Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○衆議院議員（竹内黎一君）　私どもは、この調査会がいわば脳死を容認する、またそれに関連して臓器移植をさらに積極的に進めるという、そういうお答えをあらかじめいただけるものという、そういう予断や先入観は持っていないつもりでございます。先生も御指摘のとおり、大変社会的にも重要な問題でございますので、本当にこれらの問題についてどう考えるべきかといういわば指針を示していただければと、こう思います。
　また、今回こういう調査会法案を出しましたそのバックには、脳死及び臓器移植について必ずしも十分に国民的なコンセンサスが形成されているとは思えませんので、そういった舞台を中心に論議が行われることで国民の関心も高まり、そういったコンセンサス形成にも役立つのではなかろうかというのが期待の一つでございます。
○角田義一君　よくわかりました。
　そこで、第二条に「調査会は、内閣総理大臣の諮問に応じ、脳死及び臓器移植に関する諸問題について、広く、かつ、総合的に検討を加え、」、こう書いてございます。調査会に諸問題というのは一体どういう問題だということを一切お任せするのも一つの方法かとは存じますが、しかし、これだけの立法をするわけでございますから、どのような問題があるのかということについて一応の御説明なりあるいは事項なりがあってもいいと思いますので、どういうことを考えておられるのか、その点についてお尋ね申し上げたいと思います。
○衆議院議員（竹内黎一君）　具体的には総理大臣の諮問の内容によることになりましょうが、提案者としては、この調査会においては脳死容認の是非あるいは脳死の概念、脳死判定基準の取り扱い、移植対象臓器の範囲、臓器摘出の要件、臓器移植を円滑に進めるための体制の整備等々が重要事項になろうかと思いますし、またその辺の御論議をぜひ賜りたいと思っております。
○角田義一君　そういう諸問題について検討を加えた結果、いろいろな脳死及び臓器移植に関する施策というものについての答申も期待していると思うんですが、先走った質問でちょっと恐縮でございますけれども、仮に脳死というようなものが認められ、しかもそれからの臓器摘出が認められるという前提に立った場合でございますが、具体的にはどういう施策というようなことを考えておられるのでございましょうか。
○衆議院議員（竹内黎一君）　先ほども申し上げましたように、この調査会がどういう結論を出されるか今から予断を持って申し述べるわけにはまいりません。しかし、私は、先ほども提案者の希望として申し上げたような項目につきまして、ぜひひとつこれからの方針及びまたそういった問題について国民の理解をどう得ていくのか、そういったこと等々に触れていただければいいんじゃないかなと思いますが。
○角田義一君　具体的な問題については他の私どもの同僚議員からまたお尋ねがあろうかと思いますので、私の方は概括的なことをお尋ねしていきたいと思うんです。
　この調査会のメンバーは十五名ということを予定しておられますが、先生御案内のとおり、アメリカのこの種問題についての大統領諮問委員会のメンバーも十一名だったと私思います。したがいまして、数については妥当な数だなというふうな気持ちもいたしますが、問題はどういう分野の方々を予定しておられるかということでございます。特に私は、脳死というのもこれは一つの死でございますから、従前の死の概念といいましょうか、観念と違った概念といいましょうか、の形にならざるを得ないというふうに思います。
　先生御案内のとおり、一九八二年でございますか、死の定義についての委員会というものがスウェーデンでは設置をされまして、そして一九八四年十二月に保健医療大臣にあてて報告書が提出をされまして、スウェーデンでは御案内のとおり議会で審議をされて、人の死の判定についての法律という立法をやっております、先生御案内のとおりだと思いますけれども。そのときのメンバーはかなりいろいろ広い分野の方々が入っておるわけでございます。もちろん医学の専門家、それから法律家、宗教家、そして倫理学者等々が入っておられます。
　私どもは必ずしも、この調査会のメンバーは、どちらかといえば脳死なりあるいは臓器移植を積極的に進めるといいましょうか、そういう積極論者だけではなくて、慎重論者といいましょうか、非常にいろいろな問題が含まれておりますので、むしろ慎重論者的な方も相当私は入れてもらわな
いといけないんじゃないかというような気持ちを率直に持っておるわけでございますので、提案者はどういう分野の方あるいはどういう立場の方にこれをお願いしたいんだという、その基本的なお考えをお述べいただきたいと思います。
○衆議院議員（竹内黎一君）　脳死及び臓器移植という問題の性格から考えましても、委員は医学界だけでなく、法曹界、経済界、言論界など広く国民各層から有識者を集め、国民が信頼できる調査会にしてもらいたいと考えております。したがって規定上も、学識経験者とせず、「優れた識見を有する者」として、広く各分野の人材を委員に任命できるようになっております。
　また、その委員の選考に当たって、脳死についてどのような御意見を持っているかを予断せずに、今申し上げたような公正な御意見の持ち主をぜひひとつお願いいたしたい、こう思う次第でございまして、ですから医学界、法曹界のみならず労働界あるいは経済界、宗教界、それから婦人団体あるいは教育関係者、言論ないしマスコミ界、こういったところから選んでいただければなと提案者は考えております。
○角田義一君　しかもこれは、十五名は国会の両院の同意を得るということでございますから、かなり重要な人事案件になってこようかと私は思います。したがいまして、内閣総理大臣が提出したリストについて、我々としても国会でこれをノーというような形は余りとりたくないというふうに思うわけでございまして、この辺は十分私どもの国会と、人選をするについて、事実上といいましょうか、いろいろの意見を聞きながら私は進めていただくのがいいのじゃないかというような感じも率直に言っていたすわけであります。建前としては国会の同意ということで、拒否権を国会は持っておるわけでありますけれども、人事の問題でございますからその辺はやはりかなり丁寧な一つの作業といいましょうか、が必要だというふうに私は思っておるんですけれども、提案者はどういうお考えでございますか。
○衆議院議員（竹内黎一君）　事柄の重要性にかんがみまして、またその人選自体が国民の目に見えるようなものとするために、委員の任命については国会の同意を必要とすることといたしました。それで、今先生お話しのように、国会の各党関係者にも事実上御相談することになろうかと思っております。
○角田義一君　それから、いわばこの調査会の審議の方法について、この法案の中には何ら明示の規定というものが見受けられないように思われます。先生御案内のとおり、アメリカの先ほどの大統領の諮問委員会等では二つの原則があると、こう言われております。生命倫理の基本問題を徹底的に議論する、そのときの原則が二つございまして、一つは完全な公開である、それから徹底的な討論の場を保障する、社会のあらゆる層からの意見をきちっと聴取する、こういうような原則が幾つかございまして、特に一番大事なのは、いわば審議の公開というものが保障されておるということでございます。
　私どもはこの問題については非常に重大な関心といいましょうか、を持っておりまして、でき得れば条文の中にやっぱり調査会の審議の方法について公開を原則とするというような文字が欲しいというような気持ちも率直にするわけであります。これは調査会の独自のやり方に任せるにしては事が少し重大過ぎはしないかというふうに思いまして、私どもは強く公開を主張するわけでございますが、提案者のその辺のお考えはいかがでございますか。
○衆議院議員（竹内黎一君）　会議を公開とするかあるいは非公開とするか、これはまさに会議運営の基本にかかわる事柄だと思いますので、私どもとしてはそれは調査会の自主的な御判断に任せたいと、このように思っております。
　しかし、衆議院におきましても先生と同じ趣旨の御質疑がかなり多くございました。また、調査会の最後の答えの決め方についても単純多数決というような事態は避けるべきであるという、こういう衆議院での附帯決議もまたちょうだいしておりますので、私、提案者といたしましては、幸いにしてこの調査会法が成立をし、いよいよ調査会がスタートをするという段階になりましたら私一遍出向きまして、国会の諸先生方からこういう意見、注文があったということをぜひ伝達したいと、こう思っております。
　また、仮に非公開ということになりますと、さらに重要な問題はその情報公開だと思います。私は、仮に非公開と決めた場合においては、一層のこと情報公開については調査会に意を用いてもらいたいと、こう思っております。
○角田義一君　私どもも、この法案を審議するについて社会党のメンバーでいろいろ議論をいたしたわけでありますが、今先生がおっしゃった調査会の方の自主的な判断にお任せをしたいというようなことについてはちょっとやはり率直に言って不安が残るわけであります。これはまた理事会等でも議論していただきたいというふうに思っておるのでありますが、私は事柄の性格上やはり国民的な合意といいましょうか社会的な合意、これがどれだけ取りつけられるかどうかというのが大変大きな問題でございますが、できるだけそれを得るように努力しなければならないというふうに私どもは考えております。
　したがいまして、そういう立場から申し上げますと、原則やはり公開で国民の前で堂々と議論がされる、資料等もすべて、アメリカの大統領の諮問委員会じゃございませんが、資料等も全部公開される、こういうことでなければ、この脳死問題についての最終的な国民的な合意といいましょうか、社会的な合意というものは得られないのではないか。それを保障する意味からいっても私どもはこの公開の原則というのはかなりこだわっておるわけでございます。そういう意味で私どもは、先生は仮にこの法案ができたら調査会にそういうことを申し上げるということでございますが、この点については、私どもは強くその辺については主張をいたしたいというふうに思っておりますので御留意をいただきたいというふうに思う次第であります。
　それからさらに、私どもはその調査会で、事が脳死問題でございますから意見を述べたいという国民はやはりそこで、いろいろ物理的な時間的な制約もあるかもしれませんけれども、そういった意見を述べたい国民は原則としてやはり意見を述べられる、こういう自由、権利といいましょうか、そういうものを保障した方がよろしいのではないかとすら思っておるわけでございますが、いかがでございますか。
○衆議院議員（竹内黎一君）　繰り返しの答弁になりますが、私どもとしては、調査会の運営の基本的なことにつきましては調査会の自主的な判断にゆだねたいと、こう思いますけれども、今先生お話しの調査会において広く国民各階層の意見を求める、公聴会とかいろんな形があろうかと思いますが、そういうことや、あるいはまた調査会みずからが世論調査を行うとか等々、私どもとしても調査会が広く国民各階層の意見を聞く場を、あるいはそういう手段をぜひ持っていただければなと思っております。
○角田義一君　それから、これが一応二年という形になってございますが、果たしてこれだけの問題に二年で一応の結論といいましょうか、決着といいましょうか、というのが果たしてつくのでございましょうか。例えば、アメリカのことばかり言って恐縮でございますけれども、そういうある意味では民主的な進んでおる制度でございますので、先生御案内と思いますけれども、アメリカの場合は一九八〇年一月から討論が開始されまして、一九八三年に言うところの総括報告書なるものが出ておりまして、四年ぐらいかかっておりますですね。それで私ども、ちょっと二年というのはいかがかな、これでやり切れるかなと。まあやってもらうんだということになればそれまででございますけれども、これはいかがでございますか。どんなお考えでございますか。
○衆議院議員（竹内黎一君）　本調査会におきましては、脳死を人の死として認めるかどうかという
のが大変大きな議題になるわけでございます。
　そこで、今先生がアメリカの事例にお触れになりましたけれども、これまた先生御承知のところでございますが、あえて申し上げますと、医学、生物医学、行動科学研究における倫理問題調査のための大統領委員会が、第一回会合から「死の定義―死の判定をめぐる医学的、法的、倫理的問題」と題する報告書を提出するまでに要した期間は一年七カ月でございます。また、スウェーデンにおきましても、死の定義についての委員会が発足してから「死の定義」と題する報告書を提出するまでに要した期間は二年六カ月と聞いております。
　そして、提案理由でも申し上げましたが、我が国には現在、臓器移植以外ではその生命を救う方法のない患者の方々あるいは家族の方々、そして臓器移植を待ちわびている方が多数いらっしゃるという、一方にはこういう切迫した状況もあるわけでございますので、私は、内容においてまた回数において濃密頻繁な会議をぜひお願いして、何とか二年以内に一つの私たちに対する指針を示していただければなと、こういうことで一応二年という提案にさせていただきました。
○角田義一君　これはやはりこれだけの調査会を設置いたしますると予算的な問題も当然絡んでまいるわけでございますが、いろいろのものを拝見いたしますと当面一億円程度というようなお話も承っておりますけれども、これは当座のあれでございますからどうということはないと思いますが、先ほどの先生御指摘のアメリカの場合は二千万ドルという膨大なお金をかけておるようでございますし、それから各分野の三百以上の方々から証言を求めるというようなかなり大規模な形で実際にやられておるわけでございます。したがって、仮にこの法案が通った場合、私は、事柄の性格上、予算についてはかなり潤沢でなければいけないんじゃないか、何かちびちびした感じでやっておったのではこれだけの問題に対応できないんじゃないかというふうに思いますが、これについてはいかがお考えでございますか。それが第一点。
　それからもう一つは、きょう厚生省の関係の方が来ておられれば、恐らくこの法案が通ればこの調査会のための予算づけということもしなきゃならないだろうというふうに思いますが、この辺については、ひとつ私どもはやっぱり遠慮なくこれは予算を要求していただいていいんじゃないかというふうに思っておりますので、お尋ねしたいと思います。
○衆議院議員（竹内黎一君）　本調査会がその設置期間の二年の間に相当濃い密度で調査審議を行っていただく必要があります。そのためには、委員手当、旅費、会議費といったものがかなり必要になると思われますし、また外国の実情を調査する費用等も相当程度必要かと思われます。したがいまして、私どもとしては通常の審議会に比べてやや多額な年間一億円程度の経費が必要と考えておる次第でございますが、むしろ私は最低一億円は必要だと、このように認識をしております。もちろんこの問題は今後実務者レベルの間で詰めていく必要がありますが、大蔵省を含め関係各省できちんと取り扱っていただきたいと思っております。
○政府委員（仲村英一君）　この法律が通りました暁には、この調査会が今お尋ねの趣旨のように円滑な運営ができるように、総理府と調査会の庶務を担当いたします私ども厚生省が分担して要求をするということで考えておりますが、内容的には今竹内先生からもお答えございましたようないろいろの活動があるわけでございまして、そういうものを詰めまして財政当局と相談してまいりたいと考えております。
○角田義一君　以上で私の質問を終わります。
○山口哲夫君　今我が党の角田議員の方から、法案の具体的な内容について質問がございました。
　私は、立法に当たって関係する諸問題につきまして提出者の考え方についてお聞きしたいと思うんですけれども、その前に、今角田議員から質問のございました内容について、三点ほどちょっともう少し提出者の意見を聞かせていただきたいと思います。
　一つは、この調査会の人数十五名、各界の方々をできるだけ網羅したい、大変結構なことだと思います。ただ、今までの政府のこういった関係する調査会のメンバーを見ますと、大体メンバーを見ただけで方向がわかるんですね。ああこの法案は通すためにこういう方々を集めたなと、もう一目見ただけで大体わかる。今度の問題は、そういう形では私はいけないと思うんです。だから、各界の方々を入れる場合であっても、賛成者がもう半分ぐらいを占めるということでは困るんで、賛成者、反対者がありますし、それに非常に慎重論を唱えている方もいらっしゃいます。ですから、できれば私はきちっと三分の一ずつくらいそういう方々を入れて、そして十二分に論議をする。その方が私は国民に誤解を招かないんじゃないかと思うんです。それでないと、せっかくつくったこの法律の趣旨から、脳死あるいは臓器移植というものを積極的に行うという考えで出したものではないという先ほどの提案の御説明もございましたので、ぜひそういう形をとった方が私はいいのではないかなと思いますけれども、いかがでしょうか。
○衆議院議員（竹内黎一君）　繰り返しの答弁になりますが、本調査会は断じて、初めに脳死容認あるいは臓器移植ありき、こういうことで設置を考えたものではございません。そしてまた、その委員の人選に当たりましては、これも先ほどお答えしたわけでございますが、脳死についてどういう意見の持ち主であるかということを、そういう予断を持って人選はしたくないな、こう思っております。やはり国民の目から見ましてもこれは公正な審議が期待できるなという、ぜひそういう人をお願いしたい。そういう意味でもまた、国会の御同意を求めるという配慮をしたつもりでございます。
○山口哲夫君　具体的に調査会の委員の人選というのはこれは内閣が行うんですね。官房が直接やるんでしょうけれども、具体的には厚生省あたりから意見が出ていくんじゃないかと思うんですね。そういう意味で厚生省の考え方はいかがですか、今の問題について。
○政府委員（仲村英一君）　今竹内先生がお答えになったことと同様に考えております。
○山口哲夫君　くれぐれもお願いしておきたいんですけれども、この問題に限っては、委員十五名のメンバーが公表されたときに、本当に純粋にこの問題について審議をするんだなと、決して賛成、反対一方に偏ってはいないということがわかるように、くれぐれも、できれば人数の面においては三等分できるような形で委員の任命というものを行っていただくように、強く特に厚生省にお願いをしておきたい、こんなふうに考えております。
　それからもう一つ、角田議員から公開の原則の質問がございました。これは提出者のお答えによりますと、調査会が自主的に決めることである、こういうお話もございましたけれども、これも非常に私が心配するのは、このたぐいの委員会、調査会に任せますと、委員の中からこれは非公開にしてもらわなければ論議はできませんという方がよく出るんです。実際に人権問題でそういう例がございました。私は、特にこれだけ国民的な関心を持っている問題ですから、賛否両論非常にはっきりしている意見を持っておる方が多いと思うんですね、国民の中にも。ですから、少なくともそういう一方を代表して発言される委員の方は、これは非公開でなければ審議できないなんということであっては困ると思うんですね。そういう方を選ばれること自体に私は問題があるんじゃないだろうか、そう思うんです。
　選んでしまいますと、委員の方は、いや、公開にされるんじゃとても論議できないんで、できるだけひとつ非公開でやってくれないかということがよく出るんです。そうすると、委員会あるいは調査会の意見として非公開を望んでいるので非公開にいたしましたという形をとってしまうんです。そういう委員を選ぶこと自体に私は問題があ
ると思うんで、これはやっぱり委員の選任に当たっても非常に慎重を期していただきたいと思いますし、委員会の自主的な判断で非公開になりましたということにならないように、あくまでも公開が原則だということで、公開できるようにひとつ委員の人選についても配慮をしていただきたいし、そういう意見が非常にやっぱり強く述べられていたということについても、調査会に我々の意見というものを反映させていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○衆議院議員（竹内黎一君）　委員の人選について慎重を期せという先生の御指摘は全く同感でございます。
　しかしながら、これは予想でございますけれども、調査会が調査ないし審議をしているその過程では、あるいは個人のプライバシー、あるいはまた治療方法のまだ秘密とか、こういうような問題もひょっとしたら出てくるかなという気もいたします。しかし、今先生からの原則公開にすべしという御意見は、先ほど述べましたように、調査会の発足に当たっては国会の諸先生のそういう強い御意見があったということを私からぜひ伝達いたしたいと思っております。
○山口哲夫君　ぜひその点よろしくお願いしたいと思います。
　それからもう一つ、角田議員の方から、調査会に自由に国民が意見を述べれるような機会というものをつくるべきじゃないかと、こういう質問がございました。これは全国津々浦々にそういう声というものが私は出てくると思うんです。ですから、調査会として公聴会をやることも結構ですし、ぜひやっていただきたいと思いますけれども、中央だけで行うというのでなくして、できれば、二年間も時間があるわけですから、北海道から沖縄までできるだけ多くの地域で、本当に国民の方々が自由に発言できるような、そういった幅広い公聴会のようなものを私は調査会として考えていただきたいなと、そういうふうに思うんです。
　そこまで立法化されておりませんけれども、ぜひ公開の原則とあわせてそういう配慮も調査会においてはやっぱりするべきでないだろうか、そういうことについて提出者としてお考えはいかがでしょう。
○衆議院議員（竹内黎一君）　私、先ほどの答弁で、公聴会とかあるいは世論調査とかこういうことを申し上げましたが、これは提案者の希望でございまして、その辺のことも一応調査会みずからが御決定になるだろう、こう思います。しかし、本当に広く国民各階層からの意見を求めていくということだと、今先生御指摘のように回数においてもまた地域においてもたびたびやっていくのが望ましい、こう私は考えております。
○山口哲夫君　その点もぜひ提出者の方の意見として十分調査会に反映をさせていただきたい、そう希望しておきたいと思います。
　それでは、立法に当たって関連する幾つかの問題、六つばかりありますけれども、提出者のお考えをまず聞いておきたいと思います。
　まず第一は、脳死の問題と臓器移植の問題、これは理論上は別なものであるというそういう学説が西ドイツやスイスにあるようであります。これを、あえて脳死と臓器移植というものを一本化して立法したお考えについてお尋ねいたします。
○衆議院議員（竹内黎一君）　先生の今御紹介の学説が西ドイツあるいはスイスにあるということは、私も聞き及んでおります。しかし、脳死及び臓器移植の問題は、いずれも近年の医学等の目覚ましい発達によって生じた生命倫理に深く関係する問題であり、また脳死状態の者から移植用の臓器の提供を受けて行う臓器移植医療を一つの社会的なシステムとして認めるかどうかの問題を論ずる際は、その前提問題としての脳死の問題が避けて通れないものであることから、本調査会では脳死問題及び臓器移植問題の両方を検討していただくこととした次第でございます。
○山口哲夫君　二つ目は、この法案で考えていらっしゃる臓器、それについての具体的な、臓器というのはどこまで入れるお考えなのか、それをお聞きしたいと思います。
　それから厚生省に、臓器移植について必ずしも治療方法が全部が全部確立されているとは今限らない、こういうふうにも医学界でも言われているようでありまして、中にはまだ実験段階であるあるいはまだ研究段階である、そういうような考え方を持っているお医者さんもいらっしゃるようであります。もしそういう区分があるとすれば、医学界におけるそういう見解についてちょっとお知らせをしていただきたいと思いますし、あわせて最近の移植手術後の生存率、それぞれの臓器ごとに、できれば各国の例も含めてお答えをいただきたいと思います。
○衆議院議員（竹内黎一君）　移植の対象となります臓器の範囲につきましては、生命倫理の尊重との関係もあり、本調査会の調査審議の対象になるものと考えております。
　しかし、提案者として考えてみますと、その移植が治療方法として確立しておりその移植が人の生命または健康の保持に不可欠なもの、そういうものは対象になり得るんじゃなかろうかと考えます。それから推論してまいりますと、心臓、肝臓、膵臓等の臓器が挙がってくるのじゃなかろうかと思います。
○政府委員（仲村英一君）　臓器移植が実験段階であるか研究段階であるか、あるいは完成された日常的な手技かというお尋ねでございますが、最近は免疫療法あるいは手術法の改良などによって臓器移植というのは非常に発達してまいったわけでございます。臨床的にも、後ほど数字を申し上げますが、成績が向上してきておりますが、まだ副作用がある薬剤を使わなくちゃいけないとか、そういう点では常に発展段階にあるというふうに考えております。ある手技が完成されたというのは、ほかの分野ではよく知りませんけれども、医学の分野では完成というのはあり得ないんじゃないかと、常に改良を加えていかなくてはいけないという点ではいろいろのレベルがあろうかと思います。……
○山口哲夫君　済みません、もうちょっと大きい声で。
○政府委員（仲村英一君）　したがって、もう一遍繰り返しますが、ある手技が完成されたということは、ほかの分野ではともかくといたしまして、医療の分野では余り考えられないのではないか。つまり、常に改良改善を加えていかなくてはいけないという意味で申し上げるわけですが、それにいたしましても、例えば肝臓の移植で申し上げますと、外国で既に四千七百例、心臓は一万例を超えるというふうなことで考えますと、非常にこういう例数の多いものは日常化しておるというふうに申し上げてよろしいのではないか。逆に、生体肝移植は、先ごろ話題になりましたけれども、まだ数例しか行われていないという意味では、いろいろな倫理的な側面だけでなくて、まだいろいろ問題があり得るのかなという感じがするわけでございます。
　ただ、臓器移植そのものにつきましての例えば五年生存率で考えますと、一九八〇年以前は約二〇％ぐらいだったということですが、最近は肝臓の場合に六五％にまで向上しておりますし、心臓の場合で申し上げますと、一九八〇年以前の場合には四〇％であったものが最近では八〇％になっておるということが報告されております。
　国別に答えろということでございますが、必ずしも全部そろっておるわけではございませんが、自民党が脳死と臓器移植に関する調査団を派遣いたしました報告書を引用させていただきますと、フランスにおきましては、心臓が六〇％、スウェーデンでは腎臓が、死体腎で八〇％、生体腎で九〇％、スウェーデンの肝臓が六五％、膵臓が六五から七〇％という数字がございます。それからイギリスの例でございますが、生体の腎、腎臓ですが、九五％、心臓が七五％、肝臓が六五％。アメリカでは腎臓は九〇％以上、九一とか九六とかでございます。心臓が八〇％、肝臓が六五％、膵臓が三五から四〇％ということでございまして、
こういう数字からいいますと、膵臓というのはまだそういう意味では成功率が高くないという意味で、まだ発展段階と申しますか改良の余地があるということで考えてよろしいのではないかと思います。
○山口哲夫君　ちょっとお願いしておきますけれども、非常に専門的な言葉が出てきますので、なるべくわかるように説明してください。よく聞き取れない点があるので、大きい声でひとつ済みませんお願いします。
　今のお答えからいたしますと、この法律で考えている臓器というのは心臓、肝臓、膵臓だという、そういうお話でございましたですね。腎臓とか角膜というのは、別に法律があるからそちらの方で対象になっているので、あえてここには入れなくてもいいという、そういうお考えでのお答えなんでしょうか。
　それからもう一つは、今厚生省のお話ですと、心臓と肝臓については大体移植についても日常化されているというか、そういう点では成功率も高い。ただ、膵臓についてはまだ必ずしもその確率は高くない、発展途上というんですか、そんなようなことをお話しだったと思うんですけれども、そういう点では、必ずしも治療方法が全部臓器については確立されているというふうには見られないということでしょうか。まだ実験段階、特に膵臓については実験段階だというふうに考えてよろしいんでしょうか。一応治療方法は確立されているけれども、成功例が非常に少ないという点では不安が残るという、その程度の判断なんでしょうか。
○政府委員（仲村英一君）　成功率が一〇〇でなくてはいけないということではないと思いますので、つまりこういう一つの治療法でございますから、絶対一〇〇でなくてはいけないということは、いろんな事故とか個体の反応とかいうことで常に一〇〇であるということはあり得ないということで申しますれば相対的な問題ではないか。つまり、何％以上ならこれが完成された技術あるいは日常化された技術で、そうでないときは軽々しくやってはいけないとか、そういうふうな意味で申し上げたわけではないのでございまして、確かに膵臓とかあるいはほかにも理論的にはいろんな臓器が移植は可能でございますけれども、例えば脳も理論的には移植は可能だと言う学者もおられるようですが、したがって、こういうのは個々にだんだん経験を積み重ねていくという側面もございますので、そういう意味では、実験段階から今完成の段階になったということを見きわめるのは非常に難しいのではないかと考えております。
○山口哲夫君　医学界で一応治療方法については確立されているというふうに統一されていれば我々も安心できるんですけれども、例えば膵臓については非常に成功例が少ない、パーセンテージが低いということになれば、医学界においてさえまだ治療方法が一つにまとまっていないのかな、実験段階なのかなという不安が残るわけですね。そういう仮に実験段階だと思われるような臓器を臓器移植の対象に法的にするということについては、これはちょっと問題が残りはしないだろうか。これは調査会の中で十分論議してもらわなきゃならない問題でしょうけれども、今の段階でどういうふうに私どもが解釈したらいいのかちょっと判断に迷うものですから、重ねてお聞きしておきたいのです。
○政府委員（仲村英一君）　移植に関する法律をつくるかつくらないかという問題もございますし、つくる際にその法律の中に個別の臓器を列挙していくかどうかという問題も別途あると思います。
　したがって、立法上の問題とは別に今お尋ねだとすれば、私どもとしては膵臓についてまだまだ実験段階だと断言するのも非常に難しいのではないか。つまり、例えば先ほどもちょっと申し上げましたけれども、スウェーデンの病院の膵臓は六五から七〇％の、一年生存率でございますけれどもそういう数字があるし、片方アメリカでは三五から四〇％という数字もありますので、そういう点では一概にある臓器の移植が実験的であるかどうかと判断するのは非常に難しいと考えております。
○山口哲夫君　十分調査会の中でそういう点も論議をしていただきたいなというように思っております。
　三番目は、脳死については立法を前提にしての調査会なのかどうか。それから、立法がなくてもそれを合法的に進めることが可能である、そういう考え方も一部にあるようでありまして、立法化した方がいいのかあるいは立法しない方がいいのか、その長所と短所というんでしょうか、そういう点についてお考えを聞かしていただきたいと思います。
○衆議院議員（竹内黎一君）　本調査会は、あらかじめ脳死を人の死として認めることにするとか、さらには臓器移植をさらにドライブをかけるとか、そういう予断ないし先入観を持っているものではないことをまず御理解を賜りたいと思います。
　したがいまして、調査会の審議の中で、果たして立法を必要とするかどうかの御判断、また立法をするとすればその範囲はどうするか、そして先生御指摘の、現在立法をされておる腎臓及び角膜移植もその内容を一括したものにするか等々、すべてこれは調査会の御論議にかかっているというのが私の理解でございます。
　また、一般的に立法してやる場合としない場合の長所短所という御質問でございますが、これも私素人の考えでございますから決して十分な御答弁にならないかと思いますけれども、仮に臓器移植について立法をしておれば、その中で臓器移植の手続とか、あるいは患者及び家族の同意とか、あるいはそういった臓器移植を行った際の正確な記録とその保存とか、そして特に、いわゆる違法性の棄却というものにかなり役立つんじゃないだろうかなと、こう思うのでありますが、御承知のように医学の進歩というのはまことに目覚ましいものがありますので、立法した場合には、医学界の先端と法律の現実の間にギャップが出るという心配も一方しなきゃならぬのかなという気もいたすわけでございます。諸外国においても、そういうことで、脳死を人の死として定義する法律をつくっている国もありますし、また臓器移植法のみを定めた国があると私は承知しているわけでございまして、多分にこれはその国の風土によって決まるお話かなと思っております。
○山口哲夫君　通告では一番最後に質問しようということで六番目で提出している問題ですけれども、今の問題に関連がありますので先に質問しておきたいと思うんですけれども、脳死を必ずしも立法化しなくても、今臓器移植法というのが角膜と腎臓だけについてございますですね。そこで、そこに心臓とか肝臓等を加えて一般的な臓器移植法にいたしますと、当然脳死というものが可能になるわけですね。おわかりいただけると思いますけれども。そこで間接的に脳死が合法化されるという、そんなような方法もあるんじゃないだろうか、こんなふうに考えるわけです。だから、あえてこの脳死というのを冠して立法しなくても効果としては事実上脳死を認めたということになるわけなんで、それをあえて脳死というのを冠して立法化したその理由についてお聞かせいただきたいと思います。
○衆議院議員（竹内黎一君）　先ほど来申し上げておりますように、脳死を立法化するかどうか、そういった御判断はまさしく調査会の調査審議にかかっていることだと、こう思います。しかし先生御指摘のように、一般的な臓器移植法というものを制定しておけば、その中で脳死を直接的に定義することをしなくても可能ではないかという、確かにそういう方法もあろうかと思います。またそういう立場からの立法をしておる国もあるやに聞いておりますが、挙げてその辺のことも調査会でぜひ議論を深めていただきたいなと、私はこう思うんです。
○山口哲夫君　そうしますと、今私が申し上げたように、調査会で、臓器移植法というのは別にあるんだからその中に心臓とか肝臓とか膵臓も含め
るんだということになれば、おのずから心臓とか肝臓というのは、肝臓は別ですか、心臓なんかは脳死で判断をしなければならないから、おのずから脳死というものはここで認められるようになる、そういう考え方に仮に調査会で立った場合に、そうすると、調査会としては脳死及び臓器移植についての法律というものをつくらなくてもいいんだ、今ある臓器移植というものの中に今言ったような臓器を一緒に含めることによって事実上脳死を認めたことになるんだよというような結論が仮に出た場合には、あえて新しい立法化をしなくてもいいんだという、そういう解釈に立っていいわけですか。
○衆議院議員（竹内黎一君）　先ほど来申し上げておりますように、本調査会におきましての基本的な事項は、まず脳死ということをどう受けとめるかどうかということ、これが基本だと思います。したがって、脳死立法ということに直ちになるのかどうか、これはまさしく調査会の調査審議の中の問題であろう。したがいまして、私たちは脳死立法を前提にしているということではないことをひとつ御理解を賜りたいと思います。
　ただ、先生御指摘のように、あえて脳死というものに正面から挑戦しなくても、臓器移植法という、仮にそういう立法があったらその中で対処することも可能でなかろうかという意見も、私も有力な意見の一つじゃないだろうかと。つまり、脳死というものを臓器移植に限定して考えてはどうかという意見は、私はなかなか有力な意見ではなかろうか、こう思っております。
○山口哲夫君　その辺のところも調査会の中で十分論議していただけるものと思います。
　それから四番目は、二年間調査会で論議をしまして一定の方向づけが仮になされたといたします。脳死あるいは臓器移植ということを立法化した方がいいというような仮に結論になった場合に、それを受けて政府としては直ちに法律を提出するということも考えられるでしょうけれども、ただ、必ずしも調査会で一つの答申がなされたから、それにすぐ応じて立法化しなければならないということでもないだろうと思うんです。ということは、二年間相当各地方でもって公聴会をやっていただいたり、あるいは世論調査をやったり、いろんな論議が巻き起こっても必ずしも国民の世論というのはそう簡単に一本化の方向には向かないんじゃないかというように思うわけです。そういうような時点が仮に出た場合に、社会的に合意が得られるようにするためにはもっと深く各界各層の方々を含めたシンポジウムを開くとか、さっき言ったような地域における国民の意見を聞くとか、できるだけ時間をかけてある程度の方向づけがされるような段階で立法化するということの方が好ましいのではないだろうか。調査会で一定の結論が出たので直ちにそれに政府の方として、国民の世論が完全に二つに分かれているのにもかかわらず立法化をしていくというような性急な考え方でやることはいかがなものだろうかなというように思うわけでして、その点に対する、これは政府の方でしょうか、提出者の方でしょうか、できれば御両人からお考えを聞かせていただきたいと思います。
○衆議院議員（竹内黎一君）　調査会の報告ないしは勧告が出た場合の政府の対応については、実は私からはちょっとお答えしにくい立場でございます。
　しかしながら、私は本調査会のみが唯一の国民世論の形成の場だとは考えておりません。やはり本調査会においてもいろいろと論議をしてもらいたいし、またそれぞれの場所、しかるべき方法でいろんな国民的な論議が行われることはむしろ歓迎すべきことであろう、こう思っております。そういった声をできるだけ聞くべく、先ほど来地方公聴会とかあるいは世論調査とかいうような方法もあるのかなと、こう申し上げている次第でございます。
○政府委員（仲村英一君）　もちろん、この調査会が設置されて御議論いただいた結論がどういうものになるかにもよるわけでございますが、その時点で当然対応を考えるということになろうかと思います。
　しかしながら、先ほど公開、非公開の御議論のところでもございましたように、情報を公開するということは非常に大事なことだというふうに考えておりますので、国民の皆さん方に正しく理解をしていただくという努力も政府としてもしなくてはいけないだろう。例えば脳死と植物人間を混同されておられる方も少なからずおられるわけですから、そういう正しく知識を得ていただくという努力を並行してやっていかなくてはいけないのではないか。そういう意味で考えますと、今おっしゃったような、具体的にシンポジウムがいいかどうかはともかくといたしまして、世論調査もあるでしょうし、いろいろ理解を深める、あるいは正しく状況を御判断いただくという努力はやはりしていかなくてはいけないと考えております。
○山口哲夫君　二年も先の話ですから、国民の世論がどういうふうに変わってくるかということもわかりませんけれども、くどいようですけれども、せっかく調査会で御審議をいただいてある程度の方向づけが仮になされたといたしましても、その方向で国民が必ずしも固まっているとも限らない。その時点においても国民の世論というのは、いろんな情報提供をしたことによって随分理解は示しているけれども、むしろ国論が真っ二つに分かれているというようなことだってあり得ると思うわけです。そういう段階で、調査会の答申があるからといって、その答申に基づいて立法化を急ぐということはこの問題に関しては私はちょっと危険ではないかな、そんなふうに思うものですから、二年後のことでございますけれども、そういう時点に立った場合においてはもっと慎重に国民の世論というものを一本化できるような努力を続けることが先決であって、性急に立法化をするということはちょっと差し控えた方がいいのではないのかな、そんなふうに思っているものですから、そこに関する厚生省の考え方というものも聞かせていただきたいなと思ったんです。
○政府委員（仲村英一君）　おっしゃるように二年先で、もし法律が通ればその間にいろいろ議論があるはずでございますので、その間にどういう世論の動向があるかということも私どもとしてもできるだけ的確に把握しなくちゃいけないと思いますし、仮に立法化するとなれば、そういう状況を総合的に判断するということは必要だと思います。
○山口哲夫君　総合的と言われると非常に迷うんですけれども、私の意見は御理解いただけると思いますので、余り立法化を性急にそういう時点になった場合にはお考えにならない方がいいんじゃないかなというふうに私は思うものですから、その点も十分ひとつ考えに入れておいていただきたい、こんなふうに思います。
　この問題の最後ですけれども、脳死を認めるということを仮に立法化した場合には脳死に反対する人にも強制力を持つことになる、こういうふうにおっしゃる学者もいらっしゃるわけです。決して強制になるものじゃないよという説もありますけれども、事実上強制力を持つことになるという説もあるわけであります。もし強制力を持つということになるとこれは非常に重大な問題でございまして、強制力を排除する可能性が一体立法上可能なのかどうなのか、そういうことについて提出者の方としてお考えになったことがございますでしょうか。
○衆議院議員（竹内黎一君）　いわゆる脳死を人の死と定義する法律の制定に向かうことになるかどうか、これは今から何とも申し上げかねるわけでございます。しかしながら、制定した場合のその制定の影響の度合い、効力の及ぶ範囲等々、それらの問題については恐らく調査会において当然視野の中に入れて調査審議をしていただけるものであろうかと思っております。
○山口哲夫君　医学界のことは私わからないですけれども、いろんなものを読んでみますと、やっぱり脳死というものが立法化されたということで非常に取り扱いが画一化されてしまう、そういう心配があるんだそうですね。例えば人工呼吸器、レスピレーターというんですか。こんなものをお医者さんとしては脳死というものがはっきり決ま
った以上はつけておくことができなくなるとか、そういう心配が出てくる。そういう中から脳死に反対する人に対しても強制力がどうしても出ざるを得ないんだと、現場においては。そういう何か不安があるということが論文でも書かれているわけですけれども、そういう心配というのはこれはどうなんでしょうか。その点について提出者として御論議されたことがあるのかどうなのか、お聞きしておきたいと思います。
○衆議院議員（竹内黎一君）　脳死を認めるということになりますと、それに関連する問題として、例えば先生が御指摘になったようなレスピレーターをじゃ外すのかどうかとか、あるいはもはや医療というものをその段階で打ち切ることにするのかどうかとか等々の、確かに深刻な問題が出てこようかと私も想像しております。したがいまして、必ずしも脳死立法に一直線に向かうというそういう目的の調査会ではございませんけれども、やっぱり脳死の問題を考える際にはそういった問題点あるいは先生御指摘のそういう国民の心配等々も十分に視野に入れた御論議をお願いいたしたいと思っております。
○山口哲夫君　そういう不安が医学界にもあるし患者の方にもあるようですから、十分ひとつ調査会の中でその点もやっぱり論議をしていただきたい問題だな、そんなふうに思います。なお、具体的に医学界の中におけるそういうことに対する不安等については、二十八日に参考人においでいただくことになっておりますので、そこでまた具体的に聞かせていただきたいと思います。
　それでは次に、この法案に直接関係のない問題でぜひ参考にしておきたいと思う諸問題について六点ばかり質問したいと思います。
　まず一つは、最近島根医科大学で行われました生体肝移植に対します厚生省のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○政府委員（仲村英一君）　現在我が国では脳死を前提とした肝臓移植は行われておりません。したがってこのケースの場合には、患者さんはかなり切迫した状態に立ち至っておられたということを聞いておりまして、そうした場合にほかに治療法がないわけですので、生体からでも肝臓移植をすれば子供は助かるのではないかという御希望があったということで、医療側もその手術に踏み切ったという事実があったと思います。そこにつきまして私どもも十分理解できるわけですけれども、一方におきましては、生体肝移植が、技術的な問題でございますとか、臓器提供者にかなり大きな負担を強いるという問題もございますので、脳死からの肝臓移植を優先すべきだという御意見もあるわけでございます。
　そういうことでございますので、私どもこのケース、個別に判断しにくいことではございますけれども、もう少し経過も見たり、あるいはいろいろの御意見を承ってからでないと判断といいますか、行政庁がこういうものを判断するのは非常に難しいのではないかという気持ちでおります。
○山口哲夫君　厚生省としてこの問題についてどういう問題が今あるのか、心配される諸問題があるのか、そういうことについて何か厚生省として論議されたことはないでしょうか。例えば報道関係でもいろいろな面でいろいろ言われるわけです。医学上の問題だけではなくして、例えば親と子という関係の中でのこういう問題について半強制的な形になりはしないかなというそういう不安もある。親としてはいろんな考え方を持っている人もいる。それで、ああいう成功した例があるから、自分もそういう立場になった場合にはやっぱりそういうふうにしなければならないのかなという周りからのいろんな問題も出てきはしないかとか、そのほかこういう一つの実験的な手術によってこれから検討してみなければならないのではないかという問題というのが幾つかありはしないのかなと思うんです。そういうことを厚生省の中で論議したことはないでしょうか。
○政府委員（仲村英一君）　いろいろの角度の問題はあり得るわけでございます。今先生がおっしゃったようなことも当然含まれるわけですが、生体から臓器を移植すること自体の是非というのも問題でございますし、その際に提供者の危険の度合いがどうかということも当然全体的な判断の中に加えなくてはいけないと思いますし、あるいは臓器移植しかないけれども、だれそれの肝臓を提供しろというふうな強制にまでいくとなれば大変な問題、人権的な問題もあるでしょうし、あるいは売買にそれがつながるという危険性もあり得るわけでございます。
　あるいは治療法の手技そのものにつきましても、世界で四例目と承知しておりますので、肝臓移植そのものは、先ほど申し上げましたように脳死からの肝臓移植は非常に例数は多いわけでございますけれども、そういう技術的な問題あるいはどういう施設で本当に行われるようになった方がいいのかという施設の方の問題とか、あるいはどういうスタッフでなくてはいけないのかとか、もっと手続的なことで考えれば、院内に設置されておる倫理委員会にどういう形で相談されてどういう判断をされたのかとか、あるいはそういうことをしなかったことの是非とか、あるいは御本人と申しますか、提供者のインフォームドコンセントといいますか、十分な説明をした上で御本人が納得されたその度合いがどうであったかとか、いろんな次元の問題が私どもとしてもあり得ると考えております。
○山口哲夫君　今局長がおっしゃっただけでも五つか六つくらい問題があるようですね。それで世界に四例ですか、今あるというお話だったんですが、具体的にどこの国か私はわかりませんけれども、既にそういうものが日本よりも先に行われているとするならば、そういう生体肝移植ということでは恐らくいろんな問題があるんでないだろうか。そして、それに対して相当論議も深まっていることも期待できるわけですね。できればそういう諸外国の四例の中でどういう問題が起きていたか、それに対してそれぞれの国として、あるいはその国の医学界としてどういうふうに扱ってきたのか。その辺がもしわかれば今後厚生省の方として少しお調べになっておいていただいた方が私どもこれからいろいろとこの問題を論議するのに非常に参考になるというように思いますので、できればぜひお調べをいただきたいものだなとお願いをしておきたいと思います。
　それから二番目は、日本人が海外において行った臓器移植の実態ですね。臓器別、国別、また費用ですね、それに対する各国の反応はどういうものなのか、おわかりになれば教えていただきたい。
○政府委員（仲村英一君）　全数を的確に判断しておるということではございませんけれども、肝臓の移植につきましては大体三十例ぐらい、心臓移植では三例というふうに私ども承知しております。
　国別で申し上げますと、肝臓を海外で移植された方はアメリカで八例、カナダで三例、オーストラリアで二十例、英国一例、西ドイツで一例でございます。心臓につきましては米国が一例、英国で二例ということでございます。
　それから費用でございますけれども、肝臓の場合にはオーストラリアで約九百万円、アメリカで千八百万円から三千百万円。心臓の場合には英国で三百万円、アメリカでは七百五十万円から千四百万円ぐらいということでございますが、渡航費とか滞在費等を含めた総費用というのはちょっと判明しておりません。
　オーストラリアにおきましては自分の国の国民を優先しておるということのようでございまして、例えばそれ以外のケースの場合にもらえるということがあるようでございますし、アメリカの場合に臓器移植をあっせんする機関があるわけでございますけれども、外国人の割合は最大一〇％までに抑えるということ、つまり提供者が少ないという問題もあるわけですが、そういうような状況のようでございます。
○山口哲夫君　費用の問題については後ほど同僚議員の方から質問があると思いますのでそのぐらいにしておきますけれども、各国の反応の点でち
ょっと心配な点があるんですね。金持ち日本とよく言われておりますように、臓器まで金で買うのかというそういう批判なんかも外国ではあるというふうに報道で私たちは耳にしているんです。それぞれの国においても臓器は不足している。今、オーストラリアなんかは自国の国民を優先にするとか、あるいはほかの国では一〇％までは外国は認めるとか、いろいろ基準を設けている国もあるようですけれども、設けてないような国になりますと、金があれば日本人がどんどんそういう外国で臓器の移植ができるということになれば、自分の国でさえ不足しているのに金さえあればほかの国の人でもどんどんできるのかというようなそういう日本に対する批判というのは私たちはやっぱり耳を傾けていく必要があるんじゃないだろうかな、そんなふうに思うわけです。ですから、具体的に臓器移植を外国で行った場合における外国の日本に対する批判等があればお聞かせいただきたい。
○政府委員（仲村英一君）　個別にどのケースでどうというふうなことで私ども直接聞いたことはございませんが、先ほどのオーストラリアのようなケースもありますし、アメリカのように優先の度合いを一〇％で抑えるとか、イギリスの場合にも、行列をしておられるのにそれを先に飛ばすとかいうふうなことで問題があるとかいうことは新聞にも一部報道されたことはございますけれども、そのケースの場合は必ずしもそうでなかったようですけれども、これからもし日本人が外国へ行ってそういうことのためにその相手国の順番を乱すとか、そういうことがあることはやっぱり私どもとしても好ましくないというふうに考えておりますが、公式にどういう抗議が来たとか、そういうことはございません。
○山口哲夫君　よくわからないんですけれども、諸外国でそういう臓器の移植の扱いについて外国人をどういうふうに取り扱っているかということはまだ全部お調べにはなっていないんでしょうか。もしお調べになったものがあれば、質問通告しておりませんので、後刻で結構ですけれども、どうでしょうか。
○政府委員（仲村英一君）　申しわけございませんが、正確に把握しておりません。わかる範囲で調べたいと思います。
○山口哲夫君　将来の論議にも参考になると思いますので、できれば国別に、外国人の臓器移植というものをどういうふうに取り扱っているか、調べられる範囲でお調べいただければ大変ありがたいと思います。
　その次は、我が国の臓器移植の適用症例、その推定年間死亡数、なお外国の例ももしわかればお知らせいただきたいと思います。
○政府委員（仲村英一君）　これはなかなか難しいと思いますが、ある学者の報告でございますが、北大の相沢教授の報告によりますと、これは解剖の結果から逆に推定しておられるようですが、心臓が二千八百人から五千人、肝臓は六千百人から二万七百人という数字を推定されておられます。
　なお、心臓でございますけれども、胸部外科学会に臓器移植問題特別委員会というのがございまして、その報告書によりますと、心臓移植の適用基準を満たすような状態に陥っている心臓疾患患者が年間六十人から六百人いるということで推定されておられますので、解剖から逆に推定する場合と大分違うようでございます。
　それから外国の、これは適用症例といいますか待機をしておられる患者さん、ウエーティングに載っておる方の数字ですが、例えばヨーロッパで各国を共通にいたしました移植のあっせん機関がございますが、そこに登録されておる待機患者数ですが、丸い数字で申し上げますと、腎臓で七千四百人ぐらい、それから心臓が二百三十人ぐらい、肝臓が九十人ぐらい待っておられるわけでございます。それからアメリカでございますけれども、腎臓が八千五百人、心臓が三百人、肝臓が四百人、膵臓が六十人という待機患者でございます。
○山口哲夫君　次に、和田札幌医大教授の心臓移植に対する告発事件というのがございましたですね。その経緯と、そのほか臓器移植に対する告発事件があればその状況について法務省の方からお聞かせ願いたい。