Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本国務大臣　率直に申しまして、今現在まだテーマは確定いたしておりません。その理由は、日本側の財務官以下、またアメリカ側の財務省の関係者、先刻まで構造協議のために全員が作業に集中しておりまして、他のファイブの国々との間に議題の整理が完了しておらないという状況でございます。
　ですから、あくまでも現時点における感じとして申し上げますと、今この時期に急にセブン各国が蔵相・中央銀行総裁会議を開くに至りましたのは、申すまでもなく、東欧情勢の激変とそれに伴う世界経済の動向、そして言いかえれば東欧という全く新しい投資を必要とする市場が急に降ってわいた、しかもそれは非常に多額の資金を必要とする、これにどう対応していくべきなのか、また、それをどう扱っていけば世界経済に大きな傷をつけずに済む、むしろ発展的な前進が遂げられるか、こうした問題が一つテーマとして出てくると思います。
　もう一つは、これは日本自身が絡む問題でありますけれども、ＩＭＦの第九次増資に絡み、日本の順位を変更する問題でありまして、私どもとしては、そうした中で、日本の国際的なポジションを変えていく努力をすると同時に、世界的な経済の流れの中において為替の問題等々を論議していくことになろう、そう考えております。
○佐藤（信）委員　多くの日本人というか、先ほど申したように、私はずっと新聞を読むと、主要議題というのよりかもっと関心があるのは、今の円安という問題、株の下落、こういうものにまた歯どめをかけるようないい話が出るんじゃないだろうか。これは私は大変難しい話だろうと思うのです。そういうことで、非常に今度の蔵相の御出張は大変だなと思いますが、やはり多くの日本人の中では期待も大きいということをよく御認識願って、御無事で行かれることを心からお祈りいたします。
　次の質問でございますが、総理にお伺いしたいのは、きのうほとんど総理も外務大臣も通産大臣もほかの閣僚も皆さんお休みになっていないようで、何かきのうきょう、この二、三日の報道の仕方というのは異常なような気がするんですね。もっと言えば、一月間見ると、何かまさに開戦前夜だなんということを書く新聞、マスコミがあるし、一体何をしたんだろうか。私はやはりとらえ方はいろいろな立場でもって違うと思うのですが、先ほども若干総理が触れたように、このとらえ方を単にやはり名称というか、日米構造問題協議ということだけで、これが協議なんだろうか交渉なんだろうか、こんなとらえ方だけして、交渉だから勝負だ、勝ったのか負けたのか。きのうも聞いていたら、これで一体日本は得したのでしょうか損したのでしょうか。非常に端的なあらわれで、私はそんなとらえ方でいいんだろうか、こんな実は気がするんです。
　私が先ほど世界観というものから入ったというのも一連の関連があって、このことが今、日米間というか、アメリカから指摘されて二百項目。私は、内政干渉だとかおせっかいということを言う前に、やはり当然今までしなければいけなかった、まさにこれは恥ずかしいかな、我々政治、そして行政の怠慢だったと言えるんじゃないだろうか、実はそんな気がするんですよ。
　そこで総理、ちょっと変わったことを申しますが、カエルの実験ということをお聞きになりましたか、カエルの実験。御存じないですか。カエルってありますね。海部じゃないですよ、カエルですよ。これをお湯の中に、おふろの中にカエルを入れちゃう、こういうんですね。熱いもんだから、ぽうんとカエルがすぐ出る。ところが、水ぶろですね、それにカエルを入れておくと、カエルはすいすい泳いでいる。どんどんどんどん温めるとどうなるとお思いですか。——中山大臣おっしゃるように、やはりお医者さんは違うもんだと思うのですが、タイミングを失って死んじゃうんですね。煮えちゃうんですよ、変な言い方ですが。出れなくなっちゃう。
　私が今この話を持ち出したというのは、今のやはり日本の世相、国会の情勢すべて、これは私も含めて実はこのカエルの実験に合っているような気がするんですね。日本というのは、御存じのように、どうも何かショックがあると立ち直るというか、大きく飛躍する民族じゃなかったか。まあ近代日本の夜明けというのは言うまでもなく明治維新ですね。あのときでも、御存じのように、反体制の動きからきて尊王攘夷とかいって騒いでいた。黒船が来たというので、一挙にもう攘夷は消し飛んで開国でしょう。そして、それから今度は新しい技術というか入ってきた。まさに近代日本の夜明けが明治維新だった。四十年したらと言ったら、よくない話だけれども、日露戦争が始まって、そこでもって日本は勝ったということで世界でもって脚光を浴びてきたんですね。それからちょっと歩んだ道が悪かったと思うのですが、そして今度は、四十年たったら大東亜戦争に突入して袋だたきに遭って、そして、今度の戦後というものは自由主義、民主主義という自由経済のもとに今日に至った。ちょうど大体戦後四十五年ぐらいですが、まあ四十年と見ていいのですよ。
　だから、先ほど申したように世界が大きく変わりつつあるわけですから、まさにこれは日本のためのチャンスなんだ、こういうふうに私は考えないと余りにも我々の考え方がみじめになると思うのですよ、みじめになる。私はそういうことを実は指摘したいのですが、総理はどういうふうに思われますか。
○海部内閣総理大臣　今、佐藤議員のお話を、学校で講義を聞いておるような気持ちでうなずきながらすべてごもっともと思って聞いておりました。同時に、そういう四十年ぐらいごとの節目によって、日本がいろいろとみずから生まれ変わるというよりも、いろいろな世界情勢の大きな変化とか、そういったものによって刺激を受けて刺激の中から変わってきたんだというお話も、私にもなるほどそうだと思うところ多々ございます。
　島国であったからそうなのかもしれません。あるいは日本の文化や歴史や伝統というものが諸外国と違って独特のものであったということからそうであったのかもしれません。しかし、これからはもう国境を乗り越えて、小ぢんまりとした国内だけの秩序を求めてやっていくことのできない時代でありますから、今度のこの移り変わりは、まさにおっしゃるように、大きなことを言わしていただけば、戦後四十年たって、そして平成の大きな新しい時代に向かって、日本も本当に国際化時代に通用するような国としての自覚と責任でいかなければならぬし、同時に、国際関係だけじゃなくて、国内を見たときに、国は豊かになったが一人一人は豊かではないではないかという声が随分この数年来あるわけでありますから、豊かさの実感できるような国をつくっていく。豊かさの実感できるような内政の目標はどこに置くかということで、既に着手もし、問題意識も持って考え始めておったテーマでありましたけれども、思い切ってこれは御理解をいただいて前進をしていくべきことである。今、御質問を聞きながらそのような実感を持った次第でございます。
○佐藤（信）委員　私は、きょうの朝の総理の八時半からの記者会見を聞いていて、冒頭の政府のお役人が書かれたあれよりか、生の声で話された今の日本の、世界の中においてこれを超えなければいけないんだという話、非常によかったと思うのです。ただ残念なことは、あの話をなぜ早くなさらないか。この構造協議が始まる前にやるべきじゃなかったか。それが先ほど私が申したように、そういう手順が逆になっているから、新聞論調を見ると、本当に勝ったか負けたか、戦争前夜だとか、大変なことだと思うのです。私は、まさに構造という中においては、やはり日本人の精神構造を変える必要があるんだな、実はこんな気もしたのですよ。
　それは、また講義と言われますけれども、一つだけ申し上げて指摘しておきたいのは、やはりどうも日本流とアメリカ流と考え方というか、意思の決定が違うんだと思うのです。先ほどの山口質問がありましたように、日本というのはどうも根回しが優先するのですね。そして、一たん決めたらさっと実行できるんだ。ところが、アメリカの方は根回ししなくて、上の方がぱっと約束する。ところが、後は議会で反対されると、しょうがないじゃないか、こういう割り切り方なんですね。今度の場合、やはり外交だということを主眼に置かれて非常に苦しい立場だと思ったのですが、話をなかなかできなかったんだろう、こう思うのです。
　ただ、もう一つ残念なことというのは、外交だと言いながら、新聞には政府首脳がどうするこうするとか、党のだれがどう言ったということですね。私は、外交というのは何も秘密外交をしろと言うわけじゃありませんが、ああいうふうなことでもってアメリカの方に情報が筒抜けるとなると、正しい判断に基づく交渉はできないのだろう。私はまたああいうことが、野党がおっしゃるように協力したくてもできないということだと思うのですね。新聞に出ているといって聞けば、それは言えないと言われる。この辺はやはり改善しなければいけないだろうと私は思うのです。
　もう一つ、私がこうした読んだことを申し上げて恐縮ですが、日米の考え方の差というのは、文化といえばそれまでなんですが、アメリカというのは、要するに原則論というのが決まればもうすべて個別ケースは解決済みだ、だから総理が行って手を握ったから全部あとはオーケーだ、これがアメリカ的な考え方なんだそうですよ。日本はどうかというと、原則というものはあくまでもこれは努力目標なんだ、それで各論の論議でもって制限をつけたり、例外を設ければいいのだ、こういう指摘もありました。今度の交渉をずっと見ると、このとおりだなというような気がするのです。私はこういうことを申し上げるのは大変失礼ですが、やはりまだこの構造問題協議というものが今の場合は中間評価の段階で、七月に向けて最終取りまとめがある、そのときにまたどういうふうな変化があるかわからないということで実は申し上げたのです。
　そういうことで、時間がないから一方的に申して恐縮ですが、あの中で私は、細かくなりますがお聞きしたいことが二つあるのです。それは大店法という問題と、そして公共投資の問題ですが、大店法の方で、実は私もずっと御存じのように党においては小売商業問題小委員長というのをやらせてもらいましたし、中小企業の立場というものも重々心得ております。また、消費者というものがいかに大事かもわかっています。そうしたことでお聞きするわけですが、各省というかお役人の皆さん方がおいでになっていろいろな説明をして、そして初めは今のようにアイデアの出し合いでもってどうしようか。これはちょうど、だんだん親しくなると注意することがありますね。親しければ、例えば、総理、いつでも水玉のネクタイだが少しはかえられたらどうですかと言う場合があるかもしれません。だけれども、それを親しくない人が言ったら、余計なことを言うな、内政干渉と言うでしょう。だけれども、総理が私を信頼していれば、君、いいことを言ったな、じゃ悪いがネクタイ一本買ってこいと言われるかもわからない。それがやはり親しい仲だと思うのですよ。
　そういうことで、先ほどのようにアメリカの方が内政干渉だとも私は思わないと言うのはそこを言いたいわけですが、そのうちに、初めはそういうのが、どんどんどんどん両方とも感情が先走ってきたのじゃないだろうか。それで、初めは単純に指摘し合う、それがどんどんどんどん進んでいるうちに、交渉でもって外交でもって勝つか負けるかと、両方のお役人同士だからメンツもある、これがこうした現状になったと私は思うのです。そして、そういうふうな判断になって、総理は最初から最後まで、最後の政治決断はやはり自分がやるのだ、これは立派なお考え方です。それでなければ総理大臣は勤まりません。まさにリーダーシップというものであると思うのですよ。
　そこで、大店法はどういうふうな判断でもってあのような指示をされたか、いわゆる判断基準というものを教えてもらいたいと思うのです。それはどういうことかといったら、やはり消費者という立場、この利益ということもあるでしょう。それから小売商業者、この人たちの保護ということ、いわゆる配慮ですね。それから、もちろん大前提はアメリカとの国際関係というものがあったのでしょう。意地の悪い新聞には党内への配慮なんて言葉がありましたが、それはもちろん政党政治だから当然でしょう。私は、実はもう一つあったのじゃないかと思うのです。それは、やはり小売商業者と同じような意味合いで、ややもすれば誤解されますが、大型店、大店舗に対する配慮も当然あっただろうと思うのですが、優先順位をつければどういうふうな順序で判断されましたか、お聞きしたいと思います。
　　　　〔近藤（鉄）委員長代理退席、委員長着席〕
○海部内閣総理大臣　日米協議の中で特に大店法に絞っての優先順位はどうかという今の御質問ですが、これは大変粗っぽい結論になりますけれども、やはり私は、消費者の立場に立って国民生活の質を高めるということが優先順位からいけば第一番だ、こう思います。それはあらゆる立場の人は視点を変えれば消費者であるわけです、すべてが。それから流通の秩序というものも大切に考えなきゃなりません。その流通の秩序を考えるときに、大型店舗とそれから小売商、大店舗法という法律も、それは商業の流通秩序と消費者の立場と、この二つのことを念頭に置いてできた法律であると私は思っております。したがいまして、国全体の枠組みの中でそのことも考えていかなきゃならぬのは当然のことだったと思います。
　ただ、現実の中で大型店舗が出てくるというときに、八年とか十年とか、甚だしい例がいろいろ言われますと十三年もかかる。ということになりますと、これは一体何のための規制なのかという、規制緩和という面からいってもよく問題に取り上げられたテーマもございました。私は、そういう現代の世の中のこれはおかしいんではないかとだれしもが思うようなことについては、今勇気を持って変えていかないといけないものではないだろうか。
　と同時に、大型店舗と商店街というものは必ずしも敵対関係するものばかりではないだろうという思いがしてなりません。そして、それを防いだり、あるいは相対立するものとしてずっととらえて、現状固定、平和共存という考え方でおったのでは、未来に向けての前進はなかろうと思いました。それは、現実に競争的共存といいますか、一つの店舗の中に地域の商業の方々が入り込んで共存していくところ、あるいは一つの店舗が核の中心になって商店街のデザインができていくところ、いろいろなケースが報道、報告もされております。私も見に行ったこと等もございました。そういうような角度から考えていきますと、これはだれの立場、だれの利益というよりも、やはり日本の国の全体の質が高まっていく、国際化時代に通用するような規制のない自由な競争の中に日本の社会も体質改善をしていくのではないか、こう考えました。
　そして、御承知のように九〇年代の流通ビジョンというものも、もう二年前から御議論をずっと重ねていただいて示す方向は出ておるわけでありますので、それも重要な参考にしながら考えさせていただきました。今後は十分な対応、対策等もして、地域づくりのいろいろな構想の中で小売、流通業のあり方というものについても考えていかなきゃならぬテーマだと思っております。
○佐藤（信）委員　これからがちょっと意地の悪い質問になるわけですが、総理は、そうするとこの大店法という法律の性格は、手続法なのか、それともまず規制法なのか、どういうふうにお考えですか。規制法か手続法か、どちらだとお考えですか。これはぜひ総理にお答え願いたいのですがね。
○海部内閣総理大臣　ぜひ私にということですから率直にお答えしますが、私は、あの法律は読んだところは手続法だと読めるのです。けれども、申し上げたように、その手続が八年も十年もかかるというような事例が余りにも出てくると、一体どういう手続なんだろうかという深刻な疑問も持ったということも率直に申し上げさせていただきます。
　もし間違っておったら政府委員から答えさせます。
○佐藤（信）委員　今おっしゃるように、今お聞きしたように、これはなかなか学者の中でも議論があるようですから……。
　私も実は手続法だと思うのです。それを前提として次の質問なんですが、先ほどの話では、いろんな選択というか判断基準というものがあるけれども、何といっても消費者を第一に考えるんだとおっしゃった。私はそうだろうと思うのですね。よく総理言われるように、視点を変えればみんな消費者ですよ。例えば魚屋さん、魚を売るときは事業者だけれども、肉を買いに行けば、野菜を買いに行けば消費者ですね。そういうこともあって、実は我が党でも、やはりこれからの世の中というのは全部消費者即国民なんだ、国民即消費者ということで消費税になったと思うのですよ。
　そういうこともありましてお聞きするのですが、確かにこの大店法の「目的」のところには「この法律は、消費者の利益の保護に配慮しつつ、」とありますね。これをお読みだったと思うのです。そうすると、一体「消費者の利益」といったら何だろうか、その「保護」といったら何だろうか。私はもう時間がありませんから、そこでもって総理が、合っていればうんとおっしゃって結構だし、違えばお出になってもらいたいと思うのです、お疲れでしょうから。
　でも私は、消費者というのが物を買う場合に、やはり何を利益かといったら、良質なもの、低廉なもの、よいもの、安いものを安定して買えるかどうかという、この三つでいいんだと思うのですが、違うでしょうか。そうでしょうね。まだある。選択もありますね。そうです、選択。そして今盛んに、これは消費者の保護を考えたと言ったが、これは官房長官のお仕事かな、消費者の保護行政というのはどこの所管ですか。経企庁ですね。ところが、この間からずっと動きを見ているけれども、経企庁の名前というのはちょっぴりもないのですね。非常にそれが不思議に思うのですよ。不思議に思う。だから気の毒に、相沢先生なられたけれども、奥さんは有名だがだんなは有名でないと思うのですよ。そういうことを言うと、多分経企庁の方は、内外価格差の対策というのを平成二年一月十九日に発表しています、その趣旨に基づいてやっていましたと言うのでしょう。けれども、今のようにこれだけやはり世間を騒がせた、これからの日本のために大事なのは、やはりぜひこうした問題のときは経企庁長官も、下の方は入れているようですが、入れてちいとばかり聞いてもらいたい。それは通産省が消費者行政をやっていることは知っていますよ。しかし、それはあくまでも生産者側に立っての消費者の対策なんですよ。こう思うのですが、いかがですか。
○海部内閣総理大臣　大変いい御指摘であると思います。そして、実務者会議のときには局長もきちっと参加をして、経企庁はすべての協議に参加をし、発言もしておりますし、また、三省が議長国となって、お互いに日米三省ずつでカウンターパートを組んでやっておりましたからそうなりましたけれども、その三担当大臣のほかに、経企庁長官のみならず、必要なときにはその他の大臣とも個別に私はお話をしたりお願いをしたりしておることはございますけれども、やはりもう少し目につくようにといいますか、きちっとした仕組みの中でお話をするようにした方が安心できるではないかという角度の御質問、いい御指摘だったと思って受けとめさせていただきます。
○佐藤（信）委員　私がそういうことを申し上げたのは、どうもやはり今の新聞なんかのとらえ方からいって、大店法というものがなくなったらもうあしたの日に中小企業がばたばた倒れてなんというような印象を受ける。ところが片一方では、政府では消費者保護とおっしゃる。どうもそこがかみ合わないと思うのです。
　私は先ほど、消費者の利益というものに関して安いということを申し上げた。そして品質の問題を申し上げた。またさらに、指摘があって選択の幅が広がる。まさに私は、やはりこの小売商業者の保護育成、また商店街の振興というものは別の問題だろうと、こう思うのです。今言われるように、消費者の方にはこれから十分配慮します、私が先ほどどういうふうな優先順位かと申し上げたのは、消費者の利益というものと、そしてある意味では小売商業者の利益というものと、また大店舗、全部これは相反するわけですね。それを各省いろいろな人から全部公平に聞いて、そして最終判断するのが当然私は総理のお仕事だ、こういうふうに実は思うわけなんです。それで、経企庁長官の考え方はどこへ行ったかと聞いた。
　それが今、片一方、大変消費者の中では内外価格差ということを言うんです。私は、さらにちょっとそれに一言つけ加えると、この一月の場合と随分円が変わってきたんですね、円為替が。今、町で言われていることはというと、円高のメリットというのは余り来なかった。ところが、円安になったら途端に輸入品が上がった。これはなぜかといったら、代理店制度なんですね。そこで、内外価格差というものを縮めていくために私は並行輸入ということが非常に必要だと思うのですよ。まさに流通の革命だろうと思うのですね。総代理店制度を認めない、直接やる、そういうことをやはり大店舗はやれるのだ。そういうふうな検討は当然あったんだろう、こう実は思うのですよ。
　それで、その話はそれぐらいにしておきまして、次に移りたいのは、そういうものの国内の情勢というものは小売商業者の立場を考えたと思うのです。で、この大店法でなければ小売商業者の立場というものはどうしても守れないのですかね。ほかに適当なと言ってはおかしいが、法律はないのでしょうかね。どういうふうに思われますか。
○武藤国務大臣　私からお答えさせていただきますが、大店法以外にはこういういわゆる小売業の調整をやるのは小売商業調整法という法律があることは、もう佐藤先生御存じのとおりでございます。
　ただ、大店法というのはどちらかというと、事前から実際に建物ができるまでのところの届け出の手続をやっていることであり、どちらかというと調整法の方は、いわゆるその後のいろいろの商取引における紛争が起きたときの調整、こういうふうに私は分けていくべきではないか。
　それからもう一つは、小売商業調整法の中には、大店法の部分は外す、こういう形になって、そこは整合性がとられておりますが、今の御質問に対しては小売商業調整法がある、法律としてはそういうことではなかろうかと思います。
○佐藤（信）委員　今言われたように、昭和三十四年に小売商業調整特別措置法ができております。これは中小企業庁の所管でできたと思うのです、この法律は。そして、どうも大型店が出てくるとあって、いろいろな動きがあったので、四十九年三月施行の法律というのが今問題になっている大規模小売店舗における小売業の事業活動の調整に関する法律、大店法とこうなったわけですね。実はこの所管は産政局のはずなんですよ。産政局は中小企業、もちろん産業政策全般ですから入りますが、ややもすると、これはやはり大店舗、大型店、この方の立場に立った法律、それがさっき申したように規制法ではない、手続法だと申し上げるゆえんなんですね。しかしどうも不十分だというので、さらに五十二年の九月二十四日施行の法律があるのですね。中小企業の事業活動の機会の確保のための大企業者の事業活動の調整に関する法律、俗に分野調整法と称するものです。これを受けてさらに大店法も改正しているはずです。これを出したのは中小企業庁なんです。こういう指摘をすると一体どういうことになるかというと、またアメリカが無理難題言うのじゃないだろうか、こんな心配をされる方がいると思うのです。アメリカは百も千も知ってますよ、それぐらい。
　そこであえて聞くのですが、だから、大店舗だけなぜあれだけ大問題にする必要があるのだろうか。それをやはりさらに二重、三重にも中小企業を、大企業というものが出てきた場合困るということで、それを調整する、抑えるということがあるだろうと思うのです。私が申し上げたいのは、今自由経済ということを標榜するならば、規制によって大企業の大店舗の進出を抑えるというのは私はやはり行政、政治としては邪道だろうと思うのです。振興策というのは別にやるべきではないだろうか、こう思うのです。そこでお聞きしたいのは、通産省が考えている町づくりというのがありますね。よく中小企業の施策の場合に町づくり、町の活性化、商店街、いろいろ政策を言っていますが、あの場合モデルはやはりアメリカ型を言いますか、ヨーロッパ型を言いますか、通産大臣どう思われますか。
○武藤国務大臣　先ほどからお話しの中で、私先ほどのことに対してもう少しお答えを加えさせていただきたいのですが、大店法は実はその前に百貨店法という法律がございまして、いわゆるこれは規制の法律であったわけですね。そこで、その規制の法律の百貨店法がずっとありました中でいわゆるスーパーマーケットというものが出てまいりまして、これが全く自由に進出をしてきた。そこで、それが小さいうちはよかったのですけれども、百貨店に伍するような力を持ってきたものですから、ここで何らかの法律をしなければいけない、しかも時代は変わってきて規制法じゃなかなか、先ほどの話の消費者のことを考えなければならないという時代になってまいりましたから、消費者のことを考えると、調整の手続を規制するというか調整の手続を決める法律をつくろうということで大店法ができたと思うのです。
　それから、先ほども申し上げましたように、小売商業調整法はもっと前からあったわけでありまして、これはあくまで小売業のいろいろな紛争が起きた場合にそれをいかに調整するかということであったわけでありまして、いささかこれは、私は法律の性格からいくと少し違うのじゃないかと思っております。
　それから、今お話のありました分野法、これも大店法の対象のものは外しておりますから、これもやはり大店法というものが必要でないということにはならないのじゃないかと思います。私、それだけを少しつけ加えてお答えをさせていただきます。
　あとは今御指摘の問題でございますが、これはもしなんでしたら事務当局から話をさせますけれども、私はやはり日本の町づくりというふうに考えていくべきではないか。所によっては非常にアメリカナイズされアメリカ的なものを考えているものも、例えば今町づくり会社構想というのがございます。一部はやはりアメリカ的であろうと思いますが、しかし最近はヨーロッパでもアメリカ的なものが入ってきておりますので、いわゆる厳密な意味の昔の古い歴史を持ったヨーロッパ式ということになればそうではなくてアメリカ式ということになると思いますけれども、最近はヨーロッパの商店街も非常にアメリカナイズされてきているところもありますので、私はこういう点では余りアメリカ式とかヨーロッパ式ということじゃなくて、国際性を持った日本式の町づくりを考えていくというのが本当ではなかろうかと思っております。
○佐藤（信）委員　私の言った表現が悪かったのですが、アメリカ式というのは大体新興地に大型店、スーパー中心に新しい町ができてくる。ヨーロッパ式というのは依然として昔のような専門店街中心にいく。確かにやはり日本はこれから大きく変化する中において中間点、日本型があっていいと私は思うのです。そうなると地域地域、日本は狭い国ではあるけれども、随分条件が違いますね。どこと言って比較すると怒られるでしょうけれども、北海道みたいにこれから大いに飛躍するところとか、私はやはりそうした地域の歴史にかんがみて、それぞれ地域の自主性でもってこれは任せたらいいんじゃないだろうか。そうしないと、国が言っている一極集中いけない、多極分散なんだ、地方の時代です、ふるさと創生です。全部画一的に北海道から沖縄までなって、何がふるさと創生だろうか。私は特色を持たせていくということじゃないかと思うのですよ。だから私は、やはりそうした特色を持たすためだと思うのです。
　それからもう一つ指摘したいのは、先ほど言われたように、小売商業調整法が今度できました。これが今言ったように三十四年ですね。大店法だって四十九年でもう十六年たっているのですよ。この十六年間における日本経済の発展、国際的な地位だとか、それから消費者のライフスタイル、随分変わったのですね。車が一体幾らふえたのか。モータリゼーションという言葉があるでしょう、車社会。そしてみんな大型冷蔵庫を買っているのですね。そして、大臣は行かれたことないでしょうが、土曜日、日曜日、東京でもちょっと郊外に行ってみて道が込んでいるなと思ったら、大型店のところの道ですよ。みんな若い人たちが夫婦で子供を連れて車で乗りつけて、そして買っていくんですね。特に私は、今も言ったように地方に対する分散という中において、よく会社、工場の移転の跡地の利用なんかの場合に、今までと違って利用があると思うのですね。先ほど総理もちょっとおっしゃったように、大型店が出るから町がだめになったという例もあります。違う例もあるのです。
　そこで一つ私が指摘したいのは、聞いてみると、大型店という中において、デパートとスーパーは違うというのですよ。デパートというのは町の真ん中にできるから余り町を壊さない、スーパーは横に行くから町が変わるから困る。しかし、今、国の政策としては町を変えようとしているのじゃないだろうか。私はどうもその辺に矛盾を感ずるのです。私は、少なくとも今度の場合、当面の問題として運用という、先ほどのように、これは手続法だから縮めるでいいと思うのですよ。これは時間があればもっと質問し、また要望したいと思うのですが、それと別にやはり、もうこんな古いのは全部御破算にしていくという方が正しいだろう。何もそのこと自体と商店が疲弊するのは別の問題であると私は思うのです。
　もし商店中心の考え方ならお聞きしたいのだけれども、これは厚生大臣だと思いますが、生協法というのがありますね、生活協同組合、生協。あれなんかも、消費生活協同組合法は二十三年にできているのですね。これがやはり今もうスーパーの大型店あるいはデパートと同じようになっているのじゃないかと思うのですね。大きくできているのですよ。それで、運用面でもそれは税金が安いというのでいろいろなことをやっている。これもやはり、物すごく中小企業というか商店街、小売商業者をいじめていると言ってはおかしいですが、問題だろうと思うのです。しかし片一方では、大きくなるということは消費者が行くわけですから、だから、先ほど私が消費者の立場かどちらかと聞いたのはそこなんです。だから私は、大型店の方はそういうふうなことでもって、これから構造問題協議の一環としてあのような結論を出されたなら、当然これもそろえるべきだと思いますが、いかがですか。これは厚生大臣にまずお答え願って、総理にその結論をお聞きしたいのです。
○津島国務大臣　佐藤委員御案内のとおり、生協は消費者等国民の自発的な生活協同組合を通ずる生活の安定と生活文化の向上に資する仕組みとして法体系ができているわけでございまして、それなりの役割を果たすことが期待されているわけでございますが、ただ、今委員御指摘のとおり、その規模の増大とともに社会的責任も重くなってきておりまして、それに伴い、地域における調和ある発展という見地からの配慮も必要とされているわけでございます。このような観点から、中小小売商との相互理解に基づく協調的な関係が必要であるということは、全く御指摘のとおりでございます。
　厚生省としても、生協と中小小売商との協調についていろいろ御指導申し上げておりますが、特に大型店の出店について、行政指導により地元の中小小売商と十分調整した上で進めるように指導しておりますが、今後とも地域社会の発展を図る見地から指導の徹底に努めてまいりたいと思っております。
○佐藤（信）委員　指導の徹底というのは通産省も今までずっと繰り返していたと思うのです。これは役所の常套語だと思うのです。私があえて申し上げるのは、こうした古い法律というか今の現状に合わない、大店法も合わなかったからアメリカからの指摘があったわけでしょう。だから、やはりそこでもって法の廃止を含むという向こうの主張も私はうなずけるような気がするのです。今も運用、運用できたってだめなんですね。だからぜひともこれは一緒にそろえてもらいたい。だからそれは矛盾を感ずるのですよ。これは総理、率直に言ってそう思われませんか。小売商業者が大事ならば、やはりそれを疲弊さすような障害を取り除いてやるのが政治じゃないだろうか。しかし、片一方でもって消費者が大事なんです。小売の一軒、二軒つぶれてもいい、これは池田さんの言葉ですが、そういうことを言うならば、これはもう大店法なんかやめてじゃんじゃん競争さす。どちらかをとられる方がいいと思うのですがね。どういうふうに思われますか。簡単でいいですよ。
○海部内閣総理大臣　やはり原則はなるべく消費者の立場に考えて、自由経済の原則に従って安くていいものが豊富に選択できるようなそんな姿かたちを考えながら、きょうまで果たしてきた小売商、商店街、そういったものの役割というものもあるわけですから、それぞれ町ぐるみといいますか、地域づくりの中で必要なもの、それをどのように残していくか。今通産省でも、現実にそういった中小小売商が自立して活力を維持していくことができるようないろいろな施策を考えていく、そのようなことによって新しい要望にこたえていかなければならぬと考えます。
○佐藤（信）委員　大体この問題も終わりたいのですが、最後にお願いしたいのは、中小企業対策というものは、今申したように別問題だ。しかし同時に、私はやはり小売商業者の方も考えてもらいたいことがあると思うのです。それは疲弊した原因が大店舗とかなんとか言うけれども、自分たちの方の企業努力はどうだったのだろうか、企業努力。だから、これは率直に私なんか非常に消費者の立場を強調するようですが、そこにいらっしゃる大臣は余り御経験ないでしょうが、夜の八時ごろ町に行って開いているお店屋さんというのはほとんどないですよ。一番遅いのが果物屋さんですね。そう思うと、やはり企業努力、そして一番大きいのは後継者がいないということなんですね。これは悪循環なんです。今非常に日本が豊かになった、教育水準も上がっている。だから、私たち地方でも大体子弟が都市に来て学校に行く。いいことです。そして地元に帰らない。教育を受けたのだから地元の小売商業を継ぎたくない、会社に勤めたい、だから残っているお父さん、お母さんの方は、後継ぎがいないから今さら店を大きくしてもしようがない、こういう考えを持ちますね。そうすると、都会に出たお子さんは今さら帰ってもあんなうちが継げるかと、こうなる。悪循環なんですよね。私はこれをどこかで断ち切らなければいけないだろうと思うのです。
　今さっき通産大臣言われたように町づくり会社もいいでしょう。だけれども、もう一つこれも施策の中に、税制も絡んでくるのじゃないだろうか、相続の問題。そういうものはやはり抜本的というか総合的に考えなければいけないと思うのです。もうこれからの政治、行政というのは一省だけではできない時代ですよ。各省が集まる、それがさっきから繰り返すように、やはりそれをまとめるのが最後に決断を下す総理、こういう仕組みだと思うのです。
　だから、それぞれの役所の立場があるから、それは主張されるのもいいでしょう。私は、最近どうも政治というのは元気がなくなったと思うのです。外国の例を見てわかることに、外国ではやはり意見が違う、合わないというので首になる、あるいは辞表を出す、そういうふうな闘いがあるのですね。日本の場合は情けないけれども、意見が合わなくてやめたっていうのは、私の記憶では、昔、橋本龍伍という厚生大臣がお灯明代でもって時の吉田総理にまあ反抗してやめたということでしょう。最近はどうも私のというか、あとは大体いいのが失言、悪くなると、まあ、言いませんが、御存じのような状態でしょう。私は、この辺がやはり大きな問題だろう。だから、私は再三申し上げるように、これから世界の中で日本が飛躍するためにはこの辺から考え直さなければいけない。だから今申したように、すべて総合的に判断を下してもらいたい、こう思うのです。
　最後にこの問題で指摘しておきたいのは、九〇年代の流通ビジョンというのがありました。よく言われます。昨年の六月です。あの時点でさっさと手を打っておけばよかったのですね。こんな反省もあるのです。
　余りこんなことをしていると次の問題に移れないので、移りますが、もう一つ、これは大蔵大臣と運輸大臣にお聞きしたいのです。先ほど申したように公共投資ということでお聞きしたいのですが、確かにやはりあれは、何も向こうに指摘されるということがなくても、日本としてやればよかったのですね。そしてこれからは、私が言うまでもなく、高齢化社会の到来ということなので、やはり今のうちに社会資本、これは充実しないと大変なことになるだろうと思うのです。高齢化の進展があるとやはり貯蓄率が低下したり投資余力の減退ということもあるでしょう。だから、まさに二十一世紀のために今やらなければいけないと思うのです。大事なことだと思うのです。そこで、御存じのように、今こうした公共事業というのは大体政府の方でもって五カ年計画というのをつくって、そして毎年それを落としてこうやっているわけですね。これをやはり拡大しろというのが、これからの日本に大事なことだろうと思うのですよ。
　そこで、問題になるのは、その中において、今度の構造問題協議においてはいろいろな数字が出ました。私は、数字にこだわる必要はもちろんないという大蔵大臣の御判断は正しいと思うのです。これはやはりうんとふやしたらインフレになる。何といっても土地が日本の場合少ないんだ、土地の高騰を招く。また一遍に仕事が出た場合には建設会社の労働力問題、こういうのですね。だから、私は住宅だとかそして下水道とか、これも必要ですよ、公園とか、向こうが言っておるものだけじゃなく、もっとシェアを広くする必要があろう。というのは、住宅というとどうしても住宅難、大都市とこうなる、こう思うのですね。ところが悪いことに、大体公共事業のシェアというのはずっと固定化されているのですね。特に私はこれからやはり、さっきの国際的に伸びていく日本、流通問題も言われた場合には、空港という問題に力を入れる必要があろうと思うのですよ。港湾も大事なんですよ。しかし、問題になるのはシェアじゃないだろうか。ちなみに公共事業における空港、その整備のシェアというのは一・三九％、こういうことです。港湾の方は若干よくて四・二五％なんですよ。これをやはりもっと弾力的に今後考えていただかないと、これをもうシェアは決まっているんだ、こういうと全然仕事ができないと思うのですが、大蔵大臣、いかがでしょうか。一言だけお願いしたいと思うのです。
○橋本国務大臣　空港あるいは港湾、これは交通、産業、国民生活等どの角度から見ても非常に大事な基盤でありますし、その整備の促進が経済社会の健全な発展にとって必要不可欠であることは十分承知をいたしております。事業別配分の問題につきましては、これまでにもおのおのの社会資本の整備の水準、経済社会の動向に留意しながら対処してきたところでありまして、これからも公共投資の重点化、効率化を図りながらバランスのとれた整備を進めていきたいと思います。
○佐藤（信）委員　やはり今申したように、アメリカとの話し合いというものは、もちろんこれからの日本の——若干アメリカの話も聞くのも必要でしょう。そうなると、大型プロジェクトなんてやはり魅力あるのですね。そうして、今申したようにこれから輸入も拡大する、輸出もという、日本が飛躍するためにも航空輸送需要なんということを考えると、どうしてもその玄関口の国際空港がどうだろうか、こう思うのですね。そして、そのために考えたのが今御存じのように新東京国際空港、成田ですね。なかなかできません。そして、東京国際空港の工事もあります。関西空港という問題もある。特にこれは一期工事というのが平成四年度、平成五年の三月に完成する、こういうこともあるのでしょうが、その次どうするかということで、やはり今度の第六次空港整備計画、そういう中にどういうふうにこれからの関西空港の全体計画というか構想を位置づけるのか、こういう問題になるわけです。
　運輸大臣、いかがですか。どんなお考えを持って今度の第六次空港整備をお考えになっていますか。
○大野国務大臣　先輩大臣でもうよく御存じのこととは存じますが、平成四年度末に向かって今関西国際空港は空港島の造成であるとかあるいはまた連絡橋の建設である等鋭意努力をいたしております。我が国の三大空港プロジェクトの一つとして、これから先も所期の目的に向かって円滑に推進できるように最善の努力をいたします。
　いずれにしても、全体構想はもう先生御承知のとおりでございますが、大変に重要な課題と認識をいたしておりまして、六十三年から近畿圏におけるところの航空需要の予測等の調査を今やっておりますし、また、現在の大阪国際空港等の今後のあり方、こういうような結果を踏まえた上で、第六次の空港整備五カ年計画の中で中長期的な考え方を持って前向きに検討したい、こう思っております。
○佐藤（信）委員　前向きと言われたが、だからその次に今アメリカも非常に期待というか見守っているのが、中部国際空港という問題に移るんですね。ところが需要からいって、今総理と運輸大臣がそうだという顔をされたけれども、これはまだまだ問題があるのですよ。それは、何といっても今の関西空港が全体構想ができて、というのは、もともとこれは今のように二十四時間発着陸ということで計画を立てたのですから、そして今御指摘のように、それを、計画と今度は今の大阪空港、伊丹空港、あるいは新神戸沖空港、こういうものを一体どうするかというのが済んで、そして初めて中部の検討に入ろうか、こういうことなんでしょう。そういうことですから、どうしてもこれを早く決着をつけないと総理の在任時代には中部国際空港はできないのですよ。
　そこで申し上げたのですが、やはりもう少し踏み込むというか前向きに、私はだからもう少なくとも今度の第六次空港整備にもう少しやはり具体的というかやらないと、これこそやはり日本という国は何にも動かない国だな、こういうふうになると思うのですが、もう一回、しつこいようですが、運輸大臣御答弁願いたいと思います。
○大野国務大臣　全体構想等については先ほど御答弁申し上げたとおりでございますが、私も大臣になりまして旬日を待たずして成田空港の視察に参りました。本当にこれが経済大国日本の玄関かと思うと内心じくじたるものがございましたし、また同時に、先般キャセイ航空が横風にあおられて危うく大事故になりそうになった、これも滑走路が一本しかないという点があると思いますし、そういうことを考えると、関西国際空港もそれは立派な空港にしたい、かく考えております。まあ、全体的に考えても非常に熟度の高い空港であるということは言うまでもなく十分認識をいたしております。
　しかし、今日の我が国の経済からいっても、社会資本の充実のために、また我が国全体の空港整備のあり方からいっても、その他と御指摘なさった中部国際空港も大切であると考えております。
○佐藤（信）委員　いやいや、中部が大事でないと言ったわけじゃございませんので、大事だけれども、物事には順序があるということも当然総理に認識してもらいたい、かような実は観点から申し上げたわけです。
　ついでに運輸大臣、ついでにと言ったのは大変恐縮でした、訂正いたしますが、同じように第八次港湾整備五カ年計画というのを今度考えられますね。その中には、やはり港湾について外貿コンテナターミナル、そういうようなものも入るわけですし、また豊かで潤いのある生活の確保というウオーターフロントなんて計画がありますね。こういうものが非常に要請が強いと思うのですよ。これにやはり取り組まれる決意をお聞かせ願いたいと思います。
○大野国務大臣　先生御承知のとおり、私は海のない岐阜県の出身でございますので、港湾に対しての認識が甘かったということをつくづく今日痛感をいたしております。港湾というのは、船が出入りして人が乗ったり荷物をおろしたり、しかし、いろいろ陳情を聞きますと、非常に地域社会の発展、活性化にも寄与していますし、また同時に、地域住民の生活基盤としても、これまた大きな存在であるということを認識させていただいたわけでございますが、反面、運輸省もなかなかやるわいと自画自賛をしたいような気持ちでございます。
　そういう気持ちの中で港湾の五カ年計画をやるわけでございますが、御指摘のように、今日、経済社会の急激な変化等々を考えますと、やはり流通の関係であるとかそういう意味で、外貿あるいはまた輸入コンテナ等の問題等も勘案する一方、国民が豊かな生活を営むためには、ウオーターフロントの問題等も十二分に考慮して、第八次の策定に前向きに取り組みたいと考えております。
○佐藤（信）委員　総理、今政治改革という問題が言われていますね。ちょうど昨日、自由民主党の本部でも総理も御出席になった政治改革本部の総会というのがございました。これは参議院選挙の当時からというか、前から言われているのですが、何とかしなければいけない。今までは政治改革推進本部というのを党に置いたのですね。しかし、もう理想というのではなくてそれを現実にするときだ、これを具現化しなければいけない、こういうことで、今度は推進という字を取って政治改革本部と、こうしたわけなのですね。これはこの間の衆議院選挙における我が党の公約でもあるのです。これに取り組まれる総理のお考え方をお聞かせ願いたいと思うのです。
○海部内閣総理大臣　政治改革を行うということで、今の政治不信を招いた一連の問題の厳しい反省に立って、我が党が国民の皆さんに選挙戦を通じて訴えたのはもちろんでありますが、それよりも、我が党全員がこの際政治改革をやっていこう、今のままの状況ではいけないということでその決意を固めておられること、また、昨年党の政治改革大綱ができたことも十分承知をいたしております。そして私が本部長に伊東正義議員をお願いをし、そうして後藤田本部長代理もお願いをし、従来の仕組みの中で、まさに実行すべきときであるという判断でスタートをしたことは御指摘のとおりであります。
　政府といたしましては、そういった党の体制にまた加えて、選挙制度審議会に諮問をいたしました。一番根本的なものはやはり政治資金、それから選挙制度、ここに根本的な問題があるというので、選挙制度審議会は何回かの会合を開き、いろいろな委員の方々が英知を集めて、近く答申がいただけることになっております。私は、この答申を受けましたならば、ある意味では私ども自身に対して極めて厳しい答申内容が盛られてくると思います、それをみずからのこととして、厳しさに耐えながら政治改革をやっていかなければならない、こう考えております。
　ことしはちょうど国会開設百年という歴史的な節目の年でもあります。これは各党各会派の皆さんにも御理解と御協力をいただきながら、選挙制度の問題、そして政治改革の問題、やっていかなければならぬことだと決意をいたしております。
○佐藤（信）委員　これはまさにきょう私が総理を初め閣僚の皆様方にお話しした、これからの日本のためにやはりぜひともしなければいけないことだと思うのです。それはややもすると政治改革する、資金の問題と今おっしゃったが、それは金のかかる政治が悪いんだ、こういう口調ですね。自治省の方も「金のかからない政治をめざして」というパンフレットを出しています。私は、これからが違うんだ。それは、今我々は政治に金をかけておるんだろうか、こう思うのですね。選挙に金をかけているのが現状ではないだろうか。私は、日本がこれから世界の中で大きく今のような自由と平和のもとに繁栄を続けていく、国際協調という場合には、政策、これをやはりもっと政治の場において、国会でもやらなければいけないと思うのです。
　先ほども、人の批判じゃありませんが、山口書記長の質問を聞いていて、なぜ大事な問題を国会に、我々に相談しないか。総理から御答弁がありました。あの一事を見ても、やはりこれから大変だな、今までと違うパターンというか取り組み方をしないと、日本はまさに冒頭申したように沈んでしまうんじゃないか、こういう危機感を私は持つわけなんです。ですから、やはり政策本位の選挙をして、そして政治ができなければいけない。そのためにこの政治改革、特に今御指摘のような選挙制度審議会、これが今いろいろ新聞に記事が出ております。小選挙区制、そのねらいも、金がかからないからなんという情けないことではなく、今のように政策同士でやるんだ。
　私は、あえてこの場で紹介することもないでしょうが、先ほどねじれ現象というふうな表現がございました。確かに衆議院では自民党が多い、参議院では少ない。そういうことでもって、これも国会改革の中でどういうふうにするかというので、今自由民主党の幹事長以下みんな苦労されていると思うのです。つい先日も御存じのように補正予算、暫定予算がありました。あの場合でも若干従来と違った考え方を野党が示されましたので、少しは変わったかなと思うのですが、非常に残念だったのは、あの中でもって地方税の一部改正案というもの、これが衆議院では可決されたけれども参議院で修正されて、この中の特別地方消費税という改正部分が削除されました。この理由はというと「消費税」とついているのだから。確かに感情的にはそうでしょう。私はもう感情論では済まされない時代じゃないだろうか、そういうことを実は申し上げたいのです。
　もうすぐ連休でしょう。そうすると、先ほど申したように、モータリゼーションでみんなドライブに行く。疲れて帰りにファミリーレストランに寄る。一家団らん。お金を払う。今までは免税点が五千円だった。七千五百円に免税点を上げよう。あるいは一泊する。今までは一万円だった。一万五千円に上げよう。今まででも料飲税というのがあったわけですから、ただ名前が気に食わない、こんなことを言われたんじゃこれからどうなるのだろうか、実はこういう気がするのです。そういうことで、あれも御存じのように五百億という減税だったのですよ。だから、そこら辺私は非常な矛盾を感ずる。もちろんこれは我が党にも責任がないとは言えませんよ。言えないけれども、私は政治家の一員というか、国民の一人として非常に不思議に思うのです。ぜひともこの政治改革でもってしっかりしたことをしていただきたい。
　今も言われたように、ことしはくしくも国会開設百年でしょう。それでこのときに、党の方の政治改革大綱でもって、選挙制度審議会の答申を最大限に尊重し、実行するとあるのですから、まさにこれこそ私は海部総理が天から与えられた仕事だろう。一内閣一使命ということで、これだけをなされば永久に日本の議会史の中に残る。まさに議会の子供、孫よりか本家になると思うのですよ。
　そこでお聞きしますが、当然この中には政党法と参議院の改革というものをあわせて検討していただけますね。この点を確認したいと思うのです。
○海部内閣総理大臣　選挙制度審議会からどのような答申が出てくるか、待っておるところでありますが、政治資金の問題も、政策を中心に選挙を戦う選挙制度の問題も含まれてくると私は思っておりますから、それを審議すると同時に、今度の政治改革、選挙制度の改革というのは、当然政党のあり方、そしてヨーロッパやアメリカがやっておるように、政治というものは公に対する仕事でありますから、やはり公の支出も考えるという政党法の問題等も、党の改革委員会でも御議論のあった点であり、私はそれらももちろん範囲に含めた改革の議論をしていかなければならない、こう考えております。
○佐藤（信）委員　総理、最後の質問をして宮下創平委員に関連してもらいますが、最近非常に総理の人気というものが上がっておりますね。最近の新聞では、朝日新聞が四九％でしたが、その前の読売新聞が五二％で、そして中には、あれは共同だと思いますが、私たちの方の中国新聞を初めとするブロック紙では五七・三％というような率なんですね。これは一体どこにそうした理由がある、人気の原因は何だろうとお思いですか。御本人が申されるのは難しいかもしれませんが、簡単にお願いしたいと思うのです。１１それでは私の方から申し上げますが、私は、何といっても、参議院選挙で我が党は負けたが衆議院選挙で勝った、これもあわせて考えた場合に、総理の若さという問題だろうと思うのですよ。そしてやはりルックスですね、容貌、それからさわやかな弁舌、そして何といっても真摯な態度だと思うのですよ。これが実は非常に海部総理の師匠である三木武夫という政治家のイメージとダブっているんだろうと思う。しかし私は、これが海部内閣の人気上昇の原因というと、実は余りにも情けないような気がするのです。やはり政治家である以上、その政策だとか手腕だとか先見性あるいは実行力、判断力、リーダーシップ、こういうものを国民がもっと評価すれば、この数字がもっと上がるんじゃないだろうか、実はこう言いたいのです。
　そこで私はお願いしたいのは、実はきょうの私の質問というのは、時間がなくてちょっとはしょったので、私の方が一方的に言ったようなこともございましたが、これから今までにない政治手法を使ってもらいたい、こう思うのです。これは総理もよく言われているように、何といってもこうした今の総理の人気上昇が最近の総理にまずないといったのも、今世間では政治不信というものが横溢しているのですね。これを払拭しなければだめなのだろうと思うのです。政治不信というものは、何といっても政治家我々と国民との間に大きな感覚的なずれ、隔たりがあるのだろう。だから、いつまでも正しい市民感覚、庶民感覚というものを持ち続けなければいけない、こう私は思うのです。そして、常に厳しくみずからを律して、素直な気持ちで政治に取り組んでいただきたい。私はそうした気持ちで取り組んでいこうと思うのですよ。
　そして、きょうは最初から最後まで本の宣伝をするようで恐縮ですが、最近こういう本があるのですね。「さらば桑田真澄、さらばプロ野球」、この本が割と売れている。私はこのことを見て嘆かわしく思うのですね。野球選手も立派な仕事だ。だけれども、さらに政治は最高の道徳と言われている我々ではないだろうか、こんな気がするのです。それで、こうした本が売れているのが、これからもしかしたら、さらば海部俊樹、さらば自民党というだけではなく、このままいくとまさに議会政治というものが崩壊する。これはまさに自民党だけではなく議会政治がなくなる、これでいいだろうか、実はこんな気がしております。
　これで私の質問を終わります。ありがとうございました。あとは宮下委員に譲ります。遅くなりました。
○越智委員長　この際、宮下創平君から関連質疑の申し出があります。佐藤君の持ち時間の範囲内でこれを許します。宮下創平君。
○宮下委員　最初に総理にお伺いしてまいりますが、海部総理は昨年の参議院選挙の敗北の後を受けまして、困難な政治的状況のもとで、我が党の総意により自民党の総裁となられまして、第一次海部内閣のスタートを切ったわけであります。まさに泥沼の中から立ち上がったと言っても過言ではございません。さらに、今回の衆議院選挙においても陣頭指揮をとられ、安定過半数を獲得することができました。また、最近における内外の諸課題に積極的に取り組んでおられます。総理の今日までの精力的、意欲的取り組みに対しまして、まずもって敬意を表するところでございます。
　さて、総理は、対話と改革の政治を行うと明言されておられます。いわゆる衆参のねじれ現象のもとにおいては、とりわけ対話の必要性があろうかと思います。そして、今や国会は、両院において我が党が両方とも過半数を占めていた時代と異なりまして、我が党の責任が一層重くなったことはもちろんでございますけれども、野党の責任も一層倍加されてきたのではないか、私はこのように考えるわけであります。我が党が参議院で過半数を失ったことは、日本の政治運営について極めて困難な状況が予想されますが、ただ一ついいことがあるとすれば、これからは国民、有権者の前できちんと議論をして、責任の所在を明らかにするという政治に変わらなければならなくなったという占仙ではないかと思うのであります。いわゆる議論する政治、しかも野党責任が求められる政治になったと思いますが、まず総理の御所見をお伺いしたいと存じます。
○海部内閣総理大臣　選挙の結果、衆議院と参議院における野党の議席の現実は、おっしゃるように、従来のようなパターンで法律の審議が進んでいくものではなくなりました。その意味からいっても、野党の皆さんが議会の中で占めていただく立場の大きさ、責任の大きさというものも比例して重くなってきておるというのは、私も委員のお考えと同じでございますが、そういう議会であればあるほど、やはり政策中心のお話し合い、法案についてはその中の立場の違いをお互いに鮮明にしながら、どこがどう交わるのか、どこにどういう接点があるのかということも議論の中で積み重ねながら、これは国民生活のためにどうしたらいいかという観点に立っての議会運営をしていかなければならぬ、こう考えます。
　　　　〔委員長退席、原田（昇）委員長代理着席〕