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○説明員（篠沢恭助君）　お尋ねがございましたこの案についての大蔵省の認識といいますか、どういう評価をして考えたかということでございます。
　利子補給制度を新たに創設するということは、私どもにとりましては、大変いわば勇気の要る仕事であるわけでございますが、この財形ということは非常に重要な政策である。現在までの財形持家個人融資につきましての実際の貸し付けの実績とか、それがどういう原因にあるのかということをいろいろ考えますと、これは非常に問題のある状態に陥っていた。その認識は私ども労働省の説明でよくわかったわけでございます。
　そこで、勤労者の持家取得の促進という勤労者の生活安定、それからかねてこういう時期でございますので、住宅建設の促進という観点に少しでも役に立つということも必要であろう、そういう内需拡大、そういう観点も加味していろいろ考えた中で、きわめて厳しい財政事情の中でございますけれども、この案というのは有効ではないか。特に真に援助が必要な返済初期負担五カ年の利子補給ということについて、私どもは効率的な施策として恐らく実績が上がるのではないかという評価をして、労働省の御提案に賛意を表した次第でございます。
○政府委員（望月三郎君）　先ほどの初年度五千六百万ということでございますが、二年目が約二十一億、三年目が約五十億で、平年度二百四十億程度の利子補給の予算になろうかと思います。
○中野鉄造君　五十七年度三万一千戸の建設、その実現、これも私は非常にむずかしい面があると思いますが、それが今後さらに来年度はその約二倍になる。果たしてそういうことは可能でしょうか。
○政府委員（石井甲二君）　現在の実績との関連におきまして、これを実現することには相当の努力が必要だと率直に思います。私どもはいままでの財形貯蓄者あるいは勤労者の住宅建設のいわゆるビヘービアといいますか、そういうものを見る場合に、どうしても金利負担という問題が非常に大きな要因を占めていると思います。特に返済をするということの苦しみというものが非常に大きく選択をする基準になるだろうと思います。そういう意味で、今回五年間でございますが、少なくとも六％程度まで金利を下げるということの意味は、限界的な部分の踏み切りをかなりのウエートを持って決意する場合の動機になるだろうと思います。
　先ほどお話し申し上げましたように、潜在的に財形として融資を受けるあるいは建設する資格を持っている者は、二百九十万という層がございます。その中でどれだけの者を掘り起こすかということが実は重要なことでございます。そこで、私どもはできるだけ早くこの法案を成立さしていただきまして、これを早く民間の方々に提示をいたしませんと、たとえば会社にいたしましても、その援助する場合のやり方はほとんどもう当初決めてしまうということもございます。そういうことからして、できるだけ早く成立をお願いをいたしたいと同時に、この際、いわゆる数字で結果がわかるわけでございますので、私どももすでに雇用促進事業団あるいは都道府県の労働基準局、それから各県の商工労働部にその準備をするようなことを内々さしていただいておりますけれども、これが成立をいたしましたら、一体になってこれを全体的に総洗いをしていきたい。特に雇用促進事業団におきましては、大体現在予定されているものの把握をある程度しておりますので、その辺を踏まえながら、私どもこれに対して強力に行政的な展開をしてまいりたいというふうに考えております。
○中野鉄造君　もう時間がなくなりましたので、最後にお尋ねいたしますが、教育資金としての進学融資ですね、この財形貯蓄の中の進学融資というものが、いままでいろいろお尋ねいたしました持家取得ということを断念いたしまして、途中から目的変更ということで進学融資の方に切りかえる、そういうようなことができるのかどうか、それが一点。
　それと、教育資金というのは勤労者の家計にとっても相当な負担になっているのが実情でございますけれども、この融資限度額が三百万円というのは、これはきわめて低いんじゃないかと思うわけですが、この三百万円が限度になっているその根拠は一体どこにあるのか。この二点をお尋ねいたしまして終わりといたします。
○政府委員（望月三郎君）　前の点でございますが、財形貯蓄をやっていらっしゃれば、住宅貯蓄であろうが一般の財形貯蓄であろうが、進学融資は受けられます。したがってその差異はございません。
　それから進学融資について三百万円ということをしたのは根拠があるかというお尋ねでございますが、これは他の融資制度を見てみますと、民間金融機関でございますが、都市銀行は一般的に限度額三百万円というようなことで決めております。それから国民金融公庫が郵便局あるいは直貸しでやっておりますが、これは五十万円ということで非常に少額でございます。医科大学等の進学ということになれば別ですが、一般的な進学というものはほぼ三百万円程度で実際には足りるのではないかというような観点から、三百万円程度というようにしたわけでございます。
○沓脱タケ子君　それでは、本題に入る前に、仲裁裁定についての大臣の決意をお伺いをしたいと思います。
　仲裁裁定につきましては、わが党は、裁定の出た八日の日に、政府にその即時完全実施についての申し入れを行いました。仲裁裁定は、政府が公企体労働者のスト権を奪った代償の措置であり、即時無条件で実施するのが政府の当然の義務であると思います。今回の裁定の内容というのは、率、額ともに昨年を下回りまして、可処分所得の低下と民間賃上げ率が七％を上回っているという状況の中で、きわめて不十分であります。しかし、十分でないにいたしましても、国会の議決案件として実施を引き延ばしたりしないで、政府としては直ちに完全実施すべきものであると考えます。大臣は十二日の関係閣僚会議で同じような趣旨の御主張をなさったと報道されております。これに対して問題なのは、渡辺大蔵大臣は、予算に一プロしか計上していない、いないから完全実施に自信が持てないと発言をしたとやら。あるいは中曽根長官は、政治問題だから国会に任せた方がよいなどと言われたと報道されています。
　しかし一プロという現実的でない予算を組んだのは大蔵省御自身でございますから、また仲裁裁定の実施は、これは政治問題ではないと思うんですね。明らかにこれは政府の義務、政府がやらなければならない義務事項なんですね。したがって、渡辺、中曽根両大臣の発言というのは、私は全く論外だと思うわけです、この問題に関しては。
　そこで労働大臣、政府が即時完全実施するように、あしたも関係閣僚会議がおありだというふうなお話がございましたけれども、全力を挙げていただきたいということを申し上げて、決意をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（初村滝一郎君）　仲裁裁定の取り扱いについては、先生御承知のとおり、きのう給与関係閣僚会議を開きまして、そこでまず官房長官が座長になりまして、それで一応担当大臣の意見を聞いて、それにみんなが賛成すればいいじゃないかというような御意見があったんですけれども、担当大臣の労働大臣としては、一応はそれぞれの主務大臣がおるわけでございますから、そういう大臣の御意見も聞く必要がある。だからして、労働大臣の発言後にそれぞれの主務大臣の意見を聞いたわけであります。
　そこで、労働大臣は、何といっても、仲裁裁定というものは尊重しなければいけない、したがって、公労法三十五条の精神にのっとって速やかに政府自身が決断をして完全実施をやるべきであるという意見を申し上げました。そうしましたら大蔵大臣が、いま言うたように、財政的事情云々ということで、人件費の自然増という分の二・三は別として、六・九％ですから二・三％引くと四・六％、その中で一％しか予算を組んでおらないので、ひとつどんなもんだろうかという御相談があったわけです。
　ところが、各大臣から、私の発言のような趣旨に賛成だという意味をそれぞれ申し上げましたら、ある大臣が、これは政治的な問題でもこれあり、ひとつ云々というような発言がありました。そこで私は、あくまでも政府自身が自主的に決めるべきじゃないか、それをどうこう言う問題じゃないと強く申し上げましたところが、きょうは一応この程度にとどめ、さらにあさって、要するにあしたの八時半からということで再度やります。
　私は所信は変わりません。あくまでも公労法三十五条の精神にのっとって速やかに政府自身が決断すべきであるという発言をしたい気持ちでございます。
○沓脱タケ子君　ぜひその御決意を貫いていただきたいということを重ねて御要請申し上げておきたいと思います。
　で、本題に入ります。
　財形の問題につきましては、朝から同僚委員がそれぞれの御質問が出ておりますので、私はできるだけ簡略にお尋ねをしたいと思っております。
　今回改正をされます年金貯蓄の創設、それから持家個人融資の拡充、これは一つのといいますか、ささやかな改善になっておると思います。しかし勤労者の財形法の目的というんですか、このことはきわめて大事だと思うわけでございます。勤労者の財形促進という点で基本的な対策というのは必要だと思うわけです。今回の改正につきましても、大変御苦労をされたと思うんです、情勢が情勢だから。しかし本来の勤労者の財形促進という立場から見れば、まだささやかなと言わざるを得ないと思うわけでございます。したがって、基本的な対策を進めていく指針といったもの、こういったものを積極的に推進していただくということがきわめて大事であろうと思うわけです。
　で、四十八年の十一月二日に財形審議会の中間答申というのが出ておりますが、これが基本的な施策の指針と考えてよいのではないかと考えるわけでございます。この中間答申の理念では、非常に丁寧に問題が述べられていると思うわけです。財形とインフレ対策についてですか、これについては、「本来は、「カネ」が財産として最も価値があり、勤労者の貯蓄が減価しないような状態こそ追及されるべきであり、その意味では、インフレの防止、抑制のための総合的対策こそ勤労者財産形成政策の大前提でなければならない。同時に、そのようなインフレ対策によっても物価上昇を避け得ない限りにおいては、勤労者の財産形成をインフレに対して防衛するような措置をとることも勤労者財産形成政策の課題となるべきであろう。」と、非常に丁寧に理念を示されていると思うわけです。
　同じように、「財政・税制について」も、その項についても、これは非常に丁寧だと思うんです。「税制面においても、既にしばしば指摘されているような不公正な諸点を是正し、たとえば給与所得控除の引上げなどにより勤労者の課税最低限を引き上げる等勤労者について一般的な減税を行なうほか」云々というふうに、非常に具体的で丁寧だと思うんですね。
　住宅政策につきましても、こういうふうに述べられていますね。「勤労者財産形成政策の当面の重点を持家取得におくことは当然としても、これだけで現下の住宅問題が解決できるものではない。一般的に住宅、土地対策が強化される必要があり、勤労者に対する住宅対策としてはやはり良質、低家賃の賃貸住宅の大量供給を十分考慮すべきである。」というふうなこともあわせて提起をされているわけでございます。
　これらの指摘は、私はいずれもきわめて当を得た指摘だと思うわけでございます。ところが、これらの指摘に比べまして、政府はこの答申に対応をした施策をやってきたかと言いますと、インフレ対策、最近は鎮静しておりますけれども、インフレ対策、との十年を考えてみましても、ずいぶん大きな変動がございましたし、あるいは減税問題、住宅問題、土地対策、いずれもほとんど、この指摘された理念から言いますと、やってないに等しいと言うたら語弊があるかもわかりませんが、それに近いような状況になっています。
　さらに、その上に、今国会では、さきの予算審議の中で最大の課題になりました一兆円減税も、これまた切実な国民の要求というのがこたえられずに今日まで来ておるわけでございます。
　住宅、土地対策にいたしましても、無策に等しいというふうに思うわけですが、これは私が言うだけではなしに国民生活白書でも非常に的確に明記をされておりますね。これは五十六年度国民生活白書の住宅の部分を見ますと、こういうふうに述べられているんですね。「住宅の購入や建築を計画している世帯の割合は五十三年以降連続して減少し、四十五年以降における最低水準を更新している。」、だんだん減っているんですね。「これには、地価・建築費等の上昇による家計における住宅取得能力の低下や家計の余裕度の低下といった背景がある。」、非常に的確に指摘がなされているわけです。
　したがって、私は、今回改正程度のほんの少しばかりの手直しで、果たして勤労者の財産形成というのは、ちょっとささやかだ、私が初めに評価をしたように、ちょっとおこがましいというか、恥ずかしい程度だなというふうに思うわけです。昭和四十八年の財形審議会の答申が述べているように、本当に勤労者の財形促進ということを重視するならば、これは四十八年の中間答申の基本的対策の理念というものを本気で重視するべきではなかろうかと思うわけですが、基本的なところでございますので、大臣の御見解を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（初村滝一郎君）　今回の制度改善は、いま先生がおっしゃったとおり、四十八年の財形審議会の中間答申が事細かに詳細にわたって核心をついておるわけなんですね。したがって、私どもはその基本理念というものを十分生かさなければいけないというように考えまして、財形制度の根本的なあり方を見直していった。特に持家制度等について、従来十年以上も貯蓄をしておるんだけれども、しかもそれが五兆円にもなるんだけれども、どうして年間一千億程度の融資しかできないのか。これをよく聞きましたところが、金利が八・三四％、これではとても金を借り入れて持ち家をつくることには相ならない。したがって、これは何とかして金融の金額そのものをまず上げなければいけない。さらにはある程度の金額の利子補給を、要するに利子を下げてやらなければいけない。こういうふうなことを考えてやったのが今回の持ち家制度の改正政策であります。
　したがって、私どもは、今後ともいま申し上げましたような中間答申の理念を十分に生かして、財形政策のより一層の充実を図るように努力していく所存でございます。
○沓脱タケ子君　この中間答申というのは、いろんな点で詳しく御答申になっておるわけですが、「財産形成政策と社会保障との関係について」という項でもお述べになっているんですね。これによりますと、「勤労者の生活の安定のためには、年金等の社会保障の充実を図る必要があることはいうまでもない。このような社会保障の充実があってはじめて勤労者の財産形成も十分な意義をもつこととなる。」というふうに、この項の冒頭には述べられておるわけでございますが、この点については大臣も御異論はないでございましょうね。いかがでございますか。
○国務大臣（初村滝一郎君）　いまお尋ねのありましたような問題についても、私どもは十分に検討をする必要がある。したがって、老後の所得保障は、基本的には公的年金によってなされるべきであって、公的年金の充実は、その財源負担の問題はあるものの、今後とも要請されるものと考えておるわけであります。したがって、私どもも、老後の生活をより一層豊かに安定していくために一層の努力をしていかなければならない、かように考えております。
○沓脱タケ子君　大臣はそういうふうにきちんとお述べをいただいているんですけれども、一方では、公的年金を改悪する動きが出てきているわけですね。昨年七月の臨調の第一次答申でも、御承知のように、老齢年金の支給開始年齢の引き上げ、それから給付水準の見直し、それから保険料の引き上げ、これらを求めております。厚生省もその方向で検討しているということはかねがね言われておりますし、これは支給開始年齢の引き上げ等につきましては、これは厚生省では五十八年度中に抜本改正の法案の提出をしたいというふうなことが言われておりますしね。
　したがって、今回創設されます財形年金貯蓄については、これはきわめていろんな見方が出てきているわけですね。たとえば、報道によりますと、去年の九月でしたか、財政当局は、財形だろうが何だろうが、私的年金がふえれば、公的年金が削られるのではないかとそろばんをはじいているらしい、ひょっとすると毒入りのあめかもしれぬなんというようなことが財形年金でも、批判といいますか、そういった注目された発言も出ているというわけでございます。
　したがって、勤労者の財形という点から考えますと、基本は何といっても、先ほど大臣が言われた公的年金の整備拡充というのが基本だと思うのですが、そういう基本理念と相反する改悪の動きですね、こういうものに対しては大臣どう対処されますか。これはお考えだけしかきょうは伺えないと思います。端的に申し上げますと、こういった中で理念としては、確かにそこを拡充するというのが勤労者の財形促進の基礎になるわけですね。ところが、そういう理念で財形法を進めていこうとなさっておられる一方、片や基礎をなす、ベースをなすところの公的年金の改悪の動きというふうなものが、これは否定しがたいわけですね。そういうものに対して、これは法律のたてまえから言いましても相拮抗する立場なんですが、こういった点について大臣どうお考えになりますか。これは当然反対されるべきだと思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（初村滝一郎君）　年金等については、大体厚生省関係で取り扱っておるわけでありますが、私どもは、何といっても、老後生活をより一層よくするには貯蓄制度を奨励していかなければいけない。したがって、それには何といっても財形年金制度をひとつ導入したらどうだろうか、その方が一般の国民に対しても老後生活のために非常によろしいんではなかろうかということで、大体これをつくったわけであります。したがって、他に比べまして立ちおくれておると見られる勤労者の老後生活のための貯蓄を促進するためにも、年金制度にした方がいいという考え方から取り入れたわけであります。したがって、財形年金貯蓄は公的年金の充実の責任を個人の努力に転嫁するものではない、こういうふうな考え方でやっておるわけでありますから、その人々のとり方によって、これに加入していけば将来の展望も開かれるのではなかろうか、かように考えおります。
○沓脱タケ子君　大臣は非常に明快にお答えをいただいているんですが、いま国民は公的年金についての改悪への動きというものに非常に不安を感じています。そういう中で、公的年金、企業年金、個人年金というふうな形のものが、みずからの生活を守るという立場でのそういった動きというのが趨勢的に広がっているわけですね。そういう中で、この財形年金が個人年金としての役割りを果たしていく一つの支えになるから、公的年金は少々改悪されてもいいじゃないかというふうなことになったら、これは事だと思う。私は、この事業創設に当たって、その辺は明確にしておかなければならない基本点ではなかろうかと思いますので、ちょっとくどいようなんだけれども、特にお伺いをしているところなんですが、その点お伺いをしておきたいと思います。
○国務大臣（初村滝一郎君）　こういうふうな財形個人年金を取り入れたからして公的年金がおざなりになっていいとは思いません。何といっても公的年金というものはそれ相当に強化していかなければいけないというのが私の考え方でございます。
○沓脱タケ子君　特に私、財形法を拝見しておって思うんですけれども、今後改善するべき重点というのは、中小企業がもっと活用しやすくするということではなかろうかと思うわけですね。労働者福祉施設制度等調査結果報告というのを拝見をいたしましても、大企業と中小企業との間には企業内の福祉対策にも大変な格差がございますね。一々申し上げませんけれども、御承知のとおりでございますが、本当に住宅にしても、医療施設にいたしましても、保健施設にいたしましても、文化、スポーツの施設、あるいは教育、娯楽、余暇等すべてを見ましても、中小企業の方が格段に悪いという状況が、これは御調査で出ているわけでございます。
　そういう中で、さらに先日労働省が発表されました五十六年度の賃金構造基本調査によりますと、この賃金格差がまた広がっていっているという状況でございますから、したがって、この公的制度である財形制度ぐらいがせめて、非常に冷たい扱いをされている中小企業で働く労働者の財形促進に寄与できるようにするべきではなかろうかと思うわけでございます。
　ところが、この利用状況を見てみますと、これまた残念なことに中小企業の方が悪いわけですね。たとえば財形促進の中での一番大きな問題でございます持家対策ですが、持家個人融資制度の企業規模別利用状況というのを伺いましょうか。どういうふうになっていますか、企業規模別の利用状況ですね、持家個人融資制度。
○政府委員（望月三郎君）　財形転貸融資について御説明いたしますと、大企業においては五十六年度は二百二件、二百二戸、約十一億九千万円でございます。五十二年度からの累計では六百七十一件、六百七十一戸、約三十六億六千万円となっております。一方、中小企業におきましては、五十六年度は二十四件、二十四戸、約二億円でございまして、累計では百五十五件、百五十五戸、約九億となっております。
○沓脱タケ子君　これはやむを得ないと思うんですけれども、結果としては、中小企業が利用しにくいのでこういう結果が出たんではないかと思うわけですね。なぜ中小企業の労働者が利用しにくいのかということなんですがね。
　これは五十三年度のときにも、この一部改正の折に、わが党の小笠原議員も指摘をしておったんですが、事業主が一プロの利子補給ですか、こういうことをやらなきゃならないという軽減措置があるわけですね。これは非常に勤労者にとってはありがたいわけですが、昨今の経済事情の中で、中小零細企業の企業主がその負担さえも負担しかねるというふうな状況というのが出てくれば、せっかくの制度であっても、労働者が利用することができないということにならざるを得ないと思うわけで、この点は五十三年のときにも指摘をしておると思うんですけれども、その後御検討なさったでしょうか。どのような解決策というんですか、道を開こうとお考えになっておられるのか。その辺ちょっと伺っておきたいと思うんです。
○政府委員（望月三郎君）　前回の法改正の際に、先生おっしゃるように、小笠原先生から財形持家個人融資制度における事業主の負担軽減措置が中小企業への本制度の普及を困難にしているのではないか、またそれが勤労者にとって不公平となる結果を招いているのではないかというような御指摘を受けたわけでございます。
　この問題につきましては、財形制度の基本にもかかわるものでございますので、財形審議会の基本問題懇談会でも検討をお願いしてきたわけでございますが、国と事業主との援助により勤労者の持家取得を促進するという制度の趣旨から、基本的にはこれはやむを得ないものという御意見が圧倒的に多くて、これについてはまだ明確な結論は得られないでおるわけでございますが、今後とも慎重に検討してまいりたいと思います。
　なお、昭和五十四年には、転貸融資の負担軽減措置を事業主にとって受け入れやすいものにするといった観点から、所定額以上の住宅手当の支給をもって負担軽減措置とみなしまして、広く普及している援助制度を活用する道を開いたところでございます。
○沓脱タケ子君　そうすると、基本的な解決策というのは見つからないけれども、住宅手当というのが一定の金額以上出ている分は、そのように扱うという体制になったということでございますね。
　大臣ね、私は、中小企業の労働者、いろんな面で、先ほど申し上げたように、ずいぶん不遇な立場に置かれているというのは客観的事実でございます。せめて公的財形制度ぐらいはそこの底上げを、お役に立てるというふうな制度にするべきだと思いますので、結論が出ていないそうでございますけれども、そういった点は一層促進方を、制度の利用を促進するためにもひとつ前向きに御検討いただきたいと思いますが、いかがなものですか。
○国務大臣（初村滝一郎君）　いま委員が申されますとおり、すべての面において、大企業と中小企業を比較してみた場合に、中小企業の方々の利用等も非常に少ない、また恩典もそうはかばかしくないというような点は十分わかりますので、いずれこれを再検討する時期が来ると思う。したがって、私どもも、そういう意見を十分反映して、前向きで中小企業にプラスになるように努力していきたい、かように考えます。
○沓脱タケ子君　続きまして、最近、企業の持家援助の動向というのを見てまいりますと、銀行とタイアップしてその銀行の住宅ローンを企業内の融資制度に取り入れて活用するという方向が見られておるわけですね。これは企業があっせんしたり保証人になるというところまでいくのかどうか知りませんが、企業の信用状態というものを活用していると思うわけで、企業自身が債務負担がなくてやられているんだと思うんですが、こういうやり方で中小企業が活用していけばしやすいのではないかと思うんですがね。財形の持家融資でも、そういった点を検討するということが必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（石井甲二君）　先生御指摘のように、最近の企業内の住宅融資制度というのが大分盛んになっております。その場合に企業のうちの約三四％は金融機関等との連携による住宅ローンを取り入れております。こういう、言ってみれば、社内預金あるいは社内預金政策との絡み合いで、できるだけ住宅を低利にしかも銀行とのタイアップを効率的にやるという制度自身については、私どもも、中小企業対策ということも含めまして、大変重要なことでなかろうかと思います。
　その場合に特に問題になりますのは、大企業の場合には、そういうことが企業内自身でできるわけでございますが、中小企業の場合には、非常に零細な場合特にそうでありますように、なかなかそれができないということでございます。問題は、中小企業事業主が、仮に転貸で労働者との関係を見ますと、長い間債権債務関係を背負っていくということについての問題が一番大きいだろうと思うんです。
　そこで、御指摘のように、たとえば雇用促進事業団と事業主が協定を結んで、それに従って、事業主の申し出等で雇用促進事業団が勤労者の持家取得資金を貸し付ける、言ってみれば、先ほど言いましたようなそのシステムを雇用促進事業団を媒介にしてつくり上げるということも、非常に有効な手段ではなかろうかというふうに考えております。
　特にその場合に、同時に兼ね備える問題がございます。たとえば債権の保全をどうするか、債権の保全機構をどうつくるかということもあわせまして、いろいろ技術的な問題もございますので、私どもとしましては、この問題についてさらに検討を続けてまいりまして、何とか中小企業の体制を固めてまいりたいというふうに考えております。
○沓脱タケ子君　中小企業の労働者が活用しやすいようにという点では、ぜひひとつ鋭意御努力をいただきたいと思います。
　さらに、お尋ねをしておきたいと思いますのは、持家融資制度で融資の対象に中古木造住宅が現在加えられていないわけですね。
　　　〔委員長退席、理事安恒良一君着席〕すでに中古マンションが対象になっておるわけでございますから、当然木造中古住宅も加えるべきだと思うのですが、これはいかがでしょう。
○政府委員（石井甲二君）　財形の持家融資を効率的に有効にするために、対象を広げるという努力は今後とも続けてまいりたいと思いますが、御指摘の木造中古住宅につきましては、確かにそのニーズからしまして、これを取り入れるようなことを考えてまいったわけでございますが、現在その評価方法、つまり木造住宅をどう評価するかという問題等が十分に確立されていないというようなこともございます。したがいまして、今後ともこの木造中古住宅を何とか加えるように、そういういろいろな技術的な問題を克服をして、これも建設省とのタイアップ問題もございますから、さらにそういう関係省庁とも問題を詰めて、今後その実現を図るように検討してまいりたいというふうに考えております。
○沓脱タケ子君　基本的には中古の木造住宅を該当させるのは当然だと思うんですがね。担保価値の評価の問題がむずかしいということですが、その辺もひとつ目安を立てて、ぜひ木造の中古住宅も対象に加えていただきたい。お願いをしておきたいと思います。
　それからもう一つは、持家分譲融資ですね。ここでは雇用促進事業団が共同抵当権の設定をしているんですね。そうなりますと、十軒のうち、それぞれの持ち家になっておっても、共同抵当権ということになりますと、一軒一軒の財産価値というのが非常に不利益になるわけですね。そういう点で、個別の抵当にするべきではないかと思いますが、その点はいかがでしょう。
○政府委員（望月三郎君）　労働省におきましては、五十七年度予算におきまして、分譲を受ける勤労者ごとに個別の契約を結びまして、以後個別の抵当を設定することとしたところでございます。したがって、御指摘にあるように、従来購入勤労者にとって負担となっていた共同抵当方式が解消されるとともに、金融機関等に対する住宅の正当評価が図られることになったわけでございます。
　なお、従来共同抵当としてきた物件につきましても、関係勤労者の意向があれば、技術的に可能なものにつきましては、実行面でできる限り個別抵当へ切りかえることができるようにしてまいりたいというように考えております。
○沓脱タケ子君　それはぜひそうしていただきたいと思います。
　時間がもう余りありませんので、年金貯蓄についてちょっとお聞きをしておきたいんです。
　先ほどもお話がありましたんですが、私もこれはぜひ考えるべきだと思うのは、退職一時金の預入ができるようにするべきだという点ですね。これは先ほども詳しく御質疑がありましたから私、繰り返すつもりはありません。しかし今日の状況の中では、いろいろな条件で預入を妨げられますと、差別的な取り扱いを受けるような結果になると思います。年金貯蓄というのは、あれでしょう、私自身詳しくはよくわからないですけれども、退職一時金をどうして預入できないのかなということを私どももふっと感じるように、労働者の方だって、これは常識的に見たっておかしいなというふうに感じるのは当然ですよ。もう先ほど詳しく言われましたから私、繰り返しませんけれども、その辺はどうしても前向きにやるべきではないかというふうに思いますね。その点御検討いただきたいと思います。
○政府委員（石井甲二君）　退職一時金を財形年金に預入できるように、先ほど安恒先生からの御指摘もあったわけでございますが、要するに、基本的には財形というのは、特に年金という長期的なものについては、いわゆる給与天引きの形で毎月とにかくこれを努力をしながらやっていくということが前提になっておる。しかもある時期、ある期間以上ということになります。これについて先ほどの議論の中で、安恒先生の御議論がございましたが、いわゆる企業内援助システムというものがございます。これは七年ごとに一括して預入されてくるようになっているわけでございますが、そういうシステムというものを媒介するという形は、一つの実態的なあり方として考えるわけでございますけれども、この一時年金を加えるということに制度上の問題との絡みがございまして、なかなかむずかしい問題であるということを御理解願いたいと思うわけでございます。
○沓脱タケ子君　これは先ほども相当論議をされましたので、繰り返すつもりもありません。
　もう一つは年金貯蓄ですね。年金という以上は継続させることがもう不可欠な条件ですよね。これがなかなかむずかしい。これも先ほどかなり具体的に例示をされて御質問が出ておりましたから、私は深くお尋ねをするつもりはございませんが、これも制度のたてまえから言っても、これは継続のできるように、しかもそれが簡潔に継続のできるような措置というのは保証するべきだ。やいやい言わなきゃどないもならぬというような問題じゃなしに、当然公的な財形法に基づいての年金貯蓄なんですからね。それは労働者の権利を保障するというたてまえで、こういった点はぜひ早期に解決のできるように御検討をいただきたいと思います。先ほども前向きにとおっしゃったんで、そのこと以上には出ないと思いますが、簡潔にお返事だけ伺っておきましょう。
○政府委員（石井甲二君）　この問題も、安恒先生の非常に端的な、たとえば倒産とかあるいは合併とかいう問題の例をお出しになりまして議論があったことでもありますが、私どもといたしましても、年金というものがそういう他動的な一つの状態の中で中断されるということは、大変その趣旨に沿わないことでございますので、前向きに検討させていただきたいと思います。
○沓脱タケ子君　時間がいよいよありませんので、最後にお伺いしておきたいのは、これは年金貯蓄を行った方にも持家融資を行うことになるんですね。その制度ですね。この場合に、年金貯蓄を住宅資金の頭金に充てられるようになるのかならないのか。私はそういうことに運用できれば非常に有利になるんじゃないかと思いますが、その点はいかがですか。
○政府委員（望月三郎君）　財形持家個人融資は、財形貯蓄を行っている勤労者を対象として、その貯蓄努力に応じて持ち家の取得に要する資金を融資しようということでございますので、財形年金貯蓄を行っている者につきましても、それに応じて持家融資を行うことができるというようにしたわけでございます。この場合、御指摘のように、財形年金貯蓄を頭金に充てることが、確かに勤労者の返済負担を少なくすることになりますので、融資を受ける場合はこれを取り崩して頭金に充てることとする予定でございます。
○藤井恒男君　財形制度の改革について若干御質問いたします。
　財形制度は、財形貯蓄とその勤労者への還元融資の二本立てになっているんだけど、財形貯蓄に対する還元融資の比率がどうなっているか、できれば、十年たっておるわけですから、その間どういう推移をしておるかお聞かせいただきたい。
○政府委員（望月三郎君）　財形貯蓄額に占める持家融資比率はどうなっておるかという御質問でございますが、これは昭和四十九年から融資制度が始まっておりますので、分譲融資、個人融資あわせてその経緯を御説明しますと、最初は四十九年から五十一年まで分譲融資だけだったわけでございますが、その間の経緯は、四十九年で〇・八％、五十年一・六％、五十一年一・七％、それから五十二年から個人融資というのを始めまして二つの融資が併存するわけですが、五十二年が一・七％、五十三年が二・〇％、五十四年が二・二％、五十五年が二・一％、五十六年は、これ途中でございますが、一月末現在二・〇％ということでございまして、ここ数年間はほぼ二％ということで推移しております。
○藤井恒男君　財形制度の目的というのは、勤労者の資産保有を進めるということと、資産保有面における社会的なアンバランスを是正するということが大きな柱であろうと思うんですが、財形制度発足以来十一年、この間に勤労者の資産、特に住宅などの実物資産の保有の進みぐあいがどうなっているのか。また、これが勤労者とその他、つまり自営業者、農業者あるいは経営者等に比べてどの程度相対的に改善されているのか、ちょっとお聞かせいただきたい。
○政府委員（望月三郎君）　財形貯蓄制度は、発足以来順調な伸びを示しまして、約千二百七十万人の勤労者が加入をしたわけでございますが、その残高のトータルは五兆三千億円の金融資産として形成されたわけでございます。これを原資とする財形持家融資制度は、貸付戸数につきましては、五十六年度末での累計で一万八千戸程度の実績しかなくて、勤労者の実物資産の形成について十分役立っているとは言えない状況でございます。
　なお、財形制度そのものによるものではございませんが、勤労者世帯のここ十年間の資産保有の推移を見てみますと、貯蓄残高は十年前の約三・四倍と伸びてきてはおりますが、一般世帯の増加にはまだ及ばない状況でございます。
　また、持家比率の推移を見ますと、勤労者世帯につきましては、昭和五十三年で五四・〇％となっておりまして、十年前の四六・二％からすれば、一〇％程度の大幅な比率増加となっており、一般世帯がこの間停滞しておったのと比べますと、相当改善したわけでございますが、他の階層の持家比率と比べますと、まだ相当の格差があるというのが現状でございます。
○藤井恒男君　いまお聞きしたように、財形貯蓄は昭和四十七年で十二億七千九百万円、これがおよそ十年たった五十六年十一月現在で、いまお話しありましたように五兆円、実に三千八百倍という大変な伸びを示しているわけです。
　この間、還元融資が、これまた先ほどお話があったように二％台に低迷している。また実物資産も一万八千戸ということであれば、これはそれほど勤労者の資産形成というものに、残念ながら、せっかくの財形という制度が発足して十年たったものの、実益となって、メリットとなってそんなに大きく寄与していないというふうに、統計の上から見れば言わざるを得ない。
　そこで今度の改正ということになったことと思いますが、結果的に、この間の経緯を見てみると、とりわけ還元融資がほとんど進んでいないとするならば、これまで財形制度で恩恵をこうむったのはむしろ金融機関である、勤労者じゃなくてそれは金融機関だったんだろうということにならざるを得ない。なぜならば、金融機関としては、三年間は少なくとも預金する、しかも長期にわたって安定した資金が企業を通じて戻入されてくるということ。これは金融機関が店頭である程度のコストをかけてセールスをするというような必要も全くない。表現が適切かどうかわからぬけれども、まさにこれはぬれ手でアワということであったと思う。つまり、勤労者財形貯蓄というものは、言葉を変えるならば、金融機関の基盤整備、基盤の下支えのための制度ということに結果的になった。すべてじゃないですよ。すべてじゃないが、そういうふうに見られてもおかしくないほどのことに実際なっておる。この点について、勤労者の立場に立つ労働省としてどのようにこれを思っておるのか、お聞かせいただきたいと思う。
○政府委員（石井甲二君）　先生御指摘のように、千三百万人、約五兆三千億という膨大な勤労者の資金が銀行に預入されて残高として残っているわけであります。これをどう評価するかという、財形十年の歴史を振り返ってみた評価の問題と関連があるわけでございますが、一つは勤労者の金融資産の形成という問題については一定の評価をすべき面があると思います。
　ただ、問題は、当初予定をし、また金融機関も法律の上で一つの縛りをかけられておりましたいわば環元融資、特に住宅についての問題が、いろんな事情によりまして非常に低調に終わったということについては、私どもの行政的な努力の不足というそしりを受けることもあるかと思いますし、またそれには客観的な条件、たとえば土地とか建築費、あるいは利率、金利という問題が横たわっているという大変総合的な問題も絡まった結果でございます。
　　　〔理事安恒良一君退席、委員長着席〕
　そこで、私どもはこれを環元する道をさらに深めていくということの一つとして、先ほど来御審議を願っております利子補給の問題というものに大きく踏み切ったわけでありますと同時に、また高齢化社会に対応する年金という問題になりますから、これも長期的な預金として金融機関に預入されるという形をとるわけでございます。そこで、私どもとしては銀行、いわゆる金融機関に対して何らかの一つの環元といいますか、あるいは正当な形での一つの勤労者のための貢献といいますか、これを考えながらこれまでまいったし、また今後とも金融機関と連絡をとりながら、先ほどもお話を申し上げましたが、すでに昨年におきましても、金融機関の首脳部と会ったりいたしまして、いろいろ方法論についても検討をした経過もございますし、今後とも金融機関が不当に利益を得るということのないような方途を、実質的な対応を含めまして検討をいたしたいというふうに考えております。
○藤井恒男君　なかなか労働省としてもつらいところがおありだろうと思うけれども、ざっくばらんに申し上げて余り人がよ過ぎる。これは人がよ過ぎるんであって、金融機関に対するサービスが過ぎるということになる。それは翻って本末転倒であって、勤労者へのサービスがそれだけ停滞したということになるんで、もろもろのセクションがあってむずかしいこととは思うけれども、だけどその面から言うなら、酷かもわからぬけれども、労働省怠慢だったぞと言われても私はしようがないと思う。
　そういった意味で、新しい発想をしてこられたこと、それは評価すべきだと思います。したがって、これからがめつくやってもらわぬと困るというふうに思うんだけれども、そういった意味で、労働省としても当初このことを予見されたと私は思うんですが、全労働者を対象にした財形福祉公庫あるいは財形福祉基金という融資窓口を設置してはどうかということが、この財形制度というものを創設するときにかなり論議を呼んでいたと私は聞き及んでいるんだけれども、それが全然その後日の目を見ずに、結局は金融機関にそれぞれ持っていったということになったんでしょう。一体その辺の隘路は何であったのか、ざっくばらんにお聞かせいただきたいと思うんです。
○政府委員（石井甲二君）　財形制度を導入する過程におきまして、実は西ドイツの財産形成政策というかなり広範な政策の経験というものが非常に参考になったことは事実でございます。
　先生御指摘のような何か財形銀行というような一つの事業体を設けて、そこに中核的な体制をとるという議論もあったという話を聞いておりますけれども、しかし実際には、西ドイツもそうでありますが、金融機関がこれにいろんな努力をしながらニーズを適合していくという、そういう形態が西ドイツの形でありましたし、また振り返ってみますと、財形がここまで大きくふくらんだということには、やはり金融機関がそこに介在をしたということが大きな一つの意味があったと思います。
　しかし、いまの時点で、特に還元融資について非常に貧困な状態は現状において御指摘があったとおりでございます。そういうものが一方で財形というものを大きくふくらました要因であると同時に、銀行がもうけ過ぎるのではないか、こういう一つの立場の御批判もある、こういう結果がいまの時点であろうと思います。
　したがいまして、私どもは、何とかこの利子補給制度というものを中核にして、この還元融資を行政活動としても大きく展開をしながら、本来の姿に返るということが基本であろうというふうに思いますし、また、先ほど言いましたように、銀行とのいろいろな話し合いを通じて、できるだけ勤労者に有利になるような方途を探ってまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○藤井恒男君　いまおっしゃったように、この制度発足の折には西欧、とりわけ西ドイツあたりの資産保有の社会的平等施策というようなものを大いに参考にしたということですが、同じ西ドイツあるいはオランダ、フランス、こういった西欧では、資産保有のための貯蓄割り増し金というものが導入されておるわけなんです。同じ参考にして、しかもそれをならってつくっていったとするなら、なぜ貯蓄割り増し金制度というものを導入しなかったのか。あるいはこれからでもいい、一定の所得制限を設けて積極的な財産形成を進めよう、しかも財形貯蓄の目減りというものを阻止しようとするならば、零細な立場にある勤労者に対して、貯蓄割り増し金制度というものをつくったって一つもおかしくないというふうに思います。現に労働団体では、大変な物価上昇という中で、インフレヘッジのできない勤労者の預貯金、その目減りということについて、国家責任を問うということにおける目減り裁判というものを現在やっているような状況なんです。そういったものに徴して、割り増し金制度というものを今後導入する用意があるのかどうか。いかがですか、その点。
○政府委員（望月三郎君）　二点の御質問でございますが、最初に財形貯蓄に対するプレミアム支給の制度を導入したらどうかというお話でございます。この制度につきましては、私ども、財形制度創設のときもいろいろ議論があったところでございますが、何分にもわが国では全く新しい制度でございまして、また財政及び金融のあり方にかかわる問題でもございまして、勤労者福祉政策のあり方や財政金融その他既存の諸制度との調整等の問題が非常にございまして、私どもなかなかにわかに結論を得るというわけにまいりませんので、今後ともこの問題について引き続き検討をしてまいりたいと思います。
　それから第二点目の、年金について物価等のインフレ対策を考えているのかという御指摘でございますが、今度年金をやる場合には、もちろん基本的には政府の物価対策というものが基本になければならぬと思いますが、ただ制度としては、その上に、たとえば積み立て段階における利子非課税プラス年金給付段階における退職後の非課税措置とともに、積み立てる段階における目減りを防ぐような、ことしたとえば二万円月にやるというのは、五年後にはこの二万円は実質的な価値は下がるわけでございますので、逓増をしていくような掛金の契約、そういう商品を開発するというような点、それからまた給付の段階におきましては、それが五年なり十年同じ価値の給付が行われるような給付の仕方ということも考え合わせたような商品の開発の指導ということを、私どももやっていきたいと思いますし、また各金融機関ともそういう方向で、どちらの商品がインフレに強いかということを考えながら開発が進められるものというように考えておるわけでございます。
○藤井恒男君　インフレヘッジのために掛金逓増というのがいいかどうか。これは給付の実質価値保障ということは当然だろう。だから、蓄えたものについて、これが目減りしないような形ということになると、私はやっぱりプレミアムだろうかなという気がするので、これは論議の分かれるところでしょうが、ひとつ大いに御検討いただきたいと思います。
　もう一つお尋ねするのは、今度のこの財形制度の加入者への住宅融資の金利が七・九九％、何もしない住宅金融公庫の金利が五・五％、どういう形でこの金利が設定されたのかということですね。財形の場合にはどんどん積んでいっておるわけでしょう。住宅金融公庫というのは一定要件を備えておれば借りられるわけですわな。この辺どういうふうに解釈したらいいのか。
○政府委員（望月三郎君）　財形持家融資は、財形貯蓄による資金を調達して行う融資でございますので、基本的にはその貸付利率はその調達利率によるものでございます。したがいまして、現在七・九九％という調達利率でございますので、これが基本になるということは変わりはないわけでございます。
　しかしながら、今回私どもは、特に勤労者の持家取得を促進する観点から、貸付利率を引き下げるということでお願いをしておるわけでございまして、その水準につきましては、高い安いという評価はいろいろあろうかと思いますが、勤労者も含め国民一般を対象とする住宅金融公庫通常貸し付け等に対する国の援助に、さらに勤労者だけはそれにプラスオンして今回の改正で援助をするということでございますので、財形持家融資の貸付利率が住宅金融公庫よりは多少は高目になるという点については、やむを得ないのではないかというように考えておるわけでございます。
○藤井恒男君　これは先ほど申したように、私は用地確保から住宅建設までの不動産業務あるいは融資業務、これらを統一的に扱う勤労者財産形成の専門的な独立機関——先ほど一つの例として、財形福祉公庫あるいは財形福祉基金というようなものを設定して、いたずらに第三者機関である金融機関の御用機関に堕するということのないようにということを申し上げたわけだけれども、そういった形をこれはとっていかなければ、いま言ったように、当然調達利率というものがあるんだから、貸付利率がそれに連動するということにこれは発想がいかざるを得ないわけなんです。目的は、住宅金融公庫というのはなるほど一般国民を広く対象にするものでしょう。しかし財形という形でいやしくも労働省が勤労者の財産形成ということを特記してやろうとするならば、そういったあくの強いものをやらなければ、結局それは薄め効果になって財形が機能しないんですよ。
　だから、それは建設省だとか大蔵省という枠もありましょう。だけど、労働省の主管業務として行うこの業務については、そういった公庫に対しあるいは基金に対して直接国の助成も取り入れるというようなことでプレミアムをつける等、これはあくの強いことを一遍発想しなきゃいかぬ。ちょうど初村労働大臣は非常にあくの強い方だし、思い切ったことをやる人なんだから、あなたが労働大臣をやっておるときに——過去十年の経緯というのを、いま私が申し上げたことをあなたは否定なさらないと思うんだ。結果的に金融機関に全部もうけさしておるじゃないか。そんなばかな話ないよ。そして新たな発想をするなら、同じようなぬるま湯でやっておったんでは、私は常識的に考えても、個人の返済能力、資格要件ということに照らして考えると、まず企業から融資を受ける、あるいは利率が安いんだから住宅金融公庫から貸し付けを受ける。そうすると資格要件の枠いっぱいになるんですよ。そして、今度それより高い住宅、財産形成のための基金だなんていったって、そこにいく枠がもうないということになっちゃう。だから、ふたを開けたはいいが、結果何も機能しないよということになるわけだから、大臣、これはもうあなたのまさに出番だ。ひとつこの辺でこれを成就さすためには、発想を変えて、もう一段のあくの強いことを一遍やろうということをここでおっしゃったらどうですか。
○国務大臣（初村滝一郎君）　まず、私はこの問題が起きたときに過去のいきさつを十分知らなかった、これが正直な私の気持ちです。ずっとやってみて、いろいろ意見を聞きますと、藤井議員が言うようなことを考えてもいいんじゃないかということはぼつぼつ私の中にも浮かんできた。したがって、一応これをすべり出してもらって、どうしてもこうした方が労働者のためになるという結論になれば、私も思い切って何らかの処置をしたい。銀行ばかりもうけさせる必要はないと私も思います。そういうことで前向きで検討してみたい、かように考えます。
○藤井恒男君　財形持家個人融資制度改善、この発想は私は評価すべきだと思います。しかし、よく見てみると、財形住宅貯蓄控除による税額控除の総計が五十七年度で約二百八十ないし二百九十億。これに対して、今回導入される個人融資に対する利子補給は五十七年度で五千六百万円、二十年後に、二十年たっても二百数十億で、本年度における貯蓄控除の二百八十ないし二百九十億に満たない。この数字だけを見てみると、労働省は、勤労者に恩恵がある財形住宅貯蓄控除制度を廃止して、そして利子補給制度に切りかえるのだと、これが労働者の財産形成に恩恵があるんだというんだけれども、この数字だけを横並びにすると、それは何もいいことじゃないかというふうな見方もできる。この辺をどういうふうにお答えになりますか。
○政府委員（石井甲二君）　数字を先生御指摘になったわけでありますが、数字の比較というものと現実との関係についてやや詳しく申し上げたいと思いますが、制度発足後かなりの年数を経過したそのものと、今回新たに創設しようとする制度にかかる税額とを、予算額を単に比較するということだけでは、この問題の理解に必ずしも適当ではないと思います。問題は、いままでの住宅貯蓄制度の住宅取得促進に果たしてきた効果というものと、今回創設することとした利子補給制度の内容を比較をすべきだと思います。
　私どもは、今回の利子補給制度の方が、現実に住宅建設を促進するに当たって、より効果的であるというふうに考えたわけであります。それはなぜかといいますと、一つは、住宅貯蓄制度というものは、よくよくいろんな観点を調べてみますと、結果的に象徴的に言えますのは、財形におきまして約五兆円という金がたまっております。その中で実は住宅貯蓄制度に加入している者が、金額からいうと、約一兆円近くの金額になるわけでございますけれども、その中で実際に住宅に結びついているのが一千億に満たないという状況が、象徴的に示しておりますように、実際の現実はいろいろの観点から調査をいたしますと、たとえばすでに持ち家を持っている、取得している人が利用するとか、あるいは老後目的のための貯蓄として利用する例もございますし、総じていえば、単なる節税のために利用している向きが非常にあるということが一つでございます。
　また、実際に住宅取得ができないという方々もおられますから、その場合に追徴額ということで、目的を最後まで貫徹できない方々もおられまして、その方々がかなり最近多くなってきているという事実がございます。
　また、そういうことからしますと、この際、先ほど言いました住宅というものの原点に返って政策を展開する場合には、入口よりも出口のところを押さえる方が住宅にもうストレートに結びつく政策ではないかということから、政策の大きな転換をしたわけでございます。
　そういう意味におきまして、先ほど銀行を利するというお話が続きましたが、住宅控除制度というものがある意味ではそういうことにつながっていたということも、場合によっては考えられないこともないと思います。
　そういう意味で、私どもは、言ってみれば、大きな政策転換をここでやって、少なくとも財形制度の原点を促進するためには何がいいかという政策選択を行ったということを御理解願いたいと思います。
○藤井恒男君　この利子補給後の貸付金利の下限を六％としておる。住宅金融公庫はそれ自体五・五％の金利、厚生年金事業団は六％、こういうことになっておるわけだけど、六％に下限を設定する、しかも二千万まで今度は融資をふくらましておるけれども、五百五十万までが限度だと。そうすると、最初の二年間二％の利子補給といっても、実際は一・九九％ですわな、六％に下限設定すれば。この六％というのはもともと根拠があるのかどうか。どういうところからこの六％というものを引き出してきたのか。どうなんでしょう。
○政府委員（望月三郎君）　六％を下限といたしました理由でございますが、今回の利子補給が国民一般を対象とする公的融資に付加して援助するものでございますので、他の公的融資、たとえば年金福祉事業団のものが六％程度であるということを考慮して、それとの均衡ということで設定をしたわけでございます。
　それから、五百五十万といたしましたのは、実際の融資の貸付額が、平均的に従来の実績ベースで五百五十万円程度でございますし、できる限り広範な勤労者に、かつできる限りひとしく大ぜいの方々に国が援助を行えるようにしたいという両方の事情から、五百五十万円が適当ではないかということで設定をしたものでございます。
○藤井恒男君　これは大臣もよく考えておいてもらわぬといかぬのだけれど、先ほどから住宅金融公庫あるいは厚生年金事業団という公的機関における融資、これとの見合いが必要だというふうに言われるけれども、これは財形をする側から見れば、むしろそうじゃないんであって、公的機関というのは何もしないところだが、財形というのは、汗を流しておる、努力しておるわけだ、みんなが積み立てておるんだ。そこから受ける融資が、何もしないところから受ける融資よりも高いというのは一体何だ、低いのがあたりまえじゃないか。これは財形の側から見れば、利用する側から見れば当然起きる疑問だと思うんですよ。積み立てていっておるんですからね。そこから受けるものの方が高くて、ほっと飛び込んだ窓口の方が安いというのは、それは理解できないですよ。
　だから、財形の個人融資の金利が高いというそのこと自体が、くどいようだけど、財形貯蓄の運用が各金融機関に任されている、したがってその調達金利が高い、それに連動して金利が高くなっておるとしか見られない。だから、銀行にもうけさせ過ぎているんだ、よそのたんぼに肥やしを入れておるようなもんじゃないかという論理につながるんで、私はこの理屈というものは、勤労者という立場に立つと、そんなに持って回った理屈じゃなくて、普通の正常な物の考え方だと思うんですよ。だから、その辺のところを考えてもらわなければいけない。
　それからあわせて、労働省として財形個人融資制度というものをここでつくって、しかもそれを、先ほど大臣もおっしゃったように、思い切って少し動かした上で、再び過去のことのないようにやってみたいというふうにおっしゃったわけだけど、それをやるに当たっての要諦は、具体的に言うと、利子補給期間の延長あるいは利子補給の拡大、あるいは利子補給後の貸付金利の下限の撤廃、こういったことを直接やることが私は事業を拡大する道だと思うし、労働省がせっかく労働者の財産形成、不公平の是正という立場から思い切ってやろうとするなら、この辺に十分配意して、今後積極的にこれに沿うように努めると同時に、先ほど言ったような機関ですね、思い切って労働省で、建設省、大蔵省その他厚生省との関連もありましょうが、労働省として何らかの統一的な機関設定というものを考えるということをお答えいただきたい。いいお答えがいただけるなら、これで私は質問を終わりたいと思います。