Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○荒井広幸君　是非決定をしていただきたいと思います。そしてまた、国、県、関係市町村にも伝えていただきたいというふうに思っております。
　小泉元総理が、核のごみの捨て場所がない、これが本質だと、だから原発は政治決断でやめるべきだということをおっしゃいました。私も大変共感をいたします。郵政では戦ってきて落選もいたしましたけれども、その方向性、非常に私はいい方向だと思うんですね。
　ところが、私だったら、この福島を含めた日本全体、特に福島の被災者の解決し難いこの実態を見て、原発というのは大変に普通の事故とは違う、社会に存在する事故のうちでも特別の事故であり、この被害者を考えたらとても原発を推進することはできないと、私ならそう言うんです。
　どっちも重要でありますが、入り方が違うということは実は決定的なとらえ方の違いだ、このように私は考えております。実は、この違いが郵政も含めてずっと私たちが戦ってきた違いでもあるんです。
　そういう観点でいいますと、水俣に改めてせんだって行ってまいりましたけれども、水俣の資料館拝見させていただいても、教訓を学んでいなかったなというふうにすごく思うんですよ。その教訓を私たちはやっぱり踏まえる必要があるということで、憶病なぐらい私は、人の命とか人生が崩れてしまうとか様々な人に軸足を置いた考え方というのは、いかに科学的であろうと、いかに技術的であろうと、委員長が申し述べられたところもありましたし、社長も常々言われるところがありますが、いかに科学的、技術的であろうと、人間というものを真ん中にして考えていかなくちゃいけないということは、私はこれは忘れてはならない最低の人間としての共通項だろうと思うんですね。こういうことを私は前提として申し上げていきたいわけなんです。帰還するか移住するかということの判断も、廣瀬社長、年度内ということですが、年内ということですが、早く決めていただく必要があるんですね。
　どうしてかというと、自民、公明の案は私も大変評価をいたしますが、自民、公明さんはアンケートによってもう帰還しないということを前提に移住という選択肢を認められる。これは重要なことです。それぞれの御意向を尊重するということは、まさに福祉国家、人権国家日本として重要なことであり、世界にも理解をしていただけるところですが、その住民意向調査を御覧いただくとはっきりしていますね、何ゆえにもう帰還しないか。
　第一位は、ほとんど全ての町村が放射線に対する不安です。だから帰還しない。だから移住をしてもいいんだ。ちょっと違いませんか。今日は自公の先生方もいらっしゃいますが、問題は、線量に問題があるんですよ。二つ目に、帰還しないというアンケートの第二位は、今の福島原発が不安であるから。だから帰還しないんですよ。ですから、論の起こし方としても、自公案は大変傾聴に値するところがあるんですが、人としての問題点のそのところに到達していくと、やはり放射線量というのは決めていかなければならないわけなんですね。
　これを今、どちらかというとうやむやにしているんですよ。緊急時に二十ミリシーベルトから一ミリシーベルトだというような言い方をしたり、二十までは、先ほど委員長からもあったように、避難区域の解除、これをしていくところは二十でしょう。インフラの整備をしたり自治体と相談して、帰れるものなら帰ってくださいというのが今の政府の方針です。委員長もその方針に立っているんでしょう。そういうようなことでいっても、今の言ったような人たちの不安は何一つ解消していないんですよ。
　それを、ある人はそんなことで健康被害は出ないと断言する、ある人は、いやいや、そんな長期にわたる低線量被曝というのはまだまだ分からないんだと。答えが一つになっていないからこそ問題なんです、この原発というものの存在は。答えが一つならばはっきりしている。線量の見方一つ取ったって、本当に国際機関が言っているというのが正しいということはあり得ないんです。
　私はそれを一つ証明します。九一年にウクライナ、ベラルーシ、そしてロシアに分かれてチェルノブイリ法が完成それぞれしていきます。大体同じ法律です。この年に、子供の甲状腺がんがとにかく放射線との因果関係があると言ったんですね。委員長、御存じでしょう。社長も御存じでしょう。国際機関は何と言いましたか。ＩＣＲＰもＩＡＥＡも、放射線量との関係は認められないと、今後とも関係はないであろうぐらいまで言っているんですよ。ちょっと今日、文書を持ってきていませんから、先ほどの質問をテレビやここで聞いていて、どうしてもそこを訴えたくなったんです。
　何年後に決められましたか、委員長。結果的に因果関係があったと決めたのは一九九六年ですよ。五年間も関係はない、関係はない、関係はないって言っていた。まだまだ我々は未熟なんじゃないですか。科学的、技術的というところのエビデンスといっても、まだまだまだまだ、我々は自然界のこの放射能を取り出すということによって未知の世界にまだまだいるということだろうと思うんです。
　こうした観点に立った私は東電であるべきだし、中立機関であります、第三機関ですから。環境省にあっても、この報告にあったように、自公民で決めたこの委員会でありますが、どう中立を担保するかということでしたね。まさにこの中立でやっていただきたいわけでありますけれども、そうしたやっぱり自問自答というか、人間性のところに触れる、そういう自問自答をみんなでしながら、答えを線量を含めて出していくべきだろうというふうに考えております。
　是非、私は現場で頑張っていらっしゃる皆様方にその点を、収束させるために、被害者を救済するために頑張っていただいているので、私の意見を開陳させていただいている次第なんです。
　そういう観点で具体的に質問をさせていただきたいというふうに思っておりますが、飛ばし飛ばしになりますので、まず、十一月十八日、この間から、今燃料が取り出されておりますけれども、トラブルというのがやっぱり重なるということあるわけですよね。同時多重といいますか多発的に、今クレーンで持ち上げておりますけれども、これが一緒に重なった場合どう対応するかという様々なシミュレーション、ケースごとのマニュアルは作っているのかいないのか、規制庁としていかがでしょうか。
○政府参考人（山本哲也君）　御指摘のとおり、今回の燃料プールからの取り出しに当たりましては様々なリスクがございます。したがって、それらの事象ごとに対応手順、対応マニュアル、こういったものを整備されているということを確認しているところでございます。
　特に大事な点は、今委員御指摘のように多重の事態が基本的に発生しないように、一つ一つ手順を実施しながら、それが終わったら次の手順をやっていくと。例えば、燃料棒は一本ずつ取り出しを行ってキャスクに一本ずつ入れていく。それから、それらが終わった上で輸送キャスクを例えば下に下ろしていくと、こういうふうに一つ一つ手順を決めて実施をしてまいります。
　もちろん、先ほど御質問の中にもありましたような燃料のかじりとかいろんなことが想定されますので、そういったものに対する手順あるいは対応体制、こういったものが整備されていることを私どもとしては確認しているところでございます。
○荒井広幸君　どうぞ重ならないように、個別にという手順も重要でしょうし、万が一それらがまた想定外ということがないようなマニュアルというものを、とにかく英知の限りを尽くして、人知の限りを尽くしていただきたいと思います。
　そういうことを不安に思っているんです。ですから、本当に廃炉にするかしないかという、五、六号機も、社長、やっぱり待っているんですよね。じらすようなことのないように、もう答え決まっているんでしょう。これは、やめていただくことなんです。
　そういうことでございますし、同時に、これは今日は社長が来れない前提でしたから東電の関係者でも結構ですけれども、二号機は建屋内の放射線量が非常に高いですよね、いまだに。これはずっと続くわけですよ、よっぽどのことをしない限り。どうやって燃料を取り出すんでしょうかね。今はプールのものです。具体的な計画というものはまだ決まっていないということで認識しておりますが、どうですか。
○参考人（廣瀬直己君）　二号機の使用済燃料の取り出しということ、そういう御質問と理解いたします。
　御存じのような中長期のロードマップにおきまして、二号機の燃料取り出し計画についてそこに記載されております。それによりますと、三つの今プランを考えておりまして、一つ一つちょっと長くなってしまうのではしょりますが、今、御存じのように二号機は爆発はしておりませんので、だからこそ線量も中に閉じこもって高いわけですけれども、逆に言いますと、クレーン等々の設備はございます。それらが使えるかどうかということによってプランが変わってまいります。
　簡単に言いますと、それが健全で今のものがより使えることができれば早くできますし、それが全部駄目だということになりますと、四号機のようにまた大きな外側に支えるための構造物を造るような、そういうような計画になると思っておりますので、それらを一四年度の上期、来年度の上期辺りでプランを選択していこうというのがロードマップでございます。
○荒井広幸君　私たちも、実際にそこで見て、現状を、また、私にも知識があって技術力があって、そういうもので見たらまたいろんな考えがあるかもしれませんけれども、やはり規制庁とよく緊張関係を持って、委員長の方も早期にこれならばというものを決めて、しかし慎重に対応していただきたいと、ここは要望しておきます。
　私は、東電の責任と同時に共犯は国だと、こうずっと言ってきております。ドーヴィル双葉や双葉病院の救助に来れなくて、爆発によって、自衛隊さえ戻ったというのは何遍も言いました。その中で孤立して亡くなっていくわけでしょう。相変わらず、そういう方々を二次災害的な災害関連死に置いておくというところ、常々申し上げておりますが、そもそもここが原発災害というものを小さくゆがめているんです。
　水俣も全くそうなんです。何だ、五万人の中の二十人か、四十人か、こういうことでした。そして同時に、税金の三分の二から半分以上はチッソが従業員の皆さん含めて払っているわけですよね。その地域で言えない。そして、国は規制が当時あったのにそれを見落とし、被害は拡大ですよ。そうして亡くなっていった方、バスで避難中に亡くなった方も十一名いらっしゃいます、国会事故調の報告ですよ。
　そういう中でやっていったときに、原発をお持ちのほかの県や市町村が、実際その緊迫した状況を本当に今理解されているのかと思って私は心配なんですよ。喉元過ぎたのか、最初から死んだ人はいないと言うからそれをうのみにしているのか。この原因はどこにあるかという事故の究明をやっていくのは規制庁でありますが、この辺まで規制委員会としてはかかわる、かかわれる、そういう認識持っているかどうか。今日は用意していないと思いますから、次回聞きますから、返答下さいね、返答。聞く前に返答下さいよ、かかわれるかどうかです。そこをきちんとお答えいただきたいと思うんですね。というのは、政府が規制委員会に対して放射線防護をどうしたらいいかというものを下問したんですから。一方では、自公は帰還しないで移住してもいいということも言っているわけですから。どこをどう整合取るのか、私にもちょっと分からなくなっているんですね。
　だから、そういうことを考えますと、私は、居住コンセプトということで、被曝量を低減させるために、そこに住めるかどうかを判断していく。その結果、放射線の被曝量を下げることができないので、線量を決めて、できないので移住という選択はやむを得ませんねと、このようなチェルノブイリ法に基づくやり方というのは大変私は参考になると思っているんです。
　最後に、規制委員長にお尋ねしますが、自公案になくて、私含めて提案しているものにあるものの一つは何か。いわゆる緩衝区域、バッファーゾーンなんです。今言ったように、まだこの福島原発の状況、地震もありますし、これから燃料棒を取って始まる、また難しいところが残っている。危険だと私たちは思っているんです。
　チェルノブイリは三十キロを、線量にかかわらず、万が一のことが起き得る可能性があるということで立入禁止区域というものを別途つくっているんですよ。選択して移住するところ、これは多少の防護ができるので、選択して移住できるところ、一から五ミリシーベルト。もちろん土壌のものもかみ合わせていますが、空間線量だけで申し上げます。五以上は、これは問答無用、移住してくださいということです。そして、今言いましたように、三十キロ圏内はいわゆる立入禁止です。これが先生方にもお配りしたものでございますね。
　その立入禁止ゾーンというものを、今の現状からどのように規制委員長としてこのチェルノブイリの立入禁止区域というものを評価されるか、必要とするか、この点についてお伺いをして、あと一分ぐらいでございますので、御返答をいただきたいと思うんですね。これが一つ、今のところ。
　そして二つ目は、これは皆様にも申し上げたいんですが、帰還できないのではないんです。チェルノブイリのベラルーシ、ウクライナでは、間もなく三十年です。ストロンチウムも出ましたが、セシウムの影響が高いために除染は続けているんです。そして、除染もしながら、セシウムの半減期になりますので、今、帰還をしていこうという機運です。
　ですから、移住をしても、まだ見ぬ子供たちが帰還するために、町村は国直轄町村として計画的に未来の町づくりをしながら進めていく。そして、除染をしているというところを、二十とか高いところの力を一から五のところに集中して持っていって下げていくということなんです。
　時間になりましたので、委員長、さて、立入禁止区域必要と思うかどうか、簡単で結構です。時間になりましたので、お願いします。
○政府特別補佐人（田中俊一君）　現在の原子力災害対策本部で決めました帰還困難区域というのがございまして、これが今先生のおっしゃるようなバッファーゾーンに、今くしくもそうなっておりますが、帰還困難区域、もういつまでもそういう必要はないと思いますので、やはりきちっとそこも帰れるように今後努力すべきだと思います。
　それで、一Ｆの方の安定については、その辺の見極めもきちっと見ながら、そういうことと併せてやっていくべきではないかというふうに思います。
○委員長（藤井基之君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時四十七分散会
平成二十五年十一月二十日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　会　長　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　理　事　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　理　事　　　　　　　　　小野　次郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　辰已孝太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤池　誠章君
　　　　　　　　　　　　　　　　井原　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳本　卓治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡邉　美樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　田城　　郁君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤巻　健史君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　忠智君
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　赤池　誠章君　　　　　高野光二郎君
　　　　　井原　　巧君　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　木村　義雄君　　　　　舞立　昇治君
　　　　　柳本　卓治君　　　　　松山　政司君
　　　　　山田　修路君　　　　　宮本　周司君
　　　　　金子　洋一君　　　　　広田　　一君
　　　　　小林　正夫君　　　　　江崎　　孝君
　　　　　斎藤　嘉隆君　　　　　石上　俊雄君
　　　　　芝　　博一君　　　　　大塚　耕平君
　　　　　津田弥太郎君　　　　　藤末　健三君
　十月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小野　次郎君　　　　　山田　太郎君
　　　　　川田　龍平君　　　　　寺田　典城君
　十一月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石川　博崇君　　　　　杉　　久武君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　辰已孝太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡邉　美樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　石上　俊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　田城　　郁君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　典城君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤巻　健史君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　忠智君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　近藤　俊之君
　　　参考人
　　　　　　　帝京大学短期大
　　　　　　　学現代ビジネス
　　　　　　　学科教授　　　　　青木　泰樹君
　　　　　　　慶應義塾大学経
　　　　　　　済学部教授　　　　駒村　康平君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事選任及び補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○国民生活のためのデフレ脱却及び財政再建に関
　する調査
　（デフレからの脱却と財政再建の在り方など経
　済状況について）
　　　　─────────────
○会長（鴻池祥肇君）　ただいまから国民生活のためのデフレ脱却及び財政再建に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、山本博司君、小林正夫君、芝博一君、津田弥太郎君、金子洋一君、斎藤嘉隆君、赤池誠章君、井原巧君、木村義雄君、柳本卓治君、山田修路君、小野次郎君及び川田龍平君が委員を辞任され、その補欠として江崎孝君、大塚耕平君、藤末健三君、広田一君、石上俊雄君、高野光二郎君、鶴保庸介君、舞立昇治君、松山政司君、宮本周司君、山田太郎君、寺田典城君及び杉久武君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（鴻池祥肇君）　理事の選任及び補欠選任を行います。
　去る八月七日の本調査会におきまして、三名の理事につきましては、後日、会長が指名することとなっておりましたので、本日、理事に松村祥史君、山田俊男君及び江崎孝君を指名いたします。
　また、委員の異動に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、会長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（鴻池祥肇君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に山田太郎君を指名いたします。
　なお、あと一名の理事につきましては、後日これを指名いたします。
　　　　─────────────
○会長（鴻池祥肇君）　本調査会の調査テーマについて御報告をいたします。
　本調査会の調査テーマにつきましては、理事会等で協議いたしました結果、三年間を通じた調査テーマは「デフレからの脱却と財政再建の在り方など経済状況について」と決定いたしました。
　本調査テーマの下、調査を進めていくことといたしますので、何とぞ委員各位の御協力をお願いを申し上げます。
　　　　─────────────
○会長（鴻池祥肇君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国民生活のためのデフレ脱却及び財政再建に関する調査のため、本日の調査会に帝京大学短期大学現代ビジネス学科教授青木泰樹君及び慶應義塾大学経済学部教授駒村康平君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（鴻池祥肇君）　国民生活のためのデフレ脱却及び財政再建に関する調査を議題といたします。
　本日は、デフレからの脱却と財政再建の在り方など経済状況について参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　御多忙のところ、本調査会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　本日は、皆様方から忌憚のない御意見を承りまして今後の調査の参考にいたしたいと存じておりますので、何とぞよろしくお願いを申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず青木参考人、駒村参考人の順でお一人二十分程度御意見をお述べをいただきました後、午後三時三十五分ごろまでをめどに質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、青木参考人からお願いをいたします。青木参考人。
○会長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　次に、駒村参考人にお願いをいたします。
○会長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　まず、各会派一名ずつ指名させていただき、その後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと思います。
　質疑を希望される方は、挙手の上、会長の指名を待って御発言くださいますようにお願いをいたします。
　質疑及び答弁は着席のままで行い、質疑の際はその都度答弁者を明示していただきますようお願い申し上げます。
　なお、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間がお一人十分以内となるよう御協力をお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手を願います。
　西田昌司君。
○西田昌司君　両先生、どうもありがとうございました。
　まず、私、青木先生に質問させていただきたいと思います。
　今お話しいただきまして、要するに、今、デフレの一番の原因が需要不足であると、ですから需要をどうやって創造していくかと、単に財政、要するに金融緩和だけではお金は出ても需要に直接結び付かないんで、プラス財政出動が大事だと、そういう趣旨だったと思うんですね。
　そこでお聞きするのは、今アベノミクスで三本の矢と言われているんですね。金融緩和して、それから財政出動して、それから民間投資でしょうか、やっていくということなんですが、ある種、先生の意見と似ているとも思うんですけれども、違うとも言えると思うんですね。そこで、率直なところ、今のアベノミクスと申しましょうか、安倍内閣のこうした政策をどのように評価されておられますでしょうかと。もし、もう少しここはこうした方がいいんじゃないかというところがありましたら、それも併せてお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（青木泰樹君）　お答えいたします。
　アベノミクスの第一、第二、第三の矢の評価、どう考えるかということだと思います。
　私は、形からすると私の考え方とかなり第一の矢、第二の矢は似ているんですが、第一の矢であります大胆な金融緩和政策、この政策は何の的に向かって飛んでいっているのかなと思いますと、それはリフレ派の方たちの考えている的に飛んでいっているような気がしますね。リフレ派の方たちは、結局、物価を上げる、物価が上がるぞという期待を高めれば何とでも経済はうまくいくんだと考えていらっしゃるかもしれませんけれども、それはちょっと違うのではないかというのが私の基本的な考え方です。
　リフレ派の方たちも一枚岩ではございませんで、人によってちょっと違うんですね。もう財政政策は不要だというリフレ派の方もいらっしゃれば、多少なりともやられた方がいいんじゃないかとか、いろんな方はいるんですが、私はアベノミクスの第一の矢は本来第二の矢の補完のための政策であるべきだと思います。
　といいますのは、第二の矢は、機動的なということになってしまいましたけど、積極的な財政出動ということだと思いますけれども、それには当然財源マターが必要であります。財源、当然建設公債を発行しなければなりません。その建設国債を民間で消化するとまた問題が起きてしまうかもしれませんから、建設国債発行分を日銀がマーケットから買い取れば、民間にある遊休化した金が実体経済に回るのではないか、そのように考えています。
　したがいまして、アベノミクスの第一の矢は、リフレ派の的を射るものではなくして、第二の矢である財政出動、それの補完的なものというふうに考えるのが私は適切なんではないかと個人的には思っています。
　あと、このアベノミクスの第三番目の矢ですね、成長戦略ということなのですが、これも私ちょっとよく分からないところがあります。
　成長戦略、成長するにはどうしたらいいかという話だと思うんですが、これ経済学的に言いますと、もしも、成長させるにはどうしたらいいかというと、一応三つありますね。技術革新、そして人口の増大、そして資本蓄積であります。この三つなんですけれども、技術革新は民間の企業頼み、そして、人口増加は今はちょっとこれは無理でしょう。したがいまして、考えられるのは資本蓄積だ、だからその資本蓄積でやるしかない。
　じゃ、資本蓄積するにはどうしたらいいのかといえば、当然資本の収益率、これを高める。資本を持っている人たちにたくさん資本を蓄積してもらう。じゃ、資本蓄積するためにはどうしたらいいかというと、お金持ちの方と貧しい方、どちらがより多く貯蓄しますかということですね。貧しい方は貯蓄できないから貧しいんですね。お金持ちの方はたくさん貯蓄します。ということは、お金持ちを富ませればますます資本蓄積が大きくなる。したがって成長できるのではないかという考え方が実はアメリカのレーガン政権時代ありましたね。それをトリクルダウン理論といいます。富者を富ませれば、滴り落ちる水によって経済全体の人たちが潤うんではないかという考え方ですね。
　しかしながら、そのトリクルダウン、それは、その効果は全く実証もされておりませんし、そういうような戦略をするよりも、今もちろん一番大事なことは、勤労者、ブルーカラー、ホワイトカラー含めて私は勤労者と呼んでおりますけれども、勤労者の方たちの所得をどうやったら増やせるか、そこが私は肝要だと思います。
　以上二点、アベノミクスの一本目の矢の的はできれば第二の矢の補完のためのものであってほしいということが一点目と、第二には、第三の矢の成長戦略、もう少し吟味が必要なのではないかというふうに考えております。
　以上であります。
○西田昌司君　ありがとうございます。
　私も全く同じ意見なんですが、それで、一つ問題は、要するに、一本目の矢と二本目の矢は、順番は多少違うんですが、取りあえず国債を出すことによって財政出動をできるようにしていったと、それを日銀が引き受けていってやっていこうという形なんですね。ただ、余り日銀だけの金融緩和だけでやると、先ほど一番初めにありましたけれども、バブルになったりしちゃうと。ですから、やっぱりそこのところはかなり気を付けなければならないと思うんですけれども、一番大事なのは財政出動だということだと思うんですね。
　そこで、ちょっと先生に最後もう一つお聞きしたいのは、消費税の話なんですが、私も景気が悪いときに税金を上げるのは愚策だと思うんですね。しかし、今徐々に上がってきているという前提で上げているんですが、本当は消費税、それから増税などは景気が回復してからの方が望ましいと思うんですけれども、ここはやっぱり政治の判断がいろいろありますので、ちょっとそのところはおきまして、長期的に言えば、先ほどのこの先生の御講演の中にもありましたけれども、要するに、民間のお金は効率化を重視していきますと海外に出ちゃうと。だから、国内の需要というのは、民間需要を期待してもなかなか、そのまま直接国内投資というよりも海外に行く可能性がありますね。そういう意味で、国債で企業がためたお金を吸い上げて国が使う、若しくは税で吸い上げて政府が使う、この国債と税の二つの組合せで、直接、税を使うことによって国内で需要をどんどん大きくできると思うんですね。
　そう思いますと、増税の時期はちょっと別にしましても、要するに、今の日本の国民負担率四割というのが、今日はちょっと駒村先生には時間がないので質問できないので申し訳ないのですが、先ほどの年金の話も含めまして、実は負担率をもう少し上げていく、四割から五割とか負担率を上げていけば、どんどん政府が持続的に成長できるような財政出動、それからその福祉の話も含めてできるのではないかと。ところが、その話を誰もしないんですけれども。そこの辺をどのように先生は考えておられるかということをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（青木泰樹君）　今、西田先生のおっしゃったことはそのとおりだと思います。
　結局、今なぜ財政再建をしなきゃいけないかと言ったら、この財政欠陥はどこから生じたのかといいますと、結局のところ、十数年間にわたる度重なる所得税減税、それによって累進税率がフラット化いたしました。そして、さらに法人税減税であります。これ、大体、バブル絶頂期から比べますと、所得税の税収が半分以下、法人税に至っては三分の一以下に去年、おととしですか、なっていると思います。更にこれ、法人税減税をしようということですね。そうすると、ますますこの乖離、税収と支出の乖離がどんどん開いてしまう。それが、今待ったなしの財政再建に直面する基本的な原因があったわけですから、逆にねじを変えるということ、もちろん増税、これはもう不可避的だと思いますね。
　法人税減税を繰り返しましても、今、企業の内部留保が二百三十兆円でしたか、たしか。そういうようなふうに結局投資にも回らずどんどんどんどん積み上がっていく。たまに投資をすると、今度は海外に工場を移転するという話になってしまう。どんどんどんどん国内が空洞化してしまうわけですね。まさに民間に全てを任せていれば、このグローバル化の時代です、もうどんどんどんどん国内から工場、雇用機会がどんどん喪失してしまいます。
　でありますから、天下国家、国民国家のために考える政府は当然お金を国内で使わなきゃいけません。そのためには、まだまだ、先ほど先生がおっしゃられたとおり国民負担率低いですから、増税の余地はあります。その増税をして、そして政府主導の成長戦略に変えていくというのは非常に大切な視点ですが、しかし、一つだけ問題は、先ほど私申しましたとおり、増税するのであるならば、所得になる金、消費税ですね、これよりも滞留している金、そこを増税すべきではないのかと思います。
　消費税論議で言いますと、消費税は安定財源だとよく言われます。でも、なぜ安定財源かというならば、消費の項目というのは、必需品に対する消費と、また奢侈品、ぜいたく品に対する、不要不急のものに対する消費、二つあります。不要不急のものに対する消費というのは景気の波に応じて変動します。しかし、変動しない、安定的な消費は何なのか。必需品に対する消費なんです。そこに税金を掛ける。これ、政府は何もしなくても消費します。ですから、そこに八パー、あるいは、まあ八は決まってしまったからしようがないんですけど、更に一〇パー、追い打ちを掛ける。これかなり厳しいことだと思います。
　世界各国においても、必需品に掛ける消費というのは、これは軽減税率が取られるのが当たり前でありまして、でありますから、国内にたまっている不用なお金、滞留している金、これをまずあぶり出すためにも、マイナンバー制度、今回、二〇一六年ですか、できますけれども、まだ利子所得の捕捉はできていませんね。そうしたものを拡充していく。そして、やはりアンダーグラウンドエコノミーのお金と滞留しているお金、それに対する課税、増税によって、それを政府が適切な箇所に使うことによって日本は成長できるのではないかと、かように考えております。
○藤末健三君　青木先生、駒村先生、本当にありがとうございます。
　私、まず青木先生に御質問ございまして、先生が示された図でいきますと、十五番目の「国債問題の最終解決」という資料がございますが、そこでちょっと二つだけ御質問させていただきたいと思います。
　一つは、私も日銀が大規模な国債の市場からの買入れというのはある程度はやるべきだと思うんですが、ただ、どこまで限界があるかということを考えますと、なかなかずっと買い続けることはできないんじゃないかなと。将来的に日銀のバランスシート、日銀がどんどんどんどん負債が大きくなると日本銀行券である円の信用が落ちてしまうのではないかということにつきまして、限界がどこまであるかということがまず一つ。
　そして、もう一つは、先ほど西田委員からも話がございましたが、今、三本の矢ということで動いておりまして、今日まさしく産業競争力強化法の議論が参議院で始まったところでございますけれども、私、個人的に思っているのは、今企業などに余っている、止まっているお金、これをいかに動かすかというのが最大のポイントではないかと。
　ですから、先生がおっしゃっている、政府がお金を使い財政出動を行い景気を回すということはある程度進みつつあり、あと公共事業などの消化率を見ると大分消化率も落ちていますし、どんどんどんどん今コストが上がっていると、物資なんかのコストも上がっていると。少しサプライサイド的にも供給する側がもう満杯じゃないかというふうに思っておりまして、今必要なことは、例えば企業が、医療であり介護であり、あと農業であり、新しい需要がある分野に企業のお金が行くように持っていくことが重要じゃないかなと思っているんですが、そのポイントについていかがでございましょうか。
　以上二点、御質問申し上げます。
○参考人（青木泰樹君）　日銀買い切りの限界について御説明いたします。
　この日銀買い切りの限界、あるいは日銀のバランスシートどこまで大きくなるかということですね。
　今、日本の通貨制度は管理通貨制度です。信用があれば幾らでもお金が出せるという状況ですね。じゃ、その歯止めは何なのかといったら、二つしかない。日銀のバランスシートが拡大する、それによって民間経済に悪影響が出たとき、そこがどういう状況かといいますと、その現象は二つです。インフレになるか長期金利が上昇するかの二つなのです。でありますから、インフレの動向、物価水準の動向ですね、それと長期金利の動向、これを注視することによって、日銀の買い切り、どこまでできるかというのが分かるのではないでしょうか。
　私が先ほど提言いたしましたとおり、デフレ不況期にはどんどんどんどん日銀が継続的に買いを続ける。そして、また景気が良くなったらやめればいいんです。また悪くなれば続ける、また良くなったらやめる。そういう形で民間保有の国債を日銀に移し替えれば、国債の残高自体は変わりませんが、国債の問題は、先ほどから申しましているとおり民間保有の国債残高が問題ですからね、それを少なくすることができるのです。それが、日銀の買い切りの限度はインフレ若しくは長期金利を見ながらというふうに考えればいいということであります。
　もう一つ、企業の滞留している金、これをどうすれば投資に回るかということで、委員から、新しい分野に対する、医療とか介護、そうしたその他の分野に対する規制緩和をしていけばいいのではないかというお話がありました。それも一つの考え方だと思いますが、本当にこれ、そちらの方に行くのかというのは、具体的な緩和策を見てみないと一概に言えません。
　なぜかといいますと、そういう適切な規制緩和の分野というのは必ずあります。委員おっしゃるとおりです。そのとおりなんですが、規制緩和という一くくりにしちゃうと、全て規制緩和しようという方向になっちゃうんですね。ですから、規制緩和の議論自体は常に個別的な、ミクロ的な問題として論じた方がいいのではないでしょうか。かように思っております。
○藤末健三君　ありがとうございます。
　まさしく先生のおっしゃるとおりでございまして、規制緩和という言葉ではなくて、やっぱり規制によりどれだけのビジネスが生まれるかということをきちんと計測しながらやらなきゃいけないと私も思っております。
　では、時間がございませんので、駒村先生にちょっと御質問させていただきたいと思っておりまして。
　先生の資料で、六十歳以上の投票者の割合が五〇％を二〇三〇年ごろに超えるということが書かれておられます。一番最後のページを見ますと、政治が世代間の利害調整を行うことができるのかという問いかけをなさっているわけでございますが、私が前読んだ外国のちょっと論文でございますけれど、先生が作られたような資料で、投票者の割合ということに投票率を加味したデータがあったんですよ。ですから、若い世代は投票率が低いんで、それだけ政治発言力が低い。一方で、六十五歳以上の方々は投票率非常に高いんで、その投票率を勘案したデータを見ますと、二〇〇〇年の半ばぐらいに、実は六十五歳以上の投票がもう既に若い世代、六十五歳以下の投票の割合を超えていると。そこに書いてあったのは、ポイント・オブ・ノーリターンと書いていまして、もう戻れないところを日本超しちゃったという論文だったんですよ。
　どういうことかというと、高齢者の方々がもう完全に半分以上を占めてしまったと、投票者、投票する方々の中で、人口ではなく。恐らく日本はもう社会保障を拡大し続けるしかないんじゃないかということが書いてあったんですが、その点につきまして先生はどのようにお考えでございましょうか。また逆に、それを乗り越えるための道はどうあるかと。お願いします。
○参考人（駒村康平君）　実は、十二ページのものは、これは有権者掛ける投票率ですので、これはそれです。これは投票率を加味したものです。多分、ちょっと投票率の使っているデータが何か特殊な年を使っていてもう既に超えているときがあったのかもしれませんけれども、九年と一二年を見るとこういう感じです。九年は若い人が割と多く投票したので、比較的、九年のままで行くとタイミングが二〇三五年と、そして二〇一二年の方だとこの辺だと、三〇年前後だと。
　これはまさにおっしゃる心配がありまして、高齢者が年金、医療、介護にもう利害関係があるわけであります。それで、私の今日お配りいただいた資料の方も、この五十一ページに短期、中期、長期の議論をしなければいけないということを書いていますけれども、この状況だと、ひたすらひたすら高齢者が社会保障を充実してくれと、負担は反対だと。
　例えば、別の調査をやったときも明らかでした。年金改革は先送りでいいんだと、社会保障改革は先送りでいいんだと、高齢者になればなるほどその答えが大きくなってくるということになりますので、はい、おっしゃるとおりですと。そして、高齢者の方は、六十五歳や七十歳から余命があと何年かということになりますから、今更大きい改革はやめてくれということになりますから、もう先送り先送りと政策がどんどん短期短期に回っていくと思います。
　ただ、それを、はい、そうですかと、政治家の皆さんがおっしゃるとおりですとやっていくとこれは何が起きるかというと、今度は若い世代が非常に制度に対して不安を持ち始めるわけですね。そういう意味では、五十一ページに書いてある、これは国民会議のメンバーだったときに書いたわけですけれども、二〇二五年以降の社会保障の姿は見せられていないわけですね。だから、二〇二五年で社会保障給付費は現在の百十兆から百五十兆まで増えると、その財政はどうやって賄われるのか、それで収まるのかということは全然明らかになっていないわけですから、政治家が、有権者が高齢化に行くから高齢者の方ばっかり向くと、今度は若い人が、もうこれは年金駄目なんじゃないか、社会保障駄目なんじゃないかということで家計の支出をどんどん抑えて、それがまた経済の活力を下げていくということになりますので、政治家の皆さんのやっぱり役割としては、これは両世代をいかに調整していくのか、説得するのかというのが大事ですし、場合によっては、やっぱり若い世代と高齢世代が全然一緒に暮らしていませんので、そこが交われるような、議論できるような空間があっていいんじゃないかと思うんです。
　実は、年金の話も、若い世代と高齢世代を交ぜて議論させると、意外に、あっ、そうなの、あっ、そうだったんですかという具合に調整可能な部分もあります。これを討議型民主主義とか熟議とかいいますけれども、そういう場があってもいいのか、あるいは高齢の世代にもそういうことを勉強していただく、自分たちの年金は自分たちで払ったものを取り崩しているんではないんだということを知ってもらう場があってもいいんじゃないかと思います。
　以上です。
○藤末健三君　ありがとうございます。
　これで終わります。
○会長（鴻池祥肇君）　次に御発言の方。河野義博君。
○河野義博君　公明党の河野義博でございます。
　青木先生、駒村先生、お忙しい中、本日はありがとうございます。
　まず、青木先生に質問をさせていただきます。
　西田先生、藤末先生と若干重複も、重複といいますか、意趣がかぶりますけれども、国債問題の解決策、先生のプレゼンテーション十八ページ目の「民間の国債を日銀へ移し替えること」ということに関して幾つか質問をさせていただきます。
　戦後、日本のみならず国際社会において中央銀行が国債を大量に保有することということに関しましては、財政規律を保つという観点から厳しく規制をしてきたという歴史がございます。今回、アベノミクスではその国債のデュレーション、長いものも保有をし、また残高も二倍にまで、二〇一四年までに二倍に増やすといった観点から、異次元の金融緩和をいたしました。これはまあ、ある意味規律を保った緩和と私は理解をしておりまして、その金融緩和策が第一本の矢として放たれました。
　そういった観点から、戦前日本が野方図な国債引受けを日銀にさせて失敗をしたという経験もございますが、そういった観点から何かコメントをちょうだいすることはできますでしょうか。
○参考人（青木泰樹君）　財政規律を保つ条件についての御質問だと思います。野方図に日銀が国債を買い切ると大変なことになるのではないかというお話だと思います。
　ただ、私思うんですけれども、財政規律を保った状態というのは何なんでしょうかということなんですね。私、いろんな話を聞くんですが、財政規律を保て、財政の持続可能性を考えなきゃいけない、国の信認を考えろ、いろいろ言われているんですが、みんなこれ抽象概念ですね。抽象的なもので、じゃ、具体的に経済状況においては、どういった状況が財政規律が保っている状況で、どういった状況が財政規律が保たれていない状況なのか、これをつまびらかにする必要があると思います。
　現在、デフレ不況の状況です。じゃ、今が財政規律が保たれているとしたならば、財政規律が保たれている状況はデフレ不況と両立する状況なのかどうかということなのであります。財政規律が保たれている状況は、インフレが高進する、あるいは長期金利がどんどんどんどん上昇する、そういうような状況に至ったら、それは財政規律は保たれておりません。しかしながら、現在、長期的に十数年間、長期金利は底ばいを続け、そしてデフレがずっと続いている。この状況はまさに、財政規律が保たれているというと、じゃこの財政規律が保たれている状況というのは、日本経済、実体経済にとってはとんでもない状況だなというふうに私は考えています。
　でありますから、もう少し買い切りを進める、そしてデフレを脱却する、不況を脱却する、そういうことをする手段として国債の買い切りをすべきではないのか、もっともっと継続的にやるべきではないのかということなのであります。財政規律を保つためにこれ以上するな云々という話は、ちょっと私は違うのではないかと、かように思っています。すなわち、財政規律が保たれている状況等は、インフレーションあるいは長期金利の動向を見ればおのずとその限界その他は分かると思っております。
○河野義博君　ありがとうございました。
　先ほど藤末先生の御質問の回答として、日銀がどの程度まで引き受けたらいいのかという御質問に対しまして、金利が上がったときですとかインフレが進んだときに考えたらいいんじゃないかというようなお話でございましたが、マーケットというのは一夜にして変わるものでございまして、過去の、直近でいえばリーマン・ショックのときもそうですが、金利というのは一夜にしてぽんと上昇してしまう、インフレがどんと進行してしまう。上がり始めてからどうしようというのでは遅いんじゃないかなという気が私は、金融機関に勤めていた経験からもするんですが、その辺りはいかがでしょうか。
○参考人（青木泰樹君）　一夜にして金利というものは変動しますし、マーケットも大変になりますね。そのとおりですね。
　ただ、長期金利が上昇するということは、債券市場で長期国債が大量に売りに出されるということですね。大量に売りに出す人は、それによってどのくらいの利得があるんでしょうか。マーケットでは日銀が相当買い切りを強めていますから、売ってくる国債はみんな買い切ってしまうと。まさに委員おっしゃるとおり、みんなが、じゃ、国債危ないから全部売る、そのときこそチャンスなんですよ。そのときこそ一気に日銀に移し替えるチャンスだと私は考えています。
○河野義博君　ありがとうございました。
　駒村参考人に質問させていただきます。
　本日のプレゼンテーション、また先生の今までの著作、また文献、勉強させていただきました。現在の状況におきましては、今のまま持続可能な社会保障というのを維持するのがなかなか難しくなっていくというような示唆もいただいておりますけれども、今後、この持続的な社会保障を可能にするという観点から、その制度設計、今後、国民の負担と一方で社会保障の在り方、そのバランスについて何かアドバイスをいただければと思います。
○参考人（駒村康平君）　今日はこのデフレや財政再建の話が中心でございますので、そこ等も意識しながらと思っております。
　まず、家計の状況を見て考えていく必要があるのかなと思っておりまして、若い世代を中心に非常に閉塞感があると。さらに、現在、限定正社員のような働き方も検討されていると。
　まず、若い世代に今の生活と将来に対する生活の期待をちゃんとつくる必要があると。限定正社員もある種の考え方としてはありだと思っています。ただ、そうなると年功給ではなくなる、あるいは離職リスクが上がると。こういう社会モデルもありだと思いますけれども、だったら、ここに対しては、やっぱり一時的な所得保障政策、あるいは児童手当、住宅手当、奨学金、要するに年功賃金がない働き方でも生きていけるような社会保障にしなければいけないと。流動化だけして年功賃金は引き揚げます、セーフティーネットはありませんということであれば、ますます萎縮することになると思います。ここ十年、十五年の若年世代の収入の減り方というのは、やはりかなり深刻なものであったと思っております。
　高齢世代にとってみれば、やはり寿命が延びていくと。日本の高齢世代の健康寿命というのは世界一、北欧よりも長いわけでありますね。この長寿と働く意欲は非常に高いということを活用して、やはり年金の支給開始年齢、高齢者の定義をもう変えなきゃいけないというふうに思っています。それに併せて社会保障の組替えというのをやっていくというのが長期の課題だと思っております。
　それから、デフレにかかわる問題で一言だけ申し上げたいと思っていたのが、今、年金の経済前提会議の中でも、日本の家計の消費というのはやはり、貯蓄率ですね、貯蓄がどんどんどんどん家計の方は落ちてきています。そういう意味では、貯蓄余力というのが下がっているのは間違いないんですけど、実はそれをほとんど相殺する勢いで企業貯蓄というのが増えているわけですね。企業が日本のマーケットに対して期待を持っていない状況、あるいはデフレの状況を見て、やっぱりため込んで国債に回っていると。そういうところも考えると、若い人を元気にして、動けるようにして、そして企業が、日本のマーケットまだ期待できるなということで、このため込むというのをやめるということが必要だと思います。
　そういう意味では、やはり給付を、今言ったように限定正社員、流動性を高めるというならば、それにふさわしい社会保障制度にする、これが北欧、ヨーロッパでやっている社会保障の組合せじゃないかなと思います。
　以上です。
○会長（鴻池祥肇君）　次の御発言の方、挙手願います。寺田典城君。
○寺田典城君　みんなの党の寺田典城です。ひとつよろしく。
　青木先生、それから駒村先生、勉強になりました。ありがとうございます。
　私は、バブルが崩壊したのは一九九〇年とか九一年とか言われていますけれども、それ以来、経済が成長なし、デフレ傾向と低金利と。これはある面ではそれなりの役に立ったんじゃないかと、デフレと低金利が。私はそう見ています。
　ということは、バブル崩壊で企業は経営的にも行き詰まっているし低金利になると。それから、国際競争の中で、今、青木先生は賃金アップ、これ、確かにしていかなきゃならないですよ、あとは金融緩和と公共投資ということでお話あったんですが、その中で、ここ十五、六年の状況においては、この時代のニーズがデフレと低金利だったろうと、ある面で極端な言い方すると。国際競争社会の中でそういう時代を過ごしたと。そして、リーマン・ショックの後ますます厳しい社会になったことは事実なんですが。
　一九九〇年までは私、民間の経営者をやっておったんですけれども、何というんですか、給料を高く払うことが経営者のある面でのステータスというか、そういう考えはあったんですね、どこの中小企業でも大企業でも。ところが、バブルが崩壊してからは、労働賃金というのはコストに考えて、グローバルな競争の中で企業が生き残りをしていかなきゃならぬと、それから物を持たないことだというのが、それが経営者の一つの、何というんですか、資質というんですか、そういうふうに問われてきているんですね。そして内部留保をするということなんですが。
　振り返ってみると、それから地方行政に携わったんですが、金利が安いことと、それまでは、日本の国は三百兆円ぐらいの、一九九〇年ですね、借金があったんですけれども、十兆円しか金利を払っていなかった。今は一千兆円で十兆円金利を払っていると。それがもし、あの当時の五％ぐらいの金利だったら、これは完全にもたないと思うんです。
　そういう中で、私は、小泉改革が二〇〇五年に市町村合併をやって、三千二百から千七百ぐらいまでになったんですが、あの当時はプライマリーバランスはそれこそマイナス、今は六％、七％ですが、一、二％だったんです。地方はプライマリーバランスは大体ゼロ、ゼロぐらいで、二〇〇八年ぐらいまではそういう調子で行ったんですが。
　これからどうすべきかということなんですが、私は、公共投資というのは景気対策のために、一九九〇年以降、小渕さんから含めて地方債発行してどんどんやってきたけれども、そんなに経済は成長しなかったというのは事実です、これは。地方は借金増えたというだけのことです。ですから、公共投資でまた景気を良くしようかというのは、私はこれは無理があるんじゃないかなと。簡単に言うとそういうことです。
　それから、労働賃金アップするかというと、国際競争社会の中では、私は意外とそれ望めないんじゃないかと。だから、格差が付いちゃったなと、率直にそう思います。認めたくないけれども認めざるを得ないのが現実じゃないのかなと。その現実をしっかり見据えた上での政策というのは私はしていかなきゃならぬと思う、地方も国もですね。
　ですから、やはりある面では、これから低金利をいかに維持できるかとか、それから、必要な公共投資は必要だけれども、グローバル対応な人材をいかに人材育成をしていけるかとか、それから教育ですね。何というか、チャンスは平等に絶対的に与えると、教育面で。だからそういうお金を使うとか。ですから、そういう形のものを進めていくことがこれからの国の在り方じゃないのかなというふうに、そう思います。
　そういう点では、ですから青木先生に、何というんですか、低金利と経済成長というのは、それをどうとらえていらっしゃるのか。それと、デフレは、もう一度お聞きしたいんですけれども、どのような形で脱却できるのかということですね。
　それから、駒村先生には、二〇二〇年になると日本の国民は高齢化率が三割近くなっちゃうので、そうなってくると、医療費の高騰だとか年金だとか、物すごく掛かりますね。だけれども、それよりも医療従事者、それも大事で、医療従事者の人材をいかに確保するかというのが、今まで例えば二週間入院できたものが一週間しかできないとか、医療対応できないとかという、そういうものも出てきていますしね。そういう面も含めて、二〇二〇年の社会保障政策をどうとらえるか、それをひとつ教えていただきたいと思います。
○参考人（駒村康平君）　今の御指摘、私かなり通じる部分がありまして、公共事業の誘発効果はかなり小さくなってきているんではないかと思います。賃金格差が広がっていくということでございますけれども、やはり先ほど申し上げたように、賃金格差を縮小するためには社会保障、所得保障の充実が必要だと思っています。
　そういう意味では、委員の御指摘のように、生活者向けの社会保障の充実と教育、奨学金、住宅手当、児童手当の充実といったものがまず大事だと。もう再分配で、公共事業よりはむしろ再分配でちゃんと守っていくと。それがむしろ競争的な社会のセーフティーネットという意味では、よりそれがあるから競争できるんだと、ＴＰＰにも対応できるんだということになると思います。
　それから、地方にとっての人材確保、もう大変な問題でありまして、まず地方では、これから高齢化が進んでいきますと、実はもう既に、例えば高知なんかは非常に高齢化率が高いわけですけれども、年金が県民所得に占める割合がもう二〇％近くになり始めていると。これに医療、介護をくっつけると、社会保障が実は地域の経済を大きく左右することになります。これを圧縮するということは地域の経済がアウトになっちゃうということになりますので、特に医療、介護の部分はやはり賃金をちゃんと保障していくと、人材確保するというのが大事だと思います。
　あと、ただ、これから高齢者の絶対数が増えてくるのは東京近辺ですので、そういう意味では労働移動も同時に、介護福祉従事者の労働移動、労働確保もやらなきゃいけない。このためには、今の想定されている医療、介護の費用よりももしかしたらより高い条件、労働条件を付けないと人員確保できなくなる可能性があると思います。そういう意味では、もうちょっと私は実は長期見通しは厳しいんじゃないかと見ております。
　以上です。