Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○須賀田政府参考人　一九九五年、平成七年の財政再計算時におきます新規加入者数の見通しにつきましては、そのとき、直近の新規加入者数が七千人強とやや増加基調にあったということと、当時の新政策におきます農業構造の展望の中で、新規就農者を一万三千から一万五千というふうに見込んでいたというようなことを考慮いたしまして、平成八年度の八千人から次第に増加して、平成十二年度以降は一万六千人と見込んでいたわけでございます。しかしながら、実績は、先生御指摘のように平成十一年で千六百人ということでございます。
　その原因につきまして、私ども、農業委員会を通じまして行った調査によりますと、未加入の理由として、年金に魅力がない、あるいは年金制度の将来に不安がある、保険料の負担が苦しい、二十年以上加入できるかどうか不安等々の調査結果がございました。
　見込みと実績に乖離が出た理由としては、予想に反して新規就農者が伸び悩んだという事情もございますけれども、やはり農業者年金の保険料の割高感でございますとか、将来に対する不安感等が背景にあるものというふうに認識せざるを得ないというふうに思っているところでございまして、このような点につきまして種々考慮の上、新制度を構築したところでございます。
○中林委員　ちょうど一九九五年のこの財政再計算の見直しのとき法改正が行われて、当委員会で審議がされております。この財政再計算のときの、当時の構造改善局長の野中氏がこのように述べておられます。
　「今後についてということでございますが、この追加の国庫補助とそれから若干の保険料の引き上げをお願いしてございますが、同時に、新規加入者の増加というようなことが相まちまして、今後徐々にこの財政は改善をしてまいりまして、平成三十年ごろには、受給権者が被保険者数を上回るというような逆転状態も解消されまして、年金財政は安定的に推移をしていくものというふうに見通しをいたしておりまして、」こういう大変、将来は洋々たる年金の姿を答弁しているわけです。
　余りにも食い違いがあるということでは政府の責任は重大だというふうに思うんですけれども、その点、大臣、いかがでしょうか。
○谷津国務大臣　農林水産省は、農業者年金制度の設計、運営をする立場にあるために、不断に農業者年金をめぐる財政状況等について整理あるいは検討を行って、必要な制度改善を行いながら、健全な制度運営を図っていくのが責務であるというふうに考えております。
　平成七年の財政再計算に基づく見通しに基づきまして、保険料の段階的な引き上げ、あるいは追加的な国庫補助による経営移譲年金の全額国庫補助、あるいは農業者年金加入者等の配偶者に加入の道を拡大する等、できる限り運営改善を図るための制度改正を行ってきておりまして、国会での御審議を願いながら来たところでもございます。
　しかしながら、見通しが実際と大幅に乖離してきたことから、平成十二年財政再計算の結果を見ると、過去に行ってきたような制度運営の改善では年金財政の破綻を免れることは到底なし得ないと認識されるに至ったものでございます。
　すなわち、その置かれた環境のもとでできる限りの運営改善努力をしてきたものの、結果的に見れば、農業構造の変化や年金加入者等の見通しが十分でなかった面があったと認識せざるを得ないと考えております。
　今般、国民の皆様や加入者あるいは受給者の方々に御協力を得て、抜本的改革を進めざるを得ない事態に至ったことにつきましては、私といたしましては、率直に申し上げまして申しわけなく思っております。
○中林委員　つまり、政府の見通しの甘さ、それ以後思うように加入者が伸びなかった、そういうことに対しての手だてが打てなかったということで、反省の弁を述べられたというふうに思うのです。
　では、なぜこういう見込みができたかということですけれども、先ほども局長の方から新農政が基盤にあったというふうにおっしゃいました。平成四年の新しい食料・農業・農村政策の方向において、平成十二年には他産業並みの労働時間で他産業と遜色のない所得水準を確保し得る個別経営体三十五ないし四十万戸、組織経営体四ないし五万戸が地域農業の基幹となる農業構造の展望を掲げており、このような農業構造が確立、維持されるためには、毎年一万五千人程度の新規就農者が確保される必要がある、こういうふうに新農政では見通ししていた。これが基盤になって見込みの一万六千人が出たということは間違いありませんか。もう一度確認させてください。
○須賀田政府参考人　先ほど来申し上げておりますとおり、このときに直近の新規加入者が七千人強でやや増加基調にあったことに加えて、今先生の述べられました新政策での新規就農者数の見通しを考慮いたしまして、私どもは、平成七年時点の財政再計算時における将来の見通しとして一万六千人というものを見込んでいたところでございます。
○中林委員　そうなりますれば、新農政というものがどんな結果をもたらしたのか、これは単に新規就農者の数の見通しの甘さを示しただけではないというふうに私は思うんですね。だから、新農政そのものが破綻しているというのがこの数字でも端的にあらわれているのではないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○須賀田政府参考人　新規就農者のことに限って申し上げますと、新政策で示されました新規就農者数を確保するために、青年就農者等促進法の制定でございますとか、その他の就農支援のための総合的措置が講じられておりまして、将来に向かって徐々に就農者が確保されるものというふうに見込んだものでございますけれども、この見込み自体としては、当時としては妥当な判断ではなかったかというふうに考えております。
　現に、現在の新規就農青年者数というものが、平成十年一万一千人、平成十一年一万二千人と増加をしてきているところでございます。
○中林委員　新規就農者の見込みについての今の御判断がありました。しかし、私も政府の方からいろいろ資料をいただいておりますけれども、確かに、最近若干ふえつつはあります。しかし、さまざまな施策をしてもこの程度かということしかないし、現に農業者年金への加入というのはまるで低いということは、私は新しい食料・農業・農村政策の方向というものがやはりネックになっていたのではないかというふうに思わざるを得ません。
　そこで、問題は、農業者が高齢化する一方で、若い人が農業に参入しないというところにあると思うのです。国が責任を持って農業を発展させ、若い人が参入できるよう農業を展望あるものに変えていく、ここがなければ、どんなに数値を上げてもそれは追いつかないというふうに思います。
　だから、財政悪化に至った責任は、農業を展望あるものに変えなかった農政そのものにあると言わざるを得ない、そのように思いますし、また、新規就農者が見込んだとおりにならなかった問題の一つとして、保険料の徴収を困難にした。つまり、保険料が高過ぎる、農業収入に比べて保険料が高過ぎる、ここに農政の責任がある。つまり、新農政に基づいて、どんどん農産物の自由化をし、農産物価格に市場原理を導入し、農業経営を悪化させた、こういう農政の責任があると、大臣、お考えになりませんか。
○谷津国務大臣　先ほども申し上げましたとおり、今日まで、農政に当たりましていろいろと政策を展開してきたところであります。そういう中において、著しく人口の移動があったと言ってはなんですが、他産業の方に行く人たちもいるというふうなことからその変化が大きく、あるいは、老齢化が早く進展をしている、いろいろな要素があって今日を迎えているわけであります。そういう中で、農政においていろいろと施策の展開をしてきたところであります。
　しかし、今日、こういうふうな状況になってまいりましても、新規の就労をする方も最近急速に伸びてきておる、こういう事実もございますから、それをもって、今、農政の責任において、先生は、はっきり言うと失敗だというふうに言いたいんでしょうけれども、そういうふうな状況にあるとは私は思っておりません。
○中林委員　それならば、農業者に今回のような財政破綻の責任があるんでしょうか。私は、農業者には何らの責任はないというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○谷津国務大臣　農業者年金制度は、現在、加入者が約二十七万五千人です。それから、受給者が七十五万人という年金集団構成となっておりまして、現行の方式を維持するとするならば、遅くとも平成十四年度には支払い不能、いわゆる破綻となる事態が確実であると見込まれるという、制度の発足のときには想定し得なかった農業構造の著しい事情の変更が生じてきました。
　農業者の方々は、担い手の非常に弱い点といいますかそういう点、あるいは高齢化といった農業構造の変化について責任を有するものではない。しかしながら、農業者年金の運営に関しましては、未加入者が約七万人いること、あるいはまた保険料収納率が毎年低下をしてまいりまして、四人に一人は保険料を支払っていない現状であること等が年金財政を悪化させている要因ではないかというふうにも考えているところであります。
　　　　〔委員長退席、小平委員長代理着席〕
○中林委員　大臣の口から、農民には責任がない、このようにおっしゃいました。加入していても払っていない人がいるということはおっしゃいましたけれども、それは保険料が高かったり、その他の要因に帰するものだというふうに思います。
　農民に何の責任もないということになれば、今回招いた財政破綻の犠牲を農民が受けるということは、やはり道理に合わないというふうに思います。だから、不足財源は国の責任においてなさるべきではないのでしょうか。その点、いかがでしょうか。
○谷津国務大臣　農業者年金制度につきましては、加入者一人が受給者三人を支えるという財政状況のもとで、現行制度をこのまま継続した場合には、遅くとも、先ほど申し上げましたとおり、平成十四年度には年金財政が払底する、もう底をつくと見込まれている状況であります。
　これに対処いたしまして、現役世代の負担能力を超える大幅な保険料の引き上げをしたとしても、結局、未納者の増大等により制度の破綻は避けられないことから、今回、既裁定年金額の引き下げ等の自主的な努力を前提にいたしまして、国民負担により今後の年金支払いを行う等を内容とする抜本的改革を行うこととしたものでございます。
　このような今回の現行制度の処理につきましては、国民の理解を得るためには、既裁定者について、今回の制度改革に伴う国民負担、約三兆六千億円でございますけれども、そのさらなる増大を回避するために、全額国庫助成で賄われている経営移譲年金に限定をいたしまして、農業者の老後生活の安定を脅かさないわずかな額について、年金額の引き下げという負担を求めることもやむを得ないものと考えているところでございます。
○中林委員　そういうふうに言われるのは、私は日本だけじゃないかというふうに思いますね。
　けさほど方の論議の中でも、多少フランスなどの農業者年金の例が出されておりましたけれども、フランス、大臣御存じだと思うんですけれども、農業者年金というのがございまして、これは二つありますよね。
　農業者老齢年金、これは六十歳から支給。それから、これはＥＵ関連ですけれども、早期退職年金、これは六十歳までで退職される方。これは全額国庫補助で支給されるということですし、農業者老齢年金では、二割が保険料で賄い、八割は国庫補助とそれから人口調整措置ということで、これは国民連帯という、働く者の連帯という考えで、農業者が減ればその分を働く者も一部負担していくというやり方ですよね。
　それからドイツ、これは全額国庫補助になっておりまして、フランスと同じように二本立てになっていて、農業者老齢年金は六十五歳から、それから生産中止年金といって、これもＥＵ関連ですけれども、六十五歳まででやめる場合は全額国庫補助で支給するというものです。年金支給財源は、保険料収入が二二・五％、あと七七・五％は全額国庫補助で行っておるんです。
　それは、もちろん農業の歴史的な背景も家族構成も違いはしますけれども、やはり農業というものの国民的な役割、そこにかんがみて、これだけ、農民に犠牲を押しつけるのではなくして、全額国庫補助でやっているということですから、ぜひ、今回のように農民に何の責任もないにもかかわらず負担を押しつける、そういうやり方について、私は本当に納得ができません。
　年金財政が悪化したからといって、責任のない受給者にどうして負担を求めることができるのかということで、先日、私のところに、ぜひ国会で取り上げてほしいというメールが参りました。少し長いんですけれども、読み上げさせていただきます。
　　国民年金や厚生年金などの公的な年金では、これまで、既に年金をもらいはじめた人の年金の実額はけっして減らさないという慣例がありましたが、この慣例をはじめて破ることになること。これでは、公的年金の加入者に、財政が悪くなれば国は年金額を減らすのかと大きな不安を与え、農業者年金にとどまらず国民年金や厚生年金にまで悪影響を及ぼすのは必至です。農業者年金は、後述の農林年金などとは違って
これは、あと農林年金のことも書いてあるんですが、そこは省きます。
　農林年金などとは違って保険料の額も年金の額も法律で定められています。財政悪化は昭和の頃から問題となっていたことで、その責任は放置してきた農林省と旧厚生省にあるはずです。なぜ国の政策に従って義務加入した農家が、しかもわずかな額の年金に頼って生活している農家が年金を減らされなければならないのでしょうか。
こういう訴えなんですね。
　大臣、この訴えにどのようにおこたえになるでしょうか。
○谷津国務大臣　今先生お読みになりましたお手紙でございますけれども、農業者年金が今日迎えているということにつきましては、先ほども申し上げましたとおり、私といたしましては、本当に申しわけなく、率直におわびを申し上げたところでございます。ですから、今回の改正によってそうしたことのないようにしっかりやっていきたいということで提案をしているんだということも、ひとつ御理解をいただきたいと思います。
○中林委員　厚生労働省、来ていただいているわけですけれども、今の訴えにあるように、公的年金制度で年金額がカットされるのは、農業者年金が今回初めてなんですね。
　農水省の説明を容認すれば、行く行くは国民年金にも波及するのではないか、こういう不安がどうしても国民の間には出てまいります。厚生労働省も、年金財政が悪化すれば農水省と同じように年金額をカットする、こういう方向なのでしょうか。
○奥山大臣政務官　お答え申し上げます。
　厚生年金並びに国民年金等につきましては、社会保険方式のもとで、現役世代が納付する保険財源を基本にして給付に必要な費用を賄う世代間扶養の仕組みで運営しているものであります。成熟度も、農業者年金のように著しく高い状況には二つの年金はありません。農業上の政策目的を有して、給付に必要な財源を専ら国庫助成で農業者年金は賄っており、その成熟度も著しく高い状況にある経営移譲年金とは置かれている立場が大きく異なっているところであります。
　既裁定年金額の取り扱いにつきましては、このような状況の違いを十分に念頭に置くことが必要であると考えております。
　このような状況の違いがある中で、平成十二年度の年金法改正に当たっては、厚生年金の報酬比例部分の給付の適正化に際して従前の年金額が保障されるよう措置したところでありまして、現時点において、今回の農業者年金の改正が国民年金や厚生年金に波及するものとは考えてはおりません。
○中林委員　波及しない、このように言明をいただきましたので、私は今回農業者年金がカットされていいとは決して言っていないわけで、厚生年金も国民年金もカットされないよう、将来的にぜひよろしくお願いしたいというふうに思います。
　政務官、どうもありがとうございました。結構でございます。
　続いて、農業者年金の問題でお聞きするわけですけれども、農水省は当初、昨年ですけれども、三割カットということを打ち出されました。今回、年金給付額を平均九・八％減額するというふうにされているわけですけれども、この算定根拠はどこにあるのでしょうか。
　それと同時に、脱退するとき、自分が納めた保険料が八割しかもらえないという今度の制度改正、農業者には責任も何にもないのに、制度が変わるということでこんなに減額されるということに対して、特に八割しか保障されない脱退一時金の問題ですけれども、やめるのであるならば、自分が払ったものは全額返してほしい、こういう要求もあります。
　なぜ、九・八％の減額、あるいは自分が納めたものを脱退するときに八割しかもらえないのか、それぞれその算定基準をお示しいただきたいと思います。
○須賀田政府参考人　まず、年金額の引き下げ率についてのお尋ねでございます。
　我々、農業団体との議論の中で、受給権者に受け入れられる引き下げ率が平均で一〇％未満という強い要望がございまして、一〇％未満ということをまず基本的に受け入れたわけでございます。
　他方で、他の同様の年金制度、いわゆる二階建て部分では、自賄いとされておりますような農業者老齢年金を含めて将来の年金給付費の全額を国庫が負担するということから、国民一般の理解が得られる程度の年金額の引き下げが必要であるという相反する要請がございました。
　このような要請をいろいろ踏まえて検討をした結果、既裁定年金の平均の引き下げ率がぎりぎり一〇％未満となる水準とすることが妥当と考えたものでございます。
　特に、世代間の給付と負担のバランスというものを考えますと、ありていに言いますと、古い人ほど少ない負担で多くの給付を受けている、新しい人ほど大きな負担で小さな給付ということでございますので、そういう世代間のバランスも考慮をしまして引き下げ率に差を設けた結果、既裁定者平均で九・八％の引き下げ率となったものでございます。
　また、特例脱退一時金についてのお尋ねでございます。
　現行制度が継続していれば年金受給が可能であった人に支給する脱退一時金の水準でございます。基本的には保険料は年金のために使うのがその目的でございますけれども、今回の改革によりまして、これまで期待していた年金とは異なることから、脱退一時金を受給して自力で老後生活を再設計したいという希望等にこたえるために、現行では納付済み保険料総額の三割程度とされておりますこの一時金の水準を大幅に改善するということにしたわけでございます。
　その水準の根拠でございます。現行制度の加入者が今回の制度改正によりまして受給することとなります農業者老齢年金を、仮に一時金として前倒しして受給することを想定いたしまして、将来年金として受け取る生涯受給総額を現在価格に一定利率で割り戻すという作業をいたしますと、将来の年金受給総額を現在価格に直しました結果、給付と負担の比率が〇・八になりますことから、納付済み保険料総額の八割ということにしたところでございます。
○中林委員　結局、農水省は最初にそういうのを出して総反撃を食らった、そこでもう一度やったときに、団体の意見ももちろんあったでしょうし、それから与党の意見ももちろんあったでしょう、そういう中から余り科学的な根拠のない九・八％、八割という数字、まさに算定根拠はさじかげんだ、悪い言葉で言えばそうじゃないかというふうに私は思うんですね。
　いろいろなものを勘案して、このようにおっしゃるわけですけれども、そういういいかげんに算定されたものを農民に負担として押しつけることは、私はやはり納得がいかないというふうに思うんですけれども、大臣、この算定基準がないものを押しつけることについての御見解を伺いたいと思います。
○谷津国務大臣　今局長からも御答弁がありましたように、この点につきましては、団体等多くの方たちからの御意見というのも聞きまして、それで決められたものでございます。
　当初、三〇％カットというふうなお話が今ありましたけれども、そういう中で、農業団体の方たちあるいは農協、あるいはまた農業会議所あるいはこの農業委員会、そして受給者の方々、そういう方たちからもいろいろな御意見を聞いて、そういう中で出された御意見に沿った形でつくられたということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○中林委員　沿った形といいますけれども、農業者年金に入っている皆さんの声は、それはやはり、こんな削減をのみ込むことじゃなくて、今までどおり保障をする、これが最初の契約ですから、その契約はちゃんと守るということが必要だというふうに思うんですね。だから私は、農家に押しつけるんじゃなくて、先ほどから言っているように、その分についてはちゃんと国が責任を持って見るべきだ。
　今までの見通しの甘さ、あるいは私どもは、農政の責任、これも当然その背景にはあるというふうに思いますので、この点ではどうしても、幾ら御答弁いただいても、そうしますとはおっしゃらないというふうに思いますので、この点は私どもとは意見が全く合わないし、農民の気持ちにも沿わないものだということを強く申し上げておきたいというふうに思います。
　次に、民主党の鉢呂議員の質問主意書に対する総理大臣の答弁がございます。
　これは私はやはり納得がいかない答弁だというふうに思うんですね。この答弁に、「財産権といえども、公共の福祉を実現しあるいは維持するために必要がある場合に法律により制約を加えることが憲法上許されるときがあることは、これまで累次の最高裁判所の判例において示されてきたところである。」と、最高裁の全然違うような判例を持ち出して、これで違憲ではないという答弁をされているわけですけれども、私は、本当にこれは疑問が残ることなんですね。
　というのは、公共の福祉を盾に、これはもう黄門様の印籠と同じじゃないか。どんなことがあろうとも公共の福祉論が出ていくならば、どんな年金でも、先ほど厚生労働省は国民年金や厚生年金は引き下げないとおっしゃったわけですけれども、しかし、この公共の福祉論がまかり通っていくならば、そういう国民との契約もほごにされる、そういう中身を持っているものだというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
　　　　〔小平委員長代理退席、委員長着席〕
○谷津国務大臣　年金受給権は財産権であり、一般に、財産権は基本的人権として憲法により保障されておるものでございます。
　しかしながら、公共の福祉を実現し、あるいは維持するために必要がある場合には、法律によりまして合理的な範囲内で財産権に制約を加えることは憲法上許容されるという基本的考え方が、累次にわたる最高裁判所の判例により示されているところであります。
　このうち、本会議のときにも御答弁申し上げたのでありますが、昭和五十三年七月十二日の最高裁判所大法廷判決は、財産権の事後的な制約について、原則的な基準を示しております。
　すなわち、この判決では、法律で一たん定められた財産権の内容を事後の法律で変更しても、それが公共の福祉に適合するようにされたものである限り、これをもって違憲の立法ということはできず、その場合、当該変更が公共の福祉に適合するようにされたものであるかどうかということは、一たん定められた法律に基づく財産権の性質やその内容を変更する程度、さらには、これを変更することによって保護される公益の性質などを総合的に勘案し、その変更が当該財産権に対する合理的な制約として容認されるべきものであるかどうかによって判断すべき旨、判示しているところでございます。
　今回の年金額の引き下げ措置につきましては、この最高裁判決で示された基準に沿って検討いたしますと、年金額引き下げの対象となる年金は経営移譲年金のみとしているが、これは、老後の生活の安定への寄与のみならず、農業経営の近代化や農地保有の合理化といった農業上の政策目的の達成という特別の性格を有し、その財源を専ら国庫助成で賄っているものであること、そして、年金額引き下げの水準は月額二千円から四千円で、高齢夫婦世帯の消費支出の一％程度にとどまりまして、農業者の老後の生活の安定が直ちに脅かされるものではないこと、年金額引き下げ措置を講じることによって、加入者の負担能力の限界を超える保険料の大幅引き上げや、国民一般の負担のさらなる増加を避けることができることから、今回の引き下げ措置は、財産権に対する合理的な制約として、憲法第二十九条に照らしても許容されるものと考えております。
○中林委員　今、長々と御説明になりましたけれども、要は、公共の福祉というこの一言ですよ。それで、それに整合性があればという話なんですけれども、この公共の福祉論を持ち出せば、私どもは、どんなに政府といろいろな約束事をしても、後の法律で変えられて、それをほごにされても、公共の福祉という言葉で片づけられかねない。
　今回の鉢呂議員のこれに対する答弁書、これではとても納得のいくものではございません。だから、この点については、今後参考人の御意見も聞かせていただきながら、やはり憲法に抵触する、そういう中身を今回の九・八％カットするということなどは持っているんだということを指摘しておきたいというふうに思います。
　そこで、新しい今度の改正される制度の中で、政策支援というものを持ち込んでいます。今回の改正案で目的を変更されました。農業者の確保ということを非常に大きく出しております。その目的を達成するためということで、意欲ある担い手への政策支援を行うということで、意欲ある担い手とは、認定農業者で青色申告をしている者、こうなっているわけです。
　意欲ある担い手というのが認定農業者で青色申告をしている者、それはなぜこの人が意欲があるというふうに認定されるのか。意欲があっても認定農業者にならない人もいます。意欲があっても青色申告をしない人もいる。それにもかかわらず、そこで意欲ある担い手という仕分けをしていく。認定農業者は今十六万人ぐらいですよね。主に農業をやっている農家戸数は五十万戸。それからいうと、認定農業者というのはわずか三〇％にすぎません。そこからさらに限定していくという理由が私はわからないわけです。
　なぜこれが意欲ある担い手というふうにされているのか、お答えいただきたいと思います。
○須賀田政府参考人　新制度におきます政策支援の対象者の考え方でございます。
　私ども、新制度におきます政策支援の対象者といたしまして、基本的に、担い手の中でも特に長期にわたって我が国農業を支え、国民に対して食料を安定的に供給していくと見込まれる者ということで、まずは目標を掲げて経営改善努力を行うということが一つ、それからきちんとした経営管理を行っている、そういう意欲ある担い手に対して政策支援をするというふうにしたところでございます。
　すなわち、意欲を持って経営改善に取り組む担い手であることが客観的に確認できるというのは、認定農業者、認定就農者でございますし、簿記記帳等を行いまして自己の経営状態を客観的に把握をして、常に経営管理の点検、分析を行い得る者として青色申告者である、この二つの要素を満たす人を政策支援の中核的な対象者というふうに置いたところでございます。
○中林委員　客観的に判断し得るということでそこに置いたという話なんですけれども、青色を選ぼうが白色を選ぼうが、認定を受けようが受けまいが、それは農業者の自由なわけですよね。実際に納税額までもうかっていない農家が今は多いわけですよ。国税庁の調べで、青色申告を税務署長に申請した農業者は三十三万人余りいるわけです。しかしながら、実際に納税した農業者は八万人程度なんですね。だから、毎年青色申告するとも限らない。
　こういう不安定要素を持っているわけですが、なぜ、税制上の仕組みをこの担い手の中に持ち込んでくるのか、全く手法が違うんじゃないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○須賀田政府参考人　ここのところは非常に議論のあったところでございますけれども、これから農業経営を行います場合に、いろいろな、例えば融資でございますとか、そういうものを受けて経営を発展させていく場合に、やはり基本的には経営管理をきちっとしている農家でなければ、今後のそういう発展可能性、あるいは長期営農の継続性というものが確保できないであろうということで、いろいろな観点から考慮、検討を加えました場合に、きちっと記帳を行いまして自己の経営状態を管理している者としては、やはり税務上の青色申告というものしかなかったということでございます。
　そういうことで、常に経営管理能力を有する客観的な指標として、この青色申告という要件を課したところでございます。
○中林委員　私は若干、税金の計算をする部署に五年間ほどいたわけですね。だから、青色申告と白色申告の違いというのはよくわかるわけですが、日本の場合は申告納税制をとっております。だから、事業者はどちらを選ぼうが、それは事業者自身が判断をするものです。
　白色申告をしている農業者であっても、自分の経営がどのようになっているかというのはきっちり計算して、毎年申告もしている人は多いわけですよ。そういう人を私はたくさん知っている。しかも、そういう人は意欲のある担い手です。それを青色で判断するなどということはよくないというふうに思うんですね。
　だから、認定農家で青色申告する、こういうような縛りをかけること自体が、これが意欲ある担い手だなどというようなことを農水省が考えているならば、私は大変大きな間違いだというふうに思うんです。
　大臣、その青色申告をしていなくても、意欲のある農業経営者というのはたくさんいるじゃありませんか。それなのに、なぜそれを支援策から外していこうとされるのか。その点について、納得のいく御答弁をお伺いしたいと思います。
○須賀田政府参考人　技術的なところでございますから、私の方から御答弁を申し上げます。
　先生御指摘のように、自分の経営の管理というものを税務上の観点から見ますと、青色も白色もあるわけでございます。
　ただ、帳簿をきちっと備えつけている、あるいは申告時にきちっとした添付書類を出すという観点からは、私ども、比較してみたんですけれども、やはり青色申告でないとなかなか自分の経営管理というものを客観的に把握できていないのではないかということで、青色申告という要件を課したわけでございます。
　ただ、現在は青色申告を行っている認定農業者ではない人でも、そういう青色を行うんだということを目指して努力している人も、一定の条件下で政策支援の対象とすることにしております。
　私どもとしては、そういうことで、そういう青色申告、ちゃんとした経営管理を目指して努力をしていただきたいというふうなことも政策支援の対象にしておるわけでございますので、何とぞ御理解を願いたいというふうに思っている次第でございます。
○谷津国務大臣　青色申告をやっている方をなぜ対象にするか、あるいは、そうではなくても意欲を持ってやっている人は同じではないかという御指摘でありますけれども、この青色申告をやられている方は、今答弁の中にありましたように、帳簿をきちっとつけておられる、そして、農業とて経営ということが非常に大事な面でもございますから、そういう面で、税務署がそれを見ているわけであります。
　また一方では、青色申告をやられておる方にはいろいろな控除という面もありますし、いろいろな面で経営もしっかりやられているというふうなことを考え合わせまして、そういった面でこれを対象としたということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○中林委員　青色申告している人は、それなりの控除はあります。しかし、それは農業者が選ぶわけですよ。青色にして控除をたくさん受けたい、そっちの方が自分の経営にとっては得策だと思えばそういう方を選ぶでしょうし。だから、それが要するに、農水省が、今度の農業者年金に対する、保険料に対する政策支援ということで選別をする手法として税制上の区分をそこに持ち込んでいくということは、どうしてもなじまないというふうに思うんですね。
　先ほど局長の答弁で、現在青色申告をしていなくても、将来青色申告をしたい、こういうふうにする人は対象に含めるんだというふうにおっしゃるわけですが、将来といって、あと三年先ぐらいには青色にしたいといっても、しなかった場合は、その支援のお金は返さなきゃいけないんですか。
○須賀田政府参考人　現在の仕組みでは、返還は求めませんけれども、将来の年金は支給されないということになっているところでございます。
○中林委員　それでは全然、何か、さもそういうような人も含めて対象になっているんですよと懐の深いような御答弁をいただいたかと思ったんですけれども、何のことはない、ちゃんと青色申告をしなきゃいけないという縛りはしっかりかかっているわけですから。
　そんなことで限定をしていけば、今度の政策支援対象者数をどのくらいにするかということで、農水省は、二十三万五千人程度だ、こういうふうにしているわけですね。そのうち、現在の制度の移行者が十九万二千人、新規加入見込み者は四万三千人というふうに見込んでいらっしゃいます。
　本当に、認定農業者、それも市町村によって全部基準が違うんですよ。そういうものを含みながら、しかも青色申告というさらなる限定をつけて、新規加入者が四万三千人になる、こんなことは、私は、とても確保できるような気がしないわけですよ。こういう限定をつければつけるほど、加入しづらくなるんじゃございませんか。あなた方がねらっていらっしゃることよりも逆行する、こういうふうに思わざるを得ないんですけれども、そのおそれはないと言い切れますか。その保証はどこにありますか。
○須賀田政府参考人　まず、政策支援ということで国費がつぎ込まれるわけでございますので、そこには何らかの政策性というものが必要になってくるわけでございます。
　そういうことで、意欲、それから経営管理をきちっとやってほしいという二つの要件を担い手の要件として出しているわけでございまして、経営管理をきちっとやっているところをどこで見るかという外形標準として、税務上の青色申告という手法をここで採用したということでございます。
　きちっとした経営管理の外形標準として青色申告をすること、また、それを三年後、あるいはその後で、そういう青色申告で認定農業者になり得るような人も対象にするということとしておりますので、そういう対象にしている以上はやり遂げていただきたいというのが私どもの考え方でございます。
○中林委員　国費を投じるからということが理由だとおっしゃるわけですね。それならば、認定農業者ということも、これは融資などが有利になる制度ですよ。これも政策的な制度ですね。だから国費が一定程度ここにも渡っていくという話だと思うんですね。だから、国費だからということで限定して、限定していくことは、私は、農業の問題に関してはあり得ない。
　大臣、自給率を四五％にするという目標を掲げていらっしゃいます。この意欲ある担い手に農業者年金の支援策をこういうふうに限定して、限定して、わずかなところへ保険料に対するわずかな支援をやっていこうということで、本当に農業に意欲を持って、自給率向上に果たして資することができるのか。
　私は、今やるべきことは、こういう限定をするんじゃなくて、もっと幅広い方々への支援策をすべきではないか。つまり、私は認定農業者だけでいいとは言いませんけれども、認定農業者というのは一定の計画を出して認定されるわけですから、それで十分じゃないか。これで意欲ある農家、担い手だというふうに市町村が認めていくわけですから、もうそれで十分じゃないですか。
　この点、検討していただけませんか。大臣、いかがですか。
○谷津国務大臣　私は、意欲ある農業者というものにつきましては、担い手というものについても同様に思っているわけでありますけれども、先ほども申し上げましたとおり、少なくとも、農業とて経営であります。
　ですから、一方では農業生産、農産物の生産というものについての技術を磨き、あるいはまたいろいろなノウハウを持ってやるのも一つでありますし、また一方では経営ということも非常に大事なものでございますから、そういう経営という面を考えてみた場合に、私は、青色申告というふうな形は非常に大事な要素の一つでもあるというふうに考えておるわけであります。
　そういう中で、今度の農業者年金の一つの対象にそれをしていくわけでありますけれども、まさにこれから農業のいわゆる担い手としての自分の将来をそれぞれ確実にするためには、経営という面をしっかりと身につけてやることも大事でありますから、そういった面でこの辺のところを対処しているんだということを御理解いただきたいわけであります。
○中林委員　青色申告が必ずしも条件にはならなくてもいいという検討をしていただくという答えになるかと期待をしたわけですけれども、どうもその答弁はいただかなかったんですが、しかし、農業をやっていらっしゃる方々はわかるんですよね。もちろん青色申告をしている人たちもいるんですけれども、やはり意欲を持って一生懸命やっている人というのは、認定農業者に認定されるような計画を作成する、それに基づいてやっても、なかなかそうはならないという今の農政の実態があるというふうに思うんです。
　そこへもって今回、政策支援をやるんだという農水省の、一応これは農業者年金の新たな制度の中の一つの宣伝でしょう。宣伝というか、こういうものもあるよと。若い人たちもぜひ入ってほしいというものだと思うんですよ。そうであるならば、こういうふうに限定されるということでは、私は、今新しい基本法のもとで食料自給率だと、いろいろな計画を持っているんですけれども、それはとても達成するとは思えないわけです。
　だから、この年金そのものが持っている問題というのは、こういう担い手確保に何かそういう政策支援という国費を投じて誘導していこうというものを持ち込んで、今回も改正案の中にあるわけですけれども、それ自体が大きな矛盾を引き起こしていくのではないかというふうに思わざるを得ないんですね。だから、この制度そのものに限界があるのではないかというふうに思います、担い手確保の問題では。その点についてのお考えはいかがでしょうか。
○谷津国務大臣　近年、我が国の農業の食料供給力の低下、先ほどからこれは申し上げているんですが、あるいは耕地利用率の低下とか、あるいはまた耕作放棄地の増大等に対応して国民に対する食料の安定供給を確保するためには、本当に農業の担い手を確保することが重要であることは再三申し上げているところであります。そのために、農業者の生涯所得の充実を図る、そして農業を職業として選択し得る魅力あるものにしていくことが必要であるというふうに思っておるわけであります。
　ですから、効率的かつ安定的な農業経営が確保すべき生涯所得については、農業経営の展望において、他産業に従事する者と遜色のない水準の所得が示されていることが大事でありまして、その中で、リタイア後の所得の重要部分、これは年金所得ということになるわけでありますが、それを確保することが大事であるというふうに考えておるところであります。
　そういうことから、生涯所得の充実を図る観点から、農業者のための年金制度を措置することによりまして、その老後所得の充実を図りながら農業の担い手の確保に資するとしたものが今回の農業者年金法の改正の部分であります。
　さらに、今後においては、効率的かつ安定的な農業経営を育成するために、経営政策全体の見直しや、あるいは再編についても検討していきたいというふうに考えております。
○中林委員　質問時間が参りましたので、終わりますけれども、私は、農業をやりたい人はすべてが担い手、こういう観点から農政を進めていただきたい。政策的な誘導でやれば、必ず矛盾がそこに起きてくる。だから、根本的に農業で食べていける、農業経営が安定する、その方向への農政の転換を求めて、質問を終わります。
○山口（わ）委員　社会民主党の山口わか子でございます。
　私は、政府提案に対しての質問をさせていただきたいと思います。随分きょうは朝からいろいろな形で御答弁をいただいておりますけれども、確認の意味で、もう一回御答弁をいただければと思います。
　今回の改正案につきましては、たくさんのいろいろな問題点を抱えているというふうに思います。一つは、年金の根幹ともいうべき賦課方式を積立方式へ転換していること、そして二つ目は、公的年金制度としては初めて支給額を減額していること、それも九・八％ですから約一割の減額ということになります。三つ目は、脱退者に対しまして納付済み保険料の八〇％しか返還しないということなどでございます。これは、農林水産大臣が所信で表明されておりました農業者の信頼を得ることを基本とした抜本改革とはほど遠いものではないかというふうに思っております。
　それにしても、農業者年金制度が政策年金としては既に破綻しているのではないかというふうに思うんですが、長い間これを放置してきた政府の責任は大変大きいのではないかと思います。一九九五年の財政再計算のときには既に受給者は七十四万七千人であったにもかかわらず、加入者は三十七万二千人と受給者の二分の一にすぎなかったわけです。一人で二人の受給者を抱えていたわけですから、それが現在は一人で受給者三人を支えるという構造になってきています。
　こうした財政破綻が目に見えている中であるにもかかわらず、抜本改革を見送ってきたということが今日のこういう事態を起こしてきたのではないかというふうに私は思うのですが、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○谷津国務大臣　農林水産省といたしましては、先ほども御答弁申し上げましたとおり、農業者年金制度の設計、運営をする立場にあります。そういう状況から、健全な制度運営を図っていく責務があるというふうに考えております。
　このために、これまででも五年ごとに財政再計算等を契機に、その置かれた農政上あるいは年金財政上の課題のもとで、加入の促進やあるいは給付体系の見直し、あるいはまた保険料引き上げ等のできる限りの運営改善を図るための制度改正を行ってきておりましたが、その過程では、いつも国会での御審議をお願いしてきたところでもございます。
　しかしながら、新規加入者の急激な減といいましょうか、そういう激減がありました。それから、保険料収納率の低下等が続きました。そして、平成十二年の財政再計算の結果を見ますと、過去行ってきたような、現行制度の継続を前提とした制度改善では年金財政の破綻を免れることはあり得ないというふうな認識に至ったものでございます。
　このような経緯の中で、農林水産省がその置かれた状況のもとでできる限りの制度改善の努力をしてきたといたしましても、結果的に見れば農業構造の変化や年金加入者数等の見通しが不十分であったということは認識せざるを得ない、そういうふうに私は考えておるわけであります。
　今般、国民の皆さん方や加入者、受給者の方々に負担をおかけいたします、そしてその御協力を得る形で抜本的な改革を進めざるを得ない事態に至ったことにつきましては、私といたしましては、率直に申し上げまして申しわけなく思っております。
○山口（わ）委員　加入者、受給者の皆様は、国の運営する年金だからということで安心して農業者年金に加入をして、保険料を払い続けてきたのだと思うんですね。そこにはやはり、おのずと国に対する信頼があったのだと思うんです。この信頼を無視すれば、農業者年金制度が政策年金であるだけに、農業者の間に農政に対する不信を増幅させることになりかねないというふうに思うんです。
　今大臣が率直に反省をなさっていらっしゃいましたけれども、やはり農業者年金の皆様が減額措置が今度は行われるわけですから、ひいては公的年金制度全体に拡大適用されるのではないかという不信につながりかねない問題だと思うんです。これはあくまでも、ほかの年金とは少し違って、政策年金ということで切り離してはいらっしゃると思うんですけれども、農民の人たちあるいは国民の人たちにしてみると、もしかしたら私たちの普通の国民年金もあるいはほかの年金も減額されるのではないかという不信感がこの制度によって起こり得る可能性も十分あるかというふうに思っていますが、その辺につきましてどういうふうにお考えをしていらっしゃるのでしょうか。
○谷津国務大臣　農業者年金制度改革の検討に当たりましては、食料・農業・農村基本法農政を推進するに当たってその原点が、何よりも国民皆様方の理解のもとで農業者の信頼を得ることであるとともに、このような基本姿勢に立ちまして食料・農業・農村基本法の理念や政策の展開方向に即した形で農業者年金制度の抜本的な改革を行うこととしたところでございます。
　このために、農業者の確保に資するよう農業者のための年金制度を措置し、意欲を持って農業に取り組む担い手に対して政策支援を行いますとともに、また、抜本改革に伴う調整措置について、当初の三割の負担を九・八％の負担に圧縮しましたほかに、いかなる世代においても掛け損が生じないようにするなど、その措置を講じたところでもございます。
　今後とも、農業者年金制度の設計、運営に責任を有しておりますところの農林水産省といたしましては、制度をめぐる農業情勢や財政状況等を不断に整理、点検しながら、長期的な、そしてまた安定した制度となるように努めてまいりたいというふうに考えております。
○山口（わ）委員　今農業を経営していらっしゃる皆様にとりましては、とにかく三万五千円くらいになるわけですか、月の保険料を払っていくわけです。これは大変なことですので、本当に将来、これだけの保険料を払っていって大丈夫なのかという不安があると思いますので、その辺はこれからもぜひ農民の皆様の期待を裏切らないような政策をしていただきたいというふうに思っております。
　この改正案では、将来にわたりまして三兆五千七百億円という財政負担をするわけです。加入者へのさまざまな支援を行って政策年金として制度を維持しようとしているわけですけれども、先ほどから何回も皆様のところでお話が出ていましたように、農業者も高齢化してまいりましたし、新規就農者も本当になかなかふえてこない、後継者難という中で、積立年金制度として毎年どの程度の新規加入者を見込んでいらっしゃるのでしょうか。
　果たして政策年金制度として将来にわたって維持できるのかどうかというのが大変心配になります。こうした意味で、トータルな財政見通しがどうなっているのか、御所見をお伺いしたいと思います。
○須賀田政府参考人　新しい農業者年金制度につきましては、まず一つは、加入資格を大幅に緩和したということで、農地に権利名義を持っていなくても農業に従事する者であれば加入できるという制度に変えたということでございます。これで施設型経営の方あるいは配偶者の方、後継者の方も広く加入できるという制度に変えたということが一つでございます。
　それから、農業者年金に何か不安がある、将来に不安があるというような声も聞きますので、まさに先生御指摘のように、積立方式で確定拠出型というふうに財政的にも安定した制度に変えたという点もございます。
　さらに、もろもろの政策支援でございますとか、死亡一時金の改善でございますとか、もろもろの改善をしているわけでございます。
　そういうことで、新制度移行後の当面の加入者数、先ほどからいろいろ御議論ございますけれども、私どもとしては、現在の加入者二十七万のうちから、恐らく六十歳以上の方と、それから長期に保険料を滞納されている、これは一万人ぐらいおられるわけでございますけれども、そういう方は脱落をされて、残りの二十五万人が新制度に移るのではないか。それから、認定農業者ではございますけれども未加入の方々等が、新しい制度のよさを意識していただいて、まずは四万人程度入るのではないかということで、全体で当面、約三十万人を見込んでおるわけでございます。
　私どもとしては、法律成立以降、この新しい制度の有利性、メリット、よさを普及いたしまして、できる限りの加入が図られるように努力をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○山口（わ）委員　三十万人というお話を聞きましたけれども、今までの経過から見ましても大変加入者は減ってきているわけですね。そして、女性の場合は、年金に加入できる道が図られてきたとはいうものの、当初は少しは多かったと思うんですが、平成十一年度では三百人ぐらいしか女性の加入がないということですので、本当にこんな状況になって、これから将来、夢を見て、この年金なら入ろうかなというふうに思うのかどうかというのは私は大変心配になると思います。
　その辺は、これからもぜひ皆さんが夢を持てるような年金に、今度の改正があったからすべて将来ずっと改正がないということは、ある意味では改正が悪い方向へ行くのかもしれませんが、ないと思いますので、これからもぜひ担い手が夢を持てるような政策年金であることを祈っていきたいと思っています。
　平成十一年の大綱案では、先ほどからお話がありましたように、受給者の年金は平均で三割カットということで大変問題になったわけですけれども、四十六歳以下の加入者には掛け損が生じるという改革案が示されたわけですけれども、この当初の三割という大綱案から九・八％カットという改正案になったいきさつというのはどのようなものだったのか、なぜその三割カットが一割カットになったのか。
　あるいは、三割カットという大綱案からいたしますと、今回の改正案でも、また年金の支給額が減額されるのではないかとか、保険料がふえていくのではないかという不安があるわけですね。これだけ減ったからもっと減るのではないかという不安よりは、むしろもっとふえるのではないかという不安につながるのではないかというふうに思うんですが、こうした事態にならないという保証はあるのでしょうか。
○谷津国務大臣　農業者年金制度改革につきましては、平成十一年の十二月に、議論のたたき台といたしまして、農業者年金制度改革大綱案において、既裁定年金の平均三割カット等を示したところであります。その後、これをもとに、受給者あるいは加入者の生の声や年金制度関係者の意見などを積み上げまして、これは約六カ月かけまして意見の集約を取りまとめたところでございます。
　この意見集約におきましては、受給者の年金の水準については国が支えることを基本としながら、受給者の負担を最小限に圧縮することとされました。この最小限の負担につきまして、農業団体より、一〇％以内との意向が示されたことから、農業者と国民双方の理解と納得を得るためのぎりぎりの水準といたしまして、最終的に九・八％の既裁定年金額の削減をお願いしたところでございます。
　また、今御説明いたしましたとおりに、今回の九・八％の既裁定年金額の削減は農業者にも国民一般の方にも理解を得るぎりぎりの水準と認識しているところでございまして、今後さらに年金額を削減することは想定しておりません。
○山口（わ）委員　本来でしたら、九・八％の削減も二〇％のカットも、したくはないし、してはならないというふうに思っているわけです。
　民主党の方からもいろいろ御説明がありましたけれども、この受給者の年金を削減するということは、他の公的年金制度への影響が大きいばかりではなくて、民主党がおっしゃっていますように、やはり憲法が保障する財産権の侵害に当たるということで、国を相手に争う動きすらあると言われています。
　農林水産省は、この年金のカットと憲法第二十九条が保障する財産権との関係をどのように考えていらっしゃるのか。財産権の侵害には当たらないのか。農林水産省として、年金減額を撤回するとか脱退一時金を全額保障するという考えはないのか。先ほどはぎりぎりの選択というふうにおっしゃいましたけれども、さらにもう一回お伺いしたいと思います。
○須賀田政府参考人　既裁定年金額のカットと憲法で保障する財産権の侵害との関係でございます。本委員会で大臣から何回か御答弁申し上げました。
　まず、年金受給権というものが財産権であることは間違いないものでございまして、一般的には、財産権は基本的人権として憲法において保障されているわけでございます。ただ、これを事後的に法律で不利益変更できるのかどうかというところにつきましては、公共の福祉を実現し、あるいは維持するために必要がある場合にはできるということが累次にわたる最高裁の判例によって判示をされておるわけでございます。
　そして、五十三年の七月十二日の最高裁判所大法廷判決がこの財産権の事後的な制約について原則的な基準を示しているわけでございまして、一つが、一たん定められた法律に基づくその財産権の性質はどうか、二つ目が、その内容を変更する程度はどうか、三つ目が、これを変更することによって保護される公益の性質はどうか、こういうことを総合的に勘案いたしまして、それらの変更が当該財産権に対する合理的な制約として容認されるべきものであるかどうかをその三つの考慮事項で判断すべきということが判示をされておるわけでございます。
　それに照らして今回の年金額のカットを検討いたしますと、まず、財産権の性質でございます。年金額の引き下げとなる年金といいますのは、老後の生活の安定という目的ばかりではなくて、農業上の目的に従いまして出している経営移譲年金、しかもこれは、財源は専ら国庫助成で賄っているものであります。そういう経営移譲年金を引き下げたということでございます。
　二つ目に、内容を変更する程度でございますけれども、年金額の引き下げの水準というのは、高齢者夫婦世帯の消費生活の一％程度ということで、農業者の老後の生活の安定が直ちに脅かされるものではないということ、変更の程度が軽微ではないかということ。
　そして、年金引き下げによってだれが保護されるかということでございますけれども、やはり加入者の負担能力の限界を超える保険料の大幅引き上げというものが避けられますし、国民一般の負担のさらなる増加というものが避けられるということで、これらを総合的に勘案いたしまして、憲法二十九条に照らしても許容されるものという判断をしたところでございます。
○山口（わ）委員　憲法に保障されるこの基本的人権といいますのは最低の保障だと私は思うんです。これがやはりきちっと守られて初めて私たちは安心して生活が送れるし、安心して農業ができるわけで、たとえ九・八であろうと二〇％カットであろうと、憲法に保障されている最低の私たちの権利を奪うという点では、やはりこれは非常に問題があるというふうに私は考えております。
　それでは、この大綱案の三割カットは財産権の侵害に当たるのか当たらないのか。この程度なら財産権侵害に当たらないと考えているのか。もう一回お答えください。
○須賀田政府参考人　一昨年の十二月に、私ども、農業者年金制度改革大綱というものをお出ししたわけでございますけれども、これは、先ほど来申し上げております厚生省と農林省の局長の研究会、農業者年金制度研究会の論議を踏まえて、幅広い論議のたたき台として一昨年の大綱の中で提案をしたものでございます。
　この大綱の中で年金額の引き下げということを言っておりますけれども、これは、この研究会が、先ほど申しました五十三年七月十二日の最高裁判例を引きまして、そこで示されました判断基準を踏まえて、先ほど申しました合理的な制約かどうかという関係の判断を踏まえた上で大綱として示したものでございます。
　その中身は、年金額引き下げ措置を講じない場合は、遅くとも平成十四年には年金財政が払底し、現役世代の負担能力を超える大幅な保険料引き上げかまたは多大な国民負担のいずれかが不可欠となるということとして、年金額の引き下げの水準として、経営移譲年金では三割、それから農業者老齢年金も五％というふうなカットで大綱としてお出しをしたのですけれども、これは、先ほどの判例で示された考慮事項に照らしましても、やはり現役世代の負担の大幅な増額が避けられる、あるいは多大な国民負担が避けられるということで、私どもとしては、憲法に照らしても許容されるものではないかということで提案をしたものでございます。
　ただ、この大綱は幅広い議論のたたき台として作成されまして、その後の議論を経て今回の政府案に集約されたものでございまして、この政府案についての論議を進めていただくことが建設的ではないかというふうに考えているところでございます。
○山口（わ）委員　何か随分長く御答弁いただいたのですが、この額の問題で財産権を論議するのはおかしいというふうに私は思っていますし、額が少なくても当然これは憲法に保障されている財産権にやはり当たるわけですから、そういった意味では、これは国民の皆さんにきちんと合意をしてもらわないと大変なことになるのではないかなというふうに私は思っています。
　改正案では、これまでの後継者確保から農業者の確保に政策の目的が変わったわけですね。任意加入という制度になったわけです。ですけれども、この農業者の確保という政策目的の年金だということと任意加入ということは、これは両立するんでしょうか。何か相反するような感じに私は受け取れるんですが、このことについてどうお考えですか。