Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○仲村委員　確かに、沖縄の一昨年の事件が発端になって沖縄県での基地の返還、整理縮小運動が高まってきた中で、その結果としてＳＡＣＯの最終報告をおまとめになられたわけでありますが、アメリカとしては、普天間基地の全面返還などということについては、私はよくそれを承知してくれたなと思っておるわけでありますが、そういう問題がアメリカとしてはどんどんどこまでエスカレートするのかという気持ちを持っておりますので、ある意味で歯どめをかけたい、こういうことで三月十四日のキャンベル国防次官補などの発言が出てきた。
　あるいは、最近はもう米高官は口をそろえて、今、在日米軍基地の削減、兵力の削減はできない、こういうことを言っているわけでありますが、それはアメリカの考えだ。我が国には我が国の視点からの国防政策というものを持っていなければならないと思いますので、そういう独立国家としての主体性を持って、アメリカに対しては、アメリカが言うからということでなしに、我が国の考え方をきちっとお述べになっていただくことを私は特に要望申し上げておきたいと思っております。
　昨年十二月二日に、一年間かけて作業してきた結果としてＳＡＣＯの最終報告が発表されました。最終報告というからには、その実施については、一〇〇％と言わなくとも、実施の可能性が相当程度高い内容でなければならないわけであります。しかし、その決定事項の大半が沖縄県内への移設が条件になっているので、県民の求めている基地の整理縮小にはなっていない、私はこのように考えております。
　それでも、基地の現状打開のため一歩でも二歩でも前進できるなら、何もしないよりはましたと私は思っておることも事実であります。しかし、そのことは、移設を予定している市町村が受け入れてもいいということであるならば、私はこれに反対をいたしません。しかし、今の段階で、移設を予定されている市町村で受け入れに同意しているところは一カ所もございません。
　このＳＡＣＯの最終報告の決定の基地の返還と移設作業、特に普天間基地の五年から七年で返還するという決定は、そんなに手続に時間をかけてはならないと思います。ＳＡＣＯ全体の決定事項の実現、作業の進捗状態、また特に五年から七年という普天間の返還の実施は間違いなくできるのかどうか、橋本総理にお答えをいただきたいと思います。
○久間国務大臣　ＳＡＣＯの最終報告といいますけれども、これは終わりという意味ではございませんで、橋本総理とクリントン大統領のいわゆる共同宣言を受けて沖縄の問題についていろいろスタートしたわけでございます、ＳＡＣＯが。そのときに中間報告があったので、一応の締めくくりとしての最終報告をして、とにかくここで一つの区切りをつけて、それを全力を挙げてやろうということでやっているわけでございますので、委員御指摘になりましたように、これが第一歩である、そういうような御認識を沖縄の方々はしておられるのではないかと思います。
　少なくとも私どもは、一応これの一つの区切りというか、報告が出たわけでございますから、これに一生懸命全力を挙げているわけでございますけれども、残念ながら、移設先の方々のやはり同意といいますか御理解なくしてはなかなか進まないのも実情でございます。
　そういう意味で、特に一番の目玉でございます普天間の移転のために、このためのせめて基礎調査だけでもやらせていただきたいということで今お願いをしているわけでございまして、これから先も粘り強く、また御理解を得べく努力して、一日も早くこういう調査にでも入らせていただきたい、そういうふうに思っているところでございますので、大変御不満かと思いますけれども、私どもも精いっぱい努力をいたしておるところでございますので、どうかもうしばらくその推移を見守っていただきたいと思います。
　それと同時に、また、御不満かもしれませんけれども、やはり一気に全部いくわけではございませんので、そういう移設先におかれましてもできれば御理解していただいて、そういうのを条件つきなりなんなりで受けながら、少しずつでも整理縮小が進んでいくような、そういう方向に御協力いただければ大変ありがたいと思いますので、委員のまた御協力もお願い申し上げる次第でございます。
○仲村委員　私が先ほどお尋ねいたしましたのは、ＳＡＣＯ全体の中で最も中心になるのは普天間基地を五年から七年の間に返還するという決定でありますが、これはそんなに時間をかけられない問題であります。その進捗状況と見通しについて、ちょっと簡潔にお願いします。
○久間国務大臣　このためにも、一月の二十一日に防衛施設局長が参りまして、漁連の皆さん方あるいはまた市長さん、そういった方々にもお会いしておるわけでございます。まだなかなか進んでいないのも実情でございますけれども、まず、適地かどうかのそういう調査、基本的な調査に入らせていただきたいということで今お願いしておりまして、とにかく御理解を取りつけるべくやっているわけでございます。どうかひとつそういう経緯については御理解賜りたい。
　そしてまた、そういうための、何といいますか、若干の、説明を聞いてやろうじゃないかというような、そういう動きもあるやに聞いておりますので、とにかくこの推移についてぜひ、一生懸命頑張りますので、よろしくお願い申し上げます。
○仲村委員　総理、このＳＡＣＯの決定の最重要事案は、何といっても、先ほどから私が強調しておりますように、普天間基地を五年から七年の間に返すということであります。もしこれが予定どおり実現できなければ、今沖縄県の国際都市形成構想のマスタープランも大きく後退してしまうのであります。
　橋本総理は大田知事と頻繁にお会いになられて、この沖縄県の国際都市形成構想については要請も受けておられるし、また、中身についてもある程度お聞きになっておられると思います。そのような形で、この国際都市形成構想の拠点になるのは普天間基地の返還跡地だと思っております。この返還跡地について、今防衛庁長官のお話をお聞きいたしますと、非常にスケジュールどおりいっていない、こういうことでありますけれども、その点についての総理の御所見をお答えいただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　議員にも御記憶をいただいておると思いますけれども、昨年、サンタモニカでクリントン大統領とお目にかかる前、私は大田知事と随分時間をかけてお話をいたしました。そして、そのときは既に、先ほどの御答弁で申し上げましたように、その「高等弁務官」を読み、自分なりに疑問を抱き、調べた上でお目にかかったわけであります。そして、そのとき知事から切々と訴えられました最大のものは、まさにその普天間基地の問題でありました。
　そして、知事が移設でいいと言われたわけでは決してありません、これは知事の名誉のためにも申し上げておかなければなりませんが。とにかく自分として一番心配な、住居の密集しているその普天間をどこかに動かしたい、動かしてくれ、そのためにもサンタモニカの会談の中で普天間を名前を出してくれ、これは本当に切々と知事から訴えられました。
　その時点において、全く私は自信がありませんでした。そして私は、迷いに迷っておりました。全く見通しのないものを出して議題にし、過剰な期待を地域の方々に持たれ、それがどうにもならなかったとき、果たして一体どうなんだろう。結果として、私は知事さんの顔が浮かびまして、まさにアメリカ側の何が一番ポイントという問いかけに対して、普天間ということをその場で出しました。
　その後、日米両政府は一生懸命、その普天間の基地の移転というものができるかできないか、できないとすればなぜか、できるとすればどのような手法か、真剣な議論をいたしました。そしてその中から、だれ言うとなく、海上に移設しては、そして撤去可能な海上施設にしてはという案が出てまいりました。
　私は、その時点で、どこの海がそれに適しているか、それは正直言ってわかりませんでした。わかりませんでしたし、同時に、沖縄の海というものの美しさを多少とも知っている私として、ためらいもございました。しかし、その移設される場所によって工法も変わり、自然環境に与える影響も最小限にすることができるだろう、とにかくあの住居の密集している普天間の問題に決着をつけるとすれば、現時点においてはこれしかない、私は、真剣にそう悩んだあげくに判断をいたしました。そして、昨年十二月に基地所在市町村長の方々にお目にかかりましたときにも、率直にそうした思いを申し上げました。賛成と言っていただけたわけでは決してありません。
　そして現在、防衛施設局が関係の地方自治体また漁連の皆さんに調査をさせていただくお願いを申し上げております。その調査ができなければ、どこが本当に適地かもわからないのです。そして、それが決まらない間は、その移設というものも動きません。心配しておられる人口密集地帯のど真ん中の基地が残ってしまうのです。これを動かそうとすれば、現時点において、残念ながら私はこれにかわる方法を見出すことができておりません。そして知事にも、地元に調査を開始するための依頼を国がしている状況を申し上げ、御協力を得たいとお願いをいたしましたが、残念ながら知事さんの御同意はいただけませんでした。
　しかし、一日一日が過ぎていきます間、知事が心配しておられた普天間の基地は動かずにそのまま残ります。本当に五年から七年の間に、もし皆さんが許してくだすって、撤去可能な海上基地へ移設をするということになりましたなら、その工期等をも考えれば、どこに置くことができるかを考える時間、そしてそれによって工法をどの工法に決めるかという時間、そしてそれだけの技術を駆使し、施設を建設する時間、余裕があるわけではございません。しかし、それができなければ、今の基地が残ります。この点だけは、私、どうしても耐えがたい思いでありますし、知事が訴えられた切々とした思いも裏目になってしまう。何とか地域の御協力を得て、調査の開始だけでも早急にさせていただきたい。今、鋭意努力を続けている最中であります。
○仲村委員　昨年四月十七日の日米首脳会談で、移設条件つきで返還が決定されたわけでありますが、当初は嘉手納弾薬庫跡につくる、その後嘉手納基地内に移す、またキャンプ・ハンセンだと、まあいろいろな案が出てきた中で、最終的に海上案、こういうことになったわけでありますが、県内移設という条件がこれを前に進めるのに非常に障害になっている、こういうことであります。
　ただ、やはり基地の返還を実施して、実現して、その跡地利用を、本当に五十年間も基地に使用されて、自分の土地の利用を自由にできなかった地主にとっては、その再開発というのは非常に重要な問題であります。今は曲がりなりにも地料を受け取って暮らしているわけでありますが、返還されて地主の収益が途絶えて生活が困る、こういうことが軍用地主にとっては最大のネックになっているわけであります。したがいまして、今までの返還地は平均してその使用収益を得るために十四二二年かかっています。長いのは二十年かかっています。今の那覇市の副都心開発計画は、もう二十年かかっています。そういうことがあってはならないわけです。
　したがいまして、曲がりなりにも軍転法というのができているわけでありますが、私は、この法律だけでは返還軍用地の再開発に対応するのに十分とは言えないわけであります。まして現行法では、例えば区画整理法あるいは土地改良に関する法律などを適用しても、これはできる話じゃないと思っております。
　したがいまして、この返還軍用地の再開発をするに当たって、やはり新たな措置を講ずるような法律制定が必要である、こういうことを考えておる立場から、少なくとも今の軍転特措法、これを改正強化して、その跡地利用がスムーズに進められるようにする責任がある、こういうふうに思っておりますが、その点についての御意見をお尋ねいたします。
○稲垣国務大臣　したがいまして、私どもとしては、委員御承知のとおり、三次振計の後期展望の中でこういったそれらの問題等も取りまとめて課題とし、そしてこれらの進展を見ていきたい、こう思っている次第でございます。
　私ども沖縄開発庁といたしましては、三次振計の策定後は、今日、社会経済の情勢が大きく変化しておりますし……
○仲村委員　この返還軍用地跡地に関する措置についてお尋ねしております。
○久間国務大臣　確かに、この返った後どうするかという問題は大変な問題でございます。今政府全体で沖縄の振興策についていろいろと検討してもらっておりますけれども、やはり返還が実現した後のこれを現在の法体系の中でいいのかどうか、現行制度でいいのかどうか、そういうことについては、これからやはりみんなが検討していかなければならない問題じゃないかと思います。そういうので一つの方向が見出してくるならば、また返した人たちも安心して返せるというような気持ちになろうかと思います。
　といいますのは、実は先般来、賛成していただいております二万九千人の皆さん方の代表者がおいでになられまして、我々は全部協力してきた、反対している人たちの、本当の反対はごくわずかじゃないか、おれたち大多数が賛成してきたじゃないか、それなのにいきなり返されてほうり出されたのではたまったものじゃない、そういうような御意見等を出されまして、私もそれを聞きながら、本当にこれはやはり政府挙げて、返還になった後どうするかについては真剣に考えなければならないなと思っております。これはどこの部署がどういうふうに担当するのかわかりませんけれども、これから先みんなで検討していかなければならない問題だと思っております。
○仲村委員　今お話がありましたように、軍用地主としては、今は曲がりなりにもその地料で生活をしておる。返されて後、すぐ直ちに使用収益が入ればいいわけでありますが、再開発をして使用収益を得るまでに平均して十四・三年かかっているわけです。だから、それを懸念して、一体我々の生活はどうなるんだという気持ちが先に立ってしまうわけであります。そういう不安を除去するためには、今の軍転法が中心になって、やはり今まで五十年間国の政策で犠牲になった人たちを犠牲にしないように法の整備をきちっとやるべきである、私はこういうふうに思っております。今防衛庁長官もそのようなことをおっしゃっておりますので、ぜひこれは御努力をいただきたい、こういうふうに思っております。
　次に、今回改正しようとするいわゆる駐留軍特措法で、政府は過去三回も用地の強制収用を行ってきたわけであります。このことは、現行法に不備も欠陥もないということでありますが、だのに今回期間内での事業執行ができず法改正に追い込まれた政府の責任は、極めて重いものがあると私は考えております。
　そこで、総理も防衛庁長官も、今回の法改正は暫定的な必要最小限のぎりぎりの改正である、こういうことを繰り返しておりますが、この暫定的な改正というのはどういう意味を持つものであるのか、最小限ぎりぎりの改正というのはどういう意味を持つものであるか、お答えをいただきたいと思います。
○久間国務大臣　私どもは暫定的な改正だと言っているわけではございませんで、必要最小限度の改正で暫定使用を認める制度をつくっていただきたいということを申し上げておりますので、そこは正確にそういうふうにお答えさせていただきます。
　といいますのは、過去三回のそういう例を見まして、平成七年の三月三日に実は手続に入ったわけでございます。通常でございますとこの手続で間に合うというふうな、そういう予測のもとにやったわけでございますけれども、七年の九月にああいう不幸な出来事がございまして、そういう中で市町村長さんの署名押印が得られない、それを受けての知事さんの代行の署名押印が得られない、そういうことでいわゆる県との話し合いに入りましたけれども、それもうまくいかないで、最終的には知事を相手とする職務執行命令という手続に入らざるを得なかったというふうなことで、確かにおくれたのも事実でございます。
　しかしながら、そうはいいましても、橋本総理と大田知事とのいろいろな話の結果、沖縄振興についてのいろいろな話も出てまいりまして、知事さんにも縦覧公告に同意していただきまして、そして収用委員会のいろいろな手続にも入っていって、しかも粛々と行われることになってきたわけでございます。
　そこで、私どもとしましては、これなら何とか裁決が得られるのではないか、五月十四日に間に合うように、せめて三月末までに裁決をしていただければ間に合うのではないかということでやってきたわけでございますけれども、収用委員会の、三回終わりまして四回目の、いわゆる日にちも決まらない、会長さんも御病気で入院された、そういう状況の中でこれはもうどうしようもない、やはりもう法的に手続をとってもらわなければどうしようもないということで、その法律案を用意しまして今御審議を願っておるわけでございますから、どうかそういう経緯の中で、過去三回と今回は非常に違った、そういうようなことについても御理解していただきたいと思うわけでございます。
○仲村委員　先ほど私が申し上げたように、過去三回もこの法律を適用して強制収用を実施してきて、何の問題もなかったわけです。今回それが期限内にできない、こういうことはやはり政府の責任であったということは、これは否定できないわけであります。
　そこで、今回の改正点の暫定使用という制度は、収用委員会が審理中は期限後も使用できるということになれば、収用委員会の役割の形骸化を意味すると先日も私は言いました。行政が権力を行使しようとするときに、チェック、コントロールする機関として収用委員会があるわけでありますから、今回の法改正で委員会審理と関係なく暫定使用ができるとなれば、これはもうブレーキのない自動車も同然であります。まさに欠陥車になって行政の暴走をコントロールすることができなくなる、こういうふうに思っております。
　必要最小限の措置ということであれば、やはり必要最小限の言葉の意味の持つように、今回の皆さんが追い込まれたこの不法占拠状態を脱皮するためだけにとどめるべきである。そういう意味では、私は、本条に書くのではなくて附則に書いて、時限を打って、時限立法にすべきである、こういうふうに思います。どうですか。
○久間国務大臣　収用委員会の皆様方に今お願いして審理をやってもらっているわけでございまして、これはそのまま収用委員会の権限としてやっていただくわけでございます。そして最終的には収用委員会の裁決で、そこで決まるわけでございますけれども、それまでの間に無権原状態になったらいけないので、その無権原状態だけをクリアさせていただこうというのが今度の暫定使用でございますから、そういう意味では、また、それまでの手続に入ります市町村の権限あるいは県の権限、そういうことにも触れることなく、ただ収用委員会の裁決を待つ間、その間に無権原な状態だけを生じさせないようなそういう手当てをするということで、最小限ということで言っているわけでございます。
　ただ、これをなぜ、それでは附則に書かなかったのかと言われますけれども、これから先もこういうような、いわゆる収用委員会がやっているときに、ほかのいろいろな諸般の事情でそれが延びる場合、無権原状態が出てくるようなそういう事態になった場合には大変困ることになりますので、これから先も本土においても来年あるいは再来年だってそういうことがあるかもしれませんので、それをやはり、これから先あるというためにきちっと法律に書くということになりまして、それで書き始めますとなかなか長い条文になりまして、結局三条というああいう形になったわけでございます。
　それともう一つは、これを期限を付すということでございますけれども、今言いましたように沖縄だけではございませんで、これは本土でも来年、再来年あるいはそういう次々に契約が切れるときに、今は契約をいただいておりますけれども、そういった方々のあるいは一般承継人あるいはまたいろいろな方々がその契約を拒否する、その拒否されましたときに、また沖縄みたいにたくさんの方々がそこに入ってこられるという事態だってあるわけでございますので、やはりそういうことになって延びる場合には、少なくとも収用委員会の皆さん方がやっておられる間はそのまま継続して使用させていただきたいということを、そういうことをするために期限を付すということはなかなか難しいといいますか、期限を付さないで通していただきたい、そういうことでお願いし信
○仲村委員　この法律には沖縄だけに適用するとどこにも書いてないわけであります。しかも、その法律は昭和二十七年に制定された法律でありまして、沖縄が行政権復帰をする前の法律なんです。だから、沖縄だけをねらい撃ちにするというのはこれは当たらない。
　そこで、来年、再来年、本土でもそういう事例が出てくるかもしれないということでありますが、私は、それを理由にして、今恒常的にこの法律の施行ができるような形の改正はあってはならない。なぜか。現行法で何の不備もないわけでありますから、そこでその理由は成り立たない。私は最低限、この目の前に来ている、迫っている違法状態を避けるための措置にすることが最低限のぎりぎりの法改正であるという言葉に合致することだと思っております。ぜひそうしていただきたいと思います。
○久間国務大臣　沖縄でも、こういういわゆる一坪共有地主というのが発生したのは昭和五十七年からでございます。それまではなかったわけでございます。いわゆる本土でいいますならば、例を例えるのは悪いかもしれませんけれども、これはございました。これはいわゆる成田でやったわけでございます。それで、沖縄で初めてできたのが五十七年からでございます。これから先、本土の基地の中でそういうのが発生しないかというと、私はわからないと思います。
　そして、そういうために、せっかく改正するならば、いかなる事態になっても収用委員会の方々がちゃんと審理をされるようなそういう状況をつくっておくというのは、立法府としてぜひ考えていただきたいということでお願いをしておるわけでございますので、どうかひとつ、今後ともそういうことが絶対ないという前提に立ってではなくて、あり得るということもひとつ頭の隅に入れていただきたい、ぜひお願いしたいわけでございます。
○仲村委員　どういう説明をなされても、政府がやりやすいように法改正をする。これは政府がやはり行政の権力を行使しようとするときに、それをチェックする機関として収用委員会があるわけでありますので、それを否定するような形のものを我々に議決しなさいと言ったって、それを受け入れられる話ではございません。したがって、目の前に迫っているこの違法状態を避けるためのぎりぎりの最低限の改正にとどめるべきである、こういうことを再度私は強調しておきたいと思っております。
　せっかく沖縄開発庁長官の出席をいただいております。官房長官も御出席をいただいておりますが、官房長官は沖縄のこの問題に対する最近の担当大臣として、非常にいろいろな問題を次々とてきばきと処理されておりますこともよく承知いたしております。たまたまこの時期は沖縄県が復帰いたしまして二十五年、三次振計の折り返し地点、非常に重要な時期であります。私は、基地問題とは切り離して、やはり三次振計というものはきちっとその趣旨にのっとって進めていかれるべきものである、こういうふうに思っております。
　そういう点から、まず沖縄の国際交流の拠点形成、これはもう二次振計からも続けてこられていることでありますが、これは沖縄県の地理的位置、気候的な条件、こういったものを大いに活用できる政策である、それをこれから強力に推進していくためには、まず交通通信体系の整備をしなければならないわけであります。那覇空港の第一種空港への格上げ、そしてハブ空港化、これはもう絶対の条件でございます。その点についてどのようにお考えか。
　また、国際リゾート地としての開発。これは沖縄県は、御承知のように非常に恵まれた自然景観であると同時にすぐれた伝統文化を持っている地域で、青い海、青い空に強調されるように、非常に条件が整っております。そういう意味で、私は、この国際観光リゾート開発、これは沖縄の雇用の創出の面からも大変大きな意義を持つ、総合産業として開発すべきであると考えております。
　これらの点について、官房長官、それと開発庁長官のお答えをいただきたいと思っております。
○稲垣国務大臣　お答えを申し上げます。
　委員御指摘のとおり、今日まで沖縄に対しましては三次振計で進めてまいりまして、ここへ参りまして、この後期ということで展望を持ってやらなければならぬということでございまして、その中に、国際交流の拠点形成、また国際的な観光リゾートの形成、あるいはまた食糧生産の基地等々、これをやっているところでございまして、今委員の御指摘のとおり、国際交流拠点の形成では、アジア・太平洋諸国との多面的な交流と多様なネットワークの構築を図ることにおきまして国際交流をさらに進めていかなければならぬということでございます。
○野中委員長　質疑時間が終わっておりますので、簡潔に願います。
○稲垣国務大臣　また、観光リゾートの形成におきましても、現在のところ年間三百五十万でございますが、今、海洋博の水族館などもつくっておりますので、これもまた大いに発展を見るであろうと思うわけでございます。そのためには、空港のハブ空港化への取り組みを真剣にやっていきませんと、この交通形成というものができませんと期待するものができませんので、それらの諸計画の目標達成のために一層努力をしてまいりたいと思うわけでございます。
○梶山国務大臣　総理やその他の御答弁に尽きますけれども、長い間の伝統文化や、あるいは地勢的な環境、これを十二分に生かせる沖縄、そして、私にとっては、特に戦争末期を知っている一人として、五十一年前の沖縄戦、そしてこの五十一年間あるいは二十五年間の沖縄の心や痛みを十二分に回復できる手段、方法を講ずることに全力を挙げたいと考えております。
○仲村委員　時間が参りましたのですぐ終わりますけれども、沖縄の振興開発の中で、農林水産業というのは非常に重要な位置を占めております。
　そこで、今まで、水田もあったし、サトウキビが中心であったわけでありますが、それでは農業振興を図れない。やはり野菜、花卉、熱帯果樹、これに方向転換していかなければならないわけでありますが、その市場は東京や大阪の本土であります。しかし、それを運ぶ航空運賃が今のままでは引き合わない。旅客の運賃は四月から安くなるようになるわけでありますが、貨物の運賃についてもぜひ特別の配慮を講ずるべきである、こういうのが一点。
　それから、羽田空港のＣ滑走路の完成で新たな枠を配分したわけであります。その中で、東京－久米島直行便のあれがきょうの地元の朝刊に載っております。久米島に認可する、こういうふうに書いておりますが、この事実について運輸省からお答えをいただきたいと思います。
○野中委員長　時間が終わっておりますので、御協力願います。
　簡潔に。沖縄開発庁長官。
○稲垣国務大臣　昨日、質問等がございまして運輸大臣から御答弁されたとおりでございまして、私どももこれに協力をいたしたいと思っておる次第です。
○野中委員長　これにて仲村君の質疑は終了いたしました。
　午後二時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後二時四十一分開議
○野中委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。平田米男君。
○平田委員　新進党の平田米男でございます。
　まず、この法案の話に入る前に、我が国の、主権国家といいますか、あるいは日米安保条約の同盟国としての我が国の責任また国民に対する責任、そういうものを我が国はきちっと果たしているんだろうか、こういう視点で少し議論をさせていただきたいというふうに思うわけであります。
　実は、昨年五月にＡＣＳＡの法案が審議されました。総理もよく御存じのとおり、これは、共同訓練とＰＫＯのみに限定をするものでございました。冷戦時代、日米安保条約があると言いながら、実は、日本と米軍と緊密な関係を持って我が国と極東の安全を守る、そういう法体系というのがなかったわけでありますが、昭和六出二年からアメリカから要望をされていたＡＣＳＡが八年がかりでようやく日の目を見たところ、実は共同訓練とＰＫＯに限定されてしまった。
　私は、その委員会の審議の場で、外務大臣は同じでございますから、外務大臣にも伺いましたが、もし日本がこのようなものしかできないような国だとして、あなたがもしアメリカの外務大臣あるいは防衛庁長官であったならばどう思われますか、こういうふうに伺ったことがございます。残念ながら、正面からお答えはいただけませんでした。再度そんなことを繰り返す気はありませんが、しかし、アメリカから見たら、日本を片務的に守るとはいえ、有事の際に日本と緊密な連携をとってきちっとした対応ができる法体系というのがあってしかるべきであるわけでありまして、ようやくＡＣＳＡができたと思ったら、有事は排除されている。
　御存じのとおり、ＡＣＳＡは当初、ＮＡＴＯ諸国を対象としてでき上がってきたものでございますが、アジアでも日本以外に八カ国あるという外務省からの説明でございましたが、その八カ国とは有事を排除されたＡＣＳＡは結ばれておりません。日本のみであると。なぜ日本のみが、アジアにおける一番の同盟国だと言われている日本のみが有事の問題に対応できないのか。これはそう難しい話ではなくて、まさに五五年体制、あるいは冷戦時代、日本が割とのんきにしていてもアメリカが大目に見てきて、とにかく日本が西側の同盟諸国の一員としてとどまっていれば相当大目に見ましようと。こういうことで、国内世論の分裂をさらに大きくさせるような危ない道をとるよりもまだいいだろう、こういう判断が私はあったというふうに思います。
　しかし、冷戦が終わりまして既に八年ですか、経過をしようとしているわけでありまして、やはりアメリカの日本に対する見方というもの、また同盟国としての日本の責任というものは大きく変わってきている。また、二つの超大国によるある意味での世界の安定から、多極化への流れの中で不安定状態もますます増していく、こう言われているわけでありまして、そういう中で、アメリカと日本がパートナーシップをしっかり築いて世界の平和と安定のために協力していきましょう、こう言っているときに、まだ冷戦時代の、いや、五五年体制の物差しでもって日本の国というものを運営をしていくということは、私は完全な誤りだと思う。
　きょうも、西村委員が有事法制の質問をされました。有事法制もまだ整っておりません。有事法制も、本当を言えば、やろうと思えば、第一分類、第二分類はすぐ立法準備作業に入れるわけであります。以前だったら、自民党だけが単独でやれば、それは国内は世論も真っ二つに分かれたかもしれない。今の政治状況はそうではないはずです。
　私は、なぜ有事法制に踏み込まないのか、不思議でならないのです。今回、特措法の改正は、法治国家として何としてでもやらなければならない、これが大きな理由でありました。同時に、日米安保条約を守る、日米同盟を守るという意味でやる、そういうことだと思いますが、法治国家と言うのだったら、なぜ有事法制をやらないのか。秋山防衛局長が西村委員の質問に対して答弁をされましたが、全く国民は納得できないですよ。私は、怠慢のそしりを受けてもやむを得ない状況に政府もまた政治家もある、こう思います。
　直ちに日本とまた極東の有事ＡＣＳＡも私はつくるべきであろうと思うし、それから、事前協議の質問も昨日出ましたが、これまではどちらかというと、事前協議はしないでくれ、何でも理由はつけるから勝手にやってくださいと。総理は少し変わった御答弁をされたようでありますが、しかし、本当に日米安保条約を機能させ、日本もその責任の一端を十分担う、そういう意味での答弁ではなかったような気がいたします。
　地位協定の見直しも大きな課題ですし、また、ＰＫＯと言いながら、実はＰＫＦなどというのは日本は分けております。これは世界の非常識。これもいまだに踏み込めない。これからガイドラインの見直しが行われるわけでありますが、そういうものすべてをもう一度、私は、五五年体制のあのときの物差しではなくて新しい時代に合う物差しで、政府も、そして我々政治家も取り組まなければいけない。
　これまで、どちらかというと安全保障については各政党ともに及び腰であった、そう言わざるを得ないと私は思います。その姿勢の転換を今求められている、それが責任ある政治だと思うのです。国民に対する責任ある政治、また同盟国に対する責任を果たす道であるし、また世界の平和と安定のために果たすべき責任だろうと思うのです。日本だけがのほほんとやっている。主権国家が毎年五兆円も予算を組んでいる軍隊を持ちながらそれを動かす法制がない、こんな恥ずかしい話は私はないと思うのですよ。
　総理、その辺をどのようにお考えになっておいでになりますか。
○橋本内閣総理大臣　今、平田議員の御発言をずっと拝聴しておりまして、私自身にも共感のできる部分もありますし、同時に、果たして一気に国というものはそれほど大きく変えてよいものだろうかという思いも正直持ちました。
　私ども本当に、敗戦の時点というものは小学校のまだ二年生でありますから、それ以前を十分に知っている世代ではありません。しかし、その敗戦後の混乱の時代から我が国が独立を回復し、そして今日に至る中で、さまざまな場面を見てまいりました。単独講和か全面講和かということで国論の分裂した時代、そして、講和条約締結、独立を回復し、同時に自衛のための最小限の兵力を持って、むしろ日米安全保障条約によって大半の国の安全を維持する、そうした当時の先輩方が選択をされた路線、それにもさまざまな抵抗があったことは歴史に残っております。
　そして、昭和三十五年に安保条約改定の際、再び国論は分裂をいたしました。そして、国会周辺においても死者まで出すという大混乱が生じたこと、そしてその中で、現在の日米安保条約というものが次第次第に国民の間に定着をし、その体制の中で今日まで過ごしてまいりましたこと、その間に沖縄の施政権の返還が行われ、そして今日、その返還以降の沖縄県における基地の整理、統合、縮小というものに向けた私たち自身の努力不足というものを改めて指摘をされる、そのような状況の中であります。
　そして、私はその中で、今ＡＣＳＡを例にとられて、多少の前進を見たがそこまでだということを御指摘になりました。私は、昨年日米安保共同宣言を発出いたしましたが、それに対する国の内外の反応も議員御記憶のとおりであります。そして、あれはまさに日米安保条約、それに伴う体制というものを再確認したものでありますけれども、再確認ではなく変更ではないか、変質ではないか、さまざまな御議論がございました。今もその疑念を晴らしておられない方々もございます。
　私は、こうした問題についてやはり考えていくべきものは、国民に御理解を求めながら、本当に我々がこの国の安全保障上のさまざまな事態に対してどういう対応をすべきか、日米間の協力のあり方を含めて研究、検討しておくことが極めて重要だというのは、私は議員の御指摘のとおりだと思いますし、ガイドラインの論議が、今検討が進められていることも御承知のとおりであります。
　今後におきましても、国会の御審議を初めとする各方面の御意見、御議論というものを踏まえながら、法的な側面にかかわる問題も含めてさらに検討、研究の必要がある、そして我が国の安全保障体制というものを一層堅固なものにしていくための努力を払っていきたいと考えておりますが、今日までの我が国の歩みを私は全く否定するわけにはいかない。我々の先人がこの路線を選ばれ、そしてその中で今日の日本が存在をする、事実として否定のできないことであると思います。
○平田委員　従前どおりのお答えなので、要するに、価値観が変わっているということは十分御認識なんでしょうか。ずっと答弁は、例えば国会の論議が成熟することが立法作業に踏み込む条件だ、こういうふうにずっと言われ続けてきているのですよ。それが、もう野党の方からどうですかと言っているのですよ。もうそれは、あとは総理の決断、国民に対する問題提起、責任を持ってやるかどうか。それはいろいろ国内で反対論も出てくるかもしれません。しかし、きちっと国民に対して説明をし、法治国家と言うのだったらちゃんと法律をつくらないとだめなんです、こう言うのが政府の責任じゃないですか。片っ方で、沖縄のことだけは法治国家なのだと、そして日本全体のことはほかっておく。沖縄の人は、何ですかと言いますよ。
　総理は、国を急に大きく変えてよいのかどうか、こうおっしゃいました。しかし、今まさに六つの改革と言われて国を大きく変えようとされているのじゃないですか。一番国家の根本である安全保障の問題について、今まで放置をして生皮をしてきた、怠慢だったところをただ是正するだけの話ですよ。何も大きく変わるというわけじゃないわけですよ。そういうことさえなぜできないのか。
　もう研究、検討をしている時期ではないと私は思うのです。今、有事法制のことだけに限って申し上げているわけでありますが。もっと現実論として安全保障というのを我々はもう考えていい時期に来ているのですよ。私は何も過激論者でも何でもありません。当たり前に物事を考え、当たり前に結論としてやはりやるべきではないか、今の時期はもうそこまで来ている、それはあと政治家の決断だけだ、そう思うのです。
　総理は、どういう条件があれば、それは有事法制、もうこれは第一分類、第二分類は総理がゴ──サインされれば秋の臨時国会でも法案ができ上がってきますよ。ガイドラインの見直しとあわせてお考えになってもいいのじゃないですか。どういう条件があれば踏み出すお考えなんでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　きょう午前中、西村議員の御質問の中で、アルバニアにおける邦人救出についてのお話がありました。先刻、委員会のお許しを得て十五分早く退席をさせていただいた後、ドイツ国の大統領との午さん会、その席上で、私は大統領に、この救出についてのお礼を申し上げました。今までドイツが、どこでも実は他国に自国民の救出を依頼してきた、今回初めてドイツが自国の軍の手で自分の国の人々を救出することができ、その機会にあわせて他の国々の方をも救出できたことを誇りとするというお言葉があり、その言葉は私も大変重く伺いました。
　同時に、何回か御答弁を申し上げておりますけれども、例えば湾岸危機のとき、私は、当時、エアリフト、シーリフトだけでもと随分走り回った一人でありますけれども、大変国会で厳しい御議論がございました。政府がとろうとした幾つかの考え方は修正を余儀なくされました。そして、戦闘の終了後における海上自衛隊の掃海艇部隊の参加だけがその後に残りました。
　しかし、議員も御承知のように、日米安保共同宣言が再確認以上のものでありましょうか。それに対して、現実に安保の変質を懸念し、この点に対しての疑念を晴らしていただけない現実がございます。
　議員は、御自身の意見を現実に即してと言われました。行政府の責任者として、私も私なりに現実に即して対応しながら、少しでも我が国の安全に、また安保条約の信頼性の向上にという努力をしてまいっているつもりであります。それが、御批判を浴びますけれどもＡＣＳＡであり、そのＡＣＳＡの際にもさまざまな議論がございましたこと、御承知のとおりであります。
　今、ガイドラインの見直し作業を行っておりますし、我々は法の不備と言われるような部分はきちんと対応していかなければなりませんが、事国の安全保障というものを、まさに私は急角度な切りかえで本当にいいのかという思いはいたします。国民の御理解を得るにもそれだけの努力は必要ではないでしょうか。
○平田委員　湾岸危機、湾岸戦争の話というのはもう七年前の話なんですよ。それから私たちも、当時の対応と七年後の対応というのは、世界の状況が大きく変わっていく中で、勉強し、また検討をし、やってきているわけですよ。七年前の話を持ち出してだめだということを言っておったら、新しい時代の物差しは考えておいでにならないということになるわけです。
　例えば、日本有事ＡＣＳＡだって、これは集団的自衛権の話じゃありません。個別的自衛権の話なんですよ。集団的自衛権はまだ大いに議論が出てくるだろうと思いますよ。それは、日本が認めている、憲法上認めているものの範囲内で法整備をしましょうというのが、なぜ大きく国の方向を切りかえることになるんだろう。これは、日米安保共同宣言には、日米同盟の信頼性の強化というのをうたっているのですよ。強化をうたっているのですよ。継続じゃないですよ。
　きのうの質問でも出たかと思いますが、外交問題評議会の草案の中で、日米同盟は危機に対しては有効に機能できないのではないかという結論を出しそうだという報道がありました。これは本当かどうかわかりません。本当かどうかわかりませんが、しかし、そういうことが報道される。
　私は、この問題を取り上げたのは、要するに、今回の特措法もこんなぎりぎりになって、しかも果たして通るかどうかわからない、そういう状況の中で、もし通らなかったら日米関係がどうなるのか、そういうような綱渡りのような対応をされておいでになる。一体安全保障という問題を、どう腰を据えて真っ正面から取り組んでおいでになるのか疑問だからこそ、こういう有事法制の話等を取り上げさせていただいたのですよ。
　この話をやっていると切りがありませんから、特措法の問題にも入っていきたいと思いますけれども、総理、もういいかげん閣内で一遍協議をしてください。一つ一つどうしていくのか、ガイドラインの話だけじゃなくて。それは、一年で全部やりなさいと私は申し上げているわけではありません。まず憲法上問題のない法整備をきちっとやる、それからガイドラインをきちっとつくったら、それを支えるだけのきちっとした法整備をし、そして日米が協力してもし行動するとなると、それに基づいていろいろな規則もつくり、マニュアルもつくり、訓練もしなくちゃいかぬわけですよ。
　先ほどは、ドイツが国外に初めて出て我が邦人を救助していただいたという話があります。私は、三月に韓国へ行ってまいりました。板門店へも行ってきたわけであります。緊張状態、どういうものなのかということを肌身で知りたいがゆえに行ってきたわけでありますが、そのことを今申し上げるつもりはありませんが、日本が今韓国に自衛隊を派遣するなどということは、まず今のところ韓国の皆さんは賛成しませんよ。
　そんなことを私は申し上げているのではありません。まず、国内で自衛隊がきちっと動く、動ける、法律上この枠内で動くんですよという枠をきちっとつくっておかなきやあかんですよ。そういうことをぜひ、改革を目指す橋本内閣であれば、内政だけではなくて、まさに一番肝要の安全保障問題についても大改革を着実にやっていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　それから、今も申し上げましたが、今回の特措法の改正案は、五月十四日までに裁決が得られない、そうなると不法占拠状態になる、これをどうしても回避しなくちゃいけない、そういうことで、もうぎりぎりの状態になって法案を国会に出してこられました。
　なぜこうされたのかというのは、僕は、今の一つの物の考え方は、安全保障に対する取り組み方が及び腰、これが一つあるのかな。もしそうでないとするならば、ほかに何か対応策を別途考えておいでになったのかどうか。もしあったとするならそれは何なのか、そして結局それは失敗したのかどうか、その失敗した理由は何なのか、まずそれを御説明いただけますでしょうか。
○久間国務大臣　正直申しまして、ほかにいい策があるかと言われれば、それははっきり言ってないわけでございます。現行法の中でとにかく裁決を得る、これしかないということで、それに期待をかけてきたわけでございますけれども、それがどうしても五月十四日までには無理だということで法案を提出させていただいたわけでございます。
　先ほど委員は、こんな通るか通らぬかわからない危ないような状況でどうしてやるのかという話でございますけれども、それぐらいもうぎりぎりまでとにかく考えて、やはりこれしかないということで出させていただいたわけでございます。
　やはり私どもも、今委員がおっしゃられるように、この安全保障の問題にしましても、いろいろな形でもっと大っぴらにどんどんやって、だめでもいいからとにかく出してみろと言われればそれはあるかもしれませんけれども、そういうことはできないわけでございますので、やはり幅広く国会の御論議を見きわめながらやっていかなきゃならないと常日ごろ思っております。
　そういう意味で、総理が言われましたように、意見を集約しながら、やはり急に変わるのではなくて、大きく一つの方向が見えてきたならば、持っていくにしても失敗は許されないわけでございますので、慎重にやはり対処してきている、これもひとつぜひ御理解賜りたいと思います。
　今回の件につきましても、そういう意味で、ほかにいい策があればまたやれたわけでございますけれども、現行法の枠内で精いっぱい、とにかく収用委員会の裁決をお願いして、その努力をしていこうということでやってきたわけでございますけれども、とうとう、とにかく五月十四日を乗り切ることができないということで、危ないかもしれませんけれども、もうこれしか方法はないということでお願いをして今こうして御審議を願っておるわけでございます。そういう点では、御党初めいろいろな方々の御意見等も承って大変ありがたいと思っておりますけれども、どうかひとつ、そういうようなぎりぎりのところでこういう法案を出させていただいたという実情も御理解賜りたいと思います。
○平田委員　伺っておきますが、与党全党は、この政府案に一致協力する見込みがあったんですか。その上で出してこられたんですか。
○久間国務大臣　御承知のとおり、与党といえども、個々の法律について全部賛成するという、そういう約束はないわけでございまして、政府としては、与党というよりも政府の立場で、この法律はもう通さなければどうにもならないというときには与党の確約がとれないままでも出さざるを得ないということで、今回の法律についてはまさにそういうことで政府として出させていただいておる、それについてはひとつ御理解賜りたいと思います。
○平田委員　すると、まさに野党の責任ある対応を期待していらした、こういうことになるわけですよね。
　ところで、今回の強制使用手続は、平成七年の三月三日から手続が始まりました。それで、従前と違って、市町村長の署名押印手続も入りましたが、拒否されたのは三つの自治体の首長だけでございました。従前より少ないと言われているわけであります。
　そして、その後防衛施設局から、拒否された土地・物件調書を今度沖縄県へ持ち込むということになるわけでありますが、その持ち込みの請求といいますか、お願いをしたのが平成七年の七月の二十一日なんですよね。それで、その後正式にきちっと手続を踏むというその日にちを県と施設局が打ち合わせをしておいでになって、それが何と、約束になったのが八月の十五日、一カ月近くおくれてしまったわけですね。しかも、それは前日にキャンセルされた。ようやく八月の二十一日に持ち込みが実現できた。ただ、それに対する回答はその場でも得られなかった。要するに、持ち込み請求から丸々一カ月後にようやく持ち込みが実現できた、それに対して知事が署名押印してくれるかどうかは全く回答なし。そして、不幸な事件があったというふうに説明されておいでになりますが、それも一つの大きな理由になっているかと思いますが、結果としては、平成七年の九月の二十九日に知事が署名押印を拒否された。
　当時は村山総理ですが、遅くてもこの時点で、今日のこういう状況に至るかもしれないという高い可能性、蓋然性というものは十分に私は予見ができたと思うんですよ。なぜこの時点できちっとした対応をしなかったのか。当時の内閣の対応が十分でなかったのではないかという趣旨の御答弁は、既に総理がこの委員会でおっしゃっておいでになりました。
　そして、この状況の中で、平成七年の十月の十八日、宝珠山防衛施設庁長官の発言といいますか、ちょっと漏らした言葉がありました。これが大きな騒ぎになりました。
　総理は、内閣の一員としてこういう状況はつぶさに御存じだったんでしょうか。また、この宝珠山長官発言をどのように聞かれ、どのように評価され、またどう対応をされようとされたんですか。
○橋本内閣総理大臣　閣内におりまして、つぶさに知っていたかと言われれば、つぶさに存じてはおりません。しかし、ある程度のことまでは、非常に事態を心配しておりましたから、そして、全く立場の違う閣僚におりましたけれども、県から御相談に見えた方々もありますし、県民の声というものも伺いながら、事態の推移を心配をいたしておりました。
　そして、私は、当時の宝珠山長官の発言というものを聞きました限りにおいて、皆が努力をしておりますときに何とも努力を無にしかねない発言と、そのように感じたと思います。
○平田委員　しかし、宝珠山長官は、今日に至る事態を当然予測してみえたんじゃないですか。今までの、過去三回の手続は、まあまあ順調にいって二年かかっておるわけです。したがって、今回も平成七年三月三日から手続を始めたわけです。もし何カ月も手続が遅滞をするようなことになれば、不法占拠状態を招く。まして楚辺の通信所の問題は目の前に来ておるわけです、平成八年の三月三十一日で賃貸借契約が切れるわけですから。
　そういうことを考えますと、三千名は不法占拠はいかぬけれども一名はいいという話は本来はないわけですから、直ちに手続をとらなければいけない。何もことしてはない、この今の時期ではなくて、平成八年の三月三十一日を本当はクリアをする、合法的に対応できる措置を本来はとるべきだった。しかし、その時点はとにかく話し合いだと。そして、結局は裁判になってしまった。ここで約七カ月間の時間のロスが生じたと言われています。まさにそのとおり、計算は合うわけですよ。私は、このときの内閣の、安全保障条約を守っていくあるいは法治国家というものをきちっと守っていく、そういう姿勢に大きな欠陥があった、欠如があったと言わざるを得ない。
　それに対して何か御反論ございますか。
○久間国務大臣　過去を振り返って、あの時点にこうすればどうだったかという議論は、それはいろいろできるかもしれません。しかしながら、今見ましたときに、ずっと裁判でやっていったときに果たして本当にクリアできたかどうか、それは正直言って、私は、自信ないんじゃないかと思います。
　日数をいろいろ私も見てみましたけれども、その後比較的、縦覧公告がありましてからは収用委員会は粛々と行われております。あるいは、二回目のときも、ずっと裁判で、縦覧公告せずにとことん裁判までやってしまってやった場合に、果たしてその後の収用委員会みたいなああいう静かな雰囲気の中で行われるのかどうか、そういう問題もあろうかと思います。
　今その時点を振り返ってみて、あのときこうしておればという、そういうような議論はなかなか今の時点からは難しいわけでございますので、私どもは、現時点でもうこれしかないということでひとつぜひ今回は御理解賜りたい、そういうことをお願いしておるわけでございます。
○平田委員　こういう事態になってしまったことに対して今私はとやかく申し上げるわけではなくて、先ほど申し上げたように、安全保障条約、日本の安全保障の問題はやはり正面からしっかりと取り組んで、及び腰ではなくて、そのうち何か時間の経過でうまくいくんではないかというような及び腰ではない取り組みをきちっとしていただきたい。今回もそれが大きな原因になってこのような事態に立ち至ったんではないか、そのことを私は指摘を申し上げているわけであります。
　こういう姿勢がいつまでも続きますと、今回アメリカから多くの高官がおいでになっておりますけれども、今アメリカの対日観というのは非常に厳しいと私は見ております。特に危機問題に対しては、あの評議会ではありませんが、日本はあの阪神・淡路の問題についても金融の問題についても、時間を置かないできちっとした対応が本当にできたのかといったら、できていないわけですよ。これはすべて安全保障です、広く言えば。広く言えば国家の安全保障ですよ。それは、いろいろな理由があるかもしれません。しかし、そういうものを乗り越えるのが内閣の責任であり、また、与野党関係なく政治家の責任なんだろうと思うんです、党利党略ではなく。
　私は、外交と安全保障については与野党あってはならない、こういう信念を持っておるわけでありますが、国家の安全保障については、総理が決断をして、直ちに今回のような党首会談に臨む、そして的確な対応をしていく、これはまさに慣例とすべきだろうと私は思うのですよ。与党だけで考えて、国会対策はどうなるんだろうかという話ではないと思うのです。
　そういう意味で一つお伺いをしておきたいのですが、これからガイドラインの見直しをされますが、それも含めて五月に中間報告を出されるそうでありますが、九月の最終報告までに与野党でこのガイドラインの問題、協議をされるお考えはございませんか。
○久間国務大臣　協議というわけではございませんけれども、今度の秋までにこれを日米間で見直しをするということになっております。そして、その過程におきまして、これは我が国だけではなくて諸外国も大変関心を持っていることでございますから、どういうような経過でどういうふうにいっているのか、やはり中間的な取りまとめをして、国会だけではなくて、広く国民の皆さん方のいろいろな世論等を聞く必要もあるのではないかと思います。
　そういうことで、先般の予算委員会のときに、この国会中にというような、そういう意見がございましたので、ぜひそうさせていただきたい。きちっとしたものにならないかもしれないけれども、何らかの取りまとめについて報告させていただきたいというようなことを言っておりましたので、国会の終わりまでといいますと六月の十八日でございますから、やはり五月の中旬から六月にかけて、場合によっては六月に入るかもしれませんけれども、それまでの間にそういうのを出すことによって、そして議論をいろいろとしていただく、そういう機会をつくるべきじゃないか、そういうことで今作業を急がせておるところでございます。
　まだ作業が進んでいないところもございますけれども、できますれば、五月の中旬よりも後にそういうものが出せるようにしたいという気持ちでございます。
○平田委員　国内だけではなくて諸外国に対しても示すということは私は結構だと思いますが、ただそれだけではなくて、その上で与党と野党がひ、ざ突き合わせて、どこまで日本が踏み込むんだと。集団的自衛権の大まかな議論をやることはまだ時期尚早だと私は思っていまして、具体論で議論をしなければいけない。抽象論でいいとか悪いとかといったら、日本国内だけではなくて、五十年前にえらい目にあった諸外国はやはりびっくりするわけでありまして、その衝撃度は大きいと思います。
　しかし、具体的なテーマでどこまで入り込むのか、踏み込むのか。そういう議論だったならば、またオープンな議論であったならば諸外国も納得していただける、そう思います。また、そこまで入れるかどうかは、まさに与党と野党の真剣な、国を思う、また政治家としての責任感に立った議論がなされて初めてできることであって、官僚同士が話し合ってできることではないと私は思う。官僚ができることは、今までの国会答弁の範囲内のことだけしかできないと思うのですよ。
　そういう意味で、国会で論戦をするのみならず、まさに一つのテーブルに着いて、与野党でガイドライン等の、まずガイドラインですよ、見直しについて具体的な議論をされるお考えは、総理、ございませんか。
○久間国務大臣　与野党で議論するといいますか、まだ何か対立点がございますときに、そういう問題について突き合わせる場合には、与野党で党首会談とかいろいろなこともあるかもしれませんけれども、そういうことではなくて、今政府が考えているのはどういうことかということを広く示すことによつく先ほどオープンにしていかなければいかぬと委員おっしゃられました、まさにそういうことを国内外にしていかなきゃならない。そういう過程でどういう議論が出てくるのか。
　その中でまた、先ほど言われたように、与党、野党ということで意見が分かれるのか、与党の中でも意見が分かれるのか、野党の中でも意見が分かれるのか、そういうことをいろいろと広く議論していただくのが大事じゃないか、そういうふうに思っておるわけでございます。
○平田委員　ぜひ与野党がきちっと話ができるテーブルをそちらも用意をしていただく姿勢を持っていただきたいと思うのですよ。
　今回の特措法の問題だって、もっと前々から協議をすれば、もうちょっといいものができたと私は思う。そういう姿勢が今こそ求められているのであって、今回綱渡りで法案を出しているわけですよ。ガイドラインも、みんなできちっとここまでいこうというふうに話をすれば、その後の運びというのはうまくいくわけですよ。それがまさにアメリカとの信頼性を強化する、こう私は思います。
　何かありますか。