Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（間野忠君）　最初の国際情勢でございますが、かつては日本と西欧諸国が非常に強力な造船グループであったわけでございますが、最近西欧諸国のウエートは大変落ちてまいりまして、現在では世界に占めるその割合は一六％程度まで落ちてきております。ただ、我が国は依然として五〇％程度のシェアを持っておるわけでありますが、この西欧諸国にかわっていわゆる第三造船諸国、特に韓国が台頭してきておりまして、先生御指摘のＯＥＣＤの造船部会、ＷＰ６と申しますのは、かつて日本と西欧諸国が非常に強力であったころに両者の協議を、あるいは調整をする場として設けられたものでありますものですから、現在のように韓国が非常に力をつけてきたときに適当な場であるかどうかということが問題になっておったわけでありますが、ＯＥＣＤと韓国、あるいは日本と韓国との間でいろいろ協議が重ねられました結果、ＷＰ６と韓国との連絡会議というような場が設けられまして、少なくとも年に一回程度は韓国も実質的にＯＥＣＤのＷＰ６に参加するような形をとっておりますので、今後は韓国、西欧諸国、日本と、ほぼ世界の主要な造船業界を代表する国が意見を交換したり情報を交換したりする場が設けられておると考えております。
　それで、またもう一点御指摘の非常に国際的な分野において、日本だけがそういう設備を廃棄するようなことをしても全体に対して効果があるのかという御質問でございますが、我が国としましては、先ほども申しましたように、新造船市場で五割程度のシェアを保持しておるわけでありますから、やはり我が国が率先して設備の削減と申しますか、供給力の抑制というようなことをいたしますことは、世界の海運造船に好影響を与えるんではないかと考えております。
　ただ、ほかの国が全く違った政策をとるということでは確かに効果が薄れることは御指摘のとおりでありますので、先ほどから申しておりますＯＥＣＤの部会でありますとか、日韓の会議を通じまして各国に対しましても造船能力を拡張するようなことはしないとか、あるいは現在とっておる補助制度はやめるとか、そういったことを要請していきたいと考えております。
○倉田寛之君　確かにリーディングカントリーとしての責任を果たすという意味では理解はできるわけでありますけれども、やはり造船不況が世界の不況の中にあるということの中で、やはり国際会議が最も政策的な問題を討議し、それによって協調できるような努力というのはさらに続けていかれることが我が国の造船業界の今後の見通しを立てる上でも重要である、こう実は指摘をしておきたいというふうに思うわけであります。
　次に、内容的な問題につきまして、特定船舶製造業安定事業協会に設備の買収のほかに新たに債務保証を行わせることに今回なっています。債務保証と設備の買収はどのように具体的に運用されていくのか。例えば買収ということは非常に緊急性が高いという実はとらえ方をすれば、債務保証というのはその他の場合どういうようにあわせて運用されていくのか、その点についてお尋ねをしたいと存じます。
政府委員（間野忠君）　廃棄されます設備の買収にいたしましても、債務保証にいたしましても、この計画的な設備処理の資金的な面での援助であると、そういう意味では共通のものであると考えております。
　ただ、買収の場合には、単に二本ある船台を一本つぶすというようなことではなくて、造船所ごとに新造船部門から撤退するといいますか、その事業所からも造船部門がなくなるというようなかなり厳しい削減をしますところに対しまして買収という制度を適用していきたい。したがって、資金的にも非常に困っておられるところを対象にするということになると思います。それ以外のまだ余力のありますところに対しましては、設備処理に伴いまして必要となる担保解除資金でありますとか、あるいは退職金の資金の調達、こういったことに対しては債務保証でやっていけるんではなかろうかというふうに考えておりまして、いずれにしても、御指摘のありましたように、必要性、緊急性を十分配慮しながら運用してまいりたいというふうに考えております。
○
○倉田寛之君　そこで、昨年海造審で二〇％程度の設備を処理するという方針が打ち出されてかような方向になったと思うんでありますが、今お話を伺ったこの二つを合わせて冒頭指摘をいたしましたけれども、果たして六十二年度中にそういう作業ができるのかどうかな、現実的にはいささかそういう疑問さえ持つのですけれども、この点をもう一度お伺いをしておきたいというふうに思います。
○政府委員（間野忠君）　造船の不況の度合いと、それからもう一つ円高の進行が非常に速かったということもあるかと思いますが、各企業ごとにかなり早くから減量の必要性は認識されておったといいますか、され始めだというのが今回の不況の特徴であるかと思います。
　そこで、先ほども申しましたように、グループ化、集約化ということになると、まだいろいろ難しい面がございますが、それぞれの企業あるいはグループで減量して専門化するということについてはかなり検討が進んでおりまして、我々の考えておりますこういった支援措置が実現できれば、比較的スムーズに設備の廃棄は進むのではないかというふうに考えております。
○倉田寛之君　それでは次に移りまして、本法が施行されますと、雇用や関連中小企業に与える影響というものは非常に大きくなるであろうという感じがするわけであります。例えば、現在十万九千人程度の造船業界にお働きの皆さんおられるようでありますが、業界全体で二万人を超える余剰人員が発生をするということであります。既に石川島播磨であるとか住友重機であるとか、さらには一月に事実上倒産をした田中産業グループ関連であるとか、そういう離職者を合わせると、二万という数字ではなくて、もはやもう三万人という数字になるのではないか、こういう実は感じをいたしているわけであります。そこで、この法律が施行されまして、果たして雇用の問題に関連してどういうような対策をお考えになっているのか、労働省。
○説明員（廣見和夫君）　造船業におきましては、大変厳しい情勢の中、今先生のお話にございましたように、多くの離職者の方が発生しておられます。
　私どもの方では、公共職業安定所の方に出られる離職者の方々に求職手帳を発給いたしまして、いろいろ援助の措置を講じております。一月だけを見ましても、この造船から出てこられました離職者の方は七千三百人という多きに上っております。私どもはこういう状況に対しまして、この方々の雇用の安定を図るためにいわゆる三十万人雇用開発プログラムというものを中心にいたしまして、全力を挙げて雇用の安定を図っていく必要があるだろうと、このように思っております。
　具体的には、まずできれば雇用の維持を図っていただいた方が一番よろしいわけでございますので、企業の方に対しまして雇用調整の努力に対しいろいろ援助を差し上げるということで、雇用調整助成金というのがございます。この助成金の助成率等の引き上げを図る、あるいはまた事前に職業訓練をするということによって、転職をせざるを得ない方につきましてはできるだけ転職をスムーズにするということで、この訓練等につきましても大幅に委託訓練等を活用してできるように予算措置で計上いたしております。
　それからまた、出向というものももう少し活用する必要があるだろうということで、最近財団法人として産業雇用安定センターというものが設立され、今出向についての情報を集め、それを提供し御活用していただき、できるだけ出向という形で雇用の安定が図られるようにやっていただこうということもございます。こういう安定センターに対しては補助金を支給していくというような新しい措置も盛り込んでおります。こういったようなことを盛り込んだ三十万人雇用開発プログラムに基づきまして、職業安定行政としては、申し上げましたように、全力を尽くして一日も早い再就職あるいは雇用の安定に努めてまいりたいと、このように思っておるところでございます。
○倉田寛之君　確かに、特定不況業種として再就職の援助計画等々、事業主に対するもの、離職者に対するもの、このメニューを用意してあるんですが、私は素人ですから素人っぽい発想になりますけれども、二〇％ダウンさせると、そうすると人はイコール二〇％離職するんではなくて、それ以上の人が離職するであろうと。そうすると、十万九千人の造船業界にお働きの皆さん方の少なくても八万人は工員の方であろうと。都市部においてはそういう方々が再就職をすることはかなり可能性があっても、特定不況地域内、いわゆる今までは造船産業によって地域の経済活力を保ってきたところにおいては、就職への道というのは極めて困難な状況にあるだろう。確かに今御説明のあったさまざまなメニューというのは、当は得ているけれども、現実の問題として、離職される人たちがより新しい職場で夢を持って次の生活設計を求め得る可能性、こういう点については自信はありますか。
○説明員（廣見和夫君）　確かに、今先生のお話のございましたようないわゆる企業城下町と呼ばれておりますような地域、こういったようなところは大変厳しい状況になっております。私どもといたしましては、できるだけそういったような地域でも雇用機会の増大が得られるような施策も進めなければならない、このように思っておりまして、今国会に提出いたしております地域雇用開発等促進法、これに基づきましてもそういう地方の雇用機会の増大が図られるための援助ということで、新しい賃金助成等を内容といたしました地域雇用開発助成金を設けることといたしております。
　できるだけそういうことで、その地域の雇用の場ということの増大にも資することも必要だと思いますし、また、それはそれで十分でなければ、やむを得ず他の地域に就職する、こういうこともできるだけ図っていかなければならないだろう。そういう意味で、広域職業紹介というものもできるだけ頑張らなければならないというふうに思っております。
　そういう意味で、情報の収集ということも大切だと思いますし、広域にわたって移転就職された場合の住宅の問題あるいはいろいろの教育等にまつわる不安等について相談してさしあげるというような体制づくり、こういうものも今、予算の中に入れております。そういうきめ細かな対策を積み上げましてできるだけ努力してまいりたい、そういうことで一生懸命私どもとしては頑張ってまいりたい、このように思っておるところでございます。
○倉田寛之君　関連の質問を数点いたしましたけれども、ひとつ精いっぱいしっかりと取り組んでいただきたい、こういうようにお願いを申し上げます。
　最後に、運輸大臣のこの法案の施行に伴いまする決意といいますか、所信についてお伺いをして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先ほど、御質問に対して局長は、これでできる、可能であるという言い方をいたしました。私はそれを、これをやらなければならないんだと言いかえさせていただきたいと思います。
　我々として、日本の造船業というものを今後とも維持し続けようとすれば、この時期に大変つらくてもこれをやり上げなければなりません。全力を挙げて努力をいたしますので、委員の御協力をもぜひ賜りますようにお願いを申し上げます。
○委員長（中野明君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時十二分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和六十二年三月二十六日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　二月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　一井　淳治君　　　　　八百板　正君
　　　　　田渕　勲二君　　　　　志苫　　裕君
　二月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　沓掛　哲男君　　　　　斎藤栄三郎君
　三月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　諫山　　博君　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　近藤　忠孝君　　　　　上田耕一郎君
　三月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上田耕一郎君　　　　　近藤　忠孝君
　三月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　秋山　　肇君　　　　　野末　陳平君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　幸弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　宮澤　喜一君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　藤井　孝男君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　足立　和基君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　角谷　正彦君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　水野　　勝君
　　　　　　　大蔵省関税局長　　大橋　宗夫君
　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　入江　敏行君
　　　　　　　大蔵省理財局た
　　　　　　　ばこ塩事業審議
　　　　　　　官　　　　　　　　頼松　祥典君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　北村　恭二君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　平澤　貞昭君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　内海　　孚君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局次長　　　　　　畠中　杉夫君
　　　　　　　国税庁次長　　　　冨尾　一郎君
　　　　　　　国税庁間税部長　　十枝　壯伍君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　保家　茂彰君
　　　説明員
　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　務参事官　　　　　平林　　博君
　　　　　　　外務省北米局北
　　　　　　　米第二課長　　　　田中　　均君
　　　　　　　厚生省薬務局監
　　　　　　　視指導課長　　　　太田　義武君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局国際部貿易関
　　　　　　　税課長　　　　　　能勢　　稔君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局米州大洋
　　　　　　　州課長　　　　　　渡辺　　修君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局国際経済
　　　　　　　部通商関税課長　　田島　秀雄君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局調査課長　　江崎　　格君
　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　産業局非鉄金属
　　　　　　　課長　　　　　　　河面慶四郎君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○関税定率法及び関税暫定措置法の一部を改正す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○租税特別措置法の一部を改正する法律案一内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（井上裕君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　関税定率法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案及び租税特別措置法の一部を改正する法律案の両案を便宜一括して議題といたします。
　まず、政府から順次趣旨説明を聴取いたします。宮澤大蔵大臣。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま議題となりました関税定率法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案及び租税特別措置法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　まず、関税定率法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　政府は、最近における内外の経済情勢の変化に対応し、我が国の市場の一層の開放を図る等の見地から、関税率、特恵関税制度等について所要の改正を行うこととし、本法律案を提出いたしました。
　以下、この法律案の内容につきまして、御説明を申し上げます。
　第一は、関税率等の改正であります。
　外交交渉の結果等に基づき、清酒等を除くアルコール飲料、紙巻きたばこ、合板、アルミニウムの塊等の暫定関税率の引き下げ等を行うことといたしております。
　第二は、特恵関税制度の改正であります。
　鉱工業品に対する特恵関税の適用停止方式の改善及び適用限度額等の拡大を行うとともに、特恵関税の便益の受益国間の均てん化を促進する措置を講ずる等所要の改正を行うことといたしております。
　以上のほか、昭和六十二年三月末に適用期限の到来する暫定関税率及び関税の減免税還付制度についてこれらの適用期限の延長等を行うとともに、所要の規定の整備を行うことといたしております。
　次に、租税特別措置法の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　政府は、最近における社会経済情勢にかんがみ、内需の拡大等に資するため、産業構造調整の円滑化、民間活力の推進を図るとともに住宅税制を拡充する等所要の措置を講ずる一方、税負担の公平化、適正化を一層推進する観点から租税特別措置の整理合理化等を行うこととし、本法律案を提出いたしました。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一は、内需の拡大等に資するための措置であります。
　まず、産業構造調整の円滑化、民間活力の推進等を図る観点から、産業構造転換用設備等について特別償却制度を設けるほか、特定地域中小企業対策関連税制、中小企業等基盤強化税制を創設する等の措置を講ずるとともに、民間事業者の能力の活用により整備される特定施設に係る特別償却制度の償却割合を一二％から二〇％に引き上げることといたしております。
　さらに、住宅取得者の負担の一層の軽減を図ることとし、住宅取得促進税制について、税額控除の対象期間を三年から五年に延長する等の措置を講ずることといたしております。
　第二は、租税特別措置の整理合理化等であります。
　まず、企業関係の租税特別措置等につきましては、連年厳しい見直しを行ってきておりますが、昭和六十二年度におきましては、適用期限の到来するものを中心に見直しを行い、無公害化生産設備の特別償却制度を廃止する等特別償却制度及び準備金制度の整理合理化を行うことといたしております。また、登録免許税の税率軽減措置につきましても所要の整理合理化を行うことといたしております。
　その他、中小企業者の機械等の特別償却制度、住宅用家屋の登録免許税の税率の軽減措置、たばこ消費税の税率等の特別措置等適用期限の到来する租税特別措置について実情に応じその適用期限を延長する等の措置を講ずることといたしております。
　以上が、関税定率法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案及び租税特別措置法の一部を改正する法律案の提案理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（井上裕君）　以上で両案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○丸谷金保君　ここ二、三日来、円高問題が大変な問題として内外ともに非常に心配される状態が続いております。各新聞の記事や論説を見ましても、恐らく最近これだけトップで、大きな見出しで連日続いて各社が取り上げている問題というのはないと思います。
　それで、まずこの問題について大臣の考えを十分お聞きしておきたいと思う次第でございますが、今度の火つけ役になったのは、先日の米国のベーカー財務長官の、パリＧ７で確たる取り決めがない、ドル相場の望ましい範囲について合意しなかったと、こういうふうなことが投機筋の動きに拍車をかけたというふうに言われております。しかし、その次の日、宮澤大蔵大臣は衆議院で約束はあったというふうな御答弁をしております。
　ただ、ここではっきりしておきたいのは、ベーカー長官はＧ７で確たる範囲についての合意がなかったと、それから宮澤大蔵大臣はパリ会議においてある程度の、円の百五十円というふうな一つの限度の約束があったんだというふうな御答弁の趣旨だったと思いますけれども、これはよく考えれば、ベーカーの発言は、Ｇ７の席でなかったということは、ほかであったということを否定しておりません。ですから、パリ会議ではもっと別な形でそうした約束、合意がなされておったというふうにも私は考えられるわけですが、そこら辺をもう少し、衆議院の答弁を踏まえて、踏み込んで大蔵大臣のひとつ見解をお願いしておきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ベーカー財務長官がそのような発言をしたと伝えられたことが一つの相場の変動のきっかけになったのではないかというお尋ねでございまして、実はその言明がどのようなものであったかが必ずしも明確でないのでありますけれども、その後になりまして、これは我が国で申しますと昨日と申すのでございましょうか、ベーカー長官が上院の銀行委員会で、為替レートに関する米国の立場はパリ合意にあり、そこでは今の水準での安定強化のために緊密に協力することになっていると発言をいたしました。恐らくこれは、伝えられました前の発言が正確に伝えられなかったか、あるいは誤解を生んだかといったようなことを考慮の上で、改めてこういう発言をベーカー長官がしたものと思われます。この点は私自身の見解と同一でございます。
○丸谷金保君　実は昨日、日銀総裁が円急騰の問題について、口先介入で円急騰が起こるようなことは困るというような、極めて異例とも言える強い立場で批判をしておる記事が載っております。私が大臣にお尋ねしたいのは、ベーカーはマッチポンプをやったんじゃないか、ずばりその点についての大臣の見解をお願いいたします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　恐らくそうではあるまいと思っております。
　と申しますのは、先般のパリ合意に至りました経緯が、これ以上の大きな為替変動が我が国であるとか西ドイツにとって好ましくないというばかりでなく、アメリカ自身にとってもはや好ましくない、そういう認識のもとに合意がなされております。したがいまして、責任者であるベーカー長官の認識はそのようなものであって、恐らくマッチポンプといったようなことから得るものはないと考えておるだろうと私は思います。
○丸谷金保君　確かに大臣おっしゃるように、例えば為替の変動によって国内の生保の受けておる対米、対外投資あるいは債券の購入等の赤字が一兆円というふうに最近言われております。だから、これ以上円を高くすることによって、日本の証券市場その他の赤字がふえれば米国に対する投資を日本の機関投資家がちゅうちょするんではないか。こういう点で、赤字に悩むアメリカとしては日本からの資金の導入を欲しているということは、ですから余り円高になることも米国にとっても決してプラスでないというふうなことは常識的に考えられます。しかし、そのこととベーカーの最初の発言とはどうもちょっと考えられない。いかにも、円高を誘発しておいて、それからその後に連銀が介入する、あるいは西ドイツ、イギリス、フランスと対立するというような形をとる裏には、何か大きく仕組まれた円に対するアメリカの戦略といいますか、この問題は貿易赤字全体、そうした大きな戦略の中で仕組まれた一つの、何といいますか、あり方としてベーカーがああいう発言を自分自身だけの考えでなくやったんじゃないかというふうにも私は感じられるんです。
　というのは、日本の大蔵大臣とアメリカの財務長官、これはポリシーは大分違うと思うんです。日本は議院内閣制の中における大蔵大臣です。アメリカは大統領制の中において任命された行政官の財務長官ですね。そうすると、アメリカでは国会の中における財政委員会などというものの比重は、日本の大蔵大臣に対する国会とはもっと違った意味で大きな力を持っているというふうに考えられるわけなんです。そうしますと、財務長官——日本の大蔵大臣と同じようなポリシーを持っていない者がああいう発言をやって、それは個人の、あるいは財務長官としての立場だけでやれるものじゃないというふうな気がするんですが、こういう点については大蔵大臣、認識いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　その点につきましては、米国において為替の問題で有権的な発言ができるのは大統領と財務長官だけであるということを大統領が言明しておられまして、その点は私どももそう承知をしておるわけでございます。しかしながら、おっしゃいますようにこの問題についてはいろんな人がいろんな意見を持っておりますし、殊に議会におきまして議論が行われますと貿易問題、貿易赤字が非常な関心の的でございますから、そういう観点から発言をし、あるいは質問をする人もあるだろうということは、これは想像にかたくないことでございます。ただ、正式にアメリカ政府の立場を言える者は、この問題については大統領と財務長官ばかりである、二人であるということは明瞭になっております。
　そこで、伝えられたような発言がどういう関連でなされましたか正確に私存じませんけれども、恐らくはこのパリ合意というものについて質問をされまして、答えようによっては、そうすると、いわゆる介入点と申しますか、どういうところから介入をするのか、その範囲はどうなのかというような質問を受けますと、非常に答えに窮するわけでございまして、これは我が国の場合でも実は同じなんでございますけれども、そこまで問題が展開しますと非常に答え方としては難しい、あるいは答えることが有害であるというような感じになってまいりますので、それを防ごうという気持ちがあってした発言が、そういうふうに受け取られたのではないかと想像いたしております。いずれにいたしましても、その後、昨日でございますかこの発言によりまして、その点は誤解をなくしておこうとベーカー氏が努めたのではないかと思っております。
○丸谷金保君　どうも私の質問が御理解いただけないのですが、ずばり申しまして、それじゃ大臣、何かそうでないかとか、こういうふうなことをおっしゃっていますけれども、これだけの大きな問題になってきていて、ベーカーには直接あの発言はどうだという真意は聞いていないんですか、大臣。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これはもう聞くまでもなく極めて明白なことで、パリ声明にも出ておりますから別段聞いておりません。また、聞く必要がなかったことは、その後このような訂正発言が行われていることで明瞭だと思います。
○丸谷金保君　聞くまでもないという大臣のお考えよくわかりましたので、それではそれだけの問題を踏まえた上で、これからの円高問題で、従前に大臣の御発言のように、百五十円を割らないようにというふうなことで円の先高、こういうことは抑え込んでいけるというふうに自身を持ってお答えいただけますね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　このパリ合意というのは、まさにそういうことで各国が協力をしようという合意でございますから、我が国といたしましても、もちろん最善を尽くしますし、またこの合意をいたしました各国においても、そのような努力を現実にいたしておるところでございます。
○丸谷金保君　国内の経済界も大変その点についての不安感があるところでございますので、大臣ひとつそういう点、今御答弁のように毅然として心配するなというふうに胸をたたいていただきたい。
　それで、法案に関連してくるわけでございますけれども、どうも私は、例えば今度の法案の中でたばこの関税を無税にする、これについてはいろいろ説明を受けている中で、これを無税にするか日本の国内で米国にたばこの製造をさせなければ、通商法三百一条の大統領の権限による報復措置も行うかもしらぬというふうな極めて強い働きかけがあって無税にしたとこういうふうなことを聞いたんですが、そういうことは事実なんですか。これは趣旨説明によりますと外交交渉の結果ということなので、あるいは外務省の所管かもしれませんが、どうなんですか。
○政府委員（大橋宗夫君）　御承知のとおり、今回の日米のたばこ協議は、米国側からいたしますと、米国の通商法の三百一条というものを根拠にして我が国との協議に入ったわけでございます。この最終の段階におきまして米側は、たばこの関税率を無税にするか、製造独占を廃止していくか、いずれかの選択を迫ってまいったわけでございますが、その交渉の過程におきまして私どもといたしましては、このいずれをも拒否するということを日本側が申しました際には、米側としては報復措置をとる手続に入っていくという認識を得ていたところでございます。
○丸谷金保君　外務省もそういう認識ですか。
○説明員（平林博君）　外務省としても同じような認識でございます。
○丸谷金保君　これは関連してくるんですが、通産省も同じような認識に立ったんですか。
○説明員（田島秀雄君）　お答えいたします。
　私どもとしては直接関係をいたしたわけではございませんが、通産省としても同様なふうに承知をいたしております。
○丸谷金保君　この大統領の報復措置、事あるごとにこれが最近出てきますわね、日米の関係。私は先ほども申し上げましたように、マッチポンプでないかと言ったのは、いろんなこういう問題に円高問題等も絡めてアメリカ側が総合戦略としての日本攻勢をかけている、こういう認識を持たないと、個々の問題だけでいつも一つ一つ押せ押せでアメリカの言い分をのまされてきている状態というものを、ここらでもうしっかり考え直す必要があるのではないか。その点で、例えば財政委員長が民主党のベンツェンになりましたですね、大分変わってきた。彼はテキサス出身で一番の日本に対する強硬論をもともと持っている。議会の影響というのは極めて強いことからいっても、ベーカーがああいう表現をしたり変えてみたりというふうなことは、やはりそういう対議会をにらんでいろいろやっているんじゃないかという気もするんです。
　それで、米国の関税収入それから日本の関税収入、ドル建てでどうなっているか、八三年、八四年について御報告願いたい。
○政府委員（大橋宗夫君）　ちょっと手元に今資料あれしておりますので……。
○丸谷金保君　じゃ私の方で読みましょう。
　一九八三年はドル建てで日本で三十二億ドルですね、それから米国は八十七億二千七百万ドル。それから八四年は、日本は三十三億七千七百万ドル、それから米国の方は百十四億六千三百万ドル、大体三倍程度アメリカの関税収入が多いんです。ＥＣもそうです。ですから、これは量が違うといえば量も違いましょうけれども、日本だけが特別に関税障壁が多いんじゃなくて、アメリカは日本の三倍も関税を取っているんですよね、外国から。私たちの聞いている範囲でも、ニュージーランドなんか日本に売ってくるチーズよりも、アメリカの方で倍くらいの関税とかそんなもので高く売らされていると言っているんです。
　大臣ね、だから報復措置ってね、例えばたばこの問題なんというのは国会で全会一致でたばこの関税については無税にしないということを昨年附帯決議で議決してますね。これが国会に何らのそういう点での報告なり話がなくて、今聞いてみますと、それぞれアメリカからそういう強硬な措置があった、強硬な申し入れがあったし、そういうふうに報復措置に発展するという状況だということになれば、これは政府としては少なくとも衆参の国会に、こういう状態になっていて附帯決議をそのまま忠実に守っていきたいと思ってもなかなかそうならないような状態であった、と言うくらいなことがあってしかるべきじゃないんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今御指摘がありましたように、関税率で申しますと、我が国の関税率は決して世界の水準から見て高くはございません。工業製品は恐らく世界で一番低い方の国でございます。農産物は必ずしもそうでございませんけれども、突っ込みでも決して見劣りがするような高い関税ではございません。したがって、これは人様からとやかく言われることはないと思うのでございますけれども、アメリカの通商法三百一条の報復措置というのは、私自身はどうも余り感心しない制度だと思っておりますけれども、主権の発動でございますから、それは各国ともそのぐらいな、何と申しますか、自主的な判断はやろうと思えばできるということであろうかと思います。
　今回の場合そのおどしに屈したのかといいますと、そういう状況にあったことは確かでございますが、私が最終的に考えましたことは、たばこ産業を守るということもさることながら、葉たばこの耕作者のことを一番大切に考えてやらないといけない。したがって、アメリカが申すように、関税をゼロにするかあるいは製造独占をやめるか、こういう二者択一の状況に交渉は最後の段階で展開をいたしまして、御承知のように製造独占というのは、我が国はアメリカと違う制度を持っておりますものですから、アメリカとしてはこれは自由経済でないという基本の見方がありまして、これをやめるかと、こういう二者択一を迫られるようなことになりまして、製造独占をやめるということは葉たばこの生産者に非常に大きな影響がございますので、その二つのうちいずれもいたしたくないことでございましたが、やむを得ず関税率をゼロにするという選択をいたしたわけでございます。
　これにつきましては、当委員会が御決議をなさっておられますので、今御指摘がありますと、国会開会中ではございませんでしたが、あの段階でやはり委員会に対して経緯の御説明をいたすべきであった、それは落ち度でございまして、お許しをいただきたいと思います。
○丸谷金保君　大臣に素直にそうやって謝られるとどうもあれなんですが、落ち度だったということであれば、これからはひとつこういうことのくれぐれもないように御注意をいただきたいと思う次第でございます。
　それにしても、二者択一を迫られるということが、日本のたばこ産業に及ぼす影響と申しますけれども、これはおどしでないと言っても、やっぱり二者択一を迫られるということはおどしですよ。この一連のずっと最近のアメリカの言い分は、いろいろベーカーだけではなくて言っていることでも、もう何といいますか、非常にぶれが多くてちぐはぐなことが非常に多いという気がいたすんです。今大臣がお話しありましたように、農産物の関税が高いというふうなことを言っていますが、アメリカだって決して安くないんです。自分のところではよそから来る分については高くしておいて、日本の関税だけ安くせい、安くせいというふうなことというのは、そういう勝手なところが多過ぎるという気がいたしますので、こういう点はこの三百一条でおどしにかけてきても、もう少し何とか対応の措置があるんではないか。
　例えば報復措置にはまた報復措置が行われますわね。もし日本が今アメリカから食糧を買わないで、対外債務のあるブラジル、そちらの方の産業をもう少し育成して小麦でも何でも大量につくってもらって買うというふうなことになれば、アメリカだって困る点はたくさん持っているはずなんです。一体、アメリカが報復措置をしようとしているその報復措置とは、どんなことなんですか。その報復措置、どういう報復措置をされる懸念があり、そしてそれによって日本は困るんですか。
○政府委員（大橋宗夫君）　今回のたばこ交渉の中では、報復措置をとる手続を進めるという認識を私どもは得ておりましたけれども、具体的にどういう報復措置をするという説明は受けておりません。ただ、最近たばこ交渉の経緯等につきまして、ヤイター代表が記者会見などで示しているところによりますと、このたばこの問題に関してはアメリカ側は十億ドル程度の貿易ロスがあったというような説明もいたしておりますので、十億ドル程度の日本の対米輸出品目につきまして、相当禁止的な関税引き上げというようなことを行う計画もあったのではないかというふうに想像はしております。
○丸谷金保君　想像だけですか。
○政府委員（大橋宗夫君）　これは先方からそういう正式の説明を受けたわけではございませんので、想像といいますか、サイドの情報等ではそういう情報が流れてはおりましたけれども、確認はしておりません。
○丸谷金保君　たばこだけじゃないのですが、特にたばこの場合は国内のたばこに関連する働く人たちもたくさんおりますし、農民の問題もあるから衆議院でも附帯決議ついておりますけれども、国内の葉たばこ産業及び製造等に支障のないように、大臣ひとつ特段の配慮をお願いいたしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そのように努力いたします。
○丸谷金保君　それで、法案の中にあります特恵関税の問題について御質問したいと思います。
　この特恵関税は韓国、シンガポール、インド等が特恵関税国で入っておりますね。どうもこれは国際金融機関等でこういうランクをつけているんだと思いますが、インドも経済小国かもしらぬけれども、核大国ですね。それから、韓国についてはもうまさに今経済大国に向かいつつある。シンガポールも国民一人当たりの所得は極めて高い。こういうところが特恵国にいつまでも入っているということに私は疑問を持つのですが、韓国なんかはどうなんですか、どういう基準でこういうふうになっておるんでしょう。
○政府委員（大橋宗夫君）　特恵関税につきましては、広く開発途上国の経済発展に資する見地から供与されているものでございます。我が国の特恵制度におきましても、経済が開発途上にある国連貿易開発会議、ＵＮＣＴＡＤでございますが、ＵＮＣＴＡＤの加盟国から要望があればこれを原則として認めるという考え方をとっているわけでございます。この要望があればという原則につきましては、一九七〇年にＵＮＣＴＡＤで合意されました特恵制度の枠組みにおきましては、受益国となるのは当該国が選択するという原則に従うこととされているわけでございまして、これに従っているわけでございます。
　御指摘の韓国、シンガポール、インドにつきましてもこのような考え方から我が国特恵制度の受益国といたしているところでございますし、またこれらの諸国は、米国、ＥＣ等の他のすべての特恵供与国におきましても受益国とされているところでございます。
○丸谷金保君　そうすると、諸外国がやっているからやっているんだということですね。
○政府委員（大橋宗夫君）　これは諸外国といいますか、諸外国が個々にやっているということではなくて、特恵制度に関する国際的な共通の認識ということに基づいてやっているわけでございます。
○丸谷金保君　大臣、大韓民国ですね、もうそういう意味で後進国でしょうか、大臣どう思いますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　いわゆるＮＩＣＳと言われる国になってきておるわけでございますが、私は、やはり日本の周辺の国でもございますし、できるだけ向こうのいいように計らうべきじゃないかという気持ちを持っておりまして、かなり所得水準は上がってきておりますけれども、我々の周辺の国々にはなるべく尽くしておいた方がいいという気持ちを持っておりますものですから、殊にＵＮＣＴＡＤで言えば、今局長が申し上げましたように、発展途上国の中に入っておるわけですので、なるべくいわば甘く考えておきたいというふうに私は思っております。
○丸谷金保君　韓国からの輸入で、もちろん日本からの輸出もありますから、差し引きすると貿易は韓国が赤字になっておるということはよく承知しておりますけれども、それでも最近は何か靴の業界が大変だということで、数量制限などを通産が行おうとしているようでございますし、それから繊維業界、これは当委員会で数年前京都へ行きましたときに、京都の繊維業界挙げてそういう点での大変苦しいという意見供述がありました、韓国の。その状況はますます大きくはなっていても小さくはなっていないんです。こういう日本の国内の重要産業を直撃していもほどのところに、特別に関税を安くしなきゃならないという理由がどうして起こるんだろうか、しかも、もう相当な国になっておるわけです。一面からいえば、日本からいろんな機械類や何かをたくさん買ってくれるからこれを外せば韓国の方でも、それじゃ日本から買うのをやめる、こういうふうなことになって日本の輸出が伸び悩むことになるので仕方がない、そういう懸念もあるかと思いますよ。しかし、それは別の問題でして、日本から安い部品を仕入れて韓国が組み立てたものをどんどんアメリカやヨーロッパへ出しておるということで、やはり日本でいいものを安くつくっていれば、そういうことがあったとしても私は売れるものは売れていくと思うんです。
　ちょっとこういう点での、特恵国のこの法案が出てきていますけれども、現在のとり方、これは韓国だけではなくてシンガポールについてもそうですし、核大国のインドについてもそうですが、何かもう少しきちっとした基準のもとに見直すというふうなことにはならないんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この問題は、確かにこの二十年ぐらいの経緯の中で考えてみますといろいろ難しいことがあるのでございますけれども、最近になりまして、この制度はずっと昔からやっておりますが、問題になっておりますのは、実はやはり円高の関係が大きいのでございまして、御承知のように韓国も、例えば台湾にしてもでございますけれども、ほとんど為替が動いていない、ドルにペッグされたような形になっておりますから、相対的には我が国に対して非常に輸出しやすい態勢になっております。その動きが、幅が非常に大きいものでございますから、ちょっとやそっとの関税あたりではどうも実はならぬような大きな向こう側の優位な立場にこの円高のせいでなっておると私は思っていまして、それは長い目で、ゆっくりそれが進みますればそういう国々もだんだん工業化をするので、その国々にとったはいいことでございましょうが、余りに急激に大幅なものでございますから、今おっしゃいましたような我が国の各業界が実は難儀をしておる、こういうことだと思うのでございます。
　特恵の制度そのものは長いことこうやってまいりましたし、これだけの力を持っておる我が国でございますから、なるべくその周辺の国々には、どう申しますか、寛大にと申しますか、できるだけ配慮をしていきたいというふうに私は思っております。
○丸谷金保君　近隣の国々にできるだけ配慮したいということを私は何も否定するものじゃないんです。ただ、ＧＮＰが非常に高いシンガポールであるとか、あるいは日本の繊維産業というふうな非常に重要な産業その他を直撃しているような、そういう国内の配慮もやはり考えていかなきゃいけないんじゃないだろうか。シンガポールが今そういう状況になっているから、結局あそこを通して入ってきているものがありますわね、たくさん。それなども直に買ってやった方が本当はそれぞれの低開発国が助かるのを、わざわざあそこへ集めてあそこから入ってくる、こういうふうな物資も間々あることを私たちも聞いております。
　そういう点で、この点については今後の検討課題として、特恵国の問題はひとつ大蔵当局でもお考えをいただきたい。これは大蔵だけで決まる問題でもないでしょうが、関係省庁と十分御協議もしていただきたいし、もう少しそういう基準も考えていただきたいと思うんです。
　それから次にビタミンの問題を一つ。
　栄養補助食品として入ってくるビタミンが、今度は税率が二分の一に切り下げになりました。しかし、これは医薬品として入ってくると、もっと税率がうんと安いんですね。そこで、ビタミン、特にＣとＥですが、これがＭＯＳＳ協議の結果、現行のような医薬品と食品という分かれ方をして、それぞれ関税率が違って入ってきているわけなんです。
　厚生省にお伺いしたいのですが、日本ではビタミンＣやビタミンＥは医薬品ですか、それとも食品ですか、一体どっちで取り扱っているのですか。
○説明員（太田義武君）　お答え申し上げます。
　日本ではビタミンＣ、Ｅとも医薬品でもございますし、食品でもございます。
○丸谷金保君　それで結局、両方になっているんですね、だから両方で輸入できるわけです。これが税率が違うのはどういうわけなんですか。なぜ同じにできないんですか。
○政府委員（大橋宗夫君）　医薬品としてのビタミンにつきましては、これは純粋のビタミン剤というものでございますが、それ以外の栄養食品ということになりますと、食品にいろいろな形で添加してあるということにもなりますので、食品に関する関税率というものも考慮した関税率を定めなければならない、こういうふうに考えている次第でございます。
○丸谷金保君　厚生省、今の関税局長の答弁でよろしゅうございますか。
○説明員（太田義武君）　若干基本的なことになりますが、ちょっと御説明申し上げます。
　御指摘のビタミンのような食品と医薬品と両方に使われるようなものの区分の問題でございますが、薬事法上は第二条に医薬品の定義というのがございまして、それによりますと、医薬品とは疾病の予防、治療、診断に使うことを目的としておる、あるいは身体の構造、機能に影響を及ぼすことを目的としている、すなわち目的を持ったものによって判断するというような規定になっております。具体的には……
○丸谷金保君　それを聞いているのじゃない。ちょっともう一回質問します。
　そのことを聞いているんじゃないんです。厚生省、今局長の言ったように、医薬品としてのビタミンは純粋なビタミンだし、それから食品として認めているのはいろんな添加をしてきているからだ、そういうものがあるので食品だと、その答弁でいいのかと聞いているのです。その医薬品がどうだこうだということはよく知っていますので、今の答弁について厚生省はそれでいいんですかと聞いているんです。
○説明員（太田義武君）　通常ビタミンの場合には、効能をうたえば医薬品となるということでございまして、そういう効能をうたって医薬品になるわけですが、実際——実際といいますか、薬事法十四条の規定がありまして、承認を受けて医薬品になるということになります。
○丸谷金保君　厚生省、今局長は純粋なビタミンは医薬品だと言っているのですよ。それから、いろいろ食品に添加してくるものは食品だ、だから関税率が違ってもいいと言っているんです。それでいいのかと聞いているんです。そこのところ——いや、厚生省に聞いているんですよ。言い直しですか。
○政府委員（大橋宗夫君）　ちょっと補足させていただきます。
　私どもの関税率表の考え方と医薬品の取り締まりの考え方とでは若干御説明いたしますニュアンスが違う、これは当然のことではないかと存ずる次第でございます。
　私どものほうは、ただいま御提案申し上げておりますビタミンの食品につきましては、ビタミンをもととした栄養補助食品というものにつきまして、これは医薬品としてのビタミンと違った関税率を設定しようとするものでございまして、それはあるいはその効能を明確にした場合には医薬品であって、効能を明確にしない場合は食品であるというような御説明があろうかと思いますけれども、効能を明確にしないというだけでなくて、現実に販売されている実態等から見ましても、ビタミンを純粋な形でなくて、補助的にほかの食品ともまざったような形で販売している場合も含めた関税率の分類が私どもの今回御提案のものでございます。
○丸谷金保君　厚生省ね、厚生省のビタミンの取り扱いの医薬品と食品との考え方というのはそういう分類でなくて、要するに一日の摂取量を基準にした上限ですね、これによって決めているんでしょう。添加してあるとか、してないとかじゃないですよね。例えば純粋のビタミンだけを持ってきても、それは食品である場合もありますわね。取り締まりの方でどうなんですか、厚生省どうですか。
○説明員（太田義武君）　取り締まり対象としてのビタミンの医薬品につきましては、形状とかそれから今申し上げました効能、効果とか用法、用量とかを総合的にやって判断するということになってございます。したがって、ビタミンＣであっても場合によっては医薬品になる。そういうことが全然表示がない、あるいは形状もそうでないというようなことがありますれば食品となりますし、あるいは効能、効果、形状から判断して、用法、用量も含めまして判断して医薬品になる。で、医薬品になりますと承認、許可の申請をし、承認、許可を取ってもらわないと流通できない、このような形になっております。
○丸谷金保君　どうもちょっとかみ合わないんであれなんですが、ＷＨＯでもって一日摂取量の上限を決めて、それらを基準で医薬品とそれから食品との一つのラインというものを厚生省の方ではつくっておりますね。ですから、私がこれをおかしいと思うのは、同じものでも医薬品として入ってくれば安い税率だし、食品として入ってくれば高い税率。じゃ医薬品という形で入ってきて、それを食品として売って別に差し支えはないんでしょう。
○説明員（太田義武君）　医薬品として日本に合法的に入ってくるというのは承認、許可を受けたものしか入ってこれませんので、承認、許可で入ってくる。つまりビタミン製剤、ファイナルな製品として入ってくるものを、これを食品として売るという場合には、容器、包装を変えるとか、あるいは場合によっては中身を変えて売るという格好になるんだと思いますが、医薬品として承認、許可を得たものをそのように直して売るということはちょっと通常は予想しがたいんですが、仮にそういうことがありますれば、やはり医薬品として承認、許可を受けておるわけでございますから、私どもは承認、許可を受けた医薬品として流通するように指導しなきゃいかぬ、このように思います。
○丸谷金保君　私は指導の問題聞いているんじゃないんです。それはできますでしょうと言っているんです。
○説明員（太田義武君）　通常の場合、くどくなりますけれども、承認、許可を得て製品として入ってきたものを変えて流通させるということは、製剤についてはちょっと想定しがたいわけです。仮にそういうことがあるとしますと、例えば全然別なものをつくったという格好で食品らしい形態、食品らしい形状、食品らしい言い方でもって流通される場合は、それは薬事法に抵触するということはちょっと難しいかと思います。
○丸谷金保君　ようやくいい答えが返ってきたんですがね。結局、それで今どういうことになっているかというと、ビタミン類は原材料で輸入して、国内で加工しているんです。大体がそういう形をとっているんですよ。これはそれこそアメリカあたりからはいろいろクレームがついてきているんです。例えば今のＷＨＯの一日摂取量なんかにしましても、ノーベル賞の受賞者のポーリングという博士は、これは五十ミリグラムなどというふうなことでなくて、グラム単位でとっても別に差し支えはないという、ビタミンの権威者としてノーベル賞をもらった人が去年の四月にも日本に来てそういう講演をしているんですが、アメリカだってそんなにかっちりしたものじゃないんです。ですから、これは下げたといって文句言うのはおかしいんですが、薬品と補助食品として入ってきた場合の、だから、今局長が言ったような認識だけではない問題を含んでいるんだという問題意識としてひとつとらえておいていただきたい、これは添加食品だけじゃないんですから。まあそれで、その問題はそういうことにいたしておきましょう。
　それから次に、食品と売上税の問題は、けさお断りしたようにこれは質問から抜かしますのであれして、円高差益の問題で、実は私は乳価の問題いろいろやっておりまして、先日も大蔵省にも参りました。これは売上税にも関連してくる問題ですが、そこのところを抜いて申し上げたいと思います。
　実はトラクターが円高差益でどれだけ下がったかということを調べてみたんですが、そうしますと、これは六十年と六十一年、北海道で具体的なもので当たってみました。ファーガソンの七十九馬力、七百八十万したのが七百四十八万、それから同じように七十馬力で七百五十万したものが七百三十万と、大体四・一％下がった。しかし、逆に六十年と六十一年の一台当たりの輸入価格はどうかと。これはトータルですから、これの方は一台一台でなくて、総体のトータルの中でそう違わない数字だと思いますが、トータルの中で割りかえてみますと、円高差益で五割以上下がっているんです、七十馬力以上の農業用トラクター。ところが、実際の末端で買う農民のところでは四％から五％ぐらいしか下がってないんです。円高差益がちっとも行っていないんです。
　で、私たちがこれを問題にするのは、実は、にもかかわらず、牛乳をつくっている農民は円高差益で生産費が安くなっただろうからといって、きょうあたり決まっているはずなんですがね、きのうからきょうにかけて決まるんですが、計算の中ではやっぱり円高差益でたくさん下がるようなことで計算しているんです。農水省来ていますね。——そういうことになっていますでしょう。
○説明員（能勢稔君）　農水省でございます。
　私ども、貿易関税課でございますが、本日、畜産局の方で、畜産振興審議会で、先生おっしゃるとおり、乳価の問題を現在検討しております。
○丸谷金保君　それで大体、輸入の大型トラクター、まあこれはカナダが多いんですけれども、何か三月の末くらいにはもっと下げるという指示をするという話を聞いたんですが、それは通産ですか、農水でやるんですか。通産は来ていませんですか。——どっちでやるんですか、そういう指示を出すというのは。
○説明員（田島秀雄君）　通産省の通商関税課長でございますけれども、ただいまのお話、私承知をいたしておりませんので、帰りましてから調べてみたいと思っております。まことに申しわけありません。
○丸谷金保君　それきのう聞いて、電話でも打ち合わせしたんだけれども、私はそれを通産から聞いた話ですよ。していないんですか。
○説明員（田島秀雄君）　私が承知をいたしておらないということでございます。
○丸谷金保君　そういうふうに明快に御答弁いただくとまことによくわかるんです。
　大臣ね、だから円高差益の問題が消費者から強く出ております。この間生活協同組合とお話ししたら、円高差益を我々に還元すべきだという消費協同組合の人たちの意見も聞いてみればごもっともだと思うんです。思うんですが、末端まで差益が行き渡るのには随分時間がかかるんですよ。ところが、政府の関係機関がいろいろやるときには、もうそういう下がっているんだからということで、これはえさ代が下がっているという面もありますけれども、えさ代だけではないんです。というのは、外国から入るこういう大型トラクター、農機具類が安くなれば国内のメーカー品も安くなるんです。ところが、これがそんなに安くならないから国内のメーカー品だってそんなに安くならないわけですよ、現況では。しかし、安くなった計算が出てくるんです。こういうのは主計局の方では、今度は農林省に、安くなっているんだから安くせいと農林省に行くと、大蔵省がもうとても強いもんだから我慢してもらわなきゃならぬと、こう言われるんです。だから、大蔵省がやっぱりこういう実態を、円高差益がどういうふうに消費者に還元されているのか、生産者である農民も農機具の場合は消費者ですから、もう少ししっかり把握して、こういう乳価の問題もやってもらわないと、せっかくここで何とか一息ついて、借金払い終わったやつがまたこれ借金になるんですよ、今のような乳価になってきますと。ここら辺を十分ひとつ目配りをきちっと実態に合うようにしていただきたいことを要望いたしまして、きょうの私の質問を終わりにいたします。
○志苫裕君　この委員会は税制改革については議論をするようにセットされていないので、いずれかの機会に譲りますけれども、私もこの委員会は初めてだし、大臣とも初顔ですから、今後のことに備えるためにも若干伺っておきます。
　この間、ＮＨＫの討論会を聞いておりましたら、大蔵大臣の発言を聞いておりますと、シャウプ以来と言われる今度の税制改革の一番大きな背景は、所得水準が上がってきた、所得の平準化も進んだと言うんですね。そこで、それにふさわしい税制が求められておる、そういう趣旨のように伺いました。そこで、広く薄く均等に負担を求めると説明をしておる税制も、いや金持ち優遇だ、資産軽課だと言って批判される税制も、大臣の言う前提を置けばつじつまが合っているようにも見えます。
　問題は、所得の平準化が進んでおるのかどうなのかという検証になるわけですが、これまでの租税は、御存じのように最低生活費には課税しない、あるいは所得の能力に応じて公平に負担するという普遍的な原理、原則があったわけですが、大臣の話によると、応能原則から均等原則へとでもいいますか、あるいは公平の概念を累進性から比例性へとでもいいますか、そのような転換を試みておるというふうに見られるのですが、私はＮＨＫの討論会であなたのお話を伺っただけで詳しいことは聞いてないんで、まずその辺の考え方を聞かしてください。