Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森実政府委員　お答え申し上げます。
　御質問は私の方になかったわけでございますが、たまたま浜松の地下水の問題の御指摘なので、農林省として把握しておるところをお答え申し上げます。
　地下水……
○水田委員　いや、農林省はいいです、後で聞きますから。環境庁来てくれと言って僕は環境庁を呼んでいるわけですから、担当者を呼んでください。それは農林水産省に聞いてないことだからね。
○小野（重）政府委員　環境庁の水質保全局長でございますが、地下水の問題の御質問がありましたのでお答えいたします。
　浜松ということでございますが、全国的にいま地下水の過剰採取による地盤沈下は六十カ所ございます。ただ、浜松地域はまだ地盤沈下地域ではございません。ですが、これはいま沈下していなくても、こういう産業開発に伴う地下水の過剰採取によって地盤沈下が生ずるというおそれはあるわけでございます。
　したがいまして、私どもは、地下水あるいは地盤沈下の観測体制を整備する。それから、それに基づいて地下水位あるいは地盤沈下について、予測手法は確立しておりますので、予測をする。そして、それに基づいて必要な対策を講ずる。対策としましては、できる限り地上水を使うのがよろしいわけでございますが、地下水を使う場合でも地下水位の低下を伴わないような範囲での地下水の採取をする、こういうことが基本的な対策であるというふうに考えております。
　この法律に基づく指針なりあるいは計画の段階で、地下水について申し上げれば、そういうことを十分考慮して指針なり計画が策定されるように私ども十分に関心を持って、必要とあればよく協議してこれに対処したいというふうに考えておるわけでございます。
○水田委員　私は、地盤沈下と限定して申し上げたのではない。浜松だけに限定したわけでもなく、例を申し上げたので、内陸部だからそこの地下水の汚染というのが全部かかわりがあるわけです。それに対して指針だけで協議されて、後は計画段階はもう主務大臣がやればいいわけですよ。環境庁が具体的にこういうことになった場合どうなるのかというのは、事前調査と予測というものがなければそんなことは言えないでしょう。そういうかかわり合いをこの法律では持ってないですよ。それで大丈夫だなんて言えるのですか。大臣がかわるたびに、これからは地球規模におけるとか、あるいはいままでの危機的な様相を防ぐだけではなくて、むしろ積極的に環境をよりよくしていくという高邁な理想を言いながら、この法案では指針のところで、関係官庁との協議で、こういうことは気をつけてくださいと言えば、あと具体的な計画が進めば物を申すところはないわけでしょう。たとえば公有水面埋め立てなら、ちゃんと許可を与えるに当たっては環境庁の意見を聞くという条文があるわけですが、この中には何もないですよ。そういうことでよろしいのですか、こう言っておるのですよ。どうなんですか。通産大臣でさえ、筑波学園都市でそういう配慮をしたけれども、地下水の汚染がさらに印旛沼へ影響してくると。環境庁はそれは専門でしょうが。言わなくていいのですか。
○山中国務大臣　環境庁の設置法による権限を御承知でありましょうが、環境庁長官は各行政機関の長に対し、問題がある場合には、それの改善を命ずることができる——勧告をすることができる。その勧告を受けた行政機関がそれに従わない場合には、環境庁長官独自の権限として付与されておる、閣議の議を経た総理の指揮を仰ぐことができるという大変な伝家の宝刀を環境庁自体が持っておるわけであります。したがって、この法律も含めてそういう各省庁が行うことについて、環境庁が独自で判断して問題ありと思った場合には、法律に関係なく、環境庁の法律で、それに対して問題を指摘して勧告ができるのです。ほかの省庁の長は、そういう権限はないのです。私もありません。それを総理に対して、総理の命令権限に訴えることができる。それで総理は、環境庁の指摘にこたえなさいという命令をすることができるように法律でつくってあるわけであります。それよりもっと基本的なところで大きな力を環境庁は持っていますから、これらの地域について問題ありと協議を受けたが、とてもそれでは話にならぬという問題があったら、それは閣議の議を経た総理の指揮権を仰ぐということをやれば、通産大臣なんて一発で吹っ飛ぶ法律を持っておるわけでありますから、そこらのところで、環境庁はそんなに弱くないですよ。
○水田委員　大臣は環境庁長官もやられておるから法律にお詳しいのですが、そのとおりです。だけれども、それを言うためには——これは事務当局がみんな知っておるわけですよ。事前の調査がなかったら、悪くなったのか、よくなったのか、わからぬわけですね。少なくともそのくらいの関与は本来すべきじゃないかと私は申し上げたいわけです。
　時間がありませんから、二十六日に環境委員会はまた一般質問があるはずですから、これは大臣も含めて、大体環境委員会で言っておることをよその省庁に対して——この間、岡本さんからもここで、この質問が大分出ました。それは、どうもよその省庁に対して、自分の委員会で言うあれは大上段に振りかぶって言うけれども、実際弱いのじゃないかということは歴然とわかったような気がしますから、それは環境委員会でやります。とにかく、そういう点では環境庁は、この法案による開発を進めるに当たっての取り組みの姿勢をもう少しきちっとやってもらいたいということだけ申し上げて、次に進みたいと思います。
　農水省、おいでですね。私もよくわからぬですが、農振地域というのがありますね。これはどういうものなんですか。
○森実政府委員　農業の振興を図るべき地域といたしまして、農業振興地域の整備に関する法律に基づきまして線引きを行っております。その線引きの効果につきましては、特に集団的な優良農地につきましてはいわゆる農用地区域を設定いたしまして、これについては、農地法の運用とも連係いたしますが、転用を厳格に規制すると同時に、また、農業の生産基盤を確保する意味から、必要な農用地面積を確保するような方針をとっているわけでございます。農水省のいわば土地改良事業その他の生産基盤に対する投資は、主としてこの農用地区域に集中して行われているわけでございます。
○水田委員　そうしますと、また浜松を例に出して悪いのですが、いま確定していないですが、大体予想しておるその地域へこれまでどの程度の金がかけられたのですか。農振地域としてどの程度の金がかけられていますか。
○森実政府委員　具体的な地区の御質問でございますので、いままでどのくらい投資が行われたかということは、いまここでちょっとお答えすることはできませんが、浜松の地域につきましては、主として湖北の地域が広範な農用地区域になっておりまして、三方原用水を初めとして各種の土地改良事業が行われております。
○水田委員　そこで、法律案の十条で、「農地法その他の法律の規定による許可その他の処分を求められたときは、」「工業開発が促進されるよう配慮するものとする。」こういうことにこの法案はなっているわけですね。ですから、これで地域が指定されて、ここでやるのだという場合には優先的に考えるということになっているわけですね。そういうことで、農振地域が入った場合、外すことについて配慮するというぐあいに農水省も、私はそう理解しておるのですが、そういう理解でよろしいのですか。
○森実政府委員　御指摘のとおりでございます。
　具体的に申し上げますと、農振法に基づきます農用地区域の線引きの基準と手続がございます。これにつきましては、農村工業導入等につきましては特例を設けておりまして、今回の法令に基づくものについても特例を設けたいと思っております。
　それからなお、農地法の転用許可自体につきましても、優良農地をどう扱うかということについては非常に厳しい基準がございますが、この手続、要件につきましては、私ども同じく、農村工業導入の例に準じて緩和された手続と、それから緩和された要件を適用したいと思っております。これにつきましては十分内容を精査いたしまして、法施行後、具体的な措置を講じたいと思っております。
○水田委員　浜名湖周辺、いわゆる浜松については額はわからぬと言われたのですが、いままでに農水省としては優良な農用地として莫大な、何千億どころじゃない金をかけてきておると思うのですね。そうでしょう。恐らく兆になるんじゃないですか。兆を超すような金をかけたのではないかと思うのですね。農水省というのは大体日本の農業、たとえば食糧自給率を各党がとにかく六割以上に上げようということを言っておるわけですね。そういう基本的な柱を立ててやっておる。農家の生活が成り立つような農業を確立しよう、そういうことでやっているわけですね。片一方では、日本の産業構造の点で先端技術を発展させていこう。いずれも日本にとっては大事なことなんですね。
　この法律を読む限り、「配慮する」ですから、これはこっちに要るんだと言ったら、農水省は、仕方がございませんと、こう聞くような、若干意見の調整はするのでしょうが、そういうように読めるわけですね。農水省はそういう御理解で、これでよろしい、こういうことなんでしょうか。
○森実政府委員　経済発展の中で現実に、農業的な土地利用とか水利用を工業とか住宅の水利用に転換していくことは、私ども避けられないところだろうと思っております。
　私どもとしては、農業の総生産を維持していくという視点からは、農用地造成とか土地改良事業の実施、さらには、一般的には農地転用の規制、先ほど申し上げました農振法の線引きによる規制等が厳格に行われなければなりませんけれども、日本の国家社会、経済社会あるいは地域社会全体として積極的に評価すべきものについては、やはり農政上も評価していくべきだろうという視点でございます。　したがって、この問題につきましては、具体的な地区の問題といたしましては、私ども、計画の策定に当たって、合理的な団地の確保と、これに関連いたします事業の実施という側面から発言をしてまいりたい。特に、具体的には土地利用と水利用のスプロール化の防止ということに十分重点を置いてこの計画の立案等についても意見を申し上げていきたい、このように思っております。
○水田委員　いま、減反その他で大分変わってきておる。いま農振地域として残しておるところというのは、まさに基本的に日本の農業の将来一番中心になるところ、それでさえもその「配慮する」ということでいいのか。農水省が食糧自給なり日本の農業の基本的な方向というのを守る立場ならば、私は、それは先端技術との関係ですから調整という言葉ならわかるのですよ。調整をしながら、農水省としてはやはり食糧自給を、あるいは農業の基本的な方向というものをきちっと守る。新しい産業構造への転換の中での調整を図るということなら理解できるわけです。この「配慮する」ということは、まさにこっちの方が優先して、少々のことはしんぼうせいということになれば、農水省の日本の農業の基本的な方向というのが崩れてくるわけですよ。そういうことでいいのかどうかという疑問を持つのですが、いいのですか、農民に対して、あるいは農林水産省の基本的な姿勢にかかわると私は思うのです。
○森実政府委員　御指摘の点は基本的には非常にむずかしい問題であり、非常に物を厳格に考えていけば、あっちを立てればこちらが立たずという関係があることは、私も否定いたしません。
　ただ問題は、実は農地法の転用基準と農振法の線引きの規制は、まさに先生御指摘のような農業生産を確保するという視点から、農用地区域、優良農地についてはきわめて厳しいものになっております。それをそのまま適用するならば、二、三の例外はあるとしても、いまの農振法の線引きのもと、あるいは農地法の転用基準のもとでは、農用地区域を含むテクノポリスの地域は具体的な条件整備は恐らくできないだろうと私は思います。
　そういう意味で、私どもは、テクノポリスの構想が一方においては地域の産業の振興なり農業の振興にも役立つ側面を重視いたしまして、具体的に、団地として工業的利用、住宅的利用をすべき部分と農業的利用をする部分をしっかり区分けして、残った農地についてはしっかり生産力が高まるような配慮をしながら、一方においては事業が推進できるようにするし、また、残った農業者にとっては安定した雇用機会をつくり、農業を引き続き維持する方々にとっては条件整備が図られるというふうなことを図っていくことが、現実的な対応ではなかろうかという意味で申し上げているわけでございます。私は、やはりいろいろな政策目的の追求の視点ということはあるわけでございますから、このことで特段の配慮をすることによっても、その配慮が適切に行われるならば、それによって農林省自体の基本的な役割りを否定するものにはならないだろうと思っております。
　基本的には、むしろ先ほど申し上げましたような農振制度なり農用地の転用基準が、特に農用地区域、優良農地については厳しい基準になっていて、なかなか動かない実態があるという強い要望が各県からもあり、また各省からもあって、やはりテクノポリスの問題については政府部内における評価に従って、そこだけを考えていこうということでございます。
○水田委員　たとえば起債の問題であるとか道路であるとか、そういう点にほかの省庁が配慮するとかいうのはいいわけですよ。別にどうということはないですよ、若干問題がないわけではないが。しかし、農水省というのは農業を基本的にやっておる省庁ですからね。農振地域というのはそこの基本にかかわる点でしょう。それに対して、そういうような配慮で、一方的な話というのはとるべきじゃない。私は商工委員ですから、農水省はきわめて理解があるという点ではいいと言わなければならぬ立場ですけれども、少なくとも私どもの農林水産部会での論議では、農水省の姿勢はけしからぬ、本来ならば連合審査等できちっと詰めなければいかぬ、こういうあれですよ。ですから、法律は「配慮」ですが、これはいまさら変えろと言ってもなかなか変わらぬでしょう。しかし、少なくとも農林水産省の基本的なあれとしては、農業の基本は守るのだ、その中での調整を図るのだ、そういう気持ちでこの運用をやるということでなければ、私は了承しても、わが党の農林水産部会は了承できぬということになりますので、その点を最後に確認したいと思うのです。
○森実政府委員　御指摘のとおりだと思っております。
　優先的な配慮という条項は、先ほど申し上げました具体的な制度の調整を図るためには、そうしないとその制度が動かない、こういう意味でございまして、基本的には、土地利用、水利用の調整をしっかりやっていく、行き過ぎにならないように十分監視していくということも私どもの重要な責務だと思っております。
○水田委員　ぜひそのようにお願いしたいと思うのです。地方債について「特別の配慮をするものとする。」こういうあれがあるのです。
　それから、もう時間がありませんから一緒にやりますが、これは地方債の一定の枠があって、その中でここへ持っていくのは別枠でやるのか。それによっては他の自治体に対する影響があるわけですね。それが一つ。
　それから、埋め戻しをやる場合の交付税というのは、総額というのは四税で決まってくるわけですが、その中で、別枠でこれもどこかの財源で埋め戻しをやるのか。全体の枠の中でやるということになれば、他の自治体のどこかを引き抜くことになりますね。いま地方自治体というのは十一兆円の借金を抱えた大変な状況の中で、そういうようなところへやるのがいいのかどうかという点では、地方財政を考える場合は問題もないとは言えないだろうと思うのですね。いわば過疎地とか離島に対して少し厚くやれということならいいんでしょうけれども、これは母都市があって、そこからの距離が一時間以内ですから、いわば地方自治体の中では、比較の問題ですが、まあまあ財政的にも余り悪くないところが中心なんですね。そういう点で、これは地行の立場から言えば問題がないことはないんじゃないかという疑念があるわけですね。ですから、地方債と埋め戻しの交付税の配分の問題ですね、そういう点について、まとめてお答えいただきたいと思うのです。
○前川説明員　地方債の方の問題からお答え申し上げます。
　地方債につきましては、もう御承知いただいておりますとおり、毎年度毎年度、過去の地方団体の事業の実績なり、あるいは当該年度における地方団体の事業計画等を事業ごとに測定をいたしまして、さらには資金事情等いろいろな事情がございますから、そういうことを総合的に勘案いたしまして地方債計画というものを決めておるわけでございます。
　今回のテクノポリス構想に関連する地方債につきましても、これは特別に、たとえばテクノポリス債といったような別枠の地方債を用意するわけではございません。と申しますのは、事業の内容は一に地域の整備ということになってまいるかと思いますので、それぞれ多岐にわたる事業ということになると存じます。したがいまして、そういう手続で決められております地方債計画の枠の中で、各団体の事業の内容なりあるいは資金の事情なり償還能力なりということを総合的に勘案しまして、適確に対応してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
　それから、交付税の問題でございますけれども、これは法案にも書いてございますが、不均一課税額を基準財政収入額から控除するという形で対応することになるわけでございますが、これも先生御承知いただいておりますとおり、交付税総額を算定する際に、地方財政計画に基づきましてそれぞれの財政需要を積み上げまして、あと国税三税から交付税特会に繰り入れます金額とも比較をいたしまして不足額を補てんするということで対応してまいっております。今後も交付税につきましては、そういう考え方で対処されていくというふうに御理解を賜りたいと存じます。
○水田委員　時間が参りましたので、建設省せっかく来ていただいたのに申しわけありませんが、以上で質問を終わりたいと思います。
○登坂委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　高度技術工業集積地域開発促進法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○登坂委員長　この際、本案に対し、野田毅君外四名から、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び新自由クラブ・民主連合の五派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　まず、提出者より趣旨の説明を求めます。後藤茂君。
○後藤委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　高度技術工業集積地域開発促進法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行にあたり、その円滑かつ効率的な運用を図るため、関係行政機関の緊密な連絡協調体制を確立し、開発に伴い土地価格の高騰を生じないようその抑制に努めるとともに、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一、開発計画は二十一世紀に向けての長期的プロジェクトであり、その実施には相当の財政負担を要することにかんがみ、地方財政に過重な負担を生ずることがないよう十分配慮すること。
　二、国の行う関連施設の整備については、他地域との均衡に留意するとともに、生活関連施設を重視しつつ、効率的執行の促進等によりその充実に努めること。
　三、開発指針の策定にあたっては、地域の自主的な発意と主体的な努力が活かされるよう特に配慮するとともに、都道府県の作成する開発計画については、関係市町村の意見が十分尊重されるよう指導すること。
　四、開発計画の作成及び開発事業の実施にあたっては、自然環境の保全、産業廃棄物の処理、工業用水の有効利用、用地確保における農業政策上の要請等について適切な配慮を払うよう指導・助言を行うこと。
　五、技術先端産業の導入にあたっては、技術交流、取引関係等を通じ地場産業、地域中小企業の発展が図られるよう措置するとともに、地域雇用の促進が図られるよう指導・助言を行うこと。
　六、各地域に設立される開発事業推進の中核的機構の組織・運営については、民間の活力を積極的に導入し、その創意工夫が最大限活かされるよう指導すること。
以上であります。
　附帯決議案の内容につきましては、審議の経過及び案文によって御理解いただけると存じますので、詳細な説明は省略させていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○登坂委員長　起立総員。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、通商産業大臣から発言を求められておりますので、これを許します。山中通商産業大臣。
○山中国務大臣　ただいま議決いただいた附帯決議については、その趣旨を尊重して、本法律の適切な実施に努めてまいる所存であります。
　　　　─────────────
○登坂委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○登坂委員長　次回は、来る二十六日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五分散会
昭和五十八年四月十五日（金曜日）
　　　　午前十時四分開議
　出席委員
　　　委員長　橋口　　隆君
　　　理事　愛野興一郎君　理事　佐藤　信二君
　　　理事　田名部匡省君　理事　堀之内久男君
　　　理事　矢山　有作君　理事　渡部　行雄君
　　　理事　市川　雄一君　理事　和田　一仁君
　　　　　　有馬　元治君　　　　池田　行彦君
　　　　　　石井　　一君　　　　狩野　明男君
　　　　　　亀井　善之君　　　　熊川　次男君
　　　　　　始関　伊平君　　　　中村正三郎君
　　　　　　堀内　光雄君　　　　宮崎　茂一君
　　　　　　角屋堅次郎君　　　　嶋崎　　譲君
　　　　　　山花　貞夫君　　　　鈴切　康雄君
　　　　　　三浦　　隆君　　　　中路　雅弘君
　　　　　　楢崎弥之助君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　金子　岩三君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　大坪　敏男君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　小島　和義君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　渡邉　文雄君
　　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　　議事務局長　　　岸　　國平君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　　水産庁長官　　　松浦　　昭君
　委員外の出席者
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　監察局監察官　　堀江　　侃君
　　　　　　　　科学技術庁計画
　　　　　　　　局科学調査官　　高橋　　透君
　　　　　　　　科学技術庁計画
　　　　　　　　局調査課長　　　笹谷　　勇君
　　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　　議事務局研究総
　　　　　　　　務官　　　　　　中野　賢一君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部業
　　　　　　　　務課長　　　　　黒田　直樹君
　　　　　　　　建設省河川局海
　　　　　　　　岸課長　　　　　大河原　満君
　　　　　　　　自治省税務局固
　　　　　　　　定資産税課長　　鶴岡　啓一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（畜産振興事業
　　　　　　　　団理事長）　　　森　　整治君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　緒方　良光君
　　　　─────────────
委員の異動
四月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小渡　三郎君　　　　　熊川　次男君
　　吹田　　愰君　　　　　中村正三郎君
　　木下敬之助君　　　　　三浦　　隆君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊川　次男君　　　　　小渡　三郎君
　　中村正三郎君　　　　　吹田　　愰君
　　三浦　　隆君　　　　　木下敬之助君
　　　　─────────────
四月十五日
　国家行政組織法の一部を改正する法律案（内閣提出第三九号）
　元日赤救護看護婦に対する慰労給付金に関する請願（柿澤弘治君紹介）（第二三三六号）
　同（神田厚君紹介）（第二三五三号）
　同（和田耕作君紹介）（第二三五四号）
　同（菅直人君紹介）（第二四七七号）
　新潟陸運局の存置に関する請願（串原義直君紹介）（第二三五一号）
　同（清水勇君紹介）（第二三五二号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　農林水産省設置法の一部を改正する法律案（内閣提出第四号）
　　　　　────◇─────
○橋口委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、農林水産省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として畜産振興事業団理事長森整治君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○橋口委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　─────────────
○橋口委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。矢山有作君。
○矢山委員　まず最初に、農水省設置法の一部改正案に直接関連をした問題で二、三お伺いをしておきたいと思います。
　今回の農水省設置法の一部改正案の中身であります農業生物資源研究所と農業環境技術研究所の設置につきましては、新しい時代に向けた生産技術の研究開発を進める上で意義のあるものだと考えます。ただ、懸念される点が一、二ありますので、その点を御質問を申し上げておきたいと思います。
　まず第一は、種子が食糧戦略のかなめとなるとさえ言われておる今日の国際情勢に十分対応できるような内容にこの研究所がなり得るのかどうか、その点がまず第一点であります。
　それからもう一つは、研究スタッフの問題でありますが、有能な研究スタッフがそろっておるというふうに私ども先般の現地調査のときに感じたわけでありますけれども、さらにこの優秀なスタッフが海外に流出しておるというような事態が起きておるのではないかとも思われる節もありますので、その点いかがでしょうか、お伺いいたします。
○岸政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生からの御指摘に、種子の問題が非常に重要であるけれども、今回の二つの研究所の設立によってその問題に対する取り組みはどうかというお話でございますが、私ども今回お願いをいたしております二つの研究所のうちの農業生物資源研究所におきましては、この種子の問題についての基本的なところをしっかりと研究をしてまいりたいと考えております。農業生産力を高めて食糧の安定的な供給を図るためには技術の開発が非常に重要であると考えておりまして、中でも、いま御指摘の点については大変重要であると認識をいたしております。
　わが国におきましては、これまでも遺伝資源の収集、特に海外からの収集あるいは収集したものの保存、配布といったところに力を注いでまいりましたし、また新しい品種の開発を推進をしてきたところでございます。その一層の充実を図るために、今回の農業生物資源研究所を設立いたしまして、最近大変進展の著しいバイオテクノロジーの技術を活用いたしまして従来の交雑育種法では不可能であったような画期的な新品種の作出というようなことに向かってまいりたい、そういうふうに考えておりますので、先ほど先生から御指摘いただきました種子の問題については今後十分に対応できていくと考えておりますし、そのように努力をしてまいりたいと思っております。
　それから、御指摘の第二点でございました新しい研究所に研究スタッフを十分に充実できるのかという点でございますが、私どもは今回の新研究所の設立に当たりましては、農業技術研究所と植物ウイルス研究所並びに蚕糸試験場の一部の組織、定員を振りかえまして、二つの新しい研究所の研究スタッフの中心にする予定でございますが、これらの研究機関におきましてはいままでにもバイオテクノロジーあるいは環境科学に関連いたしました研究を実施してまいっておりまして、新たな研究員の配置に当たりましては、その研究対象、研究手法といったものを十分に勘案いたしまして配置をしてまいりたいと考えております。
　なお、御指摘の中にありました海外に出ているような人材の活用も図ってはどうかというお話でございますが、その点につきましても私どももそのとおりだと考えておりまして、現在までにもアメリカに出ておりました有能なスタッフをすでに二名ほど採用いたしまして研究に対応している部分もございますし、今後も大学あるいは他の試験研究機関との人事の交流、そういったものを含めまして優秀な研究人材の確保を図っていきたいと思っております。また、研修制度あるいは流動研究員制度、そういったこともこれから活発に活用いたしまして、御指摘のような研究スタッフの充実を図らなければいけないというふうに考えております。
○矢山委員　遺伝資源の収集の問題ではいま御答弁いただきましたが、われわれの伝え聞いておるところでは、アメリカなんかは非常にこれが進んでおるんじゃないかというふうな話も聞いておりますが、特に新品種の開発、研究には欠かせないものでありますから、この点はさらに努力をお願いしたいというふうに考えます。
　次いで、次の質問でありますが、農業技術研究所の廃止、それから蚕糸試験場の大幅縮小と改組に伴って人員の異動や減員が出てくると思いますが、これに対する人事問題というのはどういうふうな状況でありますか。
　それから第二点は、放射線の利用による研究がなされるわけでありますけれども、この点はすでに農業技術研究所の育種部門で経験済みであると思います。しかしながら、この種のものにつきましては、事故の発生には十分注意を払ってほしい、そのために設備や施設の設計、配置にはもちろん万全を期してもらいたいと思うわけでありますが、御見解を承っておきたいと思います。
○岸政府委員　第一点の農業技術研究所並びに蚕糸試験場、植物ウイルス研究所の研究者の配置についての問題でございますが、私どもは今回の組織再編に当たりまして、職員ができる限り速やかに新しい研究活動に対応して研究成果を上げられるように、そのことを十分に配慮しなければいけないというふうに考えておりまして、このために、組織再編に伴う人事異動に当たりましては、現在従事しております研究の領域、手法、そういったものと、今後行います研究の領域、手法との類似性を十分に踏まえまして、適材適所を旨として配置を行ってまいりたい、そういうふうに考えております。
　それから第二点の放射線育種の関係のことでございますが、放射線育種につきましては、ただいま御指摘のようにいままで農業技術研究所の放射線育種場において実施をしてまいりました。今後この放射線育種につきましては、今度設立を予定しております農業生物資源研究所にこの放射線育種の部門を配置いたしまして、そこで研究をしていく予定にしております。
　この放射線育種場におきましては、安全性を確保する観点から、放射性同位元素等による放射線障害の防止に関する法律、これに定める基準に適合した放射線の施設、たとえばガンマフィールドでありますとかあるいは屋内の照射施設でありますとか、そういったものを整備をいたしまして研究に活用しております。また、その中の取り扱う放射線取扱主任者、そういったものの設置も十分にいたしまして、またそれらの研究者の問題につきましては、定期的に所定の教育訓練あるいは健康診断、こういったものを実施をいたしまして十分に安全の確保には努力をいたしておりますし、今後も努力をしてまいりたいというふうに考えております。そういったことを守りまして安全を確保しながら、この重要な放射線育種の手法を今後の育種の上に活用してまいりたいと考えております。
○矢山委員　引き続いてもう一点お伺いいたします。
　遺伝子の組みかえによる新作物の作出に関する研究は、新人間の作出にも応用し得る基礎研究ともなり得るわけであります。科学研究は、言うまでもなく人類の幸福と世界平和のためにあらねばならないわけでありますから、悪用されると、倫理を逸脱して科学研究の本義にもとることになります。これは十分な注意が肝要であると思いますので、この点、御見解を承っておきたいと思います。
○岸政府委員　私ども、今回設立を予定しております農業生物資源研究所におきましては、いままでの交配による育種手法によるだけではなくて、ＤＮＡの組みかえあるいは細胞融合といったような技術を駆使いたしまして、いままでに得られなかったような新しい形質を備えた植物、作物をつくってまいりたい、そういうふうに考えておりまして、ただいま御指摘のございましたような遺伝子の組みかえの作業も主に植物を対象にいたしましてやってまいるつもりでございますが、その場合には十分に安全性に注意をいたしまして、また目的を十分にしぼりまして研究を進めてまいりたいと考えております。
　なお、この生物資源研究所で行います遺伝子組みかえに関しましては、対象が主に植物でございますし、それからその目的も新しい形質を持った有用な作物をつくり出すというところに置いておりますので、ただいま御指摘のような安全性の問題は万々ないと考えておりますが、十分に注意をしてまいりたいというように考えております。
○矢山委員　農林水産省は、これまで試験研究機関の改編を何度かやってまいっております。仏つくって魂入れずという言葉がありますが、そんなことにならぬように、今回の再編整備が農業生産の技術革新を推進すると同時に、自然の生態系と調和した農業技術の開発を図るという目的意図に十分沿って展開され、機能を発揮されるように、関係者の努力を要請をいたしまして、この点に関する私の質問は終わります。
　引き続いて、先般行政管理庁が行いました畜産振興事業団の監察結果との関連についてお尋ねしたい点がありますので、その質問に入らしていただきます。
　まず最初にお伺いしておきますが、牛肉の価格安定のための制度、施策、これについて簡単に御説明をいただきたいと思います。
○石川（弘）政府委員　御承知のように価格安定帯を設けまして、その牛肉の量を操作することによってその安定帯の中で価格の安定を図ることといたしておりますが、御承知のように国産の牛肉は全体量といたしまして需要の約七割程度でございます。あとの三割程度は輸入をいたしまして需給をバランスさせるわけでございますが、毎年牛肉につきまして、和牛とそれからその他の牛、これは乳雄等が中心でございますが、それにつきまして一定の安定帯、中心価格を決めましてその上下一三％ずつ開きました安定帯をつくります。その中に東京とか大阪の卸売市場の卸売価格がほぼ安定するように、いまの場合は余るという場合が比較的少のうございますが、足りないという場合に放出量をふやす、あるいはその放出の仕方を変えるということで、極力この安定帯の中におさまるようにという操作をしているわけでございます。
○矢山委員　畜産振興事業団の方にお伺いいたしますが、事業団はその事業目的であります牛肉の価格安定に関して、その役割りを十分果たし得ているというふうにお考えになっておりますか、どうでしょうか。
○森参考人　輸入牛肉の放出の量なり時期なり品目なり、それぞれの見直しを毎月行いながら操作を行っておるわけでございまして、完全に役割りを果たしておるかと言われますと、結果的には若干安定価格の上限を突破したことがございました。そういうものにつきましては、今後の反省材料としていろいろ努力をしておるわけでございます。ともかく、安定帯の中に価格が入りますことを常に念頭に置きまして操作を続けてきておるわけでございます。
○矢山委員　御答弁ですけれども、どうも行政監察の結果の資料を見てみますと、和牛牛肉については五十四年の四月から五十六年の二月ごろまで約二年、それから乳用牛の牛肉については五十四年の四月から五十五年の二月にわたって一年足らず、上限価格を上回っておりますね。それから、その後の状況を見てみましても、和牛牛肉の場合はどちらかというと上限価格の方に近いところで上位安定といいますか、そういうかっこう、乳用牛牛肉の方は大体価格安定帯の中間辺を、多少の上下はありながら動いておるようです。
　そういうふうに全体を眺めた場合、それから先ほど言った五十四年の四月から五十六年の二月にかけての和牛牛肉が上限価格を超えておったとき、また乳用牛牛肉について五十四年の四月から五十五年の二月にかけて同じく上限価格を超えておったときに、その価格を安定帯の中におさめるために輸入牛肉の放出が行われるのでありましょうが、その放出の状況がきわめて適当でなかったということからこの価格の安定が長期にわたって図り得なかった、こういう結果になっておるように思うのです。その点でやはり行管の監察が指摘しておるところというのは私は当を得た指摘だと思っておるのですが、この点、どういうふうにお考えになっておるんでしょうか、農林水産省の方は。
○石川（弘）政府委員　御指摘のありました時期に牛肉が著しく高騰したというのは事実でございますが、これは御承知のように第一次石油ショックのあの畜産危機がございまして、それによります生産規模の縮小がこの五十四年の時点にあらわれてまいりました。したがいまして、法の定めるところによりまして輸入量をふやし、放出量をふやしたわけでございます。
　実は、五十四年の輸入牛肉の売り渡しは、対前年比三五％増ということで大変量をふやしたわけでございまして、この場合におきまして、比較的輸入牛肉でもって値の冷ましやすいいわゆる乳雄の方につきましては、比較的その効果が早く発現をしてきておりましたので御承知のように価格も安定帯に早く入り込んだわけでございます。しかしながら、実は和牛の方はなかなか、その肉の品位から申しまして当時の輸入牛肉の放出では直ちに値が下がりにくい状況にあった、そういうことがございまして、その効果の発現が大変おくれた。現在振り返ってみますと、やはり当時の操作としては、それだけの量の放出もいたしたわけでございますが、十分でなかったのではないか。私ども、そういう過去の苦い経験にかんがみまして、その後の運用につきましては、牛肉のいろんな部位の輸入の仕方なりあるいは放出の仕方なり、そういうものにつきましていろいろ反省をいたしておりまして、極力、価格がこの安定帯の中に入るようにということを基本に操作をいたしているわけでございます。
○矢山委員　そこで、五十六年の七月から九月にかけて行管庁による監察が行われて、この一月ですか、その報告書が出されたわけでありますが、ひとつ、直接監察をやられた行管庁の方から、この畜産振興事業団による価格安定制度の運用についてどういうふうにお考えになったか、要点を御説明いただきたいと思います。
○堀江説明員　お答えをいたします。
　先ほど先生の方からすでに御言及されましたけれども、畜産振興事業団における価格安定制度の運用につきましては、実態を調査しました結果、牛肉については、安定価格が定められることになりました昭和五十年五月以降、指定食肉たる牛肉の卸売価格の推移を見ますと、おおむね安定価格帯の範囲内におさまっておりましたが、次のような問題が認められました。
　第一は、指定食肉である去勢和牛牛肉「中」、それからその他の去勢牛牛肉「中」の卸売価格が昭和五十四年から五十五年にかけての時期に安定帯を超えておりまして、その間、事業団が保管牛肉の放出を行ったのでありますが、価格引き下げの効果が十分に上げられ得なかったと認められる状況があったということでございます。
　第二点は、事業団の輸入牛肉の売り渡しの方法につきまして、食肉卸売市場売り、それから需要者団体売り、その他売りの三つの方法がとられておりますが、食肉卸売市場売りの割合が約二六％程度にとどまっておる、そういう状況が見られた、こういうことでございます。
○矢山委員　そこで、効果が上がらなかった原因ということについて、先ほど農林水産省の方からちょっと一部お話がありましたが、一体、こういう制度があって効果が上がらないその原因を、和牛牛肉に見合うような適当な品質のものがあるとかないとかというような議論をしておったのでは、この安定制度それ自体が意味をなさなくなってくる、私はそういうことになると思う。こういう制度がある以上は、その制度を運用することによって価格の安定が図れるようなことを考えていかなければならぬ。そうすると、価格を安定させるのに見合うような品質の牛肉を確保するなりあるいはそういった部位のものを放出するなり、そういったことがやはり必要なんじゃないかと思うのですね。そういうことに対する努力というのは果たして行われておるのか、行われておらぬのか、これはやはり監察結果の勧告に対する一つの重要な反省点だと私は思うのです。
　それからもう一つは、価格安定のために食肉卸売市場の果たす役割りが大きいということは、これは農林水産省も認めておられるだろうと思うし、事業団も認めておられると思う。ところが、いまお話を聞きますように、食肉卸売市場に対して放出されるのが二六％程度。で、五五％以上じゃないですかね、需要者団体売りが。そういうような売り渡し方法自体もやはり、価格安定に効果あらしめるような輸入牛肉の放出を考えた場合に、当然再検討しなければならぬのじゃないかと思うのですが、その点、どうでしょうか。
○石川（弘）政府委員　最初に御指摘の、そういう制度の安定的な運用のために必要な部位の輸入あるいはその放出ということが必要じゃないかという御指摘でございますが、御承知のように、私どもの現在の輸入の中では、かなりの部分をいわばハイ・クォリティー・ビーフと申しますか、高品質のものと言われているものもだんだん量をふやしてまいっております。ただ実際の運用で見てみますと、和牛の「中」という品種の牛肉は、比較的品位がだんだん高くなってきているというような問題もございまして、輸入する牛肉の品質の問題にあわせて、国産の牛肉のどこを支えるかという問題、特に和牛の「中」というものが非常に高品位のものにまで及んできているというような現状もございますので、そういう牛肉のいわばどこの点を支えることが一番合理的かというようなことも含めまして、現在さらにそういう牛肉の品質の評価というものを、見直しのための勉強を開始しているわけでございます。しかし、幸いなことにその後の運用におきましては、五十四年あるいは五十五年のような、非常に長い期間上位価格を超えるということはできておりませんが、御指摘のそういう事態も十分頭に置きまして、さらに国産牛肉のいわば品位というものをどういう形に分けるかという問題と、それに必要な輸入をどうするかということを詰めていきたいと思っております。
　それからもう一点、御指摘のありましたことでございますが、市場売りと需要者に対する売り渡しの割合でございますが、現在の比率は、国産牛肉について行われております比率とほぼ同じ比率で市場売り、団体売りをやっているわけでございまして、比率自身はほぼ適当な水準ではなかろうかと思っております。ただ、その売り渡しの仕方あるいは方法、現在月一回売り渡し等も行っておりますが、たとえばその需要等の変動が非常に大きいときは売り渡し回数をさらにふやすとか、いろいろそういう方面についてはなお慎重に詰めるべきことがあろうかと思います。
　それから、市場売り、団体売りの割合等につきまして、それ以外に直接小売に対する売り渡しもございますが、こういう比率につきましても、将来の問題といたしまして、どういう形が本当にバランスのとれた形かというようなこともなお検討してみたいと思っております。
○矢山委員　そうすると、一つはこういうことですか。市場売りの率というのは現在の割合ぐらいでいい、こういうお考えなんですね。
　それからもう一つは、放出の量がずっと牛肉が高騰しておるときに適切でなかったのじゃないか、そういうことも私は監察のグラフなんか見ながら感じておるのですが、たとえば五十四年の四月ごろから五十五年の二月ごろまでにかけては、和牛牛肉も乳用牛の牛肉もいずれも上がっていっているのですね。そのときの放出の状況を見てみると、七千トン以上放出しておるというのが、五十四年の六月に一遍ですか、それから五十四年の十一月、十二月、さらに五十五年の二月、四回ぐらいですね。
　　　　〔委員長退席、田名部委員長代理着席〕
そこで、その放出をやって、乳用雄牛の牛肉は大体上限価格より下がり出した。しかし和牛牛肉の方は、上限価格を超えてずっとそれ以後横ばいの状態が続いておる。ところが一方、輸入牛肉の在庫量の方を見ると、五十四年四月に約一万三千トンですか、それがずっとふえていますね。そしてふえ続けて、五十五年の十月に三万二千トンですか、それから五十六年の十月には三万七千トン近い状況になっているわけです。
　こういう状況を見ると、品質、部位の問題もさることながら、売り渡しの量、放出の量というものがやはり余りにも少なかったんじゃないかな、価格安定のためには売り渡し量をもっとふやすべきであったんじゃないかなという感じがするのですが、この点はどうですか。
○森参考人　確かに数量が一番問題でございます。このときは、五十五年につきましては十三万五千トンに近い、十三万四千トンのベースの割り当てがございまして、事業団も全部使い切っております。もちろん最近割り当ては全部使っております。したがいまして、このときは、五十七年が全体で十三万五千トンでございますから、それに近い水準の売り渡しを行っておるわけでございまして、精いっぱいやったというふうに思っておりますが、なお足らなかったのではないかと言われますと、結果論としましてはそういうことも言えたかもしれません。しかし私どもは、ともかくこの数量というのは相当なものだったというふうに考えております。
　それから、在庫の問題でございますが、実は五十五年の、たしか春、吉野家さんの倒産問題が発生いたしました。そういうことで、この五十五年というのは、民間の肉屋さんの倒産の最大の件数のあった年でございます。われわれそういう問題も、乳雄が下がりだしまして、どの程度で売っていくかということについては実は大変頭を悩ました時期でございまして、倒産の足を引っ張るという結果にもなりかねないし、かといって和牛は高値をいく、それから乳牛は落ちてくるということで、操作にはいろいろ苦労をした時期でございます。最近、そういう意味で品質につきましては、チルドが高値に対しては非常によく効くと思います。それから部位にいたしますと、ロイン系統、しかもグレーンフェッド、穀物を食べさした牛のロイン、ストリップロインなりヒレなりですね、そういうものが値段に相当影響を与える。そういうものをまた勘案しながら、さらに新しい品目も追加しながら、今後いろいろ考えていくべき問題だというふうに思っております。
○矢山委員　価格の安定には、先ほどもちょっと出ておりましたが、売り渡しをする牛肉の種類や部位、そういったものを市況に合わせて適量放出をしていくというような操作をやるのだろうと思うのであります。しかし、その操作というのがなかなかむずかしいのじゃないかと思うのです。というのは、われわれちょいちょい聞くのに、畜産業界の有力筋の方から圧力がかかるというか、今度の入札のときには何を出せとか何を出さぬようにしろとか、そういうことを言われたりするようなことがいろいろあるのだということを聞いておるのですが、これはどうなんでしょうね。
　というのは、私が思うのに、やはり市況をつかむのに、つまり市況の状況をつかむのに畜産事業団が十分独自でつかめるようなことになっておるのか、あるいは食肉専門業者あたりから市況状況等をつかまなければ十分につかめないようなことになっておるのじゃなかろうか。そういうことになると、市況をつかむということからして、いま言ったような、圧力という言葉は適当でないかもしれませんが、業界有力筋からいろいろな話が出て、それに従わざるを得ないということにもなりかねないと思う。そういうような気もするのですがね。それから、畜産振興事業団の理事の中には、非常勤だと思うが、業界の有力者も入っておるというような状況等もありますので、そういった懸念を持っておるのですが、この点はどうなんですか。
○森参考人　先生のいま御指摘になりましたような御懸念は、私どもは持っておりません。
　では、情報はどうやってやっておるかといいますと、そういう特定の人からの圧力といいますか、そういうことがないように、むしろ当然東京と大阪の屠殺頭数と価格の動向は毎日その日のうちに把握しておりますし、それをもとにいたしまして、われわれが売っておりますものの仲間相場というのが立っております。これは毎月二回くらい定期的に、定例的に事業団で報告を受けておりまして、それから毎月の民間の在庫も、これも特定の筋からといいますか、相当公の筋から入手をしております。それからもう一つは、卸とそれから生産団体あるいはメーカーあるいは外食関係のレストラン、そういうような業界の代表者と毎月意見を交換しております。そういうことによりまして需給の動向を把握しながら、その月々の売却を決めておるわけでございます。
　それから、事業団の非常勤理事に業界代表といいますか、業界御出身の方が六人のうち三人、あと生産者関係が三人。業界関係が三人おられますけれども、この方々は、予算なり決算なり、それから事業計画、そういう基本的な事項の際に非常勤理事も入れた理事会を開催いたしておりますが、常時は常勤の役員だけでその都度の価格なり数量なりを決定しておりまして、輸入牛肉につきましては結果を御報告するというにとどまっております。これがいいか悪いかわかりませんけれども、現在の運用はそういうことになっておりまして、むしろそういう業界の方々には、大局的な見地からのいろいろ見方なり、あるいは今後どういうふうに考えていったらいいかというような方針なり、そういうものにつきまして御意見を承るというふうに考えて、またそういうことで運用しておるわけでございます。
○矢山委員　価格安定の問題につきましては、いずれにいたしましても価格の安定に十分役立つような品質、種類の牛肉を確保するという問題、それから輸入牛肉を市況に合わせて適質なものを適量、適期に放出をするということ、また売り渡し方法について等々行管当局も指摘しているところでありますから、これらの問題、いままでの運用の実績というものを十分検討しながら、この価格安定制度が十分な効用を発揮するように、今後の努力を特に要望をしておきたいと思います。
　次に移りますが、事業団はいわゆる差益金を財源にして、畜安法に定めておる指定助成対象事業に補助または出資を行っておりますが、この事業は効果的に実施されておるのかどうか。監察の結果を見まして、助成や補助の対象領域が分散し過ぎておる、つまり総花的になり過ぎておるというような嫌いがあるように感ぜられます。特に、肝心の肉用牛の生産振興対策というものが重点的に取り上げられるべきだと思うのですが、この点がそうなってないのじゃないかというふうに思います。
　そこでまず最初に、行管庁の方の監察結果の要点を、先ほどのようにかいつまんで御説明をいただきたいと思います。
○堀江説明員　お答えをいたします。
　指定助成対象事業につきましては、多種の事業が行われておりますが、個別事業の中には、実績が低調なもの、事務処理手続の不適切等によりまして円滑な実施が図られていないものなどの例が一部で見られました。したがいまして、肉用牛の生産振興対策を中心として重点的な事業の実施についての検討を求めましたほか、円滑な事業実施のための指導監督の強化について勧告をいたしました。
○矢山委員　そこで、この勧告に対して農林省の見解と、これに対する具体的な対策を御提示願いたいと思います。
○石川（弘）政府委員　この指定事業につきましては、御承知のようにかつては相当差額が多うございまして、年間に差益が四百億を超えるような事態もあったわけでございますが、御承知のように、内外の価格差がだんだん縮小してまいっておりますので、結果といたしまして売買差益は縮減の傾向でございます。したがいまして私どもは、せっかく出ております差額を国内の牛肉の生産の安定化なりあるいは流通の改善のために重点的に使うべきものと考えておりまして、御指摘のいろいろな点を踏まえまして改善をいたしたいと思っております。
　まず第一に全体として申し上げますと、この差益の非常に多くの部分は、やはり牛肉にかかわる牛関係に使われております。これは酪農というものにも使っておりますが、御承知のように国内の牛肉生産の七割はこの酪農から出てきておりますので、私どもは肉用牛とそれから酪農というものに、大体各年、どんなに少ない年でも八割以上、普通の年は九割以上これに充てているわけでございまして、これは今後も、そういういわば肉の供給の安定ということを眼目に考えていきたいと思っております。
　その場合に、実は生産対策と流通、消費対策ということに大まかに分けておりますが、実はこの生産対策なるものも、結果的には国内の牛肉の生産者の価格を極力上げないで済むように、御承知のように牛肉の支持価格は過去二年間、ことしも含めまして据え置いておりますし、過去数年さきをさかのぼりましても非常に低い上げ幅にとどめておりますが、そういうことができますように、生産の基盤を整えるためとか、あるいは生産者が負債を抱えております場合の負債の整理のためとか、そういうことに、大体全体の数量で申し上げますと、まあ七割程度のものが投入をされております。
　そのほかに流通対策といたしまして、たとえば食肉の流通施設を整備しますとか、あるいは生協等が産地と直結しました牛肉を供給する事業とか、そういういわば流通関係の対策に、肉に投入されるもののほぼ三割程度のものが投入されるわけでございます。
　それから、これは差益ではございませんが、御承知のように一種の安売りをやっておりまして、これは差益を生まないという形で結果的に消費者に還元するということもやっているわけでございます。
　以上申し上げましたような形で、特に最初に申しましたように、差益は順次縮減するという厳しい現実のもとでやらなければいかぬわけでございますので、御指摘がありましたように、重点的かつ効率的に事柄が行われるよう見直しをしていくつもりでございます。
○矢山委員　そこで、これを見ると、いま私は鶏だとかあるいは卵だとか豚、こういったものはもう国際競争力を備えてきておると思うのですが、行管の指摘しておるところも、一部そうした国際競争力に不安のないものにもかなりこの差益金が使われているんじゃないか。事業数にすると三十数％くらいになっておるようでありますが、先ほどお話がありましたように、差益金も縮小の傾向にあるというふうにおっしゃっておるときでありますから、できるだけそういったもう競争力を備えて余り不安のないものについて支出をするというよりも、先ほど来のお話の牛肉生産対策、特に肉用牛の生産対策について重点的にこれを向けるようにという努力を一層お願いしたいと思います。
　その次に、牛肉流通の近代化、合理化の促進と公正な取引の確保のために、一、二お尋ねをしておきたいと思います。
　牛肉の流通につきましては、その近代化、合理化及びその公正な取引を阻む慣習あるいは制度がたくさん残っておる、それがどうも障害になっておるということが言われておるわけでありますが、そういったものの改善のために農水省は一体どういう措置をいま講じておるのか。それからもう一つは、公正な価格形成を目指して卸売市場法を制定するなどやって、中央、地方市場の設置に金をかけてきておるわけでありますが、最近の利用の実績というものはどういうふうになっておるのか、こういった点を御説明をいただき、それから行管からの指摘もあったはずでありますから、そういう指摘に対してどう対応するかということもあわせてひとつ御見解をお示しいただきたいと思います。