Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○新藤国務大臣　これはさまざまな検討がなされています。そして、パターンとしては、国の機関を国において統合するという考えもあります。それから、国の機関を地方に移管して、そこで統合させるという観点もあります。
　それから、今お話しのように、では幾つのものを統合できるんだ。それは地域によっても違います。例えば、そのいい例は、先ほどの沖縄の総合事務所と、北海道特区における北海道の開発事務所、これは明らかに統合されているものが違います。
　ですから、そういうもろもろのものを踏まえて検討を進めていかなくてはならない、このように思っています。
○佐藤（正）委員　国政に来て、本当によく聞く言葉が検討という言葉だということがよくわかりました。もう常に検討されているんだなと。その検討が、いつになったら検討から実現されるのかなということを、常々、予算委員会も含め議論を聞いておりまして、不思議だな、なかなか決まらないんだなと思います。
　少し戻って、臨財債の問題にしても、もう来年からまた計画を見直さなきゃなりませんよね。本年度まで臨財債で対応するということですよね。
　この臨財債にしても、先ほど来私が申し上げたように、ずっと借金のつけかえなんですよね。本会議でも私言いましたけれども、ある人に、とりあえず百万円借りておきなさい、その百万円は来年返してあげるから。来年になったら、とりあえず二百万円借りておきなさい。再来年になったら、いつの間にか、バブルがはじけた後には今度は一千万になった。どんどこどんどこ膨らんで、その傍ら、景気対策をしなさいと言って、また起債をさせて箱物をつくらせたりする。ところが、先ほど言ったように、ＧＤＰが横ばいで、そしてまた税収も上がらない。そういう状況が続いてきて、民主党政権のときにコンクリートから人へというような言葉が少しはやりましたよね。
　私自身は、公共工事は悪だとは思っておりません。必要な公共工事はぜひやっていただきたいと思いますし、まさに今やるべき公共工事は、いわゆるリフォーム、修繕工事に特化をしていただきたいと思います。
　だから、予算委員会の中で、みんなの党はあえて補正予算を否決させていただいたのは、その率がいかがなものかなということで否決をさせていただいたんですが、結果として、現実は国の施策によって地方の債務が膨らんできたんですよ。そこで、臨財債が入っていって、実は交付税の中の公債費率がどんどんどんどん上がってくるんですよ。びっくりするぐらいですよ。もう三〇％を超えていますよ。そういう状況になっている。ということは、国の財政が厳しいのはよくわかりますよ、しかし、ツケを回したといってもおかしくはないと思いますよ。
　そういう中で、地方も努力をしてきたことも事実です。先ほど総務大臣が言われたように、地方も血の出る思いでいろいろな努力をしてきたと認めていらっしゃいました。
　であるならば、国が努力をしてきたその実態をちょっと教えていただきたいんですね。
　ちょっと飛びますよ。
　例えば、地方自治体は平成七年から十八年間で約五十一万人の職員を削減いたしました。当時、私も地方議員でしたから、すごい定数削減の数字だけが来るんですよ。それも、例えば警察から消防からいろいろな部分も含めて一律、一緒なんですね。非常に頭を悩ませたんですよ。そして、平成七年から十八年間で五十一万人以上の職員を削減しましたが、国は、平成七年から十八年間にどれぐらい減らすことができたのか。
　また、地方の団体は、平成十年から二十四年までに約二・一兆円の給与カットを実現しました。では、国は、同じように平成十年から二十四年までの間にどれぐらいの給与カットをしたのか。
　この二つ、お願いいたします。
○片山大臣政務官　委員の御質問の点でございますが、国家公務員の定員は、平成六年の末に八十五万九千人いたんですよ。これが、二十五年度末には、今の予算でいきますと、二十九万七千人を想定しておりますから、これを差し引きますと約五十六万人、六五％減った、つまり三分の一近くになった、こういうことになります。
　また、給与につきましては、いわゆる三十五歳係長モデル、これで試算いたしますと、平成十年度には五百六十六万円でございましたのが、昨年、平成二十四年度には四百二十六万円ですから、約二五％、四分の一、百四十万円減った、こういうことになります。
　定員と給与、Ｐ掛けるＱで人件費が出るんですが、平成十年度には十兆二千七百九十九億円。昔、人件費は十兆、十兆と、国の予算の中でそういう議論をしておりました。今は、二十四年度ベースで五兆九百四十四億円ですから、半減ということになっております。
　もちろん、今皆様からお話が出たように、その過程においては、いわゆる郵政の民営化とか独法化とか、そういうこともございますが、平たくファクトをお話しすれば、そういうことでございます。
○佐藤（正）委員　それは、片山さん、では、郵政民営化で何万人減ったの。
○片山大臣政務官　十五年度のことになるんですけれども、二十八万六千人ですから、約二十九万人という減少になります。
○佐藤（正）委員　地方と全然意味が違うんですよ、あなたが言っているのは。ここが、地方はそんな状況じゃないんですね。だから、それを一緒くたにして、わかっていて答弁しちゃだめです、そんなことを。最初からわかっているのに。そんなごまかしをやったってだめですよ。僕は、レクで打ち合わせをさせていただきました。そのときに明確に言ったんです、それは違うよと。わかりましたと言った。そうしたら、わかっていなくてまたここに来ているんだから、今びっくりしたというのが現実ですよ。そこはちょっと指摘しておきます。反省しておいてもらわぬと、今度また質問せないかぬから。
　それと、今言ったように、地方がこれだけ削減をしてきて、今回もいろいろな議論がありました。交付税の中で、いわゆる公務員の給与の七・八％削減幅を入れている、これがどうだこうだという話がありました。
　今までの議論と違うんですよ。私は、公務員の給与を国家公務員と地方レベルの、地方公務員とで本当は一緒くたに見てほしくないんです。先ほど大臣もちらっと言いました。民間はもっと大変な思いをしていますよ。そういう意味では、僕は七・八％では少ないぐらいに思っています。そして、なおかつ、期限を切るのもいかがなものかなと思っています。
　なぜなら、今回の震災でかなりの方がいまだに苦労されている。そういう中で、復興増税を取っているんですよ、復興増税を。そんな状況を知っていたら、総務大臣の言われることに僕は賛成なんですよ。というのは、それぐらいに国民が困っている、国家が困っている。であるならば、あえて言う。本来は、公務員の方から率先して、やりましょうと言ってほしいと思います。総務大臣、どうですか。
○新藤国務大臣　自分の報酬を削られてうれしい人はいません。ですから、私も本当にこれはじくじたる思いがあります。それは地方公務員だけではありません。国家公務員も同じです。
　皆さんも承知だと思いますが、それは、どんな組織にでもいろいろな問題点があると思います。しかし、公務員は、これは国の誇りを持って必死に働いている。地方公務員も国家公務員も同じだと思います。そういうものに対して、何か国の衰退の理由がそこにあるかのようなことには私は抵抗感を感じているんです。
　ですから、これはこれで一生懸命やってくれていることだ。しかし、今現状で自分たちの置かれている立場で何ができるのかといえば、それは、公務員は、まず、これだけの巨額な財政赤字の中で財政再建をし、かつ、消費税という国民の負担をお願いすることも、税率変更をしていかなくてはならない、このタイミングに我々の気概をきちんと見せようではないか。それは、気持ちだけではなくてきちんとした形で、少しだけれども数字を出そうと。その少しは一人にとってはとても大きな数字になると思いますから、これは私が当然だと思ってやっているわけではないんです。
　でも、ここは、今日本の国をもう一回立ち直させるためには、ここで一度気持ちをそろえようじゃないか、その中でできる限りの協力をしていただきたい、こういう要請を丁寧に、しかも本当に誠意を持って言い続けていくしかない、私はこのように思っています。
○佐藤（正）委員　誠意はずっと伝わってきていますから、よくわかるんですね。
　誰しも給料を下げられてうれしい人なんていないのは当たり前のことなんですよ。しかし、これまでのやりとりを見ていても、国も財政が大変だ、地方も借金をツケ回されていますから大変だ。お互い大変だ。借金これだけふえましたね。
　だったら、まずこの国を支えていく公僕として、今自分たちができることは何なんだと。被災地の方々も考えて、そして今のこの景気、やっと上がりつつありますけれども、そういう中において、私はやはり当然議員がみずから身を削るのは当たり前のことなんです。と同時に、やはり公務員の方も、仕事をしていないとは誰も言っていません。確かに仕事も十分されているんでしょう。しかし、その上において、復興増税もしなきゃならないという現状がある中において、私は、地方公務員の方々、国家公務員の方々に、僣越ですけれども、ぜひ率先して総務大臣の言われる思いを理解していただいて、やっていただきたいなというのが私の考えです。
　もう一点は、そう言いつつ、元気何とかかんとか。それに見合う財源をまた地方に与えて、しかも、それが地方で起債させなきゃいけないとかいうのは、僕は要らないんじゃないかなと思うんですよ。
　先ほど、午前中の議論でもありましたけれども、国家公務員の給与は基本的に復興に使いましょうと言っているんですね。地方公務員の方々も、再興するのには、まず復興第一じゃありませんか、だったら大臣、一緒にそれをやりましょうよだけでいいじゃないですか。ハードからソフトへ、そういう事業をあえてメニューをつくって財源を添えることなく、僕はよかったのではないかなと思いますよ。それは気持ちはよくわかりますが、私はそういう思いでおりますが、大臣はいかがですか。
○新藤国務大臣　これは、財政側と地方を預かる総務省側との議論がございました。
　そもそもの財政論理でいえば、これは、国が削減した分を地方にも削減してもらいたい。したがって、二年間の実施を求めてきたわけであります。私は、即座に否定をいたしました。それは、国と合わせて、二四、二五で二年間で行うものを、二五から二年間やってくれと。これは私は絶対にのめないというふうに言いました。
　それから、この地方の金を、まあ、言葉が悪いんですが、誰が言ったというわけではありませんが、例えば報道などにあるように、召し上げるというような言葉を使った人もいます。私は、それも絶対に認められないと言いました。
　ですから、今度のことは、単なる財政削減で国に足りないお金を地方から出すのではだめなんだ、大義を共有しようと。その意味で、今委員が言ってくれているような、それは大変うれしい言葉だと思います、まさにそういう気持ちです。それによって全てが解決するわけではありませんが、そういう方向でやろうと。
　そして、国民から、公務員頑張ってくれているじゃないかと言われたら、公務員は奮い立ちますよ。そして地方公務員は、ああ、うちの役場の職員、おまえたちの給料を削らせちゃって悪かったなと言われたら頑張りますよ。そういうものを共有できないか。それにはやはり、そのお金は地域で使ってもらいたい。地方を預かる総務省としては、そういう形をつくりたかったんです。
　したがって、これは、地方交付税の削減にも寄与しております。しかし、地方経済にもきちんと、経済が回るようにして、その上で、これは臨時追加的な緊急措置である、今後のことは、みんなで頑張って、少しずつでもそういったことがないようにしていかなければならない、こういう思いでやったことであります。先生がおっしゃるようにシンプルにいければいいんですが、私は地方のパートナーとして、地方を預かる者としては、やはり地方の皆さんにきちんと使ってもらいたい、こういう思いでの財政当局との折衝があった。
　しかも、さらに言えば、一年間の実施ではないんです。一月、二月にお願いをすることになりました。ですから、地方自治の議会の条例をやるためには、もう三月議会は内容が閉まっていますから、六月議会までの余地を持っていただいて、七月からの実施にしてほしい。ですから、十二カ月ではないんです。その部分も私どもの交渉の中でそういう措置をさせていただいた。
　誰かを悪者にしているのではありません。それぞれの立場で、我々の中でもそういう議論があったことは事実でありまして、私とすれば、できる限り地方にとっても御納得いただけるような、少しでもそういった形はつくらせていただきたい、こういう思いで交渉してきたわけであります。
○佐藤（正）委員　とはいえ、私はやはりそうすべきでなかったなと実は思います。
　それは、あの震災が起きたときに、私もすぐ地元の駅に立って、うちの子供と募金箱を持ちました。十一時から夕方の六時まで。そうしたら、何と、その短時間で百万円集まるんですよ。びっくりしました。国民の皆さんが、義援金を出した皆さんが何を言っているかといったら、そのお金は一体どこに行ったんだという思いなんですよ。そして、全国で集まりましたよね。それと同じじゃないですか。
　だから、我々も税金をいただいていますが、公務員の方も基本的には税をもって今仕事をして、そして、その税をもらうことに対する誇りを持ってやられているはずですよ。だったらそういうお金の使い道はいかがなものかな、私はそう思っております。
　それと同時に、公務員の方々に、国家公務員も地方公務員も含めて、私はぜひそういう理解をしていただきたい。また、していただかなければ。
　さっき言ったように、人間誰しも褒められたら頑張るんです。だから、今総務大臣が言われたように、そういうことが見えてくると、一緒にやってくれているねとなると思いますよね。僕は、それが本当は日本人の一番大事なところであり、日本人が誇りに思えるところだと思うんです。
　先ほど来言われたように、確かに給料が下がるのは嫌ですよ。しかしながら、そこを考えていただいて、大臣の代弁をして言っているわけじゃないですけれども、私は考えていただきたいというのが本当の思いです。ぜひそうあっていただきたいと思います。
　それともう一点。話はかわりますけれども、本会議でもちょっと質問させていただいたんですが、地方は努力をしている、努力をしている、わかります。しかし、まだまだ努力をしなきゃならないところがあるのも事実です。
　例えば、政令市だとか都道府県になると、国の物まねをしちゃって天下り先をつくっちゃうんですね。ほとんど国の物まねですよ。実態調査はどうなっていますかという御質問をさせていただきました。そうしたら、ちゃんとやっていますよと。資料もいただきました。
　その資料を見たら結構分厚い資料ですが、その資料をとって、その資料からどういうふうにお考えになり、どういうことを進めていけばいいと思われているのか。これは、国から見て地方に対する助言になるかもしれませんし、指導になるかもしれませんが、その辺についてどういうお考えか、また、どういうふうに見られているのか、お教え願いたいと思います。
○新藤国務大臣　地方公務員の再就職状況は、国家公務員と同じように、透明性を高めて、地方公務員の職務の公正な執行と公務に対する住民の信頼を確保する、このことが重要だと思っています。
　ですから、我々総務省としては、定期的な調査を行います。それから、その結果を公表します。そして、地方公共団体において、透明性を高める観点から、積極的に情報を公開してください、こういうことを促してまいっている、こういうことであります。
○佐藤（正）委員　公表して促すだけですか。それだけ。その辺については、もう国の物まねをしちゃだめですよと言ってほしいですね。実際にそうなんですよ。
　一つの例で、福岡県をとっては悪いんでしょうけれども、福岡県にもいろいろな団体がありますよ。福岡市にもある、北九州市にもある。しかも、同じような国際交流とかいう団体、財団をつくったら、福岡県もあって、北九州市もあって、福岡市にもある。これがまさに無駄なんですね。そういうところにしっかりと天下りが入っていくんですね。これが全国の、恐らく政令市と都道府県ぐらいだと思います、それ以外の自治体はそんな財力ないですから、そういう物まねをする力もありません。
　ぜひ、総務大臣、もう一歩足を踏み入れて考察されたらいかがかなと。確かに地方は努力はしていますが、まだまだ努力しなきゃいけないところもあることも事実です。これは、国も地方もお互いに努力をし合わなきゃなりませんので、逆に地方から教わることもあるかもしれませんので、その辺はもう一度考察をしていただきたいと思います。
　そして、今度は、国、総務省に限って言うなら、民主党のときに、独立行政法人や公益法人に、何か、天下りを禁止して、現役出向はいいよというふうになったんですかね。そこで、独立行政法人や公益法人に現役出向に行っている職員は、一体どんな職で行っているのか。
　さらに、もう一点言わせていただくと、課長未満の再就職先の公表を私は求めたんですけれども、これは個人情報保護があるので出せませんよというようなお答えでした。だったら、別に名前がなくてもいいですよ。名前なんて要りませんから、役職と、どこの独法だとか公益法人に行ったぐらいの公表はできないのか。
　この二点、どなたが答えるんですかね。
○坂本副大臣　総務省から独立行政法人に現役出向している役人については、六人であります。まず、情報通信研究機構三人、それから、郵便貯金・簡易生命保険管理機構、そして平和祈念事業特別基金、統計センターにそれぞれ一人の計六人でありまして、理事が五人、監事が一人ということになっております。
　また、職員数につきましては、情報通信研究機構、そして、郵便貯金・簡易生命保険管理機構、平和祈念事業特別基金、日本郵政株式会社、日本郵便株式会社に職員六十五人が現役出向しているところであります。
○新藤国務大臣　課長補佐級以下の再就職情報の公開についてということであります。
　これは、まず、国家公務員の再就職に関しての問題というのは、予算、権限を背景とした再就職の押しつけ、こういった不適切な行為、そのことについて、平成十九年の国家公務員法改正によりまして、各府省による再就職あっせんの禁止、こういった規制を導入してまいりました。また、最近は、再就職等監視委員会、こういったものを置きまして、厳しくそういった厳格なルール適用をさせているところであります。
　そして、この課長補佐級、なぜ職によって変えるかというと、公務員の離職後の再就職情報は本来はプライバシーに属するものであるということでありますが、行政上の権限を有する管理職の職員については、再就職に関する国民の信頼確保、こういった観点から、国家公務員法によって特に公表しているということであります。
　したがって、本省の課長補佐級以下の職員はそのような権限を有していないということであって、そういった観点から、再就職情報の公表は適当ではない、このように考えているところでございます。
○佐藤（正）委員　それもわかっています。それもわかった上であえてお尋ねをしたんですね。
　というのは、例えば天下りという定義をどう見るかということなんだと思います。ただし、よく言うのは、国民から見て、例えば、普通の民間企業に勤めていて退職しました、それからハローワークに行って再就職先を一生懸命探すんですよ。それでもなかなか、現役時代の給料から見ると三分の一ぐらいになるんですね、現実は。ところが、公務員の方々は、ハローワークに行くこともなく、ちゃんとどこかに行けるんだな。全員ではないですよ。全員ではありませんが、そういうのを見ると、えっ、ちょっと違うよねというのが国民の感情なんですね。だから、ちょっとあえて課長補佐以下もお尋ねをしたんですね。
　では、現役出向ですから、この現役出向の皆さんは、給与はどこから出ているんですか。
○坂本副大臣　給与につきましては、出向先の独立行政法人において支払われているものと承知をしております。出向後の、そうです、独立行政法人において支給されております。
○佐藤（正）委員　もう時間がなくなりましたので、ちょっとまとめて。
　出向後ということは、その出向先が払っているということなんでしょう。そうしますと、その職員の定数はどこでカウントするのか。そして、その出向先には、恐らく運営費補助なるものが行っているはずですよ。
　そうなると、実は、人件費のつけかえであり、定数のつけかえであると私は思います。その辺について答弁を願います。どう思われますか。
○片山大臣政務官　本日、委員の大変見識の高い御質問を伺っておりまして、御地元の県議会においてもコストカッターとして鋭く行政の無駄を追及されたことと大変な尊敬をもって拝聴しておりましたが、現役に出向した場合の給与、これはひとえに、その職員が出向先において、そこの仕事をきちっと認証してやっているのであれば、通常の原則によってそちらで行われるということでございまして、それは、その仕事をそちらに移しているということによって行われていることですから、決して、つけかえ、つけ回しというのには当たらないのではないかと考えております。
○佐藤（正）委員　時間がなくなりましたが、勘違いしているんですね。運営費でお金を払っていて、そこから人件費が出れば、つけかえと言うんですよ、こういうのを。定数も、そこで削減した形にしてそっちに持っていって、戻ってくるんでしょう。（片山大臣政務官「いやいや、それは」と呼ぶ）一緒ですよ。だから、相手からすれば、その運営費補助がなかったら受け入れませんよ。よく考えてみたらわかるでしょう、そんなことは。何でわからないんですか、そんな単純なことが。
　それだけを指摘して、私の質問を終わります。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　きょうは、地方公務員給与削減問題について質問をいたします。
　最初に、事実関係について、坂本副大臣にお尋ねしますが、地方財政計画における給与関係経費の計上の仕方についてお尋ねをします。
　要するに、単価掛ける人数ということになるわけですけれども、ここ何年間か、民主党政権のもとでは、この単価掛ける人数について言えば、単価は人事委員会勧告を反映し、人数については自治体の定員適正化計画の削減割合を勘案して算定をしておったわけですが、これはそのとおりでよろしいでしょうか。
○坂本副大臣　はい。委員おっしゃるとおりでございます。
　地方財政計画において、給料単価につきましては、各地方公共団体の人事委員会が行う勧告を職員数で加重平均した給料改定率を算出します。その給料改定率を前年度の給料単価に乗じることを基本に計上をしていたところです。
○塩川委員　来年度について、今回の法案で出されている措置では、これまでとどこが違うんでしょうか。
○坂本副大臣　今回、政府といたしましては、地方公共団体に対しまして、国家公務員の給与減額支給措置に準じた措置を講ずるよう要請する閣議決定を行いました。
　したがいまして、二十五年度における地方財政計画上の給料単価は、各地方公共団体の人事委員会勧告を従来と同様に反映するということをした上で、この閣議決定に沿って、平成二十五年七月から国家公務員と同様の給与削減を実施することを前提に、国家公務員の支給減額率を反映して積算をしているところであります。
○塩川委員　地方財政計画上の給与単価については、人数の方はちょっと置いておいて、単価の話でいえば、人事委員会勧告の反映に加えて、二十五年七月から国家公務員と同様の臨時特例的な給与削減を実施することを前提とした減を見込んでいるということであります。
　そこでお尋ねしますが、地方財政計画における地方公務員給与費の削減が地方交付税の単位費用にも反映をされるわけで、地方交付税の算定に当たって、給与支給削減額、七・八相当、これを初めに決めておいて、地方交付税を削るというやり方、こんなやり方というのは過去あるんでしょうか。
○新藤国務大臣　今回、国の臨時緊急的な特別措置に基づいて、それと同様のことを要請するという形で行ったわけであります。
○塩川委員　いや、過去にあるかないかをお聞きしているんです。お答えください。
○佐藤政府参考人　先ほど申しましたように、これまでの地方財政計画における給与関係経費の積算につきましては、単価掛ける職員数ということでやってまいりました。
　かつて、地方公務員のラスパイレス指数が一〇〇を上回っていた時代がありました。そのときには、その分は割り落として一〇〇として計算して、地方財政計画上の給与費を出しておりました。
○塩川委員　いや、今回みたいに七・八というような形でばさっと削る、こういう形で算定したという例があるかないかを聞いているんですよ。
○佐藤政府参考人　ばさっとといいますか、一〇〇を超えていた場合には、一〇〇に置き直してその給与費を計上したということであります。
○塩川委員　いや、七・八に準じてという形でばさっと切ったのはほかにあるんですか。
○佐藤政府参考人　ほかにといいますか、今回は国の削減と同様の内容をしていただくということを前提に削減をしております。
　私が申し上げましたのは、かつて、ラスが高い場合には国と同程度の水準になるようにということで計算をしたということで、その本質においては同じではないかと思います。
○塩川委員　いや、ラスの関係なしに、一律でいわば七・八に準じて削るというやり方なんでしょう。地財計画上はどうなのか。
○佐藤政府参考人　今回は、国家公務員と同様の削減を講じていただくということを要請し、それを前提に給与費を計上しておりますから、基本的に一律七・八％の削減をしております。
○塩川委員　ないんですよ、こういう話は。ですから、地方からは、こんなことはおかしい、前代未聞だという話が出てくるわけです。
　大臣にお尋ねしますが、全国市長会などは、地方の固有財源である地方交付税を地方公務員の給与削減のために用いるものだと厳しい批判の声が上がっているんですが、これはそのとおりじゃないですか。
○新藤国務大臣　これはもう既に何度もお答えをしておりますが、まず、政権の方針として、今回、国家公務員の給与減額支給措置に準じた措置を講ずるように地方公共団体に要請する、こういう閣議決定を行ったわけであります。
　そして、その閣議決定に沿った水準を標準的なものとして基準財政需要額を算定することとしておるわけでありまして、政策目的を達成するための手段として用いたものではありません。地方の固有財源という地方交付税の性格を否定するものとも思っておりません。
○塩川委員　いや、政権の方針として、国公で七・八削りますよと。それに沿った水準を標準的なものとして算定するんですから、まさに一律で削るということを前提に算定しているということになります。これが地方にとってみれば押しつけだ、地方自治への介入だと厳しい声が上がっているわけであります。
　では、それは現場でどういうふうに進められようとしているのか。
　総務省が、二月の十三日に都道府県の総務部長会議を開いております。その場で総務省は、「地方公共団体における給与減額支給措置の基本的な考え方について」、こういう文書も示して説明をしております。このペーパーを総務省からいただきました。
　そこでは、具体的取り組みの目安として、給料について、「ラスパイレス指数と参考値との差が、国の給与減額支給措置による相対的な給与水準の上昇部分と捉えられることから、この部分を引き下げ。」とか、手当については、「給料に連動した手当については、算定基礎である給料の減額の影響をそのまま反映。」「期末・勤勉手当については、国に準じた九・七七％の減額を基本とする。」と、具体的な給与減額措置の制度設計まで指南して、押しつけているものじゃありませんか。
○三輪政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども、閣議決定に沿いまして、国に準じた必要な措置を講じていただくように、そのような要請を地方にいたしておるところでございます。
　それに関連をいたしまして、地方団体からは、その具体的な意味、中身等についていろいろと問い合わせ等々がございます。そういうこともございまして、御指摘の、地方に対する説明会、こういう場で、具体的な取り組みの目安ということで、御指摘のような内容について助言を申し上げている、このようなことでございます。
○塩川委員　その総務部長会議の場で、地方からは、こういうふうに具体的取り組みの目安が示されているけれども、例えば、給料ということじゃなくて手当について見直すということでどうかということに対する質問への総務省側の説明では、この目安をもとにやってくれ、人員削減とかそういうことではなくて、あくまで給与水準の引き下げを求めているんだということで、要するに、給与水準の引き下げ、こういうのを特定してやってくれという要請というのは、これは要請じゃなくて強制なんじゃないですか。大臣、いかがですか。
○新藤国務大臣　あくまで要請でございます。そして、その要請に基づいて、地方自治体は議会を開き、そこで議論をされて議決した上、条例で制定されるもの、このように思っております。地方の自主性によって最終的には決めていただくもの、このように考えております。
○塩川委員　要請だと言いますけれども、この総務部長会議においては、取り組み状況調査というのも行うんだということが書いてあるわけですよ。各地方公共団体の取り組み、進捗状況等を随時調査、公表を予定しているということです。これは、どんなことを求めるんですか。
○三輪政府参考人　御指摘の二月の十三日の地方の総務部長会議において我々が説明いたしました内容は、まさに御指摘のように、それぞれの自治体の取り組みあるいは進捗状況を調査させていただきたい、また、そのことを公表させていただきたい、こういうことをお話をさせていただいております。
　具体的な取り組み状況、その進捗状況等について調査をして、それぞれの自治体がこれからどういうふうなことをやろうとしているか、あるいはやっているか、そのようなことを調査して公表したい、このように考えております。
○塩川委員　いやいや、もっとその中身について聞きたいんですよ。
　実際の説明では、作業の取り組み状況についてきちんと点検をする、できた条例はどんなものか、こういうことについても聞くと。また、独自の給与削減、つまり七月からじゃなくて四月からやっているというものについても聞きますよと。こういう取り組みも必要かと考えているという説明をしているんじゃありませんか。
○三輪政府参考人　お答え申し上げます。
　取り組みあるいは進捗状況等の調査でございますから、例えば、議会に提案をされたとか、あるいは議会で議決されたとか、そういうような状況、それから、当然、その中身として、このような給与の削減を提案したというような、そういう具体的中身、こういうものについて調査をしたい、このように思っております。
○塩川委員　大臣、要請だけだったら、何でこんな点検をする必要があるんですか。技術的助言としてしっかり地方が受けとめて、地方が自主的に決める話なんでしょう。
　それなのに、総務省の方は、できた条例まで点検しますよ、さらに踏み込んで削ったものについても聞きますよと。まさに削減をあおるかのような、要請じゃなくて強制だと言わざるを得ないようなことを、こういう取り組み状況の調査、点検で行っているということじゃないですか。
○新藤国務大臣　何か嫌なことを無理やり暴かれているふうに今聞こえてしまうんです。
　そうではなくて、地方自治体が自主的に取り組んでこのような協力をしている、我々はこういう行政を措置したということを公開する、そして、それを透明性を持って国民に知らせる。これは特別な、それが強制や、何かあおることにつながるとは私は思っておりません。
　指導、また技術的助言、こういった中で、また我々は、国内においてどういう行政が、地方自治が行われているか、そういったものをきちんと把握する。
　それは、都合の悪いこととかいいこととか、そういうことではなくて、行われたことは、しかも、今回のことは臨時、追加的な、異例のことでもあります。そして、わざわざ国としても、これはいろいろな反発、また、そういう意味では気持ちの上で非常にいろいろな思いがあると思います。それも含んでも、ここはみんなで頑張ろうじゃないですかということでお願いをしている。
　そういうことに対して、結果がどういうふうに動いているかというのは、我々が把握をして、それをお知らせすることは、特別に何かほかの意図があることとは考えておりません。
○塩川委員　過去、集中改革プランなどでもずっと点検をとったわけですよ。ちゃんと削っているか、こういうことを点検をとった。こういうことに対して、例えば鳥取県知事などは、問題だ、地方自治の侵害だと厳しく批判をしたという経緯がかつての自公政権であったという反省が踏まえられていないじゃないかということを指摘しているわけです。
　重ねてお尋ねしますが、この都道府県の総務部長会議における質疑の場で、地方からの、今回の総務省からの要請に応えなかった場合に国からの不利益措置があるのかという問いに対して、総務省側は、政府としては十分説明をしていく、削減をやってもやらなくてもいいという姿勢で説明しているわけではない、このように述べています。
　不利益措置があるかどうかには直接答えておりませんけれども、やってもやらなくてもいいという姿勢で説明しているわけではない。つまり、やらない場合については何らかのペナルティーを考えているということになりはしませんか。
○新藤国務大臣　ペナルティーというものが制度上に存在いたしておりません。ですから、これは、我々とすれば、要請をし、誠意を持って丁寧に説明をしていく、それをきちんとしていきたいということでございます。
○塩川委員　国に準じた給与削減を実施しない場合には、他団体と比較をして、財政的に余裕があることによる超過支給とみなされる、それによって、その超過支給額に応じた特別交付税の減額措置を行う、こういうことになるんじゃありませんか。
○新藤国務大臣　それは御心配があるのかもしれませんが、例えば今回の緊急措置以外でも、そもそもラスパイで国を上回る給与を支払っている、そういう団体はございますね。しかも、かなり上回っている団体もございます。そういったところに対しての特交の措置というのが何か行われたとは私は承知をしておりません。
　いずれにしても、今度の問題は、そのような何か強制的なことは伴わないのであります。その上で、皆さんが気持ちを、大義を共有してくださいということでお願いしているし、私は、何よりも自治体の住民の皆さんの意見、声をよく聞いていただくべきだと。また、住民の皆さんに、公務員がそういう形で自分たちの地域に貢献しようとしているんだということがきちんと伝わって、そして、公務員の信頼性がさらに高まり、地域の一体性が高まっていくことを私は期待しております。
○塩川委員　いやいや、省令でそういう定めがあるでしょう、減額措置について。どうですか。
○佐藤政府参考人　特別交付税におきましては、給与水準が高いことをもって減額するということはいたしておりませんし、そういう規定はございません。
　ただし、本俸以外に、例えば期末・勤勉手当で国の支給水準を超えて支給しているような団体については、その超過支給分の一部を減額するというような規定はございます。
○塩川委員　そういうことが行われるんじゃないかという懸念があるわけですよ。
　例えば、技能労務職員についても、新たに採用することは認めませんよ、それは余裕があるからでしょうというので、それをもって地方団体に対する特別交付税を減額するなんということが現に行われている。そういうことが指摘をされているわけですから、そういう懸念の声が上がるのは当然です。
　では、今回みたいなことで実際に減額をしなかった、あるいは、引き下げたところでのラスとの関係で、それに見合って削らなかったようなところは富裕団体だ、財政に余力がある団体だから交付税、特交を削るというような省令改正は行わないということでいいですか。
○新藤国務大臣　今回削らなかった団体が財政余裕団体であるとは思っておりません。そもそもみんな苦しい中で自治体はみずからの削減努力をやっていただいているわけであります。ですから、そのことが、やったか、そのペナルティーというようなものは考えていないんです。
　そうではなくて、とにかく皆さんで一緒に、公務員は全体の奉仕者でございます、その観点に立って、ぜひ協力をいただけないか、我々はこういう要請をしているということでございます。
○塩川委員　この件に関する省令の改正をしないということでいいですねとお聞きしているんです。
○新藤国務大臣　そういった作業はしておりません。
○塩川委員　今後もやらないということでいいですか。
○新藤国務大臣　これは現状、まだ事態が発生していないわけですから、そういうことに、仮定の状態で、それをやるか、やらなかった場合どうするかというようなことをそもそも今御質問されること自体が、私はちょっとよくわからないんです。これは皆さんでお願いをしている状態なのであります。それから、何かそれによってのペナルティー措置というのは、現状、制度設計の中でございません。
○塩川委員　要するに、法律の改正に伴って省令の改正も行われるわけですから、何も切り離された話ではないわけです。今のお話では、こういう法改正を行おうとしているけれども、それに伴う省令改正については、何だか先の話だから、それについてのコメントはありませんでした。私は、率直に、そういう措置も行われるのではないのかという懸念を抱かざるを得ない。それは多くの地方団体の懸念と共通するものだということを指摘しておくものであります。
　そういう点でも、普通交付税が削られるだけじゃなくて、特別交付税も削られるんじゃないのか、こういったあり方に対して厳しい声があるということについては、しっかりと受けとめなければいけませんし、こんな押しつけは許されない。そういう点でも、地方自治への重大な介入は許されないということについて重ねて申し上げておくものであります。
　それで、関連して、こういう地方公務員給与削減の影響についてであります。
　本会議の質問におきまして、私、地方自治体の職員が、まさに自治体における住民の利益を守るために懸命に頑張っておられる、特に被災地においては、まさに復興業務、みずから被災しながら懸命に頑張っておられる、こういうことをお聞きしたのについて、新藤大臣の答弁でも、被災地においては、地元の地方公共団体の職員や応援派遣された職員の方々が昼夜を問わず復旧復興業務に従事され、大変に御苦労されていると承知している、その努力には心より敬意を表したいと述べたわけであります。
　しかし、今回の措置というのが、結果としてそういう被災地で懸命に頑張っている地方公務員の給与を引き下げることになりはしないか。つまり、頑張っている被災地の自治体職員に対して賃下げで報いる、こういうことであれば、大臣として胸が痛みませんか。
○新藤国務大臣　それは、私も直接、被災地の市長さんや職員の皆さんとそのことで話をしたことがあります。幹部の職員や市長さんは、これは本当につらい、こういうお話をされました。ですから、その気持ちは、これだけ頑張って仕事をしてもらっているのに、その上でこれから給与を削減するというのはつらいよな、この思いというのは私も受けとめております。
　しかし、何度も申しますが、そもそも行革努力をして国の給与よりも低い水準になっているところ、そこは今回の要請の範囲にならないわけであります。ですから、頑張っている皆さんのこと、そのことと今回の給与の削減措置というのは、これは私は別々に考えていただくしかない、制度としてそういった例外の規定を設けているわけではない、こういうことでございます。
○塩川委員　ですから、結果として被災地の自治体職員にむち打つようなことになってしまうということに対して胸を痛めることこそ、今政治に求められている、大臣にまさに問われていることじゃないかということを申し上げます。
　それで、こういった自治体職員への給与削減というのが、仕事への意欲も奪って復興への障害となるだけではなくて、人材の確保も困難にするのではないのかという懸念があるわけです。
　例えば、東京新聞の三月十四日付で、「公務員不足の問題は、東日本大震災の被災地ばかりではない。震災を機に全国で防災インフラの必要性が高まり、被災地以外の自治体でも、土木系職員は引っ張りだこ。首都圏の自治体でも試験日を前倒ししたり、一般教養試験を免除したりして人材確保に懸命だ。復興事業で民間企業も採用を増やしており、限られたパイを奪い合う獲得合戦の様相を見せている。」として横浜市の例を挙げていますけれども、横浜市の担当者は、「民間や自治体間同士の取り合いで、土木職員の人材確保は難しくなっている」と明かしているということです。
　ですから、今回のような地方公務員の給与削減というのは、結果として、被災地を含めて、自治体の人材確保に大きな支障を及ぼすことになりかねないという重大な懸念が浮かぶわけですが、この点についてはいかがですか。
○新藤国務大臣　私は、そういう御懸念には当たらない、このように思っています。
　何よりも、今回、地域住民の皆さんに、自分たちがこのように身を削って、そしてその身を削った分は、ですから地域に使っていただけるような、そういう工夫をさせていただいたわけであります。したがって、町の皆さんが、いや、うちの役場の職員が頑張ってくれた、こういう声が聞こえてくることは、私は容易に想像できますし、そこで、いや、うちの公務員もやるじゃないかと。
　それぞれの場所があると思いますが、概括的に言われているのは、大体、地方において一番給料が高いのは役場の職員、それから農協、そして民間企業はずっと下。こういう中で、公務員が頑張っているのか、こういう声が出たときの、よし、それでは、自分たちの町は、一生懸命働いて、町の財政をよくして、そして公務員の給料をそんなふうに下げなくたって済むようにしてやろうじゃないか、こういう関係が公務員と住民の間に生まれてくるのではないか、私はこのように思っています。
　そして、削減した金額でいうと、削減した影響額は地域経済に回るようになっているわけであります。ですから、地域経済の疲弊にも当たらない。
　それから、そもそも、土木系の職員や技術系の職員が減ってきた。これは国家の政策として十五兆あった公共事業を半分以下に減らしてきた、これは我々もやってきたことであります。そして、それは、世界の潮流の中で、ＧＤＰにおける公共事業費の割合というものを下げていかなくてはいけない、こういう国際的な展開もございました。そういう中で、人材が今不足しているんです。
　ですから、このままでいいんでしょうか。これから、もう一度新しい国づくりを進めていく上で、必要な人材があるならば、そこに必ず人間は流れていくことになり、当然のように、今有効求人は建設業は最も高くなっております。そういうところに有為な人材が集まっていく。この回転を、こういうサイクルもつくらなければ、やはり景気回復の道にはなりません。現状のままでいいんだ、その中で足りない足りない、足りなければふやすしかないんです。私は、そういう好回転が生まれてくるのではないかなと期待をしております。
○塩川委員　いや、自治体職員の賃下げをしておいて、どうやって有為な人材を集められるのかということを聞いているんですよ。
　ちょっと時間に限りがありますから。
　要は、一年限りなのかどうかという問題があるんですよ。二十五年度に限ってということなのか、平成二十六年度以降の給与削減措置というのを行わないのか、その点についてお聞かせください。
○新藤国務大臣　これも、大臣としてちょっと踏み込み過ぎる発言になってしまうかもしれませんが、少なくとも、私は、市の職員に応募するときに、給料が幾らだからという理由で応募はしませんでした。それは、国家公務員も地方公務員も恐らくそうだと思います。ことし入ると何％か少なくなるから損する得するというような人は、私は余りいないと思います。そもそも給料を高く欲しいんだったらば公務員にはならないですから。だからいいんだと言っているわけじゃないんですよ。
　ですから、今回の削減措置、それによって採用にまで影響が出るかということは、私は、公務員という人たちのことを考えれば、そこは余り考えておりません。それよりも、みんなでもって地域に奉仕するんだ、そういう原点に戻った活動を国、地方ともやろうではないかということだと思っております。
○塩川委員　いや、要するに、賃下げで人が集まらないでしょうという話を聞いているわけですよ。
　それとあわせて、来年度だけなのかということについてお答えがありませんでしたけれども、自民党の政権公約では、将来の国家像を見据え、計画性を持って、地方公務員等を含む公務員人件費を国、地方合わせて二兆円削減しますとあります。つまり、将来にわたって計画的に公務員人件費を削るということであれば、一年限りではなくて、将来にわたって賃下げを押しつけるということになるんじゃないですか。
○新藤国務大臣　まず、今回の措置は今年度限り。所信表明の中でもお話をさせていただきましたし、これまでもずっと説明をしております。それは、国の臨時措置が今年度で終わるからであります。
　二十六年度については、今後、国として、政府内でしっかり検討してまいりたい。そのときには、地方の声もきちんと聞かせていただく中で、みんなで考えていくべきものだと思っています。
　そして、給与の削減措置、それは、ひとえにこの国の財政再建のためにどのような計画をつくっていかなきゃいけないかということと密接に関連いたします。したがって、今我々は、景気をよくして経済を拡大させるんだ、そういう中で、税収の見込みや我々の財政再建の道筋、そういったものを総合的に勘案しながら、その中から結論が出てくるものだ、このように思っています。
○塩川委員　最後に、一言。
　財政再建のため云々と言いますけれども、大体目的そのものが、手紙もありますけれども、ここにもあるように、防災、減災とか、地域経済の活性化ということを理由にしていて、国の財政状況が厳しいから行うものではありませんと言っているじゃないですか。一方で財政再建、一方で財政状況じゃありませんという点でいっても、根拠そのものが非常に薄弱で、これ自身の、目的自身の問題というのをこの点でも明らかにしているということ。
　この手紙では、「今後、負担増をお願いすることとなる消費税について国民の理解を得ていくためには、まずは公務員が先頭に立って、「隗より始めよ」の精神でさらなる行財政改革に取り組む姿勢を示すことが重要だ」ということであれば、来年度から消費税の増税ですから、であれば、消費税増税が進む以上は公務員人件費も削りますよ、給与削減を継続するということになりかねないわけです。
　そういう点でも、消費税増税の中止とともに公務員人件費の削減撤回を強く求めて、質問を終わります。
○北側委員長　次回は、来る二十一日木曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時一分散会
平成二十五年三月十九日（火曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　森山　　裕君
　　　理事　伊藤　忠彦君　理事　小里　泰弘君
　　　理事　北村　誠吾君　理事　葉梨　康弘君
　　　理事　宮腰　光寛君　理事　大串　博志君
　　　理事　村岡　敏英君　理事　石田　祝稔君
　　　　　　井野　俊郎君　　　　池田　道孝君
　　　　　　加藤　寛治君　　　　勝沼　栄明君
　　　　　　川田　　隆君　　　　菅家　一郎君
　　　　　　清水　誠一君　　　　末吉　光徳君
　　　　　　鈴木　憲和君　　　　武井　俊輔君
　　　　　　武部　　新君　　　　津島　　淳君
　　　　　　中川　郁子君　　　　長島　忠美君
　　　　　　西銘恒三郎君　　　　橋本　英教君
　　　　　　福山　　守君　　　　藤原　　崇君
　　　　　　堀井　　学君　　　　簗　　和生君
　　　　　　山本　　拓君　　　　渡辺　孝一君
　　　　　　後藤　　斎君　　　　玉木雄一郎君
　　　　　　寺島　義幸君　　　　鷲尾英一郎君
　　　　　　鈴木　義弘君　　　　高橋　みほ君
　　　　　　百瀬　智之君　　　　稲津　　久君
　　　　　　佐藤　英道君　　　　林　　宙紀君
　　　　　　畑　　浩治君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　林　　芳正君
　　　農林水産副大臣　　　　　　江藤　　拓君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　北村　茂男君
　　　外務大臣政務官　　　　　　城内　　実君
　　　農林水産大臣政務官　　　　稲津　　久君
　　　農林水産大臣政務官　　　　長島　忠美君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房地域活性化統合事務局長代理）
　　　（内閣府地域活性化推進室室長代理）　　　　　　　　枝広　直幹君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　高島　　泉君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　佐藤　一雄君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省経営局長）　　奥原　正明君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局長）　　　　　　　　　　　　實重　重実君
　　　政府参考人
　　　（農林水産技術会議事務局長）　　　　　　　　　　　小林　裕幸君
　　　政府参考人
　　　（林野庁長官）　　　　　　沼田　正俊君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　本川　一善君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局次長）　吉田　光市君
　　　政府参考人
　　　（環境省総合環境政策局環境保健部長）　　　　　　　佐藤　敏信君
　　　農林水産委員会専門員　　　栗田　郁美君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　清水　誠一君　　　　　勝沼　栄明君
　　橋本　英教君　　　　　藤原　　崇君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　勝沼　栄明君　　　　　清水　誠一君
　　藤原　　崇君　　　　　橋本　英教君
　　　　—————————————
三月十九日
　水産加工業施設改良資金融通臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第一一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　水産加工業施設改良資金融通臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第一一号）
　農林水産関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○森山委員長　これより会議を開きます。
　農林水産関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として農林水産省生産局長佐藤一雄君、経営局長奥原正明君、農村振興局長實重重実君、農林水産技術会議事務局長小林裕幸君、林野庁長官沼田正俊君、水産庁長官本川一善君、内閣官房地域活性化統合事務局長代理兼内閣府地域活性化推進室室長代理枝広直幹君、厚生労働省大臣官房審議官高島泉君、国土交通省道路局次長吉田光市君及び環境省総合環境政策局環境保健部長佐藤敏信君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森山委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。菅家一郎君。
○菅家委員　おはようございます。自由民主党、福島県第四選挙区、会津代表として、新議員になりました菅家一郎でございます。
　質問の機会を与えていただきまして、心から感謝を申し上げたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　まず初めに、ＴＰＰ参加を安倍総理は十五日に表明されたわけでございます。今後は各省庁における交渉ということになろうかと思いますので、農林水産分野において、今後の交渉について、何点か確認といいますか御質問を申し上げたいと思います。
　まさに、いかに国益を守るか、いかに国益になる交渉が求められるというわけでございますので、特に農林水産分野においては、交渉結果次第では、我が国農業に対する深刻なダメージを受けるようなことも危惧され、予想されるわけでありますから、まさに農林水産省を挙げての交渉というのは大いに期待をされているわけであり、また、しっかり農業を守るべく頑張ってほしい、このように思うわけでございます。
　そこで、何点か確認したいと思うんですが、自民党では、外交・経済連携本部ＴＰＰ対策委員会から安倍総理に、ＴＰＰ対策に関する決議というものが、そして、各グループにおいて、農林水産分野においては第四グループで案を取りまとめをしたわけであり、これらを決議として、安倍総理へ、これをしっかり守って取り組んでほしい、このように党としてはお願いをしているわけでございます。
　当たり前だと思うんですけれども、大臣初め農林水産省としても、このような決議を重く受けとめて、遵守をして、しっかりと交渉に当たるべきだと当然思っておりますが、その辺を確認させていただきたいと思います。その辺の考え方、取り組みをお示ししていただきたいと思います。
○江藤副大臣　まず冒頭に、おくれまして大変御無礼をいたしました。心からおわびを申し上げます。
　今委員から御指摘があったことは、十分遵守、尊重されるべきものだというふうに思っております。
　総理が日米首脳会談からお帰りになって、それから十五日の発表まで、党内において活発な議論がなされて、そして農林水産部門についても、米、麦、牛肉、豚肉、乳製品、甘味資源等を最優先とするんだ、等ということで最優先とするんだということが決議をされましたので、私たちは、総理のお話にもありましたように、国益は必ず守るんだ、そして国柄も守っていくのだ、中山間のことについてもコメントされました。これに沿った、総理のお気持ちを体した外交交渉力に、私たちは期待をしておりますし、信じております。
　農林水産省としても、これを守るべく、全力を尽くしてまいる覚悟でございます。
○菅家委員　ぜひ、その強い決意を持って取り組んでいただきたい、このように思います。
　今度はＴＰＰの交渉に当たるわけでありますけれども、甘利大臣を中心として交渉に入るというわけでありますが、参加諸国との交渉に当たって、農林水産省として、参加諸国と今度は個別になるのでしょうか。今御答弁があった点を踏まえた交渉になるかと思うんですけれども、どのように交渉に当たるのかというその辺の具体的なものがちょっとわからないものですから、交渉のあり方についてお示しいただきたいと思います。
○江藤副大臣　お答えさせていただきます。
　甘利担当大臣、今お話にありましたように、そのもとに関係閣僚会合が設置をされました。ここで、農林水産大臣、林大臣ですけれども、積極的に御参加をさせていただくことになります。そして、次官もその下の組織についていくことになると思います。
　そしてまた、関税分野のほかにも、あとは漁業の補助金とか、複数分野についていろいろと交渉参加についての議論が必要でありますので、農林水産の各部局を挙げて対応させていただくことになると思います。
　その具体的な体制の内容については、まだここで、こういう体制ができましたよということを申し上げられないのは申しわけないんですけれども、早々に皆様方にも御披露できるように体制を整えてまいりたいと存じます。
○菅家委員　ＴＰＰ参加諸国、アメリカだけじゃないわけですので、アメリカは中心だと思うんですが、アメリカ以外の各諸国に対しても、二国間での協議、交渉ということになろうかと思いますが、そういう理解でよろしいかどうかの確認です。いかがですか。
○江藤副大臣　委員の御指摘はそのとおりだと思います。十一カ国ありますけれども、それぞれの国でまだ参加を認めていない国もあるわけでありますから、各国との交渉、また、交渉に参加すればさらに交渉が必要になってまいります。
　ＷＴＯとかその他ＦＴＡ、ＥＰＡ交渉においても、それぞれ担当官が決まって担当していくわけでありますから、今後はかなりタフなネゴシエーションが当然あると思いますので、語学力、それから外交は戦いですから、交渉力にたけたエースを農林水産省としても選抜をして担当させたいというふうに思っております。
○菅家委員　交渉の中で、よくわからないのは、アメリカとの関係というのは重く受けとめているわけで、アメリカとの交渉というのは基本だと思うんですけれども、ＴＰＰはアメリカだけじゃなくて諸外国がたくさんあるわけですね。そういうところと丁寧に、アメリカ中心に交渉だと思うんですけれども、当然、それ以外の諸国との交渉というのも念頭に入れるべきだということで理解してよろしいかどうか。
○江藤副大臣　これはバイの交渉ではありませんので、交渉参加ということが認められた場合のことをお話しさせていただきますが、やはりほかの国、利益とか考え方を共有する国とも連携することも必要になってくると思うんですよ。そういった、いわゆる交渉の流れの中で、日本と同じ、日本の立場を尊重してくれる仲間をつくっていくという交渉力も必要になってまいりますので、委員の御指摘のとおりだというふうに思います。