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○村田参考人　浜田先生のただいまの御質問、巷間あれに対するいろいろな批判、評価があるわけでございますけれども、医療の本質というものが、いわゆる薬づけとかあるいは検査づけとかということで失われていたものが、あの六月の改定によりまして本来の医師の持っている技術というものを正しく評価した、したがって、あれに対してとやかく言う医師あるいは医師集団というのは、本来プロフェッショナルな医師が仁の心を持って行う、それが仁術なんだ、そういうものを失ってしまった人たちであって、正しい医療をいままでもやり、これからもやっていこうという人は、あの六月の改定は評価されている、したがって、いまのお話のように、これは支払いの問題にもつながることではないかと私は考えるわけでございます。
○浜田委員　重ねて恐縮でありますけれども、先生のお考えでは、いま出来高払い制度に対しましていろいろ批判が行われているわけでありますけれども、そういった問題をこういう診療報酬の改定等の努力でカバーしていけるものかどうか、その点について重ねて御見解をお伺いしたいと思います。
○村田参考人　御指摘のとおり私はそれによってカバーできるし、現場の医師諸君は次第にそういう方向になっていくというふうに考えております。したがって、出来高払いでいままでやってきたものがさらに別な方式でやられると、現場の混乱、医療の現場において生命を預かり、そして診療している医師が、片一方はこういう支払い、片一方はこういう支払いというその書式一つを考えてみても大変現場の混乱が起きますし、それは医療に対してプラスであるかマイナスであるかということを考えますと、やはり現在の出来高払いの中でわれわれはいろいろなものを反省し、考案していくということがよろしいのではないかと考えます。
○浜田委員　村田参考人は今年度の日医功労賞を老人医療に尽くしたということでお受けになっておられるそうであります。心から敬意を表する次第であります。
　それでは最後に首尾木参考人にお伺いをしたいと思います。
　参考人は国保の立場からこの法案の早期成立を主張されたわけでありますけれども、重ねて、国保にとりましてこの法案がどのような意義を持っておると評価しておられるか、簡単にお答えいただきたいと思います。
○首尾木参考人　冒頭の陳述に申し上げましたように、国民健康保険にとりましては、この法案が成立することによりまして財政的に、全体的に申しまして好影響を受けるということは間違いのないところと考えております。ただ問題は、私どもは国保の立場からだけ、この法案をいわば国保の救済策として考えておるというようなものではないと存ずるわけでございまして、この法案は負担関係を公正にするということ、それからさらに包括医療の体制を実現をするということの意味において、国民健康保険に対して全般的に好影響をもたらすものと考えておる次第でございます。
○浜田委員　次に、国保の立場から、現在地方公共団体が単独事業として国の老人医療制度にさらに上積みをして各種の無料化制度を実施しているというのが現実の姿でありますけれども、このような現状に対しまして国保のお立場からどのように考えておられるか、御見解をお伺いしたいと思います。
○首尾木参考人　今日、老人に対する医療費の支給制度以外の形で、たとえば年齢を引き下げますとかあるいはまた所得制限を外すといいますか、実態的にはそのような形で条例によって付加制度を設けておるという現実があるわけでございますが、私ども国保という立場から率直に申し上げますと、現在の相乗り制度のもとにおきましては、この制度の実施によりまして国保が財政的に大きな影響を受けるということは紛れもない事実でございまして、十分そのような点に配慮がなされておるかということについてはいろいろ問題のあるところと考えておる次第でございます。
　なお、今後この老人保健制度ができました際に、一体このような付加制度についてどのように考えるのか、こういうことでございますが、これにはいろいろ法律的な問題での意見もあるようでございますが、私どもこの老人保健法の趣旨から考えてみますと、七十歳以上の老人につきましてたとえば一部負担が今度の制度には導入をされておりますが、その一部負担をなくするということは、老人保健法の制定の趣旨から考えますといろいろ問題があるのではないかと私どもは考えておる次第でございます。
　また、七十歳未満の方々に対しまして、現在老人の無料化ということが条例で行われておるということがございますが、そのようなところにおきましては、七十歳未満の方々と新しい老人保健法による一部負担との関係ということを考えますと、きわめてぎくしゃくした奇妙な形になってくるのではないか。
　そのようなところから、全般的には老人保健法の趣旨が十分理解されまして、老人保健法の趣旨にもとらない状態になることを私どもとしては期待したい、かように考えておる次第でございます。
○浜田委員　大変ありがとうございました。
　時間でございますから、最後に羽藤参考人に、いまの首尾木参考人の御意見も十分踏まえて、ひとつ今後、市町村の実施体制を十分御検討いただきますようにお願いをいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○田口委員　社会党の田口でございます。
　本日は、参考人の皆さん、大変お忙しい中を、しかも貴重な御意見を聞かしていただきまして、まずもって厚く御礼申し上げます。私は、あと同僚議員と時間を分担をいたしておりますので、三点ほどにしぼりましてお尋ねをしたいのでありますが、その途中、失礼にわたる言辞があるかもしれませんが、もしあるとすればひとつ御寛恕いただきたいと前もってお断りをしておきます。
　一つは、羽藤参考人と首尾木参考人、お二人にまずお聞きをいたしますけれども、増大をする老人医療費というものについてどう考えるかということでございます。
　先ほどのお話によりますと、若人といいますか、簡単な言い方で若人一人の医療費に対して大体老人が三から四という数字を示されたと思うのですけれども、こういった老人医療費について、今度の政府の老人保健法案というものは、言うならば予防からリハビリまでで時宜を得たものである、私どもも長年いろいろな皆さん方の御意見をお聞きをしながら、老人保健制度というものを早くつくるべきであるという観点からしますと、今度の政府原案についてやはり制度をつくるという意味からは私どもも賛成でございます。ただしかし、このどんどんどんどんふえてまいります老人医療費をどういうふうに処理をしていくのか、どこでどう負担をするのかという問題について考えますと、多少意見が違ってくるのではないのか。したがいまして、この四人の参考人の方々で特に廣瀬さんそれから村田さんのお二人は、この増大する医療費の原因についてやや触れられておりましたけれども、首尾木さん、羽藤さんにつきましては、確かに国民健康保険の財政から見てもう手いっぱいでしょうから、このふえてくるということについて、どうも私はなぜふえるかということについてそこまで気が回る余裕がないんじゃないかという気がするのですね。
　そこで、先般三日の朝日新聞だったと思うのですが、国民医療費の通知の実施ぶりを、各市町村保険者、国保組合も入っておるのですが、昭和五十五年四月から五十六年九月までに一回でも実施したものということで実施率、実施数を見ますと、総体的に六九・五％、府県別に見ますと、一〇〇％というところは高知県なんかございますが、私は三重県でありますが九四％、東京は五・九、埼玉が八・二、愛知が八・五、滋賀が九・八というふうにほとんどやられていない。こういった面について、まず国民健康保険の保険者という立場から、国保医療費の通知運動が、増大する医療費についての観点からこの問題を取り上げられておると思いますけれども、いまひとつふるわないという原因について、お二人はどう考えてみえるか、ひとつお伺いしたいと思います。
○首尾木参考人　先生の御指摘になりました医療費通知の問題でございますが、この点につきましては私どもも十分な関心を持っておるわけでございまして、保険者の立場に立ちまして、医療費が適正に使われるということは最も好ましい点でございます。私どもは、医療費の通知制の問題は、被保険者に保険からの受益について適正な的確な認識を与えるというような点について、保険運営の点からもきわめて望ましいことであると考えておるわけでございまして、適正化の一環、そしてまた被保険者教育の一環といたしまして、このような医療費通知運動につきましてはさらに積極的に努めてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○羽藤参考人　西高東低という言葉をさっき使わせていただきましたが、西の方は老人が多いために老人医療費が国民健康保険に大きな圧迫を与えておりますこと等もあわせまして、医療費の通知制度は、高知県を例に挙げられましたが、かなり徹底してやっておるようでございます。東日本は、先生御指摘のように若干薄いということも多少存じておるわけでございますけれども、これはやはり関係方面の御努力と相まって実施すべきである、私はこう考えております。
○田口委員　どうもありがとうございました。
　そこで、村田先生にちょっとお伺いしたいのですが、老人医療費というものがふえてくるのは、端的に言って仕方がないのだ、そういうものなんだ、年をとってくれば、いろいろなところががたがくると俗に言いますけれども、お医者さんにかかる率が多い。したがって、医療費のふえるのは仕方がないんだということになるのでしょうか。それとも、包括医療というお話がございましたけれども、予防をすればそれがある程度抑えられるということは常識的にも理解ができるのですが、今日の老人医療費が毎年毎年ふえていく、それは時代の趨勢、文明の趨勢なんだというふうにもう割り切って考えるべきなのかどうか、そこのところをひとつ。
○村田参考人　いまの問題は、私も、今回の老人保健法案の内容に盛られておるようなことで老人医療費は適正な医療費になってくるんではないか。今日までの医療の仕組みというものもいささか考えなければならない。
　私、具体的に一つの例をもって申し上げますと、本来老人、六十歳以上あるいは六十五歳以上といろいろなとり方がございますが、老人本来の疾病構造というのは複数であるわけでございます。一つ、二つ、三つ、一年に一度老人健診をいたしますが、必ず幾つかの病気を持っておられる。それを今日までのような、どこへ行ってもただである、初診料は要らないということであちらこちらを回るということがよく言われておりますが、そういうことによって実際に果たして処方された薬あるいは投薬されたものがその年寄りの病気に対して有効適切に使われているのであろうか、あるいは破棄されているのであろうか、これを的確につかむことはできませんが、そういったものがある程度これによって防げるということが考えられますし、もう一つは、予防すれば抑制されるということは先ほど来お話にございますように、健康づくりをしてあげる。そのためには、食事の問題から栄養の問題、運動の問題ということでございますが、さあ、でき上がったものだけをしたのでは何にもならないので、後追いでは何にもなりませんから、そこで四十代からの健康管理、健康教育ということが必要だ。ただし、これは今月の「内科」という私どもの専門雑誌でございますけれども、その巻頭言に、本来、成人病という言葉は日本の造語であって、外国ではそういうものを使ってない。ただし、老人病と言うより成人病と言うことの方が耳ざわりがいいからそういうものにしてあるので、したがって老人病のでき上がったものを後追いすれば医療費は非常に高くなるが、しかし老人病のスタートの四十歳のときから健診を、あるいは健康管理を進めていけば、当然老人医療費というものはいまよりはふえるということはないのではないか、ふえて仕方がないということは私はないと思うわけでございます。
　以上でございます。
○田口委員　それでは、先ほど廣瀬参考人からは、この老人保健制度ができた場合に試算ＩとかＩＩということで数字を挙げられておりましたけれども、それに関連をして全部の各参考人の御意見をそれぞれお聞きをしたいのですが、端的な質問をいたします。
　廣瀬参考人もおっしゃったように、この政府原案で厚生省の説明があったその一つのうちに、試算Ｉという方式がございます。それによりますと、現行制度に比較をして新制度、増減はどの程度かということを、私ちょっとはしょって言いますが、保険者の増減が、さっきもお話ありましたように、組合健保の場合には六百三十億増になっておる、政管健保の場合にも六十億増になる、共済が百三十億増になる、その他がマイナス五十億で、国民健康保険がマイナス千五十億ということでございます。昭和五十六年度新制度ということで厚生省からいただいた数字なんですけれども、これを昭和六十年、六十五年というふうにずっと延ばしていきますと、老人医療費がいまお話がありましたようにどんどんふえていく。ふえていけばふえた分の負担をみんなが公平に負担し合うんだよということで、いま言った六百三十億が七百億になり、八百億になるということは火を見るよりも明らかですね。ふえていく。ところが、ふえていっても、国民健康保険の方はいまマイナス千五十億ですから、これはプラマイゼロになるかプラスになるかは別として、マイナスはある程度減るだろう。しかし、負担は現行制度に比べると相当助かっていく、こういう傾向にあると思うのですけれども、これはしようがないのだ、それはひとつ健保組合とか共済制度で負担をしてくれればいいんだというものじゃないと思うのですね。
　したがって、さっき老人保健審議会の老人の特性を踏まえてというお話もありましたけれども、やはりいまの支払い方式、そういったものをある程度チェックするような機能というもの、そういったものはやはり必要なんではないのか、そう思うのですけれども、その辺、特に私は、国民健康保険ということを預かってみえる首尾木さん、羽藤さんの立場から、やはりこれはどこかで歯どめはかけなければならないという気持ちがおありなのか、そこのところを含めまして、四人の方々からお一言ずつ、いまの支払い方式については何らかの手を加えなければならないか、いまのままが一番いいのだ、他に方法はないだろう、こうお思いなのか、ひとつお教えをいただきたいと思います。
○羽藤参考人　田口先生の御質問でございまするが、先ほど陳述で申し上げましたように、現在ただいまが、保険料の引き上げを毎年しなければならない。ところが、納める方々は低所得者であり、担税力がない。そこで、理事者である市町村長と市町村議会が毎年この問題ではもめにもめて、当初議会においてはこの問題のみに集中して議会の承認を得るべく最善の努力をいたしておりますが、最後は妥協といいますか、話しまして、一般会計から補てんをするという制度をとっておるわけでございます。わが今治市、人口十三万、税金が七十億前後でございまするが、毎年一億数千万円の一般会計からの繰り入れをいたしまして保険税の引き上げの率を引き下げまして、やっと議会の御承認をいただいてやっておるわけでございます。
　ところが、健康保険等もございますから、国民健康保険の加入者は大体市民の四〇％、それに税で払いますことの議論もございまして、毎年苦慮するわけでございますから、ぜひ根本的に、財政負担の問題でこの際、本制度のことを高く評価いたしておることは申し上げたとおりでありますが、それは厚生省の御試算では、もしこの法案を通していただけるならば一世帯当たり大体保険税が五百円ぐらい引き下げになるであろう、こういう御試算をいただいて、これは試算の一になりますかどうか、よく存じませんけれども、そういった御意見を私どもは尊重いたしまして、是が非でもとにかく当面保険料の引き上げを抑制してもらわなければどうにもならぬ。担税力の弱い人のみが保険税を納めるのですから、この問題だけは非常に頭の痛い問題でございますから、わらにもすがる思いで、保険料が五百円でも下がるならばこれを全面的にバックアップと言うと語弊がありますが、通してもらいたい、こういう考えでいっぱいでございます。
　終わります。
○廣瀬参考人　この老人医療費の負担につきましては公平にということでございまして、健保組合の方が国保に比較して老人が少ないからたくさん出せという趣旨は、私も了承しております。ただし、いま負担しているよりも非常に急激な増加はやはり実際困るということで、試算第一でセットしてほしいということを先ほど申し上げました。
　ただ問題は、いまお話しのように、ことしは六百三十億の持ち出しでも、今後どんどん老人医療費が上がりますと、方式だけが決まっておるわけでございますから、毎年この金額が相当上がるというおそれを抱いておるわけでございます。これは何も健保組合の持ち出しがふえることだけではございませんで、総医療費がふえる、すべての保険者の、あるいは国庫負担もふえるというやはり医療費全体の問題であろうと思います。
　ただいま村田先生から、この老人についてはそんなにふえないであろうという御観測がありましたが、そうであってほしいと思いますけれども、どうも現在の支払い方式をそのままにしておきますと、やはりどんどん伸びていくというようなおそれを私は抱いておるわけでございまして、何も不当に医療費を下げるという意味ではありませんが、むだな医療費は徹底的に排除するということが必要であろうと考えております。
○村田参考人　結論的に、支払い方式はいまのままにしておいていただきませんと現場の医療機関が大変混乱を起こす。なぜならば、いままでになかった保健というものがいわゆる保険の中に入ってきた。いわゆるポジティブヘルス、健康を保持増進する保健とそれから疾病に対する保障の保険と、この二つのものを一つの中にどういうふうにしていくか、このことを一つ考えても恐らく大変むずかしい問題が出てくるし、事実私がここへ参ります前に自治体の高崎市の市長あるいは関係の部課長さんにもお会いし、あるいは県当局のその関係の人にもお会いしてきたところが、末端の自治体ではこの受け入れについて方途はまだはっきりしないし、大変混乱が起きるし、まず機構改革をしないとならない。それから財政面で、いまのようないろいろなお話を踏まえての支払い方式ということでまた別なものがくれば大変なことになるということは、私お聞きしております。私、国保運営協議会というものが自治体の中にございますが、その医療担当者代表としてその中に出ていくときにも、こういう問題は当然考えなければならない、ただいまの支払い方式の中でお願いしたい、かように考えております。
○首尾木参考人　私も、医療費全体がむだに使われるということがいやしくもないように、そのような観点からいろいろの対策を検討すべきであるという意見につきましては全く同じでございます。
　ただし、支払い方式の問題につきましては、現在の出来高払い方式というものについて、率直に申し上げまして全く欠陥のない制度であるとは私どもも考えておらない次第でございまして、この問題に何かその欠陥を直せるような制度が考えられるかどうか、こういう問題については、医療保険に課せられた長い問題として考えられる問題であろうというふうに思っておるわけでございますが、当面この老人保健法案につきましては、先ほど羽藤参考人からお話がございましたように、現実の問題といたしましていわば国保の立場から申し上げますならば、制度的な仕組みによる医療費負担の増大ということに耐えられないような現状になりつつありますので、早急にその問題につきましては実現をしていただきたい、かような考え方に立っておる次第でございます。
○山下委員長　佐藤君。
○佐藤（誼）委員　社会党の佐藤誼でございます。
　きょうは御苦労さまでございます。若干失礼にわたる質問もあるかと思いますが、あらかじめ御容赦いただきたいと思います。なお、わが党の代表者が質問しておりますから、なるべくダブらないように質問していきたいと思います。
　第一は、首尾木さんと羽藤さんにお願いしたいのでありますが、患者の一部負担の導入についてであります。
　御案内のとおり、この法案によりますと外来一カ月五百円、入院一日三百円、四カ月にわたって、こうなっております。これは、そういう意味での新しい患者の一部負担の導入でありますが、しかし、全体の医療の負担の仕組みを見ますと、新制度の試算Ｉでいきますと、いろいろございますけれども、その中で国庫負担は八百七十億円減なんです。つまり、患者の負担はふえて国庫の負担は八百七十億円減になっていく、このことについて首尾木さんと羽藤さんはどのようにお考えであるか、それをお聞きします。
○首尾木参考人　国庫負担の減は、現在の老人保健法の仕組みによりますと、費用の負担の面におきまして、拠出金の面におきまして国保の拠出金を加入者割合によって課することにより全体として国保の負担が減る、その関係でもって国民健康保険の方の法律上の国庫負担が減るというような数字になっておるものと承知しておる次第でございます。したがいまして、その問題と一部負担の問題ということを絡めてのその問題については、率直に申し上げまして絡む問題ではないのではなかろうか、かように考えておる次第でございます。
○羽藤参考人　佐藤先生のお尋ねでございますが、まず第一点の一部負担の問題でございまするが、病院が老人のサロン化するという話も聞かぬではございません。そういったことは私はある程度抑制すべきだと考えておりますけれども、せっかく育ってきた老人医療の無料制度を有料化していくことに対しましては、私どもは多少抵抗を感ずる立場にございます。しかし、国の財政再建という意味におきましては、先生方は三Ｋという言葉を使われる方もおられるようですが、その三Ｋの一つ、国民健康保険が二兆三千億という国の助成をいただいて、しかも毎年税金を上げなければやっていけぬという現状等を考えますと、やはり財政再建の中で国民健康保険に国が出していただいておる額はそう減らしてもらっては困る、私はこういう立場におりますことを御答弁申し上げたいと思います。
○佐藤（誼）委員　それじゃ次に、支払い方式について村田先生にお願いしたいのですが、先生は先ほど実際医療を担当される先生として、支払い方式が二つになると困る、そういう趣旨のことも言われたわけですが、御案内のとおり、これがすべての原因ではありませんけれども、この現行の点数出来高払い方式が今日の総医療費のたれ流しといいますか保険財政のたれ流しというか、それから一方においては医療の荒廃という大きな原因をつくっておることは巷間言われておるところであります。したがって、これは何も老人医療制度でなくても、一般的に見直さなければならぬじゃないかという議論が一方にあるわけです。ところが、いまの老人保健法に基づくいろいろな趣旨をずっと見てきますと、例の老人の置かれている病気の慢性化であるとか、あるいはまた保健、治療、リハビリの一貫的な健康管理という観点から見た場合に、さなきだに私は現行の出来高払い制度を考えていかないと、本来の老人保健法に基づく趣旨が貫徹できないのじゃないかというふうに思うのですけれども、重ねてひとつ先生の御見解を承りたいと思います。
○村田参考人　先ほど来私申し上げておりますように、医療担当者というのはそのお年寄り及びお年寄りの家族との人間関係の中で、先ほどお話がございましたように、七十四歳で脳の手術をするというようなことにもぶつかる。いまＣＴスキャンという、当初三億円でイギリスのエリザベスですか来たときに日本でおみやげにもらったあの高額なものが、日本の医療機械屋でもっと安くできるようになった。ＣＴスキャンというのはいままでの日本の死亡率の一番高い脳卒中の診断及び治療に対しての画期的な大きな情報を出してくれる。そういうものから医療費というものはますます高くなってきているということで、したがって、単なる乱診乱療という言葉で全部を処理し切れないものがたくさんあるわけだと思うのです。どんどん開発されてくる医療器具機械あるいはその手術の方法等考えたときに、生命を支える医療費というものがそのためにたくさんになり、あるいは高齢化社会、老人人口がふえて、そして医療を受けるチャンスをたくさん与えられれば、ふえてくるのはあたりまえのことである。
　ただ、その中で一部の医療担当者の中に、いまの保険支払い制度の中のある欠陥部分といいましょうか、皆様が先ほど来御指摘されておるようなことに便乗して、社会の非難を受けてきたということもあるかに私も思います。しかし、私も含めて私どもの医師会の会員の中で、そういう者はほんのわずか一握りあるかないかでございます。大部分の者はそんなことはないわけでございます。だからこそ、われわれのところでも、こういうものを今日まで十年も近くやってまいれたわけでございます。
　しかし、その中での健康づくりと医療ということを一つの枠の中で、支払いの中でうまくやっていただくということを、全く合意するまでの理論展開をするというのは、恐らく一年二年ではできないと思います。今日の中央医療協議会の歴史を見ても、それは何らいまのあれをどうにもならない。しかし、先ほど御質問を私受けたように、今年六月の医療費改定というものは、そういうものをうんと踏まえた技術評価をして、物、薬を売ってさやかせぎをするというようなものを改めた。処方せんを発行するとか、そういうことが、この新しい老人高齢化社会に対する一つのあり方だというふうに私は考えておりますので、先ほど来申し上げましたとおり、現行の支払い方式の中でやっていく、もしもっとベストの方法があるならば、これから審議を重ねていくということが、最も望ましい、現場の混乱、医療担当者の混乱を起こさない方法ではないかと思うわけでございます。
○佐藤（誼）委員　一言だけ言いますが、では現行の点数出来高払い制度は検討の余地なしと、現行のままでいいんだ、こういうことですか。
○村田参考人　私はいまもお話し申し上げましたように、いいか悪いかということは私の本来やる仕事ではない、これはそのためのそれぞれの役、私は医療の現場におりまして、老人の病気をつくらない、病気を治す方の仕事が本分でございます。
　以上でございます。
○佐藤（誼）委員　まあ、これ以上は結構です。
　時間がありませんので、廣瀬参考人に。老人医療費の拠出金の問題です。
　先ほど廣瀬参考人はいろいろ見解を述べておられましたが、私は非常に共鳴をする部分が多くて敬意を表しておるところでありますが、その中で、老人保健法案の目的の中に、例の総合保健事業というその項目と、それから費用の公平分担という、言うなれば二つが中心になっていますね。この費用の公平分担というものを、いま申し上げた拠出金の具体的な姿で見ていきますと、端的に言うと、試算Ｉで言ったとき、減るのは国保の千五十億ですか。それから先ほど言った国庫の八百七十億、ふえるのは患者負担、それに地方自治体の八百六十億、それに被用者保険団体、その中でも特に共済の百三十億、組合健保の六百三十億、政管健保の六十億、これが具体的にふえるわけです。つまり端的に言えば、国保並びに関連する国庫が減って、いま申し上げた分野、とりわけ被用者保険団体の分担金がふえるというのが紛れもない現実なわけです、これはどなたが見ても。しかもこの新制度になることによって、被保険者の保険料率は、共済は千分の〇・八、組合健保は千分の二・一、政管健保は千分の〇・二上がる。さらに、これはその後の推移を見ると、この保険料率が上がるということは、いままでの検討の中で明らかになっているのです。
　こういうように、この老人保健法が制定され、そして新制度ができますと、いま申し上げたような分野の被用者保険団体、被用者の保険料、これはずっと上がっていくわけです。このことについて、廣瀬参考人はどのように現場の状態から見て考えていらっしゃるか、これをひとつ。
○廣瀬参考人　健保組合の立場で申し上げますと、先ほど申し上げましたように、老人の分布の不均衡等を考慮いたしまして、分相応の拠出をすることは、私どもも了解しております。
　ただし、これは健保組合が徴収するわけでございますが、全部この老人医療制度の方へ出すわけでございます。いま御指摘のように、厚生省の説明によりますと、六百三十億、これは料率にして千分の二・一というふうに聞いておりますが、これはこの千六百の組合全部平均しての話でございまして、個々の組合でいま計算しておりますけれども、もう千分の五とか千分の八とか取らなくちゃならないという組合もございます。
　そういうことになりますと、老人保健のために非常に高い保険料を取る、そうすると本来の当該組合の保険料率はとても出せないというようなところもあるようでございまして、余りにもこれが多額になりますと、本来の健保組合そのものの事業が円滑にいかないというのが、一部の組合でございますけれども、そういう声を聞いておるわけでございます。
　それから先ほど申しましたように、どうしても六百三十億、千分の二・一要る、じゃわれわれも協力しようという気持ちになっておりますが、今後医療費がどんどん上がっていきますと、これが千分の三になり、千分の五になる。一体どこまでいくのか、そこが非常に不安でございまして、できれば、千分の二・一が妥当であるということであれば、この程度でセットしてほしいというのが率直な気持ちでございます。
○佐藤（誼）委員　そこで、先ほど廣瀬参考人も言いましたけれども、それにかかわってくるのが第五十九条の例の一項、二項の問題ですね。特に二つのファクターがあるわけですが、加入者調整率と、それから案分割り当てですね。加入者調整率でいきますと当該組合の加入率分の全平均加入率ですから、そうなりますと、老人全体の加入率はふえるけれども、いま申し上げたような被用者保険の加入率はそうふえないと思うのです。そうすると加入率つまり加入調整率というのが、私の試算ではそういう当該組合、組合健保、政管健保、共済、これはぐっと高くなってくると思う。これはこの間の社労の中でも、政府もこれを認めておりますが、そうなりますと、いまの当該組合の費用はますます高くなっていく、こういう問題が五十九条にかかわって一つあると思うのです。
　それからもう一つは、先ほども指摘されましたが、第一項一号の「二分の一以下の範囲内で政令で定める割合」、「以下」になっていますから、そうなりますと、これは簡単に言えば、医療費の割合が少なくなって加入者の率が、ウエートがぐっと多くなってきますから、したがって、それがいまの当該組合、つまり組合健保、政管健保、それから共済組合というのは、いま言った加入調整率でふえて、また案分の割合が二分の一以下ということになりますと、さなきだにふえていく、そういうことがこれからこの法律が執行されていった場合出てくる大きな問題だと思うのです。
　その辺について、先ほどは二分の一の「以下」を削れ、しかも法制化すべきだという見解がありましたけれども、その辺が大きな現場の議論になっているのじゃないか。したがって、この保健法案に対する賛否の問題もその辺にかかわってくるのじゃないかと思いますので、重ねて見解をお聞きしたいと思います。
○廣瀬参考人　ただいま御指摘のとおりでございまして、私ども同じ問題を持っております。先ほども申し上げましたように、こういう保険者の拠出金については、六百三十億から千六百五十億円の範囲で、決めようによっては数百億円の相違が出てくることを政令に任すということは、私どもは絶対に了承できないと思います。こういうことは法律事項であると思います。
　それから法律で決めるとしても、いま御指摘のように「二分の一以下」という「以下」を削って「二分の一」ということできちっとセットをしていただきたいと思っております。
○佐藤（誼）委員　時間になりました。大変どうもありがとうございました。
○平石委員　本日はわざわざおいでいただきまして、心から御礼を申し上げる次第でございます。
　だんだんの質疑がございましたので、あるいは重複するかもわかりませんが、その点お許しをいただいて、ひとつ質問をさせていただきたいと思います。
　まず中央会の首尾木参考人にお伺いをいたします。
　参考人は、先ほどの陳述の中で、いままでの経過その他を述べながら、老人保健法の創設については、非常に早期に成立することとの陳述がございました。
　ところで、国保連合会におきましてもそれぞれ審査をしながら支払いを行っておるわけでございますが、この支払い方式については、現在の出来高払い、これがどのようなことなのか、いわば功罪といったようなことについてお考えがあればお聞かせをいただきたいと思います。
○首尾木参考人　現在の出来高払い方式につきましては、一般的に言われておるところでございますが、個々の診療につきましてこれを評価をいたすわけでございますので、医療の面からいきますと医師の積極的な治療といいますか、そういうようなことから考えて望ましいというような点が一般的な長所であると言われております。また一方におきまして、逆に、出来高払い方式につきましてはややもすれば過剰に流れるおそれもある、こういうようなことが一般的に言われておることかと考えておるところでございます。
○平石委員　いま二点にわたって功罪のお話がございました。
　そこで村田参考人にお伺いをいたします。
　この老人保健法の諮問がなされ、そして答申が行われておるわけですが、社会保険審議会あるいは制度審というところで審議がなされて答申が行われた中に、老人の特性、これを生かす方法での支払い方式といったようなものについて言及されておるわけでございますが、老人患者についての特性とは一体どういうことなのか、診療を通じていろいろお気づきの点、あるいはここだといったところがございますればお聞かせをいただきたいと思います。
○村田参考人　老人の特性というのは、精神的にも肉体的にも、若いときの、本来の姿とは大変変わってまいります。それはいわゆる老化、私が県知事の要請によってつくりました本にも書いてございますように、医学的にいわゆる不可逆性の進行性の萎縮、もとへ戻らないでじわじわ進行していく衰えである。したがって脳の細胞は減ってくる、それから筋肉あるいは骨、そういうものに対してもいろいろな変化が目に見えないで来る。それが、この法案にありますような健康づくりで健康なお年寄りができれば、お年寄りがふえても医療費もそんなには問題にならない。
　そういたしますと、健康づくりに必要な経費というものがその中で後追いの医療費よりウエートが高くなってくれば高くなってくるほどいい老人社会ができますし、そのお年寄りの特性ということをそこに考えますときに、やはり痴呆という問題、ぼけでございますね、これが一番恐ろしい問題だと思うのです。ぼけの老人を抱えた家族というのは家族ぐるみ全く真っ暗い一日を送る。これは保健指導でどうにもなりません。だから、このときこそ初めて施設へ措置をする。
　そうでない限りは自宅でケアができるというふうに私どもは考えるわけでございますが、特性そのものは、若いときと違って大変疑い深くなるとかあるいはけちになるとか物忘れするとかという、こんなあたりまえのこと以外に、脳の変化というのが最も恐ろしいことでございまして、体の部分が平均して老化していけばいいのですけれども、ある部分だけががくっと老化する。すなわち、狭心症、大平さんに見られるように、突如心筋梗塞というような形である部分だけが動脈硬化を起こしてしまう、あるいは脳の動脈硬化を起こす、そういうことが老人医療の中で非常に大きな問題だと思うのです。
　以上でございます。
○平石委員　この特性ということは、治癒するということでなしに、病状が徐々に徐々に進行していくのだということを先生はお述べになられましたが、この特性が医療費増高の大きな原因になっておるのかどうか、ここの点。医師として適正な診療が行われているか、そしてその老人の特性というものが医療費の増高については過度に作用してくるのかどうか、お聞かせをいただきたい。
○村田参考人　御指摘のとおりではございますが、それを野放しにしていたのが今日までの後追いの医療費だと思うのですね。だからそれを若い四十代から健康づくりの方にして、食事の問題であるとかあるいは体力づくり、そういうものをポジティブヘルスと言いますけれども、そういう健康づくりの方に投資をしていけば当然後で医療費のウエートが軽くなってくる。これは両方の問題が絡み合っておるわけでございますけれども、今日それが初めてここに老人保健法案が出てきた。これまでにはそういうことが一つもされない。それは、先ほど来お話が出ましたけれども、現実に朝日新聞で出している老人のいろいろな雑誌がございます。その中に、いま聖路加病院の看護大の学長になっておりますが、日野原先生が書いておりますね。現在のあれでいくと薬づけの医療ということを言われるが、どうも私のような聖路加病院に勤めている者でも始終指導ばかりしていたのでは飯が食えないので、ときにはそういうことをやらざるを得ないのだということを日野原先生あたりのお立場で書いております。
　それが、今回のこの老人保健法案が通り、これを積み重ねて、試行錯誤の中で直す部分もあると思うのですが、それを訂正していきながらいい日本の高齢化社会ができ、そしてそれは日本の財政に対して圧迫するようなことからかなりいいメリットが出てくるのではないか、私はさように考えております。
○平石委員　いま先生お話ございましたように、確かにヘルスと医療とが包括医療として今回の制度の中に組み込まれてきた、これは大きな前進だと私も評価をするわけなのです。その前進が生かされていかなければならぬという意味から言いまして、先ほど全国市長会の羽藤委員長の方から陳述もございました、確かにそのことはよくわかる。
　ところで、そういった医療費が増高するということについては、一方で保険財政といったものに大きな圧迫が出てくる。そして医療費の年々の増高というものが国民所得の伸びを三倍くらいオーバーするくらいの伸びを示しておる。こういったことを考え合わせてみますと、確かにこの診療報酬というものについては、この出来高払いというのにも非常にいい面がございますし、そしてその中で老人の特性というものを何かこの制度の中に組み込めないものかどうか。これは中央社会保険医療協議会の仕事ではございますけれども、お医者さんとして、特性が診療報酬の上に生かされることができるかどうか、ひとつお考えをいただきたいということでございます。
○村田参考人　ただいまの御質問に対して、私はいまここでお答えすることはちょっとできないと思うのです。いまの特性と医療費を、医療費のマイナスの面に特性を生かすということは全く今日までの考え方と相反するものでございますね。特性があるから医療費が増高したんだ、これを特性を生かして医療費を軽減するということは即答はできないと思うんですね。そこで、いまのお話のヘルスの部分を拡大していけば、大きな医療費の中、いわゆるコンプリヘンシブ・メディシンの中の投薬、治療、手術とかいうその医療費は健康投資によって減ってくるということは言えると思うのでございます。
○平石委員　そうすると、これは診療報酬は出来高払いとして、治療としてのものが点数として出てくるわけですが、この予防ということですね。これは支払い方式の中に予防と治療とを組み込むというようなことはどうですかね。これは参考までに御意見をお伺いしたいのですが、可能なんですか。
○村田参考人　非常にむずかしい問題だと思うのです。かつてそういうことはないわけでございますし、歴史的にもないわけでございますし、いままで私どもがたとえばやってきたこの老人保健に限らず、学校保健にしましても、予防医学というものは歴史的に日本の医療の中で物を与えなければ全く金にならないという、そういう無形のものに対する評価というものは今日まで余りなかったわけでございます。したがって、この点は非常にむずかしい問題じゃないかと私は思うのですが……。
○平石委員　廣瀬参考人にお伺いをいたします。
　この診療報酬の改変といいますか、考え方をもっと幅広く考える、特性について私いまお聞きをしてまいりましたけれども、十分な結論を得られませんでした。ところで、いまの出来高払いというものは現在のいわゆる中医協、ここでやっておるわけですが、これを一応特性を生かして何か見直しをするというようなことを考えるにはやはり法改正が要る、現行の法ではできない、こういう御認識でしょうか。どうでしょうか。
○廣瀬参考人　私の理解が正しいかどうかわかりませんが、現在の中医協の所掌事項は、健康保険及び船員保険の適正な診療報酬額を定めるということになっておると記憶しております。したがいまして、どういう医療行為を何点にするとかということは中医協でやっておりますが、現在の支払い方式そのものを別の変わった支払い方式にしたらどうかという議論は、いまの法律のままではできないんじゃないかと思います。
　ただし、いま御指摘のように、もう少し予防面と治療面とを丸めて、平均払いみたいなそういうことに丸めたらどうか、出来高払いを前提としながらも、ある程度もう少し包括的に点数を丸めるというような論議は現在の中医協でもできるんじゃないかと思います。
○平石委員　現在の中医協で、そういった丸めるというか特性を生かすといいますか、そういった面でもできるのではないか、こういう発言がございました。私もこれについては十分に研究が行われておりませんし、また自信もございませんけれども、現在の中医協の中でそういったものがある程度審議が可能だということであるならば、私は現在の中医協においてもこのことについては十分審議ができるのではなかろうかというような認識もあるわけでして、時間が参りましたので、まだまだお伺いしたいことはございますけれども、これで終わらしていただきます。
　どうもありがとうございました。
○山下委員長　塩田晋君。
○塩田委員　参考人の皆さん方におかれましては、御多忙中のところ御出席を賜わり、各方面から貴重ないろいろな御意見を賜りまして、ありがとうございます。
　私、時間の関係で端的に御質問を申し上げますので、羽藤さん、廣瀬さん、村田さん、首尾木さんの各参考人、順次御回答お願い申し上げます。
　第一番目は、老人保健審議会の関係でございます。これは法律案の第二章がこれに当てられております。この法案のとおり設置することに賛成か反対か、これはイエスかノーかで答えていただきたいと思います。
　賛成の場合に、無条件で賛成の方はそれで結構ですが、条件づきで、こうしてもらえるならば賛成だということであるならば、そういうふうにお答え願いたいと思います。それが第一点です。
　第二点は、この老人保健審議会の中で調査審議する事項、これは法案では非常に抽象的になっておりますけれども、具体的にこの医療費の増大を抑制するための観点から、出来高払い制度を含めてこの支払い方式を老人保健審議会の調査事項に入れるかどうかということにつきまして、これも賛成か反対かと端的にお答え願いたいと思います。それに関連して、賛成の理由、反対の理由を簡単に聞かしていただきたいと思います。
　まず第一に、設置そのものに賛成か反対か、条件づきか無条件かということでお答え願います。
○羽藤参考人　私は全国市長会の立場でございますから、お尋ねの件に対しましては御意見を述べる立場にないように思いますけれども、現在の制度で審議会は設置されることが好ましいと考えております。
　また、請負払い制度も……（塩田委員「それは後で聞きますから、いまはまず設置だけで」と呼ぶ）
○廣瀬参考人　絶対に必要だと思っております。
○村田参考人　私はなくてもいいと思います。
○首尾木参考人　設置に賛成でございます。
○塩田委員　次に、調査審議事項についてお伺いします。
○羽藤参考人　冒頭に申し上げたように、立場から申し上げることがどうかと思いますけれども、現行制度でよいのではないかと思っております。
○廣瀬参考人　審議事項につきましては、この法案でははっきりしませんが、いままで私の承知している範囲では、大臣の言っておられる、この診療報酬の見直し、それから拠出金の方法、それからヘルスの保健事業の代行、そういうことをここで関係者集まって相談するんだと言っておられますが、先ほど申し上げましたように、拠出金につきましては法律で明確にしてほしい。そうしていただければ、この審議事項から外して、他の二つはそこで十分に審議することに賛成でございます。
○塩田委員　ちょっと……。調査審議事項の中に出来高払い制度を含めての支払い制度を入れるかどうかということについての賛否でございます。
○廣瀬参考人　ぜひ入れるべきだと思っております。
○村田参考人　先ほどの関連で、中医協その他、そういう審議をする機関がございますので、私はそれで十分であると思っております。
○首尾木参考人　先ほども申し上げましたが、出来高払いの問題は全般的な問題でございますので、中医協との関係からいってここの審議会で扱うことについてはいささか問題が生ずるのではなかろうかと考えております。
○塩田委員　次に財政調整の関係でございますが、法案の第五十九条の関係です。これには廣瀬参考人から意見が出ておりましたが、「二分の一以下の範囲内で政令で定める割合」とありますが、この「政令で定める割合」というここのところを削るという廣瀬参考人の御主張でございますが、この御意見に賛成か反対かを、ひとつ羽藤さんからお願いします。
○羽藤参考人　御質問に対してお答えがむずかしいと思います。私も現場の市町村長としては現行の法律どおりやっていただいて差し支えないと考えております。
○塩田委員　現行といいますと法案のとおりということですか。
○羽藤参考人　そうです。
○村田参考人　私はこういう問題についてはよくわかりませんので、お答えできません。
○首尾木参考人　この問題に関しましては、二分の一を法定すべきであるという議論は、現状の負担に余りにも大きな変改が生ずるとか、あるいは保険者として不安定な立場に置かれるといったような点で法定化が主張されておる、かように考えておるわけでございます。法定化することによって安定するということにつきましては、私もそれはそのとおりだというふうに考えておるところでございます。
　二分の一が適当かどうかというようなことにつきましては、いろいろ議論のあるところと考えております。
　なお、これに関連をいたしまして、二分の一が仮に法定されるというようなことでございますれば、附則の国保の改正法の中に政令で定めるところにより四〇％から四五％までの拠出金に対しての負担が行われるという規定がございますが、平仄から申しまして、そこの政令で定めるところによりというのははっきりとやはり百分の四十五ということで法定されることが望ましいのではないかと考えておるところでございますので、一言付言をさせていただきたいと思います。
○塩田委員　次に一部負担の問題でございますが、法案三十二条にございます一部負担の導入そのものに賛成か反対か、これも恐れ入りますが羽藤さんからお願いします。
○羽藤参考人　先ほどの先生に御答弁申し上げたわけでございますが、病院が老人のサロン化しておる現状も私は現場の市長としては存じております。そういった問題に対する対策も必要ではないかと思いますけれども、昭和四十八年以来老人医療無料制度が今日まで来た関係において、一部負担をなるべくしない方がよろしいのではないかと考えますけれども、前段で申し上げた趣旨を加味するならば、若干の一部負担もあるいはやむを得ないと考えなければならぬのではないかと考えますけれども、おおむね現在の無料制度は維持していただきたい。
　以上でございます。
○廣瀬参考人　程度の問題はありますが、無理のない程度は、イエスでございます。
○村田参考人　たてまえでいきますとこれは反対でございますけれども、しかしやはりこの法案の中身を見ますると賛成ということでございます。
○首尾木参考人　無理のない程度の一部負担は必要かと考えております。
○塩田委員　法案には御存じのとおり、毎月五百円、入院一日三百円の四カ月限度という規定でございますが、これについてどの程度ならいいと自分は思うということも、端的にずばっと金額を出してください。
○羽藤参考人　先ほど御答弁申し上げた趣旨からいって、なるべく少額が希望でございます。
○廣瀬参考人　この法案の考え方はよくわからないのですが、私どもは、初診時、再診時、入院時、わずかでもいいから、たとえ百円でもいいからお医者さんに行く都度一部負担をした方がいいと思っておりますが、この法案についての意見ということになれば、この程度は適当であろうと考えております。
○村田参考人　いままでの、福祉というのは何でも与えるものが福祉だという考え方がこの辺から改まっていい、そういう意味では適正な、この法案に盛られた程度のことはよろしいのではないか。特に外国などでも入院のときから退院の日を考えてリハビリテーションを行うということでございますから、その意味でも負担額というものはそういうものに入っていると考えてよろしいと思います。
○首尾木参考人　ずばりと幾らが適当だということはなかなか出しにくいかと存じますが、この法案に即して考えますと、この程度のものについては差し支えないのではなかろうか、かように考えておるところでございます。
○塩田委員　最後に一問お尋ねします。
　法案の第二十五条の関係でございますが、医療給付の対象年齢は七十歳以上になっております。これを六十五歳以上にしてはどうかという意見もあるわけです。都道府県によっては上乗せをしてそう取り扱っておるところもあります。この年齢について、七十歳以上が賛成か、反対は六十五歳を一応頭に置いていただいたらいいのですが、これも時間がございませんので、端的にイエス、ノーでお答え願います。
○羽藤参考人　趣旨からいきまして、あるいは国の財政や市町村の財政からいきまして、七十歳以上が適正ではないかと思います。
○廣瀬参考人　賛成でございます。
○村田参考人　賛成でございます。
○首尾木参考人　賛成でございます。
○山下委員長　羽藤参考人には、お急ぎとのことでありますので、御退席いただいて結構であります。ありがとうございました。
　小沢和秋君。
○小沢（和）委員　初めに村田参考人にお尋ねをいたしたいと思うのです。
　今度の法律は、予防からリハビリまで一貫した老人の健康管理ということが言われているわけですけれども、私は実際にはこれは財政対策ということに終始をしておるのではないかという印象を強く持っておるわけです。つまり、老人医療費をできるだけ削ろう、あるいは政府の負担をできるだけ免れたい、こういう発想が貫かれているのではないかという気がしてならぬわけであります。
　そういう立場からまず一つお尋ねしたいのは、いまもちょっと問題になりましたが、老人医療費の無料という現在の大原則を有料に転換するということについてであります。私は、これは金額の大小の問題でない、まさに原則の転換だという点でどうしても賛成することはできないわけであります。私自身も、かつてちょうど福岡で県会議員をしておったときにこの無料化の大運動が起こって、一生懸命この無料化のためにやった方なのですけれども、この無料化を実施したことによって病院にかかるのにお金のことをまず心配しなくてもいいようになった、そして実際患者さんたちが、老人が病院にかかって、それでずいぶん日本人の寿命にまでこれが大きく響くというような結果も出ておるのではないか、そういう点で私はこの無料化というのは消しがたい大きな功績をすでにあらわしておるのではないかというふうに評価しておるのですけれども、医療の当事者としてどのように評価をしておられるのかということをまずお尋ねをしたいと思います。
○村田参考人　私はかように考えます。
　世界的な方向として医療費の削減の方向が出てきておるわけです。ドイツ、イギリス、フランス、アメリカ。日本にしても、薬のメーカーなども、六月の改定された保険の問題あのことから世界の趨勢にならってそういう方向が出てきた。地域社会においてもそうなのですけれども、学童の問題にしても何にしてもそうですが、何でもただだということは問題意識を持たないと思うのです。やはり多少、わずかでもいいから、自分のふところから金を出すことによって、自分の健康に対する、ヘルスに対する管理というのは自分がやるんだ、そのための健康づくりにも、今度は老人保健法案に盛られているものがあるのだから、一部負担のわずかな、相なるべくは財政を——その家の、そのお年寄りのふところを脅かす程度のものでなければ一部負担があった方がむしろ健康づくりにはプラスになるのではないか、私はかように考えておるのです。
○小沢（和）委員　私は、その無料化が消しがたい大きな功績を残したのではないかということをお尋ねをしたわけですけれども、いまのお話からするとその辺の評価がちょっとあいまいだと思いますけれども、そうすると参考人御自身もいわゆる乱診乱療というような評価をお持ちかなという気もちょっとするのです。
　厚生省自身が発表しております一人当たり診療費の推移というのを見ましても、五十年ごろまでは確かに老人の診療費の方がぐっと大きく伸びておったのですけれども、五十一年ごろからは、もうほとんど毎年、一般の医療費の伸びとほとんど同じという状態でずっと並行して推移してきておる。だから私はこの数字を見ても乱診乱療などということは言えない。初めは、さっきも申し上げたようにお金のことなどを心配してお医者さんにかかれないでいたような潜在的な需要が顕在化する過程ではぐっと伸びたように見えるけれども、それが一段落したら、後は全く同じような傾向しか出ておらないという点では、私はいわゆる乱診乱療というような批判は当たらないのではないかというふうに考えるわけです。
　ここで有料化というような問題を持ち出すならば、私は必ず受診抑制ということで、老人の健康を維持していく上ではマイナスの影響しか与えないのじゃないかということを考えるのですが、参考人はその点いかがお考えでしょうか。
○村田参考人　医療機関側から見て、受診抑制あるいは診療がただでないということによって患者の来るのが少なくなったと言うような医療機関があるとすれば、これは日本の国家財政のことも考えない、世界の趨勢も知らない人であると思うのです。やはり現在すべてのものを、高度成長はもう終わってしまって、もう一遍見直さなければいけない、もう一遍締め直さなければいけない中で、医療の役割りの中でもそれに協力していくということが今日的な問題だと私は思うのです。
　ですから、過去に医療費がただであったということによって今日までのいろいろな問題点もやはり出てきた、そこで今度の新しくできた法案は、そういう過去の試行錯誤を踏まえて将来志向的にできた法案である。
　したがいまして、私は、いまのお話のような医療費の一部負担、ごくわずかであり、老人年金の中から幾らかでも出せる程度の医療費の負担であればこれはやむを得ない、そうしていくことによって役割り分担をしていただく。何でもかんでも与えてもらうということではなく、自分も社会の中の一人として役割り分担をする。それは、健康づくりをするということも役割り分担であるし、病気になったときに、ほんのわずかであるけれども初診料を払うということによって自分の意識を持つということの方がベターなような気がするわけであります。
○小沢（和）委員　どうも議論が余りかみ合ってこぬような感じがするのですけれども、しかし、きょうは参考人の意見を伺うということでありますから、私もあえて論争をしようとは思いません。
　もう一つ村田参考人にお尋ねしたいと思うのですが、参考人は特養などについても関係をしておられるとか、あるいは先ほどからのお話でも、非常にこの老人医療全体について、周辺の問題も含めて広く関係してきておられるというふうに承知をしておるわけでございますけれども、私は、今度の法案で掲げられているような予防からリハビリまで一貫した健康管理を文字どおりやれば、そういう周辺の問題も広く本当にやっていくようにすれば、これこそが老人医療に関係する総費用という点で見た場合は大きく減らすことになる。この点が岩手県の沢内村とかあるいは高知県の野市とか、こういうようなところの経験などから見ても言えることではないかというふうに考えているわけです。
　参考人としても、そういうような関係に広く関与された立場から、こういうようなことに真剣に取り組んでいくということは、問題になっているような老人医療費を全体としては非常に大きく抑えていく効果を結果としてはもたらすのではないかという点についてどうお考えか、お尋ねをしたいと思うのです。
○村田参考人　小沢先生と全く同じ考えでございます。
○小沢（和）委員　私、それならばお尋ねをしたいと思いますのは、今度の法案で果たしてそういうようなことが本当に保障されるようになっておるのかどうか。財政危機だということで、こういう積極的な一貫した老人の壮年時代からの健康管理ということについてはいろいろうたわれてはいるけれども、保障という点では非常に乏しい、下手をすれば絵にかいたもちというようなことに終わりはしないだろうかということを考えるのですけれども、その点いかがでしょうか。