Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（都築政則君）　御指摘の請求異議の訴えというものは、特定の債務名義、例えば確定判決ですけれども、に表示されました請求権の存在又は内容について異議の主張をして執行力の排除を求める訴えであります。
　要件ですけれども、確定判決後に生じた、正確には確定判決の口頭弁論終結後に生じた事後的な事情によって確定判決が認めた請求権が消滅したことなどが要件となります。
　今回の長崎地裁の仮処分決定は開門の差止めを認めるものではありますけれども、これが請求異議事由となるかどうかにつきましては、先例もなく、非常に困難な問題だというふうに認識しております。
○古賀友一郎君　その確定判決後に生じた事由によってその債務が消滅したことなどとおっしゃいましたね、今、などと。だから、私はこれでも役人出身ですから、そこは一定の含みがあると思うんですよ。
　今、矛盾する法的義務を課せられるという状況が現に起きているわけですね。それにもかかわらず、仮にこの請求異議の訴えが使えないとなると、じゃ、その調整をどうするんですか、制度上ですね。現行制度の不備ではないですか。かといって、じゃ、法務省はその法的義務を果たせと、両方やれと言うんでしょうか。もう間断なくその排水門を開けたり閉めたり開けたり閉めたり、そうしろと言うんですか。そんなことないでしょう。これは民事執行法を所管する役所として真剣に考えてもらいたいと思うんです。実際、現実の問題なんですから、どっち付かずは許されないですよ。
　これは、今、そのなどというところを私突っ込みましたけれども、この請求異議の訴えが認められる、使えるかどうかというのは可能性はゼロではないというふうに考えてよろしいでしょうか、伺いたいと思います。
○政府参考人（都築政則君）　先ほども申し上げましたとおり、長崎地裁の決定は一昨日出たばかりでございます。今慎重に検討しているところでございます。請求異議の訴えに関しまして、今ここで何らかのことを申し上げるというのは差し控えさせていただければというふうに思います。
○古賀友一郎君　この場で差し控えたいということでありますけれども、現実問題としていずれかはそうなるんですよ、どっちにしても。だから、これは政府として真剣に検討すべき問題です。いずれにしても、使えるようにしておかないと、これはどうするんですか。これは調整付きませんよ。だから、そういうことをきちんとやっていただきたいと思うんです。
　もしそういう可能性がゼロでないということであれば、私は林大臣に、もしそうなった場合にはそれを使ってほしいというふうにお尋ねしようと思ったんですけれども、その前提が今、まだ答弁がなかったものですから、これは政府として、法務省を中心として是非これは御検討いただきたいと思います。
○国務大臣（林芳正君）　法務省から一般論が今お話がありました。さすが古賀委員、役所の経験もあって、私も行革をやっていたときは、などというのが出てきたときは常になどの中身を言えと、こういうことをずっと言っておりましたので、そこが大変大事なところであるということはそのとおりでございます。
　今の段階では、そもそも債権者である原告団から強制執行の申立て、これが行われていませんので、仮定の問いと、こういうことになるのでなかなかお答えしにくいと、こういうことでありますし、先ほど申し上げたように、大部のものも出たものですから、慎重に検討していくということなんですが、一般論で今、民事執行法のお話があったので、三十五条で、確定判決の後に生じた事由によって債権者の請求権の存在、内容について異議がある場合にこの請求異議の訴えを起こすというふうに書いてございます。
　この規定は、一般的には、民事的な債権債務関係にある当事者が確定判決後の事情を理由として争うということで使われているものでありますから、国がこの制度で訴えを起こしたことは今までないんではないかと、こういうふうには思っております。また、この差止め仮処分という判断が今申し上げた事由に当たるかと、これも前例はないと、こういうふうに承知をしております。その前提で、先ほど申し上げたように、関係各省庁でしっかりと検討してまいりたいと、こういうふうに思っております。
○古賀友一郎君　確かに前例はないと思います。ただ、今起こっているこの現実は、これこそ前例がないんです。前例がないことに対しては前例のないことで対応していかなければならないわけです。ですから、その辺をきちっと踏まえて政府として御検討いただきたいと思います。
　私は、この問題は、開門するのかしないのかというこの二項対立にばかり注目が行く余りに、排水門をこじ開けること自体が自己目的化しているように思うんです。問題の本質はそうではないと思うんですね。有明海の環境保全をどう図っていくのか、再生をどうするのかというのが本質なんです。
　先ほど、福岡高裁判決で諫早湾干拓事業と有明海の環境変化について、諫早湾近傍部以外の大部分は因果関係は認められないという認定がなされていたということは申し上げましたけれども、このことは佐賀地裁、一審の佐賀地裁でも、それからまた国の環境アセスでも同様の認定なんですよ。したがいまして、真の原因は別のところにあるということなんです。その原因究明と対策が進まないから諫干がぬれぎぬを着せられてしまうと、そういう背景があると思うんです。
　そこでお伺いしたいんですけれども、この有明海の環境変化の原因究明、そしてその対策、それが今どんな状況なのかをお伺いしたいと思います。
○大臣政務官（横山信一君）　有明海再生についての取組でございますけれども、有明海につきましては、赤潮それから貧酸素水塊の発生等により漁業は大きな影響を受け、厳しい状況にあることは十分に認識をしております。このような中で、農林水産省におきましては、覆砂それから耕うんなどの事業を実施しており、その効果として貝類の漁獲量の増大や底質環境の改善なども確認をしておるところでございます。また、本年度から、新しい垂下養殖技術によりまして貧酸素水塊を避けてアサリやタイラギを養殖する実証試験に対して支援を始めております。
　このような各種対策を講じ、今後も有明海再生のために必要な取組を推進してまいりたいと存じております。
○古賀友一郎君　ありがとうございました。
　やはり、この対策が進まないと、有明海の環境悪化に悩む方々にとっては本当にこれは切実な問題が一方にあると思うんです。だから、まさに一縷の望みといった感じでこの諫干の開門に過大な期待を寄せてしまう、そういう背景があると思うんです。だから、有明海再生を是非加速していただきたい、そのように心からお願いしたいと思います。
　私は、この問題についていたずらに党派的な対立を持ち込むつもりはありません。むしろ、政治の果たす役割というのは冷静でなければいけないと思うんですね、この問題については。ですから、地元を混乱に陥れた菅元総理のように、諫干を政治利用してはいけないと思うんです。地元の皆さんはそれに翻弄されているんですよ。
　今日、たくさんの方々がお見えいただいています。諫早、地元からお越しいただいているんです。皆さん同じ気持ちだと思うんですよ。今までずっと二人三脚でやってきた、この事業を進めてきた、その農水省にある日突然裏切られたわけですよ。驚きですよね。悲しみだと思います。憤りだと思います。それを今、正常に戻そうということなんですよ。
　私は今回、自民党の国会議員というよりは、一人の諫早の人間として質問をさせていただいたつもりです。ここにいらっしゃる地元の方々と気持ちを同じくして質問させていただきました。皆さん、今の政権に本当に期待しているんです、前の政権に裏切られただけに。是非、地元の悲痛な叫びをもう真摯に受け止めていただきますよう本当に心から切にお願いを申し上げまして、先ほど指摘申し上げました検討を進めていただいて、是非善処していただきたいと思います。
　今日はこの法案の質疑ということで、そのほかの質問も用意してきたんですけれども、ちょっと時間がなくなってしまいました。幾つか最後に御指摘だけさせていただいて終わりたいと思いますが。
　法案の内容と直接はかかわらないですけれども、燃油対策、漁業の燃油対策なんですね。これは私、もうどこかでお伺いしたかったというところはあるんですけれども、今、私も選挙戦等を通じて離島を回って特に感じるんですけれども、非常に深刻です。もう将来に展望が抱けない、漁業に。若い人から辞めていっている。ショッキングでした。やっぱり、将来展望の持てる漁業、これは地域の存亡というだけではなくて……
○委員長（野村哲郎君）　古賀君、時間が来ておりますのでまとめてください。
○古賀友一郎君　はい。
　だけではなくて、国境離島のような地域では国防上問題があると思います。
　是非、今燃油価格の平均ということでやっていますけれども、漁業経営の実態を踏まえた恒久的なセーフティーネットの発動ラインというものを御検討いただきたいということを切にお願い申し上げまして、ちょっといろいろ行き届かない面もあったと思いますけれども、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○郡司彰君　民主党の郡司彰でございます。今日は、今国会になりまして初めての質問をさせていただきたいと思います。
　法案に先立って、食品の虚偽表示のことについて大臣にお尋ねをしたいなというふうに思っております。
　十二日でありましょうか、農林水産省の方から食品表示の適正化に向けた取組方針を大臣の発言としてなされたということで、適正な取組の内容が発表されているわけでありますけれども、私は、その中で、違反が多く報告をされる食材、エビというような表現がございました。このエビについて、これまで虚偽表示のことについては前回の委員会で徳永委員の方から当然なすべき質問がなされておりますので、切り口を変えて御質問をしたいなというふうに思っております。
　　　〔委員長退席、理事山田俊男君着席〕
　資料を付けさせていただいておりますが、二枚目のところを御覧になっていただきます。日本の国別エビ輸入量の推移ということで一九八九年から一二年までのものが載っておりまして、それぞれそのときの国の量がある。全体を見ると、合計のところを見ますと、約三十万トンから今は二十万トンぐらいに十万トンぐらい減ってきております。その下の表は、ちょっとこれ分かりづらいんですが、一番右の方が一二年から一一年、一〇年、九年、八年というような形で、この間のエビのトータルの輸入を、一番多かったところがベトナムでありますよと、こういうような形で書いてあります。これを見ますと、例えば中国、上の表と合わせて見ると、三万七千トン余りのものが一二年で言いますと一万五千トンぐらいに減ってきている。
　これは、全体が減っている中でもちろんこういうことが起こるのでありますが、なぜこういうようなことが起こるのかといえば、これは一ページの方の資料を見ていただくとお分かりになりますように、これも農水省の資料でありますけれども、世界全体の食の市場の規模というのが三百四十兆から六百八十兆、約二倍になるんだと。しかし、アジアだけを見れば三倍になるような動きで、今市場の規模が拡大をしている。
　私は、もう二十年ぐらい前でございますけれども、自宅に中国の留学生というのが半年ぐらい住んでいることがございました。その方は三十歳ぐらいで、両親は、片方の方が中国の空港の責任者、片方の母親の方が大学の教授、中国でいえば相当裕福だったのかなというふうな感じがしておりますけれども、その方が三十歳を過ぎて日本に来て半年間で、二か月たったときに、三十歳になるまで食べたエビの量よりも日本に来て多くのエビを食べましたと、こういうような表現をなさっていました。
　　　〔理事山田俊男君退席、委員長着席〕
　当たり前のことでありまして、大臣よく御存じだと思いますけれども、エビというのはそのときの世界の豊かさの象徴なんですね、輸入の国のランクというものは。ですから、もうずっと前からいえば、スペインでありますとかフランス、イギリス、そしてアメリカとか日本という形になってずっと推移をしてきているわけであります。こういうような推移の中で、世界の食の市場が変わってくる。しかし、日本のところにおきましては、当たり前のようにどこに行ってもエビがたくさん作られる。十年前にインドネシアに行ったときも、空港からジャカルタまで行くときに、みんな食べるためのお米の田んぼを潰して日本に送るためのブラックタイガーの養殖をしていたわけであります。今、ブラックタイガーよりももう少し病気に強いとかいろいろな食材に合うようなという形でもって、最近話題になっているようなエビというものも台湾でも養殖をされたり、いろんな形でもって日本を始めとするところにどんどんどんどん輸出をするようなことが行われてきた。
　一方で、先ほど言ったように、これからは自らの国がそれを食べるような時代に入ってきているんですよ。こういう中で、前の五月のときにもお話をさせていただきましたが、日本は食べられるものを捨て続けている国なんです。そういう中で今度の、日本人の胃袋を満たすために世界中から集めてきている食材の中で表示が違うという問題が起こってきている。これは、表示が違うのはやっちゃいけないことです。当たり前のことです。是正はしなければいけませんけれども、一方で、根底にそのような食の、飽食という問題が横たわっている中で今回起こっているのではないかというような感じがいたしますけれども、大臣の御感想をお聞かせください。
○国務大臣（林芳正君）　今先生からお話があったことは、前大臣のお言葉としても大変にそのとおりだと、私も同じ認識を共有して農政に当たっておりますが、まずは、おっしゃっていただいたように、この表示の問題は大変遺憾なことであって、あってはならないことであると、こういうことであります。
　基本的には食材や料理を提供する業者の問題ということですが、やはりこうした問題が発生する要因の一つとしては、今先生からお話があったように、多くの食料をやはり海外に依存しているということ、我が国の食料供給構造、これもあるんではないかというふうに考えております。
　メニュー表示の問題については、我々としても、十二日に外食関係団体等を招集しまして、食品表示の適正化に向けた指導を行うとともに、食品表示Ｇメンというのがおりますから、普及啓発活動、またＤＮＡ分析等もやっていって、表示内容の確認等の取組を行うと、こういうふうに考えております。
　一方、まさに今郡司先生からお話がありましたように、こういう機会に我が国の食料供給構造、それからやはり日本人の食生活、我々子供のころから、一粒たりとも米を残すなと、お百姓さんに申し訳ないと、こういうふうに言われて、そのせいかこういう体型になりましたけれども、国民全体でやっぱりそういう大事にするということも含めたことを見詰め直すきっかけにすることは非常に大事だと、こういうふうに考えております。やはり米を中心とした日本型食生活の実践を推進するとか、それから食材提供の場を活用した栄養指導講習会、食生活改善活動への支援と、こういう食育の推進についても積極的に取り組んでまいりたいと思っております。
○郡司彰君　ありがとうございました。
　大臣、いろいろなところでこうした問題についての発言があろうかと思いますけれども、今のような視点ももし加えていただければ有り難いなというふうに思っております。
　その十二日の発言のところ、最後のところに、この食品偽装というのは我が国の食への信頼を失うことになるというような大臣の発言がございました。時あたかも、ユネスコに食の文化、和食というものを申請をしておりまして、年内には可否が下されるんではないか、こういうような話もございます。一方で、七年後のオリンピックということも決まりまして、まさに日本の和食というものが世界に対して非常なプライオリティーを持ってきている。そして、いわゆるおもてなしということを考えてもこれは最高の素材ということになるんだろうというふうに思っております。
　日本に対する和食を含めたイメージのアンケートというものがございまして、そのときにいただいた、ほかの国の方々のいいよというものは、日本というのは大変穏やかな国であると、安全、安心な国であると、そして平和な国であると、こういうような言い方があったようであります。まさに、今まで私たちの国はそのような評価をいただいてきたんだろうというふうに思っております。
　詰まるところ、これからはちょっと林大臣ではなくて、宏池会の林座長の立場でもお話をいただければと思いますが、先ほど言ったような日本のあるべき姿と今の評価をいただいているところというのは、まさに宏池会が目指すような日本の姿そのものではないかなというふうに思っておりまして、また必要以上な経済を至上とするようなものでありますとか、あるいはバンカーから出すときにはサンドウエッジを使うんだけれども、バンカーはどうも右の方にばっかり入るようなことでは困るとか、いろんなことが起こってくるんだろうというふうに思いますけれども、和食の文化そして日本の海外からの評価含めて、林座長兼大臣にお尋ねをしたいというふうに思います。
○国務大臣（林芳正君）　ありがとうございます。
　ここでお答えする限りは大臣という立場を外してということはなかなか難しいと思いますが、せっかくのお尋ねでございまして、宏池会を始められた池田元総理から脈々と、非常に落ち着いた政治また風格のある国家と、こういうことをずっと先輩方が言い続けてきておりますので、我々もしっかりとそれを受け継いでやっていきたいと。こういうふうに思っておりまして、そういった意味でも、今回のこの問題というのは、大変に国内のみならず海外の消費者からの日本の食の信頼が揺らぎかねない重大な問題であると、こういうふうに考えております。
　そもそも和食は、多様で新鮮な食材の持ち味を尊重して、栄養バランスも優れており、これも宏池会的に言えば、自然を尊重しながら自然との共生の中で生きていくと、こういうことになろうかと思いますが、こういう日本人の精神を体現したものであり、こういったところが全体として今ユネスコの無形文化遺産に推薦のところまでこぎ着けていると。こういうことでありまして、今まさにこの十二月に最終的に決定するという大変大事な時期である、こういうことでありまして、そういった時期にこういう問題が起きているのは大変に遺憾なことであると、こういうふうに思っております。
　したがいまして、政府全体としても、十一日に食品表示等の関係府省庁等の会議をやりまして、各省庁がそれぞれ所管業界に対して、違反事例等の周知、表示適正化の取組状況の把握、それから表示の適正化の要請、速やかに実施していくという方針も決定したところでございまして、我々としても先頭に立ってしっかりと取り組んでまいりたいと、こういうふうに思っております。
○郡司彰君　総じて再生エネ法の議論に入らさせていただきたいというふうに思いますけれども、まず、個別の条文その他の関係の前に、今いろいろとこの委員会の中でも議論をされましたけれども、産業競争力会議とか、あるいはまたいろんな会議が開かれております。そういう中で、最大の幅を取ると本当にこれまで行ってきたような農政とは異なる部分が出てくるかもしれない。だとすると、一つ一つの閣法を議論をする際にその大体の幅というものをとらえておかなければ、その閣法そのものが議論をすることの有効性が出てこないのではないかという形で質問をさせていただきたいと思いますが、まず産業競争力会議についてお伺いをします。
　農業分科会、これはもうここの皆様方よく御存じのことでございますけれども、再興戦略の書きぶりは、農林水産業を成長産業にする、全農地面積の八割が担い手、法人経営体は五万法人というようなことを今後十年間でやっていくということになっているわけであります。
　そこで、まず単純な話をお聞きをしたいというふうに思いますけれども、この割合でいきますと、十年後、担い手が農地の八割ということはそれ以外のところが二割になるわけでありますが、担い手が何万ヘクタール、何万人、その他の二割が何万ヘクタール、何万人、平均年齢が幾つぐらいになっているのでありましょうか。そのことについてお尋ねしたいと思います。
○副大臣（吉川貴盛君）　私の方からお答えをさせていただきますので、お許しをいただきたいと存じます。
　現在、我が国の農業構造を見ますると、これまでの農地流動化の結果といたしまして、認定農業者や集落営農を含めた担い手の利用面積は農地面積全体の約五割となっております。
　さらに、本年六月の日本再興戦略におきまして、担い手への農地集積、集約を加速化をしまして、担い手が利用する農地の割合を現在の五割から八割まで引き上げることが目標として定められたところでもございます。
　平成二十四年の農地面積四百五十五万ヘクタールを前提といたしますれば、その八割に当たる三百六十四万ヘクタールを担い手が利用をし、残りの二割に当たる九十一万ヘクタールを担い手以外の人が利用するということになると考えております。
　この目標でありますけれども、農業の競争力強化を図る観点から定められたものでございまして、国全体としての担い手の農地利用の目標でありますけれども、これに対応する担い手と担い手以外の人数、農業者の平均年齢につきましては定めておらないということでもございます。
　なお、現在の年齢階層別の基幹的農業従事者数を見ますと、六十歳以上が百六万人と約六割になっております。四十代以下が二十万人弱で約一割となっておりまして、世代間バランスが崩れた状態となっております。
　したがいまして、持続可能な農業を実現していくためには、定着する青年就農者数を、現在一万人でありますけれども、二倍の毎年二万人としまして、十年後に四十代以下を現在の二倍の約四十万人にしていくことが必要と考えているところでございます。
○郡司彰君　重ねてもう少し数字のことについてお尋ねをしたいと思いますが、五百八十六というと、このごろは皆さん頭の中に入っている数字があるわけでありますけれども、農家人口がちょうど五百八十六万人、昨年度、二十四年度というような数字なんだそうであります。戸数が二百五十三万戸、平均で二・三人ということになるんだそうでありますが、それを頭に置きながら、先ほどのことにプラスをして法人数が五万になるということであります。
　これは時間の関係でちょっとその後の議論が細かくできないかもしれませんけれども、内閣府の方で特区の法案が審議をされておりまして、私どもも本来は議論をしなければいけないところでありますけれども、その中にも、農地の移動の問題、それから役員の要件緩和の問題ということが入っておりますが、この法人数五万というのは要件緩和をした上での前提なんでありましょうか。そのことも含めてお尋ねをしたいなというふうに思います。
○副大臣（吉川貴盛君）　法人経営体数がこの十年で二倍以上に拡大をいたしまして、現在は一万二千五百法人となっております。また、そのうち約四分の一が一億円以上の売上げを持っているのでありまして、この一万二千五百法人には実態的に家族経営である一戸一法人は含んでおりませんで、一方で、リース方式で参入した企業は含んでおります。
　農業を発展させていくためには、的確かつ機動的な経営判断を行うことができ、投資財源の確保や雇用の安定の面でもメリットのある法人経営体を拡大をしていくことが必要であると考えておりまして、複数の個人経営の法人化や集落営農の組織化と法人化、さらには企業の農業参入などを進めていく考えでもございます。
　このために、農地中間管理機構を活用した法人等への農地集積、集約化、さらには法人等に対するスーパーＬ資金による低利融資、そして法人等に対する農業経営基盤強化準備金制度による税制上の優遇措置や法人に対するアグリビジネス投資育成株式会社による出資ですとか、集落営農の法人化への支援なども考えております。
　そしてまた、リース方式による企業の農業参入を積極的に推進していくことといたしておりまして、これによりまして、今後十年間で現状の約四倍、過去十年間の二倍のペースの五万法人としたいと考えているところでもございます。
　以上であります。
○郡司彰君　また後でそのことについてもお尋ねをしますが、時間の関係で国家戦略特別区域法案については割愛をさせていただきたいと思いますが、ただ、国家戦略特別区域諮問会議ですね、これ大臣がお入りになっていない。つまり、決定に参加ができていない、関与できていないというような形で本当にいいんだろうか。あるいはまた、先ほど言いました生産法人の要件緩和あるいは権利移動の市町村との事務分担、これ二十二日に衆議院の予算委員会で、やる方向という答弁があったようでありますけれども、本当にこのことについても時間があればまた次の機会にでもお尋ねをしたいなというふうに思っております。
　次に、食料・農業・農村基本計画ということについてお尋ねをしたいというふうに思いますが、まず、私は、食料・農業・農村基本法というのが今の農政の基本だろうというふうに思っておりまして、それに基づく基本計画というものがなされている。これは、十年を見通して五年ごとに変更するというような形で、今現在は二十二年の三月に作られて二十七年のところまでの計画ができているわけであります。
　これを見ておりますと、そして今までの議論を重ねておりますと、私はちょっとお尋ねをしたいのは、そもそもこの食料・農業・農村基本法を作ったとき、そしてこの基本計画を作るということをお決めになったとき、これは政権交代ということがございませんでした。したがって、政権交代ということは想定をしないからこういうようなものを作って今までやってきたというような認識でよろしゅうございますか。
○国務大臣（林芳正君）　これは食料・農業・農村基本法に法律として定められて、そして今委員からお話がありましたように五年ごとにまず計画を策定してやっていくと、こういうことでございまして、条文上、政権交代がないことを前提にするとかあることを前提にすると書いてあるわけではございませんので、これは政権交代あるなしにかかわらず、しっかりとこの法律に基づいて行政をやっていくと、これが基本的な立場ではないかと考えております。
○郡司彰君　大臣からそのようなお話をいただきました。
　そうすると、今現在、この食料・農業・農村基本計画というものの位置付け、扱いというものはどのようになっているんでしょうか。それからまた、審議会との関係においてはどのような手続をして行われているんでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　したがいまして、基本法で施策の総合的かつ計画的な推進を図るため、今委員からお話がありましたように、おおむね五年ごとに基本計画を策定し、これに基づき施策を推進すると、こういうふうになっております。
　毎年の施策につきましては、当然のことでございますが、毎年編成される予算等に基づいて推進をされていくということでございますが、その基になる基本的な考え方や方向、これは基本計画に的確に位置付けられて、これに基づき安定的に推進されるべきものと、こういうふうに考えております。
　一方で、農政をめぐる情勢の変化等によって、閣議決定をした基本計画の推進が困難になった場合には、基本法は期中での変更を行うということも予定をしておりますので、こういった事情がない限りは、政権交代があっても閣議決定した基本計画は尊重されて政策推進がなされると、こういうことだと考えております。
○郡司彰君　実際には、この中に書いてあるのは、何が書いてあるかというと、簡単に言えば戸別所得補償と食の安全、安心と六次産業化をやりますよということが書いてあるわけですよ。
　今の大臣の発言で、期中でもし変更があればそれは直すんだと言うけれども、これは今のところ直す計画はないというふうに聞いております。
　したがって、先ほどの、産業競争力会議がある、それから閣法も出てくる、基本計画はそのままで今も生きているんだとすると、これは何が一番優先されるということで私どもは議論をすればいいんでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　したがいまして、ここに書いてあることをこの法律に基づいて、法律というのは食料・農業・農村基本法でございますが、この基本計画を変更するというところが生じた場合には所定の手続等々を取ってこれはやらなければいけないということでありますが、今委員がおっしゃったようなことが、その計画上どういう位置付けであって、どういうふうなものが必要になるかということは、そのケース・バイ・ケースで判断をきちっとしていかなければいけないと、こういうふうに思っております。
○郡司彰君　先ほど吉川副大臣からお答えをいただいた数字は、年度は違いますけれども、そのことについても基本計画にももう少し細かい形で記載がされております。それが先ほどのような形で変わる。全体の農地の面積についても十万ヘクタールぐらい違いが出てきている。そうすると、この再生エネルギーの関係の法案についても、つまるところは、例えば再生エネルギーにかかわる農地というのはどの程度を見込んでいるんですかというような話になってくるときに、これは話として整合性が取れないような形になってくる。私は、その辺のところがはっきりしないと、今後、中間管理機構などはもっとそうでありますけれども、これは議論できないですよというようなことを考えてしまわざるを得ません。そのことについて、改めてお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（林芳正君）　本基本計画、これは先ほど申し上げましたように十年間を見通して定めると、こういうことでございますが、この食料・農業・農村をめぐる情勢の変化や施策の効果に関する評価を踏まえて、おおむね五年ごとに見直し、所要の変更を行うと。
　この法律には、政府は、第一項の規定により、これは定めるということですが、基本計画を定めようとするときは、食料・農業・農村政策審議会の意見を聴かなければならないと、こうなっておりますので、先ほど申し上げましたように、いろんな状況の変化によって、また予算編成等々によって政策に変化があってこの基本計画というものについて変更の必要が生じると、こういう場合があれば、この法律に基づいてそういう対応をしていくということは、委員が御指摘のように必要なことであるというふうに考えております。
○郡司彰君　私の思いは、これ、生産現場も、例えば基本計画を作ったならば、政権交代があってもなくても、このことはきちんと五年間はやるんですと。そして、それから後のときに検証を含めてまた変えて、そこでもし政権交代がもし更にあったとしても、その政権もこの五年間はきちんとやるんですよというようなことにならないと、本当にこれまで言われてきたような猫の目農政ということの繰り返しになってしまうと。
　せっかく、ほかの国ではいろいろな取り方をしていることがありますけれども、アメリカのように何年法というような形で一定の期間というものはこれを信じて農政をしていていいんだなということがないと、例えば減反の問題も、減反を評価をするというのは大変時間が掛かる、難しいことだと思っています。しかし、結果として、そのことによって日本の農政にかかわりがない形の米作りをした人が四割まで増えたんですよ。だから、もう減反をやっても意味がなくなっていたんですよ。そういう意味では、このような形の政権交代による政策の振替というものがまたまたいつでも起こり得るんだということになると、これは私は、農家の方は国の方を見なくていいと、自分たちで決めてやるしかないんだというような形にまた戻っていく可能性があるんではないかなというふうに思っているんです。
　そこで、今までの議論は取りあえずおいておいても、大臣の方に御提言でございますけれども、これはどういう形で縛るかはともかく、何かのときにその農業基本法に基づいて作られた基本計画というものがきちんとできたらば、それは与野党の合意でできたということならば、少なくても五年間なら五年間というものはまずそれをやってみるんだと、こういうような合意というものは、私どもが野党になっても与党にもしなることがあっても、同じような形でもって必要なことではないかというような思いを持っておりまして、これは逆に言ったらば、生産者だけじゃなくて、消費者の方も応分のその農政に対する税を負担をするわけでありますから、それはこのときのこういう政策で五年間税を負担をするような制度を認めたということをやっぱりやっていかなければいけない。
　このことについて、今日のところで結論が出るわけではありませんけれども、今後、政府としても、与野党の中でもこうした議論というものをすべきだと思いますが、どうでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　大変大事な御指摘だと、こういうふうに思っております。猫の目農政ということにならないように、しっかりとした中長期的な展望を生産現場の方、そして、今委員がおっしゃったように、消費者の目から見てもこの安定的な制度が中長期的に予測可能性を持っているということは非常に大事なことであろうかと、こういうふうに思っております。
　そのことと、政権交代によってお互いの政党がいろんな政策を主張して、その政策を選択してもらって政権を取る、国会で多数を占めた政党が政府を形成する、その国会によって法律が決まると、このこととの整合性をどう取っていくのかと、こういう問題もあろうかと思いますので、委員の問題意識は共有するところでございますので、しっかりとその辺の整理を考えていきたいと、こういうふうに思います。
○郡司彰君　また、私どもも、そのことについてはこれからちょっと提案もしていきたいというふうに思いますので、またこれから議論をさせていただければなというふうに思っております。
　先ほど副大臣から答弁をいただきました年齢の中で、就業人口の平均年齢の推移というものは、これは今現在も出ております。そして、今まで二十年間は、ほとんどが一年を経るごとに一歳年を取ってきたというような経過でございましたけれども、ここに来て少し変わっておりますのは、二十一年から二十二年、三年、四年というのはほとんど変化がなくなってきております。これは、私は戸別所得補償をやったからなどと言うつもりはありません。ちょうど時代的にもそのようになってきていることもあるんです。しかし、今までの戸別所得補償の支払の実績とそれに該当する耕作の面積を見ると、やはり後継者に譲る、それから農地の集約を行うということはこの制度そのものが持つ本質的な部分なんですよ。穏やかに、しかしながら確実に構造の改善が行えるというような仕組みとしてやったということでありますので、そのこともちょっと付言をさせていただきたいなというふうに思います。
　時間が少しなくなってきましたから法案の方に入りたいと思いますが、まず、法案の前提として、一年前に法案が提出をされて審議をいただきませんでした。今回、何が加わったから良くなったということになっているのでしょうか。
○副大臣（吉川貴盛君）　今御指摘をいただきましたように、この法案につきましては、優良農地の確保や発電利益の地域への還元等の観点から懸念がありと、自民党からのそういうような御指摘等々があったと伺っておりまして、さらには、慎重に検討すべきであるという考え方が示されていたところでもあります。
　こうした経緯に鑑みまして、この自民党における議論も踏まえながら改めて検討を行った結果、これらの懸念が生じないようにするために、新たな法案では、農山漁村における再生可能エネルギー発電の促進につきましては、地域の活力の向上と持続的発展を図ることを旨とするべきこと、さらには、地域の農林漁業の健全な発展に必要な農林地等が確保される必要があることという法案の根本的な考え方を基本理念といたしまして明確に規定をしたところでございます。
　なお、食料・農業・農村基本計画におきましては、国が講ずべき農業の持続的な発展に関する施策の方向性につきまして規定をしておりますけれども、本法案の基本理念は、国のみならず農山漁村における再生可能エネルギー発電にかかわる全ての関係者が共有すべき根本的な考え方を明らかにしたものでもございます。
○郡司彰君　要するに、基本理念というところが加わったと、それで、その中には二つのことが書かれているということはこれまでの議論の中でもあったとおりであります。
　一つ目の、地域をこのような形で活力を維持するんだというような部分については、これは改めて書くような内容では私はないんだろうと思うんですよ。これ、先ほど言いました食料・農業・農村基本法のところの二十二条から二十六条ぐらいにずっといつでも書いてあることなんですよ。だとすれば、農林水産省の法案にはいつもこれを入れるようなことになるんですかというような、こういうところで議論がされなかったとすれば、非常に私はおかしなことをやってきたんではないかなと。しかし、その中で一つ抜けています二十七条、高齢者をきちんと活用しましょうというところが今回の部分では抜けているんですよ。
　ということは、産業競争力会議がおっしゃっているような文面と合わせると、高齢の方々や中小零細の方々については配慮をしなくていいというようなことがこの基本理念の中にも含まれているんですか。
○国務大臣（林芳正君）　基本法に基本的な施策の方向ということで書いてあるということでございますから、全ての政策においてこの視点が基本的な方向性としてあった上でそれぞれの施策、法案等がある、まずこのことがあると、こういうふうに思っております。
　したがって、委員は大臣もされておられましたので、前回の法案と一体どこが違うんだと、こういうことだと思いますが、御懸念がいろいろあって、その御懸念をなるべく払拭して、すっと受け入れられるようなことをやっぱり考えていかなければならないと、こういった経緯を先ほど副大臣から答弁いたしましたけれども。そういう意味では、特に御懸念の強かったところに対して、当然のことというふうに前大臣からはお見えになるかもしれませんけれども、あえてそこを加えることによって御懸念がないようにして、なるべく多くの皆様の賛同を得られるような形に変えて御提案をさせていただいたと、こういうことじゃないかというふうに考えております。
○郡司彰君　改めて、副大臣の方になりましょうか、今後十年後の集落の消滅可能性の数というものが分かりましたらお知らせいただきたいのと、前二十年間でどのぐらいの集落数が消えてしまったのか、そのことについてお答えいただけますでしょうか。
○大臣政務官（横山信一君）　私の方から御答弁させていただきます。
　集落数の減少でございますけれども、寄り合い活動や農業用の用排水路の保全など集落機能を有すると思われる農業集落数、これは平成二年のときには約十二万集落ございました。それが、平成二十二年には約十三万五千集落ということで、約五千集落減少しております。
　また、今後の見通しについてでございますけれども、これは確たることは申し上げることは難しいんでありますが、仮にこの傾向をそのまま継続するというふうに仮定をいたしますと、単純な計算で、今後十年間で見ますと、約二千五百集落程度が減少するということになります。
○郡司彰君　今まで五千ぐらいの集落がなくなって、これから十年間で二千五百ぐらいの集落がなくなるということなんですよね。
　そういう状況の中で、今はなくなったんです。九戸以下とか五十戸以下とかというような形になると、莫大な数の集落というものが、農村という定義はございませんけれども、よく言われているような機能というものが発揮できないようなことになってくるんではないかなというふうに思っております。先ほどの計画は全国百か所ということでありますけれども、いずれにしても、先ほどは、施設の荒廃したときに取り替えるようなことがきちんとできるんだろうかということがありましたけれども、これ、今の状態の中で、そういうような動態予測を含めて、どういう展開が本当に望めるんだろうか。
　この後、細かい話をずっとしたかったんでありますけれども、ちょっと時間の関係、配分が悪くてできませんでした。簡単に、今のような集落の減少、それから集落は残っているけれどもほとんど農村としての機能が果たせないようなものが全国的に出てくる、このような中で再生エネルギーというものがどういう位置付けにおいてきちんとなされていく保障があるんだろうか、そのことについてお答えをいただければと思います。
○大臣政務官（横山信一君）　私の方からお答えいたします。
　先に、さきの私の答弁の中で、平成二年の集落、先ほど十二万集落というふうに申し上げてしまったんですが、十四万集落ということで訂正をさせていただきます。
　この農村集落が今後どのような発展に資する取組として考えられるのかというような御趣旨だと思いますけれども、本法案に基づいて再生可能エネルギー発電設備の整備と併せて行う農林漁業の健全な発展に資する取組の望ましい例としては、例えば発電設備の整備を行う者が売電収益の一部を支出して太陽光発電設備の周辺の農地の簡易な整備を行う、あるいは農業の生産性向上に資する取組を行うと、また、風力発電設備の近隣においては、発電設備の見学者等に地元の農林水産物やその加工品等を販売する直売所を設ける、またその整備、運営する費用に充てる、こうした取組などが考えられます。
　他方、実際に農家に電気が供給される際の電気料金というのは、再生可能エネルギー発電設備の整備を行う者ではなく、発電設備の整備者から再生可能エネルギー電気を固定価格で買い取る電力会社が決定するという、そういう条件になっております。そういうことで、この本法案に基づく農林漁業の健全な発展に資する取組としてこうした様々な取組がございますけれども、発電、供給する側のことというのが一般的には難しいというふうに考えております。
○委員長（野村哲郎君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時二十三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（野村哲郎君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、農林漁業の健全な発展と調和のとれた再生可能エネルギー電気の発電の促進に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小川勝也君　民主党・新緑風会の小川勝也でございます。今日もお付き合いをいただければと思います。
　再エネ法の審議ということで、前の国会からのいきさつにつきましては、前の質問者であります同僚郡司彰委員からもいろいろ指摘がありました。
　この「農林漁業の健全な発展と調和のとれた」という冠を付けた法案のタイトルにしたということは、やはりやたらめったら再生エネルギーだからといって農地を濫用して造るべきではないという思想の表れだと思っています。
　そんな中で、少し議論を始める前に前提条件の確認というか、要望、お願いを大臣にさせていただきたいと思います。
　今回、この法案に密接に関係するキーワードは農地であります。農地にもいろんな区分があって、優良農地、いい農地、あるいはもう厳しい農地、いろいろあるわけであります。
　もう一点、この後の法律とか、あるいはＴＰＰとか、あるいは戸別所得補償制度の見直しや生産調整の見直し含めて、いろいろと言われている前提条件があります。それは、特に経済界から言われているのは、農業者の平均年齢が上がっていくではないか、それから、今言った農地であると滋賀県と同じ面積の耕作放棄地がある、こういうキーワードであります。果たしてそうなのかどうなのかということをもう少ししっかりとしたデータを基に議論を進めた方が、このエネルギーの法律でさえもっと有効な議論ができるのではないかと思うわけであります。
　人口減少社会を迎えてもっと効率的な農業を目指していくというときに、果たしてこれからも現在ある農地全てが農地としてカウントされるべきかどうかという議論がどこかでされるべきだと思います。すなわち、もう既に木が生えている農地もありますし、農地に復元するために膨大なコストが掛かるであろう農地もあります。そして、現代の流れでいうと、ほかの農地に比べて大変小さい面積の農地もあるわけであります。どこかでやはり農業人口、集落、それから全国の農地、しっかりと検証をしてから様々な共通認識に基づいて様々な政策の議論や法律の議論をすべきだと私は考えますけれども、大臣の御認識をいただければと思います。
○国務大臣（林芳正君）　大変大事な視点であると、こういうふうに聞かせていただいたところでございます。
　よく六十六歳が平均年齢である、それから五十歳以下が何割しかいないと。これは確かに統計上は間違ったことを言っているわけではないでありましょうし、それはそれできちっと受け止めなければいけないと思いますが、じゃ、日本全体の平均余命が何歳でこれが何歳なのかと、そういう視点、今言っていただいたと思いますけれども、そういう視点で総合的に見るということ。
　また、耕作放棄地についても、ずっとやってきて、そして今はこういう滋賀県並みのことになったと。これはこれで、もし止められるんならいろんなことをやって止めていく、新しい活用もしていただくと。こういうことも大事かと思いますが、歴史的に遡って、ずっと食料増産で人口も増えて、そして開墾して造ってきたと。こういう経緯もございますから、人口が今減少している、そして食料に対する需要もいろいろ変わってきている、こういう中でこれをどうとらえていくのかと、こういうことも併せて見ていく視点というのは委員がおっしゃるように当然あり得るべきものと、こういうふうに考えております。
○小川勝也君　特に、山田俊男理事からは、やっぱり優良農地に例えば太陽光パネルをばかばか建てるような自然再生エネルギーの促進はすべきではないという御注意、御指摘もいただいています。共通の認識です。しかし、先ほど私が申し上げましたように、これからはもう優良農地に変えるべくもないその農地は一たび森林に戻すとか、あるいはエネルギーのために転換するとか、そういった合理的な施策も考える時期に来ているのではないかというふうに思っているところであります。
　そういった工夫もお願いをしながら、この表題にありますように、「農林漁業の健全な発展と調和のとれた」という前提で、再生可能エネルギーの促進を進める立場から質問をさせていただきますが、午前中の質問でも大事な観点の質疑が行われました。
　まさに三・一一以降、私たちの国、おのずからエネルギーをどうするのかという議論が大きく沸き上がりました。原子力発電に対する政策は様々な政党、個人、考え方があるでしょうけれども、自然再生エネルギーの促進という言葉に関していうと、目くじらを立てて反対する人はいないわけであります。幾つかの前提条件がクリアになれば、再生エネルギーは諸外国と同じように、あるいはドイツやスペインを目標に増やしていこうという、そんな思いは大勢だと思います。
　午前中の質問にもありましたとおり、都会の事業者がしっかりとその利潤を追求するために資本を盾に農山漁村にパネルを設置してその利益の大部分を都会にもたらす、こういう再生エネルギーは私は芳しくないと思うわけであります。それから、私の認識においては、太陽光や風力よりも、午前中、沼田長官から、まさに木質バイオマスを利用した発電がどれだけの雇用をという話もありました。雇用と利潤を農山漁村にどうとどめるのか、これはこれからの農林水産省の腕の見せどころだろうというふうに思っているところであります。
　私たちの課題は大変大きなものもありますけれども、この雇用と利潤を農山漁村にという観点から、力強い御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（林芳正君）　本法案の枠組みに基づきまして、この再生可能エネルギー発電を行う場合、まさに今委員も御指摘いただいたように、この発電設備の整備は当然のことながら、これに併せて農林漁業の健全な発展にやはり資する取組を行うと、これが必要であると考えておりまして、売電収入の一部がこの取組のために使われて地域に還元されるということになるわけでございます。
　地域の農林漁業者・団体が再生可能エネルギー発電を自ら行う、こういう場合には売電収益そのものが地域に還元されると。まずこれがあるわけでございますが、さらに、その地域の方でない方が発電設備を整備した場合でも、まず地権者、これが農業上の再生利用が困難な荒廃農地の有効活用、先ほど冒頭の御議論があったように、なかなかもう木も生えて農地に戻すのは難しい、こういうところを有効活用することによって、今はそういう収入がないところが新たな地代収入が出てくるということ、そしてまた、市町村においては、固定資産税というものも入ってくると。こういうこともございますし、それから地元の企業も、やはり発電事業への関与、例えば設備の整備ですとかメンテナンス、こういうものも出てくることが可能となるということで、こういうことを通じて雇用につながっていくと。いろんな地域経済への波及効果を期待していきたいと思っております。
○小川勝也君　今大臣からは地代と固定資産税というキーワードをいただきましたけれども、あえて申し上げるならば、都会が、あるいは都会の事業者が農山漁村地域でそういった事業を営む場合はまさに利益追求が第一義的な要求になるわけであります。地域の将来のためにならない事業者が出ないためにどんな歯止め、工夫を用意しておられるのか、重ねて御質問をさせていただきます。
○政府参考人（山下正行君）　本法案におきまして、本法案による措置を活用する事業者、これは地域内の主体であるか否かに問わず、先ほども大臣から申し上げましたように、再生可能エネルギー発電設備の整備と併せて農林漁業の健全な発展に資する取組を実施する必要があると、こういうこととしておりまして、このような取組を通じて、再生可能エネルギー発電の利益が地域に還元することになると考えております。
　一方で、地域における所得の向上により農山漁村の活性化に貢献するという観点からは、地域の農林漁業者やその団体といった主体が再生可能エネルギー発電事業に取り組むことが望ましいと考えております。このため、平成二十六年度概算要求におきまして、農林漁業者やその団体が主導する再生可能エネルギー発電の事業構想から運転開始に至るまでに必要となる様々な手続、取組への支援等に必要な予算を盛り込んでいるところでございます。
　本法案による措置に加えまして予算措置も活用して、地域主体の農林漁業者が主体となるような取組を進めてまいりたいと考えております。
○小川勝也君　私は、この法律に電気の発電ということが書かれているわけであります。当然、冒頭申し上げましたように、三・一一、私たちの国は電力を中心としたエネルギーをどうするのかという大きな局面に立たされているわけであります。しかし、エネルギーは電力に限らないわけでありますので、私は、今回のこの法律が成立した暁にも、電力によらない自然再生エネルギーも農林水産省としてしっかり取り組んでいただきたいという要望をさせていただきたいと思います。
　午前中の幾つかの質問者の質問の中にもありました。私個人の好みも申し上げさせていただくと、風力発電よりも太陽光パネルの設置よりも、一番大好きなのは木質バイオマスであります。その次に好きなというよりも同等程度好きなのは、家畜ふん尿によるエネルギー供給であります。これは、言うまでもなく、エネルギーの地産地消であるにもかかわらず、雇用をしっかり生み出すということです。比較して想像すると、風力発電にしろパネルにしろ、設置をした後は、あとは若干のメンテナンスしかないわけであります。最もすばらしいのはまさに木質バイオマスで、木は切ったら植えなきゃなりません。運びます、切ります、そして燃焼させるときにはしっかりとその監視員が必要になるわけであります。
　私は北海道出身者として、この委員会でも何を申し上げているかというと、コミュニティーの維持が心配だということであります。北海道が先に効率的な農業をした結果、まさに午前中、郡司さんからも指摘があったように、本当に集落が危ないというところがたくさんあるわけであります。これからこの委員会でも議論して未来志向の農業に変えていけばいくほど農業従事者は減っていきます。農業従事者が減っていくその先にも農村コミュニティーを維持するためには、後で申し上げる六次産業とこの自然再生エネルギーをミックスさせて、しっかりと先見の明を持って農村集落とコミュニティーを維持発展させていく、この哲学がないと、先ほど来申し上げておりますけれども、経済界の言うがままに効率的な農業を求めれば、農村集落の維持は大変困難になっていくんだと思います。
　ですから、そんな観点から、私は、バイオマス、木質バイオマスによるエネルギー供給、これは釈迦に説法ですけれども、電気に変えるというと、電気はまさに使い勝手がいいエネルギーでありますのでいろんな使い方ができますけれども、そこには一端のロスが出るわけであります。木質バイオマスを最も効率的にエネルギーにするのは、多分熱供給だと思います。
　これは、幸いにして、北海道は日本の中で最も積雪寒冷な地域でありますので、その木質バイオマスを直接熱エネルギーに変えて供給ということが一番効率的なエネルギーの利用の仕方でありますので、私の出身の北海道上川管内、その北部地域はまさに最も寒い地域でありながら、木材の町、下川町を始め私のふるさと和寒町を含め、農林水産省の温かい御指導をいただいて、木質バイオマスをまず熱として使いましょうというその政策の恩恵に浴している地域であります。
　発電によるエネルギーということも大事でありますけれども、引き続き、そのまま木質をエネルギーすなわち熱に変えるというこの方法も大事な政策として推進をいただきたいわけでありますけれども、確認の答弁をお願いします。
○政府参考人（山下正行君）　お答え申し上げます。
　先生おっしゃるとおり、再生可能エネルギーを熱として利用することは、これは農山漁村の活性化に加え省エネルギーや事業活動に伴うＣＯ２排出の削減に資するものであり、大変意義あるものと考えております。一方、現時点では、熱の利用につきましては、例えば農林漁業に活用する場合、事業の採算性ですとか技術性能面で課題を克服する必要があると考えております。
　この熱につきましては、再生可能エネルギー発電と熱供給では導入促進に向けた課題や手法が異なるため本法案では対象としておりませんけれども、例えば、本法案による農林漁業の健全な発展に資する取組の一環として、売電収益を活用して熱の農林業上の利用等の取組を促進すると、こういったことも国の定める基本方針において定めることも検討しておりますので、熱の適切な利用を促してまいりたいと考えております。
○小川勝也君　その苦しい答弁もよく分かるんですが、私は、今のそのキーワードの中のまた売電、この売電に偏るのはいかがなものかと思います。売る前に使うことを考えるのが一番大事。
　私は、先ほど来申し上げているとおり、一番大事なのは、農山漁村地域に雇用をどう生み出していくのか。電気をつくって売ってしまったらそれを電力会社においしいところを取られてしまう、自分がその熱エネルギーかあるいは発電により得られた電力エネルギーを利用して六次産業化の取組をして地域の雇用と付加価値を更に高めていく、このことを農林水産省こそが指導すべきだと私は訴えたい。いかがでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　今の委員のお話を聞いておりまして、最近、最近というか少し前に「里山資本主義」という本を読みましたが、まさに今委員がおっしゃったように、自分のところであるものを使って自分のところのエネルギーを、電気にかかわらず、きちっと供給していく、そういう意味で非常に今の電力のネットワークからある意味で独立ができると、こういうようなことが書いてありましたけれども。やはりそういう集落とか市町村ベースでそういう実際に計画を立てておられるところもあるというふうに承知をしておりまして、大変大事な取組ではないかというふうに思っております。
　したがって、今委員がおっしゃったように、熱を電気に変えるとそこでエネルギーロスが出て、ネットワークに売って例の買取りでお金はもらえると、こういうことですが、その手前で、そこにエネルギーに対する需要があれば、熱のまま使うということによって、その変換ロスとそれからこちらに売ってしまうということをやらずに済むというところがございまして、バイオマスでまた活用というとちょっと新しく聞こえますけれども、昔から地元ではそういうことをやって、きこりさんがやってと、薪をたいてということをやってきたわけですからそう難しく考える必要もないのではないかと、こう思いますけれども。
　一方で、施策としては、実は次世代施設園芸、こういうものも考えておりまして、再生エネルギー等の地域エネルギーを熱として利用する大規模な施設園芸拠点の整備を推進していこうと、こういう形で、その地場で回っていくようにということも意を用いてやっていきたいというふうに考えております。