Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（日高壮平君）　今御指摘がございましたように、政府の経済見通し、これは実質で申し上げますと三・三でございますが、その三・三％の成長のいわば内訳として政府が想定している数字というのは、設備投資につきましても個人消費につきましても当然のことながらプラスを想定しているわけでございますから、設備投資がもしマイナスになるとすれば、それを上回って消費なりあるいは政府投資がプラスにならなければ政府見通しの姿になってこないというのはそれは御指摘のとおりだと思います。
　ただ、私ども、先ほど主計局からちょっと申し上げましたけれども、例えば設備投資につきまして今回の対策では実はいろいろな手段を講じております。例えば税制面でも投資減税というものを行っておりますし、それから歳出面におきましても、最近のいわば企業の時短等の取り組み等に対応するために、あるいはそういった省力化投資、合理化投資を支援するために高度省力化投資促進税制というものも創設をした、あるいは中小企業の関係で言えば、政府関係金融機関のいわば低利融資制度を新しく創設するといったようなことをいろいろ講じているわけでございますけれども、先ほどちょっと申し上げました経済効果の算定の上では実はその分は織り込んでおりません。
　それはなぜ織り込んでいないかといえば、一つには昨年の経済対策十兆七千億円と同じベースで、昨年の場合には名目ＧＮＰを二・四％一年間に引き上げるという説明をさせていただきましたが、誤解のないようにするために同じベースで計算をすれば二・六％であるという説明を、特にアメリカ等に対しては説明をしなければならないといったこともございまして、そういったいわば説明の技術的な問題が一つございました。
　それからもう一つ、中身として実は私どもが判定が非常に難しい面がございますのは、例えば政府関係金融機関による中小企業対策で融資を膨らませていく、低利融資をやっていく。そういったものについては当然その対策の、先ほど申し上げた十三兆五百億円の中に入っているわけでございますけれども、それと例えば投資減税とがどういうふうに効果として相殺し合ってというか、どういうふうにカウントされていくのか、場合によれば投資減税の効果もカウントしてしまいますと二重に計算される可能性があるということもございます。
　例えば住宅について言えば、住宅金融公庫に対する拡充、追加額が一兆八千億予定しておりますけれども、それと同時に住宅促進税制というものも今回は講じているわけであります。ただし、住宅促進税制によって住宅を新しく建てられる方は恐らく住宅金融公庫を使われるだろうということで、両面から経済対策の効果としてカウントいたしますと少し二重に計算する可能性があるということもございまして、先ほど申し上げたような公共投資等の面からの効果に限定して説明をさせていただいたということになるわけであります。
　したがって、るる申し上げましたけれども、私が申し上げたかったのは、例えば設備投資一つとりましてもそういった各種施策の効果というものも期待できるということでございますので、今かなり低迷をしている設備投資につきましても、業種によってはいわゆるストック調整の流れというものもだんだんとまってきているという分野もございますので、年度を通じて、特に年度の後半以降私どもとしては設備投資についても動意が見られてくるだろうというふうに考えているわけでございます。
○牛嶋正君　かなり私から見ますと楽観的な見通しのように聞こえるんですけれども、私はもうちょっと悲観的な見通しを持っております。果たして個人消費需要が四％伸びるだろうかということ、それからまた民間設備投資がプラスに転じるだろうかということについても少し悲観的でございます。その理由を三つ挙げさせていただきたいと思います。
　一つは、昨年の総合経済対策、それから平成五年度の景気対策を盛り込んだ予算、そして今回の新総合経済対策、規模は違いますけれども、私はいずれも内容といいますかパターンは同じではないかというふうに思うんです。やっぱり公共事業あるいは公共投資中心の経済対策である。だとしますと、なるほど内需の中でかなりの部分を占めております公共投資、これは膨らみますけれども、先ほどからおっしゃっておられますように、他の内需項目、消費あるいは投資、民間の企業投資に対してどれほどのインパクトを与えるだろうか。余りにも景気対策の内容が同じパターンであるために、そういった量的に膨らませるだけでは効果というのはそれほど期待できないんではないかというのが一つの理由でございます。
　それからもう一つの理由は、これは常々申し上げておりますが、私は日本の経済の構造がバブル経済発生以前から少しずつ構造を変えてきているんではないかというふうに思っております。それはいつごろからかということですが、これは徐々に変わっていくわけでいつということは言えませんが、仮に、政府が行政改革をお進めになり、そしてまた財政運営におきまして増税なき財政再建を打ち出された昭和五十七年というのが一つの起点ではないかというふうに思っておりまして、その前後でいろいろな内需の主な項目の動きというものを比較いたしますと、幾つかの大きな変化を見出すわけでございます。
　そのうち、個人消費需要に関しましては、この前も申し上げましたようにその前後で大体四、五％の平均消費性向、それから限界消費性向の減少が見られます。もちろん昭和五十八年以降の方が低くなっているわけであります。そして、民間の設備投資もその昭和五十七年を起点にいたしまして前半、製造業は平均で八・一％の伸びを示しているのに対して、それ以降は五・一％の伸びにダウンしております。非製造業の方はそれほどダウンはありませんが、それでも前半が、すなわち昭和五十七年以前が一一・一％、以降が一〇・五％でございます。
　さらに、非製造業の中で電力、ガスの投資動向、これが非常に産業の大きな構造の変化みたいなものをよく示しているというふうに思いまして、電力、ガスの投資関数を算定させていただきました。五十七年以前はＧＮＰを説明変数にいたしますとＧＮＰにかかる係数が〇・〇一五八でございます。それが五十八年以降はＧＮＰにかかる係数は〇・〇〇五五、三分の一に下がっております。
　このように見てまいりますと、図式で書いても非常によくわかるんですが、五十七年が一つの転換点であるということがよくわかります。これごらんいただけますかしら。（資料を示す）ここまでが五十七年以前、横軸がＧＮＰ、縦軸が電力、ガスの産業の投資額です。こういう勾配。これが五十八年以降は緩やかになっていますね。それから、政府支出、財政支出の方も、財政支出関数と申しますか、ＧＮＰであらわしますと五十七年以前がＧＮＰにかかる係数が〇・二二八、それが五十八年以降は〇・一三七でございます。大体三分の二。これは御承知のようにシーリング方式、ゼロシーリングとかマイナスシーリングをおやりになったわけで、それが出てきているわけでございます。
　こういうふうに見てまいりますと、内需の重要な項目であります個人消費需要にいたしましても、設備投資にしても、それからまた財政支出にいたしましても、全部五十七年でキンクしているわけです。こういった変化をとらえて、それ以前は我が国の経済というのは需要先導型経済であったけれども、このあたりから需要不足型経済に移行したのではないかというふうに私はとらえているわけでございます。
　そうだといたしますと、今回景気が回復いたしましても、そういった経済構造の変化があるわけでありますから、果たして三・三あるいは三・五といった実質成長率を期待することができるか、こういう点で二つ目の理由を挙げさせていただくわけでございます。
　ですから、先ほどもケインズ論が議論されました。私は需要先導型の経済の場合はそんなにケインズの理論に基づかなくてよかったと思うんですが、むしろこういうふうに需要不足型経済に移ってきたときこそケインズ理論というものが非常に重要な意味を持ってくるというふうに思っております。
　三番目の理由でございますけれども、私は今の企業の投資意欲の停滞、沈滞というのは、バブル経済の崩壊によって民間企業がその投資目標といいますか経営方針を見失っているんではないかというふうに思っているわけでございます。
　これまでは、昭和二十年代の経済復興期以来、国の目指している経済政策の目標とそれから民間企業の投資目標というのは私は一致してきたんではないかと思います。ですから、国がとりあえず貿易立国として国際市場において競争力をつけなきゃいけない、それに従って民間企業も省力化のための大変な投資を行ってきたわけでございます。それが成熟社会に移ってきて、価値観の多様化によって少しずつその両者に乖離が見られてきた。
　私はその典型が政府が今度お立てになった生活大国づくりではないか。この生活大国づくりと企業の経営方針がどう結びつくのかというふうに考えますと、これまでは民間企業の経営方針というのはシェア拡大主義でありまして、これがバブルの崩壊によって挫折してしまったわけです。まさに私は企業の投資目標というのは今や本当に見失われているんではないか。これが続く限りは投資意欲というのは沈滞が続くんではないかと思っておりまして、これが私は最も重要な点ではないかというふうに思うわけでございます。
　ですから、ここでこういった総合経済対策を打ち出される場合には、今国が目指しておられる地球社会に共存する生活大国、これを実現していくに当たって企業がそこでどういうふうな役割を果たし得るのかということをもう一度お互い確認し合う必要があるのではないか。そうなりますと、何も税制で優遇措置しなくても、環境のための投資、省エネのための投資などがやられていくんではないかと思うわけでございます。
　こういうふうに考えていきますと、やはり先ほど申しましたように、個人消費需要の方がある程度回復しても、民間の設備投資の回復というのは少し時間がかかるのではないか、こういう今見解を持っております。これにつきまして政府側のお考えをお聞きしたいと思います。
○政府委員（日高壮平君）　大変詳細な分析をしていただいて、実は私の理解が十分及んでいるのかどうか自信がないんでございますけれども、まず第一点、先ほどのいわば五十七年以降の構造変化に対応して政策をどのように考えていくかという点については、これは御指摘になられました数字はともかくといたしまして、考え方としてはそのときどきの状況に応じてやっていかなきゃいかぬ、いろいろ適切な対策を講じていかなければならないだろう。したがって、例えば状況に応じではいわゆる公共投資中心型のものだけでは済まないのではないかというような考え方というのは十分成り立っていくだろうとは思います。
　ただ、私ども政策を実際に実行に移していく場合に、与えられた条件、例えば財源状況等を考え、なおかつそのときどきの経済状況のもとで実行可能性といいますか即効性のあるもの、効果のあるものという条件を満たすものを優先的に考えていかなければならない。
　例えば、今の状況で申し上げますと、確かに先ほど一部の分野におきましてはストック調整の流れが少しずつ消えてきているということは申し上げましたけれども、まだまだそういう状況、過去バブル時代の設備投資の高い伸び率を受けてまだまだ設備の過剰感というものが現実に残っている。そういう状況のもとでは、先ほど申し上げましたけれども、例えばそういった設備投資が景気を引っ張り上げる力が弱いという状況のもとにおいては公共投資を中心とした政策運営というものも必要になってくるだろうということで、そのときどきのいわば経済状況に応じた、あるいは財政状況なり国の力、あるいは地方公共団体の力もあるかもしれませんが、そういったものを総合的に考えて、一番しかるべき政策が何であるかという点について議論をし、固めていかなければならないんだろうというふうに思うわけでございます。
　それからもう一点、企業の行動に対してどういうふうな考え方でいるかということでありますけれども、確かに高度成長時代は企業の、民間の設備投資を中心としたいわば成長力といいますか、それに引っ張られていったわけでありますけれども、これは今御指摘になられましたけれども、いわゆるバブル時代の経験といいますか、そういったことから少し設備投資そのものについての意識といいますか、経営者の意識というものが変わってきているというふうな感じを私どもも持ってはおります。
　実際問題として、前年に比べて二けたの伸びを示すような設備投資が三年間も行われてきたということで、しかも当時はいわゆるコストが限りなくゼロに近いような形で資金調達が可能であったということもあり、過去、高度成長時代に重点的に行われておりました設備増強、能力増強投資だけでなしに、いわば研究開発投資とかあるいは福利厚生施設といったような、そういった当面経済に大きなインパクトを与えないような形での投資も随分行われてきた。その後のそういったものの反動が現在来ているという状況で、恐らく企業はそういった今までの投資のためのいわゆる減価償却コストにこれから悩まされていくということは否めないだろうと思います。
　そういう意味で、損益分岐点の引き下げなど収益力の改善を図るということを考えていかざるを得ないわけでございますから、そういったことから考えますと、今委員御指摘になられましたように、市場におけるシェア拡大をひたすら追い求めるという経営がこれからなかなか難しい。しかも高度成長時代ではなくて、いわば安定成長期に入った我が国の経済のもとで、余計そういう考え方が恐らく経営者の中にも当然意識の中に大きなウエートを占めてきているのではないだろうかというふうに思います。
　そういう意味で、私ども政策運営を行う立場から見ますと、そういった企業経営者のいろいろな意識の変革といったものも十分つかまえて判断をして政策運営をしていかなければならないというふうに思ってはおりますけれども、なかなか目に見えないものでございますから、政策判断をする上で非常に難しい点があろうかとは思います。
　今回、先ほどちょっと申し上げた、いわば中小企業を中心にいろいろな形での設備関係の税制を少し手直しをさせていただいたものも、そういった問題意識が背景にあったということだけ申し上げておきたいと思います。
○牛嶋正君　いずれにしましても、そういう投資減税などを打ち出していただいて、回復はしていくと私は思いますけれども、以前のような伸び率というのはもう期待できないだろう、こういうことです。
　そうなりますと、民間部門での貯蓄・投資のギャップ、これは相当開いていくだろうというふうに思うんです。その貯蓄・投資のギャップを何で埋めるかというと、結局は公共投資で埋めざるを得ないわけです。ですから、私は民間部門の均衡、民間部門だけで貯蓄・投資をイコールにする、均衡を図る、それから政府部門では歳出と歳入の均衡を図る、税収の均衡を図るというんじゃなくて、民間部門と公共部門、政府部門を一緒に考えて、そこで均衡させる。そして、今私が申しました貯蓄・投資のギャップを公共投資で埋めていく。こういうふうなマクロ的需要構造に変わっていくんじゃないかと思うんです。
　今のお答えでは、これは一時的だとおっしゃいましたけれども、私は今後こういう形になっていくんではないか、これが私の言っている需要不足型の構造なんです。だとすると、もうそれに合った財政運営を、あるいは経済運営をやっていかなきゃいけないというふうに私は思っております。
　こういう構造になった場合、二つの点ですぐにこれまで立ててこられた経済政策を修正しなきゃいけないと思っております。
　一つは、やっぱり成長を推し進めていく原動力というのは民間設備投資です。これまでは民間設備投資と公共投資の比率は三対一でした。これが今回のこの対策でもって二対一になりました。だとすると、その分だけ私はＧＮＰを押し上げる力は弱まるというふうに考えなければならないと思います。恐らく実質成長率三・五％を想定されたときは、今私が申しました民間設備投資と公共投資の比率を三対一でお考えになっていたと思います。しかし、今や二対一になって、これが続こうとしているわけですから、私はその点では成長率はある程度修正せざるを得ないんではないかと思っております。
　それから、もう一つは財政運営です。五カ年計画の中で財政改革を推し進めるというふうにおっしゃっておられるわけですが、そこで立てられている目標、例えば国債依存度五％そして国債の累積額百七十兆円程度、私はこの目標は今申しましたマクロ的需要構造に変わっていきますと達成できないというふうに思いますので、もう一度その財政運営の基本的な方向みたいなものを見直していかなければならないのではないか、こういうふうに思っておりますけれども、これについて大臣のお考えを少しお聞きしたいと思います。
○政府委員（日高壮平君）　まず、前半の御質問に対するお答えをさせていただきたいと思います。
　確かに設備投資のいわばＧＮＰに占めるウエートというのは、これは先ほど委員が御指摘になられた昭和五十七年度ぐらいでございますとＧＮＰに占める民間設備投資のウエートというのは一四、五％でございましたけれども、それがいわゆるバブル時代の旺盛な設備投資によりまして当時は二割を超えるようになったわけであります。しかし、その後四年度になりまして以降若干そのウエートが下がってきておりまして、現在では例えば四年度の第三・四半期、十－十二月期で見ますと、これが二〇％を割っている状況にございます。恐らくこれからも、特に四年度あるいは五年度、設備投資の力がそうぐいぐいと景気を引っ張るような状況にないことは御指摘になられたとおりでございますから、このウエートというものは少し下がっていく可能性は非常に強いだろうと思います。
　そういう意味で、かつてと比べて設備投資のウエートがそういった形で低下していく過程においては、いわば成長に対するインパクトというのが当然のことながら下がってきていることは否めないわけでありますけれども、実際それが高度成長からいわゆる安定成長へという一つの過程の中の、消費がどうであるとか政府投資がどうであるか、ほかの要因がありますから一概には言えませんけれども、概して申し上げれば、従来のような一つの需要項目に大きく依存するような形での成長というものがだんだん難しくなってきているという一つのあらわれではないだろうかというふうに思っているわけでございます。
○政府委員（武藤敏郎君）　第二点目に、委員の方から財政運営そのもののあり方が今おっしゃったような経済情勢の変化に伴って変わってくるべきではないかという御指摘がございました。
　今、私どもは「財政の中期展望」ということで全体で五年間の財政運営の展望を持っているわけでございますけれども、これは御承知のように、非常に経済情勢が流動的な中で財政だけ将来の展望を持つということは非常に難しいことでございまして、実はかなり機械的な想定で将来を推計しておる、こういうものでございます。したがって、そう現実がなるかどうかというよりは、そう
いう前提を置けばこういうことになるということでございまして、生きた経済を本当に反映した財政の姿かどうかというのはこれはまた別問題であろうと思います。
　そこで今後、例えば財政支出というものがだんだんＧＮＰに占めるウエートが少なくなってきておるのは御承知のとおりでございまして、景気対策等のたびに公共投資重視の対策というものを仮に続けてまいりますと、それなりに財政というものが例えば公債残高の増大というような形で負担をしょうことになるわけでございます。現状のような状況のもとで景気対策ということになりますとそれなりにやはり公共投資というものも必要なわけでございますけれども、その兼ね合いが難しくなってくるわけでございまして、私どもとしましては、公共投資等の拡大だけにとらわれずに、先ほどもちょっと触れましたけれども、政府関係金融機関の活用とか政策税制の活用とかあるいは金融システムの安定性確保のための諸施策といったようなことで広くさまざまな施策を盛り込む必要があるであろうというふうに考えるわけでございます。
　御承知のとおり、我が国の財政が百八十兆を超える公債残高のもとで、国債費が歳出の二割を超えるというような状況でございますから、構造的に大変財政状況が厳しいということでございまして、私どもとしましては、社会経済情勢の変化に弾力的に対応していくと同時に、あるいはそういうことを確保するためにも財政改革が非常に重要なことになってくるだろうというふうに考えておりまして、今後とも制度、施策の見直しといったような今まで以上の厳しい財政改革を推進する必要があるのではないかというふうに考えております。
○牛嶋正君　財政改革のお話が出ましたが、その比率は別としまして、今後公共投資が占める割合がふえてくることはこれは避けられないと思うんです。そうだとしますと、公共投資を行うに当たって、資源配分の観点から効率的な投資ということが要求されてくると思うんです。
　ところが、従来はどちらかといいますとやっぱり実績主義といいますか増し分主義といいますか、そういった方式に基づいて配分されてこられたわけです。こういうことを取り続けておれば、今私が言いました効率的な資源配分の観点からはこれはどうにもならないと思うんですね。ですから、新しい財源配分の方式といいますか、どういう形のものか、これは検討していただかなきゃなりませんけれども、それが要求されているんではないか。むしろ私は財政改革はここにポイントを置くべきだと思っておりますけれども、これについていかがでございましょうか。
○政府委員（武藤敏郎君）　いわゆる公共事業におきます配分といいますものは、御指摘のとおりなかなか短期的には変化しないというのは私どもも問題意識として常に持っておるわけでございます。
　不十分だというふうに御指摘を受けるかもしれませんけれども、ただ、最近そのような問題意識を非常に強く財政当局も持っているところでございまして、例えば住宅、下水道、環境衛生等の分野につきましては、五年度予算で前年度伸び率七・一％増という形にしております。住宅、下水道、環境衛生等以外の分野は四・一％の伸びということでございますので、かなりめり張りをつけているつもりでございます。下水道等ということになりますと八％ぐらいの伸びになる。今までから見ますとかなりそこは重点配分をしておるわけでございます。
　こういうことで、ここ数年間そういう観点から配分に努力してきました結果、いわゆる生活関連重点化枠を導入する前の平成二年度予算と今回の五年度予算を比べますと、住宅、下水道、環境衛生等の分野はこの二年度から五年度までの三年間で二二・二％増という形になっております。その他の分野は一三・一％増ということでございまして、こういう形で、少しずつではございますが、着実に生活関連の方に重点配分しておるということでございます。
○委員長（野末陳平君）　牛嶋君、時間ですから最後にしてください。
○牛嶋正君　はい。
　今はいわば公共投資を行う場合の計画段階だと思いますが、効率的な公共投資をやるためにはやっぱり実施段階も非常に重要だと思います。できるだけ実施段階で私は競争原理を導入すべきだと思うんです。そういう観点から入札制などをもう一度見直していただきたい。そしてまた、そういう競争原理をゆがめるような今回の金丸事件なども、そういった要因をできるだけ排除しでやってもらいたい。これを最後お願いいたしまして私の質問を終わらせていただきます。
○国務大臣（林義郎君）　いろいろとお話をしていただきまして、牛嶋さん学者ですから、いろんな点で私も聞かせていただきましてありがとうございました。
　新しい経済計画、新しい社会資本の整備、こういうことで言っておりますけれども、我々といたしましても既存のものでいいとは考えていませんし、社会経済の状況に応じましてやっていかなければならない。また、国の金でやりますから、税金で集める、または国民からの借金でやっている、こういうふうな話でありますから、それを本当に効率的に使っていくということは常々私たちは考えていかなければならないことだと思います。
　ただ、先生御指摘の中にありましたが、需要不足型、こういうふうな話でありますが、私思いますのに、これからの高齢化社会の時代にどうこたえていくかというのが一つの大きな問題だろうと思います。高齢化社会になりますと、どうしても活力はその分だけなくなってくることは否めない。そのときに新しい技術開発をどういうふうな形でやっていくかという問題。それからもう一つは、日本が置かれたところの国際的な状況においていろんな支出を考えるということをどうやっていくのかねというのが、私はこれからの与えられたところの問題のように思っているわけでございます。
　先生からいろいろと貯蓄・投資バランスであるとかその他につきまして御指摘ありました。よく勉強させていただきたいと思っております。
○吉岡吉典君　夏から税制改革の本格的論議が開始されると総理もこの間会見で語っておられます。税制改革を本格的にこれからやろうというからには、私は、シャウプ以来の改革と言われました前回の税制改革が国民各階層にどういう影響を与えているかということを調査し、それを踏まえて税制論議をやっていくことが必要だと思います。そういう調査というのは、私の見る限りでは、厚生省の所得再分配調査結果というふうなものがありますけれども、それ以外大蔵省ではやられていないように思います。
　やられておれば、どういうものがあるかということを教えていただきたいと同時に、こういうものが必要であり、そういう調査をやるということについてはどのようにお考えになるか。私はぜひやっていただきたいということで質問しますけれども、どうでしょうか。
○政府委員（濱本英輔君）　税制の見直しの論議が行われますときには、これはそのときどきの社会経済情勢の変化に即応した新しい税制というものをどう組み立てていただくかという角度からの御議論になるわけでございまして、その時局時局におきます着眼のポイントというのは少しずつはそのときどきによって変わるかと存じますけれども、論議が始まります段階あるいはその準備の段階におきまして必要な資料の収集ということをいたします。あるいは論議が始まりました後、その論議に即応いたしまして資料の充実を図っていくということをいたします。その中には、政府の各部門で既にまとめられております資料というものを活用する局面もございますれば、新たにいろいろなものを調査するということもございまして、ときどきの対応ということでやらしていただいておるわけでございます。
○吉岡吉典君　私は、前回の委員会でも、厚生省の所得再分配調査結果によると貧富の差が拡大しているということを申し上げました。要するに税の所得再分配効果が弱まっていると思います。そういうことを、大蔵省もさらに調査を踏まえて新しい税制論議に我々が臨めるようにしていただきたいということを申し上げますが、時間の関係がありますから幾つか絞ってお伺いします。
　まず、この税制論議で直間比率の見直しということが論議になるということ、これ当然のこととして言われていますが、これは消費税の税率引き上げということも当然検討の対象になる、そう受け取って構いませんね。
○国務大臣（林義郎君）　直間比率の話というのは、いろいろと議論しておられますが、私は税の基本問題をどうするかということで議論されるべき中の一つだろう、こう思っているところであります。たびたびこの委員会でも申し上げておりますが、税制というものは所得、消費、資産等につきましてどういうふうなことでやっていくか。基本的な目標は公平、中立、簡素といったような税制に求められるところの理念をどう追求してやっていくかということではないかな、こう思っているところでございまして、税制をどうやっていくかこうやっていくかというのは今からむしろ考えていかなければならないと思っているところであります。
　たびたびお話を申し上げておりますけれども、日本が来るであろう高齢化社会に対してどういうふうなことを考えていくのか。また、国際社会におきましてどんなことをやっていくのか。そうしたことの中で財政の果たすべき役割は何か。また、それを支えるところの税制のあり方というのはどんなものかということにつきましてやっていかなければならない、こういうふうに考えておりまして、直間比率の見直しであるからすぐに消費税の引き上げたというふうな短絡的なことは私の方はまだ考えていないところでございます。
　いずれにいたしましても、税制の見直しには少し長い観点から私たちは取り組んでいかなければならないものだろう、こういうふうに考えているところでございます。
○吉岡吉典君　税の基本的あり方、私はかつてここでも近代的な民主主義的な税制の基本についてお伺いしたことがありますけれども、抽象的な議論だとしばしば国民がごまかされる場合がある。
　そのごまかした例が高齢化社会対策なんですね。政府税調の加藤寛会長、この人が、ある雑誌で消費税についてこう話っているんです。「消費税を導入したとき、高齢化社会に備えるためと言われ、我々税調もそう説明しましたが、本当はあれは、ああ言えば一般の人に分かりやすいから、ということでした。消費税の本来の意義はそういうものではないんです。」とこう言って、政府税調は大蔵省、政府と一緒になってうまく国民をたぶらかしたということを自慢してある雑誌でお書きになっているんです。
　だから、一般的なそういう税制の基本理念を論議することを私は必要でないとは申し上げませんけれども、事は具体的に論議しておかないと、国民から見て何が問題になっているかわからないので具体的にお伺いしたわけです。直間比率の見直しと言えば、間接税を引き上げるということが目的の論議ですから、私は答えが今出ているとは言いませんけれども、当然消費税もその論議の対象の一つだと言わざるを得ないし、否定はなされませんでした。
　もう一つ、この前の委員会でも私質問しましたけれども、現行の五段階を二段階か三段階に改めるという問題ですね。きょう午前の論議の中では、最高税率引き下げ問題ということでの質問もありました。この五段階を二段階か三段階にという、段階というのでは、上を下げるのか下を上げるのか真ん中を二つほど取るのかよくわかりませんので、五段階を三段階ないし二段階にというのは何が想定されているか。
　この前濱本局長は、所得三千万円ぐらいの人には重税感が強いという答弁がありました。三千万円というとこれは最高税率ですから、私は五段階から二段階ないし三段階というのはどうやら最高税率をもうちょっと下げようということが考えられているのかなという気がして答弁この前開きましたけれども、ここら辺は、五段階を改めるということはどういうことか。上を下げれば下の税率は当然上げなくちゃいかぬか、あるいは間接税をうんとふやすということにもなるかもしれませんけれども、そこらはどういうことが想定されておりますか。
○政府委員（濱本英輔君）　所得税の税率構造でございますけれども、前回の税制改革におきまして最低税率を一〇・五から一〇％に引き下げました上で、この最低税率が適用されます課税所得の範囲をそれまでの五十万円から三百万円に拡大をした。それから、最高税率の方は引き下げが行われまして、また税率の刻みの簡素化も行われまして、それまでの一〇・五から七〇までの十五段階の課税体系を一〇から五〇までの五段階に改められたということでございました。
　その改められた姿を諸外国と比較しました場合に、やはりなお課税最低限は日本は比較的高くて、所得税と住民税を合わせた最高税率の水準、これはよその国に比べると非常に高い、最高のレベルのものになっておるという形になっておりまして、その限りにおきましては依然としてかなりの累進性、相当の累進性を有しているということは事実だと思います。
　そこで、この間、三千万円というのはあえてやや極端な例としてお引きしたつもりでおりまして、三千万円どうこうにこだわっているわけでは全くないわけでございますけれども、そういうかなり強い累進体系のもとで生じます現象といたしまして、国民全体の所得水準がどんどん上がっていきます段階でいずれそれぞれに累進の強いカーブにかかっていく、その直面した層の受けます負担感というものはいかばかりのものであるかということを十分酌み取らなければいけない、そういう問題がここにあるであろうということを常にこの累進の問題につきましては意識するわけでございます。税制調査会におきましても、そういう議論が従来からございました。
　と申しまして、今の吉岡先生のお尋ねは、しからばどういうイメージ、つまり例えば最高税率を下げるつもりなのか、あとどこか最低の方を上げるつもりなのか、そのイメージを述べるという御趣旨かと存じますけれども、累進構造のあり方が今のようなあり方であるために今申し上げましたような問題が起こるであろうということははっきり認識されておりますけれども、どのグループについてどういう配慮をしていくのか、どのあたりが問題として一番大きいのかということは相当分析を要する問題でございまして、したがいまして、具体的に何をどうこうするという方向性、方向といいますか具体的な腹づもりというようなものが今存在しているわけではございません。
○吉岡吉典君　今答えが出ているとは私も思わないでの質問ですけれども、やっぱり最高税率が諸外国に比べて高いということが最大の関心になっているということはよくわかりました。
　税制の問題は、私先ほど読み上げました政府税調の会長の言葉で、よほどまゆつばでかからないと国民をたぶらかすということを念頭に置きながら今後も論議をしていきたいと思います。
　いろいろたくさんお伺いしたいことがありますので、テーマを移しますけれども、次は公債の問題です。
　赤字公債はもう出さないという従来の政府の態度は変わらないと思います。間違っていたらそう確認されては困るとおっしゃっていただけばいいんですが、そう確認した上で、建設公債、これは今度の補正でも出されるかどうなのか。出されるとすればどれぐらいな規模をお考えになっているかということと、マスコミの報道では建設公債の対象を拡大するということが決まったように書かれたり、いや拡大しないことになったと書かれたりしております。ここらは、拡大というのは従来と違って特に今度問題になっている新社会資本ですか、コンピューターとかいろいろなものにも適用するということになっておりますけれども、これはどうなっているか、一括して簡潔にお答え願います。
○政府委員（武藤敏郎君）　まず、赤字公債を発行するつもりがあるかどうかということでございますが、赤字公債につきましては、歳出が経常的な収入で賄われるべきであるという財政の基本原則に反すること、それから、御承知のとおり後の世代に資産を残さずに利払い費等の負担だけを残すという意味で世代間の負担の公平という観点に反すること、それから、一たび特例公債を発行いたしますと、歳出増加圧力に対する歯どめがなくなりまして、財政状況の急速な悪化への道を開くことになりかねないということで、これは発行しないという方針でございます。
　御承知のとおり、特例公債脱却に我が国では十五年間の年月と多大な努力を要したわけでございまして、現在でも我が国財政の硬直化要因になっているのは御承知のとおりでございます。今後の急速な高齢化の進展等を考慮いたしますと、赤字公債の発行は厳に回避すべきであるというふうに考えております。
　それから、第二点の、今回の総合経済対策の補正予算にそれを具体化するに当たりまして建設公債発行の規模がどうなるかというような御質問があったと思いますが、補正の編成作業は現在鋭意やっておる最中でございまして、建設公債が発行されるということについてはもうそういうことになるだろうと思いますが、規模についてはまだ具体的に申し上げる段階でございません。
　それから、第三番目に、公債発行対象を拡大するかどうかということについていろいろな報道があるが真実はどういうことかということでございました。
　いろいろな施設、文教施設、研究施設あるいは社会福祉施設という施設費につきまして、今回の総合経済対策でこれを相当実施することにしておるわけでございますが、これらの施設費につきましては従来から建設公債の発行対象とされております。したがいまして、その方針どおり変更するつもりはございません。財政法を改正してはどうかというようなお話もあったわけでございますけれども、あるいはその解釈を変更して今まで公債対象とされていなかった設備等の経費を公債対象としてはどうかというような議論もございましたが、これは事実上建設公債原則というものを放棄して、名を変えた特例公債を発行するということにほかならないと考えられますので、そういう方針はとらない、従来どおりの考え方を堅持するというふうに考えておるところでございます。
○吉岡吉典君　その点はわかりました。
　それからもう一点、この際ですから、建設公債なら合法的だから無制限だというお考えに立っているとは私思いませんけれども、その点、補足的にもう一問お伺いしておきたいと思います。
　というのは、九〇年ですか、十五年ぶりに赤字公債の発行がゼロになったときに、第二の財政再建計画として、毎年建設公債も減らして五％に依存度をしていくということが公約されましたけれども、これはまだ減るどころかふえている状況でして、建設公債なら無制限だということでは、こういう政府の示されたことからも反すると思いますけれども、その点いかがでしょうか。
○政府委員（武藤敏郎君）　御承知のとおり、建設公債も借金という意味におきましては特例公債と変わるところはございません回したがいまして、公債依存体質というものをできるだけ引き下げまして財政の健全化を図るというのは、先ほども申し上げましたとおり、これからの高齢化社会におきます財政の役割というようなことを考えた場合にぜひともそういう方向で持っていくべきではないかというふうに考えているわけでございます。
　今、委員の方から御指摘のありました「財政の中期展望」でいわゆる公債依存度引き下げの方針、あれは一応ああいうことで仮定を置けばということではございますけれども、そういう方針を一応あそこに示したものというふうに考えております。
○吉岡吉典君　時間でいろいろ質問したいことがなかなかできませんが、その次に、景気対策の問題です。
　新社会資本整備の中に織り込まれているいろいろなものがあるわけですけれども、アメリカ側からこれについて日本に強い要求があったということが報道されております。報道によれば、アメリカ側は、政府調達に外国製品を優先的に購入する特別枠を設けるように通産相に要請したということまで発表しているわけです。
　それで、九四年度までに合計三十万台と言われる教育用パソコンを小中学校に配備するとかいろいろな計画が打ち上げられておりますけれども、この調達対象は日本の製品なのか、外国の製品も含まれるのか、あるいはアメリカから枠まで要請があったのかどうなのか。もちろん、どこから買うかということが今決まっているとは思いませんけれども、考え方として、これは景気対策だから、日本の今電子機器産業が大変なのに対する救済策だから、これに関して言えば外国製品は一応対象にしないとかどうとか、そういう考え方は述べられると思いますので、通産省お願いいたします。
○説明員（林良造君）　今御指摘のございましたいわゆる「社会資本整備の新たな展開」の中で、高齢化と並びまして情報化の視点というものが入れられたのは事実でございます。またその中で、我々といたしまして、国際的な水準からおくれております情報化関連に重点を置くべきだというふうに考えておったわけでございます。
　外国製品との関連でございますが、先日大臣が訪米いたしました折に、外国製品の政府調達が含まれるべきなどの期待が表明されたことは事実でございますが、本来、特にコンピューターにつきましては従来の政府調達の一般的なルールあるいは措置等に従いまして内外無差別かつ透明に行うこととしてございます。
　したがいまして、アメリカ側がどういう意図でおっしゃったかはもちろん定かでございませんけれども、我々といたしましては、そういう政府調達の一般的なルール等に従いましてこれに対して特別枠をつくるという考えはございません。むしろアメリカ側にもビジネスチャンスはあるわけでございますから、このような内外無差別かつ透明な手続の中で営業努力をされることを期待しているところでございます。
○吉岡吉典君　特別枠は設けないということですけれども、内外無差別だということだと、私はこれは日本の景気対策として打ち出されたものであると思っておるし、新聞等でも、新社会資本にはもともと不振にあえぐ国内電機業界をてこ入れしたいというところから出発したというような報道があるわけですが、そうではなくて、これは日本の業界だけでなくアメリカの業界の景気対策ということも含まれた景気対策なのかなというふうに受け取らざるを得ないわけです。そういうことであると言うしかありませんね。
　時間が来ましたので、もう一問お伺いしておきたいと思いますが、今度の景気対策で、「中小企業に対する信用保証の充実等」ということが挙げられております。「担保不足等により、資金繰りが悪化している中小企業を支援するため、中小企業信用保険法の保険限度額が倍額となる」云々と述べられておりますね。
　これについて私が読んだり、またお会いした人の中に、この信用保証協会の保証つきの融資というのには限度があってなかなかもらえないんだ、特に都市銀行が大きくここへシェアを広げたために、中小企業、とりわけ体力の弱い中小企業金融がなかなか適用できないんだというようなお話や、現場でいろいろ行って交渉したときに適用してもらえなかったという事例、そういう話を聞きました。
　この点、大蔵省事務当局に聞いたら、いや、そういう限度があってのじゃないんだと、今でも既にまだ利用できる枠は残っているんだという説明でした。そうだとすると、この制度について非常に広い誤解がありまして、まだいろいろ利用する余地があるものが利用できないであきらめているということにもなると思いますので、ここら辺正確にしておいていただくようにお願いいたします。
○政府委員（寺村信行君）　ただいま委員から御指摘がございましたように、信用保証協会の保証債務残高と保証枠との関係から申し上げますと、保証枠は五年三月末で四十一兆九百六十億円でございますが、保証債務残高は二十三兆八千百六億円でございまして、保証枠に対します保証債務残高の比率は五七・九％ということになっておりますから、相当程度の枠があるということでございます。
　最近、都銀によります利用シェアが増加しているという御指摘、それはそのとおりでございます。都銀が中小企業に対する融資を行う場合に、やはり信用保証協会の保証を利用しているということで、むしろ積極的にそこがふえているということは事実でございますが、枠は余裕がございます。かつ四年度の保証の実績を申し上げますと、前年度対比一六・三％増という二けた以上の伸びを示しておりますので、この辺につきましても積極的な対応が行われていると私どもは考えておるところでございます。
○吉岡吉典君　最後に一問。
　中小企業に対する金融上の措置というのは、今の不況下最も望まれている点の一つであります。その点で大蔵省はこれまでも中小企業融資について通達を繰り返し出してこられました。特にことしの二月の通達では、金利の引き下げというようなことまで繰り込んだ通達でありました。この通達が実行されて実を上げるということで、そういう指導の強化を望むものでありますが、これは通達が出しっ放しになっているのか、それとも通達が実行されているかどうか点検指導、こういうことをやられているかどうかということを最後にお伺いします。
　というのは、私ども、私だけじゃなくて我々のところにときどき融資を受けられないという苦情が来ます。私どもがどういうわけかということでちょっと大蔵省あるいはそのほかに相談等すると、支店長がすぐ飛んできて、すぐ融資いたしますというようになる事例もたくさんございます。そういう点で、必ずしも大蔵省通達が本当に末端にまで守られているかどうかということについての疑問を持ちましたので、その点指導強化をお願いすると同時に、どういうふうになっているかということもお答え願います。
○政府委員（寺村信行君）　まず、金利面からの状況を申し上げますと、この一月、今回の公定歩合の引き下げ前の状況でございますが、公定歩合の二・七五％の引き下げに対応いたしまして、新規貸し出しの約定平均金利はピーク時から三・二％低下をいたしております。二月に公定歩合の引き下げがございましたけれども、その結果、二月の新規約定平均金利は三・四と、〇・二下がっております。なおこれも低下を続けていくものと考えているところでございます。
　それから、ただいま御指摘の融資体制の問題でございます。
　二月に通達を出しましたとき、大蔵大臣から別途「所見」を公表いたしました。その中で、金融機関が不良資産の処理にかなり忙殺されているということと、過去の過剰貸し付けの反省からリスク管理を強化しているというような事情があるわけでございますが、一方で必要な資金供給はやっていく必要があるということで、融資体制の強化を図るべきであるということを大蔵大臣から「所見」として公表いたしました。
　現実の問題といたしまして、御案内のとおり、金融機関は大量の不良資産を抱えておりまして、その処理に追われていることも事実でございます。各営業店の段階で、融資担当者は新規の貸し出しよりもむしろ既存の不良債権の処理に追われているというようなことが現実問題としてございますので、既存の融資の処理以外に新規の貸し出しの担当者を分けるとか、あるいは支店から既存の不良資産の処理を本部に引き揚げるとか、そういった対応をして必要な資金供給に十分対応できるようにというような趣旨で「所見」を公表したところでございまして、それらの効果もこれから出てぐるのではないかと考えているところでございます。
○池田治君　私は株の問題を取り上げてみたいと思っております。
　　　〔委員長退席、理事竹山裕君着席〕
　ここ二、三年間株価は低迷を続けてまいりましたが、ことしの二月ごろからじりじりと上昇を始めまして、三月ではかなり上昇して二万円を超えるという時期もあったり、また最近は二万円を割ったり、こういう株価の変動をしております。
　株価が上昇しているころには、経済界はもとより個人投資家も非常に喜んでおりましたけれども、ここ四月の中旬に入ってまた足踏み状態となりまして個人投資家も経済界も一抹の先行きの不安を感じておるのが現状でございますが、大蔵省としてはこの株価の動向というのをどう受けとめて評価されておりますか。総論的なところで結構でございますから、お答え願えませんか。
○国務大臣（林義郎君）　池田委員からの御指摘でございますが、今手元に入った数字では、きょうの大引けは一万九千五百九十一円三十一銭、こういうことでございます。
　私たちも株価の動向についてはいろいろと関心を持って見ているところでございますが、私は、今申しましたような金額の問題もさることながら、取引高が非常に上がってきているということはやはり株式市場に対する信頼性というものが回復をしてきたんではないかな、こう思っておるところでございます。そういった意味で、今私たちの方でこの株価の水準がいいとか悪いとか、そういったことは申しませんけれども、やはり株式市場があるべき姿として、一般の国民から資金を集めて資本に対して資金を供給していくというその役割は果たしてきている、またそういった役割を回復してきているものだ、こういうふうな認識を持っているところでございます。
○池田治君　一般に言われておりますのは、この株価の上昇は、外国人の投資家が日本の株価が低いことと、円高を見越して為替差益を得てもうけようということでかなりの額の投資をしたことが一つの要因ではないか、こう言われておりますが、外国人投資家が果たして本当に株価が上がる程度の多額の投資をしたかどうか、こういうのは大蔵では把握しておられますか。
○政府委員（小川是君）　東京、大阪、名古屋の三市場における部門別の株式売買動向というのがございまして、私どもがそれを集計いたしてみますと、本年の一月から三月にかけましては、いわゆる外人セクター、外人部門の買い越しは約五千億、四千八百六十億というふうに承知をいたしております。
○池田治君　果たして四千八百六十億の買い越しで株価が動くほどの、日本全体の株の上昇が見込めるという数字であろうか。どうでしょうか。
○政府委員（小川是君）　全体の中に占めます外国人投資家の売買のウエートというのは、ウエートといたしましては大変小さなものでございます。むしろ、外国人投資家が売りにあるいは買いに全体として転じているのではないかというような、あるいは転じているというデータが発表されますと、それが他のさまざまなニュースの一つとなってそれ以外の投資家にもまた影響を及ぼすという性格のものでございます。
　ちなみに申し上げますと、平成三年も平成四年も外国人投資家は我が国の下げの相場の中で買い越しの投資家のセクターでございました。この一－三月もただいま申し上げたような形で買い越しの状況にある、こういうことでございます。
○池田治君　そこでわかってまいりましたが、ことしの四月五日の日経金融新聞によりますと、「今年に入って外国証券の買い手口が一層目立つが、「中心は外国人買いではなく、外国証券を経由した公的資金など国内の資金」」が大量に投資されたから株が上がった、こういう評論もございます。これは質問通告しておりませんけれども、こういうのも事実でございましょうか。
○政府委員（小川是君）　この外国人投資家というのは、外からの注文と委託を受けて国内に取り次いだというものでございますから、その向こうにある投資家が具体的にどうであるかというところまではわからないわけでございます。
　いずれにいたしましても、ただいま御指摘がありましたような報道につきましても、どうしても株式市場での動向というものは各種の情報、また参加する人々の各種の思惑で形成されていくものでございますから、今おっしゃられるような見方もあれば、そうでない見方もあり得るということであると存じます。
○池田治君　そうしますと、外国証券会社の向こうにある者が外国人投資家の場合もあれば、日本の場合もある、こういうことであろうと理解をしてよろしゅうございますか。
　　　〔理事竹山裕君退席、委員長着席〕
○政府委員（小川是君）　残念ながら、外国から注文がおった分のもとがどういう投資家であるかということはわかりませんので、今のような御推測が成り立つではないかという点につきましては何とも御返事のしょうがないわけでございます。
○池田治君　昨年の八月十八日に発表されました「金融行政の当面の運営方針」の中で、「株価低迷への当面の対応」というところで、金融機関による決算対策のための益出しの株式の放出を抑制せよというような通達か何かを出されたと思います。実際に金融機関はこの通達を受けて益出しを抑制した、かなりの株式の売りを抑制した、そのために株価が上昇したと。こういう効果はあったのでございましょうか、どうでしょうか。
○政府委員（小川是君）　株価が具体的に上昇しあるいは下降いたしましたときに、いかなる要因によるものかというところは何とも分析のしょうがないと申しましょうか、申し上げにくいわけでございます。
　ただ、御指摘の昨年の「金融行政の当面の運営方針」で言っておりますのは、「決算対策のための益出しは、株式市場が低迷を続ける中で、益出し－株価下落－益出しの悪循環に陥るおそれがあるとともにこというくだりがございます。したがいまして、こうした金融機関の決算に臨む対応が株価にどう影響したかということを確と申し上げることはできないわけでございますけれども、いたずらな下落を招くということについては一定の金融機関の判断による影響があったというふうに見られても、それは一つの考え方であろうというふうに思うわけでございます。
○池田治君　確かにいろいろな要素がかみ合って株価上昇ということがあるわけですから、一つだけの要因で云々することはできないと思います。
　しかし、益出しにつきましては、これは決算対策の益出しをやめろと大蔵省はおっしゃって、かなり金融機関はそれに従って益出し売却を二月ごろまではやめようとしていたが、三月になりまして今度は株価がどんどん上がって、むしろ益出しをすれば含み損は抹消されてしまうので、かえって益出しの株式放出の方が決算対策になるという皮肉な結果が出たように思います。この点はいかがでございますか。
○政府委員（小川是君）　もとより、金融機関であれ他の事業法人であれ、三月決算を控えましてこれにどういう対応をするかというのは、かなり早い段階から業績等を見ながら考えてまいります。したがいまして、一月、二月の状況のもとにおきましては、期末の株式市況というものがかなり低迷したままであろうかという想定のもとに決算に対するいろいろの対応をしてこられていたであろう。これは私の推測でございます。
　そういう意味では、三月の上旬から株式市況が大きく回復をいたしましたから、その過程において、想定していた状況よりは決算を組む側にとっては好転した状況でいろいろな選択肢の幅が広がったであろうということは想像されるわけでございます。
○池田治君　そうしますと、大蔵省は益出しのための株式放出を抑制せよ、こう言ったことと、その後にとられた益出しも可能であるというようなこととは一見矛盾したような通達になってきたということはございませんか。
○政府委員（小川是君）　もとより、「金融行政の当面の運営方針」に書かれておりました考え方は、当時の金融機関の置かれている状況あるいは市場の状況からすれば、経営者として自分の体力をいたずらに落とすことのないようという、ある意味では当然の考え方が示されたにすぎないのではないかという感じがいたします。
　したがいまして、市場環境の変化に伴って、個別の金融機関がこうした考え方は当然念頭に置きながら自行にとってベストの対応を図られているものというふうに想像をするものでございます。
○池田治君　僕は、金融機関がそれぞれのベターな道を選んで決算対策を練られたということはよくわかりますけれども、大蔵省として、以前に益出しの株式の放出を抑制したらどうかと言っておきながら、また後では益出しの方法もよいと、こう言われたことについていかがかとお尋ねしているわけです。
○政府委員（寺村信行君）　ただいまの証券局長の御答弁を補足いたしますと、昨年の八月十八日にあの方針を公表いたしました段階で私どもの説明は、これは金融機関の自由な投資判断に基づく株式の売却を抑制するつもりは全くございませんと。ただ、株式の評価損の増大を処理するために決算対策のための株式含み益の安易な益出しを抑制するということでございます。
　したがって、金融機関はこの三月におきましてもそういう対応をなさったものと思います。ただ、その後、二月に通達を出しまして大蔵大臣の「所見」を出しましたときに、評価損償却のための益出しは基本的にはいたずらに金融機関の体力を消耗させるだけでありますけれども、そもそも株式の含み益というのはやはり不良資産の償却の原資に、すぐということではございませんが、長い目で見て充てるのが必要であろうという考え方を示しまして、それで今後とも引き続き決算対策のための安易な益出し、いわゆる株式評価損の増大によって発生したその益出しは引き続き抑制していくという考えでございますので、基本的な考え方は従来とも変わっていない、こういうことでございます。