Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松原委員　第四条についておっしゃるように有罪判決を受けるおそれがあるとあるのですから、当然この中には刑事被告人を含む、こういうふうに解釈をすべきだと思います。
　ところで、この議院証言法ですが、これは議員立法でありますので、衆議院法制局についても、刑事被告人を国会に証人喚問することについては第四条の解釈上刑事被告人は当然に含む、こう考えてよろしいかどうか、ついでに確認をしておきたいと思います。
○内田法制局参事　そのとおりだと思います。
○松原委員　そこで、この第四条についてさらにもう一度衆議院法制局の方にお伺いをいたします。
　昭和六十三年のこの法改正に際しまして、この第四条は従来民事訴訟法における規定になっておったものを改めるに際して刑事訴訟法の規定を準用する、こういうことで立法がなされたはずでありますが、この点も確認をできますか。
○内田法制局参事　先生のおっしゃるとおりでございます。
○松原委員　そうすると、証言法の第四条の解釈については、私もちょっとこれは調べてみたのですけれども、いわゆる証言法それ自体のコンメンタールのようなものは余り出ていない、調べたけれどもない。そうすると、結局刑事訴訟法で規定された同種の規定の準用ということですから、刑事訴訟法の規定をいわば解釈の第一基準にする、そういう形でこれは解釈をしていくべきものだと思いますが、この点、衆議院法制局のお考え、いかがですか。
○内田法制局参事　刑事訴訟法の規定の解釈はそのまま証言法の解釈と同一になるかどうかということには疑問があると思いますけれども、その規定によったということから非常に参考になるとは思っております。
○松原委員　そこで、今回のメモに戻りますが、法務省のメモによりますとこういう事項があるのです。「一般に刑事被告人を証人として喚問するとなれば、被告事件の内容についても質問が及ぶことが予想されるが、その結果として公訴事実の存否について論じたのと同様の結果を生じせしめることとなる場合には、国会が、本来これを使命とする司法に先立って公訴事実についての判断をしたとの印象を、当該被告人のみならずマスコミや国民一般にも与えてしまい、刑事裁判の公正と司法に対する信頼を確保する上で問題がある」、こうなっているのです。ここでは、要するに「被告事件の内容についても質問が及ぶことが予想される」、それが出たときに問題が生じるという言い方をしております。
　しかし、どうなんでしょうか。この議院証言法の仕組みからいいまして、果たして被告事件の内容についても質問が及ぶことが予想されるという仕組みにこれはなっているのでしょうか。法務省の方にお伺いしたいと思う。
○濱政府委員　国会が国政調査権の行使として刑事被告人を証人として喚問されるかどうか、あるいは喚問された場合にどういう事項についてどのような御尋問をなさるかということは、これは国会がその都度御判断されることでありましょうから一概には言えないことではないかというふうに思うわけでございます。
○松原委員　証言法の第一条の三第二項によりますと、議院が国会に証人を呼ぶ場合には「具体的に記載された証言を求める事項」、これをあらかじめ通知しておかなければならない、こうなっております。「具体的に記載された証言を求める事項」となっているわけですから、既にここの段階で国会が何を聞きたいかということを最初にまず枠をはめてしまうわけですね。
　では、その枠をはめたときに、仮にその枠はめの中に被告事件について記載がない場合には、これは法務省がお考えになっておる被告事件の内容についても質問が及ぶことが予想されるということからは、その予想ということが全然関係のない、あなた方の心配が全く関係のないということが既に議院証言法の中に予定をされていると私は思うのですが、この点については法務省のお考え、いかがですか。
○濱政府委員　今委員御指摘になられましたように、議院証言法の一条の三第二項には「通知をする場合には、具体的に記載された証言を求める事項」を「併せて通知するものとする。」という規定になっております。
　国会において、この議院証言法一条の三第二項に基づいて証言を求める事項について通知をされる際に、どのような方式というかどの程度の詳しさというか、どういうふうな形で通知されるのか私必ずしもつまびらかでございませんけれども、私どもの方で今問題になっておりますメモを作成した時点で考えておりましたのは、要するに、刑事被告人を証人として喚問するということになりますると、当然現在裁判係属中の被告事件の内容についても質問が及ぶのではないかということを懸念したということでございます。したがいまして、その結果として公訴事実の存否について論じたのと同様の結果を生ぜしめることになるのではないかということを考えたわけでございます。したがいまして、もう少し言葉をかえて申しますと、公訴事実との関連性と申しましょうか、そういう問題になってくるのではなかろうかというふうに思うわけでございます。
○松原委員　つまり、今回の場合は、私どもの党は受託収賄罪で起訴された阿部議員を証人喚問しようという要求をいたしました。そこで、法務省の議論からして、例えばの話ですよ、受託収賄の公訴事実を外して、なぜ阿部議員は共和という会社に食らいついていかなければいけなかったのか。それは、自分が上のポストに上がるためには与党内でいろいろな工作が必要だとかどうだこうだという話がいろいろあった。結局、政治家とお金の問題について構造的に解明をして、これからの政治改革の資料として我々がそれを使うんだという視点だって十分あり得るわけです。つまり、公訴事実を、受託収賄罪の問題を除いたところで仮に議院が証人として呼ぶというふうになった場合、法務省の説明では、受託収賄の公訴事実についてまでこの国会の場で証言を求められるおそれがあるからまずいのですというふうに私なんかはとらえるのですが、大体そんなところでよろしいのですか。
○濱政府委員　まず先にお断り申し上げなければならないと思いますが、一等最初から松原委員御指摘になられましたように、このメモにもあらわれておりますように、一般に刑事被告人を証人として喚問する場合の問題点について記載したわけでございまして、また、そういう考えを申し述べたわけでございます。
　今、委員は特定の具体的事件を挙げてお尋ねでございますけれども、具体的事件との関連でお答え申し上げることは差し控えさせていただきたいと思いますが、一般に刑事被告人を証人として喚問する場合、国会において御質問になられる場合に、公訴事実あるいはこれに関連する事実について質問がおよぶことも当然考えられるのではないかということは私どもの念頭にはあったわけでございます。
○松原委員　それじゃ、答えてもらえないけれども、今の刑事局長の話で先へ進めてみましょう。
　そうすると、公訴事実以外の件で国会証人喚問をした場合、実際証人に呼ばれてきたら、公訴事実についてあるいはそれに関連する事実について聞くおそれがあるということが前提になっている。しかし、議院証言法の場合は、そういう公訴事実について質問があったときに証人がそれに対して必ず答えなければならないのか、もしそれに答えなければ証言拒否罪とか、そういうふうな証言を強制されているかということになると、実は違いますよね。
　議院証言法の中には、自分が有罪判決を受けるおそれがあるときには証言を拒絶することができるという規定が第四条にしっかりと書いてあります。しかも、法改正ではその場合補佐人をつける。第一条の四で補佐人をつける。補佐人とは弁護士だ。しかも、弁護士は第一条の四の三項で「宣誓及び証言の拒絶に関する事項に関し、助言することができる。」こうなっている。したがって、専門家もちゃんとつけてこれは証言拒絶ができるんだ。証人の権利保護、人権保護の規定まできちんと入れてあるのです、六十三年に。先ほど確認したように、まさに議院証言法は証人の人権を保護するという規定でいわゆる議員立法がされたものですよ。そういう仕組みができている。
　ですから、刑事局長、公訴事実及びそれに関連する事実について質問があったときに、証人にはそれを拒否する権利、憲法三十八条に根拠を置く、自分にとって不利益な証言について拒否する権利を議院証言法でちゃんと認めているのですから、したがって証人の権利保護については、まさに呼ばれた時点で証人のいわば自由に任されておるのではありませんか。そういう議院証言法が証言拒絶まで予定しているということを考えると、公訴事実について証人がしゃべるおそれがあるからやめてほしいという法務省の議論の立て方は、証言法の趣旨を無視した越権の行動であったのではないかと私は思うのですが、刑事局長、いかがですか。
○濱政府委員　まず明確にさせていただきたいと思いますのは、この「刑事被告人の証人喚問について」というメモの中で問題点として指摘しておりますことは、大きく分けて二つあるわけでございます。一つは、「刑事裁判の公正と司法に対する信頼を確保する上で問題がある」という前段の事柄と、「偽証罪の制裁の下で刑事被告人に証言を求めた場合こ「黙秘権保障の観点のみならず、法廷における被告人の防御一般の観点からも、人権保障上の問題を生じるおそれがある。」という二つの点を指摘しているわけでございます。
　委員御指摘になっておられます議院証言法における自己負罪拒否特権との関係で申しますと、後段の問題点について私どもは人権保障上の問題を生じるおそれがあるということを申し上げたつもりでございます。
○松原委員　一番最初に私が確認したじゃありませんか。議院証言法の規定では第四条で刑事被告人をちゃんと呼べることになっているのです。そうしますと、この法をつくった国会の、これは全党だったか議員立法ですよね、そういうものがきちっと証人の権利保護も考えながら入れて、刑事被告人も当然呼び得るんだという規定をしたことが、今の刑事局長の説明によれば全く意味がなくなってしまうのじゃないですか。そうしたら、さっき大臣に議院証言法もちゃんと法務省は守るのですねというふうに確認していただいたのに随分と乖離、距離が生じてしまっている、そういう意味で私はこのメモは大問題だと思います。
　時間が限られておりますので少し確認をしておきますが、いわゆるメモの中に何か「刑事裁判の公正と司法に対する信頼を確保する上で問題がある」という形になっているけれども、しかし、実際準用すべき刑事訴訟法の証言拒否等の規定からいいますと、Ａ裁判所で刑事被告人になっている、それがＢ裁判所で別の事件で証人に呼ばれたときに、実際証言等をさせることもある、しかし、それはさせることについては証言拒否権がある。しかし、証言拒否権を使わないでそのまま公訴事実についてＢ裁判所で証人が認めてしまったらそれはそれでよろしいんです、それは十分Ａ裁判所の証拠にもなります、しかもＡ裁判所の裁判官に別に予断と偏見を与えることがないという規定が刑事訴訟法にあるわけです。刑事訴訟法を準用するといいながら、その趣旨や仕組みと違う解釈をこの議院証言法に関して法務省はやってしまったというふうに私は考えざるを得ません。
　そこで、いま一つ皆さんの説明でよくわからないのがある。法務省の考えでは、仮にあなた方の立論のとおりだとしたら、一体いつの時期になったら刑事被告人を国会に証人に呼べるのですか、それをお聞きしたいと思います。
○濱政府委員　今の委員のお尋ねの点につきましては、これは当然国会あるいは議院におかれて御判断されることではなかろうかというふうに思うわけでございます。
　それは、もう少し刑事被告事件との関係で申しますと、刑事被告事件がどの程度進行しているか、あるいは国会で刑事被告人を証人として喚問される場合に、どういう時期に喚問され、またどういう事項について尋問されるのかというようなことは、国会においてその刑事被告事件との関係をにらみながら御判断されるのであろうというふうに思うわけでございます。
○松原委員　そんなことは確かに国会が決めることですよ。しかし、メモまで出して、陳情行動まで起こしたわけですよ。行政府が立法府に介入してきて、それで問題になっている。だから、あなた方は一体何を考えているのですかということをはっきりさせたい意味で聞いているのです。
　そうしたら、刑事局長、例えば森口被告、もう一回呼ばれた森口さんの場合に、どうも公訴事実が国会で先にやられては困るんだというあなた方の議論からいうと、裁判が全部終わってしまって、これはもし最高裁まで争っていただくならば三審まで行きますからえらい長い時間がかかりますが、裁判が全部終わった後でないと刑事被告人に立った者は呼べないということを言っておるのではないというふうに私も思うのです。そうすると、例えば森口さんの場合は、聞くところによると、公訴された事実について認めて、そして検察官証拠についても証拠を採用されたと聞いています。そうすると、森口さんはどういう段階になっているのかちょっと説明していただいて、この人の場合は、公訴事実については既に本人も認めておる、検察官の証拠も出ておるということですから、あなた方の言う危倶というのは既にこのメモからしても解消しているのではないかと思うのですが、この点はいかがでしょうか。
○濱政府委員　まず、委員のお尋ねの中の森口被告人の刑事裁判の進行状況についてのお尋ねでございますが、この点につきましては、私が承知している限りでは、森口被告人につきましては、委員も御案内のとおり、贈賄の事実以外にもそれまでに起訴されている詐欺の事実等がございますから、それに引き続いての公判審理が行われておるはずでございまして、現在、贈賄の事実につきましては証拠調べの段階であるというふうに理解しております。
　それから、国会が証人として刑事被告人を喚問される時期の問題についてのお尋ねでございますが、これは今の森口被告人の刑事事件という特定の具体的事件を離れて一般論としてお答えせざるを得ないと思いますが、この点につきましては、先ほどお答え申し上げましたように、事案の内容あるいは刑事裁判の進行状況等に即しまして、先ほど来申し上げておりますように、司法の公正あるいは刑事被告人の人権保障といった観点からの問題を生じるおそれはないという判断に立たれて、そういう方法で尋問されるということは、恐らく国会が御判断されることだろうというふうに思うわけでございます。
○松原委員　法務省答弁、私は全く承服しかねますが、時間が参りましたので終わります。
○鈴木（喜）委員　今、同僚議員の質問がありました。国政調査権の問題、私も今の答弁を聞いておりまして疑問がなおさらわいてきたと言った方がいいかもしれないと思います。これからまた機会があれば私も質問をしたいというような気になってまいりました。法務省におかれましては、このことについてぜひとも誠意ある御答弁をこれからもしていただきたいと思います。
　私は、今回、たまたま幾つかの事象の中で告発ということがいろいろ問題に取り上げられてきておりますので、そのことについて幾つかの事例について伺っていきたいと思います。
　告発は捜査の端緒として刑事訴訟法にも定められているところで、だれでも犯罪があるというふうに思料するときには告発することができるという形になっておりますし、公務員に関しては、その職務に関しての場合にやはりそういったことが思料されるときには告発しなければならないという一つの義務としてのものも課せられているものでございます。この告発に関して、今月の十五日に埼玉県の土木工事業者に対する独占禁止法に違反するという被疑事件について公正取引委員会が発表されて、このことについては告発をしないというふうに決せられたという件について、まずいろいろとお聞きしていきたいというふうに思います。
　この公正取引委員会の発表では、六十六社の人に対して排除の勧告はするけれども告発はしないということでございますけれども、この勧告書というものを見ますと、この中に書かれている事実では、これらの六十六社について埼玉土曜会というものを設けていて、そしてそれぞれの格付が、入札参加を希望する業者を審査してＡ級、Ｂ級、Ｃ級とかＤ級まで格付をしている。そして、その業者についての受注価格の低落防止を図るためにさまざまな形での希望を出して、これこれに割り当てるというようなことが具体的にイ、ロ、ハ、ニ、ホというふうに書かれております。
　そして、そういった事実を踏まえて、こういう事実については「六六社は、共同して、埼玉県発注の特定土木工事について、受注予定者を決定し、受注予定者が受注できるようにすることにより、公共の利益に反して、埼玉県発注の特定土木工事の取引分野における競争を実質的に制限していたものであって、これは、独占禁止法第二条第六項に規定する不当な取引制限に該当し、同法第三条の規定に違反するものである。」こういうふうに結んでいるわけです。そうしますと、これは勧告書の中身でございますけれども、これを読んだだけでも、一応ここに書かれていることを言えば、独占禁止法の第三条の規定に違反するのだ、犯罪行為ありと思料するというふうに考えられるのではないかというふうに私は思うわけです。
　そして、勧告にとどまり、告発はしないというふうにした理由として発表された新聞発表の内容によりますと、検察当局とも意見交換を行って決めたところが、この「独占禁止法の規定に違反する犯罪ありと思料し告発を相当とする具体的事実を認めるに至らなかった。」こういった理由で発表をされているわけです。
　私は、二つの点について非常におかしいなというふうに思いました。まず、検察との意見交換の部分です。なぜ意見交換というものをするのかという点でございますけれども、検察庁と意見交換をするということについて、なぜするのかという理由を取引委員会の方にまずお聞かせいただきたいと思います。
○地頭所政府委員　お答えいたします。
　公正取引委員会では、平成二年の六月にいわゆる刑事告発に関する方針を一般に公表いたしたわけでございますが、平成三年一月に告発問題協議会というものを検察当局と公正取引委の間に設けたわけでございます。
　この理由は、刑事制裁を求めて公正取引委員会が告発をする業務、これは当然受けた方の検察庁におかれましては起訴、公訴の維持といった業務につながっていくわけでございますので、こういった起訴ないしは公訴の維持に当たる立場にある専門機関である検察庁の意見も踏まえて、あくまでも公正取引委員会の判断において独禁法七十三条に言うところの犯罪があると思料し得るや否やという点については判断するわけでございますが、そういった専門機関の意見を踏まえるということが全体として刑事制裁を求めて独禁法の抑止力を強化していくという業務を効率的かつ円滑に運営するために極めて肝要であるというふうに判断して、このような協議会を設置した次第でございます。
○鈴木（喜）委員　公正取引委員会がこういうことでもってこれを実効あらしめるために、しかもその告発を円滑にする、そしてその後の捜査というものとの連携を保っていくために告発問題協議会の設置とかそれから連絡協議会の設置とかいうことをされたんだと思うのです。告発をするという形での場合には、これが前提となってそれをやっていくのは確かに、円滑な業務の連携を保ちながらこういうところを一応調べたりなんかしてこういう資料があった方がいいとかいうことを決めたり、または法的にはこういう問題があるからそこを詰めたらいいというふうなアドバイスを受けるなりなんなりされるというのは一応わかるんですけれども、今回のように告発をせずという、しないでもいいよという形の方に今の検察の意見やら何やらというものがその連絡協議会の中で使われる、マイナスの方向に使われることになると、これはちょっと問題があるんじゃないかと思うのです。
　そもそも告発というのは、こういう犯罪があると思料するときのもので、何もこれによって起訴し、有罪が確定できるかというところまで専門的に詰める必要もなければ、証拠を整える必要もないんだと思うのです。これはまさに捜査の端緒になるべきものなんですから、そこまでのことについて検察の意見をいろいろと聞いて勘案した上で告発せずとなりましたというふうな発表をされるということになると、非常に国民はびっくりしてしまうと思うのですね。ここから告発をして検察の方に行くはずなのに、既に検察と相談してやはりしない方がいいんでしょうかなんて決めちゃったということになったら、これは公正取引委員会の存在自体についても非常に不信感を持ってしまうと思うのですが、その点はどのようにお考えでしょうか。
○地頭所政府委員　私ども、昨年五月に本件についての審査を開始したわけでございますが、全国の代表的な建設業者が多数参加している事件でございますし、埼玉県という地域的な範囲ではございましても、官公庁の調達手続の公正を害し、かつ納税者の利益を害することになる談合事件というものが国民経済に重大な影響を与え得るということで、私どもは重大な関心を持ってこの審査を進めてきたわけでございます。その審査の結果に基づきまして、事実上、法律上の問題につき検察庁と協議をいたしたわけで、そのしないことの理由をつくるためにしたということではございませんで、私どもは当然に、犯罪ありと思料できるや否やについての検討を進めたわけでございます。
　先ほど、勧告では認定しているはずであるという御指摘でございますが、私ども確かに、昭和六十三年四月以降平成三年六月に土曜会が解散されるまでの間において、企業レベルにおきましては一定の談合ルールに基づく受注調整行為があったということは証拠上認定しておりまして、したがって勧告の措置をとったわけでございますが、個人レベルで、特定個人のいかなる行為が不当な取引制限をもたらす行為として犯罪を構成するものであるかという点につきまして、残念ながら十分な判断資料を得ることができなかったということでございます。
○鈴木（喜）委員　時間の関係でお答えを簡潔にしていただきたいと思うのですけれども、そもそもどこまでの資料を得なければ告発できないかという問題で、原則として、これだけのことがわかっている場合には資料を得る得ないにかかわらず告発をするという原則から出発すべきではないか。こういう問題のときに、ここで本当にこういった談合というものをこれから根絶やしにしようとしていく意気込みがおありならば、告発はすべきじゃないか。取り調べの方法が、検察の、司直の手に渡ってからの取り調べと公正取引委員会が調査されるのとでは方法その他について権限にもかなりの差があるわけでございますから、今全部そういうものをつかまえて、はいどうぞと検察にお渡しするということではそもそもないことだろうと思うのですね。新聞では、私、その切り抜いたところだけのコピーを持ってきたのですが、同じ日にいろいろな論評がされていました。
　その中で、検察に伺いたいのですけれども、この問題を引き受けるとして、特捜の陣容というのは二十四名しかいないんだ、六十六社もあったら、一人一社ずつやったって六十六人必要なのに、そもそもそういうことがとても特捜の中でもできないのだというような書き方が一つされていたこと、それからもう一つ、しかし検察と取引委員会との間では余り緊密な連絡がとられていなくて、その判断をするときには余り相談も受けていなかったというようなこと、この二つは別々のところに書かれていたのですけれども、事実、一体この問題については、陣容その他についてどのようになっているのか、お知らせいただきたいと思います。
○濱政府委員　まず、一般的に申し上げまして、東京地検において、例えば公正取引委員会その他の官公庁から、あるいは一般私人から告発がありました場合に、その告発を受理した東京地検におきましてどの部が捜査をするかということは、必ずしも決まっているわけではないわけでございます。今例として挙げられた東京地検特捜部の場合でございますと、検事がほぼ三十名ぐらいの陣容でございます。従来も、規模の大きい事件につきましても十分その陣容で捜査をして、事件の処理についても適正にやってきたものと承知しているわけでございまして、今委員がお尋ねになられましたように陣容の不足があるのではないかということにつきましては、そういうことはないということをまず申し上げたいと思うわけでございます。
　それから、これは私の方に対するお尋ねではなかったかもしれませんが、公正取引委員会で勧告処分をされるかあるいは告発をされるかということは、もちろん公正取引委員会が御判断なされることでございますけれども、法務当局から考えまして刑事責任を問う場合と行政処分を行う場合とでは、例えば刑事処分を行って刑事責任を問うためには、行為者を特定して、業務主との関係から業務主の責任が問えるかどうかというようなことをも証拠の上で判断しなければならないわけでございますから、その判断の基準も違いましょうし、それにその判断のもととなる証拠資料にも違いがあるということは御理解いただきたいと思っております。
○鈴木（喜）委員　今濱局長の方から言われましたのは、確かにそのとおりだと思うんです。それぞれ行政処分と刑事処分では違うわけですから、それはよくわかっているんですが、今問題にしているのは告発ということなんですね。告発ということと起訴とは違うわけですから、起訴されるときには、それは検察の御判断で、この場合だったら起訴すべきか否かということは十分にいろいろな配慮をされて判断されればいいわけでございます
けれども、しかし告発をするということの中にそういったことを入れるかどうかということについて、公取委のやり方というのは、検察の判断まで踏み込んだ形で告発せずとかいうことを決めてしまうというのは問題ではないかというふうに私は先ほど申し上げたし、今もそういう意見を持っているわけです。
　この点についてはいろいろな批判やらまたその他の論評もありますけれども、私は、告発をする場合に、仮に今濱局長の言われたようなところまで公正取引委員会が判断をし、そこまでなければこれから先も告発ができないということになると、今後のいろいろなそういった問題についても大きく影響をもたらしてしまうのではないかということで、私は非常に危惧感を持つわけです。今度の事件で、ほかの面でも、ここまでやっても告発しないんだなということが見えてしまうんじゃないか、その点がこれから先非常に思いやられる点なので申し上げているわけでございます。
　もう一つ、この問題については、今までこういった問題については告発をし、起訴をし、裁判を受けということがなかった、まだ判決が出るところまでは行っていないような事例の中で出てきている問題ですけれども、この法三条とそれから九十五条での構成要件ということになりますと、これは例えば個人的にどこまでのものがなくてはいけないというようなことは決めて、要するに会社の中で個人的なことが具体的にここまで決まっていなければならないとかいうようなことについて、どういう形で解釈されているんでしょうか。ちょっと言っている意味がとりにくいかな。要するに、法三条の中で構成要件というのはこれこれこういうものであるというようなことについては、どこから御判断をされているんでしょうか、公取委の方。
○地頭所政府委員　本件に照らして申し上げますと、六十六社が土曜会の場を通じまして、一定のルールのもとに埼玉県発注の特定土木工事につきまして受注予定者を決定し受注予定者が受注できるようにしていたということは、法三条の不当な取引制限を禁止する規定に該当するというふうに判断しておるわけでございますが、犯罪はあくまでも特定の自然人を前提といたしますので、その自然人をある程度特定し、かつそれぞれの自然人のいかなる行為、事実をもって犯罪ありと思料するかということにつきまして権限ある当局が判断をするという場合には、個別具体的な事実関係の特定が必要であるというふうに私ども考えておるわけでございます。
　それで、先ほども御指摘ございましたように、本件の処理に対する世論の非常に厳しい批判があるということは私ども承知をしておりますし、本件の経験を踏まえまして、今後そういった犯罪ありと自然人の行為を思料するについてどのような審査手法がなければいけないかといったことについても研究をし、今後談合事件については厳しい姿勢で臨む覚悟でございます。
○鈴木（喜）委員　時間がありませんのでまたの機会にいろいろそのほかのことについて聞きたいのですが、こういった組織というのは、新聞によりますと東北にも関西にも九州にもあるというふうに言われています。そういうものについて、前がこうであったから今回はこうだというようなことをすぐ言われてしまいかねないし、前例がこうであったから、これはそれよりももう少し悪性が弱いんだから当然告発せずではないかというような形で、これが一つのあしき慣例になってしまうことのないように、次のときにも皆の疑問にふたをしてしまうというようなことがないように、ぜひ今回このことについてもさまざまな形でいろいろな発表をしながら、これからも取り組んでいっていただきたいと思います。
　次の問題に移ります。
　これも告発に関してなんですけれども、潜水艦の「なだしお」と第一富士丸という民間の船が衝突した事件がありました。これは今それぞれの法廷で審理されているわけですけれども、その中に潜水艦の艦長とその下の航海科員の人を対象として、航泊日誌が改ざんされたのではないかという告発がなされたという事件がありました。この告発について横浜地検では、平成二年八月二十一日、不起訴ということを決めた。その後横浜の検察審査会の方に、これはおかしいということで検察審査の申し立てをした。その申し立て書記載の罪名としては、艦長に対しては虚偽公文書作成罪の教唆、公文書投棄教唆、証拠隠滅教唆、それについて実行した方が虚偽公文書作成、公文書投棄、証拠隠滅。航泊日誌というのを一枚その部分を切り取って、それをシュレッダーか何かにかけて廃棄してしまって、そこに新しい予備の紙を、違うことを書き入れて、そしてそこに差し込んだという、そういった内容で、事実は一応みんな認めている事実らしいのですけれども、そのほかの点でどこかこれを起訴としない部分があったという判断を横浜の地検ではされたということなんです。そして、検察審査会で審査をした後、不起訴不当という結論が出た、これをもう一回検察にやったのですけれども、再度不起訴ということになってしまった、こういった事件があったというふうに聞いたのです。ここでもまた告発ということに絡んでの問題なものですから、これを伺ってみたいと思うのです。
　この場合に、検察審査会の制度というものにここのところ裁判所も非常に熱を入れられまして、ハンドブックやパンフレットをつくり、そして最近の新聞によりますと検察審査会というものについてのビデオもっくってアピールをされているということなんですが、検察審査会で不起訴不当という結論が出ても、これについてはまだ再度の不起訴になってしまう、こういうことでは検察審査会というものの存在意義がＰＲされるほどのことがなくなってしまうのではないかというふうに思います。
　そこで伺いますけれども、起訴相当とかまたは不起訴不当というふうに検察審査会で申し立てられました事件について、過去どのくらいの起訴率があるのかということを裁判所にお答えいただきたいと思います。
○島田最高裁判所長官代理者　ただいま御質問のあった点につきまして過去五年間について申しますと、起訴相当及び不起訴不当の議決があった事件について検察官が起訴したものは三十八件、一三％、不起訴を維持したものは二百五十四件、八七％であります。そのうち、起訴相当の議決があった事件について起訴したものが二件、一五・四％、不起訴を維持したものは十一件、八四・六％であり、不起訴不当の議決があった事件について起訴したものは三十六件、一二・九％、不起訴を維持したものは二百四十三件、八七・一％でございます。
○鈴木（喜）委員　検察審査会の意見というのはかなり入れられていないのだという感じがします。八七％が入れられていない、不起訴維持だということになりますと、そういうことによってまた起訴されるということはないのかなというふうに思います。
　検察に伺いますけれども、こういった検察審査会の意見が出たときに、その後はどういうふうな扱いをされるのでしょうか。
○濱政府委員　検察審査会から不起訴不当または起訴相当の議決書を受領いたしました場合には、検事正の指揮によりまして直ちにその事件の立件手続をとります。その上で原処分をした検察官以外の、より経験豊富なベテラン検察官を担当検察官に指名いたします。その上で議決内容を尊重した再捜査を遂げさせているというのが実情でございます。さらに、その処分に当たりましては上級庁の指揮を受けることとしておりまして、そういう方法で適正妥当な処理を図っているというのが実情でございます。
○鈴木（喜）委員　私が疑問に思いましたこの航海日誌の改ざん事件というものについて言いますと、不起訴不当ということが送付されたのが平成三年四月二十四日、そしてその後検事正が不起訴維持だというふうに出てきましたのがやはり平成三年七月十八日。要するに三カ月ぐらいなんです
ね。そこで審査をした、より慎重な審査をしとおっしゃるけれども、そこの中身は三カ月しかないということです。ですから、今まである取り調べの証拠か何かで見てしまわれたのではないのだろうか。いかに経験豊富な方がその次やられるとしましても、そこではきちんとした調べがされていないのじゃないか、そういった疑いがわいてくるわけです。
　そして、これについての回答の仕方なんですけれども、理由については、不起訴とか、または、その中に括弧して、例えば嫌疑なしみたいなのがあるのでしょうけれども、ここでは嫌疑不十分という回答がされたそうですが、それよりももっと細かい理由みたいなものは告発人ないし検察審査会の方に行くということはないのでしょうか。
○濱政府委員　再捜査した結果不起訴処分を維持することとなった場合のことでございますが、検察審査会に対しましては処分結果をもちろん通知いたします。検察審査会から御要望があった場合には適宜書面または口頭で不起訴理由の告知を行っているのが実情でございます。
○鈴木（喜）委員　その書面または口頭での内容を聞きたいのです。どういうことを言うのでしょうか。具体的におっしゃっていただきたいのですけれども、こういうところがこうでこうでこうだから嫌疑不十分だとか、そういうことまで言われるということなんでしょうか。
○濱政府委員　各高検単位で多少違いはあるようでございますけれども、結果とその主文それから詳細な理由を書面で通知しているところもございます。それから、口頭で対応しているところもある。もちろんこれは検察審査会から御要望があったのに対する対応の状況でございます。
○鈴木（喜）委員　検察審査会に対するそういった詳細な文書とかいうものについては、どこでも出しているわけではなくて、それぞれの検察庁のそれぞれの対応ということで、裁量で決まるものなんですか。
○濱政府委員　先ほど申し上げましたように検察審査会の御要望があった場合にそれに対応するわけでございますが、例えば口頭あるいは書面で結果あるいは主文を通知するという場合に、それに対してさらに検察審査会の方から重ねてその詳細について御要望があれば、その際に必要な限度でその御要望に対応するということで、検察庁によって若干の違いはあるように聞いております。
○鈴木（喜）委員　もう一つ。告発人にはどうなんでしょうか。検察審査会と同じことができるのでしょうか。
○濱政府委員　告訴、告発人に対する通知のお尋ねかと思いますが、これは、刑事訴訟法の規定に基づきまして処分結果の通知を行いまして、その請求に応じてさらに不起訴理由の告知をしているというものでございます。
○鈴木（喜）委員　これは、刑訴法の規定には、二百六十一条で不起訴の理由は開示するということになっているわけですね。しかし、その運用は、それだけしか書いてないわけですから、どういう形でもできるはずなんですね。さっきおっしゃった検察審査会には、検察審査会の方からなお、これの理由をもっと詳しく知らせてほしい、不起訴にした理由を知らせてほしいと言ったときには知らせるというのが原則のようにおっしゃったわけです。私はそういうふうに聞いたのです。もし間違っていたら、お答えのときに間違っていると言ってください。
　それぞれの検察庁によってそう対応が違うということではまたこれは非常に困るわけで、市民が司法に参加するという数少ない場面であるところの検察審査会に対する対応が各検察庁によってそれぞれ違うということではこれは非常に困るわけですから、そうした詳細な説明をしてくださるとするならば、その詳細な説明というものを告発人やら告訴人にもやはりするのが当然であり、それをしてはいけないとか、またはただ単に不起訴とか嫌疑不十分とか、そういうふうな形だけで理由を開示するということは、刑訴法の二百六十一条を読む限りはそうはできないと私は思うのです。ですから、そこについてもう少し、特に検察審査会で一応起訴相当とか不起訴不相当というような形での答えが出た場合には、ぜひとも運用の上からもそういった対応をしていただきたいと思うのですが、その点、いかがでしょうか。
○濱政府委員　先ほど私のお答え若干舌足らずの点があったかもしれませんのでつけ加えて申し上げますが、検察審査会への通知、処分した時点での通知は、各検察庁とも結果及び主文を書面で通知するということでございます。さらに、その理由について要望があった場合に先ほど申しましたように若干取り扱いが違う、こういうことでございます。
　それから、今お尋ねの、不起訴の理由の告知の点だと思うのですが、刑訴法の二百六十一条で要請されております一不起訴理由の告知」につきましては、通常は今委員御指摘になられたように不起訴の主文を通知していると思いますけれども、ただ事犯によりましては、例えば告訴、告発人がその理由を聞きたいということで、その処分をした検察官が会って口頭で納得のいくような説明をしたりしていることは、運用としてはあるのではないかというふうに思います。
○鈴木（喜）委員　あるのではないか、こういう運用も数少なくあるのではないかということではなく、一般的にそうするような形を運用の上で考えていただきたいというふうに思います。
　たくさん聞きたいことがあるのですが、この点について、法務大臣、いかがでしょうか。こういった告発ということがされた場合の理由の開示ということについて、ある程度の具体的なものについての運用をもう少し考えられるか否か。
○田原国務大臣　検察審査会の制度があるということは私も存じておりますが、これは民意の反映の手段として非常に大事な手段であろうと思うのです。その出たときの手続その他については刑事局長から御答弁申し上げたとおりでございますが、結果についてのいろいろな場合の開示ということについてでございますが、先ほどの答弁にありましたように検察審査会に対して文書で答弁しておる。さらに細かい点について云々というときに、人権、プライバシーその他に関することもあるかもしれませんので、その辺はやはり一律に云々とはいかないのではないか。やはり何度か問い合わせやらお答えをするという形をとらざるを得ないのではないかなと私はちょっと感じたところであります。
○鈴木（喜）委員　何だかちょっとよくわからない御答弁ではございますけれども、一律にはいかないけれどもいく場合もあるんだ、それから、いく場合といかない場合との区別とかその他についてはまだこの次の機会にぜひ伺いたいと思います。
　検察審査会で不起訴不相当とか起訴相当と出た事由について、その後の有罪率を見ますと、やはり九〇％以上のものが有罪になっているわけでございますから、これを余りたくさん、自分たちは法律の専門家なんだから、起訴の専門家なんだから、どうやってもいいんだ、任せなさいというような形でやるのではなくて、やはり市民が司法に参加しているという重要な場面なので、この点の尊重ということを、これからも捜査機関に、検察に対しては強く申し上げておきたいと思います。
　この「なだしお」の問題についてはもう一つ、海難審判庁の中の審判官または理事官という検察のような役割をした方が裁判所の中に出てこられて、東京高等裁判所での調査官をされている、一名されているということを聞きますが、これについて、裁判所の中でこの調査官はどのような役割を果たされているのか、簡単にお知らせをいただきたいと思います。
○今井最高裁判所長官代理者　裁判所調査官でございますが、委員御承知のとおり裁判所法の五十七条に規定がございまして、一裁判官の命を受けて、事件の審理及び裁判に関して必要な調査を掌る。」こういうことでございます。これを少し具体的に申し上げますと、裁判所が審理、裁判をする前提としまして参考にすべき資料、こういうものを収集整理するということになります。
海難事件、お話でございましたが、これについて具体的に申しますと、裁判官の命によりまして、海難事件、船の航行とか航路というような技術的な事項でございますので、そのような事項についで当事者がいろいろな主張をするあるいは証拠が出てくるということがございますが、それについて専門用語の解説をするとかあるいは船の構造だとか航法というような専門技術的な事項について文献を収集したり整理する、こういうようなことをやっておるわけでございます。
○鈴木（喜）委員　海難審判庁の方に伺いますけれども、この場合に、調査官として出される方が、当該、具体的にその前にでもかかわった事件についての調査を高等裁判所で調査官としてするというようなことのないような御配慮はいつもいただいているのでしょうか。それからまた、ここから引き揚げられてまた海難審判庁の方に戻られることがあると思うのですが、そのあたりは、その裁量は海難審判庁に任されているとお聞きしているのですけれども、その場合にも、調査官としての行動のあったその内容がその後のいわゆる処遇とか昇進とかそういうことに影響を与えるようなことは金輪際ないと理解してよろしいのでしょうか。
○田中説明員　お答えいたします。
　私ども、審判官あるいは理事官の中から調査官を推薦しておるわけでございますが、その推薦に当たっては、その時点時点で必要な場合には最高裁判所側の御意向を酌んでするということでございます。
　調査官が審判庁在職中に関与した事件が提訴された場合でございますけれども、これまで実例は見当たりませんが、もし今後そのような例が生じますれば、裁判所の御意向も酌んで、必要があれば検討してまいりたいというふうに考えております。
　また、調査官の大事については、通常の当庁の人事管理に従ってまいっているところでございます。また、退職後については、海事補佐人ということで登録している例が多うございます。
　こういうことで、私どもとしては調査官については進めているということでございます。
○鈴木（喜）委員　時間が来たのでこれで終わらしていただきますけれども、くれぐれも検察の方々それから公取の方々、国民の利益ということの観点からぜひこれからも取り組んでいただきたいと思います。
○浜田委員長　午後一時に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○小森委員　まず、最高裁の方にお尋ねをいたしたいと思います。
　先日、裁判というものは事実の認定において厳密の上にも厳密な調べをする必要があるというような意味のことを申しました。きょうは一般質問でありますのであれこれ飛びながらの話になると思いますけれども、とりあえずその厳密性ということにつきまして、ある一つの事実、殺人なら殺人という事実が起きた、それをもちろん調べるわけでありますが、疑わしきこともあったり全く疑わしいとは思われないようなこともあったりして、私は、素人の言葉を使うのでありますが、疑わしきことを一つ一つ、これはやっているかな、これは犯人かなということの犯人たる可能性というものを一つ一つ点検をしていかなければいかぬと思うのであります。
　その場合に、この程度の厳密性ということで私も感心をしたのでありますが、島田事件の再審の判決が出たときに、何か衣類かあるいは寝具かに血がついておった、その血は犯人と思われる被告の血液型と同じだ、そうすると、普通の場合はこれくらいで、これはもう間違いないな、しかもそれが寝具ということになれば間違いないなと思うのだが、裁判長は、同じ血液型の者は方とおる、だからそれだけで断定できない、これくらいの厳密性をあのときには求めた、厳密性を考慮した判決であったと思うのであります。そういう場合に、現在の裁判というものがおおむね皆そういう厳密性でいっておるのか、それとも、何かちょっとの可能性があったらすぐそれを論理的に結びつけておるのか。私は後者の場合もかなりあるように思います。なかなか答えにくいかもわかりませんけれども、一般論で結構ですが、可能性というものをことごとく点検する必要があると私は思うのですが、その点はどうでしょうか。最高裁島田刑事局長の考え方、どう思われますか。
○島田最高裁判所長官代理者　一般論としてお答えいたしますが、可能性としてあるいはこれは違うんじゃないかというような疑いがあった場合には、その疑いがある以上は疑わしきは被告人の利益にということで判断しておるというふうに私は理解しておりまして、したがって有罪の心証をとり、有罪判決を出すためには、そういった合理的な疑いが一切なくなった段階で出すというふうに理解しております。
○小森委員　今から申しますことは、以前にも私は事例として挙げたことがあると思いますが、例えば狭山事件の場合の、かもいの上に万年筆があった。一メーター七十センチぐらいのところに、低い建ちの家ですから、私も行ってみましたが、かもいの上に万年筆があった。それは中田善枝ちゃんの持っておった万年筆だ、そして脅迫状を書いたとされている万年筆でありますが、一回家に入っただけでも捜査に入ったんだからそれに気づかないはずはないが、一回、二回とそこに万年筆があったと発見した者はいなくて、三回目に発見した。ところが、その数日前に警察官が、何か持っていってやる物はないかといってその家を訪ねてきた。家にはそんなにたくさん人がいないから、我々の方からすると、万年筆はどうも警察官がそこへ置いたんじゃないか、だから三回目にあった、こういうことになりまして、一回、二回目の捜査をしたその当時の警察官も証言をしておりますが、でもわしらは一生懸命調べたがそのときにはなかったがな、こういうようなことがあるわけですね。
　これは、国会と裁判所の関係だから、今ここでそれを事実としての応答は難しいと思いますね。私が言っておることを事実として応答することは難しいと思いますが、こんなことがあって、しかもその押収した万年筆に対して何の疑いも抱かず、殺された中田善枝ちゃんの持っておった万年筆を被告人は持っていた、こういうことになると国民はなかなか納得をしないのじゃないかと思いますね。
　それから、犯行があったと言われる場所で、この前も払お尋ねしましたらルミノールの反応をやっていないということなんで、本当はやっておるんじゃないかと思うのです。なぜかというと、この法務委員会で、それはルミノール反応の検査書というか調書がありますので次の折にお見せしますとか、それを答弁しますとか言うたことがあったのに、その次の法務委員会で、それはありませんでした、何年か前の話でありますが、ありませんでしたと言って、裁判所なのか、恐らく法務省刑事局だと思うが、答えているのですね。
　本人にはとって不利益な唯一の証拠が自白である場合には、これを有罪とし、刑在科すことはできないという憲法上の原則というものは、ここで殺したんですという、その殺したという場所が、ほかに何も物的証拠がないという場合には、現在の刑事訴訟法で場所がそこで特定できるのですか。その点はどうでしょうか。
○島田最高裁判所長官代理者　あくまで具体的な事件とは全く離れた一般論としてお答えいたしますが、今委員の御質問の趣意でありますが、御趣旨は・殺害をしたことについて自白もあれば補強証拠もあって、その点は心証はとれる、ただ場所がどこだかわからないという事案でございましょうか。（小森委員「そうです」と呼ぶ）その場合には、場所がわからないということから、多くの事案ではその人間が果たして殺害したという有罪の心証がなかなかとり得ないと思いますけれども、しかし他の証拠によって、どこか場所はわからぬが殺害はしたということの心証がとれれば、場所不明でも有罪の判決は出し得るケースはあると思います。
○小森委員　その場合に、場所を特定しようと思えば物的に特定できるのに犯罪捜査の段階で特定をしないということになると、それはどうですか、やはり捜査のミスということになるのですか、その点は刑事局長。
○濱政府委員　これも一般論としてお答えすることになるわけでありますけれども、犯行場所の特定が、結局、最終的に公訴を提起するまでの段階で特定できなかったという場合もあり得るかと思うわけですが、先ほど最高裁の刑事局長からもお答えがございましたように、犯行場所は特定できないけれども、その犯行を当該被告人というか被疑者が行ったということについては合理的な疑いを超える程度に心証がとれるという場合には公訴を提起することになると考えるわけでございます。もちろん、犯行場所を特定するための努力を最後まで捜査機関としては続けると思いますけれども、証拠の制約からそれが結局公訴提起に至るまでできないで終わったということも場合によってはあり得るかもしれない。それは必ずしも捜査がずさんであったということを決めつけるまでできるかどうかというのは、事案事案によって違うのではないかなというふうに思うわけでございます。
○小森委員　本人もあそこでやったと、こう言っているんですからね。あそこでやったという、その場所を特定したことを言っておるのですから、それなら本人の自白が物的証拠として要するに証明できるかどうかということをやるのは、これはもう捜査のイロハのイの字じゃないですか。
　それで、ちょっと長くなりますけれども、今度はそこから二百何十メートルか離れた芋穴に体を逆さづりにしたんだという自白があの裁判の中で生きておるわけなんですが、そこはルミノール検査をした、ところがそれは陰性であった。陰性と陽性を私は言葉を間違って使っているかもわからぬが、そこではやはり反応は出なかった。その理由は、私は判決書を読んでみたら、それはもう血が固まっておったんであろうと。じゃ、血が固まっていない、殺した場所という——もう体が冷えて、死体が冷えて逆さづりにしても血が滴り落ちなかったんであろうというような意味のことを言っておるのでありますが、そこはルミノールの反応をした。犯行現場と特定できないんじゃなくて、しようと思えばできる、つまり証明しようと思えばうそかほんまかがわかるところになぜしなかったかということについては、これは合理的疑いを我々は差し挟みます。それで捜査がずさんであったとは言いがたいということにはならぬと思いますが。なかなか具体の問題と結びつくから難しいことなんですけれども。
　だから、問題は、あの事件から離れて、頭を割っておるわけです。骨が折れて陥没して、お医者さんが言うのは、普通二百ＣＣぐらいの血は流れておるだろう、牛乳瓶一本ぐらいは流れておるだろう、こう言われるくらいの大きい傷を殺された人がしておる、その場所をなぜ特定しないんだろうか。それは、それをやるとすぐそこでないということがばれるからではないのか。私もあれから十年の上もたってあの雑木林のところへ行って遠くから見ましたけれども、幾らでも透けて見えるんですからね、木と木の間が。もう二十年たつと大分大きくなりますけれども、しかし幾らでも透けて見える。そこらには農家もあれば、それからウサギ道、けもの道というのかがありまして、どんどんその雑木林の中をその近所の人が奪っておる。そこで犯行をしたというんだから、ルミノールの反応をしたらもし陰性として出たら、あるいはここじゃないということになって全部が御破算になるからしなかったんじゃないのか。あるいは、しておってもそれを隠し持っているのではないか。刑事局長、そうでなかったら、ここであるとは言わないでしょう。というような疑いを持つんですが。
○濱政府委員　これも一般論としてお答えさせていただきますが、前にも委員からお尋ねがあってお答えしたかと思うんですが、犯行場所の特定の方法としましてはいろいろな方法があるのだろうというふうに思うわけでございます。例えば被疑者が犯行を自白しているその自白の内容の中で、その犯行現場に至るまでの状況あるいは犯行後犯行現場から移動した後の状況あるいは犯行現場の客観的な状況と申しますか、そういうことについて供述がある場合に、そういう供述と現場の客観的な地形とかいろんな状況が合致するというような場合には、そういうものから供述の信用性を判断するということもあり得るのではなかろうかというふうに思うわけでございます。
○小森委員　ここだけ堂々めぐりしてもいけませんから次に移りますけれども、しかし、例えば君は凶器をどこに捨てたかと言って問い詰めたら、隅田川のどこやらの橋のところから落としたと言うたら、そこへ捜査に行って船を浮かべて何十人もの者が捜して、あったということになれば、彼の自白は、彼以外に知り得る者はいないことについてそういう自白をしたんだからこれは間違いなかろうということで、相当心証が固まりますな。ところが、あの木へ縛ってあそこで殺したんだというのに、なぜルミノールの反応をしないかということは、刑事局長、ここであんまりこだわりませんけれども、時間が限られておるから前へ行きますけれども、それは合理的疑いを抱きますよ、法律学者ならずとも。
　それから今度は、雨がびしょびしょ降る日に関東ローム層といって、私も雨の降る日に歩いてみたけれども、自分の体だけでもずるずるするようなところを、六十キロの女の子を抱いて二百何十メートル、そこまで連れていけるのか。その二百何十メートルの間にだれかと会う蓋然性というものは非常に大きいわけなんで、みんな作り話作り話がずっと固まっていっておるように私は思います。
　あなた、六十キロの物を提げて二百何十メートル、足元がずるずるするようなところを普通の体力で歩けると思いますか。私は、前にも言ったかもしれませんけれども、昔セメントが一俵五十キロの時代があったのです。今は四十キロ袋ですよ。今はもう生コンがあれしてサイロみたいなものの中に入れてやるのが多い。法務大臣がよく知っているわな。五十キロを自分でこうやって抱え上げることは私の体力でできるのですよ。しかし、私は青年団時分に、手を綱へかけて六十キロの米俵を上げる競技がありますけれども、これは私らの同級生五十人のうちで五人ぐらいしか六十キロはよう上げない。五十キロは、私はセメントは上げるのです。
　しかし、石川君はどう言っておるかといったら、君が言っている女の子をそういうように提げてあそこまでよう歩いでいったなといったら、いえ、それは大丈夫ですよ、私はセメントを二俵平気で提げて歩きよったんですからと、裁判の記録を読んでみると、それをそのまま信用して書いている。できないことを信用して書いているのです。だから、それだけでもその自白はうそということははっきりわかるのです。
　だから、あれじゃないですか、一番原点のところを下手をやると、次から次へ全部うそになるんじゃないですか。私の息子が身長一メートル七十八か何ぼかあって体重八十何キロ、ちょっと見たら巨漢に見えるのですけれども、これがこの間ちょうど同じ大きさの人形をつくって、みんなの前で歩いてみたのですよ。十五メートルぐらい歩いたところで手の力が尽きて落としたのですよ。そんなことがあって、合理的疑いを挟むなといってもそれはちょっと無理なんじゃないでしょうか。これも答弁はよろしいです。
　私が問いたいのは、この法務委員会であると言ったものが後にないということになったり、それから東京高等裁判所は、私はあの事件の終わりごろ三回か四回連続して傍聴に入りました。大方終わりごろでしたけれども、地下足袋の大きさが違うではないかと、これはマスコミも騒いたのです。毎日グラフか何かも地下足袋と石こうの大きさが違うということで騒いだのでありますが、裁判長が、それじゃ次に地下足袋とその石こうを証拠として出すかと言ったら、検察側は出しますと言って、これは大変じゃ、実際私も傍聴席から実物を見なければいかぬと思っていたら、次に来たときには、いや、あれはいろいろ捜したけれどもわかりませんので、廃棄処分にしておるのだろうと思います。こんな奇怪千万なことがずっと続くのです。
　法務省の刑事局長、そういう証拠なんかの保存というのはどうなるのですか。現に係争中の、しかも死刑とか無期とかという大変な問題でしょう。一つの証拠たりともゆるがせにできないでしょう。そういう証拠の保存はどうなるのですか。
○濱政府委員　一般的に、検察庁におきまして押収した証拠品の保存、保管につきましては、これは改めて申し上げるまでもなく、刑事訴訟法にも規定してございますように、証拠が散逸しないようにするのが検察官としての責務でございますから、その証拠物に応じて最も適切な方法で保存、保管をするということは当然のことでございます。
　先ほど狭山事件との関係で足型についてお触れになられたわけでございますが、具体的事件に立ち入ってのお答えは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、現在、第二次再審請求事件が係属している東京高等裁判所に、御指摘の石こう、足型というのは保管されているというふうに聞いております。