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○橋本国務大臣　これは、現実に国鉄当局が資金を調達するのに大変な苦労をしております実態をごらんいただけば、民間が大喜びでお金を貸してくださる状況であるかどうかということは、事実が証明するように私は思います。
　ただ、先ほどから申し上げておりますように、先ほど上田委員は国鉄の資産、それが一体総額でというお話をされたわけであります。それが全部総額として、これが破産でもう仕事を終わってしまうのでありましたらば、それは確かに全部処分の対象になるでありましょう。しかし、その大半は今後ともに事業を継続し、分割されたそれぞれの企業が事業用地として使っていくものでありますから、それを資産と言うのは、私は時価で評価をしろと言われましても、それは本当に御無理ではないかと思うのです。ですから先ほど申し上げましたように、売却対象地は再建監理委員会時代においては五兆八千億と言われておりました。委員会の御命令により、それを一定の仮定を置いた上で伸ばしてみまして七兆七千億、売却予定地域としてはこれだけのものがありますということをお答えをしておるわけであります。
○上田（卓）委員　いや、だから民間の新会社にその資産が引き継がれるわけでしょう。売却するものは別にして、売却しない、今国鉄が利用しているその資産は皆新会社に引き継がれるわけでしょう。そうすると、国民からいうたらこの財産は国民の財産ですよね、平たく言えば。そうすると自分たちの財産が新会社、これはもう全く民間の会社へ引き継がれるわけですから、国民の感情からいうたら、一体国鉄の資産は何ぼあるねん、我々得しているのか損しているのか、新会社は損するのか得するのか、やはりそういう感情になるのは当たり前じゃないですか。だから、実際それを売るのでないんだったらなおさら時価に評価してあげたらいいじゃないですか。売るなら、時価にしたらまたちょっといろいろ問題になるかもわかりませんけれども、売らないんだったらなおさらある程度評価してあげたらいいじゃないですか。非常に難しいということはよくわかりますよ。しかし、いずれにしてもしなければならぬじゃないですか。あるいは新会社としても、これは六十二年度からですか、その場合に負債は幾ら、それから資産は幾らというような形で、そういう試算表というのはないのですか。
○林政府委員　まず、先ほど破産に近い状態であるかどうかということについて御質問ございましたけれども、通常の民間企業でありますと、メーカーなんかの場合ですと、年間売り上げと大体同程度の負債というものが大体限界である、年間売上高を超えると赤信号がつく、こういう状態でございます。私鉄なんかの場合ですと若干装備率が高い経営構造というのがございますので、大体年間売り上げの一・三倍ぐらいになります。大体その辺のところが限界でございまして、それを大きく超えると、これはもう経営的には成り立たないというのが普通の常識なわけですね。
　国鉄の場合ですと、年間売り上げが大体三兆円でございますから、二十五兆というのは七、八倍ということでありまして、七倍ないし八倍の負債があるということになりますと、これはもう民間会社でいえば破産に近い状態、近いというよりも、むしろもう完全に破産の状態というふうに言えるのじゃないか。その場合にはもう資金調達は、現在国鉄は公社でございますから、そういう信用のもとに資金調達は何とかできておりますけれども、これが仮に民間であれば資金調達は全く不可能というのが現状だろうと思います。
　　　　〔佐藤（守）委員長代理退席、委員長着席〕
　それから、先ほどの御質問でございますけれども、例えば破産の場合、この場合には先般にも申し上げましたけれども、いわば債権の保全、要するにこれはもう完全に企業は成り立たないという診断がまずありまして、したがってその後債権整理をするという観点から、その事業はもう廃止する、そしてその資産を時価で再評価しまして債権者にこれを分配していく、要するに最大限の債権者の利益保護を図っていくという手続であるわけでございますので、これは完全に時価評価をいたします。
　それから、会社更生の場合、これは企業を継続していく場合でありますけれども、この場合にも確かに会社更生法ではいわゆる企業継続価値という観点からいわば再評価をするわけでありますけれども、その場合にも企業を継続していくために、企業継続ということを前提にしまして、そういうことで可能な限度の再評価というのが会社更生法の場合の手続なわけであります。
　今回私どもがこの法案を御提出いたしました改革案では、要するに新しい会社は諸般の収支計算をし、いろいろな検討をした結果、簿価を基準として資産を引き継ぐということで初めて会社の経営が成り立つということでありますので、したがってそれをいわば企業継続価値というふうにみなして簿価を基準とするというふうに法律に書いてあるわけであります。したがって、これを時価で評価するということになりますと莫大な赤字が出て、これは会社は到底成り立たないということでありまして、したがって簿価を超えるいわゆる時価で評価するということは、これは全く意味がないというふうに考えているわけであります。
○上田（卓）委員　それは納得できませんね。簿価で計算すれば何とか収支が合う、時価ですれば全然収支が合わない、そういうことはないと思いますよ。だからちゃんと、それはもう新会社に対してはっきりと責任をとるという意味からも、ある程度の時価というものを出して、引き渡すなら引き渡すということが考えられてしかるべきだ、こういうように思っております。そういう意味で、この新会社での六十二年度の資産と負債の試算表というものができておるようであったら出してもらいたい。その試算表、明細表、出ますか、ありますか。
○林政府委員　会社ごとの資産、負債を明記した貸借対照表ですね、これは出してございます。会社ごとに全部提出をしてございます。全部国会の方へ提出してございます。
○上田（卓）委員　やはり国民は、国鉄の資産が全体どれだけあって、簿価じゃなしにやはり時価でどの程度の価値のものが新会社に引き継がれるのかということは非常に関心があるわけでありますから、この点についてさらにひとつ御検討をいただきたい、こういうように思います。
　それから、この清算事業団を通じて処分するところの三千三百三十ヘクタールですか、これについてでありますが、最初は二千六百ヘクタールということで五兆八千億、その次には政府見通しということで三千三百三十ヘクタールで五兆九千億。それが、きのうでしたか、おとといでしたか、さらに七兆七千億という数字が出てきておるわけであります。都心部での地価の高騰というものは一年間だけでも五〇％以上超えるものがあるというように聞き及んでおるわけでありますが、そういう点で果たして最近の地価上昇の土地の実勢価格をどれだけ反映しておるのかということで我々非常に疑問を感じておるということと、それから、この土地を十年間で売り渡すということでありますから、これから土地がどれだけ上がっていくのかというようなことにもなりかねないので、そういうようなものが一体どのようになっておるのか。政府で持っていて御自由に売った方が実際利益が上がるということに、それだけでも十分負債を賄われるのではないのかなというような感じもせぬでもないのですけれども、今のこの価格、一遍にこの一年間に売り飛ばすわけじゃないでしょう。十年間で売るということでありますから、相当トータルが、今七兆七千億ということ、これは実際このとおり売れるかどうかは別ですよ。もっと高くで売れる場合もあるし売れない場合もあるかもわからないし、余り高過ぎたら地価の暴騰につながるし、余り安く売り飛ばすと国民の財産が安く売り飛ばされるということで問題もあるわけですけれども、いずれにしてもやはりその点について非常に国民の皆さん方は関心が深いわけでありますから、それを一体どのように考えておられるか、お聞かせいただきたいと思います。
○橋本国務大臣　先般来当委員会でお答えを申し上げておりますように、二千六百ヘクタールという数字は、再建監理委員会の作業の過程において、新会社に引き継がず売却可能な土地として出てまいった数字であります。その後国鉄当局が精査をしましたところ、三千三百三十ヘクタールが売却可能であるという数字が出てまいりました。そして、その五兆八千億という数字は監理委員会が試算をされた数字でありますが、私どもとしては、これからこれらの土地を売却をしていくに当たりまして公開入札を、国民から余計な疑惑を持たれたりしないためにも公開入札を原則として対応したい、その場合の予見を入札者に与えたくないということから、その数字はお出しができないと申し上げてきたところであります。
　ところが、先般来当委員会の御審議の中で、例えば先般公表されました公示価格等を参考にしながら、仮定を置いて、一体その五兆八千億というものはどこまで伸ばせるのか、伸びるのか、仮定の計算でよろしいから試算を提出しろという御指示がありまして、仮定計算で七兆七千億という数字を申し上げました。
　なお、再建監理委員会当時五兆八千億と言われておりましたものが、当初委員会に御提示をいたしましたとき五兆九千億と申し上げておりましたのは、北海道会社で土地で持たせるべき資産と考えておりましたものを現金で持たせる形に切りかえまして処分の対象地域をふやしましたために、その分が一千億ふえておったということであります。
○上田（卓）委員　きのうの毎日の夕刊によれば、こういう記事が出ております。「地価公示価格は、行政組織などが土地価格を推定する目安にすぎず、実勢地価とは大きな差があるのが常識。」「一般に都会地では公示価格は実勢の四分の一といわれているが、それをもとに推定すると、」売却益は三十兆円に達する、こういう報道があるわけでありますが、私は土地なんかいろうたことがないのでよくわかりませんが、いずれにしてもこういう公示価格は地価の実勢の四分の一、それが正確であるかどうか別にして、都市部においてはそういうような意見があるということのようでありますが、そういう意味から見ても、やはり国民から見ると、あの七兆七千億というのもどうなのか、こういうような感じをいたすわけでありますが、この点についてどのように考えていますか。
○橋本国務大臣　私は毎日新聞さんがどういう推計によってその金額をはじき出されたのか存じませんけれども、先ほどから申し上げておりますとおりに、その七兆七千億という数字はまさに再建監理委員会の提出された数字に委員会の御命令により仮定を置いて試算をいたしましたものであります。そして、これは私の立場からいたしますと、この不用地の売却によって最終的に残る、国民に御負担を願わなければならない金額を少しでも減らしたいわけでありますから、それは高いにこしたことはありません。しかし、都市計画その他いろいろな要素があるわけでありますから、そうした点を配慮しなければならないことも事実でありますし、そして、例えば道路に使われるような土地、こういうものは随意契約でお売りをしなければならないものがあるかもしれません。しかし、その場合においても地方自治体に払い下げたものが他に転用された例がございますので、そういう場合に目的外に使われたり転売をされたりすることを防ぐ措置というものを考えなければならない。厳正に対応するつもりでありまして、私はその毎日新聞さんの推計理由は存じませんけれども、私どもとしてはあくまでも御命令どおり仮定の試算としてこの数字はお出しをいたしております。
○上田（卓）委員　いずれにいたしましても、この国鉄用地の売却については、今日の都市部ではもう最後の新規土地、供給の土地がもう本当にわずかになっているわけですから、最後の部分だと言ってもいいと思うので、やはり慎重な配慮というものがされなければならない。当然地価の暴騰につながってもいけないし、安く売るということについても問題があるし、そういう点でそれらがどういう目的に利用されるのかというようなこともやはり非常に大事ではないかというように思っております。
　特に、これも新聞記事で見てびっくりしたのですけれども、きのうの朝日新聞によれば、大阪の鶴橋の駅近くで国鉄の用地売却地にラブホテルが建っておった、もってのほかだ、こういうふうに思っておるわけであります。そういう点で、やはりそういう土地転がしとかあるいはそういう不正目的に使われるということがあるわけでありますから、それの予防のための、例えばきのう大臣は五年以上の転売禁止といいますか、そういうようなことも述べられておると思うのですが、やはり私は最低十年くらいは転売禁止するということもあってしかるべきだというように思っておるわけでございまして、ぜひともこの点についての考え方を明らかにしてもらいたいし、あるいはまた都心部での大規模土地の利用について、やはり運輸省、国土庁あるいは関係自治体、学識経験者などによるところの審議会の設置というようなものもぜひとも必要ではないかと思いますし、あるいは公開入札での利用目的の明示、それとこの違反に対する罰則規定というのですか、そういうものも非常に大事である、こういうように考えておりますので、これについては運輸大臣と総理大臣にお答えいただきたい、このように思います。
○橋本国務大臣　その大阪の事案につきましては、私も新聞で見て驚いております。必要がありましたら国鉄当局からこれについては答弁をさせますが、今御指摘の問題点は、いずれも大変大事な問題でありまして、まさに資産処分審議会がその役に当たるわけであります。そしてそこはそれぞれの専門家、しかも利害関係を有しない専門家によってきちんとした運営をさせなければなりません。
　また、御指摘のように私自身転売禁止の期間を本当に十年程度は持ちたいと考えておりますが、実は第三者に売り渡された場合に、これは買い戻しの特約をつけておりましても、それがなかなか効果を発しません。今、国有地の場合には違約金等を徴収するようになっておるようでありますけれども、これが一つは今御指摘のように、処分価格が実勢価格と乖離しておりました場合には、三〇％程度の違約金をかけてもなお転売してしまった方がもうかるなどということも考えられないわけではないわけでありまして、そうした場合の対応についても今工夫を凝らしております。御指摘の点は大事に受けとめたいと思います。
○上田（卓）委員　その点についてはぜひとも真剣に方向を出していただきたい、このように思います。
　次に、清算事業団の資金計画でありますが、二十六年で償還する計画が提出されておるわけでございますが、毎年幾らくらい償還することになるのか、あるいは清算事業団債というのですか、債券の発行なども当然しなければならないのではないかと思うのですが、その目的とか発行条件とか、そういうものも非常に大事だと思います。いずれにしましても元金それから利子も含めて毎年相当償還しなければならぬ、こういうことで、株式の売却が六十四年以降ということのようでございますが、いずれにしてもこの七兆七千億ですか、それが実際どれだけに売れるかということにもなりましょうが、まあ四、五年で売れるということに仮定しても、恐らく四、五年もたてば後どうするのかということが問題になってくるのじゃないかと私は思うので、その点についての具体的な資金計画を示していただきたいし、また、国民負担と言われておりますところの十四兆六千億ですか、これについても、年利七・五％にいたしましても二十五年間で総額で、元利で二十五兆円か六兆円くらいになるんじゃないかというように私は思うわけでございまして、そうすると一年間で約一兆円ぐらいの金が必要になってくる、こういうことになるわけでありまして、大蔵大臣は増税をしないで債務償還、こういうことでありますが、実際どうなるのか、そういう資金計画を明らかにしてもらいたい、このように思います。
○林政府委員　清算事業団の長期債務の償還計画でございますが、これは既に資料として御提出を申し上げておりますけれども、六十二年度はこの長期債務の元利合計で一兆四千六百億、これは約定に従って償還をし、利子を支払った場合ですが、その後十年程度は、ピークは一兆九千五百億程度でございますが、大体一兆六、七千億というのが毎年の元利合計でございます。その後逐次減少してまいりまして、大体昭和八十六年、スタートから二十四年後くらいに約定による償還はほとんど終了するということでございます。
　それで、清算事業団全体の、清算事業団は国鉄の長期債務だけではございませんで、そのほかに先ほど来御議論があります追加費用の支払いでありますとかあるいは雇用対策費、あるいは三島に対する基金とか、いろいろあるわけでございますが、そういうもろもろの毎年度の支出というものをそれぞれ支払っていく必要があるわけでありまして、それは来年度で見ますと、六十二年度の年間の支払い額が約二兆八千億になるわけです。それに対して約六千億の自主財源が一応見込まれますので、残り二兆二千億について、先日来申し上げておりますようにとりあえずは財政事情の許す範囲内で国からの助成を行う、あとは資金繰りに困らないような措置をしていくということでございます。
　そして、最終的に何年でこの清算事業団の債務を完全に処理をするかというのはこれからの検討でございますが、いずれにしても相当長期にわたってこれを行う必要がある。監理委員会でも二十五年ないし三十年という程度の期間を予定しておるわけでありまして、そういう期間をかけて処理をしていく。その場合に当然これは国民に御負担をお願いしなければならぬ部分があるわけでございますが、これについて本格的な財源、措置というものについては、雇用対策はおおよそ三年で終わる、それからそのころには土地の売却についても大体最終的なめどが立つであろうということで、今から三年後、スタートから大体三年程度の期間をかけてその辺の確定をいたしまして、その時点で本格的な財源、措置を講ずる、そして長期にわたって完全にこれを償還する、こういうことで現在考えているわけでございます。この趣旨はことしの一月二十八日の閣議決定に盛られているところでございます。
○上田（卓）委員　時間も迫ってまいりましたので総論的に申し上げたいのですけれども、いずれにしても今までの議論の中で私が感じますのは、確かに経営形態につきましては民間的手法というのですか、そういう、社会党案もございますから、民間ということになってもそれはいいというように思うわけです。あるいは公社制度のもとでも、もう既に一般営業損益において黒字という形に経営的にはなっているわけですから、私は、公共企業であってももっともっと民間的手法で発想の転換をすればいいわけであって、何ぼ体が民間になっても頭がついていかなければ何にもならぬということにもなりかねないわけでありますから、必ずしも体を変えたら頭が変わるというものでもないわけですからその点は柔軟に考えておるわけですが、私たちはそういう意味で、やはり分割というものについて相当デメリットというものがあるのではなかろうか、こういうように思っておるわけであります。
　特に貨物会社などは、絶対にこれはもう独算制にはならないのではないか、大変な状況になりはしないだろうかというように思っておりますし、あるいは三島会社についても果たしてどうなのか、もう既に三島基金の千六百億円の積み上げがなされておる、こういうことで、こういうものが、基金を取り崩しを将来しなければならないような状況にもなってくるのではなかろうかというような気もいたしますし、あるいはバス部門が十三グループの分割が十グループの分割になって、あるいは北海道と四国と九州はそれをまた旅客会社にという形で、独立してはなかなか難しいということで、結局七グループになっておるようでございまして、そういう点で一たん旅客会社にひっつけた三グループが将来また独立ということに果たしてなるのかどうかというようなこともいろいろあるのではないか、こういうように思っておるわけであります。そういう意味で、やはり分割によるところのメリットよりもデメリットの方が多いのではないか、そういう意味でやはり十分にこの国会審議の中でそのことを明らかにしないと、初めに分割ありきという態度はいかがなものであろうか、こういうように思っておるわけであります。
　それから、例えばデメリットの中に、現在例えば国鉄と私鉄あるいは地下鉄などの相互乗り入れですね、この切符の精算はコストがかかり過ぎるということで、実際はやってないというような状況のようでございます。しかし、三島会社などにおいてはその域内での行き来が圧倒的部分ということで、その部分については余り大きな問題はないだろうと思いますが、都市部を含むところの西日本会社一つとっても、確かに地域外流動が三％ということのようでございますけれども、しかしそれが何と四千万人にも達しておるわけでございまして、収入の四〇％を超えるということになりますと、そのことだけで果たして精算ができるのか。したら、コストが高くついて全然成り立たない。そういう意味からも、かえって一本の全国単一の事業の方が採算がとれるというようなことも聞いておるわけでございまして、そういう点でやはり大変大きな問題があるのではないか、こういうように考えておりますので、そういう点についての考え方というものもひとつここで明らかに、再度運輸大臣それから総理大臣からお聞かせをいただきたい、このように思います。
○橋本国務大臣　大変広範な御質問でありますので、要点に絞ってお答えを申し上げたいと思います。
　旅客会社の分割に対し貨物が一本にまとめられております理由は、まさにこれから鉄道で運ばれる貨物の特性と申しますものが従来とは変わってくるということであります。しかも、区間を越えて長距離に輸送されるものが多い実態、殊にこれから先主力商品となるでありましょうコンテナ等においては一層に長距離にわたるわけでありますから、これは一本で運営した方がより望ましい形だと私たちは考えております。
　細部にわたりましては答弁は差し控えますけれども、いずれにしてもそれぞれの会社が大体均等の利益を上げられる、そうした試算をお示ししておるとおりでありまして、私どもとしてはこの方向に自信を持っておるということだけ申し添えます。
○中曽根内閣総理大臣　上田さんの御所論をずっと拝聴いたしまして、なるほどもっともだと思う点もなきにしもあらずであります。特に、今までの国鉄の性格から見まして、公共性ということを重んじてやってまいりました点には、国鉄の責めに帰すべからざる点もあると私も認識いたしております。
　ただ、ここで申し上げたいのは、高度経済成長以来の日本の社会経済の大激変という問題が出まして、交通体系がここで大変革をいたしましたし、輸送手段もまた大変革をいたしました。それに順応する時期がなかった。そういう点が非常にあると思うのであります。そういう欠陥を克服して、これからのいわゆる国鉄を再建していく方策がどこであるかということを考えてみますと、やはり競争原理あるいは市場原理というものを思い切って取り入れてやる以外にはない。それがまた従業員の前途を保障するゆえんであるし、サービスもよくなる。そういう考えに立って分割をやったわけであります。
　この分割の点が上田さんのお考えと我々と一番違う点でございますが、我々はこれによって競争させる、そしてそれによってコストの低下とサービスの向上を望む。本州二分割、三分割という点、大分我々も議論いたしましたが、中部というものを入れましたというのは、本州も東と西だけでやるというと、やはりマンネリズムになってしまって、そうして活発な競争原理が動かぬ。割合に採算点のいい中部というものをここへつくることによって、これが両方に大きな刺激を与えて、そして激しい競争が出てくる。そういうような意味におきまして我々は市場原理、競争原理というものを取り入れ、民間手法を取り入れるという意味で分割というものに踏み切ったわけでありまして、その点はぜひ御理解をいただきたいと思う次第でございます。
○上田（卓）委員　時間が来ましたので終わりたいと思います。外務大臣、時間がのうて、せっかく来ていただいたのですけれども、申しわけない、結構です。
○細田委員長　これにて上田君の質疑は終了いたしました。
　午後零時四十五分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十八分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後零時四十六分開議
○石田委員　一昨日来いろいろと国鉄改革論議が交わされておるわけでございますが、私も、基本的な問題並びに用地の問題あるいは貨物問題、安全あるいは災害対策、そこら辺を中心にいたしまして、個別の問題についていろいろと伺いたいと思うわけでございます。
　まず、総理にお伺いをいたしたいわけでございますが、百年余の歴史を持つ国鉄が今大改革をされようといたしておるわけでございますけれども、この国鉄はまさにさまざまな要件によって破綻を来そうとしている、そういったことから改革論議が起きているわけでございます。私は、今回の改革論議というのは、国鉄そのものというよりはまさに鉄道そのものの再生を目的とした改革でなければならない、このように思っておるわけでございますが、総理の見解を承りたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　おっしゃるように、鉄道の機能というものが総合交通体系の中で見直されて、現代にふさわしいような経営形態というものが要請された、そういう点も非常にあると思います。
○石田委員　まさに、今総理から総合交通体系の話が出たわけでございますが、きのうも審議の中で経企庁長官も総合交通体系なる言葉を引用されておるわけでございますけれども、この鉄道の再生という問題を考えましても、また、国鉄がモータリゼーションの発達に対して対応できなかった、あるいは航空機による旅客輸送に対する対応がおくれておった、いろいろな問題があろうと思うわけでございます。そういった意味におきまして、自動車、それから航空機、船舶、鉄道、この四つの大きな輸送機関の整合性を図っていかなければならないと思うのでございますが、今政府はそういった意味での総合交通体系なる政策をお持ちであるのかどうか、そこをまず伺いたいと思います。
○近藤国務大臣　お答えをいたします。
　総理からもお話ございましたように、経済、社会の変化に対応して、高度化、多様化しながら増大をしております人や物のモビリティーを確保して経済の発展、国民生活の向上に資するためには、総合的に交通政策を推進していく必要がございます。そのために、昭和五十八年に閣議決定をいたしました「一九八〇年代経済社会の展望と指針」において次のような政策の基本的考え方を示しております。
　すなわち、交通政策の推進に当たっては、各交通機関の適切な競争と利用者の自由な選択が反映されることを原則としつつ、今後とも財政、空間、環境等の制約の強まりが予想されますので、各種の計画や他の社会資本の整備等と調和を図り、全体として効率性、整合性が保たれるようにする必要がございます。また、その整備に当たっては、需要の動向、交通手段の特性に応じ、できる限り相互補完的に組み合わせて、長期的な視野から順次選択的に整備し、効率的な体系の形成を図る必要がございます。さらに、安全の確保、環境の保全及びエネルギー効率の向上を図る必要がございます。こうした基本的な考え方で幹線交通についてはまず高速交通網の形成を図り、大都市圏と地方圏及び地方圏相互を幹線交通網によって円滑に結びつけ、国土の均衡ある発展を図ってまいります。
　こうした考え方で高速自動車国道、さらに鉄道、新幹線、そして航空網、こうしたものを総合的、相互補完的に結びつけた体系をつくりたい、これがこの「八〇年代経済社会の展望と指針」に示された内容でございます。
　今回の国鉄改革は、こうした基本的な考え方に立ちまして、輸送需要の動向を的確に把握し、適切かっ健全な運営体制ができるように国鉄の経営形態の抜本的な改革を実施するものでございまして、それぞれ地域地域の具体的な需要に即応しながら、従来のような全国画一の対応ではできなかったきめの細かい対応を民営化によって行うことができる、こういうものと私たち考えている次第であります。
○石田委員　私が申し上げております総合交通体系というのは、例えば昭和四十六年に運輸政策審議会が答申をいたしました我が国の総合交通体系、こういうものがかつてあったわけですね。ところが、この四六答申にも貨物輸送は国鉄としては増強をすべきである、強化をすべきである、そういうような構想がこの中に盛られておったわけでございます。しかし、実際にやってみましたら貨物の需要というのは大変な停滞に次ぐ停滞で、ついにこの四六答申なるものは破綻をしてしまっているわけですね。
　その後、昭和四十年代の後半においていわゆるオイルショックがございました。このオイルショック後のいわゆる総合交通体系をつくろうではないかというような、そういう論議が運輸委員会あるいは物価に関する特別委員会等で実はあったわけなんです。その当時の経企庁長官は福田さん、総理であった福田さんが当時経企庁長官をやっておられたのを私は今も覚えているのでございますが、総合交通体系をつくるべしという議論は、野党の要求もありましたけれども、政府もつくろう、こういうようなことはおっしゃっておったのでございます。しかし、いまだに総合交通体系なるものが経済企画庁の方から提示をされておらない。そういった意味で、いわゆる今長官がおっしゃった、確かにそういったものが文言としてはありますけれども、まさに自動車あるいは航空機、船舶、鉄道、こういうものをかみ合わせたいわゆる総合交通体系なるものが現在存在をしないのではないかというのが私の危惧であり、指摘であるわけでございます。
　まさに総理もおっしゃったように、今度の国鉄改革というのは鉄道を再生させるための改革であるわけでございますから、その鉄道が今後どんな目的、どんな日本経済に対する貢献をするのか、やはりそういった意味でもう少し明確な位置づけというものが必要ではないか、こう私は考えておるわけでございまして、今後この交通体系をおつくりになるつもりはございますか。
○近藤国務大臣　先生の御指摘がありました四十六年の考え方の流れの中で、先ほど申しましたように「八〇年代経済社会の展望と指針」を基本的な考えとしてはつくっておるわけでございますが、毎年毎年のいわゆるリボルビングプランの中で、それぞれ現実に適応した形で総合交通がいかにあるべきかということについては、経企庁が中心になりまして関係各省と調整をしてまとめているわけでございますので、この国鉄の民営化を踏まえまして、さらに大きく条件が変わってまいりますから、そういう中でリボルビングプランを改定する形の中で今後総合交通体系の推進を具体的に進めてまいりたい、かように考えておる次第であります。
○石田委員　しかし長官、今申し上げましたように、もう福田さんの時代からこの問題は何回も議論をされたけれどもできなかったという経過があるわけなんです。私は、これは全くできないことではないというふうに考えておりますけれども、例えば自民党の加藤現農林大臣、この方も、全国的な総合交通体系をつくるということは非常に困難だけれども、地域的な総合交通体系を考えてみてその上に積み重ねをしていけば、一つの、大変アバウトではあるかもしれないけれども、将来の方向を指し示すそういった体系というものが考えられるのではないかということを言うていらっしゃる。私もその意見には全く賛成でございまして、この経済動向の変化の大変激しい時代に、一遍に全国的な総合交通体系をつくるというのは無理なんですね。空間の利用の問題もございますし、いろいろな変化がありますからかなり無理。しかし地域的に考えることは、これはかなり可能なわけです。
　そういうようなことで、私も地域別の総合交通体系をまずつくってみたらどうですかというような議論をしたことがあるのですけれども、それすらも出てこない。もう十年たっているわけですよね。十数年たっておる。それでも出てこない。ここら辺について、なぜ今までそういったことが不可能であったのか、どうすればこの総合交通体系なるものができるのか、そこら辺の御意見はいかがですか。
○近藤国務大臣　先ほどもお話しいたしましたように、今度の国鉄の民営化というものはまさに鉄道輸送にとっては革命的な状況の変化でございます。したがいまして、地域の実情に応じて、本来国鉄というか鉄道輸送が果たすべき役割がもっともっときめ細かく具体化をしてきて、それが鉄道輸送の合理化、競争化、そして採算性の効率につながるというふうに考えたわけでございます。
　地域の積み上げという話もございますが、全体として長距離は当然航空輸送でございますが、地方中距離間の都市圏の交通は鉄道輸送の方がベターであるし、大都市圏内の通勤通学のような交通は、これまた鉄道輸送がスペースの経済の問題やエネルギーの問題を考えて適切である、こういうふうに考えるわけでございますので、基本的な考え方は今申しました「展望と指針」に含まれておりますし、その具体的な輸送施設につきましては、国土庁で考えておられるまさに四全総の中でこれまた具体的に取り上げていかれる問題だというふうに私ども考えております。
　いずれにいたしましても、先生のお話もございますので、こうした総合交通体系について新しい状況のもとでひとつどういうふうなことを今後考えていくのかについて関係各省それぞれと御相談をしてまいりたい、かように考えております。
○石田委員　それ以上の議論をしてもつまらないと思いますので、いずれにしても近藤長官任期の中でぜひ総合交通体系なるものの模索をしてもらいたい、これを要望を申し上げておきたいと思います。
　私はなぜこの総合交通体系なるものを問題にしたかといいますと、この鉄道輸送というものを、今後改革後の展望を見た場合に、例えば自動車関係については道路に対する特別会計方式があるわけで、そういうような措置がされておるわけでございます。また航空行政の中を見ましても、やはり飛行場の建設についての計画もありますし、またそういった財政措置も行われておる。また船舶についても、やはり港湾整備ということで第何次計画というような形で進んでおるわけでございます。そういったものがそういう措置も行われ、予算もつき、政府が助成をいたしておる。
　しかし、四本柱の中で将来の鉄道輸送の問題を考えたときに、政府がやるべきそういうものが一体どんなものがあるのか。このまま港湾も整備します、飛行場も整備します、自動車に対する道路整備もいたします。特に自動車網というものが、この鉄道輸送の中の旅客部門あるいは大幅に貨物が減少いたしている最大の問題であるわけでございます。私はそれをけしからぬと言うのではありませんけれども、そういった道路網に対して政府が多額の金をつぎ込んで整備をしている一方、鉄道に対するそういうような措置が欠けているとすれば、これはやはり将来ともに貨物はどんどん減る傾向になってくると思う。現にこのいただいております資料を見てみますと、貨物輸送というのは民間会社になって、貨物会社になって六十二年度後の試算を見てみるとさらに減少傾向をたどっているというデータが出ておりますね。そういう傾向はこのままにしておいたならまたそういうような轍を踏むであろう、こういうふうに私は思うわけでございまして、これはかつて運輸省には総合交通特会の考え方、住田さんが運輸次官をやられていたときにそういうような構想もあったわけなんですね。しかし、残念ながらこれはつぶれてしまった。そういうことを考えてみますと、まさに住田次官が考えられた総合交通特会なるものは、鉄道用の問題についても配慮をしようという、そういう構想があったように私は理解をいたしておるわけでございまして、運輸大臣、これは将来どういうふうにいたしますか。
　今確かに大変な赤字が出ております。長期債務の問題が問題になっておりますから、そういうようなところまで踏み込んだ議論がないのでございますけれども、しかし、このままの形では鉄道輸送の環境というものはだんだん衰微してくる危険性は多分にある、こう思わざるを得ないわけでございまして、自動車に対しては道路の特別会計措置がある、港湾は港湾整備がある、空港は空港整備がある。鉄道問題はどうしますか。
○橋本国務大臣　今経済企画庁長官から御答弁が総合交通体系あるいは政策という意味でございましたが、委員御承知のように、都道府県単位の計画というものは一応できておるわけであります。そして私どもからいたしますと、望ましい交通体系というのは、やはり各交通機関がおのおのその特性を発揮することによって国民生活あるいは国民経済上のニーズに的確に対応できる質の高い交通サービスが提供できるようなものであるべきだと考えております。
　その中において、今例えば航空あるいは港湾といった形でお取り上げになり、さらに道路の特別会計という形で自動車交通への対応を述べられた上で鉄道へという御示唆があったわけでありますが、これはもう委員がよく御承知のとおりに、我が国には今日まで民間鉄道というものと国有鉄道というものが並列的に鉄道事業を経営いたしておりました。そして、その中で全国的なネットワークというものを国有鉄道が維持してきたことは御承知のとおりであります。しかし、それが現在の交通機関に対する国民の依存率の中で性格が大きく変わり、都市部における通勤通学輸送を中心とした一つのネットワークとそして中距離輸送というものに変わってきた中で、今私どもは民営・分割という方向で御審議を願っておるわけであります。
　そうなりますと、これは鉄道の持つ性格というものはまさに変わってまいりまして、その持つ公共性というものをこれは決して否定するわけではありませんし、国として今後ともに十分な指導等は必要と思いますけれども、特別な財源措置を用意するということには私は直ちに結びつかないような感じがいたします。仮に分割をいたしました、今後スタートをするであろう各会社に対して何らかの財政措置を考慮するとすれば、当然民鉄に対しても同様なことを考えなければなりません。今Ｐ線のようなものもありますけれども、基本的には、やはり私はこれから特別な財政措置を必要とするような形はとるべきではないとむしろ考えております。
○石田委員　現時点の問題を論議すれば、それは運輸大臣おっしゃった事柄を私も理解をしないではないのですね。しかし、先ほど申し上げましたように、運輸省においてもかつて素案としてそういう考え方があった。それは確かにモータリゼーションの発達もあるでしょうけれども、そういうものに相呼応した一つの政策があり、財源措置があったわけですね。そういうのはどんどん発展をしてきた、幹線道路ができましたというような状況になっているわけですね。特に青森から九州に至るまで幹線道路の大骨ができておりますけれども、それを横断すべき幹線道路がまたいろいろとできましたね。そういったことによっていわゆる旅客も貨物も減少したという事実を考えたときに、やはり私は将来そういった措置を考えなければならないと思っているわけです。
　後でもまた議論をいたしますけれども、例えば安全対策という問題を考えましても、鉄道の老朽化というものは年々ひどくなっていると言われているわけですね。例えば耐用年数を二倍以上過ぎているもの、三倍以上過ぎているもの、そういうものだってあるわけですね。だから全国の中にはかなりの数に上って徐行運転をしなければならない、そういうようなところも出てきているわけですよ。そういうような問題まで考えたときに、果たして新しい旅客会社がそれに対応するようなそういった投資ができるだろうかとなると、これは設備投資額を見ていただければわかりますけれども、例えば北海道あたりで年に百二、三十億でしょう、とてもとてもできる数字ではないわけですね。私たちも現場へ行っていろいろな意見を聞きましたけれども。さらにそういった輸送力を増強するための経費なんというのは、予算書を見てみますと数億ですよ。そんな程度では私は老朽化を防ぐことはできないと思います。そういった意味でもそれが一つのポイントになるかなと考えておるわけでございますが、いずれにいたしましても将来の問題としてこのことはお考えをいただくことを期待をいたしまして、検討を期待いたしまして、この問題については一応質問を終わりたいと思うわけでございます。
　次に、長期債務にかかわっての用地売却問題がきのう、おとといと大変な議論になっておるわけでございまして、これについてお伺いをしていきたいわけでございます。
　まず、総理にお伺いをいたしたいわけでございますが、用地売却のポイントと申しますか、これを考えるべき原則論があると私は思います。一つは、一昨日来非常に議論になっておりました、長期債務を減らすために一般公開入札を原則としてできるだけ多額の売価で売りたい、こういう問題が一つ要請として出ていると思います。これは私も否定しません。しかしもう一つは、やはり今まで蓄積された国鉄用地、今まさに売却されようとしている国鉄用地というものは、国民が支払ってきた運賃、あるいは国民が支払ってきた税、あるいは財投資金、そういったもので投資されたものでございますから、この用地が売却されると同時に、その活用が、国民の目から見て国民のために確かに役立っておる、そういうような活用が期待をされている、こう思うわけでございまして、私はこの二つの問題が国鉄用地の売却に対する基本的な問題点ではなかろうかと思っているわけでございますが、総理はいかがお考えでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　国民の大切な財産でございますから、公正に行われるということがまず基本であると思います。今回の改革におきましても、まず運輸省に財産に関する処分の委員会をつくりまして、これが新しい旅客会社に行くべきもの、それから清算事業団に行くべきもの、この振り分けといいますか、基本計画をつくる。それに基づいて旅客会社に行った分について評価をどうするかということで運輸省に同じように評価委員会をつくる。それから清算事業団に行ったものについては清算事業団の内部に審査委員会をつくって、そしてこれが適正に審査をする。そういうような委員会をつくることによりまして、客観性と公正を保証しようということをまずやる考えでおります。それから今度はおのおのの処理をするという段階になりましたならば、これはやはりガラス張りの中で行われるように、これが保証されるということが大事であると思います。
　価格の問題等について非常に大きな関心を呼んでおりまするので、相手によりましょう、公共団体の場合、あるいは一般競争入札の場合、おのおの適正に行われるように我々は心がけてまいらなければならない、そう思っております。
○石田委員　今総理のお話を伺いましても、長期債務の国民負担分を減らそうというような考え方で、用地を適正に、公正に売らなければならない、要するに売る方に力点がかかっていらっしゃるように思うのですけれども、私は、それだけであってはならない、やはり国民にとって残された貴重な公共用地でございますから、その活用という問題についても十二分の配慮を払う必要があるんじゃないかと申し上げておるわけですが、これに対しては何か御異論がございますか。
○中曽根内閣総理大臣　国民の貴重な財産でございますからと申し上げましたが、そのとおりでございまして、その土地が最もふさわしいような行われ方で活用されるということが望ましいと思います。
○石田委員　それではさらに議論を進めてまいりたいと思うのでございますが、昨日来いろいろ伺っておりますと、当初国鉄に対する再建監理委員会ですか審議会におきまして、五兆八千億の価格が試算として表示をされました。これはいわゆる一つ一つの土地の積み重ねであるから、それを立証するためにある程度の価格が表示されなければならない、こういうような要求があって、昨日公示価格を中心にして工事費を除いた七兆七千億という数字が出てきたわけでございますが、この五兆八千億なり七兆七千億の価格というものは、国鉄あるいは運輸省が期待をいたしておる一般公開入札原則、これによって最高価格を設定をいたしたい、こういうふうにしているわけですね。同時にまた、国土庁の方では、現在の土地の価格の高騰、地価の高騰から抑制したい、こういうような方針を出していらっしゃるわけです。
　これは前回の運輸委員会でも私、指摘を申し上げたわけでございますけれども、そこでもそういった意味で高騰している地域において対策を打たなければならない、こういうようなことを言っていらっしゃいます。また、昨年八月の紀尾井町の例を取り上げられまして、そういったことが非常に地価に心理的にも具体的な影響を及ぼすので、そういう配慮を重ねながら関係方面に強く要請をいたしたい、今後もこの立場をとる、こういうふうに国土庁おっしゃっておるわけですね。これはまた改めて国土庁長官にお伺いしなくても、昨日の議論の中にも出てきておるわけです。しかし、片や抑制をしたい。片や一般公開入札を原則として高く売りたい、この二つの考え方というものは矛盾しているというような指摘もあるわけですね。
　ある社の社説を読んでみますと、「いま都心の地価は狂乱的に上昇している。」「地価抑制を唱える政府が、一方で「より高く」を主張しているのは、たいへんな自己矛盾である。」私だけじゃない、そういうことを言っている。
　この基本方針がはっきりしないと、仮に七兆七千億という数字をはじき出しても、一割違えば七千億の増減があるわけでございます。一体これはどういうような形でいつごろまでに調整をされるつもりでございますか。この基本方針が決まらなければ七兆七千億の議論をしてみても私は余り意味がないのじゃないか、こういうふうに思うのでございますが、いかがでしょうか。だれがお答えくださいますか。
○橋本国務大臣　確かに運輸省の立場といたしましては、この売却予定地につきましてはできるだけ高値で処分をされることによって国民負担の軽減をしたいという気持ちは大変強く持っております。しかし同時に、御指摘がありますように、その地域によりまして土地利用に関する計画との調整を図る必要のあるものももちろんありましょう。そしてまた、地域開発のために地方自治体が自分たちが欲しいと言っておられるようなものもございます。
　ただ、私どもは、実は現在の地価高騰の一つの要因、しかも私どもから見ますと大変大きな要因ではないかと考えておりますのは、東京にいたしましても大阪にいたしましても、供給がほとんどなされていないところでの需要が非常に発生をしておりますために、必要以上に地価が高騰しておる側面というものは否定できないと思います。その場合に、これだけの国鉄の所有地が民間に放出されますことは、私は地価抑制の効果というものも当然考慮に入れられてしかるべきものだと考えております。ですから私どもといたしましては、清算事業団の中に、先日来公明党の御意見をちょうだいをいたしながら私ども考えておりますけれども、学識経験者から成り、しかも利害関係者を除いた資産処分審議会というものをつくるわけでありますが、そこにおいて地方公共団体等の意見も十分に聞きながら適切な時価で売却をしていきたいと考えているわけであります。
　　　　〔委員長退席、佐藤（守）委員長代理着席〕
○石田委員　では、国土庁長官にお伺いいたしますが、運輸大臣今おっしゃったのだけれども、この国鉄の用地を売却するについては地価抑制のそういう効果もあるのではないか、期待できるのではないかというふうにおっしゃっておるわけでございますけれども、しかし、今までの新聞をいろいろ拝見いたしまして、そういうような論議というのは私は初めてなんでございまして、今特に東京あたりはオフィスが足らないというようなことで大変な高騰を招いているわけなんですけれども、やはり地価抑制の効果というのはありますか。
○綿貫国務大臣　国鉄用地の売却につきましては、国民負担の軽減をするという意味においてその必要性は十分理解をいたしておるわけでございます。土地政策につきましては、この十月一日に各都道府県で調査をいたしました調査の結果が発表されましたのをごらんになってもおわかりになりますように、四十の都府県ではほとんど横ばいであります。八都市において異常な高騰が見られている。特に東京でございますが、東京は国際化あるいは情報化というようなことで大変ビル需要が逼迫しておるということが引き金になっておるようであります。また、投機的なものも含まれておるということでございまして、国土庁といたしましては、特に短期の取引によりまして投機が生ずるようなことのないように短期取引に対する重課税というような方向も今打ち出しておるところでございますし、いろいろ規制の面も考えておりますが、同時に、供給というものも考えていかなければならないと考えておるわけであります。
　昨日来からもこの委員会において御論議がございますように、東京における新しい土地供給についていろいろなプランが今出ておるわけであります。しかし、この国有地につきましては、高騰する地区において、その売却によってさらに高騰に拍車がかかるようなことがないように関係の省庁で今一生懸命その処分の仕方について検討しておるところでございます。
　ただいまお話のございました紀尾井町等の問題につきましては、新聞紙上等では四倍とかいう話が出ておりますが、その物差しの当て方によりまして、国土庁としては四倍とかいうようなべらぼうな値段で売れたとは考えておらないところでございます。
○石田委員　地価抑制をいたしたい、都心部において地価抑制をいたしたいというのが国土庁の方針でございまして、抑制をいたしたいというのはやはり上がるのじゃないかということをお考えだからそうなると思うのですね。
　現に、これは七日のですか、夕刊に出ておったことは、「財界四首脳、自民に要請」ということで「国鉄再建の面からは、高く売れるのがいいだろうが、地価の暴騰を誘発するのが心配だ。処分の仕方や適正価格を審議する客観的な委員会を設置したらどうか」というような要請をして、自民党は、だれが御出席になったかわかりませんけれども、「検討を約束した。」というようなお話もあるわけでございまして、この議論をいろいろ繰り返してもしょうがないのですけれども、いずれにしても総理、これはどうしますか。どちらの方向にウエートを置くかによって何千億の狂いが出てくるわけですよ。やはり政府として統一見解を出すべきだ、こう私は思いますけれども、いかがですか。
○橋本国務大臣　総理のお答えの前に、一点だけ事実関係を御報告申し上げておきます。
　今御引用になりました報道は私も見まして、どういうことかと確かめてみました。幹事長からの御連絡によれば、国有鉄道の所有地についての論議であったのではない、むしろ出席された経済界の方の中に建設省の宅地の審議会の委員の方がおられ、その審議会の役割と限界というものから総論としてのお話が出たと聞いておりまして、報道の中身とはちょっと違ったようであります。事実関係としてこれだけ申し上げておきます。
　　　　〔佐藤（守）委員長代理退席、委員長着席〕
○石田委員　新聞の報道、少し趣旨が違うというお話、それはそれで結構でございます。しかし、そういうお話があったからといって、依然として基本方針、公開入札による最高値、あるいは抑制策、そういったものの中には大きな差が出てくるということは、これは否定できないのじゃないですか。そういった意味で総理、統一見解を出すべきだと私は思っているのです。
○中曽根内閣総理大臣　一般的に言って、一番公正に出るのは一般競争入札だろうと思うのです。しかし、地方公共団体のような公共性、公益性を持っているものについてはこれは指名ということも、随意契約ということもあり得ると思うのです。それが一応の原則だろうと思います。やはり公正ということがこの際は一番大事だと思います。だがしかし、東京のような場合には地価抑制という要請も出てまいります。そういう面からしますと——だから適正価格と私は申し上げておる。最初から申し上げたのは適正なる価格という意味であります。しかし、この適正価格を生み出すという意味においては、必ずしも一般競争入札によらない方がいいという場合もあり得る。だから、これはケース・バイ・ケースでおのおのの審査会なり委員会が、そのたびごとにこれはどうすべきかということを、大きなものについては、大事なものについては、また問題のあるものについては考うべきではないか。場合によっては信託制度ということによって、所有権は旅客会社が持っておる、そして信託で民活でやらせる、そうすれば一挙に幾らで買うという問題は出てこない。そういうようなやり方でやれば、空中権という問題もその中に包含される、そういう場合もあり得ると思うのです。そのかわり、じゃ旅客会社はお金が一挙に入らぬじゃないか、借金を返せないじゃないか、そう言われるかもしれませんが、しかし、これは考えようによって、民活とかそのほかでやれば、大体二十年間ぐらいのそこから出てくる収益料というものを考えれば、じゃこれはどれぐらいで信託として一括してもらえるか、そういうことも時価が出てこないでやり得るということもあり得る。あるいは分割的に支払っていくという場合も幾つもございますね。
　ですから、ケース・バイ・ケースで何が一番適正に行われるかという点を考えて、一般競争入札もあれば、あるいは公共団体に対するような場合もあれば、あるいは信託制度を活用する場合もあれば、そのほかのいろいろな考え方をそのときに考えるのが適正になるのではないかと思います。
○石田委員　総理の言っていらっしゃることはわからぬのではないのですけれども、しかし、私がなぜこれを問題にしますかといいますと、七兆七千億の数字が出ましたね、八兆五千億ですか、じゃこれをちょっとお伺いしますけれども、審議官に伺った方がいいのかもしれませんが、この七兆七千億は公示価格で一応算定をされたわけでしょう。そうですね。その他の条件を加味してこれが出てきたのですか。
　例えば大型の操車場でございますと、今の公示価格は容積率二〇〇％、準工業地帯でということでその公示価格が出ているわけなんですね。これは大都市、特に都市の中心部ということになりますれば、実際に活用するということになりますれば、容積率二〇〇％なんというのは、これは問題にならない。どうしてもこれを上げていかなければならない。そこでまた価格の算定の基準は変わってくる、こういうふうにも思うので、念のため伺っておるわけですが、いかがですか。
○橋本国務大臣　審議官からお答えをいたします前に、先刻の総理の御答弁を補足して申し上げたいと存じます。
　総理からお話がありましたように、また委員からも御質問がありましたように、この用地の活用というものには理論的にはさまざまなものが考えられるわけであります。しかし、一番大切なこと、私どもが一番大切なことと考えておりますのは、この用地を処分していきますに際して、あくまでも公正にこれを処分したと国民から御理解をいただける手法ということがやはり第一義的に必要なことであります。ですから、私どもは実は、本当に公開競争入札というものを原則にし、地方自治体等が、例えば公共用の道路といった特定の目的のために払い下げを受けたいという場合には随意契約もあり得るが、しかしその場合においても転売禁止その他の処置は十分に講じたい、違約の場合に対する対応策も講じたいということを申し上げてまいりました。
　また、この用地処分につきまして、——大切な部分でありますから、ここだけ言わせていただきたいと思います。これを基本的に売却という方針を決めてまいります過程においては、御指摘のような、例えば土地信託等も検討はいたしたわけであります。あるいは、ある自治体からは借りたいというお話もございました。しかし、そうした場合で、結局長期債務を減らすためにはいずれも足りないということが計算の結果出てまいりまして、その結果、私どもは売却というものを前提に今日対応を考えておるわけでありまして、総理がお話しになりましたように、基本的にさまざまな形態はあり得るわけでありますが、あくまでも私どもとしては、現在においては公開競争入札による処分というものを前提といたしております。
　また、算定に対しまして、細部のお尋ねにつきましては審議官からお答えをいたさせます。
○林政府委員　ただいまお尋ねがございましたけれども、昨日お出しいたしました七兆七千億の用地の積算につきましては、これは一昨日、この質疑の中で、例えば再建監理委員会の試算の仕方、こういうものを延長して出すというふうな方法ではどうか、こういう一つの仮定条件をお示しいただきましたので、それに従って計算をさせていただいたということでございます。
　そこで、基本的には六十年の公示価格というものを基礎としておるわけでございますが、大部分の用地はこの六十年の公示価格というものを用いております。しかし、大都市等の用地につきましては、それだけではなくて、その近傍類地の取引事例というふうなものも参考にして計算をさせていただいておるということであります。
　したがいまして、先生いろいろ御指摘でございますけれども、具体的にそれぞれの土地について、実際の道路計画はどうなるか、緑地計画はどうなるか、そういう公共減歩とかいろいろのものがどうなるか、それからさらにそこについて一体どういう用途変更があり得るのかというふうなことについては、これはやはり現実にその土地の売却を具体的に計画して、そして具体的にそれを売却する時点でないとわからないわけでありまして、あくまで現在は、そういう一般的な仮定条件のもとに計算をさせていただいたということでございます。