Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○衆議院議員（枝野幸男君）　こうした国有化の処理に仮に長銀が入った場合に幾らぐらいの金額が必要になるのか。これは金融監督庁が正確な検査結果を開示してくれておりませんので、正確な金額は残念ながら申し上げることはできません。
　　ただ、理論的に、長銀が債務超過でないならば、これは基本的には一銭もかからないというふうな理解をいたしております。そして、長銀の債務超過の額が小さければ、預金以外の債権者の権利が侵害されるだけでありますので、これも理論的に一銭もかからないという結論になります。
　債務超過の額が預金にまで食い込む、長銀の場合は金融債がございますが、金融債等にまで食い込んだ場合、その食い込んだ損失の部分というのが必要になる金額でありまして、ここは一貫して共産党さんとは私ども立場が違いますが、預金者等を保護するためには公的資金を使わせていただくこと、これはやむを得ないことということで、従来から共産党さん以外はすべての政党が認めているところでございます。
○笠井亮君　全然もうごまかしなんですね。情報公開なんて当たり前なんですよ。責任をとらせるのは当たり前。それをきちっとやらせるというのは当然なんです。
　それから、このグラフについては、表については、括弧して住友信託と括弧がしてあるんです。これは長銀の処理ということで、ここに何も書かなかったら名なしの権兵衛でわからない。そんな揚げ足取りみたいなことをされて、私は、このような法案に基づいて長銀を処理するとしたらこうなるじゃないですかときちっと聞いているのに、それに対してごまかすようなことをされては困る。
　しかも、その問題で今幾らかかるか。大変びっくりしました。債務超過でなければ一銭もかからないと。不良債権処理をこうやってやる、それに伴ってかからないと言えるんですか。
○委員長（坂野重信君）　速記を始めて。
○衆議院議員（枝野幸男君）　不良債権の処理に際しましては、従来の不良債権の処理に係って二次ロス等が発生をすれば、これは原則的にそこに融資をしている公金が損失をかぶることになります。
　こうした過去の自民党政府のとってきた政策の誤りということを踏まえまして、今回の修正法案では、五十六条でこの日本版ＲＴＣが不良債権を買い取る場合の価格についてきちんとした限定を加えております。それは、「当該資産が回収不能となる危険性等を勘案して適正に定められたものでなければならない。」というふうに限定を加えました。
　したがいまして、例えば時価などという言い方で二次ロス等の危険をはらんだ金額、高目の金額で買ってもらっては困る。何があっても損をしない、非常に安い価格で買っていただくということを前提といたしております。
　したがいまして、整理回収機構、日本版ＲＴＣ、ここは初代の社長として国民の皆さんからも信頼のある中坊さんになっていただくというような人事的な担保も含めまして、ここで買い取る価格についてロスは生じないというふうに考えております。
○笠井亮君　債務超過でなかったらとにかくもう自己責任でやる、債務超過だってこれは銀行の自己責任でやるんですよ、預金者保護だって。それが大原則だということを言っておきたいと思います。
　それから、今安くすると言いました。じゃ、安くしたら本当にこれできちっとそういう不良債権を処理して投入したお金が返ってくるのか。時価で買うということをきのう池田さんは言われました。時価で売れるなら不良債権処理なんというのはもう本当に簡単に済んでいるんです、この世の中で。ところが、不良債権の多くは今土地、不動産ですけれども、現実には売れないから山のようにたまっている。土地白書だって私は見ましたけれども、土地が動かずに売れなくて大変に困っているのが実態だ。
　そして、あなた方の法案の五十六条、これで見ますと、「金融機関等の資産を買い取る場合の価格は、当該資産が回収不能となる危険性等を勘案して適正に定められたものでなければならない。」、このように書いてあります。最初から、「回収不能となる危険性等を勘案して」というんですから、これ損が出ることが当然あり得るということを勘案して決めなきゃいけない、こういうことになります。
　実際、私は建設省にいろいろ聞いてみました。不良債権対策のために不動産を買い上げる仕事をする民間都市開発推進機構、民都機構というのがあります。財団法人です。この機構が買い上げる物件には税制上の優遇措置が適用されるので、金融機関やゼネコン、不動産会社などがこぞって物件を持ち込んでおります。
　建設省に伺いますけれども、この民都機構に対して持ち込まれた相談案件数というものの総件数、そして総面積。その中で契約された実績、件数、面積それから金額。さらに、そのうち実際に活用されたところ、譲渡済みというのが何件あるか、面積は幾らか、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（山本正堯君）　お答えさせていただきます。
　民間都市開発推進機構の土地取得、譲渡業務の実績につきましては、平成十年の九月末現在でございますが、今御案内の機構に土地取得の相談が持ち込まれた総件数は千百四十九件、その総面積は二千七百六十七ヘクタールでございます。その中で契約いたしました総件数が八十五件、総面積は約百三十ヘクタール、金額にいたしまして約四千三百四十五億円でございます。このうち具体的に実際に活用され土地が譲渡されましたのは、最近でございますが、件数で二件、面積は一・七ヘクタールということになってございます。
　以上でございます。
○笠井亮君　鳴り物入りでつくられた、四年前ですけれども、九四年から今日までの間にわずか七・三％の実績ということで、しかも今ありましたように実際に売れた物件数が二件しかない。八十五件のうち八十三件を四年間いまだに抱えている。この民都機構が扱う物件というのは権利関係が整理されているということで、そういう意味ではかなりやりやすいということが言われております。
　今度、この長銀の問題で整理回収機構に持ち込まれる。さらに、野党の方々が追及されていたように大変なものがいっぱいあるということでありますから、幾ら適正に価格を設定する、あるいは安く設定したとしてもこれは売れなければ全く意味がありませんね。それはそうですね。
○衆議院議員（枝野幸男君）　売れないという可能性も含めて、トータルとしての金額を査定いたします。したがいまして、物すごい低い金額になる可能性も、売れないような不動産を抱えていた場合には限りなくゼロに近い可能性も含めてあるというふうに考えておりますので、ここでロスを生じさせることはない、法律上担保されていると考えております。
○笠井亮君　中坊さんのことも言われましたが、住管機構が頑張っても回収実績は約二〇％。整理回収銀行の実績も一九・三％の回収です。共同債権買取機構の場合も二割程度。そして、外資系が安く買ったということが最近も新聞に報道されましたけれども、買ったけれどもこれは暴力団絡みでどうしようもない、困っているということがあったと。適正に買っても売れなければ回収できない。そして、まさにゼロ価値になるものもあると枝野さんも衆議院で答弁されていました。
　結局、理論的にということを言われるけれども、現実をリアルに見ると、公的資金を投入してそして買い取りをする、これは返ってくる保証が全然ないですよ。とんでもない仕組みだということを言わなきゃいけないと思うんです。
　大体、何で長銀がこんなことになったのか。バブルの時代に乱脈経営を重ねて、担保もとらずに何千億円単位であちこちに貸して莫大な不良債権を抱えてきたからにほかなりません。実体のない幽霊企業に不良債権をつけかえた疑いもあるということで追及もされてきたことであります。その後始末に兆円単位の税金を使うということになれば、これはもう道理が全くないということを言わざるを得ないと思うわけでございます。
　もう一つ問題なことがあります。
　公的資金による不良債権の買い取り、長銀以外の問題、これを言います。
　三野党の原案では、日本版ＲＴＣ、整理回収機構は破綻後の金融機関からの不良債権買い取りに限定されていた、このことは間違いないですね。原案です。
○衆議院議員（枝野幸男君）　まず、その前の点からお話ししたいと思うんですが、とにかく売れない可能性を勘案して金額を決めるのでありますから、売れなかったとしてもトータルとして損は出ない金額でしか買わない、そういうふうに申し上げているので、そこのところでは損は生じさせません。
　それから、今のお尋ねにつきましては、当初の原案では一般金融機関からの買い取りは入れておりませんでした。
○笠井亮君　そんなことをしたらただで買うのと同じでしょう。もう限りなくそういう意味では確実な金額というのはゼロになっちゃいますよ。そんなことじゃ処理にならないでしょう。だれがそんなこと言うんですか、ただで売るなんて話は。そういう問題があると思うんです。
　そして、今の問題は、破綻後ということで、当初の原案にはなかったということは確認されました。
　それでは伺っていきたいんですけれども、今回の修正案で、五十三条であります。「金融機関等の資産の買取りに関する業務」、この対象として、イロハニとあります。まずイとして、これはわかりやすく言えば破綻した銀行、ロとして、それを引き継がれる銀行、いわゆるブリッジバンク。ハとして、一時国有化した銀行。こういうことが書いてある。いずれもそういう意味では特定をされております。
　その上で、イロハニの二としまして、「イからハまでに掲げる金融機関以外の金融機関」等というのがあります。これはよく法律読ませていただきますと、要するに対象は全部じゃないか。金融機関等であれば破綻していようといまいと不良債権を公的資金で買い取ってもらえる。私はこんな野方図な規定はあるのかというふうに大変驚いて見ました。大体、もっともらしく列挙する必要はないんじゃないかと私は思うんです。すべての金融機関等と書けば済むと思うんですけれども、これはどこが違うんですか。
○衆議院議員（枝野幸男君）　すべての金融機関等で列挙するやり方でも構わないと思います。私自身は、法制局との作業の中ではそういった書き方でいいのではないかということを申し上げましたが、原案から、その他の議論の経緯から考えますと、あえてわかりやすく、基本的には破綻金融機関から破綻処理の不良債権の買い取りをしていくことが原則にあるけれども、特に現在の緊急な状況を考えましたときに、一般金融機関の不良債権処理を一刻も早く進めていくという趣旨で、例外的、特例的に一般金融機関にも拡大するという趣旨をわかりやすく書いた方がいいだろうということで、あえて別建てにしてこうやって並べたというふうに理解をしております。
○笠井亮君　金融機関となればどこでも不良債権を買い取ってあげると。一番わかりやすいのはすべての金融機関等と書く方がわかりやすいと私は思うんですけれども、このイからハまでに掲げる以外の金融機関、つまり一般の金融機関を不良債権買い取りの対象にするという規定は、もともとの政府・与党の原案あるいは三野党の原案にあったんですか。
○衆議院議員（枝野幸男君）　原案にはございません。
○笠井亮君　私は、これはとんでもないことだと思うんです。だれがこれを持ち込んだんですか。
○衆議院議員（枝野幸男君）　与野党間の、いわゆるマスコミ的には実務者協議と言われている協議の中で、一刻も早く現在の金融危機の状況から脱却するために、与野党間で合意ができる部分についてはできるだけきちんと入れ込んでいこうという中で持ち上がってきた新しいテーマでありました。
○笠井亮君　実務者協議、いわゆる密室協議で出てきた、こういうことじゃないですか。
　民主党に伺いますけれども、あなた方の当初の案では、もともと破綻した銀行からしか不良債権を買い取ることはできないということになっていた。なぜそれ以外の金融機関からの不良債権も買い取りができるようにということを入れることに賛成されたんですか。
○衆議院議員（枝野幸男君）　現在の金融の状況の問題点は、バブルの崩壊によって多額の不良債権を抱えてしまって、これがバランスシート上に載っかっていて自己資本比率を下げたり、そういったことで経営を苦しめているということはほぼ共通の認識だというふうに思っております。
　その不良債権の処理というものをできるだけ迅速に進めていくこと、これは必要であるという共通認識のもとで、ただ無条件に一般の金融機関から不良債権の買い取りということを認めますと、御指摘のように、いわゆる不良債権の買い取りという形を通じて金融機関を救うためにお金が流れるということになってしまいかねないということで私ども慎重に対応しておりましたが、先ほど来申し上げております条文を置くことによりまして、回収不能になる可能性まで含めた、安い金額でも不良債権を処理してしまいたいというようなことであるならば、これは税金で金融機関を救うという形にはなりませんので、この買い取り価格の条文をセットにすることで我々の懸念は払拭され、なおかつ不良債権の処理を迅速に進めることができるということでこういった条文を入れることにいたしました。
○笠井亮君　不良債権の処理を迅速に進めるといって全部をやっちゃうというふうになると、これは中小企業なんかも大変なことになります。迅速に処理すべきものと、きちっとその中では善良な借り手を保護する、ここも仕切っていかなきゃいけない。そういう問題があるわけでありまして、不良債権処理、バブルのときにあったこれを迅速にやらなきゃいけない、だから、こういう仕組みで例外的、特例的にと言いますけれども、公的資金を使う道が開かれる。これでは銀行業界の責任、銀行の責任が追及されない、こういうことになるじゃありませんか。しかも、例外的にと言いながら法律上はイロハニで並べて、その他のところから一般機関にもやれるようになれば、一般の金融機関へも不良債権処理のために公的資金を投入できる、こういう道が開かれるわけであります。
　しかも、危機管理ということを言われました。私、その言葉を伺っていて、ちょっと前の議論で政府・自民党が言われていた理屈とうり二つじゃないかという感じがするんです。今税金を投入しなければ金融システムの危機を招く、こういう口実はしきりに言われておりますけれども、これがもう成り立たないことは衆議院の議論の中で決着つきました。債務超過でなければ債務不履行はあり得ない、もし一時的に資金がショートする、こういうことになっても日銀が特融、特別に融資すればきちんと税金を使わなくても済むということを日銀総裁も答弁されました。これをやらなければ金融恐慌が起きる、あるいは危機だということは、私は国民へのおどかしに乗ってしまうことになるというふうに思わざるを得ません。
　これまであなた方は、破綻した銀行の預金者保護の範囲において公的資金はやむを得ない、投入はやむを得ないと言ってこられましたけれども、今度の修正案で、破綻していないところか、例えば東京三菱のような銀行からも不良債権を買い取るとなれば、これはもう預金者保護とは関係ありません。そういうことができないという仕組みにはなっていない。我々は預金者保護という銀行の最も大事な仕事について、税金を投入せずに自己責任でやるべきだと考えていますけれども、今度の案では預金者保護の名分すらなくなっている、拝見していてそのように思います。
　消費税増税や医療費改悪の上にこんなことをしたら、景気もよくならないし、不良債権処理自体も進まない。我が党は先週末、消費税減税法案を、三％の減税法案を共同で提出いたしましたけれども、銀行への税金投入をやめて消費税減税せよこそ国民多数の声だということを改めて申し上げておきたいと思います。
　さて、次の問題伺っていきたいんですけれども、住管機構の中坊社長が文芸春秋の十月号でこのように書かれております。「住専をゴミ箱のように利用しておきながら、自分たちで始末できずに国民の税金で償ったことなどはすべて無視している。」、そういう銀行側のモラルハザード、倫理欠如を批判しながら、新聞紙上や国会の議論について、「その問題を曖昧にしたままで、三十兆円の公的資金を導入すれば、再び罪なき国民がそのツケを負わされることになりかねない。」、このように述べております。
　日本共産党提出の金融機能正常化特別措置法の四法案の提出者に伺いたいんですけれども、これまでの議論に関連しながら、銀行の自己責任という問題についてどのように考えているか、答弁をお願いしたいと思います。
○委員以外の議員（筆坂秀世君）　笠井議員の御質問にお答えします。
　一つは、今の不良債権の問題の議論を聞いておりまして、もしＲＴＣがただ同然で不良債権買うとするなら、それは破綻した銀行であったなら、これは本体の方でそれだけロスがたくさん出るということだけであります。ですから、それによって税金の投入額が減る、公的資金の投入額が減るということにはならない。あるいは健全銀行であったなら、ただ同然で不良債権をＲＴＣに渡すような銀行はどこもないでしょう。だって、ただでやるなら、それはみずから処理できるわけです。ですから、ただ同然というのがこれはまさに空理空論のたぐいだと私は言わざるを得ないと思います。
　私たちが自己責任、自己負担の原則を重視するのは、一つは、もともと銀行の不良債権というのは国民のもたらしたものじゃない。中坊さんは罪なき国民に押しつけるものだとおっしゃったけれども、まさにそういうものになる。これが第一です。
　ただ、それだけじゃない。例えば何をやっても最後は税金で後始末ということになれば、私も国会で取り上げましたけれども、北海道拓殖銀行の場合に、都市銀行がみずからの持ちたくない債権を全部拓銀に押しつける、なぜなら拓銀処理は最後は税金処理だから、こういうことになります。銀行というのは預金者を保護する、与信融資業務、決済業務、これは銀行が銀行たるゆえんです。本来の責任です。この責任をあいまいにすることになる。
　三つ目には、よく最小化コストということが言われます。しかし私、これはアメリカの例、本当に教訓的だと思うんですけれども、九一年にＦＤＩＣＩＡ、預金保険公社改善法によって商業銀行の破綻処理にはもう税金を使わない、この原則を確立しました。このときにアメリカの会計検査院の総裁だったバウシャーさんは、それによって資本市場からアメリカの金融業界が好意的な反応を受けた、そして銀行経営者が自分たちの直面する問題に正面から立ち向かうようになった、そして悪い銀行があればこれは銀行業界みずからがそういう銀行は退出させよ、こういうことで自己規律が働くようになったと。私たちは、この立場から今度の四法案を出しているということを御理解賜りたいと思います。
○笠井亮君　不良債権の処理や金融機関の破綻処理のコスト、これは私はやっぱり銀行業界自身が持ってこそ、金融業界の中に自己規律を生み出して、最も少ないコストで、しかも内外の信頼を回復しながら速やかに対処できる、そういうことになるんだというように思います。このことを重ねて強調しながら、質問を終わりたいと思います。（拍手）
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○委員長（坂野重信君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、柳田稔君が委員を辞任され、その補欠として浅尾慶一郎君が選任されました。
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○衆議院議員（池田元久君）　お答えをいたします。
　再生委員会の構成で、これは三条委員会の委員会でございます。それに委員長が国務大臣となっています。
　なぜこのような形にしたかと申し上げますと、まず現在の金融危機は大変な状況でございます。やはり国務大臣を置いて責任を負わせる必要があります。同時に、これからビッグバン時代になりまして、金融行政はできるだけマーケットに任せる、中央省庁等改革基本法にも書いてありますが、行政の関与は、非常時は別ですけれども、できるだけ少なくする必要があります。三条機関はやはり公正さを確保する意味において適当な組織であると思います。両者を兼ね備えた組織として、委員長を国務大臣とする金融再生委員会を設けることにしたわけでありまして、ぜひ御理解を賜りたいと思います。
　そしてまた、委員御指摘のとおり、この大変な金融危機の中にありまして、まさに司令塔の役割を果たすべき組織でありますから、当然組織の長は専任の大臣を充てるべきであると私は考えております。その任に当たる方につきましては、当然経済、法律に通じた、できるだけ決断力に富む人材を充てるべきであると考えております。
○国務大臣（小渕恵三君）　冒頭よりの山本先生のお話、まことに肝に銘じて拝聴いたしておりました。特に、金融再生委員会の仕組み、あるいはまた専任、これは委員長となります大臣につきましては、この三条委員会の機構がまことに大きなものであり責任を負っているという考え方をいたしますと、お説のとおりだろうと思います。
　これが成立の暁におきましては、今委員御指摘のような最もこれにふさわしい人を選任することが、現下の問題を処理するのみならず、日本の将来にとっても大変大切なことだと認識をいたしておる次第でございます。
○山本正和君　ひとつよろしくお願いしたいと思います。
　そして、今後の問題がまだございますので、発議者の皆さんもいろいろと討論に参加され、御意見の交換があろうかと思いますから、ひとつくれぐれも国民が安心するような形での今後の対応を要望しておきたいと思います。
　では、本委員会は金融問題でもありますが、あわせて我が国の経済活性化という問題についての議論が本委員会に与えられている任務でございます。冒頭、石川理事の方からもお話がございました。私もそれを思うんです。
　そこで、国民が何か寄ってたかってちょっと一杯飲んで話すときも暗い話が出てくる。どうなるんだろうか、景気悪いなと。タクシーに乗ったら運転手さんがざっぱりですというふうな話をする。しかし、これは私はおかしいと思うんだ。日本の国は、私は絶対大丈夫だと思っているんです。少なくとも、ここ十年の間にちゃんと輝ける我が国になると私は思っているんです。ただし、それをやるのに一つの方向を、我が国のこれから動く方向を政治が指し示さなければやっぱり国民は安心できないと思うんです。
　私は、こんなに小さな島国で人口がひしめいておって、そして山が多い、何も資源がない、何でこれが世界二番目の経済大国になっているんだろうか。これは経済企画庁長官が在野の時代にいろいろな格好で論文等もお書きになっていますけれども、私はこの国が今のこんな金融問題ぐらいで負けるはずがないと思うんだ。
　そして、もう一つ言いますと金融問題、いろいろ言いますが、特にグローバルスタンダードとかなんとかいう妙な名前を持ってきて日本の国をかき回しちゃう。まだもっていますけれども、アジアは全部やられちゃったんですね。何か知らぬけれども、私は思うんです。お金というのは本当はそのお金を動かしていろいろなものをつくる、世の中をよくするために使う、そのための回転をしなきゃいけないお金がばくちの世界になってしまっている。今の世界の金融市場というのは、ばくち屋が一番もうかるような仕組みになっておった。ちょっとつぶれかかってきたですけれどもね。そんなものは許さぬよということを我が国は宣言するべきだと私は思うんです。
　もっと言えば、日本の国が今まさに持っている国民の金融資産、千二百兆と言います。これは預金もしているし、いろんな資産に切り変わっています。しかし、日本国そのものが持っている資産、これはフローも含めたら大変なお金なんですね。そのお金を、本当に日本の産業構造をこうしますよ、地球社会をこうよくしますよというところへ目を向けて、そこへ向かって一生懸命やりましょうということを言えば、必ずよくなると私は思うんです。
　私は、もうここで予算委員会以来ずっと、しょっちゅう言っているんです、こんな小さな島国だけれどもだれにも負けないものを持っていますよと。それはお日様です、太陽ですよ。太陽がさんさんと注いでいる、自然に恵まれている、台風も我々に対する恵みですよ。
　そういうものの中で、今から二十五年前にあの石油ショックで世界が大変なことになったときに、我が国もサンシャイン計画というのをつくったんですよ。すばらしいんです、あれ。通産省がつくった最大の傑作だと私は思う。ところが、そのサンシャイン計画をもしも原子力発電と同じように、原子力発電は今もって毎年我が国の国家予算から一兆円金を出しておるんです、補助金を。それでも廃棄物の処理でまだ金が要ります。もっと金が要るかもしれないですよ。
　しかし、もしも自然エネルギーの開発を過去三十五年間我が国がやってごらんなさい。世界でエネルギーの最大の先進国になる。この前も言いましたけれども、屋根がわらから壁材から全部今太陽光発電をし得る技術はもうできている。しかも、バッテリーが弱いと言われたけれども、バッテリーもナトリウム電池の開発で今までの三倍も五倍もできている。
　そういうところへ国策を向けて、日本の国は太陽エネルギー、自然エネルギーを立派なものにつくって示せますよ、それを世界じゅうに輸出しますよと。貧しいと言われているアフリカの人たちもバングラデシュの人も、みんな太陽の恵みの中で頑張っていきましょうということを我が国がやりますよということで、新しい産業を興せると私は思うんです。興せる力はだれが持っているかというと、政治なんですよ。
　午前中に二人の総理大臣の話があったけれども、日本国の総理大臣、小渕総理が宣言することによって私はできると思うんです。小渕総理は、それは与党、野党ありますが、与党も野党も含めて我が国の総理大臣なんです。だから、我が国の総理大臣に対して私は物を申すわけです。ですから、総理の決断で、我が国の産業構造をこういう方向へ転換します、皆さん安心してください、これからはこういうことをやる中で必ずよくなりますよということを言っていただきたいと私は思うんです。
　私は事前通告いたしましたけれども、総理はどちらかといったら寡黙な方ですから余りおしゃべりにならないけれども、この際はやっぱりそう言っていただくべきだろうと思うんです。我が国の二十一世紀は大丈夫ですよということを言っていただきたい。そしてまた、大蔵大臣も、金融で皆さん心配していますけれども、日本の国は大丈夫ですよということを言っていただきたい。通産大臣は、我が国の産業はこうです、大丈夫ですと言っていただきたい。経済企画庁長官は夢を語っていただきたい、そう思うんです。
　そういう意味で、時間が十六分しかありませんのでまことに恐縮ですけれども、本当に二、三分ずつしかありませんけれども、テレビを通じてきょうは国民の皆さんにそれぞれひとつ決意を表明していただきたいと私は思います。総理大臣から。
○国務大臣（小渕恵三君）　私自身、日本人の持つ大きな力というものを信頼すればこそ、政治の道に入っていささかなりともその努力を傾注してきたつもりでございます。あの戦後だけを考えましても、荒廃し焼け身原になった日本をこれだけ大きな世界第二の経済大国にまで押し上げてきたものは日本人の持つすばらしいエネルギーと努力の結果、また創意工夫であったというふうに思っております。この力をもっていたしますれば、必ずや日本は再生すること間違いないという確信のもとに対応しておる次第でございます。
　ただ、現下、当面の経済問題を考えますと、何といっても日本の経済の中でかつてない落ち込みをいたしておりまして、これが原因を尋ねればやはり金融問題、これがございまして、そういった意味でこれをまずは打開しなければならないということで今対応しているんだろうと思います。
　先生今御指摘のように、日本人の持てる資産、外貨保有高あるいはまた日本人自身の持つすばらしい教育の力、あらゆるものを考えましても、私は世界に大きな指導性を持ってしかるべき国民だというふうに認識をいたしております。特にイノベーションの問題等につきましては、いろいろな問題が海外で発明、発見されましても、これを十分消化して日本の経済を大きくしてきたことでございますし、また、産業面でも物をつくる力というものもほかの国に負けないものを持っておると思います。したがいまして、政策よろしきを得れば、必ず私は再生できるものと思っております。
　重ねて申し上げますが、現下、経済が十分な働きをしておらないことにつきましては、これは必ずしも我が国だけの状況ではなくて、経済が大きく世界にグローバル化している中ではやむを得ないことでございますが、しかし我が国としてなすべきこと、この第一歩は今御審議をいただいておることだろうと思います。必ずこうした難関を突破いたしまして、そして新しい産業を創出して、また創出する能力も我が国は存在しておると思います。国民の英知を結集いたしまして、ぜひこの状況を打開し、世界に尊敬される日本国をつくり上げる、このために全力を尽くしていきたいと思っております。
○国務大臣（宮澤喜一君）　戦後、先進国に追いつけ追い越せという目標で追いつくことができました。追いついたときに、しかしこれから前を走るランナーはないわけですから政治が方向づけをしなければならなかった、それを我々が怠ってきたというふうな思いがいたします。恐らく、追いついた時点はプラザ合意、一九八五年ごろだったと思いますが、それから実は我々が方向づけを怠って、むしろ役人を責めるような結果に今なっていますが、それは私は政治の責任が大きかったというふうに思います。
　それで、これから先進国をいよいよ追い越す、そのときのやはり私どもの政治の目標は恐らく消費者の利益ということではないか、広い意味で、一人一人の国民が消費者として、自分にとって意義のある、あるいは社会に意義のある生涯を送り、時間を持つという、そういう意味でのクリエーションをするということが私は自分の国の理想でございますが、そういう消費者の利益になるための経済であり、行政である、そういう国になっていかなければならない、我々にはそれだけの力があると思っておりますから、そうありたいと思っております。
○国務大臣（与謝野馨君）　私は、日本というのはいまだ大変高い潜在能力を持っている国だと思っております。当面直面している金融危機あるいは経済危機というのはここ数年の話でございまして、これで日本沈没ということにはならないと思っております。
　やはりそういう短期的な直面する問題ももちろん国会あるいは政府を挙げて取り組まなければならないと思いますが、我々現代に生きる人間の責任は、二十一世紀もまた豊かな世紀にするというのが我々の責任であり、そのために教育はどうあるべきか、技術開発はどうあるべきか、産業構造はどうあるべきかということを今の現代の人間が考えて、二十一世紀もまた豊かな世紀にする。豊かであれば少子・高齢化社会の中で必要な、いろいろな大事な政策もまた推進できる。私は、豊かさというものを二十一世紀も再び日本人の手にするということが大事な方向性であり、また現代を生きる我々の責任でもあると思っております。
　また、冒頭、先生が心配されました、今ここにかかっております金融再生関連法案に関しましては、多分大変頭のいい方がつくられたわけですから私はうまく動くと思いますが、これが実際に適用するときに無用な社会的な混乱を起こしたり、あるいは信用収縮を起こしたりということにならないように、我々は運用というものについては十分過ぎるほどの注意を払わなければならない、そのように思っております。
○国務大臣（堺屋太一君）　ただいま先生の御指摘になりましたサンシャイン計画、二十三年前に私が担当しておりまして始めたものでございますけれども、おかげさまでかなり大きく育っております。原子力ほどではありませんが、日本がかなり先端的な技術を持つまでになっております。
　先生の御指摘のとおり、日本の国富は七千四百兆円に達しておりまして、大変巨大なファンダメンタルズを持っております。私は、今、日本が直面しているこの経済の困難、金融の問題、これは大変重病でございますけれども、経過すべき一つの困難であって、これを越えますとさらにすばらしい日本が生まれるに違いないと考えております。
　今、日本が直面しております最大の問題は、やはり少子・高齢化でございますが、これも労働人口といいますか労働適正年齢というものがどんどんシフトしていくことを考えますと、そんなに恐れることではありません。
　今から三十年ほど前には、一九六〇年代には、六十歳から六十九歳までの人が七十数％職業があったんです。今それがずっと減っているんです。だから、昔のように皆が働けるような状態をつくることはそんなに難しいことではありません。これを労働力が、若い人がふえたからむしろ年寄りが押し出されたところがございます。これをまず打ち立てること、それが第一であります。
　第二番目には、土地が値下がりしていることが今の金融問題ですが、これはむしろ日本の国土を広く使える。だから、今まで労働集約的で土地を節約していかなきゃいけなかったのが、これから非常に土地を豊かに使って、生活空間も広げ、レジャーの空間も広げ、大変豊かな条件が生まれてくる。それの産みの苦しみが今の金融問題であり、経済問題だと思っております。
　したがって、ここしばらくは苦しいときが続きますが、これを乗り越えましたら日本は今まで以上に楽しみのある、発展する国になれると私は信じております。
○山本正和君　四人の大臣から、何としても日本の国を立派なものにしていきたいという御決意を伺いました。
　私は、そこでまたもとへ戻った話をするつもりじゃありませんけれども、貧しかった日本の国を再生するために一番大事な問題はやっぱり金融問題だったと思うんです。
　長期信用銀行がなぜできたか。長期的に資本を投入して国力をつけていこうという目的だったと思います。今二十一世紀を控えて、二十一世紀における我が国の産業をどうするんだと。その産業を育成するために今一番いわゆるベンチャーの問題が言われています。今、堺屋長官も言われたし、通産大臣もおっしゃった。
　日本の産業構造の改革を、今のような状況のままでいいのだろうかと。恐らくだれも思っていない。みんなが心配なのは、何ぼ言ってももし石油が断たれたら、「油断！」という小説をお書きになりましたけれども、一体日本の国はどうなるだろうという心配がある。
　今の少子・高塩化の問題がある。そこへもってきて、今度、世界一金持ちだと思っておった自分たちが、実は預けておった銀行がえらいことだというのでみんなが真っ青になっていると。ですから、新しい企業は起こせないし、雇用は減るし、とにかく遊ぶ金もだんだん減ってきたということで、しゅんとなっているんだろうと私は思うんです。しかし、実はそうは言いながら、じゃ国民の皆さん、本当にこのままでいいんですか、頑張りましょうという形で提案をしたら、私は国民はよっしゃ頑張ろうということになると思うんです。
　かつて池田総理が所得倍増を言われた。みんな、何を言っているんだ、ばかみたいな、夢みたいなことを言うなと、こう言った。見事に所得倍増になったでしょう、あれは。国策をもって経済、あれは自然に企業の自由に任せたんじゃないと私は思うんです。国が一つの方向をつけたと思うんです。
　いろんな意味で、そういう格好で、必要なのは金融なんですよ。その金融が緩んでいる。緩んでいるというよりもおかしくなっている。そのおかしくなっていることを今こそ逆に政府が国策銀行をつくるべきだと私は思うんですよ、もっと言えば。長期信用銀行が果たしたような、北海道拓殖銀行が果たしたような、興銀が果たしたような役割を持った銀行がありますよと、逆に言えば、そうすべきだと私は思うんです。もちろん、現在十九行ある銀行はそれぞれ世界の中でいろいろ頑張っていますからそれぞれの役割を持っていると思うんです。しかし、それだけの銀行がなぜ今ここで日本の国で新しい産業を興そうとするときにお金が出せないんですかという、その状況の不安が私は経済不安につながっているというふうに思えてならないんです。
　だから、本来からいえば、逆にもしも十九行のうちのある二つなら二つの銀行が物すごく丈夫ですよというのならば、その丈夫な銀行に国策銀行を背負わせて、資本を百兆でも構わぬからほうり込むぞと、極端なことを言ったら、というぐらいのことをやってごらんなさい、一遍に元気になると私は思うんです。そういう発想がなぜ浮かばないんだろうかというのが、どうも私は経済の素人ですからあれなんだけれども、どうでしょう。宮澤大蔵大臣は実は本当の話、私は思うんです、私どもから言わせれば経済のもう大恩師であったはずなんです。
　何とかそういう格好での新しい我が国が開発や産業をやろうにも、お金を出す出資者がおらぬからできないんです、銀行がなければできないんです。それだから、銀行の今の問題、これは破綻銀行の話とつぶれそうな悪いことをやった銀行の話ばかりしているから暗くなるので、しかし何とかその中でいい銀行をつくろうという発想には転換できないんだろうかということが思えてならないんですけれども、この辺については、大蔵大臣、いかがでございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私もよくわかりませんけれども、護送船団というものがなくなりますと、各銀行とも特色を持たなければやっていけないことになってまいります。したがいまして、今、山本委員のおっしゃいましたような、おのおのの銀行がただもう土地を担保にとって金を貸すのではなくて、どういうベンチャービジネスを育てたいという銀行であったり、あるいはもっと違う意味での、環境でございますとかエネルギーでございますとかのいろいろ特色を持った銀行がこれから恐らく護送船団の後はできてきませんと、同じことをみんなやっていたのでは生きられないはずでございますから、そういう可能性は高いと思います。
　それでもしかし、民間の銀行ではできない仕事、例えば今輸出入銀行がやっております仕事でありますとか、あるいは地域の開発、すぐ開発銀行がいいかどうかはわかりませんけれども、でございますとか、そういう半官と申しますか、そういう幾つかの銀行は、今全部おるものが要るとは思いませんけれども、幾つかはそういう使命を持って新しい分野に進んでもらうことが望ましいのではないかと思っております。
○山本正和君　それから最後にまたもう一つ一当面は大蔵大臣だと思います、金融監督庁も若干関係するかと思いますが、いわゆる投機資本、もう外国からの投機資本でもって云々される、日本の国際優良株がばあんと値下がりしちまった。まさに投機ですよ、これ。そういうさまざまな対象がどんどんされていくと、いわゆる日本の国の一般の投資家は怖くて株はもう見るのも嫌になるという状況があろうかと思うんです。ですから、国際的なそういう投機に対して、それは日本ではだめよという、実力をもってですよ、妙な格好で自由市場を妨害するんじゃなく、実力をもってやる知恵が私は我が国にもあると思うんです。
　そういう意味で、これも時間になりましたので御答弁は要りませんけれども、ぜひともひとつ御検討をいただきたい。日本の一般投資家が安心できる株式市場にしてもらうような工夫をぜひお願いしておきたいということを要望いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。（拍手）
○入澤肇君　自由党の入津でございます。
　冒頭恐縮でございますけれども、大蔵大臣、通告しないままちょっと質問をさせていただきます。
　実は、きょうの日経新聞、朝日新聞に大きく取り上げられているんですけれども、五日付のアメリカのニューヨーク・タイムズが、速水日銀総裁が米国のルービン財務長官とグリーンスパン連邦準備理事会議長に対して、「大手邦銀十九行の自己資本がここ数カ月で危険なほどの低水準に落ち込んだと説明した」というような報道がございます。「さらに日本の政府当局者の話として、海外業務の展開に当たり八％以上の自己資本比率を求める国際決済銀行（ＢＩＳ）規制が厳格に適用されれば、大手邦銀は海外展開ができなくなる可能性があるとした。また、同総裁の発言は一部の大手邦銀の自己資本比率が国内業務に必要な四％をも下回ることを示唆しているとも指摘した。」と、これに対しまして、日本の大蔵省当局は反論したということなんです。
　私は、ずっとこの金融の問題を聞いていまして、また衆議院の議事録も十分拝見させていただきました。非常にデリバティブズのことは、舌をかむような言葉ですけれども、発言を除いては日銀総裁は慎重に発言されておりました。国内では大変慎重な発言をされているのに、どうして海外に行ってこんなふうに発言されるのかよくわかりません。
　この大手邦銀十九行の自己資本が大変な低水準になっているということにつきまして、大蔵大臣はどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　日銀総裁の御発言がどうしてそのような報道になりましたかは、ちょっと私帰ってきたばかりで、その間の経緯を存じませんが、ニューヨーク・タイムズがそういう報道をしたということは私も日本の新聞で読みました。
　日銀総裁は、記者会見に際してこういうことを言われようとしておられました。今、日本の金融機関全部の貸し出しというのを総合すると恐らく七百兆とかそれに近い数字になる。それに対して、資本というものをきちんと計算すると非常に小さなものであって、平均すれば四％とかなんとかということになるのではないだろうか。それは結局、今の不良債権はかつては不良債権ではなかったわけでございますから、そういう大きなものが日本経済を支えておりましたが、バブルが破裂しまして不良債権がどんどん切り捨てられていく。日本経済も、土地や建物は非常な減価をすることによってそれと調子が多少合っていますけれども、大部分はそのときの経済の規模がございますから金と経済の大きさとが合わない、いわば非常な過少資本状態になっているということを前提に言われるわけでございます。
　それで、この過少資本をどうして直すかといえば、増資ができればこれは問題がないが、今国内で増資は難しい、外国の資本といっても限りがある。そうすると、銀行が、金融機関が経営をちゃんとしながら融資をしていくためには、だれかが資本の増強をしなければやっていけないはずである。そのだれかというのは日本の場合にはもう政府しか残らないではないかということを日銀総裁は記者団に説明をされました。
　つまり、された意味は、貸し出しが非常に大きいのにそれを支える資本というものが非常に小さい、仮に平均すれば四％ぐらいであろうか。ですから、それでは本当に国に必要な資金というものはこのままでは供給できないんだという意味で、総裁は、いわゆる普通に経営できる銀行には資本を強化しなければならない、日本の場合にはそれは公的資金しかないではありませんかということを強く主張しておられたのを私は聞いておりました。
　そこで、そんたくいたしますと、貸し出しの大きさと厳密に考えました自己資本というものをとらえて、その比率が仮に四％に及ばないというようなことになりますと一それでは日本の銀行はそんなに過少資本なのかな、ＢＩＳの基準に合わないのかということになったのかなと、推察でございますが。ただ、日銀総裁はその場合の自己資本というのを非常に厳しくとらえておられますので、今普通に考えられている自己資本はもっと狭い範囲でとらえておられるかもしれませんけれども、しかし総裁の主張されようとしたところは、今でも随分甘いという御指摘があるんですから、自己資本を本当に厳しくとらえれば、全体のアウトスタンディングの貸し出しの現在高は確かに非常に重いものをしょっている、それを直さなければならない。こういう主張がどういつだことかでそういう受け取られ方になったのかもしれない、想像でございますけれども、そう思います。
○入澤肇君　先ほどパネルがありまして、大手行の自己資本比率、三月の時点と今日の時点の比較の表がありまして、大蔵大臣は、どう考えているかという御質問に対しまして非常に慎重でした。
　私は、この数カ月で危険な低水準に落ち込んだというふうな説明は、かなり監督庁の検査結果を踏まえた発言じゃないかというふうに邪推したくなるのでございますけれども、日野長官、十九行の検査は先ほど終わったと言ったけれども、一体検査の対象期間は何月から何月までだったんですか。
○政府委員（日野正晴君）　基本的には、今回大手十九行に一斉に入っております検査というのは、今年の三月期の自己査定に対する検査でございます。
　ただ、銀行の中には、その後いろいろ事情が大きく変化してきたようなところがございます。例えば長銀などがその代表的な例でございますが、そういったものにつきましては、さらにその自己査定を手前の方に倒しまして六月、あるいはまだ終わったばかりですけれども、九月末現在での自己査定とそれからの状況をチェックしているということでございますが、今一体何月期から、いつからいつまでかという御質問に対しましては、三月期の決算が基準ということにしております。
○入澤肇君　今お話がございましたけれども、私は、この日銀総裁の発言というのは、日本政府、大蔵省それから金融監督庁、それぞれ連係プレーのもとにこの法案の促進を促すというふうな意味も込めて言われたのかなという邪推もできなくはない。あるいは、検査結果について内々にその情報を知って、外で気が軽くなって漏らしたという邪推もできなくもない．、
　これにつきまして、改めて日銀総裁に来ていただいて、具体的にその真意をお聞きすることが今後の日本経済のために必要じゃないかと思いますので、参考人としてあすでも時間があれば呼んでいただきたいと思います。
○委員長（坂野重信君）　後で理事会で検討いたします。
○入澤肇君　そこで、きょうもたくさんの議論がございました。金融の問題は非常に難しい。私もこの法案をじっくり読ませていただきました。あるいは、今度の親しい修正案のスキームを読ませていただきましたけれども、なかなか条文とこのスキームの表が一致しない。大蔵省の皆さん方に来ていただきまして、首をひねりながら、これはこういう考え方だなというふうなことを確認した次第でございますけれども、こういう難しい問題を議論するときに、やはり原則がはっきりと確認されていなければいけないんじゃないかと思うんです。
　その意味では、私は自由党の考え方、この原則が一番世の中に明快で理解されやすいんじゃないかと思いますので、自由党の原則というのを今ここで確認して、さらにそれにつきまして、同僚の議員でありまして、また一部の法案の発議者であります鈴木議員にコメントをいただきたいと思います。
　私どもの金融安定化システムについての基本的な考え方は、まず第一に、破綻処理方策と金融システム安定策は別問題である、破綻した金融機関が整理、清算されるのは当然だと。これはモラルハザードの問題もありますし、それから健全な資本主義を育成していくという当然な自由民主主義国家、自由と民主主義国家を推進する上でも必要でございます。
　さらに、二番目としまして、債務超過の疑いの強い長銀に対して、これを健全な銀行だというふうに想定して今までの十三兆円の枠を使って救済することは反対である、これが第二番目。
　それから第三番目に、破綻処理、これも大事だけれども、最も大事なことは前向きの姿勢を示すという意味で金融システム安定化策、今早期健全化システムという言葉で議論されておりますけれども、これを早くつくることが大事である、これが第三番目。そのときに大事なことは、オーバーバンキングの状態にあるという我が国の金融の構造問題、この構造問題をきちんと解決することだ。したがって、個別行の救済ではなくて金融機関全体の再編、合理化を目指すことだ。
　これに関連して、問題がありましたら預金者の保護あるいは健全な借り手の保護に万全を期す、これが終始一貫して選挙戦におきましても主張して戦ってきた自由党の基本的な考え方だと思うんですけれども、これについてのコメントをしていただきたいと思います。
○衆議院議員（鈴木淑夫君）　自由党の鈴木淑夫でございます。
　入澤委員御指摘のとおり、私ども自由党の基本的な考え方というのは、市場経済において平等な機会を与えられた上での自由競争が基本であって、そこでは自己責任に基づく自助努力で各企業、金融機関を含めて努力する。その結果、やはり競争でございますから競争に敗れて市場から退出する金融機関も出てくるでしょう。しかし、市場から退出するときに金融システム全体あるいは預金者といった国民の皆さんに何か迷惑がかかるようなことが起きてはいけない、そういうセーフティーネットをしっかり張った上で機会均等、自由競争、そして自己責任で敗れたら退出、こういう考え方でございます。
　委員もおっしゃいましたように、セーフティーネットのナンバー灣は何といっても預金者保護の預金保険制度ですね。ここには基金が足りなくなった場合に備えて既に十七兆円の公的資金が用意されております。二〇〇一年三月までペイオフしないということでございますから、日本のあらゆる預金者は元本をきっちり保証されている。ですから競争で金融機関が破綻しても預金者には絶対迷惑がかからない仕掛けができています。
　第二のセーフティーネットというのは、先週まで衆議院で議論し、今ここで先生方に御議論いただいている金融再生関係の法案でございます。ここの最大のねらいというのは、金融機関が破綻して退出するときに、もし金融システム全体が連鎖的な支払い不能なんといってがたがたしちゃったら大変でございます、我々日本の国民の決済システム、預金のシステム構造までがたがたする、あるいはマーケットががたがたしたら大変でございますから、そういうことが起きないようにするために整々と法的に処理して退出させる、あるいは非常に大きな影響が出そうなときは公的管理下に置く等々の準備をしたわけです。これも参議院で通していただくと形ができます。
　そうしますと、まさに委員御指摘のとおり、もう一つ大事なことが残ってはいませんかと、そのとおりであります。それは、破綻する金融機関が迷惑をかけないようにするセーフティーネットはいいが、大部分の生きている金融機関、その生きている金融機関が背負っている日本の金融システム、これが今がたがたじゃないか、どうやってこの日本の金融システムを立て直すか、この大事な問題がいま一つ残っているわけです。それがまさに先生のおっしゃる金融システムの早期健全化スキームであるわけであります。
　我が自由党の健全化スキームについての考え方は、目的は金融システムそのものの健全化であって個々の破綻銀行の処理の話じゃないよ、システムの健全化が目標だよと。そして、手段は何かといったら、個々の金融機関、なかんずく破綻した金融機関の不良債権処理の話じゃない、生きている全部の金融機関の不良債権を一挙に適正な引当率で引き当て処理しようよ。そして、その結果どんと資本が減ります。資本が減った結果、資本がマイナスになちっちゃう、債務超過。あるいは、たった一、二％しかもう自己資本比率ないよという金融機関は、これはもうやっぱり市場から退出していただく。整々と退出していただくということだと思いますが、そうじゃない国内行なら一％以上ぐらいでしょうね、国際的に活動しているのは二％以上ぐらい。どんとおっこちたけれども、自己資本は減っちゃったけれども、何とかここで頑張っている、これに対して全面的に資本注入をして支援するということでございます。
　この資本注入、公的資本の注入は、今までの破綻処理の公的資金注入と全く性格が違うということを最後に申し上げたいんです。今までは、破綻した金融機関が債務超過でお金が足りなくなるから公的資金を入れる、これは返ってきません。だから、納税者の負担になるという意味で税金をどんと入れることになります。しかし、これからやろうとするシステムの立て直しのための資本注入は、生きている金融機関を健全化するためでありますから、これは健全化したら、入れた資本はもしかしたら株価が上がれば倍になって返ってくるかもしれない。そういう全然性格が違う。片方は税金注入、片方は融資だと。この点も、私ども自由党は強く訴えていきたいと思っております。
○入澤肇君　もう一点、わかりやすくコメントしていただきたいところなんですけれども、いろんなところから電話がありまして、自由党はどうして自民党、民主党、平和三党の法案審議に加わらなかったのか、かたくなに我を通しているんじゃないかというふうな意見や電話がさんざんあるんです。
　そこで、私は、自由党の立場というのを私なりに理解したことをもう一度鈴木委員にコメントしていただきたいと思うんです。
　実務者の話し合いの中で、自民党の実務者の一部が、長銀は生きたまま公的管理して、そしてきれいにして生きたまま出していくんだというふうに発言されたと聞いております。
　今回の法案を見ますと、まず破綻直前の金融機関をも特別公的管理するということで、従来、破綻した金融機関を対象としている公的機関の窓口を広げてしまった。
　それから、十七兆円の枠がございますね。これを破綻した金融機関の預金者を保護するためのお金として用意したものであるんだけれども、破綻直前といっても破綻していない金融機関には使わないという約束が守られなかった。
　それから、例えば出口のことなんですけれども、仮に住友信託が長銀の合体の相手先となるとして、住友信託が長銀を買い取るためのお金、そのためにも十七兆円と。それから、先ほども議論がありましたけれども、これから予算措置される金融再生勘定ですか、こういうものを使っていくんだということで、要するに長銀のいろいろともう議論されております債務超過の穴を埋め、合体する長銀の買い取り資金を面倒見るんだと、こういう税金を使った個別行救済のシステムというのは我が方の反対するところであって、それが修正協議に加わらなかったということなんですけれども、これについてはいかがでしょうか。
○衆議院議員（鈴木淑夫君）　簡単にお答えいたします。
　御承知のように、私ども、当初はいわゆる三野党合意で政府・自民党に対する対案を出したわけです。それで、この対案について政府・自民党と協議が始まって、私ども一番問題にしましたのは、この政府・自民党さんと協議ででき上がった新しい修正案で、長期信用銀行を破綻処理しないで、破綻宣言しないで、生きたまま公的管理下に入れて、きれいにして生きたまま出すということはしないでしょうねと、これを一番気にしました。
　したがって、御指摘の最初の実務者協議、法案ができた段階で、自民党さんの実務者と自由党の実務者、私も入れて三人、話し合いをしましたところ、自民党さんの実務者は明確に、これは長銀は生きたまま公的管理に置いて、長銀という単体がきれいになってそのまま出ていくスキームになっていますと明言をされたものですから、では私ども加われないなということで引いた次第でございます。
　なお、党首会談のときに、もう一点、長期信用銀行の例の子会社、ノンバンク、日本リースなどに対する長銀の債権を放棄するというようなことは絶対許せないよと言ったら、これもその段階ではもごもごというふうにおっしゃっていたものですから、これも三党から抜けたもう一つの理由です。
　しかし、それは御承知のように、その後、幾ら何でも国民の支持が得られないということでおやめになったのですが、最後までとげのように、骨のようにのどに突っかかってしまったのは、今申し上げました、生きたまま長銀を処理して生きたまま出すスキームが入りましたという自民党の実務者の明言でございます。