Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林参考人　復古調というのは、言うのも面倒くさいですけれども、要するに、第二次世界大戦で負けて、日本はアメリカによって無理やりよその憲法を押しつけられた、これは我が国に主体性がないときの憲法改正で国際法に違反する、もちろん占領のために必要ならやっていいというのが国際法ですから、それは無理ないんですけれども、したがって、独立を回復した今、押しつけられたよそ者の憲法を無効にするとなると、我が民族みずからつくった憲法は明治憲法しかない、したがってあれを復活しというような、ポツダム宣言とかそれに至った歴史を一切否定する議論があるわけですね。
　それはいろいろな意味で、要するに戦争という間違いも経験して着実に真理に近づいてきているわけで、そういう意味で、国民主権、反対は君主主権、平和主義、反対は軍国主義、人権尊重、反対は専制なんということは選択が済んでいることなんですね。まずそういうものにはくみしない。
　だけれども、常に人間というのは不完全なもので、見たことのないあすのために法をつくる、ここでつくられた法もあした以降適用されるわけですから、あしたも見たことのない不完全な人間がつくっている法に間違いがないことはない。さっき高市先生がおっしゃったように内閣が予算案を出して国会が承認して予算になるわけで、そんなことも書き間違いがありますし、衆議院の解散なんという大権だって、憲法の条文を読んだら、だれがその権を握っているかがわからないんですよね。だから、そういうことを含めて、車のモデルチェンジは必要だという意味での、よき憲法を発展させるという改憲論なんですね。
　さらには、時々吹っ飛んじゃって、十七条憲法が出てくるんですけれども、我らは和をもってとうとしとなし、そして、それは国民の中に権力と人権という対立関係を持たないでといううそ解説する人もいますけれども、十七条憲法を見ればわかりますように、あれも当時の憲法では確かにあるんですね。だけれども、公務員に濫用するなよとか私腹を肥やすなとか、結局、権力者というのは危ないよということを書いてある。実にそれは今に通じる憲法で、全部読んでいってほしいと思うんですが、そういう議論と私は一線を画します。
　それから、さっきの愛国心の問題は、私は、この時代、この国に生まれてよかったという意味で愛国心を持っています。だけれども、そんなものは道徳的自然の感情の問題であって、愛国心を法で国民に強制しようとする方には、そんな権限をお持ちだったらよい政治をなさってください、よい政治をしていただいて、この国が居心地がよければ自然と愛せます。愛などというものは、男女関係だって同じですよね、国家権力で強制すべきものではない。ここに何か勘違いがある。
　それは、まさに神という仮定の上に立った明治大帝が大日本帝国憲法と皇室典範と軍人勅諭で政治を仕切り、そして、神様ですから、教育勅語で国民道徳までおせっかいに語った時代の法体系なんですね。ですから、今そういう教育勅語的なものが憲法規範にあるはずがないんですね。私にレッテルを張るのは御勝手ですけれども、これは私のイデオロギーが言わせているのではなくて、単に私の学識が言っているだけのことで、そこは御理解いただきたいんですけれども、何かここで党派的なレッテルを張られちゃうんです。
　でも、憲法に義務は三つあるじゃないかと。納税と勤労と教育ですか。これは、憲法は国家を形づくる基本法ですから、さすがに、我ら主権者国民様があるじですから、人に頼らずみずから働いてみずから食わす勤労の義務、そこから出てきた余得で国に納税して国を支え、そして、先に死んでいく者として後継者を育てないと国は成り立たないから、最低限この三つの義務があるので、そこをとらえて憲法に義務を書いていいなどという、窓口が開かれたという考えは間違いだと思うんですね。
　それから、義務が足りないと言うけれども、十二、三条に、すべての人権に濫用しない義務と公共の福祉に配慮する義務が全部セットで入っているんですね。だから、人権の分だけ義務があるんですよ。
　こういうレベルでの議論のかけ違いがあって、変な方に進みつつある改憲論議に私は心配をしております。
　以上です。
○園田（康）委員　ありがとうございます。いつもながらに明快な小林先生の理論展開であったなというふうに思っております。
　一方で、伊藤先生にお伺いをしたいんですけれども、いわゆる護憲派と言われる方々に対して、実質的な憲法論議が深まらなかった理由の一つに、護憲派的な方々が改憲論の人々の意見を無視して、いわゆる同じ土俵になかなか上がってこない、そして議論を避けてきた、そのことによって有効な反論をきちっとそういう場で行ってこなかったから憲法論議というものがなかなか我が国において広まりを見せなかったという御指摘もあるわけですが、そのことについて伊藤先生はどのように見ていらっしゃいますでしょうか、御意見を伺わせていただきたいと思います。
○伊藤参考人　いわゆる護憲派の議論が改憲派と真っ正面から向き合って議論がなされなかったという事実については、私は正確に認識しているものではありません。ただ、うまく議論がかみ合わないことがあったんだろうなというふうには思います。それは、やはり憲法とは何かというその本質の部分のところでのいわば共通点がなかなか見出せていなかったのかなと思うのですね。
　例えば、それこそ九条の会というような会が、全国でも四千七百以上でしょうか、あちこちで草の根で憲法を守ろう、大切にしようという集まりがあるように伺っています。たまにそういうところにお邪魔してお話をさせていただくこともあるのですが、そのときに、皆さん憲法を守りましょう、九条を守りましょうというお話をされます。ですが、そうではなくて、九条を守らせましょう、憲法を守らせましょうでなければいけないわけですね。国民の側が国家権力に九条や憲法を守らせるという意識をきちっと持ち、そういう権力への歯どめなんだ。
　それから、先ほど愛国心の話も出てきましたが、憲法の中に愛国心のようなものを入れてしまうと、例えば、あるとき時の多数が法律で君が代を歌うことが愛国心なんだということを決めて、それを強制することになる。そうすると、反対する人は嫌な気持ちを持ちます。逆に、ある場面で政権が交代したときに、君が代を歌ってはならないという法律をつくって、今度はそれを国民に強制したとします。それもまた、それはちょっと困る、嫌な気持ちがするという国民も当然いるわけです。ですから、時の権力が交代しようが常にやってはいけないことというのはあるわけであって、それを憲法が定めたんだ、そういう人間の心の中に権力が立ち入ってきてはならないというのが憲法の一つの本質であろうかと思います。
　いわば、憲法が何のためにあるのか、そして何を守ろうとしているのか、そういった部分のところで共通点があって初めて、じゃ、この国の憲法をよりよくするにはどうしたらいいだろうかというので、改憲と護憲が向き合って議論をするということが必要なのではないのかなと思うのですね。ですから、その共通の基盤、共通の前提のところでのいわば合意といいましょうか納得が、そこが少し不十分だったような、そこで議論がうまくかみ合わないということもあったのかもしれないな、そんなふうに認識しております。
○園田（康）委員　ありがとうございます。
　先ほど伊藤先生もおっしゃっておられるんですが、憲法の理念と社会的な現実とのギャップというものがあり、この委員会の中あるいは調査会の中でも、憲法の理念に現実を近づけていかなければいけないんだ、憲法を改正するんではなくて憲法の理念に現実を近づける、そういう議論もあったわけなんですね。
　ところが、今、小林先生、伊藤先生もおっしゃっていただいておりますけれども、憲法が時の権力者に対していわゆる歯どめをかけるものであり、そして、それは主権者国民がなし得るものだというふうに私も理解をさせていただいておりますけれども、しかしながら、今日までのこの社会的、政治的な現実からいきますと、いいかげんないわゆる解釈改憲というものを時の権力者が行ってきた嫌いも、私は懸念を持たざるを得ないものでございます。したがって、その権力者に対して、権力そのものを濫用させないように枠をはめるための憲法改正というものが今後必要になってくるんではないかというふうに考えるわけなんですけれども、この憲法理念というものが今後どういう形で国民によって理解をされ、そして、現実に憲法がおりてくるということではなくて、それもある面ありますけれども、時の権力者に濫用させないという点を先生方がどのようにとらえていらっしゃるか、お聞かせをいただきたいと思います。
○小林参考人　憲法改正の際に二つのことが大事で、一つは、今の九条みたいにわかりにくい条文にしないことだと思います。そして、その際に、もう一つは、憲法というのは何なのということをきちんと国民が学習することだと思います。これで二つ言っちゃったんですけれども。
　ただ、前提として、恨み言を一つ言っておきたいんですけれども、長年改憲論議をやってきて、どうしても護憲派と遭遇できない期間が二十年ぐらいありました。つまり、護憲派が改憲論を無視することによってつぶすというか、護憲派だけで集会をして、自分たちでなれ合っている世界があったわけです。その中で、伊藤先生が御指摘のように、憲法を守ろうと守らせなきゃいけない人たちが影響力のないところで盛り上がっていたわけですね。その間に国民全体の憲法教養が低くなっちゃったと思うのです。
　だからこそ、今回の改憲論議はすばらしいことだと思います。調査会がつくってくださった百科事典をコンパクトにして、全国で活用すべきだと思うのですね。その上で、改憲派はどんどんどんどん改憲派の質を高めていく、護憲派は堂々と論争に参加して討ち取ればいいではないですか、それが改悪だったら。そういう闘いの中で園田代議士の御心配は解けていくと思います。
○伊藤参考人　現在の憲法にも九十九条という立派な条文があります。この九十九条は公務員の憲法尊重擁護義務でありますけれども、ここをやはり権力の側というか国の側で仕事をされている皆さんたちがしっかりと認識をする、憲法を守れと言っているわけですから。
　では、これ以上に国民の側はどうやって枠をはめるんだということだろうと思います。
　最終的には、その国の憲法のレベルは国民のレベル以上のものにはなり得ないとよく言われます、裁判所で救済することも限界があります、最後はやはり国民の意識、主体的な意識、そこにまつしかないのかなというふうに思います。
　また、憲法の条文をできるだけわかりやすくするということも一つの大切な方向かとは思うのですが、私は、憲法の条文のようなものは、どこまでわかりやすく書いてもやはり解釈で分かれる場面は出てき得るのではないかな、そこはイタチごっこというか堂々めぐりをする可能性を常に持つものではないのかなというふうに思っています。だからこそ、その都度、その場面における解釈に国民が互いに意識で歯どめをかけようとすることが大切ではないか。ですから、そういう意味では、国民が憲法を主体的に学習し、国民が主体であるという意識をもっともっと持っていくこと、それが何よりも解釈改憲を許さない一つの歯どめになるかなというふうに考えます。
　仮に解釈改憲を許さないために現実に理想であるところの憲法を近づけるということをやった場合でも、今度はまた一たん現実に近づけたところの憲法と離れた現実というものが生じてくることは当然あり得ることだろうというふうに思いますので、そもそも法は、憲法もそうですけれども、一定の価値を示すものであって、理想を示すものにほかなりませんから、そこは国民がそれに向かってどこまで努力をしていくのかということに尽きるのかなというふうに考えています。
○園田（康）委員　ありがとうございます。
　残念ながら時間が残りわずかとなってまいりました。今先生方からいろいろお話をいただいたことをもとにして、国民投票法制についてしっかりとした議論を行っていきたいというふうに思っておりますけれども、それよりも何よりも憲法論議というものをきちっとこの国会の中で深めていくということを、同時にというか、それを本来行ってこなければいけなかったものであるというふうに思っておりますし、その都度その都度、イラクであるとかあるいは教育基本法であるとか、さまざまな憲法にかかわる、あるいは憲法問題が出てくるわけでありますけれども、きちっと正面からそれを議論し闘わせてこなかったということは、大変不幸なことであっただろうというふうに私は思っております。きょう御意見をいただいたことをきっかけに、今後深めていきたいというふうに思っております。
　最後に、一つだけ小林先生にお伺いをしておきたいと思います。
　先ほどの議論の中で、国民投票運動の禁止の中で、公務員と教育者の地位利用に関する議論がございました。もう一つ、それに関して地位利用の威迫罪というものをこの中で用いてはどうだという御意見があります。すなわち、ただ単に地位利用をするだけではなくて、そこに威迫、すなわち、相手に不安の念を抱かせるに足る行為をいい、相手の意思を制圧するに足りる程度の行為である威力よりも弱い、これを行った場合に犯罪が成立をする、そして可罰的な行為類型を限定するという提案もございます。そういった点については、先生のお考えはいかがでしょうか。
○小林参考人　私は教育者でありますので、そこまで厳格に考えることはないと思っているんです。教師がそんなことで疑われたら、それ自体失格だと思っていますから。
　ただ、人権論として御議論なさるときは、そういう詰めた議論、自民党には保岡先生もおられるし、一般論として、そういう詰めた、きちんとした御議論をなさるのはいいと思いますが、私自身は、教育者はもっと厳しい倫理基準で縛られていいのかなと思っております。
　以上です。
○石井（啓）委員　公明党の石井啓一でございます。
　両先生には、本日、当委員会にお越しをいただきまして、大変ありがとうございます。
　まず最初に、憲法改正の中身の議論と改正の手続、すなわち、国民投票法制の議論、中身とこの手続ということに関して両先生にお伺いをいたしたいと思います。
　先ほどの陳述の中で、小林先生は、今は余り国民投票法制には過度に振り回されるべきではない、むしろ中身の議論を深めるべきであるという御主張でございました。伊藤先生におかれては、現段階で投票法制は余り急ぐ必要はない、より具体的な改正の議論が重要である、こういうお話でございました。
　私は、確かに改正の中身の議論をより深めていくということは非常に重要であるというふうに思っておりますけれども、改正の具体的な中身と手続であるこの投票法案とを直接結びつけて議論するのは避けた方がいいんではないかというふうに思っております。
　それは二つ理由がございます。
　一つは、本来、中身と手続というのは関連はいたしますけれども独立した問題でございますが、具体的な改正案と手続とをリンクして議論しますと、手続の議論よりはむしろ中身の議論、中身の是非の議論になっていくであろう、それは必ずしも望ましいことではないんではないかということが一つございます。
　もう一つは、両先生とも本来憲法改正の議論が出る前に投票法をつくるべきであった、特に伊藤先生は今何らかの案が出ている段階ではもっと具体的な改正案を議論すべきだ、こういうお話でございましたけれども、確かに自由民主党さんは案を出されておりますけれども、私の認識では、自民党さんがまとめられた案ですから重要な案だとは思いますけれども、ただ、これは一つの案である、ワン・オブ・ゼムだというふうに私は思っておりまして、これで決して発議に向けて固まっている内容ではないわけでございますから、そういうまだ一つの案が出ている段階ではやはり手続法の方を独立して進めた方がいい、こういうふうに思っておりまして、中身の議論と手続の議論とを直接リンクして議論をするのは避けた方がいいんではないかというふうに私は思いますが、両先生の御意見をお伺いいたしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、保岡委員長代理着席〕
○小林参考人　基本的には全く同感でございまして、私が振り回されるなと申し上げたのは、もう既に五年間の憲法調査会で内容は見えている、そしてこの一年余りの議論で手続法も見えている、だからそれが、言葉を選ばずに言うと、いわば党利党略でつまずかされるならばパスするか、パスというのはまたいで通るという意味のパスですけれども、もう一つのパス、すなわち、合格させてしまうかして、先に中身の議論で時間を有効にお使いになってはいかがでしょうか、その方が主権者国民にとっても有益であるという趣旨で申し上げたわけであります。
　以上です。
○伊藤参考人　私は、確かに、自民党の新憲法草案は幾つかの考え方の一つにすぎない、そのサンプルが提示されただけだとは認識するのですが、ただ、国民の方がこの改憲の論議に参加していく、また、この国民投票法制というものを考えていくときに、どうしても、抽象的に考えるというよりは具体的に自分たちの生活がどう変わるであろうかというところに根差して考えざるを得ないのかなと思うんですね。
　そうしますと、その具体的なイメージを持つためのきっかけが今一つのサンプルとして提示されているものですから、我々がいろいろと考えるときに、どうしてもそれを前提に考えてしまう。また、逆に言えばそれがわかりやすいというところが一つあろうかと思います。
　理屈の上では手続と実体が違うのは当然のことです。ですが、その一つの中身、実体というものの輪郭が少しずつ見えてきている段階で手続の話をする際に、あたかも手続であるから完全に中立の立場での主張なんだというふうに言ってしまうのは、かえって本質のところが見えにくくなってしまうのではないのかな。もっと正面から、こうしたいがための手続だというふうなところがはっきりしてしまった方がわかりやすくてよいのではないか、そういう趣旨でお話をさせていただきました。
○石井（啓）委員　今の両先生の御答弁の上で、あえてお伺いしたいんですけれども、やはり国民投票法制については速やかに制定した方がいい、こういうふうに思っておるんですけれども、両先生に改めてお伺いをいたしたいと思います。
○小林参考人　同感でございます。何をもたもたしておられるのか、早くおつくりになったらいかがですか、もう材料はあるじゃないですかというのが印象でございます。
○伊藤参考人　私は、反対であります。何をそんなに急ぐんですかというふうに考えております。
○石井（啓）委員　先ほど、高市委員の方から国民投票法制の主な論点については網羅的に御質問がありましたのでほとんどつけ加えるところはないんですけれども、若干、伊藤先生の方にお聞きにならなかった点があったと思いますので、補足して伺いたいと思うんです。
　一つは投票権者の年齢の件ですが、この憲法改正の国民投票の年齢と、公選法あるいは成人年齢とをそろえるべきなのか、別建てでよいのかどうか……（伊藤参考人「それは聞いていただきました」と呼ぶ）聞いてきましたか。済みません、失礼しました。
　ではもう一つ、過半数の方ですね、有効投票か投票総数か有権者総数か、いずれが望ましいか。ちなみに、私ども公明党はやはり有効投票の過半数が望ましいというふうに考えていますけれども、伊藤先生、いかがでございましょうか。
○伊藤参考人　私は、憲法改正は極めて限られた場面における国民主権の発動だと考えています。ですから、できるだけ抑制的であるべきだという基本的な考えに立っていますので、そうしますと、積極的に改憲の意思を有している方がどれほどいるのか、有権者の中で積極的にこの改憲案に賛成の人間がどれだけいるのかというところを明確にすべきであろうというふうに考えますので、少し極端かもしれませんが、有権者総数を母体というふうに考えております。
○石井（啓）委員　ただ、その場合は、改正の項目もいろいろあろうかと思いますけれども、例えば余り関心のない項目といいますか、直接国民生活に密接に関係しない項目などは、白票といいますか、そういうものも非常に多くなる可能性はあるんですけれども、その人たちの意思を必ずしも反対だというふうにみなしていいのかどうか。
　私はそれは非常に疑問がございまして、有効投票ということで申し上げているんですけれども、そういう、ある意味で、投票しないあるいは白票やほかのことを記載するという方々の意思というのは、非常に幅があると思うんですね。少し賛成なんだけれどもよくわからないという人もいるでしょうし、反対に近いんだけれどもわからないという人もいるでしょうし、全く中立的にわからないという人もいるでしょうし、全く関心がないという人もいますでしょうし、そういった方々の多様な意見を一律に反対というふうにみなすのはいかがかなというふうに思うんですけれども、その点、伊藤先生、いかがでしょうか。
○伊藤参考人　委員のおっしゃるとおりかなとも思います。
　ただ、私は、関心がない方というのは今の憲法に具体的な不都合を感じていないだけなのではないかと思っています。憲法の改正は国民にとって具体的に不都合が生じている部分をよりよく正すというときに意味があるかと考えますので、いわば関心がない、そしてまた、国民に関心がない項目の白票が多くなるというのは、それはその方にとって特に不都合がないから構わないということではないかと思います。
　最初に申し上げたとおり、よりよい憲法を目指そうとしたら幾らでもいろいろな案が出てきますし、私もあちこち言葉の言い回し等気に入らないところも多々あります。ですが、別に気に入らないから憲法を変えるという必要は全くないのであって、具体的な不都合が生じた段階でそれに対してどういう意思を持つのか。それこそ専門家の皆さんたちを前にして言うのもなんですが、例えばアメリカの憲法でも社会権の条項なども置かれていませんし、プライバシーの明文規定なども入っていません。社会権の条項すらないようなアメリカ合衆国憲法であっても、だからといって何か不都合が生じて改正をしなければいけないということでもなかろうと思います。今の憲法のここが国民にとって具体的不都合だ、それを提示していただいて、本当にそのとおりだという積極的な意思をどれだけ集められるか、そこがポイントなのかな。
　ですから、白票、関心がないというような皆さんたちは、そういう意味で、今の憲法でとりあえず受け入れている、認めている、それの正当性を認めているというふうに評価することも可能ではないかな、そう考えています。
○石井（啓）委員　私ども公明党は、憲法改正の方式として加憲方式というのを主張しております。これは、現行憲法をそのまま生かした上で改正すべき条項を追加していく、追加の加える憲法ということで加憲方式、こういう方式が望ましいというふうに主張しております。
　それは、現行憲法が、いろいろな課題はあるとはいえ、やはり国民に非常に定着しておる、また現行憲法の精神も守るべきであるということ等、あるいは具体的な改正のあり方を考えても、この加憲というのが現実的なやり方なんではないか、こういったことからこういう加憲方式というのを主張しておりますが、これに対する御評価といいますか御見解を両先生から承りたいと存じます。
○小林参考人　私はこれまで自民党流の全部改正をずっと考えていろいろ提案もしてきたんですけれども、あるとき公明党の政策責任者の説明をじっくり伺う機会があって、それでぴんときたんですけれども、現実に、日本で憲法改正、緊急に九条は何とかしなければいけないという立場に立った場合、加憲というのが案外一番うまくいく方法ではないか。
　つまり、全文改正だと、かなりの可能性で国民投票で討ち取られてしまう。それに対して、加憲だと、今のものは残っていて、自衛隊の現実とかそういうものを国民が受け入れている範囲で確認しましょうねという条文を九条に加えるだけで、これが今の有権者心理でもかなりすんなり受け入れられやすい、案外現実的な選択肢なのかなという評価をしております。
　以上です。
○伊藤参考人　加憲というのは一つのわかりやすい提案のされ方なのかなというふうに考えるのですけれども、ただ、私のように九条の二項というものがとても大切な条文だと考えている人間からしますと、例えばそれが大切だということを三項に具体的にどういう形で書き加えるのかということのイメージがちょっと具体的に持ちにくいというところがあります。二項で戦力は保持しないと言っているので、三項では、本当に保持しないんですよということを三項につけ足す、そういう加憲になるのかどうなのか、そのイメージが持てないんですね。
　二項で明確に書かれているところが、どうも現実がずれている。そのときに、例えば自衛隊は憲法に違反しませんということを三項につけ加える。でも、自衛隊の中身が何か、それが戦力かどうかが議論されているときに、今の自衛隊は憲法に違反しませんということを三項に書いてみてもちょっとわかりにくいものですから。
　ごめんなさい、私自身の能力不足で、二項が大切だと考える人間にとって、その加憲のイメージがちょっと持ちにくいというところが正直なところでございます。
○石井（啓）委員　では、私の質問は以上で終わらせていただきます。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　きょうは、小林参考人、伊藤参考人、本当に貴重な御意見ありがとうございました。いろいろ伺ってきて、小林参考人とも何度かいろいろな機会に御議論させていただく機会がありまして、国民投票法について言えば、この位置づけについても立場、ニュアンスが大分違うなということはもちろんあるんです、私自身としては改憲すべきではないというスタンスですので。それから、護憲派の勢力を、憲法議論が深まらなかったという、そこもちょっといろいろとあるんですが。ただ、おっしゃった中で、大事なのは憲法をどうするかという中身の問題が一番大事なんだというのは、そのとおりだなというふうに国民投票をめぐる議論の中で感じております。
　それから、伊藤参考人も、むしろ九条を変えるから必要とはっきり主張された方がわかりやすいということをおっしゃったんですが、私たち自身が今度の問題を九条改憲の条件づくりと言っているのも、やはり改憲そのものが一番の問題だ、中身の問題だというふうに思っているからでありまして、そういう点で、国民投票法は一般的に手続を定めるということだけじゃなくて、むしろどういう政治勢力によってどういう改憲が準備されようとしているのかという問題と無関係じゃないというふうには考えております。
　そこで、この要否についての議論ということがきょうはテーマなんですが、その前提として幾つか伺いたいと思っております。
　一つは、昨今の憲法の運用の実態をどのようにごらんになっているかということなんですが、例えばイラク戦争が誤った戦争であることについては今や世界の常識になりつつある。そして、ブッシュ大統領などもその誤りを認めざるを得ないという事実があると思うんです。ところが、戦争状態にあるイラクに自衛隊を派兵して、それが憲法前文の要請であるかのように国会で国民に説明をする、そして、そのことへの反省もいわばないのが今の日本の政府の実態だというふうに私は考えております。
　こうした政治のもとでの憲法の運用の実態について、両参考人がどういうふうに見ていらっしゃるか伺いたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○小林参考人　私の頭と心の中では、イラク戦争が一つのターニングポイントになってしまいまして、今の日本の政治、多数派の運用には法治主義とか民主主義とか法の支配とかいう感覚がないのではないかという心配を持つようになってしまったんです。まるで先生の政党の方と同じようなことを私が言っていて、自分でも不思議なんですけれども。
　つまり、イラク戦争というのは、政府自身が九条の制約だと言っていた海外派兵はしないという条件をクリアさせるために非戦闘地域に、コンバットには参加しない、民生復興支援のために派遣するという枠組みをみずから立てておきながら、イラクは、要するに世界最強の軍隊と弱小の民族との正規戦でやったらせん滅されますからやむを得ずゲリラ戦に今入っているわけで、新しい戦争が続いているわけですよね。それを、戦争は終わって、あれはただの治安犯罪であるという、この言葉のうそが一つ。それから、事実上、毎日戦争で人が死んで戒厳状態になっている国に非戦闘地域があるといううそ。それは、もちろん、だれも使っていない砂漠のど真ん中に基地をつくれば、そこは非戦闘地域なのかもしれませんけれども、それはちょっと無理がある。
　そして、それを条件に派遣する最高司令官が、私にどこが非戦闘地域か聞かれてもわからないと国権の最高機関で開き直ってしまう。私はあれを自宅のテレビで見ていて、本当に自分の財産であるテレビをけ飛ばして壊しそうになったんです。け飛ばしませんでしたけれども、もちろん。でも、おかしいと思うんですね、何のためにこれまで緻密に議論をしてきたのか。
　そして、非戦闘地域に民生復興支援に送るのであれば、それぞれお水の専門業者とか電線の専門業者とか道路の専門業者とか建物の専門業者とかいるじゃないですか、それに対して精鋭自衛隊をかつてない重装備で送り込む。このごちゃごちゃの概念矛盾。もちろん前提として、アメリカにだまされてしまった、戦争の理由がなかったということ。これでＣＩＡの長官の首が飛んだほどの出来事ですよね。
　そういうことに対して反省というか後ろ暗さというか、何か良心がとがめないような政治に、私は本当に……。だって、法律学というのは概念と論理の世界ですから、そうやって、していいことと悪いことを仕切り分けていくわけですよね。それはさておき、したいことはする、ある国から言われたことはやらなきゃいけないからやる。だったら、我々主権者も主権者との約束としての法律も憲法も全部無視じゃないですか。本当に、こういう政治と学者というブレーンの立場でつき合うことに絶望を感じた瞬間があるんです。
　以上です。
○伊藤参考人　私も、自衛隊とイラク戦争とのかかわりでは、小林先生と全く同感であります。憲法による歯どめというものをどこまで意識しておられるのか、そこが本当に疑問な出来事でした。
　ほかにも、例えば、今いろいろと議論されていますが、先ほどもちょっと例に出しました、教育基本法の中に愛国心というものが入り込もうとするということもそうかもしれません。また、表現の自由というような場面におきましても、先日もある大学で、例えばビラを配ったり立て看板などを撤去されることに反対の意思を示した学生が、ただそのことだけで逮捕されるというような事件があったように聞きます。
　ほかにも、さまざまな、私たちが自由な言論をし、そして公共の場で議論を闘わせる、これがまさに憲法が想定している本来あるべき社会ではないかと思いますし、異論があれば堂々と出てきて議論をする。そういう、何か力で抑えつけたりとかおどしたりではなく、いろいろな立場の皆さんたちがそれぞれの考え方の違いを認め合って議論していく、そういう公共の場をつくり上げていくのがまさに憲法だというふうに考えています。
　ですから、国家権力に対する歯どめという意味での立憲主義、そこもあいまいになってしまっていますし、憲法が目指そうとする、自由な立場で議論ができ、私たち人間の私的な領域、プライベートな領域に権力が立ち入らないようにしっかりと歯どめをかける、そして自由な議論ができる公共の場を確保する、そのことこそが憲法の重要な役割であるというふうに私などは認識しておるのですが、そういった観点から見ると、運用の実態がどうもそれとは違う場面が幾つも見られることをとても残念に感じております。
○笠井委員　次に、憲法とはそもそも何か。これは、本当に、国民的にも認識をもっとお互い深めていこうという話もありました。お二人の御見識がそれぞれ強調されたわけですが、憲法というのは、今もありましたが、まさに国家権力を制限して国民一人一人の人権を守っていくためのもので、憲法というのは国家権力にこそ守らせるものだということは、そのとおりだと私も思うんです。
　小林参考人がたとえ共産党政権になるような場合になっても濫用をしないようにということで言われましたが、まさに私はそういう場合にも権力の側が憲法を厳格に守るということは当然だというふうに思いますし、伊藤参考人が九条の会ということで紹介された中で、壊そうとする者に対して守る、そして権力に守らせるということが一番大事な点で、そういう議論になっているんだろうなというふうに思っているんです。
　ところが、昨今の改憲議論の中で、先ほどもありました、愛情と責任感と気概を持って国を支え守るという義務の問題を書き込むべきだという議論とか、それから、憲法というのは国家と国民が協力し合いながら共生社会をつくることを定めたルールだというような議論なんかもあったりして、私は、これは率直に言って、日本国憲法の近代立憲主義の哲学を改変するというか、時代を超えて逆戻りさせるものだというふうに感じているところなんですが、伺いたいのは、憲法によって権力を縛るという統治形態というのが歴史的に見て人類が到達したものというふうな指摘もあるわけですが、こうした哲学といいますか、この問題の歴史的背景と、この憲法観を今後の憲法議論において堅持することの重要性についてどのようにお考えか、お二方にそれぞれ端的に伺いたいと思いますが、いかがでしょう。
○小林参考人　近代市民革命で今風の憲法という感覚が生まれたころには、その直前にはいわば北朝鮮のような中世専制国家があって、それをやむを得ず倒したという体験があるんですね。ですから、権力は怖いものということで憲法観はきちんと守られてきたんですけれども、だんだんだんだん時間がたって、いつの間にか国民主権国家で、我々は通常は弾圧なんて受けませんよね、だものですから、だんだん国家権力の悪魔性というようなものを感じないで済むようになってきていることが一つあると思うんですね。
　ところが、各種汚職事件や警察による違法捜査みたいなものは、記録をとるとかなり出てきますよね。そういう中で、だからその人たちが悪いという意味じゃなくて、だれだって北朝鮮のあの金さんの立場に立てばああなるということでありまして、権力というのは、歯どめがなくなると、不完全な人間同士ですからだんだん濫用されていくという、この本質は変わりがないと思うんです。まさに十七条憲法の時代から、今日の北朝鮮を見てもあるいは例えば警察の権力濫用捜査の事件を見ても、同じなんですね。そういう点で、やはりぼけてきているんだと思います。
　それから、もう一つおもしろいと思うのは、そういう、国家を敵にしないでください、国家と協力しましょうよと言っている人の顔を見ると、代々権力者の地位にいる御家庭の方なんですね。その人たちが言う国家とは、私たちなんです。自分たちはその地位から不動という前提なんですね。そういう地位で生まれて、死んでいく人たちですから。ですから、あなた方大衆は私たち特権階級を敵視しないでくださいと言っているように聞こえるんですね。これは根本的な誤解だと思います。
　民主主義社会においては世襲制じゃないですから、つまり、議員というのは殿様じゃないですから、議員ですから、当選と落選の中で変わっていくべきものなんですね。そういう意味では多選禁止も考える必要があると思うんですけれども。
　何かそういう、前提として、おまえたち、おれたちに逆らうのかという時代劇のお代官様の世界ですね、わかりやすく言ってしまうと。何かそういう感覚のずれを最近感じます。特にそういうことを、直接どなたとは言いません、余りに多過ぎて。世襲議員の方たちにそういう傾向があると感ずること——済みません、世襲議員と言われる方と視線が合ってしまいましたけれども。どこを見てもそういう方がおられるので。でも、これは本当に憲法学者として気になるところでございます。
　以上です。
○伊藤参考人　権力に歯どめをかけて国民の人権を守る、それが憲法の本質だというのはいわゆる立憲主義という考え方だろうと思います。小林先生に教えていただいたように、まさに人類の歴史の中でそのような枠組みを私たちは人類の英知として生み出してきたわけです。
　例えば、明治憲法の時代などでも、立憲主義というものを政治家の皆さんたちは大いに意識されていたのではないかなと思うんですね。政党の名前でも立憲がつく政党はたくさんあったように思います。ですが、戦後になりますと、民主主義が大切だ、民主というものを意識される皆さんたちは非常に多くなりましたが、立憲主義、立憲という名前がつく政党というのは戦後ちょっと思いつきません。どうしても、民主主義はすばらしい、その陰で立憲主義というものが少し忘れ去られてしまったかな、そんなふうにも思っております。
　私は、憲法はもともとはイギリスなどで国王の権力に特権階級の人たちがある意味で歯どめをかける道具として生まれたわけですけれども、今日におけるこの国における憲法は、国民の多数が支持したいわば政治組織というか権力主体、そこに歯どめをかけていく、言葉をかえれば、その時々の多数意思に歯どめをかけて少数者を守る、そこに本質があると思っています。もっとはっきり言ってしまえば、その時々の多数意思に基づく民主主義に歯どめをかけるのが立憲主義だ。この民主主義と立憲主義のいわば緊張関係というものが極めて重要ではないかというふうに考えています。そのこと自体は変わることはありません。
　私も、学生などに立憲主義の本質を伝えるときに、有名なジェファーソンの言葉などをよく引用させていただいています。アメリカの独立宣言を起草したジェファーソンが、信頼はどこでも専制の親である、自由な政府は信頼ではなく猜疑に基づいて建設される、我々が権力を託さなければならない人々を憲法によって拘束するのは信頼ではなく猜疑に由来する、権力の問題においては、人に対する信頼に耳をかさず、憲法の鎖によって非行を行わないように拘束することが必要である。まさに憲法という鎖、歯どめによって、その時々の多数意思に基づく権力に歯どめをかけるということ自体の必要性は、このアメリカ独立宣言の時代から、今であろうが全く変わらないというふうに考えています。
　その上で、歴史の流れの中では特定の身分の特権を守るための憲法が一人一人の個人を守る、いわば個に着目をするというところも近代の憲法の特質の一つではないかと思うんですね。ですから、一人一人の個に着目をし、一人一人が幸せになることが大切である、そのための仕組みや手段としてその時々の国家権力というものがあるにすぎないという、その根本もやはり揺るがしてはいけないところかな、そう考えています。
　　　　〔保岡委員長代理退席、委員長着席〕
○笠井委員　最後になりますけれども、今国民投票法をつくる前提あるいは憲法改正を議論する前提があるのかどうかということについて端的に伺っていきたいと思うんですが、私はこの問題で二つのことを吟味しなきゃいけないと思っているんです。一つは、政府や政党、国会議員の憲法に対する認識の問題です、先ほど伺ったこととかかわります。もう一つは、国民の憲法や国民投票法に対する認識の問題であります。
　小林参考人は、そういう意味では、改憲の中身自身について言えば、議論は深まっていないということも先ほど言われました。伊藤参考人は、国民投票法について具体的な不都合、改正の必要性についての国民の意思ということを強調されたと思うんです。
　私は、公布六十年を迎えることし、憲法記念日の論調として、地方紙を見ても、何のためなのか、拙速ではないかというような強い意見や、国民は今国民投票法制を望んでいないという世論調査結果も出たというふうに思います。
　例えば、先ほど伊藤参考人が言われた五月三日の朝日を見ますと、国民投票法について、手続は必要なのだから早く決める方がよいというのが三二％で、憲法改正の議論が不十分なうちに決める必要はないというのと憲法改正につながるので決めるべきではないが合わせて六一％。しかも、憲法改正議論を今の国会議員に任せておけばよいと思わないというのが七二％もいたということで、もちろん世論調査にはいろいろな見方があるし結果もあると思うんですが、これは国民の感情をある意味反映したものの一つだというふうに思いました。
　そこで、憲法を運用して、あるいは改憲を発議する側の憲法に対する認識の状態、それから憲法改正を最終的に判断する国民の側の現状から見て、憲法改正や国民投票の問題を議論する前提が今クリアされたというふうに言えるかどうか、両参考人の端的な御意見といいますか、伺いたいと思うんですが、どうでしょうか。
○伊藤参考人　私は、最初に申し上げたとおり、憲法と国民投票法に対する国民の認識というのはまだ不十分なのかなというふうに考えております。
　先ほど来議論がありますように、憲法とは何か、また、憲法と法律の違いは何なのか、憲法が守ろうとしている価値というものはどういうものなのか、本来ならば、そういったことを小学校、中学校、高校で学んでくるべきだったんだろうと思うんですが、私も含めましてなかなかそういうチャンスに恵まれませんでした。また、私自身の能力不足もあって、その憲法の本質をつかむのに、私自身は二十代前半になってやっとでありました。多くの皆さんたちも、まだそういった部分のところは認識が及んでいない方もまだまだいらっしゃるように思うんですね。
　ですから、このような国会からの御議論が発信されて、それをきっかけにもっともっと盛り上がっていくということはとても大切なことだと思うのですけれども、まだいまだ道半ばかな、そんなふうに考えております。
○小林参考人　私も、現状では国民の認識のレベルは不十分と思います。でも、だからこそ、せっかく国会ではレベルの高い議論ができておりますから、ここで歩を進めていただくことによって一気に国民教育をしていただきたい。なぜならば、憲法は改善されるべき必要があると考えておりますから。
　以上です。
○笠井委員　今、国民投票法案を国会に提出する動きが強まっていますけれども、今般の教育基本法の改悪とか米軍再編等をめぐる重大な動きの中で、その目的がやはり九条改憲の条件づくりにあるということがいよいよ明らかになっているなと私は思っておりまして、きょうの御意見も伺いながら、私自身としては、この法案の国会提出は断念すべきだということを、意を強くしているところだということを申し上げて、またいろいろな機会に教えていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○辻元委員　社会民主党・市民連合の辻元清美です。
　きょうは、小林参考人、伊藤参考人、本当にありがとうございます。両参考人の御意見を伺いまして、まず、基本になる憲法とはそもそも何かという認識をやはりきちっとした上で、改憲なり護憲なりそれぞれの議論を闘わせていくということが大切であるということを改めて痛感をいたしました。
　ですから、そもそも憲法というのは権力をきちっと縛っていくものであるという、今の憲法論議の中では、本委員会でもこの認識に対する共通基盤がまだ確立されていないのではないかということで私は警鐘を鳴らしてまいりました。この点が一点。
　それから、お二人のお話を伺いまして、イラク戦争の話が先ほど出ましたけれども、現在の政治は、なし崩し的に立憲主義の枠を超えていく、なし崩しにしているんじゃないかという御懸念ですね、小林参考人からは絶望という言葉も出まして、この認識も同じ認識であるかと思います。それから、もう一つは、先ほどから教育基本法の話も出ておりますけれども、やはり心の問題に憲法や法律が立ち入ることの危険性と申しますか、その点についても意見を同じにしております。
　こういう懸念がある中で、確かに議論は何回もされているんですけれども、最低限今の政治状況で、果たして憲法にまつわることについて、前に進めていくような法律をつくったり、それから、基本的な憲法のそもそも論の共通認識がない中で強引にこの会期末までに国民投票法を、会期末というたらもうあと一カ月程度なんですけれども、提出しようというような動きもあるんですけれども、私は、まだもうちょっとじっくり議論しても、そもそも何なのかというところからきっちり議論をすべきではないかというふうに思っております。
　そこでお伺いしたいんですが、そもそも私たちの現行憲法に基づいてこの手続法も論じられなければならない中で、両参考人に一つずつお伺いしたいと思います。
　まず、伊藤参考人に。
　日本国憲法は硬性憲法であるという特徴から見て、私は、ころころ変えられるものではなかったからこそ、戦後ここまで日本はやってこれたのではないかと思うんです。私たちの今の政治状況は、政権交代ということもあり得るという時代に入りました。私も与党にいたことがあります、政権の中にいたことがあります。そうしますと、政権がかわるたびに憲法が変わるということは、非常に不安定な政治を導きます。ですから、私は硬性憲法というものを非常に大切にする。今、変えよう変えよう、どんどん変えてええやんかと言わはる人らは、ずっと自分らが政権にいてはるという大きな勘違いをされていると思うんですね。ですから、硬性憲法ということを私たちはきちんと踏まえた上で手続法に臨まなければいけないと考えますが、この憲法を変えるということと硬性憲法ということについて、まず伊藤参考人にお伺いしたいと思います。
　そして、小林参考人には、立法不作為論というのが、伊藤参考人からはこれは法的にも成り立たないというお話があったんですが、私もこの委員会で立法の不作為であるということを安易に使われる方をお見受けいたしました。立法不作為だからつくるんだというものをこの憲法を扱う中で根拠にするというのは非常に安易だと思います。その点について小林参考人の御意見を伺いたいと思います。
○伊藤参考人　不都合が生じたのですぐ変えればよいというのは法律の世界だと思うんですね。法律は、まさに現実に合わせて、時に速やかに変えていかなければいけないものだろうと思います。
　ですが、憲法は、何度か申し上げましたように、その時々の多数に歯どめをかけていくものです。私自身もそうですが、やはり過ちを犯します。その時々の多数は過ちを犯す、そういう危険性があるんだという謙虚さに基づいてそこに歯どめをかける、これが憲法の本質だと考えています。そうしますと、その時々の多数派では変えられないようにあらかじめ一定の枠をはめる、それが憲法ですから、その憲法の本質というところから硬性憲法というものは最も素直に結びつきやすいのかなというふうに考えています。
　ですから、委員のおっしゃったように、政権のかわるたびに憲法が変わってみたりだとかはすべきではなく、どのような政治権力、政権であろうがそれは維持しなければいけない。言いかえれば、特定の価値や中身を押しつけるのではなくて、一定の枠組みを設定するものが憲法かなというふうに考えていますので、そうしますと、硬性憲法というその前提はやはりきちっと維持し、そしてそれを我々も認識していかなければいけないのかなというふうに考えています。
○小林参考人　立法不作為論というのは、憲法訴訟論上の専門用語の誤用だと思います。立法不作為というのは、確認的に申し上げますが、憲法の一義的命令、つまり、憲法の解釈の余地がない状態にもかかわらず、ある立法がないために、例えば身体障害者に限り選挙権の行使が具体的にできていない、日本国憲法のもとで身体障害者という条件のもとで参政権を奪われているというような場合に、これは損害賠償を立てて裁判を起こして立法の改正を促す、こういうときに使うものであって、あるべき道具立てが国家体制として整っていないなんというときに安易にそういう言葉を使うべきではないと専門家的に言えば思います。
　ただ、この専門家的にというのは、みんなで共有する法律用語を専門家的にというのはとてもよくない言い方なんですが、なぜそういう言い方をするかというと、この言葉は結構説得力を持っちゃうんですね。立法府を慌てさせる説得力を持つ。これはトリッキーな使い方で、私は正しくないと思います。
○辻元委員　ありがとうございました。
　もう一つ、これはお二人にお伺いしたいんですけれども、現憲法のもとで改正をどうしていくかという手続を考えるに当たっては、この九十六条に載っておりますので、この九十六条に「この憲法と一体を成すものとして、」という文言がございます、この解釈なんですね。憲法の改正の限界が果たしてあるのかどうか。
　ヨーロッパ諸国に調査に参りました。その折にも憲法の改正の限界を持っている国の方が多かったです。それは、規定している国と、それから、いろいろな国で、例えば憲法の改正について、これはふさわしくないというような言い方で改正の限界のようなことに言及される方々もいらっしゃいましたけれども。
　日本の場合は、憲法の九十六条に「この憲法と一体を成すものとして、」という文言が入っています。この憲法改正の限界についてはどのようにお考えか。これも現憲法下での改正についての手続や改正論議ですので、そもそも憲法とは何かということを含めて、非常に大切な点だと思いますので、両参考人にお伺いをしたいと思います。
○伊藤参考人　私は、憲法の改正には限界があるというふうに認識しております。
　今の九十六条二項もそうかもしれませんが、前文にも、この原理に反する一切の憲法を排除するという規定もありますし、そもそも憲法を制定するときにも、一定の多数決によって決めていくわけです。そのときに、どんなに多数決でもやはりやってはいけないことというのを人類はこれまでの歴史の中でいろいろと学び取ってきました。その一つが人権であるでしょうし、国民主権ということもそうでしょうし、また平和主義という考え方もそうだろうと思います。そういう一定の限界の中で初めて憲法の改正というのがあり得ることかな。
　ただ、その限界を超えてしまったときに、さあどうするということになると、またこれは別の話になろうかと思いますが、九十六条は憲法改正の一定の限界の中でこの改正を許しているだけだというふうに考えています。
○小林参考人　憲法改正権に限界があるというのは、私の知る限り、世界の憲法学の常識であると思います。条文にあるなしではなくて、理論上当然のことで、日本国憲法に根拠のある改正権で日本国憲法を殺すということは論理矛盾、いわば親殺しみたいなもので、できなくはないけれどもしちゃいけないことなんですね。しちゃいけない。つまり、法律論というのは、規範ですから、できてもしちゃいけないということがあるわけです。
　これは、案外法律学の常識で、ですから、今伊藤先生おっしゃった日本国憲法の三大原理を否定するんじゃ日本国憲法じゃなくなっちゃいますよね。あと余り争いのないところで、例えば権力分立とか地方分権とか、これはどうしても否定しようがないでしょうね、ということです。
　ただ、何がその限界に当たるかの解釈論争は私はあると思います。例えば平和主義だとて共産党的平和主義と自民党的平和主義、石破先生があそこにおられますが、石破先生は平和主義者ですよ、でも、軍国主義者と言いたいでしょう、というようなことなんでありまして、だから、解釈の論争はあり得るけれども、改正権の限界というのは、これは当然のことであります。
○辻元委員　先ほどから、両参考人の方から、昨年出されました自民党の新憲法草案が出た状況下でこの手続法を中立的に議論しようと言ってみても、やはり状況としてはそれに引っ張られる状況であるというような趣旨の御発言があったように思うんですね、影響が出ると。
　今の改正の限界のお二人の御解釈から、あの自民党がお出しになった新憲法草案というものを、自民党の一部の方、中心的につくられた方の中には全面改正なんだというような御発言も出たことがあるんですけれども、これはどのようにごらんになっているのか。
　特に、そもそも憲法とは権力の恣意的な濫用を防ぐというところが、小林先生のさっきのマイナス十点というところで、そこがちょっと主客転倒というか警鐘を鳴らしていらっしゃいました。私はそこがぐらついているのはマイナス十点どころではないと思うんですが、そもそも憲法というものの持つ意義とか意味というところを少しずらしていらっしゃる。
　そういう意味で、今の憲法の改正の限界の問題と、そもそも憲法とはというところから見て、伊藤参考人と小林参考人にもう一度新憲法草案についての御意見を伺いたいと思います。
○伊藤参考人　憲法改正の限界の内容についてどう考えるか、先ほど小林先生の御指摘があったように、平和主義の中身をどう考えるかなどは、やはり議論があるところだと思います。
　ですが、それをおいても、例えば国民に義務を課す、国民に対する義務規範として、責務という言葉を使ってあったように思うんですけれども、まあ、それでも義務だと思います、そういう国民に対する義務規範にしようということは、やはりその憲法の本質を変えてしまう部分というふうに評価されても私はやむを得ないのかなというふうに一点思います。
　もう一点は、これは私の考え方でありますが、私の平和主義の理解としては、戦争はしないということを国是とする国が、戦争をすることができるということに変えるということになると、やはりかなり根本的な国家の姿勢の変更になるのかな。そうすると、それは平和のあり方として、いろいろなあり方がある中で今の憲法が選び取ったものを変える、それが果たして許されるのか、私は個人的には限界を超えるのではないかというふうに考えています。
○小林参考人　昨年の自民党の新憲法草案について、私はやはり九十点と言わせていただきます。つまり、愛国心を法で強制しようとするところがお粗末な勘違いで、法と道徳の混同で、それはマイナス十点なんですが、私自身は、六十年たつこの憲法はモデルチェンジが必要であるという前提で、そのために自民党が議論をあそこまで進めたということを高く評価しているんです。
　と同時に、その十点の誤解が、憲法の前提が、憲法観がずれているという土俵のずれを大変心配する議論もあるんですが、私は実は心配していませんで、自民党のエキスパートは皆学識のある人たちですから、話し合うとわかるという体験も幾つもしています。と同時に、憲法改正というのは三分の二そろわなきゃできないわけですから、少なくとも民主党が合意しなければいけないんですが、民主党は頭でっかちなまでにそういう点はぶれがありません。ですから、民主党がその議論の過程で正してくれると私は確信しています。でなければ民主党が乗らないですから、どうせ壊れますから。
　ですから、そういう意味では、どんどんどんどん話を進めていくことが、国民的論争のレベルを上げるという意味で意味があると思っております。
　以上です。
○辻元委員　ありがとうございます。
　私は民主党の議員ではないので何とも今の御指摘については申し上げられないところですけれども、小林参考人とは以前から、議員になる前から憲法の問題でそれぞれ議論させていただく場面がありました。その中でも、それぞれの条項について意見が違うところはあるわけですが、やはり、そもそも憲法とはというところの共通基盤があるので議論ができるように私は思うんですね。ですから、そこの共通認識というところをきょうお二人から強く御指摘いただいたことは、非常に今後議論を進めていく上で有益なことではなかったかというように思います。
　時間になりますので最後になりますけれども、私は、ここの委員会では議論されておりますけれども、国会全体の状況を見まして、先ほどから小林参考人からもいろいろな憂慮の点を御指摘いただいているように、やはり憲法とは何かというところの認識をさらに深めていく必要があると思います。ですから、それはあと一カ月ほどではなかなかできませんので、この国民投票法制についても、私は、憲法にまつわることですから、慎重にも慎重を重ねた議論をさらに続けていくということが大切だということを申し上げまして、両参考人には本当に心からお礼を申し上げまして、終わります。
　ありがとうございました。
○滝委員　国民新党・日本・無所属の会の滝実でございます。
　本日は、お二人の参考人の、憲法の基本的な仕組みと申しますか、憲法観というものが国民投票法あるいは憲法改正の基本になければいけない、それについて国民の間のある程度の合意がなければいけない、こういう趣旨だろうと思いますけれども、そういうことを改めて確認をさせていただきました。そういう意味では、今後のこの問題の扱いに対して、目からうろこの落ちるような感じがいたしました。
　そこで、お二人の参考人に、基本的に憲法観についての狂いはないというふうな受け取り方をさせていただきましたけれども、まず小林参考人に、その上でお尋ねをしたいのでございますけれども、先ほど憲法観の中で濫用をどうやって防ぐかと。権力の濫用を防ぐ、それの端的な方法は、条文をわかりやすくすること、それから国民の間に憲法についての認識を高めていく、そういうようなこと、それからもう一つつけ加えて、護憲集団だけで集会をやっても余り国民的な啓蒙にはならない、こういうような三点の御指摘がございました。
　一々ごもっともな、本当にそういう感じを受けるわけでございますけれども、その中で、それでは憲法の条文をわかりやすくする、例えば憲法九条に関連した条文をわかりやすく改定する、それで権力の濫用というものが防止できるのかどうか。単純なものではないと思いますけれども、その辺のところがやはり国民としては一番気になるところだろうと思いますので、そういうことについてのお考えをどのような格好でお持ちになっているのかをまずお尋ねしたいと思います。