Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○春名委員　私が質問したのは、いろいろと工夫して住民の負担にならないように公共団体自身が努力するという努力は認めるべきではありませんか、そんなものは当然じゃありませんかということを聞いているわけであります。
　私どもが調べた調査によっても、県知事選挙をやっている千葉県を除いて大体どこも、いろいろなところで公共料金への転嫁がほとんどの県、全県でやられているという状況が明らかになっています。ここに一覧表もつくってまいりましたけれども、もう百何十種類というような形で一律に全県でやられてきているわけですね。
　転嫁しないでいろいろ工夫して努力している自治体に対して、まさかと思いますが、ペナルティーをかけるとかそういうことはないというふうに私は確認したい。そして、もしそういうことがあり得るとすれば、それは法的な根拠がどこにあるのか、このことも示してもらわなければなりません。その点を質問したいと思います。
○二橋政府委員　消費税とか、それから今回できます地方消費税は、今言いましたように、税の性格からいって最終消費者に税負担を求めるのは当然の話でございまして、そういう意味で、税の転嫁という立場からいきますと、それは当然転嫁されるべきものということははっきりしていると思います。ただ、この内簡のときにも、その場合にも公営企業の経営の効率化とか健全化とかといったような内部努力はまた行って住民の理解を得ていただきたいということもあわせて申し上げておりますが、基本的に税の性格がそういうことでありますから、最終消費者である納税義務者に転嫁されるべきものは、基本はそういうことでございます。
　それから、ペナルティー云々とおっしゃいましたけれども、そういう性格のものでございまして、私ども、そのことによって一々ペナルティーを科すとか科さないとか、そういう筋合いの話とは思っておりません。
○春名委員　筋合いの話ではないということは、そういうことは絶対ないということですね。その点は間違いありませんね。
○二橋政府委員　このことで特にペナルティーを科すとか科さないとかという筋合いのものではございませんで、そういうことは考えておりません。
○春名委員　では、以上で質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○穂積委員長　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。
　次回は、明七日金曜日午後零時二十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後八時十七分散会
○伊藤委員長　これより会議を開きます。
　恩給法等の一部を改正する法律案を議題としま
　す。
　趣旨の説明を聴取いたします。武藤総務庁長官
　。
　　　　—————————————
　恩給法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○武藤国務大臣　ただいま議題となりました恩給法等の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、最近の経済情勢等にかんがみ、恩給年額及び各種加算額を増額することなどにより、恩給受給者に対する処遇の改善を図ろうとするものであります。
　次に、この法律案の概要について御説明を申し上げます。
　この法律案による措置の第一点は、恩給年額の増額であります。
　これは、平成八年における公務員給与の改定、消費者物価の動向その他の諸事情を総合勘案し、平成九年四月分から、恩給年額を〇・八五％引き上げようとするものであります。
　第二点は、遺族加算及び寡婦加算の年額の増額であります。
　これは、遺族加算の年額について、戦没者遺族等に対する処遇の改善を図るため、平成九年四月分から、公務関係扶助料に係るものにあっては十三万三千八百円に、傷病者遺族特別年金に係るものにあっては八万六千五百十円にそれぞれ引き上げるとともに、寡婦加算の年額について、平成九年四月分から、普通扶助料を受ける六十歳以上の妻または扶養遺族である子が一人である妻に係るものにあっては十五万八百円等に引き上げようとするものであります。
　第三点は、短期在職の旧軍人等の仮定俸給の改善であります。
　これは、六十歳以上の短期在職の旧軍人に給する普通恩給またはその妻子に給する扶助料等について、老齢者、寡婦などの優遇の趣旨により、平成九年四月分から、その年額の計算の基礎となる仮定俸給の格付を一号俸引き上げようとするものであります。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いをいたします。
○伊藤委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。倉田栄喜君。
○倉田委員　新進党の倉田です。恩給法等の一部を改正する法律案についてお尋ねをいたします。
　まず、この恩給法ですけれども、明治八年に恩給制度が発足して、既に百二十年を超える歳月が経過をいたしております。改めて恩給制度の現状と今後の課題について総括的にお尋ねしておきたい。特に、恩給費の総額は大体どのように推移をしているのか、簡潔にお答えいただければと思います。
○桑原政府委員　お答えいたします。
　恩給制度は、官吏、旧軍人、教職員または監獄職員等、一定の身分を有する公務員が相当年限忠実に勤務し退職した場合や、公務のため死亡または公務による傷病のために退職した場合に、国が公務員との特別な関係に基づき給付を行うものであって、いわば公務員制度の一環としての意義を有するものであるとともに、国家補償的性格を有する制度でございます。
　平成九年度現在の恩給受給者は百六十七万人であり、平均年齢が七十八歳という相当高齢の方々であるので、恩給がそういった方々の生活や心の支えになっていることを十分考えながら対応していく必要があると考えております。
　このような考えのもとに、恩給年額の実質的価値の維持を図る等、恩給受給者の処遇改善に今後とも努力してまいりたいというふうに考えます。
○倉田委員　恩給費の総額の推移は。
○桑原政府委員　恩給費の総額は、昭和五十八年度の一兆七千三百五十八億円をピークにその後漸減してきております。平成九年度の恩給費の総額は一兆四千八百九億円となっておりまして、対前年の比較をいたしますと五百七十三億円の減ということになっております。
○倉田委員　今総括的にこの恩給制度の性格等々についてもお答えいただいたわけでありますけれども、もう少しわかりやすくお答えいただければと思うんですが、軍人恩給の普通恩給やあるいは普通扶助料、これは、いわば戦争に従事をされた方々、従軍をされた方々というのか、そういう人たちに対する国家補償である、いわゆる戦争犠牲者に対する国家補償である、これは今まで随分長い議論があったことだと思うんですけれども、受けとめ方としては、そう受けとめていいわけですか。
○桑原政府委員　先ほども申し上げたことと多少繰り返しになりますけれども、恩給というのは戦前からの公務員制度の一環というものでございます。官吏とか旧軍人等、一定の身分を有する公務員との特別な関係に基づきまして支給されているものでございまして、そういった意味で国家補償的性格を有するということが言えるかと思います。
○倉田委員　これは随分長い議論があったので、このことをまた蒸し返しするつもりはありませんけれども、今総務庁長官は、やはり戦争犠牲者に対する国家補償なんだと。それだけなんだということではないかもしれませんけれども、少なくともそういう性格のものである。戦後補償、戦後という意味からすればいろいろ問題があるかもしれないのでその言葉使えないかもしれないけれども、犠牲者に対する国家補償的性質を持っている、そのことはやはりきちんと押さえて対応していただかなければならない。今聞いている答弁では、何となくどうなっているのかなと思うような気がいたします。
　それで、現在でもまだこの恩給の請求をされておられる方がおられる。何回も何回も請求をしてはね返されている。さらに、まだ新規に請求をされておられる方々もおられる。この現状はどうなっておりますか。
○桑原政府委員　恩給の請求は年々減少してきているところでありますが、本人恩給が失権した場合、その遺族に新たな恩給が支給されることとなるため、いまだ年間五万五千件もの請求がございます。
　その内訳は、いわゆる遺族に対する転給の請求、約四万件でございます。そのほかに、新たな恩給請求、それから傷病恩給のその後重症ということで請求をなさる方、加算改定の請求等が約一万五千件でございます。
　新規というのは、実は私どもの感覚からいいますと、本人から遺族に転給する場合、それも一種の新規であろうかというふうに考えておりまして、請求自体は全部で五万五千件、これを一応新規というふうに考えております。
○倉田委員　長官にぜひお答えいただきたいと思うんですけれども、まだ、これだけ時間が過ぎても新たな請求がなされている、新規の請求もなされている。しかし現実は、期間の経過で、例えば公的資料の散逸、あるいは傷病関係における公務との因果関係、これを立証することはなかなか実際問題、困難なんですね。もう資料集めだけに疲れてしまって、実際は、認められて支給をいただくよりもさらに莫大な労苦と費用をかけて請求をされておられる現実がある。一方で、請求者の高齢化の問題がある。
　法を曲げろというわけではありませんけれども、こういう現実、さらに先ほど申し上げました、この恩給制度が戦争に従事された方々のいわば国家補償である、こういう性格を考えますと、請求に対してはある程度弾力的に柔軟に、余りしゃくし定規に、この書類がない、あの書類がないということでだめだと言われるのはいかがなものか、こう思うわけですけれども、総務庁長官、いかがでしょうか。
○武藤国務大臣　先ほど来御議論いただいておりますように、恩給は国家補償的性格である、これはみんな一致している意見だと思います。そして、先ほど来議論がございますが、私は、やはりこれは二つに考えていくべきだろう。
　一つは、やはり従来ございます公務員共済制度、これが発足するまでの間、国家のために、教員あるいは公務員あるいは警察職員その他で御努力をいただいてこられた方の老後の問題、老後の保障として考えていく一つの恩給制度。
　いま一つは、今御指摘のありましたように、長い間、日本も戦争をやりました、その間に犠牲になられました方々の御遺族、あるいは不幸にして傷つき、病に倒れられた方々の問題、あるいは長い間軍隊の中で御苦労いただいた方々、こういった方々に対して国家が補償しよう、こういうものだろうと思います。
　今時に御指摘の点は後者ではなかろうか。前者の場合は割合に、国の役所にお勤めになったんですからいろいろな資料が整っておりますので必ずしも心配はないと思うんですけれども、後者の場合には、正直、今御指摘のとおりで、まさか自分が戦死をすると思わなかった、家族の方にとっても自分の主人が死ぬとは思わなかった、こういう場合もあるだろうと思います。あるいは、戦時中でございますから、いろいろけがをしても、あのころの軍人精神からいけば少しでも辛抱してやはり勤める、こういう方々も私はあったんじゃなかろうかと思います。
　そういう面で、案外そういう点の証拠書類というものはできていない。しかし、戦後も五十年もたっちゃった、だれか戦友に聞いてみるよと言われたって、戦友も一人もいなくなっちゃった、こういうケースが私はあるのではないかと思います。多分、御指摘の点はそういう点だろう。私は、こういう点はもっと弾力的に考えていいんじゃなかろうか。
　ただ、顧問医という人がいらっしゃいまして、なかなかこの顧問医制度が私はちょっと厳し過ぎるんじゃないかと前からそう思って、この役所の私は責任者になってこういうことを言っちゃいけないのかもしれませんが、私は従来からどうも顧問医の制度というのは余りにも厳し過ぎるというふうに思っておる一人でございます。できるだけ、
せっかく私もここへ参りましたので、その辺は温かい気持ちで、相手がごまかそうということになれば、これは毅然たる態度で拒絶をしなきゃなりませんけれども、本当にまじめな方がそういうお気の毒な点、しかもそれが老後に出てきた病気ならばこれはだめでございますが、やはり戦時中の傷が影響して老後になって出てきた、多少因果関係さえあれば、そういう方にはお出しをするというような形が私はいいのではなかろうかと思っておりまして、せいぜい弾力的にひとつ運用するように私は努力をしたい、こう思っております。
○倉田委員　今、長官から大変積極的な御答弁をいただきました。確かに因果関係の立証なんか本当に難しいんです。高齢化してくると、やはりいろいろなところで痛みが出てくる。それが果たして公傷であるのかどうかということは本当に難しいと思うんです。しかし、今長官からお話をいただきましたように、弾力的にさらに柔軟に、だまかそうとやっていることではないんだと思うんですね、ぜひそういうふうに対応をしていただきたいと思います。
　余り時間がありませんので、急ぎますが、私のところに特に要望が来ております元日赤従軍看護婦に対する慰労給付金、これは多少性格が違う問題だということは承知をいたしておりますけれども、この増額問題、さらに十二年未満の受給欠格者、この看護婦さんの方々の問題をどう考えるか。これは恩給と違う意味で措置が設けられていることも私は承知をしております。しかし、いろいろ工夫はずっとしてきていただいていることもわかっているわけですけれども、やはりまだ差がある。この点、何か考えられないかな、こう思うんですが、この点いかがですか。
○榊政府委員　お答え申し上げます。
　今先生御質問の旧日赤救護看護婦の方や、あるいは旧陸海軍従軍看護婦の方々につきましては、兵役義務はなかったわけでございますが、軍の命令で戦時衛生勤務に従事された、その後も外地等に抑留された、大変な御苦労をされたということで、昭和五十三年の八月の六党合意によって慰労給付金というのが特別に設けられたということで私ども承知してございます。
　確かに、恩給との間に額においては差があるわけでございますが、私どもとしても、慰労給付金の実質価値の維持を図っていく必要があるということで、これまでも四回にわたって増額をしているところでございます。また先般、平成六年の暮れには、与党の戦後五十年問題プロジェクトにおいても、額の改定については「消費者物価の動向をより適切に反映させた措置を講ずるべきである。」こういう合意もいただいておりますので、この合意を踏まえて、今後とも実質価値の維持につきまして努力させていただきたいというふうに考えているところでございます。
○倉田委員　この日赤の従軍看護婦さんの方々の問題は、これは明らかに戦後補償の一環の問題だとしてとらえていいんではないのか、私はこういうふうに思っているんです。
　やはり、これはすべてそうですけれども、兵役義務はなかったとしても、青春を非常に大きな意味で苦労をされて、犠牲を払ってこられた、そうだとすれば、この制度も補償の一環だとしてとらえもならば、もっと総合的に勘案して、今努力をしたい、こういうお答えでありましたけれども、実があるように対応していただきたい、これは特に要望をいたしておきたいと思います。
　そこで次に、これは総務庁長官にぜひお答えいただきたいと思います。
　当委員会で、この恩給法の改定の場合には、大体例外なく附帯決議をつけてきております。長官も、締めくくりの最後に、善処をするというのか対応するというのか、そういうお答えをいただいておるわけであります。
　昨年度の恩給法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議、これも八項目附帯決議をつけさせていただきました。前年度は、阪神・淡路大震災、この問題がありましたから、このことを最初に書いて当委員会で決議をし、また国会の決議となっている。さらに、私が今申し上げました日赤に従事をされた看護婦さんの問題でいけば、七項目めに、「戦地財務に服した旧日赤救護看護婦及び旧陸海軍従軍看護婦に対する慰労給付金について引き続き適切な措置をとること。」こういうふうに附帯決議が書いてあるわけでございますね。
　もちろん当委員会でも、ことし附帯決議を付するかどうか、これはいろいろ御意見もお伺いしたし、私も考えてみたのですけれども、昨年つけた附帯決議というのが実はどれくらい善処をされたのか、対応されたのか。長官、附帯決議をお読みになっていてどうですか。先回の附帯決議、どの程度実現されているとお考えになりますか。
○武藤国務大臣　細かい点は後ほど事務局から御報告させますが、例えばこのうちの給付水準の引き上げとかこの辺のところは、先ほど私が趣旨説明で申し上げたとおりでございましてある程度でき上がっておると思います。また、この中には、私どもの所管ではない厚生省の所管あるいは総理府の所管もございますので、それはそれぞれで御答弁をいただきたいのでございますが、要は、やはり国会というのは最高の機関なのでございますから、今後とも、そう言ってはあれでございますが、従来、委員会を通すために何でも附帯決議をお互いに与野党で話し合ってつくってそれで通せばいいということではいけないのであって、せっかくそういうものができたならば、やはりその実現に向かって政府が努力をしていくということは私は当然の姿だと思います。
　そういう点、これからも、さっと私は読ませていただいて、まだ実現していないものも現実にあるわけでございますから、できるだけ今後は、このような附帯決議をつけていただいたときには極力その実現に向かって努力をするということだけをお約束をさせていただきたいと思います。
○倉田委員　今長官から、長官のお立場でもうできる限りの御答弁を多分いただいたのだろうと私は思います。
　改めて、私どももこうして委員会審議をしておりながら、附帯決議をつける、しかしその附帯決議、せっかくつけた附帯決議の結果がどうなったのということを検証しないまま、また毎年同じような附帯決議をつけていく、これではやはりならないと思うのですね。
　委員会でせっかく附帯決議を付して、それで国会で法案が通っていく、そういうことであるわけでありますので、せっかく与野党一緒になって、本当に与野党一緒になって附帯決議をつけるわけでありますので、その内容については精いっぱい努力をしていただいて実現をしていただく。できなかったところについては、実はこうこうこういう理由でまだ実現に至っておりません、そういうことが御報告をいただけるように、私は大いに附帯決議を意味あるものにしていただきたい、こう思っております。
　最後に、長官にもう一度御答弁いただいて、私の質問を終わります。
○武藤国務大臣　私も長い間国会で皆さん方と同じようにやってまいりまして、しょっちゅう附帯決議をつくるために、私はどちらかというと与党の立場でおりましたので、走り回って、ここはこうじゃないか、ああじゃないかと言って附帯決議をつくって、それを一つの口実みたいにして法律を通していただいたということは何回もございます。
　しかし、それは、本当は今御指摘のように、私もそう思います。そういうことではいけないのであって、それはそれで必要なのですけれども、やはりせっかくお互い与野党で決めた以上は、そして政府は、必ずそのときの関係閣僚は、その趣旨を尊重してその実現に努力をしますと、きょうも私は多分そういうことになると思うのですけれども、努力をしますと約束したらやはり努力をするべきであって、そして今御指摘のように、努力をしてもその一年間の間にはできませんでした、しかし今後は必ずもっと努力をしていきます、こういうような形になってくると、この附帯決議というものが、ただ形式じゃなくて本当にそれが実の
あるものに私はなっていくと思います。
　せっかく私もここへ参りましたし、これからいつまでも国会議員やれるとも思いません。せっかくのこのような附帯決議というルールをそのようなものに乗っけていくという努力をひとつぜひさせていただきたい、こう思っております。
○伊藤委員長　金田誠一君。
○金田（誠）委員　おはようございます。民主党の金田誠一でございます。
　私の場合は、時間がわずか十分なものですから、一点に絞りまして質問をさせていただきたいと思うわけでございます。
　あらかじめ打ち合わせをしていたわけでも何でもないのですが、さきの倉田先生のお取り上げいただいた元日赤救護看護婦につきましての慰労給付金、これにつきまして、私の方からも質問をさせていただきたいと思うわけでございます。
　実は、先般、同じように請願書が私の手元にも届きました。読ませていただきまして、なるほどもっともだなという感を深くしたわけでございます。
　請願は、「かつての事変地または戦地等に勤務した、元日赤救護看護婦に対する処遇を兵の恩給に準じた措置」としていただきたいというのが趣旨でございまして、その理由は、「戦時中救護看護婦として召集をうけ、軍の命令により外地の陸、海軍病院等に配属され、戦時衛生勤務に服し、戦傷病者の救護に従事してまいりましたが、敗戦となり不本意ながら外地において長期抑留の身となり帰国後も就職は思うにまかせず、老後の不安から昭和五十年より」、この年は国際婦人年であったわけでございますけれども、「恩給請願を致しましたところ、昭和五十四年度より日赤慰労給付金として支給されるようになりました。
　これもひとえに衆、参両院の各党諸先生方の多大なご尽力と深いご理解によるものであり心から御礼申し上げます。」という言葉まで添えられているわけでございますけれども、「しかしながら慰労給付金の支給については「恩給制度を準用し戦地加算を考慮して兵に準ずる処遇をする」と各党の諸先生の申し合せで決められましたが、未だ多くの問題を残しておりますので」引き続き左記の事項についてお願いをするということで、具体的な項目が二項目ございます。
　一つは、現在、兵の恩給との間に著しい格差があります、兵の三分の一ないし四分の一だそうでございますけれども、これを兵に準じて慰労給付金の増額をお願いをしたいと。もう一つは、十二年未満の者は全く除外されているが、兵の恩給欠格者においては既に実施されていると聞いておりますが、この十二年未満の全員に対してもぜひ相応の措置がなされるようお願いをしますという二項目の請願になっているわけでございます。
　これを拝見をいたしまして、もっともなことであるなという感を私は深くいたしました。なぜこの請願に沿うような措置がとられないのか。私は、一挙にとはいかないまでも、順次それに近づけていくのだということが当然だろうと思うわけでございますが、その辺についての基本的な考えをまずはお聞かせいただきたいと思うわけでございます。
○榊政府委員　お答えいたします。
　慰労給付金の経緯については今先生のお話のありましたとおりでありまして、昭和五十四年度に、六党合意をもとにして、兵に準ずる処遇をするということでスタートしたわけでございます。
　その当時の考え方といたしましては、支給開始年齢が五十五歳ということから、ちょうど兵の普通恩給の支給に見合う額を勘案して現在のもとになる額が決められたわけでございます。
　その後、恩給との関係につきましては、先ほど申しましたように、恩給の性格が所得の保障を図るという性格に対しまして、慰労給付金につきましてはこれまでの看護婦さんの方々の御苦労を慰労していくという、ちょっと基本的な性格の違いがございましてある程度の差が出てきてしまっているわけでございますが、先ほども答弁しましたように、その額につきましては、実質価値の維持は図っていこうということでこれまでも過去四回増額させていただいておるわけでございますが、今後も努力をさせていただきたいというふうに考えている次第です。
○金田（誠）委員　兵に準ずるということが六党の合意の中にも明記をされてございまして、それが基本になっていると思うわけでございますが、金額的には全く意味合いが違う金額になっているわけでございます。
　その辺のところ、なぜそうなのか。今の御説明では、一方は所得の保障ということだというのですが、一方ではそれではなぜ所得の保障という視点が加味されておちないのか、これをまずお聞かせいただきたいと思います。時間がないものでまとめて全部聞かせていただきますけれども、それが一つでございます。
　次に、兵に準ずるにもかかわらず、金額的には著しく格差があるということなんですが、例えば勤務の形態、恐らく野戦病院等において戦時衛生に従事をされる。そこには軍医もおられるでしょうし衛生兵もおられる、そういう方々は軍人恩給である。勤務の態様、危険の度合い等々からいっても、女性にとっては非常に過酷な、そして戦後抑留をされるということからいっても、実態としては恐らく同等の御苦労をされてきたのだろうなというふうに推測をするわけでございますけれども、その辺をどのように認識されておられるのかということが二つ目でございます。
　もう一つは、昭和五十四年からスタートして、例えば三年以上六年未満、当初金額十万円というスタートをして、今平成八年度で十二万四千八百円、三四・八％の増になっているわけでございますね。
　たまたまその昭和五十四年というのは、実は私が初めて地方議員に当選をした年でございまして、当時の歳費をまだ覚えているわけでございます。四年前まで同じく地方議員に籍を置いていて、三四・何％程度の増額だったかなと思っておるのですが、決してそんなものではない。国家公務員の初任給とかいろいろな面において、この十七年、昭和五十四年から平成八年の十七年間という歳月は三四・八％ということでとどまっているものでは恐らくない、こう思うわけでございますが、それらがなぜこのような金額になってきておるのか。もちろん軍人恩給ももっと違う形で増額になっていると思うわけでございますが、その辺のところをお聞かせいただきたいと思うわけでございます。
○榊政府委員　お答えいたします。
　三点ほど御質問がございましたが、まとめて御答弁させていただきたいと思います。
　先ほど申しましたように、慰労給付金の性格と恩給の性格との差というのは基本的にはあるわけでございます。恩給の場合は所得の保障を図るという目的がございますし、慰労給付金につきましてはこれまでの御苦労を慰労するというその基本的な性格から差が出てきておるわけでございますが、具体的に申しますと、恩給の場合には最低保障制度という制度が設けられておるわけでございます。その点が一つと、また、恩給の増額の改定方式が、消費者物価だけではなくて公務員のベアの関係の数字も勘案して決められている、基本的にはその大きな二つの違いがございまして、そこから現在の差が出てきているわけでございます。
　それからもう一点、五十四年からアップ率が三四・八％程度、もっと多いんじゃないかということでございますが、現在の額につきましては、消費者物価指数のアップ率をそのまま当てはめておりまして、そのとおりの数字でございます。
○金田（誠）委員　時間がございませんのでこれで終わりますけれども、戦時中の御苦労に対して慰労をするという観点からすれば余りにも機械的過ぎないか、もう一つ心があってしかるべきではないかなというふうに思いますので、ぜひひとつ御検討いただきたいと強く要望申し上げまして終わりたいと思います。ありがとうございました。
○伊藤委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　恩給法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○伊藤委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤委員長　次に、国家公務員法の一部を改正する法律案起草の件について議事を進めます。
　本件につきましては、先般来の理事会等において、自由民主党、新進党、民主党、社会民主党・市民連合及び太陽党の各党間で御協議を願い、お手元に配付いたしておりますとおりの起草案を得た次第であります。
　それでは、本起草案の趣旨及び内容につきまして、私から概要を御説明申し上げます。
　御承知のように、在籍専従制度は、しばらくの間、国家公務員法に規定されず、人事院規則で手当てされておりましたが、ＩＬＯ第八十七号条約批准に伴う昭和四十年の国家公務員法の改正によって法律上明文化されることとなったものであります。
　当初、在籍専従期間は、在職期間を通じ三年を超えない期間とされておりましたが、第三次公務員制度審議会の答申を受け、昭和四十六年の法改正によって、五年を超えない期間に改められました。さらに、その後、現業職員については、昭和六十三年に改正された国営企業労働関係法の附則において、国営企業の運営の実態にかんがみ、「五年」とされている在籍専従期間の上限を、当分の間「七年以下の範囲内で労働協約で定める期間」とされたところであります。
　ところが、非現業職員については、同じ公務員でありながら同様の措置が講じられていないのが現状であり、両者の均衡を図ることが求められてきたところであります。
　次に、その内容について御説明いたします。
　本案は、国家公務員の労働関係の実態にかんがみ、労働関係の適正化を促進し、もって公務の能率的な運営に資するため、現行法上「五年」とされている在籍専従期間の上限を、当分の間「七年以下の範囲内で人事院規則で定める期間」とするものであります。
　なお、この法律は、平成九年四月一日から施行しようとするものであります。
　以上が、本起草案の趣旨及び内容であります。
　　　　—————————————
　国家公務員法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○伊藤委員長　起立総員。よって、本案は委員会提出の法律案とすることに決しました。
　なお、本法律案提出の手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　暫時休憩いたします。
　　　　午前九時四十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後六時二分開議
○伊藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、男女共同参画審議会設置法案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。梶山内閣官房長官。
　　　　—————————————
　男女共同参画審議会設置法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○梶山国務大臣　ただいま議題となりました男女共同参画審議会設置法案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　女性と男性が互いにその人権を尊重し、ともに支え合い、喜びも責任も分かち合える男女共同参画社会の実現は、さまざまな社会経済情勢の変化に対応していく上で、我が国の将来を決定する大きなかぎであります。
　今般措置しようとする男女共同参画審議会は、内閣総理大臣を本部長とする男女共同参画推進本部とともに政府の取り組み体制の中核をなす組織として、男女共同参画社会の形成の促進に関する政府の政策について、調査審議を通じ、国民生活全般にかかわる関連施策へ国民各層の意見を反映させ、男女共同参画社会の形成の促進に資するものであります。
　次に、この法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　男女共同参画審議会は、内閣総理大臣または関係各大臣の諮問に応じて、男女共同参画社会の形成の促進に関する基本的かつ総合的な政策及び重要事項を調査審議することを任務としており、諮問に関連する事項について、内閣総理大臣または関係各大臣に意見を述べることができることとしております。
　審議会は、学識経験のある者のうちから内閣総理大臣が任命する二十五人以内の委員をもって組織することとし、さらに、男女いずれか一方の委員の数は委員の総数の十分の四未満であってはならないこととしております。
　また、審議会は、関係行政機関の長に対し、資料の提出、意見の開陳、説明その他必要な協力を求めることができることとしているほか、特に必要があると認めるときは、関係行政機関の長以外の者に対しても必要な協力を求めることができることとしております。
　なお、本審議会において売春対策についても男女共同参画社会の実現という新たな観点から議論することとしたことに伴い、本法律案の附則において、現在総理府に置かれている売春対策審議会を廃止することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同くださいますようにお願いを申し上げます。
○倉田委員　新進党の倉田でございます。
　男女共同参画審議会の設置法案の質問に入る前に、レバノンで拘束をされた日本赤軍のことについてお尋ねすることをお許しをいただきたいと思います。
　まず、官房長官にお伺いをさせていただきますけれども、レバノンでいわゆる日本赤軍のメンバーが拘束をされた、こういうふうにマスコミ報道があるわけですけれども、この赤軍の氏名あるいは今後の身柄引き渡しについて、官房長官は外務省からどのような報告を受けておられますか。まず、それをお尋ねしたいと思います。
○梶山国務大臣　二月十七日に、レバノン当局か
ら日本赤軍メンバーと見られる者の身柄を拘束したとの通報を受けて以来、レバノン政府及び司法当局と緊密な連携をとりながら、身柄を拘束された人物の確認等に努めてきたところ、四日、国際手配中の日本赤軍メンバー、和光晴生、山本万里子、戸平和夫、岡本公三及び足立正生が拘束されていることが判明をいたしました。
　レバノン当局によるこれらメンバーの身柄拘束は喜ばしいことであり、本件に関するレバノン政府及び司法当局の協力に深く感謝をいたしたいと思います。
　政府としては、レバノンにおける司法手続が終了次第、速やかに身柄の引き渡しが行われるように求めてまいりたいと考えております。
○倉田委員　外務省にもお見えいただいておると思いますけれども、外務省の方でその日本赤軍の身元について、今官房長官からお話をいただきましたけれども、それ以外に外務省で確認をしていることはございますか。
○長谷川説明員　お答えします。
　今長官が述べられました五名につきましては、レバノン司法当局より提供を受けた被疑者の指紋、被疑者の写真等の捜査資料を警察当局が鑑定するなどして捜査した結果、判明したものでございます。この五名の人定確認につきましては、長官が述べられたこと以外に特段のつけ加えることはございません。
○倉田委員　警察庁にもおいでいただいていると思いますけれども、今長官からお話がありました氏名の中に和光という方のお名前、きょうの夕刊になると次世代のコマンドを育成、こういうふうな夕刊記事が出ておりますけれども、警察庁は日本赤軍と言われる組織あるいは構成メンバー、この動向を現段階でどの程度、どのように把握をしておられるか、現在の把握の状況についてお伺いをしておきたいと思います。
○米村説明員　お答えいたします。
　日本赤軍の組織、構成メンバーについてでありますけれども、私どもは、いわゆる重信房子、これをリーダーといたしまして、今回身柄を拘束された五人を含めておおむね二十数名から成っているというふうに見ております。
　また、日本赤軍につきましては、従来から活動の拠点としてきた中東における和平に向けた情勢の変化等に伴いまして、他の地域における安全な拠点、いわゆるインフラの構築をこれまでも目指してきているというふうに見ておるところであります。
　一昨年の三月に、ルーマニアにおきまして浴田由紀子を逮捕し、昨年五月にはペルーにおきまして吉村和江を、続きまして九月にはネパールにおける城崎勉の発見、逮捕ということがございまして、これは先ほど御説明申し上げました日本赤軍の最近の動き、新たなインフラ構築という実態を示すものだというふうに考えている次第であります。
　以上です。
○倉田委員　それでは、男女共同参画審議会設置法案についてお尋ねをいたします。
　まず総理府にお尋ねをいたしますけれども、男女共同参画審議会を設置して男女共同参画社会の形成に取り組むということであります。この男女共同参画社会、もちろんこれからこの審議会の中で議論をされていくということになるのだと思うのですけれども、総務庁はこの男女共同参画社会、今どのような社会を描いておられるのか。大変難しいのだと思うのですけれども、ひとつ簡潔にお答えいただきたいと思います。
○安藤政府委員　お答えいたします。
　昨年の七月に現行の男女共同参画審議会が、総理の諮問にこたえる形で男女共同参画ビジョン、こういう答申を出していたわけでございますけれども、この中におきましても「我が国において、男女平等は、法の下の平等として憲法にうたわれ、各種の法律や制度の中にも位置付けられているが、これを社会に深く根づかせ事実上の平等を達成するにはいまだ至っていない。」このように述べておるところでございます。そして、例えば各種の統計におきましても、男女の賃金格差、政策方針決定過程への女性の参画のおくれなど、多くの分野で男女平等と言いがたい現状が示されておるところでございます。
　このような状況を踏まえまして、今回御審議いただきます法案の第一条におきまして、男女共同参画社会とは「男女が、社会の対等な構成員として、自らの意思によって社会のあらゆる分野における活動に参画する機会が確保され、もって男女が均等に政治的、経済的、社会的及び文化的利益を享受することができ、かつ、共に責任を担うべき社会」このように定義されているところでございます。
○倉田委員　男女共同参画社会ということで、これはかなり広くて、私もこの問題に関してはさまざまなところから質問ができるのではないか、こう思っているわけであります。
　例えば、今問題になっております夫婦別姓の問題。男女共同参画社会のどの辺に位置するかわかりませんけれども、これもここでお伺いしてもいいのだろう、私はこう思っておりますので、あえて官房長官にお尋ねをしたいと思いますが、官房長官はいわゆる選択的夫婦別姓の問題についてどのようにお考えでございますか。政治家個人としてお答えいただいても構いませんので、長官の御所見をお伺いしたいと思います。
○梶山国務大臣　今委員が御指摘になっている男女共同参画社会をつくるという意味で、選択的夫婦別姓はその範疇に入るだろうという想定をされての御質問でございますが、私は、官房長官として男女共同参画室を主管する立場にございますので、みだりに私見を述べるべき立場にはないという気がいたしますが、いずれにしても、私はそういう方法が考えられてもいいと思います。
　しかし、必ずしも法律的に截然と分けるか、あるいは通称というのを用いるのも一手でありましょうし、もろもろの、それぞれの家庭、夫婦あるいは社会、こういうもので選択、あるいはそれを採択をするというか採用をする自由があってもよろしい、私はそのように考えます。
　あえて私個人のことを申し上げれば、私も女性問題担当を一回やっておりますし、今次でもやっておりますので、まず何よりも家内の意見を聞こうと思って、恐る恐る家内に、どうだ、今度別姓をやろうかと言ったらば、今さら私別姓はできませんと。四十数年梶山と一緒になって、梶山の姓を名乗ったればこそ梶山家を征服することができたから、私は別姓ではない方がいいと思うという家内の個人的な見解がありました。なるほど、それもそうだなと。梶山を名乗ることによって梶山家を征服したという家内の認識があるとすれば、それも一つの女性の生きる道かということを私個人としては考えております。
○倉田委員　この問題は、この短い時間の間に議論をすることはできませんので、今官房長官のお話を伺ったということで、あえて次の質問に移りたいと思います。
　今回の男女共同参画審議会は、従来の売春対策審議会を発展的に吸収するということであります。
　そこで、私はこの問題も法案審議の中で当然議論をしていいのだろうと思うのですが、長官は最近マスコミで言われている援助交際という言葉を御存じですか。
○梶山国務大臣　この間私のある種の発言が、誤解をされたかどうかは別として、その際に援助交際という言葉を初めて発見をいたしまして、あわててその援助交際というものの言葉の意味だけは理解をいたしておりますが、社会にそういうものが実在することを残念ながらよくわかりません。
○倉田委員　援助交際、いろいろ書かれているわけでありますけれども、きちっとした定義があるわけではありません。しかし、例えば、女子中高生など未成年の女性が大人の男性と交際して金品をもらうこと。女子高生らが売春という言葉を嫌って使い始めたとされる。交際の中身は、性交渉なしに食事をしたりカラオケに行ったりするだけのものから、売春に相当するものも含まれる。テレ
ホンクラブや伝言ダイヤル、ポケベル、携帯電話など通信手段の普及とともに広がってきた。
　こういう実態がどれだけあるかわかりません。しかし、家族の問題であるとか女子中高生の教育の問題であるとか、この実態というものが今マスコミで報道されているとおりにあるとすれば、これはやはり結構大変な問題なのだろう、こう思うわけであります。
　長官はこのような風潮を生み出している教育の現状あるいは家族のあり方、これをどうお考えになりますか。
○梶山国務大臣　私は、人間的、年代的には古い人間でありますから、こういうものを許容する度量は全くない時代の人間でありますから、悪と断定をせざるを得ません。
○倉田委員　今私が長官にお尋ねをいたしましたのは、そういう風潮がどれだけのものかわかりません。小さな一部かもしれません。あるいは相当広がっているのかもしれません。今長官は、これを悪と断定をするというふうにお答えになりましたけれども、このような風潮を生み出している社会状況、それを長官はどうお考えになりますかとお尋ねをしたわけであります。
○梶山国務大臣　これは、すぐれて個人の感覚というか、意思決定というか、行動というか、それに過半のものがあるのかもしれませんが、実態的にはやはり家庭や社会、学校、ありとあらゆる分野でのその子供さんないしはその人間が形成をされる過程にでき上がったものですから、広範には、私たちが考えている倫理観や道徳律、そういうものと相違った社会が生まれているという今日的ないろいろな社会現象を何とか直して、そういうものに染まないで、むしろ堂々と自分の新たな別個な価値というものを見出して、社会で、あるいは教育を受け、あるいは社会活動をし、あるいは若干でも世のためになるという、そういう思いに浸れるような環境をつくらなければならないと私は考えております。
○倉田委員　それでは次に、この審議会の設置そのものについて少し質問を続けたいと思います。
　私ども新進党は、今回のこの審議会設置法案には賛成の立場であります。しかし、これを賛成するとしても、審議会のあり方あるいは今ある審議会の状況、これがそのままでいいのかどうかということについてはいろいろ議論がありますし、私もこれでいいのかなという思いを持っております。
　政府全体の審議会の総数は、官房長官がまとめておられます行政改革会議、ここまで含めるとこの一月末で二百十八、委員の総数五千五百八十七人ということであるというふうに説明を受けました。これを昭和六十三年から比較をいたしてみますと、昭和六十三年には二百十二、平成九年は二百十八ですから、私が当初考えていた以上には増加しているわけではない。ただ、これは一時期、昭和四十年代ですか、相当大幅に整理をされた経過がある、それゆえまた総務庁の御努力もあるのだろう、こういうふうに思っております。しかし、この昭和六十三年から、少なくとも微増ではあるけれどもふえてきている、この現状はあるわけです。
　それで、政府は、昭和六十三年に閣議での口頭了解で、いたずらに審議会を設置することを避ける、それから臨時的な審議会は存続期間を付する等の見直しを決定されておられます。この政府の口頭の決定を受けた後、別にそんなにいっぱいふえているわけではないけれども、しかし減ってはいない。二百十二から二百十八にふえている。この現状を踏まえられたのかどうかわかりませんけれども、平成七年九月にもこの審議会のことについて閣議決定がなされている。
　これは総務庁にお答えいただくのでしょうか、審議会のあり方あるいは審議会の総数、このことについてどんなふうにお考えになっているのかお答えいただきたい。
○陶山政府委員　御説明申し上げます。
　審議会等の設置数につきましては、ただいま先生の御指摘のとおり、現在二百十八という数字でございます。
　なお、最大でありましたのは、昭和四十年度末の二百七十七でございましたが、現在二百十八でございまして、ここ数年は御指摘のございましたように横ばいないしは微増という推移となっております。ただし、この中には、地方分権推進委員会とか行政改革会議等を初めといたしまして時限つきのものも相当数含まれているということを御理解いただきたいと存じます。
　審議会等のあり方につきまして各方面からさまざまな御議論があることは承知をいたしておりますが、これまでもその必要性について政府としていろいろな見直しは行ってまいりました。昨年末の行政改革プログラム、閣議決定でございますが、この中でも、その必要性を見直すとともに設置のあり方についても見直すという方針を改めて決定をしたところでございます。
　なお、現在、行政改革会議におきまして審議会等のあり方を含めた中央省庁再編の検討が行われているという状況にございますから、その検討状況もよく見ながら、審議会等のあり方については引き続き政府全体として鋭意検討を進めてまいりたいと考えております。
○倉田委員　今横ばいあるいは微増というふうにお答えいただいたわけでありますけれども、昭和六十三年に口頭の閣議了解があって、昭和四十年に大幅に整理をされた。そこは確かに随分整理をされたなという気がするのですけれども、昭和六十三年から、了解事項以降は本来もっと減るべきではないのかと思うのに少しずつふえている。私は、これはもっと考えていいのではないのかな、そういうふうな気がいたします。
　当委員会の次の法案の審議は総務庁設置法の一部を改正する法律案であります。これは、いわゆる公務員制度審議会を最近会合も開いていないから廃止をしよう、こういう法案であるというふうに承知をいたしております。私の質問の趣旨からすれば、それは、終わったもの、会議を開いたものについて廃止をするのは非常にいいことだ、こう思うのですけれども、一方で、それではこの審議会を廃止して公務員制度というのはどこでどんなふうに議論をするかというと、新たに行政をめぐる諸環境の変化に対応した国家公務員制度全般について調査審議を行うため総務庁に公務員制度調査会を政令で設置をすることにしている、こういうことになっているわけですね。法律でのこの公務員制度審議会を廃止して、審議会と呼ぶのかどうかわからないけれども調査会というものを政令で設置をする。
　そうすると、私は全部調べたわけではないからわからないわけでありますけれども、先ほど昭和六十三年が二百十二で平成九年が二百十八、これはふえているなと私は思うのですけれども、あえて先ほど御答弁になったように横ばいだ、微増だ、こういうふうにお聞きしたとしても、法律の審議会をやめて政令で何かの調査会をつくる、あるいは各省ごとにさまざまな諮問機関をつくる、こういうことにもしなっているとすれば、私は、どうももっと各省には、法令で認めていない、あるいは政令とか省令で位置づけられたさまざまな形の審議会と同様の機能を果たしているものがあるのではないのかという気がしてなりません。
　そこで、これは総務庁がこういうことは多分把握をされてはおられないのだろうと思いますけれども、そういうふうに法に基づかない、あるいは政令、省令、あるいは各省の根拠の規定はあるのだろうと思いますけれども各省で設置をされている懇談会、あるいはその省の私的機関、これが、実態はわかりません、実態はわからないけれども、先ほど御指摘申し上げたように、公務員制度審議会を廃止して政令で公務員制度調査会を設置する、こういう形でずっとつくられてきたりして、この法律で認めている審議会二百十八と同じくらいの審議会の数が実は各省にあるのではないのか、こういうふうに書いてあるものもあるわけですけれども、総務庁、これは把握をしておられないのだろうと思いますけれども、何か御承知ですか。
○陶山政府委員　ただいま御指摘のございましたいわゆる懇談会等でございますが、国家行政組織
法に基づく正規の行政機関としての審議会等とは異なりまして、行政運営上の意見交換とか懇談のための会合として各省庁において任意に開催される性格のものでございます。
　どの程度あるのかというお尋ねでございますが、私どもが把握しております数字を申し上げますと、まず、大臣とか長官、政務次官、事務次官、官房長、局長クラスの決裁を経て行政機関職員以外の有識者等の参集を求める会合であって、同一名称のもとに同一者に複数回継続して参集を求めることを予定しているものという範囲で申し上げますと、昨年三月末現在で調査をいたしましたところ、それまでの半年間に開催された懇談会等の数、対象は先ほど申し上げた内容でございますが、それは二百十七という数字になっております。
○倉田委員　ほぼ同数の懇談会があるというお答えであります。
　いわゆるこの審議会というものがどういう機能を果たしているのか。我々が今国会で、国会は憲法四十一条でいけば国権の最高の、唯一の立法機関である、そのことを踏まえながら、そこと、いわゆる閣法とかいろいろな形の中で政府がお出しになる、そこでさまざまな意見を調整をする審議会の必要性もあるのだろうと私は思っております。
　しかし、同時に、その審議会というのは、やはりもっと透明性が高くて、ある意味では議論もオープンにされて、責任形態も明確になっていかなければ、なかなかこれから先難しいのじゃなかろうかなという気がしてなりません。
　例えば、審議会の問題として、見出し的にだけ取り上げてみましても、かなり激しい言葉かなという気もしますけれども、これは、私が今から申し上げることは新聞の見出しに載っていたものばかりであります。
　新聞の見出しに載っていたことを羅列的にだけちょっと申し上げさせていただきますと、「休眠でも」審議会のことですよ、「休眠でも整理進まず」「休眠審議会に予算」「審議会　霞が関の裏のヒジョーシキ」「議論あっさり、多い官僚ＯＢ」「目立つ常連、論議あっさり」「省益の戦い、民意遠く」「セレモニー化する審議会」「縦割り、政策ゆがめる」「所要に省庁ＯＢ」「審議会、責任も人選も不透明」「はじめに結論ありき」「一つの結論譲らぬ官僚」こういう、ちょっと見ただけでもこれだけの見出しが躍っているわけであります。
　もちろん私は、これが審議会のいわゆる生理的な部分、きちっとした機能として働いている部分を取り上げたものではないということは承知をいたしております。いわゆる審議会の病理的側面というものを取り上げて、今申し上げたような見出しで記事が躍っている。しかし、この病理的な側面というものが審議会全体を覆うようなものになってしまうとすれば、私は審議会そのもののあり方についてももっと検討しなければならない、こう思うのですね。
　官房長官、今少し新聞の記事だけを羅列的に申し上げました。あえて病理的な部分を取り上げた項目なのだろうというふうに申し上げましたけれども、いわば問題視的、病理的側面、これら、こういう指摘を考えられた場合に、今後審議会の設置、その数をふやす、抑えようとか整理をしようとか、今その形の問題を言っているわけではないのです。審議会の中身の論議のあり方、そういうことを言っているわけです。責任のあり方、人選のあり方、そしてそれがどういうふうに政策に反映をしているかという、そういう中身の問題を申し上げているわけですけれども、今申し上げたことを踏まえながら、官房長官としては、審議会のあり方というもの、そして今指摘をさせていただいたこのいわゆる病理的と言われる部分、これをどんなふうにお考えになりますか。
○梶山国務大臣　何と申していいのかわかりませんが、行政官、その人自身はオールマイティーではございませんから、やはり自分たちのやってきたものの専門以外の専門家の意見や、それから国民の声を聞いて行政に資したい、こう思うのは当然でございますし、特にこの行政の機構の中で見ますと、過ちなきをもってたつとしとするという明治以来のあれがありますから、なるたけ独断専行にならないために、そうしますと、今言われた隠れみのになるという逆の面がありますが、私はそれなりの使命を果たして、それぞれ専門的な知識、民間の意見、こういうものを集約して、行政がそれを吸収をして執行に当たるわけでありますから、本来立派なものである、そういう思いがいたします。
　しかし、ともすると、やはり隠れみのにしたり、いろいろなことで惰性に流れるということがありますから、絶えずこういうものが公にされ、それぞれがお互いに真摯な意見を交わす雰囲気、前向きの雰囲気ができることが一番大切なことであって、何をなしてはいけないかというよりも、この目的のために何をしなければならないかという審議会自身の意欲というか目的意識というか、そういうものが横隘をするならば、私は、すばらしい、むしろ行政の手助けというか、あるいは本当の意味で意見を集約できるものになろうかと思うので、むしろ積極的にそういうものの価値を高めていくことが停滞しがちな行政にあってしかるべし、こう思います。
○倉田委員　今長官がお答えになりましたように、審議会の積極的な、機能的な側面、その価値を高めていく必要がある。私は、その面は確かにそのとおりかもしれない、こういうふうに思います。
　しかし、今、審議会のその積極性あるいは機能的側面、これを高めるために条件がある、私はこんなふうに考えております。
　それは、審議会自体がきちっと独立をされなければならない。そして同時に、審議会でどんな議論をしてどんな、この結論に至ったのはこういう経過でこういう議論が起こった上でこういう結論に至ったのだ。もし長官がその審議会の価値を積極的に認められるのであるとすれば、審議会の公開は必須の条件であろう、私はこう考えております。
　もちろん、審議を公開したらなかなか自由に意見を言えない、あるいは途中で漏れたら不当に利益を得たり不当に利益を害されたりすることがある、公開をしない理由とか理屈はいろいろつけられると思う。しかし、審議会全体を積極的に価値あるものにたらしめるためには、審議会の公開は、公開の形はいろいろあると思うのですけれども、公開はぜひやらなければならない、こんなふうに私は思っております。
　審議会の公開について、長官はどうお考えですか。
○梶山国務大臣　今委員幾つかの制限的な条件を言われましたけれども、確かに、大きい意味で、公益を損なわない範囲では当然公開されてしかるべし、私はそのように思います。
○倉田委員　審議会の数、あるいはそれぞれ省庁でいわゆる懇談会という形でつくられている数、二百十八、二百十七。病理的な側面からいろいろな指摘を今させていただきました。ぜひとも、審議会というものを価値あるものにするためには、積極的に公開をしていただけるよう官房長官にも御努力をいただきたい、私はこう思います。
　最後にもう一度長官の御答弁をいただいて、私の質問を終わります。
○梶山国務大臣　御趣旨を踏まえながら、審議会が真に機能するように、これからも努力を払ってまいりたい、このように考えます。
○伊藤委員長　松本惟子君。