Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（中西績介君）　地方分権推進委員会の中間報告を読ませていただきましたが、今、自治大臣の方からおよそにつきましては触れていただきました。
　ただ、私が申し上げたいのは、地方分権という問題については、これから将来にわたっての日本の、直接的に住民の皆さんと対峙をする、対等な立場でいろいろ意見を出される多くの皆さんの直接的な声をどのように具現化するかという、極めて重要な課題がその中にあるわけでありますから、民主主義の原点と言われるこのあり方について徹底的にやはり追求していく必要があるだろう。そうした意味で、今後、委員会の皆さんに大変な御努力をいただくということはお聞きしておるところであります。
　これまでに寄せられました委員あるいは専門委員の皆さんの御努力に対しましては大変な敬意を表するところでありますが、ただ、中間報告につきまして言われておるその中身というのは、「委員会の現時点における基本姿勢と検討方針を明らかにして、広く各界各層の人々の論議を起こし、その理解と賛同を求める趣旨のものであって、委員会の最終結論を提示したものではない。」、さらに「なお関係各方面とも意見の調整が必要である」、こう言われておるところであります。したがって、これから委員会におかれましては、関係各方面の意見を十分聴取いたしまして、広く国民の理解を得ながら審議を深められるとかたく信じております。特に、実効性のある具体的な指針の勧告を作成していただくように私たちも期待をしておるところであります。
　委員会の勧告を待ちまして、なるべく速やかに地方分権推進計画の作成に取りかかることにいたしておりますけれども、このことがまた私たちに課せられた重要課題でもあるということを考えますときに、積極的に取り組んでいかなくてはならない、こう考えております。
○上山和人君　ただいま両大臣から大変御丁寧な、そして行き届いた御答弁をいただきまして感謝いたしております。今お話をお聞きしておりまして、両大臣のこの中間報告に対する評価、また中間報告をめぐる今後の取り扱いについてのお気持ちをずっとそのまま展開していただくなら、今後、勧告までの間に予想されるいろんな難しい問題は克服できるんじゃないかなという思いがいたしました。これから自治大臣、総務庁長官、中心的にぜひこの大事な役割を果たしてくださいますようにお願いを申し上げておきます。
　そこで、三月二十九日に中間報告が出されまして、実はその明くる日のマスコミの論調、特に各新聞の論調は、例えば「政・官、巻き返しへ　官邸はや及び腰」、大体こういう論調です。この十二月の勧告に向けて、マスコミの反応あるいはまたこういうマスコミの論調等を中心に、今国民の目もどこに、どういう思いで向いているかということを考えますと、「政・官、巻き返しへ」、そういうことがあるのかなと思いながらも心配になっている点じゃないかと思う。
　「官邸はや及び腰」というのは、これは明くる日、三十日の梶山官房長官の談話ですね。「「相当きつい。政府が一挙にそこまで踏み切れるかどうか」と言葉をにごした。」「首相周辺には早くも及び腰の姿勢がうかがえる。」、これは梶山官房長官の記者会見の様子を報道して、早くも官邸は及び腰だと、そんな報道をしておりますね。
　だから、国民の関心事というのは、今、両大臣から本当に前向きのお話がございましたけれども、十二月の勧告そのものが年を越してしまうんじゃないかという懸念が一つはあると思うし、その間に、今、総務庁長官からこの中間報告の性格についても本当に御丁寧なお話がございましたけれども、その勧告が、この中間報告で示されている方向性といいますか、その精神を貫けるんだろうかという懸念がいっぱい地方自治体にも中央にもまた国民全体にもあるんじゃないでしょうか。
　この「政・官、巻き返しへ」という、こういうふうな表現で言われるようなことがあってはならないと私たちは思っているし、よもやないと思っておりましたけれども、皆さんお気づきだと思いますけれども、先週の土曜日、十八日の朝日新聞と読売新聞に報道をされておりましたから、それは事実ではないだろうと私たちは思うんですけれども、これは非常に重大な問題であるし、事実なら解明しておかなくちゃいけない。
　今後、勧告に向けて最も懸念される問題を象徴的にあらわしている問題でありますからお尋ねをいたしたいんですが、朝日新聞には「国寄り発言求められる　富山　中央省庁側が働きかけ」という大きな見出しで報道されております。この四月十九日に富山で富山一日地方分権委員会が開かれたわけです。
　それで、少しこの朝日の関係部分を読んでみますと、
　　富山県ホームヘルパー協議会の松原良子会長は委員会の前日、富山県の三智文雄厚生部長に呼ばれた。同氏は厚生省課長から県部長になつた。分権推進委員会中間報告に盛り込まれた「保健所長の医師資格規制の廃止」に反対するよう求められたという。
　　松原さんは「戸惑ったが、内容を決めていたので発表では保健所のことには触れず、福祉施設の定員規制などの緩和を求めた」という。
　　三觜部長は「直接、厚生省から指示されたわけではないが、国の考えは日常の情報交換で知っている。福祉、医療の代表として幅広い視点をもって発表してほしかった」と説明する。こういう報道があるんです。
　お聞きしにくいんだけれども、厚生省、どなたかお答えいただけますか。これは事実なんですかどうなんですか、それをはっきり。
○説明員（西本至君）　お答えを申し上げます。
　事実関係を確認させていただきましたところ、富山の一日分権委員会、これは四月十九日に行われておりますが、このときの発言者というのは福祉の分野の方であった、保健と医療の分野の方が発言者に入っていなかったということでございます。厚生部長というのは保健、医療、福祉全般を担当している部長でございまして、地方分権で取り上げられておる保健、医療、福祉分野の事項について全体的な視点から状況を理解していただくように努めたというふうに説明を受けております。
○上山和人君　いや、そういう回りくどい説明じゃなくて、これは事実なんですか。その前日、三智厚生部長がこの松原良子会長に話をしたと。これは事実なんですか。
○説明員（西本至君）　そのことについては事実でございます。
○上山和人君　どうしてその前日、そういう話をわざわざしに行かにゃいかぬのですかね、今言われたような内容であったにしても。
　この一日地方分権委員会の趣旨というのは、厚生省はどんなふうに御認識ですか。
○説明員（西本至君）　中間報告で出されました内容につきまして、広く関係者の意見を求めるために行われるものというふうに理解をいたしております。
○上山和人君　それが一つだと思いますね、広く各界、地方の意見を聞くことと。そればかりではなくて、総務庁長官が中間報告の性格の一面として強調なさったんですけれども、住民世論の広がり、国民世論の盛り上がりに期待しながらの中間報告の側面がありますから、一日地方委員会もやっぱりそういう趣旨が込められての委員会だと思うんです。広く本当に地方の意見も聞きたい、あるいは住民世論、国民世論の盛り上がり、広がりを目的にして、そういうものを期待しての地方委員会に、なぜわざわざ前日出かけていって、何の話をする必要があるんですか。
○説明員（西本至君）　出かけていってとおっしゃられましたが……
○上山和人君　呼んで何の話をする必要があるかということです。
○説明員（西本至君）　それは、私どもが呼んだわけではございませんので、部長の発言を、我々は説明を求めたわけでございます。先ほど申し上げましたように、厚生部長というのは福祉問題、医療問題、ヘルス問題と非常に幅広いものを抱えておるわけでございまして、地方分権委員会の中ではヘルスの問題も取り上げられておる、保健所の問題。しかし、実際には福祉の方しか発言者にいらっしゃらなかったので、十分な意見が反映されないのではないかということを危惧したということがその趣旨であったというふうに説明を受けておるわけでございます。
○上山和人君　今、厚生省の方にこのことの直接の責任をこれ以上追及しても余り得るものもないと思いますけれども、でもどう考えたって、どういう目的で今御説明なさるような話をされたにしましても、この一日地方分権委員会の性格から、また地方分権委員会で発言をしようとなさっている地方の方に少なくとも直接の関係者が話をされるということについては、本当に純粋な、それこそ地方の住民として、あるいは団体の責任者として思っていることを発表してほしいという一日分権委員会の趣旨から見ても決して適当ではないですよ。そうはお思いになりませんか。
○説明員（西本至君）　先生のおっしゃることはまことにそのとおりだと思います。ただ、いろいろな問題がこの中間報告の中に盛り込まれておりますので、やはりできるだけそういう関係者の声も反映できるようなことであってほしいというのが部長の考え方であったんではないかというふうに推察をいたしております。
○上山和人君　それ以上お聞きしませんけれども、この四月十九日の富山の一日地方委員会はたしか三回目だったと記憶いたしておりますが、これは広島、群馬に次いで三回目ですね。この後どういう計画がございますか。
○政府委員（東田親司君）　一日地方分権委員会の開催の趣旨は、先ほど先生御指摘になりましたように、中間報告を初めといたしまして、地方分権の推進に関し広く国民各層から意見を聞くとともに、地方分権の必要性を国民にアピールするという趣旨で開催しております。
　昨年度二回やりまして、群馬県で十一月二十七日、広島県で十二月六日でございます。今年度は五回計画しておりまして、既に三つ実施しておりまして、富山県が四月十九日、兵庫県が四月二十四日、高知県が五月十六日でございます。この後の予定といたしましては、福島県が六月六日、大分県が六月十日ということでございまして、昨年来通算いたしますと富山県は三回目ということでございます。
○上山和人君　あと二回ですね。場所は。
○政府委員（東田親司君）　福島と大分でございます。
○上山和人君　福島、大分であと二回ことしは行われるという予定がございますね。今後も行われるわけでありますから、ぜひこれは教訓として生かさなくちゃいけないと思うんです。
　農水省関係でも「県町村会を代表して意見を述べた冨樫清二・立山町長によると、委員会の四日前に、北陸農政局の幹部が町役場を訪れた。この幹部は「二ヘクタールを超す農地転用については、従来通り国の許認可事業として残すべきだ」と農水省の立場を説明した。」と報道されていますね。「発表では農地転用に触れなかったが、「原稿もできていたから、影響はなかった」」とこの町長は説明をされていますけれども、こういう中央省庁側からの働きかけがやっぱりあるんだなと私たちは本当に愕然としますよ。
　農水省、この事実はやっぱりあったんですか。
○説明員（石原一郎君）　御説明申し上げます。
　四月十五日に北陸農政局の職員の方から、冨樫町村会会長さんの方に訪問し、説明を行ったことは事実でございます。
　なお、説明に当たりましては、報道にありますような圧力とかそういったようなことはございませんで、常々、農林水産省としましては、農政の考え方なり農業を取り巻く状況を皆さん方によくわかっていただくようにということに努めております。そういう中での一環というふうに御理解をしていただければありがたいと思います。
　ただ、報道にありますようなとらえられ方をされるというのも、ある意味で残念なことでございますので、今後そういうことのないよう十分気をつけてまいりたいと思っております。
○上山和人君　問題をしっかりとらえておかないと、これは教訓にすることはできないと思うんです。今のお答えは少し外れていると思いますよ。これは従来いつもやっていることだからそういうふうに理解してほしいというのと、そういうふうに報道されるのは残念だと言うけれども、残念なのは何が残念なのかなということなんですよ。いつものようなことでもこういう時期にすることが問題なんです。ただ、こんにちはとそばに行ってあいさつをされても、この時期ならやっぱり精神的な影響を受けると思いますよ。こういうことに十分留意すべきだと思うんです。
　こういうふうに報道されるのは残念だと言われるけれども、それはどういうふうにこの問題をとらえるかということですから、しっかりとらえて、責任をはっきりされないと、同じことを繰り返されますよ。もう一度きちんと答弁し直してください。
○説明員（石原一郎君）　御説明の仕方がよくなかったのかもしれませんけれども、そういう時期が時期、しかも直接というようなことで、そうとらえられたことが残念と申し上げたわけでございませんで、ぜひそういう誤解のないよう、農林省なり農業の状況なり施策を説明する際にもそういう状況なりを十分踏まえて、今後そういうようなことのないよう十分留意してまいりたいということでございます。
○上山和人君　ぜひ今後とも気をつけていただきたいと思います。これはお互いのことですから、二度と繰り返さないようにやってほしい。
　建設省の北陸地建の幹部も訪れて「「（隣の）岐阜県に勝手にダムをつくられたら、富山県知事はどうするのか」などと、河川管理の権限を国が従来通り持つべきだと訴えたという。」、これは事実ですか。
○説明員（藤田真君）　お答え申し上げます。
　御指摘の点につきまして、先週の報道がございまして、私どもも調べてみました。
　北陸地方建設局の局長が四月一日で交代をしておりまして、その着任のあいさつということで管内の首長さん方を回っておるわけでありますけれども、その中で富山県知事さんあるいは富山市の市長さんのところにもごあいさつに参りました。その際、二十分程度いろんな最近の話題についてお話を申し上げ、意見交換をしたと聞いておりますけれども、その中で地方分権についても最近の話題ということで話が及んだと、こういうふうに報告を受けておるところであります。
　したがいまして、北陸地方建設局の局長が富山県知事あるいはその市長さんのところにごあいさつに参ったということは事実でございますけれども、特に地方分権のために圧力をかけに行った、そういうようなことはないというふうに考えております。
○上山和人君　やっぱりさっきの農水省の方と同じような感じですね。だから、そういう気持ちじゃなかったと言われても、この時期にそんな話をされると、まともにこれは精神的影響は受けますよ。これはもうこれ以上申しませんけれども、どうかひとつ注意をしてほしい。
　それで、「他の意見発表者の中には、他の省庁から「（意見陳述の前に）　あいさつをしたい」という電話を受けた人もいた。」という報道もまたございます。
　ぜひひとつこれらの問題は、あとまだ一日地方分権委員会が二カ所もあるということもありますが、そういう場だけでなくて、私たちはこれをきちんと受けとめなくちゃいけないんですけれども、陰に陽に最も心配されている官の圧力、族議員と言われている政の圧力、いろんなことが懸念されておりますから、そういうことが絶対にあってはならない。そこに今国民の関心が向いている重要な問題だけに、この新聞報道を通してお尋ねをいたしましたが、こういう問題を教訓にして、再びこういうことが繰り返されないように御努力を願いたいと思います。これはもう絶対に繰り返さないようにしてください。
　農水省、厚生省、建設省から一言ずつ御決意をいただきたい。
○説明員（藤田真君）　今申し上げましたように、建設省が地方公共団体の首長さんに圧力をかける、そういうようなことは富山の場合なかったというふうに信じておりますし、今後そのようなことを行うつもりは全くございません。
　いずれにいたしましても、この地方分権委員会の中間報告におきまして、広く各界各層の人々の理解と賛同を求めるということと、今後の勧告に向けて関係各界との意見調整に努めるというふうに言っておられます。建設省といたしましても、こういう自由な議論の一環といたしまして、個々の具体の事務ごとに十分な議論が尽くされるように、建設事業の実態を踏まえて、いろいろ各方面の方々と十分に議論をしながら、御理解をいただくように努めてまいりたいというふうに思っております。
○説明員（石原一郎君）　発言者の自由な意見発表に圧力をかけるようなことはあってはならないと思います。そういう意味で、今後そのようなことのないよう十分努めてまいりたいと考えております。
○説明員（西本至君）　先ほど申し上げましたように、今回の新聞報道の件につきましては私どもから圧力をかけたというような事実はございませんが、ただ、私どももいろいろ部長会議ですとか担当者による会議とかいうのをいたしまして現在の状況を説明する機会がございます。そこにおきましても誤解を生じないように慎重にやってまいりたいというふうに考えております。
○上山和人君　時間がなくなりましたが、総務庁長官、元締めの立場で、こういうことがないように閣僚懇談会なりの意思統一を十分いただきたいと思うんです。また、この問題について政府全体の意思統一についてもひとつ、いかがですか。
○国務大臣（中西績介君）　今、三省からの働きかけがあったなしにかかわらず事前にこういう動きがあったということば、熱心さは買えるにしましても、これは大変な誤解を与えることになるし、そのことが逆に今度は分権を推進するに当たって地域の皆さんに大変な誤解と不信の念を与えるということは問題があるわけでありますから、今指摘がございましたように、今後十分これらの問題について閣内におきましても意思統一をする必要があるだろう、こう考えております。この点については、今後の課題として取り組んでまいりたいと思っております。
○上山和人君　ほとんど時間がなくなりましたので、最後に一点だけ。
　世論の喚起の仕方ですが、住専問題につきましてはたしか大蔵省がパンフレットをつくって、国税局等を通してでしたか、全国的に配布をしている事実がございます。この問題は第三の改革と諸井委員長が言われるように非常に重大な問題なんですが、中間報告の性格から見ましても、総務庁長官が言われたように住民世論、国民世論の広がり、盛り上がりをどう形成していくかという意味で、そういう手だては準備なさっていませんか。
○政府委員（東田親司君）　ただいま先生御指摘のとおり、地方分権を推進する上で国民の皆様の御理解と御支援をいただくことが大変大事なことだということは、私どもの委員会は当初より認識しているところでございまして、その旨、諸井委員長からも事務局に対しましてさまざまな工夫を考えてほしいという指示は当初からいただいております。
　それで、私ども、審議機関というものが基本的な性格でございますので、委員会において、今、地方分権推進上どういうところが問題で、どういう意見が闘わされておるのかということをできるだけ国民の皆様にオープンにして、ああ、地方分権を推進する上ではこういうことが乗り越えなきゃならない課題なんだなという点について御理解をいただくことが何より大事じゃないかというふうに思っております。
　そこで、委員会の審議結果をできるだけ公開していくということで工夫をしておるわけでございますが、一つは先ほど来御指摘いただいております一日分権委員会の開催でございます。
　もう一つは、委員会あるいは部会が終了するたびに毎回記者会見を行いまして、その際、委員会で審議の素材となった資料で差し支えのないものはできるだけ記者団にお配りをいたしまして、公表をするというやり方をしております。
　それから、記者会見ではございませんけれども、委員会終了後、三日程度かかっておりますが、速報版でまず簡単な審議概要というのをこしらえまして、これを広くお配りしております。それから、もう少し時間がかかるわけでございますけれども、議事録に相当する詳細な議事要録というものをつくりまして、主なやりとりがほぼわかるという形で公表をしております。
　それからもう一点は、今、先生がお尋ねのパンフレットに相当するものになろうかと思いますが、毎月一回、ミニコミ誌のようなものでございますけれども、「分権委ニュース」という名前のＡ４判の一枚なり二枚のものでございますが、これを多数印刷いたしまして全国の地方団体にも提供するなど、努力をしておるところでございます。したがって、先生お尋ねのパンフレットという趣旨では、この「分権委ニュース」というものをもう少し活用する方法を考えたらどうかという御指摘かと思いますので、さらに努力してまいりたい、と思っております。
○上山和人君　わかりました。
　最後に、時間がなくなりましたので、倉田自治大臣と中西総務庁長官に、先ほど表明いただきました中間報告に対する評価の見解を今後積極的に展開していただきながら、勧告までぜひ分権推進委員会を積極的にバックアップしてくださいますように心から御期待申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○吉川春子君　地方分権の中間報告が出されましたけれども、地方分権を推進していくためには、それを担う受け皿といいますか、行政体制が確立されていなくてはなりません。ところが、実情はどうでしょうか。全体の奉仕者として誇りを持って公務に励めるような待遇とはほど遠く、歯を食いしばって働いている臨時職員、非常勤職員が多数おります。国、地方自治体を問わず、大勢のパート労働者が近年急増しております。
　全労連の女性部が九五年九月に編集した冊子「わたしの証言」には一千人の証言が載っておりまして、数百人のパート、国家公務員、地方公務員もその中に少なくないわけです。
　国立病院の看護婦は、定員外職員ということで、全く同じ仕事、責任を任せられているにもかかわらず、年一回首切りなどの差別を受けている。看護助手は、就職十七年になるのにいまだに賃金職員という差別で働いている。それから、横浜市の青少年図書館司書は、全員運営委員会雇用です、低賃金です、手当もなく残業もサービスです。学校給食調理員は、私の採用されたときには時給八百七十円だったのですが、十年間働いている人と時間給が同じだということに気がついたときとても驚きました、それに一年で時給が八百八十円とたった十円しか上がっていないのです。臨職保母は、正職の人には病休があるのに臨時保母にはないというのはおかしいのではないですか。船橋市の臨時職員は、雇用期間が一年で切れてしまい、その後うまくいけば一カ月失業後再契約で仕事をすることができますが、半年、一年では短過ぎます、有給休暇、賞与についても検討してほしいです、などリアルな実態を訴えています。これを放置してはならないと思うわけですが、そこで伺います。
　まず、地方公務員の正職員、臨時職員の数を男女別に報告していただきたいと思います。
○政府委員（鈴木正明君）　地方公務員の常勤の公務員数につきましては毎年度調査をいたしているのでございますが、臨職、非常勤職員の職員数についてはつかんでいないという状況でございます。
○吉川春子君　公務員の正職員の数を言ってください。正職員の数、通告してあったんですけれども、すぐ出ませんか。
○政府委員（鈴木正明君）　地方公務員の総数は三百二十七万八千三百三十二人というのが平成七年四月一日現在でございますが、男女別は今持っておりません。
○吉川春子君　今持っていないだけですか。調査はしているんですか。
○政府委員（鈴木正明君）　男女別の数につきましては、五年に一度の給与実態調査で調べておりますが、現在、手元に持ってきておりません。
○吉川春子君　パートの職員の数はわからないということでしたけれども、それでは地方公務員のパート職員というのはどういうものを指すのか、簡単明瞭に説明してください。
○政府委員（鈴木正明君）　地方公務員のうちパート職員と言われる者につきましては、臨時職員あるいは非常勤職員、こういうことでございます。対して、いわば正式な職員といいますと、恒久的に存在する職に任用される常勤の職員、そして任用の期限のない職員、こういうことになりますので、そうでない職員がこの臨時・非常勤職員になると思います。
　具体的には、特定の学識経験に基づいて任用される、いわば特別職としての臨時または非常勤の嘱託員とか調査員という形が一つ。もう一つは、公務員法の十七条に基づきまして非常勤や期限つきで任用される職員、いわゆる期限つきの非常勤職員。それから三つ目のジャンルといたしましては、公務員法の二十二条に基づきまして臨時の職などに任用されますいわゆる臨時的任用職員、こういう職員を一般的に言うものであります。
○吉川春子君　九二年の四月に自治省は地方公務員制度のあり方に関する研究会を発足させましたけれども、ここで詳しくパート職員についての研究をされたんじゃないんですか。数もつかまれていないんですか。発表してください。
○政府委員（鈴木正明君）　地方公務員制度のあり方に関する研究会という形で、いわば中長期的にこれからの地方公務員制度のあり方についていろいろな観点から御議論をいただいております。その中でもこの問題については検討、御議論をいただいているわけでございます。
　それで、ただいまお話しのございました、その中で数字をつかんでいるんではないかということでございますが、地方団体におけるパートの職員の取り扱いについては必ずしも同一でありません。実態を把握しようと努めましたが、それぞれの団体において職務内容、勤務実態等が多岐にわたります。また、地方団体でのとらえ方というものも異なっておりますので、有意なデータを把握するに至らなかったということで、つかんでおりません。
○吉川春子君　今三つの形態を言われましたけれども、形態別にもつかんでいないということですか。イエス、ノーだけでいいです。
○政府委員（鈴木正明君）　つかんでおりません。
○吉川春子君　自治体に非常にたくさんいるんだけれどもつかんでいないということです。
　それでは、非常勤職員の問題ですけれども、非常勤の公務員の十一カ月とか一年で機械的に打ち切りなどが各地で行われているんですね。非常勤は正規の公務員の勤務の四分の三に制限するというような運用とか、一定の継続性を前提とした任用制度として定着してきているんですから、非常勤を無理やりに一年で雇用を打ち切るということは法律の要請ではないのではないんですか。
○政府委員（鈴木正明君）　どのような勤務形態の職員として任用するかにつきましては、基本的には任命権者が具体的な業務の性質、内容に応じまして決定すべきものでございます。地方団体においては、それぞれの団体における実情に応じまして、勤務条件に係る事項を含めました任用に関する関係法令の定めるところに従いまして臨時または非常勤の職員の活用を図っている、このように考えているところでございます。
　先ほど申し上げましたように、幾つかの類型がございますが、それぞれ関係法令に定めるところに従って任用が行われておると考えております。
○吉川春子君　そうじゃないでしょう。全く混乱して、定義もつかめていないじゃないですか。
　非常勤というのは継続雇用を前提とした任用制度だと。これはいいですね。そこだけちょっと確認します。
○政府委員（鈴木正明君）　いわゆる非常勤職員につきましても地方公務員制度におきましては幾つかの形のものがございまして、一概に申し上げられないものでございます。先ほど申し上げました特別職の非常勤という形もございますし、あるいは法十七条によりまして任用に期限が付されている非常勤の方もいるわけでございます。また、いわゆる臨時職員の中でも非常勤の勤務形態という方もいらっしゃるわけでございまして、臨時職員の方の場合は六月を超えない期間で更新は二度までと、こういう形になっております。
○吉川春子君　では、臨時職員について伺いますけれども、保育とか学童とか学校などの職は、これは臨時ではなくて本来はやっぱり恒久の職というふうに考えられるべきではないですか。それはどうですか。
○政府委員（鈴木正明君）　地方公務員法上の臨時的任用という場合には、先ほど申し上げましたように、緊急の場合、あるいは臨時の職につける場合、あるいは任用候補者名簿がない場合に任用するということが基本でございますが、お話のように地方団体においてそのとおりの任用が行われているかというと、いろいろなさまざまなケースがございます。
○吉川春子君　法律にもないような任用の形式がそれぞれ行われているなどということを国会で平然と御答弁なさるのはいかがなものでしょうか。
　大臣、これまでのお答えを前提にしてお伺いしますけれども、増大する住民要求で行政需要は大幅にふえているんです。しかし、定員枠は厳しく抑えられています。自治省は、ことしの四月二十二日の次官通知「平成八年度地方財政の運営について」でも、歳出に関する事項で真っ先に給与関係費を挙げて定員削減を要求するとともに、真に必要とされる新たな行政需要、施設の新設についても原則として職員の配置転換等により対処すること、国の法令による定員を超えて配置している職員については極力解消を図ることを要求しています。
　それで、こういう実態の中で各自治体はどうなっているかというと、埼玉県の県職の調査によれば、自治体リストラで長時間労働が進行しているわけです。労働時間が二千時間を超える人が二八％いる、また残業が月三十時間を超える人が三九％いると。私も夜の九時過ぎに県庁に調査に入ったら、オフィスの明かりがまだこうこうとついて、帰宅しないで多くの職員が仕事をしていました。そういう実態の中で、それでも追いつかずに臨時職員で対応しているというのが実態なんですね。
　埼玉県庁の正職員は一万二千人ですが、臨時職員は八百六十人いるんです。これは県の正式な数字です。それから、この中には派遣労働者も含んでいます。また、自治労連の調査によると、例えば所沢市は正職員約二千七百人でそのほか臨時が五百、入間市は正規が千七十人でそのほか臨時が四百、狭山市は千三百五十の正規職員のほかに臨時が三百五十、こういうふうにかなり各自治体とも公務が臨時によって賄われているわけなんです。
　それで、長時間労働も是正されなくてはなりませんが、同時にパート職員についても、今ずっとお答えいただきましたけれども、全然はっきりしていないんですよ。法律はあるけれども、しかしそれもまたいろいろな採用の仕方があるなどとおっしゃるので、やっぱり私はこの実態をまず正確に把握する必要があると思うんですね。どういう形で働いていて、どれだけの臨時職員がいるか、こういう実態をまず自治省が正式にきちっとつかむ必要があると思うんです。そういうことを早急にやっていただきたいと思いますが、大臣いかがですか。
○政府委員（鈴木正明君）　ただいまのお話でございますが、繰り返しになる面もございますが、それぞれの地方団体におきまして、特に臨時・非常勤職員については取り扱いが同一ではございませんので、論点を整理しながら実態の把握に努めているところでございます。それぞれ考え方が違うものですから、一律な調査というのはなかなか難しい面がございます。そういうことで、実態を調べながら論点を整理し、また論点を整理しながら実態を調べていくということで調査、検討を進めてまいりたいと考えております。
○吉川春子君　地方制度が発足してもう五十年にもなろうとするのに、まだそれぞれの自治体でいろいろな対応があると。それで、調査しつつ整理しつつなんということを今ごろおっしゃっていらっしゃる。これでは本当に地方分権の受け皿としての地方自治体だって危ういじゃないですか。
　そういう地方公務員の実態について、大臣、事務局でも調査はしているようですけれども、もっと的確に大臣の政治力においてつかんでいただきたいと思いますが、どうですか。
○政府委員（鈴木正明君）　再度の御指摘でございますが、なかなか地方団体、それぞれ給与あるいは……
○吉川春子君　それはまた聞きますから。
○政府委員（鈴木正明君）　いろいろな面で答えが違いますものですから、御指摘の点も踏まえながら、論点を整理しながら実態の把握に努めてまいりたいと思います。
○吉川春子君　そういうありさまですから、数さえつかんでいないんですから、ここで働いている職員の権利、身分というものは本当に守られていないわけですね。
　自治省に伺いますけれども、いわゆるパート職員に一時金、退職金、昇給制度、こういうものはありますか。あるかないか、端的に答えてください。
○政府委員（鈴木正明君）　パート職員、非常勤の職員につきましては、報酬及び費用弁償を支払うということで地方自治法に規定しておりますので、お話の点はございません。
○吉川春子君　労働省、お見えですね。
　民間の企業に働くパート労働者について、一時金とか退職金、年次有給休暇、社会保険の加入などについて、どのように法律に基づく行政指導の指針で指導をしているのか、お答えいただきたいと思います。
○説明員（荒竜夫君）　民間企業のパートタイム労働者につきましては、労働基準法等の労働法規が適用されることは当然でございます。さらに、パートタイム労働者につきましてはいわゆるパートタイム労働法、それからこのパートタイム労働法に基づきまして事業主が雇用管理の改善のために講ずべき指針といったものを定めております。そういったものに基づきまして適正な労働条件の確保、それから雇用管理の改善等について指導を行っているところでございます。
　さらには、賃金、賞与等についてお尋ねがございましたけれども、今申し上げましたいわゆるパートタイム労働指針におきまして、賃金、賞与それから退職金につきましては「事業主は、短時間労働者の賃金、賞与及び退職金については、その就業の実態、通常の労働者との均衡等を考慮して定めるように努める」というふうに規定しておりまして、その周知の徹底に努めておるところでございます。
○吉川春子君　それでは、同じ公務員で国家公務員についてお伺いしますけれども、非常勤の国家公務員について、昇給、年次有給休暇、勤務手当、住宅手当、こういうものを支給していますか。退職手当は違いますかね。
○説明員（佐久間健一君）　国家公務員の非常勤の職員の給与あるいはその他勤務条件等につきましては、もとより関連法令に基づいて措置をされているところでございます。
　主要なものを例示いたしますと、例えば給与については、職務内容に応じて常勤職員との均衡を考慮し、かつ予算の範囲内で各庁の長が支給するということになっております。また、期末・勤勉手当についても、常勤職員との均衡を考慮して、相当長期にわたる常勤職員とほぼ同様の勤務を行っている者については手当を支給するよう取り扱うということとしております。また、休暇等につきましては、その非常勤職員の職務の性質等、そういうものを考慮しまして、また民間における同種労働者に対する取り扱い、そういうものを考慮して措置しておるところでございます。具体的には、年次休暇についても、週五日勤務して継続六カ月以上勤務すれば年次休暇として十日を与えるというような形での措置をとっておりますし、また別途特別休暇に相当するような休暇についても、それぞれ有給、無給といろいろございますけれども、必要に応じて措置をしているというところでございます。
○吉川春子君　退職手当は総務庁ですか。
○政府委旦（池ノ内祐司君）　国家公務員の退職手当は、原則としまして常時勤務を要する職員、いわゆる常勤職員に支給するということになっております。しかしながら、非常勤職員でありましても、その勤務形態がいわゆる常勤職員に準ずる者につきましては、職員とみなしまして退職手当を支給することとしております。
○吉川春子君　要するに、地方公務員の非常勤は、今言ったような民間や国家公務員と比べても何にもないんですよ。そういう中で、いろんな対応があるけれども、こういうところに置かれていて果たしていいのかと。
　例えば、賃金が非常に低いわけです。地方自治体のパートは八〇％が月収十二万以下と、こういうふうにされているんですけれども、今、労働省やら人事院が言ったように、正職員とのバランスを考えて給料を決めなさいと、こういうような指導をされたことがあるんですか。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えする前に、退職手当につきまして補足させていただきたいと思います。
　地方公務員のいわゆる非常勤職員につきましても、実態が常勤職員と同じ者、具体的には常勤職員と同じ勤務時間以上勤務した日が十八日以上あって一年以上、こういう方については退職手当を支給することができると、こういう取り扱いとなっております。
　それから、今お話ししました非常勤職員につきましては、地方自治法によりまして報酬と費用弁償を支給すると、こういうことになっておりまして、その報酬につきましてでございますが、それぞれの地方団体におきまして、その職務の内容に応じまして、また同種の民間の職員の給与など地域の実情というものを考慮して決定されるものと、こういうふうに考えておりまして、地方団体にもその旨そういうふうに話をしております。
○吉川春子君　確認します。非常勤ではなくて臨時職員についても今言ったような退職金とか賃金のバランスとか、そういう指導をされているというふうに聞いていいですね。
○政府委員（鈴木正明君）　ただいま申し上げましたように、常勤職員と同じような勤務状況の場合に、先ほど申し上げましたが、そういった方については退職手当をそのように扱っております。報酬につきましては、今申し上げましたように条例で定めておりまして、その条例の定める考え方は先ほど申し上げました考え方で定められております。
○吉川春子君　そうしますと、地方自治体の臨時職員、パートについても、賃金なり退職金なりやっぱり正規の職員とのバランスを考えてきちっと対処することが望ましいと、これが自治省の考え方ですね。よろしいんですね。イエス、ノーでいいです。
○政府委員（鈴木正明君）　繰り返しになって恐縮ですが、常勤職員に定められております勤務時間以上勤務した日が十八日以上ある月が十二月を超える方についてはお話しのとおりでございます。
○吉川春子君　実態は、多くの臨時職員についてはそういう手当てが何もされていないわけですね。
　それで、労働省にお伺いいたしますけれども、最近長野地裁の上田支部で丸子警報器のパート職員に対する賃金差別の事例で判決がおりたんですけれども、その内容について御存じですか。
○説明員（荒竜夫君）　今御質問の判決につきましては、丸子警報器に勤務する女性の臨時社員二十八名が、正社員との不当な賃金差別により損害を受けたということをもちまして、平成五年に長野地裁に対して提訴したものでございます。
　判決が三月十五日に出たものでございますけれども、一つとしましては、女性正社員との職種、作業の内容、勤務時間及び日数等が同様である臨時社員について、二カ月ごとの雇用期間の更新を形式的に繰り返すことによって女性正社員との顕著な賃金格差を維持拡大したことは、均等待遇の理念に違反する差別であり、公序良俗違反として違法である。
　それから二つ目といたしまして、均等待遇の理念も抽象的なものであって、使用者側の裁量もある程度は認められるが、本件における諸事情のもとでは、原告らの賃金が同じ勤続年数の女性正社員の八割以下となるときは公序良俗に反し、違法となるという二つの理由をもちまして、被告は原告二十八名中二十六名に対し、女性正社員に対し支払うであろう賃金の八割の額との差額約一千五百万円を支払えというような判決内容でございます。
　なお、この判決につきましては、被告、原告双方がそれぞれ東京高等裁判所に対して控訴しております。
○吉川春子君　要するに、パート職員であっても一般の職員と賃金で差別してはならない、ＩＬＯのパート条約も締結されましたけれども、日本においても裁判でもそういう流れになってきているわけなんですね。
　それで、自治省にもう一つ伺いますけれども、いわゆるパート、臨時職員は、地方公務員に対する守秘義務などの義務は、待遇も悪いし賃金も安いので、こういう義務は免除されているんですか。
○政府委員（鈴木正明君）　一般職の臨時・非常勤職員については適用があります。
○吉川春子君　公務員としての義務は課せられていて、待遇だけは国家公務員に比べても民間のパートに比べても極端に悪いんです。
　大臣、私は続けて二つお伺いしたいんですが、まず一つは自治体の臨時職員の正規職員との賃金の格差、これはもう世界の流れも日本の流れもそういう方向に向いております。自治体の労働者も、こういう立場に立って賃金や待遇の格差をぜひなくすようにイニシアチブを発揮していただきたいと思いますが、この点どうですか。大臣、答えてください。
○国務大臣（倉田寛之君）　技術論だから。
○吉川春子君　いや、技術論じゃないんですよ。
○政府委員（鈴木正明君）　非常勤職員の方には、何度も恐縮ですが、自治法によりまして報酬を支払うということになっておりますので、その報酬につきましては、その職務の内容に応じて、また地域の民間の方の給与の実情を考慮して定めるということでございまして、地方団体でそれぞれお決めいただいているところでございます。
○吉川春子君　いろいろ職種の差がある、地域の差があるはいいですよ。しかし、保母とか学校とかあるいは看護婦さんとか、同じ仕事をしているわけですよ。それで一方はパート、一方は正職員。しかし、にもかかわらず、賃金の格差もあるし年次有給休暇もとれないし諸手当もない、そういう実情をさっき答弁されたでしょう。
　大臣、こういう地方自治体のパート職員に対してこういう待遇であっていいとお考えですか、どうですか。私は、大臣の認識を聞いているのであって、技術論を聞いているんじゃないんです。
○政府委員（鈴木正明君）　お話しのように、地方団体における臨時職員、非常勤職員の採用、どういう仕事をしているか、その職務の内容というのはさまざまでございまして、そういうことに基づきましてそれぞれ報酬という形で決めているわけでございます。
　実態として常勤職員に近い形の方、ちょっと訂正させていただきますが、先ほど退職手当について十八日以上で十二月と申し上げましたが、六月以上ということで、そういう形で、常勤職員の方と近い方については退職手当等につきましては常勤職員と同じ扱いをする。それから、有給休暇についてもこれは国家公務員に準じまして認められていると、こういうことでございます。
○吉川春子君　では、最後に大臣にちょっと質問したいんですけれども、大臣、お答えください。
○国務大臣（倉田寛之君）　吉川委員の御質問の趣旨は、地方公務員の臨時・非常勤職員の処遇改善についてどう受けとめておるかという合意ではなかろうかと思います。
　地方公共団体におきましては、必ずしも正規の常勤職員を配置する必要のない業務について臨時、非常勤職員を充てるなどいたしまして、その事務の性質に応じて臨時・非常勤職員を活用していくということは、一方では行政運営の簡素効率化を図るという上からも一つの有効的な方策であろうと、こういうふうに存じます。その場合に、地方公務員法を初め諸法令の定めるところにのっとりまして任用、勤務条件の設定などを適切に行うことは必要であろうというふうに考えておるところでございます。
　今後におきましても、必要に応じて指導は行ってまいりたいと考えておるところであります。
○小島慶三君　きょうは両大臣、御苦労さまでございます。私の時間は十二分でございますので、ごく簡単に一、二問お伺いしたいと思います。
　規制緩和ということでありますが、規制というのは、そのもとは市場の欠陥ということから出てくる場合が非常に多い。したがって、例えば危機管理でありますとか、あるいは社会生活でありますとか、あるいは環境の問題でありますとか、こういう点についての規制というのは減ることはない、どんどんふえるというふうに思っております。
　私、国の関与の実態把握の結果という資料をいただいたんですけれども、これで見ますと、平成七年三月三十一日現在で国の関与の総数は三千三百三十三件、これは一昨年の案件に比べて四十件実はふえておるんですね。何でふえたかと。ふえたのは六十一件、それから減ったのは二十一件、差し引き四十件がふえておるという形になっているわけです。こういう点から見ますと、これがどんどん続いていけば、黄河じゃありませんが、百年河清を待つようなことで全然減らないということになると思うんですけれども、やはり、例えば非常に緻密な案件を総理府の方で整理しておられるようでありますが、それを措置したということの中身に実は問題があるのではないか。
　例えば法律を廃止したりなんかして減ったというのは、私の目の子ですと七、八件しかありません。あとの大半は認可を許可にしたとかあるいは許可を届け出にしたとか、届け出を廃止したとか、そういうことが非常に多いんですね。やはりこれは、単に認可を届け出にしたのでは実質的には規制緩和にはならないんですよ。届け出の様式とかいろんな点でクレームがつけられますから、だから届け出にすれば簡単に話が進むということではないというふうに私は思っておるわけであります。したがって、実質的なやはり規制緩和というものをお進めになる必要があるのではないかというふうに私思うんです。
　ですから、いわゆる数合わせとかそういうことが言われておりますけれども、そんなことではなくて、先ほど御質問がありましたような例えばＮＴＴの問題だとかあるいはマルチメディアの問題だとか、そういう非常に大きな要素をつかまえて規制緩和の措置というのをお進めになる必要があるのではないかというふうに私思っておるわけであります。
　したがって、件数を挙げられて何年何月までにこれを措置すると言われても、先はどのようなグレードダウンの措置だけでは措置にならないというふうに私思っております。だから、実質的に非常に大きな、例えば新しい雇用をもたらすようなものとか、そういった意味の規制というものに規制緩和の重点を切りかえられる必要があるのではないかというふうに私思うのでございますが、いかがなものでございましょうか。
○国務大臣（中西績介君）　規制緩和問題について、数だけ論議をしますとこれはもう全く今御指摘のとおりだと思います。したがって、実質的にこの内容がどうであるかということが大変重要だろうと思います。
　今回の推進計画におきましては、各省庁から出されました規制を徹底的に見直した結果、さまざまな分野での実質的効果をもたらす措置を私たちはある程度盛り込んでおるという認識をいたしております。新規事業の創出あるいは事業拡大の促進、あるいは競争の促進や価格の弾力化による市場の効率化等々、相当な効果が期待できるのではないかということを考えております。
　ただ、もとより規制緩和の取り組みにつきましては今回のこの計画改定だけではありませんで、先ほども申し上げましたように、改定として今度は出しましたけれども、措置できなかった分野につきましても後刻発表いたしまして、国民の皆さんのいろんな御論議に供したいし御意見をいただきたいと思っております。したがって、これから行革委員会だとかあるいは内外のそうした御意見なりを十分勘案いたしまして、これからさらに来年の三月に向けまして改定すべき内容等について改革していきたい、このように考えております。
○小島慶三君　ありがとうございました。ぜひそういうふうに実質的にお進めいただくようにお願いをいたします。
　私、実はこれも資料をいただいたんですけれども、今までの規制緩和でどんなものがあるかということでいただきましたのは、ごく最近のものとして、金融では、中長期の預金についての預け入れ期間の上限制限を廃止するというのがあります。これが規制緩和の一つだそうであります。それからトラック関係では、今までの一般貨物自動車の運送業者の運送契約の変更、これの届け出を廃止する。それから医薬品の販売量の許可というところでは、置かれる薬剤師の住所について変更の届け出を必要としないというのが挙がっている。
　まさにこういうことは非常に瑣末なと言っては失礼ですけれども細かなあれで、これを規制緩和の案件に入れられるというのはちょっとどうかというふうな気がするであります。ですから、もっと実態的なものにひとつお切りかえをいただきたいというふうに思います。
　それからこれは地方分権の方の問題でありますが、私、今回の質問をするについて、今まで分権がどのくらい実はあったのか、例えば国から県へ、県から地方自治体へ、あるいは国から地方自治体へ、何件ありましたかという御質問を申し上げたんですけれども、これはわからないということでございました。自治省の方にお伺いしましたら総務庁の方へ聞いてくれ、総務庁の方へ伺いましたら自治省の方へ聞いてくれと。これはキャッチボールと言うほかはないと思うんですけれども、やっぱりその辺の実態はどちらかで責任を持ってお調べになっていただきたいというふうにぜひお願いをいたします。
　そういうことで、実態がわかりませんとやはり分権というものが県に押しつけられたりあるいは県から地方自治体に押しつけられたりということで、受け皿の問題にだんだんなっていくのではないかというふうに思っております。先ほど来いろいろ受ける方のキャパシティーの問題が出ましたけれども、この辺についても、例えば広域市町村の問題であるとか、あるいは私はもっと県を広域的に活用する方法が要ると思うんですけれども、そういうふうな手段とか、いろいろそういった面についての御配慮が必要なのではないかというふうに思うのでございます。その辺はいかがでございましょうか。
○政府委員（松本英昭君）　従来、国から県へ、県から自治体へどの程度事務が移行したということについて資料が的確に出されなかったことを大変申しわけなく思っております。これまで累次の臨時行政調査会あるいは行革審の答申等に基づきまして総務庁の方で一括して事務を移譲したような件数につきましては数字を把握しているところでございますので、そういうものにつきましては御報告できると思いますので、また改めて御報告させていただきたいと思います。
　それから受け皿の問題でございますが、ただいま申されましたように、一つは、基礎的な地方団体に権限を移譲した場合、すなわち市町村に移譲した場合、その事務能力等にかんがみて対応できるようにどうするか、あるいは広域的な要請に応じて対応できるようにどうするかといういわゆる広域行政のあり方の問題がございます。
　この点につきましては、先ほども御答弁申し上げましたように、昨年から発足いたしました連合制度というものがまさに国等からの権限移譲の受け皿として制度立てをしたものでございます。ただ、それだけではなくて、やはり今日の広域行政事業なり地方分権の推進というようなものを考えてみますと、広域行政機構としてさらに多様な権限などの受け皿になり得るような仕組みというものが必要かもしれない、そういう考え方も持っておりまして、現在研究会を設けて検討を進めているところでございます。
　一方、委員今御指摘の、都道府県が市町村レベルの行政について一定の役割を果たしていくといういわゆる都道府県の補完のあり方、この問題につきましても、特に小規模な市町村の対応の問題として私どもも十分問題意識を持っておりまして、この件については恐らく次期の地方制度調査会などにおいても論議が進められるものと見ております。
○委員長（浜四津敏子君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十分散会
平成八年五月二十一日（火曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第十五号
　　平成八年五月二十一日
　　　　午後一時開議
　　一　特定住宅金融専門会社の債権債務の処理
　　　　の促進等に関する特別措置法案（内閣提
　　　　出）、金融機関等の経営の健全性確保の
　　　　ための関係法律の整備に関する法律案
　　　　（内閣提出）、金融機関の更生手続の特
　　　　例等に関する法律案（内閣提出）、預金
　　　　保険法の一部を改正する法律案（内閣提
　　　　出）及び農水産業協同組合貯金保険法の
　　　　一部を改正する法律案（内閣提出）並び
　　　　に特定住宅金融専門会社が有する債権の
　　　　時効の停止等に関する特別措置法案（保
　　　　岡興治君外五名提出）の趣旨説明
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　特定住宅金融専門会社の債権債務の処理の促進
　等に関する特別措置法案（内閣提出）、金融機
　関等の経営の健全性確保のための関係法律の
　整備に関する法律案（内閣提出）、金融機関の
　更生手続の特例等に関する法律案（内閣提
　出）、預金保険法の一部を改正する法律案（内
　閣提出）及び農水産業協同組合貯金保険法の
　一部を改正する法律案（内閣提出）並びに特定
　住宅金融専門会社が有する債権の時効の停止
　等に関する特別措置法案（保岡興治君外五名
　提出）の趣旨説明及び質疑
　　　　午後一時六分開議
○議長（土井たか子君）　これより会議を開きます。
　　　　　————◇—————
　特定住宅金融専門会社の債権債務の処理の促進等に関する特別措置法案（内閣提出）、金融機関等の経営の健全性確保のための関係法律の整備に関する法律案（内閣提出）、金融機関の更生手続の特例等に関する法律案（内閣提出）、預金保険法の一部を改正する法律案（内閣提出）及び農水産業協同組合貯金保険法の一部を改正する法律案（内閣提出）並びに特定住宅金融専門会社が有する債権の時効の停止等に関する特別措置法案（保岡興治君外五名提出）の趣旨説明
○議長（土井たか子君）　この際、内閣提出、特定住宅金融専門会社の債権債務の処理の促進等に関する特別措置法案、金融機関等の経営の健全性確保のための関係法律の整備に関する法律案、金融機関の更生手続の特例等に関する法律案、預金保険法の一部を改正する法律案及び農水産業協同組合貯金保険法の一部を改正する法律案並びに保岡興治さん外五名提出、特定住宅金融専門会社が有する債権の時効の停止等に関する特別措置法案について、趣旨の説明を順次求めます。大蔵大臣久保亘さん。
　　　　〔国務大臣久保亘君登壇〕