Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山崎政府委員　逆に緑の効用というものを考えるならば、緑という言葉であらわされる、たとえば森林というような問題がございますが、森林がそれ自身経済的な価値を持つだけではなくて、まず自然環境の非常に大きな柱になっている。そのほか、たとえば水源地の水源の培養でありますとか、あるいはまた、別の次元でありますが、私どもがそこに親しんで、健全な野外レクリエーションの場、こういうようなものも形成される、こういうふうに私どもは考えております。そういう意味合いからいえば、関東周辺で相当部分の緑が喪失されてきた。たとえば関東周辺でも都会地周辺でも、緑の喪失がいろいろ言われておりますが、そのことは逆に、そういった機能が失われている、こういうふうに考えられると思います。
○有島委員　「地球的規模」というようなことが後から出てまいりますね。これは、地球的規模においても緑というものがどんどん減っておるということがございます。日本全体としてもそれがあるわけですね。いま一番足元のところを言ったわけですけれども、それがどのような危機意識でもって語られるかということ、これがまず基本になろうかと思うのですが、長官、もし何かつけ加えられることがあったらば言ってください。
○梶木国務大臣　確かに現在は、もう自分の国だけで環境問題を考えられない、地球的規模の広がりを持っておるわけでございますが、具体的には熱帯雨林の減少なんかが一番大きな問題になるのじゃないか、私はかように考えるわけでございまして、熱帯雨林が減少いたしますと、どうしても大気中の二酸化炭素の増加、こういうような問題が出てくるわけでございます。そこで、私どもといたしましても、これはＵＮＥＰ等が中心になっておるわけでございますが、そういう関係の国連の専門機関と一緒になりまして、地球環境のモニタリングシステムにおいて、いろいろな調査研究をやっておるわけでございます。これに私どもも積極的に参加いたしまして、いろいろな各国の情報等の収集をいたしまして、今後とも対処してまいらなければならない、かように考えておるわけでございます。
○有島委員　大きな位置づけの中での東京の話、日本の話であるということを御承知の上でお聞きいただきたいと思うのです。
　それで、緑の減退ということがどういう効果を及ぼすのだということは、これもさらにいろいろ専門的にもっと見直さなければならない、ここで議論し切れないことであろうかと思います。それが相当恐ろしいことであるということがわかって、初めて今度は緑を保全していこう、あるいは取り返していこうという運動につながっていくかと思うのですね。
　それで、今度全国的に木を植えていくということになりますと、これはまた、それじゃ政府ベースでどうしようかということもあるけれども、国民の意識の中に、もっと木をたくさん植えていかなければいけないのだということを教えていく、これは心の問題ですけれども。それで、じゃ、今度はそういうふうに思っている国民の行動について、木を植える、木を植えていくことについて、政府もこれを奨励していく、これは当然やらなければならないことですね。奨励の形を何かお考えになってはいかがか。いかがでしょうか。
○梶木国務大臣　先ほどもお答えいたしましたとおり、国際的ないろいろな機関がございますが、これに私ども積極的に参加をいたしまして、問題の処理に当たらねばならないわけでございますが、特にいま申し上げた熱帯雨林なんかの減少につきましては、私どもだけでなく、たとえば林野庁なんかの問題もございますので、あるいは外務省等とも緊密な連絡をとりまして、技術援助というようなかっこうで、やはり森林の保護、これなんかをやっていかにゃならぬ、かように考えるわけでございますし、それから、この熱帯雨林の減少の大きな原因に、木材の伐採ということよりも、やはり焼き畑にしまして食糧を確保する、開発途上国の方々の食糧問題から焼き畑というような問題も起きてくるわけでございますので、ただ林業という姿だけでなく、やはりＦＡＯなんかとも連絡いたしまして、食糧問題としても考えていかにゃならないのじゃないか、このように私考えておるわけでございます。
○有島委員　いま世界的な規模の話をなすったのですね。私いま申し上げているのは、日本の国内のことでもって少しお考えを伺いたいと思っているわけであります。
　日本国においても、世界的に見ればまだ緑の国だということを言えるけれども、その日本人がさらにやはり緑を確保しなければならない、あるいは、東京周辺だけいま申しましたけれども、緑被率が本当に一〇％に減ってしまっておる、こういったことが一つあるわけでございますね。これを取り返さなきゃならない。それは世界に向かって言うのもいいけれども、日本人みずからが取り返すことを目に見せて、そして、それはまたいろいろなところでもって技術指導もやっていくということにつながるかもしれませんけれども、これは専門家に任していくということだけではなしに、日本の場合には国民一人一人がもっと緑を大切に、緑をふやしていく、そういうことについて政府が何かそれを奨励していく、援助していく、補助していくというような施策をお立てになるべきではないか、こう申し上げたわけでございます。
○梶木国務大臣　緑の問題、これはわが国はほかの国に比べたら恵まれておるとは思いますけれども、それでも逐次緑がなくなってまいりまして、いろいろな問題を起こしておるわけでございますから、いま中曽根総理も、この緑の問題を大きく取り上げられたわけでございまして、先般総理府に緑化推進連絡会議が置かれたことも御存じと思うわけでございますが、これらを軸にいたしまして、いま各省庁で積極的に緑の問題に取り組んでおるわけでございます。
　もちろん私どもも重要なメンバーといいますか、それに参画いたしまして、いろいろな問題の検討をいたしておるわけでございますが、私どもの立場とすれば、植樹だとかいろいろなことをやって、緑を創出することも大事でございますが、まず、できるだけりっぱな緑の地帯をつぶさないということも、保全と申し上げますか、これも大事だ。だから保全、それから育成、育て上げる、それからまた創出、この三つをうまく総合的にやっていくことが本当の緑の対策になるのじゃないか、こういう考えでおるわけでございまして、こういう点も連絡会議で私どもの担当官が強く主張をしてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○有島委員　わが党も、特に地方議会なんかでもしばしば緑の日を制定しようじゃないかということをずっと十年ほどあちらこちらでもって言っているわけですね。国の方にもそれを申し上げたことがあったかと思いますけれども、一つには、やっぱり緑の日を制定なすったらどうかと私は思います。それからもう一つ、緑化に関して支払われた費用に対して、所得税の控除の対象にするようなことまで、そういったことも少し御検討になったらいかがか、こういうことをいま考えておるのですが、いかがでしょうか。二点です。
○滝島説明員　お答えいたします。
　緑の保全あるいは緑化の推進の重要性につきましては、先ほど来御議論を承っておりましたが、私も有島委員の御指摘になったとおりだと思います。ただ、この点につきまして、税金をまけろという話になってまいりますと、厳しい財政事情のもとに置かれております私どもとしては、いささか逃げ腰にならざるを得ないわけでございます。
　私がいま住まわせていただいております官舎の周りにも空き地がございまして、日曜日に家内や娘が植木を植えたりなんかしておりますけれども、大多数の日本国民の方は、税金がまかるという前提、そういうことを期待しないで緑を愛しておられるわけであります。御指摘のような措置をとった場合に、それでは木を植えようかという人が追加的に出てくると思いますけれども、税制はもともと、私の家内のように趣味で木を植えている者と、それからそういう税制ができたために木を植える人と区別することができませんから、一律にすべての人の税金を安くせざるを得ない。つまり効果に比べて大変大きな費用を伴います。
　それから、このような制度ができますと、毎年二月十五日から三月十五日に税務署に申告をしていただいて、還付事務というものが行われることになりますけれども、いま税務署員の数が長らくふえませんで、非常に増大する事務の処理に困っているわけでございます。そういった点も考えますと、緑化の推進というのは大事ではございますけれども、そのためにとるべき政策手段としては、別のもう少し費用に比べて効果の高い方策というものを考えるべきではないかなと考える次第でございます。
○有島委員　長官、御承知だろうけれども、イギリスにもナショナルトラストという制度がずっと長くあるわけでございますね。いまお答えがございましたのは、あれが大蔵省ないしは国税庁の主張でございます。そして、じゃ、環境庁においてはどうしようとするかというのはこれは別でございますね。その調整機能といいますか、それが国民が環境庁に御期待申し上げているところであろうと思うのですね。確かにいま大蔵省の方から言われたのも一つもっともです。その物の軽重をどのくらい深刻に受けとめて、どうやってそれを反映していくのか、またそのタイミングを図っていくのがわれわれの仕事じゃないかと思いますけれども、ここでもってまた議論をして、あるいはさせてという時間もございませんから、これでとどめますけれども、ひとつぜひともお考えをいただきたい。いまの緑化の二点ですね。緑の日制定とそれから緑減税というようなことですね。これは一声かかっただけでもって大変な宣伝力といいますか、大きなドライブの力を持つことは間違いありません。その実効がどう出るかということは、これまた細かく考えなければならないことでございますけれども、ひとつこれは検討課題にしていただきたい。いかがでしょうか。
○梶木国務大臣　緑の問題は、もちろん政府が一体となって力を入れるべき課題でございますが、効果が上がるためには、国民お一人お一人がそういう認識を持っていただくことが一番効果を上げる方法じゃなかろうかと考えるわけでございます。ナショナルトラストにつきましても、こういう方式は私は大いに歓迎するわけでございまして、こういう運動がさらに普及していくことにつきましては、環境庁としましても支援を申し上げたい、かように考えるわけでございます。
　いずれにいたしましても、税の問題とか、そういう点につきましては、いま大蔵省の方から答弁があったとおりでございますが、冒頭申し上げましたように、みんな一人一人がその気持ちになってやることが本当に効果を上げていくのじゃないか、それの啓蒙、普及といいますか、音頭をとると申し上げますか、これが私どもの役割りじゃないか、かように考えておるわけでございます。
○有島委員　検討課題に加えておいてください。
　その次に、アセスメント法案、環境影響評価法について、これはずっとここで継続して審議の対象にされておるところでございますし、これが大臣所信表明の中では、具体案の第一に挙げられているわけでございます。これは率直に申しまして、どうしてこんなに時間がかかっているのだろうか、素朴に私はそう思います。法案の内容のこともあるけれども、むしろ与党さんの方の党内の事情にもよるのじゃないのだろうかというふうなこともいろいろ言われております。大臣が今度この国会において、本当にこれを成立させていこうという御決意であるならば、それなりのいろいろなアクションの起こし方があるのじゃないかと思います。確かにこの委員会で審査をしていくわけでございますけれども、聞けば内々環境庁の方から総理の方に働きかけがあったかに報道されておりますけれども、その感触はどうであったのか、いまの御決意はどうであるのか。その辺のことをお聞かせいただきたいと思います。
○梶木国務大臣　先般の所信表明でも申し上げましたとおり、環境庁といたしまして当面する最大課題は、いま御審議をいただいておりますアセス法案の成立だ、かように私は決意をいたしておるような次第でございまして、いま励ましのお言葉をいただいたと解釈をいたしておるわけでございます。何とぞ一日も早く御審議をいだきまして、衆議院の方で可決していただきまして参議院の方に送り込んでいただきたい、かように念願をいたしておる次第でございます。
○有島委員　これをめぐりまして、関西の新国際空港の建設に対する環境庁の対応について伺います。
　まず、関西新空港の建設について、これはずいぶん前から言われておりますけれども、場所については泉州沖であるというふうに僕は大ざっぱに認識をいたしておったわけでありますけれども、それだけでもないらしい。場所がいまだに未決定であるというふうにも聞いておりますけれども、この点はどういうふうになっておるのでしょうか。ここには運輸省の方も来ていらっしゃると思いますけれども、まずその点から承っておきましよう。
○藤野説明員　こちら自動車局でございまして、ちょっと所管外でございます。
○正田政府委員　便宜環境庁の方からお答えさせていただきます。
　経過についての基本的な問題は先生御存じだと思いますが、先般の予算編成におきまして、関西国際空港につきまして、従来の設計の段階から、工事の準備というようなことも含めた予算が新しく認められたようでございまして、その結果、運輸省におかれましても、将来の政府内の意思決定に向けていろいろな準備をしているというのが、私どもの承知している事情でございます。
○有島委員　場所についてはどうなんでしょうか。
○正田政府委員　場所につきましては、先ほどの予算編成の中身が、泉州沖というようなことを重点に置いた準備、設計あるいは調査、こういうふうに聞いておりますが、政府の意思として場所が決定しているというふうにはまだ聞いてないわけでございます。
○有島委員　そうすると、環境アセスメントはもうすでに始めておるわけでございますね。泉州沖あるいは神戸沖、播磨灘、この三つについてのアセスをやっておる、こういうことでございますか。
○正田政府委員　従来の経緯及び先ほど申し上げました予算編成の内容からいいまして、特に泉州沖の計画を中心といたしました技術的あるいは調査の準備が進んでおりますので、それを重点に置いたアセスメントが現在運輸省において行われておるということでございます。
○有島委員　じゃ、仮に泉州沖に定まったとして、埋め立てをしなければならないことになりますね。埋め立てをするにはどこかから泥を持ってくるわけでありますね。そうすると、土砂を持っていかれた跡は一体どうなるのかという、このアセスメントも当然なされているわけですね。含まってこなければなりませんね。
○正田政府委員　御見解のとおりでございますが、土取りの場所はもちろんまだ決まっておりませんし、あながち土取りだけではございませんけれども、特に土取りにつきまして、土取りを行う実施主体、どういうような法人、機関と申しますか、そういうものがまだ未決定でございますので、それが決まりませんと、いつ、どこで、どういうふうに物を取るかという計画が行われません。したがいまして、先生御案内のような、私どもが日常使っている意味のアセスメントという段階にはまだ至っておりません。ただ、おっしゃるとおり環境保全の重要問題でございますから、そういう面のチェックはいたさなければならないというように考えております。
○有島委員　長官、ここら辺のところでアセスメント法案とのかかわりがだんだん出てくるわけですけれども、いまの、泥を取ってくる、これは、どこかから取ってくるということが決まったら、それを取ったら、どういう影響が出るのかというのをじゃ、ひとつ調べましょう、いままではこういう行き方なんですね。今後もその行き方だけでよろしいのかということを私は問題としたいわけなんです。ということは、もし泥を取ってくるならば、ここのところは無理だろう、この辺とこの辺ならば大丈夫でしょうというようなことは、やはり環境庁が率先して事前調査をすべきことなんじゃないでしょうか。この辺のお考えはいかがでしょうか。
○正田政府委員　大臣がお答えになる前に、ちょっと事務的なことを申し上げます。
　先生おっしゃる面もよく理解いたすわけでございますが、アセスメントという点にしぼってみますと、私どもが伝統的に、また実体的に、従来のアセスメントと申しますのは、やはり事業を実施する前ということでございまして、まさに土取りなどと申しますと、たとえば近畿地方何百万ヘクタールの中で一体どこかというようなことを頭に置いてアセスメントを私の方で審査するというわけにはまいりませんし、アセスメントの方もむずかしいのだろう、こう思っております。やや一歩進めまして、おおむねどこどこということも考えられるのじゃないかと思いますが、従来の技術的、伝統的にやっておりますアセスメントは、ある主体が決まり、ある場所でどのように、どのくらい、こういうような方法と申しますか、計画と申しますか、そういうことが決まることによって私どもも技術的なアセスメントの審査ができる、こういうふうに思っております。若干事務的なことでございますけれども、申し上げておきます。
○有島委員　私は長官に承っているので、事務的にはいつでもそうなんですね。
　そうなりますと、土取りの業者の方に、これは差し支えがありません、ほかに影響を及ぼすことはありませんというようなことを報告するところまでさせるということで、あちらはあちら、こちらはこちら。それから、持ってくるときに、どのくらいのトラックで何日間くらいかかるのか、それは沿道にどのくらい迷惑を及ぼすのか、雨が降ったらどうなのか、こういうようなことも起こってくるわけですね。これもまたアセスの対象になり得るものか、それとも、空港というもののアセスではそこのところまでは世話は見切れませんよということになるのか。
　工事中のことはいま一つございましたから、では、工事ができ上がってその空港を用いることになった。そうすると、そこに、今度はアセスではなくてアクセスと言うのですか、どうやってどこのルートから入り込むか、今度道をつくるときには、どこの道を選べばどの町は非常に損害を受けるとか、受けないとかいうことがこれまた起こってくるわけでございますね。こういったことも総合的に空港のアセスの項目の中に入るべきじゃないかと私は思いますけれども、大臣、いかがでしょうか、いまの工事の点と、それから交通の点。
○梶木国務大臣　私も、いま御指摘のとおり、本体計画とともに、あるいは本体計画に関連しておるアクセス、交通であり土取り場であるわけですから、当面、当然一体のものとしてのアセスを考えるべきだと思います。
　ただ先ほど、土取り場の選定時点からわれわれに関与せいと言われても、これはやはり困難で、これはあくまでも事業者が、用地の問題だとか土質の問題だとかいろいろございますから、これは私どもの関与すべきではなくて、決めましたら、決めたところでどういう影響が出てくるか、それでだめなら、われわれ、それじゃだめだという意見は申し上げますけれども、選定はあくまでも事業者がやるべきだ、かように考えておるわけでございます。
○有島委員　それでは、ひとつ総合的なアセスということについてぜひお願いをしたい。そうでありませんと、空港というところに限って、ここはもう大丈夫だ、その周辺ないしはそれに関連のあるところが非常に迷惑するけれども、それはそれということになっては、国がやる仕事としては大変手落ちになることです。
　それから、これも運輸省の航空局の方かもしれませんが、騒音の試験をすでにやったというふうに聞いておりますけれども、おやりになったのでしょうか。だれか答えられる人来ていらっしゃいますか。おりませんか。
○正田政府委員　便宜私の方から……。
　やっていると聞いておりますが、細かいことはわかりません。
○有島委員　では、細かいことは後で調べてください。
　長官、私はこういったことを聞いているわけです。確かに大きな飛行機でもってその騒音の度をはかったそうです。それが、荷物を積んで人がいっぱい乗っかっているときの音と、空荷でもっているときの音というのは、飛行機もずいぶん違うのだそうです。車だってそうですよね。人がいっぱいに乗って、あるいは満杯のトラックの音と、特に発着でございますからパワーがまるきり違うわけですね。それを、そのときのテストは空荷でやっておったということを私は近所の方から聞いているわけです。それは後で調べていただければいいです。
　アセスメントのどういった項目についてやらなければいけないのかという点、それからそれをどの密度でもってやらなければならないのか、こういったことについては、確かにみんなそれぞれの技術者ないしは関係省庁がやるわけでございますけれども、やはりここで、本当に国民の健康と生活を守っていくのだ、自然を保護するのだ、よりよい環境をむしろ積極的につくるのだ、こう言われているわけでございますから、こういった視点から、いわばもっと身を乗り出してそういったところに関与していってもらいたい、そういう姿勢があらわれていれば、われわれに納得できれば、いま問題になっておりますアセスメント法案ですね、これも役に立つだろうという希望を持てるわけですね。
　これが一つの手続法として、ここでもっていま誕生しようとしているといいますか、問題にされているといいますか、それがのるかそるかの一つのかなめは、アセス法案はないけれども、そのときの環境庁の姿勢がどうであるかということに大きくかかわってくると思いますね。その辺をもうひとつしっかりやってもらいたい。現在この法案はなくても、現在のアセスをしっかりとやってもらいたい。いかがでしょう。
○梶木国務大臣　いま委員御指摘のような姿勢で今後とも取り組んでまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○有島委員　もう時間がございませんけれども、次にスパイクタイヤについて御質問申し上げます。
　大臣もよく報道で御承知のとおりだと思うのですけれども、北海道、東北、北陸など雪の降るところでもって、ここ二、三年車の粉の公害がございますね。これは急激に社会問題となっておるわけでございます。それで、スパイクタイヤによる道路損傷というのはどのくらいになっておるのかというようなこと、これを建設省から聞いていきましょうか。それから粉じん被害、健康被害ですな、これはどのくらい予測しているのか。それからスパイクタイヤの改善について、いまどういうふうにやっておるのか。それから自治省におかれましては、この対策をどういうようにしておられるのか。こういうことをずっと聞いていきたいと思っておったわけであります。時間の許す限り聞いていきましょう。
　一番最初に、まず、環境庁がこの健康被害をどのくらい深刻に受けとめていらっしゃるか、この辺から聞きましょう。
○吉崎政府委員　私どもの方では、お話にございましたように、スパイクタイヤによる粉じんが問題であると考えまして、昨年の七月から「自動車用タイヤによる粉じん等対策調査検討会」を発足させまして、本格的な検討をしておるところでございます。その中で、健康被害をどの程度予想しておるかという項目がございましたが、いまのところ、健康被害は予想しておりません。しかしながら、健康被害のおそれもございますので、一体粉じんがどのぐらい出るのであるか、浮遊粉じんの中の重金属というのは一体どんなものがどのぐらいあるのか、こういうことをまず調査をしておるところでございます。
○有島委員　大臣の所信によりますと、いろいろおっしゃった一番の結論が「私は、国民の健康と生活を守り」と、こういうふうになっているわけなんですね。いまのお答えというのはちょっとそこからピントが外れているように思うのですね。粉が飛んでいることはわかっていますけれども、健康にはどういう影響を与えているかということについては余り関心を持っていない、ないしは、大丈夫だ、こう言っているんですね。
○吉崎政府委員　いささか舌足らずでありましたが、関心を持っておらないということでは全くございませんで、大いなる関心を持っておるのであります。ですけれども、いまの予測ではまず大丈夫であろう、こう思うのであります。しかし、念のために、重金属でありますとか粉じんの全体の量でありますとか、そのようなことを詳しく調査に取りかかったわけでございます。
○有島委員　その調査結果はいつごろ発表されますか。
○吉崎政府委員　いろんな要素がございますので、全体的には一応五カ年計画でよく調べようと思っておるのでございますけれども、しかし、現在、地域におきましては大きな問題になっておりますので、応急を要する対策につきましては、およそ二年ほどでひとつお答えをいただきたいと、この委員会にお願いをしておるところでございます。
○有島委員　いまの問答を覚えておいてくださいませ。大臣は、ずっと長く大臣をやってもらいたいけれども、あるいはおかわりになることもあるかもしれない。水俣病にしても、一番最初の問答はこんなふうなんですよ。多分影響はないと思います、これですよ。まあ、調べれば、調べましょう、こうです。その影響が年を追うごとにそれで大きく広がってきた。それはあのせいじゃない、このせいじゃない、裁判になる、ならない、こういうふうになるわけです。
　これも新しい一つの公害のタイプでございまして、まあ、時間があればいろいろなところから報告してもらいたいけれども、相当な量が飛んでいるわけですね。そこには、合成ゴムみたいなものとか鉄ですね、粉じんがまじっているわけです。それで、これはその道路に沿って非常に大量にまかれてしまうわけですね。というようないろいろな特徴があります。これはひとつ、もっと督励をしていただいて、しっかりと調査をしていただきたい。それで、わが党の宮城県本部におきまして、これの運転者の意識調査というのをいたしました。これも結果の概要だけ言いますと、スパイクタイヤの装備率というのが全体でもって八〇％を超えている。それから雪の多いところでは九一％を超えているところがある。それでスパイクタイヤの装備期間はどうであるかとか、一年間でスパイクタイヤが役に立ったと考えられる日が一体何日あるのかというようなこととか、それからスパイクタイヤの公害に対する認識というのが、いまのところ道路の摩耗だとか粉じんだとか、そっちの方向にまだ向いていて、物理的な損害に向いているのじゃないだろうかということを言っていますね。ほかにもいろいろなことがあるわけですけれども。それで、その被害というか、これは道路被害と、それから体の被害と二つあるわけですけれども、これははっきりしていかないと、改善策というのが進んでいかないわけですね。
　それで、通産、来ていらっしゃいますか。通産の方ではこれをどんなふうに考えていますか。
○蕨岡説明員　ただいまの御質問でございますけれども、一つは、より道路を傷めないようなスパイクレスタイヤの開発という要素がございます。こうしたものにつきまして、現在タイヤ業界でもそうした開発を進めておりますが、これを一層促進させたい、こんなふうに考えております。
　もう一点は、現在使っておりますスパイクタイヤのスパイクの本数、それから飛び出しているスパイクの高さ、こういったものを制限いたしまして、より道路を傷めにくいようにする、これは業界の規格改定でございますが、こういったものが五月から行われる、こんなふうな状況でございます。
○有島委員　自治省では積極的に対策をつくろうとしているという話も聞いておりますけれども、自治省の方、来ていらっしゃいますか。
○鈴木説明員　スパイクタイヤの問題につきましては、地域の環境保全上きわめて重要な問題であるという認識に基づきまして、御指摘のように、地方公共団体におきまして、現在真剣な取り組みがなされているところでございます。自治省といたしましても、そうした地方公共団体の動きに対しまして大いに関心を寄せているところでございます。
　今後の対策でございますけれども、関係省庁と関係地方公共団体とが当然密接な連絡のもとに今後対策を考えていかなければいけない、そういうふうに考えまして、私どもも今後関係省庁、関係地方公共団体と連絡を密にしてまいりたいと存じております。
○有島委員　警察の交通安全関係の方、来ていらっしゃいますか。それでは総理府の交通安全、お願いしてあったと思うのですけれども。
○國場委員長　建設省道路防災対策室長というのが来ておるでしょう。一番関係あるから、あなた……。
○有島委員　これは環境庁長官にひとつ宿題にしておきたいと思いますけれども、このスパイクタイヤを使うのは、業者としては安全のためである、こう言うわけですね。雪で滑らないというのですから。それで、警察もこれを認めているわけであります。ある場合にはこれを推奨しているわけであります。
　では、それがどの程度本当に安全なのかということは、チェーンの場合と、それから普通のラジアルの場合、普通のスノータイヤの場合とどのくらいの差があるのかというようなことですね。それからもう一つは、確かにスパイクタイヤの方がいいかもしれないのだけれども、必ずしもそれでなければならない状況というのは、雪がどのぐらい積もってどんなコンディションであった場合には確かにこれは有効である、そうでない場合にはほとんど同じである、そういうようなことが大体警察ではわかっているはずでありますし、それから、これはわかっていることを公表しなければならない段階であろうと思うのです。
　きょうは私ども、答弁者側の指定が、私の方にも多少手落ちがあったかと思いますから、なおこれは次のチャンスにまたやらせていただきたいと思いますけれども、環境庁におかれましても、ひとつ調査を進めてもらいたい。宿題にさせていただきたい。お願いをします。いかがですか。
○梶木国務大臣　重大な関心を持っておりますので、しかし、それぞれ各省庁からも話がございましたように、関係するところがたくさんございますから、その辺ともよく打ち合わせまして、検討しまして、十分勉強させていただきたいと思います。私、残念ながら南国生まれなものですから、どうもスパイクタイヤがぴんとこないのです。今後ひとつ一生懸命勉強させていただきたい、かように考えます。
○有島委員　この種のことこそ、やはりだれかが音頭をとらないと、みんな嫌がるわけなんですね。
　それで、これも大ぜいの方々の被害というよりか、沿道の方々の限られた方の被害になりますから、またほっておけば話が極端になる場合も起こるかもしれない。早目に音頭をとるように、ひとつ環境庁が責任を持ってやっていただきたい、こうお願いを申し上げまして、質問を終わります。どうもありがとうございました。
○中井委員　大臣の所信表明に対して幾つか考えることをお尋ねをしたいと思います。
　読ましていただきまして、なかなか質問をするところのない所信表明だなという感じを実は持っております。先ど大臣から淡々と、じみちに現在の法体系の中でもってやれることがあるのだから、こういうお話がございました。私は、ある意味ではそのとおりだと思うのです。この委員会にもう六年ほど所属させていただいておりまして、いろいろな議論を聞かしていただいておりますが、かつてと違いまして、こういう公害問題があるじゃないか、これがあるじゃないかというようなことはめったに出てこない。いろいろな形で対応をとられておる。いま有島先生がおやりになったスパイクタイヤの問題というのは、私久しぶりに、これは一つの新しい公害として考えたらどうだという御提起であった、こんなふうに聞かしていただいたわけであります。こういうことは珍しいわけであります。そういった意味では大臣のおっしゃるとおりであろう、じみちにやっていくというのはそのとおりであろう、こんなふうに思うわけであります。しかし、この所信表明、大臣がお書きになったかどうかは別にいたしまして、特徴のない中で、幾つかいままでと違うなというところがあると思うのです。そんなところからお尋ねをしていきたいと考えております。
　七ページですか、対策の二つ目に、特に交通公害対策というのが大きく取り上げられているわけであります。交通公害対策というのがこんな形で前面に取り上げられるといいますか、認識をされるようになったのはどういうことか、このことについて大臣のお考えをお尋ねしたいと思います。
○梶木国務大臣　物流と土地利用の両専門委員会の方から報告をいただいておるわけでございますが、発生源対策だけではなかなか徹底したものがいけないということで、新しい考え方がそういう専門家の方々の委員会で出てきたんじゃなかろうかと私思うわけでございまして、あの物流、土地利用の両委員会の報告を見せていただきまして、いままでにないこれは画期的な御意見ではなかろうかと考えておるわけでございます。
　しかし、先ほどもお答え申し上げましたように、また御指摘もございましたように、あのとおりやるとなればこれは相当な金も要るわけでございますから、いっときに全部できるとは私も思わないわけでございますけれども、しかし、ああいう考え方が出てまいりまして、それに向かって関係省庁が一歩でも取り組んでいけば、効果が少しでも出てくるのじゃなかろうか、かように考えるわけでございまして、まだ正式な答申はいただいておりませんけれども、答申がいただけましたら、そういう気持ちでございますから、環境庁としましても、関係省庁と積極的に話し合いを進めていきたい、かように考えておるわけでございます。
○中井委員　私もかつて、大気汚染の問題あるいは自動車の排ガス規制の問題、そういったときに、最終的には都市交通網のところまで環境庁が口を入れていかなければなかなかできない、こういったことを申し上げたことがありますから、総合的な交通公害に取り組まれる、これは大変結構なことだ、このように思うわけであります。また、幅広くあるいは科学的な知識にのっとって、いい対応策をお考えいただきたい、こう思うわけであります。
　しかし、これまた先ほどからるる御議論がありましたように、各省庁間のいろいろな縄張りがございまして、なかなか環境庁はいろいろな点で悪戦苦闘いたしておるわけであります。交通、道路網に関して言えば、大臣は御存じだと思いますが、たとえば交差点のつくり方とか、位置の仕方というものについて、各地の警察が建設省に対してちゃんと発言権を持っているのですね。そして、建設省がこういう道路をつくったら、その交差点は危ないとか、交通事故が多いから角度を変えたり、広さを変えさせたりしているわけであります。たとえば環境で言えば、こういう道路をつくる、しかし、そんなところへ信号をつくって、この交通量なら排ガス対策はとうていできない、したがって、そこは立体交差にすべきだとか、そういったところまで言える力あるいは口出しをできる環境庁の権限、そういったものがなければだめだと私は思うわけであります。現実に、先ほども言いましたように、環境行政でいまいろいろと苦労なさっておる湖沼法から、いろいろなものが全部そういう関係にあるわけであります。
　大臣はそういったことについてどのように御認識をされ、あるいはこれから、任期中どういう形でそれらの省庁間の縦割り行政に対して、環境庁の存在というものを十分示せるような手腕をおふるいになろうとお考えになっておるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○梶木国務大臣　私どもがオールマイティーになって何もかもできるというわけにはとてもいかないと思います。しかし、再々申し上げておりますとおり、いろいろな事業をやっていく上におきまして基本になりますのは、何といっても人間の健康問題が第一義的になるべきだ、こういう考えがございます。私ども、なるほど力はないかもわかりませんが、先ほど来、努力する努力するということでおしかりを受けておりますけれども、ギブアップしてしまったらアウトになりますから、粘り強く努力を積み重ねていくことによりまして少しでも前進するのじゃないか、それで少しでもその前進を積み上げていくことによりまして、だんだん目的に近づけていけるのじゃなかろうか、かように考えまして、私ども全庁を挙げてそういう気持ちで粘り強く取り組んでいきたい、かように考えておるわけでございます。
○中井委員　それではほかのところに移ります。
　その前に、第二の交通公害の前に、「環境影響評価法制度の確立であります。」という形で出ております。長年のあれでアセスメント法提出をされて、なかなか審議が進まずにこの委員会にかかっているわけであります。私どもも大変対応に苦しんでいるところでございますが、この法案を出すについてはずいぶん時間がかかったわけで、それと同じくこの湖沼法についても、環境影響評価ほど時間がかかるのじゃないかと私どもは心配をいたしているわけであります。アセスメントの審議は別といたしまして、大臣は湖沼法について本当に国会への提案というものができる、このようにお考えであるかどうか、もう一度確認の意味でお答えをいただきたいと思います。
○梶木国務大臣　湖沼の汚濁、汚染、これはいまゆるがせにできない大変大事な問題になっておりますし、先般御指示を総理からいただいたわけでございます。ありきたりの先ほど来の努力で御満足いただけないかもわかりませんが、この努力に涙ぐましいという言葉がつくことはひとつ御理解をいただきたいと思うのです。アセスにいたしましても、大分長い間かかりましたけれども、やっとここまで来た。一歩一歩前進、その間には本当にわれわれ涙ぐましい努力をいたしておりますから、湖沼法につきましても、その涙ぐましい努力でひとつ今国会中に何とか提案いたしたい、かように考えておりますので、御理解を賜りたいと思います。
○中井委員　環境庁の涙ぐましい御努力というのは、私どもも漏れ承ってよくわかるわけであります。しかし、それらがなかなか実現をしない最大の理由は政府内部にあり、あるいは政府・与党内部にあるわけでございます。ひとつそういったこともお含みをいただき、御努力を賜るようにお願いいたします。
　これと同じく、数年前から出します、努力をいたしますと言い、連絡会議等もつくられたのじゃないかと私ども聞いているわけでありますが、地盤沈下防止法というのがございます。去年ぐらいまでは、これもつくりますとか、対策をしますというのが各大臣の所信表明に載っておったのでありますが、いまやもう全然載りもしないという状態でございます。この法案について現在どうなっているのか、お答えをいただきます。
○小野（重）政府委員　地盤沈下の総合的な法制度につきましては、ただいま御指摘ありましたように、昭和四十九年に中央公害対策審議会の答申がございまして、それに基づいて環境庁は法案を用意したわけでございますが、この地盤沈下あるいは地下水採取の問題にもなるわけでございますが、関係各省いろいろ意見がありまして、また別の法案を各省が用意するというようなことで、これが対立的関係にありまして、その調整にずっと努力はしましたけれども、実現に至らなかったということでございます。最近では内閣審議室を中心に、さらに調整をいたしたのでございますが、これでもなかなかうまくいかないということで、やむを得ずというか、もう地盤沈下のゆるがせにできない状況にございますので、それではということで、一昨年だと思いますが閣僚会議を設置しまして、その下に連絡会議のようなものをつくりまして、広域的に地盤沈下の生じている三地域ございますが、これについて具体的な対策を各省協議してつくろうじゃないかということを決めたわけでございます。
　それに基づきまして準備、検討を続けておりまして、現在濃尾平野と佐賀平野、この二地域について具体的な対策要綱というのをつくろうということでいま鋭意努力しております。近く結論を得られるものと期待しておりますが、それはそれとして、総合法制の問題も決してあきらめたわけではございませんで、そういう具体的ないろいろな検討をしておりますが、そういうものの実績も踏まえまして、やはり総合法制の問題も粘り強く実現に向かって努力したい、かように存じております。
○中井委員　大臣、お聞き及びのとおりでございまして、地盤沈下防止法なんかもたびたび私どもは御質問申し上げ、要請も申し上げ、各大臣は、出します、こういうことばかり言われたけれども、結局出せずに、対策を一生懸命やっているからということで終わってしまう、これが現状であります。いまの地盤沈下防止法なんかでむずかしかったのは、建設省と農林省と環境庁との調整がつかなかったわけであります。そういったところもよく大臣は、大臣自身もこれらの省とは深い御関係でございますから、御認識をいただきまして、湖沼法等も大変大事な法案であります、ぜひこれが同じような経過をたどらないように御努力をいただきたい、このように要請を申し上げておきます。
　次に、公害健康被害補償法の問題で、臨調の第三部会報告の中で述べられている点がございます。私もかねてからこの問題に関心がございまして、四、五年前に当委員会で質問をしたのを実は覚えているわけでございます。私自身は、臨調の御努力に大変敬意を表するものでありますし、行政改革はやっていかなきゃならぬ、このようにも考えておりますが、臨調がどうしてこんなことにまで口を出したのか、ちょっと実は奇異な感じを抱いているものであります。十八日に日切れ法案の問題で参考人を呼んでくれ、その中に臨調を呼んでくれというお願いをいたしましたところ、臨調はもうそのときにはなくなっているということでございます。僕はそんなことを知りませんで、きょうお呼びすればよかったのですけれども、したがって、これから呼ぶチャンスがないものですから。
　環境庁の方で臨調といろいろな議論があったのではないか、このように思います。そういう議論が内部に出るのがいいのか悪いのかは別にいたしまして、部会報告の中にこの公害健康被害補償協会の交付金の項で、二つの点で、地域指定の問題とレセプト審査の強化の問題が出ているのだが、これの経過を少しお知らせをいただきたい、このように思います。
○大池政府委員　お答えいたします。
　臨調の第三部会に対しましては、お求めがございましたので、公害健康被害補償協会交付金に関連いたしまして、制度の基本的な性格でございますとか、その施行状況等について説明を十分に行ったところでございます。ただ、御設問の、なぜ取り上げるに至ったかという点は、これは臨調の御判断によるというふうに私ども理解しているわけでございまして、私どもの立場で推測はできないわけでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○中井委員　一つだけ聞かせてください。この制度をめぐって環境庁と臨調と激しい議論があったとか、そういうことではないですか。説明をしただけで、臨調からぽこっとこういうのが出てきたわけですか。
○大池政府委員　私どもといたしましては、十分に説明申し上げたというその中には、そういう論議というような観点の要素ももちろん入っておると理解しております。
○中井委員　部会報告の段階ですからあれでしょうが、こういうことが言われたことについて、大臣はどのようにお考えですか。
○梶木国務大臣　ただいま保健部長が答弁いたしましたように、いまの段階ではこれは部会報告でございまして、答申としてはまだいただいておりませんので、この段階では、申しわけございませんが、御返答することはひとつ差し控えさせていただきたい、かように考えるわけでございます。
○中井委員　それでは、またこの次の法案審査の中でお尋ねをしたい、このように思いますが、私自身、五十二年ですか質問いたしましたときに、こういう地域指定の解除というのはあり得るのか、こういうことを聞いたときに、こういうことであればあり得るのだというお答えをいただいたような、それは条件だ、こういうように聞いているわけであります。
　それからまた、レセプト審査の強化というのはどういうことかちょっとわからないものですから、たとえば患者さんのたばこの吸っているのを調べてくれ、どのくらいたばこをお吸いになるのだというようなことを一遍調査して出してくれと僕が言ったら、断られたことがあるのですね。どうして断られるのか全然わからないのですけれども、環境庁に聞いたら、それはさせてもらえないのだ。こういうことも含んでいるのかな、こんなふうに受け取っているわけでありますが、そういうことでいいですか。
○大池政府委員　お答えいたします。
　第一点でございますが、地域指定あるいは地域指定の解除の問題につきましては、この制度の仕組みといたしましては、制度発足当初の中央公害対策審議会の基本的な答申に示されているとおりでございます。ただ、その中で硫黄酸化物が大気汚染を代表する指標として位置づけられているということでございますが、残余の窒素酸化物等についてこの指標が具体的なものとして明示されてない、そういったような点をめぐりまして、その後の大気汚染の様相が大分変わってきておることにかんがみまして、地域指定あるいは地域指定の解除の要件の明確化を図るということがいま求められておる、こういうふうに理解しているところでございます。
　それから第二点でございますが、医療費の問題につきましては、一般的な医療全般についての世論の動きというものもあろうかと思うわけでございますが、医療費の文字どおり適正な運営ということについてのことだと私どもは理解しております。
　なお、たばこ云々の、いま先生の最後のお話でございますけれども、これは医療費そのものの論議とはまた別の論議であろうかと私は承っております。なお、その調査云々でございますけれども、たばけを吸っている、吸っていないということを客観的に把握するということがなかなかむずかしいというような点もございまして、御理解賜りたいと思います。
○中井委員　それじゃ後日に譲りまして、次に進みます。
　過般、一日ですか、政府に緑化推進連絡会議というのが設置をされた。唐突だったものですから、何をやるのか。緑化運動といって中曽根さんみずからが指揮をとられて、強い要望でつくられたということであります。悪いたとえで失礼ですけれども、私もそうですけれども、総理大臣、自分の髪の毛がさびしくなってきたのでそういうことでも思いつかれたのかなと思ったり、某紙が盛んにやっておられますから人気政策でやられたのかな、こんなふうに思ったりしているわけであります。
　余談でありますが、これは新聞のキャンペーンなんかも私は見ておりまして、あんなキャンペーンをする前に、新聞の紙面を減らせばずいぶん緑化に役立つじゃないか、こんなふうに考えたりもするわけであります。先ほど有島先生のお話にもございましたけれども、緑化運動なんというのをムードだけでやってもらっては困るのです、こんなふうに考えるわけであります。
　林野庁は林野庁で、木と水と空気を守るために一生懸命おやりになっておる環境庁だって、よりよい環境を守るために前々から緑化保全、こういうことをやっておられると思うのであります。十ぐらいの省庁が寄ってどういうことをなさるのかわかりません。環境庁がその中でどういう対応を推進連絡会議になさろうとするのか、基本的なお考えをお聞かせをいただきたいと思います。
○山崎政府委員　お答えいたします。
　御指摘のように、総理府が中心になりまして緑化推進連絡会議というものが設置を見ました。これは、国土全体の緑化を推進していく、こういうことでございまして、その際関係省庁、いままでも御指摘のように林野庁もやっておりますし、また建設省もいろいろやっておる。私どもも私どもなりにいろいろ呼びかけをしておる、こういう中でいろいろ総合的にやっていこう、こういうことだというふうに趣旨は理解しておりまして、その限りにおきましては私どもは協力をしていく、こういう考えであります。
　ただ、自然環境の問題といたしましては、確かに植樹は植樹で大変りっぱなことでありますが、それ以前に緑を守るという、それが私どもの行政を進める基本的なあり方であろう、かように考えておるわけでありまして、そういうことは失わない姿として堅持したい、かように考えております。
○中井委員　大臣ちょっと外されておる間に一人で申し上げておったのですが、緑化推進をおやりになる、これはこれで結構なんですが、ムードやらイメージだけでおやりになることではないと僕は思うのです。たとえば、いま山一つ、林業一つ守っていこうと言ったって、なかなか人はおりませんし、先ほど大臣は保全育成と言われましたが、この育成に携わる人なんというのは、もう山奥に行きますとほとんどいないですし、大変なことなのです。後でまた松くい虫のことも言いますけれども、ただ単に、国民全部で木を植えましょうなんということだけでできるものではないと思うのです。
　いま局長からお答えがありましたように、悪いことではありませんが、環境庁もこの連絡会議にお入りになってやるのなら、特に大臣は、先ほども申し上げましたように、農林関係については御専門でもあります。本当の意味での緑というものを、二十年、三十年かかって日本に守り育てられるような会議、そういったものにしていっていただきたいし、また、るる御議論のありました地球的規模での環境、そのときにもこの緑化の問題が出てきているようでありますが、それも一年や二年の思いつきのことでできるわけでもありません。日本人だけでがんばったってできることでもありません。そういう基本的、根本的なことの方針を立てての推進会議になるように、大臣も御努力をいただきたい、こんなふうに思うのですが、いかがですか。
○梶木国務大臣　私、農林出身でございますが、農の方で、林の方は余り強くございません。しかし、いまお話しのとおり、緑の問題、本当に大事な問題だ。御指摘のとおり、ムードだけでうまく効果の上がる問題でもございません。さりとて、これは政府だけでもできる問題じゃない。やはり国民一人一人がそういう認識を持つことが大事だと思うわけでございます。
　また、特にいま御指摘の林野関係、私は余り詳しくはございませんけれども、確かに林野を守っていく人々が、生活問題等もございまして、里におりてしまったら、これは口だけに終わってしまうということでございますから、広範な施策が必要ではなかろうかと思うわけでございます。ただ単に緑を守るというだけでなく、いま局長からも答弁いたしましたように、連絡会議に林野の方も入っておられますし、各関係の方々、皆入っておられますので、私どもは私どもの立場として緑を守る、こういう観点に立って、先ほども申し上げましたが、守ることと、育てることと、つくり出していくことと、この三つを原則といいますか、基本的な考えにいたしてやってまいりたい、かように考えるわけでございます。
○中井委員　これは環境の委員会で言うことでもありませんが、政府が緑化推進運動というものをおやりになるのだったら、私どもの立場からすれば、林野庁の労働問題なんというのを、わが党の書記長がこの間予算委員会でも取り上げておりました。そんなムードをあおるよりも、そういうものをきちっと片づけてもらった方が、日本の緑を守る、育てることに大いに役に立つと考えているわけであります。社会党さんなんかと立場が違いますが、これはまた他の委員会に譲るといたしまして、ムード倒れに終わらない形での長期的な運動になるように、環境庁もぜひとも御努力をいただきたい、このことを再度要請いたしておきます。
　それで、この緑化問題に対応いたしまして、松くい虫の問題、松枯れの問題についてお尋ねをしたいと思います。
　毎年のように空中散布が行われておるわけでありますが、環境庁に前にも一度、これの効果はどうだ、こういうことをお尋ねいたしました。顕著な効果がある、こういう御返事で信用しておるわけでありますが、このごろまた、地方を歩きますと、空中散布というのはなかなかむずかしい、またその効果もどうだろう、こういう声が非常にあるわけでございます。現在の空中散布の状況、そしてそれの効果、あるいは松くい虫の被害、日本全体の状況、そういったことについてお聞かせをいただきたいと思います。
○古宮説明員　お答えをいたします。
　まず、松くい虫の全国的な被害の状況を御説明させていただきますが、五年前の昭和五十二年に、全国で約八十万立方メートルの被害量でございました。ところが、昭和五十三年、五十四年と、夏に異常気象といいますか、雨が少ない、気温が非常に高いということもございまして、五十三年には全国で約二百万立方メートルの被害量、それから五十四年に二百四十万立方メートルの被害量というふうに一挙に拡大をした、被害も激化したという状態でございました。五十五年、五十六年は約二百万あるいは二百十万立方程度ということで、五十三年、五十四年に比べますと、若干減少しているという状況でございます。今年度は、まだ一月から三月に若干被害が出てまいりますので、統計的な数字の把握はしてございませんが、ほとんどが秋口までに被害が出てまいりますので、九月末現在ということで、関係する都府県から、被害量がどういう動向であるかということを事情聴取しておるのですが、それによりますと、昨年の九月末現在の数字に比べて約六五％程度ということで、おかげさまで、このまままいりますと、昨年が約二百十万立方メートルでございましたけれども、ことしは百五十万立方程度まで下がるのではないかというふうに実は期待をしているところでございます。
　そういう中で、先ほど先生のお話がございましたように、私ども、昭和五十二年の松くい虫防除特別措置法という法律で、予防散布あるいは被害が出た後は伐倒駆除という形で対策を講じてきたわけでございますが、二百万立方を超える被害があるということで、昨年、松くい虫被害対策特別措置法という法律を改正をさせていただきまして、時別伐倒駆除という新たな手法、それから、被害が非常にひどくなっている場所につきましては、松の林にしておくより、むしろ杉とかヒノキに植えかえていただくというような措置も入れまして、総合的な対策で仕事を進めるということでこれまでやってきておるわけでございます。
　現在、被害の区域面積が約六十五万ヘクタール程度ございます。そのうち先生御指摘の特別防除、予防散布でございますが約十二万ヘクタール実施をしておる、その他の区域につきましては、申し上げましたように特別伐倒駆除あるいは伐倒駆除、あるいはひどいところは樹種転換をしていただく、こういう形で仕事を進めさせていただいておる。
　そういうことで対策を総合的に実施しながら来ておるわけでございますが、特別防除を実施している個所そのものにつきまして、効果があったかどうかという判定を、私ども、三十二の府県で特別防除を実施している個所の中で標準値をとりまして、ずっと経年的にその効果がどうだったかということを調査してきているわけでございますが、調査結果によりますと、明らかに特別防除を実施した松林では被害が急減しているということで、特別防除そのものの効果はあるということでございます。
　以上でございます。
○中井委員　すみませんがちょっと教えてください。広さで言われるとなかなかわからないのですが、松枯れが騒がれてから、日本じゅうでどのぐらいの本数の松が犠牲になったのか。大体でいいですが、本数を教えてください。
○古宮説明員　お答えいたします。
　私どもも本数で数字を把握したことは実はないのでございまして、しかとしたことは申し上げられませんが、たとえば一立方の被害量と申しますと、平均的には〇・二立方メーターぐらいが一本に相当いたしますので、一立方おおよそ五本、二百万立方メーターの被害があったとすれば、一千万本という形に相なるということでございます。
○中井委員　いままで全国でどのぐらい被害があったか、トータルの被害面積は。
○古宮説明員　お答えいたします。
　マツノザイセンチュウが原因であるという形での松くい虫被害は、古くは実は明治三十八年からございます。それからずっと消長を繰り返してきているという形でございますので、それまでの間の被害量をトータルいたしまして、被害量トータルを出すというのはなかなかできないことでございます。
○中井委員　ありがとうございました。
　そういう形で大変な数が被害に遭っておる。一生懸命対策をおやりいただいているのはよくわかりました。なかなかむずかしゅうございまして、伐倒伐倒と言いますけれども、奥へ行けばそんなに切る人はおりませんし、焼いてくれる人はおりません。それから植えかえと言ったって、それこそ先ほどの話じゃないけれども、なかなか切って植えかえるという人もおりません。杉、ヒノキを植えるのを奨励する、こうおっしゃるが、よけいごとで恐縮ですが、私の郷里の三重県なんかは去年災害が出まして、ある村でがけ崩れが集中的にあちこち起こった。それはみんな雑木林を杉、ヒノキに植えかえたからだ。したがって、その分地盤が緩くなって崩れたのだなんという話がございまして、いま林野庁でも研究していただいているようでございますが、なかなかむずかしい問題がございます。できるだけ幅を広げて実効ある対策をお立てをいただきたい、こんなふうに思うのですが、その中で幾つか、朝日新聞ですか、二回にわたって、原因は線虫じゃないのではないか、こういう説が出ております。私は素人ですから全然わかりません。これについて林野庁はどのようにお考えか、お聞かせをください。