Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大深参考人　特に金先物の取引所が設立されて、そこで商品取引としてなされる場合特に危惧いたしますのは、ブラックマーケットにおける取引における被害といいますのも、一般投資家というよりは業者によって積極的な、あるいは積極的といいますか執拗な勧誘を受けまして、一般投資家と言うにふさわしくない家庭の主婦であるとか退職公務員であるとか、持っている財産を根こそぎにされて今後の生活に困るというような被害者が多数存在しております。いわば、つくられた一般投資家とも言えるものでありまして、そういう意味で日弁連が提言しておりますのは、勧誘規制の面につきまして、予約取引における適格者ルールというのを日本において明確に確立しなければならない、これは金取引における問題だけではございませんで、一般商品取引における問題と共通しております。そのルールは、いまだもって確立しているとはとうてい言えない状況にあります。
　商品取引においてその仕組みが十分理解でき、かつまた商品取引所の取引に参加できる資金のゆとりのある人物であれば、この取引に参加することについては別に異存も何もありませんが、そういうふさわしくない人物が取引に巻き込まれて被害を受ける、これは非常に残念な形をとっておるわけでございます。
　それから、その問題と関連しますが、取引の危険性について十分業者に対してそういう危険開示の義務を課しまして、それをあえて承知の上で参加してくる者に対して取引をなす、こういう点が米国における先物取引と同様に日本においても必要なことである、通産省当局もそういうふうな答弁をなさっておられますが、その点を考えております。
　それから第三点としまして、不当な勧誘がなされた場合、単に法律に違反したというだけで契約の効力を左右されないというようなことでは困るのではないか。民事上の契約の効力も否定をなし、かつまた場合によれば刑事罰則でもってその法律の効果を持たせるという決然たる態度が必要ではないか。それから、その禁止事項も法律でもって明確にすべきだというようなことを考えております。
○武田小委員　警察庁おいでになっているわけですが、先ほどもお話がありましたけれども、いろいろトラブルがあって詐欺まがいの行為がありまして、警察も一生懸命対応しているようでありますが、ここ一年くらいの間に警察が扱った事件、事項、摘発したもの、どのくらいありましてどういう状況なのか、ここ一年くらいの状況を聞かしていただきたいと思います。
○内田説明員　昨年の十一月からことしの十月までの一年間の金の先物取引をめぐりますトラブルといいますか、そういうことから直接警察へ相談が持ち込まれたというケース、私ども把握しているのは百十二件ばかりございます。
　この内容につきましては、多くのものは、もうかるからと言われて契約したがどうも値下がりした、話が違うんじゃないか、だまされたんじゃないか、あるいは値下がりの折に追加の証拠金を請求された、だまされたのではないかというようなものが多いわけでございまして、直ちに詐欺罪で問擬するということが全く困難なケースが非常に多いわけでございます。
　そこで、これに対する対応といたしましては、警察自体が話し合いのあっせんをするという場合もあります。県の消費者センターあるいは弁護士会等への相談もあっせんするとか、そういうような場合もございます。実際の金の取引について架空の疑いがあるというような事案につきまして、現在、捜査といいますか、さらに調査をといいましょうか、進めているものも幾つかございます。
○武田小委員　いろいろと調べている過程で、だまされる方というのは、だまされると言うとおかしいのですが被害に遭った方ですね、女の方、退職された方、お年寄りとかが特に多い。いわゆる言葉巧みに勧誘してやってくる。私なんかも電話なんかであるのですが、私のところまで来るのですからみごとなんですよね、そのやり方、そういう行為をした者について何か共通したものがあるのじゃないか。そういうところで何か共通したものがあって、それがどうも犯罪行為に結びつくような紛らわしい勧誘をやっている、そういう典型か何か、調べた中でございませんか。
○内田説明員　そういう特徴的なパターンといいますか、これは実際いろいろ扱ってみたものでは、確かに退職した人とか農家の主婦とか、十分に先物取引というものについての理解をなかなかできない方といいますか、してない方といいましょうか、そういう方たちに非常に執拗に勧誘をするということ。必ずもうかりますよというようなことで、それを何遍もやられることによって、受ける方としては何となく本当にもうかるような気になる。そこで、余りしつこいものですから何となく明確な拒否をしないで、ずるずる走ってしまうというようなケースが多いのではなかろうか、こういう感じがいたします。
○武田小委員　いずれにしましても、そういうものが出てきても、そういう詐欺的行為の立証というのはなかなかむずかしいということで悩まれている。出てくる数の何十倍という多くの被害者が泣き寝入りしているのではないか、こう言われているわけですから、今後やはり厳しく取り締まるんだという態度は一層推進をしていただきたい、こういうふうに思うわけであります。しかしながら、それだけでは十分でないということで、やはり市場の開設そのもの、あるいはまた取引そのものの中における中身が大事であるということもはっきりしたわけであります。
　そこで、最後に大深参考人にお尋ねいたすわけでありますが、商品取引所法の第八条の解釈の問題で、先ほど判決が出ているという事例をお述べになりまして、私もその写しをいただいているわけでありますが、政府、通産省が法解釈を変更してから非常に悪質な詐欺行為が続発したということは、これは事実そのとおり数字の上でもあらわれているわけです。となりますと、やはり被害を受けた人にとっては非常にお気の毒でございまして、そういうブラックマーケットとかあるいはまた詐欺的行為を行おうとしている連中にとってはまことに好都合だったということでありますから、国がそうした解釈をして、しかも最近、それは以前の解釈の方が妥当性がある、こういうことになりますと、これはやはり政府、通産の責任というのはそっとしておくわけにいかぬじゃないか、私はそう思わざるを得ないのですが、その辺どのようにお考えか、御見解をひとつお聞きしたい、こういうふうに思うわけでございます。いかがでございましょう。
○大深参考人　その点につきまして、少なくとも政府が五十五年の四月に解釈を変更されるまでは、業者の方でも商品取引所法八条の問題につきましてこれに違反するというふうに考えていたようでありまして、戦々恐々たる態度がわれわれ法を実践する立場からも見受けられたのであります。
　私事にわたりますが、当時、政府の解釈の変更が新聞等で公表されるに及びまして、和解ができる条件が整っていたのがそれで破棄されるというような事態もありますし、いままで禁止されていたものが自由になったということを交渉の場においても公言するようになったのは、その意味でも、この事後救済に当たっているわれわれ弁護士としまして非常に困難な問題が提起されたのであります。
　しかしながら、一般的に申し上げまして、法律実務家といたしまして、この商品取引所の問題に携わるということは従来余り経験しなかったのではないか。そういう点で、この商品取引所法八条の問題について、どう解釈すべきなのかと今日までいろいろ研究してまいったわけですが、京都大学の龍田教授の論文を拝見いたしましても、政府がなぜこういう見解を改めたのか、学問のためにも解釈を変更された理由を明らかにすべきである。先ほど政府答弁にもありましたが、商取法八条の商品が二条二項で言う政令指定の商品に限定されるというような見解をとるときには、商品取引所法の趣旨が、政令指定されるという手段にかえって制約を受けるということになるのではないかというふうに龍田教授も指摘されているわけで、目的が手段に制約されるような解釈というのはとうていとり得ないところだというふうなことは、非常に説得力があるのではないかというふうに考えています。
○横手小委員　お二方の参考人、きょうは御苦労さまでございます。
　私は、お二方の参考人と通産省に御質問を申し上げたいと存じます。用意してまいりました質問のうち、すでに前の方が触れられた分もございますので、多少重複する点があるかもわかりませんが、お許しいただきたいと思います。
　まず、通産省にお伺いをいたします。
　今回の金の先物取引市場の開設のためには、今日まで多くの歴史があった。そして今回、こういった方向に踏み出されたわけでありますけれども、本日、お二方の参考人は、時期尚早であると多くの問題を指摘しながら、特に日弁連の皆様方は、いわゆる一般投資家に対する保護政策、こういったものが確立しないうちに発車するということはきわめて危険であるということを、多くの点を具体的に指摘しながら述べておられますし、あるいは地金協会の方々からは、協力はするけれども、われわれとしてはこれに入りたくない、いまのところ入る意思がない、こういう意思表示をされておられるわけであります。他に多くの賛成の意見もあるのでございましょうけれども、こういった意見があるということを承知の上で通産省が特にこれを積極的に進めておられる理由、まずそのことについてお聞かせをいただきたいと思います。
○植田政府委員　わが国の最近の金の需要が、いろいろな分野におきまして拡大してきているということは御承知のとおりでございます。そういった中におきまして、金の取扱業者がいわゆるヘッジを行える場というもの、あるいは公正な金価格の形成を実現する場、そういうふうなものとして先物取引市場を開設する必要が高くなってきているのではないか。私どもも、そういった情景を背景といたしまして、取引所の審議会にも諮問いたしましていろいろと御意見を聞いたわけでございますが、そういった検討の結果を踏まえまして、今回の政令指定を行ったというわけでございます。
　なお、この政令指定によりまして、もちろんもう一つの背景と申しますか、いわゆるブラックマーケット、金のマーケットにおきまして起こっておりますトラブル、これの抑制にもつながるというふうなこともあわせて期待されるものと考えておりますし、そういったようなことから、この金市場の開設ということに立ち至っているわけでございます。
　なお、お尋ねの、地金商の方々が目下のところこれに参加するお気持ちがないということでございますが、先ほどからも参考人としての田中社長からいろいろお話がございましたが、昔からいろいろな事情、そういった背景もございまして今回これに参加を見合わせたいというふうな御意思のようでございますが、先ほどのお話にもございましたように、検定とかあるいは鑑定とか検査とか、そういうふうなことでは御協力いただけるようでございます。私どもといたしましては、他の商社とかメーカーとかいうふうな方々の参加という状況のもとでこれを推進してまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○横手小委員　日弁連の方から「金先物取引被害防止に関する意見書」、こういったものが出されております。その一ページ目には、第二項で（一）から因までそれぞれ心配をされることが書いてあるわけでございます。中身は、五ページには「このような過当投機はかえって本来先物市場に期待されている公正価格形成機能を完全に破壊するものであり、実需者たる現業者に被害を与える危険がある。」こういった御指摘もございますし、あるいは「国民に対する先物取引の危険性」といったものが述べられております。
　こういうことが確かに心配をされ、先ほどから指摘をされておるところでございますけれども、こういった問題に対する通産省の考え方というのは、きょう配られました「想定される金市場の概要」の二ページ目あたりにも、これら外務員に対する登録等の規制問題等で一部お答えになっているようでございますけれども、このほかに、これら日弁連の具体的な指摘に対するお答えみたいなものの用意がございましたら明らかにしていただきたいと思います。
○植田政府委員　特に一般投資家に対する保護の問題は、大変重要な問題だと考えているわけでございますが、日弁連の方で指摘されておりますいわゆる類似施設の禁止についてどうするか、これにつきましては、先ほどもお答えをいたしましたとおり、現在審議会の方へ諮問いたしましていろいろ御検討願っているところでございます。
　それから、一般投資家に対する勧誘規制の強化というようなことは、今後とも十分注意してまいりたいと思いますが、日に書いてあります海外市場の取引の勧誘の禁止、これも（一）の問題と同様、現在御審議願っているところでございます。
　それから、外務員とか取引員の資格を厳格にするということは、先ほど申し上げたとおりでございますし、証拠金料率の適正化ということも、申し上げたとおりでございます。
　それから分離保管につきましても、十分検討いたしまして、現在もやっておりますが、今後こういった面で事故を十分防ぎ得るような方向でさらに検討していきたいというふうに思っております。
　そういうことでございまして、私どももこういった問題についてできるだけ注意をし、かつ、努力をしていきたいということは考えているわけでございまして、いま申しましたようなことを中心に努力していきたいと思います。
　それから、ここの六項目までには明示的には出ておりませんが、いわゆるリスクの開示といいますか、そういったようなことも今後検討していきたいというふうに思っております。
○横手小委員　大深参考人にお伺いをいたします。
　おたくの提起された意見書の七ページの七行目から今日の状態が書いてございまして、「しかも、外務員による過当勧誘、これに付随する顧客からの紛議の続出、仕手筋介入による相場操作等の弊害も目に余るものがあって世間のひんしゅくを買い、取引所の社会的信用を低下させている。」こういう指摘をしておられるわけであります。現在でもこういう点がある、なお今後金の先物取引が始まればこういったものがさらに懸念をされるのではないかという御心配であろうと思います。
　そこで、いま通産省の方から、これはお手元に行っておると思いますけれども、この概要という中で、「取引方法」あるいは「取引の安全性の確保及び市場管理」、「一般投資家保護対策」、こういったことで通産省としても、おたくの御心配の点について取り組んでおられるようでございますし、ここに書いてあること、さらにいま口頭で述べられたこと、こういったことに対する大深参考人の御所見を聞かしていただきたいと思います。
○大深参考人　通産省の政府委員から、日弁連が懸念している金取引に絡む委託者保護の対策については、それなりに方策が講じられているというふうな説明が再三なされておりますし、ここに配付されております「想定される金市場の概要」についても相当な努力がなされているということを評価するにはやぶざかではありません。
　しかしながら、冒頭に申し上げましたとおり、金先物取引市場を開設するに対しまして、先物取引の実需、ニーズといいますか、この点について必ずしも高まっていないのではないかという点が懸念されること。そういたしますと、市場に参加するのは一般大衆になるのではないか。一般大衆にとって先物取引が何たるや十分啓発されていないという現況に照らしますと、一般委託者保護あるいは大衆保護についての施策については相当通産省当局も努力されたとしても、結局先物市場における取引は一般大衆によるつくられた実需ということになるのではないか。そうすると勢い商品取引員による勧誘が執拗をきわめて、思惑どおり、この計画どおり果たして進むのかどうかということが懸念されますし、不当勧誘がなされた場合の制裁という点について、いまなお政府当局の答弁では不十分ではないかというふうに考えられます。
○横手小委員　それで、いま御指摘ございました中で、現在国民に対する先物取引の危険性についての知識普及がなされていないというような御主張でございますし、あるいはいま触れられました、国内の当業者間での先物取引市場の必要性について議論が熟していないのではないだろうか、こういう御指摘のようでございます。しかし、通産省としては、先ほど述べられたように、今日まで多くの経過があって、多くの人たちの意見を聞きながら、もう発足をさせるべし、こういう必要性に沿って今日まで歩いてきたんだ、こういうような御意見でございますので、何か平行線みたいな感じがいたします。
　ただ、私ども考えてみますと、こういったものは、特に国民に対する先物取引の危険性の普及がいまだなされていないというようなこと、それが熟するまでというようなことは、現実の問題として、それでは国民とは一体全体何なのかということになると、これは膨大なことになって、まさに百年河清を待つということにならざるを得ないと思うのですけれども、そこら辺に対する日弁連としての幅みたいなものはないですか、一般論みたいなものは。
○大深参考人　国民とは一体何ぞやという御質問ですが、少なくとも日弁連が意見書を作成した経過に照らしまして、この取引にふさわしくない——ふさわしくないといいますか、勧誘されて先物取引が理解できない人物がこの取引に巻き込まれているという現状に出発しているので、国民のどの程度まで先物取引についての理解が深まればいいのかということになりますと、その裏表といいますか、答えにならないような形ですが、とにかくそういう現状というか、一人でも思惑違いによる被害に遭わないようにという点から出発しているので、御理解願いたいと思います。
○横手小委員　金地金流通協会の田中参考人に少しお伺いをいたしたいと思います。
　先ほど質問の中で触れられて具体的な回答がなされなかったわけでございますが、今回の取引市場の開設に当たって、地金協会としては時期尚早だ、こういうことで、しかも定款に合わせてこれに不参加だというようなことで、ある一部の人たちに言わせれば、先ほどお話がございましたように、今日までわれわれは親の代から金を現物で扱ってきた、今後もそれを続けていく、事ここへ来て先物市場を開く、そして一般の投資家に対して金を扱わせる、あるいは価格形成がなされる、そういうことは要らぬことじゃないか、われら専門家に任せておけ、地金協会の皆さん方にしてみればこういうことなんだろうか、というような話も聞くわけでございます。あるいは地金商の皆さん方は国内ではそういうことだけれども、国外から金の地金を買い付けなさるわけでございますし、そういった場合に外国ではヘッジを行っておられるのではないだろうか、こんな話もあるわけでございますが、その点に対する御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○田中参考人　私どもが、先物取引という言葉の中で現在概念として考えておりますことは、一般大衆に対する先物取引というような概念で頭の中で処理しておるわけでございます。したがいまして、日本の工業用の需要者、つまり電子工業界であるとかあるいは歯科用であるとか、あるいは装飾用でも、そういうような方が地金の相場の変動を免れるためにこの先物ヘッジをやっていこうというような場合には、現在ロンドン市場につないでいく。これはいわゆる先物取引ではございませんけれども、そういうつなぐこともできますし、ニューヨーク市場でも先物市場を通さないでもいわゆるフォアワードというような形でできますので、そういうようなことで処理がされておる。といたしますと、あと残りますのが一般の投資家と申しますか、というような方になるということでございますので、こういう方だけをしぼって考えますと、やはり先物取引ということについてそのことだけを考えますと、時期尚早というような、即断ということよりも、十分に手を打っていかなければいけないのではないだろうかということが危惧されるわけでございます。私どもは、むしろそのことよりも、現物で御心配のないような取引を一般的にしていこうというような集団でございますので、先物取引市場の現実性とかあるいは時期尚早とかどうとかいうような問題については、議論をすればするほどやってみなければわからないみたいなことになりますので、私どもの方は参加をしないで、いわゆる現物の取引市場をさらに完璧なものにするということで考え方が固まっているというふうにお考えいただきたいと思います。
○横手小委員　いま一つ。地金商の皆さん方は海外でのヘッジは行われているのじゃないかというような話もちょっと聞くわけでございますけれども、どうですか。
○田中参考人　海外に対して現にヘッジをしているところもございます。先物市場がやがて発展して、日本の国内でヘッジもできるというようなことになればこれはいいことでございましょうけれども、その意味においては未熟であるということが言えるのではないだろうか、まだその時期に来てないということは言えようかと思います。
○横手小委員　それでは、現実に金相場の先物市場が開設された、あるいは開設されることによって、いわゆる地金流通協会としてのデメリットみたいなものと、あるいはないかもわかりませんけれどもメリットがあったら、そういうことも含めてお聞かせいただきたい。
○田中参考人　よくそういう御質問を受けるのですけれども、具体的に想像をしてみますと、いわゆる現物市場の値段と先物市場の値段というものが同一にならなくて、どっちが高くなってどっちが安くなるかは別問題といたしまして、困るのではないだろうかというような御想像、あるいは流通協会としては先物市場ができない方がそういうような面で単純でいいのだというような御想像もあるのかと思いますけれども、現在、現物の金市場におきましてはここが金の取引所だという場所はございません。ちょうど銀行間の外国為替の取引のように、外国為替の取引所というものがどこにあるというわけではございませんけれども、現物の外国為替の取引を取引所がなくてもやっているというような形態で、この現物取引市場というものはきわめて厳粛な自由競争下に行われておる。商社もいわゆる競争相手でございましょうし、同業他社も相手でございましょうし、いたしますので、自由競争が行われておる。その自由競争の中で生まれた相場が現物の相場でございますので、もし先物市場で著しく変わった値段が出るとするならば、高ければわれわれはそちらに持っていって、先物ではいたしませんけれども、現物で売るというようなことにもなりましょうし、あるいはまた著しく安い値段が出るとするならば、それは現物でも売っていただけるならば私の方は現物で取引をして、どんどん海外市場へ売っていくというようなことになりますので、私の方としては、先物市場で別な値段が出てわれわれが困るとか、あるいは先物市場で値段を出すためにわれわれの値段がきわめて不自由なものになる、こういうようなことは現在の点では余り考えておりません。
○横手小委員　最後に通産省にお伺いをいたします。
　地金協会から先ほど来述べられておりますように、今日まで専門で扱ってきたという立場からこの問題をいまるる述べられたわけでございますし、あるいはまた日弁連は大衆投資家をいかに擁護するか、いかに守っていくかという立場でいま述べられたわけであります。そういった中にあっても、なお通産省の現在の方向としてはこれの開設の方へ、確実にそのスケジュールは進んでおるような状態にあるわけでございます。
　実際問題として、これが開設された場合にどの程度の取引が見込まれるのか、あるいはどの程度の取引があったときに、まあまあと言われるのか。その際、皆さんが心配しておられる大衆投資家というのはどの程度参加するであろうかというその見込み、こういったものがありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○植田政府委員　率直に申しまして、それを数字的に推定するのはなかなかむずかしいのでございますが、要は結局当業者のニーズなりあるいは一般投資家の金に対する関心の高さというふうなことを考えますと、やはりかなりの取引というものが予想されるのではないかというふうに考えております。ただ、それが数字的にどうかということはなかなかむずかしいものですから、私どもも申し上げる段階ではございませんが、そんなふうに考えております。
　それから、一般投資家がどの程度参加するかというのもいま申し上げたとおりでございますが、これも数で推定することはむずかしいのでございます。いま申しましたように関心は相当高いということから、かなり参加する可能性はあるだろう。ただその場合に、先ほどからいろいろ問題になつております不測の損害をこうむるとか、そういった問題を極力防ぐ方向で運営していきたい。具体的には、たとえば証拠金率の問題でございますとか等々の対策を講じまして、できるだけそういった問題を少なくしていきたい、そういう方向で運営をしたいというふうに考えております。
○横手小委員　終わります。ありがとうございました。
○小林（政）小委員　参考人の皆様、大変お忙しい中御苦労さまでございます。
　私は、まず日弁連の参考人である大深先生にお尋ねをいたしたいと思います。
　御承知のとおり、この九月の十一日に商品取引所法に基づいて金の政令指定が行われ、九月の二十四日に施行され、金の私設先物市場が禁止をされるということになりました。
　聞くところによりますと、現在東京に独立した取引所を開設する準備が進められている。年内にも市場の開設がされようとしている。このままで市場開設しても、結局一般投資家に対する悪質な被害というものはなくならないのではないか、このように思いますし、また日弁連の皆さんも、市場の開設は時期尚早である、こういう立場に立たれておられます。こうした被害を防止するための具体的な対応策というようなことについて、何かお考えがあったらお聞かせをいただきたいと思います。
○大深参考人　日弁連の意見書の中では、先ほどから申し上げておりますように、金市場を開設するのは時期尚早である、これが原則であります。仮に開設することやむなしといたしましても、証拠金率を高めて先物取引の投機性を弱め、業者の方も純資産額を十億以上にいたしまして、顧客の保護に欠けることがないようにということを申し述べております。
　前提としましては、やはり先物取引に対する理解が不十分であり、ブラックマーケットにおける業者が商品取引業界の出身者で大半を占められ、そこでの手口といいますのが先物取引の売買仕法を用いられて、勧誘された顧客の方で非常に混乱を起こしまして、現実取引だと思って参加したところが先物取引にスイッチされる、こういうふうなところから被害を受けたという過去の実例からしましても、そういう条件整備がされるまで金取引所は開設するについてもっと慎重であるべきだというのが基本であります。
○小林（政）小委員　最近、香港など海外取引による被害が続出をしているということが新聞でも報道されております。国内法ではこれは規制できない、こういうことになっていると言われていますけれども、海外市場取引の一般投資家に対する勧誘だとかあるいはまた受託禁止措置だとか、こういった措置がとられないものなのだろうか。
　またさらに、先ほどお話がすでに出ておりますけれども、現在国内で取引商品に指定されているプラチナだとかダイヤモンドだとか石油など、こういうブラックマーケットの被害もまたこのところ顕著になってきている、こういったことを考えますと、これに対する対応策というようなものを、日弁連の立場で大深先生、どのようにお考えになっていらっしゃるでしょうか。
○大深参考人　問題は、国内における金の私設市場での悪徳取引だけではありませんで、先生が御指摘されたとおり、海外取引所につなぐという前提で取引を勧誘いたしまして多数の被害を発生させたのは、名古屋に本社がありますスイス・ゴールドという例を見ても明らかであります。しかも、国内におけるブラックマーケットの取引禁止という政府の政令措置によりまして、この種の取引がさらに増大しているということも事実であります。日弁連といたしましては、意見書に書いてありますとおり、海外取引所における取引の受託業務、勧誘は、海外における商品相場を一般大衆がつかむことは不可能か、または著しく困難なことでありますし、かつまた、顧客の方で受託業務が適正に行われているということを確認するすべもないという観点から、これを全面的に禁止すべきであるということを提言しております。
　それから、政令指定外の他の商品について金と同等の先物取引被害が出ないかということは、先生も御指摘されているとおりでありまして、この点については、先ほど申し述べましたが、現行の商品取引所法八条の解釈をもとの政府の解釈に戻してもらうということを原則的に考えております。しかしながら、そういうことで議論に時間を費やして同種の被害が相次ぐということになってもいけませんので、念のために、政府の解釈を前提にするならばやはりその穴を埋めるべく対策をとられるべきではないかということを申し上げております。
○小林（政）小委員　もう一点お聞かせいただきたいと思いますけれども、先ほど来問題になっております詐欺行為だ、悪質なものだということが明らかに確認されるようなこういうものについて、警察当局もそれの立証がなかなかむずかしいということで、告発をしても摘発をすることができないというような事態もあるやに聞いております。これらに対する警察の対応が一体どのような状況になっているのか。悪徳商法被害者対策委員会の調べによりましても警察が摘発したのは三十業者で、これは一時二百業者あるいは二十私設市場と言われていたうちのわずか一五％にすぎない非常に少ないものだということが言われておりますけれども、これらへの対応が現状どのようになっているかという点を、日弁連の立場からお伺いをいたしたいと思います。
○大深参考人　実際に被害に遭って、どうもだまされたというような実感を持ちまして警察あるいは検察庁に被害を告訴した場合、この応接が一体どうなのかという点につきましては、意見書と一緒に作成いたしましたこの「金先物取引実態調査報告書」の五ページから六ページにかけまして報告いたしております。業者の数、被害者の数から申しまして立件されましたのは氷山の一角と言えるべきものでして、ここにも申し述べておりますが、この種取引の仕組みが警察等取り締まり当局において非常に理解しがたい、それから市場は大阪、東京にありまして本社が福岡とか大阪とかそういうところにあって、実際の被害者が出るのは高知であるとか、そういう広域捜査を強いられるような状況のもとで警察の、取り締まり当局の捜査能力からして非常にたえがたい。もう一つは、警察、取り締まり当局は民事には介入しないというようなたてまえもありますものですから、実際に警察等に被害を申告しても、民事の話であるから話し合って解決したらどうかというような応接で、これを摘発されるという点には非常に消極的であったというのが偽らざる実情であります。
○小林（政）小委員　それではこれは後にして、地金業界の日本金地金流通協会の田中参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　国内では消費量百三十四トンのうち、何か七六％に当たる百二トンを同協会員が取り扱っているというふうに書かれているものを見たことがございますが、まさに金地金流通の中心の団体として大きな比重を占めていますけれども、しかし、そのあなた方が金市場に参加しないという意向をはっきりとさせているわけです。しかも、現物市場と先物市場とは全く異質のものなのだという御意見も述べられ、したがって、そういう立場から参加を必要としていないということも言われているわけでございますけれども、そういった業界が参加しないということで市場が開設をされるということも、いまもう何か目前に迫っているような動きが出ておりますけれども、通産省、何でこんなに急いでやるでのしょうか。私はちょっと理解できないのですよ。
　本来ですと、たとえば同業者の人たちが集まって金市場をやっていこうということであれば、やはり当然皆さんの方にもお話があり、また全体の協議もして、そして法律を先にやるべきだということであれば法の改正をやるべきなのですよ。それをやりもしないで、主要な団体が抜けているのに先物取引市場をやるなどということは、私ども不思議でしょうがないのです。こういう立場からひとつ御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○田中参考人　御趣旨はよくわかりましたが、私が、金の現物市場と先物市場は異質のものであると申し上げましたことは、私どもは金の現物を取り扱うことについて経験を積んだ者でございまして、今度金の先物取引をおやりになるというと、厳密に言いますと金の先物取引の当業者ではございませんので、金の先物取引の当業者ということになりますと、いままで先物取引を長きにわたって御経験をなさった方が当業者であって、金の現物をやっておった者は金の先物取引の当業者にはなり得ないくらいに経験がないと言ってもいいのではないだろうか、こういうふうに考えております。
○小林（政）小委員　これも何かで見たのですけれども、金相場の先物取引は投機のかたまりのようなものだ、危険が伴うのだ、一般の大衆投資家にこれをお勧めするということは当協会としてはなかなかできないというようなことが書かれていたのを読んだことがございますけれども、一体それは何を指しているのか、どんな危険が伴うのか、明らかにしていただきたいと思います。
○田中参考人　金の現物取引と申しましても、値段の高下のあることは先物取引と違わないで同じでございますけれども、金の現物を取引している限りにおいては、下がったときにはもうかるまで持ちこたえていれば損をしないで済むというのが金についての過去の例でございます。現物さえ持っていれば何とかなる。何とかなるどころじゃなくて救ってくれる。あるいはベトナムからの難民あたりも、金を持っていたためにあの難民が船にも乗れれば思うところにも行けるというようなことで、いわゆる金の値段だけに頼るということのほかに、現物そのものに信頼性を持って頼っていくというところに、現物市場のやらなければいけない、信頼性を持った現物市場を拡大発展していかなければいかぬという面がございます。
　先物市場は現物を伴わないわけでございますから、値段の変動を自分に有利に導くかあるいははからずも不利な方にいってしまったかというようなことでやっていく。しかも、定期先物取引には期日が決まっておりますので、その期日で勝負が決まってしまうというようなことになりますので、その辺の危険性というものは現物と先物とは大変違ってくるわけでございますけれども、これも十分御承知の方が御承知の上でおやりになることに、われわれが何も差し出がましいことを言う必要もないのではないかという程度に考えております。
○小林（政）小委員　それでは、次に通産省に伺いたいと思います。
　現状のまま金市場を開設する、被害が広がるおそれがある、いまいろいろな参考人の方からも御意見が出ておりますけれども、この市場開設について投機的な性格をできるだけ通産省は薄めるという立場に立って被害を防ぐ。一般委託者の委託証拠金は高目に設定すべきだと考えます。これは最低でも三〇％以上にすべきだと思いますけれども、この点はいかがでしょうか。
○植田政府委員　証拠金につきましては、先ほど来議論になっております一般投資家を守る対策の一つの重要なアイテムだと思っておりまして、私どもも、これにつきましては従来の他の商品の場合と比べてみましても、かなり高率のものにしたいと考えております。いまここで直ちに何％と——まだ決まっておるわけではございませんが、私どもといたしましては、目下のところでは二〇ないし三〇％ぐらいのところで考えていったらどうかということで、現在専門家等も含めました検討会でも、そんなことで検討しているということでございます。
○小林（政）小委員　証拠金率が低ければ、業者にしてみれば一般委託者を勧誘しやすい、したがって委託者の被害が増大する可能性が大きくなってくるという点から、やはり最低三〇％以上ということはどうしてもやってもらいたいなと思っております。
　さらに、金は国民の関心が非常に高いものですから、市場開設に当たって一般投資家の保護対策ということがうたわれております。外務員の登録に際して厳正な資格審査を行う、こういうふうに書かれておりますけれども、具体的には、過去にいろいろなトラブルがあったり問題を起こしたり、こういう人たちは排除すべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
　また、委託者にその危険性を告げる開示制度というものが設けられていくようになるやに聞いております。結局これも運営のいかんによっては、紙切れ一枚持ってきて、ちゃんとここに書いてある、あなた見ましたか、読んだんでしょう、得をするときもあれば損をするときもあるんだというようなことで、逆用に使われるというようなことは運用面で厳重に慎むべきであると思いますけれども、それらの点も含めてどのようなお考えをお持ちか、お聞かせを願いたいと思います。
○植田政府委員　外務員の審査につきましては、御指摘のような点も含めまして厳正に審査していきたいというふうに考えております。
　それから、危険性の開示の問題でございますが、損することも得することもある、いつも得するばかりではないということでございます。
　いま、場合によってはかえってそれがマイナスの効果を発揮することもあり得るのではないかというふうなお尋ねでございます。
　確かに、それが一つの免罪符として使われるということがないとは言えないと思いますので、そういった点は十分注意しなければいけませんけれども、さればといって、では何も出さないということの方がかえっていいかと申しますと、運用のいかんにもよりますけれども、私は、やはりこれはやった方がいいのではないかというふうに考えておりますので、御指摘の点は十分踏まえながら進めていきたい、こういうふうに思います。
○小林（政）小委員　もう時間がなくなってまいりましたけれども、最後に、商品取引所法の八条の解釈問題です。
　この問題は逆転をしたわけですけれども、従来は、取引所に上場されている商品はもちろんのこと、それ以外の商品も勝手に私設先物市場を開くことができないと解釈をされてきておりました。それが三十年間もそのまま通用して、昨年の四月、これが百八十度転換をしたということですけれども、私は、こうした従来の解釈を通産省も一応とっていて、そして一般的には禁止されるものとして政策的立場を堅持してきたというように見ているわけですが、本当にそうだとすれば、やはりこの問題について正しい立場に戻るべきではないか、このように思うのです。
　これは通産省が立法にかかわってきた法律ですよ。そうでしょう。そして、この法律はいろいろな解釈がされてきたわけですけれども、こういった解釈を通産省がもし早く知っていたとすれば、その結果多くの被害者が出てきたんだということになれば、私は、これはもう許しがたい行政の怠慢だと言わなければならないと思います。しかし、通産省がもし、三十年間通用してきたこの解釈、政策的にも立法的にもその立場に立って最近までこれを運用してきたということてあれば——実際に現在、プラチナだとかあるいはまた銀だとか、これはもう具体的に京都だとか東京で発生しているのですよ。そして銀の場合には、群馬県でこれが発生しているというふうに言われておりますし、実際被害者が出ている。こうした被害が広がってからこれに対して一々、プラチナをどうするか、あるいはまた銀を指定にするか、こういうようなことではもう間に合わないと思うのです。実際に兆しが出ている、こういう状況の中で、私は、通産省がみずからの責任でやはりきちっとした態度をとるのが当然ではないか、このように思いますけれども、どのような見解をお持ちか、お伺いをいたします。
○植田政府委員　八条の解釈につきましては、先ほどもちょっとお答えいたしましたが、二十六年からですから、確かに三十年たっているわけでございます。私は、三十年間の商品取引の歴史を知悉しているわけではございませんけれども、やはり最近になりまして、特にこの八条問題にかかわるような事件、案件が出てきているという中から、改めてこの問題が検討されまして、先ほど申しましたような解釈が妥当であるということで政府解釈が出てきているわけでございます。
　プラチナその他類似の商品につきましての問題につきましては、御指摘のような点は、ただいま商品取引所審議会におきまして、今後の施策としてどうあるべきかということで御検討願っておりますところでございまして、その辺の御検討を踏まえまして今後のあり方を考えていきたいというふうに思っております。
○小林（政）小委員　もう一点。
　こうした重大な解釈の変更といいますか、この問題をめぐって、一層その被害が広がっていくという兆しが出てきているということも事実です。ですから、こういうときに、前回の小委員会のときにも回答がございましたけれども、取引問題研究会の中間報告、これの多数意見であったと言われておりますいわゆる私設先物市場の開設禁止並びに先物取引及びその類似行為、延べ取引も含むわけですけれども、一般投資家を対象とする勧誘または受託の禁止、これについてはやはり立法の実現を急ぐべきではないか、こういうふうに思います。
　この点について裁判所の見解も、先ほど来聞いておりますと、やはりその立場に立っての見解が出されているというふうにもお話がございましたけれども、こうした重大な問題を、通産省は責任があるのですから、法制局だとかあるいは審議会だとかということに逃げ込まないで、明確にこういう立場に立って、被害に対して、実際には責任を負う通産省、法律をつくった通産省、その当事者の通産省が正しい立場に戻るということはもう当然のことだというふうに思わなければならないと思います。
　これについての見解をお伺いして、私の質問は終わりたいと思います。
○植田政府委員　きょう、参考人の方あるいは先生方の御質問の中で、いろいろとこの被害の問題を一つの大きな問題として御議論いただいたわけでございますが、私どもも、一般投資家の保護ということは非常に重要な問題だというふうに考えているわけでございます。
　これにつきましてどういうふうな対応が最も妥当であるかということにつきましては、先ほどから繰り返しになるわけでございますが、いまいろいろと御検討いただいておりますので、その辺の御議論を踏まえまして今後考えていきたいというふうに思っております。
○渡辺小委員長　以上で質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼申し上げます。
　なお、この際、私より一音申し上げます。
　本日は、せっかく参考人に御出席いただきまして貴重な御意見を述べていただきましたが、それがただ聞きっ放しになったのでは余り意味のないものになりますから、特に一般投資家に対する保護の問題に関しては、それが今後の行政に取り入れられ、生かされるよう、政府当局においては十分配慮されるよう要望しておきます。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十九分散会
○委員長（玉置和郎君）　ただいまから行財政改革に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　一昨十六日、市川正一君が委員を辞任され、その補欠として佐藤昭夫君が選任されました。
　また、昨十七日、山田譲君、伊藤郁男君、佐藤昭夫君が委員を辞任され、その補欠として鈴木和美君、小西博行君、上田耕一郎君が選任されました。
　また、本日、補正俊君が委員を辞任され、その補欠として福田宏一君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（玉置和郎君）　行政改革を推進するため当面講ずべき措置の一環としての国の補助金等の縮減その他の臨時の特例措置に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。本岡昭次君。
○本岡昭次君　まず初めに、昨日発足しました第十三期中教審について若干お尋ねいたします。
　　　〔委員長退席、理事嶋崎均君着席〕
　中教審の委員の構成を新聞で拝見しました。社会党が従来から主張していますように、この中教審が真に勤労国民大衆、父母・学校関係者の意見がより反映されるということでなく、自民党や財界の意向が強く反映されていくというふうな委員の構成になっていることを私は大変残念であると思いますが、その問題をここでいろいろ論議している時間がございませんので、文部大臣に、諮問の内容が三点挙げてありますけれども、簡単にその内容を聞かしていただきたいと、このように思います。
○国務大臣（田中龍夫君）　お答えをいたします。
　ただいま先生の御質問の、新聞等に出ておりまする三点の内容でありますが、この具体的な内容につきましては検討すべき問題として目下さらに話を進め、また、どの程度の具体的な問題についてするかということにつきましても検討一中である、かようにお答えを申す段階でございます。
○本岡昭次君　新聞には相当中身に触れて文部省としては説明をしておられるので、いまの答弁は非常に不満なんですが、それは後ほど文教委員会でもまたいろいろお尋ねすることにします。
　そこで、答申は三つのこの問題点を一括求められるのか、あるいはまた各項目ごとにその答申を中教審に対して求められるのか、また、それぞれのその答申を求める時期はどのように考えておられるのか、お尋ねします。
○国務大臣（田中龍夫君）　私どもは一括いたしまして諮問をいたしてある次第でございますが、具体的な問題点ごとの答申も実は期待をいたしておるのでございます。というのは、最後の全部がまとまるまで何ら答申を出さないというのではございません。いままでの答申の慣例からいたしましても、逐次答申をいただいておるということも先生御承知のとおりでございます。
　なおまた、時期の問題につきましても、先生の御質問は多分、委員の任期が二年でございますから、私どももそんなに諮問をしたからといって日を延ばされてはいけない、鋭意やはり速やかに答申をいただきたいと、こう考えるものもございます。そういう点で、一応先生の御質問どおり、二年間というのが常識でございます。
○本岡昭次君　これも新聞の報道を各社がやっておりますけれども、諮問すべき問題点のうち、教科書のあり方という項目だけは来年六月までに答申を文部省として得たいというふうなことが述べられてありますが、なぜその教科書の問題だけ答申を急ぐのか、あるいはまた、この教科書の問題だけ抜き出して新聞が報じているように答申を文部省が特に求めているのか、その点いかがですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　その点につきましては、新聞等に書かれておりますことは新聞社の類推でございますが、しかし同時にまた、いままでの経過に徴しましても、できるだけ速やかな結論を得たいというわれわれの気持ちは当然持っておる次第でございます。
○本岡昭次君　そうすると、教科書の問題だけについて特に抜き出して答申を求めたい、またその時期も来年六月までというふうなことは、これは新聞社のいわゆる推測であるということでございますね。私も、教科書問題を特に抜き出して来年六月までに答申を得たいというふうなことは、非常に問題を政治的にして国民の教科書問題に対する不信感を招く、こう考えます。だから、文部大臣にここで要請をしておきたいのですが、二年間の任期いっぱい、この重要な教育の内容の問題、方法の問題、教科書のあり方、こうしたことを十分時間をかけて、慎重の上にも慎重に中教審で考えてほしいし、その間多くの国民各階層の意見を中教審が吸収をして結論を出すようにしなければならないと私は考えます。
　仮に、新聞が報じているように、文部省が来年の六月答申というふうなことを急がせるということになるならば、それは自民党がいま内部で教科書制度のさまざまな改革の案を持っているわけですが、それを中教審という審議会を隠れみのにして答申をさせた、自民党案が中教審の中に持ち込まれて、それが政治的に出されたということ、そのお先棒を文部省が担いだということになると私は考えます。そしてこの五十七年六月という意味は、五十八年から小学校の教科書採択が行われる、五十九年、中学校、六十年高校と。だからその採択期に合わせて出さなければならないという、こういう政治的な日程を中教審に持ち込むべきでないという強い意見をここに文部大臣に申し上げておきたい、このように思います。それについて何かありましたら。
○国務大臣（田中龍夫君）　私どもも来年六月というふうなことを申しておるわけではございません。とは申しますものの、できるだけ早い方がいいと思っておりますことも事実でございます。
　それから本岡先生の御要望なり御意見、確かにここで拝聴いたしております。
○本岡昭次君　それでは四十人学級について若干お尋ねいたします。
　第五次学級編制及び教職員定数改善計画は、衆議院のいままでの審議、そして本委員会で確認されたことは、縮減はするけれども、当初計画どおり十二年計画で、一九九一年、昭和六十六年度に完了させるということでありました。
　そこで、その十二年計画を実施する方法として、小学校は昭和五十五年度から始めて昭和六十三年度に四十人学級を完了させる、中学校は昭和六十一年度から始めて昭和六十六年度に完了させる、これが従来からの十二年計画の実施の方法でありましたが、この中身の問題について、十二年計画を変えないということであるならば、この小学校、中学校それぞれの完成年度もこのとおり実施していくんだというふうに考えてよいのかどうか、お尋ねいたします。
○国務大臣（田中龍夫君）　六十六年までに完成するということは、ただいま先生のおっしゃったように明確になっております。
　なおまた、四十人学級の小学校その他の分は、学年進行方式によることといたしております。
○本岡昭次君　私が尋ねたのは、小学校の四十人学級が完了する年度を昭和六十三年度という、その事柄に変更があるのかないのかということをお聞きしています。
○国務大臣（田中龍夫君）　それはそのとおりでございます。いまの、六十六年までに完成する、それでこの六十年から本格的な四十人学級のあれが滑ってまいります。特例期間中の間ということは、すでに再々申し上げたとおりでございます。
　ただいまの件につきまして、もう少し詳細に政府委員から答えさせていただきます。
○政府委員（三角哲生君）　第五次の改善計画におきましては、四十人学級の実施については学年進行方式によることとしていたものでございまして、これは本岡委員御承知のとおりでございまして、先ほど大臣から申し上げたわけでございます。
　それで、いま御質問の、一般市町村の四十人学級の実施を財政再建期間後の仮に昭和六十年度からすんなりと実施するものとした場合には、これを学年進行方式で実施いたしますと、その完成は昭和六十五年度になりますので、昭和六十三年度ということではございません。
　それからなお、この財政再建期間後の改善措置の具体的な内容につきましては、その時点におきます予算編成の中で決められるものでございますので、現段階で実施の具体的な方法を明確にするということはむずかしいという、そういうことでございます。
○本岡昭次君　いま私たちが審議しているこの法案は、昭和五十七年、五十八、五十九、この間を財政再建期間として、その間における特例措置というものを審議しているわけですね。だから、四十人学級のこの問題については、その三年間の教職員の増を縮減するということがその目的であって、六十年以降どのようにして四十人学級を達成するかということは、財政再建期間が終了したその時点で改めてこれは考えていくべき筋合いのもの、そこに三年後見直しという問題のこれから論議をしていく意味が私はあると、このように考えています。
　だから、この問題について大蔵大臣に少しお尋ねをしたいのですが、財政再建期間が過ぎた後、十二年計画の達成の問題については、昭和六十年から大蔵省と文部省が財政的経済的な問題を検討して、どのように実施するかということはその時点で考えたらいいことであって、いま五十七年から三年間の問題を論じるときに、六十三年に小学校の四十人学級を達成するという計画そのものまでも二年間延ばして六十五年にしなければならないというふうに、この法案自身が計画そのものを制約するという筋合いのものでない。要するに、その三年間教職員の増を抑えればいいということがこの法案の持つ意味である、私はこのように考えるのですが、その点はいかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　われわれは、この十二年間で四十人学級を達成するということは動かさないわけですから、ただ当面、財政再建期間中の三年間を厳しく抑制する。その後どういうふうにするかについては、財政事情を見ながら、いずれにせよ十二年間に達成するわけですから、一番やりよい方法で達成をしたい。その具体的な問題は主管庁である文部省とよく相談をして決めていきたい、そう思っております。
○本岡昭次君　若干文部省と大蔵省の考え方は違いますが、私は、いまの渡辺大蔵大臣の立場をとって論議することがこの特例法の審議の立場からは正しい、このように思います。したがって文部省が、縮減に伴って四十人学級がこれからどのようにして実現されていくか、それに必要な教職員の増はどうなるかという資料を提出されておりますが、その資料自身は今後の四十人学級実現について何ら拘束するものでないという立場に立たなければならない、このように考えるんですね。六十年には何人、六十一年には何人、六十二年には何人と、六十六年までの間の教員増を推定をしているわけです。それは、いま大蔵大臣のおっしゃったような立場で、財政再建期間が終われば、六十六年までにどう達成するかという問題の論議をやるということの方が私は正しい、いまもう直ちに学年進行方式でもって六十五年までかかるんだというふうな立場をとることの方が間違いだ、こう思いますから、いまの大蔵大臣の立場をとって私たちも検討さしていただきたい、このように思います。
　そこで、これは総理に少しお考えをお聞きしたいと思うんですが、文教予算の支出の削減の問題についてであります。
　第二臨調の第一次答申、それを受けての今回の行政改革の特例法が取り上げた文教関係の予算の縮減という問題は、いま質疑をいたしました四十人学級問題、あるいは教科書無償、私学助成、奨学金制度、文教施設、国立大学問題、学校給食など、児童生徒、学生などいま勉学にいそしんでいる人たちに直接あるいは間接負担増を強いていく、あるいはまた教育活動に直接影響を受けるというふうな施策に集中している、私はこのように受けとめています。
　一方では教職員の多くが、現在不必要である、要らないと言っている主任手当というものもあります。また教職員自身の、あるいはまた教職員が組織をしている教育研究団体といったところへもいろいろな補助金が出されております。あるいはまた社会教育関係にも補助金が出ております。なぜ私はこのような教職員自身の教育にかかわるさまざまな事柄についての支出を縮減するという問題にもっと文部省が意を払わなかったのかということについて、大変不満なのであります。国民に行政改革の痛みを分かち合ってもらうということを総理がしばしばおっしゃっておられますけれども、私は、文教関係においてこの痛みを分から合うというならば、教職員自身がその痛みを分から合うということの中心になるべきであって、先ほど申し上げました各種補助金、主任手当等々についてこの財政再建期間その支出を削減する、あるいはカットするという事柄をもって対応すべきが妥当ではないかと思います。
　四十人学級の問題なり、あるいは奨学資金の問題なり、私学助成の問題、教科書の問題などに手をつけていかない、そのこと自身が総理がよく言われる思いやりのある政治、これから育ちゆく子供たちに対する温かい愛情、配慮ではないか、私はこう思います。具体的なその内容は別として、どうも福祉、教育に対してしわ寄せをするとか犠牲を強いるとかいう一般的な事柄と違って、私は文教予算そのものの支出の削減の方法が間違っている、このように考えられて仕方がないのです。総理の日ごろの思いやりというふうな立場からした場合に、いかがお考えになりますか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　文教の振興は国政の最も重要な基本課題である、このように認識をいたしております。しかも国民の教育の問題は、長期にわたって政府と国民が一体になって努力を積み上げていかなければならない問題である、こう思います。当面、このような財政の厳しい中におきまして、各方面の見直しをお願いをいたしておるわけでございますけれども、文教予算の中でどういう点を重視し、どういう点はこの際抑制をしていただく、がまんしていただく、こういう問題は五十七年度予算の編成の段階におきまして政府全体土して十分検討していきたい。いま本岡さんがおっしゃったような、文教の中でもこういう点はもっと重視すべきだ、こういう点については行財政改革の中で効率化を図っていくべきだ、こういう考えに立ってやってまいりたい、こう思っております。