Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林（孝）委員　イランの問題に関して午前中議論がございましたが、わが国のイランに対する制裁措置、非常に厳しい局面に立たされていることは事実でありますが、二十二日のＥＣの対イラン制裁決議に同調するという政府の態度の決定、こういう経緯を経て、いよいよ日本政府としても、この問題に対して、五月十七日という一つの考え方はございますけれども、特に総理が訪米されるということについては、現地においてアメリカとの話し合いの内容を想定しますと、現在考えられている以上に厳しいものをアメリカ政府から要求されるのではないか、こういうことも考えられるわけであります。そういう総理等の訪米、そしてアメリカにおいて話し合われる内容、こういうものを通産大臣としてどのように想定されておるか。ことにアメリカの日本に対する対イラン政策、これを中心にして通産大臣が想定されておる受けとめ方、明快にお答え願いたいと思います。
○佐々木国務大臣　総理が米国でカーター大統領とお会いしたときどういう話をするのか、これは私どもと相談して決めているわけじゃございませんで、総理、官房長官等でそれぞれ話し合って決めているのじゃなかろうかと思います。したがいまして、私はどういう問題が中心かということは承知しておりません。
○林（孝）委員　関係閣僚として大臣は、そういう点に関して関係閣僚会議では議題にされることはなかったわけですか。
○佐々木国務大臣　閣議ではもちろんございませんし、イラン問題に絡んでの関係閣僚会議はありますけれども、その際もございません。
○林（孝）委員　そうしますと、あくまでも総理、官房長官、このお二方でそうした想定等は考えられる、他の閣僚に関しては、極言すれば言をはさむ余地がない、こういう状況でございますか。
○佐々木国務大臣　外務大臣はもちろん一緒に行かれますから御相談なさったのじゃないかと思います。私の方といたしましては、私自体じゃなくて、アメリカとのいままでいろいろございました両国間にまたがるいろいろな問題がございますので、その経過はどうなっておるかといったような説明はもちろんしてございますけれども、そういうものが主たるテーマになるかどうかといったようなことはわかりません。
○林（孝）委員　日本がイラン原油価格引き上げ要求を拒否したということに対して起こってきている諸外国の反応、これに対して通産大臣はどのように受けとめておられるか。たとえばアメリカ、それからイギリス、アラブ首長国連邦、こうしたところの国などから原油を日本に供給するという動向が、いわゆるイランの停止分に関して供給するという動向が伝えられておるわけでありますが、これの情勢分析等は通産省としてなされておりますか。
○森山（信）政府委員　イランとわが国の企業との間で現在価格交渉をめぐりまして大変な問題が起こっておるということでございまして、現実に四月二十一日以降の船積みは停止されているわけでございますが、これは全く価格交渉ということでございまして、商業ベースの話でございます。私どもは従来も、一月、二月と続いてイランの原油が値上げされまして、今回さらに二ドル五十の値上げをそのままのみますと大変な問題が起こる、国際的にも問題が起こりますし、国内的にも大変高い原油を輸入することになりますので、問題がある、こういう認識で価格交渉に臨んでいるわけでございます。
　こういったわが国の基本的な考え方は、消費国におきましてもある程度同感であるという国々もございますし、そういった意味で、価格問題が商業問題としてクローズアップされているという認識は持っているわけでございます。
　そこで、第二段で御指摘ございました、その他の産油国から供給をするという話があるやに私どもも仄聞いたしておりますけれども、これはイランとの油の問題ではなくて、日本といたしますと、できるだけ多くの産油国から油を買うという姿勢をとっていきたいということでございますので、その一環といたしまして、そういった問題につきましては対処をしていこう、イランの油が来なくなるから、そのほかのところに振りかえていくという考え方ではなくて、できるだけ供給先を多く分散していくという基本政策に従って対処していこう、こういう基本的な考え方を持っているわけでございます。
○林（孝）委員　日本としては、いわゆる供給する国の幅を広げて、できるだけ多くの国から油を買おう、今度は逆に、私が言いましたようなイギリスであるとかアラブ首長国連邦だとかあるいはその他の産油国、こういうところが日本に対して、イランの油が値上がりした、そういう高い油は買えないと日本が拒否したということに対して高く評価をして、それで、そういうことを前提で、じゃ日本に対していままで以上に多く売ろうじゃないか、こういうふうな表明をしているとしたならば、それは素直にそのとおり受け入れないのか、それとも、それはイランにかかわりある問題ではないという形での姿勢というものを日本が持っておるということを明確にするのか、その点はいかがですか。
○森山（信）政府委員　私ども、つまりエネルギー政策を担当している部局としての課題は、安定的に、しかも、できるだけ安い原油を買うということが基本的な課題であろうかと思います。したがいまして、先ほど申し上げましたように、イランの油につきましても、これは一割以上の比率におきまして日本がいま輸入をしておるわけでございますから、相当な安定的供給先という考え方を持っておりますけれども、ただ、ニドル五十ここで値上げが行われるということは、できるだけ安い価格で買うという趣旨にもとりますので、その点につきましての交渉をイラン側と続けているという現況でございます。
　そこで、その他の産油国から安定的に、しかもより安い値段で買えるということになりますと、冒頭に申し上げました私どもの基本政策と合致するものでございますので、イランの問題とは関係なしに、できるだけそういった国々から油の供給を求めるということが必要であろうかと思いますし、それから、先生御承知のとおり、最近は原油の流通形態が相当大きく変わっておりまして、従来はメジャーによって供給をされるというパターンが、最近は直接取引に移行しつつあるという現況から考えましても、そういった産油国との直接的なパイプをつけていくという政策は、今後かなり大きなウエートを持った課題になってくるのではないか、そういう認識を持っておりますので、そういう認識のもとにおきましては、他の産油国から、量的にも安定し、かつ価格につきましても比較的低廉なものであれば、今後とも供給先としてその対象国を逐次広げていくという考え方につきましては進めてまいりたいというふうに考えております。
○林（孝）委員　いまの長官の答弁は、いわゆるダイレクトＤあるいはガバメント・ガバメント、そういう輸入形態というものが、メジャーからのものといまフィフティー・フィフティーという感じになってきておる、こういうことでございますが、価格というものが、たとえばイランにおきまして値上げされて一バレル三十五ドル。これは高過ぎるということで、そういう高い油は買えない。価格問題として考えた場合、これが一つの起爆剤になって、一つの問題ということになって、イランと日本との油の需給関係というものがストツプしてしまった。そうすると、他の国からそれを入れなければならない。他の国の油の値段というものは、価格だけで考えた場合は、いわゆる一バレル三十五ドルなら三十五ドル以下でないと買わない、このように考えておられるわけですか。
○森山（信）政府委員　油の価格は、その油質、油の性質によってかなり違うものでございますけれども、現在イランが主張いたしております三十五ドルと申しますのは、いわゆる軽質油、イラニアン・ライトと称するものの価格でございまして、これと同等程度の油質を持っておりますものは、御案内のとおりアラビアン・ライトでございます。このアラビアンニフイトは、現在二十六ドル・パー・バレルということでございますので、それとのバランスで考えますと、どうしてもイランニァン・ライトの三十五ドルは高過ぎるということでございますから、しからば、どの程度であればよろしいかという問題は、いまお答えいたしておりますとおり、油の性質によって変わるということでございますけれども、同質程度のものであれば、アラビアン・ライトの価格を考えながら検討していくということになろうかと思います。現実の問題として、四月一日の値上げ以前、イランの値上げ通告以前は、イラニアン・ライトにつきまして三十二ドル五十セントという価格で買っておったわけでございますので、その価格水準が一つの判断の基準になろうか、こういうふうに考えます。
○林（孝）委員　そうしますと、これはまあ仮定の話になりますが、アラビアン・ライトが値上がりする、イラニアン・ライトが三十二・五ドルの段階までにまだ至っていないということで、しかし、その段階でこのイランから原油を買っておったわけでありますから、このアラビアン・ライトが、もし万が一、いわゆる一バレル三十五ドルラインに上がるということが将来起こった場合は、イランから原油を買ってもおかしくないわけですね、価格の問題なんですから。いかがですか。
○森山（信）政府委員　いまの御質問に端的にお答えする前にＯＰＥＣの考え方、私どもがつかんでおりますＯＰＥＣの考え方を申し上げておきますと、御承知のとおり、ＯＰＥＣの中には、いわゆる穏健派グループと急進派グループがあるわけでございまして、昨年十二月のＯＰＥＣ総会におきましては統一価格制が実施できなかったわけでございます。そこでＯＰＥＣとしますれば、できるだけ早い機会に統一価格制を実施したいという念願があるのではないか、こういうふうに見ております。そこで、穏健派の代表と言われておりますサウジアラビア、こういった国々がどういう価格政策に出てくるかということによりまして今後の価格動向は決まってくるのではないかということでございます。一つの考え方は、いわゆる急進派と言われております国々、価格水準が現在、アラビアン・ライトに比べましてかなり高いわけでございます。そういったものにできるだけアラビアン・ライトを近づけていくという考え方が一つあろうと思いますし、その近づけ方には、高い油をできるだけ凍結しておいて徐々に安い油を上げていくという考え方と、安い油をできるだけ凍結して高い油の方を安い方にシフトさせていくという考え方と両方あろうかと思います。そういうことが恐らく六月に行われますＯＰＥＣの総会等で慎重に議論されるのじゃないか、こういう見方をしているわけでございますので、いま御指摘のございました、仮にサウジアラビアのアラビアン・ライトを三十五ドルまで引き上げた場合にはどうだという御質問、大変むずかしい問題を提起されたわけでございますけれども、私どもはそういう急激なアラビアン・ライトの値上がりは、いまの段階では考えられないという感じでございまして、ただ、先ほどお答えいたしましたとおり、一つの標準油種がアラビアン・ライトでございますから、アラビアン・ライトの価格によってその他の価格が決められるような、そういう価格形成メカニズムがいずれ将来は確立されるのではないか、統一価格制の実施が決められる暁にはそういう状態になるのではないかということでございますので、幾つもの仮定の説でございますけれども、仮定の前提を置いた上の考え方でございますが、ある一定の水準までサウジアラビアの油の値段が上がってまいりますと、その範囲内でほかの油種も横並びと申しましょうか、価格的な調整が行われてくるというような感じがいたしますけれども、長々申し上げましたが、そういった価格形成メカニズムが確立されたときに初めてそういう状態になるということでございますので、たくさんの過程がございますから、的確なお答えはなかなかむずかしいということでございます。
○林（孝）委員　そこで、今日の時点で物を考えますと、いわゆる対アメリカ優先といいますか、十日にアメリカの要請を受けて、対米協調を基軸とする基本方針を政府が確認した、それが一つの外交姿勢になっているわけです。そういうところから、ずっと対イラン向けの輸出のデータを見てみますと、先月は三億八千五百万ドルという輸出の量になっている。これは日本の輸出のランクで言いますと、相手国別では第十位、対イラン輸出というものが相当急速に伸びてきた、こう思われるわけです。ところが通産省の自粛呼びかけ、こういうもので現在主要品目の新契約、これはもう事実上ストップしております。自粛の呼びかけという一つの行政指導、これがイラン側にとっては経済的な制裁、こういうふうに受けとめられる。二十一日の参議院の決算委員会で官房長官は、その点についても今回の値上げ拒否というものも含めて実質的な経済制裁という裏づけを言外に述べられておる。翌二十二日にＥＣの外相理事会でイラン制裁を含めた六項目の声明が発表されるに及んで政府がＥＣと同調していくという態度表明、これはどういう関係にあるかというと、やはりＥＣが対イランに対して六項目の経済的な、あるいは軍事的なといいますか、制裁というものを決定したこの段階で日本もＥＣ九カ国プラス一カ国ということで、グループ戦と言われるわけですけれども、そういう一つのグループとしてイランが物を考えておる。ＥＣ九カ国とプラス日本、この十カ国の決定事項は何か、これはＥＣ九カ国が決定した六項目にわたるイランに対する制裁に日本が含まれておるという形での受けとめ方、これは事実イランにあるわけでして、こういうふうになってきますと、日本とイランとの油の関係というものはもう想像を超えて厳しい情勢に現実になっていると受けとめなければならない、このように私は思うわけですけれども、この考え方に対して大臣はどのような評価をされますか。
○森山（信）政府委員　問題の御指摘が日本とイランの油の関係ということに集約されているというふうに思われますので、私からお答えを申し上げたいと存じます。
　ＥＣ九カ国の外相会議におきましても、原油の問題、油の問題は全く触れられていないわけでございまして、これは日本側も全く同じような考え方でございます。と申しますのは、先ほどもお答え申し上げましたとおり、現在日本とイランの間で油の問題に関していろいろ紛争が起こっておりますのは、あくまでも価格交渉が難航しておるということでございまして、純粋に経済問題、商業問題、こういう認識を持っておるわけでございます。これはイラン側も同じような考え方を持っておりまして、仮にイラン側が逆な観点に立っておるといたしますれば価格交渉に応じてないはずでございます。昨日まで三日間、日本側の第二グループが価格交渉を行っておりますし、また二十六日にはさらに日本側の企業もう一社が価格交渉をするということで、イラン側もそれを、交渉に応ずることにつきましてはアクセプトしておるという状況でございますから、イラン側も同じような考え方で対処しようとしているのではないか、こういう考え方でございます。したがいまして、ＥＣ外相会議の動向とは全く関係なしに日本とイランの原油の交渉は価格問題として今後も続けられていく、こういうふうに私どもは理解いたしておりますし、またそういう方向で対処してまいるのが至当ではなかろうか、こういう考え方を持っている次第でございます。
○林（孝）委員　理解は理解として私は否定するものではありませんけれども、バニサドル大統領に対する記者会見の内容、これが外電から伝わってきておりますが、その内容を見ますと、日本が経済制裁に踏み切れば石油供給の全面中止だけではなくその他の対抗措置もとる、こういう会見をしております。これは価格の問題、これだけではとどまらない、いわゆる経済という広い幅を持つた受けとめ方ですね。今回の政府の決められた対イランに対する措置、こういうものもこの中に含まれているのではないかと私思うわけですけれども、そういう第一段階の時点でこういうバニサドル大統領の会見内容というものを見ますと、石油供給と完全にリンクされた形での話になっておるわけです。こういう内容というのは、いま答弁されてきましたあくまでも価格の問題だということと切り離して考えられないというふうに私はこの会見の内容からすると考えられるわけでありますが、通産省としてはどういう分析をされておりますか。
○森山（信）政府委員　イランに対する経済制裁と言われております考え方は、あくまでも平和的に人質問題を解決しようということの一つの手段だというふうに私どもは認識しておるわけでございます。そこで、経済制裁といった考え方がイラン側にどういうふうに伝わっておるかということが一つ大事ではないかということでございまして、日本とイランの関係はあくまでも友好関係にあるわけでございまして、やみくもに経済制裁をするということはどうも筋が通らない。あくまでも人質問題の平和解決ということの手段といたしまして言われておりますところの経済制裁措置というものが考えられるのではないか、こういう基本的な認識を持っておるわけでございます。そこで、そう言われております経済制裁的なものの中に日本が原油の問題を考えておるかということになりますと、先ほどからお答え申し上げておりますとおり、原油の問題はあくまで商業上の問題でございますから、そういったいわゆる経済措置の中に入れるのはおかしいのではないか、仮にそういうことがあったとしても、原油の問題は別の次元で考える性格のものであるというふうに日本政府としてははっきりと割り切っておるわけでございますので、当方から原油を制裁的に、買うのはやめますというようなことを言う気持ちはさらさらない、こういう基本的な考え方を持っているということを御説明させていただきたいと思う次第でございます。
○林（孝）委員　通産省の場合にそういう考え方、十八日の衆議院の外務委員会で大来外務大臣は、場合によっては貿易管理令発動もやむなしという見解を発表されておる。午前中の審議では、通産省としては貿易管理令の発動というものは考えない、これ違うわけですね。事ほどさように、今日までの外務省のサイド、それから通産省のサイド、これのニュアンスの違いというものは、たとえば総理にも言えることなんですけれども、油よりはアメリカとの関係を重視するという発言をされております。こういうふうになってきますと、通産省サイドの考え方と、外務省サイドの考え方とのニュアンスの違い、これが明確になっているわけです。どちらの考え方が政府の考え方なのか、こういう点に関して大臣、閣僚会議等でそういうふうなニュアンスの違いの調整等は全然なされずに今日まで来ておるのですか。
○佐々木国務大臣　ちっとも違ってはおらぬのでございますけれども、私の方は、私個人的に申し上げましたのは、現段階のとりあえずの措置としての第一段階の措置の中には、新しい輸出契約等はそれはやらぬことになっておりますけれども、さらばといって貿易管理令どうこうという問題はいまの段階では議論にも何にもなっていませんし、お話のように、五月十七日でございましたか、そういう期限が来て、その間に私の望んでおるような人質解放の問題が解決しなかった場合どういう手段をとるかということは、またそれぞれＥＣの外相会議で態度を決定なされるでしょうから、その対応をよく見定めてこちらとしてはその後の措置を決めたい、こういうふうに言っているのでございます。ですから、その後の措置の中にはどういうものが含まれるかということは、そのときになってみませんと的確なことは言えないわけでございます。外務大臣はあるいはもっと強度なものを考えなければならぬと思っているかもしれませんし、それはそのときの情勢いかんだというふうに私考えておるのでございます。したがって、外務大臣の発言と私の発言は全然狂いはございません。同じことでございます。
○林（孝）委員　それでは、先ほど私が指摘したバニサドル大統領の会見内容を、大臣はどのように受けとめますか。
○佐々木国務大臣　私どもは、きのう政府として決めました方針を遵守しておるだけでございまして、いまの大統領の話は、公電で受け取っているわけでもございませんし、いまここでそれに対してどうというお話をする筋合いのものではないというふうに考えておるわけでございます。
○林（孝）委員　それでは、このバニサドル大統領の会見内容、これは新聞にも報道されております。これについて確認をされるとか、あるいは確認をした結果そういう会見がなされたとした場合に、当然外交ルートを通して、日本政府の考え方は油に対してはこうなんだという説明を再度なされるという考え方を通産大臣としては持っておられるかどうか、いかがですか。
○佐々木国務大臣　先ほども申しましたように、ＥＣ側と協力いたしまして、アメリカに対しては、手荒いと申しますか、武力的な行動には絶対に出てもらいたくない、自重してもらいたいという要請をし、イラン側には、人質問題は何と考えても国際法上許すべからざる問題であるので平和的な解決をしてもらいたい、早く解放してもらいたい、そういう要請をテヘランにおる九カ国の各大使とわが方の和田大使が参りましてしておるわけでございますから、その要請をした大統領側の反応を、それぞれ各国の出先の大使が持ち帰って本国に伝えるわけですね。私どもも和田大使が帰ってきましたから聞きましたが、これが一番正確な情報だと私は思います。その上で対処方法を判断したわけでございますから、ただいまの対処方法といたしましては、いまとりました暫定措置を踏まえて、各国の大使が帰りますし、わが方の和田大使も二十六日に日本を立ちます。そして、イランでまた会合をいたしまして、共同申し入れといいますか、どういう申し入れをいたすかは現地で相談の上、再度申し入れをするのだろうと思います。そういう段階で事態を見守っている最中でございまして、お話のような申し入れはしてございません。
○林（孝）委員　それでは、向こうが大統領の発言の中で非常に気にしている、日本が経済制裁に踏み切ればということですが、経済制裁とはどういうことを意味するか、具体的な内容について大臣はどのようにお考えですか。
○藤原政府委員　経済制裁とはというお話でございますが、これは非常に広範な内容を含んでおりまして、いろいろな段階別にあるかと思います。したがいまして、ある国を経済制裁いたします場合に、国連の決議によりまして、かつてローデシアに行われましたような武器の禁輸から始まりまして、諸般の物資の輸出入の封鎖あるいは食糧、医薬品に至るまでの封鎖とか、段階別にいろいろな範囲のものがあろうかと思います。一概にこういうものということは言えないかと思います。
○林（孝）委員　いま政府が、イランに対する新規の輸出契約は自粛するように言っておりますが、この行政指導というものは、いま説明がありました物資の輸出ということに対する歯どめ、すなわち経済制裁という内容にかかわるものではないでしょうか。
○藤原政府委員　お答えいたします。
　定義の問題でございますから明確にどうと言うことはむずかしゅうございますが、自粛の要請ということでございまして、あくまでも強制力を伴っておるわけではございません。したがいまして、言葉の使い方からすれば、制裁というには当たらないのではなかろうか、むしろ反省を求めて平和的解決を望んでいるという心理的なものではなかろうかと思います。
○林（孝）委員　心理的なものだと思って自粛を呼びかけたところが、結果的に新規輸出契約がストップをしておる、こういう結果を生み出した、これは相手国に対して経済制裁だというふうに受けとめられないかという心配はされておらないですか。
○藤原政府委員　相手方から受け取られていないかというお話でございますが、この辺は相手方の考え方によるわけでございまして、私ども的確に申し上げるわけにいかないかと思いますが、現状で私どもがキャッチしております限りでは、それほどの受け取り方をされていないように感じております。
○林（孝）委員　今度は国民の側からこの問題を見ましたときに、今後の石油確保の見通し、これに対しは国民の不安を取り除かなければならない、これは当然の責任だと私は思うわけであります。これに対して、一つはインフレという心配がこれあり、それに伴って不況という懸念もあるわけです。今日、かかる問題に対しての国民に向かっての通産大臣としての責任あるアピールというものがなされていない、私はその点が欠落しておるのではないかと思うのですが、そういう考え方はございますか。
○森山（信）政府委員　国民の皆様方に安心感を与えるという観点からいたしますと、私どもがここで現在こういう政策を考えております、またこういう見通しになりますということをはっきり申し上げた方がよろしいというお考え方があろうかと思います。しかしながら一方におきまして、国民の皆様方に御安心いただくベースになりますものは、何と言いましても量的な確保と価格の安定、この両面の達成が行われて初めて安心をしていただくわけでございますが、率直に申し上げまして、私どもはその量的な確保と価格の安定のためのいろいろな対策を考えております。考えておりますが、これはあくまでも国際的な問題に絡まりが出てまいりますので、現在こういうことを考えておりますということを申し上げますと、それが、私どもが期待いたしております量的な安定確保あるいは価格の安定ということに必ずしも結びつかないおそれがございますので、国会の場でしばしば御質疑を受けておるわけでございますが、そのところは平に御勘弁をいただきたいというふうに申し上げ続けてきているゆえんでございまして、あくまでもいま先生の御指摘は、政策に誤りなきを期するように、国民の安心するような政策をとれ、こういうような御発言というふうに受けとめておりますので、そういった方向で現在着々といろいろな対策は考えておるという、大変抽象的な表現でございますけれども、その程度の表現で答弁を差し控えさせていただきたいという気持ちがあることをぜひ御理解をいただきたいと思う次第でございます。
　なお、備蓄が現在九十五日分ございますので、これが相当大きな心の支えになっておりますし、それから先ほど御質問のございましたように、ほかの産油国からの手当てというものもできてきておるではないかという御指摘もございました。そういうことにつきましても、いろいろそういう角度のアプローチはいたしておりますので、詳しく具体的に申し上げられないもどかしさを大変感じておるわけでございますが、御趣旨を体しまして、国民の皆様に結果的に安心していただけるような政策をとらしていただきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○林（孝）委員　いま備蓄の話がございましたけれども、この備蓄取り崩しということを考える際に、一つの条件というものがそこにあろうかと思うのですが、その点はどのようにお考えですか。
○森山（信）政府委員　備蓄には、大きく分けましていわゆる民間備蓄と国家備蓄と両方あるわけでございまして、国家備蓄につきましては、原油の量的、価格的な問題につきまして相当な狂乱的な事態が起こる危険性があるという場合にこの備蓄を取り崩すという基本的な姿勢があるわけであります。それから民間備蓄につきましては、民間の方々が自己の責任で備蓄をしていただいておるわけでございますので、石油備蓄法という法律に基づきまして私どもはある程度の指導基準をつくっております。その指導基準を若干弾力的に運用するということによりまして備蓄の取り崩しが行われる、こういう段取りになろうか、こういうふうに思います。
○林（孝）委員　もう一つ国民の側から心配されること。先ほど、どういうふうにして確保して安定させるかということについては、非常にその具体的な内容については公式に表明することはいまむしろデメリットが多いという判断を示されたわけですね。それはそれとして、現実問題としてたとえばスポットマーケット、こういうところでの油の高騰というか、そういう現象が現に起こっていることも事実ですが、このスポット買いなんということに対しては、これはその影響が国民の生活に非常に重大なダメージを与える。ですから、こうしてやるから安心してくださいということはちょっと言えないにしても、現実起こっているスポット買い、非常に価格高騰しているスポットマーケットの油を買う、こういうようなことが現実に起こり、また将来続いて起こっていく、当然考えておかなければならない。これに対してはどういう対応の仕方を考えられておるか、また、すでにしておられるか。
○森山（信）政府委員　いわゆるスポット物に対します需要、これは昨年の暮れあたりで大体日本で一四％程度あったと思います。その後年が明けまして急速にスポット市場が冷えてまいりまして、昨年の暮れあたりに比べますと、現在は四分の一程度の荷動きというふうになっていると思います。これは世界の需給動向あるいは消費国の備蓄水準というものを反映いたしましてそういう状態が出現しておるわけでございます。価格は、そういった状況を反映いたしまして昨年末に四十一ドル程度にまで高騰いたしましたものが、現在三十四ドルないし三十五ドルという水準で横ばいというような姿になっております。日本がイランとの間で価格交渉で難航しておるというニュースが伝わりまして、一時スポット市況がやや上がったという気配はございましたけれども、玉の動きは意外に伴っておりませんので、ちょっと上がりましたものが直ちにまたもとの状態に戻ったということでございまして、一番肝心なことは、ここでスポット物を急いで買いあさらないことが大事ではないかということでございます。私どもが従来からとっておりますスポット物に対する行政指導方針は、ロッテルダムで相場が立っておりますので、ロッテルダムの相場を下回る価格で買いなさいというのが基本的な行政指導の方針でございます。この方針は今後とも堅持していきたいと思っておりますので、先ほども申し上げましたように、現在は三十四ドルないし三十五ドルというのがロッテルダム相場でございますから、それを突き上げるようなあわてふためいた買い方は絶対因ります、いまここでじっとがまんをしている方がむしろスポット市場に対して悪い影響を与えないということにつながってまいるという判断を持っておりますので、スポット物の手当てにつきましては慎重にやる必要があるのではないかということで、従来の行政指導方針をそのまま踏襲をしていきたい、こういうふうに考えております。
○林（孝）委員　それから、イランの原油といいましても、その依存度ということにつきましては一一％と言われておりますけれども、その個々の石油会社の依存度、これはまたばらつきがあると思うのです。そうしたばらつきが、いわゆる石油業界内でのばらつきが物価に与える影響等考えると、国民の生活に大きな影響を与えるのではないか。こういうことに関して、こういう事実を御存じかどうか、そしてまたそれに対して何らかの手だてを考えておられるか、お伺いしたいと思います。
○森山（信）政府委員　御指摘のとおり各企業を見ますと、イランからの石油の輸入依存率が大変高いところもございます。二五％とか三〇％というような程度の依存率を持っている企業もございます。したがいまして、一般的に見ますと、イランの原油の依存度の高いところは大変困るのではないかということはそのとおりであろうかと思います。そこで、備蓄の弾力的な運用という問題とも関連してくるわけでございますけれども、先ほど私がお答えいたしました民間備蓄につきましての石油業法に基づきます指導基準を弾力的に行うという趣旨は、そういうことも絡んでおるわけでございまして、これを一律に弾力的な運用をするということでもなしに、イランの油の輸入依存率の高いところ等につきましてはより弾力的な運用を図るということを考える必要があるのではないかというふうに考えております。
○林（孝）委員　弾力的な運用というものをもう一歩具体的に説明をしていただきたいと思うのです。
○森山（信）政府委員　石油備蓄法によりまして、各企業の備蓄水準というものをある程度義務づけておるわけでございます。したがいまして、法律に基づく措置でございますから、企業はその私どもの基準を守らなければならないという義務が発生しておるわけでございますので、その義務を弾力的に行うということでございまして、特定の企業は少し低い備蓄水準の義務づけをする、こういうことになろうかと思います。
○林（孝）委員　それから、後で備蓄問題に対して質問いたしますが、もう一点非常に心配な点がありますので、この点について大臣の所見を伺っておきたいのですが、アメリカの対イラン武力制裁、これが過去に幾たびか示唆された状態がありました。それは実際は行われておりません。もし仮にその結果ペルシャ湾が運航不能というような状態になった場合にわが国の原油輸入の実態というものが受ける影響、これはどういう影響を受けるのか。これは石油供給への影響が非常に大きいと思いますので、この点を御説明をしておいていただきたい。それから、そうなった場合の対応策といいますか、それを考えられておるかどうか、この二点を聞いておきたいと思います。
○森山（信）政府委員　油の問題につきましてお答え申し上げますと、ペルシャ湾の海上封鎖というような問題が起こってまいりますと、これは大変な大問題でございます。御承知のとおり現在七五％を中東に依存しておるわけでございますが、その三分の二程度をペルシャ湾から船積みをしておるということでございますので、仮にペルシャ湾の海上封鎖が行われますとその分の供給がストップされるということでございますから、その影響ははかり知れないものがあるのではないかということでございまして、そういう事態が起こらないような、問題の平和的解決に最大の努力をするということが当面の最大の課題ではないか、こういうふうに認識をいたしております。
○林（孝）委員　次に備蓄関係について伺いますが、五十五年三月末の民間備蓄の水準、これは何日分になっておりますか。
○森山（信）政府委員　昭和五十五年三月末の民間備蓄の水準は約八十八日分でございます。
○林（孝）委員　昨年四月に通産省が告示した石油備蓄目標、これによりますと五十五年度の初め九十日、このようになっておりますが、五十四年度末、そして五十五年度初めの目標が達成されていない。これは一体原因はどこにあるのかということについては明確になっておりますでしょうか。
○志賀政府委員　お答え申し上げます。
　先生御案内のように、例のイランの政変がございましてイランの生産がほとんどストップした時期がございます。それに伴いまして日本のイランからの輸入も非常に低く落ち込んだわけでございます。その関係で、国内の石油の安定供給を図るという意味から、実はその時点におきましても備蓄の弾力的運用というものをやったわけでございます。その関係もございまして備蓄水準が、当初の九十日まで持っていきたかったわけでございますけれども、八十八日に終わっておる、こういうような状態でございます。
○林（孝）委員　それでは、ことし発表された目標はどうなっておりますか。そしてその達成の見通しについてどういう確信を持っておられるか。
○志賀政府委員　五十五年度末におきまして九十日まで持っていくということを目標にしておるわけでございます。ただ、先般来長官からもお答え申し上げましたように、現在イランからの石油の船積みが停止されておる、今後それがどういうふうに展開していくかということはございますけれども、それに対応するものとして備蓄の弾力的運用というものを私どもとして考えておるわけでございます。したがいまして、五十五年度末におきまして九十日目標を達成できるかどうかということにつきましては、その辺の事情が関連してくるというふうに思っております。
○林（孝）委員　九十日備蓄を維持するために必要な用地、資金等の規模を昭和六十年度末までについて試算しますと、毎年新たな用地が百八十万平米、タンクが三百六十万キロリットル、資金が二千億円弱等を要する、このように石油業界では言っているわけです。こういう民間備蓄の所要資金の政府調達見通し、これはどういうふうになっておりますか。それから、長期的な財政負担のあり方について説明願いたいと思います。
○志賀政府委員　現在私どもが民間備蓄を達成していくに際しまして石油企業に対しまして行っております助成といたしまして、一つは個々の会社がタンクを建設するという場合に開銀を通じて助成をしております。それから民間企業が何社か集まりまして共同で備蓄会社をつくって備蓄を行っていくという場合につきましては、石油公団から出資などの助成をやってそれを推進しておるという状況でございます。そのほか、そのタンクに入れます原油の調達資金につきましても必要な助成をやっておるわけでございます。五十五年度予算におきましては、たとえば共同備蓄に必要な助成措置といたしまして四十九億円の計上が行われておる、あるいは先ほど申し上げました油についての助成といたしまして百六十六億円の予算が計上されておるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、先生からも御指摘がございましたように、この九十日備蓄を達成し維持していくためには、やはり相当な資金というものがかかるわけでございまして、私どもといたしまして、それに対して従来の方針に沿いまして財政的な助成というものを続けていきたいというふうに思っております。
○林（孝）委員　大臣、この民間備蓄というのは、政府の努力として大臣は基本的にどのようにお考えになっておりますか。
○佐々木国務大臣　民間備蓄には、たって分けますれば、流動的に自分の業務を運営するために必要なものと、あるいはめったに使えないといういわば本来の意味の貯蔵、備蓄と申しますか、この二つの種類があるのじゃないかと思います。
○林（孝）委員　それはわかるのです。それに対してその重要性というか、それからいま大臣が民間備蓄にどのような気持ちで汗を流しておられるのか、取り組み、姿勢というものをどういう形でお持ちになっておりますか。
○森山（信）政府委員　まず九十日備蓄の意義でございますけれども、これは第一次の石油ショックが昭和四十八年に起こったわけでございますが、その後、石油を消費いたします主要先進国が集まりましてＩＥＡの組織をつくったわけでございます。今後石油の問題というものを単に一つの国だけの問題として処理するのではなくて、国際的な問題として処理していこうという考え方が打ち出されたわけでございまして、そこで共通的に民間備蓄の九十日ということが一つのプリンシプルとして確立されたわけでございます。特に日本のように輸入石油の依存率がきわめて高いような国は、国際的に合意されましたある一定の水準を達成しておきませんと、日本の国内でも問題が起こりますし、一たん緩急ある場合に海外との国際的な摩擦が起こり得る危険性があるということでございます。つまり、備蓄が少ない状態で石油危機が起こりますと、日本がまた油の買いあさりに出るというような非難も起きかねないものでございますから、そういった少なくとも国際的に合意された水準はぜひとも達成をしておきたいというのが九十日備蓄の基本的な考え方でございまして、先ほど石油部長から答弁を申し上げましたように、現在は八十八日分でございますけれども、できればこれを昭和五十五年度末には九十日という国際合意の線に近づけたい、達成いたしたいという念願に燃えているというのが九十日備蓄に対する私どもの基本的な考え方でございます。
○林（孝）委員　そうしますと、とにかく備蓄をさらに推進していく、推進するについては備蓄基地というものは必要になってきますね。国家備蓄の場合も私は同じだと思いますし、国家備蓄でも基地ができ上がるまでに非常にいろいろな問題があるわけでしょう、国家備蓄の実態を見ても。そういうものができるまでのつなぎ措置としてタンカー備蓄というものが現実にあるわけです。国が総力を挙げてやってもそういう実態なんです。ところが民間に九十日の備蓄を義務づける。この備蓄というものに対して、国でもなかなか大変なことを民間がそれをやるわけですから、これはもっと大変だと私は思いますね。そういう民間備蓄に対していろいろなルールを決めたりあるいは号令をかけたりするということだけじゃなしに、財政措置等も行われておりますね。ただ、現実の問題として、なかなかそれがうまく進んでいないというのが実態だと思うのです。たとえば奄美大島に民間備蓄基地というものがつくられる計画がございます。この実態についてどこまで通産省が進捗状況を掌握されておるか、いかがですか。
○志賀政府委員　いま御指摘の奄美大島についての石油備蓄基地の問題でございますけれども、私どもとして現在までのところ正式には伺ってないというのが現状でございます。
○林（孝）委員　そうしますと、たとえばその地域の長、それから県、行政サイドではそういう形で積み重ねられている。いまどういう段階になっているか御存じですか。
○志賀政府委員　正確には把握しておりませんけれども、地元の市町村でいろいろ御検討になっているのではないかというふうなことのようでございます。
○林（孝）委員　民間備蓄のことについて通産省はどの段階から関心を持ってその推進に努力をされるのですか。
○志賀政府委員　私どもといたしましても備蓄の必要性というのは十分承知しておりますし、民間の九十日備蓄それから国家備蓄を達成すべく努力をしておるわけでございます。ただ、民間備蓄の場合に、やはり最初の段階におきましては個々の企業がよく地元の方とお話しをいただきまして、それである程度のめどがついてくるという段階におきまして私どもの方にお話が参りますれば、私どもといたしましてもできるだけの御協力をするということでやってまいっておるわけでございます。
○林（孝）委員　ある程度のめどというのは余りにも抽象的で理解しにくいわけですけれども、それについてはどうかということ。そのある程度のめどの内容について伺いたいのですけれども、それからその内容に来るまでに、国の場合だったら、すでに調査費を計上して調査をしなければいかぬ、いろいろな予算措置が講じられてくるわけですから。当然、民間備蓄についてもそうした予算措置が講じられてこないとそういうめどが生まれてこない。そのめどが生まれてくるまでに、当然政府の関係機関融資が伴っている。そうするとそこまで来る過程で、民間備蓄を推進する以上は当然重大な関心、問題意識を持って、数限られたわずかの業界なんです、どの企業ではどういうところにどういう備蓄基地をつくろうとしているか、努力をしているか、今度は逆にむだな努力はやめた方がいいというものがあれば、すでに国家備蓄で日本列島を調査したが同じようなところで計画を立てておる、そこはもうすでに国家備蓄はあきらめた地域だ、こういうところがあれば積極的に、そこはもう国の調査においてはこうなっているからそういう計画を持たない方がいい、そういうところまでの話というものは全くなされていない、これが実態じゃないかと思う。だからある程度のめどというものはどういうものなのか、またそれまでにどうして関心が持たれないのか。先ほど、市町村で検討されておると思いますという答弁があった。じゃ、どういう検討をされておるのか、具体的な資料として提出していただきたいと思うのです。
○森山（信）政府委員　ただいま先生から御指摘のことはよく私どもも理解できるわけでございまして、私どもは民間備蓄はもう民間の方で適当におやりくださいというような気持ちを持っておるわけじゃ決してないわけでございまして、私どもとは計画の初期の段階からいろいろと御相談にあずかっているという現状でございます。
　ただ、ここで問題なのは、いわゆる民間備蓄の場合に、民間の企業の方が責任を持っておやりいただく、それに対しまして政府が財政的その他あらゆる助成手段を講ずるという考え方があるわけでございますので、やはり先行するのは民間の企業の方の意思というものがあるのではないかと思います。と申しますのは、民間の企業は自己の持つ製油所とのつながりの問題等々の関係もございますし、それから原油をどこから買ってくるかという問題等もございますから、その立地条件というものを国の意思で決めるという決め方はちょっとどうかなという考え方はございます。
　国家備蓄になりますと、これは全く国の意思で決めるべき性格のものだ、こう思いますので若干民間備蓄とは違いますけれども、民間備蓄につきましてはいま申し上げたような考え方でございますので、あくまでも政府がサポートする側に行くべきではないか、余り最初から政府が出て行きまして、こういうところに立地した方がよろしいというふうに表立ってそういう指導をすることはむしろ行き過ぎた考え方ではないかという基本的な考え方を持っているわけでございます。
　そこで、具体的にどの段階になって政府が乗り出すかということになりますと、一概には言えないわけでございますけれども、それぞれの立地地点におきまして問題の解決の困難さの度合いというものを見きわめながら、政府が補助的にあるいはサポート的に出ていくという考え方ではないかと思います。ただ、先ほど石油部長がお答え申し上げましたように、国としての助成がたとえばタンクの底地の助成をするわけでございますから、少なくともそういう段階の前には、国の意思というものと当該民間企業との意思の整合性を図るということは必要であろうかと思いますけれども、それはあくまでも表に出てきた段階でございまして、全般的に申しますならば、先ほどお答えいたしましたとおり、計画の初期の段階からいろいろと私どもと御相談をしながら進めていく、その段階に応じた問題の複雑さ等に対応いたしまして政府が側面から援助をしていく、こういう基本姿勢を持つべきではなかろうか、こういうふうに考えておるわけでございます。
○林（孝）委員　計画の初期の段階から相談を受ける、それである程度民間独自の努力で、そして政府が助成をする。こういうところからサポートする。私は国の権限でもって民間に対してという意味で言っているのじゃないのですよ、あくまでも民間備蓄なんですから。むしろ逆にサポートのあり方が問題ではないかという指摘をしておるのです。
　それからもう一つは、国の助成というものが、あるいは政府関係金融機関からの助成というものが、これがいまどういう段階から始まっていますか。
○志賀政府委員　先ほど申し上げましたように、タンクの建設につきましては開銀から融資が行われております。したがいまして、そのタンクの建設が始まって資金需要が出てきた段階、そこで開銀から融資が行われるということになっておるわけでございます。
○林（孝）委員　そうすると、新たな基地をつくる場合に基地を確保する場所、こういうものはそれ以前の問題ですか。あくまでもタンクですよ。
○志賀政府委員　お答え申し上げます。
　土地の取得につきましては、個々の会社のタンクの建設については助成の対象になっていないわけでございますが、共同備蓄会社の場合には、さつき長官からもお答え申し上げましたように、土地の取得費につきまして公団が助成するという形になっております。
○林（孝）委員　そうすると、土地を確保するときに、もうこれは関心があるというよりはむしろ積極的に参加しておるわけですね。そう受とけめていいのでしょう。
○志賀政府委員　共同備蓄の場合には、民間の企業がたとえば五、六社集まってタンクをつくる、こういう形態をとっておるわけでございます。この場合もあくまで主体は民間ということでございますけれども、できるだけ共同して備蓄をしていくということがある意味で効率的でもあるということから、公団も出資という形で、要するに底地の取得費につきまして出資という形で助成をしておるということでございます。そういう意味で、個々の会社の備蓄の場合に比べまして、国のかみ方というのは、先生おっしゃいますようにある意味で強くなっておる、こういう形になっております。
○林（孝）委員　共同でない場合、個々の場合ですね、この場合はどういう実態にあるのですか。
○志賀政府委員　個々の会社の場合には、先ほど申し上げましたようにタンクの建設につきまして開銀が融資という形で助成をやっているわけでございます。したがいまして、さっき長官からも申し上げましたように、個々の会社の場合におきまして民間の企業がまず主体となって責任を負って計画を進めていく、その過程におきまして私どももいろいろ相談にあずかるわけでございますが、いずれにいたしましても計画の主体というのは民間ということでございます。ただ、開銀融資という形を通じまして国としてもいろいろな面で援助しあるいは助言をするというかっこうをとっておるわけでございます。
○林（孝）委員　その趣旨はわかるのですよ。ですから個々の会社の基地の場合はタンクから始まる、しかし計画の当初から相談を受けて援助ないし助言はする、こういうことでありますから、とにかく最初から相談があったら助言も得られる、また、財政的な支援も得られるのか、個々の会社の場合は全くそういうものはないのか、どっちなんですか。
○志賀政府委員　もちろん個々の会社から私どもの方にお話が参りました場合に、私どもとしては当然いろいろ相談にも乗りますし、必要な指導ということもやってまいります。ただ、その場合に、個々の民間の備蓄の場合には主体は民間という考え方で私どもとしては対応しておるわけであります。
○林（孝）委員　もちろん主体は民間ということはわかっているわけです。それを前提としての話なんです。といいますのは、個々の民間と共同備蓄の場合に分けて、一番弱体な個々の民間の備蓄基地をつくる場合に相談をする、相談をすれば相談にも乗ってもらえる、また財政的援助というものも受けられる、こういう話と、タンク建設からでなければだめなんだという話と、二つ出てきているわけです。私は、民間備蓄をこれだけやかましく言う限りにおいてはもっと積極的に取り組んでいく、そういう姿勢、努力というものが個々の民間でやる基地の場合も必要じゃないか。そこまで積極的にサポートしていくという姿勢があって初めて先ほど私が取り上げた——たとえば奄美大島のことにしたって、市町村で検討しておると思いますというような、こういう問題意識にすぎない。現地はそうじゃないのです。もっと積極的なんです。もっと進んでいるのです。しかし、そういうサポートという動きが現地から起こってこないとこっちからはしない。どれだけ国が関心を持っているのかわからない。こういう不安な状況がある。だから、われわれ決算委員会で、現地の方は行かなかったですけれども鹿児島に石油基地を見に行ったときに、通産省の関係の人にも会いましたが、どうも感覚が違う。そういうところに私は非常に矛盾を感じてきたわけでありますけれども、今後の問題として大臣、民間備蓄基地というものを九十日ということを義務づけて、九十日でいいかどうか、さらに百日としていかなければならぬのじゃないかというような将来的展望に立って考えた場合に、ある程度のところまでは知らぬ顔、こういうときになったら初めて顔を向けるというような冷たい態度ではなしに、絶えず情報交換しながら、連絡をとり合いながらやっていくということを言っておるわけでありますから、もっともっと積極的にこの問題と取り組んで有効な行政をやっていかれたらどうかと私は思うわけです。
　それと最後にもう一問はタンカー備蓄、これは先ほど申し上げましたように一つのつなぎなんですね。国家備蓄についても政府としての目標達成のための見通しというものを明確にしていかなければならない。これも大変なことだ。計画しているところ、調査したところがどんどん崩れていっている、なかなか決まらない、こういう状況にあるわけです。
　この二点について大臣の所見を伺って、さらにＰＣＢについても質問する予定でございましたけれども、時間がございませんので別の機会にさしていただきます。この問題についてもまだ議論するところが多々ございますが、また別の機会にするとして、いま申し上げた二点について答弁をお願いしたいと思います。
○佐々木国務大臣　詳しくは長官から説明してもらいますけれども、私の感じでは、民間に、ランニングストックであればこれは会社の経営上当然のことと思いますけれども、いわゆるデッドストック的なものを義務的に持たすということは、補助金その他でいろいろ国で援助するにいたしましても、会社にとっては営業的に負担であることは明瞭なことかと思います。したがって、おのずから限度があるのではないか。そういうことを考えますと、九十日というラインはそういう点をにらんで会社側とも十分話し合いの上決めたものと考えております。したがいまして、それ以上の備蓄ということになりますと、国自体がためていくというのが当然の道筋かと思いますので、いまの九十日を基本にして、それ以上は国の備蓄にしていくというこの体制が一番正しい行き方ではないかと思います。
　もう一つ、海上備蓄の件ですけれども、お話のように、できますれば陸上で備蓄をする。米国とかドイツ、ソビエトのように地下に岩塩等がありまして、天然に備蓄できるような地下構造でありましたら大変いいのでありますけれども、日本はそういうふうにできておりません。したがいまして、陸上の表面にこれを蓄えるとしますといろいろ御承知のようなトラブルがございます。なるがゆえに大変窮していまのタンカー備蓄という手段をとっておるわけでございますから、国民の皆様の御理解を深め、陸上備蓄が進められるようになればそれが一番よろしいのではないかというふうに私は考えております。
○庄司委員　イランと石油の問題について、私は通産大臣に冒頭にまずお伺いしたいと思います。
　私は、イランとの友好を進める場合、油欲しさの外交ではだめだ、こういうふうに思うわけです。そこで、イランがアメリカに対して抱いている感情あるいは問題点、やはりイランの国民の立場で物を考える必要も一つはあるのじゃないかと思うのです。そしてまた日本の立場での物の考え方、こういう立場に立たないと、本当のイランとの友好は、イランだけに限らずどんな国でも、果たせないだろうと思うのです。
　その点で私は大臣に冒頭にお伺いしたいのですが、私も、イランが国際法を無視して人質作戦をやるということは、これはやはりあってはならないことだと思います。ただ、現在イランの政府当局がああいう人質作戦に出た背景の問題、これは日本として理解してあげる必要があるのじゃないかと思うのです。その背景は何かと言えば、直接的には例のパーレビの問題をめぐって、これはすでに一年ほどの経過があるわけですが、こういう問題がある。もう一つは、もうちょっと遠い原中になりますと、一九五三年にモサデク政権が倒された問題、これはクーデターによって倒されましたが、このクーデターはまぎれもなくアメリカのＣＩＡが仕掛けたクーデターである。これはもはやイラン当局も公然と認めておりますし、アメリカのＣＩＡ当事者によっても認められたアメリカの仕掛けたクーデターであった。こうやってアメリカがイランの内政に干渉して、乱暴にもああいうターデターをやった。ここにイランとアメリカの外交関係の一番の基点があるだろうと思うのです。いま石油の問題が重要な問題になっていますが、それを担当している通産大臣として佐々木さんがその辺をどのようにお考えになっているのか、この辺の御理解があるのかないのか、これをひとつ聞かしてもらいたいと思うのです。
○佐々木国務大臣　物の本でも読んでおりますし、また現地のアラブの各国から間断なくお客さんが見えます。いろいろ話もちょうだいしております。したがいまして、どういうことでああいうことになったのだろうというふうに想像もつくわけでございますけれども、しかし、そのせんさくをすることも重要でございますけれども、何はともあれ人質問題が起きていることは事実でございまして、原因がいかんであれ、この人質問題が国際法に違反しておることは明瞭でございます。したがって、世界の秩序に対して脅威を与えているわけですから、これは一日も早く平和裏に人質を解放してもらいたいという努力をするのが当然のことかと考えるわけでございます。
○庄司委員　人質問題が起きたから、人質問題を起こしたイランが悪い、もっぱらイランだけが悪者だ、こういう態度になると思うのです。大臣が先ほど来の御答弁で、アメリカにも物は言うのだ、それは中身は平和的に解決しろ、こういうふうに物を言うのだとおっしゃっていますね。ただ、イランがなぜあのようにアメリカに対して怒っているのか、人質作戦までやらざるを得ないような状況になっているのか、ここのところを理解してあげないと、イランが人質作戦をやったからあなたが悪いんですよ、これでは私は日本とイランとの本当の友好的な関係は進展しないのじゃないかと思うのです。だから、大臣、その辺も理解しながら、アメリカに物を言うときは、あなた方がやはり過去にこういう前歴があってイランがああいうふうな態度に出ている原因も一つあるのじゃないか、この辺あなた方が反省してみろ、こういう態度をとるのこそ、私はやはり独立した日本の外交態度じゃないかと思うのです。そういう点、閣僚のお一人として、あなた、どうお考えになっているか、ひとつ御答弁を願います。