Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。
　アドバイザリーの皆様、きょうは本当に、お忙しいところをありがとうございます。
　早速お聞きしたいと思うんですが、アドバイザリー・ボードにお越しいただくのは実に昨年の九月以来ということで、一年三カ月ということになります。大変申しわけないと個人的には思っております。
　先ほど石橋参考人から、国会事故調の七つの提言、実施計画という提案をいただきました。これもやはり大変重く私も受けとめさせていただきたいと思っております。
　同時に、石橋参考人が、福島の高校生が行われた取組も紹介していただきました。前回の二〇一七年六月のアドバイザリーのときも、石橋参考人は、福島と首都圏の高校生が三カ月かけて共同コメントをつくるというプロジェクトを御紹介いただきました。
　私は、ここにわざわざこうやって毎回毎回こうした取組を紹介いただいているというのは非常に大事だなと思っておりまして、やはり、当委員会あるいはアドバイザリーの役割ということとあわせて、国民的議論をどう興していくのか、国民的にこの原子力や核燃サイクルとどう向き合っていくのかという議論が非常に重要ではないかというふうに感じているんですが、石橋参考人にちょっとそこの辺についてお考えをお聞きしたいと思います。
○石橋参考人　ありがとうございます。
　今お配りいただいている私のパワーポイントの資料の一番初めの紙をごらんいただけるとありがたいのですが、これは国会事故調報告書でございます。私とサークル活動を一緒にしていただいている高校生の皆さん、中には小学生とか中学生もいましたけれども、彼らは国会事故調報告を読んでいます。
　しばらく前に、ある先生に、国会事故調って何でないんですか、今と聞かれたことがありました。数年前です。私はすごく衝撃を受けました。それで、何で解散したんですかと聞かれました。
　今先生おっしゃったとおり、我々、この事故を起こしたのは私たちの世代ですので、私たちが責任を持ってやることなんだろうと思っていまして、ほかに転嫁する先はないというふうに思いますので、まさに国民的議論というか、一人一人が自分のことだということを感じながら取り組んでいくということがすごく大事なんだなということを考えております。
　以上でございます。
○藤野委員　六月十二日のアドバイザリーで、石橋参考人、こうおっしゃっていただいております。「大人と大人、大人と子供、多数と少数、個人と個人が本音で語り合うこと。そこでは立場などを介在させず、理由と根拠に基づく議論がウイン・ウインになるまで重ねられます。」という指摘がありまして、本当に、私自身の姿勢としてもこういう立場で取り組んでいきたいと思っております。
　その上でなんですが、やはり、冒頭申し上げたように、この委員会自身は、国会のさまざまな動きの中で、一年三カ月開かれないということになりました。
　これは四人の方に率直にお伺いしたいんですが、一年三カ月も呼ばれなかったということについてどのようにお感じですか。これは全員にお聞きしたいと思います。
○黒川参考人　それはわかりません。これが憲政史上初ということですけれども、やはり国会議員の一人一人の方々が、憲政史上初ということは一体何なのかなということは、自分のこととは、それはなかなか難しいんですけれども。
　私もちょっと今反省しているところがあって、やはり、委員長がかわるたびに何かいろいろ相談をして、どういうふうにこれを広げたらいいだろうかという話をもうちょっと相談した方がいいかなとちょっと最近思い出しておりまして、最近は、そういうところに、ツイッターとかいろいろなデジタルテクノロジーでどんどん広げられますから、そういう意味で、パブリックアウェアネスを広げることはすごく大事かもしれないと思いました。
　もう一つは、きのう行ってきたイギリスの話でも、やはり、五年間で、最初十四人で始めたカウンセルですけれども、それが今グローバルに広がって、独立したＮＰＯですけれども、イギリスのチャリティーとしてレジスターしていましたけれども、こういう人たちが中心になってそれぞれの国で広げていくと、やはりかなり全体のアウェアネスがふえてきたんじゃないかなと思っておりまして、そういう意味では、何かこのきっかけを、先生たちだけに任せるわけではなくて、やはりそういう、もうちょっと何かのアクティビティーをむしろ積極的にやった方がいいのかもしれないなとちょっと今考え始めたところです。
　私の方も、これは渡してあるんだから法律上はお任せするよりしようがないなという気はしていたんですけれども、それはちょっとした感想でございます。
○石橋参考人　ありがとうございます。
　なかなかタイミングがうまく落ちないというのは、いろいろな状況があるんだろうということを推察申し上げます。
　ただ、事態というか事実はたんたんと、人の心にかかわらず、人の状況にかかわらずたんたんと物理的現象は進行しております。一方で、それぞれにかかわる方々の心の中への浸透ということも、深く広く進行しているというふうに思っております。それは、政治の状況であったりさまざまな御議論の状況を顧みることなく、容赦なく進んでいくということを考えています。
　という中で、どうやって落とし込んでいくんだろうというふうに考えるんですけれども、やはり福島原発事故というのは、人類がなかなかこれまでに経験したことがなかったようなさまざまな現象が伴っておりました。
　また、今回のこの国会事故調もそうですし、原子力問題調査特別委員会もそうですし、また、アドバイザリー・ボードが設置されるということも恐らく余り前例がないものだと思いますので、今までの議会のルールにとらわれず、新しくもう一回見直してみる、それは議院規則も含めてだと思いますけれども、新しい取組のあり方ということを御議論をいただくということも一つの方法なのではないかというふうに考えました。
○鈴木参考人　国会が大変な状況にあるというのを見ていますと、特に、党派、党略を超えて取り組む難しさというのがあるのかなというふうに実感して見ていました。
　この問題、私は、今お二人が述べられたように、どこの政党の問題とか、どこの地域の問題とかじゃなくて、日本あるいは世界の原子力を考える上で非常に重要な問題を議論する場だというふうに認識していただければ、非常にその重要性にわかっていただけると思うんですが、なかなか、実は私もこの調査委員会や特別委員会のことを原子力の専門家の人に話しても、余り知らないんですね。そういう現実もありますので、これはぜひ回数を開いていただいて、実際に行動に移していただかないとなかなかやはり注目されないというところもありますので、ぜひ党派、党略を超えて、超党派で取り組んでいただくことをぜひお願いしたいと思います。
○益田参考人　なぜ長期間にわたって開かれなかったのかということに対する見解ということですけれども……（藤野委員「いや、そうではないんです」と呼ぶ）あっ、それでよろしかったですか。（藤野委員「いや、感想で結構です」と呼ぶ）感想です。はい。
　この原子力問題が優先順位が高いときに、もう実施計画まで立てて、それで進めていこうというふうにある程度の枠をはめないと、政治というのは、常にアジェンダの優先順位がどんどん変わっていくような場面においては、やはりどこかできちんとした計画を立てて、ある程度の枠をつくらないと、なかなか進めるのは難しいのではないかなという印象を受けています。
○藤野委員　ありがとうございます。
　それでは、ちょっと鈴木参考人にお伺いをしたいと思うんですが、先日、フランス政府が、日本などとともに進めてきた次世代の原子炉、ＡＳＴＲＩＤについて、二〇二〇年度以降の計画を凍結するという意向を伝えてきたというふうに報道されております。
　これが、日本政府自身は二〇一六年に「もんじゅ」を廃炉決定したわけですけれども、その後継というふうに日本政府としては位置づけて、国会でも答弁してきたわけですが、今回のフランス政府の決定というのが、日本のそういった後継という、あるいは核燃サイクルのあり方について、どういうインパクトがあるのかというのを教えていただければと思います。
○鈴木参考人　高速炉の研究開発というのが、世界的に見て、必要性あるいは緊急性がなくなってきているというのが背景にあるというのがまず第一だと思います。
　一方で、原子力を積極的に進めてきている国、中国とロシアとかインドとかの、その開発の延長線上に高速炉は今でも確かにあることも事実ですので、日本がもし長期的に原子力を進めていくのであれば、研究開発を続けるということの意義は私はあると思います。
　三番目に、ただ、私は、福島事故を経験して、原子力の研究開発の必要性の優先順位をやはり考え直さなきゃいけないと思いますので、それを考えますと、高速炉の優先順位はぐっと下がるんではないかと。経産省やメーカーさんが関心を持ち続けるということは、それは私はよくわかるんですが、日本全体を考えた場合、あるいは世界全体を考えたときに、事故の経験を踏まえて、何が今研究開発に求められるのかということを考えますと、まずは、日本であったら、まず第一に福島の廃炉問題ですね。それから廃棄物処理、それから、プルトニウムも含めまして、どうやって廃止措置を進めていくかとか、そっちの方が優先順位は高いと思うんですね。だから、そういう議論が進んでいないことが、結果的に今のような議論につながっているのかなと。
　最後は、たとえ高速炉や燃料サイクルの研究開発が必要だとしても、一番の福島事故の教訓は、基礎基盤技術をきちんと蓄えるということが大事で、自分の判断で、自分で原子力技術をちゃんとマスターしていくということの重要性ということを福島事故は教えていると思うんですが、それなのに海外の研究開発のプロジェクトに依存するような研究開発計画を立てることに非常に私は違和感を感じています。
　高速炉が必要であれば、基礎基盤研究をきちんとまず日本でやって、それでＡＳＴＲＩＤがもし出てくれば、それはＡＳＴＲＩＤに協力してもいいと思いますが、基礎基盤研究が弱いですね、日本は。そこをまず強化することが大事じゃないかと思います。
○藤野委員　もう一問鈴木参考人にお願いしたいんですが、配付していただいた資料で、最後のところで、プルトニウムの問題が国際安全保障上極めて重要な問題であると。いわゆる社会的影響も含めた客観的で総合的な評価が必要であると指摘いただいているんですが、この点について、もう少し詳しく教えていただければと思います。
○鈴木参考人　これは、実は私が原子力委員会にいるときにも提言しているんですけれども、プルトニウムをエネルギー政策として見る見方と、それから安全保障政策として見る見方が、実は対立しているわけですね。今はエネルギーとしても価値がなくなってきていますけれども。それをもし評価するとすれば、国際安全保障の専門家も必要ですし、原子力の専門家も必要だと。そういう場がないんですね。
　それから、もし六ケ所再処理工場をどうするかという議論になってきますと、青森県に与える影響とか、それから、使用済み燃料をどうするかというと、今使用済み燃料を抱えている地方自治体のことも考えなきゃいけない。今度は、それは国際安全保障の専門家ではだめで、地方自治の専門家とか地方経済の専門家も必要になってくる。廃棄物処分をどう考えるか。今度は、廃棄物処分になってくると、次世代倫理とか、又は社会学的、哲学的な議論も必要になってくる。それらを総合的に評価しないとこの使用済み燃料問題はなかなか解決がつかない。そういう場が日本にはないということで、そういう場をつくるべきであると。
　ＧＡＯのお話がありましたけれども、国会ですとそういう縦割りを超えた委員会がつくれるのではないかということで、ぜひつくっていただきたいというのが私の希望です。
○藤野委員　ありがとうございます。
　この一年三カ月の間に新しいエネルギー基本計画も出てきましたし、出てきたんだけれども、前回と同じ、原発の比率は二〇から二二パーということであります。非常に興味深かったのが、原産協会の会員に世論調査をしましたら、原産協会の約半数の、五〇％の方が二〇三〇年の二〇から二二％は厳しいというお答えをされていて、なるほどと思いました。
　先日、十二月の三日に、「もんじゅ」の後継について議論している経産省の作業部会がありまして、この作業部会で戦略ロードマップの骨子案が示されました。しかし、その骨子の中では、後継と位置づけていたＡＳＴＲＩＤについては言及がないということでありまして、私、正直言って驚きました。
　日本政府というのは、いわゆる、先ほどお話も出ましたけれども、再稼働に伴う使用済み燃料の問題やその他、廃炉に伴うさまざまな放射性廃棄物の問題、いろいろな問題が先送りされる中で、再稼働だけはたんたんとそれこそ進んでいるということで、この国会事故調の中にも実は先送りという言葉が何カ所も出てまいります。初めのところにも出てくるし、結論のところにも出てくるし、津波対策のところにも出てくるし、全電源交流喪失の規制のところにも出てくる。要するに、先送りしていったときにこれが起きてしまったというのが非常に大きなメッセージだというふうに私自身は受けとめております。
　これは四人の参考人の方にそれぞれお伺いしたいんですが、やはりこの先送りという点がこの事故の後あるいは事故調の報告の後も繰り返されているように思うんですが、この点についてどのようにお感じでしょうか。
○黒川参考人　ありがとうございます。
　実は、先送りというのは、先ほど言ったように、日本の社会的な組織からいうと、自分で決めたくないんですよ、自分のいるときに、都合が悪いことはというか、迷うことは。それで、私、決めるなんという、それがアカウンタビリティーなんですよ、実を言うと。日本は説明責任なんといって、あんなのは典型的な誤訳で、説明すればいいというニュアンスでしょう。違いますよ。誰が決めたのかという責任がはっきりしているんですよ、よその組織は。社長じゃなくても、部長、決めたねという話があるわけでしょう。一度も決めたことのない人たちが上がっているんですよ、今、イエスマンだったから。だからそれは、議論はするけれども決めないという人たちがずっと今までなっていたからですね。だから、それで起きちゃうんですよ。
　つまり、責任の所在がはっきりしていないんですよ。これが、大企業もそうだし、特に役所はそうだから。だから、それで先送り先送りで常に来ているんですね。だから、今でもたくさんのことが先送りされているでしょう。これだけ借金をつくっちゃってどうするのとか。やはり、そういう話を誰が責任を持って決めるかというのは、それは役所じゃないですよ、それは本当をいえば。会社もそうですよ。だから、最後になってどたっと潰れちゃうわけでしょう、東芝もそうだけれども。
　だから、議論した上で決める人が決めるという、組織がちゃんとしていないんですね。だから、そこが一番の問題だと思います。
○石橋参考人　ありがとうございます。
　民間企業ではコストということがすごく意識されます。収益からコストを引いて利益が残るということです。そのコストの中には、単純にお金が出ていくということだけではありません、時間もコストです。先送りをすれば時間コストが累積していきます。先ほど、前半の方の御議論でありましたけれども、規制庁、規制委員会のやらなければいけないことがたくさんあって、人的リソースがひょっとしたら不足していてどんどん時間がかかっていく、これも時間コストです。同じ問題だと思います。
　以上です。
○鈴木参考人　先送りという言葉は、今のまま、そのままの状態で動くというイメージでいると思うんですが、もう既にお話あったみたいに、実は動いているわけですね。だから、決めなきゃいけないことと決めなくていいものを区別することと、決めないかのようにして実は意思決定を続けているということなんですね。
　そのときに先送りになっちゃうのは、今のお二人のお話にありましたけれども、専門家の言葉で言うと経路依存性というのがあるんですけれども、今までの過去のルートに乗っかっていれば一番安心できるというシステムなんですね。変えることはすごいエネルギーがかかりますから。そうすると、決めていないように見えているんですけれども、実は過去の決定をずっと引きずっているので、実は社会的には決定しているということなんですね。
　これを変えない限りは、ずっと決定が続く。先送りというのは、決定していないように見えますが、私は、ずっと決定を続けているというふうに解釈しているので、とんでもないと思います。
○高木委員長　益田参考人。よろしいですか。
　藤野君、よろしいですか。
○藤野委員　どうもありがとうございました。
　終わります。
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　大分時間もたっておりましてお疲れかと思いますが、私が最後のバッターですので、御協力をよろしくお願いしたいと思います。
　私も、このアドバイザリー・ボード、もっと頻繁に開いたらいいと思います。大体、ふだんやっている質疑よりもよっぽど有意義だと思いますので、ぜひ、田嶋先生おっしゃったように、通常国会ではもっと頻度を上げてやっていければ、こう思っております。
　それで、四先生いらっしゃいますので、黒川先生からいくと黒川先生だけで終わっちゃいそうですので、益田先生からちょっと順番にお伺いをしたいと思います。
　益田先生、いろいろ行政監視の話、専門的にずっとやってこられたということで、大変御見識だと思うわけでありますが、日本は本当にだめで、例えばアメリカのＧＡＯは、私も留学していたときによく勉強しましたが、すごいですね、あの調査力は。それに対して、一応、会計検査院という、言葉尻でいえば日本にも会計検査院がありますが、あの森友学園の検査を見ていると、全くだめですから。
　だから、僕はやはり、これは憲法機関ですから、憲法改正の議論の中でまた会計検査院の位置づけ、これはまさに国会に附属させることも含めて、しっかり議論をしていかなあかんと思いますけれども、一方で、日本には、地方公共団体には住民監査あるいは住民訴訟制度があります。でも、日本は、憲法で会計検査院が規定されているから、国民訴訟制度、国民監査制度というのはないんですね。だから、我々がというか国民が頼りにできるのは会計検査院だけです。国会とね。
　ところが、その会計検査院ができが悪いので、日本の会計検査院についてちょっと御所見を。批判的御所見で結構ですから、お願いします。
○益田参考人　まだ日本の会計検査院については研究途中ですので何とも申し上げられませんけれども、ただ、申し上げられるのは、それなりの合理性があるんだと思います。もちろん、有効性検査も行っています、会計検査院は。でも、基本的には、効率性検査とか財務面の観点からさまざまな貢献をなさっているというふうに考えています。
　ただ、ＧＡＯは、そこを超えて、じゃ、財務面で、予定されていたようにお金が使われたけれども、その結果どんな効果があらわれたのというところを重視するようになったのは、やはり議会からの要請によるものだと思います。
○足立委員　ありがとうございます。
　まさにそういう意味では、今の憲法機関たる会計検査院というのは、憲法機関であるがゆえに、ゆえにというか、そういう独立性が憲法で規定されているがゆえに、ちょっと頼りないというか。
　ぜひ益田先生、これから日本の会計検査院を調査されるときは私に聞いてください。大分この森友学園の関係でずっと会計検査院とやりとりがありました。本当にやる気ないですからね。だから、この間、再検査ということで、参議院から森友学園の再検査をしてくれと頼まれたんだけれども、そこで先日、再検査の報告書が出てきましたけれども、すかすかですからね。
　だから、それはまた、益田先生、ゆっくりお願いしたいと思います。
　鈴木先生、この虎の絵、田嶋先生から大変高い評価を得たこの虎の絵ですけれども、私は余り評価しません。
　このおりの中にいる虎は、二匹いますけれども、高速炉で処理すれば、十万年が三百年、まあ四百年かわかりませんが、要は、十万年という毒性、それと三百年、四百年という毒性は、これは一匹、二匹の問題じゃなくて、虎がアリンコみたいになるわけですよ。
　だから、私は、おっしゃるリスクの考え方はわかりますが、でも、きょうお話がるる出たような民主主義の限界というものを考えると、やはり、十万年の毒性というのを次世代にそのまま引き継いでいくというのは、これはもう絶対に僕は認められない。
　だから、どんなことがあっても、高速炉に関する研究開発は投資をして、十万年の毒性を三百年、四百年にする、虎をアリンコにする作業は、これはもう党派を超えて、義務だ、我々の政治の責任だ、こう思いますが、いかがですか。
○鈴木参考人　理論上は、御指摘の十万年を何百年にするということは、確かに認められているんですね。
　問題は、本当にそれが実現するかどうか。もうこれは四十年以上海外でも研究されてきて、基礎基盤をちょっと超えた範囲ぐらいのところまで来た。将来、ひょっとしたら実現するかもしれないという状況です。
　実現したときの高速炉は、確かに魅力的かもしれない。でも、そこへ行くまで幾らお金がかかるか、あるいはそれがどれぐらい効果があるのか、本当に三百年になるのかということは、まだ誰もわからないという状況です。それに全ての今の原子力をかけるのかというのが私の疑問です。
○足立委員　高速炉について、もう一言。
　高速炉自体は、小型の高速炉とか今いろいろな議論があって、経済性の観点から今は軽水炉が商業化されてきたわけですけれども、そういう経済性ということをちょっと脇に置くと、僕は今でも、一定の高速炉に関する議論がされてきたし、できていると思うので、僕は、先生がおっしゃるほど、高速炉というのはどうなるかわからないものだとは余り思っていないんですが、先生の、きょう紙で書いていただいた、科学的根拠は薄いと、今おっしゃったことは、先生の御見識なのか、もう世界じゅうがそういう認識だ、高速炉はもうだめだ、要は、科学的にそこにかけるのは余りにそれは見通しがないという、その辺の相場観はどうですか。
○鈴木参考人　まず、高速炉はもともとは増殖が大きな目的です。それが一番、高速炉の持っている第一の特徴です。それは、ウランが希少なときは世界じゅうが取り組んでいました。今はウランはだぶだぶで余っていますので、そういう面からいって、高速増殖炉のまずニーズはがくっと減っていますので、世界じゅうで取り組んでいく必要はなくなってきた。必要がないだけであって、やりたい人はやってもいいんです、もちろん、技術者として。
　二番目に、高速炉を維持しようとする人たちが廃棄物減容とか有毒性の話を最近し始めたんですね。最初はなかったわけです。でも、最初から実はメリットとしては含まれています。
　私が言いたいことは、研究開発を否定しているわけではありません。今原子力政策で一番問題なのは、研究開発でやることを現時点の再処理政策にくっつけていることです。
　現在の再処理は、むしろやることの方が、先ほどお話ししましたけれども、高速炉のメリット、百歩譲って全部実現することを認めたとしても、軽水炉だけでやってしまうと、リスクはかえって高まり、廃棄物もふえてしまうんですね。それもちゃんと経産省や電力会社は説明すべきだというのが私の言いたいことです。それを知った上で今の再処理を進めるならば、私は、それは社会の選択ですからいいと思いますが、そこを隠して、高速炉のメリットだけ言って、それで今の再処理を進めるというのは、これはおかしい。
　それから、廃棄物の減容について言えば、今おっしゃっているのは核変換の話ですから、実は日本は、八〇年代から日本原研でオメガ計画というのがあって、基礎研究でずっとやってきています。これは加速炉を使ってやるやり方で、これは今でも原子力研究開発機構でやっていまして、そっちの方がひょっとしたらうまくいくかもしれません。
　したがって、目的によってオプションはいろいろありますので、高速炉だけが目的ではありません。
　それから、もっと言いますと、使用済み燃料を減らしたいというのであれば、高温ガス炉も十分に価値があります。
　したがって、何を目的とするかによって研究開発のオプションはいっぱいあるので、高速炉だけにかけるということはリスクが高いと私は思っています。
○足立委員　ありがとうございました。
　私自身は、これまでまさに発電のための高速炉、いろいろな次世代炉が議論されてきて、減容化とか毒性の低減というのはその副産物みたいなことでしたが、先ほど申し上げたように、十万年を四百年に、三百年にするというのは我々政治の責任だと思っているので、むしろ主目的が毒性の低減であって、いや、電力は副産物で生まれてくる、それぐらいの思いで高速炉、次世代の炉について議論すべきだと私は思っています。これはちょっと個人的意見です。
　時間の関係で、あと石橋先生と黒川先生に、石橋先生から先にお願いしたいんですが、きょう、実は国会で政治が今何をやっているかというと、来年の参院選に向けてバトルが始まっています。来年の参院選に向けて、席を外されましたが、阿部知子先生とか……（発言する者あり）あっ、いらっしゃった。見えなくて済みません。隠れていました。最近仲がいいんですけれどもね。原発ゼロ法案というのが、これは立憲民主党か……（発言する者あり）野党四党。野党四党で原発ゼロ法案というのがつくられていまして、これが来年の参院選に向けて、枝野代表なんかに言わせると、これに乗れるかどうかだと、一人区は、こういう政治情勢になっているわけです。
　ただ、私は、石橋先生、あるいは世界を飛び回っていらっしゃる黒川先生からすれば、僕はこれはナンセンスだと思うんですね。
　先ほど御紹介あったドイツ、あるいはイタリア、あるいは台湾、いろいろな動きがありますが、日本ほどの大国が原発ゼロにかじを切るというのは、世界の潮流からして、僕はあり得ないと思うんですよ。
　だから、極めて、超党派で冷静な議論をするときに、まさに参院選に向けて原発ゼロ法案をかざして動いているのが、今、野党の四党ですよ、四会派ですよ。
　だから、私は、それをちょっと、両先生にきょうは一発かましておいてほしいんですけれども、どうでしょうか。
○石橋参考人　済みません、私、最近新聞を読んでおりませんで、世の中がどのように動いているのかはよく把握をしていないんですが、一つ今のお話をお聞きして思ったのは、プラスをふやすということを民間企業がやるというのは、すごくわかりやすいです。マイナスを減らすということを誰がやるのかというのは、多分誰もやりたくないです。先ほどの高速炉の減容化というのは、マイナスを減らすという話なので、多分誰もやらないです。やるんだったら政治だと思います。
　ゼロ、そうじゃないという議論は、そこは多分国民的な関心事だと思いますので、活発な御議論をやっていただければよろしいのではないかと思いつつ、思いつつなんですけれども、いずれにしても、目の前にある、今あるのをどうするのというのは避けて通れない議論になると思いますので、ゼロ、そうじゃないという御議論に加えて、では今目の前にあるものをどうするのかということについての選択肢をぜひ有権者にお示しいただけると、投票する私どもの方も投票しやすいというふうに感じる次第です。
　以上です。
○黒川参考人　ありがとうございます。
　実は、この間、北海道でブラックアウトしましたね。九電で、ＦＩＴの、フィード・イン・タリフの後、またやりましたね、九電が。入れなかったでしょう。なぜあんなことが起こるんですか。
　あれは、本土では、九の会社がみんな独占しているからでしょう。グリッドをつくっていないことなんですよ。大体、グリッドをつくるのが一番先ですよ。それに投資をしろと前から言っているのに、あの、七年たっても何にもやらない。もうとんでもない。なぜかというと、どこかに利権があるからじゃないですか。
　だけれども、グリッドをまずつくれば、これからは、リニューアブルは、その場所で非常にいいやつをどんどん使うべきなんですよ。風がいいところ、海がいいところ、それからソーラーがいいところ、ジオサーマルがいいところ。それを、ベストエフォートをやった上で、これから高齢社会になってくる日本にどれだけの電気が必要なのかということで、例えば四つだけつくりましょうとかいうことを言うんだったら納得できると思うけれども、日本の場合は、一つ始めると、そこにまた利権ができて、いつまでもやるんですよ。
　だから、ストップできるメカニズムはあるんですか、日本には。私はそれを常に聞いているんだけれども。それは国会の仕事ですよ、もうこれはやめようと。だから、最初から全部計算してこれだけにしますというんだったら、みんな納得するんじゃないですかね。
　それは、グリッドをつくることが一番最初ですね。それにまず投資しないで、何を言っておるのかねという話だと思います。
○足立委員　ありがとうございました。
　グリッドの話は御指摘のとおりだと思います、特に再生エネルギーの活用については。
　ただ、繰り返しになりますが、世界は、中国、ロシア、インド、そして先ほどあったイギリス、アメリカ、それは原子力で回っているわけですよ。安全保障の問題もある。
　きょう、鈴木先生がリスクということをおっしゃいましたが、原子力を推進するリスクというのはもちろんありますね。でも、原発ゼロのリスクって僕はあると思うんですよ。原発ゼロにもリスクがあるわけです。そういう国民が直面するリスクというものを全部テーブルの上にのせてちゃんとした議論は、国会はなかなかできていません。それで、繰り返しになりますけれども、参院選に向けて、原発ゼロ法案が旗になろうとしていると。
　私は別に、政府のような原発推進派ではありません。
　最近の東電の、例えば処理水一つ、福島第一原発の処理水一つ海洋放出ができないのが今の国会であり、今の政府であり、今の東電ですよ。だから、ちゃんとできないんだったらもう無理かな、もうやめた方がいいかなとも思うんだけれども、でも、世界の潮流を見て、原発ゼロのリスクも勘案すると、私はやはり、政治の責任で、原子力エネルギー、原子力技術はやはりキープすべきだし、そのために、先ほど申し上げたような、高速炉を始めとする次世代炉の研究開発ではお金を投じるべきだ、こう思うわけですが、最後、もうあと三分ほど、ちょっと鈴木先生と黒川先生に、もう私が最後ですから、きょうの参考人質疑の、言い残したことをちょっと言っていただければと思います。
○鈴木参考人　一つ、最初、さっきの、ごめんなさい、答え、しなかったんですけれども、きょうここでお話しした、核変換に対する高速炉のあれについては、私個人の意見もありますけれども、もう既に、全米科学アカデミーとかイギリスのロイヤルアカデミーとかで二十年ぐらい前から研究されている結果に基づいてしゃべっていますので、それなりに科学的な根拠はあって、廃棄物の専門家の方はみんな御存じだと思います。
　それから、世界の原子力の潮流について、私の個人的見解は、温暖化を考えた場合に、原子力がないと確かに厳しいと思います。ただ、一方で、その役割はそんなに大きくはなくなってきている。
　ＩＡＥＡの長期予測を見ても、二〇五〇年までの長期予測を見ると、もう千ギガワットいかなくなっちゃったんですね。今八百ちょっとぐらいしかないんです。そうすると、原子力のシェアは、今はもう一〇％なんですが、間違いなく落ちます。（足立委員「世界レベルで」と呼ぶ）いえ、発電量に占める原子力の比率が。
　だから、原子力がないと厳しいですが、原子力だけに頼っているのはだめだというのが私の見解です。
○黒川参考人　もう一つ、至近の話なんだけれども、今、入管法が入っているじゃないですか。この人たち、ちゃんとそんなところに行かないようになっていますかね。ちゃんとしてくださいよね。スパイとかいろいろな話もあるんだけれども。やはりそれは幾つか、何例かありましたよね。こんなこと、今やはり、東電の人たちが再稼働しているところにオペレーターはみんな行くんじゃないかと思うんだけれども、足りないところをどうするのという話が、問題があるので、それだけじゃなくて、大きく構えてぜひ議論をしていくのが大事だと思います。
○足立委員　以上で終わります。ありがとうございます。
○高木委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　参考人の方々は御退席いただいて結構でございます。ありがとうございました。
　　　　　————◇—————
○高木委員長　閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。
　原子力問題に関する件につきまして、議長に対し、閉会中審査の申出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十七分散会
○坂井委員長　これより会議を開きます。
　金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本銀行総裁黒田東彦君、審議委員西田貴子君、理事前田栄治君、理事衛藤公洋君、理事吉岡伸泰君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として内閣府経済社会総合研究所総括政策研究官長谷川秀司君、金融庁監督局長栗田照久君、財務省主税局長星野次彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○坂井委員長　去る平成二十九年六月二十日及び十二月八日並びに平成三十年六月十九日、日本銀行法第五十四条第一項の規定に基づき、それぞれ国会に提出されました通貨及び金融の調節に関する報告書につきまして、概要の説明を求めます。日本銀行総裁黒田東彦君。
○黒田参考人　日本銀行は、毎年六月と十二月に、通貨及び金融の調節に関する報告書を国会に提出しております。本日、我が国経済の動向と日本銀行の金融政策運営について詳しく御説明申し上げる機会をいただき、厚く御礼申し上げます。
　まず、我が国の経済金融情勢について御説明いたします。
　我が国の景気は、所得から支出への前向きの循環メカニズムが働くもとで、緩やかに拡大しています。七—九月期の実質ＧＤＰは小幅のマイナス成長となりましたが、これについては、自然災害などの一時的な要因の影響が大きいと見ています。やや詳しく見ますと、海外経済が総じて見れば着実な成長を続ける中、輸出は増加基調にあります。設備投資は、企業収益が改善基調をたどり、業況感も良好な水準を維持するもとで、増加傾向を続けています。個人消費は、雇用・所得環境の着実な改善を背景に、振れを伴いながらも、緩やかに増加しています。
　先行きの我が国経済についても、緩やかな拡大を続けると考えています。なお、先行きのリスクについて見ると、保護主義的な動きの帰趨とその影響など、海外経済の動向を中心に下振れリスクの方が大きいと考えています。
　物価面では、消費者物価の前年比はプラスで推移していますが、景気の拡大や労働需給の引き締まりに比べると、弱目の動きが続いています。その背景として、長期にわたる低成長やデフレの経験などから、企業の慎重な賃金、価格設定スタンスや家計の値上げに対する慎重な見方が根強く残っていることが大きく影響しています。加えて、非製造業を中心とした生産性向上余地の大きさや近年の技術進歩などが、経済が拡大する中にあっても、企業が値上げに対して慎重なスタンスを維持することを可能にしている面もあります。
　もっとも、先行きを展望しますと、消費者物価の前年比は、マクロ的な需給ギャップがプラスの状態を続けることや中長期的な予想物価上昇率が高まることなどを背景に、二％に向けて徐々に上昇率を高めていくと考えられます。このように、二％の物価安定の目標に向けたモメンタムは維持されていますが、なお力強さに欠けていますので、引き続き注意深く点検していく必要があると考えています。
　次に、金融政策運営について御説明申し上げます。
　日本銀行は、二〇一六年九月に導入した長短金利操作つき量的・質的金融緩和の枠組みのもとで、強力な金融緩和を推進しています。このうち、長短金利操作については、二％の物価安定の目標の実現のために最も適切と考えられるイールドカーブの形成を促すよう、短期政策金利をマイナス〇・一％、十年物国債金利の操作目標をゼロ％程度とする金融市場調節方針を掲げ、市場において国債の買入れを実施しています。
　七月の金融政策決定会合では、こうした強力な金融緩和を粘り強く続けていく観点から、現在の政策の枠組みを強化することを決定しました。第一に、当分の間、現在の極めて低い長短金利の水準を維持するという、政策金利のフォワードガイダンスを導入しました。これは、将来の政策金利の水準をあらかじめ約束することにより、強力な金融緩和を継続する姿勢を明確にすることを狙いとしたものです。第二に、金融市場調節や資産の買入れをより弾力的に運営することを決定しました。これにより、金利形成の柔軟性が高まるなどして市場の機能度が向上すれば、政策の持続性強化につながると考えています。
　日本銀行としては、こうした政策対応は、経済や金融情勢の安定を確保しつつ、二％をできるだけ早期に実現することにつながると考えています。今後とも、金融政策運営の観点から重視すべきリスクの点検を行うとともに、経済、物価、金融情勢を踏まえながら、適切な政策運営に努めてまいります。
　ありがとうございました。
○坂井委員長　これにて概要の説明は終わりました。
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○坂井委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。武井俊輔君。
○武井委員　おはようございます。自民党の武井俊輔でございます。
　早速質問させていただきますが、報告書にもありますが、地域金融機関のあり方、現状等について、短い時間ですけれども御質問させていただきたいと思います。総裁始め皆様、よろしくお願いいたします。
　年末になりまして、私どもも忘年会に行くシーズンになってまいりました。企業の忘年会などに行きますと、銀行の方がお見えになっていまして、いろいろとお話もする機会も多くなるわけでありますけれども、お話していますと、名刺を見ると、去年までと人は同じだけれども支店の名前がかわっていたりとか、あとは、私、九州の宮崎県ですけれども、去年まで来られなかった隣の県の銀行の方が来られたりとか。いろいろと業界も大きく動いていることを実感をするわけでありますが、やはり地銀のあり方とかいうもの、また地域金融機関のあり方、非常に厳しさを増しているというのはさまざまな報道があるわけでして、非常に不安のある部分もあるわけです。
　特に、大学生、四年生なんかと話をしますと、今まで大体、私たちのような、地方に帰るというと、銀行に入るというのは、特に大卒で地元に帰って就職するというと、まずマスコミとか銀行とかというのが挙がってくるわけですけれども、この前も、ちょっと相談に来て、銀行大丈夫だろうかみたいなような話もあるわけでして、そういう意味で、地域金融機関というもののこれからのあり方というものを、しっかりと強いメッセージを示していくということが改めて重要だということを実感をしているところでございます。
　そういう意味で、まずやはり、地域金融機関の基礎的な収益力の低下が進んでいるわけであります。もちろん、人口、企業数の減少とか、また地域経済が縮小している。あとはやはり、今お話ししたような金融機関の競争もそうですし、親が亡くなると、どうしても地銀にあったお金を東京の自分の銀行に移してしまうとか、人口減がそういう形で副次的な影響も及ぼしているなということも実感をするわけでして、やはり今、実際にそういう銀行員の方と話をしても、貸出しとかという本業というよりは、どちらかというと経営コンサルというか企業と企業のマッチングとか、そういったようなものでこれから生きていくんだといったような思いもよく伺うわけであります。
　もちろん、今お話ししたような、店舗の統廃合、経費削減、いろいろな自助努力もされているわけですけれども、やはりそういう意味で、将来性また地域の信頼感というものに対しては、不安感が広がっていることは否めないというふうに思っております。しかし一方で、地域においては、金融仲介機能を担う存在として重要であることには間違いないわけであります。
　こういったもろもろの要因はあるわけですけれども、もう一度、改めてこうした地域金融機関の収益力の低下の要因についての現状認識をお伺いしたいと思います。
○衛藤参考人　お答えをいたします。
　地域金融機関の基礎的な収益力に関しましては、今ほとんど委員がお話しになったとおりでございますけれども、やはり、低金利環境が長期化しているというのがベースにございますけれども、地域の人口それから企業数が減少しているといった構造要因が強く働いておりまして、それを背景に収益力が低下しているということです。
　特に、人口、企業数の減少に伴いまして、景気拡大を背景とした、実質的に無借金の企業がふえているということもございますので、人口、企業数の減少と相まって資金需要が減少しているというようなことも、要因としては加わっているというふうに理解をしております。こうしたもとで金融機関間の競争が激化しているということでありまして、貸出利ざやも縮小している、中心的な利益である資金利益がその結果として縮小しているということであろうと思います。
　地域金融機関は、加えまして、大手行に比べると手数料収入もそれほど多くないということでありますので、より基礎的収益力が低下しやすい一因になっているということかと思います。
　基礎的収益力は低下しておりますけれども、まだ資本基盤は地域金融機関は充実しているということでありますので、金融仲介機能が低下するというところまではいっていないというふうに私ども理解しておりますけれども、今後の動向につきましてはしっかり見ていきたいというふうに考えているところでございます。
○武井委員　今お話がありました、まさにそういった要因だろうというふうに思います。
　いろいろと企業もありますと、今お話ありました無借金経営しているというような企業もありまして、そういうところに銀行の方が数日でいいから借りてくださいみたいな話で頼みに行くとか、いろいろな話もあったりもしますし。また、保証協会とのボールの投げ合いといいますか、そういったようなものも、私、県議会にもおりましたが、県議会でも間々取り上げられて、保証協会にもいろいろと勉強してほしいというお話もするわけですが、現実的に、ではそういったようなものが今おさまったかというと、まだまだそういったようなところもあるんだろうと。
　そういった非常に厳しい状況の中で、今後、今のお話も踏まえまして、国として地域金融機関にどのような経営を行ってほしいと期待しているか、お伺いをしたいと思います。
○栗田政府参考人　お答え申し上げます。
　地域金融機関は厳しい経営環境の中にあるわけでございますけれども、そのような中にあっても、持続可能なビジネスモデルを構築し、将来にわたる健全性を確保しつつ、金融仲介機能を十分に発揮することによって地域企業の生産性の向上を図り、ひいては地域経済の発展に貢献していくということが求められているのではないかというふうに考えております。
　このためには、経営陣が適切な経営戦略を策定し、それを着実に実行するための体制を構築する、さらに、策定された経営戦略の実行に当たっては営業店への浸透を図るとともに成果を常に検証し改善を図る、さらに、取締役会がガバナンスを発揮して必要な規律づけを行うというようなことが重要であると考えております。
　このような問題意識のもとで、地域金融機関に対しては、経営やガバナンスについて、深度あるモニタリングを行っていきたいというふうに考えてございます。
○武井委員　その中で、やはり合併の話が非常に今さまざまに新聞などもにぎわせているわけでありまして、私どもの宮崎でも、先日、宮崎の信用金庫宮崎と、第二の都市の都城とかの、そこの信金が二つ合併をしたりということもしたわけですが、ただ、合併してもまだまだ国が求める資産額には足らないといったような状況の中で、より一層そういったようなことも進めていくということになるんだろうというふうに思うんです。
　しかし一方で、やはり合併に対する、市町村合併などもかつてありましたものですから、やはりそういったようなものに対する不安、また、地域の金融機能、支店機能など、もちろん隣り合っているところが統廃合されるとかということはやむを得ないと思うんですが、支店の統廃合、特に、営業時間もある程度柔軟に対応できるといったような話も出てきている状況の中でありますので、そういった中で、余りこれが過度に不安になるようなことになってはならないというふうにも思うわけでありますが、今後、統合合併について、もちろん自主的にされていくということが前提だというふうには思いますが、国としてどういった方針で臨んでいこうとしているのか、お伺いします。
○栗田政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、合併等の経営統合は、あくまで銀行の自主的な経営判断に基づき決定されるべきものであるというふうに考えております。
　その上で、地銀の今の経営環境は、人口減少とか低金利環境の継続などを背景に厳しさを増しておりまして、そうした中で、経営統合というのは、金融機関が将来にわたって健全性を維持し、地域において適切な金融仲介機能を発揮していくための一つの選択肢であるというふうに考えてございます。
○武井委員　もちろん一つの選択肢でありますから、現にその選択をとっているところがたくさんあるわけですから。お伺いしたかったのは、どういう方針で臨むか、またそれによる影響というものをどう考えるかということであったわけですけれども、引き続き、当然プラスの面もあればマイナスの面もあるわけですので、よくトレースしていただきたいというふうに思います。
　済みません、ちょっと、総裁がお見えでございますので、一点お伺いをしたいと思うんですが。
　これは先月の二十三日付の日経でしたけれども、総裁が、地銀の今後のあり方について、最新の状況把握に努めるとともに必要に応じ金融機関に具体的な対応を促していくと述べたというふうに報道であるわけでありますけれども、これについての真意をお伺いしたいというふうに思います。
○黒田参考人　まさに委員御指摘のとおり、地域金融機関が直面しているさまざまな課題に対して、それぞれの金融機関がそれぞれの立場で、また、その地域の特色、独自性を生かした形で、収益の改善あるいは地域への貢献を拡大していくということをそれぞれ考えていかれるということが一番大事だというふうに思いますが、他方で、政府あるいは日本銀行としても、そういった形で地域の金融仲介機能がフルに発揮されて地域経済の発展に資するということがやはり重要ではないかと思っております。
　その観点から申し上げますと、地域金融機関の経営統合の問題というのも、やはり、それぞれの地域金融機関がそれぞれの立場で考えるべきことであることは事実なんですけれども、これも一つの選択肢、多様な課題に対する選択肢の一つであるというふうに私は思っております。
　その場合、当然のことながら、経営統合によって、みずからの営業基盤あるいは収益力の展望というものをまず踏まえる必要があります。その上で、その経営統合がみずからの収益力の向上につながるかどうかということはやはり十分分析する必要があると思いますし、さらには金融仲介機能の適切な発揮を通じて顧客や地域経済にプラスの影響をもたらすかどうかといった観点からも統合の意義をみずから見きわめていく必要があると思います。
　その際に、日本銀行としても、さまざまなその地域の経済あるいは金融の分析を踏まえた上で、そういった地域金融機関との対話を行い、必要に応じて適切なアドバイスはしていきたいというふうに思っております。
　ただ、委員も言われたように、あくまでもこれは、それぞれの金融機関の自主的な経営判断というのが一番大事であるというふうに思っております。他方で、それが地域の経済、地域の金融に対してプラスになるというものでなければならないという点も、まさにそのとおりであると思っております。
○武井委員　ありがとうございます。
　どうしても、報道などを見ていると、日銀の政策によって非常に地銀が傷んでいる、そういった側面がないとは言いませんけれども、オーバーバンキング含めて、それも一つのファクトでしかすぎないわけですけれども、どうしてもそういうふうに見えているところもあるわけですので、日銀としても積極的にそういった役割を果たしていただきたいというふうに思いますが。
　最終的にはこれは政治のリーダーシップによるところであろうというふうに思っております。地域金融機関の金融また合併等の今後のあり方も含めて、政治としてどのように考えられるか、副大臣にお伺いをしたいと思います。
○田中副大臣　地域金融機関の経営についてでありますが、これはやはり、顧客企業の経営問題、これに対して適切な助言ですとか資金供給、これを通じて地域企業の生産性向上ですとか、最終的には地域経済の発展、これに貢献をしていくことが期待されるところであります。このことこそが、また金融機関自身の経営基盤、これを確保することについても大変重要だ、そのように考えております。
　今、委員がおっしゃられた経営統合、再編でありますが、これも繰り返しになりますが、これはあくまでも各金融機関の自主的な経営判断に基づき決定されるべきものである、これは前提であります。その一方で、経営統合によって生じた余力、これをやはり活用して、地域企業ですとか住民に適切な金融サービス、これを更に提供して地域経済の発展に貢献していく、これも大変重要なことだと思っております。
　こうした観点から、やはり政治がしっかりとリーダーシップを持って金融行政をしっかりと遂行してまいりたいと思います。
○武井委員　お二人の果敢なるリーダーシップを期待して、終わります。
　ありがとうございました。
○坂井委員長　次に、竹内譲君。
○竹内委員　おはようございます。公明党の竹内譲でございます。
　私からは、主に海外経済の動向についてきょうはお尋ねをしたいというふうに思っております。
　展望レポート二〇一八年十月によれば、基本的には景気の拡大基調が続くというふうにございます。また一方で、日本経済は外需への依存が大変大きい構造でございますから、やはり今後の米国の動向であるとか中国の動向、また新興国の動向、また英国のブレグジット、こういうことの影響もかなりあると思うんですね。
　そういう意味で、海外経済の動向は予断を許さないというふうに思っておりますが、まず全体として、先行きの海外経済につきましてどのように見通しておられるかお尋ねしたいと思います。
○黒田参考人　委員御指摘のとおり、海外経済については、十月の展望レポートにおきまして、米国のマクロ経済政策運営やそれが国際金融市場に及ぼす影響、保護主義的な動きの帰趨、英国のＥＵ離脱交渉の展開やその影響など、下振れリスクの方が大きいというふうに判断をしております。
　ただ、先行きにつきましては、保護主義的な動きの影響が米中間など一部の貿易活動に見られるものの、多くの国で雇用・所得環境が比較的良好な状況にありまして、内需がかなり増勢を維持しているということなどから見ますと、総じて見れば着実な成長を続けるというふうに考えられます。
　これは、ＩＭＦの最新の世界経済見通しでも、ことし来年と三・七％ぐらいの世界経済の成長があるのではないか、リスクは高まっているけれども、それから春の見通しよりも若干下方修正されているけれども、リーマン・ショック後の比較的高い成長率を超えた、あるいは過去二十五年ぐらいの平均よりもやや高いぐらいの着実な成長を続けるのではないかというふうに見ております。
　私どもも、世界経済は総じて見れば着実な成長を続けると考えておりますけれども、やはり今後とも、海外経済をめぐるリスクについては注意深く点検してまいりたいというふうに考えております。
○竹内委員　この十二月一日に、中国の通信機器最大手のファーウェイの最高幹部が逮捕されるという事件が起きました。この背景にはいろいろあるんだろうと思うんですけれども、重要なことは、アメリカでは、二〇二〇年八月からファーウェイなど中国ハイテク企業の製品を使用しているだけで米政府との取引禁止の方針を打ち出すというような法案も既に通っているわけでございまして、そういうことも踏まえて、現在、米中貿易摩擦は一時休戦に半年ほど動いておりますけれども、今後これが世界経済に与える影響は大きいのではないかなというふうに思っております。
　その意味で、これらが二〇一九年以降の日本経済に及ぼす影響についてはどのようにお考えでしょうか。
○黒田参考人　私どもも、最近、企業に対するヒアリング調査などを行っておりますけれども、現時点で米中の貿易摩擦の影響が大きく出ているということではなくて、限定的、一部の産業に中国への輸出の受注がやや低下してきているというような話はありますけれども、いわゆるハードデータというかそういうものに摩擦の影響が明らかに出ているというところは余りないようであります。
　ただ、企業に聞きますと、現在は東アジア全体のサプライチェーンというのが非常に複雑にできていまして、そういうものに米中貿易摩擦がどうやって影響してくるかというのはなかなか正確に見積もることが難しいということで、不安を感じているということがあるようであります。
　また、この先、貿易摩擦が長期化するようなことがありますと、単に貿易だけではなくて、企業や家計のマインド、あるいは金融市場の不安定化といった経路を通じて影響が広がる可能性もあるということは懸念をしております。
　今のところ、我が国経済は先行き緩やかな拡大を続けると見ておりますけれども、こういった貿易摩擦の帰趨、その影響を始めとして海外経済をめぐるリスクについては引き続き注意深く点検してまいりたいというふうに思っております。
　特に、米中のことにつきましては、御案内のとおり、先日のブエノスアイレスにおける米中の首脳会談において、九十日間停戦と言ったら怒られるかもしれませんが、関税率の追加の引上げはしないということで交渉をするということになっていますので、私どもとしては、できるだけ早くこの問題が解決されることを期待しているということでございます。
○竹内委員　次に、英国の、イギリスのＥＵ離脱が国際金融市場に及ぼす影響についてお尋ねをしたいというふうに思っているわけでございます。
　御承知のように、ロンドンは世界的な金融拠点でございまして、特にデリバティブ取引ではまさに中心地と言われております。離脱した場合には、ロンドンが清算拠点として機能しなくなるのではないかという懸念もございます。その数字は、四十五兆ポンドとか約六千五百兆円というような天文学的数字もいろいろ指摘されているところでございます。
　清算拠点をロンドンからドイツなど他の国に移す場合には、全契約を結び直さなければならないとか、そういうこともございますし、それから、契約条件をそのまま引き継げるとは限らない。英国の合意なき離脱で、突然、取引を強制清算しなければならないというような事態もあり得るのではないかという指摘もあるわけでありまして、そうなると、リーマン・ショックのような事態がいつ起きてもおかしくはないというふうにも考えられるわけでございます。
　現在、ＥＵとの離脱協定が今英国議会で審議されておりまして、十一日にもその結論が出るということでございますけれども、その政治的影響はさまざまであろうとは思いますが、万一、このＥＵとの離脱協定が議会で否決されて合意なき離脱に至った場合は、国際金融市場にどのような事態が想定されるか。日本としても、国際社会としても、万一の場合の対応を検討しておく必要があるのではないかというふうに考えますが、日銀の見解を伺いたいと思います。