Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤説明員　今御指摘ございましたように、過疎市町村等々多いわけでありますが、過疎市町村につきましては、御案内のように過疎債でありますとか辺地債でありますとか、それからプロジェクトといたしましても、若者の定住プロジェクト等々いろいろなメニューがございますので、それらを活用しながら適切な対応を図りたいと思います。
○小坂分科員　では、よろしくお願いをいたします。
　ちょうど時間となりましたので、以上をもって質問を終わりたいと存じます。どうもありがとうございました。
○相沢主査　これにて小坂憲次君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉川貴盛君。
○吉川分科員　それでは、三十分という大変貴重な、しかも短い時間をちょうだいいたしましたので、端的に大臣を初め文部省の皆さんに聞いてまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　私は、地元の問題もいろいろとあるわけでありますけれども、それよりも与党という立場で、この予算委員会等々で余り発言の機会がないものですから、きょうは、この間発表されました教育改革プログラムの中身などを中心にいたしながら少し議論を進めさせていただきたいと存じます。
　正直申し上げて、この教育改革プログラムの中身を見て、私は非常にがっかりいたしました。我が党の文教部会等々の中でも、これでは教育改革とは言えないというような意見が大半を占めたわけであります。文部大臣を初め文部省の皆さん方も、橋本総理が突如として教育改革を申されたわけでありますから、多少の戸惑いがあったかもしれませんけれども、これからの将来を見詰めた教育改革というものをしっかりとしていかなければならないだろうと私は思っているわけであります。
　そういった観点から最初にお聞きしたいと思いますが、きょうは入口の議論で多分終わるだろうと思うのです。それでも私は結構だと思います。中教審から、来年の六月に中高一貫教育に対して結論を出す、こう言われているのですね。この中高一貫教育、これに対して大臣の所見はどうですか。この中高一貫教育は妥当だと思いますか。
○小杉国務大臣　今までの戦後の教育制度は、六・三・三・四という制度で、いわば単線型の教育制度、これの導入によって、日本の国民の教育機会の均等というものは大幅に図られたと思いますし、また日本全体の教育水準を高めることにも貢献したと私は思います。しかし反面、余りにも均質性とか平等性に力を入れる余り、子供の選択といいますか、そういう多様性とか柔軟性が失われてきたという側面も否めないと思います。
　そこで、もう少し多様性のある教育制度、つまり、国民があるいは子供がもっと選択の幅を広げられるような、いわば複線型の教育制度というものが必要ではないかということで、全部が全部中高一貫教育にするのではなくて、今の六・三・三・四制度の中で、一部、場所によっては中高を一貫してやっていく、そして、三年目ごとに受験競争に巻き込まれるのではなくて、ゆとりのある教育の中でより人間性を育てる、そういう教育の仕組みがあってもいいではないか。そういう考えから、中教審としても中高一貫教育の導入という提言をされたことと理解しております。
○吉川分科員　大臣としてのお言葉を私は求めたのでありますが、時間もありませんからどんどん進んでいきます。
　私も、この中高一貫教育に関してはいろいろな考え方がございます。私は、ここで一つ提案をさせていただきますが、一部中高一貫としてということも今申されたわけでありますが、大臣は、今、小中一貫教育をされている学校というのは全国的にどこら辺にあるかというのをお聞きしたことがございますか。何かございますか、そういう知識。
○小杉国務大臣　具体的には承知しません。
○吉川分科員　ございませんか。そうですが。
　では、私が申し上げますが、実は、私が住んでおります、札幌市立福移小中学校というのがございまして、これは私の選挙区であります札幌市東区というところでありますが、ここは札幌の中で特認校という扱いをいたしておりまして、自然に親しむとか、あるいはこの学校はポニーなども飼っております。さらには、園芸とか星の観察ですとか、あるいはコンピューターを導入して小学生と中学生に、興味のある子供たちに教えている、そういう学校が実はあるわけです。一学年二十名です。ですから、小学校は六学年百二十人、中学校は六十人、こういうような定員にしている学校なわけであります。
　この学校のすばらしさというのは、まず一つにはいじめがないということなのです。それから、私どもが学校に足を運びますと、必ず生徒は、こんにちはとか、あるいは朝であればおはようございます、そういうあいさつをされる。そういうような教育をしなくても、その学校の伝統的なものとして子供たちがそれを受け継いでいる。私は、これは学校のあるべき姿をあらわしているのではないかと思うのです。札幌市の中にも小中と一貫をしてやっているところはここしかございませんけれども、そういうようなことを考えてみますと、中高ももちろん大切な部分かもしれませんけれども、ある面では、教育の多様性とかそういったことを考えていきますと、小中の一貫教育というものもこれから教育改革プログラムの中に入れていったらいかがか、そんなふうに私は考えるのです。
　ぜひ、この学校の実態ですとかそういうことも文部省で調査されて、大臣に御報告をしてあげてください。大臣、いかがですか、小中一貫教育。今私が申し上げたことだけで、大臣が、ではそれをプログラムに載せようかどうかということにはならないかもしれませんが、検討ぐらいさせてください。
○小杉国務大臣　今度の教育改革プログラムのねらいは、従来の単一の教育制度から、できるだけ多様性、弾力性を導入しよう、こういうのが本来の趣旨でございますから、私は、小学校、中学校が今御指摘のように、北海道で大変少人数でいろいろ、自然あるいは環境あるいは人間としての豊かな素養を身につけさせる教育というのは非常にすばらしいことだと思います。したがって、小学校、中学校の連携を進めて教育に当たるということはいいことだと思います。
　ただ、今、小学校六年、中学三年ということで義務教育制度を設けているわけでありまして、今の制度を大幅に崩すということでなくて、それぞれの教育委員会なり学校の努力でそうしたさまざまな工夫、創意を生かしてやっていくということは、別に差し支えないと思います。
　詳細は、必要があれば初中局長からお答えさせます。
○吉川分科員　詳細はいいのです。初中局長の詳細はいいですから、ぜひそれを検討してみてください。いろいろと実態を調べて、よさというのはたくさんございますから。学校のあるべき姿がそこには凝縮されているような部分もございますので、ぜひ大臣、後で初中局長からそういう実態をお聞きになってください。
　次に質問させていただきますが、学校の週五日制、大臣が二〇〇三年ということを言われたわけでありますが、私は率直に、この二〇〇三年では遅いというふうに思っております。確かに、ゆとりですとか教育課程の編成ですとか学習指導要領の改訂とか、そういうのを急がなければならない部分があろうかと思いまするけれども、やろうと思えば二〇〇三年の前に学校週五日制というのはできるのではないかと私は思うのです。
　なぜかと申し上げますと、何年前かは数字は忘れてしまいましたけれども、既にモデル校をつくって研究しているのですね。その検討結果を文部省は公表すべきだと私は思うのですよ。最初に、学校週五日制を実施するのに全国にモデル校をつくりました。そして、その後週五日制が実施をされました、月二回。そして、月四回のモデル校を全国的につくっていきました。その結果はどうだったのですか、その成果はどうだったのですか。それをきちっとわきまえながらやろうとすれば、私は二〇〇三年以前に学校週五日制というのは実現できるのではないかと思うのです。いかがですか。
○辻村政府委員　若干経緯を御説明させていただきた、いと思います。
　今先生がおっしゃいました実験校と申しますのは、現在の学習指導要領を前提にして月一回、さらに月二回実施する、その実験でございました。したがいまして、現行の学習指導要領でぎりぎり二回まではいけるということで、平成七年四月から月二回、隔週実施が進んでおります。
　ただ、今回は完全実施ということでございますので、教育課程審議会にかけまして、基本的な教育内容の精選、学習指導要領の制定、教科書の編さん云々ということで、二〇〇三年を目途にということになっているということでございます。
○吉川分科員　ちょっと私、数字を間違いましたけれども、月二回の実施の成果、それはどうだったのですか。ぜひ公表していただきたいと思うのですけれども。それによって、二〇〇三年が妥当だということが出てくるということであれば、これは皆さん納得ですよ。そうでなくて、まあ、とりあえずそれだけお答えください。
○辻村政府委員　月二回までの学校五日制、全体としてはいい成果をいただいております。したがって、私どもは、月二回にとどまらず、完全学校五日制を実施するということで今進んでいるわけでございます。
　ただ、お父さん、お母さん方の中には、土日を過ごすときのいわば受け皿と申しましょうか、その対応の問題、それから、入試の問題等が改まらないと、土日は塾に行くというようなことになりはしないかという懸念を表明する向きもあるわけでございますが、全体として、学校中心の教育のあり方をスリムにして、家庭、地域社会というものの教育機能を発揮する中で完全学校五日制を目指す、この方向については大方のコンセンサスになっている。そこで、それに向けて今文部省としても努力をしている、こういう状況でございます。
○吉川分科員　それが二〇〇三年ということですか。二〇〇三年を前倒しということにはなりませんか。
○辻村政府委員　若干、段取りを申しますと、今、昨年の八月スタートいたしました教育課程審議会で審議をしているわけでございますが、これまで六日を前提にした内容を五日制を前提にする内容に切り込まなければいけない。一方、社会の変化に対応して、むしろ学校で教えるべき内容というのはどうしても肥大化し、専門化する傾向がある。その中で、基礎、基本にいかに内容を絞り込むか、各教科それぞれ精選して絞り込むかということが今最大の課題でございまして、今これに取り組んでいます。これは、やはり余り拙速に結論を出すというわけにはまいりません、基本的な、小中高を通した内容でございますので。
　そこで、我々の目途といたしましては、ことしの秋くらいには中間まとめをして、世間の講評、世間からの御意見をいただく。そして、その一年後、来年の秋を目途に正式答申をいただき、直ちに学習指導要領の制定に着手いたしまして、それを受けて教科書の編さん等という段取りになるわけでございまして、そういうふうになりますと、二〇〇三年度を目途にというのがスケジュール的には穏当な、ぎりぎり努力したスケジュールなのではないかというのが我々の理解しているところでございます。
○吉川分科員　この学校週五日制、もう既に二〇〇三年ということを文部大臣は言われておりますから、この場で幾ら議論をしても前倒しなんということは私はならないだろうというふうに思うのですよ。思うのですが、既に地域によりましては、土日の過ごし方、親子のレクリエーションを学校と一緒になってやったり、塾に通わせないで地域が一緒になって社会教育活動をやったりとか、そういった条件整備というのが少しずつ整ってきているわけなんですね。
　ですから、入試のあり方といいますか、そういうことももちろん必要なわけでありまするけれども、文部省として積極的に、二〇〇三年導入までのプロセスというか過程を、都道府県教育委員会あるいは市町村教育委員会を通じるなりして、親御さんに対して通知といいましょうか、公表できるような、そういったことをぜひ検討してください。そうでないと世論は喚起できませんよ。私はそう思います。
○小杉国務大臣　単に今の六日制を前提とした週一回、今度は週二回にしましたけれども、やった、そのシステムの延長線上に完全週五日制はないということをまず御理解いただきたいと思うのです。
　やはり今の週五日制というのは、本当に限られた、今までの六日制を前提とした中でぎりぎり努力した結果が週二日休みということになっているわけですが、もしこれが完全に週五日制の授業ということになりますと、今までの教科内容をもう本当に絞り込まなきゃいけない。
　最近は、英語教育をやれ、コンピューター教育をやれ、あるいは理数科はもっと力を入れろ、あるいは道徳教育をふやせ、そして情操を育てる音楽や図工を減らしてはいけない、そういったさまざまな要求が出されておりまして、じゃ一体どれを残してどれに絞り込むかという作業だけでもこれは大変な作業でございますし、その間には、今おっしゃるように、いろいろな人たちの意見も聞かなきゃいけない。
　そして、指導要領を全部、全面的に書きかえ、教科書も小中高と全部書きかえるということになりますと、これは一大、一つのカリキュラムの編成がえというべきものでありまして、従来、十年に一回ずつやっていたカリキュラム、指導要領の変更とは根本的に違うということで、私も当初は、もっと早くできないのかということで、文部省当局にもできるだけ早くという指示をしたのですが、逆算して考えますと、ぎりぎり、どうしても二〇〇三年以前には難しい。
　しかも、今委員が御指摘のように、単に学校の側だけ五日にすればいいんじゃなくて、社会とか家庭の受け入れ体制も整えていかなきゃいかぬわけですね。休みがふえたからといって、ごろごろ寝ていたり塾通いがふえたりなんというのでは、これはもとの趣旨に反するわけですから。私は、やはり家庭教育のあり方あるいは社会が、例えば土曜日には環境教育とか社会奉仕の体験活動とか、そういう家庭、社会の受け入れもその間にきちっと整備していくということが必要だと思うので、私どもはできるだけ今さまざまな工夫を、休日の土曜日の過ごし方について今おっしゃるように努力をされているようですけれども、そういう情報も十分吸収しながらやっていく、こういうことで御理解をいただきたいと思います。
○吉川分科員　次に移りますけれども、私は、地方分権とか地方の時代、こう言われて最近久しいわけでありますが、ある面では、教育もこれから地方の時代をつくっていかなければならないという考えを持つものであります。
　その中で、今の学校の週五日制や、あるいは制度的なもの、大学のあり方から高校そして中学、小学校のあり方まで、いろいろと議論をしていかなければならないこともございますが、一つ、今、教育課程、カリキュラムと申しましょうか、その編成権を地方に大幅にゆだねる考えを持たれてはどうかなというふうに思うのですね。
　個性のある教育とか、そういうことが言われておりまするけれども、私は、正直なところを申し上げますと、小学校の算数、大臣、今何年生で掛け算を習うか御存じですか。
○小杉国務大臣　二年生ですか。
○吉川分科員　二年生ぐらいですね。そういうようなことで、二年生のときに小学校の算数で掛け算がわからなければ、もうそれで小学校の算数、中学校の数学も高校の数学もわからなくなってしまうのですね。ということは、小学校一年生で足し算、引き算、ゼロから二十までやるんだそうです。小学校の二年生で掛け算がわからなくなって、そのまま学年進行してしまうと、全く算数や数学がつまらなくなって、その時点で、言葉に語弊があるかもしれませんが、落ちこぼれになってしまうというような形になっているわけなんです。
　そこで、私は、個性あるとか、あるいはゆとりですとか、子供たちのことを考えた場合に、教育課程の編成権というものを、これは余りにも北海道から沖縄まで学力の差がついてしまうということは大変なことですから、大枠は文部省、国が定めるとしても、かなりの部分を地方にゆだねる、そういったことで教育にも地方の時代をつくっていく、そういう考えは大臣のお胸にございませんか。
○小杉国務大臣　おっしゃる趣旨というか気持ちはよくわかるのですが、少し根本にさかのぼって、教育についての国の役割とは何か、地方の役割は何かということを考えますと、やはり明治以来、日本がこれだけ教育が普及してきたというのは、あるいは戦後の教育がこれだけ発展してきたというのは、やはり国が基本的に責任を持って義務教育費国庫負担金、半分を負担する、そしてそういう学校の全体の枠組みを国が責任を持つ、そして、教育内容につきましても、大体このぐらいのことを最低教えなきやいけないというものを設けまして、そういう大枠の枠組みあるいは教育水準の大綱的なものを示しまして、そして各地域とか学校の実態、児童生徒の特性等に応じてそれぞれの地域が創意工夫を発揮していただく、こういう建前になっております。
　子供の教育課程につきましては、今、教育課程審議会で鋭意検討を進めているところですが、今までも随分努力をしてきましたが、今後とも一層、地方の特性とか創意工夫が生かせるような、できるだけ国は大綱的な部分にとどめる、こういう姿勢で検討を図っているところでございます。
○吉川分科員　いろいろと議論を進めていきたいのですが、次に移りたいと思います。時間もございません。
　専修学校について一つお伺いさせていただきますが、たしか平成七年でしょうか、専修学校を卒業をした学生に専門士という称号が与えられたわけなのですね。これは、職業教育と申しましょうか、いわゆる現代社会の変革する中で社会のニーズにこたえている教育をしている専修学校としては、大いにこれによって力づけられました。そして、そこに学ぶ学生も大変な感激を持って卒業をいたしておるところがございます。
　今、私の北海道では、短期大学よりも専門学校の生徒の方がふえてしまったのです。それだけ果たしている役割というのが大きくなったのですね。全国的に見てもそういう傾向があるのではないかと思うのですが、私は、専修学校に対して、少なくとも法人立の学校ぐらいは一条校に認定をして地位向上を図るべきだと思いますが、お考えはいかがでしょうか。
○草原政府委員　専修学校は、学校教育法上の目的にもありますように、実践的な職業教育やあるいは専門的な技術教育を行う教育機関として、いわば社会の要請に応じて自由に発展するということが期待されている教育機関でございます。このために、大学、短大、高専などいわゆる一条校と比べましても、設置基準面においても極めて弾力的な扱いがされている、そこに特徴があるわけでございます。
　文部省としては、こういう専修学校とそれからいわゆる一条校というのがそれぞれ特色を発揮しながら、全体として多様な高等教育システムを構成していると考えておりまして、全体として社会の要請にこたえるような教育が展開されることが重要であると認識しております。
　そういう観点から、専修学校についても、いわゆる一条校と同じ形ではありませんけれども、専修学校としての特色が十分に発揮できるように種々の支援策を講じているところでございます。
○吉川分科員　種々の支援策を講じているというのは、それはわかっているのですよ。ですから、今も局長お認めになられたように、これだけ社会に対して大きな役割を果たしている専修学校なわけですから、一条校になれるように地位向上をさせるような考えはないのか、そこなんですよ。もう一度。
○小杉国務大臣　専修学校といっても千差万別でして……（吉川分科員「ですから、私は少なくとも法人立と申し上げたのです」と呼ぶ）これは、一条校になりたいということであれば私立学校として申請すればいいわけでありますし、一条校と比べるとやはり、一条校とまではいかないのですけれども、さまざまな財政的な、あるいはいろいろな支援をしているということでございます。
○吉川分科員　それは大臣、私が言ったこととちょっと違うのですよ。まあいいでしょう。
　局長、いろいろと検討してください、研究してください。一言でいいです、時間がないですから。
○草原政府委員　先ほどの多少繰り返しになりますけれども、やはり専修学校というのは一条校と違うところにその特色が発揮されているわけでありまして、私どもは、そういう高等教育システムの多様性ということを大事にしていく必要があるというふうに考えております。
○吉川分科員　平行線ですから、また別の機会にお話をさせていただきます。この件については、個人的にでも大臣にお願いに行きますから。
　きょうは、学校給食の問題とか、そういうものも少しはお聞きしたがったのですが、最後に、国公立大学における国旗・国歌について少しお話を聞きたいと思います。相当議論を詰めていきたかったわけでありますが、もう時間もなくなりましたので、ごく簡単にお伺いをしながら御指摘も申し上げたいと思うわけであります。
　義務教育での国旗・国歌の掲揚率、斉唱率は全国平均でどのぐらいになりますか。それが一つですね。それから、国公立大学ではそれはいかがですか。さらには、三番目に、教員養成の学校である教育大学、全国にございますが、ここでの国旗・国歌の掲揚率、斉唱率はいかがでありますか。
○辻村政府委員　公立小中学校の卒業式、入学式におきます国旗・国歌の扱いでございますが、平成六年三月の卒業式それから平成六年四月の入学式につきまして申し上げますと、国旗掲揚につきましては九八％前後、国歌斉唱につきましては八三％から八七％の学校で実施しているというふうに承知いたしております。
○雨宮政府委員　大学関係でございますが、国公立大学一般につきましての調べはございません。
　ただ、最後に御指摘の、教員養成大学・学部の入学式、卒業式における取り扱いでございますが、教員養成大学・学部は全部で五十二大学あるわけでございます。これの中には北海道教育大学の分校も一校に数えてございますけれども、国旗の掲揚につきましては三十三大学で実施いたしております。また、国歌の斉唱ということにつきましては、一大学の卒業式で実施しておるということでございます。
○吉川分科員　委員長も今お聞きをしていただきましたように、義務教育は、これは学習指導要領で定めましたから、国の指導がありました。都道府県教育委員会も市町村教育委員会も、これは大変な努力によって、学校現場ともめながら指導してここまで率を上げてきました。あくまでも全国平均でありますから、地方によっては率の低いところもあるわけでありますが、その議論は別にいたしましても、国公立が国旗を掲揚あるいは国歌を斉唱していないという調べが文部省にないということ自体がおかしい。これは調べてください。後ほどで結構であります。
　それから、教員養成大学で五十二大学中三十三大学と申しましたね。これは一歩譲って、百歩譲っていいとしても、国歌の斉唱が一大学ということは、これは嘆かわしいのではないですか。
　なぜかと申し上げますと、ここの教員養成大学を卒業されて教員に採用された学生は、四月から生徒、子供たちを教えることになるのですよ。その教える学生が、国旗も掲揚していない、国歌も斉唱していない学校を出て、どうやって子供たちに、あなた方文部省が定めた学習指導要領に沿って国歌を教えるのですか、教えられるのですか。そういう問題が私は生じてくると思うのですよ。極めてこれは問題だと私は思うのです。
　この件に関して、少なくとも教員養成大学である全国の教育大学に対しましては、卒業式も間近になってきました、さらには四月には入学式もございますから、やはり国旗を掲げてそして国歌を斉唱するぐらいの指導というものを、文部省の直轄の大学でありますから、私はすべきであるというふうに思います。本来であれば、これは大臣の談話でお話をされるとか、あるいはもっと、局長の通達を出すとか、私はそういうことをすべきだという考えを個人的に持っておりますが、きょうはそこまで問いません。
　大臣、どうでしょうか。今の数字を聞いて、少なくとも教員を養成する大学に対しましては、卒業式が間近いですから、指導をされてはいかがでしょうか。
○小杉国務大臣　教員養成大学あるいは学部で、この学生に学習指導要領に盛り込まれている国旗・国歌のことを理解させるということは、極めて重要だと考えております。
　今、実態については局長から答弁したとおりであります。そういった実態を踏まえて、私としてもあるいは文部省としても、かねてから各大学に伝えているところでありますが、今後とも機会をとらえて、教員養成大学・学部の関係者に伝えていきたいと考えております。
○吉川分科員　ありがとうございました。
○相沢主査　これにて吉川貴盛君の質疑は終了いたしました。
　次に、瀬古由起子君。
○瀬古分科員　日本共産党の瀬古由起子でございます。私は、世界遺産に関連して御質問させていただきます。
　まず、白川郷の荻町の問題でございます。岐阜の飛騨白川の荻町集落は、人々がそこに生活することで世界遺産としての価値が認められている重要伝統的建造物群の山村集落でございます。危機に瀕している文化財を何としても守りたいということで、文化庁としては非常に力を入れて、文化財としての自信を持って、白川郷・五箇山の合掌造り集落を推薦したというふうに聞いておりますけれども、いかがですか、文部大臣にまずその経過をお聞きしたいと思います。
○小野（元）政府委員　御指摘ございました白川郷・五箇山の合掌造りの集落でございますけれども、これはもう先生御承知のように、豪雪地帯でございますけれども、そこに発達いたしました大型の合掌造りの建物の集落でございます。我が国におきます。そういった大型の木造住宅集落の典型を示すものだと私どもは考えているわけでございます。
　したがって、これについては、文化財保護法に基づきまして、それぞれ伝統的建造物群の保存地区に指定したり、あるいは過去に史跡に指定したりしてそれぞれ保護しておったところでございますけれども、御指摘ございましたように、世界遺産条約に基づく世界遺産として、日本が世界に誇るべき文化財だというふうに私どもは認識をしておるところでございます。
○瀬古分科員　私は、去る二月二十二日に白川村の役場を初め関係者の皆さんにお話を聞いてまいったわけでございます。危機に瀕していると言われたけれども、何とか合掌造り集落を守りたいということで、白川郷では大変な努力がされております。売らない、貸さない、壊さない、これを合い言葉に、世界遺産条約が国連で議題になる以前の一九七一年には、白川郷荻町集落の自然環境を守る会、これを発足させまして、長年にわたって必死の努力をしてこられました。文化庁の努力で世界遺産として指定されたわけですけれども、逆にそのことで維持することが大変になったという面もございます。
　白川は、今述べられましたように日本でも有数の豪雪地帯であり、過疎地域でもございます。人口は約千八百人にすぎないで、また主な産業は農業、林業、観光業。このわずかな人口で合掌造り家屋に生活しながら集落を守る、こういいましても、就職がないとかどうやって生活していったらいいのかとか、後継者の問題も大変深刻になっております。
　そこで伺うわけですけれども、実はこの集落には、住民相互の労力提供による結いという営みが継承されております。屋根のふきかえを、他の集落では請負でやっていても、ここは結いという制度でやるわけですね。
　大臣、文化庁長官、なぜこれは結いの制度でやるのかといいますと、実はこのふきかえ作業を通じて村じゅうが協力する、助け合うことによって心が一つになる、そして若い人たちがこの技術を引き継いで、力を合わせて頑張ろう、この村を守っていこう、こういう気持ちが生まれるからだと村の関係者の皆さん言っておられます。結いがなくなれば、文化財を、世界遺産を守れなくなるからなのだ、このように言っておられました。
　ところが、この結いの制度でやりますと、屋根のふきかえの人件費の補助はないわけですね。請負の場合はあるのですが、結いの場合はございません。それで、事故があっても労災の適用もされないということで、これが今問題になっているわけです。
　それで、これでは結いの制度を残したくても残せないというので、ぜひこのふきかえ作業の人的経費、例えば結い文化の保存活性化事業とかやり方を考えれば、世界遺産を維持する場合に、合掌造りを維持する場合にこうした保障ができるはずだと思うのです。また、結いの作業による何らかの災害補償、これをぜひ創設してもらいたいというふうに思うわけですけれども、いかがでしょうか。
○小野（元）政府委員　御指摘ございました白川村での伝統的な結いでございますけれども、これはもう先生御承知のように、相互扶助という形で地域の方々が力を合わせて、例えば大きなカヤぶきの屋根を直すということでそれぞれ協力し合っていく、ボランティアといいますか、昔の形でのボランティアだと思いますけれども、そういう非常にすばらしい制度を、恐らくこれは日本においては過去ほかの分野にはいろいろ残っておったものだと思うわけでございますけれども、最近特にこういうものしかもう残っていないということで、御指摘のように結いのような形での相互協力体制といいますか、こういったもので、地域の方々が地域の誇るべき文化財を守っていくというのは私は大変大事なことだと思うわけでございます。
　ただ、先生御指摘ございました、この結いについて補助をするなりあるいは災害補償を考えるべきではないかという御指摘でございますけれども、お話にもございましたように、例えばカヤぶきの屋根をふき直すということをどこかの他の人に依頼をして、それにお金がかかるということでございますと、村あるいは文化庁を通じてそれぞれ補助の制度がございまして、村からこういった修理等につきましては九〇％程度の補助の制度があるわけでございます。
　ただ、この結いは、地元の方々が協力し合う、まさに相互扶助ということでボランティア的にやるという制度なものですから、そこに金銭、修理代を払うという形がないものですから、これに対して補助するというのは今の制度では私ども非常に難しいと思うのでございます。
　一方で、もしこういった結いのような制度に補助するということになりますと、せっかく皆様方が、地域の人たちが自分たちで守ろうといったような雰囲気にとって、それがわずかな補助金でそういった制度がまた崩れてしまうおそれもあるわけでございまして、確かに補助金というのは、この結いに対してはそういう制度はないわけでございますけれども、地域の人たちがみんなで協力し合う、このことは文化財保護にとって私どもは大変重要なことだし、これからも残していきたいと考えておるところでございます。
○瀬古分科員　何とかこの結いの制度を守ってこうした集落を守りたいということで努力されているわけですが、実際に、御存じだと思うのですが、屋根がすごく急斜面になっておりまして、せめて事故が起きた場合に何らかの対応をしてもらえないか、それは今の制度を活用するなり、もう少し新たな検討も何らかの形でできるのではないかという声が地元から上がっているわけです。文部大臣どうですか、その辺は検討していただけませんか。
○小杉国務大臣　今までお話伺いましたところで、結いという制度、私はその地域の人たちの連帯感とかあるいは地域愛といいますか、そういうことに非常に敬意を表したいと思います。
　ただ、今まで白川郷につきましては、私どもも貴重な文化財として白川郷の合掌造りの集落を重要伝統的建造物群保存地区、五箇山の合掌造り集落を重要伝統的建造物群保存地区及び史跡に選定指定しておりまして、そういう国内法上の保護措置は十分にとられているというふうに考えておりますので、新たに立法措置を講ずることは考えていないということであります。
　私は、例えば先日屋久島を見てきたのですけれども、屋久杉という非常に貴重なああいう自然資源に対しまして、今度世界遺産として登録されたわけですが、あのことによって非常に観光も盛んになったりということで、経済的にも自立を図られておりますし、私は世界遺産に登録されたということだけで大変大きな価値のあることだと思っておりまして、そういう中で、私たちは今の法律の中でできる限りの応援をさせていただきたいと思っておりますが、新たな立法措置を今の段階では考えてはいないということをもう一度申し上げたいと思います。
○瀬古分科員　災害補償について、いかがですか。
○小野（元）政府委員　災害補償の問題でございますが、これはやはり、例えば、自分の家をある人がもし屋根を直しておられるというときに、仮にけがをされたとします。それは、どこかから雇用関係にあるわけではございませんので、いわゆる労働者災害補償のような制度はないわけでございます。したがって、もしそういうことを、何らかの保障をするということであれば、御自分で保険に加入なさるか、あるいはボランティア保険のようなもので類似の、スポーツ関係等ではあるわけでございますけれども、そういう保険にお入りをいただくということが一つの方法ではないかと思うのでございます。
○瀬古分科員　世界遺産、世界に誇る遺産として登録した割には、もう少し今のこの現行法の枠だけではなくて、今後御検討いただきたいと思うのです。
　実は、ここの世界遺産は、生活をしながら登録をされている、こういう特異な遺産なんですね。その点もよく御配慮いただきたいというふうに思うのです。
　例えば、外側のつくりは一定補助制度がございます。しかし、内装についてはどうかというと、外観を維持しながら中で生活するわけですから、内装の改造というのも随分お金がかかるわけですね。その点での、例えば補助金をそこへ拡大してもらえないか、生活をし続けるためには必要だという切実な声ですよね。
　それから、例えば若い方々がそこで住もうと思っても、なかなか、生活をしながら遺産を守るというのには、そこだけで住めない場合もあります。そういう場合に、地区外に共同住宅だとか、車庫も外観上余り、世界遺産に調和する形での車庫の配置だとか、そういうものも必要になってくるわけですね。そういうものについて補助をしてもらえないかとか、それから電柱の埋設なんかも、これも何十億円というお金がかかるんだそうですね。もう村の財政ではとてもやれない。しかし、ぜひ景観を維持するためには電柱を埋設すると。都市部ですとかなり電力会社なんかも負担をしていくわけですが、こういう過疎地域というのはそういうふうにならないのですね。そういう援助をしてもらいたい。
　それから、住み続ける上では、例えば相続税の課税の問題、それから土地などの固定資産税の減免ですね、免除、こういうものについても本当に、住み続けるという場合に具体的な施策が、ぜひ配慮願いたいという声があるわけですが、いかがでしょうか。
○小野（元）政府委員　ただいまさまざまな観点からの、助成をもっと広げるべきではないか、あるいは税制上の優遇を認めるべきではないかという御指摘でございます。
　実は、私ども、伝統的建造物群の保存地区を文化財保護法で保護しておるわけでございますけれども、具体的な保護のあり方といたしまして、まず一つは、合掌造りの建物につきましては、こういった建物が後世までずっと残るように、それについて直接必要な経費についてはできるだけ補助なりお手伝いをさせていただこうということで、現在さまざまな形で、村が補助し、それに対して国が補助するという制度はあるわけでございます。
　例えば、カヤぶき屋根のふきかえに要する経費。どこかの会社に頼まれてふきかえをするというのであれば、それの経費については補助の制度がございます。それから柱や、はりを強化する、あるいは外側の、建造物でございますから外側をきちんと守っていくということが大変大事でございますので、その外側をきれいにする、あるいは補強する、修繕をするというものについては、現在も修理に対して補助の対象になっておるわけでございます。
　ただ、御指摘がございました内装材についての経費、あるいは内部での畳や何かをかえるような経費、こういったものは、この伝統的建造物群の保存地区について、私どもの保護の姿勢が建物の外観をきちんと守って後世に伝えていこうというところにあるものですから、内部については、残念ながら今対象になっていないわけでございます。
　それから、お話にもございました地区外に移る場合、あるいは車庫等の場合でございますが、現在でも、例えば、伝統的建造物群にふさわしくないようなほかの家が既にあって、それをある程度伝統的建造物群の地区に合わせた形に修理していただく、あるいは外装を整えていただく、そういったものについては私どもも補助をさせていただいておるわけでございます。これはやはり、そういった町並みをきちんと残していこう、町の美しさを保存していこうという観点からそういったことを行っておるわけでございます。
　お話にございました電柱等の撤去については、現在のところ、こういう対象になっていないわけでございますけれども、いずれにいたしましても、私どもといたしましては、白川郷の合掌造りが後世にいい形で残っていく、そのためには住民の方々の御協力もいただかなければいけないわけでございます。さはさりながら、家の中の内装の部分、あるいは地区外に移動するための例えば車庫でございますが、そういったものについては、今の文化財保護法の体系からいきまして補助ができないということはぜひ御理解を賜りたいと思うのでございます。
○瀬古分科員　今の文化財保護法の範囲でいいますと、例えば建物を残していくとか外観を維持するという形での適用になると思うのですが、実際には、ここは本当に、今言いましたように生活しながら、自分たちで守りながら、それがある意味では世界遺産として大変重要だという形で認められているわけですね。
　そうしますと、やはり今の文化財保護法の枠を超えるといいますか、そういうことも本当に必要じゃないかと私は思うのですね。何もそこに住んでいない、自然だけがある場合じゃないのですね。本当にそこで生活して、電気も使い、子供たちが学校に通い、そういう場所の場合に、私はもっとそれなりに、今までの枠内というのじゃなくて、本当に今後新たな特別立法なりそういう措置も考えていかなければならないのじゃないかというふうに思うのですけれども、その点での文部大臣の今後の御検討をお願いしたいと思います。
○小杉国務大臣　私も白川郷へ行ってきまして、ほかの文化財と違いまして、今御指摘のように、日常そこで生活をしながら、指定された建物の中あるいは町の中で生活をしながらああいう景観を保っているというのは並々ならぬ御努力だと思います。
　従来、文化財というと、観賞用というか、そこへ置いてあって眺めるという感じですが、ここは実際に起居しておられる住まいだけになかなか大変だとは思うのですけれども、世界遺産の登録という制度が始まってまだ日が浅いことでもありますし、ほかの世界遺産に指定された地域の実態というのはまたいろいろさまざまでありますし、私は今の文化財保護法の仕組みの中でできる限りのひとつ保護を研究していきたいと思っておりますので、白川郷の方々には私は本当に敬意を表するのですけれども、財政の状況等もありまして、今直ちにということはできませんで、今後とも今の法体系の中でできる限りの保護策を講じていきたい、こう考えております。
○瀬古分科員　世界遺産に登録されても、その維持は地元の努力だけではやはり限界があるので、ぜひ今後とも文部省の、実際に地元で御苦労されている実情に見合った援助をお願いしたいというふうに思います。
　二つ目に質問させていただきます。
　次は富士山の問題なんですが、富士山は、御存じのように、最も日本で美しい、日本を代表する山でもございます。国外にも広く知られた、日本を象徴する山ですね。世界じゅうにその名をとどろかせた葛飾北斎の富嶽三十六景を初め、絵画に歌に、すぐれた文学作品あるいは写真とか信仰の地として、これほど人々の心に深くかかわっている山はないというふうに思います。
　現在も、全国で確認される鳥類の半数が生息している。田貫湖及び小田貫湿原には貴重な植物があって、また、世界一と言われるスパイラクル、溶岩水蒸気噴気孔というのがあるわけですね。世界一と言われております。年間二十億トンの雨を吸収すると言われる溶岩層と森林、そこからわき出る名水、柿田川湧水、世界に誇る普遍的価値を有する文化と自然が今日も無数に存在をしているわけです。そして、静岡、山梨の県民はもとより、国民の多くが、すぐれた文化的な景観を持つ富士山をぜひ世界遺産にと願っております。
　九三年の十二月にコロンビアで世界遺産委員会総会が開かれておりますが、ここで、文化的景観、こういうものが新たな選定基準として示されております。文化的景観というのは、単に文化遺産か自然遺産かその複合かというものではなくて、信仰や民族の心、生活と深く結びついた地域を風景ごととらえようとするものなのですね。この基準からいきますと、富士山の世界遺産登録の可能性は高まってくるのではないかと私は思っているわけですが、どのような展望を、文部大臣にお聞きしたいと思うのですけれども、いかがですか。
○小野（元）政府委員　技術的な問題がございますので、私の方から答弁させていただきたいと思います。
　富士山の世界遺産化でございますが、お話ございましたように、富士山につきましては、自然環境としての側面、それから文化的景観としての側面、両方があると思うのでございます。例えば、お話にもございました富嶽三十六景でございますとか、あるいは万葉集で取り上げられているとか、さまざまな形で富士山が我が国の文化の一つとして文化的、歴史的な側面というのを持っていることは事実だと思うのでございます。
　自然環境の面は環境庁さんの御所管だと思いますけれども、私どもとしては、この世界遺産について、お話ございました、文化的な景観というものが世界遺産の一つのカテゴリーに入ってきたことがございます。お話にもございましたように、一九九三年にニュージーランドのトンガリロ国立公園といったものが、両方の観点、最初の文化的景観としてのものとそれから自然遺産、複合的な遺産ということで登録されておるわけでございます。
　お話にもございましたように、この世界遺産に登録するためには、文化遺産であるか、あるいは自然環境、自然遺産であるか、あるいはこの三つ目の文化的景観であるか、どれかのカテゴリーに属さなければいけないというのが一つの条件としてあるわけでございます。さらに、それぞれの遺産が六つのまたカテゴリーで比類のないすばらしいものだということが、それぞれ価値が評価されるということが必要になってくるわけでございます。
　私どもといたしましては、この富士山の世界遺産の問題については、既に登録されております世界各国の類似の遺産といったものとの比較も必要だと思います。それから、環境庁等の関係省庁とも協議をしていくことが必要だろうと思うのでございます。そういったことを通じながら慎重に検討していく必要があるのではないかというふうに考えているところでございます。
○瀬古分科員　富士山には自然公園法の規制がございます。しかし、実際にはもう、富士山に行ってみますと、外から見るとなかなか美しいのですが、中へ入りますと大変な状態になっているわけですね。乱開発、それから国有林を含む放置されたままの森林だとか、無計画なスキー場、ゴルフ場の開発だとか、景勝地内に十三メートルを超える違法の高層病院の建設計画だとか、こういうものが次々と、実は世界遺産の条約批准後も、九四年に国会の請願採択が全会一致で行われておりますが、これ以降もどんどん破壊が続いているわけです。実際には、もう富士山は死んでしまう、こういう状態が言われているわけですけれども、私は、やはり開発利用最優先の国のこうした姿勢に大変問題があったのではないかというふうに思っております。
　九五年に富士山の国際フォーラムでベルンド・フォンドロステ・ユネスコ世界遺産センターの所長がこういうふうに言っています。富士山の問題は、歴史、文化的価値は高いけれども、保全が不十分で適切な管理がされていないことだ、このように指摘されているわけですね。
　環境庁としては、この具体的な保護計画、どのように考えてみえるでしょうか。環境庁にお聞きします。
○下説明員　富士山の問題でございますけれども、環境庁では、富士箱根伊豆国立公園富士山地域につきまして、国立公園の保護規制を強化すべく平成八年七月に公園計画の大幅な見直しを行いまして、五合目以上でございますとかあるいは青木ケ原の樹海などを新たに特別保護地区に指定いたしました。そのほか、特別地域につきましても、保護の必要性に応じまして第一種特別地域から第三種特別地域に区分したところでございます。
　また、先生いろいろ御指摘ございました富士山の地域でございますけれども、夏の間に三十万人の人が富士山の山頂に登るというふうな非常に過密な利用がございます。また、特殊で厳しい気象条件がございまして、し尿処理問題あるいはごみ処理問題など、自然環境の保全ですとかあるいは適正利用の観点からさまざまな問題が表面化いたしております。
　こうした保全対策のためには、地元自治体と協調しながら取り組んでいく必要があると考えておりまして、静岡、山梨両県など関係自治体から成ります富士山地域環境保全対策協議会を設置いたしまして、富士山地域の自然環境の保全ですとか適正利用の推進のための対策の検討を行っておるところでございます。
　環境庁といたしましては、こうした施策を通じまして、今後とも富士山地域の傑出した風景美を守るために取り組んでまいりたいと思っておるところでございます。
○瀬古分科員　環境庁としては、関係自治体と協議しながら大いに富士山を守るための保護施策を進めていただきたいと思うのですが、今、富士山を世界遺産に登録するという場合には、環境庁だけにこれは任すわけにはいかない。文化的な景観という場合には、文部省もそれなりにかかわるということがあるわけですね。それは、ばらばらでそれぞれ検討していたのではいけないわけで、そういう意味で、私は、国レベルで、文部省、そして環境庁、そして関係の建設省なりいろいろなところが、この富士山の世界遺産の登録にはどうしたらいいのかという、そういう具体的に検討する機関そのものを設置するということが必要ではないかと思っておりますけれども、その点、文部大臣にお聞きしてよろしいですか。
○小野（元）政府委員　御指摘ございましたように、私ども文化庁といたしましても、富士山は我が国を代表する景観でございます。私どもの立場から申し上げますと、おおむね五合目以上が文化財保護法に基づく特別名勝に指定されて保護を図っておるところでございます。
　この問題につきましては、先生からお話もございましたように、世界遺産にそもそも登録するためには、それぞれ国内法においてきちんとした保護措置がとられておるということが条件になるわけでございます。
　そういったことで、私どもとしても、その推薦される地域が世界的に顕著な普遍的な価値を持っているかどうか、そのためには学術的な立場あるいは文化的な立場あるいは自然環境としての立場、それぞれあると思うのでございますけれども、お話ございましたように、私どもとしては、環境庁、外務省、それから文化庁等で構成いたします世界遺産条約関係省庁連絡会議を従来から開いておりますので、そういったところで十分協議し、望ましい方向について慎重に検討していく必要があるだろうというふうに考えておるところでございます。
○瀬古分科員　今まで御論議された結果、富士山が大変な状態になっているということを私指摘しているわけで、本当に守るにはどうしたらいいかということを本格的に論議ができる新たな機関をぜひ設置していただきたい。
　また、今の自然公園法も、このままいったって、どんどん開発がされてきた自然公園法ですし、また文化財保護法も、今の建物だけじゃなくて、景観とかいろいろなものを考えれば、その法的な問題も、一定の限界も持っております。
　そういう点で、私は富士山を守るための新たな今日にふさわしい立法措置というものも必要ではないかと思うのですが、その点では文部大臣、いかがでしょうか。新たな立法措置です。これは、ちょっと大臣にぜひその辺の決意を伺いたいと思います。
○小杉国務大臣　富士山は、我が国を代表する景観であり、誇るべき私は財産だと思っております。環境庁は環境庁として、国立公園法とか、あるいは特別区域に指定をしたり、文化庁としても文化財保護法に基づいて特別名勝に指定したりして、それぞれの省庁が一生懸命努力をしております。
　世界遺産に登録するということについては、厳しいいろいろな基準もあるようでありますから、まずやはり実態を、すぐれた自然の生態系を守る、こういうことでだれからも後ろ指を指されないような条件整備をした上で申請をするということになろうかと思うので、これは環境庁といわず文化庁といわず、これは外務省ともよく連携をとって、やはり今後のために一層努力をしなければいけないと考えております。
○瀬古分科員　では、最後に質問させていただきます。
　世界遺産登録をする上で、東富士や北富士にあります自衛隊の演習場、これが今大きな問題になっているのではないかというようにも言われております。実際にはもうどんどん実弾が射撃されていまして、このまま続けていって、果たして世界遺産登録が可能なのかという問題があります。また、沖縄から米軍海兵隊を移転させるという問題がありますから、こんなことになると大変な事態になるわけですね。
　そういう意味では、文化を守る、自然を守るということと基地というのは私は一致できない問題があるというように思うのです。富士山から軍事基地をなくして、そして文字どおり世界遺産登録にふさわしい環境づくりをやるべきだというように思いますけれども、最後に、環境庁も言っていただいて、文部大臣もぜひ決意をお願いしたいと思うのです。
○鹿野説明員　先生今御指摘の、富士山周辺の演習場の問題だと思います。世界遺産に推薦する場合に、これまでも述べたところでございますが、保全に対する何らかの国内法の担保措置が必要だということは述べてきたところでございます。
　現実に、演習場の地域は今公園に指定されているわけではございませんので、あそこを含めて推薦するということは現在のところ考えておりません。また、公園の区域に入れるかどうかということは、当然のこととしてそこの自然の質の問題が一番でございますし、それから、ある程度の規制がかかるということを前提とした地元の合意等々が必要になってまいります。
○相沢主査　文部大臣、簡潔にお願いします。
○小杉国務大臣　これは、共産党とは我々は安全保障についての政策が違うということが前提でお答えするのですけれども、国の安全を守るというのはやはり非常に重要な国の政策であります。そして一方、自然の景観を守る、文化財としての価値を保全していく、そしてすぐれた自然の生態系を守る、豊かな自然を保存する、これも重要な政策目標でございまして、私たちは、そういう異なった政策目標の中でどうバランスをとっていくかということで日夜苦労しているわけでございますが、そうした考えに立って考えていくべきであって、今環境庁からも答弁がありましたように、それが射撃をやっているから遺産条約に登録ができないということとは直接はつながらないのではないかというふうに考えております。
○瀬古分科員　ありがとうございました。
○相沢主査　これにて瀬古由起子君の質疑は終了いたしました。
　次に、中川智子君。
○中川（智）分科員　社会民主党・市民連合の中川智子でございます。
　質問に先立ちまして、この間、従軍慰安婦の教科書記述削除問題に関しまして、小杉文部大臣の毅然たる態度に対してたくさんの女性たちがエールを送っているということをまず最初にお伝えいたします。これからも頑張っていただけますように、本当にたくさんの女たちが熱いまなざしを大臣に向けておりますことをお伝えしておきます。
　それでは、質問に入ります。
　私は、今、大学二年生の息子と高校二年生の娘を持っておりまして、その大学二年生の息子が小学校一年に入りましたときに、ちょうど学校給食が始まって二週間ぐらいのときに、急いで帰ってまいりまして、母さん、母さん、僕は今まで母さんのつくるカレーが世界一おいしいと思っていた、ところがきょうから世界で二番目になったんだよ、ごめんねというふうに息子に謝られまして、それはどうしてかと聞きますと、息子は、きょうから世界一おいしいカレーは学校給食のカレーだ、本当に給食のカレーがおいしかったというふうに言いました。
　それで、私はすぐに調理員さんに電話をいたしまして、どうやってつくるのかと聞きましたら、私は宝塚に住んでいるのですけれども、調理員さんが、宝塚の場合はルーから手づくりではないんですよ、ごめんなさいとまず謝られて、西宮とか芦屋とか川西という町があるのですが、そこはルーから手づくりをしている、ところが宝塚の学校給食はハウスバーモントカレーの甘口なんだというふうな感じで、済みません、なるべく手づくりでこれから頑張っていきますねというお話を伺ったのです。
　そのときに初めて、自治体によって学校給食が違うんだということを知りました。そしてまた、自治体によって、自己炊飯をしたり、またセンター方式、民間委託、さまざまな形で、学校給食がばらばらで、その自治体の裁量でやっているということをそのときに知りまして、そのときに私は、ああ、とてもおいしくて安全で楽しい給食をつくってくれる町に住んでいる子供は幸せだなと思いましたし、また、ちょっと自転車で数分行きましたところではセンター方式で、一カ所で七千人から一万人の給食をつくっていて、そこではトラックで給食が運ばれてきて、子供たちはつくっている人たちの顔も見えない、姿も見えない、そういうふうな状況があるということを知りました。それで、私は、学校給食というのは子供の命を守ってくれる大切なものだから、親としてやはり関心を持っていかなければいけないということをずっと思い続けて十数年、学校給食にはとても関心を持ってまいりました。
　そこで、安全で楽しくおいしい学校給食をつくるためには、一九八五年に文部省が通達としてお出しになった調理員のパート化でありますとかセンター方式への移行、民間委託の推進、このように、子供たちの命に直接かかわる学校給食にお金をかけていかない、行革の中でどんどん切り捨てていく対象にしていくことは決して許すべきことではないと思い続けてまいりましたが、最初に、大臣、子供たちの命をつくる学校給食は、やはり安全でおいしくていいものをとお思いかどうか、お伺いしたいのです。
○小杉国務大臣　私は、文部大臣に就任直後に、Ｏ１５７対策ということを兼ねまして、共同調理場、給食センター、それから個別調理をやっている学校の給食の現場を視察してまいりました。そのときに私が一番関心を持ったのは、センター方式と個別方式とどちらがいいんだろうかということを伺いました。
　それぞれに長所、短所がありまして、センター方式にしますと、食材を一括購入したり、それから、大規模な設備で非常に効率的に調理ができますから施設当たりのコストというのは非常に安上がりだし、それから人件費も、個別の学校に配置するよりもセンター方式で一括してつくった方が当然これも安上がりだ、人件費と施設費だけで個別調理に比べて大体半分のコストで済む、こういうメリットがあるというお話を伺いました。
　それから、個別調理の場合には、非常にきめ細かな調理、献立ができる。例えば、学校の行事に合わせて、運動会とかあるいは学芸会とかあるいはお誕生会とか、そういうふうにきめ細かな対応ができるという点で、両者それぞれ長所、短所があるわけなんです。
　今、大体普及率は、具体的な数字は後から答えさせますが、半々ぐらいではないかと思っておりますが、昨年、社会問題となったＯ１５７というような状況も踏まえて、今後、共同調理方式にするのか、あるいはそれぞれの学校でやるのか、個別調理にするのか、その辺は、各自治体あるいは学校、そういうところの判断も見ながら私ども考えていきたいと思っております。
　なお、詳細が必要であれば、お答えさせます。
○中川（智）分科員　詳細は結構でございますが、昨年のＯ１５７は、当時の厚生大臣の菅さんがぱくぱくカイワレ食べて、それで何だか、もう終わりとはまいりませんが、そのような形で、今は新聞を騒がすこともなくなりましたけれども、やはり基本的に二度とあのような悲惨なことは起こしてはならない、それは国の責任であると私は強く思っております。そしてまた、あの問題は、単に何が犯人かということではなくて、今の学校給食のシステムそのものにメスを入れなければ決して再発防止にはつながらないと思っております。
　ですから、子供たちの命にお金をかけるのか、かけないのか、本当にそこのところの判断だと思いますし、それはもう厚生省の分野ではなく、文部省の分野だと思っております。ですから、この際、いわゆる学校給食のシステムを見直すことがとても大事だと思いますが、そこのところの御見解を伺いたいと思います。