Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十六年五月十二日（火曜日）
　　　　午前十時十九分開議
　出席委員
　　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　青木　正久君　理事　木村武千代君
　　　理事　熊川　次男君　理事　山崎武三郎君
　　　理事　稲葉　誠一君　理事　横山　利秋君
　　　理事　鍛冶　　清君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　上村千一郎君　　　　大西　正男君
　　　　　　太田　誠一君　　　　高村　正彦君
　　　　　　佐藤　文生君　　　　白川　勝彦君
　　　　　　中川　秀直君　　　　森　　　清君
　　　　　　小林　　進君　　　　沢田　　広君
　　　　　　前川　　旦君　　　　塚本　三郎君
　　　　　　安藤　　巖君　　　　林　　百郎君
　　　　　　田中伊三次君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　奥野　誠亮君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　　部長　　　　　　関　　　守君
　　　　　　　　法務政務次官　　佐野　嘉吉君
　　　　　　　　法務大臣官房長　筧　　榮一君
　　　　　　　　法務省民事局長　中島　一郎君
　　　　　　　　法務省刑事局長　前田　　宏君
　　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　　部長　　　　　　岸田　俊輔君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第二課長　　　漆間　英治君
　　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　元木　　伸君
　　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　稲葉　威雄君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第一課長　　　内海　　孚君
　　　　　　　　大蔵省証券局企
　　　　　　　　業財務課長　　　宮本　英利君
　　　　　　　　国税庁直税部法
　　　　　　　　人税課長　　　　四元　俊明君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　清水　達雄君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武藤　山治君　　　　　沢田　　広君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　沢田　　広君　　　　　武藤　山治君
　　　　―――――――――――――
五月九日
　国籍法の改正に関する請願外七件（土井たか子
　君紹介）（第四一三五号）
　在留外国人に対する国民年金法の適用等に関す
　る請願（伊賀定盛君紹介）（第四二五三号）
　同外一件（稲葉誠一君紹介）（第四二五四号）
　同（佐藤誼君紹介）（第四二五五号）
　同（城地豊司君紹介）（第四二五六号）
　同外二件（田中恒利君紹介）（第四二五七号）
　同（竹内猛君紹介）（第四二五八号）
　同外三件（土井たか子君紹介）（第四二五九
　号）
　同外三件（矢山有作君紹介）（第四二六〇号）
　同外二件（山田耻目君紹介）（第四二六一号）
　同（渡辺三郎君紹介）（第四二六二号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
五月十二日
　在日外国人に対する国民年金法の適用等に関す
　る陳情書外六十一件
　（第二一一号）
　スパイ防止法の制定促進に関する陳情書外六件
　（第二一
　八号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　商法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五
　九号）
　商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係
　法律の整理等に関する法律案（内閣提出第六九
　号）
　　　　　――――◇―――――
○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、商法等の一部を改正する法律案及び商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整理等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。沢田広君。
○沢田委員　私は、先般本会議でそれぞれ大まかなことをお伺いをいたしました。それでありますので、若干また他の委員と重複する点があるかと思いますが、その点は御理解をいただきたいと思います。
　最初に、警察庁においでをいただきました。現在の詐欺それから横領あるいは私文書、公文書偽造、背任、涜職もありますが、等で、これは警察白書によりますと、件数で約八万件。横領であるとか背任であるとかというものも含めまして、これはすでにあらわれた分の件数であります。そういう点を考えますと、それ以外にあらわれない、氷山ではありませんが、地下にあるいは水面下に入ったままでいるものを加えますと、これは推定以外にないのでありますが、恐らく十倍ぐらいになるのではないかと思うのであります。
　この商法を審議をするに当たって、こういうことがこの商法の改正にどういうふうに反映をしたか、そのあらわれた実例、詐欺あるいは偽造であろうと横領であろうと背任であろうと、やはりそういうものがある程度抑制される、この法律ができたならばそれが減少するんだ、そういう保証がなければならぬだろうと思うのであります。それは従前どおり野放しですということでは済まされるものではないというふうに思います。そういう意味において、警察庁としてはこの法案作成に当たってどういう対応をなさったか。それがなくなったら商売上がったりだから、警察官は要らなくなるなんということに心配をされて放置をされたのか、その辺どういうふうに対応したのか、お伺いをいたしたいと思います。
○漆間説明員　お答えを申し上げます。
　昭和五十二年の五月に「株式制度に関する改正試案」、それから昭和五十三年十二月に「株式会社の機関に関する改正試案」が法務省から公表されまして、私どももその公表された内容を見まして、その中で私どもの仕事に最もかかわりの深いと思われるいわゆる総会屋対策の分野についてはやはり意見を申し上げておいた方がいいのではないかということで、翌五十四年の七月に総会屋対策部分について警察庁の意見を取りまとめて法務省の方にお伝えを申し上げております。
　いま御質問のありましたような、前段の部分の詐欺とか横領とか背任とか、いわゆる企業犯罪と称する分野の防遏に関する部分について、警察として意見を申し述べたことはございません。
○沢田委員　法務大臣、警察の対応、これはきわめて遺憾な点だと思うのですね。言うならば、やはりこういう問題は起きることを期待するのではなくて、起きないようにしていくのが政治だと思うのですね。起きてそれに罰則を加えることだけがすべてではない。ところが、警察はこれまでのこの八万件、八万人ですか、さっき申し上げたようにそれを加えれば人数にすればもう十倍にも匹敵するだろう、そういう多くの人が関連していることに対して、警察が法案作成に何ら対応しなかった。法務大臣、これはどういうふうに思いますか。
○奥野国務大臣　警察当局も前提を十分御検討いただいたと思うわけでございまして、その上で積極的に意見を述べるべき部分については述べるということで、結果的には、総会屋対策が一番大きな課題になっておりますので、ことに暴力団との結びつきなど心配される面がございますので、それに結論をしぼられたものだ、こう存じておるわけでございます。御指摘の点につきましては将来とも十分検討していかなければならない課題でございますけれども、現在考えられる点につきましては、一応網羅して改正案をつくらしていただいたというつもりでございます。
○沢田委員　警察の方はこれでもういいですよ。
　とにかく総会屋だけのことしか物が言えなかったというようなことでは話にならぬのでありまして、これから商法を審議していくという前提として、あとはそれじゃ法務省の方の民事局長も来ておられますからお伺いをいたしますが、こういう事犯に対してこの商法で防止をしていくための措置、どういうふうに防止をしていこうと対応なさったのか、法務省としてはどう対応したのか、その点お伺いをいたしたいと思います。
○中島（一）政府委員　ただいま御質問ございましたような詐欺でありますとかあるいは横領でありますとかいうようないわゆる犯罪につきましては、むしろ一般の取引にかかわる犯罪であろうかというふうに思うわけでありまして、株式会社だけについて特別な扱いをするということは、これは適当ではない。本来ならば、一般法である刑法等において規制すべきものであろうというふうに考えておるわけであります。
　商法にもいろいろ商法上の罰則を設けておりますけれども、これはいずれも組織法としての会社法の一部としての罰則でありまして、もっぱら株式会社法の法秩序に違反するような、そういう犯罪に対する罰則を定めておるわけでございます。たとえば、ただいま問題になりました総会屋に対する規制であります株主権の行使に関する利益の供与の禁止ということになりますと、これはまさに株式会社法の規制する対象になるということになるわけでございます。
　そうすると、罰則の点はそうだとして、詐欺、横領などについては、この発生を未然に防止するような措置を何か考えなかったのかというような御質問になろうかと思うわけでありますけれども、今回の改正案におきましては、私どもは内部的な取締役会の権限の強化あるいは責任の強化、監査役の権限の強化、責任の強化あるいは会計監査人の地位の強化、権限の強化というようなことを考えまして、内部的に企業の非行が起こりにくいようにする、それによって犯罪も防止することができるという働きを期待することができるのではないかと考えております。
○沢田委員　警察の方まだおられると思いますが、今日まで、これは五十四年度ですか、五十四年の件数で八万件、七万七千でありますが、詐欺が大体多くて五万件、横領が一万六千件、こういうことになっておりますが、これの実態例の中で内部告発で上がったものはどの程度のパーセントを占めておりますか。
○漆間説明員　私どもはそのような統計のとり方はいたしておりませんので、ちょっとそういう区別はお答えいたしかねます。
○沢田委員　結果的には、これはほとんどだと思うのでありますが、ほかの事件で出てきてからそれが累を及ぼす、これは報道関係その他の状況を見ましてもそれがほとんどであります。
　法務大臣、結局法務省としては、この法案をつくるのに、詐欺だ横領だ背任だということに対して、私は刑法のことを論じているのではなくて、それはもう本当に出ちゃってどうにもならなくなった場合なんであって、商法というものは商行為が正常に行われることを確保することが商法の目的なんですね。だとすれば、そういうことが起きないような予備的ないわゆる一つのセーブする、抑制をする、そういう役割りを商法の中に持たなければ、これは精神的であるか現実的な文章になるかあるいは行政になるか別として、そういう趣旨が生かされなければならないということだけは間違いのないことだろうと思うのです。大臣は、その点についてはどうお考えになりますか。
○奥野国務大臣　株式会社の社会的公正を期するというような立場で実質的監視機能を強化する等等の政策を今度の商法改正に盛り込んだわけでございまして、その点は沢田さんが御心配になるような事柄についての一応の対応の仕方じゃないだろうかな、こう思っておるわけであります。
○沢田委員　ただ、重ねて言いますが、いま警察と法務省の見解を聞いたのだが、それは罰則的なもので位置づけてしまって、法の改正の中でそれをある程度抑制をしていこう、規定をしていこう、そういう意図でないという答弁なんです。だから、これから省令もありますし、あるいは行政指導もありますが、行政の分野でそういう内容を生かしていく考えはあるのかないのか。いまのところ不十分だということ、手をつけられなかったという事実はお認めになるでしょう。この分野が詐欺であるとか横領であるとか背任であるとかいうことは、現行規定で万全だとは言えない。というと、それを抑制していくためには他の方法が必要であると思うのです。その点はどうですか。これで万全であると言い切れますか。
○奥野国務大臣　いまおっしゃった問題に対する対応というのは大変広範なものではないだろうかと私は思っております。今度の商法改正の中でそれに対してこたえているものといたしますれば、株式会社の計算・公開、あるいはまた、不正をできる限り防止しますために株式の持ち合いにつきましてもある程度の規制を置いているわけでございます。また、自主監視機能の強化の面におきましては、代表取締役の専横を許さないために取締役会の権限を特別に法定いたしたりしておるわけでございます。監査役あるいは会計監査人の権能を強化するなどのこともしておるわけでございますし、あるいは事前にいろいろなものを株主に連絡する、そしてまた質問権を法定するというようなやり方をしたりしておりますことは、御心配になりますような事例をある程度少なくできることになるのではないかな、こう思うわけでございます。
　商法は私人間の行為を律する基本的な規定でございまして、それぞれの分野におきまして、いま御心配になるようなことができる限り少なくなりますように留意していかなければならないと思っておるわけでございます。大蔵省におきましては、証券取引についての責任を負っているわけでございましょうし、通産省においては、商品取引について責任を持っておりますし、あるいは農林水産省におきましては、農林水産物の取引についていろいろな責任を持っているだろうと思うのでございまして、それぞれのところで留意していただかなければならない。基本規定としては、少なくとも社会的公正を期してもらうための思い切った改正をしたいというのが今度のねらいであったわけでございます。そのような社会的公正を期していかなければならないという精神を、これを機会に各分野の指導に当たりまして取り入れていただくように努力をしていくことが私たちの責任ではないだろうか、こう思っておるわけでございます。
○沢田委員　この商法の改正でそれは万全でありますか。これは性善説、性悪説もあります。いかに法をつくろうとしても、その法の網をくぐるのは世の常であります。だから、これがゼロになることは絶無だと私は思うのであります。だけれども、既往の経験にかんがみて、新しい法律ができるときにはその経験が生かされてそれがある程度法律になっていく、そういう要素を盛り込んでいくということだけは必要な要件ではないか。そのことが余り触れられてなかったということはきわめて遺憾だという意味を含めて、それぞれの省でこれで十分だという法務大臣の言い方のようでありますが、いままでの答弁では十分には対応していなかった、その経験、教訓というものを何とか法に生かそうという努力がなかったという点はきわめて遺憾だと私は思うのであります。これは後の質問と一緒にお答えいただきたいと思います。
　続いて、法務省の民事局長おられますが、いままで判例がたくさん出ていますね。大正年代からの商法関係に関する判例がありますが、生かされた判例もありますし、生かされない判例もある。それを一応全部点検されましたかどうか。生かされた判例は何割で、生かされないでこの法律の中では抹消された、こういう割合はどういうふうに扱われましたか。全然扱われなかったのですか。扱ったのであればどういうふうな扱い方をしたのですか、その点お伺いをいたします。
○中島（一）政府委員　私どもも常に判例を注意して読んでおるわけでありますけれども、判例というのにもいろいろなものがございまして、一つは法律の解釈にとどまる、あるいはある一つの条文の該当する事例を示すにとどまるというようなものがございます。こういうものは具体的な事件の解決のためには非常に有用でありますけれども、一般的な規則としての働きはしない。それに比べまして、判例の中には、新しい制度を創設すると言ってよいかと思いますけれども、いわば法律の不備な点を補って新しい制度をつくっておるというようなものもございます。こういうものは立法の際に条文に取り入れる必要があるということで、私どもは常に検討しておるわけでございます。
　具体的に申しますと、今回の改正におきまして商法の二百五十一条という新設規定がございます。この規定は、「決議取消ノ訴ノ提起アリタル場合ニ於テ招集ノ手続又ハ決議ノ方法が法令又ハ定款ニ違反スルトキト雖モ裁判所ハ其ノ違反スル事実が重大ナラズ且決議ニ影響ヲ及ボサザルモノト認ムルトキハ請求ヲ棄却スルコトヲ得」という内容でありまして、いわゆる裁量棄却と呼ばれておる条文であります。これは昭和十三年に商法が改正されましたときにはこれにほぼ似た規定がございましたが、昭和二十五年に廃止されておるわけであります。廃止されましたけれども、この裁量棄却の制度自体は必要な制度であるということで、裁判所は規定が削除されました後も判例においてずっと認めてきておった。たとえば代表的な判決といたしまして、最高裁判所の昭和四十二年九月二十八日の判決がございます。そういう経過になっておりまして、今回この裁量棄却の制度を改正法において新設をしたわけであります。
　それから次に、二百五十二条に総会の決議不存在確認の訴えが新設されております。従来から決議取り消しの訴えあるいは決議の無効確認の訴えというものが法律で決まっておりましたけれども、それよりもっと成立要件を欠いた大きな瑕疵である決議不存在の確認については法律で明文の規定がなかったわけでありまして、決議不存在の確認が許されるかどうかについては学説上争いがあったわけでありますけれども、裁判所の判例は決議不存在の確認というものを認めまして、そして決議無効確認の訴えの規定を準用しておったというわけであります。たとえば代表的な判決といたしまして、最高裁判所の四十五年七月九日の判決がございます。今回二百五十二条にこの決議不存在確認の訴えというものを取り入れたわけであります。
　もう一つ、商法二百六十五条の一項後段という規定がございます。これは二百六十五条におきましていわゆる利益相反行為を規定しておりますが、法律の規定は従来いわゆる取締役と会社との直接取引だけを取り上げておったわけであります。利益相反行為は必ずしも取締役と会社との間に行われる取引だけではありませんで、その後段に出ておりますように、「会社が取締役ノ債務ヲ保証シ其ノ他取締役以外ノ者トノ間ニ於テ会社ト取締役トノ利益相反スル取引ヲ為ストキ亦同ジ」と、こうあります。いわゆる間接取引も利益相反行為に当たるわけでありまして、判例は、明文の規定がないにもかかわらず、この間接取引をも利益相反行為として二百六十五条に含ませて解釈をしておったわけでありまして、たとえば代表的な判決として、四十三年十二月二十五日の最高裁判所の判決がございますが、こういうものを今回二百六十五条の一項後段の規定として取り入れたわけであります。
　取り入れたものは、以上のようなものが例示されると思います。で、見送られたものと申しましょうか、今回採用されなかったものということでお尋ねでございましたけれども、判例をいろいろ見てみますと、確かに商法の解釈上有用なと申しましょうか、非常によく考えた、法の不備を補充するような判例というものもいろいろ出てきております。たとえば法人格否認の理論でありますとか、あるいは商法の二百六十六条ノ三の取締役の第三者に対する責任の規定がやや具体性を欠くので、これをもう少し具体的な規定にすることはできないかということについていろいろと事例的な判例が出ておりますけれども、そういうものはまだ判例として固まっていないと申しましょうか、あるいはそれを条文にあらわすことが非常に困難であるというようなこともあって、採用するには至っておらないというような事情がございます。
○沢田委員　あと細部は省略しますが、少なくともこの法務委員会に従来の判例で商法上必要な判例は全部列挙して出して、そして採用したものはこれです、採用しないものはこれです、採用しない理由はこうです、そしてこれを国民の前に提示をする、それが法務省としての法務委員会に対する責任の業務の一つであると私は思うのであります。それをわれわれが探し出さなければ提示をしてこないという姿勢は、これはきわめてよくない。今日までの商法の改正に当たって、大正何年からいろいろな判例が出た、その判例はこういうことになっています。どれを採用しますかということについては、私は一つ一ついま言うのは避けますけれども、一応そういう姿勢が必要であったと思うのであります。
　これは、法案がこれからどういうふうに審議が進みますかわかりませんけれども、最低限度その程度は、私は正規の委員でないので、連合で大蔵から来たわけでありますが、少なくともそのぐらいのものは出して、そして委員の皆さん方にその審査を仰ぐということは、国会の権威の上において必要な条件ではなかったか。これはあと理事の皆さん方に、委員長としてどういうふうに配慮されるか。でなければ、審議して終わりました、あのときの判例はどうなったのです、あれはあのままだよ、そんなことで国会議員が勤まると私は思いません。あれはこういう事情でこの法文にはならなかったのだと説明をする義務があるのだろうと私は思うのであります。そういう点においては若干遺憾であったと思いますので、あとは後刻委員長等において取り計らっていただきたい。
　そこで、自己株式の取得制限の違反の効果、これは改正試案では自己株式の取得等の制限違反のことについて触れているようであります。ところが、私法上の効果については一応明文の規定をしないということになっておりますが、その点はどういうふうに考えられて処理したのか、お伺いをしておきたいと思います。
○稲葉説明員　先生御指摘のとおり、試案におきましては、自己株式取得につきましては私法上の効果に関してかなり詳細な規定を置いたわけでございますが、この考え方は、要するに取り消し説ということに立ちまして、取得した場合に、会社がその取得を、相手方が悪意であれば取り消すことができる、こういう規定になっていたわけでございます。
　しかし、そういうことにいたしますと、刑事罰の方で自己株式の取得というのはおよそ無効であるという立場に立って、それに対して厳しい刑罰を科しているわけでございますし、そうかといって、全面的に無効であるということにいたしますと、取引の安全を害するというような問題も起こるわけでございまして、いわゆる相対的無効説というのが現在強いわけでございますけれども、必ずしもそれで統一がされているというわけでもない。むしろ学者の間でも、この点についてははりきり規定を置くのは差し控えるというのが適当ではないかというのが法制審議会の大方の意見でございました。
　その結果といたしまして、こういうふうに現行の制度のまま、その点は解釈で処理した方がよろしいということになったわけでございます。
○沢田委員　時間の関係でちょっと急がなければならなくなりましたが、続いて取締役の資格制限について若干触れておきたいと思うのであります。
　要するに、取締役の権限が今度、義務があるといいますか、義務がある程度強化をされたことは認めないものでありません。しかし、この取締役の資格についてはまだまだ不十分ではないかと思うのであります。その前提となる事項は、これはいろいろな議論はあるでしょうが、私は、商行為というのは、社会的に公正な正常な取引をやる限りにおいては自由である、これはもう商行為というものは営利を追求するのでありますから、その限りにおいてはその商行為は自由なものだと思います。しかし、その限りにおいて社会的な公正というものが確保されなければならない、同時に公共の秩序が守られなければならないということが総合的な一つの制約状況となってくる。そこに買いだめだとか売り惜しみ防止法であるとか、独禁法であるとか、そういう法律がそれぞれ生まれてきているわけであります。ですから、商行為の自由ということを尊重する意味においては、少なくともその自由である分野の裏側のものはやはり保障されていかなければいけない。そのことによって国民が著しく迷惑を受けない保障というものが法律上確保されなければ、法体系としていわゆる必要にして十分だということにはならぬ、こういうことになるわけでありますから、そういう意味においての必要条件というものが具備されなければならぬ。
　そこで、たとえば子会社の親会社の株式の取得制限、これもきわめて重要な案件だと思うのですね。系列化というものがどんどん進んでおります今日、いわゆる子会社と親会社との支配関係、これをどうやって制限をしていくかということもきわめて重要なことだと思うのであります。では、果たしてこの法律が十分であるのかどうかということになりますと、きわめて疑問に思うのでありますし、この点はわりあい放置されている条件になっています。その点はいかがでありましょうか。細かい点ですから、民事局長なりそれぞれの担当からお答えいただきたいと思います。
○稲葉説明員　株式の持ち合いに関しましては、親子会社間につきましては子会社による親会社の取得を全面的に禁止しております。現行法では必ずしもそういう解釈ではなかったわけでございますが、それを先生御指摘のような見地に立ちまして、子会社が親会社の株式を持つということは法律上禁止するのが相当であるという見地に立ったわけでございます。
○沢田委員　これは一歩前進とは見ますけれども、まだまだ十分これがどの程度のいわゆる適用範囲があるかということは、きわめて疑問の点なしといたしません。
　そこで、営業報告書の内容についてお伺いしておきたいと思います。
　これは省令で決めるということになっているわけでありますが、この営業報告書の内容はきわめて重要なものだと思うのであります。これだけ骨抜きといいますか、答申から大分後退をしているわけでありますから、その部分を補完するものでなければならぬ。これはオーソドックスに物を言えば、補完するものでなければならぬ。こういうふうに、さっき言ったように社会的な公正、商行為の自由、それから公共の秩序、こういうものが確保されるための商法という立場において、営業報告書は社会的な一つの責任の問題として内容が充実されなければならぬ。現在、どの程度お考えになっておられるのか。まあ答申の方も九項目挙がっておりますし、また諸外国のもたくさんいろいろあります。特に連結損益計算書についてはきわめて問題があると思うのでありまして、この点もあわせてお答えをいただきたい。
○中島（一）政府委員　営業報告書の記載方法につきましては、答申では「法務省令で定める。」こういうふうに答申をいただいておるわけでありまして、まだ後退したとかなんとかというようなことではないわけでありまして、今後法務省において検討をするような段階でございます。内容を定めます場合には法制審議会の御意見を伺うということをお約束をしてございますので、今後法制審議会の商法部会を開いて、そこで御審議をいただきまして内容を決めたいというふうに考えておるわけでありますが、その際問題になりますのは、やはり企業秘密というものをどういうふうに考えるか、さらには開示をすることによる利益とその開示に要するコストと申しましょうか、そういうものとのバランスをどういうふうにとるかというような点が中心になるであろうというふうに考えております。
○沢田委員　連結財務諸表の作成については、質問したのですが、どうですか。
○中島（一）政府委員　どうも失礼いたしました。
　連結財務諸表につきましては、法制審議会においても検討をされたわけでございますが、今回は時期尚早ということで見送られたわけでございます。でありますから、法律で、商法で採用しませんでした連結財務諸表を省令である営業報告書において採用をするということは必ずしも適当でないということで、今回の省令ではそこまで考えておらないわけであります。ただ、何らかの意味で連結財務情報というものを営業報告書に書かせるということは考えていいことではないかというふうに思います。
○沢田委員　何らかの方法で連結財務諸表を書かせる、こう言われましたね、いま。そう言われたのですね。
○中島（一）政府委員　連結財務諸表そのものではなくて、連結財務に関する何らかの情報を書かせる。たとえば、子会社に関する情報でありますとかあるいはその他関連会社に関する情報を書かせるということは考えられるのじゃなかろうかということを申し上げたわけでございます。
○沢田委員　たとえば、これは銀行を挙げても結構でありますが、まあ銀行法も現在審議をしている最中でありますが、大口融資の問題などについてはまだまだこれからの問題になっております。たとえば、銀行の取締役が会社の金を誠備グループなどに入れていく。しかもこういうことが結果的には、たとえば平和相互銀行を挙げてみますと、本社から出ている金は二億幾らかでありますが、事実上は四十億近い金がいろいろな名目で各子会社を通じて出されている。そのこと自身はあるいは商法上違法でないのかもわかりません。しかし、今日、誠備グループの問題で加藤何がしが一人脱税ということで逮捕されているのですが、そのことによってより多くの社会的な影響を与えた。ある報道によれば、国会議員も多数参加されていたとかされてなかったとかいう話すらあるのでありまして、言うなればこのことが政治に与える影響あるいは国民に対する印象、信頼感、そういうものはきわめてよくないことになるのだろうと思うのであります。こういうことが野放しで許されていいのかどうかということになるわけです。これはそれぞれ銀行は銀行としての一つの条件があるわけでございますけれども、大蔵省から証券局も来てもらっておりますが、そういうことが許されていいと判断をされているのか、あれは望ましくないと判断をされているのか、まず結論的に法務大臣がどちらか言ってもらって後、大蔵省からひとつお答えをいただきたいと思います。
○中島（一）政府委員　現状におきましては企業の結合というものが進んでおるわけでありまして、企業単独で物事を考えるべきではなくて、結合された企業全体として物事を考えるべきであろうというふうに考えるわけであります。単独それぞれの企業としての好ましい好ましくないという問題を離れて、そういう関連企業全体として評価しなければならないというわけでありまして、その一部に好ましくない現象があるとすれば、それは全体として好ましくない現象であるというふうに私どもは考えております。
○宮本説明員　お答えを申し上げます。
　証券取引法の一条には目的が書かれてございます。国民経済の適切な運営及び投資者保護、こういう観点からのものではございます。しかしながら、経営をコントロールするような大株主というものがなくなった現代の大企業におきましては、そういう経営者をコントロールする手段といたしまして、いわゆるアメリカで発達いたしましたディスクロージャー制度というものが現在採用されておるわけでございますが、このようなディスクロージャーというものが、結局開かれた社会というふうなところから、そういう経営者が悪いことができないという歯どめとして採用されているわけでございまして、こういう手段が投資者保護のための手段としても用いられているというものであろうかと思われるわけでございます。
　五十四年の九月に航空機疑惑問題等防止対策協議会というふうなところから提言が出されまして、そこで、そういう投資者保護の観点からするディスクロージャーの強化というものもうたわれたわけでございますが、やはりディスクロージャーの理念と申しますか、そういうものに重きを置いて採用された一つの提言だろうと思われるわけでございます。したがいまして、証券取引法上のディスクロージャーにおきましても、個別企業の財務情報というものだけでは不十分である、やはり互いに支配、従属関係にあります企業集団を単一の組織体とみなして、総合的な集団全体としての経営成績、財政状態というものを開示することが大事ではないか、こういうふうな考え方を証取法上もとっておるわけでございます。昭和五十二年四月以降に開始する事業年度からこの連結財務諸表制度、規則というものを企業に適用いたしまして、そういう連結ベースの財務諸表を有価証券報告書に添付して出させるということをいたしておるわけでございます。
　さらにつけ加えて申し上げますと、いま国際的な場で多国籍企業の諸問題を議論いたしております中でこの連結財務諸表の重要性というのはうたわれておりまして、とりわけ、子会社のみならず、関連会社と申しますか資本金の持ち株比率が五〇％未満二〇％以上というような関連会社についてもやはり連結財務諸表を強制すべきだというふうな見解が強く表明されておりまして、私どもといたしましても、先月の二十二日に大蔵省令を改正いたしまして、この連結財務諸表制度に持ち分法を採用すべしというふうな改正を行っておるわけでございます。もちろん実際に適用されるのは二年ほど先になるわけで、これは大企業にとっては数十社に及ぶような関連会社を随時連結させていく準備期間が必要だということで、そういう猶予期間を置いたのでございますが、五十八年からは全面適用というかっこうになるわけでございます。
　証取法上におきましても、こういう企業グループ全体としての連結ベースの財務内容の開示というのは大変重要だというふうに考えて施策を講じておるわけでございます。
○沢田委員　さっき、中島民事局長の答弁では、この営業報告書については法制審議会の審議を得て、こういうような言葉を言われていましたが、結果的には、商法全体を見ていった場合にいろいろと後退した分がありますけれども、この省令でどこまで答申の中身が充実をするのかということにかけられているわけです。だから、本来ならばとれと一体のものとして提案をして、だから皆さんの御心配はありません、国民の皆さん安心してください、こういう提案をするのが当然の形態ではないか。あとは後ろの方へ隠しておいて、何が出るかわからぬ。グーが出るか、チョキが出るか、パーが出るかわからぬ。こういうようなことで商法の審議に当たるということは、やはりこれも国会の審議としては不親切なものであると私は言わざるを得ないと思うのです。だから、いま考えているものは何か、これだけはいまひとつはっきり言って、いま現在で考えているものは何か、白紙なのか、これとこの程度は考えているのか、その程度だけひとつ明示していただきたいと思います。
○中島（一）政府委員　営業報告書の記載事項あるいは記載方法につきましても、法制審議会で一応の御検討がありまして、そしてそれの結果を試案という形で公表をいたしまして、そして各界の御意見を伺ったということがございます。それに対しまして、各界からいろいろな意見をお寄せいただいております。そういうものを参酌をいたしまして法制審議会において検討をすべき段階であったわけでありますけれども、法務省令に定めるということになりましたために、法制審議会といたしましては、差し当たりまず急ぐ法律事項についての審議をされた、していただいた、こういう経過になっておりまして、まだ営業報告書についての記載方法、記載事項につきましては法制審議会の御検討、御審議を得てないわけでございます。
　しかしその際に、法制審議会といたしましては、法務省令をつくるときには法務省で勝手につくらないで法制審議会の審議を経るということにしてくれ、こういうことでありましたから、それはお約束をいたしましょうということを申し上げておるわけでありまして、現在法制審議会の商法部会を開いていただくように準備会をいたしておりますが、まだ案としてまとまったものには至っておらないという実情でございます。
○沢田委員　若干それは疑問があるのでありますが、やはりここへ出して国会の意見も聞いて、そしてそれを審議会にかけるというのが筋道なんじゃないですか。それじゃわれわれの意見が全然入らないで、裏側だけで省令がつくられていくという仕組みというのは、これはやはりおかしいということになるのじゃないかと思うのですね。ですから、これはやはり一回こういうたたき台を出して、それが省令がいいか悪いかの問題は別として、やはりそれぞれの委員の意見を吸収したものをつけて審議会にかける、これが筋だと思うのです。これはとにかく税制調査会なんかだってそうでしょう。各党の意見、各界の意見、みなくっつけて税制調査会でいろいろ審議して、それで結論を出しているわけでしょう。われわれの前には、それは秘密です。秘密ですというよりも、意見は問答無用です、われわれだけが勝手につくります、文句言うな、こういう式でしょう。それば通る話じゃないのじゃないですか。
　だから、この程度のものは考えております——試案はもう出ているのですね。開示制度に関する各国の法制比較から、あるいは試案も出ているのですよ。それについて、こういうふうなこれが出ていますけれども、まだ審議会の議を経なければなりません、しかし、皆さんの御意見もあったらお聞かせください、それが素直な態度ではないですか。どうですか、法務大臣、そういうわれわれをばかにしたと言いますか、そういう審議のやり方ということは、もう財界だけにこびている法務省の形態を如実に物語っている。われわれを秘密裏にカーテンの外へ出しちゃっておいて、われわれだけが勝手につくります、審議会、審議会、何とか審議会に逃げ場を求めてわれわれの意見を食いとめようとしておる。そういう態度はよくないと思いますね。だから、一応われわれの意見も聞く、こういうことになっていますというものをオープンにする、そしていろいろな各界からの意見も聞いてもらって結構ですよ、そして審議会にかけますというのが私は素直な態度じゃないかと思いますね。若干、私はいまの態度にはこれで了承するというわけにはいかない、こういうふうに思います。
○中島（一）政府委員　文字の形になったものといたしましては、試案というものがある。その後、こういう形のものはできておらないわけでありまして、先ほど申しましたように、この試案に関する各界の御意見、それから法制審議会の御意見等伺いまして、そしてなお一番重要なことは、今回の商法改正の趣旨と申しましょうか、目的と申しましょうか、そういうものを最大限に尊重する、配慮するということになるわけでありますが、その際、国会における御審議の経過あるいは質問にあらわれました国会における御意見の趨勢というものを最大限に尊重するということは、これはもうもちろんのことでございます。
○沢田委員　これは読み上げることは時間の関係で省略しますが、「主要各国における現行開示制度の概要」というのがあります。それでアメリカの場合について申しますと——大体日本の法律というのは、昔はドイツでしたが、いまはアメリカ的な要素が非常に多いのですね。アメリカに体まで染まっちゃったというようなのがいまの日本の実態になっちゃっているのですが、開示制度関係法規は証券法、証券取引法その他、それから開示すべき計算書類等は連結貸借対照表、連結損益計算書、剰余金計算書、資金運用表、附属明細表、年次報告書、それから財務諸表の作成期限は決算日後九十日以内、それから財務諸表の確定権限といいますか、それは取締役会で決める。それから年次報告書をＳＥＣに提出する。それから監査制度としては公認会計士監査、監査人は取締役会または株主総会で選任される。これは現行の法規になっているわけですね。ＳＥＣの報告はすでに出ている。
　日本の連結損益計算書などはもう外国には皆行っているのですよ。日本だけがわからないでいる。外国には皆それが行っちゃっているのだけれども、日本人には教えない。こういう商法のあり方、これもまた問題なんですね。これは法務大臣も大いにひとつ反省しておいてもらいたい。日本のわれわれが知らない情報が全部、日本の銀行の中身は皆外国には行っちゃっているのですよ。ところが、われわれにはこの連結貸借対照表がないから、親会社、子会社、どこの株の保有率が高いか、低いか、そういうことがわからないようになっておる。これも国内秘密主義であって、もう時間の関係から結論だけ言いますが、そういうようなことについては全然われわれには知らさない政治体系がとられている。こういうことはきわめて遺憾なことでありますから、この法案についてまだ各委員から御質問があるでしょうから、どうかその中で内容充実をひとつ図っていただきたい、こういうふうに思います。
　それからもう一つは、多国籍企業の地位の問題であります。日本にもたくさんの多国籍企業が存在しております。これの地位は商法上どういうふうに考えて位置づけているのか、ひとつお答えいただきたいと思う。
○中島（一）政府委員　多国籍企業全般ということになりますと、非常に広範な問題になってくるかと思いますけれども、特に私どもが関心を持ちますのは、外国企業、多国籍企業がわが国において営業活動をする場合、どういう地位にあるのか、どういう権限と責任を負うのかという事柄であろうかということで考えております。それで、商法の第六章「外国会社」という規定がございます。四百七十九条によりますと、「外国会社が日本ニ於テ取引ヲ継続シテ為サントスルトキハ日本ニ於ケル代表者ヲ定メ其ノ住所又ハ其ノ他ノ場所ニ営業所ヲ設クルコトヲ要ス」、こういうふうになっておりまして、「外国会社ハ其ノ営業所ニ付登記及公告ヲ為スコトヲ要ス」、こういうことになっているわけであります。でありますから、外国会社が日本において営業する場合には、営業所ごとにその代表者の定めがあり、かつ、それが登記をされておるということが前提になろうかと思うわけであります。そして四百八十一条、その登記前には継続取引をしてはならないとか、あるいは四百八十四条、営業所閉鎖命令を出すことができるとかというような法律上の手当てをしておるわけでありまして、さらに商法の……（沢田委員「いいです」と呼ぶ）よろしゅうございますか。そういうような立場にあるというふうに理解しております。
○沢田委員　「代表者」というのは、どういう意味に解釈していますか。
○中島（一）政府委員　営業所ごとにその営業を代表する者、本社を代表する者というふうに考えておりまして、それについては商法の七十八条に規定がございます。この七十八条の規定を外国会社にも準用いたしております。七十八条の規定というのは、「会社ヲ代表スベキ社員ハ会社ノ営業ニ関スルー切ノ裁判上又ハ裁判外ノ行為ヲ為ス権限ヲ有ス」という合名会社に関する規定であります。これを外国会社にも準用しておりますので、代表社員の地位というものは七十八条のようなものであるというふうに理解をしております。
○沢田委員　じゃ、たとえばこの法務委員会に、アメリカの銀行でもいいですが、銀行の支店の支店長を呼ぶことは、代表者ですから当然国内法として適用される、こう解釈してよろしいですか。
○稲葉説明員　この外国会社に関します規制はいま局長が申し上げたとおりでございまして、その場合に国政調査権がどのように外国人について及ぶかということにつきましては、まだ私どもも研究いたしておりませんのではっきりしたお答えはいたしかねるわけでございますが、商取引に関しましてはあるいは営業取引に関しましては、裁判上、裁判外の一切の権利を、権限を、代表権を有することにいま商法では規定しているわけでございます。
○沢田委員　その本社を代表するということは、取締役であるとかの人々を国内法では言っているわけです。あるいは取締役兼工場長であるとか従業員を兼ねるという現状もあります。ところが、いま言われた国内法を適用しない治外法権は領事館内とか、それ以外は国内法が適用するんですよ。そんなことは適用しないと言ったらとんでもない話なんで、これは当然適用するんだ。なぜ呼べないのか、なぜ呼ぶことができないのかといったら、代表権を持っていないからなんですよ。その会社の代表権、日本で言う取締役の代表権を持っていないからなんです。それで呼べないのであります。ところがいまのあなたの答弁では、本社を代表するんだ、こう言っておる。代表権を持っている、こう答えた。その点はいかがですか。
○中島（一）政府委員　代表する本社は外国会社でありますから、外国法人でありますから、外国法人も外国人と同じように日本の国権がどの程度及ぶか、そういう問題であろうかというように考えます。
○沢田委員　どうもかみ合わないのでありますが、いわゆる多国籍企業といえども国内の法律の適用は受けるのが原則である、これは間違いないでしょう。そうでしょう。そうすると、そこに従業員がおられた場合に、あなたはいま代表者と言った。その代表者はすべての商法上の権限なり義務なりというものを同時に担うものである。ところが代表者ということになると、それは本社であって、アメリカであって、日本の営業所の所長であるとか支店長は本社を代表しないとアメリカは言うんですね。その辺のずれがどこにあるのかということをいまただしているわけです。あなたは代表すると言った。代表権を担っているならば日本の国内法を適用してここにも来てもらうことができる。英語でしゃべられるからわからないかどうかそれは別問題として、それは当然国内法を適用するのが筋である。ところが実質上は代表してないのですね。代表してないから本社の重役を呼ばなければ、マネージメントを呼ばなければ話にならない、こういうことになる。
　これは一つの実例を挙げたわけでありますけれども、多国籍企業のあり方についてもこれから検討するんだというのでこの法務委員会に提案しちゃって、あとどうなるのかわからないのだけれども、まあ適当にこれで間に合わせておいてくださいよというような提案の仕方というものはずいぶん不見識なものじゃないのかという気がするのですが、お答えがあったらひとつお答えいただきたいと思います。
○稲葉説明員　繰り返しお答えするわけでございますが、結局商法で規定しておりますのは、会社の営業活動につきましての一切の代表権を持っているということを規定しているわけでございます。国会等に喚問いたしますのがそういう営業活動に関する代表権というものの発露としてそういう喚問があるのかどうかという点については私どもつまびらかにいたしませんので、商法の規定の上では七十八条の準用ということによりまして代表権があるという規定になっているということを再度お答えいたしたいと思うわけでございます。
○沢田委員　もう時間がなくなったので、喚問ということを何も無理にくっつけることはないので、参考人であろうと何であろうと同じなんです。ただ問題は、国内法をすべて適用するということが前提でなければならぬのだから、それがもし代表者であるとすれば、会社を代表して、たとえばその会社の業務内容等について企業の秘密に属さない限りにおいてそれぞれディスクロージャーとしての義務を負うものである、こういうふうに私は理解をするわけなんであります。
　あと最終的に、いままでの議論を通じて、どうも商法をりっぱにおつくりになっていただいた労苦は多といたしますけれども、一応ほめておきますが、非常に不十分である、そういうことで私としては答弁も十分満足がいかない状況で審議を終了することははなはだ遺憾でありますが、いま申し上げたような諸点に対して法務大臣としてはこれからどう対応していただくか、私もよそ者ですから一応丁寧に物を言っているのでありますが、法務大臣からその見解を承って、質問を終わりたいと思います。
○奥野国務大臣　いろいろ大事なお尋ねをいただきましてありがとうございます。
　先ほど来、まだ法務省令を提示できないじゃないかというおしかりもいただきました。これは法制審議会の審議の過程で省令をさらに掘り下げて検討しようということになっておりますし、法務省としては法制審議会の答申待ちにいたしますという約束もいたしております関係上、どうも歯切れの悪いような答弁であったと私も大変恐縮に感じているわけでございます。いろいろお尋ねいただいておりますので、それらの趣旨を体しながら今後の問題に対処していきたい、こう思っております。
○小林（進）委員　ともかく、ぼくは大変自分が不満に思っておることからぶつけます。ぼくだって二日分くらいこれを勉強してきているのですよ。本当に一月もかかって勉強しているのだ。それをたった四十分か二十分でやれというのだから、神わざでもできないのだ。だから率直にぼくは不満から先にぶつけますけれども、四十九年に商法を改正せられてから自後、この法律改正のために、国会提出までどういうような経緯を経られたのか。これはうちの稲葉理事の質問にも若干あったようでありまするけれども、関係団体それから利益団体その他に対してどういうふうな調査を依頼したり、アンケートを出したり、意見を聞いたりされたか、その経緯をひとつ私は承りたいと思います。
○稲葉説明員　事実関係でございますので、私からお答え申し上げます。
　昭和四十八年と四十九年に附帯決議がなされまして、その際に商法改正が成立したわけでございますが、それを受けまして、昭和四十九年の九月から法制審議会にお願いをいたしまして全面改正の作業ということのための検討をしていただいたわけでございます。
　当初の段階におきましては、まず商法改正に関してどういう問題点があるかということを検討いたしまして、それが昭和五十年の六月に会社法の問題点という意見照会をしたわけでございます。これは各界に対しまして照会を発し、また照会を発しなかった団体につきましても自由に御回答いただくということで、広く世の意見を聞いたわけでございますが、これに基づく回答が大体その年いっぱいかかりまして、五十年の三月くらいから、今度はその各界の意見を参酌しながら実質的な審議を始めた……（小林（進）委員「五十年三月、五十一年の三月だろう」と呼ぶ）失礼しました。五十一年の三月です。五十年の六月に意見照会いたしました。
　それで、当初株式制度について審議を開始いたしまして、五十二年の五月に「株式制度に関する改正試案」というものを発表いたしまして、これについても各界の意見を伺ったわけでございます。その各界で検討していただく間も、私どもは直ちに次の問題でございます株式会社の機関の問題について法制審議会では検討していただきまして、昭和五十三年十二月にその「株式会社の機関に関する改正試案」というものを提示いたしました。五十四年十二月には、さらに「株式会社の計算・公開に関する改正試案」というものを提示いたしましたが、その間、昭和五十四年九月に法制審議会においては全面改正の作業をそこで停止して、いままで申し上げた三つの部分、株式、機関、それから計算・公開という部分を合わせて全面改正の一部分先取りと申しますか、そういう改正を行うという結論を出したわけでございます。そして去年の初めから、その三つの部分につきまして法制審議会ではスピードアップしていただいて審議をしていただき、十二月に部会の答申をいただき、そしてことしの一月に総会で決定をしていただいた、こういう経過になっております。
○小林（進）委員　それからこの一月、いわゆる法制審議会の答申を受けてからこの国会へ持ってくるまでの期間のこともちょっとお伺いします。
○稲葉説明員　その部会の答申をいただきましてから法制審議会の答申をいただく間も、私どもはいろいろ検討しておいたわけでございますが、最終的に総会で答申をいただきまして、鋭意法案作成作業を行いまして、三月二十四日の日に国会に提出いたしたわけでございます。
○小林（進）委員　いまお話しのとおりだ。あなた方は、いまも言うように、この改正の問題で各界にいろいろ出したり、自分たちの草案を提示したり、また意見を聞いたり、大変微に入り細にわたり結構だと私は思う。それで結構ですよ。しかし、法律をつくるところはここなのだ。ここなんですよ。あなた方はその答申を受けて三月二十四日に初めて国会に出した。いま何日です。われわれに対して一体何の意見を求めている。何の試案を提示した。何の資料を持ってきた。私の言いたいのはそれなんです。
　あなた方が本当に法律をつくるための作業の中心をあなたたちの利益団体や関係者や経団連やその方に置いておいて、そうやってあなた方の原案というものが法制審議会を通じてでき上がって、三月二十四日に国会に出した。それから先は一体何です。慎重にわれわれの意見を聞こうと思っているのか。そのやり方は、何としてもわれわれの質問を機械的にしゃべらせておいて、一定の期間を経たら理事会で話を決めて、何月何日にすぽっと上げよう。もう目標は決まっているじゃないか。今度の通常国会のうちにこれをつくってしまおう。御意見がありましたら承るという姿勢が君、一体どこにあるの。各野党だったって、社会党もあれば共産党もあれば民社党もある。みんなある。われわれは国民の負託を受けている。国民の信を受けて、そしてわれわれは法律作業に従事をしているという最も重大なポイントにあるのだ。
　そのポイントにある者に対してでき上がった案を持ってきただけであって、その過程の中で一体われわれやわれわれの代表にどれくらい手を尽くして、君たちの考えを普及しながらわれわれの意見を吸収するという作業に移ったのか。この過程の中で、言いかえれば五十年から五十六年五月十一日の間に、一番法律をつくるべき重大な責任があるわれわれに対して、どれくらいに一体試案を提示し、原案を提示し、草案を提示しながらわれわれの意見を聞くという姿勢を示したか、どうぞそれを承りたい。どんなことをやってくれたか。
○中島（一）政府委員　商法の改正ということでございますので、いろいろな学説あるいは判例等を検討するということになるわけであります。法制審議会におきましては、学者を中心として関係団体の代表者を委員にお願いをいたしまして、非常に細かなと申しましょうか、綿密な御議論をしていただいたわけであります。その結果答申を得まして、それを法律案という形で国会に提出をしたわけでありまして、あとは国会におきまして政治的なセンスと申しましょうか、そういう立場から慎重に御審議をいただきたい、こういうのが私どもの願いでございます。
　この審議の過程におきましていろいろと貴重な御意見もお伺いさせていただきました。商法改正、今回はいままでのいきさつから申しまして、私どもといたしましてはぜひ今国会において通していただだきたいというふうに考えておりますけれども、これは先ほど稲葉参事官も申し上げましたように全面的改正の一部を取り上げての改正でございますので、まだ全面改正のあとの部分が残っております。その際にも十分に国会における今回の御審議の経過などを反映させていきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。