Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林説明員　お尋ねの件につきまして、警察といたしましては、具体的な事実関係については把握をいたしておりません。
　いずれにいたしましても、警察といたしましては、いわゆるバブル経済の崩壊に伴って発生いたしました各種犯罪については、その真相解明に努めてきたところでございます。お尋ねの件につきましても、暴力団の資金源の封圧という観点を含め、関心を持って適切に対処してまいりたいというふうに考えております。
○渡辺（嘉）委員　大蔵省はどうですか。
○土田政府委員　事件の概要及びそれについての銀行の考え方につきまして報告を受けまして、その内容は概略今までに御説明を申し上げたとおりでございます。
　私どもといたしましても、引き続きこのような事件の再発防止、それから銀行の内部管理体制その他についてのいわば体制の強化について積極的に関心を持ち、十分に指導してまいりたいと思っております。
○渡辺（嘉）委員　いやいや、そうじゃないのですよ。警察庁の方へ、捜査当局の方へ、こういう事実があったということを、暴力団の関係あるいはまた三百万円の問題、そういうことを通報されたかどうか。そして同時に、おたくの方では告発はしない、こういうことなんですか。
○土田政府委員　私どもの方といたしましては、既に御答弁申し上げておりますとおり、このような問題の処理の一環といたしまして、司法当局への届け出を含めて、協和埼玉銀行の態度はどうかということを問いただしておるわけでございます。それで、そのような法的措置をとるか否かにつきましては、先ほど申し上げましたように、その銀行がまず事件の事実関係、損害額、違法性などを総合的に勘案いたしまして、その態度を決定すべきものであると考えております。
○渡辺（嘉）委員　これは的確にやって、少なくとも日経新聞、共同通信の記事、そして日本テレビの放送、こういうものが食い違ったままでこのまま等閑に付されるというようなことは、国民はそういうものを見ておりますから、何やっているんだ、こういう政治、行政、そして金融・証券に対する不信すべてが民主主義政治の危機につながっていくのだ、私はこう思うのですよ。ですから、ひとつ警察庁の方も、今厳正にやるとおっしゃいましたが、この際これはきちっとおやりいただきたい、こういうふうに思います。
　次に、今度は東洋信金の問題なんですが、これもノンバンクの問題ですから、そういうふうにお聞きいただければ結構です。
　ノンバンクよりの貸し出しが二千二百億円ありました。そして東洋信金を分割再建のために、大蔵省はノンバンクに対しては四二・二％の切り捨てを指導された。もちろんこんなものは大蔵省が指導されて、そしてまた、日銀も当然これには参画されたと私は思うのです。そうすると、その中で四二・二％も切り捨てられることは我々としては合点できないということで、オリックス・アルファは訴訟を起こされた。これはもう御案内のとおりです。
　問題はここなんですね。架空の預金証書による第三者の善意ある融資は妥当なのかどうかはこれから法で争われるわけなんですが、もし善意ある第三者としてこれがオリックスの勝訴になった場合、そうすると今度は四二・二％を切り捨てたあとのノンバンクはどうなるのか。ばかを見たのはこの人々じゃないだろうか。そして、これが銀行救済という形になるわけです。九百二十八億四千万円、こういう莫大な金がこういうことで消えていいのかどうか。
　この点について、もしもオリックスが勝訴になった、そして、この預金証書によって善意ある第三者機関として融資をしたことは合法的なんだ、こういうことになった場合には、これに介入された大蔵省はどうされますか。
○土田政府委員　御指摘の和解の件でございますが、これは東洋信用金庫がその発表の際の説明にもございましたように、将来を展望し、預金者保護、取引先を初めとする地域金融の信用不安回避、従業員の雇用維持等に思いをいたすならば、裁判による長期的な争いを避け、早期和解を成立させることが何よりも必要と判断するに至りました、このように述べておりまして、そこで例えばノンバンク各社に対しては、債権額の五七・八％分を和解金として支払うことで基本的に合意が成立いたしました、こういう説明を受けておるわけでございます。ただ、その際に、ノンバンクの関係者の中で一社だけこの和解の対象になっておらないものがあり、そのものについては恐らく裁判手続が進むということであろうと思います。
　私ども、そのような裁判手続の勝訴、敗訴その他について、予断ないしは仮定をもってこの場で議論を申し上げるということは、差し控えさせていただきたいと存じます。
○渡辺（嘉）委員　これは大変なことになると私は思うのです。これについて大蔵省は介入を一切しませんでしたか。相談にも乗りませんか。
○土田政府委員　大蔵省は、関係部署におきまして、事件の発生以来種々関係者との間に情報のやりとり、それから意見交換をしてきたということは事実でございます。ただ、今回のいろいろな判断、殊に和解の合意というものは、これは先ほど御説明しましたような見地から、東洋信金において行われたものでございます。
○渡辺（嘉）委員　東洋信金において行われたという結論を強調されるのですが、こんなものは大蔵省の指導において、泣く泣く銀行を初めそれぞれが切り捨てをやっていったんですよ。だが、大蔵省が介入する法的な立場はない。先ほども何回もおっしゃったように、アンケートをとるとかなんとかというような話ばかりしておる。実質は中身が入っておるのです。私は、大蔵省がこういう介入をすること、ノンバンクなんですよ、いいですか、あなた金融機関でも何でもないと言うたでしょう、金融機関なら当然免許機関であり、検査機構を持っておりますからいいのですが、そうでないところへ入り込んでいって、ノンバンクに四二・二％、九百何十億も切り捨てさせる。だからもしもオリックスが勝訴になった場合には、大蔵省は責任がありますよ、これは。この責任について大蔵省、どういうふうにお考えですか。もう一遍きちっとお答えをいただきたい。
○土田政府委員　かた苦しい言い方でございますが、大蔵省の立場は、この四月二十八日に世間に発表いたしましたとおり、東洋信用金庫から偽造預金証書問題についてノンバンク等と基本的な和解合意に達し、和解金支払いのため東洋信用金庫の事業の大部分を大阪府下信用金庫に譲渡するとともに云々という旨の報告を受け、関係金融機関等からもそれぞれ同趣旨の報告を受けたという立場でございます。
　もちろん私どもは、それを全く受け身で眺めておったということではございませんので、それに至るまで、多数の関係者との間に情報ないし意見の交換をしておったということはございますし、それでこの四月二十八日も、申し上げましたように、今回の関係金融機関等の合意を高く評価し、関係者の決断に敬意を表するものであるという態度を打ち出しております。
　ただ、この具体的な個別の裁判の勝訴、敗訴、そのようなものについてここで立ち入った予断ないしはその結果の予想を申し述べることは、繰り返すようでございますが、差し控えさせていただきたいと存じます。
○渡辺（嘉）委員　最後に大臣に承りますが、今までの論議を聞いておられまして、ノンバンクの抱えておる問題というものがいかに国民生活の上においても、社会的においても、金融市場においても大変な問題であるかということはおわかりいただけると思うのです。同時に、先ほども私は触れたのですが、大蔵省の検査というものは、銀行の健全性と適切な運用のためにやるんだ。暴力団に融資しておるというようなことが健全性になるかどうか。こんなことはあり得ないのです。そういうことを知っておりながらそのまま見逃したのか、検査機構が不十分だったのか。とすると、この前私どもは、官房の中に検査機構を置くことにしたわけですが、果たしてこれでできるのかどうかという疑念が出てくるのがまず第一なんです。
　それから、このようなノンバンクに対して、今度は十六法の中には何も問題に触れておらないのです。私は当然これはもっと慎重に審議をして、先ほどからくどくど言うておるわけですが、ノンバンクも含めたいわゆる新しい金融秩序をつくり出す。その中における証券市場と間接金融の銀行のあり方、こういうものの位置づけもきちっとすることによって、私は二度と再びこういう不祥事件は起きないのじゃないだろうか。ばたばたと臭いものにふたをするようなことではないけれども、そういうことに思われるような拙速な、一弾、二弾一緒にやらなければいかぬというような、当初に申し上げたこういうビラを配るなんということは、私はもってのほかだと思っておるのです。このノンバンクにこれほど大きな問題がいろいろ内蔵しておるわけですが、これから大蔵大臣はこれに対してどう対処していこうと思われるのか。
　そして東洋信金を初めとする銀行の問題、これは住友も出ました。あるいはまた富士も出ております。東海も出ております。大銀行でこれだけのことが出ております。そのほかにまだまだ隠されたこともたくさん出てくる可能性があるわけですが、もうこれ以上出ないものかどうか。検査機構で十分やれます、こういうふうな決意なのか。もしもこれから出てくるようなら大変なことなんです。それがために私は最後に言うておきますが、金融十六法については別にもう一度じっくりとまた審議をさせていただきますので、その点を申し添えまして、大臣の御所見を承りたいと思います。
○羽田国務大臣　今一連のお話をお聞きいたしながら改めて思いますことは、やはりバブルというものがもたらしたものというのは大変大きなものだったな。また、普通でございますと想像することさえできないようなことも起こっておったということがあろうと思っております。そして、その中におけるいわゆるノンバンクの存在というもの、ここがやはり一つの大きな問題になっているということも、実は改めて知らされたわけでございます。
　いずれにいたしましても、今金融機関についての検査、これが官房の中の検査部として検査というものが本当に十分に行われるのかというお話であったわけでございますけれども、今お話があったようなことを踏まえ、そういったいろいろな問題があるんだということを踏まえながら、新しくできる検査部におきましては、当然厳正にこういったものを進めていくことであろうというふうに私どもは確信をいたしております。
　なお、ノンバンクの問題についてもこの法律の中で扱うべきじゃなかったのかということでありますけれども、これはもう既に何回か申し上げましたように、まさに貸金業法そのものについて、国会の中で御論議をいただいたという経緯もございます。ですから、今度のこの御議論を通じながら、一体こういった問題について新たにどう対応していくのかということを私どもとしても検討していきたいというふうに考えております。
○渡辺（嘉）委員　それならば、議員立法で出した問題は、行政当局としては指をくわえて見ておるだけだということはあり得ないと私は思うのです。ノンバンクにおいていろいろな問題が起きた。当然行政当局としても、私ども立法府と一緒になって、この点どうしましょう、この点直そうじゃありませんか、あるいはまた閣法で、内閣提出の法案で、ノンバンクについてはかくあるべきだ、そして、この定義もこの際きちっとして、私が先ほどから何回も言うように、銀行による金融機関への融資、証券市場における直接資金調達、ノンバンクによる資金、この三本で今回っておる。こういう実情から見て、この際これの位置づけもきちっとしてやるべきだ。そうすれば、この十六法案はもう一遍精査し直して、出し直しをするのは当然だと私は思うのです。
　特に、私は先ほどから何回も言うのですが、暴力団が絡まっておるようなことが、報告を受けておりながら、これをそのまま等閑に付しておる。こういうようなことは絶対にあってはいけない。だから大臣、本当にそういう報告がなかったのかどうか、こういうことと、そして、時間がまだちょっとあるそうですけれども、早いほどいいと思うので、まだ二、三質問が残っておりますが、ついでじゃないですけれども、用意してある質問の中で一つだけ聞いておきます。
　先日朝日新聞で、大蔵省の圧力で全銀協の不良債権情報開示を後退させた、こういうことが出てきたわけです。先ほどから私は何回も言うように、不良債権その他を開示すべきだ、もっと明らかにすべきだ。こういうことについて全銀協も、これに前向きに取り組もう、こういうことになっていたわけなんです。大蔵省はこの全銀協の動きに対してストップをかけまして、開示項目の決定を先延ばしした。三月期決算で一部都銀が予定していた自主開示の動きもストップする、こういうことが結果的に起きた。これに対して大蔵省の銀行課長の方から「大蔵省が直接口をはさんだのは、誤解を招いたかも知れないが、情報開示を遅らせる意図はなかった」こう言っていらっしゃるが、これはどういうことなんですか。
○土田政府委員　この報道につきましては、過日も当委員会で御指摘がございまして、そのときに申し上げたことでございますが、私どもといたしまして、銀行の情報開示を抑えるような発言をしたという事実はございません。
　この問題は、ごく簡単に申し上げますけれども、銀行法上の規定がございます各金融機関による自主的な情報開示の努力を促すという関係の運用の一環でございます。その規定でございますが、これはいわば自発的な開示を促すという意味で訓示規定であり、それで、どのような項目を開示しなければならないかというような定めは規定の上ではございません。しかしながら、これは昭和五十六年の前回の銀行法改正のときに入りました規定でございますが、それ以来多年のうちに、その中のいわば必要的な記載事項、義務的な記載事項について各行横並びで統一をとろうというようなことが行われるに至りました。その問題を毎年処理をしながら、開示項目を年々ふやしておるわけでございます。
　お尋ねの、ただいま御関心がございました不良債権の開示につきましてもその一環でございますが、これは前の全銀協会長が記者会見でも言っておられますように、もともとは全銀協の下部の経理専門委員会の拡大小委員会で会長行としての案を提示したということでございますが、それをめぐる各行の意見は調わず、それで、金融秩序にも影響があると考えられる問題でもあり、ある程度の準備期間が必要との議論も理解できるし、実務的にも、担保の再評価を行いより正確なものを開示したいとの意見があり、全銀協傘下の各行一斉ということを平成四年三月期に行うのは難しいという結論に達しまして、この分はいわば今回合意を見るには至らなかったということであります。
　私どもとしましては、このような種々の問題を含めて、金融制度調査会にディスクロージャーに関する作業部会を設けて、そこで専門的立場も踏まえて検討結果を出していただき、これを参考に関係者が今後の方針を決定するというふうになることを希望しております。
　今申し上げましたようなことで、繰り返しますが、これは各行横並びのルールとして取り上げるには至らなかったということでございますが、そのもともとの規定がそれぞれの銀行の自発的な個別の判断を促すということでございますので、その個別の判断までを抑えるというようなことはございません。また、新聞には大蔵省の担当者の何がしかの発言もコメントされたようでございますが、私どもが全融界の動向を見ておりまして、このような点で意見がそろっていないとか、このような点は意見がそろっているようだとかいうような情報なりヒアリングを通じて得た印象を関係の者と相談し合うということは平素よくあることでございます。しかし、その意図が、共通の開示項目としての不良債権のディスクロージャーを抑えつけるという意図をもってなされたものでないということは、最初に申し上げたとおりでございます。
○渡辺（嘉）委員　以上で、あとは次回に譲ります。ありがとうございました。
○太田委員長　午後一時に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三分開議
○太田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。池田元久君。
○池田（元）委員　本日から、金融制度改革について本格的に論議してまいりたいと思います。社会党は決して金融制度改革に不熱心ということはありませんので、よろしくお願いいたします。
　さて、制度改革の視点、それから相互参入の方式、いわゆる業態別子会社、さらにはファイアウオール、最後に展望という順序で順次お尋ねしてまいりたいと思っております。
　まず、今度の金融制度改革のねらい、目的、なぜ制度改革が必要かという基本的な点についてお伺いしたいと思います。
○羽田国務大臣　お答え申し上げます。
　我が国の金融制度、これはもう御案内のとおり、普通銀行制度あるいは長期信用銀行制度、信託銀行制度、銀行・証券分離制度等の専門別あるいは分業制、これを特色にしておるということであろうと思っております。俗に言われるところの縦割りの金融制度ということです。
　しかしながら、もう既に我々も実感するように、金融の自由化あるいは国際化、証券化が大変大きく進展をいたしております。そういう中にありまして、各種の金融機関の業務の同質化が進んでおりますことから、銀行の現行の金融制度を見直す必要性、これが急速に高まっておるということが言えると思います。金融制度改革によりまして金融・資本市場における適正な競争を促進することによりまして、金融機関及び証券会社が国民の多様なニーズに対応して新しい金融商品あるいはサービスを開発し提供できるようにすることということが一つであり、また、金融の効率化を通じた国民経済全体の発展あるいは経営効率化を図っていくということです。それから、金融・証券をめぐる一連の問題で低下した金融機関や証券市場に対する国民の信頼を回復するというのも新たな問題として大きなことであろうと思っております。また、世界各国の金融・資本市場の一体化が進む中にありまして、我が国の市場が世界の主要な金融センターという責務を果たしていくためには、諸外国との調和のとれた金融制度及び証券取引制度、これを構築する必要があろうと思っております。
　そういう意味で、今回、金融・証券をめぐる課題にこたえるために、私どもは制度改革をぜひ実現したいということであります。
○池田（元）委員　今の大臣答弁をこれから順次検証してまいりたいと思います。
　大蔵省がつくりましたこの資料ですが、制度改革に当たっては四つの基本的な視点を挙げております。利用者の立場、国際性、金融秩序の維持、地域の活性化、これを今の答弁も含めてこれから論議してまいりたいのですが、まず、利用者の利便が向上すると言いますが、これを具体的に説明していただきたいと思います。
○土田政府委員　今度の金融制度改革の着眼点のうち、利用者の立場というのは最も重点を置かれたところであると考えております。この制度改革が実施されますことによりまして、やや具体的に申しますと、利用者のニーズの多様化に対応した商品、サービスが提供されるようになるということがございます。その点につきましては、いわゆる諸規制、諸慣行の問題なども大きな着眼点になるかと思われます。
　第二に、競争の促進によりまして、各金融機関の商品、サービスの生産性が向上いたします結果、各種手数料の引き下げ、預金金利の引き上げ、貸出金利の引き下げ、サービスの向上などが進むことになるのではないかと期待されるわけでございます。
　第三に、他業態への参入というような系列の問題になりますが、原則としては子会社を通しまして、ないしは本体で若干の部分について新しい業務に進出するということも含みまして、他業態の業務を行うような金融機関が出てまいります一方、自分の得意分野に特化する金融機関もあるということで、いろいろな多様な金融機関が並び存する、その結果、利用者が自己のニーズに合った金融機関を選択することが可能になるであろうということがございます。
　以上、三つが具体的なイメージでございますが、そのほかに、やはり金融というのは非常に幅の広いものでございますので、目に見えない形でも、この金融システムが効率化されれば、結果的にはそれが国民経済全体の効率化につながりまして、その形で利用者利便につながるという面もあるのではないかと考えております。
○池田（元）委員　これに関連して、金融制度調査会の審議で参考人の意見聴取が行われたのですが、この資料にもございますけれども、参考人七十四人のうち、消費者代表が四人、産業界代表が七人で十一人、これはちょっと少な過ぎるのではないかという感じがいたします。また、金融制度調査会の報告書では、取りまとめの段階になって利用者にどんな恩恵があるのかということを付論として盛り込むことを決めたわけです。利用者の視点というものが後回しにされている、軽視されているのではないかという感じもするのですが、その辺についてお伺いしたいと思います。
○土田政府委員　ただいま御指摘のように、金融制度調査会における審議の過程におきまして、七十四名の方々に参考人としての発言をお願いいたしました。その中で、消費者代表とか産業界代表の方々、これを足しますと十一名になります。これは利用者代表の典型的な例でございますが、ただ先ほどもちょっと申しましたが、利用者利便の向上というような場合に、例えば金融商品が多様化するというような目に見える形で直接あらわれる場合もございますけれども、そのほかに目に見えない形で、いわば金融の効率化というものを通じた国民経済全体の効率化、これによって利用者利便が間接的にもたらされる場合もある、この面を見逃してはならないだろうと考えるわけでございます。そのような点まで考えますと、そういう幅広い意味での金融の効率化について論ずる参考人の方々は、このほかにも多々おられたところであろうかと思います。
　それから、後段の御質問でございますが、利用者の立場というものをいろいろと申しますときに、御指摘のように昨年の六月の金融制度調査会の答申において、付論として「制度見直しのもたらす利用者利便」という項目がございます。ただ、これは本文にないものを慌てて付論に最後に継ぎ足したという趣旨のものではございません。これはこの答申のその部分にも書いてあるわけでございますが、この制度見直しがどのような利用者利便をもたらすかについて国民に対してわかりやすく説明すべきであるという委員の御意見もございましたので、この御意見を踏まえまして答申の内容をわかりやすい形で整理し直したというものでございます。この付論は、本文の中にいろいろ出てまいりましたものをわかりやすい形でまとめて書き並べるとこういうふうになりますというようないわば添付書類的な位置づけでございまして、本論そのものの中に利用者利便については随所にうたわれているところではないかと私どもは読んでいる次第でございます。
○池田（元）委員　そうであれば、付論ではなくて冒頭かあるいは重要な位置で書いていただきたい、このように考えるわけございます。
　次に、国際性です。今回の制度改革によりまして我が国の金融・資本市場が諸外国の制度と整合性のとれた金融制度となる、このように言っておりますが、実際そうでしょうか。お答えを願いたいと思います。
○土田政府委員　御承知のように、情報通信技術の発達などによりまして、世界各国の金融・資本市場の一体化が進む傾向がございます。その中で、我が国の市場は世界の主要金融センターとしての大きな位置づけを持つに至っているわけでございます。それは、例えば東京市場をニューヨークなりロンドンなりと比較してみました場合の銀行の債権残高とか、外国為替の取扱高とか、株式売買代金の金額とか、短期金融市場の残高とか、いろいろなメルクマールによりましても、東京が世界指折りの主要金融センターになりつつあるということは申せると思うのでございます。
　そのような状況のもとで、各国、具体的には世界の他の主要金融センターを抱えております国が、自分の国の市場を内外の利用者に対して一層使いやすいものにするために、いろいろな意味での制度の改革なり運用の見直しなりを行うというのが近年あまねく見られるところでございます。我が国も、事ここまで世界の金融センターの中で大きな位置づけを持つ市場を有するに至りました以上は、やはり国際的に調和のとれた金融制度及び証券取引制度を構築していく必要があるというふうに申せるわけでございます。主要諸外国におきまして一斉に金融制度の見直しが行われておるということも、また近年の一つの特徴として申し上げることができるわけでございますが、そこの中の一つの共通項として、業務の多様化ないしは他の業務にいろいろな形で進出をする、そういうシステムの構築というのが一つ見られるところでございます。
　このような観点から申しまして、今度の金融制度改革でもいわば相互参入というものを一つの大きな特色にしております。その他いろいろなものがございますが、全体として今度の改革は諸外国からも関心を持って見られているところであり、国際的に調和のとれた金融制度、証券取引制度を構築するための手がかりとして積極的な意味を認め得るものと私どもは考えておるところでございます。
○池田（元）委員　整合性のとれた金融制度となるかどうかをお聞きしているわけでありまして、この点では、ヨーロッパではユニバーサルバンク、そして子会社方式をとっているのはカナダのみということで、その辺との兼ね合いをお聞きしたかったのですが、このままいきますと時間が三時間くらいかかりますので、お答えをできるだけ簡潔にお願いしたいと思います。
　次に、金融秩序の維持についてお尋ねします。
　今回の制度改革により我が国の縦割りの金融制度の抜本的な見直しが行われるが、その際に、金融機関経営の健全性の確保を図っていく、また、急激な変革によって市場に混乱が生じないようにする、このように述べておりますが、果たしてそのようにできるかどうか、具体的な説明を簡潔にお願いしたいと思います。
○土田政府委員　今回の法律案では、先ほど申しましたような各種の業務分野への参入を初めといたしまして、協同組織金融機関の業務規制の緩和なども主な内容になっております。このようにいたしまして、各種金融機関が法律上認められる業務が多様化された中で、自分たちで創意工夫を発揮しまして、自分たちの特性を生かしながらいろいろな環境変化に対応した業務の展開が可能になる、ということは、経営の安定にもつながるものであると考えております。
　このような問題のほかにもう一つ、今回の法律案では、自己資本比率規制などの法令化が図られましたり、協同組織金融機関について経営内容の開示についての規定の整備が図られるなど、金融機関の経営の健全性確保のための方策も講じておるというふうに考えますので、全体として金融システムの安定性ないしは金融秩序の維持に十分な配慮が払われたと言っていただいてもいいのではないかと思っておるところでございます。
○池田（元）委員　四つの視点のうち、この金融秩序の維持というところだけは非常によく理解できると思います。
　さて、最後の点、地域の活性化について、果たしてそのような効果があるのかどうかお尋ねしたいと思います。
○土田政府委員　これもいろいろな仕組みを考えているわけでございます。例えば信用組合などが公共債の窓販を行うとか、それから協同組織金融機関による外国為替業務や社債等の受託業務を行うとか、もちろんこれは法律上の枠取りという問題で申し上げているのでございますが、そのような規定が入っております。また地域金融機関が、例えば土地信託等の信託業務によって都市開発に信託のスキームにより参画できるような法律上の枠取りもしてございます。
　このようにいたしまして、地域金融機関、これは大都市圏に限らずもっと幅広い全国各地において地域金融機関の業務範囲の拡大が地域住民、中小企業、農林漁業者等に対する金融サービスの均てんと申しますか、金融サービスを広げていくということは、やはり地域間格差の是正などについての地域金融面からの貢献ということに相なると思われますので、一つの目標であります地域の活性化に資するものであると考えております。
○池田（元）委員　以上、四つの視点を検証してまいりましたが、この四つのうち金融秩序の維持、また今の地域の活性化につきましてはある程度理解できるとしても、利用者の利便の向上、国際性につきましては、説明は余り訴えるところが多くはなかったという印象を持ちました。
　時間がありませんので、次の点に移りたいと思います。
　相互参入の方式でございます。
　法案の言う新しい金融制度の枠組み、それからその中心である相互参入の方式について議論してまいりたいのですが、今回の改革ではいわゆる業態別子会社による他業態への参入が原則となっています。この業態別子会社方式をとった理由につきまして簡潔にお答えを願いたいと思います。
○土田政府委員　現在いろいろな業態に分かれております企業体、金融機関もあり証券会社もございますが、それが他の業態の業務を行うようにするのにどのような方式がいいかということにつきまして、数年間の金融制度調査会の審議の中でいろいろな方式を比較検討したのでございます。その結果、この子会社方式、すなわち子会社を通じて他の業態の業務に幅広く参入していくという方式が一番よかろうという結論になり、これに基づいて法律案を組み立てております。
　この子会社方式のすぐれた点は、一つは預金者保護。別組織でございますので業務の状況の把握が容易である、そういう意味で預金者保護に資する。また、同様の観点から、利益相反による弊害の防止といったような金融秩序の維持の観点からもすぐれているというふうに考えておるわけでございます。
○池田（元）委員　この業態別子会社方式そのものが果たして改革の名にふさわしいものかどうか、検討してみる必要があると思います。
　子会社の方式は「各業態の現行の業務分野を前提としつつ」というふうにこの文書にも書いてありますが、まさに分業主義そのものでございます。先ほども申しましたが、この方式を採用しているのは世界ではカナダのみということでございます。金融制度改革の中で、その脱却したいという縦割り金融制度がそのまま残ったのではないかという感じがいたしますが、この点についてお考えを伺いたいと思います。
○土田政府委員　これは、現実に縦割りの金融制度が存在し、そのもとに多数の金融機関なり証券会社がそれぞれ営業を行っておる、そういう事実を踏まえ、それをどのように変えていくかという問題に取り組むことになりますので、やはりそれぞれの持っております既成の営業状態、既にでき上がった営業状態というものを考慮の中に入れなければいかぬということでございます。それからまた、当局側で例えば一方的に一つの業態から他の業態に移すような制度改革を図る、それからある業態そのものを法律上なくしてしまうというようなこともやはり避けるべきではないかというふうに考えたわけでございます。
　そこで、業態別子会社方式について、先ほど申しましたメリットのほかにもう一つ、いろいろな金融機関などが新しい分野に参入していきますときに、公平な条件のもとで競争を行う。すなわちこれはその業態の中におります既存の業者と新規参入者との関係においても、公平な条件のもとでこの競争を行えるというような点でも、幅広く言えば金融秩序の維持の観点からすぐれているというふうに考えているわけでございます。一応白紙からいろいろな制度をつくるのではなくて、現在既にある現実を踏まえて、それをなるべくスムーズに幅広い業態間の相互参入に持っていきたいという考慮が働いておるということを申し上げておきたいと存じます。
○池田（元）委員　今、今度の金融制度改革の一つの考え方が出ていると思います。現状を踏まえることは当然です。しかし、改革をやる場合は、いわゆる政治的な改革でも何でもそうですが、やはり一面ゼロクリアといいますか白紙にして考えることも必要ではないかということを申し上げておきたいと思います。
　さて、イギリス、ドイツ、フランスなどでは銀行業務と証券業務を幅広く兼営できますユニバーサルバンクが中心をなしております。このユニバーサルバンク制度をとらなかったのはなぜか、お伺いしたいと思います。
○土田政府委員　ユニバーサルバンク制度と申しますのは、一言で申せば一つの企業体が銀行業務と証券業務を幅広く兼営できる仕組みのことでございます。これについても、この金融制度調査会の方の説明といたしましては、一応研究はしたのでございますが、一つには、証券業務に伴うリスクが銀行の経営の健全性に影響を与える可能性に注目しなければいけない。別会社ではなくて本体そのものが行うわけでございますから、それなりに影響を与える可能性は大きい。それから第二に、銀行、証券業務間における利益相反の発生の可能性にも注目しなければならない。これも子会社と違いまして本体の中で一緒にやっておりますので、やはりその可能性に注目しなければいけない。それから第三に、これは証券会社としての経営の独立性、健全性が保持できない場合の資本市場の健全な発展に影響を与える可能性も考えなければならないということで、現時点では問題が多いと考えられるというふうにされておるわけでございます。
　これは証券取引審議会におきましてもさらに熱心に議論され、大体同じような観点での意見になったというふうに理解しております。そのようなこともございますので、今回の法案ではユニバーサルバンク制度を採用いたしませんでした。
　なお、一言申し添えますと、このユニバーサルバンク制度が可能な国というふうに言われております例えばイギリスなどにおきましても、実際には銀行を主として行う企業体と証券業務を主として行う企業体とが分かれておるというような、そういう実行上の別会社形態というようなものも見られるところでございまして、ユニバーサルバンク制度をとっておるという建前の国の中の金融組織が必ずしも一律同じではないという点も考えておく必要があるかと存じます。
○池田（元）委員　銀行、証券の相互参入に当たりましては、ただいまも出ておりましたが、利益相反、利用者保護の視点から業務の間のファイアウオールが有効に働くことが必要であると思います。ところが、今度の改革案では業態別子会社方式をとることになっているわけです。この方式では親会社の意思を子会社の経営から隔離するのは難しいのではないかと思います。そこで、独占禁止法では設立を禁じられておりますが、いわゆるファイアウオールが有効に働く持ち株会社方式をとるという議論がなかったかどうか、お尋ねしたいと思います。
○土田政府委員　最前、幾つもの種類の案について研究したと申し上げましたが、その中に持ち株会社形態を利用するということも一つの案として研究された段階がございました。しかし、そこにつきましては、この答申にもございますが、持ち株会社を禁止する独占禁止法の規定がございます。この規定は我が国産業全体に関するものでありまして、現時点においては金融制度見直しという目的だけのためにその改正を求めることは適当とは言えないと考えられるというふうな結論が出ておるわけでございます。このような意見も踏まえまして、今回の法案では持ち株会社方式を採用しておらないところでございます。
○池田（元）委員　この部分で最後に大臣に一言お伺いしたいのですが、ただいま相互参入の方式について議論してまいりましたが、ユニバーサルバンクとか持ち株会社方式ということも視野に入れて、この相互参入の仕方として業態別子会社方式をとることがいいのかどうか、その辺について御見解を賜りたいと思います。
○羽田国務大臣　お答え申し上げます。
　今度の制度改革の目的というのは各業態間の垣根を低くする、このことによりまして金融・資本市場における有効かつ適正な競争を促進をしていきまして、市場の効率化ですとか、あるいは活性化を図っていくことによりまして、多様な良質な金融商品・サービスを利用者へ提供を可能とすることであろうというふうに考えます。業態別の子会社はそのための一つの手段でございまして、金融秩序の維持及び投資者保護の徹底を図りつつ改革の目的を達成する観点から、この方式は極めて有効なものであろうというふうに私ども考えておるところであります。
○池田（元）委員　次に、その業態別子会社の業務範囲、それから資本金等についてお尋ねしてまいりたいと思います。
　この業態別子会社には重要な制限がつけられております。まず銀行の証券子会社につきましては、当分の間、取り次ぎ等の業務を認めない、その認めない理由と、その当分の間の期間についてお尋ねしたいと思います。
○松野（允）政府委員　銀行のつくります証券子会社につきまして当分の間株式のブローカー業務を認めないということにしておりますが、一つは、銀行は御存じのように非常に大量の株式を保有しております。その子会社が株の取次業務を行うということになりますと、取次業務には当然株の推奨といいますか、情報提供が伴うわけでございまして、その辺親銀行が保有している株との関係が非常に難しい問題があるのではないかという点が一つあります。
　それからもう一つは、これは実際上の問題でございますが、株式の取次業務は現在中小証券会社の経営の主軸の業務でございます。こういったような点をあわせて考えまして、当分の間、株式のブローカー業務の免許を認めないということにしたわけでございます。
　当分の間とはいつまでかというお尋ねでございますが、これは今申し上げたような事情でございますので、やはり一つには中小証券会社の今後の経営の状況、株式取次業務への依存の状態、さらには銀行の証券子会社というものが親銀行から独立して業務を行う、つまりファイアウオールが十分実効性が上がっているかどうか、業務の実態、さらには株式の流通市場の状況等々を勘案して判断をしていくということで当分の間ということにしているわけでございます。
○池田（元）委員　次に、銀行の証券子会社の資本金の制限についてお尋ねしたいと思います。
○松野（允）政府委員　この証券会社の資本金でございますが、これは銀行の子会社でありましても、やはり証券会社には変わりはございません。証券会社の最低資本金につきましては、現在政令で免許の種類等に応じて定められておりまして、いわゆる総合証券会社、これはすべての種類の免許を持っておりまして、かつ引き受けの際に幹事証券になれるというものでございますが、この最低資本金は現在三十億円ということになっております。ただ、この最低資本金は実は免許制が実施されました昭和四十三年以降、全然変更がされていないわけでございまして、その間におきます証券市場の規模の拡大あるいは証券会社の業務の拡大、物価水準の上昇等々を考えまして、証券取引審議会においても議論をしていただいたわけでございますが、一月の証券取引審議会の報告書におきまして、今のような事情を勘案して三倍程度の引き上げを行うことが適当ではないかというような御意見をいただいております。私ども、この意見を踏まえまして、最低資本金について引き上げを考えておりますが、いずれにいたしましても、これは御審議いただいております法案の審議の内容を踏まえながら、この法案が実施に移るまでの間に最低資本金の見直しを行いたいというふうに考えているわけでございます。
○池田（元）委員　その最低資本金の引き上げの段取りといいますか、銀行の証券子会社の部分を行うのかあるいは全体の中で行うのか、その辺を簡潔にお答え願いたいと思います。
○松野（允）政府委員　今も申し上げましたように、証券会社全体の最低資本金の見直しという中で行いますので、特に銀行の証券子会社だけを差別待遇するとかいうことは考えておりません。
○池田（元）委員　御存じのように、銀行の最低資本金は十億円ということです。百億円というのは高過ぎて参入しにくい、そういう立場の議論もございます。とにかく一律主義といいますか、ちょっとその百億円というのは非現実的ではないか、このような議論があることは承知でいらっしゃると思うのですが、その辺いかがでしょうか。
○松野（允）政府委員　百億という数字が出ておりますが、私どもまだ決めたわけではございません。ただ証取審報告で、先ほど御紹介しましたように三倍程度の引き上げ、こうなっておりますので、三十億を三倍程度というと百億ぐらいではないかというふうな考え、観測だろうと思うわけでございますけれども、先ほど申し上げましたようにこの三十億というのは、いわゆる総合証券会社の最低資本金でございます。総合証券会社、つまり全部の免許を持ってかつ幹事証券を行うということでございまして、現在の政令におきましても、例えば引受専業の証券会社の資本金は十億円ということになっておりまして、いろいろな業務の態様によって資本金を分けております。そういうことでございますので、銀行の証券子会社がどういう業務を行うかということによって決まってくるわけでございまして、必ずしも百億というような数字が必須のものであるということではない。百億がまだ決まったわけではございませんが……。
○池田（元）委員　次に、大蔵省の方は当分の間という言葉が大分お好きなようでありまして、それでもう一つ当分の間をお尋ねします。
　昨今ビヘービアが非常に問題となっております長信銀が普通銀行に転換した場合、金融債を当分の間発行できるというふうにしているようですが、この当分の間というのはどうか、お尋ねしたいと思います。
○土田政府委員　その問題にお答えいたします前に、ちょっと答弁の補足をいたします。
　金融機関につきましても、実は最低資本金をどうするかという問題、先ほど銀行は十億円ということで御指摘がございましたが、その最低資本金につきましては、これは、自己資本の充実等の見地から、「金融機関をめぐる経営環境を見定めながら、その引上げを行うことが適当である。」という趣旨の金融制度調査会の報告もございますので、今後なお検討したいと思っております。
　このことを申し添えまして、そこで、お尋ねの当分の間の御説明でございますが、今回お尋ねの規定が設けられておりますところは、長期信用銀行または外国為替銀行が普通銀行に転換する場合及び普通銀行を存続金融機関として普通銀行と合併する場合におきまして、仮に合併、転換以後は金融債を発行できないこととした場合には、これは多額の貸し出しの回収によって金融債の償還財源を賄う必要が生じまして、借り手である企業の長期的な資金計画に重大な混乱を招きかねないという点が一つ。
　それから、長期信用銀行や外国為替銀行の店舗数、これは比較的少ないものでございますが、この店舗数を見ますと、合併、転換後の金融債の償還財源をすべて預金によって調達するということも困難であろうと考えられることが一つ。
　それから、長期資金の調達手段である金融債を保有することによりまして、資金調達と運用のいわば期間ミスマッチと申しますか、それを回避しながら企業の長期資金需要にこたえることができるという点も考えまして、金融債を発行できることにいたし、その期間を当分の間という文字で表現をしておるわけでございます。
　いわばこれは経過措置期間の定めでございますが、経過措置であるという観点から、そういう合併、転換を行う長期信用銀行または外国為替銀行の取引先である企業の長期的な資金計画に混乱を招かないかどうか、また、合併、転換後の普通銀行の資金調達と運用のミスマッチが生じないかどうか、また、普通銀行の長期資金の調達のための方策が、追い追い今後の問題でございますが整備されているかどうか、その成り行きなども総合的に勘案する必要があると考えておりますので、現時点においていつまでと明確に数字をもって申し上げることは困難でございます。
○池田（元）委員　次に、いわゆる業務隔壁、ファイアウオールについてお尋ねしてまいりたいと思います。
　銀行、証券などの相互参入につきまして、この防火壁、ファイアウオールが問題となっているわけです。ファイアウオールの重要性についてどのように認識されているか、簡潔にお答え願いたいと思います。
○松野（允）政府委員　特に証券市場に参入してまいります銀行の子会社と親銀行との関係が私ども非常に問題になるわけでございまして、その間に親子関係を利用した取引が行われますと、それは証券市場におきます取引を非常にゆがめるおそれがあるわけでございます。証券市場における取引の公正さを確保するという観点から、親銀行と子会社の証券会社との間にファアウオールを設け、証券会社というのは市場の仲介者でございますので、その仲介者の独立性、健全性を確保するあるいは利益相反を防止する、競争条件の公正さを確保する等々の理由から、弊害防止措置を設けることにしているわけでございます。
○池田（元）委員　このファイアウオールは、不公正な取引を防ぐ、また預金者を保護するという点に意義があるわけでございます。昨今、新規参入がしにくいからファイアウオールを低くしろとか、子会社の採算性に問題があるからファイアウオールをもっとさらに低くしろ、そういう議論もあるようです。しかし、これは別の次元の話ではないでしょうか。ファイアウオールというのは、設定しただけで意味があるわけではもちろんございません。有効に働くことが何よりも大事だと言えますが、その辺の議論につきまして当局の御答弁をお願いいたします。
○松野（允）政府委員　ファイアウオールの意義は今御指摘のとおりでございます。そういう観点から申し上げますと、今御指摘いただきましたように、仮に高いファイアウオールが設けられることによって証券子会社の採算がとれないというような意見があるにいたしましても、私どもとしては、ともかく証券市場における取引の公正を確保するというより重要な機能を弊害防止措置に求めているわけでございますので、それは証券子会社の採算とは別の問題であると認識をしております。
○池田（元）委員　よく承っておきたいと思います。
　さて、この法律案には役員の兼職制限、そしてまた子会社の優遇、抱き合わせ取引の禁止が盛り込まれておりますが、これ以外も法律に書き込むべきではないかと思うのですが、その辺をお尋ねしたいと思います。
○松野（允）政府委員　ファイアウオール、特に弊害防止措置の中身につきましては、今御指摘がございました法律に規定しているもの以外に、昨年六月の証取審報告書などでもいろいろなものが指摘をされております。それらにつきましても、法律案作成の過程で私どもも検討したわけでございますが、法律に書くものと省令に委任するものというふうに分けてあるわけでございます。省令で規定するものは、証券市場の環境の変化などに応じて適時見直しをしなければいけないようなもの、これはもちろん強化するものもありますし、緩和するものもあると思いますが、そういったものは省令で規定をするというふうにしたわけでございます。
　　　　〔委員長退席、持永委員長代理着席〕
○池田（元）委員　以下、具体的にお尋ねしてまいりたいと思います。
　まず、店舗の共用ができるかどうか、同じように、施設設備面でディーリングルームやコンピューターを共用できるかどうか、その辺をお尋ねしたいと思います。
○松野（允）政府委員　店舗の共用につきましては、証券取引審議会の報告書でも好ましくないという指摘を受けております。私どもも、親銀行と証券子会社が一体であるような感じを与えるということになりますので、店舗の共用は好ましくないと思っております。
　それから、ディーリングルームの共用でございますが、これも、情報が遮断されるかどうかという点に問題がございますし、ディーリングルーム自体が広い意味ではやはり営業部門でございますから、店舗の共用と同じような感じがするわけでございます。
　コンピューターの共用の問題でございますが、これはいろいろと意見があるかと思うわけでございます。一番の問題は、コンピューターを共用することによって情報が相互に流用されるということになると非常に望ましくないわけでございます。ただ、コンピューターの使い方によっては情報を遮断するというようなことも可能である、これはアメリカなどではそういうことが行われております。そういう情報遮断がちゃんと担保できるのであれば、あえてコンピューターの共用を一切禁止するというところまでは必要ないのじゃないかなというふうに考えております。
○池田（元）委員　昨今、休職出向とか併任とか、そういった言葉が非常に重要な問題になっております。私も休職出向についてお伺いしたいのですが、それはそんな大それた話ではございません。銀行員を証券子会社に休職出向をさせることができるかどうか、その辺についてお尋ねしたいと思います。
○松野（允）政府委員　銀行の職員が証券子会社に銀行を休職して出向するということにつきましては、まだ完全に検討が終わっているわけではございませんが、一切禁止をするということまで必要かどうか。もちろん、無制限に認めますと、これはいわば一心同体みたいな形になってしまいますから、それは好ましくないわけでございますが、一定の限度であればそういうような出向を認めることも考えられるのではないかということで今後検討していきたいというふうに思っております。
○池田（元）委員　もう一つお聞きしたいのですが、メーンバンクの子会社はその銀行の融資先企業の普通社債を引き受けることを認めるのかどうか、お尋ねしたいと思います。
○松野（允）政府委員　この点につきましても証取審でいろいろと議論がございまして、報告書におきましては、やはり我が国においては銀行が一般的に企業に対して影響力を及ぼし得る特別な地位を持っている、そういうことにかんがみまして、銀行が影響力を行使して証券子会社が引き受けるというようなことになるのは望ましくないというような指摘がなされているわけでございます。メーンバンクという言葉は、言葉としては簡単でございますが、なかなか内容を確定するというのは難しいわけでございまして、ただ、今申し上げたような証取審の報告書における指摘を踏まえまして、何らかの形でこういうようなことを規制するような方法を考えていきたいというふうに思っております。
○池田（元）委員　ここで、証券の定義の見直しについて一点だけお尋ねしたいのですが、有価証券の定義の見直しにつきましては、証取審の答申によりますと、今後出現してくることが予想される多種多様な証券化関連商品をも対象にすることができるように包括的な規定を設けるということをうたっております。しかしながら、結局は、表現はやや詳しくはなったものの、実質的に限定列挙の形になったわけでございます。この辺の理由についてお尋ねしたいと思います。
○松野（允）政府委員　今回の有価証券の定義の整備におきましていろいろ検討を行ったわけでございますが、確かに証取審の報告書には今御指摘のような表現もございます。ただあわせて、証取審の報告書では、基本的にはそうだけれども、法技術的な問題もやはりあわせ考える必要があるということも書いてあるわけでございまして、検討の過程、法案作成の過程におきまして、やはり証券取引法が適用になります有価証券ということになりますと、それが募集などがなされる場合には、情報を開示するディスクロージャー制度というのが適用になります。したがいまして、情報開示をしないで募集行為を行いますと、これはディスクロージャー違反になりまして罰則がかかるということになります。また、そういう有価証券の取り次ぎ、売買行為を行いますと、これは証券業に該当しまして、無免許営業というような問題にもなるわけでございます。そういう観点からいいますと、やはり証券取引法の適用になる有価証券かどうかということが一般に周知していないといけないというような法律上の要請があったわけでございまして、そういった観点から今回の改正案におきましては、政令指定の基準を明確にする、例えば流通性とか投資性とかいうような概念をもう少し法律に合わせて基準を明確にいたしまして、そういう基準に合ったものは政令指定ができるというようなことにしたわけでございまして、そういう基準を明確にすることによって政令指定がしやすくなったというふうに考えているわけでございます。
○池田（元）委員　この点につきましては、新しいそういった証券化関連商品を開発しても、そのために大蔵省などの認可が必要になって時間がかかるということが言われております。それからまた、縦割りの金融制度から脱却するというのがうたい文句の金融制度の改革で、この問題につきましては縦割り行政のあおりを食ってこのようになったという説明もされております。この点につきましては、さらに検討を深めて、より厳密な意味での定義というものを考えていく必要があるのではないかと考える次第でございます。
　さて最後に、今度の金融制度の改革案、改革というには、先ほどから申し上げておりますように、不徹底な点がかなりあるということでございます。また、行政権限も逆にまた大きくなる傾向にあるということが言えるのではないかと思います。業態別子会社方式によって実際には相互参入というのはどの程度起きるのか、その辺の見通しといいますか展望についてお尋ねしたいと思います。
○土田政府委員　なかなかこれはどのくらいの数の子会社ができるのかというようなお話では御説明しにくい話題でございますけれども、先ほどからいろいろ申し上げておりますように、今回のこの制度改革によって有効な、かつ適正な競争を促進する、そして公正な取引を確保するということでいろいろな金融・証券をめぐる課題にこたえたいということでございます。そのときに、いわば金融機関にとってはみずからの選択した経営路線に従って金融環境の変化に適応した業務の展開を可能にするというような機会を与えるというねらいがございます。一言申し添えますと、こうやっていろいろな枠取りを考え、基本的には業態別子会社方式でございますが、また限られた業務については本体での相互乗り入れもあるわけでございますが、そのような法令上は可能とされた業務であっても、それを実際に全部取り扱うことができるような能力、体力を備えた金融機関というのはほとんど存在しないであろうと思います。それで、メニューの中から何を選ぶかというのは個別の経営判断を待つべき事項でございます。
　それで、これは若干期待を込めて申しますと、法律上は格別の仕切りはなくても、それぞれがみずからの得意わざを選び、そして自然にすみ分けができる、そのようなところが今後に期待される姿であろうと思うのでございます。そのためには、実は各銀行なり証券会社において個性的、自主的な判断をしていただくということが基礎になるわけでございまして、その辺もどのように実際に経営に取り組んでいただくか、私どもにもにわかによくわからないというところもございます。私どもはこのメニューを用意し、枠取りを用意いたしましたが、その中から何を選ぶか、それはむしろ個別の金融機関なり証券会社の経営者に問いかけておるというような気持ちでございますので、何とぞ御理解をいただきたいと存じます。
○池田（元）委員　お話が文学的になりました。
　さて、ここ数年金利自由化が進展しまして、金融機関の経営が変わりつつあることは御承知のとおりでございます。また、バブルとその崩壊、さらには一連の金融・証券不祥事も起こりました。
　　　　〔持永委員長代理退席、委員長着席〕
こうしたことから、金融機関の経営の破綻とか合併、他業態への転換が現実味を持ってきたのではないでしょうか。こうした点から見ますと、今度の改革法案は、制度改革自体を進めるというだけではなくて、いわゆる金融再編成への布石ではないかという見方が出ておりますが、その辺について簡潔にお答え願いたいと思います。
○土田政府委員　このたびの制度改革法案ないしは関連の政省令におきまして、いろいろな例えば再編成絡みの問題につながるような事態を想定した規定を設けておるという点は若干あろうかと思います。ただ、その点につきましても、基本的には、再び今申し上げた考え方に戻るわけでございますが、どのような生き残りの路線を選ぶか、それからどこかと合併なりなんなりをしようというときにどこを選ぶかというようなことは、最終的にはそれぞれの経営上の判断でございます。その経営上の判断をする際に、法令上はどのようなことができるかという、そのできる範囲を広げるということは、今度の制度改革のときに多少は意図的にそういう仕組みを入れているところもございますけれども、特別それが多用されるといいますか、それが積極的に用いられることを期待しているがためにそういう仕組みを考えているというわけではございません。基本的にはやはり、合併にせよ再編成にせよ転換にせよ、個別の金融機関の経営上の判断にかかっている問題だというふうに私どもは考えております。
○池田（元）委員　最後に、このような金融制度改革でございますが、改革をするならばやはり利用者の利便の向上、国際性という視点を重視して進めるべきではないかと思うのですが、今度の金融制度の改革案につきまして、仮に実施されましたらいろいろ問題がございますので、当然見直しの必要が出てくると思うのですが、その辺いかがでしょうか。
○土田政府委員　私どもは、金融制度調査会ないしは証券取引審議会等のいろいろな御議論も踏まえまして、現段階では最善と考えております案を御提案申し上げております。そのことはまず申し上げておきたいのでございますが、それとは別に、やはり諸外国の金融制度の見直しなどの勢いは甚だ急でございます。そのようなものを見定めながら、またそれと整合性をとるようなもの、重ねての手直しというものが必要になるという時期はやがてはまた来るかもしれない、そのように思っておるのでございますが、それを具体的に、寿命は大体どのぐらいだろうということを申し上げることは御勘弁いただきたいと存じます。