Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（山本貞雄君）　非常に峯山先生専門的に御研究でございまして、先ほど申されました部分はまず把握の対象の範囲内に入る、このように考えております。
　またその他の点につきましても、例えば権力的な関与といたしまして、国の行政機関が行政の適正な執行を図るために一方的あるいは強制的に監督を加える検査とか立入検査、監査、検閲、こういったものもあろうかと思います。また非権力的なものといたしまして、これも多々あるわけでございますが、国の行政機関が義務的ないしは任意的に地方公共団体に負担を課しいるものといたしまして届出、報告、提出、送付、通知、あるいは国の行政機関が地方公共団体の活動に対して一定の措置を促しまたは与えるものといたしまして指導、助言、勧奨、要請、意見、勧告、措置要求、援助、あるいは地方公共団体の行う行為につきましてあらかじめ国の行政機関の了解を求めるということで協議、調整。その他幾つかあろうと思いますが、大体こういったものをほぼ全体の母集団といたしまして、これをもう少し論理的に整理いたしまして、そして調査の統一的な基準をつくりまして把握作業を進めたい、このように思っております。
○峯山昭範君　私はもうこれ以上申し上げませんが、いずれにしてもこれは早急に取り組んでいただきたいと思います。本来ならばこれは、基準をいつごろまでにつくって、いつごろまでに調査を終えて、そしてどういうふうにやるのかとお伺いしたいわけですが、それはきょうはやめておきます、大体六十二年度じゅうかかるというような意向の話がございましたからね。
　それで、きょうはせっかく各省庁にお見えになっていただいておりまして、何も質問せぬがと後で怒られそうですから、まず大蔵省から今のこの国の関与の問題ですね。大蔵省と建設省と運輸省それから自治省、お見えになっておりますね。それぞれのところ、今総務庁の方から御説明がございましたが、前の総務庁長官の時代からの懸案事項でもございますし、ぜひともそれぞれの省庁が協力をして取り組んでいただきたいと思いますが、順番に御答弁をいただきたいと思います。
○説明員（川又新一郎君）　大蔵省でございますが、ただいま総務庁の方からお話がございましたように、国の関与と申しましても、どのようなものをこれに含めるのか、あるいはどのような態様をもってこれを一件と数えるのかというような問題がございまして、今基準をつくっていただいているようでございますので、それの提示を受けましてから大蔵省といたしましても適切に対処してまいりたいというふうに考えております。
○説明員（鈴木政徳君）　建設省でございますが、国の関与の総数把握につきまして総務庁から協力要請を受けております。建設省におきましても、総務庁で現在試行あるいは検討を続けております基準ができましたら、それに従いまして適切に対応していく考えでございます。
○説明員（豊田実君）　運輸省におきましても、総務庁の方の検討の状況をよくお聞きしまして、その状況を踏まえながら適切に対応してまいりたいと思っております。
○説明員（石川嘉延君）　自治省におきましても、総務庁の方から統一的な分類基準が示されれば、それに基づきまして実態把握に努めたいと考えております。
○峯山昭範君　この問題の最後、大臣、これはいずれにしましても国の関与の問題、整理合理化をどういうふうに進めていくかという中では非常に大事な問題だと思うんです。全体をきちっと掌握をして、そして言葉やいろんな問題だけではなしに、言葉の裏にはみんな行政のいろんなあれがついているわけです、そのために地方の自治体やいろんなところは非常な思いをしているわけですから、そういうような意味ではきちっと掌握をしていく。
　それで、これは大変な作業だと思うんですね。今まで長年法治国家として、法律ができるたびに積み重なってきて、結局は長い間整理をしなかったために言葉も重なってきたし、内容もいろんな角度から出てきているし、また許認可の数なんというものは想像を絶するほどたくさんの許認可があるのじゃないかと思うんです。そういう意味では、そういう問題をきちっとするためには非常に大事な問題だと思うんです。それぞれ担当する官庁の皆さんは多少しんどい思いをしなきゃなりませんが、これはぜひとも、先ほどもお話がございましたが早急に取り組んでいただいて早くそういうような問題ができるようにやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（玉置和郎君）　きょうはいい勉強をしました。こんなに各省がおとなしいというのは初めてでございまして、総務庁の事務方と各省の事務方がやっておったらなかなかこんなものじゃない。激しい火花が散るほどのことでございますので、これは言うことを聞かなかったらやっぱり参議院内閣委員会に呼びつけてやっつけてもらわなければしようがないなと、実はこう思っておりますので、どうかひとつ先生方御協力のほどを切にお願い申し上げる次第です。
○峯山昭範君　それでは次に、今度の法案の中身についてお伺いをしたいのであります。
　まず、これは大臣、新行革審というんですか、今度の法案ね。この法案の性格づけの問題が難航しておるとかなんとかいって新聞にも随分出ておるわけです。これはやっぱり大事な問題だと思いますので、大臣としてはどういうふうにお考えか、新しい行革審の法案についての基本的なお考えをお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（玉置和郎君）　過去、臨調二年、旧行革審が三年、ここで土光先生が中心になりまして、行革の基本法的なもの、いわゆる基本的な理念、これをお示しいただいたわけであります。それに基づいてひたすらいろんな法律をお願いしていたわけでございます。それだけに、行革というものに対しては成果が上がってきたんじゃないかというふうな評価を受けております。しかし、最後の行革審の答申の中に、まだ道半ばだと、だからしっかりしなさい、そしてまた新しい行革審みたいなものを置くことだというふうに答申を受けております。
　総理もまたこの点を踏まえましてそれぞれの場所で御答弁申し上げておるのは、重い荷物をひっ提げてそして坂道を上がっていく車のようなもので、ちょうど五合目だ、ここで手を放したらもとのもくあみになってしまうというふうなことでございますので、私たちは従来からの、御答申をいただいた、お示しをいただいた臨調、行革審の精神をしっかり踏まえながら、行革というものはいついかなるときでもやはりやっていかんならぬ問題である、こう考えております。
　とにかく、マンネリに陥ったらいかぬというので、一応三年で区切っておりますが、今度私が就任させていただきまして、タブー視されておりますものに新しく挑戦をしていく、そして具体的成果を上げていくということな考えておりますので、やはり今度は実行部隊、実効性の上がるもの、こういうものに目をつけてやっていきたいものだなと考えておりまして、あれでないこれでないと全部を網羅していく、そしてああでないこうでないという議論よりも、具体性の上がるもの、しかも国民が本当に、今までなぜ政治家が手をつけられなかったのかという、そういう問題に取り組んでいきたい、こういう決意で新行革審議言い法案を今御提示申し上げまして、そして御審議を願っておる最中でございます。
○峯山昭範君　今の大臣のお話の中でもう全部尽きているわけでありますけれども、これは法案の中身だけ読んでみますと多少あいまいなところがあるわけです。
　　　〔理事村上正邦君退席、理事館長友義君着席〕
今回の設置法の第二条によりますと、臨調答申、旧行革黄の「意見及び行った答申を受けて講ぜられる行政制度及び行政運営の改善に関する施策に係る重要事項について調査審議し、」と、こういうふうにあるわけですね。そして「その結果に基づいて内閣総理大臣に意見を述べるほか、内閣総理大臣の諮問に応じて答申する。」と、こういうふうにあるわけでありまして、これはこれだけじっと読んでおりますと、今大臣がおっしゃったようなことは何も書いてないわけですよ。
　それで、そういうふうな意味では、私はやっぱり大臣が今おっしゃいましたようなことは非常に大事なことでございまして、新聞報道の中にもありますように、ただフォローアップだけなのか、いやそうじゃない、今大臣がおっしゃいましたように、実効性の上がるもの、具体性のもの、国民がなぜと思っているもの、そしてタブーは設けない、そういうところへきちっと挑戦をしていく、そういうふうな方向であってもらいたいと僕らも願っているわけですが、この点再度意見をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（玉置和郎君）　かねてから申し上げておりますように、タブー視されておるものというものは、先生御承知のとおり、これは農協の問題、そして農政全般の問題、米を含む、これが一つ。これにはもう既に監寮が入っておりまして、事務的に粛々として進めております。そういう結果かどうかわかりませんが、系統農協におきましても自助努力が一生懸命になされておりますし、先般農林省からも説明を受けましたが、農政審の答申というものはかなりよくできております。それだけに、これを打ち上げて、そして事務的に今粛々と進めております監察調査について対応が出てきたなということが一つ。
　それから次に、年間一兆三千億、この五年間で六兆五千億ＯＤＡ、政府開発援助にお金を割いておりまするが、一体この金ほどこへ行ったのかわからない。そしてまた被援助国においてもなかなか問題があり過ぎる、そういった問題を考えておりましたときに、たまたまＪＩＣＡの汚職が出た。それに対応が外務省はなかなか鈍いというので、私たちは、これはやっぱりやるべきことはやらなきゃいかぬというのでぶち上げました。そうしたら外務省自身がいろんなことを言ってきまして、外務大臣とも四回ほど会談をしましたが、私は断固として聞かなかった、一歩も譲らなかった。そこで、外務省ではやはりこれじゃいかぬというので恐らくやられたんだと思います、内部的な意見の交換を済ませまして。最初は、総務庁何を言うておるか、ＯＤＡは聖域だ、我々はそんなものに、よその者に干渉されることはないという外務省の幹部の中に強い意見がありました。しかし、今では外務省自身がやはりいろんな対応を考えておりまして、かなり成果の上がる自助努力というものが出てきたんじゃないか、こう思っております。しかし、それで我々がやめておるわけじゃありませんで、これも事務的に監察調査、そして六十二年度には在外公館にも調査が及ぶというふうに今進めておるところであります。
　　　〔理事亀長友義君退席、委員長着席〕
　それで三番目には、まだこれからぶち上げなきゃならぬのは金融資本の問題であります。銀行、証券、損保、生保、こういうものについても基本的にどう考えていくのか、どういうことが一番国民から要望されておるのか、それを踏まえて、本当に銀行は銀行らしく、証券会社は証券会社らしく、生保は生保らしく、損保は損保らしくというふうなこと、これに持っていきたい、そこからまた新しい税収を考えております。これはまだ発表いたしませんが、それぞれ大蔵大臣、官房
長官、それから総理と相談をいたしております。それだけにこれも恐らく成果が上がってくるんじゃないかなと。しかしなかなか大蔵省というのはびっくりせぬところでありまして、少々のことでは驚かぬ。なかなか根回しのうまい役所ですから努力を要するところでございますが、これはやっぱり緒につけます。
　それから四番目には、自治体の問題であります。富裕県と貧困県の問題、こういった問題についても近くこれの考え方を出していこう、こう思っておりまして、各都道府県知事さん方にも御協力を願いたい、このように考えておるところであります。
　五番目には、これもなかなか聖域タブー視されておりましたが、ここで新しく考えていかなきゃならぬのは地域改善対策の問題であります。これも最初はいろいろな反対があってどうにもしようがないなと思いましたが、参議院の堀内君を初め皆さん方の大変な御協力も得て、どうにかこうにか前向きでやれるような方向になってきたんじゃないかと、こう思いまして、これから私の最後の正念場でございますので、これについても新立法を考えて鋭意やっていきたい、こういうことをやります。そのかわり、団体におきましても、それぞれの政治に携わっておる方々におきましても御協力願うところは御協力願う、そして完全解決の方向に持っていきたい、このように考えておりまして、とりあえずこのタブー五つに挑戦をしていく。
　それからさらに、委員先生方のこれからの御意見があろうと思いますが、そういう御意見についても踏まえまして、新しい項目を設けるについても、各野党の先生方にも御協力を願って、そしてやっていくものはやっていく、このように考えておるところでございます。
○峯山昭範君　今大臣からおっしゃっていただきました一つ一つの問題は、どれ一つをとらえてもそう簡単にできるような問題じゃないんじゃないか、非常に厳しい問題じゃないかなと思っております。
　そこで大臣、ぜひこういうふうな問題一つ一つに具体的に取り組んでいただきたいと思いますしきちっとやっていただきたいと思うんですが、自民党の皆さん方のいろんなお話をお伺いしておりますと、もう行革はいい、今は景気が悪いんだから内需拡大と景気対策に相当力を入れなきゃいかぬぞ、そんなことを言うているときと違う、そういうような感じの報道がたくさんあるわけでありますが、こういう点大臣どういうふうにお考えになっていらっしゃるかというのが一つ。
　それからもう一つは、大臣、行革の中でも経済問題、特に財政問題をどういうふうにお考えになっていらっしゃるかという問題があると思うんですね。例えば増税なき財政再建というのがやっぱり柱として通っておりました。ところが先般の建設国債の発行等から多少そこら辺のところが緩やかになり、あるいはその柱が多少崩れてきたんじゃないかという感じがしているわけですが、そこら辺のところのお考えはどうお考えか、これもお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（玉置和郎君）　総理が常に言っておりました、行革という重い荷物を車に積んでちょうど坂道の五合目まで来た、手を放せばもとのもくあみになるという、それよりもっと悪くなる、これが今の恐らく内需拡大を叫んでおるこういう人人の考え方であろうかと思います。
　私も実は自民党の公共事業議連の会長代行でございます。それだけに公共事業については一かどの文句を言うんですが、総務庁長官になったらなかなかこれは言えない。そこがいいところなんですよ。政府と党、この関係を考えましたときにやっぱりどうしてもやすきにつきやすいのが党です。それは選挙です、選挙。選挙が一体完全にいいものかといったら、私は決してそうじゃないと思う。ギリシャにおきましても、ローマにおきましても、滅んだのは選挙のために滅んだんです。国が滅んでいくんです。そして迎合主義になって、衆愚政治になって、ついに滅んでいくんですから、選挙は決して万全のものではない。
　その甘えを取り除くのはやはり行革しかないというふうに考えておりますので、行革というものはやはり、政府が存在する限り、自治体が存在する限り常に厳しく見張りをしながら、削るべきものは削る。しかし、今の場合はやっぱり緊急事態でございまして、今内需を拡大して生きるか死ぬかの人々に対して政府が温かい手をというよりも、少しは温かさのにおいのあるようなところを見せて元気づけなかったら日本の社会は大混乱すると、こう考えておりまして、私たちは片目をつぶるところは片目をつぶる、しかし必ず両眼をあいてだるまさんのようにまたがっちりにらみ返すときがあるというふうに考えておるのが基本の姿勢でございます。
○峯山昭範君　これは局長にちょっとお伺いしたいんですが、法律の第七条にこれは特に「審議会は、その所掌事務を遂行するため必要があると認めるときは、行政機関及び地方公共団体の長並びに総務庁設置法第四条第十一号に規定する法人（同号の規定の適用を受けない法人を除く。次項において「特殊法人」という。）の代表者に対して、資料の提出、意見の開陳、説明その他の必要な協力を求めることができる。」とあるんですが、その中の括弧の「同号の規定の適用を受けない法人を除く。」というところがありますね。これはどういう意味ですか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　御承知のように、特殊法人というのはこれは総務庁設置法におけるところの概念でございまして、特別の設立行為を行うというふうなことで考えられておる概念であります。端的に申しまして、国がすべての設立委員を命じましてつくる法人がこれが特殊法人でございます。
　ところで、その法人の中にも、臨調でいろいろと御論議をいただいたところでは、これはもう民間法人化した方がよかろうというふうな御指摘がございました。民間法人化というのは、例えばこれは独占性を持たないものであって、国が資金を出さない、出資をしない、経常的な補助金を出さないということを条件といたしましてこれを民間法人化することが自立性を強化するために望ましいという御答申が出ました。そういう趣旨から、これは臨調で出されました法人の中で、私どもそれぞれその内容を見ましていわゆる民間法人化をしてまいったわけであります。これが今まで特殊法人と言われる中で七法人ございます。具体的な名前を申し上げましょうか。
○峯山昭範君　いや、いいです。
○政府委員（佐々木晴夫君）　はい。ということで、こうしたものについてはいわば自立化したものであるから、総務庁の審査、これを除外するということにいたしておりますので、この法案の中でもこの資料の提出その他の協力の中からはこれは一応除外をいたしたということでございます。
○峯山昭範君　結局これはこういうことですか、七つの法人については、要するに資料の要求とか説明とかそういうのを除くということですね。
○政府委員（佐々木晴夫君）　法律的な意味においては、こうしたようないわば強権としての資料の提出、意見の開陳、説明その他必要な協力を求めるということについてはこれは除外をする。もちろん、事実上いろいろと御協力をいただくということは任意的には当然あると思いますが、そういうことでございます。
○峯山昭範君　これは大臣、ちょっと僕気になるのは、七つの法人を除外しておるわけですけれども、七つの中に農林中央金庫があるんですよ。それ以外のところは問題ないとしましても、農林中央金庫というのはこれから非常に大きな問題になるんじゃないか。そういうような意味では、僕は今回の法案でわざわざ括弧書きしてそこを除いた、特殊法人、これはやっぱり問題があるんじゃないかなという気がしているわけです。
　何でかといいますと、これから食管問題とかあるいは農協のいろんなあり方の問題を議論するときには、必ずそこら辺の金融資本の問題とかいろんな絡みがいっぱい出てくるわけですね。そうい
うような意味では農林中金も、国から何にも出ていないにしても、やっぱり資料の要求とか調査とかいういろんな問題の今度は御協力をしていただかなきゃいかぬようになるわけですね、この法律の除外規定になっていますが。そこら辺のところが多少気になる。何というか、今後のいろんな作業を進めていく上で、例えば農業問題あるいは農協問題あるいは食管問題等を取り扱う場合に、その根幹になるのは、やっぱりこの農林中央金庫というのが非常に大きな役割を果たしていると僕は今思っているわけです。
　そういう意味で問題にならないかなということを心配しておるわけですが、その点ちょっとどうでしょうかなという感じがするわけです。これは局長で結構ですけれども、そこら辺のところは多少手を打っておるんですか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　確かに先生の御指摘の意味は理解できるわけであります。
　これにつきまして、臨調の答申が出ました後、いわゆる民間法人化をするという段階で、農林中金は御承知のように出資はいわば名目的なもので、これももうない、それから人事につきましてもこれは中で一応決める、補助金その他も一応出されていない。こういうふうなことでありますところからこれを民間法人化したわけでありますが、その際にも、これは先生の御心配の点については、当然農林省からまたいろいろとその監督行政に絡んで御説明を承るというふうなことは当然できるわけでありますから、その点の御心配はないものではないかと、このように思います。
○国務大臣（玉置和郎君）　先般、系統農協の幹部と私の対談の中でも私は森本理事長に申し上げたんですが、大変な預金量で、たしか十八兆ぐらいの預金を持っています。そこでその際に、失礼でございましたが、私の郷里の大先輩です、森本さんに言ったんですが、あなたの方はこれは農業基本法というものの中の一つの金融機関なんだと。こういう位置づけを考えたときに、十八兆の中でパーセンテージにしたら大したことはないが、三千五、六百億株式に投資をしておる、これは普通の銀行なら当然のことでございますが、彼のことですから手がたい手法でやっておりまして恐らく資産なんかも確定したそういうものに投資をしておるんだと思いますが、しかしそれとて、私たちの田舎に参りますと、株をやっておるやつは悪いやつだ、こうなんです。僕はぼろくそに言われるんです。それほどに田舎に行ったときには都会の人の考え方と違うんだから、株の投資についてもやはり慎重になさったらどうですかと申し上げました。
　そしてまた、今のお話の問題でございますが、既に農林省本省に対しては事務的な監察が進められております。そういうことで、農林中金とてその枠外ではない。それだけにこれからやはり農林中金に対しては一段格を下げたところで協力を求めながら調査をしていくこと、これは間違いがございません。しかし、非常に協力的でございまして、ありがたいことだなと、この辺からやはりいろんな批判を十分はね返すだけのものが出てくるんじゃないだろうか、こういうふうに期待をしておるところであります。
○飯田忠雄君　御質問申し上げます。
　このたびの法律の内容を見てみますと、旧法と違うところがほとんどないように見えます。事務局の点だけが違いますかな、そうではありませんか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　おっしゃるとおり、事務局がこの法律の中に書かれていないという以外は全く同じであります。
○飯田忠雄君　そうしますと、この旧法と新法というものがほとんど内容は同じで事務局の点だけだということになりますと、法律を制定する形式としましてわざわざ新法をつくる必要がないので、附則の改正をすれば済むことではなかったかと思うのですが、これはそういう従来からやられた方式をとらないで特に新法を立法する方式をとられた、その意味はどこにあるんでしょうか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　これは若干経緯的な問題がございます。
　それについて御説明を申し上げますけれども、旧行革審が最終答申を出しましたのが本年の六月の十日でございまして、それで本年の六月二十七日に、これは法律でもともと三年間で失効ということになっておりましたけれども、その三年間の時期が参りましてそれでこれが解散をしたということであります。ところで六月十日の段階で、やはりこれはその前の段階で、行革審が解散した後一体いわゆるフォローアップの機関をどうするのかということが行革審の委員の方の問題意識にあったと思います。そこでいろいろと御論議をした結果が本年の六月の十日の最終答申となって出まして、今後とも国民と協力しながら行革を推進していく必要がある、まだ道半ばである、したがって新しい審議機関を設ける必要があるという御提言をいただいたわけであります。
　これが、国会の会期中でありますとおっしゃるようにこれを継続するという話が出てくるのが筋であったように思います。たまたまもうその時期には国会は終了いたしておりましたものですから、この六月の二十七日の失効の時期までの間に延長その他のお話も申し上げることができないままにこれが失効いたしましたものですから、改めてこの新行革審を設けるべく御提案を申し上げたということでございます。
○飯田忠雄君　それはわかりました。失効したから新しく出したということですね。それは、失効する前に手を打てば打てることであったんだけれども、何か手違いがあったんでしょうね。
　その問題につきましてはそのぐらいにしておきまして、次にお尋ねいたしたいと思いますのは、この法案によりますと、先ほども御議論が出たんですが、第二条の所掌事務のところでございますが、この「所掌事務」を見る限りなぜまた新しいものをつくるかということが非常にわからないのは、臨時行政改革推進審議会というものの性質が、臨調の答申を実施するのを推進するための審議機関か、あるいは新しい提言をするための審議機関かという点が実は明確ではないんですよ。もし臨調の行った答申を推進するためのものであるなら、これは押す方ですわね。政府が怠けておるから、悪い言葉ですけれども、ひっぱたくというあれでしょう。そういう形のものとしておつくりになったのかあるいはそうでないかという点が非常に重要な意味を持ちますのは、もしひっぱたくものであるということになると、それは政府が実はやる気がないのでひっぱたくということでしょう。政府にやる気があるなら、臨調の答申をそのまま総務庁で実行するように御指導なさっていけばできるのではなかったかという問題があるんですが、この点についてどうお考えでしょうか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　今御指摘の第二条には、「審議会は、行政改革に関し臨時行政調査会の行った答申並びに臨時行政改革推進審議会の述べた意見及び行った答申を受けて講ぜられる行政制度及び行政運営の改善に関する施策に係る重要事項について調査審議」をする、このようになっておるわけであります。臨調の二年間のいわば行政改革に関する答申というのは、これはもう先生御承知のように、五次にわたり、大変膨大なものであります。数え方にもよりますけれども、大体千三百五十項目の答申が出されたというふうに言われておるわけであります。旧行革審は、これを推進することを役割といたしたわけでありますけれども、その中には、もちろん言葉どおりこれの推進ができるものもあれば、いや、課題としては出されているけれどもやや抽象的だな、したがってそれを実際に具体化するについてはこれをさらに詰めなければならないなという、そうしたような両様のものがあったわけであります。
　政府としましては、具体的に出されているものについては、これを政府として最大限尊重ということを閣議決定いたしておりましたから、これを実行してまいった。ただ、具体性を欠くものについては、旧行革審にあってもさらに具体化をお願いしたという経緯がございます。ところで、何分にも、臨調千三百五十項目、それから旧行革審で改めて出されましたのがざっと千項目あるというふうに言われておりますけれども、これは臨調との重複部分もありますから、まあ両方合わせまして二千項目。その中にはやはり、そのまま実行し、または推進中のものもありますけれども、いまだにやや具体性を欠くものもある。
　ですから、そのあたりはやはり新しい目で見ながら対応を考えていただくというふうなことがこれからの行革審の一つの役割であろうかと思います。要するに、フォローアップとそれから新しい目で見たいわば答申の具体化といったようなことをお願いすることになるのではなかろうか、このように思うわけであります。
○飯田忠雄君　新しいことをやるということにつきまして従来臨調でいろいろ意見具申をしておりますことに、例えば一つ例を挙げますというと、食管制度がございます。これも意見を出しておりました。しかし、これにつきましては全然手をつけられないということになりますと、せっかくこういう審議会を設けてやろうとしても進捗しないことになりますし、進捗せいと言うても政府の方でやる気がなければ進捗できないでしょう、という問題があるんです。政府の方ではいろいろ意見を求める内容として、例えば地方行政制度、それから郵政の問題とか郵便貯金の問題、あるいは米価とか食管制度の問題、農協問題、それから学校制度の問題、そのほかいろいろの問題があると思いますが、臨調でいろいろ意見を具申したけれども手がつけられていないという問題が相当ありますが、こういう問題について新しく意見を求められる御計画はございましょうか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　これはむしろ大臣からお答えをいただいた方がいいわけでありますけれども、まず、臨調答申の実施状況につきまして今御指摘の点の各般の問題についてごく大ざっぱなことを一応申し上げますと、これは率直に言いましてというよりも、むしろ立場による見方の違いはあるけれども、客観的に見て相当程度一応行政改革は進んでいるのだろうと思います。
　例えば、今おっしゃいました食管制度につきましては、補助金の整理合理化みたいなものはそれ自体としてはある程度行われておる。ただし、中期的な課題として、例えば米の全量買い入れ制度の問題につきましては、これはなおその検討十分ならざるものがある。また、それは具体化をする必要がある部分があるだろうと思います。
　それから、地方行革の話につきましても、これは御承知のように政府は地方行政大綱というのを自治省でもっておつくりになって地方公共団体に対していろいろと御指導をお願いいたしておる。その結果としてもろもろの、例えば定数その他につきましてもこれは減少を見つつあるというふうに承知をいたしております。
　郵政事業なんかにつきましても、これは機械化とかそれからいわば事務の合理化というのは随分進んでおる。もちろんいろんな議論がありまして、さらに合理化を要すると私ども思っておりますけれども、相当合理化をいたしておる。
　その他、文教につきましては、これは臨教審のそれが一応ありますけれども、やはりそれ相応にいろいろな論議が活発に起こっておるというのが今の実態ではなかろうかと思います。
　先ほど申しましたように、客観的に申しまして相当進んでいるけれども、今申しましたように、なおさらに具体化を要するものがあることもまた事実である。これらについては、政府としてはこういう状況について率直に審議会に御報告を申し上げて、またいろんな御検討を煩わさなきゃならぬだろうと、そのように思っておるわけでございます。
○飯田忠雄君　こういう問題は総理にお尋ねをすることかもしれませんけれども、長官はこういう問題について新しく意見を求めるということをお考えになっておりましょうか。
○国務大臣（玉置和郎君）　よく聞かれることですが、食管制度におまえは手をつけるのか、こういうことでございますが、これは臨調、行革審の答申の中にも盛られておりますように、ほっとくわけにはいかぬ、やはり手をつけるべきであるということの答申を受けております。きっかけをつくったのは私でございますが、しかしなかなかこの食管法の基本に触れるということは非常に難しい。というのは、総理自身が食管法の基本には私は触れたくないということをたびたび答弁をいたしております。
　しかし、そばにおります総務庁長官として考えておりますのは、今管理局長が答弁申し上げましたように、米の集荷、それから保管、運送、そういうものについては今もう既に監察が入っておりまして、それでいい方向に向かっておる。というのは、先ほど答弁しましたように、農政審の答申を読んでいただきますと、農林省もよく勉強しておられまして、その方向に向かってまず第一に考えていきたいというふうに、今実施の段階に入ろうとしておるところでございまして、これがまた一つの成果だろうと思います。
○飯田忠雄君　先ほども実は議論になりましたが、委員の問題、第四条関係ですが、委員になられる方の質の問題ですが、これからいろいろ答申を求められる内容によりまして、委員の能力というものも考えないとだめでございましょう。ここに従来の委員の名簿がございますが、この方々でこういう、今言うたような問題に的確に意見具申できるような経歴などをお持ちであろうかどうかということがございますが、そういう点はどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　これは臨調で九人の委員の方がいらっしゃいました。それから旧行革審で七人の委員の方がいらっしゃいました。これは私どもこういうことを言うのはもう大変恐縮なんでありますけれども、すべて大変すばらしい方であったように私どもは思っております。これは実際に例えば経営の御経験をお持ちの方であり、あるいは地方行政なりそれから官界のいわば最高のポストまで一応お過ごしになった方であり、あるいは労働界で組合のナショナルセンターの長をなさった方であり、能力としても人間としてもすばらしい方であったのではなかろうかと私どもとしては思っておるわけであります。今先生が言われるのは具体的な個別問題についてまでそれぞれ専門的知識をお持ちになっておるかということであるとすれば、それは実は先ほどお答えしましたように、専門委員なり参与の方にいろいろと専門的な立場から御検討をいただいた、それについてさらに御判断をいただいたわけでありますから、そういう意味での御識見という意味については欠けるところは私はなかったであろうと、このように思っておるわけでございます。
○飯田忠雄君　今お話がございました委員は七人ですけれども、それを助ける参与とか補助員の方ですね。これはどのぐらいの規模をお考えでございますか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　ある程度臨調、行革審を経過しまして相当程度課題は出たものだと思います。臨調で二十一人の専門委員と大体四、五十人の参与の方がいらっしゃいました。これが部会に分かれていろいろと御検討をいただいた。行革審では大体五十名程度の参与の方がやっぱり部会に分かれていろいろとやっていただいたわけでありますが、今度は事柄の性質上フォローアップとそれから具体的な課題が一応出てくるかと思いますが、やはり数はそんなに多くの課題が出てくるということでもないのだろうと思っております。もちろん課題によってそういう参与の方々の数は考えられるべきものであるというふうに考えております。
○飯田忠雄君　総務庁が立派な総務庁長官のもとで総務庁の指標がございまして、総務庁でいろいろ行政部面の御指導もなさるのではないかと思いますが、そこで、そういうことをおやりになるのであるなら、別に事務局を設けないのですから、事務局を設けないということは結局総務庁で全部下ごしらえをやるということでしょう。そこまで準備をなさって後は委員の人に意見をちょっと聞くということである程度なら、これは総務庁中心の行政をおやりになる方がむしろ手っ取り早いの
じゃないか、こういう意見もあるわけですね。事務局を設けないのは結局、口が悪い言い方をすれば、総理大臣の御意向を、圧力団体が目立つのでその圧力団体を抑えるために委員に総理大臣の御意向を言わせる、そして改革を進めようという、そういう行政テクニックの問題なのかどうかというふうに考える向きもあるんですがね。こういう点についてどうなんでしょうかね。
○政府委員（佐々木晴夫君）　長官からこれは御答弁を申し上げるべき課題かもしれませんけれども、事実関係だけちょっと先に申し上げます。
　臨調、行革審の答申がこれがこれだけ推進できたゆえんのものは、臨調、行革審の答申が出るたびごとに自民党並びに政府においてこれを最大限に尊重するという閣議決定あるいは党議決定を行って、そういうことによって順次やってきたから各省庁とも協力をし、こうしたものが実行されてきたという経緯があるわけであります。やはり具体的な課題について十分綿密な検討を、例えば小委員会あるいは部会で御論議をいただき、かつまたそれだけの識見を持った方々がそれについて取捨選択をしていただいた、それを政府としては最大限尊重したというふうなことがなければ、これはなかなか行革というものはできるものじゃないと思います。今回の新行革審を設けるについても、やはりいろいろと専門的な知識を承るような機会をつくり、かつ委員の方々の十分活発な御論議を経た上で、一つの御論議の集約があった段階で政府としてそれを実行していくというふうなことで初めて行政改革というのは強力なものが推進できるのだろうと、このように思うわけであります。
○国務大臣（玉置和郎君）　先ほども管理局長から御答弁申し上げましたが、臨調、行革審におきましてもそれぞれ国会が承認をしていただきました人たちにお願いをしておるのであります。その人たちのここまで来た行き方というかそれは、それぞれの立場が違います、違いましても高い次元から御検討願って満場一致の原則を一回も崩していないというのがこれは権威でございまして、そういうところからこれは当然政権政党の自民党もそれから内閣も意見を尊重しながらやっていかなきゃならぬということで、先ほどからも言っております。
　とにかく、先生のところはいいですが、うちはもうそれは部族が大変ですよ、個々みんな部族にいっぱい分かれておりましてこれはもう大変なものでありまして、こういうものがなければ私は二十一年間の体験からしてなかなかできないと思います。私なんかが党におったら、公共事業をやれ、何やっておるかというような、今どきやっている最中ですよ。それだけにこういうものを抑えるにはやはり新行革審というのは必要だなと、私は実感として、自分の体験として、言われたら仕方がないな、最後は折れなきゃならぬなというねらいがここにあるということ、これはどうかひとつ御理解を賜りたいと思います。
○飯田忠雄君　その点はよくわかりました。
　それで最後に一つだけお尋ねをしたいんですが、増税なき財政再建ということを言っておる人がございますね。ところが実際に増税なき財政再建ということはできるかどうかという問題ですがね、できぬことを言ってもしようがないですが、この点はどうお考えになりますか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　増税なき財政再建というのは臨調、行革審を通じての一つの理念であったと、このようなことであります。それで、政府として歳出を最大限圧縮しつつ財政再建に努めていく一つのこれはめど、めどというかてこでもあったということでありまして、そうしたような姿勢というのはこれからも行革を進める以上続けていくべきであろう、このように思うわけであります。
○飯田忠雄君　長官、どうです。
○国務大臣（玉置和郎君）　私に総理をやらせればできますよ。私はやってみせる。しかしそれだけに、私にでもできるんだからこれからの手法によったらできないことはないということで、最近宮澤さんのやり方に対して、私は余り好きな人じゃないが賛意を送っておるところであります。その手法は六十五年にこれは赤字国債の解消をする、しかし建設国債だけは増発して内需拡大をしてそこから税収を上げるものは上げていくというふうなこと、また減税も、先生専門家でございますが、減税をしたその経済効果というものは何年間か出てくることもやっぱり間違いないんです。そういうことを考えると同時に、さっき私が久保田先生の質問に答えましたが、政府の持っているものを売るんだというような——あれは土地を売るんじゃないんですよ。私言葉が少なかったんですが、あれは株を売るんです、土地は残っておるんですよ、株を売るんです。さらにそれで国鉄のように土地を売ってくれればこれは相当なものが上がってくるということでありまして、株式を公開して民間に放出するという、それでこれだけのものが上がりますよということですね。あれでざっと考えたら大変なものですよ。
　だから、そういう手法をもってすれば僕はできないことはない。そして余り国民の皆さんに御迷惑をかけないで、それで空前の利益を上げておる証券会社、野村証券なんかじゃ三千八百億これは利益を上げておるんですからね。銀行皆しかり、それから損保、生保しかり。そろいうところからどうしたら取るものが取れるかという考え方、ここに私のねらいがあるんですよ。だから、そういうことを考えていきましたらやっぱり知恵の出し方、知恵を出して、それで力でもって押すものは押す、それで取るべきものは取る、しかし国民の負担は軽くするというふうなことを考えていきましたらできないことはない、こう考えておりますので、決して増税なき財政再建は不可能ではない、こう考えております。
○飯田忠雄君　長官、いいです、御退席を。
　きょうはせっかくいろいろ各省からおいで願いましたのでお尋ねいたしますが、行政改革につきまして、中央官庁の機構を縮小したらどうだという話が先ほどもございました。それから、いろいろ官庁の性質を変えて、国の行政と地方自治団体の行政というものをはっきりと見分けて区別して共同管轄をやめたらどうだということ、言いかえれば機関委任事務だとか団体委任事務といったようなものはもうやめて全部自治体に任せたらどうだということですね。そして、国が行うのはもう国でなければできない事務に限るということをすれば相当縮小できるのではないかという問題がございますが、こういう問題についてはどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（森繁一君）　今の先生のお話は、国家行政と地方行政というのをはっきり峻別して両者の共管というような形というのはやめた方がいいではないかと、こういう御趣旨だろうと思います。
　私ども、国と地方公共団体との基本的な関係につきましては、国民福祉の向上という共通の目標に向かいましてそれぞれが機能と責任を分かちつつ相協力する関係としてこれはとらえるべきである、こういうふうに理解をしておるわけでございます。そうすれば、国が一体どういうふうな事務をするかと申しますと、国の存立のために直接必要な事務とか、あるいは全国的視野における政策の企画立案だとか、あるいは全国的規模において統一的な処理を必要とする事務だとか、あるいは都道府県の区域を超えて広域にわたる事務で都道府県では有効に処理できないもの、あるいは都道府県の区域とは無関係な事務だとか、さらには国の経営いたします公営企業的なものだとか、こういうものは国が処理するものとしまして、それ以外の事務はすべて地方公共団体の事務としてできる限り重複しないように事務配分をするということが国、地方を通じます全体としての行政の簡素効率化に資することになるのではなかろうか、こういうふうに考えているところでございます。
○飯田忠雄君　官庁、例えば林野庁でいろいろ森林行政をやっておいでですが、そういう森林行政というようなものは国がやらないで、国は、林野庁は自然環境保護庁のような形にして林野を守ると
いう立場のお役所にするということは難しいかどうか。そして、森林を守るんですから、もちろん伐採も森林を守るという立場からの伐採であって売買をするためのものではないという考え、そういうことをお考えになって機構改革をなさる御意向はないかどうか、どうでしょうか。
○政府委員（松田堯君）　先生御案内のとおり、森林は木材生産を初めといたしまして国土の保全、水資源の涵養等々非常に多様な機能を持っているわけでございます。それぞれの森林の置かれております条件に応じまして多様な機能を長期的観点から総合的かつ高度に発揮させていくためには、伐採、造林、また保育といったような一連の林業生産活動を通しまして健全な森林を造成、維持していくことが基本であると考えておるところでございます。御指摘の森林保全につきましても、このような林業生産活動を通しまして十分実現されるものと考えているところでございます。
　また、森林には国有林もあり民有林もあるわけでございまして、森林計画の作成、あるいは木材の需給調整、さらには病害虫の被害対策等、国有林と民有林が協力して進めていかなければならない課題が多いわけでありまして、森林林業行政全体の中での一環といたしまして今後とも林野庁が一元的にその運営を行っていくことが肝要であると考えているところでございます。
　このような考え方に基づきまして、自然環境の保全にも十分配慮しつつ、今後とも林産物の安定供給、また公益的機能の発揮、さらには地域振興への寄与といった使命を総合的に果たすべく適切に運営してまいりたい、このように考えているところでございます。
○飯田忠雄君　どうもありがとうございました。
　最後に一つだけお尋ねするのは、行政改革といいましても行政にもいろいろの行政がございまして、当然縮小したらいいようなものもありますが、同時に、むしろ強化して、実質的には今日の世界における進み方に負けないようにしていくということが必要ではないかと思われる部分もあるんですね。
　例えば我が国は貿易立国と言われておりますけれども、貿易といいましても、外国と同じようなものを生産してつくっておったのではこれは負けますわね。やはり外国よりは進んだものをつくってそして進んだ技術でやるしかないということになりますと、私は学問が非常に大事だと思うんですよ。基本的な研究と同時に応用的な研究も必要だと思いますが、従来大学には大学院というものがありまして研究者の養成をやっておりますけれども、これは程度が低くてとても実用には足らぬようなものでしょう、大学院あたりでは。実際のこの貿易界において世界を相手に闘えるようなそういう基礎をつくる研究というものは、私は各省が研究員を持つべきだと思うんですね。各省が研究員を持って、そして新しい分野の研究をどんどん進めるということが必要だろうと思いますね。
　そして学校制度も、今のような遊び人をつくるような学校制度をやめて、本当に勉強する者の学校にしてほしいということですね。現在なぜ遊ぶかということは、お考えになればわかります。遊べばいいようになっているんです、今の学校制度は。それじゃ困るのでどうかそういう点も文部省で——おられるどうかわからぬけれども、文部省の方へよく言うて、改革するようにしていただきたいと思いますが、特に学校制度は私は小学、中学、大学三つあったらいいと思うんです。あとは要らぬと思います。大学院は研究者養成で必要ですが、そのほかに研究員をつくったらどうだという問題です。
　そういう点につきまして、政府の方ではどういうふうに今後改革をしていこうと考えておられるのか、御意見を伺います。
○説明員（長谷川善一君）　先生の、大学は必要ないということに対して直接お答えするわけではございませんですけれども、大学、大学院、それから大学に附置されております研究所あるいは大学共同利用の研究所、そういったところにおきましては、いろいろな意味で社会的な要請にこたえる必要があるということで、関係の国立の研究機関あるいは民間等とも共同研究を行うように最近受託研究の制度とか共同研究の制度、そういったものをどんどんと充実してまいっております。それから研究所の整備に当たりましても、大学だけではなく広く民間の研究者も利用できます大学共同利用研究所というような研究機関に重点を置きまして整備を図ってまいっておりまして、大学が社会の期待にこたえ得るようにできるだけそういう意味の政策を進めてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○飯田忠雄君　きょうはここでやめます。どうもありがとうございました。
○委員長（岩本政光君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時三十一分散会
昭和六十一年十二月十六日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大塚清次郎君　　　　　大鷹　淑子君
　　　　　村沢　　牧君　　　　　佐藤　三吾君
　十一月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大鷹　淑子君　　　　　大塚清次郎君
　　　　　佐藤　三吾君　　　　　村沢　　牧君
　十二日十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　幹雄君　　　　　桧垣徳太郎君
　十二月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　桧垣徳太郎君　　　　　青木　幹雄君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　本村　和喜君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　順郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　加藤　六月君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　甕　　　滋君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　青木　敏也君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　眞木　秀郎君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　鴻巣　健治君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　浜口　義曠君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　京谷　昭夫君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　谷野　　陽君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　後藤　康夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○農林水産政策に関する調査
　（当面の農林水産行政に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（高木正明君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　農林水産政策に関する調査を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○上野雄文君　私からは、ちょうど予算編成期でありまして、いろいろ農林予算をめぐっての議論があちこちで起こっておりますが、とりわけ国と地方との関係の中での普及員の問題についてお尋ねをいたしたいというふうに思うんです。
　今、農業改良普及員、生活改善も含めて全部で全国で何人おって、それから事務所の数、それについてちょっとおっしゃってみていただけませんか。
○政府委員（浜口義曠君）　先生お尋ねの協同農業普及事業にかかわる現在の人数等の現状でございますが、昭和六十年度末、ことしの三月三十一日現在の全国の普及職員の数は一万一千七百三十四名でございます。そのうち、農業改良普及員は九千七百名、生活改善普及員は二千三十四名でございます。さらに、この改良普及員の方々が活動の拠点としております普及所の数は、全国で六百十一カ所でございます。
○上野雄文君　これだけ大変な数がいるのに、私たちは、かつて三分の二の人件費補助の制度でスタートしたわけですね。それが交付金に変わり、今度は一般財源化する、こういう話でありますから、そうでなくとも交付金に変えられたときに、かつて超過負担の議論でもって大分農水省と折衝もしました。しかし、一連の行革関連で交付金になってしまったわけでありますが、またさらにそれが強化をされてくる、こういうことになったわけですね。
　十二月五日のこれは朝日新聞ですか、協同農業普及事業交付金約三百五十億円、これをそっくり都道府県の方の一般財源化する、こういう記事が出まして、私たち本当に年々普及員の扱いの問題が悪くなる一方、こういうことで大変腹を立てているわけでありますが、六十二年度の予算要求で、全部でどの程度要求されておりますか。
○政府委員（浜口義曠君）　協同農業普及事業の交付金に関連いたしましては、六十一年度が三百四十六億円でございましたが、昨年いろいろの御議論を賜りまして、さらにこの制度の重要性というようなことでございまして、六十二年度予算におきましては、マイナスシーリングという厳しい状況にもかかわりませず、現在、協同農業普及事業交付金については、六十一年度と全く同額の三百四十六億円を要求しておるところでございます。
○上野雄文君　わかりました。
　そこで、実はきょう大蔵へこれから押しかけていきまして、少しチャンチャンバラバラやらなければいけない、こう思っているんです。
　そこで、この三百四十六億円というのは、補助制度から変わったわけですから、今普及員の全体の人件費の何％ぐらいカバーしていますかね。
○政府委員（浜口義曠君）　この協同農業普及事業に関連する予算でございますが、交付金につきましては、基本的に人件費といいましょうか、具体的にほかに一部研修費等入っておりますが、広い意味での人件費のものでございます。全体の協同農業普及事業に要した経費といったものを決算ベースでこの数年とってみますと、今先生のおっしゃったことと関連いたしますが、ほぼ五〇％弱でございまして、六十年度におきましては四七％、簡単に申し上げますと県が一、国が一ということで、協同農業普及事業の協同性というものをこの点具現しているように考えるところでございます。
○上野雄文君　大蔵とやり合うのに、一応念を押しておきたいのだけれども、この仕事は都道府県の固有の仕事であるのか国の仕事であるのか、そこのところはどうですか。どういう整理の仕方をしていますか。
○政府委員（浜口義曠君）　この普及事業につきまして、私ども常々協同農業普及事業という言い方で申し上げているところでございまして、一方では現下の農政におきますいろいろな意味での技術の革新とか、あるいは具体的な後継者の育成等々に関連いたしましての重要性、さらに具体的な意味での県と国とがともに手を携えて行う事業だというふうに考えているところでございます。
○上野雄文君　聞き方が悪かったかもしれませんね。固有事務、委任事務の区分でいったらどっちになりますか。
○政府委員（浜口義曠君）　この事業につきましては、先生の御趣旨の、御質問のところでございますが、昭和五十八年の切りかえ時におきまして、一つは全国的に、バランスのとれた一定の行政水準を確保する必要があること、あるいは国と都道府県の協同事業としての性格を有していること等から、都道府県の財政事情にとらわれることのないような形で、この事業を交付金という形でしているわけでございます。
○上野雄文君　だって、地方自治法上の扱いとして、都道府県、市町村の固有の地方自治体の仕事であるのか、あるいは団体委任、機関委任の別はいずれにしても機関委任であるのか、あるいはその両方にも属さないその他の行政事務であるのかというふうに区分されているはずなんですよね。それによって主体的な金の負担の問題や何かで議論が出ると私は思っているんですよ。
　そもそも、農業改良助長法ができて、当時は農業教育委員会であると言わんばかりに行政から独立して、我々はいわゆる農業革命というか、農民を行政力で抑えつけていくというんじゃなくて、教育的なものを含めながら農村改革というものをやり遂げるのだという意気に燃えた仕事だったんですね。そういう経緯からくると、私はどうも機関委任的な性格を持つものではないかなと、こう思っているんですよね。だとすれば、大蔵がなたを振るおうとしても、それは補助金から交付金に姿を変えてはきてみたものの、国の責任において処理すべきものと理解すべきだと、私はこう思っているんですが、この辺はどうですかね。
○政府委員（浜口義曠君）　先ほど来お答えいたしておりますように、この事業は、先生御指摘のとおり国と県の協同の事業というようなことでございまして、この点につきましては具体的に改良助長法の中に明記されているわけでございます。そういう意味におきまして、五十八年の改正におきましては、国と都道府県が協調して定める方針に従って事業を推進するということでございまして、普及事業に要する経費は、国は協同農業普及事業交付金として支出するということを明記しているところでございます。
○上野雄文君　その議論、私はそう思っているんだけれども、大臣に聞いてもあれかな。非常に大事なところなんですよね、はぐらかされるかな。
　そこで、事業そのものは確かに協同でやるべきことかもしれませんが、責任の主体は一体どっちなんだということをとことんまで突き詰めていくと、私は国の方が責任を持つべき仕事なんだろうと、こういうふうに思うんですよね。それに属する事務というふうに思うんで、これはあんたとやり合っているよりも、今から大蔵相手にやるわけですから、私はそういう立場を放棄するわけにはまいりませんから。
　そこで、この間じゅう農政審の答申のお話を私は受けたんです。そのことについては後ほど稲村議員から話があると思うんで、私はこの中で普及員の役割をどういうふうに位置づけていらっしゃるのか、特にその部分に関しての話がなかったものですから、私なりに聞いておきたいなと、こう思うんですが、どの部分でどんなふうに考えていらっしゃるかということを私にわかるように、相手に攻める材料としてあなたからお与えをいただきたい、こう思っているんですかね。