Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田（利）委員　いま長官から説明がありましたけれども、原子力あるいは水力発電あるいは地熱開発、いずれもこれは電気、二次エネルギーに転換をするわけでありますから、ほぼその見通しは、順調に一〇〇％いったと仮定しても、いずれも六十年度の暫定見通しよりも下回る。たとえば水力の場合でも二百二十六万キロぐらい下回るでしょうし、原子力が順調にとにかく一〇〇％うまくいった、建設中、準備中のものも運開できたと仮定しても二百十二万キロ、地熱についてはマイナス五十二万キロ、これは電気の関係の部分だけであります。そして結局は、ＬＮＧと石炭の面については大体暫定見通しの目標どおりいくのではないか、こういうような動向にあると私は分析をしておるのですが、いかがでしょうか。
○森山（信）政府委員　まず、いまの御指摘に対してお答え申し上げます前に、「長期エネルギー需給暫定見通し」の性格を申し上げておきたいと思います。
　先ほど努力目標的なものというふうに申し上げたわけでございますけれども、相互のフィードバックの関係にあるのではないかと私どもは考えておるわけでございまして、一つの項目で目標が達成できなかった場合に、直ちにそれがエネルギーの供給不足ということにつながるのではなくて、各項目の中の有機的な関連づけということをぜひ考えてみたいということでございます。
　　　　〔渡部（恒）委員長代理退席、委員長着席〕
いま御指摘のとおり、たとえば石炭でございますとかＬＮＧでございますとか、目標どおりにいくか、あるいは目標よりも若干上回るものも出てくるのではないかということでございまして、そこに目標を若干下回るものとの有機的な関連づけをしていくという政策がとられてしかるべきではないか、こういう基本的な考え方を持っておる次第でございます。
○岡田（利）委員　いま長官からも述べられましたけれども、本法第三条に、石油代替エネルギー供給目標を閣議の決定を経てこれを定める、そして通産大臣は公表しなければならない、こう定められておるわけです。したがって、この供給目標が定まるという意味は、エネルギーの中長期的な需給計画がおのずから定まってくることになるだろうと思うのです。でなければこれは目標が決められないと思うのですね。ですから、本法三条でいう供給目標を決めるということは、わが国の中期的なエネルギーの需給見通し、目標を確定することと同義語ではないか、そういう意味を持つものではないか、こう思うのでありますけれども、この点はいかがでしょうか。
○森山（信）政府委員　中期的な観点での供給目標ということでございまして、私どもは、現実には十年ぐらいの中期的な見通しで供給目標をつくっていきたいというふうに考えているわけでございます。と申しますのは、現在政府で持っております経済社会計画は、御承知のとおり七カ年計画ということがベースになっておるわけでございまして、私どもがエネルギーの供給目標をつくります際のフレームワークは、どうしてもそういった政府全体の計画と整合性をとらなくちゃいかぬという問題がございます。エネルギーサイドだけでの供給目標であってはならないという観点がございますので、一応七カ年計画ということをフレームワークにいたしまして検討いたしますと、十年ぐらいが適当ではないか。ただし、エネルギーの開発ということは懐妊期間の大変長いものでございますから、二十年、三十年を見通した中での十年間ということでございまして、政府全体の計画と整合性を保っていく、こういう考え方をとっておる次第でございます。
○岡田（利）委員　ここで私は最近の石油の価格動向について承っておきたいと思うのですが、きのうの商工委員会でもわが党の清水議員の方から、最近の石油製品の価格に差があるという問題について、特に中間三品の問題について質問があったわけです。
　しかし、イラン問題以来、昨年は六次にわたる石油価格の値上げを行って、今年に入ってすでに第七次、第八次というか、五十五年度第一次、第二次というか、二回にわたる価格の引き上げが行われておるわけです。これは内容を分析しますと、仕入れ値段が違うのですから当然価格は格差がついてくるわけですね。したがって、今回の第九次の値上げが行われた段階では、キロリットル当たり九千円の値段が違うのではないか。もしこれを灯油に直せば、一リットル九円違うという大変大きな数字になるわけです。しかし政府は、市場性に価格は任せる、こういう方針をしばしば言明されておりますし、またもし石油業法の第十五条を発動したとしても、いまの外資系と民族系のそれぞれの内容を分析してまいりますと大変な問題が惹起をするわけですね。逆に、民族系は精製事業から撤退をしなければならない、むしろそういう再編成の問題を石油業界は内蔵しておるのが今日の現状だろうと私は思うわけです。
　ところが、末端に行くと余り値段の差がないわけですよ。例外はありますよ。ところが灯油は、たとえば七十円なら七十円、今度八十円になると八十円でその地域で売られているわけです。何という不思議な物語でしょうかということになるのではないでしょうか。これはどういう意味でしょうか。
○森山（信）政府委員　昨年のいわゆる第二次石油ショックということがございまして、原油の量をいかに確保するかということが政府といたしましての最大の政策課題であったと思うのでございます。そこで私どもは鋭意量の確保に努めてまいりまして、幸いにいたしまして昭和五十四年度の原油の輸入量は二億七千七百万キロリットルということで、計画とほぼ一致するようなところで推移したわけでございます。量がある程度確保されますと、価格が相対的に安定してくるのではないか。もちろん量の確保につきましても、それぞれ供給ルートは変わっておりますから、高い原油を輸入せざるを得ないところもございましたし、比較的安い原油を輸入できたところもございます。そういったものが価格を、元売り段階での価格反映にはそのまま敏感に反映さしたつもりでございます。それが末端になりまして価格にばらつきが少なくなってきておるということは、ある意味では一物一価的な動きに推移しているのではないかというような感じがしないでもないわけでございます。と申しますのは、需給関係が非常にタイトになっておりますと元売り段階での値段の違いが末端でそのまま反映される状態でございますけれども、需給が緩んでまいりますと、どうしても価格が安い方ヘシフトしていくということでございまして、これは経済原則からいいまして一物一価へ移行する当然の原理ではないかということでございまして、本来国民生活に非常に関係の深い、たとえば灯油等につきましては、本質的には一物一価であるのが当然であろうと思うわけでございますけれども、現実はなかなか一物一価ではなくて、一物多価というのがこれまでの石油の状況ではないかと思うわけでございますが、先ほど冒頭に申し上げましたように、量の確保にある程度成功いたしましたので、現在末端価格では一物一価的な動きを示しておる。それがいま先生御指摘の、末端価格ではだんだんと各社間にばらつきが少なくなってきた一つのあらわれではないかということでございまして、これが高い方へ全部シフトいたしますと問題でございますけれども、私どもが見ております限りは、相対的に低い方へシフトしていっておるというのが現状ではないかと思うのでございますので、比較的安心をしている。ただ、低いといいましても、これまでの状況に比べまして二倍に上がっておりますから、そういう意味での悩みというものは十分持っておりますけれども、たとえば原油の量が絶対的に不足した時代に比べまして、量的な確保ができた現段階におきましては、高いといってもそれは正当な価格の反映であって、それは問題ではあると思います。二倍にも上がったということは大変な問題ではあると思いますけれども、相対的な問題としてはバランスのとれた形になっているのではないか、こういう基本的な考え方を持っております。
　それから、いま御指摘の民族系あるいは外資系の問題、これは確かに大きな問題でございまして、今後の石油政策の課題が原油をいかにうまく調達するかということでございます。かつては、石油業界の再編成の一つの目玉になりましたのが、精製能力と販売能力のギャップをいかに埋めるかということが中心課題であったわけでございます。もちろんその問題はございますけれども、それに加えまして、いまおっしゃいました原油の調達をいかにするかということでございまして、と申しますと、外資系は原油調達能力が強くて民族系は原油調達能力が弱いという現実がございます。世界全体の動きといたしまして、いわゆるメジャー系のウエートが下がってきておりますから、民族系の原油調達をいかにうまくやるかということが今後のそういった動きに対する一つの大きな目玉になってくるのではないか、そういうことを踏まえまして、私どもも石油政策を十分に遺憾なきを期すように努力をしたいというふうに考えております。
○岡田（利）委員　下部末端の実態認識では、私は長官と若干違うわけですね。やはり高値指向安定ですね、そういう傾向にあると私は思うわけです。通産省自体も、たとえば石油スタンドの増設ということはもう行政指導で抑えているわけですね。そういう政策もあるわけでありますから、どうしても地域では一つの協調性が生まれてくるから、高いところに皆値段を合わせて安定する、これが大体普通の日本的社会の一つの法則みたいなものではないか、私は実はこべ認識をいたしておるわけでございます。
　残念ながら時間がございませんから、この問題を突っ込んでお話はできませんけれども、いずれにしてもＯＰＥＣの統一価格が絶望である、そしてメジャーの供給力が下がる、あるいはＤＤ原油、ＧＧ原油がどういう形になっていくのか、あるいは量が不足ぎみであればスポット買いもしなければならない、こういう関係が微妙に大きな影響をそれぞれの精製会社の内容にも及ぼしてくるでしょうし、これまた歴史的な取引関係がありますから、なかなか発表しないですよね、電力会社であろうとどこであろうと。大きいところはやはり有利な契約を結んでいるわけですね、歴史が古いわけですから。私は、これをこのまま放置をするということはできない段階を迎えるのではないかという気がするわけであります。そういう意味で、特に今後のＯＰＥＣの動向、特に価格の動向、こういう中で、十年たっても油がエネルギーの中で五〇％位置を占めるわけでありますから、当然それに対応する準備といいますか、研究といいますか、または必要な指導とかあるいはまた政策というものが考えられなければならぬではないか、こう思いますので、この点は、そう私の意見を申し上げておく程度にとどめておきたいと思います。
　もう一つは、国内の石油産業についてですね。いま国内の原油は一キロリットル大体二万四千円ぐらいですか、そうですね。もちろん生産量の場合は、これはガスと一緒に石油が精製されるわけですが、ＬＮＧ、天然ガスの場合には、一立米三十六円から四十円の値段ではないでしょうか。したがってこれを一トンに直しますと、千三百五十立米で一トンでしょうから、五万四千円という価格が出ますね。したがって重油価格は二万九千円である。大体一年おくれでＣＩＦ価格に見合って国内の原油価格が決まってきたわけです。わずかに〇・一％とはいえ、国内石油産業を取り巻く情勢は、この価格動向の中でずいぶん変わってきたわけですね。
　一方、通産省は探鉱補助金は七億円の予算を計上いたしておりますし、基礎調査には三十六億円、そしてまた石油公団には、日本の周辺についてはそれぞれ会社をつくって、融資あるいはまたは保証をいたしておりますね。出資もいたしておるわけです。
　したがって、今日のこういう動向の中で、わが国の国内石油産業についてどう対応するか、これはやはり相当いままでの情勢と違うのでありますから、少なくとも再検討しなければならぬのではないか、こう私は思うのです。でなければ、ここから直接原油を買っているところは安いわけですよ。きわめて特定なものに限られるわけですね。それがキロリットル当たり二万四千円台ですから。わが国の原油というのは非常にサルファが少ない良質のものでありますから、半額という意味ですね、俗っぽい言葉で言えば半額に近いものでしょう。したがって、これからわが国の周辺の、国内の石油、天然ガスの問題についても、需給見通しの中でも積極的に進めるという方針を出しているわけでありますから、これをどう扱っていかねばならないかということを今年じゅうぐらいにやらなければならぬ問題ではないでしょうか、いかがでしょう。
○森山（信）政府委員　石油の供給ソースを多角化するという問題は一番大きな問題ではないかと思うわけでございまして、いま御指摘の日本の周辺地域を含めた開発、これも積極的に進めていかなくちゃならぬと思いますけれども、このほかに、いわゆる自主開発原油の問題もあろうかと思います。先ほどお答えの中で申し上げましたとおり、メジャーへの依存率というものが昨年の末で大体五〇％程度になっておりますし、ことしに入りましてからはもう四〇％台に落ち込んでおりますから、いままでメジャーに依存しておった分をいかにうまくほかの供給先に切りかえていくかということが政策課題になるわけでございまして、その中で考えられますのは、産油国政府との直接取引あるいは政府間の直接取引というものに加えまして、自主開発原油の調達能力を大きくクローズアップしていく。それと、いま御指摘の日本の周辺地域からの開発を促進する、そういうような石油政策ということでございまして、これは基本的には相当前から考えておったわけでございますけれども、どうしてもこの一年ぐらいの間に、特にこの半年間にメジャーの地位が相当大きく変化いたしましたから、そういった努力の必要性が急速に高まってきているということも事実でございますので、御指摘のとおりそういった線に沿った石油政策の転換といいましょうか、急転回といいましょうか、そういったことを急ぐ必要はあろうかと思っております。
○岡田（利）委員　いま長官が触れられた自主開発原油、石油公団では八十社を対象にして、成功した企業が国内では六社、海外では十二社、十八社あるわけですね。五十三年度の自主開発原油の総量は二億九千五百三十二万キロリットルであろうかと思うんですね。ところが、わが国に輸入された量は、これは時間がないから言いますけれども、八千七百万キロリットルではないでしょうか。そうすると、マイナス二億八百三十二万キロリットルというものがわが国に入っていないわけですね。一応こういう概数があるわけでありますけれども、いま長官も触れられましたけれども、この点はやはりわが国の輸入を高めていくという努力は当然しなければならないと思うのです。全体に占める量は、いま大体一〇・七％ぐらいでしょう。この点については、こういう数字は長官も御存じだと思うのですが、この点についていかがですか。
○志賀政府委員　お答え申し上げます。
　わが国の石油開発事業が、海外で開発いたしまして国内に持ち込んでおります原油の量のウエートは大体一〇％でございます。
○岡田（利）委員　いわば石油公団が一生懸命やって、かつては三〇％、三分の一は自主開発原油でわが国に持ち込むというのが目標で石油開発公団がつくられたわけであります。これは海外の石炭、後から質問しますけれども、同じことになるのじゃないかという心配があるわけです。ですから、改めてこの点を実は承っておいたわけです。
　次に、去る十日、電気事業審議会で昭和五十五年、五十六年の電力施設計画について一応のまとめをいたしているわけです。これは当然、今後この内容を審査をして、電源開発調整審議会にそれぞれ諮問になるものと思うわけです。
　私は、いまエネルギーの節約というのは、電気エネルギーを節約することが一番エネルギーの節約になると思いますね、熱効率からいって三六、七％でございますから。極端に言えば、電気を一節約すれば油を三節約することになる。そういう面で、また電力の使っている燃料の内容を検討しますと、ほとんど九電力が独占している燃料というのがあるわけでしょう。もちろん原子力とかＬＮＧはそうでしょう。それ以外でも、原油の生だきというのは独占しているわけですね。それからＬＰＧもあるわけです。ナフサもあるわけです。それ以外の電力というのはごくわずかですよ、一、二ありますけれども。この五つが電力で電力エネルギーとして独占しているものである、こう言っていいわけです。しかも最も良質なものなんですね。そして五十五年の計画を見ても五十六年の計画を見ても、さらに原油もしくは重油の火力発電所の設置を行いたい、今日の国際感覚から言うと、こういう考え方というものは、かつて鉄は国家である、いまや公共事業に名をかりて電力は国家である、そういう発想と思想というものを実は私は感ぜざるを得ないわけです。
　そういう面から言って、一体今日の国際的なエネルギーに関する動向や、近く開かれるＩＥＡの閣僚理事会やあるいはまたベネチアのサミット、ある程度厳しくなる方向だと私は思うんですね。厳しく受けとめなければならないと思うのです。こういう計画が一方でつくられているわけですね。こういう背景で、大臣は国際会議に臨んで一体何を発言しようとするのだろうか、私は非常に疑問に思うわけです。この点について通産大臣の見解を伺いたいと思います。
○佐々木国務大臣　火力発電のもとになりますエネルギー源をどうするかという問題でございますが、できるだけいまのお話のような原油の生だきあるいはその他の油関係の燃料から、石炭、原子力、ＬＰＧ等に切りかえたいという願望は私も当然のこととして持たなければなりませんし、そういうように指導はしておりますけれども、急激にこれを切りかえるということができるかというと、なかなかそういうわけにまいりません。御承知のように、一つの立地地点を決めるに際しましても、長い間かかって住民の間で話を決める過程におきまして、従来の油であればある程度納得がいくけれども、石炭とか原子力ということになりますとどうしてもそうはいかない。といって供給責任を持っている電力会社でございますから、事志と違っても従来の燃料に依存して住民との間で話をつけるというような傾向があることもやむを得ない一つの現象かと思います。さればといって、お話しのように、国際的には既存の火力発電すら石炭等に切りかえて油を使わないようにしろという傾向にいまなりつつあるわけでございますので、その切りかえをどういうふうにスムーズに、しかもなるべく早くやっていけるか。混乱なしにやっていくことは大変むずかしい問題でございますけれども、一つの一番大きなテーマとしてこれから取り組んでまいりたいと思います。
○岡田（利）委員　通産省は、たとえば重油の粘度のＪＩＳ規格を変えて、中間三品を百万キロよけいとるということをやっておるわけですね。今度は灯油の得率を高めるためにはどうするかということで、この点についてもＪＩＳ規格についての検討が行われていることも事実でしょう。そういう涙ぐましい努力をしておるわけですね。そして、一方においては原油の生だきが平気で行われている。電力の場合には大変な量でしょう。重油にそんなに差はないわけですね。私は、これは政策としておかしいと思うわけです。いま電力会社の場合には大体七十万から百万キロワットの単位で、それが二基とか三基とか基地に建設をされるわけですね。いまのわが国のテクノロジーからいって、どんな燃料をたいてもこれに対する公害対策はとれると思うのですよ。サルファについてもＮＯＸについてもあるいはばいじんについてもできると思うのですよ。だから、本来であれば電力会社は一番質の悪いエネルギーをたく、そしてクリーンなエネルギーはできるだけ地方に回す、そういうふうに考え方を根本的に切りかえなければだめです。やはりまとめて公害対策をやった方がいいわけです。これから石炭と油のフィフティー・フィフティーのＣＯＭという燃料が出てくるわけでしょう。これは重油専焼の火力でたけるわけですから、そういう一つの方針、基本というものをきちっと立てないと、公害に名をかりてクリーンなものばかりを、しかも大企業ですから価格についても有利なわけです。そういう方向というのは基本的に転換されるべきだ、変えなければならないと思うのですが、いかがですか。
○森山（信）政府委員　全く御指摘のとおりでございまして、私どもが基本的なフレームワークとして考えておりますのは、現在ございます石油火力の率が大体五七％、電力会社がたいておりますうちの石油依存度が五七％でございますが、これを昭和六十年度に四〇％にしたい、六十五年度には二〇％にしたい、七十年には一〇％という基本的なフレームワークを描いておるわけでございまして、これはまさに岡田先生の御指摘と一致するのではないかと思うわけでございます。
　それから、いまお話のございました原油の生だきの問題につきましては、これはやはり環境規制の問題もございまして、低硫黄の原油をたくというやり方をとってまいったわけでございますけれども、これをいつまでも野放しにしておくことも問題があろうかということでございまして、五十四年度は実数で申しますと千九百万キロリットル程度でございましたのを、五十五年度の供給計画では千七百万キロリットルに引き下げをいたしておりまして、だんだんそういう方向に持っていきたいというふうに基本的に考えておる次第でございます。
○岡田（利）委員　エネルギー対策推進の財源について、この機会に伺っておきたいと思うわけです。
　一つは、エネルギー関係に対する賦課財源の種類はどのくらいありますか、その総額は幾らでしょうか、そしてそのうちエネルギー対策に使われておる財源はどのくらいでしょうかという問題であります。
　もう一つは、一般会計と特会の関係があるわけですが、一般会計としては、サンシャイン計画の推進について七十一億円強、水力、地熱、新燃料油等の開発利用として四千五百万円、一方太陽光発電システムの実用化研究開発、これは電源勘定に組み入れているわけであります。
　そして地方の関係においては、今年度、中小水力簡素化等信頼性実証等の委託費一億一千六百万円を要求したのですが、これはゼロ査定なのであります。ローカルエネルギー開発利用調査補助金四億七千万円に対して一億八千万円に査定されているわけです。いわば今年度のエネルギー関係の予算はハード最優先という予算の内容であって、特にこのエネルギー政策の転換期に当たって、もうすでにローカルの関係はそれぞれ具体的な例が出てきておるわけですね。これは私も手元に資料を持っておりますけれども、時間がありませんから省略しますが、私は、そういう査定は一体どういう認識で行われているのかという点について疑問を感ずるわけです。したがって、前段の関係は通産省でも結構ですし、大蔵省からもおいでだと思いますから、こういう点について一体どういう認識と判断を持たれておるのか、承っておきたいと思います。
○角谷説明員　お答え申し上げます。
　まずエネルギー関係の諸税でございますけれども、石油、電気、ガス等、エネルギーを課税対象といたします税目というのは、国税、地方税を合わせまして約十税目ございます。個別に申し上げますと、揮発油税、地方道路税、石油ガス税、軽油引取税、石油税、航空機燃料税、原重油関税、電源開発促進税、電気税、ガス税、以上十品目でありますが、この総額は五十五年度の予算におきましては三兆三千二百七十八億ということになっております。このうち国の取り分になりますのが二兆三千四十八億円、地方分が一兆二百二十億円ということになっております。それからエネルギー対策関係予算でございますが、これは私ども大蔵省が整理しておりますところでは、一般会計、特別会計を通じまして五十五年度七千四百七億円ということになっております。
　第二のお尋ねでございますけれども、代替エネルギー対策の中で、一般会計にあるものと特別会計にあるものとの仕分けの考え方でございますけれども、私どもといたしましては、計画的かつ実効的な推進を図ることが必要な石油代替エネルギーの開発導入にかかる対策経費でございまして、なおかつその対策を受益者負担によって特定の者に求めることが適切なものは特別会計に計上するということにいたしております。なお、技術開発プロジェクトにつきましては、プロジェクトの段階とかあるいは性格から見まして、実用段階に近くて、いわば受益者負担になじむものは特別会計でございますが、基礎的研究段階にありまして、実用化までに相当の長期間を要するもの等につきましては、具体的に負担を求めるべき受益者が特定できないといった問題が。ございますので、こういったものにつきましては一般会計の支出対象といたしておるわけでございます。
　三番目の、大蔵省の方は査定がわりあいハードエネルギーには甘いといいますか、ソフトエネルギーには厳しいじゃないかというふうなお尋ねでございますけれども、私ども一般に石油代替エネルギー対策の予算をつくりますときには通産省とも十分御相談申し上げながらやっておるわけでございます。いろいろなエネルギーがございますが、そういったものにつきまして、開発利用に関しますところの技術の水準とか今後の見込みはどうかとか、あるいは実用化に供されます時期の目途はどうか、あるいは石油に代替する効果の大きさでございますとかあるいは経済性の評価、投資に対します費用対効果比といいますか、そういったもの等を勘案しながら、中長期的なエネルギー対策の中で取り上げるべき施策の優先順位というものを考えていかなければいけないというふうに考えておるわけでございます。そういった意味で、限られた財源の効率的、重点的配分という観点から、技術面でも目途が得られておりまして当面の石油代替効果がきわめて大きいといったものにつきましては、その実用化のための施策を推進するということにいたしております一方、今後の技術開発の動向等によりまして、当面はなお基礎的研究段階でないかといったものにつきましては長期的にじみちに研究開発を進める、こういう考え方で限られた財源の効率的かつ重点的な配分を図ったわけでございます。
　そういった面から見ますと、いわゆるソフトエネルギーといいますか、そういった問題につきましては、将来においてはエネルギー供給の有力な手がかりとなり得るポテンシャルは十分あると思いますけれども、現段階におきましては、その経済性とかあるいは実用化につきましては、なお今後の研究開発の推進にまつべき点がかなり多いんではないだろうかというふうに考えておるわけでございまして、そういった意味では予算の中で相対的に、金目からいいますと、どっちかといいますと当面のエネルギーの供給の谷間といいますか、当面の石油の供給からいいまして、そのエネルギーの谷間を埋めるためのものといたしましては原子力とか石炭とかＬＮＧとか、そういったものに重点を置かざるを得なかったということでございまして、そういった意味では予算の金額面から見ますと原子力と石炭、ＬＮＧというものが多くなっているように見えますけれども、ただ、伸び率で見ますとそういうわけではございませんで、先生御承知のことと思いますけれども、地熱につきましては三十一億から百三十二億ということで四・三倍に予算をふやしております。太陽につきましても三十八億から百四十九億、これは四倍でございます。水力発電につきましては一億円弱を二十三億ということで三十四倍、これは一般会計、特別会計合わせてでございますが、それぞれソフトエネルギーにつきましても伸び率等におきまして相当配慮を払っているということは御理解いただきたいと思います。
○岡田（利）委員　午前中、時間ですからこれで終わりますけれども、いまいろいろ説明がありましたけれども、私は考え方の問題だと思うのです。あなたが言われるようにハードからソフトに転換をしていく移行期にあるわけですから、私はいまのおっしゃることはよくわかるわけです。だがしかし、ソフトエネルギーの場合はこれを積極的に進めるという意味合いをもう少し大きく考えなければならないのです。通産省が幾ら省エネルギーと言うよりも、それぞれの地方、自治体でソフトエネルギーの問題についてどんどんいろいろ熱心に対応するということが住民に対するきわめて大きなＰＲ効果を生むでしょうし、エネルギーに対する認識をそれぞれの地域で住民が集中して考えるようになる、そういう点を大きく考えなければいかぬじゃないか。そういう意味で先ほど指摘したように、たとえば中小の水力発電所、これをできるだけ簡易にできないものか。こういうものはすぐかからなければならない問題でしょう。あるいはまたローカルエネルギーの場合でも余りにも要求と査定では違い過ぎる。伸び率の問題でなくして要するに価値観の問題ではないか、こう私は思うわけであります。したがってそれぞれの地方、北海道やあるいは秋田、宮城、山梨とか島根、大分、鹿児島、いま先進的な取り組みをしているわけです。そして農業利用についても一つの成果を上げたり、あるいはまた太陽熱やバイオマスについてもウエートは小さくてもそれぞれ芽がいま吹き出しておるのではないか。それを大事に誘導して育てるという観点が必要ではないか。あるいはまた東京のごみの発電だって、全国では二十五カ所で七万キロワットでしょう、東京では一万二千キロワット。資源のリサイクルの問題、こういう問題なんかはすぐできることなわけですよ。そしてトータルをしてわが国のエネルギーの安定確保を図っていくという、いわばエネルギー政策の転換期にふさわしい政策視点というものがなければならないということを訴えたいわけです。そういう点で、来年度の予算編成もあるわけでしょうけれども、いまウエートが小さいと言うんじゃなくして、エネルギー政策を進めるに当たっての効果とか意義とか、そういうものについてハードばかり考えないでもう少し大事に考えてほしい、こう思うのですが、通産大臣、いかがでしょうか。
○佐々木国務大臣　私も同感でございまして、なるほど優先順位あるいは資金効率等いろいろ考える必要があることはわかりますけれども、しかし日本の置かれました現状、エネルギーの現状から考えますとえり好みをしていくというような余裕がないわけでございまして、特に長い将来を考えますと、代替可能なと申しますか、消耗しないエネルギーを、資源には恵まれている日本でございますから、ホワイトエネルギーと言っては少し内容がぼんやりしておりますけれども、そういうエネルギーもあわせて今後力を注いでいくのが当然じゃなかろうかと思っております。
○岡田（利）委員　では午前中は終わります。
○塩川委員長　午後一時から再開することとし、暫時休憩いたします。
　　　午後零時六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　午後一時一分開議
○塩川委員長　休憩前に引き続き連合審査会を開きます。
　質疑を続行いたします。岡田利春君。
○岡田（利）委員　本法の中に新エネルギー開発機構が設けられることになっておるわけですが、これは従来の石炭鉱業合理化事業団を包括をするという体制の中にこの機構が設けられるわけです。この新エネルギー開発機構の特殊法人の地位はどういう地位なのか。大体公社、公団、特殊法人はＡＢＣＤＥとランクがありますね。この特殊法人である新エネルギー開発機構の地位について、まず初めにお尋ねしたいと思います。
○森山（信）政府委員　まず法的な性格でございますけれども、これはいま御審議いただいております法案によって設立される法人でございますから、いわゆる特殊法人ということになろうかと思います。そこで、いま御指摘の、俗によく言われますランクづけということになりますと大変むずかしい問題がございますけれども、一応政府原案の段階におきましては、石炭鉱業合理化事業団と同じ扱いをするというおおよその取り決めができております。
○岡田（利）委員　石炭合理化事業団には理事長も副理事長もおりますし、役員の体制も新機構と全く同数ですね。したがって、地位についても同じだとすれば、この提案の趣旨の説明では理事長は民間人というか、有能な、ウエートの高い人を選任したい、こう言われておるわけですね。これは失礼な話ですが、いまの石炭合理化事業団の理事長の年間の報酬は大体一千六百万程度じゃないかと思うのですね。公団などに比べるときわめて低い地位にあるわけです。こういう地位の新機構をつくって、そういう描いている人材というものが一体配置できるのかどうか、そしてまた、石炭合理化事業団というものを包括をしながら役員数は全く同数であるということになりますと、この新機構の目指すものと機構そのものの地位と体制について疑問を持たざるを得ないわけです。この点どういう経過なんですか。そういう自信がありますか。たとえば理事長などについて、エネ庁が言っておるような人材を、そういう理事長の地位、年俸の水準で求めることができますか。
○森山（信）政府委員　報酬面で申し上げますと、いま岡田先生御指摘のようなところでございますので、絶対額からいって多いのか少ないのかという別の議論があろうかと思いますけれども、恐らく岡田先生は、一流のエネルギーの練達の士はどてもその給与では来られないのじゃないかという御判断にお立ちになっているのではないかと思いますし、私も率直に言ってそういう感じがしないわけでもないわけでございます。
　一方、新エネルギー開発機構というものは、私どもが代替エネルギーの開発あるいはエネルギー構造の変革ということを目指して新たに打ち出したいということでありまして、そこにひとつの従来と変わった価値観を見出していきたいという念願を持っておるわけでございますから、大変ぜいたくな期待かもしれませんけれども、報酬にこだわらずに情熱を持ってそういう仕事に取り組んでくださる方がいらっしゃるのではないかという期待を持っておりまして、そういう精神でいま鋭意人選を進めておる段階でございます。ただ、人選を進めておると言いましても、まだ御審議の段階でございますから、これは法案の行方を見定めて人選を進めていくということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○岡田（利）委員　行管から来ていると思うのですが、お伺いいたしたいと思います。
　いまの質問のやりとりでも大体おわかりになったろうと思うのですが、政府が一つの機構をつくる以上は、それにふさわしい人事配置や体制ができるようにすることがきわめて望ましいし、常識的だろうと私は思うのです。そしてまた、過去の経緯から言っても、いままでの合理化事業団を吸収するという場合に、たとえば産炭地振興事業団が地域振興整備公団に統合された場合には、副理事長というのは、この場合には副総裁ですけれども、二名置いているわけですね。そういう性格のものと今回の開発機構とを比較すると、行管は、行政簡素化の波の中で、だめだからだめだというようなごり押しの態度に終始しているのではないか。一方、通産省はどうしてもこれはやらなければならぬということですね。この機構の創立ということについてともかくも熱心に、最終的にはとにかくできることに意義を感ずるという妥協の産物ではないかと思うのですね。この点は私は非常に遺憾だと思うのです。一体どういう判断で、機構に対するどういう評価でこれは決められたのか、行管の態度についてお聞きしたいと思うのです。
○鈴木説明員　新機構をつくるに当たりまして、それとあわせまして石炭鉱業合理化事業団を廃止することといたしまして、その業務は新機構に引き継ぐということになったわけでございますが、御指摘の役員の数の問題につきましては、これは五十五年度の行政改革におきましても、特殊法人全般にわたりまして役員の縮減を図るということでございますし、この新機構の発足に当たりましても、行政改革の本旨あるいは機構膨張の抑制、そういう見地から、石炭鉱業合理化事業団の役員数を上回らないようにするというのが政府の中において最終的に合意された内容でございますし、そういうことで、今後とも機構の簡素合理化という観点から、業務を的確に推進していただけるというふうに考えているわけでございます。
○岡田（利）委員　もうすでにある程度任務の終わった公団、たとえば住宅公団と宅地開発公団、こういうことはすでに議題にも上っているわけですね。私から言わせると、そういう意味で新しい機構を承認するからには、それにふさわしい人事体制がとれるようにしなければならないし、同時にまた、その持つ性格あるいはまた今日の情勢下におけるこういう機構を設立する意義、こういう点を考えていく場合に、いま答弁のあったような内容では私は納得できないわけですよ。やるべきことはあるでしょう。しかし、必要なところには必要な措置をするというのは当然ではないでしょうか。そういう意味で、私は新機構の地位についても納得できないし、私は新機構を評価する場合には少なくとも公団に準ずる地位にあってしかるべきではないかと思う。同時にまた、石炭合理化事業団を吸収合併しただけではなくて、通産省は別に行政簡素化で中小企業関係の点についても協力しているわけでありますから、余り無理押しをするということは、結局仏をつくって魂を入れずということになるのではないかと思うのです。したがって、あなたにいまここで質問してもこれ以上の答弁は出ないだろうと思いますけれども、どうも納得できないのですね。副理事長が一名なんということも納得できないですね。これは、やはり先ほどから私が議論しているように、もう少しそういう意味で今日の政策、わが国の政治の課題として、いまインフレとエネルギー問題というのは八〇年代の最大の政治課題でしょう。そう思いませんか。そう思うのであればやはりそれにふさわしい位置づけをすべきじゃないですか。わが国の八〇年代の政治課題として私が言うのは間違っていますか、いかがですか。
○鈴木説明員　確かにエネルギー問題が目下政府における最重点課題であるということは私も十分理解しておるつもりでございます。ただ、また一方、行政改革の強力な推進というのがこれまた政府の最大の課題として、昨年秋以来推進してまいったわけでございまして、両方の要請をどうやって合わせていくか、これが最重要な問題としていろいろ議論されてきたわけでございますが、その両者の要請に対応するものとして現在御提案しているような形になったということでございますので、その辺よろしくお含みおきいただきたいと思います。
○岡田（利）委員　私は、これだけでもこの法案に反対したい気持ちなんですね。こういう答弁を聞いているとこの法案には賛成できないという気分に実はなるわけです。
　残念ながら時間がありませんから先に進みたい、こう思います。今回の新機構は、石炭合理化事業団の仕事を受け継ぐわけですが、特に海外炭の開発、石炭資源の確保という問題に力点が相当置かれておるわけであります。すでに法改正は昭和五十二年に合理化事業団の業務として追加されておるわけですから、これまでその実績があると思うわけです。一体これまでの実績はどういうプロジェクトがあるのか、この点についてお聞かせ願いたいと思います。
○高瀬政府委員　お答えいたします。
　これは五十二年度から実施されまして、五十四年度までの実績を見ますと、海外炭開発調査補助金、これが十五件ございます。それから海外炭の探鉱融資案件は九件ございます。債務保証は、開発がスタートしておりませんので一件もないというのが実情でございます。
○岡田（利）委員　この目指すものは、たとえばすでに創立をされたＧＧ、ＤＤの関係ではこの自主開発は五割を目標にする、こうも言われているわけです。政府は一体この海外炭の開発について、自主開発の目標をどこに置いているのか。この点第一点承りたい。同時に、今日特に重点はオーストラリアであることは間違いないわけです。だがしかし、自主開発ということは、やはり資本参加、すなわちエクイティーの関係について一つの判断基準になるのではないかと私は思うのです。たとえば太平洋の進めているバードロック、相手の公的な法人であるＥＣと太平洋が五十一対四十九、こういうエクイティーになっているわけです。電発が先般マウントアーサーの炭鉱では一五％のエクイティーですか、カナダも大体そうですね。ずっとおしなべてプロジェクトを見ると、一五％程度というのが常識化されつつあるのですね。ですから、オーストラリアの石炭資源の開発のためにつくる会社のわが国の企業が持つエクイティーというものは、大体一五％ぐらいに抑え込まれるのではないか、これでは無理ではないかという感じがします。五十一対四十九というような関係は生まれないと私は思うのですよ。そうすると、エクイティーと自主開発という関係ではどう見るのか。あるいはまたここに今度は融資をし、保証をするわけですけれども、そうすると、エクイティーの関係で開発資金をその歩合で見るのか、あるいはたとえば三百万トンなら三百万トンの山でわが国には二百万トンなら二百万トン導入するという、いわゆる長期協定に基づく石炭の導入で開発の融資保証というものをするのか。非常にこの点は、当初石油公団の出発とは情勢が違うと思うのです、すでにそういう傾向が出ているわけですから。そういう点はどう判断されていますか。
○高瀬政府委員　お答えいたします。
　まずエクイティーと引取量の関係でございますが、これは大体当事者間の話で決まっております。エクイティーの取得は大体最高で四九％がいままでの例でございまして、先生御指摘のとおり実際は二〇とか一五に相なっているわけでございます。しかしながら、輸出商品でございますので、受け入れ側が日本ということでございます。したがって、エクイティーを超える分の引き取りを要請してきているというのが実情でございます。
　それから第二点の供給源の分散の点でございますが、これは当面いろいろな意味で優位である豪州を中心に考えざるを得ないかと考えていますが、今後中国それからカナダ、それから南ア等を考えて分散政策をしているということが一つございます。
　それから第三点の開発輸入量の問題でございます。これはいま業界内で議論を詰めている段階でございますが、少なくとも五〇％は超えたいという方向で検討が行われているということがございます。
　それから開発資金の保証の問題でございますが、これは民間資金を活用するということでスタートしておりまして、今年度、五十五年度について見ますと、現在予定されているプロジェクトが全部スタートしても十分なだけの基金を用意しているということでございます。
○岡田（利）委員　そうすると、いまの石炭部長の答弁を要約すると、わが国の企業の資本参加の率、これに余りこだわるのではなくして、要するにその開発されたプロジェクトから一体幾らの石炭が長期協定によって安定的にわが国に入ってくるか、資本参加しているのですから、自主開発であり、そのことでそういう参加している企業から輸入する石炭は五割を目標にしている、こういう理解でいいのですか。
○高瀬政府委員　若干補足的に御説明さしていただきますと、鉄鋼用の原料炭についてはすでにこういうシステムでスタートしておりまして、現在自主開発量は全量の約三〇％になっていると思います。しかし、そのシステムを念頭に置きますと、エクイティーを超える量で、引取量で五〇％を超えたいということでございます。
○岡田（利）委員　そうすると、エクイティーは一五％だけれども、たとえば極端に言えば七〇％の石炭を日本に供給する、こういう長期協定が結ばれるということになれば、当然資金的にもそういう七割は要求されると思うのですよ。そういう点については、そういう七割なら七割に対して保証とかこういう措置をとる、こう理解していいですか。
○高瀬政府委員　日本側で負担するのはエクイティー分だけというふうに了解しております。
○岡田（利）委員　そうしますと、今日の豪州の情勢から言うと、日本の企業の資本参加は大体一五％から二〇％程度に抑えたい。それは恐らくそうなっていくだろうと私は思うのですよ、豪州の情勢は。ところが、石炭はできるだけわが国の企業の資本参加のところから過半数以上を入れたい。となってくると、石炭を売る以上は、やはり向こうで開発に対する資金の供給についても強い要求があるだろうと思うのです。開発資金の分担。についても当然そういう問題が出てくると思うのです。だから、いまの部長の答弁では余りに機械的に過ぎるのじゃないか。やはり長期協定に基づいてわが国の企業が資本参加した炭鉱から供給される石炭の量、このことを問題にしないと成果が上がっていかないのではないか、こう思うのですが、いかがですか。
○高瀬政府委員　お答えいたします。
　具体的に進めている例で御説明した方がはっきりするかと思いますが、それは資金を前倒しに差し上げるということに相なっていまして、たとえば、考えると、炭代前受金のような形で向こう側の資金を当面めんどうを見てやるとか、いろいろな機構なり知恵を使うことによってその資金はめんどうを見るのではないかというふうに見ております。
○岡田（利）委員　この問題だけやっていると、時間がありますから、この点はもう少し別途詰めて議論したいということを申し添えて次に移りたいと思うのですが、いま答弁されたように、豪州、そしてまた分散化を図れば北米そして中国。ソ連も若干入るのでしょう。そういう関係で見ますと、昭和六十五年度には五千三百五十万トン、そして七十年度には八千五十万トンの石炭を輸入するということですから、わが国の国内政策の経験から考えても、いわば石炭の資源を安定的に、効率的に確保する、こういう意味では新たなる海外市場を含めたコールチェーンといいますか、そういうシステムを完成していかなければならない、こう思うのです。そうしますと当然産炭国における輸送の問題、鉄道、港湾等の問題、インフラに対する協力の問題が出るでしょう。あるいはまた資源をたいて石炭を運搬するという、新たなエネルギー時代を迎えて石炭汽船による、いわゆる専用船の建造という問題も当然出るでしょう。同時に受け入れ側としては大規模のコールセンターというものをつくらなければならない。こういうコールチェーンシステムというものを初めから描いていかなければならないんではないかと私は思うのです。そういう点について一体どういう考えを持っているかということが第一点。
　同時にまた、そういう大規模のコールセンターをつくるとすれば、私の判断では最低七百万トンから一千万トンのキャパシティーを持つコールセンターを、少なくてもわが日本列島に南北二カ所は構築しなければならないでしょう。これも緊急な課題性を持っていると思うのです。ところがこのコールセンターに対して新機構は出資するという機能を持っていないわけであります。ところが、もしこれを民間に任せるとすれば、電力とか大きな産業がこのコールセンターを支配することになると思うのです。しかしこれから流動床のボイラーの小型がずんずん開発されてくると、それぞれの小さい企業においても石炭を必要とする。これに適正に配分をしなければならないという問題もあるでしょう。かつて石油開発公団は出資機能を持っていなかったわけですが、今日備蓄などの問題で出資機能を持っている。七百万トンから一千万トンのコールセンターということは、そういう意味である一定の備蓄性も持つということは否めない事実だろうと思うのです。したがって、官民が第三セクター方式でそういういま述べた点に対応でき得る体制をつくるためには、私は過半数とは言わないのですけれども、ある程度の出資を当然必要とするそういうコールセンターでなければならないということが常識ではないか、こう思うのでありますけれども、これらについての考え方を聞きたいと思います。
○高瀬政府委員　お答えいたします。
　第一点のコールチェーンの話でございますが、先生御指摘のように供給ソースの確保というのが第一点。第二点が産炭国のインフラ整備。それから船舶の建造、輸送手段の確保という問題。その中に日本側の受け入れ基地としてのコールセンターというものが一連のシステムとして考えられなければいけないということであります。そういう考え方に基づきましていま各種の政策手段を用意しておるというのが実情でございます。
　それから、供給ソースの確保、産炭地のインフラにつきましては、新しくできます新機構からの補助金なり融資なり保証なりで、これは対応できるのではないかということでございます。
　それから、船舶につきましては、いま運輸省さんと話し合っておるわけでございますが、計画造船に乗らないだろうかということで検討を開始しているということでございます。
　最後のコールセンターの問題につきましては、五十五年度から開銀によります低利融資制度がすでに創設されて、これで進めていきたいというように考えております。現在コールセンターにつきましては北海道、九州、この双方に一個ずつ考えておりまして、いずれも基本設計を実施しているという段階でございます。実施主体のあり方についてはその検討の中で決めていきたいというふうに考えておりますが、先生御指摘の点につきましては、当面現在の制度の運用で大過なくできるんではないかということに考えておるわけでございます。
○岡田（利）委員　今年度予算の響灘のコールセンターというのはキャパシティーが二百万から二百五十万トンでしょう。宇部興産の、今度外国から石炭を入れてつくる貯炭場が。二百万トンですから、いわば一工場のキャパシティーと同じなんですね。だからこれはミニコールセンター、当面必要だからつくるというんであって、七百万トンから一千万トンのコールセンターをつくるということになればやはり私の主張が正しいと思うのです。いまは来年、ことしの問題でないから今後考えると言うんならそれで結構でありますけれども、この点はへいままでの石油開発公団から石油公団に移行した機能の付与の歴史性からいっても、新機構にこういう出資の機能を持たせるべきだ、こう思うのであります。この点特に財務当局で何か問題があるのか、大蔵省の見解をお聞きしたい。
　同時に、すでに豪州ではわが国にも石炭だきの石炭専用運搬船の発注が行われている。いままでは原料炭ですからバンカーの石炭がなかったけれども、今度は、一般炭の場合には石炭から石炭のあるところに船が専用的に往復するのでありますから、高い油をたくなんという時代は過ぎたと思うのですね。そういう計算も国際的にはもうすでに成り立っているわけです。ライフを大体十五年にしてオイルと石炭を比べていくと五年でクロスする、十年間では燃料費だけはむしろ経済的である、こういう数字をはじいてオーストラリアではすでに石炭汽船の専用船に踏み切ったということもあるわけですね。運輸省はどこまでこの点考えられているか承っておきたいと思うのです。
○角谷説明員　一般論でございますけれども、限られた財源の中でエネルギー対策を進めていくためには、設備投資に充てられます資金のように金融機能の活用で目的を達成することが可能なものにつきましては、極力その方向で対処してはいかがかというように考えているわけでございます。また、新エネルギー総合開発機構でございますけれども、その機能も極力簡素あるいは効率的に行うということはもちろんでございますけれども、同時に他の既存の機関との機能の重複を避けるということにも配慮して設立された、こういう問題があるわけでございます。いま先生御指摘の石炭の陸揚げ、貯蔵あるいは配送のためのコールセンターでございますけれども、これにつきましても一般的には商業ベースでの流通施設でございまして、その建設資金は金融ベースで調達されることが適当だ、こういう観点だと思います。ただ、当面は、コールセンターにつきましては試行的な問題もございまして、金利コストについて何らかの配慮が必要だという面も否定できませんので、五十五年度予算では石特から開銀に対して無利子融資を行う、開銀は運用部資金とこの無利子資金とを合わせましてかなり低利の資金で融資を行うという助成措置をとったわけでございます。そういったことで、財政当局といたしましてはこのような助成措置で十分目的を達成できるんではないだろうかというように考えているわけでございます。
　なお、石油公団につきまして御指摘がございました。確かに石油公団につきましては共同備蓄会社に対しまして出資を行っております。ただこれは、先生御承知のように、石油備蓄法によりまして石油につきましては通常の商業ベースをかなり上回る備蓄を義務づけているということを考慮したものでございまして、商業ベースでのランニングストックとしての基地機能を持つコールセンター、あるいは先生のお考えになっているのはそれよりもっと大きなことを考えておられるのかもしれませんけれども、一般的にはそういう商業的なランニングストック基地としてのコールセンターにつきまして、石油備蓄と同様な議論をすることはいかがなものかというふうに財政当局としては考えているわけでございます。
○岡田（利）委員　運輸省、来ておりますか。
○茂木説明員　お答え申します。
　オーストラリア船主が石炭だき船を計画している事実につきましてわれわれが聞いている範囲でございますけれども、オーストラリアの北東沿岸のボーキサイト運搬のために使用する国内用のボーキサイト運搬船の計画と、それからオーストラリアと韓国の間の石炭輸送に従事する大型の石炭輸送船についての計画があるということを聞いております。
○岡田（利）委員　前者の問題については、そうあらねばならないというのが、石炭多消費型の企業支配に任せるということで果たして大規模のコールセンターはいいのか。予算から言えばわずかですよ。ある程度参加することによって公的なそういう配分の発言権というんですか、そういうものを持つ、こういう意味ですから、これからの問題ですから研究してもらいたいと思うのです。
　いま運輸省の方の答弁を聞いておりますとあれなんですが、これはもう緊急課題ですよ。すでに電発は油の専用船を二杯つくっているんです。だから運輸省の場合でも、いま省エネルギーの時代だとか石油代替だと騒いでいるときに、船舶の方はおくれているということじゃだめだと思うのですね。もうそういうのが常識の時代に入ってきているのではないか、こう思うのです。そういう意味で時間がありませんから、この点は早急に検討を進めて、そういう体制をぜひつくってほしいということを強くこの機会に要望いたしておきたいと思います。
　同時に、わが国の輸入している弱粘及び一般炭はＩＱ品目であるわけです。ところが自主開発あるいは協力開発をしますと、全部長期協定なわけですね。十年とか十五年の長期協定になるわけです。長期協定を結んだら契約は履行しなければならぬわけです。したがって、国内炭は非常にウエートがいま小さいわけですけれども、昨年は三百六十万トンの貯炭になってしまった。今日でも貯炭は依然としてあるわけであります。見通しは今日は明るいのでありますけれども、そういう外的な要因によって国内炭は従的な立場で、何かクッションの役割りを果たすというのであっては本末転倒だと私は思うわけであります。
　西ドイツの場合には、電力会社と炭鉱の間で長期引き取り協定というものを結んで、しかも経済的な援助を与える、こういう制度になっているのですが、わが国ではそういう長期引き取りの義務協定というのはないわけです。言葉では国内炭最優先引き取り、常にこう言うのですけれども、結果的には問題を投げかけているわけですね。今回こういう海外の大々的な石炭開発を進めるに当たって、少なくとも一手買い取りをするか、でなければ国内炭の二千万トンというものは絶対最優先に引き取るという宣言をすると同時に、裏づけ－としてそれぞれ引き取りの協定というものを結ばせる、ここまで踏み切らなければ非常に大きな問題を残すと思うのですが、この点はどういう考えでしょうか。
○高瀬政府委員　お答えいたします。
　海外炭の輸入は、先生がいまおっしゃったように、従来から国内炭を優先的に引き取るという方針で進んできておりますし、将来ともこの方針で進みたいという考え方でございます。具体的に申しますと、これからやってきます新規需要につきましては、国内炭を一定割合引き取らすという話し合いがもうすでについておりまして、たとえばセメントにおきますと約二割程度引き取るという話し合いがついております。この引き取りを前提として海外からの石炭を入れるという進め方になっておりますので、一応その体制はでき上がっていると考えております。しかしながら、民間同士で長期契約を結ぶということは非常にいいことだと思いますので、その辺について指導してまい
　りたいと思います。
○岡田（利）委員　私は、いまの部長の答弁だけではちょっと問題が残っておると思いますね。やはり制度的に優先引き取りというものが保障されなければならない。後からもこの点まとめて触れたいと思いますから、そう指摘だけをいたしておきたいと思います。
　そこで、わが国の石炭の現状でありますけれども、なかなか日本の石炭に対する現状認識というものが統一されないわけですね。一体わが国のように新生代第三紀層から高度歴青炭、低度歴青炭を生産している国が世界にありますか。
○高瀬政府委員　お答えいたします。
　現在主要産炭国を見てみますと大体古生代ということでございまして、日本は新生代ということでございます。かなり歴史的ギャップがあるかと思います。