Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤国務大臣　おっしゃるとおりでございまして、この問題というのは、ちょうど昨年から特措法絡みという問題で、もちろん関係がないと言ったらうそになるが、これは余り関係づけるということはいかがなものだろうかということで、特措法の決着がつくまではこの基本的な振興策というものが打ち出せなかった、こういうふうに御解釈願いたいと思うのです。
　そこで、今、御存じのように、沖縄県と、それから今の橋本内閣の方で沖縄政策協議会というものをつくってあるわけで、そこでもって、ちょっとおくれておりますが、七月になると思いますが、基本的な話が出てくると思うのです。その中に、一部では蓬莱経済圏というような話がございますね。先ほどちょっと私自身は申しませんでしたが、今、船田委員御指摘のように、どうしてもあそこでは製造業の比率が低いということからいって、やはり第三次産業というものが主体と言わなければだめだろう、こういうことになると、やはり国際都市沖縄、こういうことになってくるだろうと思うのです。少なくともまずその大枠が決まらないと、今おっしゃるように、そういうことが決まらないので、今のところは、やはり従来の考え方というと恐縮でございますが、そのような延長でもっていろいろな案を出しているというのが現状だというように御認識願いたいと思うのです。
　それで、国際都市構想ということになると、予算よりか制度という問題が実は絡んでまいりますし、しかも、蓬莱経済圏という場合に、やはり外交的な問題からいって、蓬莱というと沖縄を中心に台湾、中国、こういうふうになるわけでございますが、そこもまた複雑な様相があるということです。
　いずれにしろ、そうした方向性を出してきて、その中においてあらゆるもの、例えばその場合には港湾だとかいうふうなインフラ整備から始まって、そして、今情報化時代でございますので、このマルチメディア・アイランド構想、それもその中の一環だとお考え願いたいと思います。
○船田委員　もちろん予算だけではなくて、今のような制度、一国二制度というとまた怒るところもあると思いますけれども、そのぐらいの気持ちでぜひ沖縄を、マルチメディアでもいいし、また貿易の非常に自由な地域でも結構ですし、そういうグランドデザインというのがなかなか描けない、そこにやはり施策が細かくなってしまう原因があるんだと思うのですね。ですから、ぜひ閣議等あるいはいろいろな政府の会合等で、この沖縄振興というものをどういう方向に持っていくんだ、このグランドデザインをぜひ大臣のお立場でどんどん引っ張っていっていただきたいなというふうに考えております。
　一つだけ、これは紹介に終わると思うのですが、社団法人ニュービジネス協議会というのがあります。あの大川さんが会長をやっておられますが、通産省の所管でもあるというふうに思いますが、このニュービジネス協議会として、沖縄の、特にやはりマルチメディアということを考えた貴重な構想案があります。もちろん通産省でも把握しておられると思いますが、かなり意欲的なアイデアで、特に沖縄の地域的な特性からして、東南アジアあるいは東アジアに非常に近いわけですので、そういう国々とネットワークで結んで、それで全体を振興していこう、こういう考え方で、全然沖縄にとどまっていない、非常にオープンなアイデアが出ております。時間がありませんので細かくは紹介できませんが、ぜひこれを参考にしていただければいいものができるのではないかな、こう思っておりますから、よろしくお願いします。
　最後の質問になります。
　つい一カ月ほど前でしたか、ある新聞にサイバー法という考え方が出ておりました。その記事は、まずは何か郵政省が次期通常国会かその先に向けてサイバー法案というものを出してみたい、準備をしたい、こういうふうな記事であったわけです。サイバー法というのは、まだなかなか中身が煮詰まらないようですけれども、要するに、例えば電子マネーというのはどう考えたらいいのか、それから、いわゆる電子決済、電子商取引あるいは電子認証、コンピューターのネットワークの中でいろいろな商取引を行うというための何かルールづくりをしなければいけないのではないか。
　それから、個人情報、プライバシーの保護ということも、インターネットの中でやや侵害をされているというところも指摘をされておりますから、そういうプライバシーの保護ということもまた一方で大事ではないか。コンピューターのネットワークをつくったということによって、各方面にわたって、こういういろいろな問題が出ているわけですね。
　したがって、ある方が、高速道路というのは非常に便利だ、インターネット、これもやはり高速道路、情報の高速道路である、しかしながら、高速道路を全くむちゃくちゃに走ったら命がすぐなくなってしまう、やはり高速道路の走り方をみんなで決める必要がある、それがサイバー法ではないか、こういうふうに非常に言い得て妙に話をされた方がいたわけです。
　通産省では、電子取引、エレクトロニックコマースというようなことで調査を始めているようなんですけれども、将来、できればこの種の問題については、サイバー法という名前がふさわしいかどうかわかりませんが、個別的な法案ではなくて何か包括的な法案をつくりまして、政府挙げてこれをやっていくというのが、今後非常に大事ではないかと思うのです。その点について、通産としてのお考えを伺いたいと思います。
○中川（勝）政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、電子商取引、いわゆるデジタルネットワーク経済とも言われるわけでございますが、人、物、金が物理的に移動をしないで、コンピューターネットワーク上で商取引が済んでしまうという、従来の書面をベースにした現実経済とは違う事態が二十一世紀には本格的に来るという予想を私どももいたしております。
　ただ、これはいろいろな商売の形態があるわけでございまして、企業と消費者の間でございますと、弱い消費者を保護するための消費者保護法制が今でもございますけれども、これをそのネットワークの上でどういうふうに適用していったらいいかという問題もございますし、企業と企業の間でございますと、私的自治の原則ということで、企業と企業のいわば契約で済むところもあるわけでございます。したがいまして、いろいろな諸要素、業種、業態に沿った新しいルールづくりをしていかなければいかぬと思っておりまして、直ちに全部法規制が必要だということにも必ずしもならないわけでございます。
　現実に、技術進歩が非常に速うございますので、例えば、セキュリティーを確保するために、クレジット番号がネットワークからとられるというようなときに、暗号技術が開発されますと、いわば法的規制よりも技術開発によって、実際はセキュリティーの確保ができるということもございます。どういう格好で進展をしていくかということがまだ必ずしも明らかでないところもございますので、私どもとしては、実は実証実験事業をやっておりまして、技術的に解決のできるところ、あるいは最低限法律規制を強化しなければいけないところ、あるいは商売の取引慣行、いわゆるデジタルネットワーク取引慣行みたいなものが自然に生まれてくるところというようなところで、どういう格好になっていくかということを見きわめたいと思っております。
　いろいろな規制がございますので、電子マネー等は、大蔵省のいわば通貨発行にもかかわる問題でありますから大蔵省さんの検討になると思いますし、民・商法の統一ルールを直さなければいけないということになりますと、法務省になります。いろいろな役所が、実はネットワーク経済が社会経済全体にかかわり合いがありますので、なかなか、統一的な一本の法律で一つ決まるというわけにもいかないのかなという気もいたしております。
　したがいまして、関係省庁は、こうした新たな事態に備えて、現在行われている規制とのバランスも含めた上で、どういう新しい規制なりルールなりが必要かということをじっくり検討しなければいかぬと思っております。そういう意味では、じっくり検討しつつ、技術進歩の速さにこたえていかなければいけないわけでございますから、ゆっくり、かつ急いでやらなければいかぬということだと思っております。
○船田委員　どうぞ、しっかりやってください。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○中野（清）委員　新進党の中野清であります。
　私は、川越の商人といたしまして、三十七年間商売をやってまいりました。県議、市議といたしまして二十六年間、また、川越の商店街連合会の正副会長として二十数年間やってまいりまして、商人であることを誇りに生きてき、そしてまた、商店街の盛衰といいましょうか、移り変わりを自分の目で見続けてまいりました。その立場から、きょうは中心商店街と中心市街地の活性化と大型店の問題について、質問をさせていただきたいと思っております。
　御存じのとおり、商店街は広範な分野において地域社会に貢献をしてきました。しかし、昨今、中心市街地の多くは、複合大型商業施設等の郊外への出店、中心市街地にある既存大型店の撤退等により、空洞化がますます進行し、そこに立地する商店街は、顧客の減少、空き店舗の増大に悩んでいるのが実情でございます。
　特に、空き店舗につきましては、日本商工会議所の調査によりますと、空き店舗のある商店街は全体のうちの八五％に及んでおりまして、空き店舗比率は八・八％であります。一商店街の平均空き店舗数は五軒であります。空き店舗比率が商店街の中で一割以上ある商店街というものが全体の三分の一となっておりまして、商店街の衰退化、空洞化は、単に一地方の問題でなく、全国的な問題になっていることも明らかでございます。こうした空洞化につきまして、深刻、問題であるとの危機意識を持っている自治体というものは七四％に及びまして、今後、深刻、問題となると考えている自治体は八六％にも上っております。
　もとより、この商店街の衰退というものは、商業者自身の自助努力によって解決しなければならない、これは当然のことでありますが、現在進行している事態、すなわち、大型店によって町が盗まれる、こういう事態というものは、商業者の努力を超えた問題であるということも事実でございます。
　そこで、通産省にお伺いいたしますが、こうした空洞化を招いた原因そして現状はどういうものであるか、これをどういうふうに認識しているか、まずお伺いをしたいと思います。
○篠原政府委員　近年、我が国の流通業は、消費者行動の変化、あるいは都市構造、交通体系の変化等によりまして、大きな環境変化に直面いたしております。特に、モータリゼーションの進展等を背景といたしまして、郊外の幹線道路沿い等に大型店の出店が増加しているところでございます。これらの動きを受けまして、小売業におきます競争も、中心部と郊外との間や、あるいは都市と都市との間で行われるようになってきておるところでございます。
　こうした中、中心市街地の夜間人口の減少等も相まちまして、中心商店街等の空き店舗が深刻化いたしております。先生今御指摘ございましたとおり、具体的には、空き店舗比率が一割を超える商店街が全国の約三分の一に達しておりまして、一商店街当たりの空き店舗数につきましても、平均約五店というふうになっております。
　こうした原因でございますけれども、今申し上げましたとおり、モータリゼーションの進展あるいは消費者ニーズの変化、消費者も、ワンストップショッピングによりましてできるだけ短い時間でお買い物ができる、あるいは物品の購入だけではございませんで、そこでいろいろなレジャー等々含めまして時間を消費するというふうに変化をいたしてきております。
　こういった複合的な要因によりまして問題が生じているというふうに認識しておりますけれども、いずれにいたしましても、中心市街地、特に商店街の空洞化は、市町村の町づくりの観点からも深刻な問題というふうに私ども認識しているところでございます。
○中野（清）委員　同じような見解でございますから、そこから出発させていただきまして、大店法の見直しと、それに関連する問題についてお伺いをしたいと思います。
　大店法は、御承知のように過去三回規制緩和が行われましたが、むしろ規制効果がゼロというようなこの改正の結果によりまして、今お話しのように、中心市街地から郊外へ人の流れが変わり、空き店舗がふえ、車を使えない高齢者にとっては郊外の大型ショッピングセンターへの買い物が非常に不便になっている、交通事故や交通渋滞が増加した、排気ガスやばい煙、都市環境が悪化しているという問題が生じております。
　前回、本当にすごい大店法の改正のときに、通産省は商店街の振興についてはさまざまなメニューをつくりました。当時一私も商店街の現場にいまして、通産当局は本気でもって商店街対策を考えたなと実は感銘を深くしたのです。しかし、その努力にもかかわらず、この五年間、商店街は、さきに述べた空き店舗問題を初めとした大変深刻な状況になっております。中小企業を所管する通産省として、この中心市街地商店街の活性化に向けてどのような取り組みをしてきたか、お伺いをしたいと思うのです。
　そしてあわせて、この大店法の見直しというものが、五月二十一日から産業構造審議会と中小企業政策審議会の合同会議で大店法の見直し作業に着手されていることは御承知のとおりでございますが、商店街、商業団体から、これ以上緩和は必要ないとの声が上がっております。過去三回の、極限とも誓える限りなく廃止に近い規制緩和で、出店調整の円滑化の目的は十分達したと思われるのでございますが、いかがでしょうか。
　しかし、このままでいいというわけでもございません。それは、今お話もございましたけれども、町づくりの発想への転換が必要だからでございます。大店法をめぐる状況は、制定した当時と大きく時代が変わってきております。ただ中小企業の事業確保をするために大型店の進出を規制するという政策から、もっと幅広い視点で総合的な町づくりを進めることが必要になっておりますが、その点をお伺いしたいと思います。
　つまり、言いかえますと、大型店の進出がもたらす影響というものが、地価の高騰、乱開発による都市の荒廃、廃棄物の増加、交通渋滞、景観、町並みの破壊というような複合的な都市問題になっている。この複合的な都市問題を解決しつつ、市民のいわゆる定住条件を高める政策を確立して、一つ一つ具体的な問題を課題として、その一つとして大型店の出店というものを考えなければならない、そういう町づくりの視点が必要と思いますけれども、この点について簡単に御説明を願いたいと思います。
○篠原政府委員　平成三年度の大店法改正以降につきましても、意欲ある中小小売商業者が環境変化に的確に対応し得ますように、魅力ある商店街、商業集積づくり、あるいは共同化、情報化等によります業務効率の向上、あるいは個々の商店の魅力アップに向けまして、各般の施策、支援策を講じてきたところでございます。
　特に、魅力ある商店街、商業集積づくりに関しましては、ハード面におきましては、商店街ぐるみで取り組むという事業に加えまして、一部の有志、例えば五人以上集まっていただきましたら、商店街パティオ事業だとか空き店舗対策事業ができますように、支援メニューも追加したところでございます。
　また、ソフト面につきましては、全国都道府県にございます中小商業活性化基金に加えまして、新たに空き店舗を活用した新規開業の促進など、商店街活性化のため、先進的な取り組みをモデル事業として追加してきたところでございます。
　このほか、安価で操作性の高い業務用ソフトウエアの開発を初めといたしまして、情報化の推進などによりまして、中小小売店の業務効率向上に向けます支援を大幅に拡充強化しているところでございます。
　今後とも、厳しい商店街につきましては、その活性化に向けまして強力に支援してまいりたいと思っております。
　次に、町づくりとの関係でございます。
　先生御承知のとおり、特定商業集積法の法律に基づきまして、商業集積を核といたしました町づくりの観点から、大型店と中小小売店の共存共栄によります商業振興というのをやってきておるところでございます。この特定商業集積法につきましても、平成八年度からは、商業機能の空洞化が進行しつつございます中心市街地におきまして、大型店と中小店との共存共栄によります小売業の一層の活性化を目指しました中心市街地活性化型の親類型を設けたところでございます。
　今後ともへ関係省庁との連携を図りまして、町づくりの観点を含めました商業集積支援策を講じてまいりたいというふうに存じております。
○中野（清）委員　今御答弁いただきましたけれども、いろいろな原因については私どもと同じ考えだということで御確認させていただきたいと思います。
　それで、そういう意味で現行の大店法に大きな限界がございますから、これについてお伺いをしたいと思っております。
　その第一は、都市における商業土地の利用が混乱しておりまして、これは解決できないことです。
　大型店の多くが、都市の中心部でなく郊外の地価の安い地域に拡散をしております。その結果、中心商店街や長い年月をかけてつくられてきた繁華街が寂れ、空洞化が深刻になっているというのは今お話しのとおりでありまして、私どもも同感でございます。大店法には、大型店を都市のどの地域に立地するのが最適なのか、あるいはより望ましいかという視点は全くないわけでございます。都市の商業施設をどのように配置すれば消費者の利便にとって、土地利用の最適化という点にとっても好ましいかという、そういう政策というものは不在でございます。これを要求するのは無理かもしれませんけれども、現実にないということだけ御確認願いたい。
　そして、アメリカやヨーロッパ各国では、いわゆるマスタープランや土地利用計画で、どれくらいの商業集積が妥当か、どこに配置すればいいのかということを中長期的な視野で進めているシステムがあるということはよく知られているところでありますが、後ほどこれもお話ししたいと思います。
　第二は、大型店ができることによって副次的に発生する環境問題への対応、これが不十分だということであります。
　例えば、具体的に幾つか申し上げますと、北関東のある都市で郊外に大型のショッピングセンターができました。来客の自動車が狭い道路に殺到いたしまして大渋滞が起きてしまった。たまたまその道路は工業団地に出入りする大型のトラックがたくさん通行する道路でありましたので、そういう工場の材料や製品を搬入するトラックの輸送に支障が出てしまって、工場が大変困ったということもございます。
　また一方、大型店が東京などの住宅地でできる場合に、交通問題というのは、これもまた深刻であります。
　世田谷の経堂に出店することが決まっています。ある大型店の場合には、幅員が大変狭い裏通りに大型店の配送の出入り口ができましたので、ただでさえ通りにくい道路が一層混雑して危険だということでございます。付近の住民が、配送出入り口の場所を表通りに変更してもらいたいということを大型店に申し入れをしておるそうでございますし、また、地元の警察も何回か、これはそのとおりだということで変更を申し入れているようでございますけれども、一向に聞き入れない。これは、大店法の許可が出たから、建築確認がおりたから、今さら変更には応じられないということのようでございます。
　このような問題というものは、大店法の審査の段階や建築許可の段階で本来は十分検討、解決すべき問題でございますが、実際にはほとんど検討されず、大店法や建築基準法の許可がおりた後で問題が発生してトラブルになる例が多いわけでございます。大店法では、売り場面積、休日日数、営業時間、開店日、いわゆる調整四項目が主体でございまして、ですから、そういう点はやってないんだと言われればそれまでかもしれませんけれども、そこに限界があるわけでございます。
　アメリカなどでは、環境法や都市計画、建築許可、都市の条例などできめ細かくチェックをしているようでございまして、日本でもこの交通問題や環境面での対策が不可欠だと思うのです。
　それからもう一つ、第三番目といたしまして、町づくりと地域社会との関係が十分調和できてないんじゃないかと思うのです。
　例えば、現在の大店法では、第一種大規模小売店舗というものは通産大臣が直轄いたしまして、それ以外の規模のいわゆる第二種大規模小売店舗は、都道府県知事が所管するという形になっております。大規模な店ほど地域社会に与える影響が大きいのです。影響の大きいものが地域から遠い中央官庁が調整するという形は矛盾があるように思うのでございますが、これらの問題についてどのように認識しているか、ぜひお聞かせを願いたいと思います。
○越智政府委員　お答えを申し上げます。
　大規模店舗法でございますけれども、これは先生御案内のとおり、消費者利益の保護と周辺中小小売業の事業活動の機会の確保の双方の観点から、審議会の審議を経て調整が行われているわけでございますが、御指摘の土地利用の適正化にかかわる規制あるいは環境問題への対応などは、基本的にそれぞれの課題に即した制度的な枠組みの中で検討されることが適切と考えております。例えば自治体や警察がおのおのの権限の範囲内で交通問題等々に指導を行うことは、基本的には大店法の趣旨に反するものではないというふうに考えております。
　ただ、御指摘のように、交通、環境等の面で大型店が与える影響についていろいろ議論があるということはもちろん認識をしておりますし、現在開催をしております審議会の中では今後議論がなされることもあろうかというふうに考えております。
　それから、大規模小売店舗の国と都道府県の仕分けでございますが、店舗面積が三千平米以上の第一種大規模小売店舗については、その出店の影響が広範囲に及ぶという観点から、都道府県ではなく国が調整を行うようにしているところでございます。
　ただ、この場合におきましても、大規模小売店舗審議会の審議に当たりましては、出店予定地の消費者、小売業者、学識経験者等から意見を聴取しておりますし、案件によりましては市町村長、都道府県知事からも意見の申し出がなされている現状でございます。
○中野（清）委員　大店法の限界については、もう少し皆さんが御理解願いたいと思うのです。といいますのは、大店審とかいろいろなところでもって、我々現場におきましては、この四項目以外のことは無理だ、そのとおりだと思うのですね、法律的に、だからだめなんですというので全部門前払いだ、そういう現実を私は御理解願いたいという意味で第一に申し上げたので、決して皆さんが怠けているというのじゃないのです。しかし、現実には四項目しかだめですよと言われてしまうと、環境問題にしろ交通問題にしろ全部だめだというので、そこに限界があるということだけはまず御理解を願いたいと思うのでございます。
　そして、そういう今の大店法が、現行法体系に限界があるといっても、現実には、緊急に解決しなければならない問題は、今おっしゃるようにいっぱいあるわけなんです。
　その中に、簡単に幾つか触れましたが、今、大型店というと、まず交通問題について、先ほどの経堂のような場合に警察の署長が善処を申し入れても、さっき言ったように、建築主は、建築許可がおりているのだ、大店法の許可がおりているのだから、今さら荷物の搬入口を変えられない。本当に現実に狭いところなんですよ。これはどうしようもないと地元が言っているにもかかわらず、巻き込んでトラブルになっております。
　そして、そういうときに、今お話しのとおり、交通の悪化の対策のためには自治体や警察が何かやった方がいいのじゃないか、そのとおりでありますけれども、じゃ警察や自治体はどう考えているのか、私も伺いたいと思うのですよ。
　それから、いわゆる大店法においての調整四項目以外のこういう交通問題とか環境問題、いろいろな問題について今地元の警察や自治体というものがいろいろやっていますけれども、出店者側は逆に、大店法の十五条の五、いわゆる横出し禁止とか、今まで自治体が過度な規制をやってきた、やめてもらいたいというこの規制でございますけれども、これを盾にとって、余計なことを言うなということが現実にあるわけでございますけれども、今のような例の場合には、それでは十五条の五に該当する問題かどうか。私は、大店法の精神からいって十五条の五はこの四項目以外は何でもいいか、そういうことじゃないと思いますけれども、その点について伺いたいと思います。
　それに関係して、実は最近、自治体が大型店の出店に際して独自の要綱をつくって町づくりを進めるというケースがだんだんふえてきました。前ほどじゃありません、それはさっき言った十五条の五があるからそう簡単にできませんから。
　しかし、例えば川崎市では、住宅地内で店舗千平米、それから商業地では千五百平方メートルの大型店を対象に、大店法に関する四項目に加えまして、都市計画などの町づくりとの整合性、駐車場、駐輪場の整備計画と交通対策、それから地域の環境保護に向けての取り組み、地域社会への貢献などあらかじめ届けるように求めております。また個性的で快適な町づくりを進めるために生活に密着した市町村の独自性を高める必要があると考えますが、こういう観点から、今後私は川崎市や横浜市のような事例がふえることが望ましいと考えますが、御見解を伺っておきたい。
　それに関係しまして、ついでにもう一つ申し上げますけれども、実は日本商工会議所の方からこの大店法改正について幾つかの御提言がありましたけれども、その中に大事なことが三つございました。
　それは、一つは、出店時の受理の要件として、地域の社会とか自然とか環境、今言ったいろいろな問題について悪影響を及ぼすおそれがないという証明といいますか、そういうものを出店者側としてやる義務があるのだろうということを提言されております。
　それから、同じように出店に際しまして、地域とか環境保全に関する影響について地方自治体の事前協議を制度化させてもらいたい、そうしなければいつになってもできない、そのことを言っておりますけれども、これについての御見解を承りたい。
　三番目といたしまして、先ほど来言いました第二種大型店舗、これは五百平米から三千平米でございます、政令都市では六千平米になっておりますけれども、この面積を引き上げて、先ほど私はちょっと申し上げましたけれども、地方自治体の裁量、そういうものを、現場の声というものをもっと拡大するということを言っておりますけれども、これについてあわせてお伺いしたいと思います。
○越智政府委員　まず、大店法の第十五条の五の問題でございますけれども、大店法に規定する調整制度に加えまして地方公共団体が独自に条例、要綱等に基づいて小売業の事業活動について規制を行う場合には、大店法の趣旨を尊重して行うべきとする旨が定められているのは先生御指摘のとおりでございます。
　ただ、大店法は、先ほども申し上げましたように、大規模小売店舗における小売業の事業活動につきまして、消費者利益め保護と周辺中小小売業の事業活動の機会の確保の双方の観点から調整を行っているものでございますので、こういう大店法の趣旨から申し上げますと、大店法の調整四項自以外の事項について、交通問題等の観点から、大店溝の手続とは別個に自治体や警察がおのおのの権限め範囲内で指導を行うことは基本的には大店法の趣旨に反するものではなく、十五条の五との関係が問題となることはないというふうに理解をしております。
　次に、川崎市の要綱の問題でございますが、これは、地域の良好な都市環境の保全と安全で快適な町づくりの形成を図ることを目的としまして、先生御指摘のような内容、手続を定めていると伺うております。
　地方公共団体がその所掌する事務の範囲内で交通、環境対策等の大店法の対象以外の問題につきまして所要の対策を講じることは、基本的に各自治体の判断を尊重すべきものと認識をしております。しかしながら、大店法十五条の五が設けられた趣旨からいい標すと、例えば商業施設のみに着目して大型店の出店や営業を規制する場合に、その運用によっては十五条の五の趣旨に反することもあるものと考えております。御指摘の要綱につきましては、今後の運用も含めて、そのあり方について引き続き注視してまいりたいというふうに考えております。
　それから、最後に御指摘のございました日商の提言でございますけれども、御案内のように、この問題は、これ以上の規制緩和絶対反対から廃止まで、幅広い意見が存在しておりまして、大店法の制度のあり方については、先生御指摘のとおり、この五月より審議を開始しました産構審と中小企業政策審議会の合同会議で御議論をいただくことになっているわけでございます。委員の中には日商の代表の方も入っておられますのでその議論の中で御指摘の提言の内容についても取り上げられることがあろうかというふうに認識をしております。
○中野（清）委員　十五条の五につきましては、これからも慎重にやってもらいたいということでございまして、特に今の御答弁で私どもも心強く思っておりますので、大型店がこれを盾にとってどうこう言われないようにひとつお願いをしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、小川委員長代理着席〕
　続きまして、幾つかもう少し根本的な問題について話させていただきますけれども、大店法の考え方を根本から見直しく町づくりや地域環境の問題と調和を図るというように、私もおっしゃるとおり世の中は変化していると思います。ただ、今までの大企業と中小商店の利害調整という考え方で大型店規制をやっているのは、日本とフランスとイタリアだけだと思います。アメリカやドイツやイギリスなどは、地域計画や土地利用、環境といった面から調整をしているわけでありまして、しかも、それは地方自治の権限で今おっしゃるとおり行われているわけであります。
　日本もこうした市民社会のあり方にふさわしいことに移行すべきでありますけれども、残念ながら、今はコミュニティーとかそういう議論を通り越してしまって、大型店と中小小売店の対立というのが今日までの姿だと思います。私は、そういう点について、まず第一に、アメリカやイギリス、ドイツ、またフランスについては、これは簡単に、私が申し上げる程度で結構ですけれども、どういう認識か、お伺いをしたいと思います。
　そしてまた、例えばアメリカについては都市計画条例などで用途規制をしているのが実情でございますが、その目的は、土地利用の計画的な推進を図り、乱開発や商業施設の無秩序な拡散を防止するとともに、都市商業の健全な発展と生活の利便を保障することになっておりますが、こういう点にかんがみまして、第二に、我が国においても都市計画制度によって無秩序な商業集積の拡散を食いとめ、美しく快適で個性豊かな都市をつくるべきと考えますが、この点については、きょう建設省がいたら見解をいただきたいと思います。
　三番目といたしまして、我が国で今言った町づくりを考える場合に自分たちの町、コミュニテイーをどうデザインするかという視点がなければなりませんが、そのためにも、今何回も市町村の問題が出ておりますけれども、市町村が詳細に地域の計画を決められるよう、自治体め裁量権というものを私は拡大する必要があると考えます。町づくりにおける市町村め役割をどう考えているか、通産省、建設省、自治省各省から簡単にその点について伺いたいと思います。
　きょう一番私がお伺いしたいことがございます。それは、先月から産業構造審議会と中小企業政策審議会の合同会議で大店法の見直しが始まったわけでごいますけれども、非常に私どももこれにりいては注目をしておるわけでございます。今後どのように審議が進むのか。また、審議では、今言った四項目を初めとする規制のあり方以外に、中心市街地の現状や外国の取り組み状況を踏まえた上での審議、そういうことも対象になると聞いておりますが、そういう点いかがか、まずお伺いをさせていただこうと思っております。
　そして、その中で、審議委員については、今までの流通問題という視点でもって、どうもても流通の専門家、そういうのが多かったと思うのです。これから都市政策とか町づくりという視点で、特別委員とか委員さんに都市政策、町づくりの関係者を、多少幾人か私は入っていると思いますけれども、これは後ほど中心市街地の活性化もお伺いしますので、そういう意味で、その中に町づくりの専門家、それからまた都市政策の専門家というものをもっともっと入れるべきではないか、そういう点をお伺いしたいと思います。
○越智政府委員　まず、外国の法制についてお答えいたします。
　大型店の出店に対する規制でございますが、これは各国の歴史的事情あるいは流通業を取り巻く環境、土地利用に対する考え方等によってさまざまでございますけれども、御指摘のアメリカ、イギリス、ドイツの各国につきましては、商業調整の観点からではなく、専ら都市計画の観点からの規制を採用しているものと承知をしております。
　御指摘のように、例えば米国におきましては、都市計画の観点から市町村等の地方自治体が規制を行うゾーニング制度がございまして、一般的には市町村または郡といった個々の地方自治体のレベルにおいて、幾つかの地域に区分をして土地建物の用途等を規制しているわけでございまして、これに基づき、商業施設についても立地場所等の規制が行われていると承知をしております。イギリスにおきましても都市田園計画法、あるいはドイツにおきまして建設法典等々により、同様に立地、用途に係る規制が行われているというふうに承知をしております。
　それから次に、今後の産業構造審議会と中小企業政策審議会の合同会議の審議についてでございますけれども、この合同会議におきましては、年内の取りまとめに向けまして、望ましい都市のあり方という視点も踏まえた上での中心市街地の商業を活性化させるための商業振興策及び大店法の制度の見直しについて、御議論をいただく予定になっております。検討の過程におきましては、御指摘のように、欧米各国への調査団の派遣や地方でのヒアリングを行う予定にしておりますし、流通業を取り巻く環境変化を踏まえて、さらに諸外国の商業に対する規制の現状や動向、あるいはその考え方についても把握した上で議論をしていただく所存でございます。
　審議会の委員の構成につきましては、御指摘のとおり、都市計画の専門家も委員に加わっていただいているところでございます。さらに、都道府県知事会、市長会、町村会からもそれぞれ地方自治体の長の参加を得ていただいているところでございまして、都市政策、町づくりについての知見も得られるものというふうに考えております。
○篠原政府委員　町づくりにおきます市町村の役割についてでございます。
　地域の商業の活性化を図る上におきましては、そもそも市町村が町づくりにおきまして商業をどのように位置づけていくかが大変重要だというふうに認識いたしております。こうした認識に立ちまして、通産省といたしましては、市町村によります地域の商業集積、商業のあり方等に関します研究、具体的な構想づくりなどにつきまして、補助金等によりまして支援を行っているところでございます。また、特定商業集積法におきましては、支援の対象となる個々の特定商業集積の整備に関します基本構想の作成につきましても、市町村がその主体となっているところでございます。
　今後とも、市町村が地域の町づくりに主体的に役割を果たすことができますよう、十分配慮しながら施策の推進に努めてまいる所存でございます。
○山下説明員　町づくりにおきます市町村の役割についてお尋ねがございましたので、お答えを申し上げたいと思います。
　委員も御案内のように、全国各地で今、広く住民の参加のもとに地域の特性を生かした個性的な町づくり、地域づくりということが積極的に取り組まれているわけでございますが、そうした中で、市町村は当然その中心的な主体としてそうした計画の推進にこれまでも十分努めてきたところでございますし、もちろん今後ともその役割が強く期待されているところでございます。
　自治省といたしましても、最近におきます地方分権の考え方なども踏まえまして、引き続き市町村が自主的、主体的に市街地開発でありますとか町並み整備等を推進していくことができますように積極的に支援に努めてまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
　　　　〔小川委員長代理退席、委員長着席〕
○中島説明員　二点お尋ねがございました。
　まず、都市計画制度で商業立地をコントロールして、個性的な町づくりを目指したらどうかということであります。
　我が国の都市計画制度では、基本的に、商業施設を含めまして、土地利用の規制は用途地域で大枠を決めております。平成四年にこれも改正をいたしまして、詳細化を図りまして、商業施設につきましてもきめ細かいコントロールができるようにしたところではありますが、何といいましても、この用途地域というのは基本的な大枠を決めるシステムだと思っております。さらに詳細な、市町村がそれぞれ独自の土地利用をしたいというときには、御案内の地区計画制度、これによって建築物の用途、規模などを規制していただくことは可能であります。現に多くの市町村で活用していただいていると思っております。
　さらには、こういう直接規制をする手段の前に、そもそも町づくりをどうしたらいいのかというマスタープランといいますか、それを住民と意見交換をしながらきちっとつくっておくということが大事だと思います。
　これも平成四年の改正でいわゆる市町村マスタープランというものを制度化いたしまして、町づくりの具体的な将来のビジョンを決めていただくようにしておりまして、現在多くの市町村で鋭意策定が進んでいるところでございます。このような制度を活用して、それぞれの市町村で個性的な町づくりを進めていただきたいと思うわけでありますが、そのときに市町村の裁量性を高めるということは基本的に大事なことであろうと思っております。
　今申しました制度はいずれも決定権は市町村にありますが、さらに裁量性を高めるという意味では、制度そのものは自由にといいますか、幅のあるものとしてつくっておいて、制度発足当時は、地区計画、五十五年でありますけれども、私どもも例えば通達でこうしたらどうか、ああしたらどうかと言った時期もあるのでありますが、今はなるべくそういうことを言わないようにしまして、むしろいろいろな町で行われた先進的な事例を御紹介するとか、意見を交流する機会をつくるとか、そういったことで創意工夫して活用の幅をふやしていっていただきたい、こういうふうに思っております。
○中野（清）委員　それぞれ御答弁ありがとうございました。
　特にこの見直しについて、大臣に申し上げますけれども、私の町にもトイザらスが来たのです。来まして、もうはっきり言って何でも自由だというふうな格好でもってやってきました。商店会にも入りません。会議所にも入りません。入ってくださいというので約束はしたけれども、入ってくれないのです。それは今多くの大型店がそういう傾向にはなってきております。
　その中で、実はこの見直しについて私はお願いがございますけれども、一つは、私は通産省がこの審議の内容について未公開とか、決してそんなことは申しませんけれども、どうしても私たちは雲の上で決まっているような印象を持たざるを得ないのです。どうかそういう点については、私はこの審議会の議事録については公開をしてもらいたい。多くの学者がいろいろなことを言ったり、学説としては立派だと思いますけれども、それについても全部責任を持ってもらいたいと思うのですよ。そうしないと、どこかでもってすごい景気のいい議論になってしまって、それが何かあたかも――――ということを私はこの国会に来ていろいろなところで感じますので、どうかそのことについてはぜひお願いしたいということ。
　それから、この大店法の見通しについて、今私も、大臣が大店法の見直しということをあるところでコメントしたものを見ますと、本当に良心的に大臣が答弁しているのを見させていただいて、そのことを一々あげつらうのではなくて、本気になって考えていらっしゃるのだなと思います。
　そういう意味で、本当にこの問題がどこにあるのか。例えば、今アメリカから、いわゆるアクションプログラムの中で年内に決めるというけれども、そんなに大事な問題だったのだろうかということを私はむしろ疑問に思っているのですよ。この大店法を見直すということが今それほど問題なんだろうか。むしろ限りなく廃止に近いこの現状を認識すれば、閣議で決定してまで大変な問題だというのじゃないのだろうと思うのですけれども、その点についてだけ伺いたいと思います。
○佐藤国務大臣　大店法、これは今度の経済構造改革、この中において、規制緩和において、初めのプログラムでは平成九年度中に見直すとなっていた。それを若干早めて、この間の行動計画では平成九年中に見直す、かように変えてきたわけです。今御指摘のように、この問題というのは随分内外の温度差がある、こういうことをまず申し上げたいと思うのです。
　外にあっては、先日からパリのＯＥＣＤの会議に行って、米国のデーリー商務長官に会ってみて、その前においてもアメリカにおいてデーリー商務長官、引き続きこういう人に会うと、日本の構造改革へ一生懸命やる意欲は買うという話から始まって、最後はやはり大店法というもの、これがあらゆるものの障害になっている。
　例えば、今委員御存じのように、フィルム問題というのがございまして、ＷＴＯにこれは提訴というか持っていっておりますが、その場合にも、大店法があるからコダックが売れないのだと、関係ないことなんですが、そのように何かこじつけてくるということで、まさにこれからの、俗に言う摩擦関係の代名詞のように言われるようになる。片一方、国内においては、今委員御指摘のように、この問題は私自身も実はいろいろな意見を聞いていて思うのですが、非常に反対というか、もうあれだけ、三回もやったじゃないか、これ以上一体何をやろうというのかという声が強いことも承知しております。
　事実、私自身も、自分なりに調べると言ったらあれですが、自分なりに勉強させてもらいますと、確かに全国において地域差がある。だから委員の川越のような立派な都市と、商店街と私の地元となると、これはまた格差があります。しかし、川越と東京とか、みんな格差があることはおわかりのようでございますから、それでもって、果たして見直すという場合は一体何に手をつければいいのだろうか、実はこんな気がして、今のところは、学者の先生を初めとして消費者あるいは商店でもって実際的に現場にいらっしゃる方とか、いろいろな御意見を広くお聞きしてというのが産構審、こうなるわけです。
　ちょっと話が飛びますが、先はどのように、産構審の議事録ふこれの公開というのは今もしておりますしへもちろん必要があれば、今非常にインターネットみたいなものも広まうておりますから、そういう方面で、どういうふうにして配備するかということは別問題ですけれども、少なくとも公開はしておりますが、そういうことで活発な意見交換をしてもらおうと思うのです。
　私自身は、望ましいのは、地域によっては、地元とこの大型店との共生というのが大前提じゃないだろうか。しかし、どうしても共生ができないところもある。きょうの委員の御意見そしてまた答弁をお聞きしていてもわかることは、これからはこの商店街の振興というものを、大店法と関係があるが、別にやはり都市計画主体に考えろということで、私も全く同感なんです。
　後から御質問があるかもしれませんが、今中心市街地活性化、こういう問題がございまして、党によっては、それを中心に入れると思うのですね、研究会を開いていると。これなんかがこれからの、やはり来年度に向けての一つの焦点だろう、こう思っております。
○中野（清）委員　大臣、本当にありがとうございました。心を打たれる御答弁をいただきまして、これからもよろしくお願いします。
　今お話しのとおり、それでは中心市街地の活性化対策についてお伺いしたいと思います。
　私も、この中心市街地の活性化対策で都市機能の再構築、商業の活性化と産業業務機能の集積促進という二つの命題を掲げたことにつきましては、これは本当に評価をさせていただいておりますし、期待をいたしております。そういう意味で幾つか御質問したい。特に通産省としてのお立場について質問をさせていただきたいと思います。
　今この中心市街地の活性化等について、町づくりの支援策の拡充が強く求められておるわけでございますけれども、幾つか具体的に申し上げますと、その第一に、例えば駐車場とかコミュニティー施設の商業基盤施設の整備とか、商店街の業種、業態の再編成への支援とか、空き店舗対策など商店街活性化のための各種の取り組みへの支援とか、道路、駐車場等の交通基盤の整備とか、官公庁、福祉施設、公園等の各種の公益、公共施設の整備を図る必要があります。これは建設省の問題はございますけれども、まず通産省としてはどう考えているか、お伺いしたい。
　そのほかに、恐らく通産省としても今まで一生懸命やっていらっしゃることを私もよくわかっておりますが、例えば中小商業活性化基金の積み増しをすべきだろう、商業ベンチャーとか新規開業の支援をすべきだろう、そういういわゆるソフトの支援策というものも必要と思いますけれども、今まで私は本当に一生懸命やったと思うのですけれども、なかなか効果が上がっていなかった。それについては、これからそれ以上の展開というものが期待されると思いますけれども、お伺いをしたいと思うわけであります。まず、それだけお願いします。
○篠原政府委員　中心市街地の活性化につきまして、先生御指摘がございましたとおり、これまでも私どもも商店街あるいは商業集積づくりという観点から、駐車場対策あるいはコミュニティーホールの整備、こういった商業基盤整備等々いろいろやってきたわけでございますけれども、御指摘のとおり、まだまだこれが実効が上がっていないというのが現状でございます。
　先般、五月の十六日に閣議決定されました経済構造の変革と創造のための行動計画、これによりまして、現在関係九省庁が連絡会議を持っておりまして、この行動計画にうたわれていますとおり、都市機能の再構築、あるいは商業活性化、産業業務機能の集積の促進、こういった視点に立ちまして、総合的な対策を推進すべく勉強を始めているところでございます。
　また、産業構造審議会あるいは中小企業政策審議会の合同会議におきましても、大店法の見直しにとどまりませんで、こうした中心市街地の問題、あるいはそれを含みます中小小売商業政策のあり方等につきまして、ただいま先生から幅広く御指摘いただいたような項目につきましても十分御審議をいただきまして、私ども、新たな施策の構築に努めてまいりたいというふうに存じております。
○中野（清）委員　今御答弁をいただいたわけでございますけれども、なかなか時間がございませんから細かい問題については御答弁願えませんでしたけれども、これについては、通産省としての方向をしっかり出していただきますようにお願いしたいと思うんです。そうしますと、その問題をもう一回、別の角度から、視点から申し上げてみたいと思うんです。
　といいますのも、今申し上げたいろいろな問題というものが、すべて都市構造の変化に対応した施策として必要になってくるわけなんです。そういうためには、もう一回視点を変えてみたいと思うんです。それは、中心市街地の問題について言えば、住環境の整備や都市型住宅などの誘導による定住人口の増加という問題があるはずだと思います。これについてどうお考えになるか一
　それから、先ほども出ましたけれども、駐車場などのいわゆる都市基盤整備、車社会への対応という課題があります。それから、公共とか民間のいわゆる都市基盤施設といいましょうか、そういうものを、今までは都市の中心にあったんですけれども、それが郊外、郊外へと行ってしまっている。ですから、それを集積によるところの昼間人口の増加、それから新しく進出する商店街とか既存店の改修、いわゆる商業投資の誘導によるところの商業集積の魅力の向上、こういう問題が、角度を変えて言えば言えるはずなんです。そういう施策が必要と思いますが、この点について通産省としてどうお考えになっているか、お伺いをしたいと思います。
　しかし、こういう問題をやったときに、町づくりへの対応というものを商店街が単独でやってきた。非常にこれが限界があったわけでございます。今まで通産省は、私が本当によくやってくれたなと思ったのも、商店街に対する単独の補助については、前回、本当にもうよくやってくれたなと思ったぐらいにやっていただきました。
　しかしこれからは、どうも通産省、建設省、自治省を中心とした関係機関が一体となって環境整備をすべきじゃないだろうか。マスタープランの作成といいますと、例えば町づくりのルールとか基準づくりとか政策メニューとか、誘導策を決めなきゃならない。そうすると、先ほども出ておりましたけれども、商業集積法に見られるような施策というものを、あの商業集積法の考え方というものが私は大事なような気がします。どうもマスタープランといいますと、後ほど質問しようと思っておりますけれども、これは建設省の問題だというふうにしないで、むしろその中で一番重要な商店街の、商業の問題というのは通産省が責任がございますから、お願いをしたいと思うんです。
　同じことを、実は私の町にも振興組合が五つばかりございますけれども、全国商店街振興組合連合会が、空洞化に対応する町づくりとして五つの提言をしていますので、これもちょっと申し上げまして、この点についてもお考えをいただきたい。
　恐らく、全国商店街振興組合連合会でも皆さん方へ要望があると思いますから申し上げますと、その第一は、地域の特性や地域のストックを地域ぐるみで見直してやっていかなきやいけないんだろう。
　それから二つ目は、先ほど大臣もおっしゃいましたけれども、商業集積地内、いわゆる中心都市内での大型店の役割というものをもう一度見直すべきだろう、我々もそう思っております。決して、何でもかんでも大型店がだめだというんじゃなくて、郊外にやってきて、その町のキャパシティー、容量以上のものをつくって全部崩壊しちゃうから、これはだめだと言っているのでありまして、一緒にやってくれるのでしたら結構だと思っておりますから、その点が二つ目。
　三つ目には、町づくりについて、どうも今までの商店街もそうですけれども、全国画一の銀座が全部できちゃったということじゃなくて、その地域の環境や地域特性というものと商店街を調和させた、そういうものができるべきだろう。特に、都市のアメニティーと、四番目として、町並み景観の確保が必要だろう。それから五番目として、町と商店街の共存が必要だろう。
　特に、今いろいろおっしゃっていまして、通産省も一生懸命やっていただいている。この官の役割と民の役割というものをもっとはっきりすべきだろう。そして、それぞれがそれぞれの責任を持ってやるべきだろうと言っておりますけれども、この点について御見解をいただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　先ほど申しましたように、私自身もこの東京の近郷の商店街、また、先日外国で会議があったとき、暇を見て、そうした大型店の進出状況、自分なりに勉強させてもらいました。その体験というか感想を申し上げて、委員のお考えの一助になればと思うんです。
　この間、パリに実は参りまして、御存じのようにあそこは、市街地の中心地というのは、パリの中心地はロワイエ法というので縛られていて、郊外に行っているんですね。郊外にという場合に、高速道路網、そういうところの乗り込むインターチェンジというのは、日本と違って円を描いて乗り込む。そのところに大きな店が出ている。専門店、日本でいうハンズ、ああいうのが出ている。また、その周りに新しい企業が出ている。こんなところを見ましたし、何といっても町並みは、古い店、そのままの昔の、中世というと大げさですが、何十年もたったようなお店が並んでいる。日本の場合はというと、古い町並みの中に新しい商店が進出している。混在している。この辺も違うのかなという気がしてまいったのです。
　そこで、私自身先ほどから申すように、地域差があるので、今までのように通産省で一つだけのメニューをつくって、これを北海道から沖縄まで押しつけることは無理だ、かように思っております。そこで、きめ細かくおろしていかなきゃいけない。
　　先ほどから申し上げるように、その場合には、商店街の振興といっても、今までのようにただ商工会を中心に経営指導員、こういうものをふやしてとかいうだけでは、それからまた、画一的にカラー舗装するとかあるいはアーケードをつくるとか駐車場というだけではもう解決しないんじゃないだろうか。
　まさに新しい、地域の歴史とか伝統、そういう実態に合うような町づくり、商店街づくりということで、先ほどから申し上げますように、やはり各省庁集まって、大体十二省庁ぐらいと思いますが、御存じのように、中心市街地活性化というものを今からスタートして研究するわけであります。
　昨日政府で閣議決定いたしました財政改革、あれももう既に委員御存じだと思いますが、きょうの新聞に一斉に出ておりますように、非常に財政的に厳しいので公共事業その他を抑制するということになっておりますが、あの中で、経済構造改革関連というものをやはり別に考えるということが決めてございますし、その中においては、わざわざ中心市街地の活性化、これの意味するのは中心市街地整備ということ、これを実はうたっているわけでございます。
　なお、ちなみに来年は中小企業予算、これは全部抑制でございますが、地域における経営指導員というもの、これを一般財源化するというような報道もございます。それはまだ検討中でございますが、その中において私たちの方は、もちろん商工会、商工会議所というものを別に無視するわけじゃございませんが、先ほど委員御指摘のような商店街振興組合というもの、これがやはり本当に地元の商店街振興、また市によってはいろいろな商店街というものが二つも三つも分かれていますから、組合もまた二つも三つもあるわけでございます。小さい町村において、商工会議所が一つで、そしてこうした振興組合も一カ所というなら非常にいいんですが、違う場合があるということで、これに対して直接に中小企業庁との連携というものが密にできる方法、これもやはりこれから検討してまいりたい、かように考えているわけでございます。