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○佐々木参考人　実はいまお話がございました三人とかいう話は私は全く存じませんで、私自身こういう問題についてここで何も申し上げる資格もございません。ただ、最後に御質問がありました窓販とディーリングの問題でございますけれども、これはもう少し問題を煮詰めていきませんと、いまの時点でこの点に明確な判断をすることは不適当であろうかと思いますので、差し控えさせていただきます。
○柴田委員　そういう御答弁じゃないかなと思って質問をしたのですが、どうも恐縮です。
　それから、証券業務の問題で村本参考人と北裏参考人からお聞きしたいわけでありますが、今回の法改正が国民の資産形成にとってどのような利益を生み、あるいはどのような心配事が生ずるのか、あるいはまた国債を買おうとする国民、投資家にとって銀行の窓販が実施された場合にどういった変化が起こるのか、あるいは国債の流通価格形成にどう影響を及ぼすのか、以上三点につきまして、時間がございませんので簡潔にお聞かせいただければと思います。村本参考人からひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○村本参考人　先生の御質問に全部お答えできるか、時間の関係もございますのでちょっとあれでございますが、国民の金融資産というものがだんだんふえてきておりまして、そういうような状況の中で国民が次第に金利選好に鋭敏になってきておる、そうしてなるべく金融資産を多様化して自分の運用利益も多額になるようにというのが国民全般の希望であろうかと存じます。したがいまして、国民に対してそういう要望に対処して御相談に応じ、いろいろ財産上の運営についてお勧めもできるような体制がより広がることの方が国民にとって利益である、われわれはかように考えておる次第でございます。
○北裏参考人　お答えいたします。
　私は大体村本参考人と同じ意見でございます。
　どういう点が同じ意見であるかと申しますと、借りかえについてはなかなかいまから予断を許さない。私は新規資金としては少ないということを申しましたが、借りかえというのはいろいろ問題がありますのでいまから予想するのは少し早い。そういう観点から、われわれが今度の銀行と一緒に公共債、特に国債をやるということについては了承はしたわけでありますけれども、実はこの国債といいますものも貯蓄国債を除きましては有価証券でございまして価格に変動がございます。銀行が変動証券を扱うことが果たして銀行経営の健全とか銀行の社会的、国民経済的要請に十分適合するのかという観点も実はいろいろ議論していただきたいわけでございます。同時に、銀行は国債の大量投資家でございまして、中立機関であるわれわれ証券会社と違うわけでございます。売りと買いの中に入るのがわれわれの仕事でございまして、ある意味ではブローカー的な仕事をしようというのでありまして、その点がやや違うんではないか。ましてや私の予想どおり国債発行が少なければこれは徐々にふえてくる性質のもので、証券会社扱いが減って銀行扱いがふえるというよりはトータルとして余り変わらないのではないかというように感じております。
○柴田委員　どうもありがとうございました。
　では吉國参考人に簡潔に御質問しますが、例の期日指定定期預金がいよいよ六月一日から発足します。これは昨年の小委員会におきまして吉國参考人から御答弁をいただきまして、私はかねがねこの郵貯と民間の定期預金は税制面あるいは商品面でイコールフッティングしなければいけない、こういう議論を当大蔵委員会におきましても何回となく大蔵大臣あるいは銀行局長とやってまいりました。このイコールフッティングという意味あるいはいろいろな観点から言って果たして郵貯に十分対抗できるかどうかということ。それからもう一つは、郵貯の定額貯金の見直しがいま言われておるわけなんです。大蔵省銀行局総務課長が郵政審議会の基本問題特別委員会に出てそういった発言をしておるというようなことがマスコミに報道されておりますが、この辺のところも時間がございませんので恐れ入りますが、簡単にお聞かせをいただきたいと思うのです。
○吉國参考人　ただいま御質問がございました新しい定期預金につきましては、先般の委員会で御質問いただきましてそのときにも若干御説明申し上げましたが、それらの御質問の点等がこの預金に対しての一般の関心を呼びまして、私のところでは実は昨日ようやく大蔵省に新商品としての届け出をさせていただいたわけでありまして、その点大変感謝をしておる次第でございます。
　この預金の一番のポイントと申しますか、これはいままでの定期預金が定額貯金に対して不利であった点の一つは、定額貯金が複利である、それに対して定期預金は複利でなかった、その複利の実効を上げるために子定期などという大変ややこしいものをつくっておったという点がございましたが、今度はそれを思い切って複利をやるということにしたことが一つでございます。
　それから、御承知のように定期預金でございますと、解約をいたした場合には解約金利といって非常に低い金利が適用になってしまう、それが定額貯金はいつでも自由に引き出されてそういうペナルティーがないという点、引き出し自由という点がございました。今度の定期預金では一カ月前に告知をすれば途中でもそういうペナルティーなしに正規の金利で複利計算で支払いが得られるという点、それから従来の定期預金でございますと、新しく付利された金利をそのまま元加いたしますと三百万円のマル優の限度を超えてしまって、その場合にはもとから金利に対する非課税が適用にならぬという問題がございましたが、今度は金利の支払いを引き出し時に行うことにいたしましたのでその間に課税問題が起きないということで三百万円まるまるでマル優ができる、こういうことでございますから、私どもは今度の新種預金は十分定額貯金に対抗できると考えております。
　それから、人のことを批判するのはいかがかと思いますが、定額貯金についての批判、これは十年という長い期間を一定の金利で保証してしまうというのは私どもにはとうていできないことでございまして、郵便貯金が貸し出しという面を持っていないからできるわけでございます。しかし、郵便貯金も政府機関の貸し出しを通じて考えますと、政府全体としては貸し出しも持っている大きな金融機関と考えるべきでございますので、その点から考えると十年間一定の率、しかも一番高い率で保証するような預金というのは非常に危険なものじゃないか、将来財投あるいは政府関係機関の会計に大きなひずみを与えるものじゃないかという点から私どもは大変心配をいたしております。
○柴田委員　ありがとうございました。
　では最後に二点お伺いをしておきます。山口参考人と北裏参考人にお聞きします。
　山口参考人には、いま吉國参考人からお話がありましたように、いわゆる都市銀行、地方銀行等等は期日指定の三年の定期預金を新商品として発売をされる。信託界は果たしてこれに対抗する新商品の開発というのは具体的にお考えになっているのかどうか、もしお考えになっておればその内容について、あるいはまたその実施のめどについてお聞かせをいただきたい。
　それから北裏参考人に、いよいよ五十八年以降先ほど来議論が出ておりますように借換債の大量発行ということになっていますね。私は、これは過日の本会議においても提案をして大蔵大臣から貴重な提案として研究をするというふうに答弁をいただいておるわけでありますが、貯蓄国債の発行についてどうお考えになっているのかということ、この点でございますが、まず山口参考人からお聞かせいただきたいと思います。
○山口参考人　お答えいたします。
　先ほど来お話がございましたように、郵便貯金とのイコールフッティングということをわれわれの願望としていろいろお願いしてまいっておるわけでございます。さらにお話がございますように、普通銀行さんには告知定期が認められるということを伺っておりますが、信託業界といたしましても新型の信託商品を目下開発中でございます。預入元本方式というような、最終的に配当が三百万をオーバーしてもいわゆる定額貯金と同じような形で税制上の優遇が受けられるというような預入元本方式というものをひとつぜひ開発したいということで、検討をさせていただいております。目下検討中でございますが、お認めいただけるものというふうに期待しております。
　以上でございます。
○北裏参考人　簡単にお答えいたします。
　われわれの方では国債は、確か五十一年と思いますけれども割引国債が発行されまして、五十三年からは二年、三年、四年というぐあいに年限の短いものも発行されました。したがっていまの先生の御質問の中にある貯蓄国債も多様化の一環としてとらえておるわけです。しかしいま主張しておることは、むしろ実勢に沿うた有価証券的な国債ということを申し上げておるのです。将来貯蓄国債を出さなければならぬような状態になったときは、これは市場性がなくて価格変動がなくてということでありますから、証券界は無論、金融機関その他の窓口で売ることは私はすべきだと思います。しかしそういう必要はまず起こらないだろうと想像いたします。
○柴田委員　では時間が参りましたので、終わります。各参考人、本当にありがとうございました。
○大原（一）委員長代理　竹本孫一君。
○竹本委員　参考人の皆様、きょうは御苦労さまでございます。
　銀行法はずいぶん長い間もめましてようやく最後の段階に臨んできたわけでございますが、きょうは時間もありませんので、このできた銀行法に対していかなる点をどう評価しておられるかということを結論だけ各位に伺いたい。あわせて、銀行のこれからのあり方に対するビジョンとしてそれぞれどういうお考えを持っておられるかということを伺いたいと思っております。
　ただ、佐々木参考人につきましては原作者という立場もございますので細かいことはやめまして、金融界の大先輩としてこの銀行法が具体的に実施される場合に運用面についてどういう点を特に注意してほしいとお考えになっておるかという点が一つ。それからもう一つは、何しろ先ほどもお話が出ましたように金融制度調査会にかかりましてから五年、答申が出てから二年、ずいぶんスローモーションでございましたので、その間に金融界をめぐる内外の情勢というものは非常に大きく変わりました。したがいまして、一部には銀行の地盤沈下とか地殻変動とかあるいは国際化とかいろいろな問題が出てまいりましたので、これからの金融あるいは銀行のあり方についてビジョンの問題と関連をいたしましてどういう点をお考えになっておるか。論ずるのはまだ早いという考え方もあるでしょうけれども、何しろ七年がたっておりますので問題が大分違ってきたのではないか。そういう点について御意見があれば承りたい、こう思います。
○佐々木参考人　ただいま御質問の第一点でございますけれども、この法律がいよいよ具体的に動くようになりました暁において私どもが希望いたしますことは、今度の法律の改正に当たりまして行政指導の根拠法規をはっきりしょうということが一つの目玉でございました。したがって、今後の新銀行法下における銀行行政というものがそういう金融制度調査会における議論を背中に持って、それを踏んまえて実行していただきたい。それでその関係では、この答申の中にもありますけれども、はっきりした目的規定は出してありますが、それと同時に銀行、金融機関側の自主的、積極的な活動といいますか、社会の負託にこたえるという活動を期待する点がはっきり出ております。そういう意味で、政府の指導についてのいろいろ十分な判断、反省が必要であると同時に、金融機関側が自分自身で自分の責務を全うする努力ということを強く期待いたしたいと思います。
　　　　〔大原（一）委員長代理退席、委員長着席〕
　それから第二の御質問の点でございますけれども、確かに非常に長い時間がかかりまして、その間に世の中が変わってまいりまして、先ほども申し上げたように小さい政府といったような希望が出ているというような中で、いよいよ法律が生まれてくるわけでございます。そういう意味で、いまの申し上げました第一の点と関連いたしますけれども、そういう物の考え方ということは、結局取り締まられるといいますか、監督される側に自分が監督を必要としないビヘービアが必要だということをこの際重ねて申したいと思います。
　それからもう一つ、今後予想される変化につきましては国際化の問題がございまして、これは恐らく日本の経済的な地位が上昇すると同時に、いままで以上に国際化の波が強く押し寄せてくると思います。ある意味では、国内でいろいろ細かいことを議論しておりましても、海外から来る波でそれがみんな同じようなことになってしまうという面もあるのではないか、そういう点を、われわれは、業界みんながお互いに協力しながら、あらかじめ備えた態度が必要ではないか、こういうふうに考えます。
○竹本委員　どうもありがとうございました。
　お隣の北裏さんにひとつお伺いいたします。
　先ほど申しましたようにこの銀行法がここでまとまりまして、それのプラスの面として証券界はどういうふうにどの点を評価しておられるか。また、マイナスの面としてはどの点をどういうふうに考えておられるのか。その結論だけをお伺いいたしたい。
　同時に、もう一つビジョンの問題とも関連いたしまして、先ほど来いろいろ六十年あるいは五十八年、国債の発行の量がどれだけになるか、借換債がどれだけになるかというような問題で御議論がございました。その問題でひとつ一番大きな問題は、金融資産そのものがどの程度ふえていくか。それをだれがどうつかんでいくか、こういうところに大きな問題があると思うのです。その点について証券界としてはどういうふうに理解しておられるのか、承りたい。
○北裏参考人　お答えいたします。
　第一点でございますけれども、メリット、デメリットのお話だと思います。今回の銀行法改正によって証券取引を含めて金融立法の法整備ができたという意味では、われわれは今後どうこれに対応するかということはまだ研究課題でございますけれども、よかったと思います。恐らくわれわれとしても、新しい対応策を講じなければならぬ、研究しなければいかぬと思います。それからデメリットでございますけれども、残念ながら、銀行法に明記するということは過去においてなかったことをしようということでありますが、三原則が一応守られたという意味ではぎりぎり了承いたした次第でございます。
　第二の点はあるいは先生の御質問と外れるかもしれませんが、私は今後の問題として一番心配するのは、行政当局も先生方も同様でございますけれども、どうしても競争激化の結果大が小をのむ、これはわれわれの業界も同じだと思いますが、それでは困るのでありまして、そういう急激な変化がないように、単に経済効率だけを求めないような、銀行で言えばまたわれわれで言えば健全な経営の確保と社会的国民的要請とを適合させるようにうまくバランスをとるように、そういう配慮を願いたい、われわれもしたい。企業としてはえてしてそういう方に走りがちなところもございますので、これがこの銀行法の中に隠された問題のような気がいたします。
○竹本委員　ありがとうございました。
　今度は、銀行と証券界で大変はでな論争がありまして一応決着がついたのですが、よく言われるように三方一両損の解決だ、こう言われておりますが、私はむしろ逆に三方一両得をしたと思っているのですよ。それは、ここで話がぶち壊れたならば一体どういう結果が生まれるであろうかということを考えると、やはりこの辺で佐々木さんの御努力もあってとにかくうまくまとまったという意味で私は評価をしておりますし、先ほど来お話もありましたように雨降って地固まるで、村本さんのお言葉にもありましたように各業界が相携えて円満にやってもらいたい、これは要望を申し上げておきます。
　そこで次は村本さんに、先ほど来申し上げましたが、メリット、デメリットの問題もありますが、特に国際的な視野の広い村本さんからひとつこれからの銀行のあり方あるいは金融行政のあり方についてのお考えを承りたいと思うのです。ディスクロージャーの問題でもあるいは週休二日の問題につきましても参考人からは先ほど来非常に明快な御答弁をいただいてありがたく思っておりますが、国際的視野から日本の金融界、金融行政はいかにあるべきかという点をお伺いいたしたい。
○村本参考人　お答え申し上げます。
　最初のメリット、デメリットという言葉でございますけれども、私どもは監督を受ける側でございますから、メリット、デメリットという言葉は余り使いたくないのでございますが、最初の御質問のときにございましたどういう点を評価しているかという点につきましては簡単に申し上げたいと思います。
　私どもは何と申しましても、「左ニ掲グル業務ヲ営ム者ハ之ヲ銀行トス」という型の文章がすでに五十年を経ておりますので、今回のような口語体の時代を反映した文章に直って、その間の五十年間の時代の変化、特に最近のいろんな世界的な経済の変化、国際関係の問題、そういうふうなことを入れた新しい銀行法がここにできたという意味ではそれは評価すべきだと思います。
　それからまた、その中で何と申しましても第一条の目的規定で銀行の社会的責務ということが明らかにされるとともに、その自主性を尊重していただくということが明記されたこともわれわれとしては評価したいと思います。
　また、いま竹本先生から三方一両損ではなくて三方一両得だというお話があったわけでございますが、私どもも損の面もあったと思いますが、しかしお話しの銀行の業務につきましても現行法に比較して明確に規定された。したがって証券業務等についてもという意味では具体的前進があり得るということで、やはりわれわれもこれを評価いたしたいと思います。
　そのほか週休二日制についてのバリアがとれましたし、あるいは営業年度の問題あるいは在日外銀の取り扱いの問題、増資、監査書の問題というような細かい点についてはなおわれわれは評価いたしたいと思います。
　なお、マイナスの評価につきましては先ほど来いろいろお答えいたしておりますのでもう詳しくは申し上げませんが、証券関係業務についてはわれわれの期待ほどにはやっていただけなかったということはマイナスに評価しておる次第でございます。
　それからもう一つ、大口融資規制の問題、先ほど普通銀行としての意見は申し上げかねたのでございますが、あえて全銀協の中で普通銀行の意見を申させていただくならば、やはり融資の中身によって変えるのが適当ではあるまいか。つまり、これは無担保融資だから一〇〇％に勘定する、これは有担保融資だから何％に勘定する、今度はまたたとえば国債担保の貸し付けはゼロ％に評価するというふうになったわけでございますが、こういうふうな貸し付けの対応に応じてそれの尊重度を変えて、全体としては自己資本の何％というのはこれは健全性の問題でありますからいかなる状態といえども同じであるべきだというのが普通銀行の考えでございます。したがいましてその点ではわれわれとしては評価に問題があるかと思います。
　最後に、これからの銀行のビジョンでございますが、われわれとしてはますます社会的責任を痛感しながら日本の財政、金融の中におけるわれわれの責務を積極的に果たすよう、先ほど佐々木参考人が申されましたようにわれわれのビヘービアにも気をつけながらそういう目的を果たしていきたいと思います。
　ただ、いま国際、インターナショナルの方の問題ではどうかというお話がございます。佐々木参考人からもちょっとお話がございましたが、私、昨年来日米経済関係グループのメンバーとして日米間の協議をいたしましたときに、アメリカ側の委員が日本に対して持っておる印象は、日本の金融制度は世界の金融制度から見て余りに特殊ではないか、もちろんそれぞれの国にはそれぞれ主権があるわけでありますからそれぞれの国で制度が違うのは当然と言えば当然でございますが、これだけ国際化が進展してそれぞれ進出するようになればそれぞれの国民がレシプロシティー、相互に同じような便益を受けるのが本来ではなかろうかという指摘がなされているということを申し上げておきたいと思います。
　それからもう一つ、日本の行政指導というのは、行政指導という言葉が英語にもなったくらい大分外国でも知れわたってまいりましたが、やはり外国人の目から見ますとどういうふうにして行政指導をするのかということが、特に御当局と外銀とは日本の銀行が持っているほどコミュニケーションはよくありませんので、よくわかると申しますかトランスパーランシーと申しますか、そういう意味においてわれわれがもっとどういう指導が行われるかということがわかるようにしてほしい、こういう二つの希望が外国からはあるということを申し上げてお答えにしたいと思います。
○竹本委員　大変参考になる御意見をお聞かせいただきましてありがとうございました。ただ、きょうは各界の指導者がおいでになりますから私の考え方を一口だけ申し上げますが、いまお話のありました公共性と自主性尊重の問題です。これは私どもが金融界あるいは財界で行われている議論を見ておりますと、若干、官僚に対する不信感というものも根底にあるでしょう、しかしそのほかの考え方として何だか二つのものが非常に違うように、また相対立し激突するように受けとめられておるということを私は非常に残念に思っているのです。たとえば銀行は公共性があるんだと言っても言わなくても、あるいは第一条に目的規定を書いても書かなくても銀行の社会的な地位と責任は同じだと思うのです。書いたから国債をたくさん持てというわけでもないでしょうし、書かなかったら何でもやっていいというわけにもいかないのですから、もう少し良識を持って受けとめれば何も大騒ぎするほどの問題ではないと私は思うのです。それから自主性の問題だって、私どもも計画的市場経済体制でなければだめだという立場をとっておるわけですが、それは要するに自主性を尊重しなければいけない、活力が出ないという考え方からそれを言っているわけです。だから大蔵省が幾ら行政指導が好きでも活力を抑えてしまう、創意工夫を抑えてしまうというようなばかなことまで考えるはずはない。そういう意味から言えば、自主性尊重と書いたら安心ができると言われるならば大いに書いて結構ですけれども、書かなくても同じだと私は思うのです。それを大騒ぎして逐条審議でわいわい言ったということは省エネルギー時代、少しむだが多かったと私は思っているのです。いずれにいたしましても公共性と自主性尊重というものは互いに矛盾するものではない、しかしどちらも第一条に書いたのですから話はすこぶる結構だと思いますけれども、聞いておりますと何だか御議論の過程は少しむだが多過ぎたというふうに私は思っておりますので、そのことを念のためにつけ加えておきたいと思います。
　それから国際感覚の問題、村本先生から非常に有益なお話を先ほど来承っておるわけでございますが、私は、日本の政治家も日本の経済界も、先生も痛感しておられるように国際感覚が少し足らぬと思うのですね。それは私はこの前本委員会においても言ったのですけれども、たとえばフランスが日本の自動車の輸入を三％に抑えておるというのでこれはけしからぬ話だと思って私もいろいろ調べてみると、ＥＣの諸国が外国の自動車を二〇％買っているときに日本は大体二％しか買わないのですね。アメリカの自動車の関係だって輸出と輸入が恐らく一％と違っていないでしょう。そういうばかなことをやる国は先進国としては受けとめないというのがフランスの感覚で、何だか聞いてみると日本は発展途上国扱いなんですね。発展途上国の輸入については制限してもよろしい、日本が二％であるから三％ならよ過ぎるくらいだ、こういうような受けとめ方を、全部ではないかもしらぬがフランスはしておると思うのですね。フランスの受けとめ方が正しいかどうかは別としまして、先ほど来のお話のように日本のビヘービアというかマナーが国際的視野から見ると誤解を招くほどおくれておる。そういう意味で、利害関係の面から見てもあるいはビヘービアの面から見ても、日本はもう少し国際感覚というもの、国際視野というものを高めなければならぬと思うので、この点はひとつ村本先生にさらに一層の御活躍、御指導をいただきたい、要望を申し上げておきたいと思います。
　次は、論客の吉國さんにひとつお願いいたしたい。先ほど来申しましたデメリット、メリットについて一通りの御意見を伺いたい。あわせて、ビジョンの問題と関連いたしますが、御承知のようにこの現行法は昭和二年からの話で、先ほど来御議論がありますように五十年たっている。これだけの激動期に、そして戦争があった、戦争に負けた、民主革命だ、こういう大激動期に五十年も同じ法律で賄っていくと考えるというところに私は日本の政治あるいは大蔵省の姿勢の問題があると思うのです。あなたも大蔵省の先輩だから特にそれを言うのですが、五十年古い法律を振り回して平気でおるというところに、問題意識、時代感覚がなさ過ぎはしないかということが第一だ。きょうはその問題を取り上げませんが、日本銀行だって昭和十七年ですか、総力発揮と書いてある。戦争用語ですよね。そういうものを民主革命の今日に振り回して喜んでおるということ自体がやはり問題がありはしないか。先ほど国際感覚がえらいおくれて発展途上国並みだと言いましたけれども、国内感覚も余り進歩していない。五十年前あるいは日銀法は四十年前の法律でそのままいけると思っておるような感覚を一遍反省するというか再検討する必要がありはしないかと思うが、御意見はいかがであるかお伺いいたしたい。
○吉國参考人　今回の銀行法のメリット、デメリットにつきましては、ただいま全銀協会長から申されましたので繰り返しませんが、実は私の前任者であった伊原頭取がかつて述懐したことを思い出すわけでございますが、その伊原頭取がつくづく言っておりましたのは、いわば銀行の銀行と言われるバンク・オブ・イングランドに行きましたところが、銀行というのは説明もせず弁解もせず、まるで裁判官みたいなことを言っていたそうでございますが、それが一世紀前か半世紀前ぐらいの銀行の原則だったように思います。それが開かれた銀行になるということだけでも大進歩だと思うので、私は今度の改正、ちょっと見ると監督規定も前のとおりだし、何だか変わったのは週休二日制と一年決算だけじゃないかということをおっしゃる方もありますけれども、よくしさいにごらんをいただきますと、たとえばさっきの自主性問題とか公共性問題とかあるいはディスクロージャーを法律の上に書くとかということは非常に基本的には銀行に対する物の考え方が変わっているということを示しておると思うのでございます。いわば金融制度調査会が長いことかかって言ってまいりました問題を集約して、法律的には非常に簡単ではございますけれども、それをあらわしていると思うのでございまして、デメリット、メリットもこれからの運用次第、この銀行法をそういう精神で運用してくれるかどうか、行政また私どもがやるかどうかにかかっていると思いまして、三方一両損か得かも運用次第で、三方一両得にしなくちゃいかぬというふうに考えている次第でございます。
　それから、銀行法五十年ほってあったという点は、私も確かに時代の進歩に対して適応性がおくれていたこと、これも間違いないと思います。かつて、私も伺いますと、証券取引法を昭和二十三年に制定したときに司令部関係では銀行法も改正する予定でいろいろやったらしゅうございますが、何しろあの非常に簡単な規定であり、対象は非常に複雑であるのであきらめちゃったということがございました。それだけいわばこの銀行法は、簡単ではございますが、中身が非常にむずかしいということがあったのも事実だと思いますけれども、私は、今後は非常に客観情勢が変わってまいりますので、今後も五十年後改正するというような考え方は一切捨てていただいて、必要なことはその都度改正していただくというふうに考えている次第でございます。
○竹本委員　ありがとうございました。
　最後になりましたが、山口さんからは特に金融行政に対する御要望があれば承って参考にいたしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○山口参考人　お話でございますので一言申し上げさせていただきます。
　銀行法の評価という問題につきましては、先ほど全銀協の会長がおっしゃいましたのでこれはあえて繰り返しませんが、信託銀行といたしましては、専業主義すなわち長短分離、信託分離あるいは中小専門金融機関制度等の基本的な枠組みを八〇年代以降の金融制度として引き続き堅持、発展を図るべきだとされたものにつきまして特に高く評価しておりますので、この点また今後ともそういうふうにお願いいたしたいと思っております。
○竹本委員　それぞれ非常に有益な御意見をお聞かせいただきましてどうもありがとうございました。終わります。
○正森委員　私から各参考人に伺いますが、承りますと佐々木参考人が間もなく御用事だそうですから、佐々木さんにまず最初に伺いたいと思います。
　御承知のように今度の銀行法改正は、昭和四十九年のオイルショックの後の狂乱物価当時に銀行が商社等に大量の資金等を貸し付けて土地の買い占め、それで土地の値段が暴騰するというようにビヘービアが非常によろしくないということで社会的な批判が非常に高まりまして、それを受けて五十年からたしか銀行制度の見直しということが始まったように思うのですね。そういう観点から見ますと、今度の大蔵省が出しました銀行法の改正案というのは非常に不十分なものがあるんじゃないか。たとえばディスクロージャーの点については、他の議員も触れましたが、ここに五十四年六月二十日に出された金融制度調査会の答申を持ってきておりますが、これを見ますと、銀行の公共的機能の発揮ということが非常に大事だということを言って、私企業としての性格と調和するために「銀行に対する法規制や指導・監督により社会的要請に対応するよう求めていくことよりも、銀行がディスクロージャーを通じて自発的に対応していくことが望ましい」こういう考え方なんですね。そして、そのディスクロージャーは「資金運用状況に置かれることが適当である。」「特定の分野への融資比率の法定等法令による規制を行うことなく、ディスクロージャーを通じる銀行の自己努力と自己規正により銀行に対する社会的要請と銀行の私企業性との調和を図っていくことが適当である。資金運用に関するディスクロージャーについては、以上のような重要性にかんがみ、銀行法の改正に当たっては、法律上の根拠を規定する等その位置づけを明確にしていくことが適当である。」こういうように言っているんですね。ですから、後で村本参考人にも伺いますが、ディスクロージャーというのは単に銀行の経営の健全性という観点からだけじゃないのですね。資金配分の適正化、資金が一定の特定企業だけでなしに消費者金融なり中小企業金融なり、そういうような各方面に適正に振り向けられる、そのために法律で中小企業分野に二〇％融資しろというようなことを決めるのは私企業としてどうとか思われるから、資金運用の状況だけはディスクローズしなさい、そして社会的に責任を負いなさい、国民の批判にさらされないようにしなさい、こういうことだったんですね。ですから、少なくとも資金運用の状況については法律上の根拠を与えるということであったにもかかわらず、それが私が拝見したところでは訓示規定になっているだけでなく、その訓示規定の内容についても全く自由に任されているということでは、四十九年当時の国民の世論から大いに反するものではないかと思いますが、金融制度調査会長の意見を承りたいと思います。
○佐々木参考人　ディスクロージャーの問題につきましては、先ほどほかの御質問のときにも申し上げたのでありますけれども、これは金融機関がすでに自主的にやっている面がずいぶんあるわけでございまして、それで法律で余り細かく決めるよりも金融機関の自発的な発表が望ましいということが、いまお読みいただいた答申にも書いてございます。そういう意味で、私どもは、金融機関が現在すでに行っておられるディスクロージャーをさらに一層発展させ、明確にさせて、金融機関に対する外部の取引先、預金者等のイメージをはっきりさせ、それを金融機関の発展の足がかりにする、こういう考え方が必要だと思います。そういう意味で、法的規制によるか、訓示規定によるか、この問題はいろいろ考え方はあろうと思いますけれども、一番こういう問題に大事なのはディスクローズする当人、ディスクローズする金融機関自身の物の考え方だというふうに考えております。
○正森委員　佐々木会長の御意見はごもっともな点がありますが、もしこういうものについてはそういうことを行う当事者の考えが一番大事だということになりますと、そもそも法律なんて要らないですね。法律というのは、しなければならない最低限のことを決めるから法律なんであって、もし各人がやるであろうからというのであれば道徳に任せばいいわけです。ですから、金融制度調査会というのは道徳を決めるところではなしに、法律を決めるための基本的な考え方を決める場所なんですから、私は調査会長のそういうお考えというのは十分に納得することができないということは申し上げなきゃならぬと思うのです。あなたの御意見が大蔵省の段階で変えられましたから、それを四月三十日か御了承なさいましたから非常に苦しいお立場であるということはよく了解いたしますけれども、あなたの所信に相隔たること遠いのではないかというように推察いたします。
　それから、大口融資規制について。村本参考人、先ほどの私の質問は大口融資規制のことについてですので、ちょっと間違えまして失礼いたしました。
　大口融資規制についても、この五十九ページを見ますと「一債務者に対する信用供与の集中を抑制し、危険の分散を図ることは」云々、こうなっていて、銀行の健全性のために必要である。しかし、同時に「債務者に対する信用供与の集中を抑制することは、中小企業、個人等の各層が資金供給を受ける機会を拡大する方向に機能し、銀行信用の広く適正な配分に資する効果もある」こうなっています。ですから、村本参考人にも後で御意見を承りますが、単に銀行の健全性のためだけだともし思われているとすれば、それは誤りではなかろうかということを申し上げたいのです。
　そういう点で申しますと、今度伝えられるところでは、大蔵省は商業手形、貿易手形それから預金、国債担保の貸し出しというものは枠から外す、こうなりますと現行の自己資本の二〇％という枠がそれだけ拡大することになると思うのです。
　全銀協会長に伺いますが、名前は挙げませんが、いま一行だけ行政指導の枠を超過している銀行があります。その銀行はこういうように商業手形等を枠を外してもらうということになれば何とかクリアーできるんじゃないですか。つまり、二〇％の枠というのがこういう例外規定、適用除外規定が設けられると、ほぼ二五％ぐらい都銀の場合にはなるんじゃないですか。
○村本参考人　お答え申し上げます。
　他行さんのことでございますので、余り的確な数字は申し上げかねますけれども、ただいま先生御指摘のとおり、一般的に申せば現在のようないろいろな例外例がつくられれば五％程度拡大するというのが、われわれ一般の見方でございます。
○正森委員　そういうことですから、現在の行政指導よりもさらに大幅に後退するということに結局は佐々木さん、なるんじゃないですか。
○佐々木参考人　今度の法律では、大口規制の根拠法規が明記されたという点で前進だと思っております。ただ、いまお話しのように最高限度を幾らにするかということにつきましては、これは行政にゆだねられておりまして、これがどうなりますかは私どもはまだ関知せざるところでございます。
○正森委員　それでは、私失礼ながら名前を挙げて申しましたので、村本参考人の方からいやいやそれは違うということがございましたら、遠慮なくおっしゃってください。ございませんか。御意見がございましたらどうぞ言うてください。
○村本参考人　ただいまの御質問は、ディスクロージャーと大口融資規制と両方に関係しての御質問と承知してよろしゅうございましょうか。——私どもの考えは、先ほどの佐々木参考人から申されましたとおり、ディスクロージャーというのは従来規定してあります証券取引法による有価証券報告書、あるいは商法による貸借対照表その他の報告、それ以外のものとして企業活動について広く国民大衆の理解を得るという意味で必要であるということにおいては、全く意見は同じでございます。
　ただ、それが法律でどの程度決めた方がいいのか、銀行の自主性にどの程度任した方がいいのかということについては、正森先生と私どもとは多少意見を異にしておりまして、私どもは、これは法律で何が何でもせねばならぬというよりも、各銀行の自主性に応じ、それぞれ工夫をこらして、よく国民の皆さんにわれわれの姿を理解していただくということがよろしいものであると考えております。私事を申し上げて恐縮でございますが、先ほど申し上げました第一勧業銀行のディスクロージャーの小冊子におきましては、ただいま先生御指摘になりましたような点はすべて記載しておるところでございます。
　また、大口融資についてでございますが、先ほど私が議論を簡単にいたすために主として銀行の健全性と申し上げたのに対して、正森先生からそのほかに資金配分の適正というねらいもあるんだという仰せでございます。確かにそういうねらいもあると存じます。しかし、私はダイレクトにはやはり健全性という問題が大きいと思ったものでございますから、先ほどさようお答えをした次第でございます。
○正森委員　北裏参考人に伺いたいと思います。
　銀行の窓販、ディーリングの問題が今度の改正では非常に大きな問題だと思いますが、銀行が窓販を行うと国債の個人消化がふえるという意見が銀行協会その他に多うございます。あなたのきょうの御発言を聞いていると、必ずしもそうではないという御発言の趣旨と承りました。私もそういう気がしておりまして、個別の銀行としては、何といっても預金を預かってそれを貸し付けたり、手形割引をするというのが本業ですから、自分の預金が減ってしまうほど国債を売るというのは自己矛盾になるので、国債を扱うとすれば他行の預金から振りかえで買わせるとか、あるいは証券を扱っていた方へ進出してシェアを拡大するということにどうしてもなるのじゃないかという気がするのですが、こういう窓販ないしバンクディーリングの実態面について日ごろ感じておられることがございましたら、忌憚なく御意見を承りたいと思います。
○北裏参考人　お答えいたします。
　先ほど来申し上げましたとおり、窓販によってトータルで国債の個人消化が非常に推進するという考え方を余り思い過ぎては危険であるということを申し上げている。したがって、実際論として預金、貸し出しを主とする銀行が新しい国債を売る場合、預金から振りかえるということは少ないと思う。あるいは証券会社が現在売っているのは減るかもしれぬ。がしかし、銀行がそういうことをやるという点では金融界としては確かにふえるかもしれぬが、証券界は減るかもしれぬという懸念を持っております。しかしトータルとして、国民経済的に見るとそう大きく変わらないと思います。徐々に国民の金融資産がふえるとともにふえていくのが一番いいと思います。重ねて同じことを申すようですが、余り急激に個人消化されることがその後の市場価格形成に影響すると考えるものでございますから、徐々にふえてくることを期待するものであります。そのためには銀行も入ってもらうということは、必ずしも、ぎりぎりわれわれも了承したわけでございます。
　先生の御質問はそれでございますか。
○正森委員　ほかにもいろいろございますが、またおいおい伺います。
　全銀協の会長と地銀の会長の吉國さんとに伺いたいと思います。
　これは非常に忌憚のない意見ですから腹を立てないで聞いてほしいのですけれども、銀行というところは預金を集めて、さきに言いましたように貸し付けたり手形を割り引いたりするのが少なくともいままで本業であった。そうしますと、預金が減るほど国債が条件がよくて売れに売れても、実際上の問題として困るのじゃないですか。また皆さん方は、公取の資料などを調べましても、依然として歩積み両建てあるいは拘束預金というものはあるということですから、国債を扱うことになりますと、皆さん方は資金を貸し付けている、手形を割り引いているという優越的地位がありますから、いままではにらみ預金でいっていたけれども、その分を国債で持ってくれというようなことで変形した歩積み両建てが行われるのじゃないかという疑問が出ていますが、それを危惧する人は確かにあるのです。そういう点について両代表者会長に忌憚のない御意見を承りたいと思うのです。
○村本参考人　お答え申し上げます。
　確かに銀行は預金を受け、それを貸し付けその他に運用するというのが本業でございますから、預金が減るのに国債を売るのはおかしいとおっしゃるのは、先生の御理解ごもっともだと思います。ただ実際はどうかと申しますと、現状におきましては、個人が非常に金利選好が高くなっておりますから、そういった面で銀行預金を喜んでしていただけるのは少額貯蓄優遇制度に乗った定期預金であるというのも事実でございます。したがいまして、われわれはこれからいろいろな家計のいわばそれぞれのメーンバンクとして、いろいろお取引を願います上で皆さん方が少額貯蓄優遇制度の適用を享受しながら貯蓄性向を高めていただくというのがわれわれにとって最も望ましい姿であり、そしてそういう望ましい姿がさらに進展していきますと、これをオーバーフローするような貯蓄をお持ちになると思います。そのときはわれわれはやはり大変有利になっております国債をそういう御家庭にはお勧めをしたい、そういういわば国民のニーズ、国民がどういうことをしてもらいたいかという方面からわれわれはまた大きく考えておるのでございまして、必ずしもその方が消化が大きくなるからというだけではございませんことを申し上げておきたいと思います。
　それからまた、歩積み両建て預金に類似するような、国債を無理に持たせるということがあるのではないか、こういうような御危惧でございます。私ども先生からそういうふうな危惧の御指摘を受けることについては将来とも一層慎重なビヘービアをとってそういうことのないようにいたしたいと思いますが、一つ申し上げておきたいことは、歩積み両建て預金にかわる国債というのは格別銀行にとってそんなにメリットがあるわけではないということを申し上げて、われわれのこれからのよきビヘービアにつきなお御指導いただきたいと思います。
○吉國参考人　私の申し上げたいこともいまの全銀協会長のお言葉で大体尽くしていると思いますが、国債の問題につきましては、一つの事情として、たとえば地方銀行総体で申しますと、まだ実績は出ておりませんけれども、昭和五十五年度に、増加いたしました預金のうち八〇％近くが国債と地方債の引き受けに充てられているわけでございます。そういうようなことで、非常に大きなウエートで国債、地方債が資金を必要としてきているわけでございますので、実際にはその翌年になりますと、引き受けた分相当多量に売ってしまうわけでございます。その売ったときには大分期間がたっておりますから、大変な損が出るというようなことになっております。そういう点から申しますと、この国債、地方債の量というものが将来もそんなに急激に減らないといたしますと、やはり窓販というものを一つ業務として持っているということは銀行としてある程度必要であろうかというふうにも考えられるわけでございます。
　それからいまの歩積み両建ての問題でございますけれども、歩積み両建てについて、考え方としてはこれはよくないことでございますけれども、なぜ行われるかというと、実質金利の問題だと思うのです。国債を持たしたのでは実質金利一つもよくならぬものですから、実際は私は余り起きないだろうと思っております。
○正森委員　時間が参りましたので、山口さんには一つだけ伺いたいと思います。
　いま柴田委員の方からも質問がございましたが、今度新しい告知預金のようなものを開発されて、あなたが日本金融通信にお書きになっております抱負でも、これが出れば対応を考えなければいかぬ、こう言っておられますし、年金については保険料に税金がかからないという問題がございますし、その対応について柴田議員にお答えになったのだと思いますが、それ以外に何か信託関係で御発言になりたいことがございましたら遠慮なくおっしゃってください。時間ですから終わります。
○山口参考人　それではせっかくの機会でございますので、一言お答えさしていただきます。
　いまもお話がちょっとございましたように、私ども郵便年金につきましては従来から反対をしてまいりましたけれども、法律が制定されるということになりましたので、あえてわれわれ新製品をつくりまして、税制上の優遇措置と申しますか、イコールフッティングと申しますか、郵便年金、それから保険の控除というような有利さを持っているものを、年金と同等のイコールフッティングというような形でぜひひとつ新しい商品を開発していきたい、またお願いしたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○綿貫委員長　柿澤弘治君。
○柿澤委員　私も若干の時間を与えていただいておりますが、十二時半までということで皆さんおいでいただいておりますので、一問だけさせていただいて終わりたいと思います。
　今度の銀行法改正の作業の過程で関係業界の御意見、行政当局との間でいろいろと話し合いがあったわけでございますけれども、若干ぎくしゃくしたのは、金融界としての意見がいろいろと足並みがそろっていなかったという点もあろうかと思うのです。実は先週の五月八日の当大蔵委員会で、私の質疑に対しまして渡辺大蔵大臣も、銀行協会といいますか全銀協といいますか、そのあり方というものが少し変わって当事者能力を持つようになればもっとその点の話し合いがスムーズになるのじゃないか、こういうお話がありました。きょうは全銀協の会長さんにおいでいただいておりますので、その点、現在の銀行協会のあり方、これが銀行界全体のコンセンサスをつくる上でベストなものかどうか、その辺改善する余地があるのかどうか、その辺をお伺いいたしたいと思いますし、もしできましたら吉國参考人、山口参考人、地銀協なり信託協会、これまた決して下部機構ということではなくて独立にあるわけですけれども、同時に全銀協のメンバーでもいらっしゃる、そのあり方がこのままでいいのか、それとも改善の余地があるのか、その辺一言ずつお話をいただきたいと思います。
○村本参考人　お答えいたします。
　いま柿澤先生の御質問、確かに全銀協のアキレス腱に切りつけられたような感じがするわけでございます。銀行界といたしましては、先般来非常に大きな問題がたくさん出てまいりまして、御指摘のとおり全銀協という中には若干業態を異にしておるものがいろいろグループとしてあるわけでございますから、全体の利害、意見が一致する種類の問題と、そうでない、中で意見の対立がある問題との二つに分かれておるわけでございます。初めの全体の意見が一致する問題、たとえば窓販のような問題は全銀協として意見が完全に一致しておりますので、その意味での当事者能力はあるわけでございます。ただ、中でいろいろ意見が違いますことにつきましては、ことに重大であればあるだけ機関決定をするのに暇がかかって、先生方からごらんになるとばたばたしておるというふうな御指摘を受けるのであろうかと思うのでございます。
　それでは現在の機構にかえて何かほかの機構の方がいいのかという問題になると思いますが、金融界がそこまで細かく分かれていろいろグループ別になってしまうということは、先ほど私が申し上げました、これからの国際的、インターナショナルな金融界の対応から申してもやはりどうかなという感じがいたします。
　私ははなはだ不敏なのに全銀協会長を承りましたので、全銀協のリーダーではなくて、まとめ役というつもりで皆さんのおっしゃることをよく伺って、全銀協全体として当事者能力ができるようになるべくまいりたいと思いますので、何とぞ御指導をお願いしたいと思います。
○吉國参考人　私どもの地方銀行協会は、全銀協に全体として属しながら別にできているわけでございますが、これも一種の歴史的なものでございまして、戦前にいわゆる財閥銀行が国債のシンジケートを結成していて、それ以外の銀行が集まってやったというようなことでございますが、現在は、地方銀行というものが例の戦時中の一県一行主義で大体府県単位に集中して支店を持っておりまして、活動がほとんどそこに制限されている。したがって、逆に申せば地方公共団体の指定金融機関というのはほとんど独占しているというような形になっておりまして、業態としてかなり共通のことが多いわけでございます。そういう点から地方銀行協会の存在意義というものは私はあるのじゃないかと思いますので、もちろん全銀協の一部でもございますから意見の衝突は十分に解決をしてまいりますけれども、地方銀行そのものの存在というのは、協会自体はやはりあってもいいかなというふうには思っております。
　全銀協全体の問題というのはなかなかむずかしい問題でございまして、私も民間に行ってみまして、民間のいろいろな団体の組織改正なんという問題は、行政機構改革と同じぐらいにむずかしいことで、なかなかこれはできないんじゃないかなと思っている次第でございます。
○山口参考人　御承知のとおり、私ども信託銀行は銀行法に基づく銀行でございまして、さらに兼営法で信託業務を兼営しているという兼営銀行でございます。業務の実態を見ますと、御承知のとおり信託業務が中心になって主業というような形になっておりますが、銀行法に関する意見につきましては全く全銀協会長と同じ意見でございまして、異論があったわけでは全くございません。信託業法につきましてまたいろいろと問題が起こった場合には、私どもが業務についての意見をいろいろ申し上げるということになります。それから全銀協の中の個別の銀行として全銀協に加盟しておりますだけに、いまの状態が一番適切ではなかろうかというように考えております。
○柿澤委員　国会は立法府ですから、こういう重要法案についての基本的な問題について私どもが発言することは当然ですけれども、それ以前の業界間のさまざまな利害の整理調整、この辺は関係業界の方々と行政当局とでパイプを通じてきちっとやっていただくことが一番大事ではないかと思いますので、その点今後、今度の問題でいろいろ派生的に出てまいりましたその間のぎくしゃくを関係当事者の皆さんの御努力で解消していただくように私からもお願いをして、北裏参考人には質問させていただく時間がなくなりましたけれどもお許しいただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○綿貫委員長　これにて午前中の参考人各位に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、御多用中のところ御出席の上、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　午後一時三十分に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十一分開議
○綿貫委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　銀行法案、中小企業金融制度等の整備改善のための相互銀行法、信用金庫法等の一部を改正する法律案、証券取引法の一部を改正する法律案及び銀行法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の各案について、午前に引き続き、参考人に対する質疑を行います。
　ただいま出席されております参考人は、日本長期信用銀行取締役頭取吉村勘兵衞君、全国相互銀行協会会長長谷川寛雄君、全国信用金庫協会会長小原鐵五郎君、全国信用組合中央協会会長鈴木進君、全国労働金庫協会理事長今井一男君の各位であります。
　この際、参考人各位に一言申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位には、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願いいたします。
　なお、御意見は委員からの質疑にお答えを願うことにしたいと存じます。何とぞよろしくお願い申し上げます。
　また、本日は、本会議開会時間の変更により、当委員会も再開時間を変更いたしまして、大変御迷惑をおかけいたしました。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。沢田広君。
○沢田委員　参考人の皆様方、大変御苦労様であります。皆様方にお述べをいただく時間がなく、すぐ質問ということでございますので、私の方からは、若干それぞれの立場から御意見を伺わしていただこう、こういう気持ちでおります。
　今回のこの委員会にかけられております法律案は、すでに御承知でもありましょうが、銀行法の改正、それから中小企業金融制度等のための相互銀行、信用金庫法、証券取引法の一部と、それから関連する法律、こういうことでございます。
　それぞれ長銀なり、相互銀行なり、信用金庫なりあるいは信用組合なりあるいは労働金庫なり、今度の改正によってそれぞれの意見をお持ちになっておられるだろうと思います。しかし、限られた時間でございますから、今度の改正に当たってこういう点は前進と若干見られるだろう、大いに前進だと思われる方はそのとおり言っていただいて結構なんでございますが、しかしこの辺はまだ不十分で、今後の課題にしなければならないのではないか、あるいは直ちに対処しなければならないのではないか、こういうようなそれぞれの関係者としては御意見をお持ちになっておられるだろうと思います。ぜひその立場から、皆さんに、三つぐらいということで、これは一つでも四つでも結構なんでありますが、ただ時間の関係がありましたので、それぞれ三つぐらい挙げていただいたらどうだろうかというふうに私の方で判断をしたわけでありますので、その点は御理解をいただきたいと思います。
　それからもう一つは、大変失礼でありますが、都市銀行やその他のいわゆる大型といいますか金融機関と違いまして、それぞれ長所を持って、それぞれの独自性を持っておられる金融機関であります。ですから、その長所をこれから生かしていくためにどういう道がいいのだ、今日の日本の経済の状況の中で、経済情勢がどう変わるかは別としても、われわれに与えられている道はこういう方向がやはり必要なんだということをひとつぜひお聞かせをいただきたい。
　もう一つは、これは一緒にまとめてしまいますが、これは後で申し上げますが、金融機関というものが非常に腐敗をしたり、いろいろと世の中の批判を浴びてきたことも御承知のとおりであります。そういうようなことで、社会的な責任というものをやはりある程度確保されなければならないという国民世論の必然性もあるわけでありまして、その社会的な責任というものにどのように対処していったらいいのか、われわれはディスクロジャーとかいろいろ言ってはおりますが、皆様方の立場から、あるいは都市銀行あるいはその他の方々の分野にわたっておっしゃっていただいても結構です。何も自分のところだけでなしに、あそこはけしからぬということを率直に言っていただいて結構なんでありますから、そういう立場でひとつ、以上三つの点をまとめましたが、五、六分ぐらいの中でそれぞれお話しをいただければ幸いだと存じます。
　以上をもって総括的にお伺いする点を述べて、委員長、順不同になりますが、並んでいる順ということでよろしいでしょうか。——大変恐縮でありますが、それでは並んでおられる順で、今井参考人、吉村参考人、長谷川参考人、小原参考人、鈴木参考人の順でそれぞれお答えをいただきたいと思います。