Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○杉浦委員　実は、ＥＵ本部にお伺いしたときに、オランダ環境省でも同じようなあれだったのですが、ＥＵ本部ではヘニングソンという環境保護局長、今度京都にも来るそうですが、その方、それ以外の方にも会いましたが、会って話した際に、ＥＵの一五％目標の中身、各国のを積み上げておるわけですけれども、各国でこぼこでありますが、それの背景となる政策手段等々について、いろいろとお伺いしたわけであります。
　きょうお配りした資料は、そのときにヘニングソンさんからもらった資料であります。一つは、ブリティッシュ・ペトロリアム、大手の一つですが、そこの執行責任者、ブラウンさんというのですか、その方がスタンフォード大学で講演された講演録でありますし、あとの二つは、ＥＲＴ、名簿を見ますと、ヨーロッパにある大企業、大国際企業四十五社が構成している、経団連よりはもっと巨大企業だけの集まりのようなところですが、それが出したパンフレットであります。中身は大したことないと申しますか、言いたいことは言っているのですね。炭素税は反対だとか、やるのならグローバルにやらないと競争力に響くからというような、主張すべきところはしておるのです。
　なぜあなた方は一五％というような案が出せるのかと言ったら、そのヘニングソンいわく、まず第一に、産業界が非常に前向きに協力しておる、ポジティブだ、前向きだということで、そうかと。日本では後ろ向きとは言わないけれども、なかなかみんな、現実的に可能な目標ということで協力はしてくれるのだけれども、難しいのだという話をしたら、出してきたのがこの資料であります。
　この赤の資料なんかは、ともかく、こういうふうに大変だから、我々は取り組まなければいかぬという資料。
　これは膨大な資料を中小企業に至るまで配っているそうです、我々は取り組まなければいかぬと。大企業が率先してやっておる。
　このブルーの方の資料は、京都の会議へ向けて、主張すべきことは主張する、しかし、やることはやろうではないか、企業もその一部としてやっていこうということでありまして、一五％の削減目標についても企業は大変協力的だということでございます。
　時間がないので、通産省の人、せっかく来ていただいて、話したからもういいようなものだけれども、聞いて帰ってください、長官のあれを伺わなければいかぬから。
　そういうことでありまして、中身は、それは言うべきことは言っておるが、要するに、産業界も挙げて、やろうという姿勢だということを示す意味で、この資料をお配りしたわけであります。
　議会はさらに熱心だ、自由民主党は何％の削減目標を出しているかと聞かれて、いや、我々は、与野党一体で、みんなエンカレッジしているのだと言ったら、いや、ヨーロッパの政党によっては、数値目標をこれだけやれと言って、がんがん政府をあおる政党もあるようでありますし、世論に至ってはなお盛り上げて、やらなければいかぬということのようであります。
　役所が、政府が熱心になるという背景として、産業界も民間も、ともかく地球温暖化の危機に向けて、一致してやろうという意欲を持っているということを痛感して帰ってまいったわけであります。我々も頑張らなくてはいかぬという気持ちでおるわけであります。
　時間もありませんので、通産省、まことに申しわけありませんが、最後に長官に。
　先ほどの白書にもありましたし、中環審からの厳しい御指摘もあったわけでありますが、ＣＯＰ３へ向けて、しかも議長国として成功させなければいかぬ、しかも世界に対して、日本が率先垂範してやるのだ、日本がやるからみんなついてこいというのでなければ議論がまとまらぬと思います。ヘニングソンも心配しておりましたけれども、日本が後ろ向きの提案をされると困る、足を引っ張らないでくれと言われていましたが、その京都会議へ向けて取り組まれる決意のほどをお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○石井国務大臣　地球温暖化防止京都会議につきましては、まさにこれからの人類の将来を左右する重要な会議でございます。そして、この会議を成功させるために、日本がリーダーシップをとらなければならないということでございまして、今後も、私といたしましても、国連特別総会を初めといたしまして、あらゆる機会をとらえて温暖化防止の重要性を訴えていきたい、そして各国の意見を収れんさせ、着実に国際合意の形成が進んでいくように、その調整を図りながら、最大限努力をする所存でございます。
　日本の国内的な問題につきましては、今委員が御指摘されましたように、なかなかはっきりとした目標が立てられないという消極的な取り組みというふうにもおっしゃられたのでございますけれども、このたびの、閣議決定をされました環境白書にも示されましたように、十分な削減を可能な限り早い時期に実施することが必要というふうな考え方に立ちまして、そして時期を見て適切な、国際的な排出削減目標を提案することが重要と考えております。政府部内の意見調整を速やかにしていきたいと思っているところでもございます。
　我が国が国内対策について、やはり十分に実行できる自信を持って、国際合意に対しても積極的な決断が行えるように、政府一体とした対策の充実に今後も努めていきたいと思っておりますし、私自身も先頭に立ちまして、国民に対する、温暖化対策に関する広報活動、普及啓発活動、そして国民総ぐるみの、参加できる対策の運動を推進してまいりたいと考えているところでございます。
○杉浦委員　終わらせていただきますが、けさの新聞に、アメリカのゴア副大統領がイニシアチブをとって、世界の巨大企業、日本ではトヨタ、日産が選択肢に入っているようですけれども、呼びかけて、ＣＯ２は削減するのだ、今まで削減するということを明言したことはないのですが、削減するという方向で乗り出すということが新聞報道されておりました。
　ぜひとも、まだ日本の政府全体としてそこまで踏み込んでいないようですが、橋本総理を先頭にして、長官、橋本総理を督励していただいて、一刻も早く削減、しかも具体的な数値目標に踏み込めるように、産業界や国民一般の御協力をいただいて前進していただきますようにお願いいたしまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○佐藤委員長　武山百合子さん。
○武山委員　新進党の武山です。
　それでは、たくさん質問したいと思いますので、早速中身に移らせていただきます。
　今自民党の方が御質問されました、ゴア副大統領が米政府として日本の企業にＣＯ２削減のための要請をしているということなんですけれども、これを聞かれて環境庁長官はどう思われましたでしょうか。
○石井国務大臣　我が国の取り組む姿勢につきましては、少々消極的な面があるということは、今実情ではそのような形であると思いますけれども、環境庁としては、常に前向きに、積極的にこの問題には取り組んでまいりました。できるだけ早く政府部内の調整を図りまして、削減する具体的な方向を決めていきたいというふうに思っております。
○武山委員　私は、アメリカのゴア副大統領から日本の企業が要請を受けるという前に、日本は自分たちの国で自治を、国としての自治を持って自分たちで早く姿勢をしっかりと決めてやっていただきたいと思うんですね。
　それで、私、去年からことしにかけて本当に、環境庁長官には耳の痛い話ですけれども、前向き、前向きという言葉は百万遍聞いているんですよ。もうその中身について議論して、それで現在どこまで進んでいるか、そしてあすはどこまで行くか、現在でいいわけですね、その中身を国民に情報公開していただきたいと思います。
　それで、冒頭にぐさりと刺しちゃったんですけれども、実は地球温暖化を防止するために、現在各国でＣＯ２などの削減努力が行われていまして、御存じのとおり、欧州各国では二〇％削減とか一五％削減とか、大変大胆な目標が設定されているわけなんです。ところが、日本は、先ほどの方とダブルになった質問になりますけれども、ＣＯＰ３で議長国となるわけですけれども、どうやら環境庁と通産省と調整がつかないのかどうか、いらいらしているわけですね、国民の皆さんは。ですから、そのもやもやをぜひ解消していただきたいということをまず言いたいと思います。
　それから、環境庁は、たしかことしの四月にホームページでＣＯ２に関するさまざまなデータを公開するはずだったと思いますけれども、それらのデータは、国民の間の議論を活発化させるためには大変いいことだったんだと思うんです。ところが、これまでのＣＯ２の排出量の推移、また排出量の将来予測、それから排出削減のための方向が含まれているはずなんですけれども、四月に公表するはずのデータをなぜいまだに公表していないのか、ぜひ聞きたいと思います。
○浜中政府委員　お答えを申し上げます。
　ただいま御指摘の我が国の二酸化炭素の排出量の状況につきましては、一九九四年度までの数字が明らかになっておりますけれども、それによりますと、一九九〇年の水準に比べまして、特に民生部門、運輸部門を中心にかなりの伸びを示しているところでございまして、非常に簡単な、丸まった数字で申し上げますと、約七％ほどの増加が見られているというような状況でございます。
　しかしながら、こうした状況に対しまして、先ほどゴァ副大統領の話がございました、私ども、まだ新聞報道でございますので確認はしてございませんけれども、我が国の企業におきましても、自動車でございますとかあるいは二重ガラス窓などに据えつけるためのガラスの製造でございますとか、あるいは太陽光発電装置でございますとか、そのような面におきまして、産業界が積極的な取り組みを行っていることも事実でございます。
　このような現在の我が国の排出の状況でございますとか、あるいは取り組みの現状についての情報につきましても、今後積極的に情報の提供に努めてまいりたい、このように考えております。
○武山委員　ちょっと、何か私の頭が悪いのか、よくわからないんですけれども、四月に公表するはずだったデータがなぜ公表されないのかと聞いているんです。
○浜中政府委員　四月に公表される予定ということにつきましては、恐らくそれでは気候変動枠組み条約に基づきます第一面目の通報、国別報告書という形での通報のことをおっしゃっておられるのかと思われますけれども、そのようなことでございましたら、この点につきましては、昨年から関係省庁と協力をいたしまして作業を進めてきているところでございまして、相当の部分については既にまとまっている状況でございますが、二酸化炭素排出量の将来の見通しなどに関しまして、なお詰めの作業が残されているところでございます。
　私ども環境庁といたしましては、可能な限り早期に政府案をまとめて、その結果を公開をいたしまして、国民の皆様の御意見をお聞きした上で条約の事務局に提出をしたいと考えているところでございます。
○武山委員　これは何かことしの四月にホームページでＣＯ２に関するさまざまなデータを公表するということを公表した。そしてその中身は、先ほど言いましたように、ＣＯ２の排出量の推移、それから二つ目に排出量の将来予測、それから三つ目に排出削減のための方策が含まれているはずだと思うんですけれども、それでは、今の三つの点でいつ公表するのか、お伺いしたいと思います。
○浜中政府委員　お答えを申し上げます。
　ただいまお答えを申し上げましたとおり、気候変動枠組み条約に基づきます第二回目の国別報告書を通報するという際に、国民の皆様方に事前に公開をして、御意見を伺った上で提出をするということで、その公開の仕方としてホームページなどを通じてそれをお知らせをするということを考えております。その点についての御指摘であろうかと思います。
　それで、私どもといたしましては、先ほども申し上げましたように、なお排出量の将来見通しあるいは対策についての詰めが残されておりますので、現段階でできるだけ早く公開したいと思っておりますが、具体的な時期のめどは現在のところまだ立っていないのが状況でございます。
○武山委員　それでは、四月と言ったのはまだ具体的にはっきりしないということですね。
　それではもうちょっと詳しく聞きますと、公開期間だとか、そういうものも決まっておりますでしょうか。
○浜中政府委員　特にその公開の期間について具体的に今決まっているということではございませんが、国民の皆様方がその内容を十分に御理解をいただいて、御意見が提出いただけるような適切な期間を定めてまいりたい、このように考えております。
○武山委員　そうしますと、やはり環境庁と通産省との調整がつかなくておくれているという、本音の部分ではそうであろうと思います。それで、ことしの四月にホームページで公表するということになっていましたけれども、それが大変おくれているということだと思いますね。
　それから、十日間の公開期間ということもそのときに言われたということなんですけれども、それもすべでおくれている状態なんでしょうか。あらゆることがおくれているという意味なんですね。
○浜中政府委員　先ほど来申し上げておりますとおり、なお詰めの作業が残されております。そのような作業を早急に完了させまして、その上で、公開をし、国民の皆様の御意見をお聞きするということでございますので、その公開をして御意見を伺う期間というものについてもその段階で具体的に定めて、そしてその期間御意見を伺うということにしたいと考えておるところでございます。
○武山委員　非常にお心の中お察し申し上げるような答弁で、気の毒のような気もいたしますけれども、やはり日本が本当にリーダーシップを、先ほど環境庁長官がお答えになりましたように、リーダーシップを発揮したい、そして環境思想国日本として顔を出したい。それから、もうこれからは一生懸命国民を挙げて行政もやっていくんだ、業界もやっていくんだという姿勢を、かけ声ばかりで、本当にお察し申し上げますというところですけれども、もうみんないらいらしているわけなんです、いらいら状態なんですよ。
　ですから、国民的に進めなければいけないような状態ができないということは、よほど日本国民は鈍感か、わかっていても行動できない牛のような状態か、やはりそういうところを脱皮しないと、世界じゅうは今日本を見ているわけですね、そして世界じゅうから報道の皆さんも来ているわけなんです。それがすべて世界じゅうに行っていて、日本国民はこういう国民性だ、日本の政府はこういう政府だということが、みんな地球の隅々まで知れ渡っているわけですよ。
　私は、野党ですので、一生懸命それを早くやっていただきたいと思いますので突っ込みますけれども、もう本当に、これだけ私に辛らつに突っ込まれても出てこないというのはどこに原因があるのか、やはりそれも考えていかなきゃいけないと思うのですよ。なぜ調整がつかないのか、そしてどうして対策がおくれているのか。
　企業にアメリカが要請するなんということはやはりやめていただきたいと思います。自分たちの国なのですから、日本が、国民に、企業に、そして業界団体に要請すべきだと思うのです。ぜひともやっていただきたいと思います。あくまでも前向きに考えてやっていただかなきゃいけないと思いますので、私も今のようなお話をいたしました。
　次に、ダイオキシンの規制についてお伺いいたします。
　今、埼玉県の一部では、本当に、一例か二例ということで、これがすべてとは言いませんけれども、たまたま新聞報道であったということで、私、取り上げますが、子供の疎開や地価の下落、それから農作物に被害の現実が起こっているわけですけれども、もちろん原因はダイオキシンだと思われます。厚生省は、ごみの焼却場からのダイオキシンを減らすため、規制措置の素案を作成している最中と聞いておりますけれども、その措置の素案の中身をぜひ聞かせていただきたいと思います。
○三本木説明員　御説明申し上げます。
　ダイオキシン削減のための規制措置につきましては、現在、生活環境審議会に設けられました廃棄物処理基準等専門委員会におきまして、ダイオキシン削減の観点から、焼却施設の構造基準、維持管理基準の強化を検討しているところであります。厚生省としましては、この検討結果を踏まえ、廃棄物処理法に基づく施設の許可要件や改善命令の対象となる法的規制として、施設の構造及び維持管理に関する基準を見直す考えであります。
　その概要でございますが、一つは、完全燃焼の確保のための廃棄物の定量供給、一定温度以上の燃焼温度の確保、二点目は、排ガス処理の適正化のための、集じん機入り口の排ガス温度の低温化、十分な集じん効率を有する集じん機の設置、三点目は、排ガス中のダイオキシン類濃度の定期的な測定などにつきまして、具体的な基準を設定する方向で検討しているところでございます。
○武山委員　どうもありがとうございます。
　一日の焼却量が五トン未満の小規模な施設は、このままいくと許可がなくても設置が認められるような感じなのですけれども、ぜひそこをお答えください。
○三本木説明員　小型焼却炉によります焼却につきましては、炉内温度が変化しやすく、適正な燃焼状態を維持しにくい、あるいはまた排ガス処理設備が設置されていないものが多いなど、ダイオキシン対策の観点からも問題が多いと考えております。
　御指摘の、現在の改正前の法律の段階ですが、許可対象となっていない小規模な廃棄物焼却施設の中には、粗悪な構造でありまして、野焼き同然の処理が行われている例も見られることから、規制の強化が必要と考えております。
　このような状況を踏まえまして、小型焼却炉のあり方につきましては、現在、廃棄物処理基準等専門委員会において検討を行っているところでありまして、現時点では、より小規模なものも許可対象となるよう、いわゆるすそ切りを見直すこと、それから、許可の対象か否かにかかわらず、廃棄物の焼却を行う施設が満たすべき要件を定める、こういったことなどの措置を検討しているところでございます。
○武山委員　基準を今度決めたわけですけれども、埼玉には四十もの今のお話のような小規模な施設があるのです。ちりも積もれば山となるではないですけれども、これらの施設が被害の原因になるのは明らかなんです。当然規制を加えるべきだと考えますけれども、今小さな部分も考えておるということですが、ほとんど全部規制するという意味ですか、全く小さいものも。
○三本木説明員　ただいま御説明させていただきましたが、許可対象となる施設については、現在、一日処理能力五トン以上ということになっておりますが、これの規模を下げていくということを考えております。
　それから二点目に、先生御指摘のような、許可の対象か否かにかかわらず、廃棄物の焼却を行う施設が満たすべき要件というものも定めていきたいと考えております。この部分につきましては、許可対象施設であるかないかにかかわらずということでございますので、この要件を定めましたならば、すべての焼却炉を対象にして、それなりの燃焼の仕方をきちんと守っていただく、こういう形になろうかと思っております。
○武山委員　新しくこれからできる部分は規制で抑制していくわけですけれども、では、古い小さなもの、今お話しのものはいつ規制をつくるのでしょうか。
○三本木説明員　いわゆる既存の施設について規制をかけるのかどうかという御指摘かと思いますけれども、それは規制をかけていくということで考えております。
　その点につきましても、現在、具体的にどのような基準にするかについては、先ほど申し上げました生活環境審議会の専門委員会での議論になってございますので、その検討結果を踏まえて規制をしていく、こういう考え方でおります。
○武山委員　では、その検討結果はいつ出るのでしょうか。
○三本木説明員　現在、その作業を鋭意進めておりますが、できればこの夏ごろを目途に各種の基準の改正等々を行ってまいれればということで準備をしている段階でございます。
○武山委員　では、夏ごろにはその検討委員会の話がまとまって、その後どのような計画でその方向性は出るのでしょうか。ことしじゅうに出るのでしょうか。
○三本木説明員　スケジュールにつきましては、現在、先ほど来御説明させていただきましたとおり、準備をしている段階でございますが、私どもといたしましては、ダイオキシン対策は大変重要だという認識のもとでございますので、基準の改正のところにつきましては、先ほど申し上げましたように、この夏ごろにも基準は改正をする、そして年内にも施行していきたいというつもりで作業を進めているところでございます。
○武山委員　年内に施行していきたいということですので、ぜひ一刻も早くやっていただきたいと思います。二十一世紀はダイオキシンが大きな問題になると思いますので。
　それから、これは環境にかかわる規制なのに、どうして基準をつくるのが厚生省なのか、私にはわからないのですけれども、厚生省主導で基準を策定することについて、環境庁はどう考えているのでしょうか。
○野村（瞭）政府委員　ただいま厚生省の方から御説明ございましたが、厚生省の方におきましては、廃掃法に基づきまして、一般廃棄物処理施設と産業廃棄物処理施設に係る技術上の基準を定めるということになっておりまして、先ほどお話がございましたが、施設の構造それから維持管理基準の強化について、具体的に今検討を行っているということでございます。
　何をするかということでございますが、私ども環境庁におきましては、ダイオキシン類による大気汚染を防止するという見地から、廃棄物処理施設を含めまして、ダイオキシン類を大気中に排出するおそれのある施設に対しまして、大気汚染防止法に基づきまして規制的措置、具体的に申し上げれば、煙突の出口のところの濃度規制をするという意味での規制的措置でございますが、これをダイオキシンについて適用すべく、現在、中央環境審議会で御検討をいただいているということでございます。
　私ども、厚生省と密接な連絡をとってダイオキシン類による汚染の防止を図らなければならないと考えておりまして、それぞれの対策が整合性を持たなければならぬということで、現在、スケジュールも含めまして密接な協議をいたしているということでございます。
○武山委員　非常にスローペースで、ドイツとか世界じゅうにもうダイオキシンのデータがあるわけですから、また日本国民は、薬害エイズ問題とか、今まで相当な教訓というか反省というか、体験というか、痛い経験をしたと思うのですよね。そういう経験を何度も繰り返さないで、ぜひスピードアップをもってやっていただきたいと思います。私はまた、国民の代表なものですから、それをずっと監視していきたいと思います。
　それでは次に移ります。諫早の干拓についてお尋ねしたいと思います。
　私、個人で諫早の方に行ってみました。公共事業のあり方、それから環境保全、整備、それから食糧問題、本当に多くのことを考えさせられました。本当に広大な干潟というか、私、海なし県に育っているものですから、お恥ずかしながら初めて干潟というものを見てまいりました。本当にすばらしい、近くの峰から眺めた全景は美しい自然を持ったところだと感心したと同時に、大変な問題だ、大変難しい問題だと痛感して、実は帰ってまいりました。
　お話に聞きますと、昭和二十年代、我々新進党の西岡幹事長のお父様の時代に、今の干拓のもとになる大干拓構想があったということも聞きました。そして、この時代の状況においては、干拓事業は妥当なものと言えたと私は思うのですね。そういう社会状況であったということで、やはり食糧増産の社会的な状況もあったと思います。
　そしてその後、昭和五十七年ですか、当時の金子農水大臣のときには一たん打ち切られた構想が、地元の強い要望で、防災を主眼とした諫早湾防災総合干拓事業という名称で実現されたと聞いております。そして、昭和三十二年に大水害を経験し、多くの人命を失った地元では、事業の採択を涙を流して喜んだ人もおられると実際に行って聞きました。
　経緯も、農水省のお役人が数年で入れかわるように、だんだん忘れられたというようなことも言われておりました。そして、いつの間にか防災という名称が諫早湾干拓事業という名に変わってしまったというわけですね。それで、昨年までの農水委員会で、名称の変更と干拓効果とか諫早湾干拓と防災機能、それから干拓工事と漁業被害ということでいろいろ質問をされているようです。
　それで私、もちろん環境委員会のメンバーですので、環境アセスメントの絡みでちょっとお聞きしたいと思います。窒素、燐、ＣＯＤの基準値が二、三倍悪くなっているわけですけれども、環境アセスメント、地元は地元で行ったわけです。予測の結果が当たっているか当たっていないか、今後三年ぐらいたたないと、よくならなかったかどうかというのはわからないと思いますけれども、今のアセスメント法に何も問われないわけですね。それは、環境アセスメントの方とのかかわりをちょっとお聞きしたいと思います。
○田中（健）政府委員　環境アセスメント法につきましては、先般来御審議をいただきまして成立の運びになったわけでございますが、その過程でも御議論がございましたけれども、法の施行は二年後ということでございます。本件につきましては、既に公有水面埋立法によりまして私どもは二回意見を申し上げて、さらにことしの三月にも意見を申し上げておるということでございます。
　この事業は、既に着工済みの事業でございます。着工済みの事業につきましては、アセスメント法におきましてもこれは対象にならないということでございまして、いろいろ御議論いただきましたけれども、環境影響評価制度というのは、事業の着手前に環境配慮の手続をいろいろ定めてやっていくという制度でございまして、着手後につきましては守備範囲外ということで、着手前に準備盲あるいは評価書に環境影響評価の不確実性ということでフォローアップの規定がございまして、そこに書かれている事柄につきましてフォローアップをしていく、こういうことが制度として仕組まれておるわけでございます。本件につきましては、既に着工後の事業でございまして、この環境影響評価制度の趣旨にはなじまない、こういうことでございます。
○武山委員　それは教科書どおりの答弁でありまして、予測結果がどう当たっているかどうかというのは、たしか三年後にならないとわからないということだったと思います。それで、その型どおりの答弁はもう皆聞き飽きて、わかっているわけですよね。それで、環境庁はその型どおりの答弁を押し通しているわけなんですけれども。わかりました。それはもうぜひ押し通してください、そういうふうにして押し通すわけですから。国民はもうそういうものに対してどういう態度をとっているかということを、それもよくわかっていらして押し通しているわけですから、三年後、よくならなかったらどうするかということをもちろん私たちは監視していきますので。
　次に移ります。
　現在、調整池は水質汚濁が急速に進んでいます。農水省の事前の水質汚濁の見通しはかなり甘いものだったのではないかと思うのですけれども、それはいかがでしょうか。
○四方説明員　調整池の水質でございますけれども、潮受け堤防の締め切り前に比較いたしまして、ＣＯＤ、窒素、燐等の数値が上昇いたしておるところでございます。しかしながら、測定日、測定場所によって大変変動が大きい状況になっております。
　昨日、諫早の現地で開催いたしました諌早湾干拓調整池等水質委員会におきまして、その原因について御議論があったわけでございますけれども、締め切り後、平年の最大規模の出水がございまして、本明川などの河川ですとか、自然干陸部からの負荷量の増大がございましたこと、それから風波、これによります底泥の巻き上げがございましたこと、それから従前の海域の生態系から淡水の生態系へ大きく変化いたします途中でございまして、現在まだ生態系が安定しておりませんこと、それから調整池の中で実施いたしておりますみお筋のしゅんせつなどの工事が影響しておりますことなどが指摘をされたところでございます。
　いずれにいたしましても、水質保全対策につきましては、流域負荷の削減を図るということで下水道の整備などの促進をいたしておりますし、水質委員会の検討結果を踏まえまして、必要な対策を鋭意進めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○武山委員　今、調整池に流入する下水や排水の対策ということですけれども、浄化対策はどうも二〇〇〇年まで完了しないということは、それまでの間には処理されない、下水や排水が流入し続け、水域内の水質悪化はさらに進むというわけなんですね。
　それで、このさらに悪化が進んだ水のままで干拓地が完成したとき、かんがい用水はどのように調達するのでしょうか。
○江頭説明員　現在、既に一部干陸したところがございます。
　それで、水質とかんがい用水の関係についてお尋ねでございますけれども、先ほど資源課長から御説明がありましたように、現在、工事等の影響、それから上流からの流入負荷等の影響で水質が非常に変動しておる、そういう状況でございまして、最終的にどのような状況になるかということは現在見定めておられない、こういう状況にあるわけですけれども、我々といたしましては、計画どおり干陸をいたしまして、干拓地の農業用水といたしましては、この調整池の淡水化された水を利用する、このようにしております。
○武山委員　農業用水として利用できるというお答えだったと思います。そうしますと、調整池や農地が完成したとして、干潟のいろいろな状況で貴重な生態系もこれで死滅していくわけですけれども、それに見合うだけの防災効果があるのでしょうか。
○太田説明員　諫早湾干拓事業の防災効果でございますが、この事業は、複式干拓という方法によりまして、潮受け堤防、これに排水門を二門設置しておりますが、それから干陸地、そして調整池、この三つを一体的に整備するものでございます。潮受け堤防の設置、それから調整池の水位を排水門の操作によりまして標高マイナス一メーターに管理することによりまして、高潮、洪水対策、そして周辺低平地の排水改良対策といった機能が発揮されるわけでございます。
　高潮につきましては、従来の沿岸地域の既存堤防の高さ、これが、標高三・二メーターから五・五メーター、低いという状況にありまして、その背後の周辺低平地はこれまでも幾度となく高潮の被害あるいは危険にさらされてきておりますけれども、標高七メーターまでの高さを持つ潮受け堤防の設置によりまして、伊勢湾台風クラスの高潮におきましてもその被害を防止することが可能となります。
　高潮と洪水が同時に発生したような場合につきましても、潮受け堤防によりまして高潮を遮断して、高潮の影響を受けることなく洪水を調整池に安全に流入させることができるといったことによりまして、諌早湾周辺地域の洪水による被害を軽減することができるということでございます。
　さらに、通常の洪水もしくは常時の排水につきましては、調整池を、低い水位、標高マイナス一メーターという状態で管理することによりまして、潮の満ち引きの影響を受けることなく周辺低平地からの排水が可能となるといったことから、これら周辺低平地の排水改良を図ることができるといった効果が考えられております。
○武山委員　たしか週刊宝石じゃなかったかと思いますけれども、防災対策について、八三年、農水省の諫早湾防災対策検討委員会の中間報告によりますと、大雨が降ると干陸地を遊水地として利用しなければ容量が不足することが指摘されているわけです。今後、梅雨の時期や大雨、台風による災害被害を最小限に抑えるために千陸地を遊水地として利用しなければ、それこそ防災としては役に立たないんじゃないかと思いますけれども、その整合性はどうなんでしょうか。
○太田説明員　御指摘の中間報告におきます記述でございますが、幾つかの締め切り面積を想定して検討がなされております。
　その中で、先生御指摘のところにつきましては、三千三百ヘクタールの締め切り面積ということで、これについては、おっしゃるとおり、干陸地に水を導水しないと危険だといった指摘がなされておりまして、そういった検討経過を踏まえて三千九百ヘクタールという案を、最終的な妥当な案といいますか、許容し得る案ということで考えられておりまして、この案につきましては、干陸地に導水をしなくても大丈夫ということでございます。
　その後、検討をさらに進めまして、あるいは漁業者との調整等を踏まえまして、現在の締め切り面積につきましては三千五百五十ヘクタールという規模になってございますが、三千九百ヘクタールのときの調整池の面積、これを確保するために、あるいは調整池容量を確保するために、干陸面積をぐっと絞りまして、同等の防災機能といいますか、そういったものが確保されるような計画になっておるといった状況になっております。
○武山委員　そうしますと、もう一回お聞きしますけれども、徐々に変更されてきたということですね、防災の面で。今、干陸地を少なくして調整池を広くしていくというふうにお答えされたと思うのですけれども。
○太田説明員　中間報告は、あくまでも中間的な検討でございまして、六千ヘクタール、四千六百ヘクタール、三千三百ヘクタール、そして三千九百ヘクタールの四つの締め切り案につきまして、それぞれ調整池の面積、そして干陸地の面積を設定いたしまして、防災の効果、そういったものを検討した中身でございます。
　現在の計画は、そういった中間の検討を踏まえまして、最終的に三千五百五十ヘクタールという締め切り面積、そして調整池面積千七百十ヘクタールという中身での検討をきちっと行いまして、安全が確保されておるという状況でございます。
○武山委員　そうすると、もう一回確認しますけれども、三千五百五十ヘクタールでのシミュレーションで干陸地を遊水地としなくて防災が確保できるという意味ですか。
○太田説明員　御指摘のとおりでございます。
○武山委員　それでは、次に移ります。
　入植料についてお聞きしたいと思います。莫大な国民の税金を、総工費の八割は国税が費やされて、二割は地元の費用かと思いますけれども、最終的に公共事業費はどれくらい費やされるのか、それから地元負担はどれくらいなのか。一点、総事業費ですね、それから地元負担、それからまた干拓地で農業をされる入植者の入植料、これは、例えば一反というのですか、一ヘクタールというのですか、どちらでも結構ですが、ぜひお答えいただきたいと思います。
○江頭説明員　お尋ねの、まず総事業費でございますが、現時点で二千三百七十億を見込んでおります。また、このうち地元負担額は幾らかというお尋ねでありますけれども、県等のいわゆる地元負担額は、二千三百七十億円のうち五百億円程度と見込んでおります。それと、配分の価格のお尋ねでありますが、現時点で十アール当たり百十万円と見込んでおります。
○武山委員　十アールというと一反でしょうか。一反当たり百十万。非常に高いと思うのですけれども、入植者はいるのでしょうか。
○太田説明員　まず、一反といいますか、十アール当たり百十万の意味合いでございますけれども、大体周辺の農地価格とつり合うといいますか、ほぼ同等だという状況になっております。
　それから、入植者は果たしているのかというお尋ねでございますけれども、この諌早湾周辺地域はバレイショ、野菜あるいは酪農等におきます県内の中心的な農業地帯ということでございます。しかも本地域周辺には、県内の四十歳未満の基幹的農業従事者、五千百五十人おられますが、この中の六割が存在するということで、非常に若手の農業者の割合が高くて、活性化といいますか、そういった状況になっております。
　一ヘクタール以上の借地農家、いわゆる土地を借りておられる農家も九〇年から九五年に向けまして増加傾向にあるといったこともございますし、あるいは近年のアンケート調査等におきましても入植、増反希望があるということを確認しておりまして、経営規模の拡大意向が強い地域という背景を受けて、この入植者の見込みを確認しておるというところでございます。
○武山委員　最後の質問になりますけれども、時間になってしまいました。
　大変高いという印象はあります。私の地元ですと、お米は大体一反八俵ぐらいしかとれないわけですね。ここではお米はつくらない、野菜や畜産が主だということですけれども、百十万円ということは非常に高い入植料ということをまず思います。これは非常に高いということ、皆さんどう思われるか。
　それから、日本の食糧問題をどうするのか、大枠で日本の公共事業はどうするのか、環境保全と整備というものをどうするのかという大きな根本的な議論が本当になされてきていたのかどうか。私は四年前に政治の世界に入ったものですからその経緯はわからないのですけれども、それはこういう事業と絡めて議論はされてきているのでしょうか。環境庁長官、最後になりますけれども、お答えいただけたらと思います。
○石井国務大臣　食糧需給の問題については農水省の管轄であると思います。環境庁としては、干拓事業に対しましては環境保全の立場から意見を申し上げてきたところでもございますので、御理解をいただきたいと思っております。
○武山委員　何か答えていただけなかったし、率直に言いまして、非常に残念でした、今のお答えは。女性同士ですけれども、ぜひこっそりと聞かせてください。
　どうもありがとうございました。
○佐藤委員長　川内博史君。
○川内委員　民主党の川内でございます。
　きょうは、石井環境庁長官、紫色の鮮やかなお洋服で、答弁も鮮やかにお願いをしたいところでございますが、まず、長官にお尋ねをいたします。
　せんだって、諫早湾を考える議員の会で長官にお目にかかりまして、何とか潮受け堤防の水門をあけていただけないでしょうかという要望書をお渡しさせていただいたわけでございます。それが六月二日だったのですけれども、その翌日、夕刊に石井長官の閣議後の記者会見ということでコメントが出ておりました。もし今諌早で環境アセスメントをしたならば恐らく違った判断をしたであろうという趣旨の御発言をされていらっしゃるというふうに出ておりました。これは大変に心強いというふうに思っておりましたら、数日後、その発言をお取り消しされたということがまた新聞に出ておりました。
　一回発言をしたものは、後でいやいやそれは違っていましたと言ってもなかなか消えるものではございませんで、今環境アセスをしていたら恐らく違った結果になっていたであろうという御発言を取り消されたということは、今環境アセスをしたとしても結果は一緒だというふうに、事務当局も含めて環境庁長官は御協議をされた上で発言を取り消されたのか、それとも、これはまずい発言をしてしまったということで、ただ単に、いや、あれはちょっと勢いで言ったまでですよというような感じで取り消されたのか、御事情を御説明していただければと思います。
○石井国務大臣　御指摘の私の発言につきましては、あのとき閣議後の記者会見の場でございまして、かなり長い時間をかけましてやりとりがあったわけでございます。その時点では私は、諌早問題につきましては、長い経緯があって現在まで来ているのでということを前提としてお話をいたしました。さらに、記者さんの御質問の中でいろいろとやりとりがあったわけでございますけれども、その結果新聞に出されました報道はちょっと誤解があったのではないかという印象を受けたわけでございます。
　ですから、私はそのときにも、諫早問題については個別の案件について仮定の話をするのは不適当ではないかということも申し上げたところでありまして、一般論として、環境アセスメントはその時点において科学的知見に基づいて行われるものでありますから、その時々の環境保全に対する政府あるいは地方自治体そして住民などの考え方が多少変化をするといいますか、それを反映されるものであることなので、環境庁としての意見というものは過去と現在とはいつも同じではないというような考え方を示したわけでございます。そしてそのような意味のことを申し上げたのですが、結果的にはちょっとニュアンスが違うといいますか、誤解を招くおそれがあるということで、あえて修正をさせていただきました。
　諌早湾の干拓事業につきましては、環境庁としては、昭和六十三年それから平成四年、ことしと三回にわたって意見を申し上げているわけでございますし、干潟の重要性などについても十分認識した上で意見も申し上げてまいりました。ですから、私といたしましては、本事業については改めて環境アセスを行う対象ではないというふうに考えていたところでございます。政府といたしましても、従来どおり、諌早湾の干拓事業を実施していくというこれまでの方針には変わりはないということを確認させていただいたところでございます。
○川内委員　諌早湾の干拓事業を政府として推進していく、図らずも環境庁の長官が、内閣が一体となってこの諫早湾の干拓事業を推進するのだということを今御答弁の中でおっしゃられたわけでございまして、そういう意味では、政府として推進をするということと、環境庁としてはその時点において、過去のある一定の時点においてその事業に対して意見を申し述べただけであるということには大きな矛盾があると思うのですよ。
　政府として今もその事業を推進していくのであれば、現時点で環境庁長官である石井先生は、現在の環境庁の長官として、政府の中において環境庁としてその事業に対してどういう態度で臨むのか、ただ意見を求められたから、それに対して干潟をつくれるようにしなさいよとかあるいはヨシの植生をつくりなさいということだけで果たして済まされるものなのかどうか、私はその辺が今大きな議論になっているところだというふうに思いますが、また後でお聞きいたします。
　干拓、干拓という言葉が出てまいりましたけれども、実際には、地元の方も農水省の方も防災ということを大変に強調していらっしゃる。そこで、建設省に伺うんですが、この諫早湾の防災の場合には本明川の河川改修というものが大変に大きな要素であるというふうに思われるわけでございます。これは、農水省の所管でもなければ環境庁の所管でもない、紛れもなく建設省が、諌早大水害の後、本明川の河川改修に営々として取り組まれてきているという事情があるわけでございまして、その建設省として、本明川の河川改修の効果をどのように考えているか一または効果が上がっていると考えているかどうかを御答弁をいただければと思います。手短にお願いします、人間ありますから。
○渡部説明員　先生御存じのとおり、本明川の改修につきましては、昭和三十二年の諫早大水害を契機に改修が大々的に行われまして、昭和三十三年から直轄河川改修事業として行っておるところであります。特に、本川の中流部の福田川合流点からＪＲ長崎本線の鉄道橋、ここにつきまして非常に被害が激甚だったというようなことがございまして、この区間の河道拡幅、築堤、構造物改築等の改修を重点的に進めまして、この間につきましては昭和三十九年度までに概成いたしておるところでございます。
　現在は、昭和五十七年に発生いたしました、下流川で溢水はんらんのありました洪水でございますが、これを対象といたしまして、本川の下流部及び支川半造川で重点的に改修を行っているところでございます。現在の改修状況でございますが、この昭和五十七年の七月の出水につきまして、安全に流せる河川の延長といたしましては約七〇％程度というふうに理解しております。
○川内委員　そういう意味では、まだ若干防災対策としてはやり残している部分があるということですね。まだまだこれから先、本明川の河川改修については取り組まれるというふうに理解をいたします。
　また、農水省が、高潮が来たときのために潮受け堤が大変有効なんだということを盛んにおっしゃる。建設省も同様に、河川に高潮対策のために水門を設けている例がございます。これは賛否両論あるわけですけれども、実際にそういう水門の操作がうまくいっているのかどうか、つまり高潮に対して十分に効果を発揮しているのかどうかを手短に御説明をください。
○渡部説明員　直轄河川の河口部に位置いたします水門、それから、高潮だけではなくて潮の浸入を防ぐというような堰等を含めまして、全国で今、直轄河川で三十五カ所ございます。過去の十カ年間で見てみますと、これらの水門、堰等におきまして、操作上の事故はございません。
○川内委員　水門の操作による事故はないと。事故というのは、要するにそれが原因で高潮の被害が出たということなどはないということだろうと思うのですけれども。潮をとめるための堰はちょっと置いておいて、普通の水門の場合は潮が出たり入ったりするわけですよね。潮が出たり入ったりするにもかかわらず高潮対策として今まで事故はない、被害が出た例はないということが建設省の方から今明らかになったわけです。
　今度は、気象庁にお伺いをいたします。
　例えば、九州あるいは諌早湾のある九州の北西部地域でどうやら大雨が降りそうだというようなことを予測をできるのは、大体雨が降り始めるどのくらい前から予測をすることができるのかということを御答弁をいただきたいと思います。
○白木説明員　御質問の大雨の予測可能性のことでございますけれども、まず、雷雨などによる局地的な大雨、こういうのは数時間前でも困難な場合がございます。しかしながら、九州北部といった広い地域に大雨が降る可能性について言えば、二十四時間ぐらい前から予測することが可能になってきてございます。ただし、この場合でも、どのくらいの量が降るかということの正確な予測というのはちょっとまだ困難なところがございます。
○川内委員　二十四時間前ぐらいには大体その地域にある程度まとまった量の雨が降りそうだということを予測することはできると。まあ、降らない場合もあるわけですけれどもね。
　二十四時間前にわかるということは、その二十四時間の間に引き潮が二回来るということでございます。ということは、建設省さんが水門の操作で高潮で被害を出したことはない、そして今、気象庁が二十四時間前に雨が降ることがわかると言ったことを総合しますと、この諌早湾の主目的である、大変大きな目的である防災という面に限って言えば、水門をあけ閉めして潮を入れたり出したりしても防災の機能は十分に発揮させることができるということでございます。これは、建設省にできて農水省にできないなんということはないですから。
　そこで、農水省にも伺わせていただきますけれども、極端に大潮とかじゃない場合、普通の状態である場合に、仮に二十四時間以内に大雨が降ると察知をした場合に、諫早湾の調整池の水位を今管理をしていらっしゃるマイナスーメートルに下げることができるかどうか、それが可能かどうかお答えくださいひ
○江頭説明員　お尋ねの件でございますが、二十四時間前に局地的な降雨あるいは大雨を正確に予測するということは、現在の気象予測の技術水準では極めて難しい、このように聞いております。したがいまして、そのようなことを前提といたしましてまさに防災のための排水門を操作するということは、とてもリスクが大きくて困難だと言わざるを得ません。
○川内委員　農水省、二十四時間前に予測することは不可能だと、勝手にそんなことを言っちゃだめですよ。今、気象庁の専門の方がほぼ予測をできるというふうにおっしゃったんですから、あなたが勝手にそんな、難しいからそんなことはできっこありませんなんて、何で勝手にそんなことが言えるんですか。それだったら議論の前提がすべて崩れますよ。何も議論できないということじゃないですか。委員長、何か言ってくださいよ。
○江頭説明員　防災を目的といたします水門を操作するには非常に正確な降雨予測が必要であります。また、諫早湾地域は、非常に局地的な大雨等も多いところでございます。そういうふうな状況の中で二十四時間以内の気象予測は極めて難しい、このように聞いております。
○川内委員　気象庁が、専門の方が、空振りをする場合もあるが、ほぼ二十四時間前にはまとまった雨が降るかどうか大体の場合は予測をできると言っているにもかかわらず、農水省の方はああいうことをおっしゃる。もう、この議論だけでも、この干拓事業がいかにでたらめな事業かと……。
　防災は認めようとしているんですよ、我々は。防災は大事だと思っているんです。高潮に対しても、そしてまた洪水に対しても、この潮受け堤というのは一定の効果を果たすであろうということを私は申し上げたくていろいろ御質問をさせていただいた。その潮受け堤の中の干拓しようとしているところ、そこは世界的に見ても大変重要な湿地です。日本の中でも釧路湿原か諌早湾の干潟かというぐらいに重要な湿地です。
　ここで、環境庁にお伺いしますが、昭和五十五年にラムサール条約に我が国は加盟したわけですが、なぜ諫早湾の干潟を湿地登録をしなかったのか。するかしないかは環境庁の意思である程度できたはずですから、なぜしなかったのか、御説明していただきたいと思います。
○澤村政府委員　お答え申し上げます。
　一般に、自然環境を保全するための地域指定を行う場合には、地元を含む関係者の合意が得られていることが不可欠であります。諫早湾について見ますと、シギ・チドリ類やカモ類の渡来地として重要な湿地としては認識しているわけでございますが、ここにつきましては従来から干拓計画が進められてきておりまして、地元自治体の賛意を得て国設の鳥獣保護区等に設定する状況にはなかったわけでございます。
　なお、ラムサール条約の登録湿地につきましては、国設鳥獣保護区の設定等、国内法での保護措置の担保が必要でありますが、設定について地元の賛意を得ることが困難な場合があるというようなことも御理解を賜りたいと思います。
○川内委員　要するに、地元の要望がなかったからと。地元は、干拓、干拓と、もうこのころから干拓をやりたくでしょうがなかったわけですから、当然要望するわけはないですよ。それに対して、要望がないから、重要な湿地であるというのは冒頭で環境庁の長官もお認めになっていらっしゃる、重要な湿地であるにもかかわらず、ラムサール条約に登録をしなかった。それは、もう環境庁として私は大きなミスだったと。地元が望むわけないですよ、干拓やりたくて仕方がないわけですから。諌早湾のこの干拓に関しては、地元の多くの方々は防災を望んでいらっしゃる。私たちも、防災を否定はしない、防災は大いにやるべきだということを先ほどからの議論の中で申し上げております。
　潮受け堤防が完成をすれば、高潮に対しても、そしてまた洪水に対しても有効な機能を発揮するであろうということを申し上げてまいりました。さらに、干拓地をつくらずに、陸の部分だけ水がまたたまるわけですからね、余計に調整池の容量がふえる。洪水に対する許容量というのはふえるわけでございます。防災機能も高まる、そしてまた貴重な干潟も残すことができる。
　重要な干潟だと環境庁さんおっしゃっている。それで、重要な干潟だ、湿地だという認識をお持ちになっていらっしゃりながら、政府としてこの干拓事業を推進するということは、この重要な湿地をつぶしてもいい、つぶすのだというふうに環境庁の長官はお考えなのかどうか、もう一度お答えください。
○石井国務大臣　この諫早湾の干拓事業につきましては、大変長い経緯がありますものですから、過去の時点でそのようないきさつがいろいろとあって現在に至っているということを抜きにして現状を考えるわけにはいかないというふうに私は思っております。
　この有明海の広大な干潟がありますけれども、渡り鳥の飛来地であったり特有なムツゴロウなどが生息するという点ではそれなりの価値があるわけでございますが、そのようなことを踏まえて、当時、諫早湾の大半の干潟がなくなることから、干潟に依存する鳥類への影響も心配をされました。そのために環境庁としては、昭和六十三年三月に、公有水面埋立法の規定によりまして、鳥類等の生息環境の保全の観点から意見を述べたところでございます。
　そしてそのために、具体的には、鳥類の生息環境となることが予想される調整池のヨシ原等の自然植生の維持でございますとか、あるいは潮受け堤防の前面に干潟の再生を促進するための対策を講じてほしいと。そしてさらに、有明海全体を対象とした広域的な観点から鳥類の追跡調査を行って、影響の推移を把握するということを事業者に求めてきたところでございます。
○川内委員　今、最後にっこり笑って御答弁をいただきましたが、これを最後の質問にさせていただきます。
　結局は、干潟をつぶすということを御判断をなさるということですよね。干潟をつぶしてもいいんだと。重要な湿地であるという認識があるにもかかわらず、そして防災という面においては、潮受け堤防だけで十分に防災、高潮対策については効果を発揮するということが徐々に昨今の議論を通じて明らかになってきている、にもかかわらず干潟はつぶす、そしてそこに農地をつくるということを決断をされた。わかりました。
　三千五百ヘクタール余りの海を、環境を大きく変えるわけですから、それは環境庁さんはいろいろ調査をされてアセスをされたとおっしゃる。しかし、自然を余りばかにすると、大変な目に遭いますよ。あの辺の生態系が大きく変わって、そしてまた調整池の水質が大変に悪化をして、もし万々が一、何が起きるかわからない。そのとき、長官、どうやって責任をとるのですか。どうやって責任をとるのかということを、最後にお尋ねをいたします。
○石井国務大臣　今までもいろいろ申し上げてきたところでございますが、干潟の重要性については当時も十分認識をした上で、環境保全の立場から意見を申し上げてまいったところでございます。
○川内委員　もう終わりという紙だと思ったら、あと五分という紙でしたから。
　いや、長官、意見を申し上げてきたところでございますというだけでは、政府としてこの事業を推進するということを確認したのだというふうに長官、冒頭におっしゃいましたよね、この事業を推進すると。それは、環境庁の長官という立場にしてみれば、本来ならば、重要な湿地だという認識を持っていらっしゃるあの干潟を、本当は保護する、守るというのが環境庁長官のお立場だと思うのです。それが、内閣の中で推進するというお考えであるということは、万々が一、何かあのあたりの環境に大きな変化があるわけですから、どんなことが起きるとも限らないですよ。
　だから、洪水は防げますよ、潮受け堤防で。洪水は防げるのです。高潮も防げるのです。何も問題はない。干潟を残すことはできるわけです。私どもは、潮受け堤防には反対していない。潮受け堤防、大いにやるべしだ。
　あれは、環境庁長官、潮受け堤防は震度五弱しかもたないのですよ。鹿児島で、園田先生いますけれども、この前震度六弱の地震があったわけです。ある地域では六強の地震まであった。そうすると、まあ農水省の方は、いや、土木構造物は石とか砂をいっぱい使っているので地震については案外強いんだとおっしゃる。しかし、何が起こるかわからない。いろんな面があるわけですよ。そういうときに、本当にあの事業を推進する、干潟をつぶすんだとおっしゃるのであれば、もし万々が一何かあったとき、まあ長官は長生きをされると思います、十年後、二十年後大変なことになっていたら私はこうするということを言ってくださいよ。それが責任ですよ。
○石井国務大臣　川内先生などの大変御熱心なお取り組み、お考えを伺わせていただいたところでございますが、そのようなことを踏まえて、環境庁としても環境保全の立場から、念には念を入れて取り組まなければならないということで、ことし三月に事業者にも要請を行いました。潮受け堤防を締め切りました後も、農水省と環境庁と連絡会議を新たに設けまして、そして、諫早湾の干拓事業の問題についてさらに必要な重要な問題について協議を始めたところでございます。今後も、初めてあのような状況ができて環境もかなり変わることも予想されるわけでございますから、いろいろと十分に目配りをしながら、この事業の環境保全についての対処が適切にできるように努めていきたいと思っております。
○川内委員　ぜひ頑張ってください。
　終わります。
○藤木委員　私は、今回、ラムサール条約などでの日本の国際的責任と、諌早湾干潟の問題についてお伺いをいたします。
　ラムサール条約の締約国は、第三条で、その領域内の湿地の持続的な賢明な利用を促進することが求められております。持続的ではない利用一これはワイズユースとは言えません。もちろん、湿地が全く消失してしまうような計画だとか、景観や生態系を著しく変えてしまうような事業も許されるべきではありません。
　そこで、まず、ラムサール条約第三条の持続的な賢明な利用、いわゆるワイズユースについて、一九八七年のレジャイナ会議での定義はどうなっているか、お答えをいただきたいと思います。
○澤村政府委員　お答え申し上げます。
　締約国会議等におきまして、湿地のワイズユース、今先生おっしゃったこの定義につきまして、いろんな言葉がさまざまな意味合いで使われていたために共通の認識を持つ必要が生じました。それで、第三回締約国会議で定義が定められたものでございます。その締約国会議で定められた湿地のワイズユースの定義とは、「生態系の自然財産を維持し得るような方法で、人類の利益のために湿地を持続的に利用すること」とされておるところでございます。
○藤木委員　一九九〇年のモントレー会議の中では、国際的重要性の基準といたしまして、国際的に重要な湿地を期待するためのクライテリアが定められております。この国際的重要性の基準は、大まかに申しますと、二万羽以上の水鳥が生息をするとか、相当数の貴重な水鳥がいることなどと私は理解しておりますけれども、環境庁、このクライテリァの内容はどのようになっておりますでしょうか。