Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○五十嵐委員　まず、新規契約じゃないんです。既に約束したものが破られるという話ですから、それは自由というのとは違うということが一つ。
　それから、強制じゃないと言うけれども、事実上の強制になってしまうんです。なぜなら、申請を出すのは会社側が一方的に出すわけですが、そのときに異議申し立て制度があるというんですが、異議申し立てをして否認しちゃったら本当に倒産するわけですから、先ほど総理が言われたとおり。それは事実上の倒産を選ぶということと同じになってしまうので、それは選択の余地がなくなるんです、事実上。それは、選択させることにならないんです。そういうことになるわけですね。
　それから、それを防ぐためにソルベンシーマージンという仕組みを今までしていたわけですね。ソルベンシーマージン比率が二〇〇％以下になれば、そういう倒産が起きないように金融庁が指導し、早期是正措置を発動し、改善命令を出す、そして資本を回復させて倒産しないようにするという制度があるわけですよ。今や、それは二〇〇％以上のところ、一番悪いところでも三七〇％といっているんですから、その制度が意味がなくなってしまいますね。だって、三七〇％で安心していたら、いきなりそういう申請が出てきて、申請を認めなければ倒産してしまうということになるんですから。それは、まさに、選択の余地が広がるのではなくて選択の余地がなくなる方策なんですね。
　総理、私は、これは大変なことをおやりになろうとしているというふうに言わざるを得ないんです。総理は抵抗勢力、抵抗勢力ということを言われるけれども、オイディップス王の物語というのがあるんですが、犯人を捜していたら自分だったというものなんですが、抵抗勢力は、この法案を出す限りにおいて小泉さん自身ではないか。
　これは国民生活を破壊し、国民の味方、契約者の味方にならない、そういう法案だというふうに思いますが、今私が申し上げた、異議を申し立てたくても、異議を申し立ててそれが本当にそのとおりになってしまったらその生保はつぶれてしまうという事実から見て、これは事実上、つぶしたくなかったら反対できなくなってしまう。そういうことをお考えになったら、この制度のスキームが本当に自由主義経済、契約社会の今のモラルあるあり方に合っているかどうか。これはとても疑問どころか、最初からそうではないということが言えると思うんですが、もう一度お考えをいただきたい。
○小泉内閣総理大臣　もう一度お答えを繰り返しますが、破綻した場合と予定利率が下げられた場合とどっちがいいかということになると思います。その場合にどのような選択肢があるか、それを提供する場でありますので、その辺は保険契約者も深刻な問題で、悪い方の選択ですから、いい方の選択はないんだから、それは困るのはわかります。また、生保にとっても危険を冒すわけであります。
　しかし、あくまでもこれは一つの選択肢を提供するということでありますので、今回の法案も、こんな法律は必要ない、破綻するものは破綻させればいいんだというのも一つの考え方であるということは理解できます。それは、立場が違うんですから。私は改革なくして成長なし路線を行っていますが、それではいかぬ、改革をおくらせてでも景気対策をやれという人もいるわけですから、それはいろいろ立場が違います。それはわかります、五十嵐さんの言い分もわかりますけれども、政府としては、一つの選択肢を提供して、保険契約者を保護するということに主眼を置いたものであるということを御理解いただきたいと思います。
○五十嵐委員　契約者にはそういう判断ができない。なぜなら、破綻のときとどっちがいいかと言うけれども、破綻したときは清算してみなければわからないからです。実際に東京生命などのケースを見れば、早期に処理して破綻したときの方が契約者は得です。そういうことなんですよ。だから、それは全然判断ができないんです。
　とにかく、まともな自民党の専門委員は、まともな方は反対です。まともな方は反対ですから。一人一人聞いたってそうなんですから。ぜひ考え直して、撤回をしていただきたい。総理、撤回をしてください。総理の名誉を守るために、こういうできの悪い法案は撤回をするのが当然である。まともな人は反対するのが当然であります。そのことを申し上げて、終わります。
○中塚委員　総理、この世の中はおおよそのことは契約というもので成り立っていまして、政党は規約というのがあるし、会社は定款というのがあるわけですね。選挙も、ある意味、公約を提示して、それで有権者と契約を結ぶというのがこの契約社会の大原則。
　生命保険の契約者というのは、確定拠出、確定給付というのを信じて契約をしたわけですから、その人にとって予定利率が下がる、あるいは破綻の場合でも同じですけれども、要は、もらえると思っていたものがもらえないということは、事実上のデフォルトですね。債務不履行ということになってしまうわけですよ。
　そういう契約社会の大原則をねじ曲げてまで、契約が履行できなければ本来は更生手続をちゃんと使えばいいわけですね。そのために裁判所だってあるわけですし、更生特例法という法律だってあるわけです。ところが、その契約社会の大原則を曲げてまで、更生手続によらないで予定利率を引き下げる理由、これは一体何ですか。
○竹中国務大臣　契約したものは守らなければいけない、それはそのとおりだと思います。しかし、その後の非常に大幅な条件変更によってその契約が守れない可能性がある、それを続けた場合には、契約者により大きな負担がかかるような場合が現実にあり得るわけです。そうした場合には、結局、保険会社と契約者が新たな合意のもとでその条件を変更するということの方が、結果的には契約者の保護になるのではないだろうか、そのようなことを実は想定して、先ほどから総理も御答弁していますように、一つの選択肢を与えるんだ、そのような観点から今回の法律を御審議いただいているわけでございます。
　その意味では、契約はもちろん重要であります。その契約を結び直すに当たっては、当事者の合意をしっかりと確認するという意味で、今回のような異議申し立ての手続を含めたそういった手続をこの法案の中にしっかりと位置づけているわけであります。
○中塚委員　私がお伺いしているのは、そういった損得の話じゃなくて、契約社会の大原則を曲げてまで予定利率をこういう不明朗な形で引き下げる、その理由は一体何なんですかということを総理にお伺いしているんです。
○小泉内閣総理大臣　これは、保険契約者を保護するために一つの選択肢を与えたということであります。破綻した場合と予定利率を下げた場合とどちらがいいか、選択肢を与えるんです。強制的じゃないんです。
○中塚委員　それならお伺いしますが、総理御存じだと思いますけれども、この予定利率の引き下げというのは、生命保険会社の基金なり劣後ローン、いわゆる資本に相当する部分の取り扱いというものが明確になっておりません。
　保険契約者を保護するということであるならば、何でその保険契約者の予定利率を引き下げるということから真っ先に入っていくのか。そうではなく、保険契約者を保護すると言うのであるならば、通常であっても、保険会社というのは、第一に優先的に弁済しなきゃいけないのは保険契約です。次に一般債権、一番最後に基金なり劣後ローンというのが来る。ということであるならば、契約者を保護するならば、真っ先にこの基金なり劣後ローン、つまり出資者ですね、銀行が多いわけですが、そこの責任、これを取り崩すのが当たり前だというふうにお思いになりませんか。
○竹中国務大臣　それは二十数時間の議論の中で何度か答弁をさせていただいていると思いますが、最優先である、劣後であるというのは、それは破綻の場合の議論をあくまで中塚委員はしておられるわけです。破綻の場合はそのとおりだと思います。
　しかし、今回の措置は、破綻を予防するために、ゴーイングコンサーンとしてきちっと保険会社が契約を営むようにするためにはどうしたらよいか。その中には、場合によってはその基金についても放棄をするというような場合は当然あり得るわけです。しかし、ゴーイングコンサーンとしてやっていく場合に、基金を放棄してしまったら、その後の営業はどうするんだという問題も出てまいりますから、これは破綻をあくまでも予防するために総合的な戦略の中で基金はどうすればよいか。基金を取り崩さないとも言っておりません。それはまさに契約者と保険会社との自治的な合意の中で、どのように行っていくのが最適であるかということを選択する、それもまた選択肢の中の重要な一つであるということです。
○中塚委員　お伺いしたいのは、保険契約者保護のための選択肢だというお話をさっきから総理、されていますね。保険契約者保護のための選択肢であると言うならば、予定利率を引き下げるということが前提であるにしろ、まず保険会社自身がやらなきゃいけないことがあるでしょう。その場合に、基金なり劣後ローンというのは真っ先に取り崩さなければいけない性格のものじゃないんですか、契約者を保護すると言うならばそうでなきゃいけないんじゃないですか。お考えはいかがですか。
○竹中国務大臣　その場合に、まさに破綻の場合はそうだということを申し上げているわけです。（中塚委員「同じ答弁なら結構です。いいです」と呼ぶ）そのような形で……（発言する者あり）
○小坂委員長　静粛に願います。
○竹中国務大臣　どのような形で経営の最適な選択肢を選ぶかというのは……（発言する者あり）
○竹中国務大臣　まさにこれは自治的な合意の中で決定されていくということです。（中塚委員「
同じ答弁なら結構です。もうそれは聞きましたからいいです。結構です、それは」と呼ぶ）
○小坂委員長　答弁者が答弁中です。
○小泉内閣総理大臣　それは担当大臣がいるんですから、一緒に出ているんですから、私より竹中大臣の方がはるかに詳しいんですから、親切を込めて竹中大臣に答弁してもらった方がいいと思います。
○中塚委員　私は、もっといろいろほかに総理にも聞きたいことはあるけれども、まず原理原則の問題、考え方の問題ということをお伺いしているわけです。
　この法案の一番の問題点は、契約者を保護するといいながら全然契約者の保護になっていないということなわけです。一部の契約者を犠牲にして、そして保険というもの、保険会社への信頼がきっちりと成り立つというふうにお思いか。なおかつ、保険会社の向こう側にある金融システムの安定がちゃんと得られるというふうにお考えかどうか。いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　これは破綻を予防するための一つの考え方ですから、破綻した場合と予定利率を下げた場合と、どういう形にしていくか、それは選択の問題ですから。破綻した場合どうなのかということもあり得ると思います。しかし、破綻しないで、予定利率を下げることによって破綻を予防することもあり得る。それは選択の問題ですから。
○中塚委員　では、次に伺いますけれども、先ほど来いろいろ答弁されている中で、年金の問題、これは公的な年金の問題、今財政審等で年金を引き下げるというふうなことが議論されているようですが、一般の人は自助努力でこうやって生命保険に加入をしているわけですね。公的年金制度も、自分が払った保険料に見合った給付が将来受けられるかどうかわからない。国民年金は、未納、未加入、免除を入れれば三割の人が払っていませんよ。その一番の理由は、払った保険料に対して、将来ちゃんと給付が受けられるかどうかわからないというのが理由なわけですね。
　であるならば、今回、この生命保険も、予定利率を引き下げることができるようになってしまうと、結果として国民年金と同じようになる。制度自体への安定性、安心性が確保できなくなるんじゃないですか。
○小泉内閣総理大臣　それは国民年金に加入しない方の理由はさまざまでしょう。信頼できるできないという問題もあるかもしれません。国民年金未加入の中には、国民年金の方が民間よりもはるかに有利にもかかわらず、民間の保険会社に加入している方もいるわけです、よく調べてみると。国民年金というのは、税金が投入されていますから、民間保険に比べて有利なはずなんです。にもかかわらず国民年金に未加入者がいるという、これは一つ深刻な問題です、未加入者が多いということは。
　そういう中で、信用できないから入らない、予定利率が下げられる可能性があるからもう契約しないという方も出るでしょう、当然。それはやはり、いかにこれから、そのような信用を確保するために生保会社が努力しなきゃならない問題点だと思います。
　また、保険契約者もよく見きわめて、どういう会社と契約を結べば、より有利な形で自分の金銭が保障されるか、将来が保障されるかというのに対してより厳しい目を持つことが必要だと思いますし、私は、今回の予定利率の下げにつきましても、これはあくまでも選択の問題であって、強制ではない、お互いその点をよく理解できるように、今後も説明しなきゃならないと思っております。
○中塚委員　選択の問題と言うなら、その選択が必要ない、選択肢が必要のないような経済情勢にしていくというのが総理の仕事のはずですよ。
　先ほどの午後からの審議においても、今は破綻しないけれども、十年程度のスパンで破綻するかもわからない、そういうふうな保険会社なわけですね。十年も景気が悪いわけじゃないでしょう、改革なくして成長なしなんですから。だから、そういうふうな経済運営をするのがあなたの仕事じゃないんですか。
○小泉内閣総理大臣　予期せぬ出来事にどのように対応していくかというのも、やはり政府として大事だと思っております。こういう点から考えても、より成長できるような経済に持っていくのが政府としても重要な役割であると認識しておりますが、同時に、今後、予期せぬ、願わしくない事態にどう対応をしていくかというのも、これは政府として大事な役割だと私は思っております。
○中塚委員　最後に、保険会社のこんな自爆テロみたいな法律は一切無用であることを申し上げまして、終わります。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　資料の配付をお願いいたします。
　ことし三月期決算でも明らかになっていますが、生保は、本業のもうけ、これに当たる基礎利益は、三月期で、大手十社で一兆九千九百九十一億円に上っています。これは逆ざやの一兆一千六百六十九億円を埋めた後の数字ですから、かなりの収益力を示しています。しかし、同じ時期に、株価の下落による売却損、含み損、合わせて二兆一千三百十四億円に達しています。
　つまり、基礎利益がすべて株価下落で吹き飛んだということになるわけで、せんだって参考人で来てもらいましたが、横山生保協会会長も、おっしゃるとおりと、生保の基礎利益、フローの収益はほとんど株安で吹き飛ぶという状況にありますという答弁でした。
　つまり、生保の経営が非常に厳しくなってきている、あるいは破綻につながっていくような危機的状況ですね。これをつくり出している大きな要因は、小泉内閣自身の経済政策にあるのではないか、こういうことが関係者の間から言われているわけです、私が一方的に言っている話じゃないんです。生保を追い詰めているのは、株価下落一般の話でもないんですね。
　そこで、資料をお配りさせていただいておりますが、やはり持ち合いの大半を占める銀行株の下落ということが大きいんですね。
　ＴＯＰＩＸで、小泉内閣発足直前の二〇〇一年三月三十日、それからことしの三月三十一日、二年後を比べますと、下落率を見ていただくとよくわかるんですが、全体としては三八・三％、四割の下落ですが、銀行業に関しては五九・四％、六割下落ですね。
　ですから、株が、何か世界的な現象で、どこもかもみんな落ちているからというだけじゃなくて、やはりこれは、小泉内閣が進めている期限を切った不良債権処理等が銀行を追い詰めている。それが、持ち合いで銀行株を大量に保有している生保の経営を直撃しているというこの事実をやはり見ておかなきゃいけないと思います。
　つまり、小泉内閣の経済運営そのものが生保経営を追い詰めてきているんではないか。この点では、総理は、そのことに総理として責任を感じていらっしゃるのかどうか、これを総理に伺っておきます。
○小泉内閣総理大臣　私の内閣におきまして進めている政策が失政だという御意見は、野党のみならず与党内から一部に出ているということは承知しております。
　今、吉井議員が言われましたように、不良債権処理を進めているからこういうことになるんだ、一方では、不良債権処理を進めろ、遅過ぎるという声が野党の中にもあるのも事実でございます。同じ批判も、よって立つ立場が違うとこうも違ってくるのか、いかに小泉内閣の進めている改革が正しいかというあらわれだと思うのでございます。
　さまざまな批判はできますが、一つ基準に立ちますと、いろいろ見方はあります。不良債権処理を進めているからこんなデフレになるんだということを言いますが、では進めなかったらどうなるのか、そういう点もやはり考えていただかなきゃならない。
　確かに株価も下落しております。恐らく、私の政策が誤りだったら、もっと野党頑張れと、野党に対する激励の声がもっと起こってもよさそうなものなんですけれども、私は、いまだ小泉内閣に寄せる国民の期待も大きいというものを認識しながら、この期待にいかにこたえるか。改革なくして成長なし。不良債権処理を進めて、その間、痛みを緩和する対策も打ちながら、何とかこの改革を進めて、将来展望ができる姿に一日も早く持っていきたいと思っておりますし、現在の小泉内閣が進めている政策が過ちだとは思っておりません。
○吉井委員　私は、失政だとかどうとか、評価の話を今しているんじゃないんです。事実の問題として、経済運営そのものが生保経営を追い詰めていっているという、これは、生保の会長が参考人質疑のときに、株価の下落で基礎利益が全部吹き飛んでいるんだということを言っているわけですから、その事実の問題について責任を感じているのかということを聞いたわけです。
　大体、生保危機にしても株価下落にしても銀行株下落にしても、これは何も保険契約者の責任ではありません。しかし、今度の法律によって、契約者は保険金の削減という、これをやられるわけですから、これは、さっきのような答弁で話が済むというものじゃないということを指摘しておきます。
　次に、逆ざやの問題はまたもう一つの理由に挙げられておりますが、もともと、逆ざやの根底には超低金利政策があることは、この間のこの委員会での議論でもありました。それから、竹中大臣自身が、既に、逆ざやの問題というのは、むしろ金利構造の日本経済全体の構造問題であるという答弁も行っておられます。
　さっきも、九二年からという話もありましたが、実は、九四年に西村銀行局長が、超低金利によって生命保険の仕組みに無理が生じていることは非常に重要な問題である、逆ざやによって生命保険会社の経営は危機に瀕しているが、これも低金利政策の副作用である、これは当時の銀行局長の指摘であります。
　ですから、総理は、この逆ざやは、超低金利政策を進めてきたことが大きな要因の一つだ、日本全体の金利構造であるという認識を総理もお持ちかどうか、伺います。
○小泉内閣総理大臣　何事も、政策については一長一短あります。超低金利政策をとっても、できるだけ借りやすい環境をつくっていくという状況でありながら、そのような状況が生まれない。あるいは、国債も三十兆円以上発行していながら、その効果が出てこない。財政政策、金融政策、これほど積極的に手を打っている国はないと思うのであります。にもかかわらず、なかなか経済状況がよくならないからこそ、構造に問題があるというので、構造改革しようということで、私は、構造改革を進めているわけであります。では、高金利になるといって手を挙げて喜ぶ状況かというと、高金利になれば、そのときは物価も上昇していますし、また、企業も借りにくくなります。どのような政策を進めても、いろいろ一長一短あるんです。
　そういう点を考えながら、今はちょっと低過ぎるという御意見もよくわかります。しかしながら、現在の状況で、では金利を上げていいかというと、またそういう状況でもないでしょう。そういう難しい道を歩いていかなきゃならないというのも、今の日本経済の状況だと思います。そういう御批判も覚悟しながら、私は改革を進めていかなきゃならない。
　確かに、今の生保会社なり銀行の皆さんが、小泉内閣の失政によって自分たちは苦しんでいるんだという言い分もわかります。しかしながら、進めていかなきゃならない路線であると私は信じながら進めているわけでありますので、この点についても、私としては、今後も御批判を受けながらも、この道が正しいと思って説得することが重要であると認識しております。
○吉井委員　要するに、超低金利政策を進めてきてこの問題が出ているということについては、これは、竹中大臣自身が、日本全体の金利構造に問題ありということを言ってきているわけですから、この超低金利政策のもとで……（発言する者あり）いや、ちゃんとまだ一分あると言っているんだから、あなた慌てなくていいんだから。国民所得は銀行へ、つまり、銀行は所得移転によって巨額の利益を享受してきたんです。本法案のスキームでは、銀行の劣後ローンなどは全額カットされるという保証がないわけですから。四日の参考人質疑でも、要は出資者である大手の金融機関の保護という指摘がありました。
　つまり、本法案は、超低金利という銀行救済策にさらなる銀行救済策をかぶせて、ツケを契約者に押しつける。このやり方では、国民への負担押しつけ政策によって、所得の減少、将来不安、消費不況の拡大と、これはますます経済全体を悪循環に追い込む道だということで、根本的にこれを正さない限りこの生保問題は解決しないと思うんですが、最後に一言だけ総理に、この点についてあなたのお考えを伺って、質問を終わりにしたいと思います。
○小坂委員長　質問時間が終了しておりますので、簡潔に答弁願います。内閣総理大臣。
○小泉内閣総理大臣　経済状況を好転させることによって諸問題の解決を図っていかなきゃならないという御意見はわかります。できるだけ早く経済状況を好転させるよう努力をしていきたいと思います。
○植田委員　社会民主党・市民連合の植田至紀です。
　冒頭申し上げますが、きょうのこのわずか一時間、対総理質疑でございます。野党の各議員も対総理の質疑を組み立ててまいりましたので、先ほどの中塚委員に対するああいう答弁のあり方というのは納得いきません。それは冒頭申し上げておきたい。我々野党側も、真摯にかつ丁重に総理をお迎えして、この一時間の審議に臨んでいるということを御理解いただいて、御答弁いただければと思います。
　まず、総理に、これはむしろこの今回の法案の周縁部分について一言伺いたいわけですけれども、私は、今回の法案の評価以前のところで、幾ら保険業界を頑張れ、頑張れとたたいても、やはり公正なルール、公平なルールのもとで健全な市場がなければだめだ。その意味において、今大きな社会問題になりつつある無認可共済、これについて、法令上の規制、監督体制の整備というものは少なくとも喫緊の課題であると認識しておりますが、その点について総理の認識を伺いたいわけです。委員御指摘の点については、適切かつ可及的速やかに対処したいと存じますという答弁をいただければ結構です。どうぞ、総理。
○小泉内閣総理大臣　一般論として申し上げれば、無認可の共済については、一律に規制を課して、一元的に所管するということについては問題があるのではないかと私は思っております。
　無認可というのは、どちらかといえば、自発的な助け合いの精神で共済事業をやっているところが多いと思うのであります。そういう点について、政府として一元的に規制した方がいいのかどうか、これはまた、もしそういうようなことになると別の批判が起こってくるのではないかと思います。
　そういうことを考えまして、違法な共済については厳正な対応が必要だと思いますが、具体的な事例ごとに問われれば具体的な判断を下すことになると思いますが、一般的に言われた場合には、お互い助け合いという精神でやっている共済事業でありますから、その点にまで関与していいのかなという問題があることもおわかりいただけるんじゃないかと思っております。
○植田委員　私が言うているのは、今社会問題になっている、要するに不特定多数を相手にしている、そうした無認可共済を言っているんですよ。一般論として言っているわけじゃないわけです。助け合いでやっていることを言っているわけじゃないんですよ。
　ここで私時間をとりたくないので、そうした今社会問題と化している、そしてまたいろいろな、健全な真摯にやっている保険業に抵触するような、問題になっている無認可共済については、可及的速やかにかつ適切に対処したいとお答えいただいて結構でしょうと。一般論を聞いたんじゃないんです。もう一回言うてください。
○小泉内閣総理大臣　これは、詐欺まがいの不特定多数の者に対して違法な行為を行っている特定の機関に対しては、政府、関係機関連携して厳正に対処しなきゃならないと思っております。
○植田委員　さて、今回の法案については、もう既にさまざまな議論が出ているわけですけれども、総理に込み入った話を聞くつもりはありません。ただ、素朴に、今回の法案はいわば債務不履行を国がお墨つきを与える、そういう法律ですね。それ以上、以下でもない。それがイコール保険契約者の保護になりますと。選択肢と保護という言葉、先ほどからの答弁でかなり出てきたけれども、一点教えてほしいんです。
　私は素朴に、今回は債務不履行を国がお墨つきを与える、それを国民の、言ってみれば国民の九割が保険契約者ですから、その保護に資すると少なくとも総理はおっしゃっている。ならば伺います。いろいろなこの間のパブリックコメント、審議会の議論があった。その経緯については私は言及しません。ただ、今提案をなされた政府の最高責任者として、今回の予定利率引き下げというものが、国民、ひいては生保の契約者にとって喜びを持って迎えられている、よくぞ今まで待ち望んでいた予定利率引き下げを今小泉総理がやっていただいたと保険契約者の皆さん方が大喜びされている、まさに今出すべきだということでお出しになられたんですよね、この法案は。まさに国民の理解を得て出したということですね。教えてもらえますか。
○小泉内閣総理大臣　それは、当初の予定の利回りどおり自分のお金が返ってくる、契約したとおり返ってくる、これは望ましい姿だと思います。しかし、今回の法案につきましては、より望ましくない事態が起こってきた場合に、どのような選択肢を提供するかという問題だと思うんです。破綻した場合と自分の予定した利回りどおり返ってこない場合と、どちらがいいのかという。
　そういう場合に、保険契約者も生保会社も、どういう対応をするかということについては非常に苦しむと思います。しかし、できれば起こってほしくないような事態になった場合に、破綻がいいか、破綻した場合に自分の貴重なお金がどういう状況になってくるのか、利率が下げられた場合と破綻した場合とどっちがいいかというのは、保険契約者にとっても深刻な問題でありますし、また生保会社にとりましては、そこまで契約が守れなかった、この信用をどうやって維持するかというのも苦しいでしょう。
　そういう場合に、どういう判断を下すかという選択肢を与えた法案だということを何回も繰り返しておりますが、その辺はよく理解されるように、これからも国民に説明していかなきゃならないと思っております。
○植田委員　さんざんこの間、十数時間議論して、とりわけ局長のようわからぬ講釈をさんざん聞いてきたので、今さら総理の講釈を聞くために質問しているんじゃないんですよ。契約の反故が契約者の保護につながる、ホゴの漢字はそれぞれ違いますよ、契約を反故にすることが契約者の保護につながると総理は断言されておられるわけですよ。
　だから、私、最後にもう一点聞きます。かかる法案が、国民に歓迎されて、今迎えられているからこそ自信を持って、最高責任者たる小泉総理、提案されたと断言されるかされないか。イエス、ノーだけで結構です。それだけ聞けば終わります。
○小泉内閣総理大臣　何度も繰り返し答弁しているように、それは、破綻した方がいいのか、予定利率を下げた方がいいのかという選択の問題ですから、これは選択肢を提供した、これについてこれからも理解を得られるような努力が必要だと思います。
○植田委員　まだ一分前ですが、同じことを何ぼ言うても小泉総理は同じ答えでしょう。要は、今の、契約をほごにすることが契約者の保護につながるんだ、それを国民が歓迎していますかと聞いたときに一言も答えられない、答えられなかったということは、これは議事録に残るでしょう。
　以上で終わります。
○小坂委員長　これにて質疑は終局いたしました。
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○小坂委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。小泉俊明君。
○小泉（俊）委員　民主党の小泉俊明でございます。
　私は、民主党・無所属クラブを代表いたしまして、ただいま議題となりました保険業法の一部を改正する法律案につきまして、反対の立場で討論をいたします。
　まず、同じ法律を一国会で二度も改正するという異例な事態となったことにつきまして、政府・与党に猛省を促します。多くの国民に負担を強いる破綻前の予定利率引き下げに関する部分を統一地方選挙後に後回ししたことは、余りに国民を愚弄した選挙対策であります。
　しかも、金融審議会やパブリックコメントの実施など、金融庁が我が党に約束しました国民的議論もほとんどないままの法案提出は、近年まれにみる拙速な手続であります。アリバイづくりのために行ったわずか一回の金融審議会の議論でも、反対論が続出し、意見集約ができなかったではありませんか。
　本法律案は、このように提出の経緯からも審議に値しないものでありますが、審議を重ねれば重ねるほど、重大な矛盾や問題点が明らかになりました。
　まず第一に、政府がなぜ法改正を急ぐのか、説明が全く不十分であります。金融庁は、すべての生保は健全だと強調しています。生保の側も、制度が導入されても申請するつもりはないとしています。矛盾だらけではないでしょうか。
　第二に、破綻前の予定利率引き下げは、憲法に定める財産権を侵害する疑いが強いことです。私的自治によります手続としながら、契約者は異議申し立てしか意思表示をするほかなく、他方で行政の強い関与を設けていることからも、無理に無理を重ねたものと言わざるを得ません。公共の福祉に適合するようにとされていますが、生保全体または金融システムの危機への対応であれば議論の余地はありますが、一部の生保だけを救済するのが目的であれば論外です。
　第三に、更生特例法という法的整理の仕組みがありながら、破綻前の予定利率引き下げという新たな仕組みをつくる必要性があるとは考えられないことであります。過去の例から見ても、問題生保を早期に発見し、更生特例法によって処理すれば、契約者の負担も軽く済みます。
　第四に、予定利率引き下げにより破綻を防ぐ方が、更生特例法を適用するよりも保険契約者の負担は軽くなるとは言えないことであります。更生特例法であれば基金、劣後ローンは優先的にカットされますが、破綻前の予定利率引き下げならばすべての負担が保険契約者に押しつけれられる可能性が高いことから、更生特例法を適用した方が保険契約者の負担が軽くなることもあります。
　第五に、予定利率を引き下げても、本質的な問題解決にはつながらないことであります。生保全体で一兆五千億円の利差損、いわゆる逆ざやを抱えている一方で、三兆五千億円もの費差益や死差益を上げていることから考えれば、問題は、逆ざやではなく、個別生保の経営の失敗にあります。
　第六に、本法律案の手続では、現実には機能しない可能性が高いことであります。予定利率引き下げを申請した生保は危ない生保と見られるので、現実にはどこも申請できないという見方が有力であります。
　第七に、本来であれば優先的にカットされるべき銀行の出資による基金、劣後ローンが事実上全額保護され、何ら罪のない保険契約者のみに負担が押しつけられるおそれが大きいことであります。結局のところ、本法律案の真の目的は、銀行救済にあるのではないでしょうか。
　第八に、本来であれば厳しく追及されるべき経営者の責任が、事実上不問に付される可能性が高いことであります。
　第九に、本法案によって更生特例処理、保険業に基づく破綻処理、早期是正措置に加えて予定利率引き下げ手続を設けることになりますが、それぞれの関係、監督官庁としての金融庁の責務がますますあいまい、不明になるばかりで、到底国民のための制度づくりとは思えません。
　この四月からサラリーマンの医療費の自己負担が五割もアップするなど、小泉経済失政による国民負担の増大が国民生活を苦しめています。国民の将来設計に不可欠な生命保険を一方的にカットし、何の罪もない保険契約者に不利益を押しつける、まさに強きを助け弱きをくじく悪法の典型であります。
　私は、本法律案に強く反対することを申し上げ、討論を終わります。（拍手）
○達増委員　私は、自由党を代表して、保険業法の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　りそな銀行への公的資金注入を初めとして、我が国の金融システムが揺らぐ中、求められているのは、経営者、株主、行政それぞれの立場における責任の明確化です。それなくして公的資金を注入したり、一度決めた利率を安易に引き下げて、その場しのぎの解決法に終始するのでは、いつまでたっても真の金融システム安定にはつながりません。
　今回の保険業法の一部改正案による予定利率引き下げも、景気を下支えし、株価もそれなりに推移し、運用が見込まれれば、生命保険会社もここまでの悲鳴は叫ばなかったはずです。無責任な政策運営のツケ、無責任な監督行政のツケを、法的整理の前段階で予定利率を引き下げる不明朗な私的整理の道を使い、契約者である国民に負担をさせていると言わざるを得ません。しかも、契約者保護の名のもと、全体の利益という大義名分のもと、少数の契約者の自由意思を踏みにじり、ルールを途中で変更するというのは、近代デモクラシーの原則に反するのはもちろん、小泉総理の、信なくば立たずという座右の銘にも反するものであります。
　以下、反対する理由を申し述べます。
　反対の第一の理由は、監督官庁である金融庁及び政府の身勝手な政策判断でこの法案が成り立っていることです。予定利率引き下げ問題については、金融審議会分科会第二部会で、平成十三年における議論、さらに急ごしらえで法案作成を試みた今回でさえも、慎重、反対の意見が多くを占めています。役所の隠れみのと言われる審議会でさえ、予定利率引き下げには慎重に扱うべきとしています。それを軽視してまで法案提出に踏み切ったのであれば、相当の政治責任や行政責任を説明しなければならないのにもかかわらず、提出背景や金融政策全体との関係など、何ら明らかになっていません。
　反対の第二の理由は、自治的手続とは名ばかりで、実際には、民間契約変更が金融庁による監督指導体制で行われることです。本法案では、契約条件変更の申し出について、保険業の継続が困難となる蓋然性がある場合を条件にしていますが、保険会社の申し出、計画変更案の作成、決定も含めて、行政当局の承認が必要となっています。いわば厳正中立な判断を行政当局が行うということですが、その自信がどこにあるのでしょうか。りそな銀行の監査法人への行政介入を見れば、業の継続困難性、利率引き下げ計画などが、生保会社・契約者間の自治的判断ではなく、行政の恣意的な判断になることは明らかであります。
　反対の第三の理由は、この民間契約の変更に当たって、だれも責任をとる必要のない引き下げスキームとなっていることです。この法案は、いわば契約者の保険料を引き上げ、保険金額を削減しようとするものです。しかし、契約相手の生命保険会社の経営責任や、生保に出資している銀行などの責任は明確に問われていません。ましてや、早期是正措置などを通じて厳正にチェックし、それでもだめなら更生手続に移行するようにすべきであった監督官庁の責任も全く問われることがありません。
　デフレ長期化、史上最低の金利継続、株価低迷とそれによる保有株式評価損と逆ざやの発生、そうした金融を取り巻く危機的状況は小泉内閣の経済失政がもたらしていることは明らかです。抜本的な改革が求められているにもかかわらず、小手先、その場しのぎ、無責任な政策しか小泉内閣は打ち出していないことを強く申し上げ、私の反対討論を終わります。（拍手）
○佐々木（憲）委員　私は、日本共産党を代表し、保険業法一部改正案に反対する討論を行います。
　本法案に反対する最大の理由は、いわゆる逆ざや問題を専ら契約者の犠牲によって解消しようとしているからであります。これは、契約者が受け取る保険金を大幅に削減するものであり、国民の生活設計を根本から狂わせるものであります。
　しかも、質疑の中で問題点が次々と浮き彫りになっているにもかかわらず、本日採決を強行することは、到底容認できません。
　新規契約が落ち込み、高い水準の解約が続いている生保業界にとって、今一番求められているのは、契約への信頼性を高めることであります。本法案によって破綻前の契約変更を認めることは、生保業界に対する不信感を広げ、保険業界をますます危うくするものであります。政策の方向が全く逆行していると言わざるを得ません。
　生保会社の経営を追い込んでいる最大の原因は、デフレを加速し、金融の機能不全を引き起こし、まともな資産運用を不可能にしている小泉内閣の経済大失政にあります。
　保険業界全体としては、本源的利益はプラスになっております。それを株価の下落が食いつぶしているのであります。本法案は、小泉内閣の経済政策の失敗を契約者にツケ回しするものにほかなりません。
　金融庁は、今回のスキームを自治的手続だなどと言いますけれども、実際には、行政命令による申請の促進、解約の停止命令などを盛り込み、予定利率引き下げを上から推進しようとしております。しかも、形骸化した総代会を会社の意思決定機関とし、異議申し立ての要件を厳格にするなど、契約者の意思を踏みにじるものになっています。これでは、とても自治的手続とは言えないものであります。
　さらに、本法案は、生保会社を破綻前に処理することにより、銀行が拠出した基金などの毀損を回避しようとするものであります。これは、本来銀行や受け皿会社が負担すべきコストを免れ、何の責任もない契約者だけに一方的に負担を押しつけながら、生保業界を整理再編するねらいを持つものであり、認められません。
　予定利率の引き下げについて検討した二年前の金融審議会は、国民・契約者の理解、すなわち社会的認知が制度導入の前提だと強調し、現時点では環境が整っていないと結論づけていました。
　この状況は、今日でも全く変わっておりません。世論調査では、予定利率の引き下げへの反対の声が過半数を超えています。五月の金融審議会でも、反対意見が多数であり、法案の内容についての合意は一切ありません。審議の中でも、政府は、社会的認知が得られた証拠を全く示すことができませんでした。
　にもかかわらず、あくまで法案を押し通そうという政府・与党の国民無視の乱暴な態度を厳しく批判し、反対討論といたします。（拍手）
○小坂委員長　阿部知子君。
○阿部委員　私は、社会民主党・市民連合を代表し、政府提出の保険業法の一部を改正する法律案に対して、反対の立場から討論を行います。
　本法案に関しましては、これまで当委員会で議論を行ってまいりましたが、我が党を初め野党委員から多くの質問、疑問に対し、政府は明確に答えようとせず、本当に不誠実な答弁を繰り返してまいりました。生命保険会社の経営が、とりわけ銀行との株式持ち合いによって危機的になりつつあることは既に明らかになっておりますが、こうした問題にメスを入れることなく、すべてを多くの国民・保険契約者に押しつけることを是認する本法案を是認することはできません。
　反対理由の第一は、本法案の提出をめぐる不明朗さです。一昨年の金融審議会第二分科会では委員の大半が反対ないし疑問を呈しており、さらに、その後のパブリックコメントでも圧倒的に反対の声が多いのです。政府が法案提出までに行う通常の手続さえもきちんと行っていないことは明らかです。にもかかわらず、政府は、社会的認知は得たと勝手に決めつけて、本法案を提案しました。本法案は、内容以前に、提出のプロセスに不明朗かつ不自然さが際立っているとしか言いようがありません。
　第二は、予定利率の引き下げは、生命保険会社が金融庁に契約条件の変更を届け、金融庁が審査した上で承認することになっていますが、申請要件になっている、契約条件の変更を行わなければ保険業の継続が困難となる蓋然性があるというのは、五年、十年の長期は当然ながら予測しがたく、正しく破綻の蓋然性を証明しようとすれば、限りなく破綻が間近でなければなりません。しかし、破綻が間近であれば、当然、再生特例法による破綻処理を行えばよいわけです。
　すなわち、そもそも、法が想定しているような、破綻する前に生保会社が予定利率を引き下げること自体が可能なのか、極めて疑わしいと言わざるを得ないのです。しかも、保険契約者の了解は異議申し立てのみであり、さらに、実際に予定利率の引き下げが申し出があり、承認されれば、解約が殺到する可能性も想定されます。そうなれば、申し出た生命保険会社の経営はさらに悪化し、場合によっては、この利率引き下げ後にも生保会社が破綻するようなことも起こり得ると思います。その場合は、どのような責任をだれがとるのでしょうか。
　第三は、保険契約者保護の視点が全く欠落していることです。契約変更に対する保険契約者の意思は、先ほど申しましたように、異議申し立てだけであり、それも、十分の一以上となっています。加えて、保険会社すらも本法案には内心反対、その思いを強くしています。しかしながら、大手各社は、この間の金融庁の介入行政になびき、逆に、予定利率の引き下げ制度を使うことはないと言明しながらも、本法案についての参考人意見では賛成の旨を述べられました。内心だれも賛成しない法案を強権的に政府の主導においてつくり上げていくといったこのような手法は、全く了解し得るものではありません。
　このように、小手先だけの予定利率の引き下げは、保険契約者のみならず、生保業界の抜本的再生のためにも反するものであることは明確と思います。現下の情勢において問われているのは、保険契約者の保護と生保業界の再生に向けた明確なビジョンを打ち出すことであります。また、そのことを通じて金融行政のあり方のさらなる透明性を強めることでもあります。
　そうした努力を一切せず、国民に負担のみを押しつける本法案は、最後に、私どもが到底承認し得ない、この後の採択も承認し得ないことを申し添えて、反対する討論を終わります。（拍手）
○小坂委員長　これより採決に入ります。
　保険業法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○小坂委員長　次回は、明十一日水曜日午前九時四十分理事会、午前九時五十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二十一分散会
平成十五年六月十日（火曜日）
　　　　午前九時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　遠藤　武彦君
　　　理事　荒井　広幸君　理事　佐藤　　勉君
　　　理事　林　　幹雄君　理事　八代　英太君
　　　理事　安住　　淳君　理事　武正　公一君
　　　理事　桝屋　敬悟君　理事　黄川田　徹君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　荒巻　隆三君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　上川　陽子君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　左藤　　章君
　　　　　　滝　　　実君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　中本　太衛君
　　　　　　野中　広務君　　　　平林　鴻三君
　　　　　　宮路　和明君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　荒井　　聰君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　大出　　彰君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　島　　　聡君　　　　中沢　健次君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　山田　敏雅君
　　　　　　山名　靖英君　　　　山岡　賢次君
　　　　　　春名　直章君　　　　矢島　恒夫君
　　　　　　重野　安正君　　　　横光　克彦君
　　　　　　金子善次郎君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　総務副大臣　　　　　　　　若松　謙維君
　　　総務大臣政務官　　　　　　岩永　峯一君
　　　総務大臣政務官　　　　　吉田六左エ門君
　　　国土交通大臣政務官　　　　高木　陽介君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　春田　　謙君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員
　　　部長）　　　　　　　　　　森　　　清君
　　　政府参考人
　　　（総務省総合通信基盤局長
　　　）　　　　　　　　　　　　有冨寛一郎君
　　　政府参考人
　　　（消防庁長官）　　　　　　石井　隆一君
　　　政府参考人
　　　（消防庁次長）　　　　　　東尾　　正君
　　　総務委員会専門員　　　　　大久保　晄君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤信太郎君　　　　　荒巻　隆三君
　　佐田玄一郎君　　　　　中本　太衛君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　荒巻　隆三君　　　　　伊藤信太郎君
　　中本　太衛君　　　　　佐田玄一郎君
同日
　委員久保哲司君が死去された。
　　　　—————————————
六月六日
　第三種・第四種郵便の存続等に関する請願（阿部知子君紹介）（第三〇〇五号）
　同（石毛えい子君紹介）（第三〇〇六号）
　同（川田悦子君紹介）（第三〇〇七号）
　同（武山百合子君紹介）（第三〇〇八号）
　同（福島豊君紹介）（第三〇〇九号）
　同（山口富男君紹介）（第三〇一〇号）
　住民基本台帳ネットワークシステムの中止に関する請願（枝野幸男君紹介）（第三〇一一号）
同月九日
　シベリア抑留者に対する未払い賃金支払いに関する請願（長妻昭君紹介）（第三〇七二号）
　同（楢崎欣弥君紹介）（第三〇七三号）
　同（松本龍君紹介）（第三〇七四号）
　第三種・第四種郵便の存続等に関する請願（山井和則君紹介）（第三一九一号）
同月十日
　シベリア抑留者に対する未払い賃金支払いに関する請願（荒井聰君紹介）（第三二四四号）
　同（石毛えい子君紹介）（第三二四五号）
　同（齋藤淳君紹介）（第三二四六号）
　同（棚橋泰文君紹介）（第三三五四号）
　第三種・第四種郵便の存続等に関する請願（金子哲夫君紹介）（第三三五三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　消防組織法及び消防法の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇七号）（参議院送付）

　　　　　————◇—————
○遠藤委員長　これより会議を開きます。
　議事に入るに先立ちまして、ただいまタジキスタン共和国上下両院議員団御一行が当委員会の傍聴にお見えになっておりますので、御紹介申し上げます。
　　　　〔起立、拍手〕
　　　　　————◇—————
○遠藤委員長　内閣提出、参議院送付、消防組織法及び消防法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として総務省自治行政局公務員部長森清君、総務省総合通信基盤局長有冨寛一郎君、消防庁長官石井隆一君、消防庁次長東尾正君及び内閣官房内閣審議官春田謙君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松崎公昭君。
○松崎委員　皆さん、おはようございます。民主党の松崎でございます。
　消防法の改正問題に入る前に、六月二日に、神戸市の西消防署の若い消防隊員三名が逃げおくれ、また負傷者も十名と、大変痛ましい事故で殉職をされました。心から哀悼の誠をささげさせていただきます。
　安全確保のために、この原因追求というのはしっかりやっていただきたい、そんなふうに冒頭に申し上げておきます。
　さて、この法案は既に参議院で審議をされてまいったわけであります。そしてまた、この法案の一部、我が党の提案も受け入れられて改正になった、そういう経過もございますので、基本的には、この法案自体は私どもはもちろん賛成をしております。
　ただ、私は、この消防の問題を含めまして、緊急事態の状況において果たして消防が、まあ本来は地方自治体の所属であります、これが、今回の改正の趣旨にありますように、大規模な災害やらあるいはテロを含む特殊災害、こういったものに動員されるのは結構なんでありますけれども、この指揮体制とか国家の緊急事態のあり方から見て、もちろんコミットするのは結構なんですけれども、消防が主体的にそこまで行っていいのかどうか、そんな疑問がありますので、その辺の本質論的なところを少し御質問等したい、そんなふうに思っております。
　今言いましたように、市町村消防として、我が国の消防は自治体を中心に今日まで来ているんですけれども、私が見ておりましても、もう消防そのものは相当限界に近いくらい、さまざまな仕事あるいは救命救急の問題でありますとかやっております。そういう意味で、今回、いろいろこの法案にかかわる審議会の答申を見たり、あるいは法文そのものを見ましても、国とか県が当該の市町村の消防を支援するとか補完するというような表現がかなり目についているんですね。
　ですから、私は、特に特殊災害、テロあるいは原子力事故とかサリン、ＳＡＲＳ、これに対して、本当に特殊災害に対して、この今の法案でいきますと、指揮は市町村長がとることになっていますね。これで果たしていいのかどうか。つまり、そういう大きな、国として対応しなきゃならない、そういうところでは国がもう少しちゃんとした体制を整える、あくまで消防は、逆に消防が補完をしていくんだ、そういうふうにすべきであろうと思っております。
　緊急援助隊は既にあったわけでありますけれども、これを国が指示をしたりして使えるようにするという法案でありますけれども、どうも私は、この辺で、地域に主体を置いた消防と、国の責任でやるべき分野の問題は分けるべきじゃないか、そう思うんですけれども、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　冒頭、松崎委員から、六月二日にありました神戸市西区の事故についてのお話がございました。ありがとうございます。
　あれは、残った一人を救出に行きまして、それで建物が焼け落ちてきて、三名が亡くなりまして、一名ももうほとんど脳死状態みたいになっておりまして、大変我々としても残念でございますけれども、今後ああいうことが起こらないようないろいろな対応を図ってまいりたい、こう思っております。
　今のお話なんですが、松崎委員のお考えもわかるんですけれども、消防が、地域の安全を確保する、住民の生命、身体、財産を守るというのは仕事ですね。そういうことの中で、なるほど大規模や特殊災害はちょっと荷が重いというか手に余るようなところがあるんですけれども、あくまでも自治体消防、市町村消防に前面に立っていただいて、それができないことは、それを補完する、支援するような仕組みをつくりたい。
　そこで、前から緊急消防援助隊ですか、ちょっと言いにくいんですが、緊急消防援助隊というのがありまして、ただ、これは事実上のものだったんですね。だから、今回、法的な根拠を与えて、いざといったらすぐぱっと行けるように、迅速に対応できるようにするために、消防庁長官の指示権もこれを新たに制度として認めたわけであります。
　言われますように、例えば原子力災害なんかというのは、これは市町村消防もやりますけれども、特別法に基づいて事業者責任でこうやるとか、あるいは専門家を派遣するとか自衛隊の出動があるとか、こういうことも書いておりますし、テロの方も、消防に関係するところもありますけれども、警察だとか自衛隊で対応できるところもありますので、そういうことについては今後きっちり整理しながら、自衛隊も一定の役割を果たす、こういうことでございます。
　別建ての組織をこれから、そのためだけにつくっていくというのは、今の状況ではこれもなかなか大変ではないか、消防ができる範囲は消防の力を活用していただいた方がいいのではないか、こういうことでこういう制度をつくりまして、お金は今回は特に丸々国が見る、こういうことにいたしたところで国の責任もはっきりさせていると我々は考えております。