Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（北畑隆生君）　現行の不正競争防止法の中で、形態模倣行為については三年間という権利の保護の期間が限定されているというのは御指摘のとおりでございます。
　平成五年の改正によりこの規定が設けられたわけでございますけれども、そのときの考え方としては、商品の先行開発を行った者が投下した費用や労力を回収し、通常期待し得る利益を得るためには三年から五年の保護期間が適当であると、こういうふうに考えられたということのようでございます。
　この点につきまして、長期の資金、長期の多額の資金を投入する特許等とは少し扱いが違っておるかと存じます。
　また、諸外国の例を見てみますと、工業デザインの保護制度、ＥＵの共同体意匠規則というのがございますけれども、ここでは、登録していない工業デザインについては最初に公衆に利用可能になった日から三年間というふうに定められております。韓国の類似の不正競争防止法でも三年間というのが一応の基準になっているようでございまして、国際的なバランスを考えまして、当時、三年間が妥当と、こういった判断をしたのであろうかと存じます。
　御質問の中で、それじゃ三年を過ぎると形態模倣は自由なのかということでございますけれども、不正競争防止法の規定は民法七百九条の特例ということになっておりまして、これを否定するものではございません。したがいまして、不正競争防止法上の民事上の措置が切れたとしても、民法に基づいて別途訴えるということが可能でございます。
　それから、商品の形態自体が非常に有名なものになっておるという場合には、不正競争防止法の一項一号のむしろ混同惹起行為と、こちらは期間の限定がございませんので、非常に周知、著名なものにつきましては一号ないし二号による別途保護が可能だということでございまして、三年間過ぎたら真似し放題ということではございません。
　こういったことでございますので、三年間どうかということで御質問いただきましたけれども、現状では三年間が妥当ではないかなと私どもは判断をいたしております。
○平田健二君　次に、インターネット販売、それからカタログ販売における商品の国内販売の開始はどのように考えておるかということでお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（北畑隆生君）　今回の改正案におきまして、不正競争防止法第二条第一項三号の形態模倣行為に対する保護期間の起算点でございますけれども、商品が日本国内において最初に販売された日と、その日から起算して三年で終了するという規定になっております。
○平田健二君　もう一度、ちょっと。
○政府参考人（北畑隆生君）　日本国内において最初に販売された日から三年でございます。
　御質問のインターネット取引の関連で申し上げますと、例えば海外から日本向けにインターネット取引開始したときに、起算点どう計算するのかという難しい問題はございます。私どもは、「日本国内」と書いてございますので、インターネットとかカタログ販売、海外から行われた場合には、いつからが日本向けに商品を販売したかということの判断になろうかと思います。
　したがいまして、通信販売の仕向地の中に日本が含まれておるとか、あるいはもっと簡単なことで申し上げれば、日本語による広告が行われているということであれば、その広告が行われた時点が少なくとも最初に販売された日と推定されるという解釈でよろしいのかなと考えております。
○平田健二君　私もそう思います。
　次に、罰則強化についてお伺いをいたします。
　形態模倣については、主観的要件を付けたにもかかわらず、懲役三年、罰金三百万とされているわけで、意匠法との均衡を取ったというふうに伺っておりますけれども、反社会的な団体への資金源になっている例も多々あるわけでして、意匠法を逆に罰則強化して均衡を取るべきだという意見もあるやと聞いております。なぜ周知表示や著名表示への罰則と同様にしなかったのか、そのことについてお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（北畑隆生君）　今回の不正競争防止法の改正案では、刑事罰は全体に、三年以下の懲役、三百万円以下の罰金を五年以下の懲役、五百万円以下の罰金というふうに引上げをするということで御提案をさせていただいております。
　ただし、御質問のございました形態模倣行為、今回から刑事罰を新たに導入するわけでございますけれども、この形態模倣行為につきましては、委員御指摘のとおりでございまして、知的財産権の中での意匠法との横並びということを考慮いたしまして、他の不正競争防止法違反行為よりも低い水準の三年、三百万ということで御提案をさせていただいたところでございます。権利の保護のバランスを取ったということで御理解いただければと存じます。
○平田健二君　次に、知的財産推進計画二〇〇四では著作物として保護されないデータベースの保護の強化が盛り込まれておりますけれども、私はこの点も強化をすべきだと考えておりますが、どのような理由で今回改正を見送ったのか、御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（北畑隆生君）　データベースにつきましては、創作性のあるもののみが著作権法の対象になってその保護を受けると、こういうことになっております。
　実際には、データベースというのは大量に資金あるいは時間を投入して作成するものですけれども、創作性のあるものがあるかと言われますと、かなりの部分は創作性がないということで、著作権法の保護を受けられないという現状にあろうかと存じます。
　不正競争防止法の改正案を御審議いただきました産業構造審議会の不正競争防止小委員会におきましても、データベースについて不正競争防止法による保護を検討すべきでないかという御意見もありまして、議論をいたしたところでございます。
　小委員会では、実はこのことについて慎重論もございました。とりわけ、パブリックコメントにおいては、そういうことを保護する片方で、権利の濫用とか、今重要なこのデータベースを活用した情報流通の阻害というマイナス面も出てくるのではないかという慎重論があったということでございます。
　それから、仮にデータベースの保護をする場合に、こういう不正競争防止法のような体系による保護をするのか、むしろ、データベースを特許等と同じように、権利、独占的な権利として保護をするのか、この保護の在り方についても議論が尽くされなかったという部分がございまして、今回は見送りをし、今後更に検討を、今後の検討課題として検討していくことが適切だと、こういう結論になったということでございます。
○平田健二君　先ほども御質問があったので控えようかなと思いましたけれども、先日、新聞報道で日本製のプリンターのインクの海賊版が横行しておるという報道がなされました。まあどことは言いませんが、大変、模倣品・海賊版が横行しておるという実態が報告をされておりました。
　一部日本企業では積極的に海賊版対策をやっておる企業もございますが、大方の企業は余り積極的に防衛策を取っていないというふうに聞いております。その理由は何なんだと。金が掛かり過ぎる、費用が掛かり過ぎる、効果が期待できない、製造現場をマフィアが取り仕切っておりリスクが高いと、こういう理由のようでして、そうはいっても、欧米の企業は非常にそういう対策をしっかりやっておられるようですけれども、どうして日本企業はそういったことを積極的に取り組まないのか。
　大変膨大な費用が掛かると、こういったことが言われております、先ほども言いましたように。この企業防衛策への費用の負担を含めて、どのような支援対策を取っておられるのか、簡単に御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（石毛博行君）　ただいまの御質問の点でございますけれども、政府でとっております措置は三つぐらいに要約されるかと思います。
　一つは、昨年の八月に、模倣品・海賊版に対する日本政府の一元的な相談窓口というのを経済産業省につくっております。五月末までに百二十二件の相談が来ております。そこで相談があった場合には、私ども、十日以内に相談者に回答するということで措置をとってきております。そういって相談いただいた情報については、今後の海賊版対策でどういうものを取ったらいいかというものの参考にも供そうということでございます。
　それから、その相談窓口の具体的な成果としまして、一つは、トルコでＹＫＫという日本のジッパーの会社の商標に係る問題があったわけでございますけれども、これは企業が先方の政府なり企業なりと話をしていたわけですけれども、なかなか解決策が見いだされないということで、私ども、在トルコの日本大使館を通じましていろいろ交渉した結果、これについては解決策を見いだしてきております。
　それから、国内におきましても自動車部品の模倣品というものが相談に上がってまいりまして、これは警察庁と協力をいたしまして、警察におきます取締りということで具体的な解決をしたということでございます。
　それから、この四月に知的財産権の海外における侵害状況調査制度というのを新たに発足させました。この内容は、民間企業あるいは民間団体から、政府の窓口にこういう被害を受けているという申立てをしていただきまして、それでその申立てに基づきまして政府が被害調査を行いまして、それでその被害調査の結果、これは相手国に対して政府間協議をした方がいいという判断をすれば、そういう協議をするという手続になっております。
　今、具体的な案件としまして、四月四日に電子情報技術産業協会から、いわゆる香港松下電器問題ということで商標に係る問題が提起をされております。現在これは調査を進めているところでございますけれども、この調査開始から六か月以内に調査を完了して、必要があれば香港特別行政区政府と協議をしていくということにしております。
　それからもう一点、最後の点ですが、御質問の点に直接かかわると思いますけれども、そういう海外展開を図ります、とりわけ中小企業の場合、そういう海賊版対策を自ら取っていくのはかなり難しいものですから、そういう侵害を受けているという証拠を見付けるのも相当苦労をしているという状況でございますので、私ども十七年度から、ジェトロを通じましてその侵害状況調査を行う中小企業に一定の支援をするということで、予算措置をとっているところであります。今後とも、民間企業のそういう活動にも支援をしていきたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○平田健二君　時間が参りましたので終わりますが、模倣品などの年間取引額が全世界で推定六十五兆、こういう報道がされておるわけですね。これは大変な額でして、私が言うまでもなく、知的財産はこれから極めて重要なテーマということで、政府もこういった模倣品の防止条約等を提唱して、模倣品の流通の防止だとか製造の防止に努めようとしております。一層努力いただいて、偽物拡散防止条約なんというようなものも日本が提唱して、積極的に働き掛けていただきたいなということをお願いを申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（佐藤昭郎君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（佐藤昭郎君）　ただいまから経済産業委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、不正競争防止法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○加藤敏幸君　民主党・新緑風会の加藤敏幸でございます。
　午前中の平田先輩議員の質問に引き続きまして、私も不正競争防止法を中心に質問をさせていただきます。
　この不正競争防止法につきましては、営業秘密の侵害に対する刑事罰に関する規定、これ二年前に改正をされました。今回、この営業秘密に関する罰則の適用に関する基本的な改正が行われることになっておりますし、今後、従業員の転職あるいは個人的な起業、独立とか、また事業連携にとって様々な問題が生ずることも予想されますので、企業秘密の不正使用と職業選択の自由との微妙な関係等について慎重な審議が必要であると考えまして、以下、このことを念頭に質問を進めていきたいと思います。
　まず第一に、転職の状況、退職後の再就職状況について、厚生労働省の方にお伺いをいたします。今日、転職が増えているということでございますが、審議の前提として、厚生労働省に転職に関する統計情報など実態についてお聞きをしたいと。
　まず、年間で転職をする人はどのぐらいいるのか、年間の転職者総数と転職率を聞かせていただき、議論を正確にする意味で、正規雇用労働者が転職して次の職も正規雇用労働者になる場合で結構でございます。就職後すぐ転職をして、いわゆる定着率の問題となっている若年者の転職については除外していただいても結構だと思います。
　二つ目に、転職において、同業他社への転職の割合とか、今回の法案の対象となる営業マンあるいはセールスエンジニアあるいは研究開発者などの転職者の割合などをお聞きしたいところですけれども、なかなかこれも統計的なデータはないということも多少分かっておりますので、近年の転職、再就職の特徴点や傾向など、定性的な面があっても結構でございますので、お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（高橋満君）　お答えを申し上げます。
　転職の実態についてのお尋ねでございます。
　私ども、いろんな調査あるわけでございますが、トータルとして見れるものとして、私どもが実施しております雇用動向調査というものがございます。これによりまして、平成十五年一年間におきます転職の実態、特に御指摘ございました正規雇用から正規雇用への転職ということについて、また若年者を除いてという実態で見てまいりますと、具体的には、これ正規雇用から正規雇用というのは統計上一般労働者という定義で把握しております。それから、若年者はどこまで除くかいろいろあるかと思いますが、十五歳から二十九歳、この若年者を除いて見てまいりますと、転職者総数といたしましては一年間で百二十一万人、転職率でございますが、これは五・〇％というふうな実態になってございます。
　この百二十一万人の転職者のうち同業他社への転職がどうなっているだろうかということでございますが、なかなかどういうふうに把握するか難しいわけでございますが、いわゆる同じ産業の中で転職をした方ということでとらえますと、これも統計上は産業の分類が大変大きな分類でなってございまして、いわゆる産業大分類という形で見ておりますが、これで見ますと、転職者のうち約六割の方は同じ産業内で転職をされていると。この同じ産業内で転職をされている割合の高い産業としては、建設業、運輸・通信業、製造業といったような産業で高い割合を示してございます。
　それから、営業マンでありますとかセールスエンジニアはどうなっているんだろうかというお尋ねでございます。これも実は、営業マンとかセールスエンジニアという範疇では統計上なかなかとらえ切れておりません。
　そこで、同じ職業内での移動ということを職業大分類という、これもかなり大きな範疇でございますが、それで見てまいりますと、例えば営業マンが属しております販売従事者、この販売従事者について、同じ販売従事者内で転職をされている割合というのが約六割でございます。職業全体で平均で見ますと、約七割の方は同じ職業で転職をされているということでございます。それから見ますとやや低いということでございます。一方、セールスエンジニアが含まれております専門的・技術的職業、これで見ますと八割強ということでございますので、全体平均の七割より高い割合、専門的・技術的職業の方は引き続いて専門的・技術的職業に転職をされていると、こういう実態でございます。
○加藤敏幸君　ありがとうございました。
　お話しのように、今後とも転職は増加していくということが予想されると思います。
　そこで、本人が取得した職業能力とか技術あるいは仕事のノウハウといったものを転職あるいは新たな起業に生かしていくというのは、自由主義経済下の労働市場においては当然のことであると考えます。
　問題なのは、この法律が規定する企業秘密、営業秘密との関係であると。特に定年退職者が再就職する場合について考えてみますと、現在の定年制は大体六十歳定年が依然として主流になっておりますし、加えて早期退職勧奨制度とかそういうようなものが随分今普及しつつあると。年金受給開始年齢が六十五歳にもうすぐなりますけれども、この間をどのように生活を支えていくかということ、これは非常に働く者にとって大きな課題であり、そのための再就職活動も狭い高齢者市場をめぐって熾烈な争いになることも予想されております。
　これまで、大手企業であれば系列企業や下請企業への再就職というものを会社が面倒を見ると、こういう流れでありましたけれども、昨今は、いいポストを含めまして、なかなかそういう状況になく、自力で再就職活動をせざるを得ないし、早期退職を受けた者はまして自力更生と、こういうふうな状況になっています。そうなると、就職活動で自分の持っている技術や営業ノウハウを売り込むしか本人にとってはないと、こうなるわけで、このときに、本件、この不正競争防止法が退職後の営業秘密の開示を条件付であっても罰則化するということになると、やはり求職者の受ける心理的な抑圧感といいましょうか影響というものは私は無視できないと、このように思うわけであります。
　さらに、この法改正によって、雇う側もこれに違反すると法人処罰がなされるということでございますから、企業にとっても中途採用については従来以上に相当神経質にならざるを得ない。まして、在職中の接触が後日問題になると、こういうふうなことにもなろうかと思います。
　このようにこの法改正によって様々な影響が心配されるわけでありますけれども、これらの点に関して、失業者や退職者の就職促進を図る職業安定行政としてどのように考えておられるのか、見解を伺いたいと思います。
○政府参考人（高橋満君）　お答え申し上げます。
　今回の不正競争防止法の改正案におきまして、退職者によります営業秘密の不正使用・開示に対して新たに罰則が適用されるということになっておるわけでございますが、この点につきまして、退職者の職業選択の自由に十分配慮をする必要があると、こういう観点から、今お話にございましたように、一定の条件下、具体的には、在職中に開示の申込みあるいは使用若しくは開示の請託を受けて退職後に使用、開示する場合といった、特に悪質なケースについて処罰の対象にするということとしたものというふうに承知をいたしておるわけでございます。
　これに関しまして、今委員の方から退職者の再就職活動に何らかの影響を及ぼすのじゃないかという御懸念についてのお尋ねがあったわけでございますが、確かに、例えば今回の改正の趣旨なり内容というものが十分に周知、理解されずに、退職後の営業秘密の使用等を一般的に禁止をするものだと、こういうような誤解を持たれる、あるいは幾つかの企業では、企業と退職者との間で秘密保持契約というものを締結をするケースがあるわけでございますが、ところが、これが対象となります営業秘密の範囲が過度に広範になる、あるいは不明確であると、こんなような契約が結ばれるということになりますと、退職者の再就職活動に一定のやはり心理的な影響というものを与えかねない、それによって円滑な労働移動というものを阻害するという懸念も確かに生じ得るものと私どもは考えております。
　したがいまして、この改正法によってどのような行為が処罰の対象となるのか等について、企業はもちろんでございますが、そこに働く労働者お一人お一人に十分周知して、誤解を招かないような対応が必要だろうと思いますし、また秘密保持契約というものを締結いたします場合、適正なものとなるようなやはり一定の指針というものも明確にしていく必要があるだろうというふうに考えておるわけでございまして、私どもといたしましても、法の施行に当たりまして、経済産業省に対しても必要な協力を行ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○加藤敏幸君　今いろいろな懸念点が指摘されましたけれども、それらについては引き続き議論を後段で進めていきたいというふうに思います。
　その前に、この不法行為の実態について少しお伺いをしたいと思います。
　不正競争防止法は、平成五年の全面改正以降ほぼ一年から二年の間隔で頻繁に改正されております。営業秘密の保護に関する改正はつい二年前にも行われました。そして、今回の改正は、前回の改正で見送られた営業秘密の開示に関する刑事罰を退職後や海外での開示にまで適用拡大とするという流れでございました。
　一般的に、法改正を行えば最低でも三年、四年ぐらいは法の実効性など様子を見て次なる法改正の準備を行うのが普通でございますけれども、こういった短期で法を見直す場合は相当な環境の激変があったとも考えざるを得ない、こう思うわけであります。
　平成十三年に経済産業省が企業を対象に行われましたこのアンケート調査では、有効回答した二百八十九社のうち約二割の企業が、所有する情報に関し従業員等との間でトラブルを経験したと、こういうふうに回答しておりますけれども、この二年間ぐらいで退職者による営業秘密の不正取得や開示、使用に関してどのような環境変化があったのか、あるいは法改正を急がなければならない新しい状況がお生まれになったのか、この辺りについての御説明をお願いしたいと思います。
○政府参考人（北畑隆生君）　御指摘のとおり、平成十五年の不正競争防止法の改正で、営業秘密に刑事罰を導入するということにいたしました。
　その後の状況なんでございますけれども、一つは、東アジア諸国で急速な経済発展に伴いまして、我が国企業が持つ営業秘密が漏えいをしていくという事例が多数、急速に増えてきたという背景がございます。それから、営業秘密での関係とはもう一つ別の部分ですけれども、偽ブランド商品、コピー商品についてもこういう国境を越えて不正な行為が行われるという事例が急増しているわけでございます。
　したがいまして、前回改正から二年という短い期間ではございますけれども、知的財産を保護する、あるいはこういうことに伴う不正な行為を抑止するという必要性は急速に高まっているということで、今回改正をお願いをしているわけでございます。
　それから、退職者につきましては、先生御指摘のとおりでございますけれども、民事の方では、最近やはり国内でも退職者との間でのトラブルが増えてきております。件数そのものは、裁判の判決に至ったものは少ないんでございますけれども、例えば、平成十三年の不正競争防止法で判決に至ったものは十三件ございますけれども、このうち退職者が問題になっているものは八件でございまして、退職者につきましても、非常に限定された範囲でありますけれども、不正なものは不正として刑事罰を含めて規制をしていくということは重要なことではないかなと考えております。
　先生御指摘の、従業員が身に付けた通常のノウハウとか技能とか、そういうものは通常は営業秘密に該当しないケースが多いんだろうと思います。ただ、企業が営業秘密として管理しているものであれば、これを外国企業あるいは競争相手の企業に漏らすという行為は現職の従業員に対する被害ということも考えられるわけでございまして、この辺は是非御理解をいただきたいと存じます。
○加藤敏幸君　前回もそうだったんですけれども、質問の前に答えが少し出てきまして、それはそれで結構なことでございますけれども、私の質問の趣旨というのは、やっぱり刑罰をもって処するということについて、これはやはり議会としては慎重にその必要性について説得性のある、納得性のある立証をしていくこれは必要性があると思います。
　そういう思いであるとか、そういう声が大きいということだけでは、なかなかそこに私は踏み切るということには至らないことがあるということで、今正に急速に被害が広がっているということをどう立証していくんですか、国民の皆さんにどう説明するかということで御質問をして、一つは不法行為の実態についてお伺いをし、二段目は、じゃそれをメルクマールとして何でもって認識するのか。私は、今御回答があった民事裁判の事例がやっぱり一つの世の中のこれのメルクマールになっているんではないかということで、ここの場合、民事裁判の事例についての御質問を入れておったんですけれども、先ほどある程度御回答をいただいたと、こういうことでございます。
　今、件数が出されましたけれども、その件数を多いと見るのか少ないと見るのか、ここも大きな判断でございますし、また裁判が和解に至ったケースとか、あるいはお金、時間もなくもう面倒くさいと、あるいは裁判を継続することができなかったとか、そういうふうないわゆる埋もれている部分のことに対する資料も必要であると。
　そういうふうなことを含めまして、また特に審議会で、退職者による営業秘密侵害事件が増加していること、また技術者が海外に出張してアルバイトで金曜日の夜行って月曜日の朝帰ってくると、他社に技術を教えるという事例が増えているということが報告されていますけれども、その点を含めて二年前の法改正のときからの状況について更に御説明をいただきたいというふうに思います。
○政府参考人（北畑隆生君）　営業秘密に関する不正競争についての民事裁判の数字をもう少し詳しく御説明を申し上げたいと思います。
　平成九年に二件、平成十年が六件、平成十一年が七件、平成十二年が七件、平成十三年が十三件。件数そのものは少ないんでございますけれども、件数は増加傾向にございます。
　それから、現在刑事罰の対象になっていますのは現職の従業員だけでございますけれども、現職の従業員による不正使用・開示というのは社内における懲戒免職等の社内処分で終わっておって裁判にはならないケースが非常に多い、そういう意味で判決に至っているケースというのは氷山の一角ではないかと、相当事例は多いんであろうと思います。
　それから、先生御指摘のとおりでございまして、例えば被害者が中小企業の場合に、裁判に訴えるということが大変なコストを伴いますので、こういうものは訴えたくても表面に出てこないという事例がございます。
　それから、件数と別で、その企業あるいは日本国として見過ごせない被害というのがございます。例えば、これも定性的なあれでございますけれども、日本の企業しか持ってなかった液晶技術が海外に漏れたのは日本の退職者を通じて流れたというのがこの業界では専ら言われておりまして、これは件数は少なくても大変甚大な被害を日本の企業、現役の従業員の方も含めて企業に与えていると思いますし、日本の国益も損なっているという部分もございまして、件数以外にも悪質性、経済が国際化したことに伴うそれ相応の手当ては必要なんだろうと思います。
　審議会でどういう議論をしたのかという御質問でございます。
　審議会でも、転職の自由、職業選択の自由との兼ね合いで退職者をどこまで刑事罰で対象にするかということには大変な議論がございました。結論から申し上げますと、現職の間にその会社で営業秘密の管理の基準に違反をして、現職のうちに自ら退職後に営業秘密を漏らすことを申し込み、あるいはそういうことについて相手から請託を受けた、つまり実質的には現職在職中の営業秘密の漏えいと同じ行為で、本人にもそういう違法性とかいうことについて認識されているケース、これに限って退職後はその処分をしたと。退職者全体に刑罰の対象にしたということではございません。
　それから、退職者については民事上の救済措置が定められているんですが、刑事罰については範囲を更に限定しておりまして、不正競争の目的でという主観的要件が立証されることが刑事罰の対象になっております。したがいまして、非常に限定された範囲で刑事罰の対象を広げることが妥当だというのが審議会の結論でございました。
○加藤敏幸君　そういう大変ある意味で抑制的な私は対応、慎重な対応をしたということでもあると、非常に今のお話を聞きながら。
　さて、そういうふうな流れの中で、今度は不正開示の事実認定ということを、経済産業省の立場ではなくて法務省の立場から少しお伺いをしたいというふうに思います。
　この営業秘密の不正取得、不正開示に関する民事裁判でも同様でございますけれども、従業員を引き抜かれて被害に遭った企業側に立証責任があるため、被害企業が告訴してもその事実認定が非常に難しいという側面がこれはありと。今回の法改正においては、在職中に不正開示の申出や請託を受けるといっても、これは口約束であったり、密室であったりということになってきますので、証拠集めが極めて難しく、当事者が自供しない限りなかなか立件ができないのではないかというふうに思われると。
　例えば、被害状況を客観的に精査し、被害が退職者の営業秘密の開示、使用によるもの以外にはもう到底考えられないと、ほかにはないではないかと、こういうふうに立証もしたとしても、本当に立件、起訴にまで持っていくということについてはなかなか大変ではないかと。また逆に、そういう被害状況、情況証拠だけで安易に立件、起訴ということになれば冤罪というリスクもこれは社会的に高まってくるという、この二つの二律背反的な状況があると。
　元々、罰則規定の拡大、導入については犯罪抑止をねらった宣言的な意味合いも強いという要素もあると思いますけれども、法務当局として、どのような捜査方法や証拠集め、そのようなことを立件されるのか、なかなかお答えは難しいかも分かりませんけれども、ひとつ答えていただきたいと思います。
○政府参考人（大林宏君）　お答え申し上げます。
　今、委員おっしゃる面は確かに否定できないというふうに思います。
　具体的な捜査手法については事柄の性質上お答えいたしかねるわけでございますが、一般論として申し上げれば、営業秘密侵害の罪につきましても、有効な端緒を得ること、これ非常に大事なことだと思いますが、関係者の取調べや客観的証拠の収集等の所要の捜査を尽くして事案の解明に努めるものと、このように承知しております。
○加藤敏幸君　なかなか、起こっていないことをあらかじめ法務省にお伺いするということも、これ以上は難しいかというふうに思います。
　そこで、犯罪者を増やすということだけがこれは目的ではないと、こういうふうに考えますので、そもそも、法が意図している目的を考えた上で、私は議会としては、この法規制がプラスの面だけの影響を生み出すという視点だけでは不十分だと。逆に言えば、この法規制、これが与える負の影響についても十分私は議論をしておく必要があると、こういうふうに考えます。
　世間ではよくあることですけれども、立法の意図が違った結果をもたらす、皮肉な結果をもたらすということもこれは間々あるわけでございます。今日、各企業において研究開発担当者はその企業の発展のために日夜努力しているわけであります。一方で、そこで得られた特許、技術、知識、これは本来自分に属する財産という意識もまたプロフェッショナルとして持っているわけであります。しかし、これが将来の転職時には、すべて会社に帰属して自分はそれを一切活用できないと、極端な話、こういうことになりますと、やはり本来の業務に専念すべきモチベーションを失っていくと、こういうようなことも考えられるわけであります。
　言ってみれば、企業側が余りにも過剰防衛政策を取り、従業員に対して日常的な情報管理を徹底し過ぎたり、様々な成果をすべて会社に帰属させるといったような、規則をがんじがらめにしていくと、そういう管理を強化していくと、やはり従業員が萎縮をしたり職場における労使間の信頼関係にひびが入ってくると、この可能性も高まると思います。
　営業秘密の管理や技術開発の成果の帰属問題というものは、ある程度企業と従業員たる個人との間の信頼関係に立って対応するということが私は重要であり、企業防衛の観点から、法的な罰則を前提にした徹底管理というふうなものが本当に企業にとってプラスになるのかどうか、私自身の経験を含めて、疑問を持っておるわけであります。
　今日、特許の帰属をめぐっても様々なトラブルが起き、それぞれ、企業、従業員の双方が納得できる施策を内部で十分考えていこうということの流れができつつありますけれども、こういうふうなことを踏まえまして、この法規制が与える負の影響についてどう考えていくのかという点についてお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（北畑隆生君）　先ほどから御説明申し上げましたとおりでございまして、刑事罰の対象にするのは、不正の競争の目的で、しかもその本人が違法性を認識しているような悪質なケースに限って刑事罰の対象にするということでございます。
　それから、営業秘密を企業内で適切に管理をするということについては、刑事、民事を問わず私は必要なことだろうと思います。日本は今まで会社の中で従業員との信頼関係ということで、例えば先生が御指摘の研究開発に入る際に、そういうことについての秘密保持契約というふうなものは結ばないで信頼関係でやっておったというのが日本の企業のこれまでの、大多数の企業の傾向だと思います。しかしながら、意識も変わってまいっておりますし、そこはあらかじめ当事者間で、この範囲の部分については会社の秘密に相当するのでこれは外に漏らさないということを研究開発の前に契約を結んで入るというのがこれからの一つの道ではないかと思います。
　それが、管理のし過ぎによって萎縮をもたらすか、それとも権利義務関係が明確になって自由にできるかというのは個々の企業の判断だろうと思いますけれども、私は、今の産業界の実態から見ると、そういう契約が普及をして権利義務がしっかりしてくるというのが出発点ではないかなと思います。
○加藤敏幸君　まあ論は論として、現実の企業、これは企業としての風土があり、組織土壌という言葉が使われているし、働く者自身の生身のこの関係論ということもこれありと、こういうような形で動いておるわけですから、はなから契約という、社会契約論的に契約をもってすべてのスタートラインということにもなかなかなじまないという部分もあるし、先ほど厚生労働省の方から、十分な周知徹底というふうなこともこれは必要だということであり、かつこれは企業内においても、大手企業、中小零細を問わず、やっぱり一つの職業文化というんですかね、職業行動規範ということの大きな変革をやっぱり必要にしてくる、そういうふうな大きなテーマであると、こう考えるわけであります。何も国会議員は話を大げさにしてわいわい騒ぐということじゃなくて、真実そういう視点がなければなかなか私は目指すべき目的を達成できないと、このように思っているわけです。
　また本件については、後ほど大臣の方からも私はお考えをやっぱり述べていただきたいと、この後に御質問をまたさせていただきますけれども、その前に、今いろいろな、その意識であるとか周知徹底というふうなことが議論になりましたので、ひとつ転職者の側に立った、私はここのところを質問をしてみたいと思います。
　これ、不正競争防止法による民事訴訟、あるいは今回のように刑事罰の拡大に対して、転職しようと思っているエンジニアや営業マンはそれなりの自衛手段をこれから考えていかなきゃならない。企業は契約社会にしていくんだという方針で済むけれども、その対応する、反対側に立つ転職者、働く側としては、やっぱりそのことについて自分自身も自衛手段を考えていかなきゃならないということになります。
　具体的に言えば、不注意な自分の行動だとか対応が自分の人生の破綻を招くという、そういうおそれもやっぱりあるわけですから、そういうふうな意味で、私は最近では、職場で知った情報を次の職場で使う可能性がある場合は予防立証をすることが勧められている。これは最近よく本にも書かれております。営業日誌など、自分の行動や交渉経過などを連続的に記述したペーパートレイルと、こういった方法と、開発中に営業秘密にアクセスしないことなどの旨を宣誓供述書として残しておくというクリーンルームという、二つの方法が有効だと世上言われているわけであります。
　こういうふうな手法を含めて、このことは手間暇掛かるけれども、働く側にとっても将来の自分を守る自衛手段であると、そういうふうな立場に立つならば、例えば社内教育や労働協約締結時、あるいは特に営業職やセールスエンジニアや研究開発関係者などの転職者あるいはその予備軍に対して予防立証を含めた不正競争防止法に規定される知識や情報を与えていくことも、これは重要だと思うんです。
　一般周知、公開することでそういうことがすべて終わるということじゃなくて、やっぱりこれだけの刑罰を構えてやるということならば、そのぐらいの親切を私はやって、もって予防すると。人生を失う人の数を最小限、ゼロにするという意味で、私は、行政、立法ともに努力する必要があると、こう考えるわけであります。
　一昨年一月に経済産業省でまとめられました営業秘密管理指針は、すべて企業サイドへの情報提供であり、大変御親切だと思いますけれども、従業員サイド、働く側に立ったアドバイスということについてはないじゃないでしょうかと。このことを経済産業省じゃなくて働く者の代表官庁である厚生労働省にも問うてみたいんですけれども、これも業務の中でいろいろ細分化しておるようでございますので、まずは経済産業省に、私が今申し上げました従業員サイドに立った、この点についてお考えをいただきたいと思います。
○政府参考人（北畑隆生君）　委員御指摘のとおりでございまして、営業秘密に関するトラブルが回避される、なくなるということがまず大目的であろうと思います。そのために、そういうトラブルを回避するためにあらかじめ契約を普及させるというようなことが必要じゃないかと、先ほど御答弁させていただいたとおりであります。
　とりわけ、転職に伴うトラブルというのがこれから増加をするというのは、私どももそのとおりだと思います。委員から御示唆をいただきましたペーパートレイルとかクリーンルームといった海外の手法も私どもよく勉強いたしまして、営業管理指針は、必ずしも企業サイドということではなくて、従業員との明確な形でのトラブル防止のための指針ということでもございますので、御指摘の点も含めて営業秘密管理指針の改定に臨んでまいりたいと考えております。
○加藤敏幸君　ひとつ厚生労働省とも連携をしていただきまして、この法律のお世話になる人がゼロであると、このことを私は目指していき、かつ、企業にとっても大変重要な営業秘密が外に漏れることがない、そういうふうな社会づくりに私どもも努力していく必要があると思います。
　さて、先ほど来いろいろ話題になっておりました秘密保持契約の在り方について、少し関連して御質問したいと思います。
　先ほどの話にもありましたように、今後は企業としても営業秘密を守っていくために社員や退職予定者との間で秘密保持契約や競業避止義務契約を結んでいくことがやっぱり増えていくと思いますし、先ほど局長はそういうことをするべきだと、こういうふうに言われたと思います。
　これらの契約は、退職者の営業秘密の不正取得、不正開示・使用に関して民事上の損害賠償を請求しやすくするという意味で、企業側の予防手段として大いに活用できるものであります。しかし、このような契約というものは、やはり締結時における労使間の力関係から生ずる問題や、ちょっとした解釈をめぐるトラブルが将来起きる可能性もあると。当然、職業選択の自由や起業の自由との関係もあり、とにかく今後慎重にある面で対応する必要もあると考えられます。
　特に、途中退職、途中離職というのは、恐らく円満な形で退職するというのはむしろまれな方で、実際は、会社都合の解雇とか、あるいは会社の経営方針の問題や人間関係など、本人がもうこれ以上やっていけないという極限状態に置かれて辞表を出すというふうなことも大いにあり得るというふうに考えます。労使の力関係からいうと、退職金の算定に影響力を持つ会社側が優位に立つことは明らかであり、もちろん、労働者側も退職金を犠牲にしてでもがんじがらめになる営業秘密保持契約など結ばなくてもよいとする、そういうケースだってあるわけですけれども、まあこれは少ないだろうと。
　そういうようなことを考えますと様々なケースが想定されると思いますけれども、経済産業省として、これから契約モデルの検討に入られるということを聞いていますけれども、この視点から留意点などを是非お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（北畑隆生君）　退職者も含めまして、従業員と会社側でどのように営業秘密を守るルールを作るかという御質問かと存じます。
　私どもは、営業秘密を管理するという側だけではなくて、例えば御指摘ありました退職者にとっても、退職後に負う守秘義務の範囲が明確になっているということが退職者にとっても重要なことであろうと思います。したがいまして、営業秘密管理指針の改定に当たりましては、企業側と従業員あるいは退職者との適正な秘密保持契約の在り方、こういうものを追求するということで検討してまいりたいと考えております。
○加藤敏幸君　次にもう一つ、競業避止義務の問題、これもございます。
　競業している業界だとか競争相手に就職するとかしないとか、そういうふうな問題も往々にあります。今回の法改正とは少し別のジャンルというふうには考えられますけれども、この際、競業避止義務というものを今後の経済活動の中でどのように位置付けていくのか、これも非常に大事なことであります。働く人たちが今回の法改正を誤解をして、大変な制約があると、秘密保持契約も結ばないかぬ、あるいは競業避止ということで同業他社に就職したらあかんぞとか、そういうふうな訳の分からない誤解が世の中を漂い始めるということは良くないと、こう思うわけであります。
　そういうような意味で、今日、我が国では中小零細企業や自営業者の廃業が相次ぐ中で起業を活性化させる政策は極めて重要になっておりますし、これは今日までの委員会の中でもるる議論をされてきたことでありますし、本日も午前中そういう趣旨の御質問がございました。
　独立型の起業においては自分が企業内で培ってきた技術あるいはスキル、ノウハウを生かすことが基本でありますが、しかし、競業避止義務が想定する公序良俗に反する範囲が拡大していくと、起業活動そのもの、これは業を起こす、起業活動そのものに影響が出てくるということもあります。これまでの裁判判例の積み重ねもございますが、営業地域の範囲や営業開始時期に制限を加えることが一般的になっておりますけれども、これも自由競争という観念から幾つかの問題点が指摘されている昨今にございます。
　政府として、営業秘密の不正開示、不正利用の問題と同様に、この競業避止義務における制限の在り方などについて一定のガイドラインを出すなどの必要性があると私は思いますけれども、御見解を伺いたいと思います。
○政府参考人（北畑隆生君）　競業避止契約につきましては、私、御説明しております営業秘密の契約とは別物でございまして、より営業秘密の保護を外形的に担保するための契約であると、このように考えております。したがいまして、御指摘のとおり、退職者の転職の自由との関係ではより慎重な取扱いが図られるべきものだと考えております。
　過去の裁判例におきましても、期間、区域、職種、使用者の利益の程度、労働者の利益の程度、労働者への代償の有無等、諸般の事情を総合して合理的な制限の範囲内でのみ認められる。無効とされるケースも多いと、こういうふうに受け止めております。また、競業避止義務の契約の期間につきましても、二年間で有効と認められるものがあれば、片方、三年以上のものについては無効と、こういった判例でございまして、非常に抑制的に行われているものではないかなと思います。
　私どもは、転職そのものを外形的に担保するというよりは、在職中に知り得た秘密であってその企業にとって重要な営業秘密に限って、退職者に交渉の上、契約を結んでいくと、こういうのが目指すべき方向ではないかなと考えております。
○加藤敏幸君　御答弁はそれなりに是とする内容でございますけれども、このことが働く者にとって一般周知されていく。競業避止というものが、やっぱり今局長が言われたように非常に制限的な範囲に判例においてもあって、みだりに非常に不利な競業避止契約は無効なんだと、こういうふうなことも併せて私はやっぱり周知していく、そういうことをやらなければ、私は、今回御提案の法律を本当にもって正常に労使共々が力を合わせてやっていくということの条件をつくっていくという意味では大切だということで、ガイドライン等についての必要性を訴えているわけであります。
　作るという御回答ではないので、できればこういうふうな私のこういう意見も考えていただきまして、次の質問がありますので、よろしくお願いをしたいというふうに思います。
　次に、海外における営業秘密開示の捜査という視点で法務省にお伺いをいたします。
　今回、営業秘密の国外開示については、個別の国名を出しては問題があると思う。やっぱり中国、韓国、台湾、こういうふうな国も想定の中に入っていると、こういうふうに思います。あくまでも想定だということでございますが。
　本人が日本の会社を退職し、外国の企業に再就職をし、現地で我が国の営業秘密などを開示して、この結果、日本の企業あるいは現地の日系企業の経営に重大な影響を与えるという構図がやっぱり想定されますが、果たして今回の法改正が今言いましたことについて実効性を持つのかどうか、こういう視点から考えてみました。
　恐らく、国内以上に海外での捜査、立件は難しくなるのではないか。また、不正開示した者が、これは人ですけれども、海外に移住している場合、あるいは帰国してこない場合は、捜査の国際的な協力体制を取ることも要請されてきます。さらに、容疑者の引渡しの問題も生じるが、こういった国際的な犯罪に対して立件、検挙が実質的にできるのかどうか、また、いかなる国際協力体制が必要になるのか、法務当局の御見解をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（大林宏君）　国外犯処罰規定を導入することにより、外国で犯罪を行った者を我が国で処罰することが可能となりますけれども、このような場合でも、御指摘のとおり、被疑者が外国に居住していたり捜査に必要な証拠がなお外国にあることが予想され、この種事犯の摘発のためには、外国の捜査機関との連絡を密にしつつ、犯罪人引渡しや捜査共助を積極的に行うことが不可欠であると思います。
　今委員の方から国の名前も出されましたけれども、その国とは現在、司法共助あるいは犯罪人引渡しに関して交渉しているといいますか、お話合いをしているところもございまして、今後、こういう問題につきましては諸外国と協力関係を更に充実させていきたいと、このように考えております。
○加藤敏幸君　次に、ハイライトの質問を考えていたんですけれども、大臣がちょうどあれなので少しパスをいたしまして、模造品対策について少しお伺いしたいと思います。
　電子情報技術産業協会が、日本の大手電機メーカーとそっくりな社名が香港で勝手に登記され中国などで不正使用されているとして、知的財産権侵害調査制度に基づいて調査申出を行ったところ、政府は五月十三日、調査開始を決定したと発表されましたし、午前中の御答弁の中にも関連したお話がございました。
　これは、午前中名前が出ました松下電器産業以外にも日立製作所、東芝、三洋電機、四社の社名に酷似した商標が勝手に使われ、その製品が香港や中国で生産、販売され深刻な被害を受けていることに対し行われたもので、政府は十月初旬まで香港での実態を調査し、問題が判明すれば、香港政府などと協議して制度やシステムの改善などを求める方針と聞いております。
　やはり海外での知的財産権侵害については当該国に直接働き掛けることが一番であり、今回、最初のケースでございますので、午前中、概略お伺いをしたんですけれども、頑張ってもらいたいと、こういう気持ちを込めて御質問を申し上げたいと思いますので、意気込みなどを含めて御答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（石毛博行君）　お答えいたします。
　今、加藤先生から答弁の内容を全部お答えいただいてしまったものですから意気込みを、意気込みだけを言うような感じになるわけですけれども、今お話がありましたように、これ、この四月に創設された制度でございます。何よりも民間企業・団体からの申立てがまずあって、それに基づいて政府が調査をして、その調査内容を見て、その必要があれば相手国と二国間協議をするというものでございます。
　したがいまして、ポイントになりますのは、その調査をもちろん的確に進めるということと、その二国間協議の中で、相手国政府の制度に問題がある、あるいは運用に問題があるということであれば、それを撤回する、是正するように強く申し入れていくということが必要だと思っています。制度の名前自体は調査制度というふうになっておりますけれども、事の本質は、二国間で協議をして、その是正を迫るということだと私ども思っております。
　いずれにしましても、御質問のこの具体的な案件につきましては、十月の四日までの調査期間ということで調査中でございますので、その調査の内容は今ここで、まだ始まったばかりですので触れられないわけでございますけれども、私ども、この案件を着実に調査しまして、必要な協議、もし生ずれば行っていきたいというふうに思っております。
○加藤敏幸君　大臣がお戻りになりましたけれども、いま一つ呼吸の時間をつくりたいというふうに思います。
　あわせて、弁理士法のテーマが出ておりますけれども、本件につきましては、午前中、平田委員の方からも抱き合わせ的な提案だと。我が会派としては本件について余り潔しとはしないわけでございますけれども、しかし、さはさりとて、このまま何も議論なしにということもあれでございますので、一言御質問申し上げたいというふうに思います。
　一つは、ＡＤＲに関しまして弁理士の皆さん方の職務範囲が拡大をするし、社会的にも知的問題、知財に関するテーマは増えてくるという、ニーズが増えてくるだろうし、お仕事が増えるだろうし、中身の高度化ということもありますし、あるいは難しくなってきていると。
　こういうふうなことを考えたときに、何も、今日も来ておられますけれども、弁理士の皆さん方が不勉強だとか、研さんしておらぬとか、そういうことを言うわけじゃないんですけれども、やっぱり私は、日々やっぱり進歩しているそういう状況に対してしっかりとした対応が必要だと。それは、御自身がお勉強されるということも大切ですけれども、やはり研修制度の在り方ということもいろいろ考えていく必要があるんじゃないかと、こういうふうなことで、こういうふうに研修制度の問題についてどう考えられるのかということが一点と。
　それからもう一つは、特定不正競争につきまして、これ、弁理士法の方を読みますとずっと規定されていまして、特に第二条で、これは不正競争防止法の方は第二条の方で十何項目規定をされていますけれども、弁理士の方はこれを逃している、項目としては外している部分がありますよね。こういうふうなことで、技術的な内容とかそういうふうなことを考えてみますと、これはやっぱり項目としては全体的に包含をしていくべきではないかと、こういうふうに考えるわけであります。
　弁理士の方はこれ平成十三年一月六日施行ということで、五年後の見直しということでいくと十八年が、来年ですか、見直しの年次だと、こんなふうに理解をしておるわけでありますけれども、私としてはそういう方向での、分野拡大という方向での見直しも必要かと、こういうふうに思うんですけれども、特許庁長官の御見解があればお伺いしたいと思います。
○政府参考人（小川洋君）　まず、研修の関係でお答え申し上げます。
　今回、社会的ニーズ、それから弁理士の経験、能力等を総合的に勘案しまして、弁理士の業務に裁判外紛争処理手続の代理につきまして、著作権に関する紛争を追加させていただいたわけでございます。
　こうした新しい業務に加えまして、正に先生御指摘がありましたけれども、経済活動がますますグローバル化の一途をたどっておりますし、技術革新は急速に進んでございます。そういう意味で、弁理士にはより一層、国際性でありますとか先端技術についての知識など高度な専門性が求められてきております。こうした社会的なニーズにこたえていくためには、個々の弁理士の方々が関係の研修を受講されたりして日々自己研さんに励まれ、その資質を向上させていくということが社会から求められているというふうに考えてございます。
　そのため、日本弁理士会におかれましても、テーマ別の会員研修等各種の研修を充実させてこられております。私ども特許庁といたしましても、従来は私どもの職員を対象としておりました先端技術研修等ございますが、そういった研修にも弁理士の方々も参加いただきまして活用していただく、そういう形で弁理士の方々の資質向上を御支援していきたいというふうに考えてございます。
　それから、二点目の特定不正競争についてのお尋ねでございますが、平成十二年の弁理士法の改正におきまして、新たに弁理士の業務範囲に不正競争という分野を付け加えさせていただいたわけでございますが、その際でございますが、これまでの経験、知見を生かせるものとして、弁理士の持っておられます専門的知見でありますとか業務経験に照らしまして、不正競争防止法に規定されます不正競争の中でも特に産業財産権に関係の深いものを特定不正競争として弁理士さんの新しい業務として追加をさせていただいたわけでございます。
　この特定不正競争の今後の扱いでございますけれども、ＡＤＲ、裁判外紛争処理手続の利用者あるいは日本弁理士会、それから法務省、日本弁護士連合会等、幅広く関係方面の意見を聴きまして、また、今回の改正も含めまして、それから、十二年の施行後のいろんな取組がございますので、そういった後の弁理士さんの活動状況も確認しながら、今御指摘のありましたように、弁理士の専門性を適切に生かせるものがあるのかないのか、そういう観点から、弁理士法の附則の十三条に規定する施行後五年経過後の見直しの中で検討を進めたいと思っております。（発言する者あり）
○加藤敏幸君　今、声が出ましたけれども、しっかり検討をして、よろしくお願いします。
　それでは、いよいよ最後の質問に入りたいというふうに思います。
　私も電機産業ですから、液晶の事例を出されましたけれども、液晶を研究しておる職場に行って質問しますと、やっぱり現場のエンジニアは怒っておるんです。海外へ出ていって、大体だれが持ち出したか分かると、中身を見れば、別にＤＮＡが入っているわけじゃないんですけれども。やはり裏切りだと。自分たちが汗水流して十年も二十年も長い間、いろんな人の努力の結晶が今日ここまで到達した、それを、その苦労もなしに、対価も払わずに、どのぐらい報酬をもらったか分かりませんけれども、あるいは出したかも分かりませんけれども、そのことによって一夜にしてその技術を入手する、これは何なんだと。正に、大罪とは言いませんけれども、私はやっぱり犯罪ではないかと、こういうふうな視点で職場で非常に強い憤りを持っている仲間もおられます。
　だから、ここのところのやっぱり議論をきちっとすると同時に、私は、そういうふうな仲間を、声を背中に受けながらも、しかし一方で、さはさりとて、一生懸命汗水流して働いてきた人たちが、先ほど言ったように年金支給開始年齢は遅れる、それとの間、何年間どうやって食べていけばいいのか、今大学に行っておる子供が卒業するまでの学資をどうすればいいのかという、生活上の苦しいそういう状況に追いやるというやっぱり人事制度だとかそういうようなことが今どんどん出てきているんじゃないでしょうかと。
　そういうような意味で、私は二つの側面から考えなきゃいかぬと。
　一つは、やっぱり営々として築き上げた営業秘密、それから製造ノウハウ、知財、こういうふうなものはやっぱりきっちり世の中の大切な宝物として同じように管理する、こういう必要性と、もう一つは、そんなことをする人も元々はあなたのところの社員だったんでしょう、同じかまの飯を食って一緒に働いてきた人じゃないですか、その人がそういうふうなことになっていくやっぱりそれなりの生活上の事情なり状況が出てきたんじゃないんですかというふうなことを考えたときに、やっぱり最近会社が冷た過ぎるんじゃないかと。業績主義やリストラや早期退職だと、いろんな制度一杯あって華々しくやっておるけれども、要は従業員に対する血のこもった温かい政策を失っておるんじゃないかと。
　その人たちが会社に入ったころ、若いころは安月給で、定年前になったら、おまえ、たくさんもらえるから頑張れといってやったけれども、四十過ぎ、五十過ぎて楽しみにしておったときに、はいリストラと、こういう世相についてもしっかりやってもらわないと、一方的に退職者のことばかりで、刑罰だとかそういうことだけでは私はやっぱり均衡を欠くと、こういうふうな思いで、本当に日本の産業を、物づくり日本再生ということのためには、私はこういう経営者の経営理念、職場における労務管理、そしてその中に、契約社会にはするけれども、ベースは、どんなに契約したってベースは信頼関係がなきゃ駄目なんですから。
　この信頼醸成のために、私は是非大臣に、経団連の皆さん方に言ってほしい。経営者の中でも、もうほとんどの人は分かっているんですよ。でも、そのことをしっかり言葉として発していただきたいということを最後の質問にして、お待たせいたしました。