Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○園田（康）委員　憲法解釈という意味でいけば、私も、今何人かの委員の方からも御指摘があったように、集団的あるいは個別的自衛権というものは自然権の中にあって、正当防衛権の、刑法三十六条ですよね、その中の、人間が自然権として保有しているものと同等に、国家の自然権として保有しているものであるというふうには私も理解もできますし、解釈もしております。
　ただ、今までの歴史的な部分あるいはこの憲法制定下における憲法解釈を幾らしたところで、余り、ひょっとしたら、これからのことを私たちが語る上においては意味がないのかなという気はしております。
　確かに、過去の歴史をさかのぼってきちっとその制定過程をひもといていくということ、そして、それにおいて、その延長線上に将来を語る、見据えていくということも確かに大切なことであろうというふうに考えておりますけれども、今私たちが政治家としてこの先この国をどうしていくのかということに基づいてこの憲法論、解釈といいますか、憲法をどうしていくのかということに視点を置いていただきたいなという気がいたしております。
　そして、あと、先ほどでございますけれども、憲法学界の中で、そういう、自衛隊は違憲であるというような御発言もありましたけれども、私は憲法学会にも所属をしておりましたけれども、申しわけございませんが、公法学会の中でということで訂正をさせていただきたいと思うわけでございますが、憲法学会ということなら憲法学会というものが別個に実はございまして、その中ではまた別の議論がされていたという記憶がございます。
　その上で、憲法の解釈という上においては、なかなか国民の議論の中で、九条を含めて、難し過ぎてよくわからないという部分もあって、なかなかこれが平場の中で国民の合意というものが得られないということには私もちょっと残念に思えてなりません。
　そこで、先ほど申し上げた、政治がこれから先何をしていくのかということをこの日本国憲法に当てはめて考えていくならば、やはりもう一度、国際社会の中における日本の役割、これをきちっとまず考えて進めていこうではないでしょうかという御提案。それから、同時に、議論も出ておりますけれども、地域的な安全保障ということでいけば、このアジア圏というものの中での日本の果たす役割というものを、やはりもう一度この中で議論をしっかりとしていく必要があるのではないかということでございます。
　そして、先ほど我が党の委員からも御指摘がありましたけれども、自衛権を発動するという意味では、あるいは武力行使を発動するという意味では、抑制的な部分で物事を考えていくべきであるという御指摘がありました。無尽蔵にどんどんどんどん武力行使あるいは自衛権というものを際限なく認めていくということになれば、やはりそれは、これからの私たちの将来あるいは未来の子供たちのこの日本国の安全というものを考えたときに、取り返しのつかないことになってしまうおそれがあるのではないかということであります。
　そして同時に、その抑制的な部分の中でシビリアンコントロールということを考えれば、今の現状で果たしてシビリアンコントロールがしっかりと働いているのだろうかという自問を私は抱いているところでございます。であるならば、もう一歩先に進めるシビルコントロール、シビルコントロールというものをしっかりとこの先、明記、これは憲法上の明記をすべきなのかどうかはちょっとまだ私自身の中で固まってはおりませんけれども、シビルコントロールというものをしっかりと、アメリカあるいは諸外国の例に倣って、この日本の中でも行うべきであるというふうに考えております。
　具体的には、よくこれは防衛庁の昇格という形が出てくるわけでございますけれども、防衛庁を昇格すれば、これが軍国主義あるいは軍拡につながるのではないか、強権的な発動につながるのではないかという御意見もあるようでございますが、私は逆に、昇格をすることによって、行財政改革の一環としてこれは物事をとらえることができるんではないか。
　あるいは、今の三幕僚がいらっしゃいますけれども、それを実際に国会の中に、防衛庁という役人を通じてシビリアンコントロールをするんではなくて、直接この国会が介入をしていくということも、政治的な部分で介入をしていくということも、一つ私は意見として御指摘を、問題として投げかけをさせていただきたい、そのように考えているところでございます。
　以上でございます。
○谷川委員　これが、四年間の日経新聞、朝日新聞、共同通信が配信した地元紙です。この中に、私どもの党の中曽根私案、保岡私案、それから山崎拓私案というのがあります。そういうのを考えながら、結論から先に言いまして、九条の一項はそのとおりにして、二項は、「日本国は、自らの平和と独立を守り、国及び国民の安全を保つため、防衛軍をもつ。」三、「日本国は、国際の平和及び安全の維持、並びに人道上の支援のため、国際機関及び国際協調の枠組みの下での活動に、防衛軍を参加させる」、こういうことを提案します。
　それと、もう一つ、保岡私案ですが、権利と義務ということで、やはり公の秩序を守るためには果たすべき責務があるんだ、愛国心という言葉を使わなくてもそういうことをぜひ入れるべきだ、こういうふうに思っております。
　なぜならば、国の役割というのは、国民の生命と財産を守る、これは譲れません。これを満たすために日米安保条約があったわけです、今の憲法を補完するために。憲法で戦後の秩序が維持されたわけでは決してない、あくまでもこれは日米安保条約があったからなんだ。これが私どもの考え方です。
　ところが、戦後すぐのときと、明らかに違う点が二点。一点は、天皇制が守れるならば何もかも譲るよという考え方があった、当時。もう一つは、経済力が当時と今とは全然違う。アメリカが戦後すぐ日本を見る目と今とは全然違う。だから、当然、日米安保条約というのも、日本の責任という、果たすという部分が強くなきゃならぬのだ、そういうことがまずあります。
　もう一つは、世界の秩序を守るために、世界の法律ができて、世界の警察官、検察官、そういう司法制度ができて、それがうまく機能すれば、それはいいですよ、一条、二条、今のままでも。ところが、現実はそうはなっていない。どうしても自分の国は自分で守らなきゃならぬ、もしくは、それができなかったらどこかの国と組んでやらなきゃならぬという現実がある、これは否定しようがない。それならば、そういう理想的な国家になるまで、あくまでもやはり自分の国は自分で守り、なおかつ足らなかったらどこかと組むという方法をやらなきゃならない、そういうふうに僕は思います。
　現実的に起こっていることは、北方領土を返さない、ロシアが。二番目は、北朝鮮が拉致したという問題をきちっとすることができない。三番目は、中国の潜水艦が侵略してきても、侵略じゃないか、不法に入ってきても何とも、もう今から絶対来させない、そういうことを打てない。こういうことごとく起こっている問題について打つ手がないじゃないか。だから、そういう理想論を言う人は、日本の国に生まれ、ここで育ち、ずっと生きていかなければならない僕らの子供や孫も考えると、やはりこれはきちっと大人としてする責任があるよ、できなかったらどんなふうにするんですか、だれが責任とるんですか。だから、いろいろ言う人は、北朝鮮の拉致の問題、あれなど力で解決してください、そういうことを言いたいわけです。
　もう一つ困った問題は、無責任きわまりない一人一人の考え方というのかな、そのために起こってきた現状というのが財政破綻、次、少子高齢化、次、環境問題、次が若者の自立心のなさ。例えば、ニートが五十二万人、フリーターが四百十七万人、自殺者が三万人強、それから子殺し、親殺し、次から次に起こっている。こういう問題を解決するには、人間いかに生きるべきかということをぴしっとやはり打ち立てる必要があるんです。理想論を言うのは結構ですが、一億二千七百万人は理想論だけでは守れない、そういうことを強くわかっていただきたいなと思います。
　非常に次元が低い話になったかもしれませんが、朝起きて、御飯食べて、仕事をして、寝て、生活するにはこういう考え方が要るんだよということをわかっていただきたい。
　以上です。
○赤松（正）委員　公明党の赤松正雄でございます。
　この問題につきまして、今までこの場所で何回か発言をしてきたのですが、改めまして若干の考え方を申し上げさせていただきます。
　憲法九条の問題を考えるときに、私には一つの常に思い出す出来事がございます。それは、防衛研究所にお招きをいただいて、公明党の安全保障政策をしゃべれということで、私がある意味で得々として、公明党の領域保全能力について、領土、領海、領空を守る、そういった領域保全能力というものを持って専守防御に取り組むんだというようなことを言っておりました。そうした議論をした最後に、自衛隊の将来の幹部候補生というか、四十代前半の自衛隊員の方から言われた言葉が印象に残っています。赤松さん、そういうことをいろいろ言われたけれども、自衛隊という存在をどうやって憲法の上に位置づけてくれるんですか、こういう質問をいただきました。このことが常に私の念頭にございます。
　一方で、先ほどもお話ございましたけれども、防衛庁という存在、御承知のように、昨今、自衛隊の皆さんに対するさまざまなニーズというか、いろいろな側面が、かつてと違って、いわゆる自然災害に対する救助から始まって、国際緊急援助隊における役割とか、あるいはＰＫＯの活動であるとか、果ては鳥インフルエンザの始末に至るまで、ありとあらゆる役割、任務が起きてきている。
　そういう状況の中で、防衛庁は依然として内閣府の中に位置づけられている。閣議において防衛庁長官が何かを提議するという役割も、内閣府の長である内閣総理大臣を経ないと防衛庁長官にはそのことができないという、そういったいささか現実と乖離したような事態が起きている、こんなふうなことをまず頭に思い浮かべるわけでございます。
　私どもの物の考え方は、先ほど太田委員からありましたように、憲法の九条一項、二項については堅持をするということが多数の意見でありました。私も、近未来において、もし憲法について何かをする、現在の憲法を変えるというようなことがあった場合の優先順位として、憲法九条一項、二項について何らかの変更を加えるということについては、若干、最大の優先順位にはならないんではないか。
　つまり、その背景には、先ほど福島委員からもありましたように、国民のやはり合意という部分に、この場における議論とは若干違う側面がありますけれども、国民的な幅広い合意が得られるに至っているとは言いがたいものがある。そういった意味で、冒頭に申し上げた自衛隊の位置づけ、それから防衛庁と防衛省という、庁の省昇格といった問題に付随するさまざまな問題等、幾つかの具体的なそういう問題を抱えているにせよ、今急いでこのことについて、憲法の明文改正の中にそれを急いでやらなくちゃいけないという国民的合意は、今の時点で得られてないんではないかというふうに感じます。
　ただ、そうではあるものの、やはり一方で、近未来における憲法の改定といった場合に、現行憲法九条がさまざまな解釈の食い違いを生み出しているということについて整理をする必要は当然ある。その中身については、もう既にこの場で何回かしゃべってきておりますので、きょうはそれについては触れませんけれども、今申し上げたような、近未来、そしてそれから先の問題といったふうに分けた場合に、この憲法の九条について、やはり幅広い国民的合意を得るための努力が必要になってくる、そんなふうなことを申し上げさせていただいて、きょうの発言にさせていただきたいと思います。
○鹿野委員　憲法九条につきましては、もう長い間いろいろと議論が積み重ねてこられました。そこで、この問題を考えるときに大事な点は二つあると思います。
　一つは、拡大解釈に歯どめをかけるという点であります。もう一つは、法の支配を担保するという、このことだと思います。ゆえに、考え方といたしましては、一つは、自衛権を明記するということであります。
　それは、当然、この自衛権というのは、個別的自衛権、集団的自衛権、この二つ、国連憲章上も、これは制約された形でうたわれているわけであります。ゆえに、自衛権があるから何をやってもいいということではなしに、まさしく国連憲章上のとおり、緊急やむを得ない場合、そして国連が作動するまでの間、そして報告義務、この三条件が満たされたものでなければならないということも明記をした方がよろしいのではないかと思います。そのことは、近隣諸国の人たちからも理解されることにつながると思います。そして、自衛隊はあくまでも自衛隊でよろしいのではないかと思います。
　もう一点は、国連の集団安全保障に関しては憲法上明記されておりません。これを明確に規定した方がよろしいと思います。
　考え方といたしましては、カンボジアにおきまして国際貢献が行われましたが、あのときに、自衛隊の文字を塗りつぶしてＵＮといたしました。このカンボジア方式というものは大変な評価を得たわけでありますけれども、この考え方でやっていくというふうなことだと思います。しかし、いずれにいたしましても、極めて抑制的なものでなければならない、こういうふうなことは当然のことになるわけでございます。
　すなわち、この九条というふうなものがあいまいであるかあいまいでないかというようなことについてのいろいろな考え方がありますけれども、少なくともこれだけ議論がなされてこられて結論が出てこないということは、いかにあいまいであるか。十年前のことを思い起こすならば、今の状況というものは当時は考えられないくらいの状況であった。このことを考えたときに、我が日本の国としても安全保障上きちっとした九条の形をつくるときではないか、こういうふうに思います。
　また、非常事態につきましては、これまでの予測できないようなことが次から次へと押し寄せてきているような状況を考えた場合に、別途、対処規定というものを憲法上設けるべきではないか、この考え方で検討していくことが必要ではないか、こう思います。
○加藤（勝）委員　自由民主党の加藤勝信でございます。
　今、いろいろ委員のお話を聞かせていただきながら、また我が国の安全保障の論議を聞くと、どうしても、我が国としてどうすべきかすべきでないかという議論以上に、できるかできないかということに非常に拘束されていた。特に、内閣法制局の解釈といったものに縛られてきた。また、そのことが、結果として安全保障論議そのものが、ある意味ではゆがめられてきてしまったのではないかな、そんな思いがするわけでありまして、やはり、基本として、これからの国際社会の中で、我が国がどういう役割を果たすべきかという基準の中で物事をとらえていかなければいけないというふうに思うわけであります。
　また、よく国連決議、国連という言葉が出てくるわけでありますが、あえて申し上げるまでもなく、国連そのものが各々国家によって形成されている、ある意味ではそれぞれの国の国益がぶつかり合う場であり、さまざまな事案が出てきた場合に、国連という意思が勝手に決定するわけではなくて、我が国を含めた各国家間で議論された結果が国連の決定ということになるわけでありますから、当然、そうした事態、事案に対して、我が国としてどう対応していくかということがまず基本になってくる。
　したがって、我が国の対応と結果とする国連の決定、その中にも当然何らかのつながりがどうしても出てくるわけでありまして、国連だけが別途の意思であるかのような議論というのはやはりいかがなものかな、そんな思いがしております。
　同時に、今の現状と憲法の整合性という議論も確かにあるわけであります。憲法というものが現行にある以上は、それを守っていくというのは当然でありますが、しかし、同時に、憲法に改正規定があるわけでありますから、状況が変わってくれば憲法を変えていくということは当然ではないかなというふうに私は思っております。
　そういう中で、自衛権の問題、先ほどから多くの方が御指摘されておられるように、私自身も、いわゆる個別、集団を問わず、自衛権は、当然保持し、また行使し得るという立場に立って、憲法上そのことを明確化していくことがまず必要ではないか。そして、行使については、もちろん無制限な行使ということにはつながらないわけであります。逆に、行使ができるということを前提に我が国としてどうあるべきなのか。文言で言えば、必要最小限という言葉になるのでありましょうけれども、そういう枠組みをかましていく。そして、その具体的中身は、もちろん、基本法等に、下部の法律に任していく、そういうスタイルをとっていくのが妥当ではないかというふうに思っております。
　それから二点目として、非常事態の議論であります。
　確かに、これまでもさまざまな事態について法律の整備は進んでいるわけでありますけれども、私は、基本的に、そうした緊急権、あるいは非常事態における措置をする権限といったものを憲法上明記しておく、そして、憲法上明記するということは、同時に、その行使についての枠組みをそれなりにかましていくといったことが当然に必要ではないか。そういう意味で、非常事態についても憲法上しっかりと盛り込むべきだというふうに思っております。
　以上です。
○保岡委員　自民党の保岡です。
　日本国憲法は、もうたびたび言われているように、戦後六十年近く全く改正をいたしておりません。その制定されたときと現在とで内外の諸情勢が激変していることは事実であります。
　とにかく、あの敗戦で国家が破綻して占領下にあった日本が、この憲法をＧＨＱの作成に基本を置いて半ば管理下で成立したものであること、それをもって別に憲法の価値を否定しようとは私は考えませんが、しかし、現に、国家として一番大事な自衛という言葉がこの憲法にはありません。
　もしあるとすれば、それは、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、我らの安全と生存を保持しようとしたと。世界が平和愛好国であるから、日本さえ戦争をしなければ平和である。したがって、日本は、戦争を永久に放棄して、その担保として軍隊も持たない、そういう規定の仕方になっていて、実力をもって国をしっかり守るという観点が欠落しております。
　このことについては、今や日本国民全体がおかしいと。やはり自衛隊というものは合憲であると。少なくとも、自衛隊の存在そのものは、私は、認めているのは国民のコンセンサスではないかと。そして、各政党も、いろいろな経緯はあったけれども、自衛隊の合憲性は認めるに至っている、私はそう理解しております。
　そうであれば、やはり、専守防衛にしろ、一体どういうことが専守防衛で日本の安全保障になるのか。確かに、領土内、領空内のことは、個別的自衛権という概念で、政府の解釈で、まさに逆立ちするような解釈をして認めておりますが、しかし、周辺事態とか、領空、領海外であるけれども日本の安全や平和に重大な影響が出てくる部分における他国との共同行為というものについて、しっかりした議論をしなくていいのかということは、集団的自衛権の観念なのか、自衛のという視点において議論するのか、いずれにしても、現実の問題として国防という観点からきちっとしなきゃいけない。
　特に専守防衛というのは、前からお話が出たように、これは横綱相撲ですから、どこから攻められても決して負けない、最も強い体制を持たなければ専守防衛はかなわないわけですから、そういった観点からも、防衛にすきがあってはならない、すき間があってはならない、私はそう思います。
　それから、国際貢献においても、やはりリスクを管理する。さっき鹿野道彦委員からお話がありましたとおり、法の支配ということは、国内においても国外においても極めて重要な基本であります。それを侵害して、そして平和と安全というものを損なう行為に出たものに対して、単に平和を祈る、平和を外交だけで解決するというのは現実的でない。実力をもって担保し、抑止力を働かせ、一たん侵害があればそれをきちっと管理して回復するために、実力の措置の裏づけのない集団安全保障措置はあり得ないと私は思います。
　したがって、その場合の実力行使の原理をきちっとはっきりさせておく、これも、専守防衛の基本的な理念というものを国是として防衛的観点に立つ、武力行使の制限原理あるいは行使原理というものを、みんなでいろいろな場合を考えて議論するのが本当の平和論だ、平和管理論だと私は思うのでございます。
　そういった意味で、平和というものは確かに理想だけれども、それは実現すれば空気みたいな存在で、何のありがたみも感じない、しかし、そのプロセスが大事なのであって、プロセスを重視した現実論をしなければ本当の平和論ではない、平和愛好国民でもない、私はそう思います。
　したがって、やはり、この憲法の基本である国の防衛、あるいは国際貢献における法の支配を破る存在に対するきちっとしたリスク管理の考え方を憲法に明示するということは、民主主義を前提とする限り、その民主主義に立つ政府を信頼し、国家を信頼するという観点に立って現実的なルールを決めるということが基本でなければならないと思います。
　　　　〔枝野会長代理退席、会長着席〕
○土井委員　保岡先生は、基本的なルールを決めると最後に今おっしゃったわけですが、先ほど御発言のときに自衛権についておっしゃった。主権国家である限りは、自衛権というのはおのずとそれぞれの国にございまして、これを否定するわけにいかぬですね、やはり国家を維持していこうとするなら。その国とともに自衛権というのはある。ただ、その自衛権をどのような形でどのように行使するかというのは、それぞれの国のやり方があるわけで、それを決めているのが憲法の内容だというふうに私は理解をいたしております。
　そうしてくると、日本は軍事的手段によらないというのが大まかに言えば基本的姿勢なんですね。国権の発動たる戦争はしない、武力による行使や武力による威嚇というのも国際紛争解決の手段としてはとらないとはっきり言い切っているわけですから。そういうことからいたしますと、昨今は、最後におっしゃった確定的なルールをつくるということがいかに難しい状況になってきたかということを思い知らされます。
　それは、一昨年、昨年、有事法制関連法が次々と成立いたしましたが、日本への直接的な侵略の可能性というのは、冷戦が崩壊してから後はだんだん低下しておりますという認識で政府の方はお答えになるんです。しかし、他国からの侵略を想定した有事法制なんであって、その中では、果たせるかな、懸念していたとおりに、国民の保護よりも米軍との共同活動に主眼が置かれているんじゃないかというこの法規制でございます。だから、国民の主権や基本的人権というのはそのために制限を受けるという中身であって、果たしてこれを称して国民の保護をする法案であるということを法律が成立するまでにきっぱり言い切れたかといったら、そうじゃないと思うんですよ。
　そして、先ほどもトランスフォーメーションのお話が出ておりましたけれども、全世界的規模で米軍の再編成が進むということに呼応して、日本も今度は防衛大綱というのが向こう十年間をかけて中身が変わる。一体どこが一大特徴かといったら、専守防衛ではございませんで、今度は海外に向けてやはり軍事行動をとることができるという道を開くことに通ずる、そして自衛隊法をそのために変えると。
　こういう中身を見ておりますと、続々、憲法を認識して立法した法律はその限りにおいて意味をなくして消えていく、そして、憲法を実施するために、聞かれた質問に対して答える政府の統一見解も、見解を踏み越えてさらに新たに軍事体制とか軍事行動とか政策というのがどんどん動いていくわけですから。こういう現象を見ておりますと、やはり憲法に問題があるんじゃないんですね、憲法に対して背を向けた政府の政策なり、政府の姿勢や政府のやり方に問題があるんじゃないですか。
　しかし、今、きょうもそうでした、憲法第九条を変えなきゃならない、自衛隊を軍隊として認知するとか、また集団的自衛権というのを具体的に明文化すべきだとかいう意味を含めた御発言というのが後を絶たないわけです。しかし、今、憲法に背を向けた現実がかなり勢いよく動いていることに合わせて憲法を変えたとしましょう。その憲法がいつまでももつとお思いでしょうか。またこれはさらに歯どめを失って変えなければならない、現実に合わせて。歯どめが一たん消えますと、あとは堰を切って流れる洪水のようなものですよ。
　今まで六十年、この日本国憲法の第九条というのがもってきた、いろいろあったけれどももってきた。政府の憲法解釈というのがどんどん違ってきましたけれども、しかし、それは何のためにといったら、憲法第九条というのをないがしろにできない、ましてやこれを改憲するわけにはいかない、これがやはり基底にあったんじゃないんでしょうか。
　私は、そのことを思うと、今、現実が憲法からほど遠くなってしまった、それはつくられた現実であるにもかかわらず。その現実に合わせて憲法をつくりかえようということになると、百八十度、今まで、戦後一貫して頑張ってきたという基本線が崩れてなくなります。私はそのことを非常に危ないと思いますね、本当に。
　何とか、自衛隊についても、非軍事という形でそれこそ国際貢献ができる道ということを考えて、先ほども常備する緊急援助隊というのを言ったのは、自衛隊の人にも入ってもらって、そして、そういう役割というのを果たすことに対して従事していただくことができればという案を持っております。
　二十一世紀の平和構想というのは、アジア外交の中で、多国間で協調的安全保障体制というのをつくっていくというのが、迂遠しているようであって、実はこれが着実な、現実的な問題だというふうに私は思っているわけです。
　そういうことを申し上げて、きょうは、恐らくは最終報告書を用意されるときにはこれをまとめていかれるという形にならないことを一つはっきりお願い申し上げて、終わりたいと思います。これは、個々のフリーな意見ですから、フリーなトーキングとして、どうぞ、会長がおっしゃったとおりで取り扱いの方をまた再度お願い申し上げて、終わります。
　ありがとうございました。
○早川委員　自民党の早川でございます。
　今、日本の平和がどのようにして確立されてきたのかということに関連してのお話だったと思いますが、私は、憲法の規定でもって現在の、要するに戦争がない状態で五十八年間来たわけではないというふうに思っております。やはり、日米安全保障条約、あるいは国連に加盟、あるいは国際的な協調関係の中で現在の日本の存在がある、こういうことをひとときも忘れてはならないというふうに思っております。
　そこで、先ほど専守防衛という言葉が何回か出ました。これがもし、他国から攻撃されて初めて防衛力が行使できる、こういう概念を含むものであるとすれば、いささか自衛の対応について余りにも制限的であるかもしれない、これは少し慎重でなければならないと思います。
　それから、国民の生命、財産を守るという言葉が何回かいろいろな委員から出されました。
　私は、国家としての独立と国民の生命、財産を守る、こういう責務が国にはあるんだと。要するに、独立、あるいは平和、そして国民の生命、財産、こういうふうな価値観をしっかり打ち立てる、そのためには自衛権の存在の根拠としてもこういった国家としての理念というのを明らかにしておく必要があるのではないかと思います。
　さらに、内閣法制局の憲法解釈の問題がありました。
　私は、内閣が憲法を解釈してそれでおしまいというのは、これは果たしてどうなんだろう。本来的に、国会が、国民のさまざまな意見を代表しながら審議を尽くし、憲法に抵触するかどうかを判断する機関でなければならないのではないか。本来は司法にその役割が担われていますけれども、その司法が十分役割を果たしていない場合には、国会においてこそ憲法の抵触性の有無の審議をする、そのための機関が恒常的に必要なんではないかというふうに思います。
　以上です。
○平井委員　戦後六十年、日本国憲法を我々はうまく使いこなしてきたというのも、これは私も認めるところだと思います。
　これは、アメリカ製の洋服をもらって、それを日本人なりに着こなしながら、穴があいたところは継ぎはぎしながら、ぼろぼろになったものを何か取りかえながら今のこの六十年があったんではないか、そんなふうに思っています。
　ですから、これから五十年、そして百年先を考えたときに、やはり今度は日本製の生地で日本の国民が自分たちの洋服を自分でつくるというようなことに当然なってくるんではないかな、そういうふうに思います。
　日本国憲法のいいところ、平和主義というのを皆さんおっしゃると思います。これはもう当然のことだと思うんですが、一方で、国民の生命と財産を守るという国家の責務の観点からいうと、九条第二項の削除というのも、これはもう皆さん大体そのように考えられるんだと思います。
　そこで、いろいろ心配なさっているようなことに関していえば、つまり、平たく言えば、武力による対応でなく、紛争の未然防止のためには外交的努力に傾注するということがポイントで、場合によっては、そのことを憲法の中に明記してもいいんではないか、私はそう思います。
　それと同時に、国際貢献ということも、これもやはり安全保障の視点で、貧困や飢餓、紛争などの人類の安全を脅かすような諸問題を解決するために国際貢献を行う旨、これは、自分の国家の利益だけでなくて人類の共通利益増進のために日本は頑張るんだ、そういうようなことも入れておけば、多くの国民の方々が考えている現憲法のＤＮＡというものが受け継がれていくのではないかなというふうに思います。
　いずれにせよ、解釈で、土井先生が心配なさっているような状況があるんであれば、なおさら、そのところはやはり明確に、日本の平和に対する考え方、国際貢献に関する考え方等々をうたった方が、私自身は、次の世代は自分たちで自分たちの幸せな生活ができるんではないかな、そんなふうに思います。
　以上です。
○保岡委員　たびたびの発言で恐縮でございますが、私は、先ほど、安全保障というものに、それを平和や安全を侵害する違法なものに対して、実力をもって対応したり回復したり、そういう管理が必要ないかということなんですけれども、まるで、それはほかの国に任せて日本はそれに近づいてはならないというふうにとれるんですね。
　私は、日本の経済規模あるいは世界の中での国益という意味でも、非常に世界が平和で安全であることをもって、日本国が平和で安全である、そして繁栄の道を歩ける、すべての国の活動の基礎にあるということなどを考えたら、やはりリスク管理については、きちっとした国是は持たなきゃいけないが、それに対して対応する必要がある。
　例えば、午前中に中川委員からお話のあった北東アジア安全保障機構みたいなもので、将来の極東の、あるいはアジアの安全保障機構をつくろうとすれば、当然日本も、日本だけは実力行使には参加しませんというわけにいかない。やはり各国話し合って、実力の措置としての対応部隊みたいなものをつくらざるを得ない。これはＥＵも、ＥＵ緊急対応部隊というものをちゃんと構想して、地域の安全保障を確保しようとしている。これは当たり前の話です。
　私は、そういう場合に、海外派兵だから、北東アジアにおける安全保障措置に日本は実力部隊の領域外への派遣というものを一切否定するのか、そういうわけにいかないと思います。私は、やはり現実に、安全保障というものは、考えることによって、それを最高法規、法の支配として、権威あるルールとして持つためには、憲法の見直しは不断に行わなければ変化する現実に対応できない、私はそのように思います。
○中山会長　他に御発言はございませんか。
　それでは、発言も尽きたようでございますので、これにて自由討議を終了いたします。
　次回は、来る十日木曜日午前八時五十分幹事会、午前九時調査会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十八分散会
○甘利委員長　これより会議を開きます。
　平成十七年度一般会計予算、平成十七年度特別会計予算、平成十七年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、基本的質疑に入ります。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として内閣府経済財政分析担当・計量分析室長大守隆君、内閣府政策統括官柴田高博君、警察庁刑事局長岡田薫君、総務省自治行政局選挙部長久保信保君、法務省刑事局長大林宏君、外務省大臣官房国際社会協力部長神余隆博君、文部科学省初等中等教育局長銭谷眞美君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○甘利委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。久間章生君。
○久間委員　おはようございます。十七年度の予算に関連して各大臣の皆さん方に御質問したいと思います。また、総理には最後に御意見を伺いたいと思っております。
　まず初めに、郵政の民営化についてでございますけれども、大分国民の関心も高まってきたようでございまして、きょうの新聞等でも、賛成、反対、いろいろな意見が拮抗しておるようでございます。ただ、最近、政府がいろいろと説明しておられるのを聞いておりまして、また総理もそういうような言い方をされておるわけですけれども、郵政の民営化、いわゆる郵政公社を民営化することによって官のお金が民に流れるようになるんだ、そういうような話があるわけであります。
　しかしながら、郵便局が果たしてきた、いわゆる郵便貯金として国民の皆さん方の貯金を利用して、財政投融資という形で重点的にそれを必要なところに持っていく、そういうようなやり方でこれまで日本の郵便貯金が果たしてきた役割、あるいは簡易保険が果たしてきた役割というのは非常に大きかったわけですけれども、だんだんと国全体としてお金が余ってまいりまして、民間でも金が十分にあるときに国がそこまでやらぬでもいいんじゃないか、もう少し民の方にシフトしていいんじゃないかというようなこと、財政投融資が少しむだにも使われているんじゃないかというようなことから、そこにメスが入れられて財政投融資制度が改革をされたというのは、皆さん御承知のとおりであります。
　したがいまして、財投の制度が変わったわけでありますから、現在の郵政公社のお金が郵政公社のままで、官のまま使われるということにはもうなっていないわけであります。財投改革を行ったときにその辺を非常に強調してやられまして、私たちもその方向で納得してそういう制度に変えたわけでありますが、その辺について、財務大臣、どうなっているのか、お尋ねしたいと思います。
○谷垣国務大臣　財投改革をするまでの財投制度は、委員がおっしゃいましたように、郵貯あるいは年金と密接に結びついた制度でございまして、そこからの預託金を原資として特殊法人などに貸し付けていくという制度でございました。
　今委員がおっしゃいましたように、だんだん我が国も発展してまいりますと、財政政策上のニーズよりも、むしろ、これだけ金が集まってきたから、それをどう回していくかというような運用ニーズを優先させて制度が運営されているのじゃないか、そのことが特殊法人などの財投事業がやたらに肥大化していく原因になったのではないかという批判がございました。
　こういった批判を踏まえまして、平成十三年度にいわゆる財投改革を行いまして、郵貯等の義務預託によって資金が自動的に財投に入ってくるということを遮断する、それと同時に、真に必要な資金だけを市場から集める仕組みにしていこうということで、いわゆる財投債や財投機関債の仕組みをつくりまして、移行を図った。こういうことによりまして、特殊法人といったものの効率化あるいは改革にも役立つのではないか、こういうことでやってきたわけであります。
　平成十三年度以降、こういう改革を進めてまいりまして、財政投融資対象事業の見直しとか重点化を推進してまいりました。その結果、平成十七年度の財投計画の規模、これは十七兆でございますが、ピーク時の約四割というような形に圧縮をしてまいりました。
　それから、今般、すべての財投事業について財務の健全性といったものの総点検を行いまして、今財投残高で大きなウエートを占めておりますのは住宅金融公庫とか都市再生機構でありますが、住宅金融公庫については、民間でも直接融資みたいなものは取り組んでいるじゃないかということで、これはもう廃止しよう。それから都市再生機構についても、ニュータウン事業、これからはもう撤退するといった見直しを実施いたしまして、今まで、財投機関に財務上の懸念があるんじゃないか、あそこが不良債権の巣窟になっているんじゃないかというような見方がございましたけれども、この財投機関に対する将来の財務上の懸念というものを解消して、財投事業の健全性を確実なものにする、こういうことをやってきたところでございます。
　ただ、まだ過渡期でございますから、平成十九年度までは引き受けていただくというような制度が残っております。
○久間委員　今財務大臣がおっしゃられましたように、財投改革によって、従来のように郵便貯金がそのまま官の事業に使われる、いわゆる特殊法人に使われるということではなくなったわけでありますから、そういう意味では、この郵政公社が現在のままあっても、あるいは民営化されても、そのスタイルは基本的には変わらないわけです。
　ただ、私は、郵貯を民営化するということには基本的には賛成でありますけれども、それは、そういうふうに官の金を民間に持っていくというんじゃなくて、今までみたいに、簡保も合わせて三百兆円を超えるお金を公社として持っているときに、それを民間的な手法を使わなかったならば運営できるんだろうか、そういう懸念がありますから、そういう意味では、郵貯とか簡保のお金をもう少し民間的な能力、ノウハウといいますか、そういうものを入れながらやっていくということについては、基本的には私は必要だと思っているわけです。しかし、官の金が民営化したらすぐ民に移ってしまうんだという言い方は、そういう意味では正確でない。そこのところにどうも国民の皆さん方に違和感があって、いま一つすとんと落ちないところがあるんじゃないかな、そう思うわけですね。
　それともう一つは、確かに総理がおっしゃるように、二十八万人の国家公務員がおって、そしてまたそれに付随する臨時の約十万以上、合計で四十万もの公務員がそれに従事している、全体で。それについてはちょっと異常だなという感じはいたします。
　しかしながら、この公務員というのは、今までの郵貯の中で運営された、郵貯といいますか郵政事業の中で運営されていましたから、税金でいわゆるこれを払っているわけじゃありません。だから、そこのところを、どうもこれを、働いている人たちあるいはまたそれを取り巻く人たちから見ると、公務員がやっているからけしからぬ、それじゃ民間に、民営化されたら民間になるんだ、そこで必ずしもメリットが生じるか、そういう素朴な疑問がやはりあります。そこのところももう少し何か、みんながもろ手を挙げて賛成というところに来ないのは、その辺にも事情があるんじゃないかなと思うわけです。
　だから、そういうことを考えますと、この郵政の民営化というのは、もう時代の流れであって、それはやむを得ないけれども、どういう形でそれを民営化しなきゃならないのか、そういう説明をもう少し国民の皆さんに浸透するような形で説明してもらいたいものだと思うんですけれども、竹中大臣、その辺についてはどうお考えですか。
○竹中国務大臣　久間委員から極めて本質的な重要な御指摘をいただいたというふうに思っております。
　今財務大臣から御説明がありましたように、日本の場合、非常に特徴的だと言われた財政投融資の制度があった、この改革は既に始まっているわけでございます。簡単に言いますと、郵貯から直接財投機関にお金が流れるのではなくて、郵政等々で集めたお金が市場で運用される、また財投機関は財投機関としてさまざまな形で市場から運用する、そういう仕組みに変わりつつある段階であるということだと思います。
　そうしますと、今まさに委員御指摘のように、今度は入り口の改革、これがまさに本丸としての郵政、郵貯の改革でございますが、その場合に郵政が、今までのように制度的にお金が流れる仕組みがなくなっていく以上、しっかりとした、みずからで運用できるような力を持たなければいけないのではないか。実はそのために、まさに御指摘のように、民間の自由な発想、そして民間の柔軟な対応が必要なわけで、私は、そこにこそ郵政民営化のやはり必要な、最も重要なポイントがあろうかというふうに思っております。その意味では、このままではなかなか運用ができなくなるぞ、将来先細りになるぞという健全な危機感をやはり持つ必要があるのではないかと思います。
　実は、同じことは、これは郵便事業にもございまして、郵便というのは、今Ｅメール等の普及で毎年二％から二・五％ずつ取扱高が減っているわけでございます。これは将来さらに減るだろうということは多くの方々が予想している。もしもこういう状況が十年続きますと、郵便の取り扱いが十年で二割、三割減るということは十分ある。
　であるからこそ、実は、もう十年以上前から世界じゅうの郵政、郵便が大変な危機感を持って、やはりこのままではだめだ、何とかここに柔軟な民間の創意工夫、柔軟な経営を入れて対応していくことが必要ではないかということで、世界的にこの郵政の改革は進んでいると認識をしております。そうした中で、オランダ、ドイツ、イギリス、イタリア等々が民営に踏み切った。
　委員御指摘のように、これは特に金融に関してでございますけれども、技術革新がすさまじく速い中で、しっかりと経営の自由度を持っていただいて、将来的には、民間機関としての責任ある資産と負債の運用、ＡＬＭを行っていただいて、しっかりと貸し付け等々の力もつけていただいて、結果的に民間部門にお金が回るような仕組みをつくっていく。そういうところをまさに郵政の改革は目指しているわけでございまして、そのような趣旨、これはなかなか技術的なところもございますが、我々としても、ぜひもっとしっかりと説明をしていきたいというふうに思っております。
○久間委員　時代の流れとして、そういうふうに官から民へお金が行く、そしてまた、今のままやっておったのでは恐らく、郵便貯金で集めた、あるいは簡易保険で集めた金の運用がそんなに、これまでみたいに順調にいけないんじゃないか、そういう危惧を私も持っています。
　だから、今までも郵便事業が、どちらかというと郵便貯金とか簡易保険とか、そっちの方で稼いでくれている分がかなり応援団になっておったからやれておった。ところが、そっちの方が、三百兆の金も運用がなかなか難しくなってくるし、だんだんそこは縮小してくるだろう、利幅も減ってくるだろう。そうすると、郵便事業だって、今までのままではやっていけないかもしれない。あるいはまた、今言われたように、郵便事業はこれから先、小包は別として、郵便事業のうちの信書の方なんかも、やはりＥメールその他の、そっちの方が使われるようになったら減ってくるだろう。そういう意味では、大変心配なことは心配であります。そのために、何かこのままのやり方ではちょっとよくないんじゃないか、そういう懸念はみんなも心配しておるわけですから、そこに何か知恵を働かさなきゃならないというのは、私も同じでございます。
　ただ、そこでちょっと気になりますのは、郵便という、信書についてはやはり非常に公的な性格があるわけでありまして、それを全く民間に任せてしまっていいのか、そういう不安感が国民の中にもありますし、また皆さん方の中でも、そういう公的機能をどうするのか、そういう問題があるんじゃないかと思うわけです。
　そこできょうは、法務副大臣がお見えになっておれば、法律もお詳しいから副大臣で結構ですけれども、法務省で、例えば民事訴訟法で特別送達、まあ公示送達と言うかもしれませんが、そっちの仕組みがありますが、これは必ずやはり今の民事訴訟法では公務員をして送達せしめるような、そういうことになっていますから、その辺についての現在の法的な取り扱い、これについてちょっと述べていただきたいと思います。
○滝副大臣　民事訴訟法の関連でのお尋ねでございますから、法的な問題として、私の方から御答弁をさせていただきたいと存じます。
　委員がおっしゃるように、民事訴訟法におきましては、裁判所の送達は原則として執行官ないしは郵便による、こういうふうに規定されているわけでございまして、郵便による送達につきましては、郵便の業務に従事する者を送達する公務員とするというのが民事訴訟法九十九条の条文に規定されております。これを受けまして、同じ民事訴訟法の百九条で、送達をする公務員は、送達した場合には書面を作成して送達に関する事項を記載してこれを裁判所に提出しなければならない、こういうことでございますから、いわば郵便を送達する公務員はそこで公文書を作成する、こういうような建前を民事訴訟法で規定しているわけでございます。
　これを受けまして、郵便法の六十六条で、郵便の世界ではこれを特別送達というふうに規定をいたしまして、細かな規則でさらに扱いについて規定をしている、こういうような建前になっているわけでございます。
○久間委員　今おっしゃられましたように、やはりどうしても、こういう公務員をして送達するという制度がある以上は、公的機能といいますか、それが残るわけですね。これが、だから、そういう意味では全く民営化するというわけにはいかぬわけで、どんな場合でも、やはりせめてみなし公務員みたいな、そういう制度を置くか、何らかのほかの方法をつくらなきゃならない。
　ところが、裁判所がそのために自分のところでそういう公務員をつくって配置して、いつあるかわからぬのにそういうのを使おうと思ったら、それは実際、行政改革に逆行するわけですから、そういうことはできない。そうなってくると、やはりここの問題は真剣に考えなければいけないんじゃないかなと思います。
　ついでですから、ちょっとこの際私の方から言っておきますけれども、この特別送達を利用した形で、最近、おれおれ詐欺といいますか、ああいうたぐいの詐欺が非常にふえているわけです。裁判所、簡易裁判所に行きまして、とにかく債権があるという形で文書をつくってもらいまして、督促状を出して、それで裁判所がそれを持っていくわけですよ、郵便局を通じて。そして、持っていきますと、それに対して二週間以内に異議の申し立てをちゃんと書かなきゃ、これは債権が確定してしまうわけですね。
　ところが、そういうときに、とにかく郵便局の配達人が持っていって、これが来ていますよといったときに、例えばおばあちゃんならおばあちゃんとしましょう、何か知らぬけれども、ああそうですかと受け取って、息子が帰ってきたときに出せばいいなと思っておったら二週間たってしまったというようなことだってあるわけですよ。
　だから、特別送達、きのうも風間先生が言っていましたけれども、あれはにせの通知でやった場合ですけれども、本物を使って、そして督促状をその中に入れておいて、そして返ってこないために債権が確定する。そういうときに、やはり、今の郵便局じゃないけれども、そういうような配達だったら、おばあちゃん、これね、二週間以内に返事書かないとだめになるんだよというようなことを、そこでコミュニケーションがあるとか、非常に地方ではそういう意味で郵便局というのは今でもありがたいと思われている点があるわけですから、特別の送達員を置くというよりもやはり郵便局を、そういう形でも、ちゃんと日ごろからやっておった方がいいんじゃないかなと思う。これは余談ですけれども、そういう問題が最近は非常に発生していますから、これは非常に大事なことなので、用心してもらいたいと思います。
　ところで、もう一つ、そういうことで、この機能の中に内容証明とか配達証明というのがあります。これもやはり公的な機能を持ち合わせている郵便局の機能じゃないかと思うんです。だから、ここら辺を考えますと、やはりどうしても、郵貯と簡保については完全民営化ができたとしても、郵便事業、郵便事業のうち特に、小包とかあるいは郵便番号で流れていく、そっちの方はもう民営化されてもいいですけれども、配達とかあるいは内容証明を受け付ける窓口、これについてはどうしてもそういうような機能が残るので、ここは完全民営化はできないということを最初に観念しておった方がいいと思うんですよ。それについての竹中大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○竹中国務大臣　特別送達、内容証明等々、いわゆる郵政が担っている公的な機能というのは、私自身もこれは極めて重要であると思っております。大臣になりましてから三年九カ月、一体何通の内容証明郵便を私自身も出したことかというふうに思っているところでございます。
　この議論を、郵政民営化の議論を始めた極めて初期の段階から、久間委員、このことの御指摘をしてくださっておりまして、改めて、今、制度設計の中で、その洞察力に敬意を表するところでございます。基本方針におきましてもこの点は大変重視をしておりまして、特別送達等の公共性の高いサービスについては提供義務を課す、これは必要だということは我々明らかにしているところでございます。
　その上で、それをしっかりと制度として担保するために、これはしっかりとした工夫をしなければいけないと思っております。今、委員からは、例えばみなし公務員というお話もございましたけれども、こういうやり方がよいのか、また別の工夫があるのか、今しっかりとさまざまな角度から適切な制度設計に取り組んでいるところでございます。
　この点につきましては、自民党からの申し入れの中にも非常に強い問題意識が示されておりまして、与党ともしっかりと協議をしながら納得のいく制度設計をしてまいりたいというふうに思っております。
○久間委員　それから、郵政民営化の問題でもう一つお聞きしておきたいんですけれども、この二十八万人、現在二十八万人で、年金をもらっている人は二十四万人おられるのですね、たしか。だから、二十八万人で二十四万人を支えているわけです。これが民営化されますと一体どうなるのか。厚生年金に移ってしまう。
　ちょうど国鉄が厚生年金に移ってしまいました。そのときには、厚生年金の方が持参金を持ってこいということで、その持参金を出すために随分苦労して、当時の国家公務員共済はかなりの金を出しました。それでも足らなくて、あのときは、たばこを吸う人には悪いですけれども、一本につき一円ずつ出して一兆円の金を出した。あるいは、郵貯もたしかそのときに五年間かかって、郵貯で上げた利益の中から交付金か何かの格好で二千億ずつ五年間で一兆円出した、そういうことがあったわけですね。これはなぜかというと、国鉄は、もう事実上つぶれてしまってといいますか、破綻してしまってから慌ててやったものだからそういう形になったわけですね。
　そういう意味では、これから先、郵便貯金その他が先細りになっていって、そういうことのないように今のうちからこれについて考えておこうというのは非常にいいことなんですけれども、この年金の問題については、しかしボリュームが大きいだけに、これが厚生年金に移っていったら、厚生年金の方も大変だけれども、また、今全体の国家公務員共済の中で郵政が果たしている役割というのは約四分の一ぐらいあるわけですね、それがごそっと抜けられると、こちらの共済の運営も確かに大変になってくる。
　そういうことを考えると、これは非常に難しい問題ですから、将来の国家公務員共済あるいは厚生年金、全部の一元化の中で議論するのはわかりますけれども、今度の民営化をする場合には必ずこの問題は避けて通れない問題だと思うんですけれども、これについてはどう考えておられるのか、お聞きしたいと思います。
○竹中国務大臣　職員の方々の年金についてのお尋ねでございます。
　基本原則で、これは雇用についてはしっかりと配慮するんだということを明記しておりますが、同様に基本方針の中で、その待遇について制度設計の中で十分工夫するということを我々も明確に述べているところでございます。これは、やはり職員の方々の納得、安心が得られないとよい改革というのはできませんから、御指摘の点は極めて重要だと思います。
　その場合、これは今後職員の方々ともしっかりと話し合いをして、非公務員化していくとした場合に、自然な流れとしては、国家公務員共済から厚生年金ということに自然の流れとしてはなるのかもしれませんが、それはそれほど簡単ではないという御指摘もそのとおりだと思います。共済に占めるウエート、組合員の数でも受給権者の数でも四分の一を占めているわけでございますから、そういった意味での影響というのを十分に考えなければこれはいけないというふうに思っております。
　国鉄の例が出されましたが、国鉄や電電公社の民営化の際も同じ問題がございました。結局、どのようにしたかというと、非常に時間をかけてしっかりとした調整を行って、十年から十二年の年月をかけてその制度を移行させたという経緯があるというふうに承知しております。
　こういった例も念頭に置きながら、この職員の待遇については、待遇に関して不利益が生じないようにするということ、それと、公的年金制度の安定性、公平性を確保するようにする。与党初め関係者の皆さんと十分に意見交換をしまして、適切な、問題が生じないような制度にしていきたいと思っております。
○久間委員　それから、もう一つ問題を言っておきますと、全部会社が別々になります。今のおたくらが言っておられる案のとおり四つになるとすると、郵便貯金あるいはまた簡易保険、そういったものを扱っている会社が、今度は、窓口ネットワーク会社といいますか、要するに特定郵便局を初めとするそういう郵便局会社、こういうところにいろいろなことを窓口としてお願いするわけですね。そうすると、別会社ですから、普通の状態でいくと、そこに消費税が発生するわけですよ。
　ところが、いろいろな銀行にしても保険業界にしても、本店と支店との関係では、それは支店ですから消費税は発生していないわけですね。ところが、今度の場合は、窓口ネットワークといいますか窓口会社といいますか、郵便局会社の場合は別会社ですから、黙っておったら消費税が発生することになるわけです。
　これは、消費税、今の五％でも大変ですけれども、ましてや、これから先七％、一〇％に上がってきた場合は大変なことになりますね。だから、そういうことについては特別な配慮をしなけりゃならない。ところが、特別な配慮をしようとすると、やはりそこの郵便局会社だけ何でそういう配慮をするんだということになります。しかし、形式的に言えば、全く同じような、本支店関係みたいな関係ですから、消費税を取るのもおかしい。そういうことから考えますと、やはりこの特定郵便局会社というのは、何か特殊会社、さっき言った公的機能も持っていますし、特殊会社として位置づける必要があるんじゃないかなと思うんです。
　だから、そういう意味で、特殊会社というと、さも民間じゃないといいますけれども、例えば日銀なんかを見てみても、あれは株式会社ですよ、五一％は政府が株を持っていますけれども。ところが、日銀、あれもみなし公務員になっているわけですね。だから、そういうふうなことを考えますと、何かそういうような知恵を出さないと、いろいろな問題がクリアできないんじゃないかと思うんですけれども、それらについてはちゃんと考えておられるかどうか、お尋ねしたいと思います。
○竹中国務大臣　私たちが制度設計上、大変ある意味で苦労しているところを次から次へと御指摘をいただきまして、ある意味で大変心強く思っているところでございます。先生の御意見を入れながら、よい制度設計をしたいと思っております。
　消費税そのものについては、これはもう言うまでもございませんけれども、国内において事業者が行った事業に対して対価を得て行われる資産の譲渡でありますとか資産の貸し付け、役務の提供といったものに課せられる。したがって、税の理論から申し上げますと、民間会社が窓口ネットワークに業務委託した場合には、役務の提供として消費税が課税されるということになります。
　その上で、さはさりながら、この郵政という会社の性格やそれまでのもろもろの要因を考えて、これをどのようにするかということは、これは今皆さんとも協議をしながらいろいろなことを議論している最中でございます。今先生が御指摘のような問題意識は持っておりますが、一方で、税の論理として、その整合性をどう保つかという点も重要な問題だと思っておりますので、今の御意見も含めまして、税制も含め、与党とも十分協議しながら、納得のいく改革案にしたいと思っております。