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○麻生説明員　お尋ねの住専関連の事件につきましては、検察当局におきまして、従来から、警察当局や国税当局と緊密な連絡を図りながら、鋭意所要の捜査を遂げまして、適正に事件を処理してきたところでございます。また、現在も、関係者らを逮捕するなどして捜査を継続している事件もある実情にございます。
　検察当局におきましては、今後とも引き続き警察当局や国税当局と緊密な連携を維持しながら、鋭意所要の捜査を進めまして、適正に事件を処理するものと考えております。
○古谷説明員　住専処理につきましては、関係省庁で連携をし対応を図ってきているところでございますが、警察、法務・検察の両当局からもさまざまな御協力をいただいているところでございます。
　具体的には、先ほど答弁がございましたとおりでございますが、追加をして申し上げますと、住宅金融債権管理機構の発足や預金保険機構の拡充に当たりましては、専門家としての助言や当局との連携を図るべく、警察、法務・検察の関係者ないし出身者の方にも両機構の役職員として参加をいただいているところでございます。
　今後とも、大蔵省といたしましても、回収、責任の追及の実績を上げていくように、両当局とよく連携に努めてまいりたいと考えております。
○吉田（治）分科員　昨年は、私、オウムのことに関して広域捜査について質問させていただきましたけれども、これは別の意味での広域捜査ではないか。昨年は警察という中での広域化、今度は省をまたがって、日本で俗に言う縦割り行政というものを取っ払った中での大きな捜査をしていただかなければ、やはり国民は納得しない。
　今後とも、住専処理機構であるとか、今申し上げましたさまざまな機構等についての取り組み状況については、この国会の場において積極的に政府の対応またその機構の対応を問いただしていきたい、私はかように思う次第でございます。
　時間もございませんので、最後に国家公安委員長に、今後の警察の人的基盤の充実、そしてやはり一般警察官、今官房長等々の説明がございましたように、本当に一番前線で立たれている警察の皆さん、正直言ってだんだんお年を召してきた、交番勤務もつらいなという中で、国民の信頼を得るために、地域の安全と治安のために頑張られている。その待遇、処遇の改善に向けて、御所見を聞きたいなと思います。
　また、多分、公安委員長のお年からすると俗に言う全共闘時代というのですか、私は聞いておりませんけれども、ひょっとしたら大学で放水車に水をまかれた人かな、その方が今公安委員長としてまいた方の責任者をやるというのも時代かなという感じがしますので、今度はまかれた方の立場からまく方の立場かもしれませんけれども、その辺を含めて、一線の警察の皆さんの処遇、待遇、そして今るる申し上げてきた人的基盤の充実についての公安委員長としての御所見を最後にお聞きしたいと思います。
○白川国務大臣　先ほどから官房長がいろいろお答えをさせていただいておりますが、日本の警察、世界に比べても非常に質の高い警察だと私は思っておりますけれども、しかし、さらに徹底した組織の合理化ということを一生懸命考えていかなきゃならない。それから、警察の質的向上を図っていかなきゃならない。そして、私はいつも申し上げるのでございますが、警察だけで治安が守れるというようにうぬぼれてはならない、やはり国民の理解と協力がなければだめなんだ、こういうことをいつも申し上げておるところでございます。
　しかし、さはさりながら、第一線の現場の捜査に携わる人あるいは警備に携わる人あるいは地域警察に携わる警察官の労に報いる賃金体系その他にもまた一方ではしていかなきゃならない、こう思っております。したがいまして、今般も警察庁の定員は伸び率ゼロでございますが、地方警察官に限って千五百十二名、こういう増員を認めたわけでございます。
　そういう警察庁あるいは全体としての大変意欲を感じ取っていただいたのか、ここのところ、来日外国人の密航をことしだけでも去年分を挙げたということで、それは密航者がふえているんでしょうが、一方では、国が本気で密航を取り締まるんだなという意欲が現場警察官に伝わったことだと思います。
　しかも、これは警察だけでできる話じゃないので、海上保安庁、そしてやはりちょっと不審なものがあれば一番わかるのは水産庁、漁師の方でございますので、水産庁等ともいろいろ連携をとりながら、やはり警察は一つ一つ重要な事犯を検挙していくことが何よりも治安への信頼に貢献することだということを肝に銘じて、現場の警察官が本当に毎日元気で頑張っておるということに国家公安委員長として喜んでいるところでございますが、さらに引き締めてまいりたいと思っております。
　どうもいろいろ貴重な御指摘ありがとうございました。
○吉田（治）分科員　もう時間ですので、最後に一言申し上げたいのは、ある本を読んでおりましたら、日本の警察力というのは、例えばアメリカの警察に対して、ＦＢＩとかそういうのに対して劣る。それは密告、密告という言い方がいいかどうかわかりませんが、市民の情報に非常に頼っている部分が多いのじゃないか。
　本年度予算の中でも確かに情報だとかそういう機器に対してのお金も随分出されておりますけれども、私は、その議論のよしあしは別にして、日本の警察のよって立つところはやはり市民の協力がある、市民とともに歩んでいる警察だということで日本の刑事捜査体制はできているんじゃないかなというふうな感じを受けておりますので、今公安委員長が言われたことをできるだけ、いやそっくりそのまま実現できるように協力して頑張っていただきたいと思います。
　以上で質問を終わらせていただきます。
○臼井主査　これにて吉田治君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして警察庁についての質疑は終了いたしました。
　午後一時に本分科会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○臼井主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　北海道開発庁について質疑の申し出がありますので、これを許します。鉢呂吉雄君。
○鉢呂分科員　民主党の鉢呂吉雄でございます。
　稲垣北海道開発庁長官に、三十分でありますので端的に簡明に質問いたしますので、御答弁をよろしくお願いいたします。
　まず最初に、橋本総理も省庁半減論、あるいは武藤総務庁長官も北海道開発庁の廃止論に言及しておるわけでありますけれども、稲垣北海道開発庁長官として、これらの廃止論についてどのような見解を持ち、どのように臨むか、この点についてまずお聞きいたしたいと思います。
○稲垣国務大臣　鉢呂議員にお答えをいたします。
　この北海道開発庁の廃止論につきましては、いろいろな形で既に議員からも質問等はございますが、押しなべてこの件につきましては、中央省庁の再編成ということでございまして、行政改革会議を中心にただいま具体的な検討が進められておるものと考えております。行政改革の中でも極めて重要な課題の一つであると認識をしております。北海道開発庁のあり方については、個々の組織の問題というだけではなくして、そのような中央省庁全体の見直しの中で検討されるべきものであると考えておるわけであります。
　また、その検討に当たりましては、現行の体制というものが北海道開発を推進する上で今日まで相当な成果を上げてきたことを踏まえまして、今後とも北海道開発が着実に推進される体制が確保されることが大切だと思うわけでありますし、また縦割りの弊害を排しまして、地域の実情を踏まえた総合的な行政を推進するシステムといいますか体制というものが確保されることが極めて大切であると考えております。
○鉢呂分科員　今、行政全体の再編成をどうするかという大きな問題でもあるというふうに言いました。私もそう思います。しかし、数合わせであってはならないというふうに思いますから、北海道開発庁のこれまでの成果、あるいはこれからどういう存在意義があるのか、ここをやはり北海道開発庁としてはきちんと整理をして、国民に示していく必要がある、こういうふうに思います。
　今、縦割りの弊害を排して大変な成果もあったというふうにおっしゃいました。また、今後とも北海道開発にとっては総合的な行政として必要だというような認識を示されたわけであります。私も、単にこの廃止論というものも問題があろうと思っておりますし、また、今後どうあるべきかということも、私ども議員としても大変重大な関心事であるというふうに考えております。
　我々北海道から選出されている議員として、北海道開発庁は、縦割りでないんだ、農水、運輸あるいは建設のそれぞれの省庁の意味合いを総合的なものとして、いわゆる北海道という地域に即してやっておるんだというふうに言っておるわけであります。むしろ、この省庁の縦割りを先進的に行政改革という形でやっておるんだというふうにも強調しております。
　しかし、実際中身を見てみますと、私も少し調べてみたんですけれども、事実上は、農水、運輸、建設の各省庁の北海道部分を単に一元的に扱っているにすぎない面があるのではないか。むしろ、各省庁の地方局の役割が、ただ単に同じ建物の中にいるだけである。もちろん、それはそれとしての意味はあったと思いますけれども、むしろ今日、これらの三つの省庁を本当に総合的に北海道の実情に合わせて意味があるという形にするのであれば、本当に独自性を持って行う必要があるというふうに私は思います。
　端的に言いますと、北海道開発事業費の一般公共事業費に占める割合は、ここ十年ずっと一〇・二％から一〇・八％です。平成九年も一〇・二％。まさに固定的、本当に固定化されておるわけであります。また、事業別のシェアを見ましても、河川、道路、港湾、農業といったシェアを見ても、例えば河川が一五％台、道路が昭和五十一年三六％、この平成八年、九年も三五％というふうに、驚くべき固定化を示しておるわけでありまして、そこら辺も単なる省庁の寄せ集めにすぎないというふうに言わざるを得ません。
　私も七年議員をやっておりますから、しかも開発庁の仕事を内容的に見ましても、もっと各省庁と切り離して、北海道開発庁としての独自性を、特色を示すべきであるというふうなことが大変多いのでありますけれども、そういう点で長官として、まさにもう省庁半減論も出ておる大変にせっぱ詰まった今の段階で、北海道開発庁にどういう存在意義を持たせていくのかというのは、大臣、長官として大変重い責任があるというふうに思いますけれども、その辺でどういうふうに、今の固定的なシェアというものの関連も持って御答弁願いたいというふうに思います。
○稲垣国務大臣　今、鉢呂議員から御指摘のあった観点から申し上げますと、確かにそういう一面が見えておるかもしれませんが、実は私はかつて決算委員長をさせていただいたことがございまして、北海道の開発行政のあり方ということを、監察といいますか視察に行ったときがあります。開発庁のあり方というのが、縦割り的ないろいろな予算の配分の中で、総合的でまた効率よく、経済的によく調和のとれた、また調整をよくやっているなとその当時私は感じたわけであります。
　というのは、体制をどうするかということでありますけれども、やはり、ある事業が突出的に進行している、ある事業は非常におくれているということになりますと、事業の効果、税の使われ方という視点に立ってみると、それは一面、ある面にはむだが多く出る、ある面には足らないじゃないかということになるので、これはやはり調和的なものをうまくシステムとしてとっていかなきゃならぬ。
　そういうことからいきますと、議員から指摘のあったように、一つの固定的な比率になるんじゃないか、こういうことをおっしゃるわけでありますけれども、北海道開発庁は、開発予算の一括計上ということで総合開発計画を推進してきておりますので、各年の開発予算の編成に当たりましても、北海道開発の現状と課題及び各地域のニーズ等を勘案して行っているのであります。
　ちなみに、ただいま審議していただいております九年度予算について見ますと、厳しい財政状況のもとで、経済社会構造の変化に対応したいわゆる交通ネットワーク等の整備や、あるいは食糧供給基地としての機能強化に向けた農業生産基盤等の整備、それからまた大規模地震や事故等を踏まえた防災対策の充実等を重点事項として、予算編成を行っているところであります。
　北海道の抱えている課題というのは、議員御承知のとおり、非常に広大な面積を持っている、内地に比べまして、二二％もの広さを持つという特殊性というか独自性があるわけでありまして、また積雪寒冷地帯でもありますし、過日も、積雪問題がどうなっているかということで私も視察に行ってまいりまして、なるほど本土の都府県等に比べますと、実は私は愛知の出身でありますので、あんなに雪がふぶいたというのは最近ないわけでありまして、それに対する融雪、こういうふうにやっておる作業等も見てまいりまして、これは大変だな、そういった面。あるいはまた将来の食糧というものを考えたときに、やはり農業の問題をどうしていくか。あるいは漁港等々非常に抱えておりますので、これらの港湾の進捗状況。あるいは道路整備等々、そういった北海道の抱えておる課題を踏まえて、それに対応する予算になっていると考えておる次第であります。
○鉢呂分科員　そういうおくれているものが平準化して、いわゆる調整機能を発揮しているというような形では、北海道開発庁が今後生き残るという形にはなかなかならない、非常に大きな懸念を持っております。もっとめり張りをつけるということであれば、北海道開発庁単独で予算の再配分を行うというぐらいの強い姿勢がなければ、北海道開発庁の存在意義というのは出てこないというふうに私は思います。このように、省庁ごとの固定化したシェアというのは驚くべきものがありまして、これは、おくれた地域あるいはおくれた事業を調和するのによかったということだけでは決して済まない大きな問題が隠されておるのではないかというふうに私は思います。
　時間がありませんから、ぜひ長官、この点について、私は北海道開発庁廃止論に単純にくみするものでもありません。しかし、現状ではその存在意義は決してあるとは言えないし、また、今後本当に北海道開発庁そのものが変わっていくにしても、その中身については、やはり北海道開発庁独自のというものが必要になってくるだろうというふうに私は思います。最大の検討をして、北海道民あるいは全国の皆さんに北海道開発庁の意義というものを示す責任があると私は思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　次に、北東公庫の統合問題でございます。
　自民党の行革本部や、さきにも伊藤国土庁長官が、開銀等との北海道開発公庫の統合論に言及をされております。この点についても、稲垣長官としてどのように考えるのか、お聞かせを願いたいと思います。
○稲垣国務大臣　北東公庫の統廃合問題でございますが、現在、北海道開発庁は、平成十年度を初年度とする新しい北海道総合開発計画の策定作業を行っているところであります。これからの北海道開発の方向としては、議員もよく言われますとおり、自立する北海道の実現を目指して、道路、港湾、空港等の基盤整備はもとよりでございますが、民間部門における新しい産業の育成や、地場産業等の高度化を初めとした産業の振興開発を積極的に推進していく必要があると考えておるのであります。
　北東公庫は、北海道・東北地域におきまして、地場産業や地域の開発を誘導するための出融資を行っている政策金融機関であるのは御承知のとおりでございますが、これからの北海道開発、中でも、民間金融が相対的に弱体な北海道におきましては、地場産業など産業の振興開発を進めるためには、こうした地域開発金融の役割がますます重要と考えております。
○鉢呂分科員　地元の課題を二、三御質問いたします。
　一つは、函館新外環状道路の整備についてでございます。時間がございませんから、三つほど連続して質問いたします。
　まず第一に、函館新外環状線の緊急性、重要性等についてどのように見ておられるのか。それから、この実情を踏まえて、地域高規格道路の候補路線から計画路線への昇格あるいは整備区間への採択について、開発庁としてどのように考えておるのか、またいつ昇格を行う考えがあるのか。また同時に、この環状線道路については、事業主体をどこにするのかまだ決まっておらないというふうに聞いております。事業主体は国が行うべきと思いますけれども、これをどのように考えるのか。あと三つほど質問がございますので、一括まとめて端的に答えていただきたいと思います。
○松川政府委員　お答えいたします。
　この函館新外環状道路でございますが、昭和六十三年に函館開発建設部が実施いたしました函館圏パーソントリップ調査におきまして、都市内交通と広域交通の適切な分散を図ることによって、既にございます産業道路等の都市内における渋滞を緩和し、函館テクノパーク等の地域開発を促進する、さらには函館空港等の広域交通拠点との連結性を高めるなど、いわゆる函館都市圏における
重要な機能を有する路線に位置づけられておりまして、我々といたしましては、地域高規格道路としての緊急性、重要性、必要性は高いというふうに考えております。
　それで、これについて今後どういうふうに考えるかということでございますが、我々といたしましては、本路線の重要性、必要性にかんがみまして、計画路線への指定に向けて調査を促進しているところでございます。地域高規格道路の新たな路線の指定の時期でございますが、この点につきましては、やはり全国の整備計画との関連もございますので、現在建設省において検討中であるというふうに聞いております。
　それから、事業主体の問題でございますが、今後、いわゆる函館都市圏及び道南圏における土地利用計画や交通体系等の将来像と、その中におきますこの路線の果たす役割、整備効果、さらには基本的道路構造等につきまして調査を促進いたしまして、道庁、地元自治体等とともに、国がやるのかあるいは道がやるのか、早期に事業主体を決定すべく検討を進めてまいりたいと考えております。
○鉢呂分科員　続きまして、国道二百七十七号線の早期整備についてお聞かせを願います。
　国道二百七十七号線は、渡島半島中央部を日本海側と太平洋側を最短距離で横断する重要幹線ルートであります。いまだ国道として一次改良が実施されておらないところでありまして、しばしば夏においては落石、地すべり、また冬については積雪による雪崩等により通行どめが頻繁に生じております。本線の整備は長年の懸案でありまして、稲垣長官にかわりましたけれども、前長官時代も、北海道の道路の重要な懸案事項ということで、知事からも要請がありましたし、そういうことで北海道開発庁自体としても重要な課題だというふうに思っております。
　特に峠部といいますか、頂上部の雲石橋からおぼこ荘間のルートについてはいまだ確定をしておらないということで、この調査についていつまでに結論を出すのか、またそれに基づく事業の着手について、具体的に答弁を願いたいと思います。
○松川政府委員　お答えいたします。
　国道二百七十七号線は、檜山支庁所在地の江差町から八雲町に至る幹線道路でございまして、かなり交通も、地域の人たちに利用されているというふうに聞いております。ただ、先生御指摘のとおり、峠の部分におきまして、落石、地すべり、雪崩などによる特殊通行規制区間ということでございますので、走行の安全性を確保するための事業を推進するということにしております。現在起点側の熊石町において雲石道路三・一キロの整備を促進しているところでございます。
　峠の部分でございますが、非常に急峻な地形であるということ、あるいは檜山道立自然公園あるいは地質的に地すべり区域を通過するということで、大変難しい工事になることが予想されるということもございまして、ルート確定に向けて現在調査を実施しているところでございますが、まだ調査を完了するという段階には至っておりません。それから、この区間につきましては、これらの調査結果、さらには現在雲石道路の整備を進めているところでございますが、この整備状況を見つつ、できるだけ早期に事業着手を図っていきたいというふうに考えております。
○鉢呂分科員　次に、国道二百七十八号線鹿部バイパスの整備についてであります。
　鹿部町内を縦走する国道二百七十八号線は延長十三・三キロありますけれども、そのうち七・三キロは未改良区間ということで、道幅が狭くて、市街地は歩道もないという大変危険な状態でございます。加えて、昨年、八年三月五日に周辺の駒ケ岳が五十六年ぶりに噴火を起こしまして、住民の避難道路の複数確保という点でも緊急不可欠のものになっております。
　鹿部町では、将来を考慮して、町民、議会等が既に八年ほど前に、総意でもってこのバイパスの整備をするという結論を得ておりまして、しかし、その間ずっと開発庁ではこのバイパスの工事にまだ踏み切っておらないところでありまして、先ほどの駒ケ岳災害も含めて、早急にこのバイパス整備について開発庁は調査を終えまして、事業に着手すべきだということで強く御要請申し上げます。御答弁願います。
○松川政府委員　お答えいたします。
　国道二百七十八号線は、函館市を起点といたしまして森町に至ります、いわゆる駒ケ岳の山ろくをめぐる海岸線の幹線道路でございまして、この道路の拡幅問題が議論されたわけでございますが、現道を拡幅するのは非常に困難であるということで、山側にバイパスをつくろうということで、この鹿部バイパスというものができたわけでございます。
　他方、地域の活性化等も、道路交通安全対策とともに計画されているわけでございます。すなわち、地域としては、このバイパスの沿道に各種の施設を展開することによって地域開発にも資そうということで、現在沿道の開発計画をいろいろ策定中でございまして、それとルートをミートすることによりまして、バイパスの整備と地域開発、両方進めるということをねらっております。
　こういう観点から、現在事業化に向けて、沿道の開発計画等との整合性を図って、ルート及び道路構造を決定するなど、今後調査を推進してまいりたいというふうに考えております。
○鉢呂分科員　長官、今道路の三つの問題について松川監理官から聞かせていただきました。いずれも長期にわたる課題なんですけれども、検討をする、調査をしておる、このことでずっと今日まで事業着手もされないで来たわけでありまして、こういうことが縦割りの弊害にもなっておる。
　長官、御承知のとおり、私の地元は函館開発建設部というところが所管しております。この函館開発建設部の予算も、全体開発の予算の九・七％前後にほぼ固定化されて今日まで来ています。まだ平成九年度の個別箇所づけはされておりませんから長官に期待するわけでありますけれども、この開建、建設部が北海道に何ぼありますかね、五、六カ所だと思いますけれども。このシェアも、驚くなかれ、平成五年からずっと見ましても、九・八、九・九、九・六、九・八と全く固定されておるんですね。
　例えば、道路の予算は三百二十億ぐらいです。少しずつ伸びておるんだという言い方もされておりますけれども、例えば豊浜トンネルの崩落事故がありまして、あれに急激にお金をかけております。それはそのとおり、大変大事なことであります。しかし、そのことによってほかの開発建設部の道路予算がとられていくというのは、戦々恐々に地元の皆さんは陥っておるわけであります。
　むしろ、本当に北海道のあの豊浜トンネルが全国共通の課題であるならば、全国の建設道路予算を充てるというような特殊な方法をとるとか、あるいは本当に北海道南部が、南西沖地震でも被害を受けて、あるいは地理的、土地条件的にも道路というものがまだまだ非常におくれておる。北海道のこの大平原のところばかりが北海道ではないわけでありまして、そういうところにくみした予算上の配慮をするのが、これが稲垣長官のその指導性にあるのではないですか。
　それでなかったら、大臣も何も要らないということになるわけでありまして、この点、これから箇所づけ、もう箇所づけされて内々決まっておるというような情報も週刊誌等では出ていますけれども、そんなことはないわけでありまして、予算が決まるまでまだ時間がありますから、稲垣長官としてこれらの問題について重点的に配分をする、今聞いたとおり、七年、八年同じことを繰り返されておりますから、この点について長官の意気込みといいますか、お考えを明確に答えていただきたいものだと強く思います。
○稲垣国務大臣　今鉢呂議員から、北海道に抱える問題、また道南地域といいますか、本土と結びつけるのにどうしていくか、それからまた、地域を見てまいりますと、なかなか北海道は、非常に広大な面積といえども、確かに道南の地域を見てみますと大変起伏の激しいところである、山にはそれぞれの、雪崩とかその他特殊的な問題を抱えておるということもよく理解をしております。いろいろな事情があろうと思いますけれども、重点的に何を先にするか、どうするかということにつきましては、十分開発庁内で討議を重ねまして、適切な対応をしていきたいと思う次第でございます。
○鉢呂分科員　時間が三十分ですけれども、長官、十分協議をして、適切に対応していきたいということでありますけれども、先ほど数字を挙げましたように、例えば函館開発建設部のは九・八で固定化されておるわけですね。九・七ですね、平成八年は。これを本当に重点化するということは、突破をして、私は、何も函館建設開発部だけを言っておりません。
　例えば、開発建設部が道南が道路が大変大事だということであれば、道路だけとってみても、稲垣長官の時代に、本当に特色ある、あるいは数字的にも重点化されたものとして示したんだということを、今度の予算が通った後の箇所づけに、明確に長官の指導性でやったという姿が見えるような結果を生じさせていただきたい。再度、この点について長官の御答弁、前向きの御答弁をお願いいたしたいものだというふうに思います。
○稲垣国務大臣　先ほど答弁してまいりましたが、やはりめり張りのきいたといいますか、北海道の今日抱えておる問題を十分考慮に入れながらさらに検討を進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。
○鉢呂分科員　めり張りをつけるということでありますから、それに期待をかけたいと思います。
　あと二分程度時間がありますので、ありますか　　一分。最後の質問でございます。
　函館港の大型公共埠頭の整備についてでございます。
　このことについては、第一次ということで、直轄事業十四メーター岸壁工事が既に行われております。これに続く十二メーター岸壁工事を行うべく、開発庁は既にもう二年越しで概算要求にはこの二期の新規ということで要求をしておるところでありますけれども、いまだこれについては採択をされておりません。ぜひ平成十年に向けても、このことが第二期工事として新規着工できるように、開発庁の特段の御努力を願いたい。御答弁を願いたいと思います。
○松川政府委員　函館港の整備でございますが、これは、道南における国際貿易の拠点として、非常に重要かつ緊急の課題であるというふうに考えております。現在、港町地区において初めての水深十四メートル岸壁を有する多目的国際ターミナルを整備中でございます。
　それで、平成九年度につきましては、まずその水深十四メートル岸壁の整備を重点にするということで、これに接続いたします十二メートル岸壁の整備につきましては、御指摘のとおり、採択されなかったわけでございますが、これについても、やはり物流コスト削減の観点から重要な課題というふうに認識しておりまして、水深十四メートル岸壁の整備との関連を踏まえて、この実現に向けて、関係省庁と調整してまいりたいというふうに考えております。
○鉢呂分科員　終わります。ありがとうございました。
○臼井主査　これにて鉢呂吉雄君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして北海道開発庁についての質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○臼井主査　次に、総務庁について質疑の申し出がありますので、順次これを許します。尾身幸次君。
○尾身分科員　武藤大臣、連日御苦労さまでございます。
　きょうは分科会の時間をいただきまして、科学技術に関する規制緩和、総務庁に大変関係のある問題が生じておりまして、この点につきまして大臣に質問をするという形でぜひ御理解をいただき、大臣のリーダーシップを発揮して解決をしていただきたい、こういうことで質問をさせていただくわけでございます。
　一昨年の十一月に科学技術基本法ができまして、我が国が科学技術創造立国に向けて大きく方向を決めたということがございました。そして、昨年の七月に科学技術基本計画をつくりまして、それに基づきまして、予算面においてもかなり充実したものになりました。
　平成七年度までの五年間で十一兆円でありました科学技術のパブリックセクターの投資額を、それから後の五年間、平成八年度からの五年間で十七兆円にする、ほぼ倍増をねらって増額をするということになっておりまして、平成九年度予算におきましても、一般歳出の伸びが平均で一・五％でございましたが、科学技術関係だけはトータルで六・八という断然突出した伸びになっておりまして、いわば科学技術創造立国に向けて予算面では第一歩を踏み出したということになっているわけでございます。
　ところが、この科学技術の研究開発を促進するためには、そのパブリックセクターのお金をふやすだけではありませんで、研究開発体制の活性化を図る必要があるということで、この基本計画にも盛られております幾つかのことをやっております。
　一つは、国立試験研究機関や大学の先生の民間との兼業の問題でありまして、今までは兼業はできないという、原則不許可ということだったのでありますが、五時以降、つまりアフターファイブ、勤務時間外であれば給料、報酬をもらって技術を教えたり共同研究を民間の人とやってもいいというふうに、原則許可というふうに直りました。これは文部省関係の国立大学の先生もそうですし、国立試験研究機関の研究者もそういうことになりました。
　それから、特許の問題につきましても、今までは、国立試験研究機関の研究者がとった特許は全部国が召し上げて、研究者には報奨金という形で最高額六百万円まで出すという制度だったのでありますが、それを直して、国と研究者の共有にするというような体制の整備をしたわけでございます。
　それから、もう一つは、研究支援者につきまして、日本は、今までは大学の場合に、大学の研究者八人に対して一人しか研究の支援者がいない、国立試験研究機関は四人に対して一人しかいないという実情でございます。ところが、外国は、研究者一人に対して大体一人ずつ、一対一ぐらいの研究支援者がいるということで、これを是正しなければならないということになりまして、このためには、定員がありますから、定員を増加させるわけにいかないということで、人材派遣業の活用によりまして、これは労働省の規則を直してもらいまして、人材派遣の対象に研究支援者も入れる、こういうことに直したわけであります。そういう幾つかの制度改正をやりまして、特に兼業の問題については総務庁の所管でもございましたから、大臣にもお願いをしてルールを直していただいたところであります。
　それから、提案公募型の研究推進制度というのをつくりまして、各大学とか国立試験研究機関とか民間から研究テーマの提案をしてもらって、それで審査をしてやらせようと。例えば、単価が一億円とか、少ないところで一千万円とか二千万円なのですが、テーマを公募してやらせるというのを、実は政府関係の研究機関に対する投資資金を使ってやる、この制度もできたわけでございます。
　そういう科学技術基本計画で提案をしましたいろいろな制度がほとんど整いまして、実はあと一つ残っているのが、きょうのテーマの任期つき任用という問題でございます。
　これについては、科学技術基本計画で、任期つき任用についてこれを促進していくと。国立試験研究機関にいます研究者というのは、一たん入りますと終身雇用制でありまして、若いときはいろいろ研究しますけれども、だんだん年をとってきても定年までいるということになって、なかなか新しい血が入らない。そこで、二年とか三年とか任期つきの研究者を入れて、三年たったらまたかわる、そういうシステムを入れようということになりまして、今人事院で研究をしていただいている。そして、もうあらかた去年の暮れごろに結論が出まして、これを総務庁に申し入れて、そして、むしろ提案は総務庁で、法律改正になりますので、これを出していただかなければいけません。そういうことでございますので、今進めている、こういうことでございます。
　そこで、最初に人事院総裁にお伺いをいたしますが、今、任期つき任用制度につきまして、どういうことをお考えになっているか、簡単に概略を御質問をさせていただきます。
○弥富政府委員　お答えを申し上げます。
　ただいま委員から御発言がありましたとおり、昨年の七月の閣議決定、科学技術基本計画、それに基づきまして、あそこで言われております科学技術創造立国を目指しまして、柔軟で競争的な研究開発環境の実現を図るために、人事院といたしましては、国の試験研究機関において実効的に機能し得る任期制を導入する必要があると考えておりまして、この任期制には二つのタイプを考えております。
　一つは、招聘型といいますか、当該研究分野で特にすぐれた研究者を招聘し結集をするというような型。もう一つは若生育成型、これはもう文字どおりでございまして、優秀な若手を将来有為な研究者とするために、いわばその登竜門という形で能力を育成していく型。この二つのそれぞれの型を想定いたしまして、それぞれのタイプに、その任期制にふさわしい給与とか勤務形態を含む新たな雇用の仕組みとしての任期制の導入を、ただいま鋭意考えているところでございます。
○尾身分科員　そこで、総務庁にお伺いをしたいわけでございますが、今のような考え方で、実際上、人事院、総務庁、いろいろ折衝をし相談をされていると思うのでありますが、これについてのお考えをお伺いさせていただきたいと思います。
○菊池政府委員　お答えさせていただきます。
　ただいま人事院総裁からも御答弁ございましたように、研究公務員の任期制、昨年七月に閣議決定されました科学技術基本計画、あるいは十二月に閣議決定いたしました経済構造の変革と創造のためのプログラム、この中でも、「国立試験研究機関における任期付任用制度の導入を図る」ということをはっきり言っておるわけでございますが、柔軟で競争的な研究開発環境の実現に不可欠な研究者の流動性を確保、促進するということで、その導入を図ることとされたところでございます。
　今後、我が国の発展を考える場合、科学技術立国と創造的な科学技術の振興というのは極めて重要不可欠である、こう考えておりまして、研究公務員の任期制の導入というものがこれに資するものであると考えておりまして、人事院から意見の申し出がございましたら、総務庁としてもこれに対して適切に対応して、できるだけ早期の導入に努めてまいりたい、こういうふうに思っております。
○尾身分科員　基本的なお考えはよくわかりましたし、これも前向きに取り組んでいるというのでありますが、任期つき任用制の問題は二つありまして、一つは若手の研究者を入れる、もう一つは、本当の世界のトップレベルの、いわばノーベル賞クラスの人を連れてきて研究リーダーとしてやっていただく、この二種類であります。後の方のトップクラスの人材を入れる場合には、これは国内から、民間とかそういうところから持ってくる場合もありますけれども、むしろ外国のトップクラスの人を入れて研究を活性化するということがあるわけでございます。
　そのときに実は二つの問題がありまして、一つは給料の問題。これは、例えば年齢とか、今までの日本の公務員制度でありますと、三十五歳でしたら大学卒業してから十年だからどのぐらいとか、そういう基準みたいなものがあると思うのでありますが、これが仮に外国でトップクラスだとすると、日本のお金にして二千万円から三千万円ぐらいの高い給料を研究所で取っている。その人たちを呼んできて働いてもらうときに、やはり実力に応じて弾力的に給料を決めて処遇をしていかなければいけない、そういう問題が一つございます。
　もう一つは、外国におけるそういう方々の研究体制というか勤務体制は、九時に出ていって五時に帰るというのではなしに、全く弾力的に、研究するときは夜中までやる、しかし、うちで本を読むときには本を読むというような、フレキシブルタイムの極致みたいな形での勤務体制になっておりまして、これを実現しないと本当のトップクラスの人を連れてこられない、そういう形ができないということになっております。
　そこで、人事院の方、この点についてかなり前向きに対応をしたいという意向を持っていると思うのでありますが、この点についてのお考えをまずお伺いをさせていただきたいと思います。大臣にもこれを聞いておいていただきたいと思います。
○弥富政府委員　ただいまお尋ねの二つの点でございます。
　まず、勤務形態と申しますか、御承知のとおり、労基法の改正によりまして、民間におきましては昭和六十二年に裁量労働制というのがとられておるわけでございます。
　さて、科学技術基本計画の中で、ただいま言われましたように、人事院にその任期つき研究公務員の導入についての検討が要請されたわけでございまして、人事院といたしましては、その基本計画に基づいて、指摘されておりますように、例えば研究者がその能力を涵養して創造性を発揮できるような環境を整備していくためにはどうしたらいいかということで、任期つき研究公務員について、研究方法あるいは時間配分の自由度を高めることが重要ではないかというふうに考え、先ほど申し上げました招聘型の期限つき職員につきまして、これは、自己の責任に基づいて研究を管理できるということを考えまして、裁量労働制を適用したらどうかということをただいま研究をいたしております。
　これによりまして、業務遂行に対する研究者の自己責任やあるいは目的意識を明確化させまして、より高い研究成果の達成を期待することができるのではないかというふうに考えております。
　それからもう一点でございますが、給与の問題でございます。
　確かに任期制研究員は、特定の研究業務にあらかじめ一定の業績を上げることを期待して任期を限って任用されるものでございまして、ただいまの公務員のように長期継続雇用型を前提とした現行の枠では、これはとても中に入らない場合があるわけでございまして、その職責に見合いました給与を確保する必要がございます。
　また、人材確保の面におきましても、招聘型研究員については、各国研の特定のニーズがございまして、それぞれの研究分野において顕著な業績等のある優秀な研究者を確保する必要がございます。もう一つの育成型についても、登竜門として、将来の優秀な研究員を確保する必要があるわけでございますから、これらの諸事情を考慮いたしまして、招聘型及び若生育成型、それぞれに適切な水準が確保できるような給与体系の検討を行っているところでございます。
○尾身分科員　今、人事院総裁から大変前向きのお話がありましたが、ほかの国立試験研究機関を抱えている役所の方ではこれついて一体どういう準備をしているかということで、科学技術庁と通産省、来ていただいておりますので、科学技術庁の方、通産省の方、それぞれ簡単に、どういう体制で今準備をしているか聞かせていただきたいと思います。
○青江政府委員　お答え申し上げます。
　私ども科学技術推進の任にあるものとしましては、この制度に大変期待しておるということでございます。一方、研究現場の状況でございますが、人の採用というのは、御案内のとおり、右から左にいくものではございませんので、もう今から具体的な準備を進めてございまして、この制度が開かれますれば即座に動き得るようにということで、私どもの傘下の研究機関、それからほかの省の研究機関も同様だと聞いてございますけれども、具体的に進めておるというふうに伺ってございます。
○佐藤（壮）政府委員　私どもといたしましても、任期つき任用制度は、研究者の流動性を高めること、それから外部の優秀な研究者を登用していくために不可欠な制度と考えております。今般、工業技術院の研究で実施しております一連の制度改革の中でも、最も重要なものの一つであると認識しております。この制度が実施された場合には、施行され次第、直ちにこの制度を導入したいと思っております。具体的には、五月にも募集を開始したいと思っております。
○尾身分科員　総務庁の事務当局の方にお伺いをいたしますが、これはできるだけ早期に実現をしなければいかぬわけでありますけれども、今のような各現場の国立試験研究機関、それから人事院の方でもそういう態勢であるという実情を踏まえて、今どういうふうにお考えになっているかお聞かせいただきたいと思います。
○菊池政府委員　お答えさせていただきます。
　極めてすぐれた研究者を任期つきで採用する、その重要性というのは先ほども申し上げたところでございますけれども、御指摘のとおり、その研究者にふさわしい処遇、また、その研究者の研究能力というものが十分に発揮していただけるような環境というものをつくることが必要であると思います。これは当然だと思います。
　そこで、任期を付して特に招聘した優秀な研究者につきまして、しかも、その中で自己管理能力にすぐれた人、こういうような人に勤務時間の割り振りを行わない裁量労働制を導入したらどうかということでございます。これも、その必要な研究環境条件を整備するという面で大変意義があるものであろう、こういうふうに考えております。
　ただ、そこで考えなければならないのは、法律的に見ますと、この人たちもいわゆる一般職の国家公務員であります。そうすると、一般職の国家公務員で勤務時間の割り振りがない裁量労働制というものをとっている例が今までございません。
　それで、そういうような人たちに勤務時間を割り振らないということになりますと、職務専念義務ということにつきましては勤務時間というものを一つの媒介としてやっておりますから、こういう人たちが本当に職務に専念していただいているかどうか、勤務時間で割り振る必要はございませんけれども、そこのところの実証を、きちっと研究活動の実績を評価するシステムというのを片一方で確立しておかなければ、本当に招聘した人が期待どおりに研究活動をしていただいているのかどうか、国立研究機関の活性化に役立っているのかどうかというところの評価ができませんので、そういうような面での勤務時間にかわる何らかの形の評価制度というものが必要ではなかろうか、こういうようなことを裁量労働制については考えております。
　また、給与につきましては、極めてすぐれた研究者を招聘し、あるいは登竜門として若生育成という目的で採用するわけでございますので、それにつきましてもふさわしい給与の仕組みというものを考えていかなければならないと思います。
　今、工業技術院あるいは科学技術庁からもお話がございましたように、各研究所で具体的にいろいろな想定をしておられるようでございますから、そういうような研究者をどういうような形でどういうようなところから招聘しようとしておられるのか、採用しようとしておられるのかというところを十分伺った上で、既存の研究公務員の給与の体系との整合性、あるいは国家公務員全体としての給与の体系との整合性、あるいは民間の研究者の給与、あるいは外国から招聘する場合には諸外国の研究機関の給与というようなものの水準も十分考慮しつつ、柔軟な対応ができるような形で考えてまいりたいと思っておりまして、具体的なことについては、今後意見を伺いながら鋭意検討を進めてまいりたい、こう考えております。
○尾身分科員　そこで、大臣にお伺いをしたいのでありますけれども、むしろお願いをしたいのでありますが、こういう状況で、この問題はこれからの基礎的な研究開発を進める上に非常にバイタルな影響を持つ問題であります。
　そこで、ぜひこの給与水準についても、向こうで例えば三千万円の給料を取っている人を、こっちへ来て日本のルールだから千五百万でやってくれと言ったってこれは来るはずがないわけでありますから、本当にそういう人が連れてこられるようなことにしなければいけませんし、それからフレキシブルタイムの問題にしても、向こうでフレキシブルタイムでやっている研究者でありますから、自己管理能力があるということであれば、そういう人はつまり先方のニーズに合わせたようなシステムをこちらでつくらないと結果として来ない。形をつくっても実質的に動かないというようなことになっては実は大変なことなので、ぜひこの点について大臣のお考えもお伺いをいたしたいと思いますし、これはまさに大臣のリーダーシップで進めていただきたい、こういうふうに思いますので、お考えをひとつお聞きしたいと思います。
○武藤国務大臣　本当に、科学技術立国という観点から、尾身さんあたりも大変御熱心に科学技術基本法をおつくりいただき、昨年はそれに基づいて科学技術基本計画ができたわけでございます。
　正直、今までは日本はどちらかといえばアメリカの技術をまねをして経済が栄えてきた。なかなかこれからアメリカはそうはいってくれないわけでありまして、日本自身がこれからは新しい技術を開発をしていかなければいけない。そういう時代になってきたわけですから、当然、今御指摘のようなすばらしい技術者を何らかの形で、日本の国立研究機関なりあるいは国立大学なりその他の機関に、できるだけ多く来ていただくということが必要だと思います。
　そういう面で、今御指摘の一つは給与の問題、それからもう一つは勤務状況の問題、両方ともに今事務的に答弁を聞いておりますとなかなか簡単ではないとは思いますが、これはやはり今までの観念でできないと私は思うのです。やはり一つの給与体系なら給与体系の中に、こういうものについての新しい一つの考え方を入れた給与体系というのをつくっていかなければいけないのじゃないか。あるいは勤務状況も同じことでありまして、今御指摘のとおりで、向こうでやっているのに、こちらへ来たら今度は時間の割り振りであなたこれだけ働きなさいよなんということはできっこないわけですから、やはりそこは自由な、研究を阻害しないような形で勤務していただく。どこで勤務していただいても構わないと思うのです。
　ただ、やはり公務員という立場になりますと、ほかの方とのつり合いということもありますから、私は、例えばこういうテーマをこの先生にひとつ研究していただきたいといったら、そのテーマについては少なくとも何カ月後には、今こんな状況の研究ができてきておりますとか、あるいはもうあとどのぐらいたてばこんなような成果が上がりますとか、そんなような報告をしていただいて、そしてその人がどういう形で勤務していただいているかを掌握していくというようなことができればいいのじゃなかろうかと。
　だから、私は、勤務状態にしても給与の問題にしても、そういう今までと違った形の一つの物差しというものをつくっていくということで十分ではないかと。ぜひまだそういう物差しをつくっていかなければ、今尾身さん御指摘のとおりでありまして、アメリカでたくさん給与をもらっているのになぜ日本へ帰って働かなければいけないのかということになるわけですから、そういうような観点から、新しいものをぜひつくっていく。
　これは、人事院と私どもと一緒になって相談をしながら、なるべく早い機会に、もう既に昨年の七月にこれは言われているわけなんですから、もう既に半年以上です。私は、こういう科学技術の話ならばもっとスピーディーにやっていくべきことであるから、もっと早く結論を出すようにしたい。少なくとも私は、きょうお話を聞きましたので、なるべく早いうちに結論を出すように努力をしていきたいと思っております。
○尾身分科員　そこで、ちょっと簡単に、人事院の総裁の方にお伺いをさせていただきますが、あらかた人事院の考え方はまとまっていると思うのでありますが、人事院の意見具申というのか、そういうものはいつごろ出せる態勢になりますでしょうか。
○弥富政府委員　お答えを申し上げます。
　ただいま総務庁初め関係各機関と鋭意検討を進めておるところでございまして、最終手続の段階に入っているということで、間もなく、そう時間を置かないで意見の申し入れができればというふうに考えております。
○尾身分科員　そこで最後の質問なのでありますが、これは実は、現場の国立試験研究機関は、もう連休前にでも募集活動に入りたい、そして秋口には特に招聘型のトップクラスの研究者については招聘をして現場で働いてもらうということで、実際上の準備はできております。それから、若手の方についてもそういう態勢になっているということで、実はこれを入れて研究を活性化したいという現場の意欲が大変強くなっております。
　そこで、これは法律改正になるものですから、ぜひ三月十一日ぐらいには間に合わせていただきたいというのが現場の声でございまして、今国会ではどうしても法律を、今国会というよりもむしろ制度が確定するのはもっと早く確定をしていただいて、今年度というか九年度からこれを動かさないと一年おくれになってしまいますので、これをぜひお願いをしたいということであります。
　人事院の方も内容的には意見が固まっていると思いますので、いわゆる人事行政の観点からこういう体制でやるべきだということで固まっていると思いますので、事務的な手続はできるというふうに思っております。
　ですから、先ほどの公務員全般との関係について非常に難しく考えれば、つまり、日本の制度を押し通そうと思えば、これは違う制度を入れようという話ですから時間がかかることは当然なのでありますが、これは基本的な規制緩和の問題でもあります、日本の社会を国際社会と研究体制の面で同一のシステムにしていきたいということでもありますので、ぜひ大臣のリーダーシップでこれを早急に実現をして、研究体制の確立をお願いをしたい、こういうことでございますので、大臣からのお答えをいただきまして、質問を終えさせていただきます。
○武藤国務大臣　今、工業技術院の院長も、五月というような話も具体的に出ておりました。私、今お話、答弁いろいろ聞いておりまして、大体詰まってきたということですけれども、どこまで詰まってきたかをもう一度確認させていただいて、どんなに遅くてもやはり五月、工業技術院がおやりになる、そういう人を集めたい、こうおっしゃっているわけですから、少なくともそれに間に合うように法律が成立すれば一番いいのですけれども、国会の状況もあるわけでございますから、この国会で成立する法律案だけは少なくとも四月いっぱいに出す、そして後は、五月にこの国会でちゃんとこういう法律が通るのですから大丈夫ですよといって工業技術院がそういう方にお話しかけができるように、四月いっぱいには法案がまとまるように、ぜひ人事院とも相談しながら努力していきたいと思っております。
○尾身分科員　それでは質問を終わります。ありがとうございました。
○臼井主査　これにて尾身幸次君の質疑は終了いたしました。
　次に、西野陽君。
　　　　〔主査退席、村上主査代理着席〕
○西野分科員　新進党の西野陽でございます。
　私は、武藤総務長官にこうして相対峙する形で御質問をさせていただくのはもちろん初めてでございますし、本国会に登院をさせていただいたのも、過ぐる第四十一回の総選挙が初めてでございますが、大臣の御尊顔はかねてから私は存じ上げておるわけでございます。
　とりわけ昨年の総選挙前には、私の選挙区に、私の対立の候補者でいらっしゃいましたけれどもその先生と、武藤大臣、当時は自民党の総務会長さんでいらっしゃいましたが、並んで立っておられました。率直なところ、こうして委員会、国会で拝見させていただいて、お写真で拝見するよりは大臣の御尊顔を身近に拝する方が非常に若々しくて、しかも闊達な、数ある政治家の皆さんの中で、やはりキャリアも十分お持ちでございますし、私どもいろいろと勉強させていただける、そういう意味で、政治の先輩として羨望のまなざしで拝見させていただいているところでございます。
　それでは、質問に入らせていただきたいと思います。
　今まさに、国そして地方を問わず行財政改革というのは言われて久しくなりますけれども、喫緊の課題であることも事実でございます。特に、橋本内閣におかれましても、行政改革は積極的に推進すべし、表現では、いわば火だるま内閣、こうみずからおっしゃっているわけでございます。どうか火だるまになっていただいて、焼けついてしまわれないように、ぜひ言葉どおりの熱意でもって、とりわけ武藤大臣は総務庁長官でいらっしゃいますから、この行政改革という問題については先頭に立ってお取り組みをいただく、行革に挑む大臣ということでございます。
　この機会に改めて、これらの行財政改革に取り組む武藤大臣の哲学と申しますか決意と申しますか、冒頭にそういうことをお尋ねしたいと思います。