Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成九年五月二十七日（火曜日）
　　　　午後一時二十四分開議
　出席委員
　　委員長　綿貫　民輔君
　　　理事　自見庄三郎君　理事　野呂田芳成君
　　　理事　谷津　義男君　理事　柳沢　伯夫君
　　　理事　鹿野　道彦君　理事　中井　　洽君
　　　理事　枝野　幸男君　理事　松本　善明君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　臼井日出男君
　　　　　　大原　一三君　　　　金田　英行君
　　　　　　熊代　昭彦君　　　　杉浦　正健君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　中谷　　元君
　　　　　　中山　利生君　　　　福田　康夫君
　　　　　　船田　　元君　　　　松永　　光君
　　　　　　山口　俊一君　　　　山本　公一君
　　　　　　伊藤　達也君　　　　石田幸四郎君
　　　　　　今井　　宏君　　　　倉田　栄喜君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　富田　茂之君
　　　　　　永井　英慈君　　　　西田　　猛君
　　　　　　増田　敏男君　　　　宮本　一三君
　　　　　　安住　　淳君　　　　池田　元久君
　　　　　　木島日出夫君　　　　畠山健治郎君
　　　　　　前田　武志君　　　　土屋　品子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　三塚　　博君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長官）梶山　静六君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　武藤　嘉文君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣審議官　　　畠中誠二郎君
　　　　　　　　内閣審議官　　　白須　光美君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　佐藤　英彦君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　陶山　　晧君
　　　　　　　　大蔵大臣官房金
　　　　　　　　融検査部長　　　中川　隆進君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　伏屋　和彦君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　長野　厖士君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　山口　公生君
　　　　　　　　大蔵使用銀行局保
　　　　　　　　険部長　　　　　福田　　誠君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　榊原　英資君
　　　　　　　　証券取引等監視
　　　　　　　　委員会事務局長　若林　勝三君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　熊澤　英昭君
　　　　　　　　郵政大臣官房長　天野　定功君
　　　　　　　　郵政省貯金局長　品川　萬里君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行総裁）松下　康雄君
　　　　　　　　特別委員会第三
　　　　　　　　調査室長　　　　田中　達郎君
　　　　─────────────
五月二十七日
　特殊法人の財務諸表等の作成及び公開の推進に
　関する法律案（内閣提出第六九号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　金融監督庁設置法案（内閣提出第六六号）
　金融監督庁設置法の施行に伴う関係法律の整備
　に関する法律案（内閣提出第六七号）
　　　　　────◇─────
○綿貫委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、金融監督庁設置法案及び金融監督庁設置法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両案審査のため、本日、参考人として日本銀行総裁松下康雄君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○綿貫委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　─────────────
○綿貫委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊藤達也君。
○伊藤（達）委員　先週に引き続き質問させていただきます伊藤達也でございます。
　本日は、公的金融部門の関連から、金融の問題について中心的に質問をさせていただきたいと思います。どうかよろしくお願いをいたします。
　この問題に入る前に、本日は総務庁長官に御出席をしていただくことができましたので、まず総務庁長官に一、二点お尋ねを申し上げたいと思います。
　政府の行政改革会議が先週までに、全体のほぼ半数にわたる十省庁のヒアリングを終えたというふうに思いますが、この中で、行政改革に資する自己改革案がヒアリングの中から出てきたのかどうかを含め、現在までのヒアリングについての御感想を総務庁長官からお伺いしたいと思います。
○武藤国務大臣　ヒアリングの初日はたしか労働省ほかであったと思いますが、そのときには全く前向きの発言はなくて、こちらの質問に対しては、すべて必要でありますというお答えだったものですから、私は、そんなばかなことはないんじゃないかということで、二日目からに対しては、あなたの方が主体的に、自主的に考えて、それぞれ自分の役所ではこういうところはスリムにできます、こういうところの仕事はやめてもいいんですというものを出してくださいということで質問をいたしました。残念ながら、その後それぞれ省庁やりましたけれども、ほとんどと言っていいくらいそれに対する前向きなお話はございませんでして、大変残念に思っております。
○伊藤（達）委員　今、長官みずから、やはりこの行政改革を進めていくに当たって各官庁からの抵抗が非常に強いんだ、自己改革案をみずから出してほしいというお願いをしてもなかなか出てこないんだ、こういうお話でありました。
　今問題になっています金融の改革の問題についても、これは行政改革と一体のものでありまして、ある意味では、政治が明確な責任を持って、英断を持って決断をして、そして進めていかなければいけない問題であります。
　先週の私の質問では、住専等の問題で今までの金融あるいは大蔵省の行政の一体どこに問題があったのか、そして今回の政府から提出されているこの法案で、その問題の中のどの部分が解決をされて、どの部分がこれからの課題として残っているのか、そのことをしっかり明確化していかなければいけない、その問題を中心に質問をさせていただいたわけであります。
　そこで、一つ課題として残っているのが財政と金融の分離の問題であります。ここでも何回か総務庁長官にも質疑がなされたというふうに思いますが、私の質問の中で大蔵省の政府委員からは、金融の要請と財政の要請、これは利益相反する部分があるんではないですか、こういう質問をさせていただいたところ、そういう観点でとらえるのは適切ではないんだ、こういうお話がありました。また、この問題については相当に質疑をさせていただいたのですけれども、官房長官からも、大蔵省というのは明治以来非常に自信にあふれている官庁なんだ、この一年間こんなにたたかれてもこれだけの自信を持っているというのはすばらしいんだ、こんなお話まで飛び出たような状況でございます。
　しかし一方で、与党の合意の中で、財政と金融は分離をするんだ、行政改革の一つの大きなテーマなんだ、こういうお話でございます。また、今まで与党の委員からも、この財政と金融については利益が相反する部分だ、こういう指摘も出ているわけであります。
　したがって、今回の金融監督庁の設置という問題がこの問題についての第一歩を踏み出したのか、それとも、いろいろ考えたけれども、これが最終的な結論なのか、財政と金融の分離という問題が課題として残っているのかどうか、この点についてもう一度明確な総務庁長官の御意見を賜りたいと思います。
○武藤国務大臣　いずれにいたしましても、この金融監督庁というのは、金融のすべてを大蔵省で一括やってきたところに住専その他の問題があった、その反省の上に立って、指導監督についてはこれは別の組織にしようということであって、それは私はそれなりに評価をすべきだと思っております。
　そこで、残った金融政策をどうしていこうかというのが今大蔵省に残っているわけでございます。この金融政策の立案をこれまた財政と切り離したらどうかという議論があることは、連立三党の金融改革全体にわたってのお申し合わせになった中にも分離すべきだという意見が書いてあるわけでございまして、その点は今御指摘のとおり、連立与党の中にもそういう考え方はあると思います。
　私は、この間から答弁しておりますのは、これはいろいろと私ども今議論をいたしておる最中でございまして、実は正直、私自身も結論を出しておりませんし、行革会議でも結論は出しておりません。一つの考え方は、やはり今国際的に見ても、必ずしも他国が全部財政と金融政策とが全く別のところであるというところばかりじゃない、逆に、財政をやっているところが金融政策の少なくとも立案についてはやっておるんじゃないか。そうすると、Ｇ７などの会合においても、そういうことを踏まえてそれぞれ大蔵大臣が出てきてやるんだから、日本もやはり同じでいいんじゃないかという考え方が片一方にあるということを、たしか私は申し上げたと思います。
　それから、いま一方においては、金融政策の中で結局残ってきた部分は、銀行に対する金融政策、それから証券に対する金融政策、それを一つにして金融局という形にするという中で、それは考えようによっては、金融業も証券業も言ってみれば一つの経済官庁の中であっても悪くはないんじゃないだろうか、産業政策の一環として見られないのだろうか、こういう考え方で金融と財政を切り離したらどうかという意見も、正直、片一方にあるわけでございます。
　その辺、私はこの間も御答弁申し上げたと思いますけれども、Ｇ７をやっておる今、毎年これはしょっちゅうあるわけでございまして、現実は当面なかなか難しかろう、将来はそういう議論も踏まえてどういう形がいいのかを、我々としても行革会議の中でもどちらかの方向にやはり結論づけていかなければならないだろう。今はその過程でございますから、こういう二つの意見があるということを私は申し上げて、私自身もまだ固まっておりませんので、私自身の考え方も正直今申し上げられるところまでいっていないというのが現状でございます。
○伊藤（達）委員　今長官からは、今回のこの案が最終的な結論ではなくて、結論を出していくまでの過程なんだというお話でございました。この問題については、また時間がありましたら、後ほど大蔵大臣並びに大蔵省の政府委員の方に重ねて質問をさせていただければというふうに思っております。
　次に、本委員会でも余り議論になっておりません、財政投融資全体の問題について、質問の観点を移させていただきたいというふうに思います。
　財政投融資の問題この改革をする必要があるのかどうか、する必要があるのであればどういう方向で考えていかなければいけないのか、この問題について三大臣にお伺いをさせていただきたいと思います。
　九五年度末の財投の規模は四百五十二兆円に上り、ほぼＧＤＰに匹敵する巨額の資金が、市場と離れた論理で回っていることになります。こうした国家金融をこのままの姿で放置しておけば、日本の金融・資本市場をゆがめてしまうわけで、ビッグバンを進めていくためにも、民間金融機関の改革と郵貯のような公的金融分野の改革は、両方とも私は必要ではないかなというふうに思いますが、この点についての基本的な考え方をお伺いしたいと思います。
　総務庁長官は、たしか五月の二十九日、ロンドンで資金運用部の廃止について言及をされたのではないかというふうに思いますし、大蔵大臣もたしか、厚生大臣との間で年金の自主運用を検討する、そのことをある意味では約束をされたということであります。三大臣に基本的な考え方についてお伺いできればと思います。
○武藤国務大臣　私は、一時四十分からまた参議院の内閣委員会に行かなければなりませんので、お二人にお許しをいただいて、私が最初にお答えをしていきたいと思います。
　これをお答えすればもうよろしゅうございますか。──それでは、これをお答えして参議院の方へ参りたいと思います。
　私が考えているのは、たまたま今ロンドンでというお話でございますが、郵貯というか郵政三事業についていろいろの議論が闘わされております。その中で郵貯だけを取り上げましても、やはり郵貯というのは金融業の一環だと思います。金融というのは、やはりお預かりしたお金をいかにうまく運用して、その預金者に安心してまたいつでも利息をつけてお返しができるか、これをきちんとやるのが金融業だと思っております。
　ところが、郵貯の場合には、全部、少なくとも資金運用部へまず入れてしまう。このごろは自主運用が少しふえてきたといっても、一応は資金運用部へ入れておいて、またそこから郵貯の特別会計へ出して自主運用をやる。何もそんな面倒くさいことをやることはないんじゃないか、そのまま郵貯の方でおやりになればいいのであって、なぜ一遍資金運用部へ全部預けなきゃいけないのかというようなことから、あるいは後ほど大蔵大臣からお話があるのかもしれませんが、年金の分にしたって、年金の保険料をなぜそこへ全部預けて運用しなきゃいけないのか、私は、そういう点が一つあるんじゃないかということで、資金運用部は見直しをすべきだ。
　それから、もう一点からまいりますと、どうも、少なくともこのごろ少しは大蔵省は考え方を変えてきたようでございますが、かつては大蔵省は、平気でこれは第二予算という考え方で財投を考えておった嫌いかないわけではない。だからこそ、安易に出ていって、結局、国鉄清算事業団にしろ国有林野にしろ大きな赤字を抱えてどうにもならないところへ来てしまった、あるいは道路公団その他住宅・都市整備公団にいたしましてもどんどん金を貸してしまった、先ほどの話でも、累積金額は大変大きい金額になってしまった。
　ところが、それは一体返せるのか。道路公団にしたって、その他今申し上げた都市整備公団にしたって、赤字を毎年毎年続けている。普通、金融業だったら赤字が毎年続くようなところへ、企業へ貸すはずはございません、また貸してはいけないのですね。それを平気で貸しているというのは、一体、これは本当に投融資といいながら融資なのか。
　だから、財政投融資というものは本当に、投資はこれは出資でございます、それは別といたしましても、少なくとも財投の融資の部分については、一日も早くそのような赤字を続けているようなところへは金を貸さない、いわゆる財投の金は出さない。それから、やはり第二予算という考え方ではなくて、それはどうしても政府の仕事に近いことをやっているところだから、そこへのお金というものは融資をするけれども、しかし、それは返せる返済計画をちゃんと見てから貸すというような形で、きちんとしたことをやっていくのが財政投融資の融資のあり方ではないか。そういう面で、資金運用部なり財政投融資というもののあり方というのは、この際、財政構造改革あるいは行政改革をやっていく上においてはこれは放置できない問題だ、こういう認識で私は申し上げたわけでございます。
○三塚国務大臣　ただいま総務庁長官からも話がありましたが、一点、問題点として、恐らくおわかりで欠落したと思うのですが、財政投融資資金は、長期に及ぶプロジェクト、単年度ごとの一般会計予算ではなかなかなし切れない、やる大型プロジェクトはありますけれども、他の分野について有効適切、また費用対効果を出すという意味で大型プロジェクトの資金提供、こういうこと、端的に言いますと道路公団等々であります。
　そういう中で、民間金融は、御案内のとおり三年から五年という言うなれば短期で金融を行ってまいる、それは金利の政策もあり、世界的な経済の情勢もあって、株式会社である金融会社は株主に責任を負うという意味で当然のことでありまして、お互い長期と短期の役割分担ということが今日の日本を築いてきた一つの手法でもあります。
　それはそれとして、財政投融資は、御案内のとおり、財政政策の中で有償資金の活用が適切な分野に対応をするという基本的な役割また必要性は、私は将来とも残っていくと思っております。しかし、その受け持つ具体的な役割は、社会経済情勢等の変化に応じ変わっていくことの必要性、これは認めておるところであります。
　したがいまして、財政投融資について改革を推進するとの基本方針のもと、対象となる分野、事業について、公的部門は本来民間の活動を補完すべきものであるとの観点や、償還確実性といった観点などを見直すとともに、効率的かつ重点的な資金配分を図っていく必要があると考えております。
　こうした考えのもとに、資金運用審議会に懇談会をつくりまして、財政投融資について改革を推進する観点から広く意見を聞いておるところであります。本格的な検討、研究がただいま進んでおると報告を受けております。小泉厚生大臣との関係におきましても、本件が真剣に研究、検討が行われておるという観点で理解を求めたところであります。
　　　　〔委員長退席、野呂田委員長代理着席〕
○梶山国務大臣　三大臣ということですから立ってまいりましたけれども、私の所管外でもございます。私見を述べることは差し控えたいと思います。
○伊藤（達）委員　所管外だというお話でありましたが、この問題は、行政改革会議あるいは財政構造の会議の中で具体的に財投の問題を取り扱うということをちょっと切り離して、今大蔵大臣から御説明がありました資金運用審議会の懇談会で議論をしていく。これは主管は恐らく総務庁で、官房長官の担当ではないかというふうに思うのですが……（三塚国務大臣「それは私です」と呼ぶ）そちらですか、わかりました。私はぜひこの点についての意見をお伺いをしたいというふうに思いますが、もう一度、後ほど官房長官にはさらに重ねてお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　今、総務庁長官の方からは明確な問題意識のお話があったと思いますし、大蔵大臣の方からは、今までやはり財投は財投なりの役割は非常にあった、ただ今の時代の変化を考えると、その貸出先については、対象についてはやはり見直しをしていかなければいけないのだ、基本的に改革の必要性はあるのだ、こういうお話であったというふうに思います。
　昨年の夏だったと思いますが、大蔵省によると、いわゆる財政投融資の使い残し、この残高が十兆を超えた、十兆一千二百八十九億円に上った、こういう発表があったわけであります。これは、公的金融に資金の偏在が生じ、需給にミスマッチが生じている、そのことを端的にあらわしている事実ではないかというふうに思います。
　また、先ほど総務庁長官から、貸出先の幾つかの機関が赤字になっていて、その金が返ってくるかどうかも疑わしいのだ、こんなことをやっていていいのか、こういうお話がありました。
　国会でも一つの大きな問題になっているのが旧国鉄の累積債務の問題であります。要処理額が最初は二十二兆円と言っていたものが二十八兆円に拡大をして、財投から高い金利で赤字を埋めていたことに大きな問題があるのではないか、こういう指摘もされているわけであります。また、財投から約三兆三千三百億円借りている国有林野事業特別会計も、七五年度以来の慢性的な赤字ゆえ返済が危ぶまれており、他にも財政投融資の回収が非常に危惧されている団体が幾つもあるわけであります。
　そこで、大蔵省にお伺いをしたいわけでありますが、政府系金融機関の今の不良債権の現状、状況というのはどういうふうになっているのか、そして最近の傾向というものはどういうものなのか、お伺いをしたいと思います。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　平成七年度の大蔵省所管の政府系金融機関、輸出入銀行、開発銀行及び国民金融公庫でございますが、これを取り上げまして御説明申し上げますと、延滞債権額、これは元金が六カ月以上延滞している貸出金のことでございますが、これが、それぞれ延滞率で申し上げますと、輸出入銀行が一・〇五％、開発銀行が〇・三一％、国民公庫が二・一六％、トータルしますと一・〇一％でございます。
　ちなみに、全く同じ基準かどうかはわかりませんが、同じようなベースで民間金融機関の不良債権率を延滞、破綻というところだけで見ますと、三・三五％になっております。
　時系列的に見ますと、先ほど私が申し上げました七年度末一・〇一というのは、その前の年は一・一六、その前の年が〇・九七でございますので、大体一％前後で推移しているというのが現状でございます。
○伊藤（達）委員　政府系金融機関は、大蔵省が他の省庁と共管ということになっております。したがって、私は、大蔵省にこれをお尋ねをすればいろいろなデータがすべて出てくるのかなと思いましたら、大蔵省の方では、自分が直接監督をしているところしか出せない、それぞれの共管になっている各省庁に聞いて、それで出してもらえないか、こういうお話でありました。やはり共管の問題点があるのかな、したがって、私は半日かかって他の省庁にお願いをして、政府系金融機関の実態はどうなのか、その基本的なデータを集めるのに約半日かかったということであります。
　そのデータを見てみますと、商工中金で平成七年度末で一二千六百十九億円、中小企業金融公庫、これが一千八百七十四億円、国民金融公庫千九百四十四億円、住宅金融公庫千九百三十七億円という数字であります。特に、住宅金融公庫は、平成七年度は件数が一万四千件になって、平成六年度と比べて倍に膨れ上がっている、そして不良債権の額は平成六年度に比べると五倍に膨れ上がっている、こういう状況であります。
　したがって、公的金融分野も市場経済の波に巻き込まれて、政府系金融機関においても不良債権は拡大をしている、こういうことも言えるのではないかというふうに思います。
　そういう意味では、この政府系金融機関の検査監督というものを、政府が言われている新しい金融監督庁でこれはやるのかどうか、この点についても明確にする必要があると思いますが、ここはいかがでしょうか。
○白須政府委員　お答え申し上げます。
　御高承のとおり、今般の金融行政機構改革におきましては、民間金融機関等の検査監督という機能、これを当該金融機関に係ります企画立案機能と分離する、これによりまして市場規律を基軸といたしました透明かつ公正な金融行政への転換を図る、これを趣旨として行うものでございます。また、民間金融機関につきましては、その検査監督、この目的は、信用秩序の維持、預金者保護の確保、こういうことを目的として行っているところでございます。
　対しますに、政府系金融機関につきましては、その行っております政策金融、これは政策的意義が高く、政府による公的関与を求められている分野のうち、民間金融のみでは適切に対応することが困難な分野に資金を供給するものということでございまして、政府系金融機関に対します検査及び監督、これは、主といたしまして政策目的の実現という観点から、当該政府系金融機関が政策目的に沿った業務運営を行っているかどうかということを監視し、また、必要な命令等を行うということを主たる趣旨としているということでございますので、これらの両者の検査監督、これについては、極めて性格、趣旨の異なったものということでございまして、今般の政府の方からお願いいたしております法案におきましては、政府系金融機関に対します検査監督につきましては金融監督庁の所掌とはいたしてないところでございます。
○伊藤（達）委員　ここでもやはり一つ問題点があるのではないかと思います。
　今の御答弁は、一言で言えば、民間金融機関ではないから金融監督庁の対象にならない、こういうお話であろうかと思いますが、先ほどお話をさせていただいた政府系金融機関、その中で幾つも行政改革の中で民営化の必要があるのじゃないか、そういうことで具体的に今俎上に上っているものがたくさんあります。そういう意味では、近日中に民営化されていくものも入っているわけであります。
　また、監督行政、検査行政の一元化ということを考えれば、やはりこれは金融監督庁に一元化をしてそして監督をしていくということ、先ほどおっしゃられたなぜやらないのかという理由を超える理由が何かあるのかなという感じがして、私自身は十分納得できないところであります。やはり、この点も議論として残っているところではないか。
　私はどちらかというと、財政投融資の問題、この改革というのは、非常に利害関係が絡んでいて、政治的にも大きな問題であって、やはりこれに手をつけると大変なことになってしまう。そういうことで、金融の検査監督の中で公的金融部門の検査監督も本当は課題としてのせなければいけないのに、これをのせてしまうとやはりいろいろな問題が起きてしまう。したがって、今回は余りこの問題にさわるのはやめようじゃないかということがやはりあるのではないかという気がしてならないわけであります。
　したがって、この国会でもそれほどこの問題が議論になってこなかった。しかし、これはやはりこれから考えていかなければいけない大きな問題点の一つであろうというふうに思いますので、その問題点を指摘をさせていただきたいというふうに思います。
　次に、郵政省の政府委員の方においでをいただいていると思いますが、お伺いをしたいのは、バブル後の郵貯の預金残高の推移、それから伸び率と過去十年間で郵便局が都市部と町村部でどのように増減をしたのか、また、個人預金残高に占める郵貯のエリアごとのシェアといいますか、その特性についてお伺いをしたいと思います。
○品川政府委員　お答え申し上げます。
　まず、お尋ねの一点目のバブル後の郵貯残高伸び率でございます。バブル後というのをいつからととらえるかいろいろ見方があろうかと思いますけれども、平成四年度以降ということで申し上げたいと思いますが、郵便貯金の残高の伸びというのは、元加利子の伸び率と純増の伸び率、この二つに分解することができまして、これは分けて見る必要がありますものですから、この二つに分けて申し上げます。
　まず、元加利子等の残高の伸び率は、平成四年度が五・八％で、平成八年度四・〇ポイントと低減しております。それから、純増の伸び率でございますが、平成四年度では三・五でございましたが、平成八年度では一・五％ということで、これも大幅に低下しております。トータルとしまして、平成八年度で申し上げますと、元加利子の伸び率、純増の伸び率合わせまして五・五％。これは、郵貯の戦後の伸び率の中の一番低い数字ということで認識しております。
　それから、その次に、バブル後の都市部と町村部の郵便局の数ということでございます。先生の先ほどのお尋ねで十年間ということでございましたが、私ども、ちょっと申しわけないのですが、バブル後ということで、やはり同じように、これは直近の数字がわかりますものが平成七年が一番新しいものですから、過去五年間、平成二年から平成七年で調べてみました。
　この間に、実は市町村の町村合併等がございまして、市の数と町村の数と違っておりますので、平成七年度末で市であるもの、町村であるものをベースに申し上げますと、市部にある郵便局は現在一万五千二百六十四で、平成二年と比べまして四百三十九ふえております。それから、町村にある郵便局は平成七年度末で九千三百十局、平成二年が九千二百八十六でございますので、二十四ふえておるということでございます。
　それから、お尋ねの三点目の郵便貯金の地域別のシェアでございますが、都市部というのもなかなかとらえにくいのでございますが、ひとまず都市部というのを首都圏、近畿圏ということで見て申し上げたいと思います。
　今、個人資産一千二百兆と言われますように、この数字で見るのが適当かと存じますけれども、残念ながら、地域別にこの一千二百兆というのがどのように分布しているかというのを私ども承知しておりませんので、いわゆる預貯金のシェアで申し上げたいと思います。首都圏、これは首都圏整備法で決まっております一都七県で申し上げますと三丁六％、それから近畿圏、これは近畿圏整備法に基づく二府六県で申し上げますと三四・八％でございます。九州、東北を都市部以外の地域と申し上げるのがいいかどうかあれですが、参考までに申し上げますと、東北六県で三六・三％、九州で四一・〇％、このようになっております。
　以上でございます。
○伊藤（達）委員　今の、恐らく私の質問の趣旨はよくわかっておられたのだと思いますので、統計の出し方があれかなというふうに思うのですが、例えば郵便局の数なんですけれども、都市部と町村部、その九四年と十年前というものを比べてみると、都市部ではたしか一千百九局ふえているのではないか。そして、逆に、町村部では百十四局減っているのではないかというふうに思います。また、首都圏や京阪神では、個人貯蓄に占める郵貯の比率というのは伸びていまして、実はこれは、銀行が縦横無尽に出ているところは郵貯も伸びているのですね。それをある意味ではあらわしている数字の一つではないかと思います。
　これは、別の観点からいえば、やはり民間金融企業を圧迫をしていることの一つの証左になるのではないかというふうに思います。財政投融資の改革の中で一つ大きな問題点として挙げられるのは、民間金融企業に対する圧迫がある、同じ条件で戦えないんじゃないか、こういう点ではないかというふうに思います。
　そこで、国際金融局長、おいでをいただいていると思うのですけれども、お伺いをしたいことがあります。
　郵貯は、大体今二百二十兆円ぐらいの規模にあるのではないかというふうに思いますが、この郵貯を国際的なプレーヤーとして見た場合に、どういうふうにこれはごらんになることができるのか。そのことをちょっとお伺いをしたいと思います。
○榊原政府委員　お答え申し上げます。
　郵貯が個人から貯金を集めるプロセス、これは全くローカルなプロセスでございますので、国際金融市場に関係はございません。
　ただ、御承知のように、郵貯特会の中に金融自由化対策資金というのがございます。それから、郵貯との若干の関連で、簡保事業団というのがありますけれども、この郵貯の金融自由化対策資金と簡保事業団が、合計、これは七年度末の公表された数字でございますけれども、外債投資の残高が二兆六千九百九十一億円あるということでございます。全体から見ると外債投資の残高は非常に少のうございますけれども、この限りで国際金融市場にインパクトを持っているということだというふうに理解しております。
○伊藤（達）委員　重ねてお伺いをしたいというふうに思いますが、それでは、公的金融部門のあり方ということについてでありますけれども、これは外為法の改正の影響について金融局長から当委員会でもお話があったわけでありますし、これからビッグバンというものを現実のものにしていかなければいけない、成功させていかなければいけない。そういう意味では、市場の機能をしっかり発揮できるような環境をつくっていくんだ、そのためのインフラ整備として、公的金融部門のあり方というものについて、これはやはり見直していく必要があるのではないかというふうに思います。
　そういう意味では、国際金融局長の立場から、もう少し踏み込んだお話があってもいいのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○榊原政府委員　郵貯、公的金融がどうあるべきかというのは私の所管外でございますので、私、国会で個人的な意見を言うほど偉くございませんので、御勘弁いただきたいと思います。
○伊藤（達）委員　お答えをいただけなかったので非常に残念であります。どうもこの問題を話していくとみんなしり込みして、しっかりとした議論ができないのは非常に残念なんです。
　そこで、ちょっと論点を変えて、欧米の公的金融の状況は一体どうなっているのか、民間金融とのすみ分けというものがどうなっているのか、その状況を大蔵省の方からお教えをいただきたいと思います。
○伏屋政府委員　お答えいたします。
　いわゆる財政政策といいますか、公共財とそれに準ずるようなものの供給でございますが、これを行うのに、委員御存じのように、主に三つの手段があるわけでございます。一つは税金、それから公債を財源とした予算、それからもう一つは有償資金でございます。
　いずれも単独ということではなくて組み合わせがあるものでございますが、仮にすべてを税金で行うということになりますと、これは現世代が全部やることになって、税負担が非常に大きくなってしまうわけでございます。
　もう一つ、予算ですが、財源を公債に頼るということになりますと、これはその償還が将来の租税収入ということになるものですから、将来の世代が国民全体で負担するということになるわけです。
　そこで大事なことですが、三番目の有償資金でございます。これは、有償資金で事業を行っていずれ償還を求めるということになりますと、これは返済を、将来の租税収入ではなくて、まさに投融資事業の資金回収によって行うわけでございます。これにはやはりふさわしい分野というものがあるわけでございまして、例えば有料道路の整備なんかは、やはり有料道路を通った人からそれは回収すべきであるということ、また例えば住宅とか農業とか中小企業も、これはやはり自助努力を求めるべき分野、そういう意味では資金回収を求めてしかるべきなんですね。
　そういうことからいいますと、先ほど委員が言われました、欧米でも有償資金を活用する制度というのは、これはどこの国にもあるわけでございます。共通して、ございます。それは今、先ほど委員が言われました、では、全体の中でどういう位置づけになるかということになりますと、それはそれぞれの歴史とか沿革によって異なるわけでございます。
　しかし、例えばアメリカ、これは連邦信用計画というのがございます。これはシェアというのは分子、分母、いろいろとり方、定義があるものですからなかなかとりにくいのですが、大体金融市場において十三から一九％のウエートを占めております。それから、フランスなども、これは我が国とかなり似ている財政投融資制度、似ている制度がございます。これもウエートでいきますと、預金供託公庫だけでいいますと一七％ですし、さらに特殊金融機関などを含めますと二三％にも達する。あと、ドイツも同じようなことが言えますし、イギリスは、これは住宅金融をやっておりませんので、非常にウエートが少ないのでございます。
　そういう意味でいいますと、我が国の財政投融資計画ないしは公的金融が金融市場に占めるシェア、これはいろいろな計算がありますが、大体一七から二七％という試算もしております。これは大体欧米の主要国と比べてみて、著しく大きいわけでもなく、似通っているというぐあいに考えております。
○伊藤（達）委員　私なりにも調べてみたのですけれども、これは大体、特徴というのを見てみますと、欧米の主要国を日本と比較してみますと、その公的金融の規模とシェアはやはりこれはかなり小さいということだろうと思います。それから、欧米の取り組みというのを見てみますと、八〇年代以降は公的金融の縮小化そして効率化に向けた努力というのがやはり相当されてきたということでありまして、基本的には、日本のように受動的に資金を集める構造ではなくて、初めに出費の目的ありきのシステムになっている。また、財政的な政策コストは個別案件ごとに評価する仕組みが非常に明確にでき上がっているということではないか。ここに日本の財政投融資の改革を進めていくに当たっての一つの共通の課題というものがやはり学び取れるのではないかというふうに思います。
　そこで、今までいろいろ議論を聞いていただいて、大蔵大臣にまずお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　これは、また郵貯の問題をお伺いして大変恐縮なんですけれども、欧米先進国を見ますと、いわゆる郵政三事業の中で郵貯を残しているのはたしかイギリスだけではないか。アメリカ、ドイツ、フランス、イタリーと、ほとんどの国がやはりもうこの問題についてはしっかりとした結論を出しているということであります。つまり、官業としてそれをやめているという方向性ではないかというふうに思います。
　一方で、日本の国内に目を向けてみますと、先週開かれた全国特定郵便局長会の総会で、これは与党も野党も、有力な先生から、行政改革の重要なテーマである郵政三事業について、これは反対だという意見が出されたわけであります。
　例えば、自民党の加藤幹事長からは、国民にとって大切なものは残っていく、郵貯、簡保も財投で国の経済に血液を与えている、こういうふうに述べられているわけでありますし、小渕前副総裁からも、群馬で大会を開きたかったのですが、よく考えてみるとまことに愉快じゃないかと思った、郵貯をやめたらよいと言われる政治家がこの神奈川に　　神奈川で開催されたわけですが、神奈川におられるからです、そこで全国の局長さんが集まってこの制度の保護という大会を開く意義はまことに大きい、こういうお話をされて、ある意味では小泉厚生大臣がやり玉に上がったということであります。
　これに対して厚生大臣の方からは、この大会はまさに既得権益を守ろうとする勢力の大集会でしょう、まるで行政改革反対を叫んでいるようだ、そしてさらに、郵政三事業の民営化なくして行政改革、財政改革はあり得ません、時代の流れなんです、こういう反論があったわけであります。
　そこで、大蔵大臣にお伺いをしたいのですが、小泉大臣とも非常に親しく、政治家としての活動をともにされ、また、今までの議論、まじめに私は議論をしてきたつもりでありますけれども、この一連の発言も踏まえて、また小泉厚生大臣の思いも踏まえて、もう一度大臣の方からお考え、御感想をお伺いできればというふうに思います。
○三塚国務大臣　年一回、全特局長会議と言っておりますが、開かれることは承知をいたしております。また、報道で大会の模様なども拝見をいたしました。また、伊藤委員からせっかくのコメントの御紹介などもお聞きをさせていただきました。それぞれの立場でコメントしておることであり、私からは発言された方の一つ一つに反論しない方が正解だな、こう思います。
　郵便貯金は簡易な少額貯金制度、こういうことでスタートを切り、一千万を上限としてそれ以下、こういうことであり、その地域地域にそれなりの貢献をしていることはわかります。同時に、本来の目的に沿って、民間金融市場との整合性というものも図っていく必要があると認識はいたします。同時に、政府事業の将来のあり方につきましては、国がどのような機能を果たすべきなのかという観点から、聖域なく検討が行われるものと私は考えております。
○伊藤（達）委員　これは官房長官、お答えがしにくいところだと思うのですけれども、ぜひお答えをいただきたいと思います。
　恐らく官房長官は、いわゆる郵貯のあり方、存在に対しては非常にその意義も感じられている部分もあるのではないか。一方で、行財政改革の重要なテーマの一つであるということも認識されているのではないかというふうに思います。そういう意味では、これは非常に大きな問題でありますし、極めて政治的な問題の一つでもあろうと思います。そういう意味ではどうしても官房長官のこの問題についてのお考えをお伺いしたいと思いますので、ぜひ御答弁の方、よろしくお願いいたします。
○梶山国務大臣　ちゅうちょいたしましたけれども、たっての要求でありますからお答えを申し上げたいと思います。極めて私見にわたると思いますけれども、お許しをいただきます。
　今冒頭に委員が御指摘になったように、官業が民業を圧迫するというか、あるいは官業は民業の補完的な役割ということを言われたわけでありますが、一般論としては理解をいたします。しかし、官業も民業も、利用をするのは一般国民であります。国民という視点を忘れてこの問題の解決はありません。私は、委員と違って農村部でありますし、また、年齢もはるかに高い。勤倹貯蓄の美風のもとに私たちはやってきた人間でありますから、地方にとって郵便局とは何なのかという、一つは確かに貯金を預かってくれるところというあれもありますが、官業というか、いわば公が地方にある唯一の機関と思ってください。
　昭和三十年に、常陸太田というところが町村合併をいたしまして、一町八カ村が一緒になりました。そのときは八カ村には全部役場もありました。それから警察の派出所もありました、駐在所。ところが、合併をして十年たちますと、各市町村の中のいわゆる分室というか、そういうものは一切、役場が取り払われました。それから、警察はこれだけ人員をふやしておりますが、地方からはほとんどの駐在所を引き揚げて、大都市中心になっていることは、効率化、能率化、あるいは警察の任務である凶悪犯その他が都市部に多いという現実もあろうかと思います。そして今、わずかに残っているのは、一町八カ村のうちで──一町のうちには確かに民間の金融機関がありますが、その他の旧村には一行もありません。役場の出先機関もないわけであります。
　そういうところにある公の機関というのは、貯金業務を離れて一つの安心感、行政というのはあまねく公平、平等な、いや、最低限度の行政水準は維持をしなければならない、これを考えれば、私は、郵便局という名の公がそこにあることは、大変な利便であるし、住民に対するサービス。ですから、むしろ、郵貯をどうするかという問題以前に、あるいは戸籍業務やその他のことをそういう出先に任せることができるかどうかということを考えるのが、国民の行政水準を維持しようという立場であれば、当然やらなければならない。恵まれない地域、そういう地域にどういう行政を与えるかということが一点あろうと思います。
　それからもう一つは、これは大変皮肉な言い方でありますが、毎日、きのうまでは第一勧銀への攻撃を聞きました、証券業界も聞きました。そこへいくと、前には若干の、二百万、三百万の使い込みが郵便局員にもなかったわけではございませんが、大きな貸し出しができないという一つの面もありましょうけれども、郵政の監察というのは大変厳しいもので、そういう意味での公金の取り扱いは極めて厳正である。ですから、郵便貯金が民間と比べて何と何と何に優位性を与えられているのかというものは、当然比較検討をしていかなければなりませんが、官業なるがゆえにというか、民間というか一般国民が要望するものを奪っていいのかどうなのかという視点も見なければなりません。
　銀行はやはり危ないなという話がありますし、私の方の農村の御婦人や皆さん方から聞くと、郵便貯金がいっぱいになったから銀行も利用しよう、銀行の金は時々おろすのに使おう、そういう習慣というか、身を守ることがあります。一千万までしかどっちみち貯金はできませんから、ほかの金融機関、一千万までしかこれからは保証をしませんよと言われると、郵便貯金は、保証は一千万までといいながら、家庭にそれぞれあればやれるわけですから、その点は安心をいたしております。
　私は、反面教師として言うならば、民間の金融機関の堕落が郵貯をして強大にさせている。それは国民の選ぶ英知であります。それを無視をして、郵貯はだめだというのは、これは余りにも国民の権利を奪うものではないのかな、極論でありましょうけれども、そういう気もいたします。
　そして、出口論をよく言いますが、入り口と出口、出口は間違いなく政府が全部やっている仕事です。大蔵省の理財局長、そこにおりますが、そういう方々がやっている。貯金があるからむだな道路をつくっている、この間ＮＨＫでやっていましたけれども、これも暴論だなと思うのですね。北海道の苫東の、一日八台しか通りません、これも財投があるからだと。確かに財投はわかる、それが郵貯改革論のいわばテーマになってあったのですが、これも論理の飛躍だという気もいたします。
　どこでどういうボタンのかけ違いがあるかわかりません。しかし、郵貯というものが民間と競争するのに余りにも有利な条件があれば、それは直さなければならない。いや、民間よりは若干弱い条件でも戦えなければならないというのは、国家という背景、信用を持っているからであります。
　そういうものを比べて、いい意味で銀行が競争し合うという、私は官業の中でただ一つ役人が胸を張れるのは郵貯ぐらいしかないのじゃないかと思うほどすばらしいものであるのですから、そのすばらしいものを奪ってみると、みんなだめになる。そうすると、お互いにだめで渡れば怖くない、みんなで渡れば怖くないということになっては大変でありますから、銀行がちゃんとするまでは、官業である郵貯がしっかりとしていてくれることが国民の安全、特に地方ではそういう思いがいたします。
　あえて私見を申し上げました。
○伊藤（達）委員　今あえて私見をお述べいただきまして、どうもありがとうございます。
　最後の部分が一番重要ではないかなというふうに思います。私は何も、郵貯が悪いというようなことはここで一度も話をしているつもりはありませんし、民間金融機関の努力がきちっとされているんだという話も一度もしたことがないわけであります。
　しかし、これから外為法が改正をされて、いわゆるビッグバンというものを成功させていかなければいけない。その中で貫かれているのは、これはもう市場に聞けということであります。その中で、一番いい金融機関はどこなのかということが、これは利用者の側から選ばれていくということでありますから、そういう意味では、郵貯においても、やはり同じような競争条件の中で郵貯も戦っていかなければいけない、そういう時代にもう突入し始めているということではないかというふうに思いますし、やはり改革の議論からは避けては通れない、今までと同じでいていいのではないということ、だと思います。
　特に最後のところは、民間の金融機関がもっとしっかりすれば、この問題についても議論していかなければいけない、そういう意味も含まれていたのではないかというふうに思いますから、そういう意味では、やはり民間企業がしっかりなっていく、これは短期間のうちにしっかりさせなければいけないというのがビッグバンの本来の趣旨でありますから、これは極めて短期的な、重要なテーマだと思いますので、しっかりとした議論をあわせてやっていかなければいけない、そしてできるだけ早くその方向性についても見出していかなければいけないというふうに思っております。
　ここで、大変お待たせしまして申しわけございません、日銀総裁にお越しをいただいておりますので、総裁に二、三、最後に御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　総裁、個人貯蓄残高が今一千二百兆円に上ろうとしている中で、個人が中心となって預け入れていると思われている郵貯の残高は、平成八年九月末時点で二百二十兆円というふうになっています。個人の株式が約八十三兆円であることを考えれば、非常に突出したお金が郵貯に流れている、こういう結果になっているというふうに思います。これはある意味では、市場を少しゆがめている、あるいは大きな影響を与えているというふうにも思えるわけでありますけれども、日銀総裁としてのこの点についての見解をお伺いしたいと思います。
○松下参考人　いわゆる日本版ビッグバン構想でございますが、これは、我が国の金融・資本市場をロンドン、ニューヨーク並みの活力のあるグローバル市場に発展させていくことを目指すものでございます。そのためには、市場参加者が自己責任原則に基づきまして自由な金融取引を行い、あわせて、市場原理が十分に働くような市場環境を整えていくということが今大切な課題であると思っております。その際に、私どもの立場からの一般論として申し上げますけれども、郵便貯金を含みます公的金融につきましては、官業は民業を補完するということを基本原則としてまいることが適当であると考えております。
　郵便貯金につきましても、そういった基本原則のもとで、市場原理のもとで動いている民間金融機関の活動に及ぼします影響にも十分配慮されながら、市場原理との調和が図られますように運営されていくことが、ビッグバンを行っていこうということの中でますます重要となってくることであると認識をいたしております。
○伊藤（達）委員　今、総裁からは、やはり郵貯の問題についても市場原理との調和の中で考えていかなければいけないんだ、そういうお話であったと思います。
　そこで、最後に二つお伺いしたいのですが、これは、金融政策の独立性にかかわる部分についてお伺いをしたいと思います。
　バブル期においては、金融政策は、財政政策のしわ寄せの結果、公定歩合を歴史的に低い二・五％とせざるを得なかったという議論があります。この委員会でも、何度か大蔵省の政府委員からも触れられて、それに対して反論があった点であります。ただし、一方で、財政も昭和六十二年の景気対策を打ったということは、これは余り知られていない事実であります。すなわち、低金利と財政出動がバブルの原因とも考えられるのではないかというふうに私は思います。
　こうした中で、バブル期における金融政策へのしわ寄せ論ということが言われておりますけれども、このしわ寄せ論について日銀総裁としてどのようにお考えになられているのか、お伺いをしたいと思います。
○松下参考人　私どもは、金融政策を行ってまいります上で、政府、大蔵省とは一般金融経済情勢等につきまして日ごろから意見交換をよく行っておりますけれども、金融政策の決定自体につきましては、これまでもあくまで日本銀行がみずからの判断と責任において行ってきたところでございます。
　こう申し上げました上で、バブルの当時を振り返ってみますというと、いわゆるバブルの発生というものは、自由化、国際化などの経済環境の変化や、首都圏への一極集中とか、あるいは土地取引に関する法制、税制など、さまざまな要因が相互に影響をして生じました複雑な現象でございましたけれども、私ども、長期にわたる金融緩和にもその原因の一端があったということは否定できないと思っております。
　ただ、当時は、景気回復が強まる中で、物価の安定基調は維持されておりましたし、また為替、円高のデフレ的な影響が非常に強く懸念をされておりまして、国の経済政策の上でも、大幅な経常黒字の是正とかあるいは円高の回避が最優先的な課題とされていた時期でございます。そういった中で、金融政策運営面でもぎりぎりの選択を迫られたということと理解をいたしております。
　このような経験を踏まえまして、私どもといたしましては、金融政策の運営上大事なことは、為替相場の安定とかあるいは対外不均衡の是正のために過度に金融政策に依存した対応をとることは適切ではないので、あくまでもインフレなき持続的成長というものを目標としていくべきである、また、資産価格とかマネーサプライの動向などにも十分注意をして早目早目に対応をとるべきである、そういうふうに考えているところでございます。私どもは、日銀法改正が行われまして独立性が名実ともに強化をされますれば、これに対応するために、こういう点を十分念頭に置きまして、今後とも適切な金融政策運営に努めてまいりたい一と思っております。
○伊藤（達）委員　今のお答えの最後の部分に関連するところでもあるのですけれども、重ねて総裁にお伺いをしたいと思います。
　アメリカでは、昨年の大統領選挙においても、国民との契約の第一に財政再建が挙げられていたわけであります。さらに欧州でも、ＥＭＵへの加盟条件の中に財政についての基準があり、各国とも財政健全化に向けて努力をしている最中であります。
　こうした中、景気対策については財政に依存しないで金融政策で対処していくというのが欧米先進国のコンセンサスになっているのではないかというふうに思います。つまり、財政が出ずに金融政策で景気を調整することは、一番に言われるしわ寄せ論ではなくて、これこそが私は日銀の活躍の場になるのではないかというふうに思いますが、この点についての御見解をお伺いをさせていただきたいと思います。
○松下参考人　現在の各国の財政状況のもとにおきまして、財政再建というものは、中長期的に見ますと、我が国経済にとりましても、またＧ７等の主要先進国経済にとりましても、非常に重要な課題であると思っております。これは、非効率な財政支出が削減されあるいは財政赤字の累増を回避することによって財政に対する信認が回復されれば、それは、民間部門における規制緩和などと相まちまして、中長期的に見ていけば各国経済の健全な発展に資することだからであると思っております。
　それでは、最近の国内経済情勢や政策運営において私どもはどういう考え方に立っているかと申しますと、私どもはこれまで、景気を自律的な回復軌道にしっかりと移行させるということをねらいといたしまして、思い切った金融緩和措置を講じてきたところでございます。現在は、消費税の引き上げなど財政面からの影響が強くあらわれる局面に入っておりますが、民間部門におきます生産、所得、支出をめぐる近時の好循環の強まりを踏まえますれば、そういった財政面からの影響を乗り越えて景気が回復傾向を持続するという可能性が高まってきているように見ております。
　しかしながら、差し当たり、このあたりにつきましてはなお見きわめてまいる必要があると思っておりますので、当面の金融政策運営に当たりましては、景気回復の基盤をよりしっかりとすることに重点を置きまして、情勢の展開を注意深く見守っているところでございます。
○伊藤（達）委員　この後、財政と金融の分離の問題も含めて質問させていただきたいというふうに思っていましたが、時間が参りましたので、これで終わりにさせていただきたいというふうに思います。
　きょうの質問では、私は、公的金融部門と金融の関係を中心に質問をさせていただきました。私は確かに東京選出で年齢的にも若いところがありまして、かなり生意気な話もさせていただいたというふうに思いますが、私は、今回の質疑の中でも、公的金融部門をこれからどうしていくのかということについて、やはり十分な議論がまだなされていないのではないかということを感じてならないわけであります。
　この問題は、先ほど三大臣からもお話がありましたように、やはり避けては通れない問題でありますし、喫緊の大きな課題でありますし、これは早急に答えを出していかなければいけない問題であろうかというふうに思いますので、この点について、私ども立法府においてもしっかりとした議論がなされるよう私自身も努力をしてまいりたいというふうに思います。
　これにて質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○野呂田委員長代理　この際、倉田栄喜君から関連質疑の申し出があります。伊藤君の持ち時間の範囲内においてこれを許します。倉田栄喜君。
○倉田委員　野村証券と第一勧業銀行事件、この二つ、証券界、金融界の不祥事件がございました。我が国の証券界そして金融界、世界の市場に与えた信用の低下というのは免れない、こう思います。
　前回の質問の終わりの方で、私は大蔵大臣に、野村証券も第一勧業銀行もそれぞれ執行陣は責任をとられて退陣をされた、新しい体制をつくられていく、そういう状況の中で、俗に言えばはしの上げおろしも指導をしてきたといういわゆる大蔵省の監督行政、この大蔵省の監督行政というものの責任はなかったのでしょうか、あったと考えるのであればその責任のとり方はどういうふうにつけられるのでしょうか、そういうお尋ねをいたしました。
　大臣からは、まあ前回御答弁もいただいたわけでありますが、時間がなかったものですから、私は、政治も行政も国民に対する信頼を取り戻していくためには、やはりきちっとしたけじめ、責任のとり方、これがきちっとなされなければ信頼回復はならない、こういうふうに申し上げて時間が参ったわけであります。
　そこで、リピートになるかもしれませんが、大蔵大臣にこの点を重ねて、野村証券事件そして第一勧業銀行事件、この両事件に対する大蔵省の監督行政の責任、そしてその責任のとり方はどうされると考えておられるのか、この点からお尋ねをいたしたいと思います。
○三塚国務大臣　両事件、事案に対するただいまの段階は御案内のとおりであります。強制捜査の中で、それぞれのトップが辞任ということの中で行われた、しからば大蔵省は、こういうことであります。
　御案内のとおり、監視委員会が全力を尽くして、少ないメンバーの中で法令に違反をする行為のないようにやってきたことは事実。銀行局また、二度にわたる検査の中で全力を尽くしたことだけは御報告を申し上げます。
　そういう中で、本疑惑を持たれた案件についての書類の提出が欠落をいたしておった、みずから第一勧銀のトップが疑念を晴らすことの責任が不十分であるという表現だったと思います。そう言われたことは、基本的な問題、任意、法令に基づく検査とは言いながら、書類の提出を求めて、それを精密に点検をして、問題があるとすれば改善命令を出す、また注意を与える、こういうことであったわけでありますが、本体の部分についての問題がないということでありますと、それをもって責任はどうするかということにはならないと思うのであります。総じて、住専問題以来さまざまな御批判、そしてその後の金融システム安定に関する主管庁としての責任いかん、こういうことになりますと、御批判はあえて甘受をしていかなければなりません。
　そういう中で、目指す方向は事態の解明、なぜそうなったかということ、検察、証券委員会等で行っておりますけれども、当局もその視点に立って厳しく解明をする、こういうことでなければならないと本件については責任者に指示を与えておるところでございます。