Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○神風委員　実は、きょう、こういったＪＡＳ法改正の質疑の席でこういう質問をしておりますのは、地元で今回のＢＳＥの問題のことが話題になったときに、実はある人から、そういう似たような表情の患者がいるんだというお話を聞かされました。
　その方は二十代のまだ若い女性の方で、やはりイギリスに留学をしていたということでございます。一時は自分で下着を着ることもできなくなってしまって、ちょっと病院名は控えますけれども、東京の大手の病院で相当の医師団が組まれて、モルモット状態でいろいろ治療を受けているというようなお話を聞かされまして、それ以上、なかなか詳しい情報というのは私も知り得なかったわけですが、そのお話を聞かされまして、非常に不気味な思いがしたわけでございます。
　ある意味では、はっきりＢＳＥ関連のそういったヤコブ病であると断定できないまでも、その疑いがある、あるいは潜在的な患者になり得るといった方が、あるいは相当数いらっしゃるのかなというようなことを疑問に思ったわけでございまして、そういう意味で、厚生労働省の方で、今いろいろな相談窓口とかを開設されているということでありますけれども、その状況、あるいは相談内容の状況とか、あるいはどれぐらいそういった潜在的な患者というものが把握されているのかどうか、それについてちょっと教えていただきたいと思います。
○岡島政府参考人　まず電話相談窓口の状況でございますが、これにつきましては、二月四日に変異型クロイツフェルト・ヤコブ病の症例を確認した当日の夜から二月十三日まで、専用の電話番号を設けて開設いたしました。その期間の相談件数の総数は千四十二件でございました。
　電話相談窓口での相談内容につきましては、イギリスに滞在したことがあるけれども大丈夫かとか、変異型クロイツフェルト・ヤコブ病かどうかわかる検査方法があるのか、あるいは治療方法はどういうものかというような一般的な御質問がほとんどでございました。二月十四日以降につきましては、各都道府県等の相談体制が整ってきたこと、あるいは電話相談件数が減少傾向にあることから、専用の回線というものはやめまして、通常業務の中で電話相談に対応しているところでございます。
　また、潜在的なクロイツフェルト・ヤコブ病患者の把握状況ということでございますが、我が国では、御指摘の変異型も含めまして、クロイツフェルト・ヤコブ病の患者の把握につきましては、感染症法に基づきまして、患者発生の際、医師からの届け出を義務づけているところでございます。そしてさらに、厳密な診断を確保する観点から、クロイツフェルト・ヤコブ病サーベイランス委員会の支援を得て、しているところでございます。
　国内でほかに変異型のクロイツフェルト・ヤコブ病患者が発生している可能性ということでございますが、このような現在の監視体制のもとにおきまして、本事例以外の変異型クロイツフェルト・ヤコブ病患者の発生は、現在のところ、把握していないところでございます。
○神風委員　ぜひ正確な情報を把握していただきたいと思うわけですが、さらに、ＢＳＥに関連した人間の海綿状脳症が、これまでは専ら変異型クロイツフェルト・ヤコブ病だけであると考えられてきたわけですが、中には、一部の孤発型のクロイツフェルト・ヤコブ病も引き起こしているのではないかというような非常に恐ろしい研究が発表されているということでございます。
　その研究結果が、ロンドン・ユニバーシティー・カレッジのジョン・コリング教授等の研究チームによるもので、ヨーロッパ分子生物学機関雑誌に掲載されているということでありまして、ちょっとその内容によりますと、新たな研究は、今まで孤発型ヤコブ病と診断されていた患者の中に、ＢＳＥ汚染牛肉を食べることによりこの病気を発病した者が含まれ得ることを示唆している、孤発型とされたケースがＢＳＥに関連しているのかどうか、緊急に見直す必要があるだろう、イギリスの孤発型ヤコブ病発生件数は、一九九〇年代初めには年に三十件ほどであったが、その後次第にふえ、九〇年代末には六十件を超えた、二〇〇三年には七十七件まで増加をしている、今回の研究は、イギリスだけではなく、欧州諸国のヤコブ病もＢＳＥに関連しているのではないかと疑わせる、さらに、アメリカにおける孤発型ヤコブ病の急増にも関心を向けざるを得ない、アメリカにおける孤発型ヤコブ病発生件数は、一九九八年の四十四件から年々急増し、二〇〇一年には百三十八件、また二〇〇三には百四十二件まで増加をしているということでありまして、このような大きな変動は、百万人に一人の自然発生的とされる病気に関しては余りに不自然である、ただし、その証拠を見つけ出すのは極端に難しいということであるわけです。
　日本でも孤発型ヤコブ病の患者の数というのは相当増加をしているようなんですが、それについての数字を教えていただきたいと思います。
○岡島政府参考人　感染症法に基づきますクロイツフェルト・ヤコブ病の届け出結果を申し上げます。
　この届け出につきましては、十一年の四月から開始したところでございます。平成十一年につきましては七十七例、平成十二年につきましては八十七例、平成十三年につきましては百二十例、平成十四年、百三十五例、平成十五年、百七例、平成十六年、百六十例でございます。
　なお、平成十五年以降につきましては、現時点までの概数でございまして、先ほど申しましたように、サーベイランス委員会等で精査中のものでございます。
○神風委員　今のデータよりももっとさかのぼりますと、一九八六年には二十七例、八七年、四十五例、九五年ぐらいになると九十四例ということは、相当増加をしているという状況であろうかなと思います。
　その孤発型ヤコブ病の中にも、あるいはＢＳＥ由来のそういったものが含まれている懸念というのが非常に高まっているわけですから、そういったものに対しても、あらゆる可能性を否定しないで慎重に対応していただきたいと思うわけです。
　次に、ＢＳＥの原因について、現状でどのくらいその分析が進んでいるのか伺いたいわけです。
　イギリスでは、ＢＳＥ病原体によって汚染された肉骨粉がＢＳＥの主原因とされていて、その使用を停止したことによってＢＳＥの発生が激減した、これによって肉骨粉原因説というのがほぼ確定をしているようなんですが、しかし、日本の場合はイギリスと状況がかなり異なっている。
　まず、これまで発見されたＢＳＥ牛で、肉骨粉が給餌、与えられた明白な記録は皆無である。それにかわって日本で広く使用されていたのが代用乳ということであるわけです。ところが、二〇〇三年にＢＳＥの疫学検討チームは、その代用乳使用とＢＳＥ発生は関係がないという結論を出したということであるわけですが、それは、理由はどういう理由からなんでしょうか。
○中川政府参考人　お答え申し上げます。
　先生今御指摘のように、疫学検討チームの報告書の中で、一例から七例目までの感染牛すべてに代用乳、特に原料としてオランダ産の牛脂が使用された代用乳が使われたという点につきまして、専門家の方々が検討されたわけでありますけれども、七例に共通する飼料であることは無視できないけれども、感染源に結びつけることは難しいと。
　これは、一つは、獣脂、牛の脂の純度ですとか、そこにたんぱく質が一定許容される純度というのがあるわけですけれども、それが非常に小さいとか、あるいはその原料、オランダ産の油脂がＥＵ諸国でも使われていたわけですけれども、そのＥＵにおいて、オランダ産の牛脂と関連づけられたＢＳＥの例というものが明確には見つかっていない、そういうことから判断されたものだというふうに私は理解いたしております。
　それで、これは七例目までのデータに基づいてこの報告書は取りまとめられたわけでありますが、その後、八例目以降十七例目までは、おおよそのえさの使用状態がわかっております。八例目から十七例目までの十頭中七頭は、七例目までと同じメーカーの代用乳が給与されていたわけですけれども、他の三頭につきましては、そこで給与された代用乳は別のメーカーのものであったというようなことでありまして、オランダ産の牛脂は使用されていないということも確認をされております。
　それにまだ、残念ながら、今現在これといった結論を導き出すに十分なデータが得られておりません。私ども、この点については、できるだけ早く感染経路の究明をする必要があると考えておりまして、今年度から新たにリスク管理型研究というものを行うことになっておりまして、このテーマの一つとして、今申し上げました研究グループによります調査研究を引き続き行うということで、これをテーマにして、さらに専門家の方々に鋭意検討していただきたいというふうに思っております。
○神風委員　現実に、肉骨粉の使用が禁止された二〇〇一年の十月以降に生まれた牛の中にも、なおＢＳＥ感染が発生をしている。まさに、生後二十三カ月、二十一カ月齢の牛ですが、ある意味で、イギリスのＢＳＥと日本のＢＳＥとでは、感染源あるいは感染ルートが、ともにその構造が異なっている可能性というのがあるのではないかと思うんですが、その危険性はいかがですか。
○中川政府参考人　これは私の方から予断を持って申し上げるべきものではないと思っております。専門家の方々の検討にゆだねるのが最適だと思っておりまして、それは、問題意識は私ども持っておりますし、今年度、予算をつけて御検討いただくことにしております。
○神風委員　ぜひしっかり取り組んでいただきたいわけですが、そういう中で、食品安全委員会が、二十カ月齢以下の牛については全頭検査から検査を外すということになった一方で、厚労省の監視安全課は、自主的に全頭検査を続ける自治体に関しては全額を補助する、まさに今年度予算に四億円を計上していると。
　きのう、松木議員が、全頭検査から二十カ月以下を外すことによってどのぐらい節約できるのかと。まさに四億円。その四億円が計上されているということでありまして、結局、国内牛に関しては、まさに自主的な全頭検査がそのまま継続をされて、仮にアメリカから牛肉が入ってくるようなことになれば、二十カ月齢以下に関しての牛は全くその検査が行われていない、ある意味で完全なダブルスタンダードであると思うわけですが、これについてどういう御見解なのか。
　先般、本会議の席でも、島村農水大臣には、ランバート農務次官補のお話を質問させていただきました。つまり、アメリカ国内で自主的に全頭検査をするといった場合には、アメリカ政府が行政指導でそれを禁止するということに対して、どういう抗議を日本としてされるのかということについて質問したときに、島村大臣の答弁としては、「米国内における問題であることから、そのこと自体に対して特段抗議することは考えておりません。」という答弁でありまして、私は非常に失望をいたしました。
　やはり、国民から見ても、国内牛に関しては全頭検査がそのまま引き続き行われて、アメリカから仮に牛肉が入ってきた場合には、二十カ月以下の牛に関しては全く検査が行われていない、そういった状況が許されるのかという非常な疑問がございます。それに対して、大臣のお考えあるいは決意をお述べいただきたいと思います。
○島村国務大臣　アメリカの国内のいろいろな取り扱いにつきましては、やはりアメリカの国内事情でありますから、我々がそれに深くかかわるという考えは持っておらないということでございます。
　しかし、私どもは、米国側とのいろいろな協議の過程でも終始強く言い抜いていることは、まさに我が国に持ち込む牛肉に関しては、我が国と同等の措置をまず要求する、そして同時に、我々はあくまで科学的知見に基づいて食の安全、安心というものを確認する責任があるので、これに対してもきちんとそのことをわきまえていただく、このことで終始しているわけでありますし、最近の日米間の交渉等も報道で御存じかと思いますが、アメリカ側もこれを納得して、今までいろいろな協議を進めてきているところであります。
　都道府県が全頭検査を継続している、その一方で、日本の国の措置としてはいわば食品安全委員会の答申に基づいて動こうとしている、なるほどそれがダブルスタンダードではないか、こういう御質問がないではありません。
　しかし、私たちは、先般の国内措置についての食品安全委員会の答申、これはあくまで、もう今日では四百四十万トンを超えましたが、少なくも、それだけの検査をやった結果の、科学的知見に基づく評価結果として受けとめているわけでございまして、リスク管理機関としては、この科学的な知見に基づく情報を積極的に説明していくことが大切なんだと考えております。
　そういう意味で、米国産牛肉の輸入再開については、この答申を踏まえて、現在進めている消費者の方々などとの意見交換を行った上で、米国産牛肉と国内産のものと、ＢＳＥに関するリスクにおいて差がないかについて食品安全委員会に諮問して審議していただくこととしておりまして、ダブルスタンダードになるとは考えておりません。
○神風委員　ぜひ日本人が日本の政治に本当に誇りを持てるような対応をしていただきたいと思います。
　それで、仮にそのような形で、アメリカからの牛肉が日本に生鮮食品として入ってきた場合には、これは原産地表示というのが今のＪＡＳ法で義務づけられているわけですから、それを選択するかどうかというのも、ある意味で消費者の自己責任の原則というのが成り立ち得るわけですが、現状でいいますと、外食産業に関しては原産地表示の義務づけがない、つまり、自己責任の原則さえも成り立たないということになるわけでございまして、こういった状況に関して大臣としてどういうお考えなのか、御見解を教えていただきたいと思います。
○島村国務大臣　いろいろＢＳＥや鳥インフルエンザ問題が起きまして、この偽装表示事件の発生などもあり、外食に使用されている食材の原産地について情報を求める声が非常に大きくなっていることは事実でございます。
　しかしながら、外食産業に原料原産地の表示を義務づけることにつきましては、提供されるメニューの種類が非常に多く、かつ頻繁にメニューが変わること、また、使用される材料の種類が多いこと、また、調理された料理がその場で消費され、事後的な検証が難しいことなどから、その実施には難しい問題が多いわけであります。
　このような中で、外食に対する消費者の信頼を確保するため、外食産業が自主的に原産地表示に取り組むことができるよう、原産地等の表示のガイドラインの策定に向けて検討会を立ち上げ、現在検討を進めているところであります。
　ただ、私は、私的にもいろいろな皆さんとお会いする機会があるわけですが、どうも、いろいろ皆さんの意見を聞いていると、確かな企業というか、ある程度の規模を持った企業は、こういう際は、誤解を受けることは迷惑なので、自分のところはどこの肉を使っていますと、そういう重立ったものについてはむしろ積極的に表示していく考えでいますという話を聞いているわけでありまして、それは事実、我々消費者の側から、食べに行く側からいたしますと、そういうことをしていただいた方が入りやすいなと率直に思うわけでございます。競争はまさに激甚でございますから、そういう方向に行くことが望ましいと実は思っているところでございます。
○神風委員　余り時間がなくなってしまいましたが、食品の表示について何点かお尋ねしたいんです。
　地域ブランドというのがこれから取り組まれていくということでございますが、よく我々が食べるシシャモを、これは我々はシシャモだと思って食べているわけですが、実はシシャモではない。つまり、シシャモというのは北海道内の太平洋岸にしかいない固有種であって、我々が食べているのは大半が、八〇％近くが、多分ノルウェーから輸入されている、正式にはキャペリンという魚であるということであるわけですが、それをいわばカラフトシシャモという形で日本では流通をされている。
　それでは、実際に何％ぐらい樺太からこのキャペリンは輸入をされているんでしょうか。
○田原政府参考人　お答えいたします。
　先生ただいま御指摘のように、いわゆるシシャモというものは北海道沿岸を中心という国産のものでございまして、そのほかのカラフトシシャモというものは、北海道沿岸のみならず、カナダですとかグリーンランド、さらにはノルウェー、アイスランド、こういったところに広く分布するということでございます。
　現在、シシャモの輸入ということで、平成十六年の貿易統計の数字でございますけれども、全世界から一万八千トン強入ってきております。大きいのはカナダ、ノルウェー、この両国から一万トン以上ということでございまして、大宗はこの両国でございまして、あと、ロシアからは六百トンほど入ってきております。
　これ以上の仕分けということになりますと、詳細な統計データはございませんけれども、樺太からどの程度入ってきているか、そういった詳細な情報はないということを申し上げさせていただきたいというふうに思います。
○神風委員　それは何％ぐらいになりますか。
○田原政府参考人　ロシアからの輸入ということでいきますと、全体の輸入の大体三％ぐらいではないかというふうに思います。
○神風委員　なぜそれでカラフトシシャモと呼ぶのかなというのが非常に疑問であるわけですが。
　普通であれば、カラフトシシャモという表示になっていれば、多くの日本人は、我々はシシャモを食べていて、そのシシャモが樺太産のシシャモであるという認識になるのが普通であって、あるいは、今ノルウェーからの輸入が多いのであれば、ノルウェーシシャモと言うのが普通ではないかなと思うんですが、その点、どういう認識でカラフトシシャモという形になっているのか、ちょっと御見解を教えていただきたいと思います。
○田原政府参考人　魚の呼び方につきましては、通常、標準和名と称するもので呼びならわされているということでございまして、これも、シシャモとカラフトシシャモの標準和名の使い分け方は、まさに前から、昔からカラフトシシャモと称していたからそうなっているということでございます。
○神風委員　ある資料によりますと、水産庁の言い方では、キャペリンという名称が浸透してくれば見直すこともあり得るということになってはいるんですが、現状でそのキャペリンという名前が浸透する可能性はほとんどないわけでありますし、ある意味では、シシャモというのは、聞くところによりますと、多分私も食べていないんだと思います。本当のシシャモというのは食べていないと。ただ、食べた方の話を伺うと、大変おいしい魚である、これがシシャモだったのかということで、食べた方は皆さん大変驚かれるということなんですが、実際に本物のシシャモの味を大半の日本人が知らなくて、シシャモだと思い込んで食べているキャペリンという魚というのは、非常に何か食品の表示としていびつというか、異常な感じがするわけです。
　あるいは、最近話題になりましたタラバガニとアブラガニの問題もあるわけですが、アブラガニをタラバガニと偽装して販売をしていたということが非常に話題になりましたけれども、一部に、アブラガニのことをオホーツクタラバという名称で販売している、その場合にはこれは違法になるのでしょうかどうか。あるいは、オホーツクタラバという形で販売しながらも、そこに断り書きがあって、これは一応アブラガニですという注意書きがあれば、それは違法にならないのかどうか、ちょっとその点を教えていただきたいと思います。
○田原政府参考人　お答えいたします。
　平成十五年三月に、水産物の名称の表示につきましてのガイドライン、これの中間取りまとめというものを行っております。
　この中におきましては、先ほど申し上げました標準和名を使うということで、例えばシシャモとカラフトシシャモとか、そういったことでやることが、生産者あるいは流通関係業者の方々に求められるのではないかということで、こういったガイドラインが設けられております。
　御指摘のタラバガニとアブラガニ、これは外来種でございますけれども、標準和名ということで、一応タラバガニとアブラガニということで、明確に流通業者の方々あるいは生産者の方々の間では通用しているということで、こういうふうな扱い、区別して扱われるようにということでガイドラインとして指導をさせてもらっている、こういうことでございます。
○神風委員　まさに、ある意味では、売っていたお店の方も誤認しながら売っているケースが多いわけでありまして、ある新聞記事によりますと、そのガイドラインは、今おっしゃった「ガイドラインは業界でも周知徹底されておらず、全く知らずに販売した。指導もないのに、いきなり法的に措置されるのは遺憾」とのコメントがあったわけですが、この周知徹底というのはどういうふうになっていますか。
○田原政府参考人　経緯を申し上げますと、この魚介類の名称のガイドラインというものは、前回のＪＡＳ法の改正、平成十二年の七月施行でございますけれども、これを受けまして、生鮮食品に名称ですとか原産地名を表示することが義務づけられた。
　ただ、他方、魚の世界でもいろいろな多種類にわたりますし、また最近では輸入物が多いということで、平成十二年の十一月からこの検討会を設けまして、特にまずは生産者あるいは流通業者の方々の間でこうした名称についての統一を行いたいということで、平成十四年の十一月に中間取りまとめを公表し、パブリックコメント、こういったことも求めた上で、十五年の三月にガイドラインということでやりました。
　我々といたしましては、こうした長い経過をかけまして中間取りまとめというものを行ったわけですので、その過程におきまして、関係の生産者あるいは流通関係の業者の方々に、こういった形の表示が望ましいということの周知徹底を図ってきたということでございます。
○神風委員　このＪＡＳ規格についても、正直なところ、そのＪＡＳ規格というのがどういうコンセプトになっているのかというのが非常にわかりづらい。うちの家内にも聞きましたけれども、ＪＡＳ規格をある程度の目印にしながら買い物をすることはまずないと。そのＪＡＳ法自体が、ＪＡＳ規格自体が、何をもって意味しているのかが、コンセプトが非常に不明確であるということに本当にいろいろな問題が起因しているのではないかなと思うわけです。
　新たな基本計画の中でも、「消費者の視点の施策への反映」ということで、「また、消費者が、正しい理解に基づき、安心して安全な食品を選択できるよう、農産物と食品に関する正確な情報を提供していく。」とされているわけですから、この文言どおり、まさに正確な情報を消費者の立場でわかるような形にしていただきたいと思います。
　時間になってしまいました。食品安全委員会の方にも来ていただいたのですが、済みません、時間がなくなってしまいましたので、また後日、ちょっとお願いしたいと思います。
　ありがとうございました。
○川内委員　おはようございます。民主党の川内でございます。よろしくお願いいたします。
　四十分質問の時間をいただいております。きょうはＪＡＳ法の質疑ということで、黒豚の定義、あるいはＢＳＥ問題、さらには食品安全委員会の答申等について質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、今の神風議員の質疑の中にもありましたけれども、食品業界というか、流通の段階で、偽装表示あるいは偽装に近い表示、偽装ともとれ得る表示というものが横行をしております。
　私が昨年来、この委員会でも取り上げをさせていただいておりました黒豚の偽装事件、あるいは最近では、トレーサビリティー法に反する近江牛の偽装事件、あるいはＪＡあきたの事件、さらには豚肉の差額関税制度を悪用した大規模な脱税事件など、食品業界をめぐるさまざまな不祥事というか、消費者の皆さんの信頼を失わせるような事件が多発をしているわけであります。全農のある幹部は、司直の手が入らない限り大丈夫なんだ、何やったっていいんだと、たかをくくっているように思われるわけですね。これは許しがたいことです。
　では、これに対して、食品業界を所管する農水省としてどういうふうな行政を行っていけばいいのかということであります。まず、食品業界あるいは流通業界のモラルというものが一体どうなっているのか、このモラルの低下について、監督官庁である農水省の御見解を伺いたいというふうに思います。
○中川政府参考人　お答え申し上げます。
　先生は今、偽装表示等の問題を例にして、食品産業についてのモラルということをお尋ねでございますけれども、私ども、一つ食品の表示ということをとりまして、これは消費者が商品選択する上の唯一のよりどころになるわけでございますから、ＪＡＳ法の品質表示基準におきまして、生鮮であるとか加工であるとかに応じまして表示すべき物事をきちっと明示をし、義務づけをしているわけでございます。
　平成十二年にこういった品質表示基準を制定して以降、食品表示の一一〇番ですとか、ウオッチャーの方々の協力を得ながら、あるいはまた我々も、地方の農政事務所の職員などのいろいろな点検、巡回をした結果、こういった適切な表示の徹底ということで取り組んできているわけでございます。
　実際の指示案件、指示、公表した案件などを見ますと、まだ目立った数字の減少というのは出てきておりませんけれども、これはある意味におきましては、消費者の方々の協力を得ながら私ども行政が点検をしている、チェックをしているということのあらわれでもあるのではないかと思います。
　とはいいながら、現実問題として、やはり食品業界の方々の意識をきちっと高めていく、コンプライアンスの意識を持っていただくということがこの表示が適正に行われるための大前提であるというふうに思っておりますので、こういった意識啓発、これについては私ども努力をしていきたいというふうに思っております。
○川内委員　コンプライアンスの徹底のために意識啓発を徹底していきたいと。今の局長の御答弁は、現在の法の枠組みではそこまでしか言えないだろうというのは私も理解いたします。
　しかし、それはなぜかというと、先ほど全農のある幹部の例を持ち出しましたが、ＪＡＳ法では直罰規定がないわけですね。偽装表示即罰金とか、偽装表示即逮捕とか、そういうことには法の構成としてなっていない。すなわち、法令には違反しているけれども、偽装表示がそのまま即犯罪だということに、このＪＡＳ法の構成の中ではなっていない。だから、食品の業界の方々あるいは食品を扱う方々は、駐車違反を見つかった、あた、しまった、ちょっと車を動かしてまた同じことをやるというようなことが繰り返されるんだというふうに思います。
　私は局長に、偽装表示は犯罪ではないということを今申し上げましたが、局長も、ＪＡＳ法の中における偽装表示は犯罪とまでは言えないということを、現在の法律でですよ、今ちょっと確認していただきたいというふうに思います。
○中川政府参考人　お答えをいたします。
　現行のＪＡＳ法におきまして、品質表示基準に違反する事例があった場合には、これは三段階のステップを踏むことになっております。
　まず第一に、指示を行い、表示の改善を求める、指示、公表を行うということでございます。二段階目といたしまして、指示に従わなかった場合には、その指示に従うべき旨を命ずる。まず指示、公表、その次の段階として、今度は命令。その命令に従わなかった場合には、命令違反として懲役または罰金が科されるということになっております。
　ＪＡＳ法上はこういう体系になっているわけですが、他方、それでは犯罪とはどうかということになりますと、一般的には、制裁としてすぐに懲役ですとか罰金刑が科されるということで、一定の司法手続に沿ってそういった措置が科されるというのは犯罪ということだと思います。
　そういう意味からいきますと、ＪＡＳ法は、まずもって、日々消費されます食品の表示の適正化をねらっていくために制定をされているものでありますから、まずは、偽装表示などの適正でない状態を早く適正にする、そのためには、司法手続をとって時間をかけてやっていくのではなくて、適正な状態に回復させるということをねらいとして、このＪＡＳ法の規定が行われている。そういう意味におきましては、厳密な意味での犯罪ではありませんが、これを重ねていきますと、最終的には命令違反ということで犯罪に該当するわけでありますから、犯罪につながる行為というふうに位置づけております。
○川内委員　大臣、コンプライアンスの徹底、要するに、法律でしっかり定めなければ、やはり幾ら偽装表示はいけませんよ、いけませんよと言っても、法律に書いていなければ、それはみんな、ちょっとでももうけたいし、ちょっとでもたくさん売りたいし、これは別な、一方の人情として私も理解するんですよ。
　だから、法律でやはりしっかりと、食品業界を所管するのは農水省なんですから、その農水省が所管するＪＡＳ法という法律の中で、偽装表示は即犯罪である——今局長は、犯罪につながる行為だとおっしゃられたわけですが、即犯罪ではないということをおっしゃられたわけですね。だから、偽装表示は即犯罪なんだということにＪＡＳ法の中でしていかないと、今後同じような事例というのは繰り返されるというふうに私は言わざるを得ないと思うんです。
　今回のＪＡＳ法の改正案も、検討会を経て改正が行われたわけですが、食品の偽装表示は即犯罪だ、やってはいけないことなんだという法改正に結びつけていくためにも、何らかの検討会あるいは措置というものを、現状のやり方ではなくならないわけですから、これは何らかの改善が必要だというふうに私は思いますが、大臣の御見解をお聞かせいただきたいというふうに思います。
○島村国務大臣　詳しくは中川局長から御説明したところでございますが、私自身もあなたのお考えとほぼ近い考え方に立っています。そういう意味で、実は、ＪＡＳ法の違反といいますか、いろいろ問題があった事件については、今回に限らず結構多いわけですが、私は、少しくこれは甘過ぎやしないのかということで、何遍も聞いているところであります。
　ただ、現実問題として、私は、今度は、業者の側の人たちの御意見などもたまにつらっと聞いてみるんですけれども、指示を受けてこれが公表されたり、あるいは命令があってそれがまた表ざたになったり、あるいはまた最終的な段階までいくというのは、業者にとっては致命的な打撃があるんだそうです。そういう意味で、現行のもので十分影響力を持てるという説明を聞いてきたものですから、これは何も役所側の説明だけでなくて、実際に第一線の方々の会などに行きまして、その話を聞いても、これは大変手痛い打撃を受ける、会社によってはつぶれたところもある、こんな話も聞いているものですから、私もそれ以上、突っ込んではいないわけであります。
　ただ、さはさりながら、法律じゃなかったら何をしてもいいという倫理観にもとる行為その他については、やはり厳しくやっていかないと責任を負いかねるものですから、これらについては十分監視をし、これからの動静によってはそれなりの判断をしなきゃいけない、そう思っております。
○川内委員　大臣、積極的な答弁の後、現状をもうちょっとというような御答弁があって、全農などは業務改善命令を六回も受けていながら、恐らく農水省さんも怒っていると思うんですよ。何だこれは、何とかせないかぬという思いは持っていらっしゃると思うんですね。その一方で、今大臣が図らずもおっしゃった、流通業界あるいは食品業界の思いというのもあると。それは、私も先ほど申し上げたように理解いたします。
　しかし、これから、私は、日本の食というのは、あるいは農産物というのは、安心、安全な農産物として、政府もおっしゃっているとおり、ジャパン・ブランドとして、それこそ国際競争力のある農産物として世界にも売っていけるものであるというふうに思うんですね。
　そういう中で、まず国内の偽装表示を根絶していく。優秀な業者さんは、まじめな業者さんは、法律で言われなくても、みずから、どこどこのお肉です、どこどこのお野菜です、どこどこのお魚ですとしっかりおっしゃる。しかし、そうでない業者さんもたくさんいらっしゃる。そこが問題なんですよね。
　要するに、まじめな業者さんのイメージにフリーライドするわけですから、ふまじめな方は、あるいは悪らつな業者さんは。そういう人たちを根絶していくためには、まじめな業者さんは、法律で罰則規定が、直罰規定が設けられても痛くもかゆくもないですよ、まじめにやっているわけですから。偽装表示なんかしていないわけですから。まじめにやるんですよ、もともとまじめにやる人は。
　そうじゃない人たちを断ち切るためには、ここはやはり何としても、大臣が冒頭で、前半の部分でお述べになったように、ちょっと甘過ぎるんじゃないか、少し研究してみようということをぜひお始めいただきたいというふうに、これは私からの大臣への陳情でございますので、あえて答弁は求めませんが、御検討をいただきたいというふうに思います。
　続いて、やはりこれも表示の問題でございますが、私が従前よりずっとかかわってまいりました黒豚の問題でございます。
　これなども、外国産のバークシャーが国内に持ち込まれて黒豚として売られるということでございますけれども、先般の委員会でも大臣もお聞きになっていらっしゃったとおり、これも全農が絡んでいるわけですけれども、全農の子会社である組合貿易が輸入したカナダ産とアメリカ産のバークシャー千七百トン余りのほとんどすべてが国産黒豚と偽装された、あるいは黒豚と偽装されたということが農水省さんの調査で明らかにされているわけです。
　私は、この手の問題を根絶するためには、平成十一年に、農水省畜産局長通達、食肉小売品質基準というものがありまして、この品質基準に示された黒豚の定義、これに何て書いてあるかというと、これは「お肉の表示ハンドブック」というのがあって、ここに書いてあるんですけれども、「バークシャー純粋種の豚肉のみを「黒豚」と表示できるものとする。」と書いてございます。この平成十一年は、外国産のバークシャーが国内に入ってきて黒豚と称されて売られるなんということは、恐らく想定をされていなかったんですね。
　その証拠として、このときのあり方検討会、「黒豚表示のあり方の検討結果および黒豚の定義について」というペーパーがあるんです。そのペーパーの「専門委員会での検討内容」というところを見ますと、「第一回専門委員会」というところで、ここでまずどんなことを議論するかということが明らかにされているわけでございますが、その黒豚の定義を決めた第一回専門委員会の中では「「わが国での豚の主要品種の生産状況及びその特徴等について」を議題として検討された。」まず第一回で、国産の豚肉の中で黒豚をどう定義していくかということが議題であったということを書いてあるわけです。
　平成十一年当時というのは、黒豚とバークシャーと、いろいろなものをかけ合わせて、二分の一バークシャーが入っているから黒豚だとか、四分の一入っていれば黒豚だとか、そういういわゆる海賊黒豚が横行していた。そういう状況を根絶していくために、バークシャー純粋種のみを黒豚とするというふうに定義づけられたわけでありますが、そのときは国産の豚肉を議論していたわけです。ところが、最近になって外からのバークシャーが入ってきて、黒豚という日本語をつけられて売られるようになった。
　これは私、政府の知的財産戦略推進本部の幹部の方にも確認したんですが、黒豚という日本語を日本産のものだけに使うということに関しては、ブランド化ということにおいては国際条約上何ら問題はないというふうに確認をしております。したがって、この食肉の小売品質基準の定義を、国産のバークシャー純粋種の豚肉のみを黒豚と表示できるものとするというふうに、国産のという言葉を、国内産のという言葉をこの際つけるべきではないかというふうに御提案を申し上げたいと思うんですけれども、大臣の御所見をいただきたいというふうに思います。まず政府委員の方からどうぞ。
○白須政府参考人　ただいまの黒豚の定義の関係でございます。
　委員からもお話しのとおり、この関係につきましては食肉の小売品質基準ということで定められておるわけでございまして、私ども、小売店に対しまして、この基準に沿って表示するように指導しておるということでございます。
　そこで、まさに委員からもお話ございましたとおり、かつては交雑種も黒豚と呼ばれておったというふうなこともございまして、これに対してこの定義に関する消費者の皆さん方の関心が非常に高まったということで、実は平成九年に、いろいろと販売店なり消費者の方々にアンケート調査も行いました。その結果、議論もずっと積み重ねまして、平成十一年六月に、ただいま委員からもお話ございましたバークシャー純粋種の豚肉のみを黒豚と表示できるようにする、お話のとおりでございます。
　ただ、そういう中で、黒豚の定義も定着してまいったわけでございますが、ただいま委員から御提案ございました、黒豚の定義をこの際国産のものに限定すべきだ、こういう御意見でございます。
　実は、これにつきましては、私どもとしては、一つには、先ほどもちょっとお話ございましたが、海外産と国産との誤解があるんじゃないか、誤認させるんじゃないかというふうな御懸念につきましては、委員も御案内でございますが、現行のＪＡＳ法におきましては、生鮮品については原産国を表示するということが義務づけられておるわけでございますので、仮に海外産のものだということであれば、それはアメリカ産とかいうことが義務づけられるわけでございまして、そういった点では誤認はないのではないかと。
　それからもう一点は、やはり海外産につきましても、同じバークシャーという品種でありますれば、内外で明確な品質格差はないのではないかというふうに考えられる。
　それから、現在のところ、この輸入品につきましても現時点では黒豚表示がもちろんできるわけでございますので、もしこれがただいまの委員の御指摘を踏まえて変更されるということになりますれば、現在の表示について流通、消費上の混乱が生じるんではないかというふうな点が懸念としてはあるわけでございます。
　ただ、委員からもお話があって、現在もいろいろとそういった意味での議論も出つつあるというふうなことでございますので、仮に検討するということであれば、現在のような懸念も十分踏まえて検討する必要があるというふうに考えているわけでございます。
　したがいまして、私どもとしては、まずはアンケートなどを実施いたしまして、それぞれ黒豚に関する消費者あるいは販売業者のそういった認識あるいは意向を十分把握してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○島村国務大臣　ただいま局長が御説明したとおりですが、従前は、バークシャーとランドレースの雄雌をそれぞれかけてできたもの、実際は黒豚と白豚が一緒になると白いのが生まれるんだそうですが、これも黒豚というような範疇に入っていたようです。しかし、今説明のとおり、いろいろな経緯を経まして、最近ではこの辺は明確にしようということに統一されつつあります。
　バークシャーはもともと外来のものでありますから、国産のものというふうに限定することが是か非かはともかくとして、いずれにいたしましても、少なくも交雑種その他をすべて一緒くたにするということは適当でない、はっきりそう思いますから、これからは統一されたものになるだろう、こうお答えできると思います。
○川内委員　今局長の方からは、アンケート調査を実施していきたい、実施するという御説明がございましたので、ぜひそれらを踏まえて、大臣、政府の方でも、ジャパン・ブランド、食とファッションのジャパン・ブランドを確立していくという大きな方針をお持ちでいらっしゃるわけで、一方、この「お肉の表示ハンドブック」の中には、外国産のものが国産のものであると誤認されるような表示はだめですよということが書いてあります。
　したがって、日本語を使うと。黒豚というのは日本語ですよね。外国にブラックピッグとかブラックポークなんという豚はいないわけですから、黒豚というのは日本の生産者が一生懸命、鹿児島を中心として育ててきた日本語のブランドです。この日本語のブランドのイメージにフリーライドする商品は、これは排除することは知的財産に関連する国際条約にも何ら違反することはないと私は思いますし、これも確認をしておりますので、アンケート調査を踏まえて、国産のと、国内産のとする方が望ましい、そしてまた、それが外国産のものを国産に誤認されるおそれのない定義につながるというふうに確信をいたしますので、ぜひ鋭意検討を進めていただきたいということも、これもまた大臣への御陳情を申し上げておきたいというふうに思います。
　それでは、最後の論点でございますけれども、食品安全委員会、従前より、これもまた大臣、私はめちゃめちゃしつこい性格で、とにかく食品安全委員会のことは、科学的知見、科学的知見と言いながら非常にやり方が政治的だなということを前々から指摘してきているんですね。
　それはなぜかというと、食品安全基本法、あるいはその二十三条に定められた食品健康影響評価という、これは法律に定められた言葉でございますけれども、それを食品安全委員会は、まず中間とりまとめというものを昨年の九月に出して、中間とりまとめという言葉は法律上はないんですよね、食品安全基本法には。その法律にない言葉を持ち出して、それを後になって食品健康影響評価だと言うわけです。
　しかし、大臣、食品安全委員会のプリオン専門調査会の議事録とか食品安全委員会の議事録を見ても、この中間とりまとめが食品健康影響評価です、この食品健康影響評価を出すことによって国のリスク管理措置は大きく動き出しますよというようなことを事務局は一回も説明しないし、また、委員会の場でも、これは食品健康影響評価ですというようなことさえ諮っていないんですからね。何にもそういう法的な説明、そしてまた、この中間とりまとめなる文書がもたらすその後の効果について一切説明がない中で、どんどんどんどん手続だけが進んでいる。
　その中で、議論している科学者たちは、科学的知見に基づいて議論しているわけです。しかし、自分たちの議論が政治的に利用された、あるいは利用されているということで、プリオン専門調査会の、大臣、異常プリオンの研究に関しては日本の最高峰の委員であった品川先生という先生は、もうこの調査会に出て自分の議論が利用されるのは真っ平御免だ、勘弁してくれということで、ことしに入ってからプリオン専門調査会にずうっと出ていらっしゃらないんです。私は、この品川先生に電話をしてお聞きしました、先生、今後はどうされますかと。もう出る気はないとおっしゃっていました。もう出る気はない、これ以上利用されるのは嫌だと。
　先日は、このプリオン専門調査会の座長代理である金子先生という方が、ある都内での講演で、結論の決まったこの食品安全委員会あるいはプリオン専門調査会の議論には自分として責任が持てないということで、やはり責任をとらざるを得ないというようなことをおっしゃっていらっしゃるわけでございます。
　そこで、きょうは、食品安全委員会の寺田委員長にもお運びをいただいておりますので、若干お聞きをしたいんですが、その前に、まず、五月六日に、寺田委員長、食品安全委員会さんが農水省そして厚生労働省に提出をされた「我が国における牛海綿状脳症（ＢＳＥ）対策に係る食品健康影響評価」というこの文書ですが、これは間違っています。決定的に間違っています。どこが間違っているかというと、この四ページに「はじめに」と書いてあって、一の一「経緯」というところに、主語が「本調査会は、」で始まっています。これは、食品安全委員会が農水省、厚生労働省に提出をした、通知をした文書ですから、本委員会はという言葉でなければならないわけでありますが、これは「本調査会は、」になっていますね。
　これは、私は、素直にそこは間違いでした、訂正しなければなりませんということをおっしゃっていただかなければならないと思いますが、寺田委員長、どうですか。
○寺田参考人　今御指摘がございました「本調査会」というのは国民に誤解を与えると。それから、二つの考え方がございまして、「本調査会」は間違いです。食品安全委員会プリオン専門調査会はという言い方か、あるいは委員会は、おっしゃるとおり、どちらかが正しい言い方でございまして、それに関しましては、検討をいたしまして適切に修正をいたします。
○川内委員　いや、やはり寺田委員長はさすがに科学者ですね。きのうの事務局のレクでは、いや、それは間違いじゃありませんとか、さんざっぱら抵抗して、間違いじゃないか、明らかに間違いじゃないかと言ったんですけれども、やはり寺田委員長はさすがに科学者でいらっしゃって、間違いは間違いとして修正しますということをお認めになられたので、この「はじめに」というところのくだりは、やはり委員会としての文書としてはおかしなところがあるので、そのような対処方をお願いをしたいというふうに思います。
　寺田委員長、この答申案というのはことしの三月二十八日に原案が公表をされました。かなりの修正がされた上でパブリックコメントに付されて、五月六日に答申をされた。この間、食品安全委員会の皆さんも、食品安全委員会事務局の皆さんも、そしてプリオン専門調査会の専門委員の皆さんも、今私が指摘したこの誤りにだれ一人気づいていらっしゃらなかったわけですね。私の再三の国会での質問に対して、この答申のもとになる昨年九月の中間とりまとめ、食品安全基本法第二十三条第一項二号に規定された食品安全委員会がみずから行う食品健康影響評価であるという答弁のような認識は、これはだれも持っていなかったということをこの私が指摘した誤りこそが象徴的にあらわしているのではないか。
　食品安全委員会はと書かないところに、その重大な主語を間違えてしまったというところに、この中間とりまとめから始まる食品安全委員会、これは、寺田委員長は科学者として議論されたが、食品安全委員会事務局は先生方の議論を政治的に利用してきたことの証左がここにあらわれていると私は指摘をせざるを得ないわけですね。
　先ほども申し上げたとおり、寺田委員長、プリオン専門調査会の品川先生、金子先生が、これ以上政治的に議論が利用されるのは嫌だというふうにおっしゃっていらっしゃることに関して、委員長としてどのような御見解をお持ちでいらっしゃるか、お聞かせいただきたいというふうに思います。
○寺田参考人　これは、御存じのとおり、食品安全委員会は、公開で、透明性を持って、客観的に、独立で議論をしているわけですね。それで、前もって運営の仕方とかそういうことに関して、あるいは政治的に利用されるからということを会議の場で言われたことはないわけですね。
　それから、先ほど言われました、新聞等で出ております金子委員の話、これは、金子委員はこの委員会の座長代理でございまして、非常に誠実に議論をされて、国民への、意見交換会にも積極的に出て、失礼な言い方ですが、あの先生ぐらい忙しく、私どもと一緒に意見交換会などに出られておる。
　私、御本人に確かめました。やめるという気はないと。ただ、責任は何か感じておられるんですね。その責任を感じておられるということに関しましては、これは御本人のまた意思を表意されると思いますので。だけれども、やはり続けてはやってくださるということで、大変感謝しております。
　責任を感じておられるというのは、何に責任を感じておられるのか、ちょっとわからないところが本当にございます。それで、こういうのは個人の考え方なので、私の方から、こういうところは感じておられるだろう、非常に大事な問題でございますし、こういう場で言うのはちょっとやめさせていただきますが、御本人は何かに責任を感じておられるということでございまして、これは、普通ではやめるという言葉に通じる言葉らしいんですけれども、どうも本人は、そんなこと全然ないですよ、そういうふうに言っておられました。ただ、何か責任を感じておられる。今後ともぜひ一緒に。
　それから、公開の場でそういう御自分のお気持ちをぜひおっしゃってください、そのために公開でやっているわけですから、そうお願いしてございますし、本人もそういうふうにやるというふうにおっしゃっていました。
　それから、品川先生に関しましては、ちょっとこれは怪しいですけれども、六カ月、七カ月ぐらい前に辞意を表されました。私、ぜひ、先生のような専門家の方は残ってやってくださいよと。私のこれは希望でもありましたし、御本人は、欠席はされておりますが、ずっと辞表は出さずに就任していただいております。
　以上でございます。
○川内委員　今寺田委員長から、金子先生のことについては、委員はやめないと聞いたと御答弁があったわけですが、私は昨日、金子先生とお話をさせていただいて、金子先生は、食品安全委員会の中のプリオン専門調査会とリスクコミュニケーション調査会と、二つの委員を兼ねていた、二つの委員を兼ねていたのは自分一人だ、そして全国二十カ所ぐらいを回って、このＢＳＥ問題について国民の皆さんに説明をしてきた、その際に、米国からの牛肉輸入の再開につながるような議論をしているのではないということを、その二十カ所のリスクコミュニケーションの場で自分は再三にわたって説明してきたんだ、しかし、自分がそこで説明してきたことと今の流れは全く相反している、自分がうそをついたことになる、したがって、責任をとらざるを得ないんだ、科学者としてというふうにおっしゃっていらっしゃいました。
　委員長、この金子先生は、国会の場でもみずからの思いを証言したいというふうにおっしゃっていらっしゃいます。ぜひ当委員会として参考人として招致をしていただいて、プリオン専門調査会の議論、あるいはその議論がどのように使われてきたのか、その実際の先生方の思いをお聞きいただく場を設けていただくことを御協議をいただきたいというふうに思います。
○山岡委員長　別途、理事さんを通して、理事会でお申し出をいただきたいと思います。
○川内委員　私の持ち時間が終了をいたしましたので、きょうはここで終了をさせていただきますが、ぜひ大臣、牛肉の問題についても、科学的知見も大事だし、その科学的知見については間違いはないのかもしれませんが、その科学的知見を政治的に利用している、利用されたと感じている人がいる、しかも、その当事者がということは重大な問題であるというふうに思いますので、ぜひその辺の検証も、大臣としておやりいただきたいということを三番目の陳情として申し上げて、私の質疑を終わらせていただきたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○山田委員　大臣にお聞きしたいんですが、この五月十五日の日経新聞に、大島理森元農水大臣がアメリカで、この連休のときでしょうね、チェイニー副大統領に会われて、そして——大臣、今回は聞こえますか、七月末または八月中に日本国内の手続が整うのが望ましい、そう言っていらっしゃる。
　連休前に、アメリカの農務省のペンさんに次ぐ、ランバートさんでしたかね、日本に来られて、そして大使館で、自民党の先生方、五人か六人とお聞きしておりますが、その中に大島理森さんもおられたと聞いています。大使館でこの問題を話し合われている。
　ということになりますと、米国との間で自民党さんも、そして、元の農水大臣ですからね、農水省も含めて、実はこのところ、アメリカで、上院、下院に制裁決議を出しておきながら、少し静かになっておりますが、もう七、八月には輸入再開の手続が日本で終わりますから、それまでそっとしておいてください、そういう話し合いができているんじゃないか、大臣、いかがでしょうか。
○島村国務大臣　大島元農相が連休中に訪米された際に、チェイニー副大統領との間で、米国産牛肉の輸入再開問題に関連してやりとりがあった、この報道は、まさに報道を通じて知りました。彼が事前に、アメリカへ行く前に私と会ったわけでもないし、電話一つあったわけでもありません。彼がどういう意向で出たかも知りませんし、ＢＳＥ問題についてどういう判断を持っているかも聞いたことはありません。
　ただ、これは少なくも、あくまで大島議員の個人的な見解として発言されたものと考えておりまして、政府としては、これまでも御説明しているとおり、現在進めております、消費者を初め、関係者の方々との意見交換を踏まえ、食品安全委員会へ諮問し、審議していただくという手順をしっかり踏んで対応していく、これ以外に私たちの考えていることも、行動していることもございません。
○山田委員　まあ大臣としてはそう答弁するしかないんでしょうから、それで結構ですが。
　次は、ちょっと寺田委員長にお聞きしたいんです。
　先ほど川内議員が真剣に話しておられました、いわゆる金子副座長のことですね。これ、どうも、ちょっと委員長の発言の中で気になったんですが、どういう責任というのかわからないと言われましたが、私が聞いていることでは、委員長は金子先生とずいぶん時間かけて会われたと聞いております。私が聞いている範囲でも、先ほど川内さんがおっしゃったように、全国、リスコミ、回りながら、今回の諮問は国内のものであって、米国産牛とは全く関係ない、そう言って、非常に誠実に説明してこられた。その良心というもの、それが一つの、これは何らか責任を感ずると。もちろんやめていただいたら困ります、金子先生に、これは。そういう意味で、委員長としても、これは十分わかっていたんじゃないかと思うんですが、わかり得たはずだと思うんですが、その辺はちょっと私、気になりました。
　この諮問の内容そのものの中に、実は米国とは全く無関係と言いながら、日本向け輸出プログラムで、まだ諮問が出たわけじゃありませんが、この指針の中で、この中に、輸出される牛肉は二十カ月齢以下と。二十カ月齢という数字が出てきているということ。そして特定危険部位、これをあらゆる月齢から除去、この二つが諮問内容に大きく書かれているわけですね、恐らく方針として。ということは、まさに、いわゆるリスコミしながら、国内を二十カ月齢以下で云々ということを求めてきたということは、アメリカ産の牛肉を輸入再開に向けてきたということ。ということは、いわゆるリスコミで寺田委員長もそうおっしゃったかと思うんですが、米国とは関係ないと言いながら、実際はそうであったということになりませんか。いかがでしょうか。
○寺田参考人　金子座長代理が言われていたのは、別のことも三つ、四つあったんですけれども、言われたとおり、そこが一つの大きなポイントだと思います。
　それで、私の感じ方は、現在国内向けの答申を出したんですよと、それとアメリカの牛肉の輸入再開に関しては別個のものですよと。直接関係ない。
　これは結果としてそうなったということは十分あると思いますし、そういうことは途中の意見交換会でも私は言っております。前も申し上げましたけれども、アメリカの場合は十二月の二十三日に出たものですから、そのために何か、日本の国内でやっているのは、あたかもアメリカの貿易のためにやっているような形になったのは大変残念だと。また、消費者の方にも言われて、残念ですねと。だけれども、それとは別個の立場で議論をしてきたのは確かでございますし、そこの感覚がちょっと金子さんと違うんだろうと思います。
　私は、そこのところでうそをついたとかそういうことはなくて、結果としてそうなったというのは、事実そのとおりでありますし、そこのところがちょっと金子さんと違うのかなという感じはしております。
○山田委員　委員長も、これは全く米国産牛肉とは関係ないとはっきり言ってこられながら、結果としてそうなった、それは残念だと。しかし、それについて良心の呵責はありませんか。
○寺田参考人　大変申しわけございませんが、そのことに関しまして、私は良心の呵責はございません。これは言ったとおりのことで、裏表なしでございます。
○山田委員　寺田委員長は、なかなか御立派で、全く良心の呵責はないということです。
　大臣にお聞きしたいんですが、私もアメリカに行って、ペン次官に、アメリカの検査は検査らしい検査になっていないじゃないかということを言ったことがあります。いわゆるウエスタンブロット法をやっていない、日本と同じ検査方法ではない。最終的には人間の目で、顕微鏡で二回見る、プリオンの切片があるかないか。プリオンの切片がある部分を見て、クロとこの前の牛も判断したけれども、また次の、切片がないものを見て、ないと言われれば、私は、アメリカではＢＳＥ感染牛というのは永久に見つからないようにしているんじゃないかとしか思えない。これは私としてはですよ。
　そして、今回の諮問の内容です。いわゆる米国、カナダから輸入される牛肉について、我が国で流通するＢＳＥのリスクの同等性の諮問なんです。いわゆる危険性が何％あるかどうかということの諮問なんです。これについて、アメリカは、検査で出ないような検査をしているんだから、当然のことながら、これはアメリカの危険性は数字で見る限り出ないということになってしまう。そうすると、食品安全委員会に対する諮問は、最初から結論ありきではありませんか。この諮問の内容が問題です。大臣、お答えください。