Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（吾郷進平君）　官民ファンド、まず定義でございますけれども、一つ目、政府の成長戦略の実現、地域活性化への貢献、あるいは新たな産業、市場の創出等の政策的意義のあるものに投資先を限定した上で、二番目として、民業補完を原則として、民間で取ることの難しいリスクを取ることによって民間投資を活性化させ、民間主導の経済成長を実現することを目的とするものというふうに考えてございます。今御指摘がございましたけれども、これに該当するファンドが今十四というふうに認識しております。
　それから、主なファンドでございますけれども、今お話のありました地域経済活性化支援機構、それから産業革新機構、農林漁業成長産業化支援機構、海外需要開拓支援機構等があるものと承知しております。
　それから、その出融資等の総額でございますけれども、国から官民ファンドへの出融資額の総額は、平成二十八年九月末現在で七千百九十四億円でございます。また、政府保証枠の総額は三兆八百九十一億円でございます。
○三宅伸吾君　かなりの数、そしてかなりの規模の出資、そして信用供与が行われているわけであります。
　近時、金融庁中心となりまして、企業のコーポレートガバナンス、それから機関投資家に対する様々な規律を改善しよう、そしてまた監査法人に対しても様々な自主的な、ソフトローと言われておりますけれども、規律を強化して、しっかり株主の方にも従業員の方にも、そして経済成長に資するような立派な会社をつくろうということで今やってきているわけでございます。
　私の関心は、大きくなったいわゆるこの官民ファンドでございます。この官民ファンドもしっかり規律を働かせて、その設立趣旨に沿った形で運営をしていかなければいかぬというわけでございます。そういった意味で、官民ファンドの運営に係るガイドラインというのがございます。概要を教えてください。
○政府参考人（吾郷進平君）　このガイドラインでございますが、官房長官を議長とする官民ファンドの活用推進に関する関係閣僚会議において策定しております。
　その内容は、大きく分けて五つの柱に分かれておりまして、一つ目、運営全般、二つ目、投資の態勢及び決定過程、三つ目、ポートフォリオマネジメント、四つ目、民間出資者の役割、五つ目、監督官庁及び出資者たる国と各ファンドの関係、この五つの内容を含んでおりまして、これを使って横串チェックをしているというものでございます。
　具体的に幾つか御説明いたしますと、一つ目の官民ファンドの運営全般の部分では、法令上の政策目的に沿って運営されているかどうか、民業補完に徹しているかというようなことをチェック項目としているところでございます。
　また、二つ目の投資の態勢及び決定過程につきましては、例えば投資の決定に関する組織について、監視、牽制する仕組みが明確化されて機能しているかどうか、あるいは投資の実績の評価及び開示が適切になされているかどうか、こういった点が示されているところでございます。
　また、最後の監督官庁及び出資者たる国と各ファンドとの関係につきましては、投資方針の政策目的との合致、あるいは政策目的の達成状況、競争に与える影響の最小化等につきまして、国とも意見交換を行うための態勢を構築しているかどうかなどがチェック項目として示されているところでございます。
○三宅伸吾君　このガイドライン、拝読をいたしますと、投資の判断をするときにはいろんなことを注意をして慎重にやれということをたくさん書き込んであるんですけれども、私一番気になったのは、投資をやめるとき、いわゆるエグジットということに関する記述がほとんどございません。言葉は三か所出てまいりますけれども、行きはよいよい何とかということもありますように、実はエグジットが非常に難しい場合があります。
　このガイドラインにエグジットに関する記述がほとんどないのはどうしてでしょうか。
○政府参考人（吾郷進平君）　先ほど御紹介いたしましたガイドラインの概要のうちの投資の態勢及び決定過程の中で投資実績の評価、開示のようなことも盛り込んでおりまして、投資決定の時点、それから投資中の経営支援、それから投資終了時点でのエグジットみたいなことも含んだ形の規定にはなっておるのでございますが、御指摘のとおり、表現が、エグジットと明記したものが少のうございます。
　実は、この官民ファンド運営ガイドラインを決定いたしました関係閣僚会議の下で野上内閣官房副長官を議長とする幹事会を設置しまして、そこで、金融の専門家の方、ファンドの運用経験のある実務家の方など有識者四名の方にも御参加をいただきまして、このガイドラインに基づく検証作業を行っております。
　その中で、最近投資案件のエグジットも増えてきているということもございまして、有識者の先生方からも、透明かつ公正な手続でエグジットを行うべきじゃないか、あるいはどのようなエグジットをすれば全体として成長力に資するかどうかということも検討すべきではないか、あるいはエグジットに必要な体制を改めて点検すべきではないかと、こういった御指摘がなされているところでございます。
　したがいまして、これを踏まえまして、私ども幹事会での検証事項としても、エグジットの基本方針や決定プロセス、エグジットの実績、エグジットの際の競争的状況の確保などについてその取組状況を今検証しているところでございます。
○三宅伸吾君　幹事会の方で御議論をやっているというのは評価をいたしますけれども、このガイドラインに沿っての議論ではガイドラインの枠内にとどまってしまいますので、多分このガイドラインをプロの方が読むと、やっぱりガイドラインは改定をして、そしてエグジットのところについても、基本となる、通常考えると、何のために投資したのかと、そもそもそのファンドの設立趣旨、それからエグジットの場合の、今おっしゃいましたけれども、プロセスですね、プロセス、入札等の競争的環境でやると、そういうのは多分どのファンドであろうと同じだろうと思いますので、是非このガイドラインは改定をしていただいて、国民の皆様が納得しやすいようなものにしていただきたいと思っております。
　もう一つ、私、官民ファンドで関心がございますのは、大きな上場会社に官民ファンドが出資をしたと、時価総額が一兆を超えるものも実はもうあります。そうした場合に、官民ファンドが出資をしている上場会社の株式の評価、資産評価と、それから官民ファンドの資産、そして官民ファンドに出資を、投融資をしている国のバランスシートの関係、これ、とっても気になるわけでございます。上場会社に対して三分の二以上の株式を保有する官民ファンドがあった場合、その官民ファンドに対して当然国が金を出資しているような場合、国のＢＳ上は上場会社の株式の資産評価はどのような形でひも付けされるんでしょうか。
○政府参考人（可部哲生君）　お答えいたします。
　ただいま官民ファンドが保有する株式等の資産と国の財務諸表、財務書類におきます貸借対照表との関係についてのお尋ねがございました。
　国の財務書類におけます貸借対照表、バランスシートでございますけれども、この中で、官民ファンドへの出資金の額は、ファンドの純資産額に国の出資割合を乗じた額で計上をいたしております。したがいまして、出資金の評価額は、出資先の官民ファンドがそれぞれ保有株式について時価評価を行っているか否かという、各ファンドの会計処理に依存することになります。
　仮に、官民ファンドが時価評価を行っておりますと、そのファンドの出資先法人の株価が上昇し、当該ファンドの純資産が増加するということで、国の財務書類の貸借対照表の出資金も増加すると、そういう関係になっております。
○三宅伸吾君　官民ファンドが保有する上場株式の評価を時価評価していれば反映されるという御説明でございました。していない場合も念頭にあるということでよろしいんでしょうか。
○政府参考人（可部哲生君）　御指摘のとおりでございまして、官民ファンドは通例、企業会計原則にのっとってその評価を行っているということが多うございます、例えば株式会社の場合等でございますけれども。そういたしますと、市場価格を、時価を把握することが極めて困難と認められる有価証券等については時価では評価ができないというようなことになりますので、それぞれのファンドがそれぞれの保有株式について時価を把握することができるかできないかというようなことに依存してくるということになります。
○三宅伸吾君　やっぱりこの官民ファンドの運営に係るガイドラインの検討においても、是非、開示の点ですね、今、私、議論させていただきました。やっぱり会計がある程度、まあ当然、官民ファンドでも様々な目的のものがあろうかと思いますけれども、いわゆる投融資をそのメーンにして、かつ産業に使うようなところについては、可能な限り会計ルールを統一して、そしてかつ、もう今、世の中は時価会計の方向にずっとこの数十年来ているわけでございますので、できる限り時価会計の方向で直近の国のＢＳに反映されるような形でしませんと、何兆円も国がお金を投融資しているのにどうなっているのかよく分からないということでは国民の理解が余りいただけないように思います。
　お配りしておりますこの産業革新機構の株主概要というのがございますけれども、これ、産業革新機構は国が二千八百六十億円しておりまして、残り百四十億円を企業とそれから一番最後に書いてありますけれども設立時の経営陣が出資をして産業革新機構というのができております。産業革新機構が出資している企業にルネサスエレクトロニクスがございます。これ半導体の会社でございますけれども、今日は、おとといの終値で国の含み益が幾らになっているのかと計算をしてみますと、機構が六九・一五％の株を持っておりますけれども、含み益が一兆二千四百十五億円ございます。一兆を超えるような含み益を生むような投資でありまして、最初の出資は一千三百八十四億円ぐらいでございますので、すばらしいリターンを現時点では上げております。
　問題は、民業圧迫にならないように、それから出資をしたときのその出資目的、それに合致するような形で、この経営状況を見ながら適切な形でできる限り早く僕は売却するのが正しいと思います。人生を懸けて会社を経営している方も当然世の中にはたくさんいらっしゃるわけでございますから、再生に成功したら、これはやっぱり民のことは民に早く任せるという方向で、透明な手続でこのルネサスのエグジットもしていただきたいと思っております。
　少し早うございますけれども、以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。
○松川るい君　委員長、ありがとうございます。自由民主党大阪選挙区選出の松川るいです。
　今国会は森友国会になっております。地元大阪で起きた事件でございますので、私も解決は大切だと思って注視してまいりました。しかし、北朝鮮が、この脅威が新たな段階に入り、これ以上、こういう中で、国会で本問題を長引かせて政治的に不安定化させることは国益を害すると思っております。英国はＥＵの離脱を正式に通知を行いましたし、隣の韓国では大統領不在の混乱が続いております。Ｇ７でも安定した強いリーダーはメルケル首相と安倍総理だけ。この中で、トランプ大統領、習近平国家主席、プーチン大統領と伍し得る安倍総理というリーダーがいることがどれほど日本にとって幸運なことなのか。私が今日一番申し上げたいのは、厳しい安全保障環境、そして国際政治のこの激流の中で、この森友問題に日本の進路、国益を過たせてはいけないということであります。
　その上でですが、自分自身も外務省で長らく国家公務員として勤めてまいりまして、また昭恵夫人とも、世界女性会議、ＷＡＷ！などを始めとして一緒にお仕事をさせていただきましてお人柄にも触れてきましたし、ここに至ってちょっと取り上げられている論点には非常に違和感を感じるところがございまして、短時間ではございますが、質疑をさせていただくことにいたしました。
　森友問題は、私には中世の魔女狩りのようにちょっと思えるところがございます。魔女は本当にいるのかと。森友問題がここまでこじれたのには、幾つか大きな誤解があると思います。
　まず根幹の点なんですけれども、第一に、高い土地を格安で売ってもらったという点なんですけど、これは本当なのか。私には安い土地が安く売られたとしか思えないんです。同じ豊中市の給食センターへの売却事例で森友とほぼ同じぐらいの土地があります。七・七億の評価額。このごみ処理費は十四億であります。マイナス価値なんです。八億円のごみ処理費はそんなに本当に高いんでしょうか、財務省にお伺いします。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　地下埋設物などが存在する国有地を売却する場合は、その撤去費用を見積もりまして、更地価格からその費用を引いてこの売却価格を出すというのがこれもう一般的でございます。
　本件は、隠れた瑕疵も含め一切の瑕疵について国の責任を免除する特約を付すことも念頭に置きまして、産廃の撤去処分に十分な知見と実績を有します大阪航空局にその撤去費用を見積もっていただきまして、不動産鑑定の更地価格からその価格を適正に引いて売却価格一・三億円という時価を算定したところでございます。
○松川るい君　ありがとうございます。
　要するに、森友の土地は小学校建設が前提条件ですから、建物の下のごみは除去しなければならない。つまり、九億が一・三億になったわけではなくて、最初から一・三億の価値しかないということだと思います。
　次に、谷氏のファクスですが、普通なら照会したりしないのに昭恵夫人の指示があったから谷さんは財務省に照会したんじゃないかとか、昭恵夫人付きからの照会だったから財務省が答えたんじゃないかと言われておりますけど、これもずれているなと思います。
　自分もやっていましたが、霞が関の役人にとって外部からの照会というのは極めてごく日常的な業務でありまして、誰か偉い人からの照会じゃないと回答しないということはなくて、一般の方から照会があってもお答えするものだと思っておりますが、財務省ではいかがなんでしょうか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答えします。
　国有財産につきましては、購入手続など、財務省あるいは財務局に様々な問合せがございます。こうした問合せに対しまして職員は、法令、手続等の内容につきまして丁寧に説明を行ってございます。今般の総理夫人付きからの問合せにつきましてもそうした問合せの一つでございまして、ファクスでの回答内容は法令、契約に基づく一般的な内容を説明したものでございます。
○松川るい君　ありがとうございます。
　谷さんの場合は、自分の知り合いで昭恵夫人も御存じの方である籠池さんから手紙で照会されたわけですから、これは回答するのが当たり前。そしてまた、その谷さんから、一般人でも回答するところを谷さんから照会を受ければ、それは当然財務省として回答するのが当たり前。
　ということで、ファクスの正当な論点は、回答してあげたかどうかではなく、財務省が総理夫人だからといって本来できないことを無理やり曲げて回答しているかどうかという一点だけでございますが、これはもう皆様御存じのとおりゼロ回答であるということであります。
　この点に関しまして、先日の大門先生の決算委の質疑におきまして、実はファクスは一見ゼロ回答だけれども、籠池さんの望みは全てかなっているからそんたくはあったのではないかという御指摘がございました。これも、私、ちょっと違うのではないかと思っております。
　というか、森友問題がこじれた一番の大きな誤解は、財務省が随意契約とか分割払とか、相手方に親切というか、相手方の事情に配慮をした対応をしていることが、例外的であるとかおかしい、悪いことであるというような捉え方をされているところに問題、その点がちょっとおかしいんじゃないかと思っております。
　財務省にお伺いしますが、契約において、財務省は売却を希望する者に対して寄り添った対応をすることは異例のことなんでしょうか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　本件、会計法令におきまして、小学校の用地として国有地を利用する場合には、随契で売却あるいは貸付けをすることが認められておりまして、私ども法令に基づきまして貸付契約を結んでございます。
　さらに、国有財産の売払い代金の分納、分割払の話でございますが、これも国有財産特別措置法におきまして、一括して支払うことが困難な場合には分割とすることが認められてございます。
　したがいまして、私ども、本件の処分につきましては、全て法令に基づきまして適正に行っているということでございます。
○松川るい君　ありがとうございます。
　元々、国有地の売却先がまず地方公共団体、次に学校や社会福祉法人といったところを優先しておられるのは、そのような公共の目的で国有地を有益に使ってもらいたいという、そういう制度趣旨だと思います。
　随意契約というのは、最初から相手を結婚相手として決めて付き合うようなものでございますから、法令の範囲内で公共目的の事業を遂行しようとしている相手方の事情にできるだけ配慮してあげるのは、私は当たり前のことではないのかなと思います。
　つまり、政治的な圧力がなければ親切な対応をするはずがないと思っているから、何かしら圧力やそんたくがあったに違いないという色眼鏡で見ているわけでございますけれども、私は、途中でいろんな、この教育目的はどうだとか資産力があるのかといった点、指摘されましたけれども、最初、皆さんは、籠池さんは一生懸命自分の信念の小学校をつくりたいと奔走しておられたわけで、相手方の事情、この場合は四月に開校するということにできるだけ法令の範囲内で対応してあげようとしたということではないかと思います。事実は小説より奇なりというよりも、事実は尾花に枯れススキではないかと思うわけです。
　ここなんですけど、本件問題のそもそもの発端は、大阪府が認可相当の判断をしたところからあると思うんです。認可相当が出てなければ、財務省の国有地売却は始まっておりませんし、籠池さんも学校建設をしていない。だからこそ、籠池さんも、一番恨んでいるというと変ですけれども、思いがあるのは大阪府知事だと述べられたのではないかと推察いたします。
　また、もしもこの学校が愛国教育的な小学校じゃなくて、例えばシングルマザーの家庭の子女のため夕方まで預かりますよといったような学校をつくるというプロジェクトであったとしたら、ほかが全て同じだったとして、ここまで問題になったんだろうかと。
　結局、この問題の本質は、我が党の西田議員が明らかにしましたように、資金力に問題があり、また教育内容についても少々疑義がある学園について、一体なぜ大阪府が認可相当の判断をしたのかというところにあるのではないかと思います。したがいまして、今後は国会ではなく大阪におきましてこういった点、しっかりと解明をしていただきたいと思う次第でございます。
　済みません、まだ一分ぐらい時間があるので、少し追加だけ申し上げますと、百万円の寄附については、私が、昭恵夫人の御性格からして、お渡しになったんだったら、多分そう言うと思うんですね。ただ、受け取ったかどうかは私はもう本質的に関係がない、どこまで行っても違法ではない問題ですから、国会で云々する話ではないと思います。
　実はマイナンバーの話を、大きな話を大臣にお伺いしたいと思っていたのですが、ちょっと時間が十分ということで足りなくなってしまいました。誠に申し訳ございませんが、午後の関税定率法の時間で併せてお伺いして差し支えなければそうさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○大塚耕平君　民進党の大塚でございます。
　今日は幾つかの話題について質問させていただきたいんですが、森友の話は最後に聞こうと思っていたんですが、今、松川さんが触れられましたので、ちょっと私も付言させていただきますが、松川委員におかれては大変優秀な方だということは十分伺っておりますが、議会の先輩として一言申し上げると、大門さんの質問は違うというふうにおっしゃられましたけれども、委員会の場というのは、自分の意見を言うのはもちろん当然のことだと思いますが、余り他の委員の御発言を引用してそれを否定するための発言というのはされない方がいいんじゃないかと思います。例えば、先ほど三宅さんがおっしゃった東芝とかＪＡＬの話は、私は考え方は同じなので三宅さんに賛同するというようなことを申し上げようと思っていたんですが、賛同する場合はともかく、それは違うということを、特にこの問題は今大変大きな問題になっているわけでありますので、松川さんの御意見をおっしゃられるのはもうそれはそれで結構なことかと思いますが、大門さんの意見は違うと思うというような御発言は少しお控えになられた方がいいんではないかなと、僣越ですが申し上げたいと思います。
　さて、それで、せっかく松川さんが森友のことを聞いていただいたので、確かに役所が、まあ私も役所のようなところの存在の出身でしたので、できるだけ親切にやるべきだというのはこれは分かります。ただ、やはりできるだけ親切にやる、この間の森友への対応が、籠池さんへの対応が決して不自然じゃなかったという前提に立つと、ちょっと確認をしておきたいことがあるんですが、理財局長、籠池さんからの手紙が谷さんに届けられたのは、それは何月何日でしたでしょうか。もし御記憶にあればお答えください。
○政府参考人（佐川宣寿君）　大変申し訳ございません。籠池さんから谷さんへの手紙ということであれば、私、承知してございません。
○大塚耕平君　谷さんが籠池さんに回答したファクス、あれはたしか何日ぐらいでしたですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　大変申し訳ございません。たしかその日付は入っていなかったと思われますけれども、平成二十七年のたしか十一月頃だったというふうに記憶してございます。
○大塚耕平君　いや、私が確認したかったのは、松川さんの御質問、なるほどなと思って聞いていたんですが、たしか九月五日に講演をされて、昭恵さんがですね、その後、あの手紙が谷さんのところに送られて、谷さんの回答はたしか十一月だったと思いますから、そうすると約一か月ぐらいのクイックレスポンスをしているわけです。あの手紙の内容と、それから、それだけの短期間であれだけのことを調べてああいうふうに丁寧に対応するというのが、あれが役所の標準ということであれば、今後、国有地等々の様々な問合せがほかの人から来たときもあれを標準としてやってもらわないと困ることになりますので、そういうことでよろしいですね。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　委員おっしゃるとおりでございまして、御質問があればなるべく速やかにお答えをするというのがもう私どもの姿勢でございますが、ただ、案件にもよりますし、中身にもよると思いますので、それに応じてきちんとやらせていただきたいというふうに思います。
○大塚耕平君　いや、だから大変先ほどの松川先生とのやり取りは意味があるんですよ。国民の皆さんにとっては、今回の籠池さんへの対応は役所の標準だということで、これからしっかり対応をしていただかなくてはならないということが確認できた質疑だったと思いますので、そのようにこれから対応していただくことをお願いをしておきますが、理財局長、よろしいですね。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　これまでも私どもは一生懸命、誠実に現場で対応してございますので、引き続き、そういうお問合せがありますれば、私どもとして法令等についてきちんと説明していきたいというふうに考えてございます。
○大塚耕平君　その上で、今日通告をしている質問で、三月九日にも質問をしたんですが、森友学園の小学校建設用地の土砂の処分地の問題なんですね。これも今、松川さんが御質問されていたように、最終的な評価はこの土地は約一・三億円になったわけなんですけれども、この一・三億円に減価をする前提として土砂を入れ替えて運び出すということになっていたのでこの金額になったと、それはもうそのとおりの計算だったと思います。
　ただ、ここに至る二か月ぐらいの議論を聞いていると、その土砂がどこに運ばれたんだというようなことは、それはもう森友学園側の問題なので役所は一切あずかり知らぬと、こういう論立てでずっと抗弁をしておられるんですが、しかし、私は、これ国家公務員法上の善管注意義務に違反すると思いますね。これがあそこに何かビルを建てるとか、いろんな用途があるんですが、特段善管注意を払う必要のない事案ならともかく、ここに小学校の用地を、小学校を建てるという案件ですからね。かつ、文科省の小学校建設の指針を見ると、校庭とかは土壌に注意しろと書いてあるわけですよね。
　だからこそ、僕たちはお伺いしているわけですし、僕も三月九日にお伺いしましたが、ということは、減価をする前提として土砂を入れ替えて運び出すということになっていたので、その土砂、私が聞いたのは、くいの部分の千七百トンと、それから建物、土地の部分の九千五百トン、約一万一千トン、これをどこに持っていったのか、それを先方に確認してみてくださいと、こういう質問だったんです。国交省はせんだってゼロ回答でしたが、もう一回、国交省にお伺いをします。約一万一千トンの土地の処分地はどこでしたでしょうか、御確認をいただけましたでしょうか。
○政府参考人（和田浩一君）　お答えをいたします。
　三月九日の本委員会で大塚委員から御指摘をいただきましたので、私ども、本件土地の産業廃棄物に係る処分地についていわゆるマニフェストの提出先であります豊中市に確認を行いましたが、現時点では把握をしていないということでございました。
　航空局といたしましては、財務省それから近畿財務局とも連携をしながら、今後のフォローアップに努めてまいります。
○大塚耕平君　現時点ではそれで結構だと思いますので、しかし事案が事案ですので、もし彼らがあの建設をする過程で運び出して処分したと言い張るのであるならば、やっぱり最終的に確認をする努力をしていただきたいなと思います。
　もちろん、せんだっての財務省内の、本省から近畿財務局に話を聞いてくださいということとは少しレベルが違って、せんだって佐川局長から御報告いただいたのは、あくまで財務省の中の確認だから早くやってくださいということで我々お願いをしていたところ、藤川委員長の御指導でようやくあれは決着を見ました。今回の件は相手は第三者ですので、相手から情報が出てくるかどうか、これは分かりません。分かりませんが、先ほど申し上げましたように、土地の減価をする前提として、小学校を建てる上でその土砂を入れ替えるということを条件に減価をしたわけですから、国家公務員の善管注意義務の範囲内の問題としてやっぱり確認をしていただくべき問題だと思いますので、引き続き御努力をいただきたいというふうに思います。
　さて、今日、冒頭に質問しようと思っていた話に戻らせていただきますが、今日は三宅委員からＪＡＬや東芝の話等々が出まして、なるほどなと思ってお伺いしていたわけであります。今後も、やはりナショナルフラッグのような企業とか、分野によっては簡単に市場原理に任せて潰すという選択ができない企業というのも出てこようかと思います。その場合には適切に対処していくことが必要だと思うんですが、ただ思い返してみれば、ＪＡＬも結局それまでの航空政策の影響を受けています。もちろんＪＡＬの経営陣自身の経営の失敗というのもありますけれども、不採算の路線にいっぱい飛ばさざるを得なかったということも影響しています。それから、東芝の場合は、これは申し上げるまでもなく原子力政策の影響を受けているわけでありますので、やはり企業の存亡というのは国の産業政策にも大きな影響を受けると。
　とりわけナショナルフラッグのような企業は、いざ何かが起きると、企業の経営者ないしは社員の責任が問われがちなんですが、その前提としては、国がかじ取りしてきた産業政策の失敗、あるいはその他のもろもろの政策の失敗というものも大きく影響するということを我々は意識をしておかなくてはならないなというふうに思っております。
　そういう観点から大臣にお伺いしたいんですが、金融業界も常に政策の影響を受けやすい業界であるわけでありますが、大臣はせんだってのＧ20のコミュニケの第一番で、世界経済の下方リスクに大臣も同意をする形で言及をしておられるわけでありますけれども、世界及び日本、とりわけ日本における下方リスクというのはどういうものがあるということでこのコミュニケに賛同されたんでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　下方リスクの方からですけれども、これは間違いなく緩やかに全体として回復傾向にある。これはいつと比較すればといえば、四年前若しくはリーマン・ブラザーズの後等々に比較してということになろうかと思いますが。
　緩やかな回復が続いていますけど、例えば中国、明らかに過剰設備、過剰金融等々のものははっきりしていますので、こういったものが今いろんな形でいろいろ、修復ね、修復という表現は正しいんですかね、もうちょっと激しいような感じしますけど、まあとにかくこの問題を片付けないかぬということでいろいろやっておられるのが、激しくいろいろな動きが出てきています。そういったものでは、これ下振れリスクがあるということは一つの要素だと思っております。
　それから、イギリスの場合のハードブレグジットという話で、昨日のイギリスの話はよくこっちは聞くところですが、ＥＵ側の話というのは余り日本の新聞には載っかっていないように思いますので、ＥＵなんかのニュース見ていると、これもう極めて厳しい話になっていますから、日本のに出ている話とは随分違うなと思っていますので、この点に関しては、やっぱり金融機関なんかの場合、日本の場合は、ロンドンに置いてある企業のリスクは圧倒的に高いと思いますので、それをどこに移すんですか、若しくはそのまま残すんですか等々につきましては、これ極めて大きな要素になると思っております。
　また、アメリカも今、トランプという人がやっているところが今よくまだ見えていないんで、私らとしては、選挙期間中、選挙後、またこの最近と随分いろいろ変わってきていますのでちょっとよく見えないところがあるんですが、金利を上げることによって当然のこととして新興諸国にあるいわゆる金がドルに流出する、いわゆるキャピタルフライトが起きるということになると、これは新興国経済にとっては大きな不安定なリスクになると思いますし、日本にとりましても、金利差が生まれれば、これはドルが高くなる、円が安くなるということになるんだと思いますけれども。
　そういった意味では、これはいろんな意味で金融政策とか経済政策とかいろんなものに多大な影響が出てくるという感じがしますので、この点に関しましては、どれがどう、これが起きたからとかいうんじゃなくて、その三つとも、大きく分けて地域別に言いましたけど、その三つとも、そのほかに中近東の分も考えておかないけませんので、そういったものを考えますと、なかなか今不確定要素が多くて、どれがどう組み合わさってどう影響出てくるかというのはいま一つ正確に読めるわけではありませんけれども、私どもとしては、そういった点は、常に国家経済というものを運営していくに当たっては考えておかないかぬところだというように考えております。
○大塚耕平君　日本においては、この委員会でももうずっと議論になっております異次元緩和、この金融緩和の影響が、これが、もちろんプラスの面もありますが、下方リスクを潜在的に高めている面もあるということを私は認識をしているんですけれども、そこで、事務方で結構なんですが、二〇一三年度以降の全国銀行の不動産向け融資の対前年比の伸び率を、数字をちょっと順番に教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（遠藤俊英君）　お答え申し上げます。
　日本銀行の統計によれば、二〇一三年以降の国内銀行の不動産向け融資残高の対前年比伸び率は、二〇一三年一・四％、二〇一四年二・二％、二〇一五年五・二％、二〇一六年七・〇％となっております。
○大塚耕平君　不動産向け融資の数字は今お伺いしたとおりですが、手元にアパートローンというのは何か数字持っておられますか。
○政府参考人（遠藤俊英君）　アパートローンという形の数字は、私、今手元には持っておりません。
○大塚耕平君　恐らく、商品構成でそういう分類をすると、今の不動産向け融資の伸びより少し高いんじゃないかなという気がいたしております。
　それでは、今全国銀行でお伺いをしたんですが、その不動産向け融資の伸びを全部お伺いすると時間が掛かりますので、メガバンクと地銀という分け方で比較をしていただくとどうなりますでしょうか。
○政府参考人（遠藤俊英君）　二〇一三年以降の金融機関による不動産向け融資につきまして、大手行と地域銀行という形で、二〇一四年三月末、二〇一五年三月末、二〇一六年三月末時点におけるそれぞれ対前年比伸び率を申し上げます。
　大手行につきましては、順次、マイナスの二・三％、〇・九％、四・二％でございます。地域銀行に関しましては、順次、三・八％、六・八％、七・七％でございます。
○大塚耕平君　下位業態の方が伸びが高いということだと思います。
　それから、もう一つ数字をお伺いしたいんですが、全国銀行の同様の期間の預貸率、その裏返しは預証率ですから、取りあえず預貸率で結構ですが、預貸率の推移、全国銀行と大手銀行と地銀と、こういう形で数字を教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（遠藤俊英君）　二〇一三年以降の全国銀行の預貸率の推移を申し上げます。
　二〇一四年三月末六八・四％、二〇一五年三月末六八・三％、二〇一六年三月末六八・〇％、二〇一六年九月末六七・九％でございます。
　業態別でございますけれども、まず大手行の預貸率は近年低下傾向にございます。二〇一六年九月末で六三・八％で、これを二〇一四年三月末で比べますと、六・四％ポイント減少しております。
　地方銀行及び第二地方銀行の預貸率は近年上昇傾向でございまして、直近二〇一六年九月末でそれぞれ地方銀行七二・八％、第二地方銀行七四・四％でございます。二〇一四年三月末比でそれぞれ二・五％ポイント、それから一・一％ポイントの増加になっております。
○大塚耕平君　地方銀行の預貸率が伸びるというのはそれは悪いことではないんですが、それが、今お伺いした不動産向け融資の伸び率が全国銀行の平均や大手より高いということを考えると、不動産とかに傾斜し過ぎていないかどうかということは御確認をしていただいた方がいいと思います。
　それと同時に、預貸率が地方銀行で増えているということは、預証率は減っているので、それはそれでいいことだとは思うんですが、恐らく国債の保有比率を見ていただくと、大手行、メガバンクは大分これを圧縮している一方で、地方銀行においては、預証率そのものは下がっているかもしれませんが、国債の保有比率は多分高くなっているということだと思います。
　大臣にも十分御理解をいただけると思いますが、やはりこれだけの金融緩和をすれば何がしかマーケットや経営に影響を与える、ないしは与えるのを目的にやっているわけですから、そのことには留意をしていかなくてはいけないんですが、私は、前回のバブルの発生から崩壊の過程、ずっとマーケットないしは金融機関の担当ということで日銀の中で仕事をしておりましたけれども、今の、去年から今年にかけての雰囲気は、それは、マーケットの雰囲気及び金融機関の不動産向け融資の伸びの雰囲気は一九八七年頃とそっくりだなというふうに個人的には感じています。
　八七年というのはブラックマンデーが起きた年で、ところが、ブラックマンデーが起きたんだけど、日本の株価はずるずるは下がらずに、それから二年間むしろ反転して上がり続けて、ちょうどその二年間で日本は、世界がどうなろうと日本だけは発展し続けるというイリュージョンにみんながはまってしまって、八九年に日経平均三万九千円をピークにバブル崩壊が起きたということなんですが、個人的な印象ですけれども、何か八七年によく似ているなという感触を今持っております。
　そこで、Ｇ20で下方リスクに言及をしていただいたことは結構なことだと思うんですが、日本の国内における下方リスク、今申し上げたような観点から、日銀による金融緩和、そしてその金融緩和を前提として今政府が進めている経済政策全体を総括して下方リスクについてどのようにお考えになっているか、御意見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　言われましたように、八五年の九月のプラザ合意、考えてみれば、あのプラザホテルもトランプさんが持っていたんだよな、あの頃はたしか、そういう記憶がありますけれども。いずれにしても、あのプラザ合意でやって、まあ早い話が、アメリカはありとあらゆる話をしたんですけれども、日本の経済力の強さに負けて、結果的に円というものを二百四十円から一挙にぼんということになって、ああいった形で合意をしたというのがこの前の円安に対抗して起きた現象であります。
　したがって、保護主義とかいろんな話を今されておりますけれども、全体としてクローズ、クローズって、保護主義にするか、プラザ合意やるか、その間の中間の何とか別の手口を考えるか、これはいろいろ今からやっていかないかぬところだと思いますが、今、日本の金融システムとして、これは全体として、総体としては極めて健全に安定しているんだと思っているんですけれども、いずれにしても、金融機関の経営に影響を与えるような潜在的なリスクというのを常に考えておかないかぬというのは、これは日本銀行出身者としては当然のことなんだと思うんですが。
　先ほど申し上げましたように、国際的なリスクが顕在化した場合は、これは金融機関の内外の貸出先に影響が出てくることは、もうこれははっきりしていますし、証券市場というものの運用で見ましても、あのとき、今言われましたように、一九八九年十二月の二十何日でしたか、最後の日が三万八千九百十七円ですから、今日が一万九千円というところで、まだ我々は二万円、動産としては損しておるわけですからね、個人的には。まだそういった意味ではストックとしてはそれだけ下がったままの状態続いているわけですから、そういった意味では、私どもはこの証券市場での運用というのを考えたときには、この後この株価がどうなるかというようなことも、これは与える影響は大きいんだと思っております。
　もう一つ、やっぱり我々は考えておかないかぬのは、今地域でいわゆるアパート、マンションへのというお話があったんですが、これは多分愛知県でも同じようなことが起きているのかなと思いながら伺っていたんですけれども、今多くの地方銀行は遺産相続のときにアパートの経営を勧めていませんか、おたくでも、おたくでもと言うのは愛知県でも、と思うんですね。これ、ほかのところもみんな、地元歩いている歩いていないかで違いますよ、これは。歩いている人だったら意味が分かると思うんだけどね、俺の言っている意味が。勧めるんですよ、地銀。どうします、おたく、マンション建てればいいじゃないですかと言って、それで相続税対策になりますよと。なりますから、事実。で、マンションは建つわけですよ。じゃ、人口の減っているところで人が誰が住むんだねということになりはしませんかねと、僕は将来的にはそう思いますよ、これは。
　だから、そこに人が増えてくれれば、それは間違いなくアパートの採算としては合いますけれども、人が増えてこなければ、中に入ってくれる、入居してくれる人が数が少ないと、増えないというんであれば、それはアパートを建てた人の場合、それ借入金で建てたりなんかしていたりという前提になった場合は、それはなかなかそれの回転というものを考えないといかぬことになるんじゃないかなというのが懸念すべき材料になり得るんだと、将来としてはそういうのがあるんだと思いますので、これは金融機関としてはそこまで考えているかねといえば、金融機関はそこを担保に取ってありますからその分でいいわというようなことになって、いわゆる遺産をそれに託した人にとっては、それはなかなかいい形にはならないんじゃないかなという点も考えておくという程度のことは、これ借りている方が考えないかぬところなんですけど、なかなかそういう話に乗せられるほど知識のない方も世の中にいっぱいいらっしゃいますから、そういった意味ではリスク管理というものを考えておかないかぬのだと思っております。
　いずれにしても、こういった点を含めて、今、日本の場合、出口戦略というのは今アメリカもやりつつあってなかなか、イエレンさんとも何回かしゃべりましたけれども、それはなかなかできない状況になるのは向こうも確かなんで、こちらも、我々としては今からこれ日本銀行、黒田さんのところで考えていただくことになるんですが、いろんなことを考えておかないかぬとは思っておりますけれども、いずれにしても、今の現在の状況の中でやっぱり避けて通れぬのは高齢化、人口減少、この二つは長期的にはまず避けられないという前提でこの種の経済モデルを考えておかないとなかなか話が、今のようなものがずっと続くという前提で安易に考えるというのは将来的、中長期的には問題が起きる可能性をはらんでいるんだというふうに、私どもはそう思って臨みたいと思っております。
○大塚耕平君　その辺、事務方の皆さんにも的確に御指示いただいて、アーリーウオーニングを発するような行政対応をしていただきたいと思いますし、今、相続税対策でアパート建設を勧めているんじゃないか、マンション建設を推奨しているんじゃないかというお話でしたが、現実そうだと思いますし、八六年、七年頃もやっぱりそうだったんですが、プラザ合意後の円高不況でなかなか中小企業向け融資が増えないなどと言っていたら、たしか八六年の秋ぐらいからだと思いますが、妙に毎月金融機関のヒアリングをしていると融資残高が増えるようになりまして、これは実需が出ているんですかと聞きましたら、いやいや、これはアパートローンが増えているんですと。当時は生産緑地という言葉がなくて、長期営農制度を使って農地に相続のときにアパートを建てたりしているんですとか、いろんな説明受けたんですけれども。
　多少、もう四半世紀たっているのでディテールは違いますけれども、遠目に見ると非常に似た感じになってきているということをあえて申し上げておきますので、大臣のみならず金融庁の皆さんにも十分な注意力を発揮していただきたいなというふうに思います。
　その上で、今日は俗に言う共謀罪の法案と財金委員会との関係の観点から質問をさせていただきたいと思います。
　私も改めてこの組織的犯罪処罰法なるものを読んでみて、かつ今回閣議決定されたこの法案見てみましたら、結構財務省と金融庁の所管の法律もびっしり書き込まれているんですね。
　そこで、まず財務省、金融庁それぞれにお伺いをしたいと思うんですが、当初、重罰犯罪、懲役四年以上の犯罪全部に網を掛けて六百七十六の犯罪が対象になると言われていたのが、今回政府が閣議決定した案では二百七十七まで絞られているんですが、財務省、金融庁それぞれの所管の法案で、六百七十六のときは何本の所管法案が対象になっていて、今回のこの原案になった二百七十七では何本が対象になっているかという、取りあえず本数だけで結構ですから、お答えいただけますか。
○政府参考人（武内良樹君）　お答え申し上げます。
　長期四年以上の懲役、禁錮等が定められている罪を規定する法律のうち、財務省所管の法律は共管を含めて四十二本でございます。
　その上で、今般の組織犯罪処罰法案改正案において、テロ等の準備罪の対象犯罪のうち、財務省所管の法律及び当該法律に規定されている犯罪の数でございますけれども、法律数でございますけれども、共管を含めまして十三本でございます。
○大塚耕平君　もう一回聞きたいんですが、当初報道で、今年の年初にかなり幅広にこの法律を作ろうとしていたときの本数と今回の原案の本数という、そういうことでお答えいただけますか。
○政府参考人（武内良樹君）　お答え申し上げます。
　原案のときには法律数としては四十二本でございます。そして、今の案での法律数を申し上げますと、共管も含めてでございますけれども、十三本でございます。
○大塚耕平君　金融庁はいかがですか。
○政府参考人（池田唯一君）　お答え申し上げます。
　金融庁所管の法律、これは共管のものも含みますが、前者が二十件の法律で、現在の案では八件ということでございます。
○大塚耕平君　今日は法務省にも来ていただいているんですが、先生方のお手元には法務省のレク用の一枚紙も配らせていただいております。
　率直に申し上げて、非常に難しいし、作りが余りエレガントでない法律だなというふうに思いました。ここで、つまり、下の方に別表一、別表二というのが③の犯罪収益の前提犯罪の拡大等のところに出てきます。それから、①のところに別表四とか別表三という記述があるんですが、この別表一、二、三、四というのはそれぞれ何が書き込まれているものかを、せっかくの機会ですからちょっとレクチャーしていただけますか。簡要に御説明ください。別表一はこういうもの、別表二はこういうもの、別表三はこういうものというポイントを是非御説明ください。
○政府参考人（加藤俊治君）　お答えを申し上げます。
　まず最初に、先ほど財務省からお答えになった点について補足でございますが、六百七十六と言われているものは、本年一月一日現在で長期四年以上の懲役、禁錮が定められている罪の数を数えてみると六百七十六になるという趣旨であろうかと存じますが、これは、政府として何らかの原案を決定して、意思決定をした原案を作った上でその対象が六百七十六であったということではございませんので、閣議決定された法案についてはその対象犯罪の数は二百七十七というものでございます。
　その上で、ただいまの別表についての御質問にお答えを申し上げます。
　御指摘のとおり、組織的犯罪処罰法の改正法案は、エレガントではなくて誠に申し訳ないのでございますが、別表第一から第四までの四表が設けられております。お手元の資料にございますように、お手元の資料左側①のテロ等準備罪の新設というところにございますように、別表第三と別表第四は、これはテロ等準備罪に関わる別表でございます。それに対しまして別表第一と別表第二は、右側の③のところに表れますけれども、主としてマネーロンダリングの前提犯罪に関わる別表でございます。
　個別に申し上げますと、別表第一は、ＴＯＣ条約によって犯罪化が義務付けられている罪を掲げたものでございます。同法の第二条第二項の規定によって犯罪収益の前提犯罪となる罪及び、そのほか②番になりますが、証人等買収罪の対象犯罪となる罪となるものであります。
　次に、別表第二は、ＴＯＣ条約によって犯罪化が義務付けられているものでなく、かつ長期四年未満の懲役、禁錮に当たる罪であって、すなわち比較的軽い罪であってマネーロンダリングの前提犯罪となる罪、これを掲げたものでございます。
　それから、別表第三でございますが、これはテロ等準備罪の適用対象となる組織的犯罪集団の結合関係の基礎としての共同の目的となる罪、これを掲げたものでございます。
　さらに、別表第四は、同じくテロ等準備罪の対象となる罪、これを掲げたものでございます。
　以上でございます。
○大塚耕平君　つまり、私もいろいろ教えていただいて分かったんですが、テロに関わるのは別表三と別表四なんですね。
　そこで、財務省と金融庁にそれぞれ答えていただきたいんですが、別表三、つまりテロの目的犯罪に関わるような犯罪行為が起こり得るということで、この別表三に含まれているそれぞれの所管の法律は、どういう法律がそこに記載されていますでしょうか。
○政府参考人（武内良樹君）　お答えを申し上げます。
　先ほど共管を含めて十三本と申し上げましたけれども、その中には、所得税法、法人税法等の税法、それから関税法、外国為替法などが入ってございます。
○政府参考人（池田唯一君）　金融庁所管の法律で申しますと、例えば金融商品取引法、保険業法、貸金業法、出資法などが入っております。
○大塚耕平君　そうすると、今回、結局六百七十六から二百七十七に絞る過程で、テロとして認定し難い過失犯とか独立未遂犯とかそういうものに関わるものは順番に落としていって、最後に残ったのは五つだというふうに言われています。テロの実行に関わるもの、薬物に関わるもの、人身に関する搾取ですか、その他資金源、司法妨害と。例えば保険業法などというのはこれ含まれているんですけど、その五つの観点のどれと関係があるということでこの別表三に残っているんでしょうか。
○政府参考人（加藤俊治君）　お答えを申し上げます。
　保険業法違反につきましては、ただいま御紹介いただきました五つの中では、その他組織犯罪集団の資金源となり得る、それに関する犯罪であるということで選択をしております。
○大塚耕平君　いやいや、そうではなくて、その組織犯罪そのものは別表一と別表二で元々この法律の対象としている暴力団とか何かなんですよ。今回、別表三、別表四はテロの対象行為を摘発するために新たに作られたもので、その別表三の中に保険業法も入っているんですが、保険業法がさっき申し上げましたテロ防止のための五つの犯罪のカテゴリーのどれと関係するということで別表三に残ったんですかということをお伺いしているんですが、これは、いや、僕は法務省というよりも、これは例えば金融庁に、あるいは財務省にお答えいただかなきゃいけないんです。これは、この法律作る過程で各省とみんな調整をしているはずですから、どういう認識でこの保険業法が例えばテロの対象になるような犯罪を構成する、それに関連する法律として残ったのかと、どういう認識でいらっしゃるかというのを金融庁か財務省の方にお伺いしたいと思います。
○政府参考人（加藤俊治君）　御指名ですのでお答えさせていただきます。恐れ入ります。
　まず、テロ等準備罪の対象となる犯罪をどのように選択したのかということでございますが、これは先ほどのＴＯＣ条約との整合性等を考慮いたしまして、例えばそれぞれの犯罪の主体、客体、それから行為の態様、犯罪が成立する状況、あるいは現実の犯罪情勢等に照らしまして、組織的犯罪集団が実行を計画することが現実的に想定されるかどうかという観点から選択をしております。
　その上で、御指摘のように、対象犯罪はおおむね五つに分類することができると考えておりまして、その一つがテロの実行に関する犯罪でございますが、その他に薬物に関する犯罪、人身に関する搾取犯罪、さらにその他組織的犯罪集団の資金源に関する犯罪、さらには司法妨害に関する犯罪の五つに分類できると考えております。そして、保険業法違反につきましては、ただいま申し上げました四番目、その他組織的犯罪集団の資金源に関する犯罪に当たると考えております。
○大塚耕平君　いや、ということであれば、別表一、二の組織的犯罪の網でもうこれは十分対応ができているわけですから、テロの実行に関わる別表三になぜ保険業法とかほかの金融関係の業法を含める必要があるのかということなんですよ。もう既にその組織的犯罪でこの資金源の話はカバーできているわけですね。なぜそのテロとの関係で別表三に金融関係の法律が残るのかと。
　例えば、だから保険を例に取りますよ。これは、何か計画をした段階、テロを計画をして実行準備行為をした段階で摘発をできるわけですよ。保険業法に関わるような顧客の行為のうち、どういう行為がこのテロの実行及びその準備行為というふうに認定されて、保険業法の適用を受けて摘発をされるのかという、そこの理屈を説明してほしいんですが、これは法務省がやっぱり答えちゃ駄目なんですよ。
　財務省も金融庁も、これ自分たちの問題としてお考えいただかないと、例えば保険なんていろんな保険を組み立てられるわけで、その組み立てた背後に何かテロ組織との関係があったなんてその保険を掛けた人はひょっとしたら自覚症状がないかもしれないというような事態も起きるかもしれない中で、一体金融関係の、あるいは財務省関係の法律がこれだけ別表三に残っているということについて、一個一個どういうふうに考えて同意をしたのかというところが大きなこの委員会としての論点だと思っていまして、ちょっとその辺、今日は別に明確な答えをここで導き出そうなんというつもりは私もありませんので、どういう調整が行われて、皆さん、財務省と金融庁側としてはどういう認識でそれらの法律を残したのかというところを率直にちょっとお伺いしたいのですが、財務省と金融庁にお願いします。
○政府参考人（武内良樹君）　お答え申し上げます。
　この法律につきましては、今まで法務省との間で協議を続けてまいりまして、その協議の過程でどの法律を入れるということについて結論を得たわけでございます。
○政府参考人（池田唯一君）　金融庁におきましても、これは法律一般について言えることではありますけれども、省庁間の法令協議等を通じまして協議を行ってきております。その上で政府として成案を得ているということであります。ただ、テロ等準備罪の対象となる犯罪の範囲あるいは法律の構成等については、基本的に法案を所管する法務省の方から回答されるものであるというふうに理解をしているところでございます。
○大塚耕平君　いや、これ、今のこのお二人の答弁を委員の皆さんも聞いていただいて、ううん、十分に本当に協議したのかなという印象を持たれた方がいらっしゃるのではないかなと思いたいんですけれども。
　テロ対策というふうに言われると、それは、テロ対策は必要だよなということで、国民的にも何となく、その部分については反対する人は誰もいませんし、我々だってそれはそうだと思っているわけなんですが、じゃ、そのテロ対策という冠の下で余り論理的ではない法律構成が組み立てられていて、そのことによって、将来、仮にこの法律が今後国会で審議されて可決されたときに思わぬ予想外の悪影響が出はしないかということが懸念もされるし、まさしくそこがこれから議論になっていくんですけれども、恐らく財務省と金融庁の所管の法案は、ほとんどが元々現行法に含まれている組織的犯罪処罰のための網掛けで対処可能なものばかりで、このテロのために新たに作った別表三に含める必要はほとんどないんじゃないかなというのがまず現時点での率直な私の印象なんですが、だから、そういう問題意識の下にもう一回質問しますけれども、例えば保険業法がなぜその別表三に含まれなきゃいけないのかと。
　もっと細かいことを言い始めると、例えば投資信託及び投資法人に関する法律第二百三十六条四項とか、投資主の権利の行使に関する利益の受供与等についての威迫行為の罪とか、もろもろ読んでいくと、何でこれがテロ対処の法律の枠組みの中に含まれなきゃいけないんだろうかというのが長く財金で仕事をさせてもらっている者としては不思議でしようがないんですが、本当にこれ、法務省と膝詰めで議論をした結果出てきている法案なのかどうなのかということが心配でならないんですが、もう一回、財務省、金融庁それぞれに、ちょっと自分たちも更に深く検討してみる必要があるということなのか、いや、もうパーフェクトだと思っておられるのか、どちらでしょうか、それぞれにお伺いしたいと思います。
○政府参考人（武内良樹君）　お答え申し上げます。
　今般の組織犯罪処罰法改正案の作成過程においては、ほかの法律と同じく、主管官庁たる法務省から協議を受けていたところでございます。
○政府参考人（池田唯一君）　繰り返しのお答えになりますけれども、法令協議等を通じ協議をさせていただき、その上で政府として得た成案であるというふうに考えております。
○大塚耕平君　法務省も。
○政府参考人（加藤俊治君）　お答え申し上げます。
　法務省といたしましては、法案を立案する責任官庁、主管官庁といたしまして、各省庁と必要十分な協議をさせていただき、現在御提案をさせていただいていると認識しております。
　なお、一点だけ補足させてください。
　既に別表第一、第二に載っている、掲載されている罪であれば改めて別表第三、第四に載せる必要はないのではないかという御指摘がございましたが、先ほど御説明いたしましたように、マネーロンダリングの前提となる犯罪、それを別表第一、第二に載せておりますが、そこに載っているからといって自動的にテロ等準備罪の対象犯罪となるわけではございません。それをテロ等準備罪の対象犯罪とするかどうかは、そのマネーロンダリングの前提犯罪とするかどうかとは別の観点からまた改めて選択をしているものでございまして、この両者に重複して載っているものは多数あるわけでございます。その点を御確認くださいませ。
○大塚耕平君　それじゃ、法務省にお伺いしますが、テロリズムの定義そのものがこの法律に書いてありますか。
○政府参考人（加藤俊治君）　お答えを申し上げます。
　テロリズムの定義はこの法律案の中には書き込んでございません。
○大塚耕平君　それでは、結局、保険業法とか金融関係の法律は、多分、準備罪を適用するときに、防止をするということであれば、実際にお金を収奪される前に摘発をすることが必要になるわけなんですが、準備罪の定義というのはどういうことになっているんでしょうか。法律の中に書き込まれていますでしょうか。
○政府参考人（加藤俊治君）　お尋ねは、テロ等準備罪の構成要件がいかがなものかということのように思われますが、そうでありますれば、この法律案の六条の二にテロ等準備罪の成立要件は全て書き込まれてございます。