Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（高石邦男君）　この共済制度は、国と都道府県、それから親の三者が協力してこういう制度を設けているわけでございます。それともう一つは、学校側の、管理者側の責任というようなものについて早急な補償制度が行われるというような観点も加えてこの制度をつくっているわけでございます。したがいまして、一般の子供を生命保険が補償するというようなのと若干ニュアンスが違うわけでございます。したがいまして、いま申し上げられた突然死とか事故死というのは、どちらかというと、突然死というのは本人の病気、体の要因によって起こるということで、管理者側の責任で発生した事故とはなかなか言いにくいというような点がございますし、交通事故死にいたしましても、本人の責任といわば学校以外の第三者によって引き起こされるというようなこともございますので二分の一というような形にしているわけでございます。で、金額そのものにつきましては、今後総体的に改善していかなければならないと思いますが、その仕組みとしてそこに全くの区別をしないで実施するという段階には、もっともっと時間を経て研究していくべき課題があるように思うわけでございます。
○佐藤昭夫君　私も、まず初めに本法案の幾つかの問題点、疑問点についてお尋ねをしておきたいと思いますが、きょうも午前から宮之原委員初め、いろいろ質問がされておりますので、重複はできるだけ避けて、別の角度から幾つかのお尋ねをいたしたいと思います。
　まず第一の問題は、本法案が、日本学校安全会と日本学校給食会、これを、放送大学学園をつくるがための全く数合わせ的な統合にすぎないということが、るる、いろいろきょうも指摘をされておるわけですけれども、私も全く同感でありますが、逆にお尋ねをいたしますけれども、今度の統合によって、改正法案のこの「目的」の条項にも書いておりますけれども、こうこう二つのものの事業を続承してやっていくと、そうして「心身ともに健康な児童、生徒等の育成に資することを目的とする。」というわけですけれども、この条文のごとく、また「健康会法」というその法の名称にふさわしく、児童生徒の健康増進、健康推進のために、何か新しい事業をやろうという計画があるのか、内容があるのか、この点をまずお尋ねをしたい。
○政府委員（高石邦男君）　両法人を統合いたしまして、基本的には両法人の処理してきた業務を引き継ぐわけでございますが、両法人が統合されますれば、運営の面でも緊密な連絡がとれるようになりますし、それから能率の面でも増進が図られる。そして、あわせてそれぞれ両法人が持っておりましたやり得る事業についても、まだやっていなかったような事業、そういう事業についても、児童生徒の健康保持、増進の観点から、新しい事業としての施策を進めるように考えていきたいと思っております。
○佐藤昭夫君　この児童生徒の健康増進のためにやり得る事業をいろいろ考えていきたい——何を考えているんですか。
○政府委員（高石邦男君）　たとえば、先ほど来も議論がありましたように、学校におけるいろんな子供の病気というようなものがありますが、子供の病気一つとりましても、子供の病気と子供の食事というようなものは非常に密接な関係があるわけでございます。骨折しやすいというのは、カルシウム分の食べ物が不足しているというようなこともデータとして分析していけば出てくるのではないか。そういうことをつなぎ合わせることを通じて、給食の献立にそういうものがより積極的に反映できるというデータ、資料を提供していくというようなことができるかと思うわけでございます。
○佐藤昭夫君　いま御説明なさっているようなことは従前の学校安全会なり、日本学校給食会なり、この組織と運営ではなし得ないこと——統合することによって初めて可能になることじゃないですね。
○政府委員（高石邦男君）　両法人がそれぞれの事業を密接な連携をとればやり得ないことではないわけです。ただ、独立した法人でありますと、なかなか観念的にはそう言ってもそこの連絡、調整というのは十分に成果が上がらないということで、一体化することによってそうした面の事業がより効果的に発揮できると、こういうふうに思っているわけでございます。
○佐藤昭夫君　私はいまの説明、そういう説明をされてますけれども、どうも納得がいかないんですが。先ほど来の質問の中で、合併によって役員を三人ほど減らすというような回答をされていましたけれども、具体的にはそういう新しい事業を統合によって始めることに伴って、職員の各セクションの配置計画を変えるわけですか。そのプランはあるんですか。こういう新しい事業をやる、このことに伴ってこういうふうに職員配置を変えるんだというようなこと、何か考えているんですか。
○政府委員（高石邦男君）　これは両法人が具体的に統合した暁に、その業務の実態その他を考えながらそういうことを考えるべきで、ただ観念的にここにこうするというようなことではなくて、その両法人の統合で仕事を進めていく過程の中で、いろんな問題点を克服しながら、そういう新しい事業への展開ができるような体制づくりができるものと考えております。
○佐藤昭夫君　あなたは、この委員会での質問に対してその場限りの答弁をなさっているけれども、実際はそういうようなことはできないんでしょう。文部省にそれとなくいろいろお尋ねをすると、いまのこの行革、こういう状況のもとで新事業といったって、それはもう不可能に等しいことだ。ただ、文部省としては、財政好転の暁には何か新しい事業を始めてみたいとも考えていないわけじゃないけれども、いま直ちにはむずかしいことだというのが実際は本音じゃないですか。それを何かこの場で取りつくろうために、いや新しい事業を考えていますと。しかし、それはいまここで、この段階で提示するわけにはいかぬ、合体が行われたその暁の検討事項ですという、そういうその場限りの、人をだますようなことを言われではだめです。どっちですか。
○政府委員（高石邦男君）　新しい組織ができて最も能率的な、合理的な形にしていくためにはどうしていくかということは、観念的にこうする、ああするということよりも、実際でき上がった後に、役員を初め職員が一丸となってそういう体制をしいていくということが最も妥当なことだと思います。そういう暁に、できてきた新しい事業展開について、いろいろな予算を伴うというようなことが出てくれば、それに応じた予算要求を今後していかなければならないということになろうかと思います。
○佐藤昭夫君　そうじゃありませんよ。この政府が提案をしております改正法案の「目的」第一条、この第一条に「児童、生徒等の健康の保持増進を図るため、学校安全及び学校給食の普及充実、」これこれこれこれ。要するに、安全会がやってきたこと、給食会がやってきたこと、これを引き続きやっていく。「もって心身ともに健康な児童、生徒等の育成に資することを目的とする。」という、ここまで条文で提起をしているわけですからね。この第一条に照らして一体どういう仕事がやられるのかということについて、この提案と同時に、やっぱりこの委員会での審議をするに当たっての一定の文部省として考えておる具体的な内容が提示されてしかるべきじゃないですか。そういう意味で重ねて申し上げますけれども、考えてみますと言うんだったら、いよいよそれを実際に実施に移すかどうかというのは、それは二つの統合が成立をした暁の話でしょう。しかし、文部省としてはこういう新しい事業を始めたい、そしてその事業を始めるについて職員の総数、トータルにおいてこういうことになるけれども、その中でこの分野の新事業にこういうふうに人の配置をしますということを、この委員会の討議の資料として、われわれが法案の内容を判断するに当たって、ぜひ文部省提示をしていただきたいということを要求します。どうですか。
○政府委員（高石邦男君）　法律の目標とか目的というのは、一般的に大きな一つの柱を立てて書いてあるわけでございます。したがいまして、これはほかの法律でも言えることかと思いますが、その目標に向かって、現在の時点では仕事をしていなくても、その目標に照らして、それにふさわしい事業を次から次へとやっていくというのが法律の目的に従った事業展開、行政が一般に展開する仕事であります。したがいまして、最初から目的範囲内のものが全部くまなく一〇〇％持ち上げられて、そしてこれだけのことをやりますというような形には通常はいかない。そういう意味で申し上げておるわけでございまして、この児童生徒の健康な育成に資する事業であれば、今後積極的にやるべきことはやっていきたい、こういうことを申し上げておるわけでございます。
○佐藤昭夫君　そういう言い方で人をたぶらかすことはできませんよ。この提案をしておる、たとえば第十九条第三項、ここで、新しくできる「健康会は、文部大臣の認可を受けて、前二項に規定する業務のほか、第一条の目的を達成するため必要な業務を行うことができる。」というふうに書いておることは、これは遠い遠い先のことですと言うんですか。少なくとも今回法案としてこれを出している以上は、この健康会というものができれば、この第三項に基づいての何かの仕事が生まれるわけでしょう。第一条に飾り文句としてついておるという問題じゃないんでしょう。どうですか。
○政府委員（高石邦男君）　この法律の対する事業というのはいろいろなことが考えられると思うんです。当面、日本学校給食会、日本学校安全会が現にやってきている業務を基本的に継承していくと、そのほかに全く一切やらないということをこの法律は規定して考えているわけでないわけでございます。やっぱりそれぞれの両法人がやってきた事業でも、なおやっていくことが目的に照らしてふさわしい事業であれば年数を重ねてやっていくということが当然あり得るわけでございます。そういうことのためにこういう付帯条項を入れるわけでございまして、およそそれ以上やろうとしていないんじゃないかとか、それ以上やれないんじゃないかという議論とはちょっと違うかと思うわけでございます。
○佐藤昭夫君　それでは、もう何遍同じ問答繰り返しておってもあれですけれども、重ねてそれならお尋ねをいたしますけれども、この第十九条第三項に基づいて——あなた方が提案をなさっておるこの第三項ですね、この第三項に基づいて新しい健康会が何か新しい業務を始める、そういう具体的な計画があるのかどうか、それに伴っての職員配置をどうするか、こういう問題を資料として提示できるのかできないのか。できないならできないということではっきりしてもらったらよろしい。重ねてその態度をお尋ねいたします。
○政府委員（高石邦男君）　これこれの仕事をやるから、こういうことでこうするというような具体的な資料を提示することはできないのでございます。しかしながら、繰り返し申し上げておりますように、両法人がこれからこの目的に応じた仕事をやっていくわけでございますから、今後の積み重ねで、今年度はひとつこういう事業を展開しよう、来年度はこういう事業にも手をつけようというような形で通常はいろんな行政の仕事も法人の仕事も展開をされていきますので、その目的に応ずるような形でこの両法人の統合の暁には、児童生徒の健康増進のための事業を積極的に進めていきたい、こう思っておるわけでございます。
○佐藤昭夫君　しかし大臣、お聞きになっていて私どもが疑問に思うというのは当然じゃないでしょうか。今度のこの法案は、従来あったこの安全会、給食会という二つの組織の単なる数合わせ的な合併じゃないかと、一体何のメリットがあるのかと、こういう問題をきょうの朝からもいろいろ議論されておる。そうすると、いやそうじゃありません、新しい事業も考えておるんです、ごらんください、第十九条第三項に文部大臣の承認のもとでこの目的に合致するこの事業をどんどん新しくやれるような、そういう法律の仕組みになっているんですというふうにあなた方はお答えになる。しからばその内容は何ですかと、いま何を考えているんですかと、一遍それを正式にこの法案審議の資料として提示を願いたいと言うと、いまは提示できませんというわけです。こういうことで一体この法案の審議ができるのか。私は、もうきょう幾らここでしても答弁変わらぬような感じですから、よく考えておいてもらいたい。こういうことではこの法案は審議できないと思うんです。
　二つ目の問題として、理事長権限が従来の法に比べて非常に大きくなると。運営審議会とかあるいは評議会とか、こういう機関の権限が形骸化をされておるというこの問題が午前中からもいろいろ指摘をされておりました。これに対して局長の方の答弁は、最近の立法例がおおむねこういう形をとるということにしているんですという答弁であったわけですけれども、本当にそれならば、最近の立法の中にすべてこういう形で、従来はあらかじめ意見を聞かなくちゃならないとかというふうに定めたり、あるいは単なる理事長の諮問機関という定め方ではなくて、決定権を持った機関としてこの一定の機関を位置づけをする。こういう例が最近一つもないというのか、私はあると思うんです。それを文部省は、ああいう答弁なさる以上はいろいろ調査をされた上での発言だと思うんですけれども、一つもないというふうに言い切るんですか、どうですか。
○政府委員（高石邦男君）　文部省の所管としております国立教育会館以降につくられたもの、国立劇場、日本学術振興会、日本私学振興財団、放送大学学園、これらはいずれもこの立法例に同じような規定をしてあるわけでございます。文部省以外の法律関係まで調べておりませんので、そこまではお答えできません。御了承いただきたいと思います。
○佐藤昭夫君　午前中からの議論は、文部省が所管をする法人についてという限定した議論じゃなかったんじゃないですか。あなた方の方の答弁は、法制局の意向もあり、最近の立法例がおしなべていま提案をしているような姿になっているんですと、こういう答弁であったわけでしょう。
　私、調べてみましたけれども、大臣も御記憶だろうと思いますが、昨年の五月、通常国会で成立をした新エネルギー総合開発機構、この法案が五月に成立をして、昨年の五十五年十月一日付をもってこの機構が、特殊法人が発足をしておるわけでありますけれども、この特殊法人には運営委員会というものがあります。理事長当然一人及び七名の運営委員、これをもって構成をして、この開発機構の予算、事業計画、資金計画、決算、こういうものについては委員会の議決事項とするというのを法律の第二十一条ではっきり明記しているわけです。単なる理事長の諮問機関という位置づけではありません、この運営委員会は。最近の政府の行う立法例はおしなべて今回の法案で出しておるような形になっているんですというふうに言ったって、この論法は通らない。だから、文部省の所管する法人だけこれはもうこういう形で押し切っていく、非常に運営審議会とか評議会とか、こういうものの権限を形骸化をさせていく、理事長の専断的運営に持っていく、こういうやり方にやろうとするのかというふうに疑わざるを得ない。私が出した事例、御承知ですか、この新エネルギー開発機構。
○政府委員（高石邦男君）　承知しておりません。それで、具体的な法律の中身を見ないと、ここで推測でいろんな議論を申し上げるのは大変失礼かと思いますので、少し調べた上で返事をするとすれば返事をしなければなりませんが、少なくとも一般的な運営審議会、二十五人の委員で構成せられるような運営審議会は諮問機関という場合にはそういうことをしているので、執行機関的な機能を果たす場合にはまた違った規定の仕方をする場合があろうかと思うんです。この法案を提出するに当たりましては、法制局の審議を十分重ねた上で出しているわけでございまして、法制局としても、文部省から出してきたこの内容につきまして特におかしいとかどうこうとかというような議論は全くなくして、従来の、最近の立法例に従って規定をしようということでこういう形の条文になっているわけでございます。
○佐藤昭夫君　それでは、次回法制局にも出席をしてもらって、文部省としてもよく研究をして、次回私が提起した問題についての再度明確な答弁をお願いをいたしたいと思うんですが、重ねて申し上げておきますけれども、理事会は理事会としてあるんですよ、この新エネルギー開発機構は。これはやはり同時に、いろんな広範な各界、各層の意見を聞くいわば運営審議会に相当する運営委員会、これは決定権を持つ決議機関だと、こういう形で、単なる諮問機関ではないという、こういう法律上の位置づけをやっている。で、文部省所管の特殊法人はこれはまた別ですと、こういう論法は通らないんですから、そういう点を含めてよく研究をしておいてください。次回再答弁を求めます。
　もう一つの問題でありますが、いまの質問とも関係をしますけれども、理事長の権限が非常に大きくなる、専断的運営が行われていくおそれが出ると、こういうことになりますと、それが往々にしてそこで働いておる職員の皆さん方の生活と権利の抑圧に理事長権限強化ということが結びついていくんじゃないかということがいままでいろんな例で問題になってきた事柄だと思うんです。ところで、今回二つ合併するというその組織、この日本学校安全会と日本学校給食会、これそれぞれ賃金を初め労働条件が違うんですね、私いろいろお聞きをいたしますと。その際に、この二つの組織を統合するということを通して、いわば労働条件の切り下げがねらわれるんじゃないかということが職員の皆さん方の中でも大きな不安になっているし、私もその点の心配を感じているわけです。で、ゆめゆめそういうようなことは来さないと、文部省としては。もちろんこれはどういう労働条件にするかという最終的なことは、新しい健康会のそこの理事長ないしはそれに伴う組織がお決めになる問題ではあるわけだけれども、指導監督の位置に立つ文部省としては、現在の労働条件の後退が起こる、不利益を来すと、こういうことには絶対しないというふうにきちっと約束ができますか。
○政府委員（高石邦男君）　面会の労働条件について差異のあることは事実でございます。そこで統合に当たっては十分な調整を行いまして、職員にとって総合的に従来より不利益にならないように考えていきたいと思っております。
○佐藤昭夫君　開きがある、その場合に文部省の指導方向としては、この統合を通して言うなら条件のいい方へ全体の指導を向けていくと、こういう見地に立つのか、低い方へできるだけそろえようとする見地に立つのか。ゆめゆめ後のような立場にもしも立つということになったら、これはもう重大な問題だと思うんです。労働条件の問題というのは、これは安全会の方には労働組合が現存するわけですけれども、労働組合の同意なしに一方的に労働条件の変更ということは、これはできることではないわけですね。だから、そういう意味で労働条件のいい方向へ向けて文部省としては指導をしていくという見地に立ってもらう必要があるというふうに思うわけですけれども、その点どうですか。
○政府委員（高石邦男君）　端的にいい方だけをつまみ食いすると、そしてなおよくなれというような主張はある程度わかることはわかります。しかし、一般的に公務員全体についての厳しい批判というか、合理化というのを一方において考えなければならないというふうな状況下にもあることも事実でございます。そこで、われわれといたしましては、職員にとって従来より不利にならないように総合的に調整してやりたい、こういうようなことで、個別の内容については当局と組合側と十分な話しを重ねながら双方の意思がそごをしないような形で円満な解決を図って対処していきたいと思っております。
○佐藤昭夫君　労働条件の後退が起こらないよう総合的によく判断していくということで、労働組合との合意なしに一方的な改悪ということはしないということですね。
○政府委員（高石邦男君）　もちろん組合との協議を十分重ねて円満な形で対処していきたいと思っております。
○佐藤昭夫君　それでは続きまして、今回の法案が行革関連で提案をされているわけでありますけれども、そのことにもかんがみて、その背景になっております臨調答申が学校給食問題についてどのように提起をしているか、この問題に関して幾つか質問をいたしたいと思いますが、言うまでもなく臨調答申は、学校給食を民間委託あるいはセンター化の方向へ、共同調理方式の方向へ、そして臨時職員化などによる職員定数の人減らし合理化、こういうものを提起をしているわけであります。こういう動きに対して、栄養士、調理師の皆さん方もちろんのこと、教員、父母の中でいわば教育的観点を抜きにしたこういう臨調答申の方向に非常に大きな不安、反対を表明しているわけでありますけれども、そこで、今日この学校給食というものを文部省としてはどのように位置づけをしておるのかということで、これも午前中からいろいろ質問がありましたけれども、端的に言えば教育活動の一環として学校給食の位置づけをしておるということですね。
○政府委員（高石邦男君）　そのとおりでございまして、学校教育活動の一環として学校給食を実施しているのでございます。
○佐藤昭夫君　文部省は、昭和二十九年九月二十八日に文部事務次官名で、「学校給食法並びに同法施行令等の施行について」という通知を出しておる。その中で、「法制定の趣旨」「法の目的」「学校給食の目標」、こういったものについてかなり具体的に積極的な指示を行っているわけでありますけれども、もう一回その趣旨を説明をしていただきたいと思います。
○政府委員（高石邦男君）　学校給食法制定の際に、次官通達でその通知を出して、この法律の趣旨の説明と、それから円滑な施行についての通達を出しているわけでございます。
　学校給食の意義は、端的に申し上げますと、児童生徒の心身の健全な発達に資する、また国民の食生活の改善に寄与するということを目的として学校教育の一環として実施されているものでございます。したがいまして、学校給食の教育目標は、学校給食の持つ教育的価値を学校の教育計画全体の中で正しく認識されて、それぞれの学校で学校給食が円滑に実施されるということを期待いたしまして今日まで進めてまいっているわけでございます。
○佐藤昭夫君　学校給食が教育活動の重要な一環であるというこういう立場は、わが国における法の制定の歴史的経緯から見てもそうですし、また国際的にも、御存じの方が多いと思いますけれども、すでに一九五一年七月十二日、ユネスコ及び国際教育局が主催をした国際公教育会議、ここで「学校給食および衣服に関する勧告第三十三号」というのを採択しておる。その中で、たとえば勧告文の中で「多くの家庭における食生活は、栄養学的研究の成果による法則には必ずしも合致していないこと、さらにそこには子どもたちに質量ともに適切で調和のとれた栄養食が必要であるという観点が欠けている場合が非常に多いこと、」を考慮し、「学校が科学的基礎にもとづく栄養食の手本を示すべきであること、」、こういうことを述べて、国際的文書でもそういうことがあるわけでありますが、ところが昨今、臨調答申を待たずすでに幾つか始まっていたわけですけれども、今回の臨調答申が提起をしています方向に沿って、学校給食を民間に委託をする、こういう方向が非常に激しくなってくるんじゃないかということを大変危惧するわけですけれども、民間委託というのは、いわば食品メーカーが工場をつくって、一つの営利事業として、営利産業として学校給食というものを扱うということにほかならないわけでありますから、そういう意味で、学校給食の持つ教育的意義、教育的価値、これが損なわれていく危険があるんじゃないか。先ほど来文部省としても言われておりますような学校給食の目的に照らして、民間委託という方向は明らかになじまないんじゃないかというふうに思いますが、見解はどうですか。
○政府委員（高石邦男君）　学校給食につきましては、教育的な観点ということとあわせて経費が合理的に能率的な形で処理されるという両方の面が必要になってくるわけであります。そこで、学校給食の持つ教育的な価値、教育的な効果、そういうことが損なわれない範囲内でいろんな経費、公費の合理的執行を考えていくというのは、学校給食だけではなくして一般の行政についても言えることかと思うわけであります。したがいまして、そういう観点で、学校給食の業務自体についても全く従来の方式がすべて完璧であるというふうに言えない点もあるわけでございます。もう少し合理化できるものは合理化していくということを考えていかなければならない点もあるわけでございます。そういう意味で、学校給食の調理自体につきましては直営によってこれを処理していく。しかしながら、その他の配送とかそういう点については民間委託の導入を図る。また人手をふやすにいたしましても、パートタイムで処理し得るものはパートタイムで処理して、人件費の節約、合理化を図っていくということも考えていかなければならぬ。そういう意味で第二臨調の答申では書かれているわけでございますので、われわれの給食を実施する側でもそういう意味に受け取ってこの内容を処理していきたいと思っております。
○佐藤昭夫君　そうしますと、ただいまの答弁というのは、要約をすると、給食の配送とか、そういう特別のものを除いては学校給食は本来学校または学校の管理をするそういう調理施設部門において調理をするということが、これが適切だと、これが文部省の指導的見解だと。したがって、この臨調答申が言っているような学校給食全体を民間委託の方向へ持っていこうという、そういうことについては文部省としては賛成ができない、こういう立場だということですか。
○政府委員（高石邦男君）　昭和五十六年七月十日における臨時行政調査会の報告で述べられている内容は、学校給食業務を全部民間に委託しろということを言っていないのでございます。学校給食業務については、共同調理場方式ないしは非常勤職員の活用、民間委託等を図りながら地域の実情に即してやってもらいたい、こういうようなことでございますので、先ほど申し上げたような対応はこの第二臨調の考えているのと同じであるというふうに理解しているわけでございます。
○佐藤昭夫君　この臨調の答申をずいぶん甘く文部省は判断していられるんじゃないかという感じがしてしょうがないわけですけれども、いずれにしても、文部省としては学校給食は配送とか、そういう特定の部分、これを除いて学校給食の一番基本的部分である食事をつくる部分、ここの部分はもちろんのこと、基本的に学校給食は学校もしくは学校が管理する施設、そういうところにおいてやるというのが、これが望ましいんだという見解だということですね。
○政府委員（高石邦男君）　学校の調理について単独方式、共同調理場方式がありますけれども、それの選択は市町村の責任と判断において選択してもらいたいという態度でいることは午前中申し上げたとおりでございます。そこで、ここでは非常勤職員の活用であるとか民間委託の活用という点について、そういうことの可能な分野についての活用を図るけれども、給食調理自体を全面的に委託をしていくというところまで考えていないということでございます。
○佐藤昭夫君　角度を変えてお尋ねをいたしますけれども、学校給食の民間委託の実情についてどういうふうに文部省は把握をしていますか。
○政府委員（高石邦男君）　これは、学校給食における外部委託は、五十六年四月に調べたものでございますけれども、調理業務を外部委託している学校数は七百八十二校、全体の二・六％というような数字になっているわけでございます。
○佐藤昭夫君　七百何校ですか。
○政府委員（高石邦男君）　七百八十三校です。
○佐藤昭夫君　自治省が昨年の三月段階で調査をした資料によりますと、調理部門の外部委託一・三％、いまの文部省の御報告によると、ことしの四月段階で二・六％、やはり年々外部委託がふえていく傾向にあることは否めない事実ですね。文部省としては調理部門については民間委託というのは好ましくない、こういう見解をとっているんだけれども、実際は下部の段階といいますか、市町村のそういう段階へいきますと民間委託がどんどんふえていくという、こういう傾向にあると。何かこれに対して、こういう傾向に歯どめをかける文部省の指導的見解、これに沿った方向で学校給食が正しくやられていくような、そういう措置をとってきましたか。
○政府委員（高石邦男君）　給食調理自体について本質的な議論をするといろんな議論が出てまいります。しかし、給食が今日までの歴史の積み重ねで実施してきた形態は、従来、先ほど来申し上げているような基本路線に従って行われてきているわけでございます。したがいまして、文部省の見解というのはそれぞれの市町村においても十分わかっていると思いますけれども、また、地域は地域の実情によって、そういう形で民間に調理部門も委託してやっているというようなことが全くないと言えない状況であるということもまた事実であります。しかし、それは何々の法律に反するからけしからぬというような言い方ができない性質というところに実は問題のむずかしさがあるというふうに思っているわけでございます。
○佐藤昭夫君　この文部省からすぐ近い、東京に近い千葉県柏市を初め、幾つかの自治体で中学校の副食をそっくり仕出し弁当屋に出す、こういう事例とか、郡山市では中学校、この市全体がこれを民間に委託をする、こういう傾向になっておるとか、大阪などでも調理部門だけをことさら民間に委託をするという、こういう例も出てきているという状況でありますが、私京都ですので、京都の府立山城高校定時制、働きつつ学ぶ高校生を対象とする学校でありますが、ここがすでに学校給食を始めて二十年を超える歴史を持っているわけですけれども、最近、京都府と京都府教育委員会、ここから、これを民間委託するという問題が提起されてきて、非常に大きな論争になっているという状況でありますが、高等学校夜間定時制を対象とする学校給食についても、先ほど来文部省として確認をされておる、基本的に民間委託はなじまない、こういう見解でしょうね。
○政府委員（高石邦男君）　高等学校についてはいろんな形態があるわけです。これは昼間の学校で食堂を持っている学校があります。で、食堂は、むしろ民間の委託で食堂が開かれて実施されている、子供たちはこの食堂を利用しながら食事をとっているというような形の学校も県立の普通全日制の課程にはあるわけでございます。したがって、高等学校の段階にいきますと、小中学校とやや若干の趣が違うかと思いますが、定時制も小中学校のような形で処理されているのが大部分でございますけれども、県によりましては、全日制高等学校が食堂を民間に委託しているのだから、給食も委託をしていいんじゃないか、どこがどう悪いんだと、じゃ昼間やっている給食も全部直営でやらなければいかぬのかと、こういうような議論になりますと、そこまでは言えないというようなことでございまして、これらの判断につきましては、それぞれの団体、市町村、府県において、最も児童生徒の観点に立った措置で処理されるということを考えていただきたいと思っております。
○佐藤昭夫君　答弁の趣旨がどうもあいまいでよく私理解できないんですけれども、昭和四十五年の保健体育審議会の答申、この答申の中で、いわば夜間定時制、これを対象にして提起をされた内容だと思いますが、「夜間という特殊な教育条件と勤労青少年の健康管理面を考慮すると、」「生徒が栄養のある内容豊かな食事をとることができるよう今後いっそうその普及を図るべきである。」というふうに述べておるわけですけれども、こうした夜間定時制に対して学校給食の一層その普及を図るべきだと強調をしておるこういう立場からいって、夜間定時制における給食を民間へ委託するということは、やはり好ましくないというのがこの昭和四十五年保健体育審議会答申の精神じゃなかろうか、この答申の精神からいけばそういうことになるのじゃなかろうかというふうに思うんですが、どうですか。
○政府委員（高石邦男君）　ここで述べております夜間の定時制高等学校における給食については、給食の内容の充実、普及の充実ということを積極的に進めるべきであるというようなことで述べてあるわけでございまして、給食の調理の形態までここの「高等学校における学校給食の普及」というところでは述べられていないわけでございます。しかし、先ほどから申し上げておりますように、文部省の今日までの考え方は、調理について直営でやることが望ましいという立場をとってきておりますが、じゃそれ以外の一切のものは違法であるとか不適当であるというようなことまでは断定できないという内容でございますので、それぞれの市町村の良識ある判断によって給食の実施の形態はとっていただきたいと思っているわけでございます。
○佐藤昭夫君　もう一遍確かめますけれども、どういう給食の形態をとるかということについて、学校直営のそういう形以外は違法だとか、そういうふうに断定、きめつけることはできないけれども、文部省の今日までの見解からいけば、小中学校もちろんのこと、高等学校夜間定時制の給食についても、学校直営でやっていただくのが教育的には好ましいだろうというのが文部省の指導的見解ですということですね。
○政府委員（高石邦男君）　従来の取り扱いは、そういう方針できているわけでございます。
○佐藤昭夫君　そこで、小中学校の給食と、夜間定時制高校の給食とは少し状況の違いがありますのは、小中学校は土曜日は給食なしと、夜間定時制高校は土曜日も含めて六日間毎週行うというのが原則でありますし、しかも、いま御質問をしております山城高校の例について言えば、すでに早くから週四回の米飯給食を実施をしてきておったということで、現在の調理員の配置基準ですね、これは小中学校の配置基準と高等学校の配置基準と同一の基準でいくということは、少しく妥当でないんじゃないかというふうに思うんですが、その点どうですか。
○政府委員（高石邦男君）　配置基準につきましては、小中高等学校同じでございます。
　ただ、勤務時間の関係でいいますと、土曜日をやるやらないの給食の実施の面から言えば、そういう議論はできるかと思いますが、公務員全体の勤務時間の観点から言いますと、同じ勤務時間の中で処理をするという形で仕事をしているわけでございます。
○佐藤昭夫君　どうでしょうかね、繰り返してお尋ねをするわけですけれども、小中学校の場合、これは全国的には週三回米飯給食ということになった時点で、調理員の基準の増員の問題について見直しをやろうという、こういう動きになってきましたね、そうじゃありませんか。
○政府委員（高石邦男君）　米飯給食の導入に伴ういろんな人手の問題というのは出ているわけでございますので、そういう実態を見た上で検討するということでございまして、現在のところまだ週二日までの定着が完成していないという段階でございますので、いま直ちにどうこうするということを考えているわけではございません。
○佐藤昭夫君　とにかくこの米飯給食の回数が、過当なりの回数がふえれば非常に労働密度、労働強度がふえてくる、したがって、調理人の配置基準についても見直しが必要になってくるんだという、このことはお認めになりますね。
○政府委員（高石邦男君）　仕事がふえれば合理的な配置を考えていかなければなりませんが、ただ全体的に公務員の数をふやさないというような方針が、全体の方針としてとられていった場合に、人をふやしてそう対処するか、ないしはそういうものについての民間委託を導入するか、非常勤のパートタイマーを利用するかと、そういう工夫はおのずから選択として迫られてくる課題であろうと思うんです。したがって、業務量がふえるから定数をふやすというふうに簡単にいかないわけでございます。
○佐藤昭夫君　そうすると、この段階でも、実際にこの学校現場の現状は、米飯給食がふえてくるそのことに伴って調理人の人たちの労働は大変きつくなってきていると。しかし、いまのこの臨調、行革、人減らし、この関係で人はふやすことはできぬという、こういう文部省は非常に冷酷な態度なんですね。もっと職場のそういういろんな苦しみに心を配って、いろいろむずかしい困難なことはあろうけれども、そういう中でどうやって労働条件の改善を図るかという問題について検討する気持ちはないんですか。
○政府委員（高石邦男君）　文部省が冷酷というよりも、国家公務員、地方公務員を通じまして、公務員の増員については厳しい批判にさらされているのが今日の状況下であるわけです。そこで、一方においては労働量がふえるということになれば、それの打開策としてパートタイマーの活用ということを考えて対応していくということを考えるべきであって、すぐそれを増員に結びつけて検討するというふうに考えるのはいかがなものであろうかということを申し上げているわけでございます。
○佐藤昭夫君　どうもいまの答弁では納得できませんけれども、時間の関係もありますので次の問題に進みたいと思います。
　この学校給食の形態をめぐって、きょうも他の同僚委員からこの共同調理方式、センター化の方向の問題点についていろいろ質疑が行われてきたところでありますけれども、まず現在、この共同調理方式、共同センターというのはどれくらい進行しておるという把握ですか。
○政府委員（高石邦男君）　昭和五十五年度で申し上げますと、単独枚方式が五〇％、共同調理場方式が五〇％でございます。なお、四十六年からの推移を見ますと、四十六年当時で申し上げますと、単独枚方式が六二・九％、共同調理場方式が三七・一％ということで、共同調理場方式がふえてきているわけでございます。
○佐藤昭夫君　そういう現状にあって、そこで果たして学校給食についての自校方式、それと共同方式と、一体どちらが教育的にふさわしい方式なのかということについてはどっちとも言えませんと、その問題についてはもう自治体の御判断に任せていくんだという、こういう答弁でずっと同僚委員の質問に対して終始をしておったというふうに思うんですけれども、内容的に私もう少しいろいろお尋ねをいたしたいと思いますが、自校方式を共同調理方式にかえることによって、この食事内容は非常に単一的な方向へ進むのか、変化に富んだそういう食事内容に変わっていくのか、どういうふうに見ていますか。
○政府委員（高石邦男君）　食事、調理、食事内容自体については、共同調理場であろうと単独枚方式であろうと、年々改善、充実していくべきだということで、それぞれが調理の段階で工夫をしているわけでございます。したがって、共同調理場だから食事内容が多様化してないと一概には言い切れないというふうに思っております。
○佐藤昭夫君　そういう把握をされておるから、もうどっちでもいいことなんですという判断が生まれてくるんじゃないですか。それは自分の学校でつくる場合と、何ヵ校か一緒になってぼんと一括でどこかでつくる、こういう場合と、食事のメニュー、その内容がどっちがその学校や地域の実情に即した豊富なものがつくられるかといえば、これは自明な問題じゃありませんか。あえて私から言うまでもないと思うんですけれども、この共同調理方式では運搬に非常に時間がかかるということもあるでしょうし、大量のものを短時間でつくらなくちゃならぬ、そういう点からいって、どうしたってもういろいろ学校の希望に基づいてメニューを変えて共同調理場で調理をするということは、これは事実上できないことだろうと。どうしても大量一括処理ですから、そういう点で加工品や冷凍食品、こういうものを多く使わざるを得ないようになってくる。こういう意味から言って、どうしたって画一的な食事の内容、メニューの内容にならざるを得ないというふうにだれが考えたってそう思うと思うんですけれども、なぜあなたのようにどっちでも努力すれば同じことですということになるんですか。何か文部省として具体的に調査をした、その結果に基づいてのあなたのただいまの答弁ですか。
○政府委員（高石邦男君）　学校でつくるから、おいしくてメニューのたくさんある献立ができるというふうには一概に言えないわけです。と申しますのは、共同調理場の方式にする場合に相当新しい機械を積極的に導入するわけです。単独校ではなかなかそれまでの新しい調理器具を入れるということが非常にむずかしいけれども、大型化していくためにその作業能率を合理化していくということで、調理器具を非常に積極的に新しいものに取りかえていくということを考えるし、それから、給食の毎日の児童生徒に対する献立も、共同調理場であろうと単独校であろうと、同じ形態でやっているところは、一つの同じ献立て給食を供するというような努力をしているわけです。したがいまして、共同調理場は共同調理場なりに、単独校でやっていると同じぐらいの中身をつくり上げるということでの機械の合理化をやったり、いろんな食材料の手当てをやるという努力をしているんであって、共同調理場のものはまずくて、単独校のものがおいしいというふうには思っていないわけでございます。
○佐藤昭夫君　私は、おいしいか、まずいかの問いをしたわけじゃないんですよ。私の問いは、どっちが子供たちにとって豊富な多様なバラエティーに富んだ、そういう食事が用意をされるか。これはもう改めて言うまでもなく自明の問題じゃないかと言うんだけれども、いやどっちもどっち、そんなもの努力すれば同じことだというふうにあなたは言う。しからば、それは何か具体的な実情の調査をしてその結論に達したのか、調査をやったんですかと、こう聞いているんです。それをあなたはすりかえて——そのうまいかまずいかの議論もありましょう。ありましょうけれども、そのことを聞いているんじゃない、私の聞いていることにちゃんと答えなさい。
○政府委員（高石邦男君）　一般的にそういうことが言われるので、給食を実施するいろんな栄養士の研究会であるとか給食研究会では常にそういうことのないようにと、単独校でつくられると同じものを学校で提供できるような体制をつくるというところに力を注いで今日まで努力してきているし、関係者は、そういう方向での努力を積み重ねているということを常に研究会等でも報告してきているわけでございます。
○佐藤昭夫君　調査に基づいての結論だということはあなたの口から一言もない。そういういろいろ栄養士、栄養職員の人たち、調理師の方々がそういう努力をなさっているはずだろうから、努力すればどちらも同じことだというあなたの理屈の答弁があるだけだということですね、何遍聞いても同じです。
　もう一つ、二つ目に尋ねましょう。この自校方式とセンター方式と、食中毒など、こういうものの発生率がどっちが高いかということの調査をしたことがありますか。
○政府委員（高石邦男君）　文部省自体として調査しておりませんが、厚生省の調査によりますと、単独校、共同調理場における発生傾向は全く同じ傾向を示しているということで、差はございません。
○佐藤昭夫君　それは、そういう結論を出す根拠資料、何を根拠資料にしていますか。
○政府委員（高石邦男君）　これは、年度によって単独校、共同調理場の状況が報告されております。
　比率で申し上げます。五十一年度、単独校〇・〇五、共同調理場〇・〇二一。五十二年度、単独校〇・〇四六、共同調理場〇・〇三七。五十二年度、単独校〇・〇三三、共同調理場〇・〇三五……
○佐藤昭夫君　いまのその数字、何の数字ですか、
○政府委員（高石邦男君）　これは、学校給食関係食中毒の発生状況の推移の調べでございます。五十四年度発生率、単独校〇・〇二四、共同調理場〇・〇三九、年度によって単独校がよかったり共同調理場がよかったり、ならしてみるとほとんど変わらない、こういうことでございます。
○佐藤昭夫君　あなたがいま引用されておる、その数字をちょっと資料としていただきたいと思うんです。
　私がいろいろ調べておるところでいきますと、単独校と共同調理場、ここの中毒発生件数というか、それから中毒の患者数、これが倍以上の開きがある。年度によっては五倍ぐらい共同調理場の方が中毒の発生患者数が多い。ただ、この患者数という点で見たのでは比較が妥当でないという、こういうこともあろうかと思いますけれども、中毒が発生をした個所、これで見ていきますと、単独校の最近約九年間の平均ですけれども、単独校の場合には八十二・四カ所に一件中毒が発生をする。共同調理場は二十七・〇力所に一件中毒が発生をしておる。こういうことで、この発生率が共同調理場が約三倍だと、こういう数字になっているわけです。これは厚生省からいただいておる数字をもとにして割り出した私の計算ですけれども、一遍この点は、本日はペンディングにして、さらに一層はっきりさせたいと思うんですけれども、私の計算では大体そういうことで、約三倍共同調理場の方が中毒が発生をしておるということになっておるんです。
　もう一つお尋ねをしますけれども、この費用の面ですね。この共同調理方式、これは安くつくというふうにとかく宣伝をされておるわけですけれども、私の調べたところではむしろ高くなっている、こういう例もたくさんあるということですが、文部省として調べたことがありますか。
○政府委員（高石邦男君）　比較して研究したことはございます。
○佐藤昭夫君　じゃ、それをひとつ概略御説明願いたい。
○政府委員（高石邦男君）　これは小学校の例を単独枚方式、共同調理場方式について申し上げます。これは五十五年五月に調べたものでございます。
　調理員一人当たりの児童生徒数、これは単独校では百七十七・三、共同調理場では二百六十四、ですから、一人の調理従事員で賄っている児童生徒数は単独校では百七十七、共同調理場では二百六十四ということになるわけでございます。そういうことで、人件費につきましては単独校よりも共同調理場の方が経費の面で見ますと合理的な形で処理されていると、こういうことでございます。
○佐藤昭夫君　人件費について言えばという前提がついていましたけれども、共同調理場にいろんな設備投資が要りますね。それから、ボイラーなんかも大型のボイラーが要る、当然たくさんつくるわけですから。そういうもの全部含めての調査をしたことありますか。
○政府委員（高石邦男君）　まず、施設設備を各学校に単独に整備した方が安上がりか、共同調理場をつくって供給するような形にした方がいいかということでございますが、これはその共同調理場が何枝分を処理するかという枚数にも関係するわけであります。一般的に私の方では、共同調理場の施設費、設備費が、各単独校でばらばらに置かれるよりも合理的に安く上がった施設設備であるというふうに考えているわけでございます。また、光熱水費も同じようなことが言えますので、各単独校で光熱水費を使うのが合理的か、共同調理場が一括してまとめてつくる方が合理的かということになると、共同調理場の方が光熱水費も安いと。ただ、先ほど議論がありましたように配送費がかかるわけです。ですから、配送費の分についての計算を少ししなければなりませんが、そういうことを含めても一般的に共同調理場方式がふえているということは、市町村においてはそっちの方式が経済的に合理的であるという選択をしてこういう傾向を示していると、こう理解をしているわけであります。
○佐藤昭夫君　先ほどあなたが言ったのは、少なくとも配送費は含まれていない。それから、いろんな設備費とか、運営上のこの光熱水費、こういうものは共同調理場の方が安くなるはずですという、こういう話ですね。それについても先ほどの問題と同じように、実際に調べて現にこういう数字になりますということをあなたの方が説明をしているわけです。いずれにしましても、あなたさっきから説明をしているその資料をひとつ資料としていただきたいと思うんです。
○政府委員（高石邦男君）　資料は差し上げます。
○佐藤昭夫君　もう一つですけれども、この自校方式と共同調理方式と比べておいしいかまずいかという話がありました。それに大いに関係をする問題だと思うんですけれども、食品の鮮度、新しさ、こういう点ではどうなるか。これはもう論ずるまでもないことだと思うんですけれども、どっちも同じと言うんですか、それも。
○政府委員（高石邦男君）　食品の鮮度は共同調理場の方がまさっていると思われます。と申しますのは、一括購入して、共同調理場は冷凍庫であるとか低温倉庫とか、そういうものを付設しているのが大部分でございます。したがって、物品の管理につきましてはそういうことを十分配慮して処理しているわけでございます。単独校についてそこまで整備することは、必要なことでございますけれども、実情はそこまで整備されていないということを考えれば、鮮度のいいものが一括購入されて共同調理場で料理されている、こういうふうに理解しております。
○佐藤昭夫君　もう何をかいわんやという感じがせざるを得ないようなあなたの答弁だと思うんです。
　共同調理場はたくさんのものを一緒に一時につくらなくちゃならぬということで、事前にどかっと買い込みをしなくちゃならぬという、そのこともあるでしょうし、それから、これは少しく研究をされたら明白な問題だと思いますけれども、たとえば零度以下の低温に保存をしたような食品ですね、こういうものは細胞組織にいろんな形そのプレッシャーがかかる、そういうことによって、たん白質とともにある結合水が分離をして、なかなか常温に戻してももとの新鮮さに戻らないというのは、これは常識の問題であるわけです、あるいは野菜にしろあるいは魚介類にしろ、収穫後できるだけの短時間、これが鮮度を保持する上で適当だということですけれども、あなたは大きな調理場の方が新しいものを買い付けできるんだと言う。しかし、それこそ自校方式、共同調理場、努力の問題ではありませんか。そういうことで、トータルの結論として共同調理場の方が新鮮なものが食べられるんですという、そこへ結論を落としていくというやり方はもう独断もはなはだしいと思うんです。
　私、四つほどの判断の目安になる問題を出しました。一体本当に子供たちの喜ぶ、教育的にも楽しい学校づくりに役立っていくようなバラエティーのある多様性を持った給食が、自校方式とセンター方式でどっちが一体ふさわしいのかということ、あるいは食中毒の発生率という点から見ても、いまの食べ物の新鮮さというそういう点から見ても、あるいは値段の点で、非常に不完全なそういう数字をもとにして共同調理場の方が安くつくでしょうということを言い張る。こういう点で、あなたの答弁というのはもう全く独断に満ち満ちていると、こう思わざるを得ぬわけです。これは一遍、いろいろ資料を出していただくことになりましたから、あなたが論拠としておる資料をもとにして、この次、私の方からそれに対しての論駁をいたしましょう。
　そういうことで、これ以上この問題は続けませんけれども、各自治体の選択をなさる方向だと、こう言いながら、結局文部省としては共同調理場の、この方向をどんどん推し進めようと。そして、みずからが掲げた学校給食法の目的、あるいは何回か文部省として出してきたそういう通知、通達、この理念を自分から掘り崩すようなやり方をあなたが先頭に立ってやっているんじゃないかというふうに思わざるを得ないわけです、これは。ということを強調しておいて、あと残っておる時間、もう一つ別な問題をお尋ねをします。
　全国学校栄養士協議会というのがありますが、これは学校栄養職員の方々が任意に加盟をしておられる団体ですけれども、全国組織ですが、その設立二十周年記念事業というのが行われる。その内容は、全国統一献立による学校給食、要するに全国同じ献立、メニューによる食事をつくって、これを一斉に全国の学校ではっと子供たちに食べてもらおうと、こういう記念事業なんです。この記念事業に文部省が後援をしておりますね。それで、御丁寧に文部省の各都道府県教育委員会へ出しております高石体育局長名による通知ですけれども、このいまの「社団法人全国学校栄養士協議会では文部省の後援により、別添実施要領により全国統一献立を実施することになりましたので、関係者の協力方について特段の御配慮をお願いします。」ということで、究極は各都道府県、市町村教育委員会あるいは学校、ここが採用するかどうか決めることだから強制するわけにはいかぬということを、まあ当然のことを踏まえつつ、しかし、ひとつ特段の協力をしてやってほしい、できるだけ各学校でやってほしいと、こういうわけですね。
　それで、なぜこれが別添要領にも書いているように、全国統一献立というのが「学校給食の意義を徹底し、感謝の気持ちを育てる」ということになるのかということですね。先ほど来るる聞いておりますように、給食というのは自校方式が好ましいと、それは、できるだけその学校の実情に沿った多様な楽しい学校づくり、学級づくりに役立っていくような給食、こういう教育的な観点からそういう見地に立ってきたと思うんですけれども、なぜこれを文部省としてどんどん後援をしていこうという、こういうことになるんです。
○政府委員（高石邦男君）　今回の学校栄養士協議会の統一献立は、きわめて有益、有効な事業であると、こういうふうに考えたわけでございます。この統一献立も御飯、カレーライス、それから牛乳というような、いわば日本の食生活で、牛乳はほとんど定着しましたけれども、米飯につきましてはまだいろいろ都市部においての普及がおくれている。しかし、日本の食生活を考えれば米飯というものがもっと定着されていかなければならないということで、米飯の普及ということも考えながら、最も子供たちが好きなカレーをつくっていこうというんで、まさにその趣旨は善意に満ちておりまして、この人たちの二十周年という事業をやるということよりも、それを通じて正しく一人一人の国民にも理解してもらう。給食については国民的理解の合意がなければ今後の安定した基盤での展開ができないわけでございます。そういう点で、子供たちだけではなくして、親たちにも多くの人たちにも、そういう注目を集めるようなことで学校給食についての正しい評価をしてもらいたい、こういう動機にしたいということでございますから、大変趣旨は結構であると思いまして大いにやってほしいと、こういうふうに後援したわけでございます。
○佐藤昭夫君　私は、何もカレーライスに恨みがあって言うわけじゃないんです。しかし、たとえば学校給食という制度が始まった何十周年を記念してひとつ記念事業をやろうというわけじゃないんです。学校栄養士の職員の皆さん方がつくっておる団体の、その団体が発足をした二十周年という形で、しかもその内容が一斉にカレーライスを子供たちに食べさせようという、これをなぜ文部省が後援をしなくちゃならぬか。そこに教育的意義があるのかと。
　逆に聞きますけれども、学校教育に携わっておる一定の職種の人たちが団体をつくっておると、そのかなりの相当部分が加盟をして。これも栄養士の人、全員加入じゃないですからあれですけれども、そういう学校教育に携わっておる人の相当数が加盟をしておる団体が、わが団体のことし二十周年だ、ことし三十周年だと、こういう場合に、まさか文部省が全部それを後援するというわけじゃないですね。
○政府委員（高石邦男君）　社団法人全国学校栄養士協議会、この協議会は自分たちの研修、資質の向上をみずから図るとともに、あわせて社会的な公益的な事業も展開したいということで、この人たちが日本の学校給食に関していろんな積極的な事業を展開し、ＰＲをしていくと。そのこと自体は決してとがめられるべき筋合いのものではないわけでございます。そして、今回この事業の一環、設立記念日にやったわけではなくして、この二十周年の記念事業の一つとしてこれを取り上げたということは、民間の任意団体としては大変珍しいことであると。むしろ、公がやるべきぐらいのことをこの団体がやってくれるというふうにいたく感激いたしまして、この後援を積極的に進めていくことにしたわけでございます。
○佐藤昭夫君　開き直った言い方をしなさんなよ、私の聞いていることにも答えぬと。
　この学校栄養士協議会が、この団体が自分のところの独自計画として二十周年記念事業をいろいろおやりになることは、これは自由でしょう。しかし、文部省がそれを後援をするというその論法をもってすれば、それならばこの学校の何がしかの教員、事務職員、養護職員等々以下、それから学校のお医者さん、歯医者のお医者さん、いろんな職種があるでしょう、学校教育に携わっておる人たち。そういう人たちの加盟をしておる団体の、わが団体が発足をして二十周年、三十周年というすべてを文部省は後援をしておるわけではありませんね。しているわけじゃないと。そこで、たまたまこの栄養士さんのこの団体が二十周年記念事業の一つとして一斉にカレーライスを食べてもらおうと、こういう計画があるという、これを文部省として特段に後援をしていく。すなわち、積極的にこれをひとつ後押ししていこうと。で、教育委員会や学校はひとつこれにうんと協力をしてあげてほしいと、こういうふうに持っていくということは、事実上一〇〇％これがやられるということを望んでおるわけでしょう。ということは、この給食のメニュー、内容が、一斉に全国画一的に、何月何日——まあただし書きでは、都合が悪い場合にはその一週間の前後でほかの日でもよろしいと、こう書いていますけれども、全国一斉に同じ献立てばっと子供に食べさせるという、このことが教育的にいいことだと思っているんですか。私はそう思わない。学校給食というのは、やっぱり学校の実情に即して、親や学校の先生、教職員の方々の意見に基づいて、どういうメニューをわが校の子供たちが喜ぶだろうかという、ここをよく判断をして、それぞれ独自性を持ったメニューで学校給食がやられるという、これが一番望ましいことだと。画一的な形は決して望ましくない。そんなものは百害あって一利なしというふうに私は思っておるんだけれども、教育的に意味があると。栄養士さんに感謝するという意味じゃないですよ、教育的に意味があると言うんだったら、その意味を言ってごらんなさい。