう答弁をするのだよ。それならばいいんだよ。コンセンサスを得られるならばというのと根本的に違うのだ。私が言ったように答弁してみなさい。
○小倉説明員　先生がおっしゃいますようにコンセンサスを得られるならばということではございませんで、コンセンサスを得ていくようにということであることはたしかでございますので、そのような感覚でおくみ取りいただければ幸いと思います。
○正森委員　それでは銀行法等の改正案について質問をさせていただきます。できるだけ重複しないようにとは思いますが、他党がいままでに大分質問されましたので、部分的に重複する点があるのはお許し願いたいと思います。なるべく観点を変えて質問をしていきたいと思います。
　まず第一に、銀行法案の「目的」のところでございます。第一条の一項に金融制度調査会の小委員会案と同じものが入っておりますが、第二項に「この法律の運用に当たっては、銀行の業務の運営についての自主的な努力を尊重するよう配慮しなければならない。」こうなっているのです。
　それで、私はここに六法全書を持ってきておりますが、一般的に戦後一定の時期に至ってから制定される法律には、第一条に目的というのを入れるのが通例になっているのです。そのような法律のうち典型例を調べてみたのですが、このような一つの条項の中に目的と同時に運用についての基準というものが同居しているという法律はめったにないのです。
　たとえば破壊活動防止法という法律があります。これは非常に問題になった法律で大論戦になりまして、当時党がたくさん分かれておりましたが、保守的な政党の方々も反対なさった法案です。これは「この法律の目的」として、第一条に「この法律は、団体の活動として暴力主義的破壊活動を行った団体に対する必要な規制措置を定めるとともに、暴力主義的破壊活動に関する刑罰規定を補整し、もって、公共の安全の確保に寄与することを目的とする。」そして第二条に分けて「この法律の解釈適用」、「この法律は、国民の基本的人権に重大な関係を有するものであるから、公共の安全の確保のために必要な最小限度においてのみ適用すべきであって、いやしくもこれを拡張して解釈するようなことがあってはならない。」こういうぐあいにしてあるのです。
　あるいは、同じように乱用の危険の多い警察法という法律がありますが、これも第一条にこの法律の目的が書いてあり、第二条の「警察の責務」というところで、警察は犯罪の予防や鎮圧や捜査をしなければならないが、「いやしくも日本国憲法の保障する個人の権利及び自由の干渉にわたる等その権限を濫用することがあってはならない。」というように、第二条にその運用の基準というのは定めてあるのですね。法律を一々挙げませんが、ほかにたくさんあるわけです。
　いかなる理由で、こういう本来なら法の運用の基準とすべきもの、そして、わが国の法律では、もし定めるなら、それは第二条に別項目を立てて定めるようなものを第一条の「目的」の中に入れたのか、そこが法体系としてもわからないし、しかも金融制度調査会の原案に入っておらないということですから、伺いたいと思います。
○米里政府委員　まず、この「自主的な努力を尊重するよう」という第二項を入れました理由でございますが、第一条の第一項では公共性ということを強くうたっておる。それで、従来の銀行法は、昭和二年の古い法律でございましたので、目的規定はなかった。今度新たに目的規定を挿入するという場合に、公共性ということがまず力説されなければならないことであるということは、おっしゃるとおりだと思います。今回の銀行法改正に当たりまして、近代的な立法ということから、いろいろな点で現行法よりもかなり中身がふえたというようなことで、公共性の面が全体として強く出てまいったということであろうかと思います。
　そういった場合に、同時に、公共性を持った金融機関ではあるけれども、しかし、やはり私企業としての自主的な努力というようなもの、つまりある意味では、適正な競争を通じての金融効率化の実現というものが反面あることが忘れられてはならない、公共性が特に強く出てきた現在、同時に、銀行の私企業性というもののよさというものも十分認識しておかなければならないといったような考え方から、いわば確認的規定として第二項が入ってまいったということであったと思います。
　そこで、私どもも法制局と相談します際に、いろいろ他の法律で一体どういうものがあるだろうかということは検討したわけでございます。一、二例を申し上げますと、私立学校法という法律で、第一条の「目的」の中に、「この法律は、私立学校の特性にかんがみ、その自主性を重んじ、公共性を高めることによって、私立学校の健全な発達を図ることを目的とする。」というような規定がございます。それから日本赤十字社法、これは第一条に目的をうたいまして、第三条に、「この自主性は、尊重されなければならない。」という、「自主性の尊重」という見出しのついた条文が入っております。他にも幾つかございますが、全然例がないわけでもない。しかし、これはいわば確認的規定ということの意味を持っておるものだというようなことで、挿入するという政策的判断をしたわけでございます。
○正森委員　米里局長から懇切な御説明がありましたが、前段の部分の説明は、他の議員にもお述べになったことで、よく知っているのですね。
　私が質問しましたのは、まさに第一条の「目的」の中に、項を分けて、本来目的でないものを規定するのは異例ではないか、こう言っているわけです。他の法律で、なるほど運用の基準とかあるいは乱用してはならないということを決めた法律はあるわけですね、私が幾つか指摘しましたように。しかしそれは目的ではないから、条文を分けて第二条に入れるとか、いま米里局長が引用したように第三条に入れるとかいうことで、目的は目的、運用の基準は運用の基準というようになっているのが法律のたてまえなんですね。それを目的の中の一つと読み取らざるを得ないように、第一条「目的」と書いて、それに第一項と第二項があるということは、本来運用の基準であるべきものを目的の中にすり込ませるという、やはり法技術上の非常な不整合性があるのではないかというように思うのですね。私が指摘しましたその点については、米里局長から答弁がなかったように思うのですね。
　それで、私の方からあえて指摘しますと、私は弁護士ですから法律は比較的知っておりますが、すべての法律を知っているわけではありません。六法全書でばっと見たら、こういう規定の仕方をしている法律が一つだけあるのですね。
　それは何かというと、警察官職務執行法なんです。これはこう書いてあるのです。「この法律の目的」第一条の一、「この法律は、警察官が警察法に規定する個人の生命、身体及び財産の保護、犯罪の予防、公安の維持並びに他の法令の執行等の職権職務を忠実に遂行するために、必要な手段を定めることを目的とする。」それで二項に、「この法律に規定する手段は、前項の目的のため必要な最小の限度において用いるべきものであって、いやしくもその濫用にわたるようなことがあってはならない。」こうなっているのですね。私の見ている限りでは、この法律以外には、目的の中に、乱用したらいかぬとか、運用の基準にわたるようなものが載っているものはないのです。
　なぜ警察官職務執行法にこういうのが入れられたかというと、たしか昭和三十三年にも、警職法の改正というのがありました。反対でつぶれたのですが、そもそもこれができましたときに、国民の中に、警察官の職務権限を定めて、刑事訴訟法の発動される前に警察官の実力行動の基準を決めたものですから、乱用の危険が非常に大きいというので、強烈な反対があったのですね。そこで、そうではない、目的の中に乱用してはいかぬのだということを入れるということでこの法律ができたのですね。
　そうすると、銀行法というのはそういう危険なものなのだろうか。銀行法というのは、国民のお金を預かって、そしてそれで貸し付けをしたり、手形割引をしたり、資金運用をやるという免許を受けた業者を監督し、あるいはそのあり方を決める法律なんですね。本来、警察官がピストルでバーンと撃ったりこん棒でぶん殴ったりという、国民の自由と生命に重大な関係がある、その権限を規制するような法律ではないのですね、業法の一種ですから。そういうものに、第一条の「目的」の中に、目的のいわば不可分の一つとして自主性を重んじろなんて入れるというのは、これは、日本のいままでの法体系では希有のことですね。入れるなら、第二条とか第三条として、運用の基準として入れるべきである。
　これは、なるべく都合のいいことは自分らの思うようにさせてくれ、自分たちに役立つことは、どうぞ銀行局は行政指導もしてほしいし、預金金利も抑えてほしいけれども、自分らがやりたいほうだいという面については自主性を尊重してほしいという銀行協会の露骨な意図がみごとに法案に反映されているぬぐい去ることのできない証拠であるというように評価せざるを得ないのですね。いかがですか。
○米里政府委員　まず法律の書き方につきましては、私どももいろいろ調べたわけですが、実はその警察官職務執行法については調べが行き届いておりませんでしたが、雇用対策法というのは同じような形になっておりまして、第一条の第一項に目的が書いてございまして、第二項に、「この法律の運用にあたっては、」云々云々で、「自主性を尊重しなければならず、」云々というような、書き方として非常に似た規定がございます。
　結局、その第一条の中に入れるか、あるいは別に立てるかというような問題もございますけれども、公共性ということが非常に強く法律全体の精神として出てきておる、そういった場合に、そういった公共性の規定の裏側では、当局が余り過保護行政あるいは過剰介入というようなものを公共性という面を力説し過ぎて行うと、余り監督を強化する、あるいは細かいことまで縛るというようなことはかえって過保護行政に通ずるんだというような考え方から、そういったことが起こらないように、十分私企業としての金融機関の活力、かつその努力を尊重しながら進めなければいけないというような考え方が公共性とうらはらな話として出てきたのではないかと考えております。
○正森委員　局長の答弁は答弁として承りますが、私は依然として、決めてはいかぬとは言いませんけれども、それは目的の中に入れるのじゃなしに、自主性を尊重するというのは運用の基準として別条項を立てるのが普通の法律の姿であったということは指摘しておきたいと思います。それがこの法律の運用の仕方についても非常に大きな影響を与えてくると思うのです。単に運用の基準じゃなしに、銀行法の目的そのものであるかのような規定の仕方は適切でないということを指摘しておきたいと思います。
　次に、第二章の業務関係について伺いたいと思います。
　この業務関係の中では今度は逆のことが起こっているのです。金融制度調査会の小委員会の報告があります。これはどこを改正したらいいかということについて、そのまま条文に採用できるような相当細かい規定の仕方になっておる。それを見ますと、第五項に「業務範囲」が書いてあり、第六項に「銀行経営の健全性の確保等」となっています。この大きなものの百五十二ページであります。それには幾つかの項目がまた出ておりますが、その大きな項目は、毎決算期の利益の配当額の五分の一以上を積み立てていかなければならぬ、これは健全性の確保のためですね。それから、同一人に対する信用供与の総額が自己資本の一定割合を超えてはいかぬという規定、いわゆる大口融資規制と言われているものであります。しかし、この小委員会報告ではそれに先立って、第一項目に「銀行は、業務の遂行に当たり、自己資本を充実し、また資産の流動性を維持する等経営の健全性を確保するよう努めなければならない。」という文言があります。そして、これは私の承知しておるところでは大蔵省原案、あるいは銀行局原案とも言われておりますその中には、たしか一項目として入っておったと思うのです。小委員会報告でも出ており、大蔵省原案でも出ており、それがまさに銀行の業務ないしは経営の基本になるようなものが入っておらない。それはなぜ入っておらないか、これまでの答弁を聞いておりますと、第一項の「目的」の中に入っておるからそれでいいんだというお考えのようであります。しかし、第一項の「目的」は、あくまでこの法案の目的であって、大衆の預金を預かっておる銀行側の経営上の責務あるいは原則としてというのとはまた別のはずであります。したがって、これは第二章のどこかに総則的に入れるべきであったにもかかわらず入れておらない。一方、銀行の主張を聞いて自主性云々だけはこともあろうに「目的」の中に入れておるというのは重大な片手落ちではありませんか。
○米里政府委員　おっしゃるような規定が小委員会意見として出ておったのは事実でございます。これはいろいろ議論の過程でこの条文を入れるかどうかということを検討したわけですが、最終的に落としたということの理由は、一つはいままさにおっしゃったような「目的」の中にいろいろな意味での公共性が言葉として入っておる。「銀行の業務の健全かつ適切な運営を期し、」云々、これは目的ではございますけれども、法律全体にかかる精神であって、いわば銀行の一般的原則の一つとして健全経営に努めなければならないということは「目的」で当然読めるのではないだろうか、もしその健全経営の原則というようなものだけを他の条文に入れますと、銀行の公共性は何も健全経営だけに限ったことではない、資金配分を適正にやらなければならないとか、あるいはまた、資金の吸収面でも十分国民のニーズにこたえるような努力をしなければならないとか、いろいろな意味での公共性があろうかと思いますが、そのうちの健全経営というものを一般的原則の中から一つ取り出して一つの条文にするようなことはどうも適当でないのではないかというような意見が強くなりまして、この条文がなくても、結局健全経営、自己資本の充実とか資産の流動性の維持というようなものには当然のこととして金融機関は努めなければならないということでございますので、あえて規定を設ける必要はないのではないかと判断したのでございます。
○正森委員　論理というものは何とでも理屈の立つもので、ああ言えばこう言う、こう言えばああ言うという言葉がありますけれども、それならやはり、社会主義社会ではなし、資本主義社会だから自由企業は当然であるということになれば、第一条第二項に自主性の尊重的な規定を入れなくてもいいわけですね。まさに米里局長のいまの答弁をそっくりお返しすれば、第一条の第二項に入れなくてもいいという議論になるわけですね。それをば片や入れ片や入れないのはなぜであるかということがまさに私が聞きたいことなのであって、いまの答弁をもってしても私が考えている問題点の疑問が十分に払拭されたとは言えないというように思いますが、その点を指摘して、次に進ませていただきます。
　今度は、大口融資規制の問題について伺います。
　大口融資規制については大蔵省から資料をいただきまして、四十九年十二月二十五日には自己資本の二〇％という限度額をクリアしていないものが銀行数で四十四行、件数で九十九件あった、それが五十五年九月三十日現在では銀行数で八行、件数で九件に減っておるということのようであります。さらに言いますと、とどのつまりは、件数が九件ということですが、対象としては三井物産と東京電力だけであって、銀行数は三井銀行とあとは信託銀行が五つということのようであります。ほかの銀行等の名前についてはあえて申しません。
　そこで伺いたいと思いますが、これからは名前を挙げて言いますから、出所を申しておきます。これは「金融ジャーナル」の八〇年の十二月号、日本貿易会企画部長古澤實氏の論文であります。この方が書いておられる論文によると、「大口融資規制が発動された際、大手商社のなかでは、三井物産、三菱商事、丸紅、伊藤忠商事、住友商事、日商岩井、トーメン、安宅産業の八社が規制基準を超えた借入をしていた。」こういうぐあいになっております。商社は全部基準を超えているわけですね。そのときに規制されたのは、普通銀行は二〇％、長期信用銀行、信託銀行は三〇％、外国為替銀行は四〇％という制限で、「貸出金には、長期・短期貸付金のほか、手形割引、外貨建て貸出、海外店貸出も含まれていた。」こうなっております。そして、そのうち丸紅以下の六商社については、銀行の自己資本の増加で超過分の解消は可能だと初めから見られていた。「三菱商事の場合は、規制基準の倍を超える融資を受けていた三菱銀行に対する超過解消が困難ではあるが、借入先を順次振り替えていくことで超過分はなんとか解消できる」こう書いてあります。それで解消しました。最後の三井は、「三井物産では、規制基準の三倍を超える三井銀行をはじめ、銀行間で借入先を振替えてもなお一千億円の超過分が残る勘定とされていた」、これは出所は総合商社年鑑、昭和五十年版だそうであります。それで、私が申したことは、この方は前三井におられた方のようですから事実であろうと思います。
　それで、今度の大口融資規制については、一般には銀行の健全性の確保ということを、昨日銀行の役職者を呼んで聞いたときにも強調しておりますが、それだけではなしに資金の適正配分、中小企業や個人消費や、あるいはその他の公共部門というように適切に配分されるためには、同一責務者に対して過大の信用の集中が行われてはぐあいが悪いという点があったと思うのですね。
　そういう点からしますと、私は伺っておきたいと思うのですが、十三条を見てください。十三条には「同一人に対する信用の供与」となって三項まで決まっております。それで、他の議員も質問された向きもあるかと思いますが、念のために、第一項の、例外を決めておりまして、「ただし、信用の供与を受けている者が合併をし又は営業を譲り受けたことにより銀行の同一人に対する信用の供与の額が信用供与限度額を超えることとなる場合」、ここまではよろしい。「その他政令で定めるやむを得ない理由がある場合において、大蔵大臣の承認を受けたときは、この限りでない。」この「その他政令で定めるやむを得ない理由」というのでどういうことを考えておられますか。
○米里政府委員　現在政令案を検討中でございますが、いま考えております「やむを得ない理由」というのが一項、二項と二つございまして、一番目は、予見しがたいような緊急の資金の必要が生じて、限度額を超えて信用供与をしないこととした場合に、その事業の継続に著しい支障を生ずるおそれがあるときというのが第一点です。それから第二点が、一般電気事業その他の国民経済上特に緊要な事業を行っている場合であって、限度額を超えて信用供与をしないこととすれば事業の安定的な遂行に困難を生ずるおそれがあるとき、大体この二つがいまの検討されている案でございます。
○正森委員　いまの御答弁は、一項だけでなしに、二項の「これらに準ずるものとして政令で定める信用の供与については、適用しない。」という条文がありますね、それも含めて御答弁になったわけですか。
○米里政府委員　いや、違います。
○正森委員　違いますか。それじゃ二項のその点についてお答えを願います。
○米里政府委員　第二項の、適用除外とする信用供与を定める政令の中身でございますが、政府関係機関に対する信用供与というものを指定することを考えております。
○正森委員　三項の「前二項に定めるもののほか、第一項に規定する資本及び準備金の合計額並びに信用供与限度額の計算方法その他同項の規定の適用に関し必要な事項は、大蔵省令で定める。」となっております。これのうち二〇％、三〇％、四〇％というようなパーセンテージ等については他の議員からも質問があったと思いますが、それ以外に「大蔵省令で定める。」というのはどういうものですか、念のために言ってください。
○米里政府委員　この十三条は、非常に政令、省令があちらこちらに出てまいりまして恐縮ですが、いまおっしゃいましたその二〇％というのは、この条文で言いますと三行目、「当該銀行の資本及び準備金の合計額に政令で定める率を乗じて得た額」、ここが二〇％というふうに考えておるわけです。
　それからいまおっしゃいました第三項の「必要な事項は、大蔵省令で定める。」という省令の中身、これもまだ現在検討中でございますが、この省令の中身というのは信用の供与の計算方法、それから自己資本の計算方法などを定める省令を考えておりまして、その信用の供与の計算方法の中で商業手形の割引あるいは預金、国債担保貸しあるいはまた輸出代金保険質権設定貸し出しといったようなものを除外することを考えております。
○正森委員　そうなりますと、行政指導でいままでやっておりましたときには、国債担保とか商業手形割引なども含めて二〇％の枠内にしていたようですから、商業銀行と信託銀行では違うでしょうが、今回の大蔵省令案がもしできていたとしたら、四十九年当時の二〇％という制限枠はおおよそ何％になっていたであろうかという点について、概略で結構ですから、わかれば言ってください。
○米里政府委員　いま四つばかり計算から除外するものを申し上げましたが、そのうち預金担保貸し、国債担保貸し、それから最後に輸出代金保険質権設定貸し出しというのを申し上げたわけですが、これは貿易手形と言われておるものですが、貿易手形自体は外為勘定でございまして、除外とかなんとかいう性格のものではございませんので、それに相当するものとして輸出代金保険質権設定貸し出しというものを考えておるわけです。この三つにつきましては統計はございませんが、少なくとも預金担保貸し出し及び国債担保貸し出しはほとんど数字は現状ではネグリジブルでございます。それから輸出代金保険質権設定貸し出しは若干数字があると思いますが、何％というほどのものになるかどうかということで、問題になるのは商業手形の割引でございます。これが大体都市銀行の総貸し出しのうちの二割ぐらいを占めておるということでございますので、それから逆算いたしますと、規制比率二〇％は、実質規制比率と申しますか、換算してみますと二五％ぐらいになる、長期信用銀行の三〇％は三〇・六％ぐらいになる、外為専用銀行四〇％は四六・八％ぐらいになるという計算になります。
○正森委員　そのことによって大口融資規制が緩められる問題点があると思いますが、その運用については今後見守っていきたいというように思います。そのことによって資金の公正な配分というのが害されることのないように切に希望しておきたいと思います。
　ディスクロージャーについて伺います。
　この点については同僚議員が多く質問をされておりますが、私としてはやはりどうしても黙視することができないのは、金融制度調査会の小委員会の原案を見ますと、相当はっきり書いているんですね。それはたとえばディスクロージャーの点について二項の（イ）のところに、これは金融制度調査会案ですが、「銀行は、毎営業年度終了後一定の期間内に、業務及び財産の状況に関する事項について書面を作成し、本店並びに命令で定めるその他の営業所及び代理店に備え付け公衆の縦覧に供さなければならない。」供するものとするじゃないんですね。「供さなければならない。」（ロ）「上記（イ）の書面には、貸出、有価証券保有の状況その他資金運用の概況を示すものであって、適切な資金の供給が行われることに資するため開示することが必要と認めて大蔵大臣が定める事項について、大蔵大臣の定めるところにより記載しなければならない。」こうなっているんですね。こうなりますと、少なくとも貸し出しや有価証券保有の状況その他資金運用の概況を示すもの、これで大蔵大臣の定めるものは、必ず縦覧に供しなければならないことになるんですね。ところが今度の場合には「縦覧に供するものとする。」こうなっておるだけで、それは供しなければならないんだけれども、法律で供しなければならないとなってないから、供してもいいし供さなくてもいい、精神はディスクローズするんでしょうけれども。そしてその中身も金融制度調査会の原案なら、こういう項目はしなければならない、大蔵大臣が、渡辺さんがこういうことをやれと言っているんですよ、こうなるのですけれども、それもないということになりますと著しい後退であることは免れない、私はこう思うのです。米里局長は、いやいや、現在の銀行もう自主的に大分大幅にディスクローズして資金運用の状況というのはやられておるのが多いし、本来自主的なものに任せるということも金融制度調査会には書いてあるんだからというような答弁をすると思いますけれども、その答弁では答弁になってないと思うのです。ですから、かくも明白に書いてあるのになぜそういう点を抜かしたのかという点について、私がいま言った答弁以外何か言うことがあれば言ってください。
○米里政府委員　金融制度調査会の答申と実質的に一番変わりましたのはいまおっしゃった必要的記載事項を大蔵大臣が定めるか定めないかということでございます。大蔵大臣が一律に記載内容を定めるというようなことになりますとかえってそれで固定化されてしまって、それぞれのディスクロージャーというものが相互の競争によって逐次発展を遂げていくというような余地がない、非常に固定的なものになってしまうんではないかということで、銀行の自主努力にまった方がこの制度の性格から見てもより実りが多いのではないかというように考えたわけでございます。
○正森委員　私が局長がそう言われるであろうという答弁に少しばかりバリエーションをつけた答弁なんですけれども、しかし米里さんそれはちょっと通らないですね。というのは、必要的記載事項を決めたらそれで固定されるかというとそうではないので、要は必要的記載事項の決め方なんですね。必要的記載事項では最小限度のことを、資金運用の状況を決めて、それで役所はいつでもやるんだけれども、その他銀行が必要と認める事項、こうしておけばそこで銀行は一生懸命競争するわけです。これだけやればもう能事終われりなんで、これ以上はもう開示したらいかぬのだ、大蔵大臣が命令してないんだというようなことを言われぬで済むわけですね。だからそういう規定の仕方をすれば資金運用の状況、資金の流れ、中小企業にどれだけ出しているか、特定企業にどれだけ出しているかというような知りたいことも知れるし、それ以外に銀行は私のところはこんなことをやっているんですよ、だからうちの銀行をごひいきくださいと言いたいですね、やりたいことは何ぼでもできるわけですから。だからそういう法律の規定は十分可能なんですね。だから必要的記載事項を決めたら銀行の自主性がなくなってしまうということじゃなしに、最小限これだけは多少いやでもやりなさいよ、それ以外は銀行が自由にディスクローズしなさいよというのは、まさに四十九年の狂乱物価のときに銀行が商社等に大量に貸し出して、土地を買い占めて値段が暴騰したりその他いろいろ投機行為に走ったということにかんがみて銀行法の改正が発議されたということにかんがみて非常に適切なやり方であり、金融制度調査会もそれを望んだと思うのです。きのう佐々木さんも、私がいろいろ言いましたら、それは調査会は関知せざるところだ、つまりそれは大蔵省がやったんだ、金融制度調査会はもっといい案を考えておったんだ、節度のある方だからそこまではおっしゃらなかったけれども。だけれども言外にそうおっしゃりたいんだなということがわかる言い方をされたのです。その点については、銀行局長が二年間にわたって非常に苦労されたという労は多としますけれども、またそれがあったからこそ銀行法ができることになったのでしょうけれども、国民のサイドから見ると非常に遺憾である、こう思わざるを得ないのです。その決断をされたのは政治家の渡辺さんですね。渡辺さんに一言。
○渡辺国務大臣　ディスクロージャーの問題は御議論のようなことがいっぱいあったわけです。どういうふうに書くかまず政府・与党の中で議論がありました。そこばかりじゃなくて監督規定の問題とかいっぱいあるわけですから。そこでいつまでも議論をしておってもこれは切りのつかない話で、政府・与党一体でやって与党が認めないというものを国会に提案するわけにもいかないことでもありますから、そこで私の責任で決めたのです。いろいろありますが、実質的にみんなやるということになればそれを極端にやらぬとかそういう銀行もないだろうし、行政指導もできるわけです。これは行政指導ができなくなってしまうわけじゃないのです。銀行の方も自主的にやりたい、こう言うから、それじゃそれでやらせましょう、そのかわり、自主性は尊重するかわり責任を持ってくださいよ。自主性を認めろと言うのなら責任を持ってもらわなければ困るわけですから、それは念を押してあるわけです。そういう結果生まれたもので、私が決めたことでございます。
○正森委員　渡辺大蔵大臣は自信あってのことだと思うのです。大臣は政治力もあり某々医師会長とでもはでにやり合われるわけで、ぎょろっとにらまれれば一にらみでディスクローズが出てくるということかもしれません。しかし、大蔵大臣にもいろいろありまして、おとなしい方もおられるわけです。そんなに目が大きくない人もいます。だからそういう人の場合でも平均的なディスクローズができるようにするのはやはり法律でなければならないのです。だからそういう点では遺憾な点であるというふうに思わざるを得ないのです。
　さらに、細部ですから局長に伺いたいと思いますが、私が非常に問題があると思いますのは、渡辺大蔵大臣、現行法に比べても後退しているのじゃないかと思われる面があるのです。局長、細かい条文ですからお手元の条文を見てほしいのですが、現在の銀行法を見ていただきますと、現在の銀行法も結局第十条で業務報告書を出さなければいけない、第十一条で主務大臣の定める様式による貸借対照表を作成しこれを公告しなければいかぬというようなことが決めてあるのです。これは公告するわけですから最小限度公衆に知らせるわけです。これに対して、もしやらなかった場合にどういう罰則あるいは制裁が科せられるかといいますと、現行法では第三十四条で次のような場合には「銀行ノ本法施行地ニ於ケル代表者ヲ一年以下ノ懲役又ハ十万円以下ノ罰金ニ処ス」、罰金等臨時措置法がありますから罰金の額はもっと高くなるのですね。その内容は「業務報告書又ハ監査書ノ不実ノ記載、虚偽ノ公告其／他ノ方法ニ依リ官庁又ハ公衆ヲ欺圏シタルトキ」こうなっている
　のですよ。だから官庁だけでなしに公衆をだまくらかしたら一年以下の懲役になりますよ。こうなっているのです。
　それだけではなしに、三十五条を見ますと、「本法ニ依り銀行ニ備へ置クベキ書類ノ備付若ハ主務大臣ニ提出スベキ書類ノ提出ヲ怠り、之ニ記載スベキ事項ヲ記載セズ又ハ之ニ不実ノ記載ヲ為シタルトキ」、「本法ニ定メタル届出若ハ公告ヲ為スコトヲ怠り又ハ不実ノ届出若ハ公告ヲ為シタルトキ」という二つは一万円以下の過料に処する、こうなっているのです。
　だから公衆に対してうそのことを言うたり書いたりした場合には一年以下の懲役もしくは十万円以下の罰金という刑罰——刑罰ですからこれは逮捕もされるのです。それから行政罰である過料という両方を科せられるということになっておるのです。
　ところが、今度の銀行法の改正ではいかがであろうかというように見てみますと、必要的記載事項が訓示規定に変わっただけでなしに、罰則を見ますと、まず第一に六十三条を見ていただきますと、大臣に対して業務報告書を出さなかったりあるいは記載しなかったり、うそを書いたという者は、これは刑事罰になるのです。しかしそれは五十万円以下の罰金に処するということで、刑はうんと軽くなっているのです。そして他方、第二十条で定めてある貸借対照表等の公告ですが、この「公告をせず、又は当該公告をしなければならない書類に記載すべき事項のうち重要な事項を記載せず、若しくは重要な事項につき虚偽の記載をして公告をしたとき。」というのは、これは百万円以下の過料だけなんです。いいですか。そして、われわれが一番問題にするいわゆるディスクロージャーの規定の二十一条については刑事罰もなければ過料という行政罰もない、こういう仕組みになっているのです。だから、ある意味では、すべての点について現銀行法よりも処罰は軽くなっておるということなんですね。まして、公衆の縦覧に供しなければならぬという点は、必要的記載事項でなくて訓示規定だから、やってもやらなくてもいい。それで、だまくらかしてやろうと思ってうそを書いておっても、前と違って刑事罰も科せられなければ過料も取られない。やりたいほうだい。さすが目的事項に自主性を入れてくれただけはある、よかったよかったと、こうなる。これでは、この銀行法改正のそもそもの出発点からしておかしいのではないか、現銀行法よりぐんとディスクロージャーについて責任が緩和されているのですから。
○米里政府委員　まず現行法の公告でございますが、おっしゃるように刑事罰と過料と両方あった、それが公告に関しましては過料だけになったじゃないか、こういうことにつきまして、現行法の三十四条の第一号の問題でございますが、「虚偽ノ公告其ノ他ノ方法ニ依リ」「公衆ヲ欺圏シタ」とき、これは「官庁」というのはかかりませんで、この場合公告でございますから、公衆欺圏の問題でございますが、これが実は、公衆欺圏ということを立証することは非常に困難であるというようなことから、関係当局とも相談いたしました結果、実際に働きようがないということで落としたという経緯がございます。
　それから一方、縦覧の方は、これは何もかからないということでございますが、これはまさに不作成の問題と不実記載の問題と両方あろうかと思います。
　不作成の問題につきましては、そういった訓示規定としての性格上罰則に書けない。
　それから不実記載でございますが、不実記載を立証するためには真実であるかどうかという審査を関係当局がやらなければならないということになりますが、これはいわゆる自主性という問題もございますとともに、現実の問題として、全部ディスクローズすることを官庁で内容の適否を判断するというようなことは、第二臨調も働いております現在、余りに官庁の事務を膨大にならしめ、それが果たして適当かどうか、自主性の問題のうらはらから考えましても適当かどうかということで、特にその内容についてはすべて自己責任である、大蔵省が一々事前にチェックするわけではないというようなことにしたわけでございます。
○正森委員　その答弁も一見あるいは一部もっともらしく聞こえるのですけれども、しかしそれも本当は委員会での答弁なんですね。官庁機構が膨大になるからといって、ディスクローズするものについて官庁が一々全部責任を持って、過ちがちょっとでもないか調べて、ちょっとでも過ちがあれば過料をつけなければいかぬ、やれ告発して刑事罰を科さなければならぬというものではないのです。それはディスクローズしたけれども、まさに国民にとって許しがたいような虚偽であった、そのために国民が何らかの被害をこうむったというような場合には必ずどこかで問題になるのですね。その場合に、刑事罰の場合には何も大蔵省が御努力なさらなくても警察あり、検察庁ありで、すみからすみまで調べてくれるのですね。そして裁判官が、それがうそであるかどうかということはちゃんと判断してくれる。また起こった問題については詳しく大蔵省が調べて、これは過料を科すべきである、こう思えばやればいいということで、何もすみからすみまで見て回らなくてもいいのです。それをあたかも、刑法には人の「財物ヲ窃取シタル者ハ」「十年以下ノ懲役ニ処ス」と書いてあるからといって、すべて一億一千万の国民をつけて回して、どれぞあいつは物をとらないかということを調べなければこの法律を全うしたことにならないというようなことを何もやる必要がないのと同じことであります。ですから、局長の苦心の答弁ではありますけれども、こういう規定は著しく、やはり銀行の、普通の会社ではなしに、国民大衆の預金を預かっており、それを適正に運用しなければならないという責務を負っている会社、免許を受けている銀行としてそれぐらいの責任は負わされるのが当然ではないか。それは昭和二年の銀行法でも当然考慮した内容であるという点から見ますなら、私は必ずしも適切な対応ではないと言わざるを得ないということをやはり指摘しておきたいと思います。
　そこで、そういう点を指摘いたしまして次の点に移りたいと思うのですが、銀行を一定の、最小限度の行政指導なり監督をしようと思えば、そこから報告を求めたり、報告だけでは不十分な場合には検査をしなければなりませんね。この検査についてのつまり監督関係の規定もまた非常に懇切丁寧になっているのです。
　比較をいたしますと、現行の銀行法では、「何時ニテモ」報告を求めることができるし、「何時ニテモ」検査をすることができるというようになっている。これは二十条の規定であります。ある意味では乱暴な規定ですが、「主務大臣ハ何時ニテモ銀行ヲシテ其ノ業務ニ関スル報告ヲ為サシメ又ハ監査書其ノ他ノ書類帳簿ヲ提出セシムルコトヲ得」、第二十一条、「主務大臣ハ何時ニテモ部下ノ官吏ニ命ジテ銀行ノ業務及財産ノ状況ヲ検査セシムルコトヲ得」ということで、渡辺さんは強大な権限を持っているわけです。「何時ニテモ」ですからね。銀行というのは、あの銀行は危ないぞということがわかってから行くというのじゃだめなんです。健全にやっておるだろうけれども、念のために調べておくというのでなければ不健全なものを発見することもできないのですね。そういうことをもおもんぱかって現行銀行法は、公衆の預金を預かっているのだからというので「何時ニテモ」と、こうなっているのです。
　それを受けて金融制度調査会の答申ではどうなっているだろうかという点を調べてみますと、金融制度調査会の小委員会の報告では、その点も配慮をしたのでしょう、ほかの点については制限をつけておく部分もありますけれども、百五十八ページですが、「大蔵大臣は、必要に応じ、」「財産の状況に関する報告を求め、又は書類帳簿を提出させることができる。」「大蔵大臣は、必要に応じ、当該職員に銀行又は代理店の施設に立ち入り、質問又は検査をさせることができる。」ということになっているのですね。
　ですから、現行銀行法は「何時ニテモ」と、「何時ニテモ」ではあんまりだから金融制度調査会は「必要に応じ、」「必要なときは、」こうなっているのです。ところが、現在当大蔵委員会に提出されている法案はどうであるかというと、「大蔵大臣は、銀行の業務の健全かつ適切な運営を確保するため必要があると認めるときは、」という制限がついているのです。もし銀行側が、「銀行の業務の健全かつ適切な運営を確保するため必要がある」というその根拠を示せとこう開き直ってきたらどうするのですか。現行法なら「何時ニテモ」こうなっているのです。また金融制度調査会なら必要ありと認めるときはというのですから、必要があればいけるのですね。ところが、今度の場合には限界規定を置いて、「銀行の業務の健全かつ適切な運営を確保するため必要があると認めるときは、」こうなって、単に報告を求め、あるいはさらに検査をすることにも監督官庁の方が重大な自己規制を課しているのですね。これはなぜですか。
○米里政府委員　御指摘のように、金融制度調査会の答申で「必要に応じ、」と書いたものを具体的に条文化したものが「銀行の業務の健全かつ適切な運営を確保するため必要があると認めるときは、」こういう書き方になりましたわけで、この法律全体が、ともかく大蔵大臣が監督いたしますゆえんが、「銀行の業務の健全かつ適切な運営を確保するため」に大蔵大臣が監督、検査をするわけでございますから、そういった意味でこの法律のうたっておる公共性という観点、健全経営という観点から大蔵大臣が判断をするということでございますから、特にその基準を示さなければならないというような話ではないかと思います。
○正森委員　実際の運用ではそうするのでしょうけれども、しかし、もっと立ち入って銀行に対して何かをやるというときには、それは制限規定は要りますけれども、そもそも何事かが銀行に起こっているか起こっていないかがもう知れ渡ってわかるようになれば、そんなときに検査をしたって手おくれになる場合もあるんで、これは呉文二さんの論文なんかにもそういう点が書いてありますね。
　それで、よくわからないけれども、場合によったら、定期的に必要があろうがなかろうが、それこそ「何時ニテモ」検査をする必要性と利益があったわけですね。それをこういうぐあいに制限した。私はこういう制限というのはある場合にはやってもいいと思うのです、行政権限を発動する場合にはその発動要件と限界を明らかにするというのが近代法の原則ですから。しかし、それならばなぜ監督規定で、当初の大蔵省原案には、監督について業務改善命令その他発動する場合にはこういう要件のある場合にここまでできますよという条文が六カ条か七カ条かあったでしょう、それはばっさりと削ってしまって、現行の銀行法の非常にあいまいな、しかし法三条の、あたかも封建時代のお上の権限のようにやろうと思うことは何でもできるという内容の規定の仕方になっているのですね。一方ではそういう規定の仕方をしながら、それのそもそも端緒になるような報告を求めるとか職員に調査させるということだけは近代法の形をとって限界をつけるというのは、これは間尺に合わない。そういうきちっとした近代法的なスタイルをとるなら監督規定全般にわたってやるべきだし、それは困るからいまの銀行法をちょいとひらがなに直した程度でやってくれと言うならやはりそれと同じように、「何時ニテモ」報告を求められるとか「何時ニテモ」調査できるというように、その点の方も昔のあれで行きましょうと言うなら、その当否は別として首尾一貫しているのですね。ところが、そもそもの出だしだけはきゅっと縛られて、後の方は同じように近代法の体系をとって発動要件と限界を決めるということはやらないというのは、法律としては非常に矛盾なんですね、男に女を接いだようなもので。悪いのは何もかも自民党です、こうなるのでしょう。だから米里さんを責めるのは気の毒かもしれません。しかし、渡辺大蔵大臣には責任をとってもらわなければいかぬと思うのです。規定の仕方が大体矛盾しているでしょう。
○渡辺国務大臣　そういう議論もあることは事実でございます、物は見方でございますから。問題は銀行法は五十年前にできたもので、「何時ニテモ」何でもできる、これも余りひどいということで、それじゃ答申のように「必要に応じ、」というのも、何で必要なのか。これも「何時ニテモ」と同じなんですね、「必要に応じ、」ということならば。必要だと言えば必要なんだから。しかし「必要に応じ、」と言ってもそれは「何時ニテモ」と余り変わらないじゃないかということになれば、それは職権の乱用をするわけではないのですから、銀行の業務の健全性とか運営をどういうようにやっているかということについてちょっと疑念があるとか、ない場合でも、定期的にやる場合も必要だから定期的に見ますよということもここへ入っているわけです。だからこれは「何時ニテモ」の緩衝子みたいなものでして、ある意味では言葉をやわらかくして、職権乱用とかそんなふうにどこまでも介入しませんという歯どめになっていることは事実だと思うのです。このこと自体はそうまずい規定ではない。
　ただ、あなたのおっしゃるように、監督規定のところは昔のかたかなをひらがなに直しただけで、そこのところはばっさり何でもできることになっておって、ここのところだけは御丁寧になっているのはどういうわけだ、そういう議論があることもこれは決して不思議ではない、そう私は思っておりますが、これは私は財政演説のときに申し上げたとおり、関係方面と調整の上銀行法を提出するということでございますから、業界が全面反対だというようなものを出しても意味がないし、いまの銀行法で権限強大でやっていけるわけですからそれでもいいと思ったのですが、しかし一歩前進、また前進というところがあれば、ここでともかく五十年来銀行法を直さないというわけでもないし、そう整合性を欠くこともないし、部分的にうんと細かく書いたところとうんと大ざっぱに法三条的なところとまじっていて体系的に体裁をなさぬじゃないか、法律専門家からはそういう議論が出るのじゃないかと実は私は思っておったのです。だけれども、それはそれとしても、しかし別な見方もあるわけですから、私どもは別な見方によって、ともかく全体としてそう矛盾したことでもないし、そういう体裁上の問題は確かに議論があるかもしれない、しかし、じんぜん日を送ってまたこれがさらに何年先になるかわからぬということでも困ると言うものですから、私の判断において、法制局とも相談をした結果、このように改正をさしたということでございます。
○正森委員　与党の大臣としては御苦心のあったところと思いますから、これ以上は深く質問をいたしません。
　証券局長においでいただいていますので一言伺いますが、私は証券関係についてもディスクローズする必要があると思うのですね。それは個々の証券会社が、証取法に基づいて必要なことが定められておりますね、それをやるのは当然ですが、たとえば証券業協会とかあるいは場合によったら東京証券取引所とかそういうところがディスクローズすべき点があるのではないかというように思っているわけです。これはそういう趣旨の論文もございますが、特に誠備グループなどのことがありまして、株が異常に高く買われているというようなことがありました場合に、そういう事実を情報公開するということによって防げることが大分あるのじゃないかというように思うのですね。
　それで、たとえば株価収益率というのがありますね。私よく知りませんが、ＰＥＲと略称されているのですが、それがこの前のときは百倍にも買われているということがございました。あるいは株価純資産倍率というのですか、略称ではＰＢＲと言うのだそうですね。こういうものを一般に銘柄によって公開して、かくも異常に買われているというのは何かあるのではないかというようなことを公開する必要もあるのじゃないかと思いますが、いかがですか。
○吉本（宏）政府委員　ただいまの株価の問題でございますが、現在、東京証券取引所におきまして、株価の急騰あるいは売買高や信用取引残高の急増が見られたような銘柄につきましては、必要に応じまして注意銘柄という制度を採用しております。注意銘柄に指定いたしまして、売買等について投資家が十分注意をするようにということをやっているわけであります。そういうことで、現実には、一般投資家に対するディスクローズがかなり行われておりますので、特に、御指摘のような株価収益率、ＰＥＲと申しますが、これは一株当たりの利益で株価を割った数字でございますが、こういったものを取引所として公表するというのはどうであろうかと考えております。
　ただ、先般当委員会におきましても、東証の理事長からも、この辺の問題についてはさらに検討したいということを申しておりますので、私どもといたしましても、取引所と十分協議いたしまして、何らか改善するようなことがあれば今後実施してまいりたい、このように考えております。
○正森委員　注意銘柄として出すというのは、それは必要な場合もあるでしょうけれども、注意銘柄として出させるというのは要注意人物というようなもので、なかなかやりにくいと思うのですね。しかし、いま言いましたような二つの基準、ＰＥＲとかＰＢＲとかを出すというのは、何もこれが注意銘柄だと言っているわけじゃないので、参考のために出しますと株価収益率はこうなっておりますよということで、投資家の自主的な判断にまつということですから、行政当局としては無用な介入の印象を与えないでよりやりやすいことではないかと思うのですね。ですから、そういうディスクローズも必要ではないかということを私はこの機会に申し上げておきたいと思うのです。
　それから、誠備グループだとか加藤だとかいうのがありましたから、投資顧問というのですか、それを規制するための投資顧問法というようなものを制定しないと、証券局もなかなか行動しにくいというような声もありますが、そういう点についてはいかがですか。
○吉本（宏）政府委員　ただいまの株価のディスクローズの問題につきましては、いま申し上げましたように、ＰＥＲは現実に計算は行われているわけでございまして、これを公表するかどうかという問題だけでございますので、東証とも十分諮りまして、投資家の便益に供するという意味におきまして公表してもいいじゃないかということになれば、これは実施してもいいのではないか、このように考えております。
　それから、投資顧問法の問題でございますが、これにつきましては、いろいろ検討いたしました。アメリカでこういった制度がございまして、一つは登録制になっておる。それからもう一つは、規制の対象として、詐欺的な行為、要するに投資家をだますとか、そういったような行為に対する規制、あるいはのみ行為、証券業類似行為、こういったものに対する規制が行われていることは事実であります。ただ、これを日本において採用するかどうかということになりますと、御承知のように、詐欺的な行為については刑事罰の規定がございます。刑法によって罰せられる。また、証券業類似行為というものにつきましては当然証取法による処罰の対象になっているわけであります。したがいまして、投資顧問がいわゆる投資家に情報を提供する、その情報の内容について、これを法的に規制するという問題につきましては技術的にかなりむずかしいのではないか。かえって、そういった投資顧問をストレートに規制するよりも、証券業者のサイドから、証券会社のサイドから投資顧問とのかかわり合いを規制するという形にした方が実効が上がるのではないか、こういう考え方をとりまして、先ほども申し上げましたが、今回、健全性省令というものを一部改正いたしまして、証券会社が投資顧問とかかわり合って、特に投資顧問あるいは投資グループからの株式の一括受注、特に投資家の意思を十分確認しないで行われるそういう一括受注については厳に慎んでもらいたい、こういうような措置をとった次第であります。
　そういうことで、投資顧問法については今後も研究を続けたいと思いますが、やや時間を要することでもございますので、当面の措置としていま申し上げた省令の改正で措置をした、こういうことでございます。
○正森委員　ディスクロージャーと監督の問題をこれで一応終わらしていただきますが、その前に、公取は来ておられますか。——私が実は心配しておりますのは、ディスクロージャーについて訓示規定になった。その場合に、たとえば都銀なら都銀が、お互いにしょっちゅう会っているわけですから、うちのところはディスクローズはここまででやめておくことにした、だけれどもうちのところだけじゃぐあいが悪いからあなたのところはどうかというようなことで、資金運用の状況について非常に細かいことはやめておくというようにだんだんとなっていくのではないか。つまりそのことについての談合行為が行われるのではないか。その行われたときに、銀行法上は文句の言いようがない。それで独占禁止法では不公正な取引方法とか不当な取引制限という規定があるのですが、一体それで何かできるだろうかというように考えてみたのですが、情報の提供、サービスの提供という程度のことについて何か話し合いで自己規制をやった場合に、どうもそれが不当な取引制限だとか不公正な取引方法と言えるのだろうかという疑問もあるのですね。公取はそれについてどう判断しますか。
○厚谷説明員　先生ただいま御指摘になりました銀行の縦覧制度につきまして、そのあり方につきまして銀行間で意見や情報を交換すること自体、それは独占禁止法に触れるということはちょっと申しかねるのじゃないかと思っております。しかし、そういう意見や情報を交換する過程におきまして、縦覧に係る内容、範囲を、個々の銀行の意思に反して制限的に統一するということ、これは公正取引委員会といたしましては、独占禁止政策上好ましいことではない、このように考えております。
○正森委員　そうすると、いまの御意見は、独占禁止法の政策上好ましいことではないが、不公正な取引方法もしくは不当な取引制限に当たるということで権限を発動するほどではない、こういう意味ですか。
○厚谷説明員　そのように理解しております。
○正森委員　大蔵大臣、銀行局長もよく聞いておいていただきたいと思うのです。いま公正取引委員会がああいう意見を言ったのですね。つまり、ディスクローズについて余りやらない、むしろやらないようにしようじゃないかと言って相談するということをやっても、新銀行法では訓示規定だから、実際上はそれほどできない。じゃそれは独占禁止法上の不当な取引制限なり不公正な取引方法になるのかと言えば、好ましいことではないけれども、しかし権限を発動するほどでもない、こういうのですね。そうすると、結局、やらぬでもいい、もちろん自分の意思でやるのは自由ですよ、ということになるのですね。ざる法になるというおそれがあることを私は遺憾ながら指摘せざるを得ないということで、時間が大分たってきましたので次に移らしていただきます。
　まず国債の窓販、ディーリングについて伺いたいと思います。その法律面については六十五条二項の解釈その他ありますが、一応決着がついたことですし時間がございませんから省略しますが、私は実態面について幾つかの疑問を感じざるを得ないのです。その論点を幾つか申し上げたいと思います。
　まず第一にこの窓販、ディーリングを認めることによって個別の銀行としては自分のところの預金がどんどん減ってそれで国債が買われるということでは商売にならないわけですから、どうしても他行の預金からの振りかえをねらうということになるのじゃないですか。銀行としては何と言ってもコストの安い預金をたくさん持っておってそれを有利に運用すればいいわけで、それが減るほど自分のところの預金者が国債を持つ、預金がどっと引き出るというようなことは困るわけです。そうなると窓販やディーリングができればうちのところの預金は置いといて、よその銀行のものを崩してそれで買うてくださいという競争になるのじゃないかと思いますが、いかがですか。
○米里政府委員　銀行が窓口で国債を販売しましたときにどこの金融資産を食うことになるのか、あるいはまたどこも食わないことになるのか、これは抽象的に考えてもなかなかわからない問題であろうかと思いますが、国債自体をとってみますと、やはり現在の証券会社だけというようなルートに比べまして、金融機関は店舗を非常に数多く持っておりますから、そういったものが売り出すことによって国債の新たなニーズが出てくるというようなことはあろうかと思います。その場合に、もし全体の金融資産が一定であるということになりますと、何らかのものを食うということになると思いますけれども、それは具体的にどういうことになりますか、そのときの経済情勢にもよると思いますし、かつ食うということになりますか、金融資産の増加分がどこにどう行くかというようなことはそのときそのときの情勢によるということだと思います。