Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川委員　今、重要な御答弁を抜かされたんですが、今、〇八国際基準とおっしゃっているのでちょっとややこしいんですが、国際基準に〇八年のものとそれ以前のものがあるんです。そこを私、整理して申し上げます。
　国際基準に適合させたのは、今回二十九項目なんですよ。そして、試算が明確になっているものは全てＧＤＰ押し上げ要因です。そして、技術的に適用不可能なものは別です。一次統計がないとか、基礎統計がないとか、これは別。しかし、政策的判断で国際基準への適合を見送ったものは一つしかないんです。これは、まさに初回の質疑で指摘した私学の対応なんです。これは、ＧＤＰを〇・四％押し下げることが予想されており……（茂木国務大臣「〇・一から〇・四です」と呼ぶ）の間ですね、ということが議論されていた。
　つまり、動機はいろいろおっしゃりたいこともあるでしょう。結果において、この金科玉条のごとくおっしゃる国際基準は、政策的判断により取捨選択をし、結果として押し上げ要因を採用し、押し下げ要因は見送った、結果においてそういうことになっているわけです。これが一つ。
　もう一つは、以前も指摘をしましたが、その他要因、これがとにかく説明がつきません。いろいろなものをぶっ込んでおられるんでしょうが、とにかく、きょうは二回目ですので、第二次安倍政権以前はその他項目はマイナス要因として働き、そして、第二次安倍政権以降はウナギ登りのプラス要因として働いているということの事実確認、これをまずさせていただきたいと思っています。
　その上でなんですが、私、きょうはもう一点指摘したい点があるんです。
　勤労統計も、幾つもげたを履かせて随分と高くなった、五年分の高さを一年でやり遂げたということを申し上げました。ＧＤＰも、国際基準というげたを履き、そしてその他要因でげたを履き、私は、もう一つ、ひそかにげたを履かせた可能性がある要因について、きょう指摘したいと思います。
　実は、総理も御存じだと思うんですが、ＧＤＰはいわゆる二次統計と言われておりまして、さまざまな基幹統計で出てきた数値の合成です。したがって、各統計でいい数字が出れば、ＧＤＰはよく出るという構造になっています。
　今、ここにたくさん文字があってわかりにくいので恐縮なんですが、あえて並べました。第二次安倍政権になって、この基幹統計、しかも、ＧＤＰの計算にかかわる基幹統計を幾つ見直したかというデータです。事実です。
　ざっと数を申し上げます。第二次安倍政権になって、全部で五十三件の統計手法を見直しています。そのうち三十八件がＧＤＰに影響します。さらに、そのうちの十件、この赤囲みの部分なんですが、これは、統計委員会への申請もないのに、かつても申し上げました、統計法は申請主義の原則なんですね、統計委員会への申請もないにもかかわらず、トップダウンで、未諮問審査事項だといってやらせた見直しです。
　ちなみに、申し上げます。民主党政権の三年間、統計を見直した件数は十六件しかありません。ＧＤＰに関連したものは、そのうち九件です。
　いかに、五十三件を見直し、ＧＤＰに関連したものが三十八件と多く、そして、そのうちの十件は、諮問もしていないのに、やれと統計委員会から言われたものだと。異常な形でこの一次統計を見直した事実については、ぜひとめていただきたいと思います。
　その上で、指摘します。
　茂木大臣、これは、幾ら担当大臣とはいえ、ここまで細かいことを全て御存じでないでしょうから、まずは聞いていただければ結構です。
　きょう午前中、階さんが家計調査について指摘しましたね。これは大事な指摘なんですよ。カードや電子マネー、商品券による購入の記入欄をふやしたわけですね。それによって六％家計消費がふえたという試算が提示されました。この点は実は統計委員会も指摘をしていまして、回答に変化がある可能性がある、影響が出る可能性があるよということを統計委員会が指摘しています。これは家計調査です。
　二番目、個人企業調査。これは今まで、製造、卸と小売、そして宿泊・飲食、サービス、四業種しか対象にしていなかったんです。ところが、これを全産業に拡大しました。何が起きるか。飲食サービスは賃金水準が極めて低いですから、全産業に拡大したことによって、恐らく、相当、統計上出る賃金水準は上がるでしょう。私の試算では、二十万円台後半から三十万円台前半に上がると思います。さらに、この個人企業統計でも、全部入れかえをやめ、勤労統計と同じですね、一部入れかえ制に移行しました。
　もう何点か指摘させてください。
　科学技術調査、これもＧＤＰに関連します。任期のない研究者を追加しましたね。研究開発費のうち、今までなかったサービスの開発に関する研究費を追加した。これも、統計委員会から、従前の集計結果との間に断層が出る可能性があるよ、影響をよく検証する必要があるという注書きが入っています。
　作物統計。今まで入っていなかったソバ、菜種を追加しました。さらに、主要生産県の増減値から全国生産を推計する方法に変えました。これによって三％程度の誤差が出ると言われています。
　もう二、三。
　木材統計。これまで四十七県で調査していました。しかし、主要取扱県三十県に限るということをやりました。
　鉄道車両統計。これまで、十名以上の九十四社しか対象じゃありませんでした。全事業所に拡大した結果、統計調査対象事業所は二百七、倍以上に広がりました。これも、誤解を招かないよう適切な対応をすべきだと統計委員会から指摘されています。
　最後に、商業動態調査。家電、ドラッグストア、ホームセンター、合計十数兆円の売上げを捕捉した、そしてＧＤＰに反映したのではないかと思われます。
　今も、リフォーム市場を調査していますよね。
　それこれ含めますと、今までおっしゃってきた国際基準への適合と、そしてその他項目に加えて、この基幹統計五十三、ＧＤＰ関連三十八件を、しかも一部トップダウンで進めたことで、極めてこのＧＤＰはかさ上げされた疑惑が高いと思いますが、大臣、いかがですか。
○石田国務大臣　お答えさせていただきます。
　今の資料はホームページをもとに小川先生の事務所で作成されたということでございますが、少し経緯を説明させていただきますと……（小川委員「簡潔にお願いします」と呼ぶ）はい。
　統計委員会は、平成十九年に発足以来一度も審議されていない基幹統計、いわゆる未諮問統計について、基幹統計としての重要性や必要性の観点からチェックを行うべきという議論が二〇一三年八月になされまして、同年の十月には、総務大臣に対して意見が提出をされました。
　こうした意見も受けまして、二〇一四年三月に閣議決定された公的統計の整備に関する基本的な計画によりまして、未諮問統計について統計委員会が能動的に確認する仕組みを設け、基幹統計の改善を図ることといたしました。
　これを受けまして、平成二十六年、二〇一四年については家計統計等五統計、それから二〇一五年には法人企業統計等三統計、それから二〇一六年には賃金構造基本統計等二統計、そして二〇一七年には船員労働統計等四統計の計十四統計について審議することとなりました。
　毎月勤労統計調査については、二〇一五年六月二十五日の統計委員会基本計画部会において、二〇一五年十一月以降に審議を行うとのスケジュールを決定されたところでありまして……（小川委員「委員長、聞いてもいないのに」と呼ぶ）
○野田委員長　大臣、簡潔にお願いします。石田大臣、速やかに。
○石田国務大臣　二〇一五年十月の経済財政諮問会議における議論を端緒として審議を行ったとの指摘は当たりません。
○茂木国務大臣　先ほど幾つかの統計についてお話がありましたが、例えば家計資産とか賃金水準、これはＧＤＰには関係しません。
　ＧＤＰというのは、例えば消費であったり、さらには設備投資、そして政府支出、輸出入、こういった支出項目の積み上げででき上がってくるのがＧＤＰであります。それに対して、家計の資産であったりとか賃金、これは所得の一指数でありますから、所得の指数が変わってもＧＤＰには全く影響を受けない。
　そのように申し上げた上で、一番大きな変更というのは、二〇一五年度のＧＤＰに比べて、二〇一六年に変えたと。もちろん、これは何回も申し上げたので、民主党政権時代に始めたとは申し上げませんけれども、その対応によりまして、国際基準への対応によって二十四・一兆円、また、最新の産業連関表や推計方法の反映によりまして七・五兆円、合計三十一・六兆円の上方改定となっております。
　その上で申し上げると、新基準のベースで見ましても、じゃ、二〇一二年の数字、新基準に直します。そうしますと、二〇一二年の名目ＧＤＰ、これは四百九十四兆円。これに対しまして、同じ基準で見て二〇一七年度は五百四十七兆円で、政権交代から五年間で五十三兆円、日本経済は拡大しておりまして、五十兆円以上拡大している、この事実は変わりません。（小川委員「旧基準で」と呼ぶ）新基準です。新基準に直して、二〇一二年を新基準に直してです。
○小川委員　お言葉ですが、今私が試算したところ、新基準になって伸び率は一・五倍になっています。旧基準では残念ながら出してもらえないんですよね、一六年、一七年がどうなっているか。一五年までしか出さない。新基準で一・五倍ですから、恐らく、旧基準でやっていれば一・五分の一だと思いますよ。数字を出してもらえないので、指摘しておきます。
　それから、家計調査は関係ないという話ですが、これもちょっと検証が必要ですが、見直しているんですよ。速報値を出すに当たっても、需要側の数値を縮小して、小売側、供給側の数字を、ウエートを増している。そういう形によっても、この数値のウエートづけを変更しているんです。これはよくまた調べてください。そういうことをやっているんですよ。
　とにかく、こうやっていろいろ数値論争になることの評価は後ほどしたいと思います。その上で、安倍総理にどうしてもこの点をお聞きしたい。
　この表をちょっとごらんいただきたいんですが、安倍政権になってから、物価が上がり、名目賃金は上昇、多少しているんですが、物価に追いつかない。したがって、実質賃金が低下し続け、国民は貧しくなっているという指摘に対して、総理はよく、総雇用者所得でいいんだとおっしゃるんですが、私は、それは本当か、それで本当にいいんですかというところを最後に議論させていただきたい。
○安倍内閣総理大臣　先ほど、幾つかの中でこっそり改定とか言っていましたのも、こっそり三倍、あれは別に、こっそり三倍といって、我々を含めてこっそりやったわけではなくて、これは、まさにもう既に明らかになっているように、厚生労働省内において三倍の復元をしていたということでございまして、私たちが、全数調査をしなければいけないということは……（発言する者あり）
○安倍内閣総理大臣　不正であるということをわかっていながら、それをわかっていながら、それをただ三倍にするなんということはあり得ないじゃないですか。そんなことはあり得ない。そのあり得ないことをまるであったかのごとく……（発言する者あり）
○野田委員長　御静粛に。答弁中、御静粛に。
○安倍内閣総理大臣　あり得ないことをあったかのごとくに推論して政権を批判するというのはどうかと思いますよ、そういう議論というのは。ということをまず申し上げておいて、今の御議論でございます。
　国民みんなの稼ぎである総雇用者所得については、先日の新聞報道では、複数の専門家が、総雇用者所得か実質賃金かについて見解を述べていますが、複数のエコノミストが、もとは働いていなかった人が所得を得て総雇用者所得が増加するのは大きな意味があるや、総雇用者所得の伸びを景気回復の証拠とみなすことができる、こう述べているところでございまして、アベノミクスの取組によって女性や高齢者の就労参加が進んだことで、生産年齢人口が減少する中でも雇用が三百八十万人ふえたのは事実でありまして、そして、総雇用者所得は、名目においても、あるいは実質においても増加が続いているということであります。
　これはまさに、今まで働いていなかった人は収入はゼロなんですが、でも、働き始めたら勤労者として統計されますが、それはパートで始めた場合は十万円ぐらいでしょうし、また、経験者が、六十五歳以上を経た人は、今までの給料はもらえないけれども、しかし、継続雇用が可能になれば、それは、今まで六十万円の人が三十万円になるかもしれませんが、新たに雇用が生まれていなくて、あるいは継続雇用が可能でなければ、その人はいわば年金だけになってしまったわけでございますが、しかし、そうではなくて、いわば継続雇用が可能になって給料を得る。でも、今まで取っていた給料よりは低いですから、継続していけばそれは賃金が下がったような統計になってくるけれども、実態としては、そうでなければ、いわばその新たにもらえる賃金はもらえていないわけであります。
　そうしたことも含めて見る上においては、総雇用者所得の方が見る資料としてはいいのではないか、こういうことをエコノミストの皆さんもおっしゃっているんだろう、こう思うところでございます。
○小川委員　総理、申し上げます。
　四百万人近く雇用がふえたと言われておりますが、そのうち約三割以上、百三十四万人は六十五歳以上のお年寄りです。百八十二万人、五割近くは現役世代の女性です。パートやアルバイトに出られているんでしょう。そして、約二割、七十万人強は高校生や大学生です。
　この人たちの顔を思い浮かべたときに、総理が言うほど、景気がよくなったからとか仕事ができたからとか、そんな単純な話でいいのかというところをまさに議論したいわけです。
　それで……（発言する者あり）ちょっと委員長、静粛にお願いします。
○野田委員長　皆さん、静かにしてください。
○小川委員　まず、その前に、総理、この表をもう一回ちょっとよくごらんいただきたいんですが、賃金の低い方がふえたことで下がるのは名目賃金なんですね。名目なんです。実質賃金が下がるのは、ひとえに名目賃金の上昇が物価上昇に追いつかない場合に起こるんです。そして、この物価上昇は、一四年の消費増税と円安政策、つまり、安倍政権がもたらしたものによって起きているんです。
　これによって、申し上げます、一四年から一六年、三年連続で民間消費が落ち込んだのは戦後初だそうです。一七年に少し持ち直したそうなんですが、四年前の数字である一三年に届かなかった。四年前の数字に届かなかったのも戦後初なんだそうです。それぐらい、実際には戦後最大級の消費不況だというのが本当のところなんです。
　今総理がおっしゃったこと、よく御答弁でもおっしゃいますので、私の方から御紹介します。
　例えば、安倍家において、私がそれまで三十万円の収入を得ていた、しかし、景気がよくなって、女房がパートで十万円の収入を得たとする、安倍家としては四十万円なんですが、平均すれば二十万円に減ってしまう、これが今まさに起こっている、ここでは実質賃金と言っているんですが、これは名目なんです。ここは今後混同しないように御答弁いただきたいと思いますが……（安倍内閣総理大臣「同じだって」と呼ぶ）いや、物価よりも名目賃金が上がれば実質賃金は上がりますから、そこは一旦切り離して議論する必要があるんです。
　それで、この答弁の中に、私は二つうそがあると思うんですね。
　一つは、これは昭恵さんと申し上げると語弊がありますから、主婦の方としましょう。主婦の方が景気がよくなったからパートで十万円収入を得たという総理のこの決めつけが、世の中の実勢に本当に合っているのかというのが一点です。
　もう一つは、総理と昭恵さんはいいですよ、仲むつまじく一緒に暮らしておられて。それは、世帯収入がふえれば世帯可処分所得がそのままふえるからいい。でも、世の中には、死別した人もいれば、離婚した人もいれば、シングルマザーもいれば、独居の高齢者もいれば、家族を持つほどに収入を持てない人たちもいる。
　総理、この国で今、人口が減っていることは御存じだと思います。世帯数がふえていることは御存じですか。
○安倍内閣総理大臣　人口は減少しておりますし、例えば、生産年齢人口はこの六年間で五百万人減少しておりますが、その中で新たな三百八十万人が職についたわけでございます。
　そしてそれは、先ほど私が申し上げたのは、名目と実質の関係がございますが、いわば毎月勤労統計の性格について申し上げたわけでありまして、これは実質も名目も同じことでありますが、事業所……（発言する者あり）実質も名目も同じですよ。それは事業所において、いわば事業所の総人件費でありますから、それは働いている人がふえたらその分で割っていくわけでございまして、先ほど安倍家の例として挙げたのは、それをもっとわかりやすくしたわけでございます。
　ここは、名目であっても実質であっても同じことが起こっているわけでありまして、名目と実質の違いは、まさにそれを物価の上昇で割り戻しているかどうかという違いだけでありまして、ですから、それは、私が実質についてそれを解説していることは誤りではありません。でも、名目でも同じことが起こっているということではもちろんあるわけでございまして、それが、毎月勤労統計の賃金の出し方についての、これはいわば見方として御紹介をしているということでございます。
　人口は減少しております。また、パートの皆さんが、それはいろいろな事情でパートに出られるわけでありますが、もちろん、これは景気がよくなったから仕事をするというよりも、景気がよくならなければ、なかなか仕事はないのは事実であります。
　先ほど申し上げましたけれども、いわば我々の政権交代前は、今よりも三割も中小企業、小規模事業者が倒産をしているんですから、どんどんどんどん仕事が減っていたのは事実ですよね。
　若い皆さん、就職する、いろいろありますよ。でも、高校と大学において、就職の内定率、就職率は過去最高水準で推移しているのも事実じゃないですか。昨年の十二月の一日の内定率は過去最高になっていますよ。これはファクトですから、それをやはり見なければいけないのであって、そうなれば……（発言する者あり）関係ない話ではなくて、それが全く関係ないかのごとくの解説をされるから、そうではないということを今申し上げているわけであります。
○小川委員　総理が今、もしおっしゃることが本当にそうであれば、何で国民の七割、八割が景気回復を実感しないと答えるんですか。総理の実感が、総理の仮説が間違っているんじゃないですか。世の中の実感はとてもそんな状況じゃないんじゃないですか。一方的な思い込みじゃないですか、総理の。
　総理、有効求人倍率も、これは今度よく研究してください。これは私もまだ研究中なので、はっきりした結論までは言えない。しかし、大体、求人数がふえると、求職者数は減っているんですよ、過去。確かにそうなんです。求人がふえて求職者が減るということは、結果として就業者数がふえているわけですから、有効求人倍率は確かに上がるんですよね。そこはそうなんです。
　しかし、今、私が見る限り、初めてのことが起きていまして、それはつまり、新規の求職者数が初めて減り続けているんです。新規の求職者数というのは、過去を見ても、余り景気に変動されていないんです。恐らく、生産年齢人口の増大に伴って、七〇年代からの話ですけれども、新規の求職者数というのは一貫して、ほぼほぼ景気に左右されずにふえている傾向があるんですよ。
　ところが、リーマン・ショック以降、人口減少が顕著になり始めた十五年ぐらい前から、歴史上恐らく初めてです、新規の求職者数が一貫して減り続けている。これもよく分析しないと、状況は、総理がおっしゃっているほど、こんなに単純なことなのかということになるわけです。
　それで、きょう申し上げたかったのは、仮に、国民の全賃金、総所得が、総理がおっしゃるようにふえたとしましょう。それは事実ですから、ここ何年かは。それはそうですから、そうだとしましょう。しかし一方で、申し上げたように、今お答えになりませんでしたが、日本では人が減っています。しかし、世帯数がふえている。なぜか。単身世帯や少人数世帯がふえているからなんです。ということは、どういうことかなんです。
　資料でお示しした、これは総務省の家計調査による家庭のコスト分析なんですね。一人世帯は、大体月々十六万円ちょっとかかるんだそうです。これが二人世帯になると、二十五万で済むんだそうです。三人なら二十九万、四人なら三十二万、五人なら三十四万。そして、六人なら三十、ほとんど変わらない。昔は大体一世帯五人が標準だったんだそうですね。今は二・三とか二・四まで減っているんです。
　ということは、申し上げたとおり、仮に世帯収入が少々伸びたところで、まあ離婚や独居やシングルマザーや、いろいろな生活の圧迫感を考えると、少人数世帯になれば、家賃や光熱費といった固定費だけでいっぱいいっぱいになるんですよ、国民生活は。こういう状況の中で、さっき申し上げた、戦後最大の消費不況とも言える状況が起きているわけです。
　したがって、総理がよくおっしゃる、総雇用者所得をマクロで見るのが一番いいんだとか適切だというお考えは、極めて一面的で、そして浅はかで、一人一人の国民生活の実態に寄り添っていないと私は思いますが、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　雇用をふやしたことをいわば悲観的に見るというのは、驚くべき経済的な姿勢だと思いますよ。
　世界じゅうどの国も、雇用をふやしたということについては、いわばそれぞれの政府の実績であります。三百八十万人雇用をふやしたというのは、実際に新たな雇用が生まれたんですから。そして実際、労働生産人口が五百万人減る中において、三百八十万人これをふやしたということであります。
　これを評価しないのであれば、もうほとんど議論が私はかみ合わないんだろうという気がするわけであります。いわば、雇用をふやすということに全く熱心でないということについては、私は驚きと言わざるを得ないと思います。
　そこで、例えば家計調査結果でありますが、勤労者世帯の収入は一世帯当たりの平均で、労働者一人当たりの賃金の動向や一国全体の雇用者所得の状況を示すものではないんですが、その上で、家計調査では、二人以上の世帯のうち勤労者世帯の実収入が、昨年から実質で減少に転じているのは事実でございます。
　それはさまざまな、今委員がおっしゃったような事情もあるんだろうな、こう思いますし、特にお年寄りの方々が、いわば世帯主として、例えば奥様と一緒に新たな世帯となっていく、普通、今まではもう少しお子さんたちやお孫さんたちと住んでいたというのが、そんな形でなってきているということもあるんだろうと思います。
　これは、高齢者を世帯主とする世帯の割合が上昇するほど、世帯構造が変化する中で、好調な雇用情勢を反映して、再雇用などで働く高齢者の就業がふえたことでもあります。こうした、いわば年をとっても仕事ができるという状況にはなってきた。大体、六十歳以上、六十五歳以上で就業するというのは、今までは相当ハードルが高かったはずですよ。でも、その中で新たに雇用が生まれたというのは、そういう方々でも、やはり自分で仕事を選べるということも起こってきたということであります。
　なお、ここから大切なところなんですが、世帯主年齢が六十歳未満の世帯では、名目でも実質でも増加をしています。家族全体の稼ぎは増加をしているということでありますし、また、世帯主本人の収入を見てみても、世帯主本人ですよ、これは、ですから、いわば私が言っている総雇用者所得とは違いますが、世帯主本人の収入を見ても、六十歳未満世帯では名目でも実質でも増加をしているということであります。
○小川委員　総理、お願いします。ちょっと、私の申し上げていることをよく聞いていただきたいんです。仮に少々ふえても、この固定費の増加に追いつかないでしょうと申し上げているわけです。格段に違いますから、少人数世帯化が進むということは。そのことに思いをいたして御答弁いただかないと、国民は救われません。
　ある、これも一つの例ですが、もうあえてお便りを紹介させてください。今回の質疑を通して、いただいたお便りです。
　以前、商社マンをしていました。バブルで破産して、今は新聞配達とアパート清掃で暮らしています。七十代の名古屋の男性です。名古屋でも、住宅の二、三割が空き家、つまりローンが払えず夜逃げしている家もあると言われています。生ごみの回収は、昔は自分みたいなおじいさんばっかりだった。少し前から若い青年もするようになり、今は若い、それこそきれいな女の子、親が倒産したらしいですが、もしている。景気なんて全くよくない。安倍さん、本当の底辺の人間、見ていますか。国民の目も開かせてください。本当に、今回の質疑、ありがとう。手紙を書きます。というお便りもあるんです。
　そういうことに応えていただくために、総理、きょう、本当はもう少し、何点かお聞きしたいこともあったんですが。
　私、いろいろ数字を調べました。統計の中身も調べた。素人だけれども一生懸命調べました。でも、途中から、何でこんなに数値論争をしているんだ、何でこんなにこの政権と数値論争でもがいているんだろう、私はそう思うようになったんです。
　総理、もしこの国の総理大臣が、いい数値を持ってきたら、いい数字はもういいから、いい数字はよくいっているんだろう、それはもうおまえたちで勝手にやっていってくれ、どこかに悪い数字はないのか、そこで困っている国民はいないか、そこに社会の矛盾が埋もれていないかと言うような総理大臣だったら、そもそもこんな数値論争は起きていないじゃないか。自分の政策のあたかも全てが効果であるかのように喧伝し、統計のルールを変えたことの説明も不十分で、そういう総理大臣の姿勢である限り、国民は救われないし、正しい経済政策は打たれませんよ。
　時間が二分だけあるので、総理、これだけ聞きます。
　ＧＤＰに関して、一六年の十二月に、立ち上げた研究会、こういう有識者の指摘があります。幾つか言いますが、元気になる材料があるので漠然とした不安感を打ち消すことに使えないか、ＧＤＰ統計を。冗談じゃないでしょう。ＧＤＰの計算に入れて、国民が何を元気づけられるんですか。
　マスコミには従来から都合のいい統計をつくっているという論調がある、各省とも、制度上そのようなことはできないようになっていると言っていただいていると思うが、今回についても、そのような誤解が絶対生じないように、客観的かつ明確な手順に沿って反映した結果であると説明していただきたい。後ろめたいんじゃないですか。
　そして、問いに答えてほしいのは、この一番上の問いなんです。
　るる申し上げたＧＤＰの基準改定と政府が掲げている名目六百兆円の目標との関係はどう説明するのか、目標を設定した時期、つまり一五年の九月と、目標を達成する時期、二〇年ごろでは計算方法が違っているので、どちらかにそろえて比較することがフェアなのではないか。この問いに対する総理のお答えをいただいて質問を終わりたいと思います。
○野田委員長　まず、担当の茂木国務大臣。簡潔に御説明してください。
○茂木国務大臣　さまざまな研究会での個々の委員の意見について評価する立場には政府としてありませんが、政府としては、数字を大きく見せるための基準の選択とか統計手法の選択というのは全く行っておりません。
　先ほども同じ基準で比べた場合にどうなるかというお話を申し上げましたが、日本だけＲアンドＤについて資本化しないとか、そういう世の中じゃないわけですよ。古い基準で日本だけいいとか悪いとかいうのではなくて、新しい国際基準で、ＲアンドＤも強化して、国際競争力をつけて、実態として六百兆円を目指していきたいと思っております。
○安倍内閣総理大臣　私もまさに、今、我々の経済政策で全ての方がそれで満足しているというふうにはさらさら思っていませんし、まさに光が当たっていない方々に注目をし、光を当てていくことが政治の使命だと思っていますよ。そういう政策を進めています。
　ですから、家庭の経済事情に左右されないで、頑張っている子供たちが高等教育も受けられるようにするという政策のもとに、来年の四月から真に必要な子供たちに対するいわば高等教育の無償化を進めていくという政策を進めていきます。また、低年金者の方々に対する支援もしっかりと今回の消費税の引上げとともに行っていくということをさまざま行っています。
　しかし、仕事がふえたということについて、それについて批判をされるということについては我々は容認ができない、受けとめることができないわけでございまして、我々は、まさにそういう中においては、いわば自分の孫、最初の孫のときには大変就職に苦労した、大変自分も心配したけれども、今度は就職は本当によくて助かったという手紙だっていただいていますよ。そういうものももちろんありますよ。でも、そういうことは私も余りこういうところでは御紹介しませんが、さまざまな声がある中において、どういう政策を、マクロ政策をとっていくべきか、あるいはミクロの政策をとっていくかということが求められているんだろうと思います。
　そこで、ＧＤＰ統計の基準改定は、最新の国際基準への対応などを行ったものと承知をしておりまして、かさ上げとの指摘は、これは当然当たらない、このように考えております。
○野田委員長　この際、逢坂誠二さんから関連質疑の申出があります。長妻さんの持ち時間の範囲内でこれを許します。逢坂誠二さん。
○逢坂委員　立憲民主党の逢坂誠二です。よろしくお願いします。
　最近、総理は悪夢という言葉を何か使われているというふうに承知をしておりますけれども、確かに、総理にとってみれば、二〇〇九年の政権交代というのは悪夢だったんだと思います。ただ、私は、過去の総理の悪夢の議論をしている今余裕はない。総理は、二〇〇九年をそう感じたのかもしれませんけれども、今私は、今の悪夢の話をしたい、そう思います。今の悪夢ですね。
　今の悪夢は何か。
　日本の国において、公文書の廃棄や改ざんや隠蔽、捏造、こういったことが起こっている。これは悪夢ですよ。
　あるいは森友学園問題。いろいろな議論はありましたけれども、いまだに、なぜあのような不透明な形で土地の値引きがされたのか、まだわからない。これは悪夢ですよ。
　加計学園の問題。これも、獣医学部がなぜああいう形で認可されたのか、全くわからない。悪夢じゃないですか。
　そしてさらに、今回、統計の不正によって、これは政策の判断を誤るかもしれない、日本の統計の何が本当のことなのかわからない、こんな状況になっている。これだって悪夢じゃないですか。
　私は、国会のたびにこうした悪夢が生まれてくる、一体どうなっているんだ、そう言いたいんです。
　私、総理は多分私が今言ったようなことは悪夢じゃないんだ、そうおっしゃるのかもしれませんけれども、そうおっしゃるのであれば、総理にお願いがあるんです。これらを議論するための資料、これはやはりしっかり出していただかなきゃいけない。ほとんど出されないんですよ。加計学園の問題、一点の曇りもないと総理はおっしゃいますよ。だったら、議事録を全て出してくださいよ。なぜ議事録を全て出せないんですか。（安倍内閣総理大臣「ほとんど出ている」と呼ぶ）ほとんどですね。肝心なところは議事録が出ていないんですよ。
　例えば今回の、いやいや、総理は首を横に振りますけれども、だったら、総理、この後私たちは資料の要求をさせていただきますけれども、そういうものはお出しいただけますよね。いかがですか、総理。
○安倍内閣総理大臣　まず、一点訂正させていただきたいと思います。
　私は、二〇〇九年の我が党が野党に転落したときのことを悪夢と言っているのではないんです。悪夢はその後の民主党政権です。正直に言って、それは申し上げたいと思います。
　今よりも三割も中小企業、小規模事業者、倒産件数は多いんですよ。あのときの就職率、どうだったんですか。今よりも半分しか有効求人倍率、低かったわけですから、当然それは、それで就職できなかった人たちにとっては悪夢じゃないですか。だから、私たちは、それに歯がゆい思いをしたんですよ。だからこそ、政権を奪還して立て直さなければいけない、こう目標を立てたわけでございます。それは間違いなく、私は、そういう人々にとっては、皆さん、悪夢だったと思いますよ。
　まさに行き過ぎた円高の中でどんどんどんどん産業が空洞化して、そして連鎖倒産という言葉が日本じゅうを覆ったのは事実じゃないですか。これを全く受けとめていないのであれば、それはむしろ私は驚きなんだろうな、こう思うわけでございます。
　そして、御質問の……（発言する者あり）
○野田委員長　傍聴席からの発言は認められておりません。静かにしてください。
○安倍内閣総理大臣　済みません、口汚くやじを飛ばすのはやめていただきたいと思います、傍聴席から。
　そこで、今、いわば参考人については、これはまさに国会がお決めになることでありますから、国会でお決めになられれば、政府としてはその役割を果たしていくということでございますし、特に民間人については、これはまさに国会でお決めになることではないか、このように考えております。
○逢坂委員　肝心な質問に答えておりません。出ていない資料を出していただけますかと、私はそれ一点聞いただけです。無駄なことを言って、人の質問時間を減らすのはやめてください。
○安倍内閣総理大臣　資料においても、委員会から御請求があれば、これは、誠意を持って提出をするということは当然のことだろう、このように考えております。
○逢坂委員　それじゃ、総理の方で、この資料を出すなとか、この参考人を出すななどということは言っていないということでよろしいですね。
○安倍内閣総理大臣　それは当然、私から申し上げていないわけでありまして、大西前政策統括官についても、皆さん、まさにこの問題のキーパーソンだというふうにおっしゃっていたけれども、きょうは何か参考人として呼んでおられないということだそうでございますが、我々は、この予算委員会から要求されたものについては、当然、対応していくということになるわけでございます。
○逢坂委員　委員長、今の総理の言葉を聞いて、総理は、その書類を出すことも、あるいは参考人についても、国会で決めてもらえばそれには反対はしないんだという御答弁でありますから、ぜひそのことをしっかり胸に刻んでいただいて、与党筆頭も、このままいけば、例えば統計の問題についても、参考人を出さないのは誰が反対しているんだって、与党が反対しているから出せないんじゃないかということになりますよ。
　与党筆頭、その点、よろしくお願いいたします。総理は出すと言っているんですから、国会が決めれば。よろしいですね。なかなかうなずいていただけませんね。
　さて、それじゃ、次の話に入りたいと思うんですが、安倍政権の悪夢に共通していることがあるんですね、これまで。
　一つは、やはり総理の秘書が絡んでいる件数が非常に多いということです。しかも、それで、最終的に秘書が本当のことをなかなか言わない、表へ出てこない。それから、重ねての指摘ですけれども、やはり証拠になる書類や資料、これをほとんど出さない。肝心なものはほとんど抜け落ちている。
　だから、やはり悪夢がいつまでたっても覚めないんですよ。悪夢を覚ますために、やはりちゃんと資料を出していただきたい、与党の皆さんは反対しないでいただきたい、このことは重ねて申し上げておきたいと思います。
　そこでなんですけれども、根本大臣、これは今回のこの統計不正の議論が始まった最初のころの議論なんですが、まだ私はこの答えを聞いていないんです。今回の毎月勤労統計の不正によって、一体いかほどの、その他の統計やさまざまな数値に影響が出るのかと、これは繰り返し聞いていますけれども、いまだに答えをもらっていません。
　この毎月勤労統計の不正が世の中に明るみに出て、ほぼもう二月ですよ、二月。この間、まだこの数字は出ないんですか。一体何をやっているんですか。
○根本国務大臣　今回の事案によってＧＤＰ等については影響がないことが確認されているが、それ以外にどのような経済指標に影響が及び得るかについては、現在、鋭意確認を進めているところであって、まとまり次第、公表する方針であります。
○逢坂委員　鋭意検討中って、一体いつまでやればいいんですか。もうこの事案が世の中に出て二月ですよ、繰り返させていただきますけれども。いつになったら出せるんですか、めどをお話しください。やる気があるんですか、それよりも何よりも。
○根本国務大臣　今、鋭意作業中で、まとまり次第、速やかに公表をいたします。
○逢坂委員　あらゆるものについて、そういう答弁じゃないですか。
　共通事業所の実質賃金の変化率、これはどうですか。検討会をつくったと言っていますけれども、これもまとまり次第早急に出す、そういう答弁ですか。だったら、そんなもの、大臣の答弁じゃなくったって、誰だって言えますよ。実質賃金の変化率、これはいつぐらいまでに出せるんですか。これは予算審議に非常に重要なものなんですよ。
　この間、我々は、名目も大事だ、本系列も大事だ、だけれども、共通事業所の実質賃金、これが生活者の実感に合っている、そういう指摘もある、だからこれを出してくれと繰り返し言っている。最初は、検討すると言っていた。いつの間にか、検討会にかさ上げになって、検討会でやるからまだ待ってほしいって、そんなの、変な手続を踏んでいるだけじゃないですか。先送りしているだけなんじゃないですか。いつまでにこれを出せますか。
○根本国務大臣　まず、実質賃金については、我々は、労働者全体の賃金の水準を見る上で重要で、本系列で実質賃金をお示しをしております。
　そして、共通事業所については、これは私、何度も申し上げておりますが、この実質化ということであれば、前年同月との共通事業所群と翌年同月との共通事業所群、これは実は異なる事業所群になるという基本的性格から、経年変化を見る指数化にはなじまないという課題があって、今、さらに、各事業所の集計の前年同月を時系列で見る場合には、標本数が少なく標準誤差が大きい、新規事業所の影響が反映されずに標本に偏りがある……（発言する者あり）いや、これは本質的なことなので申し上げさせていただいております。
○根本国務大臣　そして、作成が開始されてから十二カ月であって蓄積が乏しい、こういう課題がありますから、これを実質化することについては、統計的な観点からの専門的な検討が必要であると私も繰り返し申し上げておりました。
　そして、この統計的な観点、あるいは、統計を活用する側の、統計を利用する側の観点などを踏まえながら、専門家を参集した新たな検討の場を設けて、本系列との比較した共通事業所の集計値の特性、共通事業所の集計値の指数化をめぐる課題、共通事業所の賃金の前年比の実質化をめぐる課題、この論点について検討していきたいと思います。
　検討会については、可能なら早く立ち上げますが、こういう課題について整理する時間が必要だと考えております。
　これは実は本質的な問題でありますから、私は、これを整理する専門的な検討が必要だと思っております。（発言する者あり）
○野田委員長　静粛にお願いします。
○逢坂委員　今の質疑は、全国に生中継で流れていると思います。国民の皆さんによく見ていただきたいと私は思うんですよ。
　私は、共通事業所の実質賃金、この変化率はいつまでに出せるんですかと、こんな単純な質問を聞いただけなんですよ。本質に関係のない話をだらだらだらだらしゃべって、結果的に、私が聞いたことに対してはほとんど答えない。この繰り返しだったら、国会審議、中身が深まるわけがないじゃないですか。これは悪夢ですよ、悪夢。幾ら聞いたって答えないんだったら意味がない。
　根本大臣、どうなっているんですか。答えなくてもよろしいですけれども、もう繰り返しこの問題を聞かせてもらっていますけれども、これが現実ですよ、今の日本の予算委員会の。政府、一体どうなっているんだ。これは厳しく指摘をしたいと思います。
　次に、私、今回のこの統計の不正の問題、二〇一五年の春、これがやはり一つのポイントだと思うんです。ここがどうもよくわからない。
　それで、細かいことですけれども、厚生労働省の事務方、教えてください。
　二〇一五年、平成二十七年の三月三十一日、毎月勤労統計調査、先ほど長妻委員も指摘しましたけれども、その日になって公表が延期されるということが決定されました。これの発見はいつですか。いつ、このことがわかったんですか。
○藤澤政府参考人　事前に通告をいただきましたので、わかった範囲でお答え申し上げます。
○野田委員長　藤澤さん、ちょっと声が小さいので、もう少しはきはきとお願いします。
○藤澤政府参考人　申しわけありません。
　平成二十七年の三月三十一日に毎月勤労統計の公表を予定をしておりました。ただいまの御指摘の延期の件でございますけれども、厚生労働省の担当課でシステムエラーの発生に気づきましたのは、その前日、三月三十日の午後でございました。また、同日の夜に、記者クラブに公表日の延期を申し入れたところでございます。
○逢坂委員　システムエラーというのは具体的に、先ほどは小数点以下の数値に違いがあったという答弁だったと思いますけれども、先ほどはシステムエラーとは言っていませんでした。これは関連性があるんですか。
○藤澤政府参考人　同じことでございます。
○逢坂委員　もう少し経過を詳しく教えてください。
　システムエラーを発見されたのは、それは誰ですか。どのような職の方がどの時点で発見されて、どういう経過でこれを決定するに至ったんですか。教えていただけますか。
○藤澤政府参考人　発見をしましたのは、当時の毎月勤労統計の担当課の職員でございますけれども、具体的に誰かというところまでは把握をしておりません。
○逢坂委員　担当課の職員が発見して、それは、どのような意思決定過程を経て最終的に三十一日に公開しないということになったのか、その経過を教えていただけますか。
○藤澤政府参考人　誰が発見をして、それで、誰が延期をするという判断をしたかまでは把握しておりません。
○逢坂委員　このシステムエラーというのは、原因は何かということは特定できておりますか。
○藤澤政府参考人　その発表日の前日、このときであれば三十日でございますけれども、その際に、最終確認として、公表データについて、検証用の集計ソフトによります集計結果との突合作業を行っていたところ、労働時間の増減率の一部で不一致が見つかりました。
　その後、プログラムに問題がある可能性があることが判明し、その同日の夜に公表日の延期を申し入れたところでございます。
○逢坂委員　余り具体性がないんですけれども、突合結果に問題があることがわかったと。原因は何であるかわかったんですか。
　そのシステムは、もっと、この二〇一五年の三月以前は、それはエラーがなかった。じゃ、エラーが出たということは、それはシステムの変更をどこかでやったということですか。やらないで同じシステムを使っていて、突然二〇一五年の三月にシステムエラーが出るということは、一般的には考えがたい。その間にシステムの変更か何かやられたんですか。
○藤澤政府参考人　具体的なことは把握しておりません。
○逢坂委員　すなわち、こういうことだから、おかしなことだと疑わざるを得ないんですよ。システムの変更をしているかどうかもわからないのに、突然、問題になっている二〇一五年の三月三十一日の公表データの公表をやめる。それは、簡単にシステムのエラーだと言いますけれども、普通は、システムのエラーは、プログラムでも変えない限りは頻繁に起こるものではありません。
　だから、それもきちんと含めて、委員長、この公表を取りやめた経過について、子細に委員会の方に報告するように、よろしくお願いいたします。
○逢坂委員　さて、そこでなんですが、私、やはり、ここでまた気になることがある。それは中江元秘書官なんですが、中江さんは、経歴を見ると、統計の専門家でも必ずしもなさそうに思います。なぜここで統計のことに興味をお持ちになられたのか、どうも理解できないんです。
　そこで、まず厚生労働省にお伺いします。
　毎月勤労統計は、官邸に対しては、総理秘書官に対して、毎月発表するたびに定例的に報告に行っていた、こう理解をしているんですが、なぜ今回、二〇一五年の三月に限って詳しい説明をしに行ったんですか。
○藤澤政府参考人　中江秘書官への説明に至る経緯でございますけれども、サンプルの入れかえに伴い数値の遡及改定が行われることについて、厚生労働省が官邸の担当参事官に情報提供したところ、担当参事官が、中江秘書官に相談の上、厚生労働省に対して説明を求められたものであると承知をしております。
○逢坂委員　でも、藤澤さん、このサンプルの入れかえというのは、別に今回だけではなくて、過去にもありました。ある一定の年限ごとにやっている。
　なぜ今回だけ、特にサンプルの入れかえによって数値に変動があるということをとりたてて説明に行くんですか。定例の毎月勤労統計の発表だったら、こうなりました、今月はこうです、それでいいんじゃないですか。
○藤澤政府参考人　平成二十七年の三月以前にもサンプルの入れかえがございましたけれども、その際に厚生労働省から官邸に対してどのように報告なりをしていたかということについては承知をしていないところでございます。
○逢坂委員　では、厚生労働省は、それ以降、このサンプルの入れかえがあるたびに事細かに官邸に報告をしている、そういう理解でよろしいですか。そのときだけやったんですか。
○藤澤政府参考人　平成二十七年の三月については官邸に報告に行ったわけでございますけれども、その後は平成三十年の一月にございまして、その際は報告をしておりません。
○逢坂委員　だから不思議なんですよ。何で二〇一五年三月だけ、二十七年三月だけ説明に行くのか。その後もサンプルの入れかえはあった、でもそのときは行かない。
　これは定例的な統計ですから、なぜそのときだけ変えるのかというのがわからない。意味がわからない。毎月やっているルーチンなんだから、ルーチンは当たり前のようにルーチンとして報告すればいいのに、なぜそこだけ特別の説明をしたのか。これについて後でまた説明をしてもらいたいと思いますので、これもできれば理事会で落ちついて説明を聞きたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それから次に、中江さんにお聞きしたいんですけれども、中身の詳細を聞きたいんですが、その前に、この用語がどうも私、わからないんだ。問題意識を伝える。要するに、この毎月勤労統計、過去に上って数値が変わるようでは経済の実態がタイムリーにあらわれないんだ、だから、ほかの統計や諸外国の事例なども見つけ、専門家の意見も聞くなど、改善の可能性について考えるべきではないかという問題意識を伝えたと。
　これはどういう意味ですか、問題意識を伝えるというのは。
○中江参考人　お答え申し上げます。
　まさにそういうことを、経済の実態を適切に、タイムリーにあらわすための改善の可能性について考えるべきではないかというふうに、私はそういう問題意識を持ちました。それをその場で、御説明に来られた厚労省の方にお話ししたということでございます。
○逢坂委員　これは、問題意識を伝えるということは、自分の考えを表明したということなんですか、それとも自分の感想なんですか。これはどういうことなんだ、問題意識を伝えたと。
　政府の方はこの問題の答弁で、みんな口をそろえて、言葉を合わせたように、問題意識を伝えたと言っている。官房長官も問題意識を伝えたと言っているので、示し合わせた答弁のように思えてならないんだ。なかなかふだん使わない言葉だ、問題意識を伝えたというのは。（発言する者あり）いやいや、こういう場面では使わない。そう話したとか、その考えを伝えたとか。
　問題意識を伝えたと、官房長官も同じ言葉を使い、中江さんも同じ言葉を使う、この意味を具体的に教えていただきたい。
○中江参考人　お答え申し上げます。
　このときに私が厚労省に伝えた、先ほどから申し上げました、改善の可能性について考えるべきではないかという問題意識を私が持ちまして、秘書官である私個人としての考えということで、その問題意識を厚労省の方にお話し申し上げたということでございます。
　官房長官の国会での御答弁は、官邸の中のことをお調べになられて、私がそのようなことで申しているということをお話しされたということで、別に、言葉を示し合わせたとか、そういうことはありません。最近お話ししておりません。
○逢坂委員　問題意識が伝えられた。
　厚生労働省、問題意識が伝えられて、何をしましたか。どんな対応をされましたか。
○藤澤政府参考人　厚生労働省内におきまして議論をした結果、専門家を交えて検討会を始めることとした旨、官邸参事官を通じ報告をしておりますけれども、当時の担当者は、その時期は正確に記憶していないとのことでございました。
　なお、検討会については、その三月以前から、問題意識を持って、サンプル入れかえに伴う数値の遡及改定について問題意識を持っていたところでございます。
○逢坂委員　藤澤さん、もう少し詳しく教えてください。
　問題意識を伝えられて、厚生労働省内で議論をして、それで検討会を設置した、する、そこはどうなんですか。検討会にそれはつながるんですか、つながらないんですか。
　問題意識を伝えられて、何もしなければ、それは総理秘書官の問題意識の伝達を、ある種無視をしたことになりますし、あるいは、検討会の設置につながるというのであれば、問題意識を受けとめて具体的に動き出したということになるわけですよ。どっちですか。
○藤澤政府参考人　毎月勤労統計調査の対象でございますけれども、以前は、二、三年ごとに、新たに無作為抽出をした事業所の総入れかえを実施をしておりました。その結果、事業所の入れかえに際して、調査結果について段差が生じ、過去にさかのぼって数値を補正することがかねてより、これはその平成二十七年三月以前でございますけれども、かねてより課題となっており、専門家の意見を聞くなどして改善策を検討する必要があるというふうに担当課では考えていたところでございます。
○逢坂委員　問題意識を伝えられて、だから、具体的にどうしたんですか。
　前から検討しているということは、それは百歩譲って認めることにしましょう。それは、私は、この統計の問題はずっとそれを議論しているんですよ、実は。全数入れかえるか、あるいはローテーション方式にするかと。それで、それにはそれぞれメリット、デメリットがあって、どっちがいいかというのは、これはずっとの議論なんですよ。だから、厚生労働省がつくった検討会でも、五回目の結論あるいは六回目の中間報告、さまざまな意見が出ている。ちょっとあそこにはギャップがあるんですけれどもね。
　だから、首相秘書官から問題意識を伝えられて、具体的に何をしたのか、はっきり言ってくださいよ。
○藤澤政府参考人　ただいま申し上げましたように、従前から改善策を検討する必要性を認識をしていたことや、遡及改定に関する問題を指摘をする有識者の声などもございましたので、そういったことも踏まえて、統計の専門家の意見を聞くために、平成二十七年六月から毎月勤労統計の改善に関する検討会を開催をし、毎月勤労統計調査に係るさまざまな課題について、国民にとってわかりやすく信頼性の高い統計を作成する観点から検討がなされたものと承知をしております。
○逢坂委員　実は、二〇一五年の六月のこの検討会の開始、これに当たって、内部でどのような意思決定のプロセスがあったのか、検討会はどういう目的でつくられたのか、あるいはその決定の稟議書、決定書、これを表に出してほしいと言っても、厚生労働省に先週からお願いしているんですけれども、一向に出てこない。きょうも、質疑に使うから頼むと言っても出てこない。
　何でこんなものが出てこないんですか。以前から検討していて、その流れの中で二〇一五年の六月にその検討会をつくったというんだったら、なぜ出せないんですか。出せない理由を教えてください。
○藤澤政府参考人　ただいまの資料につきましては、省内で確認をしているところでございます。
○逢坂委員　総理、総理は先ほど、その資料なんかも出すんだという話をしていますけれども、一事が万事、この調子なんですよ。何の問題もないと思われる毎月勤労統計の検討会をどういう理由でつくったのか。そのときの決定書といいましょうか、稟議書といいましょうか、役所の中にはそういう公文書がないはずはないと私は思うんですけれども、あるともないとも言わないし、全く、ないならないでいいんですよ、でも、それも言わない。こういう調子だから、議論がいつも進まないんですよ。
　この点、総理、改めて各役所に、国会の審議にちゃんとたえられるように、ある資料は出せと指示をしていただけますか。
○安倍内閣総理大臣　国会から御要請があれば、ある資料は出すということは当然なんだろう、こう思います。
　厚労省の方も、いわば、あるかないか、まず明確に、しっかりとさせなければいけない、こう思っております。
○逢坂委員　では、藤澤さん、その書類はあるんですか。
○藤澤政府参考人　確認の作業を急ぎたいと思います。
○逢坂委員　厚生労働省のオフィスというのはどこにあるんですか。南極や北極にあるんじゃないんですよ。あなた方が仕事をしているその場がそうなんですよ。何でそんなものを確認するのに一週間もかかるんですか。不誠実ですよ。だから疑われるんですよ。だから悪夢だと言われるんですよ。
　悪夢の黒い霧を吹き飛ばすためには、ちゃんと書類を出してくださいよ。書類は出さないわ、参考人は出さないわ、参考人が来るまでも、何度も何度も粘り強く交渉してやっと出てくる。こんなことをやっているから、疑われるんですよ。
　では、委員長、この書類もお出しいただくように、委員会としても決定いただきたいと思います。
○逢坂委員　次、樋口理事長、恐縮です。
　きょうはＪＩＬＰＴの理事長としてお越しをいただいたんですが、これは長妻委員の初期のころの質問にあったんですが、私、どうも答弁が理解できないんですね。
　ＪＩＬＰＴは厚生労働省から運営費を始め、あるいは事業費も始め多額のお金をいただいている、そういうところの理事長が今回の特別監査委員会の委員長を務めるのは公平性を欠くのではないかという指摘がありました。
　ＪＩＬＰＴの理事長として、公正を欠くとは思いませんか。
○樋口参考人　長妻先生のときにもお答えしたというふうに思っておりますが、私も統計委員会の委員長をかつて務めたことがございます。今回の問題を明らかにする上では、やはり統計の専門家の知識、情報といったものが必要であるというふうに考えましたので、お引き受けいたしました。
　以上でございます。
○逢坂委員　ＪＩＬＰＴの理事長として、今回の仕事を引き受けること、ＪＩＬＰＴは厚生労働省から運営費やら事業費やらをもらっている、そういう立場の理事長が今回のこの仕事を引き受けることは公平性、中立性を欠く、そういうお気持ちはございませんか、私はそう聞いているんです。なぜ引き受けたかと聞いているんじゃなくて、中立性を阻害するのではないですかと聞いているんです。
○樋口参考人　きょうはＪＩＬＰＴの理事長として招致されているというふうに認識しております。したがって、ただいまの御質問に対してお答えすることは差し控えたいというふうに思います。
○逢坂委員　私は、ＪＩＬＰＴの理事長として中立性を阻害するのではないかと聞いているんですよ。なぜそれに答えられないんですか。
　委員長、今の答弁はおかしいと思いますよ。再度答弁させてください。これは委員会の申合せと違いますよ。
○野田委員長　では、いま一度、樋口理事長、逢坂委員の質問に対して御答弁をお願いします。
○樋口参考人　私の方は、これを引き受けるかどうかというような意思決定をしたものでございまして、むしろ、依頼した者がどう考えていたのかということについてお確かめいただいた方がよろしいのではないかというふうに思います。
○野田委員長　逢坂さんの質問時間は終了いたしました。
○逢坂委員　はい。
　それじゃ、大臣、今のＪＩＬＰＴと厚生労働省の関係を踏まえて、厚生労働省から多額のお金がＪＩＬＰＴに渡っている、そういうところのトップを今回の特別監査委員会の委員長にすることで中立性を保てるのか、それは厚生労働省に聞いてくれということですから、いかがですか。
○野田委員長　逢坂さん、質問時間が終了しました。
　根本大臣、簡潔にお願いします。
○根本国務大臣　樋口委員長は統計の専門家です。そして、労働経済研究の専門家であるなどから、その個人の資質に着目して、樋口氏しかいないということで、委員長をお務めいただいております。
○逢坂委員　個人の資質だということで、問題にしているのは、組織の長の点を問題にしているわけで、答弁に答えていない、そのことを申し上げて、終わります。
　ありがとうございます。
○野田委員長　これにて長妻さん、大串さん、小川さん、逢坂さんの質疑は終了いたしました。
　次に、山本幸三さん。