Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大島説明員　基準を国の定員削減が始まりました四十二年末ということで、四十二年からの推移を見てまいりますと、四十二年四月一日現在で職員数は二百三十二万三千四百九十八人でございまして、五十四年の四月一日現在の数は三百十一万八千二百七十五人ということになっておりまして、その頭数だけの比較では七十九万四千七百七十七人の増加になっておりますが、このうち途中で沖繩県の復帰がございますので、その分を除きますと七十五万八千六百十一人の増ということになっております。
○角屋委員　とにかく四十二年に起点を置いて、四十三年以降今日時点までの国家公務員の場合あるいは地方公務員の場合の人数の対比というものから見ると、国家公務員関係は総定員法の制約によって、一方では増加のところにはこたえながらも、総体的な定員の抑制をするために、他方面では人員削減を各省に求めていくという形で、結局全体的な定員を増加の方向でなくて抑制をしてきたということは、数字的には事実であります。
　そこで、地方自治体の場合は、地方自治体のそれぞれの地域における変遷または住民との関係、いろいろな問題もありますし、沖繩復帰等に伴う問題もありますが、この期間に約七十九万近くの増員のうちで、沖繩を除いて七十五万の増員があったという形になるわけでありますが、この増員のファクター、これはどういうふうに地方自治体の場合なりますか、さらに簡潔にお答えを願いたい。
○中曽根国務大臣　私の記憶では、地方自治体で増員されましたのは学校教員関係、警察、消防、それから病院、そういうようなものが多うございまして、一般行政職でふえた分はたしか三十一万人である、このように記憶しております。
○角屋委員　先ほど来私が国家公務員、地方公務員の定数問題ということで御質問申し上げましたのは、そのことのゆえに地方公務員についても先ほど質問としていたしました総定員法式のものが必要であるという立場ではなくて、これは私どもの基本認識からいっても憲法九十二条との関係、地方自治体の実態あるいは本旨から見て、そういう法律を通じてやるべきものでないという立場に立っておりますし、長官自身も、そういう国に準ずる総定員法をつくるということについては賛成しない立場を表明されたわけであります。
　そこで、きょうは地方公共団体関係についてさらに深く入って、中央地方を通じての行政改革をやる場合に、地方の行政改革は、いわば自治省が音頭取りになって各県、各市町村を通じて行政改革の協力を要請していく、物によっては指導していくという立場であろうと思いますが、第二臨調が発足した以降、地方公共団体の関係の問題については、行政管理庁ももちろん関係ありますけれども、自治省自身としては、臨調の発足と関連をして地方公共団体の行政改革はどういう考え方でこれにタイアップしていこうとしておるのか、それをお伺いしたいのであります。
○田中（暁）説明員　お答え申し上げます。
　地方公共団体におきましては、一方におきましては国と地方を通ずる行政改革の推進ということで、国における補助金制度でございますとか、あるいは法令の整理といったことによって国の側で地方公共団体の行政改革をやりやすくするような措置を期待いたしながら、一方におきましては、地方公共団体自身の自主努力によりまして、特に事務、事業の見直しあるいは組織の簡素合理化、定員の抑制、こういったことを重点に努力を続けているところでございます。自治省といたしましても、ことしの一月に次官名の通達を出しまして、一層のそういった努力を要請しているところでございます。
　　　　〔委員長退席、愛野委員長代理着席〕
○角屋委員　いろいろお尋ねしたいことがたくさんあります。一応地方公共団体との関係においては、総定員法の問題で私の伝え聞くところでは、行政監理委員会でも、そのものずばりであるかどうか知らぬが、議論の対象になり、それについて市川行政監理委員から憲法上の問題からそれはやるべきでないという話があったという経緯等も聞いているわけであります。行政管理庁長官自身の御答弁でも、そういうものを考えない、また実態から見て必ずしも適当でないという趣旨の答弁があり、したがって、これは新たに臨時行政調査会が設けられて、地方公共団体の定員の抑制という場合も、いわゆる手法としてこういう立法措置をとるということは、意見として求められれば、自治省においても行政管理庁においても、それは実態として適切でないということで臨まれると思うのでありますが、その点について、これはむしろ長官自身から代表してお答え願いたいと思います。
○中曽根国務大臣　第二臨調におきましては、行政制度及び行政運営の重大問題についていろいろ御審議を願いますから、中央と地方の関係等についても当然論議は及ぶものと思われます。しかしながら、憲法や法律を犯した結論を出すことはできないと思います。したがいまして、ただいまわれわれ及び自治省で答弁申し上げたとおりの線に沿って結論は出てくるものと考えております。
○角屋委員　第一次臨調の当時は、亡くなられましたいわゆる実力者の川島さんが行政管理庁の長官、国務大臣ということで、当初小沢さんがやっておりましたが、実際に法案が通るときは川島さんの時代であります。そして私は当時の議事録を全部読み直してみたのでありますけれども、そうしますと、わが党の方でも現飛鳥田委員長が委員のメンバーである、あるいは前書記長の石橋さんが大体内閣委員会の中心になっておられましたが、石橋さんも委員としていろいろやっておられる。そのほかにも同僚委員がおりましたけれども、そういう議事録をずっとひもといてみたわけであります。そして衆議院の内閣委員会では、石橋さん自身が各党の同意を得て法案に賛成をし、満場一致の附帯決議でこれは三十六年十月二十七日に衆議院の内閣委員会を通っておる、こういう経緯がございます。本会議があり、参議院の内閣委員会でもそういう趣旨のものがやられ、参議院を通るという形で第一次臨調は発足したわけであります。しかも、これは第一臨調問題が出た当時は、非常に国民的な関心、あるいは報道機関等も含めて関心は深かったと見えまして、議事録を読み直してみますと、行政監理委員会の委員長には吉田茂さんが適当である、あるいは委員にはわが党の鈴木茂三郎元委員長も適当であるというような報道がなされた問題を取り上げて議論が行われている経緯もありました。川島さんはそれに対して、政党人ずばりの幹部あるいは実力者というものは必ずしもとらないというふうな答弁等が展開されておるのを興味深く読んだわけであります。
　ただ私は、臨時行政調査会設置法が内閣委員会に三十六年十月三日に提案されたとき、川島国務大臣が提案理由の説明をずっと述べておるわけでありますが、この述べておる提案理由の説明と、今日同じく実力者と世上認められております中曽根長官自身がこの間読まれました提案理由の説明というものを対比してみますと、提案理由の説明の中で相当に違った色彩が出てきておるというふうにも思うのであります。つまり、いわば高度成長期ということももちろんありますし、今日は安定成長期であるかどうかは議論の存するところでありますけれども、そういう政治経済といいますか、主として経済的な諸条件というものがもちろん背景の中で変化してきておる。また国際的、国内的な行政需要に対する変化ももちろん時代とともにあるということは事実でありますけれども、しかし、端的に申し上げて川島国務大臣が三十六年の十月三日に提案理由の説明をされた内容の中にいろいろ言われまして、「臨時行政調査会設置の目的は、あくまで行政の根本的な体質改善をはからんとするものでありまして、公務員の人員整理のごときことを意図するものではありません。」こういうふうに述べております。これは小沢さん当時、補足説明の中で強く強調された点であります。
　同時に、こういったことで石橋さんや各委員が内閣委員会で議論したそれぞれの質問の展開の中で、人員整理問題については川島さんは、人員整理については、そういうことを意図したものではないし、そういうことはやりません、あくまでも行政の改革というところに目的がございますということを明言をしておるわけであります。したがって、それを受けて、三十六年十月二十七日の衆議院内閣委員会における附帯決議では、石橋さんが提案されたわけでありますが、「政府は、本法案審議の過程において、調査会設置の目的は、公務員の人員整理を意図するものでないこと並びに公務員の身分に変更を加えるものでないこと等をしばしば言明しているが、調査会が答申を行なう際には、右の政府言明を十分尊重すべきことはもちろん、重要問題については一致を原則とし、本法案を議決した当委員会の意思より逸脱することのないよう要望する。」あとは、調査会の委員の問題については超党派で構成をやってもらいたいということをつけて、「右決議する。」満場一致、こういう形になっておるのであります。
　国家公務員関係で働らく第一線の労働者からすれば、みずから働いておる職場で引き続きやっていくのか、あるいは時代の要請に藉口し、財政の再建に鶏口して、実態に合わない過酷な行政整理が来るかどうかということについて、今日これからの議論というもの、あるいは調査会発足がどういう構成にされ、どういう議論をしていくかということについては、重大な関心を持っておることは事実であります。
　しかも、こういう第一次臨調が発足をし、議論をされ、政府の見解が示され、そして先ほど申しましたように、衆議院内閣委員会でも満場一致の先ほどの趣旨の決議がなされて、そして第一次臨調が発足をし、総論十六項目の改革が提言をされ、それに基づいて、ある部分を残しましたけれども、相当部分の実施がなされていったという経緯になっておるわけであります。
　私は、前回にももちろん取り上げ、岩垂委員自身も、支分局のブロックのときにも冒頭の質問の中で、いわゆる総定員法が通るときの衆議院の段階における、これは四十四年四月四日の衆議院内閣委員会における——私の後で大出委員も質問に立つから、そのことにも触れられるかと思いますけれども、要するに大出質問に対する、いまは亡くなりましたけれども佐藤総理答弁、これは答弁をどう言われたか資料がありますけれども深く触れませんが、同時に、四十四年五月十五日の参議院内閣委員会における佐藤総理の答弁も、の内閣委員会の附帯決議も、公務員の出血整理、本人の意に反する配置転換を行わないというふうなことが、総定員法が通るときのいわゆる総理の見解であり、また国会が総定員法を通すときの国会側の気持ちであったことは歴史的に事実であります。
　そこで、私がお伺いをしたいのは、第二次臨調が、各党の賛否は別として、これから議論をされ、そしてこれが実現する場合、基本として行政改革というものは、本来行政改革自身について中央地方を通じてどうあるべきか、総合性を考え、また統一性を考え、同時に、理想図ではなくて現実に実施できる実現性の問題も考えて、今日の時代に合った答申が出てくるかどうかというのはこれからの問題でありますけれども、その場合に、財政再建に名をかりて、この犠牲を第二次臨調の答申を通じてやろうという意図は、行政管理庁長官自身に毛頭ないと思いまするけれども、先ほどの第一次臨調の通ったときの衆議院内閣委員会等の附帯決議、総定員法の通ったときの衆参両院における議論、附帯決議、これは第二次臨調を今後運営していく場合にも、基本的にはその趣旨を尊重しながらやっていくということを長官自身も考えておられると思いますが、明確にお答えを願いたいと思います。
○中曽根国務大臣　第一次臨調の際におきまする附帯決議やあるいは国務大臣の答弁等につきましては、私もよく勉強して知っております。ただ、附帯決議につきましては、これは委員会で与野党で折衝しておつくりいただくものでありまして、われわれの及ばないところでございますので、よく慎重に御協議願いたいと思う次第でございます。
○角屋委員　それはおかしい。ブロック機関を設置するときにおいても、これは岩垂委員自身が——総定員法当時のいわゆる附帯決議ということについては、国会の御意思でございますのでこれは尊重しますということを明確に答えられたはずである。いまの答弁は納得いきません。
○中曽根国務大臣　いまこの法律を審議しておられまして、この法律につきましておつくりになる附帯決議は、これから与野党で御折衝になるものでございますし、したがいまして、いま、与党には与党のお考えがあり、野党には野党のお考えがあり、野党の中にもいろいろなお考えもあるようにも思いますので、私がここで申し上げることは越権でありますから、それでいまのように申し上げた次第なのであります。
○角屋委員　これは、総定員法は厳然たる法律なんですね。それに基づいての附帯決議というのは依然として生きておるわけでしょう。しかもこれは、先ほど、国家公務員関係の総定員法ができて以降のいわゆる人員の増減問題、そしてこれから第五次がスタートしていく問題、これは深く触れませんでしたけれども、現実に生きておるわけでしょう。その場合の附帯決議というのは、法律が現実に存在をしておる以上は生きておるわけでしょう。それをも否定するというわけですか。
○中曽根国務大臣　総定員法をつくりましたときにおつくりいただいた附帯決議については政府は尊重する、これは当然のことでございます。
○角屋委員　要するに、いまの中曽根さんの答弁からいくと、第一次臨調のときの附帯決議と第二次臨調の議論を通じて与野党で相談をしまとまるその附帯決議という場合が、中曽根長官自身の期待からいくと、第一次臨調そのままの趣旨の附帯決議になることには、自民党を通じて別の見解のようにという、そういう意思にもとれるわけですね。それは第一次臨調のときの附帯決議というのは、今度の場合においては、相談はあってもなるべくやらぬようにという意思がいまの答弁のニュアンスとして出ているわけですか。
○中曽根国務大臣　第二次臨調に関する附帯決議は、これから各党で御相談いただくことでございまして、私は全くこれは白紙で臨んでおる、またそれに言及すること自体が越権のさたではないかと自制しておるわけであります。
○角屋委員　形の上では答弁になっておるようでありますけれども、肝心の聞かんとするポイントの点については、話を答弁からそらしたということであります。
　　　　〔愛野委員長代理退席、委員長着席〕
しかし、これは私がいま法案の最終段階において総元締めの質問をやっておるわけではありませんが、いまの答弁は、行政管理庁長官の答弁としては私は承服できません。まあ私の後大出委員も、先ほど述べた総定員法当時、あるいは内閣委員会に相当長くおられましたから、これらの問題についてはさらに言及されると思いますので、私は承服できないということを明確に申し上げておきたいと思います。
　そこで、第一次臨調のときと第二次臨調のときでは、いわゆる定員問題ということについても政府自身の提案理由でも違ってきておる。同時に、いま公務員の身分にかかわる重要な問題については、いずれ与野党で決めることでございますのでということで、総定員法は厳然たる法律として生きている問題でありますから、これは尊重する。第二臨調の問題については、委員会、国会で決められるということで避けておる。第一次臨調のときには、川島長官自身が、これは行政改革であって人員整理を意図するものでは断じてございませんということをあらゆる機会に述べている点と対比してみれば、やはり違っておるというふうに思います。これは最終段階までの間に、私としては承服できないということで、次に移りたいと思います。
　そこで、今回の第二臨調というものについて若干御質問を申し上げたいと思います。
　私は、第一次の場合といい第二次の場合といい、臨時行政調査会の委員にどなたが選ばれるかということは、ある意味ではこの調査会の死命を制するような重要問題だと思います。われわれが一般的に言えば、国民の意見を代表する各界各層のいわゆる見識ある人、この中には第一次臨調にはもちろん労働界からも推薦されたわけであり、こういう制度論の問題や身分にかかわる問題、国家公務員、場合によっては地方公務員にもかかわる問題でありますから、そういう立場から当然代表としてふさわしい人が選ばれて入る、これは当然のことだと私は思うのであります。この間、中曽根行政管理庁長官が同僚委員の質問に対して、前回は地方公共団体からの代表が選ばれてなかったのは欠点である、早々と九人というふうに提示されておる中で、一人は地方公共団体と恐らく言われたのだろうと私は理解したのですが、地方公共団体関係からの代表をその中に一人入れたいというふうに先行して述べられたという点はどういうふうに理解すべきか。いわば中央地方を通じての行政改革ということを考える場合に、先ほどの第七番目の自治省抵抗の問題ではありませんけれども、総合的にやろうとすれば、地方公共団体からもしかるべき人を入れておく方がいいという政治判断もあって、この構想については何も言われないのだけれども、九人の中の一人は地方公共団体からの代表を入れたい、従来入ってなかったのは欠点であると言われたか欠陥であると言われたか、そういうような趣旨を述べられた。この九人の委員構成の問題について、特に地方の代表を入れたいという趣旨は何であったのか。
　それから、全体的な構図の中で、従来労働界からも当然入っておったので、これは当然入れるという趣旨であろうと思いますけれども、その辺のところも含めて、全体的な委員のメンバーについては、国会へもかけてくる問題であり、どういう構想、そしてそれを最終的に決める場合の各党への協力、国会承認、スタートからそういう点については慎重の上にも慎重に対応されると思いますけれども、この人選問題について、先ほど言った地方の代表というものも含めて率直にお答えを願いたいのであります。
○中曽根国務大臣　まだ法律も通らないのに人選をするということは非常に僭越でございますから、一切これにはさわらない。事務次官も呼びまして、これは法律が成立して、そして人事については国会で御承認をいただくまでは表へ出してはいかぬ、そういうものはさわると顔に出るからさわらぬことにしようと次官とも話し合って、厳にこれを守っておることであります。ただ、この法案をせっかく御審議願う大事な場所でもありますから、超党派的に国民全体を代表する見識のある方をお選び願うようにしたい、そう考えておると申し上げたのであります。国民全体を代表するという形になれば、当然労働界も入るでしょうし、学界も入るでしょうし、あるいは文化界、中央地方という言葉はあるわけですから、地方も国民全体の中には入るのではないかと私は想像しておるのであります。
○角屋委員　委員のメンバーについて、これは同僚委員からも後ほどまたさらに触れてもらう問題であると思いますので、次に移りたいと思います。
　臨時行政調査会の委員、これがなぜ七名が九名になったかという問題は別として、各党ともに適当な人を選び、人選は公正であるということで選ばれるという場合でも、専門委員があります。それから事務局。それから調査員というのは第一次臨調のときには法案として出てきておったわけですね。ところが第二臨調の今回の法案では、調査員というのは消えておる。行政管理庁の方では調査員というのはもちろん考えておるのだけれども、それは調査員として法文上出すのではなしに、従来調査員としての役割りをやった者は事務局の中に入れて運営をしていくのだ。いわば法文上臨時行政調査会の委員、専門委員というのは出ておって、それからもちろん事務局があり、事務局長は行政管理庁の事務次官がやる、こういうふうなことでいろいろ書いてありますけれども、調査員を除いておるというのは、第一次臨調の経験に基づいて、これはむしろ事務局に包含をするというふうに聞いておるわけです。第一次臨調の場合と第二臨調の場合、いわゆる委員の下の専門委員、調査員、事務局という点で特に少し変わった点は、調査員の問題も含めてでありますけれども、第一次臨調の経験に基づいてどういうふうに考えておるのか。
　さらに、この第一次臨調の終わった後、委員のメンバー、専門委員のメンバーでいろいろな公のところの座談会や何かで、私も幾つかそれに目を通しましたけれども、第一次臨調の場合には専門部会をつくる、そして班に分けて班でやる。専門部会で出てくる意見というのと委員全体としての七人の討議の意見というのにはギャップが出る。私は当然出るだろうと思う。ギャップが出ていかぬということはない。いわば全体の最終決定の前段としてやられる議論は、専門的な分野からいろいろ突っ込んでいって、委員全体としての討議をやる前提としてのギャップが出てはいかぬということではなしに、下敷きの専門部会の報告と臨時行政調査会の委員全体の討議をかけて、重要問題は満場一致でやる。今回もやるというふうに私は考えておるわけでありますけれども、この点については、特に大臣からも御答弁をいただきたいと思います。
　そういうことで、この専門委員あるいは事務局、調査員等も含めて、第一次臨調の経験にかんがみて第二臨調では——委員の運営問題は別ですよ。いわゆる全体を運営していく専門委員や事務局やいろいろな問題については、従来の考え方と同じ方向なのか。特にこの点については第一次臨調の経験にかんがみてこういうふうにしたいという考え方があるのか。これは明確にしておいてもらいたいと思うのです。
○林政府委員　第二次臨調の構成といたしましては、委員と専門委員、それから事務局になっておりまして、事務局の中に調査員とそれから会議等の庶務あるいは資料の収集等を行う狭い意味の事務局というものが含まれることになっております。
　なお、専門委員あるいは事務局の構成につきましては、なるべく簡素なものにしたいということで、これから予算査定の過程で決まるわけでございます。
　先ほど先生の御指摘の調査員を事務局の中に入れたということについてでございますが、前回は調査員を専門委員の補佐としてそれぞれにつけたわけでございますけれども、専門委員というのはそれぞれの項目ごとに担当をしてもらうということで、今回の場合、二年の短い期間に、しかも緊急を要するものは途中ででもどんどん答申を出していただくということになりますと、調査員は事務局にプールをしておいて機動的にやった方がいいのではないかということで、調査員を事務局に入れたわけでございますが、基本的な考え方としては前回と変わっておりません。
○角屋委員　大臣がお答えになる前に、さらに次の問題も含めて大臣からお答え願いたいと思います。
　私は、臨時行政調査会の運営に当たって、本来この種性格の委員会というのは、重要問題については満場一致で決めていくことが原則であるのは当然だと思う。このことについては、行政管理庁長官自身として異議がないということならば異議はないと答えてもらいたいと思うのです。
　それから、行政改革問題については、第一次臨調のときにも地方に出かけていって八カ所でやりました。いろいろなルートを通じて国民からの要請や何かについては行管もタッチをし、できるだけ国民的な意見も吸い上げるということもやりました。今回の場合も当然いろいろな地方に出かけていくなりあるいは国民的な改革の意見なりいろいろなものを聞くという、手法は別として、当然それは考えられると思いますが、同時に、こういう重要な行政改革の問題については、直接それぞれの行政官庁にある労働組合、全体的な組織というものの意見というのも必要な段階がそれぞれの時期にあるわけです。これも当然十分聞かなければならぬという点については、今後の臨時行政調査会の運営あるいはこれからの行政改革に取り組む基本的な姿勢として、今後そういうことで運営をしていくということであろうと思いますけれども、中曽根長官からその点について明確にお答えを願いたい。
○中曽根国務大臣　臨時行政調査会は日本でも相当権威のある、見識のあるりっぱな方におなりいただくものでございますから、われわれ行政側が余り条件をつけたりあるいは前提を設けたりすることはできるだけ避けて、完全にフリーハンドで自由な御判断をしていただくように取り計らうのが筋であると私は思っております。
　それで、その議事規則や運営等につきましても、これは選任された委員の皆様方がお決めいただくべきことで、議事規則までわれわれが決めるということは越権ではないかと思っております。しかし、相当な権威君たちがおつくりになってくださる委員会でありますから、円満を第一にして、みんなが納得するような議事規則をおつくりいただけるのではないかと私は期待しております。
○角屋委員　臨時行政調査会というのは政府から提起があり、国会もそれについて議論をし、そして臨時行政調査会が発足をしていくわけなんです。だから、そういう立場からいけば、臨時行政調査会が行政改革の問題を取り扱う場合には、重要問題については、ばらばらの少数意見、多数意見というもので提起されてよろしいということはあり得ないはずだ。少なくとも重要問題については、当然臨時行政調査会で議論をし、そしてやる場合でも満場一致が原則であるということで、すべてフリーハンド、白紙でお任せするということにならないのではないか。これを白紙とかフリーハンドという形でわれわれが責任を持って通していいのですか。
○中曽根国務大臣　相当権威のある、そうして国民からも信頼される方々がおつくりくださる委員会でございますから、その議事規則に至るまでわれわれがいろいろ申し上げるのは越権だと思うのであります。しかしながら、そういう権威のあるりっぱな方々がおつくりなさる委員会における議事規則というものは、当然国民の皆さんが納得するような議事規則や運営の仕方をしていただけるのではないかと私たちは期待しておるのでありまして、そういうようなものでなければ国民からも信頼を失うような形になるのではないかと思います。しかし、行政管理庁長官として、そこまでどうこうということを事前に申し上げることは僭越でございますから、これは委員の良識に期待しておくのが適当ではないかと思っておるわけであります。
○角屋委員　これは立法機関である国会の立場から見て、いろいろ附帯決議なり何なりというケースもあるわけですけれども、重要問題については、これは本来満場一致が原則で運営するということは、行政管理庁長官、国務大臣として述べて何ら差し支えない。いまの答弁等についても私はきわめて不満であります。
　そこで、第二次臨調をつくるに当たって中曽根さんは、委員の構成についても地方からの代表と言っておったが、今度は次官と相談をしてそれもなるべく言わないようにする。先ほど私が今回の問題について質問したことも、これはいささか越権かと思いますと言うが、よくこれで重要な臨時行政調査会の法案が出せたものだと私は率直に思うのであります。
　そこで、若干具体的に入りまして、第一次臨調のときは、中央省庁問題というのは内閣の総合調整機能、この中に、あるいは内閣補佐官があったり予算編成権問題で議論があったり、そういう若干の議論はやりましたけれども、通常言う省庁という問題については、最初ちょっとやりまして、あとはそれは議論なしでいったわけであります。これは座談会等でも責任のある人々が皆語っておる。今回の場合も、中曽根長官自身が「当面の検討課題」の中で、いわゆる各省庁の自主的なあれをローテーション方式でやろう。それと臨時行政調査会ができて、中央省庁問題に立ち向かうのか立ち向かわないのかという問題との関連でありますけれども、新しくできる臨時行政調査会の委員が発足する場合には、それも白紙でございまして、そこでやってもらうということでしょうか。
○中曽根国務大臣　臨時行政調査会で審議すべき事項は臨時行政調査会でお決めいただくということは前から申し上げているとおりでございます。しかし、一般的にいまの時代の要請等を考えてみますと、重要な行政制度というものの中には、中央の省庁の問題も入りましょうし、あるいは中央と地方の関係も入りましょうし、官業と民業の関係等も入りましょうし、これは一応常識として、そういう重大問題があるという認識から入るのではないかと私たちは予想しておるところなのであります。
○角屋委員　ここで、臨時行政調査会設置法案と直につながらないと思いますけれども、私の承知しておるところでは、中曽根長官自身はかつて中堅幹部から実力者へのコースの時分に、首相公選論というものを熱心に全国的に提唱されたわけです。中曽根さんは旧内務省出身でありますけれども、昔は官選知事で首長はやっていた。いまは公選制である。民主時代の新憲法下でそういうふうに地方自治体も変わり、憲法上も地方自治は地方自治法に明確にされた。勢いのよかったといいますか、いわゆる中堅幹部から実力者コース時分には首相公選論というものを盛んに提唱されたわけです。この持論はいまもお変わりがあるのかないのか。ここでそういう質問をすると、中曽根長官の胸に去来するのは、最近の憲法論議というのは一歩誤ると、奥野君じゃないけれども、また何かかんかとやられるのじゃないかということで、次へのコースを考えた場合に、ここはなるべく穏便に済ましておこう、こういうふうに考えておるかどうか知りませんけれども、かつて盛んに首相公選論というのを提唱されたことは識者の十分承知しておるところだと思います。この点は持論としてはいまもお変わりないのでしょうか。当時、首相公選論を言われた真意というのはどういうものだったのですか。
○中曽根国務大臣　私はいま行管長官でありまして、憲法問題を論ずる立場にはないのでございます。ただ、三つ子の魂百まで忘れず、そういう気持ちは持っております。しかし、いまの憲法に対してどういう具体的な考えを持っているかということは、大事な法案を審議している際でございますから差し控えさしていただきたいと思っております。
○角屋委員　これは私は、まあ行政管理庁からきのう熱心に、きょう聞く骨子についてと言うものだから、これは外しておけばよかったと思うのだけれども、これをあらかじめ骨子のうちに言っておいたものだから、長官自身も一晩考えて、さっき河野君の質問に対しては勇断を持ってとか勇気を持ってとか、私が質問するようになったら白紙でございます、これは国会のことです、きわめてそういう点は不満でありますが、きょうこれ自身の——関連はあります、地方の官選知事から公選へ、中央の首長を、いわゆる総理を、憲法問題はありますけれども、国民全体のそういうものによって選ぶというのは一つの見識ある考え方でありましょうけれども、いまは次を考えたらとてもじゃないけれどもこれは言わない方がいい、私もこれ以上はこの問題には触れません。
　そこで、この委員会で渡部委員からこの間防衛庁の省昇格問題というのを取り上げた。防衛庁の夏目官房長がそういうことは考えておりません、こういうふうに答えた。中曽根長官はその答弁を聞きながらどういうふうに頭の中が去来したのかは読み取ることはできません。ただ、私が言いたいのは、第一次臨調の審議のときに、わが党の石橋委員が川島国務大臣に、防衛庁の問題やその他の問題も含めてですけれども、防衛庁の省昇格問題その他の若干の問題も含めて聞いたときに、川島長官はこう答えているのですね。私どもはこういうものを取り上げてやる気持ちは持っておりません、こう答えております。ところが、臨時行政調査会の委員や専門委員をやっていた人の座談会の中で見たり、佐藤臨時行政調査会会長なんかの言っておるのを、またそれを受けて言っておるのを聞くと、この防衛庁の省昇格問題については、政府側から臨時行政調査会の方に話があって、佐藤さんの意見を言うならば、憲法上の問題もあるけれども、唐突の間に言われたのではとてもじゃないけどそんなものはさばけぬ、こういうことで、それで全体としてもそれは取り上げないことにした。答弁では川島国務大臣はそんなことは全然考えておりません。どこから臨時行政調査会に持っていったかということについては私もつまびらかにしないのだけれども、臨時行政調査会のメンバーあるいは専門委員会に関係あるメンバーが座談会で言っておることだから、これは虚構、うそを言っておるのじゃない。中曽根さんはここではなるべく当たらずさわらずに言って、行政管理庁長官の席にある間は、自分の考えておることは、ここの答弁いかんにかかわらず、直接関せずということでは、これは国会は一体何の審議をやったかということにもなろうと思う。亡くなられた川島長官のことにこれ以上触れようと思いませんけれども、この防衛庁の省昇格問題について夏目さんは、これはそういうことは考えておりません。よもや政府あるいは臨時行政調査会の委員に対して、行政管理庁や防衛庁から、これをひとつぜひ検討してもらいたいということで持っていくことはないと思うのですが、その辺のところも含めて防衛庁の省昇格問題についてはどう考えておられますか。
○中曽根国務大臣　私は、昭和四十五年でありましたか、防衛庁長官をしておりましたときに、委員の皆さんから防衛省昇格はどうかという質問を受けました。そのときに私は、防衛省昇格は適当でありません、そういうふうに否定的答弁をしたのであります。なぜか、そう言われましたときに、内外の情勢、それからやはり国会に常任委員会で防衛委員会というものができて、しっかりとしたシビリアンコントロールをつくることの方が先じゃないかと思います、そういうこともその当時言った記憶がございます。現在は機構いじりはやりませんと私申し上げておるのでございまして、そういう考え方に立っております。
○角屋委員　中央省庁の問題で、これは行政管理庁自身ももちろん本来は臨時行政調査会ができなければ行政監理委員とともにやっていく問題になるわけですけれども、総理府設置法の十七条の総理府の外局として公正取引委員会、国家公安委員会から公害等調整委員会、宮内庁、行政管理庁、北海道開発庁、防衛庁、これはいまお尋ねしたわけでありますが、経済企画庁、科学技術庁、環境庁、沖繩開発庁、国土庁、国土庁はあとから、第一次臨調以降総合開発庁の関連で生まれたわけで、御承知のとおりであります。これを総理府の雑居ビルというふうに言う人があるのですけれども、それは当たらざる批判だと思いますが、とにかくこれは当然第二次臨調あたりでは、こういう姿でいいのか。第一次臨調のときは、御承知のように国家公安委員会と自治省とかいうのをどうすべきかというような議論があったり、内閣その他、先ほど言ったような問題はありましたけれども、そういう点では当然中央省庁、それから特に総理府の外局としてこういう姿でずっとずいぶん入っておる問題、そしてしかもこれはそれぞれについては国務大臣がちゃんとまたつくようになっておるわけですね。この辺のところについては長官自身が多くのところを経験されて、外局の方の経験もあるわけですけれども、いまも厳然たる外局ですけれども、総理府の外局のこういう姿というのは、行政改革の点から見て、現状のままではいかないだろう。やはりいろいろ検討する必要があるだろうという問題意識は少なくとも長官自身持っておられるんじゃないかと思うのです。
　あわせて、第一次臨調のときに、私もこの前ちょっと聞きましたけれども、予算編成権問題というのは、大蔵省からいわゆる内閣の総合調整機能として内閣に移すということがいろいろ議論されて、そしてそれはもちろん答申の中である程度出ておるんだけれども、完全に移すという形の答申になっていない。これは御承知のとおりでありますが、今回の場合も、やはり予算編成権問題のあり方というのは、当然の議論として第二次臨調では議論されるだろうと思う。その場合に、諸外国の行政機構というものを私いろいろ見てみたんですけれども、アメリカの場合には、長官が厳に席を占めております行政管理庁と予算の編成権を持つ、日本で言えば大蔵の主計局を中心にした機構、これでアメリカの場合には大統領府の中に行政管理予算庁というものをつくっておるわけですね。だから、これは予算編成権を内閣自身が持つという場合に、これは恐らく副総理格の人がなるということになるんだと思うんだけれども、行政管理予算庁というものがアメリカ自身でとっておる手法なんですね。予算編成権問題はやはり現状のままでいくか。もちろん大蔵省というのは、後ほど人事院に他の問題で聞くのですけれども、いわゆる国家公務員試験の上級試験等で一番いいところが、従来から伝統的には大蔵省とか、外務の関係はまた別にあるが、外務省とか、昔は非常に実力がありましたけれども、最近各省庁の実力関係というのが変わってまいりましたが、最近実力の出てきておるところとか次のところへ、こういう変遷がありますね。学校の成績だけで言えば、人材をある程度集めておるということは客観的には言えるだろうと思うんだけれども、だからといって、いまの状態でいいのかどうかということは、基本的にはやはり議論としては当然存在する。その場合に、アメリカがとっておるようなものをそのまま導入するという意味で申し上げたんじゃないのですけれども、たまたま答弁に立つ中曽根さん自身が行政管理庁長官であり、アメリカで言えば行政管理予算庁ということでやっておる。これは検討する場合に、どういうところでやらせるかという場合の有力な判断の素材にはなり得るというふうに長官自身も考えられますか。この辺のところについてもあわせお答え願いたい。
○中曽根国務大臣　最初に、総理府の外局の問題でございますが、おっしゃるように非常に錯雑しております。それで特にほかの省に属さない新しい問題が出てきたり、めんどうくさい問題が出てくると、みんな総理府に押しつけられるという傾向もなきにしもあらずでございまして、こういう状態はよくない、やはりちゃんと交通整理をすべきものはしなければならぬではないかと考えております。これらの内閣府とか総理府、そういうような問題は、第一次臨調でも大変議論になりましたが、第二次臨調においてやはり議論になるべきものではないかという感じがしております。
　それから、アメリカの行政管理予算庁、予算局とあれは言っておりましたか、これはアメリカは大統領制をとっておりまして、ホワイトハウスにかなり権限を集中してきておるわけであります。そういうような情勢からああいう制度ができたんだろう。つまり大統領が非常に全権を把握して行政並びに予算を掌握するという形でできたので、アメリカらしい制度であると思っております。
　日本の場合は議院内閣制をとっておりまして、アメリカとは情勢が違いますが、第一次臨調の際に、あるいはその前におきましても、たとえば河野一郎先生あたりが予算編成権を大蔵省に置いていいかどうかというような一石を投ぜられたこともあります。いろいろな経緯がございますが、この人事管理及び予算編成という問題は行政上の大問題でございまして、特に人事管理の問題につきましても、第一次臨調においては各省幹部要員の一括採用というのがございました。これは現在行われておらない。この一括採用というのが行われればセクショナリズムはなくなるであろう。そういう官庁の派閥意識やあるいはいまのようなかきねを取り除こうという意味で一括採用という発想も出たのであろうと思いますが、そういうようないろいろな問題も恐らく行政制度の基幹問題の一つとして検討されるのではないかと予想いたします。
○角屋委員　私は、次の問題に入る前に、少し人事院の方からお伺いいたしたいと思います。
　私は、きょうは特に人事院の関係で、大学とかあるいは短大とか高校とかを卒業する人々の中で公務員に人材が得られておるかどうかという立場からのみ取り上げたいと思うのであります。そこで、人事院は昭和五十五年版公務員白書というのを人事院編で出しておるわけであります。時間の関係もありますから、これに基づいて若干質問をいたしたいと思います。
　もちろん公務員の採用は上級関係、中級関係、初級関係、一般的なものと専門的なものといろいろあって、これは白書の二十七ページに「採用候補者名簿からの採用等の状況（昭和五十五年三月三十一日現在）」ということで出ておるわけであります。その前段の部分には、公務員の試験を受ける者、これは昭和四十八年ごろからずっと上昇傾向をたどって、五十四年は初級も中級も上級も受ける者が減少、それまでの間は、上級試験の方もおおむね上昇傾向、中級試験の方もおおむね急カーブをとるかなだらかなカーブをとるか、上昇傾向、それから初級は、山がちょっとございましたが、四十八年ごろから上昇傾向で、特に注目されるのは、五十三年と五十四年を対比すると、公務員試験を受ける者が三つともいずれも減少傾向というのが出ておる。そういう中で試験がやられて、そこで公務員の上級試験合格、これも甲種、乙種ございますけれども、そういうこと。外務は特別にまたございましたり、国税がございましたり、労働基準監督官の関係がございましたり、中級もいろいろ分かれておりますが、こういう中で、たとえば上級の甲種というのを見てみますと、名簿確定が五十三年十月二十五日で千三百十一名合格した。採用したのは六百四十五名だ。辞退、無応答者数が三百四十三名だ。持ち越しの残存者数が三百二十三名だ。こういうのが出ておる。中級の国家公務員試験では、名簿に載ったのは二千七百八十三名、採ったのは千四百一名、辞退や無応答の者が千三百八、残存が七十四。それから初級の方でも、合格が一万七千二百六十七あったが、採用は九千百十九で、辞退その他が八千六十八。公務員の試験というのは上級でも中級でも初級でもなかなかむずかしい試験、激戦の一つだということになっておる。
　そこで、私が尋ねたいのは、人事院はずっと公務員の試験をやってきておるんだけれども、私は成績主義じゃないが、成績のいいところが最近は上級でも中級でもこぼれていく、ここのところの実態がわからないわけなんです。それから採用者数というのが大体予想される。その場合に、合格者というのは一定の水準ということで、来年はなかなか採らないということから水準を少し上げるというふうなことはやっておられると思うんだけれども、現実にいわゆる合格と言っても採用というのは半分にもならない採用になる。それで待機命令というかいわゆる残存者が残る。また国家公務員上級試験を通ったということを一つのタイトルにして、他の民間産業のいいところにどんどん移っていく傾向もあるだろう。中央にしろ地方にしろ、いわゆる行政の立場から言えば優秀な人材をやはり得たい。今日のような状況の中で、もうここ当分公務員は見込みが薄いということで人材が得られないということでも、行政全般の問題から見れば問題になるだろうと思う。
　そういう点で人事院に、上級、中級、初級を通じて名簿に候補者を載せるが、それと採用の人数との関係。辞退の中に相当優秀者がどんどんほかへ行くという傾向はないのか。また残存者の中で、翌年度一年間は資格があるわけだけれども、これは新しく通ってくる者よりも絶えずやはりワンポイント不利な条件になる。私どもがいろいろ頼まれる中でもそういうことが起こるんだが、そういう点は一体どの程度残存者の中で翌年度採用していくのか。こういった問題について簡潔に私の趣旨に沿うてお答え願いたい。
○斧政府委員　お答えいたします。
　公務員試験上級、中級、初級、これで見ますと、ただいま先生御指摘のように、昭和五十三年度が申し込み者数、競争率ともピークでございました。それで、五十四年、五十五年——五十五年の場合は上級だけ合格者発表がありまして、中級、初級はいま第二次試験の最中でございますので、まだ結果が出ておりませんが、いずれも申し込み者数で見ますと下がっております。そういう点で若干心配はしておるのでありますが、上級試験の場合で申し上げますと、競争率がことしの場合で三十六・七倍でございます。まあまあ競争率としましてはかなり高い競争率で激戦でございます。この程度の競争率が得られておれば、相当優秀な人材も来ておるものと考えられます。
　それから、私ども試験を実際に実施しております過程で合格の水準点を見ましても、特段下げなければ合格者が得られないという状況にもございませんし、それからこの試験合格者から採用いたしました省庁から苦情が出るということも全くございませんので、いい人材が得られておるものと信じております。
　それから上級試験、中級試験、初級試験で辞退者の内容は若干違うわけですが、上級試験の場合は、全く民間との競合関係でございます。中級試験の場合は、これに地方公務員の関係が入りまして、民間、地方公務員、そちらを志望する者が合格者の中にもかなりいるということでございます。それから初級試験の場合は、この辞退者の大部分は進学のための辞退でございます。それから上級試験関係の残存者でございますが、これは大部分は大学院に進学した人たちでございます。したがいまして、公務員を志望しつつなお残っているというのは、上級試験の場合はほとんどおりません。中級、初級に若干残存者がございますが、中級、初級の場合は、上級試験と違いまして年度当初に一括採用して、その後はさっぱり採用がないという状況ではございませんで、一年間欠員に応じて採用が継続していくということでございまして、その間に、名簿失効までにどうしても本人の希望と採用省庁の採用条件というのが合わないということで、若干はついにそのまま名簿の効力が失効してしまうというのがございますが、そんなたくさんではございませんので、この程度はやむを得ないのではないかと思っております。
　以上でございます。
○角屋委員　いずれにしても、私が問わんとするところは、国の行政機構においてもあるいは地方公共団体の行政機構においても人材を得る、これは単に成績のみの問題を言っているのではありません。やはり公務員として全体にサービスのできる適当な人材を得ていく。それが最近の官公庁を見ておると、せっかく受けたけれども他の民間に行くというふうな形勢が今後一層強まるということでは、これはとてもじゃないが、国の行政にいたしましても、地方自治体の行政にいたしましても、国民に対して真にこたえるゆえんにならないというふうに思うので、特にこれに対してどう考えるかというようなことを言っておりますと、あとまだ相当ボリュームを残しておりますので、若干のことを質問をいたしたいと思います。
　この間、地方支分部局のうちでブロックの機関をある程度廃止をしたりあるいは統合したりというのが通ったわけでありますけれども、世上ややもすれば、外部からの改革意見の中にも、いわゆる国のブロック機関というのは原則としてやめたらいいんじゃないか、あるいは県の段階の事務所とか支所、出張所はやめたらいいんじゃないか、実態も必ずしもよく知らずにそうすればいいんだろうという意見には私は承服できないのであります。やはり国の行政機関として中央省庁があって、ならば霞が関の望遠鏡から地方自治体との接点において行政が実態的にもまた総合的にも国民の要請にこたえるようにできるのかといったら、私は必ずしもそうはいかないだろう思う。それは県の行政機関の場合においても、重要な市にはやはり県の出先を置き、市町村と連携をとりながら県行政としての総合的な運用をやろうというのと同様であります。
　そこで、私はそういう立場から、ブロック機関についてもあるいは県段階機関についても、国の行政をやる立場から見て、当然これは将来ともに必要であるというふうな問題については安定的な立場を与えるべきである、そういう前提に立って内部の運営問題として改革をやるべき分については全体の中でそれはやられていくというのであって、いわゆる中央省庁というのは非常に力の強いところでありますから、これは臨時行政調査会がやろうとしてもはね返されてしまう。結局ブロック機関や県の出先機関の方にそのしわ寄せが全体として行く。そういう答申が出てくるならば、そういう答申は全体から見て受け入れる価値のない答申であるというのが私自身の見解であります。
　たとえば、県段階についても、営林署があり税務署があり、郵便局がありあるいは法務局の出先があり、食糧あり統計あり、そういうことでずっとなされておるので、よもや出先の県の段階では、御承知のように全体の中で郵便局自身が一万八千六百五十あるわけです。全体が二万五千八という中で郵便局が一万八千六百五十、これは一番大衆に密着したところであります。そういうふうなことも出先の中に含まれて、ブロックがあり出先がありということでありますので、機械的にいわゆる国のブロック機関を廃止するとか、県の出先機関は原則として全部廃止だ、そういうことでは実態に合わない。また国の行政遂行上もそういう運営に支障の来るような考え方はとるべきものでない、こう思いますが、私のそういった考え方について、これから臨調が発足していく場合には、中央は手がつけられない。それならば、ブロックや出先やということで実態に非常に逆行するような形というのはあってはならないと思うわけでありますけれども、そういう点について長官自身の御見解を聞いておきたいと思います。
○中曽根国務大臣　第二臨調でいろいろ御討議願う内容であると思っておりますが、中央地方おのおの歴史もあり、また独得の機能もあることであると思っております。それらの交通整理をどういうふうにするか、第二臨調の皆様方の良識に期待して見守ってまいりたいと思っております。
○角屋委員　あと十数分ということになりましたので、私はもともといまで言う農林水産省のＯＢということになります。昭和二十四年以降三十年の段階までは第一線におったり中央で労働組合の委員長等もやって、あのときは吉田内閣当時の非常にあらしが吹いた時分で、廣川さんの家を訪ねたり根本さんが農林大臣のときに中目黒の家に雨の日も風の日も訪れたり、あらしの中でずいぶん苦労した経験を持っております。
　その後、国会に席を占めてからも、何かあると食糧の安全性、農政の重要性と言いながら、絶えず農林省の方にいろいろ御無理、難題をたくさん言ってきて、実績としてもそういう経過になっておると思うのであります。私は農政の基本問題ということについて亀岡農林水産大臣にも来てもらって、中曽根さんからも国務大臣としての見識も聞きたいと思っておりましたが、時間の関係もありますので、それをカットいたしまして、同時に、県段階における最近行政監理委員会を通じてまとめてきた状況についても行政管理局長から聞くつもりでございましたけれども、これもまた他の委員等も触れることかと思いますので、そこも私は承知しておるわけですから、農林関係についてその前提で若干お尋ねをしたいと思います。
　そこで、行政管理庁でもよかったのですけれども、農林省の方にそのことを言ってありましたので、昭和四十二年を時点とした定数あるいは機構の関係あるいは食糧統計の出張所の関係等について簡潔にまず御説明を願いたいと思います。
○山田説明員　農林水産省関係の四十二年度以降におきます機構改革の問題、それから定員の問題でございます。
　まず、定員の関係でございますが、四十三年度以降第一次定員削減計画が開始されましてから五十五年度に至るまで、約二万人少々の定員を削減いたしております。この数字は全省庁を通じまして最高の数字というふうに私ども理解しております。
　それから、次に機構問題でございますが、主として地方の出先機関に関します数字をお答え申し上げたいと思いますが、食糧事務所につきましては、出張所約三千カ所ございましたが、これにつきましては五十五年度をもちまして全廃いたしております。それから支所につきましては、四十三年度以降ほぼ二割弱減少となっております。それから統計情報事務所でございますが、四十五年に本所を七カ所減少いたしまして、出張所につきましては今日に至るまで約四割ほど減少いたしております。そのほか営林局署等もございますが、これは省略いたします。
　以上でございます。
○角屋委員　いま定員、機構の問題で若干文書課長からお話がありましたけれども、私が高等学校の先生から農林の出先の方に入ったのはちょうど二十四年ですけれども、その当時、たとえば統計で見ますと二十三年の時点では一万九千六百二十六人、それが半減されて八千名台、それからあの当時出張所というのは、二十四年のときで二千百十三、これがいまや三百九十四。昔第一線におりましたから、実に血のにじむような行政改革に基づいて第一線でもあるいは農林省全体としてもやってきておるわけですけれども、なおかつ今回の県段階の、行政監理委員会でまとめたものでは、食糧事務所の検査員については中期で半分やれ、あるいは統計についても一割やれ、こういうことになると、食糧の場合で言えば食糧管理法あるいはその他の第一線における農政の関係の中で時代の要請にこたえるものも取り入れながらやっておる、統計は全体的な生産から経済からあるいは最近は流通問題まで含めて総合的に統計としての役割りを果たしておる、こういうところに必要以上のしわ寄せがいけば、国政の第一線にあっての仕事全体の中の運営に重大な支障が来るのではないかということを憂えておるわけでありまして、そういう点については最終決定までに十分実態に即して善処願いたいという強い気持ちも持っておるわけであります。その点について、いま県段階の、全体的なものについては私も行政管理局長からの説明を省略いたしましたけれども、また同時に農林関係についての、食糧、統計ばかりでなしに従来からずっとやってまいりました全体的な問題についても、私はもともとＯＢ関係でありますから十分承知しておりますけれども、農政の重要性、これから国際経済の中で国民の命を預かる食糧関係、これは平場といわず海といわず、そういうものを全体的に安心のできる体制に持っていかなければならぬという立場から見ますと、事あれば農林関係に集中的なしわ寄せが来るということは避けなければならぬぎりぎりの段階に来ておるというふうに私自身は認識しておるわけであります。今回の県段階の一応行政監理委員会を通じてのあれは、年内に、十二月までにそれを最終的に決めながら来年度予算に生かしていく、そういうプログラムだと思いますけれども、中曽根長官からそういった問題も含めてお答えを願いたいと思います。
　その場合に、日本の公務員はフランスと同様に国際的にも評価されておる、なかなか優秀である。国際的に見ても、今回の議論の中で、国家公務員の単一国家における比較という問題で、就業人口千人当たり日本の場合は十六・七人であり、イギリスの場合は三十三・四人であり、フランスの場合は七十九・八人である。したがって、単一国家を比較してみても、日本の国家公務員は全体から見て決して多くない。人口千人当たりから見ても、日本の場合は八・一人、イギリスの場合は十五・四人、フランスの場合は三十二・六人といったように、単一国家の比較においても決して人員が多いわけではない。長官自身が言われるように、有能であり、そして全体から見て、諸外国を見ても日本は人員が多くないとするならば、そういう基本認識の上に立って、今回の臨時行政調査会が発足していく場合に、私の質問に対して言葉を濁されましたけれども、これはまだ法案の最終段階まで同僚議員からさらに質問が展開されると思いますが、そういうことも含めて本法案の処理に当たっての機構や人員の問題、こういうことについての基本認識、歴史的に大きなしわ寄せを農政関係にしてきておることに対して、農政推進がそういうことの中で果たして国民の期待にこたえるのかどうかといった問題も含めて御答弁を願いたいと思います。
○中曽根国務大臣　農林省関係、特に食糧関係に従事している方々は、戦時中は食糧増産、戦後におきましても食糧確保のために非常に尽瘁されたのでありますが、最近は食糧が少し余ってくる、こういう状態になりまして非常に気の毒な立場にあるように思っております。しかし、その中にあってもできるだけ合理化して国のために役立ちたいとして努力されておることと私は確信しております。今回の行革におきまして仕事減らしということを言っておりまして、できるだけ仕事を減らすように努力しておりますが、農林省ともいろいろ協議をいたしまして、これらの農林省の関係の皆様方のいろいろな処理につきましては慎重にやっていきたいと思っております。
　それから、日本の官僚制度でございますけれども、どの国に行きましても官僚制度というものは硬直化して不能率の代弁みたいになっておりまして、日本だけではありません。しかし、その中でも日本の官僚制度は能率や政策能力あるいは廉潔度におきまして国際比較は高いのではないかと私は思っております。しかし、日本の労働者諸君は、特に民間産業の労働者諸君の生産性はまたほかの国に比べれば抜群でもあり、中小企業の皆さん方もまた人一倍努力されております。そういう国内の諸元を見渡して見た場合に、やはり公務員の皆さんも民間労働者や民間の中小企業の皆さんの御苦労に負けないだけの苦労をさらに上げていかなければならぬのは、これを管理している政府の国民に対する責任でございまして、そういう点につきましても、私たちは腐心しておるところなのでございます。
　しかし、いずれにせよ日本の公務員諸君がともかくいろいろ言われながらも一生懸命努力されて、日本の国運が外国に比べて落ちるよりも、むしろ外国を凌駕するぐらいになってきている背景には、労働者諸君や公務員の皆さんの陰の努力もあるのでありまして、全部いかぬとか一概に決めつけるというそういう単純な考え方はとってはならない、きめの細かい、そして公務員も国民の一人でございますから、愛情を持ってその身分やその他について考えてあげなければならない、そのように考えております。