Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（渡辺好明君）　今御指摘がございましたように、国税庁の資料によりますと、農業所得納税者として平成十年分の確定申告を行った方は十二万二千人、所得金額五千五百六十四億円、申告納税額二百九十五億円で、この申告納税額は対前年比八％の増ということになっております。
　ただ、これは数字を見ていただいておわかりのとおり、確定申告を行った者は十二万二千人、全国の販売農家の数は二百六十五万戸でございますので、極めて少数でございます。
　直接、国税の数字からはこの原因といいますか背景は出ないわけでございますけれども、農林水産省統計情報部の農業経営動向統計によりまして農業主業農家、これの経営収支状況を見ますと、農業経営費は微増、その中で農業粗収益が野菜、果樹、花卉、稲作等の収入増によって増加をして、農業所得は対前年比七・一％増というふうになっておりますので、野菜、果樹、花卉、稲作等の部門でこの主業農家の収益増がこういった納税額の増につながったのではないかというふうに想定をいたしております。
○風間昶君　それと連動する話ですが、二百六十五万のうち十二万二千人ということでありますけれども、要は、この農業振興地域整備法で農地が確保できても、結果的に、さっきおっしゃった三本柱の農振とそれから担い手の方、担い手をどうきちっと確保するかということが食料需給を円滑にしていくことになるわけで、今回の農家所得の上昇で農業に新たに参入していく人がどのぐらい出てくるかということは恐らく来年以降の統計を出さないと明らかにならないわけです。だから、農業で十分生活できるんだという保証があればまだ参入者はふえてくると私は思うんです。
　直接所得補償についても早急な導入が待たれておりますし、前回の新農業基本法の答弁あるいはその前の参議院本会議でも、条件不利性の基準づくりを大体ことし夏ぐらいまでにと大臣も御答弁されたような記憶があるんですが、現在もう夏なんですよ。その進捗状況を伺いたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　まず、めどといたしましては、今検討会でやっておりますけれども、夏といいますよりも概算要求、つまり来年度予算に間に合うようにということで、概算要求をする時点までにきちっとした基準づくりをしていかなければならないということでございます。
　生産条件が不利ないわゆる中山間地域等の直接支払いの検討状況でございますけれども、対象となる地域、範囲につきましてはいわゆる五法、過疎、山村、離島、半島、特定農山村等の五法でございます。それから、さらに沖縄、奄美、小笠原等の振興のための特別法も含めるべきだという意見が出されており、検討中でございます。対象農地につきましては、生産条件の不利性というものの基準といたしまして、傾斜度については合意が得られたというふうに理解をしております。自然条件により小区画、不整形、いわゆる棚田的な水田、あるいは極端に気温が低いため草地にしかならないといった地域についても対象とすることを検討しているという状況でございます。
　この中で、検討をして入るか入らないかということだけではなくて、それ以外にも検討はいろいろされているというふうに聞いておりますが、おおむね方向性の出ているものについてはこういうものが検討されているということでございます。
○風間昶君　今回の法案、さっきも構造改善局長が集団的農地、つまり農用地の定義を二十町歩、二十ヘクタール以上のまとまった農地というふうに定義づけておっしゃいました。なぜ二十ヘクタールなのかということ、じゃ二十ヘクタール以上というふうに至った基準があるはずですから、どういう判断をされたのか、伺いたいと思います。
○政府委員（渡辺好明君）　農区という言葉がございます。集団的農地面積二十ヘクタール以上というふうにしているわけですけれども、同一条件のもとで水管理であるとか作業管理を行って、経営や栽培管理の単位になり、しかも農道で囲まれた区画、これを農区と言うわけですけれども、この農区の効率性から考えた規模は、現在の作業効率性だとか水路の配置を考慮すると、おおむね二十ヘクタールというのが標準になっているわけでございます。二十ヘクタール一農区というのが私どもの集団的農地のメルクマールとしての一番大きな理由でございます。
　それ以外に、農地法上、一定の規模の場合には転用が不許可となるという規模が二十ヘクタールになっておりますし、それから都市計画法の運用におきましても、農林漁業との調整において、二十ヘクタール以上の集団農地は市街化区画に含めないというふうな運用がなされておりますので、そういったものを勘案いたしまして、二十ヘクタールというふうに置いているところでございます。
○風間昶君　規模拡大が生産性を向上させるといっても、家族経営では限度があって、適正規模があるはずだという議論はこの委員会でも何回か議論されました。この法案を見ても、個々の農家がどんな経営状態になるのかという具体的なイメージがちょっと浮かんでこないんです。農村の基本になる集落の青写真、一つの農村地域の中でどのぐらいのまとまった土地を何軒の農家で耕作させるのかという観点での規模拡大の目標についてどう考えているのか、伺いたいと思うんです。
○政府委員（渡辺好明君）　大変恐縮なんですけれども、規模拡大の目標を画一的に定めるということは必ずしも適切ではないと私は思います。
　確かに、稲作単一経営で地域の他産業従事者と生涯所得が遜色のないものになり、労働時間が遜色のないものになるということを目指して、一つの経営展望として十ないし二十ヘクタールというのを数年前に示したことはございますけれども、これは稲作単一経営でということが前提でありまして、現況十四万人の認定農業者の方々もその半分ぐらいは何らかの形で複合経営をやっております。したがって、農業経営の規模拡大だけではなくて、複合あるいは生産方式や経営管理の合理化等々の観点から、経営のありようなり規模というのは考えられるべきではないかなというふうに思っております。
　また、土地利用型農業に限って見ても、規模拡大というのは所有あるいは賃貸借という形での利用権でリジッドな形で規模を確定するのではなくて、例えば麦作の期間借地で冬場を代替的にやってみるとか、さらには受託、委託という形で実質的な作業規模を広げることによって効率をよくするというふうな工夫もございますので、繰り返しになりますけれども、地域により営農なり経営の態様によって異なりますし、異なってしかるべきであるというふうに私は考えます。
○風間昶君　そうすると、稲作単一経営で七、八年前でしたか、十ないし二十ヘクタールが望ましいといった形態、あれはどうなるのかということの質問になりますが、これはまた後のあれにします。
　やっぱり中山間地域における耕作放棄地は、推計によって異なっているわけですけれども、一説には十八万ヘクタールとも言われているし、あるいは四十一万ヘクタールとも言われていますが、いずれにしても耕作放棄地を食いとめることが中山間地域の生き残りと密接にかかわってくると思いますが、そういう地域にさらに耕作放棄地を防ぐためにどういうふうに取り組んでいくのか伺って、終わりたいと思います。
○政府委員（渡辺好明君）　中山間地域等は、生産条件が不利なために耕作放棄が他の地域よりも高い率で生じている。その結果、公益的機能の低下が懸念されているというのは御指摘のとおりであります。
　こういった状況を打開するためには、やはり中山間地域に対する各種の対策をもう一度再編整備して、そして総合的振興といいましょうか産業の振興による所得機会の増大、そして定住条件の整備といったことをまずはやらなければいけない時期に来ていると思います。
　あわせまして、冒頭申し上げましたように、やはり生産条件が不利だというのが大前提にございますので、先ほど大臣からもお話し申し上げました直接支払いという新たな農政手法を使いましてその不利を補正する、基本法三十五条二項ですか、そういった施策をスタートさせる、これまでの伝統的な手法に加えてこの二つの手法でこれ以上耕作放棄が生じないようにする時期に来たというふうに思っております。
○委員長（野間赳君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時四十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（野間赳君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、農業振興地域の整備に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○大沢辰美君　日本共産党の大沢辰美でございます。
　先月、新農基法の審議がやられて、そしてその中では自給率の向上の問題が非常に大きな論点になったと思います。その自給率の向上のためには、やはり現在ある農地を農地として維持確保することが重要な課題であるということはもう今までの質疑でも明らかですけれども、私はその点を強調しながら質問したいと思います。
　今、農地の転用による減少は、毎年ほぼ三万ヘクタール近く減少し続けているというのが数字で出ております。数字的に見ますと、農用地区域内の農地面積は、九五年からの数字で推測いたしますと、九五年で前年比二万六千ヘクタール減っています。九六年は、先ほども言っていましたが、二万九千ヘクタール減っている。九七年も二万八千ヘクタール減っている。九八年は二万二千ヘクタール減少し続けてきたという数字であらわされています。ですから、九〇年以降をトータルいたしますと十七万三千ヘクタール減少しているわけですが、これは数字で見ますと四国全体の耕地、これは十六万五千ヘクタールあるんですか、それ以上の農地がなくなったことになるわけですね。
　ですから、本当に食料・農業・農村基本問題調査会の答申が言われていますように、農地は一たん失われると回復することは困難であり、現在の減少傾向がそのまま続けば食料供給力がさらに低下すると、農地確保の方針を明示することを指摘しています。
　農水省は、答申を受けて農用地区域内の優良農地の維持確保を図ることをうたわれて、今進められようとしているわけですけれども、本当に農用地区域は本来相当長期にわたって農業の利用のために確保すべき土地として指定されて、転用も禁止されてきています。また、農振法の改正に当たり今求められているのは、最低限の農用地区域内の農地の減少に歯どめをかける措置が必要だと考えますが、まず最初に大臣の認識をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　基本法の理念を実現するためにも、食料を増産、増大、国内生産を基本としながら自給率の設定、それもできるだけ実現可能な高い水準を設定していかなければならない。そのためには裏腹、裏腹というかセットで必要な農地の確保ということが重要であり、そしてその有効利用を図ることがその前提になるわけでございます。
　このため、今回の農振法の改正では、農地確保のための基本的な方向性を内容とする農林大臣が定めます基本方針というものをつくりまして、そして都道府県あるいは市町村のそれぞれの方針、計画に適切に反映させることにしております。また、農用地区域の設定、除外の基準を法制化し、制度の公正性、透明性の向上を図り、国民の信頼確保、事務処理の円滑化、迅速化によりまして優良農地の一層の確保を図っていきたいと考えております。
○大沢辰美君　そうすれば、この農振法の改正によって農用地区域内の農地の減少に歯どめをかけることができるということになるわけですか、大臣の見解は。
○国務大臣（中川昭一君）　既に、農振法というのは、国民にとって必要な食料供給のために農用地、農振地域という指定を受けた地域は保全されなければならないということになっておるわけでございますけれども、今回、より優良な農地を中心にいたしまして、きちっとした基準のもとで都道府県そして市町村が主体となった形の農地を確保していく。その場合には、いろいろな集積でありますとか施策も講じながらやることによって、はっきり申し上げれば自給率向上のためには必要な農地の確保あるいはまた利用率の向上等によりまして国内で食料の生産を増大していかなければならないわけでありますから、その観点から農地は十分確保されなければならないという趣旨でこの改正を行ったところでございます。
○大沢辰美君　衆議院の審議の中でも、構造改善局長の答弁なんですが、「優良農地の確保という点では、かなり各市町村とも頑張って確保をしてきた」と、こういうふうに答弁されていますけれども、私は現場とかなり認識が違うんじゃないかなという思いがいたします。
　これも食料・農業・農村基本問題調査会の農業部会の第二回部会で農地問題が議論されている内容なんですが、農振制度の問題が多くの委員から指摘をされています。皆さん共通しているのは、農用地区域が無節操に除外され転用されているということ、ざる法とまで言われています。
　ある委員は、これだけ農地が減っているということは、つまり今のままでは農地は守れないということだと思う、実態は農振法の中のいわゆる農用地であっても農業振興地域から外すというような形で実際は転用が行われているということがある、農振法の特別扱いみたいなことは本当に厳しく制限していくとか、また、ある委員は、農用地区域からの除外がすべてであって、そこをクリアすれば自動的に農地法についてもクリアされると、こういうふうに言っています。また、ある委員は、農用地区域は基本的に転用禁止であるが、これが線引きの変更によって、よく言えば弾力的に、悪く言えば無節操にある部分は運用されているという実態、これは無視できない問題があると指摘しています。毎日、開発行政をやっている立場の委員もこう言っています。私も全く同じような印象を持っております。農振地域をいろんな形で除外して、それから農地転用という段取りで、それほど大きな防波堤になっているとは思えませんと現場の声が寄せられています。
　ですから、農地減少は待ったなしの今の事態の中で、農地としての用途規制、ゾーニングを強化して、転用規制を強化しなければならないということは共通した認識があると私は思うんです。本法案は、農業生産にとって基礎的な資源である農用地を良好な状態で確保するために農用地確保のための基本指針を作成するなど制度見直しをするとしているが、この改正によって農用地区域の除外規制が厳格化されるのか、そして農用地の減少に、今もちょっと聞きましたが、歯どめがかかるのか、新たに農用地区域となる見込みのものはどの程度設定できるのか、お尋ねしたいと思います。
○政府委員（渡辺好明君）　各種の議論があることは承知をいたしております。
　それから、午前中の質疑の中でも、この農地の確保という問題は農振法だけではなくて農地法による一筆ごとの転用の規制の問題、あるいは農地のレベルを上げるための圃場整備事業の実施、さらには担い手の確保といったこととあわせてこの農振制度が効果を上げるわけでございますので、これから先はそこにとりわけ意を用いていきたいと思っております。
　今回の制度改正の中で、実はこの農用地区域の設定ないしは除外の基準を法令によって透明性を持って定めるということにさせていただきたいと思っております。これは言ってみれば、国民どなたから見てもこの基準に合っているとか合っていないとかいうことが判断できるわけでございますので、そういう意味では、先生、厳格になるのかという言葉をお使いになられましたけれども、私は適正は厳正なものになるというふうにとらえております。
○大沢辰美君　これまでは通達によって農用地区域の除外規定がうたわれていたわけですが、この法改正によって法律の中に明文化されるから厳正になるという答弁ですけれども、しかしこれまでの通達によって行われてきた農工法だとかリゾート法など地域整備法による施設建設、またほぼ無条件に農用地区域から除外できる措置、農村活性化土地利用構想、それから農業集落地域土地利用構想による除外規定など、例えば先ほどもありましたが、土地基盤整備事業完了後八年を経過していなくても除外できるという、そういう特例的な除外規定も政令として継続するのではないか、その点お尋ねしたいと思います。
○政府委員（渡辺好明君）　今幾つかの適用除外についての御指摘がございました。
　それぞれが、例えば農地を虫食い的にならないように非農用に出していくのであるならば、農業の営農に支障がないようにどこかに集中をして計画的に使っていこうじゃないか、またそのことが農村地域にとって活性化を生むもとになり、そしてそれが農業者たちの営農活動につながるということで地域全体の農業が盛んになるとか、こういうことでやっているわけでございますけれども、それらにつきましては、基本的に今回の制度改正の中で継続するようなこともございますので、政令等で手当てをしたいと思っております。
　ただ、一点申し上げたいのは、例えば市町村の活性化構想、土地利用構想がございますけれども、これがあったからといって、市町村がこれを策定すれば直ちに農用地区域から除外が無原則に認められるわけではないわけでありまして、例えば施設予定地について農用地区域以外に代替すべき土地があるのかないのか、それから除外によって農用地区域に及ぼす利用上の支障が軽微でなくてはいけないというふうなこと、さらには除外後も農地等の集団性が保たれる、農地利用の混在が生じないといった、こういった要件のバーをクリアしなければ認められないわけでございますので、私どもはその一つ一つをきちんと政令、省令あるいは告示等に書き込みまして、整然とした運用がなされるように努めていきたいというふうに考えている次第でございます。
○大沢辰美君　結局、市町村が計画、構想さえすれば、工場やリゾート施設、また大規模店舗、住宅開発などの農用地区域から除外できる公共性という名前、活性化の名のもとに農地の転用ができるということじゃないですか。これはやっぱり野放しにした、拡大した例外措置、これを温存して優良農地減少に歯どめをかける保証が今の説明ではどこにあるのかと私は言いたいんですが、いかがですか。
○政府委員（渡辺好明君）　繰り返しになりますけれども、例えば今ショッピングセンターの例を挙げられましたけれども、例えばこのショッピングセンターを活性化構想なりの中に生かしていこうとした場合、この構想ができたから、あるいは逆に言うと構想を使うことによって農用地区域から除外をするという考えではございませんで、構想ができた上で、さらに先ほど申し上げました代替の土地がない、あるいは農用地区域に及ぼす利用上の支障が軽微である、除外後も農地の集団性が保たれる、除外によって土地利用の混在が生じないといった点を一つ一つきちんとチェックをした上で、この構想を実施に移すことが農業の土地利用上の計画性にそぐうものであるか、あるいは農村地域の真の活性化につながるものであるかということを厳密に点検いたしまして認めるということになりますので、そういう点では、先ほど冒頭の先生のお言葉ですと、無節操なということにはならないというふうに思っております。
○大沢辰美君　では、具体的にお聞きしたいと思うんですけれども、農村活性化土地利用構想そのものについてお聞きしたいと思います。
　農村活性化土地利用構想による除外基準は八九年の農水省自身が農村活性化の名のもとに通達で実施されたものでありますが、農村活性化土地利用構想の構想数はどうなっていますか。その構想によってどのような施設建設が行われているのか、その事業の中での農用地区域の面積はどの規模になっているか、把握しているかをお尋ねしたいと思います。
○政府委員（渡辺好明君）　昨年九月末の数字を申し上げたいと存じますが、農村活性化土地利用構想、三百八十三策定をされておりまして、その内容としては工場、住宅、店舗等への利用となっております。この活性化構想で除外をいたしました面積は六千八百ヘクタール余というふうになっております。
○大沢辰美君　六千八百ヘクタールは農用地区域の面積ですか。
○政府委員（渡辺好明君）　そのとおりでございます。
○大沢辰美君　農村活性化土地利用構想によって農用地区域から除外できる施設は、今も申しましたように、住宅、店舗、工場、流通業務施設、ほとんど何でも入るということになるわけです。ですから、構想を立てれば農用地区域からの除外、農地転用ができるわけだというのは今の数字でも明らかになったわけです。
　私は、一つの県の例を挙げてみたいと思うんです。これは福島県の資料なんですけれども、制度が開始された八九年から、十五市町村、十六構想が認定されています。ゴルフ場が七カ所、農用地は百九十一・六ヘクタール。工場・倉庫用地八カ所、百四十五・九ヘクタール。住宅団地が七カ所、これも農用地が七十五・三ヘクタールに及んでいるわけです。ですから、リゾート施設、ショッピングセンター、別荘地何でもありという事態がここにあらわれているわけですが、その結果、この福島県での農用地区域は四百十二・八ヘクタールなくなっているというんですか、転用されているということになるわけです。
　ですから、本当にこれらの施設の建設のために基盤整備事業終了後八年以上経過していない農地は農用地区域から除外できるというような除外基準は適用されずに転用がされているということになっているわけですけれども、優良農地をこれだけつぶしてゴルフ場や工場、住宅団地をつくることが、農業の健全な発展を図るという農振法の趣旨に私は見合わないと思うんです。
　農村活性化土地利用構想は農地の農外転用、優良農地の減少を助長することになっているのではないかということをもう一度指摘したいと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（渡辺好明君）　冒頭申し上げましたけれども、農用地の利用について、やはりできるだけ農用地は固めて使っていく、そしてそれ以外の非農用地についてはできるだけ端の方に出して、農用地が農用地として効率的に使われるということ。それから、もう一つ大事なことは、やはり農村地域が活性化して、農業者、農業関係者の方々がその地域内において安んじて定住をし農業活動に従事できるという、そういうふうな構図でなければ、農地だけがあっても農業生産は保たれないわけでございます。
　そういう意味で、農村活性化土地利用構想というのは、農村地域の活性化のためにぜひとも必要な施設の農地を優良農地の保全と農地の有効利用を図りながら調整をして進めるというものでございますし、したがいましてその構想の対象となる施設等につきましても、その立地はできるだけ外縁部というか周辺部に限るということ。そして、先ほど私、四つ申し上げましたけれども、それぞれ農業ないしは集団的な農用地に影響を与えないような形でこの区域外へ出すことを認めていこうということでございますので、目的も相当絞り込んでありますし、それからクリアすべきバーもたくさんあるわけでございます。
　繰り返しになって恐縮ですが、構想を立てたからといって直ちに自動的に農用地区域から除外がなされるというものではございませんので、今後ともこういった活性化のための施策というのは引き続き維持をしていくべきものと私は考えております。
○大沢辰美君　もう一度お聞きしたいと思います。
　福島県の例を挙げましたけれども、各県によってもちろん違います。兵庫県も調査しましたら、兵庫県の場合は百八十・四ヘクタールという農用地になっております。
　そういう中で、各県各自治体が農地確保に確かに頑張っている。だけれども、その方針と、土地開発というんですか土地利用といいますか、さまざまな開発の申請が出る、これは自治体としては本当に農地確保という点からしたら正反対のことを一緒にやらないといけない、この矛盾を抱えているわけです。
　そういう中で、本当に農地を守るためにはどうしたらいいか。それは、私は、農水省だけではもちろんやれないと思うんです。土地利用、都市計画を総合的にやらないといけませんけれども、やはりショッピングセンターなんかは優良農地になるわけです。そうしたら、やっぱりつぶすことになっていくわけですから、そこを本当に厳しく規制しなかったら大変なことになるということを私は言っているわけですが、もう一度お尋ねします。
○政府委員（渡辺好明君）　農地を一坪たりとも減らさないということでは、やはり我が国の経済社会あるいは自然的な条件の中からそういう状況にはまいらないと私は思うわけです。優良な農地をどれだけまとめた形でいい状態で確保していき、しかもその農地が日本の食料生産、食料の安定供給にきちんと寄与できるようにしていくということが大事なわけであります。
　そのためには、繰り返しになりますけれども、その地域に住んでおられる方、とりわけ農業関係者の方々がそこで十分に定住ができて、そして農業生産活動にきちんといそしめるというふうな村でなければ、町でなければ農用地の確保もできませんし、農業生産の維持もできないわけでございます。
　したがって、この構想というのは農用地としての利用にできるだけ支障を与えない形で農村地域内における活性化を図ろうというものでございますので、ある点でいえばその調整の産物であることは間違いないわけでございますけれども、そうすることによってかえってその地域内における農業生産活動が盛んになるということを目指しているわけでございますし、これが悪影響を及ぼすようなことがないように二重三重のチェックをしているというのが実情でございます。
○大沢辰美君　私も、やはり農村というのは町づくりでもありますから、本当に総合的な町づくり、村づくりをしないといけないと思います。農村活性化土地利用構想という言葉、この法のもとにそれを利用した土地の用途規制を変更して開発が進められているという点について、あなたはいろいろとチェックが厳しくなっているからそんなことはあり得ないと言っていますけれども、もう一点、具体的に問題を指摘したいと思うんです。
　これは去年の十二月十五日付の日経流通新聞ですか、に書かれていました。去年の八月一カ月間に申請された第一種大規模店舗、三条申請ですね、十九件が掲載されていました。そのうち三カ所は農振地域、一カ所は開発に間に合わせるかのように最近用途規制の変更が行われています。店舗面積は一つの店で一万四千二百五十平米、それからまた一つは一万四千二百九十六平米、それから三万五千二百平米、そして二万六千五百十八平米、大きいわけですね。こういう大規模なショッピングセンターが計画されている。これらの建設には農用地区域からの除外が必要になるわけですが、その際使われているのがこの農村活性化土地利用構想なわけです。
　その一つの、これも福島県の安達町の状況を聞いたんですけれども、三万五千七百四十二平米の農振農用地をつぶして郊外型の大規模店を誘致する計画で、現在、農村活性化土地利用構想を作成し、県東北農政局と事前協議中だと。地元の方の話では、農村活性化土地利用構想は議会の議決もない。町長が農協や商工会、学識経験者など十五人を集めて意見聴取しただけで決定された。しかも、農協、商工会は反対している。農地をつぶし、地元の商店街も生き残れない計画がこのショッピングセンターなんです。
　都市と農村の交流の円滑化、活性化の名のもとに、農村活性化土地利用構想は農振外しの伝家の宝刀とまで言われている。農水省自身が農地つぶしの援護射撃をしている、そう言っても同じではないか、こういうふうに私は指摘をしたいと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（渡辺好明君）　福島県の事例を御指摘がございましたけれども、結論から申し上げますと、どういうふうにするかということについては地元の町あるいは福島県において対処方針を検討しているところでございまして、私ども、まだこれは結論が出た話ではないというふうに思っております。
　それから、大前提として申し上げたいんですけれども、やはり安易に地価が安いから、非常に使いやすい集団的なところだからということで農地をねらうということにつきましては、私どもは全くそういうふうなことで対応するのは問題があるというふうには思っております。
　ただ、個別の事例につきましては、先ほど来申し上げておりますように、この活性化構想自身は市町村が決めますけれども、都道府県知事の認定がございます。さらに、その大規模店舗なりの用地につきましては、本当にそこだけでしかできないんだろうか。それをつくることによって農用地区域に及ぼす利用上の支障があるのかないのか。それから、もし仮に万が一除いたとして残った農地の集団性が保たれるのか、土地利用が混在することにならないかということにつきまして、慎重にこの点をチェックしながら運ぶべき問題であるというふうに考えております。
○大沢辰美君　最後に、大臣にお聞きしたいと思います。
　今指摘しましたように、農村活性化土地利用構想によってなし崩し的に開発のための農地転用が進んでいることは明らかだと思うんです。だから、農地確保のためには特例措置は見直すべきであり、除外基準の強化、厳格化こそが今必要であると思います。
　自給率の向上を目指す大きな方針になった新農基法の論議、国会決議を踏まえて、農業を本当に立て直して農地を農地とし、維持保全する確固たる規制強化、そして制度が不可欠であると考えますが、最後にお尋ねいたします。
○国務大臣（中川昭一君）　あくまでも食料を安定的に供給するために自給率の向上、そしてそのためには必要な生産すべき農産物をつくっていくことによりまして、品目ごとの増産、自給率の向上によりまして全体的な自給率を向上させていく。そのためには、必要な農地を確保し有効利用し、そして生産の向上に資するようにしていくということでございます。
　したがいまして、原則はあくまでも必要な農地を確保するということで、さらに透明性あるいは公平性を一層強めた農振法の改正ということになるわけでございます。また、そのためにも総合的な意味で、農村空間あるいは農用地を含めた全体がいかに有効的に活用されるかという広い意味を込めまして今回の改正をお願いしておるところでございまして、これが総合的に日本の食料の安定供給に資するという前提でこの法案を御理解いただきたいと思います。
○谷本巍君　これまでの質問とかなり重複する部分がございます。既に、他の委員にお答えになった部分については省略をしながら、簡潔な答弁をちょうだいしたいと存じます。
　初めに伺いたいと存じますのは、これまでは農業生産が政策の基本そのものでありましたが、新しい基本法ができたことによって食料と農村政策というのが加わってきたという新しい特徴が出てまいりました。また、農業政策にしても、これまでとは違って国土や環境や景観の維持等、農業の持つ多面的役割を重視しなければならないという時代に入ったということであります。
　こうした農政のあり方の基本が変わったということに伴って、今回の農振法改正ではこれをどう反映させていくのか、その辺についてお考えがございましたら、簡潔にお答えいただきたい。
○国務大臣（中川昭一君）　四つの理念、繰り返し申し上げませんが、その中に必要な農地等の確保ということがございます。これは四条でございますが、一方、三条の方で自然環境の保全、良好な景観といったようないわゆる新たな多面的機能というものが盛り込まれておるわけでございまして、これらは決して別々のものではないというふうに認識をしております。
　つまり、優良な農地というものが十分確保されることによって、そこで生産される活動というものはやはり農村景観としての一つの典型的な事例でございます。それが都会の人あるいはめったに見たことのない人から見て、ああすばらしい光景だなというふうに見られ、またやっている方々御自身が自分たちが文字どおりそのすばらしい景観や条件の中でやることによって一層意欲がわいてくるものではないかというふうに思っておりますので、これはまさしく混然一体の意味があるというふうに理解しております。
○谷本巍君　今の大臣の御答弁は、農業生産を通じての多面的役割という、そうした認識からするというと、農地の確保、有効利用というのが一層重大になったという意味のお話でございました。
　これまで、例えば中山間地の棚田なんというのはもうどうでもいいと、農政はそういうふうな対処をしてまいりました。それから、都市農業については建設省の方へ市街化区域はもうすっかり渡してしまって、都市農業についてもどうでもいいと、そう言わんばかりの農政をやってまいりました。
　ところが、今お話しになっております国土や環境、景観等々からしますというと、中山間地域などの棚田というのはがっちり守っていかなきゃならない。そして、今度の基本法では都市農業についても言うべきことをきちんと言っておる、これは重視していかなきゃならぬ。多面的役割からすれば中山間地域よりも都市農業の方が貢献度がはるかに高いですよ。
　ですから、そういうふうな認識が変わったということからしますと、転用基準等についても当然変化が出てきてしかるべきだと考えるんだが、その辺いかがでしょうか。
○政府委員（渡辺好明君）　確かに新しい基本法の中で、中山間地域の果たしている機能、それから都市農業の持っているいろいろな役割についてきちんとした位置づけが行われているところであります。そういう観点から、改めてもう一度都市農業に対してどういう政策を打ち得るかということも再構築すべきではないかと思っております。評価についてはもう先生の御指摘のとおりであります。
　中山間地域の棚田等の農地の扱いにつきましても、現状でも例えば平場ですと二十町歩を集団的農地という扱いにしておりますけれども、中山間ではそれより特例的に規模を下げるというふうなこともございますので、いずれにしても中山間にとって優良農地とは何かということを検討すべき時期に来ていると思っております。
　そういう中で、やはり大臣からもお話し申し上げましたけれども、そこで営農がなされる、生産活動が行われるということが先生の御指摘にも沿うものだと思っておりますので、農地が農地だけ、景観が景観だけで形成をされるものではないというふうに思っております。
○谷本巍君　さて、そこで伺いたいのは、今回の改正で新たに農用地区域となる見込みのものはどの程度のことを見込んでおられるか。そして、もう一つの問題は、自給率向上との見合いで農地の総量確保、数量的にきちっと出すというのは困難だろうと思いますが、どの程度のものを目標としておられるか、その辺のところはいかがでしょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　現在の数字については、先ほどからもう既に何回も出ておりますので省略いたします。
　今回は基本法の方から、私は先ほどからお話をしておりますけれども、やはり自給率というものを設定する上で必要なのは何といっても農地の確保でございます。そういう意味で、必要な農地をいかに確保していくか、さらには利用率をいかに上げていくかということが今後の最大の、これは生産者だけではない、国と自治体を含めた最大の努力目標になってくるわけでございます。
　今度、新しい農振法に基づき定めることになります国の基本方針におきましては、集団的な農地あるいは土地基盤整備が実施された農地等の農用地区域内の農地の面積についても明示する考えでございます。農用地区域外の農地につきましても、一定の生産が行われておるものにつきましては、自給率の観点から必要な農地、望ましい農業構造を確立する観点から、これに対しましてもいろいろな施策を講じてまいりたいと考えております。
○谷本巍君　それから、今の農地総量の確保問題とあわせて、私、質問通告もしておりませんが、これまでの論議に全くなかったのでこの席で申し上げておきたいと思うんですけれども、市場開放が進んで農産物価格が下がってきますというと耕作放棄地は紛れもなくふえていきますよ。これは御存じですね。既にもう耕作放棄地がふえているという状況がそれなんです。
　かつて、日本の米価は限界生産地の生産費で決まるという時代がありました。そういう時代は農地の総量確保というのは簡単にいくんです。ところが、最近のように、輸入価格が農産物価格決定に大きな影響を持つという時代に入ってきますというと、条件不利地から順次耕作放棄がふえてくる、こういうふうな状況が見られます。既にもうそれは始まっております。
　でありますから、こういう問題にどう対処するのかということも含めて、そうした点を計算に入れながら農用地確保というのをやっていかなきゃならぬと思うんです。その辺の認識は局長、ありますね。
○政府委員（渡辺好明君）　もちろん、国際化した時代の農業をどうするかということと大いに関係はあると思います。
　といいますのは、農地が農地だけで存在するわけではなくて、そこの上で営まれている農業と大いに関係があるわけでございます。とりわけ、土地利用型農業についてこれからどう持っていくかということにつきましては、経営対策の強化充実ということで受け皿を今つくりつつございますので、国際化が進む、すなわち耕作放棄がふえるだけの路線ではなくて、それをいろいろな形でせきとめるための対策もございますし、また講じなければいけないと思っております。
○谷本巍君　そのことはこの後の質問の中で伺いたいと思います。
　次に伺いたいと思いますのは、宅地化対策であります。
　宅地化の需要にも計画的に対応するというふうに言っておるわけでありますが、大型量販店の進出にどう対応するか、これは先ほど大沢先生の方からも質問があったところであります。これは量販店の進出で起こっている調整区域での虫食い的状況、これがまず一つありますね。それともう一つ見逃してならないのは、中心街の商店街が崩壊をする、それが地域社会の崩壊につながってくるというような状況が今、全国的に起こっているということであります。
　問題はここだけじゃありません。大型量販店が来ますというと、在来の商店街が近隣の食品加工業に頼んで集めていたものが全部アウトになっていくというような状況が起こってまいりますし、金の流れにしましても、これまで商店街に集まった金が地場の銀行や地場の信用組合に集中して、これが地域循環していたものが、今度は量販店に行った金を全部が全部、都市銀行が吸い上げていく、資金の流れが大きく変わってくるといったような状況等々が生まれてまいります。でありますから、この問題は農地の利用上の問題ではない。地域経済、農村社会を維持していく上での極めて重大な性格を持った問題だというふうに言わなければならぬと思います。
　その辺についての果たして認識というのが農政当局にあるのかどうなのか。ここのところの認識をきちっとしていただきたい。そして、それに伴う厳密な対応をしていただきたい。そこのところが欠落しますというと、例えば茨城県の守谷町ですか、あそこでのＡＭＩの出店計画などがあったわけでありますけれども、ああいう状況が今度はどさっとやってくるという時代が来る可能性がなしとしません。その辺の考え方についてもう一度ここで改めて伺っておきたいのです。
○政府委員（渡辺好明君）　先ほどもお話し申し上げたんですけれども、日本のような狭い国土の中でありますと、農地について、やはり住宅地、さらには商工業用地と都市的な土地需要との競合が不可避的に発生するというのは御指摘のとおりでありますけれども、安易な形で、地価が安いあるいは非常に整備が進んでいるというふうなことで、農地に出店等を依存するというか逃げ込んでくる、こういうあり方は私は疑問であり、厳密なチェックをすべきであろうというふうに考えております。そういうこともございまして、先ほど来の答弁で、幾つものバーをクリアしてもらわなければならないというふうに申し上げました。
　そういう点から考えますと、最後に事例として挙げられました茨城県守谷町におけるＡＭＩの出店計画のように、優良農地の農業上の利用に重大な支障が生じる場所に立地をしようとするものにつきましては、当然のことながら農業振興地域制度の趣旨から、今回の改正後も引き続きその立地は認められないというふうに考えております。
○谷本巍君　そこのところはしかとお願いしておきたいと存じます。
　続きまして、線引きの見直し問題をめぐって伺いたいと存じます。
　都市計画中央審議会が線引き見直し論を打ち上げております。それから、経済戦略会議にしましても、市街化区域の制限緩和とあわせて調整区域への開発許可制の導入といいましょうか、そういったような考え方を出しております。どうやら農振地域の中の調整区域、未線引き都市計画区域等々の転用緩和をねらいながらこうした構想が出されているのかなというような感じが強くいたします。
　都市計画法の対象の調整区域などで見てみますというと、農振法の農用地区域が相当存在しております。多面的役割という面ではこうした農業というのは、先ほども申し上げましたように、中山間地域の農業ないし中山間地域の農業以上の大きな役割を果たしておるわけであります。
　政府はこの線引きの見直し論に対してどう対処していくのか、その考え方について伺いたいと存じます。
○政府委員（渡辺好明君）　ことしの三月、都市計画中央審議会におきまして都市計画法の抜本改正を視野に入れた検討に着手するということがスタートしたということは承知をいたしております。ただ、その具体的内容につきましては、あるいは方向性につきましては私どもまだ何も承知をしていないところでございます。
　現況、先生がおっしゃいますように、調整区域あるいは未線引き地域の中には立派な農用地区域と重複するところが相当面積あるわけでございます。私どもは、あくまでも農林漁業関係施策の展開という中で重大な関心を持ってこの審議、検討の模様を注視いたしたいと考えております。
　我々のスタンスは、やはり集団的な農地あるいは都市基盤整備事業が実施をされたような農用地につきましてはこれをしっかりと守っていくという立場で臨みたいと思っております。
○谷本巍君　建設サイドでそういう動きがあるということは今申し上げたとおりでありますけれども、そういう動きがあるときに、新基本法では都市とその周辺農業の振興政策、この考え方をびしっと示しておるわけであります。この作業をする際に、建設省とは全く無関連であの条項は出てきたのかどうなのか。やっぱり一定の相談があったのではないのかと私は判断するんです。その辺のことについて、何らかの経過があったとすればその事実について示していただきたいと思います。
　それからまた、もう一つこの際申し上げておきたいのは、とにかくこれは農業基本法じゃないんですから、食料・農業・農村基本法なんですから、だから農村政策上からこれらの問題についてどう対処するか、ここのところをもう一つ明白にしてほしいと思うのです。農振白地にしましても未線引き地域にしましても、無秩序な開発というのは防いでいかなければなりません。防ぐ方法は何なのか。これはやっぱり地域的な土地総合利用計画、この種のものを立てていくという工夫があって私はしかるべきだろうと思うんです。農村政策をこっちはやるんですから、やる方の立場からすればその程度のことを考えて当然だと私は思うんです。それらの点いかがでしょうか。
○政府委員（渡辺好明君）　幾つかの御指摘があったわけでございますけれども、基本法の中に、三十六条二項になりますが、「都市及びその周辺における農業」というくだりで都市農業が位置づけられたわけでございます。「都市及びその周辺」ということで都市自身を含んでいるというところに意味がございます。当然、内閣からの提案でございますので、その点につきましては建設省とも十分調整をさせていただきました。
　それから、現実問題として市街化区域内等で生産緑地、これは都市サイドから見ましても緑の資源として営農を通じて比較的ローコストで緑が維持できるわけでございますし、いろいろな効用もあるわけでございますので、建設省御自身も私どもとこの制度を維持していくことについて意見は一致しております。
　それから、今回の基本法と農林水産省設置法の中で農村地域の振興に関する基本的な施策の立案というのが農林水産省に課せられましたので、これから先はどれだけ私たちがこの内閣の中でイニシアチブを発揮できるかという責任をしょわされていると思っておりますから、都市と都市周辺の農業、それから市街化区域等の中における農村の振興、都市といっても農村ともダブるわけでございますので、そういう点につきましては精いっぱい努力をしたいと思っております。
○谷本巍君　そうしますというと、農用地確保については、二十ヘクタール以上の集団農地や土地改良の実施地域など農用地区域が四百三、四十万ヘクタールありましたよね。それは当然維持するけれども、農振白地でいいますというと六十三万ヘクタールありましたか、そうしたものをきちんと念頭に置きながら農用地の確保を行っていくというお考えと承っておいてよろしいですね。
○政府委員（渡辺好明君）　そのとおりでございます。何度も申し上げて恐縮なんですが、農振法だけで農地のすべてをカバーするということではございませんで、農地法におきましても、例えば農用地区域外であっても甲種農地として優良な条件を備えた農地は転用原則不許可ということになっておりますから、そういうことも通じまして必要な農用地の確保に努めてまいりたいと思います。
○谷本巍君　次に、都市農業振興問題について伺いたいと存じます。
　何度も申し上げておりますように、新しい基本法が都市とその周辺の農業振興をうたったというのはまさしく時代の要請と合致をしております。都市の住民からしますと、コンクリートジャングル、効率一辺倒ではなくて、自然との共生のある潤いのある町づくり、最近では農業のある町づくりという話が方々に出てくるような時代になっておるわけであります。だが、農政上で言っていることは何なのかというと、それらの地域の都市農業というのは、消費地に近い特性を生かして、直売活動であるとか、あるいは学校と一体となった食農教育問題だとか、市民農園としてやっていきなさいという考え方なんですね。これだけで果たして都市農業を守れるとお考えになっておるんでしょうか。
○政府委員（渡辺好明君）　農政上からどういった支援を都市農業に対してやるかということにもつながると思うんですけれども、確かに、例えば市街化調整区域であれば面的な事業はなかなかできないわけでございますけれども、農政の手法というのは、そういったハードなものから始まって、税制や融資、そういったものにまでかなり幅広く持っております。ですから、そういった特性を持って多様にいろいろなことができる地域のものについては、補助金やハード事業よりは、むしろそういった税制、金融、あるいは小回りのきく小さな補助事業といったようなものが適しているというふうに思っております。
　直販という話も出ましたけれども、直販にとどまらず、農業生産それ自体としても大変なウエートを持っております。東京中央卸売市場の実績で見ましても、例えば立川のウドのようなものは、これは全国ナンバーワンでありますし、それぞれの地域で相当盛んな、葉物であるとか土物であるとか、そういうものが行われておりますので、食料の安定供給という第一原則からしても軽視できないポジションにあると私は思います。
○谷本巍君　確かに、局長がおっしゃられるようなところもあります。ところが、都市農業の持つ多面的機能のビジネス化というだけでは維持できないところも多いのもこれまた事実です。ですから、局長も御存じの、例えば千葉県の市川市とか埼玉県の草加市といったようなところでは、水害防止策としての水田の活用をやる、そのために水田農業の維持を可能とする助成政策を自治体がやってきているといったような例等々がそれであります。そういう自治体の支えがあってその地域の都市農業が維持されていると申し上げてよろしいと思うんです。
　なぜそれが合理的かといえば、例えば私どもは大阪などで随分見てまいりました。古くからの市街地に農地が残っていたのは東京よりも大阪の方が多いですよ。そういうところで市街地農業がつぶれていって、その後にでき上がってきたものは何なのかというと、洪水防止として地下コンクリートます、あれは聞いてみるというと何のことはない、トン当たり二十万円もかかっているというんです。都市農業をつぶしたために防災上の問題として自治体が膨大なる負担をしなきゃならない、そういったような問題等々が起こっているわけであります。
　それからまた、これからの子供たちの教育問題にとって、あるいはまた食べ方を変えていくという問題を具体化していく上で都市農業が持つ役割というのははかり知れないものがあります。でありますから、そういう点等々を持ちますと、都市にとっての農業が持つ役割というのは一体何なのか、そして農業が受け持っている管理コストというのは一体どの程度のものなのかといったような問題等々をやっぱりこちらから大胆に提起をしていくということが私は大事だろうと思うんです。そういう問題を我が方が提起しませんというと、知らない人たちは、どんどん農業をつぶしていけばいいんだという考え方の人があるわけでありますから、その辺は一体どうお考えですか。
○国務大臣（中川昭一君）　基本法の三十六条一項でいわゆる多面的な機能、二項で都市農業の振興というふうに書いてあることは先生御承知のとおりだと思います。
　一つは、多面的機能と我々よく使いますけれども、文字どおり多面的でございまして、全国共通の多面的機能というのはほとんどない、あるものもありますけれども、そういう意味で、都市近郊における多面的機能というのは、例えば先生今御指摘になりましたような子供たちの教育的な側面、あるいはまたレクリエーション、それから防災、そして遊水機能等々いろいろあると思います。
　それから、同じ都市といいましても、東京と今御指摘のありました幾つかの町、都市、あるいは私の地元であります札幌とか、それぞれ少しずつ違うと思います。いずれにいたしましても、都市における農業生産そのものの意義、それから農業あるいは農地を通じて都市住民に対して果たしている役割というものは極めて大きいものがあるわけでございまして、その意義というものは今後ますます大きくなっていくと思っております。したがいまして、そういう意味で、総合的に国として何ができるかということを我々も十分これから検討し、またいろいろと施策を講じていかなければならないと思います。
　しかし、一方では、上からの押しつけということよりも、下からのそれぞれの都市の特性なりニーズというものを十分聞いた上で、我々がそれを前提にして積極的なバックアップといいましょうか、施策をやるという面ではやるのでありますけれども、現実問題としては、個々の都市のそれぞれのニーズに十分対応した形での施策を講じていく必要が極めて大事だというふうに認識をしております。
○谷本巍君　水田を中心とした土地利用型農業活性化問題、このことについても質問通告しておりましたけれども、時間が参りましたので、後日に譲りたいと存じます。
　ありがとうございました。
○阿曽田清君　自由党の阿曽田でございます。
　通告いたしておりますのがほとんどもう質問に出ておりますので、述べるようなところが少なくなっておりますが、今回の改正は、今までの通達行政を改めて、法律化をして明らかにした上で事をなしていくという点と、それと国が基本指針を今回きちんと出して事に当たるというようなこと、さらには農用地の中に担い手育成の研修のための除外地を設けて、そこに担い手育成研修施設等を設けるようなこと等が新たに加わったというようなことであります。
　一番心配しますのは、こういうことに改めたにいたしましても、農地の減少というものにはなかなか歯どめがきかないのではなかろうか。どうやって減少を食いとめて、そして将来に優良農地を引き継いでやっていくかという、そこがやっぱりポイントだろうと思うんですが、大臣としてその決意をまずお聞かせいただきたいと思います。
　十年たって、やっぱり同じように毎年三万ずつ減っていったということでは、当時の為政者はみんな何やっていたんだと、こう言われるようになるんじゃなかろうかと思いますので、こういう改善になったことによってその減少率に歯どめがかかったというくらいの思い切った国からのいろんな支援が必要だろうと思いますが、その決意をまず大臣からお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　今回の法律の改正の趣旨は、今、阿曽田先生がおっしゃったとおりでございますから繰り返しませんが、その根底にあるのは、新しい基本法における四つの理念を中心とするこれからやっていかなければいけない数々の施策の一つという位置づけでございます。
　そこで、優良農地を確保して自給率あるいは国内生産を増大させていくというための施策と相反する農地の減少というものの歯どめをどうしたらいいのかということでございますが、先ほど谷本先生のお話にもありましたが、一つは国際化ということも原因としてあるわけでございますが、もう一つほかの要因といたしましては、やはり担い手がいなくなった。高齢化してきたとか、あるいは意欲を失ったとかいうことによる耕作放棄という問題が大きいわけでございますので、少なくとも、この農地をきちっと守り発展させていくためには、利用を集積するという手法と同時に、やはり農家に新規に入ってきてもらいたいという施策を講じることも重要なのではないか。
　そのためには、魅力のある農業経営、あるいはまた農業のいい意味の実態を国民あるいは特に将来の子供たちに対しても十分御理解をいただくことによりまして、自分も農業を意欲を持って効率的にやっていこうというような人たちを育成していくということも極めて大事なことじゃないか、人と優良農地というものとがセットになってこれからの安定的な食料供給のスタートになるのではないかというふうに考えております。
○阿曽田清君　大臣の模範解答みたいな御答弁でございまして、要は、自給率を向上させていくにしても、農地がきちんと確保されておって初めてそれは成り立つ話であります。また、耕地の利用率というのも高まってこそ自給率を高めることができる。ところが、ともに右下がりという状況をどこかで食いとめて転身を図らなきゃならない、それがまず第一発目の農振法の改正だというとらえ方からするならば、私は、違った手法というのは、極端に言うと今度、国が指針を出す、あるいは市町村でそれぞれの振興計画を立てる、これはとっぴな話でありますけれども、例えばその町村なりその県で農地転用されて減った部分については新しく農地の開発を義務づけるというぐらいの、代替用地を用意するぐらいの、それくらいの計画のときに市町村なり県が取り組むというようなことが、私は思い切った農用地を確保する、保全するという意味につながっていくんじゃなかろうかと思うんですが、それだけ踏み込んだことの指針は考えておられますか、どうですか。
○政府委員（渡辺好明君）　優良農地が外にあればそういうことも一つのお考え方であろうと思います。ただ、私は、この問題は代替地があれば、あるいは代替地を求めるということについてはむしろ慎重に対応した方がいいのではないかと思っております。
　といいますのは、代替農地を確保さえすれば農用地区域から外せます。したがって、形式的に農用地区域に余り質のよくない開発予定地とか農地を入れてしまうというふうなやり方が考えられます。それから、優良性が乏しい農地が農用地区域に設定をされてしまいますと、今度は私権の制限がかかってくるわけでございますので、その土地の所有者に対して果たして公平性の点からどうかなということ。さらには、代替地の義務づけをしますと、代替地がないためにむしろ公共的な、公的なものが推進できないというふうなことも起こってまいりますので、優良農地が常に存在するような状況であれば一つのお考えと思うんですけれども、十分慎重にこの点は検討しないと、かえって悪用されるおそれもあるのではないかなという、ちょっと感想めいた答弁で申しわけないんですが、そう思います。
○阿曽田清君　局長の話はどちらかというと逃げ腰なんです。農用地、優良農地があればなんというと、優良農地というものはそれはもう既に現存しているわけで、新たに畑地の用途を求めていくとかということでもできるし、私は、市町村でできなかったら県の全体の中でどこかを確保していくという、それが市町村と県と国とが今回それぞれ協議するということで一つの連携がとれるんじゃないかなと思うんです。
　ですから、優良農地をきちんと確保するというのは、見つけていってそこで県全体としてキープしていくというくらいのはまりがなからぬと、恐らく十年たって振り返ってみたときに、案の定四百万ヘクタール割っていたね、そうなったときに、本当にあのときの局長はうそを言うたなと、こういうことになりますので、きょうの質疑の内容からして十年後どうだったかなと僕は見ているから、局長の時代、やっぱりできなかったじゃないかと、こういうことを言うかもしれませんよ。
　これは冗談といたしまして、まさに今回そういう指針を出して進むについては、思い切った国の農地の確保、保全というものに対しては並々ならぬ姿勢があるんだというところをひとつ示していただきたいと思います。
　それともう一つは、農地流動化が最近進んできているようでありますけれども、まだまだうまく使われていない。それが放棄地につながっている向きもありますし、あるいは管理不良園になっているところも出てきております。ですから、今回、農地流動化を今までのような農業公社なり農地保有合理化法人等々のそういうとらえ方でこのままいくのかどうか、もっと抜本的に流動化が進むような施策はないかどうか、あるいは耕作放棄地あるいは不在地主対策、そういうものはどのように行おうとされておるのか、有効に農地を使うという観点からお考えをお聞かせ願いたいと思います。