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○北脇委員　私が懸念するのは、国の財政と地方財政は利害が相反する面がありますので、例えば公共事業等いろいろな補助事業で、補助率が三分の一であったものを四分の一にするとか、そういうことをすれば、その限りにおいて国の財政の方には赤字削減にプラスになる、しかし、それをそのまま地方に持ってこられたのでは地方はますます厳しくなるだけ、こういうことがありますので、単に国のツケを地方に回すと言うと言葉がちょっと過ぎるかもしれませんが、そういうことにならないで、全体として目標を達成していくということが非常に重要だと思いますので、この点については、まだ地方財政についてはかなりこの法案でも一般的な部分、抽象的な部分にとどまっていると思いますので、むしろこれを改革するにはもっと抜本的な分権への取り組みが必要だということを指摘いたしまして、質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○佐田委員長代理　これにて田端君、北脇君の質疑は終了いたしました。
　次に、葉山峻君。
○葉山委員　民主党の葉山峻であります。
　財政構造改革法案と地方分権の関係について、まずお尋ねをいたします。
　我が国の財政は、平成九年度までに国債発行額が二百五十四兆円を初め、政府借入金、地方債残額、それにいわゆる隠れ借金を合わせますと、国と地方の長期債務残高は五百二十兆円を超え、ＧＤＰに占める債務残高の割合は、イタリアを除いて先進国最高の額となっていることは御承知のとおりであります。政府案は、財政再建の目標として、国と地方の財政赤字を二〇〇三年までに名目国内総生産の三％以下にするとしておりますが、地方自治体の財政に国が縛りをかけ、国主導で進めるのはいかがなものか。
　言うまでもなく、地方分権の眼目は、国と自治体との関係を、これまでの上下、主従の関係から対等な協力の関係にすることであります。これは地方分権推進委員会も繰り返し強調し、閣議でも、この推進委員会の勧告を最大限に尊重すると決定したことは御承知のとおりであります。地方の歳出削減についても、中央政府が目標を設定し国主導で進めることになっているのは、地方分権に逆行するものではないでしょうか。
　また、財政構造改革法案第四十一条では、平成十年度の地方財政計画における地方一般歳出の額を抑制し、前年度の額を下回るように必要な措置を講ずると規定しています。地方自治体の固有財源である地方交付税の所要総額を自治体の頭越しに抑制するという規定自体、地方分権の流れに逆らうものではないかと思うのでありますが、まず大蔵大臣、そして自治大臣に、この財政構造改革法案と地方分権の関係について、基本的な見解を伺いたいと思います。
○三塚国務大臣　決して主従関係であってはなりませんし、その解消を政治の基本として、自治体も国も行ってきておることは間違いございません。私は、先ほども申し上げましたが、車の両輪であると。国と地方自治団体が両々相まちまして政策の整合性を求め、地域社会の安定、前進、そのことが国家の安泰、国民生活の全体的な安心とバランスがとれていくことに相通ずるわけでございます。
　今御披露がございましたとおり、国、地方合わせて、イタリーを抜いて五百二十兆という、ＧＤＰにイコールするところまで債務が累積をいたしたところでございます。これに対応していきませんと、一年ずれるごと、二年ずれるごと、危機的な状況が深まりまして破局に向かうと、総理大臣も幾度か申し上げたところでございます。そういうことで、両々相まちまして、改革を推進をしていかなければなりません。
　ある県の知事さんが、分権の問題で申しておりました。地方に財源を与えてほしいと。それは、与えるという意味は交付税という意味ですか、全く違いますと。地方税の徴税機能というものをお与えください、そのことによって徴税のいかに困難、至難さを痛感いたします、そういうことで税金の使い道について極めて丁寧に、地域住民の心を心としてそれに対応することができ、行政改革も進むでありましょうし、経費節減も進むでありましょうと。こういうことをわざわざ御提言の方がございました。どうぞ全国知事会の中で御発言をいただき、その方向をおつくりをいただくことが大事ではないでしょうか、私どもはそれを受けて真剣にそのことに対応をすることをお約束を申し上げますと、こう申し上げておいた次第であります。
　要すれば、中央からの分権ではなく、分権というのは地方自治団体から自治法の中で取り組むことであり、そこが限界があるというのであれば法律改正ということにまでいくべきものではないでしょうかと考えております。自治でありますから、みずから治める、みずからの責任で地域住民のために全力を尽くす、その基本方針は、みずからの両足で立つという基本論の中で行動をされていかなければならないのではないでしょうか。その動きは大いに御歓迎、サポートしてまいります。
○上杉国務大臣　お答えをいたします。
　財政構造改革と地方分権との関連における基本的な認識でございますが、地方分権と財政構造改革につきましては、たびたび申し上げておりますように、地方分権を進めてまいりますために行財政基盤の強化が必要であることは、今さら申すまでもありません。
　財政構造改革法案は、そのためにも、地方財政の健全化を進めようとするものであります。また、その推進に当たりましては、財政構造改革の推進についての閣議決定において明記してございますように、地方自治、地方分権の推進の視点に十分留意することといたしておるところでございます。
　もう一つの御質問は、国の方で主導して歳出削減をやる、これは分権に逆行するものではないか、こういう趣旨の質問でございました。橋本総理からもたびたび申し上げておりますように、国と地方の関係は上下ではない、横並びだ、こういうふうに言われておるわけでございまして、その前提に立ってお答えをいたします。
　現下の地方財政は、御案内のとおり、財政赤字が対ＧＤＰ比二・二％に達するなど、極めて厳しい状況にございます。先ほども大蔵大臣が詳しく説明をされておりましたが、国、地方合わせた財政赤字対ＧＤＰ比三％以下の目標に向けて、財政構造改革は国も地方公共団体も取り組まなければならない重要な課題と認識をいたしております。
　もとより、地方自治の観点から、個々の地方公共団体の財政運営を法律により直接拘束するような手法はとるべきでないと考えております。こうしたことから、法案第三十九条において「自主的かつ自立的な健全化を図るものとする。」という形で地方公共団体の責務を規定するとともに、政府が策定をいたします地方財政計画ベースで地方歳出の抑制を図ることといたしておるのでございます。
　いずれにいたしましても、財政構造改革は、私たちの世代でぜひともやり遂げなければならない、次世代に残してはならない重要な課題でございます。今後、あらゆる機会をとらえて、地方団体に対しましても、こうした財政の健全化の趣旨が理解され徹底されますように、また、国、地方双方の歳出抑制につながる施策の見直し等にも努めまして、地方団体には自主的な行財政改革への取り組みを要請するなど、財政再建目標の達成に努めたいと考えております。御理解をいただきたいと思います。
○葉山委員　地方分権推進委員会の第四次の勧告が終わりまして、いよいよ内閣の責任において計画を策定し、そして必要な立法措置などをとっていかなければならないときが来ているし、いよいよ国会でも、本格的にその問題に取り組んでいかなければならないときに来ているというふうに私は思っております。
　そういう点で、自治大臣に御質問するわけでありますが、この地方分権推進計画のタイムスケジュールはどうなっているのか、まず伺いたいというふうに思います。
○上杉国務大臣　政府といたしましては、十月九日に勧告までの、四次にわたる地方分権推進委員会の勧告を最大限に尊重いたしまして、地方分権推進計画の作成に本格的に取り組み、平成十年の通常国会が終了いたしますまでのできるだけ早い時期と申し上げておきますが、このような考え方で計画を作成し、地方分権を総合的かつ計画的に推進することといたしております。
○葉山委員　そうなりますと、これから来年の通常国会、六月ぐらいまでかかるのでありましょうが、そういうことになりますと、結局その中には地方自治法の改正なんということも出てくるわけでありますが、それは六月以降になるのか、通常国会中にやるのか、この辺を一つ質問したいというふうに思っておるのです。
　それともう一つ、このタイムスケジュール。これから計画を通常国会に提出する準備を進めて通常国会に提出する、こういう話でありますが、私は話が、本法案が先に、金縛りと申しますと極端でありますが、財政上枠をはめるというので、これは逆なのじゃないか、その辺いかがなものかと思うのでありますが、その辺いかがでしょうか。自治大臣のお答えをいただきたいと思います。
○上杉国務大臣　法案より先に予算を縛りにかけるとよろしくないのではないか、こういうことでございます。あとは事務的なものですから、事務方から答えさせますが、私からこの点についてまず先にお答えいたします。
　地方分権推進計画と財政構造改革との間で特にかかわり合いの深いものは、国庫補助負担金の整理合理化でございます。これは、地方分権推進委員会の勧告におきまして、補助金等の整理合理化についての考え方、それから進め方が示されると同時に、財政構造改革と整合の必要性を提言しております。
　また、この勧告を受けた後、総理大臣談話によりまして各省庁に指示がございました。その中身は、一つは、勧告を受け、地方分権推進計画の作成に向け速やかに必要な検討を終えること。二つ目には、地方分権推進委員会が勧告した事項で可能なものについては、地方分権推進計画作成までの間でも、その実現を図っていくこととされております。今後、各省庁におきましても、この法案を受けまして、また総理のようなこの方針に沿いまして、具体的な検討が進められるものと考えております。
　したがいまして、財政構造改革法案と地方分権推進計画の作成とが矛盾するようなことはないと考えております。
○松本（英）政府委員　地方分権推進委員会の勧告と地方自治法の改正の問題についてお答え申し上げます。
　地方自治法の改正につきましては、機関委任事務制度の廃止及びそれに関連いたします一連の制度の改革につきましては、これは各省庁とも横断的に関係してまいることでもございますので、今年のうちにその大綱方針をお示しできるよう、現在作業を続けているところでございます。
　なお、全体の分権推進計画の作成につきましては、御案内のように、昨年の十二月の第一次勧告後、一月に政府におきまして地方分権推進連絡会議というのを設けましたが、その段階から既に作業に着手をしていただいておりまして、なおこの第四次の勧告が出ましたので、この作業を急いでまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
○葉山委員　自治大臣から、まず国庫補助負担金の整理合理化といった問題から取り組んでいきたいというようなお話がありました。
　そこで、私はこの補助金の問題について若干伺いたいと思うのでありますが、補助金の削減について、これは地方自治体にも大変な影響があるわけであります。そういう意味で伺うわけでありますが、法案では公共事業の七％削減と決めておりますが、財政構造改革会議では、補助金というものを制度的補助金とその他の補助金というふうに分けておられるようであります。
　私は、この分け方がどういうふうになっているのかまだ詳しくはわかりませんが、制度的補助金といいますと、例えば先生方の、教員の給与、この給与の分については半分半分ですね、国が地方と半々で持ちましょう、こういうことになっている。あるいは、生活保護をとりますと、これは七五％が国であって、そして二五％が地方が持つ、こういう負担割合になっているように記憶しているわけであります。だから、そういう意味での制度的補助金というのは国庫負担金のことであり、その他の補助金というのは奨励型補助金というふうにも理解できるわけでありますが、まだ定かではありません。
　したがって、この分け方に沿ってまず伺いたいと思うのでありますが、簡単に言うならば、平成八年度、制度型補助金、これが何兆何千億になるのか。それから、その他の補助金については幾らか。特にその他の補助金、制度型の補助金は今後の検討課題として、その他の補助金については減らしていくんだと、とりあえず三年で一〇％ずつ削ると決めたわけでありましょうが、その他の補助金は幾らなのか。これを平成八年度の数字をもってまずお示し願いたい、こう思います。
○涌井政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、制度的補助金の定義につきましては、財政構造改革会議あるいは本法案にも書かれているように、制度改正を含め既存の施策や事業そのものを見直すことにより、削減、合理化を図る、そういうものが制度的補助金である、それ以外のものはその他の補助金であるということで、具体的にこの補助金がそのどちらに入るかにつきましては、今後の予算編成過程において個々に精査していくということでございます。
　新しい概念でございますので、平成八年度ベースで幾らという数字は、実は現段階では我々は持っておりません。ことしの予算編成の過程で最終的にその区分ができ上がるということでございます。
○葉山委員　何かわからぬのですよ。皆さんもおわかりにならないだろうと思う。
　私も一地方自治体の市長といいますか、藤沢の市長を六期二十四年間やってきまして、やはり地方の市長とか町長、村長が一番心配しているのは、こういうことが幾らになるのかと。行政改革と称して、いわゆる六十年度のころに国が一割削減ということをまずやった。例えば、下水道の補助金はこういう負担割合になるので一割カットする。それは、結局最後は、自治省の方で骨を折って起債で見ましょうということになって、ツケは自治体にしょわされたのですよ。まだそれは記憶に新たなところがある。だから、今度これがどうなるかということについては、全国の自治体が非常に重大な関心を持っている。
　したがって、少なくとも新しいこういう分け方をするならば、ほぼそれに近い形の分け方を当然すべきではないのか。これは、情報公開をしていくということは当然のことですよ。
　特に、財源の問題ということは地方分権の中で、よく言われるように、地方分権というのは三ゲンだ、行政上の権限を分権するということと、それから財源を明らかにして分権する、それと人間を育てていく、この三つがそろって本当の意味の地方分権というのはできるのだ、こういうことを言っておるのですが、中でも財源の問題というのは非常に重要なので、これははっきりここで答えてください。
　大臣答えてください、大臣が。
　　　　〔佐田委員長代理退席、野田（聖）委員長代理着席〕
○涌井政府委員　ちょっと事務的な答弁をまずさせていただきます。
　先ほど先生からお話がありましたように、義務教育の国庫負担金とか公共事業の補助金等は、これは明らかに制度、施策の見直しによってその縮減を図っていくということでございまして、財政構造改革会議におきましても、公共事業あるいは生活保護費負担金あるいは義務教育費国庫負担金、そのほか災害救助金だとか、それから国政選挙の経費、こういうものについては制度的補助金であるという定義がございます。
　ただ、各省大変膨大な数の補助金がございまして、それが制度的補助金に当たるかその他に当たるかということについては、数も多いものでございますので、これからの精査によって仕分けしていくという部分があるということでございますので、そういうことで御理解いただきたいと思います。
○葉山委員　まだよくわかりません。
　それと、まだわからないというならそれでも結構でありますが、私は少なくとも、ほぼ分け方でいうならば、この制度的な補助金というのは、先ほど言ったように教員の給与とかあるいは生活保護というのは、半々とか七五％とか国の負担割合というのは決まっているわけです。だから、これが制度的な補助金。そうでない補助金というのは奨励型補助金。これは大体わかるわけですね。
　ですから、これはもう少なくとも平成八年度については、その区分の中で例えばどのくらいあるのかということはわかるはずでありますが、まずその点での御発表を願いたいというふうに思います。
　私が想像しているのでは、この国庫負担金の方は年間約十三兆有余だろうというふうに思っておりまして、それから、そうではない、つまり奨励型補助金というふうな分け方でいきますと、これは約五兆円ちょっとではないかというふうに思いますが、大体そんな感じでいいのかどうかということだけでも結構ですから、これは大臣からお答えをいただきたい。
○涌井政府委員　従来、法律に基づく補助金と予算に基づく補助金という区分けをしておりまして、法律に基づく補助金というものが十六兆五千ございます。それから、予算に基づく補助金というものが三兆二千ございます。
　ただ、今回の制度的補助金とその他補助金、これが全く一致するかどうかは、ちょっと差があるのではないか、それもこれからの予算編成過程で精査したいと思います。
○葉山委員　だんだん出てきましたけれども、大体今までの中で、今のあれで十六兆五千、そしてその他というのが大体三兆ぐらいじゃないか、こういうお答えがございました。
　この問題についてあともう一つ御参考までに伺っておきたいというのは、地方分権委員会の第二次勧告というものが七月八日に発表されたわけであります。この中で、国庫負担金とか補助金とか項目があるわけでありますが、その五十ページですね、「国庫補助負担金の廃止」これが九件あります。それから「国庫補助負担金の一般財源化」というのが大体十四件ある。その次、五十二ページで、ずっとこう見できますと、「国庫補助負担金のあり方の見直し」まで含めてずっとこう読んできまして、大ざっぱに計算しまして、これでやっても百億に満たないものだと思うんですね、ここに述べられているものを概算して。
　ところが、今言ったように三兆としますと、これがまあ半分と見たって一兆五千億ということになるんですから、それはもう天と地ほどの差があるわけですよ。これは地方自治体にとっては非常に重要な問題で、結局国庫補助負担金の合理化とか削減とかいう問題がもろに自治体に、例えば今まで三兆円来ていたものが、半分はおろか、三割でもいいですが、三〇％これは引いてみればわかるのですが、そういう百億にも満たない額になると、これは地方財政に与える影響というものは深刻だ。つまり、これは結局、共存共栄ならば結構なんでありますし、車の両輪と大臣はおっしゃられましたが、それであれば結構であるけれども、これは結局ツケが地方自治体に回るということなんじゃないか。
　この点については、大蔵大臣、どのようにお考えでしょうか。お答えをいただきたいと思います。
○三塚国務大臣　この財政構造改革の中で明記をいたしておるところ、条文が長いからお読みしませんが、全体を点検をして、両々相まちまして、行政分担、権限の移譲、独自権限、また時代に合わないものは廃止、こういう両々相まっての検討の中で、当然財源も今後その検討の中で、地財計画とのにらみ合わせの中で検討が進められていくものと考えております。
○葉山委員　私は、見直しという名じゃなくして、結局はツケが地方自治体に回ってくるものではないかというふうに大変懸念をしております。
　そこで、この論議はこの辺にしたいと思いますが、この補助率カットなどの補助事業の削減を伴わない補助金の削減は、地方へのツケ回しにほかならず、いわゆる地方財政法第二条第二項でも「国は、いやしくも地方公共団体に負担を転嫁するような施策を行ってはならない。」と規定しているわけであります。
　また、地方六団体の連名で、国の歳出の抑制を行う場合、特に公共事業の縮減や国庫補助負担金の削減に際しては、地方への実質的な負担転嫁となることのないようにすることを決議しております。これは、過去の政府の財政再建の中で補助率、負担率の一律削減を行った際、地方財源の保障が行われなかった結果、削減分を地方債等により補てんするという典型的なツケ回しが行われた苦い経験を踏まえた、当然の要求であります。
　自治、大蔵両大臣としては、本法案との関係で、地方財政法第二条第二項の趣旨、六団体の決議をどのように受けとめ、どのように対応していくのか、この点について再度お答えをいただきたいと思います。
○三塚国務大臣　六団体の御要望、委員からの御指摘でお聞きしました。私もさらりと読んでおりますが、趣旨を踏まえながら、今後、行財政改革、それと財政構造改革法案の基本を据えて対応してまいります。
○上杉国務大臣　御指摘のような負担転嫁の問題でございますが、地方の側からは懸念されることであろうと、私も御指摘のとおり思っております。
　国から地方へ負担を転嫁するような施策を禁止した地方財政法第二条第二項は、今回の財政構造改革に関する国の施策にも適用されるものであります。また、今回の財政構造改革の目標の達成には地方団体の協力が不可欠でございまして、そのためにも、国、地方双方の歳出抑制につながる施策の見直しが重要であると考えております。国から地方への負担転嫁のようなことが行われるべきでないことは、申し上げるまでもございません。また、単なる国から地方への負担転嫁は、国、地方を通ずる財政赤字の縮減には何の効果もないと理解をいたしております。
　地方財政法では、地方負担を伴う法令や予算につきまして自治大臣の意見を求めなければならないことが記されておるわけでございまして、国から地方への負担転嫁のようなことを生じることのないように、所管大臣として、また自治省としても十分留意し、また各省庁と十分協議してまいりたいと考えております。
○葉山委員　また別な角度から若干、補助金の問題について御質問したいというふうに思います。
　なぜならば、大規模な公共事業が始まりますと、これがとどまるところを知らないというぐあいに、いつやめたらいいかということがわからないくらいになってきているということは、最近よく報道をされているとおりでありまして、そういう点で、この間ぼやっとテレビを見ておりましたら、九月十九日に放映されたＮＨＫスペシャル、ここにおきまして、熊本県の羊角湾干拓事業というのが取り上げられておりました。
　平成元年に熊本県では財政難から県事業の見直しを行い、その再検討対象事業の一つとして羊角湾干拓事業を取り上げました。当時までに既にこの事業には総額八十五億円が投入されまして、うち十億円は県の負担であったわけであります。熊本県がその事業負担の重さから干拓事業の中止を考え、当時の県農地建設課長が国に意向を尋ねたところ、国の方の担当者はどう言ったかというと、今までの事業費の総額八十五億円をそっくり全部返してもらうことになるかもしれない、こういうふうに回答したとその建設課長はテレビで語っておりました。私は実に驚いたのです。
　この羊角湾干拓事業は土地改良法による農水省の事業でありますが、この地元担当者がテレビで述べているように、国は、地元からの事業中止に基づきまして直轄事業を中止した場合、その自治体に対して事業費総額の返還を求めることはあるのか、また、これまで求めたことがあるのか、事業を中止した場合、事業費の返還を求める、求めないの基準はどこにあるのか、このことについて、担当の農林水産大臣のお答えをいただきたいと思います。
○野田（聖）委員長代理　山本構造改善局長。
○葉山委員　委員長。民主党も、これは、政府の大臣もしくは政務次官からこの国会の論議は答弁を願いたいということを申し込んでおるはずでありますので、ひとつそういうことで答弁をしていただきたいというふうに思います。
○野田（聖）委員長代理　では、先に構造改善局長。
○山本（徹）政府委員　事実関係を御説明させていただきます。（葉山委員「いやいや、それはそういう要望をしてあるのだから。理事はちょっと諮ってください」と呼ぶ）
　ただいま御指摘の……（葉山委員「ちょっとちょっと、話が進められませんよ」と呼ぶ）
○野田（聖）委員長代理　それでは、島村農林水産大臣。
○島村国務大臣　お答えいたします。
　私なりに説明を受けて、内容についてはある程度のことは承知いたしておりますが、個別案件、正確を期して、今までの事例に照らして御報告するために、山本構造改善局長から御説明いたさせます。（発言する者あり）
○野田（聖）委員長代理　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○野田（聖）委員長代理　では、速記を起こしてください。
　それでは、島村農林水産大臣。
○島村国務大臣　せっかくの委員長の御指名でございますから……。
　国は、国営干拓事業を行うに当たりましては、土地改良法等によりまして、その費用の七割を国が負担し、残りの三割を財政投融資の資金をもってその財源とすることができるとされております。私の知る範囲で恐縮でございますが、国営羊角湾事業につきましては、昭和四十四年度に事業に着手し、平成八年末までに約五十九億円を執行しているところであります。これが極めて最近、九年の七月に、この事業をいろいろ検討してきたところですが、県側において廃止と決定したようでございます。この費用の負担につきましては、国が負担すべき部分を除いた熊本県が負担すべき額は十七億円、それにプラス利子、こういうふうに承知をいたしております。
○葉山委員　御苦労さまでした。
　もう一つ、具体的にお伺いをしたいと思います。今度は、農林水産大臣でなくて建設大臣からお答えをいただきたいと思います。
　ことし八月、建設省が全国で六つのダム、生活貯水池事業の中止を発表いたしました。この六つはいずれも補助事業であるが、この六つの事業について、既に支出済みの補助金の扱いはどうなるのか、さらに、この六つの事業はまだ調査段階であり、補助金も単年度で支出していると思いますが、これら数年間にわたる補助金の扱いはどうなるのか、その点についてお答えをいただきたいと思います。
○瓦国務大臣　葉山委員にお答えをいたします。
　葉山委員よく公共分野については御精通でいらっしゃいますが、改めての御質問でございますのでお答えをいたします。
　中止する事業について、これまで交付した補助金につきましては、補助適化法、補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律に基づき適正に扱うことといたしております。今後、各事業につき、実情に応じて関係機関等とその扱いについて協議をすることといたしておりますが、今御指摘の平成九年度から中止される補助事業につきまして、これは調査段階で中止したものでございまして、その支出目的等を適正に達成したことから、調査のための補助金の返還は求めないことといたしておるわけであります。
　もう少し具体的に申し上げますと、いわゆる厳しい財政の中でございますので、ダムにつきまして、必要性、緊急性、加えて地元状況等について洗い出しをして総点検をいたしたわけであります。ダムは、御案内のとおり、川上につくりましても川下の御協力もいただかなければなりません。また、それは地域の方々の御協力もあり、環境問題等にも配慮しなければなりませんし、今申し上げたような財政的事情もございますので、中止ダム、休止ダム等を区分けをさせていただいたわけであります。
　これらの調査のための補助金は、今申し上げましたように、それぞれの調査目的を達成いたしさしたので、それは返還を求めない、かような扱いをいたしておるところであります。
○葉山委員　お答えをいただきましたが、もう一度確認をいたします。
　そうしますと、この六つのダムについての補助金については、補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律によって、特にこれは十条ですね、十条を適用したということですか。どうですか、大臣。大臣からお答えをいただきたい。それが一つ。
　それからもう一つは、調査をしたことについては、調査費は返す必要がないと。つまり、返還することは今後ないということでいいわけですね。その点を確認します。
○瓦国務大臣　葉山委員にお答えをいたします。
　いわゆる適用条文は十条ではなくて十八条を適用いたしておりまして、これは国費で調査をいたしておりますし、その目的を達成いたしますれば、先ほど御説明申し上げましたように、必要性、緊急性は、財政が厳しい折でありますからそれをどういうぐあいに消化していくかということは、これは慎重に検討して決めておるわけでありますので、調査をしたという目的につきましては、今答弁申し上げておりますように目的を果たしたわけでございますので、これで、その順位に基づいて今後は財政事情をにらみながら取り組んでいこう、こういうことでございます。
○葉山委員　このＮＨＫスペシャルの中でも、当時の熊本県財政課長が、この羊角湾干拓事業だけでなく、他の事業への影響も考えるとみずから事業の中止を申し出ることはできなかったと発言しているわけであります。一事業の判断がその他の事業に影響を与えるというような事実のあるなしにかかわらず、まあ私はこれはよくわかるのでありますが、やはり自治体の人たちからすれば、当然こういうことでやはりお上は怖いんですよ。本当にそれは実感を持って、よほどこの分権の推進委員会の答申というのは玩味して読んでいただきたいと思うのでありますが、やはり自治体がこのように感じることがまさに、中央、地方の関係が上下、主従と呼ばれる要因なんだということを御認識いただきたいというふうに思います。
　この関係を対等、協力の正常な関係に戻すためには、補助金の整理はやはり欠かせないものであります。地方の税源の偏在さから見ても適正な財政調整システムは必要だけれども、対等であるべき中央、地方間の関係の中に、補助が入ることで対等性は崩れております。地方分権推進委員会の検討を見ても、悲しいかな、委員の先生方も役所の細かい議論にのみ込まれてしまっているように印象づけられるのであります。やはりここには、政治が思い切った方針を打ち出し、補助金の整理を行う必要があると思います。
　こういった点で、自治大臣及び大蔵大臣は、所管省の長としてではなく、この国の将来に責任を持つ国務大臣の一人としてどのようにお考えか、お答えをいただきたいというふうに思います。
○上杉国務大臣　地方分権を推進し地方自治を確立するためには、国と地方団体の役割分担を明確にしなければなりません。地方団体の自主性を高めるよう、国庫補助負担金の整理合理化を進めることが極めて重要な課題でございます。
　このため、地方分権推進委員会の勧告を踏まえまして、国庫補助負担金の整理合理化が進められるよう、各関係省庁に働きかけてまいる考えであります。
　さらに、地方分権推進委員会の勧告におきまして、御指摘の長期にわたる補助事業の中断のケースを初め、国庫補助負担金の運用、関与の改革について提言をされておりますが、こうした点についても、地方分権推進委員会の勧告を踏まえ改善が行われることが必要であり、今後、各省庁に働きかけをしてまいる考えであります。
○三塚国務大臣　自治大臣の要綱、大体それを加味しながら、返還問題が生じないようにどうするか。まあ、整理合理化を進めるべきという言葉に尽きるわけですが、それじゃそっけないですからちょっと申し上げますと、補助金等は、例えば生活保護や義務教育のように、国が一定の行政水準を維持する必要から決めておるもの、特定の政策の奨励等を遂行するため、政策手段として政策遂行の上で重要な機能を担うものとございます。
　他方、補助金は、地方行政の自主性の尊重、財政資金の効率的な使用の観点から不断の見直しを行ってまいりますことは当然のことであろうと思います。よって、廃止を基本に行うもの、一般財源化できるもの、補助対象の重点化あるいは終期設定の徹底などを積極的に推進をいたしておるところでありますが、こうした整理合理化に一層努めていかなければならないものと考え、取り組んでまいります。
○葉山委員　ありがとうございました。
　また、推進委員会の第四次勧告で、国と地方の紛争処理の仕組みができたわけであります。行政面では、国の許可、認可、承認で、国の関与に不服がある場合、第三者機関に訴えることができることになったわけであります。そこでもだめな場合には裁判による、こういう勧告が出されたことは御承知のとおりであります。
　例えば、川崎市の国籍条項の問題にしても、人事の問題では、これは自治事務でありますからやはりこういう手続がとられることは御承知のとおりでありますが、自治大臣、この補助金の場合はどうですか。
　補助金にかかわる許可、認可、承認についても国の関与に入るわけですね。地方自治体の味方と思って、みんな、各地方の町村長、市長は大臣に期待しているわけでありますから、大臣の積極的なこれも御答弁を願いたいと思うわけであります。
○上杉国務大臣　地方分権推進委員会の第四次勧告におきまして、国地方係争処理委員会を設け、国の関与に不服がある場合、審査の申し出をすることができることとされておりますことは、十分承知いたしております。
　この「審査の申出の対象となる事案は、地方公共団体に対する国の関与のうち、一般ルール法に基づく技術的助言・勧告及び報告徴収を除くものに関する係争とする。」こととされておりますが、また、「ただし、法律に特別の定めの存する場合、」はこの限りでないともされているところであります。
　政府といたしましては、地方分権推進委員会の勧告を最大限尊重していくことといたしておりまして、制度のあり方については、補助金適正化との関係も含め、今後具体的な検討が進められることになるものと考えております。
○葉山委員　自治大臣の今後の積極的な検討を、少なくとも補助金についても、このようないわゆる推進委員会の勧告というものを最大限に尊重してひとつやっていただきたい。これは閣議決定で、最大限に尊重する、こういうふうになっているのでありますから、その点をよろしくお願いしたいというふうに思います。
　次に、地方分権推進は、国民各界各層で合意されております。しかしながら、この分権の議論が、税財源の中央、地方間の再配分に関しては議論が全く進んでいないわけであります。地方自治体が地方分権推進を積極的に求めないのも、ここに一つの大きな原因があります。すなわち、事業が実際におりてきても、それを裏打ちする財源がなければ自治体は困窮するばかりであります。地方分権推進の現在のかなめとなっている地方分権推進委員会の勧告においても、この点は同様であり、その方向性が全くあいまいであります。
　そこで、ちょっと自治大臣に伺いたいのでありますが、今度の勧告の中で次のように言っておりますね。
　この場合、生活者重視という時代の動向、所得・消費・資産等の間における均衡がとれた国・地方を通じる税体系のあり方等を踏まえつつ、税源の偏在性が少なく、税収の安定性を備えた地方税体系の構築について検討していく必要がある。
　これらの検討と併せて、地方税と国庫補助負担金、地方交付税等とのあり方についても検討を加える必要がある。
というふうにこの第二次勧告では言っているわけであります。五十七ページです。
　そこで、ここでも「地方税の充実確保」、今言った「所得・消費・資産」こういうことも言っていますし、「税収の安定性を備えた地方税体系の構築」こういうふうに言っておりますが、これはどういう税を言うのか。例えば固定資産税とか住民税とか、それから消費税、これは確かに安定していますよね。
　だから、これは、税についてはまだまだ大蔵省と自治省の間でもすべて合意に達したわけではないでしょうから、いろいろ論議のあるところだとは思いますし、明確に今度の場合はこの勧告は出ていないのでありますけれども、この辺、大臣の、所得、消費、資産等の間における均衡がとれた税体系のあり方、これは一体何を指すのかということ、あるいは税源の偏在性が少ない、税収の安定性を備えた地方税体系ということについてどのように考えておられるのか、伺いたい。
○上杉国務大臣　お答えいたします。
　事務的なことは事務方にお答えさせますが、基本的に国と地方の財源配分ですね。
　我が国の行政は、法令等に基づきまして国、地方が役割を分担しておることはもう御案内のとおりでございます。委員は市長さんもされておりましたから御理解があると思いますが、その役割分担に基づきまして、最終的な支出では地方が約三分の二を受け持っておるわけでございます。これに対し、租税総額に占める地方税の割合は三分の一でございます。ここに地方財政の苦しさがございます。
　この地方における歳出規模と地方税収との乖離をできるだけ縮小するという観点に立って地方税の充実確保を図る必要があることは御指摘のとおりでございますが、その一方で、地方税収は地域間に偏在するという問題がもう一方にあるということでございます。したがって、地方の財源は地方税と地方交付税を組み合わせた形で確保するという仕組みになっているものでございまして、今後、地方財政の自主性を高める見地から、地方税の充実を図りますとともに、財源調整や財源保障の役割を有する地方交付税の必要額の確保を図ることにより、地方税財源の充実に努めてまいりたいと思います。
○葉山委員　最後にもう一つ、わざわざお忙しい中を文部大臣もいらしていただいておりますので、一つだけ質問をします。
　これから公共事業を削減していくためには、既に今ある施設が有効に活用されなければならないと思います。どの省庁の管轄の補助対象の施設にも、建設時と諸般の事情が違ってきたために現在では十分に活用されていない施設があります。例えば、東京都では区部で、小学校は子供たちの減少で空き教室がたくさん出ておりまして、東京都区部だけで、驚くなかれ一万二千の空き教室がある。
　これを、何とかあいている教室を利用できないか、いや、これは目的は一条だからだめだ、こういうのが昔だったわけでありますが、それはそうではないだろうという話になってまいりまして、町田あたりですと、デイケアセンターにそれは利用してもいいとか、いろいろそういう話が出だしてきていることは御承知のとおりであります。
　そこで、文部大臣にお尋ねしたいのですが、今、全国の小学校の空き教室が一体どれぐらいあるか、それから有効利用のための転用のケースにはどのような例がどのぐらいあるのか、伺いたいと思います。
　以上であります。
○町村国務大臣　お答えを申し上げます。
　全国で現在、小中学校、公立て五十二万の教室があるのでありますが、約一割、五万六千教室が空き教室ということになっております。
　それで、その大部分は、四分の三ぐらいは特別教室、例えばＬＬ、語学のための教室でありますとか、あるいはコンピューターの教室とか多目的教室、こういう形で使われるわけでありますが、学校施設以外の、今先生御指摘のようなデイサービスセンターでありますとか、あるいは防災用の備蓄のものをそこに置いておくとかいうような形で、現在約千二百の教室が活用を予定されているということでございまして、そのような形で今、極力多目的の利用ということで、手続もここ最近非常に規制緩和を進めておりまして、かつてはなかなかそういうのを認めなかったのでありますが、ここ最近に至りましては、それぞれの地域の教育委員会の判断で、どうぞ自由にお使いくださいというような方向で多目的利用が進められている、かように理解をいたしております。
○葉山委員　御答弁ありがとうございました。
　わざわざ総務庁長官においでいただいて、私は実は、省庁の、十二に減らすという行革の問題と、しかし、それだけあれしてもスリムになるのかという疑問がありまして、これは地方分権を徹底しないと本当の意味でのスリム化にはならないだろうと……
○野田（聖）委員長代理　葉山さん。葉山さんの質疑時間は終了しましたので、御協力ください。
○葉山委員　はい。それでは、これで終わりにさせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○野田（聖）委員長代理　これにて葉山さんの質疑は終了いたしました。
　次に、矢島恒夫さん。
○矢島委員　景気の問題が大変重大な局面を迎えております。私は、こういう中にあって、現在提案されております財革法なるものが実施されたらどうなるんだろうか、とりわけＧＤＰの六割を占める個人消費、これがどのような影響を受けるのだろうか、こういう問題を中心にお尋ねしたいと思います。
　ことし四月の消費税の増税、あるいは特別減税の打ち切り、九月からは医療費の負担、こういう負担増というものが個人消費に大変大きな打撃を与えている。与えましたし、現在も与えている。こういう実情については、それぞれ新聞各紙が報道しておるとおりであります。朝日、毎日、日経とも、その影響が一時的でそう大きくないと見た政府の読みは甘かったとか、あるいは、九兆円の負担が予想以上の影響を与えたなどなど、国民的な常識になっている。
　国内だけじゃないんですね。国際的にも、例えばイギリスのタイムズ紙、あるいはニューヨーク・タイムズやウォールストリート・ジャーナル、これらの論説やあるいは解説の中で、消費税引き上げは大失敗だった、こういうような報道もされています。
　私、ここに、イギリスの有力経済紙と言われておりますフィナンシャル・タイムズ、十月の七日付を持ってまいりました。橋本首相の大変驚いたポーズが写真として載っております。そういう状況が出ております。
　　　　〔野田（聖）委員長代理退席、委員長着席〕
　この中で、景気は後退した、がけっ縁にあると。中の本文の方によりますと、消費税率を三％から五％に引き上げる決定をしたとき、橋本首相と大蔵省は大失敗した、こういう中身も書いてあります。
　この九兆円の負担増という国民にとって未曾有の負担が個人消費を直撃した、それで景気に重大な局面をもたらしている。そういうときに、さらに国民にあらゆる分野で新たな負担増、これを押しつけようとしている、それがこの改革法案だということが言えると思うんです。
　そこで大蔵大臣にお尋ねしますけれども、この法案では、来年度予算で、現在の社会保障の制度を維持するために必要な八千五百億円、このうち三千億円しか認めないんだなどなど、社会保障を初めとして国民生活に直結する、例えば教育だとかあるいは中小企業対策費だとか、こういう予算を抑制することになるわけですけれども、これによって、国民負担増はどれくらいになって、家計と消費にどのような影響を及ぼすのか、個人消費をどの程度引き下げる影響が出てくるのか、そういう試算をしたことがありますか、あればそれをお示しいただきたいと思います。――調査したかしないかのその結論だけですから、大蔵大臣、答えられるんじゃないですか。
○三塚国務大臣　それはありとあらゆる分析をしながらやっておるわけでありますから、矢島委員言われるように、本委員会、正確な数字をということでありましたので、政府委員と、こう申し上げたわけです。（発言する者あり）
○矢島委員　もう時間がもったいないので。多分やっていないんじゃないですか。だから、出てこられないのだろうと思うんですよ。やってあったら後で言ってください。
　これだけのことをやろうとしているわけですよ、この財政改革の中で。それなのに、後でどうなるかわかりませんが、計算していないということになれば、景気とかあるいは経済、これに対する全く無責任な態度だ、こう言わなきゃならないと思うんです。この改革の具体的な姿が明らかになればなるほど、国民の将来への不安、あるいは生活の切り詰め、つまり、消費の抑制という方向へ行っているんですよ。
　本委員会の審議でも我が党の児玉議員が質問したのですが、この法案で政府が義務的に支出する経費を削減するために、向こう三年間で医療費を初め社会保障の制度変更による多大な負担が国民にのしかかる、こういう指摘をしましたら、小泉厚生大臣、あなたが、だから大変だと言っているんだと、あのときはたしか革命的という言葉も使われたかと思うのですけれども、具体的になれば大きな反対が起こる、こういう答えをされた。これを聞きますと、国民が、この九月から医療費の負担増二兆円、これに加えてさらにこれから大きな負担が来るぞという予想をするのは、私は当然だと思うんですよ。
　同時に、年金の問題での質問に対して、大臣は、給付開始年限をおくらせるか、保険料を上げるのか、あるいは給付の水準を見直すのか、メニューを国民に示しますよ、こう答弁されました。国民にとりましては、大臣が挙げられたこのどのメニューをとってみても負担がふえるということには変わりがないわけなんです。
　国民に将来に大きな負担増があるぞという強烈なメッセージを送ることが、どれだけ消費を冷やすことになるのか。さらには、実際にこの負担増が行われれば、個人消費というのはどうなるのか。厚生大臣、あなたが、九兆円負担増で冷え込んでいる今日の個人消費、これをさらに冷え込ませるような強烈なメッセージを国民に送っているという、そういう自覚はございますか。
○小泉国務大臣　実情を国民にわかってもらわなきゃいけないと。
　今、十六兆円のお金が新規の政策事業に使われればどんなに楽だったかしれない。それを今、国民の税金の十六兆円が、ただ国債を買ってくれた、国にお金を貸してくれた人の懐に行ってしまう、来年はこれが十八兆にも及ぼうとしている、この現状をどう思うかと。現在の人だけが楽をして、若い世代にどんどんどんどんツケを回していいだろうか、限界だということで、あらゆる仕組みを変えていかなきゃならない。見直していかなきゃならない。よりよい給付を受けるためにはどうやって負担するかという給付と負担の問題、社会保障を充実させていくためにどうやって経済成長に図っていくか、そういう観点から行政改革、財政構造改革、そして社会保障制度改革ということに取り組んでいるわけでありまして、その際には、いろいろな情報というものを率直に国民に提供して、どういう選択がいいかということを論議の上でしていかなきゃならないと思っております。
○矢島委員　今の大臣の答弁を聞いて、病院に通っているお年寄りなんかは到底安心できるものではないと思うし、働き盛りの世代が、老後の年金や医療というものに安心できるような答弁ではなかった。ますます心配はふえてくる。
　そこで、私は、消費とのかかわり合いで、このメッセージは大変なメッセージだということを先ほど申し上げたわけですが、自民党の幹事長、加藤幹事長が、年金の支給開始を七十歳にすると発言し、この委員会でもそのことが質問に出ました。そのとき、厚生大臣も総理大臣も、そんなことはしませんよ、どうぞ御安心をという答弁はされなかった。否定しないばかりじゃなくて、こうおっしゃっている。財政構造改革をするためには社会保障予算を抑制する、制度維持に必要な分まで切り込む、そのために年金制度を幅広く検討する、大体こういう趣旨の答弁をされていると思うのです。
　これもまた、国民にとっては、どれを選んでみても負担がふえるメニューだけなんですね。年金支給は減るかあるいは開始年限がおくれる、こういうことになりますと、自分で公的年金以外の年金積み立てをふやさなければと考えるのは当然だと思うのです。消費に回す分、これを貯蓄に回すという自助努力。もっと医療費がふえれば、これも貯蓄に回っていってしまう。大体、国民の貯蓄の第一の理由は、老後に備えるとかあるいは病気に備えるというものです。
　大蔵大臣、今何かお話し中なんですが、私、大蔵大臣にお聞きしたいのですが……。
　そこで、例えば、今申しましたように年金開始年限が遅くなるとかあるいは給付が減るとか、基準が厳しくなるとか、医療費の負担もふえるとか、これでは消費の支出、こういうものからどんどん貯蓄だとかあるいは社会保険料などへ回っていくわけです。つまり、非消費支出に回さざるを得ないのです、国民は。どうやったら国民の消費をふやすことができるとお考えですか。
○三塚国務大臣　基本論を申し上げますと、国民の消費は、必要なものがありますときにふえるわけですね。それでは足らないから消費をどうやるかというと、安くてよいものができてくると、それならこの商品を買おう、あるいは消費は、買いかえということによって全体が盛り上がる、こういうことでありまして、国民消費動向は、それぞれ生活上の問題、さらに旅行等の問題等、ありとあらゆる要素を組み込んで判断をすべきものでございまして、どうやってふやすかということになりますと、ふやしていかなければならない要素が強くありますと、こういう政策的な判断が基本にあるのではないでしょうか。
　個人金融資産一千二百兆ということの中で、一人一人の預貯金はばらつきがあることはよく承知をいたしております。収入の少ない人は、地道に、物を大事に使いながら他日を期していくわけでございます。そういう点で、どうやってふやすかということはトータル的な問題もあります。
　それともう一つ大事なことは、いかにして収入をふやすかということで、日本経済が規制緩和、撤廃等によりまして活力が出て、経済の回転が盛んになることから給与所得が、今でも改善されていっておるのでありますが、それが改善をされていくということになりますと、消費が自然にふえていく。これは、必要によって消費がふえるわけでございますから、御理解をいただけると思います。
○矢島委員　そういう医療費の問題や年金の問題や、そういう状況の中でさらにこの財革が進んでいくと、さらに国民消費というものが打撃を受ける。そういう状況にある中で、景気はやはりどんどん落ち込んでいるし、特に消費の問題は、今までもここで論議されたとおりであります。
　それでお聞きしたんですけれども、わかるんだかわからないんだか、私にもよくわからなかったのですが、実際には、核心は答えられてないというふうに思うんです。要するに、給料をうんと上げてどうのこうのとおっしゃいました。財革法で何とか将来を希望的に描こうとされているんだろうと思うのですが、どうもそうはならないと。
　これは政府の足元から、この法案が消費を冷やしますよという指摘が出ているんですね。この七月まで経済企画庁の調整局長であった土志田さん、現在は日本経済研究センターの理事長だと思いますが、こういう談話が十月十八日の朝日新聞に出ています。「負担増宣言が消費冷ました」こういう見出しですけれども、中身として、「財政構造改革も含めて、将来、負担が増えるというメッセージばかり。この結果、消費者は不安から財布のひもを引き締めた。」こういう談話が出ています。今の大蔵大臣の答弁のように、何となく消費がこれから拡大していくような甘い見方じゃないんですね。つまり、この法案は国会に提案されただけで消費を冷やしている、こう言うんですよ。
　しかも、この土志田さんといえば、今年度の政府経済見通しを実質一・九％として取りまとめた、そして消費税増税の影響は四月から六月ぐらいまでで年度後半になれば回復する、今でも政府が繰り返しているこのシナリオをまとめた当事者ですよね。
　経済企画庁長官にお尋ねしたいんですが、土志田さんはこの談話の中で、局長を退官したので「自分の率直な考えを述べたい」こう言っていらっしゃるんですよ。ですから、企画庁長官、長官もひとつ建前じゃなくて率直に、個人消費はどうなるのか、景気はどうなるのか、答えていただきたい。
○尾身国務大臣　あえてお答えを申し上げますれば、人間として、官僚として仕事をしている以上は、日本の国のために全力で働いているわけでございまして、官僚の時代と官僚をやめた時代と意見が食い違うということは、ある種の二重人格ではないかと思っております。
　それから、先ほどのお話のとおり、イギリスのフィナンシャル・タイムズで、日本の消費税五％への引き上げが失敗であるというような記事が出ていたというお話がございましたが、私の記憶しているところによりますれば、イギリスは消費税が約二〇％前後でございまして、そういう国の新聞がそういうコメントを出すことは、私にはよく理解できないところでございます。
　そこで、経済の現状、消費動向でございますが、先ほど来お話がございました消費税の引き上げに伴います駆け込み需要が、建設関係、住宅建築の関係、それから消費の関係、相当深いものがございまして、これは予想外のものでございました。政府だけでもなしに、大方の評論家の予想外の高い駆け込み需要がございました。その反動がまた予想外に高かったわけでございまして、四月―六月以降非常に大きな反動があって、ＧＤＰ二・九％マイナスというような数字が出てきたところでございます。
　そういう中で、消費が予想しているほど伸びていない。それは、賃金所得にいたしましても雇用にいたしましても、対前年比でやや伸びているわけでございますが、それにしても消費が予想しているほど伸びていないという実情もございます。これはＧＤＰの六〇％を占めるものでございますので、景気の現状、回復基調にはあるというものの足踏み状態にあると申し上げておりますが、これの大きな要因になっていると考えております。
　これは、一つには経済の将来に対する信頼感といいますか、コンフィデンスが低くなっているということでございまして、一つは、規制緩和をし、民間需要を中心とする経済活力の活用によりまして日本経済全体を活性化させる、そして、それによって所得をふやし、雇用をふやしていくという展望をしっかりとして開くことが大事なことであるというふうに私は考えている次第でございます。
　社会保障の関係は厚生大臣の所管でございますが、私は、少子・高齢化の中で、支えられる人の数が相対的に大きくなって支える人の数が相対的に小さくなるわけでございますから、給付と負担の関係については今までよりも厳しい状況になることは確かであるという、その厳しいことを国民全般の皆様に認識をしていただくことからスタートしなければならないと考えております。
　そういう中で、しかし一体どういうことになるんだという展望を、正直な展望をしっかり示して、国全体として方向づけをする中で生活設計が若い人もお年寄りも立てられる、そのことによってまた将来の生活設計が立てられるということで、ある種の見通しが立ち、安心感も生まれて消費も活性化してくるのではないかと考えている次第でございます。
○矢島委員　あえて申しますがと言いますから、私もあえて申します。
　大体、土志田さんの文章については、私、ニュースを持ってまいりました。それから、フィナンシャル・タイムズもあります。私はこれを引用したわけであって、私が怒られる筋合いのものじゃないのですよ。それと同時に、あなたは二重人格と言いましたよね。これは取り消された方がいいのじゃないですか。（発言する者あり）
○中川委員長　静粛に願います。
○尾身国務大臣　委員長、二重人格という表現が不適切であるということならば、取り消させていただきます。
　ただ、現職中と現職をやめた後で言うことが違うということについては、私は、自分は一人の人間として納得できないということでございます。
○矢島委員　今、景気の現状についてお聞きしたわけですが、大体私はずっとこの委員会に出席しておりますから、長官が繰り返しておられる内容というのは大体変わっていないと思います。その中で、気になる点が一つある。それは、勤労者の所得、これが、前年比でどのくらいという数値をおっしゃったときもあるし、言わなかったときもありますが、二％前後ぐらいかと思いますが、ふえたというところなのです。勤労者の所得が前年度比で上昇している、だから消費者の、前の答弁の言葉ですが、そこそこという言葉をお使いになっておる、そこそこだ、こう言っていらっしゃるのです。
　それでは長官、消費税の増税があった四月以降、勤労者の実質賃金がどうなっているかお示しいただきたい。
○尾身国務大臣　先ほど私が申し上げましたのは、ことしの八月の対前年同月比の話でございまして、雇用者数は八月の段階で五千三百七十七万人、対前年同月比で四十七万人の増加であります。率にいたしまして〇・九％の増加であります。
　それから、一人当たりの雇用者所得は、同じ期間をとりまして一％の増加でございまして、雇用者の所得は八月現在で対前年同月比にいたしまして一・九％の増加というふうに理解をしております。
○矢島委員　私はここに、月例経済報告、これは企画庁が出しているものですね、これを持ってきているんですが、事務方でいいです、実質賃金、四月以降、今長官が答弁されたのと同じかどうか、ちょっと調べてください。
○新保政府委員　長官がおっしゃられたとおりであります。名目賃金と雇用者の伸びを合わせて、四―八月で前年比で二・八％伸びております。
○矢島委員　実質賃金が前年同月比でどうなっているかということを聞いているのですよ、私は。
○新保政府委員　物価上昇率が大体二％前後ということですから、二・八から二％引きますと、実質の雇用者所得、これは大体〇・八ぐらい伸びておるということでございます。
○矢島委員　労働省が出している毎月勤労統計調査、これは労働省の方ですけれども、それを実質賃金の部分で経企庁は月例経済報告として載せている。言いますよ、違っていたらちゃんと言ってください。長官も聞いていてください。四月は実質はプラス・マイナス・ゼロです、前年同月比。五月がマイナス〇・一、六月がマイナスの一・四、七月はプラス〇・三とわずかプラスですが、これはボーナスの支給が六月から七月にずれ込んだためだ。これを見ても勤労者の所得に、ボーナスが六月に出ないで七月にずれ込んでしまったというのですから、これもいい材料ではない。八月、速報値でマイナス二・五、こういう数値が出ている。実質マイナスではないですか。