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○井上（義）委員　日本全体的にも極めてまだ欧米先進諸国に比べて不十分なんですけれども、私の地元の東北六県に限って言いますとさらに厳しい状況でございまして、六県平均で約四〇％、仙台を抱える宮城県を除きますと大体三〇％から四〇％の普及率です。全国の五八％と比べると極めて低いわけでございまして、さらに農業集落排水とか合併処理浄化槽を含めた汚水処理施設整備率でも、それを含めても、東北六県平均五〇％、これは全国は六六％になるわけですけれども、宮城県の六九％を除きますと他の五県はすべて四〇％台の低水準ということになっているわけです。東北に住む半数以上の人は下水道等汚水処理が未整備な生活環境の中で生活をしているわけでございまして、この問題というのは、単に生活環境の改善ということだけじゃなくて、これからのいわゆる地域の活性化、特に若年世代の定住施策ということに関しても非常に大きな問題に地元ではなっているわけでございます。
　こういう、全国の中でも東北が特におくれているということで、私どもは、いろいろ財政状況厳しい折でありますけれども、傾斜配分をしてしっかり整備すべきだ、こういうふうに思っているわけでございますが、いかがでございましょうか。
○山本政府参考人　先生今御指摘のように、東北六県の下水道処理人口普及率四〇％、全国平均の五八％に比べて大変低い状況にございます。こういうふうな都市間、地域間の格差を解消していくことが大変必要でございまして、今大臣からも御答弁させていただきましたように、第八次下水道整備七カ年計画に基づきまして、特におくれております地方部に重点を置いて下水道整備を推進していこう、特に中小の市町村等を中心に整備を推進していこうというふうに考えておるところでございます。
　今先生御指摘がございましたように、東北六県における下水道処理人口の普及率の増加は、今の第八次の下水道整備五カ年計画で、全国平均で、この三年間で五四％から五八％と上がってまいったわけでございますけれども、東北につきましては、例えば宮城県でありますと、五七％から六二％と五ポイント上がっているといったように、東北の各県におきましては全国平均を上回るそれぞれ伸びを確保させていただいているという状況でございます。
　平成十二年度予算におきましても、引き続き、こういうような状況から、中小市町村、地方部への重点配分等によって普及促進に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○井上（義）委員　重点の上にも重点的にぜひ配分をよろしくお願いしたいと思います。
　それから、汚水処理は現在、建設省の下水道事業、それから農水省の農業集落排水事業、それからもう一つは厚生省の合併処理浄化槽、この三省で事業が進められているわけですけれども、事業主体は市町村、それで都道府県が三事業の全体的計画を策定しているわけです。現行の国、自治体の厳しい財政を考えますと、三事業の連携をより密にして効率的、効果的な汚水処理を進めていかなければ、国民のニーズにこたえられないんじゃないか。特に最近、合併処理浄化槽を推進しようということで議員立法の動きもあるわけでございまして、現在三省庁間で連絡会議が設けられている、こういうふうに承っていますけれども、単なるすみ分けということじゃなくて、やはり積極的な連携、地域によっては、合併処理浄化槽がいい、あるいは農業集落排水事業がいいというところもあるわけでございまして、その辺よく連携をとって今後進めて、全体的に汚水処理対象人口が大きく前進するような方向でいかなければいけないんじゃないか、こう思いますけれども、中心は建設省の下水道事業でございますので、建設省にこの辺の考え方をお伺いしておきたいと思います。
○加藤政務次官　下水道の整備における関係三省庁の提携についてお尋ねがありました。
　下水道、それから農業集落排水施設、合併処理浄化槽等の汚水処理施設については、効率的に投資が行われるよう関係部局は相互に連絡を密にし、計画段階で各施設の合理的な配置計画の策定を図る等、十分な調整を図る必要があると認識しております。このため、建設省、厚生省、農林水産省間で、汚水処理施設の整備等に係る関係省連絡会議を設置し、各種の連絡調整を実施するとともに、すべての都道府県で都道府県の全域を対象とした、汚水処理施設の整備に係る都道府県構想を策定しております。また、複数の汚水処理施設が共同で利用できる汚泥処理施設等も整備するなど、各事業の実施においても連携を図っているところでございます。
　今後とも、これらの措置を引き続き推進し、効率的な整備を実施してまいる所存でございます。
○井上（義）委員　下水道に関してもう一点、これは問題提起でございますけれども、財政状況非常に厳しいということで、下水道事業にＰＦＩ、これを活用してはどうかというふうに私も思うわけでございます。というのは、下水道というのは消費量が決まっておりますし、市場性がはっきりしている、単価やコストも、これはかなり、公共事業といっても非常に捕捉しやすいわけでございます。そういう意味では、ＰＦＩの活用が一番可能な分野ではないかな、こういうふうに思うわけでございます。
　ＰＦＩについては、この三月十三日にようやく政府の基本方針が示されたばかりで具体的な検討はされていないと思いますけれども、これからの状況を考えますと、特に自治体なんかでもＰＦＩに対する関心は非常に強いわけでございまして、私は、建設省においても下水道事業におけるＰＦＩの活用ということをそろそろ研究しておくべきではないか、このように思うんですけれども、問題提起として、それについてお答えいただければと思います。
○山本政府参考人　先生御案内のとおり、ＰＦＩ法につきましては、昨年の九月二十四日に施行されまして、基本方針がことしの三月十三日に告示されたという状況でございます。それを受けて私ども鋭意ＰＦＩの活用方策について検討を進めておるわけでございますが、その前に、この法案のできる前から、今先生おっしゃいましたような、民間の資金力、ノウハウの活用によって効率的、効果的な社会資本を整備するという観点から、ＰＦＩの推進のための経済企画庁の調査を進めておるところでございます。
　平成十年には、私どもの中でも、都市公園でありますとか、市街地再開発でありますとか、その中でまた下水の処理場についても調査研究を進めておるところでございます。下水道につきましても、検討すべき非常に重要な課題である、特に今私ども、下水の汚泥処理でありますとか、上部空間の利用でありますとか、そういうことも含めまして、今後とも公共団体あるいは民間事業者等の意向も踏まえながら検討に取り組んでいきたいというふうに考えておるところでございます。
○井上（義）委員　最後に、マンション問題について質問したいと思います。
　マンション問題、これからのいわゆる住宅の大きな柱の一つということで、我が党でも昨年三月に大口委員長を座長といたしましたマンション問題研究会を発足させまして、いろいろ研究してまいりました。また、六月には、自民党と公明党の間でマンション問題協議会ができまして、さまざまな研究をしてまいりまして、いろいろな提言をしてまいりました。その中に、これから特にいわゆる管理が非常に重要だということで、管理業者に関する情報開示ということをその提言の中でも一貫して主張してきたわけでございます。
　このことについて、具体的な政策を取りまとめたということをお伺いしているんですけれども、その具体的な内容また実施の時期等についてお伺いしたいと思います。
○風岡政府参考人　マンションの管理組合の実情でございますけれども、そのほとんどが管理を管理業者に委託をしているというのが実情でございます。したがいまして、優良な管理業者を選定できるようなそういった仕組みを設けること、また、その前提としては業者の情報開示ということが非常に重要な課題である、このように思っております。
　建設省におきましては、登録業者につきましては、業者のいろいろな実態というのを閲覧できるようにしているわけでございますし、また昨年の九月からは一部の情報につきましてはインターネットを通じて開示ができる、こういう措置を講じているところであります。
　しかしながら、この問題は非常に重要でございまして、管理業者についてはより一層の情報開示を求めるという声も非常に強いものですから、学識経験者から成る研究会を設けまして、居住者へのアンケート調査、そういったものも行いながら検討を加えました結果、昨日、情報開示についての提言が一応まとまりましたので、建設省としてもこれを受けまして情報開示策というものを公表したところであります。
　具体的な内容につきまして申し上げますと、一つには、管理委託費に関する情報開示としまして、管理委託業務のサービス水準とその対価に関して管理業者間の比較が客観的に行えるようにする必要がある、こういったことから、統一的な見積依頼書あるいは見積書というものを作成するとともに、管理委託費の実態調査を行いまして、マンションの築年別あるいは戸数規模別とか地域別に、管理委託費の状況はどうなっているのかというようなことについても公表するということにしたところであります。
　さらに、登録管理業者の財務内容に関する情報開示としましては、資産とか負債の内容などより詳細な財務内容とか、あるいは会社の主要な株主とか出資者がだれであるかというようなことも公表したいと思っておりますし、また長期修繕計画について管理業者はどのような対応ができるのかとか、さらには管理費の収納方法とか、管理費等の預金口座名義についても状況を調べた上で公表したい、このように考えております。
　実施の時期でございますけれども、可能なものにつきましては四月上旬から行いたいというふうに考えておりますが、管理委託費の実勢価格の公表とか、あるいは長期修繕計画についての対応状況とか、管理費等の収納の状況につきましては、これは状況をちょっと調べる必要がありますので、そういったことを行った上で、七月を目途にそういったものにつきましても情報開示ができるように準備を進めていきたい、このように考えております。
○井上（義）委員　いわゆる登録業者じゃない非登録業者の方が相当数いらっしゃるんですけれども、そこについてもきちっとした情報開示の取り組みが必要じゃないか、こう思うのですけれども、最後にそれだけ。
○風岡政府参考人　御指摘のように、マンション管理を適切に行っていくためには、登録業者だけではなくて非登録業者についても情報開示を進めていかなければならない、これも御指摘のとおりだと思います。
　しかし、現実には非登録業者の実態というのはほとんどわかっておりませんので、私ども、十二年度に入りましてから非登録業者に関する実態調査をまず行うということを考えておりまして、その上で、非登録業者に関する情報開示のあり方というものも研究会において検討していきたいというふうに思っております。
　情報開示の方策としては、登録制度の活用ということが現時点では有効な手段であるというように考えておりますので、非登録業者につきましても、登録を積極的に行っていただくように、そういうような働きかけを行っていくということが重要なポイントではないかというふうに思っているところであります。
○大口委員長　西野陽君。
○那珂政府参考人　お答えいたします。
　ただいまお尋ねの、いろいろ問題のある木造密集市街地につきましては、私どもが地方公共団体の協力を得て調査した結果によりますと、全国で約二万五千ヘクタール、また東京都でも約六千ヘクタール、大阪府、これは大阪市も含みますが、これにつきましても約六千ヘクタールでございます。
○西野委員　おおむね国の方が把握されておるので全国で二万五千ヘクタール。東京、大阪が大体、面的にいっても、いろいろな面から、人口構造から見ましても、大阪と東京では東京の方がすべて約五倍あると私は見ているのでございますが、密集地としてはほぼ東京と同じ、大阪が六千ヘクタールというふうに今お示しをいただいたわけであります。
　それではその中で、同じく全国、東京、大阪で結構でございますが、先ほど申し上げた、平成九年に密集市街地の防災街区として指定をされた範囲の中で、どの程度防災街区として整備促進をしなければならぬと指定をされておるのか。全国、東京、大阪という割合でわかりましたら、ちょっとお示しをください。
○山本政府参考人　現在、防災再開発促進地区、今の密集法に基づきます防災再開発促進地区の指定がなされておる地区でございますが、全国で九十二地区でございます。その面積は合計で四千三百十・七ヘクタールということでございます。その中で、東京都における指定状況でございますが、これにつきましては四十八地区、二千三百七十三・九ヘクタール、墨田区とか葛飾とか世田谷が多いわけでございます。それから、大阪府における指定状況につきましては十地区の千二百八十九ヘクタール、門真とか豊中等々で指定されております。
○西野委員　密集地域と思われる地域が六千ヘクタール、東京、大阪にある。その中で、平成九年の密集市街地における防災街区として指定をされたものが、東京と大阪とほぼ同じぐらいの密集地があると言われる中で、東京が二千三百ですか、そして大阪の方が千二百ほどでございますか。これからしましても、それだけの密集地域はあるなということは認められながら、防災街区として指定をされている範囲が東京に比べたら大阪は約半分と見てもいいと思うのですが、そういう意味ではこれは大変少ないですね。これはなぜ少ないのでしょうか。半分しか指定されていないというのはどういうことなんでしょうか。
○山本政府参考人　今申し上げましたように、防災再開発促進地区、大阪が約半分でございます。先ほどもちょっと申し上げましたように、大阪市あるいは先生の東大阪市等については、まだ指定されていないという状況がございます。
　防災再開発促進地区の指定につきましては、指定によりまして助成とともに規制も受ける、こういう格好になってございます。地区ごとの状況とか市街地整備に係る各種事業の進捗状況等を勘案しながら、あるいはまた地域住民の理解を得ながら地道な活動をやっていく、指定をしていくということになろうかと思います。
　大阪、特に大阪市につきましては、独自の制度として、災害に強いすまいとまちづくり促進区域といったようなものを既にお持ちでございます。そういう制度でありますとか、あるいはまたそういうことを通じて整備計画等を策定して、事業を優先して実施されておる。こういうことで、さらにこういう促進地区の指定に向けて地元との合意形成を今鋭意進められておる、こういうふうに伺っております。この合意形成に多少時間がかかっているということではないかと思います。
　今先生がおっしゃいましたように、大阪市、その周辺についても今後順次指定箇所が出てくるというふうに思っておりますし、また私ども建設省といたしましても、そういうような防災上危険な密集住宅市街地を解消するために一層の地区指定を推進する観点から、地区指定に係る経費に対する助成でありますとか、あるいは技術的助言ということで積極的に支援してまいりたいな、こういうふうに思っているところでございます。
○西野委員　いろいろ支援していこうというところまでおっしゃっていただいたのですけれども、やはりまず、それだけの面積が絶対的なものはある、では早く、せめて防災街区だけでも、大阪市は別の手法をとっておられるところが一部あるのですけれども、大阪府下なんかの場合、非常におくれているのですね。
　いわんや、お示しされましたように、東大阪というのはまだ全く指定もされていない。ある意味で非常に劣悪な環境があるにもかかわらず指定をされていない。それは、ひとえに国の責任とは私は申し上げませんけれども、当該の市町村の取り組み、あるいは地域の住まいをされている方の認識といいますか、再開発を初め密集地としての活性化をもたらすための建てかえ等をやらなきゃならぬという民意がまだ十分醸成されていないな、こういうふうに思うのでございます。
　御案内のとおり、大阪といいますのは、密集地だけではありませんで、この間の委員会でもお話がありましたとおり、国土調査促進法でございますか、これも郡部はゼロ％でございます。ですから、何かそういう点で非常におくれているなというふうなことを思うのです。これを何とかしなければいかぬという思いもまた逆にあるわけであります。
　ただ、密集地というのは、まず地権者といいますか権利者が実態は大変複雑に錯綜しているように思うのですね。ですから、土地を持っておられる方と上屋の方とが違う、上屋に住んでおられる方は所有者でなくてまた借りをしているとか、そういう方はいろいろな方がおいででございまして、本人に会って意向を確かめようとかという行動を役所が起こしたとしても、地方公共団体が起こしたとしても、普通の日中ではだめだ、深夜に行かないとだめだとか、早朝に伺わなければそういう話し合いができないとか、実に忍耐強い、根気強い関係自治体の動きがありませんと、なかなか権利者間の調整、同意というところまではこぎつけることができないという難しい問題も片やあるのですね。
　そういうことからしますと、いかに法律ができて、いかに国の方がやろうとしましても、受け皿の方の所有者もしくは住んでいる住民がそういう対応を示してくれなければどうにもならぬわけですね。されば、そういうものが出てくるまで待つといったら、もう戦後五十数年たってまだこんな状況でありますから、やはりここで、例えば都市整備公団等はかつては分譲等もやっておられて、大変ノウハウを持っておられるのですね。
　そういう人たちが、都市整備公団は霞が関でなく九段ですか、九段のあのビルの中からはるか大阪の方を眺めたって見えないわけでありまして、では持ってこい、持ってきたらいろいろ教えてやるなんというような受け身の姿勢では、こういうものはなかなかいかないのです。もっと乗り込んで、例えば都道府県に、当該の大阪府なら大阪府に乗り込んで、主体的に、積極的にそういうものに対する動きをさせることも必要ではないかなというふうに思うのでございますが、その点いかがでございますか。
　　　　〔委員長退席、井上（義）委員長代理着席〕
○那珂政府参考人　御指摘の木造密集市街地の整備ということになりますと、先生の今御指摘のように大変権利関係が複雑でありますし、地域住民の方々の住宅も殊のほか大変密集度合いがきついわけでございまして、実際そこで例えば建てかえというような事業をやるにしても、なかなか骨の折れる事業であると思います。
　しかし、それゆえに、やはり地元地方公共団体が主体的に、中心になって取り組むべき問題ではないか、こう思います。もちろん、御指摘のように、国の機関として都市基盤整備公団がこれまで培った住宅や町づくりのノウハウを、そういう困っている公共団体なり問題の多い地域に精力的に入っていく、お手伝いしていくということは当然必要なことでありますけれども、まずは地方公共団体が主体的に物事を考えていただくということが必要だろうと思います。
　その上で、公団につきましては、先生も御指摘になりましたが、昨年の公団法におきまして、委託に基づく市街地の整備改善のためのいわゆるコーディネート業務についても公団の本来業務とするという位置づけがなされておりますので、決して本社、九段で待ちの姿勢で、聞きに来れば教えてやるというような姿勢ではなくて、現地に職員を具体的に派遣した上で、それぞれの地方公共団体、地元の実情等に応じた幅広いノウハウ提供ということが可能となりました。
　そういうことでありますので、新公団は昨年の十月から衣がえして新しく発足したわけでございますが、今御指摘のようなこういう大変難しいけれども非常に重要な業務につきましても、地方公共団体の本来業務とよく連携をとった上で積極的に取り組んでいくよう、指導してまいりたいと思います。
○西野委員　公団が実質分譲から撤退をするという方向が内部で決まって、平成七年には分譲の担当職員が、承りますとこれは二百十六名ほどおられたのですね。現在では、分譲を撤退していますから、五十二名になっているのです。そうすると、約百五十名の方は何らかの別の業務についておられると思うのですね。
　それで、この密集市街地というのは全国にあるわけではないのでして、とりわけ三大都市圏に多い。特に大阪は、大阪市じゃなくて大阪府下といいますか郡部の周辺、大阪市のドーナツ現象化した周辺に点在しているわけなんですね。大体限られているのです。
　限られているのですから、むしろ、今、那珂さんも積極的にとはおっしゃっていただいているのですが、百五十名が遊んでいるとは私言いませんけれども、やはり何人かの方が、限られた、例えば大阪府なら大阪府でいいのです、東京都なら東京都でいいのですが、やはりもっと主体的に出ていかれて、それは都道府県と調整はしなきゃなりませんけれども、例えば二人や三人は密集市街地を専門にノウハウを提供して、そして関係自治体の人がもっと主体的に動けるように指導していくということができるのではないかなというふうに思います。ぜひひとつ積極的に取り組むようにお願いをしたいというふうに思います。
　ただ、これらは、地元市がなかなか動けないというのは、そういうマンパワーも不足しているし、いろいろな限られた条件ではあるのでしょうけれども、やはり、事業をするといいましてもこれは先立つものが必要なのでございます。
　そういう点では、例えば、既成の二分の一補助、三分の一補助とかいろいろな補助制度があるのですが、その残ったものは地方公共団体がいわゆる裏負担をしなきゃならぬわけです。この裏負担はどうするのかといえば、いや、それは自治省の方では起債を認めています、起債の償還に対しましては交付金を充てていますというのですが、実質的にはやはり地方公共団体の負担になっているというところ、ここのところも、今日のようなこういう財政、地方公共団体の懐ぐあいを考えれば、やはり難しいなという思いがあるわけですね。
　これはだれに答えていただいたらいいんですか、こういう密集の劣悪な状況のものがある、そういう中であるだけに、これを積極的にやるには、人だけではなしに、人とあわせて何らかの財政的な、多少特別な措置というものが考えられないんだろうか。
　局長でも結構ですから、お答えをいただきたいんです。
○那珂政府参考人　御指摘のように、密集住宅市街地整備促進事業につきましては、補助対象の拡充、それから裏負担につきまして起債の対象とすること、その起債の返還につきましては、一部でございますが、法律に基づく一定の項目につきましては特別交付税の対象にするというようなこと等、制度全体として、少しでも地元公共団体の財政負担がないように、これまでも逐次拡充してきたつもりでございます。
　公団が、場合によっては、人だけではなくてみずからそういうところで事業を展開するというようなことも含めて、事業面でも促進できるような財政上、制度上の拡充に今後とも努めてまいりたいと思います。
○西野委員　ぜひ、お願いしたいと思うんです。
　最後に、中山建設大臣、えらい大阪の陰の方のことばかりを申し上げたのでございますが、大阪の一部密集地のこういう劣悪な状況のことをお願い申し上げたのでございますが、大阪選出の建設大臣としてどのような印象を持たれておるか。これらの密集地に対するお考え方を最後にお尋ねして、終わりたいと思います。
○中山国務大臣　私も、東大阪市ができるときに、布施市、枚岡市なんというのがありましたが、大阪市域拡張部分は大正十三年が最後でございました。八尾市とも行政協定を結びながら、いまだに内縁の関係でそのまま終わってしまうような、どうも私は、もっと広域行政をやらなきゃだめだと思っているんです。
　だから、あのときも私は大阪市議会におりましたから、東大阪が一つにまとまるときに、これは大阪市の周りに高い塀を築いてしまうぞと。地域の自治体、大阪府下に四十四もありますが、これはもう本当に細かく分けている。たわけ者なんといって、田んぼを小さく分けるやつはばかだというのが、たわけ者という言葉になったそうでございますが。
　ですから、もっと広域行政をやらなきゃ、確かに、先生のお地元だけでなしに大阪市域周辺には寝屋川市とか、ここに樽床議員もおられますが、今写真を見せられて、本当に何とも言えない気持ちになってその写真を見ておったのでございます。
　確かに、大阪域は三大都市圏でも住宅個人面積の一番少ないところでございますので、何か画期的な方法をとらなきゃいけないんじゃないか。特に密集市街地というのは、大規模地震が発生した場合とか、それから市街地火災が発生するおそれがありましたり、大都市中心に二万五千ヘクタールも存在しているということでございますから、国民の皆様に安心して暮らしていただけるためにも、密集市街地の整備は緊急に取り組むべき問題だと思っております。
　このために、平成九年に制定されました密集市街地における防災街区の整備の促進に関する法律のもとで、密集住宅市街地整備促進事業や、それからまた道路、公園等の公共施設整備事業など、総合的にそういうものを活用して、密集市街地の整備を着実かつ早期に進められるようにしないと、私が知っている限りでも、今うろ覚えでございますが、消防自動車の入らないような、いわゆる消火不能地域というのが非常に多いのも気になるところでございます。
　そういう密集地域の住宅問題というのは、これは本当に、権利関係者の方々にも徹底した意識の再構築をしていただいて、自治体とともにそういう密集地域の解消に努めてまいらなければならない、切実な問題だと思っています。
○辻（第）委員　私は、まず都市基盤整備公団の宅地開発の問題について質問をいたします。
　公団が九三年に関西支社エリアで分譲した宅地で、一昨年の五月に陥没事故が発生しました。陥没したのは、分譲地の戸建て住宅で、門柱付近から駐車場にかけて、直径二、三メートル、深さ一・二メートルというものであります。
　公団は、陥没原因を当初、古井戸と説明していましたが、一年半後の昨年十二月四日になって、分譲地の敷地の下に廃坑があることを関係者に告知し、関係住民と安全対策や補償などについて話し合っております。この廃坑は、戦争中の廃坑と推定され、高さ一・二メートルから二メートル、幅一・九メートルから三・七メートル、地下約五、六メートル、延べ延長二百八十メートルと聞いております。
　この廃坑を埋め戻さずに宅地造成したことについて、公団は、廃坑の上に強固な岩盤があり、安全だと判断したと説明しておりますが、関係住民は、土地売買の契約時に廃坑があることを知らせなかったということ、安全性の具体的、科学的な説明がないこと、現実にこのような陥没事故が発生していることなどから、公団に不信感を持つと同時に、廃坑の上に住んでいることに大変な不安を募らせております。大変な思いで求められた大事な大事な住宅のことですから、これは当然のことでございます。
　このようなことから、関係住民の不信感や不安を解消し、関係住民が納得する解決が求められております。公団は、関係住民のこのような状況、心情を理解し、関係住民が納得するよう、誠意ある話し合い、道理ある解決に努力すべきと考えますが、公団、いかがですか。
○両角参考人　先生御指摘の件につきまして、陥没の箇所につきましては、速やかに復旧工事を実施いたしたところでございます。
　今お話がございましたように、本件につきましては、これまでも居住者の方々と誠意を持って話し合いを続けてきております。今後とも、居住者の御理解を得られるよう誠意を持って対応してまいりたい、かように考えております。
○辻（第）委員　ぜひひとつ、誠意ある話し合いを続けて、道理ある解決を図っていただきたい、重ねてお願いをいたします。
　次に、建設省が和歌山県の橋本市と九度山町にまたがって建設を計画している、紀伊丹生川ダム建設計画について質問をいたします。
　私も先般、現地に行ってまいりました。高野山の北北東約六キロか七キロぐらいのところでありまして、住民の皆さんや学者、専門家の皆さん方とお会いをしてまいりました。
　このダムは利水と治水の多目的の重力式コンクリートダムで、堤高が百四十五メートル、ダム本体が六百三十億、附帯工事費が九百三十億、合わせて、総事業費は千五百六十億という大きな工事費であります。そして、一九七九年度から予備調査を行い、八九年に実施計画調査に着手、九七年十一月に紀伊丹生川ダム建設事業審議委員会が設置され、昨年の九九年九月に、ダム建設は妥当とする最終答申を行っておられるということであります。
　そこで、このダム審議委員会では、当然、紀伊丹生川ダム建設の是非について審議されたと考えるんですが、まず最初に、建設省はこの審議委員会に何を諮問されたのか、簡明にお答えをいただきたい。
○竹村政府参考人　ただいま御質問の紀伊丹生川ダムは、建設省近畿地方建設局が現在調査中の事業でございます。御指摘のとおり、平成九年十一月六日に、近畿地方建設局長が和歌山大学の学長を委員長とする十八名の学識経験者に、ダム事業審議委員会として本事業の内容につきまして諮問したわけでございます。
　内容につきましは、治水計画、環境への影響、地域社会への影響についての評価、そして大阪府及び和歌山市の所管に係る利水事業、利水計画についての内容等につきまして、内容を審議したわけでございます。
　一年十カ月にわたりまして十二回の審議を行いまして、各利水事業者からの説明を受けたり質疑応答し、また、現地視察、地域住民からの意見の募集、公聴会の開催、関係行政機関からの説明及び意見の聴取、環境が専門の学識経験者からの意見の聴取及び質疑応答というような内容の経過を踏まえまして、平成十一年九月二十七日に、本ダム事業については妥当とする意見を提出されたところでございます。
○辻（第）委員　審議委員会では、建設省のそのような諮問を受けて、ダム建設の目的や内容の妥当性を、治水や利水、環境などさまざまな点で審議をした結果、妥当との結論になったということでありますが、果たしてそうなのか。利水、治水、環境のそれぞれについて、地元の住民の皆さん、専門家の皆さん方から問題点が指摘をされております。そういう中で、このダム建設計画の見直し、白紙撤回を求められておるわけであります。
　まず利水についてでありますが、大阪府への分水や和歌山市の人口増を見込んだ水需要のために紀伊丹生川ダムが必要としています。ダム審に出された大阪府、和歌山市の水需要予測は、大阪府営水道が二〇一〇年に一日最大給水量が二百六十五万トン、和歌山市が二〇〇九年に二十四・七万トンとしています。この予測は、この数年の需要動向などから見て、実態と大きくかけ離れている過大なものとなっています。
　和歌山市では、昨年の十二月の議会で、我が党の議員の質問に水道局長が、過大とならないよう、現実を認識の上見直しをしてまいりたい、このように答弁をしております。細かい数字は控えますが、大阪府についても、現状水余りというのが各種の資料で明らかであります。
　それに、建設省の河川審議会も、九九年三月の提言で、近年、「都市用水の中には、経済発展や人口増加の鈍化により計画需要と実需要が乖離し、計画通りの需要が当面は発生しないところも出てきている。」「量の確保から水質の安定に向けた要望が増大している。」このように指摘をしております。
　ところが、紀伊丹生川のダム審の答申では、「社会経済情勢の変化に応じて、水需要予測についても見直しを含めて更に綿密な調査・検討」を求める意見があったことを付記しながらも、「和歌山市及び大阪府の水需要計画については、当該自治体が責任を持ち、長期的な視野に立って」また「極めて慎重な立場で作成されたものであると思料されることから、本委員会としては基本的にその計画を尊重して良いと考える」と大変責任のない答申となっております。
　そもそもこのダム審は、公共事業の再評価の一環としてダム建設事業の是非を検討する役割を負っていながら、ダム建設の目的である大阪への分水や和歌山市への水需要の的確性についてもまともな審議をしていないのではないか、どういうことなのかと考えるんですが、大臣の御所見を伺います。
　　　　〔井上（義）委員長代理退席、委員長着席〕
○竹村政府参考人　ダム審で利水事業者から言われた事務的な細かい数字について、まず御説明いたします。
　和歌山は、全国の四十七都道府県のうち、一番下水道の普及率の低い県でございまして、今後下水道普及率が伸びていくということと、現在の三十九万人が長期的には四十四万人になるということ等から、和歌山市の所要の水源が必要となるという内容でございました。そして、大阪府におきましては、現在、日量二百万トンの取水量でございますが、将来、今御指摘の二百六十五万トンになるというところには、市町村が単独でため池や地下水等に頼っておりまして、その市町村のため池等が大阪府営下水道になるということと、大阪は唯一淀川のみに依存しています。その淀川のみに依存しているところをこの紀の川に依存して、大震災または大災害等に対応した強いまちづくりにしたいという内容で計画しているという内容を私ども承っております。
○辻（第）委員　今いろいろ御答弁がありましたけれども、現実は、やはり過大な見通しというんですか、そういうことは明らかであります。大阪府や和歌山市の需要動向から、利水面でもこの丹生川ダムの必要性が破綻をしてるということだと思います。
　次に、もう一つの目的であります治水面ではどうか。
　建設省の計画では、現在奈良県川上村に建設中の大滝ダムとこの紀伊丹生川ダムを紀の川全体の治水計画の一環として位置づけ、百五十年に一回規模の洪水を想定し、河口に近い基準地点、船戸でのピーク流量を毎秒一万六千トンと算定し、この二つのダムで四千トン削減し、堤防等で防ぐ流量を一万二千トンにするというものであります。このうち、紀伊丹生川については、毎秒千五百トンをこのダムの建設によって千三百七十トン削減をする計算になっています。
　この毎秒千五百トンの計算に疑問の声が専門家から出ております。この紀伊丹生川流域は瀬戸内海気候で、ピーク流量が千五百トンは考えられない。近畿地建の資料では、最大日雨量は一九五六年の台風十五号のときの二百五十ミリ程度になっていますが、この雨から毎秒千五百トンという値は考えにくい。結局、大台ケ原のあの豪雨地帯の豪雨をこの紀伊丹生川流域に持ち込んで、かつ、大きな安全率を与えて過大な流量を算出したと言わざるを得ないとピーク流量毎秒千五百トンに異論を唱えています。
　また、基準地点の船戸でのピーク流量が毎秒一万六千トンと算定しているのも過大過ぎるとの指摘があります。紀の川での最大の洪水は一九五九年の伊勢湾台風で、このときのピーク流量が、はんらんした分も推計して毎秒七千百五十トンと見られており、一万六千はその二倍を超えております。現状では、近畿地建の資料でも、堤防等で防ぐ流量は毎秒一万二千トンとし、大滝ダムが稼働すれば、船戸でのピーク流量は毎秒二千七百トン削減できるとしています。紀伊丹生川ダムがなくても毎秒一万四千七百トンまでなら洪水にならない計算になります。一方、紀伊丹生川ダムは、ダム直下では千三百七十トンの削減と計算しているものの、基準地点船戸での効果量は毎秒五百トンで、一万六千トンの三％程度であります。この程度の効果なら、保水効果のほかに土砂の流出を防ぐ効果を持つ流域の森林を保全した方が、環境面その他の面も含めて効果的と考えますが、いかがですか。
　できるだけこれも簡明にお答えをいただきたいと思います。
○竹村政府参考人　紀の川水系の工事実施基本計画、四十九年策定でございますが、紀の川では、百五十年に一回の洪水に安全にしようという内容で、計画雨量、二日雨量を四百四十ミリとしてございます。御指摘の二日雨量につきましては、九十二年間の実績で見ましても、下流の和歌山観測所では四百八十ミリ、中流の五條観測所では三百三十ミリ、上流の大台ケ原では千三百五十ミリとなっておりまして、この流域、紀の川流域における四百四十ミリというのは、過大であるとは言えないと考えております。
　そして、その流量におきましても、一万六千トンの流量につきましては、過去の七洪水をパターン化しまして、四十七年九月が最も危険だということで、四十七年九月の洪水パターンをもってこの二日雨量のパターンを決めており、一万六千トンを決めてございます。そして、大滝ダム、紀伊丹生川ダム等のダム群を合わせて、船戸地点におきまして五百トンをカットして残りを河道で安全に流そうという計画になってございます。
　最後に、森林計画でございますが、私ども森林は大変大事だと考えてございます。現在、私どもの計画も、この地域がもう既に七〇％以上の森林面積があるという前提で計画を立てておりまして、私ども、この森林を大事に保全していくということが治水計画上重要なことだと認識してございます。
○辻（第）委員　私どもの観点から見てまいりますと、利水の問題でも治水の問題でもどちらから見てまいりましても、この紀伊丹生川ダムの建設目的、根拠といいましょうか、その必要性は破綻をしている、私はそのように考えるわけであります。そして、今全国各地で問題になっておりますが、この事業は、今深刻な財政危機の中で税金のむだ遣いあるいは莫大な浪費の公共事業の一つではないのかということであります。また、この事業は重大な環境破壊にもつながっております。
　紀伊丹生川ダム予定地は県立自然公園内で、県指定の名勝地玉川峡があります。先ほども申しましたが、私も現地を見てまいりましたが、本当に美しい水や自然のすばらしい渓谷玉川峡であります。大阪や和歌山市の近郊という地の利からも、年間二十五万人の方が訪れておられる。この玉川峡は、大都市近郊として数少ない豊かな自然美が残っているところではないのか。きれいな水が残り、美しい自然が豊かであります。
　このダム建設で玉川峡の三分の一、約五キロメートル、そして百六十七ヘクタールが水没をいたします。この点について、ダム審議委員会は答申で「水没等多大な影響を与えることは十分認識しつつも、治水、利水上の必要性から見てやむを得ないと考える。なお、事業実施に当たっては自然環境の創出に配慮することが望まれる」そして環境破壊も治水、利水の観点から仕方がないという立場であります。私は、とんでもないことだと思うのであります。
　また、このダム建設予定地は、注目すべき動物として、哺乳類が二種類、鳥類八種類、両生類四種、魚類が一種、昆虫類が十三種挙げられ、これには天然記念物のカモシカ、絶滅が危惧されるクマタカやオオタカ、オシドリ、ニホンリスなども含まれています。
　近畿地建が九八年四月に発行した報告書では、これらの動物について「湛水区域とその周辺で広範に生息していると確認していることから、ダム建設による影響は少ないと考えています。」としています。これまた驚くべき見解であります。ダム審の「多大な影響を与える」ことすら認めない態度であります。
　影響が少ないはずがないのであります。カモシカの場合は、縄張りを持つ習性から、生息可能な土地が狭くなれば生存可能なカモシカの数が減ることになります。また、クマタカ、オオタカも縄張りがあり、一対で必要な面積が大体決まっているということでありますし、このほか湛水区域内しか確認されていないオシドリやヤマセミ、カワセミも生息地を追われることになります。ダム審のアドバイザーの鳥類の専門家も、さわらない方がよい、このようにコメントをされております。
　近畿地建の報告書は、いずれの種についてもダム建設による影響は少ないと考えているとしておりますが、科学的な実証がなく、説得力に欠けております。九八年十二月の第七回ダム審での質疑でも、湛水域の自然環境に与える影響は致命的で、周りにもかなりの影響がある、ミティゲーションや移植は実際上不可能と専門家が率直な返答をしております。このほか、貴重な植物もございます。
　このように、紀伊丹生川ダム建設は、名勝地玉川峡を初めこの地域の豊かで美しい自然や環境を破壊し、特別天然記念物のカモシカなどの貴重な動植物に多大な影響を及ぼすことは明らかであります。この点について、建設大臣の見解を伺います。
○中山国務大臣　吉野熊野山系というところは日本一の降雨量のあるところでございまして、ここの辺の問題をどうするか。紀伊丹生川ダムが建設される玉川峡は、先生のお話のように、かつらぎ高野山系県立自然公園にも指定されておりまして、豊かな自然が残されていることは、私もよく近くでございますから認識をいたしております。建設省は、平成二年度よりダム及びその周辺の動植物等の調査を実施いたしまして、その結果についてダム審議委員会にも報告をいたしておりますが、ダム審議会の委員の方々からは、委員会からは、これらの環境調査の結果やそれから専門家の意見を踏まえまして、「動植物に与える影響を最小限にとどめるべく引き続き更に緊密な調査検討を行うこと」との意見をちょうだいいたしております。
　建設省といたしましては、今後、引き続き環境調査を継続いたしまして、環境影響評価法に基づく環境アセスメントの手続を実施いたしまして、環境へ与える影響について適切な評価をいたしながらこれから対応してまいりたい、かように考えております。
○辻（第）委員　環境影響評価、環境アセスメントも行われるようでありますが、先ほど来述べてまいりましたように、このダムの建設計画は、利水や治水という目的、根拠も破綻をしていると思いますし、先ほど申し上げました自然環境や貴重な動植物にも多大な悪影響を及ぼすことも明らかで、私は、建設はすべきではない、このように考えております。
　そこで、お尋ねをいたしますが、これから行われる環境アセスメントの結果、環境や立地条件などで不適となれば、当然建設を断念されることになると思いますが、大臣、いかがですか。
○中山国務大臣　先ほどから御答弁申し上げておりますように、環境アセスメントにつきましては、今後法律に基づく手続を行う予定でございまして、その結果を踏まえまして事業の基本計画を策定してまいりたい、今後の検討の課題だと思っております。
○辻（第）委員　ダム建設については、環境問題や費用対効果なども含めて、利水や治水をダムに頼るこれまでの方向の見直しが各地で、いや、世界的にも始まっております。アメリカでは、一九九四年五月に、クリントン政権下の開墾局総裁ダニエル・ビアード氏がダム建設の時代は終わったという有名な演説をいたしております。我が国でも、建設省の計画も含め幾つかの建設を取りやめられたということであります。
　まさに、これからの水資源の保護や活用、洪水対策はダムなどの巨大な構造物に頼らず、水源の涵養や流出調節、土砂の流出防止、酸素供給、大気浄化などの公益的機能を持つ森林の保護、育成によるべき時期に来ていると考えますが、大臣、いかがでございますか。
○中山国務大臣　我が国といたしましては、国土の一〇％の沖積平野に約五〇％の人口と、それから約七五％の資産が集中をしておりまして、河川の勾配が急峻で集中的な洪水が発生する一方で、短時間に降った雨がすぐに海へ流される、そういう地形でございまして、このため、治水対策や水資源の確保のためにはダム事業は根幹的な手法として、一般の平たんな外国の場合とは少し事情が違うのではないかというふうに考えております。
　一方、アメリカ合衆国では、一九六〇年代をピークにいたしまして、比較的早い時期にダム建設が進み、連邦のダムだけでも約三千七百億トンの総貯水量を所有しております。一方、我が国は、戦後一九六〇年代以降に本格的に社会資本整備としてのダム建設が行われてまいりましたが、現在でも、全ダムの総貯水量は約二百億トンにすぎません。
　もう大変、断トツにアメリカは多い。人口は日本は二分の一でございますが、広さは向こうが二十六倍もございます。国民一人当たりのダム貯水量に換算しても、アメリカでは日本の約九倍以上のストックを所有しているということでございますから、基礎的な問題が全然比較にならない、かように考えております。
○辻（第）委員　もうダム建設の時代は終わったというのが今の大きな流れではなかろうかと思います。そういう点で、この紀伊丹生川ダムについて、何が何でも建設という立場ではなしに、利水、治水の観点からも、地球環境など大きな観点からも、建設計画の見直し、白紙撤回を強く求めて質問を終わります。ありがとうございました。
○中西（績）委員　私は、出身の地元の問題で、二、三まず質問を申し上げたいと思っています。
　産炭地域振興法ほか石炭関係法が平成十三年度末で失効するために、激変緩和措置を講ずるための法律が先般策定されました。このとき問題になりましたが、産炭地域振興のためのアクセスがいまだに完備されていないと指摘されましたが、この中に、国道二百号、二百一号、三百二十二号線があります。
　私は、一九八一年、法律の十年延長のとき、三百二十二号線が当時の試算で三百七十億円かかるのに、特別措置をしたといって答弁をしておりますけれども三億円しかなかったわけでありますから、永久にこうした事業というのは進捗しないんではないか、こういうことを追及したことを思い起こしております。
　法律は時限立法ゆえに、目的達成のためには閣僚会議でも開いて対応することを大臣に迫ったわけでありますけれども、大臣は、事務次官協議会を設置しているということでその場は答弁されたわけでありますが、それから以来、この事務次官協議会もなくなり、各省庁連絡会に変わってきておるようでありますけれども、この各省庁連絡会に建設省は参加をしておるのかどうか。
○風岡政府参考人　産炭地域振興関係各省庁等連絡会でございますけれども、産炭地域の振興対策の推進を図るということから、関係省庁等の連絡体制を強化するために設置、運営されているところでありまして、建設省も地域の振興に大きなかかわりを有するという立場から、中央連絡会それから地方連絡会があるわけですが、それぞれに参加をしているところであります。
○中西（績）委員　中央連絡会に参加しておるということでありますが、総合的に対応するということが石炭対策特別委員会におきまして何回も答弁されておりますけれども、この中で道路アクセスの問題などについて論議されておるのかどうか。されておるとするならば、その実態についてお答えください。
○大石政府参考人　先生御指摘のように、産炭地域振興関係各省庁等連絡会というのが設置されております。平成十三年度におきましても、この連絡会を通じまして、国道整備を含めました道路整備につきまして引き続き十分な対応を図っていくことを確認したところでございまして、この経緯を踏まえまして道路整備に鋭意努力していきたいというところでございます。
○中西（績）委員　そこで、この二百号線、二百一号線、三百二十二号線は、今のペースで進めると何年かかるのか。このような時限立法が失効するときに何回も問題提起してきたのに、いまだにこのアクセスは不十分のままになっております。法律の政策有効性を疑わざるを得なくなるわけでありますけれども、各省庁連絡会はいかなる位置づけをされておるのか、何のために設置されておるのか、この点についてお答えください。
○大石政府参考人　国道二百一号線、三百二十二号線の整備状況についてお尋ねでございます。
　まず、二百一号につきましては、幾つかのバイパスを工区設定いたしておりまして、逐次整備を進めておりますが、全体としてその進捗が遅いという御指摘は、先生の御指摘のとおりであろうというように思います。
　しかしながら、それぞれのバイパスに集中的に投資することによりまして、部分的ながら供用を図っていくよう努力しているところでございまして、例えば二百一号の飯塚庄内田川バイパスは、五十六年度に事業着手し、二車線の暫定供用が部分的に行われております。
　また、八木山バイパスと接続する二百号との交差点から重点的にその後の整備を進めることにいたしておりまして、穂波町から飯塚市間の二キロメートルについては、平成十四年度に部分供用の予定でございます。
　また、烏尾トンネル区間におきましては、地下水調査や用地買収の準備を進めているところでございます。仲哀改良につきましては、トンネルの新設事業でございますが、平成二年に事業着手し、現在、用地買収を鋭意進めているところでございます。
　三百二十二号につきましても、それぞれバイパスを工区設定いたしまして事業を進めておりますが、香春大任バイパスにつきましては、四車線の道路整備事業でございますが、平成九年度に事業着手した後、工業団地関連区間及び国道二百一号から北九州市へ向かう香春町—採銅所区間において重点的に整備を進めておりまして、大任町内の一キロメートルについて平成十三年度に部分供用をいたしたいと考えてございます。
　また、山田バイパスにつきましても、山田市内の交通混雑の緩和を目的として整備しております二車線の道路整備事業でございますが、これも現在一部を部分供用いたしておりますが、平成十三年度には山田市内の約一キロメートルについて部分供用を図りたいというように考えてございます。
　それぞれ、産炭地域の振興に重要な事業であると認識してございますので、地域の皆様方の御理解を得て早期に供用が図れるよう努力していきたいと考えております。
○中西（績）委員　私が指摘をしたいと思いますのは、このような産炭地振興、そういう特定された地域を振興させ、特に落ち込みが激しい地域を再浮揚させるための措置をするということになれば、必然的にこのようなアクセス等の問題についても総合的という言葉の中にすべてが入っておるのではないかと私は思うんです。
　そういう状況にいまだに置かれて、これは先ほど申し上げましたように平成十三年度末で失効するわけでありますから、このことを考えますと、大体、例えば三百二十二号あるいは二百一号線の場合には、何年かかればここを達成ができるのか。そして、このことを考えますと、事業の達成のために建設省は法の失効までにどのような努力をしていくのか。そして、失効後においても同じくこれを措置しなくちゃならぬと思うのでありますけれども、この点はどのようにお考えか、お答えください。
○大石政府参考人　産炭地域振興のための道路整備の重要性は、先生御指摘のとおりでございます。したがいまして、先ほど申しましたように、早期に供用が図れるよう、特に重点区間に的を絞った予算の配分、用地買収の促進等に努力をしてまいる考えでございます。
　具体的なスケジュールのお尋ねでございますが、例えば二百一号につきましては、おおむね平成十年内、二十年に至らないという意味でございますが、十年内後半までには暫定供用を含め供用いたしたいと考えてございますし、また、三百二十二号の香春大任バイパスそれから山田バイパスにつきましては、部分暫定供用といたしまして平成十三年度を目途に考えていきたいと考えているところでございます。
　今後とも、道路整備の必要な財源を安定的な財源により確保し、最大限の努力をしていきたいと考えております。
○中西（績）委員　私は、やはり一つの法律を策定し提案をしてくるときには、そうした将来を見通して、ある程度それをどのように施行するのか等々を考えていく必要があろうと思うわけであります。ただ漫然と、十年延長すればいいというような形でやるんだったら、これは十年延長でなしに、例えば三十年なら三十年でどうするということを明記しておかないと、なかなか、もう既に産炭地、この分については四十年になるわけでありますから、こうした問題が依然として残っていくということになりますと、先ほど私が指摘いたしましたように、法律の政策有効性というものを疑わなくちゃならぬと思いますから、この点について十分お考えいただきたいと思います。
　次に、河川の遊水地利用についてお聞きしたいと思います。
　全国で特に遊水地域はどれだけあるのか。そして、その遊水地利用について、昭和四十年四月、一九六五年四月から新河川法を施行される中で河川敷地占用許可準則の改正がなされましたが、その後、数回にわたり改正されてきました。遊水地の取り扱いはこの中でどうなっておるのか。さらにまた、スポーツ関連で利用できないと聞きますけれども、河川法六条一項三号の政令で定める遊水地であれば、第二十四条、占用の許可は河川管理者の許可があればできることになっているが、どのようになっておるのか、お答えください。
○竹村政府参考人　まず、全国の遊水地でございますが、一級河川百九水系のうち、直轄区間におきまして、現在八カ所、一万三千七百八十九ヘクタールございます。ただし、現在事業中のものはほか六カ所でございまして、約二千九百ヘクタールでございます。
　そして、遊水地に関します占用許可でございますが、河川区域内のスポーツ施設等の占用許可は、土地の占用のための河川法第二十四条、そして工作物の新築等のための法第二十六条等の許可を受ける必要がございます。
　この許可の審査基準として、河川敷地占用許可準則がございます。これは昨年八月に全面改定しておりまして、国民に具体的にわかりやすくという趣旨に基づきまして全面改定してございます。遊水地もこの許可準則の中で審査を行うことになっておりますが、遊水地はほかの堤防と違いまして、水が緩やかに貯留されることになりますので、流速の速い一般の河川堤防の基準を私ども適用しないという方向で審査をしていくことになってございます。
　以上でございます。
○中西（績）委員　私、さらにこのことについてお聞きしたいのは、今のように遊水地は広くあるわけでありますから、これを何らかの形で使用することができるように、最初からそのようなつくり方をしておけば、ふだんは遊水されないわけでありますから、その間における土地利用として、さらにまたスポーツ等のグラウンド的なものがあればと言われるようなところではこれが十分活用できるのではないかと思っています。さらにまた、芝生なりなんなりをすることによって多くの皆さんがこれを活用できる、そういう状況等があると思うんですけれども、これらについてどのようにお考えか、お答えください。
○竹村政府参考人　委員御指摘のとおり、遊水地はふだんは水がたまりません。そのために非常に使い勝手のいい空間でございまして、事前に、河川事業とあわせて、そのような使用目的を前提とした事業の進め方があるのではないかということでございます。
　この遊水地は、私ども、土地の取得に関しまして、土地が取得できるところは取得するという形でやっておりますが、地役権設定ということもやってございます。そういう場合、地方公共団体がその土地を取得し、地方公共団体の力と合わせて多目的広場、または多目的スポーツ公園等、または、具体的に申しますと、鶴見川遊水地では、横浜市とタイアップしまして、大きなサッカー場を設置するというようなこともやってございます。
　私ども、今後、遊水地計画を進めるに当たっては、そのように地方公共団体と力を合わせて、長期的な使用目的を視野に入れた河川事業の展開をしていきたいと考えております。
○中西（績）委員　そうしますと、現在使用されておらない遊水地があるといたしますならば、この分については自治体がそういう行政的な措置をするということになれば、それは許されることなんですか。
○竹村政府参考人　先ほど申しましたが、遊水地の土地が私どもの国の土地になっているものは問題ないわけでございますけれども、長い歴史の中で、民地の方、民間の方から私ども使用権、地上権、地役権の設定等を行って使用している場合がございます。その場合、その所有者の了解または同意を得なければ、その土地の入手が、権原の取得ができませんので、そういう、前からそこにいらっしゃる権原を持っている方々の同意を得つつ、地方公共団体と力を合わせて、公的な、地域の方々の役に立つ、そういう施設をつくるために私ども努力をしてまいりたいと考えております。
○中西（績）委員　次に、国土調査促進特別措置法が三月八日本委員会で、参議院でも先般、可決、成立を見たようでありますけれども、このことについて関連してお伺いをしたいと思います。
　先般の論議の中におきましても、大臣の答弁があり、そして小林政府参考人からの答弁につきましても、次の十カ年計画を推進するに当たっては、市町村直営を転換して、国の負担をあわせて一筆地調査して、民間専門技術者の活用を図る調査方式を導入するということが言われました。そのために、先般お聞きをいたしましたように、地籍調査外注分二億七千万、さらにその他予算措置がされておるようでありますけれども、私は、先般例として引きました、私の町の地籍調査が長年にわたるので国道バイパス施工ができないという状況に陥っておるということをこの前も指摘を申し上げましたが、今回のこの措置によって推進が可能になるのか。
　それと同時に、現在従事職員が四名おるわけでありますけれども、全国平均三・六名になっています。四、五年以内にこの国道バイパス関係地籍調査を終了しないと、どうすることもできないということになっておりますが、そのためには、十名を超える体制で臨まないと到底不可能だと言われております。民間専門技術者活用による委託業務で重点的に措置ができるのかどうか、この点についてお答えいただきたいと思います。