Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横山委員　ともかく憲法三十一条、十一条、刑訴法一条、これはもう厳然として捜査に当たっての遵守さるべき基本的な問題でございまして、日本国民は常識的にもおとり捜査は違法である、こういう感覚を持っておるわけであります。きょうここで、アメリカ法並びに国内の最高裁の判決を私は引用いたしましたけれども、末尾に申しましたような解説の最後の文、それが私は正しい解釈ではなかろうかと思いますから、業務運営上十分に注意をしていただきたいと思います。
　最後に、いろいろきのうからきょうにかけてお伺いをいたしました。法務省、外務省並びに通産省、ともに国会でございますからきわめて慎重な答弁に終始をされたという感じがいたします。しかし、そうであろうとも、新聞を通じ、法務省的な見解、通産省的な見解あるいは外務省的な見解というものが漏れておるわけであります。この漏れたのはうそだとか、あれは正式な見解ではないという言い方があっても、国民は大体各省の見解というものがそういうことではないか、穏当なしかも法律判断をしたのではないかと、そういうふうに認識しておるわけです。
　その認識はどんな個条があるかといいますと、政府は条約による身柄引き渡しには応じがたい。これは自国民だから引き渡さない、あるいは裁量権があっても裁量によって引き渡すようなことはしない。それから、日本国法では犯罪と認めがたい。賦物故買とか共謀罪とかおとりだとか、そういう点でこれは日本国内法では犯罪と認めがたい。第三番目に、自発的出頭は本人の問題ではあるけれども、政府が自発的出頭を慫慂することはしない。共助法による国内捜査は要求しないだろうけれども、要求があっても応じないだろうということが、大体何となく各省の見解として新聞、テレビに載り、国民はうんそうかというふうに理解をしておると私は思います。
　これは言いっ放しになるのですけれども、議事録に残ることでございますから、何かこの四つの点について、それじゃ困る、一言言わなければいかぬという章がありましたら、どうぞ御随意に言ってください。
○前田（宏）政府委員　特に異を唱えるわけでもございませんけれども、横山委員の仰せになるほどはっきり言っていいかどうかという点につきまして、若干疑問といいますか感じを持つわけでございます。
　余り個別な点につきまして申しますと、それ自体がまた誤解なり混乱のもとになろうかと思いますのでいかがかと思いますが、たとえばきのうの当委員会におきましても、私はたとえば引き渡しの問題でも、応ずるとも応じないともいずれとも決まっていないというふうに申し上げたつもりでございますが、新聞報道によりますと、応じないというふうに大きな見出しで出ておるというようなことでございまして、そういう点が逆にいろいろな問題を混乱させるもとになるのじゃないかなという心配を持つわけでございます。
　したがいまして、個々の法について申しますと、条約による引き渡し請求には応じないというふうに決めているかといいますと、それはまだいずれとも決めていないということでございますし、それから日本国の刑罰法には当たらないということも、それはあの起訴された事実それ自体としてはどうも当たりにくいということでございまして、先ほど申しましたように、その事案の内容に含まれている事実あるいは関連する事実がどのようであるかということはわからないわけでございますから、それがどうであるかによってまた対応の仕方も違うであろうというふうに先ほども申し上げたとおりでございます。
　それから、私どもの問題点としまして、共助法の要請につきましてもいまと同じ問題でございまして、ああいう共同謀議罪という形で要請がありましても、なかなか応じにくい点が起こるであろう。しかし、こちらが要請に応じ得るような形の要請であれば、話はまた別であるということを前々から申し上げているつもりでございますので、その点をつけ加えさせていただきます。
○横山委員　最後です。そうでも言わなければいかぬとは思いますが、私が先ほど申しましたように、何となく説得力のあるこの新聞並びにテレビの報道でありまして、私もいろいろ法律論をきょうここでやる前にいろいろ検討したわけでありますが、そのアメリカ法並びに国内法、条約あるいは法律を調べてみましても、この四つの問題、私が述べましたことは、まずまず正しい一つの見解ではないかと私は思います。あなたのここで決まっとりゃせぬとおっしゃる気持ちはわからぬではないですけれども、これは国民的なコンセンサスをほぼ得られつつある問題であるということを十分御認識を願っておきたいと思います。
　以上で質問を終わります。
○稲葉委員　私は、ＩＢＭというふうな問題を離れて、きわめて一般的な、そしてまたきわめて初歩的なことについて質問をいたしたいと思いますので、答弁はわかりやすくお願いをしたいというふうに思います。決してむずかしい質問をするわけではありません。答えにくい質問などはできるだけ避けたいというふうに思っております。そこへ行ってしまえばまた話は別かもわかりませんが、そういうふうに考えます。
　そこで、アメリカの実体法の中で、さっきも問題にもなっておりますところなんですが、このアメリカの連邦犯罪のタイトル十八の三百七十一条の問題ですね。これは読んでみますといろいろあるわけですが、この三百七十一条というので二千三百十四条との関連ですが、これはこういうふうに理解してよろしいのでしょうか。これは三百七十一条に「合衆国法令違反の罪を犯し、」というところがありますね。その合衆国法令の一つの対応として、括弧して二千三百十四というものがここで書かれておるというふうに理解してよろしいですか。
○前田（宏）政府委員　おっしゃいますとおり、合衆国法令違反の罪という中に二千三百十四条が当然含まれるというか今回の場合は当たる、こういう理解だと思います。
○稲葉委員　本件の場合といったって、何をあなたが言っているのか、別に僕はＩＢＭのことを聞いていると言ってない、断っているんだから。あなた、本件の場合なんて何も聞いてないですよ。しかし、話はそこへいくのでしょうね。
　そこで、二千三百十四条の場合によりますと、贓品であることがまず条件ですね。これはあたりまえの話。それから贓品たるの情を知っている、日本で言えば知情という言葉を使いますね、これが条件になっておりますね。これは当然のことです。そうすると、三百七十一条の場合には贓品であるということとか贓品であることの情、これは全く関係がない、そういうふうに理解をしてよろしいのですか。そこはどうでしょうか。
○前田（宏）政府委員　どのように御説明をしたらいいか、ちょっとむずかしい問題だと思うのですけれども、先ほど横山委員にも申し上げましたように、三百七十一条は謀議段階で成立する、謀議段階だけではございませんでプラスがありますけれども、基本的には謀議罪ということでございます。したがいまして、将来こういうことをする、つまり合衆国法令違反の罪を犯そうとすることの謀議ということでございますから、その将来犯そうとする行為の内容としては、たとえば二千三百十四条について言えば賦物の国外移送ということでございますから、当然、賦物であり、その情を知って国外に送るということをしようという認識は必要になろうと思います。しかし、そういうことをやろうという認識でございますから、その結果といいますか、具体的にどういうことが行われるかということは、そういう意味では関係がない、こういうふうになるんじゃないかというふうに思います。
○稲葉委員　ちょっとわかりにくいのですがね。私の聞いているのは、だから、たとえば得られたというふうな物件が何だか知りませんけれども、それが臓物であるということがこの三百七十一条の場合必要かどうか、そういうことが第一ですね。それから、その知情というふうなことが三百七十一条の場合には必要であるのかないのか、こういうことを聞いているのですね。両方とも必要でないということではないのですか。
○前田（宏）政府委員　同じようなことになると思いますが、謀議の段階でございますから、今後の問題としてそういうことを認識しておるということでございますので、過去の事実として認識しているということではございませんから、そういう意味では関係がないという言い方が当たるかと思いますが、そういう賦物を国外に送ろうということを考えるという意味での認識ということは必要なんでございましょうということを申したわけでございます。
○稲葉委員　そうすると、自分のやっている行為が合衆国の法令に違反をしておるということの認識は、犯意としては必要なんですか、必要でないのですか。日本の場合には、普通そういうあれは必要ないですね。
○前田（宏）政府委員　違反することをやろうという認識といいますか犯意といいますか、そういうことであろうと思います。
○稲葉委員　違反することをやろうということの認識となると、それでは合衆国の法令ということで、どういう法令に違反しているかとか、あるいはどういう法令ということは別として、ある法令に自分のやっている行為が違反しているかしていないかということの認識が必要なんですか。そういう理解の仕方ですか。それは日本の場合はどうです。日本の場合は、それは全然必要ないんじゃないですか。
○前田（宏）政府委員　違法性の認識とか、そういう意味で言ったつもりはございませんで、違反する行為をする認識という意味で申したつもりでございます。
○稲葉委員　そうすると、私の言っているのは、違法性の認識の問題を言っているわけですね。違法性の認識はもちろん必要ない、これはあたりまえの話ですね。それで、いまあなたのおっしゃっているところは、恐らく非常に微妙に気を使いながら言っておられることは私にもわかります。その点が将来のいろいろな大きな争いになってくる可能性があるということを含めて、あなたとしては非常に慎重な言い回しをされておるのだというふうに私は理解をしておるのですが、そういう理解でよろしいでしょうか。
○前田（宏）政府委員　それほど深い意味で申したつもりもございませんけれども、やや技術的にと申しますか、そういう意味で、将来のことでございますから、その事実の認識として、そういう違反する行為をしようという犯意というか意識といいますか、そういうものを必要とし、かつそれで足りる、こういうことであるということを申したつもりでございます。
○稲葉委員　ちょっとよくわからないのですね。なかなかむずかしくてわかりませんが、じゃ、話をちょっと別のことにします。
　一体、こういう三百七十一条のように、日本の法令と比較して非常に広い範囲のコンスピラシーというか、そういうふうなものを決めたのは、実行行為に着手していない段階ですから予備という言葉が当たるのかどうかちょっとわかりませんけれども、日本の場合は、たとえば殺人、放火、強盗、内乱の予備はなくなったのかな、いま言ったように、大体大きく分けて三つぐらいが、まだほかにあるかもわかりませんが、重罪の場合の予備ですね。ということは、アメリカの場合を見ると、あらゆる法令違反の、予備という言葉が当たるかどうかは別として、非常に広い範囲のものであって、あらゆる場合がこの三百七十一条にひっかかっちゃう。ひっかかると言うと言葉が悪いですが、そういうふうに理解してよろしいですか、日本と非常に違う法令のたてまえであると。
○前田（宏）政府委員　その当否を含めて言うと適当でないと思いますけれども、形式的に申せば、非常に広い範囲に適用があり得るということだと思います。
○稲葉委員　そうすると、結局三百七十一条というものは、俗に言うところの予備罪というか、何かそれを一般的な形で独立犯として取り扱っている立法の形式だ。当否は別ですよ。これはその国情によって違うのですから、そんなことを言ったって始まらない話で、予備罪を独立罪として取り扱っておるきわめてまれな、非常に広範囲なものを含む立法だ、こういうことが言えるわけですか。
○前田（宏）政府委員　御指摘のとおり、その実行行為を要件としない、予備的なといいますか、この規定で申せば謀議行為そのものを独立罪として処罰するという趣旨の規定であるというふうに理解されます。
○稲葉委員　少しく問題を変えていきたい、こう思うのです。
　それは、私がいろいろ聞いた中でまずこういうことからお聞きしていった方がいいと思うのですが、ＦＢＩというものがありますね。ＦＢＩというのは一体何なのか、そこら辺からひとつ御説明を願いたい、こう思うのです。一体どういう役所で何をやっているのか、どういう人がいるのか、これをひとつ御説明願いたいと思います。
○前田（宏）政府委員　私も詳細は存じておりませんけれども、性格的には司法省に属する連邦犯罪に対する捜査機関であるというふうに考えております。
○稲葉委員　そんなことはだれだって知っていることですよ。私の聞いているのは、一体ＦＢＩというのは、何人ぐらいいてどういう人がいて、そして何をやっているのがＦＢＩですか、こう聞いているわけですよ。約一万人いるわけでしょう。一万人いて、公認会計士もいるし、ローヤーもいるし、とにかくいろいろな経歴の人があって、ホワイトカラー犯罪を中心として捜査に従事するためにできているものだ、こういうことは常識じゃないですか。そこまであなたの方で答えないのはちょっと変なふうに思うのだけれども、いま私が言ったことはどうですか、違っていますか。
○前田（宏）政府委員　別に何か隠すとかかばうとかいうようなことを全く考えているわけではございませんで、具体的な活動内容については詳細には知らないということを申したわけでございまして、相当な職員がおり、しかもいろいろな専門家がおって、特に、いまおっしゃいましたようにホワイトカラー犯罪といいますか、知能犯罪といいますか、そういうものを主として捜査をするという相当強力な捜査機関であると理解しております。
○稲葉委員　その司法省との関係ですね。いまあなたは直属というような意味のことを言われましたけれども、そこはどうなっているのですか。ワシントンへ行きますと、司法省があって、司法省の前にたしかＦＢＩがあったと思うのです。ＦＢＩの方が建物が大きいですね。りっぱな建物があるわけですが、そうすると、その司法省との関係は、形の上では従属ではあるけれども、実際は必ずしもそうではなかった過去の経験というものもあったのではないんですか。
　そこで、ＦＢＩの場合に何か審査委員会というのがありますね。これはどんなものなのですか、そしてどういう働きをしているのですか。
○前田（宏）政府委員　先ほど申しましたように詳細は必ずしも把握しておりませんけれども、御案内のとおりアメリカでは、日本と違いまして、司法省と最高検察庁とが一緒になっているというような面もあるわけでございます。そういうことから、日本の司法省といいますか、法務省ということを頭に置いて、そこに何かそういう直属の強力な捜査機関があるというふうに考えますと、若干奇異な感じがするかもしれませんけれども、アメリカでは基本がそういうことでございますから、そういう点ではやはり制度が違うといいますか、そういう意味で、日本の目から見た場合と違っても特におかしい点はないというような受けとめ方ができるのではないかと思います。
　それから、審査委員会ということがございましたが、具体的にどういうことを指してのお尋ねかと思いますが、いろいろな捜査方法について行き過ぎがあってはならないということで、一種の準則的なものを決めるというふうな委員会があると承知しております。
○稲葉委員　これはしかし、アメリカの場合は法務省からいつもアタッシェが行っているわけですし、いろいろ研究しているわけですから、もっと詳しいことを知っているはずですよ。
　それはいいですが、これは主として麻薬や連邦犯罪、組織暴力、銀行関係、そういうふうなものをやるので、約一万人ぐらいおりますね。いまのＦＢＩの長官はウェブスターですか、司法省の長官はスミスですか、そういう中で、ここ二、三年急にこのＦＢＩが仕事を始めてきたということは、もうあなたの方としても当然つかんでおるのではないですか。
　大体私どもの聞いた範囲では、ここのところで二千名近くいろいろな逮捕があって——アメリカの場合、日本と違いますから無罪が非常に多いわけですね。日本の場合、無罪になると大変ですが、アメリカの場合、その点は余り気にしないところです、ドイツもそうですけれども。そういう関係で急にここ二年間ぐらいのところ、二年間ということにこだわるとまたあなたの方でいろいろな答えをしますから、近ごろ非常にこれがふえてきておる、こういうふうなことは事実としてあるのではありませんか。
○前田（宏）政府委員　以前と比べて具体的にどういう差があるかということになりますと、定かではございませんけれども、最近相当数の検挙者があるという話は承知しております。
○稲葉委員　そこで、これまたわからないのは、そうすると、ＦＢＩは一万人ぐらいいるということは認めるのですか、認めないのですか、はっきり答えないけれども。
○前田（宏）政府委員　別に正確な数を把握していて特にお答えしないという意味ではなくて、相当数がいるという認識を持っておりますけれども、五千人であるのか一万人であるのかというような具体的な数字までは、実は承知していなかったわけでございます。
○稲葉委員　そこで、またわからないのは、こういうのがよくわからないですね。アメリカでＵＳアトーニーというのがありますね。これは一体どういうものなんですか。アメリカの検事のようなんですが、わかりませんが、全国で九十人ぐらいいるようです。それで、たとえば民主党から共和党にかわるとそれが全部、全部かどうか別として入れかえになってしまうとかなんとか、いろいろありますね。このＵＳアトーニーというものは一体どういうものなんですか。
○前田（宏）政府委員　日本と比べて申しますとあるいは誤解のもとかもしれませんけれども、御案内のとおりアメリカは連邦制であり、また州があるということでございまして、連邦の検事といわば州の検事といいますか、二種類あるわけでございますが、いま御指摘のＵＳアトーニーというのはその連邦検事の方に属するものでございまして、ＵＳアトーニーといいました場合には、連邦検察のいわば検事正とでもいうようなことになるわけであろうと思います。もちろん、その下にも職員がいるわけでございます。
○稲葉委員　そこで私がお聞きしたいのは、ＦＢＩの捜査の中で問題となってきておりますこと、いわゆるエントラップメントというのですかね、どういう言葉で言ったらいいのですか、その言葉をどういう日本語に訳したらいいのか、わなというのか、おとりでも何でもいいですが、その捜査のやり方についていろいろ問題があって、三つの事件があったのは御案内のとおりです。一九三二年にソレルス事件、一九五八年にシャーマン事件、一九七三年にラッセル事件、こういうようなものがあったわけですけれども、それはおのおの内容が違うし、それから少数意見もあるし反対意見もあるから、いずれにしても一つ一つ聞いておっても時間がかかりますが、大筋で流れておるこの三つのものが、いまのわなというかおとりというか、エントラップメントに関係をするということは間違いありませんね。
○前田（宏）政府委員　俗に言うわなの理論という訳で使われている問題でございますが、その問題がいま御指摘の判決の審理の中で問題にされて、いろいろな意見がその判決の中で述べられているということはそのとおりでございます。
○稲葉委員　いや、いろいろな意見が述べられているのじゃなくて、そのわなの理論の問題が中心になった判決だというふうに、だれが見たってそういうふうに思うのですからね。そこら辺のところはもう少しフランクにお答え願ってもいいのじゃないかと思いますが、まあそれはどうでもいいことだ。
　そこで問題になったわなの抗弁という問題、これは抗弁ですから、抗弁の問題は後でお聞きいたしますが、そのわなというのが有罪となり得るもの、無罪となり得るものと、アメリカの判例の中で確立されておるのは二つに分けられますね。こういう場合には有罪となり得る、こういう場合には無罪だ、こういうふうに分けられておるわけです。有罪となるという場合には、前からやっておる、犯意があったんだ、それを濃くしたんだ、あるいは確実にしたんだ、こういうような場合には有罪だ、それから、新たにその犯意を起こさせた、こういう場合には、国がやらせておいて、そして国が裁くのはおかしいという理論だと思いますけれども、新たに犯意を起こさせたという場合には、これは無罪だという形で一つの線が大体引かれておる、こういうふうに理解してよろしいでしょうか。
○前田（宏）政府委員　ただいまの御引用の判決を通じての考え方といたしまして、大きく分けますとそういう二つの区分といいますか、というふうに申していいと思います。表現的にはその判決でいろいろな表現が使われておりますけれども、それをまあ概括的にといいますか、そういうふうに分けました場合には、そういう言い方が可能であると思います。
○稲葉委員　そうすると、これは率直な話、犯罪の素地というような言葉を使っている人もあるし、それからいろいろな言葉を言っていますね。網を落とし過ぎることは刑事司法に反するというような言葉をフランクファーター判事などは使っておるとか、あるいはロバーツ判事もいろいろな別のことを言っているとか、いろいろ細かい点はありますけれども、いまおっしゃったようなところだ、こう思うのです。
　で、これを見たとき一番興味深く、わかりやすく思ったのは、たとえばウォーレン長官がこのシャーマン事件に関連をして言っている言葉として伝えられておるわけですが、通俗的に二つに分けていますね。罪を行っていないうっかり者、アンワーリー・イノセントというのですか、それからうっかり者の犯罪者、アンワーリー・クリミナルという言葉を使って、これは非常にわかりやすくて非常におもしろい表現だ、こう思うのですが、いずれにしてもいま私が申したような点で二つに分けられる、これは基本的に確立しておる。だから、学者なども一概に違法とは言えないという判例の解釈などをいたしておるということになるわけですね。
　そこから出てまいりますと、さっきあなたがおっしゃったいわゆるわなの抗弁ということですね、これが具体的にどういうことかということが一つ問題になってくるというふうに考えられますね。これもきわめて一般的な、きわめてプライマリーな話ですよ。これは日本の訴訟の形態とアメリカの形態とは、形の上では当事者訴訟を日本でもとっているわけですけれども、実態はちょっと違いますね。すると、アメリカの場合だとわなの抗弁というのは、まずどういう形で、いつの段階ごろに通常出てくるというふうに理解をしてよろしいのでしょうか。
○前田（宏）政府委員　通常の場合は、公判の当初の段階で被告人側の主張として、それを抗弁ということが当たるかもしれませんが、被告人側がそういういわばわなにかかったんだという主張をするということになろうかと思います。
○稲葉委員　これは抗弁という言葉が正しいかどうか、僕もちょっと疑問なんですね。抗弁というのは、ある向こう側の主張の事実を認めて、そして自分の方の主張をする場合が抗弁ですからね、普通の場合。だからこれはちょっと違うので、世間ではわなの抗弁、わなの抗弁と言っておるけれども、ちょっとこれはおかしいと思うのですが、それはどうでもいいのですがね。
　そうすると、それを出すというのは、いつの段階でもいいわけですが、時期がおくれなければいいわけですね。出す出し方というのは、これはさっきお話をした、犯意をそのことによって新たに生じさせられたのだということを主張するというのが、これがわなの抗弁ですね、新たにというところですね。新たにそういう犯意が出てきたのだ、国家行為によって新たにそういう犯意を生ぜしめられたということが中心になってくる、それ以外にはほとんどないと思いますが、そういうふうに理解してよろしいですか。
○前田（宏）政府委員　具体的なその言い回しをどういうふうに言うのか、私もよく存じませんけれども、趣旨としてはそういうことを述べるのが、いまのわなの抗弁というか、わなの主張というか、そういうことに当たる行為であると思います。
○稲葉委員　そうすると、これもきわめて一般的、きわめて常識的なことなんですけれども、そういうわなの抗弁が出てくる。そうすると、国家行為によって新たに犯意を生ぜしめられたということならば、今度は原告側は、いや、それは違うのだ、こういうことになってきますね。違うのだということは、新たに生じたのではない、前々からあったのだ、こういうことを原告側は、再抗弁というのか、それはちょっとよくわかりません、民事と違うからわかりませんが、そういう形の立証になってくる。これは立証責任の転換かどうかは別として、そういうふうになってくる、こう理解をしてよろしいでしょうか。
○前田（宏）政府委員　そういうことであろうと思います。
○稲葉委員　そうすると、わなの抗弁を出すということは、結局、場合によっては過去の、新たに生じたのではない、前からあったのだということの立証を原告側にそのチャンスを与える、また原告側はそれをしなければならぬことになると思いますが、チャンスを与えるということ、そういう危険性も場合によれば伴うこともあり得るのだ、こういうふうに理解をしてよろしいでしょうか。
○前田（宏）政府委員　いまお尋ねのように、危険というかおそれといいますか、そういう言い方がいいかどうかとは思いますけれども、必要に応じて、被告の主張というか抗弁に対して、原告側がそれなりの立証をしなければならないという事態が起こることは起こるだろうと思います。
○稲葉委員　それはあなたも、率直な話、いま現実に起きていると言うと語弊がありますが、起きつつある事件というか、これから起きるかもわからぬ事件というか、そういうのを頭に置いているから、あなたの答弁というものも慎重になるわけですね。私は最初に断ったとおり、ＩＢＭとは関係ありませんよ、こう言っているのですから、きわめて一般的な、きわめて初歩的なことを聞いているにすぎません、こう言っているのですから、だから、その点はそういうことになるのですね。それはあたりまえの話ですわな。
　だから、今度は問題はその犯意ですね。犯意というのは、この場合に一体具体的に犯意というものを必要とするのか、あるいは一般的、抽象的な犯意でもいいか、ここにまた問題が、一般論ですよ、一般論として出てくるんじゃないでしょうか。それは具体的に、こういうふうなものをとりたいという犯意が初めて生じせしめられたというのが必要なのか、それはもちろんその場合でもいいわけですが、そういう場合と、いや、漠然とあるものでもいいというふうに、不特定の場合であってもそのものをもらいたいというか何というか、そういうふうなものの犯意でもいいというふうなことになるのですか、そこはどういうふうに理解をしたらいいんでしょうか。
○前田（宏）政府委員　あるいはお尋ねの趣旨を十分理解していないかもしれませんけれども、全く漠然としたことでは、何といいますか、どうにもならないということであろうと思いますので、ある程度の具体性は必要であろうと思いますけれども、特定したものというまでの具体性というものは一般的には必要でないのじゃないかというふうに思います。
○稲葉委員　これは恐らく、いま言った、その国家行為によって新しく犯意を生ぜしめられたということの、新しいということが一つのポイントになってくるのですね。新しいか新しくないか、前からあったかどうかが一つのポイントになってきて、それから、具体的にその犯意というのは一体何か、何の認識を犯意というのかということが問題になってくる。これはあたりまえの話ですね。ＩＢＭのことじゃないですよ、何回も念を押しているように。一般的にそういうふうになってくるというふうに私も考えるわけです。
　そこで、いろいろな問題があるのですが、アメリカでは、あなたも言われたように、ＦＢＩがここのところ、私は二年間と言いましたけれども、二年間でなくても何でもいいですわ、ある程度大きな活動をするようになってきた、こういうことですね。これはあなたもお認めになる。それは一体どこにその原因があるかということ、それはどういうふうに理解をされるか。
　具体的に言いますと、私の聞きたいのは、例のミランダ判決がありましたね。ミランダ判決というものがあって、これは確定をしてきた。そうすると、弁護人のいない、付き添わないところで供述した被告人の調書というものについては、これは証拠能力がないといって無罪がどんどんアメリカで出てくる。そうなってくると、現実にいま言った、わなといいますか何といいますか、そういうふうなものをやっていかないと証拠能力がなくなってくるということで、証拠保全というか証拠収集という形でそういうふうなものが近来だんだん出てきた、こういうふうに理解していいでしょうか。あるいは、ミランダ判決とは直接関係がないというのか、あるいは間接的な関係だというのか、そこはどういうように理解していいですか。
　まず、ミランダ判決はどういうものかということと、それといわゆるわなというものとの関係、捜査の関係ですね、傾向として。
○前田（宏）政府委員　いわゆるミランダ判決といいますのは、いま稲葉委員が仰せになりましたように、取り調べに際して弁護人の立ち会いがないということについての証拠能力の問題ということでございますので、直接は関係がないと言えばないんだろうと思います。
　したがいまして、最近のいわゆるおとり捜査的なものとの関係をどう見るかということになりますと、これはなかなか私の判断力では判断できないわけでございますが、要するに、漠として申しますならば、いろんな意味でなかなか事件の摘発が困難になっているということ、これは別にそういう判決があったこともあるいは一つの原因であるかもしれませんが、日本でもそうかと思いますけれども、犯罪それ自体が、手段なり方法なりが非常に巧妙になってくるということ、そしてなかなか関係者の協力も得られないということ、そういうことで、いわば秘密に行われる犯罪、特にいわゆるホワイトカラー犯罪等につきましては検挙が困難になっているということは、いわばアメリカに限らずどこでもそういうことが一般的にあるんじゃないかというように思うわけでございまして、その場合に、それを放置しておくわけにいかないという声も当然出てくるわけでございますから、捜査当局としても、法律の許される範囲内でいろんな知恵をしぼって捜査をするということは、当然に出てくることではないかというように思うわけでございます。
○稲葉委員　ちょっと横道にそれるかもわかりませんが、私は疑問に思っておりますことは、一つは、たとえばフランスで言われております例のアジャン・プロボカツールというものがありますね。それから、ドイツで言えば警察官の犬と称するものですね。こういうふうなものがありますね。こういうふうな場合には、教唆なら教唆した方、国家機関だけが処罰されたのですか、どうなんですか。それといまのアメリカで言われておるエントラップメントとはどういうふうに違うのですか。エントラップメントの方が範囲が広がってきているというふうに理解してよろしいでしょうか。そこはどうなんでしょうか。ちょっとそこまでよくわからないというなら、わからないでもいいですが、僕もよくわからないですから。
○前田（宏）政府委員　いまおっしゃいましたヨーロッパにおけるいろいろな問題、またアメリカにおけるわなの問題、それぞれ国情なり歴史なりがいろいろあってのことだろうと思うわけでございまして、それの相関関係ということになりますと、とてもお答えできるようなことではないと思うわけでございます。
　でございますけれども、まあそれらを通じて言えますことは、先ほどもお答えいたしましたように、捜査機関としては、もちろん適法な限度内でございますけれども、いろいろな知恵をしぼって捜査をしなければならない。その場合に、若干の行き過ぎがあると弊害も起こるというようなことが、当然のこととしてといいますか、自然に発生してきている。それがいろんな形であらわれているということで、それについて行き過ぎがあれば、行き過ぎだということで判例が場合によっては無罪にするというようなことも起こる。また、捜査当局としても、そういう行き過ぎがないように、内部的に基準を設けて適正な捜査をやるというような過程をそれぞれの国において経ているのではないかというように思うわけでございます。
○稲葉委員　余りよけいなことといいますか、そういうところに深入りしてもいけませんので、話をもとに戻すわけですが、アメリカの場合は、いわゆるワイヤタッピングというものが相当行われているのですか。具体的にどういうふうになっているのでしょう。
○前田（宏）政府委員　ワイヤタッピングということ自体、秘密的に行われることでございますから、その実情につきましては外からはわからない面が多々あるわけでございますが、ワイヤタッピングにつきましてもその適否がいろいろと議論をされた。最近と言っていいかどうかわかりませんけれども、そのための特別な法律といいますか、それができまして、一定の条件のもとにこれを認めるというふうに、むしろいわば制度的に明らかにしたというような動きがあるように承知しておるわけでございます。
○稲葉委員　だから、アメリカの捜査のやり方というのは、日本人の物の考え方ではちょっと理解できないわけですね。日本人は、どうしても情緒的に物を考えますからね。だけれども、日本の刑事訴訟法ができたときに黙秘権を認めたわけですからね。黙秘権を認めれば、当然黙秘権を被疑者なり被告人が使うという前提でこれを認めたと思うのですけれども、実際にはそれを使っていませんからね。だから、日本の場合とアメリカなんかの場合とで、そこに非常に違いが出てくるというふうに思うわけですが、これはまた別の機会になると思います。
　そこで、また別の話というか、たとえば日本国とアメリカ合衆国との間の犯罪人引渡しに関する条約というのがありますね。これはもちろんあるわけですが、それを見ますと、これは昭和五十五年三月五日号外条約第三号ですが、第二条を見ると、「引渡しは、この条約の規定に従い、この条約の不可分の一部をなす付表に掲げる犯罪」というふうになっておって、それから三条は「被請求国の法令上引渡しの請求に係る犯罪を行ったと疑うに足りる」、こうなっておるわけです。そこでこの表をずっと見てまいりますと、一番最後は付表の４７ですね。「前記の各罪の未遂、共謀、ほう助、教唆又は予備」、こういうのがここにあって、それから１８では「ぞう物に関する罪」というのがあるわけですね。
　この４７というのはどういう意味なのかということが一つと、アメリカの連邦犯罪のタイトル十八の三百七十一条との関係でそれがどういうふうになっているんですか。そこら辺のところをひとつ説明を願いたい、こういうふうに思うわけです。
○前田（宏）政府委員　日米のいわゆる犯罪人引渡し条約でございますが、いま御指摘のように、二条で引き渡しの対象となる犯罪といいますか、それについて定めておりまして、ただその場合もその付表だけではなくて、「付表に掲げる犯罪以外の犯罪」というものも書いておりますから、そういう意味では、私どもが考えているような厳格な、法律解釈からいいますと、何で二重にそういうことを書くのかなという疑問も起こる面がございますが、これはやはり日米間の条約ということで、両方のわかりやすい表現ということからこのようになったものと理解されるわけでございますが、そういうことでこの付表は１から４７まで掲げております。
　これはいま申しましたように、これだけに限るかといいますと、後段の方で、「並びに付表に掲げる犯罪以外の犯罪であって日本国の法令及び合衆国の連邦法令により死刑又は無期若しくは長期一年を超える拘禁刑に処することとされているもの」というものについても行われることになっておりますから、全体を通じて言えば、いわば例示的なものというようなことに理解されると思います。
　それはそれといたしまして、最後の４７は「未遂、共謀、ほう助、教唆又は予備」ということで、いわゆる正犯に至らないものを包括的に例示しておるということでございますから、この面からいきますと、いま問題になっておりますような、御指摘になっておりますような連邦犯罪の共謀罪の規定もこの付表の上では当たるわけでございます。しかし、これはもう申し上げるまでもないと思いますけれども、日本国の法令によっても処罰される行為でなければ現実には対象にならないということでございますから、そういう意味で、この共謀罪が全部引き渡し犯罪になるということではない、それはいわば明らかであろうというふうに思うわけでございます。また、賦物に関する罪は賦物に関する罪ということでございますから、それも一応引き渡し犯罪の中に含まれるということを明示しておるということでございまして、その程度の意味というとおかしな言い方かもしれませんけれども、その程度の意味しか持たないと思います。
○稲葉委員　ここで共謀という言葉が使ってあるわけですね。これはよくわからないのですよ。日本の場合は共謀というと、もうすでに共同正犯が成立してしまうわけです、普通の場合。俗に言う共謀による共同正犯という言葉を使うわけでしょう、普通は。おわかりのとおりですね。そういうような運用がいいかどうかは別ですよ。非常に広く解釈していますね。ここで言う、アメリカで言う共謀、コンスピラシーというものと日本で言う共謀というものとは——前に戻って恐縮ですけれども、一番大事なのはやはり三百七十一条の問題ですからね。これはどういうふうに違うのですか、ひとつわかりやすく説明していただきたい。アメリカの言うコンスピラシーというものと日本の言う共謀というものとは違うのか違わないのか、どうなのか。
○前田（宏）政府委員　これもどういうふうに御説明したらいいかなと思いますが、同じ共謀でございましても、たとえば連邦の三百七十一条というのは、先ほど来お話もございましたし、御説明もしましたように、共謀行為そのものをいわば独立犯としてとらえているということでございます。そういうものに類するものは、日本ではほとんどございませんわけで、一つの例として強いて申しますと、爆発物取締罰則の四条が例外的な共謀罪と言えるかと思いますが、そういうことがございます。そういう意味においては共通の概念かと思いますが、いわゆる日本の共謀共同正犯は、これは御案内のとおり実行行為があった場合のことでございまして、その場合に共同正犯として、どこまでのものが正犯として、共犯として処罰し得るかという観点からの共謀概念ということになるわけでございますから、実質的にまあそう差がないかと思いますけれども、面が違うといいますか、そういう点があるということは申し上げておきたいわけでございます。
○稲葉委員　また、こういう意見があるのですよ。その４６のところで、「輸出入又は資金の国際移動の規制に関する法令に違反する罪」というのがありますね。これは一体どういうふうなことを言うのですか。ということは、これがアメリカの輸出行政法五十条との関係だというふうに言う人もいるのですね。そこでお聞きをするわけなんですが、これは外務省かな、法務省か、わかっておる範囲でお答え願いたいと思います。いますぐというわけでなければ、また後でもいいと思うのですが。
○前田（宏）政府委員　先ほども申しましたように、この条約をつくるにつきましては、日本とアメリカとがいろいろと実体法的にもとらえ方が違うわけでございますので、この表の罪名の表示というものも技術的にむずかしい点があっただろうと思います。そこで先ほどのような、いわば包括的な表現ということも出てくるわけでございます。
　日本で考えます場合には、この４６は、いわゆる外為法違反とかあるいは輸出入取引法違反とか関税法違反とか、そういうものが当たるわけでございますし、アメリカでは、先ほどおっしゃいましたような法律がこの号に当たるというふうに、それぞれ抽象的な表現の当てはめの問題としては出てくるだろうと思います。
○稲葉委員　余りそっちの話、日本に不利益と言うと語弊がありますけれども、そういうふうなことをここで聞くのもいかがかと思うので、その点は余り聞かないわけですが、そこで前の、一番重要なのはやはりわなの論理、おとりの問題にまたちょっと返っていきたい、こう思うのです。
　もうさっきお話がありましたように、麻薬取締法の問題はありますが、それはそれとして、その後も昭和五十年に何かこういう判例があるわけです。五月に東京高裁が、銃砲店主が警察官に頼まれて、実弾を持ってくるようブローカーに依頼して、店に来たところを逮捕した事件で、おとり捜査であると認めながらも、違法という訴えには耳をかさなかった、こういうふうなことを言う人もいるわけですね。そうなってくると、さっき刑事局長も言われましたように、法律のたてまえの上では、これはちょっとしゃべりにくいことかもしれませんけれども、いわゆるおとり捜査ということは、たてまえの上では日本もアメリカもむしろ違わない、しかし実際の運用というものが非常に違うんだというふうに理解をしてよろしいんでしょうか。そこはどうですか、理解の仕方としては。
○前田（宏）政府委員　私が申し上げたことをどういうふうに御理解いただいたかという心配もちょっとあるわけでございますが、私が申しましたのは、おとり捜査が何かアメリカでは非常に広く行われている、日本では麻薬取締法だけだというような理解も一面あるように思いますけれども、アメリカの場合でもいろいろな判例等もあって、そう無制限に自由にできるというわけではないということをもう一つ申したつもりでございますし、日本の場合も、麻薬取締法自体がおとり捜査の根拠というわけではないので、おとり捜査と言われるような捜査方法が適法かどうかということは、麻薬事犯に限らず、覚せい剤の違反であるとかあるいはいま御指摘の銃砲あるいは火薬類の取引であるとかいう場合にも、時として行われることはないわけではないということで申したつもりでございます。そういう意味で、運用が違うということではないかというお尋ねでございますが、ちょっとその意味が理解しがたいわけでございます。
○稲葉委員　いや、私の言っているのは、いわゆるおとり捜査というもの、わなの論理というふうなものが、アメリカでは相当広く現実にＦＢＩを中心として行われておるのではないか、こういうことを言っているわけですね。ここ二年間ぐらいに、二千件以上ＦＢＩによって摘発されたものがある。それが全部わなだどうだということを言っているわけではありませんけれども、しかし、それはそういう面が、いわゆる凶悪犯罪というか、そういうようなものを中心として非常に広まって、日本よりは広く利用されておるのではないか、こういうことを私は言っているわけなんですね。そのことは、事実は事実としてお認めになった方がいいんじゃないですか。
○前田（宏）政府委員　そのことを否定する気持ちはございません。
○稲葉委員　あなたの話を聞いていると、アメリカではそういう捜査がまるで——まるでと言わぬ、行われてはいるけれども、それがきわめてよくわからぬ。少ないような話をされるから、それはそれとして事実は事実なんだから。
　ただ、いま言ったように、私は前からお話ししているように、アメリカの場合でもいろいろな判例や何かがあって、そこで新たに犯意を生じたかどうかという点が中心となっておるんだ、だから今後のいろんな問題、本件の問題ではなくて、いろいろな争いの中で新たに犯意を生じたか生じないかということの問題がそこに出てくるんだ、こういうふうに私は言っているわけです。これはあたりまえの話。通常の場合でもそうだし、わなの抗弁を出す以上はそこになってくるということを申し上げているので、これはあたりまえの話、こういうふうに思うのです。
　そこで、アメリカの具体的な裁判の制度というものが、私どもには率直に言ってよくわからぬわけですね。さっきちょっと話が出ましたけれども、たとえばあなた方の方でグランドジュリーがどうとかかんとか言ったって、こっちはわけがわからぬ。ですから、グランドジュリーならグランドジュリーというものの前の段階で一体どうなるか。たとえば逮捕の場合に一体だれが逮捕状を請求して、どこで逮捕状を出すのか、そのとき疎明資料として一体何をつけて出すのか、こういうところから始めてもらわないとわからぬわけですね。そこはどういうふうですか、説明をしてくれませんか。
○前田（宏）政府委員　制度は違いますけれども、そう基本的に日本と違うわけでもないように思うわけでございまして、捜査官、これは一般の場合は警察であろうと思いますが、警察がいろいろな内偵等をしました資料、またその取りまとめた捜査報告書あるいは関係者の供述書というようなものを資料といたしまして、いわゆる治安判事と申しますか裁判官に逮捕状を請求して、その逮捕状の発付を受けて執行するということであると理解しております。
○稲葉委員　だから、その治安判事というのはいわゆるマジストレートというのですか、どういうのですか。そこで私がお聞きいたしたいのは、逮捕状を請求するときに疎明書類をつけるわけでしょう。疎明書類の中で、日本でよく言われているのは、宣誓供述書というふうなものがついていると言われているわけですね。いわゆるアフィダビットというのですか。ところが、私がわからないのは、宣誓といったって法廷で宣誓するなら宣誓かもわからぬけれども、警察の段階で宣誓供述書というふうなものがつくられて、逮捕の疎明資料になっているとかということが言われておるわけですね。これが率直な話、よくわからぬわけですよ。それは、ＦＢＩならＦＢＩの場合の捜査報告書というものと違うのですか違わないのですか、どうなのですか。
○前田（宏）政府委員　先ほど申しましたように、捜査官の捜査報告書ももちろん疎明資料になると思いますが、そのほかにいま御指摘の宣誓供述書というものが、疎明資料の一つとして使われると聞いておるわけでございます。これは、日本の場合と同じように考えるとまた違いが起こってくるかもしれませんが、日本で言えば、強いて言えば公証人のような人のところで宣誓の上でつくられた供述書というものは、それなりに高く評価されるという制度があるようでございまして、そういう手続を経てつくられたものを指していると理解しております。
○稲葉委員　よくわからぬのですが、公証人ですか、保証人ですか、ちょっとはっきりしなかったのですが。宣誓という意味が、どういう意味なのですかというのです。
○前田（宏）政府委員　ですから、日本の公証人と同じかというと、必ずしも同じではないかもしれませんけれども、似たような公証人という制度があってその前で、アメリカのことでございますから神に誓うというのでございましょうか、そういう宣誓の手続を経てつくられた供述書、こういうふうに理解していると申したわけでございます。
○稲葉委員　それは、逮捕状請求のときの疎明資料として使うわけですね。そうすると、恐らく治安判事が持っているのだと思うのですが、いい悪いは別として、日本の場合はその疎明資料が外部に出るということはあり得ないわけですね。アメリカの場合には全部、その報告書と一緒に宣誓供述書も出ているようですが、それは一体どういうわけで外部に出るのですか。
○前田（宏）政府委員　その辺の根拠になりますと定かでないわけでございますが、一般的に記録の公開とかそういうものに関しましては、法令の規定ももちろんございますけれども、アメリカの場合には当該裁判所の許可ということがよく言われるようでございますので、この場合もその一例ではなかろうかと理解されるわけでございます。
○稲葉委員　しかし、まだ逮捕の段階で、それで逮捕されてすぐ保釈になるのも、日本と違いますからよくわかりませんけれども、逮捕の段階で疎明資料が全部公開されるということが一般的に行われているのですか。あるいはこの事件について、事件と言うと語弊があるかもわからぬけれども、特例みたいな形で行われたのでしょうか。私、そこがよく理解できないのですよ。仮にそういうことで行われたとすれば、何らかの意図を持って行われたというふうにも考えられるので、そこは一体どういうふうに理解したらいいのですか。
○前田（宏）政府委員　その点は、率直に申しまして、どういう経過であるかということは承知しておりません。
○稲葉委員　私の聞いているのは、どういう経過であるかあなた方が承知しないのは、それはあなた方としてはわからぬかもしらぬけれども、こういうことはアメリカとしては普通あり得るのですか、どうなのですか。
○前田（宏）政府委員　具体的な例として、本件と言うとまたどうかと思いますが、似たような例があったかといいますと、現在手持ちの資料でそういう具体的な例を持ち合わせているわけではございませんが、アメリカでは、世間の注目を引くといいますか、そういう事件の場合に、その内容をわりにオープンにするというような空気はあるように聞いております。
○稲葉委員　それは、アメリカの場合は日本の場合と情報公開制度が違いますから。しかし、アメリカの情報公開法でも例外があるわけです。ことに、こういうふうな書類を明らかにするというのは私には理解できないので、ある一定の意図を持ってやったのではなかろうかというような疑いすら生ずるのです。しかし、これはあなた方に聞いても意味がないというかあれなのですが、どうもああいうものを発表されるということについてはよく理解できないな、日本では考えられないことですからね。
　そこで、またお聞きしたいのは、さっきも言った話なのですが、よくわからないのは、大陪審、グランドジュリーによる起訴、それから検察官による起訴と二つあるわけですね。ここら辺のところ。たとえば、検察官による起訴というのはインフォメーションでしょう。普通の場合、一年以下の懲役の場合ですけれども、本件の場合は——本件と言うと語弊があるな、本件のことを聞いていないのだから。調子が悪いな。何でもいいや、それは。
　まず、大陪審というものの起訴ですね。起訴は、これはどういうふうな形にして行われるわけですか。陪審員は、普通定員が二十三名ですね。定足数十六ですね。これは、本人たちに選択権があるわけですか、どうも選択権はあるらしいけれども。どっちでもいいのですよ、本人が選べば選べるのだね。この大陪審というふうなものでやられる場合に、普通は一体何を決めるのですか。大陪審というのは、正式に言うとグランドジュリーという呼び方でいいわけですか、それから大陪審による起訴のことをインダイトメントと言うのですか。そこら辺はどういう仕組みになっているのですか、アメリカの場合には。
○前田（宏）政府委員　いまお尋ねの中で、選択権というのは当事者の選択権、被疑者といいますか被告人といいますかそういう意味であるとすれば、大陪審についてはどうもないようでございまして、いわゆる小陪審といいますか、有罪、無罪を決める方の陪審についてはあるという、そこの差があるというふうに理解しているわけでございます。
　それから、大陪審ではどういうことをするかといいますと、検察官から提出された起訴状、つまりインダイトメントの案を審査して、そして起訴相当ということになれば大陪審の決定として起訴するという決定をする、こういうことだと承知しております。
○稲葉委員　そこで、大陪審が起訴を決定するということになって、審理の場合にどういう審理の仕方をするわけですか。日本の場合と違って、審理の場合に「ギルティー　オア　ナット　ギルティー」ということを最初に、起訴状を読み上げたり何か聞くわけでしょう。それに対して、「ナットギルティー」と言えばどういうふうになるのですか、また「ギルティー」と言えば通常の場合どうなっていくのですか。
○前田（宏）政府委員　いまおっしゃいましたギルティーとかノットギルティーとかいうことは、裁判段階になっての冒頭手続であろうと思います。いまもし大陪審のことでございましたら、大陪審はむしろ起訴する前の手続でございますから、そういう有罪、無罪の答弁ということは大陪審ではないことになるというふうに思います。
○稲葉委員　よく私もわからないのですが、大陪審の場合には、起訴するかしないか本人たちの意見を聞くわけでしょう。本人の意見を聞いたときに、普通の場合は本人はそこでどういう意見を述べるわけですか。
○前田（宏）政府委員　先ほど申しましたように、いわゆる大陪審は起訴、不起訴を決定する前の段階でございますから、その起訴、不起訴を決定するための手続として証拠調べをする、場合によっては証人を喚問するというようなことがございますが、日本に当てはめてみますと、形は違いますけれどもやはり捜査手続のようなことであるわけでありますので、公判段階における被告人というような立場にはならないということではなかろうかと思います。
○稲葉委員　そこで、無罪を主張したというふうによく出ているわけですけれども、それはどういう段階で無罪を主張ということになるわけですか。もちろん起訴になってからですね。そうすると、大陪審の場合は密行主義のように聞いているんですが、密行主義の場合、起訴事実についての認否というようなものは行われるわけですか。
○前田（宏）政府委員　先ほど申しましたように、大陪審は捜査手続でございまして、いわゆる認否というのは公判手続の陪審であるというふうに理解しておりますから、どうもそこは違うのじゃないかというふうに思います。
○稲葉委員　そこで、結局問題は公判手続になるということになれば、「ギルティー　オア　ナット　ギルティー」になるわけですね。「ギルティー」と言えば、あとはもう全部証拠省略して量刑問題だけ、「ナットギルティー」になって初めて証拠の問題が起きてくる、こういうことになる。これはあたりまえの話ですね、英米法で。
　そこで、結局前に出てまいりましたいわゆるわなの論理というふうなものがそこに登場してくる可能性がある、こういうふうなことになるわけですね。そうすると、検察官側としては、立証の段階でこの三百七十一条の場合には何を立証しなければいけないわけですか。わなの論理というか、それはわなにがかったのだということを被告人側が言ってから、初めてその問題についてやればいいのですか。三百七十一条関係では、一体何と何を立証する必要があるのですか。
○前田（宏）政府委員　三百七十一条自体は、日本の罰則としては余り例のないような罰則でございますが、それはそれといたしまして、その罰則の要件をそれぞれ立証しなければいかぬということにおきましては日本の刑事裁判でも同様であるわけでございまして、したがいまして、この三百七十一条で規定されている要件、つまり先ほど来申しておりますように、二名またはそれ以上の者が、合衆国法令違反の罪を犯すことを謀議した、犯そうという謀議をした、あるいは合衆国もしくはその機関を欺罔しようとすることを謀議したということと、さらに一人または三人以上の者が、その謀議の目的を遂げるため何らかの行為をしたということが要件でございますから、その謀議をしたということ、それから何らかの行為をしたということ、大きく分ければその二つを立証するということは当然であろうと思います。
　それから、いわゆるわなの抗弁といいますか、そういう問題につきましては、被告人の方からそういう抗弁というか主張が出た場合に、それを打ち消す立証をその段階でするということになるだろうというふうに思うわけでございます。
○稲葉委員　大体、この問題の法律的な点についてはどういう点が争点——この問題と言えば語弊があるかもしれぬが、一般的に三百七十一条を中心とした問題、それからわなの論理、こういうふうな問題についてはどこが法律的な問題点であるかということについては、私も大体がわかったわけです。
　そこで、また一つの例になるのですが、アメリカで有名なアブスキャム事件というのがありましたね。これは下院が六名、上院が一名ですか、この議員が起訴されて有罪判決を受けたというようなことが言われています。このときには、一体どういうようなわなの論理が現実に捜査の段階なり何なりで適用されてきたのですか。
○前田（宏）政府委員　御指摘の事件につきましては、一部無罪になった者もあるようでございますが、大半の関係者が有罪になっているというふうに聞いております。その場合にも、わなの抗弁ということが正確に主張されたかどうか、詳しくは存じませんけれども、そういう点が問題になっていたということは聞いておるわけでございますし、有罪になった者につきましては、先ほどの御引用の判例等の考え方もあって、初めてというか新たにといいますか、そういう形で犯意を生じたものではないというふうな理解で有罪になったというふうに聞いているわけでございます。
○稲葉委員　聞くところによると、ＦＢＩか何かがアラビア人に扮して、何回も何回も金を渡そうとしたというわけでしょう。相手は要らないと断わったのだけれども、ついにもらってしまった。事実関係はそういうことのようですね。そういう場合でも、結局新たに犯意を生じたというものではない、前々からもらう意思があったというような認定をされて有罪になったのだということになるわけですか。そうすると、相当広くわなの論理というものが——新しく犯意を生じたというのじゃなくて、逆に前々からあったという方に力点を置いた審理というか判決というか、そういうものが現実には起きておるわけですか。そこはどうなっているのですか。