Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（叶野七郎君）　人事院の方が郵政省関係の所管になっているわけでございますけれども、実はチェーンソーなりあるいはびょう打ち機等の身体に振動を与えるような機械器具を使用する業務に従事するために生じたいわゆる振動障害でございます。これにつきましては、実は被災職員が国公の関係では林野庁職員という非常に限られた職員の範囲なものですから、実は労働基準局の認定基準に準じたような人事院の認定基準はまだ発出しておりません。要は、その労働基準局の認定基準に準じて認定を行うようにというような指導をいたしているところでございます。
　それから、バイクによります振動病につきましては、先ほど労働省の方から答弁がありましたように発症の機序、メカニズム、疾病の性質等につきましてまだ解明されぬ部分が非常に多い。そのようなことで、実は人事院としても郵政省の方から協議を受けました際には、当面の措置といたしまして、先ほど申し上げましたバイク等による振動障害というものに非常に類似しているという観点に立ちまして、その認定基準に準じたような考え方で認定を行うようにというような指導をいたしております。
○佐藤三吾君　これはいま聞いておりますと認定基準が事実上ないわけですね、労働省も。民間関係の労働者の中にはそういう事例というのはいままでなかったのですか。
○説明員（原敏治君）　労災保険で現在民間関係の労働者の災害補償をすべてやっておるわけでございますが、いままでの事例では林業関係のチェーンソーを使っておられる方々がバイクに乗って手指の障害があるとか、こういうような例はございました。これはチェーンソーの使用というようなものと複合した形で出てくるものがございましたが、単独でバイク等によりますところの振動障害に関して請求してきた事案はいままで私ども承知いたしておりません。
○佐藤三吾君　これは、人事院の総裁、郵政省の関係は人事院の管轄になるわけですね、そうでしょう。そうなると、これはやっぱり現実にいまここに出ておるように二百十八名申請が出されて、まあ言うなら本来対象でない施行規則三十五条を使って認定しておるというような、非常に不十分な認定基準ですね、この問題から見ると。そういったことをやっておるのですけれども、発病状態を見ると年々この四十九年からずっと拡大していっておる。いま郵政関係で外務職員というのは約十万人ぐらいおるんでしょう。そういった点を見ると、郵政省だけでなくて今後はそういうものが出てくるという情勢の中で、これはこのまま放置するわけには私はまいらぬと思うんですが、人事院としてこの判定基準をどのように検討して対処しようとしておるのか、できれば総裁からこれはひとつお答えしてもらいたいと思うんですがね。
○政府委員（藤井貞夫君）　いま関係各省の担当者の方から専門的にいろいろ御説明があったとおりでありますが、私自身といたしましてもこの報告は受けておりますし、この問題について軽視をしているわけではございません。それに、今後そういうような事例というものはやはり減少の方向ということでなくて、むしろ大勢としてはふえていくという方向に向かっていくのではないかという予想もあるわけでございます。
　ただ、公務災害の認定の問題でございますので、これは従来やっておりますように、われわれの方といたしましては特に関係の深い省庁において、その第一次的な公務障害の認定権者であります各省庁の関係というものに第一次的にはお任せしてやっております。これの線に沿って、郵政省でもいまお話がございましたように、専門家を委嘱をいたしまして掘り下げた検討をしておられるようであります。その報告もときどき事務的には受けておるということを承知いたしておりますが、今後それらの点が精力的に進められて、その都度経過等を聞きながら、その時点時点に立って適切にひとつ基準が早急に決められるように私自身も督励をしてまいりたい、かように考えます。
○佐藤三吾君　これは主管省である第一次判定者の郵政省が一番大事な点ですけれどもね。いま人事院総裁もそうおっしゃるんですが、私もこれは対策を急がなければならぬと思うんですが、どうなんですかね、明らかにいわゆるこの施行規則三十五条の判定基準の中には無理がある、基準そのものに。したがって、これはもう当面、当分の間というか、暫定的というかの援用をしているにすぎないと、こういう観点に立っておられるのかおられないのか。同時に、だとするならば、この全身振動の出てくるバイクの場合の新判定基準について早急にひとつ究明をして、確立するという考えを持っておるのか持たないのか、いかがですか。
○政府委員（林乙也君）　先ほども申し上げましたように、現在対策協議会を設けまして相当突っ込んだ調査と原因の究明等を行っておるとこでございまして、できるだけ速やかにその結論を得たいというように考えておるところでございます。
　しかしながら、何せこの疾病が非常に、何といいますか、直接的にそのメカニズムを究明しがたいというような性格も持っておるようでございまして、その結論が出るまで何ら対処しないということでは許されませんので、一つには労働省の定めておる認定基準によりまして認定いたしておると同時に、また一方バイク等の面につきましても振動の減少等の改善を行うとか、あるいは特にこの振動障害は寒さといいますものが非常にこたえるような、そういったことも言われておりますので、その障害に有効とされております防寒対策といたしまして、防寒用の手袋だとかあるいは防寒ぐつなどを貸与したりするなどの措置も講じておるところでございますし、また現に振動障害と診断された職員につきましては、医師とも連絡をとりながら必要な治療を行う傍ら、一方におきまして医師の指示によりまして、本人につきましては機動車の乗車を中止するというような方法なども講ずる中で総合的に対策を進めてまいりたいというように考えておるところでございます。
○佐藤三吾君　わかりました。
　そこで、その対策協議会というんですか、審査会というんですか、それはどういうメンバーですか。
○政府委員（林乙也君）　五十二年に設置して現在に至っておるわけでございますけれども、レイノー症候群等に代表されるいわゆる振動障害の症状を訴える者が認められることにかんがみ、その発生機序、治療方法等を医学的に究明して適切な予防策と治療を施すための調査研究の機関でございまして、すべてこれは専門の医師によりまして構成いたしておりまして、郵政省の逓信病院の医師、またさらには部外の医師を、全体といたしまして二十五名程度の専門医師による調査機関でございます。
○佐藤三吾君　それは何ですか、何か聞きますと必要以上に公表したがらないという、そういう姿勢を持っておるんですが、それは公表しておるんですか。
○政府委員（林乙也君）　現在なお調査研究中でございますので、その結論が出ましたならば、もちろん秘匿する必要はございませんので、調査を公表するつもりでございますが、現在進行中でございますので、特に発表ということには至っていないというように考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　いや、私が言っておるのは、世間に公表せよと言っておるんではない。何か一方の当事者である全逓の労働組合、そこにも全然明らかにしない、非常に極秘裏でやっておる。氏名も発表しなければ研究経過も発表しない、こういった問題があるということを聞いておるんですが、いかがですか。
○政府委員（林乙也君）　特にそのようなことを私どもが考えておるわけではございません。必要に応じて労働組合とも意思疎通を現実に図ってまいってきておりますし、今後とも図ってまいりたいというように考えております。
○佐藤三吾君　そうすれば、今度全逓労組から要求があれば当然それは公表し、研究内容については逐一発表して協議していく、こういうふうに確認してよろしゅうございますか。
○政府委員（林乙也君）　研究成果がまだまとまっておりませんので、まとまりましたならば労働組合等に対しましても必要な説明はいたしたいと考えております。
○佐藤三吾君　いや、私が言っておるのはその構成員二十五名ですね、だれだれで研究会というか審査会をつくってやっておるんだ、そういった氏名とか、さらにまた研究結果が、何年かためてぽこんと出るわけじゃないし、逐一いろいろな問題が出てくるからこそ、たとえば寒いということで手袋とかそういった防寒態勢というものをつくるという措置もとったと言っておるんでしょう、そういった意味での中間的ないろんなデータが出てくる問題についても、公開というか、要求があればどんどん示して、一緒に対策を立てていく、こういうふうにとっていいですか。
○政府委員（林乙也君）　組合の方からそういうような照会がございましたならば、私どもは特に説明をいたさないというような考え方はございません。お話はしてまいりたいと思います。
○佐藤三吾君　それ確認しておきますよ。
　それからもう一つ不思議でならぬのは、おたくのこの申請は労災病院に限るという、病院を限っていますね。しかも、いわゆる公務か外かというこの診足する一番大きな重要なデータというのは、労災病院が診療結果を見てしておるわけでしょう。この個人の診療結果の内容について、その患者の本人にも見せないということを聞くんですが、いかがですか。
○政府委員（林乙也君）　労災病院で調査いたしました結果につきましては、これを中央段階に取りまとめまして専門医によりますところのこの労働省から出されております基準に該当するかどうかということを認定するための材料でございまして、むしろ特に何と申しますか、かなり専門的な資料のようでございますので、あるいは本人にお見せをいたしていないのかもしれませんが、何と申しますか、見せないために見せていないというものではないものだと考えております。
○佐藤三吾君　それではそのお答えは、言うならば、当然要求あれば患者にも組合にも見せる、見せるのは当然のことだ、決して隠すために隠しているわけではない、こういうふうに確認していいですね。
○政府委員（林乙也君）　もちろん、公務災害の認定につきましても、あるいはその結果について御本人が苦情を持ちあるいは不服を持つというような形でのそれぞれの苦情処理なりあるいは不服審査というような方法もあるのではなかろうかというように考えるわけでございまして、そういった中で私どもが説明をし、その判断につきましてひとつ諮っていくというふうなことは十分考えてまいりたいというように考えておりますけれども、それに至る前の過程の中で、何と申しますか、私も専門的な点はよく存じませんが、相当専門的な器具による結果のデータだけを中央段階に取りまとめるというふうなことを聞いておりますので、特にその点について、本人あるいは組合とその点についてお話を申し上げる意味があるのかどうかというようなことを疑問には私感ずるものでございます。
○佐藤三吾君　意味があるかないかなど、あなたが疑問を感ずるとかいうこのことが問題じゃないですか。言うならば組合員といえども当事者でしょう。そうしてその職員の皆さんが訴えるということは組合員の皆さんも訴えるわけだ。とりわけこういう新たな職業病というのは医学が先にあるわけじゃなしに、むしろそういう本人から訴えが出て、そうしてそれを真剣に研究する素材を提供した中から初めて医学的な判定が出てくるわけでしょう。その当事者なりそれから組合の代表と当然こういう問題については一緒になって究明していく。そして究明したら今度はできるだけ予防対策を打っていくという、そういう対策というのは、これは林野庁であろうとどこであろうと当然の行為ですよ。そういうことを本人に、むずかしい問題を言うことに意味があるのか疑問を感ずるとか、その感覚は問題じゃないですか、いかがですか。
○政府委員（林乙也君）　実はこの問題につきましては、私どもといたしましても医学的な専門的な知識があるわけではございませんで、もっぱら専門の医師にその判断を任せておるというのが現実の扱いでございますので、今後ともそのように図ることによって、むしろ組合と私ども省側との間に予断を持って扱うというようなことの誤解が生じないというようなことにすることの方がむしろ望ましいのではなかろうかというようにさえ私、感ずるものでございます。
○佐藤三吾君　おかしなことを言うね、あなたは。何で予断が生まれるんですか。いまあなたが予断が生まれると言われたが、どうしてそんなことになるの。
○政府委員（林乙也君）　私、申しましたのは、その問題につきましては挙げてお医者さんにお任せしたらどうかという意味でございます。
○佐藤三吾君　それはお医者さんに任せないと言っておるんじゃない。しかし、こういう新しい病気というか、この現象というのは医者だって初めからわかるわけないんですよ。本人の何というんですか、問診というんですか、そういった問題、そういうところを基本に置きながら内容を調べていくわけです。裏打ちしていくわけでしょう。逆に言うならば、本人の協力なしには真の原因というのはつかめないんですよ。同時にまた、今度は、病気は気からじゃないけれども、やはり本人がそのことによって激励されて、そして、よっしゃということで治すような方向に行って初めて病気というのは回復されていくわけでしょう。そういう相関関係に立つものだけに、お互いに共通のデータを出し合って、一方は体験からくる、実感からくるデータを出し合い、一方は医学的な見地から出し合って、そうして詰めていかない限り、いわゆるこの判定基準なり問題点の解明というのは出てこない。
　そういうしろものであるだけに、私はやはり何か労災病院だけに限るとか、もしくは一そうでしょう、いまあなた方がやっているのは労災病院しか認めぬわけでしょう。そして、そこの審査会についての名前も一切発表せぬで、二十五名の。そして、しかもそのデータは本人にも見せないで、いまあなたがおっしゃったとおり、専門家だけでこれをやればいいんじゃないかという、そういうことではこの問題の早期の究明というものは私はできないと思うんですよ。
　ですから、それはあなた方が故意に拒んでおるんじゃないという前提に立つなら、そういう組合側からの要求なり本人の要求があるなら、それらを判定できる労災病院以外の病院でも結構。より広くこの問題の権威者を結集していく、知恵を結集していくという努力をしていくんだと、こういう方向がとられていかなきゃならぬのじゃないかということを言っておるわけですよ。いかがですか。
○政府委員（林乙也君）　振動病につきましての労働組合との意思疎通、また御本人と管理者との治癒へ向けての協力あるいは意思疎通というものについては、私どもも当然にこれは必要なことだというふうに考えておるところでございます。まあ技術的にどういうふうな方法があり得るかについては別といたしましても、十分そのような誤解が生じたりあるいは何と申しますか、治癒方法等につきまして遺漏が生ずることがないように努めてまいりたいというように考えております。
○佐藤三吾君　それから病院の場合も、労災病院にいま限っていますね。労災病院以外のところでもそういう機能を有する病院なら差し支えないんでしょう、今後は。
○政府委員（林乙也君）　現在は労災病院に選定をいたしておるわけでございますけれども、これは労災病院には各診療科の専門医がおられるわけでございますし、したがって、検査設備も十分でございますし、またさらには、必要がある場合にはこの疾病は耳鼻科あるいは眼科等にも関係があるようなことでございまして、そういった点からも労災病院で専門的な検査をしていただくということが適当であろうというように考え、私どもは労災病院を指定いたしておるわけでございます。
　また、この点につきましては、本人にそのための負担をかけていることはいたしておりませんで、それに必要な経費につきましてはすべて省当局の負担におきまして、また勤務も勤務扱いの中でそのような診察の手続といいますか、措置をとっておるわけでございまして、現在の段階におきましては、この労災病院におきまして専門的な検査をしていただくのが最も適当ではないかというように考えておるところでございます。
○佐藤三吾君　ただ労災病院というのは、そう全国にちりばめたようにあるわけじゃございませんしね、私の言うように専門医なり機能なりを有していないところの病院じゃなくて、そういうものを有しているところであれば、これは労災病院に匹敵する機関を持っておるところについては当然それは認めていく、こういう方向でいかがですかと、こう聞いておるわけです。
○政府委員（林乙也君）　私ども他にどのような専門的な病院がございますのか十分には承知いたしていないところでございますが、現在の段階におきましては、労災病院におきまして現に必要な検査器具等の態勢がとられておるわけでございますので、現在の段階におきましては労災病院にお願いして、しかも従前からの実績もあるわけでございますので、労災病院において検査をいただくのが適当ではないかというように考えております。
○佐藤三吾君　その問題、ひとつ大臣が来てから質問することにして、次に移りたいと思います。
　秋草総裁、見えていますか。——昨年以来、全電通との間でいわゆるヤミ超勤とか、超勤でないとかいう議論が給与を支払うに当たっていろいろございましたですね。最終的に一応その決着は見たと思うんですが、どういうふうに決着したんですか。
○説明員（秋草篤二君）　いわゆるヤミ超勤と言われた問題につきましては、私なりに決意を持って先般、暮れの〇一四を出して決着をつけたと思っておりまして、今度は堂々と発表もしましたし、あれだけ世間の話題になったことでございますので、各方面の十分な理解を深めまして、きわめて明朗に決着ができたというふうに私自身は思っております。
○佐藤三吾君　これはおたくの場合には組合の団体交渉権が保障されて、そして団体交渉のもとに正規のルートで何ぼというのをプラスアルファを含めて決めたと思うんですね。それが、言うならば正常に、いまあなたが決意を持ってというお話がありましたが、決意を持ってきちんとしておるんならこれはヤミ超勤じゃないわけです。それがこれまでできなかったのはどういうところに問題があるんですか。
○説明員（玉野義雄君）　先生御承知のように、これまで超勤を−−期末手当、夏期手当いろいろございますが、そのほかに従来短時間といいますか、一時間未満の超勤といいますか、それをまとめてそのときに精算しておったわけでございますが、これにつきまして、その精算の場合に、各個人に一律に超勤をつけているというような点がいろいろ問題がございましたので、その辺を正常化していくというようなことで今回いろいろ対処してまいったわけでございます。
○佐藤三吾君　いや、それじゃなかなかわからないんですがね、いろいろと言ったって。そのいろいろが聞きたいわけだ。これは端的に聞きますと、郵政省が認めなかったんですか。だからやむを得ずそういう便法をとったんですか。それとも公社自体としてとれなかったのか、大蔵省が認めなかったのか、どうなんですか。
○説明員（玉野義雄君）　いえ、そういうことではございませんで、超過勤務の精算ということで短時間の部分をまとめて精算しておったわけでございますが、それの事務処理上の問題がございまして、たとえば超過勤務の精算ですと、個人でばらばらであるべきはずのが一律になっておる、これはトータルでは合っておるわけでございますが、配分上一律にしておるのが事務上問題ではないかとか、こういうことがあったわけでございまして、やはり私たちの方としてはこれは団体交渉で決めてまいったわけでございます。
○佐藤三吾君　だから、団体交渉で組合との間に正規の交渉で正規の協定を結んでやられたことがどうしてヤミ超勤なんて言われなきゃならないのか。それは逆に言えば、事務処理はそういう事務処理をしていなかったんでしまう。していなかったからヤミ超勤というふうに言われるわけでしょう。そうじゃないんですか。団体交渉でこうやったんだと、そのことをちゃんと認可しておる郵政省との間に——これは郵政大臣の認可をもらわなきゃできぬのじゃないですか。そうじゃなくて独自でできるんですか。
○説明員（玉野義雄君）　いえ、短時間の超勤の精算でございますので認可が要るわけじゃございませんで、私たち組合との団体交渉で決めてやっていったわけでございます。
○佐藤三吾君　検査院は来ていますか。——
　検査院は、何ですか、不当であるけれども違法ではないというような結論か何か出したと思うんですが、何が不当なんですか、その理由を聞かせてください。
○説明員（小野光次郎君）　私ども五十三年度分の検査をいたしましたわけでございますが、そのときには相当時間数にわたる超過勤務手当の支給がございました。その中でいわゆるいまカラ超勤と言われている形のものがあったわけでございます。
　これにつきましては、私ども検査いたしましたところ、ただいま電電公社の方から御説明がございましたように、それぞれ年間を通じまして短時間の超過勤務がある、それを一括精算したんだという形をとったんだという御説明がございましたんですが、私ども実際の超過勤務簿あるいは支給の実態を調査してまいりますと、ある一定期間に超過勤務があたかもやられたように記帳整理されているわけでございます。したがいまして、その期間においては実質的な超勤と超過勤務の命令とが相違するわけでございます。これはやはり経理規程上問題があるということで、適当ではないという考え方を持ったわけでございます。
○佐藤三吾君　逆に言えば、その一時間以内の超勤があるというのは、それをそのまま素直につけてそれで事務処理をきちんとしておけばやみではない、こういうふうに理解していいんですか。
○説明員（小野光次郎君）　そのとおりでございます。
○佐藤三吾君　そういう意味で、公社としては事務処理がまずかったと。しかし、まずかったにしては、これは全電通の諸君にとっては大変な迷惑きわまりないことですよね。当事者能力を持つ総裁と交渉して、そうして正規に協約を締結して協定をしてやっておったところがやみだと、こうやられたんでは、これは全電通の諸君にとっては大変な心理的にも大きなマイナス面があったと思うんですが、いかがですか。
○説明員（玉野義雄君）　ただいま検査院の方からお話がございましたように、そういう事務処理等の点もございますので、全電通と今後十分打ち合わせしながら私たちも対処してまいりたいということで、いま全電通とやっておるところでございます。
○佐藤三吾君　そうすれば、この問題については郵政省なり大蔵省とは全然関係がないということで確認してよろしゅうございますね。
○説明員（玉野義雄君）　そういうことでございます。
○佐藤三吾君　わかりました。まあひとつ、経理上のいろんな操作の問題がどういう意味かわかりませんが、当局によって不始末をしておったと、そのためにやみと言われるというようなことのないように、今後やっぱり正々堂々と団体交渉で決められたことは守っていく、また守れないことは決めないと、こういうことをきちんとして、国民の皆さんに不信感を抱かれぬようにひとつ留意して対処してもらいたいと私は思います。
　そこで、もう一つの問題をお聞きしますが、実は総裁がおって、大変総裁も聞きづらい点もあるかと思うんですが、総裁自身ということよりも仕組み、制度という問題で私はただしてみたいと思うんですけれども、それは一つは、先般の参議院の本会議で、自民党の議員の代表質問の中で、電電公社の総裁とは名前は言いませんでしたけれども、公社公団の総裁、役員で三回も退職金をもろうておるのがおる、けしからぬじゃないかということで総理に質問、追及がなされて、私も公務員の経験を持つだけに、三回も退職金とは一体どういうことなのか、常識的に考えれば、退職金というのはその会社をやめるときに退職金が出るのが常識なんだけれども、一体どういう実態になっておるのか疑問を持ったのでお聞きするわけですが、これはどういう仕組みになっておるんですかね、公社の場合に。役員全体にこういう仕組みが適用されておるのか、ひとつ実態を明らかにしてもらいたいと思う。
○説明員（玉野義雄君）　電電公社につきましては、公社法の七十一条の二に基づきまして、役員の給与及び退職手当の基準を郵政大臣の認可を得ましてそれによって実施するというふうになっておるわけでございます。で、その認可を得た基準によりまして、職員から役員になる場合に退職手当が出ます。しかし、その以後、今度は役員から副総裁になるとき、このときもやはり退職手当が出る基準になっております。したがいまして、その認可を得ました基準でやっておるわけでございます。したがいまして、あくまでもこれは公社が公社法に基づきまして大臣の認可を得て手続を決めてやっておるわけでございます。
○佐藤三吾君　そうしますと、これは郵政大臣の方に聞かなきゃならぬわけですが、これは何を根拠にやられておるんですか、この仕組みは。
○政府委員（寺島角夫君）　ただいま公社の方からお答えございましたように、公社法の七十一条の二におきまして「公社は、その役員に対して支給する給与及び退職手当の基準を定め、郵政大臣の認可を受けなければならない。」と、かように決められておるわけでございまして、現在郵政大臣が認可をいたしました基準によりますれば、役員が引き続いてその役職を異にする役員に就任した場合は、その就任した日の前日をもって退職したものとみなして退職手当を支給すると、こういう内容になっております。
　したがいまして、理事からたとえば副総裁に就任したとき、あるいは副総裁から総裁に就任するとき、それぞれに理事の在任期間に対して退職手当を支給する、あるいは副総裁の在任期間に対して退職手当を支給すると、かような形になってそれぞれの役職をもちまして退職の区切りをつけるという取り扱いをやっておるわけでございまして、なお、この取り扱いというのは他の公社等におきましても一般にこういう形で行われておるものと、かように承知をいたしておるところでございます。
○佐藤三吾君　大蔵省来てますか。——
　公社の役員の給与というのは大蔵省が所管しておるんでしょうが、特殊法人のですね。これは何ですか、全部の特殊法人が皆この仕組みですか。
○説明員（日吉章君）　お答え申し上げます。
　特殊法人百十一ございますが、この中で主務大臣が役員の退職金につきまして認可をいたしますものが七十程度ございますが、その中で大蔵大臣に協議が参りますのが六十ございます。そういう形で協議が参りますものにつきましては私ども六十の法人一律に協議を受けますものでございますので、民間企業におきます役員に対します退職金の状況等を調べまして、それに基づいて大体のこういう基準で行ったらいかがでしょうかという形で私どもは協議にあずかっておりまして意見を申し上げております。
　それにつきましては、ただいま郵政省の方からお答えがございましたように、そもそも職員と役員との間におきましては給与そのものの体系、身分も異なりますので、職員から役員になりますときにはそこで職員としての退職金をお支払いする、これは民間では現在でも一般的に行われている仕組みだと思います。なお、役員でいらっしゃいましてその役職が変更されますとき、それにつきましても過去私ども調べましたところでは、民間でもかなり一般的に行われているようなルールであったと理解いたしまして、職務が異なりますのでその都度お支払いをした方がよろしいんではないかというふうに意見を申し上げておりまして、そういう形になっております。
　ただ、この点につきましては、その後民間企業の状況等が変化してきているのではないかと思われる点がございますので、ただいま民間企業の役員の退職金の状況を人事院の方にお願いいたしましてお調べいただいておりますが、でき得ればそれらの点につきましてもお調べをいただけないかということをお願いしているところでございまして、その調査結果がまとまりましたところでそれらの点も検討してみたいと、かように考えております。
　なお、三公社につきましては、私どもの方に法制上は主務大臣の方から御相談をいただく形にはなってございませんが、御存じのように、三公社は予算そのものが国会の議決をいただくことになっておりますので、その予算の調整にあずかるという形で役員の退職金、給与等につきましても私どもは意見を申し述べさしていただいております。そういう関係上、公社につきましても他の、大蔵大臣に正規に協議権限があります法人と同じような取り扱いになってございます。
○佐藤三吾君　私も、職員をやめてそうして役員になるときに一応身分は切れるわけですから、そこで退職金をもらうのはわからぬことはない。しかし、理事をやっておって、役員を。そして、それが今度は副社長になったとか、常務になったとか、総裁になったとか、その都度退職金をやるという実態は非常に疑問に思うんです。そういうことでいま聞きよるわけです。
　どうなんですか、人事院の総裁、いま人事院の方でその調査を依頼してやっておるというんですが、民間の形態というのはそういうものなんですか。
○説明員（日吉章君）　人事院総裁からお答えいただきます前に、もう一度私の方から調査を依頼しております者としまして申し上げておきますと、そういう点等も含めて調査を依頼いたしておるわけでございますが、私どもの方で現在役員の職務が変わりますごとに支払っていただいておりますのには、民間でもそういう例があるのではないかという点が一点と、もう一つは、民間の支給の規定は大体やはり退職されますときの報酬月額に在勤年数を勘案いたしましてどれだけという係数をぶっかけたところで退職金を支給している、それに功労加算金のようなものを加算しているところが多いようでございますが、基本的には退職時の報酬月額に勤続年数、それに係数と、こういうふうなものを掛けているように聞いております。
　そういうふうにいたしますと、途中で職務の内容が変わりまして当然に報酬の月額が変わるというふうなことになりました場合に、いろいろとその調整に困難な点もございます。そういうような問題もございまして、報酬月額が変わりますとき、すなわち職務の内容が変わりますところでそれぞれの在勤年数あるいは係数を掛けましてお支払いをした方がある意味では便宜があるんではないかと、こういうふうな考え方もあったわけでございます。ただこの点につきましては、先ほども答弁申し上げましたように、私ども決して固執をしているわけでございませんで、虚心にこの点は民間の実態等あるいはいろいろな御意見を参酌させていただきまして検討させていただきたいと、かように考えております。
○政府委員（長橋進君）　民間役員の退職金に関する調査事項でございますが、支給基準につきましていろいろ調査することになっております。その支給基準の中の一つに、役名が変わった場合、たとえば専務から副社長になった場合、その都度退職金を支給しておるか支給していないかということも調査項目の中に入ってございます。
○佐藤三吾君　いや、調査項目の中に入っておるじゃなくて、あなたのところは絶えず民間の実態というのを調査しておるわけだから、いまから改めて調査をするんじゃなくて、それはそれとして、いまの実態は絶えず把握しておるのが人事院ですから、そういう意味で人事院の総裁もお見えになっておるのだから、こういうあり方についてどういう実態ですかと、こう聞いておるわけなんです。
○政府委員（藤井貞夫君）　先刻大蔵の事務当局からも御説明のありました点はそのとおりだろうと思っておりまして、私たちが従来必要のありますときに、民間の要するに役員の報酬あるいは退職金というものがどうなっているかということも調べております。その従来からの大体の方向あるいは傾向といたしましては、いまもお話が出ておりますように、役員でありましても、役員のポストが変わると、専務から副社長になる、副社長から社長になるというような場合もやっぱりけじめをつけるような意味で、その都度退職金を出すという例がこれはかなり敷衍しておったということは事実であろうと思っております。
　ただ、最近の情勢として、そういうことがそのまま続いておるのかどうかということにつきましては、大体この調査はそう毎年もやれませんものですから、二年に一遍というようなことを大体の目途として現在やっておりますが、この調査結果はいま回答が集まっておる段階でございまして、これから収集、分析をしていくということでございます。
　そういうことが出てまいりますれば、直接に人事院といたしまして、公社公団等に関することですから直接に私ども意見を申し上げることはいたしませんが、その点、生の資料として差し上げるということに相なりますので、その資料に基づいてそれぞれ関係当局においては諸般の情勢を勘案しながら、いまのわれわれのお出しをする調査資料というものをもよく分析をした結果、適当な結論をお出しになるのではないかというふうに思っております。
○佐藤三吾君　そうしますと、いま調査中で集計中だというお話ですが、集計中の概略はまだつかんでおりませんか。
○政府委員（長橋進君）　まだ集計作業中でございまして、結論は出ておりません。
○佐藤三吾君　それでは大蔵省の方に聞きますが、この六十の協議団体全部こういうことですか。こういう実態ですか。
○説明員（日吉章君）　同じ基準でやっていただいております。
○佐藤三吾君　私は、いま人事院が調査をして検討するという方向でこの問題を調査しておるということですが、ちょっと問題があるというふうに思うんです。不当な点があるんじゃないかと思うんですね。
　一つの事例ですが、この三回の支給状況を見ますと、約八千五百万近い退職金になっていますね。こういった実態でやられて、なおかつ現職でおるということが正常なのかどうなのか。それでなくても、公務員の退職手当は高過ぎるから減額せよという、そういうのを一方で出しながら、一方のこの職員については公務員の退職手当に準じてやっておるわけでしょう。そういう中でこういう制度、仕組みというものが妥当なのかどうかとなると、私は妥当性を欠くんじゃないかと思うんです。
　やはり同じところにずっとおって、理事から専務、副社長、社長、総裁という形をいくなら、現金をもらっていくわけですから、そういうことを考えてみますれば、役員を通じて、役員をやめたときに退職金をそれ相応のものをひとつ決めていく、こういうルールの方がいいんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○説明員（日吉章君）　先生お尋ねの点は、二点問題があろうかと思いますが、一点は、ただいまの算出方式から出てまいります金額が妥当かどうかという点と、もう一点は、先ほどから御指摘あります職務の内容が変わる都度お支払いするのが妥当かどうかと、こういうことかと思いますが、まず金額の点でございますが、この点につきましてはやはり民間におきましても、職員と役員との給与なり退職の仕組みというものは身分が変わっておりますので異にしております。したがいまして、そういう意味では民間の役員に相当する特殊法人の役員の方の退職金につきましては、民間の役員の退職金の実態を勘案して決めるということが妥当なのではないかと思います。その結果出てまいります金額がかような金額になるわけでございまして、その点、先生のような御批判もおありでございますので、前回人事院で御調査いただきましてから二年を経過しましたので、その後の経済情勢の変化等によりまして、民間企業の役員の退職金の実態が変わっているか、それを調べていただいているところでございまして、その結果が出てまいりますればそれを勘案の上、改めるべきところがあるとすれば改めたいと、かように考えております。
　それから分割して支払う点でございますが、この点は先ほども申し上げましたように、直接金額に影響する話ではございませんで、その都度お支払いするからといいまして、決して金額が高くなるわけではございませんので、こういうふうな支払い方がまあ常識的な感覚に適合するのか、あるいはまたその他、適当なのか適当でないのかというふうなことであろうかと思います。この点もただいま申し上げましたように、今後検討さしていただきたいと思います。
　なお、先ほども申し上げましたように、民間で普及しておりますように、退職時の俸給月額に単純に勤続年数を掛けるというふうなやり方をとるとすれば、むしろ現在のように分割しております方が合計金額は低く出るというふうな形になっている点は御理解いただきたいと思います。
○佐藤三吾君　いや、低く出るのでなくて、やっぱり基準を改めればいいわけで、民間の実態に合わして基準を改めればそんなことはなくなる。だから、いずれにしましてもこの問題は私も今後見守っていきたいと思いますが、同時に人事院の方も、それがまとまりましたら資料をひとつぜひいただきたいと思っております。
　最後に、時間ございませんから、大臣が帰ってきたようですから、ひとつ大臣に所見をいただいて終わりたいと思いますけれども、さっきあなたが不在のときに、振動病の問題で幾つかのやりとりがありまして、実際問題として多発しておる現状とその対応が、認定基準というのが、この新たな病気でね、郵政省自体で審査会をつくって究明しておると、こういう御報告があって、これについては早急にひとつ人事院の方も含めて結論を出していくということも確認なさったわけです。
　ただ問題は、その過程の問題で、私はさっきも言ったのですが、こういう新しい職業病というのは、言うなら、たとえばきこりさんの問題にしても、それから何というのですか、穴を掘るあれですね、振動にしても、こういう問題にしても、初めからあった病気じゃない、いわゆる機械の発達に伴って出てくる性格の病気ですね。ですから、そういう意味から見ると、医学的な究明も必要でしょうけれども、同時に早くその原因をつかんで対応していくためには、その患者の従業員ですね、そういった人たちから、体験からくる現状をお互いに出し合って、そうして問題を究明していくというすべをとっていかないとなかなかできるものじゃないと私は思うのですね。そういう観点で、大体意見をいただいたわけでありますが、ただ、いまの実態を見ると、たとえばおたくの場合には労災病院に限るとか、労災病院と匹敵するような機能を持った病院については一切認めないとか、それから労災病院から出たデータについても、全然本人にもそれから組合の方にも見せない。それから審査会のメンバーが、どういう審査会でやっているのかというメンバーも明らかにしない、こういうような実態があるものですから、そこら辺はひとつ真に予防対策を含めての対策を強めるためにもこれは得策じゃないと、やはり赤裸々に関係者に出して、そうしてお互いに知恵をしぼってひとつ対策を進めていくと、こういう姿勢をとってもらいたいということで、先ほど局長の方でも、ひとつ、故意に隠したわけじゃないから、この問題については、当然そういう方法をとってまいりたいというようなお答えをいただいたんですが、そういうことで、ひとつ大臣も処してもらいたいということを一言聞いて終わりたいと思います。
○国務大臣（大西正男君）　ちょっと留守をしまして申しわけありません。
　局長からお答えしたことにつきましては、私の方でも別に異存はございません。
○委員長（志苫裕君）　佐藤君の質問は終わりました。
　次に、黒柳明君。
○黒柳明君　ＮＨＫの問題を、若干ですけれどもやりたいと思います。
　放送法の改正と料金の引き上げ、公共料金の一環で、反発が相当あると思いますし、国営化だと言って一部反対している向きもありますが、どうなんですか。ＮＨＫ内部の経費の削減とか合理化とか、そういうことにつきましては、監督官庁として相当の力を入れて指導は行き渡っていると、こう認識しておりますですか。
○政府委員（平野正雄君）　先生御指摘のように、ＮＨＫの経営努力につきましては、ＮＨＫ自身も放送法のたてまえによりまして懸命の努力をしておるところでございますし、郵政省といたしましても従来から、ふだんの経営の努力だけではなくって、長期ビジョンを確立をして、長期ビジョンに伴う格段の努力をすることが必要であるということで鋭意指導をしてまいっておるところでございます。
○黒柳明君　特殊法人の役員の退職金ですけれども、いまＮＨＫはどうなっていますかね。
○政府委員（平野正雄君）　御承知のように、ＮＨＫは、言論報道機関としての特殊性がございますので、他に類例を見ないほど高い経営の自主性が放送法によって保障されておるわけでございます。放送法の十四条の九号だったと思いますけれども、退職金につきましても、ＮＨＫが自主的に決定する制度となっておるわけでございまして、郵政省といたしましては、ＮＨＫに対し閣議決定の趣旨を伝え、ＮＨＫとして最大限の努力を行うように常に要請をしておるところでございます。
○黒柳明君　数字。具体的な数字。
○政府委員（平野正雄君）　現在閣議——ＮＨＫ役員の退職金の算出根拠といたしましては、百分の四十という数字になっておるように承知をいたしております。
○黒柳明君　もう言うまでもなく、五十二年の十二月二十三日の閣議決定では、百分の三十六に引き下げなさいと、こういうことですね。百十一の特殊法人、これは全部、ＮＨＫを除いてはこの閣議決定を遵守していると、こうなっていますね。そういう理解はありますね。ＮＨＫだけが、これは前にさかのぼりますと、百分の四十五だったときは百分の五十五。百分の三十六が百分の四十。絶えずこう高くなっている。経営委員会の諮問を経て、あるいは放送法のいま言ったような特異性もある、こういうことも確かにあるでしょう。しかしながら、どうですか、大臣。やっぱり閣議決定というものは遵守すべきだと、これはまず第一義的な要件だと思うんですが、どうでしょうかね、遵守してもらいたいということは。まず。
○国務大臣（大西正男君）　それはそのとおりでございます。
○黒柳明君　でしょうね。閣議決定ですから、閣僚がそのとおりじゃないなんて言ったら大変ですからね。しかもＫＤＤも、これは御案内のように引き下げましたですな。ＫＤＤも百分の三十六に、最近。百十一ある中で、ＮＨＫだけが引き下げてない、こういうことでしょう。どうですかね。まず具体論に入る前に、確かにいま言ったようなことがありますよ。それはむしろＮＨＫ当局者が言うせりふでありまして、皆さん方は、あくまでもこの閣議決定にのっとってもらいたいと、こう通達しているわけでありますから。ですけれども、そういうＮＨＫ自体の経営委員会を通してとか、あるいは放送の公共性を重んじとか、そういう項目がある、こう皆さん方も言わざるを得ないわけですけれども、でき得るならばというよりも、ぜひともその閣議決定に、特殊法人のうちにただ一つだけ絶えず高い役員の退職金を払っているＮＨＫ、そうでなくして、皆と同じにしてもらいたい、それはもうその気持ちはお持ちでしょうね。
○政府委員（平野正雄君）　先生のおっしゃるとおりでございまして、できるだけ早く閣議決定の趣旨に従うように、さらに強く伝えたいと思います。
○黒柳明君　いま申しましたように、五十二年十二月二十三日の閣議決定、百分の三十六にせよと、さらに四十五年の二月一日、百分の四十五にせよと、百分の四十五にせよと言った時点においては百分の五十五、しかもついせんだってまでということは、五十五年二月六日までこれできたわけですよね。まあその前のことはいいでしょう、さかのぼりますから。四十五年二月一日、百分の四十五にしようと、こう言ったわけですな。ＮＨＫは四十七年四月一日に百分の五十五、二年たってですね。それ以前はもっと高かった。これでもまだ百分の十、十分の一多いわけですよ。その状態が五十五年二月六日まで続いたのです。つい先月まで。その中間において、五十二年十二月二十三日は百分の三十六にせよと、こう言っておるわけでしょう。ですから、いま現在、百分の四十です。二月の七日からやっと百分の四十にしたわけです。ところが、昭和四十七年四月一日から五十五年二月の六日までは百分の五十五だったわけですよ。べらぼうに高い、ＮＨＫだけが。やっと、昭和五十二年の百分の三十六に対して、五十五年の二月七日、百分の四十にした、こういう過程ですね。この過程においてもあれですか、相当勧告はし、催促はしたわけですか。ほかと同じく見習いなさいと、こう口酸っぱく言ってはきたわけですか。ＮＨＫは、それをはねつけてきたわけですか。どうでしょう、この過程は。
○政府委員（平野正雄君）　仰せのように、ＮＨＫに対しましては、口を酸っぱくして、この閣議決定の趣旨を踏まえて、早くその線に合わせるようにということを申し上げてまいったところでございます。
○黒柳明君　それに対して、ＮＨＫは何を根拠に、そういう特殊法人の中にずば抜けた退職金を役員が取らなければならないという根拠にしているのですか。何を根拠に抵抗しているのですか。
○政府委員（平野正雄君）　先ほど先生に申し上げましたように、報道機関の特殊事情等も勘案をしてもらいたいということを、そうはっきりと言ったわけではございませんけれども、まあ報道機関として、他のたとえば民放でございますとか、あるいは他の報道機関との対応も考慮しながら、ひとつ経営委員会の先生方の御決定を待ちたいという風情でございました。
○黒柳明君　それは、具体的にはやっぱり金額の問題でしょうね。ＮＨＫの会長が百五万でしょう。特殊法人百十一のうちに百五万取っているのは十一しかないですね。あと九十九は、トップは、総裁は百五万以下ですよ。それから特殊法人百十一の理事以上の役員平均六十九万ですよ。ＮＨＫは七十万でしょう。決して特殊法人の中から見て報酬は低い報酬じゃありません。ＮＨＫの規模に応じて上位にランクしているでしょうね。ほかの民放とと言ったって、これはやっぱり特殊事情があるんじゃないでしょうか。
　ＫＤＤなんか国会において予算の審議なんかありませんよ。ですけれども、ＫＤＤだってこの閣議決定に従って百分の三十六という線を守っているわけですから、守るようになったわけですから、ですから、民放と合わせてということは、特殊法人の性格としてちょっとうまくないんじゃないでしょうか。やはり閣議決定は守ってもらうと、それじゃなきゃ何のための閣議決定かわからない。たとえば具体的にこの数字、最近五十二年以後でいいでしょう。五十二年、百分の三十六にしなさいと、こう閣議決定したにもかかわらず、その時点ＮＨＫは百分の五十五です。百分の三十六と百分の五十五ですから、毎月ですからね、一ヵ月理事さんが七十万、それの百分の五十五か、百分の三十六か、それ掛ける勤続月数ですから、これは物すごく差ができるわけですね。
　最近退職なされた方の、たとえば退職金どのぐらいか資料ありますか、手元に。ございませんですか。——いいですよ、こちらにありますから。これお読みいたしましょう。名前は個人の問題じゃありませんから……。退職年月日が五十四年の四月十七日、昨年三名の方です。Ａ、Ｂ、Ｃとつけましょう。当然理事以上ですね。Ａ副会長が二年十ヵ月、Ｂ理事が六年、Ｃ理事が六年。これの退職金が、要するに実際の手取りがＡ氏が千六百八十三万。ところが、閣議の決定にのっとってほかの特殊法人並みに百分の四十五、百分の三十六だと、この千六百八十三万は千二百四十七万四千円になるんです。そのオーバーが四百三十五万六千円。千六百万の四百三十万ですから四分の一オーバーですね。
　それからＢ氏、これは正規の手取り額が、実際にもらったのは二千七百七十二万。ところが、閣議決定の特殊法人の役員の退職金、その率だと二千百六十七万二千円です。その差は六百四万八千円。六百四万八千円余分に払ったことになるんです。Ｃ、この人も同じです。六年ですから両方とも同じ。この三人の方だけ合わせましても全部で四百三十五万六千円と六百四万八千円、六百四万八千円で一千六百四十五万二千円、これだけ昨年の四月十七日、三人の役員の方がやめられたとき余分に退職金を払っている。しかも、いまおっしゃったように、五十二年の、あるいはいまさら始まったことじゃありません、これは。三十三年にさかのぼれば、あるいは四十五年にさかのぼってもいいわけです。こういう問題があるわけですよ。
　確かに、私は別にＮＨＫの公共性を無視するわけじゃありません。放送の、あるいはある面においての必要性というものをネグれと言うわけじゃありません。しかし、いまやっぱりここで国営化なんという——私、この言葉がいいか悪いか全く別だと思いますよ——ある声がある事は間違いありません。しかも、聴視料の払いというものは非常に悪い。苦慮されている。私も非常に、これどう解決していいか、やっぱり門外漢ながら関心を持たざるを得ない。しかも、何か国営化につながるような雰囲気をあれして、その中でこういう問題が、これ一つじゃないですよ、私はある事件で、そのときから、一番最後はＮＨＫと日本航空だという焦点を二つ当てているんです、いつの時点かね。そうすると、これだけでもいまのときにやっぱり国民感情、値上げに対してこうくすぐる、逆なでするようなことになるんじゃないでしょうか、大臣、こういう問題。
　これ具体的な数字、これはうちの方で計算したんじゃない、もらったわけですからね、これは間違いないわけでありまして。どうですかね、これはわずかに三人のこと、あるいは千六百万円じゃないか、そういうわけにまいりませんよ、これはいまのＮＨＫの問題の中の一つですからね。これは何回も何回も言ってきましたと、だけど、ひとつ料金値上げは別なんですと、あるいは放送法改正は別なんですというわけにいかないじゃないですか。現実にやっぱり七百七十円から八百数十円になるということは料金が上がるということで、また、国民の皆さん方、聴視者の皆さん方はそれを問題にするわけですからね、現実には。
　この片一方で、百十一のうちに百十が右へならいして、当然特殊なんですから、単なる法人じゃないんですから、特殊法人だから、そういうやっぱり使命を負わされている法人ですから、にかかわらずＮＨＫだけがこの退職金に対して三十三年から、しかも百分の五十五が四十七年から五十五年の二月の六日まで続いていたというのはちょっと異常じゃないでしょうかね。やっとここに来て、わずか一ヵ月前に百分の四〇％にした。一五％思い切って減らされたわけですね、いままで五十五が長かったから刀ほかのところは四十五から三十六にずっと徐々に来ましたからね。そういう実情ですよ。
　官房副長官、官房長官お忙しいんでね、いま大臣が当然——いまいらっしゃる前に答えたかどうか、ちょっとこちらに寄っていらっしゃったんで、ちょっとお見忘れして申しわけなかったんですが——閣議決定、遵守すべきものだ。それから郵政省の局長さんも、当然守ってもらいたいと、何回も言っていると。いまもって守られてない、四十五年から。お聞きいただいたですか、ずっと。
○政府委員（加藤紘一君）　大体。
○黒柳明君　そういうことです。どうですか、言っても、言うこと聞かないですよ。加藤さんどうですか、ここらでひとつ言うことを聞かせるようにしたらどうですか、内閣として。内閣を無視している。
○政府委員（加藤紘一君）　えっ。
○黒柳明君　いや、えっじゃない。内閣を無視されちゃっている。
○政府委員（加藤紘一君）　恐らく郵政大臣の方からも、私が来る前に御答弁があったと思いますけれども、私たち、特殊法人の役員の退職金等につきましては、最近の風潮にもかんがみまして、また世論の動向にも徴しまして、深い関心を持っております。そして、特殊法人と申しましても百十一ほどございまして、その中に、いわゆる明確に法律で政府の方がその退職金決定基準に関与いたしますものが約七十五ほどの法人でございます。
○黒柳明君　もうそんな話終わったんだ。
○政府委員（加藤紘一君）　終わりましたか。
　その中で、ＮＨＫの場合にはそれに入ってないわけでございますけれども、もちろん公共性にもかんがみまして、ＮＨＫに限らず、各それぞれの省庁がその監督の立場にある特殊法人に対して十分なる指導等をやっていくものと内閣としては了解いたしております。
○黒柳明君　指導してないから内閣としてどうですかと、その答弁なんですよ。
○政府委員（加藤紘一君）　具体的に……
○黒柳明君　何回も言ってるんだけれども、言うことを聞かないから、閣議の決定が無視されているから、だから内閣としてどうですかっていう御質問をしたわけです。
○政府委員（加藤紘一君）　内閣としては、直接これを強制する立場に法制上ないものでございますので、内閣の他の法人に対する指導等を十分見ながら、適切にその公共性を考えながら対処してもらいたいと、こう思う次第でございます。
○黒柳明君　やっぱり官房長官の方がいいですな。副官房長官だめだな、答弁が。
　そうなりまして、じゃその次は、大臣、間もなく放送法の改正も審議されて、いま言ったような問題というものが論議の焦点になるんじゃないでしょうかね、公共料金値上げの一環としまして。だからその督促はしていると、こういう退職金を現にもらっておやめになっていると。やっぱりＮＨＫはこういう面でもまた聴視者の値上げに対する批判、反発を逆なでするようなことをまたこう続けちゃうまくないと私はむしろ老婆心で言っているんです。ＮＨＫさんのために、郵政省のために、こういう問題を早くやっぱり手を打たなきゃならないんじゃないでしょうか。いま官房副長官が直接云々だと、そんなことはもう寝ぼけた答弁であって、そんなことはもういまの時期じゃないんです。言っている話がとんちんかんなんですよ。どうですか、大臣。
○国務大臣（大西正男君）　先ほど局長からお答え申し上げましたとおり、これまでたびたび口をすっぱくするほど言ってきておるそうでございますけれども、さらにこのことを重ねて励行してもらうように要請をいたしたいと思います。
○黒柳明君　内閣としても、それを受ければいいんですよ。それを受けて要するにサポートする。そうでなけりゃ閣議決定がほごにされちゃいますから、無視されてきたんですから、そういう姿勢でひとつ官房長官に言っていただけますか。
○政府委員（加藤紘一君）　いまの大西大臣のＮＨＫに対する方針というものを、また官房長官の方にも十分お伝えいたすことはいたします。
○黒柳明君　それで、役員の方、数が限られているわけです。それから退職のときに問題が起こるだけなわけです。常時はこれは問題ないわけです、退職金の問題ですからね。ですから、退職金の問題ですから、数限られた役員の方、これはもうそろばんはじけばすぐ出てくるわけですよ、どの方がいつごろ退職するのか。そのときだけ問題になるわけですから、平時は全然問題ないわけですね。ただし、そのとき、いまこのままですとまたこれが加算されるわけですから。そうでしょう。五十五年、百分の五五％が二月までですから。ですからこのおやめになった人はずっとそのままの給料で加算されてきたわけですからね、昨年の四月十四日は、やめてきた人は。そうするとこの次問題になる人がいるわけです。これはお調べいただければわかるので、だれがいつというようなことはここで言う必要はないと思いますけれども、大臣、局長さん、いままでやってきたならば、この次の時点ぐらいまでにはひとつ何とか良心を示して善処しなさいと、このぐらいのことはやってもらいたい、これが一つ。
　それともう一つ、問題は視聴料、テレビの値上げ、聴視料値上げの、それにずばりやっぱり絡んでくるんじゃないですか。片方でこんなことをやっている。片方で役員が自分のために閣議決定を無視してやっている。片方じゃ経営が不振だ、財政がどうだなんといって視聴料を上げる、これは矛盾じゃないかという意見が直ちに起こってくるんじゃないですか。大臣、その点が私は心配なんです。ですから私はむしろやった方がトーンが下がって、丁寧に親切にやりますから、だから早く私が指摘した方がプラスになるだろうと、こういう非常に善意の気持ちで私はきょうこういう問題を提示したわけであります。大臣、ですから何回も何回も言っているんだから、言わないんだ、だめなんだ、やらないんだ、だから強く言うということじゃなくして、間もなく始まる料金値上げの放送法改正あるいは国営化につながるという一部の反対、それを踏まえても、こういう問題はもう枝葉なんですから、言うならばごく一部の人なんですから、それについては早く手を打たないと、こんなことからまたぞろ反対の火の手が上げられた日にはそれこそ大変じゃないでしょうか。そういうことにつきましてもひとつお考えいただきまして、くどいようですけれども、もう可及的速やかにこれは勧告してもらう、結論を出してもらう。大臣、もう一回お願いします。
○国務大臣（大西正男君）　本日の委員会で先生のそういう御意見もあったということを踏まえまして、速やかに実現をするように重ねて強く要請をしたいと思います。