Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○五島委員　この工事では支保工が当然使われるわけでございますが、この工事の型枠支保工作業主任者、これは労安衛法で支保工を使う場合は作業主任者の設置が義務づけられておりますが、この型枠支保工の作業主任者はどなたであったのか、お知らせいただきたいと思います。
○佐藤（勝）政府委員　お尋ねの主任者は任命をされておりましたけれども、その具体的な名前はちょっと今ここで手元にございません。
○五島委員　名前が手元にないというのは、労働省に対して不信を持たざるを得ないわけで、これは作業許可を出される段階で、その型枠支保工作業主任者の届け出はあるはずでございます。
　問題は、その型枠支保工作業主任者というのは、ビルトスラブに限った問題なんではなくてこういう工事全般にやられる、作業主任者がこのビルトスラブ工法について熟知していたかどうかということがこの問題で重要なんですよね。だから、名前はすぐにでも調べていただきたいと思います。
○佐藤（勝）政府委員　先ほどの答弁間違えまして大変失礼をいたしました。
　主任者は先ほども出てまいりました福地、つまり銭高組の現場所長の下におりました福地という方でありました。
○五島委員　間違いないですね。福地組の福地さんですね。間違いないですね。
○佐藤（勝）政府委員　そのようにただいま理解をいたしております。
○五島委員　これは大変な問題だと思うのですね。福地組の福地さんがもし型枠支保工の作業主任者であったとした場合に、このビルトスラブ工法というものの建設経験、現場で私どもが聞いた限りにおきましては佐伯組も経験がない、経験があるのは銭高組のお亡くなりになられた平野さんがかつてこのビルトスラブ工法について経験があった、その方一人であったというふうに聞いております。
　その点についてはもう既にお調べになっていると思うわけですが、この型枠支保工作業主任者の場合に、一般工法であればその経験があるわけでしょうが、ビルトスラブ工法においてこの型枠支保工、これは当然受ける重量も全然違いますし、本数も違ってまいります。それはもう皆さんよく御承知のことですね。それを全く経験したことのない人に作業主任者として命じていたということになるわけなんですが、その点についてはどうお考えですか。
○北山政府委員　ビルトスラブ工法というのはいわゆる床を打設する際の型枠の工法でございまして、型枠支保工ではないわけでございます。型枠支保工というのは、下でビルトの型枠を支えているいわゆる支柱を型枠支保工と言っておりまして、この型枠支保工につきましては、組み立て鋼柱という形で組み立てていたわけでございますけれども、この組み立て鋼柱についてはそんなに新しい工法でもないということでございまして、作業主任者につきましても労働基準局長またはその指定する者が行う技能講習を修了した者でございますので、そういう意味では、型枠支保工については経験があったのではないかなというふうに考えております。
○五島委員　安全部長がそのようなとぼけたことを言っておられたのでは困るわけですよね。確かに型枠支保工というのはビルトスラブに固有のものではなくて、一般的にそういう型枠作業の中において組まれるものですね。しかし、ビルトスラブ工法という、建設大臣が五十四年に認可になったといってもまだ全国でも三百例ぐらいという新しい建設技術でございます。今は建設現場におきましても省力化の関係でさまざま新しいそういう建築方法、技術が導入されてきている。そういう導入の中において、それまで型枠支保工としてやってこられたその作業とは違った、さまざまに配慮しなければいけないものがある。例えば、支保工が受けとめる重力、圧力ですね、これはもう全然違いますよね。あるいは、そうなれば支保工の使用頻度、これだって当然違ってくる。もうそれは常識だと思うんですね。そういうふうな知識が必要なのかどうなのか。これはまさに労働省の所管の問題なんですよね。
　支保工の資格を持っておるというのはそのとおりだろう。しかし、その支保工の資格を持っている人がそういう建設を経験したことがない、その人に支保工を組ませていた、これは請負者の責任でしょう。また、安全部長がそれでいいわと問題点を感じてないとすれば、これは労働省の姿勢の問題ですよ。どうですか。
○北山政府委員　ビルトスラブ工法は昭和五十四年ごろから実施をされているというふうに聞いております。この工法で行った現場において災害が発生したわけでございますけれども、この工法が今回の事故にどういうふうにかかわっていたかというようなことにつきましては、現在鋭意技術的に調査をしているところでございます。
　また新しい工法を採用するときに、例えば作業主任者に対しましていろいろ教育をするということが必要ではないかということは御指摘のとおりでございまして、労働安全衛生法の第十九条の二の方に、そういった作業主任者等に対していろいろ技能向上教育を実施するようにしなければならないという規定がございまして、今後ともそういった形で技術の進歩とかそういうものに応じたそういった人々に対する教育、再教育といいますか、そういうものに十分徹底を図ってまいりたいというふうには思っております。
○五島委員　そういう一般論の話ではなくて、現実に事故が起こったわけですよね。そして、原因については今調査中である、だからその原因は、何が原因であるかということは断定できない、それは私の方も質問の当初に言っているわけです。しかし問題は、そういうコンクリート、はりを支えていた支保工そのものを設置していく作業主任者が全くこのビルトスラブという工法については経験のない人だ。例えばビルトスラブで使った場合と一般工法でやる場合と支保工の使用頻度はどうなんですか、一緒なんですか。回数違うんですか。
　それはお答えは後でいただくとして、例えば二十二日の朝日新聞の夕刊の中に、「しかし、銭高組が請け負った工事でこの工法を使った例はほとんどなく、今回の現場でも経験者は作業所長一人だけだった。「ビルトスラブ工法」の発案会社に鉄筋の組み方の指導を受け、あとはマニュアルを見て作業した」というふうに書いております。そして「神奈川労働基準局などのこれまでの調べでは、①床板を支える大梁への生コンの注入量が少なかった②床への生コンの敷き方の向きが違っていた③生コンを流し込む際に型枠の横ぶれを防ぐための揺れ止め材の本数の不足など」これは支保工のことですが、「マニュアル通りでない点が確認されている。」というふうに書かれています。これはマスコミの情報ですから事実かどうかわかりません。
　しかし、少なくともこうした問題について、現場の作業所長一人だけがビルトスラブ工法について過去に経験があって、あとは全く経験がない人、しかも、安全の上においても当然重要である支保工の作業主任者が全くそういうことについて経験のない人に組ましている、そのことについて労働省としてはどのようにお考えですか。法的に作業主任者がいたんだから問題ないわということでは済まないんじゃないですか。これは、そのような工事に突然変わっていくとするならば、少なくともそのビルトスラブ工法になれた作業主任者をもって据えていくということが当然なされるべきではないんですか。その点どうお考えですか。
○佐藤（勝）政府委員　ただいまの御指摘、単に作業主任者が選任をされているというだけでなくて、その作業に通暁した者を選任すべきであるという、大変ごもっともな御意見であろうかと思います。
　今回の場合に御指摘のようなことがあった、つまり、この作業工法になれていない者が作業主任者になっている、そのことが災害の原因になったのかどうかということにつきましてはさらに調べていかなければならない問題ではございますけれども、今後、作業主任者のあり方というようなものにつきましては、今の御指摘のような点も踏まえまして十分考える必要があろうか、こういうふうに思っております。
○五島委員　ビルトスラブ工法で支保工を組んでいく場合、常識的には、この支保工設定のために足場ステージを組むのが常識であるというふうにも聞いたわけでございますが、今回の工事の中では、足場ステージが組まれていたとするならばあのような形での事故になっていなかったはずでございます。そういう意味では、足場ステージも組まないままに七メートルに及ぶ支保工を従来の感覚でもって設置された、これは明らかなんです。これはビルトスラブになれていないということであり、また、マニュアルと称するのはパンフレットみたいなものですが、その中でもそういう足場を組んだ作業の図もありますが、そういうふうなことがやられていなかった。全く本当にこの作業に熟知していなかったということが明らかになっています。
　さらに、今回の事故の発生というのは、実は一時三十分ぐらいに三番目の型枠が抜け落ち、三メートル掛ける二メートルぐらいの長方形の型枠が抜け落ちてしまって、そしてそれが下へ落下した、間違いないですね。
○北山政府委員　そのように聞いております。
○五島委員　最初にこういう型枠が下へ抜け落ちるように落下した、その事故の後、この落ちたコンクリートの型枠の整理にすぐに労働者を投入しています。そしてそれだけでなく、それから数分後に、この落ちたのが三番目の型枠でございますが、四番目を飛ばしまして五番目にコンクリートの流入を始めた。そして、このコンクリートの打設が始まったときに全体の事故が起こった。起こったのは一時四十五分ぐらい。一回目の事故が起こってからわずか十五分ぐらい間を置いてあの大事故が起こった。突然そういう考えられないような、そういう型枠が下に落下して抜けてしまうという事故があったにもかかわらず、そこで作業を中止して安全を確認する、あるいは原因を究明するという作業をやらずに、そのまま一列飛ばしてコンクリートの流入というものをやっている。そこにはもう本当に安全対策というのは全く感覚になかったとしか言いようのない、そういうむちゃなことが行われているわけですが、そういうふうなことが報道されたり、また現地でもお聞きしたわけですが、そのことについて、まず間違いがないかどうかお伺いします。
○北山政府委員　あの事故は一時四十五分に発生をしたわけでございますけれども、御指摘のとおり、一時三十分ごろにいわゆるはりの一部が脱落をいたしましてコンクリートが流出をしたという一次の事故がございました。それに関して、亡くなられた現場の所長を中心にその点検、そういったことについて相談をしているときに二次崩落が起こってああいう災害になったというふうに聞いておりますけれども、その二階の床が崩落をしたときに一階部分でどういう作業が行われて、どういう方々が配置をされていたか、そういうことにつきましても現在鋭意調査をしているところでございます。
○五島委員　どの人がどういう作業をしていたかということは調査していただければいいんですが、最初落下事故が起こって、そしてそれから十五分ぐらいした後に大きな落下事故が起こった。しかもその間に、落下したにもかかわらず一列目を飛ばして五列目にコンクリートの流入作業を開始した。このことはもう既にＮＨＫ等でも報道されたことでございますね。そのことは確認しておられますか。
○北山政府委員　そこまでは聞いてはおりません。
○五島委員　聞いていないということであれば、朝日新聞やＮＨＫにまで報道されている事実が確認していないわけがないんで、間違っていたんであれば非常に不正確な情報がマスコミを通じて流れているということですので、聞いていないということでは困るわけで、早急に確認していただきたい。
　しかし、少なくとも現場で働いておられた労働者の証言によると、こういうふうに書いています。最初「長さ三メートル、幅二メートルくらいの長方形の穴があきました。四、五人が手をやすめ、「どうしたんだ、おかしい」といって穴をのぞいたりしていました。ぼくが穴をのぞくと、落ちたプラスチックとパネルがネットにひっかかっていました。一階では亡くなられた福地一彦さんたちが、いやそうな顔をして、落ちた機材を片づけているのがみえました。」　「しばらくして穴のあいた横の仕切り、四列目をとばし、五列のコンクリート流しが始まった時、ずるっと足から引きこまれるように落ちた。とっさに、鉄筋に片手でぶらさがっていました」、これはその事故に遭われた方の証言でございます。そういうふうな現場の労働者のそのときの状況というのをまだ聞いておられないということは、これはもう時間もたっておりますので、怠慢ではないかというふうに考えます。
　また、同じくその福地組の方々の人あるいは第二次下請の新日本工業さん、そういうふうな人たちがビルトスラブ工法というものについて「「こんなものでだいじょうぶか、あぶないんじゃないのか」と不安がひろがっていました」「新日本工業でさえ、「この工法は初めての施工。経験していたのは銭高組の平野現場所長だけであった」」この方がおっしゃるところでは、型枠支保工の主任者だったと思われるわけですが、「私は変更された図面ももらっていなかった。事故が起る一週間前も、「みんな不安がるのでなんとかしてほしい」と何回も平野さんに頼みましたが、平野さんは「心配ない。だいじょうぶだ」の一点張りでした。」というふうに、福地組の福地六郎さんですか、とおっしゃる方が言っておられます。型枠支保工作業主任者が変更された図面ももらっていなかったという状況の中で安全な作業が行われるはずがないではないか。
　その点について、元請に対する現場へのそういう安全面での、どういいますか、監視あるいは体制づくり、義務づけ、この点をやはり労働省はもっときちっと強く要請していくべきではないかというふうに思うんですが、その辺どうお考えでしょうか。
○佐藤（勝）政府委員　今先生いろいろ報道で伝えられておりますところの災害の発生のときの状況あるいは原因、あるいはそれに類するものについて述べられましたけれども、私どもといたしましては、現場の調査と関係者からの事情聴取によります原因の究明を鋭意行っている最中でございます。報道の中にはなるほどと思われるものがございますが、あくまでも私どもは今申し上げましたような方法で事実の確認を鋭意できるだけ速やかに行いたいというふうに思っておりますことがまず一つ。
　それからもう一つ、現在一定規模以上の現場におきましてはいわゆる総括安全衛生管理体制というものがとられておるわけでございますが、今回事故が発生した現場の規模の事業所におきましては、そのような体制が法令上は義務づけられておりません。このことが小規模事業所におきます災害、特に死亡災害がなかなか減らないという一つの原因であろうかというふうに考えまして、先年以来審議会におきましても検討をお願いし、今国会に既に提出しております安全衛生法等の一部改正におきましては、そのような小規模の事業所におきます安全管理体制を充実するという観点からの改正が含まれておるわけでございます。私どもは今後そういった点を充実いたしまして災害の防止に努めていきたい、こういうふうに思っております。
○五島委員　今回お亡くなりになられた方もたしか岩手からの出稼ぎ労働者も多数入っておられます。今日の建設あるいは土木作業の高度化といいますか技術の革新に対して、一方で労働力不足という中で、それに対する熟練度という意味においては乖離が非常にひどくなっている。その乖離をそのままに放置しておくと、そこには重大事故を発生させる原因というのは無数にあるんではないか。これが地下工事における大きな事故であったり、あるいは昨年の未成年者を含む広島での事故であったり、今回の事故であったりするんではないかというふうに考えるわけですが、そういうふうな状況になればなるほど元請の企業が作業の安全管理全体について直接的に技術指導を行っていく、その義務づけというものをきちっとしていかないとこうした事故は今後もなくならないんではないか、そのように心配するわけでございます。
　そのあたりについての事実関係、すなわち、労基局として労安衛法違反があったかどうかの調査、これは皆さん方の責務としてやってもらわないといけません。どこに、だれに責任があったかということはやっていただかなければい付ません。しかし、再発防止という観点からいうならば、そういう全体的な流れの中において今回の事故の何に大きな問題があったのか、これはもう皆さん、安全部長なんか当然つかまえておられないと困るわけですよ。具体的にどこのだれべえがどういうミスをしたかという問題じゃない。全体の流れの中で、今回の事故について、どういうふうに今後の再発防止を考えようとしておられるのか、その点について大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○近藤国務大臣　先生から今いろいろな御指摘がございました。冒頭申し上げましたように、こうした深刻な事故が起こったことは冷厳な事実でございます。そして、なぜこの事故が起きたかということについてのいろいろな技術的な面についても、専門家の中で徹底的な原因の追及をしてもらわなきゃならない、こう思っておりまして、先ほど申しましたように特別なプロジェクトチームを産業安全研究所長を主査として労働省が発足させたことがございますが、同時に、先生の御指摘がございましたようなこの工期との関係、労働力不足に対する対応の仕方とか、今の入札の価格の問題もございましたが、実際、人命を含む事故が出ているのは建設現場が相対的に多いわけでございますので、そういう技術的な問題の徹底的な原因究明と同時に、そういう工期だとか建設単価だとか、そういったものが適正であって、そして過重な負担がかからない、こういうことも職場の安全の確保のために大変重要な視点であるというふうに私は考えております。
　そういう面からも、今後労働省が労働安全衛生という観点から、発注官庁やまた発注業者に対してもいろいろ助言といいますか十分な配慮をしていただけるように、労働行政の面からも発言を積極的にしていくように、私は労働大臣として指導してまいりたい、かように考えております。
○五島委員　時間も近づいてまいりましたので最後にまた御要望したいと思うわけです。
　今大臣もおっしゃいました人手不足という状況の中で、また、建設業界のこれまでの慣例といたしましていわゆる下請、孫請、ひ孫請という非常に複雑なそういう請負構造の中において、事故の防止、安全対策という問題について第一義的にどこが責任を持たないといけないのか、最終的にどこが責任を持たないといけないのか、これは非常に大事な問題であるというふうに考えます。まして今回のように現場で働いている人たちにとって全く非熟練な、したことのないような作業に従事をするといった場合、当然個人であろうと下請の企業であろうと、その人たちの作業管理、あわせて安全管理の責任は元請が持つべきである、当然元請の責任であるというふうに考えられるわけでございます。その点について労働省の方は今後厳しく指導していただくことをお願いをしておきたいと思うわけです。
　あわせまして、今大臣も申されましたように、やはり請負単価の問題あるいは工期の問題、そういうふうなものが結果としては下請業者、二次下請、三次下請といったところに対して非常な犠牲を強要することになる。よくある事例でございます。そういう意味で施設庁に対しまして、今回の事故の原因について施設庁の方からもその原因の究明をぜひ徹底的にしていただいて、そして施設庁の発注工事の中でこのような災害の発生、再発がないように防止策というものをぜひお立ていただきたい、そのことを強くお願いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○川崎委員長　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十四分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○川崎委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。岡崎宏美君。
○岡崎（宏）委員　大臣の所信を伺いまして、ぜひその具体の中身についてお尋ねをしていきたいと思うわけです。
　所信の中でも、高い経済力、これをすべての勤労者と家族の方々に還元をする、ゆとりある豊かな暮らしを実現をすることが生活大国づくりの基盤である、そしてそれが労働行政の使命であるというふうにお考えを述べていらっしゃいますし、また、人間尊重あるいは人間中心の経済社会システムの構築あるいは人間中心の、それこそ午前中もお話しになっておりましたが、健康で快適な職場の実現、本当に随所に人間中心という言葉が出てくるわけです。伺って、これは大変結構なことだ、ぜひ人間中心であってほしい、そういうふうに思うわけですけれども、それは働いている人一人一人にとってそうでなければならない、こういうふうに受けとめておりまして、それがなければ、ああ非常にきれいな言葉が並んだな、こういうふうになってしまいますので、ぜひ具体的に進めていただきたい、そういう思いを込めてきょうは幾つか質問をさせていただきたいと思っております。
　まず、雇用の問題が、特に労働力が不足をしているということが念頭に置かれて取り上げられているというふうに思うわけです。
　ところで、労働力への需要ですね。求める側に合わせる形で、これはある一面では供給の側といいますか、今の社会のいろんな条件の整備とも関連してくると思うんですけれども、実にさまざまな雇用の形態というのが出てきていると思います。私も一体どん有形があるんだろうというふうに見てみたんですが、労働省が出していらっしゃるこの分厚い「労働問題のしおり」、この中にも派遣、パート、臨時、日雇いあるいはシルバー、こういった形まで実にさまざまです。
　ところが、大変種類がふえてきている形態の中で、労働者としては扱われていない、働く人ではあるけれども労働者という概念ではない人たち、あるいは労働基準法が適用されない人たちというものも含まれてきていると思いますね。そこに随分いろんな問題が出てきているんじゃないかと思います。きょう午前中、私ども社会党の五島委員が質問をさせていただいたあの厚木の事故で犠牲になられた方は、これは出稼ぎの労働者の皆さんです。
　雇用の形態がふえればふえるほど、実に不安定な労働者というものが一方でどんどん生まれてくるわけでして、その不安定であるがゆえに労働力の不足というものもまた生む構造がある。不足と言われている面は、どこもが不足しているのではなくて、たどりたどっていくと俗に三Ｋと言われているような職場に顕著だということを見てみても、結局不安定な、保護されない労働者というものがふえる構造をつくり続けることによってさらにある意味で労働力の不足も生む、それがさらにまた不安定なものも生むというそういう欠陥があるのではないかというふうに思うわけです。
　大臣に、ぜひこの現実に目を向けていただきたい、この現実を認識をしていただきたいということをまず第一にお伺いをしたいと思います。
○近藤国務大臣　私、労働大臣になったときに、おまえは大変難しい時期に労働大臣になった、この労働力不足をどうするんだとか外人労働者をどうするんだとか、そういうことをいろんな先輩の皆さんから言われたわけでございます。実はこの間パリのＯＥＣＤ労働大臣会議に出席いたしましたが、日本は労働力不足、まさに完全失業率二％だけれども、ＯＥＣＤ加盟国の中でアメリカが七％だとか、イギリスやその他になるともう一〇％前後の失業率であります。ＯＥＣＤ全部合わせてみると三十万を超える失業者がいる。ですから、日本は労働力不足だけれども、ＯＥＣＤに代表される欧米先進国ではいわば大きな失業問題を抱えているわけであります。
　私は、これは結論的に申しますが、先生、我が国の労働力不足というのはいわば日本経済のダイナミズムの一つのあらわれだと思うのですね。だから、やはり労働力不足ぐらいでいいと私は今思い直しておりまして、そして、先生からいろいろ御指摘がございましたけれども、労働力不足経済の状況というものをいわばてこにして、我が国の労働者がより充実した生活ができ、より安全で豊かで快適な職場についていただけるようなことにしたい。先ほどもちょっと申しましたけれども、労働時間短縮という問題についても、それをしなければ人が集まらないというのも事実ですから、そういうことで、むしろ労働時間短縮も足りないからこそできるんだということでございます。
　それから、パートの話がございました。私も山形の代議士でございますが、山形県も婦人労働の問題がありまして、そして大勢がパートをしていらっしゃる。御指摘のような問題もございますが、やはりパート労働というものも新しい角度から見ていって、そして、いつでもそれこそやめていただけるような状況では定着していかないということで、パートの方々の労働条件についても従来よりもっと踏み込んで安定した雇用環境をつくっていこうだとか、そういうことで、繰り返しますが、労働力不足経済というものを一つのてこにしながら、本当に働く人たちが豊かで快適な仕事をしていただける、生活をしていただけることにひとつこれから労働省を挙げて取り組んでまいりたい、先生から御指導を受けていきたい、こう思っておりますので、よろしくお願い、いたします。
○岡崎（宏）委員　大臣がおっしゃった経済のダイナミズム、その陰で実に多種多様な不安定な形態の労働者が一方で生まれてきた、これはある意味では、経済大国で豊かな生活大国、豊かになったと言われている陰で決して豊かではない一面を持っている。今回の出稼ぎの皆さんの事故というのは、結局そういうところで生まれてきていることだということだけは私は大臣にぜひ認識をいただきたいと思います。だから、労働行政の中でこの不安定な労働者を生まないための政策というものをきちんと出していく、今そういう時期だと思っておりますし、それが大臣のおっしゃるところの労働力の不足をてことしてよくしていきたいということでなければならないというふうに思うのです、きょうはそのことは余り長くやりとりしている時間もありませんから、ぜひこの認識を持っていただきたいということを最初に申し上げておきたいと思います。
　今も出ましたパートの労働者の問題なんですけれども、昨年六月に総務庁が婦人の就業対策等に関する行政監察結果に基づく勧告というものを出していますね。その中で、特に「パートタイム労働者の処遇や労働条件等については、雇入れに際して労働条件が不明確」あるいは「就業の実態に配慮した雇用管理が行われていない」など問題があり、「労働条件の改善等総合的かつ体系的な諸対策の推進が必要」だというふうに指摘をしているわけです。特に「パートタイム労働者の処遇及び労働条件等について考慮すべき事項に関する指針」、これは労働省が出しておられる文ですが、これが周知されていなくてそういう状態が起こっている場合もあるし、知っているけれども指摘をされるような事項が生まれているケースも多いということもこの勧告の中で指摘されているわけなんですね。この間、何の罰則もない、守ってもらいたいという指針というものがあって、知らないからそれができなかったのだというのは、まだ知っていけば守る可能性があるとしても、知っていても守らないというふうに指摘をされている事態が非常に多いということについて、これは働く人に結局しわ寄せがきているわけですから、指導されてきた労働省としてどういうふうに受けとめていらっしゃるのか、これをお尋ねしたいと思います。
○松原政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、昨年出されました総務庁の勧告の中で、「パートタイム労働指針」が周知されているかどうか総務庁自体が調査をしているわけでございますが、指針を知っているというふうに答えたのが約八割、知らないというのが約二割というような状況になっております。
　この「パートタイム労働指針」は、御承知のとおり平成元年に定めたものでございます。そういう意味では、私ども及ばずながらいろいろな折を見てこの周知徹底を図っておりまして、もちろんまだ不十分であるのはそのとおりですけれども、かなり周知は図られてきておる。ただ、もちろん、知らないという事業所もあるわけでございますので、そういったところには周知を図っていかなければいけないというふうに思っているのが第一点でございます。
　それから「パートタイム労働指針」には、パートタイム労働者の処遇や労働条件についていろいろなことを企業に努力を促すことが書いてあるわけでございます。それを個々に見てみますと、そういったことが守られている、守られてない、さまざまございますけれども、私ども、婦人少年室を中心といたしまして、労働基準監督機関、職業安定機関等と連携をとりまして、さらに一層この周知徹底を図り、遵守を促すように努力をいたしたいというふうに思っている次第でございます。
○岡崎（宏）委員　あえてお尋ねして恐縮ですが、知っているのに守らない、ここへの指導、なぜそういう事態になっているかということについて、問題点ほどこにあるかというふうにお考えでしょうか。
○松原政府委員　今申し上げた、知っているという事業所のうちどのくらいが守っているか、ちょっと今私が手元にある資料で、知っているところの遵守状況ということは十分わかっておらないのですけれども、パートタイム労働者が就労している分野、さまざまあるわけでございまして、産業、企業の実態によってなかなかこの「パートタイム労働指針」に盛られていることが直ちに実施できないところがあるというのが実態でございます。これにつきましては、特に中小企業についてどうやったら指針が守れるかというようなことを、単に守ってくださいと言うだけではなくて、全体的な雇用管理を見直す中でそういったものをやっていただく必要があるわけでございますので、集団として取り組んでいただくというようなことも新たに事業として取り込みましてやっていきたいというふうに思っておりますし、そういった集団ごとに取り組んだ成果をさらに今後の行政展開に反映させていくというような形で、一気がせいにいかないというもどかしさは私どもも感じているわけではございますけれども、そういう着実な行政努力を積み重ねていきたいというふうに思っているわけでございます。
○岡崎（宏）委員　決して努力されているのを否定するわけではないのですけれども、じゃ、少しお尋ねしていきますが、今パートタイマーというふうにくくられる人たちというのはどれぐらいあって、これは労働省としては今後減る傾向にあるというふうにお考えなのか、あるいは増加していくだろうというふうにお考えなのか、まずお聞かせいただきたいと思います。
○松原政府委員　パートタイム労働者としてくくられるのがどれぐらいというのは、実は物すごく難しいことでございまして、パートタイム労働者と企業の中で称されて、扱いをされている人たちをいうという場合と、それから、実際に一般の労働者よりは所定労働時間が短い労働者をいう、いろいろ概念が難しいのでございますが、今ちなみに総務庁の労働力調査がございますけれども、ここで非農林業で週三十五時間未満のいわば短時間働いている人たちがどれくらいいるかという数字を申し上げますと、平成三年で八百二万人ということでございます。そのうち女子が五百五十万人を占めておりまして、主として家庭の主婦の方が多いというのが実態でございます。
　また、これからふえるか減るかということでございますが、長期的に見ましてこの今申し上げたいわゆる短時間就業者の数は非常にふえてきておるわけでございまして、それから、女性自身の意識といたしましても、家庭生活と両立させながら働きたいという意識は非常に強いわけでございます。そういう意味では、これから傾向的にパートタイム労働者として働きたいという方がふえてくる傾向にあるのではないかというふうには考えております。
○岡崎（宏）委員　結局これからどんどんふえていく傾向の中で、周知徹底を一方でしつつ、しかし、かなりの勢いでふえていっているという面からいけば、働く人自身が知って、そこで例えば自分の意思を明確にするということもあるでしょう。しかし、前にもお話ししたことがあるかと思いますが、例えば私たちがやっておりますパート一一〇番、こういうものを集中的に期間を設けてやりますと本当にたくさんの相談が出てくるわけです。税金の問題はさておきましても、突然もうあなた来なくていいというふうに言われたとか、知っていれば当然起こり得ない、あるいは企業の側がきちんと誠実な態度で接すれば起こり得ない事態が実はたくさんある。結局ここを乗り越えていかないと、ふえる労働者にとって問題はさらに大きくなるわけです。
　企業に対して指導してこられた側として、どこに守れない大きな原因があるというふうに考えていらっしゃるのか、これはそこが明らかにならないと私たちは次の対策というのは立てられないと思うのです。今現在でどういうふうに分析していらっしゃるのかということについてお尋ねします。
○松原政府委員　パートタイム労働者といいますと、これまで企業の雇用管理の中でフルに働く労働者と比べてやはり別の扱いといいますか、そういう目で見られてきたということはあるのではないかというふうに、率直に申し上げて思います。一方、働く女性の側にも、調査などを見ますと、職業生活を家庭生活と両立させたいという意識はいいのですけれども、例えば自分の都合のいい時間帯に働けるからパートを選ぶとか、通勤時間が短いということを職業を選ぶ非常に重要なメルクマールにしておられるとか、そういった面もある意味では影響している面もあるのではないかというふうに思います。特に女性の場合に、いろいろな家庭生活上の問題があものできちっと縛られてやるということではなかなか働きにくいという、実際の私どもに届いておる声でもそういうことを言っておられる方がありまして、そういうことも企業におけるパートタイマーをいわば正規労働力といいますか、パートタイマー以外の労働力と同じように、まさに中核をなす労働力として位置づけるということになかなかいかないということの原因になっているのではないかというふうには思う次第です。
○岡崎（宏）委員　今女性の側にも問題があるのじゃないか、こんなふうなお話があったと思うのです。ただ、私自身も働いてきて、確かに子育てをしながら働くには働きづらい条件というのは、企業の中でもあるいは社会においてもたくさんあるわけで、乗り越えられる人は働き続けてきたけれども、そのもろもろの条件が乗り越え切れない問題を抱えた人はやめざるを得ないという、これは個人の責任ではなくて、私は整備しなければいけない問題があったがために起こってきた問題だというふうに思っているわけです。だから、育児休業の整備だとか介護休業の整備だとかいうのが労働省の方でも考えられていると思うのです。
　今はパートが別扱いされてきたというふうなこともおっしゃっておられるわけですが、婦人局が去年の暮れに出されている平成三年版の「婦人労働の実情」を読んでみましたら、今後「パートタイム労働者を基幹的な労働力として活用する傾向が強まっている。」こういうふうに分析されているわけですね。とすれば、不安定な条件で働く人が基幹的な労働力としてあり続けるということについては、これはやはり人間中心、快適な職場ということにはなかなかならないのではないか。働く時間が、これは私最初にも申し上げましたけれども、社会整備の問題も含めて、供給の側からも、つまり、働く側からも一定必要の度合いがあって短時間の労働というものが出てきたけれども、しかし違いは時間が短いということだけである。それ以外は、やはり労働者としてきちんとした条件のもとで働くことができる、こういう状態でなければいけないというふうに思うわけですよね。
　そこで、私は、労働者の保護をきちんとする、そういう体系が今不可欠になってきていると思いますし、特にパートの労働者というのはかなりの勢いでふえているということを考えても、やはり特別に対策をしなければいけない。私たちはパート労働法というものも提起をして、ぜひきちんとこの時期に整備をしようということを申し上げているわけですけれども、ぜひこれに対する大臣からの決意をいただきたいと思います。
　それともう一点、この労働委員会の場というのは、そういう意味では今極めて重大な委員会だと思うのですよ。ですから、特にパートのこの問題について、やはりかなり積極的に、そして集中的に審議をする場としてぜひ受けとめていっていただきたい、そういう場にしていただきたいということを要望いたします。
○近藤国務大臣　先生御指摘のように、これからこれまで以上にいわゆるパート労働力というのが我が国産業の発展に大きな役割を示していくでしょうし、また同時に、パートという形で仕事に出られる方々が、単に御婦人だけじゃなしに男性の中でも多くなってくるのではないかということでございます。
　そこで、そうしたいわゆるパート労働者というものの待遇といいますか雇用形態とか、そういったものを今後どう確保していくかということでありますが、野党の先生方からパート労働法をつくったらどうだ、こういうような御示唆があることも私十分存じ上げておりまして、今勉強させていただいております。
　ただ、これは私の個人的な考えをあえて今申し上げますと、労働基準法という法律があっていろいろな労働関係の法律がありますが、パートという形を特定して、そこで別建ての法体系、法律で考えるのか、それとも先生がお話しのように、単に時間が短いだけじゃないか、一日八時間だったら六時間やる、あとはみんな変わりないじゃないか、こういうような御指摘もありますね。そうすると、それだけ特別に考えて法律をつくるのがいいのか、それとも、例えば労働基準法の中の時間の差としてそれを考えていくのがいいのか、そのあたりについても私実は個人的に今いろいろ思いをめぐらしておりまして、どういう結論になるの
か、まだ結論に達していないことを率直に申し上げます。ただ、先生の御指摘の点は十分に私も理解しているつもりでございますし、いろいろ勉強させていただきたい。
　そして、私も労働大臣になりまして労働委員会のこの場で先生方にいろいろ御指導賜るわけでありますが、今我が国政治の最大の問題がまさに労働問題であり、人間生活の問題であり、宮澤内閣も生活大国へと言っているのでありますから、その生活大国をつくるための最も重要な立法の場がこの委員会だ、私はこういうふうに理解しておりますので、ひとつよろしく御指導を願いたい、こういうことでございます。
○岡崎（宏）委員　この問題については引き続きこの委員会で積極的に取り上げていっていただくということで、ぜひお願いしておきたいと思います。
　次に、ＪＲの採用差別の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　分割・民営化の際にＪＲに採用されなかった、清算事業団に回されて、さらに清算事業団から解雇をされた、こういう皆さんが一千四十七名いらっしゃいます。この一千四十七名の皆さんの中には、大臣御存じかどうかはあれですが、十一名の女性の皆さんもいらっしゃいます。きょうこの委員会に、その女性を支えながら二度目の冬を一生懸命乗り切ろうとしている仲間たちも実は傍聴においでなんですけれども、この十一名の女性は、国鉄の時代、国労の組合員である、あるいは女性である、こういう二重の差別を受けてきた。その皆さんの仕事は、電話の交換をされていた方、あるいはバスの車掌をしていらっしゃった方、あるいは自動車の関係の方の事務をしていらっしゃる方、いろいろ職種はあるわけですが、その中には、同じ国鉄の職場で御主人と共働きをしてきて、結局、民営化の直前に御主人が病気で亡くなられて、三人のお子さんを抱えてどうしようか、そういうふうに途方に暮れているときに、みずからもＪＲに採用されない、なおかつ解雇、こういうふうに、本当に働く人がより豊かにということからいけば、どうやってあしたから生活をしょうかというふうに追い込まれた仲間も含まれているわけですね。
　私は、この一千四十七名の皆さん方というのは、そのほかにも国鉄の職場で働いてきた方みんなそうだと思うけれども、国鉄を懸命に支えて働いてきた人たちであり、そして、その人たちを支えた家族の皆さんである、こういうふうに思うわけです。結局、今大臣が労働行政のあり方ということをずっと述べてこられましたけれども、その中で、ある意味では国の責任の中で生まれたこの皆さん、この皆さんに対してぜひ誠意を持った答えをこれからいただきたいと思うわけです。
　この差別事件には、全国の地方労働委員会から百本を超える救済命令が出されています。これはもう大臣も御承知のとおりなんですね。特に採用の差別に関するものについては、そのすべてに救済命令が出ております。この重みというものを大臣はどういうふうに受けとめていらっしゃるか、まずお聞かせをいただきたいと思います。
○近藤国務大臣　ＪＲの民営化に伴って生じました労使問題、労働問題、解雇問題、いまだに尾を引いているわけでございまして、実は私も労働大臣になりまして以来、この問題についてはいろいろ頭を痛めておりまして、何とか早期に円満に解決ができないかと思っているわけでございます。
　ただ、先生十分御案内のように、ＪＲ各社のいわゆる不当労働行為問題につきましては、現在中労委において採用事件について関係当事者からの事情聴取が行われているところでございまして、実は昨年末に中労委委員長も、何とか労使合意の目標を平成三年度末としたい、こういうことを言われ、現在中労委において精力的に問題解決に向け懸命の努力が続けられているところでございます。
　このように、独立した行政委員会である中労委で当事者間の話し合いを基本とした円満な解決に向けての懸命な努力がなされているところでございますので、私としては、今後、本問題解決に向けての労使の積極的な取り組みを強く期待をしております。何とか解決を見たいと思っておりますので、中労委が精力的に労使を呼んで話し合っているわけでございますが、あえて一言申し上げれば、年度末には何とか打開したい、解決したい、こういうふうに中労委会長もおっしゃっておりますので、その結論が出ましたら関係者、労使両方でこの線に沿って合意をしていただく、こういうことをお願いいたしたい、こういう気持ちで今いろいろ解決に向けての環境の整備と申しますか、努力しているところでございます。
○岡崎（宏）委員　大臣、昨年の予算委員会で我が党の新盛議員の質問に答えられてこんなふうにおっしゃっておられますね。中労委においてなされている努力を見守りつつ、円満な解決を期待すると同時に、解決に向けての環境の整備のためにはできるだけの努力をしたい。その大臣の御決意の後、年末に中労委の会長の発言というものがあったわけでして、今おっしゃったように、平成三年度末ということを一つのめどとして中労委の中で随分動きがあるわけですね。当然大臣はその中労委の発言を評価をされる、評価をして、だからこそ見守って環境整備をされる、こういう立場でいらっしゃるんだろうと思うので、あえて確認をさせていただきたいと思うわけです。
　当然中労委はこれまでの地労委の命令、これまで全国の地労委が出してきた、もう結論としてはほとんど同じなわけですから、こういうことを受けて議論がされてきた、その一つの今の段階としての中労委の昨年暮れの会長発言だと思いますから、それは行政の側の責任者としてはきちんと受けとめていただける、こういうことである、そして環境整備に十分努めていただく、これで間違いないわけですね。
○近藤国務大臣　私も石川中労委会長にはお会いをしてお話をする機会もございまして、会長御自身が非常な熱意、いわば真情を傾けてこの問題に努力しておられることを知っておりまして、先ほども申しましたように、何とか年度末までに円満な解決のための案が中労委会長の方から出していただけるのではないか、こう思って期待しているわけでございます。
○岡崎（宏）委員　その際に、私、大臣にぜひお願いをしたいと思うわけです。
　随分長引いてまいりました。結局、労使紛争の際に解決の成否のかぎを握る、今回の場合にもそうですが、使用者側の姿勢というものが一つあるだろうと思うのです。これまで出されてきた地方労働委員会の命令について、この間、使用者側であるＪＲは全く履行していないわけですね。これは普通考えて、正常な労使関係を形づくっていきたい、そういう真摯な態度であれば、出された命令を全く履行しない状態がずっと続いているというのは極めて異常な事態である、私はこういうふうに思うわけですね。特にＪＲの場合は、単に一民間企業、こういうふうにも位置づけられない性格を持っていると思います。地方労働委員会の命令というのは、これはその地域の、特に中小の労働者の皆さんにとっては非常な重みのあるものであって、救済機関として信頼をしてきたものであるわけで、ここが出した命令が全く履行されないでずっと続く状態というのは、この人たちにとっても信頼関係を失っていくものになるのではないか、そういう危倶を持ちます。これは本当に労働行政にとっても大変大きな問題だというふうに考えますので、使用者の側に、とにかくこれまで出されている地方労働委員会の命令については遵守をしなさい、こういう指導は行政の責任者として、特に今回は国がずっと絡んできた問題ですから、私はぜひ指導をいただきたい。ＪＲが模範的な企業であるように、これは労働大臣としてぜひ指導をいただきたい、こう思いますが、いかがでしょうか。大臣にお答えいただきたいと思います。
○近藤国務大臣　中労委の会長も、今先生御指摘のようなことを十分に踏まえながら日夜努力をしていらっしゃいますし、それは労働側のいわゆる言い分、それから経営側の言い分、両者の言い分を十分に聞いて、そして何とか打開しようと努力していらっしゃるわけでございますし、ＪＲも民営になってもう相当たっているわけですね。こういうような状況が今後続くことは決していいことじゃないと思うのです、先延ばしになることは。ですから、先ほど申しましたように、中労委員会で一生懸命やって、何とか言い分を聞きながらこのあたりでどうがという案をお出しになると思いますので、その案が出た際は、いろいろ御意見もあると思いますけれども、ぜひひとつ双方がその点で納得をしていただくといいますか、合意に達していただくといいますか、何とかそういう形になってこの問題の解決を見たい、こういうふうに考えております。
○清水（傳）政府委員　基本的に大臣がお答え申し上げたとおりでございますが、地労委の命令は当然にそういう紛争解決のために重要な役割を果たしているわけでございますけれども、今の紛争解決の制度の仕組みといたしまして、それに不服がある場合には中労委の方にまた申し立てていく、こういうふうな形になっておるわけでございまして、行政サイドとして、その過程の段階でそれについての評価をするということは、これは立場上当然差し控えさせていただいておるところでございます。基本的にはそうした労働委員会における解決を見守る、こういう姿勢にはなるわけでございますが、ただいま大臣からお答え申し上げましたように、円満な解決が図られるよう、大臣を含めましてそのための環境整備のために我々としてもできる限りの努力をしていく、こういう姿勢であるということをひとつ御理解をいただきたいと思います。
○岡崎（宏）委員　環境整備のために大臣がこれからも努力をしてくださる、これは結構なことだと思います。ただ、大臣後半におっしゃった、中労委の命令が出てそれをお互いに話し合って何とかしてほしい、こういうふうにおっしゃったことは、これは今ここで討論をする問題ではないというふうに思います。お互い当事者間がその命令を受けてどういうふうに結論を出すかということは残っておりますからね。
　それで、それこそ私が大臣に申し上げたいのは、清水労政局長が今おっしゃったけれども、不服があれば中労委へ、こういうものが確かにある、それはそのとおりです。けれども、まだその中労委から何の命令というものも出ていない段階では、これまで地方労働委員会が出した命令というものは、これはもう間違いなく効力があるわけですから、それは出されてからもう大変な期間がたっているわけですから、まずそれを守るということは使用者の一つの責務ではないのか、こういうことを大臣に申し上げたわけでして、そういうことも含めて、環境の整備ということで引き続き御努力をいただきたいと思います。もう日が追ってきているわけですから、ぜひこの間、大臣が年末の予算委員会、そしてきょうも改めて決意をいただいたことをこれから誠実に御努力いただきますことを最後に要請を申し上げたいと思います。
　それでは、障害者の雇用の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　今回の所信の中でも、社会への完全参加と平等、これをテーマにした国連障害者の十年が最終年を迎えるのでさらに努力をする、こういうことが言われているわけです。一段と積極的な取り組みがなされていくだろうと思うのですが、昨年六月、雇用率の未達成の企業に対して指導をしていく、特に大企業がどうも達成の状況がよくないということで特に強化をした指導をする、こういう通達が出されていると思うわけです。これはたしか前々回私どもの岩田議員の方からも指摘をしていると思うのですが、その通達以降どういう指導がなされてきたのか、それについてお伺いをしたいと思います。
○若林政府委員　障害者の雇用率の問題につきましては、労働省といたしましても障害者の雇用問題は極めて重要な課題でございますし、わけても雇用率の達成というものはその大きな柱でございます。そういった意味で、これまでも雇用率の未達成企業に対しまして指導を続けてまいったわけでございますけれども、御承知のとおり一・六という雇用率なのに一・三二というのが現状でございますし、千人以上ということをとりますと一・一六という現状でございます。これは私ども大変憂うべき現状であるというふうに認識をいたしまして、昨年の結果を受けましてこの雇用率の指導について一段と強化をしたわけでございます。
　この雇用率の指導につきましては、御承知のとおり計画作成命令の発出、適正実施勧告、そしてさらに公表という制度が法律上定められているわけでございます。もとより公表が目的ではございませんけれども、どうしても努力をしていただけないというところにつきましては、最後は公表ということで指導を強力に進めるということでございまして、昨年そういった基本的な方針で進めてまいったところでございます。
　それで、このような指導を行っておりますにもかかわらず雇用改善が見られない企業があり、雇用率も停滞しているというところで雇用率達成に向けての適正実施勧告が出されておりますにもかかわらず、つまり、計画作成命令、その次の段階、適正実施勧告でございますけれども、この二段目の適正実施勧告が出されているにもかかわらず具体的な取り組みが見られない企業百十三につきまして、公表を前提とした強力な指導を行ってきているところでございます。さらに、適正実施勧告の対象とはならないわけでありますけれども、つまり、雇用率としては一定の基準を超えているわけでございますけれども、特に不足する障害者の数が多い大企業、これは百二の会社でございますけれども、大企業百二社に対しまして労働省から特別指導を実施いたしまして、企業のトップに対しまして直接障害者雇用の要請を行っているところでございます。
　現在このような、一つは公表を前提とした指導、一つは不足数の多い大企業のトップに対する指導、これを進めているところでございます。
○岡崎（宏）委員　今もおっしゃったようにかなり集中的に指導をされた。さっき一・六％という法定の雇用率に対して一・三二％、これは調べてみると三年連続一・三二％という状態が続いているわけですね。この間も多分指導はずっと続けられてきた、しかし、その結果としてのこういう数字であろうと思うのです。特に未達成の企業の率というものを規模別にずっと出されているものがあるはずですね。それを見せていただいたのですが、大きな企業といいますか一千人以上の規模の企業ほど未達成の率が非常に高い。八割を超えているのですね。八割を超える大きな企業が全くどうも努力が足らないようだ、こういうことが数字になって出ております。
　今回指導をされてきて、なぜそういうふうになっているのか、その原因のところですね。企業から言わせれば多分いろいろな言い分を出すのだろうと思いますが、そういったことも含めて、どこに横ばいの状態が続いている原因があるのかということについてお聞かせをいただきたいと思います。
○若林政府委員　ただいま先生御指摘のように、雇用率の達成状況は、千人以上で申しますと一・一六％、未達成の企業の割合が八二・一％ということでございます。御指摘のとおりでございます。
　このような大企業に対しましては個別の指導を進めてまいっておるわけでございますけれども、共通して申し上げられますことは、障害者雇用を推進いたします社内体制の整備がおくれておるということでございます。非常に大きな組織のものでございますけれども、そういった中での社内体制の整備がおくれていることが一つございます。また、障害者を雇用するわけでございますけれども、離職する障害者もかなり多いという問題もございます。また、障害者の職域の開発、これについても十分でないという点もございます。
　そのほかに、雇用改善がおくれております理由として非常に大事なことは、企業のトップの方の理解の不足ということも挙げられようかと思うのでございます。今回私どもは、こういった観点に立ちまして、企業のトップの方々に対する指導を随分進めてまいりました。そういった面での企業のトップの障害者雇用に対する理解は相当進んできていると認識をいたしております。今後ともそういった努力を進めてまいりたいと考えております。
○岡崎（宏）委員　今回の指導の最終的な結果については公表も辞さずということで今回は取り組みを始められているわけです。公表自体が目的ではないとおっしゃっているわけですけれども、今いろいろおっしゃいましたね。社内体制の整備がなかなか整わないこと、あるいは職域の開発が進まないこと、あるいは企業のトップの理解の不足というふうなことが挙げられているわけですが、対象になった百十三の企業あるいは百二の大きな企業、ここに限定をして当てはめた場合、今回の指導の結果、大体どれくらいの解消といいますか、かなり積極的な動きが見えましたか。
○若林政府委員　私どもまだ指導を進めておる段階でございますので、具体的なことは差し控えさせていただきたいと存じますけれども、相当強い手ごたえがあった、御理解が深まったというふうに思っております。例えば大企業につきましても、本店あるいは本社から各営業所に雇用をするようにというような指示が飛びまして、そういったような出先機関がそれぞれ出先の所在しておりますところの私どもの安定所、ハローワークにおいでになって求人を出され、非常に強力な求人活動を続けられる、こういったようなケースはあちこちにあるわけでございまして、そういった面で、今回の指導を通して相当理解が深まり、また雇用も進んでいるというふうに全般としては認識をしておるところでございます。
○岡崎（宏）委員　今おっしゃった結果として多分こういう新聞の記事などが出てくるのだろうと思うのですが、企業が大慌てをしている、日が実際迫ってきていますから、公表されるとイメージダウンにつながるということで、ハローワークに駆け込むというふうなところもふえている。非常に露骨な言い方だなと思うのですが、金で済むのならできるだけやりたくない、こういうふうに言っている企業があるとか、そうしたことも新聞の記事としては出てくるわけですが、私は、今回労働省が随分指導をされて、企業のトップの理解というものが多分この記事になって出てくるようなところにあるんだろうと思うのですね。
　　　　〔委員長退席、永井委員長代理着席〕
　指導の結果が非常に進んだということは非常にいいことだと思いますが、しかし、集中的な期間が過ぎればまたもとに戻った。例えば地方の自治体が絡んで第三セクターというようなものをこしらえて雇用の達成率を上げていく、いろいろな努力があるわけですけれども、しかし、第三セクター自体も経営ということになってきたら非常に大きな問題を抱えているところもあります。利益が上がらない仕組みで進んでいるところもあるわけです。これは本当に社会に完全参加、平等に参加をするということから考えていけば、一つの過程として、例えば第三セクターの方式だとか子会社をつくるとかいろいろあるというのは、これは一つやむを得なかったと思います。しかし、地域のいろいろな形の企業で障害を持つ人も同じように働いていくことができる、ごく普通にそこに参加をできる事態というものが生まれない限りは新たな問題もまた出てくると思いますので、ぜひ大きな努力を、これは労働省の強い姿勢が求められていると思いますから、要請をしたいと思います。
　それで、今回公表が目的ではない、ある程度実効が上がったということですが、しかし私は、今回の指導の成果そのものは本来公表されるべきものである、だから、よかったというところも含めて、あるいはいけなかったというところも含めて、対象になった企業について全部公表することが必要じゃないかと思うのですが、これはどうでしょうか。