Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大野（松）委員　ぜひそのようなお取り組みをお願いいたします。
　私、今ＰＲＴＲについてお尋ねをしてきたわけでございますが、ＰＲＴＲといいましても何をＰＲするのか、実はこのように聞かれることもしばしばありまして、まことに難し過ぎる言葉でもございます。最近は環境ホルモンにつきましても、内分泌撹乱物質を環境ホルモンというのだということで、これも難し過ぎるということもあるのですが、まさに新しい時代だけにこんな難しい言葉がしばしば出てくるのだろうと思います。
　このＰＲＴＲ、環境汚染物質排出・移動登録、これが直訳でありまして、やはり一番英語の言葉に当たっているのだろうと思いますが、まことにわかりにくいわけであります。大臣にお尋ねするのはいかがかと思いますが、こういう制度を本当に定着していくためには、もっとわかりやすい名称にしていくことも制度化の中では大事なことだろうと思います。
　この点につきまして、これから制度を検討される上でぜひ御配慮をいただきますように、質問をした立場で要望を申し上げる次第でございます。
　それと、答弁をお願いするのは時間の都合でいかがかと思いますが、一言、特に大臣に御要望申し上げたいことがございます。
　それは地球温暖化対策に関連してなんですが、この地球温暖化対策の中で、緑の育成、保全、これによりますところの二酸化炭素吸収対策の推進が大きな柱となっております。植林等を含めまして、これらの積極的な対応を求めているわけでございますが、近年、首都圏また都市部の緑、殊に屋敷林であるとか平地林などの固有の風景が猛烈な勢いで実はなくなっております。武蔵野原風景としての雑木林、実はことしは国木田独歩の「武蔵野」の出版百年の記念の年でございますが、このうたいとげられました武蔵野も、このままでいきますと、もう時間の問題で消えていこうとしております。保全のためには相続税あるいは固定資産税などについての特別の措置を緊急に講ずる必要があるのではないかと強く感じているところでございます。
　私どもの埼玉県下におきましてはこれが大きな住民運動になりつつありまして、所沢を中心とした産廃の処理施設が貴重な緑を破壊して、奪われているということもあるわけでございますが、今、埼玉県内の市町村議会でこの保全策についての意見書、決議が実は相次いでおります。
　緑の保全、かけがえのない自然を守り、そして次の時代に引き継ぐためにも、環境にかかわる環境庁長官という立場で格別の御理解と御尽力をいただいて、これらを次の時代にしっかりと伝えることができますように、格段の御尽力を重ねて強く要望させていただくところでございます。御答弁はいかがかと思いますが、強く御要望申し上げる次第でございます。
○真鍋国務大臣　先生御指摘のように、我々の世代で環境破壊を子孫に残すわけにはいかないわけであります。
　先般もアジア・太平洋環境会議が仙台で開催されました。仙台に参りましたら、きれいな森や、また森林が保全されておるわけでありまして、大変心強く思ったわけでありますけれども、その原因は何かと市長さん初め皆さんに伺いましたら、やはり先人と申しましょうか、先代の方々が立派な森林を保全していただいたおかげだと。伊達藩の当時は、武家屋敷の中に必ず樹木を植えることという義務化をしたようでございまして、その恩恵が今日でも生かされておるのじゃないかと思ったわけでありまして、我々もそのような点に思いをいたしながら森林保全に努めていかなければならないと思っておるところであります。
　また、先生、武蔵野のすばらしい景観を残したいということであります。私も同感でございまして、残せる方法がどういうところにあるか、それを十分究明しながら処理に当たってまいりたいと思っておるところであります。
　それから、先ほど、ＰＲＴＲの名前がどうも呼びにくいではないかというようなことでございました。私も同感でございます。長官に就任してから、ＰＲＴＲなんというのはどうもわかりにくいではないか、昔のＰＴＡならわかるけれども、そのぐらいのわかりやすい言葉に、なじんでいただく言葉にしていくように努力しようではないかということを申し合わせたわけであります。
　今後いい命名をして国民に親しまれる環境行政にしてまいりたいと思いますので、どうぞ今後とも御提言方よろしくお願いいたす次第であります。
○大野（松）委員　大変力強い御決意をお披瀝いただきましてありがとうございました。くれぐれもよろしくお願いいたします。
　これで質問を終わります。
○佐藤（謙）委員　それでは、これから藤前干潟とそれから吉野川第十堰の問題につきまして御質問をさせていただこうと思いますが、その前に、環境全体の問題として、真鍋長官に二、三御質問させていただきます。
　私は、参議院時代に同じ党にいて、大変真鍋長官の温厚なお人柄、政策に対するいろいろな御指導をいただいたわけでありますけれども、今度の組閣に当たってマスコミの寸評の中に、長官は、温厚だけではなくて、思い込んだらいちずだ、碁もけんか碁、そういう評が出ておりました。勝負事は何事にも強い。実は今の環境庁長官にぴったりな資質をお持ちなんだなと私も大変期待をするところであります。まさに改革の先頭に立つ庁として環境庁があって、そのトップに座られた。
　例えば、原子力発電を単なるクリーンエネルギーとはみなさないという主張等々、信念に基づいたそうした御発言に私も心から敬意を表するところであります。環境庁長官がここのところいろいろな場面でお話しされている中で、例えば、戦後の経済復興と高度経済成長の時代には生産者の立場から考えてきたが、日本の国として余裕が出てきた今は消費者の立場に立って考えないといけない、アジアの国々からはリーダーシップを求められているという発言ですとか、あるいは、高度経済成長期が終わり持続可能な開発のあり方について日本がリーダーシップをとる時期に来ている、干潟の保護の重要性は認識しており藤前干潟に関しても厳正な措置をとりたい等々、御主張を重ねておられます。
　まず、改革、変革に対する非常に強い意思が感じられますけれども、その意思はどこから来ておられるのか、その辺からお聞きしたいと思います。
○真鍋国務大臣　佐藤先生にもいろいろと御指摘やまた御指導をいただいておるところでありますけれども、私自身のことになりますと、どういうところからその変革や改革の意思決定がなされておるかということについての事柄は十分わからないわけであります。
　自分なりに考えてみますると、これは私的なことで大変恐縮でございますけれども、父親が早く戦死した関係で、やはり独立独歩の道を歩まなければならないような教育を受けた関係でこういうふうな性格になってきたのではないかと思っております。決していい性格とは思いませんけれども、しかしながらやはり事に処していく場合には右左をしっかり把握して判断をせなければならないわけでありまして、その決断が今日の私をしてそういう性格ならしめたのかな、こういう気持ちでございます。
　いずれにいたしましても、多くの皆さん方の御指導をいただきながら、環境行政の間違いのなさをしっかり把握していかなければならないと思っておるわけでありまして、今日まで環境庁はある意味では調整省庁だというようなことでいろいろなことが指摘されたわけでありますけれども、やはり調整省庁の域を脱していかなければならないのではないだろうか、やはり事業官庁としての任務も多々あるわけでありますから、それらの問題について処していかなければ真の環境行政というのは生まれてこないのではないだろうか、こんな思いをいたしておるところであります。
○佐藤（謙）委員　調整省庁を脱してと、そういうお話でありましたけれども、私は改革、変革の意思を長官から感じ取ってまいりましたのは、改革というのは違う立場を気遣う心からスタートするのだろうと思うのですね。
　先ほど、生産者と消費者、そういう物の言い方もありましたが、例えば高度経済成長、企業の発展とそして一方でその企業の横に住んでいる住民のリスク、これはＰＲＴＲですとかＥＰＣＲＡの発想につながっていくわけですけれども、時代の流れとともに違う立場を、多様な違う価値観をなるべく認め合う社会をつくっていくところから改革というのが進められる、まさに環境庁というのはそれを率先して行う役所なんだろうというふうに僕は考えております。
　多様性がキーワードだ。ということになりますと、ここでちょっと我田引水ですけれども、常に代替案とか代償措置というものに目を開いて多様な発想の中から一つの結論を導き出していく、そういう手法を環境庁は常に求めていかなければいけないだろうと思うわけです。
　私も、環境影響評価法案のときにいろいろな議論を闘わした。例えば、シアトルで橋梁を一つつくるときに実は十九の代替案があったという話を聞きますと、なるほど、そういう中で国民と一緒に物を決めていく、その手法そのものを環境庁が他省庁に発信をしていく、そういうことが必要なんだろう。
　残念ながら今の中央官庁には無謬神話というのがあって、例えばこの間ダイオキシンの話を厚生省の方に伺いましたら、まさに大阪の能勢町の問題でありましたけれども、これはもう能勢町だけの問題なんだ、よそはもう絶対そんな高濃度のダイオキシンが出るなんということはあり得ないというところから論じていかれる。そうじゃなくて、ひょっとしたらほかにも同じような危険があるのではないかというところからスタートしていれば、もっと県民、国民の信頼が後々に得られる、そういう態度がとれるのではないかなと思うのだけれども、無謬性に寄りかかってしまう。あるいは、吉野川第十堰の問題で徳島県の幹部にお目にかかりました。県民はまだそこまで成熟していないよ、統治責任を市民運動は持っていないじゃないかという言い方の中に、何とも行政の傲慢さを感じてならないわけであります。
　そうした中で、環境アセスでは十分代替案の発想というのが盛り込めなかった悔しさがあるわけですけれども、こうした幾つもの立場を超えてそうした考え方をフェアに扱える社会をつくることがまさに環境のテーマなんだろうというふうに考えておりますけれども、その点について長官のお考えをお聞かせください。
○真鍋国務大臣　まさに環境行政は多岐にわたっておるわけでありまして、一つ一つの問題でもって方程式ができ上がるわけではないと思っておるわけであります。ですから、私も、先生から御指摘いただいたように、いろいろな問題が起こったときにその問題に対して即決できる態勢を常にとっておかなければならないと思っておるわけであります。
　例えば能勢町の問題にいたしましても、やはりそういうダイオキシン等の汚染物質が出るという認識というものが少なかったのではないだろうかと思っておるわけでありまして、噴射水でもってどういう化学的反応が起こるのだろうかというふうなところにまで思いをいたして事の処理に当たっていかなければならない、こう思っておるところであります。
　ですから、私自身といたしましては、能勢町の問題につきまして、ある意味では、同じような反応が出てほしくないということを神に祈るような気持ちで調査の結果も待っておりますというようなことを申し上げたわけでありますけれども、やはりそういうような気持ちでもっていろいろな面に対処していく必要があるのじゃないかと思っております。
　先ほど来、吉野川の問題につきましても御指摘があったわけでありますけれども、やはり一問題というのでなくして、それが関連性を持った問題であって、その問題に対処するにはいろいろな方程式をつくって対応していかなきゃならないんじゃないかと思っておる次第であります。
○佐藤（謙）委員　どうもありがとうございます。
　次に、そうした長官の思いをベースに、藤前干潟のことについてお話しいただきたいと思うのですが、この問題がはらんでいる一つのテーマに、国際的な取り決めと地方自治という問題。国際的な取り決めというのは、つまり国際的な約束や責任、例えば、ラムサール条約ですとか渡り鳥に関する二国間条約とか生物多様性条約とかそういったものと、地域の安全や快適な暮らしという地方自治体が抱えている柱になる問題、その二つの問題をどう一つにしていくかという非常に難しい問題をはらんでいる。
　そういう意味では、ＣＯＰ３の問題とこの藤前干潟というのは同質の問題を内包しているんじゃないか。地球温暖化の問題もやはり地方自治体や地域に暮らす人々にグローバルな視点に立ってどう問題意識を持っていただけるかという問題でしょうし、そうしてみると、中央が地方の苦しみを知ると同時に、やはりグローバルな問題意識をどう地域に持っていただけるかということが非常に大きなテーマなんだろう。だからこそ、地球温暖化のこの間の法律に、私どもが市町村の義務化にこだわったのも実はそこなんだろうと思うわけです。藤前干潟の問題は、まさにそうした環境庁の姿勢が大きく問われる、そういうテーマなんだろうと思います。
　残念ながら、去年諌早湾の干潟の埋立事業を食いとめることはとりあえずはできなかったわけで、それを国民から大変大きな批判を浴びて、改めて今環境庁の存在価値が問われているわけであります。アセス法案、温暖化の法案、そしてまたＰＲＴＲでも、通産省の方が先にこの臨時国会でというように先行した姿勢を示していて、どうもここのところ及び腰環境庁と言われている環境庁にとって、まさに長官の登場とともに、この藤前干潟というのは非常に大きなリーダーシップが問われているというふうに思われます。
　長官は、例えば名古屋市や愛知県と一緒に、法的には事前協議も可能だという認識を示しておられたり、かなり前向きな姿勢を随所でお示しになっておられるわけであります。先ほどの代替地、あるいは人工干潟を含めた代償措置について、いろいろな御意見もあろうと思いますけれども、藤前干潟に対する環境庁長官としての決意をお述べいただければと思います。
○真鍋国務大臣　藤前干潟の問題につきましては、私が長官に就任する以前から問題になっておったわけであります。ここ六、七年間の論議を踏まえて今日を迎えておるわけでありまして、その六、七年間の間に先人がどういうような意見を出したのだろうかといろいろひもといておるところであります。
　しかしながら、この継続性からいって、その意思を大きく転換するわけにはいかないと私は思っておるところであります。白地に絵をかくならば、私としてはもっともっと大胆な絵もかけるのかと思うわけでありますけれども、今日までとってきた皆様方の労苦を思うとそうもいかない、そうすると、おのずから一つの認識というものが先人の皆さん方の意によってなされていくんじゃないかなと思っておるところであります。
　そこで、私は藤前干潟について思うわけでありますけれども、グローバルな立場に立って物を考えるということになると、その干潟の重要性というものを世界的にどういうふうにとらえておるのだろうかというところまでさかのぼらなければならないと思うわけでありますけれども、なかなかそこまでさかのぼることが不可能であるわけであります。いずれにいたしましても、日本の藤前干潟というのが世界的に見た場合に必要欠くべからざるものであるというならば、そのような意思に従ってその問題の解決に当たっていかなければならないんじゃないかと思っておるわけであります。
　ですから、私自身は、前長官が県と市と国との三者会議をもう少し開いて、そして意見の集約を図っていくべきだというような意見であったということでありますけれども、その必要性、重要性というものはよく理解しておるところでありまして、できることならそういう段階までいってもらいたいなと思っておるわけでありますけれども、今や、段階的に申しますと、市の方の決定権が先行しておるようでございます。それならば環境庁としては何ができるかというところに思いをいたしながら、運輸省から意見を求められるならばという現段階ならば、環境庁としての干潟の必要性をしっかりと認識して、厳正な意見陳述をしてまいりたい、こう思っておるわけであります。
　いずれにいたしましても、この干潟の重要性についての認識を皆さんと一緒に持ちながら問題の解決に当たってまいりたいと思っておるところであります。
○佐藤（謙）委員　もう少し厳しい主張をいただければと思ったわけですが、今名古屋市議会のそうした結論を出していく非常に重要な時期ということもおありでしょうから、それこそえいやというようなお話にはならなかったのかもしれませんが、大いに環境庁としての存在理由というものをこの藤前干潟の問題で示していただきたいと思います。
　そこで、きょうは運輸省の方にお越しをいただいたわけであります。今出てきた運輸省でありますけれども、運輸省も大分変わりつつあるな、そんな感じがしてなりません。
　これは、運輸省の第二港湾建設局が年三回出している冊子の中に、干潟保全ということがきっちりと出てきております。そして対談でも、第二港建の次長さんが、今までのいろいろな港湾に関する工事に対して、生態系への配慮が十分に行き届かなかったということが言えるのかもしれません、しかし、近年はもう一度港湾施設を見詰め直そうということで、生態系への配慮というのを主張されておられます。
　何も環境という問題は環境庁だけの専売特許ではない、これは当然のことであります。今度藤前干潟で問題になっております公有水面埋め立ての問題についても、平成二年に公有水面埋立法が改正されて、第四条の免許基準に環境保全という文言が入ってきているわけであります。こうした干潟を含めた環境保全に関して、運輸省御自身が、それは環境庁の問題だと言っていたら今までの行政と変わらないわけですけれども、環境保全に対して、やはり運輸省として前向きに取り組む、そうした姿勢をお持ちなのかどうか、お聞かせください。
○川嶋政府委員　先ほど二建の機関誌について御引用いただいてお褒めを賜りましたのですが、私どもの方でも、事業の中で干潟を造成するというふうな事業もあわせてやっておりまして、そういった取り組みには積極的に取り組んでまいりたいというふうに思っております。
　また、御質問の中にございました、埋立法の免許基準に関連いたしまして環境保全に配慮することということにつきましては、私ども、いわゆる水面の消滅でありますとか自然海岸線の変更でありますとか、あるいは潮流の変化、あるいは工事中の濁り等に関しまして、海域環境の保全でありますとか自然環境の保全、水産資源の保全等の環境保全に十分配慮されているかどうかについて埋立法にのっとりまして審査をさせていただいております。
○佐藤（謙）委員　公有水面埋立法という法律がまさに私たちの前に横たわっているわけでありますけれども、実は、ある市民運動の方が二、三年前運輸省に行ったら、これは手続法だから、地方自治体の方がそれなりの書類が整ったらそれに判こを押すしかないんですよ、こう言われてがっかりしたという話がありました。
　これは、環境保全という観点から、今お話があったように、運輸省自身がこの公有水面埋立法の新しい趣旨にのっとって踏み込んだ判断をしていく決意がなければいけないというふうに思うわけでありますけれども、こうした中で代替案の真摯な検討というものもやっていかなければいけないわけです。
　私は、先日、藤前干潟周辺を見て回らせていただきました。まさに代替案の宝庫。もうどこを見ても、右を見ても左を見ても、それはいろいろな問題を抱えているでしょうけれども、いつでも焼却灰を受け入れる用意のある例えば南五区。これは名古屋市が出資してつくった産廃埋立処分場で、尾張地方の多くの自治体がもう既にそうした一般廃棄物、焼却灰を出しているわけであります。まるでゴーストタウンのように、ただそこにいるだけでも寂しくなるような貯木場、これは西三区の第七貯木場。あるいは、緑地化が完全に失敗して、その責任もあいまいなまま今ゴルフ場を慌ててつくろうとしている西五区。工事現場の人が、こんな異常な工事は初めてだよと。とにかく扁平な三角形、道路が真ん中を横断している中にゴルフ場をつくるというような、シングルプレーヤーでもなかなか回り切れないような難コースを今つくっていたり、あるいはポートアイランド。さらには、もう広大な干拓事業の失敗、木曽岬干拓。もうあちらこちらに幾らでもあるわけですね。
　こうしたものを一般市民が見ると、ああこれは代替案だな、こういうところでいいじゃないかという思いについ駆られてしまうわけです。それは行政の中に複雑な問題がいろいろと内在しているんだろうと思いますが、今挙げたこうした土地の中で、これはもう最初から代替地案にはなり得ないと考えられているそういうものがおありであるとするならば、どういうところなのかを御指摘いただきたい。
○川嶋政府委員　今御指摘がありました地区について、それが代替案になり得るかどうかという御質問かと思いますけれども、当該埋め立て案件につきましては、去る八月二十一日に埋立免許権者の方に埋立申請がなされたものでございまして、まだ現時点では免許庁の方で審査されている段階で、私どもの方に認可申請は来ておりませんので、そこでの代替案等についての問題というのは控えさせていただきたいと思います。
　それにつきましても、港湾計画等の中で御議論をいただくものではないかというふうに思っております。
○佐藤（謙）委員　運輸省としては、出てきましたら、そうしたものも含めて、多様な立場、多様な発想の中から解決への糸口を見つけ出していただきたいというふうに思うわけです。
　最後に、公有水面埋立法上の矛盾として今オンブズマン愛知が訴訟を提起している問題があります。これは、名古屋市がこの当該干潟を含む土地の所有権を最初から放棄する目的で五十六億九千二百三十九万二千二百四十四円、こうした莫大な資金をもって取得をして、その土地の権利を放棄したと。実は、この公有水面埋立法によって藤前干潟は申請されている以上、それは私有権の及ばない海ではないかという立場から訴訟が起こされているわけであります。
　現実にこの土地は一度も陸地になったことはない、地図に一度も記載されたこともないというような主張がなされているわけでありますけれども、こうした土地に対して名古屋市は答弁書において所有権を主張している。これは、矛盾を放置したままで地方公共団体の違法行為を許すことになるんじゃないかというのがオンブズマン愛知の主張で、できれば法務省など第三者機関の厳正な審査をまつまではいかなる判断もするべきではないという主張を持つ方々がおられるわけでありますが、免許申請に対する判断にこの問題はどういう影響があるのでしょうか。
○川嶋政府委員　お尋ねのそういう訴訟があるということについては私どもも承知をしております。
　先ほど申し上げましたように、八月二十一日の時点で免許申請がなされたという段階でございますので、まず免許庁の方でいろいろな検討をしていただく段階であろうというふうに思っております。改めて免許庁の方から認可申請が参りましたら、法の精神に基づきまして適切に判断をさせていただきたいというふうに思っております。
○佐藤（謙）委員　私としては非常に残念な答弁でありますけれども、この訴訟に関する対応について運輸省としても真剣に御議論をしていただきたいと思っております。
　時間がなくなってしまいましたので、次に吉野川第十堰の問題に移らせていただきます。
　先ほど環境庁長官は伊達藩のお話を出されました。杜の都として仙台に四百年前の行政がまさに生きている、松島を訪れたときのそういう印象でありますけれども、吉野川第十堰、これは江戸時代中期に建造されて現在に至るまで修復されながら使用されているそうした第十堰を、建設省が撤去をして、河口から十二キロ地点に千五十億円で可動堰を新築する計画があるというふうな話であります。一方で環境庁の水質保全局では、日本自然保護協会に委託して、利根川と長良川と吉野川支流の今切川の河口堰の調査を行ったというふうに聞いているわけですけれども、この委託調査でどのような知見が得られて、吉野川第十堰との関連の中で吉野川の水質保全にこうして得られた知見をどのように役立てるおつもりなのか、お聞かせいただきたい。
○遠藤（保）政府委員　お答え申し上げます。
　環境庁におきまして日本自然保護協会に委託した調査といいますのは、平成九年度に利根川河口堰の流域水環境に与えた調査というものでございます。それについては報告書の提出を受けております。
　この報告書におきまして、利根川河口堰建設及び稼働後の影響を、地形、植生、鳥類相、水質の変化から検討している、おのおのの変化については、堰建設とのある程度の関連は想像できるものの、厳密な因果関係を明らかにすることはできなかったとされております。また、報告書におきましては、長良川など既存の河口堰の影響調査とも比較いたしまして、河口堰の流域水環境に与える影響に関する知見も整理しております。
　それによりますと、第一は浮遊藻類の発生、底層水の貧酸素化、堰を挟んだ上下流に有機物の多い微細なシルト、粘土が堆積すること、さらにはシジミ、アサリなどの貝類の減少は河口堰全体に共通する影響であること、しかしながら植物群落、魚類、鳥類、海域への影響については一般化するにはさらなる調査が必要である、こうされております。
　先生御指摘の、このような結果を今後吉野川十堰等の問題にどう生かしていくのかということでございますけれども、吉野川河口堰につきましては、事業者である建設省が、環境影響評価法、いわゆるアセス法に基づく環境アセスメントを今後実施する予定と聞いております。したがいまして、環境庁といたしましては、このアセスメントの審査に当たりまして、今回の調査によって得られた知見を参考として対処していく所存でございます。
○佐藤（謙）委員　こうした報告書を、建設省に出してそれで終わりということのようでありますけれども、一年ということではなくて、こうした貴重な調査というものはこれからもぜひとも続けていただきたいというふうに考えておりますし、その知見によって非常に大きな得るものがあったのだろうというふうに考えております。
　ここで、きょうは建設省にお越しをいただいたわけでありますけれども、この吉野川第十堰問題に、来年施行の環境影響評価を先行適用することを決めた、これはどういう理由なのか。新河川法にやはり環境保全の視点が入っているわけでありますから、そういうことからなのかなというふうに思うわけでありますけれども、その辺についてお聞かせいただきたいと思います。
○吉井説明員　吉野川第十堰の問題につきましては、ことし七月十三日に吉野川第十堰建設事業審議委員会より本事業を実施することが妥当であるとの意見をいただいておりまして、その意見の中で、環境の保全と創造に万全を期すこと、そのために環境影響評価や環境モニタリングを行うなどの配慮をすることというふうに要望されております。
　建設省といたしましては、その意見を尊重いたしまして、環境影響評価につきましては制定されました新しい法律に基づいてやっていきたいというふうに考えております。
○佐藤（謙）委員　今お話がありましたように、新河川法においては環境保全がその目的に加わったわけでありますが、また、事業計画を決めるときに、住民の意見を反映させるために必要な措置をとるともあるわけであります。ところが、附則には、事業を決定するための河川整備基本方針と河川整備計画ができるまでは工事実施基本計画をそれとみなすというふうにあって、期限がついていないわけであります。我が党の竹村泰子参議院議員が質問主意書で新しい計画策定がいつになるかを尋ねたときには、まだ資料を集めている段階との回答が来ております。今はどんな段階にあるのか、明確にお答えをいただきたいということが一点。
　治水、利水のみを目的として、環境保全の視点が抜け落ちた計画のまま次の事業段階に進むということが、新法の方針に真っ向から吉野川第十堰の問題では背くことになるのではないか。そこで、一刻も早く環境保全と住民参加の精神を入れた河川整備基本方針、そして河川整備計画の策定を行うことを、要望をぜひともさせていただきたいと思います。それが環境アセスメントを先行適用する以上に河川環境の保全にとって重要であるというふうに考えますけれども、その点についていかがですか。
○吉井説明員　先生御指摘のように、昨年改正されました河川法におきましては、環境の保全を河川法の目的の一つと入れまして、その中で、新しい河川整備基本方針、河川整備計画等の手続等も決まったわけでございます。
　先生御指摘のとおり、改正されました河川法におきましては、従前の工事実施基本計画が経過的にみなされるというふうな規定もあるわけでございますが、私どもといたしましては、改正されました河川法の趣旨を踏まえまして、所要の手続を、住民の方々の御意見等を十分に聞きまして、できるだけ早急に河川整備計画を策定してまいりたいと思います。
　ただ、現時点では、河川整備基本方針、河川整備計画に関しまして必要な資料の収集、解析等を急いでいるところでございまして、できるだけ早くしたいと思っております。
　またさらに、今先生のお話にもございましたが、基本方針を策定いたしますには、河川審議会、それから整備計画の策定には学識経験者の方、住民、それから関係の地方公共団体の長の方の御意見等も聞きますので、そういうふうな手続を踏みながら早急にやっていきたいと思っております。
○佐藤（謙）委員　できるだけという言葉でどうもいつもはぐらかされてしまうわけですけれども、とにかくこれは重要な問題でもありますし、それこそ時間を区切ってそうしたことを整えていただきたいというふうに思います。
　最後に、まだ住民との議論の中で言われているのは、どうも建設省はいろいろな資料を、これからの議論の前提となる資料を公開してくれていないじゃないかということをあちこちで聞かされます。きょう幾つかの資料要求を内々にさせていただいておりますので、私自身が求めております。そうした資料をひとつすべて明らかにしていただきたい。
　それを要望いたしまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○北橋委員長　これにて佐藤君の質問は終わりました。
　次に、山本孝史君。
○山本（孝）委員　山本孝史でございます。
　いつもは厚生委員会でいろいろ質問しておりまして、きょうは、例の能勢町のダイオキシン問題もあるということで、佐藤先生からぜひこの環境委員会で質問するようにというお話もございまして、お時間をちょうだいさせていただきました。
　先ほど大臣もダイオキシンに対しての御認識をお示してございましたけれども、前厚生大臣が国会答弁の中で、サンマを焼いてもあるいは焼き鳥をつくってもダイオキシンは出るのですという名答弁をされまして、実は物を燃やせばダイオキシンは出るのですね。特異な化学反応ではありませんで、実はごみ焼却炉というのは一番大きなダイオキシンの発生源に、今日本の中ではなっております。
　そういう意味合いで、きょうは能勢町のごみ焼却炉問題ですので、厚生省の方に御質問することが多くなるのですけれども、ダイオキシンの規制の問題は、ＷＨＯで今一ないし四ピコグラムという新しい数値が出されたこともあって、環境行政の中で大変大きな問題になってくると思いますので、きょうの私の質問ないし答弁をお聞きをいただいて、ぜひ環境庁としてのお取り組みをしていただきたいというふうに思います。
　この能勢町のごみ焼却炉の基本的な問題は、私が思いますのは、平成二年の十二月に厚生省が策定をされたごみ処理施設にかかわるダイオキシン類発生防止等ガイドライン、いわゆる旧ガイドラインですね。旧ガイドラインで示された燃焼温度八百度以上、集じん機の入り口排ガス温度二百五十度から二百八十度以下というこの基準が守られていなかったということが基本的な原因であったというふうに思います。
　大変高いダイオキシン濃度になったのは、濃縮されてしまうという、循環して水を使っていたというところでこういう状態ができておりますけれども、そのもとになっているごみを燃やすという時点のところで、大変管理がずさんであったというふうに思うわけですね。
　データを改ざんしていたという話もありますけれども、改ざんと言って、首をかしげておられるのであれですが、ダイオキシンの濃度を低くしょうと思って、六時間灯油のみを燃焼して立ち上げてみた、あるいはごみ袋を破って、中のごみを均一にして燃やしてみようとした。いろいろこうすればダイオキシンが減るのだろうということでやってみたのですが、実は水の中のダイオキシン濃度が高いものですから、出てくるものは結局一緒で、何ら下がることはなかった。いわば浅知恵じゃないですけれども、いろいろなことをやったわけですね。
　いろいろデータを見せていただいて、実際にそのデータを報告される前の燃焼温度のチャートを見せていただいても、八百度以下でずっと焼き続けているというのが続いておりまして、ガイドラインが決して守られているわけではないという問題があるわけですね、これは同じデータをお持ちでしょうから。
　そこで、まず厚生省さんにお伺いをしますけれども、能勢町に見られるこうしたずさんなごみ焼却炉の運転状況というのは、能勢町に特異な現象なのか、あるいは全国的にあり得る現象であるというふうに思っておられるのかお伺いします。
○小野（昭）政府委員　先生今御指摘ございましたように、平成二年にいわゆる旧ガイドラインというものをお示しをいたしまして、それに沿った形で運転をしていただくように都道府県を通じてお願いをしたわけでございますが、豊能郡の美化センターにつきましては、この旧ガイドラインが出されました後にも、そのガイドラインに沿った維持管理がなされておりませんで、今先生まさに御指摘ありましたように、摂氏八百度以上での安定的な燃焼はされていなかった、あるいは電気集じん機への排ガス流入温度が摂氏三百二十度から三百三十度と、いわゆる二百八十度よりも高かったことなどの点の問題があるというふうに認識をしております。
　過去のデータを見てみますと、これは最高値だけを取り上げて云々するのはいかがかと思いますが、例えば、ダイオキシン濃度の最も高いときは四百三十ピコ、あるいは一酸化炭素濃度が一〇〇〇ｐｐｍを超えることがあったというふうなこともございますので、そういった不適切な燃焼管理であったというふうに考えております。
　私どもといたしましては、旧ガイドラインを策定いたしました後に、これを守っていただくように都道府県を通じまして指導してきております。本件のような維持管理の事態が他の施設において普遍的に生じていたというふうには考えにくいわけではございますけれども、念のために、九月二十一日付で都道府県を通じまして、昨年八月にダイオキシン削減のために改正いたしました維持管理基準が守られているかどうか、あるいはそれを徹底するようにという指導を行ったところでございまして、こういった点検調査の結果を踏まえまして、適正な処理の確保に努めてまいりたいというふうに考えております。
○山本（孝）委員　普遍的な状況じゃない、私もそう願いたいのですが、であるならば、その調査の結果きっちりとした運営をされていたのかどうか、指導するだけじゃなくて、その結果をぜひ都道府県からとっていただきたいというふうに思います。
　この問題の中で、そこの答弁は後でいただくとして、次の質問ですが、いわゆる廃棄物処理法の二十一条で、技術管理者を置かなければいけない、選任しなければいけないということになっています。当然、この能勢町の美化センターにも技術管理者がいたわけですが、一体これはどういう資質の人だったのかというところは、どういうふうに把握をしておられますか。
○小野（昭）政府委員　廃棄物焼却施設の設置者は、みずから技術管理者として管理する施設を除きまして、焼却炉の維持管理に関します技術上の業務を担当させるために、今先生御指摘のございました技術管理者を置かなければならないというふうになっているわけでございます。技術管理者は、自分が管理しております廃棄物焼却施設に関しまして、維持管理基準に係る違反が行われないように、当該廃棄物処理施設を維持管理する事務に従事する他の職員を監督しなければならないというふうになっているわけでございます。
　技術管理者につきましては、原則といたしまして、大学の理学等の課程におきまして衛生工学に関します科目等を修めて卒業いたしました後に、二年以上廃棄物の処理に関します技術上の業務に従事した経験を有する者等でございまして、厚生大臣が認定をいたします講習を修了した者でなければならないというふうにされておりまして、一般論で申し上げれば、能力的には十分な者が配置されているというふうに考えております。
　豊能郡美化センターの技術管理者につきましては、定期点検事項に関すること、あるいは施設管理全般に関すること等の業務内容を有していたというふうに聞いておりますけれども、実際の業務の遂行実態につきましては、現時点では把握をいたしておりません。
　今後、原因究明の過程等で必要が出てくれば、その業務実態についても調査することといたしております。
○山本（孝）委員　遂行実態を把握していないということなので、ここも把握をしていただきたいというふうに思います。大学で理学的な知識を持って、物を燃やせばダイオキシンが出るという知識を持っていながら、こういうずさんな運転管理を長年続けていくような技術管理者というものを厚生省が認定しているというのは大変問題だと思いますので、そこの対応も考えていただきたい。
　もう一つお尋ねします。
　廃棄物処理法の第六条で定められている一般廃棄物処理計画というのがあります。市町村は必ずつくらなければいけないことになっていますが、能勢町はつくっていなかったというふうに私は聞いております。それは事実でしょうか。もしそれが事実であるならば、なぜそういう状況が続いていたのでしょう。
○小野（昭）政府委員　廃棄物処理法第六条に基づきまして、今先生御指摘のございましたように、市町村は、一般廃棄物処理計画といたしまして、一般廃棄物の処理に関します基本計画及び基本計画の実施のために必要な各年度の事業について定めます実施計画を策定することとされております。
　大阪府に確認いたしましたところでは、能勢町につきましては、実施計画は毎年度策定されておりますけれども、基本計画につきましては、大阪府がたびたび指導を行われたそうでございますが、これまで策定していないと聞いております。
　一般廃棄物処理計画の策定は市町村の固有事務でございまして、厚生省といたしましては、その策定について強制的な指導を行うという立場にはございませんけれども、法律に定められました市町村の責務を果たしていないということが明らかになったわけでございまして、大変残念な事態だというふうに感じております。今後、速やかに作成をしていただきますよう、府を通じまして求めてまいりたいと考えております。
○山本（孝）委員　一般廃棄物処理計画は、基本計画と毎年つくる実施計画と両方あって、実施計画はつくっていたけれども、その実施計画をつくるもとになる基本計画はつくっていない。もとになる基本計画なしに、何で実施計画がつくれるのか大変不思議な感じがするのですが、そういう実態であったということは私が今回聞いてみてわかったので、そこは対応していただけるのだというふうに思います。
　そういう意味で、強制的につくらせられるものではないと言いますけれども、これは法律で定められているわけですから、きっちりと法律を守るように指導するという立場に厚生省はあるわけで、そこの監督の義務を怠っていただいては困るというふうに思います。
　ごみ焼却場には運転記録の作成が義務づけられていますね。能勢町の場合は、こういうチャートできちっと連続用紙としてつくっておられるわけですけれども、同じ廃棄物処理法の中で、当該維持管理に関し生活環境の保全上利害関係を有する者の求めに応じて閲覧させなければいけないという運転管理状況の記録の作成あるいは記録の閲覧ということが法律の中でうたわれております。これは能勢町と限らず、焼却場の運営に大変に疑問を持っている、あるいは心配をしておられる方たちが焼却場を管理する人たちに、きちっとした運転管理記録を見せてください、あるいは運転日報を見せてくださいという要求をした場合に、これは市町村は応じなければいけないと理解してよろしいですね。
○小野（昭）政府委員　昨年六月の廃棄物処理法の改正によりまして、廃棄物焼却施設におきましては、厚生省令で定めます事項を記録をいたしまして、当該施設に備え置いておきまして、生活環境保全上利害関係を有する者の求めに応じて閲覧させなければならないというふうになっておりまして、これは本年六月十七日より施行されているところでございます。
　廃棄物焼却施設におきます燃焼室中の燃焼ガス温度の連続測定につきましては、昨年十二月より施行いたしました廃棄物処理法施行規則の改正により義務づけたところでございまして、この連続測定結果につきましては、御指摘のように、利害関係を有する者の閲覧の対象となっております。したがいまして、燃焼ガス温度の連続測定の結果が温度チャートとして記録されている場合には、それが閲覧に供されるということになるわけでございます。
　ただし、燃焼ガス温度の連続測定装置を新たに設置することが必要になりますので、既存施設につきましては、本年十二月より燃焼ガス温度の連続測定が義務づけられておりまして、本年十二月以降に測定された結果が閲覧の対象となるというものでございます。
○山本（孝）委員　いわゆる廃掃法の改正によって廃棄物の処理に関する考え方が大分変わってきているわけですね。こういうふうにきっちりとした情報を住民に公開するということが法律で義務づけられて、一種、情報公開とともに、住民と一緒になってごみ処理に当たりましょうという姿勢にかなり変わってきたというふうに思うわけです。
　今までの御答弁の中で、もう一度確認なんですけれども、各市町村がごみ焼却場の運転状況を、きちっと運転するように指導をしているという一番最初の答弁でしたけれども、今のお話の中で、少なくとも技術管理者がきちっとやっていたのかどうか。あるいは、一般廃棄物の処理計画がないなんということはあり得ないと思いますけれども、念のために、きちっと全部の市町村がつくっているのかどうか。運転管理のチャートを見ながら、きちっとした運転管理がされているのかどうか。これを厚生省は各都道府県に指導をさせて、その結果として不適切なものがあるのかないのかぐらいの報告は少なくともきちっととっていただきたいというふうに思うわけですが、そういう指導並びに調査報告をしていただけますでしょうか。
○小野（昭）政府委員　今回の事案を受けまして、いわゆる維持管理、運転等いろいろな点で日常的な維持管理上の問題があったということはわかったわけでございます。したがいまして、先ほども御答弁申し上げましたが、必要な事項につきましては適宜調査をしてまいりたいと思っておりまして、今回の事案の中で問題となりました事項についての状況の把握につきましては、できるだけ可能な限り広い範囲で把握をしてまいりたいと思っております。また、そこで問題が出れば、適宜それに対する対応策を講じてまいりたいと思っております。
○山本（孝）委員　もう一遍です。三十六施設のように、こういう開放型の冷却塔をつくっていたらどうだったとか、あるいは炉頂型の焼却炉を持っていたらどうだったかという個別の話ではなくて、私が申し上げているのは各自治体ですね。
　この前、焼却炉については排出ガスの濃度の調査あるいはダイオキシンの排出量の調査等をやられたわけですが、同様に、運転管理が正常に行われているのかどうか。それから、きちっとした技術管理者が機能しているのかどうか。あるいは、申し上げているような一般廃棄物の処理計画をきちっと市町村がつくっているのかどうか。当たり前の話ですけれども、そういったところも含めて、もう一度きちっとした運転管理状況の把握、その調査というものをしていただきたいというお願いです。
○小野（昭）政府委員　御指摘の点、私、先ほどの答弁が足らなかったらお許しをいただきたいと思います。
　いわゆる技術的な事項とそれから管理的な事項の両方に問題があるというふうに私ども認識をいたしておりますので、この点につきましては、都道府県を通じまして市町村の実態というものを把握してまいりたいと思います。
○山本（孝）委員　おっしゃいましたように、技術的な問題と管理的な問題、両方ありますので、把握をして調査をしたいということですので、結果についての御報告をぜひお願いしたいというふうに思います。
　今回、この九月二十二日に能勢町で、ダイオキシンを少なくし、能勢の美しい自然を守るための条例というのが全会一致で可決をされまして、即日施行ということになっております。所沢に次いで二番目の条例の制定だというふうに思いますけれども、この条例の中で廃棄物減量等計画を住民参加による委員会を設置してつくりなさいという文言があるのですね。
　こうした住民参加によるごみ処理計画の策定というものが、先ほどから申し上げている一般廃棄物の処理計画、これは自治体がつくるだけじゃなくて、上からつくるだけじゃなくて、住民参加でもっていかにしてごみを減らしていくか、分別していくか、いかに燃焼して処理をしていくかという意味で、こういう住民参加型の廃棄物の減量計画をつくるというのは大変意義があることだと思うのですが、どういう御認識でしょうか。
○小野（昭）政府委員　廃棄物の減量化を推進していくというためには、これは関係者の広い参画が非常に重要でございます。特に住民の方々の御協力というものが非常に重要でございます。廃棄物処理法第五条の二の規定に基づきまして、廃棄物減量等推進審議会を設置するに当たりましては、住民あるいは学識経験者等の参加を得ることによりまして、一般廃棄物の減量等に関する住民の方々の合意を形成していく場として非常に積極的に活用していくことを従来から求めているところでございます。
　市町村がこの審議会におきます検討結果等を反映させまして一般廃棄物処理計画を策定していくことは、非常に有意義だというふうに考えております。私どもといたしましても、この廃棄物減量等推進審議会の活用につきましては、市町村の関係者の御努力を求めてまいりたいと考えております。
○山本（孝）委員　五条の二の審議会、まあ法律の書き方ですから、「置くことができる。」というふうに書いてありますので、ぜひこの活用もしていただきたいというふうに思います。
　それから、もう一つ、この条例の中で、所沢もそうだったと思いますけれども、事業者や町民の責務として、ダイオキシンを発生させるような安易な焼却をしないということがうたわれております。一方、廃棄物処理法の第二条、国民の責務というのがありまして、この中では、廃棄物をなるべく自ら処分することというふうにうたわれているわけですね。国民の責務、廃掃法の第二条は、「国民は、廃棄物の排出を抑制し、再生品の使用等により廃棄物の再生利用を図り、廃棄物を分別して排出し、その生じた廃棄物をなるべく自ら処分すること等により、」というふうに書いてありまして、自分で燃やして処分せいということなのかというふうに受け取られかねないというふうに思うわけです。
　ここは、安易な焼却はしないんだ、ごみを集めて燃やして処理するという発想を転換していくという意味合いにおいて、安易な焼却をしないというふうにうたっているというのは大変に重要なポイントだと思うのですが、こういう理念なり思想、考え方をどういうふうに受けとめられますか。
○小野（昭）政府委員　廃棄物処理法第二条の三の規定についてでございますが、国や地方公共団体の施策に協力することを国民の責務として規定したものでございまして、なるべくみずから処分するという意味は、例えば生ごみの堆肥化といったようなことも想定した施策の例として示したものでございます。したがいまして、今御指摘のように、不適切な焼却を奨励するという趣旨のものではございません。
　厚生省といたしましては、簡易な焼却でありましても、高温での完全燃焼あるいは適切な排ガス処理が困難なものにつきましては、ダイオキシン類の発生抑制は非常に困難でございますので、平成十年四月十日付で、市町村によります家庭用の簡易な焼却炉の導入支援事業を見直しまして、構造基準あるいは維持管理基準が適用されます焼却施設において適切に処理するように、市町村に対する指導を都道府県にお願いしたところでございます。
○山本（孝）委員　文字づらをとらえていろいろ議論しても仕方がないのですが、ここは、物を燃やして処理するという発想を変えていくかどうかということなので、ぜひ御検討いただきたいと思います。
　それから、今周辺住民等の健康不安に対応するために血液調査をするということになっておりますが、これは検査をするのに一件三十万円ぐらいするのですね、一検体で。しかも非常に時間がかかる。こういう高額な検査費用、あるいは分析をする機関も数が限られておりますので、こういった状況を、今後ともダイオキシン問題が大変重要な問題になってきますと、体制の整備というのが重要だと思うのですが、その点はどのように考えているのですか。
○小野（昭）政府委員　血液中のダイオキシン類の測定に関してでございますが、これまでは、測定方法が標準化されていないということ、あるいは大変微量な量を検出するために高度な技術あるいは検査機器が必要とされております。また、検査に手間がかかるというふうなことで、我が国において測定実績を持つ検査機関が限られている現状にございます。
　このために、私どもといたしましては、厚生科学研究におきまして、血液中のダイオキシン類の測定方法等に関します調査研究を推進いたしておりまして、現在取りまとめの段階に至っております。地方自治体が廃棄物焼却施設周辺の住民の方々の健康調査を実施する場合には、その円滑な実施を図りますために、こういった調査研究事業を通じまして可能な限りの技術的な支援を行ってまいりたいと考えております。
○山本（孝）委員　談合の結果、非常に高い値段になっているとは言いませんけれども、三十万円というのは大変に高い金額だというふうに思います。三十人やっただけでも九百万というのは、一市町村にとっては負担できない金額になりますので、ぜひこの対応を考えていただきたいと思います。
　環境庁にお尋ねをします。
　今、ダイオキシンに汚染された土を取り除いて、それをどういうふうに処理していくかという話になっているわけですが、どの程度の範囲の土壌を除去すればいいかという基準は実はありません。そういう意味で、早急に土壌汚染の安全基準をつくるべきではないかと思いますけれども、この点をどうお考えになるかということが一点。
　現在農地だけが対象になっております土壌汚染防止法を見直しをして、ダイオキシンに汚染された土壌への法的な対応を考えるべきではないかと思いますが、この点についてお考えをお伺いします。
○遠藤（保）政府委員　お答え申し上げます。
　第一点目の、ダイオキシンに汚染されました土壌に対する一つの基準の設定という問題でございますけれども、私ども、現在、専門家の御意見を伺いながら、対策の推進に必要なガイドライン的な指針の設定を含めまして検討を進めております。これにつきましては、平成十年度内を目途に報告書として取りまとめてまいりたいと考えております。
　次に、法制度、土壌汚染を法的に規制すべきではないかということでございますけれども、これは先生御案内のとおり、ダイオキシン類による土壌汚染のリスク評価などについての知見というのが非常に少のうございます。したがいまして、土壌中のダイオキシンがどのような汚染の程度で人の健康に影響を及ぼすかということとか、あと、これは社会的な問題なんですけれども、土壌の浄化対策を汚染原因者に命令すべき汚染の程度はどのようなものとすべきかなど、多くの明らかにすべき課題を抱えているというのが実態でございます。
　したがいまして、まず、環境庁におきましては、全国にどのような土壌汚染の実態があるかについて今年度から五カ年計画で調査を進めておりますし、また、先ほど申し上げました土壌中のダイオキシン類に関する検討会で、土壌に由来する健康影響の評価手法とか汚染対策手法、さらには対策の推進に必要な指針の設定等について検討を進めておるということでございます。
　以上のような調査、検討を踏まえながら、土壌汚染防止の実効性のある方策をまずは追求していく、これが現実的ではないか、こう考えております。
○山本（孝）委員　一気に法律を改正する、あるいはつくるというのは、ガイドラインもない状況の中ですから難しいのでしょう。早急にガイドラインをつくっていただいて、今能勢町は、結局袋に詰めたまま建物の中でずっと保存をする、保管をするという状況が続きますので、この土壌の処理の方法も含めて早急に対応を考えていただきたいというふうに思います。
　労働省に来ていただいているのですが、ごみ焼却場で働く人たちの健康管理の問題ですね。一体労働省というのは、ダイオキシンの労働者に対する健康被害というものをいつごろに認識をし始めて、今後どういう対応をとっていこうとしているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○下田説明員　お答えを申し上げます。
　労働省におきましては、平成九年度からダイオキシン類に関する調査研究を進めているところでございます。この調査結果によりますと、ごみ焼却施設で働いております労働者がダイオキシンに高濃度に暴露されるおそれがあるということが指摘されました。このことから、当面の労働者のダイオキシン類暴露予防対策といたしまして、本年の七月二十一日に、ごみ焼却施設におきますダイオキシン類の対策についてという通達を都道府県労働基準局あてに発したところでございます。
　この通達におきましては、労働者が安心して働ける職場環境を形成するために、事業者が作業環境におきますダイオキシン類の濃度測定を行いまして、その結果を評価し、施設の整備あるいは作業方法の改善、呼吸用保護具の着用等、必要な措置を行うように指導しているところでございます。
　今後、この通達に基づきまして、関係事業者に対し指導の徹底を図るということを考えておりますし、また、ダイオキシン類に関しましてのさらなる調査研究を進めることといたしておりますので、その結果等を踏まえ、ダイオキシン類に関する施策の充実に努めたい、このように考えております。
○山本（孝）委員　ダイオキシンの問題は、古い問題であるにもかかわらず、なかなか行政の中での対応がうまくいってこなかったというふうに思うのですが、労働省は、一つ評価をしたいと思いますのは、一日摂取許容量は五ピコグラムだというふうに出されまして、環境庁の目標としておられる数字を採用しておられます。厚生省は十ピコグラムをずっと主張してこられたわけで、今回ＷＨＯは一ないし四ピコグラムという数字を出しまして、五以下というのがもう大体世界的な潮流に、あるいは日本の行政の中でもなってきているのかなと思います。
　そういう意味で、これは来週厚生委員会でぜひやりたいと思っていますけれども、この一日摂取許容量の問題についてぜひ検討を政府としてもやっていただきたいというふうに思います。
　時間になりますので終わりますけれども、確かにこの能勢の焼却施設というのは、私は、できたときは大変に最新鋭の設備だったんじゃないかと思うのですね。外にダイオキシンを出さない、水も洗煙したものは外へ流さないで中で再循環して使うという意味で、非常にクローズドされていて大変によくできた施設だったんじゃないかと思いますが、残念ながらそこが逆に盲点になって、大変に高い濃度のダイオキシンが中で生産されてしまう、一種ダイオキシンの製造工場のような形にこのごみ焼却場がなっていたというのは構造的な問題だったのかもしれません。
　しかし、そこのもとになっているごみ焼却場の運転状況というのは大変にずさんであったというのはきょう御指摘を申し上げたとおりで、これは普遍的ではないとおっしゃいましたけれども、私は全国的に恐らくあるんだろう。働いている人からすれば、九時−五時でサラリーマンとして働いている人たちですから、しかもプラントをつくった会社の子会社が運転する中で、地元の人たちを採用してという形で、技術管理者は確かに有能な方かもしれませんけれども、一般に働いておられる方は、その辺でふだん働いておられた方たちが就職をしておられるという状況ですから、ダイオキシンという問題に対する認識も余りない方たちが働いておられる。そういう意味で、一番被害をこうむったのは、従業員並びにその周辺の人たちであったというふうに思います。
　運転状況の調査、きょうお約束いただきましたけれども、ここの調査をぜひやっていただきたいということと、今後ともダイオキシン問題、今大阪府はこの問題で対応に大変苦慮しておりまして、申し上げましたように、血液検査だけで一件三十万円もしますので、あるいは土壌の処理をするだけでも大変大きなお金がかかります。豊島の問題もそうでしたけれども。厚生省にもお願いしますが、環境庁としても、今回の一件にきっちりとした対応をぜひ国としてお願いをいたしたいというふうに思います。
　大臣、どうぞよろしくお願い申し上げたいと思います。
○真鍋国務大臣　環境庁としても抜本の対策を講じていきたいと思います。