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○馬場富君　また総理は、この国会でしばしば行政改革と財政再建は表裏一体であると、このように言われておりますが、私は一体のように深い関係はあるが表裏の違いがあると、こう思うわけでございます。行革は明治以来の行政のひずみを改革しなきゃなりませんから時間がかかる、また財政再建は、特に赤字減らしは急がねばならない。これを同時に行うときに無理を生ずるということも考えられるわけであります。
　本来、行革とは仕事減らしであり、人減らしであり、金減らしである、このようにやはり順序的に進められるべきものであります。ところが、今回は金減らしが先行して、金減らしを急ぐ余りに財政の帳じり合わせのような歳出削減が多くなっております。そのために、社会的に弱い立場の人人にしわ寄せが強く、政治的に圧力の強いものについては甘いと見られる向きが多分にあります。痛みをともに分から合う総理の姿勢から見てこの点は大変不公平ではないかと、こう思うわけですが、今後行革を進めるときに、この不公平をどのように解消されるかお尋ねいたします。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、御指摘がございましたように行財政の改革は表裏一体のものであると、このように申し上げました。納税者である国民の側から見ますと簡素で効率的な行政の仕組み、そしてむだのないこれまた効率のいい政府をつくる、これが納税者である国民の立場であろうかと思います。
　また、国民を代表する国会議員等もそういう立場でこの行財政の仕組みというものを検討すべきである、こう思うわけでございます。私は、そういう意味で、当面緊急を迫られておりますところの危機的状態にある財政の百姓を増税によって行うか、または行財政の改革によってこれを行うか、こういう選択に迫られまして、後者によってこれを行おうということを決意いたした次第でございます。したがいまして、行財政全般について一方に偏ることなしに、全体を再検討しこれを見直しをしてまいる、こういう考えでございますが、ただ弱い階層といいますか、経済的社会的に弱い立場にあります階層につきましては、そういう状況の中におきましても、これはあくまで行政の水準を維持してまいる、これだけは明確に申し上げておく次第でございます。
○馬場富君　では次に、各項目について質問してまいりたいと思います。
　最初に補助金の整理合理化についてでございますが、今回の政府の行財政に関する当面の基本方針の中の、補助金の整理合理化について説明をしていただきたいと思います。
○政府委員（松下康雄君）　八月の二十五日の閣議決定によります当面の行財政改革の基本方針の定めております補助金整理は、現在の補助金全体の中から、さきに臨調の答申におかれまして個別に改善の方向、内容を指示されたものはそれぞれその方針に従って整理を進めてまいる。その他の補助金の中で、生活保護等の一部緊要な補助金を除きまして、その他の補助金につきましては各省一律にこれを一割削減を図るというのが基本の方針でございます。
　概算要求におきましては、ただいまの一割削減の点につきまして、各省全部この方向の中で要求をしていただいておりますので、これによりまして約千六百億円の補助金の減額に相なると考えております。
○馬場富君　いまの説明によりますと、補助金については、答申に出された以外は各省で一割削減というのが目標で、お任せするから勝手におやりなさいと、こういうように実は聞こえるわけでございます。実に積極的に、また具体的に取り組む姿勢がいまの答弁の中からは出てこない。この点についてどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は、一番実情のわかっている各省庁において、どれは切ることができない、これはなくしてもいい、これは一割伸ばさなきゃならないというようなことは、大蔵省が一つ一つの補助金について指図をするよりも、実際にそれを取り扱っている各省庁においてそういう差をつけてそれでカットをする、その結果として一割減るということの方が実態に合うんじゃないか、こういうような点からそれをお願いをしたわけであって、これは私は、全部の補助金にして一割だということよりもめり張りがきいてかえってよろしい、そう考えておるわけでございます。
○馬場富君　その削減の基準もやはり国民生活を守るということを中心に、公平に行われなければならないということは私は当然であると思うわけです。だから、そういう点について私は具体的な例を引いてこれから質問してまいりたいと思うわけです。
　五十七年度の予算の概算の中に、大企業向け補助金の中で増額されているものがあります。この点について質問いたします。
　この点は、運輸省の関係で、外航船舶建造利子補給金についてでございますが、この制度は昭和二十八年一月に発足しておりますが、いかなる目的で設定されたか、お尋ねいたします。
○国務大臣（塩川正十郎君）　お尋ねの外航船舶の補助制度でございますけれども、五十六年度もその補助制度を適用いたしております。五十七年度以降におきましてもＬＮＧ船とかあるいは石炭専用船とかいうふうなわが国のエネルギーの安全輸送をするために、どうしても自国船で運用しなければならない船舶数を確保するために、これを積極的に造船せしめる一つのインセンティブとして制度を維持し、そして五十七年度予算要求をしておるという次第でございます。
○馬場富君　この件については、昭和四十年代後半には日本の海運業再建が完成されました。そのために五十年以降はこの制度は打ち切りになっております。ところが、五十四年より三年間の限定で再開されました。この理由とこの三年間の予算額の内訳と契約額について説明していただきたいと思います。
○政府委員（永井浩君）　お答え申し上げます。
　五十年度から中断しておりました利子補給制度が五十四年度に三カ年計画で再開いたしました理由でございますが、最近におきまして、日本の船舶の国際競争力が著しく低下して、日本船が減少する傾向にあったわけでございます。このようなことでありますと、日本の国民生活に必要な物資あるいは産業活動に必要な物資を安定的に運ぶことができない、こういうことでございまして、日本船の減少をとめ、さらに維持建造していく必要があるということでこのような制度が復活したわけでございます。
　予算額でございますけれども、五十四年度は利子補給の国庫債務負担行為で二百二十八億、それから五十五年度が三百三十五億でございます。それから五十六年度はまだ契約しておりませんが、予算上は三百三十三億が計上されております。
　以上でございます。
○馬場富君　この制度も三年間の特例でありますから今年で打ち切りになるわけでございます。ところが五十七年度の概算要求の中に七十八億五百万円が計上されております。この理由と予算の内訳と契約予定額、あわせて、前の五十四年、五十五年、五十六年三年間の契約予定額の合計は幾らになるかを説明していただきたいと思います。
○政府委員（永井浩君）　五十七年度の概算要求で利子補給の継続を要求いたしました理由につきましては、先ほど運輸大臣からお答え申し上げたとおりでございます。
　五十七年度の要求でございますけれども、国庫債務負担行為三百二十五億円、歳出が七十八億円でございます。さらに、五十四年度以降、先ほども申し上げました国庫債務負担行為に、来年度の、仮に概算要求の国庫債務負担行為の三百二十五億円を促しますと、四カ年で千二百二十一億円となります。
○馬場富君　続いて質問を続けます。
　海運業界、特に中核会社の名前と、五十四年、五十五年の決算の各社の利益合計をここで説明していただきたいと思います。
○政府委員（永井浩君）　いわゆる中核六社と申しますのは、日本郵船、大阪商船三井船舶、川崎汽船、ジャパンライン、山下新日本汽船、昭和海運の六社でございます。これらの会社の経常損益は、五十四年度三百九十九億、五十五年度四百七十三億円でございます。
○馬場富君　五十六年度の決算については出ていませんが、私どもの調査では、五十六年も海運業界は全般に輸出貨物の急増と為替差益等で好況が一昨年来続いていると言われておりますが、この点については、やはり経済見通しの職にいらっしゃる経企庁長官に海運業界の景気をお尋ねいたします。
○国務大臣（河本敏夫君）　経済の状態につきましては、大勢といたしましては政府見通しは五％成長でございますが、大体その方向に行っておると思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　海運界の景気ということでございますので、私からその見通しを説明いたしたいと思うんでございますが、確かに、昨年から本年にかけまして農産物の輸送が世界的に増加いたしましたこと、あるいは石灰の運送量がふえたこと、それから自動車の輸送がふえた、そういうことから非常に海運界はいわば調子がよかったということは事実でございます。
　そしてまた、これは皮肉なことでございますが、円安が実はこの決算に影響してきておるということも事実でございます。しかし私たちは、要するに船舶の建造並びに海運の業務というのは長い視点に立って絶えず自国船の必要数を確保していくという目標がございます。でございますから、一時的な好不況ということのみでこの制度を検討すべきではない、最終的に、わが国がいま求めておりますエネルギー船の確保をどの程度図っていくべきかということを見定めまして、それに必要な程度の補助制度を維持していきたい、こういう考えで臨んでおる次第であります。
○馬場富君　運輸大臣、議論の方は後からしっかりいたしますので、先に質問の方だけ続けます。
　この利子補給を受けた会社が利益を上げた場合は、返還を義務づける制度があるわけでございますが、これを説明していただきたいと思います。
○政府委員（永井浩君）　利子補給の対象となります海運会社が、税引き後利益が資本金の一〇％を超えた場合には一定の比率でもって国庫に納付する、こういう制度でございます。
○馬場富君　これについて、政府は五十五年十二月にこの返還義務に関する施行令を改正して船舶建造積立金を創設したわけですが、この理由と内容について。あわせて、届け出の会社名を説明していただきたいと思います。
○政府委員（永井浩君）　五十六年度予算におきまして、従来の利子補給の制度を変えまして国家助成の依存率を低下させました。これは利子補給の対象となります融資比率を一〇％下げたわけでございます。そのために自己資本を充実するという必要がございまして、これらの海運会社が利益を計上した場合には国庫に納付するという先ほどの返還規定と関連いたしまして、資本金の一〇％を限度として建造積立金を積み立てた場合には、返還金の計算から控除する、こういう制度でございます。ただ、この新船建造積立金につきましては、積み立て後三年以内に新しい船の建造に充当しない場合には、さかのぼって再計算いたしまして国に返還する、こういう制度でございます。
　なお、五十五年度決算におきましてこの制度を利用いたしましたのは九社でございまして、総額で約四十八億でございます。
○馬場富君　いま一連の質問をずっと聞きまして、海運業界の不況を支えるために五十四年から三年間の限定で再開されたわけです。そして本年で終わろうとしております。また来年度の予算の中にこれが増額となって頭を持ち出してきております。この制度は五十四年六月に再開されましたが、このときの五十四年度の中核会社の決算では大きな黒字に転換しております。以来今日まで好況を続けておるのであります。五十四年以来三年間の契約総額は何と八百九十六億円となっております。その上に、笑いがとまらないというほどの好況の業界の中で、またも来年度の予算の概算要求に七十八億円が計上されております。しかも、この中に新規分として一億一千百万円が計上をされておりますが、これは五十七年度に新規分として支払う額でありまして、まさに氷山の一角と言うべきもので、この水面下に、先ほど説明されました後年度の負担総額、何と三百二十五億円という巨額が下に隠されておるのであります。この制度を仮に五十七年度から三年間続けたとすれば、新規分の総額は契約額で一千一百余億円になるわけでございます。五十四年度からの分を含めれば約二千億円という高額になってくる計画のものでございます。これほど行革を叫び補助金の節約を言いながら、このような補助金は理解できないわけであります。過去三年間のものは別としても、今年の概算要求を大蔵省は認める気持ちがあるのかないのか、大蔵大臣、しかと御答弁願いたい。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　概算要求が出されたからといって全部認めるわけじゃございません。私どもは、概算要求があっても、ゼロシーリングであっても、その中身の査定に当たっては臨調答申の精神を踏まえて査定をするという考えでございます。委細詳しいことはまだ運輸当局から説明を聞いておりませんので、先生のお話だけでこの補助金を認めないとか認めるとかということを、私はここで決めてしまうわけにもいきません。しかし、ただいまの御発言は非常に貴重な参考になると思っておりますので、私は厳正に、厳しい態度で臨みたいと思っております。
○馬場富君　よく調べてとおっしゃいますが、これだけの高額で長年続いてきておりますこの利子補給を、大蔵大臣が御存じないということ自体がおかしいんではないか。だからやはりここで、この点についてどういう方向性をとるか、大蔵大臣の、予算を審議する立場で結構ですからお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　五十六年度までは期限があって、それで去年の予算編成でいろいろあったんですがね。だけれども、五十六年までですよということで認めた経緯がございます。新しい要請については私どもは知りませんので、要求があったというお話でございますが、その内容の査定、吟味はこれからするわけでございますから、とても非常に厳しい財政の中で、後年度負担が増して非常に増額していくというようなものは極力これはやめていかなければならぬと、一般論としてはそういうことでございます。
○馬場富君　いま担当者が、大蔵大臣説明になったように、概算要求の中には、新規分として一億一千万円含まれておるとちゃんと言われております。それで、後年度負担というのは、それは三百倍の三百二十五億ということもいまそこで発表されました。こういうものが現状下で児童手当とか、国民生活に密着した血の出るような予算を削りつつある中で、果たして大臣は、これはお調べになるのも結構ですが、私はいま答弁を聞いたわけですから、こういうものがあるとしたらどうお考えですか、それだけでもいいからきちっと御答弁願いたい。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは委細にわたって運輸当局の意見も聞かなければならぬ。その上で予算の時期に決着をつける問題でございますが、一般論として私が申し上げますならば、あなたの御発言のように、こういうものについては厳しく抑制の方向で対処をするということであります。
○馬場富君　時間がありませんので次に進みますが、この問題については、前の五十四年、五十五年、五十六年の三年分もそうですが、もちろん今回のものはなおさらですが、当時五十四年には大平内閣の五十五年行革が成立して、補助金は厳しく監督するという、そういう状況下にありました。そういう中にもこのような問題がこのようにされてきておるということで、行革は実行だとおっしゃっていますけれども、行管庁長官と運輸大臣はこの点についていかにお考えか、御答弁願いたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　大蔵大臣と同じ考えてあります。
○国務大臣（塩川正十郎君）　仰せのように、五十四年度この制度を復活いたしました当時は、いわば産業界全体の不況の、特に造船、海運が不況でございましたので、これに活力を入れようという制度で発足したことは事実でございます。しかし、おかげで造船界も相当堅実な経営を続けるようになってまいりました。そこで、現在われわれ五十七年度要求いたしておりますのは、そういう趣旨とは全く違いまして、御承知のように日本はＬＮＧ船が不足しております。また、石炭需要が急増いたしましたことに対する輸送船舶が、現在白国船は足らぬのであります。でございますから、これらを充実していきたいということでございまして、五十四年度この制度復活いたしました当時、コンテナ船等も含めておりましたけれども、今回の五十七年度要求の中には、そういう一切の一般船は全部対象から外しておるのであります。もっぱらエネルギー代替輸送船に限っておる。これが一つであります。
　それからもう一つ。自国船の確保を必要といたしますのは船員対策でございまして、今日、日本の船員の非常に多くの部分が現在船員としての仕事につけない状況でございまして、これをやはり必要な船員の確保というものをしておくためにも、白国船の運用というものは絶対的な政策となってまいっております。しからば、それらはできるだけ日本が必要とするエネルギー関係の船舶において活用していくのが当然ではないかという、そういう政策と相マッチいたしまして、五十七年度要求に踏み切ったわけでございます。
○馬場富君　またこの上に、先ほど説明の中にありましたように、この利子補給を受けた会社は、利益が資本金の一〇％を超えると国に返すことになっておるわけです。ところが、五十五年に返還義務の施行令を改正して、船舶建造積立金制度というのをつくって、資本金の二〇％までの利益は返還金に含まないことを決定してしまった。その結果、資本金の二〇％までの利益は返還しなくてもよいと、こういうことになるわけですが、これは国が業界の利益隠しに協力したというようなことになるわけです。まことに考えられないことだと私は思うわけでございます。いろいろな理由があるが、いま海運業界は好況であります。国は八十一兆の借金を抱えて大変だと言っておるわけです。われわれも寝ずにいま国会で論議しておるわけです。しかも、政府はそのために、その痛みを児童手当や年金や教育や地域特例のカットに向けて国民の生活予算を削っておるわけです。政府はこのようにしてまでも、なぜ業界のみを守らなければならないのか、これが行革か、これが財政再建か、これが鈴木総理のおっしゃる実行の行政改革か。命をかけるとおっしゃいましたが、総理の本心を聞かせていただきたい。よろしくお願いします。
○国務大臣（鈴木善幸君）　行財政改革につきましては、国の行財政全般について厳しくこれを縮減、合理化を図っていくということは繰り返し述べたところでございます。ただいま馬場さんが提起しております問題につきましては、先ほど大蔵大臣が言っておりますように、これから行われます査定の段階におきまして、いま申し上げた基本的な行財政に取り組む姿勢の上に立ってやっていきたいと、こう思っております。
○馬場富君　いまの総理の言葉は、はなはだ私は不服であります。命をかけるとまで鈴木総理は国民に誓って、この行革は進めるわけです。われわれも命がけで取り組んでいかなければならぬ問題だと、そう考えておるわけですけれども、それについては、いささか私は気抜けのした答弁だ。もう少ししっかりと御答弁願いたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　全然気が抜けておりません。これは厳しくやってまいります。
○馬場富君　先ほど大蔵大臣は、この利子補給についてはじっくり検討すると、こうおっしゃっていますが、私は、この五十七年度の概算要求をずっと洗ってみましたが、これ以外にも増額されたりなんかしておるものがたくさんあります。そういう意味で、私は、そういうものをひとつ大蔵大臣は、五十七年度の概算要求を、今回行政改革をやるという頭でもう一回洗い直して見直してほしいと、こう思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　要求は要求、各省庁が出しておるわけでございますから、その要求するに当たっても、臨調の答申を踏まえて、そういう精神で出してくださいよと、そうでないと、幾らゼロシーリングだといっても、それは大幅にカットされることがございますということを言ってあるわけですから。しかし、そういう考えで各省庁とも出しておると思いますが、中身についてはこれから精細にそれは吟味をするわけですから、その結果、私は恐らく業界の今後の景気の動向とか実態とか、いろいろそういうことを見た上で、私はやはりあなたの主張されていることは非常に有意義な、重要な判断の基準になることだろうと、そう思っておりますので、本日の質問は、私は大変有意義な結果をもたらすであろうと考えております。
○馬場富君　では、次の項に進みます。
　次は特殊法人の問題についてでございますが、常に国会でも行政改革論議のたびに問題となったわけでございます。私もこの席で、何点かごの点について指摘してまいりました。空出張、やみ給与、渡り鳥人事等が指摘されて、その腐敗に対する国民の批判が今度の行革への国民の強い関心となってあらわれておると言っても過言ではないと思います。それについて五十五年大平行革で取り上げられた問題についていまだ解決しておりませんが、今回の行革でも、焦点に改革案が出なければならないのに、一部人事削減のみで具体策は指示されておりません。これについて、いつどのような形で進められるのか、総理と行管庁長官にお願いいたします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　特殊法人の整理統合をいわゆる大平行革の時代にやりました。やりましたが、しかし、新しく臨時行政調査会ができまして、新しい観点からさらにメスを入れる、こういう考えでおります。
　たとえば、この間統合が行われました住宅公団と宅地開発公団におきましても、あの例を見ますと、総裁は一人ですが、副総裁は二人になっておる。両方から一人ずつ、合わせて依然として二人であるわけです。これが一つに統合されたという以上は、副総裁は一人でたくさんなはずである。あるいは理事その他にいたしましても、普通の会社の合併の場合ならば、少なくとも半分近くになるべきものです。それが、二十四人、二十五人ぐらいのものが四人か五人減ったぐらいですね。そういうようなことを見ると、これは国民の常識から見れば、まだまだこれはやり足りないものだと、そう思われるでしょう。それから糖価安定の問題にしてもやっぱり同じような様相がございます。そういう意味で、いままでの行革のやり方で満足しておるものではありません。この非常時の厳しい財政状況にかんがみて、特殊法人全般について新しい観点からさらにメスを入れる、こういう考えでおります。
○馬場富君　いま説明のように、五十五年行革の一つである三特殊法人が十月一日に統合いたしましたが、これはいま長官が御説明になったようないろいろな批判があります。きょう私はその中で、蚕糸砂糖類価格安定事業団にしぼって質問していきます。
　この事業団は、今回の統合はどのような目的で、いかなる計画で、またいかなるようにこの統合がなされたか説明していただきたいと思います。
○国務大臣（亀岡高夫君）　御承知のように、大平行革の際に特殊法人の整理ということで、農林省もひとつやれという結論が出たわけであります。それに従いましていろいろ検討いたしました結果、結局、糖価安定事業団も農作物を中心として、これの価格決定の制度を取り扱い、また砂糖の輸入等も、いわゆる輸入農作物の関係もこれある。蚕糸の方におきましても、養蚕農家を相手にして、農作物を中心にした業種であるということで、また輸入生糸の面も非常に問題になっておる、大体仕事の内容が似ておると、こういうことで一緒にしようということで、御承知のように蚕糸砂糖類価格安定事業団というものを十月一日からスタートさせたわけでございます。
　以上でございます。
○馬場富君　この組織の合併の人員等、役職員等の内容について説明していただきたいと思います。
○国務大臣（亀岡高夫君）　理事長が二人が一人になりましたし、さらに役員は十二人ありましたものを九人にいたしたわけであります。さらに、非常勤役員も五人であったものを三人に削減をしたということで、事業団としてはぎりぎりの最低の線ということでこういうようにいたしたわけでございます。
　私は、むしろやはり一つの特殊法人が削減されたというところに大きな意義があろうかと思います。ただいまも行管長官から指摘されたように、このような姿で実務を行ってみまして、さらにもっと合理化された体制の中でも仕事がやっていけるという見通しがつきますれば、これにさらに合理化を図っていくということが私は次の段階になすべきことであろうと、こう思っております。
○馬場富君　役員の多い少ない等については後にしまして、私がこの問題をずっと調べておるときに、蚕糸事業団の経営内容について実はびっくりしたような実態が多かったわけです。それで、果たしてこの合併、統合しても大丈夫かと、一つはこういう問題に突き当たったわけです。
　そこで、ここでずっとお尋ねしていきますが、蚕糸事業団が現在抱えている在庫量はどれくらいか、またその在庫を金額に換算すると幾らかを説明していただきたいと思います。
○政府委員（小島和義君）　お答えいたします。
　抱えております生糸は合計いたしまして十六万俵でございます。借り入れをいたしております金額は千四百億円になっております。
○馬場富君　五十三年度の借り入れは三百四十億です。五十四年は六百七十億、さらに五十五年は一千四百億と二倍ずつふくれ上がっておるわけですが、さらに農林省農蚕局の資料では「貸付額が大、在庫軽減の見通しは不明という状況。」がはっきり書かれておりますが、将来の借り入れ等についての見通しはどのように考えてみえますか。
○政府委員（小島和義君）　事業団の借り入れは在庫投資という形をとっておりますので、在庫独がふえれば借り入れもふえると、こういう関係にあるわけでございます。その意味で、事業団といたしましてもこれ以上借り入れをふやしていきますことは、財務の健全性の点からいっても問題でございますので、在庫の大部分を占めております輸入糸につきましては、主な輸出国であります中国、韓国等とこれ以上日本としては在庫をふやせないと、こういう事情一をよく説明をいたしまして、輸入糸の方をとめておるわけでございます。また、在庫が減ってまいりませんと借金の額も減りませんので、官民挙げまして生糸の需要拡大のためにキャンペーンを実施しているところでございます。
○馬場富君　ここで大蔵大臣にお尋ねいたしますが、この貸し出しは農林中金から出ておりますが、このような特殊法人に毎年毎年倍々ゲームのように貸し出しをふやしておる実態を大蔵大臣は御存じですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　報告を受けております。
○馬場富君　このような異常在庫を抱えたままさらに五十六年八月より事業団の国産糸買い入れ枠を十月一日以降ふやすと発表しておりますが、この点はどうですか。
○政府委員（小島和義君）　蚕糸事業団時代に国産糸の中間買い入れ数量は三万俵が限度であったわけでございます。もちろんこのうちの一部は統合以前において買い入れをいたしております。十月一日発足と同時にこの枠をいかようにするかということが当然問題になったわけでございますが、新しい事業団でございますので法律のたてまえである三万俵というものを改めて承継発足すると、こういうことにいたしたものでございます。
○馬場富君　そういう買い入れをふやすという枠を発表しておるということは需要が拡大する方向にあるのかどうか、どうですか。
○政府委員（小島和義君）　国産糸の買い入れ数量は需要が供給よりも少ないという場合にそれを支えるための買い入れでございます。もちろん需給均衡が望ましいわけでありますから極力需給均衡に努力いたしまして、それでもなお国産糸が過剰で値が下がるという場合のあくまで伝家の宝刀として用意をいたしておるものでございます。三万俵必ず買うための枠というものでは決してございません。
○馬場富君　私どもの調べでは需要は完全に先細りだ。在庫はどんどんと史上最高の在庫状況になってきておる。在庫処分はできずに困り果てておる。処分すれば大欠損だ。政府はこれに対していかなる対策を考えてみえますか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　十六万俵の在庫があり、局長から答弁したような事情で、新事業団発足の際の三万俵の枠決定に当たりましてもこれが需要につながるのではないか、生糸相場に相当積極的な影響を与えるのではないかというようなことも考慮して決定をしたわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事土屋義彦君着席〕
まあぼちぼちこの相場の方も上向いてきておるわけでございます。先生御承知のように、かってこの制度を始めて以来一時政府が二十万俵近い手持ちを持ってどうにもこうにもしようがないという時代もあったわけでございますが、景気が回復いたしまして生糸の需要が一度出まするとはけてきたというのが過去の例にもあるわけでございますので、私どもといたしましては、極力二国間協定において外国等の了解のもとに中国、韓国から入ってくる量をできるだけ少なくする努力をし、かつ養蚕団体は生産調整もやりまして、そうしてしかもコストダウンの措置も講ずる、基準糸価も下げる、いままで農産物の価格の中でとにかく一キロ当たり七百円も下げたというようなことはないと、そういう努力をみんなでしながらまあとにかく市況の回復を待とう。ただ待っていたんではしようがないということで、養蚕団体も製糸も織物屋さんも全員協力をいたしまして、政府も一緒になりまして生糸の需要増進に全力を挙げておるというのが現況でございます。
○馬場富君　私どものこの実態を調べたときに、やはり一番の被害者は消費者ではないか、こういうように見るわけです。年々生糸の価格のつり上げで結局製品化できずに糸だけが在庫として膨張しておる。結果、製品は高くついて消費者の手に届かない、こういうような状況が国の機関が中心となってつくり出しておっていいかどうか。これはやはり国民のために真剣に考えなければならぬ問題じゃないかという点で大臣の所見を聞かしていただきたいと思います。
○国務大臣（亀岡高夫君）　最大の努力をいたしますとともに、特にやはり御指摘のように価格が消費者の手の届かないところにあるということが消費が伸びない一つの大きな理由でもあろうと、こういうことが言われておるわけでございます。
　　　〔理事土屋義彦君退席、委員長着席〕
したがいまして、やはり数多く物を出してまいりますためには、生産費のコストダウンも図る養蚕業の経営をしていかなければならないということで、そういう面の努力も指導も強力にいたしておるところでございます。
　したがいまして、あらゆる努力をいたしまして、この制度がやはり何といっても生産者にとっていい制度であるということで立法されておりますゆえんもよく考えまして指導をしてまいりたいと、こう思っております。
○馬場富君　次にここで問題なのは、一つは先ほども話に出ましたが、輸入糸の問題でございますが、中国、韓国との生糸貿易は約束の輸入額で一つは取引されておるわけでございますが、いま異常事態に陥って、二国間協定の内容と約束不履行の実態がさらに拡大されておる。そうした事態になったようなこの状況というのを、またこれどういうように対処されるか説明してほしいと思います。
○国務大臣（亀岡高夫君）　中国の件につきましては、昨年十二月、定期閣僚会議の際に私も北京に参りまして中国側によく日本の実情を説明をいたしまして、とにもかくにも当時十三万俵以上の在庫を抱えておりまして、なかなか需要が伸びてこないということで、とにかくお約束はしているけれどもこれが実行できない理由をよく説明をいたして納得をしてもらったと、こう思っております。
　韓国に対しましても、日本のこの実情をよく話しまして、昨年は生糸はほとんど入れておらないと、こういう事情でございます。
　したがいまして、ことしも黙っておったんでは失礼に当たると、こう思いまして、八月、北京に参りまして、この問題もいろいろとやはり市況の改善がされてないこと、日本の絹需要が伸びていないこと、そういう実情をよく中国の担当者の方方にお話をし、まあいずれ十月ごろにでもなれば幾らか糸は動いてくるかもしらぬからそのころもう一度相談さしていただきましょう。こういうことで今月中に中国と話し合いをするという段取りをつけさせておるところでございます。
　また、韓国につきましては、先般閣僚会議の際に韓国に参りまして、韓国としてもできるだけ早く約束した糸を引き取ってほしいと、こういう要請が強かったわけでありますけれども、いま引き取れば引き取るほど日本の実情が困難になるということを話をいたしまして、十月末から始める実務者会談でよくひとつ相談をいたしましょうということで帰ってまいったわけでございます。
　いずれにいたしましても、絹というものに対する魅力と申しますか、絹に対する愛着と申しますか、伝統産業として残したいという生産者側の意向、その意向が、なかなか価格の問題等からいたしまして多くの消費者に渡らない。ところが、物すごく高価なものははけているんですね。この辺に非常にむずかしいところがあるのではないかと、こう思うわけです。高価なものははけるけれども、数が多く出ない。したがって糸は余る、こういうふうになってきておりますので、もうしばらく時間をかしていただいて、どの方策が一番いいか、やがては結論を出さなければいかぬ時期が来るのではないかという感じを持っておる次第でございます。
○馬場富君　いずれは結論を出さなきゃいかぬとおっしゃいましたが、中国、韓国にもまだ契約分で引き取ってない分が向こうからあるというような状況でございますし、輸入再開の状況といたしましても、やはり事業団の在庫の見通しは全くいま不明の状況にあると、再開されてこれが入ってくれば、また一段と在庫がふえ続けるということになってしまうわけです。じゃあ、いま当局の出されたこの「最近の蚕糸業をめぐる情勢」というのが園芸局から出されておるわけです、これを見ても、事業団は、中金に貸し出しを求めることはこれ以上できないと、こう言ってこれに記載されておるわけでございますが、このような現状まで追いやられておって、ここをどう切り抜けていくかということ、どうするんだと、しかと御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（亀岡高夫君）　その対策の一つとして、養蚕団体、生産者団体の自主的な生産調整というものをいたしておるわけでございます。これも今年の晩秋蚕あたりから始めたわけでございますので、来年度を期してそういう体制がやがては糸価に反映をして、糸価の持ち直しという事態をつくり上げる努力を私どもは続けてまいりたいと、これがこれからのやはりなさねばならない、なすべきことであると、こう考えております。
○馬場富君　大臣は、これ以上この事業団に対して農林中金で融資を受けないお気持ちでございますか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　こういう事情になることを恐れて、実は私は今年度の基準糸価決定の際に七百円の引き下げを行ったわけでございまして、できることならばこれ以上は中金からの借り入れはしなくて処理できるように努力をしていきたいと、こう考えております。
○馬場富君　まだたくさんの質問があって、もう時間がありませんので、私の方から要点だけ述べてこの質問をひとつ進めていきたいと、こう思いますが、いずれにしても、やはり簡単に申しますと、基準の糸価が上がりっ放しと、生糸に対して別枠で安い糸を提供するために措置をどうすることもできない、こういうような実は私どもの調べた中では現状でございますし、途中に、その上また海外から繭で輸入されて、これが日本のやはり工場で系とされて、これが国産品としてまた在庫の中に入ってくる、こういうような状況です。極端な言い方をすれば、日本の養蚕農家が少なくなっても輸入で賄えるというようなシステムができ上がりつつあると、こういうような危険性もありますし、また内部的に見ましても、神戸や横浜にある取引所は相場に立つ生糸が少なくて経営破綻というような状況でございますし、生糸問屋の経営がどんどんとやっぱり圧迫されておりますし、機屋等も必要量をやはり満足に手当てができないと、こんなような状況がずっと重なってきておるわけでございます。こういうような状況からして、やはり行政改革の中で私たちがこれほどまでにやかましく論じられながら、こういう団体が果たして今後もやはり存続価値があるのか、またこれをどうするのだ、こういうことを私たちは非常に疑問に思うわけですが、この点いま農林水産大臣の所見はよく聞きましたので、総理と行管庁長官に、ひとつこの点についての御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　先ほど申し上げましたように、特殊法人の実態につきましては、さらに精査を加え、いままでの既往の経過にとらわれずに、新しい観点に立って改革を進めていきたいと考えております。
○国務大臣（鈴木善幸君）　この問題は国内産糖あるいは国内の蚕糸業者、そういう日本の農林業が抱えております宿命的な問題が根本にありますことはよく御存じのことだと思います。私は単に団体とか機構とかいう問題でなしに、そういう日本農業の合理化、あるいは今後どうしてやっていくかと、また一方におきましては、国際通商貿易の面でもこの点がもっと自由化をすべきだということを迫られておる問題でございます。そういう広範な立場から、この問題は行財政の改革とともに、この機会に十分掘り下げた検討と対策を進めてまいりたいと、こう思っております。
○馬場富君　ここで蚕糸事業団と糖価安定事業団の両者が一体になったわけでございますが、御存じのように、糖価安定事業団はもう従来から一般会計、予備費からも繰り入れが行われております。そこへ持ってきていまお聞きのような蚕糸事業団が一緒になったわけです。苦しいものが二つ一緒になると必ずよくなると、こんな原理はないと私は思うんです。ますます悪くなるのではないかと心配されるわけです。そういう点でやはりこれが合併したときに果たして、このやはり一般会計や予備費からの支出の糖価安定事業団とこの蚕糸事業団との合併の中で経理面において一体となっていくわけです、こういうときにこういうやはり一般会計やら政府のいわば予算というものがまさかここで合併のどさくさに利用されるようなことはないかどうか、一遍行管庁長官にそのことをしかとお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　先ほど申し上げましたように、既往の経過にとらわれずに、新しい観点に立って最も合理的な方法に改革を進めていきたいと考えております。
○馬場富君　最後に、私は自民党が今国会に提出されました参議院全国区制度改革案について言及したいと思いますが、この法案は民主主義の精神に反し、参議院の自主性をなくし、しかも憲法違反の疑いが非常に強いものでありますので、私はこのように問題の多い法案を、しかも政党の消長にかかわる大きな問題を抱えている法案をこの短い臨時国会に提案されることを断念されるよう、自民党総裁である総理に強く要望いたしまして質問を終わります。（拍手）
○委員長（植木光教君）　以上で馬場君の質疑は終了いたしました。
○委員長（植木光教君）　次に、立木君の質疑を行います。立木洋君。
○立木洋君　鈴木総理にお尋ねいたします。
　本当の行政改革というのはむだをなくすということだと思うのですね。だけれども、やはりむだの最たるものは軍備の拡張、またスパイ事件だとかそれから盗聴器事件、こういうような人権や民主主義をじゅうりんするような事態、そのような政党に対して秘密の調査を行うようなやり方というのは、これは何としてもこういうところに金を使うべきではないというのが私たちの主張であります。総理も御承知のように、アメリカのウォーターゲート事件で、大統領の政治生命にまでかかわるようなこれが根本問題であるということは総理も十分御存じのことだと思うのですが、まず盗聴事件に関する総理の政治認識を最初にお尋ねいたしたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　立木さんが御指摘になりました盗聴事件につきましては、さきの臨時国会におきましても私は捜査を厳正に進めていくということをお約束を申し上げました。そしてまた、そういうことが今後繰り返されないように十分注意をし、それを徹底をしていくということも申し上げたところでございます。捜査当局におきましては、共産党幹部宅に対する盗聴事件、これを鋭意その後においても調査を取り進めておるところでございます。その結果につきましては後ほど法務大臣等から御報告をいたさせますが、このようなことがおってはいけない、人権にかかわる問題でございますので、今後も厳正にやってまいる所存でございます。
○委員長（植木光教君）　関連質疑を許します。沓脱タケ子君。
○沓脱タケ子君　わが党に対するこの盗聴事件というのは、二度にわたる宮本委員長宅に対する電話盗聴事件、それから日本共産党の第十回党大会で会場に盗聴器が設置された事件、北海道、奈良、愛媛、愛知、群馬、島根、山口等の各県委員会に対する盗聴事件、それから中央の党幹部宅の電話盗聴事件、その他会場、それから一般党員宅に対する盗聴など、発見したものだけでも枚挙にいとまがないくらいでございます。このような、合法政党である日本共産党に対する一連の盗聴事件、これはまさに市民的自由に対する重大な侵害であるばかりでなく、民主主義の根幹を揺るがすゆゆしい問題だと思うわけでございます。
　そこで、まず法務大臣にお伺いをしたいと思うのですが、昨年の六月の二十九日の日本共産党高原晋一常任幹部会委員宅に対する電話の盗聴事件、同じく六月の三十日戎谷春松副委員長宅に対する電話盗聴事件について犯人を検挙されたのかどうか、捜査状況がどうなっているか、この件についてまず最初にお伺いをいたしたいと思います。
○国務大臣（奥野誠亮君）　電話盗聴事件は人権にかかわる問題でもございますだけに、特に私たち鋭意そういう問題が起こらないように検挙をすべき性格のものだと、こう考えておるわけでございます。先般、本会議でもお尋ねをいただいたわけでございますけれども、昨年の事件につきましてはいまだ検挙をするに至っていないわけでございまして、東京地検において鋭意捜査を続けているところでございます。
○沓脱タケ子君　総理、お聞きのとおりなんです。これまでもたび重なる盗聴事件についてわが党がその都度厳正な捜査の申し入れを行ってきたのでございます。また、国会でもたびたび取り上げて追及をしたにもかかわらず、いつもいまのように鋭意捜査中であるとか、犯人を検挙するに至っていないとか、あるいは時効になってしまったとか答えるだけで、いまだかつて犯人を逮捕したり、あるいは事件の全容が解明されたということがただの一度もないわけでございます。これは民主主義の根幹にかかわる重大問題でございますので、こういう事態というのはきわめて重大だと思うわけでございます。
　昨年の十月十四日に本委係員会におきまして、私の質問に対して総理は、厳正な捜査を行いますという御答弁をなさっておられるわけでございますけれども、いま申し上げた一連の状態のことをお聞きをいただいて、総理はどのような御所見をお持ちになるか、まずそのことをお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　昨年の臨時国会であなたから御指摘がございまして、早速法務大臣と協議をいたし、関係当局で捜査を鋭意進めるように指示もされておるところでございます。いまだ結論が出ておりませんことは残念でございますが、今後ともそのような姿勢でこのような人権にかかわる問題でございますから、厳正にやってまいる考えでございます。
○立木洋君　いまお聞きのように、これはただ単に盗聴事件というのは一件、二件じゃないのです。相当な件数起こっているのにただ一回も犯人が検挙されてない。しかも、一方では政党に対して、団体に対して機密の調査を行うというような機関に金が使われる、こういうようなことは私はやっぱり最大のむだだと、そういうことはやめるべきだということを主張しておきたいと思うのです。
　さて、それで今日重要な問題は、やはり平和を守る問題、何としても被爆者を再び出してはならないという国民にどうこたえるかという問題があるかと思うのです。ですから、そういう意味では核軍備、この拡張競争をやめさして再び核兵器が使えない、使うような状態にならないようにやらなければならないことだと思うのです。そういう点で、先般私は外務大臣にお尋ねをしました。極東における核の配備、第七艦隊に巡航ミサイルが配備されるだとか、中性子爆弾が極東に持ってこられたとか、いろいろな問題についてお尋ねをしたときに、外務大臣は、極東に核が配備されることについては私は歓迎いたしませんと、そのような事態になれば、そのような緊張を激化させるようなことについては慎むように私は意見を申し述べますというふうにおっしゃいましたが、これは間違いございませんか。
○国務大臣（園田直君）　極東の核配備については、情報ではそれぞれ研究調査をしているというニュースがありますが、具体的な申し入れは何ら受けておりません。したがって、現時点について御指摘のことについてとかく云々することはありませんけれども、しかし、わが国は従前から言っておりまするとおり非核三原則と、こういうものがありまして、そのような場合にはあくまでこれは事前協議の対象になる、事前協議があった場合にはいかなる場合もノーと、こういうことに変更はありません。
○立木洋君　外務大臣、先般では核兵器の極東における配備は歓迎いたしませんと明確に述べられましたね。
○国務大臣（園田直君）　わが国のいままでの核に対する方針から言って、わが国は核の軍縮を唱えております。これを歓迎するはずはありません。
○立木洋君　もしかそういう事態になるならば、そういうことは慎しむべきであると、意見を申し述べるとおっしゃいましたね。
○国務大臣（園田直君）　具体的に申し入れはないわけでありますから、とかく云々はいたしませんが、その場合には非核三原則がありますから事前協議の対象になると、こういうことであります。
○立木洋君　極東における核の配備について外務大臣は歓迎されないと、先般の外務委員会ではそういう事態が起これば慎重に、慎しむべきであるということを外務大臣が言われたんですが、総理ののお考えいかがでしょうか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　極東に対する核の配備というようなことにつきましては、私は何も報告も受けておりませんし、承知をいたしておりません。そういうようなことがどこかの国で検討されておるというようなことにつきましても、外務当局等から報告を受けておりませんし、承知をいたしておりません。
　いずれにいたしましても、外務大臣も申し上げましたように、わが国は非核三原則を国是としておるわけでございます。したがいまして、わが国に対してそういうものを配備するなどという仮に要請がありましても、これは事前協議の対象でございますが、わが国としてはこれはノーと、拒否する立場にございます。
○立木洋君　もちろん日本に対してはノーと言われる。日本を除く極東の配備についてはいかがでしょうか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　先ほど申し上げましたように、現実にそういうことは私聞いておりません。また、どういう形でそれをなそうとするのか、そういう内容もわかりません。いまあるかないかわからぬことを、仮定の上に立って御答弁申し上げるわけにはまいらない。
○立木洋君　仮定のことは申し上げられないというので、私は具体的な事実についてお尋ねしたいと思うのです。
　沖縄の辺野古に核弾薬小隊というのが駐留しているということは明確に認められているわけであります、日本の政府も。この核弾薬小隊というのは核専門部隊であるのかどうなのか、その点いかがでしょうか。
○国務大臣（園田直君）　岩国と沖縄の基地に核兵器を処理する能力のある部隊が一部おることはしばしば質問されたとおりであって、これに対して私もしばしば同じ答弁をいたしております。これは核兵器の処理をする能力を持った部隊でありまして、米国では今日の近代戦のもとにおいてはそれぞれ核兵器に対する処理能力を持つことが大事であって、海兵隊等には特にその点は要望されているとおりでありまして、処理する部隊があることと核兵器があることは別個の問題、このように終始答弁してきております。
○立木洋君　米軍が出している海兵教範の中にも明確に指摘されてあるのですが、米軍の中では核兵器を扱う部隊と、それから核兵器でないものを扱ういわゆる核、非核両用部隊があるということはこれは述べられているわけです。しかし、核のみしか扱わない部隊は少数であるけれども存在しておるということも、これは明確に述べられているわけです。その核兵器のみを扱う専門の部隊であるかどうかということをお尋ねしておる。いかがでしょうか。
○国務大臣（園田直君）　岩国、沖縄ともに核兵器を処理する能力を持った部隊であります。
○立木洋君　沖縄に駐留している核弾薬小隊について、去年の十月公表された米軍の軍事委員会の国会での会議録、この中でのコマー証言が何と述べられておるかお答えいただきたい。
○説明員（松田慶文君）　いわゆるコマー証言におきましては、ＭＷＷＵという先生御指摘の部隊が……
○立木洋君　ＭＷＷＵじゃない、ＮＯＰです。コマー証言です。
○説明員（松田慶文君）　いわゆる核兵器小隊ＮＯＰは三隊あって、地上戦術核の取り扱いに従事するそういった能力を有する部隊であると証言されております。
○立木洋君　ここに私は持ってきているのです。これは米国の国会での軍事委員会での議事録です。
　ここの千二百八十二ページ。ここには、もっぱら核兵器を扱う部隊と書いてあるのですよ。ソーレリーと書いてあるのです。もっぱらなんです。これを訳するならば、明確にこれらのＮＯＰは唯一の陸戦用戦術核専門部隊である。いかがですか、ちょっとこれを見てもらいますからね。（資料を示す）
○説明員（松田慶文君）　たびたび大臣から御答弁がございましたように、この部隊はもっぱら地上戦術核の取り扱い、整備等に従事する能力を持っているということを言っておりますが、この部隊は海兵隊に所属でございまして、単にその土地にいて常にそこにいるというわけではなく、御案内のとおり有事即応体制の一環として他の地域に移動することがございますので、いかなる事態にも対処し得るように能力を常に保存しておくという訓練目的で置かれている部隊でございます。そのように御理解願いたいと存じます。
○立木洋君　この千二百八十二ページのところには、「ザ　オンリー　ソーレリー」と書いてあるんですね。そして、「グラウンド　タクティカル　ニュークリア　ユニッツ」。はっきりこういうふうに書いてある。訳してください、これを。（「訳したのをいま答弁したんでしょう」と呼ぶ者あり）あれはうそなんだよ、承認できない。明確にこの文章を訳してください。
○説明員（松田慶文君）　証言録千二百八十二ページの上から七行目あたりを訳して述べよというお尋ねでございますが、もうすでに訳して用意しておりますので読み上げさしていただきますが、おのおの六名の士官と五十四名の下士官兵からなる核兵器小隊（ＮＯＰ）が三隊あり、もっぱら地上戦術核の取り扱いに従事する部隊はこれらの小隊しかない。先ほども申し上げたとおりでございます。
○立木洋君　これは後で明確に見てもらえばわかりますけれども、松田さんは、この訳のところをごまかして訳しているのです。「ニュークリア　ユニッツ」というのは明確にこれは核部隊なんですから、核部隊ということを一言も言われない、なぜそのところを訳してないんですか、あなたは。
○国務大臣（園田直君）　いまの英語の翻訳は事務当局が言ったとおりでありますが、その訳された日本語の問題であります。この委員会の中には戦前軍隊におられた方もたくさんおありだと存じますが、日本の各師団にはガス係将校、ガス部隊というのがありました。これはガス防御、ガス資材、その他一切を受け持っておりましたが、ガスは持っておらないし、ガス使用をする部隊ではありませんでした。もっぱらガスを処理する部隊でございました。
○立木洋君　いまいみじくも外務大臣が言われました、もっぱらそれを処理する部隊であると。ですから、つまり核専門部隊というのはもっぱら核兵器のみを扱う部隊なんです。これは明確にコマー証言でも専門部隊であるという言葉が使われている。そういう点で言いますが、私はこのようなもっぱら核兵器のみを扱う部隊が日本に駐留しているということをお認めになるのかどうなのか、大臣いかがでしょう。
○国務大臣（園田直君）　先ほど御説明申し上げましたとおり、ガス係将校、ガス部隊があったのはガスを使用された場合の処理するためにあったわけでありますから、処理する能力のある部隊があるということが、兵器があるということとは違いますので、これがあることについてとかく異議を申し立てるつもりはございません。
○立木洋君　それではっきりしてきたんですが、そうすると核を専門に扱う部隊がおっても結構だという意味ですね。そういうことになるならば、いままで核部隊に対して日本の歴代政府はどういうふうな対応をしてきたのでしょうか。
○説明員（松田慶文君）　お答えいたします。
　ただいまの御質問は非常に漠たる広範囲な内容でございまして、たとえば沖縄国会以来等々数回かなりにわたりまして御質問のようなことがあり、答弁しております。したがいまして、その一一についてはただいまこの限られた時間に申し上げるわけにまいりませんので、御要望があれば後刻資料にして出させていただきたいと思います。しかし、要点はいつも一つのことを申し上げております。そういった能力を有するということと核兵器を所持しているということは全く関係がない、そういう点はいつも申し上げているところでございます。
○立木洋君　それじゃ松田さんそういうふうに言われましたが、総理よくお聞きいただきたいのですが、佐藤内閣総理大臣が昭和四十七年の三月二日に言われているんです。これはつまり核兵器と核部隊と私は全然別に考えておりますということを明確に述べられた上で、私は核を専門に扱うような部隊というのはわが国にはいないと。それはどうしてか。「私は、先ほど来申し上げておるように、持ち込まさない、かように申しておりますので、核、それを専門的に使うような核部隊というものはわが国にいない、かような前提でございます。」ということは総理が述べられているわけですね。ということは、つまり核部隊を置かないのは非核三原則を遵守する日本政府としてはあたりまえのことなんだということを佐藤総理言われたんですが、総理、この見解にいかがでしょうか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　佐藤総理の時代にそういう部隊がいなかったということは、それは私は厳然たる事実であったろう、こう思います。しかし、いま松田審議官から申し上げたように、そういう処理する部隊がおるということと核兵器が持ち込まれておるということは、これは全然別個の問題であるということは明快に申し上げておきます。
○立木洋君　いや、佐藤総理は核を持ち込まさないという非核三原則があるんだから核部隊を置かないというのが前提なんだ、そういうものはいないんですと、この点はいかがですか、あなた。
○国務大臣（鈴木善幸君）　佐藤総理が全体としてどういう御答弁をされたのか、前後の事情、そういうものも十分詳細に検討しなければならないわけでございます。ただ、その時代にはそういう部隊はいなかったということは事実でございましょう。私は、核兵器は非核三原則によってわが国には持ち込まれていない、事前協議の対象であるからでございまして、これはそういう事前協議がありましても、わが国としては、ノーとこれを拒否するという立場にございます。
○立木洋君　そうすると、結局鈴木総理の言われるのには、あの佐藤総理がこの問題を問題にしたときも、核部隊と核兵器とは別だということを明確に述べられて、その上で核を専門に扱うような部隊は日本にはいないのだと、どうしてかと言えば、核を持ち込まさないのだから、そういう部隊がいるはずがありませんと、核部隊がいるのではないかという質問に対してそういう答弁をされた。あのときは国民の中に核部隊が存在しているということがはっきりしていなかったから、佐藤総理はそう言って逃げられた。いまやＮＯＰがあって、核専門部隊が日本にあるのだということがはっきりしてきて国民の前にごまかすことができないから、あなたは開き直って、核部隊がおるのと核兵器があるのとは別だという御答弁なさるのですか。そういう意味に解釈していいですか、いかがでしょうか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は別に開き直ったわけでもございませんし、開き直る必要もない、別個の問題であるということを申し上げておきます。
○立木洋君　そうしますと、総理、戦車部隊というのは戦車があるのはこれはつきものなんですよ。飛行機部隊というのは飛行機があるのはつきものなんですよ。いいですか。核兵器を専門に扱う部隊があるというところに核兵器があるというのは、これは常識なんです。そうしますと、核専門部隊、核兵器のみを扱う部隊が日本に駐留することの存在意義は一体どこにあるんでしょうか。
○国務大臣（園田直君）　御意見少しわからぬところがあるわけでありますが、先ほどの英文の翻訳は、核兵器を処理する能力をもっぱら持っている部隊、こうなっているんで、使う部隊とはなっていないわけでありますから、私はそれは違うんだと思います。
○立木洋君　そのように言われますけれども、じゃあ、防衛庁長官にちょっとお尋ねしたいんですが、日本に核兵器を専門に扱う部隊があるという場合には、核兵器があるかないかというのは、国際的な常識としてはどのように見られるでしょうか。
○政府委員（塩田章君）　従来から外務省でお答えになっているとおり、別個のことであると私どもは考えております。
○立木洋君　国際的常識、ほかがどう見るか、ほかが。あなたがじゃないんです。
○政府委員（塩田章君）　国際的常識からいってもそうだと思います。
○立木洋君　塩田局長、そうすると、ミサイルの発射装置、ＩＲＢＭあるいはＭＲＢＭ、こういう発射装置があるというふうな場合に、そこに核弾頭があるというのは軍事的に見て常識でしょうか、常識でないでしょうか。