Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川勝也君　私が北海道を例に取ったのは、別に北海道に固執しているわけではありません。農家戸数が減っていくと同時に集落が衰退をし、あるいはなくなっていきます。そのことと府県のこれからというのは、北海道が先に経験をしたというふうに私は考えざるを得ないのであります。すなわち、経済原理だけでやっていたのでは、府県よりも北海道の方が今農業経営効率はいいわけでありますので、国が何らかの施策を講じない限り、黙っていてはどんどんどんどん家族経営的農業従事者は減っていってしまうという警鐘を私は今鳴らしているわけであります。
　そこで、質問の観点を変えますけれども、農業政策というふうに一口に言っても、これはカテゴリーは私が勝手につくったわけで正規のものではありませんけれども、多面的な機能があります。例えば地域政策、社会政策、国土保全政策、環境政策、食料政策、産業政策、あるいは食料安全保障政策、そして、先ほど私が言及した農地解放時のその政策は何が目的だったのか、これは言葉が余り美しくありませんけれども、民を養うという政策であります。
　これは、かつて石破大臣は木曜クラブの事務局をされておられましたけれども、私は経世会の秘書会に所属しておりました。経世済民、経世済民、これが民を養うという中国の古語だそうでございます。私は函南の研修会に行ってその経世済民というＴシャツを持って運動をしたんですけれども、帰ってきてからそのＴシャツを着ることは余りないわけでありますけれども、その経世済民というのがやはり時代は変わっても一番大事であって、昭和二十一年から二十七年にかけての農業政策というのはまさに経世済民であり、社会政策であり地域政策であり食料政策、そのときは意味は余り考えていなかったんだけれども、国土保全や環境政策の意味も多面的に包括的にやってきたわけであります。
　しかし、昨今の政策立案の方向性は、民はもう衣食足りているので、その分野は大分小さくなってきています。ですから、もっと効率的な経営をというような産業政策とか市場政策の側面が強くなってきている。私は、その経世済民は別としても、社会政策、地域政策というのがこれからまさに大事になっていくんだろうというふうに思うんです。
　それは、先ほど北海道を例に申し上げたのは、離農しても他産業で安心の雇用にアクセスできたということであります。それで、私が言いたいのは、離農者が次の新天地で一生懸命働いて、まじめにやっていけば家も建てられたし子供も育てられたという社会状況、しかし今は、これからはどうなんですかということであります。
　ふるさとは、農業政策がしっかりしていれば、まさに地域コミュニティーの中で国民に対する食料供給という崇高な使命を持って仕事ができて、そして子供をはぐくむ揺りかごの場所なんです。その揺りかごから出ていった人たちがもし請われて大事な社会的使命を背負った仕事に就くならば私はこの改革の方向性も甘受するわけでありますけれども、今社会全体が、私たちが考えるとするならば疲弊をし、好ましくない雇用情勢・環境に向かっている中で、農業分野から移動される労働力もまさに同じ扱いを受けるんだとするならば、私はその改革の方向性は間違っていると言いたいわけであります。
　ですから、先ほど申し上げましたように、社会全体の雇用環境が悪化をして、農業分野だけではないよ、そのほかの製造業であってもサービス産業であっても、みんな大変な形で働くんだから、農業から移動する人たちも同じ境遇でしようがないよというのは僕は間違いだと。だから、農業分野がもっともっと魅力的な働き場所になれば、私たちが考える、もっと安心して働いて暮らせる社会をつくっていく、そのために農業政策というのは一役買わなきゃいけないんだと。だから、企業が言うように経営効率がいい農業に参入させろ、そういうフィールドではなくて、まずは地域社会が、ふるさとが、農業地域がその大きな担い手に、安心の働き場所を供給する担い手に私は農村こそなるべきだと思うんです。
　大臣、どうですか、お考えは。
○国務大臣（石破茂君）　全く同感です、それは。
　それはどういうビジネスモデルをつくるかということだと思っているのですね。委員おっしゃるように、産業政策、社会政策、地域政策、食料政策、あるいは安全保障政策も入ってくるのかもしれません。国土保全政策も入ってくるんでしょう。いろんなものを持っておりまして、それは製造業とは違った面をもちろん持っておるわけでございます。そこはよく承知をいたしております。
　私は、社会政策としては、いわゆる選択的拡大というのがキーワードでしたよね、農業基本法の。それは、近年数値は動いておりますが、農家と勤労者世帯を比べたときに、いわゆる二種兼業という言葉を仮に使うとするならば、それは勤労者世帯よりも所得が高いのだみたいなところもあちこちに出てきました、統計上は。点で見れば違うぞという御議論あることは知っています。そうしたときに、社会政策としては相当の成功を収めたと私は思っております。
　ところが、人、金、物、すなわち所得、農地、そして就業者人口、年齢構成、これが全部低落傾向にございまして、このままいくと本当に、十年たったら、日本に農地はまだ残っているかもしれないが農業者そのものはいなくなるということが私は絶対起きると思っているんです、十年前、二十年前がそのままスライドしてきていますので。ここにどうやって多様な担い手を入れるかということは、どういうビジネスモデルを組むのかということによるんだろうと思っております。
　日本農業というのは、実は気候からいっても土壌からいっても、あるいは地形からいっても、世界百九十幾つの国がある中で、日本農業って最も恵まれているにもかかわらず何でこんなことになったと。そこはやっぱり、どういうビジネスモデルを組むかなんだろうと思っております。だから、企業礼賛論を私は言っているわけではありませんが、いろいろな制約は加えつつ、むしろ農業、第一次産業に若い人たちがやってくるようなモデルというのはどうやったらつくれるか、そこに国が関与するのはどこまでなのか、所得補償という御議論は一体どこまでするべきなのかというお話を立体的にしていかないと駄目なんだろうと。そのために残された時間は物すごく少ないんだと私は認識をいたしております。
　繰り返しになりますが、若い人たちがどうやって農業にたくさん参入してくるか、それはもう製造業とは違った論理があるんだと思います。これから先、製造業にどんどんシフトする、あるいは第三次産業にシフトして農村からの雇用をそこが受け入れるというようなことは私はなかなか考えにくいことだと思っておりまして、むしろそういうところから農業農村を受け入れていくための政策はどう提示するべきなのかというお話なんだろうと。そこにおいてビジネスモデルがあり、そこにおいて今のままで、今のいろんな日本の農業が抱えている問題は、今のビジネスモデルだけではそれは超越しにくいところがたくさんあるんだろうと私は思っております。
○小川勝也君　先ほど、農業人口がどのように減っていくのか、あるいは減ってきたのか、解説がありました。私は、農業が魅力的な就業機会でなかったのがいけないんだろうというふうに思います。その大部分を占めるのは、大変な仕事だということもありますけれども、それに見合った所得が得られなかったと、このことが原因だろうというふうに思います。そしてもう一点は、私は、農地の取得に一つの原因があったのではないかとも思っています。
　私も家庭菜園をやっていますと、ホームセンターで高額の資材を買ってそれを投入いたします。それは借地でないからできるんであって、やっぱり人から借りているところに精魂込めて土づくりというのは難しい。そして、私もいずれ農業に参入をしたいというふうに考えている者の一人でありますけれども、例えば、農業に参入するということが今どれだけの障壁があるのか。例えば、様々な研修を受ける、そして慣らし運転をする、農業委員会に認定を受ける、そして農地取得してもいいよというふうにそのお墨付きを受けてから、さて農地を売ってくれる人がいるかどうかというのが今の世界なんです。
　例えば、工業と農業は違うわけでありますけれども、工場誘致なんというのはどうやっているかというと、全国で工業団地を造成しました、さあ買ってください買ってください、工場を建ててくださいと。私たちの国の農業参入というのは、まさにその針の穴を通すような、農業研修する間どうやって食っていけというのか、まさに農家の二代目しか農地を取得できない。今世襲なんていうのも議題になっていますけれども、まさに世襲オンリーの世界が農業だったんですよ。だから、企業ではなくて、それは農村出身者でもいいし、Ｉターンでもいいし、もっと新しい人たちに農村農業に魅力を感じてもらうべく、制度をもっとしっかりさせるのが今回の農地法改正の先になけりゃいけなかったんだと私は思うんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（石破茂君）　そのとおりです。
　ですから、世襲の議論はさておいて、家業であったのではないかと、農業なるものは家業であったのではないか。ですから、言葉は気を付けて使わなければいけませんが、家業から産業へという考え方はあってしかるべきなのだろうと。多様な担い手が入ってこれるようにしなければならないが、さはさりながらと。リストラに遭っちゃったと、で、どこか農地ないかなと。そこで買いました、借りました、やりました、三日で駄目になりましたと。やってみたけれども、うまく育ちませんでした、駄目でしたみたいなことになると、それはかえってよろしくないのだろうと。多様な主体が入ってこれるようにしたいと思っております。今回の法改正もそのことは相当に考えてまいりました。ですから、その先にとおっしゃいましたが、今回の法改正の中にもそういうことは随分と盛り込んだつもりでございます。
　それと同時に、例えば農の雇用という事業をやっております。結構売行きは良いのでありますが、これ最長一年、九万七千円、雇用主に対してお支払をするという形でやっておるわけでございますね。農の雇用事業というのは、例えばこれまで一千人を実施をいたしておりますが、今回の経済危機対策で二千人を追加実施するということにしております。それに対して、事業主に対して九万七千円お支払いするという形で、やはり衣食住きちんと確保される。そして、働き手として春夏秋冬やりませんと、一通りやりませんと農業者としてのスキルなんか身に付くはずがないのであって、そして農業者としてのスキルをきちんと身に付けて、やがてそれが経営者となっていくような道も開きたいと思っております。
　ですから、手っ取り早い労働力として使いますみたいな考え方は持っておりません。農の雇用の事業もそうでございますし、いわゆる田舎で働きたいという事業もそうなのでございます。若い人を参入させるということと、おれはいいものは作れるが、どうやって売っていいのか分からないと。おれはいい売る技術はあるんだけど、どこにいいものがあるか分からないということで結び付けていく。
　所得というお話を委員がなさいました。私は、所得というのは単価掛ける収量マイナスコストだというふうに考えておりまして、どうやって単価を上げるか、どうやって収量を増やすか、どうやってコストを減らすか、この三つの点から農業者の所得確保という議論はしていかねばならないのだと考えておりまして、そこにどういう政策を組み合わせるかという中の一つの中核に今回の農地の議論があるのだと思っております。
○小川勝也君　ですから、今、農外参入あるいは企業系の参入ということがこの後の大きな議論になっていくわけでありますが、結局、家族経営側で対処ができてないんです。このままなし崩し的にやっていくと、競争の原理からいうと、やっぱり落後していくという姿が目に浮かぶわけであります。
　必ずしも他業界から見て、農業という分野は甘いものじゃない、これは私、大臣と同じ見識であります。しかし、目前に想像できる世界というのがあるわけであります。それは、先ほど視察報告にありました独自特色ある法人経営、そして何よりも大型流通スーパーグループ、コンビニ、あるいは外食産業、食品加工、この人たちが自分の会社の独自ブランドや安全性をうたうのに、自分たちの圃場で生産して規格を統一したいという人たちがどんどん参入してきます。そうすると、それはビジネスモデルが一人一人の農業経営者よりもしっかりしているわけであります。資本力もあるんです。そういう人たちが、この農地法改正が原因とは言いませんけれども、拍車を、背中を押すような形でずっと来ると、まさに家族経営がピンチになってくる。すなわち、逆に、しっかりとした担い手対策、新規就農対策、あるいは地域を守る担い手をまず確保しないと、なし崩し的に農村が崩壊してしまう。
　私は、北海道の例を例に取りました。で、府県との違い、何県かで私は肌で感じました。それは何か。兼業農家文化というのがあるんです。長男は農家を継がなければならない。けれども、農業だけじゃ収入が足りない。けれども、農業経営面積は小さい。ということは、そこに豊富な労働力がある。だから、そこに着目した企業がそこに様々な工場を建ててきたんです。それで、工場に働いて土日は農作業をする。それで収入が合致する。
　もしこれが北海道の集落崩壊の図式に当てはまっていくと、その集落から一人減り二人減りしていくと、どんどんどんどんそこの労働力が足りなくなって、企業はその地域に工場を造るよりも中国かベトナムにいっそのこと移してしまった方がいいという、まさに集落崩壊のらせんが今後想定されるんです。
　そうすると、先ほど、農業人口の変化の中で、今は農村から人口がもう少し減ってもいいよみたいなことを言いましたけれども、これはあり得ないんです。アメリカだってヨーロッパだってしっかりと、先ほどの政策目的でいうと、国土保全、環境、ここに着目をして、国民全体がコストを払ってそこで農業をしてもらうという政策を取っているんですよ。今まさに歯車が回って、例えば工場が閉鎖する、撤退するというところまで行くと、みんなそこで共倒れになっちゃう。そこまで行ってからじゃ遅いんですよ。
　この負のらせん、幾つもの集落を目にしてまいりました。人口が減れば学校が統廃合、また、統廃合になれば学校の先生分の人口が減る、人口が減れば電力会社やＮＴＴの出張所もなくなる、スーパーは撤退する、元々小売店も少なくなっている、じゃ、人口が少ないので線路まではがす。かつて私のふるさとは、最盛期一万二千八百人の人口で小学校は十三校、今はたった一校です。そして、鈴木宗男さんのふるさとであります足寄町は、四国より広いのに小中学校一校ずつです。
　集落がなくなるんですよ。全国で集落がなくなるようなそんな政策はあり得ないんで、だから、今回の農地法改正がすべて悪いとは言いません。だから、その地域を守る政策をやらなきゃいけない。このことはどうですか。
○国務大臣（石破茂君）　全く同感です。
　というと、何が違うんだみたいな話になっちゃいますが、それは我々都府県も似たような事情でございまして、私、先々週の週末に少しだけ時間があったので、県境の村を幾つか回ってきました。ここの村の人全員集まってねと言うと、三人来てこれで全員ですみたいな話でございます。それはもう限界集落なぞという言葉はまだ生易しくて、集落崩壊の現状にあるわけです。
　これ、私は多分委員と認識が一緒なんだと思いますが、兼業機会がなくなると、村そのものがなくなるということが起こっているわけです。そこは、都府県の中山間の集落は農業と林業だけでもっていたわけじゃございませんで、ましてや林業というのは、昔はおじいさんは山にしば刈りに、おばあさんは川に洗濯にの世界だったんですけど、林業というウエートがものすごく下がっちゃって、例えば建設会社に勤めに出る、あるいは縫製工場に勤めに出る、弱電の組立て工場に出るみたいな話だったのが、リストラで建設会社はなくなりました、縫製工場は中国に行っちゃいましたというようなことで、兼業機会がなくなることイコール集落の消失になっているわけです。
　そこをだれがどうやって補うのかという議論をやりませんと、集落がなくなる、集落がなくなって、それはもうだれも来ません。そこへどうやって集落を維持するのかというのは、私どもとして、集落マネジメント機能みたいなものを農業が持つ、農政の世界で持つべきではないかという提案を今しておるところでございますが、これは市町村合併の影響もございます。ＪＡの統合の影響もございます。私は本当に実感をしているのですが、だれも光を当ててくれないという人たちがそこにいるわけです。それに対して国としてどうするかは、本当に急いでやらないと集落が日々消えていっているという実感を持っているのですね。そこに対してどういうような政策が望ましいのか、政府の中でも相当に議論をいたしておりますが、兼業機会が消失したということをどのように考えるか、それに林業をどのように組み合わせるか。バイオマス、特に木質バイオマスの利用率などというのは北欧に比べまして百分の一ぐらいであるわけです。林業のコストは十倍ぐらい高いわけです。これをどう考えるかも含めて早急に立体的な政策をやらないともう取り返しが付かないことになると思っておりまして、そこの中核の問題意識は多分委員と私は共通なのだろうと思っております。
　ですから、農地政策ですべてが解決するなんということは申しません。たくさんある政策の中の一つのパーツとして、しかしながら、やる気のある人に農地と資金が集まるというふうにしていくことが私は大事なことだと思っています。弊害をいろいろと除去した上でそれは必要なことだろうというふうに思っています。いかにコストを下げるかということも大事なことだろうと思っています。それと集落維持というのが相反しないように政策の整合性をどう取るかがまさしくここにおいて議論されることだろうと思っております。
○小川勝也君　大臣と認識は共通だというふうに思います。
　それで、結果的にもう消滅した集落もたくさんあります。あるいは、もう助けても助からない集落もたくさんあるでしょう。これは政策的に、都道府県がやるのか国がやるのかは別として、しっかりと判断をしていかなければならないというふうに思うし、これからまだ助かる集落はしっかりと産業、農業、林業を中心に支えていただく、これが立派な税金の使い道の国土保全政策だという共通認識がまずあります。
　そして、もう一点、先ほどの繰り返しになりますけれども、集落で育った人が都会で有用な就業機会に就くならばまだその集落は助かる、あるいは浮かばれる。けれども、ここにいても仕事がないからふらふらっと都会に行かざるを得ない国というのは、私は正しい国とは言えないと思う。それは、先ほどヨーロッパ、アメリカの先進的な事例も言いましたけれども、僕は自虐的に言って、この東京一極集中、農山村から人口がいなくなる、若者が出ていかなければならない状況は途上国モデルだと言っているんです。恥ずかしい。地元に働く場所がないからふらふらと都会に行く、あるいは何かあるかもしれないというふうに都会に出ざるを得ない。東京だけがこんなに大きくなって人口がぎゅうぎゅう詰め。これは国づくりの失敗ですよ。特に失敗なのは農業政策だったんじゃないのか。
　その認識を持って、私が言いたいのは、それは企業的な経営参入は否定しません。しかし、黙っていても相対的な競争力を、いわゆるところの担い手や家族経営農業者は相対的な競争力を弱める、そのことが今回の農地法の改正の中身に含まれているということも認識した上で、ビジネスモデルという言葉を大臣は使われましたけれども、一緒に考えていかなきゃ駄目じゃないですか、これ。企業的な経営は否定はいたしません。しかし、どこからどこまで、何は企業的な経営の分野です、頑張ってください、家族的な経営はこうですと、こういうふうにしっかりやっていかないと、なし崩し的に大変な状況が近未来に見える。このことを指摘しておきたいというふうに思います。
　根源的な、農地はだれのものかという議論になります。これはちょっと意地悪な質問です。非耕作者が農地を所有する蓋然性についてどういう説明を付けますか。
○政府参考人（高橋博君）　農地につきまして、非耕作者が農地を所有するということがございます。現行の農地法におきましては、農地の権利移転については基本的に耕作者が取得をするということでこれは規制をされておりますので、通常の権利移転の場合ではこの非耕作者の取得ということはございません。
　基本的にあり得るケースというのは、まずは原始取得と言われております相続の際、いわゆる親から子供に亡くなったときに遺産として農地が引き継がれる。相続財産は相続の発生のときにこれは移転をいたしますので、ここはもう自動的に移るということでございます。それから、これは特殊な例でございますけれども、農地について自己で開墾をするような場合、これは過去に一部の陸田等でそういうようなことがございましたけれども、自己開墾というような場合には、これは自力で農地を造成するということでございますので、これも権利移動の対象ではございませんので農地法の枠内から外れたということはございます。ただ、圧倒的に多いのはこの相続によるものだというふうに考えております。
○小川勝也君　もう皆さんお気付きだと思いますけれども、何が言いたいかといいますと、新規に農地を取得したいという農外の参入は、先ほど申し上げましたように、針の穴に糸を通すような難しさが伴います。しかしながら、一番簡単なのは、かつて農地を保有していた人です。かつて農地を保有、所有していた人たちは、耕作をやめても所有者でいられる。そこまでは我慢していいかもしれない。しかし、もっと意地悪な言い方をすると、昭和二十一年、農地解放当時、小作をしていた祖先から相続を受けた人たちは、結局この改正によって正々堂々と農地を所有することになるんですよ。どう説明付ける、このことは。
　例えば、農地を所有したい人がいても全然できないのに、難しいのに、たまたまおじいさんが昭和二十一年にある農場で小作人をやっていたということだけで農地を所有していくことができる。そして、後で質問するけれども、そのことが今次改正によって未来永劫になるかもしれない。だれがどのように説明付けられるのか、絶対分からない。説明をしてください。
○政府参考人（高橋博君）　農地の取得についてでございますけれども、これはもう御承知のことと思いますけれども、いわゆる終戦直後、占領軍によります、ＧＨＱによります農民解放指令、国内におけます第一次農地改革、それから占領軍によりますこのＧＨＱの指令、それによる第二次の農地改革、これによりまして、いわゆる戦前の大規模地主制度、多数の零細小作農と少数の大規模地主、これの構造を転換して自作農を創設するということが戦後の農地改革の基本的な考え方でございました。これについて、戦後の地主から土地を買収する、国家が買収をしまして、これを零細の小作農に売り渡して多数の自作農を創設するということがこの戦時農地改革の基本でございます。
　当然のことながら、それから七十年近くたっておるわけでございます。この間におきまして、当時、先ほど先生もおっしゃられましたように、買収された農地について、これを買い入れた者が当然のことながら相続等の発生によりまして世代交代をしているところでございます。問題なのは、当時の戦後におけます少数のいわゆる基本的な、まあ封建的と言われておりますか、あるいは寄生地主制度と言われておりますけれども、そういう社会構造下におけます地主対小作、零細小作農との関係、これをどのように農村民主化を行うかというのが農地改革でございます。この状況が実は今の農村の状況にあるのか、あるいはこれが復活するような状況にあるのかというところがこの一番大きな背景に存在すると思っています。
　現時点におきましては、逆に、多数の農地所有者に対しまして、担い手と言われている少数の、まあ今はまだ小作農という言葉であります、法律改正後はこれは小作という言葉はなくしますけれども、担い手の方々、少数の担い手の方々が多数の農地所有者から借りて農業展開をしているというのが現状の状況でございます。
　こういう中で、我が国、当然のことながら、憲法二十九条で財産権のいわゆる尊重という規定がございます。もちろん、公共の福祉に従う等の規定はございますけれども、他の土地とのバランス等も踏まえた上で、現時点において、例えば強制買収を行う。都会に出ていって、もう要は不在村になっている。不在村地主なんだから当然これは買収ですというような、農地解放当時と同じような強制的な規定ということについて働き得る余地があるのかどうかということもまた大きな現状の議論だろうと思っております。
○小川勝也君　憲法だの民法だのという議論はこれ百も承知でやっているんで、今も言及しましたけれども、戦前は大土地所有制、この方がまだマネジメントしやすいですよ。これから固定化しようとするのは小土地所有制。何筆になるか分からない。どんどん相続は進んでいく。
　それで、森林組合の例でもう御案内のとおりだと思うけれども、長男は横浜、次女は名古屋、今グローバル化ですよ。孫はウェリントンだ、オークランドだ。どんどんどんどんそんなことやっていて農業経営なんかできるのかということを考えたときに、買収というふうに言いましたけれども、私は様々な手法があるんだというふうに思う。それは、農地を保有することに何らかのコストが掛かるようにすればいい。
　これは今日の主題ではないけれども、例えば、例えばですよ、農地保有税、これは耕作すれば、減免どころか国から何らかの施策的な補助もある。それが、税が嫌なら、例えば集落維持協力金。不在村の地主は、本来、その地域、集落を守るためにやらなければならない作業等を放棄している。排水の草刈りに参加したのか、鎮守の森のお祭りの準備したか。逆なんだよ、もう、（発言する者あり）舟山議員が今言ったように。だから、そんな小作料なんていうばかな時代じゃないんだよ。代理耕作料を払ってもらって耕作していただく。このぐらいのことがないと、食料自給率を上げるだなんていうのはちゃんちゃらおかしいんだよ。このことどうですか、大臣。
　私は、今回の農地法の改正は、筒井大臣が、我が党の、修正に参画をしたんで、私とか舟山さんとか絶対反対だと言っていたんだけれども、今回は賛成しますよ。けれども、耕作者と所有者がイコールになるような努力を今後我々はしなきゃならないということは共通理解じゃなきゃならない。耕作者と所有者をイコールにする努力は続ける、これが最大限重要なこと。そして、先ほど大臣と意見一致しましたけれども、いわゆるところの農外参入に対処すべく、新しいビジネスモデルという言葉を使われましたけれども、家族経営や担い手に対して将来的に安定した農業経営ができるような施策を充実させる。この二つは必須ですよ。未来永劫この小土地所有制を固定化されるのか、相続で多筆、分散することにどう対処するのか、これはしっかり答弁をいただきたいと思います。
○委員長（平野達男君）　まず、じゃ高橋経営局長。
○政府参考人（高橋博君）　先ほど来申し上げておりますけれども、農地法におけます権利移動統制につきましては、他の土地では見られない農地独自の問題でございます。これは当然農地という性格から行われているということで、これは憲法上も認められていると、過去の判例もございます。しかしながら、あくまでも権利移動統制でございますので、相続に関与していく、相続に農地政策が関与していくということについては、農地法の制定当時からこの部分については非常に慎重な対応を取ってきております。要は、相続に対してどれだけのいわゆる行政的な関与ができるのか否かという議論については、これは慎重に考えていく必要があるというふうに考えております。
○国務大臣（石破茂君）　相続について今局長から答弁申し上げたとおりでございます。
　結局のところ、これはまた私、委員とよく議論したいのですが、北海道と都府県と違うところは何かというと、農地が資産的価値をどれだけ持っているか。北海道も資産的価値を持っているところもございますが、押しなべて都府県に比べますとそういうところがない。だから、農地が農地らしく利用されてきたという背景は私はあるんだろうと思っております。
　じゃ、ここで税制をどういじるのかという議論は相当に慎重、慎重というのは後ろ向きで言っているわけではありません、ここをどうするかです。私はフランスとかドイツとかアメリカとかいろんな例を調べているのですが、じゃ合衆国で本当に農村のコミュニティーが守られてきたかといえば、余りそういう評価は私自身しておりません。むしろ合衆国の農業というのは、集落コミュニティーを維持するのとは逆のベクトルが働いてきたのではないかと思っております。じゃ、フランスはどうなのかといいますと、数字だけ見ますと北海道ととても似ておりまして、農場数は減っていると、規模拡大は行われている。そこにおいては、例えば年金とか離農給付とか、いろんなものが仕組まれてきました。で、そういうふうな姿になっているんだろうと思います。それを税制で仕組んだときにほかの制度との整合性はどうなのだろうかということについて、私ここで十分にお答えできるだけの知見を持っておりませんが、税制をどうするか、あるいは承継について何らかの特典を考えるべきなのか、そういうようなお話は今後していきたいと私は思っております。
　どうすれば、委員おっしゃいますように、どんどんどんどん分筆されていって、もう何が何だか訳が分からぬようになると、そういうような状態は決して好ましいことだとは思っておりませんが、そうしないためにどういうインセンティブを仕組むべきなのかというお話は、よく私も気を付けなければいけないと思いますが、フランスではとかアメリカではとかドイツではとかいう議論をしますけれども、そのいいとこ取りだけの議論は駄目だと思っているのですね。
　じゃ、農地の所有なるものは、これは法人の所有なるものは認めないと言っているのはアメリカの数州でございます。ドイツにおいてもフランスにおいても所有は認められております。あるいは、先ほどのフードチェーンというのかな、フードシステムというか、その話でいけば、大規模な小売店がどれだけその消費のウエートを占めているかという点でいえば、日本よりもヨーロッパの方がはるかにそのウエートを占めているわけで、では、なぜそこでそういうようなところの寡占化みたいなものは進まないかということもよく考えていかねばならないことだと思っておりまして、私は、それぞれ一つ一つの制度、日本の農地制度というのはかなり世界の中でもユニークなものとなっておりますので、これは議員とこれから議論をしながら、そういうような懸念される事態が生じないように私ども努めてまいりたいと思っております。
○小川勝也君　今次、農地法改正でどれだけ農外法人等が経営に参画するかという、これは想像の話ですのでこれ以上しません。
　しかし、私は、もう実態進んでいるように、間接的な権限掌握というところまではもう来ているんだというふうに思います。資本とノウハウを投入をし、集落営農等の、あるいは担い手を間接的にコントロールをして、その企業経営体の利益になるような生産を上げてもらう、そして所得等を補償するという関係が今後ますます増えていくんだというふうに思います。
　しからば、例えば五十年先、実質経営している人たちは持てないんだというのが今の法律。けれども、さっきおじいさんがというふうに言いました。かつてうちの先祖がたまたまあの農地改革のときに農地持っていたらしいぞという人たちが農地を、ただそのことのみをもって農地を所有する蓋然性は私はないと思う。
　特に、直接所得補償方式の議論になると、それは公開討論会でやっていただくか、減反政策を一緒にやっていただくかは別として、この農地政策なんというのは与野党対立のテーマじゃない。だから、私は、農地法改正だ、今回やるぞと来たときには、まさに自分が持論としてやっていたように、農地保有コストに係る議論だったらいいなと思った。特に百歩譲って、同じ集落に住んでいて、わしゃもう持てないから頼むぞという、所有して耕作しない人ならまだいいけれども、それは都市部に住んでという人たちはどこかで見切りを付けて切らないと、それはもう大臣も認めておるとおり、どんどんどんどん相続して、地球全体にはがきを出して土地改良の通知を出さなきゃいけないような、そんなばかな世の中はないんです。法律は国民の幸せのためにある。
　私たちは、立法府にあって、ちゃんとした世の中をつくる責務がある。憲法があるから、民法があるから、府県の人はノスタルジーがあるからと、そんなことで逃げちゃ駄目ですよ。税がいいのか、協力金がいいのか、あるいは年限を切って農業委員会等が一時管理するとか、いろんな技があるんで、まさにどうですか、筒井大臣と石破大臣とでしっかり議論してもらう。農地法について、どっちが与党になってもどっちが野党になっても、石破先生と筒井先生が中心となってやっていただく。筒井先生、どうですか。
○委員長（平野達男君）　筒井先生、御指名ですから。
○衆議院議員（筒井信隆君）　突然の質問で驚いておりますが、先ほどからの小川委員の農地についての思い、そしてそれについての考え方、基本的に私も賛成でございまして、そういう考え方に基づいて今度の修正案を提起をしたわけでございまして、基本的にその修正案の原則は受け入れられたというふうに考えておりますので、今、小川委員が言われた方向でこれからの農地政策もやっていかなければいけないというふうに思っております。
　それから、石破大臣との討論に関しましては、私もそういうふうに申し入れて、石破大臣からも了承の返事をいただいております。ただ、日程がまだ決まっていないから、なるべく早くそれはしたいというふうに思っているところでございます。
○小川勝也君　議論は尽きないわけでありますが、時間となりましたので、後続の、大事な議論は同僚議員に譲らせていただきます。
　ありがとうございました。
○姫井由美子君　民主党の姫井由美子です。
　小川勝也議員の大激論に引き続きまして、どこまでできるか分かりませんが、頑張りたいと思いますのでよろしくお願いをいたします。
　まず最初に、今回の農地法から少し外れるんですけれども、私が先般、三月四日、当委員会で千葉県佐倉市のアグリガイアシステムの飼料化センターの質問をしたことを覚えておいででしょうか。その飼料化センターに大変な事態が生じましたので、少し時間のお許しをいただきまして、その部分、二点だけお伺いしたいというふうに思います。
　六月六日、土曜日です。テレビ東京で放送されました週刊ニュース新書におきまして、この飼料化センターと堆肥化センターが今月中に操業を停止し、全従業員二百五十人に解雇予告通知を出しているというふうに報道されました。そして、前日、前々日の千葉日報等の報道でも、このアグリガイアシステムのパートを含む百五十人と、そして元々の、同じ社長ですね、産廃を回収していた北辰産業の約百人、この経営悪化のために今月で停止をするというふうに言われました。
　大手コンビニチェーンのセブンイレブンなどから出るお弁当など食品残渣をリサイクルし、堆肥や家畜の飼料を製造、販売しており、私も当時言いました、三年間ですけれども、建物の建設費三十数億円のうちの半分、十五億八千万円、これは約十六億円と書いておりますけれども、交付金という形で農林水産省から千葉県を通じてアグリガイアシステムに下りております。それがたったの二年間で操業停止ということです。
　これにつきまして、原因が飼料や堆肥が売れなかったということなのでしょうか。私はその飼料の適正化というものを当時訴えておりました。そしてこれは、この交付金をもらう段階では計画を出してもらっているはずですよね。この計画がどんな計画だったんでしょうか。そして、どれぐらいのお弁当を廃棄として搬入し、どれくらいそれが飼料、肥料が売れる計画だったのでしょうか。計画のチェック、そして本当にその肥料や飼料が売れていたのかということ等含めて、この経営が行き詰まったという情報をいつごろ得たのでしょうか、伺いたいと思います。
○政府参考人（吉村馨君）　まず、委員御指摘の株式会社アグリガイアシステムが行う飼料化事業でございますけれども、これは平成十七年度に千葉県からバイオマスの環づくり交付金の申請があり、これに基づき飼料化施設整備への支援を国として行ったところであります。
　この事業は、関東圏内のコンビニエンスストア等からの排出された一日当たり約百七十トンの食品残渣、これを飼料に変換をして養豚農家等に販売する計画でありました。平成十九年十一月から操業を開始したところでありますが、本年三月末時点で目標数量を下回る一日当たり約四十トン程度の食品残渣、これを飼料化をいたしました。これについては販売はされていたと、こういう状況でございます。
　今回報道があった件につきまして千葉県から聴き取りを行っておりますが、事業主体でありますアグリガイアシステムが経営改善を行うために工場の改修等を実施するということで、事業継続に向けて現在は事業を一時停止しているというふうに聞いております。また、今後の対応方針については、千葉県としても早急に事業主体と調整を行うという報告を受けております。農林水産省といたしましても、千葉県の調整結果を踏まえた上で今後の対応を検討してまいりたいというふうに考えております。
　　　〔委員長退席、理事郡司彰君着席〕
　もちろん、この交付金事業の採択に当たりましては、アグリガイアシステムから申請された事業実施計画書を、千葉県がまず計画の妥当性、事業の収支等について確認、審査した上で、これは交付金事業でありますので、千葉県の計画として関東農政局に提出され、関東農政局において審査を行ったところであります。結果として、先ほど申しましたように、計画どおりの食品残渣が集められなかったという状況にあります。
　今後、先ほど申しましたように、千葉県とアグリガイアシステムがまず調整を行うということではございますけれども、農林水産省といたしましても、バイオマスの環づくり交付金事業の趣旨に沿った事業展開が図られるように今後の対応を検討していきたいというふうに考えております。
○姫井由美子君　この経営破綻の、困難な情報は昨年から分かっていたというふうに伺っておりますけれども、この情報の入手の仕方ですよね、農水省は関東農政局に行って、関東農政局が千葉県に行って、千葉県がアグリガイアシステムに聴き取り調査をする。
　私は前回の質問で、こういったエコフィードなる飼料化リサイクルセンターは、やはりどういう飼料が適正か、そして、その回収が元々家畜のため、豚のための飼料化センターではなくて、大手コンビニチェーンのエコのパフォーマンスに使われる、元々お弁当を廃棄しているからそれを回収して何とかしてほしい、そこからの発想自体、私は間違いではなかったというふうに思うんですね。ですから、この飼料リサイクルにつきましては、農林水産省が私は主導権、リーダーシップを取ってほしい、そのために調査をしてほしいというふうに申し入れたかと思います。
　今後も、こういった形ですべて千葉県に任せるつもりでしょうか。といいますのは、使い道の決まっている交付金、私はこれほど使い勝手が悪いものはないというふうに思います。補助金というものは、農林水産省が直に審査をし、そして口出しもします。しかし、地方分権という名の下に、交付金という名にして千葉県に選択の自由を与えた代わりに責任も千葉県に押し付けているわけです。私は、今回は、千葉県に責任転嫁をした補助金という見方をしてもいいのではないかというふうに思える事例ではないかと思います。
　是非、今後どういうふうに指導していくつもりかというものも大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　このお話は余りうまくない話だと、余りどころか全然うまくない話です。一体、見通しがすごく甘かったんではないのと。今局長から答弁申し上げましたが、思ったより集まらなかったというのは一体何でなんですかということなんですね。国の交付金使ってやるわけですから、思ったとおり集まりませんでしたというのは、ちゃんと事前の調査が行き届いていなかったんじゃないのと、あるいは工場の稼働率が低かったという話もそうなのですね。
　ただ、このお話、ややこしいのは、農水省、環境省、総務省、さらには国土交通省まで入ってきてそれぞれが議論をしているわけです。私は、それは全然よろしくないので、おっしゃるように、農林水産省が主体的に議論はリードしていかなきゃいかぬのじゃないのと。法改正とかいろんなものがあるいは伴うのかもしれません。ですけれども、この食品残渣というものがどうやってきちんとリサイクルされるのかという目標に沿って、それぞれの省が何をし、どのように調整をするかということについて、私自身は農水省が主体性を持って議論をしていかねばならないことだという認識は強く持っております。
　　　〔理事郡司彰君退席、委員長着席〕
　それが、今、大手コンビニのエコのキャンペーンに使われたのじゃないのというようなお話ですが、私はコンビニの経営者の方々ともいろんなお話はするのですが、もっと真摯な考え方を持ってやっていらっしゃるなという認識は私自身強く持ったところでございまして、その辺りもお互いによく認識を共有しながら、この食品残渣の減殺、そしてまた、ひいては自給率の向上につながることでもございますので、農水省として更に主体性を持ってこの議論は先に進め、この問題の検証はきちんとやりたいと思っています。
○姫井由美子君　ありがとうございます。
　ただ、東京都内は、九七％セブンイレブンから回収はできていたという話も聞いております。そして、私が千葉県佐倉市のコンビニオーナーに聞きましたところ、その方は二年前にそのコンビニ、セブンイレブンを開店いたしました。当初、廃棄処理の業者は自由に契約をしていいということで、三社か四社ありました。
　そうこうしているうちに、数か月後に、北辰産業を使ってほしいといって、セブンイレブン本社の方がほかの産廃業者の悪口をさんざん言って北辰を業者にさせました。もちろん、その北辰産業さんは非常にいい会社でそれは問題なかったんですけれども、そのときは、値段は変わらないから、一緒だから、廃棄料は変わらないからということの指導でした。
　ところが、また一か月もたたないうちに、エコをするからということで廃棄料が倍に上がったそうですね、一か月三万だったのが六万円に。これではやはりこのコンビニオーナーも、その廃棄料の負担はコンビニのオーナーに掛かってきますのでたまったものじゃないというふうに思います。
　半強制的に替えられて、北辰産業からアグリガイアシステムに私はお弁当が流れていたというふうに思っておりますので、先ほどしっかりと検証すると言ってくださいましたので、本当に直接、関東農政局とか千葉県を通さないで、私は直接検証をしていただきたいというふうに重ねてお願いしたいと思います。
　そして、前回の質問のときに、一方では、コンビニのオーナーはお弁当を捨てたくないのに消費期限の二時間前には捨てているんですよ、それが半額になって買ってもらえて食べてもらえるとしたらどうですかという質問に大臣は、私なら半額なら喜んで買いますという非常にうれしい答弁をいただいたんですけれども。
　三つのＲ、リサイクルの鉄則である三つのＲ、これは大臣もよく御存じと思います、リデュース、リユース、リサイクル。リサイクルという再生が一番コストも掛かるし経済的に負担が大きいわけですよね。それよりも、再使用あるいは節減をするという方がよりリサイクルに効果的なわけです。
　お弁当をコンビニでそのまま消費期限のあるいは二時間ではなくて三時間、四時間前に半額にして売り切ってしまっているという見切り販売を、今公取は入っておりますけれども、これを勇気を持ってやっている店舗は廃棄はゼロだというふうにも伺っております。そちらの方が、廃棄量をコンビニから出さないという意味では、リデュースあるいはリユース、よりリサイクルに近いのではないかと思いますので、こういった観点からもう一度だけ大臣から感想をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　これは、公取のお立場について私があれこれ申し上げるべきことだとは思っておりません。
　前回答弁を申し上げましたときに、例えば夜の十時で閉まるスーパーというのがありまして、私、大臣になる前は大体夜の九時半ぐらいにそういうスーパーに行って、半額とかいうのを喜んで買ってきて、いや、お金が浮いたなんて喜んでおったのでありますが。
　さて、その二十四時間営業のコンビニのビジネスというのを考えたときに、そうすると、常に半額とか三割引きというような商品がコンビニの店頭に並んでいるという状況をコンビニの経営者としてどう考えるべきなのか。そして、近くに何のなにがし、かんのかにがしといって、コンビニはかなり競争が厳しいわけで、あそこに行くと半額があるがここに行くとないよみたいなことになったときに経営としてどうなのだろう。さらには、コンビニでお弁当を買って帰ったときに、その二時間、三時間後に食べるというようなこともしょっちゅうあるわけで、そのときの衛生条件などもどう考えるか。
　私、物すごく考えなきゃいかぬことが多いのだろうと思っております。コンビニの経営というものがきちんと立ち行くようにも考えねばならないし、消費者の利益も守っていかねばならないし、委員御指摘の食品の有効な三つのＲというのをどう実現するかも考えていかねばならないので、私としてこのことの問題意識は最近相当に持っておりますので、三方一両得みたいな話にはなかなかならないと思いますが、よく認識を深めてまた議論に加わらせていただきたいと思っております。
○姫井由美子君　ありがとうございました。
　二回にわたって質問をさせていただきましたので、是非関心を持っていただきまして、特に食品のリサイクル、もったいないということをいかにいろんな観点からするためにはいい手段ができるか、特にそれをエコフィードというところまで持っていく場合にはやはり農水省の大きな発言権というものが必要だということも改めて要望させていただきまして、次の問題に移りたいと思います。
　今日は、修正案提案者の筒井議員に来ていただきました。
　今回、先ほど小川委員からも指摘されましたけれども、元々の農地法の第一条の問題ですね、政府が元々今般出してきました農地法改正案は、耕作者が農地を保有することが最も適当であるという箇所を削られていました。これによって、自作農主義の考え方を完全に捨て去るものであったかのように思われました。しかし、与野党合意で修正案において、耕作者自らによる農地の所有が果たしている重要な役割も踏まえつつと、現行法よりは後退した表現であるものの、自作農主義を評価する表現が残されました。このような修正がなされたのは、先ほども言われましたように、農業における家族経営の果たしてきた役割を重視したからであると私は思っております。
　だとすれば、今回のこの中に、今まで言われておりました株式会社の農地参入には一定の歯止めが必要だと考えられた結果なのでしょうか。改めて、この点に関しましての修正案提案者の御意見をお伺いしたいと思います。
○衆議院議員（筒井信隆君）　御質問、大変ありがとうございます。
　耕作者が自ら所有すること、これが重要であり、適切である。これは先ほど質問に立たれました小川先生もそれを強調されておりますし、耕作者自ら所有する、そういう農業経営を家族経営という形でもってやってきたのがまさに日本農業の姿でございました。
　しかし、今、姫井先生言われましたように、改正案の中ではそれらが全部抹消されている。聞けば、本心はそういう趣旨を否定するわけではないということでございますが、しかし、第一条から明確にその趣旨が分かるようにしなければならない。同時に、農地が地域にとっての貴重な資源である。地域の既にある農業との調和をきちんと図っていかなければいけない。これらの点を修正案で、修正で強調させていただいたところでございまして、当初の趣旨は明確に、当初の趣旨というのは、耕作者が自ら所有する、地域との調和、地域の貴重な資源を大事にする、これらの趣旨はきちんと第一条に規定された、こういうふうに判断をしております。
　その結果、具体的に三条の二項では、個人か農業生産法人しか所有等の権利は、所有を含めた権利は認めていないわけでございまして、そして三項で、使用貸借と賃貸借に限ってそれ以外の法人、農外法人にも認める、こういう形になったわけでございますが、その二項と三項の関係において、二項が基本であるということが一条の趣旨からもはっきりしたと思っております。だから、三項は極端に、露骨に言えば基本ではないということなんですよね。これは、先ほどの小川勝也先生の言いたいことにも合っているというふうに思っております。
　その結果、そういうことが明確にした結果、やっぱり株式会社の参入に関して、その趣旨からのいろんな歯止めを付けなければいけないというふうに考えたわけでございまして、当初は改正案では、賃貸借の契約書等の中に適正な利用をしていないときに解除するという規定があればそれだけでいいんだというふうな歯止めでございましたが、それでは不十分である。
　一つは、農業従事者、農業常時従事者が株式会社、法人の業務執行役員の一人以上にいなければならないという規定を付けた。さらには、許可する際の条件として地域の農業における役割分担をはっきりさせた。これは全体とすれば、地域農業との調和を条件とするところでございます。そして三つ目には、そういう許可をする場合には地域全体の配慮をしなければならない、市町村長の意見を聴くことができると、こういう規定も付けたわけでございます。
　さらには、改正案にはなかったものでは、株式会社が参入した場合にどのようにその農地を利用しているか、この報告義務を課した、これも新しく入れたところでございます。さらには、株式会社等が適正な農地利用をしていない場合には、それを是正せよという勧告を農業委員会の方から出すことができる、その勧告に従わなかった場合には許可を取り消すことができる、こういう強い規定も入れたわけでございまして、それらのいろんな歯止めを付けることによって、当初の耕作者自らが所有することが重要であり適切であるという趣旨はなおさら生かされたというふうに思っております。
　最後に、六十三条の二で、そういう多様な農業との調和を含めた配慮規定を置いておりまして、この配慮規定は今の姫井先生の方の質問の趣旨に合ったもので、それらを配慮しながら今度の改正農地法を運用しなければならないということも明確に入れたところでございます。
　以上です。
○姫井由美子君　ありがとうございました。
　筒井修正案提出者には、どうぞお引き取りになっていただいて。
　それでは、先ほど、株式会社の参入には一定の歯止めが必要だということでこの修正案を提案した、二重三重の歯止めを掛けたというふうに修正案提出者の方から説明をいただきました。しかし一方、石破大臣は、いろいろな場面で株式会社の農業参入について聞かれた際に、はっきりと株式会社の農業参入を否定はしていらっしゃらないんですね。昨年の九月二十五日、記者会見では、株式会社の農業参入についてどう思われますかと聞かれた際には、法人、個人を問わず、やる気のある主体に農地が集まる仕組みにしていかなければならないという答え方をしております。これはどういった意味で答えたのでしょうか。
　そして、石破大臣に明確に答えやすくお伺いいたしますと、農業生産法人以外の株式会社が農業参入、担い手につきましては、本会議での当委員会の主濱議員の問いに答えまして、担い手については一般企業であっても効率的かつ安定的な農業経営を目指して経営改善に取り組む者であれば位置付けていいと。しかし、今回の法案では、法人の所有権取得については農業生産法人に限定し、農業生産法人以外の法人については所有権の取得は認めないことを法文上も明確に規定をいたしておりますというふうになっておりますので、農業生産法人以外の株式会社の担い手ではなく所有権取得という形での農業参入ということについての御見解を改めて伺いたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　改正法案三条第二項第二号をよく御案内の上で御質問かと存じます。
　この法人の所有権取得については農業生産法人に限定をしておる、委員御指摘のとおりです。農業生産法人以外の法人について所有権の取得は認めないということが法文上明確になっておるわけでございます。小川委員との議論の中にもございましたが、とにかく農地価格は収益還元価格を大きく上回っていると、これをどう考えるんだというお話でございまして、法人というのは普通、一般の自然人よりは資本力が大きいわけであって、将来、転用期待を成就させんがためには、農業経営が赤字でも長期にわたって保有をして将来にお金もうけましょうというようなことになりかねないわけでございます。この危惧を相当に持っております。
　ですので、経営規模の規模拡大というのは、貸借を中心とした農地の流動化にしてやっていこうというふうに考えておりまして、そこにおいて株式会社の所有を認めるという考え方は、私自身いささかも持っておらないものでございます。
○姫井由美子君　先ほど出ました改正法の第三条二項ですけれども、その第二号、そちらの三条の第二項の二号では、原則は農業生産法人以外の法人が所有権や賃貸借を取得することが認められないものの、政令で定める相当の理由がある場合には認められるようになります、この限りではないというふうに書かれておりますけれども、この政令で農地の所有権取得の道が株式会社に開かれるというような可能性はじゃないと理解してよろしいでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　さような御理解で結構でございます。
　今の法律でも、ややこしいのですが、第三条第二項第二号の二におきまして、農業生産法人以外の法人の所有権、賃借権等の取得については許可できないとしました上で、政令で定める相当の事由があるときはこの限りではない。今の法律もそうでございます。
　では、政令で定める事由って何ですかということになるわけですが、二つございまして、一つは、農地の権利を取得しようとする法人がその業務運営上欠くことができない試験研究又は農事指導の用に供すること、これが定める事由の一つ。もう一つは、地方公共団体が公用又は公共用に供することでございます。
　ですから、今と全く変わらない規定を置いたということでございまして、改正法案におきましても農業生産法人以外の法人の所有権、賃借権等の取得については許可できませんということにいたしております。全く現行と同じ規定でございますので、御心配には及ばないということでございます。