Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩飽政府委員　岐阜の問題につきましては、その検討すべき項目が全部網羅されているという感じでございまして、それがそっくりそのまま適用されるというふうな点が誤解を招いたんだろうと思うのでございます。そこら辺で若干誤解を招いた点という点は、私ども反省しておりますし、今後よく指導してまいりたいと思います。
○小澤（潔）委員　次に、審査は一カ月以内にしていただきたいということであります。警察の銃刀法行政、その中でも、許可基準の運用については各県ごとにまちまちだというのが現状であります。許可の申請をなるべく受け付けないようにしている警察があるとも聞いておりますし、また、受け付けてから審査に要する期間が一カ月、二カ月、三カ月、ひどいところでは半年もかかる県があるそうでございます。これでは、行政の怠慢と言われても弁解の余地がないと思います。許可するものは許可する、許可しないものは許可しないと、一カ月以内に処理するよう望むものであります。
　そこで改正案第五条、「又は許可申請書若しくはその添付書類中に重要な事項について虚偽の記載があり、若しくは重要な事実の記載が欠けている場合においては、許可をしてはならない。」という法案であるが、これはこれでまことに結構であります。ただし、重要な事項、重要な事実と言われても、一般に何が重要なのか判断しかねると思うので、それらをはっきり明文化し、しかも、各県ごとに勝手な解釈ができないように国において一定の書式をぴしっとつくることが必要であると思いますが、どうでしょう。
○塩飽政府委員　まず、御質問の第一点の許可の審査期間の問題がございます。これにつきましてはいろいろな角度から、申請者の危険性でありますとか用途目的のあるなし、そういった判断材料を集める必要があるわけでございまして、中には、どうしても長期にわたって調査を必要とする場合も出てくるわけですが、欠格条件などにつきまして該当する疑いのないような者、そういった者についてはできるだけ早い機会、御指摘のとおり一カ月ぐらいを目途としてなるべく早く許可が出せるように十分配慮してまいりたいと思います。
　それから、重要事項の問題でございますが、重要な事項あるいは重要な事実という点につきましては、一つは、虚偽の記載あるいは不記載といいますか、そういうものがあると許可の審査が大変困難となります。それからまた、審査に当たりましてその判断を誤らせるような事項というものがございますから、そういった点が重要な事項あるいは事実ということになろうかと思います。たとえて申しますと、改正法の四条の二の一項一号から三号までに掲げる事項であるとか、それからそれ以外に、総理府令で明確に詳しく規定をするつもりでおります。たとえて言いますと、許可申請書中の本籍、出生地、職業あるいは同居の親族に関する事項、あるいは、診断書とか用途目的を証する書類、保管の状況に関する書類、前科前歴に関する事項も含んだ経歴書などの主要な事項というものが該当するということでございまして、いずれ総理府令で明らかに書き込んでまいりたいと思います。
○小澤（潔）委員　同じく第五条の許可の基準に関して、不法所持者の欠格期間を五年とすることには異論はございません。しかし、銃砲または刀剣類の所持の許可の取り消し処分後の欠格期間を従来の三年から一律五年に引き上げることについては、検討の余地があるように思われますが、いかがでしょうか。
　銃の取り消し処分後一律に五年の欠格期間では気の毒であるという実例を、これから申し上げてみたいと思います。猟好きの御隠居さんが東京から伊豆半島に移転をいたしました。住民登録は移しましたが、ガンロッカーの引っ越しだけがおくれました。そのとき警察官が立ち入り調査をしましたら、銃が布団の下に保管されてあったということで、保管義務違反に問われて取り消し処分を受けまして、三年間所持できなくなったのでございます。その御隠居さんは、静岡県警はこりごりだというので三年後また東京に戻って、東京で改めて所持許可をもらったというわけでございますが、こういう人まで新法によれば、銃の不法所持者と一緒に五年間の欠格期間ではいささかきつ過ぎると思うが、いかがでしょうか。
　また、銃に覆いをかけないで道路を横切ったため銃の取り消し処分を受けた例は、過去に枚挙にいとまがございません。私もよく知っているところですが、これまた新法によれば五年の欠格期間となるわけで、銃の不法所持、これはほとんど暴力団員によるものでございますが、こういった暴力団と同じではいかがであろうかと思うわけであります。お答えをいただきたいと思います。
　また一例を挙げれば、甲という人物が適法に銃砲の所持許可を与えられ、銃を所持していました。そこへ五条一項六号の「他人の生命若しくは財産又は公共の安全を害するおそれがあると認めるに足りる相当な理由がある者」、つまり要注意の親族が転がり込んできた場合、その時点で甲は所持許可の取り消し処分を受けるわけでございますが、この場合にもこの要注意の人物が死亡したとか他所へ出ていったとかによって同居の親族による人的欠格事由が消滅したとき、この場合甲は、自分自身健全な社会人であるにもかかわらず、いわば災難のようなことで取り消し処分を受け、その後、欠格事由が消滅しても五年間は所持許可を受けられないことになりますが、不法所持の五年間と同じ扱いでいいものであるかどうか、これもお答えをいただきたいと存じます。形式犯とも言えるような銃刀法や火薬類取締法違反でも、いま申し上げたような例でも即五年の欠格期間ということになるわけでありますが、法の運用に当たってはこの点、格別の配慮が必要であると思われますが、いかがなものでございましょう。
　ついでにもう一つ例を挙げてみたいと思います。所持許可の実際的運営についてですが、群馬県の甲という人物が昭和五十年秋、狩猟免状を取って初めて狩猟者となりました。ところが翌年一月中旬、社寺の近くで発砲したかどにより銃砲の所持を取り消されたのであります。三年たって昨年改めて申請したところ、もう一年待てと言われ、今年また申請しましたが、申請を受け付けてもらえない。この人物は犯罪等とかかわり合いのない健全なサラリーマンであるが、こういう扱いは全国的に非常に多い。これは群馬県伊勢崎警察の例でありますが、こういう苦情のないようにもやってもらいたいわけであります。お答えいただきたいと思います。
○塩飽政府委員　行政処分後の欠格期間を三年から五年に上げたという問題でございますが、まず、銃砲の所持許可を取り消されて、三年たった後にまた同じように許可申請をして許可を受けた者が、法令違反をして再度許可を取り消されたという例もございます。それからまた、犯罪白書等によりましても、一つの犯罪を犯した者が次に同じように犯罪を犯すまでの期間というものがありますが、それが一般に長くなっているという傾向があるということもございます。それからまた、銃砲の所持許可の取り消し処分を受ける者は比較的悪質な者であるという、悪質性の問題もあるわけでございまして、そういったような前提に立ちまして許可の基準を厳しくする一環として、従来の三年から五年としたわけでございます。ただ問題は、取り消しの問題ですけれども、欠格期間になります前に取り消しということがございますが、これは全部を取り消すわけではございません。昨年の例を見ましても、銃刀法違反の検挙件数自体は全部で一万一千件ばかりございます。ただその中で、現実に取り消しを受けました者は七百四十六人おります。したがいまして、一部悪質ということで取り消されたというふうに私どもは認識をしておるわけでございます。
　ただ、御指摘の幾つかの例につきましては、個別的ないろいろな判断でそういう処置がとられたと思うのですが、過酷と言われないようそういうことにならないように注意してまいりたいとは思います。ただ、たとえば親族が転がり込んできたような場合に、同居の親族について問題がある、そのときどうするかという点を例に挙げますと、たとえば銃は自宅に保管をしないで保管業者に保管するという方法もございます。ですから、それをしておいて、親族がどこかへ行かれたらまた自宅へ保管するという手も考えられないではないわけでございまして、その辺は個別的な問題としていろいろ検討をしてみたいと思います。
　それからまた、群馬の例につきましても、同じくどういういきさつで許可にならなかったか、個別な判断を見てみませんとわかりませんけれども、著しく過酷だとかあるいは不公平だというふうなことを言われないように指導してまいりたいと思います。
○小澤（潔）委員　ただいまの群馬の例なんかは、法はできておって法どおりいかない。人間も不適格者ではない、こういった場合、当然昨年取れるわけですね。それがことしになってもまだ取れないというのですから、ひとつこの辺の行政指導をよろしくお願いをいたしたいと思います。
　次に、改正案第五条の二、凶悪な前科、前歴者に十年間許可を与えないというものでありますが、この場合十年間では短過ぎないかと思うわけであります。この改正案によれば、「違法な行為をした日から起算して十年を経過していない者」には許可をしてはならないというわけでありますが、三年間刑に服したとすれば、犯罪を犯した日から起算するのでありますから、残りは七年であります。十年、十年といいますが、実際は七年と考えた方がよろしいと思います。
　前に述べましたように、取り消し処分後の五年間は、取り消された日から起算するものでありますし、不法所持等で罰金以上の刑に処せられた者は、刑の執行を終わってからの五年であります。それらとわずか二年の差しかないのは不均衡であるから、これはでき得れば、刑の執行を終わり、または執行を受けることがなくなった日から起算して十年と改めたらいかがであろうと思います。そうすれば、少なくとも十年以上の期間が確保できることになるわけであります。ひとつこの点についてお願いいたします。
○塩飽政府委員　凶悪な罪を犯した者についての欠格条件の問題でございますが、一つは、殺人などの政令で定める凶悪な罪を犯した場合には、犯行の日から十年間は五条の二第二項第二号の新設条項の欠格条件が適用されます。また、それによりまして罰金以上の刑を受けたということになりますと、その刑の終わった日から五年間は五条一項五号の二の欠格条件が適用されるということになりますが、さらに、殺人罪のような特に凶悪な罪を犯した者につきましては、五条一項六号の従来の欠格条件の適用ということが考えられるわけでございまして、十年を経過しておりましても必ずしもそれだけで直ちに許可が与えられるということにはならないわけでございます。
○小澤（潔）委員　ただいまの十年は短過ぎるのではないかという点は、私たちの考えは、もう凶悪な前科の人に対しては一生銃は持たせるべきではないと思うのです。そういった人がまた持てるようになるとどうしてもやりがちである、こういうのも歴史が示していると思うのです。やはりいろいろな観点、法律もむずかしいと思うのですが、こういった十年以上ということ、凶悪犯人にはもう一生持たせない、私はそう感じておりますので、その点要望にとどめておきたいと存じます。
　次に、第九条の六、備付け銃制度についてお伺いをいたしたいと思います。ライフルの教習射撃に的をしぼって質問いたしたいと思います。
　「教習射撃場を設置する者は、射撃教習の用途に供するため必要な猟銃でその構造及び機能が政令で定める基準に適合するものを当該教習射撃場に備え付けて置かなければならない。」とありますが、そもそもライフルの教習射撃場というものはいま全国に幾つあるか、その設置者の内訳はどうなっているか、国（防衛庁関係）や地方自治体が設置者の場合、簡単に備付け銃制度を導入してくれるかどうか、見通しを伺いたいと存じます。
　さらに、第九条の七、「備付け銃の管理は、教習射撃場を管理する者が行う。」ことになっておりますが、管理するというからには管理者が常駐することが必要条件とされると思います。そこで現在、管理者の常駐するライフル教習射撃場は全国で幾つありますか。
　また、第九条の七の二項、「教習射撃場を管理する者は、備付け銃を総理府令で定める基準に適合する設備及び方法により保管しなければならない。」とありますが、管理者の常駐しない射撃場では一体保管の責任をだれが持つのか、現実に運用がうまくいくのかどうか、非常に危惧するわけであります。
　また、教習射撃制度は昭和五十三年の法改正により導入された制度で、実際の運用は昭和五十四年から始まったのであるから、まだ一年らちょっとしか経過していないわけでございますが、いままでにライフルの教習射撃を受けた人はどのくらいあるのか、備付け銃制度をぜひとも導入しなければならぬという逼迫した事情、必然性が見出せないのでありますが、あるとすればそれは何か。ライフル射撃に限ってよろしいと思いますので、お答えいただきたいと存じます。
○塩飽政府委員　まず、ライフル教習射撃場の数でございますが、四月二十日現在の報告によりますと、ライフル教習射撃場は全国で二十三カ所でございます。それから設置者の内容でございますが、設置者につきましてはそのうち、公共団体が設置しているものが十カ所ございます。また、管理者の常駐するものはその中で三カ所になっております。
　管理者の問題でございますが、法令上は射撃場に常駐して直接射撃場を管理し得る者が管理者であるということになっているわけですが、こういった趣旨からしますと、名目上の管理者とそれから実際に実質的に管理をしておるあるいは銃の指導をしているという人と一致しているかどうかという点が一つ問題になろうかと思います。私どもはたとえば公共団体が設置したようなライフル教習射撃場につきまして、地元のライフル協会とかそういうところに委託をして、契約に基づいて協会の仕事として管理をし教習をしているというところがあるように思いますが、そういった場合に、実際に管理をする方と、それから名目上の管理者というのがあるいは役員の方であるとかいうふうなことで、分かれていることがあるのではないかという感じがいたします。そういった場合には銃刀法上の問題からは、協会の中の地位いかんということは余り関係ございません。したがいまして、実際に管理をできる人が管理者になっていただければよろしいわけですから、そこら辺の点は実情に合わせて、管理者の管理がえをするなり適切な人を管理者としてお願いするというふうなことで、かなり運用の面で実態に即した運用ができるのではないかというふうに思っておるわけでございます。
　それからまた、備付け銃の導入の見通しでございますが、これは公営であるか私営であるかに関係なく、その経費については利用者負担という原則で措置されると思われます。国については、ちょっとむずかしいのではないかという感じがいたしております。
　それから、備付け銃制度を採用した理由でございますが、これは一つは、教習中である、その場合の知識あるいは技能が十分でない、そういった者の危害予防上の見地から各人の所持を認めない。また、教習に合格するかどうか、実はまだわからない段階でございます。そういう段階では、自分の銃は必要ないのではないか。また、教習した後の考査というものは、できるだけ同一の条件で行う方が公正を期する上で合理的ではないか。また、基本的には必要のない銃というのは少しでも減らしたいというふうなことがございまして、この備付け銃の制度というものを改正案の中に盛り込んだわけでございます。
○小澤（潔）委員　私個人の見解といたしましては、散弾銃の射場、ライフル銃の射場ともに備付け銃制度を導入することに決して反対ではございませんが、今回警察庁で考えられたものとは内容が違うのであります。私は将来、欠格者を除くだれもが入場できて、射撃指導員の指導のもとに簡単に撃ってみることができる、確実な操作が覚えられるというような普及の仕方が好ましいと考えるのであります。そして、そういうことがわが国のクレー射撃、ライフル射撃の底辺の拡大充実に役立つわけでありますが、オリンピックや国体の種目になっているりっぱなスポーツであるクレー射撃やライフル射撃に対して、今回の改正案による備付け銃制度はむしろ足を引っ張ることになりはしないかと危惧するものであります。お伺いいたしたいと思います。
○塩飽政府委員　備付け銃制度につきまして、クレー射撃あるいはライフルの問題がございますが、ライフルにつきましても、教習を受けようとする多くの人に対しまして危害防止に役立つとかいう意味がございまして、備付け銃の制度を導入したからといって一概にスポーツ振興上障害になるというふうには考えられませんし、私どもも毛頭そのつもりはございません。ですから、特にオリンピックとかいろいろな国際競技で優秀な選手がたくさん出るということについては、これはまた好ましいことだと思いますが、ライフルの射撃に至る過程で、選手の皆さん方の場合はそれ以前に、エアライフルですか、空気銃などでかなり訓練を積んできた人もたくさんおられるようですから、また、協会の方で訓練もされているというふうなことがありますので、教習という点も確かに問題になりますが、場合によりましては検定制度で直接公安委員会の検定を受けるということでも解決といいますか、また道はあると思います。その検定の問題につきましては、検定のときに事前に試射をする弾の数をふやすとか、あるいは、その際の注意事項をいろいろと指導するとかいうふうな点で、運用上で検定が余り負担にならないような方法というものも現実的な解決方策としてはあるように思います。そういったことで、スポーツ振興という観点に毛頭妨げになるようなつもりは持っておりません。
○小澤（潔）委員　次に、銃砲の保管。第十条の三の二項、「保管は、総理府令で定める基準に適合する設備及び方法により行わなければならない。」ということに関して、総理府令の内容をいかようなものとするか、お考えがあればお示し願いたい。なお、これは狩猟者四十五万人すべての者にかかわる問題でありますので、総理府令を詰めるときには環境庁ともよく相談してほしいと思いますが、いかがでしょうか。
○塩飽政府委員　保管基準につきましては、法文上明確化を図るということにしている次第でございまして、簡単に申し上げますと、金属製ロッカーその他堅固な構造を有する設備というのが第一点。それから、この設備に容易に破壊できない錠を備えていること、あるいは鎖などによって銃砲を堅固に固定できること、また容易に持ち運びできないものであること、あるいは床や柱に固定されているものであること、こういったことを基準にするように考えて検討しておる最中でございます。また、保管の方法としましても、確実に施錠すること、あるいは専用に用いて他の物を入れないということも考えておりまして、たくさんの人が保管庫を持っているわけでございますから、そういった点も十分考慮して環境庁その他関係の向きとも十分相談をした上で決めてまいりたいと思います。
○小澤（潔）委員　改正案第十条の五の二、三、・四、五項についてお伺いいたします。「盗難の防止その他危害予防上その保管の状況を調査する必要があると認めるとき」ということがありますが、運用に当たっては、人権を侵したり住居の平安を侵したりすることのないよう極力慎重にしなければならないと思うが、そこで、「立ち入る場合においては、あらかじめその旨を関係者に通告しなければならない。」ということは反面、関係者の承諾を得るということであるかどうか。また、関係者が承諾しなかった場合どのような罰則があるのか。十万円以下の罰金という規定だったと思うが、正当な理由があって承諾しない場合どう対処するのか、お答えをいただきたいと思います。
○塩飽政府委員　立ち入りにつきましては、承諾があるということが原則でございます。正当な理由があって承諾されないような場合は、これは当然のことでございますが、日時を変更して行うということになると思います。ただ、正当な理由がないと思われるにかかわらず立ち入りを拒んだ場合には、立ち入ることはできないこととなるわけでございまして、拒んだ者に対してはお説のとおり、罰則が適用されることになるわけでございます。
○小澤（潔）委員　保管の委託をもっと活用していただきたいと思います。第十条の七に「保管を委託することができる」となっておりますが、この制度をもっと活用すれば、先ほど私が第五条の許可の基準のところで不合理性を指摘した事例、適法に銃を所持、保管する人のところへ要注意の親族が同居するようになって、所持許可を取り消されるというような気の毒なケースも救済されるのではないかと思います。つまり、要注意の同居親族があらわれた時点で、警察が保管の委託をアドバイスする。それに応じなければいたし方ございませんが、それに従えば、銃砲の所持許可は取り消さなくてもよいことになるわけで、そういう親切な行政指導を今後望むものであります。お答え願いたいと思います。
○塩飽政府委員　保管委託制度につきましてはもともと、単に法令違反があったからといって取り消しを行うということではなくて、御指摘のような保管委託制度というものを総合的に運用することによりまして、適切な行政処分その他の運用に努めてまいる所存でございまして、御指摘のとおりだと思います。
○小澤（潔）委員　改正案第十一条五項の三年以上用途に供していないと認める猟銃または空気銃の許可の取り消しについてであります。先ほど来の論議につながるのでありますが、病気や長期出張は別として、他の事情で三年間猟銃を用途目的のために使用しなかった、それで取り消されたという場合、次にどうしても所持許可が得たいと思う者に対しても五年間の欠格期間は働くのかどうか、お答えをいただきたいと思います。
○塩飽政府委員　許可された用途目的に供しない、いわゆる眠り銃の取り消し処分でございますが、これは所持者の危険性を理由に行うものではないわけでございまして、所持者の危険性に着目した欠格期間というものは適用されないことになるわけでございます。したがいまして、取り消し処分を受けた者が再び用途目的を明らかにして新しく申請手続をしてきた場合には、欠格事由がなければ所持許可がされることになるわけでございます。
○小澤（潔）委員　時間が大分たちましたので、これから後は総括的な質問をしたいと思いますが、まず備付け銃制度についてであります。本来の施設の設置者、管理者と別に、教習射撃に限定して、管理事務の代行できる人間を明確に総理府令の中にうたってほしい、これが第一点でございます。
　項目が八つ、九つになりますので、ひとつ御答弁の際、漏れがないようにお願いいたしたいと思います。
　二番目に、所持許可基準の原則が対人許可制である以上、つまりこの人間には持たせてもよろしいとした以上、その人間が必要とする銃砲について、意味なく丁数の制限をすることはやめるべきであります。もちろん不必要の銃の申請は断るべきであるが、必要、不必要の物差しは警察側にあるというよりはむしろ、申請者側にあると考えるべきであります。銃の種類とそれぞれの用途について、私は狩猟者、射撃愛好家としてよく知っているつもりですが、二丁以上はいかぬとか三丁までに制限するなどというのは今後改めるべきであります。
　次に、技能検定制度、教習射撃制度をつくった以上、それを担保するものとして国は、少なくとも各都道府県に一つ以上のクレー射撃場、ライフル射撃場をつくるべきだと考えますが、いかがでしょうか。
　四番目、立入検査について、にせ警察官というおそれは始終あるのでありますから、調査は必ず二人以上でやること。そのうちの一人は、猟友会なり全日本狩猟倶楽部なり射撃協会の役員というようなことにしたらどうでしょうか。また調査に当たっては、署長名の調査票のようなものを用意する考えはないか。
　第五点、眠り銃の問題についてであります。三年間用途目的のために使用しないときということであれば、使用の実績調査は三年目の更新のときだけやればいいのではないか。これが現在は、毎年の検査に調査票に書き込ませることになっておりますが、事務の簡素化からいきましても、更新時にチェックをすれば済むと思いますが、どうでしょうか。
　次に、銃砲刀剣類所持許可証の様式を小型にしてほしいということであります。前回の法改正に伴い、許可証の大きさが外国旅行の際の旅券ほどの大きさになったのでありますが、狩猟用の衣服のポケットは小さいので、それ以前と同じようなものにしてほしいと思います。狩猟中所持することが義務づけられている許可証は、容易にポケットに入るものとすべきであろうと思いますが、いかがなものでしょうか。
　次に七番目、文化財的なものについてであります。三年以上用途に供しないいわゆる眠り銃は所持許可が取り消されるわけでございますが、眠り銃ばかりでなく遺品として残された銃にも、外国ならば当然珍重するであろうような美術的あるいは歴史的価値の非常に高いものがあるはずであります。狩猟民族であろうがなかろうが、それらは文化的物差しによって保存される必要があろうと考えます。保存に当たっては撃針を抜くとか、または銃身をろうづけにするとか、機関部に手を加えるとか、何らかの方法があろうと思います。どれもこれも同じ扱いでたたきつぶしてしまうというのではいかにも惜しいが、こういうことについて従来、検討したことがありますかどうか、お答えいただきたいわけであります。
　次に、自動車の運転免許について酒気帯び運転が厳しく禁じられていることは、免許証を持たない人間にとってもいまや常識であります。承知して飲ませたら、飲ませた方も罰せられるわけであります。銃砲を扱う場合の酒気帯びを禁止する意向はあるかどうか。私はすべきであると思うが、この点についてもお伺いをいたします。例を一つ挙げてみましょう。昨年の秋、大阪の茨木市で酒を飲んで銃を発射し、自分の犬を撃ち殺した例なども、酒気帯びでなかったらあるいは事件は生じなかったかもしれません。法令に盛り込みにくいのであれば、せめて通達によって指導することについてはいかがなものでしょうか、お答えいただきたいと思います。
○塩飽政府委員　まず、射撃場の管理者の問題でございますが、管理者につきましては、管理者の代行者を置くということは、射撃場管理の責任の所在というものが不明確になり、好ましくないと考えておるわけでございますが、先ほど申しましたように、管理者必ずしもある協会の役員とか幹部の方である必要はないわけでございます。適当な方がおられれば、現実に管理できる方を指定していただければそれで結構でございますから、その辺で管理者の見直しあるいは選任を適切にしていただくということで、あるいはまた、備付け銃の保管方法などにつきましても関係者と十分協議してまいるということで、現実的な運用ができるのではないかと思います。その点は十分注意してまいりたいと思います。
　それから、銃砲の所持丁数の問題でございますが、もともと用途目的の明確なものに許可されるものでございまして、あくまで個別的な必要性で決められるものであるわけでして、各人ごとの所有数というのは一律に決めることはなじまないというふうに考えております。
　それから、三番目の教習射撃場の設置の問題でございますが、現在の利用状況、あるいは民間あるいは公営の射撃場の設置状況からしまして、それで十分対処されているのではないか。したがいまして、国がみずから設置するという必要性の問題につきましては、警察の立場からはにわかに結論は出しにくい点がございます。
　それから、立入検査に伴うにせ警察官の問題でございますが、これは立ち入るときの事前通告の励行もございますし、身分証明書の提示義務というのがございます。これは提示をすることになっておりますから、そういった点で十分措置できると思います。ただこの点、実際に当たって遺憾のないように指導してまいりたいと思います。
　次に、眠り銃の調査の時期でございますが、所持の必要性のなくなったものについては早期に排除すべきものというふうに考えているわけでございまして、更新の時期に限らず措置できることとしておくべきであろうかというふうに考えております。
　それから次に、所持許可証の問題ですが、現在の大きさはもともと、正確かつ詳細に記載できるように適切なサイズとして決められているわけでございまして、御承知のとおり縦十五センチ、横九センチ程度で、必ずしも不便とは思っておりませんでしたが、ただいま御指摘のような御意見がございますとすれば、そういったことを念頭に置きまして早急に検討してまいりたいと思います。
　それから、文化財的に貴重な銃や財産上高価な銃の問題でございますが、もともと銃砲の所持というのは、狩猟、標的射撃、それから有害鳥獣駆除などの用途に供するという目的がある場合に許可されることになっているわけでございます。したがいまして、こういった用途目的のないもの、たとえばただ持っているだけというふうな銃は、いわゆる眠り銃と言わざるを得ないわけであります。ただ、公立の博物館の展示品のように、公衆の観覧の用に供するという方法もございます。また、美術品あるいは骨とう品として価値のある火なわ銃のような古式銃は、教育委員会の登録を受けて個人で持つことができるわけでございます。ただ、現実の運用としまして取り消し処分につきましては、所持者の職業でありますとか業務の関連もあると思いますし、また、数丁所持している場合、交代で銃を使うということもあるように思います。あるいは、保管の状況もあると思いますし、また、たとえば分解をして保管をするというふうなこと、そういったことを総合的に判断をいたしまして、弾力的に運用してまいりたいと思います。
　最後に酒の問題でございますが、酒癖が悪くて粗暴な言動や異常な言動のある者がもしいたとしますと、それは現行の五条一項六号の「他人の生命若しくは財産又は公共の安全を害するおそれがあると認めるに足りる相当な理由がある者」ということで、欠格要件に該当するという方法がございます。したがいまして、五条一項六号の絡みで、酒癖の悪い者というものを別の欠格条項として規定するまでもなく、適切な運用ができるのではないかというふうに考えております。
○小澤（潔）委員　そうしますと、文化財的なものについては、撃針を抜くとか銃身をろうづけにするとかというようなことになれば持てることになるかどうか、その点もう一回お願いいたします。
○塩飽政府委員　御指摘の点は、ケース・バイ・ケースで運用上考慮する余地はあると思います。
○小澤（潔）委員　ケース・バイ・ケースということで、私もぜひそのようにしていただきたい、かように考えます。
　時間が大分近くなりました。終わりに、審議会また銃砲スポーツ安全協会についてひとつお伺いをいたしたいと思います。私は長年狩猟や射撃をたしなんできております。現に東京都猟友会長の職務をやっておるわけですが、その立場から申し上げたいと思うのです。
　広く会議を興し、万機公論に決すべし、これはまさに民主主義の基本であろうと思います。警察庁といたしましては諮問機関として、他の省庁に行われているような審議会を設置する考えはないかどうか。審議会制度を導入すれば、民意の吸収もしやすくなるであろうし、重要な課題について十分な時間をかけて検討することができるわけであります。開かれた警察というイメージにもつながると思いますが、どうお考えでしょう。
　また、銃砲所持の危険防止、犯罪予防については、法律上の規制、行政面からの指導だけでは一方通行、片側通行だと考えます。たとえば銃砲スポーツ安全協会のようなものがあって、銃砲所持者自身の自覚を高め、相互に啓発し合う機関が必要だと思うが、どうでしょう。現実にその必要があるから警察署ごとに安全協会ができつつあるわけでありますが、警察庁としてどうお考えでございましょうか。
○塩飽政府委員　審議会の問題につきましてですが、審議会といいましても、法的な位置づけとか構成、あるいは業務量などからつくる必要性など、慎重に検討すべき問題が多いと思います。したがいまして、当面設置の考えは持っておりませんが、広く意見を聞くということについては御趣旨のとおりだと思います。
　また、銃砲スポーツ安全協会、こういった問題につきましては、十分検討してまいりたいと考えておる次第でございます。
○小澤（潔）委員　ただいまは審議会は持つ考えはない、こうお話しでございましたが、改正を一昨年やってまたここでやり、また来年やるようでは、やはり権威にかかわる点も出てくるわけであります。広く会議を興し、万機公論に決すべしではございませんが、やはりつくった方がよろしいと思うのです。最後に長官の見解をお聞きいたしたいと存じます。
○山本（鎮）政府委員　ただいまお話がございましたように、法律の改正に当たっては、それに関連する方々の御意見、そういうものを十分しんしゃくしてやらなければならないわけでございまして、日ごろからそういう意味において、審議会という名前をとるかとらないか別として、いろいろな方の御意見を聞きながらこの法のこれからの運営に努めていきたい、このように考えております。
○小澤（潔）委員　ありがとうございました。終わります。
○塩谷委員長　神沢浄君。
○神沢委員　私はまず、長官に第一に伺っておきたいと思うのですが、この法案を調べるに当たって感じましたことは、これは大体参議院が先議ですから、もう参議院の論議の中でもってかなり十分に尽くされておるように思います。その会議録などを読んでみましても、確かに国民の生命、財産を守っていくために、銃砲による犯罪を減らしていかなければならぬ、取り締まっていかなければならぬという警察当局の考え方というものは、十分理解ができるわけであります。したがって、この法案に対する考え方等について、大綱の上でもって私ども異論があるはずはありません。しかしまた一面から考えると、憲法第三十五条で保障される国民の自由、人権の問題、行き過ぎますと抵触が生じます。そういうふうな点でいろいろな御意見もあるところだ、こう受けとめるわけでございます。したがって、この法成立の後におきましては私は運用の面では、仮にも国民の人権を侵すような行き過ぎなどがあってはならない、こう考えるわけでございます。したがってそういう点について、今後の運用の上でもって長官、どうお考えになっておるかという点をまず伺っておきたいと思います。
○山本（鎮）政府委員　銃砲はきわめて危険な面がございますので、これの取り締まりに当たっては最近の治安情勢も考えまして、厳正にやっていきたいと考えておりますが、この法律の具体的運用に当たって、たとえば欠格事項の審査の調査あるいは立ち入りの調査というのは、えてしてプライバシーの侵害になるおそれもございますので、その方法なり時期なりというものは十分考えて、この法律の運用に当たって、いやしくも人権侵害、プライバシー侵害というそしりのないように引き締めて運用に当たっていきたいと考えております。
○神沢委員　続けてお伺いしておきたいところでございますが、いろいろ関係者の皆さんの御意見などを承ってみますと、さきの小澤議員の御質問の中でもちょっと触れられていたわけでありますが、四年間で三回も改正をするということは、警察当局としてもちょっと不見識に過ぎるではないかというような意見などもございます。たまたま発生した例の梅川事件を契機にして、かつての豊臣秀吉の刀狩りではないけれども、ともかく銃を減らしてしまおうという意図が介在をして、こういう法案が出てきたのではないかなどという意見すらもあるわけでございます。結局、そういう点から考えますと、この法案の制定につきましても、どうも関係者の理解が十分得られていなかったのじゃないかということが私は感じられてならないところでございます。
　したがいまして、これからの運用の上においては、そういう理解が十分得られないようではうまくないと思いますので、関係者の意向などはできる限りくみ上げていく、尊重していく、そして、行き過ぎだとか勇み足だとかいうことが起こり得ないようにしていかなければならぬのじゃないかというふうなことを、実は私は痛感をさせられているところでありまして、この点、重ねて長官に伺っておきたいと思います。
○山本（鎮）政府委員　この法律の運用に当たっては、関係者の方々の御意見を十分聞きながら適正に努めていきたいし、また、そういう御批判を受ければ、是正すべき点は是正するという姿勢でこれから進んでいきたいと考えております。
○神沢委員　これは部長さんで結構ですけれども、それに関連して、これからいよいよこれを施行していく上においては、施行令なり規則なりが制定されていくのだろうと思いますが、そういう際にはいま申し上げたように、関係者の意向なども十分徴してかかるというふうな御用意を持たれておるかどうか、その点ひとつ……。
○塩飽政府委員　この改正案が御議決いただきまして現実に施行されましたら、その過程、さらに運用に当たりまして関係者と十分相談をしながら、現実的な運用が図られるように注意してまいりたいと思います。
○神沢委員　私も所持許可の基準の整備の点について伺っておきたい点が一つあるのです。さきの小澤議員がこの点では、岐阜県警などの例の問題を挙げられてかなり論及されていた点でありますが、確かに府県ばらばらということは、同じ国民の立場でもって、Ａ県に住んでおればかなり緩やかでＢ県に住んでおればきわめて厳格だというのもおかしな話だと思いますので、これはやはり統一的な基準といいますか、準拠すべきものが必要じゃないか、そういうものがあって初めて、ばらばらな行政の欠陥が解消できるのじゃないかというようなことを感じたわけでありますけれども、国が統一基準というようなものを決めて各県に指導されるというようなお考えをお持ちかどうかという点を伺っておきたいと思います。
○塩飽政府委員　許可の基準についてですが、これは法律上その範囲が示されているわけでございます。
　御質問の趣旨は、その基準の中で、いわゆる五条一項六号の欠格条項に該当するかどうかの判断であろうかと思います。この六号に該当するかどうかの判断につきましてはもともと、虞犯性でありますとか人格的な危険性の認定という事柄でございまして、事柄の性質上、法令の形式による画一的な基準になじまない向きがかなりございます。たとえば認定権者による弾力的な運用の余地を残した方がむしろ的確な運用ができるのではないか、あるいはまた、細かい点について立法技術的に書き切れるかどうかという点もございます。ただ、御指摘のとおり各県まちまちでは困るわけでございますから、情勢の変化あるいは国会の御議論なども踏まえまして、総理府令で書くかどうかは別としましても、いずれにせよ何らかの形で、現行の基準を見直しまして、統一的な運用ができるように適切な基準をつくるようにして努力してまいる所存でございます。
○神沢委員　関連しての問題ですけれども、関係者のお話などを聞きながら感じたことの一つですけれども、手続の中に診断書を付することになっているのだそうですが、診断書は、内科の先生のところへ行っても書いてくれるし産婦人科の先生のところへ行っても書いてもらえるしというような実態だそうでありまして、私はそういう話を聞いているうちに、それは何か手続上の形式として備えられればというところで終わってしまっていて、診断書の内容の信憑性が果たしてあるのかどうなのかという点を感じさせられました。中身に入って考えますと、診断書のいかんによっては、精神病歴なりあるいは麻薬中毒の関係なりに及んで、そのことがやがては犯罪につながっていくようなことにもなりかねない重大な内容でもあると思われますので、診断書は犯罪防止のために本当に役に立っていくような信憑性の高いものでなければならぬのじゃないか。については、たとえば指定医制というようなものも考えてみたらどうなのかな——これは素人判断ですよ、私は銃砲なんかについては全然門外の立場ですけれども、素人判断としてそういうようなことをちょっと感じましたが、御見解があったら承りたいと思います。
○塩飽政府委員　診断書につきましては、銃を所持しようとする本人が麻薬や覚せい剤の中毒者であるかないかなどの専門的な意見は、公安委員会が判断する材料としてぜひとも必要であると思うわけですが、ただ信憑性の問題につきましては、一応お医者さんというからには専門的な教育を受けているわけでございますから、その医師の診断書である以上は、相当の信頼を置いて評価をしているわけでございます。ただ、専門医でない者からの診断書で不審なもの、あるいは、もう少し調べた方がいいのではないかという場合につきましては御指摘のような、医師を指定しましてもう一度精密な診察を受けさせるというような方法も現実にはとっているようでございます。大変むずかしい問題でございまして、これはやはり将来の研究課題の一つだと感じてはおります。
○神沢委員　次に、不法所持ないしは取り消し処分後の欠格の期間が三年から五年に延長されるということです。いろいろ御意見もあるところでありますが、それに対しまして、三年以上の刑を受けた凶悪犯に対しては十年というわけですね。私どもの素人判断によりますと、何かどうも少し矛盾しているのではないか。たとえば取り消し処分なんという場合、私もこれは一つの例があるのですが、私の知人が、私どもは山梨ですが、車で長野の方へ狩猟に出まして、何か腹痛を覚えたものでトイレを借りたいということで車をとめて、そして近所に家はないかということでもって探している間、その車の中に銃が入ったり弾が入ったりしていたわけですが、それでいま取り消し処分を受けております。昨年だかの例ですが、それもやはり五年ということになるわけでしょう、取り消し処分を受けてから五年ということになるわけです。凶悪犯も十年でいいということについては、私など素人なりに何か矛盾を感じざるを得ません。そこで、私はその中から問題を二つ提起したいと思います。
　一つは、私がいま申し上げた例の私の知人ですけれども、それはもう大変善良な人物なんですよ。不注意だったからやむを得なかったということではありますが、そういう善良な人物などまで一律的にこの法によりますと五年間の欠格期間を命じられなければならぬ。一方においては凶悪犯も十年で済むということですから、もう少しいまの欠格五年の問題については、実態に即しての何か弾力的な運用というようなものが考えられないかどうか、これが一つの問題点です。
　それからもう一つは、これは凶悪犯に対しては何で十年ということに決めたのかという点です。これをひとつ伺いたいと思います。
○塩飽政府委員　まず、最初の取り消しされてから後の欠格期間五年の問題でございますが、これはもともと取り消しという行政処分につきましては、法違反があれば一律にこれを行政処分に付するというわけではございません。実際に内容を審査しまして、違反の軽重、それから行為の危険性ということに着目をして行っているわけでございまして、いわばこの段階で悪質であるかどうかという情状の問題まで含めまして振り分けができると思います。したがいまして、行政処分に問われますのは元来、実質的に危険だと考えられるようないわば悪質なものであるという点で、三年が五年ということの均衡を保つことができると思います。それからまた累犯、悪質犯といいますか再犯を繰り返す、そういった期間が長期化する傾向もございます。それから、行政処分を一回受けてから四年から五年たってまた違反をしている者がある、そういう実例もありますし、さらにまた、この銃砲の規制を厳しくしなければいかぬではないか、管理をもっとしっかりしよう、そういうふうな意見もありまして、そういったことから三年を五年というふうに延ばしたわけでございます。
　それから、御質問の凶悪犯人については十年間持たせないという問題でございますが、なぜ十年かという点は実は、かなり議論をしたわけでございます。
　　　　〔委員長退席、松野委員長代理着席〕
それで一つは、こういった凶悪犯が大阪の梅川事件のように九年七カ月たって許可を受けたという問題。それからまた、再犯者が十年たってもどうも再び同じような罪を犯す性質というのは消えないのではないかというふうなデータがございましたし、それから、それではさらに何年延ばしたらいいかという問題もあります。意見を言う人は、一生持たせないのはどうだろう、生涯だめだ、これはまた法の規定としまして、死ぬまでだめだという規定が法律の制度上なじまないという点がございますし、そうなりますと、十年以上ということになるとあとはもう永久論しかございません。そういったことと、それからまた、前科の期間がございます。何事もなく十年過ぎれば前科が消えてしまうという刑法上の問題もございまして、法律で書くとしたらば最大限十年、これでかなり一律に悪質なものはカットできるであろうということで決めた次第でございます。
○神沢委員　次に、いわゆる射撃場における教習用の銃の備付け制度の問題ですが、これも関係者の皆さんの意見をたたいてみますと、なかなかいろいろあります。確かに私も疑問に感じてならないのは、一つには、仮免制度というのが五十三年十二月から施行されたというのですか、ですから、まだ一年余りくらいのものでありまして、その間に別に仮免の制度そのものが見直されなければならないような、たとえばそれを理由としての犯罪が生じているとかいうようなことはないようですね。仮免制度はなかなかスムーズに運用されてきているというふうに言われているわけです。であるにもかかわらず、ここでまたせっかくつくってまだ一年半とはたっていないような仮免の制度をやめて、そして備付け制度になぜ変えなければならないか、確かにこの点はちょっとわかりかねるのですよ。その点から伺いたいと思います。
○塩飽政府委員　御指摘の仮免の制度が今回、備付け銃の制度ということに変わっておるわけですが、一番の変化は、本許可をもらうまでは自分の銃を所持しないということでございます。そのほかの手続は、現行の制度、仮許可の手続から本許可に移る手続とほとんど変わりません。仮許可が資格の認定という形で変わっただけで、欠格条項その他についても全く同じでございますから、そういう意味では一番の変化は、自分の銃を最初から持てないということになるわけでございます。
　ただ、これにいたしましたのは、やはり基本的には、本来銃は危険物である、だから必要のない銃はなるべく持たさない、所持させないということが、犯罪の予防上あるいは事故の防止上ベターであるということが基本的にあるわけでございます。それからそのほか、まだ仮免といいますか、実際に免許を持つ前ですから、技能的にもあるいはその銃の操作、あるいはまた保管の問題その他にしましても、やはり未熟な点があろうかと思います。一般的にはそうだと思うわけですが、そうしますと、なるべくそういったことも持たせない方が安全である。それからまた、仮に実際仮免といいますか資格の認定でやりましても、最終的に全員が本免許というところまではまずいっておりません。中には途中でやめる人もおりますし、最後までやり通せない人もたまにあるようでございますから、したがってそういうことから、ある意味では検定にしましてもあるいは教習射撃にしましても、本許可をもらうまではやはり備えつけた銃でやることが、一つは公平でもあるし、また、安全上もベターであろうというふうなことで、備付け銃の制度ということを改正案の中に盛り込んでいるわけでございます。
○神沢委員　それとまた逆からの意見などもありまして、どうせ銃を所持をして狩猟であろうと射撃であろうとやるわけですから、早くから自分の銃になれさせるというようなことの方がまた二面的には非常に有効ではないかというような意見などもあります。しかし、時間の関係もありますから、その点はそこでおきます。
　そこで、この備付け制度について、実はさっきも申し上げたように、私は山梨ですけれども関係の人にちょっと尋ねてみたのですが、私の県の場合、何か射場が六つあるようです。その六カ所のうちで、管理人が常駐しておるのは県営が一カ所だけで、あとの五カ所というのは管理人の常駐制はとられていないわけです。そうしますと大体、射場なんというところは町の真ん中にあるわけではなくて、大概もう集落を外れたところ、人家などはないようなところにあるわけですね。ここへ銃の備えつけをする。そうすると、管理人はいない、環境はもうほとんど人家もないような場所。ということになりますと今度は、その備えつけた銃の保管上の問題というのなんかも非常に重大になってくる。たとえば盗難の問題一つ取り上げてみましても、それは容易に盗むことができるような状況になります。そうなりますと、備え付け制度ということに変われば、やはり管理人常駐制というものをとらせなければならないようなことになるわけですか、その点をお伺いいたします。
○塩飽政府委員　管理人は、実際に教習射撃をやっている場合には、これは常駐して指導しあるいは管理してもらわなければなりませんけれども、ただ問題は、その備付け銃を置く場所の問題ですが、これは確かにおっしゃる点の心配はございます。それで、人里を離れて管理人も何もいない、そういうところへ銃だけ置いておくと、これはおっしゃるとおり大変危険が多いわけですから、私どもは保管を実際にやる場所につきましては、その管理をする人が自分のところへ置いておいてもいいだろうと思います。ですからその辺は、設置者あるいは管理者、その人たちのあるいは自宅なり事務所なり一番安全なところということで、そこら辺は管理する、保管する場所は弾力的に決めてまいりたい、これはケース・バイ・ケースで決めればよろしいかと思います。
○神沢委員　同時に、銃を備えつけるということになると、これは相当な経費も要しますね。前の質問者への御答弁を聞いておると、それは利用者の負担を原則にする、こういうようなことを言われております。ところが、関係者のお話など聞いてみますと、しかく簡単にはいかない。これはやはり経費の問題というのが相当の事柄になるようです。と同時に、こういう極端な意見なども出ております。今度は仮に管理人の立場からいたしましても、そんな人里離れたようなところで、盗難でも生じたような場合には責任はしょわなければならぬし、危険も伴うしということになれば、もう射場などの許可を返上しちゃった方がいいくらいに思うというような意見などもありました。そういうようなことになると、これは仮にその目的が警察当局ができるだけ銃などを減らそうというようなところにあるとすれば、当局の目的には相当合致するかもしれぬけれども、一方においては、冒頭申し上げたようにいわゆる利用者、国民にとりましては、非常に抑圧をされなければならぬわけでありまして、そういうような点からいって私は、やはりこの法律を施行していくからには、しっかりした管理人の常駐制もとらせるべきであるし、また、危険など感じないようなそれなりの設備というものもさせるべきであるし、それには、利用者負担などということではとてもこれは済みませんから、やはりこの法施行については国は何がしそういう方面への考慮をすべきだというふうに感じたわけでありますが、その点についてはいかがでしょうか。
○塩飽政府委員　備付け銃の問題と管理者の問題でございますが、確かにおっしゃるように、管理者がその管理者としての責任問題あるいはその保管をする場所、人里離れたところへ保管するのかどうかという問題、それからまた保管設備の問題も御指摘のとおりあると思います。その辺につきましては、管理する側に過度の負担がいかないように、現実の運用の面で十分考慮してまいりたいというふうに考えております。また一つの便法としましても、教習射撃以外に検定を受けるということも可能でございます。その辺の問題も含めまして、特にライフルの射撃についてが一番問題だという感じがいたします。そこら辺で、ライフル愛好者の皆さんとかいろいろな方ともよく相談をし、御意見を伺いながら運用に努めてまいりたいと思います。
　ただ、どうしてもその費用の負担云々ということになりますと、国がということにもまいらないように思いますし、やはり受益者負担という形で措置をする以外にはちょっとむずかしかろうと思います。
○神沢委員　いま御答弁の中でもってライフルに触れられましたからお尋ねをするわけなんですが、ライフルの場合は、私の聞いたところによりますと、これはもう射場もそれに適当する大規模射場でなくちゃならぬ。何か私の県の場合なんかでは、県営が一つ相当するというようなことのようです。全国的にも二十何カ所というようなことで、その中には、自衛隊の射場などを使わしてもらっておるとか、あとはほとんどこれは公営の射場のようですが、ここへこの法によって備付け制を実施しようと思いましても、これはたとえば自衛隊の射場でもってそんなことを応じてくれるかどうかわかりませんし、恐らく応じてくれないでしょう。それから公営の場合などにおきましても、これは恐らく県で言えば、設置者が知事でもって、管理者というのは所管の部課長か何かになっているんじゃないですか、そして、いわゆる実際の管理人というのが決められておるというような状況だと思われますが、そうなりますと、やはりこれはそんなやっかいなことをというようなことになりますと、公営の場合ではあるいは受けないかもしれません。
　そこで、ライフルの関係の皆さん方の要望といたしまして、言うなればライフル射撃に関することのみについて、銃の備えつけから管理からというようなものを代行をできるような、それについてのみの代行制というか、こういうようなことが運用上やってもらえないかどうか、こういう意見が非常に強いですよ。私どもお話を聞いておって、そのような方法でもとらない限りは、これはライフル関係の方たちについてはよほど門が狭いものになってしまうんじゃないかという点は確かにあると思います。そういう点での御意向はいかがですか。
○塩飽政府委員　ライフルの問題ですが、確かにライフルの射撃教習を受ける人は年間、数も少ないしいろいろ問題があろうかと思いますが、公営の教習射撃場、ライフルにつきましては全国で二十三カ所中十カ所でございますが、たとえば知事が設置者になっておりましても管理者は、ライフル協会の役員の方が管理者になっている例がほとんどでございます。ですから、県の職員が管理者というのはたしかなかったように思います。
　それで、ライフルについて管理者の代行制度の問題でございますが、教習をやる場合は、管理者が現実に駐在をして、そこで管理してもらわなければならない一わけですから、そうしますと、管理の代行というのはどこまでの代行なんだろうという問題が一つあります。そういう点が一つと、それから銃の保管ということにつきましては、これは管理者がやるということですから、その保管をする管理者はどういう人を選べばいいんだろうという点でかなり運用上幅があると思います。ですから、余り役員でトップの方が管理者、こうなりますと、いろいろとまた動きが大変動きにくかったりするかもしれませんが、実際に銃の射撃場の管理をやり、現実に運営している人が管理者ということであれば、代行とまでいかなくてもそれはそれで可能ではないか。それから備え付け銃の問題につきましても、これは受益者負担ということはやむを得ないと思いますが、所有権はだれにあるかということはこれは別の問題でございます。したがいまして、そこら辺でまた現実的な解決の仕方があるんではないかというふうな感じもいたします。そういったことも含めまして、特にライフルはいろいろと御意見を承っておりますので、運用に当たっては十分御意見も聞いた上で対処してまいりたいと思います。
○神沢委員　自衛隊の射場の場合なんかは、これは管理人が協会の役員なり何なりの人というわけにはまいらぬでしょう。そういうような場合には結局、銃の備えつけも不可能になるしというようなことでもって、今度射場を借りて利用できないということになってしまうと思うのですけれども、そういうような点での便宜的対応というようなものをお考えになっていますか。
○佐野説明員　自衛隊の施設につきましては本来、これは自衛隊法の問題になり固有財産法の問題だろうと思いますが、それぞれの行政目的に応じてもっぱら使用されておる、それを他の目的のためにどの程度までお貸しできるかというふうな問題になりますとせいぜいそこを指定射撃場に指定しておいて、皆さんが訓練に来るというふうな場面でお貸しするというところが一つの線だろうと思いますが、今度は教習射撃場という新たな指定を受けて、自前でいろいろな修了証明書を出しましょうとか、あるいはいま言った備え付け銃の問題とか、一種独自の権能を発揮するというようなことになりますと、これはそもそも向こうの隊法なりあるいは国有財産法の枠の中でどこまで許容するかという先決問題がまず一つあろうかと思いますし、私の方の銃刀法だけの問題で言えば、そういった権原の問題さえ解決するならば、いかようにでも指定はいたし得る仕組みにはなってございます。したがって、基本的にはあくまで自衛隊法の方で、そういった特別な管理権の移譲といいましょうか、その範囲がどこまでできまるのかというふうな問題として、私どももしかるべく検討の中に、もし必要があれば十分そういった点についての橋渡しなどはいたす覚悟はいたしてございます。
○神沢委員　幾度も申し上げるように、素人ですから大変初歩的なことをお尋ねしますが、射場でもって射撃の教習を受ける、あるいは教習でなくともそこで射撃を行うという場合の火薬は、これは射場で入手するようなことになっているわけですか、それとも火薬は持っていくのですか。