Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木下政府委員　調査をいたしました結果、御指摘のような事例がありました場合には、それが県を越えて販売されたかどうかということとの絡みがございますので、そういう点十分踏まえて検討させていただきたいと思いますが、これらの問題について消費者に無用の混乱や誤解を与えることは望ましくないと考えておりますので、もしそのような事例があれば、関係業界において調査検討するよう要請し、その結果を踏まえて何らかの対応が必要かと考えております。
○中川（利）委員　それでは、警察庁にお聞きしますが、初めに例示いたしました千葉のファミリーの件、これは既に刑事告訴、告発事件にまで発展しておるわけでありますが、この事件の捜査状況と今後の対応、方針を少しくお聞かせいただきたいと思います。
○上野説明員　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、本件につきましては、四月九日に千葉県の柏警察署におきまして告訴、告発を受理してやっておるわけでございまして、現在関係者からの事情聴取や関係資料の収集を行うなど捜査中でございますので、ただいまのところ、それ以上のことにつきましてはちょっと申しかねるところでございます。
○中川（利）委員　公取にお聞きするのでありますが、このようなだまし取りが公正競争規約第十条、第十四条違反は明白だと思うのですが、これについても関係業界が是正措置をとることができるように厳重な指導をすべきだと思いますが、いかがですか。
○黒田説明員　お答えいたします。
　先ほどお答えしましたように、自動車公正取引協議会では、六十年五月七日付をもちまして「保険料、税金、登録等に伴う費用の表示基準」を取りまとめておりまして、その中で保険料、税金、登録等に伴う費用は、実際に発生する費用または納付する税額を表示することとなっておりますので、この取りまとめの基準に従って今後遵守していくよう指導してまいりたいと思っております。
○中川（利）委員　今度また自治省にお聞きするのでありますが、納税義務者本人にこうした問題が発生するということは、納税義務者本人に納税通知書を交付しないということなんですね。普通納付の方法をとらないで事実上申告納付の方法で徴収しているわけですね。また、領収証を納税義務者本人ではなくて業者に交付して、本人には渡さないという問題があるのです。こうしたやり方は現行地方税法上問題があると思うのですが、この点はどうなんですか。少なくとも納税者本人に納税通知書を交付する、本人に納税の事実とその金額を知らせる、こういう措置を各都道府県に講じさせることが、こうした悪質なやり方をなくする一番いいことだと思うのですが、その点についていかがですか。
○前川説明員　お答えを申し上げます。
　御案内のとおり、自動車の移転登録をいたします際には、納税義務者は地方税法の定めるところによりまして、自動車税の賦課徴収に関して必要な事項を申告または報告をしなければいけないということになっているわけでございます。賦課期日現在の所有者に課する場合には、御承知のとおり、納税通知書をあらかじめ交付をして納付をしていただく、こういうことでございますが、年度の途中で納税義務が発生して月割り課税になるという場合につきましては、納税通知書を交付して行う普通徴収の方法によるのではなくて、先ほど申し上げました申告あるいは報告をする際の書面、それに証紙を貼付して納付をしていただく、いわゆる証紙徴収の方法によることになっております。
　したがいまして、この場合には納税通知書は交付をされないということでございます。証紙をお張りいただくか、あるいはその証紙にかわるものとして現金で納付をして、納税済み印を自動車税事務所でいただくかということでございますが、いずれにいたしましても、税務事務所の扱いといたしましては、証紙を貼付した申告書、報告書を持参した音あるいは現金を納付した者に領収証をお渡しをするというのが、普通の金銭支払いの場合の方法ではないかと思うわけであります。しかしながら、税の領収証でございますから、それはやはり確実に納税者の手に渡ることが当然のことながら予定をされているものでもございまして、そういう点、不十分な点があるということでございますれば、これまたやはり通産省ともよく連絡をとりまして、関係事業者によく指導をしていただく必要がある問題であると考えております。
○中川（利）委員　領収証を発行されれば、それを業者に渡せば必ず本人に交付するということが保証できないわけでありますね。だからこそ問題が起こっているわけです。それが望ましいなんというような悠長なことを言っている間に、どんどんこういうようなことが当たり前のような格好で進行しているわけであります。
　現に、皆さんがそういう態度でありますから、私は二十ばかりの都道府県に全部照会してこれを調べたのですよ。ところが、法違反の事務がたくさんあるのです。今あなたがいろいろおっしゃいましたけれども、ある府県では、複数でありますが、納税通知書兼領収証が一枚の紙になっているのですよ。一枚の紙で両方ちゃんと印刷されてある。まさにこれが恒常化し、制度化しているような格好なんだな。本来これは別々に、十日前に納税義務者に交付云々なんということになっているけれども、そういう建前さえも全くいいかげんになっているということを重ねて申し上げておきます。
　時間の関係がありますのではしょりますけれども、自動車税をめぐる不正の第二は、先ほどの都道府県の枠を越えて所有者の変更が行われた場合に、還付される全員を業者が猫ばばしているという事例です。私は先ほど事例ごとに申し上げておるのにかかわらず、皆さんの返事はそれを越えてあいまいな返事をしたということも、私はちょっと指摘をしておかなければならぬと思うのです。
　こうした府県の枠を越えた場合は、十年前にも大変問題化しまして、その後一時鳴りをひそめたが、またぞろこの業界に横行してきているという問題であります。ほとんどのユーザーが自動車税は払い切りの税金だ、そう思い込んでいることをいいことにして、車検、登録変更届け出書類の作成とあわせて、ユーザーが知らない間に還付請求書や委任状などを勝手につくって、還付金を猫ばばしているということであります。
　そういうことで、私は先ほど申し上げましたように、都道府県の還付係から実情を調査いたしました。それによりますと、すべてのところが、還付請求に来るのはほとんど業者で、ユーザー本人が来るのはまずまれだ、あるいは還付金は委任状を持ってきた業者に還付しておる、次には、業者に還付した還付金のうち、ユーザーに戻らないものが相当数あるのではないか、これは都道府県でおっしゃっていることなんです。
　日本自動車ユーザーユニオンにも相当数の事例が持ち込まれておりますが、そのほとんどがユーザーの返還請求に応じて直ちに返却しているのですよ。こうした還付金の猫ばばによるユーザーの被害は、私の試算では三百五十億円に上ると推計されておりまして、私は絶対に放置できないものだと思っているのです。自治省も、業者によるユーザー泣かせの不正を根絶するために、還付の事実とその額を納税者本人に知らせるなどの措置を講ずるのが当然だと思うのでおりますが、こう聞いても同じような答えしか返ってこないですから、ここは省略させていただきます。
　そこで、通産大臣がおりますが、私はきょう、まだ時間が若干ありますが、最も重要だと思われる自賠責保険料の二重取り問題でお話ししたいと思うのです。
　これは運輸省にお聞きするのでありますが、十年前に自動車販売業者の多くが、自賠責保険料は掛け捨てと思い込んでいるユーザーが多いことにつけ込んで、保険の未経過期間に対応する返却保険料をユーザーに返却しないで、猫ばばの事実が明るみに出て大変問題になりました。先ほどもお話ししましたが、その当時運輸省は自動車局長通達を出していろいろ指導して、自販連なども一定の自粛をしたわけでありますけれども、一時鳴りをひそめておったものが最近またまた出てきたわけです。
　それは、車を下取りする際に返却保険料があることをユーザーに知らせないで猫ばばしたり、保険契約の名義人を前の所有音のままにしておいて、次の購入者から未経過期間分を案分した全員を保険料名下で二重取りするなどという悪質なやり方であります。
　こういうことは随所に起こっておりまして、私は皆さんに「中古車販売業界における自賠責保険の詐取・例」として資料を用意してあります。この資料によりましても、これはそこら辺の小さいディーラーなどではなくて、マツダだとかトヨタだとか、メーカー系列の堂々たるあれがやはりこういうことを普通にやっているということですね。アウトサイダーだけではないということです。だから、この事実を知ったユーザーは次々に返還請求して、不当利得と認めさせて返還させているわけであります。
　この点についても運輸省に事前に私は連絡してありますが、どういうふうに調べてどうなったかということであります。簡単でいいですよ。もう一問で質問をやめます。
○服部政府委員　ただいま先生御指摘のような事実が現在もなお見られますことは、大変遺憾に存じております。
　昨日先生の方からいただきました資料に基づきまして、現在事実関係を照会、調査中でございますが、いただきました表のうち、幾つかはそのようなことがあったということがほぼ認められている状況でございます。
　いずれにいたしましても、この下取り車の下取り価格に自賠責保険料の未経過分が含まれるべきであることはいわば常識でもございますし、当然そういうふうな措置がとられなければなりませんので、私どもといたしましては、そのこと及びその額が幾らであるかというようなことを注文書の中に明示するようにこれまでも指導してまいっておりますが、さらに現在、通産省とも協議をしながら、こういった注文書の様式等につきましても、今の点がより明確になるような工夫をしようというふうに考えておるところでございます。
○中川（利）委員　それでは最後に、運輸大臣がおりませんが、局長で結構です。あわせて通産大臣にもお答えいただきたいのでありますが、こうした自販業界の取得税のだまし取りやら重量税の二重取り、あるいは自動車税の不正ないろいろなやり方、諸費用の不当不法な徴収など、まさに悪徳の限りだ。通産省は行政指導以前の問題だなどと言ってこの前の国会でも逃げておって、野放しになっている実情ですね。こんなことで消費者行政ができるかということですね。公取でさえも今公取協を通じまして所要の——公取でさえもなんて大変失礼でありますが、所要の是正指導をやっているわけでありまして、直接の所管官庁の通産省の野放しは許されないと思うのです。
　私は今、通産大臣に厳重な指導を求める、こういうやり方をすぐ改めてくれということで、一番最後のところに資料をくっつけてあるわけでありますが、これは村田敬次郎通産大臣に対して「中古車販売業者の諸費用等不当徴収に関する請願書」、久保さんという方、それから小野田さんという方、二人の請願書のコピーを出しておるわけです。これらの請願に対して、事実関係を調べて、厳正な指導監督を要求したいと私は思いますが、この点どうかということと、先ほど来の運輸省所管につきまして、大臣不在ですから、局長から今後の対応の決意をお聞きして、終わらせていただきたいと思います。
○服部政府委員　ただいまも御答弁申し上げたつもりでございますが、私ども、流通過程の円滑を確保し、あわせまして一般消費者の保護を図るという見地から、今後そういうことの起きませんように精いっぱいの取り組みをしてまいりたいと考えております。
○村田国務大臣　中川委員の御指摘承りました。個々の案件につきましては、ケース・バイ・ケースに事情調査の上、必要に応じ指導をしてきておりまして、かなりの解決を見ているものと承知をしております。
　いずれにいたしましても、通産省としては、中古自動車の取引に関し、これまでも重量税の表示方法等につき所要の指導をしてきたところでございますが、さらに現在、当省の要請に基づき、関係業者団体におきましても、各種費用の徴収問題を総合的に調査検討中でございます。その結果をも踏まえ、今後所要の改善指導を行うなど適切な対応を図っていく所存でございます。
○中川（利）委員　いろいろ言いたいことがありますが、これで終わります。
○安井委員長　次に、阿部昭吾君。
○阿部（昭）委員　きょうは大変遅くなりましたのでお疲れかと存じますが、もう若干お願いをいたします。
　最近、市場開放、政府の国際公約、そのアクションプログラム、行動計画の政府指針がまとまったと大変大きく伝えられてございます。これは通産省だけでというわけにはいかぬ、いろいろなところに、各省に関連をしていく問題だと思うのでありますが、私は、通産省はある意味で言えば自由化をどんどん進める立場、それもよくわかるのであります。しかし、実際上は事はそう簡単かというと、そう簡単でないこともたくさんあるわけであります。
　今度の政府指針の中で、例えば植物検疫、これを緩和するというようなことがございます。これは通産大臣は、どうも検疫の関係はおれの方に言われてもようわからぬよということになるだろうと思います。それから食品添加物の範囲、これなども許容する範囲を拡大しよう、あるいは農薬の残留の基準なども緩和をしようといったようなことが今度の政府指針の中にあるようであります。
　私が恐れますのは、自由化はいいと思うのですが、しかしながら、だからといって一つの基準なり今までいろいろな理由があってやってきたものを、この際全部取っ払えということでいいのかどうか。その場合に、村田大臣、長いおつき合いで嫌みに聞こえるかもしれませんが、通産省はどうも無原則に、とにかく全部基準を緩和すればいいというような雰囲気が非常に強いと言われておるのでありますが、私はそこには一つのけじめというものがちゃんとなければいけないのじゃないかと思うのでありますが、御意見を伺いたいと思います。
○村田国務大臣　阿部委員にお答え申し上げます。
　通産省は、市場開放体制の推進、それから新ラウンドの推進ということでその衝に当たっておりますので、阿部委員御指摘のように、その問題について極めて熱心であることは事実でございます。アクションプログラムの策定に当たっては、原則自由、例外制限の基本原則のもとに、関税、輸入制限、基準・認証、輸入プロセス、政府調達、金融・資本市場、それからサービスなどの項目について各省が検討を図っているところであり、政府・与党対外経済対策推進本部を中心に、七月中に骨格を取りまとめる予定でございます。
　通産省は、従来から市場アクセスの改善には積極的に取り組んできたところでありますが、アクションプログラムの策定に当たりましても、省内にアクションプログラム策定委員会を設置し、原則自由、例外制限の原則を徹底すべく鋭意検討しておるところでありまして、この本部には関係閣僚がほとんど参画をしておられて、恐らくそういうことを頭にお入れになりながら御質問されたかと思いますが、農林水産省などは非常に苦慮しておられる面もあることもよく承知をいたしております。例えば郵政省あるいはそういった関係各省との相談の上に立って、私はこれは現内閣、現政府の一つの対外的な使命であり、方針であるという認識のもとに、非常に積極的に推進をしてまいっておるところでございまして、その点はぜひ御理解を賜りたいと思っております。
○阿部（昭）委員　ここに日米貿易研究会の「プログレス・レポート」、一九八四年九月、こういう文書があるのでありますが、通産省は日米貿易研究会というものを御存じでしょうか。
○村岡政府委員　日米貿易研究会、トレード・スタディー・グループというものは、私どもは存じております。本件は、一九七七年に在京のアメリカ人と若干の日本人有志によって結成されたものでありまして、主として日本の貿易障害を研究しているボランティアの団体というぐあいに理解をしております。ここにジェトロの職員が関与しておるわけでございます。
○阿部（昭）委員　ジェトロというのは、通産省ではどういうポジションにあるのですか、どういう関連にあるのですか、聞くまでもないことなんですが。
○村岡政府委員　ジェトロと通産省との関係と申しますのは、いわゆる外郭団体とでも申すのでございましょうか、特殊法人日本貿易振興会、これの法律をつくり、かつこの団体を監督しているのは通産省でございます。
○阿部（昭）委員　これを読んでみると、アメリカ側が日本に対して、例えば農産物なら農産物、いろいろな通信機器なら通信機器、いろいろなものをいかにして窓口を開かすか、そのために必要な作戦要務令というのか、どういう作戦でいったらいいかというのがこのレポートなんであります。
　ジェトロというのは通産省の外郭の組織、ところが実際上は、確かに向こうの、日本に来ております皆さんが参加をしておりますけれども、この皆さんに日本の貿易なり何なりに対して、この観点から攻撃しなさい、問題点はここで、作戦はこのようにしていかなければいかぬということを、日本の通産省との深いかかわりにあるジェトロの皆さんが手ほどきをして、これがアメリカの、日本に対して、今日本はどうも貿易はアンフェアであるというようなことを言う中身というのは、みんなこの中に作戦というものが書かれておるのですね。
　私は、今非常に恐れるのは、例えば日本に南北問題ありとすれば、日本のおくれておる地域の側の問題に非常に足を深く、工業的開発のこれからいろいろなことをやらなければいかぬ地域に私は深いかかわりを持っておる、そういう立場からいいますと、例えばこの農産物の、去年の今ごろは牛肉だとかオレンジの輸入枠拡大という問題で大変に揺れてございました。輸入枠は拡大いたしましたが、貿易のアンバラは解消されたかということになると、ますますあれ以来また拡大されておる。
　　　〔委員長退席、新村（勝）委員長代理着席〕
　問題は、今起こっておるこの貿易アンバラの根源というのは、実際上は日本のこの工業輸出の巨大なボリュームによって招かれておるものなんです。したがって、この肉だのオレンジだの少々のことをやったところで、実際上はどうにもこのギャップは埋まらぬのですよ。そのことのために、日本が農林水産業のような非常に、ある意味で言えば弱い部分というものが決定的にじりじりと後退をしておる。
　そういう意味で、通産省がいろいろな意味で深いかかわりにあるジェトロ、このジェトロが実際上は旗振りをして、中心になってこの「プログレス・レポート」というのはつくられておると私は見ます。アメリカ側がこうだこうだと言うわけでしょう。この辺、どうだああだ、それに対して日本側から、いや、この辺があれなんで、この辺からつっつけ、突っ込まなければいかぬというのがこれなんですね。こういうことで果たしてよろしいのであろうかという問題が、実は私は気になるのであります。
○村岡政府委員　率直に申し上げまして、若干誤解がおありなのではないかと思うのでございます。日米間でもいろいろ誤解、パーセプションギャップというものがございますが、日本の中にもあるような気がするのであります。私どもが聞いておるところでは、アメリカ人ジョアン・アレンさんとかブルザーさん、マキロイさんという方々が、初めこの「プログレス・レポート」の作業を始められたんだそうでございます。
　当初の段階では大変誤解に満ちた論文をお書きになった、それを見せられてジェトロの人々がびっくりした、それで、それじゃ困る、もう少し正しいまともな内容にしてほしいということを申し入れまして、ジェトロの人が二人ばかりここに参加をいたしまして、間違いを訂正していった。その中には、幾らこちらが主張しても、アメリカ人側が直さなかったというような部分も残っておるそうではございますが、そういう経緯でまとめられたもの、このように承知しております。
　私どもといたしましては、アメリカ人の目で見た日本のマーケットの障害というのも、一つ非常に参考になります。しかし、まかり間違えると、誤ったパーセプションを本当にアメリカ人に与えてしまうという危険性がありますので、正しい理解をしてもらうべきだというふうに直す努力をジェトロがしたのだ、このように理解をしている次第でございます。
○阿部（昭）委員　そうしますと、局長、私の手元にある去年の九月の「プログレス・レポート」というのは、あなたの目からごらんになると大変うまくできておる、いろいろやって、アメリカの一方的なものじゃなくて、大変うまくできております、こういうことになりますか。
○村岡政府委員　率直に申し上げまして、これを読み始めたのがつい一時間ばかり前でございまして、全部読んでおりませんのですが、受けた印象は、まだ相当過激な部分が残っているな、かなり間違った記述も残っているな、こういう感じでございます。したがいまして、先生先ほど御指摘のように、大変すぐれた労作であるとは思っていないわけでございます。
○阿部（昭）委員　ぜひひとつ今後、例えば日本の側が向こう側からのいろいろな意見、これに対して、通産省直ではないが、ジェトロのここへ加わっている人というのは、事実上通産省の人だと見ますよ、一般的には。そこで問題は、やっぱり向こう側に対して、向こう側のこういう指摘に対しては、日本の側からの正確な意見というものが反映されなければいけないものだろうと私は思います。
　そういう意味で、きょうは時間の関係で多くを触れることはできませんけれども、これらの少なくともジェトロのメンバーが参加をして、これは共同の作業になっておるのですけれども、実際上は向こうは全部これをやっぱり一つのよりどころにして、日本の今の貿易自由化に関するいろいろな問題をやる場合には、これがテキストだということで今やってきておるようでありますが、こういう問題についてはもっと通産省は機敏な、きめの細かな手だてをしていかないと、彼らが何かあるとすぐ日本はアンフェアだなんということをおっしゃる根拠が、この中に私はあるというふうに思うのです。内容の一々に時間的な関係で触れるわけにはまいりませんけれども、ぜひそのことを御認識を願いたい、こう思うところであります。
　それから、これもちょっとあれなんでありますが、さっき私が申し上げました、日本は穀物だけでも年間二千七、八百万トン、どうかすれば二千九百万トンというものを輸入してございます。世界の中でこれだけの巨大な量の穀物を輸入しておる国は、世界では例がありませんね。それ以外にも、穀物以外のものでも莫大な農産品の輸入を行ってございます。
　それでもなおかつ、今や日本の国内世論は、農業に対して国際的には非常に過保護である。確かに非常に狭い面積の上でやらなければならぬ日本農業でありますから、土地利用型の耕種作物になりますと、確かにこれはうまくいかぬのであります。米などでも四倍に近い今の値段という意味で、風当たりは強いわけでありますけれども、その中で、今起こっておるこの貿易の不均衡、アンバラというものの根源は、何といっても農業や何かに向こうの農産品が入りにくい、だからアンバラが起こったような世論が日本の国内にあるのでありますけれども、これは私は間違いだと思うのです。
　世界のどの国だって、三千万トンに近い巨大な穀物を輸入しておるなんという国は、世界で例がない。これだけの農産品輸入をやっておる日本なんですね。したがって、この貿易アンバラの最大の根源というのは、非常に金目の高い工業産品の巨大な輸出というのが、今日のこの貿易アンバラの基本であることは明瞭なんですよ。そういう意味で、しかし通産省は、農業の方は農林省がやればいいや、おれの方は工業産品の方だから、これと農産品ということになると、農産品は農林省、農林省と通産省は縄張りの問題だ、役所間のセクショナリズムの問題だということじゃ、やはり成り立たない問題があるように私には思われるのです。
　そういう意味で私は、これはきょうは時間の関係で農林省の分まで全部答弁してくれなんて、そんなむちゃなことは言いません。言いませんが、例えば今度のこの行動計画、その指針などの中に、今言った植物防疫の基準を今度範囲をずっと変えていくとか、私が恐れるのは、食品に対する添加物の問題など大変な問題ですよ。それから残留農薬の問題などというのも、決して甘く見てはいけない問題なんです。そういう意味で、通産省は確かに今このアンバラ問題で、とにかく入ってくるものはみんな入れればいいやという立場がもしらぬけれども、それだけではやはり許されない問題があると私は思います。
　この問題については、私はぜひ村田大臣から率直な所見をひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○村田国務大臣　阿部委員の御指摘は、非常に根幹に触れておる問題だと私は思います。
　率直に申し上げて、私、もちろん通産大臣でございますが、通産省という狭い枠にとらわれておるのではない。やはり国家全体の立場に立って貿易問題その他は推進をしなければならぬ、これはもう通産省の職員も同じでございまして、その点でひとつぜひ認識を深めていただきたいと思います。
　私はこの間、ボン・サミットヘ行ってまいりました。そのときに、リーガン米国主席大統領補佐官だとか、バンゲマン西独経済大臣だとか、ＥＣのドクレルク委員だとか、そういったいろいろな方々にお会いをして、日本に対する感触、そしてまた日本側からいう新ラウンドの推進だとか、自由開放体制の促進というようなことをお訴えをしてきたわけです。その際異口同音に言われたのは、中曽根総理が四月九日に行った決定は非常に高くこれを評価をする、問題は、それによってどれだけ日本の貿易黒字が減るかどうかである、我我はその点を非常に注目をしておるんだ、こういう点では、私どもの会った各国の要人の方々が一致した見解でございました。
　したがって、私どもがこの貿易の自由化を推進しております気持ちは、原則自由、例外制限という気持ちで、原則はどこまでも自由であるという考え方でございます。これについては、農産品についても例外ではない、その原則というものについてはよく考えていただくんだということが、これは国を挙げて、政府を挙げての決定であると私は理解をいたしております。
　ただ、農産品は国民生活に非常に深いかかわりのある問題でございますから、例えばフランスにおきましても、農産品の自由化の問題については非常に強い抵抗がある。これはもうそういった国際的ないろいろな農産品に対する各国の考え方というのは非常に共通のものがあり、それは理解をしておるわけでございます。
　しかし、そういったものをも初めから例外としてしまったのでは、我々のアクションプログラムはできない。したがって、全体について開放体制をしいていくという基本原則、これはどこまでも貫かなければならないのでありまして、阿部委員が非常に農業を思い、また国民生活を思う観点から御指摘をされた気持ちは私は十分に理解できますし、そしてまた、政治家である以上、そういった配慮なくして政治に対応できないという気持ちも全く同感であります。
　でございますので、私が申し上げたいのは、アクションプログラムの基本方針については原則として全部自由である、例外の制限のみを一部認めるだけであるという気持ちのもとに全体を進めていくという国の方針を御理解いただきたいということと、また、例えば日米貿易摩擦を考えてみますと、この貿易摩擦は、率直に申し上げて、なくなることはないと思います。
　そのときどきによって、例えば四分野であるとかいろいろな問題がテーマになるわけでございますが、お互いに自由経済体制でありますから、自由経済体制と自由経済体制が貿易でぶつかり合うという面をとれば、これは日本のように輸出に相当頼って経済の発展、国力の伸展を期待しなければならない国にとっては、必ずいろいろな国々と貿易インバランスの問題が起こらざるを得ない。
　特に資源については輸入依存になるわけでございますから、全体として個々の国々と貿易インバランスが解消するということはあり得ないわけでありますが、あくまで国の政治の目標としては自由開放体制をしいて、そしてそれが世界の自由主義諸国、また世界全体の国々のためにプラスになることを考えることが政治としての理想であるという意味でございまして、決して通産省の取り扱っておる品目というような狭い枠組みで考えておるわけではございません。国際国家として、また経済国家としての日本の使命感に燃えて考えておるわけでございまして、この点は阿部先生のお立場も全く同じであると存じます。よろしく御理解を賜りたいと存じます。
○阿部（昭）委員　これも若干嫌みに聞こえるかもしれませんけれども、私は必ずしもそう思わぬのです。最近、通産省というのは一体何だ。通産省というのは、企業がどんどんでかくなっていって、余り通産省などの官金よりかは、自前でみんな動き出すようになってしまった。しかし、だんだん困難な局面に立っておる下請さんであるとか中小企業であるとかというのがあるのですけれども、通産省はそっちの方に余り手は伸びていないぞという議論がある。したがって、最近の通産省というのはどこに焦点を向けるのか、もうちょっとはっきりすべきではないか、こういう意見が一つございます。
　それから、これもお聞きしたいのですが、例えば著作権の問題があります。これがソフトウエアの問題によって、文部省と通産省の間に縄張り争いみたいなものが、私どもの目から見ると目につくのであります。
　それから、これも一体どこで線を引くのか、私にはいろいろの思いがあるのでありますけれども、郵政省の方でテレトピアというようなことを言う。通産省はニューメディアのコミユニティー計画とかなんとかいうようなことを言う。これは一体どこでやるのだ。科学技術庁の方は、例えば今度の人工衛星、これ似日本で日本の科学の粋を集めてやろうじゃないか、こう言っておる。通産省は巨大な工業産品の輸出という問題を抱えていますから、そんなものは見返りにアメリカあたりから持ってきた方がいい、買ってきた方がいい、こういう議論がある。そういうようなことがいろいろ取りざたされるのであります。
　こういう中で、それらも決して問題でないという意味じゃなくて、もっと通産省が肝心なのは、日本全体の今の産業社会というか、その中でどこかに幾つかの絞った動き方が必要ではないか。その意味で言うと、一つは、景気はよくなったとか立ち直りつつあるとかと言いながら、業者間のアンバラが非常にあると言われ、地域間のばらつきも非常に大きいと言われる。その中で私の認識では、日本に南北問題があるという認識なのであります。
　私は、通産省が、通産省だけでできるかどうかは別の問題として、日本の産業構造、産業会社をどのように国全体として俯瞰した政策を立てるのかということが重要なのではないかと思うのであります。そういう意味で、通産省の領域がでかくなり過ぎたせいもあるのかもしれませんけれども、通産省が一体どこに的を絞ってこのことをやろうとしているなという感じがぴっと来ないという意味で、通産省はいろいろなところに随分縄張り争いをしかけているじゃないかというのがあるのでありますが、そうじゃなくて、通産省は、国民から見ると、開けていく地域、おくれている地域、業種間のばらつき、こういうものにもっとすばっとなるほどというようなものを政策として推進すべきではないかと私は思うのでありますが、総論的でありますが、大臣の御所見をお聞きしたい。
○村田国務大臣　非常にいいアドバイスだと思いますし、適切な御指摘だと思います。通産省とは何かというのは、私も通産大臣になってから毎日考えている問題でありますが、べらぼうにレパートリーの広い役所でございます。例えば東京で世界の映画祭があればそれも通産省の所管、貿易摩擦も通産省の所管、中小企業、また北海道で炭鉱災害があれば通産省の所管ということで、大変に広いということがまず目におつきになると思いますが、私は一言にして哲学を申し上げれば、これは阿部委員と別にまたじっくり、二時間も三時間も時間をかけてディスカッションしたい問題でありますが、今度高度技術社会と申しますか、そういう新しい時代が来ようとしている、情報化社会という新しい時代が来ようとしている、社会形態からいけば高齢化社会という社会が来ようとしている、そういう新しい社会に通産省という一つの行政主体がどうやって対応していくかというのが根本的な問題だと思います。
　私は、その意味では、この七カ月間は非常にむだではなかった、完全に一つの中心を持ちながら進んできていると思っておるのでございまして、具体的にあらわれてくる現象は、貿易摩擦だとか技術開発だとか情報化だとかということでありますが、進んでおる時代をいかにして通産行政が先取りするかというのが、通産省とは何かという御質問に答える一番いいお答えだと思います。
　私は、一番いい政治というのは、時代に対応し、時代を先取りする行政であり、政治であると思っておるのでございまして、その意味において、私どもが把握しておる通産行政は間違っていない、大局的にはかっちりとつかまえておるというつもりでおるわけでございます。
　言うなれば、産業革命以来二百数十年、まさに新しい第三の波が起ころうとしておる、そして、日本という国は国際国家であり、まさに大きな地球の中で一つの使命感を持った国家として進んでいかなければならぬということからいえば、おのずから通商の面でも産業の面でも対応していく点がある、それは縄張り行政などにこだわらないで、農林水産省とも郵政省とも科学技術庁とも十分話し合って国のあすを考えていける政策である、このような基本的な理解でございまして、そういった点は、恐らくイデアリストである阿部先生と基本的には全く同じだと思うのです。またこの問題は時間をかけてゆっくり話し合いたいと思います。よろしく御理解を賜りたいと思います。
○新村（勝）委員長代理　次回は、来る十八日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十四分散会
昭和六十年六月十二日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　保岡　興治君
　　　理事　亀井　静香君　理事　北口　　博君
　　　理事　桜井　　新君　理事　中島　　衛君
　　　理事　井上　　泉君　理事　木間　　章君
　　　理事　新井　彬之君　理事　小沢　貞孝君
　　　　　　池田　行彦君　　　　榎本　和平君
　　　　　　金子原二郎君　　　　唐沢俊二郎君
　　　　　　國場　幸昌君　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　東家　嘉幸君　　　　野中　広務君
　　　　　　東　　　力君　　　　村岡　兼造君
　　　　　　森田　　一君　　　　上野　建一君
　　　　　　関　　晴正君　　　　前川　　旦君
　　　　　　山中　末治君　　　　小谷　輝二君
　　　　　　坂井　弘一君　　　　伊藤　英成君
　　　　　　滝沢　幸助君　　　　柴田　睦夫君
　　　　　　瀬崎　博義君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　木部　佳昭君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　河本嘉久蔵君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　国土庁土地局長　鴻巣　健治君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長　　　　佐藤　和男君
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局長　　　　　　田中　　暁君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　渡辺　　允君
　　　　　　　　建設大臣官房長　豊蔵　　一君
　　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　松原　青美君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　高橋　　進君
　　　　　　　　建設省都市局長　牧野　　徹君
　　　　　　　　建設省河川局長　井上　章平君
　　　　　　　　建設省道路局長　田中淳七郎君
　　　　　　　　建設省住宅局長　吉沢　奎介君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　新井　彬之君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局計画官　　戸嶋　英樹君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　涌井　洋治君
　　　　　　　　大蔵省理財局国
　　　　　　　　有財産審査課長　山口　厚生君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部航行安全
　　　　　　　　課長　　　　　　玉置　佑介君
　　　　　　　　自治省財政局地
　　　　　　　　方債課長　　　　柿本　善也君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第三局審議
　　　　　　　　官　　　　　　　安部　　彪君
　　　　　　　　日本国有鉄道施
　　　　　　　　設局環境対策室
　　　　　　　　次長　　　　　　鬼澤　　淳君
　　　　　　　　北海道東北開発
　　　　　　　　公庫総裁　　　　吉岡　孝行君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本道路公団
　　　　　　　　理事）　　　　　渡辺　修自君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（水資源開発公
　　　　　　　　団総裁）　　　　望月　邦夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（水資源開発公
　　　　　　　　団理事）　　　　大嶋　　孝君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（本州四国連絡
　　　　　　　　橋公団理事）　　吉田　　巖君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整備
　　　　　　　　公団総裁）　　　大塩洋一郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整備
　　　　　　　　公団理事）　　　京須　　實君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　井之上俊一君
　　　　—————————————
委員の異動
五月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上野　建一君　　　　　嶋崎　　譲君
　　山中　末治君　　　　　小川　省吾君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小川　省吾君　　　　　山中　末治君
　　嶋崎　　譲君　　　　　上野　建一君
六月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浜田　幸一君　　　　　鈴木　宗男君
　　伏木　和雄君　　　　　小谷　輝二君
　　伊藤　英成君　　　　　滝沢　幸助君
　　中島　武敏君　　　　　柴田　睦夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　宗男君　　　　　浜田　幸一君
　　小谷　輝二君　　　　　伏木　和雄君
　　滝沢　幸助君　　　　　伊藤　英成君
　　柴田　睦夫君　　　　　中島　武敏君
　　　　—————————————
五月二十七日
　脊髄損傷者に対する建設行政改善に関する請願
　（武部文君紹介）（第四八九六号）
　同（中井洽君紹介）（第四八九七号）
　同（春田重昭君紹介）（第四八九八号）
　同（福岡康夫君紹介）（第四八九九号）
同月三十一日
　町村の公共下水道整備推進に関する請願（小渕
　恵三君紹介）（第五〇六六号）
　同（大村襄治君紹介）（第五〇六七号）
六月三日
　脊髄損傷者に対する建設行政改善に関する請願
　（奥田敬和君紹介）（第五一三一号）
　同（草野威君紹介）（第五一三二号）
　同（橋本龍太郎君紹介）（第五一三三号）
　同（小平忠君紹介）（第五二三〇号）
　同（横手文雄君紹介）（第五二三一号）
　町村の公共下水道整備推進に関する請願（甘利
　明君紹介）（第五二四〇号）
同月六日
　町村の公共下水道整備推進に関する請願（箕輪
　登君紹介）（第五二七六号）
　同（宮下創平君紹介）（第五三三九号）
　同（若林正俊君紹介）（第五三四〇号）
同外三件（上村千一郎君紹介）（第五四一三号）
　同（江藤隆美君紹介）（第五四一四号）
　同（鍵田忠三郎君紹介）（第五四一五号）
同月十一日
　町村の公共下水道整備推進に関する請願（愛知
　和男君紹介）（第五四六六号）
　同（加藤六月君紹介）（第五四六七号）
　同（奥野誠亮君紹介）（第五四八六号）
　同（鹿野道彦君紹介）（第五四八七号）
　同（坂本三十次君紹介）（第五四八八号）
　同（渡辺美智雄君紹介）（第五四八九号）
　同（大西正男君紹介）（第五五四〇号）
　同（西山敬次郎君紹介）（第五五四一号）
　同（葉梨信行君紹介）（第五五四二号）
　同（山本幸雄君紹介）（第五五四三号）
　同（梶山静六君紹介）（第五五七三号）
　同（工藤巖君紹介）（第五五七四号）
　同（三ッ林弥太郎君紹介）（第五五七五号）
　同（渡部恒三君紹介）（第五五七六号）
　同（渡辺省一君紹介）（第五五七七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　住宅基本法案（新井彬之君外二名提出、衆法第
　二四号）
　建設行政の基本施策に関する件
　国土行政の基本施策に関する件
　日本道路公団法等の一部を改正する法律案起草
　の件
　　　　　————◇—————
○保岡委員長　これより会議を開きます。
　建設行政の基本施設に関する件について調査を進めます。
　この際、日本道路公団法等の一部を改正する法律案起草の件について議事を進めます。
　本件につきましては、先般来の理事会等におきまして御協議を願ってまいりましたが、その結果に基づきまして、お手元に配付してありますとおりの起草案を作成した次第であります。
　本起草案の趣旨及び内容につきまして、委員長から御説明を申し上げます。
　第一は、余裕金の運用範囲の拡大についてであります。
　現在、日本道路公団等建設省所管王公団の余裕金の運用につきましては、有価証券の取得のほか郵便貯金及び銀行への預金に限定されておりますが、これらの公団の資金の適切な運用を図るため、その運用先の幅を広げておくことが必要と思われます。このため、建設大臣の指定する金融機関についても余裕金の運用先とすることができるよう、日本道路公団法、首都高速道路公団法、阪神高速道路公団法、本州四国連絡橋公団法及び住宅・都市整備公団法を改正しようとするものであります。
　第二は、道路債券の発行規定の整備についてであります。
　日本道路公団の資金調達の効率化を図るため、同公団が英米市場で外貨道路債券を発行した場合、債券を失った者に交付するため発行するいわゆるかわり債券については、建設大臣の認可を要しないこととするものであります。
　以上が、本起草案の趣旨及び内容であります。
　　　　—————————————
　日本道路公団法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○瀬崎委員　私は、日本共産党・革新共同を代表して、ただいま議題となりました委員長発議による日本道路公団法等の一部を改正する法律案に反対の意見を表明します。
　我が国の道路建設は、第八次五カ年計画の終了時までに、ゼロから出発した高遠国道の供用延長が三千二百三十二キロメートル、目標の四三％に達し、急成長している反面、市町村道の改良率は三一％、舗装率はわずか一一％と、極端なおくれを来しています。しかも第九次計画は、第八次計画と比較して、一般道路が一・一九倍であるのに対して有料道路事業は一・三四倍になっているなど、大資本本位、産業基盤優先の高速道路網建設をさらに促進するものとなっています。その結果、国民には生活道路整備の極端なおくれとともに、道路公害、環境破壊、交通事故の多発などの被害を与えているのであります。日本道路公団の高速自動車国道建設は、こうした反国民的、大企業優先の道路計画推進の中心をなすものです。
　日本道路公団のかわり債券発行についての大臣認可を廃止することは、このような日本道路公団の高速自動車道建設資金調達手段の拡大を図り、ますます高速道路優先の道路計画を推進しようとするものであり、我が党は強く反対するものであります。
　なお、日本道路公団等の余裕金の運用先を農協その他の金融機関に拡大することには賛成ですが、本改正案がさきに述べた重大な問題点と抱き合わせにして提案されているところから、全体として反対せざるを得ません。
　また、本改正の内容は、本来内閣が提出し、委員会で十分審議すべきものであります。それを延長国会の会期末になって急遽議員立法の形で持ち出し、しかも、我が党の反対にもかかわらず、委員長提案として審議抜きで成立させようとするのはまことに遺憾であり、強く抗議するものです。
　以上で私の発言を終わります。
○保岡委員長　これにて瀬崎博義君の発言は終わりました。
　お諮りいたします。
　日本道路公団法等の一部を改正する法律案起草の件につきましては、お手元に配付の案を委員会の成案と決定し、これを委員会提出法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○保岡委員長　次に、新井彬之君外二名提出、住宅基本法案を議題といたします。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。新井彬之君。
　　　　—————————————
　住宅基本法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○新井議員　ただいま議題となりました住宅基本法案につきまして、提案の理由及びその要旨につきまして御説明申し上げます。
　住宅は、人間が住まうのみならず家族とのコミュニティーの形成の場であり、明日への英気を養う場でもあり、国民生活にとってかけがえのない欠かすことのできない基本的なものであります。
　したがって、すべての国民に健康で文化的な生活を保障する責任を持つ国は、国民生活の基盤である住宅についても快適でゆとりのある住居を確保し、国民の住宅権を保障すべきであります。
　これまでの住宅対策を見ますと、住宅金融公庫の融資状況に見受けられるように景気対策の一環として利用することに比重を置き、ひたすら民間依存に終始し、公的住宅についても極めて消極的であり、居住水準の引き上げという視点が欠落しているため、良好な住宅の供給が停滞しています。そのため、戦後四十年経過した今日、依然として全国民の三八・四％が住宅に不満を訴えています。
　このような現状にかんがみ、当面する住宅対策の隘路の打開を図りつつ国民の生活環境を整備促進するためには、国民の住宅権を保障する国の責任を明確にして、住宅に対する国と地方の供給体制の明確化、住生活の基準の設定、宅地の供給など住宅問題解決への基本的方途を確立せねばなりません。
　以上が、この法律案を提出する理由でありますが、次にその要旨を御説明申し上げます。
　まず第一に、国は、国民に健康で文化的な生活を営むに足りる住宅を確保し、国民の住生活を適正な水準に安定させるため住宅に関する総合的な施策を講ずることとし、また、地方公共団体は、国の施策に準じて、その地域に応じた施策を講ずる責務を持つこととしました。
　第二に、国は、国民の住生活の向上を図るため適正な住宅の基準及び住居費の負担基準を定めるものとし、国及び地方公共団体は、定められた基準に適合する住宅に居住できるようにするため住居費補助等の施策を講ずることとし、また、国、地方公共団体等は、定められた基準に適合する公的住宅を供給するものとし、既存の公的住宅が基準に適合しなくなった場合には建てかえ等により基準を確保するため必要な措置を講ずることといたしました。
　第三に、国は、住宅の供給を総合的かつ計画的に促進するため宅地及び公共施設等を含んだ住宅の供給に関する長期計画を策定することとしました。
　第四に、国及び地方公共団体は、低額所得者等に対して適切な規模、構造、設備を有する住宅を低廉な対価で供給するため公的住宅の供給を促進する等必要な施策を講ずることとし、またそのために長期かつ低利の資金の融通や税制上の措置を考慮するものとしました。
　第五に、国及び地方公共団体は、老人、母子家庭、心身障害者等の福祉を増進するため、低廉な対価の公的住宅の供給または住宅の建設等に必要な長期かつ低利の資金の融通について、特別な配慮をしなければならないこととしました。
　第六に、国及び地方公共団体は、住宅地における良好な居住環境を確保するため、適正な環境基準を設定し、その確保に努めなければならないものとし、良好な宅地の供給、土地価格の安定、住宅地における公共施設の整備、住宅の災害からの保護のため施策等を講ずることとしました。
　その他、政府は、国会に住宅に関する年次報告を提出すること、持ち家建設等の促進のための必要な施策の実施等を行うこととしております。
　なお、この法律は、公布の日から施行するものといたしております。
　以上が、この法律案の提案及び要旨でありますが、何とぞ慎重審議の上速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○保岡委員長　以上で趣旨の説明聴取は終わりました。
　　　　　————◇—————
○保岡委員長　建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として日本道路公団理事渡辺修自君、水資源開発公団総裁望月邦夫君、同理事大嶋孝君、本州四国連絡橋公団理事吉田巖君、住宅・都市整備公団総裁大塩洋一郎君、同理事京須實君、以上の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○保岡委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上野建一君。
○上野委員　きょうは、かねてから質問を続けてまいりました東京湾横断道計画について、この一点に絞って質問をいたしたいと思います。
　まず、最近のマスコミやあるいはその他の関係から伝えられるところでは、建設省の調査も一定の段階に来て、いよいよ来年度からは建設予算を要求する段階まで来ておると考えるわけでありますけれども、そういう段階に入って、今まで懸案になっておった幾つかの問題点、あるいはまた報告を求めておりました問題点についてきょうは明らかにしていただきたい、こう考えます。
　まず第一に、この東京湾横断道について、従来の計画案を変えて川崎側をトンネルにするという案を建設省としては固めた、こういうお話でありますが、そこら辺の問題から明らかにしていただきたい、こう考えます。
○田中（淳）政府委員　東京湾横断道路の基本形状につきましては、当初、当初と申しますか、川崎市側から約五キロメートルの橋梁、さらに人工島を介しまして約五キロメートルのトンネル、さらに人工島を介しまして約五キロメートルの橋梁という計画を基本案として検討を今まで行ってきたわけであります。
　しかし、その後の東京湾の船舶航行の実態調査結果、それから海上交通安全調査委員会におきます議論、及び最近のトンネル技術の発達と川崎側の地盤の詳細な調査結果に基づく構造形式の検討などを踏まえまして、特に川崎側の構造につきましてはトンネル案についても現在検討を行っているところでございまして、別に最終的に決まったわけじゃございませんが、今までよりも川崎側のトンネル案というのが非常にクローズアップされてきたということは事実でございます。
　今後いろいろな状況を総合的に判断しまして最終的な基本形状を決めてまいりたい、かように考えております。
○上野委員　最終的に決まったことではないと言いながら、道路局長は相当いろいろなところで発言をされている。そうすると、その川崎側十キロのトンネルというのは、航行船舶の今の実態その他から川崎側は橋は無理だ、こういう判断をしたと考えてよろしいですか。
○田中（淳）政府委員　先生御案内のように、川崎側を通ります船舶の数が非常に多うございます。それで、その船舶交通が川崎側の周辺部におきまして非常にふくそうするおそれがある。先ほど申し上げましたように、特に川崎側の超小型、それから小型船の航路に横断道路を航過する船舶が集中しまして、付近が川崎航路の出入り口であること、及び川崎航路用の待機錨地であることから、船舶の航行が非常にふくそうするおそれがある。
　それから台風等荒天時に避泊錨地を減少させると考えられる。これは構造物、橋梁タイプの場合でございます。ちなみに、昭和五十八年の台風五号、六号の解析結果では、東京湾横断道路の両側二マイルの範囲内におきます最大避泊船舶は五十二隻で、全体三百三十二隻の約一六％という実態がございます。
　さらにまた、工事中、一般船舶の航行に影響を与える、特に船舶航行がふくそうする川崎側の橋梁部においてその影響が顕著であろうと思われる。
　さらに、私が先ほど言いましたように、最近のトンネル技術が非常に発達してきましたということで、川崎側の橋梁タイプについて構造上問題があるということではございませんで、船舶航路上非常に問題があるということでございまして、純技術的にはむしろ橋梁タイプの方が恐らくやりやすいであろうかと思いますけれども、先ほどから何遍も申し上げましたように、最近のトンネル技術が非常に発達しまして、広口径の沈埋等々の採用が考えられますので、一番初めに私が御報告しましたような結果で両方考えている。特に後者、すなわち沈埋タイプと申しますかトンネルタイプが航路上は非常に安心であろうということでございます。
○上野委員　そうしますと、トンネル技術の発達がある、それから船舶の航行上も安全だ、こういうことだと思いますが、そのトンネルの技術の発達その他で経費の方はどういうふうになるのでしょうか。安くなるのですか、高くなるのですか。
○田中（淳）政府委員　詳細設計をしてみないとわかりませんが、先ほど御説明申し上げましたように、川崎側は非常に軟弱地盤でございまして、支持層まで相当長いくいが必要でございます。そういうことから申し上げますと、やはり橋梁の方が安いのじゃないかと思いますけれども、これは先ほど申し上げましたように詳細設計をしてみないとわかりませんが、普通考えられる沈埋工法と比べまして、橋梁等のタイプと比較した場合にはその差が少なくなるのじゃなかろうか。ちょっと詳細設計をしておりませんので、どちらが安いということは申し上げかねますが、普通の場合には、常識的には橋梁タイプの方が安いのだと思いますけれども、その差が、橋梁タイプと沈埋と申しますか、シールドタイプと比べまして、両者の工事費の差はそんなになくなっているのじゃないかと想像されます。
　以上でございます。
○上野委員　局長さん、沈埋とシールド工法というのは別でしょう。これは沈埋じゃなくて、シールド工法でやろうというわけでしょう。そうだとすれば、シールド工法ならどのぐらいかかるという予算がわからないわけないでしょう。トンネル工法に方向を決めたというのなら、シールド工法ならどのくらいかかる、トンネル技術も発達したからやるというのなら、発達したもので費用が幾らかかるかぐらいわからなければ、少なくとも橋とトンネルとどちらが安いかぐらいは明確にしてもらわなければ、それは答弁になりません。
○田中（淳）政府委員　非常にラフな計算でございますけれども、川崎側の橋梁タイプの場合はキロ当たり大体三百二十億、これをあの地盤でシールドでやりますと三百三十億、差がわずかキロ当たり十億でございまして、しかしこれはあくまでラフな計算でございますので、ファイナルな計算をやってみませんと最終的な工事費の差は出てこないと思いますが、今のところ、大体キロ当たり三百二十億と三百三十億くらいの違いだろうというふうに踏んでおります。（上野委員「三百三十億がトンネルですか」と呼ぶ）そうでございます。シールドでございます。三百二十億が橋梁タイプです。
○上野委員　そこで、きょう海上保安庁に来ていただいておりますが、前から海上保安庁には、海上航行の安全性について一体どうなっているのだ、横断道との関係ではどうなんだということをたびたび聞いてきたわけですけれども、なかなかはっきりしない。ところが、既に建設省の側は、船舶の特に川崎側の航行の過密化によって実際橋梁では無理だ、こういう判断に立ったわけですから、そうだとすれば、もう海上保安庁も東京湾の航海の問題についてどの程度危険性が加わるのかということについては、一定の判断が出たはずだと思うのです。
　川崎側は今の話もありましたようにトンネルにする。残る五キロは木更津側になるわけで、木更津側は依然として橋梁でやるということですから、そうだとすれば、これによってどれだけの東京湾における危険性というのが現状からプラスされるのか、そこのところを明らかにしていただきたいと思います。