Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水田委員　私は、これは既に衆参両院の予算委員会で東芝機械のココム規制違反事件についてたくさん質問されておるわけでございますが、何としても納得できないのは、具体的な証拠はないが一定の因果関係は存在するという政府の統一見解でございます。そして、通産大臣はアメリカへ行かれて外為法の改正、いわゆる罰則の強化、こういうことを公約してこられたということでございます。普通の法律を考えれば、疑わしきは罰せずですね。しかし、この場合は若干の疑いがあってもとにかく罰する、そういう形に事が運んでおる、そういうぐあいに思うわけです。証拠が確実にあるということが国民の前に明らかにされ、国会の中でも明らかにされて、そしてこういう措置をするというなら理解できるのです。ですから、この政府の統一見解では、どうもこれは泣く子と地頭には勝てぬ、そういう形での問題の処理がされておるのではないか、そういう疑念がわくわけでございます。そこで、既に予算委員会でも質問のあったことかもしれませんが、一つ一つの問題について御質問をしていきたい、こういうぐあいに思うわけです。
　第一には、ソ連の原潜の音が小さくなった、それは東芝機械のスクリューだ。それで、証拠はないけれども一定の因果関係はある、それで総攻撃をやられておる。大臣もアメリカに行って大変な攻撃を受けた、こういうことでございますが、通産省としては、これはアメリカ側ではなしに日本の政府としていろいろな資料を見て、いつから音が小さくなった、そういう認識を持っておられるか、まずお聞きしたいと思います。
○児玉（幸）政府委員　潜水艦の音がいつから小さくなったかというふうなことにつきましては、これは通産省で調べる問題ではなくて、むしろ防衛庁の問題でございます。これまでの他の委員会における答弁等を見ましても、七〇年代から潜水艦につきましてはどこの国でも静粛化につきまして懸命な努力をしておるということでございまして、一般的に潜水艦の音がだんだん小さくなっているということにつきましては、防衛庁側からも累次説明いたしておるところでございます。
○水田委員　これが、例えば防衛庁がアメリカへ行って交渉したなら、私はこんなことは聞かぬのです。少なくとも大臣が行かれるのに、向こうから、因果関係ありというようなことで、東芝機械がつくられたスクリューによって音が低くなった、それだけを責められたわけですね。通産省はそのことを例えば防衛庁に聞いて、実際日本の政府としてはこうだったということを持っていかなければ、向こうの国防省へ証拠があるのかということを聞いたところで、これは水かけ論になるわけですね。ですから、これは大事なんです。これから日本の通商上の国益をどうやって守るかというのは通産省の責任ですが、そのために事実をはっきり確認した上で、そうかそれならこうしようということに。ならなければならぬですね。それを、通産省が調べることじゃないという言い方は、私は納得できぬのですね。なぜならば、通産大臣が向こうへ行ってこういう交渉をしてきたのです。外為法の改正まで約束してきたのですから、知らぬでは済まぬ。知らずに行ったなら向こうの言いなりになるということですね。こんな外交はないはずなんですね。だから、よその委員会で言った話じゃないのです。通産省自身が調べて国民の前に明らかにして、だから我々はこうするのだということにならなければならぬと思います。
　時間の関係があるからこちらから申し上げますが、資料を読みます。これは公に出ておる資料ですから、当然通産省も持っておられる。ジェーン年鑑なりアメリカの国防総省の報告書、あるいはまたアメリカの海軍の出しておる「ソ連海軍ガイド」、これらに全部載っておるわけです。ですから、東芝機械のいわゆる研磨機が稼働を始めたのは一九八四年末だろうと言われておるのですね。ソ連の潜水艦の音が小さくなり始めたのは一九七九年、いわゆるビクターⅢ級の一九七八年に完成したものから音が低くなっておる。これはどこでも公に出ておるわけですね。それからマイク級が一九八三年、ですからこれも関係ない。シエラ級というのが一九八三年七月の進水、アクラ級が一九八四年の中ごろの進水。ですから、それは大事なことなんですね。大臣がアメリカへ行くのに、アメリカと一体因果関係があるか、証拠があるかということを、機密だというのなら我々に発表しないにしても、国民に言わないにしても、その点は公に出ておることについて国民に疑念がある、それに対して答えろぐらいのことは向こうでやってこなければならぬのですね。これは今まで一番問題になっておるところです、証拠はないけれども一定の因果関係があるというのは。これは事実なんですから。アメリカが公表しておる、ジェーン年鑑で載っておるわけですね。一九七九年ごろから、一九七〇年代の後半というのは一九七九年ということのようでございますが、そういう形で公表されておる。東芝機械の機械が稼働を始めたのは一九八四年末であることも、通産省は東芝機械を呼んで調べておるはずですね。どういうことなんですか、それは。知らないでは済まぬことですから。
○児玉（幸）政府委員　ただいまの水田先生のお尋ねでございますが、東芝機械の工作機械が輸出されましたのは、私どもの最近における調査によりまして一九八二年の暮れから八四年の五月ぐらいまでの間でございます。一方、ソ連の新型の原子力潜水艦につきましては、いろいろなタイプの潜水艦がございますけれども、例えばマイクの場合には八三年五月に進水をして八四年の後半から就役している。シエラ級につきましては八三年七月に進水をして八四年の後半から就役している。またアクラ型という潜水艦につきましては八四年の半ばごろに進水をした、こういうことになっているところでございます。
○水田委員　今の答弁からして、濃厚な嫌疑がある、因果関係があると言えますか。一九七〇年後半から音が小さくなった、東芝機械の研磨機は一九八二年に入った、それだけでは動きません。これは、一番大事なのはいわゆるソフトですから、それが据えつけられて動いたのは、東芝機械に聞いて通産省で調べておるはずです。そうすると、ほかのことはのけてそれだけ、今のいつ機械が入って動き出した、いつから音が小さくなった、その部分だけ。今後のやつは別ですよ。それで濃厚な嫌疑がある、因果関係があると言えますか。そのことだけ答えてください。
　それからもう一つ、それでは東芝機械を調べられておると思うのです。機械が稼働するために、これはどこかへ据えつけに行っておるわけですね。どこの造船所へ据えつけられたのか、それも含めて答えていただきたい。これは全部東芝機械を調べたから、どこへ据えつけていつから稼働を始めたということは、明らかに通産省は持っておられるはずです。
○児玉（幸）政府委員　どこに据えつけられたかという点でございますけれども、これは現地に行って確認をするわけにもまいりませんので調査には限界があるわけでございますけれども、私どもの調査によりますと、レニングラードのバルチック造船所に据えつけられた疑いが強いと考えられております。なお、この造船所におきましては軍用の艦船及び潜水艦用のプロペラを製造しているんだという情報がございますけれども、これにつきましてもその事実は確認できてはいないわけでございます。これも確認のしようがないというなかなか難しい問題がある点は、ぜひ御理解をいただきたいところでございます。
　それから、東芝機械の出しました機械につきましては、これはプロペラ等の工作を非常に効率よく、かつ精密な加工ができるという機械でございまして、そういったものが出ていったというところがそもそも私どもとしては非常に問題だというふうに考えているのでございます。
○水田委員　私の質問になぜ答えていただけぬのですか。一九七九年から音が小さくなった、機械が稼働を始めたのは一九八四年末、こういうのですね。それまでに音の小さくなった分は、因果関係はあるというよりはむしろない、嫌疑は極めて薄いというのが普通の判断じゃないですか。そうじゃないですかというふうに聞いておるのです。そのことに答えてないですよ。
○児玉（幸）政府委員　確かに、潜水艦の音の小さくなりぐあいの一般的な傾向と今度の機械の輸出との関係がいつからどういうふうにつながっているかということにつきましては、具体的な証拠はないわけでございますけれども、先ほどもお答え申し上げましたように、潜水艦の静粛化というものは毎年毎年どんどん進んでいるわけでございます。一方、先ほど私が御説明いたしましたように、東芝機械により輸出されました工作機械というのは、プロペラの研削につきまして大変高い効率で高度の加工ができる機械でございます。したがって、そういうものがソ連の潜水艦のスクリューの製造に使われているであろうということにつきましては、これは非常に常識的に見ても十分考えられるわけでございまして、そういったことを踏まえて因果関係に関する嫌疑は濃厚であるという答弁が行われているわけでございます。
○水田委員　一九八四年末、いわば一九八五年以降についての答えをあなたはしておるのです。私は、一九八四年末まではどうだったんだという。これからはわかりませんよ、量産されるかもしれませんが、じゃ今動いておるのは、例えばマイク級とかシエラ級、アクラ級というのは一隻ずつなんですよ。これはジェーン年鑑に出ておるでしょう。あとはまだ建造中なんですよ。これはジェーン年鑑にちゃんと出ておるでしょう。その部分を私は言っておるんじゃない。あなたはそれで答弁をすりかえてはいけないと思うのです。日本の産業が大変な影響を受ける問題になっておる、この東芝事件の処理のいかんによっては。そういう中に通産省は置かれておるわけですよ。だから、アメリカに対して言えることはやはり言うという態度がなければならぬ。それを、アメリカの言い分をそのままあなたは口移しに答弁しておることになるじゃないですか。
　それじゃ別の観点から申し上げますと、潜水艦の音が小さくなる低音化の技術というのは何があるのですか。スクリューだけかえれば音は半分以下に下がる、そういうものですか。
○児玉（幸）政府委員　潜水艦から出ます音というのはいろいろな種類のものがございます。例えば潜水艦が具体的に動きますときに、その船体に何か突起物があればそのことによって水の流れが乱されますが、そういうことから起きる音もございます。それから、艦内にいろいろな機械を搭載しているわけでございますが、そういった機器が回転運動するあるいは往復運動する、こういったことに伴いまして摩擦、接触による機械的な雑音も出てまいります。また、プロペラが回ります、これによりまして発生する気泡、泡でございますが、この泡が水圧によって壊れますときに出ますキャビテーションと言われる音もございますし、また翼が回転いたします際に共振いたしますとそれによる鳴音、そういったものも出るわけでございます。
　どの音が何％というふうなことにつきましては、これはとても私どもお答えする能力はございませんけれども、そういったさまざまな要因によって発生いたします音につきまして、各国とも大変な努力をしながら音の低下のために頑張っている、こういうことであろうと認識しております。
○水田委員　その程度の認識でアメリカへ行ったのでは、アメリカでこてんぱんにやられるだろうと思うのですね。
　これは参議院の予算委員会ですか、防衛局長は割に正直に答えている。どのくらいスクリューが関係があるかといったら一〇％ぐらいある、そういう記録を見ましたけれどもね。まさに言われるとおりに、一つは、例えば潜水艦の形による造波抵抗の問題がありましょう。あるいは、中におけるタービンなり冷却系統の歯車の関係で出る、あるいは防振装置をどういうぐあいにやるか、そしてスクリューから出るキャビテーションという総動ものでやるわけですね。スクリューだけでもう圧倒的に全部の音が小さくなるものでないことは、私は専門家じゃないけれども、どんな軍事評論家、専門家に聞いてもみんな言われますね。
　そして、通産省も御存じだと思うのですが、その上に大変な技術開発がソ連で行われた。そういうことの方がむしろ低音化のためには大きなウエートを占めておると思われるのです。ジェーン年鑑の八五年－八六年版には、例えば、一九六五年に既に一九八〇年代に新しい電気エネルギー源ということで報告がなされておる。それが具体的にアメリカの国防省の報告にも、ソ連の潜水艦はチタン合金を使っておると。私どもも本当に日本の技術は高いと思っていたけれども、日本の鉄鋼は次の素材というのは一体何なのかというと、チタンという金属の製錬というのが一つの課題であろうと思っておる。ソ連は十年進んでおるという話を聞いておったが、現に潜水艦にチタン合金を使っておる。そういう中で、磁気流体発電機というのが予測としてあったのが既に使われておる。ですから、アメリカの海軍研究所のレポートにも、アクラはチタンの船体を持つと信じられておる、進んだ防音技術が導入されていることが報告されておる。また、マイクは明らかにアルファ級に似ておるけれども、チタンの船体を持ち、進んだ流体金属冷却原子炉装置を備えておる。これが画期的なんです。もちろんスクリューも関係あります。そういう中で、スクリューを小型化するということも可能になったわけですね。そういう点はみんな公に明らかになっておるわけです。
　そういうものから見る限りは、どんなにしてもスクリューだけでこれだけの攻撃を受けなければならぬ――私は、もちろん東芝機械のいわゆる虚偽の報告によってやった、そのことは許されるべきことではないし処分されるべきだ、こう思いますけれども、それとは別に、起こった事態というものがどういう影響を与えたかということを冷静に受けとめながら、その中で日米関係あるいは諸外国との関係を考えて処理をすべきじゃないか、そういうことでこのことを申し上げるのですが、この現実をどういうぐあいにお考えなんですか。そういうことは主張できないのですか。これはアメリカ海軍あるいはアメリカの国防省も報告で全部それを出しておるのです。ソ連の潜水艦の音が小さくなった例は、全部そういう技術革新が行われた結果こういうぐあいになった。これが量産化される中で、東芝機械のいわゆるスクリューの研磨機が使われることは予測されるわけですけれども、いかがですか。
　そういう理解をした上で、そして疑念を晴らすために大臣も、これはアメリカへ行って聞きます、こう言ったのですね。大臣はやはりそういう科学的な認識を持った上で対応すべきじゃなかったか。ですから、聞いたけれどもやはり濃厚な嫌疑がある、証拠があると向こうで言われたという。それはけんか――まあけんかという言葉は悪いですが、向こうどの外交交渉のやりようがないと思うのですね。どうなんですか、通産省は。防衛庁の方が、私は一〇％かどうか知りませんけれども、正直に答えていると思うのです。
○田村国務大臣　実は、米側に対して私は随分いろいろなことを申しました。その向こうの行政府の責任者に申しましたことを一々私がおしゃべりをするわけにはまいりませんけれども、随分私は申しました。私は、スクリュー音の問題その他と言ってもいいでしょうが、先方から説明も受け、非常に嫌疑濃厚という印象は受けました。私は実は、全くの素人ではございますけれども、曲がりなりに造航機械工学を出ておるものですから、旧制専門学校で、それでいろいろなことを聞いたわけです。
　それはそれとして、私が向こうへ参りましたのは、とにかく日にちもありませんでした。向こうに滞在三日間、しかもたくさんの人に会うということは、もう夜もほとんど寝ておりません。それは、きりきりと因果関係を詰める、あるいはどういうような影響がいつあったかということを詰める前に、やらなければならぬ仕事があるのです。それは、要するに包括貿易法案、それに東芝グループに対する制裁も加えた上院の議決が目の前にある、それがどう考えても通りそうだ、現実には三分の二以上の絶対多数で通ったわけでありますが。しかも、その後すぐに両院協議会が行われる、これはもう目に見えております、上院と下院の法案が違うのですから。でございますから、もし仮に東芝グループに対して制裁措置を――これは法律でございますから、それが大統領が拒否権も行使できないような圧倒的多数で通されてしまっては、大統領は何といってもこれを執行しなければなりません。そういうことになればどうなるだろう。私は絶対これ以外にないと思っておりますけれども、もし仮に類似の事件が出てきたらどうなるであろう。もし仮に、これは言葉が悪いかもしれませんが、日本の大きな企業グループ、例えば三井だ、三菱だ、住友だ、松下だ、あるいはその他、そういうものに火がついたらどうなるだろう。日本経済は終わると私は思ったのです。大変なことだと思うのです。東芝グループがもし今締め出されたら、それだけで一割のマーケットですから、東芝グループは三千五百億円の仕事がだめになるのです。でございますから、日本経済に及ぼす影響、しかも日本経済は、申すまでもなく資源もない、そして売り手一方の商売でございますから、売り手ぐらい弱いものはない。
　そこで私は、とにかく必死になって、日本の社会状態といいますか、一九四五年以来すっかり変わっていった日本の社会の姿、これは水田さんと私と基本的に考え方は違うかもしれません。違うかもしれませんけれども、変わったという認識は同じだと思います。そういうことも説明をし、とにかく鎮静化をさせる。そこで、さっきも小川君に申し上げたように、ボルドリッジのキャンペーンというものは、私はあの新聞を読んで思わず涙がこぼれたのですよ。そういうことで参りましたので、技術的にそのエビデンスを出せ、どうだと言われましても、三日間素人が行ってわかるはずはありません。
　ただ言えることは、向こうからいろいろ聞いて、少なくとも私どもは、非常に嫌疑濃厚という印象は受けました。じゃどういうことだと言われたら、それは言うわけにはまいらない。あなたも昔の軍人さんですからおわかりと思いますが、それは、軍が機密を簡単に外国へ証明で出すはずはあり得ぬですよ。今、アメリカとソ連と両方の潜水艦あるいは工作機械を持ってきて、そうして、さあここで解剖してこういうことだ、あるいは時期的にこうだ、そんなエビデンスを求めること自体が私は不可能だと思う。とにかく日本経済を救いたい、どれが私の一念でございました。
○水田委員　大臣、私は日本のいろいろな産業のことを心配して、燃え上がった火を何とか静めたい、そういう熱意に燃えて行かれたということは理解するわけですね。ただし、これまで起こったいろいろな大きな問題を見ると、そういう点では客観的に正しいということを主張しないで、文句を言えば日本が一歩引くということを続けてきた、そういうことはやるべきじゃない、そういうことで申し上げておるわけです。
　そして、私が提起しましたのは、政府の統一見解は濃厚な嫌疑がある、こういうのです。私が言ったことを客観的に聞いてください。聞いていただければ、むしろ嫌疑は極めて薄いということなんです。東芝機械を擁護する気はさらさらありません。これはいけません。だけれども、そういう前提に立って、どうやって火の手を消すかということが今日本の政府にとって必要なことじゃないかということで申し上げたわけでございます。
　時間の関係であとは別な観点から、一体ココムというのは何だろうということで具体的な例を挙げて御質問していきたいと思うのです。
　一つは、一九七二年の八月に、アメリカのブライアント社がミニチュア・ボールベアリングの精密研磨機を百六十八台、これはアメリカの商務省の輸出承認を得て出しております。ただし、ココムへの特例認可申請は出しておりません。この事実を御存じかどうか。そして、このミニチュア・ボールベアリングの精密研磨機が何に使われて、米ソの間あるいは日本を含めてでしょうが、安全保障上どういうことになったかということを通産省はどのように御理解なさっておるか、伺いたいと思います。
○児玉（幸）政府委員　この事件は、私どもも大分昔のことでもございますので、いろいろ資料をひっくり返して調べてみたわけでございます。
　確かに、七三年から七四年にかけましてブライアントグラインダーという会社がボールベアリングの研磨機につきまして正式のライセンスを申請いたしまして、これが認められてソビエトに百六十四台を輸出したということがあったように思います。正式の手続を踏んでおりまして、アメリカの輸出管理法の違反でもないということでございますので、もちろん制裁措置とかなんとかそういうことは一切なかったわけでございます。ただ問題は、それが向こうに行って何に使われたかという点でございますけれども、この点につきましては、正直申しまして私どももよくわからないわけでございまして、マスコミではいろいろなことが憶測されて報道されておるところでございます。
○水田委員　わからぬということを言われたのじゃ、通産省は仕事はできませんよ。
　これは、アメリカの国会の中での論議で全部出ておるわけです。記録にありますよ。このことによって、これはいわゆるジャイロスコープの技術に転用されたわけです。これは御承知のように、ジャイロというのは航空計器にもありますけれども、これのベアリングの精度というのが日本とアメリカでは戦前は大変な差があった。それは日本の航空機の性能にも関係したわけでございます。それがソ連のＳＳ18と19に使われて、着弾精度が極めて正確になった。そのために、アメリカのⅠＣＢＭのミニットマンⅢ型の基地が正確に全部ねらい撃ちされるようになったのです。そのために、アメリカのいわゆる安全保障上は大変な脆弱の窓があけられた、そういう大変な問題になった。アメリカの国会で論議された記録はあるわけです。通産省もごらんになっているでしょう。
　そういうことと今回の問題で、私が今まで申し上げましたように、私は確かに東芝機械のこの虚偽の申告による違反事件、これは認めるわけにいきません。しかし、安全保障という点で今アメリカから言われておる潜水艦の探知が少しやりにくくなったということと、これだけの正確ないわゆるＳＳ18や19がつくられて脅威を与えるということとどっちが重いでしょうか。恐らくほとんど変わりはないんじゃないか。そういうことを通産省は十分承知をしてないというようなことで、ココム問題全体の流れを考える場合に、これは怠慢と言わざるを得ぬと思いますね。いかがですか。
　アメリカの国会の論議のあれは、ここに原文全部あります。何でしたらごらんいただいて結構です。載っています。
○児玉（幸）政府委員　ココムでは、各国寄り集まりましていろいろそれぞれの立場から議論をいたすわけでございまして、ただいま先生御指摘のブライアント社の件は、いずれにいたしましてもアメリカが輸出管理法に基づきまして許可をしたものでございます。私どももお互いにココムに加盟しております国がどういうふうなものを輸出するかということにつきましては、それなりに気をつけて事実の把握にも努力いたしておりますし、また必要があればそういう委員会の場等でも議論をしておるところでございますが、この件につきましては何しろ古いことでもございますし、現時点において私どもで特に具体的にどうこうしたということはございません。ただ、いろいろデータもあるわけでございますから、引き続き私どもといたしましてもよく事実関係も究明し、今後の私どもの対応を考える場合の参考にいたしていきたいと思っております。
○水田委員　もう一つは、一九七二年にＩＢＭです。これは多国籍企業ですからどこのＩＢＭかわかりませんが、ＩＢＭが三六〇、三七〇型のコンピューターを、これは今度の東芝機械と同じように許可を受けずにソ連に輸出したわけです。今日のソビエトのリヤドというシリーズのコンピューター、これが全部つくられておるわけです。これは御承知でしょうか。
○児玉（幸）政府委員　七二年のことでございますが、ＩＢＭの三六〇あるいは三七〇シリーズというものがアメリカからソ連に輸出されたのかどうか、ちょっとその点につきましては、恐縮でございますけれども私どもとしては今の時点では事実が確認できておりません。
○水田委員　これもアメリカの科学技術担当の国務次官であるウィリアム・シュナイダーが国会の中で報告しているわけです。ココムというのはいわばこういうような運営がされておるので、まだ幾つか事例を挙げますけれども、それではこういうことがあったことは御存じでしょうか。
　一九七九年の五月にいわゆる大型コンピューターを、これはアメリカのＩＢＭでしょう、輸出しようとしたら商務省は許可しなかった。同じ容量のものをフランスがフランスの国益という判断でソ連に輸出した、こういう事実があります。これもアメリカの上院の国際財政小委員会で正式に報告されておることでございます。
　それから、ココムの特例認可というのは御存じだと思うのですが、これの推移を見てみますと、一九六二年には百二十四件出て、アメリカは二件ですから一・六％。一九七八年には、特例認可の申請千六百八十のうち千五十、アメリカが認可申請を出して、これは全部認可になっておるわけです、これは全体の六二・五％。一九七四年から七八年までの間を調べてみますと、五千二百五十一件の特例認可申請が出て拒否されたのが百一件、これは一・九二％です。アメリカは全然拒否されていない、アメリカ以外が百一件拒否されておる、こういうこと。さらには、日本の日立が中国へコンピューターを輸出し上りとしたときにアメリカは拒否権を使った。その後アメリカのＩＢＭが日立のコンピューターよりさらに容量の大きいものを出してきて、通産省がけしからぬということで拒否した、そういう事件がありましたね。そして最終的には相打ちということで、その後両方の輸出を認めたということがあります。あと幾つも例がたくまんありますけれども、一体ココムというのは何だということを私どもは疑問に思わざるを得ぬのです。
　それからもう一つ大事なことを聞いておきますが、ナショナル・インタレスト・エクセプションということは、通産省、御存じでしょうか。
○深沢政府委員　お答え申し上げます。
　先生御案内のところでございますけれども、ココムの場合、戦略物資の自由主義諸国から共産圏へ流出することを規制いたしまして、共産圏諸国の軍事力の増大を抑制するということにまさに性格、目的がございますけれども、ココムの場合に、これは御案内のとおりいわば紳士協定でございまして、それで自由主義諸国が協議、協調してやっていこうとしているわけでございますけれども、ここで申し合わせた話につきましては、各国の体系の中でそれをこなしていこう、規制していこうという性格のものでございまして、御案内のとおりでございますでしょうけれども、行政例外とか一般例外、そういったやり方等々におきます仕様というのはそれぞれにあるわけでございます。
○水田委員　質問に答えてもらってないです。国益上の例外措置というのは者国ともやっておるわけですが、特にこの点は通産省御存じですか。
　アフガニスタンの事件が起きたときに、アメリカのカーター大統領は各国に対して、いわゆるココムリストに載っておるものは一切特例認可を認めない、こういう決定をさせたわけですね。ところが、この期間というのは一九八〇年から一九八三年までの間でございますが、どこの国とも相談せず小麦、穀類をソ連に一番に輸出したのはアメリカですね。これは御承知ですね。米の問題で日本を攻撃しておりますけれども、ソ連に輸出する小麦に約四〇％の補助金をつけて今日輸出していることは通産省御存じですか。そして、この期間にアメリカが、外国に対しては一切特認さえ認めないと言いながら、国益上の例外措置として数千件の輸出をしていることは御存じなんでしょうか。御答弁いただきたいと思います。
○深沢政府委員　農産物の関係につきましては通産省の所管外でございますものですから差し控えさせていただきますが、先生御指摘の七九年－八一年、あの辺のアフガニスタンへの軍事介入、ポーランド事件などを契機といたしまして、確かに対ソ高度技術関連につきましてその輸出に非常に厳しい態度でアメリカは臨んでおります。ただ、アメリカは片方で例外をやっているという御指摘がございましたが、アメリカにつきましても我々は実態をつまびらかに承知しているわけではございませんけれども、アメリカ自身がココムの合意とかその辺のところを無視したり、そういった手続によらずに一方的にココムのいろいろなやり方、合意等を緩めたというふうな事実は、私ども承知してございません。
○水田委員　私は何も証拠のないものを言っているわけではない。全部裏づけの証拠を持って申し上げている。そんなことを知らずにココムの対応ができるのですか、通産省は。例えば穀類は農水省の問題でしょう。しかしココムということで考えれば、戦略物資ということで考えれば、例えば西ドイツの経済大臣は、けしからぬじゃないか、そこまでやかましく言うのなら、アメリカの小麦でソ連の兵隊を養っているのじゃないかという公然たる発言もしているわけですね。そういうことを十分知らないでやれるわけはないのです。
　ですから、私が今例を幾つか申し上げたのは、一体ココムというのは何だ。答弁もありましたように、これは国際法上の条約や協定でないわけですね。紳士協定であります。そして実際に揺れ動いたものは、まさに技術優位の国が自国の通商上の利益を追求するために利用してきたものじゃないか。大臣、そういうぐあいに思われませんか。
○深沢政府委員　今、先生御指摘ございましたけれども、要するにココムにつきましては、本当に各メンバー国の共通のコンセンサスのもとにいろいろな輸出管理が行われておるわけでございまして、アメリカが言うなれば御指摘のような恣意的な運用ということをできるような形ではないというふうに承知しております。
○田村国務大臣　この問題は役人の答弁だけではいかがかと存じますから、私から一言申し上げておきたいと思います。
　率直に言って、ココムということに限定しないでも日米問題については私だって言いたいことは山ほどあります。半導体の問題にしても何でも言いたいことは山ほどございます。我が国だけが一方的な被告の席に者かされることはありません。しかし、だからといって今貿易インバランスにいら立ちを感じておる、しかも自国の財政赤字の膨大さ、そして対外純債務の累増、そういうことで政府もつらいでしょうけれども、アメリカの議会のいら立ちというものは、これは実際に議会へ行ってみなきゃわからぬ。それは世の中に、日本の国会議員でテレビの前で外国の製品をハンマーでぶち割ったり、外国を名指しでののしったり、こんなことがあるでしょうか。ドイツはまた強いですよ。ＥＣという膨大なマーケットを持っているのです。はっきり言って強いです。日本はどういうことなんでしょう。日米貿易量は千百億ドルです。それからアメリカとＥＣ全体が千三百億ドルです。日・ＥＣはわずか四百四十七億ドルです。つまり日本の貿易というものはアメリカとだけででき上がっておると言っても過言ではない。だからこそ私は三極分散しろ、そして途上国に対してもっと眼を向けろと叫んでおるわけです。アメリカだけに依存する日本の貿易の姿を変えろ、こういうことを言っておるわけなんです。けれども議会のいら立ち、しかもああいう、私どもから見ればとんでもない法案ですよ、それが三分の二以上の絶対多数で、大統領の拒否権すら発動できないような状態で通っていく。
　私は、それはいろいろと御説明申し上げたいことはあります。率直に言って、因果関係でも私だけが聞いた話もあります。役人たちを遠ざけての話もあります。しゃべった人は死にましたけれども、あります。ありますけれども、それは国家間の信頼問題がありますから言えないのです。ただ、日本が居直ったらどうなるか。私は国粋主義者になりたいですよ、はっきり言って。それがなり得ない。今日のこの社会的、経済的な日本の混乱、パニックを何とか防がなきゃならぬという、とんでもないときに通産大臣を引き受けたと思っておりますが、とにかくこの我々の心情はお察しを願いたいのです。きりきり詰められて答えられる問題ではないという、これはもう水田さんが一番御承知、どうぞひとつ御理解を願いたいのです。
○水田委員　大臣にああ言われたら質問ができぬようになりますが、私も日米関係というのは日本経済にとって極めて大きなウエートを占めておると十分理解しております。しかし日本は、アメリカだけじゃなくて、多くの国々と関係を持っておるわけですね。そういう立場で、やはりココムというのはいわゆる条約になり得ないのはなぜかということも十分お互いに知っておるわけです。そこで、余りにもそれを逸脱するような、先ほど来言っWておるように少々じゃないのです。アメリカが特認でやったり国益上の判断でやっておるのはいっぱいやっておる。だから、これは国内の問題として対外的にきちっとやるということが大事なんですね。それ以上のことを言われる筋のものじゃないわけですね。だから、東芝機械という問題について国内できちっとやったらいい。
　そこで私が申し上げたのは、そういう形でいわゆる技術優位の国が自分たちの利益のためにうまく利用してきたということが流れの中にあるじゃないか。だから、日本の通産省も、私はこれまではいいスタンスでやってきたと思うのです。というのは、いわゆる安全保障と通商上の利益という国益のバランスの上に対応してきた。ただ、ああいう虚偽の申請をするのが出てくるからいけませんけれども、これは企業のモラル、日本の財界のこれからの一つのモラルの問題として考えなければならぬと思います。ですけれども、アメリカで約束してこられたいわゆる外為法改正ということまでいきますと、これは今まで安全保障という問題と通商上の利益という、いわゆる日本のバランスをとった国益ということでやってきた、通産省はそういう態度だったと思うのです。今度はアメリカとこういくわけですね。これは、ヨーロッパの各国とアメリカではその点で大変な違いがあるから、片一方は条約にしろ、それはしないということでやってきた。今まではそういうヨーロッパ並みのココムに対する対応をしてきた日本が、まさにアメリカ一辺倒になるということになれば、これは確かにアメリカとの経済関係は大変深い。深いけれども、ヨーロッパとの間に経済摩擦がないわけじゃないのです。あるいは、例えば日本の隣、遠い国みたいだけれども、ロシア共和国というのが隣にあるわけですね。そことの関係等も、いわゆるグローバルに日本がこれから生きていくということを考えていけば、ただアメリカからしゃにむにやられるからそれだけしのげばいいということでは、これは日本の将来を誤るのではないか。そういう気持ちがするから申し上げるわけでございます。
　そういう点について、大臣の御見解を伺いたいと思います。
○田村国務大臣　私は、今の水田さんの御意見はまさに通産省に対する頂門の一針だと思う。率直に言ってそのとおりだと私は思います。
　この問題も、ここまで事が面倒になる前に、臨調もくそもあるか、この検査官だけはもっとうんとふやせと言う勇気を過去に持たなかったというところに、私は大きな失敗があったと思います。これから予見性を持ってどんどんと言うべきは言い、行うべきは行う必要がある。
　ただ、私はもちろん人種差別があるとは思いません。絶対にそういうことはないと思いますけれども、ドイツの場合は同じ黒字国であってもＥＣという大きなマーケットを持ち、かつ、アメリカ合衆国という国はヨーロッパの人々の集合体であるという特殊な事情も我々は認識しなきゃならぬと思うのです。決して人種差別があるとは思いません。アメリカは非常にデモクラシーの発達した国でありますから、それはないと思いますけれども、しかし今言ったようなより一層の親近感がある。例えばアメリカの閣僚なんかに会う。例えばクレイトン・ヤイターに会うと、楽しそうにうちの女房はアイルランドの出身でね、こういうことですね。アメリカへ行って大統領やミニスターが、向こうではセクレタリーと言うのだそうですが、それがうちの女房は日本自身でねと言うのがあるでしょうか。
　しかも、その日本が一番大きなインバランスを抱えておるということ、そうしたアメリカのいら立ち、そういういろいろな点で、私はこれから通産省は予見性で勇気を持って、時には政府全体のその時点における基本政策に反してでも要求すべきは要求し、備えるべきは備えるということをしなければならぬのじゃないか、しみじみ今度はそれを感じてまいりました。なぜもっと早く人員を百人なら百人にしておかなかったかとつくづく思いました。外為法の改正なんて、こんなもの好んで出すものじゃありませんよ。私は、これから外為法改正の委員会を考えると本当にうんざりします。けれども、それをしなければならなくなったのです。これもひとつどうぞ御理解を願いたいと思うのであります。
○水田委員　そこで、国益を考える場合に安全保障と通商上の利益というものがある。そのバランスを考えなきゃならぬのですが、今東芝機械事件が起こって、まあこれは通産省も大変限られた人数で、実際には作業できないということですね。法案をつくったりなんとかそんな作業に追われて、エレクトロニクス製品や工作機械などの新規の商談が事実上ストップしてしまっておる。東芝だけで影響が三千五百億というのですから、これは松下その他のこの関連の工作機械を含めて言うと何千億円、恐らく兆になるのではないか。そういう経済的なマイナス、ダメージを現に今受けておるわけですね。これは大変なことなんです。ですから国益を考える場合、日米関係あるいは安全保障という面と同時に、これだけのことを受けておる、この国益をどうするのかということになるわけですね。
　それで、例えば東芝機械が処分されることは仕方がない、悪いことをしたのですから。しかし、東芝は関係ないですよ。関係ないそこの労働者が、もう何人人員整理になるとかそういう心配をしなければならぬ。あるいは、新しい分野で今まで輸出しておったものも、どうもこれはひょっとしたらクレーム、今まではもうフリーパスでいくぐらいのものでも、とにかく若干のＩＣが使われておれば、出してまた変なことになったら、東芝機械のようにやられたら大変だからというので、今まではフリーでいっておるものでも出すのを控える。
　こういう形の中で、そこらあたりはいわばこれから日本が生きていく、シフトしていこうとする産業ですね。今、基幹産業を中心にこれだけ大変な産業構造の転換をやっておる。これからシフトしようというところが今の状態では、たちまちの問題と将来の問題で大変なことになる。そういうことについて、働いておる連中は全く責任はない。責任がないのにそんな目に遣わされる。こんなことが続けば、大臣は日米関係を大事にしたいと言うけれども、日本の国民の中には、最初の因果関係を含めてアメリカというのはむちゃじゃないか、理不尽なことを日本に何ぼでも言うじゃないか。世論調査してごらんなさい。恐らく日本の国民の中の今までの親米、大半がそうだったけれども、おかしいぞという形でどんどんアメリカは信用できぬというふうになっていきますね。そのことも、この日米関係を考える上で、ココムの処理の問題で考えるべきことじゃないかと思うんですね。
　たちまちの問題を通産省はどういうぐあいに処理されるか、お伺いしたいと思います。
○田村国務大臣　私が訪米して幾つかのことを彼らに言明してきた、まあとりようによっては公約と言えるでしょう。私は言明をしてきた。それはまさに今おっしゃったことに尽きるわけです。そのためにと言ってもいいわけです。
　例えば半導体の場合、電動工具が何の関係がありますか。それが報復です。かわいそうに、電動工具で働いておる労働者たちは一体どんな目に遭いましたか。今度だってそうです。東芝機械がやられるだけでも困りますよ。ココムというものは国内法で処分するものであって、外国からとかく言われる筋のものじゃありません。ココムというものは、アメリカを盟主にしてつくられた、我々がその弟子どもであるという、そういう紳士協定ではありません。日本もアメリカもともに同じ立場に立った、加盟国が全部同じ立場に立った紳士協定でございます。ですから、先ほど申し上げたように、そういう点では言いたいことは山ほどある。けれども通用しない。だからこそ私は必死の思いで、松永大使と二人で本当に泣くようにして走ったのです。
　例えば、考え方が違うのです。東芝の会長、社長がやめた。向こうがあんなのなぜやめたのだと言うから、私は、いや東洋人的な深さなんだ、関係はないけれども、責任はないけれども、いわゆる本家として、本家の大将として責任をとってやめたんだ、こう言ったら、ばかなことを言え、責任逃れで逃げたんじゃないか、今ごろはのうのうとゴルフでもしておるんじゃないかというとり方ですよ。全然違うのです。私はクレイトン・ヤイターに、おれがやめることによって少しでもアメリカの国民の感情が和むのならいつやめてもいいよと言ったら、おまえ、それだけはするなって、それをしたら通産大臣まで逃げたかとアメリカ人は言うよ、こう言うのです。生きるに生きられず、やめるにやめられずというようなことで、本当に地獄のかまゆでのようなものですよ、実際。
　そういうふうに考え方の基本が違う。ですから、私はここではっきりと割り切りました。それは東芝グループだけじゃありません。先ほども言ったように、これからそういうことは万々あり得ないこととは思うけれども、もし仮に類似の事件が出てきたとき、経営者はそれはお金があって財産もあるからいいでしょうよ。やめたって、社長だか会長になった人はどのみちもう先の長い人ではないのだから、悠々自適でしょうよ。そこで働いておる労働者は一体どうなるのです。例えば今、過疎現象が激しいと言っておる。我々の郷里でもありますが、そこへ若者たちが失業して帰ってきたらどうなるのです。私はそれが恐ろしいから、通産大臣として割り切ってアメリカと交渉しておる。私があえて小村寿太郎だということを申し上げたのはそれなんです。
　私は率直に申し上げます。日本の一企業のために奔走しておるのじゃありません。今後の日本の国益のために奔走し、それが派生的に日本の労働者たちを救うことになれば、それにつながればという気持ちでやっております。特定の資本家のために働いておるのじゃありません。これははっきりと申し上げたいと思います。資本家は何もしないでも食っていけるのです。これは全く水田さんと私と、今おっしゃったことと同意見でございます。どうぞ私の心中をお察し願いたいのであります。
○水田委員　高邁な理念と決意のほどは十分聞かせていただいた。現実にこうなっておるそこの労働者に対して、たちまちを通産省はどうされるか、これは局長、審議官で結構ですが、お答えいただきたいと思います。今、決意だけわかった。それでアメリカでやってきたことはわかった。では今、日本で起こっておることに対して、具体的にどう雇用不安を解消していくのか。あるいは今まで何にも関係ないのが、みんな企業が恐れて、フリーパスでいけるようなものまで抑えていくというような通商上の状況が起こっておる。そういう点で失われるいわゆる国益というものをどうやって確保していくのかということを、これは大臣でなくて結構ですからお答えいただきたいと思います。
○深沢政府委員　確かに、いろいろな申請が出てまいりました場合に、いろいろその反省に立ちますと、どうしても注意深く慎重に審査する等々の姿勢というのが出ざるを得ないことは正直なところでございます。
　かといって、現在それにいろいろ対応するのに、人員の拡充等につきまして、これまでの間は四十数名ぐらいでございましたけれども、何とかほかの人員をかき集めまして六十数名ぐらいにし、それからまた先ほど大臣もお答えいただいておりますように、予算要求等におきましてもそれを倍ぐらいに拡充していくような方向でもって今後考えさせていただき、それでしかもやり方におきましてはやはりなるべく効率的に、それから重点的にやっていくべくこれから努めていく所存でございますし、要するに適正な手続で適正な輸出が行われる分につきましてはまさに円滑にやっていかなきゃならないというのがその本旨でございます。そういった方向に向かって努力してまいるつもりでございます。
○水田委員　実際には逆な方向で通産省の対応は行われておるわけです。だから、ほとんどとまったということなんですね。ですから、業界もそういう点では将来に対する不安、東芝機械みたいにやられてはかなわぬ、こういう思いがありますから、そこらをきちっと通産省の――これは大臣が言われたのですよ、国内法の問題なんですよ。条約で縛られてどうこうではないのですからね。そこを国内できちっとやる。業界もこういうぐあいにやる。それで問題ないものはどんどん出せ。これは国益を守るためのことですから、そういう点が全くされずに、まだ外為法の関係を改正しようというようなことでうろうろしておるから、そういう体制がきちっとできぬわけです。それが雇用に極めて大きく影響しているということを頭の中に置いて取り組んでいただきたいと思います。
　そこで大臣、これは政府の公約ということになっておるようですが、大臣がアメリカへ行かれて外為法の改正をする、こういう約束をしてこられたようです。これはいつごろとにかく出されるのか。あるいはまた、新聞ではいろいろ報道されておりますが、改正点というのはどういうことを考えておられるのか、伺いたいと思うのです。
○田村国務大臣　まず内容でございますが、罰則を今の三年から五年にする。したがって、時効も三年から五年になる。それから行政罰を、今の一年を三倍程度にしたいということが大体骨子でございます。
　提出は一日も早く、できれば閣議決定は月内にしてもらいたいということは、向こうにお盆はないのでしょうけれども、お休みになるのです。それで両院協議会に入る前に、両院協議会というかサマーバケーションで彼らが散っていく前に、日本の決定というものを――議会の決定は別ですよ。これはもう向こうも割り切りはいいと思います。日本の政府の決定というものがすべて公的になされるということになれば、それで彼らはそれぞれ選挙区に帰るでしょう。そして両院協議会に、いつになるか、八月の末か九月か臨むでしょうが、とにかくその前に何らかの決定をしておきたい。お互い国会議員というのは、特に下院議員というのは、選挙区へ行く前に何らかのインパクトを受けておかないと、帰ったら強いことを言いますからね。言ったら引っ込みがつかなくなりますから、その意味では私は一日も早く、総理には今月中に閣議決定できれば提案してもらいたいということを強く迫りました。
○水田委員　先ほど大臣は、外為法の改正はしたくないような御発言があったわけです。私は本当にやめた方がいいと思うのです。先ほど大臣の答弁にありましたように、これは国内法の問題であって、外国からとやかく言われてするんじゃない。それの管理運営の問題、今度の問題はそういう問題だと思うのです。
　ですから大臣、そんなことをやりますと、外為法というのは御承知だと思うのですが、「外国為替、外国貿易その他の対外取引が自由に行われることを基本とし、」制限をさらに厳しくするということですね。そして「我が国経済の健全な発展に寄与することを目的」としているわけですから、今でもココムの関係というのは、ココムということは一つも書いていない。リストがついているということでございますが、それをさらにとにかく規制をするということになれば、これはまさに先ほど来ずっと言ってきました、改正しないでも現実に通商上の利益、国益を失ってきておる。国益を守るという点では、これはすべきではないじゃないか。特にこの法律の中にも、通商上の利益を守ることを目的とし、規制は「必要最小限の管理又は調整を行う」、こういうぐあいに限定しておるわけです。外為法というのはそういうものなんですね。
　その趣旨に反することになることは間違いないし、一九六九年のココム裁判というのは御存じだと思うのですね。事案は違いますけれども、この中でやはり基本的人権に反するという、ココムの問題はそういう判例もあるわけでございます。これは大臣、先ほど来言いたいことも全部言えない、そういうお気持ちもよくわかるわけでございますが、立場上出さざるを得ぬではありましょうが、今私が申し上げましたように、我々としてはこれは出すべきでない、反対である、こういうことだけ意思表示をさせていただいておきたいと思うわけでございます。
　そこで、今度の問題を通じて、通産省は例えば今十人の安全保障貿易管理室、全体で六十三人、これを八十人にする。今度の事件のようなことを相手がうそをついて完全にごまかしをやった場合、これは恐らく見抜けぬでしょうね。同じようなことが起こってくるのではないかと思うのです。大事なことは、私は、いわゆるＧＮＰ一〇％国家になった、貿易収支の黒字が一千億ドルに達した、そういう経済力を持った国の企業なり財界というもののモラルというものが問われておるものじゃないか。それがなければ、通産省のこのココム関係の管理者を三百人にふやす、アメリカ並みに五百人ぐらいにしたって、これは絶対守れるものじゃないと思うのですね。ですから、本来法律改正とかあるいは人数をふやすということじゃなくて、これは我が国のこれまでのスタンスは間違ってないわけですから、そういう点からいえばむしろ通産省としては、個々の企業もしくは財界全体に稼げばいいという、社会的責任は税金払ったらいいんだということでは通用しない社会に日本の経済が今日あるんだということをもっと十分、これは政治の場面でもそうですね。ですから政界、財界を含めてそういうスタンスに変えていくことの方が大事なんではないかと思うのでございますが、大臣の御見解を伺いたいと思います。
○田村国務大臣　まず最初に、私は外為法に余り賛成でないというような印象を受けたというお話でございましたが、印象でございますから、特に私が申し上げることもないのですが、過去において人員等の十分な対応をしておったならばここまで来なかったであろうということを申し上げたのでございますから、その点は御了解を願いたいと思います。
　それから企業のモラルの問題、そのとおりでございます。率直に言いまして、日本の企業が金もうけ主義、特に大企業がシェア拡大主義をとっておる今日、もうだめです、これは。これはやはり企業に考えてもらわなきゃならない。例えば、どこのだれということを言うわけじゃありませんけれども、私がアンタイドのローンというものをどんどんと途上国に出した方がよいと思う、だから今度そういう政策をとったんだがと言いましたところ、ある大企業のトップの方が、アンタイドのローンとは何だ、銭もうけならひもつくのは当たり前じゃないかと私に食ってかかって、大げんかになったことがあるのです。私はやはり日本企業のモラルというか、要するに平たい言葉で言えば商売人としての常識といいますか、あえて良識とまでは言わぬけれども、常識というものは持ってもらわなきゃならない。これから通産省が仮に企業に接する場合に、必ずそのことは常に一言つけ加えて接するようにと私は申しておりますが、確かにおっしゃるとおりでございます。
○水田委員　ぜひそうお願いしたいし、それは単にココム問題だけじゃなくて、私はこれからの日本の経済を考えれば、海外経済援助の場合もやっぱり同じことがあるのですね。ですから、そういう点では通産省、これは外務省の関係が多いわけでございますが、ぜひそういうお気持ちで取り組んでいただきたい、こういうぐあいにお願いしておきます。
　外務省おいでになっていますね。この外為法の一部改正について、外務省が法定協議を強く主張している。そして、けさの報道によりますと「法案盛り込み有力通産・外務両省の協議」、こういう報道もあるわけでございますが、一体外務省はどういう観点でこの法定協議をやろう、こういうぐあいにお考えになっておるのか、まずお伺いしたい。
　そして、先ほど来ずっと論議をしておりますように、安全保障ということといわゆる通商上の利益というのは、国益ということを考えれば片一方がすべてじゃないわけですね。そういうバランスを考えなきゃならぬ。外務省が法定協議を主張してそれがもし法案の中に入るとしたならば、今後の日本の産業の将来あるいはまた貿易にどれだけの影響があるかということをちゃんとお考えになった上でそういうことをやっておられるのかどうか、お伺いをしたいと思うのです。
○赤尾説明員　私たちは、今回の東芝事件の発生というのは非常に遺憾なことであったというふうに思っております。で、果たして今までの輸出管理体制というものがよかったかどうかということをいろいろと考えたわけでございますけれども、何か国際的な平和と安全からの管理体制の面が弱かったんじゃないだろうかというふうに認識いたしまして、今度の外為法の改正というのはそういう視点も踏まえて検討されている、あるいは検討するのが望ましいのではないかということで通産省とも話し合っております。
　その一環といたしまして、外務省は今先生御指摘のとおり、通産省に対して法定協議の条項を盛り込んでいただきたいというふうにお願いをしているわけです。その理由といたしましては、安全保障問題を含む対外政策あるいは外交面を担当する外務省と、他方において貿易あるいは国内の産業等を主管される通産省との間で、この二つの省の間で複眼的にバランスのとれたチェックを行う、そういう体制をしくのが望ましいのではないだろうかということであります。
　ですから、法定協議といいましても、例えば輸出審査をされる過程で非常に国際的に見て外務省と相談をした方がいいというような案件が出てきたら、通産省の方から外務省の意見を聞いていただく、あるいは外務省の方におきまして、国際的な安全及び平和という点との関連、特に例えば外国の方からいろいろと情報等も入ってくるわけなんですが、そういう情報をキャッチしたような場合には即刻通産省にお伝えして、果たしてその特定の案件の承認がいいのかどうかということを御相談していただきたいということをお願いしているわけです。
　もう一つ、余りその点を強化すると貿易が阻害されるのではないかという御指摘でございますけれども、私たちはあくまで自由貿易というのが原則でございまして、ただ安全保障の視点もそれに加味してやる必要があるということで、これは従来からそういうふうに運用されてきているというふうに思っております。今度の外為法の改正におきましても、あくまで安全保障面の体制の整備ということだけでありまして、先ほど通産省からもお答えがありましたように、適正な貿易はどんどんやっていただくということでありまして、今度の法改正によって貿易が一層阻害されるということはないと思っております。
○水田委員　時間がありませんから、私の意見だけを申し上げておきたいと思うのです。
　外為法というのは、先ほども申し上げましたように、本来経済、貿易の健全な発達を目的としておる。安全保障という考え方というのは、本来これにはなじまないことなんですね。しかも安全保障というくらい、言葉はあってもその具体的な、じゃあ何と何をどういうぐあいにするかということがあいまいなものはないわけでございます。今まだ外為法の改正も何もされておりません。けれども、この東芝機械事件で、先ほど申し上げましたように恐らく一兆を超すような経済的な国益を損なうという事態が起こっておるところへ、あえて外務省がさらに健全な貿易を発達さすことにくちばしを出すということはむしろ国益を損なうものだ、私はこういう意見だということを申し上げておきたい。
　むしろそれよりも、今度の東芝機械事件で外務省のとった態度、ノルウェーと比べて大変な違いがある。一つは、東芝機械事件というのは、情報としては通産省より外務省の方が早く持っておったですね。アメリカの国内の状況とその事態の認識というものとそれに対する対応というのが、ノルウェーに比べて日本の外務省は極めて悪いわけでございます。ノルウェーはすぐ国防大臣が訪米して、国内的な措置もすぐ行う。そればかりではなくて、アメリカ駐在大使がアメリカの全議員にコンダスベルク社の問題についての手紙を出す、そういう努力をしておる。日本の在ワシントン大使館はそういう点は何もしないで、田村通産大臣が行くまで火の手がぼつぼつと上がる、それを手をこまねいておる、そういうことの方がむしろ問題じゃないか。これは外務委員会ではありませんから、あす外務委員会がありますから、そこで外務大臣の責任は我が党の議員から追及していただきますが、私は、この問題について外務省が外為法にとかくの口出しをすることは日本の国益を損なうという意見だけを申し上げまして、この点を終わりたいと思います。
　続いて、この点は一体どうなっておるのかというのは、東芝機械というのは東芝が五一％持っておるけれども全く別法人、それにもかかわらず親会社の東芝の会長、社長は辞任するということになったわけです。契約の商社、当事者は伊藤忠だということが報道されておるわけでございます。伊藤忠というのは通産省も調べられておるでしょうが、この事件に関してどういうかかわり合いを持っておると調べた結果、御判断なさっておるのかということをお聞きしたいと思うのです。