Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻泰弘君　民主党・新緑風会、辻泰弘でございます。
　まず、先ほど若林委員の質問に関連して、順序ちょっと変わりますが、一問だけ、基礎年金番号で聞いておきたいと思います。
　私も、三月三十日、本委員会におきまして、基礎年金番号がせっかく導入されながら厚生年金、国民年金と共済との連動がされていないということで、大臣にも早くしっかりと連動させて把握できるようにすべしというふうに申し上げたときに、私も今この話初めて聞くわけですがと、こういう御答弁でございました。先ほど、若林さんに対しても、そんなことになっているのかと聞いたんですがということで、何かいつも初めてみたいなような感じがするわけでございまして、ネタはずっとそろっているわけでございますので、是非この点については、ある意味では一元化やる以前にこのことによってかなりのことが前進する部分もあるかと思いますので、しっかりとお取り組みいただきますように、以後はこんな話とは言うことがないように、しっかりとお取り組みいただくように、一言お願いいたします。
○国務大臣（坂口力君）　特に、厚生年金と国民年金の問題は論じられておりますけれども、共済年金との問題はややもいたしますと別な話になってしまっております。これは、今後の一元化の中で、まず厚生年金と共済年金の問題の方が先行するであろうというふうに思いますので、そうした意味で、是非ともこの一元化の問題は過去の問題も含めて明確にしなければなりません。
　そうした過去の問題も含めまして、その履歴を明らかにして一元化をしていく、その手順をしっかりと踏まえてやっていかなければならないというふうに決意を新たにしたところでございます。
○辻泰弘君　一元化もさることながら、基礎年金番号でしっかりとやれというその部分についてですけれども、決意を一言お願いします。
○国務大臣（坂口力君）　もちろん、基礎年金の部分につきましては言うに及ばず、そこはもうしっかりとやっていかなければいけないというふうに思います。
○辻泰弘君　ところで、今国会における年金法案の審議は、法案の審議と同時に、ある意味で未納、未加入の問題が付きまとったわけでございますけれども、その過程で政治的な責任という問題もございましたけれども、やはり制度的な不備、法的な不備、行政面での対応の不備、こういったものも現実のものとして国民にもかなり浸透したということにおいてはそれなりに理解を深めた部分もあったかと思うわけでございます。
　それで、一つ、私はこの場でやはりはっきりとしていただければと思うことを最初にしておいて、後は質問に、法案の中身に入っていきたいと思うんですけれども、まず厚生労働大臣にお伺いしたいんです。
　記者会見におきまして、昭和四十年八月以降の平成六年二月までの厚年、国年に対する加入状況について御発言があって、その後、保険料はすべてお納めになっているという質問に対して、はいそうですねと、こういう答えになっているわけでございます。このことにつきまして、大臣御自身の年金の加入状況について、これに即して御説明をいただきたいと思います。このものは、このものでなくても結構でございますから、何も、何年から何年、どこどこということは別に問いませんので。
○国務大臣（坂口力君）　記者会見におきましても、それからインターネット上にもお示しを申し上げているとおりでございまして、平成九年以降につきましては、これはもう全額お支払をいたしております。
　私の一番最初、スタートいたしましたのが昭和四十年の八月からでございまして、それから、それ以降につきましてお支払をずっと続けてまいりました。昭和五十五年に落選をいたしまして、そして三年間ほど地元でおりましたが、この間、国民年金に入っております。こちらへ戻りました後、五十八年末であったというふうに記憶をいたしておりますが、五十九年、六十年はいわゆる任意期間でございまして、この間の加入はいたしておりません。六十一年から加入をいたしまして今日を迎えているというのが私の今までの経緯でございます。
○辻泰弘君　念のためにお聞きしますけれども、加入しておられる制度については概要御説明いただいたわけですけれども、そのことについて未納はないという理解でいいんですか。
○国務大臣（坂口力君）　この間、厚生年金と国民年金と交互に入っております。交互に入っておると申しますか、一番最初は赤十字でございましたので、厚生年金に入っておりました。そして、この赤十字を辞めまして、政治の世界に入りますときに国民年金に入っております。落選をいたしましたときに一度企業を立ち上げておりますので、そのときには厚生年金に加入をしているところでございます。後は国民年金でございます。
○辻泰弘君　未納がないということですね、その部分について。ちょっとそれだけ。
○国務大臣（坂口力君）　その期間は未納はございません。
○辻泰弘君　昔のことでプライベートなことなんで恐縮なんですけれども、総理自身は大学卒業後全部クローズアップされて、全部明らかになった形になっているわけですね、その未加入の期間もあったことも含めてですけれども。大変恐縮ですけれども、昭和四十年以前の加入ということは何か御説明いただけるでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　四十年の三月、四十年三月でございますけれども、これは大学院卒業をいたしておりまして、その間は加入をいたしておりません。この間、一部、家内の方が県職をやっておりまして勤めていまして、いささか恥ずかしい話でございますが、家内の扶養家族になっていた時期もあったわけでございますけれども、先ほどからお話もございますように、その間の記録は全然ございません。抜け落ちております。
　したがいまして、私のスタートは四十年の八月からということになっております。
○辻泰弘君　もう一つ、実は衆議院の厚生労働委員会は今パンク状態になっているわけでございます。それは何ゆえかというと、委員の方は皆御存じだと思うんですけれども、衆議院厚生労働委員長が四月の二十七日段階では、マスコミ等への答弁について、未納は全然ないと、このように衛藤委員長はおっしゃっていたと。それにもかかわらず、五月十四日には、十一年間の未加入があったと、こういうことが判明をして、それが余りにもひどいじゃないかということで、衆議院の厚生労働委員の皆さん方もかなり御立腹をされたということも一つの大きな要因となって衆議院の委員会は止まっているやに伺っているようなことでございます。
　それで実は、その衛藤さんが未納は当然ないとおっしゃっている某新聞の記事のその下に、実は国井当委員長が出ておられまして、地元の納税組合に入っているので納税組合を通じてずっと払っていると、このようにおっしゃっているわけでございます。私は素直に信じたいと思っているんですけれども、衛藤さんの場合は、未納は当然ないと言っていて、実は十一年あったということの下の欄にちょうど出ておるものですから、どうしてもちょっとそのことを聞かないわけにはいかないような気がしておりまして、お隣におられて恐縮でございますけれども、委員長からもこの点について御説明いただければ幸いでございます。
○委員長（国井正幸君）　この問題は極めてプライベートのことでございますので、この場での発言は差し控えたいと存じます。
　しかし、今、辻理事の御指摘のとおり、私も情報公開はしているつもりでございますので、是非そちらを御参照いただきたいと存じます。
○辻泰弘君　ここで御開示というか御説明いただけなかったことは残念でございますけれども、それはそれでやむを得ないと思いますが、いずれにいたしましても、私ども、自民党以外の党は全部党としての公表をしているという状況があるわけでございます。私どもとしては、厚生労働委員会の理事会におきましても、この構成メンバーそれぞれが納付状況について開示しよう、その姿勢から出発しようと、このように申し上げてきたわけでございますけれども、今日に至るも自民党サイドにその姿勢が見られていないということは私どもとしては大変残念に思っているわけでございます。今後とも、是非その納付状況を、それぞれ自主的な形で結構でございますから、つまびらかにしていただければと、このように改めて申し上げておきたいと思います。
　それで、今度、副大臣のお二人にお聞かせいただきたいと思います。
　今朝も議論があったわけでございますけれども、正に大臣を補佐すべきお立場のお二人と思うわけでございます。ただ、この委員会の審議に入る趣旨説明を求めたその日に、お二人の未加入、未納が判明したと、こういうことがあったわけでございまして、その後、この委員会におきましては、お二人にはその問題についての質疑が集中的にあったということになっているわけでございまして、果たして補佐されるお立場が務まっているのかなと、私もちょっと疑問に思ったりするわけでございます。お二人におかれましては、補佐をされているというお気持ちになっておられるかどうか、一言ずつ教えていただきたいと思います。
○副大臣（森英介君）　もとより非力非才な者でございますので、十分に補佐ができているという自信はございませんけれども、私なりにベストを尽くして大臣を補佐させていただいているつもりでございます。
○副大臣（谷畑孝君）　恥ずかしながら、この未加入問題におきまして、委員会にもあるいは国民の皆さんにも多大なる御迷惑と、そしてまた年金に対する信頼を損なわさせている点から見れば、大臣を補佐する立場にもかかわらず、十分補佐をし切れていないところに対して非常に心苦しく思っています。今後とも更に補佐がしっかりできますようしっかりと頑張ってまいりたいと、このように思っています。
○辻泰弘君　今回の法案は、言うまでもなく二〇一七年度まで毎年国民年金の保険料を引き上げていくという法案であり、また収納対策の強化ということを求めている、しっかり払えということを国民に求める法案でもある。また、新たに若年者に対する国民年金の保険料の納付猶予制度を設けたり、あるいは多段階免除制度、こういったものを創設するということになっているわけでございまして、そのことの趣旨は、軽減したりはしつつも、しっかり払ってくださいということを求めている法案を提示しているということになるわけでございまして、そういう意味におきまして、提出者の責任あるお二人の方がその趣旨に沿わないことがあったということであるならば、そのことについての責任を明確にして、今言われている法案が先にあればそれが終わってからということもあるかもしれませんけれども、その法律が今ないわけでございますから、そういう意味においては、私は、自ら自主的に辞職をされて、その体制の下に国民に負担を求めていくというのが厚生労働省のあるべき姿、任命権者は総理といえども、そのことは自主的に御判断があってしかるべきだと私は思っておるところでございまして、その点については先般来御答弁になっているわけで、その域は出ないかもしれませんが、この点についても強く今後ともの対処を求めておきたいと、このように御指摘申し上げておきたいと思います。
　さて、それで、年金の情報管理のことでちょっとお聞きしておきたいと思います。
　私、五月十一日に当委員会で質問をさせていただきました折に、福田官房長官をめぐる年金情報の絡みでお聞きしたことがございまして、そのことについて社会保険庁からは、中央の業務センター、本庁等については調べて、漏れたことはなかったけれども、地方は調べているところだと、こういう答弁になっているわけですが、その後、確認どうされたでしょう。
○政府参考人（薄井康紀君）　五月十一日の当委員会におきまして、いわゆる某週刊誌から取材を受けた事実があるかどうかということにつきまして、本庁なり社会保険業務センターについては、確認したところそういう事実はなかったということをお答えをいたしたところでございますが、地方社会保険事務局なり社会保険事務所の関係職員に対しまして、やはり同様にこの週刊誌の記者から取材を受けたかどうかという確認をいたしましたけれども、取材を受けたことはないと、こういう報告を受けているところでございます。
○辻泰弘君　五月の二十一日に社会保険庁は内部規定を改正されて、職員が業務目的以外で年金の加入記録の個人情報データを閲覧することを禁じる規定を明確化したと、そして各事務所に通知したということですけれども、そういう経緯でしょうか。
○政府参考人（薄井康紀君）　私ども社会保険庁では様々な個人データを扱っているところでございます。そういう中で、職員が業務目的以外の目的で個人情報を閲覧するということで問題が生ずることになれば、これは国民の信頼を損なうことになりかねないわけでございます。
　そういうことで、五月十二日付けで私ども持っておりますデータ保護管理規定を改正をいたしまして、職員が業務目的以外の目的で個人情報を複製したり、あるいはこれを閲覧するということが禁止されていることをこのデータ保護管理規定の上でも明確にし、その旨を全職員に対し周知徹底を図ったところでございます。
○辻泰弘君　そのこと自体は本来あるべき姿でもあり、また時宜に得たということにもなるんですけれども、そのこととセットで議論されているといいますか、週刊誌的なことが言われているところがございまして、実は総理のデータに対するアクセスが、今までいい加減だったということなのかもしれませんけれども、非常に厳重になってというような指摘があって、それは一部の週刊誌によれば、改ざんがあったからじゃないかなどと言われているようなことがあるわけでございます。よもやそんなことがあってはならないわけでございますけれども、大臣に一言お聞きしますけれども、よもやそのような、改ざんというようなことは当然あり得ないと思いますけれども、そのことはそういう理解でよろしいですか。
○国務大臣（坂口力君）　それはもう絶対にあってはならないことでありますし、そういうことはないと確信いたしております。
○辻泰弘君　社会保険庁サイドもそういうことには全く接していないという理解でいいですね。
○政府参考人（薄井康紀君）　今御質問にございました、某週刊誌にございましたように、アクセスを禁止をしたというふうな記述もあるわけでございますけれども、私どもの社会保険オンラインシステムにおきましては、被保険者を特定をいたしましてアクセスを制限するような仕組みは設けていないわけでございまして、先ほど申し上げましたように、一般的に閲覧は業務目的外でやっちゃいけないと、こういうことは明確化したところでございますけれども、システム上アクセスを禁止するような措置を講じた事実はございませんし、まして客観的事実に反して記録の訂正を行うといったことはあり得ないわけでございます。
○辻泰弘君　国民年金の保険料の納付のさかのぼって払える、イコール時効につながるわけですが、これが二年であるというこのことについて、かねてより私も大臣に質問をさせていただいてまいりました。三月には、私も二年というのは短過ぎるなというふうなこともおっしゃっていたり、この間の記者会見でも五年くらいは何か方法がないかと、こんなことをおっしゃっているわけですけれども、その認識は現在もお持ちでございますね。
○国務大臣（坂口力君）　現在も変わっておりません。
○辻泰弘君　ということは、そのことが今日的課題であり問題であるという認識だということですね。
○国務大臣（坂口力君）　そのように思っております。
○辻泰弘君　そうであれば、今法律をこの場で審議しているわけですけれども、当然そのことがその中に含まれるべきじゃないでしょうか。法律を作るまでに、まだその過程にあるわけですから、その今大臣が問題だと思っている、課題だと思っている、そのように認識されていることが現実にある中で、この法律を作っている今の過程で問題があると言いながら、その部分変えないでそのまま行こうということは無理があるんじゃないですか。いかがですか。
○国務大臣（坂口力君）　この問題につきましては、現在、各党間で議員立法の形で何とかお願いをするということで話が進んでいるようでございますから、そうした形でお願いをできればと私は思っております。
○辻泰弘君　私は、そのことは、一見理屈になるのですけれども、私は、やはり本当の責任を、責任逃れというか、責任回避といいますか、やはり政府として大臣自ら問題だと認識されていることが現実にあるならば、党が考えているとしても、そして、最近の状況では、ひょっとしたらそれは何にもならない、今国会で終わるかもしれないというような状況があるわけですから、政府自らがそのことについてしっかりと修正する、そのことについて必要であればこの法案自体を自ら修正する、政府自ら修正するということがあるべきだと思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（坂口力君）　諸般の事情、そうした状況もございますので、国会の方でもいろいろの御議論がございますから、そうしたことも併せて考えていかなければいけないというふうに思っている次第でございます。
○辻泰弘君　今回の法律の附則、改正附則の二十一条には、いわゆる第三号被保険者の届出の特例ということが設定されているわけなんですね。ですから、第三号被保険者の届出の特例があるわけで、第一号の特例ということも当然セットであり得るわけでございまして、そういう意味では、今回の法案を作っているこの過程において、大臣自ら問題があるんだと、こういう認識を持たれている、その部分がありながらこの法案をそのままやっていくというのはおかしいんじゃないですか、大臣。
○国務大臣（坂口力君）　そういう問題もございますので、いろいろの御議論をいただいているわけでございます。したがいまして、そうした御議論の中でお願いを申し上げるものはお願いを申し上げていきたいというふうに思っている次第でございます。
○辻泰弘君　政府として改革をせにゃいかぬからということで年金法案を出して今やっていらっしゃるわけですね、政府の責任において。そして、政府の立場で、大臣のお立場で、ここに今まだそれでカバーできていない問題が現実に目の前にあるというときに、それが通った後に出発するかもしれない議員立法を待つんだという姿勢は極めて無責任だと思いますけれども、そうじゃないですか。
○国務大臣（坂口力君）　同じ国会の中でそれが成立できればそれにこしたことないというふうに思っているわけでございまして、そうした問題もあり、あるいはまた、今回の過去の未納問題等もあり、そうした問題も含めて御議論をいただいておりますから、そうした中で各党で合意をしていただける形が一番望ましいというふうに思っている次第でございます。
○辻泰弘君　ということは、今国会通らなかったとしてもいいんだということをおっしゃっていることになりますけれどもね。
　結局、問題があると、今、問題だと、そういう認識をお持ちになりながら、そして今法案があって現に改正をするチャンスがありながらそのことに手を染められないということは、やはり私は無責任のそしりを免れないと思います。その点については、やはりこの法案のある意味ではもうこの時点における欠陥だ、瑕疵ある法案だというふうに言わざるを得ないし、大臣御自身の姿勢が、そのことに向けてのより良い制度を今の時点で最大限追求してやろうというその姿勢がないということについては、私は、強く御指摘申し上げなければならない、このように思っております。
　一言、大臣、いかがですか。
○国務大臣（坂口力君）　問題意識を持っておりますことは事実でございますが、幾多の問題点もありますので、それらの問題をやはり政党間で合意をしていただければ有り難いというふうに思っております。
○辻泰弘君　この問題はこれで終わりますけれども、問題点として指摘させていただきます。
　それから、三月三十日でございましたか、私、この委員会で質問させていただいたときに、これは厚生年金、国民年金が中心の議論でございまして、それに向けての財政の見通しを出しておられるわけですけれども、国共済、地共済についても、やはりそういうものがあって、そしてそれぞれ審議すべきだと、こういうふうに申し上げてきたわけですけれども、私の承知するところ、国共済、地共済の見通しが出ていないように思うんですが、厚生労働大臣は現時点においても公的年金制度全体を担当する、所管する年金担当大臣だということを三月の質問のときにもお聞かせいただいたわけですけれども、やはり共済についてもしっかりと情報開示をして、いつも厚生年金、国民年金の方が終わった後に共済の方は、料率引上げが定款で済むということもありますから、秋になってから見通しを出して、もうみんなが分からなくなったころにやるというふうな、そんな構えでずっと来ているわけですね。ですから、そのこと自体問題だというふうに私は思っております。
　その意味において、共済についてもそういう基礎的な資料をしっかり出すべしというふうに私は今日まで思っており、また主張してきたわけです。ですから、そういう基礎的な国共済、地共済の情報提供というものも含めたそういうことについて、本当はそのことを全体で議論せないかぬ、一元化の議論もあるわけですから。そうなっていないそのことについて、大臣としてやっぱりしっかりと、年金全体を見渡せる立場におられるわけですから、国共済、地共済にも物申していただいて、本来であればこの国会にその見通しを出すということがあってしかるべきだと。それぞれの共済が主計局長だとか自治財政局長から指示を受けて、それを受けて十月からやるとか、そういうことの理屈になっているわけでございまして、そういうことは、本当にある意味で隠れてやっているというか、少し表で議論しないという、その体質が私はどうも鼻持ちならないと思っていますけれども、その点について、やっぱりしっかりと、共済も国民の議論の前にしっかりと示すんだという姿勢を貫いていただきたいと思うんです。
　そういう意味において、共済についても財政の見通しなどを早急に出すという方向で、年金担当大臣という意味合いにおいても是非御指導いただきたいと思うんですけれども、いかがでしょう。
○国務大臣（坂口力君）　国共済や地共済につきましては、それぞれの省庁の担当にはなっておりますけれども、これは厚生年金なり国民年金と深いかかわりのある問題でございますから、各省庁に対しましても、省に対しましても提出をお願いをしなければいけませんし、そして、今回も、統合した場合の資産を含めまして、去る五月の十二日に衆議院の財政金融委員会の理事会に財務省が提出されているということをお聞きをいたしております。
　こうしたこともございますので、早急にその内容につきましてもお示しをいただきたいというふうに思っております。
○辻泰弘君　共済についてもしっかりとそういった基礎的なデータを示し、また、保険料引上げも定款でやるという制度の仕組み自体もまた議論をしたいと思いますけれども、しっかりとお取り組みいただきたいと申し上げておきたいと思います。
　それから、実は、所得代替率五〇％が、新規裁定の場合は確保されるけれども、その後、マクロ経済スライドもあって落ちていくんだと、この議論でございますね、かねてより出ておりますけれども。
　そのことについてですけれども、実は、大臣がこの点について認識を持たれたのは五月七日というふうに思うわけでございます。すなわち、その点について新聞報道が出て、五割給付、最初だけという新聞報道が出たんですけれども、その後、大臣は、「私も新聞を拝見して初めて知ったわけでございますが、新聞の方の御要請にこたえて出したそうでございます。」と、こういう御答弁をされているわけです。
　ですから、その五〇％も、最初五〇％、つまり、新規裁定は五〇％だけれども、その後は低下していくということですね。これについて大臣が知られたのは五月七日だと、こういうふうに出ているわけですね。出ていたし、答弁がそうあるわけです。これは、やはり大臣自身も十分御理解いただいていない今度の年金改革案だというふうに思わざるを得ないんですけれども、大臣、いかがです。
○国務大臣（坂口力君）　これは、今回の制度におきまして、賃金ベースとそれから物価ベースで、両方で進んでいくわけでありますから、スタートの時点におきましては……
○辻泰弘君　それは分かっているんです。
○国務大臣（坂口力君）　それは分かっている──そういうことで、そういうことが行われるということは十分承知をいたしております。
　それで、私がそう発言をいたしましたのは、それは何年先にはどれだけという具体的な数字というものにつきまして、それは私も存じませんでした。何年先になれば何％になるという、そういうより具体的なものは私も知りませんでした。
　ただ、衆議院におきましても、二〇二五年、その時点になって、そして、この年金制度の中に盛り込まれております賃金の上昇率、それから物価の上昇率等で進んでいくとすれば四二％程度になるではないかという御指摘がございましたり、そういういわゆる部分的と申しますか、そういう折り目折り目のときの数字というものは存じておりました。ただ、より具体的、この前、新聞に出ましたような何年何年というのは、私はそのときまで知らなかったと、こういうことを申し上げた。
○辻泰弘君　これは四月三十日に厚生労働省が発表されたというふうに伺っているんですね。これは、五月七日、大臣が、私も新聞を拝見して初めて知ったわけでございますと、こういうことになっておりまして、その辺がどうなっているのかなというふうに私は大変疑問に思うんですね。その体制自体どうなっているんだろうと、大臣に伝えないで発表するのかということで、大事なポイントになるわけですね。この辺はどうなっているんですかね。やっぱりこの、何といいますかね、大臣御自身にそういうふうな認識を持っていただくような状況になってないんじゃないかと思わざるを得ないんですけれども、もうそういう意味においても、もっともっとじっくり時間を掛けて、大臣の御認識も深めていただきつつ審議も深めていかないかぬのじゃないかと思うんですけれども、どうしてこんな、大臣には伝わってなかったということですね。
○国務大臣（坂口力君）　残念ながら、いろいろのことあるものでございますから、すべてのことが私のところを通過するというわけではございませんで、まあ、マスコミの何か要請にこたえて出したということだそうでございまして、私も、私に一度も見せずに出すとは何事かといって私も怒ったところでございまして、今後そういうことが余りないように、内部の方もやはりしっかり締めていかなきゃいけないと思っております。
○辻泰弘君　重大な副大臣の未納の情報も十分伝わらなかったぐらいでございますから、そういう意味においては、まあこれぐらいはいいとかという理屈があるのかどうか分かりませんけれども、いずれにいたしましても、やっぱりこういった問題についてしっかりと伝えた上で対応しなければならない。重大なポイントでございますからね。ですから、その点についてはしっかりと、少なくとも、新聞を拝見して初めて知ったというのが委員会のその議事録に残っていること自体、私は大変情けない思いをしたということでございます。
　さてそれで、それに関連して、要は、新規裁定のとき五〇％、その後、マクロ経済スライド等があって低下していくということになっているわけですけれども、それに関連してですけれども、私が承知しておるところ、それはそうではあるけれども、いわゆる八割ルールなるものがあって、それは四〇％までが下限として設定されていると、こういう理解に立っていいのかどうかですね。その点について御説明いただきたいというか、御所見をいただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　そこは御指摘をいただきましたとおりでありまして、既裁定者の物価スライドにかかわります八割ルールというのは採用をいたしております。前回、平成十一年のときにこのことをお約束を申し上げて、そして今日に及んでいるというふうに思っております。
　したがいまして、今回もこのルールに従って今後やっていきたいというふうに思っているところでございます。
○辻泰弘君　しかし、この八割ルール、実は国会の答弁だけが根拠になっているというふうに聞いているわけですね。まあ、これは将来のことではあるという部分もあるわけですけれども、しかし、やはりこれは将来の国民の生活に極めて重要なかかわりを持つ、五割がどんどん低下していくとはいえ、四割では止まるんだということの、そのことが何らその法案にも書かれていないし、何ら今までの説明もなかったということは極めて問題じゃないですか。大臣、いかがです。
○国務大臣（坂口力君）　確かにそうでございますが、前回のときにもこれは法案の中に書き込まれておりませんで今日を迎えているわけでございます。今回もその法案の中には書かれておりませんが、今こうして委員が御質問をいただいて、私がお答えを申し上げているわけでございまして、この八割ルールというのは、これは守っていくということをこれから堅持していくというふうにさせていただきたいと思っております。
○辻泰弘君　百年安心の年金設計ということで言っておかれながら、私が今質問したから初めて今国会の審議において出てきたんではないかと思うぐらいですけれども、そういうことで五割が低下するということであるけれども四割では止まるんだということは極めて重要なことであって、五割が低下していくんだということを初めて知ったということもさることながら、そういうことが認識されて、それで、そうだけれどもここまで行くんだということ、当然示されてしかるべきことであったんじゃないかと思うんですね。
　なぜ、今までそのことをおっしゃってこなかったんですか。
○国務大臣（坂口力君）　様々な年金には問題があるわけでありまして、そして、国会におきます質疑におきましては、御質問いただくことを中心にして私もお答えを申し上げているわけでございますから、すべてのことをここで御議論をさせていただいているとは言い切れない問題もあるわけでございます。
　したがいまして、ただいま御議論をいただきましたこの問題は重要な問題であるというふうに思っておりますから、今後も堅持をするということをお答えを申し上げているところでございます。
○辻泰弘君　この事柄の性質は、質問に答えて済む問題ではないと私は思います。やはり将来のことになるとはいえども、国民の生活がどうなるのかということにかかわることで、百年先のことまで考えているというふうに銘打ったこの年金改革法案において、新規裁定のときは五割だけれども、その後、マクロ経済スライドに掛かって落ちていくと、しかし四割で止まるんだということは極めて重要な情報じゃございませんか。そういう意味において、やはり法案に明記されてしかるべきだと僕は思います。その意味では欠陥がある法案だと言わざるを得ないんですけれども、大臣、いかがですか。
○国務大臣（坂口力君）　各年代別、そして各年齢別に年金生活に入られた皆さん方の今後の年金額等につきまして試算を出しております。それらはすべて最終四〇・二％でございますか、それ以上になっておりまして、ここは下らないように設計をいたしておりまして、それは既に出させていただいているところでございます。
　したがいまして、そこは、八割ルールというものを明確にここは守ってやっていくということをお示しをしているところでございます。
○辻泰弘君　おっしゃったペーパーは私も見て、私も計算して、四割を超えていること確認しておりますけれども、しかしそんなことをやるのはほとんどいないわけで、このメンバー、この中におられる方だってほとんどそんなことは承知してないわけです。しかも、質問に答えて出すということではなくて、これは政府自ら、こういう設計なんだと、五割のこともある意味ではマクロ経済スライドに掛かれば下がっていくというのは、ある意味ではそれは、実際問題それはそういうふうな作り方になっているわけですからそういうことになるわけで、我々はいいと言うわけじゃないけれども、制度としてはそこはそうですけれども、しかし少なくとも四割は下限であるということを内輪では持っておられながら、法案には明記してないというのは極めて問題じゃありませんか。
　この点については法案にしっかり明記すべきじゃありませんか。大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（坂口力君）　先ほども申しましたとおり、大事な点だということは私も認識をいたしておりますし、ここは守っていかなければならない。それで、先ほども申しましたように、こちらの資料も作りまして、それはお示しをしてきたところでございまして、そういう点におきまして、四〇％、四〇・二％を守っていく、いわゆる八割を守っていくという数字をお示しをしているところでございます。
　是非、そうしたその数字を厳守していくということで我々もやっていきたいというふうに思っております。
○辻泰弘君　これは、質問に答えて初めて出てくるというのは私、本当に情けないと思うんですね。政府の姿勢としてやはり根本的に問題だと思います。やはり少なくとも明文化したものがあるべきだと思いますけれども、その方針をお持ちいただけませんか。
○国務大臣（坂口力君）　先ほども申しましたように、そうした試算は既に出しておりますし、そうした試算を皆さん方にお示しをして、御理解をいただくようにしていきたいと思っております。
○辻泰弘君　試算というのは私、持っていますけれども、その計算すればそれは。だけれども、その四〇％になるといっても、自分で計算して初めて出るようになっている、四〇％って書いてないんですよ。こんなものをだれも、正直言って追っ掛けて見ないですよ。それをもって、このことを、四割以下、下限である八割ルールが利いているということを皆さんにはお示ししましたなんて、こんなのは全く話にならないじゃないですか。もっとしっかりと国民に明示するように文章化して法律に私は書くべきだと思いますけれども、しかしもし法律に書かないとしても、何らかの明文をして、こういう場合にこうなんだということを明示して、そんな内輪の内部規定の八割ルールなんて言わないで、それが実際に国民生活にかかわってくるわけですから、百年先まで見通していると言うわけですから、そのことについてはしっかりと文章化して国民に明らかにすべきだと思いますけれども、大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（坂口力君）　年金制度が通過しない前にいろいろなものを作りますと、なぜそういうのを作ったかって、またおしかりを受けるわけでございますので、この年金制度が成立しました暁におきましては、国民の皆さん方にそれが十分に御理解をいただけるような文章にしたいと思っております。
○辻泰弘君　この法案が通る前に作ったら何だと言われるって、それはおかしいんじゃないですか。だって、そんなの、この法律が持っている中身を示すためにここで国会審議をしているわけじゃありませんか。法案に本来、私は書くべき、書いているべきだと思いますけれども、それがないならば、違う形で文章化して国民に示すべしというふうに言っているわけですよ。通ってからなんだというのは、それはおかしいじゃないですか。おかしいですよ。しっかりと文章化して出してください。
○国務大臣（坂口力君）　皆さんにお示しをするものと国民の皆さん方にお示しをするものとはそれは違うというふうに思います。国民の皆さん方にお示しをしますときには、それは法案が通りましてからお示しをするというのが順序だというふうに思っております。
　皆さん方にお示しをするのと国民の皆さん方にお示しをするのとは、それは少し時期が、時期も違いますし、そしてまた内容も考えなければならない。余り難しいものをお示しをしてもなかなか理解をしていただけないわけでございますから、理解をしていただける内容のものを作って、そしてお示しをするということにしなければいけないというふうに思っております。
○辻泰弘君　それはちょっとばかにした話じゃないですかね。国民に分からないって、それは確かに所得代替率と言ったって分からないですよ、五〇％と言ったって、普通分からないですよ。だけれども、分からないけれども、しかしそのことを法律で示して、そのことの意味合いをみんな理解するようにし、また、一般の庶民的に見れば、分からないけれども雰囲気が分かるぐらいのことかもしれませんけれどもね。しかしそれがあって初めて伝わってくるのであって、四割のそういう下限があるということを内輪に持っていながら、そのことを全然伝えていないということは極めて問題だし、瑕疵がある法案と言わざるを得ないと思うんですけれども、大臣、しっかりとやっぱり文章化して出すべきじゃないですか。
○国務大臣（坂口力君）　ですから、文章化して出すということを申し上げているわけで、しかしそれは、国民の皆さん方にお示しをするのには時期がありますということを申し上げている。議員の皆さん方に申し上げますことと国民一般の皆さん方に申し上げるものとは、それは若干違うということを申し上げているわけです。
○辻泰弘君　ですから、もちろん国民の皆さんには分かりやすいもので、こっちには分かりにくいものを出すわけじゃないけれども、しかし、硬いもので、硬いものでしっかりしたものを出すという意味でしょう。そうしたら、そういうものを出してください、この委員会で。
○国務大臣（坂口力君）　そこは出すようにいたします。
○辻泰弘君　これは難しい問題じゃなくて、元々内部に持っていらっしゃるものを出すことですから、次回の委員会に出していただくということで、それで冒頭にそのことについて御報告いただくということでお取り扱いいただき、まずは大臣、早急に取り寄せるように、説明できるようにしていただきたい。これは内部規定ですけれども、八割ルールですから、はっきりしていることですから、いいですね。
○国務大臣（坂口力君）　こちらの方はそのように手配をいたします。
○辻泰弘君　じゃ、委員長、これは資料提出という形で、しっかりと明文化したものを出していただいて御説明いただくということで是非お取り扱いいただくようにお願いいたします。
○委員長（国井正幸君）　この扱いにつきましては、後刻、理事会で協議をいたします。
○辻泰弘君　これは非常に重要な問題でして、大臣の今までの、どうも最後は出していただくようになりましたけれども、そのプロセス自体は、私は率直に言ったら不本意に思います。これ極めて、将来のことではあるけれども、国民にとって非常に大きな部分であって、五割がだんだん下がっていくということが明らかになった時点で、そうではあるがというふうに言っているべきだし、少なくともその点、法案にしっかりと入っているのが本来の姿だと思います。その意味においても、今回の年金法案は瑕疵ある法律だと、法案だと、このように強く御指摘申し上げておきたいと思うわけでございます。
　それで、次のポイント、時間がございませんので移らせていただきますけれども、今回の法案で、厚生年金と国民年金の保険料率、保険料が引き上げられると、こういうことになっているわけですけれども、厚生年金の方は平成十六年、今年十月から〇・三五四％引き上げられる、一方、国民年金は来年の四月から毎年二百八十円引き上げられると、こういうことになっているわけですね。この差は何ゆえあるんでしょうか。
○政府参考人（吉武民樹君）　保険料の引上げは、できるだけ早く着手させていただいた方がいわゆる最終保険料の引上げを抑制する効果があるわけでございますが、そういう意味で、厚生年金の保険料率の引上げにつきましては、改正法案の最も早い施行時期であります平成十六年十月からお願いをすることといたしております。
　それから、国民年金保険料につきましても、御案内のとおり、基本的には年度単位の保険料を設定をいたしておりますし、前納というような手続も取っておりますし、それから、被保険者の方々に実際に送付をいたしますのは、保険料の納入の告知といいますか、これを一年分まとめて送付するという形を取っておりますので、そういう意味で年度単位で引上げをさせていただくということで、平成十七年四月からの引上げといたしております。それから、その後のサイクルにつきましても、国民年金は年度単位で実施をさせていただくということにいたしております。
○辻泰弘君　私は、行政の事務の発想からすればそれが合理的であるかもしれませんけれども、しかしやはり国民の公平性ということから見たら、これはやはり格差、差別といいますか、不公平をもたらしているといいますか、不公平なことだと思うわけでございます。
　厚生年金の方のいわゆるサラリーマン的な方は今年十月から保険料を引き上げられると。自営業者等の国民年金の方は来年四月からだと。なぜ同じときから始めないのかと。もし来年四月から片方はそれしか事務的に対応できないならば、それに合わせて厚年の方も四月からするということが本来のあるべき姿であって、百年やるんだという、そういった年金制度を作っていくというときに、国民にとって負担が、ある業種の方は今年秋からだけれども、ある業種の方は来年春からなんだと。ここにもやはりある意味での格差を認めている発想がぬぐい切れないというか、公平性の貫徹ができていない、その考え方を大事にするという思いが全くこの中に入っていない。その意味においても欠陥が多いと、欠陥があると、問題であって瑕疵ある法案と言わざるを得ない。
　大臣はこの点について、この差があることについてどう御説明になりますか。
○国務大臣（坂口力君）　厚生年金のように毎月々皆さん方からちょうだいをいたしておりますものと、それから国民年金のように何か月間かまとめて徴収をさせていただくものと、そこに若干の違いはあるというふうに思います。
　しかし、そのスタートの期間が若干違ったからといって、双方の制度の間に格差が生じないようにするということが大事でございまして、そして、半年ぐらい後れました分につきましては、最終的に、国民年金が最終にそれをし終わるのは半年ぐらい後れることになるんでしょうか、いわゆる四月の切りということになるんだろうというふうに思っておりまして、御指摘をいただきましたのは、その両方に差を付けない、格差があってはいけないという御趣旨だというふうに思います。それは御趣旨を尊重するように私たちもきちんとしなければいけないというふうに思っております。
○辻泰弘君　かつてからクロヨン、トーゴーサンと言われた、サラリーマンについての所得捕捉はかなり一〇〇％近いんじゃないかと言われる中で、必ずしもそうでない事業形態があると、こういう指摘があって、今もそれを引きずっているわけですけれども、ある意味では、そのことは、今回の保険料の負担の求め方についてもそのことを実は投影していると言わざるを得ないわけですね。これはでも立法の方針としてあり得たことなんだから、そういう意味においては私は公平に同じ時期に始められるべきであったと、このことを強く申し上げたい。その意味においても、この法案、瑕疵ある法案と言わざるを得ない、この点を申し上げておきたい。
　時間もないので、最後に一点聞きますけれども、いわゆる年金担保融資についてお伺いしておきたいと思います。
　今、年金を担保にはできないという、例えば厚生年金法、今度の改正で分かりませんけれども、今までは四十一条でしたけれども、「保険給付を受ける権利は、譲り渡し、担保に供し、又は差し押えることができない。」ということになっているわけで、独立行政法人の福祉医療機構以外は年金を担保にした融資はできないと、こういうふうになっているわけですけれども、現実に民間の消費者ローンといいますか、サラ金ではそういうことが、年金担保にしてお年寄りの年金を手帳ごと、口座ごと全部押さえて、年金を結局その一部を渡すような、そういうことになっていて、集団訴訟も最近行われたわけでございます。
　かねてより言われていることですけれども、これについて罰則規定がないからそれが非常に野放しになっている、抜本的な改善につながらないんだと、こういうことになっているわけです。そういう意味において、本来、これは厚年法や、国民年金法や厚生年金法に罰則規定が、このことを担保するものがあってしかるべきだったと思うんですけれども、今回もそれはなされていないわけです。
　そのことについても私は問題が多いと思っていますけれども、この点についてどう認識され、何ゆえ入れようとされなかったのか、御説明を簡単にいただきたい。
○政府参考人（吉武民樹君）　御指摘のような貸金業者が実際に行っておりますのは、年金受給者から例えば預金通帳等を預かりまして、年金受給者の預金口座に振り込まれたものを年金受給者から受け取るという形で返済に充てるという事例でございます。したがいまして、これは、このこと自身は担保に供しておりませんで、社会保険庁の方からは年金受給者そのものにお金が振り込まれるという形でございます。したがいまして、ここに罰則を付けましても、現実に行われている形態といいますか、形態に対して多分罰則の適用が非常に難しいだろうという問題がございます。
　それで、この問題、もちろん好ましい問題ではないわけでございますが、私どもは金融庁なんかとも連絡を取り合っておりますが、例えば一月に施行されました貸金業規制法の改正によりまして、貸金業者は、貸付け又は貸付けの契約に係る債権の管理又は取立ての業務を行うに当たり、偽りその他不正又は著しく不当な手段を用いてはならないということが規定をされております。そして、こういうふうなことについて違反した貸金業者に対しては業務の停止を命ずることができるという形でございまして、金融庁の事務ガイドラインにおきましては、貸金業者が年金受給証あるいは預金通帳といいますか、こういうものを徴求することについてはこの規定に該当するおそれが大きいということで明示をしております。
　そういう意味で、両方からのアプローチがございまして、私どもの方からのアプローチで申し上げましても、現実にそれは担保に供されていないという状態でございますので、直ちにこのような罰則の適用によってこの事態を解消ができるという可能性は非常に少ないだろうと思っています。
○辻泰弘君　もう時間があれですけれども、今のはいつもの厚生省のパターンで、年金までは私ら責任持ちますけれども、それが預金になった段階で私の手を離れるんです、そういう発想があるわけですね。だけれども、元々厚生労働省の目指すべきは、老後の生活が安定して国民の幸せを追求しようというのが厚生労働省のあるべき姿であって、年金までは責任持つけれども、預金になったら私は知りませんということではなくて、預金も、なった後も、もし厚生労働省の所管でなければ関係省庁と連携を取って、もし厚生年金法に罰則規定が、それがふさわしくないのであれば別の形での罰則規定強化はあるかもしれませんが、そのことについて私は何年も取り組んでいますけれども、全然それに前向きに取り組んできたことはないわけです。
　そういう意味においても、今回の年金法案、このことがどこの法律で改正かということはあり得るかもしれませんけれども、いずれにいたしましても、そのことについての抜本的な改革に向けての姿勢も持っていらっしゃらないと、こういうふうに見ざるを得ないわけでございまして、今次年金法案については、法案の立て方自体、また取組の姿勢自体、極めて大きな問題があって、瑕疵ある法案と断ぜざるを得ない、このことを申し上げて、私の質問を終わります。
○渡辺孝男君　公明党の渡辺孝男でございます。
　年金三法案について質問をいたします。
　　　〔委員長退席、理事藤井基之君着席〕
　今回の年金法案が抜本的改正であることは、五月十二日の参議院の本会議での趣旨説明、質疑における小泉総理の答弁で明らかであります。総理は次のように述べております。今回の年金改正案についてでございますが、少子高齢化が急速に進行し、今後も予想を上回る進行が見込まれる中で、給付と負担の長期的な均衡を図るための見直しは、先送りのできない課題であります。今回のこの改正案は、将来の負担が過大とならないよう極力抑制して、その上限を国民に明らかにするとともに、標準的な年金で見て、少なくとも現役世代の平均的収入の五〇％の給付水準を維持しつつ、年金を支える力と給付の均衡を図っていく仕組みに転換するものであり、急速な少子高齢化が進行する中においても、持続可能な制度の構築に向けた抜本的な改正であると考えております。
　このように述べておるわけでありますが、私も、骨格において抜本的改正であると、そのように考えておるわけでございます。本改正では、世代間格差の是正や女性の年金の改善、先ほども委員の質問にございました。さらには、障害者、いわゆるチャレンジドに対する支援策も盛り込まれております。さきの年金法案に関しての本会議質問でも取り上げましたが、まず、障害年金の改善に関して質問をさせていただきます。
　今回の改正案では、障害年金の受給権者が六十五歳以降、老齢年金又は遺族厚生年金を併給することを可能にしております。これは、障害を有しながら働いたことが評価される仕組みが導入されたことを意味し、画期的なことと評価いたします。参議院の国民生活・経済に関する調査会では、本年度、ユニバーサル社会の形成促進のテーマで調査を行っておりますが、参考人としておいでいただいた特定非営利活動法人プロップ・ステーション理事長の竹中ナミ氏は、故米国大統領ケネディ氏の、すべての障害者を納税者にという言葉に共感し、「チャレンジドを納税者にできる日本」をキャッチフレーズに障害者の就業支援に取り組んでおります。
　チャレンジドとは障害者を表しておりますけれども、チャレンジドが働いて給与を支給され、納税者になると。社会を形成する人々が、その能力をそれぞれが最大限に発揮し、ともに社会を支え合う、そして自己実現、自己の幸福をつかむことができる、そのような社会を形成することがユニバーサル社会の形成につながるわけでありまして、今回の年金法案の改正を評価するわけでございます。今回の法改正では、障害年金を受給されている方が厚生年金に入り、厚生年金に関しても年金受給権が得られれば併給を選択できる道が開かれたわけです。そのような意味で、チャレンジドにとって大きな励みになるものと期待をしております。
　さて、内閣府の障害者施策推進本部は、平成十四年十二月二十四日閣議決定の障害者基本計画に沿って、前期五年の重点施策実施五か年計画を定めておりますけれども、その中の「雇用・就業の確保」に関して、「平成二十年度の障害者雇用実態調査において雇用障害者数を六十万人にすることを目指す。」と、そのように述べております。
　そこで、内閣府の障害者対策本部と連携して障害者対策を推進している厚生労働省に伺います。直近のデータでの雇用障害者数について伺いたい。また、その中での厚生年金あるいは共済年金加入者の数及び本改正により将来併給受給となる可能性のある障害年金受給者の数についてももしデータがあれば伺いたいと思います。
○政府参考人（薄井康紀君）　平成十年度の障害者雇用実態調査によりますと、五人以上の常用労働者を雇用しております民間事業所におきまして常用労働者として雇用されている障害者、これ、身体障害者が三十九万六千人、それから知的障害者が六万九千人、精神障害者が五万一千人、合計で五十一万六千人となっていると承知をいたしております。
　雇用の実態の方はそういうことでございますけれども、私ども、厚生年金等の被保険者につきましては、障害者であることの報告は制度上必要がないことから、そのような報告は求めておりませんし、また、私どもが被保険者に対する実態調査というのを定期的に実施をいたしておりますけれども、そこにおきましても特に障害に着目した質問項目は設けておりません。したがいまして、厚生年金なりあるいは共済年金の被保険者、組合員の中に障害者が何人いるかという数字は持ち合わせておりません。
○渡辺孝男君　調査データがないということ、あれですね、今後法改正が行われた後の併給の可能性がある障害者のデータがないということですので、本改正案にもこのような制度改正が盛り込まれているわけでありますので、このようなデータをきちんと取っておくことがその後の成果を評価する上で大切であると、そのように考えますので、是非とも調査を、そのような調査も行っていただきたいと提案申し上げたいと思います。
○政府参考人（吉武民樹君）　私の方から補足的に御説明申し上げますが、障害基礎年金の受給権者の方は十四年度末で約百四十万人おられます。それで、六十五歳以上の障害基礎年金の受給権者の方は約三十二万三千人おられまして、この方のうち、同時に老齢基礎年金及び老齢厚生年金の受給権を有する方、つまり働いてこられた方でございますが、約四万八千人おられます。この四万八千人の中には老齢基礎年金のみの受給権を有する方もおられますので、そういう意味で、対象となり得る方の最大数はこの四万八千人という状況だろうと思います。
　それで、先生がおっしゃいますとおり、これから、例えば福祉工場でありますような、あるいは事業所で正に雇用契約を交わしていわゆる被用者として働かれる障害者が増えてくるんだろうというふうに思います。それが社会参加ということだろうと思いますが、そういうことになればこの制度は、そういう働く障害者の方にとって老後の安定を進めるといいますか、そういう意味で、そういう障害者の方の社会進出が進めば進むほどこの制度を活用する方が増えていくという関係であります。
　今現時点で申し上げますと、そんなにたくさんの方はおられないという状態であります。
○渡辺孝男君　障害者基本計画では、障害者の雇用の場の拡大に関し、障害者雇用率制度を柱とした雇用の促進あるいは障害者の働きやすい多様な雇用・就業形態の促進などを掲げております。フルタイムでの雇用、それが直ちに難しい場合には、短時間雇用等、その能力や特性に応じて働くための機会の増大に取り組むと、そのようにしております。
　そこで厚生労働省に伺います。障害者の雇用形態で、フルタイムとパートタイムの比率について直近のデータがあれば示していただきたいと思います。また、近年のフルタイムの障害者雇用が増えているのか否か、その動向についてもお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（太田俊明君）　お尋ねの雇用障害者におけるフルタイムとパートタイムの比率でございますけれども、身体障害者につきまして平成十三年の調査がございまして、臨時雇用のような形態で雇用されている身体障害者の割合が一九・一％、約二割という状況でございます。それから常用雇用が、ですから八割というふうな状況でございます。
　それから、近年の動向でございますけれども、ハローワークによる障害者の就職件数でございます。これは身体だけではなくて知的あるいは精神障害者も全部入った数字でございますけれども、パートタイムという形態で就職した者の割合が全体の三分の一強の割合でございまして、パートタイマーが増加するという社会全体の流れの中で、障害者の方がパートタイムで働く割合というのも増加する傾向にあるところでございます。
○渡辺孝男君　障害者の雇用の現状は、パートタイムがただいまの答弁で一九・一％程度あるということでありますが、これであると今回の法改正のメリットが生かされないことになります。
　これを生かすためには、第一にはフルタイム雇用率の向上を図る必要があります。厚生労働省の取組の現状についてお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（太田俊明君）　今お尋ねの障害者雇用対策でございますけれども、これは障害者の方々の能力、特性に応じまして、フルタイムで働く方はできる限りフルタイムで、また状況によって短時間でしか働けない方もおりますので、その方には短時間雇用ということで、それぞれのニーズ、あるいは障害の程度に応じた雇用の場の確保によりまして就職者数の増加を図ることが必要であると考えております。
　具体的に、例えば雇用率未達成企業に対する法定雇用率の達成指導というのが大きな柱になっておりますけれども、これは例えば、改善の見られない企業につきましては、毎年六月に定期的に公表を行うなど厳正な指導を実施しているところでありますけれども、この指導の中では具体的な職業紹介を行っていきますので、できる限りフルタイムで障害者の方を雇っていただくように指導を行っているところでございます。
　それから、先ほどお話ございましたように、私どもは平成二十年度の雇用障害者数を六十万人にするということを目指しまして各種の施策を総合的に講じているところでございますけれども、こういう中でも、一人でも多くの方がフルタイムで働けるように支援を行ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○渡辺孝男君　法改正案の趣旨を生かすためには、第二の方法としましては、今後の年金制度の検討の課題となっております短時間労働者への厚生年金の適用があるわけでございます。障害者の短時間労働に対しては、一般の場合と区別して、厚生年金適用を特例として早期に実現するとすればそれが可能なわけであります。ユニバーサル社会の構築が進めばこのような特別扱いは不要になるかもしれませんけれども、現状ではこのような対応も必要になるのではないかと考えております。
　この点に関して、坂口厚生労働大臣の見解をお伺いしたいと思います。