Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（堺屋太一君）　経済見通しというのは大変難しい面がございまして、当たり外れいろいろあります。必ずしも上を言っているばかりでございませんで、実際よりも低いことがあるんですが、どうしてもやはりいいときに見通すと高い数字を出す、それが発表されて実際のときには経済の波が沈んでいて差ができる、悪いときに発表すると低く出すから、そのときには景気が回復している。こういう循環の繰り返しで、現在に引っ張られる人間の弱さがあらわれているんじゃないかという気がいたします。
　だから、これからはなるべくそういうようなことのないように努力したいと考えておりますが、これは当たり率でいいますと企画庁は特に悪いわけではございませんで、どこのエコノミストでも同じぐらいのことをやっているようでございます。
○福山哲郎君　そうおっしゃいますと、大幅に外れることもいろんな状況であるということはわかるんですが、この前提で、いろんな形の予測によってマスコミにこういう字が躍って、外れたとか長官が修正を発表したとかということで国民に対しての不信感を招き、先ほど言われたみたいに政策に対する国民との関係、信頼性、要は政府との信頼関係の中でこの経済見通しというものの存在の意義とか、何でこれをやる必要があるのかということを根本的に考え直す必要があるのではないかと私は思っているんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（堺屋太一君）　根本的にということはともかくといたしまして、より客観的に、より正確に出すようにしたいと思っております。あえて十四年ぶりに一・九をマイナス一・八に修正させていただいたのはそのためでございまして、これまで上方修正はございましたが、下方修正というのは十八年間なかったことをあえてさせていただいたのはまさにそのために、国民の方々に正確な予測をするんだという信頼を得るためでございます。だから、就任以来かなり日本の経済状況の厳しさを日本列島総不況などという言葉を使いまして申し上げてきたのも、企画庁として可能な限り正確な経済情報を国民の方々に与えようという私の考え方からあえてやらせていただいたことでございます。
○福山哲郎君　これは話を続けると切りがないのでちょっと話を変えますが、今度は大蔵大臣にお伺いしたいと思います。
　さきの臨時国会で十五カ月型の予算編成というような、あれは正式には十五カ月型では組めないと思うんですが、そういうイメージで断続的に景気に対してプラスになるような編成を十五カ月予算で組みたいというようなことを再三おっしゃられたと思うんです。今国会、補正を組まれましたが、十二月に臨時国会が開かれたということですが、考え方という意味では十五カ月編成ということを大蔵大臣は今維持をされているのかどうか、お聞かせください。
○国務大臣（宮澤喜一君）　維持をいたしております。したがいまして、四兆円の特別枠を十月までの概算要求に特例で引き延ばしまして、それをかなりいただいてこの補正に取り組んでおりますけれども、なお次に繰り越すものもございまして、私は、来年度の経済見通しのお話はいろいろございましたが、今年度の中で最後の四半期一―三、十―十二は今歩いておりますので、一―三というところが非常に問題だろうと思っておりまして、これがいろいろ切れかかるときでございますから、それが切れないようにということも考えながら十五カ月ということをやらせていただきたいと思っているわけです。
○福山哲郎君　ということは、考え方としては維持しているというふうにおっしゃられたと思うんですが、そうすると、今回一般会計概算要求が出ておりまして、八十九兆九千六百八十三億という形で一般概算要求が出ています。そして、その中の一般歳出予算としては四十九兆四千百七十六億で平成十一年度の概算要求が出ているんです。そうすると、十五カ月予算ということを考え方として維持するとなると、今回の本補正予算の一般歳出額は、この平成十一年度の概算要求の四十九兆から差し引いた額が来年度の一般歳出というイメージになるわけですけれども、それでよろしいですか。
○政府委員（涌井洋治君）　お答え申し上げます。
　今回の補正予算で計上しております四兆円の景気対策枠の中で、三兆五千億円を補正予算、それから五千億円を来年度当初という考え方で、十五カ月予算という考え方のもとに計上しているところでございます。
○福山哲郎君　済みません、最後の部分をもう一回言ってください、三兆五千億の後。
○政府委員（涌井洋治君）　四兆円の景気対策枠につきましては、概算要求の段階では、概算要求ですからこれは考え方としては十一年度当初予算の要求枠という考え方であるわけですが、その中で、十五カ月予算ということで、できるだけ一―三月あるいは来年度の上半期の執行を考えまして、そのうち三兆五千億円を前倒しして今回の第三次補正に計上し、五千億円を来年度当初予算に上積みするという考え方でございます。
○福山哲郎君　そうしたら、四十九兆四千百七十六億円の一般概算要求のうちの三兆五千億をイメージとしては引いた形という形になるんですね。
○政府委員（涌井洋治君）　考え方としてはそういう考え方でございます。
○福山哲郎君　そうすると、来年度の本予算の一般歳出は約四十六兆円になるわけです。十年度の本予算、昨年の本予算は四十四兆五千三百六十二億で、財革法の縛りのかかった緊縮予算を組まれたわけです。今のお話で、概算要求から三兆五千億円、今回の補正の分は十五カ月予算だという考え方で引きますと、今お話しありましたように約四十六兆円です。そうすると、昨年の本予算の一般歳出とほとんど額が変わらなくなって、来年度の当初予算は非常に緊縮型という形になるんですが、これは景気に対して影響はないんでしょうか、大蔵大臣。
○政府委員（涌井洋治君）　お答え申し上げます。
　四兆円の枠のうち三兆五千億円を今回の第三次補正に前倒し計上して御審議をお願いしておりますのは、考え方といたしましては、まず、春の一次補正の執行がこの九月、十月から本格的に、これはまさに契約が始まったところでございます。ですから、当初予算と一次補正の執行がこの十二月から来年の一―三月にかけて行われると。
　それから、四兆円を来年度の当初予算に計上いたしますと、当初予算の執行となりますと、実際に契約は六月とか七月とか八月になってしまうわけでございます。そうしますと、来年度の上半期の経済に対する悪影響を考えまして、むしろ三次補正にお願いいたしまして、一―三月にできるだけ契約していただいて、その執行が来年度の上半期に動くように、それで切れ目ない予算執行が行われるようにという考え方でございます。これが十五カ月予算という考え方でございます。
○福山哲郎君　そうすると、最初に戻りますが、当初、平成十年度四十四兆円の財革法で縛られた緊縮型の予算を組んで、それで一・九だと言ったものが、全くでたらめになったわけですよね、先ほどの流れの中で。今回十五カ月予算になるということは、今回の補正予算の三兆五千億円が来年度当初予算の概算要求から引かれるということは、やっぱり当初予算の額としては四十六兆で、そんなに大きい額ではない。
　総理にお伺いしたいんですが、はっきりとしたプラスになるということはおっしゃっておりますが、概算要求の当初予算の枠とこの補正予算の枠の中の景気対策の中ではっきりとしたプラスになるというふうにおっしゃられているんですね。
○政府委員（涌井洋治君）　お答え申し上げます。
　経済的には、先ほど申し上げましたように、当初予算に計上いたしますと、その執行が要するに来年度の下半期以降にいく可能性があるということでございます。ですから、前倒しして計上してその執行をできるだけ来年度上半期に目標を合わせるということでございますので、経済的には国民経済計算上のいわゆる政府投資、ＩＧベースではこの補正予算の相当部分が来年度に出てくるということでございます。
○福山哲郎君　それはわかります。
　来年度に出てくるから、今回の補正と来年度の当初予算ではっきりとしたプラスになるということをおっしゃられているんですかということを総理に確認したいんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ですから、何度も主計局長が申し上げたように、予算ベースではなくてＩＧベースでどうなるかということを考えませんと、今成長率の話をしていらっしゃいますから、ＩＧベースでやらなければだめなんで、ＩＧベースは先へ行って大きくなります、こう申し上げているんです。
○福山哲郎君　では、もう少し単刀直入にお伺いをします。
　先ほど言っているように、一・九％ことしがだめでマイナス一・八になった。これはでも、四月に補正を組み今回も補正を組んだ上でやっとマイナス一・八になった。来年度、この十五カ月の考え方の予算を組んでさらに当初予算を組んだ後に、やっぱりはっきりとしたプラスにならない、経済再生内閣が立ち行かなくなったといったら、またどんどん補正予算を組んで、それでやっとはっきりとしたプラスになりましたというと、これは前提が違いますから、はっきりとしたプラスになっても、前提が違うということになるので、総理にお答えいただきたいのですが、だから何回も言いますが、さらに来年度補正を組むようなおつもりは今の段階ではないわけですね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　前提とおっしゃいましたから、お言葉を返すようですけれども、あなたの御議論の前提は平成十年度の当初予算でございます。これは非常な緊縮予算であったんですね。それで、平成十一年度の予算はそうでないんでございますから、前提は違います。
○福山哲郎君　いや、ですからその話をしているのではなくて、要は──わかりました、だからはっきりとお答えください。
　はっきりとしたプラスに総理がされるという思いは、今回の補正予算と来年度の予算で、そしてさらに来年度の法人税減税と所得税減税をされて、それではっきりとしたプラスにするんだというふうに総理はおっしゃっているんですね。
○国務大臣（小渕恵三君）　そうした今回の補正予算も含め、来年度の予算も成立させていただきまして、そして来年度はプラスになるように、またなっていくであろう、こう確信を持って今お願いをいたしておるところでございます。
○福山哲郎君　そうすると、もう一度お伺いしますが、この状況の前提、この前提ではっきりとしたプラスということですね。もう一度お答えください。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そういうふうに総理は言っておられるわけです。
○福山哲郎君　もう時間が余りないんですけれども、総理は即効性、波及性、未来性ということを今回の補正で組まれました。私は単純に思うんですが、この即効性と未来性ということに対して非常に矛盾を感じておりまして、即効性があるということと未来性ということがどのようにこの補正の中に盛り込まれているのか、総理の意思を詳しくお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　それぞれ予算を前倒し執行してまいりまして、そうしたことで極めてスピーディーにその効果を発揮させていきたいということでございます。それから、未来性というのは、いろいろな予算の中で、この補正の中で考えておるものもありますが、将来にわたっての情報産業その他に対することも考えて予算の中にいろいろな項目を入れまして、それで将来にわたっての明るい展望を持てるような予算のまず端緒を築くということもありましてそうした言葉を使わせていただきました。
○福山哲郎君　私は実はこの未来性ということに対しては大変魅力を感じました。二十一世紀に対して環境対策、それから医療、保健に対しても非常に逆にうれしく思いました。
　しかし、その中で大蔵が、概算要求に対しての基本方針という中で、景気回復に即効性があり、後年度に過度の負担とならないものを計上という基本方針を出されました。過度の負担というのはどういうことを言われるのかよくわからないんですが、未来に対する総理が今言われたようなものをつくっていこうというときに、後年度に対する過度の負担とはならないという縛りをつけたときに、どこまでが未来に対するものなのかということに対して僕はこれは大変大きな縛りがかかったという気がしているんですが、大蔵大臣、それはいかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　後年度に過度の負担になりそうなものというのはいろいろございますでしょう、世の中で。例えば年金の話でありますとか税金の話でありますとか、この際減税しちゃったらいいなんというお話も、しかし後をそれでどうするのというようなことがいろいろございますから、そういうことは、今仮にちょっとよくても、やっぱり我々の先も考えなきゃいけない、こういうような意味でございます。
○福山哲郎君　よくわからないんですが、とにかく頑張って、未来に向かってぜひお願いをしたいと思います。
　実は、最後にどうしても言いたいことがありました。きょうは十二月十日でございます。実は昨年京都で開催をされました地球温暖化防止京都会議、ＣＯＰ３が開催をされて京都議定書が採択をされたのが十一日の未明、ある意味で言うと十日でございました。それからちょうどきょうで一年たったんですが、先月にアルゼンチンのブエノスアイレスでＣＯＰ４という続きの会合がありまして、これに真鍋長官が行っておられました。
　私も実は行っておりまして、長官が演説をされたり各政府代表団といろんな形で交渉されて頑張られていることを拝見して大変頼もしく思ったわけですが、しかし中身で言うと、ＣＯＰ３の先送りをして二年後に持っていった、ブエノスアイレス行動計画というのができたわけですが、これは基本的には先送りだという状況になっておりまして、長官にこのＣＯＰ４についての率直な評価をお伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（真鍋賢二君）　ＣＯＰ３の折にも先生には大変お世話になり、またＣＯＰ４に対しましては御夫妻でわざわざブエノスアイレスまでお越しいただき御協力をいただいたわけでありまして、心から感謝をいたしております。
　そこで、京都会議で感動的な目標値を定めまして、それに向かって頑張っておるところでありますけれども、何としても京都議定書の発効に向かって議長国である日本は努力していかなければならないと思っておるところであります。
　そこで、余りにも感動的なＣＯＰ３でございましたものですから、ＣＯＰ４はどうなるか大変心配をいたしたところであります。それがためにということで非公式閣僚会議を東京で開き、またアジア・太平洋環境会議、エコ会議を仙台で開きましてそれがための対策を講じていったところであります。いろいろと努力はしたわけでありますけれども、結果的に、表面的に数字が出ておりません。
　しかしながら、ブエノスアイレスの行動計画というものが決定されたわけでありまして、継続というものが力なりということならば、これは大きな私は意義があったと思っておるわけであります。ＣＯＰ６に向けて努力していこうという一つの目標もできたわけでありまして、私はそれなりの評価はできるのじゃないだろうか、こう思っておる次第であります。
○福山哲郎君　ありがとうございます。
　私は、中身について言うと切りがないので、一つだけ気になっていることがあります。
　例えば、宮澤内閣時代、総理が行けなかった地球サミット、大変残念だったんですが、この九二年のリオ・サミットから九八年のＣＯＰ４まで、実は環境庁長官が日本は十一人もかわっておられます。日本の政治状況からいってこれは仕方のないことなのかもしれませんが、外交交渉という点で考えると、ほとんど毎年外交会議は続くのに交渉者がかわっていく。さらには交渉担当者でいいますと、日本はＣＯＰ１からずっと継続して交渉している担当者というのがゼロなんですね。
　ところが、環境問題というのはこれから先、恐らく五年、十年、かなり継続的に物事が進んでいって環境悪化の状況が出てくるときに、こういった間違いなく継続性のある国際会議に、例えば環境庁の役人さんでも通産省でも外務省でも、交渉担当者が本当に継続的にいないというのは、私は外交交渉上大変マイナスではないかというふうに思っていまして、この問題に関しては、できればぜひ御検討いただきまして前向きに考えていただきたいと思っております。
　外務大臣それから通産大臣、環境庁長官に御答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（東郷和彦君）　一点だけ事実関係について申し上げますが、御指摘のように、地球温暖化の問題に関しまして一貫して交渉に参画した者はおりませんが、現ジュネーブ大使の赤尾は九二年、リオ地球サミット以来、交渉の主要部分には参画しております。
○国務大臣（小渕恵三君）　御指摘をいただきましたように、国際会議に出席をされる政府のトップ、大臣でございますが、御指摘のような交代を余儀なくされておられるわけでございまして、経験が豊かだったので大木さんに今回もブエノスアイレスに行っていただきました。
　要は、内閣として、大臣がそういう交代をされるということにも起因することであろうかと思いますが、政府の方針はある意味では一貫しておることであります。そういった意味で、常々私自身も考えておりますが、何はともあれ、日本の内閣そのものも相当交代をする機会が多いわけでありまして、イタリアほどではありませんけれども、そういった意味で、これはやはり内閣のあり方、またそれを国民的な御支持を願うこと、あるいは制度的に大統領制を持っておられるような国で、四年ないし、アルゼンチンはたしか五年かと思いますが、六年、七年というところもございまして、そういう中でのキャビネットの編成とやや違っておる日本の形態でございます。
　しかし、御指摘をされた点は非常に私は重要なことだと考えておりますので、今後とも経験豊かかつ外交的にも長い間経験を持たれた方々が国際会議には継続して出席のできるような配慮はしていかなきゃならぬ、このように思っております。
○福山哲郎君　大変誠実な御答弁ありがとうございました。閣僚だけではなくて、ぜひ交渉担当者レベルで継続的に人材を養成していただくような方法を考えていただきたいと思います。
　最後に、実はこの京都議定書というのは、多数の国が条約に参加をしている中で、我が国の地名が入っているものというのは実は世界でこれしかないんです。気候変動に関する国際連合枠組条約の京都議定書ということで、我が国の地名が入っている、多数の国が参加をしている条約ですので、早く批准をしていきたいということで、これからも関係閣僚皆さんの御努力をお願いして、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○委員長（倉田寛之君）　残余の質疑は午後に譲ることといたします。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　正午休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（倉田寛之君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成十年度第三次補正予算三案を一括して議題とし、質疑を行います。
　関連質疑を許します。今井澄君。
○今井澄君　それでは、福山委員に続きまして、関連質疑で質問をさせていただきます。
　まず最初に、政界というのは本当に驚くようなことが起こるわけで、しかもその中身が全くわからない、今の自自連立の動きというのは。まさにこれが国民の政治不信を強めているような気もいたしますし、合意事項などということがにぎにぎしく言われながら全く中身が伴わないということで、午前中の質疑でも問題になりましたが、やはり史上最大の景気対策を打ちながらも国民の信頼が得られないというところはそこにあるのではないかと思います。
　そこでまず、主として自自連立と消費税のいわゆる福祉目的税化ということについてお尋ねしたいと思うんですが、その前に、総理の今回の所信表明をお聞きしても、それから特に今重大な関心事になっている自自連立の「いま直ちに実行する政策」という政策合意の内容についても、重大な問題が欠けていると思うんですね。
　今、求められていること、これは先ほど岸委員が大変鋭く指摘されましたように情報公開の問題、これは本当に国民が待ち望んでいることでもありますし、政治の信頼を回復する上で非常に重要な問題ですけれども、これが抜け落ちているのではないか。
　それからもう一つ大事なのは、地方分権の問題です。特に、景気対策にも絡むわけですが、今地方が財政的に疲弊していて、幾ら国で予算を組んでもなかなか受けられない、執行できない。ましてや地方単独事業などができないという状況に来ている。これは衆参の質疑でも明らかになってきたところです。
　そこで、一つは、総理にお尋ねしたいんですが、自自連立の中で、あるいはその政策協議の中で地方分権とか情報公開の問題は全く話されていないんですか、この文書にありますように。
○国務大臣（小渕恵三君）　このたび自由党との間、すなわち小沢党首と私との間で結ばれました合意は各般にわたっておりますが、実は政策すべてにわたりまして論議ということでございませんで、自由党から寄せられました要請、要望につきまして、その時点で合意を見たというもの、合意し、かつその方向性について一致を見たものでございまして、結論から申し上げますと、今、委員御指摘の点につきましては特に触れておりません。
○今井澄君　そこで、その分権の問題でありますけれども、特に公共事業の見直し、効率的な公共事業ということが言われているわけですが、その中で、地方分権推進委員会では非常に前向きの議論がされていると聞いておりました、公共事業についても分権をしていくと。ところがここへ来て、あれは十二月三日だったでしょうか、この地方分権推進委員会の行政関係検討グループの座長を務めておられた、おられると言った方が正確なんでしょうか、西尾勝東大教授が諸井委員長に辞表を提出した。
　それはどうしてかというと、公共事業の地方分権に対して建設省が話し合いにも応じない、白紙回答であるということ、そういうことを聞いているわけなんですけれども、総理、このことを一体どういうふうにお考えになりますか。
○国務大臣（小渕恵三君）　第五次答申をおまとめいただく前に、諸井委員長ほか小委員と懇談の機会をいただきましたが、私の方から特段に申し上げることはございませんで、十分委員会として御判断いただきたいということでお願いし、そしておまとめいただいて答申を得、得た以上は私はそれを誠実に実行していくという立場であろうと思っております。
○今井澄君　いや、そういうことではなくて、結局、地方分権という非常に大事な問題を進めようとして鋭意検討しているのに、省庁が既得権を守ろうとしてその審議に応じないというか資料を出さない、そういうことが問題だと思うんですよ。これは、総理として地方分権を進める上で重大な問題ではないかと思うんですけれども、何か建設省、こういうふうに新聞報道はされているわけですが、建設省について調査をしたか、あるいは建設省に何かを言われましたか、まずそれを。建設大臣には後で答えを聞きますから。
○国務大臣（小渕恵三君）　申し上げましたように、私に対して諸井委員長から特段のお話はございませんで、懸命に今答申をまとめるべく努力をしておられるというお話を聞いておりましたので、繰り返しますが、しっかりお願いいたしたい、こう申し上げておるところでございます。
○今井澄君　ということは、つまりこういう新聞記事が出たにもかかわらず、大変問題になっているにもかかわらず、総理としては何ら調査とかなんかやっておられないというふうに受け取りましたが、官房長官、何かお答えが。
○国務大臣（野中広務君）　総理が申し上げましたのは、諸井委員長から答申を受ける際のお話を申し上げられたわけでありまして、委員は今、その事前に西尾小委員長からお話が出たときにそれぞれの省庁の取り組みについて報道があったことを御指摘であろうと存じます。
　やや省庁によってまばらであったことは事実でございます。しかし、最終的には諸井委員長のもとで整理をされるような対応を建設省もいたしまして、この問題が諸井委員長から総理に答申をされたことでございます。建設省が書類を出さなかったということはございません。
○今井澄君　それでは、何で辞表を──辞表はまだ撤回していないですよね。
○国務大臣（野中広務君）　西尾小委員長が出された案のとおりにはならなかった、最終の答申がそのようにはならなかったと、こういうことでございまして、西尾委員は委員を辞任されたのではないのでありまして、小委員長の辞表をお出しになったということでございます。
○今井澄君　建設大臣にお伺いしたいんですが、こういう新聞報道にあったようなことは事実なのかどうなのか。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　私は、建設大臣に就任いたしましたときに役所でまず指示をいたしましたのは、すべてオープンでいきましょうということを指示いたしました。そういうことを言った本人から申しますが、そういうようなことは一切ありません。
　その辞表を出されました方は、実にドラスチックといいましょうか、そういう内容を推し進めようとしたわけでございまして、これは私は何も建設大臣だから言うわけではございませんが、私はそれは異常であったと思います。私は異常であると思います。（「記録に残るよ」と呼ぶ者あり）いやいや、一号から五十八号までを全部直轄にして、三けたは全部地方に回そうというんですが、私はまだそれだけの、地方がやれるだけの力を持っていないと思っておりましたから、私はそういうようなことで決して、どう言いましょうか、先生の御指摘のようなことは一切ございませんでした。私は事実そういうふうに感じましたから。
○今井澄君　今の答弁は重大に受けとめておきたいと思いますが、今度の報道に先立つ九月だったと思いますが、実は自民党の建設部会でこの案について猛烈な反対があったんです。そんな地方分権をされたら我々の活動する場がなくなるじゃないかということで大変な反発があったという報道があったということ、このことも自民党総裁としての総理にはよく受けとめて反省していただきたいと思いますが、時間の関係で次に移ります。
　今、福祉目的税化の話がどんどん進んでいるようでありますけれども、何か財政構造改革法をつくったと思ったら一年もたたないのにもう凍結と、去年はぎゅうぎゅう締めたと思ったらことしはどんどん出すという、何でもありみたいなこの政治はやっぱりここできちっと筋を通す必要があると思うんです。
　一つは、官房長官が重視しておられる信義の問題、これは政治の筋を通す意味で一方で大事だと思いますが、もう一つは、政策というか政策理論と申しますか、こういう点にきちんと筋を通さないで何でもありになるとますます政治不信を招くと思います。
　そこで、今、目的税化と言われていることですけれども、これは大きく三つに分けられると思うんです。税法上にきちっと使用目的を書いて税を徴収するという方法、あるいは道路特定財源のように、税法上には書いていないけれども個別法でもってこの事業のためにはこの税を使うと書いてあるもの、それともう一つは、税法にも書いていないし個別法にも書いていないけれども、何らかの形で政治的にあるいは法律的にその趣旨としてこういうものに使いたいと方向を明示する方法があると思いますが、今の目的税化はこの三つのうちのどれで議論しておられますか。
○国務大臣（小渕恵三君）　今、先生から目的税化につきましての三つの分類のお話を承りましたが、自由党と私との間におきましては、消費税をめぐりまして、この問題について目的税化といいますか、こういったことにつきましての御議論をいただいておりましたので、これは私としては、自由民主党と御協議をお願いいたしたいということで今されておりまして、先生今御指摘のようなどの点でということにつきましては、実はまだ協議が深まっておりませんので、そこまでのお話は承っておりません。
○今井澄君　大蔵大臣にお尋ねいたしますが、目的税と言うときには、厳密な意味でいうと、やっぱり税法上、使用目的を書いてある税を国民からいただくということになると思うんですね。今論じられている消費税の目的税化というのがそういうふうに考えられるとすると──私は消費税というのは今後の少子・高齢社会を支える大事な税目であると思います。そういう意味からいうと、私はそういう狭義の意味だと好ましくないと思いますが、どう思いますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　普通、目的税化という言葉があらわしますように、目的税と言っておるわけでもないということを考えますと、かなりそのときそのときで広い意味に用いられているように思います。
　恐らく、今、両党でそのトップ同士がお話しになりましたのも、そう厳密に定義をせずに、しかし将来やはり国民負担がふえていく、そのことで消費税との関連を考えるべきではないかといったような意味合いで、あとは関係者がよく相談をせよと、こういう合意であったんだろうと、多分そのぐらいなことと私は思いますが、財政から申しますと、目的税化いたしますと非常に用途が特定をされてしまいますので、一般的に、できるならば税源は全体としてとらえまして、その一つ一つに使わせていただく方が好ましいことであります。
　ただ、税とその使用目的が非常に密接に関係しますようなごくごく技術的な場合にはそういうことがあることもよろしいと思いますが、一般的には、なるべく財政が弾力性を持ちますように、硬直化しないようにしていただくことが望ましいし、今の福祉との関連におきましても、例えば福祉政策の中には保険的な性格を持つものがあると思いますし、それから給付と負担との関連というものも、いろいろ議論をする必要があるものも多いと思いますので、そのような意味できちっと目的化をしてしまいますとそういう部分が失われてしまう、あるいはそういう部分についての議論がなくなってしまうという心配もございますから、余りかたく結んでいただかない方が財政の立場から申しますと好ましいことであります。
○今井澄君　かなりいいかげんに使ってきたところに実は問題があると思うんですね。先ほども言いましたように、私は所得税を中心とする超過累進課税が基本であっても消費税というものも大事な税目だと思っているわけですが、この消費税が今国民から非常な不信を買っている、あるいは反対を受けている不幸な歴史があると思うんですね。
　それは、平成元年に消費税が導入されたときに、これは福祉目的に使うと言って、実は大して福祉に使っていないわけですよね。それから、昨年三％を五％に上げるときも、福祉目的だと言っておきながら、例えば福祉に特定して使ったのは二％分のうち五千億ですよね。そういうところにごまかしがあっちゃいけないと思うんです。
　ところが、驚くべきことに昭和六十三年十二月三十日の税制改革法を見てみますと、第五条に「福祉の充実に配慮しなければならない。」ということとか、第十条に「消費税の創設」で「国民福祉の充実等に」と書いてあるわけですね。それほど消費税を福祉に使ってこられましたか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　福祉の一部に使わせていただいたことは確かですけれども、一般的には福祉の費用の方が消費税の税収よりは大きかった場合が多いように思います。
○今井澄君　だから、その辺をあいまいにしてはならないと思うんですね。私は、やはり消費税は福祉に主として使うべきだと思っております。
　そういう意味では、これはむしろ政策の問題として、先ほども申し上げましたように、例えば従来型の公共事業を減らすとか、行政改革によってむだをなくすということで、限られた税源を福祉とか環境とか必要な社会資本整備、そういうものに使うように財政構造を変えていかなければならないんだと思います。
　そういう意味で、私は今、福祉目的税化という議論は厳密に議論をしながら、しかし税金はより多く国民の安心のために使うという方向に行ってもらいたいと思っているわけです。
　そこで、ちょっと話が飛びますが、大変に心配なことが起こってまいりまして、きのう西川委員の質問に対して、総理はそんなことはないとお答えになったのでほっとしたんですが、またけさの朝刊などを見てみますと、介護保険制度はどうも凍結、延期するという方向が出ているように書いてあります。新聞によって随分違うんですね。例えば官房長官の昨日の記者会見も、ある新聞は「介護保険制度予定通り導入」というふうになっておりますし、ある新聞は「実施先送りの動き」と、こういうふうになっているんですが、官房長官、きのうの会見ではどちらなんですか。
○国務大臣（野中広務君）　総理が答弁いたしましたように、二〇〇〇年四月から介護保険は定められたとおり実施することにいたしております。
　私が会見で申し上げましたのは、自由党から凍結の話が出ておるようだけれどもという記者の質問がございましたので、そういう内容は承知をいたしておりません、したがいまして予定どおりやります、ただ、一部町村で人材的な準備ができないとか、施設的準備ができないとか、そういうことで若干見送ってほしい、先送りしてほしいという意見があることは事実でありますけれども、今度の補正、さらに平成十一年度の予算等を十分手当てすることによって予定どおり実施をしていきたいというように申し上げたつもりでございます。
○今井澄君　実は十一月二十七日の某紙に、野田自由党幹事長が談話を発表、そのやりとりの中で、介護保険は廃止をしてこれは税でやるんだ、消費税でやるんだということを言われておられるんですね。ところが、それが消えたかと思ったらそういうことでありまして、しかもこの新聞の記事によりますと、昨日、自由党は消費税を福祉目的税化して、介護保険制度は凍結して、それは税を入れるんだ、こういうことを決めて自民党と交渉するんだということになっているそうですが、総理どうですか、介護保険は断固として二〇〇〇年四月からやるということをお約束していただけますか。
○国務大臣（小渕恵三君）　そのことは既に政府としての方針は定まっておると認識をいたしております。
○今井澄君　私も、先ほどから申し上げておりますように、これからの少子・高齢社会の中で安心できる社会をつくるためにはいろいろなことにお金を使わなきゃならない。雇用の問題もあるでしょう、教育の問題、環境の問題、もちろん社会資本整備、住宅の問題もあるでしょうが、社会保障は大事だと思っております。そのためには消費税、将来経済状態が好転すれば増税も含めてやるべきだと思っておりますが、今議論がのっぺらぼうに、医療も年金も福祉も介護もという形でいい加減に議論されておることが非常に心配です。
　そこで私は、何といっても今一番国民が不安を持っている社会保障は年金だと、年金の崩壊。先ほども宮下厚生大臣から御答弁がありましたけれども、何と三人に一人が未加入か、お金を払っていないかあるいは免除されているということです。
　私は、何よりも、今、税をどういうふうに使うべきか、消費税をどう使うべきかと考えたときには、基礎年金だろうと思います。
　そこで、基礎年金の全額税方式というのを民主党は打ち出しているわけですし、当面、来年すぐに二分の一にすべきだということも主張しているわけですが、全額税方式についてもう一度厚生大臣の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　基礎年金の空洞化という問題がございます。二千万人のうち三分の一がとにかく免除されたり、あるいは加入しておっても未払いであったり、未加入者ということでございまして、この国民年金制度を維持していくというのは大変重要なことでございますので、私どもは、徴収の強化とかいろいろ広報をやったり、あらゆる手段を通じて徴収に努めているところでございます。
　一方、サラリーマンの奥さんの第三号被保険者の問題とかいろいろありますが、そういう問題があればこそ、そういうものを解消するために税方式を持ってきた方がいいではないかという御議論がございます。しかし、昨日も申し上げましたが、全額税方式によりますと社会保険の負担と給付の相関関係、メリットが失われるということ、これはいろいろな面に影響してまいります。
　それから同時に、極端な話、生活保護は全額税でやっておるわけですが、全額税でやるということになりますと、それに近いものになるわけですね。あるいは支給開始年齢等は制限したとしても、本質的には税で生活保護的なことをやるということになると、どうしても資力調査とかあるいは所得の高い者には制限するという、生活保護の面は現にそういうことをやっておるわけですが、そういう体制をとらざるを得ないと思われます。
　そういうことがございますので、私どもしては、あくまで社会保険でありますから、ぎりぎり将来の課題として今の三分の一を二分の一くらいにしたらどうかなという御提案もございますので、それは今直ちにはできないにしても理解できるな、こういう立場でやっておりますので、その点は御理解をいただきたいと思うのでございます。
　それからもう一つ、この三分の一の免除者あるいは未加入者、それから未納者等のために、今度の私どもの提案では、そういう方々について保険料を半分にして給付も全額を支給しないで三分の二程度にするという一つの提案も申し上げておるんですが、これはまだ決定したわけではございませんのでいろいろ御論議をいただかなくてはなりませんが、そんなこと等も含めて未納者あるいは未加入者の解消に努めていきたい、こう思っております。
○今井澄君　今の厚生大臣のお答えは、私は、大変赫々たる実績をお持ちの大臣であり、しかも私と郷土を同じくする者に対しては失礼かと思うんですが、はっきり言って子供だましの理屈だと思うんですね。
　社会保険方式の予算が失われると言うんですが、社会保険方式の予算は拠出ですか、積み立てですか。
○国務大臣（宮下創平君）　社会保険はあくまでも負担と給付の均衡をとっていくということでございますから、保険者が一定の負担をし、そして給付が保障されていく、こういう制度のことを前提に私は物を申し上げております。
○今井澄君　それはちょっと何かあいまいなお答えで、要するに負担と給付の関係が明確だというのは、税というのはだれの出したお金かわからない、だけれども保険料として出すとそれは返ってきたものと一対一の関係がある、そういう意味ですか。
○国務大臣（宮下創平君）　民間保険等を考えていただければわかりますように、自分で全部拠出して、それで設計に基づいて給付を受け取るわけですが、公的年金の場合はそれにプラス公的な補助といいますかサポートが必要でございますから、それをやっておるという違いでございます。
○今井澄君　そうすると、何の意味かわからないんですが、もう一度社会保険の意味が失われるということを説明してください。
○国務大臣（宮下創平君）　税で全額やりますと、保険料を負担いたしません。これは委員の御指摘によると、これは国民の税でやるんだからという、負担はもちろん広範な意味で背景にありますけれども、そのシステムの中における直接的負担はないわけです。そういう意味で、負担と給付との均衡、社会保険方式というのは負担と給付の均衡の間で考えている長期的な設計でございますから、それにもとるということを申し上げているわけです。
○今井澄君　そうすると積み立ての意味ではなさそうですが、お金を出したことが返ってくることと関係を持つということだったら、先ほどの目的税化の議論ではありませんが、国民年金法の中に財源は消費税によると、それで消費税を払うたびにこれが年金の原資になっているとわかればそれでいいじゃないですか。
○国務大臣（宮下創平君）　お答えします。
　消費税をどう目的税化するかということについては、今、総理並びに大蔵大臣から御答弁がございました。
　趣旨としては私も大蔵大臣の御答弁なさったような感じではないかと思っておるんですが、しかし歳出全体の中で資源配分をどうするか、税金で入ったものをどうするかという背景の問題はまずございます。そして同時に、個々の政策がシステムとしてまた制度化されているわけですから、その制度化された、例えば今問題になっているのは社会保険でありますが、厚生年金等の保険システムの中でどう資源配分を考えていくかという課題になります。
　その場合に、税を全部投入した方が資源配分としていいのかどうかという問題ももちろんあります。でも、そのシステム自体としては負担と給付というものが厳然としてあるわけでありますから、それが基礎年金といえども全額税でやるということになりますと、これは保険システムではなくなるというように私は思います。
○今井澄君　ですから、その保険システムのメリットということが一向に御答弁の中では見えてこないわけであります、社会保険方式。しかも、社会保険方式にこだわっていてだんだん今未加入者とか何かがふえてきて崩壊しつつあるんです。保険料を下げたところで同じなんですよ、年金の信頼性が回復されない限り。したがって、消費税というこの税の特徴からいって、目的税化という議論に沿って、みんなが消費するときに払うもので払っているんだ、所得税とは違うところで負担しているんだという税方式を私どもは主張しているわけです。
　ついでにもう一つお聞きしたいんですが、生活保護と同じと言うけれども、あれは保護でありまして、両方とも何か所得保障みたいなことを言われると全く違うんじゃないでしょうか。それから、ミーンズテストが必要だという意味のことをおっしゃいましたけれども、資産まで調査しないでやっている社会福祉は幾らでもあるんですよ。だから、これは厚生官僚がしょっちゅう言う論理なんですけれども、全くこれは理屈にならない十年一日の言い方ですから、それは撤回してほしいと思うんです。
○国務大臣（宮下創平君）　私どもは、やっぱり社会保険でございますから、あくまで負担とそれから給付の関係を明確なものとしていく必要があると考えておりまして、これは十年一日というように言われますけれども、社会保険システムというのはそういうものだと思うんですね。長期設計に基づいて設計をしております。
　一方、生活保護者と同じではないかという御議論に対しての反論でございますが、全く同じであるとは私も考えません。しかしすべて一〇〇％、その財源は税によって賄われるという点では同じになります。
　そういう意味で、他の福祉政策でも所得制限を付して給付する例が非常に多うございます。それは税でやる場合は当然そうなります。しかし、社会保険方式でやった場合は、それは自己負担がございますから、ある程度そういう資力制限等はかけません。現に年金におきましても、現在六十歳で年金給付が受けられるようになれば、所得制限によって制限をすることはなしに保険料の支払いを尊重して給付は行っていく、こういう建前になっているわけでございます。
○今井澄君　生活保護とは全く違うものだということは、これはお認めいただきたいと思う。これは保護ですから、別に福祉ではないんですよ、生活保護というのは。
　それから、福祉についても、今までは救貧の思想でやってきたのを、これからは利用者の利用方式に変えようという流れが今あるわけです。その中でミーンズテストだとか何かそういうことを言っていると、まさに時代おくれなんですね。新しい時代の流れの中で考えていくべきではないかというふうに思います。
　それでもう一つ。来年からすぐにとりあえず全額にするかどうかは別として、二分の一にすることについて膨大な財源を伴うということが反対の理由になっておりました、二兆二千億円。しかし、今度、史上最大の景気対策で一体幾ら赤字国債を発行するんですか、六兆前後の公債を発行するわけですね。そうしたら、本当に景気対策になる、安心できる世の中をつくる、あるいは投資にもなるものに二兆二千億円を回せばいいじゃないですか、どうですか。これは反対の理由にならないと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　これは大蔵大臣にお答えいただいた方がよろしいかと思うんですが、社会保険のシステム自体としては、仮に二分の一くらいまでが許容される国庫負担の限度かなと私も個人的には思っておりますが、それができれば保険料の引き上げをその分だけ、仮に三分の一を二分の一にいたしますと一％保険料の上昇を阻止することもできますし、国民年金の方で月三千円ですね、そういうことですから、それ自体はそういうシステムの中だけで考えれば好ましいことでございます。
　問題は、国家財政全体の中で資源配分の問題としてどうかということのほかに、今はこういった財政が大変な、三十四兆円の赤字国債で国債依存度も戦後最高の三八・六％というような状況でございますから、そのことを考えた場合に軽々になかなか判断ができないなと思うのと、それからこれは単年度だけではないことは委員も御承知のとおりです。来年も再来年もこれはずっと根雪で続きます。なお、受給者はふえてまいりますから、その額はふえてまいります。そういう性格のものでございますから、これを赤字国債等で賄うことは私としてはいかがなものかと、財政全体のスキームの中で、そう考えます。
○今井澄君　時間がないものですから、もう一度介護のところに戻りたいと思います。
　どうも今の年金の問題にしても、それから福祉一般もそうですけれども、これは何かむだなお金だというふうな感じがいまだに強い。それが今回の補正予算を見ても従来型と言われる、大転換のできないゆえんではないかと思います。
　この介護保険制度、これが経済効果をもたらすということが言われておりますけれども、この辺について経済企画庁長官、国民生活白書にもあったようですが、いかがでしょうか。大蔵大臣いかがお考えでしょうか、その辺。介護保険の経済効果。
○国務大臣（宮澤喜一君）　いろいろな見方があると思いますけれども、やはりそれはそれなりの経済効果を大きく持つと思います。
○国務大臣（堺屋太一君）　国民生活白書の中で、将来の長期的な展望について分析させていただきました。
　これは、経済効果をＩＯで出しておりますので税項目の関係は捨象されております。これはやはり将来の安定と、それから就業構造の改革で非常に重要なポイントだと指摘しております。
○今井澄君　つい先ごろ発表された国民生活白書の中では、介護保険制度がないときに抑制されている金額の恐らく八割は消費に回るだろう、消費刺激効果があるだろうと、これは経済企画庁で言っておられるわけです。
　最近、「介護の経済学」という本が出ました。この著者は、経済企画庁の幹部、厚生省の幹部の皆さんが私的な立場で書かれておられます。この中にこういうことが書いてあります。
　新ゴールドプランの経済効果を実証的に検証してみたところ、その一次的生産誘発効果は約十四兆九千億円。これは約九兆円の投資に対して約一・六倍。公共事業を同じように九兆円投資してみると、公共事業で発生するのが十六兆円ぐらいですから、公共事業の一次生産誘発効果は約八四％ぐらいでちょっと足りない。しかし、一次的総付加価値誘発効果になりますと、これは十七兆円になりまして、これは公共事業よりは一・〇四倍むしろ多い。むしろＧＤＰに対する効果としては公共事業よりも新ゴールドプランの方が多いという計算ができるんだというふうなことが書いてあります。
　また、この新ゴールドプランで新たに二十五万人の雇用が創出されつつあるということもありますし、またリスクプールによるマクロ経済効果、つまり、もしこういう介護保険とかそういうものがなければ、さっきのように、お金をため込んで自分の老後のために備える、備えたものが結果的には貯蓄に回って、使い切れずに遺産相続ということでむだになってしまうということ、そのことを計算するとＧＤＰを一・三％押し上げる効果がある、こういうことを言っているわけです。
　さらに、今この不況のときに雇用を創出する効果が非常に大きいわけですね。こういうことについて、やはり介護に経済効果があるんだと、またこれが経済対策にもなるんじゃないか、そういう介護だけではなく年金の問題も大事だということを考えますが、総理、いかがですか。そういう意味で介護保険をぜひやってもらいたいんです。
○国務大臣（小渕恵三君）　委員おっしゃることはそのとおりの方向だろうと思っております。
　時々テレビで、福祉関係のいろいろ器具に対して、会社をやめられた方が集まって会社を起こしてやっておられる、これが大変な需要を喚起しておるというようなところの一点を見ただけでも相当の効果があるということは認識できると思います。
○今井澄君　ぜひやってください。
　終わります。
○加藤修一君　公明党の加藤修一でございます。
　本年九月二十九日の経済・産業委員会で私は次のような質問をいたしました。従来から使用されている商品券について全国の自治体調査を行うべきだ。そうしますと、調査をするという答弁があったわけでありますけれども、その調査の概要と調査結果はどうであったか、御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（与謝野馨君）　通産省におきまして、平成十年十月から十一月にかけて全国三千二百五十五市町村を対象に、地域における商品券発行に係る実態調査を行いました。
　具体的には、回答のあった三千二十七市区町村のうち、商品券が現在その管内において発行または使用されている市区町村は八百七十二市区町村、全体の二八・八％で、過去に発行、使用された百七十二市区町村及び発行の計画がある百四十九市区町村を加えますと一千百九十三市区町村、すなわち三九・四％となっております。また、みずから商品券を発行する市区町村が二十一市区町村あり、商店街事業協同組合等の商品券発行に対して補助を行っている市区町村も百十九ございました。
○加藤修一君　それでは、その結果を踏まえて、地域振興券についてはどのように思われますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　地域における商品券発行に係る実態調査の結果、市区町村からは、まず第一に、管内での使用が大半であるため購買力の流出防止に役立っている、第二に、消費者の利便を図るとともに商業振興に寄与する、第三に、商品券の発行により組合員に連帯感が生まれ、地元商業の活性化に役立っているなど、積極的な意見がある一方、商品券の流通を多くするには個店の魅力を高める必要があるというような意見もございました。
○加藤修一君　従来の商品券が全国で千百九十三市区町村にわたっているということで、それほどあるとは思いませんでしたので、非常に参考になりました。
　次に、総理にお尋ねいたします。
　総理は、内分泌攪乱化学物質という言葉を聞いたことがあると思いますけれども、いわゆる環境ホルモン、この問題についてはいかなる認識をお持ちでしょうか。これが第一点です。
　第二点は、今週末に京都で環境ホルモンのシンポがございますけれども、このように海外から専門家、学者を招いてやっていくことは、私は、国際貢献という点では非常によろしいと思っています。今後、年に一回程度、いわゆる地球環境ホルモン問題に関しての地球サミット的な会合を設ける必要があるのではないか、それも我が国でやる必要があるのではないかと思っていますけれども、私はそういった点をどのように総理がお考えか、さらに決断を求めたいと思いますけれども、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（小渕恵三君）　御指摘のございました内分泌攪乱化学物質問題、いわゆる環境ホルモン問題は、国民の健康や生態系への影響を防止する観点から重要な問題と従来から認識いたしておりまして、科学的な調査研究を進めるべくこれまでも重点的に予算措置を行っておるところでございます。今年度第一次補正におきまして、委員御承知のように百二十七億円、七省庁分として特に予算措置を講じておるところでございます。
　次に、今月中旬京都で環境ホルモン国際シンポジウムが開催されることになっておりますが、このシンポジウムは環境庁主催で、内分泌攪乱化学物質問題に関する国際シンポジウムということで、明日から三日間京都で開催することとなっております。
　内分泌攪乱化学物質問題に関しましては、国際的な連携のもとで科学的知見の集積に努めることが重要と考えておりまして、今後ともシンポジウムの開催などを含めまして、政府といたしましても引き続き国際的な連携に努めてまいりたいと思います。恐らく、この三日間の京都での会議そのものはいろんな意味で大きな成果も得られるものだと考えておりますし、また日本としてこういった点について大変先進的ないろいろの対応を考えていかなければならないという認識が国民にさらに強まってくるということでありますれば、こうした会議を日本で開催する意義は大きいと考えております。
○加藤修一君　今回の環境ホルモンシンポについての御見解だと思いますけれども、今後についてどういうふうに、そういう地球サミット的な会合について考えていらっしゃいますか。
○国務大臣（小渕恵三君）　最後が明確でなかったかと思いますけれども、今度のこのシンポジウム、恐らく大きな成果が生まれるんだろうと思います。したがって、こうしたことに対して国民の皆さんから、現下日本の中でいろいろこの問題が大きく提起されておる実態にかんがみまして、こうした問題については我が国が率先垂範してやれと、こういう声が生まれてくれば日本で開いていく意義は深いと思っております。
○加藤修一君　もう少し重要な認識を深めていただきたいと私は思います。
　そういった点から考えていきますと、重ねて質問いたしますが、多少しつこいようでございますけれども、私は国際貢献という立場からこういった拡充した地球サミット的なものをぜひ我が国でやることを重ねて要求したい、要望したいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　ぜひこういったシンポジウムを開催することによりまして我が国がこの問題に対して極めて認識を深くしておるということが認識されるように、今回のシンポジウムもそうでありますが、こうしたシンポジウムについて我が国で開催できますように努力をいたしていきたいと思いますけれども、この問題は我が国だけが突出してやることがどうかという問題もあろうかと思います。
　というのは、ほかの国におきましてももうこの問題に非常に熱心に取り組んでいる国もある。正直申し上げてどの国だか私は存じませんけれども、そういった国々も含めて、やはりこういうシンポジウムの開催というのは、それを通じましていろいろな国における認識を深めるという意味が非常に強いと思うんです。例えばＣＯＰ３もそうでございましたが、そういった意味で、全世界的な課題としてお取り組みいただく国もあろうかと思います。
　我が国としても、重要なテーマでございますのでより開かれていくように、出席された皆さんのいろいろなお考えもあろうかと思いますけれども、政府としては強力に推進していくことが必要ではないかと思っております。
○加藤修一君　非常に積極的な答弁、ありがとうございました。
　それでは次に、環境ホルモンの一つの疑惑になっていますダイオキシンの問題について伺ってまいります。つい先日、環境庁はダイオキシンの暫定的なガイドラインを土壌汚染について出しましたけれども、これについての概要をお願いいたします。
○国務大臣（真鍋賢二君）　答弁に先立ちまして、先ほどの国際シンポジウムの件につきまして、私も今週末からそれに参加させていただく予定であります。総理からも力強い御意見をいただきまして、継続してやっていけるという見通しが立ったわけでありますが、これは大変結構なことだと思っておるわけであります。
　それから、このたび土壌中のダイオキシン類に関する検討会から、居住地等で対策をとるべきガイドラインを暫定的に土壌一グラム当たり千ピコグラムとする提案をいただきました。先生御承知のとおりでございます。このガイドライン値は、汚染土壌の処理対策上緊急に必要とされる一方、科学的な知見が必ずしも十分でないという制約のもとで、諸外国のガイドラインを参考に緊急的に御提案いただいたものと認識をいたしております。今後、同検討会において国民の皆さんから御意見をいただき、さらに検討を深めて来年三月までには結論をまとめていただきたいと考えておる次第であります。
　環境庁としましても、まずは検討会からの提案を踏まえ、ガイドラインを設定することが緊要と考えております。
○加藤修一君　時間がないからスキップいたします。
　東京の日の出町の谷戸沢処分場問題についてお尋ねしたいわけです。この三多摩地域廃棄物広域処分組合がことしの春に行った調査によりますと、周辺土壌のダイオキシン濃度は平均で二十四ピコグラムと言われているわけですけれども、私の理解している範囲では公表の仕方に非常に問題がある。第一点は調査日時が特定できない。第二点は調査地点を特定できない。それから、第三はサンプルの採取方法が不明確である。第四点は異性体、二百十種類のダイオキシン類があるわけでありますけれども、この濃度データがない。そういったことから発生起源が特定できない。そういった意味で、非常に私は中身が不正確だなと思っているわけです。
　こういう処分場の管理は都道府県が管轄しているわけですけれども、当然ながら廃棄物行政を行う厚生省も関係しているわけですけれども、これについて明確な情報開示をするように東京都並びに組合について何とか言うことはできないんですか、厚生省は。