Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢島委員　総理にもよろしいですか。——そして、その三枚目です。三枚つづりですが、三枚目のものを見ていていただきますと、今私が言いましたものが一番上の四角の中に出ている設問であります。
　これに対して、下の方が大体回答例、こういうことなんですね。庁舎の損壊によりすぐに証明が出せない状況にあるということで、納税者に対しては、その状況を十分に説明した上で、証明は市民税の納付証明でもできるんだから、市民税の所得証明でやったらいかがですかというような文章がずっと続くわけです。ということは、市役所へ行きなさいということなんですよ。
　私、税務署がどれだけ崩壊してしまって、どうなって、どういう状況かというのもお聞きしました。もちろん書庫が倒れてしまって大変な事態になっているような事態もあるし、あるいは税務署員がなかなか中へ入れないという状況もある。しかしほとんどのところは、これは署員の努力によって回復して何とかできるようになっている、こうお聞きしましたけれども、この二十四日に出された文書では、うちでは出せないから市役所へ行ったらどうですかと、たらい回しのような表現になっているのですよ。もう少し親切にできないのだろうかなと思うんですわ、これは。
　それで、さらに下へ行きますと、こういう文章もあるのですよ。「再度来署した場合には直ちに証明書の交付ができるように」というのですよ。一度目じゃだめだけれども、二度目来たら出しなさい、こういうのですよ。
　こういう不親切さというのは、今のあの状況の中で被災者に対する態度なのかと、こういうことを私は疑うわけですけれども、親切に迅速に対応をすべきじゃないか。こういう文書は直ちに撤回してもらいたいのですわ。
　それで、税務署によりますと、看板を立てたところがあります、こういう証明書は出せませんからと。それで、それを見た被災者は、その後すぐまた来るわけじゃありませんから、ずっと出せないんだなと思っているんです、今も。ですから、直ちに看板立てかえて、撤去して、そして証明書を出せるようになりましたと、ぜひ看板とかその他の文書でのＰＲをやっていただきたいと思うのですが。
○松川政府委員　お答えいたします。
　被災地の税務署につきましては、今御指摘のように耐火書庫に税務書類が保存されているわけでございますが、これは火はかぶりませんでしたけれども、書棚が倒壊しまして大変危険な状態にあるということで、その整理に御指摘のとおり被災直後から時間がかかったということでございますが、現状においては直ちに、書類も全部出しまして、所得証明、納税証明を出せる状況になっておりますので、基本的には即日に、しかも通常のペースで発行できるような体制にあります。
　それで、今御指摘のような、看板が出ていたという御指摘でございますけれども、その点につきましてもちょっと確認の上対処したいと思っております。
○矢島委員　現状はそういうことだということで承知しましたけれども、こういう税務資料というのはコンピューターに入力されているわけですね。コンピューターでアウトプットすれば納税者の所得だとか納税額はすぐわかるわけだと思うのですよ。コンピューターセンター、大阪の場合には商税務署ですか、あるわけですから、そんな書庫が倒れちゃってできませんというより、早急にそういうのでも対応をこういう緊急事態にはすべきだということを私は意見として申し上げて、もう一つあるのですが、最後です。
　その文書、今お配りした文書の表書きは「取扱注意」という文書で、武村大臣以下ずっと書いてあって、その二枚目です。二枚目の内容というのは、そこにもありますとおり、武村大蔵大臣の記者会見での発言を踏まえての文章になっています。一月二十四日、閣議後記者会見をして、当日のＮＨＫでも報道されて、被害者にとっては非常に朗報だということで大いに歓迎された、九四年度分についての所得からも損害控除をするというあの問題です。
　ところが、それを見ますと、いわゆる対応しているんだ、今検討中だ、つまり、現在検討中である旨の回答にとどめておく、これがその文章なんですね。それ以上のことは言うな、税務署に。まことに官僚的、冷たい文章だなと。別にその文章がどこが誤りかどうかじゃないのですが、被災者にとってこういう心に光をともすような大臣の発言があったというのに、水をぶっかけるような、もうそれ以上言っちゃいけないよ、まだ検討中なんだから、そんなことははっきりしてないよという回答にとどめておきなさいというのですよ。
　ですから、こういう問題からしても、現地ではあの大臣の発言が希望になったわけですから、ひとつここではっきりと、九四年の所得からも損害控除をすると言明していただきたい。
○武村国務大臣　御指摘の点は、私はあの当時、直後でございましたが、事務当局に検討を指示しましたと申し上げたわけで、その指示を受けて主税局を中心に早速検討に入っておりまして、まださまざまな検討事項があるものですから、すぐにこれでもう決まったわけじゃないですよということを恐らく伝えたんだろうと思うのですよ。そんなに他意はない話だと思うのです。
　今かなり検討を煮詰めておりますが、もうしばらくお待ちいただきたい。もうその方向で一生懸命大蔵省取り組んでおります。
○矢島委員　大体そういう方向だろうということを確認いたしまして、質問を終わります。
○佐藤委員長　これにて矢島君の質疑は終了いたしました。
　次に、海江田万里君。
○海江田委員　時間も短い、限られておりますので、お尋ねをしますが、農水省の補助事業としてリフレッシュ・ヴィレッジというのがあるということを聞いておるのですが、一体どんな事業内容かということをお教えいただきたいと思います。
○大河原国務大臣　お答えいたします。
　先生の御質問がございましたので、私も急速調べてみたわけでございますが、事業としてのリフレッシュ・ヴィレッジというような事業はございません。さらに調べましたところ、農業構造改善事業で、農村空間型という事業で地方のある市で事業が行われたという点は承知いたしました。
○海江田委員　その農業構造改善事業ということで非常に大きなくくりでございますけれども、その中に、既に九四年度から全国十カ所、例えば釧路市ですとか宇都宮市、上越市などでモデル事業で行われているわけです。
　要するに、一応表向きは中山間地ということになっておるわけですけれども、ここに建物をつくって、温泉を引いて、そしてそこで気功ですとかなんですとかをやって、いわゆる農家の方々が、それから農家の方々だけでなくて、都市の住民でもいいわけですけれども、そこで温泉に入ってリフレッシュをしようじゃないか、こういう計画があるように私は承っておるんですが、それで間違いございませんか。
○大河原国務大臣　お答えいたしますが、これは農村というよりも都市の住民の健康志向、これを受けて農村資源、例えば薬草だとか薬膳を出すとか、それから気功その他太極拳というような心身のリフレッシュ、そういう場所を農村地域につくることによって農村を活性化しようということで、類型としては農村空間型という事業類型に入っておるというふうに承知しております。
○海江田委員　その空間型というのがよくわからないんですね。これは恐らくお聞きになっている皆さんもおわかりにならないと思いますが、事業内容というのは私が言ったような中身だろうと思うのです。
　温泉ということでいいますと、今阪神の被災地の方々は週一回ふろに入れるかどうか、しかもそのふろも自衛隊の方が用意してくれたおふろであるとか、大変これは厳しい思いをしておるわけですね。そういうときに、やはりこれからまさに、補正でも農業対策の事業費が七千五百億、それから九五年度の当初予算でも三千九百億円、事業費ベースで一兆一千四百億円、これから出ていくわけですね。そういうときに、やはりむだはないだろうかという、点検というのですか、そういうことをおやりになってもいいんじゃないだろうかという気がするんですが、大蔵大臣、いかがですか。
○武村国務大臣　この問題については余り勉強はできておりません。御意見として承らせていただきます。
○海江田委員　今もお話をしましたけれども、一兆一千四百億円からのお金がこのごく短い期間に出ていくということでありまして、トータルとしましては農業構造改善事業ということなんでしょうけれども、これは当然のことながら土木事業がかなりの部分を占めるわけですね。そうしますと、その土木の工事に当たる方々というのは、それこそ本当に、阪神の被災地ではこれは本当に猫の手もかりたいほどで、大変なやはり需要があるということで、そういうときに果たしてのんびりと農業構造改善事業というものをやっておっていいんだろうかという素朴な感情があるわけでございますね。（発言する者あり）いや、やはりその辺の問題はあると思います。
　それから、実はこの農業の補助金の問題はこれまでも、例えば会計検査院が行っております不当事項の指摘なんかでは非常に件数が多いわけですよ。六十年代に入りまして若干よくなりましたけれどもね。六十年代に入りまして若干よくなりましたけれども、最近の一番新しい平成五年の会計検査院の指摘でも十一件指摘を受けておりまして、うち不当事項八件ということで、これまで、昭和六十年代に至るまでは、これは農業の補助金の不当事項の指摘というのは、それこそ横綱格だ、もうたくさん出ておるわけですね。それが一たんよくなったものの、そのよくなった背景というのは、例えばこれは会計検査院の検査方式が変わったとか、そういう事情もあったわけです。
　ところが今回また、この平成五年度あたりからこういう不当事項の指摘が非常にふえておるということで、これはトータルで六兆百億円という非常に大きな規模の公共事業が出てくるわけですから、こごのところでやっぱりむだ遣いがあるということがあっては、これはとんでもない問題だ、そういうような認識を持っておりますので、まず私は、できたらこれは本当は予算の組み替えでもやるべきだと思います。
　ただ、これは時間的な制約もありましてなかなかできないということであれば、やはりここで使われます、とりわけ事業費ベースで一兆一千四百億円というものにむだがあるようなことがあってはいけない、こういうことを考えておるわけですね。その点についていかがですか。
○大河原国務大臣　お答えいたします。
　国内対策事業はそれなりの緊急性を持っておりまして、予算措置をちょうだいいたしましたので、その早急な実施をいたしたいと思います。
　それから、予算の執行についての御指摘でございますが、確かに、ある時代には相当な件数がございました。幸い、平成四年度ではゼロになったのですけれども、また平成五年度、七、八件の件数があったというふうに報告を受けておりますが、いずれにしても、予算の適正な執行については、我々は、この六兆百億の事業費をこなす事業についても襟を正して厳正な執行をしなければ相ならぬ、さように思っております。
○海江田委員　時間ですので最後になりますけれども、とりわけこの農業構造改善事業という非常に大きな名前です。その中で、例えばふれあい林道とか、一体何なのかと、わけのわからないのがたくさんあるわけですね。だから、そういう意味においては、やはりここのところの予算の執行を厳正にやっていただくということは、切にお願いをしておきます。
　以上でございます。
○佐藤委員長　これにて海江田君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして平成六年度補正予算三案に対する質疑は終局いたしました。
○佐藤委員長　これより討論に入ります。
　討論の通告がありますので、これを許します。松本善明君。
○松本（善）委員　私は、日本共産党を代表して、平成六年度一般会計補正予算（第１号）外二件に反対の討論を行います。
　まず冒頭、今度の大震災の教訓から、地震や災害に強い国土づくり、消防消火、観測予知の体制づくりを強化すること、不要不急の経費や浪費を省いて防災に必要な予算配分を計画的に行うこと、そして、これからの復興に当たってもこうした基本点を予算編成の全体に貫くべきであることを強調しておきたいと思います。
　本論でありますが、反対理由を三点にわたって述べます。
　第一は、本補正予算が、我が党が反対した当初予算の骨格を変えるものとなっていないからであります。
　補正を組まざるを得なくなった最大の原因は大幅な税収の不足でありますが、これは、旧連立政権が、当時の民間調査機関が経済成長率を一％前後と予想していたときに、二・四％と異常に高い成長率を見込んで税収を見積もり、これを前提に、軍拡と対米追随、大企業中心の予算を組んだためであります。
　さらに、その後の政権が、医療・年金改悪や消費税増税など、国民の生活を圧迫する政治を続けてきた結果、不況がさらに長期化し、租税収入が大幅に減少したためであります。
　この予算の骨格を根本的に改めることが必要であるのに、これに何ら手を触れることなく、国債の追加発行で財源を賄おうとするのは責任の先送りであります。この結果、補正後の公債依存度は二〇・六％にも達するとされており、財政状況をさらに深刻化するものとなっています。これが反対理由の第一であります。
　第二は、補正予算の追加財政需要額の四七・一％はウルグアイ・ラウンド農業合意関連対策に充てられていますが、これは日本農業と国民の食糧を守ることになりません。その中心は、ゼネコンを潤すことにもなる公共事業、土地改良事業です。しかも、ＷＴＯ協定の改定なしに自由化に耐えられる農家の大規模化、法人化を促進することは、九割以上の中小零細農家を切り捨て、日本の農業を荒廃に導くことになります。日本農業を守るためには、ＷＴＯ協定の改定以外にありません。
　第三は、国民の暮らしや福祉を低下させることになるという問題です。
　中小企業対策の削減を初め、学生や研究者から強い要求が出ている国立学校運営費の三百二十一億円、私学助成費の三十二億円などが削られているからであります。
　以上、反対の理由を明らかにし、討論を終わります。
○佐藤委員長　これより採決に入ります。
　平成六年度一般会計補正予算（第１号）、平成六年度特別会計補正予算（特第１号）、平成六年度政府関係機関補正予算（機第１号）、以上三案を一括して採決いたします。
　三案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○佐藤委員長　起立多数。よって、平成六年度補正予算三案は、いずれも原案のとおり可決すべきものと決しました。（拍手）
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました平成六年度補正予算三案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　この際、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　予算の実施状況に関する事項について、議長に対し、国政調査の承認を求めることとし、その手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　この際、国会法第百四条による記録提出要求に関する件についてお諮りいたします。
　予算の実施状況に関する件の調査に関し、東京共同銀行問題について、東京協和信用組合及び安全信用組合の預金者リスト、預金額及び二回分の決算並びに東京都が行った監査の直近の二回分の報告書を大蔵大臣並びに東京都知事に対し求めることといたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　衆議院規則第五十六条の規定により、その手続をとることといたします。
　次回は、明八日午前十時より公聴会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十三分散会
平成七年二月七日（火曜日）
　　　　午後一時一分開議
出席委員
　　委員長　神田　　厚君
　　　理事　大野　功統君　理事　中谷　　元君
　　　理事　町村　信孝君　理事　愛知　和男君
　　　理事　赤松　正雄君　理事　岡田　克也君
　　　理事　堀込　征雄君　理事　菅　　直人君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　伊藤宗一郎君
　　　　　　金子　一義君　　　　瓦　　　力君
　　　　　　塩谷　　立君　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　中川　秀直君　　　　中山　利生君
　　　　　　中山　正暉君　　　　西銘　順治君
　　　　　　浜田　靖一君　　　　今津　　寛君
　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　須藤　　浩君
　　　　　　中西　啓介君　　　　西村　眞悟君
　　　　　　東　　順治君　　　　二見　伸明君
　　　　　　山口那津男君　　　　石橋　大吉君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　山花　貞夫君
　　　　　　東中　光雄君　　　　近藤　　豊君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　玉沢徳一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　防衛政務次官　　渡瀬　憲明君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　三井　康有君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　村田　直昭君
　　　　　　　　防衛庁人事局長　萩　　次郎君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　秋山　昌廣君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房参事官　　　　内藤　順一君
　　　　　　　　文部省体育局競
　　　　　　　　技スポーツ課長　笠原　一也君
　　　　　　　　自治省行政局振
　　　　　　　　興課長　　　　　松浦　正敬君
　　　　　　　　消防庁防災課長　高田　　恒君
　　　　　　　　安全保障委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　下尾　晃正君
　　　　—————————————
委員の異動
二月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大島　理森君　　　　　後藤田正晴君
　　渡辺浩一郎君　　　　　安倍　基雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　後藤田正晴君　　　　　大島　理森君
　　安倍　基雄君　　　　　渡辺浩一郎君
同月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡辺浩一郎君　　　　　須藤　　浩君
　　不破　哲三君　　　　　東中　光雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　須藤　　浩君　　　　　渡辺浩一郎君
　　東中　光雄君　　　　　不破　哲三君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国の安全保障に関する件
　　　　　————◇—————
○神田委員長　これより会議を開きます。
　国の安全保障に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中山正暉君。
○中山（正）委員　お許しを得まして、今回の阪神大災害に対します問題を中心に、これは国の安全保障に大いに関係があるわけでございます。
　私は、国家の四本の柱、特に国の専権事項というのは国防と治安と外交と教育の中身、何を国家として教えていくか、この四本が私は国政の柱だと思っております。災害というのは、これは治安、その後に乱れるという心配が往々にしてあるわけでございますが、まずこの日本が、地震国といいますか、太平洋プレート、それからフィリピンプレート、そして北米プレートという三つのプレートの上に、日本の下を潜ってマグマが入り込んでいくという地震多発地帯に国家が位置しているわけでございまして、たび重なる地震に犠牲者が出たわけでございます。今回も五千数百という亡くなられた方を出し、まずその皆様方に心から御冥福をお祈り申し上げたく、また私は、ちょうど小学校六年生のときに戦争が終わりましたが、三月十四日に大阪の大空襲がありまして、その大空襲のときの死亡が四千七十八名だったと覚えておりますが、大空襲よりも死亡者が多かったということに私は大変ショックを受けております。
　そういう意味でこの問題を私どもは大いに今後の戒めとして、初動にいろいろな問題があったということも聞いておりますが、特に戒めにしなきゃいけないのは、ちょうど一五九六年でございますが、これは伏見桃山城が崩落をするという、伏見大地震というのがありました。これは明治になりましてからも地震加藤と言われ、加藤清正が太閤さんからしかられて謹慎をしておりますさなかの伏見城の大崩落、このときは伏見城で五百七十人の犠牲が出ております。一五一九年にも地震があっておりますし、その一五九六年のときはちょうど太閤秀吉が亡くなる二年前で、徳川家康が朝鮮出兵をやめたらどうかということを諌止をしております。ちょうどそのときも地震が起こったように、私は、ある意味では天罰が当たったのではないかな。
　今また一年のうちに四人も総理大臣がかわるという政治的に大変不安定な時期を迎えておりまして、そのときにこういう災害が起きたというのは、その災害が起きた場所も神様の戸口、神様の戸、神戸と書いてございますが、これは私は、日本に反省を求めるための神の試練であった、犠牲になられた方々には本当にお気の毒な犠牲だと思いますが、これは後の日本人のために大いにこの災害を、災いを転じて福にする、そんな心づもりが我々政治をする者にとって必要なのではないかということを思わせていただくわけでございます。
　阪神、大阪の阪という字と神戸の神という字を書いて阪神と言っておりますが、私も日曜日の朝、大阪市内も大変でございますと言われるので、此花区の伝法というところへ行ってまいりました。スーパー堤防の方は大丈夫であったのですが、古い堤防の方が、まるでチョコレートの板を粗割りにしてそれを箱に詰めたような、もう大変な災害でございます。気の毒なことに、その上を早朝ジョギングをしていた人が四人、その瓦れきの下から出てこられた。
　この災害に関しての不幸というのは、世界じゅうに出回っておりますタイムという雑誌の表紙にも、お母さんが瓦れきの下になって、救い出しに行ったけれども火の手が迫ってきて、お父さんとその娘さんにお母さんが、「もういいから火が来たから行ってください。」そう言われてその場を立ち去った、我が家の焼け跡にうずくまって合掌する女性が載せられています。生きている母をそこに残して私は立ち去りましたと、そのタイムの表紙になった方がテレビに出られての生のお話を私は伺いまして、本当に大変なことだったなと思います。そんな話があと幾つも出てきました。新婚の御主人に、倒壊家屋の中から助け出そうとする結婚したばかりのお嫁さんが、「あなたもう行ってください、また次生まれてきたら結婚しましょう。」と言って目の前で火に包まれていった話なんというのは、本当に涙なくしては聞けない話でございます。
　戦争末期にも、私の記憶に残っております昭和二十年三月十四日の大空襲のときに、荷物と赤ん坊を抱えて出た、荷物は水につけておけばやがてとりにきたら大丈夫だろうというので、そのころはまだ井戸がたくさんありましたから、井戸に荷物を捨てた。さあ避難所へ行っておっぱいを飲まそうと思って、赤ん坊だと思ってあけてみたら荷物だった。どこへ捨てたかわからない。戦争の災害も悲劇をいっぱい生みました。
　この地震の災害も大変な悲劇を生んだのでございますが、それに防衛庁の皆さんが大変な努力をしてくださった。玉沢さんという我々が大変信頼をする防衛庁長官が今ちょうどいてくださいますし、自衛隊の現場の方々も大変御苦労していらっしゃいます。その自衛隊の災害救援に当たってくださった方々に、私は心からまず感謝を国民の一人として申し上げたいと思いますと同時に、ある意味で連立てよかったなと私は思っております。
　社会党の総理大臣をいただきましたから、村山さんの人柄で、自衛隊は結構でしょう、沖縄にいる米軍もこれはアジアの平和に対して非常に結構な存在です、日の丸も国歌も結構でしょう、そうおっしゃってくださって、社会党の中で話がついたのかどうかは別に知りませんが、それを堂々と言ってくださった方が今いらっしゃるからこそです。
　私は、これからの自衛隊の主な任務というのは、敵の侵略を未然に防ぐこと、それからその侵略に対応すること、そしてまた、災害の救援をすることですが、三つ目の任務は、久保次官ぐらいのときまではこれは裏芸でございましたが、これが表芸になってまいりました。特に自衛隊は、いざというときには命をささげていただくということでございますから、ふだんは余計なところへは出ていただかずに訓練を重ねていただくということでございますが、これを遊休労働力みたいに思う方々がふえてまいりましたから、災害救援に特別の働きをしていただくということは大変ありがたいことであるし、これが自衛隊の任務として国民の信頼感を得る上で重要な任務であることは当然だと思います。
　我々の子供のときには、演習があると家に兵隊さんが三人も四人も来て、私ども子供をひざの上に乗せてくれて、そしておもしろい話をたくさんしてくださったという思い出があります。そのときは、おじさんが徴兵制度で兵隊にとられている、お父さんが行っている、だから慰問袋を送ろう。あのころの、戦前の軍隊というのは、いわば家族が働いている場所であったわけでございますが、今はそうもまいりません。
　そんな中で、自衛隊に対する信頼度をいかに高めていくかということ、そしていかに対応していただくかということでございますが、社会党の総理大臣をいただいているから対処がおくれたと言う人がいます。自民党の総理大臣ならばもっと早く対処したんじゃないかというと、私はそんなことないと思います。これはだれの責任でもない、早期に知り得るような組織になっていなかった、そんなふうに思っております。
　まず防衛庁から、初動でどんな対応をされたのか。いろいろ出版物で、きょうで災害以来二十二日目になりますから、二十二日目のせいもあって、いろいろな官邸の内部の話が外へ出てきております。まず、その初期にどんな対応をされたのかというところからお伺いをいたしたいと思います。
○玉沢国務大臣　十七日の五時四十六分に地震が発生をいたしました。管轄は中部方面隊でございますので、中部方面隊は、六時に幕僚に非常呼集をかけまして、同時に、伊丹にいる第三師団に対しましても、同じように非常呼集がかかっております。さらに、名古屋の第一〇師団、広島県海田町の第一三師団、香川県善通寺の第二混成団等の中部方面隊隷下の部隊に非常呼集をかけ、午前七時十四分より、陸上自衛隊中部方面航空隊等のヘリコプター二機が、八尾から神戸及び淡路島方面に目視による偵察を行っております。次に、午前七時五十八分及び午前八時二十分に、伊丹駐屯地に所在する陸上自衛隊の第三六普通科連隊を阪急伊丹駅及び西宮市に派遣をいたしまして、人命救助を実施をいたしております。
　海上自衛隊は、午前八時十一分より徳島の教育航空群のヘリコプター一機が徳島から淡路島方面の航空偵察を行い、また、九時四十分及び五十分には、呉より輸送艦等二隻を阪神基地に向け、出発をさせたところであります。
　航空自衛隊におきましては、午前九時三十三分に航空幕僚長から、所要の待機態勢をとるよう指示したところであります。
　さらに、午前十時に兵庫県から災害派遣の要請を受けた後におきましては、直ちに姫路所在の第三特科連隊が現地に向かい、以降、各部隊が派遣をされまして、人命救助、物資輸送を実施したところでございます。
　以上であります。
○中山（正）委員　自衛隊は、大変初動鮮やかに、連絡があるのを待ち受けてくださったと思いますが、官邸の中は大変混乱したようでございます。
　五時四十六分に地震があって、七時に総理大臣はテレビで地震のニュースを見られたと聞いております。私の娘は大阪におりまして、私は国会が始まるものですから十六日の夜にこちらへ来たのですが、今大地震があったといって娘から電話がかかってきたのは二分後でございました。何もかも、本棚も倒れた、人形棚から人形が落ちて割れた。私は大阪の東淀川区というところに住んでおりますものですから、家具は少々そういうことがありましたが、被害は大したことはなかったようでございます。
　八時に総理大臣は公邸を出発されておられます。ホテルオークラに行かれまして、ある大会社の会長さんと食事をされておられます。九時十九分に官邸に戻ってこられております。記者団と、非常対策本部をつくらなきゃいけないんじゃないかということを歩きながら話をされた。九時二十分に月例経済報告。何事もなかったように各閣僚が出ております。九時五十分、警視庁、初めて被害の具体的報告。そのときは、死亡二十二名、負傷二百二十二名という報告でございます。それから十時四分、定例閣議。このときも別に話が出ておらないようでございます。十時三十分、玉沢防衛庁長官、五十嵐官房長官、官邸入り、対応を協議された。これが十時三十分でございます。それから十一時五分、このときは二十一世紀地球環境懇話会。十二時七分、河野さんと武村さんと政府・与党首脳会議。秘書官から二百人を超えたと聞かされて、首相がそのとき、ええっとおっしゃったそうでございます。二時七分、執務室、武村、河野外務大臣、それから首相の首席内閣参事官、これは施政方針演説について話をされておられます。そのときには、まさか施政方針演説の冒頭に災害に対する話が出てくるとは思わなかったという話でございます。それから夕刊で、千人が死んだと。三時二十分に藤原国土庁事務次官が官邸に入られて、そして四時にやっと緊急記者会見。
　それから自民党の方二人が、何やっているんだということで電話をかけた。大先輩の後藤田先生もそのとき電話しておられたようでございますが、早く記者会見をした方がいいんじゃないかという電話が官邸にかかった。
　首相秘書官、警察庁から出ておられる秘書官が、お父上がお亡くなりになったために、福岡へ帰っておられた。携帯電話で電話したが、それのバックアップ体制がなっていなかった。秘書官がどこにおられても、電話をかければそれで動き出すという組織になっていればよかったのですが、それも動いていない。
　こういうことを葬式済んでの医者話と申しますが、もう今さらこんなこと繰り返してもしょうがないのかもわかりませんが、まあ一応、今の長官の自衛隊が六時から動き出したというのと、それから内閣がいかに遅かったかということの時間差を示すために、私は細かい話をしたわけでございます。
　こう考えてまいりますと、八十三条の二項、三項では、自衛隊は自分の判断で出かけられることになっていますが、一体何で自衛隊が出かけなかったのかということもちょっとお伺いしておきたいと思います。
○玉沢国務大臣　今、委員が閣議のことについてもお触れになりましたので、正確を期すために申し上げておきたいと思います。
　まず第一に、私のことでございますが、私は、六時に秘書官より連絡がありまして、大変な震災が起きておる、こういうことでございましたので、できるだけ状況把握に努めて、そして対応にも万全を期すようにと、こう申し上げまして、防衛庁には九時に当庁いたしたわけでございます。そこで警備隊の激励を行いまして、九時までの段階で三自衛隊がとった措置につきまして報告を受けまして、十時の閣議に出まして、その際におきましては、もう既にこの閣議では地震の話は出ております。
　今、委員は、話がなかったようなお話がありましたが、国土庁長官からは、地震が相当の被害を及ぼしているということで、自分自身としてできるだけ早く閣議が終わったら現地に飛ぶ、こういう話がございまして、自治大臣それから防衛庁長官、建設大臣等からそれぞれ所管の問題について発言がございました。私自身も九時までの間においてとりました措置につきまして、閣議に報告をいたしておるわけでございます。そこで、国土庁長官を本部長といたしまして対策本部を設置する、こういうことになったわけでございまして、自後、事態の推移を見ながら対策を講ずる、こういうことになったわけでございますので、村山内閣の名誉のためにも、当日の十時の閣議には態勢を整えておったということだけは明確に申し上げさせていただきたいと思います。
○中山（正）委員　ありがとうございました。
　まさかそんなことはないだろうと私も思っておりましたが、閣議の中でもそういう対応がなされた、そういうことを聞いて、しかし私は、現場の自衛隊がその場に直行しなかったという話は、自衛隊の方々は知事から依頼があったりするまで、それから上からの命令があるまで動かないでおこうと思っておられたのじゃないか。
　私は、それで思い起こすことがあるのでございます。五十三年のことでございましたが、週刊ポストで関野英夫という人と栗栖統幕議長が対談をなすった。もし何かあった場合には、まだとからの指令がないときには現場の指揮官の判断で行動をしなければしょうがないという発言があったことが大問題になりました。当時の金丸防衛庁長官が、おまえの顔も見たくないといってあっという間に首を切ってしまわれました。もう五十三年のことですから、随分日にちがたっております。私は、それ以来自衛隊の方々はそういうときの判断が萎縮してしまわれたのじゃないかなと思っているのです。
　きょうも上原康助先生が日本経済新聞に有事立法のことを書いておられますが、有事のときに一体どうするのかという有事立法関係について、防衛庁長官はどういうふうにお考えになっておられるのか。
　特に、戦前は憲法十四条に戒厳令規定というのがありました。旧憲法の十四条には「天皇ハ戒厳ヲ宣告ス　戒厳ノ要件及効力ハ法律ヲ以テ之ヲ定ム」となっていました。ところが、今の日本国憲法には、全く緊急事態に対応する規定がないのです。世界じゅうの憲法の中で戒厳令規定がないのは日本だけでございます。
　今度の場合は地震災害でございますから、地域的な問題でございますので、それに対応するにそういう有事立法の話は別段持ち出す必要はないかもわかりませんが、今度起こるときには、特にお隣の隣国にはノドンとかテポドンとかいうような大変物騒なミサイルが核弾頭を載せて飛ぶかどうか、そんなこともささやかれておるときでございますから、そんなことに対して一体どういうふうにこの有事という問題を考えていらっしゃるのか。
　有事にいかなる対応をするか、この有事法制が今は全く欠落しています。これはマッカーサーが日本にいましたから、マッカーサーがおれがいるから大丈夫だよという意味の、アメリカからもらった憲法の中には、米占領軍の軍事力というものを背景にして日本には軍事力を与えない。それから警察はばらばらにする。国家警察というものを全般的にばらばらな組織にする。
　そして今度も、大災害に際しての消防の対応がいかなるものであったかが知りたくて、大阪の消防へ私ちょっと行ってきましたが、東京は消防庁が委託をされておりますから、一遍に消防庁がやればすっと指令が全地域に行き渡るのですが、大阪の場合は、三十二の衛星都市に全部電話をかけた。一本五分ずつ、出動してくれと。そうしたら、慌てていたので電話をかけないところがあって、出動しなくて、後で何で連絡しないかといって大変にお目玉を食らったというようなことまであるわけでございます。
　ですから、有事に対する対応を防衛庁はどういうふうに考えておられるのか。これは大変議論を呼ぶことでございますが、連立政権であればこそ、私はあえて防衛庁長官並びに防衛庁のお考えというものを伺っておく必要がある。
　そういう時代が来たんだ、五五年体制は崩れた、東西の対立もない、しかし、まだ共産主義を政治の主体にして経済は自由という不思議な国もいろいろあるわけでございまして、そういう観点からまだまだ、体制は崩れたけれどもそれぞれの国の国益は何の変化もない、こういうことでございますから、国益によって日本に危機がもたらされることはあるかもわかりません。現に、日本に援助を求めながら北方領土というのはなかなか返ってきませんし、ヨーロッパではヤルタ体制というのは崩れたといいますが、日本ではまだそれもそのままでございます。世界の議論にも何にもなりません。そんな中での有事法制というものに対してどういうふうにお考えか、ちょっと伺っておきたいと思います。
○玉沢国務大臣　有事に対するお考えを御質問いただきましたが、まずその前に、今回のケースにおきまして、地震発生直後に出動要請がなくても出動できるのではないか、あるいはもっと部隊を大量に投入することができなかったかよく議論をされておるところでございますので、若干事実を明確にしておきたいと思いますので、お許しをいただきたいと思います。
　まず、地震が発生をいたしましてから、七時十四分にヘリコプターを飛ばしまして、相当の被害であるということはわかったわけでありますが、これは同時に関西地域、阪神、関西、相当広範囲にわたっておりまして、大阪も奈良も被害が及んでおる可能性がございます。そうなってまいりますと、限られた、兵庫を中心とする大阪の部隊、大体四千人ぐらいでございますけれども、これをどこに最も効果的に投入して人命救出、災害救済をやるかということを当然考えなければならぬわけでございますから、したがいまして、地域防災計画に従いまして、その場合は直ちに派遣要員を各自治体に連絡をし派遣をするということになっておるわけであります。
　そのような措置を七時半以降、例えば第三特科連隊は兵庫県に行く、それからまた第三師団からは近隣の町村、各市、兵庫県も含めて大阪とも連絡をとる。そういう形の中で、奈良県からは、県下全部連絡をしましたけれども自衛隊への要請を必要としない、こういうような連絡等もありまして、そうなってまいりますと、地域がだんだんと限定をされてまいるわけでございます。
　そういう中におきまして、なかなか県庁との連絡がとれませんで、八時十分に辛うじて第三特科連隊、姫路から連絡がつきましたが、その時点におきましては、県当局はまだ被害の状況が皆目わからない。後にわかりましたことは、八時半になって県警のヘリコプターが兵庫県では飛んでおるようでございます。
　そういうことがありまして、地域が特定できませんと、どんなに大量に部隊が投入されたといたしましても、なかなかこれは困難を来すのではないか。そういうことから、できるだけ正確な情報に基づきまして迅速に行動するということを心がけておったわけでございまして、第三特科連隊の副連隊長は、どうしても県庁との連絡がとれないということで、急遽八尾の方から姫路までヘリコプターを飛ばしまして、そのヘリコプターに乗りまして十時過ぎに県庁に入りまして、県庁の防災会議に出席をして、自後、部隊がそれぞれ連絡に基づきまして被災地に向かった、こういうことでございますので、出動要請をだんだんとただ待っておるということではなかったということだけは御理解をいただきたいと思うわけであります。
　今、兵庫県警のヘリは九時十五分というのが入りましたので、これは訂正いたしておきます。
　いずれにせよ、災害におきまして迅速に行動し国民の生命財産を守るということは当然のことでございますので、その点におきましては、今後反省のあるところは反省をいたしまして、できるだけ効果的に活動することができるような検討をしていかなければならぬ、こう思うわけでございます。
　それで、有事立法におきましても当然、我が国の防衛を確保する、こういう点におきましては、これはよく対策を講じておかなければならぬ、こういうことでございますので、委員御指摘のとおり、防衛庁におきましては有事法制の研究をずっと続けてきたところでございます。昭和五十二年八月に内閣総理大臣の了承のもとに、防衛庁長官の指示によって開始されたものでございまして、自衛隊法第七十六条の規定により防衛出動を命ぜられるという事態において自衛隊がその任務を有効かつ円滑に遂行する上での法制上の諸問題を研究の対象とするものであります。
　その研究作業が進みまして、昭和五十六年四月には、有事法制の研究の対象となる法令を、防衛庁所管の法令（第一分類）、他省庁所管の法令（第二分類）及び所管省庁が明確でない事項に関する法令（第三分類）に区分した上におきまして、第一分類についての問題点を取りまとめ、報告を行っております。第二分類につきましては、昭和五十九年十月に検討項目と問題点の概要を取りまとめ、報告を行っております。第三分類におきましては、現在、内閣安全保障室におきまして、各省にまたがるものでございますので、種々の調整が行われておる、こういうことでございます。
　防衛庁といたしましては、これらの検討結果に基づきまして法制が整備されるということが望ましいと考えておりますが、いずれも高度の政治判断にかかわるものでありまして、国会における御審議、国民世論の動向等を踏まえて、今後検討してまいりたいと考えております。
○中山（正）委員　この問題は改めて真剣な議論をしなければいけないと私は思います。
　私が先ほど申しましたように、連立政権がある効果を出すかもしれないと思っていますのは、勝海舟と西郷隆盛という敵の大将同士が品川で会談をしたわけでございます。それから幕末、明治維新、大発展をする日本の礎が築かれた。どちらかというと勝海舟と西郷隆盛の話し合いと似て、五五年体制の中では社会党と自民党が防衛問題なんかでは全く対立していたものが一つになるということでございますので、チャンスが来た、こう私は思っておりますが、自衛隊と地方自治体とがそんなにうまくいっていたのかな。私は特に、国会議員が二十八人おります大阪で、たった五人しか自民党がいないという大阪の出身でございます。四十七年以来、大阪は一切自衛隊に共同訓練も何も申し入れておりません。特に神戸市は、四十九年以来、自衛隊さん、御遠慮くださいということでございます。
　私は、自分の経験があるのでございますが、これは世界帆船祭りというのを大阪で、大阪港開港百周年記念にやってほしいというので、外務省の経済局と連絡をとりながら、世界じゅうから帆船をお願いして、集まってもらいました。チリからはるばると十八世紀の軍艦、見事な美しい帆船が来たのでございますが、これは戦争に反対するの反戦じゃございませんで、帆柱を立てた船という帆船でございますが、それがやってきたのですが、チリからえっちらこっちらやってくるのに、二億円かけて来てくれました。ところが、神戸港はこれを軍艦だといって入れなかったのです。航空母艦で音速を超える飛行機を乗せて世界じゅうを走り回る時代に、歴史上の軍艦でしかないものを、神戸港はそれも軍艦だといって入れなかった。私ども大阪でもいつも、もし大阪で大飢饉が起こったり大災害が起こった場合には大阪港に自衛艦を入れないでどうするんだと言い続けてまいりましたが、いまだに実現しておりません。
　これまた子供のころのことを申し上げて恐縮でございますが、海軍兵学校の卒業式を終えましたら、遠洋航海に出発する途上、まず第一番に寄港したところが大阪、神戸でございました。そして、子供心に覚えておりますが、大阪の中之島の堂ビル清交社に海軍兵学校の若き士官たちを招待して、そして振りそでのお嬢さんが花束を渡した、昔のこんなことはもう郷愁でございますから、今さら言っても仕方のないことかもわかりません……。
　この自衛隊と地方自治体との間が今どんなふうになっているのか、これをひとつお伺いしたいと思います。
○玉沢国務大臣　災害対策基本法によりますと、地域防災計画を立てる場合におきましては、自衛隊も立ち会いましてともどもに計画を立てることに相なっておるわけでございます。計画は立てるわけでございますけれども、災害が少ないというふうな認識をされておる地方自治体におきましては、訓練も十分ではないというところは多々あろうかと思います。
　今回の大阪、神戸でございますが、余り大きな災害等もない、こういうこともあってかどうかはわかりませんが、例えば、神戸市に対しましても自衛隊から共同訓練等申し入れもしたようでございますけれども、神戸市におきましては、みずからヘリコプターを持っておるというようなお話もあり、遠回しにお断りをされた、こういうようなこともあるようでございます。
　それぞれの地方自治体によりまして濃淡があるようでございまして、熱心なところは熱心である。例えば、九州各地域におきましては、毎年水害等がございますので、常に自衛隊との連絡強化を強めておる。そういうところにおきましては、地方自治体と自衛隊との間の大変な連携がとれておるように思います。各地域においてもほとんど、自衛隊との連携といいますか、訓練はしてきたようでございますが、それぞれの地域において事情も異なり、連携についてはそれぞれ、こういうふうに申し上げておきたいと思います。
○松浦説明員　大変大きな御提案でございまして、私どももまた実は勉強させていただきたいと思っておりますけれども、現在、先生御指摘になりました都道府県を超えたようないろいろな広域行政事業がございますので、実はこういったものに対応するための仕組みといたしまして、協議会であるとかあるいは一部事務組合という制度がございます。
　さらに、いわゆる新しい分権、地方分権というふうな観点から、昨年の六月でございましたけれども、地方自治法の一部改正をしていただきまして、広域連合制度というものをつくっていただきました。
　私ども、今後、都道府県におきまして、こうした広域連合制度を中心にいたしまして、ひとつ積極的にこういった制度を活用していただきたいというふうに思っているところでございまして、このような形で、御指摘ありましたような都道府県の区域を超えるような広域行政事業、こうしたことに対しましても対応していただけるのではないかというふうに期待をしているところでございます。
○中山（正）委員　それができるころにはあなたは偉い人になっておられるでしょうから、これから生ずる将来の、何といいますか希望の星にお願いをしておきますが、とにかく関西は一つなどという言葉があるのです。悪口を言う人は、関西は一つ一つなんて言うのです。それは、京都とか大阪とか奈良とか神戸とか、肩を並べるような大きな市があるものですから、うまくいかないのですね。
　だけれども、ちょっと兆しが見えてきたなというのは、京阪奈学研都市ですね。これは、京都と奈良と大阪で一緒に新しい、筑波学園都市のような官製の学研都市ではなくて、民間主導型の新しいものをっくったということでございますが、ぜひひとつそういう方向で物事を考えていただきたい。国家の安全を守る組織というのはできるだけ広い方がいい。一ダースなら安くなるという言葉さえあります。ですから、市でもずっと合併していけば、そこにたくさんの議員なんか要らないですし、知事は、もし六つの道州制にするとしたら、もう六人で済むわけでございます。狭き門になって、自治省の人にはまことに申しわけないとは思いますが。
　そんなことは別にして、今、外国では、この間タイムという雑誌の漫画を見たら、富士山が後ろにかいてあって、新幹線二百七十キロと書いてあるのですね。その下に、カタツムリを救急車にして、時速二百七十メートルと書いてあるのですね。これは皮肉な話でございます。日本が被害をこうむって、ふだん生意気なことばかり言っているのに、さまを見やがれというような風潮がいっぱいあるということも聞きます。
　日本の高速道路は落ちない、そんなばかな話はないのです。生者必滅会者定離といいまして、これは、生あるものは滅びるし、形あるものは崩れるというのは当たり前のことなんです。できるだけ完全に近いものをつくろうというのが人間の人生だと思います。
　その意味で私は、外国に対しても、関西がこの地震でだめになったということではなしに、関西がこれからよくなるぞ、よくなりましたという最後の証拠を見せる必要があると思うのですが、ちょうどうまいぐあいに、大阪市がオリンピックに手を挙げているのですね。これは二〇〇八年か二〇〇四年といいます。それから今度は。ことしの十一月十六日から十九日までＡＰＥＣ、アメリカも含めて十八カ国日本に集まる、こういうことでございますから、そのＡＰＥＣの後は、ＡＰＥＣで首脳会議が大阪で成功したら、紀元二〇〇〇年には今度はサミットが大阪で行われるだろうと思うのです。それに合わせて復興計画もやりながら、こんなに復興しましたということを私はオリンピックで示す必要があるのじゃないかと思うのです。これは政府の支援が必要です。きょう文部省来ておられますね。
○笠原説明員　今先生御指摘いただきましたように、オリンピック競技大会を我が国で開催することになりますと、我が国のスポーツの振興や国際親善、それから開催国、開催都市の活性化に大きく寄与するものと考えております。阪神地区におきましては、大阪市がオリンピックの開催を希望しているところと承知をしております。
　ただ、オリンピックの開催立候補は、国際オリンピック委員会のオリンピック憲章によりまして、開催を希望する都市がその国のオリンピック委員会、日本の場合には財団法人日本オリンピック委員会の承認を得て行うものとされております。したがいまして、地震災害からの復興のアピールとして阪神地区から二〇〇四年のオリンピックの開催を希望する特定の都市があれば、日本オリンピック委員会と連携をとりながら対応していく必要があると思っております。
○中山（正）委員　ありがとうございます。もう間もなく手が挙がってまいりますので、ひとつそれをしっかりと受けとめてやっていただきたい。これは、都市が立候補するものですから今御答弁のとおりだと思います。
　それから消防庁、せっかく来ていただいておりますので、まことに恐縮でございますが、先ほどの広域消防のことについて、東京と大阪、言っちゃ悪いですが、なぜそんなに地方扱いするのか。一点集中を排除するために消防設備も——大阪府下の地方生産力といいますか、これだけでカナダ一国と同じなんですよ。カナダと大阪府と匹敵するほどのＧＤＰ、カナダのＧＤＰと大阪と一緒なんです。ひとつどうぞお願いします。
○高田説明員　地域の防災につきましては、それぞれの市町村、都道府県、それぞれの事情に従いまして地域防災計画を定め、実行いたしているところでございます。
　御指摘のように、関東は関東としてのいろいろな事情を勘案しまして広域的な防災体制を敷いておりますし、また関西におきましても従前そういう観点からも広域応援体制というのがございます。今回の災害におきましても、消防、水道、医療を初めといたしまして、被災者の受け入れ、物資の搬送と、幅広い分野におきまして広域的な支援が実施されたところでございます。
　ただ、各地においてなかなか広域体制がまちまちであるということで、全国的な規模でこういう応援ということになりますとまだまだ足りないところもございますので、今後、私どももそういった教訓を踏まえまして、全体的な広域応援体制というものを見直してまいりたいと考えております。