Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹内（猛）委員　大変抽象的で、悪臭といったら何もかも悪臭で、これは大変不快になってしまうから、悪臭というのは非常に幅が広くてつかみにくい。
　そこで、悪臭問題に関連をして、これは産業と関係があるのですね。特に農村においては畜産、豚あるいは鶏、それから酪農、これは大事な産業ですよ。それが悪臭源なんだ。しかも最近は鶏が一億七千万羽ほど日本にはいると言われている。実際は一億二千四百万羽だけれども、やみ養鶏というのがこのごろはやってきて、そうなっている。これはまた別な問題でぐあいが悪いけれども。そして、その中で五千羽以上鶏を飼っている農家というのは二・一％ですよ。これが七四％の鶏を経営しているわけだ。そうなると、これは集中的に経営しているから企業が大きいですね、だからそこからにおいが出るわけです。あるいは豚にしても酪農にしても、最近は損益分岐点というものがあるから、そう一頭二頭で楽しんでいるわけにいかない、何といっても集団。そうすると悪臭を出すというものは企業で本当に集中的なものだから少数ですよ。それに対して批判をするのは多数なんだ。だから少数、多数で世論からいえば負けちゃうんだよ、これは。そして追い出されちゃうわけですよ、投書されたり電話がけられたりして。
　そこで、悪臭というものによって、例えばにおいによって死んだことがあるのか。あるいは病気になってどうにもならなくなっちゃったことがあるのかどうなのか。後で馬場委員が質問するけれども、水俣病というのは明確にあの工場から出るもので死んだり病気になったりしてしまう。農村の中の例えば養豚、養鶏あるいは酪農、こういうところでそのような事態があるのかどうか、それをちょっと教えてもらいたい。
○林部政府委員　直接のお答えになるかどうかとも思いますが、悪臭に関する苦情を私ども把握いたしております数字は、五十八年度において一万二千七百四十一件でございます。そのうち先生のおっしゃいました畜産農業による苦情が全体の二八％でございますから、かなり大きなウエートを占めております。それから公調委の方を調べましても、悪臭というのはかなりウエー十が大きくて一九％ということでございますが、先ほど私、悪臭というのは不快なにおいによって生活環境を損なうというおそれのある物質を定めておるのだと申しましたけれども、この不快なにおいというのは感覚的な被害を与えるものでございますし、感覚的な被害ということになりますと、極めて低い濃度であっても耐えられないにおいがするというようなものが悪臭として取り上げられておるということを考えますと、においの原因になっている物質の存在する濃度レベルといのは非常に低いというふうに一般的には考えられますので、そのことだけで今先生がおっしゃるような非常に重大な人命にかかわるような事故が起こるかということになりますと、直ちにそういうことにはなかなかつながらないのではないだろうか。ただ、そういうにおいを長い間かがされていて死にたくなるというような人があるいは出てくるかもしれませんけれども、直接健康が損なわれるというような例はまだ聞いておりません。
○竹内（猛）委員　つまり、人命にそう影響がないということで、不愉快だけれどもという説明だから、大体そんなところだろう。
　問題はこういうことなんだ。今専業的に畜産をやっている者は、専業の優秀ななくてはならない農家ですから、本来なら、前には農村で一軒に一頭の家畜がいて、堆肥をつくり、し尿をため池に入れてみんなが発散したから、お互いににおいを出したから我慢したわけです。今度はそうじゃないのだな。混住住宅だから、そこへ後から入ってきて文句を言うのが多くなった。それも一つの権利だから、言って悪いということではない。
　そこのところをうまくやるために、今度は農林省だ。畜産の公害を何とか防止しようじゃないかということで、豚を飼う場合には公害の施設をつくる、あるいは悪臭を防ぐためにいろいろな努力をしますね。おがくずを入れたりいろいろな努力をする。それは金がかかるのですよ。これが畜産物の価格に余り盛り込まれていない。いつも抑えて、本来値段が上がらないのだからね。それで畜産審議会、三月にあるけれども、いろいろ来れば、つかみ金でちょっと金貸すから我慢しろ、これで値段が上がるのを抑える。来月も恐らくそんなことだろう。それでは農家は困るから、だから垂れ流ししてしまうのだよ。それは行政の責任なんだよ。ちゃんと見合うように、公害施設に対しても融資をしたり税金でまけてやったり、価格にちょっと織り込んでやったりすれば、それは農家は喜んでやる、そういうことをしないからだめだ。
　それから、今度は建設省。建設省が都市計画をやるときに、あるところではもう既に前々から酪農家があった、豚を飼っていた、鶏があった、そういうことを知っていてその先の方に市街化地域をつくるから、それはそうだね、さっきの山じゃないけれども、先にやっている人たちはそこへ資本を投資しているんだからそう簡単に逃げていくわけにいかない。そこへ風が吹いてくればにおいが来たということで、今度は市街化区域から耐えられないと大きな文句が来る、みんな悩んでいますよ。そういう事態について都市づくりの中でこの公害問題というのを考えてもらわなければ困る。どうですか、この二つ。
○香川説明員　畜産問題につきましてお答えいたします。
　おっしゃられますように畜産の家畜のふん尿の処理というのは確かにコストがかかります。そのため垂れ流しをするというふうなこともあったわけでございます。最近私どもの方もこういう畜産対策の予算等につきまして充実いたしておりまして、特に五十九年度、六十年度厳しい予算の中から公害対策の方を予算をふやすというふうな措置をとっております。特に五十九年度につきましては湖沼法の施行というふうなこともございまして、霞ケ浦とか琵琶湖等を中心といたしましたそういう主要湖沼周辺の対策というものを充実いたしておるわけでございます。
　それと、あと融資の方につきましても、低利融資というふうなことで農林漁業金融公庫等から融資をいたして対応しておるところでございます。
　ただ、環境問題につきましては、畜産の側にもやはりそういうふうな環境整備をいたしませんと畜産経営を健全に続けていくというふうなことからも問題がありますので、現在では主といたしまして土地還元というふうなことを重点に処理をいたしております。これは農業の方も地力保全ということから重要性が見直されておりますし、そういたしますことが周辺に対する影響も少なくするということと、それから比較的今度は堆肥としての価値が出てまいりますので、畜産経営にとりましてもプラスであるというふうなこともございまして、そういう対応をしながら今後とも畜産の経営の発展に努めていきたいというふうに思っております。
○鈴木説明員　先生御指摘の都市計画におきます市街化区域及び市街化調整区域、御承知のとおり市街化区域は既に市街地になっているところ、それから将来を見越しまして、将来の人口、産業を吸収できるだけの面積、そういうものを市街化区域として設定するわけでございます。
　この市街化区域と市街化調整区域の区分、いわゆる線引きにつきましては、地元で区画整理等をやるということで住民の方々の多くが賛成しているような地域、将来確実に計画的な市街化が図られるような区域をとりまして、この区域について農林漁業との調整ということをまず行います。さらに、公聴会であるとかあるいは案の公告、縦覧を行いまして、そうした手続の中で住民の方々の意見が反映できるような仕組みになっているところでございます。
　ただいま御指摘のありましたような問題、大変難しい問題ではございますが、こうした問題はただいま申しましたような手続の中で調整されるように期待し、また指導しているところでございます。いずれにいたしましても、調整区域の環境保全の問題あるいは市街化区域での住環境の保全の問題は非常に重要な問題だと認識しております。
○竹内（猛）委員　それぞれ御答弁がありましたが、結局責任というか苦情は環境庁に来るわけだが、環境庁だけではなかなか解決できない。それぞれの地元に関係する省庁が今言ったようなことをしっかり指導してもらわないことにはだめだということだけは申し上げておいて、次に移ります。
　次は、科学技術博覧会が三月十七日から九月十六日まで筑波で開かれます。これについて、私の地元ですからたくさん質問をしてきたけれども、最後に一点残ったのは保健衛生上の問題があるわけです。
　というのは、二千万の観客がおいでになる。外国からもお見えになりますね。国内からもたくさんの方々がお見えになるし、時期はちょうど暖かいときでありますから、食中毒あるいは伝染病、こういうものが発生しやすい条件。ところで、保健所というのは谷田部町の保健所があります。それに最寄りには土浦の保健所がある。これだけでは到底対応し切れない。もし万一食中毒なり伝染病がそこにびまんしたときには、これは本当に人ごとになりますから、これだけは起こってからその手当てをするのじゃなしに、あらかじめ初めから防疫の処置あるいは最終責任者、地元の保健所の所長とかそういう出先に責任を持たせるのか、それとも県の知事が地元ですからやるのか、そこら辺のことに対する体制はどうなっているのか、これについて第一点。
　第二点は、ホテルの問題です。今旅館が足りないと言っている。足りないからと言って、将来アパートにするのだということでさしずめこれは旅館にしよう、民宿、民泊も兼ねてやろう、だから施設は決して十分でない。そこで食事を持ち込みをするとこれがまたいろいろなことになるのじゃないか。そこでいろいろと抑えています。それは保健所と土木の方でいろいろ意見が違っているようだけれども、隠して泊めればかえって害が起こるだろう。だから、大っぴらに届け出をして注意をさせて、この宿泊については一定の保証を認めてやらなければかえって害が起こるのじゃないか、こういうふうに私は思います。この二点について、厚生省になりますか、お答えをいただきたい。
○玉木説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、国際科学技術博覧会には内外から多数の入場者が見込まれておりますし、また多くの食品取扱施設が会場内に設けられることになっております。これに対しまして、我々といたしましても、飲食に起因する食中毒の発生を防止しまして食品の安全性を確保することは極めて重要なことと考えております。
　このために、茨城県におきましては、昨年二月に「国際科学技術博覧会食品衛生監視実施要領」を作成しまして食品衛生確保の準備を進めるとともに、本年一月には、会場内にミニ保健所ともいえます食品衛生監視センターを開設しまして、専従の食品衛生監視員を配置して関係施設に対する現地指導、営業者、従業者に対する衛生教育、健康管理について指導しておるところでございます。
　なお、期間中には同センターの中に所長以下常時十一名の職員を配置しまして指導取り締まりを実施することといたしておりますし、また休日等につきましては、茨城県の食品衛生機動班の投入によります実施体制の整備を図るなど、万全の体制を予定しております。
　以上でございます。
○野崎説明員　伝染病防疫体制でございますが、これは大分前から開催に当たっての連絡調整をやっておりますが、先月の末に現地におきまして、厚生省それから茨城県それから検疫所、それから近接いたします都県、指定都市、博覧会協会、こういう防疫担当者が集まりまして、私も当然参加いたしまして、万全の措置をいたしておるところでございます。
○竹内（猛）委員　ホテルの問題についてはまだお答えがありませんが、これはもう時間が来たからここでやめますけれども、せっかく法務省からも来ていただきました。
　それは、去年の私の質問主意書に対する答弁の不十分なところを補う意味でここへ来ていただいたわけですが、境町に起きている開発公社のいわばでたらめな、事務局長に五十万という自由許可を与える、そして警察やその他と何遍も飲み食いをしているという事実が出て、告発をしているのに、これに対してほとんど捜査もしないという形で、時効になってしまうんじゃないか、こういう心配があった。ところが、この間検察庁の木村刑事部長に連絡したら、十三日に告発の関係者を呼んでいろいろ調べたけれども、これもまたもみ消される心配があるわけで、やはりこの際国会で取り上げてこういうものについては徹底的に追及をしなければためにならないということでお呼びをしたわけですが、もう時間がありませんから、残念ながらこれで終わります。
　万博の問題は事故のないようにひとつお願いしたいということ、これは環境庁の長官としても今の私の話について一言何か述べていただいて、それで終わりたいと思います。
○石本国務大臣　非常に幅広い、水の問題、大気の問題、においの問題あるいは緑化に関する問題、そして最後には、開かれます科学博覧会のことについての先生の御配慮、御心配を承りました。御心配になっております、御配慮をいただきます問題、絶対にそういうことが起きないように、起こさないように、また御提言いただきました環境庁に関する問題は今後の対策の中で十分に生かしてまいる所存でございます。
　ありがとうございました。
○辻委員長　午後二時十五分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時十四分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時十五分開議
○辻委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　環境保全の基本施策に関する件について質疑を続行いたします。馬場昇君。
○馬場委員　久しぶりの女性の大臣でございまして、国民も非常に期待しておるのじゃないかと思います。ぜひひとつ女性の清潔な心で立派な環境行政をやっていただきますようにお願いをいたしておきたいと思います。
　私は、きょうは水俣病関係に絞ってお尋ねいたしたいわけでございますが、大臣も御承知のとおりに、水俣病は昭和三十一年に公式に発見されましてからちょうど三十年たっておるわけでございます。にもかかわらず、幾多の大きい問題が残っておりまして、現地は、患者だけじゃなしに地域も含めまして、この水俣病の痛みとかうずきというのはまだたくさん残っておるわけでございますし、さらに、これは熊本県の行政の中で最も大きい行政の一つになっておるわけでございます。
　そういう世界の公害の原点と言われる水俣病に対して大臣はどういう認識を持っておられるのか、最初でございますので、まず承っておきたいと思います。
○石本国務大臣　ただいま先生、世界の公害の原点とも言われているとおっしゃいますように、これは我が国におきましても公害の原点でございます。それで、水俣病に悩まされておられます患者さんの迅速でかつ公正な救済ということは、環境行政の重要な課題であるというふうに考えております。
　国といたしましても、この問題を解決しますべく今日まで最大限の努力を払ってきたと私は考えておるのでございますが、今後とも県、市と一体となりまして水俣病患者の認定業務の促進などに努めまして、この疾病対策の推進を図ってまいりたいと考えているものでございます。
○馬場委員　今大臣も言われたのですけれども、日本だけではなしに世界の公害の原点と水俣病は言われておるわけでございますが、何で水俣病が世界の公害の原点と言われるのか、その辺をお尋ねしたかったわけでございます。これは、大臣御承知のとおりに、物すごい悲惨さ、その悲惨な状況の広さ、深さは世界の公害の中で例を見ないようなものでございまして、そういう意味で世界の公害の原点と言われておるわけでございます。
　私は、そのこともですけれども、二十世紀の文明の発達というものが、地球規模において、世界規模において地球を病に侵したと言っていいのじゃないか。例えば、文明の発達によって病原菌が地球を侵して、その中で、特にがんと言ってもいいのじゃないかと私は思うのですけれども、地球のがんが水俣に出てきた、これが公害の原点と言われる水俣病ではないかとさえも考えていいのじゃないか、私はこういうぐあいに思うのです。
　そういたしますと、この二十世紀において地球のがんにも例えられるこの水俣病を完全に手術して解決しておかなければ、至るところに転移して、そして二十一世紀の次の世界がどうなるかということさえも心配しなければならぬ問題だろう、そういう種類の問題でありますので、世界の公害の原点、こう言われるのじゃないか、また、私たちが反省を込めて言わなければならないのじゃないか、こう思うのですけれども、大臣、こういう点について一言またお考えを伺いたいわけです。
○石本国務大臣　私は、過去三回水俣に参りました。そして、被害をお受けになりました方のセンターにも二回行っております。景色はきれいでございますし、海の水は青うございますし、この中にどうしてこういう恐ろしいものがいつの間に蓄積されていったのであろうかということを、当時の科学の、どういいますか、日本のそれに対する状況もあったかと思うのでございますけれども、起きてしまってからどんなに努力をし頑張ってみましても、今先生申してくださいますように、これをきれいに払拭するということはなかなか時間もかかりますし、時を要するものではないだろうか。そうした意味におきまして、過ぎたことではございますが、なぜもっと早くにこういうことに気がつかなかったのかなということを、当時私は現場を見まして胸を痛めて帰ってきた一人でございます。
　そうした意味におきまして、二十一世紀を展望し、現在ただいまを見詰めますときに、どうしてもこの公害に悩まされておられます水俣病患者の皆様を、お一人お一人健全に、完全にお救い申していかなければならないんだというふうに、私は我が胸にそれを言い聞かせております。
○馬場委員　私は、今大臣からちょっとお答えを聞けなかったのですけれども、やはりこれは水俣に矮小される問題ではなしに、これを放置しておったらどこでも起こる問題だし、だから、世界の、地球の痛み、病というものがここに出てきたのだ、そういうような気持ちでこれに対応していかなければいけないのじゃないか、こう思うのです。
　今、対策のことも、本当に一人一人救われなければならぬと大臣はおっしゃいましたけれども、大臣も病院で経験なさっておられたわけでございますが、やはり水俣病というもののいろいろ対策を立てる場合には、まず患者の心というものを知らなければどういう対策も余り成功しないのですね。それからまた、それを取り巻く地域の心というものをわからなければ対策は立てられない。こういう中で、私はたびたび、環境庁長官になられた方に、ぜひ水俣に行って、現地で患者さんたちの実情とその心を知って、見ていただきたいということを言っておるのですが、多くの大臣も行かれました。
　だから、やはり石本大臣も初めてですから、ぜひ水俣に行って地域の心、患者の心、そして本当に病院で経験されたわけですから、患者を見なければ本当の診断というのはできないわけですから、そういう意味で現地に行っていただきたい。現地の者もまたそれを希望しているわけですけれども、これに対して大臣、いかがでございますか。
○石本国務大臣　環境庁に参りましてからはまだ行っておりません。経過も長くたっておりますし、それから、先ほどちょっと申しましたように、現在ただいまは国も県も一体となりましてその救済方について全力を傾けておるところでございますので、私自身は、熟慮に熟慮を重ねまして、また現地と連携を保ちながら、折がありましたらというふうな気持ちでおります。
○馬場委員　申しわけございませんけれども、私もこの問題をこの委員会でもう十数年にわたって取り上げてきておりまして、第一回目の質問のときにそういう答弁をなさった方は、とうとうやめられるまで何もしておられないのですよ。そして、そのときすぐ、よし私が行こうと言われた方は、それなりに患者の心をつかんで仕事をしておられます。今、ちょっと大臣の言葉をお聞きして――実は熊本の人たちも、何か今度の大臣少し消極的じゃないか、積極さを欠くのじゃないかということを言っておられます。というのは、大臣が就任されましてから地元新聞とインタビューをなさっていますね。その中で、こういうことをおっしゃっているのです。地元の記者が、やっぱり水俣に行ってごらんにならないとわかりませんよ、行かれますかと言ったら、新聞ですから正確かどうか知りませんけれども、患者と会いたいということは非常に前向きにおっしゃっていますね。ところが、長官として行くかどうか、いろんな問題があり、ここではっきり行くと約束できないのが残念です、こういうことをおっしゃっておられるのですが、いろいろな問題がありとかというのはどういうことだろう、患者さんと会ってその悲惨な状況とか希望を聞くというのに、何のいろいろな問題があるのだろうか、おかしいじゃないかというのが地元の人たちの意見でございます。先ほどちょっと霞ケ浦の話を聞いておりましたら、七月には行きます、こういうことをおっしゃっていただいておって、何で水俣にはいろいろなことがあるからといって、行くということをきちんと、あるいはちらっと先ほど言われましたけれども、言えないのか、それが私にはわからないのです。
　この辺について、環境行政の最高責任者というのは環境庁長官ですし、水俣病の行政の最高責任者というのは長官ですからね。熊本県は委任事務をたくさんやっておりますけれども、その最高責任者が自分の判断でやればいいことであって、それを、いろいろな問題があるからとおっしゃっておりますが、私は、そのいろいろな問題というのをここで聞き出せばまたもめると思いますが、そういうことを聞く前に、やはり長官、本当に最高責任者として行ってみたい、話し合いたい、心を知りたい、そして時期は、やはりいろいろ国会も今やっていることだしすぐには行けませんけれども。本当にそこが原点ですよ。私は、積極的に行きますとおっしゃったら、いろいろな問題は後から質問いたしますけれども、その辺で患者との信頼あるいは地元の信頼というのは出るんですよ。その辺の決意のほどをぜひさらにお尋ねしておきたいと思うのです。
○石本国務大臣　今先生申されますように、私自身としましては、本当にこの疾病のために悩み、苦しみ、悲しみを持っておられます皆様にお会いしたいと思います。それからまた、現地の状況について全然知らないというわけじゃございませんけれども、どういうことがどういうふうな状況の中でどうなっていくのか、またなってきたのか、話は聞いておりますけれども、今先生が申されますように、行ってじかに聞けたらよいな、それは自分自身は思いますけれども、やはり熟慮を要する問題ではないのかなというふうに思うのです。
　補償の問題は熊本県が今大きな肩がわりをしてやっていただいておりますし、チッソの会社にしましても、これがつぶれたんでは何にもなりませんけれども、再建のために頑張っておられるわけでございますので、そうしたこうした事情などを勘案いたしまして、十分検討しました上で行動したいというふうに思っているところでございます。
○馬場委員　今、熟慮と言われた中身もちょっとおっしゃいましたけれども、行くこととこれは全然関係ないですよ。行って、患者を見て、地域を見て、患者さんの心を聞くというのに何の熟慮が要るんですか。こうせいああせいということは、たくさんの問題が後からありますけれども、それは、今これはこうなっている、これはこうなって、こうやっているんだということを説明なさればいいわけであって、水俣へ行くと患者がうるさいとかあるいは地域がうるさいとか――痛みがひどいときは声が大きくなるのは当然のことでございまして、それは病院におられたから御存じでしょう。本当に痛みのひどい病人というのは、やはり痛みの軽い者よりも声は大きいしいろいろなことも言いますよね。そんなことを恐れておっては環境行政はできないわけですし、水俣の行政はできないわけです。
　これは非常に残念ですけれども、後がございますから、ぜひ早急に水俣へ行って、現地の声を聞いていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　次に、水俣病について行政の責任というものがあると思います。それで、幾たびとなく、何人もの長官、歴代長官もこもごも行政に責任はあるということをおっしゃっておるわけでございますが、水俣病に対する行政の責任というものについてどうお考えになっておられますか。
○石本国務大臣　これもやはり、もとをただしましても、そういうものの経過を考えましても、責任はあるというふうに私も思いをする。
○馬場委員　本当に、挙げれば切りはないと私は思うのですけれども、たくさんの責任があると思います。初めてでございますのでちょっと申し上げておきますが、私は、まず水俣病を発生させた責任、それから水俣病の被害を拡大した責任というものが行政にはあると思うのです。これは今までここでも何回も議論いたしたわけでございます。
　実は、昭和二十一年、敗戦直後なんですよ、あのアセトアルデヒド酢酸設備の排水を海に流し始めたのは。このアセトアルデヒド製造の触媒に水銀を使っているわけですから、それを昭和二十一年に流し始めました。それから、二十六年ごろアセトアルデヒドの生産をどんどんふやしていきまして、このころ六千トンくらいつくっておりましたが、二十七年になりまして、漁民が、どうも海がおかしい、魚がおかしい、ちょっと調べてくださいということを県に申し入れて、県の水産課から調査に行って工場排水を調べておるのです。ところがそれが、正確な報告書というのもあったのですけれども、表にされずにそのまま握りつぶされました。
　昭和二十八年にもう猫踊り病が発生しておるのです。そして、今わかっている患者の一号が二十八年に発生しておるわけでございます。三十一年が御承知のとおり公式発見でございます。その公式に水俣病が発見されたころは、そのアセトアルデヒドは、六千トンから、一万トンを超えて一万五千トンくらいつくっております。三十二年に、もうこれはおかしいというので、漁協が、とにかく魚介類が激減したわけですから、これは工場排水が原因だ、排水をとめてくれということを県に陳情に行っているわけであります。そのとき、昭和三十二年でございますけれども、工場の排水を猫に飲ませて猫踊り病というのが発生した実験を行っている。しかし、発生しましたけれども実はこれを隠しておったわけでございます。
　そういう中から、昭和三十四年、熊大研究班がチッソの排水が原因だ、有機水銀が原因だということを公式に発表いたしました。そのときもどんどんアセトアルデヒドの生産をふやしまして、三十四年が四万二千トンになっている。三十五年が四万五千トンになっている。そして、公式に発見され、公式に水銀だと言われてからもどんどん水銀を流し、途中、百間港というところから、今度は水俣の川の河口に流し始めたから、川の水でますます拡散していった。そういうことをやって、結局そういう中で四十年に新潟の水俣病が発見されまして、四十一年になってようやく水銀を外に出すのをとめたのです。そして四十三年に水俣病として、チッソの工場排水の中に含まれた水銀が原因だということを国が公式に認めて、公害病となったわけです。
　こういういきさつを見てみますと、公害病と国が認めるまでに実に十二年かかっている。排水をとめるまでに十年かかっている。その間どんどん生産をふやしていって患者を拡散していった、この責任というのが非常にある、私はこういうぐあいに思います。こういう点について大臣、お考えはいかがでしょうか。
○石本国務大臣　ただいま申しましたように、そうした責任意識の上に立ちまして、深く反省をして今日に至っていると思うのです。この事件を契機としまして、先生今申されましたように、法律制度も改正されまして、そして二度と再びこのような事態を招いてはならないということで、あらゆる公害の未然防止というところに全力を投入しているのが現状でございますので、その辺おわかりいただきたいと思います。
○馬場委員　大臣もおわかりになって御答弁いただいておるのですが、時々私とかみ合わない点が実はあるわけでございます。ひとつ今から言うのにはよくわかるように答弁していただきたいと思うのですけれども、発生させた責任、被害を拡大させた責任がありますが、もう一つは、水俣病の原因究明をおくらせた責任が実はあるのですよ。
　何かといいますと、例えば、二十七年に、さっき言いましたように工場排水が原因じゃないかといって調べてやったのをもみつぶしておるのです。それから三十二年に、さっき言いました猫の実験ではっきり出たのをつぶしておるのです。それから三十四年には、熊大が水銀が原因だと発表したときに、厚生省の食品衛生部会の小委員会というところでそれを出そうとして、これが解散させられておるのです。それから、三十四年に熊大が発表しました当時、東京工大の清浦教授を水俣にやって、工場排水は原因ではないのだという発表をさせておる。化学工業会の中島という理事が行って、戦争中ここに爆弾を落としたから、それが原因だ、こういうようなことがずっと続いて、原因の究明を妨害したという行政側の態度があるのです。こういう責任がございます。
　もう一つは、これは後で質問しますけれども、大臣もさっき言われましたように、被害者の救済をおくらせたという責任があるわけでございまして、これはとにかく昭和三十二年ですよ、猫踊り病で排水が原因とわかっているときに、それを知っている人たちが、見舞い金契約というのを――死者四十万円ですよ。そして、工場に原因があっても後もう何も要求はしないという条件づきで見舞い金契約を結ばせておる。
　そういうことがあったり、厚生省の仲裁委員会というのがありまして、いろいろ申請をしましたところが、おれに一任したならば調停してやる、一任しない者は調停してやらぬ、そういう中で患者を分裂させまして四百万という調停を出しておる。そこで患者たちは裁判をやって、裁判で勝訴したのは御存じのとおりでございますが、そういうようなことを補償金でもその他の問題についてもいろいろやっておりますし、今日は、認定の問題で不作為違法の判決が出ておるわけです。認定のおくれは行政の怠慢だということが裁判所でも認められておる。こういうぐあいにして救済をおくらせたという責任が行政にはございます。
　さらに、水俣病をもうやめにしてしまおう、圧殺というのですか、言葉は何というのですか、そういう種類のことであります。三十五年に水俣病終結宣言というのを出しておる。三十五年ですよ、終結も何もしていないのに。そういう状況があるわけでございます。それで、最近は患者切り捨てとか、にせ患者とかいろいろの攻撃が加わっておるわけでございますが、こういう点を考えますと、私はやはり行政――もちろん企業です、第一義的には。企業、行政、そういうものが、公害というよりも人間に対する犯罪を犯したのではないか、この問題はこういうぐあいに考える代物ではなかろうか。実はそうだと私は思うのです。
　こういう、例えば原因究明をおくらせたとか被害の救済をおくらせたとか、あるいは患者、水俣病を圧殺しようとしたとか、こういう責任を今十分考えてこの後のことをやらなければ、この後の解決はできないと私は思うのですが、長官、これはいかがでございますか。
○長谷川政府委員　お答え申し上げます。
　先生からお話しございましたように、水俣病問題はいろいろな問題を抱えて、いろいろな経緯の後において現在の形になっているわけでございますが、特に水俣病の申請者の方々に対します認定問題につきましては、先生のお話にございましたように五十一年の不作為違法判決がございまして、いろいろな事情があってその判決が確定されたわけでございます。それを受けて、それ以降におきましては、国としては五十二年六月の閣議了解事項というようなことで、認定業務をどういう形で進めるかについていろいろな対策を講ずるということを決めたわけでございます。
　この内容については先生御案内のとおりでござ
　いますので……
○馬場委員　私はそういうことを言っているのじゃないのです。それは、具体的なことは後で質問するのです。
　ただ、例えば私が言いましたように、原因究明というのを事実妨害したわけですから、そういうものに対する責任とか、患者救済をおくらせておるという――不作為違法の判決が出ているのですから。そして進んでいないわけでしょう。おくらせておる責任とか、そういうのが行政にあるのじゃないか、それはいかがですかということを今環境庁長官に聞いているのです。だから、責任があるとかないとか言えばいい。
○長谷川政府委員　認定業務をきちんと進めるということにつきましては、私ども責任を持って県と一体となって進めておるところでございます。そういうことで、私どもとしましては認定業務をきちっとやるということは当然責任があるわけでございますので、そういう点につきましては、いろいろな施策を講じながら、申請者の理解を得ながら検診、審査を進めておる段階にございます。
　なお、お話の前段にございます発生等におきます責任につきましては、先ほど先生と大臣のお話の中にもございましたように、公害といいますものがああいう形で発生するということにつきましては、当時といたしましてはそういう知識が全然なかった時代でございまして、そういう面では学問的にもいろいろな御意見が分かれておったというような過程の中におきまして、先生からお話がございましたように、三十一年以降いろいろな形での意見が出されておって、そういう事実の積み重ねの上に、四十三年でございますか厚生省の正式見解が出ておったということでございますので、その間におきましては、国としてはやるべきことはそれぞれきちっと対応しておったと思っておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、この問題につきましては現在御案内のとおり訴訟中の問題でございますので、これ以上につきましては御説明を差し控えさせていただきたいというぐあいに思っております。
○馬場委員　あなたの発言はさっきの長官の、行政責任があって反省しておるということと全然違うじゃないですか。少なくとも、排水を猫に飲ませて猫踊り病なんかが発生したわけです。排水に原因があっていわゆる水俣奇病というのが出てきた。水俣病が出てきたということは当時三十二年ごろわかっていた。それをちゃんと厚生省も知っていた。そういうことがいろいろの資料であるわけですよ。だから私はここで、裁判で勝ち負けを、そんなことを言質をとろうと思って質問しているのじゃないのですよ。あなた方が本当に行政がやるべきことをやらなかった。
　これは前から、大石長官も四十七年に人間環境会議に行ったときに、世界じゅうの人たちに向かって大石環境庁長官は、原因を発生させたこと、被害救済がおくれておること、対策が十分でないこと、これは国に責任があります、全力を挙げてやりますということを世界人間環境会議でも言っているでしょう。三木さんはこの場所でも何回も言いましたよ。これを発生させたのは行政の責任、政治の責任にあるのだと。石原長官もここで言いましたでしょう。そういう責任の上に、本当に厳粛な気持ちでこれを完全に解決しなければ、二十一世紀の文明なんか語れませんと、そういう気持ちでやりますということをここで言ったでしょう。
　そういうことを大臣が責任を持って言っているのに、あなたが、当時は何もわからなかったなんて。わかっていることはいっぱいあるじゃないですか。資料もありますよ。例えば、当時厚生大臣のときに、こういう資料がここに来て、これをもみ消しておったという証言者もおりますよ。そんな白々しい、そんなことだからあなた方の水俣行政はだめなんですよ。
　だから長官、これは政治家としてあるいは行政の最高責任者として――今日認定がうまくいっているとだれも思っていないでしょう。だから、裁判所までも来てこれを控訴しておるのは間違いなんですよ。しかし、今控訴しているからそういうことを言うのでしょうけれども、三十年たってこれを解決していないというのは少なくとも政治の責任じゃありませんか、どうですか。
○石本国務大臣　もう本当に先生から御指摘をいただいている一つ一つ、私は自分の胸に全部しっかり刻み込んでいるところでございますが、過ぎたことをこんなことを申したら怒られるかわかりませんが、そのときそのとき、その時点その時点で当事者は一生懸命にやってこられたのだろうと私は思うのです、これは過ぎてしまった過去でございますから。
　そういうことで、このような御指摘いただいているような形になったことにつきましては、今ここでどういう言葉を使って申し上げていいか私わかりませんが、ただ残念至極という以外に言葉はございません。本当に現地の皆様には、どうした言葉でどうした状態でおわびしていいのかわかりませんけれども、先生に対するお答えとしましては、こういう言葉で、残念でございますということを申し上げておきたいと思います。
○馬場委員　一生懸命やっていなかったと言うのです、私は。そのときそのとき一生懸命やったのなら責任はないでしょう。ところが全然一生懸命やらなかった、あるいは故意に妨害した、隠した、故意に広げた、そういう責任を問うているわけです。
　とにかくちょっと大臣、大臣という人は非常に清潔で純真でまじめだと思うのですが、官僚が答弁するとすぐそれに乗っちゃって、それじゃ行政できませんよ。そうしたらあなた、石本環境行政というのはないですよ。これはちょっと余計なことですけれども、この間新聞でこれまた心配したのは、まず最初何かおっしゃって、官僚が何か言ったら、いや経済との調和も考えなきゃいかぬと。環境庁長官というのは、環境のこと、公害のこと、それを考えればいい。経済のことだったら通産省が何とか考えればいいわけだ。それとの調整なんかはあるでしょう。しかし、一義的に環境や生命を守るのが長官の立場ですから、経済との調和条項なんかは、公害基本法をつくるときにそういうことが議論されまして外した問題ですよ。そういうことを考えてもらわなければ困ると思うのです。
　そこで、そのことをお願いしてから次に移りたいと思うのですが、水俣病の県債について申し上げたいと思うのです。
　御承知のとおり、昭和五十三年閣議了解事項でチッソに対する金融支援措置が決められまして、五十六年にまたこれが三年延長されました。そしてこの間、六十年度以降三年のことが五十九年度末に閣議了解事項になっているわけでございます。そこで、御存じのとおりですけれども、今はチッソの補償のための県債というのが五十九年末で三百十億四千八百万出ていますね。それからヘドロ処理のチッソ負担分を県債で立てかえておりますのが五十九年末で百十九億千七百万出ておるのです。五十九年末でチッソに対して熊本県が出している県債は、合計で四百二十九億六千五百万出ております。このような県債措置というのはいつぐらいまで続けるつもりで出しておられるのですか。
○山崎（圭）政府委員　今御指摘の数字はそのとおりでございます。
　私どもは患者さんに対する補償金の支払いというものをどうしてもチッソの会社にやってもらわなければなりませんので、そのためにああいう手段で、ああいう便法をもってチッソをして責任を全うさせているというところでございます。これは十分先生も御案内のとおりでございます。
　しからばこういう姿がいつまで続くのか、こういうお尋ねでございますが、私ども基本的には、チッソの経営状況が好転を重ねまして、十分自力で県債その他から借りているものを返すような力、今でも滞ってはおりませんけれども、なおそれをもって十分なところまでいくように、今見通しとしては申し上げかねるところでございますけれども、そういう気持ちでやっておるわけでございます。
○馬場委員　チッソが返済できるという見通しを立てて、患者補償が続く限り出さなければならないという気持ちのようでございまして、ではいつまで患者補償があるのか、いつまでチッソが補償金を返済できるのか、そういうのがはっきりしていないからいつまでということは言えないという意味のようでございますが、それはそれなりに私もわかります。
　そこで、この県債の引き受け、まず第一期の五十四年、五十五年、五十六年、これまでは資金運用部資金で七〇％引き受けておりましたね。それが第二期のときには、資金運用部資金で六〇％に、一〇％減っております。そして、今度また六十年度からのやつは資金運用部資金で七〇％、その他を興銀を中心にした民間銀行、金融機関で消化しておるわけでございますが、これは何で資金運用部資金で一〇〇％引き受けないのですか。
○山崎（圭）政府委員　今御指摘の実績ベースでの話になりますと、五十二、五十四、五十五、この年度間では七割を超えた引受比率になっております。先生の御指摘のとおりです。しかし、その後は六〇％台に入りまして、ここ三年ばかりは六〇％そのものなんですが、これは極めて技術的な問題でございまして、まず資金運用部の引き受けというのは補償金総額の六割について行われてきたわけでございます。ところが一方、患者の県債は補償金支払い総額か資金不足額のいずれか低い額を基礎としてやっておる、こういうことでございます。つまり、この制度が始まった五十年代の当初におきましては、補償金支払い総額を県債の発行額が下回るというようなことになっておりました関係で出てきた数字だと御理解いただきたい、こういうふうに思うわけでございます。ところが、近年は県債発行額が上限をいっぱいに張りついておりますので、そういうことで六割になって実績値もそうなっている、こういうことなんでございます。
　そういう意味で、それは前提のお話なんでございますが、なぜ一〇〇％引き受けられないかということでございますが、県債の方式というのは、私どもいろいろ考えた上こういうことでやってまいる必要があると思っておるのでございますけれども、要するに、この引受比率というのは民間もそれなりの役割を果たしてもらいたい、こんなような気持ちでございまして、この引受比率をどうするかというのは資金運用部のあり方の一つのあらわれ、こういうようなことになっておるわけでございます。
○馬場委員　わからないのですね。私は全部資料を持っておりますから経過の説明は要りませんけれども、資金運用部資金が今度また六十年度から七割になって民間金融機関が三割になるのですが、今の話を聞きますと、民間もそれなりにお願いしなければならぬから、それなりにというのはどういう意味ですか。熊本県議会等は、資金運用部資金が一〇〇％引き受けてくれということを皆さんに申し上げてきているはずなんです。それについて一〇〇％でいいじゃないですか。それが何でできないかという理由を簡単に言ってください。
○山崎（圭）政府委員　御説明が不足しているかと思いますけれども、県債を発行いたしまして、国と民間金融機関がこれを引き受ける、こういう形で国、県、銀行がそれぞれなし得る範囲内で三者一体となって協力を行うという方式をとってきたわけでございます。でございまして、このあり方というものは一〇〇％の保証問題とは直接リンクしない問題なのでございまして、県債のうちどこの部分をどう引き受けるか、こういう話の筋だというふうに考えております。
○馬場委員　これは関係閣僚会議とか各省庁間の覚書問題なんかでこうなってきたのですけれども、熊本県の方は一〇〇％資金運用部資金で引き受けてくれという要望を出しているのだから、これはいけないということではないわけです。あるいは、そういう関係閣僚会議だとか省庁間の連絡会議でそうしようと決めればそうなるわけですので、ぜひ県の要望に沿うような取り扱いをひとつお願いしておきたいと思います。
　それから、これは通産の方にも含めてお伺いするのですが、私が数字を言いますから数字の説明は結構ですが、チッソには今大体累積赤字が八百億から九百億円ぐらいあるというぐあいに聞いておりますが、そのことと、それから、県債の発行は五年据え置きで三十年払いになっておりますから、もう既に返済期に来ておるものが大分ございます。
　そこで、五十九年までにヘドロまで合わせましたらチッソは九十二億八千万円の返済をしなければならないようになっておりましたがこの返済はきちっと行われておるのかということを、環境庁からでもどちらからでも結構です。
　それから、私が計算しましたら、六十五年までに、両県債合わせてチッソは五十九年度まで出したやつを返済するのにあと二百五十九億二千万返済しなければならないような予定になっておりますが、いずれにいたしましても、チッソに今返済能力はあると見ておられますかどうですか、返済能力についてお伺いいたします。
○高島説明員　通産省の部分につきまして御説明を申し上げます。
　ただいま累積の赤でございますが、五十九年の上期末、去年の九月末で八百六十一億円でございます。
　それから、今後返済能力があるかということは、とりもなおしませずチッソがどれだけ経営的に強固な基盤をつくることができるかということになるわけでございまして、この見通しにつきましては、非常に難しい問題でございますが、その主力というのは、御案内のように石油化学でございまして、この産業が国内でどうやって経済的に自立てきるかということとつながるわけでございます。現在設備処理等を中心にいたしました石油化学の構造改善を進めておりまして、これの効果が非常に出つつございます。したがいまして、その主力製品の分野における市況というのは今後、従来よりも明るく考えることができると思います。
　また、チッソはみずから川下部分、新しい付加価値の部門に非常に今進出しておりまして、そこの成果が少しずつ上がりつつあります。これも先行き明るい芽であろうと思いますし、通産省といたしましては、この芽が大きく育ちますようにいろいろと支援をしてまいりたいと思っております。
○馬場委員　私たち素人ですけれども、常識的に――チッソは資本金が七十八億の会社ですけれども、累積赤字が今八百六十一億ですかある。そして六十五年までにはあと二百五十九億二千万県債を返さなければいかぬ。しかしチッソの再建計画を見てみますと、六十三年度までぐらいに二百八十七億円設備投資して、六十三年度に五十七億円の経常利益を上げるというような計算が出ているのですが、素人から見て、これだけの累積赤字、そして県債の返済、その中でこんなに設備投資ができてこんなに利益を上げるようになるか、ちょっと想像できないのです。しかし、だれだっていつ倒産するのか、返せるようになるのか、これは見通してございまして、返せるように一生懸命頑張っていると言われることはわかるわけです。
　私はここでちょっと環境庁にお聞きしたいのですが、こういうことを研究なさっているということを仄聞しておるわけです。六十一年ごろはチッソは返済が物理的に不可能になるだろう、そのために、県債はこれだけ出しているわけですから、そういう意味で、とにかくそのときの法律の改正を含めて検討しなければならぬ、そういうことを政府で、環境庁かどこか知りませんけれども、非公式に検討されつつあるのだというようなことが伝わってくるのですが、これはそういうことをどこかで考えているのですか。
○山崎（圭）政府委員　お尋ねの趣旨がよくわからないのですけれども、いずれにしましても、チッソの関連におきまして、今までやってまいりましたことを考え直すようなことを今検討しているとか、そういう事実は環境庁内部ではございません。
○馬場委員　これは今の通産、環境からの答弁を聞いておりますと、先ほど言いましたように、県債が今は四百二十九億になった、どんどんふえていくわけですね。それが五百億になり六百億くらいになる。そうすると返すのもどんどんふえなければならぬ。そういう熊本県は県債を出しているわけですけれども、そういうのが見通しなしに、チッソはどうなるかわからぬですよ、このままだらだらいきましょうか、その日その日の暮らしで水俣病の返済対策をやっておる、本当にお先が全然わからないのですよ、しかし今やっていますよ、まさに無責任の行政じゃないかと私は思うのですよ。そういう面についてこれ以上質問したって、今検討しておらぬというならそれでしょうけれども、ちょっと返済能力の問題についてお尋ねをしておきたいと思うのです。
　それから、これは長官にお尋ねいたしますけれども、県債をして償還をしなければならぬわけですが、チッソの償還財源が困難になった場合、こういうときには閣議で了解事項がありますね。閣議了解では「国において所要の措置を講ずるものとする」、こういうぐあいになっております。そして、関係各省庁の次官クラスで構成しております省庁会議でこのことを裏づけるように、「国において十分の措置を講ずるよう配慮する」、だから、チッソが返せなくなった場合においては、熊本県が出した県債については「国において所要の措置を講ずるものとする」、こういうぐあいになっております。しかし、所要の措置というのはあいまいでわからないということが熊本県民ひとしく、五百億も六百億も県債がなるわけですから、心配しておるわけでございまして、そういう心配を環境庁にぶっつけ、関係閣僚会議にぶっつけましたところ、これは梶木前の環境庁長官ですが、昭和五十八年に関係閣僚会議で発言なさって、それが閣議で了承されたと聞いておるわけですけれども、「チッソ株式会社に万一不測の事態が発生したときにおいても、熊本県財政にいささかの支障をも来さないよう国側において十分な対応策を講ずる」、こういうことを当時の梶木環境庁長官が関係閣僚会議で発言して、これで閣議で了承されておる、こういうことを聞いておるわけでございますが、このことを受けて、石本長官、あなたは昨年暮れに大臣になられましてからすぐこれと同じ言葉を熊本県知事にお伝えになった、こういうぐあいに聞いておるのですが、これと同じ言葉でお伝えになりましたか。
○石本国務大臣　昨年十二月の関係閣僚会議で申し合わせをいたしまして、そして従来の申し合わせの趣旨を再確認しております。それと同じことを、熊本県知事にお目にかかりまして、これまでの政府の考えにいささかも変わりはありませんということを確かに申し上げております。
○馬場委員　そうしたら、今までの考え方に変わりはないということを細川知事におっしゃったということですが、それは、梶木さんが言いましたこの文書そのままだということだ、これが変わっていないとおっしゃったわけですね。
○石本国務大臣　そのとおりでございます。
○馬場委員　そこで、これは熊本県は非常に心配しているのですが、この閣僚会議と閣議の了解事項、それから今石本長官が細川知事に口頭でおっしゃったこと、これはもう事務局でいいですけれども、これは何か法律的な拘束力があるのですか。
○山崎（圭）政府委員　関係閣僚会議並びに閣議においてその旨を申し合わせている――関係閣僚会議において申し合わせを行い、閣議においてそれを確認しておる、こういう手順でございます。そういうことでございまして、法律問題というよりは、万一そういう場合が起こった場合における関係各省庁の対応する、とるべき措置を確認した、こういうふうに理解しておりますので、その時点においてさような線に沿って具体的な点が詰められる、かように考えております。
○馬場委員　そこで、ちょっと今のもひっかかりますから、もう少しまとめて質問いたします。
　環境庁長官、石本長官はどうお考えになっているのですか。例えばここに、熊本県財政にいささかの支障も来さないよう国において十分措置する、これは熊本が県債を出していますが、この一〇〇％を保証するという意味ですか、この「いささかの」というのは。
○山崎（圭）政府委員　梶木大臣の御発言の趣旨は、県の財政にいささかも支障が起きないようにと、こういうことで、それは言葉どおりそういうことになると思うのでございまして、それが直ちに一〇〇％に結びつくかどうか、そのときにおける条件でいろいろ考えていかなければならぬ、こういうふうに思っております。
○馬場委員　ではお尋ねしますが、「いささかも」というのは、日本語で言いますと、少しもとか、わずかでもという意味ですよね。「支障を来さぬ」というのは困ることはさせない、こういうことですが、では、そのときの条件で違うとおっしゃいますと、熊本県財政が今五千億なんですよ、予算が。例えばこの問題で、あなたのところで百億くらいを出しなさいよ、あとは残りはみんな国で見ますよ、これはいささかも迷惑をかけたうちに入るのですか、入らぬのですか、どうですか、この辺は。
○山崎（圭）政府委員　従来から一〇〇％保証を県の方々が御要望されている事情はよくわかります。さればこそ、熊本県の地方債にかかる元利の償還財源につきましては、仮に万一そういう不測の事態が発生した場合に、国において所要の対応策を講ずるというのが基本線でございまして、それを受けまして梶木元大臣が、いささかの支障も来さないように国側において十分な対応策を講ずる、こういういわば相当はっきりしたことを申し上げたと、こういう関係になっておるわけでございます。
　でございますから、先生お尋ねのように、こういう条件の場合はどうか、ああいう条件の場合はどうかというところまで真実詰めているところではありません。そういう事態が起こらぬように私どもは努力する以外にない、かように考えております。
○馬場委員　私が質問しているのは、そういう事態が起こった場合にこうすると書いてあるから、起こった場合のことを聞いているのですよ。起こらない場合というのは当然のことじゃないですか。
　そこで、実はこういうことを約束するときは、普通の場合、長官、あなた大体、口で細川さんにおっしゃったと言うけれども、こういうときはあなたと細川知事と覚書くらい書くのが当たり前じゃないですか。なぜ覚書をお書きにならなかったのですか、口でおっしゃって。
○石本国務大臣　今年度に限ったことではございませんので、梶木長官のときもそうだったと思うのですが、立会人といいますか、関係閣僚全部立ち会っておりまして、その場で確約をしたことでございますから、これは証人が皆それぞれおるというふうに私は考えております。