Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西川（太）委員　事ほどさように、情報開示がおくれている。これは、審査をする上では、野党側としては非常に重大な問題だと言わざるを得ません。
　そこで、次に伺いたいのは、支払い能力があるかどうかということの一つの例として、金融債の償還の問題が当然議論されなきゃいけない。
　御行はそのことを得意わざとして、冒頭、もうそういう制度に守られる分身だけではやっていけないとおっしゃったのはその部分だと思いますが、平成十年の八月には五千四百四十二億円、九月には六千七百三十九億円、十月には六千二百五十六億円、十一月には五千六百七十五等々、来年の三月にかけて大変な額の金融債の償還をしなきゃならない。ところが、最近の発行額の実績を見ると、大体その償還額が六千億前後なのに二千億ぐらいしか発行していないですね。売れないということもあるんでしょう、いろいろあると思いますが、私がお尋ねしたいのは、その差は何で埋めているのですか。
○大野木参考人　お答えいたします。
　確かに、金融債の償還と発行のバランスというのは御指摘のとおりでございます。
　ただ、私どもといたしましては、先ほど申しましたように、いろいろな意味で長信銀の枠から脱皮したいというようなことでやっておりますし、もう一つは、海外の撤退ということを決めましたわけでございまして、海外資産を中心とする資産の圧縮、それから、国内につきましてはできるだけ融資に応じていきたいと思っておりますが、それでも足りない部分は証券化とかそういったものでやっていくということでそのギャップを埋めていきたいと思います。
　以上でございます。
○西川（太）委員　じゃ、今までどうしたんですか。これからは証券化したりいろいろするということ。しかしそれだって、例えば今度の資本注入される金の流用だといって疑われてくるし、今までどうしていたのかということが一つ。
　それから、はっきり言って私どもが得ている情報では、よその銀行もそうですが、御行は貸出金を回収したり抑制したりしている動きが非常に強い、こう聞いておりますけれども、それによってこの差額を埋めるという行為はありましたか。
○大野木参考人　この上期中はやはり、特に六月以降急激なこういうマーケットの変化がございましたものですから、やはりやむを得ず貸し出しをある程度抑制したということは、これはやむを得ぬ事実でございます。ただ、そういうことはもちろんやりたくてしたわけじゃないということでございます。
　先ほど御指摘のこれから先でございますけれども、これは海外資産が約一兆ぐらいはありますものですから、これをやるということで一つ軸にして考えていく。それから、あとは預金とかそういった形の資金でそのギャップを埋めていく。そういうことで、なるべく国内につきましては頑張っていきたい、こういう感じでおります。
　以上です。
○西川（太）委員　もう時間がわずかしかないので、少しこっちからも言いたいことを言いますが、結局、発行の金融債が不足して、そして償還額が三倍以上になっている、二・五倍ぐらいになっている。こういう事態の中で果たしていわゆる健全な経営が確保できるのか。私は、そこのところはまさに、先ほどおっしゃった社会的責任にもなるんじゃないか。
　例えばきょうさくら銀行が、いわゆる増資を行うことによって、そしてグループ内でこれを公的資金に頼るんじゃなくて努力をする、そういうことがなぜできなかったのか。例えば日債銀があの危機のときに、クラウン・リースを徹底的に子会社ではないと否認して、そして協調融資を取引銀行全体でやって何とか危機を抜けた。日本リースに対して何でそういうことができないんですかとか、いろいろ聞きたいことはあります。
　さあ、そこで、私は飛ばしの問題について最後に伺うものでありますが、けさの新聞、これは全国的に配信をしている通信社のニュースだと思いますが、これによりますと、金融監督庁が、先ほど来倉成議員初め大勢の方が、中野議員に至るまでお触れになりました。私も一言申し上げざるを得ないのは、いわゆる平成七、八年におつくりになったぺパーカンパニー、そういうところに物すごい有価証券の集積があるのです、調べてみると。それは二千五百億ぐらいあるかもしれません。ただ、我々には情報開示されていないから、継ぎはぎの資料で計算していくともっとあるかもしれないけれども、八十二社の中には明らかに不良債権の受け皿として設立をされたに違いないという会社があるのですよ。配当率が一％未満なんという会社があるわけですから、そういうところの株は売れるわけもない。
　ところで、銀行は一般に融資するときに、我々中小企業に対して、担保がない場合には、長いつき合いであるときには、株を持ってこい、こういう話になる。そういうものが七万社の取引先で御行には山のようにあるんだと私は想像しています。それで、それが不良債権化するわけですよ、上場の見込みはないから。そしてそういうものには値段がついていないから、子会社に売るときには適当な値段をつけて、買い取る金まで貸してやるという方法で損を飛ばして御行本体は身ぎれいに見せたという、いわゆる粉飾決算の疑惑も出てくるのです。これ、金融監督庁にこれからもいろいろただしていくけれども、そういうことが出た場合には、これは大変な問題ですよね。
　それから、もう一つ伺いたいのは、そういうところにどんどんどんどん株をおっつけて不良債権をなくするようにしても、いわゆるＢＩＳ規制の達成には役に立つのですよ、これ。ところが、さっき言ったとおり、銀行本体の貸し出したとかそれから先ほどもどなたか指摘されておりましたけれども、新しいビジネスに、ベンチャー企業に融資をするなどという、そういうことの資金にはなり得ないのです。そうすると、今回我々が、もし注入ということになった場合に、それは何のために使われるのか。もう自己資本比率についてはそういう操作をしているじゃないか、こういうことも言えるのですが、これを最後に私の質問といたしますが、頭取、どうでしょうか。
○大野木参考人　お答えいたします。
　私どもの長銀の関係しているグループ会社は、これは先ほど来申しているように、基本的には担保不動産をその担保の汚染から守り、権利関係を調整し、活性化し、生かしていく、こういう目的のための会社でございます。
　また、株につきましては、またその担保物件もそうでございますけれども、もしあるとすれば、必ずそれは時価あるいは適正な価格でやって、それを収益目的でその会社が買いたいという形で移っているというふうに私は聞いております。
　以上でございます。
○西川（太）委員　一つ聞き漏らしたので、お許しをいただいて、委員長、もう一つだけお尋ねをさせていただきますが、政治献金の問題なんですけれども、平成七年、時間がないので簡単に言いますが、四千二百九十一万円、平成八年千八百四十八万円、平成九年は自己開示していただかなきやまだわからないのですけれども、こういう、ざっと二年だけでも六千万円ぐらいの献金を国民協会にしている。言うまでもない、これは自由民主党に入っている。
　ところが、これは何で私が問題にするかというと、名前はちょっと言いませんが、全国の中堅金融企業の連合体の一年間の政治献金より多いんですよ。一銀行が、経営が大変な時期にこういう政治献金をされた理由は何ですか。それから一わかれば平成九年は幾らされているか、教えてください。
○大野木参考人　基本的には、政治献金に関する法律に基づいて、その範囲内でやっているということでございます。
　そして、今年度でございますけれども、今年度につきましては、こういう環境の激変、そして、こうした形で公的資金もお願いする、こういうことになりましたものですから、本年度につきましては献金は御遠慮するということで考えております。
　以上でございます。
○西川（太）委員　何のためにしたのかお答えいただいていないし、しかし私の同僚が専門的質問をいたしますから、私はこれで質問を終わりますが、ただ、今のたった二十分間のやりとりを振り返ってみても、都合の悪いことは一切開示しない、都合のいいことは法律に依存して逃げる、こういう姿勢で、国民の公的資金をぜひ注入してほしいという、そういう切実な理由、なるほどそうか、それじゃやらなきやまずいなということは何にもわからない、そのことを申し上げて、質問を終わります。
○山本（有）委員長代理　次に、西田猛君。
○西田（猛）委員　きょうは、参考人におかれましては、御出席御苦労さまでございます。
　世界の信用秩序と日本の経済再生にかけての重要な問題でございますので、どうか正直にお話しをしていただければと思います。
　同僚の西川議員に引き続きまして、自由党の西田でございますけれども、まず、住友信託銀行の高橋温社長が、都度都度、日本長期信用銀行の正常先債権のみ承継するということをいろいろな場で言明しておられますけれども、その正常先債権というのは今幾らあるか、おっしゃっていただけますか。
○大野木参考人　高橋社長が正常先債権とおっしゃいましたのは、いわゆる自己査定の分類としての正常先あるいは要注意先という、そういう分類での正常債権ということではないと私は理解しております。
　いずれにしましても、今度の処理でそういった、三、四分類は別だと思いますけれども、一、二分類につきまして、私どもとしてはできるだけの引き当て処理等をいたしまして、そして健全なものは健全なまま、いろいろこれから向こうと詰めて、そして合併に持っていこう、こういうことでございます。
　以上でございます。
○西田（猛）委員　今の頭取のお話ですと、その高橋社長が言われる正常先債権というものは金融監督庁の検査の結果による、こういう認識でしょうか。
○大野木参考人　お答えいたします。
　金融監督庁の検査、それからこれから行われますいわゆるデューデリジェンスといいますか、そういったチェックも踏まえて、そしてお互いにその内容について議論して、それでいこう、こういうことだと思います。
○西田（猛）委員　本年三月時点での自己査定の時点では、その正常先債権はどのくらいあるというふうに認識しておられましたか。
○大野木参考人　申しわけありません、おくれまして。
　つい最近、この理事会に御提出したとおりでございますが、一分類は十五兆九千百十四億円でございます。
○西田（猛）委員　いわゆる、きょうも出席しておられますけれども、この三社に対する御行からの債権、これが五千二百五十億円ほどあると言われておりますけれども、これはそのような金額でよろしいでしょうか。
○大野木参考人　今回の、グループ三社でございますけれども、一応、この三社につきましては当然のことながら分類しております。そして、それを今度の七千五百の中の一環として処理をしていくということでございます。
　三社につきましては、二と三に両方に分類されているというふうに御理解いただければ結構でございます。
○西田（猛）委員　三の部分はいわゆる不良債権、こうなるでしょうけれども、二のうち不良債権として認識しておられるものはどの程度おありですか。
　　　　〔山本（有）委員長代理退席、委員長着席〕
○大野木参考人　二分類というのは非常に幅が広うございまして、私どもは、たしか実務指針、会計士の方々がつくられた実務指針に基づいて、倒産実績でございますか、そういったものをベースにやっている、一般引き当てからやっている、こういうことでございます。
○西田（猛）委員　聞いたことに正直にお答えいただいていないと思うのですけれども。
　八月二十七日の本委員会での宮沢大蔵大臣の答弁では、五千二百五十億円、三会社に対するものが、長銀が不良債権として処理すると言っているのだから不良債権だろうというふうに明確に答弁しておられるわけです。他方、同じ質問に対して八月二十八日の日野金融監督庁長官は、今検査中なので答えられない、こういうふうに答えたわけですね。
　ここで大蔵大臣が言ったように、今頭取は、この三会社に対する債権は、ほぼすべて不良債権であるということは認められるわけですね。
○大野木参考人　不良債権というものの定義でございます。二分類が不良債権かどうか、これは非常に難しいことでございまして、二分類イコール不良債権ということではやはりないのではないかというふうに考えております。
○西田（猛）委員　ですから聞いているんですよ。二分類の中でもいろいろな債権があって、その内容を御存じなのは銀行しかないわけですね。ですから、御行はどういうふうに考えておられますかということをこの参考人の場で聞いておるわけでございます。
　それはどういうことに関係してくるかといえば、きょうの朝からのお答えの中で、その三社に対する、特にランディックに対する支援、要するに債権放棄はなぜかと言われれば、そのほかの各取引銀行からランディックが返済を迫られていて、それに一つ一つ応じていたのではランディックがもたなくなる、だから長銀は債権放棄をするんだということを言っておられるわけですね。ではなぜ、不良債権かどうかもわからないような債権も抱えている中で、ほかの銀行が持っているランディックの債権に対しては全額返済してしまうようなことになるのですか。ほかの会社にも説得をして協力を呼びかけないんですか。
○大野木参考人　二分類というのは先ほど申しましたように非常に幅が広いわけでございまして、それ自身不良債権ということは言えないということでございます。ですから、今度の二社につきましても、少なくとも三月時点ではそれなりの収益自転能力があったわけでございますから、それは二分類といえども不良債権ということではない。
　ただ、六月の時点での激変で会社自身のやはり抜本再建が必要になったがゆえに今回の処置をやらさせていただくということにした、そういうことでございます。
　以上でございます。
○西田（猛）委員　ですから、やはりまだお答えいただいていないのでありまして、ここのところをはっきりしておかなければいけないんだと思うんです。
　三月時点では関連会社三社のうちの二社に対する債権はそんなにいわゆる不良債権化していなかった。第二分類の中でも非常に幅が広いからその認識を持っていた。ところが、六月の激変があって今はどうなっているかわからないということですね。今のような御口調では、これはもう相当の部分において放棄するんだからいわゆる不良債権という認識を持ってもらっても構わないというふうなお答えだと思うのですね。
　しかし、そこのところを、きょうは参考人質疑でありますので、ぎりぎりとお詰めするわけにもいきませんけれども、これはまた違う場でもうひとつ皆様方の発言、証言を、ある種の法的な縛りをかけたような場でお聞かせを順うということが必要になってくるのではないかなというふうに私どもは思うわけであります。
　そこで、長銀は内外の金融市場において今資金の調達をすることが極めて困難な状況にあるというふうな御認識でしょうか、それともそうではありませんでしょうか。
○大野木参考人　先ほど御質問がございましたように、確かに金融債につきましては発行額が落ちておりますけれども、それに対しましてアセットサイドの手当て、それから預金等による資金収集、証券化、こういったものを総合すれば資金繰りについては問題ないというふうに考えております。
　以上でございます。
○西田（猛）委員　いわゆる金融機能の安定化のための緊急措置に関する法律によれば、いろいろなケースがありますけれども、今回の、恐らく、三月ではなく、次に長銀が資金注入を申請されるであろうケースといえば、経営の状況が著しく悪化している金融機関等でない金融機関であって、そして当該金融機関等が内外の金融市場において資金の調達をすることが極めて困難な状況に至ることによる危機を回避するため、あるいは当該金融機関が破綻することを回避するためということなんですね。
　今頭取が言われたように資金を調達することが全く問題がないのであれば、公的資金の注入を申請する理由はないんじゃないですか。
○大野木参考人　ただいま申し上げましたような形で今資金調達をしているわけでございますけれども、やはり自己資本が今度の三月の時点で七千五百億毀損するわけでございます。そうした後の状況というものにつきましては、やはりそれから安定資金の申請に至るまでの状況というものを踏まえて御申請申し上げるということになろうかと思っております。
　以上でございます。
○西田（猛）委員　また全くお答えをいただいていないのと同様なんでありますけれども、そうすれば、聞き方を、お尋ねの仕方を変えるとすれば、きょうの新聞にも載っておりましたが、ある都銀のように、自分で第三者割り当て増資をするなり、みずから民間機関から増資を仰ぐなり、そういう方法はあり得るんじゃないですか。
○大野木参考人　お答え申し上げます。
　現時点では一般的な公募的な増資というのはやはり難しいのではないかというふうに判断しております。
　以上でございます。
○西田（猛）委員　一般的な公募は難しいということは、当該金融機関が内外の金融市場において資金調達をすることができないというのとほぼ同義じゃないですか。
　では、先ほどおっしゃったのは、資金繰りのためのそういう資金だけをとることはできるけれども、資本をとることができないといったら、それこそが金融市場における資金の調達にほかならないんじゃないでしょうか。いかがですか。
○大野木参考人　お答えいたします。
　そのようなことが、やはりベースは、金融市場における信頼度の回復ということがベースになるんだと思うのでございます。そういったために、やはりかなり資本を、今回七千五百億使うわけでございますので、そこをやはりある程度リカバーするということで市場の信頼を取り返していくというプロセスがあって、そしてそれで合併に持っていく、こういうシナリオで考えさせていただけないだろうかというのが今回のあれでございます。
○西田（猛）委員　もちろんバブル経済というものがあって、その後、日本の経済の状況を見てみれば、何もこれは日本長期信用銀行だけを私たちはここで問題にしているわけではありません。日本経済全体が陥った一つの病巣でありますし、状態ですから、我々はその全体のことを考えて言っているのですね。
　だけれども、この時期に御行をどのように、日本経済の全体の中で、あるいは世界の信用秩序の中で考えていくのかというのは非常に重大なことであります。ましてや、一説には五千億円から一兆円の公的な資金を注入するという話も出てきておるのであります。その資金の注入の仕方について、ある程度の明確なルールが今できている以上、それにのっとったものであるのかどうかということを国民の皆さんの前に明らかにされなければならないのだと思います。
　そこで、私は今金融安定化法についてお聞きしたのですけれども、資金をとることはできると。できるとおっしゃったのであれば、これは申請する理由がないわけですね。ですから、金融安定化法に基づくいわゆる十三兆円の資本増強のための公的資金を申請するということの正当性について、非常に疑問があると断ぜざるを得ないということであります。このことは、先ほど申し上げましたように、もっと違う場でいろいろと話をしていかなければならないことだと思います。
　ひとつ論点を変えまして、八月の二十日に住友信託銀行の高橋社長が総理官邸に呼ばれて、総理大臣、官房長官、それから大蔵大臣のいらっしゃるところで、御行との合併を促進するようにという要請をされたということが報道されております。これは事実のようでありますけれども、そのことについて高橋社長から何か頭取はお聞きになりませんでしたか。
○大野木参考人　私は伺っておりません。
　以上でございます。
○西田（猛）委員　もしも今後公的資金を注入されたら、あるいは本年三月に既に投入済みの公的資金について、いわゆる将来的にすべて返還できるとこの場でお約束できるでしょうか。
○大野木参考人　お答えいたします。
　今度の公的資金の注入につきましては、その額とか、そういったことにつきましても、やはり合併銀行というものを視野に置いた形で考えていかなくてはいけないと思います。そして、その合併銀行の、何と申しますか、収益性とか、そういったものをベースに、やはり公的資金の申請ということになろうかと思います。
　以上でございます。
○西田（猛）委員　これまた、金融安定化措置法に基づく破綻前の公的資金の注入について非常に疑義を持たざるを得ない御発言なんですよね。
　要するに、公的資金を注入する場合は、合併銀行の受け皿になるか、あるいは著しく経営が不安でないという銀行についてということなんですよ。今の御発言ですと、合併されることを前提として申請されるわけですね。そういうスキームは、この場では正式には考えていないわけです。ですから、この金融安定化措置法に基づく申請については、やはり非常に疑義を持たざるを得ない今の御発言であったというふうに思います。
　それから、今後公的資金を返せるかどうかは今は約束できないということなんですね。これを国民の皆さんがどういうふうにお受けとめになられるか。要するに、合併後の経営体である、要するに存続銀行としては住友信託銀行ですけれども、その銀行がどうしてくれるか、そういうことである、こんな無責任な話があるんでしょうかね。
　ここは参考人質疑の場ですから、私は頭取の良心に訴えるしかないと思うのですけれども、一兆円近くの公的な税金を要請されながら、それが今後どのような運命をたどるか、それは後は人任せですと。これで、しかし、今存続している、ましてや長期信用銀行と言われた銀行の経営者としての責任ある御発言だという御認識ですか。
○大野木参考人　お答えいたします。
　もちろん、今回の公的資金の申請の額とかタイミングとか、そういったものは、これからいろいろ私どもの九月末の決算とか、それから新銀行のあり方とか、そういったものをベースにしてやっていくわけでございますけれども、もちろん合併に至るまでの長銀の経営、そして合併後の新銀行の経営、そういったものにつきましては、長銀ももちろん責任を持って対応をしていくということは当然のことだと思います。
　以上です。
○西田（猛）委員　合併後のことについて長銀が責任を持って行っていくということの意味はちょっとはかりかねますので、よくわからないのですけれども、それについてのお答えもいただくとともに、一説には、宮沢大蔵大臣などがるる説明しておられるのは、なぜ長期信用銀行をある程度の形である程度まで残してそれを住信に合併させるのかといえば、今途端にばたっと長銀のような銀行が倒れるといろいろな影響が出る、その一つとしてデリバティブズの残高のことを言っておられる方がたくさんいるのです。しかし、我々の調査によれば、長銀のデリバティブズの想定残高は五十兆円ぐらいしかないだろうと言われておりますし、それから、国際的なデリバティブズは新規のものはもうほとんどやっていない、国内的にも収縮ぎみだということで、ほとんど影響はないと私は考えております。
　ここら辺について、具体的な数字で反論がございましたら、してください。
○大野木参考人　一番初めに、合併銀行についての長銀でございますが、私が申し上げたかったのは、やはり長銀のいわばスピリットと申しますか、長銀のバリューといったものをできるだけ、今回の公的資金の導入とかを含めましてキープしながら、それを合併銀行に植えつけていきたい、こういう考え方を申し上げたということでございます。
　それから、デリバティブでございますけれども、これは現在残高が、たしか私の記憶では四十兆だと思います。（西田（猛）委員「さらに収縮しているではないですか」と呼ぶ）はい。
　これは、今度のリストラ計画へ出しましたように、そういった業務につきまして抑えているということでございますが、ただ、デリバティブ自身は、私どもがいわばディーリングでやっている部分というのはほとんどございませんで、お客様の財務上のヘッジ、それに対する依頼を我々が受けて、それを逆につないでいって、こういう形の対顧ベースのデリバティブが大部分であります。
　そんなことも考えますと、やはり内外ともにデリバティブの影響というのは、これは単に、四十という数字、それ自身が大きいと思いますけれども、そのサイズのデリバティブを行っている銀行が急になくなるということは、これは今までなかったことでして、私は、これがいろいろな意味で、マーケットというものは風説とか疑心暗鬼とかで動くものでございますから、非常に怖いのじゃないか、こんなぐあいに思っておりますけれども、私の実感としてはそういうことでございます。
　以上です。
○西田（猛）委員　具体的な反論になっておりませんが、時間が来ましたので、終わります。
○相沢委員長　次に、木島日出夫君。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　先ほど来、参考人からの御発言を聞いておりましたが、私は、いずれも経営者の責任という問題に対して自覚が本当に足りないということを痛切に感じます。特に長銀は、金融債発行権限を認められた長期信用銀行であります。その社会的責任が大きい。預金者保護、金融債購入者保護、産業界、中小企業を初めとする健全な借り手保護、また決済業務など、非常に責任は大きい。また国際業務を行っているわけでありますから、なおさらその責任は大きいと思うわけであります。意見は求めません。
　早速、具体的に質問しますが、八月二十一日の住友信託銀行との長銀の合併に向けた経営改善計画、その核心の一つは、何といっても日本リース、日本ランディック、そしてエヌイーディーの主要関連ノンバンク三社に対して、合計五千二百億円の債権を長銀が放棄する、そしてこの三社を生かす、それによって生ずる長銀本体の自己資本の穴を埋めるために公的資本をもらおう、こういうものでありますが、こんな法外な話が通用するはずがないと私は思います。何で公金投入までして、税金までもらい受けて関連ノンバンク三社を救済しなければならないのか。
　先ほど長銀の大野木頭取から日本リースのことについては御発言がありました。私は理由にならぬと思うのです。取引先が多いからというだけで公金投入を受けて救済する理由は全然ない。そんなことを言ったら、すべての日本の中小企業、取引先が多い、大きいところは助けなければいかぬということになるわけでありますから、理由にならぬと思うのですが、日本ランディックについて、そしてエヌイーディーについて、何で公金投入を受けてまで救済しなければいかぬのか。その理由を、大野木さん、言ってください。
○大野木参考人　一つ申し上げたいのは、日本リースと、それからランディックでございます。この二社につきましては、何回も申し上げておりますけれども、この六月激変以来、非常に資金繰りとか経営危機でどうしても抜本策が必要になっているわけでございますけれども、これを今、例えばランディックを、この今の現時点でいわば会社を放棄した場合、この場合はやはりその関連している子会社が連鎖してだめになるというようなことで、そのトータルのロスというものは、多分私どもがそのまま単純に法的整理するよりも、私ども自身の受ける額は大きくなる。多分エヌイーディーについても同じようなことが言えるのではないかと思います。
　そうした全体のいわば処理方向といたしましては、やはりその二社につきましては独立て企業維持が可能になる、そこから先は、この二社が独立て頑張ってバリューを上げていくということの方が全体としてよろしいのではないかというような判断をしたということでございます。
　単純に今倒してプロラタしますと、もっと打撃が大きくなるという事実はございます。
　以上です。
○木島委員　長銀が公的資金を受けずに、母体行責任を果たして関連ノンバンクを守ろうというならわかるのですよ。何で関連ノンバンクを守るために公的資金の注入を受けるのを是とするのかということなんですよ、私が聞いているのは。今の答弁じゃ全然答えになっていないと思うのです。
　これまでに明らかになっておりますが、長銀は、日本リースに千五百九十一億円、日本ランディックに千九百七十三億円、エヌイーディーに千二百五十三億円、合計、何と四千八百十七億円もの巨額の経営支援を、まあ債権放棄という形でしょう、やっているのですね。本体のみずからの経営が、言葉は悪いですが、破綻寸前だというのに、関連ノンバンクだからといって、合わせ一兆円を超える債権放棄、資金援助をする、そんな企業がどこにあるでしょうか。
　三社に対する債権回収をなぜきちんと行わないのか、そして放棄なんという道をとろうとするのか、本当の理由を知りたいのですよ。
○大野木参考人　お答え申し上げます。
　非常に話を簡略化したことで申し上げますと、この六月以降の状況でございますが、この三社は、それ自身、何か抜本的な処置をしないと最悪の事態を迎える、こういう状況になっているということがまず一つ前提にございます。
　そして、それをそのまま法的整理に、特に後の二社を持ち込む場合と、それから今回の措置をした場合と、この二つを比べますと、当行に対する打撃も後者の方がより有利であるということも判断できますし、そしてまた、その後者のやり方で、会社が独立てできるようにしていった方が、これからの会社の価値が上がり、そして、結果として、全体の負担と申しますか、そういったものもはるかに、今すぐやるよりはよくなる、そういう可能性が十分にある、こういうことを判断した結果ということでございます。
○木島委員　今いろいろお話ありましたが、客観的な根拠も全くないわけですね、数字的な根拠もないし。
　私、具体的に幾つかお話ししたい、お聞きしたいと思うのです。
　最初に、日本リースの岡本参考人からお聞きしたいのですが、参考人は有楽町リゾート開発株式会社という会社、御存じですか。日本リースとはどういう関係か。また、有楽町総合開発という会社、御存じですか。日本リースとはどういう間柄の会社なのか、お答えいただきたいと思います。
○岡本参考人　けさほども申し上げましたけれども、和ども、バブル崩壊後、債権保全をやっていくために幾つかの別会社をつくって、債権保全、それから債権の流動性確保、場合によっては売却という形での処理をやってまいりました。その中の一つが有楽町リゾート開発でございます。
　もう一つ、ちょっと失念しました……（木島委員「有楽町総合開発」と呼ぶ）有楽町総合開発でございますけれども、私ども、先ほど申し上げました売却の一環として、物件を売却した会社でございます。
　以上でございます。
○木島委員　引き続いて岡本参考人にお聞きしますが、日本リースは沖縄県の恩納村というところに大きなリゾートマンションといいますか、それをかつて建築されて、保有され、営業をやっていたということがございますね。
○岡本参考人　お答え申し上げます。
　私ども、物件を持っておりました。
　以上でございます。
○木島委員　それじゃ、具体的に言いましょう。
　ここに本日付の登記簿謄本を持ってきております。沖縄県国頭部恩納村字山田三四二五番地一二ほかの土地の上に、ホテル、鉄骨鉄筋コンクリートづくりであります。十二階建て、地下一階であります。所有者の欄を見ますと、昭和六十三年六月三十日に所有権保存登記を株式会社日本リースがやっております。そこで聞きますが、ところが、この物件は平成八年二月二十八日に、有楽町リゾート開発株式会社に日本リースから所有権移転がされております。御存じですか。
○岡本参考人　承知しております。
○木島委員　長銀の大野木さんに聞きますが、この物件を長銀さんが何と平成十年八月二十七日、四日前、百度額百九十億円で根抵当権設定仮登記をしておるのです。登記簿あります。御存じだったでしょうか。
○大野木参考人　ちょっと申しわけありません。私のところまでその報告、来ておりませんものですから、失礼します。
○木島委員　実は、これは沖縄ではちょっと問題になっておりまして、日本リースさん、有楽町リゾート開発株式会社さん、どういう会社であるか、どんな状況になっているか、それはマスコミを通じて知れ渡っております。
　しかし、これだけの物件、四日前に長銀が極度額百九十億円の根抵当権の仮登記をつけるような物件ですよ。それが全く無担保であったのですよ。何のことか。今、日本リースに対して長銀は多額の、二千五百億ですか、債権を放棄する、そして国から公的資金の投入を受ける、そんなことが大問題になっているときに一日本リースさんがかつて持っていた、そして関連があるのでしょう、先ほども御答弁なされました有楽町リゾート開発さんが持っていたこの大きなホテルが全く無担保で、沖縄の目の前にあるというので、沖縄では大問題になったのですよ。慌てて四日前に長銀さんがこれに抵当権をつけている、仮登記をつけている。何たることだと思うのですよ。
　仮登記をつけたのは、長銀さんは有楽町リゾート開発に少なくとも百九十億円の債権があるからなのでしょう。しかし、突如として、二年間もほったらかしにしておいて、この国会に呼び出される直前になって仮登記するというのは本当に不自然きわまりない。どうですか。どう思いますか。よかったら、示しますよ。
○相沢委員長　どうぞ、見てください。
○大野木参考人　お答え申します。
　個別の案件につきましてつまびらかにしないで申しわけございませんが、この物件につきましては、従来は登記留保にしていたのを今回登記したというふうに聞いております。
　以上でございます。
○木島委員　登記留保というのはだれに対する債権ですか。日本リースですか。有楽町リゾートですか。
○大野木参考人　今おっしゃいましたリゾート開発に対する債権を登記留保していたというふうに今聞いております。
○木島委員　じゃ、日本リースは、少なくとも建てたときから有楽町に対して所有権移転登記をするまでの間、かなりの期間あるのですね、ほったらかしにしておったと。担保もとらずにほったらかしにしておった、そういうことになりますよ。こんなずさんな経営で銀行業、務まるのですか。
○大野木参考人　済みません。よく調べてお答えしたいと思いますけれども、これは何か日本リースの物件であったのを、活性化するためですか、有楽町リゾートに移して、そのときからうちとの取引が始まったということじゃないかと思います。
　いずれにしましても、よく認べて御報告申し上げた方がよろしいかと思いますが、お許しいただければ、そのようにしていただきたいと思います。
○木島委員　だから、私が言うのは、日本リースに対しては大変な貸付金が長銀はあるのでしょう。回収できないからどんどんと何千億という単位で放棄しているのでしょう、今。また、放棄しようとしているのでしょう。そんな状況の長銀と日本リースという間柄のときに、沖縄の恩納村にこういう巨大なホテルがあった、日本リースで登記されていた、全く無担保のままずっと放置されていたと。そういう状況であったことは認めますね。
　全く管理がずさん。今背任じゃないかという声もありましたが、私、そう思いますよ。もし日本リースと有楽町リゾートが全く別会社で関係ない会社だったら、背任になると思いますよ、私。ところが、日本リースと有楽町リゾートというのはもう密接不可分の関係だから、一体のようなものだから、長銀さんが仮登記をとったのでしょう。どうですか、答えてください。
○大野木参考人　申しわけありません。ここでちょっと事実をしっかりつかまない御回答をしますとまずいと思いますので、もしお許しいただければ詳細を御報告させていただきたいと思います。
○木島委員　それでは、詳細にこのてんまつを報告していただきたいと思うのです。こんなのが放置されて、かりそめにも長銀の責任で担保もとらずに放置されていて、今回日本リースに対する債権を放棄する、だから国の公的資金をちょうだいしたいなんて、そんな理屈は絶対に通らないということを指摘しておいて、ぜひてんまつを当委員会に報告するよう求めます。
○相沢委員長　後刻、理事会において協議いたします。
○木島委員　それでは二つ目の物件について、恐縮ですが質問をいたします。
　同じく日本リース所有の土地と建物の登記簿謄本、私ここへ持ってきております。写真もつけてきております。東京都港区浜松町一丁目七番四一の十階建てのビルとその敷地であります。担保、どこにも入っておりません。驚くべきことであります。この写真のビルです、半分が日本リースのものですよ。あと半分は全く別会社のものでありますが、所有権者の欄を見ると、所有者は、この建物は地上十階地下二階でありますが、株式会社日本リースであります。もう一つは別会社ですから触れません。
　日本リースに対して数千億円の債権があって、これを放棄するなんということをやろうとしている長銀さんがこういうのを放置していいんでしょうか。日本リースさん、わかりますか。
○岡本参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘の物件は、私どもの物件でございます。
○木島委員　それはわかっているんだよ。だから、無担保なのはなぜかという質問。
○岡本参考人　私ども、長銀に対する借入金の担保としては、リース債権の譲渡でやっております。
　以上でございます。
○木島委員　こんな無担保の大変な不動産をお持ちになっておる。長銀さんは大変な債権者だ。担保をとろうとしないのはなぜですか。
　本当に通らないよ、この話。どうぞ答弁してください。なぜこういう物件が担保もとらずに放置されているのですか。それで放棄とは何事かというのですよ。問題あるな。放棄して税金もらうというのでしょう。大問題ですよ。
○大野木参考人　個別の状況につきましてはちょっとつまびらかにいたしませんので、申しわけないのですが、やはりこれもまたよろしければ、私どもがこれに対してどういう関係にあるかというのは、調べて御報告した方が間違いないかと思います。
○相沢委員長　調べて報告してください。取り扱いは理事会において相談いたします。
○木島委員　じゃ、ついでにもう一つだけ問題点、指摘しておきます。
　先ほど名前がちょっと出てきましたでしょうか、日本リースの固定された債権の債務者に名前が出てきた日本ビルプロジェクト株式会社の関係ですが、ここにあるのが日本ビルプロジェクト株式会社所有の土地建物の登記簿謄本であります。港区芝二丁目三〇一の三の土地七百六十九・八六平米と、そこに立つ十五階建てのビルであります。土地は日本リースが一番抵当をとっているんです。建物は長銀が担当とっているんですよ。しかし、謄本を見ても、競売が申し立てされている様子は全然ないんですわ。こういう権利をきちっと行使しないで、債権放棄だ、公的資金を受けるんだと。私は、本当にこれはモラルハザードきわまれりじゃないか、こんなもの許されるものじゃないと。
　この問題については、大野木参考人また岡本参考人、どうしてそんな状況が今生まれているのですか、答えてください。
○大野木参考人　ちょっとこの点につきましては、申しわけございません、日本リースの岡本社長からお答えさせていただきます。
○岡本参考人　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたとおり、私どもとしましては、いろいろな格好で物件の処分というのを逐次やってきております。今先生御指摘の物件につきましても、私どもとしましては、今後検討しております五カ年の経営改善計画の中でやっていくつもりでございます。
　以上でございます。
○木島委員　私は、こういう、長銀が関連ノンバンク各社に対して、とるべき担保もとらない、担保回収の努力もしない、それを放置して、そしてそのままの状態で住友信託銀行と合併交渉に入る。そして、もうこれはとれないんだ、だから債権放棄なんだ、それで自己資本に穴があく、その分は公的資金なんだ、ひとつよろしく、こんな話は常識的に通用する話じゃないでしょう。どうですか。
　こういう状況のまま、長銀は住友信託銀行さんと合併交渉に入ってきたんですか。ちょっとお聞きしたいんですよ。債権の状況、それの不良債権の度合い、そして担保の状況、担保権実行がうまくいくかどうか、回収率どのくらいか、厳密に徹底して調べ上げて、そこで初めて長銀の実際の財産がどのくらいあるかが計算できる。それをもって合併交渉をやるのは当たり前でしょう。どうなんですか。それをやらずに六月の交渉をやった、八月二十一日発表した、信じられないのですよ。どうですか。
　もう時間が来たから、意見聞いて終わります。
○大野木参考人　お答え申し上げます。
　やはり私ども、日本リース全体の取引が百何十行に及ぶ、こういう中で、現下の状況における日本リースというものをやはり抜本的に再建するということがどうしても必要で、そのための処置を今回のような形で考えさせていただいたわけでございます。
　個々のケースについては御指摘のケースもあろうと思いますが、全体のスキームとしては、やはり債権放棄を願う他行さんも結構多いわけでございまして、私どもがああいう形で率先してやるということじゃないと、なかなか全体のスキームが固まらないという会社の申し出がございまして、一応それをベースに今計画を立てているということでございまして、この辺につきまして御理解賜れればと思います。
　以上でございます。
○木島委員　時間が来たから終わりますが、私は、長銀の経営が今非常に厳しい状態にある、関連ノンバンク三社の経営が行き詰まってきているという最大の理由は、いずれもバブル時代にこれらの企業が本業から外れて、長銀から巨額の融資を受けて、長銀と一体となって投機的な土地開発業者などに無謀な融資を続ける、またみずからも融資してこれが焦げつく、これが不良債権として固定化されて今日の皆さんの苦しみのもとをつくっていると。そういう状況を放置して、とるべき担保もとらない、そして債権放棄して公的資金の投入を受けるなんということは通らないということを私は申し上げまして、先ほど来報告していただけるということですから、それをお待ちして、またこの問題について引き続き追及したいということを申し述べまして、質問を終わらせていただきます。
○相沢委員長　次に、浜田健一君。
○濱田（健）委員　四名の参考人の皆さん方には、長時間本当に御苦労さまでございます。朝からいわゆる長銀への公的資金投入についていろいろな経過、かれこれが質問されておられますけれども、やはりどこに真実があるのか、どういうディスクローズが行われなければならないのかということ等が言われているのでございまして、ぜひ率直な御意見といいますか、お話を聞かせていただきたいというふうに思います。
　大野木参考人にお尋ねいたしますが、マネーセンターバンクの役員として、トップとして、みずからの経営について非常に御苦労されているということは当然のことでございます。三月のいわゆる一千七百六十六億という公的資金の投入、これで国民は、十九行投入したわけでございますが、自己資本比率をしっかりと確立をされて、これで日本の大きな銀行はまた元気を取り戻すのだろうというふうに思っていたら、半年たたないうちにこういう状況が出てきたということにクエスチョンマークがついて、その中身がどうなのかということがこの委員会でもほとんどわからないということの疑問符をずっと引っ張ったままなんですよね。
　それで、今度のような公的資金、改めて合併のスキームが決まった後に申請をされるような事態を引き起こされる、こういう事態になるということをいつごろから認識をしておられたのか、その点をまずお聞きしたいと思います。
○大野木参考人　端的にお答えいたしますと、やはり六月の中旬から後半にかけてでございます。
　六月の株価が二百円から五十円の方に下がってまいりました。そのときに、やはり単独でのこの三月、四月、五月と描いていた路線を切りかえるというのが一つと、それからもう一つは、やはり株価が二百円のときと六十円のときと市場の信頼度が私どもも大きく揺らいできたわけで、その私どものそういった評価の変化といったものが、グループ一二社、これはもっと大きな形で受けまして、ここの再生も必至になった、そういったようなもろもろの環境の激変というのがポイントであったと思います。
　もちろん、そういったものを受けた遠因につきましては、いろいろまたあるわけでございますけれども、直近に感じた時期というのはその時期でございました。
○濱田（健）委員　その激変に至った原因はいろいろあると。いろいろあるその原因を言っていただきたいと思います。
○大野木参考人　基本的には、冒頭に申しました二つの課題　一つは不稼働資産のなるべく前倒しの処置、もう一つはビッグバンに対応する長信銀からの脱皮、この二つでございます。
　第一の課題につきましては、先ほど来申し上げておりますように、一応ＳＥＣ比率、ＳＥＣベースの不稼働資産に対して五十数％の引き当て率まで一生懸命やったわけでございますけれども、これは最悪ではないですけれども、相対的に低いポジションにあるということが一つ。
　それから、長信銀からの脱皮ということにつきましては、やはり一つの投資銀行的な展開というのが一つのかぎであったわけですけれども、これについて、スイス銀行との提携がようやく緒についたところで、それが実るためには、やはり一年ないし一年半ぐらいの時間がどうしても欲しかった。
　それから、そういったことをベースにして、やはり資金調達そのものが、基本的には投資家相手のホールセール的な調達構造でございますものですから、そういう意味では、その三つの点でマーケットの要求というものあるいはアタックを受けやすい、そういうものになっていたということで、それが六月にあらわれたのじゃないかということでございます。
　以上でございます。
○濱田（健）委員　いろいろあるということの一端を述べていただきましたけれども、三月の公的資金の投入を申請されるときに、いわゆる金融危機管理審査委員会、ここの審査基準、当然、申請で出されるわけでございますから、それをクリアする正確な中身をつくってお出しになるということが基本ですよね、お金を貸してくれというのだから。そのときの内容、いろいろな論議の中でいうと、果たしてその内容が、実態が審査をクリアする中身だったのかというような論議も出ているのでございますけれども、いかがでしょうか。
○大野木参考人　簡単に申し上げますが、審査基準につきまして、審査基準一から二、三、四、五とあったと思います。その一つ一つにつきまして、審査委員会に私ども求められる説明をいたしまして、一つ一つクリアにしていたということでございます。
　以上でございます。
○濱田（健）委員　それと同じような形で、公的資金の投入を受ける金融機関は、今までの論議にありましたとおりに、みずからの経営実態を徹底的にディスクローズしなければならない。これは、日本版ビッグバンがスタートして、いわゆるそれを利用する国民の皆さん方にみずからの判断を正確に、各金融機関の中身というのを知ってもらうという基本的な部分を含めて、非常にこれは基本であるというふうに私は思うわけでございますが、そのディスクローズが徹底して行われるということがなければ国民の納得は得られない。当然今回のスキームも了解を得られないというふうに思っているわけでございまして、正確な情報は金融機関だけが持っている、そして公的資金を申請をして、それを審査する行政も政府もほとんど正確な情報を持っていないということになったときに、それを、公的資金を投入するということを決定した政府、行政機関、ここは国民に対して責任のとりょうがないと私は思うのですね。
　そういう意味で、このことに関する認識、そしてこれから新しいスキームの中で、いろいろ論議はやっていますけれども、合併の方向性がしっかり決まって仮に公的資金を投入されるというときに、委員の皆さん方が、自民党の皆さん方を含めて銀行の実態、内容をディスクローズしろという強い要請に対して、どういうふうな方向性、態度をとられようとしておられるのでしょうか。
○大野木参考人　先生御指摘の御趣旨、まことによく理解できます。
　公的資金申請に当たりましては、やはり公的資金の審査委員会の要求する内容の公示、その御審査、これにつきましては十分なものを用意していきたいと思いますし、そうしたプロセスを通じて、私どももできるだけディスクローズには心がけていきたい、そういうふうに感じております。
　以上でございます。
○濱田（健）委員　時間がありませんので、あと二点。
　長銀の抱えていらっしゃる第二分類の債権にかかわる貸し倒れ引き当て率、これは融資先の経営実態に即したものなのかどうかという疑問点が私はあるのです。先ほど、こういう状況になった原因の中で少し触れられたかのように聞こえましたけれども、その辺はいかがお感じですか。
○大野木参考人　私ども、第二分類の引き当てにつきましては、会計士協会の実務指針というのがございます。これに従いまして、行内的には何段階かのチェックをし、最終的には公認会計士のチェックを受け、そして実施しているということでございます。
　以上でございます。
○濱田（健）委員　最後に、簿外債務の存在もちまたで言われているようでございますけれども、そのことについてはいかがでしょうか。
○大野木参考人　簿外債務ということはございません。すべて実質のある会社が、例えば不動産につきましては、その活性化を専門として行うためにつくった会社でございます。
　以上でございます。
○相沢委員長　次に、中田宏君。
○中田委員　無所属の会の中田宏でございます。
　朝から四時間、参考人の皆さんには既にお時間をいただいているわけで、相当お疲れだとは思いますが、これは事国民の税金を使うという大問題でありますので、最後までしっかりと御答弁をいただきたい、こう思います。
　まず、今、長銀問題と称されてここに来ていることには、恐らく頭取を初めとしてじくじたる思いがあると思いますけれども、しかし私は、この問題について、恐らく頭取を初めとして長銀の全行員が、本音を言えば何でうちの銀行だけが、こういう思いが恐らくあるというふうに思います。実際問題、私が長銀の友人とこの件について話しても、何で長銀だけがこういう扱いになるのかということについては、非常にその感情というものを表現をしていました。
　しかし、一方でみずからの銀行の経営の失敗についてはお認めだろうし、そのことについての反省もおありだと思う。そういう意味においては、私もある意味では、長銀の皆さんがなぜ長銀だけがという思いに別の観点から同じでありまして、少なくともこれは、日本の金融業界全体が抱えている体質、そのことが今問われているわけでありますから、ぜひ、そういう意味において、これは、これからの時代の日本の金融を本当の意味で再生をさせていくために、私の質疑だけでなく、すべて本当の意味でのディスクローズをしていくという姿勢を持っていただきたいということをまず申し上げておきたいと思います。
　では、時間がありませんので、私の場合、簡単にお聞きをしていきますが、最新の決算、三月期の決算でありますけれども、これについて、有価証券報告書を見てみますと、住専関係の債権二千三百六十七億円、これを放棄していますよね。放棄していますね。今、うなずいていただいていますが。そして、この二千三百六十七億円の放棄を国税庁は無税償却として認めなかったはずであります。そして、長銀は今、国税庁に対して訴訟を起こしていますね。これは間違いありませんか。
○大野木参考人　先生御指摘のとおりでございます。
○中田委員　今回、合計で七千五百億円の不良債権を処理する計画である。それ相応の放棄をまた山ほど出すわけですけれども、これ国税庁は認めるのですかね。
　逆に言うならば、このスキームで長銀が、あるいは政府が強引に進めていくということは、無税償却を基本的に認めることを大蔵省当局と約束ができているということでなければこの計画は立てられないはずだと思いますが、いかがですか。
○大野木参考人　この三社との債権の放棄でございますが、これは、基本的には、現行の考え方でいきますと、法人税通達をベースにして国税の御当局とこれから御相談していくということになろうかと思います。
　そして、私どもの考え方としては、通常、きちんとした会社の更生計画というものをベースにして、法人税通達、九−四−二とかいろいろございますけれども、そういったものをベースにお話し合いをしていく、こういうことでございます。
　以上でございます。
○中田委員　これは、先ほどから各議員の方々から出ていますように、そもそも債権回収をきちっとできるところから取ろうとしていないわけですよ。むしろ、安易に債権放棄というものを繰り返そうとしているのがはっきりとわかるわけでありまして、あるいは一方で、無税償却認められなければ、また国税庁を訴えるのかといえば、そんな話には多分ならない。これは、しっかりと大蔵サイドとそういった話が、約束ができているに違いないわけであります。
　私は、そういうことが前提となって、不透明な中において公的資金が導入されていくということ自体が、これは日本の金融のまたまた信頼度の失墜につながっていくということを指摘をしたいと思うわけであります。
　三月の十日に金融危機管理委員会が長銀に対して一千三百億円の優先株、そして十二日には四百六十六億円の永久劣後債の引き受けを承認した。それ以降の長銀の株価というのは、三月の九日が三百四十三円、十日が三百三十九円、十一日三百二十五円、十二日三百二十一円。どんどんどんどん下がっていくわけですね。やがて、四月の二日には二百円を割り込んでいる。今、五十円。
　こんなぐあいになっていくのは、まさに明確なしっかりとした基準がないままに税金がつぎ込まれても、そしてきちっとしたディスクローズがないままに税金がつぎ込まれても、また、債権回収をしっかりとしていく努力がないままに税金をつぎ込んでも、全く金融におけるマーケットからの信頼はあり得ないということをしっかりと株価は証明しているわけでありまして、私は、このことをぜひ皆さんにもう一度考え直していただいて、国民の税金を使ってこれを処理をするということを大見えを切る以上は、徹底的にディスクローズをして、そして債権回収をまずしっかりと、先ほど来指摘あったように、自分たちでちゃんと精査をしてからそのことを言ってもらいたい、このことを指摘をして、私の質疑を終わらせていただきたいと思います。
○相沢委員長　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、長時間にわたり御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　次回は、明九月一日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十五分散会