Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷垣国務大臣　今度の法曹養成制度改革についての議論は本当に多岐にわたるので、今度の改正法は、ある意味では極めて、局部的と言ってはいけませんが、部分的なものだと私は思います。
　しかし今、司法法制部長からもいろいろ御答弁がありましたように、一つは、やはり基本を重視していこう。特に未修者等の問題がございましたので、基本を重視していく試験にしていく。そういうことでロースクールと司法試験との整合性をとっていこうということが一つだと思います。
　それからもう一つは、今も高橋委員、いろいろ分析をなさいましたけれども、やはりロースクールを出まして五年ぐらいが受かりやすい期間でございまして、そこから先になると合格率は非常に落ちていくわけですね。その五年の一番ロースクールの効果があるときに、受け控えというようなことなく、そこをきちっと使えるようにということが今度の改正でございまして、そういうことによって少しでもロースクールと司法試験というものの平仄を合わせて、それで受験生にも受験しやすい環境をつくっていくということが狙いでございます。
　それがどれだけの効果を発揮してくるかというのはまだわかりませんが、そのことによって少しでも有為な人材が伸びていっていただきたい、こういうふうに思っているわけでございます。
　　　　〔委員長退席、土屋（正）委員長代理着席〕
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　基本を重視していくというのは、もちろんそれはとても大事なことだと思いますけれども、今まで短答でたくさんの科目をしていたのに、今になって基本を重視するんだと言われても、ちょっと何となく納得できないところはあるのではないかなというようなイメージもあります。
　そして、私、五年というのは若い時期にとってかなり長いと思っておりまして、例えば大学を出るのが二十二ぐらいとして、ロースクールに二年行って、それから五年というと、二十代もかなり後半ということになってしまいますので、もし回数制限をするならば、やはり三回ぐらいで頑張ってもらうというような方がその人の人生にとってはいいんじゃないかなとちょっと思ったりします。
　ただ、この点につきましては、皆さん、自分の人生なんだから、自分で責任をとってやるんだからいいんだという考えもあるかと思うんですけれども、社会的損失というところから考えますと、もし回数制限をするならば、三回ぐらいで回数制限をするというのも一理あるのではないかなと私はちょっと思っております。
　次に行きまして、ロースクールのあり方について質問させていただければと思っております。
　これは、この前の参考人質疑のときに和田弁護士さんがいらっしゃいまして、実務家教員はいいんだけれども、学者さんの教員の質が悪いということをかなり言っていらっしゃったんですね。
　私は、ロースクールを出ておりませんので、実際のロースクールにおいて学者の先生の質が悪いのかということはわかりませんけれども、私は大学のとき法学部でしたので、そのとき先生は、もちろん全てが学者の先生だったんですけれども、別に自分の興味のあるところに限らず、もちろんカリキュラムに沿ってきちんと初めから最後まで教えていただいたというような印象があります。
　ですから、学者の先生が一概に自分の興味に走って教えられないということはないんじゃないかなという印象を持っており、逆に、私から見ますと、実務家教員の方々は、大学で勉強した、そして、その教科についてそれほど深い見識を持っているわけではない、いろいろな説の対立があって、ある一つの論点もいろいろなところから考えるということを余りそれほどせずに、判例はどう言っているんだとか、そういう一番の王道だけを知っているというイメージが私はありまして、そういう実務家教員をふやせ、ふやせというような主張というのは、この前の和田先生の意見からすると、私はちょっと違和感がありました。
　ただ、先ほどの御質問でもあったんですけれども、二割以上の方が実務家教員であるべきだというお話だと思うんですけれども、実際のところ、本当に和田参考人さんがおっしゃったように、研究者、学者の先生の評判が悪く、皆が皆、実務家教員を求めているというようなデータがあるのか、それをとっているのかということをお尋ねできればと思います。
○中岡政府参考人　お答えいたします。
　先ほどの実務家教員の話でございますけれども、法科大学院におきましては、体系的な理論を基調として、実務との架橋を強く意識した教育ということが重要でございまして、研究者教員と、法曹三者を中心とした実務家教員の相互の連携が不可欠だというふうに思っています。
　御指摘のように、各法科大学院におきまして、司法試験で問われるような、将来の法曹として必要な能力やそういったものを身につけさせる上でも、研究者教員と実務家教員が適切な役割分担というのは必要でございまして、連携協力して共同で授業を担当するというようなこと、そのようなさまざまな工夫を行うことは重要と考えております。
　先ほどの文科省の告示では、実務家教員の割合をおおむね二割以上としておりますけれども、平成二十五年の五月現在で調査したところ、専任教員全体に占める実務家教員の割合は三三・一％ということとなっているところでございます。
　それで、実務家教員がいらっしゃるところがどういう教育になっているかといったところについては、特に具体的な調査はいたしておりませんけれども、一般的に、実務家教員が多いから司法試験の合格率が高いとか、そういう相関があるというふうには私どもは認識しておりません。
○高橋（み）委員　ありがとうございました。
　別に私は、実務家教員の方が多いから成績がいいというようなことを聞いたわけではなくて、実務家教員なり学者の先生、教員、そういう人がいた場合、ロースクールに通っている生徒がそれらの先生たちをどう評価しているのかということが知りたかったので、御質問させていただきました。
　その点については具体的な調査はされていないということだったんですけれども、私としましては、学んでいる人が実際に本当にどう考えているか、この研究者の先生はよくないとか悪いとか、いろいろなことを言いたいこともあって、それを学校で吸い上げて改善していかないと、大学の質というのはやはりよくならないんじゃないかと思っております。その点、実際にはどう考えているかというのをぜひ調査していただければと私は思っております。
　次に、ロースクールの受験指導について伺いたいと思っております。
　先ほどから別の委員からも御指摘があったんですけれども、実際、受験指導なるものに対してどういうような指導なりをされているのか、文部科学省さんから伺いたいと思います。
○中岡政府参考人　お答えいたします。
　受験指導が具体的にどうされているかといったような、特にその調査はしておりませんけれども、私どもがいろいろな話を聞く中で、そういう受験指導をされているという事実があるということは一応承知しております。
　法科大学院における授業の方法あるいは教育方法などにつきましては、平成十九年に、中央教育審議会の法科大学院特別委員会において、具体的な取り扱いなどを提示したところでございます。文科省といたしまして、それを全ての法科大学院に対しまして周知するということをしたわけでございます。
　具体的なポイントは、司法試験の解答の作成方法に過度に傾斜した技術的な教育や理解を伴わない機械的な暗記をさせる教育などは不適当である、一方で、司法試験の問題やそれに類する形式の事案が教材の一つとして使われるということをもって直ちに受験指導に偏った指導であるということは適当でないというふうに考えておりまして、その目的と形式及び態様との組み合わせによって総合的にこれは判断しなきゃいけない。
　しかしながら、例えば、司法試験の過去問等を教材として使用することを一律に禁止しているというような誤解が一部の大学の教育現場に見られるというような指摘もございますし、やはり法科大学院というのは法曹資格を得るということが大きな目標でございますので、法科大学院における司法試験に関する指導方法等の適切なあり方につきまして、現在、中央教育審議会におきまして、具体的な取り扱いがより明確になるように議論していただいている、そういう状況でございます。
○高橋（み）委員　ありがとうございました。
　私がこの質問をしたのは、受験指導というものがいけない、そういうふうに言われているんですけれども、受験指導というのはそもそも何かと考えたときに、試験に受かるということであって、つまり、その試験というのは、法曹としての資格を与えてもいいかということの試験であるので、それに受かるために勉強をするというのは、何らおかしいことではないと私は考えております。
　もちろん、小手先のことを教えるのはだめだ、先ほど、小手先の解答の技術、作成方法などを教えるのはよくないと言ったんですけれども、例えば裁判官になったときに、いろいろ判決文を書くときにどういうふうに書くかとか、そういうようなことは教えてもらわなければわからないと私は思っておりますので、別に、普通に、こういうふうに書くんだよとか、こういうふうに問題提起をして解答を書いていくんだよというのを教えるのだって、何ら間違ってはいないと私は考えております。
　よく、予備校がだめだとかいうような話もあるんですけれども、それをしますと、小学校や中学校や高校の塾に行くのが絶対だめなのかという話になってきてしまいますので、別に、大学院に行って、予備校に通おうが通うまいが、そんなことは枝葉末節の話であって、要は、どれだけ立派な法曹としての資格というか能力を高めていくかというのが私は大事なところだと思っております。
　それにもかかわらず、どちらかというと受験指導をやってはいけないような感じとか、あと、予備校になるべく依存しないような方式でやるべきであるというのが正しいというような雰囲気はちょっとおかしいのではないかと思うんですけれども、その点、いかがでしょうか。
○中岡政府参考人　繰り返しになりますけれども、まさに委員御懸念の、やはり法曹になるということが法科大学院としてのある意味使命でございますので、そういうことからいたしますと、まず、司法試験に合格するためのさまざまな考え方といいますか、そういったところを法科大学院教育の中で教えていくということでございますけれども、そういったことが、結局、一律に禁止されているんじゃないかというような極端な方向で理解されるということがないように、中央教育審議会の中には多くの専門家の先生方がいらっしゃいますので、そういったところから十分御議論をいただいた上で、そういった考え方をきちっと法科大学院に伝えていくということが必要かというふうに思っています。
○高橋（み）委員　ありがとうございました。
　やはり学生にとっては受かるということが最大であって、そして社会的にも、きちんとした法律の知識を持っている方々を教育していただくということが一番大事だと思っておりますので、受験指導がいけないとか予備校がいけないとか、そういう瑣末なことの議論というのは余り生産的ではないかなと私は思っております。
　次に行きまして、研修制度のあり方について質問をさせていただければと思っております。
　今、合格者の人数がふえて弁護士さんがふえてしまっている。そして、研修が終わった後に、就職をしたいんだけれども弁護士事務所で雇ってくれない、だから軒弁とかというふうに言われるように、ただちょっと机だけ置かせてもらうというような弁護士さんがふえている。それはとても憂慮すべき問題だというふうに言われていて、だから、弁護士さんが多過ぎるんだ、減らしていくべきだというようなイメージ、流れに私は見えるのです。
　では、そもそも、弁護士さんではない、裁判官や検察官という方は、任官された後、一人前になるまでにどのくらいの研修を実際受けられているのか、それとも、一般の裁判官や検察官と同じような待遇というか、ある程度一人前として頑張って仕事をさせていただいているようなシステムになっているのか、そこをお尋ねしたいと思います。
○安浪最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　今のお尋ねは、修習を終えて判事補に任官した裁判官のその後の研修ということとお聞きいたしました。
　法律上、判事補になって五年間は、単独で事件を処理することはできないというふうに定められております。六年目から判事になるまでの間は、職権特例の判事補ということで、暫定的に判事としての権限も行使できるとなっております。
　そこで、研修でございますけれども、判事補になってから後は、それぞれの配属の裁判所におきまして、合議事件の処理をしながら、ＯＪＴで勉強していく、これが一番の基本でございます。
　それ以外にも、司法研修所で、判事補になったとき、それから三年目とか、そういう段階的な研修もございますし、分野別で自分で希望するものについて、自分は民事のこんな事件をやっているけれども、こういうことで、司法研修所でこんな研修があるのであれば参加したいということで手を挙げて研修する、こんな仕組みになっております。
　検察官の方の関係につきましては、お答えを差し控えさせていただきます。
　　　　〔土屋（正）委員長代理退席、委員長着席〕
○高橋（み）委員　ありがとうございました。
　結局、裁判官になるには、判事になるには、かなりの期間が要るということがわかりました。
　では、弁護士さんはどうなんだろうかということを、私は質問していきたいと思っております。
　つまり、軒弁さんは、実際には仕事ができないものなのか、それとも自分でやっていけばできるものなのかというような疑問を持っております。
　ただ、実際問題できるという人がいて、せざるを得なかったのかもしれないんですけれども、就職せずに、自分で、自己ですぐに開業するという人たちのことを考えますと、やはりこれからの社会というのは、修習後に弁護士事務所に勤めなくても、ひとり立ちできるように、少なくとも、自分でいろいろなところに、人に聞いたり本を読んだりとか、いろいろなことをすることによって、ある程度ひとり立ちができるような修習にしていくべきではないかというふうに思うんです。
　実際には、司法修習におきまして、ひとり立ちできるぐらいのカリキュラムの勉強というのはされているのか、教えていただければと思っております。
○安浪最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　弁護士のことについてお答えするのは非常に難しいところがあるんですが、司法修習を所管しておりますのが最高裁でございますので、まず司法修習はどういうものかというところからお答えをさせていただいて、御理解いただければと思います。
　裁判所法で、司法修習生につきましては、少なくとも一年間修習を終え、その後、試験に受かってから法曹の資格を取得する、こうなっております。
　その一年間の内訳でございますけれども、裁判所で四カ月、この裁判所といいますのは、民事裁判、刑事裁判、それぞれ二カ月ずつでございます。そのほかに、検察庁、弁護士会、これもまた二カ月ずつでございます。このように、八カ月、分野別実務修習ということを行います。その後、選択型修習というのと、司法研修所に戻りまして集合修習、これで一年ということになります。最後に試験を受けるわけでございますけれども、この試験は、法曹としてスタートするに当たりまして必要最低限の能力を備えているかどうか、これを判定するものになっております。
　裁判官の場合に、判事補時代にどういう研修があるかは先ほどお答えいたしました。
　弁護士さんの場合についてお答えするのはなかなか難しいのでございますけれども、やはり弁護士の仕事も大変高度で専門的なお仕事だと思っております。したがいまして、今申し上げましたような、修習一年間で全てが身につくというものではないのだろうと思います。やはり、裁判官と同じく、日常的なＯＪＴあるいは研修を通じて、不断の自己研さんというものが必要なんだろうと考えております。
○高橋（み）委員　ありがとうございました。
　では、続けて最高裁さんに質問させていただきたいんですけれども、昔はたしか二年の修習であった、それを一年にしたと思います。それはなぜかというと、やはり法科大学院の存在があったということだと思うんですけれども、二年を一年にしてしまって、つまり、もちろんロースクールでの勉強というのもあるんですけれども、国が今までやっていたものを、どちらかというと一般の弁護士さんに押しつけたというわけではないんですけれども、任せたという理解でよろしいんでしょうか。
○安浪最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　法曹養成のプロセスの中で、法科大学院で二年あるいは三年、基本的な法的な知識、分析力等を学んでまいります。その後に司法修習の一年間ということで、有機的な連携を図ったというものでございますので、委員御指摘のような、弁護士になる方について、もう全部、自助あるいは自前で何かやれということではなかったものと承知しております。
○高橋（み）委員　ありがとうございました。
　ただ、私は、別に国がやるべきことをやっていないんじゃないかと言っているわけではないんですけれども、やはり、ある程度の法曹の知識を持った人たちがたくさんいる方がいいと思っていまして、その人たちが自分できちんと実社会に出ていってできるシステムというものを構築していくことが、国が人数を上げたり下げたりとかするよりは生産的であるんじゃないかなと思っております。
　ですから、できるならば、一年というのが足りないならもう少しまたふやすということも考えて、やはり、修習後に弁護士事務所に勤めなくてもひとり立ちできるぐらいまでカリキュラムを少し上げていくべきではないかということを御提案したいと思っております。
　次に、予備試験制度についてお尋ねしたいと思います。
　今回も何回か質問に出てきたんですけれども、まずは、もともとの趣旨というものをちょっと説明していただければと思います。
○大塲政府参考人　予備試験の制度趣旨でありますけれども、司法制度改革によって導入された新たな法曹養成制度、これは、法科大学院を中核的な教育機関といたしまして、法科大学院における教育と司法試験等との有機的連携を図るものであります。
　ただ、諸般の事情によりまして法科大学院を経由しない者の中からもすぐれた人材を選抜して法曹資格を付与する道を開く必要があるということから、予備試験制度を設けております。その試験で、法科大学院の修了者と同等の学識及びその応用能力並びに法律に関する実務の基礎的素養を有するかどうかを判定して、その合格者には、法科大学院修了者と同等に司法試験の受験資格を認めることとしたものであります。
　検討状況についてでありますけれども、予備試験制度のあり方につきましては、本来の制度の趣旨とは異なる状況が生じてきているのではないかという指摘が一方であります。他方で、予備試験を積極的に評価して、受験者の負担を減ずる観点から、予備試験の科目数等を簡素化すべきではないかという指摘もあります。
　昨年七月の法曹養成制度関係閣僚会議決定におきまして、予備試験のあり方については、必要なデータの収集を行った上で、法科大学院教育の改善状況も見ながら検討すべきとされたところであります。現在、法曹養成制度改革推進会議のもとで、予備試験の現状について、何らかの弊害等が生じているのかどうかを検討するために必要なデータの収集、分析を行いながら、予備試験のあり方について検討しているところであります。
○高橋（み）委員　ありがとうございました。
　先ほどのいろいろな方の議論を聞いていますと、やはりロースクールで勉強される、それが王道であって、予備試験はどちらかというと抜け道というようなイメージで話される方が多かったかと思います。
　今おっしゃっていただいたように、もともとの制度趣旨というのも、諸般の事情からロースクールに行けない人、お金の問題とか時間の問題、家族の問題とかがあった人たちのために道を開いたということだと思うんです。
　私が思うに、そういう諸般の事情がなくても、本当に優秀であるならば、もうロースクールを飛ばしてしまって司法界に出ていっていただいても実際は何ら困らないんじゃないかなという印象を受けております。
　それは、よく高校生でも、飛び級というのを最近始めるところもありまして、高校三年ではなく二年で卒業というわけに、どうなのかちょっとよくわからないですけれども行って、もうすぐに才能のある人は大学で研究生活をしてもらうということを考えますと、ちゃんとした試験でこれだけの、ある程度一定のレベルがあると認定されるならば、どう考えても能力がある人に予備試験に通ってもらって、早くその力を社会に出して貢献してもらうという制度も、抜け道というイメージではなくて、きちんとした、正しい道という言い方は変かもしれないけれども、一つの制度として認めるべきではないかと思うんですけれども、できましたら谷垣法務大臣、その点、いかが思われるか、お尋ねしたいと思います。
○谷垣国務大臣　私は、予備試験の見方に関しましては、先ほども、階先生に御答弁申し上げたのか、立場によって相当見方の違いがあると思います。
　ただ、今私たちが目指しておりますのは、あくまでプロセスとしての法曹養成ということが基本である、したがって、それは、学部教育、ロースクール、そして司法試験あるいは研修所というものが有機的に連携していかなければいけない、これが一番基本であるという立場をとっていることは事実でございます。
　しかし、では予備試験が抜け道であるとか裏道であると考えているわけではございません。お立場によって予備試験にどれだけのウエートを置くかというのはかなり違いがあることは事実でございますが、やはり、社会の中で、たまたまいろいろな家庭の事情やいろいろなことでロースクールには行けなかった、しかし、自分はこれだけの経験と知見を持っているんだから、法律家として生きたいという方がいらっしゃるのは事実だと思います。ですから、決して裏道だというふうに私どもは考えているわけではありません。
○高橋（み）委員　ありがとうございました。
　裏道ではないと考えつつも、原則ロースクールに行くのが王道だというのがやはり政府のお立場だと思うんですけれども、やはり優秀ならば別にいいんじゃないかな、もっとそちらも、諸般の事情がなくても、ロースクールに行きながらでも、予備試験に受かればさっさと出ていって社会に貢献してもらうというようなことも正面から認めた方がいいんじゃないかなと私は思っております。
　ただ、これはいろいろなお立場もあると思うんですけれども、なぜここで申し上げたかというと、どちらかというと、一方で予備試験をちょっと廃止しようかというような動きもあるようですので、やはりこれはきちんと残しておいた方がいいのではないかと思いまして、ちょっと質問させていただきました。
　ちょうど切りがいいところですので、後半にということで、午前中の質疑は終わらせていただければと思っております。
　ありがとうございました。
○江崎委員長　時間厳守、まことにありがとうございました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○江崎委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。高橋みほ委員。
○高橋（み）委員　午前中に引き続きまして、どうぞよろしくお願いいたします。
　午後になりましたので、ちょっと大きな視点から質問をさせていただきたいと思います。それは、そもそもの司法試験のあり方ということについてちょっと議論させていただきたいと思っております。
　それはなぜかといいますと、前に三千人の目標を立てた、でも、実際には合格者が大体二千人ぐらいで推移している。それはよくない。つまり、合格者がふえない理由はどうなのかとかいろいろな議論があったりとか、では、そのためにはどうしていくのかというようなことを延々皆さん話し合っていると思うんですけれども、そして弁護士会の皆様からは、どちらかというと弁護士がふえ過ぎてしまった、仕事がなかなか回らなくなってしまったとか、最初に弁護士を雇うような余力もなくなってきてしまったとか、そういういろいろな話を聞くんですけれども、私は、そもそも目標を立てて人数を管理する必要性があるんだろうかというところをちょっと議論したいと思っております。
　それは、共産主義社会とか社会主義社会とか管理社会ならば、法曹が何人いて、それに向かってどういうような目標を立て、計画を実行していくというのは必要だと思うんですけれども、この自由社会の日本においては、法曹というものを、毎年三千人生み出すのか、二千人生み出すのか、千人生み出すのかということを、別に、政府といいますか、いろいろなところが決めていかなくてもいいんじゃないかというのがそもそもの私の考え方なんです。需要と供給というものがあって、需要があれば、それになりたい人もふえるし、お金もそこでもうかるし、まただんだん法曹の人数がふえる、そうでなければやはり少なくなっていくという、自然に任せればいいのじゃないかなというような意見を私は持っております。
　もともと、弁護士とか資格制度ができたというのは、昔は三百代言ですか、いろいろな本当に口から出任せのことを言う人がいたので、ちゃんとした法曹制度にしようといって、弁護士の資格、いろいろな制度ができたと思っておりますので、本当にある程度一定の法律的な素養があれば、その人たちを合格させて、あとはその人の能力次第で、もうかる人もいればもうからない人もいる、よくそこに合わなかったらほかの道に転身していく人がいるというような制度でいいと私は思っております。
　それは私の意見ですので、実際に受けている、ロースクールに入学した人たちがその点はどう考えているのかというのが私はとても重要じゃないかなというような気もしております。
　まず最初の質問なんですけれども、こういうようにいろいろな法改正があって、回数制限があったりなかったり、教科がふえたり減ったりするということにつきまして、そもそもロースクール生などにアンケートなどをとっているのか。有識者だけではなく、実際に試験を受けたり、これから法曹になろうとしている人たちがどのような考えを持っているのかというのをアンケートなどをとって検証されているかということを伺いたいと思っております。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　制度の見直しをする際に、政府としてパブリックコメントをするようなことはございますが、今御指摘いただきましたような司法試験の受験回数制限制度などに関しまして、これまで法科大学院生を対象としたアンケートを政府として、国として実施したということはございません。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　パブリックコメントはしているけれどもアンケートはとっていないというお話だったと思うんですけれども、パブリックコメントというのは、どちらかというととても積極的な人がやるものであって、ある程度時間と積極性がある人がやる。ただ、アンケートというのは、皆さん一律に配られ、どう思っているかを書くというところで、もしアンケートをすれば、書く内容も異なってくるというふうにイメージしております。ですから、午前中の質問でも言ったんですけれども、実際に受けている、ロースクール生とか受験をしたい人とか、そういう人にいろいろもう少し意見を聞くような仕組みをぜひつくっていただければと思っております。
　先ほど私が述べました人数なんて決める必要がないんじゃないかというところは一応おくとしまして、私が常々この議論で不思議に思っているのは、実際、三千人を目標としていたんだけれども、二千人ぐらいにとどまっているということなんですね。私のイメージからすれば、三千人採りたいならば、試験を受けた人が三千人いるならば、合格の基準を下げるなり何をしても、三千人をもちろん採ることはできるんですね。ただ、それをしていないということだと思うんです。
　では、合格の判定基準がそもそも正しいのか、適切に合格の判定基準が設定されているのかということを議論しなければいけないんじゃないかなと私は思っております。
　では、どうやって合格の判定をしているのかと調べましたところ、短答式は新司法試験考査委員会議において判定を行い、司法試験委員会における協議を経て決定される。平成二十三年度の司法試験では、短答式の科目において満点の四〇％以上の成績を得た者のうち、各科目の合計得点が二百十点以上の成績を得た者を合格とすると決定されているというものがあります。
　短答式試験を合格した人には、その後、論文の各科目において素点の二五％の点以上の成績を得た者のうち、総合評価の総合点七百六十五点以上の二千六十三人、平成二十三年の話なんですけれども、これを司法試験の合格者とすることが決定されているということになっているんですけれども、もし三千人採りたいならば上から三千人採る、つまり、ある程度、基準を下げるなり、基準の上下をさせるということをしているのか、していないのか。していないのならば、なぜしないのかということをちょっと御説明いただきたいと思います。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　司法試験は、これは司法試験法にも定められておりますように、裁判官、検察官または弁護士となろうとする者に必要な学識及びその応用能力を有するかどうかを判定するということを目的とする国家試験でございまして、いわゆる資格試験であります。
　司法試験の合格者の決定は、今申し上げましたように、法曹となるべき能力の有無を判定するという観点から、実際の試験結果に基づいて司法試験考査委員の合議によって判定がされ、司法試験委員会において適正に決定されるものというふうに承知しております。
○高橋（み）委員　その形式的な、誰がどうして決めるかというのはわかったんですけれども、今私が質問したいのは、では、その点数が妥当であるかということなんですね。もう少し、一点、二点でも何点でも下げれば合格者が少しふえると思うんですけれども、それは妥当でないという判断によっているのでしょうか、お答えください。
○小川政府参考人　先ほど申し上げましたように、あくまで基準といたしましては、裁判官、検察官または弁護士となろうとする者に必要な学識及びその応用能力を有するかどうかを基準とするというものでございます。
　判定の際にどういった要素が考慮されるかということを簡単に申し上げますと、これはもちろん個々の手続的に申しました考査委員の判断に委ねられておりまして、一義的に説明することは困難でございますが、試験の結果の判定でございますので、当然のことながら、出題内容、それから採点をしたことに伴う実感、過去の試験の結果との比較などを考慮に入れている場合が多いのではないかというふうに思われるところでございます。
○高橋（み）委員　なかなかお答えをいただけないんですけれども、必要な学識があるかというのは、社会がどれだけ法曹に対して期待しているかということのあらわれだと思いますので、ある程度下げたり上げたりするということも当然できるのであって、もし本当に三千人必要ならば、三千人分採るぐらいの程度でいいとしても、全然実は問題ないかなと私は思っております。
　ですから、今よく皆さんが、三千人必要だ、二千人必要だ、千人必要だ、いや二千人ぐらいしか実際採れないんだからしようがないという議論は、少し論点がずれているというか、論理的じゃないような気が私はしております。
　ちょっと次に行かせていただきたいんですけれども、今、司法試験のこういう制度を改革するときに、どうしても、法曹の需要が伸びなかった、思っていたよりもそれほど裁判社会にもならなかった、だから弁護士が要らなかったんだよという話があると思うんです。
　この前の参考人のときに北大の宮脇先生がおっしゃっていたんですけれども、法律を知っている人の需要はいろいろなところにある、地方の役所にもあるし、福祉関係にもある、いろいろなところにあるんだけれども、それが司法試験を受かった人である必要性があるか、そこまではわからない、検証をこれからするべきだというお話だったんです。
　法曹の需要というのを考えたときに、やはり、これから地方で活躍していただく人に法的な素養を持っている人をたくさん採用していくべきであるし、いかなければいけないんじゃないかなというイメージを持っております。
　午前中にお配りしました紙があるんですけれども、三枚目の紙になるんですけれども、これは、地方公共団体における常勤職員の採用実績の推移というもので、まだ数は微々たるものでありまして、二〇〇四年に東京都が二人採用したというところから始まっていて、ただ、二〇一三年には三十二人というように、本当に少しではありますがふえております。
　ここに、法曹資格を持った人たちがどんな仕事をしているかというのを調べましたところ、大体、総務部に所属している人たちもいるんですけれども、企画課といって、地方公共団体の中で企画をする部署にもかなり含まれているということがわかりました。
　ですから、これから新しい法曹の人たちの職場というのは本当にふえると思っておりますので、ただ、それが今現在、実際にはできないからといって合格者を減らしていくという方向はちょっと筋違いじゃないかなというようなイメージを持っております。
　また最近、行政不服審査法の改正というのもありまして、そこで審理員というのを設けたりとか第三者機関を設けて、行政不服審査法も新しく変えていくという話なんです。やはりそこにも弁護士さんなど法曹資格を持っている人がどんどん入っていけばいいんじゃないかなというようなイメージを私は持っているんですけれども、地方公務員などでの弁護士資格を有する者の採用につきましてはどのような考えを持っていらっしゃるのか、伺えたらと思います。
○谷垣国務大臣　最初に、今の高橋委員の御質問とちょっと違うことを申し上げますが、この法案の審議の御参考に。
　きょうから司法試験が始まった、先ほど階委員からお問いかけがございましたが、五月十八日までの間実施されることになっておりますが、速報値として、ことしの受験者数は八千十五人、前年より三百六十二人増加したということになっております。
　そこで、今の高橋委員の御質問ですが、私は、確かに、地方公共団体等々に、法律職、法律を身につけた者の需要というのはあるんだろうと思っております。
　午前中の御質疑の中でも、例えば、かなり経営が危なくなっている第三セクター等々をどう処理していくかというようなことに参画するとか、探せばいろいろなことがあると思いますし、今回の震災の経験でも、震災の被災地に、やはりいろいろな土地の問題等々で弁護士が必要であるとお考えのところがたくさんございました。
　ですから、私は、そういうところにも法律の素養を身につけた者、法律の資格を持った人たちがどんどん進出していってほしいし、それは望ましいことだと考えております。
○高橋（み）委員　ありがとうございました。
　ことしは何でふえたのか。そこまではきっと把握されていらっしゃらないと思うんですけれども、まあ、何かいいことがあったんだと思っておりますけれども、ぜひ検証をしていただければと思っております。
　次に、ロースクールの再編についてちょっとお尋ねできればと思っております。
　先ほどお配りしました紙の四枚目になるんですけれども、平成二十五年の司法試験法科大学院別合格者というものを載せさせていただきました。これは合格率によって上から下まで並べております。例えば、慶応大学では五六・七八％なのに、一番下の大学では〇・〇〇％。一桁のところがすごく多いんです。四分の一ぐらいは一桁なんでしょうか。
　そういうものがあることを考えますと、やはりこれから統廃合というか再編はしていかざるを得ないんじゃないかなというようなイメージがあるんですけれども、私がもともとこれについてちょっと疑問に思っているのは、ほとんど合格者を出せないような大学院があるということは、やはり大学には何らかのメリットがあるのかなというような気もするんですけれども、その点、結局、国から補助金といいますか、お金というのは、ロースクールに対しましてどういう感じで出ているのか、ちょっと説明していただければと思っております。
○中岡政府参考人　法科大学院の公的な支援の仕組みでございますけれども、現在、国立大学につきましては、支援の方策といたしまして、国立大学の運営交付金の制度がございます。御案内のとおり、国立大学の運営交付金につきましては、特定の教育研究組織に対する交付額を切り分けられる仕組みにはなっておりませんけれども、法科大学院の教員とかあるいは学生収容定員を勘案して試算をしたというようなことをいたしますと、二十五年度におきましては二十九億円入っているということがございます。
　また、私立大学の法科大学院でございますけれども、そういったところにつきましては、経常費補助という形で、法科大学院分の交付実績額といいますものをとったものがございますけれども、それでは二十五年度は二十九億円という形で支出しております。
　以上でございます。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　それでは、その学校ごとということになりますと、定員の人数、何人入ったかによって変わるのでしょうか、教えてください。
○中岡政府参考人　お答えいたします。
　先ほど、例えば国立大学の例でございますけれども、基本的に、大学院教育を行う場合には、当然、教員のスタッフが必要でございます。そういうことになりますと、そういったスタッフ自体は、学生の数にかかわりませず、ある一定規模の教員をそろえなきゃいけないということがございますので、そういった法科大学院の教員あるいは学生収容定員も勘案して試算をしたという形でございますけれども、そういう試算をいたしますと、先ほどの数字でございます。
○高橋（み）委員　そうしますと、人数が少なくても、お金は減らされないということでよろしいでしょうか。
○中岡政府参考人　基本的に、大宗は、教員の数といったところに大きな要因がございますので、そういうふうに解していただけると思います。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　定員が少なくても結局同じようなお金がもらえるとなるのは、やはりちょっと制度としてまずいんじゃないかと思いますので、ぜひ、再編ということをきちんと、再編した上でお金をどう配分するかということを考えていただければと思っております。
　時間がもうすぐ尽きてしまいますので、最後になりますけれども、順番が最後の、三振博士についてちょっとお尋ねできればと思います。
　これは、今までは三回試験を受けて合格できないと法曹になれないということだと思っているんですけれども、それが、平成二十四年、ちょっと古いときなんですけれども、四千二百五十二人出たというお話を聞いております。せっかく法曹になって頑張って社会のためになろうと思っても、これだけの人が結局法曹の道に行くことができないというのはすごく問題だと思っているんです。
　では、この人たちが実際、将来本当にどうされているのかとかというような調査をされているのか、その人たちに対して方策など、何か手を差し伸べているのか、その点につきまして、今回は全般的な意見でもよろしいので、谷垣法務大臣にお答えをいただければと思っております。
○谷垣国務大臣　調査等は文科省の方にお聞きをいただいた方がいいと思うんですが、せっかく法科大学院で学ばれて、これを修了されますと法務博士というような学位もいただけるわけですね。そういった知識経験というのはぜひ社会の中で活用を、埋もれさせてしまうのは惜しいなと私は思っております。
　ただ、法務省として、では、そういう方の対策はどうかということを特にやっているわけではございませんで、きょういろいろ御議論がありますように、法曹有資格者といいますか、法律家の新しい活用先をどう見つけるか、そういう努力を続ける中で、法務博士の学位を取られた方々がまた、働き場といいますか、その能力を使える場がまた出てくるのではないか、そういうことを今考えております。
○高橋（み）委員　ありがとうございました。
　せっかく意欲も能力もある人たちがあたら人生を無駄にしないように、ぜひ制度を構築していっていただければと思っております。
　きょうは、ありがとうございました。
○椎名委員　結いの党の椎名毅でございます。
　本日、司法試験法改正ということで、四十分質疑時間を賜りましたこと、改めて感謝を申し上げたいというふうに思います。
　また、先日、四人の参考人から法曹養成制度改革の現状についてつまびらかな御意見をいただきまして、私自身も非常に勉強させていただきましたし、非常に貴重な機会だったなというふうに思っております。
　そういったところも生かしながら、きょうは法曹養成制度全般について伺ってまいりたいというふうに思います。法曹養成制度については、今までるる質疑があって、皆様方いろいろ触れていらっしゃったので、重なる部分もあるかと思いますけれども、御容赦を賜れればというふうに思います。
　まず、質疑に入る前に、私自身が先日の参考人質疑で私自身の考えとして少し触れさせていただきました、平成十三年、司法制度改革のときの法曹養成制度に関する問題点として私が今課題として考えていることというのを、もう一回ちょっとお話をさせていただきたいと思います。
　全部で七つあると考えていて、第一に、大学法学部を存置しつつ米国型ロースクール制度を取り入れようとしたこと。ちなみに、韓国は廃止をしています。
　第二に、日本における法曹隣接職の充実を考えずに、法曹人口の増加を安易に訴えたこと。
　第三に、法学部の存在により充実した無資格の在野の法律実務家が企業内それから役所の中にいることを無視して、夢のような職域拡大を訴えたこと。
　第四に、予備校からの大学の復権というテーマが隠れた裏テーマとしてあり、予備校による受験指導を否定し、これに伴い、法科大学院における受験指導を否定したこと。
　第五に、法科大学院と修習の役割分担が失敗したこと。
　第六に、予備試験の存在を生かしたことにより、結局、予備試験がエリートコース化する抜け道として残ってしまったこと。
　第七に、修習生の給与を否定して、法曹になるためのインセンティブを失わせていること。
　大体こんなところがあるんじゃないかなというふうに思っております。
　その中で、この今私が考えている課題と関係して、幾つか伺っていきたいなというふうに思います。
　その中で、順番を前後して聞きますけれども、通告九というふうに指摘をしてあるところから、まず、最高裁判所に聞いてまいりたいというふうに思います。
　ことしの、既に修習に入っている第六十七期修習生から、修習専念義務、これは裁判所法六十七条二項ですけれども、これの運用が緩和をされるということには基本的になったんだというふうに思います。
　その前提にあるのが、一応、平成二十五年六月二十六日の法曹養成制度検討会議取りまとめ、これに基づく兼業許可というところに、「法曹養成課程における経済的支援」という項目のところで、兼業許可についてという項目が少し触れられているというところであります。
　これに関して、とあるところから漏れ伝え聞こえてきた話なんですけれども、とある修習生がファストフード店で平日の夜と土日にアルバイトをしたいという兼業許可申請をした。平日夜と土日であれば、基本的に修習には差し支えないだろうという考えのもと、兼業許可申請を出したところ、それが許可されなかったというような話がとあるところから漏れてきたんですけれども、こういった事実があるのかというところがまず第一点。
　二点目に、そもそも修習専念義務との関係で、司法修習生がどういった場合にどういったことを、お金を獲得しながらという意味ですけれども、お金を獲得しながらどういったことができるのかというところについて、一般論として二点目。
　三点目に、出向ということがあり得るのかというところなんですけれども、民間企業で働きながら司法試験に受かった人で、できれば企業からの出向という形で修習に入りたいという人もいるやには聞いていますけれども、民間企業からの出向で、出向の間、民間企業から給料をもらった形で司法修習を受けるということはできるのか。ちなみに、では、これが公務員の場合に、人事院規則に基づく出向だった場合はどうか。
　このあたりについて教えていただければと思います。
○安浪最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　まず、修習専念義務と今回のアルバイトのような兼業、兼職の許可の運用の緩和の関係でございますけれども、修習専念義務といいますものは、修習生が、修習期間中、きちんと全力を挙げて修習に取り組むべきものということで、専念義務自体を緩和したというものではございません。
　一方で、修習生につきましては、最高裁判所の許可を受けなければ兼職、兼業を行うことができないと定められておりましたところでございます。政府の法曹養成制度関係閣僚会議の決定を踏まえまして、最高裁としても、修習専念義務が定められた趣旨に反しないと考えられる一定の範囲で兼業許可の方の運用を緩和したところでございます。
　それで、今委員御指摘の不許可にした事例についてでございます。
　ファストフード店におきましてアルバイトをしたい、こういう申請が出てまいったのはそのとおりでございます。ただ、申請書のその内容を見ますと、業務の内容、それから時間、実際にアルバイトをしたいという平日の夜の時間、それから休日等の時間、これを申請内容から見ますと、やはり過重なものに見えまして、修習に支障が生ずるおそれが高いと判断いたしまして不許可にしたものでございます。
　それから、民間企業からの出向という形での修習はできるのかという点でございますが、これまでも、民間企業に勤務する会社員等の方が、修習を終えれば当該企業に復職をすることが前提になっているというようなことで、一旦退職するのはやはり支障がある、こういうお話がございました。そういう話を踏まえまして、最高裁の方におきましても、無給で休職するということを前提で兼職の許可をしてまいったところでございまして、そういう例は何例かあるところでございます。
　次に、国家公務員の派遣型の研修ということで修習をしているのかという点でございます。
　これにつきましては、人事院が実施いたします一般職の国家公務員の国内研修制度の一環ということで、司法試験に合格いたしました行政官庁の職員が、人事院の事務官に身分を異動した上で、最高裁からの兼職の許可を得て司法修習を行う、こういう例がございます。
　ただ、この制度につきましては、公務員としての身分を有しており、有給で研修をしておるわけでございますけれども、二回試験の直前といいますか、その時点ではここの研修から退いてもらって、法曹資格は取得しない、こういう形での運用をしておるところでございます。
○椎名委員　去年の十月にも、大臣と、司法修習生の給費制の復活の話をさせていただきましたけれども、法曹養成制度改革の流れの中で、司法修習は最終的に無給になったわけですよね。給料はないので、やはり修習専念義務の中でお金をどうにか稼ぎたいというニーズがあるんだというふうに思います。
　今お話を伺ったところ、基本的に私の認識しているところと一緒だと思いますけれども、ファストフードのアルバイトについては過重なものであって不許可になった、民間企業からの出向については無給で兼職許可が得られます、公務員については給料が得られます、こういうことだそうですけれども、公務員の人だけ給料をもらえて何かうらやましいとやはり思うわけですよ。
　やはり、修習専念義務を排除して、月に二十三万の借金をしていくことによって、トータル一年間で何百万かの借金を負うわけですよね。修習専念義務を課しながら給料を出さないという、この修習自体に対する矛盾というのは結構大きなものでございまして、やはりこれは、修習専念義務の中で何かしらお金を稼ぐ手段を認めていくという方向性で、今、法曹養成検討会議の中でもそういう形になったはずだったのに、要するに、いわゆるアルバイトと言われるごくごく簡単な単純労働については不可能だという判断が裁判所から出されてくるわけですね。
　ちなみに、私の聞いたところが正しければ、一部許可でもいいのでしてくださいというお願いをしたら、一部許可は認められないという運用になっていたということで、結局、時間が過重かどうかというところについては、過重だからこのぐらいは認めてもいいでしょうという運用にはならないということのようでございます。
　そうだとすると、修習生の生活を確保していくということについては、やはり一定程度の今後の検討が必要な課題ではなかろうかというふうに私自身は思います。特に、公務員の方が出向される際に給料をもらっているという状況については、やはりほかと比べると少し矛盾している部分があるように思います。
○安浪最高裁判所長官代理者　委員の方から今御指摘があった公務員の派遣研修の点でございますが、先ほどの答弁の中で、一点訂正をさせていただきます。
　二回試験の前と申し上げましたけれども、二回試験の後まで修習を続けておりまして、ただし、法曹資格は取得しないという形で制度をつくっておるということでございます。
○椎名委員　ありがとうございます。
　では、次に行きたいと思います。
　今回の改正に関連しまして、簡単に二問ほど伺います。
　今回の司法試験法の改正では、択一科目が三つに減らされているわけですけれども、平成十三年当時の司法試験制度改革においては、結局、択一科目は七科目にふやしますというふうに言っていたわけですね。先ほど、高橋委員からもお話がありましたけれども、やはり、法科大学院での授業を踏まえた形で、択一の科目をふやしていくということだったかと思います。
　しかし、今現在、法科大学院の教育効果というところについて大きな議論がある中で、法科大学院の教育効果が上がっていないかもしれないという指摘もある中で、択一の試験を科目を減らして簡単にするということ、これはいかがなものなのかというふうに思うんですけれども、そのあたり、従前の法改正のときに訴えていたこととの整合性という意味で、大臣に御所見をいただければというふうに思います。
○谷垣国務大臣　今般、憲法、民法、刑法、短答式はその三科目にするという趣旨は、特に法学未修者は、基本的な法律科目をより重点的に学んでもらおう、法科大学院教育として今までの運用を見て、その辺を少し、もう一回光を当てていこうということだろうと思います。したがって、そういう動向と司法試験を連携させようと。ですから、簡単に言えば、基本重視の姿勢である。
　そこで、今、七科目あるわけですが、これは、法科大学院における必修科目等々は何が必要かという議論の状況を踏まえて定められたというふうに聞いております。こういった科目はいずれも、将来法律家としての実務に必要な能力としての学識、それから、その応用能力を涵養するための理論的かつ実践的な教育を体系的に実施していこうという観点から七科目が選ばれた、当時の事情を調べますとそんなことでございます。
　他方、質、量ともに豊かな法律家をつくっていかなきゃいけない、そういう観点からは、今回やりますような、まずやはり、基本的な法律知識をしっかり身につけてもらわなければしようがないということで、これが大前提であります。これに基づいて、応用力をつけて多様な法的素養を修得させる、これが教育の大筋だろうと思うんです。
　こういう観点を踏まえますと、短答式試験は、基礎的な法的知識、それから、それを前提とした法的な推論能力と申しますか、そういうものを判定する仕組みとして、短答式というのは役割が果たせるんだと思います。
　今回の結論として、そういった短答式には、一番基礎的な分野である憲法、民法、刑法、その余の科目においては、論文式試験においてその知識や能力を判定する。
　ですから、今回の法改正の前後を通じまして、それはもちろん、試験によりまして判定できる得手不得手というものはあると思いますが、大きな考え方として、修得すべき法的素養が、では、七科目のときと三科目のときと判断を違えてこういう制度にしているかというと、それはそうではないんだろうと思います。
　細かに申し上げますと、例えば、訴訟法の先生なんかからいいますと、やはり、論文式で試せるのはある部分しかなかなか試せない、幅広く条文等々の能力もやるには短答式の方がすぐれていると。それぞれの試験のやはり得手不得手、試験の判定をするのに得手不得手というものはあると思いますが、必要な能力が違ったから試験の課し方を変えたというふうには考えておりません。
○椎名委員　ありがとうございます。
　今回は基本重視ということをおっしゃっていただきました。基本が大事であるのは本当にそのとおりだと思います。
　しかし、法科大学院の教育効果がきちんと上がるように大学院の改革をしていくこととセットでやっていかないと、単純に、受からない人たちを受からせるように簡単にしただけみたいになってしまうと、やはり意味がないのかなというふうには思っていて、この改革が小手先かどうかは、とりあえず、それは表現の問題であり評価の問題なので差し控えますけれども、あくまでも入り口にすぎないのかなというふうには思います。これでやはり終わってはほしくないというふうに私自身も思いますし、そういう形で取り組んでいきたいというふうに私自身も思います。
　今回の改正についてもう一点。
　今回の改正については、受験できる回数の制限を廃止したわけですね。しかし他方で、五年という期間の制限は廃止をしていないわけですね。その結果、五年で五回、そういう回数制限ができ上がるわけですね。
　しかし、先ほど私の課題として挙げた指摘の六と、それから午前中の大口先生の御質問の中でも指摘されていましたけれども、そもそも大学に在学しているときから、さらには法科大学院の中に入ってからも予備試験を受ける方々というのがいるわけですね。予備試験に関しても、同じく予備試験を受かってから五年で五回ということになるわけですね。
　そうすると、大学在学中に予備試験に通っていて、大学院の一年生のときに、法科大学院の一年生でありつつ司法試験を受けるということで、ここから五年で五回、法科大学院を卒業してから五年で五回、かぶっている部分が二年分あるので、結局トータルでもう少し受けられるようになるというふうに思うわけです。
　こういう形で、結局、法科大学院の在学中から予備試験を受けるインセンティブとまでは言わないですけれども、受ける結果になってしまうのではないかというふうに思うわけですけれども、今回の改革について、その点を含めて大臣の御所見をいただければというふうに思います。
○谷垣国務大臣　今回のこの点の改正は、法科大学院で勉強する、そうすると、統計的に見ましても、修了してから五年ぐらいの間に受かる確率が一番高い、そこを超えちゃうと実際なかなか受かりにくくなってくるというデータがございますので、一番受かりやすいところで、今までは、本来そんなことがあるのかと余り予想してはいなかったんだと思いますが、要するに受け控えみたいなことが起きていますので、一番法科大学院の教育のあるときに素直に受けていただこうという狙いなんですね。
　そこで、今、椎名委員がおっしゃったように、では予備試験も受けて、そうすると一回余分に受けられるというのは、私も実はうなってしまって、ううん、なるほど、そういうこともあり得るのかと。確かに、そういう人があるいは出てくるかもしれません。
　ただ、王道はどういうことかといえば、一つは、先ほどの御答弁の中でも申しましたけれども、学部教育とそれからロースクール教育というのは、いわば接ぎ木をしたようなところがございまして、少し美しく言えば、非常に丁寧に手厚く教育していく。そうすると、今、中教審でしたか御議論いただいていると思いますが、もう少し飛び級や何かをあれして、負担を軽くするというような議論が一つあると思います。
　それからもう一つは、今ロースクールもさまざまで、なかなか優秀な成果を上げているロースクールもあれば、必ずしもそうでないところもある。そこをやはりある意味での整理もし、ロースクールで何というんでしょうか魅力ある、非常にいい教育をしていただくことによって、今のような、制度の中で探せばそういうことがあるのかもしれないけれども、オーソドックスにいけばいいんだというふうに思っていただけるように持っていくというのが王道なのかな、こう思っております。