Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井坂委員　国家財政の状況に関しては、それを考慮すること自体が人事院の権能を超える、これは過去にもそう答弁をしていたとおり、確認をさせていただきました。
　そこで、お配りをしております資料一をごらんいただきたいと思います。
　人事院は万能ではないというよりも、そもそも、財政状況を考慮する義務も権能もないということであります。先ほどの井出議員の議論でも明らかなように、人事院勧告というのは、単に政府が尊重すればよい、尊重した上で、政府が財政状況も考えて人事院勧告に従わないときは従わなくたっていいんだ、こんな簡単な話ではありません。過去の実例、また裁判、判例を見れば、従わなければ即座に憲法問題として提起をされてしまうというような問題であります。
　私自身も、去年までは、毎年のように人事院勧告に基づく公務員給与アップにただ反対票を投じてまいった一人であります。野党であれば、毎年反対反対と言っていれば済むわけでありますが、しかしこれは、政府・与党となれば、人事院勧告に背いて給与カットを何年もするわけにはいかないんだろうというふうにも思うわけであります。
　大臣に、そもそもお伺いをしたいんですが、つまりは、人事院勧告制度が存在をする限りは、財政状況を考慮した給与決定というのは事実上できないんではないでしょうか。
○山本（幸）国務大臣　人事院勧告制度というのは、先ほどもお話がありましたように、労働基本権制約の代償措置の根幹でありますので、尊重するというのが基本姿勢でありますが、財政状況等を含めた検討は当然政府として行うわけでありまして、給与関係閣僚会議において、国の財政状況も含めて国政全般の観点から常に判断をするわけで、その上で取り扱いを決定し、法案を出し、国会で審議をいただくということであります。
　したがいまして、勧告制度は当然尊重しなければいけませんけれども、当然、財政状況も考えた国政全般の観点からの検討を経た上で決定するということであります。
○井坂委員　今大臣がおっしゃったのは、つまりは、人事院は財政状況を考慮せずに仕組み上、勧告をしてくるけれども、当然、内閣、政府としては、国政全般、とりわけ、目下の日本の状況でいえば国家財政の現状であろうと思いますが、そういう国家財政の現状もよく勘案して最終判断を下す、そういう答弁なんですが、もう少しはっきりお聞きしたいのは、つまりは、国家財政の状況が悪くなれば、これは内閣、政府の責任で、人事院勧告には従わずに独自に給与を決めるということで構わないということをおっしゃったんですか。
○山本（幸）国務大臣　そこまでは言っておりません。
　当然、人事院勧告は尊重しなければいけないというのは基本姿勢でございます。なぜならば、これはもう国家公務員の労働基本権制約に対する代償措置の根幹でありますので、過去の判例等を見ても、人事院勧告の不実施によってその代償措置が本来の機能を果たしていない、そういう判断をされる場合には憲法違反と評価されるおそれもありますので、そこは、極めて異例なときに財政状況上、別の判断というのがあり得ますけれども、しかし、基本的には、当然人事院勧告を尊重するというのが姿勢であり、そうした憲法違反のおそれにならないようにやっていくというのが本来の姿勢であります。
○井坂委員　一度目の答弁では、人事院勧告はさておき、割と自由にできるような受けとめもできるような答弁をされましたが、今二度目におっしゃった答弁が、これまでの答弁のラインだというふうに思います。
　要は、基本的には、人事院勧告はほぼ絶対遵守、そして、極めて異例な財政状況の場合というふうに答弁されましたけれども、そういうときにはそういうこともあり得るというぐらいの、もう例外中の例外として人事院勧告には従わないということが、過去にも例はあったけれども、しかし、あったけれども、実際過去どうなったかといえば、それをやった結果、ストライキもされ、また、事実として、政府はまたすぐ本来水準に戻し、それでも裁判で厳しく指摘をされる、こういうことになったわけであります。
　つまりは、事実上は、やはり人事院勧告制度がある限りは、もう極めて異例な、例外中の例外のときにそれに従わないことはあり得るが、しかし、やったらやったで、ストがあり、裁判もあり、大変問題が起こる、こういう認識でよろしいですか。
○山本（幸）国務大臣　基本的にはそういう姿勢で臨んでいるところであります。
○井坂委員　であれば、もとの通告の質問に戻りますが、結局、人事院勧告制度がある限りは、政府としては、財政状況を考慮した公務員給与の決定などは事実上できないんではないですか。
○山本（幸）国務大臣　それは、最大限尊重するという形で検討するわけであります。
　しかし、おっしゃったように、そのときの財政状況が危機的な状況にあるか異例な状況にあるかということは過去にもありましたけれども、しかしそれは、まさに臨時異例なときであって、基本的には人事院勧告を尊重するという立場で物事を考えていくのが筋だというふうに思っております。
○井坂委員　もう少し掘り下げて伺いますが、確かに過去、一、二年、こういうことをやった例はあります、人事院勧告とは違う給与決定をした例はあります。ただ、それでも、ストもされたり、裁判で厳しく指摘をされたり、そして何よりも、またすぐ本来水準に戻している、これで何とかぎりぎり事なきを得ているというのが実態だと思います。
　お伺いしますが、では、人事院勧告制度が存在する限り、財政状況を理由に、本当に極めて非常時、異例の場合には、一、二年の公務員給与カットは仮にぎりぎりあり得た、できたとしても、五年、十年の給与カット、あるいは一度下げたら財政状況が一定改善されるまでもとに戻さない、こういった類いの給与決定は、やはり人事院勧告制度がある限り、政府は絶対にできないのではないですか。
○山本（幸）国務大臣　先ほどから申し上げているとおり、労働基本権制約の代償措置の根幹をなす人事院勧告制度は、政府としては尊重するという姿勢で臨むわけでありまして、ただ、当然、そのときの財政状況等も含めた国政全般の判断をすることがありますが、基本的には人事院勧告を尊重するという姿勢で臨んでいくところであります。
○井坂委員　その御答弁はよくわかっているんですが、ちょっとお尋ねしたことに正面からお答えいただきたいんです。
　何か、基本は尊重だ、ただ、国政全般を考慮して政府が決めるんだといつもおっしゃいますが、実態を見れば、本当に臨時異例のときに、一年ないし二年はぎりぎりできるかもしれない。それでも、ストもされるし、裁判で厳しく指摘もされる、なおかつすぐに本来水準に戻さなきゃいけない、これが事実だと思います。
　要は、人事院勧告制度がある限りは、五年、十年といった中長期の給与カット、あるいは財政状況が一定戻るまでは公務員給与をカットしますよ、こういった財政状況を考慮した給与決定はできないんですよね。できるんですか、できないですよね。
○山本（幸）国務大臣　そういう想定上の条件は、言われてできるかできないかというのはなかなかお答えしにくいと思います。基本的には政府は人事院勧告を尊重してやる、そういうことで、代償措置が本来の機能を果たしていないと判断されると憲法違反と評価されるおそれもございますことから、私どもは人事院勧告を尊重していくという姿勢で臨んでいるところであります。
○井坂委員　想定によって、できるかできないかわからないと答弁をされましたが、ということは、そういう長期の給与カット、人事院勧告制度に長期間背いて政府独自の判断で公務員給与を決める、下げるということは、場合によっては人事院勧告制度があってもでき得る、やり得る、そういう余地があるというふうに今答弁をされたんですか。
○山本（幸）国務大臣　いや、そうじゃありません。私は、それは長期というようなことであれば、そういうことはできないというふうに考えております。
○井坂委員　長期はできないというふうにおっしゃいました。何を長期、何を中期と呼ぶかはあれですけれども、要は、一、二年が関の山であって、三年、五年、十年というのは私は現行制度ではできないと思いますよ。長期とおっしゃいましたけれども、五年、十年もできないでしょう、できるとお考えですか。
○山本（幸）国務大臣　先ほどもおっしゃったような長期の期間というようなことは、そういうことはできないというふうに考えております。
○井坂委員　ありがとうございます。ちょっとしつこくお聞きして申しわけありませんでした。
　先ほど私が申し上げたような五年、十年という期間もできないと考えている、これは恐らくそういう答弁だろうというふうに思います。
　資料一の一番下のところをごらんいただきたいんですけれども、全農林警職法事件、最高裁の判決。解説、これは人事院のホームページです。人事院のホームページで人事院が解説しているのが一番下のところ。この判決では、この人事院勧告という代償措置が事実上画餅、絵に描いた餅に等しいと見られる事態が生じた場合には、その正常な運用を求めて相当と認められる範囲を逸脱しない手段、態様で争議行為を行ったとしても、それは憲法上保障された争議行為であると言うべきだ、こういうふうに人事院自体が解説をしている。
　この最高裁判決の見方というのは、どこで誰に聞いたってこういう見方になるというふうに思います。
　そこでお伺いをいたしますが、これは参考人にお伺いいたします。人事院勧告に従わずに、そうすると、労使で話し合って給与を決定することになるわけでありますけれども、これは当然、この判決に従えばストライキをされる可能性が高い、国民に多大な影響が出ることになるというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○三輪政府参考人　人事院勧告に従わずに政府が違う方針を決定したという場合にどういう影響が出るのかという趣旨のお尋ねかと思いますが、それをあらかじめこういうことが出るだろうというふうに具体的に私の方から申し上げるのは避けさせていただきたいと思いますが、先ほど来出ておりますような訴訟の提起などは、実際、今日係属中でございますし、いろいろな意味で、大臣がお話ししましたような混乱というものは十分に想定されるんだろうというふうに思っております。
　　　　〔委員長退席、松本（文）委員長代理着席〕
○井坂委員　重ねてお伺いいたします。
　いろいろな意味で混乱が生じるだろうということでありますが、確かに、何が起こるかというのは参考人としてお答えしにくい、それはそのとおりだと思います。実際、政府が人事院勧告に従わずに職員と直接交渉で給与カットを交渉した場合に、もちろん、ストライキを労働側がする場合もあるし、しない場合もあると思います。これは、要は労働側の胸先三寸の話であって、どっちに転ぶかはわからない。
　ただ、確認をしたいのは、そういう人事院勧告に従わずに政府が直接交渉で公務員給与を下げようとしたときに公務員側が争議行為をしたとしても、それは憲法上、もう一定認められることになってしまうという理解でよろしいですか。
○三輪政府参考人　争議行為の実施についての違法性のお尋ねというふうに理解をいたします。
　これは、最高裁の判例でもありますように、労働基本権制約の代償措置の根幹をなす人事院勧告制度、これが画餅に帰すような状態になった場合には、争議行為の禁止の違憲性というものが問われるんだ、こういう趣旨の判例が出ているわけでございまして、政府が人事院勧告を尊重せずに職員団体と交渉をして引き下げを決めたということで、即争議行為が正当化される、適法になる、こういうものだというふうには、この最高裁の判決の趣旨は私どもは理解いたしておりません。
○井坂委員　政府が人事院勧告に従わなかったから、即、いわゆるこの判決で言う画餅、絵に描いた餅状態であるとはみなされないということであります。
　ところが、ほかの判決では、では、どういう場合に画餅、絵に描いた餅になるんですかということについて、こういうふうに言われています。将来への明確な展望を欠いたまま、そして二つ目に、相当の期間にわたり人事院勧告が完全実施されない、こういう場合は人事院勧告が画餅になったとみなしますよ、こういう判決があるわけであります。
　確かに、おっしゃるように、単年度やったぐらいではさすがに相当の期間とは言えないだろう。だから、実際に過去、そういうことがあったわけです。ところが、さっき大臣もおっしゃったように、五年、十年のカットはさすがにできないだろう、人事院勧告制度がある限りはと。
　これは、憲法上も、相当な期間、しかも将来展望もないままやれば、それはすなわち画餅、絵に描いた餅であって、争議行為をされても文句は言えませんよ、こういう理解でよろしいですか。
○三輪政府参考人　昭和五十七年のいわゆる人勧凍結反対闘争事件、これに関する最高裁の判決が平成十二年の三月に出ております。この中では、平成七年二月の東京高裁の判決を容認しているわけでございますけれども、その東京高裁の平成七年の判決を引用させていただきます。
　政府が人事院勧告を尊重するという基本方針を堅持して、将来もこの方針を変更する考えがなかったということ、二つ目に、昭和五十七年当時の国の財政状況は、以下、少し数字が続きますのでここは省略いたしますけれども、未曽有の危機的状況にあったということ、そして三点目に、やむを得ない極めて異例の措置として同年度に限って人事院勧告の不実施を決定したものである、こういったことを踏まえまして、五十七年度に限って行われた勧告不実施をもって直ちに人事院勧告制度が画餅に等しいと見られる状態が生じたと言うことはできない。
　このように判示をしているわけでございます。
　私どもとして、この判例を踏まえて、どういう場合が争議行為が容認されるような状態になるのかということについてあらかじめ個別の判断をお示しするということは、これは差し控えさせていただきたいというふうに思いますけれども、こういった裁判例も踏まえて、個別具体に判断されるべきものであろうというふうに考えております。
○井坂委員　結局、この画餅、絵に描いた餅論というのはわかったようでわからないのは、では、どういう場合に絵に描いた餅になるのかという基準がいまだ全くない。ですから、一、二年なら大丈夫だろう、仮に三年なら大丈夫だろうと思ったって、実は三年で、いや、それは画餅だ、つまりは、争議したって問題ないと言って思い切り争議される可能性が大いにあるわけです。
　非常に不安定かつリスクの高い状態で、人勧制度を残しながら職員の給与カットをするということは、そういう非常に不安定なリスクを冒してチャレンジをしなければいけない、こういうことになります。
　お配りしている資料二をごらんいただきたいと思います。
　公務員の労働基本権を制限するから、代償措置として人事院勧告が必要になります。ところが、人事院は国の財政状況を考慮しませんから、財政状況が幾ら悪くても、公務員給与アップの勧告が毎年出ます。そこで、政府が人事院勧告に従わず公務員給与カットをする。これが数年、多分三年ぐらいも続けば、人事院勧告が画餅になると考えられます。公務員の争議行為が憲法上認められてしまうので、公務員側が、労働側が、もうこれは我慢できない、争議である、ストだとなれば、国民生活に多大な影響が必ず出ます。結果的に、さっきも大臣が明確に答弁されたように、公務員給与の中長期的なカット、五年を超えるカットは不可能だ。国の財政状況に応じた公務員給与決定はできない。
　一番と十番、これは全部つながっていると思いますが、公務員の労働基本権を制限する限りは、国の財政状況に応じた公務員給与決定はできないということでよろしいですか。
○山本（幸）国務大臣　この図式を見ますと、ちょっと無理なところもあるんじゃないか、私の個人的な実感であります。
　というのは、人事院勧告というのは民間給与を反映して出てくるわけですね。つまり、人勧で出てくるというのは、民間の給与が上がっている、経済がよくなっているという状況を示して、そういうときに出てくるわけですから、当然税収も上がると私は思いますね。
　逆に言えば、財政状況がよくなるような経済政策運営をしっかりとやっていくということが一番大事であって、そのことによって人事院勧告制度をきちっと尊重していくということが必要になるということで、この数字だけを見て、これが必ずいつも正しいというふうには思いません。
○井坂委員　そういう反論かと驚きましたけれども。
　いや、別に、経済がよくなる悪くなるではなくて、仮に財政状況が悪くなったとしても、その財政状況に応じた人事院勧告に背いた給与決定は五年以上はできないとさっき答弁されたわけであります。
　それは、人事院勧告制度はすなわち公務員の労働基本権の制約の代償措置で、そこはもう完全にセットでありますから、ほぼ、さっき大臣が答弁されたものの一番最初に労働基本権の制約というのがつくだけの話。
　公務員の労働基本権が制約されている現状の限りは、国の財政状況に応じた五年を超えるような給与カットはできないということで間違いないと思いますが、いかがですか。
　　　　〔松本（文）委員長代理退席、委員長着席〕
○山本（幸）国務大臣　それは、国の財政状況は変わってくるわけでありまして、変わるようにしなきゃいけない。それをしっかりとやるのが経済政策運営であり、国として、財政の状況や国の全般の政策から判断していくということをやるわけであります。
　したがって、一方で民間の給与はどんどん上がって、国の財政状況はどんどん悪くなる、私はそういうことはあり得ないと思います。
○井坂委員　いやいや、何か経済財政担当大臣のような答弁をされましたが、きょうは公務員給与決定の仕方について担当大臣にお伺いしておりますので、国の財政状況、経済状況がどうなるかにかかわらず、労働基本権を制限している限りは人事院勧告制度は必要だ、そして、人事院勧告制度がある限りは五年を超える給与カットはできないとおっしゃったわけですから、その三から九は別にすっ飛ばしていただいても、二と十はさっきもう大臣は続けて答弁されていますので、そこに一が乗っているだけですから、労働基本権を制限したら人事院勧告制度は必須、そして、その限りは国の財政状況に応じて人事院勧告に背いた五年以上の公務員給与のカットはできないということで、もう論理はつながっていると思いますが、答弁をお願いいたします。
○山本（幸）国務大臣　私はまた、五年以上と限ってとか、そういうふうに答弁したつもりもありません。
　人事院勧告制度というものがあって、これは労働基本権制約の代償措置ですから、ぜひ尊重しなければいけないと考えておりますし、そしてその上で、政府としては、給与関係閣僚会議を開いて、財政状況や国政全般の観点から判断して最終的には決定し、法案で国会でまた決定いただくわけでありますけれども、その際は、基本的には常に人事院勧告制度というのは尊重するという立場で臨むということであります。
○井坂委員　先ほど来、公務員制度改革基本法の十二条について答弁が続いておりますが、これは自民党政権時代につくった法律の、しかも附則でなく本則でありますから、これをいつまでも放置したまま、その結果、まさにことし、公務員給与を二千億円近くふやして、そして社会保障費は一千四百億円削るんだ、こんなことをやっている。これは、アベノミクスがうまくいけばいくほどまた起こりますよ、本当に。こういうことは毎年毎年起こりますよ。
　私は、この十二条違反は政府・与党の怠慢としか言いようがありません。
　そしてまた、五年と言っていないとおっしゃいましたけれども、後で議事録を確認していただければ、井坂議員の言った期間を超えるようなカットは当然できないと思っていると。逆に、思っておられたらそちらの方が大問題答弁だと思いますから。
　五年以上は人勧がある限りできない、それはすなわち、労働基本権を制約している限りは五年以上はできないと明確に答弁をされていますので、その認識に立って、きちんとこういう法律に定められた措置をしていただきたい、このことを強く申し上げて、質疑を終わります。
　本日はどうもありがとうございました。
○島津委員　冒頭、朝の質疑に続いて、続きをしたいと思うんですけれども、扶養手当の問題を最後に取り上げました。
　この扶養手当というのは、扶養家族のいる職員の生計を補う手当として、長年にわたって定着しています。職員の生活設計に組み込まれているものです。生活給であることは人事院も認めているはずなんですけれども、これを大幅に変更するわけです。
　これだけ重要な変更ですから、今も議論がありましたけれども、労働組合との関係で、労働組合に十分な説明をして、意見も聞くことが必要だと思うんですけれども、この問題はどういう協議をしてきたんでしょうか。
○古屋政府参考人　扶養手当のあり方に関しましては、昨年十一月から開催しました学識経験者による扶養手当の在り方に関する勉強会、こういった場におきましても、職員団体の方からのヒアリングを実施したということがございます。
　また、本年の春闘期、それから勧告期における会見等の場でも、職員団体等の意見を伺いながら検討を進めさせてきていただいたところでございます。
○島津委員　意見を聞いてきたという話なんですけれども。
　しかし、私、実際に国公労連の皆さんから話を聞きましたら、人事院は、今回の見直し、労働組合の意見を聞いた上で検討する、こう言ってきたわけなんですけれども、その具体案が出てきたのは、これまで会見の場、交渉の場で聞いても、検討中検討中の一点張りだったんだけれども、一週間前になって具体案が出てきたと。労働条件にかかわるこれだけ重要な問題で、こうした対応になっているんです。
　大臣、一週間前に具体案が出てくる、これは正常な事態だと思いますか。
○山本（幸）国務大臣　人事院において職員団体とどういう交渉をされたか、その経緯をよく存じませんので、コメントは差し控えたいと思います。
○島津委員　労働者には、憲法で保障されている労働基本権があるわけです。しかし、公務員はそれが剥奪されているもとで、労働基本権の代償措置として人事院の勧告制度があるわけです。ですから、人事院は、政府と労働組合との間での第三者機関として、双方の意見をしっかり聞く役割を担っているわけなんです。
　ところが、今回の扶養手当の見直しによる労働条件の改定、労働条件の引き下げがある、四五％の人が影響する、こういう大きな問題で、事実上、具体案に対して労働組合の意見は聞かずに、一方的に決めたものになっているんです。
　総裁、今後は、こういう労働条件の変更に当たって、今回のような、ある意味乱暴なやり方、これはやるべきじゃないと思うんですが、どうでしょう。
○一宮政府特別補佐人　今回の見直しに当たりましては、扶養手当の在り方に関する勉強会における職員団体ヒアリングや、本年の勧告に向けた会見等を通じて、職員団体の意見も聞きながら検討を進めて、人事院として今般の見直しの内容を取りまとめたものでございます。
○島津委員　意見はヒアリング等で聞いているかもしれませんけれども、今回のように大幅な、とりわけ配偶者手当の問題で削減になるわけですけれども、具体案が出たのが一週間前なんです。それで、その案に対して労働組合に十分に意見を聞いたということになるんですか。
○古屋政府参考人　最終的な案ということではお尋ねのとおりでございますが、先ほども申し上げたとおり、その見直しは、累次の段階におきまして、それぞれのレベルで意見交換、意見聴取ということをさせていただきながら最終的にまとめたということでございます。
○島津委員　大臣、今まで人事院からの答弁がありましたけれども、労働基本権の剥奪の代償措置としての役割をやはり果たしていないと思うんです。
　それなら、ＩＬＯも繰り返し、日本の公務労働者の労働基本権の回復の勧告を行っているわけです。剥奪した労働基本権、これは公務員に返すべきじゃありませんか。どうですか。
○山本（幸）国務大臣　この点は、先ほども議論してまいりましたけれども、私どもは、人事院勧告制度で、労働基本権制約の代償措置としての勧告制度というものがありまして、これを尊重しているということであります。労働協約締結権を付与するかどうかについては、まだまだいろいろな疑問や議論があるということで、慎重に検討すべきものだと思っております。
○島津委員　これをずっと議論するわけにはいきませんから、剥奪した公務員の労働基本権の代償措置として人事院がその役割をしっかり果たすよう求めて、次の質問に移りたいと思います。
　総裁、これで結構です。ありがとうございました。
　次に、公務員の現状について伺います。
　初めに、公務員は、国家公務員、地方公務員と、それぞれ部署で働いているわけですけれども、国家公務員の現状についてまずお聞きしたいと思います。
　国家公務員の人数、その内訳で、いわゆる正規、常勤職員、非常勤の職員、それぞれ直近で何人なんでしょうか。
○三輪政府参考人　私ども内閣人事局が取りまとめました一般職国家公務員在職状況統計表によりますと、平成二十七年七月一日時点の常勤職員は約二十七万人、非常勤職員数が約十四万人でございます。
○島津委員　この非常勤職員の十四万人の内訳、そして、定義もあると思うんですけれども、これを簡潔に教えてください。
○三輪政府参考人　今申しました私どもの調査、平成二十七年七月一日時点でございますけれども、庶務や秘書業務に従事をいたします事務補助職員が約二万三千人、委員、顧問、参与等職員が約二万二千人、そのほかにも、保護司約四万八千人、職業相談員等約二万人を含みますその他の職員が約七万六千人となっております。
○島津委員　政府は、二〇一四年七月の閣議決定で、総人件費基本方針、それと機構・定員管理方針、これを固めました。その中で、五年ごとに基準年度を設定して、府省全体で、対基準年度末の定員比で毎年二％以上合理化する、こうしています。これは間違いありませんか。
○若生政府参考人　お答えいたします。
　国の行政機関の機構・定員管理に関する方針におきまして、府省全体で、対基準年度末定員比で毎年二％、五年一〇％以上の合理化をするということを基本とするということとされているところでございまして、委員御指摘のとおりでございます。
○島津委員　今答弁があったわけですけれども、このうち、とりわけ機構・定員管理方針では、府省の枠を超えた機構管理の方針を打ち出しています。「平成二十七年度から平成三十一年度までの定員合理化目標数について」、こう題した内閣人事局通知が出されています。簡単に言えば、この通知はどういう内容なんですか。
○若生政府参考人　委員御指摘の人事局通知でございますけれども、先ほど申し上げました閣議決定に基づきまして、平成二十七年度以降、行政機関全体で毎年二％、五年で一〇％以上合理化する、これを基本として取り組む、これに基づきまして、平成二十七年度から平成三十一年度までの五年間で政府全体で約三万人の定員合理化に取り組む、こういう目標を定めているところでございます。
　この計画的な定員合理化の取り組みでございますけれども、業務の見直し等による定員の合理化を計画的に進めるとともに、それを原資としまして、新たな行政課題に対して必要な増員を行う、こういうものでございまして、これによりまして、政府全体としてスリム化を図りつつ、行政需要に応じた部門間での定員再配置を行う、こういうことでございまして、内閣の重要政策に的確に対応できる体制を構築する、これを目的としたものでございます。
○島津委員　今お答えがあったように、毎年二％、五年間で一〇％。これは、具体的に見ますと、今あったように業務改革にかかわる再配置もあるわけです、ふやす分も。しかし、トータルで見ますと約一万八千人ほどの定員減になります。一万八千人分の定員を減らすということは、それだけ、一万八千人分の仕事を減らすということなんでしょうか。
○若生政府参考人　先ほど申し上げましたように、ＩＣＴ化等の業務の効率化によりまして合理化をする部分と、新たな新規行政需要に対応して増員をする部分と、毎年度の査定におきまして、その兼ね合いで年度末の定員の推移が決まっていくということでございます。
　二十七年度、二十八年度におきましては、テロ対策あるいはサイバーセキュリティー対策、ＣＩＱ、火山防災対策など、重要な政策課題にきちっと対応するべく必要な増員をしている。一方で、行革の観点から切り込むべきところには切り込んでいるということで、政府全体としては純減になっているというところでございます。
○島津委員　業務が変わらなくても、機械的に定員削減が行われる。職場では、業務の簡素効率化ももう万策尽きた、こういう状況になっているというところも多いんです。
　一九六七年の、総定員法施行前には国の行政機関の定員は約九十万人、それが今は定数削減や独法化で三十万人、三分の一に減っているわけです。そして、その足りないところを今、非正規職員、非常勤で埋めているわけです。
　冒頭お答えにあったように、現在、非常勤の職員は十四万、そして、委員、顧問、参与職員等、それと、その他のうちボランティアで働いていただいている保護司を除くと六万九千三百十人、約七万人、これが実際に国の機関で働いている非常勤職員なわけです。給与法が適用される常勤職員約二十七万五千人、この二五％、四人に一人が今は非常勤という状況になっています。
　しかし、この二五％という比率、各省によっても違いがあります。省庁の中で非常勤の割合が一番多いのはどこですか。
○三輪政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員が、非常勤職員のうち一定の無報酬の保護司等を除いた七万人のベースでのお尋ねでございましたので、そのベースで数字を見てまいりますと、常勤職員に対しての非常勤職員の割合、高い省庁を幾つか申しますと、復興庁で約一八二％、それから文化庁では九〇％、厚生労働省では約八六％という状況でございます。
○島津委員　復興庁は災害等がありますから多いのはわかるし、文化庁もそれぞれそういう理由があると思うんですけれども、私が注目しているのは厚労省なんです。八六％というのは非常に驚く数字だと思うんです。厚労省はそれだけ非常勤の職員に頼っている。その中でも典型的な職場がハローワークです。
　厚労省、公共職業安定所における非常勤職員の人数を聞きたいんです。この十年間、十年前そしてピーク時、直近の人数、非常勤の人数を教えていただけますか。
○大西政府参考人　ハローワークにおける非常勤職員の数でございますが、平成十九年度、九千百六十九人。直近、平成二十八年度、一万五千六百九十七人。直近十年間のピーク時は平成二十三年度でございまして、二万一千二百九十五人でございます。
○島津委員　今お答えしていただいたのは、事前に厚労省から資料をいただきましたので、きょう配付資料の１でつけさせていただきました。
　常勤職員が減って非常勤職員がふえ続けているわけなんですけれども、これは厚労省に聞きたいんですけれども、このハローワーク、公共職業安定所、何でこんなに非常勤職員が多いんでしょうか。
○大西政府参考人　先ほど、非常勤職員の人数の多いものを平成二十三年度とお答えさせていただきました。この理由でございますが、リーマン・ショック後の雇用情勢の変化に的確、迅速に対応するため、非常勤職員の人数がふえて、平成二十三年度がピークになっておるところでございます。
　その後、雇用情勢が改善しておりまして、求職者数も減少傾向になってきておりますので、非常勤職員の数は減少してきているところでございます。
○島津委員　ピークの話はそのとおりだと思うんです。
　私が聞きたいのは、この資料は非常勤職員の数だけですから、常勤職員が出ていませんけれども、その前の議論で、やはり厚労省は八六％を非常勤に頼っていると。これは非常勤の数だけですけれども、常勤の数は少ないんですよ。
　例えば、直近で、この平成二十八年、非常勤がこれだけ、一万五千六百九十七人いるんですけれども、では常勤は何人なんですか。
○大西政府参考人　平成二十八年度の常勤職員の人数は、一万六百六十六人でございます。
○島津委員　正規の職員は、この窓口の、ハローワークの相談員の数なんですけれども、違う仕事をしているわけですよ。このハローワークの仕事というのは、本当に非常勤に頼っている。非常勤に頼らざるを得ないという状況になっている。
　非常勤の人がいないと職場が回らない、こういうことになっているんですけれども、非常勤の人がいなければ、とりわけこのハローワークでは職場が回らない、これはお認めになりますよね。
○大西政府参考人　私ども厚生労働省といたしましては、非常勤職員の方につきましては、雇用情勢の変化による行政ニーズに対応するため、その人数につきまして、平成二十三年度をピークとして多くなっておったということでございます。
　もちろん、常勤の職員も一生懸命働いているわけでございまして、私どもといたしましては、常勤職員の方と非常勤職員の方の適切な役割分担のもとでハローワークの体制を確保してまいりたい、このように考えているところでございます。
○島津委員　結局、ハローワーク、ほかのところもそうなんですけれども、非常勤の職員がいないと職場が回らないという実態があるわけです。
　このハローワークの仕事ですけれども、これは本来どういう仕事なのかということなんです。
　例えば、これは聞いた話なんですけれども、ある高校生の就職活動が、卒業しても決まらなかった。この高校生の相談に乗ってきたハローワークの担当職員が、年度末を境に突然別の職員にかわってしまった。非常勤だったから、かわったわけです。これまで何カ月もかけてその高校生に対して熱心に相談に乗ってくれた人が、予期しない全く別の人にかわる。継続性もない。その高校生がどういう仕事に向いているか、どういう希望があるのか、何が得意か、それまでの相談員がこれまで積み重ねてきた蓄積がなくなるわけです。何よりも、行政に対する信頼感がなくなった、こう話していました。
　また、こんな話もあります。ハローワークの職員が、地元の会社を訪ね歩いて、就職希望の高校生の内定率が低いから、求人のお願いに来る。ぜひ求人を出してもらいたい、こういうことで、その会社にどういう人がマッチするのか、よく理解してくれるハローワークの職員がいるわけです。それが、毎回違う人が来たんじゃ、一から全て説明しなきゃならない、会社から見て。こういう業務を担う職員はぜひ常勤にしてほしいと、ある会社の方は話していました。
　大臣に聞きたいんですけれども、これはハローワークの事例なんですけれども、本来このように、人と人との信頼関係で成り立っている業務を担う職員というのは無期雇用の方が、経験の蓄積や業務の継続性などさまざまな面で、国民にとっても力になると思うんですけれども、どうでしょう、大臣、所見を。
○山本（幸）国務大臣　ハローワークの職業相談員を含む非常勤職員については、平成二十二年、従来の日々雇用制度にかえた期間業務職員制度を導入して、不安定な地位の改善や業務実態に即した適切な処遇の確保を図ったところでございます。
　期間業務職員の採用に際しては、人事院規則において、原則として公募によることとされておりますけれども、勤務実績に基づいて能力を実証できる場合には、例外的に公募によらない採用も可能であります。
　また、その公募によらない採用は、平等取り扱いの原則及び成績主義の原則を踏まえて、同一の者について連続二回を限度とするよう努めるものとする旨、人事院の通知に定められております。ただ、公募を経て能力の実証が制度の趣旨に沿って適切に行われた結果として同じ者が引き続き勤務することはあり得るものと承知しております。
　以上のような制度的な枠組みのもとで、ハローワークにおいては、職業相談の内容をシステムに記録して職員間で共有してもらうなど、行政サービスを低下させることなく、求職者のためにきめ細かな職業相談、職業紹介を行っていただいているものと認識しております。
○島津委員　公募等の話もありましたけれども、継続の道があるとはいえ、実際にはやはり、三年の雇いどめという状況もあるわけです。
　お配りした資料２を見ていただきたいんです。職員数とハローワークの設置数、この資料は、公共職業安定所の正規の常勤職員の数とハローワークの設置数のグラフ、これは厚労省の資料です。常勤職員が減っているのが一目瞭然にわかるんですけれども、私が注目したのはハローワークの設置数です。昭和四十二年、一九六七年の七百カ所から、二〇一六年、平成二十八年、五百四十四へと減っています。これは何で減ったんですか。
○大西政府参考人　ハローワークにつきましては、行政改革の流れの中で、そういった合理化等を実施してきたところでございます。
　こうした中でハローワークの数が減ったということでございますが、ハローワークの整理統合をしてきたわけでございますが、その場合に、管理、間接部門の合理化、業務の集約化等もあわせて行ってきて、窓口体制の確保もあわせて図ってきたところでございます。
○島津委員　窓口体制の確保といいますけれども、実際にハローワークそのものが数が減っているわけです。しかも、この厚労省の資料にありますように、昭和四十二年の求職者数と今の数、ふえていますよ。むしろ、ますますハローワークの役割が必要になっているのに。
　私、実際に、あるところのハローワークに通っている人から話を聞きました。月一回行くんだけれども、いつもハローワークは混んでいる。駐車場があるんですけれども、入り切らない車が道路にあふれて並んでいる。近くに有料駐車場があるんですけれども、ハローワークに行くぐらいの人ですから、そういう有料駐車場代のお金も節約するんですよ。道路に仕方なく並んでいる。行き過ぎた合理化をしたんじゃありませんか。
　今、電通の過労死が大問題になっています。監督官が足りないもとでブラック企業が横行していることが改めて浮き彫りになりました。ハローワークもそれと同じで、正規職員を減らして非正規をふやしている、そしてハローワークそのものも減らしている、公共業務を減らして国民に不利益が及んでいる、こういうことじゃないんでしょうか。
　大臣、どうですか。
○山本（幸）国務大臣　今もお話がありましたけれども、厳しい財政状況のもとで、厚生労働省において、ハローワークの整理統合によりまして、管理、間接部門の合理化や業務の集約化等を図ってきておりますが、一方で、窓口体制の確保を図ってきております。
　また、ハローワークの再編に当たっては、労働市場圏や利用者の交通アクセスなどにも配慮されているなど、利用者に極力不便をかけないよう努めているところと承知しております。
　さらに、昭和四十二年当時はなかった新卒応援ハローワーク、わかものハローワーク、マザーズハローワークなどの専門的な支援を行う施設の拡充を図ることにより、求職者のニーズにきめ細かく応えてきているものと認識しております。
　また、先般の地方分権法の改正によりまして、地方版ハローワークというものも設立したところでございます。
　今後も引き続き、ハローワークが雇用のセーフティーネットとしての役割をしっかりと果たすことができるよう、必要な体制を整備するため、めり張りをつけた定員管理を行ってまいりたいと思います。
○島津委員　結局、矛盾は激化しているだけなんです。機械的な定員削減はやはり見直すべきだと思うんです。
　次に、非常勤職員の雇いどめの話をお聞きしたいと思っているんですけれども、大臣、先ほどお答えになりましたから、このことは繰り返しませんけれども、三年で雇いどめになる、その先の雇用の継続の可能性は閉ざされていないんですけれども、やはりこれがいろいろな足かせになっている。
　この雇いどめというのは、実は、職員にも非常勤職員にも、大きな影響を与えているんです。
　ハローワークで、何人かの方から私は話を聞きました。
　ある就職支援ナビゲーターの女性の方は、一年ごとの契約のために、次の更新があるのか不安な日々を送っています、自分が仮に雇いどめになる可能性があっても、自分が応募する求人に希望している求職者がいた場合には相談、紹介を行うので、不安な気持ちやストレスがたまりますと。つまり、自分の席を求人に出して、その求人に来る人の対応をするというわけですよ。公募を廃止していただき、安心、安定した非常勤職員となるように希望します、この方はこう言っています。
　また、ある女性の方は、公募によってメンタル疾患となる非常勤職員が発生し、治らないのでやめる実態もあります、精神的な疾患に追い込んで社会に放り出すという状況をなぜ厚労省が繰り返すのでしょうか、このことによる最大の被害者は利用者であり、国民であり、国民に損害を与えています、こういう声があるんです。
　機械的に公募をすることで、期間業務職員が非常に不安定な雇用の不安を抱える、また、公募をきっかけとして管理者が恣意的に契約を更新しないという例も聞きました。後を絶たないということがあります。
　雇いどめという制度、弊害の方が多いんじゃないですか。
○福田政府参考人　お答えいたします。
　期間業務職員につきましては、先ほど大臣から答弁いただきましたように、期間業務の採用につきましては、国公法が定めます平等取り扱いの原則あるいは成績主義の原則の観点から、国民に対しまして官職を公開し、広く応募の機会を付与することにより、公平公正な任用を確保することが必要であることから、公募によることを原則としておるところでございます。
　ただ、能力実証を面接及び期間業務職員としての従前の勤務実績に基づき行うことができる場合については、例外的に公募を行わないで再採用することができることといたしましても、直ちにこれらの原則に反するものではないと考えられるところでございます。
　しかしながら、このような再採用を何度も繰り返すということになりますと、国民に対する官職を公開する機会を狭めることになることから、公平公正な任用の確保のため、連続二回を限度とするよう努めるところとしているところでございます。
○島津委員　公平な機会、平等、それから能力の問題の話もあるんですけれども、非常勤職員はもっと能力がある人があれば置きかえる、こういうことになりますと、では、常勤職員はそれよりも能力がある人があったら置きかえなくてもいいのかという、こんなおかしな話になるんです。
　この雇いどめの問題では、公募によらない採用は同一者について連続二回を限度とするよう努めるものとし、こうなっています。努めるということは努力規定ですから、三年雇いどめは必ずやらなくていいわけです。
　これは無期雇用にできるんじゃありませんか。無期雇用にすべきだと思うんですけれども、どうでしょうか。
○福田政府参考人　お答えいたします。
　議員御指摘のように、人事院の通知におきましては、公正公平な任用の確保のため、公募によらない採用は連続二回を限度とするよう努めるとしておるところでございます。
　ただ、公募によらない再採用を何度も繰り返すことは、やはり、国家公務員法上の平等取り扱いの原則などとの関係で問題となることから、各任命権者におかれましては、制度の趣旨にのっとった適切な運用がなされるものと考えるところでございます。
○島津委員　時間が来ましたから終わりますけれども、定員削減を上から無理やり押しつけている、そのもとで現場の業務に支障が出ています。それが国民の不利益にもなっているわけです。公務という仕事から考えても、本末転倒だと言わざるを得ません。
　定員削減を目的とした総人件費抑制政策を改めて、総定員法の廃止、定員削減計画の中止、撤回が必要です。恒常的、専門的な職務を担う非常勤職員を常勤化、定員化するべきです。そのことを求めて、終わります。
○浦野委員　日本維新の会の浦野靖人です。よろしくお願いをいたします。
　本日は法案審議ですけれども、これまでも一般質疑の中でも、この人事院勧告については、私は私なりに質問をさせていただいてまいりました。
　どうしてもやはり納得できないのは、例えば、消費税増税を延期したことによって、福祉に充てる財源確保が不透明になっているところがあります。それは、約三千億円をどうするんだという議論がありますけれども、そうなる中で、毎年、今現在、震災復興の関係を省くと、三年続けて公務員給与を引き上げることになります。
　この引き上げで、一体、恒久財源、どれぐらい投入することになるのか、ちょっとお聞かせください。
○可部政府参考人　お答えいたします。
　平成二十六年から平成二十八年におきましては、人事院が民間の給与実態を調査した結果、民間企業の給与上昇を反映いたしまして、国家公務員の給与を引き上げる勧告が出されたところでございます。
　本年度、平成二十八年度につきましては、八月に人事院勧告の公表時点におきまして、一般会計及び特別会計の純計での所要額としては五百五十億円程度を見込んでおります。また、同様のベースでの計数は、平成二十六年度におきましては八百二十億円程度、平成二十七年度におきましては六百八十億円程度でございました。
　なお、地方における給与改定の所要額につきましては、総務省から、平成二十六年度千九百三十億円程度、平成二十七年度千三百五十億円程度、平成二十八年度においては千二百億円程度との概算が公表されております。
○浦野委員　先ほど、井坂委員の質問の中でも、平成二十八年分の地方公務員が一千三百七十億というふうに何かちょっと言っている部分がありましたけれども、これはどっちが正しいんですか。一千三百七十億で正しいんですか。
○可部政府参考人　ただいま御指摘のございました数字は、義務教育の職員の国庫負担分を国庫負担の方でカウントさせていただいて御紹介をいたしました。
　したがいまして、義務教育職員について支払う給与分も含めて地方の公務員の所要額をお答え申し上げたのが、先ほど先生が御指摘になった数字でございます。
○浦野委員　地方公務員分を含めますと、この三年間で合計すると六千五百三十億、財源が必要になっているわけですね。
　民進党の先生方の御指摘の中にもありましたように、財源がどんどんどんどん、福祉予算とかそういうのが下げられていく中で、毎年必ず公務員の皆さんの給与の財源だけはしっかりと手当てをされるわけですね。これは国民の皆さんに納得してもらえるのかどうか、私は甚だ疑問です。私は絶対納得してもらえないと思います。
　それで、原資ですね。国の予算の半分を今借金で賄っている中で、毎年簡単にこうやって財源をつくるわけですけれども、この原資は一体何ですか。
○可部政府参考人　平成二十六年及び平成二十七年におきましては、人事院勧告どおり給与を改定するに当たりまして、人件費に係る不用を給与改定に係る原資とした結果、一般会計及び特別会計の純計での補正予算の計上額は、平成二十六年度におきましてはプラス八十九億円、平成二十七年度におきましてはマイナスの八十七億円となったところでございます。
　また、平成二十八年度における給与改定に伴う財源につきましては、二十八年度予算の人件費の執行状況を踏まえまして、今後検討を進めさせていただくこととなりますが、平成二十六年度及び平成二十七年度と同様に不用が生じている場合には、まずはこれを充てることが考えられると考えております。
　なお、地方につきましては、地方財政計画に計上されております追加財政需要を充てることを基本に対応することが想定されるものと承知しております。
○浦野委員　今御答弁をいただきましたけれども、基本的には、そのそもそもの原資というのは、国民の皆さんに納めていただいている税金から成り立っているわけですね。本当にここは多分、未来永劫平行線だというふうには思いますけれども、本当にこういう厳しい財政状況の中で、公務員の皆さんだけが必ず財源が生まれて、しっかりと給料が上がっていく。
　これは今までも再三議論になりましたけれども、人事院勧告は労働基本権の代替の措置だから、それはもう遵守というか、尊重すべきだという答弁を、きょうも大臣も繰り返しております。しかしながら、それは、人事院勧告が本当に正しいという性善説にのっとった話なんですね。これまでも、私が今まで指摘しましたけれども、人事院勧告の内容に妥当性があるかどうかというのは全く判断できない、私はないと思っています。
　人事院の方でいろいろ調べて、それをもとに、民間より給与が低いから上げるだの、諸手当の実態を調査して、民間はこうだから公務員もこうしましょうというふうに言っていますけれども、実際に、民間給与実態調査の対象は、企業規模で五十人以上、事業所規模五十人以上という事業所というふうに、これまでも答弁をいただいています。
　でも、これは、事業所ベースで、民間事業所の上位一％の事業所でしかないんですよ。一％でしかないところを調べたからといって、それが本当に民間の実態かと言われると、前回も指摘しましたけれども、数字では全く違うわけですね。だから、そこは、私は、人事院を、本当に人事院制度として残すのであれば残すで、我々、上げるか上げないかを判断する国会が、しっかりとその妥当性については議論していく場が必要だと思っています。
　諸手当についても、人事院が独自に調べた調査に基づいて勧告を行っています。人事院調べではない諸手当の実態調査というものは国としてやっているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○三輪政府参考人　民間企業の諸手当の状況でございますけれども、厚生労働省が就労条件総合調査という調査において調査を実施しているというふうに承知をいたしております。
○浦野委員　あるならあるで、そういった既にある調査がどうだったかということと、人事院勧告の調査の内容がどうだったかというのを比較すべきだと思うんですね。
　これは、平均給与の話でもそうですけれども、ちゃんと国が所管省庁として実態調査を、民間を調べている調査が既にあるわけなんですね。それがなぜ活用されずに、人事院は人事院で独自に調べていくのか。
　前回も指摘をしたように、いい数字だけ切り取って、自分たちの都合のいい調べ方をして、その都合のいい数字にのっとって人事院勧告をされたら、それはもうまさに自分たちのお手盛りで自分たちの給料を決めることができる、事実上決めることができるようになってしまっているんだと言っても過言じゃないと思うんですね。
　私はやはり、人事院の勧告が妥当かどうかというのをこれからもっともっと議論していかないといけないんじゃないか。調べ方についてもしっかりと一度精査を、国会がですよ、国会が精査をするべきだと私はやはり思っています。
　今回、給与部分と手当部分、中には手当の部分でこれは賛成すべきだという部分はもちろんあります。私はやはり、これは法案として、給与部分と手当などの待遇改善部分を分けるべきと考えているんです、法案としてね。法案を分離すべきだと考えているんですが、いかがでしょうか。
○山本（幸）国務大臣　国家公務員の給与改定について、政府は、労働基本権制約の代償措置の根幹をなす人事院勧告制度を尊重するとの基本姿勢のもと、国政全般の観点から検討を行った上で、その取り扱いを決定することとしております。
　本年度においても、その基本姿勢のもと、給与関係閣僚会議において検討を行った結果、勧告どおり実施するとの結論を得るに至り、今国会に法案を提出させていただいているところであります。
　今回の勧告は、俸給や勤勉手当の引き上げ等の給与水準の改定と、扶養手当の見直し等の制度改定で構成されております。これまでも、給与水準の改定に加え、制度改正を含む勧告がなされた場合には、一体として法案を提出してきているところでございます。
○浦野委員　本当にこの制度については、任命権者が誰なのかとか、何か間違ったことがあった場合に誰が指導するのか、誰が是正をできるのかという、本当に根本的な問題というのが全く解決されていません。東京オリンピック・パラリンピックの問題でもそうですけれども、最終責任者は誰なのかということを全く明確にできないんですね、この問題については。
　人事院の皆さんは、いや我々は自分たちの調査にのっとって、ルールに従った調査にのっとって勧告をしているだけです、それをお決めになるのは国会の皆さんですと。しかし、国会は国会で、人事院勧告が出たから、先ほど井坂委員も鋭い質問をされていましたけれども、従わざるを得ない部分もあるということで、結局は、お互いがお互い、責任を押しつけ合って、責任をとろうとしない体質というのがもう見てとれると思うんですね。
　私は、これは大臣、本当に、人事院勧告が間違っている、おかしいとなった場合に誰が責任をとるべきなのかというのを、いま一度答弁いただきたいと思います。
○山本（幸）国務大臣　私どもは、国家公務員を使用し、監督する立場であります。それに対して、人事院は第三者機関でありまして、人事院のやることについて私どもがコメントするのは差し控えたいと思います。
　しかし、いろいろな問題があるとして、それを決定するのは、最終的にはこの国会における議論によって行われるべきものだと考えております。
○浦野委員　そういう答弁にならざるを得ないだろうとは思っていましたけれども。
　本当に、この人事院制度については、民進党の先生方からもいろいろな指摘がありました。これは国会としてしっかりと議論すべき問題だと思うんですね。やはり、人事院勧告の平均給与が余りにも高過ぎるし、民間の給与と比べても全然低くないというのが実態です。
　私は、これは、もちろん財政問題も含めて、こういう財政状況の中で、なぜ公務員の皆さんだけが給料がウナギ登りなのか。それは、一人一人は微々たる額かもしれません。しかし、全体でいうと、地方を合わせたら、先ほども指摘しましたけれども、六千五百億円、もう既にこの三年間で恒久財源が投入されてしまうわけですね。それだけふえている。これだけ財政が厳しい中で、それだけしっかりと財源を充ててもらっているのは、実は公務員の皆さんだけだと思うんですね。こんなに予算アップできているようなものはほかにないと思います。私はそこは非常に疑問です。
　先ほど井坂委員の質問の中で、野党ならただただ反対と言っていればいいというふうなことを言っていましたけれども、別にただただ反対しているわけではありません。しっかりと理由もあって反対を、私たちは、日本維新の会はするわけです。
　やはり、国民の皆さんは、国の財政がよくないというのは重々承知です。その中で公務員の給与が引き上げられるということについて、私は国民の納得を得られないと思いますので、本当にこの人事院制度を根本からしっかりと見直していただく必要があると思いますので、よろしくお願いをいたしまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○秋元委員長　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○秋元委員長　この際、内閣提出、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案に対し、緒方林太郎君外一名から、民進党・無所属クラブ提案による修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。神山洋介君。
　　　　―――――――――――――
　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○神山（洋）委員　ただいま議題となりました一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　第一に、専門スタッフ職俸給表の四級の新設については、その必要性が認められないことから、専門スタッフ職俸給表の四級を新設する改正規定を削除することとしております。
　第二に、第一に伴い所要の規定を整理することとしております。
　以上です。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○秋元委員長　これより両案及び修正案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。池内さおり君。