Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平木大作君　ちょっと時間が押してまいりましたので、次の質問に移らせていただきます。
　もうこれは今国会に入りましてからずっと、また今日のこの参議院の農林水産委員会においても問われている問いでありますけれども、私もやはりこの米政策の改革について改めてお伺いをしたいというふうに思っております。
　今国会のこの質問ですとかあるいは答弁、これまでのものは基本的に全てチェックさせていただいているんですが、やはり何度見直してもちょっと理解が難しいところがございます。
　まず最初の質問なんですが、ここ、米の概算金が今大幅に下がってしまっている。この仮払いに使う概算金が下落している原因、一体何なのか。及び、最終的な米価に対する農林水産省としての今後の見通し、見立てはどうなっているのか。まずこれ、ちょっと整理のためにお聞かせいただけますでしょうか。
○政府参考人（松島浩道君）　まず一点目は、概算金が低下している理由ということでございますが、概算金は農家の方がＪＡに出荷した際に支払われる仮渡金でございまして、概算金の水準は各県の全農県本部又は経済連がそれぞれ独自に決定しているというものでございます。これが、先ほど来議論になっていますが、低下している理由でございますけれども、これは、二十六年産の生産量自身は前年産に比べまして現段階で約二十八万トン減少するというふうに見込んでおりますけれども、ただ、他方、その各全農県本部内では、民間在庫が大きいですとか、概算金を決定した当時においては作柄も良いという見通しがあったということで、マスコミなどで需給緩和傾向と繰り返し報じられたということもあろうかと思います。また、スポットの取引の価格や先物取引の価格、こういったものが低下しているということもあろうかと思います。さらに、各県段階のＪＡ、その概算金を決定している主体でございますけれども、その集荷した主食用米をできるだけ早く売り切りたい、それから共同計算赤字になるリスクを避けたいと、そういった意識もあったと。こういったことを背景といたしまして、現在のような概算金の数字になっているというふうに理解しておるところでございます。
　それから、二点目の御質問で、今後の米価の見通しということでございますけれども、これはまさに価格は民間同士の取引の中で需給に応じて決まってくるものでございますので、先ほども答弁いたしましたが、十月十五日付けの作況なども公表させていただきますので、そういった中で需給全体の中で決まってくるということでございますので、現段階でどういう見通しがあるかということについてはなかなかお答えし難いということでございます。
○平木大作君　これもう今の点は今日の議論の中でも再三確認させていただいている点なんですが、一つ、今の説明の中でありませんでしたけれども、米の需給がミスマッチしている、なかなかこの下がり続けている需要に対して供給の調整がうまくいかないという点について、その一つの中心的な施策である飼料用米への転換、これは今余り話の中で触れられていなかったわけですけれども、この転換が余りうまく進んでいないんじゃないかという指摘をされる方もいらっしゃいます。
　実際にこの飼料用米への転換についてはこの委員会でも随分議論しましたし、支援策としては大分充実したんじゃないかなというように思っているわけですが、この結果、結局、今年度、実際にどの程度の転換が実現できたのか。また、これ今年度に限った話ではやっぱりありません。毎年毎年八万トンぐらいずつ需要が減っていっている、こういう中において、先々にも取り組んでいかなければいけないという中において、来年度以降、これ更に進めることが可能なのかどうなのか。この点もお答えいただけますでしょうか。
○政府参考人（松島浩道君）　先ほど二十六年産米の足下の状況について御答弁をさせていただきましたけれども、中長期的には、委員おっしゃいますように、主食用米の需給が緩和傾向にあるという中で、主食用米を飼料用米へ転換していくということが大変重要な課題だと考えてございます。
　現在、じゃ、主食用米から飼料用米への転換がうまく進んでいるのかということでございますが、二十六年産の飼料用米の生産状況を説明させていただきますと、全国的には作付面積が拡大しておりまして、二十五年産が二万二千ヘクタールだったものが一万二千ヘクタール増の三万四千ヘクタール、約五割増、生産量も同様に十二万トンであったものが六万トン増で十八万トンということで、前年に比べて大幅に拡大しているという実態にございます。
　今後の見通しでございますけれども、飼料用米の需要につきましては、畜産農家からも新たな供給希望も寄せられておりますし、配合飼料を扱っております日本飼料工業会からも、価格などの条件が整えば中長期的には約二百万トンの使用が可能ということが発表されてございますので、十分需要があるというふうに考えてございます。
　こういった需要に応じた飼料用米の生産といったものを進めていくためには、やはり様々な条件整備を推進することが必要だと考えておりまして、例えば行政や生産者団体、それから畜産団体が一体となった推進体制の整備でございますとか、それから飼料用米のための多収性専用品種の種子の確保ですとか、それから稲作農家、畜産農家、それぞれにおけます機械、施設の整備といったもの、こういったものをしっかり進めることによりまして、飼料用米増産の体制が整っていくというふうに考えているところでございます。
○平木大作君　今、二つ続けて、ちょっと整理の意味も込めて質問をさせていただきました。
　政府の方からは、今やるべきことはしっかりやっているんだ、取り組んでいるんだという御答弁だったかというように思っております。私も、今答弁拝見する限りにおいては、この決められた施策についてしっかり実行していただいているんだということについてはある程度納得をしております。ただ、一方で、やっぱり現場に行ったときに、何で、じゃ、こんなに不安が大きいんだと、まだまだやっぱり理解が進んでいないなというのを正直に感じておりますし、こういうところ、この概算金の制度ですとかナラシについて、より現場の方がしっかり分かるように説明を重ねていただきたいということをお願いしたいと思います。
　実は、この問題そのものというよりも、今日、私が一つ指摘をさせていただきたいのは、より大事なことというのは、結局、悲観論にやや影響されやすい、引っ張られやすい今の米の価格形成について、今後もこれ、このままでいいのかというところをやっぱり一つ問題提起今されているんじゃないかというふうに思っております。
　今、これも私が申し上げるまでもありませんけれども、政府として、長年の米政策を大転換して、農業者がマーケットを見ながら自らの経営判断で作れるようにしていくんだ、しかも五年を目途にやっていくんだと、こういう大きな目標を掲げて今進んでいるわけでありまして、こういう中、この当然大前提というのは、これは価格形成が適切になされるマーケットがあるということがやっぱり大前提なわけであります。
　一方で、じゃ、それ今どうなっているかというと、これ昨日の衆議院での西川大臣の答弁の中にも、この概算金について、何でこのような数字が発表されたのか理解できない面もあるとおっしゃっている。納得感のない数字をやっぱり基にしている限りは、五年でやっぱり今目指しているところにたどり着くのって本当に難しいんじゃないかなということを強く思うわけであります。
　こういった、じゃ、米の適正な価格、一体どう決めるべきなのか。少し関連して一つお伺いしたいんですが、この公正な市場価格の形成ですとかあるいは売手のリスクヘッジ、こういったことを目的として、平成二十三年度より米の先物が大阪堂島商品取引所に試験上場されております。これ、二年間の試験期間を終わって、昨年八月にまた二年延長ということになったわけですけれども、これまでの取組、一体どう評価されているのか。
　私個人的には、これ単に問題がないかということだけチェックして、本上場になるのを政府としてただ単に待っているというよりは、もっともっとこの今できつつある先物市場について、政府として整備して、また積極的に活用していく、これが大事なんじゃないかと思うんですが、この点いかがでしょうか。
○大臣政務官（佐藤英道君）　この点は平木委員の専門の分野であると思いますけれども、米の先物取引につきましては、平成二十三年八月八日に試験上場が開始され、昨年の八月七日、二年間の試験上場の延長の認可を行ったところでございます。
　これまでの取引状況を見ると、価格面につきましては、当初懸念された極端な乱高下は見られておらず、取引量についても、月によっては増減はありますけれども、七百枚から二千枚の水準で推移をしているところであります。取引を監督する立場上、この取引状況に対する評価は差し控えさせていただきたいと思います。
　また、現在の試験上場期限である平成二十七年八月まで一年を切ったところでございますけれども、期限到来時に上場するかどうかについては、商品先物取引法に基づき、取引所からの申請を受けて国がその適否を判断するものであるため、こちらについても同様に、現時点においては、国として予断を持って何らかの言及をすることは差し控えさせていただければと思います。
　以上です。
○平木大作君　今お答えいただきました、まだちょっと評価をするにはという御答弁だったわけでありますけれども、じゃ、米の価格の決め方、例えば概算金の決め方自体がいけないんじゃないかと、こんな声もございますけれども、私は、各県の、先ほどの全農の県本部ですか、の方で決めている、ここの各県において結局全量引き取ってしっかりと売り切るというシステム自体はとっても有用なものであるというふうに思っておりますし、また早く売り切りたいと思うのは、それは当然、供給がだぶついているなというときに自然な感情でありますので、これを否定しちゃいけないと思うんですね。
　問題なのはむしろ、この価格決定の参考になる情報がやっぱり余りにも少な過ぎる、ここが一番の問題なんじゃないかなというふうに思っております。結局、農業者の皆様が現場でしっかりと経営感覚を持って意思決定していくために何が必要か。政府としても、今、例えば地域ごとですとか銘柄ごとにお米の情報、直近の価格ですとか作付け量ですとか、様々今、詳細な情報というのをだんだん出し始めていただいております。
　こういったミクロの情報をやっぱり整理するというのは一つの当然必要なことであると思っておりますけれども、同時に、例えば米の指標価格、株式のことを語るのであれば日経平均をまず見るように、米のことを語るんだったらまずこの先物の指標価格みたいなような形で、一つやっぱり大きないわゆるマクロの情報といったものがあるべきであるというふうに私は思っております。この点について、そういった意味でいくと、座して待っているだけではなくて、しっかりと市場の整備も含めてこれ検討していただきたいということをお願いしたいというふうに思っております。
　もう一つ、次に鳥獣被害について今質問を準備していたんですけれども、ちょっと大事な論点であるというふうに思っておりますので、この点は次回の質問の機会に譲らせていただきまして、私からの質問は今日はここまでとさせていただきます。ありがとうございました。
○山田太郎君　みんなの党、山田太郎でございます。本名でございます。よろしくお願いします。
　西川大臣、それから小泉副大臣、佐藤政務官、御就任おめでとうございます。
　私も一年十か月、この農林水産委員会、所属することになりました。本当に多くのことも勉強させていただきまして、先ほどなどは炭水化物ダイエットの話、私も三か月やりまして十キロ痩せたんですが、見事に一か月でリバウンドをいたしました。まさにこの農林水産委員会もよろしくないかなと。毎週毎週食べ物の話をやりますので、特に穀物がおいしいということは改めて炭水化物ダイエットをして分かったところでもありまして、そんなところも大変勉強になるというふうに思っております。
　もう一つ、この委員会、自民党さんと民主党さんが結構拍手をし合うということでありましたが、私が質問をした後はなかなか拍手がいただけないような状況であります。立場はいろいろあると思いますが、やはり厳しくやらせていただきたい、そうも思っております。
　特に、私の場合には元々経営の方をずっとやっておりましたので、生産者の立場ということもありますが、一方で消費者、それから市場、もう一つはやっぱり国民の税金を二・二兆円も使っているこの農林水産行政でありますから、しっかりそこは見ていかなければいけないのか。そういう意味では、今日も大臣を始めとして農林水産省さん、耳障りの話もあるかと思いますけれども、質疑していきたいというふうに思っております。
　新たな大臣等構成が変わりましたので、ちょっと入口としてお話をしておきたいと思いますが、大変午前中から西川大臣のお話を、御答弁をお伺いしていて、非常に踏み込んだ誠実な御答弁、それから数字に非常に細かいというか強い、これは非常に私も経営者をやっておりましたので大変好感が持てる。ファクトベースとよく言いますが、現場の実態に即して御答弁していただくということは大変、前にいろんなことを変えていける、そんな予感もする大臣でございますので、ここは期待して、特に今、平木議員の方からもありましたが、米の価格がこういう状況になった中で、曲がり角というか、このままナラシのような形でいくのか、戸別所得補償政策を変えたときの、これは林大臣、前回これは平木議員の方も指摘されていましたが、マーケットを見ながらいわゆるしっかり市場に合わせて現場が判断するのか、そのためには情報が必要だよねと。そういうことも極めて重要な局面に入ってきたと思っていますので、ここのかじ取り、しっかりやっていただければなというふうにも思っております。
　もう一つ、私の立場といたしましては、やはり産業政策と地域政策、今日もずっと午前中から議論がありましたが、産業政策としてはやはり農業を強い産業にしなければいけない、こういう問題意識は持っております。そうなってくると、もちろん地域政策としては保護政策というのは大事なことだと思いますが、産業政策の側面としてはやっぱりイノベーション、そういう意味で、今日は小川議員の方からもいろんな御提案がありましたし、それから徳永議員の方からもいろんな御提案がありました。こういうものを一つ一つ受け止めていただいて、我々も農業をどういうふうに、農林水産業をどういうふうに強い産業にできるのか、こういうことを一緒に国民の代表として考えていきたいと思っております。その意味でイノベーションがすごく重要だ、こういうふうにも思っております。
　それからもう一つ、多分数字に強い西川大臣でしょうから、産業連関表の方を見られていて、いわゆる農作物の生産が今国内の方では九兆円。ただ、食料、いわゆる品というか、最終消費は七十四兆円もある産業なんですよね。先ほどお話がありましたけれども、これが途中のいわゆる流通業とかに吸い取られていて、一次物産品を作っている農家に配分されていないんではないか、こんな議論がありました。
　私もそういう問題意識、大変持っておりまして、いろいろ数字を調べておりますが、実は、流通業に生鮮食品ですら四〇％、それから加工食品にも三八％が回っているという状況でありまして、やはり国内物流の問題も一緒に考えていかないと、なかなか現場の生産者に利益が回るという構造にないと。そういう意味では、大きな農政の転換を構造的に考える必要があるのかなと。個別の施策だけでは難しいのかなということも問題意識として持っておりまして、そんな話が飼料用米なんかもやってはみたものの流通コストで全く見合わないというようなことが今でも指摘されているということでありますので、これも個別質疑の中でやっていきたいと思っています。
　それからもう一つ、やはり現場も農産品の収益を上げていくという、これもイノベーションだと思います。今までと同じやり方ではまずいと思っておりまして、そういう意味では、我々農林水産委員会も一緒に現場に行って、鉄粉をくっつけて直まきをして、できるだけコストを低減しながら収益性が上がるような農業の最新現場なんというものも拝見させていただいておりますので、こういったことを大きく実現していく、こんなこともセットで考えていく必要があるだろう、こんな問題意識で私の方はこの委員会も臨んでいきたいというふうに思っております。
　ちょっと長くなりましたが、中に入っていきたいと思います。
　今日は最初ですので、大臣等政府の姿勢というところにどうしても向かわざるを得ませんので、農協改革、それからＴＰＰについて、農協については毎度なんでございますけれども、少しやらせていただきたいと思っています。
　まず、中央会制度の在り方に関していろんな御発言を西川大臣されています。農協改革はしがらみとか既得権益に縛られずに、是非、私は国民の視点という形で改革していってもらいたいですし、流通改革をするに当たっては、農業協同組合の役割はもしかしたら大きいというふうにも思っておりますので、決して農協がなくなればいいとか、そういうふうには思っておりません。あくまでも、農協さんは一次現場のいわゆる農家の方に対してどうやって利益をもたらせる協同組合になれるか、こんなところなんだろうというふうに思っております。
　そういう意味では、やっぱり今の農協は変わらなければいけないという問題意識は安倍内閣の中でもあって、かつ、与党の自民党さんの中にも規制改革委員会の中ではあった、こういう話。ただ、途中の手段が少し違うのかなということで論戦があるんだというふうにも思っております。
　そんな中で、まず一つ目なんですが、お手元にお配りしております農業協同組合新聞電子版というのを見ていただきたいんですが、西川大臣の方は、大臣になる前の今年の六月に、当時、自民党の農業委員会・農業生産法人に関する検討ＰＴにおきまして、中央会が必要なことは誰でも分かっているとか、中央会制度はなくなるということはないという発言をされているようですけれども、まず、この発言は事実なのかどうか、この辺りからお伺いしたいと思います。
○国務大臣（西川公也君）　まず、ここで議論をしていく前に、私の基本的な考え方を申し上げます。
　農協は、戦後の農地解放の後、農家がまとまって農業経営をやろうということで、昭和二十二年に農協法ができました。その当時は一万を超える農協がありました。昭和二十年代というのは非常に日本の経済が成長をなかなかできないでいた時期でありまして、非常に単位農協が困る状況が起きたと、こういうことですね。
　そこで、二十九年に農協法を改正して、農協中央会制度を全国に一つ置く、それから都道府県に一つ置くと。こういうことで、指導監査の権限を特別な形で与えたわけであります。その結果、中央会は全中も県の中央会も非常にいい仕事をしてくれまして、農協は現在は七百になりましたけれども、大変なる実績を上げて、農業経営が、農家が困る、あるいは農協が経営が行き詰まると、こういう状態がなくなったと。こういうことで、我々は改革をどうするかということを議論してきました。
　そうしますと、二十九年にやった法律改正は、一つの目標は達成したのかなと。こういうことで、新たな制度でこれから改めて発足していただこうと、こういうことを党の関係の皆さん全体で決めたこともありますし、さらに内閣の方もそういう方針になったと、こういうことでありまして、私は、現行制度じゃなくて新しい制度で、新しい形でまた農協の中央会が発足をしましょうねと、こういう取りまとめをやったことは事実であります。そういう背景でありますから、どうぞ御指摘のほどをお願いしたいと思います。
○山田太郎君　ありがとうございます。これ、具体的に時間を掛けて、これから改革ありますので、中身、今後も進んでいただきたいと思いますが。
　もう一つ、この改革をするに当たって少し気になるところも聞いておきたいと思っているんですが、西川大臣の方は農政連又は農協関係団体から政治献金とかパーティー券の購入をこれまで受けたことがあるかどうか、その辺りも教えていただけますでしょうか。
○国務大臣（西川公也君）　一般論として申し上げます。
　農協中央会は農協の健全な発展を図ることを目的とする団体でありまして、このような目的の達成に資するために行う政治的行為については、一般の法人と同様、公職選挙法や政治資金規正法に抵触しない限り認められるものと認識しております。
○山田太郎君　一般論は分かったんですが、是非、積極的に発言していただける大臣だと信じておりますので、政治献金とパーティー券、これまで受け取ったことがあるかどうか、その辺りを教えていただけないでしょうか。
○国務大臣（西川公也君）　政治資金につきましては、法令に従い適正に処理し報告しているところであります。収支報告書以上の詳細については、法令の趣旨に鑑み、回答は差し控えさせていただきます。
○山田太郎君　それでは、どんな団体からどれぐらいいただいていたのか、詳細を教えていただけないでしょうか。
○国務大臣（西川公也君）　政治資金については、私は政治資金規正法にのっとり適正に処理してまいりました。
○山田太郎君　分かりました。
　是非、大臣になられました、これから、もしかしたら農協さんに対しても厳しいことをやっていったり指摘しなきゃいけないかもしれません。お金をもらっていては改革はできないと私は実は信じております。そういった意味で、今後その辺り、西川大臣としてはどうされていくのか、その辺りも御所信いただけますでしょうか。
○国務大臣（西川公也君）　法律にのっとり適正に処理してまいりますが、この改革について、私は与えられた使命を全力で取り組んでいきたいと、こう考えております。
○山田太郎君　多分これは水掛け論になっちゃうと思うんですが、私は、国民の代表として分かりにくい改革というのは支持されないと思っておりますので、是非その辺りは今後御検討いただければと。決して別に法律違反のことをしているわけじゃないでしょうから、それ以上私は言いませんけれども、その辺、今後御配慮いただければなというふうに思っております。
　さて、次に、時間がどんどん迫ってきています、小泉さんにも来ていただいていますので、ＴＰＰの方に少し移っていきたいというふうに思っております。
　今日は内閣府の政務官である小泉政務官にも来ていただいていますので、小泉政務官にも歯切れの良い御答弁をいただければなというふうに思っておりますが、昨日まで東京で日米の事務レベル交渉が行われたというふうに承知していますが、どんな話を具体的にされたのか、教えていただけますでしょうか。
○大臣政務官（小泉進次郎君）　御指摘のありました日米のＴＰＰの、これは十月の十日、先週の金曜日及び十月の十一日土曜日に行われた日米協議再開に向けた準備作業を経て、日曜日の十月の十二日から十五日、昨日ですね、昨日まで大江首席交渉官代理とアメリカ側はカトラー次席通商代表代行との間で日米事務協議、これを行いました。この中身については、進展はありましたが、まだ詰めるべき課題も多く残されております。
　昨日、総理とオバマ大統領が電話会談を行いまして、日米は、早期妥結の目標を確認をして、交渉の現状に関する認識を共有をし、そしてＴＰＰ交渉の早期妥結に向けて引き続き連携していくことで一致をしたところであります。
○山田太郎君　甘利担当大臣の方は、今年の五月に、ＴＰＰ交渉は八合目だと、こういうお話をされています。その後、六月には、高山病にならないように八合目の環境に慣れる必要があると、こういうふうにおっしゃっていたようでありますが、小泉政務官は、それでは今の交渉は何合目だとお考えなのか、もう四か月たっていますから、多分高山病には慣れたんじゃないかと、こういうふうに思っておりますが、いかがでしょうか。
○大臣政務官（小泉進次郎君）　何合目かというのは差し控えたいと思いますが、甘利大臣がおっしゃっているとおり、山は登れば登るほど空気が薄くなりますから、進展はありましたが、進展があればあるほど、それだけ残された課題というのはそれぞれの交渉の相手国、また自国のセンシティビティーとも大きな関わりを持ってきますので、これは空気を、薄くなっていくということを認識しながら、だけれども、みんな関係国が早期妥結に向けて全力で努力をしようと、そういった登山をしているところだと思います。
○山田太郎君　本当にこの山は登り切れるのかなというところも実は感じておるわけでありますが、二十五日からオーストラリアでＴＰＰ閣僚会合があるというふうに聞いております。よく政府関係者は、今日もありましたけれども、国会決議を踏まえて対応するというふうにおっしゃっています。国会決議の方は衆参の方で出ていますが、重要品目について除外又は再協議の対象とすることと書いてあります。
　ただ、実は、日豪ＥＰＡで重要品目の関税削減などが決着していますから、そういった意味では、もしオーストラリアを含めたＴＰＰということで、ほごにしてしまうというんですか、オーストラリアがＴＰＰに入っているんだから、実はこの国会決議は守れないんじゃないか、あるいはその不整合というのはどのように考えているのか、ちょっとその辺りを教えていただけないでしょうか。国会決議を守っていたらＴＰＰ交渉の妥結は不可能じゃないか、この辺り、いかがでしょうか。
○大臣政務官（小泉進次郎君）　国会の衆参の農林水産委員会の決議は、これはしっかりと受け止めて、それをどうやって整合性があると認識をしていただけるようにやっていくかということは一貫して取っている交渉姿勢でありますので、これはこれからも変わることはありません。
○山田太郎君　今のだと多分、ちょっとロジックが分からないんですが。
　日豪ＥＰＡの方では、重要品目の関税削減など決着しちゃったわけですよね。でも、ＴＰＰは、オーストラリアが入ってくると、結局有利な方をいわゆる業者はいわゆる通商交渉として選択いたしますから、そうなってくると、オーストラリアとの関係において関税は自動的に下がってしまうと、こういう結論に導き出されてしまうわけです。そうなってくると、元々この国会決議でやった、重要品目に関しては除外又は再協議の対象とすることということがそのまま違反になってしまう可能性があると。この辺の整合性をどうするのか、もう一度国会決議をし直すのか、どういうふうに考えているのかということは、今八合目なのか、もしかしたら全然山は登れないんじゃないかと。こういう非常に重要なロジックの問題、これ、非常に国民から見ても、この辺り本当に、私も実は通商とか貿易やっていましたので、非常にこの辺の関税問題というのは重要だというふうに、ロジック、思うんですが、もう一度その辺をお伺いしたいと思います。いかがですか。
○大臣政務官（小泉進次郎君）　山は登れないんじゃないかという御指摘もありましたが、前回ワシントンで行われた甘利大臣とフロマン代表とは物別れに終わりました。だけれども、その後、その後になかなかすぐに閣僚会合というわけにもいきませんから、事務方に対してしっかりとしたマンデートを与える形で、今回、昨日まで、大江さんとそしてカトラー氏と協議を行ったわけです。その結果、今までにないという、まさに実務協議という名に値するようなところまでは進展はあったと。だけれども、残すべき課題は引き続き大きいので、交渉妥結に向けてしっかりと全力をそれぞれ尽くそうと。
　御指摘のあった日豪、そしてＴＰＰ、これに関しては、やはり日豪は日豪で全力を尽くして、そこは大臣の、現大臣の、当時の様々な御尽力もあったと思いますし、そして、今、今度はやはりＴＰＰということで、それぞれしっかりと交渉事はバイとマルチで違いますが、全力で妥結に向けて努力をしていくということにおいては、そこは全力でこれからも頑張っていきたいと思っております。
○山田太郎君　ちょっと私の論点は、いわゆる日米との交渉事ということではなくて、二つの通商条約があった場合の整合性をどういうふうに考えるかは、これは日本の問題でもあるというふうに考えております。その辺り、御担当なので、是非明確にお答えいただきたいなというふうに思っておりまして、これは決して日豪との間とか日米との間ではなくて、日本の通商政策における不整合が起こるかもしれないという可能性についてどう考えていけばいいのか、このことだと思うんですが、もう一度御答弁いただけますでしょうか。
○大臣政務官（小泉進次郎君）　日豪、これは交渉事が大筋でまとまりまして、そして、それに対する国会の決議もあったわけですね。それで、それを受けてというか、このＴＰＰに関しては、もちろん、どういった形でこの日豪の合意というものが交渉に対して様々な要素が出てくるかというのは別として、やはりＴＰＰはＴＰＰとしてしっかりと進めていこうと、そういった整理をしております。
○山田太郎君　申し訳ないんですけれども、これ委員長にお願いしたいんですが、是非ちょっとこの辺の整理、御回答、重要だと思っています。多分、政務官の方、残念ながら構造が御理解いただけていないのかなという嫌いもありますので、ちょっと委員長の方でまた後日この辺り、何かのことではっきりさせるということを示唆していただけないでしょうか。
○国務大臣（西川公也君）　小泉政務官が答えてくれました。小泉政務官の立場は、このＴＰＰ交渉は保秘契約が入っています。保秘契約が入っておりまして、決定事項については今後四年間、その決定の内容については申し上げられないと、こういうＴＰＰの縛りの中で日豪ＥＰＡも話されたと思います。日豪ＥＰＡは、これは、私どもは確かに、例えば牛肉の問題、三八・五％が二三・五％と一九・五％に十八年と十五年掛けて下げていきます。しかし、そのときも、セーフガードというのをしっかり発動できるようになっておりまして、また乳製品等は抱き合わせで輸入をするとか、こういういろいろな縛りがあります、いろいろな縛りがあります。
　そこで、今度のＴＰＰの、今、山は何合目かということがありましたが、我々早期妥結を目指して政府はやっておりますが、これは今一番の難関でありますアメリカともし決まれば、合意ができれば、あと残された十か国ともお互いにこういうことで決めますがよろしいですかと、こういうことは了解取れなければ全体の合意はできません。
　そういう中でオーストラリアの問題が個別に出てくることも事実であります。
○委員長（山田俊男君）　山田太郎君から先ほど整理をしてくれということで委員長に申出がありましたが、私は大体理解しているつもりですが、改めて理事会でちゃんと諮りたいと思います。
○山田太郎君　ありがとうございます。是非、委員長、よろしくお願いします。
　さて、次に進みたいと思いますが、もう一つ、西川大臣にお伺いしたいと思いますが、大臣の就任前にＴＰＰ交渉における国益を守り抜く会という自民党の議員連盟の会員だというふうに承知しております。この議員連盟は、言わばＴＰＰ慎重派の議員連盟だというふうにも伺っておりますが、現在もこの会員でいらっしゃるんでしょうか。
○国務大臣（西川公也君）　これは、会費も取っていない、最初は私入っていましたが、その後、入っているかどうか、これ継続なのか組織が変わったのかどうか承知しておりませんので、改めて確認をしてから御報告をさせていただきます。
○山田太郎君　もし入っていらっしゃるのであれば、これも、これからＴＰＰを議論する大臣の姿勢というところにもなりますので、これも国民が分かりやすい形に是非御対処いただければなというふうにも思っております。
　次に、このＴＰＰについての大臣の評価という辺りもお伺いしたいと思っております。
　ＴＰＰのとかくリスク、問題点というのは、この委員会でも度々指摘されていますが、やはりプラス面もあるからこそ政府はこの問題、取り組んでいると思います。そこで、特に日本の農業にとってこのＴＰＰ、プラス面、あるのかないのか、全くないのか、いや、こういうところはあるのか、この辺り、是非大臣の御所見いただきたいと思っています。
○国務大臣（西川公也君）　これ、関税が下がってきたときに日本の農産物が安い農産物と競争してどうだろうかと、この心配はしています。しかし、この成長著しいアジアの国々を、ＴＰＰに入っていただくことによって貿易のチャンスは増えていく、そして、私は、日本の農産物は決して高くないと、こういう考え方を持っているんです。
　米にしても、今日も大変な質問をいただきましたけど、一万五千円前後。しかし、シンガポール、私、市場をずっとデパートも歩いてみますと、三万円から三万五千円です、六十キロ。それから、ジャカルタ辺りで三万円超えていると。さらに、シンガポールで一番高い米は、これは異例ですけれど、キロ千六百円、一俵九万六千円というのもあるんです。それから、ロンドンに行きますと、これは高いやつで大体五万円前後の米を日本の皆さんが食をしていると。
　こういうことから考えると、そういう意味で、チャンスも、農業にとっても全くマイナスじゃないと、こう考えておりますし、交渉がどういう決着になるか分かりませんけれども、私どもは、農林水産委員会、衆参両院の決議、これを守ってくださいねと、これは終始一貫主張しておりますので、やがての評価は、この委員会の皆さんが評価されるわけでありますから、評価の中で、決議を守り抜いたと、こういう評価がいただけるように努力をしていきたいと、こう考えています。
○山田太郎君　ありがとうございました。
　私も同じような問題意識というか持っておりまして、多分最終食品産業は、その六割弱が加工品なんですね。まず大事なのは、ＴＰＰ以前の問題として、日本の素材を作る力が高くなければ、結局、実は食品を支えている重要産業も海外に出ていってしまう、一部空洞化しているという話もあるので。
　あともう一つ、どんなものが輸出できているのかという話も先ほど大臣の方から御事例がありましたけれども、農林水産省から御事例がありましたけれども、やっぱり流通を余り伴わない、つまり、魚介類のようなものを水揚げしたらすぐ出す、又は食品加工品のようにいわゆる付加価値が高いものですよね、みそ、しょうゆ類みたいなもの、そういうものにどうしてもなってしまうということでありますので、総合的にこの問題を考えなければ、必ずしも私は、関税で水際で輸入農作物が入ってこないということが、本当にこのまま日本の農業を守り切ることになるのかどうかということについては、もうちょっと構造的に考えなければいけない、こういう問題意識を持っております。
　時間になりました。是非、先ほどの日豪ＥＰＡとそれからＴＰＰの関係、決して、だからＴＰＰはやめろという私どもは立場ではありませんが、やはり国際通商事でありますから、整合性というのはきちっと取っていかないといけないということは御指摘させていただいて、また今後の議論につながればというふうに思っております。本日はどうもありがとうございました。
○儀間光男君　日本維新、いや、日本じゃない、維新の党の儀間でございます。一年余り言い続けてきて、まだ直っておらず、大変失礼をいたしました。この政党名がまたいつ変わるのかよく分かりませんが、しっかりと頑張っていきたいと思います。
　西川大臣を始め小泉副大臣、佐藤政務官には、御就任おめでとうとお祝いを申し上げると同時に、この時期に大変御苦労さまと申し上げておきたいと思います。
　さて、私もこの委員会へ来て一年が過ぎました。今、山田委員までは大変きゅうきゅうした切り詰めた厳しい追及の質問ですが、頭にこれぐらい霜降りをかぶると、どうも激しくやれば血圧がおかしくなりますので、ゆったりといたしますから、どうぞ深呼吸をしながら寄り添うように御答弁いただきたいと思います。
　世界がグローバル化だと言われてから大分久しくなります。つまり、世界のグローバリゼーションはどんどんどんどん進んでまいりました。確かにＩＴ産業に見るように、通信あるいは交通網等々のインフラ整備が急激に進んでまいりまして、地球規模に物事が同時に進行する、そういう時代であります。そういうスピード感を持って事に当たるのが肝要であろうとも理解します。
　　　〔委員長退席、理事野村哲郎君着席〕
　我が国にあってもその例外ではありません。政治、経済のあらゆる分野において、スピード感を持ってグローバル化に対応して成功を見ている業界も多くございます。その一例が、例えば自動車産業界でありましょう。しかしながら、なぜか我が国の農業分野においては国際化の風を十分に捉まえられていないというような感がしてなりません。常に内向きな政策が展開されているように思われますね。これは今に始まったことじゃない、歴史上そうなっていて、この一年有半もずっとそのことを言い続けてまいりました。
　ある程度、農業の保護政策はどこの国においてもそれは必要不可欠なことですから、ある程度のことはいいと思います。しかし、特に我が国の内向きな政策、なかんずく米政策は、島国という地政学あるいは地形の側面から来るのかよく分かりません。はたまた鎖国時代のＤＮＡがしっかりと埋め込まれたままなのか、国際競争に消極的と見られるのはどうしてなのか。あるいは政府の政策が足かせになったり、農家、農民の可能性を引き出せていない、つまり政府の施策と農業現場がミスマッチを起こしているのではないかというようなこと等も考えられるのではないかと思います。
　政府のこのような政策は、農家は押し付けられるというような印象を持って、政府主導になっているのではないかと。農家の個性が出てきていない、農家の個性を吸収されていないというような側面もあるのではないかと、こう思えてなりません。
　　　〔理事野村哲郎君退席、委員長着席〕
　今回、特に百八十七回、今国会は総理の提唱する地方創生を一つの柱に据えて、担当大臣も充てがえての国会であれば、なおさら今申し上げたことが大事なような気がしてならないのであります。つまり政府の施策のミスリードがあるのではないかと思われますが、このことの認識の下に私の少し質問に入らさせていただきます。
　ただいままでＴＰＰについて多くの皆さんがお尋ねあって、よく分かった、あるいはよく理解できない、いろいろありますが、これについて少し触れてみたいと思います。
　ＴＰＰは、パシフィックフォーといって、二〇〇六年、平成の十八年、原加盟国四か国から始まり、二〇一三年の七月二十三日、我が国が正式に参加することで十二か国となったのは御承知のとおりです。以来、加盟国が持ち回りの形なのか、全体会議や二国間協議など度重なる交渉が続けられております。
　西川大臣は日本側の交渉人の一人として交渉に積極的に関わってまいりました。その労を多とするところであります。ここにはそういう自民党さんはいませんが、特に古いタイプの自民党の農林水産族と言われる方々、そんな中にあってよく頑張っているな、いわゆる改革に取り組んでいるなというのが世間一般の評価です。そういう意味では、労を多として感謝も御苦労も申し上げたいと思っております。
　そこでお尋ねをいたしますが、実際に交渉に当たって、今現在の交渉の進捗状況と今後の見通し、さらには、大臣御自身の交渉の経過を踏まえて全体の評価をどう捉えておられるのか、評価されているのかをお聞かせを願いたいと思います。
○国務大臣（西川公也君）　儀間先生にお答えいたします。
　今までとちょっと違うニュアンスで質問されたと思ってよろしいんでしょうか。
○国務大臣（西川公也君）　日本は去年の二月二十二日、オバマ・安倍会談で、日本には農林水産物という慎重に扱うべき分野がありますねと、それから、アメリカには自動車製品、工業製品、これを慎重に扱いましょうねと、それ以外は経済連携を強めていきましょうと、これが去年の二月の両首脳の声明です。
　それで、日本としては、安倍総理、アメリカから帰ってきて、何とか国内の取りまとめはどうだと、こういうことでありまして、あれは三月の十五日に安倍総理は参加を表明したんですね。それで、国内でもいろいろ調整をやりました。それで、四月の二十四日、二十三か二十四になると思うんですが、アメリカに対して入れてくれと通告をしたと。アメリカの国内法で議会の九十日ルールがあって、九十日たったのがちょうど七月の二十三日で、そのときに日本は正式に加盟したと、こういうことになるわけですね。
　それで、今の状況どうだと。これ、ＴＰＰは関税の話が一つ、それから二十一作業分野の話が一つ。今まだなかなか決まらないのは、国有企業の問題とか原産地規則とか、知的財産で薬は何年データ保護期間にするかとか、それから、アメリカの五十州のうち三十七州しか外国の企業は入れませんが、あとの十三州どうしてくれるのだとか、たくさんの課題がありますが、その二十一作業分野については相当進んでいると私は承知しております。
　一方、関税の問題が大きな柱です。それで、関税の問題、項目、先ほども申し上げましたが、日本に九千十八項目あります。アメリカには一万四百四十九項目あります。それで、日本は最終的には関税の自由化率幾らだというのが十二か国での議論に最後になります。
　そういう中で、重要五品目を我々は守りながら、そして衆参両院の農林水産委員会の国会決議を守り抜いたと、こういう評価をいただけると、こういう目標に向かって今活動しておりますので、なかなか攻めと守りと難しい状況にありますが、相当のところ詰めてきてこの議論がかみ合ったと、首席交渉官代行同士の会合はかみ合ったのではないかと私は推察をしております。
　以上です。
○儀間光男君　ありがとうございました。
　後で出てまいりますけれども、そんなような状況の中、一方では、安倍総理は、日本の農を守り、食を守ると。同時に、当時の林農林水産大臣も、交渉参加に当たっては国益を守り抜き、聖域を確保するんだと、そういうことをおっしゃいました。
　そういうことで、五品目の関税撤廃を対象から除外するなどという内容が衆参両農林水産委員会で決議をされて、それに向けて、今答弁のあったように、国会でよく守ったという評価を受けるような結論を引き出したいと、そういうふうなことをおっしゃっておりますが、どうもこの辺が、少しその後の安倍総理などの発言を聞いていて、少しおかしくなったのかな、果たしておっしゃるとおりのことができ得るのかな、そのままで頂点へ行くのかなというような疑問が出てきているのであります。
　これは、去る四月に日米両国閣僚級協議と首脳会談がありましたね。その後に発表された共同声明を見ているというと、聖域とされる農産物重要五品目については、関税率の引上げ基準、セーフガードの発動基準など、幾つかの要素とその組合せで決着を図ることが合意されたと、こうあるんですね。こうあるんです。この辺から、少し前後して、次に出てきますけれども、どうも守ったという国会での評価の出るような結論は引き出せないのではないかというような危惧がしてならないんですね。
　つまり、交渉事にはいろいろリスクも伴うと思うんですね。それでは、この五品目を守るために日本はどういうリスクカードを持って交渉してきたのか、既にそれを発行したのかどうか、その辺についてお答えいただければと思います。
○国務大臣（西川公也君）　今のお話は交渉の本当の中核の中身に触れることでございまして、この公式の場で、私が知り得ていることもなかなかお伝えしにくい話でございまして、そういう意味で、四月に安倍・オバマの共同声明ありましたけれども、その中身については私はここの部分についてはお話を申し上げることができないということを御理解いただければと思います。
○儀間光男君　先ほど山田委員もおっしゃっていましたが、その辺の発言から、これまで発言されたところの整合性が、一体どこに求められるんだろうと。はっきりしないんですね。まあ守秘義務も分かりました。分かっています。ところが、どうしてもやはりその文脈、言葉の流れを聞いたり見たりしておりますというと、既に、守るべきことはある程度リスクカードを発行して、守り切れずして、国会において両院の決議を守り切ったという評価を受けるには至らないんじゃないかという心配が私はあるんですが、どうなんでしょう。しっかり大臣、儀間君、大丈夫だよと言っていただけませんか。
○国務大臣（西川公也君）　これ、十二か国でやっていますね。先ほど委員が御指摘になったように、二〇〇六年に始まったと。二〇一〇年にアメリカが入り、二〇一三年に日本が入ったと。この十二か国が、ここで私が御意見を申し上げて、どういう話でアメリカと進んでいるのかということが類推もしできたとすると、これは、関係のほかの十か国では必ずその情報に基づいて私は行動が起きると思います。
　そういう意味で、今なかなか情報が外に出てこないことでありますが、これは、ＴＰＰはＷＴＯの失敗を二度と繰り返さないと、こういう考え方があるんですね。ＷＴＯのときも私は党の事務局長を五年にわたってやっていましたけれども、結局あれは党に持ち帰って必ず自由化率を議論していました。国に帰って自由化率を議論していました。これで各国とも日本の手のうちは全部分かったと、こういうことでありまして、まあ、あのときは日本はどちらかといえば妥結しない方がいいというベクトルでありましたけれども、今回は、アジアの成長を取り込んでいこうと、こういうことでありますので、総理としては、妥結に向けて努力をするようにと、こういうことでありますので、この内容についてはなかなか申し上げにくいと、こういうことで御理解をいただきたいと思います。
○儀間光男君　もう致し方のないことかなとも思ったりいたしておりまして、交渉事の難しさ、あるいは秘密を守るという便利さ、そういうものを同時に感じておるところであります。
　それから、ちょっと確認ですが、重要五品目、全て農畜産物なんですね。林水産物はあるいはその八百三十四の中に入っているのか、特別枠に入れる必要のないものなのか、この辺をちょっと確認させてください。
○大臣政務官（佐藤英道君）　ＴＰＰ交渉におきましては全ての物品が交渉の対象とされておりますが、林産物及び水産物も交渉の対象に含まれております。なお、昨年二月の日米共同声明におきましても全ての物品が交渉の対象とされることが確認されております。また、衆参両院の農林水産委員会決議の対象は重要五品目に限定されないと理解をしております。林産物、水産物についても決議が守られたとの評価をいただけるよう、政府一体となって交渉に全力を尽くしてまいります。
○儀間光男君　大臣、ダイレクトにお伺いいたしますが、去った十月七日の日経、イオンが農地バンクを活用し米の大規模生産へ参入。私がこれまでしゃべってきた文脈をも含めて、どうお感じになっておるか、お聞かせください。
○国務大臣（西川公也君）　企業の皆さんは、農業に参入したいという希望もたくさんあります。しかし、今までの状況を見ると、必ずしも農業をやり遂げて成功だったねという評価もない企業の形態もありました。そういう中で私どもは、出資比率をどうするかと、生産法人どうすると、こういう議論をやってきまして、現在は企業の出資比率、四分の一でありますが、これを五〇％未満、五〇％を超えないと、こういうことでありますが、最大限そこまで資本協力をしてもらって一緒にやった方がいいのではないかと、こう考えております。しかし、企業はもうからなけりゃ来ません。本当にもうかったら、それは農家にしっかり還元をしてくれるのでなければ、私は企業と組むことは意味のないことだと思います。
　ただ、私どもは、今、農地中間管理機構をやっています。この五年間の推移を見ながら、その全体の在り方を、農地の所有もそうですし、あるいは出資比率もそうですが、この五年間、大改革に挑み始まりましたので、その状況を見ながら、企業の参入というものをどういうふうにしたらいいかということは判断をしていきたいと、こう考えています。
○儀間光男君　私も同じ思いをしておりまして、ただ拒否するものじゃないんですね。大いに私は歓迎している。そこに対立軸というか、競争相手が誰が来るかということだと思うんです。
　実は、大臣、私、五十年前、学生で東京におったんですよ。それで農学を勉強しておって、その仲間たちがいつもこれからの日本の農業のありようを、未熟ではあったんですが、かんかんがくがくやってきたんです。その結論が、結論というのはないんですけれども、その話の結果が、総じて言うと日本の農業に企業のノウハウと資金力をどう投入するか、つまり日本の農業の企業化だよねという話になりました。
　ちょうど秋田県の八郎潟が干拓を終わる頃でして、昭和三十年代の後半、干拓は昭和三十二年から始まりましたから、終わる頃で、四十二、三年、終わって、四十三年からは入植が始まった。その頃、集団就職で皆、農家労働力が失われる中で、心ある若い青年たちが秋田県を中心に全国各地から、食料の自給率を高めるために頑張ろうではないか、米の生産をやって自給率を高めて頑張っていこうという希望に燃えて入植したんですよ。そうすると、途端に、昭和四十五年、生産調整、いわゆる減反、佐藤総理でしたね、ありまして、まあ夢は見事に打ち砕かれたんですね。私の同僚もそうでした。見舞いにも行きましたよ。打ち砕かれたんですね。
　ところが、あれから何年かたって、形態は変わったけど、今度は農家に企業化をするんじゃなしに、企業そのものが農家になってきたというのがイオンの状態だと思うんです。したがって、米を幾らでも作って地域に地産地消を進めて、つまり自給率を高めながら、恐らく企業のことですから海外も視野にあるでしょう。
　なかんずく、ＯＤＡで、平木委員も一緒でしたが、カンボジアへ行きましたら、カンボジアにイオンが大きなイオンパークをつくって物品販売が始まりましたよ。そこの鷲澤という社長に会いましたら、カンボジアは米は作れば三期作作れるけれども、国民の生産哲学か何か分からないんですが、一期作やって、つまり自分たちで一年食べられる分だけやって、あとは隣のバンコクやベトナム辺りに出稼ぎに行って、国民全体の米は絶対不足しているんですと。だから、日本のおいしいいい米をカンボジアで売りたいけど、なかなかうまくいかないというようなことがありましたね。
　ですから、恐らくそういう流通形態を通じて行くんですが、それはそれでいいとして、この企業の皆さんは従来の農家の担い手をつくって供給しないんですよ。それをやるのは農業協同組合さんなんです。ですから、農業協同組合さんが本来の営農指導とマーケットの開拓事業、これを農家と向き合ってやっていかなければ、従来の農家は衰退の一方でますます消え去っていくというような心配がされてなりませんね。折しも農協改革がありますから、大臣、農協を指導していただいて、小さい農家、大きい農家、いわゆる企業と対抗し得る、競争し得る、競争原理に勝てる、こういう農協と農家の体系をつくっていただきたいと思うんですが、いかがお考えでしょうか。
○政府参考人（奥原正明君）　今の先生の御指摘は、農協とその組合員との関係の問題だというふうに思っております。
　農協は現在、総合農協で七百ぐらいございますけれども、それぞれが法人格を持っておりまして、それぞれ自分の経営方針の下で独立をして仕事ができる、こういうところでございます。ですから、中には農協で本当に担い手農家の方と一緒に発展させている、そういう農協もございます。ですが、総じて見たときに、現在の農協と担い手農家の関係、どうなっているかといいますと、やっぱり経営マインドのある担い手の方ほどやっぱり農協との間に距離が大きくなっている、これが実態だと思います。経営マインドのある担い手の方はやはり一円でも高く自分の農産物を売りたいと思われますし、それから資材の調達は一円でも安く有利に調達しようというふうに思われると思いますが、この期待に現在の農協が必ずしも応え切れていない、これが一つの今回の農協改革のベースになっている実態だというふうに我々は思っております。
　農協は農業者の協同組織でございますので、農家組合員の方、特に担い手農業者の方が農協を利用することによって所得を向上させていく、これが一番大きな使命だと思います。したがって、農産物の有利販売あるいは資材の有利調達、これを本当に真剣に農協の方々がやっていただく、これが大事なことだと思いますし、これがきちんとできれば、その組合員である農家の方、特に担い手の方々の経営は更に発展をしていくということになると思いますので、担い手を発展させる、それから地域における農協の存在感を高める、両面におきましてこの農協の経済事業を中心とする改革をやはりきちんとやっていただく、これが重要なことというふうに考えております。
○儀間光男君　おっしゃるとおりでありまして、世間ではややもすると農協に対する批判的な声が聞こえますよ。農家を食い物にして潰しているのは農協じゃないかという声さえもあるんですね。だから、そういう誤解のないように、農家を育成し、営農指導し、六次産業と今言って農協さんも直売をやっておりますから、それを徹底してマーケット化していって、あわよくば外へ出す。
　私が言いたいのは、種を持つ農作物は基本的に生産調整しちゃいかぬのですよ。海洋の水産物とは違うんです。海洋は、マグロ、カツオもウナギもそうですが、どこかへ行って産卵して、海流に乗って成長してくるんですよ。ですから、人間が、種苗を作れないですから、生産調整じゃなしに漁獲調整をしなければなりませんね、魚介類は、調整しなければなりません。まあ一部、何ですか、サケなどやっておりますけれども、その多くの海産物は漁獲調整して管理しないというと駄目です。
　ところが、もみを持つ農家、畑や山でする農業は、自分たちでもみを持つんですから、生産調整しないで作らせて食料の自給率を高めさせて、自由にさせて余らせて、それを農協さんが持って、イオンさんに負けないように持って、海外マーケットへ行って売ってくるという姿勢がないと、この国の農家、農村は豊かになりませんね。
　そういうことがあって言っていることですから、大臣、決意のほどを。
○国務大臣（西川公也君）　農協、農家の関係、局長は少し遠慮しておりました。
　農協というのは、利益を、利潤を上げてはいけないとみんな解釈している人が多いんですね。私もかつてそうでした。しかし、農協に是非利益をたくさん上げていただきたいと私は思うんです。上げた利益は農家に返していただくと、こういうことですね。
　今は、組合ですから出資配当、単協では七％が上限、それから連合会で八％上限。しかし、その配当じゃなくて、利用高配当があって、農協がたくさん黒字を出したというときは、その利用高配当を、私は、無制限に出していくと、農協と農家が一体になってすばらしい経営をやっていくと、こういうふうに向かっていってほしいと、こう思っておりますので、私はそんなことを、農協と農家のことを考えております。
　それで、これからどういう戦略を取るかというと、私は、この生産調整は、できればこれを避けて、餌米始めほかの作物を作っていただきたいと、こう思っています。それから、海外についても国内についても、これからは売る努力を農林水産省挙げてやろうと、こういうことで今共通の認識に立ちましたので、我々もしっかり進めてまいりたいと、こう考えております。
○儀間光男君　最後になりますが、そうですね、耕作する作目の構造を変えていくということの努力も必要でしょう。例えば米を、主食米を飼料米に作付けを変えていく、比率を変えていくというバランスも大事ですが、要するに生産調整のない、作って、需要の調整は市場調整をやっても、生産の調整をさせてはいけませんから、自由闊達に作らせて、いいものを作ってもらって、余ったものは国を挙げて外へ出していって農家の潤いを確保するということのみこそ農家の生きる道はないと思うんですね、これからも。だから、過保護して育つものじゃないと。必要な保護をしなければなりません。
　例えば、アメリカだというと、日本の農林予算より大きく貿易補助をしているんですね。それで最高になっているわけです。そういうことだって考えていいわけですから、くれぐれも生産調整をしないで、どんどん作って外へ持っていく、そういう努力をしていただくように期待をして、質問を終わります。
　なお、もう一つ、海底資源、海洋資源の通告をしてありましたが、今日は時間ありませんから次に回したいと思いますから、どうぞよしなにお願いしたいと思います。どうもありがとうございました。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　まず、西川農水大臣にお聞きいたします。
　まず、大臣の政治倫理上の問題について、これは栃木県の安愚楽牧場の事件についてです。
　黒毛和牛の委託オーナーの被害者数七万三千三百五十六人、被害総額四千二百七億六千七百万に上って、この代表取締役が特定商品預託法の違反の併合罪で懲役二年十か月の有罪判決を受けています。元々は、被害が続出した特定商品等の預託等取引契約に関する法律に家畜が追加規制されるきっかけとなった和牛預託商法の流れをくむ事件です。
　安愚楽は二〇〇二年からは自転車操業状態で、繁殖牛の充足率も七割に満たないものでした。それでも隠して投資を呼びかけていっていたと。大臣はこのような安愚楽牧場についてはどう思われていたでしょうか。
○国務大臣（西川公也君）　安愚楽牧場の件に関しまして、安愚楽牧場が出資者に対し損害を与え、経営者が有罪判決を受けたことについては承知しております。