Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田名部匡省君　国会改革連絡会の田名部と申しますが、お分かりいただけないと思うので、自由党と無所属の会が一緒になって今院内会派を組んでいる田名部と申します。
　最初に、野村参考人にお伺いしたいんですが、私はいつも委員会で申し上げるのは、国は基本的なことを決めたらあとは地方に任せなさい、何でこまいところまでやるかと。
　それは、私のところは城下町ですし、あるいは雪は多いですし、地域の実情によって皆違うんですよ、建物の構造から何から。野村参考人は専門家でありますけれども、やっぱり基本的には障害者の皆さんの意見というのが一番大事だと思うんですね。使う人が一体どこへ行きたいのかどうかということを、そのためには何が必要かというこの意見を受けてやらないと、健常者の皆さんだけ集まっていろいろやってみたって私はいいものはできてこない。それから、先ほど来も大分質問出まして、二千平米の話もありましたが、それも地域でやれるところは皆やればいい。金のこんなに掛からぬでやれるところもあるし、お金が相当掛かるところもある。
　それは後で別個に、どうするかという方法は補助金制度もあれば税制もあれば、いろんな形でその人たちが選択をしてやれる仕組みさえあればいいと私は思うんですが、まず最初にお考えを伺いたいと思うんです。
○参考人（野村歡君）　今の御質問で幾つかの点があろうかと思いますが、まず財政的な面から入りますと、この法律を義務化にするということは、当初からこういう配慮をすれば、後で改造といいますか直すことに比べれば相当に少ない金額で済むということが実は試算データで分かっております。そういう意味において、できる限り少ないお金というか、基本的なことはそれぞれの建築物でまず御負担をいただくと、これがまず非常に重要な点ではないかと私は思っています。
　それから、国は地方に任せるというふうにおっしゃいましたけれども、建築物それぞれのお金、もちろん国で造るもの、あるいは地方自治体が造るもの、あるいは民間が造るもの、それぞれいろいろとあるわけですが、本来この法律の精神は一体どこにあるかというふうに考えますと、大きく国によって、実は権利という問題でとらえる場合と、それから福祉という思想の下でこういう高齢者、障害者に配慮をすべきだという考え方があるわけですが、大きな流れからいうと、基本的には今は権利、要するに障害者の権利を守ろうというような思想が割と強くなってきているわけです。そうしたときに、やはり自分でできることはなるべく自分でしていくということが私はベースにあるべきではないかと思います。しかし、実際にそのお金が十分あるわけではないということがあります。そのときには、私は、先ほど川内参考人がおっしゃいましたけれども、具体的にそれじゃどういう配慮をしたらいいのか、これをきめ細かくやはり分析をして、そしてどうしても多額のお金が掛かる場合には何か助成をしていくというようなきめ細かい作戦を練って、作戦というか施策を練って進めていくべき性格のものではないかというふうに考えております。
○田名部匡省君　地方の条例による制限の付加も可能だと、二千平米以下はですね、これを活用すれば相当のことはできると思うんでありますが。
　次に、川内参考人にお伺いしたいんですが、実は私はスポーツの関係で随分付き合いがあるんです、皆さん方と。国体終わると身障者の大会やりますし、私は青森県の体育協会の会長をやって、実はアイスホッケーも、アイススレッジスケートの今、日本の会長やっているんです。それは、私はアイスホッケーの選手だったものですから。私ももう大分障害者でして、オリンピックや世界選手権で随分痛めたのが今ごろ出てまいりまして、そういう意味でのお付き合いが非常に多いんです。
　私は、この前も、いろんなバリアフリー化することも大事ですがという、これは青森県に、シドニーのパラリンピックの水泳の金メダリストの成田さんが、御両親向こうだということで講演に来たというんですね。そこへ障害の人たちも行ってみたんですが、選手だから、大活躍しているから余り困らぬだろうと思ってお話を聞いたら、エレベーターやトイレの利用、タクシーや列車の乗り降り、いろんな壁にぶつかっているということを聞いて、その障害者の人も、中途からの障害だったんだそうですけれども、ようやく外へ出るようになって、いざ外出してみると、階段や道路の段差や交通手段の問題など、まだまだバリアフリーにはほど遠いということを感じたということ、これは東京新聞に出ていまして、その人も、建物をバリアフリー化することも大事ですが、障害者と健常者がそれぞれが人に頼む勇気と手助けする勇気を持つことが大事だということを書いてある。そう言われるとそうだなと。
　この間も、鍼灸マッサージ師会の会合、スポーツをサポートする会というのを作ってくれって、私、行きました。会長さんが目が不自由な方で、私はトイレまで一緒に、そういうの付き合っていると何ともなくやるんですが、いざ、何でもないと、やっぱりどうしてやったらいいだろうと。車いすで町を歩いている人、何か戸惑いがあると思うんですね。やっぱりこれは教育というのは大事だなという気がしまして、もうこの辺からしっかりとやっぱり始める必要があるんじゃないかと、こう思いました。
　それからいま一つは、青森市でバスが車いす一台乗れるように造ってやっているんです。ところが、歩道が狭いものですから、上っていくのを降ろせないというので、これできないところが多い。特に、私の町は城下町ですから、歩道というのはほとんどないですよ。私はもう町のど真ん中に住んでいるんですけれども、歩道がないんですから、道路は狭いし、というようなことを考えると、これはなかなか難しいこともあろうかなと、こう思うんですけれども、いずれにしても、皆さん方のそういう御意見というのは私は非常に大事だと思うんで、先ほども野村参考人に申し上げましたけれども、やっぱり活用する人たちの、何を望んでいるかということは分からないと難しいと、こう思うんですが。
　どうでしょう、そういういろんな審議会とかなんとかいろんな制度ができて、地方にもできていくんでしょうけれども、そういうところに皆さんをうんと活用すると、入っていただくということについてはどう考えますか。
○参考人（川内美彦君）　審議会の人選の権利があるわけではないんですけれども、お声が掛かればどんどん喜んで参りますし、そのような席が最近少しずつ増えているのも現実に確かだろうと思います。
　ただし、実際にその問題について真剣に意見を持っている人を審議会に入れる場合と、それからこれまでの慣例どおりこの団体の代表だから入れようというふうな形で審議会に入っている場合というのがあって、実質的な議論をするためにはやはりその問題をずっと考えている人を審議会に入れるべきではないかというふうに思います。
　それから、審議会というのはやはり入れる人というのは一つまみ、一握りではなくて一つまみの人なわけですね。ほとんどの人は意見を表明する場がないわけです。ですから、必ずその審議会で議論されていることは可能な限りオープンにして、今はインターネットなりなんなりいろんな手段がありますからオープンにして、そして先ほどから申しておりますけれども、パブリックコメントという形で幅広い意見を募ることで、その審議会で発言する機会のない方々の意見も吸い上げる、そしてそれに対してこれは採用するけれどもこれは採用できないということをきっちりと説明していくということが必要だろうというふうに考えます。
○田名部匡省君　國松参考人にお伺いしたいと思うんですが、努力義務ということでどの程度進むとお考えでしょうかということと、私は、公的な例えば公民館だとか体育館とか、もういろんな施設、どれもバリアフリーになっているところがもうないですね。特に、私のところの体育館なんというのは二段の階段上って体育館に入っていく仕組みですから。中へ入ってからまたスタンドへ行くには二段の階段上らないとスタンドへ行けないという。これを全部直すと、公民館が二十二か所ありますけれども、敬老会なんかありますと、もう健常者のおじいさん、おばあさんでさえも手すりにつかまって二階へ上がったり下りたり、トイレが近いものですからしょっちゅう上がり下がりがある。この間、市長にエレベーターか何かぐらい付けてやったらどうだと言ったら、一か所付けてくれた。
　そんな程度ですから、やっぱり人のことですから、しょせん、自分のことは熱心だけれども、この国の国民は、人のことになると全く関心がないんだ。そういう中でこれを進めようというんですから、大変なことだなとは思いますけれども。
　どうでしょう、昨日もちょっと私は会合へ行って、この話を今日皆さんにお伺いすると言ったら、おトイレへ行って、上にこれを引っ張るのを付けてやったと言うんですね。その人は専門の工事をやっている人です。既存の売っているやつは全然使い物にならぬと言うんだ。座ったら、今度ズボンを上げるのに寝なきゃ上げられないと言うんだ。だから、もうそういうことは全く考えていないという話を私は昨日伺って、なるほど、これは我々じゃもうとても手に負える話じゃないなと思って帰ってきましたが、そういうこと等を含めて、どうあるべきかという御意見あったらお伺いして、終わりたいと思います。
○参考人（國松公造君）　そうですね、努力義務でどれほど進んでいくかという問題なんですけれども、やはり努力義務というのはやっぱり限界があるということで、やりようによってはほとんど進まないということにもなるんですね。そういった意味では、やっぱりそれを誘導していく策がやっぱりすごい決め手になるんじゃないかなというふうに思います。
　だから、それはやっぱり何といったってお金だと思うんですよ。やっぱり民間がそういったものをきちっとやっていくというのはなかなか大変な話なんです。ましてや小規模の商店や何かというと、なかなかそういう具合にはなりませんね。
　ただ、やっぱり町の生活者として障害者の人が暮らしていくときに、やっぱり少なくとも商店の入口ぐらいはちょっと入っていけて、直接そのお店の人に話ができるぐらいにはならないとどうにもならないんですよね。そういった意味で、そういったものを取り付けていくというところへの誘導策、やっぱり補助金がきちっと付いていかないとなかなか進んでいかないんじゃないかというように思います。
　それから、そのお話の中で公的なところの問題も出ました。やはり私は、公的なところは二千平米以下でもやっぱりきちっと位置付けて、法の網に掛けて直接義務化なっていかないとなかなか、先ほど言った公民館てなかなか大変な、バリアだらけのところが多いんですね。そういった意味では進みにくいんじゃないかなというふうに思います。
　ただ、大事なことは、二千平米以下の問題なんかでどう網を掛けるかというのでは、やっぱり公的な部分と民間の部分というのは、やっぱり一定レベルの差というのはどうしてもその網の掛け方は違ってくると思うんですね。そういった意味で、やっぱり公的な部分はそれだけ率先してやるような内容にしていただいて、それを率先してやるということが全体を引き上げていく問題だと思うので、是非その公的な部分はきちっと対応していただきたい、そういうふうに思います。
○委員長（北澤俊美君）　以上で参考人に対する質疑は終了をいたしました。
　参考人の方々に一言御礼を申し上げます。
　皆さん方には、長時間にわたりまして御出席を賜りまして、有益な御意見を拝聴いたしまして、誠にありがとうございました。
　今後は、皆さん方の御意見を委員会の審議の中に十分に活用をしていきたいというふうに思っております。
　委員会を代表して、一言御礼を申し上げました。誠にありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四分散会
平成十四年四月二十三日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　後藤　博子君　　　　　岩城　光英君
　　　　　平野　貞夫君　　　　　渡辺　秀央君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　片山虎之助君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　入内島　修君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（田村公平君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。片山総務大臣。
○国務大臣（片山虎之助君）　ただいま議題となりました地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及びその内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、最近の地方議会議員共済会の年金財政の状況にかんがみ、共済給付金の給付水準の適正化等の措置を講ずることにより、地方議会議員年金制度の長期的安定を図るものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、退職年金の年額の算定基礎を退職前一年間の標準報酬年額から退職前十二年間の平均標準報酬年額に改めることとしております。
　第二に、年金算定基礎率をこれまでの八割に引き下げ百五十分の四十にするとともに、加算率についても百五十分の〇・八とすることとしております。
　第三に、他の公的年金制度との重複期間に係る退職年金の年額の控除率を百分の二十五から百分の四十に引き上げることとしております。
　第四に、退職一時金の給付率をこれまでの八割に引き下げ、在職年数に応じて掛金総額の百分の五十六から百分の七十二にすることとしております。
　以上のほか、必要な経過措置等を定めることとしております。
　なお、この法律は、平成十五年四月一日から施行することとしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○委員長（田村公平君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時二分散会
平成十四年四月二十三日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　渡辺　秀央君　　　　　平野　貞夫君
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　片山虎之助君　　　　　倉田　寛之君
　　　　　三浦　一水君　　　　　山下　英利君
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　幹雄君　　　　　三浦　一水君
　　　　　江田　五月君　　　　　高橋　千秋君
　　　　　浜四津敏子君　　　　　木庭健太郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　日笠　勝之君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　森山　眞弓君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　横内　正明君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　下村　博文君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　政府参考人
　　　　　　　司法制度改革推
　　　　　　　進本部事務局長　　山崎　　潮君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制部長　　　　寺田　逸郎君
　　　　　　　法務省民事局長　　房村　精一君
　　　　　　　法務省刑事局長　　古田　佑紀君
　　　参考人
　　　　　　　日本司法書士会
　　　　　　　連合会会長　　　　北野　聖造君
　　　　　　　日本土地家屋調
　　　　　　　査士会連合会会
　　　　　　　長　　　　　　　　西本　孔昭君
　　　　　　　日本弁護士連合
　　　　　　　会弁護士制度改
　　　　　　　革推進本部副本
　　　　　　　部長　　　　　　　児玉　憲夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○司法書士法及び土地家屋調査士法の一部を改正
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○政府参考人の出席要求に関する件
○商法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
○商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係
　法律の整備に関する法律案（内閣提出、衆議院
　送付）

　　　　─────────────
○委員長（高野博師君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十九日、渡辺秀央君が委員を辞任され、その補欠として平野貞夫君が選任されました。
　また、昨二十二日、片山虎之助君及び三浦一水君が委員を辞任され、その補欠として倉田寛之君及び山下英利君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（高野博師君）　司法書士法及び土地家屋調査士法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、お手元に配付の名簿のとおり、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、日本司法書士会連合会会長北野聖造君、日本土地家屋調査士会連合会会長西本孔昭君及び日本弁護士連合会弁護士制度改革推進本部副本部長児玉憲夫君でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見をお聞かせいただきまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、まず北野参考人、西本参考人、児玉参考人の順に、お一人十分程度で御意見をお述べいただきまして、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し添えますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いしたいと存じます。
　なお、参考人の方の意見陳述及び答弁とも、着席のままで結構でございます。
　それでは、北野参考人からお願いいたします。北野参考人。
○参考人（北野聖造君）　日本司法書士会連合会会長の北野でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　着席してしゃべらせていただきます。よろしくお願いします。
　参議院法務委員会におかれましては、参考人として御招致いただき、意見を申し述べる機会をお与えいただきましたことに対し、冒頭、厚くお礼申し上げます。
　また、司法書士及び司法書士制度に対しまして格別の御理解を賜り、今次の司法書士法一部改正法律案につきまして慎重なる御審議をいただいていますことに対しまして、重ねて心より感謝を申し上げる次第でございます。
　私ども司法書士は、明治五年に公布されました司法職務定制に職能としての起源を有しております。当初はいわゆる裁判事務のみを行い、明治二十三年に公布されました裁判所構成法により登記事務を区裁判所が扱う非訟事件とされたことに関連しまして登記申請手続を行うこととなり、以後、営々と二つの事務を中心にこれを遂行し、百三十年の歴史を持って今日に至っております。
　私どもは、国民の皆様の身近に発生する様々な法律問題に対応することを大事な職責としてきたことにより、全国的に存在して、その事務所を有しております。
　私ども司法書士の職務範囲は、国民の皆様の日常生活に起因する多くの法的事象を含んでおります。現在におきましても、依頼者たる国民の皆様の要望に沿った多様な事務を懸命に遂行し続けております。特に、司法過疎地域ではなおさらのこと、そうではない地域におきましても司法書士業務に対する国民の皆様の御期待が現にありますし、それにこたえなければならない責任を実際に肌で感じてまいりました。
　したがいまして、日本司法書士会連合会は、このたびの司法制度改革論議の中で、職能としてのエゴに決して陥ることのないように十分に注意しながら、法律専門家による充実した法的サービスの提供を可能とする制度改革をお願いしてまいりました。
　昨年六月の司法制度改革審議会最終意見は、身近な司法の実現を重要な視点とされ、全く同様の視点を有する私どもの意見にも特段の御配慮をいただくことができました。
　本改正案には、私どもがその実現をお願いしてまいりました事項が数多く盛り込まれております。特に、司法書士に対する簡易裁判所の訴訟代理権などの付与は、いわゆる法曹資格を持たない者に対し、業として訴訟代理を認めようとすることでありまして、明治以来の我が国の近代社会の中でも特筆すべき画期的な出来事であると申し上げることができると考えております。かかる方策を決定され、更にこれに御同意をいただいた諸先生並びに関係各位に対し、心からの敬意を表するものであります。
　国民の平穏な日常生活の営みにとって、実質的に保障された裁判を受ける権利の存在が必要であることは論をまたないものであります。この権利は、第一義的に、いつでもどこでもだれでも司法にアクセスできなければならないとの、国民の司法へのアクセス権の確保充実の問題であり、それは、国民生活の現場における法律専門家の相談窓口の確保充実の問題でもあるわけであります。
　本改正案における司法書士による相談業務の明示は、国民に身近な司法の再構築に資するものとして確信いたしております。この点におきましても、このたびの司法制度改革に関する具体的実施方策として本改正案をその第一番目として御論議いただいておりますことに、法律専門職能として大きな意義を見いだしております。
　御審議いただいております簡易裁判所における訴訟代理権等の新しい職務は、司法書士が従来行ってまいりました裁判書類の作成に関する業務の、ある意味では延長線上にあるものと言えなくもありません。しかしながら、訴訟代理人として依頼者の権利義務に直接かかわる訴訟行為などの行為主体となることの重大さを考えますと、代理人に必要な能力を習得するための研修やトレーニングの充実に職能団体として全精力を傾注し、真剣に取り組んでいかねばならないものと改めて強く自覚いたしております。
　本年二月に実施いたしました全国会員に向けた意識調査、お手元に資料として配付させていただいておりますが、これによりますと、一万人を大きく超える会員がこの新たな法律事務に従事するための能力養成の研修に参加することが見込まれております。したがいまして、私ども日本司法書士会連合会は、総力を挙げて、その適正確実な実施に向け、これに取り組んでまいる所存でございますが、この研修は、その規模、内容ともに我が国においても恐らく前例のないものであります。その実施に当たりましては、裁判所、弁護士会を始め、法律実務家の皆様の絶大な御指導と御協力を賜りますよう、この機会をおかりし、切にお願い申し上げる次第であります。
　また、今後の司法書士職務の更なる重要性に伴い、従来にも増して職能倫理が厳しく問われるものと自覚いたしております。司法書士職務の透明度を高めてまいると同時に、自らを適正に律するための諸方策を活用し、職業倫理の確立のために格段の努力を重ねてまいる所存でおります。
　さらに、本改正案により、司法書士職務の継続性、専門性の向上を図り、国民の皆様の利便性に資するべく、司法書士法人制度を創設していただくことになりました。司法書士法人制度にあっては、法人化の実態が一定程度進み、国民の皆様への利便性を更に向上させることが求められる状況となれば、法人形態などに関し、更なる御議論をお願いできるものと考えております。
　一方、本改正案では、従来からの司法書士の重要な職務であります登記事務にも相談権が明定されました。今後も不動産等に関する国民の権利保護のため、更に充実した法的サービスの徹底に努めてまいりたいと存じます。この観点から、現在行われております不動産登記等のオンライン申請の問題に関しましても、これに重大な関心を持ち、日本司法書士会連合会として国民の皆様の権利を十全に保護するための意見を積極的に申し上げていく所存であります。
　加えて、私どもが新しい職務を適切に果たし、国民の皆様からの御信頼をいただくことにより、司法制度が国民生活にとって更に利用しやすく身近なものとなりますよう、また家事事件や民事執行事件においても、将来、代理人としての役割を担わせていただきますよう、精一杯の努力をしてまいります。
　終わりになりますが、国民の皆様にとって身近な法律家としての司法書士の存在を不変のものとするために、今後も最大限の努力をいたしてまいることをお誓い申し上げます。
　御列席の委員の諸先生におかれましては、司法書士制度に対する引き続きの御支援と御指導を賜りますよう心よりお願い申し上げ、私の陳述の言葉といたします。
　ありがとうございます。
○委員長（高野博師君）　ありがとうございました。
　次に、西本参考人にお願いいたします。西本参考人。
○参考人（西本孔昭君）　私は、日本土地家屋調査士会連合会会長の西本孔昭と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
　このたびは、司法書士法及び土地家屋調査士法の一部を改正する法律案の審議に当たりまして、本委員会委員の先生方におかれましては、私ども土地家屋調査士の地図と境界の専門家としての業務につきまして格段の御理解と御配意を賜り、また本日、このような機会をお与えくださいましたことに厚く御礼申し上げます。
　また、国民に理解され、より利便性を高める新しい司法制度の将来を構築するために設置された司法制度改革推進本部に参画させていただけるようお取り計らいくださった国会議員の先生方並びに法務省を始め関係機関の皆様方に御礼を申し上げます。
　さて、私ども土地家屋調査士は、昭和二十五年に議員立法によりまして土地家屋調査士法を制定していただいてから五十年余りを、主として法務省の御指導を得ながら、広く国民から、そして国や自治体の理解と期待にこたえて、表題部の登記にかかわる仕事を通じまして、地図と境界の専門家として精進してまいりました。不動産の表示登記に対応する地図、現地と登記と地図の一体化を目指すことによって境界紛争を予防したいというのが土地家屋調査士の業務を通しての願いでございます。
　明治初期に作成されました地図には、官有地は道路が赤、水路が青などと着色され、その平均幅員、延長距離の記入のあったものも、後に作られるときは色も数値も省略され、さらに昭和三十五年、不動産登記法の一部改正によって、いわゆる登記簿と台帳の一元化に際しては、国民に義務を課している表示登記について、固定資産税を課さない土地にあってはこれを免除することとし、今、一括譲与として所有権の帰属するところを国から自治体へ登記上何の手だてもなく移転していることに大きな憂いを覚えるものであります。
　区画整理や都市部の国土調査が近年に実施されたところを除けば、現地と登記と地図が符合していない事例は余りに多く、公共事業を計画していただいても、地図の整備を行わないと全体設計に差し支えることがありますし、何か道路、橋、あるいは大きな建物を造ることには情熱を傾けられる民間の事業者も、自治体や国の出先機関も、後始末としての登記や境界標の復元に対する熱心さに欠けることが多く、次に何か行うとき又は隣をどうかしようとするとき、更に同じ悩みを抱く例に遭遇しております。このため、個人としての土地家屋調査士も公共嘱託登記土地家屋調査士協会もともに、街区全体の調査や古い資料の収集と調査、近隣の測量を通じて、後に発生するかもしれないトラブルを未然に防ぐための努力をしています。
　国民の皆様方から信頼されながら、このように財産の保全、産業基盤の形成、公平な税の対象たる物件の明確化に当たっているわけでございますが、私たち土地家屋調査士には、依頼に応ずる義務を負うと同時に、不動産登記法には、国民に義務を課す登記、更にこれを怠ると過料に処すとまで書いてあります。このような業務に関する報酬を会則から削れというおさたに対しては、全国の会員から、公共の料金に準ずるようなものの報酬基準を削ることは利用者に不便を掛けるだけではないかとする悲痛な声が続々と届くのであります。
　また、平成七年の民事行政審議会の答申に基づいて全国の登記所の統廃合が行われてきました。司法書士さんほどではないとしても、隣接法律職とされた多くの資格士業者が登記所もなくなった市や町から出ていけば、ゼロワン問題はここにも発生し、現場と登記所、事務所と登記所は遠くなり、競争相手もなくなってしまうのに、競争の原理もへったくれもあり得ません。報酬の基準もなければ、結局、困るのは利用者たる国民であることを御存じないのでありましょうか。利用くださっている人たち、しかも多くは一生に一度の機会を迎えた人たちにどのように対応したらよいのか悩んでいるわけでございます。国民に理解され、利便に供してきたことが、形だけの画一的なお達しで済まされないのが現場の実情でありますので、いま一つ心と知恵の御援助を渇望しているところでございます。
　ただ、最初に申し上げましたように、土地家屋調査士に関しまして政治家の先生方にも法務省民事局にも深い御理解を賜りつつありまして、より国民に分かりやすく、より利便性を高める新しい司法制度のありようを求めて御検討いただいている司法制度改革推進本部に嘱託調査員とオブザーバーの参加をお認めいただきました。改正法で対応すべき調査士会員の業務に関する紛議の調停に土地境界の問題が絡めば、全国五十の調査士会は既に一種のＡＤＲに近い役割を担わねばなりません。地域によっては、既に弁護士の先生方のお力をもおかりして境界相談センターを立ち上げて、裁判外境界紛争の初期の形を試行しております。
　これから様々な局面において、国民に分かりやすい司法制度の中でお役に立てることがあるよう積極的に研究と研修を深めてまいりますので、どうぞよろしくお願い申し上げまして、結びとさせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（高野博師君）　ありがとうございました。
　次に、児玉参考人にお願いいたします。児玉参考人。
○岩井國臣君　まず、北野参考人にお伺いしたいと存じます。
　今、児玉参考人の方からるるお話を伺ったわけでありますが、その中に、将来の話ですけれども、家事調停、同審判事件、民事訴訟事件についてはいろいろ問題があるという御指摘であったかと思います。そういう点について今ここで論ずるのは、将来の問題としていろいろ検討するとして、今日はそれは触れないで、あえて触れないでおきたいと思いますが、簡易裁判所における訴訟代理につきましても、やっぱり私は弁護士さんと司法書士さんを同列に考えるわけにはやっぱりいかない。それは、多少、境目のところでダブるような話はありますけれども、やはりきっちり役割分担というのがあるわけで、今、児玉さんも最後のところで、協働関係で、お互いの役割というものを考えながら協働してやっていくというふうな、要するにシステムというか体制を整えていくべきではないか、そういうお話であったわけだと思います。ですから、私はやっぱり役割分担というのがあると思うんですね。
　簡易裁判所における私は本人訴訟というものを私自身は重視しておって、私の身近なところにもそういうのはあるんですよ。いや、金が惜しいからとか弁護士さんがいないからじゃないんです。弁護士さんはおるんです、私は京都ですけれども。おっても、自分の信念というか考え方で、法廷に立って自分で堂々とやりたいという人はそれはおるわけです。ですから、そういう本人訴訟をサポートしていくと。しかし、本人が出れない場合がありますからね。それは時々あるんです。ですから、そういう場合に代理で出席してやるというのは、これは私、そういう応用動作というのがないと、全然代理できませんというわけにはいかない。
　ですから、私は、訴訟代理という、簡易裁判所における訴訟代理というものは前向きに考えるべきである、今回の法律改正についてはそういう点で極めて高い評価が与えられるんではないか、こう思っているんですけれどもね。ですけれども、本質的に言いますと、やはり弁護士さんと同列に考えるわけにいきませんで、おのずと限度があるんじゃないかと私自身は思っておるわけでありますが、そういったことにつきましてどのようにお考えなのか。将来のこの問題はまた後ほど議論するとして、これ、難しいですからね。ですから、今、私の言ったことについてひとつお考えを述べていただきたいと思います。
○参考人（北野聖造君）　私ども、裁判所へ提出する書面作成という形で本人が訴訟を継続することの支えとなってまいりました。もちろん、その場合も司法書士制度に対して大きな制限がありましたので、いろんな工夫や努力や困難もありました。しかしながら、基本的には本人を主体とする訴訟支援を行ってきたわけであります。この方向性は今後も変わらない、維持すべきだという考えでおるわけであります。すなわち、本人訴訟、民事訴訟は特にでありますが、本人訴訟に関しましては、本人の意思を尊重し、本人の考えを基にした裁判が行われるのが原則であろうと思うわけであります。
　しかしながら、この訴訟支援をやってきました過程におきまして、どうしても裁判所に行くことができない方、病気もありますし、答弁といいますか陳述能力という問題もあります。こういうこともありまして、それを支援する方策が私どもにはなかったわけであります。
　したがいまして、今後は利用者の選択によって、例えば本人訴訟したいということであれば十分にその支援にこたえていきたいと思いますし、万一、代理が必要であればそれにもこたえてまいれるようになるわけであります。すなわち、依頼者の方の選択の範囲と、私たちを利用する範囲が広がったものと自覚いたしております。
　弁護士制度とどう変わるかというと、私は一概に大きく変わったものはないと思いますけれども、本人支援、訴訟代理という点では同じだろうと思いますけれども、スタンスについてそのような形で今後も私たちは努力してまいりたいと思っているところであります。
○岩井國臣君　もう一点、先ほど児玉参考人が四つの条件を御指摘になりながら今次の改正案に賛成だと、こうおっしゃった。私、大変御見識だなと、こう思ったわけでありますが、その四点の問題につきましてどのようにお考えになっておるのか、余り時間ありませんから、ごく簡単におっしゃっていただきたいと思います。
○参考人（北野聖造君）　すべてお答えできるかどうか分かりませんが、やはり倫理に関しましては当然、訴訟代理を行う職能になるわけでありますから、今以上の倫理性を確保したい。さらに、双方代理ということがございますので、双方代理についてはもっと厳しく私どもは職務制限をしていきたい。そして、訴訟遂行に何ら支障のない形を持っていきたいと思っておるわけであります。
　そしてまた、研修等につき、特別研修でありますが、これは私どもは裁判書類を作成するということ、それから二か月間にわたる新人研修も行っておりますこと、こういうことについて基本的な能力は備わっていると自覚いたしているところであります。したがいまして、私たちが未知の部分であります法廷弁論とか法廷内の活動について十分な研修をしながら、今次の新しい職務に対応してまいりたいと思っているところであります。
　非弁提携と同じく、私たちもそれを十分に警戒してまいります。会則等にそのような、入れながら、司法書士の独立性、専門性、それから責任性を十分高めてまいりたいと思っているところであります。
　以上、感じたところでありますけれども、そのような形で、新しい職務を遂行するための大きな自覚と責任を持って今後対応してまいりたいと思うところであります。
○岩井國臣君　次に、西本参考人にお尋ねしたいと思います。
　先ほど報酬規定の話をなさいました。今回、報酬規定が会則から削除されるということになろうとしているわけでありますが、そもそも報酬規定を会則から削除するというのは、規制計画の方で、政府としてはですよ、政府側としては規制計画の方で決まっておって、去年のたしか三月でしたでしょうか、あの規制計画の中にも明記してある。逐次もうやっているのも、弁理士さんとかやっているのもあるわけです。
　小泉さんの一つの考え方として、民間でやれるものはどんどん民間でやればいいじゃないかというのが実はあるわけですよね。土地家屋調査士さんの場合には、国家資格ではありますけれども、別に国そのものではない、民間側におられるわけでありますから。そういう趣旨からいって、これ独禁法とのいろいろ関係もあると思いますけれども、私はそういう報酬基準を、報酬規定を会則の中で明記するのではなくって、何か、しかし国民にはやっぱりどういうことをやったらどれだけコストが掛かるんだということは分からにゃいけませんから、それはいろんな工夫が要ると思うんですけれども、そういう御検討は去年の三月の閣議決定以降、いろいろおやりになっておるのではなかろうかと思うんですが、これも一切反対でということなんでしょうか。その辺、ちょっと教えていただけませんでしょうか。
○参考人（西本孔昭君）　御指示をいただいてから公正取引委員会にも何度も通いまして、おおよそやはり公共料金に準ずる業務だということは御理解をいただくようにはなっております。
　その中で、やはり具体的に各事務所に掲示をしても、いろんなところへ探しまして、ここが幾らだった、ここが幾らだったというようなことを比較できないんですね、一般的には。そんな人はほとんどいません。それよりもむしろ何をすれば、少なくとも法律的に義務としているような表示登記、地目変更登記といったようなものについては、おおよそこれこれで済ますことができるという安心感が国民にあった方がいいのではないかということでございまして、各調査士会では様々な努力をしております。
　会則から削ることはそんなに簡単ではございませんが、先ほど申し上げましたように、それでは余りにも利用者たる国民に不便だということに対して、私どものどの程度までカバーしてやったらいいかということが、ある程度やはり国のお墨付きがございませんと、無防備にまた、会で情報提供しましてそれが指導を受ける、新たな指導を受けるというようなことはしたくございませんので、この辺までは大丈夫だという明確な御指針がいただきたい。あるいは、法務省自身が十七条地図の作業については発注者であるわけですから、そういったときのおおよそのガイダンスもないのでしょうかというようなこともいろいろと研究をしておるところでございます。
　実質的には、各会員が困っておる、各会員が困っておる、依頼人たる国民に言われて困っているというのが実情でございます。
○岩井國臣君　ちょっと時間がなくなったんであれですけれども、最後に児玉参考人にお聞きしたいと思うんですが。
　私は、これから日本における法文化の確立ということを考えたときに、できるだけ底力のある自立した個人というものを作り出していくようなシステムをいろんなところで考えていかないといかぬのじゃないか。この司法制度の中でも、ですから本人訴訟というものを積極的にサポートしていくような仕掛けというか仕組みが望ましいのではないかというふうに考えておりまして、弁護士さんの数が足らないからというんじゃなくて、そういう意味で司法書士さんの役割というものを私自身は見ておって、今回の法改正を積極的に大賛成と、こう言っておるわけでありますけれども、そういう本人訴訟それから法文化というふうなことについて、もう時間がございませんから、ちょっと簡単にお願いしたいと思います。
○参考人（児玉憲夫君）　今回の改正につきまして、本人訴訟を前面に出して先ほどから質問なり議論をされているということに対して、大変敬意を表したいと思います。
　簡易裁判所というのは、日弁連が従来考えておりますのは、やはりおっしゃいますように本人がやる裁判所と、本人が弁護士等の助力を得ながら、本人が中心にやってどこへでも簡単に出掛けていってやる裁判所という位置付けをしておりまして、正にそのことが、おっしゃいますように自己責任に立脚した、確立した自分を持った人たちを成長させることにつながるんだと思います。そのこと自体は、今回の司法改革の審議会が最終意見書で述べました、いわゆる統治客体であった人たちが統治主体にならなければならないという法の支配の確立ということに通じるんではないかと思います。
　そういう観点から考えますときに、弁護士はその本人訴訟に対して代理人型関与というのをやるわけですけれども、司法書士さんはどちらかというと書類作成という形の援助型関与を今までされてきたわけですが、それが代理人型関与では十分機能しない面が、弁護士の数が少ないということがあるので、少しその辺を境界線上で一緒にしようというのが今回の改正ではないかと思いますが、本来的には、やはり司法書士さんが関与される援助型関与と弁護士がやります難しい複雑な事件についての代理人型関与というのは分けて考えるということを前提に今後の弁護士と司法書士の関係を考えていかなければならないというふうに私は考えておりまして、そういう意味で、先生の問題提起に賛成、大いに賛同したわけでございます。
○岩井國臣君　時間がございませんが、ちょっと誤解のないように言いますが、その代理関与も私は積極的に認めるべきであるという点がちょっと違いますので、誤解のないようにお願いしたいと思います。
　終わります。
○角田義一君　今日は、三人の先生方、お越しいただきまして、ありがとうございます。
　民主党・新緑の角田でございますが、若干お尋ねをいたしたい。
　過般のこの法案の審議でも大問題になった問題が三つほどあるんですが、一つは、司法書士さんに今度、簡易裁判所における訴訟代理権を付与するということになりまして、これは非常に画期的な私は法案の改正だと思います。そのときもいろいろ議論いたしましたけれども、御案内のとおり、従前の司法書士さんの業務はどちらかといえば登記だとか供託だとかいうことで、例えば登記のときには御案内のとおり双方代理ということを認めておりますけれども、今回は訴訟代理人ですから正に戦う司法書士さんということになるわけで、今までとは全く違ったお仕事をされることになると思うんですね。しかも、訴状、準備書面、証拠申請、更には弁論、証人調べというような形で全く新しい業務にお入りになるわけですから、相当真剣、深刻に、言うところの能力担保の実を上げてもらわないと国民の期待に沿えないというふうに思うわけであります。
　そこで、来年の四月一日からこの法は施行されるわけなんですけれども、依頼者にしてみれば、もう来年の四月から司法書士さんのところに行けば簡易裁判所の代理をやっていただくんだというふうにみんな思うと思うんですね。しかし、行ってみたらまだまだ準備中で、あと半年ぐらい先にならないと御期待に沿えないというんじゃ、これは国民サイドに立ちますとどういうことなんだということだと思うんです。
　したがって、二つお尋ねしたいのは、これからいろいろまたこの法案審議で問題になっていくと思いますけれども、私は、やはり四月一日からきっちり受任ができるような体制というものを作るのが、これはもう我々にとっても責任があるというふうに思いますし、特に研修を委託される司法書士連合会とすれば一種の非常事態でもあるわけですから、相当意気込んだ、しかも緻密で、しかも濃密な研修体制というものを組んで、これは総力を上げてやってもらわないといかぬじゃないかというふうに思うのでございますけれども、会長さん、その辺のことはどうでございましょうかな。
○参考人（北野聖造君）　法律では来年四月一日からということになっております。私どもは、その関係を余り考えることなく今から研修準備に入っているところであります。そして、会が負担する金員についても去年から手当てもいたしてまいりました。したがいまして、可能な限り早い、四月一日以降可能な限り早い時期にこの特別研修が実施できる体制を今鋭意検討しているところであります。
　私どもがこの研修の指定団体には四月一日に指定されるようでありますけれども、それを待っておったんでは非常に遅れるわけでありますから、当然されるものとして万全の体制にし、研修教材であるとか場所の確保であるとか、それから研修の方法であるとか、こういうものを司法書士総体、全体のものとして今鋭意取り組んでおりますので、私どもは間に合わすことができるだろうと思っているところでありますので、運営方法等につきまして、また先生方の格段の御尽力をいただきたいと思っているところであります。
○角田義一君　会長さんを私は批判するつもりは全くありませんけれども、なぜ私どもに対して、私どもも責任があるかもしれないけれども、要するに、その指定をするのを四月一日過ぎに指定をしてもらうんじゃなくて、法の公布は、もうこれ通れば公布されるんですよ、この法律は生まれるんですよね。だから、生まれたらすぐ、やはりそれは法務大臣が指定ができるようにやってもらいたいと、なぜそうおっしゃらないんでしょうかな。
　私、日弁連より先へ進んじゃっているんですね、日弁連じゃなくて、日本書士さんより先へ私は進んじゃっているんだと思うんですよ。
　だから、国民の立場にすれば、さっさと指定をさせてもらって、そして正式な手続に入って、これは弁護士さん、こっちにおられますけれども、弁護士さんや裁判所の協力をいただいて正規なルートに早く乗せて、そして四月一日からもうスタートできるというふうにするというちょっと意気込みというか、欲しいね、僕は。どうなんですか。あなた、遠慮しなくていいんですよ、ここは。国民の立場に立ってやってくださいよ。
○参考人（北野聖造君）　言われるとおりでありまして、その意気込みは十分持っておるわけであります。
　しかしながら、法律施行の四月一日というものを私たち自身がどう解釈すればいいかというところだけの悩みがございます。
　したがいまして、我々は四月一日に実施する体制は当然準備する予定でありますし、その予定の中には、やはり全国規模になりますし、いろいろな準備がございます。講師も多くの方をお願いしなくちゃいけませんから、ある程度緻密なきちっとした体制を整えるにはかなりの、四月一日までに相当の時間が、労力が掛かるだろうと思っているところでありますから、いつ、すぐということが非常にお願いしにくいところでもあるわけであります。
○角田義一君　参考人と議論するんじゃ申し訳ないからあれですけれども、私はその省令、この法律なりのちょっとここのところは不備だと私は率直に思っているので、これを公布したら指定はすぐにできるようにするというのが一番いいんじゃないですか。一番いいと思うでしょう。どうですか。
○参考人（北野聖造君）　はい、思います。
○角田義一君　誘導尋問しているわけじゃないので。
○参考人（北野聖造君）　済みません。
　一刻も早いお願いをしたいところでありますけれども、法律施行が四月一日ということでありますので、我々はこれをやはり法律が通りますと大事にしなければならない。運用等で何かいい便法があればひとつよろしくお願いしたいと思っているところであります。
○角田義一君　ちょっと児玉先生にお尋ねしますが、先ほどの御意見を聞いていまして、司法書士さんに強制執行の代理権を与えるのは現時点では早いというようなお話でございますが、強制執行の代理権を一般的に司法書士さんに付与するというのは私はまた慎重に考えなきゃならないと思うんですが、少なくとも先生も当然のことです、私も弁護士ですけれども、受任をされて依頼者の立場に立ってみると、例えば、釈迦に説法ですけれども、五十万円の判決をもらってそれを神棚に祭っておる人はいないので、それをいかに現ナマに換えるかと、ちょっと言葉はきついですけれども、それで正に要求を実現させてやるというのが弁護士さんのお務めだと思うんですね。
　それは、司法書士さんも訴訟代理権を、少なくとも例えば金銭債権等については受任の事件について、受任の事件についても代理権を与えないんだというのは、私は国民のサイドに立つと、利用するサイドに立つと、そのときは弁護士さんに言ってくださいというのはいささかどうかなと思うんですよ。現に、サラ金の会社のお兄ちゃん、どんどん平気で悪いこと、悪いことと言っちゃちょっとあれだけれども、相当なことをやっていますわな。これは、相当今度は勉強された司法書士さんが個々の事件についての強制執行の代理権は私は与えても、それは国民の立場から見たら結構な話だと思うんですが、弁護士会はどうもその辺も御理解いただけないんでしょうか。一般にはでないんですよ、私は一般論を言っているんじゃないんですよ。その個々の受任の事件について与えたらどうかと、弁護士会、理解してやったらどうかというふうに思うんですけれども、どうなんですか。
○参考人（児玉憲夫君）　今議論されております執行事件への関与というものは、必ずしも簡裁の対象物九十万円以下という限定は付いていないんじゃないかと思うんですが、仮にそれが付いたとして議論をしましても、確かに先生がおっしゃいますような、自分で訴訟代理権に基づいて五十万円の判決を取りながらそれが執行できないのはおかしいんじゃないかというのは確かにあると思います。
　しかし、あくまでも今回の改正は簡易裁判所を対象とした活動範囲ということになっているんじゃないかと思いまして、御承知のように執行事件は地裁の管轄でございますので、地裁に行かないといけないというようなこともあって、もう少し今の段階では早いんじゃないかということが出ているんじゃないかと思います。
　それから、たとえ五十万の執行にしましても、先生御承知と思いますが、例えばその人のものだと思って財産差し押さえたら、動産差し押さえたら実は息子のものであった、妻のものであったとかというような第三者異議の問題とかいろいろあるわけでして、そういう意味では決して簡単なものでないという点から、もう少し慎重に検討した上でないと駄目なんじゃないかというふうに考えているわけであります。
○角田義一君　これは私、弁護士会に要望しておきますけれども、例えば今言った請求異議だとか配当異議だというのは、そんなにべらぼうにその総体から見たら数は私は多くないと思うんですよ。そういうまあちょっとややこしいなと思う事件があれば、それは弁護士さんのところにお願いに行ってもいいと思うんだけれども、通常の場合の執行するまで私は代理権を与えないというのは、依頼者の立場から見るとややおかしいのではないかという気持ちを私は持っておりますので、弁護士会としても是非御議論いただきたいというふうに思うんですが。
○参考人（児玉憲夫君）　そういう面の解決方法としては、現段階では、司法書士さんが個別的に許可を得てやられるという方法が残るんじゃないかと思います。その点、現段階では、運用上、司法書士さんの場合はそういう許可代理をしないということがあるようでございますけれども、その辺の運用を変えて、個別の部面ではそれができるんだ、しかし業としてはできないんだというふうな形で当分は推移させるべきだと私は思います。
○角田義一君　分かりました。
　最後に、もう一遍、北野先生にお尋ねしますけれども、報酬の規定が会則から外れるということなんですが、これは、せっかく訴訟代理権を付与されて依頼者が門をたたくわけですけれども、私も委員会で質問したんだけれども、悩みを持ってまず門をたたく、今度は幾ら取られるか分からぬというまた悩みで夜も寝られないというのが依頼者の気持ちなんですよ、本当の気持ち。そうすると、競争原理、競争原理ばかり持ち込んで何でも規制緩和すればいいというのは、私は守旧派だから大反対なんだけれども、大反対なんだ。それは、やっぱり依頼者の立場に立ってみれば、目安ぐらいのものはちゃんと置いてやるのが親切だと思うんですよ。どういうふうにしますか、これ。
○参考人（北野聖造君）　このたびの報酬については会則から外されるということになりました。私どもは、このことについて戸惑いも感じているのは事実であります。
　今までを見てみますと、大臣認可による報酬基準でありました。これは私どもは利用者にとって分かりやすく、信頼しやすく安心できる報酬だという考えの下に、会員にこれを守るといいますか、遵守すべきことを指導してまいった経過がございます。
　今回、この基準、目安がなくなるわけであります。しかしながら、利用者にとって安心して信頼してだれでも利用できる方策は、今度は我々自身が考えていく必要があります。今、はっきりとした方策は思い付かないわけでありますが、今まで、従来と同じような効果をもたらすような報酬の運用の仕方をしたいと思います。
　それは全国的に、あるいは司法書士会ごとになるかも分かりませんが、報酬の項目といいますか、仕事の項目を踏まえて、それに対するアンケートを取り、最低、最下限、中間というような数字をお示ししてこれを国民の皆様に分かりやすくしたいと思いますし、これを司法書士会にとっても利用するような形で持っていきながら、不信のない、あるいは利用しやすい、そしてまた、司法書士がサービスが報酬に特化するサービスでは非常に権利の保護になりませんので、このことも注意するよう、いろいろな指導をしてまいりながら、この穴を埋めていきたいと思っているところであります。
○角田義一君　時間ですので、終わります。
○日笠勝之君　参考人の皆さんには大変貴重な御意見、ありがとうございました。公明党の日笠勝之でございます。
　早速お伺いいたしますが、三人の参考人の方々にお伺いしたいと思いますが、いわゆる事務所の法人化でございますが、弁護士法人の方は、これは既に法律が通っております。このたびの法律改正で、司法書士、土地家屋調査士の皆様も法人化ができる、こうなるわけでございますが、この法人化、この二、三年ぐらいにこの法人化がどのぐらい進むのかという予測と、それから法人化になるに当たっての、メリットは結構でございます。デメリットがもしあるとすれば、どういう問題点があるのか。
　以上、それぞれ参考人の方からお伺いしたいと思います。
○参考人（北野聖造君）　法人化について、私どもはメリットと思いますのは、やはり……
○日笠勝之君　デメリットだけでいいです。メリットは分かっていますから。あればということで。
○参考人（北野聖造君）　法人化のデメリットといいますと、特に利用者の意思に従って、利用者といいますか、司法書士個々の意思に従って、継続性とか、それからサービスを充実さすという前提で利用することに対して法人化を私たちは認めておるわけでありますので、恐らくデメリットになる形での法人化というのは、司法書士個々がそれを利用しないんだろうと思っているところであります。特に調整をしているわけではないわけでありまして、サービス等の一つの選択の範囲というふうに考えているところでありますから、具体的なデメリットということが今のところ想定できないということであります。
○日笠勝之君　二、三年ぐらいにどのぐらい進むかというやつは、法人化が。