Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中山国務大臣　委員お尋ねの北朝鮮に対する我が方の政府の姿勢でございますが、御案内のように、まず第一には、北朝鮮をできるだけ日本としても孤立をしないような形であの国が開放されていくように努力していかなければならないと考えておりまして、北京におります橋本大使を通じ、中国の政府を通じて、北朝鮮に対しても日本側のいろいろなメッセージを送っております。
　特に北朝鮮で六年間拘留されておりますこの二人の漁船員の釈放につきましては、そのラインでお願いをいたしておりますし、またこの抑留されている二人の健康状態につきましては、国際赤十字機関を通じまして鋭意努力をいたしておりますが、今日まで残念ながらまだ我々の満足する回答が得られておりません。
　日本人妻の帰国問題につきましても、日本政府としてはいつでも受け入れる考え方を持っておりますけれども、既に朝鮮人民共和国の国籍を取得されておられるわけでございまして、この相手国の政府の考え方で旅行制限を受けておられるものと私どもは理解をいたしております。
○宮地委員　総理、この問題は非常に大事な問題ですから、これは総理にちょっと所見だけ伺っておきたいと思うのですね。
　総理も御存じのとおり、日本人妻の問題ですね。北朝鮮に日本人の妻が行ってお一人もいまだに帰ってこれない。これはちょうど昭和三十四年の二月に、当時藤山外務大臣が、この帰還協定というものを閣議了解いたしまして、日本にいた北朝鮮の在日北朝鮮人を北朝鮮に帰還できるような協定を結んだ。それ以来、三十四、三十五、三十六と、この三年間に約九万三千人、日本人妻も約六千人、今音信のできる方は八百人ぐらいだそうです。一人も帰ってこれない。
　こういうまだ戦後の、非常にある意味では処理がされてない状態が今日まで続いているわけです。外務大臣も今非常に日赤を通じて努力されておる、こうおっしゃっておりますが、やはり総理としても、この問題は人権の問題としてまた非常に大事な問題でございますので、今後積極的に取り組んでいただぎたい、こう思うわけですが、総理の所見を伺っておきたいと思います。
○海部内閣総理大臣　今お話を承っておりまして、私もいわゆる日本人妻問題についてはこれまで日赤ルート等を通じいろいろ努力をしてきた、また、たしか記憶に誤りなければ、我々の同僚の江藤議員が先頭に立って、この問題の議員連盟をつくって努力をされたこともよく承知しておりますが、それらの事ごとが北朝鮮側から望ましい反応がまだ来ておらないということでございます。これからは粘り強く、人道的な立場もあって、この問題の解決に向かっては努力をさせていただきたいと考えます。
○中山国務大臣　ちょっと一言訂正させていただきたい。
　私、先ほど申し上げました国名の呼称の中で民主主義という言葉が抜けておりました。改めて訂正をさせていただきます。朝鮮民主主義人民共和国でございます。
○宮地委員　防衛庁長官にお伺いをしておきたいと思いますが、先ほど来からの、やはり米ソの冷戦状態が終結をしてきておる、世界は非常に今情勢がデタントに変わってきておる、そういう中で中期防も今年度で一応終わるわけですね。来年度からはポスト中期防、こういう情勢になるわけでございますが、特にこのポスト中期防について長官、今どういう考え方を持っておるのか。特に三本柱の方向性、こうした問題についてお伺いしておきたいと思います。
○石川国務大臣　防衛は外交と言われるような関係でありますから、今先生がおっしゃいましたように、今世界の流れ、動きというものは、まことに過去の十年が一日のような激しい動きになっていることは先生の御指摘のとおりでありまして、それで、その働きというもの自体が私どもから見ると好ましい方向に今進んでいる、こういう認識に立っているわけでありますが、しかしそうはいいながらも、その基本的な点を眺めると、やはり力の均衡といいますか、そういうものが依然としてある。そういう中におきまして、これから次期防を策定する段階に立っているわけであります。
　次期防の内容につきましては、一昨年十二月の安全保障会議における討議を踏まえまして、国際情勢、軍事技術の動向、経済財政事情等を勘案をしながら、安全保障会議を中心に政府全体としてこれを総合的に検討が進められていくわけであります。したがって、具体的なその内容につきましては、今の段階ではまだ述べる段階ではございません。しかしながら、防衛庁としては、先ほど申しましたような国際情勢の動向や中期防で大綱水準がおおむね達成することなどを考えまして、量的拡大を図るよりも、むしろ後方分野を含めて全体として効率的で均衡のとれた防衛力の整備をしていきたい、こういう考えに立っているわけでございます。
　強いて、その具体的なことはまだ定まっておりませんが、その方向ということで申し上げますならば、まず一つには、正面装備については量的拡大を図るよりも、むしろ将来方向を展望しつつ質的向上を図ることを基本としていきたい。そしてさらに二点としては、むしろ正面装備よりは、その能力を有効に発揮するための情報、指揮・通信等の各種支援能力の充実を図る。三番目に、人的資源の制約等を考慮いたしまして、隊員施策の充実を図るとともに、防衛力全般にわたる効率化、合理化の徹底により省力化を図ることを重点としてこれから考えていくべきではなかろうかな、かように考えているわけであります。
○宮地委員　今、国際情勢の変化に対応して、ポスト中期防は正面装備については量から質的な向上、第二番目に後方支援のこちらを重点的にやっていく、要員については効率化、合理化を図っていく、こういうような状態を御報告されました。
　特に、平成二年度の防衛予算四兆一千億の約四〇％が、これが人件費ですね。そういう中で陸海航空の状態を見ましても、十八万人の目標といっても、現実には募集状況からいっても要員が集まらない。そういうことで、二月末現在でも約十五万二千、海上自衛隊においても四万六千五百二十の定員に対して四万二千八百、航空自衛隊においても約四万七千九百六十七に対して、二月末実際四万四千五百。こういうふうに見てまいりますと、私は、もうこうした陸海空の要員においても実質的に目標を変えて、十八万人なんていったって集まらないんですから、現実は大体十五万二千なら十五万二千に凍結する。あるいは海においても四万六千五百、これが大体四万三千七百、約四万四千です。空においても約四万八千に対して四万五千。この辺はやはり目標設定を変更して、そして人的な効率化、合理化、こう言っていますが、やはり人件費が一番多いわけですから、年間大体六千人から七千人隊員が退職しているという状況ですから、ある意味では私は、陸十五万とか海四万三千とか航空は四万五千とか、こういうところで凍結をして防衛費の縮減、こういうものを検討していくべきではないか。
　あるいは、装備費についても非常に後年度負担が、イージス艦等を購入しまして、ことしの予算を見ても非常に後年度負担がふえてきています。そういう点で、やはり中身をもう一つここで次期防の段階で精査をして、それで国際情勢に見合った、ある意味では少数精鋭主義、こういうような形に変えて、余り防衛予算を拡大をして世界の国国から日本の軍事大国化とかあるいは脅威をあおるような、世界情勢の変化に逆行するような予算措置はすべきではないのではないか、こういうように私は考えているわけですが、防衛庁長官、今のこの三本柱、ごもっともですが、今度中身としてそういうような決意があるのかどうか、この点について伺っておきたいと思います。
○日吉政府委員　具体的な御指摘がございましたので、私の方からはお答えをさせていただきたいと思います。
　まず、自衛隊員数には定員と現員との間に、先生ただいま御指摘のように差があるのは事実でございまして、欠員を陸海空それぞれ、特に陸上自衛隊が多いわけでございますが、抱えていることは事実でございます。ただ、これはすべて一〇〇％であることが最も望ましいことではあろうかと思いますけれども、有事に緊急に充足し得るような職域とか部隊等につきましては、平素の教育訓練とか部隊運営等に重大な支障を来さないという範囲内で、ある程度充足率が下がっておっても、下げておくこともやむを得ないのではないか、そういうふうな考え方に立っております。したがいまして、陸海空自衛隊を見ましても、その自衛隊の性格によりまして、陸上自衛隊の方が充足率が低くなっているわけでございまして、こういう点は各国の軍につきましても、おおむね同様のような状況にあるものと私どもは承知いたしております。したがいまして、これらの欠員の人間につきましては、当然現員がないわけでございますので、給与等の予算措置もなされていない、こういうふうな状況になってございます。
　ところが、この現員に定数を合わせればいいではないかというような御意見もあらうかと思いますけれども、これは有事に必要な人的枠組みとしてやはり定数というものは必要でございますので、定数と充足率とを同じ次元で議論をする性格のものではないのかと思います。しかしながら、委員ただいま御指摘のように、私どもは今後、社会構造上なかなか人間の確保ということが難しい状態になってきておりますので、さらに省力化の努力を続けていく必要があろう、かように考えております。
　それから、主要装備等につきましても、装備そのものが調達リードタイムが非常に長いものでございますから、当然に後年度負担という問題が生じてまいりますけれども、できるだけ後年度の財政事情あるいは防衛予算の動向等を展望しながら後年度負担の節減にも努めていきたいと思います。
　そういうような観点に立ちまして、私どもは大綱に定めております、憲法が許しております自衛のための必要最小限度の範囲内におきまして、日本が独立主権国家として平時から持っているべき基盤的な防衛力の整備を着実に進めていくというようなことで、決して節度を失うようなことのないように今後とも努力をしていきたい、そういう観点から防衛力の整備を図っていきたい、かように考えております。
○宮地委員　時間が参りましたので、これで終わります。関係の大臣に御質問できなかったことはお許しいただきたいと思います。ありがとうございました。
○越智委員長　これにて宮地君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明十二日午前九時より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十一分散会
平成二年四月十一日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　委員氏名
　　　　会　長　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　理　事　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　理　事　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　理　事　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　理　事　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　高井　和伸君
　　　　理　事　　　　　　　　　猪木　寛至君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　翫　　正敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　久人君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　　暢子君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　健一君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　下村　　泰君　　　　　大河原太一郎君
　三月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　大河原太一郎君　　　　　平野　　清君
　　　　　斎藤　文夫君　　　　　野沢　太三君
　三月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉岡　吉典君　　　　　立木　　洋君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高井　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪木　寛至君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　翫　　正敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　久人君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　　暢子君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　健一君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　政府委員
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局長　　　　　　　安原　　正君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　荻本　雄三君
　　　説明員
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　参事官　　　　　　小林　康彦君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　池田　右二君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局調査計画課長　　北村　隆則君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局食品保健課長　　野村　　瞭君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房技術総括審議
　　　　　　　官　　　　　　　　管原　敏夫君
　　　参考人
　　　　　　　朝日新聞社科学
　　　　　　　部編集委員　　　　石　　弘之君
　　　　　　　社団法人海外環
　　　　　　　境協力センター
　　　　　　　理事長　　　　　　橋本　道夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○外交・総合安全保障に関する調査
　（地球環境問題に関する件）
　　　　─────────────
○会長（中西一郎君）　ただいまから外交・総合安全保障に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二月二十三日、平野清君が委員を辞任され、その補欠として下村泰君が選任されました。
　また、去る二月二十七日、下村泰君が委員を辞任され、その補欠として大河原太一郎君が選任されました。
　また、去る三月六日、斎藤文夫君及び大河原太一郎君が委員を辞任され、その補欠として野沢太三君及び平野清君が選任されました。
　また、去る三月十四日、吉岡吉典君が委員を辞任され、その補欠として立木洋君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（中西一郎君）　この際、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、会長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（中西一郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に野沢太三君を指名いたします。
　　　　─────────────
○会長（中西一郎君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　外交・総合安全保障に関する調査のため、今期国会中、必要に応じ参考人の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（中西一郎君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（中西一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○会長（中西一郎君）　外交・総合安全保障に関する調査のうち、地球環境問題に関する件を議題といたします。
　本日は、参考人として、朝日新聞社科学部編集委員石弘之君、社団法人海外環境協力センター理事長橋本道夫君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々におかれましては、御多用中のところ、本調査会に御出席をいただきまことにありがとうございます。
　本日は、地球環境問題について忌憚のない御意見を伺い、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　なお、本日の議事の進め方でございますが、まず、政府から、昨年十二月十三日の調査会での説明に追加して補足説明をしたいとの申し出がありますので、これを聴取し、次いで石参考人、橋本参考人からそれぞれ三十分程度御意見を伺った後、委員の質疑にお答えいただくという順序で進めさせていただきたいと存じます。
　それでは、まず政府から説明を聴取いたします。環境庁安原企画調整局長。
○会長（中西一郎君）　以上で政府からの説明の聴取は終わりました。
　それでは、石参考人にお願いいたします。
　なお、意見陳述の際は、御着席のままで結構でございます。
○会長（中西一郎君）　ありがとうございました。
　次に、橋本参考人にお願いいたします。
○野沢太三君　野沢太三でございます。私に与えられました時間は往復三十分でございますので、その範囲の中でよろしくお願い申し上げたいと思います。
　両先生におかれましては、当外交・総合安全保障調査会のために御出席をいただきまして、貴重な御意見をいただきましたことをまずもって御礼を申し上げる次第でございます。
　地球環境の良好な保全につきまして、全人類の将来のため、また我が国の将来のために、これから連帯をして取り組むべき大きな課題であることにつきましては、御指摘のとおりと考えるところでございます。とりわけ資源エネルギーの大部分を海外に依存し、加工貿易という宿命を負いながら、しかも世界のＧＮＰの一割以上を占める我が国の責任というものは大変大きいものと考える次第でございます。既にこれまで高度成長時代にさまざまな公害問題あるいは環境問題に取り組みまして多くの克服すべき課題を抱え、この中で問題解決の技術、手段あるいはその結果についての経験、教訓を有する我が国の果たすべき役割というものは大変大きいものと考える次第でございます。参議院におきましても、我が国がこれから地球環境保全のために貢献し得る道がどこにあるか探求をいたしまして、国民の期待にこたえるべく努力をしてまいるつもりでございます。
　橋本先生におかれましては、これまで環境庁の諮問機関でございます委員会に所属されまして地球的規模の環境問題に関する懇談会特別委員として御参加いただいております。また、本日いただきましたペーパーに、石先生も御指摘をしておられますが、地球環境問題の一つの考え方として、まず第一に先進国の経済活動に起因する問題としてオゾンの問題、ＣＯ２の濃度の増加問題、あるいは酸性雨の問題等を挙げておられます。また二番目に、開発途上国において発生している問題としては、熱帯林の減少、砂漠化等が指摘を受けておるところでございますし、また、先進国及び開発途上国のいずれもの活動に起因するものとして、野生動植物の絶滅あるいは海洋汚染等が分類されているのは御承知のことであろうかと思います。
　ここにおきまして、いろいろと御議論を伺いますと、このような分類にもかかわりませず、やはり先進国の責任、あるいはまたそこで果たすべき役割というものが大変大きいと思うわけでございます。特にオゾン層の問題、ＣＯ２濃度の問題、酸性雨の問題というものは、まさにこれは我々のつくり出した文明の結果としてでき上がったものと考えられるわけでございますので、これらに対する取り組みもやはり先進国がまず第一に手をつけるべきこととこれまでも幾つか御指摘をいただいたわけでございます。
　そこで、現状況におきまして、日本のこれまでやってきた経緯、それから国際的な位置づけの中で、さらに諸先生方、政府並びに議会に対してこうしてほしいんだという問題について、端的にひとつ御指摘をいただければ幸いでございます。
○参考人（石弘之君）　政府と議会に対しての希望ということでございますので、私は、日本がこれだけ国際的に大きな影響力を持った現在におきまして、まず日本はこのような地球環境を考えているんだ、日本は将来のためにこのように環境を改善するなり保護したいんだという世界に向けての日本のメッセージがほとんど伝わっていないということは極めて残念に思います。
　ここにオランダが出しました、これは「ツー・チューズ・オア・ツー・ルーズ」という、選ぶべきか失うべきかというようなものでありますが、さっき橋本先生からもお話がありましたように、確かに何をやっているかというと疑問でございますが、少なくともオランダはこのようなものをもって我々の国はこうやるんだというメッセージを世界に送り出しているわけでございます。ですから、日本もそのような積極的なイニシアチブをとることが日本の国際政治上あるいは地球環境上において今一番重要ではないかと思われます。ですから、日本がこんないいことをやっているんだ、同時に日本はこれだけの決意を持っているんだということをぜひ示していただきたいというふうに考えております。
○参考人（橋本道夫君）　今おっしゃった御意見とほとんど同じでございますが、やはりプラスの面とマイナスの面とございまして、政府のレポートでは大体マイナスの面は余り書きません。プラス面だけ書きます。私は、両方をちゃんと書く、それで両方の全貌をちゃんとみんなに正しく知ってもらうことを対外的に宣伝とともに告白、ざんげもする、そして直すということが基本だと思います。
　その中で、特に私は、製造業等は相当なことをやるようになっておりますが、中小企業はまだわかりません。問題は商社であります。やはり世界の資源やそういうものの動きをいじっているのは商社でありまして、やはり持続可能な開発としてどこまで日本がぐっぐっと物をとってやっていけるか。例えば、ＬＮＧの貿易の七八％を日本が占めるという話を聞きましてびっくり仰天しました。これはなくなってしまえばもうどうにもなりませんから、やはりそこらのところをどうするかということが一つ。
　あとはＮＧＯと政府の関係であります。ＮＧＯというのはなかなか難しいことも僕はよくわかります。私も住民運動にぼろくそにやられました。けれども、ぼろくそにやられても、これはけんかしながらでも一緒に手を握るところはやる。ＮＧＯの方も、手を握るところは手を握るということをちゃんとしなければ、日本というのは本当に困った国であると思います。
○野沢太三君　大変有益なお話をありがとうございました。ひとつ環境庁ほか関係の官庁におかれましても、今の御指摘についてはしっかり承っていただきたいと思います。
　こういう中で、途上国における問題というものが看過できない状況にあると先ほどからも御指摘のとおりでございます。しかし、発展途上国の経済状況その他もろもろの状況からいたしますと、なかなか自力で問題を克服する、環境問題まで手が回らないという感じが大変強いわけでございますが、途上国がこれから何をしてもらったらいいのか、また何をなすべきなのか、そしてまた自律、自活をして克服が可能なのかどうか、それに対する我々のやはり援助なり進め方、協力の仕方というものについて御意見を賜れば幸いでございます。先ほどからも幾つかございますが、これについてひとつ重点的にお話をいただきたいと思います。
　石先生におかれましては、特にサヘル乾燥地帯の御経験等を踏まえた御意見がいただければ幸いでございますが、よろしくお願いします。
○参考人（石弘之君）　途上国といいましても、私は三つぐらいに分類できるような気がいたします。例えばアフリカは五十二カ国ございますが、その中で何とか自律できる国、それから援助で支えられてやっていける国、それから、言葉は悪いんですが、例えば破綻状況でどうしようもないといったような、三つの国に分けて考えることが可能だと思います。
　その中で今一番我々が集中しなくちゃいけないのは二番目のグループで、恐らくアフリカの三分の二以上を占めるというふうに私は考えておりますが、今援助を投入して、あるいは人材を投入して、何とかその国の環境を支えないと破綻状況になってしまうと考えられる国が幾つかございます。そこにまず当面援助あるいは人材を集中すべきではないかというふうに考えております。そうしますと、国名を出すことになりますが、例えばエチオピアであるとかモザンビークであるとかアンゴラであるとかあるいはマリといった、これは環境そのものが破綻状況で立ち行かなくて、ちょっとした気候変動のたびに干ばつあるいは大洪水によって多くの人命が失われるという国になってしまうわけでありまして、それから、もちろん第三グループのかなりひどく痛めつけられた国は、これはもう今徹底的に手厚い手当てが必要だというふうに考えております。ですから、当面日本の戦略は、僕は第二グループが中心ではないかというふうに考えております。
○野沢太三君　大変よくわかるわけでございますが、先ほど橋本先生からも、フランスが非常に途上国の指導といいましょうか、援助に関して独特なやり方で成功しているというお話でございましたが、いいことであれば日本もどんどん後を追ってやったらどうか、こう思うんですが、御意見いかがでしょうか。
○参考人（橋本道夫君）　今の先生の御質問で、私はフランスのやり方は外交的に極めて上手だということは言いました。本当に技術的にどこまでいいかというのは、別にそこまでの評価はいたしておりません。しかし、日本は外交的に極めてまずいと思います。やはり途上国をどういうぐあいにもっと日本がそれをサポートしてやるかということを本当に考えないと、これは向こうへ幾ら結構なことを言っても聞きません。ですから、大きな会合へ行きますともう途上国は圧倒的多数ですから、それにだっと抑えられたらもうどうにもならないというところがございますので、そこが非常に大事ということが一つです。
　それからもう一つは、フランスはやっぱり元植民地がありますが、日本はそれがございません。植民地とか宗教とかそういう問題がございますから。私は、日本も長期の専門家を優遇して、そして一定の期間勉強をして、そして彼らの業績に対してもっともっと国としてすぐれた人は認めてやるということが基本ではないかと思います。ただし、非常な高度の学問の生きる場所ではありません。テクノロジートランスファーといっても、相手の最もプリミティブなところでやるわけですから、そこをどういうぐあいにするかは日本の技術援助やすべての援助について、本当にこれは努力をしないと、帳じりで大きな金をどっと動かすということだけでなかなかできるものではありません。例えば日本の明治の中ごろの時代に黒四ダムをぼんとつくるというようなことが起こるわけであります。これは相手にとっては非常に難しい問題でありまして、その辺を日本はこれからどういうぐあいにするか。外務省の開発の大学院もできるそうですから、そこらで研究していただくことを私は望みます。
○野沢太三君　ただいまのご指摘にもありますように、外国の援助で働いておられる方々あるいはそれからまた帰ってくる方々、そしてまた再度出かけていく方々、こういう方々に対する国としての応援、あるいは民間におきましてもその皆様の処遇というような面で見ますとどうもやっぱり十分でないという声をしばしば伺うわけでございます。今の御指摘は私どももしっかり受けとめまして、今後の施策に反映をさせたいと考えるわけでございます。
　そこで、今のお話の中にもありましたように、援助というものが今後どうあったらいいかということは非常に大きな課題だろうと思いますが、幸い我が国は現在の経済力によりましていわゆるＯＤＡという面で世界一のレベルに達したわけでございますが、その実態を調べてみると、大プロジェクト中心といいましょうか、向こうから頼まれたものをやるということもあるかもしれませんが、環境面での配慮というものが極めて乏しかった、あるいは欠如していた、こういう御指摘もちょうだいしているわけでございます。幸い最近になりまして、タイ国に初めての公害防止のノーハウを提供する教育研究機関を設置することが決まった。大変歓迎をするわけでございますが、タイ国というのはどちらかというと、先ほどの石先生の御指摘によりますと、大変立派な途上国だ、むしろもうちょっと厳しいところになると公害よりも食べることの方が先だというような形でなかなか環境問題に関する技術援助の要請がない。そういう中で一体どのような援助をするか。大変これは難しい問題であろうかと思います。
　両先生、この辺につきましての御意見あるいは御判断がございましたら、お願い申し上げたいと思います。
○参考人（石弘之君）　環境に対するニーズというのは、いろんなレベルによって違うのではないかと思うんです。例えばその国の、開発途上国の政府レベルが考えていることとその地域住民が欲していることとは必ずしも一致しない場合があると思います。えてして日本のＯＤＡが批判にさらされる場合といいますのは、そのような政府の欲求に日本が丸々乗ってしまって、例えば巨大なダムをつくる、そのダムをつくった結果、大変たくさんの人たちがふるさとの村を追われる。最近は開発難民といったような言葉も出ておりますが、そのようなことが今国際的な批判にさらされているのではないかという気がいたしますので、どういうニーズを掘り出すかというのはやはりこれは一朝一夕ではなくて、そこにおける例えば日本の文化人類学者の活躍であるとかあるいは青年協力隊員のそれぞれの活躍といったところから掘り出されてくるものではないかと思います。それにはニーズをどう見きわめるかが一つあるのではないかと思います。
　それからもう一つは、もうちょっと援助というものを力を抜いて考える。私はアフリカのサヘル地方でＵＮＥＰの職員として砂漠緑化のプロジェクトにちょっとかかわっておりましたのですが、日本人が砂漠を緑化するというのは大変なことです。経験もありませんし、気候、風土も違います。ですけれども、例えば中国であるとかインドといったところには、研究費はないけれどもすばらしい砂漠緑化の技術者、学者がいるわけであります。なぜ日本のお金でそういう人たちを登用してアフリカへ行って働いてもらうといった発想が出ないのかなという気がいたします。
　以上です。
○参考人（橋本道夫君）　今の先生の御指摘のございました点が一番私は難しい点だと思います。現地で援助するには、私はやっぱり実務的な人と本当に専門的な人、両方が要る。片方だけではどうにもできない節があります。しかし、未発達なところで働くのは非常に厳しい条件が多いということで、日本は現地で長く努力する人々について本当にもっと評価をしなければ私はまずいと思います。
　それからもう一つは、いろいろプロジェクトの評価というのがございます。非常に短い期間で評価することはこれはまず無理だと思います。私はスマトラの場合に、初め五年やれということだったんですが、五年やそこらでできることじゃない、やはり最短十年一期ですということを申し上げました。十年やって何かちょっと変わったかなぐらいなことが起こってくるのが実は本当ではないか。私はそこが、評価という目が、経済の効率性ということだけではなしに、そういうものをやっぱり頭に置くということであります。
　もう一つは、先ほど石さんがおっしゃいました、相手の国の学者とか専門家とか、あるいはよその国の専門家を使う。言ったら悪いですがその方が経済的にもはるかに有効で、しかも向こうに根が残るということがかなり多いのではないかということを申し上げたいと思うんです。そういうことで、草の根というのは口では言いますが、実際にそれじゃ草の根でやってごらんなさいということになると、どれだけの人が本当に現地に行ってやれるのか。私はやっぱり人材の創造だと思います。
　そして問題は、今、国のレベルでやっています。国のレベルがなければ外交ですからできません。しかし、国のレベルの人の能力のあることと地方公共団体の人の能力のあることと産業界の人の能力のあること、住民レベルの人の能力、これはみんな違います。これをいかにうまくつながりのあるものにするかということが極めて必要ではないか、私はそのように思っております。
○野沢太三君　当調査会といたしましても、このＯＤＡが本当に心のこもったものであり、また環境問題に関しても有益な形で提供されるように、これからも努力をしてまいりたいと考えるものでございます。
　そこでひとつお伺いしたいことがあるわけですが、環境問題あるいは公害問題というものは、いわば経済活動を初めとする人間の諸活動の結果として出てきたということでありますが、これが原因として力になって動いておりますが、一つは人口問題があろうかと思います。大変な人口の増加が予測をされておるわけでございますが、幾ら努力しても、「稼ぎに追いつく貧乏なし」という逆の形が途上国を中心にどうも見られるのではないか。まあ人様の国の人口問題に口を出すということはなかなかこれはやりにくいことではございますけれども、これまで世界的に見て、そのような形で人口の適正な誘導策をとってある程度成功をおさめている国もあるわけでございますので、その面につきましてこれはどういうふうにしていったらいいのか。環境問題からは少し外れるかもしれませんが、途上国の人口問題に関してひとつ、どんなことがこれから必要なのか、また、我々がそのためにどの程度お役に立てるのか、御意見を伺いたいと思います。
○参考人（石弘之君）　大変に難しい問題でございまして、アフリカを例にとりますと、例えばケニアですと子供が平均八・一人いるというようなことでございまして、ですけれども希望がないわけじゃございませんで、いろいろな調査をやってみますと、多くの家庭の主婦はやはり子供は少なくしたいというように答える数が急速にふえてまいりまして、潜在的に子供を少なくするという動きは始まったのではないかというような、少し楽観的なものもございます。
　それではどうしたらそのような希望に沿えるかということで、実は二つの派がありまして、一つは避妊の要するに物理的な道具を配ることによってそれは可能であるという避妊派と、あるいはやはり貧乏が子供をふやすんだから、開発によって経済レベルを上げない限り、生活水準を上げない限り子供はふえ続けるんだという、両方の意見があるわけですけれども、やはり今見ておりますと、生活水準が上がってこないとどうしても人口の減りぐあいがうまくないということで、どうしたらその社会的な基盤を支えるかが実は人口を減らすための一番早道ではないかというふうに考える人がふえているのではないかと思っております。
　それからもう一つは、さっき申し上げたような、今アフリカあるいはインドを例にとりますと、最大の仕事はまき集めと水集めです。まき集めは自分の集落周辺の森林が枯渇したために年々遠くなるわけでありますので、早急なまき、炭をとる薪炭林の植林というのはこれは可及的速やかに必要なことと、それから水集めの労力を少しでも軽減するための井戸掘りであるとか、それから日本で買えば安いものなんですけれども、プラスチック製の水運び容器などというのが実は最も有効なのかもしれないというようなことも考えております。
　そういう両面であろうというふうに理解しております。
○参考人（橋本道夫君）　人口問題は環境問題の中で非常に重要な要素でございまして、日本でいうとすぐ公害、自然環境などということを言いますが、基本的には、世界的に人口と資源と開発と環境の複雑な相互関係の帰結として起こるというのが理解であります。そういうことで私は人口問題を非常に重視します。私自身が医師でございますから、もともと戦後の日本の社会で家族計画の普及をやってきました。これは非常に難しいです。日本の中でも難しかったです。
　そこで、今、家族計画国際協力財団というのがございます。市谷にございますが、ここは非常にいい仕事をしております。ここでインテグレーションプロジェクトといいまして、人口問題を世界二十七、八カ国ぐらいやっています。そのやり方は、バースコントロールだけではなかなか文化的な障害があって入れないわけです。何か彼らの実利になるものをやる。実は私もそれを戦後感じまして、寄生虫の駆除というのは最も安いわけです。お金はかからない。しかも虫が出てくる、つまめばみんなびっくりする。十二指腸虫をつまめばもう血が出ているということであります。そこでそれをやってみると村の中に入れます。家族計画のことは初め言いません。それで入って親しくなります。それから家族計画へ入ります。その方式を家族計画国際協力財団の国井さんが、今理事長をしておりますが、今から大体十数年前に取り入れていただきました。今世界的に進み始めています。これは初め家族計画の専門家たちは、そんなばかな、寄生虫なんか関係あるかと言ったんですが、なるほど実利があるなということであります。
　私は、ぜひそういう計画がどんどん伸びるようにバックアップする。やはり人の問題があります。今公衆衛生でも、人々がもう定年退職してやめてくるというのがあり、私も定年退職の組でありますが、そういう人々をいかにうまく生かせるかということはやはり人の資源の問題があるのじゃないでしょうか。私はそういう点をやっぱり考えて、人口問題というのは非常に努力をすべきである。しかし、根本的には経済力を上げるというような石さんの意見に賛成でありますが、それだけにまつわけには私はいかないという感じを持ってます。
○野沢太三君　ありがとうございました。
　いずれにいたしましても、この問題は環境問題の一番底にあります課題として、これからもしっかり取り組むべきことと考えるわけでございます。
　これとまたあわせましてエネルギー問題がやはり大きな力、モーメントとしてこの環境を揺り動かす要素になっているのではないかと思うわけでございます。化石燃料を燃やして電気を得る、あるいは車を走らせる、暖房をとる、こういったスタイルが一体いつまで続けられるか。大変有限な資源でもあり、また結果が望ましい姿になっていないということを考えましても、やはりできるだけ早い機会にこの化石燃料依存からの脱却ということをやり遂げる。そしてまた省エネルギーあるいは省資源を含めまして、何としても資源を節約する、こういった生活スタイルあるいは文明、文化といったものを築き上げないと、これはもう際限のない話になるのではないかと心配をするわけでございます。
　きょうもこの環境庁のペーパーは再生紙を使っていただいておるということでありまして、大変結構なことかと思いますが、そういうような努力、工夫、場合によっては、先ほどの御指摘の中にもございましたが、法的措置もいたしまして、何としても私ども先進国がぜいたくをしちゃいかぬ。「ぜいたくは敵だ」という標語が昔ございましたが、まさにそういった考え方が必要ではないかと思うわけでございます。エコロジーと言いましょうか、竹林の七賢人というわけにはまいりませんけれども、つつましい生活をするんだというスタイルをみんなでつくり上げる。こういうことがこれから非常に重要であるように思うわけでございます。
　この辺につきまして先生方の率直な感想をお伺いいたしたいと思いますが、よろしくお願いします。
○参考人（石弘之君）　生活のライフスタイルを変えるというのは口では簡単だと思うのですけれども、やはりこれは大変に難しいので、私なども、「ぜいたくは敵だ」というより、やはり「ぜいたくは素敵だ」の方で育った時代でございますので、恐らくまず社会システムそのものを変えていかなくちゃいけない。
　例えば、アメリカで言うとオレゴン州、ワシントン州。ヨーロッパへ行きますとオランダ、デンマーク、西ドイツの一部などが、個人の交通機関からもうバスのような公共交通機関へどんどん今社会全体を振りかえようとしています。それによって個人の交通を、自動車依存を少し減らそうではないか。それは一つは省エネであり、二酸化炭素対策になるわけでありますが、それと同時に、あめとむちで、むちの方としては税金を導入しまして、例えばガソリンを高くする、あるいは二酸化炭素の排出税をかけるとか、そのような形で、税金である程度むちを与える。そしてもう一つは、子供のときから学校教育の中にライフスタイルの変更、それから省資源あるいは環境保護といったものを子供のときから教育の中でたたき込んでいくというような三本柱によって徐々に移行さしていかなくてはいけないのではないかなというふうに考えております。
○参考人（橋本道夫君）　今おっしゃいましたこと、私非常に基本だと思うのですが、日本は燃料資源がないからやりやすい節があります。燃料資源をたくさん持っている国はその圧力で動けません。例えばアメリカはもう石炭を持っていますから、石炭を使わなきゃ大変なことになるので、今、石炭は絶対やめないよと、もうエネルギー省の次官が大声でわめいております。日本はもう何もありませんから、自由に選択できるわけです。その点は日本は非常に有利であった。そのためにＳＯｘ対策は成功したということが言えると思います。
　ただ、次の問題は、大きな発生源では確かに日本はすごいエフィシェンシーがあった。しかしながら、考えてみますと、幾ら大きなものでも効率は大体四〇％足らずですから、七〇％はどこかにほったらかし、全部ほうり出しているわけです。ですから、これをどう使うかという苦労をしないとどうにもならない。それをうまく使えば新しくＣＯ２を出さないでそれをエネルギーに変えられる。それは何かことしは環境白書で取り上げるということを言っておられますが、私は非常に結構なことだと思うのです。ぜひ、通産省も今いろいろ制度を改正していただいている最中だそうですが、それをやはり残さないとだめだというように思います。
　しかし、ここで申し上げたいのは、今非常にＬＮＧがＣＯ２を出す濃度が低いといって喜んでいますけれども、これは大体二〇三〇年から五〇年の間にぐっと下がります。アメリカの石油はもう今下がってきています。そうしますと、私は二〇五〇年以降に日本はどうするかなと思うんですね。今つくった原子力発電所は、ずっとディコミッションしていきますとその後が一体どうなるのか。日本はその議論を全然していないというのは非常に危ないと思います。今世界的に非常に困っているのは、原子力発電所が反対でなかなかできない。水力発電所も環境の反対でできない。これが一番困っていることであります。もちろん太陽衛星というものが使えれば一番いいんです。しかし費用効果が大体十倍から百倍以上の大台である。これはなかなか難しい。電気代が十倍、百倍でも払いますというならこれは話が別でありますが、なかなかそうはいかない。
　そういう点で、私は代替エネルギー技術開発を必死に、新しくそれを強めて、二〇三〇年から五〇年以降にはこうやってやりますよということを打ち出すようなことを日本でやれば、世界にも本はやはりお金と技術を使っていいことをしてくれるなというように思われるのではないか、そういうふうに思っております。
○野沢太三君　大変ありがとうございました。時間でございますので、これで終わります。
○成瀬守重君　石先生と橋本先生には大変感銘深いお話を伺いまして、ありがとうございました。
　お二人の先生にお伺いしたいんですが、炭酸ガスのような温室効果気体、これの増量というものが気候変動をもたらし、将来日本農業に対してどういうような影響を与えるようになるか。また、酸性雨などもどういうような影響を世界の各地においてもたらすか。そういった面について、まだ両方とも日本ではそれほどの影響はないようでございますけれども、欧米各地、その他の例においてお教えいただきたいと思います。
○参考人（石弘之君）　最初の温室効果気体のお話でございますが、日本でも、最近冬の異常高温がこの何年か見られておりまして、それによりまして、既に冬物の野菜それから特に大麦類がかなり深刻な影響を受けているかのように聞いております。むろん農水省の御専門の方がおられると思いますが、そのようなことが今度はもっと恒常的に、広範囲に起こると考えますと、これは非常に大きな影響があるだろうというふうに思われております。
　その一方で、例えばアフリカのサハラ砂漠のようなところが非常に雨量が多くなるのではないかという予測もありますので、全世界で見た場合には一時的にかなりの気候の大混乱があると思います。あるいは、いいところ悪いところがかなり変わってくるのではないかと思います。特に世界最大の穀倉地帯であるアメリカの大平原地帯は、かなり気候が乾燥化してくることによって非常に農業地帯としては不適になってきている。むしろカナダのような今ちょっと寒過ぎる地帯あたりが非常によくなってくるのではないかというさまざまな予測が出ているわけでございますが、いずれにしましても、この変化は、過去何十万年とかかった温度変化がたちまちここ十年のオーダーで変化するわけですから、非常に大きな混乱は避けられず、農業にとっては極めて大きな影響があるだろうというふうに予測されていると思います。
　それから、酸性雨につきましては、ヨーロッパでは一九五〇年代に実は農業生産が上がりまして、農民が、最近は肥料もやらないのにどうも育ちがいいようだと喜んだ時期がございます。それは酸性雨の中に窒素分が入っていますもので、窒素肥料の役目をしていたわけで、それが何年か続いた後、今度は突然に、湖から魚が消える、木が枯れ始める、あるいは農作物が枯れていくというような被害が出始めたわけでございますので、もちろんそれは農業に対しても酸性雨は極めて大きな被害がございます。日本でも酸性雨というよりも酸性粉じんらしき被害は例えば関東平野における野菜類なんかでも過去何回か記録されておりまして、それからヨーロッパにおきましても今全森林の二五％、ですからヨーロッパでは四本に一本木が影響を受けているというところまで来ておりまして、そこまで深刻で、特に今中国におきましては酸性雨の農業被害が非常に大きく広がっております。こういうわけで、農業被害は将来やはり大変大きな問題になるだろうというふうに考えております。
○参考人（橋本道夫君）　私は、日本の農業の問題は、日本自身が考えて解決しなければどうにもならないという立場でございます。よそに期待することはできないということでございまして、今、日本の大学から農水省へ多くの研究者の力を本当に結集して、体系的に今からきっちり研究すれば、これは対応できるだろう。なぜ東京が鹿児島程度になったら大変なことになるかということであります。確かに影響を受けます。確かに影響を受けますが、アフリカにおける生きるか死ぬかのような話とはもうおよそ話が違う。それから、ウクライナや中西部のような物すごいあらしにやられているという話ともおよそ違う。影響は受けるけれどもこれは対応できるだろうというように、私はそのような能力というものを非常に信頼しています。そういうことでございますが、これは別に楽観という意味ではございません。よそに期待することはできないという意味と、確かに影響はあるだろうが、そんなに物すごく恐れさすほどのものであるかどうかは私はまだ自信がありません。国際的な場ではむしろ生産がふえてもうかるのではないかというデータも出ています。そういうこともあるということを申し上げておきたいと思います。
　それから次は酸性雨の問題でございますが、日本は世界的に酸性雨のＳＯｘをカットした、もう最大カットした国であります。大体今八五％カットしています。これ以上カットせいというと、あとは水力か原子力に頼る以外にはまず当面は手がありません。これは全くそういう姿であります。ですから今後どういうことになるかというのはなかなか難しい話であります。そういうことで今後十年ぐらいたったらどうなるか、私もちょっとこれはわからないと思います。
　ドイツも、一九七〇年時代ＯＥＣＤで私酸性雨の担当官をやりましたときに、ドイツは全然何でもないんだと言うので、すごく頑張りました。ところが、一九八三年にころりと態度が変わったんです。それで、シュバルツバルドがどうかなった、こう言い出しました。
　私は、今の亜硝酸の濃度だけでいけば日本というのは酸性雨の状態はあると思うんです。部分的にちょっと怪しげなサインは僕はなきにしもあらずであると思います。しかし、これから先は並み大抵のことではない。これはディーゼルのトラックがどんどんふえて、もう原子力がいかぬから化石燃料にしようといったら、これはもう覚悟してやらなければならないと思います。
　それから中国との関係は、日本も中国に酸性雨を送っておったということはお忘れなくという感じであります。今日本はコントロールしました。今度は中国から来る。これは中国が対応するというのには、日本のような非常な高度成長の金持ちで一生懸命やる国でやって大体二十五年かかっています。私は、あの中国のような巨大な民が二十五年でできようと思いません。やはり相当かかります。日本というのは細長い列島ではすかいになっておりますから、日本が大陸国でべったり横にひっついていましたらこれはもう影響はすごいと思いますけれども、日本の地形と気候というのは不利な面もあるが割合有利な面の方が多いのではないか。その間に中国に対する環境協力を強めて対応する。しかし、決して酸性雨を送ったらいけない、もっと経済開発をとめろというような理不尽なことを言う資格は、日本には全くないと思います。
○成瀬守重君　日本は戦後針葉樹林の比率が非常にふえて保水力が減ってきた。しかもある気象条件に対する長期的なシミュレーションによると、将来は炭酸ガス濃度の増加によって気候が温暖化して夏場の雨が非常にふえるんじゃないかということを言われておるわけですが、そういうぐあいに夏場の雨がふえて、しかも針葉樹林がふえて保水力が減り、さらに今田畑が減っておりますから、そういった面での保水力も減って、夏になると相当大規模の水害が出たりなんかするおそれがあるんじゃないかといる意見を聞いたことがございますが、そういった点。
　それから、非常に今植生の限界がどんどん北に行っていて、いわゆる米なんかについて新しい品種改良というような問題も出てくるんじゃないか。そうすると、品種改良というような問題は早急にできるものじゃないが、そういったものに対する対応は一体将来どうなるのかという問題も考えられておる。
　さらには、現在河口のデルタ地帯ですね、特にいわゆる太平洋岸のベルト地帯の河川地方は非常に湿地帯が多いんですが、そういったところに温暖化によって海水がふえたりあるいは降雨量がふえたりすることによって洪水が起きるというような危険性が将来あるんじゃないか、こういった話を聞いたことがありますが、いかがでございましょうか、両先生にお願いいたします。
○参考人（石弘之君）　ＮＡＳＡの最新の将来の温暖化モデルを見ますと、日本はわずかに雨はふえるけれども世界的には余り影響はない国というカテゴリーに入っているように私は理解しておりまして、もちろんそれは全世界が影響を受けるわけですので、一・五メーター海水が上昇すると日本のゼロメートル地帯が三・五倍になるというような予測を実は建設省が出されております。ですから、おっしゃるとおり日本では海岸地帯に非常に大きな影響、むしろ台風が大型化することによる影響の方が大きいのではないかという気象学者のお話を承ったことがございます。
　それから、既にアメリカでは温暖化に備えて小麦を中心とした品種改良に連邦予算を二年前からかなりつけているというふうに聞いておりますが、日本でもそれに備えた、お米は確かに温度が上がった方が恐らくぐあいがいいんだろうと思いますけれども、それ以外に、上がったために影響を受けるような作物の品種改良は時間がかかることから、おっしゃったとおり早急のテーマだと思います。
○参考人（橋本道夫君）　今先生の御意見のございました新しい品種をどうするかということは、私はこれはもう最も科学者としてキーだと思います。ぜひそれはもう体系的に今からちゃんと始めていないとおかしいと思います。しかも、地理的な条件をあわせて、これは日本の国内のみならずほかもあわせてやはりやっていただくことが基本だと思います。
　そのことはそうといたしまして、一方の保水力云々の問題というのは、これは日本がみずから招いたことでございますから、日本がみずから解決しなければならないというふうに思っております。
　そういう関係でいきますと、従来のアセスメントというのは、ダムをつくったらどうなるかというアセスをしておって、気候が変わって、しかもその上流の流域やなんか変わったらどうなるかなんというアセスは全くしていない。私は驚いたのでありますが、ダムのアセスのときはどうしますかと言うと、ダムが何に影響を及ぼすかアセスをしていますと。しかしダムがどんな影響を及ぼすかはアセスの対象ではないという話を聞いたことがあります。それは驚愕しました。ですから、途上国に行ってやりますと、ダムが早く埋まってしまうんです。私はやっぱりダムというのは今後六十年から百年先をもって見るわけでありまして、ＩＰＣＣの議論の中でも、六十年から百年先を見てつくるような施設は、これから相当な気候変動が起こる、その気候変動を組み入れた形で、従来の水系を延ばすというようなステーショナリーなやり方ではこれは対応できない。新しい対応をすべきである。私はそれは日本の土木技術者がやはり編み出してほしいと思います。土木を初めいろいろな方がそれを編み出してほしいと思います。そういう方向に変えなきゃいけないということをはっきり認識すべきではないかと思います。
　そして、危険性そのものでは、石さんのおっしゃったように、例えば台風が非常にきつくなるとか、そういうリスクが、危険性が高まるという程度の話ではないだろうか。日本はもう何世紀にもわたって治山治水、護岸を営々としてやってきた。しかし、やはり五十センチ上がる、一メートル上がるとなるとこれは確かに危険は高まります。その危険の高まりがどれぐらいになるかというのは、これは学者が計算すれば出ることであります。そりによってインベストメントをたくさんすべきならばいつからインベストメントを始めるかをちゃんと考えてやるべきで、そこは十分対応できる問題ではないか。しかし途上国は全然様相が違うということをやはり頭に置いて対応すべきであります。
　非常に具体的には、御指摘のあった塩害の問題は私は起こるのではないかと思います。やはりだんだん上に上がってくるということが一体どうなってくるだろうか、その点は私は客観的にはっきりわかりません。しかし理屈としては当然起こり得ることだろう、そういうように思っております。