Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○与謝野国務大臣　私的なことはお答えする必要がないというのは国会の建前でございますが、出資していない、出資するようなお金は持っていないということでございます。
○谷垣国務大臣　私も出資しておりません。
○古本委員　何でこんなことをぐりぐり申したかというと、これは違和感ありますよ。やはり金利変動はまさに国家の一大事ですよ。国の借金、金利上昇したときに、この返済計画なり十七兆財源不足なりのこのスキームの前提は瓦解しますよ。それを、居丈高とまでは言いませんが、日銀、物価の安定の名のもとに、まさに旗を振ろうとしている人がですよ、どういうことだという懸念は、というよりも疑念といいますか不満というか、国民の一人として感じる人は少なくないんじゃなかろうかと思った次第でありますので、指摘した次第でございます。
　さて、谷垣さんにもお越しをいただいておりますので、消費税について少しお尋ねをしたいと思います。
　この財源不足十七兆円を賄うのに、消費税上げ三％以下にと、もう既にキャップがかけられました。これは以下になるのかと。要するに、十七兆円のうち、その半分ぐらいですか、は増税で賄うしかない。一方で、歳出削減をやりながら実現をするということでありますので、その際の増税というのは消費税なんだろうという議論が今進んでいるという理解でよろしいんでしょうか、この歳出歳入一体改革について。
○谷垣国務大臣　今、古本委員、キャップが既にかけられましたというふうにおっしゃったのは、それはちょっと深読みのされ過ぎじゃないかと思います。
　私どもが申しておりますことは、これは議論の出発点でございますけれども、十七兆ギャップがあるから、それは国民の理解を得るには、やはり無駄を省いたり資金の効率化ということを考えて、歳出削減で少なくとも半分以上は努力しよう、こういうことを申し上げているわけであります。
　その上で、それでは補えない部分はどうなるかということでございますけれども、これも、すぐ消費税にという議論になるんですが、私は、すぐ消費税に行くにはちょっと早いと思っているんです。といいますのは、いろいろな議論の中で、消費税に換算するとあとこのぐらい必要だねという議論はできるかもしれません。ただ、現実には、消費税、どの税も得意不得意がありますから、たとえ、ある程度のところを消費税でお願いするにしたら、では、ほかの組み合わせはどうなるかというようなことも私は考えなければいけないんだと思っておりますので、そのあたりはまだ確固たるお答えをできる段階には行っていないということでございます。
○古本委員　いや、残念ですよ、谷垣大臣。私は党派を超えて、大臣の自説には常々共鳴する部分があったんですが。例えば、さきの千葉の補選のときに、消費税論を石さんが言ったところ、中川政調会長は、選挙の前に増税を言うんじゃないと言ったことに対し、谷垣さんは、税は口をぬぐって政治家は町を歩こうというのは本当にそうかと言われたと。私はまさに勇気ある正論ではなかろうかと拝聴いたしましたし、かねてより、もちろん歳出削減はありきだと思いますよ、しかしその上で、その選択肢の一つとしてあるというふうに言われると、では、さらに深読みすると、あと所得税ぐらいしかないじゃないですか。所得税増税を、では選択肢の中に入っているんですか。
○谷垣国務大臣　ですから、組み合わせということを申し上げているんですね。何も、何と言うんでしょうか、それだけだと決め打ちしているわけではありませんで、それぞれの税の不得意、先ほど申し上げましたけれども、得意不得意というのがあるだろうと思います。今まで委員と議論させていただいた中では、例えば、所得税というようなものにはなかなか捕捉が十分でないところが出てきて不公平が生じやすいんじゃないか、それに比べれば、消費税というのは公平な税ではないかという御指摘もありました。
　また、他方、消費税というのは、どちらかというと必需品にもかかるのであって、所得再分配機能というものはほとんど持ってない税だけれども、所得税には所得再分配機能がある、それをどう組み合わせるか等々の議論がございまして、当然そういうことを考えていかなきゃいけないと思います。
○古本委員　そうしますと、所得税についてはかつて大臣とも議論をさせていただいたと記憶していますが、日本の所得税税収というのは平均すると約十四兆から十五兆、そのうち、給与所得の方から、いわゆる源泉徴収組ですね、で得られる税収が約十兆ぐらいあるというふうに理解していますが、所得税の根幹を支えているのは、ありていにはサラリーマンですよ。このサラリーマンは一〇〇％給与が、所得がガラス張りですね。したがって、この所得税を増税するなんて選択肢が今後ともみじんもあっては、これは谷垣人気は上がり得ませんよ。下がる。
　つまり、都市型選挙で御党は大分ファンをふやしたかに見えておりますが、これは都市型の人の多くがサラリーマンでしょう。ここをいじって増税して、もっと言いましょうか、所得控除がありますね、今平均すると約三割入っている、これをまさか軽減、軽減というか縮小、圧縮してさらにサラリーマンをいじめようなんてことはあるんですか。そういうことも含めたポートフォリオを組もうとされているんですか。
○谷垣国務大臣　いや、先ほど所得税の中で消費税の御議論をなさったから、これからいろいろ組み合わせで考えなきゃいけないということを申し上げたわけで、では、所得税のどこをどういじり、どうというところまで、消費税がどこまで行くという議論もできてないわけでありますから、所得税に関してもできておりません。
　ただ、今の委員の認識でいうと、若干私は違っておりますのは、大分所得税に関してはいじってきました。そういうこともありまして、現在、諸外国の所得税に比べますと、かなり所得再分配機能とかそういうものは機能が果たせなくなっているという面があるのではないかと私は思います。
　そのあたりの、基幹税としての所得税の機能をこれからどうやっていくかという議論はあり得ることだろうと思います。
○古本委員　所得税の機能についてのありようは検討の余地があるということでありましたが、今後、我が国の基幹税は、やはりどんなお金持ちの方でも、どんな庶民の方であっても、税の逃れとか脱税だとかそういうことのないという意味においては、公平性という意味においては消費税がすぐれているという理解でよろしいでしょうか。
○谷垣国務大臣　先ほど申しましたように、やはり税は得意不得意というものがあるだろうと思います。
　今委員のおっしゃったように、取りっぱぐれが少ない、そういう意味では、アングラで動いているような方でなかなか所得を把握しがたい方でも、消費はされるわけですから、そのときには取れるというメリットがあるということはそのとおりだろうと思います。
　それから、今の議論の中でも、これからどうしても伸びていくのは高齢化に伴って社会保障でございますから、やはり社会保障の持続可能性をどうしていくかということを考えますときに、これが国民の安心につながるわけですから、そのときに幅広く公平に負担をしていただく財源としては恐らく消費税が一番すぐれたものであろうということもほぼ間違いないだろうと思います。
　ただ、先ほど申しましたように、それはまたそれで限界がありますから、じゃ、そのときどういう組み合わせをしていくかということはあるんだろうと思います。
○古本委員　これは、大臣、消費税、今一ポイント当たり約二兆五千億前後の税収が見込めるということですが、巷間言われている十七兆の歳出削減の手法として、仮に消費税がかなうということになったときに、八ポイントという議論が巷間出ていますけれども、仮に八ポイントになったときも同様に一ポイント当たり二兆五千億が見込めますか。つまり、消費が落ち込まないかということをお尋ねします。
○谷垣国務大臣　これは、成長率をどう見ていくかということ等ございますので、ここらあたりはまだもう少し議論を深めなきゃいけないと思います。
○古本委員　ですから、その成長率が金利によって、まさにリスクプレミアムがあるわけですよ。その金利をいじっている人が、いじろうとしている人が、先ほどの議論に戻りますけれども、意外とわきが緩いんじゃないかということを指摘しているんです。
　つまりは、与謝野さん、きのうの国会中継も私聞いていましたが、景気の認識というのは、今がいいのか悪いのか、過去のどこの定点比較をするかによってこれはぶれますね、ぶれるんです。したがって、今、戦後の最大の、景気が持続的に続いているという議論も一方ではあるかもしれませんが、片や薄氷を踏む思いで、もしかしたらぶれがあるのかもしれないという、そういう意識はあわせて持っていかないと、これは単純に、三％成長、四％成長の場合こうだああだという机上の議論のようには、生き物でありますから、うまくはいかないというふうに思っております。
　その意味で、谷垣さん、ここで再度お尋ねするんですが、この消費税が八％ぐらい、三％ぐらいで大体行って来いになるとしたならば、これはゆでガエルじゃないですか。
　つまり、谷垣さんの持論でいうと、二けたも視野に入っていたんじゃないですか。一〇ポイント、あるいは十数ポイントも含め、取って、そして国民にある意味理解もしていただいて、痛みも伴って、そしてその税を何に使うかという意識も喚起していく中で、消費税という議論をしていく。
　たばこ税がまさに最たるものですよ。一本一円でどんどん上がっていったら、結局たばこの痛みはゆでガエルですよ、気づかない。国民的には、大衆増税ですからお怒りは一瞬はありますよ。でも、気づきませんね。
　消費税こそまさに、やるならば、谷垣理論でいくと、思い切って二けたということもあったんじゃないでしょうか。
○谷垣国務大臣　谷垣理論というものがあるのかどうか私も存じませんが。
　ただ、今かなり経済財政諮問会議なんかでオープンに議論してまいりますと、先ほども申し上げましたように、いろいろな仮定の数字が出てまいりまして、その説明もさまざまでございます。
　したがいまして、私が申し上げているのは、まだ料理の過程でございまして、これだけどうするという、谷垣理論というところまでまだいっていないんです。今は目下、与謝野大臣のもとで、材料を出し合いながら、一番おいしい料理はどうなんだと一生懸命やっておるところでございますから、いましばらくお待ちをいただきたいと思っております。
○古本委員　では、最後に、先日、何か与謝野大臣大穴という見出しで、総裁選候補ということで、失礼なメディアだな、おれは本命だと。いや、どうかわかりませんが。
　つまりは、これは堅実な前提を組んでいくという、まさに谷垣・与謝野チームとしては、今回の財源不足をどうやっていくかという議論、歳出歳入一体改革というのはまさに国民注視のネタだったと思うんです。
　ところが、その同日に、これはいろいろな議論があるんでしょうけれども、日本橋の空復活と総理がおっしゃった。日本橋の青い空を取り戻すために首都高の地下工事約五千億見積もり、これを地下にやるということを検討で合意と。
　片や、まさにすねかじりの子供をやっているさなかに、ふと気づいたら何かいとこかはとこの面倒も親が見ておったみたいな、これは何だろうという。こういうのを見ていますと、まさに選挙の前に嫌な話は先送りし、せっかくの両大臣の御持論もちょっと抑えつつ、もしやっていかれるとするならば、この財政再建、歳出削減だけじゃできないというのは自説じゃないですか、歳入の改革もあわせやっていくということを示して、堂々と総裁戦を戦うべきじゃないですか。
　その意味で、きのう日本代表が想定外の苦杯をなめましたけれども、どうですか、最後、両大臣から、起死回生をねらっていく中で、今このままでいくと、巷間、安倍、福田両氏に収れんという報道がされておりますけれども、二試合残っている日本代表に、みずからの立場を重ね合わせながらエールを送っていただきたいと思います。両大臣からよろしくお願いします。
○与謝野国務大臣　過去のオリンピックとかのスポーツ大会を見ておりますと、過剰期待、過剰落胆というものの繰り返しでございまして、そういう意味では、オリンピックなんかでメダルをとった方というのは本当に偉いなというふうに私は思っております。
○谷垣国務大臣　我が党の総裁選の成り行きまでいろいろ御心配いただいて、大変ありがたく思うわけですが、現在私は財務大臣でございますので、この財政、起死回生ということではなく、歳入歳出一体改革、いい姿に仕上げるように、与謝野大臣と御協力しながらきちっとやりたい、このように思っております。
○小野委員長　日本代表へ一言エールを。
○谷垣国務大臣　きのうは残念でしたね、最後のところ。ぜひ気合いを入れ直して頑張ってもらいたいと思っております。
○小野委員長　古本君の質疑を終わります。
　それでは、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　与謝野大臣に、銀行の問題についてお伺いしたいと思うんです。
　大手銀行の利益は史上最高ということで、六大グループの三月期の当期純利益というのは三兆円を超えたと。前年度が五千七百五十一億円ですから、六倍弱。本当に急増でありますが、その理由、これをどのように受けとめておられるか、お聞きをしたいと思います。
○与謝野国務大臣　やはり、今まで返ってこないと思っていた貸出先、これが経済の好転とともに返ってくるだろうということになったということと、基本的には、資金コストが非常に低い、すなわち預金者に対する支払い金利がほぼゼロに近い、これが収益条件に貢献していると思っております。
○佐々木（憲）委員　本来の融資で堅実に利益が上がっているというのではなくて、引当金の戻し金が一時的に入った、あるいは、手数料の収入など、本来業務外の収入が非常に多い、こういうことがあったのではないかというふうに思うんです。
　お配りした資料を見ていただきたいんですが、今おっしゃったように、貸出金利での収入といいますか、これは、以前は大体この六割ぐらいが、経常収益に対して大きな比率を占めていた。ところが現在は、三割台、四割台という。ところがその一方で、手数料の収入だけは、以前は二％、三％台だったのが今一七％、これは大変増加をしているわけであります。このように、収益が上がった原因として、戻し金もありますけれども、手数料収入などの利益が非常にふえた。
　それからもう一つは、二枚目を見ていただきたいんですが、今大臣がおっしゃったように、預金者への利払いが非常に減っておりまして、大幅なダウン、もちろんゼロ金利というような状況を背景にして、普通預金の金利は〇・〇〇一％、これも大変な、底をはうような状況で、まさに預金者の犠牲のもとで、全体として国民負担のもとで利益が上がっているのではないかというふうに思うわけです。
　そこで、問題は、この金融庁の指導内容です。
　金融庁は、収益が上がらないのは問題だということで、平成十五年三月期の収益目標と実績が乖離しているという理由で、例えば、みずほフィナンシャルグループ、ＵＦＪホールディングス、三井住友フィナンシャルグループ、三井トラスト・ホールディングス、住友信託、こういうところに行政処分まで行って、業務改善命令を出している。
　したがって、低金利の中で本来の業務で利益が上がらない状況の中で、ともかく利益を上げろとしりをたたくわけですから、当然、役務収益といいますか、手数料収益その他のところで何とかこれを伸ばさなければならないという事態が発生した、そういうことではないかと思うんですが、大臣はどのようにお考えでしょう。
○佐藤政府参考人　いわゆる公的資金注入行に対しましては、公的資金を投入したということにかんがみまして、その確実な返済ということに向けて、各銀行が収益をきちんと上げていくということも重要なチェック項目の一つでございます。また、この経営健全化計画の中では、例えば中小企業向け貸し出しが伸びていないといったことで処分をしたケースもあるわけでございますけれども、いずれにせよ、そういった公的資金を注入しているということにかんがみて収益の状況をチェックする、こういう枠組みであるわけでございます。
　全体として、金融機関は、リスクをとって金融仲介を行い、その報酬として資金利ざやが上がってくる、これが基本でございますので、そういうところで収益が上がってくるということが本来の姿であることはもちろんであろうかと思います。
○佐々木（憲）委員　その本来の姿がそうなっておらない中で収益を上げろという指導が行われて、その結果、行き過ぎると、三井住友銀行のように、優越的地位の濫用で金融商品を押しつけるという形で法違反まで発生する。
　先日、十七年十月以降十八年三月までの預金、融資等に関する相談等の受け付け件数、四千七百二十七件ということで報告がありました。その中で、銀行の優越的地位を利用して行った金融商品の販売に関する情報提供件数、これは何件あるか、それから業態別の内訳、これを示していただきたい。
○中江政府参考人　お答えいたします。
　今委員御指摘の、昨年十月以降本年三月までの間に、預金、融資等に関する相談といたしまして四千七百二十七件受け付けておりますが、このうち、委員御質問の、銀行の優越的地位の濫用に当たるものとして利用者から申し出を受けているものは、六十六件となっております。
　これを業態別に見ますと、この六十六件のうち、主要行が五十件、地域銀行が四件、その他の銀行が二件、協同組織金融機関が四件、金融機関名が提示されていないものが六件となっております。
○佐々木（憲）委員　圧倒的多数が、主要行がこのような優越的地位の濫用を行っていたと。私は、この六十六件というのは、実態はもっと多いと思いますけれども、ともかく、そのうちの五十件、これは主要行だ、大手銀行だと。
　そうすると、この前処分を受けた三井住友銀行というのはこの中の一部だと思うんですが、三井住友以外にも、こういう優越的地位の濫用を行った銀行というのはあるはずなんですね。それは一体どうなっているんですか。
○佐藤政府参考人　他の銀行ももちろん含まれておりますけれども、個別の引用は控えさせていただきたいと思います。
　私ども、この利用者相談室に入ってきます利用者からの苦情等は、非常に貴重な情報であると思っております。例えば、特定の銀行に関して苦情が集中している、こういった場合には、そういった銀行に対して優先的に検証をしていく、こういった対応で臨んでおります。
○佐々木（憲）委員　他の銀行もあるというわけですね。それなのに、三井住友銀行だけが行政処分を受けた。なぜ、ほかの銀行は優越的地位の濫用に当たらないという判断をしたのでしょうか。
○佐藤政府参考人　三井住友の場合には、公正取引委員会の処分ということと、それから、この利用者相談室に寄せられました情報というのを、いわば合わせわざで確認したということでございます。
　この利用者相談室に入ってまいります情報というのは、それだけでは直ちに行政処分の根拠とはなりにくいわけでございまして、例えば、具体的な問題があれば、それを銀行に対してヒアリング等をして確認する、さらに、重大な問題があるという場合であれば、より強い権限を行使して事実確認を行う、そういった事実認識に基づいて処分を行うということでございます。
　それで、三井住友以外の銀行への対応というお尋ねでございますので、これはことしの一月五日でございますけれども、私どもからすべての預金取扱金融機関に対しまして、「取引等の適切性確保への取組みについて」、こういう文書を発出いたしまして、要請を行っております。その中で、体制面の検証、それから問題の是正を行う、これは優越的地位の濫用に関してでございますけれども、こういったことを促すということと、あわせて、金融庁としては、各金融機関がみずからこうした取り組みを行ったことを前提として、通常の検査監督のサイクルの中で対応していくという、このことも明確に銀行に伝達をしたところでございます。
　いずれにいたしましても、利用者相談室に寄せられた情報というのは、内容をきちんと分析し、事実関係を確認して、通常の検査監督の中で検証していく、こういう流れの中で活用をさせていただいているということでございます。
○佐々木（憲）委員　次に、中小企業に対する融資の問題についてお伺いしたいと思うんですが、配付いたしました資料の三枚目を見ていただきたいんですけれども、これは全国、国内銀行の統計ですが、中小企業に対する融資というのはピーク時に比べて九十六兆円減少しているんです。百兆円近い大変な減り方です。大企業に対しては三十兆円の減少ということですが、大企業は資金調達の方法がいろいろありますから、そういう点でいいますと、この中小企業に対する貸し渋り、貸しはがしというものがこの間問題になってきましたが、これは大変大きなものがあったというふうに思います。
　銀行の側に言わせると資金需要がないんだと言うんですが、実際は、優良な顧客に対してはもう集中して奪い合うような状況がある。しかし、本当に融資が必要なところにはなかなか貸してくれない。まさにそういう状況が生まれているわけであります。
　大臣が記者会見で、リスクをとって本来の銀行の役割を果たすべきだというふうにおっしゃいましたが、これは現在の銀行の実態というものなんですね。本来の役割からいうとまだ十分な役割を果たしていないと私は思います。
　大臣はどのようにお感じでしょうか。
○与謝野国務大臣　バブルがはじけた以降、銀行は非常に萎縮をすると申しますか、とにかく自分の庭先だけはきれいにしようということがその優先事項ではなかったかというふうに思うこともありまして、そういう意味では、銀行は、本当にリスクをとって金融仲介を行うという、本来銀行がなすべき仕事をなせるように、経営状態も健全にしなければならないし、経営姿勢もまたそうあってほしいと私は思っております。
○佐々木（憲）委員　もう一つは税金なんです。法人税ですね。これはほとんど払っていない、ゼロであるという指摘があります。利益が史上最高という状況の中で、何で法人税がゼロなんですか。
○佐藤政府参考人　十八年三月期の主要行における納税額、法人税は、御指摘のとおり発生しておりません。これは、過年度における赤字決算や不良債権処理等によりまして、税務上の繰越欠損金の残高が積み上がっているということで、この十八年三月期において課税所得が発生していないということでございます。
○佐々木（憲）委員　これは、このような仕組みをつくったこと自体に私は問題があったというふうに思いますけれども、国民全体から見ますと非常に不思議な現象なんですよ。史上空前の利益がこんなに上がっている。引当金として積み増し過ぎていたのが戻ってきた、いわば利益を積み上げておいて損金として処理していたものが戻ってきた、それがあって莫大な利益が出ている、同時に、手数料その他でたくさんの利益が上がってきている、そういう状況で史上空前の利益になっているわけです。
　法人税を一円も払わない、これはちょっと、大臣、もちろん仕組みはそうだと言われればそうかもしれないが、国民から見たら、自分たちの税金はあの大変なときに銀行にどんどんと注入した、まだ全部返ってきていない、銀行は利益はばんばん上がっているけれども税金は払わない、果たしてこれで本来の銀行のあり方として正常なんだろうかと思うのは普通だと思うんですが、どのようにお感じですか。
○与謝野国務大臣　法人税のうち、外形標準課税は外形標準でかけるわけですけれども、先生が今言及された法人税は利益にかけるものですから、税法上利益が上がらないものから税を取るというのは多分無理だろうと思っております。
　かてて加えて、何か損金で処理したというふうに表現されましたけれども、実際は、なかなかストレートの損金処理はできなくて、無税償却ができなくて、有税で引き当てているという場合が非常に多いわけでございます。
○佐々木（憲）委員　もちろん、過去、引き当てる場合、有税引き当てというのをやっているというのは知っておりますが、いずれにしましても、これだけ史上空前の利益が上がるような状況が生まれ、一方ではそれを先走って法令違反まで犯すような金融商品の販売もやる、それから、例えばサラ金と提携して大変な高利を消費者金融で上げている、あるいは、本来銀行が果たさなければならないさまざまな例えばサービスの提供、銀行の支店そのものも今どんどん減っているわけですね、目の前から銀行が消えていく、そういう状況が続いているわけです。
　半人前と大臣はおっしゃいましたが、本来、一人前の銀行というのはどういう銀行なのか。これは当然公共的性格をしっかりと果たす銀行でなければならないと私は思うんです。本来的な業務であるところの融資、しかもそれはリスクをとった融資を、特に中小企業や地域経済にしっかりと提供できるような、そういう銀行でなければならないと思うんですね。しかも、これだけたくさんの利益が上がっているんですから、先ほども少し議論がありましたが、預金者に対して預金金利を上げることによって還元をする、それから、さまざまな新しい金融商品を無理やり販売するなんということは慎んでいく、こういう方向を今後追求していくということが大事だと思います。
　今まで、不良債権処理という名目がありまして、利益を上げろ上げろと言ってきた。しかし、今後は、今こういう地点に立って、新しく、やはり銀行に対する政策、方針、指導というものは転換をしていかなきゃならぬというふうに思いますが、最後に大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○与謝野国務大臣　日本の金融機関、大手行含めあらゆる金融機関が、やはり経営内容も経営姿勢も健全になってほしいと思う気持ちは、多分佐々木先生と私は一緒だと思っております。
　かてて加えまして、やはり金融仲介をするという社会的責任があると思っておりまして、それはやはり自分の担えるリスクはちゃんと背負って立つ、そういう気概がやはり金融機関にも求められているんだろう。自分の庭先だけお掃除してそれで済む、そういう姿勢ではやはり国民的な評価は受けないんだろうというふうに私は思っております。
○小野委員長　以上で質疑を終了いたします。
　次回は、来る十六日金曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十九分散会
○石原委員長　これより会議を開きます。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣参事官安藤友裕君、警察庁刑事局長縄田修君、警察庁交通局長矢代隆義君、法務省大臣官房長小津博司君、法務省刑事局長大林宏君、法務省矯正局長小貫芳信君、法務省入国管理局長三浦正晴君、国税庁課税部長竹田正樹君、厚生労働省大臣官房審議官岡島敦子君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第一局長諸澤治郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○細川委員　おはようございます。民主党の細川律夫でございます。
　大臣も大分お疲れのことかと思いますけれども、国会もいよいよ今週限りで閉会になる予定でございますので、いましばらく辛抱しておつき合いをいただきたいと思います。
　この国会でも、日本の安心、安全な社会をつくり上げていかなければならないというような議論がたくさん出てまいりました。その安心、安全な社会というのに、治安の問題がございます。
　治安が最近大変悪くなったという評価もあれば、少しよくなりつつあるというようなこと、いろいろその評価はありますけれども、治安がよいか悪いか、その目安といたしまして、よく、犯罪の認知件数がふえたか減ったか、あるいは検挙率が上がったか下がったかというようなことが話題になります。
　しかし、各種犯罪統計は、認知されました犯罪だけが数値化されるわけでありまして、その背後にありますいわゆる暗数、警察が犯罪として認知していない部分がございます。いかに認知された犯罪の中で検挙率が上がりましても、認知されないものが多ければその検挙率も意味がないということも言えるわけでございます。
　例えば、和歌山のカレー事件にいたしましても、あの事件があって初めて、そのほかにやっていた保険金詐欺などが明らかになったわけでございます。警察とかあるいは医師が、病死であるとかあるいは自殺、事故、こういうふうに断定しておりましたのが、後で犯罪の嫌疑が出てきた、こういう例も大変多いわけでもあります。
　そこで、殺人事件が認知されずに終わっているということを考えますと、その背後にあります我が国におきます死亡の原因、死因究明制度に問題があるのではないかというふうに私は思っております。つまり、異状死体に対する検視、検案あるいは解剖が確実に行われているかどうかというのが大変重要な問題であります。
　そこで、刑事訴訟法の二百二十九条にはこういうふうに規定されております。「変死者又は変死の疑のある死体があるときは、その所在地を管轄する地方検察庁又は区検察庁の検察官は、検視をしなければならない。」第二項「検察官は、検察事務官又は司法警察員に前項の処分をさせることができる。」こういうふうに規定をしてありまして、変死体は必ず検察官かあるいは警察官が検視をしなければいけないということになっております。
　そこで質問いたしますが、この「変死者又は変死の疑のある死体」というのは何であるか、お答えをいただきたいと思います。
○大林政府参考人　刑事訴訟法第二百二十九条第一項に言う「変死者」とは、いわゆる不自然死で、犯罪による死亡ではないかという疑いのある死体をいうものとされております。また、「変死の疑のある死体」とは、自然死か不自然死か不明の死体であって、不自然死の疑いがあり、かつ、犯罪によるものかどうか不明なものをいうとされています。
　したがって、自然死であることが明確な死体あるいは不自然死のうち犯罪によらないことが明確な死体が、「変死者」あるいは「変死の疑のある死体」に含まれない、こういうことになります。
○細川委員　一方、医師法二十一条にはこういう規定になっております。「医師は、死体又は妊娠四月以上の死産児を検案して異状があると認めたときは、二十四時間以内に所轄警察署に届け出なければならない。」こういうふうに規定がなされておりますけれども、この「異状がある」という「異状」とはどういうことをいうんでしょうか、厚生省。
○岡島政府参考人　医師法二十一条の「異状」とは法医学的な異状とされておりますが、具体的にどのような死が異状死に該当するかにつきましては、個々の状況に応じて個別に判断される必要があるため、死体を検案した医師が個別に判断しております。
　なお、死亡診断書の記入マニュアルにおきましては、死体を検案した結果、「外因による死亡またはその疑いがある場合には、異状死体として二十四時間以内に所轄警察署に届け出が必要」であることとしておりまして、死体検案書の様式におきましては、外因死の内容として、交通事故、転倒、転落等の不慮の事故死、自殺等を挙げているところでございます。
○細川委員　済みません、もう一回。異状というのはどういうのを言うのか、ちょっと簡単にお願いします。
○岡島政府参考人　法医学的な異状ということで、病理学的な異状ではなくて法医学的な異状を意味するということとされております。これは、具体的な細胞学的あるいは身体的な状況だけではなくて、その死の周辺の状況も含めての異状という判断がされるものと考えられておりますが、個々の状況に応じまして、これは死体を検案した医師が個別に判断するものとされているところでございます。
○細川委員　法医学的な異状というふうに言われていますけれども、ちょっとよくわからなかったんですけれども、続けます。
　仄聞するところによりますと、刑事訴訟法で言う変死、それから医師法で言う異状死、どちらも英語ではアンナチュラルデス、つまり不自然死と言うというふうに聞いております。
　ところが、現実に警察に届けられた異状死体のうち九割は非犯罪死体とされまして、死体見分またはいわゆる行政検視という手続が行われております。残り一割が、変死体の扱いで、司法検視を受けるということになっております。
　それで、非犯罪死体というふうにされました死体というのは、見分もほとんどが現場の警察官の手で行われておりまして、専門家である刑事調査官の数も大変少ないわけでございます。その結果、一たん非犯罪死体というふうにされますと、司法解剖もまず行われなくて、見逃されることにつながっていくということになるのではないかと思います。
　そこで、犯罪がある、犯罪が疑われる死体、これは検視をしなければいけない、いわゆる司法検視が行われることになります。
　そこで、検視とは一体どういうことかということでございますけれども、この検視というのは、法律など法令には定義はございません。解釈上、刑事訴訟法ができたときから解釈としてこのように言われております。
　検視とは、犯罪に起因する死体であるか否かを判断するため、捜査機関が、五官、視覚、聴覚、嗅覚、味覚、触覚、聴覚がなぜこの検視に必要かわかりません、ましてや味覚、こんなものは関係ないと思うんですけれども、その五官の作用により、変死者または変死の疑いのある死体の状況を調べる処分である、こういう定義でずっと現在まで来ております。いわば、検視官の勘を頼りに検視が行われていると言っても過言ではないと思います。死ぬ前は非常に先進的な医療が行われますけれども、死んだ途端に、死んだ瞬間から江戸時代に逆行するんだ、こういうようなことも言われております。
　こういう検視の定義は変えるつもりはないんでしょうか。法務省にお尋ねいたします。
○大林政府参考人　委員御指摘のとおり、検視は、変死者または変死の疑いのある死体について、その死亡が犯罪に起因するものかどうかを判断するために、五官の作用により死体の状況を見分する処分と解されております。
　検視は、変死者または変死の疑いのある死体が存在する場合に、その背後に犯罪が伏在していることが多いと考えられることから、それらの犯罪の発見及び捜査を的確かつ迅速に行うため、緊急に行う捜査前の処分として行われるものでございまして、確かに、委員御指摘のとおり、五官という言い方は最近は余りしないのでございますが、しかしながら、このような検視についての解釈そのものを現在変更する必要はない、このように考えております。
○細川委員　私は、この検視や見分をする際は、こういう今の非常に科学も進んだ現在でありますから、例えばＣＴなどを使って画像検査などもこの検視に取り入れる、そういう科学的手法をこの検視の中にも取り入れるべきだというふうに考えますけれども、これについては法務省はどういうふうに考えておりますか。
○杉浦国務大臣　検視は大体警察庁がやっておるわけですが、ＣＴを使って検視したことも例としてはあるようでございます。刑訴法二百二十九条一項の解釈のもとにおきましても、その死亡が犯罪に起因するものかどうかを判断するために、医師、病院等にＣＴ検査を依頼することなどを、遺族の承諾を得るなどいたしまして行うことが禁止されているものではないというふうに考えております。
　しかしながら、検視は緊急の状況下において迅速に行う必要がございますし、ＣＴ検査のように、死体の現存場所では操作が困難な機器による画像検査等の科学的手法を一律に義務づけるということはいかがなものかというふうに思っております。
○細川委員　こういう科学的な手法も取り入れて検視をするような、そういう形でぜひお願いしたいと思います。
　それから次に、犯罪の見逃しを防ぐために検視制度をもっともっと充実させなきゃいけないということになりますと、できるだけ専門知識のある人に検視、検案をさせるべきではないか、こういうことになるのは当然だと思いますけれども、この点について警察庁はどういうふうにお考えですか。
○縄田政府参考人　警察におきましては、死体の取り扱いにつきまして誤りのないようにということで、先ほど委員も御指摘になられました刑事調査官を中心に、死体の取り扱いに適正を期すように努めております。
　刑事調査官につきましては、十年以上の刑事経験を持つ者を選考いたしまして、警部ないしは警視の者を警察大学校に三カ月ほど入校させ、また、解剖等の実習もしっかり監察医務院で積ませまして、経験をさせております。そういった者、ことしの四月一日現在で百四十四名、若干ふえました。そういうことで、現在、全国に配置されております。
　このほか、検視業務に携わる警部補ですが、こういった者も対象に警察庁の方では専科の教養もいたしておりますし、この刑事調査官の会議、これは各大学の教授にも来ていただきましていろいろ研究する場でございますけれども、こういう会議もしながら技術的なものを研さんいたしております。また、各都道府県におきましても、各大学とも連携しながら研修会等も行っております。
　今後とも、刑事調査官等のこういったものの体制強化、それから、実際に検視を担当する警察官に対する研修の充実を図りまして、適切な死体取り扱いに努めるよう指導してまいりたい、こういうふうに思っております。
○細川委員　ありがとうございました。
　次に、死亡診断書あるいは死体検案書のことについてちょっとお聞きをいたしますけれども、普通、病院などで人が死亡した場合には、担当した医師が死亡診断書を書きます。警察が取り扱う死体の場合、つまり異状死の場合には、検案した医師が死体検案書を書きます。
　ところが、この検案あるいは検案書作成に当たりまして、検案した医者が、どういう名目かわかりませんが、十万円以上の額を遺族に請求する場合があるというふうに聞いております。一方、東京都には監察医制度がありまして、これに基づく医務院がございますので、異状死の検案は原則的に監察医が行うわけでありますけれども、この場合は、その死体検案書はただなんです。一通目は全くただ、二通目からは六百円という、本当にごく安い金額なんですね。
　一方で十万円以上取られるようなところもある、一方ではただ、無料だと。余りにも差があり過ぎると思いますけれども、こういうものは何とかならないのかと。私は、人の死というものは、だれもが死ぬんですし、そして、この死亡診断書あるいは警察の問題になっているのはいわゆる検案書、こういうものはどうしても埋葬などで必要書類でありますから、そこにそんなに差があってはおかしいと思います。
　そういう意味で、こういう平準化した同じような料金にするということは制度設計としてできないものか、厚労省の方にお聞きをいたします。
○岡島政府参考人　医師が検案に際しまして検案のための費用や検案書を作成するための費用は、特段に定めておらず、医師が定めるものとなっております。ということで、これを規制することは困難と考えております。しかしながら、経費に比べて著しく高額なものとなることは不適切であると考えるため、今後、関係者とも相談してまいりたいと考えております。
○細川委員　ありがとうございました。
　では、次に進みまして、さらに死体を調査する、こういうことになってまいりますと、解剖の実施があるわけでございます。実例を挙げながらちょっとお尋ねいたします。
　先月、五月十七日に千葉県の方で、これは民事の裁判でございましたけれども、保険金殺人の疑いがあるという非常に重大といいますか、そういう判決がありました。
　報道によりますと、千葉地方裁判所の佐倉支部では、民事事件の判決で、保険金目的で男性を薬物中毒で死亡させたと推認できるというふうに判断いたしまして、フィリピン人女性の四千五百万円の保険金請求を棄却した。その結果、これは一転して刑事事件の色合いが強まったということでございます。この裁判でこの女性は、一九九八年に死亡した建材会社の社員の死亡保険金四千五百万の支払いを求めていたものでございます。
　私は、殺人の見逃しがあってはいけないという思いで、これまでにも死因究明の重要性について国会の中でも指摘をしてまいりましたけれども、この事件も重要な殺人というのを見逃している疑いが十分に強いというふうに思います。
　この女性は、この一九九八年に死亡した事件のほかに、さらにその前に、一九九五年、三年前に別の同居男性が保険金加入後に急死をいたしまして、九千万円の保険金を得ているということでもございます。これについても殺人の可能性が大変強いのではないかということも、これまた否定できないところでございます。
　そこで、お聞きをいたします。
　まず、前の事件ですね、一九九五年の男性の死亡事件はいわゆる変死事件だと思いますけれども、警察庁、この概要についてちょっと説明してください。
○縄田政府参考人　お尋ねの件につきましては、平成七年八月に千葉県内において亡くなられた三十歳の男性に関する事案だと承知をいたしております。
　千葉県警察におきましては、死体に外傷がない、あるいは関係者の供述に矛盾点がないとかこれまでの病歴等々から、犯罪に起因するものではないとして取り扱った、このような報告を受けております。
　個別の死体の取り扱い事案につきまして、これ以上詳細な答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○細川委員　この事件については、司法解剖はいたしましたか。
○縄田政府参考人　司法解剖は実施いたしておりません。
○細川委員　なぜ、しなかったんでしょうか。
○縄田政府参考人　繰り返しになりますけれども、先ほど申し上げましたが、死体の取り扱いをいたしました警察官におきまして、死体には外傷はない、それから関係者の供述に矛盾がない、これまでの病歴、通院等もされておりました、医師の病歴の疑いがあるという判断もあった、こういうふうなことから、犯罪に起因するものではないと判断をしたもの、こういうふうに報告を受けております。したがいまして、司法解剖等は実施をしていないということでございます。
○細川委員　アパートでその男性が死亡しているところを発見した第一発見者は、このフィリピン女性と非常にごくごく関係の深い男性で、しかも、その男性が受取人の保険、このときには九千万円、この保険金の受取人になっていたということもわかっていたわけですね。
○縄田政府参考人　本件事案につきましては、まさに亡くなられた方の死体の取り扱いに関する事案でございまして、それに関連するプライバシーにかかわるような事実につきまして、この場で申し上げることは差し控えさせていただきたい、こういうふうに存じます。
　なお、一般論で申し上げますと、警察としましては、委員も御承知のとおりでございますが、さまざまな調査あるいは情報等がもたらされる、それに基づきまして、必要があれば捜査を当然していく、こういうことになろうかと思っております。
○細川委員　しかも、その第一発見者で九千万の受取人になっていた男性は、警察に対して、保険には入っていなかったというようなことをわざわざ言っているんではないですか。
　個人のプライバシーの問題もあるかと思いますけれども、あえて私は、なぜこういう事件を司法解剖に付さなかったかという、死因究明の制度なりあるいはそういうものがしっかりできていないのではないかということで質問をいたしております。答えていただきたいと思います。
○縄田政府参考人　繰り返しになりますけれども、一人の方が亡くなられた事案でございます。委員御指摘のように、これをどうとらえるかというものはあろうかと思います。現時点におきましては、先ほども申し上げましたように、千葉県警察においては司法解剖を行っておらず、犯罪に起因するものではないという報告でございます。
　プライバシーにかかわることにつきまして、今ここで詳細をお答えすることは差し控えたいと思いますが、ただ、一般的な他の事件の捜査とか諸般の情報、あるいは調査の過程でいろいろ情報が得られますと、それに従いまして捜査すべきものは厳正に捜査をしていく、こういうことでございます。
○細川委員　私は、この質問の前段階からずっと申し上げてきたのも、検視というのが十分なされていないといろいろな問題が起こるというようなことでずっと聞いてきたわけでございます。
　この事件も、ひとり暮らしの者が死亡した、そして第一発見者が九千万円もの受取人だ、しかも保険に入っていないというようなことを言っている。そういうことで一応検視をされたわけですよね、変死ですから。だから、その検視をしっかりやって、ちょっとでも疑いがあれば司法解剖にしっかり回す、させるというのがこの事案の処理であったのではないかというふうに思います。
　これは私は、非常に疑わしい点がございますので、まだ時効にもかかっていないと思いますので、ぜひ再調査していただきたい事案じゃないかというふうに思っております。
　では、次にお伺いしますが、この三年後に起こった、一九九八年、本件の、千葉地裁の民事事件で問題になったこの件でございますけれども、この事件の概要について御報告をお願いいたします。
○縄田政府参考人　お尋ねの事案につきましては、平成十年八月に千葉県内におきまして死亡いたしました、当時三十四歳の男性に関する事案だと承知いたしております。
　当時、男性は、緊急搬送先の千葉県内の病院で死亡されました。医師は、死因を急性心不全と判断されました。警察への届け出がなかったため、千葉県警では当時、その男性の死亡事案につきまして認知をしていなかったところでございます。
　そのおよそ一年半後に、当時のこの死亡事案につきまして、若干不審であるとの情報が警察に寄せられました。千葉県警察におきましては、その情報を吟味いたしまして、関係資料等を押収の上、現在、事案の解明に向けて捜査中であると報告を受けております。
○細川委員　これは、病院からは警察の方に異状死として届け出がなかったというふうに聞いております。したがって、死亡した当時は警察の方はわからなかったと思いますけれども、この事件も、担当の医者そのものは、報道などによりますと、中毒死ではないかというふうに疑っていたというような報道がございます。
　これは訴訟の資料にも出てきているところでございますけれども、初めにかかった私立病院の方では、何らかの毒物が投与された可能性が高い、そして公立病院の担当医も、薬物中毒によって今回のような死亡に至るケースがあるというような答えをしているところでございます。しかも、この男性の死因について不審なところがあったので病理解剖をしているわけですから、そうしますと、こういう事例の場合は、医師法二十一条の異状死ということで、当然二十四時間以内に警察に届けなければならないケースではないでしょうか。厚生省、お答え願います。
○岡島政府参考人　医師法二十一条に基づきまして、異状があると判断された場合には、二十四時間以内に警察に届け出る必要がございます。ただし、具体的にどのような死が異状死に該当するかにつきましては、個々の状況に応じて個別に判断されるということで、死体を検案した医師が個別に判断しているところでございます。
　一般論として申し上げますと、仮に、死体を検案した医師が中毒死の疑いがある異状死というふうに判断したのであれば、医師法の規定に基づき必要な手続を行う必要があるというふうに考えております。
○細川委員　私は、最初の事件、それから本件、今答弁いただきました事件につきましても、いずれも、やはり死因をしっかり究明するために、本来ならば司法解剖をして必要な検査をすべきであった事案ではないかというふうに思います。
　そこで、この一九九八年に起こった事件で、民事訴訟ではありますけれども、その中で裁判官が、保険金目的で男性を薬物中毒で死亡させたと推認できる、ここまで判決で判断をいたしております。これは私は見逃すわけにはいかない。こういう判決が出て報道をされて、遺族の人はもちろんでしょうけれども、一体死因が何であったのか、これは殺害ではないかという疑いがあるような場合は、しっかりと捜査をして、それが解決するというか、きちんと説明ができるような、そういう捜査をしっかりやらなければいけないと私は思いますけれども、警察庁はどういうふうにお考えでしょうか。
○縄田政府参考人　本件事案につきましては、死亡後一年半後に情報が寄せられまして、千葉県警察では、関係書類を押収する、あるいは諸般の鑑定等も行うなど、現在捜査中であります。真相解明に向けて全力を尽くすべき事案だろう、こういうふうに認識をいたしております。
　詳細、具体的な捜査状況につきましては、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○細川委員　この事件は、担当された医者が、死因にいろいろと不審を感じて、病理解剖をやった。病理解剖をして、臓器などを保存していた。したがって、その後で、保存をしていたその臓器を鑑定に出して、何によってこの人が死亡したかというようなことがはっきりわかってきたわけでございます。
　そういうことで、この解剖、私は司法解剖をしなきゃいけなかったと思いますが、司法解剖をし、いろいろと検査をし、そしてまた臓器も残しておくというようなことが非常に重要だと思います。ぜひ、この事件については、しっかり、犯罪被害者や遺族の感情を踏まえ、万全を期していただきたいと思います。
　そこで、我が国は、先進国の中でも解剖の割合が非常に少ないということでございます。ちょっと古いあれですけれども、解剖率は、例えばフィンランドなんというのは三六％、英国が二四％、アメリカが一二％、ドイツは八％というのに比べまして、日本はたったの四％。ＷＨＯの統計でも最低でございます。その四％の中でも、六割以上が病理解剖でございまして、犯罪捜査などに係る死因究明の法医解剖というのはさらに少ないところでございます。
　そこで、少しでも犯罪の疑いがあれば、積極的に司法解剖をすることによって犯罪を見逃さないようにすべきだと私は思いますが、警察庁はその点をどういうふうに考えていますか。
○縄田政府参考人　平成十七年中の司法解剖の体数は、四千九百四十二体でございます。この司法解剖の重要性と申しますのは、委員御指摘のとおりでございます。犯罪に起因する疑いのあるものにつきましては、これを司法解剖を行いまして、真相といいますか死因を解明し、犯罪捜査の一助とする、こういうことであろうと思っております。
　先ほども申し上げましたが、刑事調査官等専門の捜査員、鑑定に当たる者を育成し、また、現場の警察官につきましても十分教養を行いまして、死体の取り扱いに誤りのないように指導をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○細川委員　そこで、また千葉の事案に戻りますけれども、この一九九八年の事案では、鑑定に出しまして、サリチル酸が検出をされまして、そこで中毒死の疑いが濃厚になったということでございますけれども、このサリチル酸については、薬物あるいは毒物などの通常の検査で検出できたんでしょうか。
○縄田政府参考人　サリチル酸の検査の関係でございますけれども、科学警察研究所はもとより、各都道府県の科学捜査研究所では、ガスクロマトグラフィー等、質量分析の装置がございまして、技術的に分析をし、これを検出することは可能でございます。
　ただし、委員御指摘のとおり、司法解剖の際、常にすべての薬物につきまして検査をしておるというわけではございません。したがいまして、現場あるいは死体の状況、捜査の経緯等々、あるいは解剖医の所見等々も踏まえながら適切な検査を行うということで、使用された毒物の検出に努めるということで、今努力をしているところでございます。
○細川委員　これはサリチル酸の話でありますけれども、では、よくこれまでにも保険金殺人なんかで使われたこともあります、例えばトリカブトとかあるいは青酸カリ、こういうのは通常の薬物、毒物の検査で検出できるんでしょうか。
○縄田政府参考人　委員の方から、青酸カリあるいはトリカブト等ございました。あとは農薬とか催眠導入剤とか、いろいろございますけれども、警察におきましては、死体の取り扱いに際しまして、死体の瞳孔の状態とかあるいは口臭とか死斑の色等、こういった毒物の使用、服用を疑う死体所見の有無につきまして、まずは綿密な観察を行う。そういったところから、さらに綿密な現場観察等、関係者の事情聴取、どうしても捜査と一緒に判断をしていくということが重要であるということで、そのように対応いたしております。
　死体観察や周辺の捜査の結果等、総合的に検討した上で、薬毒物の服用が疑われる場合には、血液あるいは尿等も採取する、科警研で検査をする。さらには、犯罪に起因するという疑いがある場合には、司法解剖に付し、大学の方でいろいろな検査がなされるということでございます。
○細川委員　こういう薬物、毒物検査をするには費用も重なるというようなことで、なかなか大変なところもあるかと思いますけれども、この点はやはり十分にやっていただかないと死因究明ができないということもございますので、その点はよろしくお願いをしたいと思います。
　そこで、この九八年の事件では、たまたま病理解剖をしていて臓器が保存してあったから、毒物による保険金殺人というようなことが言われるようになったのでございますけれども、司法解剖の方で、臓器の保存あるいは血液の保存とか、そういうような規定というものはつくられているんでしょうか。司法解剖で、臓器の保存あるいは血液の保存などの規定があるのかどうか。
○縄田政府参考人　警察におきましては、司法解剖の際に採取した臓器、血液等の保存を定めた規定はございません。鑑定先の各大学の法医学の教授等がまさに判断をいたしまして、鑑定のために必要に応じて臓器を保存しているというのが実情でございます。
　警察におきましても、この鑑定から必要に応じて血液等の提出を受けておるところでございますけれども、こういったものにつきましては、警察で残部については保存している、こういうのが実態でございます。
○細川委員　この事件で、臓器が保存されていたことによる事件の解明というのができたことを考えますと、司法解剖をした場合の臓器の保存あるいは血液の保存をどういうふうにするかという規定のようなものをつくって、しっかりやっておかなければいけないんじゃないかと思いますけれども、この点についてはどうですか。
○縄田政府参考人　臓器等の保存の方法等につきましては、先ほども申し上げましたが、まさに専門的見地を持っておられます法医学の教授等、法医学教室の方で、適宜な方法で適切な場所に保管をされておる。これは、鑑定のために必要だということで保存されるというのが通例であろうかと思います。
　警察におきましては、片や、諸般の捜査活動を行うわけでございます。捜査の過程の中で、どういうものがどう必要であるか、いつまで保存するかというようなことにつきまして判断をしながら、逆に言えば、解剖医、教授等とも緊密な連携をとりながら、いつまで保存するか等々、打ち合わせをしながら適切に運用していくということでございます。
　事案ごとにそれぞれ異なりますし、臓器等あるいは検査の内容等も異なりますので、個別のルールを定めるというのはなかなか難しいのではないかなと私どもでは考えておるところでございます。
○細川委員　お答えに対しては私は不満でございます。やはり、しっかりした規定をつくって、保存すべきものはどういうものか、あるいは保存期間はいつまでかというようなことをしっかり決めておかないと法医学教室の方も大変でしょうし、それから今血液なども、検査について、全量消費といって後は全然保存しない場合がたくさんあるというようなことも聞いておりまして、ぜひ、こういう点については規定をつくっていただきたいと思います。
　いろいろと質問をしてまいりましたけれども、まだ途中で時間が来てしまいました。私は、悪いやつがよく眠るようでは困る、あるいは、悪いやつを眠らせないように犯罪行為に対してはしっかり摘発をしてもらう、そのためにはやはり死因をどう究明していくか、国として死因究明制度を充実させる、そういう制度も含めまして検討をしていただきたいと思います。
　また機会がありましたらさらにいろいろと御質問をさせていただきますけれども、きょうはこれで終わります。ありがとうございました。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　先日、四月二十一日に、入管の問題について、アクセンチュア社の低価格入札という問題について伺いました。
　その続きなんですが、現状はどうなっているか。低価格入札以降、自動化ゲートの試作機がつくられ、いよいよ本格運用段階に入るというふうに聞いていますが、簡単に、現状がどうなっているのか、入管局長、お願いします。