Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○島委員　ということは、とりあえず閣議決定したら、総務省とか国土交通省とか、その経済財政諮問会議の計画に従って、あるいはどういう名前になるか知りませんが、基本方針に従って、それに対して、進めていなかったら、これに従っていないということで、各大臣に対して経済財政担当大臣が勧告することができるのです。結構すごい権限があるのですよ。
　さらに、勧告して、うまくいっていないといったら、それを報告を求めることができるというのが第三項です。おまえ、やっているかというプラン・ドゥー・シーのチェックができるわけです。さらに、それでもなかなか動かない場合には、閣議決定がされているという前提でありますが、内閣法六条の規定によって総理大臣に意見具申することができる。内閣法六条というのは、総理大臣の指揮監督なのです。
　ということですから、閣議決定を、今プロセスの過程で多数決もあると言いましたから、やってしまったら、これは経済財政担当大臣は各大臣に対して、これをこういう方向性でやりなさい、やっていなかったらそれに対して報告を求めることができて、さらにできなかったら、総理大臣にまで勧告して指揮監督をさせることができるというように私はこれで解釈しておりますが、それでよろしいですね。
○竹中国務大臣　法文的な解釈としてはそれでよろしいかと思います。
○島委員　ですから、法文的な解釈はそうなんで、できるのですよ。これはしっかりやっていただきたいというふうに思う次第でございます。
　だから、逆に言うと、六月末までが実は勝負でありまして、そこで閣議で決めてしまえばできるのです。多分そうなってくると、六月末までどういうふうにするか、いかに骨抜きになるか、骨抜きにするかというのですか、そういうことをしっかりなさる方が出てくるかと思います。
　ただ、この中でちょっと気になることがあるので、それを私は確認します。気になることです。これは各関係行政機関の長、さっき日銀の話もしておられました。これは日銀総裁も入るのですか、どうですか。
○竹中国務大臣　日銀は独立しておりますので、入りません。
　ただし、私は、日銀政策決定会合に参加する立場にありますので、そこで意見を主張するということになります。
○島委員　きのう自民党の山崎幹事長が、これも報道ですからはっきり私は真偽はわからないのですけれども、金融緩和をもっと強調すべきだなんということを発言されたというのがあるのですよ。その辺が物すごく難しいと思うんです。
　私は、日銀は独立、新日銀法というのは独立性を重視したものですよね。ただ、日銀法をよく読むと、通貨及び金融の調節が経済政策の一環をなすことを踏まえ、政府の経済政策の基本方針と整合的になるよう、政府と連絡を密にし、十分な意思疎通を図らなければならないとありますから、読みようによっては、経済財政諮問会議がある程度やってもいいのかなと思うときもあるのです。
　しかし、日銀というのは、ある程度独立性を求めないとこれはゆがむと私は思っているのです。そうなってきたら、自民党の山崎幹事長は、金融緩和をもっと強調すべきだなんという指摘があるわけでありますが、まず、こういう意見があったのかどうか、それから、こういうものにどう対処されるのですか。
○竹中国務大臣　そういう意見があったかどうかというのは、どういう場でという御質問ですか。
○島委員　これは、私は報道で見たものでありますが、与党の説明会でということで報道されております。そのほかにも、公明党の北側一雄政調会長はとかありますから、恐らくその場所だと思うのですが。
○竹中国務大臣　昨日来の会合については、だれがどのようなことを言ったということは、私の立場からは申し上げられないという実は申し合わせになっておりますので、その点は御容赦ください。
　日銀云々については、二つのかかわり方を現実にはしているわけです。日銀総裁御自身が経済財政諮問会議の、これは正規のメンバーで今いらっしゃる、委員でいらっしゃる。先ほど申し上げたように、私が向こうに行って意見を申し述べる立場にある。そういう形での議論の整合性をとる、整合的な経済政策全体の運営に努めていけるような立場にあるというふうに思っています。
○島委員　ぜひ、それは日銀の独立性というのは守っていかないと、私は経済政策がゆがむと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思っております。
　経済財政諮問会議の予算の話だけ、あと五分ほどしかありませんので、話をしたいと思います。予算と経済財政諮問会議の考え方。
　私ども民主党が、政権運営委員会というのがありまして、要するに、政権をとったらどういう政権の運営の仕方をするかという研究をしたのですよ。イギリスへ行ったのです。イギリスへ行きまして、ある議員が、ブレア首相の予算枠はどれぐらいですかと聞いたのですよ。日本だと、首相の予算枠というのが、例えば何千億とかありますね、橋本首相予算枠みたいなもの。そうしたら、向こうはきょとんとしたのです。首相の予算枠はどれぐらいですかと聞いたときに、向こうはきょとんとした。つまり、どういうことかというと、予算枠なんという発想がなくて、予算は首相が全部決めるものだと思っているのです。私もそう思うのです。予算というのは、基本的に首相が決めるものだというふうに私は思っています。
　今回は、日本経済再生のシナリオと二〇〇二年度予算編成の考え方について今後細部を詰めていくという話でございますが、この経済財政諮問会議が、予算作成に当たって、どのように、どういう形で今後進めていかれるかについてお尋ねをしたいと思います。
　なぜこんなことを聞くかといいますと、ずっと見てみますと、最初の経済財政担当大臣である額賀前長官は、この経済財政諮問会議のことをよく財政諮問会議というふうに略称されたのです、記者会見なんかを聞いていると。意識的かどうかは知りません、財政諮問会議と言われたのです。前の麻生担当大臣は、経済諮問会議とよく言われたのですよ。私、その辺をよく聞いていたのです。
　それはどういう意味かというのは、皆さんすぐおわかりかと思いますが、行革会議の動きの中で、経済財政諮問会議と言うときに、財政を取って経済諮問会議にしようなんという動きもありました。つまり、予算というのをなるべく、それこそ聖域にしてしまおうという動きがあったわけであります。
　したがって、お尋ねするわけでありますが、内閣府設置法において、経済財政諮問会議、今の所掌事務だけですと、重要事項について調査審議するとありますので、これは財政制度審議会と変わらないのですね。ですから、それをどのように違うというふうに位置づけて、もちろん内閣府に設置されたものでありますから一段上であるということもありますけれども、どのように考えられて、かつ予算の編成に当たってどのようにやっていかれるのか、お尋ねしたいと思います。
○竹中国務大臣　島委員の御質問は、一貫して、総理のリーダーシップとそのもとにおける経済財政諮問会議の役割の重要性を再認識せよというような御趣旨であろうかというふうに理解しております。
　先ほどからブレア首相の名前ないしは議院内閣制と大統領の比較等々ありましたけれども、これはまさに釈迦に説法でありますけれども、議院内閣制というのは、そもそも、政治のトップになる人が行政府のトップを占めるということでありますから、非常に強いリーダーシップを発揮できるはずであるという認識があると思います。だからこそ、イギリスなんかを例に見ると、サッチャーもブレアもそのような政策をとった。それを日本の議院内閣制の中でどのように定着させるかという、ある意味で壮大な実験が今行われつつあるというふうに認識しています。
　その一つのスキームとしての経済財政諮問会議の役割ということになるわけでありますけれども、御承知のように、六月を目途に、今いわゆる骨太の方針を取りまとめておりまして、これが各省庁の施策の策定等、来年度予算の概算要求に反映されることになっていくわけであります。
　その後、さらに予算編成の基本方針を策定していきまして、それに基づいて、そこで会議が作成する答申の内容が閣議決定を経て内閣の重要政策に関する方針となれば、財務省がその閣議決定された予算編成の基本方針に基づいて予算編成を行うということでありますから、まさにそのリーダーシップのもとに枠組みをつくって、決して経済諮問会議ではなくて、経済財政諮問会議として政策の枠組みを決めて、それを予算に反映させる形で運営させていくという、これは新しい試みでありますけれども、その方向をぜひ実現させていきたいと思っています。
○島委員　今までの世界とは違った大変な政治の圧力がたくさんあると思いますけれども、日本の改革のために、いろいろな意味で、言葉は悪いですが、倒れられても、それはまさに男子の本懐ですから、しっかりやっていただきたいと思いますし、それをまた貫かなかったら、私は徹底して追及しますから。六月末までしっかり見ておきますから、しっかりやって、もしやらなかったら徹底して追及することを忘れないでください。
　終わります。
○横路委員長　石毛えい子さん。
○石毛委員　民主党の石毛えい子でございます。
　引き続き、竹中大臣に質問をさせていただきたいと思います。
　この経済財政構造改革に関しましての基本方針、一昨日、目次案から素案というところに変化いたしまして、六月末までに骨太の方針にまとめられるというプログラムだと思いますが、この中で、社会保障に関しましても大変重要な指摘がなされております。制度設計、具体的にどういう方向に進むかによりましては、社会保障の原理が根本的に変わるというようなことすら予測されるのではないかという思いもして、この素案を拝見いたしました。
　そこで、きょうは、骨太の方針に至るまで国民、市民も議論に参画していけるように、今諮問会議でどのような視角で議論をされているのかというような点、あるいは大臣はどういうリーダーシップを発揮しておられる、あるいは発揮されていかれたいのかというような点も含めまして、少し答弁いただければというふうに思います。
　そこで質問でございますけれども、一番と二番をちょっと入れかえさせていただきたいと思います。単純な入れかえだけでございます。
　まず、保険機能強化プログラムの中に社会保障番号制導入という指摘がございますし、後の具体的なところでもそういう指摘がございます。社会保障の番号制というのは、恐らく初めて出てきたテーマではないかというふうに思いますので、なぜ導入するのか、導入の目的、あるいはだれが番号を付されることになるのか、あるいはその番号にリンクされていく内容はどんなことが想定されるのかというようなことについて御答弁いただきたいと思います。あるいは、いつごろまとめるのかというようなこともあわせて答弁をいただけたらと思います。
○竹中国務大臣　私の方から基本的なことを申し上げて、坂統括官から補足をしていただきたいというふうに思います。
　どのようなリーダーシップを発揮するのかというような問題意識であろうかと思います。私がこの社会保障の問題で一番考えておりますのは、とにかく、今の制度を国民から見て安心できるものにするということに尽きるのだと思います。安心できるものの幾つかの意味がありますが、特に、持続可能なものにする、サステーナブルなものにしていくというようなこと。
　例えば、一部の支出が膨張を続けていて、このままではサステーナブルではない、年金等々で赤字がどのようになるかということに関して、サステーナブルではないのではなかろうかということを思っている人たちが少なからずいる。そういう状況を是正していくということが私たちは一番の基本だと思います。それは、とりもなおさず、まさに社会保障が安心のよりどころであって、その安心のよりどころが安心できないということになると、これは論理矛盾であるというふうに考えるからであります。
　社会保障番号云々の問題が直接のお問いかけとしてございましたけれども、これは後ほど御質問に出てくると思うのでありますが、社会保障個人会計という、これは情報開示のためのものを考えておりますので、その関連で、導入に当たっては個人ごとの番号が必要ではないかということで提案させていただいたものであります。
　追加の点につきましては、坂統括官の方から少し補足をさせていただきます。
○坂政府参考人　若干補足させていただきます。
　社会保障番号、今大臣が御説明になりましたように、個人会計といったこととともに話が出てきているわけでございますが、では、具体的にどうするか。御承知のように、今もう既に、年金番号でございますとか、あるいは医療関係でも大体各健康保険組合ごとに、私どもですと共済組合といった形で番号がそれぞれあります。とりあえず考えられることは、まだこれから詳しいことは厚生省さんや何かでお考えになるということだと思いますが、とりあえず私どもが想定していることは、そういったいろいろな番号をもとに、一人の人間にいろいろな番号がついているわけでございますけれども、例えば私なら私が年金番号でいえば何番、そうするとほかの番号もいろいろあるわけで、それぞれいろいろなコンピューターに入っておりますから、これを例えば年金番号のコンピューターと連結をして、全体としてどういうことをいっているのか、どういう関係にあるのかということがわかるようなシステムをつくってはどうかということでございます。
　その場合に、それでは、例えば社会保障番号というのを当然国民一人一人にということになるわけでございますが、例えば何歳以上の人、赤ちゃんからつけるのか、やはり二十歳以上でいいのではないのとか、その辺のことはこれから検討をしていただく。経済財政諮問会議というのはいわば基本的な考え方を考えるところだというふうに理解しておりまして、具体的な制度設計はそれぞれのお役所や何かでやっていただくということだと思います。
　もう一つ、税関係との関係はどうかという御質問がございました。これは、経済財政諮問会議では税関係のことを念頭に置いた議論というのはなかったというふうに理解しておりまして、社会保障番号の話は社会保障の関係で出てきているというように私どもは理解をいたしております。
○石毛委員　今の坂政策統括官の御答弁の中で、例えばだれが番号を付されるのか、国民一人一人か、一人一人として、赤ちゃんからなのかあるいは二十歳以上なのかというのは、これは恐らく非常に重要な問題でございます、私が申し上げるまでもないと思いますけれども。まだ社会保障番号なのか社会保険番号なのかということも定かにされておりませんし、社会保障が総括している内容というのは非常にインセンシティブなものですから、センシティブ情報に関しまして保護法も非常に不十分で、個人情報保護法も公的部門の保護に関しては一年後というような、内閣の法案ですらそういう状況ですから、ここのあたりの表現は、本当に骨太のところになるまでにある程度の骨格を出していただかないと、制度設計の中でと言われましても少し情報が不足することになりかねはしないかというようなことがございますので、今、坂政策統括官に御答弁いただきましたけれども、そうしたような議論がどんどん外に出されてくると私どももイメージがわきますし、それに対して判断もできますし、また意見の表明というようなこともできるということを申し上げておきたいと思います。
　関連しまして、坂政策統括官は私が四番目にお聞きしようと思った質問を先取りして答弁をされたと私は思うわけでございますけれども、大臣にお尋ねしたいと思います。
　五月三十一日付の新聞ですけれども、これは第一次の目次案が出た段階か、あるいはその前後での新聞記者のインタビューにお答えになられた記事ですけれども、ここにとても気になる御答弁がございます。
　ちょっと読みますけれども、「歳出削減だけ、増税だけというのは失敗する。財政再建は組み合わせになる。みんなが公正に負担していると、国民が納得できる納税システムを作るため、社会保障番号の導入を正面から議論したい」、こういうまとめになっています。「竹中経財相に聞く」とございます、新聞のですね。この記者の記事の取りまとめは、「国民が納得できる納税システムを作るため、社会保障番号の導入を正面から議論したい」、こういう書きぶりになっております。
　確かに、社会保障は社会保険とともに税の投入がありますから、その限りにおいては納税ということもないわけではない、制度上はあるわけですけれども、国民が納得できる納税システムをつくるためということと社会保障の番号の導入ということを正の相関でこういうふうに表現されるというのは、これは大臣の本旨でいらっしゃるのか、そうではないのか、そのあたりをはっきりさせておいていただきたいと私は思います。
　もしも納税システムをつくるのであれば、納税者番号制を正面からきちっとやられるべきであって、社会保障番号制から逆転していくというのは、これはやはり非常に問題だし、本末転倒ではないかというふうに私は思っています。そういう意味で何歳からなのかというのも非常に気にかかるという、少しひっくり返した表現になってきますけれども、この点はぜひ確認しておきたいと思います。
○竹中国務大臣　その記事は、恐らくその時点よりかなり前にインタビューされたものではないかと記憶しておりますけれども、私の記憶ではかなりはしょって書いてしまっているというふうに思います。
　やはり、納得できる納税システムというのは一方で必要です。これは捕捉の問題等々も幅広くあるでしょうし、いわゆる益税のような問題もあるでしょうし、それはそれで議論しなければいけない。それと、社会保障についても統一的な把握が必要であるという、私は、それを直接結びつけて議論するというのは、それを読む限りもそんなに論理的にコンシステントだとは思えませんし、それはちょっと新聞がはしょって書いてしまっているのではないだろうか、今聞く限りは、私自身はそんなふうに思います。
○石毛委員　大事な点ですからもう一度繰り返しますけれども、「納得できる納税システムを作るため、社会保障番号の導入を正面から議論したい」というこの表現は、大臣の本意ではないというふうに確認させていただいてよろしいですね。
○竹中国務大臣　かなり短絡的な表現だと思います。
○石毛委員　それでは、私の主張は先ほど申し上げましたので繰り返すことはいたしません。納税者番号制をするのだったら、ぜひ正面からそのことを取り組んでいただきたいということだけ再度申し上げます。
　社会保障個人会計についてでございますけれども、これも、社会保障というふうに称するのか社会保険なのか、よくわかりませんが、この素案では、「個人レベルで社会保障の負担と給付を認識評価できる「社会保障個人会計」」というふうに記されてございます。これにつきましても少し、導入の意図など、あるいは具体的に検討に入るのであればどこでどのような組織がこれを扱うのかということ、あるいは結論はいつごろの時期を想定されているのかというようなことをお答えいただきたいと思います。
○坂政府参考人　お答えいたします。
　この素案の抜粋の三章というところにやや詳しく書いてあるのでございますけれども、ＩＴの活用により、社会保障番号制導入とあわせ、今おっしゃったように、社会保障の負担と給付を個人レベルで認識評価できるようなシステムとして、社会保障個人会計、これは仮称でございますが、構築に向けて検討を進めるということでございます。これはいわば社会保障分野でのｅガバメントあるいは電子政府といったものを実現するのだ、そういう認識でございます。
　この効果はどうかということは、このことによりまして、国民の一人一人にとって、社会保障制度、いろいろな制度があるわけでございますが、それのいろいろな制度全般を見通して、また、それぞれの人のライフステージの各段階にわたって、自分の生活とのかかわりがわかるようにする、また、そうすることによって社会保障負担に対する国民の合意と納得も形成しやすくなるのではないだろうか。また、電子政府にするということは、社会保障制度の運営コストの削減でございますとか、公的給付と私的給付の効率的な組み合わせによる老後保障、所得保障の充実、要するに、これくらい自分は公的にはあるということがわかれば、それじゃ私的にはどれくらいやるべきだろうかといったようなことをそれぞれの方が設計しやすくなるんじゃないだろうか、あるいはいろいろな組み合わせの多様化といったこともやりやすくなるんではないだろうかといった効果を考えているというふうに記載されてございます。
○石毛委員　記載されてございますというような何かいかにも他人事のような表現で、私は余りなじまないで伺ったんですけれども。
　先ほど大臣は、国民にとって社会保障制度の安定、安心ということが大事なことであって、その安心というのは持続可能性ということを思えるかどうかという、そして、国民が思えるかどうかの一つの方法論として個人会計という方法を、ＩＴ時代でもあるし、導入していくという、その御答弁を社会保障番号制に関連してしてくださったと思います。
　私も持続可能性というのはとても大事なことだと思いますけれども、その持続可能性ということと、それから社会保障ないしは社会保険個人会計をつくるということがそう簡単に相関するんでしょうか。
　そのあたり、非常に抽象的な質問ですけれども、個人が、自分が納めた保険料はこれぐらい蓄積された、社会保険あるいは社会保障というのは財源はもちろん保険料と税金とそれからサービスを利用した場合の自己負担という三者で、そのことの財源構成からいっても、自分が拠出したものとそれから給付を受ける、受けた、その関係をライフステージにおいて幾らインプットとアウトプットを記されていたとしても、それが自分自身の社会保障設計、社会保険設計として妥当であるのかどうかというのはなかなか判断しがたいのではないか。見ることによって自分が社会保険制度に対して非常に主体的であるのかどうかというような判断が果たしてできるのだろうかどうだろうか。そのことがわかったとして、持続可能性というものを判断することができるのだろうかどうだろうか。
　私は、手段と目的、この点は物すごく社会保障制度の原理原則を変えていく大きな制度的変更につながるのではないか、そういう受けとめ方をしておりますので、今申し上げたような点は非常にこだわるんですけれども、大臣はどんなふうにお思いになりますでしょうか。
○竹中国務大臣　持続可能性、つまりサステーナビリティーというのは、制度のサステーナビリティーですね。社会的な制度のサステーナビリティーの話でありまして、その意味では、御指摘のように、それが個人の情報開示とダイレクトに結びつくかというふうに聞かれれば、それはそんなに簡単ではありませんというふうに申し上げざるを得ないと思います。
　ただ、この社会的なシステムの、制度のサステーナビリティーを回復させるためには広い意味での情報開示が必要であって、その情報に基づいて個人がまさに受益と負担を正確に判断して、この制度設計そのものに全面的に責任を負っていただく、問題をシェアしていただくということがやはりその基本になるんだと思うんですね。
　私は、その意味では、広い意味での情報開示の一環として、ダイレクトに結びつくものではないけれども、こういうことを広げて国民の参加意識、受益負担意識を持っていただいて、それが社会的な議論となって制度のサステーナビリティーのしっかりとした議論に結びついていってもらいたい、そういう趣旨で申し上げたつもりであります。
○石毛委員　大臣の御趣旨が、広い意味での情報公開、その中の一つの方法あるいは制度として、社会保険に関する簡単に言えば個人会計を設けるみたいな話ですよね。
　そのことは、それはテクニックとしてあるだろうと思いますけれども、少し角度を変えまして、社会保障の社会保障たるゆえんは、細部にわたりましてはいろいろ議論はあるんだと思いますけれども、大きな柱は、やはり、所得再分配による生活の安定、自分の、個人の責に帰すことではない生活上の事故に対して保障をしていく、生活の安定を図っていくという所得再分配の機能と、それから、サービスは、選別主義、社会から排除したようなところでサービスを提供するのではなくて、ノーマライゼーションとかインテグレーションとかということが盛んに強調されてくる時代と社会になりましたけれども、選別主義的なサービスを提供するのではなくて普遍主義的なサービスを提供していくという、私は、この二つ、所得再分配による事故に対する社会保障ということとサービスの普遍主義、これは社会保障が社会保障であるゆえんの二つの基本的な柱だと思っているわけです。
　これはもう第二次世界大戦後のビバリッジの、イギリスから、今はイギリスが社会保障がどうのこうのとかいろいろ議論はあると思いますけれども、社会保障たるゆえんの基軸というのは、私はその二つは欠かせないことだというふうに思います。
　私は、誤解がないようにつけ加えたいと思いますけれども、だから制度にむだがあっていいとか非効率がいいというふうに考えているわけではありません。変えなければならない点はたくさんあるということも私も理解をしております。ですから、所得再分配をどんどんやればいいなんていうふうにだけ申し上げているつもりはないのですが、二つ、その基本的な柱を片方に置きまして、そして個人の会計として負担と給付、このダイレクトな関係だけいきますと、この負担と給付ができない人間、この相関関係を自分でつくっていけない人間がドロップアウトしたときにセーフティーネットとして社会的な網がかけられる、こういう構図になってしまって、これは新保守主義の社会保障論というふうにも言われるわけですけれども、こういう構図になってしまっていて、長らく社会保障の歴史の中でつくってきた普遍的なサービスという原理、こうしたことが毀損されていくのではないか、こういう不安を私は持っているわけでございます。
　この辺に関しまして、ぜひ大臣の御認識を伺いたい。
　私は、例えば保険料と利用料を徴収化するために一定の年金と医療保険との関係をどうつけるかとかいうようなことは、それはそれで必要だとも思っておりますし、例えばお医者さんに頻繁に行く高齢者の方がいらっしゃることをどう評価するかというような問題も、絶対ないなんて言うつもりはありません。ライドオンしている部分だってないわけではないと思いますけれども、そういうことを解決していくのだったならば、例えば、社会保険における保険者機能を発揮するようにして、保険者が医療機関と契約を結んで一定の社会保険診療の幅を変えていくとか、それから、前回中沢筆頭理事の御質問に対しまして、新しい職業訓練と職業紹介のシステムを民間にゆだねる方法、こういうことによって公私が競争するというようなこともあると思います。
　さまざまな方法がある中で、あえて社会保障個人会計ないしは個人勘定が制度設計されてみんながそれを持つようになるということは、生活上の緊張を増すことにはなっても、人間と社会に対する安心感ですとかあるいは信頼感をそぐことになる、そういうおそれがあるというふうに私は受けとめるわけですけれども、大臣はどんな……。
○竹中国務大臣　前半のお話がかなり大きな社会保障論のような観点からで、これはこれで大変重要だと思います。私よりもはるかにこの分野では御専門家でいらっしゃいますけれども、社会保障というのをどの程度狭く広く定義するかという問題にかかってくるんだと私は思います。
　議員は今、所得再配分と普遍サービスというふうにおっしゃいました。これは、供給者の立場から見るとそういう立場というのは非常に強いわけですけれども、社会の中から見ると多分もう一つ大きな機能があって、それは、議員もちょっとおっしゃいましたけれども、保険機能、つまりリスクをプールする機能なんだと思うんです。
　例えば年金なんかそうですが、人間は必ず死ぬわけです。死ぬというのはわかっているわけです。でも、いつ死ぬかわからないからそのリスクをプールしておかなければいけないというのが年金でありますから、これは所得再配分や普遍サービスというのとやはり違う次元の問題で、そのリスクのプールという部分が、現実の社会保障問題の中では、支出に関する限り実はかなり大きなウエートを占めているのだと私は思います。
　そういった例えば年金なんかに関して言うならば、一つの例でありますけれども、これは例えば二つのリスクがあります。一つは人口変動のリスク、もう一つは市場変動のリスクで、人口変動ですから、支える側と支えられる側の、これは変動して、このリスクが今日本は物すごく大きいわけです。市場変動、資産を集めて運用する中で、市場というのは動くわけでありますから、それをどのようにコントロールしていくかということが、議員おっしゃったように、所得再配分と普遍サービスというのをベースにしながらも、現実の制度設計の中では私はやはり大変重要になっているのではないかなというふうに思うんです。
　そういうことも踏まえて、人口変動のリスクを管理するためには、やはり年金そのものの賦課の部分と積立の部分を明確にしていかなければいけないということになると思いますし、市場変動のリスクを管理するには、やはりそれはある程度個人で分散型にしてもらう方がいいというようなことにもなる。そういうことを基本的にはこの骨太の方針の中の一つの思想として私は描いたつもりであります。
　ちょっと御質問の趣旨が非常に広いものですからこういうお答えになりますけれども、所得再配分、普遍サービスというのはもう言うまでもありません。しかし、例えば残されたリスクの管理、市場変動とかそういう部分は、やはりこれは国民一人一人も負っていかなければいけない部分としてやはり残ってくるのではないのでしょうか。
○石毛委員　社会保険がリスクの分散であり、その制度設計をする上でリスク管理をどういうふうに読むか、あるいはマネジメントしていくかということが大変重要であるというのはおっしゃるとおりだと思います。ただ、私的保険ではなくて社会保険であるというのは、そのリスク管理の制度の中にやはり公的な部門——お出になられるのは伺っておりますから、どうぞ。ぜひこれからも議論を引き受けていただきたいとお願い申し上げます。
　それでは、坂政策統括官に続けて御答弁いただきたいと思いますけれども、リスク管理という意味では、私的保険も社会保険もリスク管理という限りにおいて共通しているわけです。社会保険が何で社会保険であるかといえば、これはやはり、租税を投入することも含めて、老齢基礎年金には租税が入っていて、この部分を三分の一か二分の一かということが大きな政策議論になっているわけですから、とても個人の勘定書をつくっただけで済む話ではないわけです。
　そこのところはどのように認識されていて、個人勘定、勘定とはおっしゃっていません、会計ですけれども、プログラムされていくのか、大枠はもうわかっているんだと思いますので、お示しいただければと思います。
○坂政府参考人　実は、申し上げていいのかどうかあれなんですが、最初のうち勘定というような名前で議論がされておったのでございますけれども、会計という名前に途中から変わって、最終的に、一昨日公表されたときには会計という名前になっております。
　これは、恐らく、先生今御指摘のようなことも、いわば誤解を招いてはいけないということもあって名前を変えたということではないかと私理解しておるんでございますが、御指摘のとおり、社会保障というのはやはり、特に社会保険になっている部分というのは、国民一人一人が自分でもちろん保険料を拠出するわけですから、自助ということでもありますけれども、その自助という形でみんなでいろいろなリスクを分担して支え合う。先ほど大臣が申し上げたように、いつ自分が死ぬかわからないということは当然あるわけですし、あるいはいつ病気になるかわからない、だれだってわからないわけでございます。お互いに支え合うというところ、それから、それぞれに拠出し合ってお互いに支え合う、こういうことなんだと思いますが、したがって、勘定といいますと、何か損得勘定という感じ、勘定という言葉はどうも損得というのがくっつきやすいというようなこともありまして、本当に今度の会計ということで何をしたいかというと、お一人お一人が自分は幾ら出して幾らもらえる、そもそも幾らもらえるというのは実はわからないわけですけれども、どれだけ生きるかわからないわけですから、あるいは病気になるかどうかというのはわからないわけですから、本当に幾らもらえるかなんということはわからないわけですけれども、どうもそっちの方になりやすい。
　本旨は、そういうことではなくて、国民お一人お一人がどういうときにはどういうことを自分はカバーされているのかということをちゃんとわかりやすくする、いわば国民に対して、お一人お一人に対して、御自分に関する情報ということになりますけれども、御自分がどういうステータスにあるかということをわかりやすくするためのものというのがもともとの趣旨であろうというふうに思います。
　そういうこともあって、名前も変えて、かつ、まだ仮称というのは、これからも適当な名前を考えるということであろうと思います。
○石毛委員　これはやはり、負担と給付のあり方に関して認識評価できるというふうに記述されていますから、坂政策統括官がおっしゃられたその御答弁では私は不十分だということを申し上げたい。
　それから、それぐらいだったらば、医療の明細書つきの領収書の発行を義務づけていただいた方が、よほど自己確認はできるということもつけ加えて、時間が参りましたので、質問を終わります。今後とも議論をさせてください。
○横路委員長　午後三時五十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後二時五十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時五十七分開議
○横路委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。大畠章宏君。
○大畠委員　民主党の大畠章宏でございます。
　内閣委員会における一般質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど、竹中大臣等々御出席の中でクエスチョンタイムが行われました。鳩山代表の方から、後半でありますが、経済問題について質問がございました。一月から三月期のＧＤＰの成長率がマイナス〇・二％で、結局、平成十二年度の政府見通しの一・二％には満たず、〇・三％足りなかったということで、株価も一万三千円を割ってしまった。これに対して総理はどう考えるかという話でありますが、余り株価が上がった下がったということには一喜一憂しないでという話がありました。
　経済財政担当大臣として、先ほども同僚議員からこの話が出まして、一つの見解というものをお示しいただきましたが、先ほど鳩山さんが一番最後におっしゃいましたけれども、確かにアメリカの経済と連動しているということで一万三千円を割っているのかもしれませんが、何となくこの痛みの伴う改革の中身がわからないということで、私はマーケットがやはり足踏みを始めているんじゃないかと思うんですね。
　実は、私ども、小泉総理とそれから田中眞紀子大臣にいろいろ厳しい質問をすると、必ず抗議の電話が来たりファクスが来たりということなんですが、ここに来て何人かの方が小泉構造改革について疑問を呈し始めました。
　たまたまきょう新聞を見ましたが、帝国データバンクの情報部長の熊谷さんという方は、政府が言っていることは企業の倒産処理もやむなしということだ、だから直接償却イコール倒産ラッシュを意味する、こういうデフレ不況が進んでいく状況で、さらに強いデフレ圧力をかけることになり、最悪のときに最もやってはいけないことをやろうとしているんじゃないかという指摘。
　あるいは、これからこのまま竹中さんがやろうとしていることをやると、私は、バブル崩壊からファンダメンタルズの崩壊の危機等が来ると思っている、もはや製造業は空洞化し、日本経済の基幹産業だった自動車や鉄鋼にも脱落企業が出ている、逆ざやが解消されない生保は構造不況業種だ、建設、不動産は前々から公的な支援依存をしていて生産性が低い、あちこちで経済の基礎構造のほころびが出ている、倒産予備軍は百万社以上あるのではないか、最終的には、小泉構造改革というものが途中で挫折をして、やりかけて途中でほうり出すことがむしろ怖い、国民が痛みを感じ出し、混乱の中で支持率が下がっていったら投げ出すんじゃないかというおそれさえ持っているという指摘が一つ。
　もう一つの指摘は、これは森田実さんの指摘でありますが、四つの懸念材料があるというんですね。
　その中の全部を紹介していると時間がありませんから、幾つかを御紹介しますと、「二年から三年以内に不良債権の最終処理を目指します。」と小泉さんはおっしゃった、これによって倒産と失業者がふえる、これによりデフレは一層深刻化し、物価はさらに下落する、その結果、不良債権は拡大再生産される、不良債権の増大と最終処理の果てしない追いかけっこが始まるおそれが強いのではないか、こういう疑念。
　それから第二に、まあ竹中さんも率先してやっておりますが、「競争的な経済システムをつくる」ということをおっしゃっておられますが、結局、弱者に配慮を欠いた政治を行ってはならないんじゃないかという指摘を森田さんはされています。
　さらに、「米百俵の精神こそ、改革を進めようとする今日の我々に必要ではないでしょうか。」と熱っぽく語ったが、痛み論というのは格好のいい議論ではあるが、しかし、政府の役割は、痛みがどのような形で生ずるのかを明らかにして不公正が生じないような対策を講ずることにある、抽象的な痛み論を繰り返すだけで具体的な対策を講じないというのは政府として無責任である、こういうふうな指摘も出てまいりました。乱暴な政府は百害あって一利なしだ、大国を治むる者は云々ということであります。
　私は、小泉総理が、総裁選挙、そして竹中平蔵さん等々が仲間に入って痛みの伴う改革というものを断行する、改革断行内閣だという、これまでと違って非常に明確なメッセージを出し始めたことは一つの評価をしますが、今国民が期待していることは何かというと、自民党的な政治を崩してくれるんじゃないか、いわゆる政官業の癒着だとかそういうものを崩してくれるんじゃないか、そこのところに一番期待しているんですね。ところが、出てくるものは痛みを伴う改革ということで、どういう痛みが発生するのかというようなことについては、参議院選挙が終わってからだという話なんですね。
　私は、これは竹中大臣、教授といっても、同じ、今も教授をされているというお話を伺っていますが、参議院選挙の前にどんな痛みを発生するのかということも含めて明らかにしないと、単にジェスチャーとパフォーマンスだけで、選挙が終わって、とにかく白紙委任状を出してくれ、判こを押してくれということでは責任ある政府の方針とは言えませんし、ましてや、経済学者としても、真っ白な紙に国民から判こをもらうだけでは私はいけないと思うんですよ。
　ここら辺、私は、七月の参議院議員選挙の前にどんな痛みを伴うかということも含めて国民に明らかにして審判を仰ぐべきだと思いますが、その件について最初にお伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　非常に大きな質問をいただいたと思います。
　前半の御紹介いただいた幾つかの懸念、これはもう私自身がさらにたくさんの懸念を持って経済運営に当たっているつもりであります。ただ、同時に重要なことは、その懸念は大変重要であり、懸念することは重要なんだけれども、では、そういうことを議論している人たちがかわりにどのようにしたらいいんだという議論をお持ちなのかということなんだと思います。
　はっきり言って、日本の経済は非常に手詰まりの中で運営せざるを得ない。そういう厳しいということを理解しながらも、やはり、これまで先送りされてきた不良債権について、これを最後の機会にしてやらざるを得ないのではないだろうか。これを放置すると、後の痛みははるかに、とんでもなく大きくなるということをやはり私はエコノミストとして感じるし、多くの国民も感じているのだと思います。
　直接御質問のありました痛み云々のことであります。二点、ぜひ申し上げておきたいと思います。
　構造が変わる、構造を変えようとするときに、例えば経済に何が起こるかということを、私たちが持っている社会科学の知識をどれだけ十分に応用しても、正確に予測することはやはり難しいです。いや、難しいというよりは、無理です。それは計画経済じゃない限り、市場経済ではそんなことは不可能です。さはさりながら、これだけメッセージを内閣として送っている以上、どのようなシナリオになるかということは、わかる範囲ではぜひ出したいし、出さなければいけないというふうに考えています。そういう問題はすべて選挙の後だというふうなことは申し上げておりません。
　そこで、第二の点になりますけれども、できるだけ正確にそのことをメッセージとして伝えるために、内閣府でマクロモデル等々を使った試算をやっているわけですけれども、これはまだ数カ月間、間に合いません。今度の骨太の方針の中では、そういう厳密な、精緻な議論ではないけれども、しかし、シナリオはこのようになっていくだろうし、このようにしたいというような大まかな経済の姿、ここ何年かの経済の姿、それに伴って発生の予想される労働市場での姿などについては、若干の試算を含んだシナリオというのは、これは骨太の方針の中には私は示すつもりでおります。
○大畠委員　私は、竹中さんという方は、非常に率直な方だし、聡明な方だし、人をだましたりあるいは国民をだますというつもりはないと思うんですね。しかしながら、今、全体的に何となく、痛みを伴う具体論はやめて、とにかく選挙さえ過ぎてしまう、余り痛みを伴うなんというようなことを言うな、もうちょっと耳ざわりのいい、舌ざわりのいい、そういうものにしてくれという話もあると聞いていますが、私は、諮問会議の方から一つの答申案等々が出ようとしていますが、これを、まず与党の方と話をしてコンセンサスを得てもらいたいと思うんですよ。
　経済財政に関する諮問会議の中で七つの方針というのを出されましたが、どうも、この方針についても、与党の方の内部ではいろいろ異論があるみたいなんですね。いろいろ異論があるけれども、詳細については黙っていて選挙が終わってからやろうという話になるとしたら、これはまさに無責任な政府と言わざるを得ません。したがって、細かなところの痛みがどう伴うかというのはわからないという話がありますが、しかしそれでも、具体的にこういうところはこうなりますよというところは明らかにしながら、そして、よく与党の方と話し合って与党とのコンセンサスを得てもらいたいと思うんですよ。
　そこら辺が、与党の内部ではごちょごちょごちょごちょ、表に出ないところではかなり噴出していますが、表へ出るとぴたっととまってしまう、内閣だけが先行して、何か耳ざわりのいい話だけが表へ出てというのは、私は非常に無責任になってくるんだと思うんです。
　ここら辺、与党とのすり合わせを経済財政の担当大臣としてしっかりとしてやって、七月の参議院選挙前に明らかにするということをここでお誓いいただきたいと思うんですが、どうでしょうか。
○竹中国務大臣　耳ざわりのよい議論という御表現がありましたけれども、私は、耳ざわりのよい議論だけをしたら、今世界のマーケットはやはり全く信用してくれないんだと思います。もう陰ひなたなく、非常にリアリスティックに、本音ベースでいいところも悪いところも議論しないと、マーケットはそれを非常に冷静に見ているというのが状況だと思います。私はマーケットの力というのを信じておりますから、マーケットをだませるとは思いません。だから、耳ざわりのよい議論ではなくて、非常に本音の議論をぜひしていきたいと思いますし、現実にそれをやっているつもりであります。
　後半の部分でお尋ねになりました、与党とのコンセンサスという言い方を使われましたけれども、これは、ちょっと二点申し上げたいと思います。
　まず、原則としては、経済財政諮問会議というのは調査審議するところでありますから、何か交渉事で一種の合意、コンセンサスを得るという場では、建前上はありません。むしろ、同僚の島委員の御指摘にあったように、強い政治のリーダーシップでもってやるべきであって、コンセンサスとかということにこだわらない方がよいのではないかという意見も強く聞かれます。
　第二点としては、さはさりながら、これを具体的に議院内閣制のもとでそれこそ法律にしていくときには、やはり議員の皆さんの御協力がなければ、これは政策がまさに絵にかいたもちになるわけで、その意味では、私たちはやはり非常に幅広く議論しなければいけないと考えています。その議論は今やっております。これは、決して与党だけではなくて、野党の皆さんにも御議論をいただきたいと思うし、広く国民から議論を、批判をいただきたいというふうに私は思っているわけです。
　繰り返しますが、その意味では、コンセンサスを得るためと言うとちょっと語弊があると思いますが、議論をかなり幅広くやっております。細かな制度設計は骨太ではできませんですから、その方向だけはしっかりと議論して、その点に関しては、しかし、具体的に与党の方々とお話ししても、ここの表現をもっと注意すべきであるとか、そういう立場立場での表現はありますけれども、プランそのものが間違っているとか、これはとんでもないプランだというような、全面否定の議論を私は聞いたことがございません。
　その意味では、非常に広い意味での、日本の将来の方向についての、これはコンセンサスと呼んでいいかどうかはわかりませんけれども、日本の経済の進むべき方向はこちらの方向であるというような幅広いサポートといいますか、そういうものは得られつつあるのではないかというふうに私は考えております。
○大畠委員　諮問会議と与党とがコンセンサスをとる必要はないと私も思います。それはそれで、いかにも諮問会議で決まったことが政府の方針のようにマスコミ等では書き始めていますが、それは間違ったメッセージでありまして、だから、政府としては、与党と諮問会議の答申というものをベースに議論をしてすっきりさせてもらいたいんですね。それは、ぜひ政府としてはっきりさせていただきたいと思いますが、その件について御答弁いただきたい。
○竹中国務大臣　私も、実は新聞を読んで非常に驚くことがあります。何か新聞を読むと、私が党のいろいろな部会に行って、物すごくいじめられて、どなりつけられて、そのまま逃げて帰っているようなことを書いている新聞がありますけれども、私は、正直言いまして、そういう部会等々にお邪魔するのは初めてであります。ひょっとして怒られるのかな、どなられるのかなと思って行きましたが、こういう言い方をすると大変語弊があるかもしれませんが、私は、やはり国会に出てきていらっしゃる皆さんというのは大変御立派だと思います。立場によって、その表現とか、微妙な違いはあります。しかし、本当に国のことを思って真摯に議論しようとしているわけでありまして、それを、どちらかというと、はっきり言って、ジャーナリズムが、こういうストーリーだとおもしろいなというようなことを書いているという面が非常にありますので、その意味では、先ほど申し上げましたように、かなりお互いを信頼し合った議論ができつつあるというふうに認識していますし、あと残された時間、ぜひこういうふうにやっていきたいというふうに思っております。
○大畠委員　先ほど、竹中さんの方から絵にかいたもちなんという話が出ましたけれども、確かに一部の経済専門家からは、現在の小泉改革は絵にかいたもちであり、国民に痛みを伴う改革を押しつけようとしているんじゃないかというようなコメントも出始めていますので、そういうものについて、国民の立場というものを十分踏まえて、的確な、間違いのないメッセージを参議院選挙前に出していただきたいということを要望しておきたいと思います。
　そこで、次に石原大臣にお伺いしたいと思います。
　特殊法人の改革について、先日、特殊法人等改革基本法案が成立をいたしました。この中でもいろいろと論議がされましたが、どうも、この附帯決議にもいろいろつけさせていただきましたけれども、改革の方向というもの、何かやろうというものはわかるけれども、具体的に、例えば廃止とか整理統合、独立行政法人化、民営化、どういう基準でこれを見直していくのか、そういうものはほとんど明らかでない、これはどうなんだろうかという疑問が呈されております。そのことについて、最初に、今どういうことをこの議員立法を受けて内部で検討を開始しているのか、お伺いしたいと思います。
○石原国務大臣　大畠委員にお答えしたいと思います。
　どのような手順で民営化するのか、あるいはどのような手順で廃止するのか、あるいはどのような手順で独立行政法人に移管するのかという御指摘だったと思うんですけれども、これは行革大綱にのっとりまして判断をしていこうと考えております。
　ちょっと行革大綱を読ませていただきますが、主たる事業が廃止され、またはその他運営主体に移管された法人については、原則、廃止を検討する。事業の採算性が高く、かつ国の関与の必要性が乏しい法人、企業的経営による方が事業をより効率的に継続実施できる法人、または民間でも同種の事業の実施が可能な法人については、原則、民営化を検討する。廃止または民営化される法人以外の法人については、事業及び組織運営の実態を踏まえつつ、独立行政法人通則法に基づく独立行政法人への移行を検討し、通則法を直ちに適用しがたい法人については、法人の性格に応じ、個別法の整備、通則法に準じた共通スキームの整備等所要の法的措置を検討する。
　この大綱の措置にのっとって、現在、事務事業の見直しをゼロベースから行わせていただけると御理解いただきたいと思います。
○大畠委員　私は、この法律案、与党三党で提出をされましたが、委員会の中でも論議がありましたが、どうしてこういう法律案については政府の方から出さなかったのかというような議論もありました。いろいろな背景があって与党の方の議員から提出されたと思うのです。
　確かに、この七十七の特殊法人等々の内容を見ますと、これはまだこんなのをやっているのかとか、こんなにたくさんあるのかとか、これはもう役割は終わったんじゃないか、確かにそういうふうなものが幾つか見受けられるのはわかりますよ。しかし、そこで一生懸命働いている人もいるわけですね。そういう人々にとっては、これからどうなっちゃうんだろうかと非常に不安が起きているんじゃないかと私は思うんです。
　私は企業に勤めたこともございますが、企業とか組織体で一番重要なのは、そこで働いている人の意識なんですね。意識が乱れると、いわゆる内部告発とか何かで内部から崩壊してしまう可能性があるんですよ。最近のいろいろな事例は、内部告発が多い。官庁内でも内部告発がいろいろあるという話は聞いていますが、人心の荒廃というのが一番、その本人にも不幸ですし、組織体としても不幸だと私は思うんです。
　こういう五年間で見直しますというときに、この五年間の間、その従業員の人は非常に不安感で毎日過ごすわけです、この基本法が通りましたから。そういう意味では、今この法律の基本方針を読まれましたけれども、石原大臣としても、そういう生身の人を預かっているわけですから、ぜひ、働いている方が不安に思わないように、そういうことを十分説明をして、納得してもらいながら改革を進めることが必要だと思うんです。
　そこで、例えば労働組合というものがございますけれども、私は、やはり労働組合の方々とも十分話し合いながら、あるいは従業員の人とも話し合いながら、なぜ改革が必要なのか、なぜこのところを、例えば廃止するのか、あるいは統合するのか、独立行政法人化するのか、民営化するのか、そういうことを、上意下達というのも一つの手段かもしれませんが、やはり十分話し合って改革を進めていくべきだと思いますが、このことについて石原大臣のお考えをお伺いいたします。
○石原国務大臣　大畠委員の御質問にお答えしたいと思うのですが、この議員立法、基本法を審議したときに附帯決議がついております。もう委員も御承知のことだと思いますが、ちょっと確認させていただきます。
　附帯決議は、「特殊法人等の改革の推進に当たっては、これまで維持されてきた当該特殊法人等の職員との良好な労働関係に配慮するとともに、関係職員団体の理解を求めつつ、その雇用の安定に配慮すること。」という附帯決議がついておりまして、これにつきまして、政府としても尊重させていただくということを御答弁させていただいておりますし、今改めて大畠委員の御指摘がございましたので、先生御指摘の点につきましては適切な配慮を払ってまいりたいと考えております。
○大畠委員　あと、この特殊法人の中についていろいろ見ますと、先ほど言いましたように、これは政府のつくった特殊法人でありますから、つくったときは何かやろうということで一つの意思があったんですね。そのうちにだんだん肥大化してきて、目的というものがよくわからなくなったりなんかというのも中にはあるでしょう。
　しかし、私自身考えますのに、例えば核燃料サイクル機構、これは、私も茨城に住んでいまして、例のジェー・シー・オー事故とかあるいはサイクル機構の爆発事故等々で茨城県民も大変な被害を受けました。これも特殊法人としてやっているんですが、では、ここのところはだれかが民営化でできるかといったら、なかなかできないと思う。確かにいろいろ特殊法人というものがありますが、やはり民営化ではできないような仕事を、例えば原子力のサイクル、プルトニウムのリサイクル利用といいますか、そういうふうなものを一生懸命研究して、多くの研究者があそこで働いているのですが、こういうところも対象に入っておりまして、そこら辺はこれからどうなってしまうんだろうかというような心配をしている方がたくさんいるんですね。
　それと同時に、他方には国際協力銀行というのがありますが、これはＯＤＡを一手に扱っているところでありまして、あそこら辺も、どんなことをやっているのか、なかなか国民からは見えない。このＯＤＡと世界の大使館との関係とか現地の政府とかいろいろあるんですが、ここら辺も、金融は金融で少し整理しようという方針が出されております。この特殊法人の中にも直接そういう金融をやっているところがありますし、そういうところは、この法案の中にもちょっと触れられておりますが、基本的に総見直しをしながら、かつ、国民にわかるような形で対策をとっていかなければならないと思います。
　ここら辺、例えば官僚の天下り組織になっているんじゃないかとか何かという疑念もこの基本法の中で述べられておりましたが、いずれにしても、国民の視点に立って、よくわかるような形で、この五年間、特殊法人の改革には取り組むべきだと思いますが、ここら辺についての大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○石原国務大臣　大畠委員が御指摘したとおりでございまして、特殊法人というのは、その当時、民間企業がやれないようなことを、そして行政が実務を担当するのをかわって行って、政策的な意義をこれまで数多く上げてきた法人もあると思います。それが、時間の経過とともに社会的存在意義がなくなったものもあるでしょうし、今委員御指摘の原子力に関する分野におきましては、これからの二十一世紀の日本のエネルギー政策を考える上でやはり必要な分野であって、これが民間企業が代替してなし得るのかなし得ないのかというような点につきましても、今事務事業をゼロベースから見直して、その後、組織形態の議論がこの夏以降行われるというふうに認識をしております。
　また、委員御指摘の特殊法人への天下りにつきましても、国民の皆さん方、各界各層から御批判があるということも十分認識しておりますし、今、事業の見直しをやっておりまして、その後、今年度中に整理統合計画みたいなものをつくったときに、新しい組織形態が各特殊法人につきましてあらわになってくる。その中で、それとあわせてこの天下り問題のあるべき姿についての回答もつけるべく、今鋭意検討させていただいているところでございます。
○大畠委員　ぜひ、今御答弁ありましたが、雇用の問題あるいは従業員の方々の精神的な荒廃にならないように、一つの明確な方針を、その対象の方々と、労働組合とか何か等も含めてよく話し合いながら適切な改革を進めていただきたいということを要請しておきたいと思います。
　最後に、竹中大臣にお伺いしたいと思いますが、ＩＴ問題についてであります。
　ブロードバンドというのは大体一メガ以上のスピードを持つということなんですけれども、どうも日本の中ではなかなか普及しない。あるいは、国民からのどういうメリットがあるんだろうか、それもよくわからない。さらには、ＩＴ化等々で一番効果的な改革は、公共事業の入札制度だと思うんです。一部の地方自治体は始めました。事業コストが三割ぐらい下がるというのは韓国で聞いてまいりました。もう少し国民にわかる形にすべきです。今度は痛みじゃなくてこれは利便性ですから、出せると思います。大臣として明確に示すべきだと思いますが、いかがでしょうか。