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○鳩山国務大臣　年内に概算閣議を行うと思いますが、二次補正に入っておりますのが六千億のお金でございまして、これは、実は旧公営企業金融公庫のお金等も入っておりまして、何とか六千億を捻出して地域活性化・生活対策臨時交付金というものが設計されているわけでございます。
　今後、まだ制度設計の詰めはあるかと思いますけれども、地方にできるだけ自由に使っていただきたいと思いまして、今池坊先生がおっしゃっておられますような人の問題、とりわけ高校生の授業料減免のようなことに地方が使っていただければ、大変有効な使い方になるのではないか。私は、六千億の、内数で幾ら使うかわかりませんが、非常に有効な使い道だと考えております。
○池坊委員　心強い大臣の御答弁、ありがとうございます。
　私たちはネットワーク政党でございますから、地域からそのような声が出るようにも努力してまいりたいと思いますが、高校生に大きな光となることを願っております。
　きょうは、ありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　私、思い起こしてみますと、一九九五年の十二月八日、高速増殖炉「もんじゅ」のナトリウム漏えい火災事故以降、九五年、六年、七年、八年のころは、動燃事業団の大石理事長などにもたびたび出席をしていただき、当時岡崎さんは原子力安全局長さんか原子力局長さんか、いずれにしても御答弁をいただいたのを今思い返しているんですが、あれからの十三年間に、「もんじゅ」を、要するに温度を下げたらナトリウムは固まりますから、それを維持する等だけでも既に二千三百億円からの予算を使っております。それから、ナトリウム技術そのものだけでも二百三十億円ぐらい使っておりますから、合わせて二千五百億円を超えるぐらいの予算を「もんじゅ」に投じてきているわけです。
　しかし、省庁再編とか独法化とかいろいろあって、機構としてきちんと国会に報告する、科学技術委員会がなくなってしまったということもありますが、そういうことがないままずるずる来ているわけですね。
　ですから、私は改めてこの機会に伺っておきたいと思うんですが、「もんじゅ」にナトリウムを注入して以降、事故で一度抜いておりますけれども、タンクにはあるわけですけれども、昨年、ナトリウムを再注入しました。ずっと見てみると、もともと九五年の事故までに、接触型のリークディテクター、ＣＬＤの警報器発報だけでも五回あり、「もんじゅ」事故があり、これはナトリウムがはっきり漏れたわけですが、そしてそれ以降、再注入までに警報器の発報が合わせて十一回あり、昨年の五月、ナトリウムを二次系に再注入して以降九回の発報があり、発報だけでも二十五回。
　そして、ナトリウム漏れ事故がもちろん九五年にあったわけですけれども、そのほかにもいろいろな形でナトリウムの事故というのはあったと思うんですが、漏れとか警報器の発報などはどれぐらいあったのか、まずこれを最初に理事長に伺っておきたいと思います。
○岡崎参考人　御説明申し上げます。
　現在私どもが把握しております一九九一年以降の「もんじゅ」のナトリウム漏えい検出器のふぐあい等による警報は、一九九五年のナトリウム漏えい事故の一回を含めまして二十三回でございます。
　その主な内訳は、今先生も御指摘をいただきました接触型の漏えい検出器、ＣＬＤと呼んでおりますけれども、その絶縁低下やあるいは取りつけ不良によりますものが十五回、そしてガスサンプリング型のイオン化検出器、ＲＩＤと呼んでおりますけれども、これによる、検出器の例えばトランジスタの断線やあるいはプリント基板の接触不良等によりますものが七回でございます。
　したがいまして、発報の回数としては二十三回、このように認識をしておるところでございます。
○吉井委員　実は、九六年から二〇〇〇年の間には四回発生しているんですね。これを一回とカウントしているから二十三回なんですが、四回で見れば合計二十六回ということになってきますね。ですから、私は、回数からしてきちんとしなきゃいけないと思うんです。
　このＣＬＤ、コンタクトリークディテクターというんですか、あるいはコンタクトタイプというのがつくのか知りませんが、やはり検査機器が軽く見られているんじゃないかと思うんです。
　実は、ＣＬＤが正常に働かない場合、何が起こるかといったら、ナトリウムが漏れても検出できないわけですね。そうすると、ナトリウム漏えい火災事故などが起こってしまう。だから、この検知器の問題というのは極めて大事な問題だと思うんです。
　まず、ナトリウムを取り扱う技術そのものが難しい技術なんですが、ナトリウム技術の中で検出器という問題は、重要な機器なんだというお考えをお持ちかどうかを伺っておきます。
○岡崎参考人　高速増殖炉の開発においてナトリウムの取り扱い技術というのは大変重要な課題でありますし、安全上、大変重要な課題である、こう思っています。
　その際に、やはりナトリウムの漏えい検出器というものは、その安全を確認するための大変大事な機器でございます。安全総点検におきましても、このナトリウム漏えい検出器が確実に作動するかどうかということの点検を進めてまいりました。
　ただし、残念ながら、取りつけ不良やあるいは幾つかの原因によってこういう誤警報が発生しているということを我々も重大に受けとめまして、現在、その原因究明、特に問題のある漏えい検出器についてはすべてこれからも取りかえていく、このような厳しい態度で臨んでいきたい、こう思っています。
○吉井委員　そういう重要な役割が期待される機器が、随分破損しておったり、あるいは誤発報というのが起こっているということが明らかになったと思うんです。
　私、原子力安全・保安院に伺っておきたいんですが、一九九一年七月以降の発報のたびに、きちんと原子力安全・保安院の方には報告がその都度あったのかどうか。実は、報告を受けて、そのたびにきちんと保安院としても検査しなきゃいけないんですね。この点はどうなっていますか。
○平岡政府参考人　御説明申し上げます。
　原子力保安院におきましても、ナトリウム漏えい検出器というのは非常に重要な機器だという認識は持っております。
　事故の報告という観点で申し上げますと、ナトリウム漏えい警報の発報につきましては、ナトリウム漏えいが実際にない、つまり誤警報であるといった場合、あるいはふぐあいであるというような場合でありますれば、法令に基づく報告事案に該当するものとしては扱っておりません。したがいまして、国といたしましては、平成三年以降の誤警報や検出器のふぐあいにつきましては、原子力機構から法令に基づく報告は受けておりません。
○吉井委員　私、そこが非常に気になるところなんですね。
　九五年十二月の事故というのは、もともと、ビデオ隠し、ビデオ改ざんなど、さまざまな中身が隠されてきたというのが大問題になったんですね。一回一回報告を受けて、原子力安全・保安院として、動燃、今の機構とは別に、別の角度から一件一件について、それが本当に誤発報であったのか、あるいは絶縁不良その他の機器のふぐあいであったのかどうか、これを調べるのがあなたのところの仕事じゃないんですか。報告がゼロということは、一件も調べていないということですね。
○平岡政府参考人　今の御指摘につきましては、法令に基づく報告ということでは、そういう取り扱いになってございます。
　平成十九年七月以降でございますが、原子力機構の方で、誤警報であっても地元あるいは国に自主的に通報連絡をするという決めをいたしておりまして、それ以降、国には原子力機構から誤警報についても連絡を受けております。その連絡がございました場合には、保安院といたしまして、現地の保安検査官がその現場の確認を行う、あるいは原因究明等について聴取をするといったことに取り組んでおります。
○吉井委員　先ほど報告はゼロだったということと、今、連絡はある時期以降は一応あるということですけれども、これは本当にナトリウムが漏れていて発報したのか、漏れていたんじゃなくて機器の故障等によるものか、きちんとそこは明らかにされないと、実際に漏れて大きな事故になってから問題にしたって遅いんですよ、この問題というのは。
　理事長にこの機会に改めて伺っておきますが、九五年十二月の「もんじゅ」事故調査で、動燃改革検討委員会報告書というのが出されておりますが、その中には附属資料として、アーサーアンダーセン、コンサルタントの調査結果も示されております。例えば、事故発生時の対応や危機時における情報の開示状況を見る限り、国、自治体、地域住民に対し情報を十分に開示しているとは言えない。国、自治体への報告要否について、事故か否かにかかわらず積極的に開示するといった考え方がないために、例えば開示すべきか否か判断に戸惑うような場合において通報がおくれる。動燃には、異常兆候への対処について考え方が整理されていない。こういう指摘があったと思うんですが、この指摘は間違いないですね。
○岡崎参考人　御指摘のとおり、九五年のナトリウム漏えい事故以降、国並びに今御指摘があった外部機関による厳しい原因究明あるいは今後の動燃のあり方について御審議をいただきまして、今先生御指摘の、そういった経営だとかあるいは緊急時対応についての御指摘をいただいたというのはそのとおりでございます。
○吉井委員　そういう指摘が当時あったんですが、再注入してから、ことしの三月二十六日二十三時〇七分に、一次系メンテナンスの冷却系ＣＬＤからの警報発報がありました。これは、実際に一一九番に通報したのは翌日の零時五十六分と、消防への連絡は一時間四十九分後になってしまっている、地元自治体には二時〇八分ですから二時間一分後、こういう事態になっていたということを事実として確認しておきます。
○岡崎参考人　御指摘のとおり、本年の三月二十六日に一次系メンテナンス系の冷却系のナトリウム漏えい検出器が発報いたしました。これが二十三時〇七分でございましたけれども、その後、翌三月二十七日の零時四十八分に、原子炉等規制法の運転上の制限の逸脱、こういうことに当たるということの宣言をいたしまして、その後、直ちに零時五十六分に消防に連絡をいたしたところでございます。
○吉井委員　ナトリウムを検出したという警報器、それは確かに真実の情報かどうかわからないわけです。しかし、まず伝えるということが必要だと思うんですよ。伝えながら調べて、これはこうでしたということがわかればいいわけです。
　九五年十二月八日の「もんじゅ」事故、今、私、あのころのものを少し繰ってみたんですけれども、十九時四十七分に火災報知器が発報した、一分後にＣＬＤ、今の検出器が警報を発報したわけですね。ところが、福井県に連絡したのは四十八分後ですね。科学技術庁に連絡は五十六分後。敦賀美方消防本部への連絡は一時間〇三分後。ですから、九五年の「もんじゅ」事故の教訓や指摘が生かされていないだけでなくて、連絡に至ってはもっと悪いというのが今の事態じゃないですか。
○岡崎参考人　御指摘の今回の三月二十六日の連絡の件については、昨年の七月に、二次系ではございましたけれども、誤警報であったとしても直ちに公表する、関係機関に連絡をする、こういうことにいたしたわけであります。残念ながら、現場で二次系と一次系の取り扱いについての若干の理解の不足というものがあって、結果的に、ことしの三月の警報が発報したときに直ちに連絡すべきところが時間を要してしまったということは、大いに反省すべき点だと思います。直ちに連絡体制をもう一度立て直しをし、訓練をし、二度とこういう、誤警報であったとしても直ちに連絡をし、公表する、このように努めていきたい、こう思っています。
○吉井委員　実は、あれは七月の十日ぐらいですか、二十日過ぎでしたか、保安院が文書を出される直前に、七月四日にも警報が発報しているのに、ところが、これの報告が地元には非常におくれてしまった。だから、これは本当に、たまたまナトリウム漏れ事故でなかったからよかったんですよ。しかし、警報器は鳴ったけれども、連絡がもたもたしている間に事故として拡大してしまう、こういうことになると、地元の行政体にしても消防本部にしても全く対応ができない、地域の人たちは逃げ出すこともできない、今そういう深刻な事態にあると思うんですが、この点、どうなんですか。
○岡崎参考人　昨年の七月に、二次系の誤警報に関連をして、誤警報であったとしても直ちに公表し、連絡をする、こういう体制を築きました。
　ただ、先生も御承知のとおり、二次系の漏えい検出器の主たる部分であるＲＩＤというのは大変感度の高い、例えば電圧の変動等によっても警報を発するということがある、あるいは点検を行っているときに、その点検を開始するに当たって、恐らくこれは誤警報が出るかもしれないというケースもございます。
　そういった、事前に警報の発報が予測されるものについてはあらかじめ私どもの週報でその旨御連絡を申し上げ、そしてその結果については事後にわたっても週報で御連絡をするということで、したがって、場合によっては、警報が起こったから直ちに発報するのではなくて、事前にそういうことがありますということを御連絡した後に週報でまとめて御報告をするというケースも、これは地元の方々とも御相談をして、そういうケースもあるということを御了解いただいているところでございます。
　いずれにしても、そういうことで誤解があったりあるいは情報漏れがあったりしてはなりませんので、そこはさらに徹底をして、迅速な情報連絡に努めていきたい、こう思っています。
○吉井委員　九一年にナトリウムを入れてから、何度も何度も警報器の発報というのはありました。精度を上げることは大事なことなんです。精度を上げれば当然ノイズを拾うことももちろんあるんですけれども、そのときにどういうふうに対応するかというのが国民の安全を守る上では一番大事なことなんですが、しかし、原子力安全・保安院には報告はなかったというのが先ほどのお話でした。
　この機会に原子力安全委員長に伺っておきたいんですけれども、原子力安全委員会としては、毎回毎回こういう報告はあったんでしょうか。いつこういう報告を受けられたのかを安全委員長に伺います。
○鈴木参考人　お答え申し上げます。
　事故についての報告は、法令に基づく報告があったことについては安全委員会に対し保安院から報告を受けることになっておりまして、それが私どもにあったのがことしの四月の十日だったと記憶しております。
　この報告を受けて、私どもとしても、今吉井先生が御指摘のように、このようなことが今後はないようにしてほしいということで、早速機構の人にも来てもらいまして、翌週、機構からその点について説明を受け、委員会として、特に委員長としての見解を示したところでございます。
○吉井委員　保安院にもともと報告はなかったんです。保安院からことし四月にようやく、原子力安全委員長のもとにも報告があった。ですから、私は、これはなかなか深刻な事態だと思うんです。
　少し振り返ってみますと、大きな事故、国際的に見ても、一九六六年十月のフランスの実験炉ラプソディー、それから一九七六年の七月と十一月に原型炉フェニックスの中間熱交換器でのナトリウム漏れ事故がありましたし、一九八七年には実証炉スーパーフェニックスで、燃料貯蔵タンクの容量は七百トンですが、二十トンのナトリウムが漏れた事故とか、深刻な事故が次々続いていて、ソ連では、旧ソ連時代の高速増殖炉ＢＮ３５０が十四回、ＢＮ６００が二十七回事故。
　ですから、高速増殖炉を進めたフランスもロシアも、何度もナトリウム漏えい事故が発生していて、やはり高速増殖炉というのは、プルトニウムを扱うという非常に難しい問題と、同時にナトリウム技術そのものが極めて難しい問題だ、この両方を持っている技術なんですが、だからこそ、何度も事故をやって、各国は高速増殖炉から撤退という方向に行っているというふうに思います。
　私は、高速増殖炉のそういう難しい問題について、やはり一つ一つの事象、事故とかトラブルが、九五年に事故をやりながら、十三年たつと余りにもあいまいにされてしまっているのではないか。この点については、もう時間が迫ってまいりましたから、原子力安全委員長には、今後これをどのようにきちんと報告させ対応をさせていくのか、その点についてのお考えを伺っておきたいと思いますし、最後に、せっかく大臣に来ていただきましたので、今お聞きいただいたように、海外でも、ナトリウム事故例から、廃炉へ行っているというのが多いんです。
　プルトニウムと取り扱いの難しいナトリウム技術という大問題にぶつかっているわけですから、高速増殖炉「もんじゅ」からは撤退して、国際的にも今改めて研究されておりますが、トリウム溶融塩炉など、これは私、九八年、九九年のころに国会でも取り上げたんですが、そういったものを含めて、原子力の平和利用の原点に返った基礎研究からきちんと始め直していく、そういう取り組みをやっていかないと、既に「もんじゅ」関連だけでも、旧動燃以来、五兆円の金を投じてきて、いまだにめどが立たない。
　こういうことをずるずるやっているのがいいのかどうかという根本問題がありますから、日本の原子力の安全を守るという点でも、「もんじゅ」に固執しない、そして軽水炉、プルトニウム循環型の原発から撤退して、やはり新しいさまざまな基礎研究からやり直しをやっていくという原点に戻った研究が必要だと思いますが、こちらは大臣に。
　お二人から伺って、質問を終わりたいと思います。
○鈴木参考人　ありがとうございます。
　まず、今回、一連のこういうトラブルが発生したことにつきましては安全委員会も深刻に受けとめておりまして、先ほど申し上げましたように、四月には、委員長見解ということで、「もんじゅ」ナトリウム事故以降、総点検をしてもらっていたんですが、もう一度総点検のやり直しをするぐらいの意気込みで安全については真剣に取り組んでほしいということを要請しているところでございます。
　それに基づいて、保安院の方では、特別な保安検査等において事業者の取り組みを今確認中ということで、今まさに、さらなる安全確保に向けた取り組みに、事業者及び規制行政庁において真剣に取り組んでもらっているものだ、こういうふうに考えております。
　よろしくお願いいたします。
○佐藤国務大臣　先生に申し上げるのは釈迦に説法みたいな話になって大変恐縮でございますけれども、安全の確保というのは、今委員長が申されたようなことで私も指導してまいりたいというふうに思っておりますし、最大限にそれを、今までの経験を生かしたようなことも含めて指導してまいりたいというふうに思います。
　また、「もんじゅ」でございますけれども、長期的なエネルギー安定供給とか放射性廃棄物の潜在的有害度の低減に貢献できるという面では、高速増殖炉サイクル技術の研究開発の中核施設であります。限りある資源をリサイクルして有効利用するものであるというふうに伺っておりまして、資源に乏しい我が国にとって、原子力政策上重要なものであるというふうに認識をしております。
　したがって、私の所管事項ではないわけでありますけれども、「もんじゅ」の研究開発については、安全研究と並んで着実に進めていきたいというふうに思いますし、必要だというふうに思っております。
　また、安心、安全についてはしっかりと先生の御意向を踏まえてやっていくということを確認させていただきたいというふうに思います。
○市村委員　民主党、市村でございます。
　二十五分いただきまして、質疑をさせていただきたいと存じます。
　まず、野田大臣にお尋ねしたいと思います。
　十二月一日から新公益法人制度が始まっておりますが、今日現在における状況と、また、今後に向けての大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
○野田国務大臣　おかげさまで、十二月一日の制度の全面施行、無事にスタートを切ることができまして、公益認定等の申請の受け付けを開始しております。内閣府に対しましては、きのうまでに十四件の申請が到達しているところです。
　これからは、これらの申請について、公益認定等委員会において実質的な審査を行うことになりますけれども、私としても、制度の円滑な施行の確保に向けて今後とも努力をしてまいります。
○市村委員　新制度、本当にこれは大事業だと私は思っていますので、ぜひとも公益認定等委員会で、新たな公益法人が、これまでとは全然違う考え方で、より開かれた形で、透明性の高い形でどんどん審査が進み、新公益財団、社団が生まれてくること、これを願っておりますので、大臣、ぜひともよろしくお願いします。
　それでは大臣、きょうはありがとうございました。政府参考人の方もありがとうございました。済みません、きょうは時間が二十五分しかないので、またじっくりやらせてください。また通常国会での議論を楽しみにしております。
　二番目に参りますが、先日、文部科学委員会の方で、留学生の年齢詐称問題というのを取り上げさせていただきました。四年九カ月、年齢をサバを読んで日本に来て、そしてその高校が優勝したという問題を取り上げて、その後は関係各位いろいろと今、不正をどう正すか、また今後不正をどう防止するかについてお話をしていただいていると思いますが、その後の状況について教えていただきたいと存じます。
○尾崎政府参考人　お答えを申し上げます。
　実際と年齢の異なる外国人留学生を含む高校のバスケットボールチームが平成十六年のインターハイなどで好成績を上げたという件につきまして、先月十九日の文部科学委員会で、お話ございましたとおり、委員から御質問をちょうだいいたしました。
　その後でございますけれども、全国高体連の方で、各県、高体連の支部がございますけれども、県の高体連を通じまして、当該学校に対しまして、留学生の入学を許可した当時の資料の提出などにつきまして、その厳重な調査を進めるということで、これまで二回、三回にわたり、やりとりを今継続しているところでございます。残念ながら、その留学生の入学を許可した時点の書類が原文のままであったりというようなことで、まだちょっと調査が意を尽くしていない点もございますので、今進行中という状況でございます。
　また、ちょうど一週間前になりますけれども、五日の全国高体連の理事会におきまして、これまで余りはっきりしておりませんでした、例えば大会のときの事故ですとか不祥事についてのルールにつきまして、指導規定ということで新たに策定をしたということで、これが明確にされたという状況にあるわけでございます。
　この調査の返事を今待っている状況でございますので、これを踏まえて、今後また、高体連の方できちんとした対応をしてくれるものというふうに思っております。
○市村委員　バスケットに関して見れば、今、ウインターカップも迫っています。これは一高校、一バスケットだけの問題ではないと私は思っておりますが、やはり一罰百戒であります。このことをしっかりとしないと、ほかも、ああ、この程度で済むんだということになってはいけませんので、しっかりと、もちろん高校の責任、またはその留学生の責任等々ありますが、やはりこれは高体連の責任、または、僕は文部科学省さんのやはり責任、けじめというのもあるべきだと思っておりますので、ぜひともそれについては今後もしっかり調査していただいて、お進めいただきたいと思います。
　また、さっきもちょっと申し上げましたが、ウインターカップも迫っておりますので、やはりこれは何らかのけじめをここでも示す必要があると私は思いますので、どうぞその点についても御検討いただきたいと存じます。
　ありがとうございました。審議官、どうぞ御退席ください。
　それでは、きょう私があと残りの時間をいただきまして議論したいことは、十月一日未明の個室ビデオ店で起きました火災について、いろいろ議論を進めてまいりたいと存じております。
　十月一日といいますと、政治の世界、国会の世界は、ひょっとしたら解散・総選挙もあるかもしれない、近いということもありまして、えらい事故が起きているなと思いながらも、なかなかそれについて私も思いをいたすことが、残念ながらなかったわけであります。特に昨今、いろいろな悲惨な事件が起きているということもありまして、こうした大事件、大事故が本当にすぐに忘れ去られてしまうということ、これも本当に戒めていかなくちゃいけないというふうに思っております。
　その中で、偶然この事故について詳しく御存じの方とお話しすることがありまして、そのときに何点かいろいろ問題点を御指摘いただいたということを受けて、私も、これはしっかりとやはり検証し、かつ今後に向けて対応するべきものではないかという思いで、きょう、こうして時間をいただいて、質問をさせていただくといいますか議論させていただきたいと思っています。
　この事件は、実は十六人もの方が亡くなられている。しかも、私が一番驚いたのは、一階で起きた事故で十六人もの方が亡くなられているんです。私はこれは二階か三階だと思い込んでいました。ところが、同じビルの二階や三階の方は一人も犠牲者は出ていないし、軽度のことで済んでいるということでありまして、何と一階で事故が、まあ事件なのか、これは実は後で国家公安委員長にちょっとお聞きしたいと思っていますが、起きまして、そして十六人の方が亡くなられているということです。何でこんなことになってしまったのか。
　そのときにいろいろ議論を聞いていますと、まず、国土交通省さんいらっしゃっていますが、どうも一階部分については建築基準法上、何か甘いのではないかという指摘もいただいたんですね。というのも、このビル、出入り口は一つしかなかったんです。実はあったんだけれども、ふさいじゃったんですね。ふさいでおりました。改めてこの間議論して聞きますと、建築基準法上は別に、一階には出入り口は実は一つでいいんだということであるようであります。しかし、たとえ一階といえども、このような事件が起きて、事故が起きて、そして十六人もの方が亡くなっているということを受けますと、本当に出入り口が一つでいいのかというのは、やはり私は大変疑問であると思いますが、これについての御見解を賜りたいと存じます。
○小川政府参考人　お答えをいたします。
　建築基準法でございますが、一階の場合には一般には窓などから屋外に脱出をできる、それから逆に一階については、上の方の階から逃げてくる方が最後に避難をするということで、排煙設備とかそれから主要構造部、いわゆる防火的な基準が強化をされているということを前提にいたしまして、二カ所以上の出入り口を設けるというところまでは今のところ求めてはいないというようなことでございます。
○市村委員　私のこの間聞いたところによりますと、避難器具も、もちろん一階は避難器具もない。二階以上は避難器具の設置義務があるんですが、一階はないということであります。通常、今おっしゃったように、一階でまさかということですね。窓もあるし、逃げられるだろうという思いですね。ところが、それで十六人が亡くなられたということです。
　もちろん、建物上はあったけれどもそれをふさいでしまったということでありますから、これは建築基準法だけの問題じゃないということかもしれませんが、特に日本は鉛筆ビルといいますか、ああいう細長いちっちゃいビルがたくさん建っている国でもありますから、やはりこれからは検討の中で、少なくとも二カ所ぐらい出入り口があるということも義務づけるべきではないかと私は思っていますが、御見解をいただきたいと思います。
○小川政府参考人　お答えをいたします。
　現行の建築基準法令では二カ所以上の出入り口を設けることというふうには求めておらないんですが、今回の事案を見ますと、例えば、これは昭和四十八年に建てられた七階建てのビルでございますが、ここの一階の部分だけを後に改造しているというようなことがございます。
　建築基準法上は、一定のビルについて、重要性が高ければ、一定の定期的な期間で、建った後も維持管理状況を報告していただくという制度がございます。そういった制度がうまく機能したのかどうか。あるいは、今の建築基準法ですと、大規模な増改築、修繕、模様がえ、そうでなければ役所にそういう届けをしなくてもいいということになっております。今回は七階建てのうち一階だけをああいう形で改造してきたということでございますが、そういうことですと役所の方に一切手続はない、そういうことでもいいのかどうかというような、いろいろな論点がございます。
　今後、まだ調査は継続中でございますけれども、火災原因の調査結果など、また今の御指摘の点なども含めて、私ども、こういう事故、事件に対して対応する審議会の中に事故・災害対策部会というものを常設で持っておりまして、いろいろな事件に機動的に対応しているというようなことでございますので、そういった場で御議論をいただいて適切に対応していきたいというふうに考えております。
○市村委員　ありがとうございます。
　今回、お聞きしますと、結局、構造上は出入り口があったけれどもふさいでしまった。そして、パーティションで区切られていたというんですが、そのパーティションが燃えにくい素材だったということらしいんですね。どうなったかというと、火が出ますよね、そうすると、パーティションは燃えにくいですから、火がどっと天井に上がるということになったらしいんですね。そして天井が燃えたらしいんです。そうすると、天井裏にいろいろな配線があって、突然電気が消える、ショートを起こして消えるということが起こって、真っ暗になったらしいですね、一瞬にして。というか、一瞬なのかそれが何秒後なのか、ここはまだ私もつぶさに知りませんが、とにかくすぐに真っ暗になってしまった。
　大きな問題は、何とここに非常の誘導灯が設置されていなかったということで、真っ暗になってしまいまして、結局そのパーティションで、私も行ったことはありませんけれどもテレビで見た限りでは狭いということで、どっちに逃げていいかわからなくなっちゃったということなわけですね。そして、間違った方向に逃げちゃって亡くなられた方がお二人ほどいらっしゃる。出入り口と逆の方向に逃げてしまって、そこでもう袋小路になって、真っ暗ですから、出入り口も全くわからなくなって亡くなられた方もお二人いらっしゃるということもお聞きしています。要するに、何が問題かというときに、結局、非常灯がなかったということが一つ問題になるんです。
　ただ、新聞記事等を見ますと、これは消防庁さん、きょう長官もお見えになっていらっしゃいますが、いろいろと調査をされていると結局六割ぐらいでふぐあいがあるということも出ています。これについては消防庁さんの調査で、今こういった個室ビデオとかネットカフェとかさまざま、簡易宿泊所みたいな形でつくられている場所についていろいろ調査をされていると思いますが、ちょっと状況を教えていただければと思います。
○岡本政府参考人　今委員御指摘のように、今回の火災を踏まえまして、全国の個室ビデオ店あるいはカラオケルームなどいわゆる閉鎖的な空間になっている、それから、夜間、実態として宿泊をする、そういうような実態のところにつきまして緊急の調査を行いまして、いろいろな実態を調査いたしました。
　全国で約八千六百ほど調べましたが、例えば個室のビデオ店、全国で七百六十八ほどございますが、このうち自動火災報知設備の違反でございますとかスプリンクラーの違反などが約三割あるというような、今御指摘の状況もございます。
　そういうものにつきまして、一斉の点検をするということで、また厳しく設置の指導をしているという今状況にございます。
○市村委員　先ほどもちょっと申し上げましたが、この個室ビデオ店とかネットカフェ、ネットカフェ難民という言葉が本当に社会の一般語のようになってしまった昨今でありますけれども、本当にこういうところで寝泊まりをする、寝泊まりどころか、まさにここを住まいにしているという方も今いる。
　もちろん、政治の世界というのは、我々の責任は、こうした人が一人でもいなくなる、本当はゼロにしなくちゃいけない、これが根本的な解決でありまして、それを目指さなくちゃいけないわけですが、しかし、昨今のこうした景気の状況を受けまして、むしろそういう人が一時的にはふえてくるだろうということになってきます。
　そういったときに、またこうした同じような事案が起きて、しかも、聞いたら、禁煙じゃないということらしいので、寝たばこで火がついて燃え上がった。同じようなことがまた起きた場合、一階部分でこれだけであれば、これが二階三階、もっと上層階の場合はどうなるのかということも考えられます。
　しかも、私の地元の宝塚で起きたカラオケボックスの火災を受けて、実はいろいろな形で対策がとられているはずなのに、今回十月一日にこのような事件がまた起きて十六人もの方が亡くなられているということでありますれば、これは本当に真剣に対策を講じていかなくちゃならない、こう思っております。
　もちろん、火災を起こさないということが大切だと私は思いますが、しかし、万が一火災が起きた場合、そのときに今回のように真っ暗になってしまう、非常用設備もない、またあったとしても、いや非常用設備があれば二十分間非常電源がつきますというんですが、それだってもし燃えてしまったらどうなのかという疑問も私はぬぐい去れないところであります。しかも、ひょっとしたらその設置費用が高くて敬遠されているのかもしれないということになりますと、何か一案を講じなくちゃいけないというふうに私もかねがね思っておったわけであります。
　そこで、実はきょう、理事会の方でも諮っていただきましてお許しをいただいたわけですが、こういうものがあるんです。これは何かというと、蓄光材と言われるものです。光をためる素材なんですが、こうした蛍光灯の光でもいいんですけれども、これだと電源が要らないんですね。本当は真っ暗にしていただいて光るかどうかをお見せしたいところなんですが、真っ暗になるとこれが光ってくれるんですね。しかも八時間ぐらいもつんです。
　まあ、これも燃えたらどうなのかという話もありますから、将来的にはこれをセラミックにするとかいろいろ課題はあると思いますが、例えば下の方だったら、火は余り下の方に行かないんですね。だから、みんな火事になったらはいはいしろ、タオルで口をふさいで煙の下の方をはいはいして行けという話で、飛行機なんかも誘導灯は足の下にあります。足の下に置くかどうかは別として、低いところにこうしたもの、これはシールになっていますから、これを張りつけておけば、真っ暗になってもぼわんとこれが光っているわけですね。それで、こっちだというふうに、あと、これは「非常口」というのもあるみたいですから、こういったものを張っておけば、ああ、こっちかということで、少なくとも今回みたいに真っ暗になって逃げ惑うことはないということだと思っています。
　と思っていましたら、消防庁の方でも、もうこうしたものをしっかりと認識されて取り入れようとされているということもこの間お聞きしました。消防庁長官、それについてまたお話しいただきたいと思います。
○岡本政府参考人　今委員御指摘ございましたように、今回の火災を踏まえまして、先ほど申し上げました徹底した調査と査察ということに加えまして、現在でも個室ビデオ店あるいはインターネットカフェ等でそういう実態があるわけでございますので、二つの面、当然、ハードの面といたしまして、先ほど申し上げましたような違反をなくすということ、さらには、この十月から施行されました自動火災報知設備の設置義務対象を広げておりますので、これを徹底するということ。
　それから、今まさに委員御指摘ございましたように、避難経路の表示として、暗所で、暗いところで光るような誘導標識をつけて、それとあわせて、今回の火災の場合にやはり従業員等が、寝泊まりしている方について適切な誘導が行われたか、そういう意味でのソフトの対策も非常に大事でございますので、ハード、ソフトの両面についてそういう対策を徹底するようにということで、現在、各消防機関を指導しているところでございます。
○市村委員　先ほども申し上げましたように、宝塚のカラオケボックスの件もありながら、今回一階ではこういう事故が起きてしまったということです。だから、ぜひとも消防庁も、私は消防庁の皆さんというか消防士の皆さんというのは、命がけの消火活動等をしていただいているということに関しては本当に頭が下がるし、心から敬意を表しているところであります。ただ、こうした悲惨なことが繰り返されないように、また特段の、一段の御検討といいますか議論をしていただいて、しかも、こうしたものを即刻普及させていく。もちろん、非常のときの電源を備えた装置も、それは一つあると思います。だから、そんなところがそぐう場合もあると思いますし、しかし、そうしたものがすぐ設置できない、形状上無理らしいという場合は、先ほどお示ししたようなああいうものでも、とにかく当座何か対策をとっておくべきだと思うんですね。
　なぜ私がこういうことを考えてきたかというと、私は阪神・淡路大震災の震災復興の事業に三年携わっていた経験があって、そのとき実はそういう話を聞いていたんです。もう十何年前かな。つまり、地震が起きた瞬間に真っ暗になっちゃったというわけですね。例えば、夜に大きな工場とかが真っ暗になっちゃうと、本当にどこが逃げ場所かわからないわけです。そのときに、たまたまかつてこういう蓄光材の話を聞いたときに、ドアノブに蓄光材を、丸いものをこうしておくと、そこがぼわんと光っているから、そっちがドアだということでわかるんだということも教えていただいて、これはいいアイデアだなというふうに、これをお聞きしたのがもう何年前でしょうかね、七、八年前だったような気がするんですね。そういう話。
　あと、これがいいのは、この間お聞きしたのは、ガスの元栓とかありますよね。真っ暗になっちゃうと、ガスを消せ、ガスの元栓を閉めろと言われても、ガスの元栓がどこにあるかわからない。そうすると、ガスの元栓のひねるところがありますよね、あそこに蓄光材を使っておくと、それがまたぼわんと光ってくれているから、あっ、これだといってガスの元栓を閉められる。結局、ガスの元栓をあけたままにしておくと、地震の後、そこからガスが漏れて、そこに火がついて二次災害を引き起こすということも、震災のときにいろいろ教訓として私も教えていただいています。
　だから、そういった意味では、この蓄光材という話は、私はいろいろな用途があるというか応用がきく話ではないかなと思っておりまして、まさにこれは日本の技術だというふうに思っていますので、こうしたこともしっかりと取り入れていきながら、もちろん、先ほど長官がおっしゃったようなソフト面において、あらゆる意味で対策を進めていく。
　まあ、これはあくまでも対処療法的というか、対処の方の話でありますから、根本的にこういうことがないように、先ほどこの話の前段で議論しましたように、そもそも一階だから安心かというところ。しかも、一階で安心だから、パーティションで区切って出入り口をふさいじゃった。窓をふさぐと排煙もできないということで、排煙設備としての窓も使えなくしちゃった。そもそも、このあり方自体が問題じゃないか、こう思うわけです。
　それも、ちょっとお聞きしたら、つまり、一階は甘いから一階でやっているんだという話もお聞きしたんですね。一階では規制が甘いから一階でやるんだという話もちょっとお聞きしたことがあるんです、今回のことを受けていろいろな議論を聞いていますと。要するに、規制が甘かったことの盲点をついて、あえて一階でやったという部分ですね。一階ならパーティションで区切ってもそう言われないだろう、こういう話です。
　だから、これではやはり根本的解決にはならないわけでありますから、ここは特段また御指導いただいて、やはり一階でもこういう事件が起きているということがあるんだから、一階だったから安心じゃないんだ、一階でもきちっとそういった排煙、窓は閉じるなとか、ドアをちゃんとあけておくとか、当たり前だと思うんですが、その当たり前のことが当たり前に行われていないことがありますから、ぜひともその辺の御配慮を賜りたいと思う次第でございます。
　最後に国家公安委員長にお聞きしたいんですが、実はこの事件は、最初はつけ火という話だったのが、何か供述を変えて、いやいやあれは失火だと今話を変えているというふうにお聞きしていますが、この辺の捜査状況というか、これは警察というか、裁判に行っていますから国家公安委員長にお聞きする話じゃないかもしれませんけれども、ちょっとこの辺についてと、きょうの議論を含めて全体的に御見解をいただきまして、私の質問を終わらせていただきます。
○佐藤国務大臣　今御質問のございました捜査上の話についてはちょっと答弁を差し控えさせていただきたいと思いますし、私自身まだ聞いておりませんので、申しわけありませんけれども、もしわかる範囲でありましたら、また御報告させていただきたいと思います。
　全体的にというお話がございましたけれども、警察庁といたしましては、風俗営業店とか店舗型性風俗特殊営業の営業所等については、平成十三年度の新宿区の歌舞伎町での雑居ビル火災を受けまして、消防関係行政機関との間で火災防止に向けた必要な連携を行うよう都道府県警察を指導しているというふうに伺っております。これらの機関との連携を通じて、重大な事件の防止に努めてまいりたいというふうに思います。
　また、こうした連携を図る中で、消防法等の関係法令に違反する事犯が判明をすれば、警察として、法と証拠に基づきまして厳正に対処しているものと承知をしておりまして、今後とも指導してまいりたいと思います。
○市村委員　本当に多くの人の命がまた今回も失われています。先ほど申し上げたように、ここを宿泊施設として使う、本当はそれはいけないのかもしれませんが、しかし、そういうニーズで使っていた人もいらっしゃる。本当に、人生をよくしていこうということで、特に今一生懸命働いてお金をためよう、安いところがありがたいということで泊まられていた方が亡くなられているというのもこの事件でありまして、二度とこういう悲劇が繰り返されないように、またぜひともよろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○楠田委員　民主党の楠田大蔵でございます。
　本日は二十五分をいただきまして、今国会では最後になると思いますが、質疑をさせていただきたいと思います。
　先日の大臣所信でもありましたが、消費者行政推進において、また食品安全に関しては、国民が泣き寝入りしなくて済むよう、消費者、生活者が主役となる社会の実現に向けて取り組んでまいりますということをおっしゃっておりました。まさしくその消費者行政の中で、まず個人情報の保護というものについて、さらにその重要性が高まってまいるという問題意識から、本日の質問をさせていただきたいと思います。
　その中で、まず事実確認からさせていただきたいと思いますが、個人情報保護に関する法律というものが、施行以来三年半余りたったわけでありますが、この法律のそもそもの目的と、そしてこの三年半、施行されてからどのような効果があったかをまず大臣からお聞かせください。
○野田国務大臣　この法律は、高度情報通信社会の進展に伴い個人情報の利用が著しく拡大していることにかんがみ、個人情報の適正な取り扱いを確保するための仕組みを定めることにより、個人情報の有用性に配慮しつつ、個人の権利利益を保護することを目的としております。
　この三年の効果につきましては、事務方から報告させます。
○田中政府参考人　今大臣が御説明しましたように、この法律の目的は、個人情報の利用と保護のバランスを図っていくということでございます。
　特に保護に関しましては、全く規制を加えないということですといろいろ不都合が生じるということで、この法律の中では、苦情を申し立てていただいて、それに対して、基本的には民民間で解決をしていただくということでございますけれども、それがもし公権力の行使が必要であるとした場合には、主務大臣が情報の聴取とかあるいは勧告をすることができるということでございまして、そうしたものの案件も出てきているということが一つの効果であると考えてございます。
○楠田委員　効果というものはなかなか見えにくいというのがさっきのお答えだったと思うんですが、もう一つ二つ、十五条、十六条に利用目的についての規定があるわけでありますが、目的の内容で制限されることはそもそもないのか。例えば、純粋に名簿の売買を目的としていても、この法律の中では許されるんでしょうか。
○田中政府参考人　お答えします。
　十六条で、個人情報を扱うに当たってのその利用目的を特定することは、個々の処理ごとの目的を特定することではなく、あくまで個人情報取扱事業者において最終的にどのような目的で個人情報が利用されるかを特定するという趣旨でございます。
　したがいまして、個人情報事業者が顧客リストの売買など個人情報を第三者に提供することも、その利用目的に含まれてございます。
○楠田委員　それでは、次の十七条における取得方法の規定がありますが、「偽りその他不正の手段により個人情報を取得してはならない。」とありますけれども、この「偽りその他不正の手段」とはどういうものが考えられますでしょうか。
○田中政府参考人　個人情報保護法第十七条にある不正な手段とは、社会的に相当性を欠く手段を指し、偽りによるほか、不適法または適正性を欠く方法や手続も含まれると解されており、例えば、正当な権限なく、他人が管理する個人情報を取得する場合などが考えられてございます。例えば、本人の同意がなく名簿が流通している場合については、法第二十三条に規定する第三者提供の制限に違反しているという場合が考えられるところで、この規定に違反していることを知りながら個人情報を取得することは不適正な取得に当たると考えられます。
○楠田委員　そこで、今の答えの確認なんですが、例えば、売買業者が本人の同意なく売買をする、渡す上で、二十三条において規定があると思うんですが、これは事業者、まあ企業等ですね、企業等がそうした売買業者に渡す、そうした際にもこの二十三条というのは適用されるんでしょうか。
○田中政府参考人　二十三条は、個人情報保護法の義務規定の対象となる個人情報取扱事業者が、原則として個人の同意を得た場合でなければその個人データを第三者には提供してはならないということになっていて、だれに渡すかということを特定しているわけではございませんので、本人の同意を得た場合でなければならないということになります。
○楠田委員　ですから、この後ちょっと聞きますけれども、そうした企業なりしかるべき立場の方が売買業者に、金銭のやりとりがあるにしろないにしろ、これを渡すという上において二十三条が当てはまるとすれば、オプトアウトの規定というものも、この事業者というか企業も適用されるということでいいですか。
○田中政府参考人　ただいま言及がありました、オプトアウトの規定とはこういうものでございます。
　先ほど申し述べましたように、二十三条においては、原則として、まず「あらかじめ本人の同意を得ないで、個人データを第三者に提供してはならない。」という原則を決めております。その一項の中では、今申しませんでしたけれども、公益に資する場合及び緊急の場合等の例外措置を設けてございますが、今御指摘のあったのは、第二項で一種の例外措置を、個人の同意を得なければならないということに対する例外措置を設けていることを、オプトアウトと指してございます。
　これは、卑近な例で言えば、電話帳のように非常に多数に上る場合に個々人すべての同意を得るということが現実的に難しい場合に、次のような要件を満たしている場合には、本人の同意を得るのではなくて、あらかじめ本人に通知するか、または本人が容易に知り得る状態に置く、例えばホームページの正面に掲げておくとかそういうことだと思いますが、その場合には、本人の了解というのを、御返事をあらかじめ得ておく必要がない。
　そのときの要件というのが四つございまして、一つは、第三者への提供を利用目的とするということを本人に通知している、先ほど言いましたように、知らせていること、それから、第三者に提供される、何が提供されるかという個人データの項目も知らせていること、それから、提供の手段または方法も知らせる、それから一番大事なところは、本人の求めに応じて、本人がその掲載をやめてもらいたいということを言った場合に第三者への提供を停止する。これらの条件を満たした場合には、本人の、先ほどの原則でありますあらかじめの同意というのではなくて、通知等の方法によって第三者に提供することができる、こういう規定でございます。
○楠田委員　先ほどの、本人が容易に知り得る状態の中で、ホームページに掲載されていることも当てはまるという答えもありました。
　それでは、具体的な事案でお聞きをしてまいりたいと思います。
　お手元に資料をお配りさせていただいていますが、まず資料一の方をごらんいただければと思います。
　あるホームページの中で、名簿売買の目次のようなもの、検索のようなものでこうしたページがあります。一覧が羅列されて、その項目から年齢層や地域などを絞り込んで一件十五円から三十円ほどで購入できるというのが相場のようであります。もう一枚、二枚目はちょっと黒塗りばかりで恐縮でありますが、実際にはこういうような形態で手に入ってくる。この場合は、東京の五十代以上の女性で、契約商品名も隠していますが、高額の美容商品のようなものを買った方のリストというのを手に入れようと思えば簡単に手に入るということが、この表でわかっていただけると思うんです。
　こうしたもので、先ほどの資料一の中でも、基礎化粧品の通販購入者なんかはまだ出回っても、許されないと思いますが、許されるかもしれませんが、六百九十三番のバストアップ食品の通販とかショークラブ利用者とか、こうしたものまで売られている。携帯なんかも載っていたりするわけですよね。
　こうしたもの、本人が明らかに知られたくない情報でもありますし、その名簿の取得方法で、先ほど原則として、権限なく、本人の同意なく提供してはならないということでありますが、十七条に照らして、例えば、こうした状況であることは、恐らく、もともと持っていた業者の方、販売業者の方がこの名簿売買業者に渡す上で、漏えいの推測がやはり成り立つのではないか、そうした思いがあるわけですが、この点はどうでしょうか。
○田中政府参考人　今拝見いたしました資料一が、こういう形でネットのサイトに出ていた場合、その中で、どういう資料が現実にあるかということをこのものからは知ることができません。
　先ほど言いましたように、法の中では本人の同意があらかじめ得られているかどうかということが基本的な尺度になってございます。今、こういうものは本来は知られたくない情報なのではないかという御認識で、したがってそこから推定できるのではないかということなのでございますけれども、そこのところは、どちらかということは一概には言えないというところだと思います。それは、中を見てみないとわからないところもあるのかもしれませんし、あるいは、こういうもので何が得られるかということに関しての情報がこれだけで判断できるかというところがあるかと思います。
○楠田委員　中を見てみないと一概に言えないという答えでありました。大臣もお聞きいただいたと思います。
　ただ、これの中はやはり買い取りをしないと当然見られないわけですね、ネット上ではさすがに名簿までは載っていないということでありますので。まず、本人が同意しているかどうかの確認も非常に難しいでしょうし、また本人が、載っているのでとめてくれと言うことも、この目次を見る、資料一を見るだけでは非常に難しいと思うわけであります。
　そうした中で、なぜこういうことを取り上げるかと申しますと、やはりお年寄りの方なんかが、さまざまなこうしたセールスの中で、もちろん御自身で判断される方もあるでしょうが、実は今、社会問題の中で、こうした名簿が出回って、同じ、いわば引っかかりやすい、だまされやすいお年寄りのような方に、何件もこうしたセールスが次から次に行き交って、そして何件も買わされて生活が窮地に追いやられる、そうした社会状況も起きているわけであります。
　ネット上でオプトアウトを説明していても、先ほどホームページでもいいということでありましたが、お年寄りの方がホームページを見るわけがないわけでありますし、それが本当に容易に知り得る状態と言えるのかどうかという観点があると思います。
　この点はもう一度確認ですが、そうしたお年寄り等にとっても、このホームページ、こうした状況であっても容易に知り得る状態と言えるんでしょうか。
○田中政府参考人　この法律は、個人情報の保護に関して、基本的な、利用と保護のバランスという観点から、過剰な規制にならないということで、いわば最低限の基準を設けております。したがいまして、そこに書かれている規定に関しましても、法そのものの中では細かく定めておらない。今、本人が容易に知り得る状態というのについても、法の中ではさらに詳しく説明しているわけではございません。
　これは、いわゆる横断法として、さまざまな領域での個人情報保護の共通のルールということで定められていることで、したがいまして、その運用に当たりましては、主務大臣というのを定めて、それぞれの業種、業態、領域において必要な規制を定めるということで、より詳細な規制に関しては主務大臣のもとでのガイドライン等の運用にゆだねられているところでございます。
　しかしながら、これらについてはやはり一種の反省がございまして、共通なガイドラインを定めるべきではないかということで、ガイドラインの共通化ということについて関係各省の間で議論をしてきまして、本年の七月にその案となるものを提示いたしました。その中では、本人が容易に知り得る状態については、このように記してございます。
　事務所の窓口への書面の提示、備えつけやホームページへの掲載その他の継続的方法により、本人が知ろうと思えば、時間的にも、その手段においても、簡単に知ることができ得る状態をいい、事業の性質及び個人の情報の取り扱い状況に応じ、内容が本人に認識される合理的かつ適切な方法による必要がある、一回限りの公表では取り組みの程度が足りないとしてございます。
　したがいまして、先ほどの、このホームページそのものは、当然のことながら、今お示しいただきました資料一に関しては、提供内容についてどうだということは記されておりませんので、今の要件は満たしてはいないわけでございます。だけれども、逆に言うと、これは、個人情報そのものを知らせる、個人情報を開示する画面ではございませんので、もっと別の、売るというところで、その内容に関して通知するときにするのかなと思います。
　ちょっと混乱しているかもしれません。
○楠田委員　時間に限りもありますので、今までの議論をお聞きいただいて、野田大臣からお答えいただきたいと思います。
　これから消費者行政の視点を劇的に変転させていくという中で、消費者庁の議論であるとか我が方の権利擁護官の議論などが出てきているわけでありますが、その中で、先ほどありました、何度も言われていますが、利用と保護のバランスとよく言われますけれども、利用しているこういう売買業者なんかは当然相当利益が上がるものであろう。ただ、実際に載せられている側の保護の方が、明らかにバランスはとれていないと私は思っております。そうしたバランスを適正なものにしていくのがこれからの議論の流れ、目的でもあると思っていますが、やはり事前に、未然に、こうした被害のおそれがある、こうしたものを取り締まっていくのもこれからの流れの中で重要じゃないか。
　例えば、せめて、こうしたネットの中のさまざまいかがわしいものについてはサンプル調査などもする。本当に本人からこうした同意を得ているのか、とめられたくないのか、そうしたものをするようなことは考えられますか。大臣からお願いします。