Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鉢呂委員　大臣にもお聞きをしたいのですけれども、田名部農水大臣、聞いていますか。
　平成元年の十一月に、経済局長の諮問機関といいますか、この関係の研究会の報告書も出ておりまして、三点ほどについては両論があってなかなか結論がつかない、意見の一致を見るに至らない。一つは当然加入基準のあり方並びに掛金の国庫負担のあり方について、極めて重要な問題であるので今後とも引き続いて検討をされるべきであるということで、この中で、国庫負担の方式について、現状維持の理由についても二点ほど挙げております。
　それは、一点は、先ほど私が言いましたように、適地適産というような生産対策的な視点ではなくて、高被害地区に高率の国庫負担を行う必要があるという災害視点からこれを見るべきである、それから同時に、当然加入制が農作物等についてはとられておるので、農業者の掛金負担の格差を縮小しつつ農業者の円滑な加入を図るために現行の方式を維持する必要があるという二点の理由を挙げて、現状を維持すべきだ、超過累進方式を維持すべきだということも、両論併記でありますけれども、意見があったわけであります。
　私は、そういう意味では、まだこのことについては結論がつかない。普通、皆さんの審議会等の諮問機関についてこういう両論併記があった場合は、継続してこれは検討されるべきものであろう。今回それが、一部のものを除いてこの超過累進方式を削ったということについては、きのう米お話もありますけれども、やはり財源論に終始をして、そこから三十億程度のものを捻出するためにこういうものを廃止をしたということを言わざるを得ない。また、そういう意味では、もっと慎重であってしかるべきだ。政策保険あるいは政策的な意味合いというものはわかりますけれども、しかし、それは急激に行うべき筋合いのものでない。
　私はもう一つ言いますけれども、中山間地域対策です。
　農水大臣もおっしゃるように、中山間対策については別のさまざまな施策を講ずるべきであるということはもちろんであります。しかし問題は、中山間地域が条件不利地域、気象条件も不安定地域であることは申すまでもありません。農水省の調査によりましても、これは水稲ですけれども、平地を一〇四とすれば山間部は九四、これは昨年、一昨年から出してくれておるのですけれども、九四の収量。まさに収穫量が低水準であるということは、一概には言いませんけれども、やはり収量の不安定地域であると言っても過言でないと思います。
　そういうところで、この農業災害補償というものがやはり大きな意味合いを持っておる。これを、掛金の実勢が下がっておるのだから、あるいは大きな災害が少なくなっておるのだからということで、今回、例えば陸稲なんかはもう大変な国庫負担の削減をしたわけでありますけれども、そういう意味では、今中山間対策ということが大きな新政策の一つの柱になっておるのではありませんか。そういう中で、やはり農家経営の下支えを本当に地味な形でしておるこの農業災害補償というものについて、こういう形で削減をする。これは農水省の、農水大臣の姿勢としてやはり看過することができないものであろうというふうに思うわけです。この点について、繰り返しになるかもわかりませんけれども、農水大臣のきちんとした考えをお聞かせ願いたいと思います。
○田名部国務大臣　昨日来、各委員にお答えをしてまいりましたが、そのときどき、時代といいますか、農業分野において大変変化が激しいのですね。それはやはり、輸入が増大していく、大変な競争をしていかなきゃならぬという、中でもここ二、三年大きく変化をしていると私は思う。そこにもってきて、一昨年の台風、これが大きな被害がありまして、そういうこと等をずっといろいろ勘案しながら、あるいは、今超過累進方式についても触れましたが、これにつきましても、中山間地等はだんだん他の分野に移行しているし、私どももまたこれを移行させなきゃいかぬと思っているわけです。
　そういうことから考えますと、食糧増産時代に設けられたこの制度というものを、生産調整が始まって情勢の変化がどんどん起きておる。これまでも簡素合理化が行われてきたわけでありますけれども、今回被害率の低下傾向などを見てみますと、水稲及び陸稲についてはもう全国一律の国庫負担方式とするということに実はいたしたわけであります。
　多少、今お話しのように、中山間地等は厳しいじゃないか。厳しいところはこれは別な政策で私どもは考えることであって、この制度によって中山間地対策等は余り考えてない。確かに、十アール当たり百八円減る、高くなる、こういう負担が多くなるということでありますので、そうまた規模の大きいところを中山間地はやっておりませんから、そういうこと等もいろいろ参酌してみてよりよい方向に誘導したい。もっと農家の皆さんが所得が高まるように、そういうことも考え、あるいは新農政、こういうことも考えながら、もっと他産業並みの収入と、こう言っているわけですから、そういうものを目指していくためにどうすればいいのかということも考えました。
　特に、中山間地では畜産とか野菜、花卉、果樹、そういうものが適したものがそれぞれあるであろう。そういうものを、高付加価値型の農業を振興するということが重要であって、農業災害補償制度においても、そうした果樹共済、園芸施設共済、こういうものが新たにどんどんふえておるものですから、これに対応していかなきゃいかぬというふうに考えたわけであります。果樹共済、畑作物共済、園芸施設共済、この内容の充実に努力をしたというふうに考えておりまして、中山間地域の耕作放棄あるいは離農が促進されることにはならないということで、他の制度とあわせてこの振興策を図っていきたい、こう考えておるわけであります。
○鉢呂委員　私も、農業災害補償が積極的役割を果たすということにはならぬ、このことは言っておるわけであります。しかしながら、中山間地域は全国の耕地面積の約四二％を占めております。二百二十二万ヘクタール。そして、さらに大事なことは、水稲面積が現在で百十万ヘクタールを占めておるのであります。これはもちろん、中山間の耕地面積の半分を水稲面積が占めておるのであります。今まさにこれから農水省挙げて中山間対策を、高付加価値の作物を導入しよう。しかし、現状ではまだそこに至っておらない。まさに一戸一戸の農家の経営にしてみれば、面積が小さいかもわかりませんけれども、水稲の、稲作の比重は大変大きいものがあるのであります。それにかわる中山間地域の下支えをする農業災害補償のメニューが、共済商品が用意されて、堂々と言えるのであれば私は何も言いません。しかし、大変大事な超過累進方式を切って一律五〇％にしておる、このことが農水省の姿勢として情けないのでありまして、やはり農水大臣としてきちっとこの辺を見きわめて、農業災害補償に対する考え方を今後ともきちんとしていただきたい。
　そこで、地域農業共済の導入の関係であります。
　今も言いました、中山間地域は高付加価値作物を、高収益作物を導入していくんだ。しかし、まだその端緒についたばかりであります。あの融資政策でいくとは私は思いません。しかし、この中山間地域は、高付加価値の作物を導入するということからいけば、こういった災害等がまた起こる可能性が非常に高い。そういう意味では、あの研究会報告でも地域農業共済の導入について言葉を出しておりますし、また、自民党さんとのこの法案のすり合わせでもこの地域農業共済をぜひ入れるという厳しい意見があったという新聞報道もありますから、私は、この地域農業共済を一刻も早く導入すべきである。この際は、従来の作物ごとの視点ではなくて、例えば地域の中で、複数の作物を入れた中で、いわゆる災害収入方式のような、そういう災害があったとき価格が減少した、収入が減少したときの補てん方式等、さまざまな共済の商品メニューというものが考えられると思うのであります。
　このことについて、本当に真剣に導入する方向がどうか、決意を聞かせていただきたいと思います。
○眞鍋政府委員　御指摘のとおり、地域農業共済につきましてはいろいろと検討をしてきておるところでございます。
　先ほども御答弁いたしましたが、地域的な作物でございますので、保険の手法をとります場合に、全国的な危険分散がうまくいくかどうか、こういう点が一点でございます。第二点目は、そういう作物について保険の手法をとる場合に、基礎的なデータ、こういうものがきちっと集まるかどうか、こういうことでございます。それからさらに、やはり損害評価とかそういう技術的な問題があるわけでございます。
　いずれにいたしましても、この共済制度、保険でございますので、掛金を払って、国庫補助があるとはいえ何年間か一定の期間に収支均衡が図られる、こういうことでございますので、せっかく共済の店を開いたけれどもお客がない、こういう状態では困るわけでございますので、その辺のことも考えながら真剣に検討を深めてまいりたいと思っておるわけでございます。
○鉢呂委員　時間を早く終わらせたいと思いますので、三つほどまとめて聞きます。
　まず、豚の共済掛金の国庫負担の引き上げの問題です。これについても、昭和六十年の議論でも、早急に入れるべきだ、大臣もこれについては将来に検討をいたしたい、ここの農水委員会の附帯決議でも引き上げるべきだという決議をしておりますし、そのほか、さっきの元年の研究会でも他の畜種並みに引き上げるべきだと明確に言っております。したがって、これをなぜ今回入れなかったのか。やはり早急に入れて、今豚は二〇％ちょっとの引受率でありますから、これは約束は守っていただかなければ困る。その優先順位がどうだとかこうだとかと言わなくて、ちゃんと国会決議したものは守っていただきたい。
　それから、畑作物共済の関係ですけれども、畑作物共済についても、商品の劣化によって収入が大変急激に落ちる、そういう状況の作物もあります。例えばバレイショあるいは大豆等でもあります。そういうことで、果樹等で入れております災害収入共済方式をとることができるのかどうか、これについてもお答えを願いたい。さらに、自主流通米の増加に対応した共済事業の実施ということで、政府米と相当の価格差を生じておる、このことがなかなか、引き受けあるいは損害評価に農家の不満が高まっておるということで、この点の改善についてどのように考えておるか。
　それから、三つ目でありますけれども、掛金の無事故割引制度の導入であります。このことについても研究会で検討すべきだというふうに述べております。今の共済の商品は、さまざまな保険が世の中にはんらんしておりますけれども、そういう意味からいきますと非常に商品開発がおくれておるというふうに思います。私は農協におりましたから、農協もおくれておるというふうに言われるかもわかりませんけれども、もっともっとこの商品開発に創意工夫をすべきときに来ておる。そういう意味では、共済金の支給のないところには、それは優秀なわけでありますから、掛金率を割り引きをしていく。しかし同時に、割り増しという制度をとられたのでは、最初でありますから、問題が大きいわけでありますから、その割引制のところを国庫で助成をするという制度についてもやはり検討すべきである。国のお役人さんであればこそ、なおさら斬新な商品を開発して、農家の皆さんが一〇〇％加入できるものをつくるべきであるというふうに思います。
　この三つについてお伺いをいたします。
○眞鍋政府委員　豚の補助率の問題でございます。
　豚につきましては、加入率が大家畜、牛に比べまして低いわけでございます。この点は御指摘のとおりでございます。なぜ低いかという点につきましては、豚の一頭当たりの資産価値といいますか、こういうものが年とか馬に比べまして低いというふうなことで、農家の危険意識が大家畜ほど大きくないというのが一点だろうと思います。それから、技術がかなり進んでまいりまして、豚の飼養の大規模農家においては比較的生産が安定していて事故が比較的少ないというふうなこと、それから豚の飼養回転といいますか、回転が早いわけでございまして、自家保険といいますか、自分の中で対応がある程度可能である、こういうふうな面があろうかと思います。したがいまして、単なる国庫負担が低いからというだけでの理由ではなかろうと思うわけでございますが、この国庫負担につきましては、豚を飼っております経営体がいろいろございます。いわゆるインテグレーションと言われます、要するにいろいろな……（針目委員「そんなのわかっている。やるか、やらないかだけ」と呼ぶ）いずれにいたしましても、今回はできなかったわけでございますが、引き続き検討をさせていただきたいと思います。
　それから、畑作物共済の災害収入共済方式というふうなことでございますが、これはお茶について今回取り入れたわけでございますが、今御指摘のございましたバレイショとか大豆あるいはてん菜、こういうふうな畑作物についてどうなんだということでございます。
　ここのところは、災害収入方式というのは価格の変動があるものについて有効なわけでございまして、行政価格で価格が決められておるものについては収量と余り変わりがないのではないかというふうなことでございます。さらに、インゲンでございますとか小豆のように非常に価格変動が激しいというふうなもの、いずれにしましてもこれをとる前には、共同出荷といいますか、何らかの格好で生産金額が的確に把握できる、出荷段階なりあるいはいろいろなところできちっと把握できるということが必要でございます。
　いずれにいたしましても、農家の方の需要といたしまして、今までの収量保険から、そういう品質なり価格なりを加味した保険にしてほしいという要望があることは我々も承知しておるわけでございますので、今後も引き続き勉強をしてまいりたいということでございます。
　さらに、自主流通米をどうするか、こういうふうなことでございます。これらにつきましても、なかなか技術的な、先ほど来申し上げておりますが、農業共済制度というふうに仕組みます場合には、いろいろなデータでございますとか、要するに保険技術上のいろいろな問題がございます。そういうふうな技術をクリアしないとなかなか実施ができない、こういうふうなことでございます。
　それから、一般的に申し上げますと、この農業共済制度につきましては、国庫負担があるという政策保険であるというふうなことで、従来から当然加入制というものをとってきたというふうなこと、あるいは組合について事務費の国費負担、こういうふうな政策保険として運営をしてきたというふうなことで、御指摘のように、新しい共済といいますか、いろいろな創意工夫をしていろいろな共済をつくっていくということが不十分ではないかというふうなことはあろうかと思います。
　ただ、これはそう機動的に動けるというふうなものでもございませんし、また、役人がいろいろと考え出すということについてはいろいろと限界があるというふうなことでございまして、民間の保険等々については民間の創意工夫というふうな中からいろいろな保険が生まれてきておるというふうな実態もあるわけでございます。いずれにしましても、農家の希望あるいはいろいろな共済組合の事業活動も活発化をさせながら対応をしていきたいというふうなことで、今回、責任分担割合についても改正をして、事業運営の活発化を図りたいというふうな改正をしておるわけでございます。
　いずれにしましても、時代の要請といいますか、時代の変化に伴いまして農業がいろいろと変わってくる、そういう農業の実態に合った、農家の信頼にこたえられるような共済制度になりますように、今後とも努力をしてまいりたいと思っております。
○鉢呂委員　大臣にお伺いしたいのですけれども、今言われましたように途中経過であります。新政策に基づくさまざまな農業共済のメニューもこれから出てくるだろう。今お伺いしただけでも本当に五点、六点あるのであります。しかし、これはすべて財源を伴うものであります。今度の改正においても、財源で私ども相当農水省の皆さんともお話をしました。これらの新しい共済の事業を推進していく上で、やはり財源の確保をきちっとしていく、その決意をお聞かせ願いたいと思います。
○田名部国務大臣　今局長、長々と答弁いたしましたが、御理解いただけたと思うのであります。
　私ども、これが最善のものとして提案をいたしておるわけでありますが、しかし先の見通しというのは、これによって私どもは農家の皆さんが相当期待をしてくれるであろうと思うのですけれども、やってみた結果またどういうことになるか。いかに立派なものでも加入するのは農家の皆さんでありますから、まあこの推移を見ながら適時やはり常に改善をして、いいもの、いいもの、その時代に合ったものという中で財源等も検討していくべきものだというふうに考えておりますから、全体的に見て立派なできばえだ、こう私は自信を持っておりますので、ひとつこの法律をお認めいただいて、そしてまた、もし欠陥があれば欠陥を是正してよりよいものにしていくということで、御理解をいただきたいと思います。
○鉢呂委員　農業災害補償については、予算を見れば、昭和六十二年が一千六百億、これをピークとして、今は一千四百億に下がっております。今大臣は直接お答えにならなかったので再質問という形になるのですけれども、共済の事務費についても昭和六十年、これから定額制という形で五百四十一億、ずっとこの八年間変わっておらないのであります。
　大臣、最後に、再度お伺いをしたいのですけれども、これらのさまざまな共済事業を推進していく上で、このような財源の相殺という形で農家の掛金の国庫負担を下げるというようなことでなくて、ガットのダンケル合意案でもこの災害補償の国内支持政策はグリーンボックスに入っておるわけでありますから、それを逆手にとってもっと積極的にやることが、日本農業を再生するといいますか、そういうことにもつながるだろうという意味で、最後にもう一度、この共済の事務費をこれ以上下げない、そのことを含めて、財源について大臣の決意を聞かせていただきたいというふうに思います。
○田名部国務大臣　六十年度以降五百四十一億を計上しておるわけでありますが、必要な人件費の大部分を充足しておるわけであります。団体、農業共済団体でありますけれども、今後一層、広域合併を図るとか機械化の推進をするとか、そういう事業運営をやっていただく。いずれにしても農家が、これは農家自身の問題でありますから、災害のときにどうするかということを考え、理解をしていただいて、より多くの人が加入するという中でこの組合の体質を強化しながら、今申し上げたようなことをやりながら人件費のアップ等に対応していく必要があるということで、この方向で私どもは指導をしていきたいと思うし、事務費の負担の確保にもまた努めていかなければならぬ。いずれにしても、我々も努力しますが、現場の農家の皆さんもまた最大の努力をする、両方で努力することによって、私は、よりよい方向というのは見出していけるのであろうというふうに考えております。
○鉢呂委員　きのう、きょう、政治改革で、国会、本会議は談論風発、大変な議論を巻き起こしました。この農災法でも、平沼委員長、私どもが言った際にも大変御理解をした発言もありました。どうか与党の皆さんも、議案を提出したらそれで終わりだということではなくて、やはりよりよいものというのは財源を乗り越えていいものを法案として仕組んでいく、そのことについてぜひお願いを申し上げまして、私の質問を終わります。
○平沼委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○平沼委員長　この際、本案に対し、藤田スミ君から修正案が提出されております。
　修正案の提出者から趣旨の説明を求めます。藤田スミ君。
　　　　—————————————
　農業災害補償法の一部を改正する法律案に対す
　　る修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○藤田（ス）委員　農業災害補償法改正案に対する日本共産党の修正案の趣旨説明を行います。
　修正案提出の理由は、本案が共済掛金国庫負担制度を抜本改悪し、麦を除いて超過累進制度を廃止するものであるという点であります。
　言うまでもなく、共済掛金国庫負担制度は、国家的要請に基づく農業生産の維持拡大を期するには、国も社会保険的な見地から助成する必要があることや、農作物共済及び蚕繭共済について、一定の経営規模以上の農家などは当然に加入する当然加入制をとっていることの裏づけとして国の助成が必要であるなどの理由で、農業災害補償制度発足時から行われてきたものであり、また超過累進制度は、災害常襲地帯等の掛金率の高い地域の農家負担を軽減し、災害から農家の経営を守るという災害補償制度の根幹をなす制度であります。
　ところが、今回の改正案は、超過累進制度を廃止するという災害補償制度の根幹にかかわる抜本改悪であり、決して認めることはできません。
　しかも、本案では、新政策の推進のために大規模農家への対応を進める一方、小規模零細農家に対しては、組合員資格を、現行の「十アールを超えない範囲内」となっているのを、「十アール以上」と政令の改正を打ち出しました。このことによって、全国で十五万七千戸の小規模零細農家が農作物共済加入の権利を奪われることになるばかりか、小規模零細農家が多い都市近郊農業地域や中山間地域では、集落内で非加入農業者が増加することになり、集落組織を基盤として運営されている共済制度全体の崩壊を招くことになり、許すことができないわけであります。
　本案は、他に多くの改善点があり、それらの改善点については、我が党も従来からその改善を主張してきたものであり、当然のことであります。よって、日本共産党は、共済掛金国庫負担金に関する法改正部分の削除の修正案を提出するものです。
　その修正の内容は、農業災害補償法の一部を改正する法律案のうち、農業災害補償法第十二条改正部分及び第十二条の四の国庫負担制度にかかわる改正部分を削除するものであります。
　どうか委員各位の御賛同を得られますよう、よろしくお願いいたします。
○平沼委員長　以上で修正案の趣旨の説明は終わりました。
　この際、本修正案について、国会法第五十七条の三の規定により、内閣の意見があればお述べいただきたいと存じます。田名部農林水産大臣。
○田名部国務大臣　ただいま御提案のありました修正案につきましては、政府としては反対であります。
○平沼委員長　これより原案及び修正案を一括して討論に付するのでありますが、先ほどの理事会の協議によりまして討論は御遠慮願うことになりましたので、御了承願います。
　これより採決に入ります。
　農業災害補償法の一部を改正する法律案及びこれに対する藤田スミ君提出の修正案について採決いたします。
　まず、藤田スミ君提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○平沼委員長　起立少数。よって、藤田スミ君提出の修正案は否決されました。
　次に、原案について採決いたします。
　原案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○平沼委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○平沼委員長　この際、本案に対し、金子徳之介君外三名から、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議及び民社党の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。遠藤登君。
○遠藤（登）委員　私は、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議及び民社党を代表して、農業災害補償法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　農業災害補償法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本制度が農業災害対策の基本として、農業経営の安定、農業生産力の維持増大等に重要な役割を果たしていることにかんがみ、左記事項の実現に努め、制度の円滑な運営の確保に遺憾なきを期すべきである。
　　　　　記
　一　共済掛金の国庫負担方式の合理化措置に対応し、農家の負担が過重とならないよう、無事戻しの実施につき適切な指導を行うとともに、異常災害の折には国が積極的な支援を行うこと。
　二　責任分担方式の見直しに当たっては、これが組合等の事業推進意欲の向上と活性化に結び付き、加入の促進等が図られるよう指導すること。
　　　また、万一、組合等に共済金の支払財源の不足が生じた場合には、農家に著しい影響を与えないよう適切な指導を行うこと。
　　　なお、園芸施設共済に係る責任分担方式の在り方についてはさらに検討を加えること。
　三　生産組織単位での共済加入、大規模農家等に対する全相殺引受方式の導入が円滑に実施されるよう、その体制整備に必要な各般の措置を講ずること。
　四　今回の改正措置に関連し、現在引受率が低迷している果樹共済、畑作物共済、園芸施設共済については、組合等の加入促進の活発化等を通じて一層の加入促進が図られるよう所要の措置を講ずること。
　五　組合等の広域合併の推進に当たっては、画一的な基準によらず、地域の実情を反映させるとともに、組合員等の意見が十分反映される体制が整備されるよう指導すること。
　六　農作物共済に係る組合員資格面積基準の見直しに当たっては、基準面積以下の農家に対し、生産組織単位での加入を図る等所要の指導を行うこと。
　　　また、当然加入基準の緩和に係る指導については、関係者の意見を踏まえ、地域の実態等を勘案して行うこと。
　七　今回の法改正の実施措置の推移を踏まえつつ、新農政の展開に即応した農業災害補償制度の在り方について、更に検討を加えること。
　　　この場合、中山間地域等の農業振興を図るための地域特産物を対象とする地域農業共済の導入、自主流通米の増加に対応した共済事業の実施、米の収穫量の基準の改善、乳牛の子牛・胎児の家畜共済の対象への追加等対象品目の拡充について検討するとともに、これに必要な財源の確保に努めること。
　八　農業共済団体の事業活動の強化が図られるよう、事務費負担をはじめとする所要の国庫補助について、その適正な確保に努めること。
　　　また、現在事故率が増加傾向にある家畜共済事業の運営強化が図られるよう、獣医師の確保等家畜診療体制の整備に努めるとともに、事故率低下のための所要の措置を講ずること。
　九　各種共済事業について、引受、損害評価方法の簡素化に極力努める等効率的な事業運営を行い得るよう配慮すること。
　　右決議する。
　以上の附帯決議案の趣旨につきましては、質疑の過程を通じまして委員各位の御承知のところと思いますので、具体的な説明は省略させていただきます。
　何とぞ全員の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。（拍手）
○平沼委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　金子徳之介君外三名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○平沼委員長　起立多数。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、ただいまの附帯決議につきまして、農林水産大臣から発言を求められておりますので、これを許します。田名部農林水産大臣。
○田名部国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、決議の趣旨を尊重いたしまして、十分検討の上、善処するよう努力してまいりたいと存じます。
　　　　—————————————
○平沼委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————
○平沼委員長　次に、内閣提出、農業経営基盤の強化のための関係法律の整備に関する法律案、農業機械化促進法の一部を改正する法律案、特定農山村地域における農林業等の活性化のための基盤整備の促進に関する法律案並びに辻一彦君外五名提出、地域農業振興法案及び中山間地域等農業振興法案の各案を議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。田名部農林水産大臣。
　　　　—————————————
　農業経営基盤の強化のための関係法律の整備に
　　関する法律案
　農業機械化促進法の一部を改正する法律案
　特定農山村地域における農林業等の活性化のだ
　　めの基盤整備の促進に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○平沼委員長　次に、辻一彦君。
　　　　—————————————
　地域農業振興法案
　中山間地域等農業振興法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○辻（一）議員　私は、日本社会党・護憲民主連合を代表して、地域農業振興法案並びに中山間地域等農業振興法案の趣旨説明を行います。
　まず最初に、両案提出の背景について御説明を申し上げます。
　御存じのとおり、昭和三十六年、自立経営農家の育成、選択的拡大など鳴り物入りで施行されました政府の農業基本法農政は、三十年を超えた現在、全水田の三〇％に及ぶ米の減反政策と、全国で二十一万ヘクタールに及ぶ耕作放棄地、そして過疎化、高齢化、後継者難という状況に至っております。今、我が国の農業は崩壊の寸前にあると言っても過言ではありません。農業基本法農政は破綻したと言わざるを得ないのであります。
　私は、かつて昭和五十二年二月、参議院本会議において、日本社会党を代表して、当時の福田内閣に対し、今日のような輸出超重点主義の経済政策、貿易政策をとるならば、黒字増大により、その見返りに農産物の輸入を迫られ、農業は縮小再生産に追い込まれるであろう、内需拡大への経済政策の転換を図るべきではないかとただしたことがあります。残念ながら、この指摘は的申しました。十六年後の今日、無定見な食糧輸入、国内農業の衰退によって、食糧自給率も穀物で二九％、カロリーで四六％と、世界の先進工業国の中で最低の水準となっております。食糧安全保障の立場からも、これ以上の食糧自給率の低下を防ぎ、それにつながる米の関税化、自由化は断じて認めることはできないのであります。
　今日、地球規模での環境保全対策が叫ばれ、かつては農業自由貿易の旗振り役を果たしてきましたＯＥＣＤも、昨年四月の農相理事会では、地球環境と共存する農業政策の必要性を強調しておりますし、環境保全に果たす農業の役割を見直すのは今や世界の大きな流れとなっているのであります。
　このような中で、我が国農業の立て直しのためには、まず、食糧の安全保障、国土・環境保全に対する農業の役割と理念を明確にし、国民のコンセンサスを得て内外に宣言すべき時代を迎えています。
　今回、政府提出の構造法案は、農業基本法見直しを先送りにし、実態にまず対処しようとするところから出発しております。政府による我が国農業の危機的現状の把握、分析については、共鳴し得る点も少なくないのでありますが、社会党案の特徴は、その取り組みについては、従来の上から下への霞が関農政に対して、下から上に積み上げる地域農政、あぜ道農政を強く打ち出したこと、今日、国土・環境保全、水資源の確保から最も重要な中山間地域対策において、条件不利地域の農民に対し直接所得補償を打ち出した点であります。
　以下、この二点から、二法案の内容について御説明申し上げます。
　初めに、地域農業振興法案であります。
　第一に、市町村は、自然的、経済的、社会的諸条件に応じて地域の農業の健全な発展を図るため、五年を一期とする市町村地域農業振興計画及び市町村年度別計画を定めることができることとしております。市町村地域農業振興計画は、地域の農業を担う者の確保、農業生産の基盤整備、農業を中心とする産業構造の高度化、地域資源の活用、農村における良好な生活環境の確保その他の地域の農業の振興を図るために必要な事項に関し、国の地域農業振興基本目標及び基本対策及び都道府県の地域農業振興目標及び対策に基づいて定めることとしております。
　第二に、都道府県は、市町村の講じる施策に協力するため、五年を一期とする都道府県地域農業振興計画及び都道府県年度別計画を定めることができることとしております。
　第三に、地域の農業が、地域の農業者の自主的な意向に基づき、かつ、地域の農業者、地域農業関連事業者または消費者団体との連携を基礎として行われることを確保するため、国、都道府県及び市町村の各段階に地域農業振興会議を設置することとしており、その委員として、農業者、地域農業関連事業者及び消費者を代表する者等のほか、都道府県会議には市町村会議の委員が、全国会議には都道府県会議の委員が、それぞれその構成員となることとしております。
　第四に、国は、都道府県及び市町村に対し、都道府県年度別計画及び市町村年度別計画に基づく事業の実施に要する経費に充てるため、交付金を交付することとしております。
　第五に、国等は、これらの計画に基づく事業の推進を図るため、農業者等に対し、助言、指導、資金の融通のあっせんその他の援助を行うこととしております。
　次に、中山間地域等農業振興法案であります。
　第一に、国は、農業を営む上で自然的、経済的、社会的諸条件が不利な中山間地域等の市町村に対し、中山間地域等農業経営奨励交付金及び中山間地域等環境保全型農業奨励交付金を交付することとしております。
　中山間地域等農業経営奨励交付金は、中山間地域等の農業の継続及び農村における地域社会の維持を図るため、市町村が中山間地域等において農業を営む者に交付する奨励金に充てるためのものであり、中山間地域等環境保全型農業奨励交付金は、中山間地域等において環境保全型農業の普及を図るため、市町村が中山間地域等において環境保全型農業を営む者に交付する奨励金に充てるためのものであります。これらの交付金の金額は、農業所得額、耕作放棄地の割合、小規模農業集落の割合等を勘案してそれぞれ定めることとしております。
　第二に、国は、都道府県または市町村に対し、都道府県年度別計画または市町村年度別計画に基づく事業であって中山間地域等の農業の振興に寄与すると認められるものの実施に要する経費に充てるため、地域農業振興法の規定による交付金のほか、特別の交付金を交付することとしております。
　第三に、国は、中山間地域等において、これらの計画に基づく事業の推進を図るため、地方債の起債についての配慮、減価償却の特例、地方税の不均一課税に伴う措置等の一連の措置を講ずることとしております。
　以上が、地域農業振興法案及び中山間地域等農業振興法案の提案理由及びその概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願いを申し上げます。ありがとうございました。
○平沼委員長　以上で各案の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時三十分散会
　　　　　————◇—————
平成五年四月十四日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　会長　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　横尾　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　萩野　浩基君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　合馬　　敬君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　庄司　　中君
　　　　　　　　　　　　　　　　西野　康雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　深田　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池百合子君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　秋本　達徳君
　　　参考人
　　　　　　　中央大学総合政
　　　　　　　策学部教授　　　　水野　朝夫君
　　　　　　　上智大学国際関
　　　　　　　係研究所教授　　　八代　尚宏君
　　　　　　　東京大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　菅野　和夫君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○産業・資源エネルギーに関する調査
　（労働力不足・労働時間短縮の産業経済に与え
　る影響と課題に関する件）
　（二十一世紀に向けての労働力不足問題への対
　応策に関する件）
　（日本型雇用システムと労働力不足・労働時間
　短縮問題に関する件）
　（派遣委員の報告）
　　　　―――――――――――――
○会長（浜本万三君）　ただいまから産業・資源エネルギーに関する調査会を開会いたします。
　産業・資源エネルギーに関する調査を議題とし、労働力不足・労働時間短縮の産業経済に与える影響と課題に関する件、二十一世紀に向けての労働力不足問題への対応策に関する件、日本型雇用システムと労働力不足・労働時間短縮問題に関する件について参考人から御意見を聴取いたしたいと思います。
　本日は、お手元に配付しておりますとおり、中央大学総合政策学部教授水野朝夫君、上智大学国際関係研究所教授八代尚宏君、東京大学法学部教授菅野和夫君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本調査会に御出席いただきまして、まことにありがとうございました。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見をお述べいただき、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　議事の進め方といたしましては、二十分程度それぞれの御意見をお述べいただきました後に委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　なお、本日は、御意見の陳述がありました後の質疑につきましては着席のまましていただいて結構でございますので、よろしくお願いします。御意見も御着席のままお述べいただいて結構でございます。
　それでは、水野参考人からお願いを申し上げたいと思います。
○会長（浜本万三君）　どうもありがとうございました。
　次に、八代参考人にお願いいたします。
○会長（浜本万三君）　どうもありがとうございました。
　次に、菅野参考人にお願いします。
○会長（浜本万三君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○庄司中君　まず、水野先生にお伺いいたしたいと思います。
　時間短縮の問題で、労働生産性を高めないと成長率に非常に大きな影響を及ぼしますし、特に物価にマイナスの影響を及ぼすという指摘は全くそのとおりだというふうに思います。
　時間短縮と労働生産性の関係を国際的な視野でちょっととらえてみますと、例えば私たちの時短のモデルとしてドイツの金属産業の問題がございますけれども、金属産業の労働生産性と時間短縮の関係を時系列でとってみますと、例えば一九八四年それから八五年、このときには週四十時間から三十八・五時間に変わったわけですね。それからさらに、八八年から八九年には週三十七・五時間から三十七時間に変わったわけです。この二つのケースをとってみますと、八四年と八五年を生産性で比較しますとがくんと上がっているわけですね。数字をとってみますと五・六％という数字が出てまいります。それから、二番目のケースですと四・九％という数字が実は出てまいります。もちろん投資がその間には行われていたというのはもう非常に明らかですね。このケースをとってみますと、例えば時間短縮を計画的、段階的にやっていく、これはドイツの場合には長期の労働協約で決めていきますからそういうふうになるわけでありますけれども。それからもう一つは、そういう計画的、段階的に進める場合に、時間短縮になるから業務の体制を変えなきゃいけない、だから投資を行わなきゃいけない、企業の構造改善をやらなきゃいけない、こういう刺激が出てくるんじゃないだろうか時系列で見ていますとどうもそういう関係がありそうだという感じが実はいたします。
　それで、当然そういう経営革新とか構造改善の場合には投資が必要ですし、それから、その場合には金融を含めた政策的な対応がどうしても必要、先生さっき政策的対応ということをおっしゃいましたけれども、必要だろうというふうに思います。いわば、市場メカニズムじゃなくて政策誘導を、何といいますか、かましていくやり方、特に時間短縮と労働生産性の関係にはそういうことがあるんじゃないだろうかというふうに私感じますけれども、先生どういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（水野朝夫君）　私の考え方を御説明いたします。
　ただいまの先生がおっしゃった考え方については、基本的には私もほぼ同じだということを前もって申し上げておきたいと思います。
　もちろん私は、時間短縮が自動的に、労働投入の面からいえば確かに産出の成長に影響を及ぼすだろうということは一般論として申し上げられるわけですけれども、個々の企業あるいは経済全体
を考えていった場合に、時間短縮が生産性の上昇に自動的にマイナスになるというふうに考えるべきではないだろうと思います。
　それは当然のことでしょうけれども、時間短縮といいますのは、先生が今御指摘のように、かなり計画的あるいは段階的に行われるということがございますし、それから、労働者の側から考えたといたしましても、この時間短縮ということを一つのてこにして個々の労働者の側で生産意欲が上昇するという側面もございます。あるいは企業の側としていえば、時間短縮を行うという場合に当然のこととして労働組織といいますかあるいは作業組織といいますか、そういったことのシステムの変更ということは考えて行っていくわけですし、その労働システムあるいは作業システムの変更に伴って機械化あるいは設備投資ということは当然考慮されると思います。
　そういう意味では、今先生がおっしゃられましたように、生産性の上昇を実現し得るような形で労働時間の短縮が伴っていかなければならないだろうということは、私としても全く異存がないということをまず申し上げておきたいと思います。
○庄司中君　次は八代先生にお伺いいたします。
　先生は、ほかの論文で読ませていただきましたけれども、例えば日本型雇用システムのある意味じゃ効率性ですね、それと欧米の雇用システムの平等性とか公平性、これをミックスしたら今よりはもっといいものになっていくだろうというふうにおっしゃっていますし、大体その基調の中でお話がなされたというふうに思いますけれども、例えばずっと日本の戦後の、特に八〇年代の日本の成長みたいなものを考えてみますと、ある意味じゃ日本の雇用システムというのはかなり有効に働いたというふうに考えられますね。
　例えば熟練形成の面でも、職場を異動しまして多能工化していくとか、それから、技能というよりも技能の技術化といいますかね、そういう傾向もありましたし、それから、現場で例えば小さなトラブルが起こりますとそこで直しちゃうわけですね、実際には。そうしますと、その場で直しちゃうノウハウというものが今度は生産システムの中に転移されて、より一層効率的な生産システムをつくっていくというふうな状態があったんだろうというふうに思います。そういう意味では生産システムが非常に安定的に行われてきましたし、それからシステム自身の改善が非常にうまく回っていったというふうなことがあるだろうというふうに思います。
　そういう条件の中で、先生が先ほどおっしゃられましたように、例えば日本の雇用システムの中では職務の内容が明らかじゃないとかそういうふうに指摘をされましたけれども、国際化の中ではそういう問題が当然出てくるわけであります。国際化の中で日本のシステムはやっぱりひとつ問題になってくる、国際的な関係との調整を図っていかなきゃいけないということはもう明らかだろうというふうに思います。日本のシステムと、いわば欧米型の職務内容を明らかにしていくとか、そういう点のベストミックスといいますか、そういう点でどんなふうなイメージを先生はお持ちになっていらっしゃるかということでございます。
○参考人（八代尚宏君）　御指摘どうもありがとうございました。
　まず、日本的雇用慣行のコスト・ベネフィットという問題だと思われますが、非常に大ざっぱに言わせていただきますと、固定的で、かつ今先生のおっしゃいましたような企業内で熟練を形成していくシステムというのは、私は相対的にブルーカラーに非常に合ったシステムだと思われます。これは、日本の製造業の非常な国際競争力の強さということにまさにこれが反映しているわけでありまして、欧米の職種型労働組合が非常に技術革新の導入に抵抗する、これは当たり前のことでございますけれども、そういうものに対して日本の労働組合というのは非常に受容的であった、これは結局雇用が保障されているからどんな新しい技術が入ってきてもちっとも怖くないということだと思われます。ただ、私はホワイトカラーについてはもう少し流動的な欧米型の方が相対的にメリットは大きい面があるのではないかと思っております。そういう意味で、ブルーカラーについてはこれまでの日本的雇用慣行というのは今後とも相対的に残ると思いますが、ホワイトカラーについてはもう少し見直しの必要があるというのが第一点でございます。
　それから第二点は、やはりコスト・ベネフィットというときに、これまで日本的な雇用慣行というのが労働者の生産性を高める面では非常に大きな貢献をしたわけでありますが、その犠牲も非常に大きかったわけでありまして、それが先ほど申しましたような、もう辞令一本で日本の端々まで飛ばされるような配置転換、それから最近は海外まで行くわけでありますが、そういう意味での家族生活の犠牲というようなもの、これは欧米であればどんないい職があっても労働者というのは自分の住みなれた地域から動くということを非常に拒否するわけで、それがある意味で高い失業率にも結びついているわけであります。そういう意味で、これまでどちらかといえば軽視されていた日本的雇用慣行のコストという面にこれからはもう少し配慮されていくのではなかろうかと思っております。
○庄司中君　それでは、菅野先生にお伺いいたします。
　先生の報告の中に、例えば時間短縮をとってみますと、政府主導型といいますか法主導型といいますか、先生詳しく説明をされましたけれども、我が国の時間短縮の取り組み、進め方の上でそれが非常に大きな特徴であるというお話があったわけであります。普通、労使交渉が先にありまして、そこに労働協約ができまして、その労働協約を追認する形で法制度がついていくというのが一番望ましいということは考えられます。
　労働時間の短縮を考える場合にはどうしてもドイツがモデルになるものですから、ドイツを探ってみますと、ドイツの場合には典型的な協約先行型でございますよね。例えば法制度の面では週四十八時間ですね、まだ。ところが、金属産業の労働組合の労働協約をとってみますと、もう三十五時間というところに来ていますね。四十八時間と三十五時間というのは物すごい乖離があるわけですね。そして、その結果日本との間に年間をとりますと五百時間ぐらいの差が出てきてしまって、五百時間の差というのは非常に大きい。余りにも大き過ぎて単にこれは労働時間だけの問題ではなくなってきている、こんなふうな感じを持っております。
　もう一つ中へ入って考えてみますと、例えばドイツの場合には、さっき先生がおっしゃられました産業別の交渉で労働協約がつくられていきますね。労働組合の組織率も日本よりはかなり高いわけです。特に高いのは経営者団体でして、ドイツの金属産業の場合にはたしか企業の八〇％ぐらいは網羅しているというふうになりますね。そして、トップで決まりますと両方の組合と企業が全部同じことをやるわけですから、先生がさっきおっしゃられたような猶予措置というのはそこでは成立をしないわけですね。
　ところが日本の場合は、御存じのとおり、さっき説明がありましたように企業別の組合なものですから、外からの規制力が非常に弱いといいますかトップのところで決まったものが無条件に一番下まで届くというふうな条件を持っていないわけですね。そうしますと、確かにドイツと日本ではいろんな文化的背景があるだろうと思います。それから、時間短縮の取り上げ方が失業者対策ということでドイツの場合は一生懸命やられてましたから、取り上げ方自身に違いがあるとは思いますけれども、さっきも申し上げましたように、これだけ労働時間の年間の差が開きますと、これは労働時間の域を超えてしまうと。
　例えばドイツの労働組合の方が言いますのは、日本の競争力が長時間労働に支えられている、一種のダンピングじゃないかという言い方を向こうの労働組合の方はされますね。そうしますと、国全体の問題になってこざるを得ない。そうします
と、経済計画で労働時間の目標を設定したり、それからある意味では国とか法主導で労働時間の短縮を進めるというのは、オーソドックスな形では法主導というのはちょっと異例であるけれども、国全体を抱え込むような問題になってきた場合にはやむを得ないんじゃないだろうか、ある場合にはこれはどうしても必要なことなんじゃないだろうか。ですから、オーソドックスな労使関係から法制度へという形だけじゃなくて、時と場合によっては国といいますか、法が主導的な役割を果たすということはあり得るし、ある場合には必要なんじゃないだろうかというふうに感じますけれども、どんなふうにお考えでしょうか。
○参考人（菅野和夫君）　私もおっしゃられるとおりだと思います。時間短縮、我が国での特色はまさしく国策といいますか、国の課題として樹立されたということでありまして、そのきっかけはまさしく私も申しました前川レポート以来の経済構造の調整というか、あるいは改革。ドイツなどと比べた場合の労働時間の差は、これは単なる時間短縮ではないと。おっしゃるとおり、いわば社会改革といいますか社会のシステム、もろもろの社会のシステム、構造の改革という課題になっているのだと思います。
　それで、その後にさらに非常に高まったのがゆとりという流行語を呼んだように、勤労者のもっと質の高い労働生活をという非常に強い機運だと思いますし、それでちょうど高齢化とか女性の活用という課題が重要になってきた。それにとっても必要だということでございますので、まさしく国にとっての、社会全体にとっての課題というところから政策によってこれを推し進めていくということは私は必要なことかと思います。
　しかし、労使の交渉が全然なされていないとか意味がないということは全くないわけで、例えば私の中央労働基準審議会というところにおりますが、ここはまさしく労使の代表の方々がいろいろと意見を出されて、その意見を尊重する形で、言うなれば一種の国レベルでの労使の話し合いを尊重しながらやっていく仕組みだと思いますし、そういうのを受けて春季交渉などで労使が各企業で話し合っていく。それを産業別組織あるいは連合等の組織が支援していくということでありますので、ちょうど我が国は政府が主導しながら労使がこれに一体として協力しながらやっていくという、私はそういう意味では望ましい形ではなかろうかと思っております。
○庄司中君　ありがとうございました。
○吉村剛太郎君　三人の先生方、いろいろと大変参考になるお話をいただきまして、ありがとうございます。
　三人の先生方にそれぞれ少しずつ関連がある質問になるんじゃないかと思いますので、まず先生方、答弁といいますか御教示を特定することなくちょっと質問だけを先にさせていただきたいと思っております。
　週四十時間いそして年間千八百時間の時間短縮に絡みまして、日本としては将来とも三％以上の経済成長率を目指しておるところでございますが、そういう中で、このままの時短、労働力不足の中ではとても三％以上の経済成長率というのは望めないのではないかと。逆に、三％以上の経済成長率を目指すならば相当の合理化、生産性向上を図っていかなければならないと、先生方それぞれおっしゃったわけでございます。
　その中で生産部門の合理化といいますのは、これはある意味では目に見えるウエートが非常に高こうございまして、やりやすいといったら語弊があるかもわかりませんが、非常に可能だと思いますが、一方のサービス部門ですか、ここの生産性の向上というのがある意味では大変問題になってくるのではないかと思っております。それに関連して、今日までの日本の企業の企業内訓練といいますものは大変質が高い、またそれなりに効果も上げたんではないかなと思っております。
　先ほど八代先生、日本型雇用システムの中で生産部門での生産性の向上は非常にマッチしている、こういうお話でございました。一方菅野先生は、ちょっと説明を十分聞いておりませんでしたけれども、日本的雇用システムの中核として維持存続、これは生産部門もサービス部門も含めてというふうに私は解釈をしておるんです。
　私もサラリーマンの経験があるんですけれども、教育訓練は非常に綿密にまたグレードも高いものを行ってきておりまして、ある意味ではいよいよこれから日本型雇用システムといいますものの持ち味が出てくるのではないかな、このようにも感じておるところでございます。一方では、労働力不足の中で少数精鋭的な企業体質というものにも当然なっていこうと思いますし、それだけに、逆に言えば企業間の引き抜き合戦、そういうものも多々出てくるんではないか、このように思っております。日本型の雇用システム、それは根底には終身雇用も含めましてそういうものが確立していく一方で、逆に相反して引き抜き合戦というような両またに分かれるんではないかなという気が私はちょっとするんですが、その辺、八代先生と菅野先生、若干見方が違ったのか、私の解釈の違いかどうかわかりませんが、両先生に教えていただきたい、このように思っております。
○参考人（八代尚宏君）　最後の方から逆にお答えさせていただきますと、決して私と菅野先生の言っていることは違ってはいなくて、どっちから見るかだけでありまして、私も日本的雇用慣行が一気に崩れるというのではなくて、徐々に崩れてくる。その崩れ方というのは今までのような固定的な雇用慣行及び年功型の昇進パターンが変化するというよりは、そういう慣行に乗るような労働者の比率が急激に減ってくるというような形で日本的雇用慣行が崩れるのではないか。したがって、外から見ると、年功賃金カーブなんというのはそれほど変化しないと思いますが、あくまでそれが適用される人の数が減ってくるというような意味でございます。
　それから、おっしゃいましたサービス業の部分は、吉村先生おっしゃいましたように、質の高い専門的なサービスと、それから伝統的な対個人サービスとでは全然状況が違うと思われます。後者の対個人サービスの方はもっと稼働率が上がる、すなわち小さな自営業的な性格のところが徐々に数が減っていって、残った部分の稼働率が上がるという形で生産性が上がってくるというようなことが今後見込まれると思います。
　それから最後に、経済成長との関係で申しますと、例えば一九七〇年代のドイツを見ますと、労働力が実にゼロ成長の中で三％成長を達成したわけでございますから、九〇年代はまだまだ日本の労働力供給は〇・六％ほどふえるわけでございますから、そういう意味で三％以上の成長率というのは決して不可能ではないと思います。問題は、貴重な労働力をできる限り効率的に生かすようなシステムづくりであるわけで、そのときはかなり労働力の流動化というものが前提になるだろうと思われます。
　以上でございます。
○参考人（菅野和夫君）　サービス産業も構成する対象に含めていたかという御質問は、含めていたつもりでございます。サービス産業でも大企業では日本型の雇用システムが成立してきたというふうに思っておりますが、御存じのように製造業とは違った業態でございますので、女性の活用とか、パートその他の雇用形態の多様化を推し進めているとか、そういう面はますます製造業よりも早く変化が進んでいくのではなかろうかというふうに思います。
　それから、今後の日本的雇用システムの中で人材育成のシステムはますます重要になっていくのではないかという御指摘はそのとおりだと思います。企業はその点で考え方を改めていくというようなことはなかろうかと思いますが、やはり中途採用や転職は確実に増加していくであろう。それがある限度に来たときに、例えば多額のお金をかけてアメリカのビジネススクールにやるとかロースクールにやるといった、そういうぜいたくな人材育成というのはどうなるのかというのが実は私興味があるところであります。
　それから、そういう流動化の中で企業に人材育成をすべてゆだねてしまうというのではなくて、自分自身も自分自身で人材開発を図るというか、そういうシステムも必要だろうし、そういう動きも進んでいくのではなかろうかというふうに思っております。