Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十二年八月三日（木曜日）
　　　　午前九時三分開議
　出席委員
　　　委員長　原田昇左右君
　　　理事　甘利　　明君　理事　金子　一義君
　　　理事　斉藤斗志二君　理事　中村正三郎君
　　　理事　池田　元久君　理事　海江田万里君
　　　理事　原口　一博君　理事　遠藤　和良君
　　　理事　中井　　洽君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　石川　要三君　　　　岩崎　忠夫君
　　　　　　大原　一三君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　亀井　善之君　　　　久間　章生君
　　　　　　栗原　博久君　　　　小坂　憲次君
　　　　　　塩川正十郎君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　中山　正暉君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　萩野　浩基君　　　　福田　康夫君
　　　　　　牧野　隆守君　　　　森岡　正宏君
　　　　　　八代　英太君　　　　吉田　幸弘君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　金子善次郎君
　　　　　　木下　　厚君　　　　五島　正規君
　　　　　　城島　正光君　　　　中田　　宏君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　日野　市朗君
　　　　　　平岡　秀夫君　　　　前原　誠司君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　江田　康幸君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　鈴木　淑夫君　　　　達増　拓也君
　　　　　　木島日出夫君　　　　志位　和夫君
　　　　　　春名　直章君　　　　矢島　恒夫君
　　　　　　辻元　清美君　　　　横光　克彦君
　　　　　　山本　幸三君　　　　井上　喜一君
　　　　　　小池百合子君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　保岡　興治君
　　　外務大臣　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　大蔵大臣　　　　　　　　　宮澤　喜一君
　　　文部大臣　　　　　　　　　大島　理森君
　　　厚生大臣　　　　　　　　　津島　雄二君
　　　農林水産大臣　　　　　　　谷　　洋一君
　　　運輸大臣　　　　　　　　　森田　　一君
　　　郵政大臣　　　　　　　　　平林　鴻三君
　　　建設大臣　　　　　　　　　扇　　千景君
　　　自治大臣
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　西田　　司君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）
　　　（沖縄開発庁長官）　　　　中川　秀直君
　　　国務大臣
　　　（金融再生委員会委員長）　相沢　英之君
　　　国務大臣
　　　（経済企画庁長官）　　　　堺屋　太一君
　　　金融再生政務次官　　　　　宮本　一三君
　　　北海道開発政務次官　　　　橋本　聖子君
　　　経済企画政務次官　　　　　小野　晋也君
　　　環境政務次官　　　　　　　河合　正智君
　　　法務政務次官　　　　　　　上田　　勇君
　　　外務政務次官　　　　　　　浅野　勝人君
　　　大蔵政務次官　　　　　　　村田　吉隆君
　　　文部政務次官　　　　　　　鈴木　恒夫君
　　　厚生政務次官　　　　　　　福島　　豊君
　　　農林水産政務次官　　　　　石破　　茂君
　　　運輸政務次官　　　　　　　泉　　信也君
　　　自治政務次官　　　　　　　中谷　　元君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官）　　　　　　田中　節夫君
　　　政府参考人
　　　（金融再生委員会事務局長
　　　）　　　　　　　　　　　　森　　昭治君
　　　政府参考人
　　　（金融庁検査部長）　　　　西川　和人君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　古田　佑紀君
　　　政府参考人
　　　（大蔵省主計局長）　　　　林　　正和君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　中須　勇雄君
　　　参考人
　　　（日本道路公団副総裁）　　村瀬　興一君
　　　参考人
　　　（株式会社新生銀行代表取
　　　締役会長兼社長）　　　　　八城　政基君
　　　参考人
　　　（元日本長期信用銀行頭取
　　　）　　　　　　　　　　　　安齋　　隆君
　　　参考人
　　　（株式会社日本興業銀行取
　　　締役頭取）　　　　　　　　西村　正雄君
　　　参考人
　　　（日本銀行総裁）　　　　　速水　　優君
　　　参考人
　　　（預金保険機構理事長）　　松田　　昇君
　　　予算委員会専門員　　　　　大西　　勉君
　　　　—————————————
委員の異動
八月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊吹　文明君　　　　　吉田　幸弘君
　　奥野　誠亮君　　　　　森岡　正宏君
　　小坂　憲次君　　　　　岩崎　忠夫君
　　仙谷　由人君　　　　　前原　誠司君
　　赤松　正雄君　　　　　江田　康幸君
　　志位　和夫君　　　　　矢島　恒夫君
　　井上　喜一君　　　　　小池百合子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩崎　忠夫君　　　　　小坂　憲次君
　　森岡　正宏君　　　　　奥野　誠亮君
　　吉田　幸弘君　　　　　伊吹　文明君
　　前原　誠司君　　　　　仙谷　由人君
　　江田　康幸君　　　　　赤松　正雄君
　　矢島　恒夫君　　　　　春名　直章君
　　小池百合子君　　　　　井上　喜一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　春名　直章君　　　　　志位　和夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　予算の実施状況に関する件

　　　　午前九時三分開議
　　　　　————◇—————
○原田委員長　これより会議を開きます。
　予算の実施状況に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本日、参考人として日本銀行総裁速水優君及び預金保険機構理事長松田昇君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として警察庁長官田中節夫君、金融再生委員会事務局長森昭治君、金融庁検査部長西川和人君、法務省刑事局長古田佑紀君、大蔵省主計局長林正和君及び水産庁長官中須勇雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○斉藤（斗）委員　おはようございます。自由民主党の斉藤斗志二でございます。
　冒頭に、有珠山並びに伊豆諸島で大きな被害をこうむられている皆さんに心からお見舞いを申し上げたいと思います。
　私の質問時間はわずか三十分でございますので、テーマを絞ってお伺いをいたしたいと思っています。
　最初に、九州・沖縄サミットについてお伺いをいたします。
　この数日来、国会におきまして、森首相よりも、九州・沖縄サミットには大きな成果があった、特に平和の発信、これは力強いものがあったという御報告をいただき、まさしく私ども高い評価をするその一つでもございます。特に、沖縄の悲惨な歴史等々、よく国民に、また世界に理解をされたことだと思っているところでございます。
　そこで、絞って御質問を申し上げますが、国民の中で、あの施設、例えば万国津梁館、また道路整備、下水道整備等々、公共事業を含めて八百億円も経費がかかったという議論があるわけでございますが、その評価は私はいろいろなものがあるかと思います。
　ただ、次の展開を考えたときに、これを生かすべきだと考えておりまして、サミット開催というのは七年に一遍、ロシアが今度入ってくるということになると八年に一遍ということもあるかもしれませんが、何回も何回もあの沖縄の地を使うべきだと考えています。例えば、アメリカの大統領クリントン、今回来ましたが、もう次回には来られない方でございます。したがいまして、次回に関しましては新たな首脳が参加してくるということで、より多くの首脳に見ていただくということも必要であるかなと思っておりますし、また基地の役割につきましても、国際情勢を見ながら、また日本周辺の情勢を見ながら、そして長期的に世界の軍縮に歩んでいく、それを七年ごとまた八年ごとにチェックしていく、そういう役割も十分果たす立地にあるかというふうに思っております。
　したがいまして、次回もし沖縄で開くということになれば、今回投資された公共投資、次はゼロだということで、まさしく公共投資の有効利用にもなるわけでございますが、きょうは担当の沖縄開発庁長官、お越しいただいておりますが、次回も沖縄でやること、私はぜひともやっていただきたいと思っておりますが、その点の御意見を承りたいと思います。
○中川国務大臣　お答え申し上げます。
　まさに委員御指摘のとおり、初の地方開催であった九州・沖縄サミットでございますが、特に首脳会談が行われた沖縄の県民の皆さんのすばらしいおもてなしといいましょうか厚いホスピタリティーによって、Ｇ８首脳にも大変御満足をいただいたということが言えると思います。スローガンのとおり「世界の目を沖縄へ　沖縄の心を世界へ」と、文字どおり沖縄の豊かな文化や歴史を世界に発信することができた、このような意味で、今回の沖縄開催は大変な成功であったと思っております。
　次回のサミットの開催会場も沖縄にすべきだ、こういう委員の御指摘でございますが、今回のサミット開催に当たりましても、たしか八カ所だったと思いますが、全国各地から候補地が名乗りを上げられまして、いずれも甲乙つけがたい中で、小渕前総理がもろもろの思いを込めて決断をされた沖縄であったわけでございます。したがいまして、今から次回のサミットの開催地について申し上げることは、ちょっと時期尚早というよりも、なかなか難しいことではございますけれども、またそういう場合には全国各地からサミットを開催したいと多くの都市が名乗り出ている、そんな状況になっているのではないかと存じます。
　しかし、他方、委員御指摘のとおり、今回の成果、それからまた平和の発信、また国際交流拠点としての沖縄ということ等々考えまして、そういう成果を今後とも生かしていくということは、政府としても大変重要なことだと考えております。
　先般、そうしたことも考えまして、閣議を開きまして「国際会議等各種会議の沖縄開催の推進について」という閣議了解をさせていただきました。これからさまざまな国際会議をこの沖縄でしていただけるように、国としても精いっぱい頑張っていきたい、また沖縄県を中心とした各種のイニシアチブに対しまして積極的な協力を行っていきたいと考えております。
○斉藤（斗）委員　次に、外務大臣にお伺いをいたしたいと思います。
　二つお願いをしておったわけでありますが、一つは、今回、プーチン・ロシア大統領がデビューをされた沖縄サミットでございます。戦後日本の外交において、対ロシアそして北朝鮮、朝鮮民主主義人民共和国のこの問題が残されているわけでございますが、北方領土の返還並びに平和条約の締結、これはワンセットだ、一括だということで、昨日も御答弁が他の委員からの質問でございましたので、これはその旨了解をするということで、時間の関係で次の質問に進みたいと思います。
　私は、日ロの交渉の最初の原点は、日露和親条約、一八五五年、私のかつての選挙区下田で結ばれたその条約にあるというふうに思っております。その中に、得撫島と択捉島の間に国境線を画定するという条項がある。これが原点であり、ここからスタートして、また原点に戻っていかなきゃならないんだという日ロの関係があるというふうに思っております。
　私も、長編アニメーションをつくりまして、数年来ロシアで上映をいたしてきておるわけであります。一昨年はサハリン、そして昨年はサンクト並びにモスクワ、ことしはできればクロンシタットへ行きたいというふうに思っておりますが、概して感じられるのは、この日ロの関係について、また歴史的経緯について、国内においても、またロシア国内においても、さらに国際世論においても、まだまだ認識度が低いということだと思います。
　先日、北方領土返還正当性を訴えるということで啓蒙書も出されておるわけでありまして、これはロシア国内の議員等々に対して約四千冊配付されるという、「日露平和条約締結への道しるべ」という安全保障問題研究会が発行したものでございますが、こういった地道な努力がもっともっと必要なんだというふうに思います。
　北方領土返還並びに平和条約締結のための国際世論の喚起ということで、私ども日本はまだまだ努力が足りないと思っておりまして、ぜひとも外務大臣にはその点ただしておきたいというふうに思いますので、御答弁いただきたいと思います。
○河野国務大臣　北方領土返還のためのいろいろな努力というものの中に、確かに議員がおっしゃいますように、国際世論を喚起して、国際世論の力で北方領土の返還をやろうということを私どもも考えておりました。
　ちょっと急なことで定かに申し上げられませんが、私の記憶では、Ｇ７サミットで何度かこの領土問題を取り上げて、日ロ間の領土問題というものも解決しなきゃいけないという趣旨のことをＧ７の中で議論して、国際社会にその旨を伝えたということが数回あったように思いますが、どうもその後、だんだんロシアがＧ７の中に入ってきてＧ８になるということになると、今度はＧ８の中でこの問題が、なかなか議論が十分時間をとってできないというようなことであるのかもしれません。
　いずれにしても、議員がおっしゃるように、国際世論に訴えるということは極めて重要なことだと考えておりまして、私どもも、でき得る限り関係国に対しまして、この領土問題、領土の画定ということが極めて重要であるということを申しているところでございます。
　議員御承知のとおり、アメリカを初めとして、この領土問題は明らかに日本の主張が正しいということについて理解をしてくれている国もたくさんあるわけでございますが、議員の御指摘もございます、ますます国際社会に対する訴えかけに努力をしたいと思っております。
○斉藤（斗）委員　次に、外交は外交でも、対米の問題について御質問をさせていただきます。
　これは郵政大臣平林さんにお願いをいたしたいと思いますが、沖縄サミットの前に、日米間におけるＮＴＴの事業者間接続料の問題が決着をいたしました。主な内容として、三年間で二二・五％引き下げ、これが柱になっているわけでありますが、私は一つ決着がついたということについては評価をいたしておきたいと思いますが、その背景等々についてただしたいと思います。
　と申しますのは、アメリカ側から出された要求の根拠、これが長期増分費用方式というものに基づいているということでございまして、この問題につきまして、米連邦通信委員会、ＦＣＣというのが決めた通信回線接続料の現行算定法を、実はアメリカの高裁が違法と判断しているわけでございます。これは、法律違反をしている根拠を日本に押しつけたと解釈できるわけでございまして、大変残念なことだな、遺憾なことだなと思っております。
　また、去る七月十八日には、いわゆるホリングス法案というのが通過をいたしております。これは、外国政府出資企業、これは二五％以上でございますが、それによる米国通信メディアへのＦＣＣ免許の付与等を禁止する法案ということでございます。こういうことになりますと、一九九八年に発効したＷＴＯの基本電気通信合意に違反してくるのではないかと思います。
　私どもから見るとフェアな対応の仕方ではないというふうに思っておりますので、アメリカに対してしっかりとした日本の主張をこれからも続けていかなきゃならないというふうに思っておりますので、その点、郵政大臣にお尋ねをしたいと思います。
○平林国務大臣　初めに、日米の規制緩和協議の懸案になっておりましたＮＴＴの接続料問題についてでございますが、これは八代前大臣から非常に努力をされておられて、私が引き継いだ問題でございます。早速に佐田総括政務次官や常田政務次官とともに各方面との連絡に当たりまして、方針として、サミット前に次官級折衝までで決着をするという方針を立てまして、各方面の御協力、御努力をいただきまして、その方針どおりに決着をいたしました。与党はもとよりでありますが、民主党からも御意見をいただきました。決着に至りましたことを感謝いたしております。
　もともと郵政省といたしましては、電気通信分野における競争促進を通じて、市場の活性化、料金の低廉化、サービスの向上を図ってきております。我が国自身の問題としてこのような課題に取り組んできたところでありまして、さらに、この主体的な取り組みについて米側に誠意を持って説明してきたというのが経過でございます。他方、米国に対しましては、双方向性の原則、お互いにやりとりをするという原則に基づきまして、これまでも規制緩和対話等の場におきまして、米国市場における参入障壁の撤廃等の要望を行ってきたところでございます。
　米国での長期増分費用方式は違法かどうかということにつきましては、判決が出されたという新聞報道がございますが、これはさらに控訴するかどうかという問題が残っておるようでございます。
　これはともかくといたしまして、御指摘のホリングス法案は、このたび、御指摘のとおり、外国政府が二五％以上出資する企業に対して連邦通信委員会による免許付与等を禁止するという法案でありまして、上院の委員会を通過したことを受けまして、私からＵＳＴＲのバシェフスキー代表に対して懸念を表明する書簡を七月二十六日付で送付いたしまして、ＵＳＴＲ代表が必要な行動をとることを強く要請いたしたところでございます。
　郵政省といたしましては、今後とも、我が国の情報通信分野における諸課題につきまして、みずからの問題として取り組んでまいるとともに、米国政府に対しましては、より一層の透明かつ公正な市場を実現するように求めてまいりたいと存じております。
○斉藤（斗）委員　電気通信料は国民サービスに直結する問題でございますので、低廉にしてかつ良質なサービスを引き続きつくっていただくように努力をまたお願いもしたいというふうに思います。
　次に、選挙の関係についてお尋ねをいたしたいと思います。
　この秋に国勢調査による人口の異動が数値として調査されて、また年末ないし来年早々には速報値も出てくるというふうに聞いておりますが、今回、小選挙区制度のもとで選挙をやりまして、さらに、人口変動によりまして選挙区の定数も変えなきゃならないということが想定をされます。そうしますと、小選挙区の線引きをさらにいじってくるということになりますと、細切れがさらに細切れになる可能性もあって、限界を来すのではないかと心配をいたしているわけであります。
　例えば、これは仮定の話でありますが、私は静岡県で、現在九の小選挙区がございますが、県として一つ定数を減らせという国勢調査の結果が出た場合、これを八にするというのは至難のわざだというふうに思っておりまして、こういう場合どういうふうな対応をしなきゃならないのかな。さらに細切れにしていくのか、小さな町を分割しちゃうのかということになるかと思います。
　そうなりますと、その都度、国勢調査が出るたびにそういう事態が起きるということは、選挙制度の信頼性ということが著しく欠如してくるというふうに思っておりまして、この小選挙区制度の限界というのを国勢調査とともに考えなければならない。私は、長期的に安定した、また、そんなに大きな選挙区が変わらないという制度も模索しなければならない、そういう点で、もう一度、中選挙区または他の、小選挙区ではない選挙制度の導入も考えなければならないというふうに思っておりますが、担当の大臣、お答えいただきたいというふうに思います。
○中谷政務次官　区割りの問題につきましては、衆議院選挙区画定審議会設置法に基づき、本年の国勢調査人口が最初に官報で公示された日から一年以内に区割り改定案の勧告を行うというふうにされております。
　その際、選挙区画の最大人口格差が二倍以上とならないようにすることを基本とするとともに、行政区画、地勢、交通等の事情も総合的に考慮すべきことが規定をされておりますが、いずれにしましても、この作成は第三者機関である同審議会に全面的にゆだねられているものでありまして、政府としては、その決定を尊重すべき立場であるということが決められておりますので、それに従って行うものでございますが、この見直し等につきましては、議会政治の根幹にかかわる問題でありますので、各党各会派で十分論議されるべきであるというふうに考えております。
○斉藤（斗）委員　しっかりとした議論が必要かなというふうに思います。二十世紀が終わり二十一世紀に入っていく中で、議院内閣制の限界というのも感じているところでございます。私は、議院内閣制と国民投票による首相の直接選出ということの組み合わせが二十一世紀の日本のあるべき選挙制度ではないかなというふうに思っております。もうこれ以上、これは議論をいたしません。
　次に、国家公安委員長にお尋ねをいたしたいと思います。
　昨年の神奈川県警における不祥事以来、全国で警察不祥事が相次ぎました。国民から警察改革が強く求められているところであります。先般出された警察刷新会議の緊急提言を受けまして、今後、警察に対する国民の信頼を回復するために、警察改革に真剣に取り組んでいただきたいと思いますし、私は、特に監察制度の再構築、さらに市民、国民に親切なお巡りさん、そのようなことをしっかりと確立していただきたいと思っておるわけでございますが、警察改革にどのように取り組んでいくのか、国家公安委員長のお考えをお伺いしたいと思います。
○西田国務大臣　お答えをいたします。
　今、日本社会は大きな変化を来しております。その中で、御指摘のように、良好な治安というのは国家社会発展の基盤であるわけであります。良好な治安を維持し、国民が安全で安心をして生活できる暮らしを実現するためには、警察には、まず第一番目に国民の警察に対する信頼を取り戻していく、このことが第一だと考えております。
　去る七月十三日、御指摘のように警察刷新会議から、警察刷新に関する緊急提言が提出をされたところであります。私どもは、いただいた御提言につきましてはこれを重く受けとめ、関係各方面の御意見も伺いながら、国家公安委員会並びに警察庁において十分に検討を進めていく考えであります。
　警察法改正と警察改革案の速やかな具体化と取り組み、このことが国民の信頼を回復していく最も大事なことだ、こういうことを基本に置いて今後懸命に取り組んでいく覚悟でございます。
○斉藤（斗）委員　現場の警察官、大変御苦労も多いかというふうに思います。例えば相談業務の中に一一〇番有効受理件数という一つの指標がございまして、かなりの部分が行政部分にかかわる問題だということもお聞きいたしております。例えば、ごみの処理をどうするのか、犬がいなくなったので捜してくれとか、男女間の金銭のもつれ等々、こういうことまで警察官がやらなきゃならない。気の毒だなと思いながらも、ぜひとも信頼回復のために努力を重ねていただきたいと思います。
　次に、森田運輸大臣にお願いをいたします。
　御案内のように、自由民主党では、精力的に公共事業抜本見直し検討会というのが開催をされ、議論を積み重ねているところでございます。そこで、原則として、事業採択から五年を経過した時点での未着工の事業などについて公共事業の再評価を実施する方針が検討されている、そういう状況下にあるわけでございますが、運輸大臣は、港湾等々多くの公共事業もお持ちでございます。
　また、今回の伊豆諸島におきましても、外部との交通網等々は港湾でなきゃならない、そういう寸断された状況の中で、新たな公共事業も必要だというふうに思っておりますが、公共事業の再評価についてどのような姿勢で臨まれるのか、大臣の所信をお伺いしたいと思います。
○森田国務大臣　ただいまお話のありました公共事業の見直しの問題につきましては、大臣就任のときから再三にわたって申し上げておるところでございます。鉄道、空港、港湾等の効率性、透明性ということを考えていく上におきまして、事業の再評価というのは、最初のときからも、また採用された後もぜひとも必要なわけでございます。
　そして、今自民党の方におきまして公共事業の見直しがなされておるわけでございますが、これらの何らかの方針が出たならば、その方針にのっとりましてさらに厳正に見直しを進めていく。また、お話のありました必要なところへはぜひともつけていく、このような態度で臨んでいきたいと考えております。
○斉藤（斗）委員　次に、通告では教育改革なんですが、先にそごうの問題をさせていただきます。
　そごう問題については、与党初め関係方面での説明が十分行われていない、したがって社会が混乱をしているというふうに私は認識いたしておりまして、このような批判もあるわけでございますが、この批判について、金融再生委員会、また委員長として、どのようなお考えなのか、どのように国民に理解を求めていくのか、御説明いただきたいと思います。
○相沢国務大臣　お答えします。
　御案内のとおり、そごうの問題等につきましては、瑕疵担保を初めといたしまして、技術的、専門的にわたる問題も多く含んでおりまして、なかなか国民の一般的な御理解を得ることは難しい点もありますが、今後とも、再生委員会といたしましても十分にその点に関しまして経過、内容等の説明をするとともに、さらに御理解を得られる努力を続けてまいりたい、このように考えております。
○斉藤（斗）委員　時間がないので、残念でありますが、次に法務大臣にお尋ねしたいと思います。
　現在のそごうは長年にわたり債務超過に陥っておりまして、粉飾決算した疑いもあるわけでございます。また、水島前会長は、この十年間に四十四億円もの所得があったと言われています。これらは、水島前会長の国民に対する裏切り行為ともいえ、国民感情としては納得できないものがあると思います。そごうの水島前会長に対し、粉飾決算を視野に入れた刑事責任を追及すべきではないかというような声も国民の中にあるわけでありますが、法務大臣の御認識を伺いたいと思います。
○保岡国務大臣　斉藤議員が御指摘のように、そごう問題は非常に国民の関心も高くて、しかもこの国会でもいろいろな角度から種々御議論があっているところでございます。
　今、議員の御指摘の点も承ったところでございますが、ただ、具体的にどういう犯罪の嫌疑があるかということで捜査を始めるかということは、あくまでも捜査機関が判断するところでございますので、法務大臣としては発言を控えさせていただきたいと存じます。ただ、一般論として、あくまでも一般論でございますが、検察当局としては、いろいろな情報に触れて、法と証拠に基づいて刑事事件として立件すべきものがあれば、これは所要の捜査を遂げて、適切、厳正に対処するものと承知いたしております。
○斉藤（斗）委員　時間がなくなって、最後になります。教育改革、大島大臣にお尋ねしたいと思います。
　まず現状認識でありますが、学力の低下、体力の低下、社会規範の低下、学校における教育力の低下、家庭における教育力の低下、すべて悪い事象があらわれている。十数年前にアメリカで、ネーション・アット・リスク、危機に立つ国家という中で教育改革が進められて、今アメリカはその復興の成果を享受しているわけでございますが、時間がないので、二つ。
　一つは、学力の低下が叫ばれ、問題視されている中で、学習指導要領の改訂、これはさらに学力を低下させる内容だということが識者の中で指摘され、私もそうだと思う。授業時間を減らしていくんだから。なぜ学力の低下を招くようなことを進めていくのか、私は納得できないんですよ。断固これは中止、白紙に戻し、そして新たな国民教育の中での構築を図るべきだという、この点が一つ。
　時間がないのでもう一点。今、中高一貫というお話、悪い話ではないがなというふうに思っていますが、しかしながら、二つ欠点がある。
　一つ、現在の小学校は六年制、これはもう長過ぎると思います。制度と実態がミスマッチした状況で、小学校は五年でも十分だというふうに思っておりますし、また、中学三年は短過ぎるので、中学校は四年ぐらいあって、現行の義務教育九年は変えないで、教育改革に最初に取り組むべきだという考えを持っておりますが、ちょっと粗っぽい質問で申しわけない、時間の関係で。
　その二点について、文部大臣よりお尋ねいたしたいと思います。
○大島国務大臣　学力低下という点については、実は、今の子供たちはそんなに低下いたしておりません。特に理科と数学においては、国際比較をしても決して劣ってはいないと思います。
　ただ、新しい指導要領は、基本的に詰め込み過ぎだという非常に大きな批判と問題提起がなされまして、一つは、基礎はきちっとやりましょう、その後は、まさにその人の習熟度に合わせていろいろな対応をしていきましょう、それで最後には、高校を終える段階では今のレベルとは落としていませんという意味で、今各識者からの御指摘があることも踏まえまして、新しい学習指導要領を変えるという方針はとりませんけれども、斉藤委員の御心配の点も踏まえまして、実態を把握するために、来年度それから翌年度を踏まえまして、小中高の全国的な今の知識の程度を調べることをやりたいと思っております。御指摘の点を踏まえながら、新しい学習指導要領の中でどう生かすか、考えてまいりたいと思っております。
　それから、自来の先生の御主張でございます。まず中高一貫教育をしっかり定着させながら、そして、その上に立って小学校のあり方も試行的にいろいろ議論して、先生の御主張の点がどういう効果があるのか、それが中高一貫教育とどういうふうになるのか。
　いずれにしろ、今の日本の子供たちに知識はありますけれども、それを生かす力、あるいはそれを対応させる力が足りないという意味で、いわば生きる力を育てるということにしっかり私どもはこれからも頑張っていきたいと思いますし、委員の御指摘の点もしかと踏まえてこれからも努力してまいりたいと思っております。
○原田委員長　これにて斉藤君の質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○原田委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本道路公団副総裁村瀬興一君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○原田委員長　次に、前原誠司君。
○前原委員　民主党の前原でございます。
　まず、今委員長から、道路公団の副総裁を参考人として呼ぶということでありました。私が今回質問するに当たりまして、参考人としてぜひ呼びたいとお願いしたのは、藤井総裁であります。
　今まで予算委員会の理事会の場でかなりの議論があったと伺っておりますけれども、私は、中尾元建設大臣の問題に絡んで、行政の側でも、無理やりというふうに言われておりますけれども、無理やりとはいえ、一たんお金を受け取った形になった人がいる、そしてまた、絵画をもらう、あるいはもらいかけたという言い方が正しいのかもしれませんが、そういう人がいる。そういう、つまりは税金というものを使って公共事業が行われているわけで、それに対して国民の信頼を著しく傷つけるようなことがあれば、国会が自浄能力をしっかりと発揮をして、そしてそれをみずから明らかにしていくということが私は大切だと思いますけれども、与党の理事さんは、なぜか知らないけれども、藤井総裁を出してこようとしない。これはおかしい話だと私は思います。なぜ藤井さんを隠すのか。なぜ出さないのか。もっともっと表に出てきて、ちゃんと言ってもらったらいいじゃないかと私は思うわけであります。
　私は、やはり与党の体質、姿勢に問題があると。やはり、国会全体が与野党かかわらず自浄能力を発揮するという意味で、疑惑を持たれている人がいれば出してくるというのが当たり前の議論じゃないですか。それが、数の論理で、しっかりとした議論ができない、そういう人を呼べないということは、私は、この予算委員会がうまく機能していないということを非常に不満を感じるわけであります。
　そういう意味で、私は、藤井総裁の参考人要求というものを改めて委員長に対して申し上げていきたいと思いますし、今回のことに対しては、やはり与党の理事さん……（発言する者あり）聞いていますよ、ちゃんと。与党の理事さんに対しては、自浄能力をしっかり生かすということで、しっかりと私は対処していただきたい、自省を促していきたいというふうに思います。（発言する者あり）与党の理事が出さないからそう言っているんだ。
　委員長にそのことを私は強く申し上げて、質問に移らせていただきたいと思います。
○原田委員長　委員長から申し上げます。
　前原君、理事会でこの話は議論をし、決めた話でございますので、そのようにひとつ御理解をいただきたいと思います。
○前原委員　私は理事からちゃんと聞いていますよ。つまりは、決めたわけでない、与党の反対によって呼んでこられないだけだということを聞いています。今の委員長の仕切りはおかしいんじゃないか。
○原田委員長　いいですか。それでは、何か、決めたということについて御異存があるということでございますので、別途協議と決めたわけでありますから、それをよく理解して御発言いただきたいと思います。
○前原委員　よく理解して発言をしています。だから、自浄能力をこの予算委員会として、国会として発揮をして、ちゃんと呼びなさいということを申し上げているわけです。だから、ちゃんと協議してください。うちの理事はちゃんと要求をしています。
　そのことに基づいて質問をさせていただきたいと思います。
　藤井さんに聞きたかったことは中尾元建設大臣の汚職の問題に絡んでのことでありましたけれども、副総裁には政策の議論を私はお伺いして、またあした私、建設委員会で一時間質問をする時間もありますし、そのときは小野事務次官が出てこられるということでありますので、事件絡みのことについては小野さんに私がしっかりと問いただしていきたいというふうに思っています。
　私が今回質問する道路公団の問題というのは、今回の総選挙でも一つの大きな焦点となりました公共事業の問題に絡んででございます。私は今回の選挙でも自分の選挙で強く訴えてきたわけでありますけれども、やはり公共事業の問題が多くて、それに対してしっかりと政治がメスを入れていかなくてはいけない。そして、その一つの大きなポイントとして、個別事業もさることながら、日本道路公団の今の経営状況というものを私は独自に選挙の中で訴えてまいりました。
　非常にグッドタイミングなんですけれども、日本道路公団経営改善委員会というのがございまして、意見書の提出というものが七月の二十八日、つい先日でありますけれども、なされております。いろいろな識者の方々から、ＪＨの経営改善を図るためにということで答申が出されているわけであります。これについては、評価できるところとできないところがあるんですね。
　まず、評価できるというか同じ認識の部分について申し上げますと、整備計画区間というのがあります。これは九千三百四十二キロメートル。これは高速道路で、公団によって現行のプール採算のもとで整備されるものということで、これについては整備をやっていくことは可能であろうということが書かれております。ただし、前提条件がついていまして、完成時期の問題や国費負担、あるいは収入見込みなどが当初の予定と狂えば、それについての実現は困難である。そしてさらに、高速道路の全体計画一万一千五百二十キロメートルについては、公団がやっていくことについては実現は困難であるということをはっきりと言っているわけであります。
　整備計画は今の前提であればできるけれども、一万一千五百二十キロメートルという全体計画については、今の前提でも無理だということはそのとおりだと私は思いますけれども、甘いと申し上げているのは、この整備計画も、私は、とてもじゃないけれども実現が不可能ではないかというふうに見ているわけであります。
　ちょっと詳しく、委員の皆さん方にも含めて聞いていただくために数字を申し上げたいと思うわけでありますが、今のその全体計画というものがどういうものかというと、これは、一般国道の自動車専用道路を含めた高規格幹線道路の全体計画というのは大体一万四千キロあるんですね。そのうち高速道路としてやろうとしているものが一万一千五百二十キロメートル。その一万一千五百二十キロメートルの中で整備計画区間と位置づけられていますのが九千三百四十二キロ、そのうち六千六百キロがもう供用されている。そして、一万一千五百二十キロのうち、後で申し上げますけれども、高速自動車国道に並行する自動車専用道路ということで、かなり国費が使われて有料道路になっている、そして残りの約一千二百キロメートルについては着工の見通しが立っていない、こういう話であります。
　まず私が道路公団の副総裁にお尋ねをしたいのは、この経営改善委員会の意見書、つまりは、九千三百四十二キロメートルというのは今の前提であれば大丈夫でしょう、しかし全体の一万一千五百二十キロメートルについては無理ですよ、こういうことが言われているわけでありますけれども、この経営改善委員会の答申についてどういうふうに考えておられるのか。そのとおりだと思われるのか、いや、できますよというふうに思われるのか。その点、いかがですか。
○村瀬参考人　お答えをさせていただきます。
　先ほど先生がおっしゃいましたように、七月二十八日に日本道路公団経営改善委員会から意見書をいただいております。
　その内容について先生おっしゃいましたけれども、九千三百四十二キロを超える部分については無理だというふうに先生おっしゃいましたけれども、ちょっとそこは不正確でございまして、その答申で言っておりますのは、現在のやり方では九千三百四十二キロを、今までのやり方で整備するのは困難であるというふうに言っておりまして、その中で、今後のやり方としては三つの選択肢があるというふうに言っております。
　一つは、現行の制度、条件による整備は、おおむね現在の整備計画区間、九千三百四十二キロでございますけれども、によるネットワーク程度と考えるというのが一つの選択肢。それからもう一つは、国の整備目標時期、二十一世紀初頭でございますけれども、からは整備の完成時期が大幅におくれることとなるが、現行の制度、条件のもと、償還可能な投資計画の範囲で九千三百四十二キロメートルを超える区間も逐次整備を進めるというのが二番目でございます。それから三番目でございますが、現行の制度、条件に加え、国民負担を強化するなど、制度、条件の拡充を行い、目標とされる完成時期の達成を目指すというのが三番目でございます。
　三番目につきましては、これらの重要区間の扱い、あるいは早期整備、厳しい財政状況等の課題を考慮し、国全体として今後の整備をどうするかということとあわせて結論づける必要があるということもあわせて言っております。また、最終的には国民のコンセンサスが得られるように進めていくことが重要で、広く国民の意見を反映しつつ、審議会等公開の場で議論を進め、最終的には国会等を通じて決定するということが望まれるというようなことを言っていただいております。
　したがって、現行のやり方ではもちろん困難でございますけれども、今の三つの選択肢の中で、全体の議論として選択をしていただいて、その結果が得られれば、私どもとしては、その方針に従って全力を挙げて私どもの責務を全うしていきたいというふうに考えておるところでございます。
○前原委員　現在の条件のままでは目標とする整備の実現は困難だというのは、そのとおりであります。
　私が言いたいのは、現状の制度、条件のままで、一万一千五百二十キロメートルどころか、整備計画区間の九千三百四十二キロメートルも無理だというのが私の申し上げたいことなんですよ。
　どういうことかといいますと、今は九千三百四十二キロのうち六千六百キロ余り、六千六百十五キロが供用されておりますけれども、道路公団の試算というのは、私から言わせるとかなりでたらめなんですね。どうでたらめかといいますと、次々と前提を変えていくわけですね、年度がたつにつれて。それが社会情勢の変化といえばそのとおりなんですけれども、どんどんどんどん条件を変えていくわけです。
　例えば、事業計画への疑問ということで申し上げると、プール制というのがありますね。平成六年の料金値上げのときは、まず、換算の起算日というのを平成四年に置く。つまり、平成四年から何年までプール制の中で料金徴収期間を満了させるか。つまりは、これからつくる高速道路も含めて、プール制のもとでいつ料金徴収期間を満了しますよという平成六年時の予定では、その料金徴収期間満了日が平成四十四年なんですよ。つまり、四十年間でトータルとして返していきますというのが平成六年のときなんですね。
　今度は平成十一年に見直しを行っているわけですよ。どういう見直しを行っているかというと、今度は、また始める日を変えちゃっている。換算の起算日を平成十一年にして、今度、料金徴収期間満了日をいつにしているかというと、平成五十六年にしているんですよ。つまりは、五年前、平成六年ですから、今からいうと六年前においては四十年間で、最後が平成四十四年で満了ですよと言っていたのが、去年の見直しでは、新たにまた平成十一年から始めて四十五年間で返します、そして返す最終というのが平成五十六年ですということで、だんだん先延ばしになっているわけですよ。この中で生きている人たちが何人いるかという話なんですね。つまりは、五年でもはや計画が大きく変わっているわけであります。
　しかも、この平成十一年の見直しのときの需要見込みというのは、二〇〇七年から二〇四〇年で一四％ふえるだろうと見ているわけです。しかし、皆さん、私が申し上げるまでもなく、日本の人口というのはいつピークになるか。二〇〇七年がピークで、減っていくわけですね。ということは、二〇〇七年から二〇四〇年で需要見込みが一四％ふえるだろうというような前提で、しかもまた先送りをして、甘いこういう事業計画を立てているということであります。
　こういう計画を立てていて、九千三百四十二キロの整備計画区間が今の前提でもできるのかという話なんですね。また変えるんじゃないか、そういうふうに思うわけですけれども、今の私の指摘に対して、副総裁、お答えください。
○村瀬参考人　お答えをさせていただきます。
　九千三百四十二キロというのは、正確に言いますと、整備計画が出ておる区間でございまして、具体的には、建設大臣からその整備計画が出たものにつきまして施行命令をいただいて、施行命令をいただきますと、私どもが実施計画の認可を建設大臣からいただいて実際に仕事を始める、その実施計画をいただいた区間につきましてプール制に入れるということでございます。
　したがいまして、実施計画をいただく延長がふえてまいりますと、そのプールの内容も変わってまいりますし、それから、最終的にいつ償還するかということも、先生おっしゃいましたように、当然変わってくるわけでございます。そういうことで、実施計画の認可をいただいた区間が変わってまいりますと全体が変わってくるということは御理解をいただきたいと思います。
　そういうことでございますけれども、先ほどの経営改善委員会の答申でもそこら辺について若干触れている部分がございまして、整備計画は、現在の料金水準、それから国費の負担、償還期間などの前提条件を置けば、現行のプール制のもとで公団による整備が可能だというふうに言っておりますが、ただ、収入見込みということにつきましては非常に長期間を見通しているわけでございますので、その辺につきましては、現在見通している収入見込みが万一下方修正するようなことがあれば、年間工事費を縮小するとか、あるいは完成時期を先送りするとか、あるいは国費の部分的な拡充といったようなことも検討する必要があるのではないかというようなことを言っております。
　現在までのところは償還は順調に進んでおりますけれども、今後も常に採算状況あるいは償還の状況をチェックして、適時適切な対応をすることが重要であるということを指摘いただいているところでございます。
○前原委員　今副総裁がおっしゃったことで、二つ問題点があるんですね。
　一つは、国費の部分的な拡充ということをおっしゃったんですね。道路公団というのは、これは特殊法人ですね。特殊法人で、今までの道路建設費用というのは財投から借りて、そしてつくっていっているわけです。しかも、今までは道路一本ずつの単独償還であったのを途中でプール制に変えて、つまりは、東名高速道路や名神高速道路なんかは非常に黒字でありますけれども、その黒字を言ってみればプールして、そして赤字あるいはこれからつくるところに回すというふうな方針に変えていったわけです。私は、これは、今の日本の高速道路の道路網の整備については一定の寄与があったということで、評価はするものであります。
　ただ、問題は、今おっしゃったように、今までは、特殊法人というのはつまり独立採算なわけですよ。しかし、それをどんどん、道路だからということで国費の部分的な拡充ということになれば、そうしたら、特殊法人をやめたらいい、特殊法人でいるのを。国が全部やればいい。つまりは、国有林野のように、独立採算という建前がもう全然にっちもさっちもいかなくなったから国でやりますというふうに変えちゃったらいい。つまりは、独立採算制というものを度外視するというふうな話になるんだったら、今の日本道路公団という特殊法人はやめた方がいいんじゃないですか。それがまず私が申し上げたい一つ。
　もう一つは、償還は順調だとおっしゃったけれども、果たしてそうなのか。これは、私は大きな疑問があります。
　これは道路公団の試算でありますけれども、平成十年で、プール制のもとでの借入金の総額が十八兆六千八百九十億円、そして平成二十六年の借入金総額見込みが三十一兆四千六百三十四億円ということで、かなりふえるわけです。しかも、これは多分もっとふえるでしょう、さっき申し上げたように五年ごとに見直していっているわけですから。しかし、借入金はふえても今収入は横ばいですね。年間一・八兆円ぐらいしかない。そういう中で本当に償還は順調だと言えるのか。
　今の償還は順調だとおっしゃった中身は、さっき私が申し上げたように、国費の部分的な拡充ということで、本来独立採算であるべきこの道路公団というものの本質を外れて、国のお金を入れてもらって順調だとおっしゃっているのか。その点、どうなんですか。
○村瀬参考人　今の御質問にお答えする前に、私から申し上げるのもなんでございますけれども、我が国の道路整備の全体のやり方ということでございますが、先生御承知のように、私どものやっております道路は、先生もおっしゃいましたように、私どもがいろいろ借り入れをいたしまして、基本的には利用者の御負担いただく料金によって回収するという仕組みでございます。例えば国道というのがございますけれども、それにつきましては、国費と地方費、地方の負担もございますけれども、その両方でやっているというのが現状でございます。
　私ども、今申し上げましたように、利用者の負担でということでございますが、それは、御承知のように、戦後、我が国の道路事情が非常に悪いという中で、少ない国費といいますか、国費も十分にはないという中でどうしたらいいかということで、当時の関係者の方々、国会の御議論も踏まえていろいろ検討した結果、有料、料金をいただいて、しかも、私どものような特殊法人をつくって効率的な整備をすることがよかろうということで現在のような姿になっておりまして、相当の進捗が図られてきておるところでございます。
　ところが、基本的な法律の建前といたしましては、私どもが担当しております高速国道についても本来は国がやるということになっておるわけでございますけれども、今申し上げましたような事情で現在のような姿になっておる。
　したがって、私ども、国費、出資金等の国費をいただいておりますけれども、それは、よく世間で言われておりますような、私どもの経営がうまくいっていないからそれに対する補助金というふうな性格では私どもはないと考えております。その本来の性格は、直接利用される方々と、それから国民全体といいますか、道路特定財源であるガソリン税等を納めていただく方がどういう負担関係で負担をしていただくかということではないかというふうに考えております。
　したがいまして、国費をいただいておりますけれども、その国費は、私どもの道路を御利用いただく利用者の負担を余り高くならないようにしようという国の政策判断のもとで私どもに国費が投入されておるというふうに考えておるところでございます。
○前原委員　私が聞いたのは、要は、償還は順調であるということについて、先ほど平成十年度、平成二十六年度の借入金の、これは道路公団の試算ですよ、試算を申し上げたのです。しかし、収入は横ばいですねという話をした。だけれども、さっき副総裁は、償還は順調ですとおっしゃった。それは国費で賄うから。一・八兆円という料金収入が今もう上がっていない。借金はどんどんふえていっているけれども、料金収入は上がっていないけれども、償還は順調ですというふうにおっしゃることは、国の金を入れるからですかというふうに私は聞いているわけです。
○村瀬参考人　その点についてお答えをさせていただきます。
　先ほど先生もおっしゃいましたけれども、私ども、平成十年度末の状況でございますけれども、営業中の高速道路の総資産額が二十六兆二千五百八十五億円ございます。これに見合う借入金もあるわけでございますけれども、そのうち、償還準備金と言っておりますが、これは毎年の料金収入等の私どもの収入から費用と借入金の利息を差し引いた残余を毎年積み立てておりますが、その積立金の総額が七兆五千六百九十四億円ということで、先ほど申し上げました二十六兆二千五百八十五億円の二九％に相当する数字でございます。
　したがいまして、高速道路についての借金というものが十八兆六千八百九十一億円ということでございます。先ほど申し上げました平成十年度の二九％という数字が毎年逐次ふえてまいっております。そういう意味で、償還の状況が現時点では順調であるというふうに申し上げたわけでございます。
○前原委員　ですから、今申し上げたように、償還準備金、つまり積立金が順次ふえているから償還計画は順調ですということはおかしいのですよ。つまり、どういうことかというと、財投の金を借りていて、そしてそのお金についての利子も返していかなくてはいけないし、何よりも、さっき申し上げたように、道路公団のいわゆる事業計画というものがどんどん先送りになっていっているわけですよ。
　平成六年の時期には、平成四年から平成四十四年までです、そこで満了しますということだったのが、平成十一年の見直しで、平成十一年からまた起算をし直して平成五十六年までにしますということで、また先送りになっているわけですよ。そんなことをしていったら、それは順調ですということは言えるでしょう。だんだん返す金額を減らしていく、あるいは計画を先送りしていくということであれば、どんどんそういうスパンを広げていけば問題はないというふうな言い方はできるかもしれませんけれども、本当にそうなのかということなのですね、申し上げたいのは。
　例えば、さっき申し上げたように、事業計画そのものを変更しているという前提で、道路公団の前提の甘さというものが随所に見られるわけです。一つ二つちょっと個別事例を申し上げましょう。
　東京アクアラインというのがありますね、十五・一キロ。これは、建設費が当初の計画を三千億円ぐらいオーバーして、結果的に一兆四千四百億円かかったのですね、独立採算で。通行料金は、当初、償還を三十年でやりますということで五千五百円という通行料金を設定したけれども、開通時には四千円に下げた。なぜ下げられたかというと、償還期間を四十年にしたからです。また延ばした。そして今度は三千円にするという話。三千円にするというトリックはどこにあるかというと、京葉道路と千葉東金道路とを一緒にして、プール制にするという。
　つまりは、東京アクアラインというのは、九八年でどれぐらい赤字が出ているかというと、年間三百二十億円の赤が出ている。そして、京葉道路と千葉東金道路というのは合わせてどれだけの採算かといえば、百三十五億円の黒字が出ている。これをプールしようという話なのです。でも、これは合わせたら百八十五億円の赤なのです。つまりは、京葉道路や千葉東金道路、これはプール制に入っていなかったのです。プール制に入っていないということは、償還期間が終われば料金も減ってくるし、ただになるという道路だったのを、東京アクアラインに抱きつかれてしまって、そして償還期間が、つまりは通行料金を払い続けなければいけない期間がますます長くなるわけですよ。
　つまりは、京葉道路、千葉東金道路を利用する人のお金を、ある程度先延ばしをし、取り続けることによって賄おうという話で三千円にするという話なんです。ということは、百八十五億円というものの赤が単年度ごとに出ているわけですから、これも本当にうまく計画がいくのかどうかわからない。こういう道路公団の見方の甘さというのがまずこの東京アクアラインであるわけです。
　通行量の見込みでは、当初は三万三千台一日に通るだろうと。しかし、開通時期には下方修正して二万五千台。しかし実際は一万台も通っていない、こういう状況なのですね。ですから、一事が万事でありまして、こういうような計画を立てて償還計画を立てている。そして、それがうまくいかないから五年たったらまた長期計画を見直しするというようなことで、問題をどんどん先送りしていっているわけです。
　それで、私が申し上げたいのは、問題を先送りして、本当に、百歩譲ってちゃんと償還する年が来ればいい。来ればいいけれども、来なくて、収束ではなくて拡散していく可能性があるわけです、借金がどんどん。こうなれば第二の国鉄になるのはもう間違いない、こういう話になるわけですね。その要素というものを今はらんでいるわけです。こういう状況のものをこれから経営状況としてどうしていくのかということを、道路公団一つのみならず、建設大臣や官房長官にもお伺いをして、全体の計画の中でやはりこの問題というものを考えていかなくてはいけない話ではないかと私は思います。
　扇大臣、今まで話を聞かれて、日本道路公団は、建設省、建設大臣所管の特殊法人です。特殊法人というのは、本来財投から金を借りて独立採算でやりましょうということだったけれども、今の副総裁の話だったら、もともと国がやる話だったのですと。だから、国費を拡充していって、そして国の金をたくさん入れていってもいいんですということ。そうしたら、どっちかにした方がいいんじゃないですか。独立採算でやると言って、しかし企業会計でやっていないから、今私が申し上げたように、償還期間を先送りしても収束して返せるんだったら本当にいい。第二東名なんて、一キロ百五十億円から二百億円ぐらいかかるんではないかと言われているのですよ、建設費が。しかも、厚木とか東京の間ではまだ全然どういうふうになるかという、一番込むところのめどが立っていない状況ですね。
　今の話だったら、もう国がある程度この道路公団というものを抱えていかないといけないような状況になるし、私はどっちかにすべきだと思う。独立採算だったら、もう民営化して企業会計のような明確なものにしていくか、国が全部運営まで含めて見ます、そして足りない部分についてはこうこうこういう理由で税金を入れます、こういうふうにした方がいいと思うのです。中途半端じゃないですか、今の道路公団のあり方というのは。大臣。