Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下村泰君　どうも三人の参考人の方、御苦労さまでございます。
　二院クラブの下村でございます。ついこの間までは漫才をやっておりました。
　私は、こちらの席に並んでいらっしゃる諸先生方と違いまして、御幼少のみぎりより政治家を志してここへ来たわけじゃないんです。たまたまあゆみの箱という社会奉仕の運動をやっておりまして、そのさなかに重度障害児者の方々とお会いをしまして、またその保護者の方々とお会いしまして、私たちの目の黒いうちはいいが、この子たちは一体将来どうなるんだろう、少なくともこのあゆみの箱の運動をしている人たちの中から国会へ行って私たちの悩みを直接伝えてほしいというようなおことばをたくさんいただいて、それじゃひとつ立候補してみるかといったら、間違えて当選したわけなんです。それでここへ来ました。
　それ以後、ここへ来ましてからは皆様方のお話しになっているような難しい政治上のことは一切やりませんで、あくまでも終始一貫身体障害者のことのみやってまいりました。私は、いまだに議会用語も使いませんし、小難しい言葉も使いません。また使おうとも思いません。あくまでも庶民の代表の感覚でここにおります。
　先ほど来議論されている今度の法案についても、一般の方々はさほど感じていませんよ。中選挙区であろうと小選挙区であろうと、普通の焼き鳥屋ののれんをくぐっているような人たちの生活には何ら影響ないんですよ。御本人たちがそう言っているんです、関係ないんだと。それこそ鈴木参考人の前でございますけれども、その方たちの二言目はそれよりは景気回復だよと、これを必ず言いますよ。
　大体、今度の細川政権の成立というのは、もう参考人の方にこんなことを言うのは馬の耳に念仏ですけれども、今までの政治じゃ飽き足りない、どういうところが飽き足りないかといえば、要するに各種の汚職が今日まで尾を引いてきて、それじゃ嫌だよ、もうちょっときれいになっておくれよ、こういう願いから今日の政権ができたんだと思うんです。
　それで、今度の法案が出ておりますけれども、私は一番思うんですけれども、例えば選挙区の問題、選挙制度の問題なんというのは、これは本当は後回しでもいいんですよ。私に言わせれば、一番大事なのは政治資金規正法と腐敗防止なんですよ。これがなくならない限りは、連立政権であろうとどんな政権であろうと国民はやはり信用しないんですよ。何じゃ、また顔ぶれがかわっただけじゃないか、これだけのことなんですよ。
　今度の例えばこの法案が仮に通過したとします。そうしまして、この政治資金規正法と腐敗防止、これが完全に形になるんだろうか、あらゆる国民が納得する形になるんだろうか、これをお三人の方々にそれぞれ思っていることをお聞きして私は終わりたいと思います。
　順次、田中さんからどうぞひとつ。
○参考人（田中善一郎君）　お答えします。
　正直言いまして、わかりません。
　ただ、現行の制度に比べればはるかに規制等が行き渡っておりますので、透明度においても少しは拡大される、それから選挙違反等につきましても、あるいは政治資金の出し入れにおける不透明な点につきましても、改善されるんではないかと私は予想しており、また大いに期待しております。
○参考人（鈴木永二君）　それを期待してこの政治改革四法案の成立を期待しているわけなんですが、しかし漫然と期待しているわけではございません。国会議員の方々はもちろんのことでございますが、よほど国民全体がその意気込みでやらなければ、これはおっしゃるようなことにまたなってしまうかもしれません。そうしましたら、先ほど来言っておりますように、今度成立しなかったら、日本人は本当にやる気があるのか、煙が上がったときだけは水をかけるような格好をするけれどもそれが過ぎればまたそのままじゃないかと。もう何回繰り返したか、私が記憶しておるだけでももう片手ではおさまらぬかもしれません。それではしょうがないわけですから、今度せっかくこれで難産の上成立したならば、皆さんが本気で建前と本音を区別せずにここに問題点があるということをさらけ出してそれをどうやるかということをやっていただかないと、御心配のようにそんなに安心してできるもんじゃないと私も思います。
　私は、先ほども申しましたように世の中を明るく今見なきゃとても日本の将来はおぼつかないと思いますので、この点もまず皆さんと一緒に争っていただけるんだということ、それからそれに基づいていろいろな施策によって日本の景気も上向いていく、焼き鳥屋ののれんをくぐられる方々にもああ少しはよくなったなと思われるようなふうにしていただかなきゃいかぬと思います。
　これは経済界もみんながやはり努力しなきゃならぬ問題だと思っていますので、ひとつよろしく御指導のほどをお願いいたします。
○参考人（芦田甚之助君）　政治腐敗をなくしていこうということについては、私はやはり政治資金規正法の問題もあるでしょうし、選挙制度の問題もあるし、腐敗防止法の問題もある。そういうやはり制度全体をただしていかなければ、そういう腐敗の防止はなかなかできないと思います。
　それならば制度だけつくっていけばすべてそれで一丁上がりになるのかというと、私はそうではないと思います。やはり国民の、さらにまた政治家の倫理性というものをもっと高めていかなければ、そういうものはいつになってもなくならないだろうと思います。
○下村泰君　ありがとうございました。結構です。――まだ何かありますか。言い足りないことがありましたらどうぞ。
○参考人（田中善一郎君）　ちょっと追加させていただきたいと思うんですが、そうしたら腐敗防止等が実効を上げるためにはさらにこれからどういうことが必要になるか、ちょっと私考えていることを一言だけお話しさせていただきます。
　現在の制度は、皆さん御存じだと思いますが、政治資金等は自治省に届け出るということで終わっているわけであります。それについて調べてそれでどこに不正があるのかということは、システムが確立されておりません。現在の新しい制度、出されている政府案もそういうふうになっていないと思いますので、これからの課題としましては、やはりアメリカにおけるＦＥＣみたいな常に政治資金の出入りを調査する機関、公的な中立的な機関をつくって監視するようにすること、それから、そうしたデータに国民が自由にアクセスできるようなシステムをつくっていかなきゃいけない。それがやっぱり望まれることで、その辺のことももし与野党の間で合意が図られるならばぜひとも実現していただきたい、そういうふうに思っております。
　以上です。
○下村泰君　結構です。（拍手）
○委員長（本岡昭次君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言お礼を申し上げます。
　本日は、長時間にわたり御出席を願い、貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時四十五分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時五十四分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時四十六分開会
○委員長（本岡昭次君）　ただいまから政治改革に関する特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、六案の審査のため、参考人の方々から意見を聴取することといたします。
　御出席をいただいております参考人は、駒澤大学教授前田英昭君、筑波大学教授蒲島郁夫君、弁護士志田なや子君、以上三名の方々でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見をいただきまして六案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　それでは、議事の進め方について申し上げます。
　まず、前田参考人、蒲島参考人及び志田参考人の順序でお一人十五分程度の御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答えを願いたいと存じます。
　それでは、まず前田参考人にお願いいたします。
○委員長（本岡昭次君）　ありがとうございました。
　次に、蒲島参考人にお願いいたします。
○委員長（本岡昭次君）　ありがとうございました。
　次に、志田参考人にお願いいたします。
○関根則之君　自由民主党の関根則之でございます。
　参考人の三先生には、きょうはわざわざお出かけをいただきまして、私どものために貴重な御意見をお聞かせいただきましてありがとうございます。自由民主党として特に前田先生にはお願いを申し上げているわけでございますが、心からまずお礼を申し上げたいと思います。
　まず、前田先生にいろいろとお教えをいただきたいと思いますけれども、腐敗防止策、やっぱり何といったって威迫感がなければだめだ、こういうお話を伺いました。まことに情けない話ではございますけれども、やはりそういうことも必要に応じてきちっとやっていきませんと汚職だとか腐敗だとかこういうものはなくなっていかないのかなと、人間の業のようなものを感じるわけでございます。
　先生のお話によりますと、やはりおとりのような形でだまされて巻き込まれたというような場合をセービングクローズで除外をしておるとかそういったいわば逃がしてやる口のようなものが残っていることが腐敗防止の効果を大分薄めちゃっているではないか、こういうお話がございましたし、同じような延長線上で、連座規定の問題でありますとかあるいは公民権停止の問題につきましてもそういう問題があるというお話を承ったわけでございます。
　まさにそのとおりだと思いますけれども、それらの中で、法案そのものも大変もう審議が押し詰まってきておるというような現時点のことを考えまして、特にこの際この点だけは改めておいた方がいいじゃないか、そういうものがございましたらひとつ具体的にお教えをいただけるとありがたいと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（前田英昭君）　お答えさせていただきます。
　法律の中身について、実はそれほど私は勉強していないで出てまいりました。これは、急に出席するよう御要請がありましたものですから全部を実は見るわけにいかなかったわけでございます。
　それで、今の御質問に直接お答えできるのは、先ほど申し上げましたように、立候補制限について、当該選挙に関してというところでございます。これは衆議院議員の場合には、参議院議員も、そしてまた知事も、国政レベルとかそういうふうなところでの選挙についての立候補は控えるべきではないんだろうかというふうに考えております。
　これに関してイギリスの腐敗防止法でどうなっているかというと、イギリスにおける選挙というふうになっております。したがって、選挙によって公職につくような場合をすべて想定しているんではないかというふうな感じがしております。この問題についての議論があったかどうか私は定かでございませんけれども、今回の法律をちょっと見た限りでは何か不自然な感じがするということでございます。
　そのほかの点について、私は大変厳しいことを申し上げました。これは、実はイギリスにおける腐敗防止法を私は勉強しておりますものですから、そのイギリスにおける腐敗防止法というものが念頭にありまして、日本における公職選挙法の罰則規定というものが大変緩やかだという感じがするわけでございます。イギリスにおける腐敗防止法というものを念頭に置かなければ、結構厳しく規定してある、あるいは今回のような場合に公民権停止までも入れているわけでございますから、大変これは画期的なものではないかというふうな指摘が十分できるだろうと思います。
　繰り返しになりますけれども、イギリスの腐敗防止法というものから見るとどうも緩やか過ぎる。ですから、私としてはどうもこの辺が問題だなというふうなことを実は申し上げたのでございます。
　しかし、翻って、イギリスの一八八三年というのは今から相当前の話でございます。そのときによくまあこういう法律ができたなという印象を持つのでございます。今日における我が国の憲法で基本的人権が保障されているこういう状況におきまして見ると、イギリスの一八八三年の腐敗防止法のようなこういうきめ細かい法律は難しい。国民の権利を相当制限できるような、一見そういうふうに思われるような、むちゃだと思われるような、そういう規定が中にはあるわけです。例えば、選挙事務長には投票権がないのでございます。こんなことは今の日本ではちょっと考えられない。よく世間で罰則強化というときに、イギリスの一八八三年の腐敗違法行為防止法のような法律をつくったらどうかと言われる。私はそこまでいったら大変な、いろんな問題が起きてくるというふうなことを実は考えておるわけです。
　ですから、先ほど免責規定その他で問題点があると言いましたけれども、最終的に申し上げたように、一歩前進であるというふうな理解はしております。
　お答えになったかどうかはわかりませんけれども、答弁とさせていただきたいと思います。
○関根則之君　ありがとうございました。
　どうも、市民革命といいますか長い間の歴史の中で個人の権利とか義務とかそういうものをしっかりと市民社会の中で培ってきたイギリスと、神様だってやおよろずの神がいるような日本とでは、そういう神様が仲よくやっていると、そういうのもまた一面とうといことだと、また、私は共生という概念からすれば日本は日本の物の考え方はいい面があると思いますが、しかしこういったいわゆる腐敗と言われる分野についてはこれはやむを得ずきちんとした対応策をとっていかなければいけない、そういう中で先生の先ほどからのいろいろな御説明をありがたく拝聴させていただいた次第でございます。
　次の問題に移ります。
　現金使用の禁止という形で新しい制度を採用したらどうかというお話を承りまして、なるほどなと大いに感心をさせられた次第でございます。世は挙げてコンピューターの時代になっており、情報ハイウエーをつくっていこうではないかそういう時代でございますので、日本もいろんな意味で政治の世界にもこういう手法をどんどん入れてきて、極端に言えば本当に一銭一厘まで清潔な政治をやりたいですよ。私自身も個人的なことを言ってそうですけれども、そういうことになれば政治家としては本当に楽なんですね。こんなにありがたい話はないと思うんですよ。
　何もやましいことはしていませんけれども、政治家は一つにひっくるめて同じように何か悪いことでもしているんじゃないかと思われることは本当に心外でございますので、こういった制度ができて、すべての収支が自分を一たん離れて第三者に証明してもらえるようなそういうシステムが、しかし実際そういうシステムということになると細かいいろんな手間もかかるでしょうし、経費もかかるでしょうし、そもそも時間がかかって面倒くさくてかなわぬ、うっかり忘れた者に対してどうするんだというふうな、またそういう問題も出てきますからなかなか難しい面はあろうかと思いますが、そういう方向で今後ひとつ具体策についてもいろいろと御研究をいただき、教えていただければありがたいな、そんな感じがするんです。
　実は寄附等の禁止の規定の強化という項目が今度の法律にございまして、今度は慶弔についての、もちろん寄附はだめなんですけれども、あいさつ状、祝電というようなものも一切禁止される、こういう規定が新たに政府案では入るようになっているんですね。
　これはすべての慶弔のあいさつ状を禁止するかというと、そうじゃないんです。手書きで書けばいいというんですよ。今このあいさつを手書きで書いているなんというのは、それはごく何通がはありますよ。しかし、忙しくてしょうがない政治家が、それこそ災害見舞いに行って帰ってきて、そこで会った二十人三十人の人に一々書けるものじゃないです、実際問題としてね。それが年に一遍ならいいですけれども、そういうことがしょっちゅうあるわけですから、いろんな機会に。そういうときに、印刷はだめ、もちろんワープロでぱっと一斉に書き出せるようなやつもだめ、手書きならいいというんですね。これは労力のある人だけが有利になるという制度なんですよ。
　細かい話になりますけれども、そういう制度があるときに、こういう形でカードを使ってやれるような制度が日本に導入されれば大変結構なことじゃないか、そんな感じがしてならない。政治制度全般、選挙運動を含めてそういうものにもっと合理的な精神を導入いたしまして、新しい技術だとか機械だとかそういうものもどんどん使えるような、そういう形にしていかなければいけないと思います。
　先生はエレクトラルアカウントという例をお出しになって御説明いただきましたけれども、もうちょっと詳しい御説明というかお話をいただけたらありがたいんですけれども、アメリカだけじゃなくてほかの国でも何か特異なことでもございましたらお教えをいただきたいと思います。
○参考人（前田英昭君）　エレクトラルアカウントのことを申し上げましたけれども、正確には私は存じておりません。
　議員カードというふうな法律で定めたようなそういう特定のものがあるというわけではないのでございます。エレクトラルアカウントというか一つの金融機関における口座を設けて、候補者の方がそこからお金の授受をするというふうなこういう習慣、これは自然発生的に恐らく入ったんではないかと思うのであります。
　日本ではよく政治家のお金について周りからチェックするというふうな発想がございますが、それを一歩超えて政治家自身がみずから積極的に疑われたときに証明するにはどうしたらいいか。自分はもらってないもらってないと言っても、現金ではそのもらってないことを証明することができないわけでございますね。銀行口座を使ってあれば、実は何月何日に入っているとどなたさんが私に対して言われた、そういうお金を私はもらっていないということで批判をかわすことができるということでございます。
　例えば、私、学生のころ法律を学んだときに聞いた不貞の抗弁なんと同じでございまして、もらってないということを証明するのは大変難しい。そういうふうなときにこの銀行口座を使っておくとはっきりしてくる。例えば先ごろ金丸事件のときに、お金をいつもらったとか、いやもらってないとか、あるいは、いつの時点であったとかはっきりしないと。こういったときに御本人は、もし本当にそれが不正な金でないとすれば、世の中からの批判に対しまして非常に心外でしようがないだろうと思うんですね。ですから、そういうときに銀行口座を通っていれば、それをオープンにしていただけば、確かにおっしゃるように何月何日にこれだけのお金が入っている、あるいはここには入ってないということを一般国民あるいはそういう疑問を提起される方に対してお示しすることができる。そういう習慣をつけることが大事なんじゃないのか。
　そういうふうな見方をしますと、選挙の際に、エレクトラルアカウントというか、一定の金融機関の口座をお使いになっているということは、私ども日本人から見ると、先進国の知恵ではないのかなという感じがしておるわけでございます。
　詳しいことについては存じません。
○関根則之君　ありがとうございました。
　先ほどのお話で、アメリカではよく報道でも報じられておりますけれども、政治倫理委員会が大変活発な動きをしている。私どももいろいろ見聞きをするわけでございます。それに引きかえまして日本では、せっかくあります政治倫理審査会が必ずしも十分機能していないではないか。大体似たような制度が二つの国にありながら、アメリカでは非常に高く評価もされ機能を発揮している、日本では必ずしもそうでない。
　この辺の違いはどの辺から起こってきているものなのか。アメリカの政治倫理委員会におきます運用なんかで日本にはない何か工夫がなされている面があるのかもしれないと思われるわけでございますが、その辺の違いの理由なりアメリカでの実際の運用の仕方、それから制度につきまして、この辺に根本的な違いがあるんだよというようなことでもありましたら御説明いただければありがたいと思います。
○参考人（前田英昭君）　お答えさせていただきます。
　一つは、基本的な問題になると思いますけれども、我が国では議員の選挙争訟に関する問題が裁判所の権限になってございますね。アメリカあるいはイギリスのような古い伝統のある国におきましては、議院自身が選挙の裁判あるいは資格について裁判をするという権限を持っている、また自分たちで自分たちを裁くということを実際やっていたというそういう習慣がございました。これが伝統として残っているんではないだろうかと思っております。
　例えば、マッカーサー憲法草案の中では、我が選挙争訟でしたね、これをそれぞれの議院がやるようになっていましたけれども、我が国においてはそういう伝統がないというので裁判肝に所管を移した、そういうことがございました。自分たちで自分たちの同僚を裁くというそういう習慣があるというのが、まず基本的な問題でございますね。我が国においてはそういう習慣がなかった。これが我が国で政治倫理審査会をつくってはみたけれどもなかなかうまく運用できないということの一つの問題、基本的な問題です。
　あと二つ特色を申し上げさせていただきますならば、一つは倫理委員会の開催の条件でございますね。
　我が国においてはいろいろ議論になったようでありまして、正確に覚えておりませんですけれども、委員の三分の一であるとか二分の一であるとか、そういうふうなことが議論になったことがございます。委員の意見によって倫理委員会の開会が決まるわけでございます。
　アメリカの場合には、政治倫理委員会、常任委員会のような形になっておりますけれども、その委員会の委員だけではなくて――もちろん委員が、こういう問題を政治倫理委員会で取り上げてみよう、あるいはそういう関係の方の釈明を求めようじゃないか、調査をしてみようというようなことを委員の方が取り上げる、そういう形で委員会が開かれる場合があるわけでございますけれども、そのほか、大事な問題としては、院外からのそういう委員会を開いてくれという要請に対して門戸を開いている。この点が違うわけですね。例えば一般市民からの申し立てによっても政治倫理委員会を開くことができる。これは大変大きな特色だと思います。
　我が国の場合には、例えばある政治家の問題が起きまして、その人は政治倫理審査会で取り上げてもらったらどうだろうか、そういう方に政治倫理審査会に出席してもらっていろいろその事情を御本人から聞いてみたらどうか、あるいは御本人が出席したいというふうなことがございましても、政治倫理審査会の委員自身がそういう合意をなされないと実現しないということであります。それがアメリカと日本との違いでございます。
　もう一つはその政治倫理委員会の構成でございます。
　アメリカでは、議員の進退に関する問題は与野党とか政党の色によって決めてはならない、こういう原則を長く貫いているわけです。議員の進退ということになりますと、懲罰であるとか、あるいはいろいろ不正問題を起こした場合、そういうふうな問題提起がされたときに、それは政党の党議拘束によってこれをいろいろ調べるということをしない。具体的にどういうふうになっているかといいますと、委員の構成が多数党と少数党が同数になっている。例えば上院の場合には三対三ですね、多数党・少数党、共和党・民主党、多数・少数ございますけれども、三対三になっているんです。下院もそうです。
　我が国の考え方でいきますと、三対三の中から委員長を出します。委員長を多数党の方から出しますと、採決では三対二になりますね。採決をすると三対二で多数党の方がいつも負けるということになる。アメリカではそういうやり方はしてないんです。必ず多数党の委員長も一票を投ずる。すると、いわゆる党の決定によってやろうとすると三対三になるんです。下院はたしか十二ですから、六対六になるんです。そうしますと、物を決めるためには、一党だけでは決まらない、必ず相手の同意がなければ決まらないというシステムになっているということなんです。
　我が国の場合には、常任委員会の委員の配分と同じように、各会派の勢力比に応じて倫理審査会の委員が決められていたように思います。そうしますと、どうしても多数党、与党が政治倫理審査会の多数を占めることになる。与党の言い分がどうしても通るというふうなことになる。この点が一つの違いだというふうに考えられております。
　とりあえず二つだけ今頭にあるので申し上げさせていただきました。
○関根則之君　どうもありがとうございました。
　御指摘をいただきました、アメリカでは公聴会を最初にやるんだ、委員会審議の冒頭で公聴会をやって、そこで出た意見をまさに委員会の審議に生かしていくというお話を伺いまして、日本の公聴会が形骸化されているじゃないかと。衆議院の方でこの法案につきまして地方の公聴会をやりましたけれども、地方からいろいろと意見が出てきた中で、そういう形骸化、形式的にただプロセスとしてやっているだけじゃないかというような厳しい意見が多々出てきたのを伺っておりますけれども、そういうことなどもこれからの委員会審議に大いに活用していくべきではないか、与党の皆さんも十分聞いていただいたんではないかというふうに思っているところでございます。
　とりあえず前田先生につきましてはその程度にしておきまして、また時間がありましたら戻ってまいりますが、蒲島先生に次にお伺いをしたいと思います。
　世論分布曲線ですか、大変ユニークなど申しますか、私ども勉強が浅いものでございますから、余りお目にかかったことのない曲線をお示しいただきまして、いろいろと御説明をいただきましてありがとうございました。確かにそういうことがあるのではないかという感じを受けたわけでございます。
　そこで、そういう中で、先生からいただきました資料の中にも載っているのですけれども、ノエル・ノイマンが沈黙のらせん理論というのを提唱している。人々は自分が少数意見の持ち主になることをいとうという気持ちがあるんだと、そういう意見が少数意見を本来持っているであろう人たちを多数意見の方に吸引していってしまう、みんな多数意見の方へまとまってしまうという、寄らば大樹の陰といいますか、勝ち馬に乗った方がいいよ、出ていくバスに乗りおくれては大変だよ、そういうような、これまた日本人の通弊ではないかと思いますけれども、わりかし軽々と新しいものさえあればいいんだ、変革さえあればいいんだというような感じの、私は中身が大事だと思いますけれども、そういう風潮にもあらわれているのじゃないか、そんな感じがしてならないわけでございます。
　そこで、先生がお示しいただきましたこの二大政党制を生む世論分布の図のような形で一山できれいに世論分布がなされているということになりますと、これは二大政党を生むんならいいけれども、この軸がちょっとぶれますと、二大政党じゃなくて一大政党になってしまう。一つの大きな政党がもう圧倒的に議席を占拠し、しかもそれが権力と結びついた場合にはもう絶対不動のものになってしまう。かつての自民党がそういう形だったのかもしれませんけれども、そういうような状況をつくり出していってしまう。少数政党の圧迫ぐらいならいいけれども、中間政党の存在を許さない、そういうような政治状況を起こしてくるおそれがあるんではないか。
　日本人のイデオロギーのこういう山の形が、制度のつくり方いかんによってはまさに二大政党ではなくて一大政党になるんじゃないか、そういう心配については先生はどうお考えになりますか、
○参考人（蒲島郁夫君）　お答えいたします。
　日本人のイデオロギーについて、この軸がぶれてしまったらどうなるか、そういう質問だと思いますけれども、これは通常の場合、ここでは保革イデオロギーという形で包括的な争点を総合したものであらわしているわけです。
　ところが、通常の選挙ではこれがあらわれてくるわけですが、支配的な争点が出てくることがありますと、特にその時期に重要な争点が出てきますと、この軸以外のことで選挙が争われると、例えば先ほどお話しがありましたように消費税、賛否両論ありますけれども、すべての人が賛成するような争点が出てきますとしますと、そのときは、イデオロギーではなくて、実はその争点に関してどちらの方が有効に対処できるかというそういう形で有権者は選択するわけです。それがそういう支配的な争点がなくなりますと、また通常のイデオロギー争点になってくるわけです。
　そういう意味で、投票行動とイデオロギーというのは非常に相関関係が高いわけですけれども、通常もしイデオロギーをもとになされるときは基本的に中道意見を求めて二大政党制になりやすい。常に中道の部分を分化しようという働きがありますから、特殊な支配的な争点がない限り、例えば戦争にみんなが賛成とか、そういうときに一党だけになってしまう、戦前のケースになる可能性もありますけれども、通常のケースではこの二大政党制を生む世論の分布の場合は大体二大政党になって、この部分でイデオロギー的に余り差がなくなるわけです。そうしますと、それはどちらが有効に政策に対応できるかというイデオロギー以外のことでも投票行動が行われる。そして、そこに政権交代が起こったとしても余りイデオロギー的に乖離した政党が次の政権をとるということがないわけです。
　今度も、政権交代によって非自民連立政権の方が基本的には自民党の政権を継承すると言ったのは、いかにこれまでの歴史があろうとしてもまさに日本人のイデオロギーの分布の中ではそれを許さない、そういうふうな状況になってしまうわけです。
　だから、そういうことで政党の方が世論の方に向かって動く。世論の方が政党の方に向かって動くというのではなくて、民主主義のもとでは政党の方が世論の方に向かって動くというふうな形になると思います。そういう意味で、通常のケースで今おっしゃったような形で一党になるということは考えられずに、ある特殊な支配的な争点が出てきたときにそういうふうな可能性もあるだろうということは考えられます。
○関根則之君　ありがとうございました。
　日本はかつてあれだけの大戦争を戦ってまいりました。翼賛政治というものも経験しているわけです。私もわずか十五歳で軍籍に身を置いた経験を持っておりますので、ああいう気違いじみた動き、物の考え方にみんながわっと行ってしまう、その中で全く何にもわからない子供たち、自分の判断力もない人たちが巻き込まれていく、巻き込まれた結果自分の命を失っていくという悲惨な状態を決して繰り返してはいけないと思っております。
　これからの政治システムを考える場合に、本当に、少数政党といいますか反対党を大事にするとか、自分たちの意見と合わない人たちの意見もできるだけ尊重して結論を導き出していく、そういうまさにこれが民主主義の基本的な理念であり、取り運びのあるべき姿だと思っておりますので、そういう形に持っていかなければいけない、そんなふうにも考えているわけでございます。
　先生、具体的な問題で、重複立候補につきまして敗者救済的なやり方はやっぱり問題がある、こういうお話をいただいたと思いまして、これは我が意を得たりだな、そんなふうに受けとめさせていただきました。
　ただ、現実には今の法律にこの規定が入っておるわけですね。ただの敗者ならいいんですけれども、有効投票の六分の一をとりませんと法定得票数に達しませんから、たとえトップでありましてもその小選挙区で当選人となることができない、再選挙になってしまうわけですね。しかしそういう人でも、これは下稲葉先生が審議の過程で明らかに指摘をされた事項でございますけれども、比例選の方で惜敗率が一〇〇％になるわけですから、この方はトップで当選してしまう。名簿のつくり方によって、個人名での名簿が上になければ、同順位者の名前を最初に持ってきますと、トップで当選するということもあり得るんです。
　これなどに至ってはまことにもっておかしな話ではないか。選挙の制度として、いつも品格なんという言葉を使うとしかられるんですけれども、私は、これ一つだけとっても何かこの選挙制度の品位がちょっと疑われてしまうような意味を持っているんじゃないかという感じがしてしょうがないんですが、ひとつそういったものをも含めて今のこの法律の原案のままで、そういうものを敗者復活、敗者救済を認めるような法律でいいのかどうか、その辺についてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（蒲島郁夫君）　お答えいたします。
　今の質問は、重複立候補を認めているわけですけれども、それを認めていいのかどうかというそういう御質問だと思います。
　私自身の意見は、やはり敗者救済を認めるような重複立候補は認めない方がいいんじゃないか。ただ、認められたとしても、それを運用するのはだれかといいますと政党ですね。政党が長期間に有権者に敏感に反応する、あるいは二十一世紀の日本の政治を考えるような政党であれば、恐らくそういうふうなすべての名簿の人が敗者復活用に用意されているような政党は長もちしないんじゃないか。
　どうしてかといいますと、この小選挙区制において非常に不利になるのは女性の立候補です。それから、先ほども言いましたように、これまでの政治、二十世紀の政治というのは、経済成長の中にあって利益配分をどのように行うかという利益配分にたけた政治家がこれまで大きな力を持ってきたわけです。ところが、経済成長が終わりこれから高福祉社会あるいは国際貢献が求められるときには、いかに国民に犠牲を強いるかというそういうふうな状況が出てくると思うんですね。そのときに必要なものは説得の政治家というものが二十一世紀に向けて必要だと思われるわけです。
　そうすると、その説得の政治家というのはどういう資質の持ち主かといいますと、知性あるいは能力、ある種の尊厳さ、それから尊敬を受けている、そういう人たちをやっぱりどんどん政党が持たざるを得ない。しかし、昔からそういう人はなかなか政治的なパワーがありませんから、小選挙区でみずから立候補していくのは大変難しいわけですから、そこでこの比例代表の部分でそういう人たちをリクルートする、調達していくということが大事になってくると思います。
　だから、運用の面とできるというのとは違うわけですね。もしこれができるとしても、例えば自民党であればそれを無視してもっといい人を載せるということもできるわけです。そういうことが考えられますので、法律の運用の面と規定の面は別に考えられた方がいいんじゃないかというふうに思います。
○関根則之君　もう一つちょっとお尋ねしておきたいんですけれども、これもお話の中に在日韓国人の選挙権付与というお話があったと思うんですが、これは何ですか、日本にまだ帰化していない方に対して選挙権を与えなさい、こういうことでございましょうか。もしそうだとすれば、まさに外国人に対する選挙権の付与ということになりますから、今までの選挙法なり選挙権の立て方と随分違ってくるのでございますけれども、これは、例えばどこかほかに外国に例があり、理論的にも当然こうしてよろしいんだというようなことでございましょうか。その辺、ちょっとお教えいただければありがたいと思います。
○参考人（蒲島郁夫君）　お答えいたします。
　私の専門分野は政治行動論という分野で、特に政治参加ということを中心に勉強をしております。政治参加の観点から見ますと、日本の国にいてそれで税金を払っている、そういうふうな在日外国人の方にはやはり地方選挙においては選挙権を与えるべきではないか、そういうふうな意見を持っております。
　それは先ほど言いましたように、選挙年齢の引き下げとか、あるいは在外邦人への選挙権の付与とか、そういうことを含めた上で、同質的な日本の社会においてはそういう違った観点から、その人たちが政治に参加することによってより政治がよい方向に向かうんじゃないかという観点から、こういう人たちの政治参加の拡大ということを、これはさまざまな法律が絡まっていると思いますので今回の法律ということはちょっと無理かもしれませんけれども、長期的には公職選挙法の中で考えていってほしいというふうな観点から申し上げたところです。
○関根則之君　これから国際化が進んでまいりますと、昔、日本と歴史的、伝統的に非常に密接な関係もあり、地域的にも近いところであり、しかも交流が長い間かかって繰り返され、本生に濃密な関係のある国とのそういう問題と、最近国際化が進むことによって新しくおつき合いが始まったような国々との関係はおのずから違いも出てくるんだろうと思うんですね。しかし、かといって一たんこういう制度を始めますと、簡単にそういう差別を国によってつけたら、またいろいろな問題が逆に起こってくるであろう。例えば、特定の国から新しく労働技能研修生のような方が入ってこられるというようになったときに、そういう人たちに選挙権を与えるということになると、いろんな問題が出てくるんじゃないかという感じがするわけでございます。
　先生のお話はお話としてありがたく拝聴させていただきました。
　志田先生、質問の時間が残り少なになってしまって申しわけないのでございますが、一つだけちょっとお尋ねさせていただきたいと思いますけれども、今のような中選挙区制度というのはどうしても、私どもが今までそうだったんですけれども、政権をとろうとすると、三人のうちの二人までは要らないかもしれませんけれども、五人のうちの三人ぐらいはとらないと政権がとれないわけです。政権の安定性ということになりますとどうしてもそういう選挙のやり方をするということになりまして、一選挙区に二人ないし三人の同じ党の候補者が出ますと、どうしても同士討ちという問題が起こってきてしまうわけでございます。
　そのことが、これはもう言い古されたことでございますけれども、今の政治改革、特に選挙制度の改革の一つの大きな柱といいますか原因となっているわけでございまして、我々自身もいろんな面で思い悩み、現実に同士討ちの厳しさといいますか、そういうものを見聞きし体験をしておりますので、特にその辺が本当に大丈夫なのかなという感じがするわけでございますけれども、志田参考人としてその辺のところをどういうふうに御理解をいただいているのか。
　政権をとらないでいいんだ、こういう政党がもしあるとすれば、そういう政党にとっては例えば今の三人から五人を中心とした中選挙区制というのは非常に居心地がいいといいますか、ぐあいのいい制度かもしれませんけれども、本当にまじめに政権を担当しようという意欲のある政党にとっては非常に大きな問題でございますので、ぜひひとつその辺のところの考え方をお聞かせいただければありがたいと思います。
○参考人（志田なや子君）　今のお話ですけれども、中選挙区制だから政治腐敗が起こるとか選挙の腐敗が起こるということは全くないんですね。
　先ほどイギリスの例が出されましたけれども、実はイギリスでも、一九七六年だったと思いますけれども、小選挙区制のもとでポールソン・スキャンダルという大疑獄がありました。それから、つい最近、昨年の夏だったと思いますけれども、ナディヤ疑獄ということで、これは朝日新聞社で出しております「アエラ」という雑誌に出ておりますけれども、やみ献金疑獄で大変揺れているわけです。ですから、小選挙区制にすれば政治腐敗や選挙腐敗がなくなるということではない。選挙制度とは一切関係がないというふうに私はお考えいただくのが正しいかと思います。
　それから、同じ政党で何人かが出るということがどうかということをおっしゃられたんですけれども、イギリスでは単記移譲制という中選挙区制に似た選挙制度をとりたいというふうに言っているということを先ほど申し上げましたけれども、同じ政党から何人かの候補者を出せるということは、いろいろな担当分野といいますか、あるいは女性であるとか、そういう意味で議員のいろいろな顔ぶれをチームワークよく議会に出せるということで、むしろそれは長所として挙げられているんです。ですから、それは運用なのだというふうに思っています。同士打ちでよくないというふうに使うか、いろんな顔ぶれの方を集めて議会に議員が出せるのでチームワークよく仕事ができるというふうに運用できるのか、それは私は運用の問題であるというふうに考えております。
○関根則之君　終わります。（拍手）
○峰崎直樹君　私は、日本社会党北海道選挙区選出の参議院の峰崎でございます。
　きょう聞いておりまして、なるほどもっと早く参考人の意見を聞く機会があってもいいし、事前に皆様方がどういう内容をお話しになるのかということがわかっていれば、また質問のやりとりももっと深まったかな、こんな思いをしておりますが、早速、最初に筑波大学の蒲島郁夫教授に対して質問をしていきたいと思います。
　最初に、私、一昨年の七月の参議院選挙で当選してきたばかりでございまして、そのとき大変ショッキングだったのは投票率が非常に低かったということなのであります。この三ページ目に「選挙運動について」とございますが、選挙運動を考える上で長期的な課題は投票参加の向上である、政治的関心の高まりなど選挙への興味や投票参加のコストの減少、こういう問題が指摘をされ、実は一月十一日付のきょうの朝日新聞に、南カリフォルニア大学に今行っておられます橋本先生という方が「論壇」で、「人はなぜ投票に行かないか」、こういう分析をされております。
　専門家であられる蒲島参考人の方にお聞きしたいわけてありますが、なぜこういうふうに投票率が下がっているのでしょうか。その点をまずお聞きしたいと思います。
○参考人（蒲島郁夫君）　投票率を決める要因は基本的には二つあります。それは政治状況、いかに政治状況が興味深いものであるのか、そういうものです。それからもう一つは、個人の心理的なものにかかわるものです。
　これまでは、有権者は高い投票義務感というものを保持していたわけです。ところが、その投票義務感というのは、学校で習ったりあるいは政治の勉強をしたときにそういう投票に行かなければいけないという義務感を獲得するわけですけれども、この義務感の日本全体における総量が世代交代によってだんだん減ってきているというのが一つの現象だと思います。だから、これから長期的には投票率は低下していくだろう。
　ただ、もう一つの要因である政治のおもしろさというんですか、これがそのときどきの投票率を決めるわけです。だから、リクルート、消費税選挙のときは、これまでの傾向から見ると投票率が参議院においても高かった。あるいはいろんな状況の場合において、政治が非常に緊迫してきたりあるいは候補者同士の戦いが非常に激しくなってきますと、その状況のもとでは有権者の意識は一定に置いても非常に投票率が高くなるわけです。
　そういうふうな二つの要因、政治の舞台づくりは、これはどちらかといえば政治家の方がつくるものです。それから政治意識というのは有権者の個々にかかわるものです。
　ところが、最近の現象を見ていますと、今回の総選挙でもそうですけれども、政権交代があるように見えても、投票率が上がるような政治の舞台ができても投票率は低かった。それはどうしてかというと、もう一つの要因が入ってきているんじゃないか。私はこれを有権者の観客化と言っていますけれども、有権者が非常に興味を持ってテレビを見たりあるいは新聞を見たりするけれども、だからといって自分の足で行かない。だから、いかに政治がおもしろくなっても投票所までは行かない、そういうふうな傾向があるわけです。
　だから、今言いますように、そういう意味で三つの要因が投票率を決めている。政治の舞台、有権者の観客化、それから政治的義務感の低下ですね。そういうふうな中にあって公職選挙法を改正しようとすれば、それをいかに高めていくかという観点から見ていかなければいけないだろうと。そういう観点からこの戸別訪問の自由化、テレビ討論形式の導入ということをぜひお考えいただきたいと思ったわけです。
○峰崎直樹君　大変貴重な意見を聞かせていただきまして、ありがとうございました。私もこの問題は政治の原点だと思いますので、いわゆる投票率の向上、国民の政治参加の拡大ということについて鋭意これからも引き続き頑張っていきたいなと思っております。
　さて、資料の中で「選挙運動をめぐる争点」としてテレビ討論形式の導入ということで、実は今回の法案の中で、ＮＨＫ、各民放も入りますが、例の自分の個人演説を六分間、テレビでやることができるということが今回はなくなりまして、そして政党が放送するということになったわけですが、この点について、ここに記載をされているように、無味乾燥なテレビ政見放送をやめたいと。私もそう思うんです。とにかく今まで自分がやった選挙運動の中で一番神経を使ったのは、あの五分三十秒におさめなきゃいけないテレビ放送だったんです。もう胃がきりきり痛むような気持ちがいたしました。その意味で、ああいう形式ではなくてもっと自由にディベートしたい、討論したいというときに、法律をつくられた側の官僚の方々にお聞きしますと、しかしそれは公平性が保てるかどうかということを必ずおっしゃるんです。
　参考人はその点に関して、これはもう公平性ということは余り気にしないで、ちょうどＮＨＫが日曜日の九時から政治討論会をやっておりますけれども、あれでしゃべっておられる時間数、できる限り公平に恐らくＮＨＫも配慮されているんだろうと思うんですが、ああいう形でディベートができるようになればいいのかなというふうに思うんですが、その点、何かお考えございますでしょうか。
○参考人（蒲島郁夫君）　お答えいたします。
　このテレビ討論形式による選挙運動というのは公平性の観点から問題があるんじゃないかという議論があるというお話でしたけれども、私はその公平性をある程度犠牲にしてもこの際これを断固として導入すべきだと思います。
　私はアメリカ大統領選挙の分析もやっておりますけれども、あそこで国民の非常に多くが大統領選挙のテレビ討論を見るわけです。そこでどのような形で公平性を確保しようとしているか、その努力もちゃんとわかっていますし、それから、今回小選挙区制になれば、それぞれの選挙区において候補者もそれほど多くないと思うんです。これまではさまざまな演説会によってそういうふうなテレビ討論に似たようなことも行われてきたと思いますけれども、この電波社会においてはぜひテレビあるいはラジオを利用しながら、電波を利用しながらそういう政治討論を行って、その中で有権者の関心を高めて選択を可能にするような方向に向かってほしい。
　だから、一分一秒という形で公平性は保てないかもしれませんけれども、アメリカの大統領選挙のテレビ討論を見てみますと大変公平に司会の方がその配分をやられているわけですから、それが日本でできないはずはないし、小選挙区制になって、特に小選挙区の中においてはこのテレビ討論の導入というのはぜひ考えていただきたいというふうに考えます。
○峰崎直樹君　今後もこの種の改正作業などあるときには、私もぜひこういう論議が活発になるような方向で意を受けてやっていきたいと思います。
　さて、その下に「政治参加の拡大をめぐる争点」というのがございます。ここに記載されている点について私も賛成でございますが、ここに記載されていない点で少しお伺いしたいと思います。
　と申しますのは、私は、選挙を本当に活性化をさせていく、国民から見て本当に政治をおもしろくするといいますか活性化をするというか、そういう観点で考えたときに、候補者のリクルートメントということが非常に重要な問題になるのではないか。今度の法案の中でも、候補者をどのようにして決めるかということについての方法を届け出なきゃいけないという記載がございます。
　この中で、私は、現行選挙制度の中で、これは国家公務員法、地方公務員法に関連してまいるんですが、公務員のいわゆる立候補した時点においてこれをやめなきゃいけないという問題、あるいは民間人の方々が立候補をしたとしても終わってまた帰っていけるような道筋だとかそういう、議員となる人たちの出身が二世議員であったり高級官僚のＯＢであったり大労組の出身者であったり、あるいはその他本当に限られた人材になってきているんではないのか、この点が私はやはり少し改正をされてしかるべきだというふうに思うんですが、その点について蒲島先生はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（蒲島郁夫君）　お答えいたします。
　今の御意見に私も大変賛成です。今、政治の世界に入っていく人たちが非常に限られた人になっている。特に二世議員とか、それから自分の人生の中でそれだけの時間あるいはわがままを許せる人だけがリクルートされていく、それは長期的に政治の世界をゆがめていくんじゃないかというふうな気がします。
　今も御指摘のように、特に公務員の場合は立候補した瞬間にやめなきゃいけないという形になりますからいろんな問題があるかもしれませんけれども、公務員、民間人を通して、現職のままというのは無理かもしれませんけれども、やめるのではなくて休職のままとかそういうふうな形でリクルートできれば恐らく政党側にとってもよりいい人を集められるんじゃないかというふうな気がします。
　そういう意味で、ここには書きませんでしたけれども、リクルート面の活性化という意味で今のようなお考えをぜひ進めていただきたいというふうに思います。
○峰崎直樹君　実はそれとちょっとまた絡む問題なんですけれども、これはその前の「政治資金規正法案をめぐる争点」の「寄附の定義について」の中で、金銭ではない秘書、車、事務所などの利益供与、これは寄附になるかどうか、私もこれは前から問題だと思っておりました。こういうハードウエアの問題と同時に、私はソフトウエアの問題を少し考えてみる必要がある。すなわち、情報という問題、我々が政治家になるときの有利不利の問題というものがあるんではないのかの
　と申しますのは、これはちょっとこじつけ的になりますが、通産省で先日ああいう出来事がございました。高級官僚の方あるいは官僚の方々がおやめになって立候補される。これは日本国民でありましたら当然、憲法に保障された立候補する権利がある。私も一般的にはそれはそうだろうと思います。
　しかしながら、高級公務員の方々がお持ちになっている情報だとかあるいはその有利性みたいなもの、こういう中で、先ほど公務員について国家公務員法や地方公務員法を改正してできる限り立候補が自由にできるようにというお話を申し上げたと同時に、もう一方でそういう方々の立候補を一時的に制限をするというようなそういったような意見を私はちょっと聞いたことがあるのでございますが、この点、蒲島参考人はどのようにお考えか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（蒲島郁夫君）　大変難しい質問でございますが、基本的に政治家が持っている情報とか能力とかあるいは資産というものは、それを例えば第三者が、この人はさまざまな情報に通じている、だからしばらくは見合わせるべきではないか、そういうふうな理由でもって政治家になりたい人を阻止できるだろうかという観点から考えますと、私はできないんじゃないか。
　それが例えば、普通私たちが考えますのは、それほどの情報を持ってかつ能力のある方であれば、より一層政治を活性化して日本の政治がよくなるんではないかというふうな観点から有権者は選ぶわけです。最終的な選択は有権者が持っているわけです。だから、なるべく参入の壁あるいはハードルを低くして、そしてその最終的な選択を有権者に任せるというふうな方面で政治参加の機会を拡大していく方がいいんじゃないかというふうに私は思います。
○峰崎直樹君　ありがとうございました。
　蒲島教授に一ページ目の点についてまたお聞きしたいと思うんですが、「日本人のイデオロギー」と書いてあるところに「革新的」と「保守的」とございますが、この基準は何をもって革新、保守というふうにこのイデオロギー分布ができ上がっているんでございましょうか。
○参考人（蒲島郁夫君）　お答えいたします。
　これはイデオロギーというものが投票行動を規定しているかどうかということにかかわってくると思いますけれども、我々の研究では、その人の保守革新度といいますか、実際にこれは世論調査を行って、三千人のサンプルに対してその人の保守革新度を十段階で聞いたものです。十段階で聞きますと、一番左の位置の人が全国的に見ますと約二％ぐらい存在する。そういう意味で、有権者の保守革新度を有権者に答えてもらったその尺度から構成した分布がこれです。
　それで、これがすべてを説明するのかというと非常に難しいわけですが、ただイデオロギー度と投票というのは非常に相関関係が高いし、それからイデオロギーというものがさまざまな争点を重ね合わせる、そういうふうな力を持っているわけですね。そういう意味で、政党支持とイデオロギーというものは我々が政治行動の研究をする上において大変有用な尺度になっている。その尺度を全国的な調査を行って構成したのがこの図だというふうに理解してほしいと思います。
○峰崎直樹君　蒲島教授に対して最後の質問になりますが、二ページ目の「政治資金規正法案について」以下記載されている点、本当に私もこのとおりだろうというふうに思うんですが、今回出されております政治資金規正法案について、今度の法案は前進しておると判断されるかあるいは、確かに指摘される不十分性はあるんですが、やっぱり前と変わらないなということか、率直にどちらの評価でございましょうか。
○参考人（蒲島郁夫君）　お答えいたします。
　今の件に関しては、最初に述べましたように、透明性の向上、監視体制の確保、罰則の強化の三つの原則を見ましても大変前進していると思います。
　ただ、せっかく前進しておりますし、それから政治資金規正法というのは、実は国民のすべてがちゃんとしたものにしてほしいと、そこには何ら対立がないわけですね。そういうものであるからこそ、少しの問題が見つかったとすれば、先ほども言いましたように、ひもつき献金はどうするかとか、あるいは支部をたくさんつくることによって、その支部というのはどちらかといえば政治家の支配下に置くような支部になると思いますけれども、それを乱造することによって企業・団体献金が事実上野放しになるということ、そういう問題がもう既に出ているわけですから、この段階でぜひそういう抜け穴を防いでほしいと思います。
　それから、先ほども問題になった秘書とか車とか事務所、そういうものの取り扱いもやはり定義しなければ、ある部分では認められるし、ある部分では認められないというそういう変な状況になるような気がします。
　それから、前田先生もおっしゃったように、これはやはり透明性をより一層確保する、あるいは監視体制をより一層強化するためには銀行口座をつくって政治家の人はそのカードから引き出す、選挙資金はその中に入れてもらう、我々が家計でやっていることをやるというふうにやってしまえば、これは非常に透明性が保たれたものだし、それから、それをもとに出される政治資金の流れを透明化する上においては、書類というものはみんなが信頼するわけで、今の場合、手で書いてこういうものですといってもなかなか信用しない、しかしそれが銀行口座を通していれば信頼度が高い、そういうふうな形から国民の政治家に対する信頼が高まっていくんじゃないかという気がします。