Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤国務大臣　木下先生にお答えしますが、第一番に官公庁に木材をぜひ使ってもらいたい。例えば、木材産地におけるいろいろな公共施設に実は鉄筋を使っているということ、それからまた、建設省とお話ししまして、高層住宅に、たしか今三階以上には木造ではいけない、これをできるようにするとか、そんな形でまず官公庁を含めてお願いしている。
　そういう形の中に、やはりコストの問題が一つあるわけです。特に住宅建設する人は、例えばローンで二千万、そうすると木造住宅は一割高いと、そういう場合の二千万プラス二百万というのは大変なお金なんですね。そんなことを含めて、まずコストをどう安くできるだろうか。例えば一つの建物を建てる場合に、その山の産地から輸送すれば、近いところは輸送費が安いわけです。そうすると価格は安くなる。
　それから、地震に弱いとか火事に弱いとか、そういう点に対しては特に木材のよさをＰＲして歩いたり、それからまた、特に木材というのは教育上も大変効果がある、そんなことを含めて、いろいろな角度でお願いして歩くというようなことでございます。
○木下分科員　そういうことで一生懸命宣伝してやっていただきたいのですが、外に向かって宣伝して、いい木材だから使おう、こういうことになっても、誤解に基づいた法的規制のようなものがあって使えない部分があるのじゃないですか。その辺はどんなふうに考えておられますか。どういったものが規制として考えられており、それに対してどのように対応を考えておられるか、お伺いします。
○佐藤国務大臣　先生にお答えします。
　例えば、今、新木場に地下鉄の駅の計画が出てきております。その場合に、高層だということで実は木は使わない。木場で駅が鉄筋だけではおかしいわけです。そんなことでございまして、長官とみんな一緒になりまして、自治省、消防庁あるいは国鉄等へ全部話して、あそこに木材を使えるようにする、こんな努力もしているということでございます。
○木下分科員　努力をしているというところまではいいのですが、規制しているのも同じ政府で、規制しているところの同じ政府の農林大臣にお伺いしますと、あれは誤解だと、誤解なら当然、同じ政府の中ですから早く解いてもらわなければ、一つの政府の中に二つの矛盾を抱えておることになりますので、努力しているという御答弁までしかないようですが、これは厳密な意味で言うなれば、瞬時もその矛盾は許されないような中身だと思いますので、どうぞそういった認識の上で閣内でよく話をされて、矛盾が存在しないように解決していただきたい、このように思います。
　問題をはっきりさせるためにただいま幾つかの点を確認し、対策をお伺いいたしましたが、要するに、今日の我が国林業はまさに経営が成り立たない状況にあり、その対策も十分でなく、林業の存在自体が危機的状況にあると言えると思います。私の信頼する林業家が、このままでいくと、森林は存すれども林業は存せず、こういうことになると言われましたが、まことに重大な事態になっておると思います。
　そこで、政府の考えをお伺いいたしますが、林業が存在しなくなるということは、単に林業者が困るといった問題だけでなく、健全な林業者の手が加わっていない放置された山林は、その国家的役割である水資源涵養、国土保全といった森林の重要な役割を十分に果たし得ない、このように考えられるわけですが、政府はこういった考えをどうお思いになられますか。
○田中（恒）政府委員　森林の手入れを怠りますと、特に人工林の場合にありましては非常に過密になってまいります。そうしますと、地表の植物が枯れてしまいまして裸になる、裸になった土地は雨にも大変弱い、亀裂ができましてそれがだんだん大きくなるとか、あるいは過密になりますと木が根がよく張らないために弱ってくる、その場合には病虫害も発生しやすい。そうなりますと、大雪がありました場合など倒伏が起きるというふうな非常にゆゆしい問題が起きるわけでございます。
　したがいまして、健全な林業が行われることが健全な森を育てることにつながる、直結するわけだと考えております。
○木下分科員　山林を管理し整備することによって、国民すべてがその恩恵を受けることになっているのだ、こういったことを国民に広く十分に理解をしていただけるようになることが、林業に対する根本的な発想の転換による対策を生むことができるようになる、このように私は確信いたしております。そして、先ほど申し上げましたような現在の林業の置かれている危機的状況は、ほんの少し需要をふやしたくらいでは、この十年間を見て値段が八割に下がり、労賃の方は一八〇、一九〇、こういった数字になっている、しかも全体が落ち込んでいるというこの危機的状況を打開するには、もっと大きな発想の転換が要る、このように思いますので、ぜひとも国民の理解を得るという意味で、もうちょっと踏み込んで質問をいたしたいと思います。
　実は大臣、昨年の外務委員会で、私が南洋木材に関する条約の審議に関連して質問して調査をお題いいたしておりました山崩れ災害と放置山林の因果関係については、その後どういった結論を得ておられますでしょうか。
　私は、あのとき、雨がたくさん降ったりして山が崩れて木が倒れてしまった、その倒れた木が製材所の方に回っていく、その製材所の人の話を聞いたのですが、そういった木はみんな間伐してない山のものばかりだ、崩れた山から来るのは皆間伐してない、このように私に教えてくれた製材所の方がおります。ですから、こういう事実はもう厳然たる事実なので、全国的にずっと調べていけば相当の数字ではっきりと、これだけ調べたらこんなことになってたぞ、これは大問題だということで国民に向けて発表ができるのではないか、私はこのように考えて御質問いたしたのですが、どうでしょうか、この点どんなふうになりましたか。
○田中（恒）政府委員　かつては山の手入れが行き届いておりましたのでそういうケースも少なかったと思われまして、それらの関係につきましての調査研究というのは実は数が少のうございます。ただ、目で見、経験的にそういう例があるというお話がだんだんと最近聞こえてくるようになりまして、一、二研究の事例等も発表されるようになっているわけでございます。
　現在、それが災害にまで結びついたかどうかという点についてはまだ因果関係の究明も難しい点がございますが、そういう研究成果を取り寄せまして、調査検討を鋭意進めているところでございます。
○木下分科員　因果関係がはっきりしてくると事故の責任みたいなものも一緒に発生するのでしょうけれども、しかし、その因果関係がはっきりして責任がはっきりすることによって、国民全部が広く負担してでも森林は手を入れていかなければならぬという考え方が定着するわけですから、どうかその辺は、何とか逃げずに踏み込んで結論を出して国民に発表していただきたい、このように思います。
　最後に一応確認させていただきますが、間伐をし下刈りをして手の行き届いた山林の状態と、苗木を多数植えたまま放置された状態の山、この二つを比較するならば、後者の放置した山の方がずっと崩れやすい危うい状態である、このことは言えますね。
○田中（恒）政府委員　それは、差が歴然とあるわけでございます。
○木下分科員　そういったことで、ぜひとも国民への理解を求める動きをしていただきたいと思いますし、私どももそのことは大いに話してまいりたい、このように思っております。
　これまでの質疑で明らかになりましたように、林業を守り健全な山林を維持していくということは国民すべてにとって必要なことで、あらゆる困難を乗り越えてその対策が立てられなければならないと思います。
　林業の振興に不可欠なものは林道の整備であります。政府も林道の整備には相当に力を入れてきておられますし、これからも計画的に進めていかなければなりませんが、今日の林業の経営の苦しさを考えますとき、林道をつくるときの山林所有者の負担というものはより軽減されるよう見直されるべきではないかと考えますが、政府のお考えをお伺いいたします。
○田中（恒）政府委員　先生からお話がございましたように、林道は林業生産の最大の生産基盤でございまして、特に、全国からもこれにつきましては大変要望の強いものがございます。今日、林業経営がますます厳しくなりますと、この重要性はますます増大しておると考えておるわけでございます。
　そのために、この林道にも普通林道から広域基幹林道といろいろ種類がございますが、その役割、規模等に応じまして四五％から六五％と大変高い補助率が設定をされているわけでございますし、さらにその上に地域特例、過疎でありますとか振興山村でありますとか、そういう特例による補助率のかさ上げもございます。あるいはまた、間伐林道等の政策目的によりましてさらにかさ上げるというふうな手厚い補助をいたしております。また、実際の実行に当たりましては、都道府県と市町村とによりますいわゆる追加補助も行われておるのが通例でございまして、こういうことを重ね合わせますと、実際の森林所有者の費用負担は相当軽減されておるのではないかと思われます。
　また、御案内のように、国の財政事情が大変厳しい折からでございますので、受益者負担をこれ以上軽減するということは大変困難な問題ではないかと思います。
○木下分科員　国の財政状況はよくわかっておりますし、私どもも何とかアイデアを出して、こういったところも自由にできるように考えておりますが、その財政事情にかかわらず、先ほど申しましたように国土保全という大きな問題、林業がこのままいくとなくなるかもしれない、こういう危機的状況でございます。先ほど申しましたように、十年前と比較したときの今の林業の厳しさを見ますと、こういった補助率がいかに高かろうとも、十年前の、林業がよかった時代の補助率と、今こんなに苦しいときが、財政が悪いからもう変えられないでは済まされない。やはり林業者の今の苦しさに合わせた補助を求めていくようにしないと林業をやる人がいなくなりますよという話を私は申し上げておるのですから、どうぞ深刻に受けとめていただきたいと思います。
　もう一つの視点からこの林道と受益者負担という問題を見てみますと、特定森林地域開発林道、いわゆるスーパー林道のような大規模な林道の場合、この道路は、林道と名前はついていますが、その実態は一般道路としての役割を十分に果たしているものがほとんどではないかと考えます。このような一般道としての役割を果たしている林道の場合、山林所有者に負担をさせる必要はないのではないか、このように考えます。
　そこで、このスーパー林道の利用状況をお伺いいたしたいと思いますが、一般道路としてどのくらい利用されていますか、それは大体似たようなところの普通の山間部の一般道路の利用状況等と比較してどうであるか、そしてまた林道としてはどのくらい利用されていますか、そしてこの二つの利用法の比率はどんなふうになっているか、こういった点をお聞かせいただきたいと思います。
○田中（恒）政府委員　スーパー林道の利用状況でございますが、五十六年度に調査したものがございますが、実は残念ながら山間部の一般道路につきましてのそういう資料がございませんので、スーパーについてのみお答えを申し上げたいと思います。
　林道の完成時から五十六年の調査時点までの間でございますが、これは林業目的以外の利用ももちろん奨励しているわけでございますが、その以外の方の利用の伸びは一・六倍でございます。林業目的の利用が五・四倍に増加している、だんだん年を経るとともに林業目的の利用の割合が高くなっておるという結果となっているわけでございます。
○木下分科員　林業に使えるように今まで道がなかったところに道路ができるのですから、木を切り出すためにその林道を利用するのは当たり前なのですが、林道としていかにたくさん利用されているかという点で林業にどれだけ役立つかという感覚だけでなくて、ほかの山間部の一般道路と比較してどのくらい一般道路として利用しているか、これがはっきりすれば、十分に一般道路としての役目を果たしているのだから、それを何も林業者に負担させなくてもいいではないか、こういう論理が成り立つと私は確信いたしております。ですから、道であるからには一般も利用するので、林業者だけが負担をしなければならぬということはない、このように思いますので、今後とも、林道をつくったときの林業者の負担というものが軽減できるように、ぜひとも何か考えていただきたいと思います。私は、一般道路として十分に活用されているものが林業者に負担を強いているということには納得がいきません。この際何か救済措置は考えられないでしょうか。
　奥日田林道の例で申し上げますと、昭和四十九年、当初事業費五十三億円ということで、山林所有者は三・六％の負担を承諾しておりますが、六十年度、最終的に事業費は百二十三億円になると聞いております。公団側は負担率を二・五％に下げると言われているようですが、そうすると、ならして三・一％となり、それでも当初承諾した分の約二倍になります。山元立木価格は当時に比べて半分に下がっている現在、物価上昇率をはるかに超える負担を強いる根拠はないと思いますが、何らかの負担軽減措置は考えられませんか、お伺いいたします。
○田中（恒）政府委員　お話しのスーパー林道の受益者負担は、事業費の一二％でございます。先生のお話にありましたように、県ごとにいろいろな負担の軽減措置が行われておりますので、奥日田林道の場合は、現在は森林所有者は事業費の二・五％の負担ということになっておりまして、これが二十年から三十年という長期にわたっての償還ということでございますので、これをさらに軽減することは困難と考えております。
　しかし、私どもも現在の地域林業がどういう苦しい状態にあるかということは承知をしておりまして、林道は林業経営の最も重要な生産基盤だという御指摘も先ほどいただきましたが、このスーパー林道の性格からいたしまして、これを基軸といたしまして枝葉、毛細管のように地域林業に直接役立つような林道網を形成していくというのが大変重要な任務でありますので、そういうふうな林道網の形成につきまして努力をする、また、それをてこといたしまして地域林業の振興に役立てていくというふうなことで、林業家に喜ばれる措置を考えてまいりたいと思っております。
○木下分科員　お気持ちはよく伝わりました、ただ、私が申し上げたいのは、財政事情やいろいろで軽減はできないという感覚と、先ほど申しましたように、最初の話よりも、物価上昇率以上に高く二倍にもなって、それを払わなければならぬという理由はないのではないかという筋論を申し上げておるのです。軽減できる状態にあるかないかという以上に、林業者に納得のいく筋論というのは大事にしていただきたいと思います。
　せっかく申し上げましたからもうちょっと申しますと、このスーパー林道そのものは、地域において一般道路としての役割を本当に十分に果たしている立派な道路であり、その存在価値は高く評価しておるわけですが、厳密に申し上げますならば、奥日田林道の例だけではないと思いますけれども、最初に、林業者の方々がそのくらいの負担はいいでしょうと承諾してスタートしたころは林業経営に余裕があった。その余裕がある状態で考えれば、その余裕に応じたようないい林道が欲しい、その林道がいい林道になってこのくらいの負担ならいいな、人間当然そう考えると思います。そういう状態であったのが、今この厳しい経営状態の中で考えてみると、林道だけにあんな立派なものは必要なかったかな、もっとぎりぎりのものでもいいから負担の少ない方がよかったかな、こんなふうに考える林業者の方々の考えというのはごく正当なものであると私は思います。
　でき上がったスーパー林道を一般の皆さんも利用している。いかに林業者の利用が多かろうと、一般道と同じくらい一般の人が利用しているとしたら、何も林業者が負担しなければならぬことはないじゃないか。だからそういった意味で、本当にぎりぎり自分が払う身になってみたら、二倍にもなった今の負担というのは山林所有者にとって過重な負担である、このように私は思います。
　今も申されましたが、どうしても直接軽減するという措置が間に合わないならば、この際過重になっている分は何らかの形で林業者に還元していただきたい。確かに林道というのは、血管で言うなら動脈とか静脈とかいった大きなもの、これがスーパー林道、大規模林道というものに当たるのでしょう。それから細かく毛細血管に至るように作業道のような枝道ができるのが何よりでございますので、私の申しましたような林業者の気持ちをどうぞ御理解いただきまして、今後ともお取り組みいただくことをお願いいたします。何か一言御答弁いただけますか。
○田中（恒）政府委員　地域林業の振興につきましていろいろ御配慮をいただきましたことを厚く御礼申し上げたいと思います。
　私どもも、一番の苦境にあります地域の林業家の皆さんが士気を高めて経営に取り組めるように、万般の施策を講じてまいりたいと考えております。今後ともよろしくお願いを申し上げます。
○木下分科員　林業の状態はこんなに大変であるのに、輸入もどんどんふえてきているわけですね。これも大問題だと思います。今関税引き下げの問題を要求されて、大臣もいろいろと考えておられると思いますが、この問題に取り組む大臣の姿勢を最後に明らかにしていただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　木下先生にお答えします。
　内外ともに厳しい現状はもう御理解のとおりでございます。しかも倒産件数が毎年千件以上で、負債総額は二千二、三百億という現状。したがって、この現状を理解しながら、相手の理解を求めるように努力したい、こう思っております。
○木下分科員　どうもありがとうございました。
○田名部主査代理　これにて木下敬之助君の質疑は終了いたしました。
　　　　〔田名部主査代理退席、主査着席〕
○大村主査　次に、吉原米治君。
○吉原分科員　私は、島根、鳥取両県にまたがって今工事が進められております中海・宍道湖淡水化問題について質問をいたします。
　五十九年十二月一日付で提出をしました私の質問主意書に対して、五十九年十二月十八日に答弁書をいただいております。これは極めて紋切り型の答弁書でございまして、あいまいな点が極めて多いわけであります。そういう意味で、この機会に再度御質問をしたいと思うわけでございます。
　今、中海・宍道湖淡水化問題は、特に私の地元の島根では、大変な政治的、社会的な問題になっております。関係する十二市町の半数の住民、約三十万人になんなんとする人たちが淡水化試行に反対する署名を行っておるような状況でございまして、島根、鳥取両県関係者は大変心配をしておるわけでございます。
　特に、昨年の八月二十日に公表されました中間報告に対して、各界各層から大変な疑問点が出されております。行政サイドからも、島根県では十二項目、鳥取県では八項目出されておるわけでございますが、回答がまだ一向にされてない。国政の場からも、建設省自体も百二十四項目に及ぶ質問を出しておりましたが、そのうちで一番重要な三十一項目については農水省から何らの説明がいまだになされない、答弁がなされない。特に、この三十一項目は中間報告そのものの根本を問うものでございまして、非常に重要な問題点でございます。
　農水省から出されましたこの淡水化試行に同意を求められております関係自治体にとってはこの中間報告が唯一の判断材料でございまして、それに対する科学的、学問的な解明がない限りどうしても納得できない、こういう状況であることは農水省自体もよく把握をされておると思います。したがって、そういう状況下でございますので、私は、本日は三十分という時間でございますから、限られた時間の中で主な点を御質問したいと思います。
　まず、質問の第一点は、計画は約二十年前に立てられておるわけでございますが、今日に至って、既耕地の農地面積等々もいわゆる減反政策の結果で大幅に減少しております。にもかかわらず、計画された当初は一億トンと言われておったのだけれども、途中で修正をされて八千万トン、こういう用水量を計画なさっていらっしゃいますが、この八千万トンと出された具体的な根拠を示していただきたい。何せこの宍道湖・中海の水量は七億五千万トンとも言われておるわけでございまして、その中の約十分の一の八千万トンを淡水化して農業用水に使おうというのでございますが、私ども、いろいろな学者の論文等を拝見いたしますと、この八千万トンは余りにも多過ぎるのではないか。
　また後ほど申し上げますけれども、その八千万トンの具体的な数値算出の基礎、特に干拓地は二千ヘクタールでございますが、畑作を計画されておるようでございまして、畑作と水田とでは水の量も相当違うのではないか。また、これは十年に一回の干ばつ期を想定されておるようでございますが、そのかんがい期間を一体何日ぐらいに見ておるのか。そして、一日当たりの単位用水量をどれほど見て計算をされておるのか。また、干ばつ時と平年時の有効雨量あるいは河川水の流入の度合い、こういうものは干ばつ湖とそうでない年とでは大幅に違うわけでございますが、そういう意味で、八千万トンというのはまんざら大ざっぱな数字ではないとは思いますものの、積算根拠を明らかにしていただきたいそのことがまず第一の質問でございます。
　二つずつやりますから、もう一つの問題は、島根大学農学部の永田教授、この人がいろいろ論文を出していらっしゃいます。その論文の中にも、全面淡水化でなくて、地域に応じて、あるいは水系ごとにといいますか、湖中湖をつくるとか、河川の一番末端、出口で取水して利用するとか、いろいろ提言をされておりますが、水系ごとに必要な取水量はそういう意味では可能だという論文の趣旨でございます。後ほどまた文書を紹介いたしますが、この提言を御承知になっておるはずでございますから、農水省はこの提言をどういうふうに受けとめていらっしゃるのか、この二点をまずお聞きしたい。
○井上（喜）政府委員　中海の周辺地域は従来から用水不足の地域でございます。この中海の干拓事業で八千万トンの用水を確保するというか、農業用水の必要量として算出しているわけでございますが、これは中海周辺の既存の農地に対する用水補給、それから干拓により造成いたします農地に対する必要水量を合計したものでございます。この計算自身は非常に専門的な計算でございまして、かなり複雑でございますので、その骨子につきまして私の方から御説明をいたしたいと思います。
　この地域の農地かんがいに必要な消費水量というのは、計画基準年におきまして水田の計画用水量の普通期、これはかんがい期以外でございますが、これを十二から十八ミリメートル、それから代かき期に九十から百五ミリメートル、それから畑地かんがいにつきましては一日当たりの計画かん水深が四・〇から六・一ミリメートル、平均間断日数、日数を置くといいますか何日に一回というような意味を持つわけでございますけれども、それが二から五日で算定をいたしておりまして、これらを合計いたしますと一億三千八百万立方メートルとなるわけでございます。
　これが総必要量でございますが、これからかんがい期間の作物に有効となります雨量を差し引きます。この差し引く雨量が三千三百万立方メートルでございます。それから、送水をいたしますときにロスが出ます。そのロスを考慮いたしますと、粗用水量というのは一億二千百万立方メートルとなるわけでございます。現況の河川で既に利用しております水量がございますが、それが四千百万立方メートルでございます。これらをただいまの一億三千八百万立方メートルから差し引きますと八千万立方メートルというのが出てまいります。
　この八千万立方メートルが不足するということになりまして、この量を、中海を淡水化いたしました場合にその淡水湖に依存するということになるわけでございます。
　第二点の、永田先生の提言でございますが、永田先生の内容の詳細については我々承知しないわけでございますが、提言そのものにつきましては入手しておりまして、それを検討いたしたわけでございます。
　私どもと一番違いますのは、利用可能水量の把握につきまして見解の差がございます。私どもといたしましては、永田先生のこの水量の把握について問題があると考えます。
　具体的に申し上げますと斐伊川の右岸地区でございます。宍道湖に流れ込んでおります斐伊川の右岸地区の地区内反復利用体系の確立と斐伊川の現況の可能量の見直しを提言されております。私どもの計画におきましても、斐伊川の右岸地区は、地区内の反復利用を含めまして、現況利用が可能なものについては利用する、そういうぐあいに考えているわけでございます。
　第二点は、斐伊川の支川であります平田船川と湯谷川という川がありますが、この川の利用を考えるべきであるという提言でございますが、この河川の水質調査から見まして、農業用水としては必ずしも適当でないことがあること、それからもう一つ、取水の可能地点では宍道湖からの塩分遡上が予想されること、これらの二つのことから、事業計画、私どもの計画では取水をしないということになっているわけでございます。
　それから、日野川からの取水量につきまして、私どもの計画よりももっと多くの……
○吉原分科員　時間が足らぬから、簡単にやってください。
○大村主査　簡単に願います。
○井上（喜）政府委員　多くの可能量が見込まれるのではないかというようなことが提言されておりますけれども、我々は、取水量の実績から見まして、どうも現況の取水可能量というのは必要用水量を大幅に下回っている、こういうことでございまして、利用可能水量につきまして、以上のような、大まかに言いまして違いがあるということでございます。
○吉原分科員　既耕地の面積は計画当初と変わっていないという御認識ですか。
○井上（喜）政府委員　これについては若干変わっておりまして、最近の計画変更時点におきましては、当初計画に比べまして弓浜半島の方の受益面積が約一割くらい減少しております。そういうことで、当初からの……
○吉原分科員　七千三百で計算しているのでしょう。
○井上（喜）政府委員　ちょっと手元に全体の減少面積を持ち合わせませんが……
○吉原分科員　後でその数字を知らせてください。
　三十分で膨大な質問をしようと思いますと、要領よく答えていただかぬと質問をしたい点ができなくなってしまうので。
　そこで、今の永田教授の論文に対してまた異論が出ましたけれども、またこの点は後ほど触れますが、続いて質問に移りたいと思います。
　農水省は、試行開始しても、異常事態が発生したら直ちにその試行を中止する、原状回復するという意味だろうけれども、この「異常事態」という意味はどういうことなのかという質問に対して、これは「中浦水門しめ切りに反対する会」という会の名でもって質問をしておりますが、それに答えて、「試行開始前に観察されなかったような数値等を観測した場合」、こういう回答をされておりますが、具体的にどういう数値をもって基準にするのか。その基準を上回ったときに初めて異常事態だ、こういうことが言えると思うのですが、感覚的に異常事態なんて言われても、あるいは試行前に観察されなかった数値なんていうお答えだけでは、どういうものが基準になるのか、どういう数値が基準になるのかはわかりません。そういう意味で、ひとつその基準を明確にしていただきたい、こう思います。
　それから、異常事態が発生した場合には、直ちに関係機関と相談をする、こういうお答えを今までになさっていらっしゃいますが、その関係機関というのは、一体どういう方々の集まる機関なのか、それをお答え願いたい。
　さらに、その関係機関、これはいろいろ、島根、鳥取両県あるいは関係の十二市町、あるいは建設省、環境庁、そういう団体になると思いますが、そのうちで一つでも異常事態だと——全面的にわたって異常事態が発生すれば、それは各団体皆一斉に異常を唱えるのでしょうが、部分的に異常が発生した場合に、この関係機関が、おれのところは大変だ、こういうことを申し出た場合には、直ちに試行は中止していただけるのかどうなのか、この点お答え願いたい。
○井上（喜）政府委員　淡水化の試行期間中に、主要な水質指標等につきまして一定水準以上のデータが観測された場合には、異常事態に対する警戒態勢をとるわけでございます。
　その具体的な指標でございますが、現在私どもとして考えておりますのは、淡水化試行前に観察されなかった数値が出たような場合ということでございまして、試行前一定期間の間に観察されますＣＯＤでありますとかトータル窒素、燐等につきまして、観察されなかったような値が出ましたときには、異常事態ということで警戒態勢をとっていきたいと考えております。
　なお、これらの点につきましては、どういう状態を異常事態と言うかにつきましては、今後やはり県等の関係機関とも十分協議して決めていく必要があろうと思っております。今私が申しましたのは、一つの農林省の試案として申し上げたというふうに理解をしていただきたいと思います。
　その場合の関係機関でございますが、これも関係機関と御相談する必要がございますが、当面、建設省の出先機関、それから鳥取県、島根県の関係部局というふうに考えておりますが、このほかにも学識経験者の意見も十分聞く必要があるだろう、このように考えております。
　それから、具体的にその判断をいたします場合にどのようにするのかということでございますが、ただいま申し上げましたように、学識経験者の御意見も伺うわけでございますので、そういった意見も聞きながら、関係機関全体の総意で決めていくということが必要と考えております。
○吉原分科員　その場合に、今私が申し上げました島根、鳥取両県と関係の十二の市町があるのですが、それとは相談されますか。
○井上（喜）政府委員　現在のところ、私どもといたしましては鳥取、島根の両県と御相談すれば、そういった関係地方公共団体の御意見も酌んで御意見をいただけるものと考えているわけでございます。
○吉原分科員　そうしますと、農水省としては一定の、今から試行を始めたいという希望を持っていらっしゃるのだろうから、それぞれのＣＯＤだとか燐だとかいうものについての観測した数値というものは持っていらっしゃるはずですわな。それを持たずに今お答えになっておるのですか、持っていらっしゃるのですか。その辺をちょっと……
○井上（喜）政府委員　一定期間のものは持っております。
○吉原分科員　それでは、それをこの場で発表していただけますか。できますか。
○井上（喜）政府委員　これはかなり詳細に月別に出ておりますので、時間がかかりますが、よろしゅうございますか。
○吉原分科員　これは、その異常事態が発生するかどうか、したときの一つの物差しになるわけですから、それは資料として後でいただきたい。よろしゅうございますな。
○井上（喜）政府委員　後ほど御説明いたしたいと思います。
○吉原分科員　問題になっております。中間報告、分厚いものでございますが、この中間報告をつくった俗称南委員会と私どもは言っておるのですが、この南委員会の一つの部分を持っていらっしゃる小委員長、これは島大の教授で伊達さんとおっしゃるわけでございますが、この伊達教授が、現況程度の水質を維持できるという中間報告の結論は間違いだ、こういうことをおっしゃっておるのです。自分たちがつくって出したものが、いや、あれは間違っておるんだ、こう言われたのでは、関係住民がますます不安を持つのは当然でございまして、そういう意味で私はお尋ねをするわけでございますが、この点についてはその俗称南委員会でさらに検討をしたい——伊達教授の指摘は中間報告そのものを実質上修正するものでございますから、非常に重要な問題だと思っておるわけです。したがって、過般出されましたこの中間報告の一定部分は修正をして再度提案をすべきものであるというふうにまた思いますし、この南委員会は一体いつごろ開いて、そういった伊達教授の発言は農水省にしてみれば心外なことだろうと思いますから、そういう意味で早急に開いていただかないとだめだと私は思っておりますが、そういう委員会はいつごろ開かれるのでございますか。
○井上（喜）政府委員　伊達先生が中間報告が出ました後でコメントをされたということを新聞報道で読んだわけでございますが、そのときに出先の事務所が先生に発言の真意を尋ねましたところ、アオコの発生の程度について補足したもので、中間報告の内容を修正するものではないんだというような回答を得ているわけでございます。南委員会につきましては、その後小委員長会議と言いまして、水管理でありますとか、プランクトンでありますとか、水生植物等についての各小委員会、部会といいますか、そういうものがございまして、その小委員長の会議を開いてきておりますが、そこにも伊達先生出席いただいております。いただいておりますが、発言についての経過報告があったようでございますが、特に中間報告の内容につきまして修正するような意見は出てないというように報告を受けているわけでございます。
　なお、今、研究会あるいはこの小委員長会議におきましてアオコの発生程度等について検討しているわけでございまして、今後引き続きこれらの問題について検討してまいりたいと思います。なお、小委員長会議につきましてはこれまで二回やってございます。
○吉原分科員　この発言をした後で開かれておるのですか。
○井上（喜）政府委員　さようでございます。
○吉原分科員　それからもう一つ、島大の学者グループがたくさんの問題をこの南委員会に出しておるのですが、なかなかこれが答弁をされていない。したがって、農水省はそういう疑問点を解明しなければならぬのだから、早くきちっとした答弁をしなさい、こういう指導をすべきだと思いますが、指導していただけますか。
○井上（喜）政府委員　今御指摘のように、島根大学の研究会から南先生に対しまして質問書が出ているようでございますけれども、学者の間の問題であるというふうに我々承知しておりまして、行政機関が介入していくよりも、むしろ学者同士、当事者間で処理されていく方がよろしいのではないかと私ども考えておるわけでございます。
○吉原分科員　大臣、今のやりとり、短い時間でございますがお聞きになっていらっしゃって、この淡水化で水質が大変汚濁されて大変なことになるという心配を関係住民は持っておるわけです。それに拍車をかけるように、各学者グループが全くこの中間報告を否定するというか、そういう問題が起きておるわけです。この島大の永田論文のまとめのところで、私は極めて重要な問題だと思って見ておるのですが、短かい文章ですからこれをちょっと読ませていただきます。前段はありますけれども、
　斐伊川下流左岸・右岸地区では水質対策事業と用水の高度反復利用体系への展開が、また弓浜半島では畑かん事業、水利施設の整備と暗渠排水事業の展開が、いま望まれているのである。こうした事業を中軸にすえた上で、改めて淡水化の問題をとらえ直すという視点がことさら重要となっている。絶対的な淡水化の評価から、相対的な評価への視点の転化ともいえよう。その上でなお新たな水源として淡水化が必要となれば、その実現に努力すべきであろう。現時点においては、すでに述べたように、その必然性は乏しいと考えられ、むしろ新たな視点による事業の展開が要請されているように思われる。
こういうまとめの文章になっておるのです。
　そこで、大臣、今日まで二十年余りかけて、既に貴重な国の財源をこの五十九年度末までで五百七十七億も実は投資してあるわけですね。だから、一見私どもが、そんなに住民が宍道湖・中海という立派な湖が汚染されてしまう、大変だという不安感を持っておる、その上に多額な投資をこれ以上続けていく、そんなことよりも、もっと農業関係で投資をされる有効な、住民に喜んでもらえるような投資先があるのに、どうも農水省は意地になって、メンツをかけてでも当初計画したものだから一歩も計画変更させぬ、断固やるんだという構えというのは、随分乱暴な考えだと思っておるわけでございまして、大臣、ひとつそういう住民の不安がある淡水化事業というのは、もっと慎重に、そしてまた関係住民を説得するだけの学問的な説得をされて、絶対に強行するようなことはしない、そのくらいの決意をこの場で述べていただきたい。せっかく佐藤農水大臣、有能な大臣でございますので、山陰地方で農水省大変喜ばれない分野に多額の投資を続けるのは愚の骨頂だと私は思いますので、どうぞひとつ大臣の決意を最後に伺いたい。
○佐藤国務大臣　吉原先生にお答えいたします。
　先生の大変貴重な現地の生の声を聞かせていただいてありがとうございました。中海干拓事業の淡水化試行に当たりましては、局長が今申したとおりでございますが、私は水質汚濁を進めたくないという住民の意向については十分にお聞きしたつもりでございます。そんなことで、淡水化の試行に当たっては、このような住民等の意向を十分考慮し、また関係機関の意見を聞いて慎重に対応したいと考えております。
○吉原分科員　時間が参りましたから終わります。
　ありがとうございました。
○大村主査　これにて吉原米治君の質疑は終了いたしました。
　次に、渡辺嘉藏君。
○渡辺（嘉）分科員　土地改良について御質問いたしたいと思います。
　土地改良の目的は、農用地の改良、開発、保全、集団化により農業生産の基盤整備等を図り、農業生産の向上、増大、農業構造改善その他を目的として、国も多大の補助をして進めていらっしゃるわけですが、その中で、幾多の農業用施設をつくる中で、農業用道路を新設する場合の規格といいますか、基準といいますか、これをお聞かせいただきたいのです。
○井上（喜）政府委員　具体的にはその地域の実態、状況を考えて決定するわけでございますが、一般的に申し上げますと、圃場整備事業におきます農道の幅員というのは、安全な交通が確保されますように、予想されます車両の種類でありますとか大きさを考えまして、車両幅に外側の余裕を持たせる、あるいは路肩の幅員も持たせる、あるいはすれ違いのための間隔もとる、こういうことで幅員を決定しているところでございます。一般的に申しますと、幹線農道の幅員は六から七メートル程度が普通でございます。支線農道の幅員は三・五から五メートル程度というのが一般的でございます。
○渡辺（嘉）分科員　岐阜市合渡土地改良区においては、昭和四十四年八月三十一日に組合を設立して、その後認可をもらい、組合員千百七十人で土地改良事業を行ったわけでございますが、そのときに、幹線道路はのり面を入れまして六・八メートル、こういうことで今のような趣旨をもとに事業認可を受けたわけです。昭和四十六年、当時の土地改良区の理事はこれを説明会で、主要幹線は将来十メートルの幅員にしたい、それがために、延長約四千メートルを超える長さですが、道路沿いの地先人の方々に、それぞれの側面の方は三分の一ずつ両側から出し、残りの三分の一は土地改良区全体の中から賄う、こういうことにして換地計画をしたい、こういう説明をいたしまして、そして、それに基づいて五十四年の二月に、この十メートル道路、かなりの反対があるにもかかわらず工事を進めて、四千万円余の費用をかけてこの道路をつくられたわけです。
　この認可道路は、先ほどの話の六メートル、のり面を入れて六・八メートルですが、今申し上げたようなそういう十メートルの道路をつくるために、そういう負担をさせてこの道路ができたわけですが、この点については御承知ですか。また、いいのかどうか。
○井上（喜）政府委員　お答えをいたします。
　私どもといたしましては、当初六・八メートルで計画されておりまして、それがその後十メーターになったということは聞いておりますけれども、今先生がおっしゃいましたように、その土地の提供方法等詳細なことについては承知はいたしておりません。
○渡辺（嘉）分科員　その後十メーターになったということをお聞きだそうですが、その六・八メートルと十メートルの差額三・二メートル、これにつきましては、ここに岐阜市合渡土地改良区の理事長の名前で文書が配られたわけですが、この文書によりますると、「拡幅道路については今後の大型車輌の通行量等の増大を見込み用地の捻出については共同減歩にて負担すべく」それぞれの権利者の賛同を得て順次拡幅をしてきた、だから十メートル道路等の捻出について再承認を求める、こういう文書が出たわけですが、こういうことについては、この土地改良区の共同減歩と判断されるようなことはよろしいのですか。
○井上（喜）政府委員　換地計画におきましては、農道はいわゆる共同減歩の手法を使いましてその用地を捻出するということにはなっております。しかし、換地計画というのは土地改良事業計画の内容に即しましてそれと矛盾なく決める必要がございます。土地改良事業計画で定められた幅員、ただいまの場合は恐らく六・八メートルじゃないかと思いますけれども、それを超えます。地の部分を共同減歩という方式では捻出できないのではないか、こういうふうに考えます。
○渡辺（嘉）分科員　この十メーター道路は農業用の観点から不要であるということで、最初からかなりの方々が反対をしていらっしゃる。ところが、今申し上げたように強行に道路はできてしまった。それがために、これについて公開質問をされたのに対しまして、この拡幅分は任意の申し出によって行ったものなんだ、ただしこれを、道路負担を評価基準に織り込んだので地先地主の土地であるかの、ごとく思われることは錯覚である、今の三・二メートルの拡幅分は、土地改良事業ではないが任意による共同減歩方式で進めておる、こういう文書が後から出てまいりました。そうすると、これは共同減歩と言いながら、任意の共同減歩だ、今度はこういうふうに焦点をすりかえたわけです。そこで今度は、その差額を任意で共同減歩をするとするならば全員の同意が要ります。ところが、反対者が同意をいたしませんので、今度は五十七年にこういう文書を出しまして、そして、その共同減歩に同意書を提出されない方は事業賦課金、経常賦課金等土地改良に要した費用は反当たりについて約五十万ぐらい徴収しますよ、こういう文書を出されたわけですが、こういう文書は適当ですか。
○井上（喜）政府委員　その今の先生の御指摘の中に、私十分理解できないわけでございますが、五十万円の中の費目でございますね、それがどういうぐあいになっているのか、そのことによって五十万円というものが適当かどうかということが判断できるのじゃないかと思います。
○渡辺（嘉）分科員　これは後ほどに関連してきますが、もう一つ申し上げます。事業賦課金、経常賦課金を今後のすべての経費として、この共同減歩に同意しないと賦課しますよ、これは後ほど触れますが、特別会計で何十億と金を持っておるのですよ。その分から払っておるから各人から取らないけれども、もしこの道路に同意をしない人は反当たりそういう事業費を全部徴収しますよ、こういう意味のことなんです。
○井上（喜）政府委員　通常そういう事業費等賦課いたします場合には、土地改良法に基づきまして土地改良区が所定の手続を踏みまして賦課をしていくわけでございますが、ただいまの先生の御指摘は、そういう賦課をして徴収したというよりも、縄延び部分とか特別に土地改良区が土地を利用いたしましてそれを処分した金を何かプールして持っておりまして、その金を道路用地として提供するのに賛成の人については負担金のかわりに使う、そのかわり、そうでない人にはそれを使わせない、こういうような御趣旨かと思いますが、私どもといたしましては、どうも今の時点で的確にそれが適法であるか適法でないか、あるいは妥当であるか妥当でないかということはちょっと判断しかねますので、もう少し実態をよく聞いた上でないと何とも申せないのじゃないかというふうに考えます。
○渡辺（嘉）分科員　ここに地区特別会計という議案書があるのです。これによりますと、全体の工事を進めるに当たりまして四％の減歩をしたわけです。その四％の減歩と調整地、余剰地等の売却収入等で、残金が約十億三千二百六十万円現在でもあるのです。これは昨年の十二月二十四日の総代会の前の理事会の議案書なんですが、それによりますと、この十億の配分については「議第四号配分金支払方法について」ということで、次のように支払いをするとずっと決めながら、その第四項で、「幹線道路寄附採納願の未提出者については、今後の情勢により調整する必要があるので公平を期するため一応預りとし解決の後の取扱いとする。」すなわち、同意をしない人にはこの配分金は渡しませんよ、こういうことを理事会で決めて、そして文書にも載せたわけです。
　そこで、お伺いしますが、こういう配分の仕方、それから、今申し上げた十億の金は千百七十人の組合員の金だと思うのですが、それを恣意的に、三・二メートルの道路用地の無償寄附に同意しない者には返してやらぬぞ、このようなことはできるのですか。
○井上（喜）政府委員　土地改良区がかなりの剰余金を持っているということで、その配分についての問題のようでございますけれども、こういう金をつくり管理をするについては土地改良区内部でいろいろな議論がありまして、そういう経過の上で今のような剰余金が出てきているのじゃないかと思います。私どもといたしましては、もう少しその経緯あるいは性格を十分承知をいたした上でないと、何とも的確な御返事は申し上げられないのじゃないかという感じがいたします。
○渡辺（嘉）分科員　そんなことはないのですよ。今申し上げたように十億の金があるのですよ。これは四％の減歩と余剰地等を処分してつくった金なんです。これだけあるということは議案書に載っているのですよ。これは全組合員のものである。だから、それを全員に公平に配分するということは当然じゃありませんか。それぞれの所有地その他の一定の基準に基づいて公平に分けるのは当然だと思うのですが……。
○井上（喜）政府委員　土地改良区の金であり、これがまた全組合員のものであるという点についてはそうだと思いますが、いずれにしても、関係者が集まりましてそういった金をつくり管理をしておるわけでございますので、それの処分の方法につきましても、改良区の組合員の全体の意向に従ってそれは処分されるべきではないかと考えるわけでございます。
○渡辺（嘉）分科員　これは全体の金ですから、農水省としては正しく早急にみんなにまず返す、こういう指導は僕は当然だと思うのです。
　そこで、今度土地改良区はそこの用地の部分だけ帯のようにすうっと残して、当初は白地にしていったわけですが、白地というわけにいかぬので、その後換地計画書を出し直しまして、それを地先地主の名前にみんな張りつけたのです。すると、今度その部分は、この人には百五十平米、この人には二百平米とずっと名前を張りつけていったのです。ところが、地目はその人の場合にも田んぼと書いてあるのです。地目田と書いてあるのです。ところが現実は道路になっているのです。そういうことはできるのですか。
○井上（喜）政府委員　恐らく当初の事業計画でそのようなことを決めまして、その後その六・八メートルの道路を拡幅いたしまして十メートルにしたというような経緯がありまして、そういうぐあいになってきたのじゃないかと思います。要は、当初に決めた計画と、自後にその計画と違った状況をつくり出してきてそういったそごが生じてきているのではないかと考えるわけでございます。
○渡辺（嘉）分科員　事実関係を確認して、今度はその判断を私は求めているわけですね、いいか悪いのか。だから、そういうふうに四十五年に認可を受けた事業計画が六・八、四十六年当時説明会では、十メーターにするからみんな共同減歩で出せよと、こう説明会をずっと進めてやってきたのですよ。そしてその費用も、今のような四％の減歩その他の中でいわゆる特別会計をつくって四千万円の工事費を出した。こんなことは許されるのですか。と同時に、この地目が田んぼだというので換地計画が県に出され、各自のもとへそれが来た。田んぼだと思っておったのが道路になっている。だから各人は、田んぼにして戻してくれと異議の申し立てをした。そうしたら、県の方はそれに対して、それは事業の時期が食い違ったのだからやむを得ないのだということで、その異議の申し立ては却下された。そういうことでよろしいか。
○井上（喜）政府委員　今お話を伺っておりますと、正規に区画整理を行いまして、共同減歩で土地を出しまして、農道をつくって、あと換地をしていく、そういう正規の方法に照らしまして、今先生が御指摘のところは、かなり間違ったようなことをやっているというふうに考えるわけでございますが、いずれにしても、もう少し実態をよくつかみませんと、私ども的確なお答えができないわけでございまして、十分その実態をつかんだ上で現地を指導するようなことをいたしたいというふうに考えるわけでございます。
○渡辺（嘉）分科員　今承りまして、的確な実態ではない、適正な実情じゃないと私は思うのです。各自のところへ換地細目の通知が来たら、みんな田んぼと書いてあるのです。ところが、実際は道路になってしまっている。こういうことが許されるかどうか。と同時に、この道路になっている部分は、田んぼと書いてあるけれども、みんな無償で寄附しなさい。寄附しない者は、先ほど申し上げたような特別会計を持っていて十億も持っている、これを配分するときには、寄附しない人にはやらないよ、なぜかというとこれは共同減歩だから。土地改良で十メーター道路の共同減歩ができるはずがないのです。これはもうおわかりのとおりなんです。そういうことがまかり通っていきますと、これは何のための土地改良か。土地計画じゃないのですから、区画整理じゃないのですから。ですから、補助金を出してまで農業振興でやっておるものが、将来の十メーター道路をつくるためにそうやって共同減歩で出したというようなことは適当でない。だから、これに対しては、今申し上げた点で、田んぼに戻してほしいという要望があるのですが、そういう要望に対して農水省はどのような御指導をいただけますか。
○井上（喜）政府委員　先ほども御答弁申し上げましたように、かなり特異なケースのように思うわけでございます。ただ、共同減歩という手法ではございませんけれども、実質的に関係者が話をしまして、そういう幅の広い道路をつくろうじゃないかというようなことで話が進んでいったのじゃないかというふうにも受け取れるわけでございます。
　いずれにいたしましても、地目が田んぼでございますけれども、現にそこが道路になっているという、こういう現況があるようでございますが、これを今の時点でどのように解決するか。それは田んぼに戻した方がいいのか、あるいは道路としまして、そういう道路にするということで関係者の調整をしていった方がいいのか、その辺は現地の関係者で十分話をしまして、一番いい解決方法を見出していくのが、我々としましては最もいい、妥当な解決の方法ではなかろうか、そういうふうに考えるわけでございます。
○渡辺（嘉）分科員　今申し上げたこの点については、一遍実情をよく調査されまして、そして、土地改良の基本に立って御指導いただきたい。
　と同時に、今度はその中で、共同減歩した中で特別会計をつくって四千万円工事費を払ったのですね。この四千万円払うという行為、これはいいのですか。
○井上（喜）政府委員　その四千万円の支払いは、土地改良区がその事業者といいますか業者に対して支払ったということでございますか。
○渡辺（嘉）分科員　そうです。
○井上（喜）政府委員　それは土地改良区として任意に支払ったということでございまして、その支払いにつきまして土地改良区でどのような調整をしたかわかりませんが、そのこと自身につきまして、私は直ちにこの場でまだどうこうということはちょっと申し上げることはできないわけでございます。いずれにしましても、もう少しやはり実態を調査させていただきたいと思います。
○渡辺（嘉）分科員　では、最後にもう一つ聞きますが、この地区特別会計の会計の中には、先ほどから何回も申し上げておりますが、十億三千万円の金があるわけですね。こういうふうな会計のやり方というのはいいのですか。
○井上（喜）政府委員　土地改良区といいますのは、これは通常の団体であります会社と違うわけでございまして、大きな剰余金が出てそれを特別会計とかというようなことで経理をするということは余りないかと思うわけでございますけれども、これにつきましてもそれなりの経緯があろうかと思いますので、この点につきましてももう少し実態把握の上で判断をしていきたいと思います。
○渡辺（嘉）分科員　これはもう既にいろいろと、質問を取りにおいでになったときに申し上げてあるから、当然僕は調べていらっしゃると思うのですよ。だから、当然的確なお答えがいただけると思ったが、そういうふうに御答弁いただくとすれば、これは私はちょっと不本意だけれども、しようがないわね、そうおっしゃる以上は。だから、この際はこの十億の金は早急に公平に全組合員に配分して、そして明朗な土地改良区の運営をさせるべきだと私は思うのです。この点について局長に承るとともに、今いろいろ申し上げておりました中で、大臣もいろいろな点でお気づきになったと思うのですが、農業振興のために行われる土地改良区が、いわゆる区画整理まがいのそういうことを意図し、そしてこれが、四十五年に認可を受けながら四十六年からもう行われておるわけですね。こういうことについて、ひとつ大臣としての御所見を最後に承りまして、よき指導をお願いしたい、こう思っておるわけでございます。
○井上（喜）政府委員　御意見十分拝聴いたしましたので、必要な調査をいたしまして、また県の方とも相談する必要があろうかと思います。その上で適切な指導をしてまいりたいと思います。
○佐藤国務大臣　渡辺先生にお答えいたします。
　先ほど十分聞かしていただきまして、局長からよく十分調べてまだ先生に御返事する、こう思います。
　土地改良区というのは、もう先生御存じのことでございますが、公共団体でございまして、土地改良事業を実施するために関係農家により組織される公共団体、これは御存じのとおりでございますが、そんなことでございまして、一番大切なことは、土地改良事業をやる場合に地元の関係農家の意向を取りまとめて地域の合意を確立していくことが大切だ、こう思っています。そんなことで、その組織体制の整備や運営の適正化を図るため、土地改良区の換地とか施設管理等の各種業務の適正化のための指導に努めてまいりたい、また御指摘の諸点を踏まえさらに努力したい、こう考えております。
○渡辺（嘉）分科員　それぞれ御答弁いただきまして、一応これで終わらせていただきます。私も円満解決は当然念頭にあるわけですが、それがためにどうかひとつそれぞれの御指導を賜りますようにお願いいたしまして、質問を終わります。
○大村主査　これにて渡辺嘉藏君の質疑は終了いたしました。
　次に、菅原喜重郎君。
○菅原分科員　佐藤大臣には夜遅くまでまことに御苦労さんでございます。
　つきましては、まず大臣に御質問申し上げますが、私は、昨年の六月二十日古米が外食に流通されているという件で、昨年の七月二十四日には米の流通機構の問題に関して、これは卸売業者の高利益を得ている問題についても言及しておりますが、さらに二月の二十日には大臣に、卸、小売許可の更新がこの六月行われますのでぜひ競争原理の導入等も考えなければならないのではないかという観点から質問をしているわけでございます。私は、この現状の米の流通機構ではいつか何かが起きてくるのじゃないか、こういう不安からこの質問をしていたところ、この七日の朝日新聞では、全国食糧事業協同組合連合会系の業者がやみ米大量売買ということで摘発されているようでございます。
　今までのこの食管法下における米流通機構の歴史を見ますと、五十七年一月施行された改正食管法は、卸の新規参入を認めず、また小売の複数卸結びつきも認めず、さらに、米卸には大型精米の設備更新への助成金とか食管法下国民の税金で補助金をもらいながら、この卸売商が毎年高利を上げているのが事実でございます。こういう、法によってみずからが利益を上げられているその業者が法を破るような行為をしたということは、一体どういうことでしょうか。私は、やはりこういう現象というのは、余りにも法によっていわゆるぼろもうけを得ておりますと、いつの間にか良心が麻痺してきて、民間はこの間低成長の中で倒産件数も多く出たりして、自分たちの経営に対しては体を張って命を縮めながらも自分たちの経営の改善努力をやっているわけでございます。こういうときにこういう現象というのは、これはやはり道義退廃の末期現象である。こういう点で、今回この問題に対して大臣が何らかの処置をしなければならぬわけでございます。このことは国民も見ておりますし、また、これは今後の歴史の上にも大きく大臣の評価が左右されるところでございますから、大臣におきましては断固とした態度で臨んでほしい。しかし、私は、処罰が問題なのじゃなくして、むしろ制度そのものが、今度出たのは氷山の一角でございますから、この制度そのものを変えなければならぬときだ、こう思っているわけでございます。こういう観点から、ひとつ大臣の所信をお伺いしたいと思うわけでございます。