Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（奥山千鶴子君）　済みません。
　こういう活動をお聞きになると、これは専業主婦だけの支援ではないかというふうな疑問もわいてくると思うんですが、決してそうではなくて、育休中の方も御利用になっているんですね。
　それで、これから幼稚園に行く、これから保育園に行く、そういう方たちに地域のいろんなリソースというか情報ですね、そういったものをお届けしながら、フルタイムの場合は保育所に、公的なところに入れるかもしれませんが、そうでない緩やかな働き方の場合にはこういう選択肢もあるよ、ああいう選択肢もあるよというふうに、現場は実は幼稚園か保育園かということに余りこだわりがない部分も実はあるんですね。私の働き方だったら、幼稚園で預かりという延長保育が今付いていますから、それでもいけるかもしれないと。いろんな選択肢の中から選び取る、そこのところをちょっと私たちが情報提供をさせていただくというような部分もあります。
　ただ、私たちは、在宅で子育てしている人たちが少し力を付けていって、次に、何でしょうね、幼稚園に入る、保育園に入るといったところでのサポートをするとともに、親自身の何というんですかね、社会に復帰する本当は道筋も付けたいなというふうな思いもあります。
　広場によっては再就職支援の活動も付けているところがあります。パソコンだとかそういった何か講習が受けられるようなことを広場に付随している場合もありますし、一時預かりですね、専業主婦の場合は保育所の一時預かり、実は非常に使いにくいんです。だって、フルタイムで預けているところにですよ、いきなり我が子を預けるのは忍びないんですね、はっきり言って。ですから、いつも通い慣れた広場で預かってくれるなら是非預かってほしい。私たちはこういった集いの場で、何かお母さんたちが用事があったり、例えば兄弟二人いて、上の子が病院に行かなくちゃいけないといったときに下のお子さんを預かるというような、そういった短時間の預かりみたいなものも広場に付けていきたいということで、広場を基本にいろんなニーズにこたえていきたいというふうに考えております。
○会長（清水嘉与子君）　中島さん、よろしいですか。
　ほかに。
　小林美恵子さん。
○小林美恵子君　日本共産党の小林美恵子でございます。
　参考人の皆さん、貴重な御意見ありがとうございました。
　私は、まず奥山参考人にお伺いしたいと思います。
　私も、大阪で公立保育所の園庭を開放して地域子育て支援事業をされている方々のお話をお伺いしまして、それは何か保育所をしている最中に、在宅のお母さんと子供が保育所の園庭を使って支援を受けているという話をお聞きして、それは一つの子育て不安の解消になるんですというお話をお聞きしたんですけど、そのことをお聞きしながら先生のお話をお伺いしていました。
　それで私、少しお聞きしたいのは、やっぱり今子育て中のお母さんの不安を解消するというのは本当に大事なことだなと思いまして、それで先生の御活動を通して、今の子育て中のお父さん、お母さんの子育て不安の特徴と、どうしてそういう子育て不安をもたげてくるかというその背景といいますか、社会的背景もあるかと思いますけれども、そういう点をおつかみのところがあったら教えていただきたいと思います。
○参考人（奥山千鶴子君）　そうですね、私自身も実は初めての子供を産むときに非常に不安に思ったのは、一つは、もしかしてこの生まれてくる子に障害があったらどうしようかというふうなこと、それから、もう本当に初めてのことでどう育てたらいいのか分からないという、この二点だったなというふうに思います。
　障害のある子が生まれたらどうしようかというのは、言わばこの社会はもしかしたら障害を持つ子供や障害児者に対して厳しい社会だからということ、それから、何か普通でないことというのが認められない社会だからというようなこと、それから、漠然とお金が掛かるとか、この子にいろんな才能の芽みたいなのがあったときに私はそれを十分伸ばしてあげられるだろうか、もしかしたら一生懸命早期教育のようなところに通わなくちゃいけないんじゃないかとか、やっぱりいろんなことを考えました。
　いろいろ振り返って考えますと、やはり自分が育ってきた環境というのが非常に競争社会だったという、親世代が既にやはり競争社会の中で親になっている。他人に弱みを見せられない。人様に迷惑を掛けないで育てというふうにやっぱり言われて育ってきたために、やっぱり子供を責任持ってというか、後ろ指さされずに育てるということにすごいプレッシャーが掛かっているんだろうなというふうに思います。
　そこのところが、ああ、いろんな子がいていいんだとか、私も今、子供三人いたら三人全然違うんですね。ということは、私の育て方が悪いというよりも、この子たちが持って生まれたいろんな素質なんだと思えれば非常に気が楽なところを、やっぱりすべて親が育てることによってそれが全部子供に出てくるんだという思い込みみたいな、そんなこともやっぱり刷り込まれちゃっているんじゃないかなというふうに思います。ですから、初めて子供を持った方々に、大丈夫だよっていうふうに声を掛けてあげたいなというふうに思いますね。
○会長（清水嘉与子君）　小林さん、どうぞ。
○小林美恵子君　御指摘のあったように、競争社会といいますか、学校の現場でもそれから職場に出ても、やっぱり勝ち組、負け組かのような過度の競争社会というのがやっぱり負担は募らせているんだなというのを改めて私も痛感している次第で、それはやっぱり是正しないといけないなというふうに思いました。
　もう一つ、いいですか。
○小林美恵子君　次は、樋口参考人にお伺いします。
　先生は、お話の中で、フリーターの方の、何というんですかね、学卒後の一年の就業状態別と有配偶率という図をお示しいただいて、やっぱり経済不安、将来への不安の解消を取り除いていくことが大事だというふうに御指摘がありました。その中でも雇用不安の解消が大事だということをおっしゃっていましたけれども、いや、私も本当にその不安を解消させるということはもっともだなというふうに思います。
　そこで、どうしてそういうフリーターとかいわゆる不安定雇用が生み出されてきたのかという点でいきますと、例えば保育所の現場でありましても、一番、何というんですか、子育てを支援するセンター的役割を果たす保育所の中でも、今、公立保育所がどんどん民営化されて、安いコストで進めるという観点からいくと、若い保育士さんを採用して、時には臨時採用になっていく現状がございます。学校の現場でも、本当は正規の先生を採用しないといけないのに定数内の枠内でいわゆる非常勤の講師をあてがっていくということで、そういう点では公的な職場でも不安定雇用になってきているなと思うんですね。民間はもちろんだと思いますけれども。
　結局、そこにはやっぱり私は、政府や財界のこの間の雇用政策が不安定化をもたらして、少子化を、少子化対策といいながら少子化の後押しをしているというふうに思えてならないんですけれども、そういう点を樋口参考人はどのようにお考えかということをお聞きしたいのと、それを踏まえた上で、企業と政治に対して求めることということで御意見がございましたらお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（樋口美雄君）　御指摘の、保育所におけるいろんな正規職員以外の人たちが増えているというような御指摘だろうと思うんですが、片方で、この利用者のニーズ、これもまた多様化してきているということが言えるかというふうに思います。
　例えば、早朝保育でありますとか延長保育を求めるというような量的な拡大だけではなく質的な充実、拡充といったものを求める。そうしたときに重要なのは、保育サービスの柔軟な対応ができるかどうかというようなところでありまして、その点、従来かなり規制によって、一人の保育士さんが何人を見られるとか、あるいは職員については正規じゃなければカウントしないとかというような形といったものがあったんではないかというふうに思います。そこのところのバランス、その働く側、保育士として働く側と今度は利用する側のバランスをどう取っていくかというようなことが重要になってくるわけでありまして、すべて正規の職員で早朝保育から延長保育までというようなことになりますと、財源的に相当の支出が必要になってくるんじゃないかというふうに思います。
　そこで重要なのは、例えば先ほどから出ております正規の職員とそれと非正規の職員の格差是正というふうになったときに、通常言われますのは非正規の雇用条件の改善というようなことによってその格差是正ということだろうと思いますが、片方で、正規の処遇をどうするのかといったところもまた重要になってくるんじゃないかというふうに思います。
　例えば、正規の職員についてはいろんな生活給が支払われる。配偶者手当というような制度もあるわけでありまして、こういったものについて、本当に配偶者手当といったものを正社員だけ、正規の職員だけ出していいのかどうかというようなところも含めてその格差是正といったところには取り組んでいく必要が私はあるのではないかというふうに思っております。
　要は、しかも、保育所の場合には例えば働いていなければ利用することができないというような規定を設けているところがあるわけでありまして、これから就業したい、したがって職探しをしますというようなときには、まだ働いていないわけですから、この権利が、利用する権利が与えられないというような問題がありましたり、あるいは今度、第一子は今まで育ててきて仕事を続けたんだけれども、第二子が生まれたことによって育児休業を取る。育児休業を取った途端にこの人は働いていないわけです、休業中になるわけです。そうしますと、保育所によって、これすべてじゃないんですが、保育所によっては第一子についても預かることができない、お母さんが働かないという要件によってそれが外されてしまうとかというようなところがあるわけでありまして、果たして保育サービスの提供といったものが、働くのか、それとも子供を預けるのかというオルタナティブになっていいのかどうかという問題も出てきているんじゃないかと思います。
　参考までに、先ほどからベビーシッターであるとかという話が出ておりますが、ベビーシッターを利用したときにはこれ何ら税制面における優遇措置もないわけでありますが、保育所に預けますと、これは国あるいは自治体がそういった保育所に機関サービス、機関援助をやっていく、それによって保育料が安く利用できるというようなことがあるわけでありまして、国によってはベビーシッターを利用した場合には実額控除というような形で税金を免除しますというようなところも多いわけでありまして、そこのところをバランスをどう取っていくかということが非常に重要になってくるんじゃないかなというふうに思っております。
○加藤敏幸君　ありがとうございます。民主党・新緑風会の加藤です。
　樋口参考人にお伺いをしたいと思います。
　一つは、育児休業手当の一般財源化が必要だと言われましたけれども、育児休業手当からこの支払制度を作った当時の、携わった人間として、そろそろそういう意見も出てくるのかなと、こう思いますので、これを一つお願いします。
　二つ目は、家族政策費という言葉なり概念が、例えば図の三を見ますと家族政策費とそれから出生率との相関関係を出されていまして、ぱっと見ると非常に魅力的な図であって、これをベースに何か一言二言それぞれ考えたいなということになりますけれども、しかし、家族政策費とこう一言で言っても、その内容をどう考えるか、あるいは税制との兼ね合いでいくと、扶養控除の問題を含めて非常に考えようによってはいろいろ範囲が広がってくるし、あるいは国際比較をするに堪えるだけの定義がどの程度行っているのか、またそういうふうな議論がどこまで進んでいるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（樋口美雄君）　私が申し上げるまでもなく、加藤委員御存じのとおり、この育児休業手当は雇用保険、従来の、昔でいう失業保険から給付されているわけであります。
　雇用保険の本来の目的を考えますと、やはり失業してしまった人に対してセーフティーネットを張っていくというような、それが主目的である。これをこの育児休業に充てる場合、どういう解釈がなされてきたんだろうかということを考えますと、例えば継続就業がこの育児休業によってできることによって失業しないで済む、その分だけ失業手当を削減することができるというような考え方があったかというふうに思います。
　ところが、昨年の法律改正におきまして、有期雇用者について、これが一年から三年へ延長するに伴いまして、これについても適用を、育児休業の制度の適用といったものを企業に義務付けるというようなことが行われるようになりました。それについてはいろんな条件があります。すべての臨時労働者に対してということではなく、一定の条件を満たす人たちに対してそれを義務付けるというようなことになったわけですが、例えば三年の休業を取るといって中一年間休業を、三年間就業しますということで中一年間取ったときに、復職して一年しか残らないといった場合に、先ほど申し上げました失業手当の、雇用保険の中からこの育児休業手当を出して継続就業を可能にするという目的が果たして達成されるんだろうかどうかというようなことになりますと、必ずしも雇用保険の趣旨と一致するとは限らないということになるかと思います。
　むしろ、このところを少子化対策ですというようなことで考えるのであれば、労使の折半で出されている雇用保険からではなく、税金を考えて一般財源化していくべきではないかというふうに思っている。それが現在発生している限界ではないかというふうに申し上げたところであります。
　二番目の御質問のこの家族政策費でありますが、ここで取り上げています家族政策費というのは、保育支援、保育所の支援、さらには児童手当、それともう一つあったんですが、三つに基準が絞られておりまして、これはＯＥＣＤの方が各国なるべく共通になるように、全く共通ではないかと思いますが、なるべく共通になるような指標で取れるようにというようなことで掲げてあるものであります。したがいまして、国によってはこれ以外にも、例えば減税を行うとかというものも制度としてはあるわけですが、例えばフランスもそれをやっておりますが、この額にはそれは入っていないというような、割とリジッドな定義に基づいた結果になっているんじゃないかというふうに思います。
　問題になりますのは、家族手当、家族政策費のその定義でありますが、中には高齢者に対する例えば支援、年金でありますとか、それも社会保障でやっているわけでありまして、広い意味では取ることもあります。ありますが、ここでは子育てだけになる。そういった個人支援については、どうも高齢者に対してはかなり日本の場合には手厚い支給を行ってきた。しかし、その一方で、若年対策でありますとか今のこの少子化対策、そういったものに対する財源の配分がどうも私はゆがんでいたんじゃないかというふうに思っております。
　そのバランス、ある意味では世代間の利害調整といったものをどう取っていくのかというようなことが重要になるわけでありまして、まあこれは私が言っていいのかどうか分かりませんが、選挙を考えれば、やはり高齢者の投票率高いわけでありますから、そこに手厚くしていくというような当然の合理的な選択といったものがなされるかと思いますが、ただ、民主主義の前提として、それを選ぶ国民というのは知性を持って判断する、投票するというようなことが前提になっているわけでありますが、その知性のところをどう高めていくのかというのが大きな課題として今課せられているんじゃないかなというふうに思います。
○会長（清水嘉与子君）　加藤さん、よろしいですか。
　山本孝史さん。
○山本孝史君　先生方、今日はありがとうございます。
　奥山参考人にお伺いをさせていただきたいんですが、子育て中の親が社会的にも精神的にも孤立しないようにしなければいけないというのがもうかなり前からの子育て支援策の中の重点的な課題だったと思います。
　私も、五年ほど前に秋田県の大森町という農村地帯の中で高齢者の施設の一角を利用しながらお母さん方がいつでも遊びに来れるようにという場所を提供されて、そこが非常に、雨の日になるともう一杯になるんだとかっておっしゃっていましたけれども、人気があって、やっぱりこういう取組だなというふうに思っていました。
　それ、皆さん方でいろいろと今度取組をされておられるんですが、もう少し今の活動について、あるいは利用しておられる皆さん方の特徴のようなものについてお聞かせをいただきたいんですが、その来られている皆さん方、例えばどの辺から来られるのか。車に乗ってこられるのか、電車に乗ってこられるのか。あるいは地域の同じ小学校区内にお住まいのような方たちなのか。大倉山の商店街の中ということですから、その辺がどうなのかなと思いますのと、先ほどもお話がございました、年齢層は大体分かりましたが、自然に卒業していかれるということになるのか。言葉が適当ではないかもしれないけれども、基本的に働かなくてもいい御家庭の方たちなのかといった辺り、教えていただければと思います。
　それから、基本的には親子で来るというようなさっきお話だったと思いますが、利用の料金みたいなものは徴収をしておられるのでしょうか。
　それから、子供さんたち、まあ親御さんの悩みについては仲間同士での御相談というか支え合いだと思うんですが、専門家ですね、子育てのことについていろんな方がおられると思いますが、そんな方がかかわりを持たれるようなことがあるのかどうか。
　それから、厚生省はこの子育て中の親の孤立を防ぐということの一つの策として、幼稚園の機能を活用して、子育て支援センターでしたっけ、何かそんなようなことをやろうとしていたと思いますが、そういう既存の施設、とりわけ幼稚園かと思いますけれども、あるいは学校の一室を使うというのもあるかもしれませんが、既存の施設を活用するという考え方がうまく使えるものなのかどうか、御体験の中でもしアドバイスがあったら教えていただきたいと思います。
○参考人（奥山千鶴子君）　たくさん質問をいただきました。
　まず、今、実はつどいの広場自体はまだ百七十一か所ですけれども、今御指摘があったように、割と主任児童委員さんとか民生さんだとか、地域にそういった方たちがいらっしゃるわけですが、高齢者のサロンというのも当然あるわけですけれども、子育てサロンということで、地域の、まあ何というんですか、そういう資格というか、民生さんという役割を持った方々が、主任児童委員さんなどが、町内会館だとか児童館だとか社協さんだとか、そういった場所を借りて月に一回とか週に一回とか、そういうたまり場のような子育てサロンを全国でやはり展開し始めています。
　私たちの横浜市港北区は人口三十万人おりますけれども、つどいの広場は一か所ですけれども、そういったサロンが十五、六か所あります。で、その人たちと連携を持ちながら地域の子育て支援、全体として底上げをどうしていくかということを年に四回ぐらい集まって話合いなどもしています。そんなふうに、事業になっていなくても、そういったサロンが全国的に広がってきているということはお伝えしたいと思います。
　それと、利用者層なんですけれども、そうですね、私たちも最初は専業主婦層だけの利用かというふうに思っておりましたが、実は育休中の方々も、居場所がないというか、やはり一年とか一年半とか休めるようになる、だけれども地元の保育園の情報が欲しい、いろんな、病院の情報が欲しい、そういったところで、いわゆる子育てサークルに入るよりもこういった居場所に来た方が気が楽というようなこともあって、大分働く親というのも増えているということと、それから、やはりこういった御時世ですので、働けるなら働きたいという方は多いんですね。だけれども、横浜ですから、仕事をするといっても多分東京近くまで来ないといけないというような働き方ですと、保育所に入れないと厳しいんですね。だけれども、保育所が横浜の場合、ゼロ、一、二で入れるパーセンテージは九％です。全国平均が一八％なんですけれども。横浜も頑張っております。この二、三年、何か三千人枠を広げるとか、とても大変なことをしています。それでも追い付かないという状況ですから、働きたいという思いを秘めながら、何とか幼稚園に入るまでこういう場で支え合いをしながら、幼稚園に入り、小学校に入って、少し何か外に出ていくというステップを踏みたいという方が多いんです、実際のところ。
　それから、利用料金は、済みません、こちらのびーのびーの通信の方に書かせていただいています。月二千円ぐらいで、いつ来て、いつ帰っても、毎日来てもいいんですが、専業主婦層にはこの二千円でも高いんです。ただならただの方がいいというぐらい。だけれども、私たちは、これは支え合いだから、家賃も掛かれば人件費も掛かる、一緒にこれは作り上げる場所だよということで、あえて会費をいただいているというふうに御理解ください。
　それと専門家とのかかわりですけれども、専門家がかかわっています。ですけれども、あえてそれを出さない、同じ親の立場で専門家としてかかわるということを大事にしています。助産師さんも四、五人かかわっています。みんな子供が小さくて勤務できない助産師です。それから、臨床心理の先生もいらっしゃいます。食育指導の先生もいます。ですけれども、それを指導的に出すのではなくて、それで私に相談したいことがあったらどうぞ来てくださいと広場に座っているというような感じで、相談がある人が、あっ、私は今日は相談日だからちょっとこのことを相談してみようかなと気軽に入れるようなかかわりというのを大事にしています。ですから、その辺が幼稚園と保育園と若干違うのはそこです。
　子育て支援センターというお話が出ましたが、これは保育所の方に付いていまして、今三千か所ぐらい全国で子育て支援センター、保育所併設でやっております。しかしながら、独立していないんですね。園長先生がすべてやって管理をしておりますので、センター長さんはいろいろ、地域子育て支援をいろんな展開をしたいと思われていてもなかなか、全体として見たときに保育所はお預かりするので今手一杯という状況があります。ですから、それも大事、保育所でやっていただくのも大事、幼稚園でやっていただくのも大事、私たちがやるのも大事。さっきお見せした八割の空白地帯を私たちだけでは埋められないんですね。ですから、保育所もやっていただきたい、幼稚園もやっていただきたい、私たちもどんどん数を増やしていきたい。中学校区に一つ作ろうと思えば一万か所必要だというふうに思います。それは今の子ども応援プランでは六千か所ということでちょっと縮小しちゃったんですね。ですから、もうちょっといろんなところが頑張らなくちゃいけない、連携していかなくちゃいけないということだというふうに理解しております。
○会長（清水嘉与子君）　よろしいですか。山本さん、どうぞ。
○山本孝史君　よく分かります。
　どの辺の方がどういう交通手段で来られるのかという部分と、それから今専門家もかかわっておられるとお聞きして、そのかかわり方ですね。子供さんを持っておられるお母さんがたまさか助産婦さんだったらまた違いましょうけれども、行って拝見するのが一番早いのかもしれませんけれども、どういう形でそのかかわりをしておられるのか、もうちょっと教えていただけませんか。
○参考人（奥山千鶴子君）　実は八割方があれですね、一駅、二駅圏内なんですね。私たちの当初の広場は菊名でやっていますので、交通の便がいいんです。ですから、横浜線と東横線、ですから二駅圏内で八割なんですが、実は今、改築工事で住宅街にちょっと移りました。大倉山に近い方に移りました。そうしましたら、三分の二、会員が変わりました。たった十五分なんです。たった十五分なのに利用者が変わるんです。それだけ、ベビーカーで押して行ける範囲にないと通えないんですね。だから、たくさん必要だということを申し上げたいと思います。
　それから、専門家のかかわりですが、スタッフのサポートというのはとても大きいんですね。私たちは言わば素人の親なんですけれども、それが良さでもあるんですけれども、やはり広場ではいろんなトラブルがあります。自分もスタッフとして、自分の子供も連れてかかわっているスタッフもいるものですから、自分の子供と会員さんの子供がおもちゃをめぐって争いをするなんということは日常茶飯事にあるんですね。そんなときに、実際親として、でもスタッフとしてどうかかわるべきか、いろんな悩みを抱えます。
　そこのところを先生方にはどう私たちが、私たちはファシリテーターと呼んでいるんですけれども、どう、その広場の雰囲気だとか、それから来てくださっている会員さんたちの状況を把握して、それでその来ている方たちのニーズに対してお話をつないでいくか。おしゃべりをするのでも、やっぱりそういった意識があるのとないのでは違うんですね。
　その親御さんが、私たちが専門家だと思うと、お母様たちはサービスの受け手になっちゃって、すべて教えてくださいになってしまいます。そうでなくて、親自身がどうしたらいいんだろうか、正解があるわけじゃないんですね。どうしたらいいか。私、親自身がやはり親としてどうしたらいいかという判断ができなければ、結局、親支援にならないんだというふうに思いますので、私たちは解答を提示する立場ではないんですね。幾つか疑問があったときに、こういう考え方もあるし、こういう考え方もあるし、難しいよね、だけれどもこうだよねというような、いろんな人のいろんな話の中から、親は選び取って自分で判断して決めていかなくちゃいけないんですね。それをサポートするというのが私たちの役割なんです。
　だけれども、私たちも苦しいんです、そういう立場にいると。だから、おもちゃの取り合いで自分の子供がこんなふうにちょっとけんかしちゃったとか、お母さんにこんなふうに言われたんだけれども私の受け答えはこれで良かったんだろうか、いろんな疑問を話し合うことで解決する。そこの部分を専門家の臨床心理の先生方に、言わばスタッフの研修のためにかかわってもらっているというように御理解ください。
　親子にかかわる専門家というのは実はいないんですね、日本には。保育士さんは子供にかかわる。幼稚園の先生も子供にかかわる。だけれども、親子にかかわる専門家っていないんですよね。私たちも試行錯誤でやっています。こういったことが実は欧米では、多分資格があって、きちんと資格のあるものになっていると思います。今後、こういった家庭支援をやっていく上では、そういう意味で、そういった力量を持つスタッフ、専門家というのを逆に育てていくということも必要なのかなというふうに漠然と思っております。
○山本孝史君　ありがとうございました。
○会長（清水嘉与子君）　よろしいですか。
　ほかにいかがでしょうか。
　坂本由紀子さん。
○坂本由紀子君　自由民主党坂本由紀子です。
　樋口先生にお伺いいたします。
　育児休業の制度の取得率が必ずしも高くないんですが、その育児休業の対象者全員が育児休業を取れるように、あるいは子育て中の働いている人が原則として超勤をしなくても済むようにということになると、恐らくその労働力が更に必要だということになってくると思います。そうしますと、今の日本の全体としての働き方の枠組みの見直しが必要になってくるんじゃないかと思うんですが、そういう子育て支援を充実させるために無理のない、働くことと子育てが無理なく両立できるようにというためには、育児休業取得、超勤をしないとかいうのが当たり前になれるようにすることが必要だと思いますが、そうなったときに、それを補うだけの労働力をどういう形で確保していったらいいか。しかも、そのことがコストアップにつながらないようにということを併せて考えるとどういう手だてがあるかということについての御意見を教えていただきたいというのが一点です。
　それと、秋山参考人がお出ししてくださった資料の八ページのところに、商工会議所の会員企業の中で両立に努力する女性を応援する社風を醸成しというのが書いてあります。これは大変大事なことだと思いますし、商工会議所の会員企業がそういう社風を実現してくだされば、随分女性にとっては働きやすい企業風土が日本全体に広がってくると思います。こういうことについて、具体的にどんなお取り組みがなされているかということを教えていただければと思います。
　あと、時間がありましたら、先ほど樋口先生、五番のところを省略なさいましたが、この説明も伺いたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、樋口参考人、どうぞ。
○参考人（樋口美雄君）　まず、第一点の育児休業取得との関連についてお答えします。
　育児休業取得率はここのところ改善されてきておりまして、年々上昇しているというような発表があります。ただ、私が気にしておりますのは、育児休業取得率の計算するときの分母の数が一体だれを分母としているのかということでありますが、これ、多分出産時に就業している人、女性、その中で何％が育児休業取ったか。ただ、日本の場合に出産前に辞めてしまう、妊娠してから辞めてしまう人たちがかなりの数多くなっている。その結果として、例えば子供を産んだ、例えば、妊娠した段階では働いていた人の中で、その後育児休業を取って継続就業している人が何％かということを見ますと、三割程度というような非常に低い数字になってしまうということがあるかと思います。このことは、やはり仕事の継続と育児といったものの両立が非常に難しいというような現状を把握しているんじゃないかというふうに思います。
　これを考えたときに、確かに育児休業の、子供を育てながら継続就業していくことが可能になる社会をどう作るか。それは育児休業の制度だけでは不十分でありまして、例えば時間短縮の制度というものも必要になってくるんじゃないか。国によっては、例えばフランスもそうなんですが三年間の休業を認めています。ただ、三年職場から離れてしまいますと、今度職場復帰が難しくなるんじゃないかと。技能の面において陳腐化してしまう可能性があるんじゃないかというようなところでいろいろ議論がなされているかと思いますが、我が国について考えるときにも、時間を短縮しながらも働ける制度、ですから、ふだんはフルタイムとして働き、子育ての間は時間が短縮でき、またある程度の期間たったらフルタイマーに戻れるといったような転換制度を充実させていくというようなことが重要ではないかというふうに思います。
　もう一つは、やはりフレックスタイムの活用といったこともあるんではないかというふうに思います。
　私も、カリフォルニアにいたときに、有名なシリコンバレーの真っただ中にいまして、非常に競争の厳しい社会であります。その中で、例えば私のような仕事ですと子供を迎えに小学校に行くことができます。その小学校はスクールバスがなかったために自分で迎えに行かなくちゃいけない。行きますと、大体三割ぐらい父親が迎えに来ている。行くのが大体二時、三時といった時間で、父親は失業している人がそんなに多いわけじゃないだろうというふうに思って聞いてみますと、私は朝の五時から働いていますと言うんです。一時、二時に仕事が終わる、妻の方は今度九時から働き出しますというような、仕事についてのシェアリングと同時に、家事、育児についてのシェアリングができる仕組みを作っていく。
　雇用主、企業の方に、そういう制度を導入してコストが掛からないのかと、雇用管理が面倒くさくないのかというような話をしましたら、その人が言いますのには、例えば九時から五時まで机に縛り付けられている、そして何も工夫をしない人材と、自分で工夫しながら子育ても仕事も両立させようという、どちらが優秀な人材だというふうにあなたは考えますかと。私の会社は優秀な人材を確保するために逆に柔軟な工夫できる仕組みというものを導入しているんです、これがなければ競争に勝ち残っていくことができませんというふうに言われたことがございまして、これは非常に私にとってはショックだったといいますか、新しい考え方をもたらされたというようなことであります。
　その点が私の第一番目に対する答えですが、二〇〇七年問題といいますか、少子高齢化が社会にもたらす影響というのはどうしましょうか。
○会長（清水嘉与子君）　じゃ、秋山参考人の御答弁終わってからお願いいたします。
　秋山参考人。
○参考人（秋山桂子君）　女性会の方で今それを、社風を熟成したりしていく動きといたしまして、私たちは各地域ですとか全国ですとかで大会を催します。そのときに、各地の女性会の行っている事例の発表を紹介しております。その紹介を見ながら、例えばすごく小さな二、三人の企業でも、こうやって子供を預かったりとか、そういうことをしている事例などを参考にしてやっていることがございます。そしてまたセミナーも催しておりまして、そこでいろいろな各分野の方のお話を聞いて参考にしていくというようなことをやっております。
　本当に社風を作っていくというのは一朝一夕にはできることではないので、とても時間の掛かることだと思いますけれども、やはり経営者が女性の場合にはそれはやりやすいこともありますので、そういうところから積み重ねていきたいと思っております。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございます。
　それでは、樋口参考人、よろしくお願いします。
○参考人（樋口美雄君）　少子高齢化が社会にもたらす影響ということでありますが、今まで少子高齢化がいろんなところで議論されてきたと思いますが、特に都市部についてはそれほど強く顕在化した問題というものは今まではなかったんじゃないかというふうに思います。これが二〇〇七年をきっかけに都市部においても大きな問題というふうになってくる。
　二〇〇七年は、御存じのとおり、団塊の世代が六十歳の定年年齢に到達するときでありまして、一九四七年から四九年に生まれた人たち、人口にして六百九十一万人、比率で人口の五・四％に上ります。あるいは、実際に就業している人については五百三十九万人で、全体の就業人口の八・六％がこの三年間に定年年齢を迎えるというようなことになっていきます。その分だけ少子高齢化が現実の問題として顕在化してくるというようなことになるわけであります。
　労働市場への影響というのは、これは労働力人口がここをきっかけに急速に減少を始める。今朝の新聞にも出ておりましたが、政府は二〇〇六年が人口のピークで七年以降人口減少社会に突入するというふうな予測を出しておりましたが、もしかしたらもう少し早いかもしれない。早いということは来年ということですね。二〇〇六年がピークだということは、二〇〇〇もしかしたら五年になるかもしれないということで、現時点が人口のピークであるかもしれない。その後になってきますと、この高齢化によって元々労働力率の低い人たちの構成比が増えていくというようなことで、労働力人口の減少といったものが危惧されるということだろうと思います。
　ちなみに、私どもがやりました研究ですと、例えば六十から六十四歳になったときに、五十から五十九歳のときの労働力率が維持された場合と、それが下がってしまった場合でどれだけ違ってくるかといいますと、百十万人ほど労働力がこれによって減少するらしいと。これはＧＤＰで考えますと十六兆円ほどの潜在ＧＤＰの低下というようなことにつながってくる可能性がある。その分だけ全体のＧＤＰは減少することが予想される。そこで重要になってきますのは、先ほど出ました労働時間当たりの生産性をどう高めていくのか。特に、国として付加価値の高い製品にどう転換していくのかというようなことも重要になるかと思います。
　それと同時に、先ほどの御質問と関連してくるわけでありますが、例えば時間短縮でありますとか、あるいはワークシェアリング、雇用形態の多様化型のワークシェアリングを実行することによって、今までのように長い時間は働けないけれども短い時間であれば働くことが可能であるというような人たちを増やしていくということが、また労働力人口の確保になるかというふうに思います。これは、人数的な、数量的な確保だけではなく、質的な確保にも私はつながっていくんじゃないかというふうに思います。
　従来、パートタイマー、短時間雇用者というのは、簡単な仕事しか任せることができない、あるいは責任ある仕事は任せることができないんだというような概念があったわけでありますが、その考え方をやはり払拭していく必要があるんじゃないか。そこでは、例えば短時間正社員の活用。時間は短くても責任ある、そして高度な技能が活用できるような就業形態、こういったものを増やしていくことによって人数の減少というものも確保できますし、解消まではいかなくても内輪で済むことができますし、質的な確保ということも可能になるんではないかというふうに思います。
　しかも、この人口の減少といったものが一律に各企業に起こってくるわけではございませんで、特に、私どもの予想ですと、大手の製造業、生産現場でこの影響が強く現れてくるんじゃないか。といいますのも、この団塊の世代が就職した時期というのは、これ、六〇年代の後半から七〇年代初頭、いわゆる高度成長期の真っただ中で就職していった。その分だけ今度は採用力のあるところが多くの新規採用をここでやっていったということが言えるかと思います。その後、第一次石油ショックでありますとか第二次石油ショック、日本の経済の転換がここでなされたわけでありまして、その後の新規採用が急速に削減されるということが七五年以降起こってきました。特にそれが生産現場、製造業の生産現場で行われたために、この五十代前半の生産現場における労働力といったものが今数少ないということから、技能の継承問題といったものが浮上してくるんではないかというふうに思います。今まで技能を背負ってきた団塊の世代が引退してしまうことによって、技能の形骸化が日本で起こってくる心配があるんじゃないかと思います。
　しかも、この人たち、団塊の世代は、次男、三男が出生率も高かったことによって多かったわけでありまして、その人たちが集団就職という形で地方から都市に就職してきた。生まれたときには大都市圏にはこの人たちの三分の一しかいなかったと思いますが、現在、約二分の一、五〇％程度が大都市圏にこの世代住んでいるというようなことでありまして、しかも今のところは都市部、特に東京に就職して通勤している人が多いわけでありまして、その人たちが神奈川、埼玉、千葉といったところに定年を迎えて戻ってくる。しかも、同級生がいるわけではなく、今までは、会社に勤める、そこで友人も形成してきたというようなことだろうと思いますが、地元に戻ってきたときに地元との連係をどう高めていくのか。そこで、例えばＮＰＯの活用でありますとか、あるいは子育ての方にこういう人たちも支援していくというような、そういった社会参加というものを促進していく必要があるんじゃないかと思います。
　もう一つ、マクロ経済で懸念されますのは貯蓄率の低下でございます。
　貯蓄率、日本は高く、これが日本人の美徳である倹約によってもたらされてきたんだ、なかなかお金は入っても消費しないということでもたらされてきたんじゃないかということがかつて言われてきました。アメリカに比べて圧倒的に貯蓄率が高いということでありますが、現在、アメリカと日本の家計貯蓄率はほぼ等しくなってきています。
　これは、日本人がお金を使うようになったというよりも、年齢構成が大きく影響を及ぼす。引退した人たちが増えれば、かつて積み立てた預金を引き出すというようなことになりますから、必然的に貯蓄率が下がってくるというようなことであります。この結果、団塊の世代が六十歳に到達したころ、日本の貯蓄率が大きく低下してくるだろうと。
　そうしますと、懸念されますのが、現在までのような国債でありますとか地方債、長期債をこれ日本国内で償還するというようなことが高い貯蓄率によって達成されていたわけでありますが、それができなくなってくる可能性があるということが生じるんではないだろうかというふうに思います。そうしますと、今日本企業が海外に進出する、海外へ直接投資をして日本の貯蓄、資産といったものは海外に持っていっているわけでありますが、これ、高齢化の進展によって逆転してくる可能性もあるんではないかと。外資系企業が日本に投資をすることによって、日本の貯蓄不足といったものをそういった形で補っていくというような可能性も出てくるんじゃないか。それだけ債券、国債とか地方債の、政府債の問題というのは非常に大きな問題に発展する可能性があるんじゃないかというふうに私は懸念しております。
　以上です。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　それでは、島田智哉子さん、どうぞ。お待たせしました。
○島田智哉子君　民主党の島田智哉子でございます。今日は参考人の方々、御説明ありがとうございます。
　昨年の十月ごろに、民主党の岡田代表とともに、横浜市青葉区のこどもミニデイサービスの施設を伺うことがありまして、また東京品川区のＮＰＯが運営している子育て支援施設、お伺いしていろんなお話をお伺いしたんですけれども、そのときに、あるＮＰＯの関係者に行政側に対して要望などございませんかとお尋ねいたしましたら、実は今現在のスタイルというのが本当にうまくいっているので行政の介入があることによって新たな規制が加わるのではないかと逆に心配をしてしまいますという意外なお答えだったんですけれども。
　行政と民間のパートナーシップのあるべき姿というものはどうお考えか、奥山参考人にお伺いしたいんですけれども、また、今、奥山さんがなさっている広場がうまくいっている最大の理由は何か、理由をお伺いしたいなと思っております。また、資料の三ページに、イタリアと日本、「すべてにおいて、不十分、中途半端な状況。」と保育サービスを御批判いただいておりますけれども、そのところをもう少し御説明いただけたらなと思っております。
　あと、樋口参考人に御質問なんですけれども、この女性の働きやすさの指標というものは、必ずしも結婚している女性でなくてもこれは参考になる指標なんでしょうか。シングルのお母様でも、ほかに援助をプラスしなくても、やはりこういうすばらしい結果を出している国というものはシングルマザーにもこのように温かい結果が出るのでしょうか、お答えいただけたら有り難いです。
　お願いいたします。
○参考人（奥山千鶴子君）　そうですね、行政との関係ですけれども、私たちが、つどいの広場事業が、国の方がそういった事業を立ち上げるといったときに、これは私たちの所轄の自治体であります横浜市がやりましょうと言わなければできない事業になっていますよね。
　そこで、横浜市と掛け合いましたけれども、その当時、言わば特に問題のない、在宅で子育てをしている家庭を所轄する担当がなかったんですね。いろいろたらい回しというか、どこで取り扱ったらいいんだろうねということで、保育所の担当はある、幼稚園の担当はある、要保護児童の担当はあるという中で、私たちのようなこういった活動を担当する部署がなかったというところです。
　その中で、私たちが一つやったのは、今日、資料にお付けしていましたが、びーのびーの通信の後ろの方に横浜、一万人子育て提言と、プロジェクトというのがございます。これが、自治体には長、中期計画を立てるということがあるわけですが、横浜も二〇一〇プランという二〇一〇年に向けての五か年計画をこの当時立てておりまして、大体これに提案をしろと言われても若い世代はまずは意見を出さないだろうということで、逆に、私たち子育て支援をやっている団体が親の、子育て中の親たちの声を拾って行政に届けようと、そういう運動をしたこれはものなんですね。
　もうちょっと古くなりましたけれども、一万人の声を集めたかったんですが、実際のところは六千五百三十七枚ということで、これを分析したのがここです。これはあくまで、横浜市に対して陳情的にこうしろああしろということではなくて、私たちも一緒に考えたいと。今子育てしている親たちはこういう思いでいるよということをお伝えしたかったということなんですね。
　これをその当時の助役さんに手渡しまして、それで一緒に横浜の皆さん、行政の人たちと考えていきたい、一緒にやっていきたいんだということを申し上げました。それで、関係を作り、一緒にこういった例えばシンポジウムを共催するとか、調査を私たちが行うとか、そういった関係で、この二、三年、協働事業などもしてまいりました。今週末も、今年一年の総括としてのシンポジウムを行政とともに実際に開催いたします。
　そういった関係で、行政と民間がどうつながっていけばいいのかというところなんですけれども、やはり一つは、お互いが自立した関係にあるということが大事ではないかなと思います。やはり補助金だとか助成金だとかというものにすべて依存的になりますと、やはりＮＰＯとしての使命とかミッションは何なのかというのが分からなくなりますよね。びーのびーのは、子育ての環境というものを、地域の環境というものを向上させたいというようなミッションがあるわけでして、その中につどいの広場があったり、幼稚園や保育園との連携、ガイドの発行というような幾つかの事業があるわけです。何か事業をすると助成金がもらえるからやるというようなスタイルではないわけですよね。
　そのように、行政とＮＰＯというのは、それぞれが自立した関係であって、一つの目的で出会うことがあれば一緒に協働すればいいというふうに私自身は考えております。
　よろしかったでしょうか。
○会長（清水嘉与子君）　樋口参考人、どうぞ。
○参考人（樋口美雄君）　女性の働きやすさ指標の中に、シングルマザーといいますか、といったものがどう反映しているかということでありますが、ここでは二十五歳から二十九歳、御存じのとおり、女性の働いている人の比率というのはＭ字型というのをよく描きます。
　横軸に年齢を取っていきますと、例えば十五から十九歳、そこからどんどん上がっていって、まあ日本ですと、最近、二十五から二十九歳のところまで上がり続けて、そして結婚、出産することによって一時三十歳—三十四歳で下がるというようなことになっています。その下がり方がどうかということを各国とも指標の中に入れておりまして、その出産あるいは結婚しても仕事を続けられる比率といったものがこの指標の中に入っているということであります。
　そういった意味では、このシングルマザーのところについて特に働きやすさ指標には考慮されていないわけでありますが、片方、税制ですとか、あるいは社会保障のところでほかの国ではどのようなシングルマザーの支援がなされているのかということについて申し上げたいというふうに思います。
　一つは、例えばイギリスを考えますと、雇用保険の失業給付の中でそのシングルマザーといったもの、向こうですからローンペアレンツと言いますか、父親の方もいるという可能性がありますんで、その片親に対して給付の日数を増やしたり給付額を高めに設定するというようなことによって支援を行うということをやっております。
　あるいは、フランスですと、先ほどの税制で、例えば一人当たりの所得に対して課税するんだということを申し上げましたが、シングルの場合、子供がいれば、通常カップルであれば一人目の子供は〇・五人分として換算しますということを申し上げましたが、シングルマザーの場合にはそれを一人としてカウントすると。したがって、片親と子供一人で二人分というカウントをするということによって税額を控除しようというような仕組みになっているということであります。
　そういったところでの支援を行っているということが現状であろうかと思います。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございます。
　ほかに。
　山谷えり子さん、どうぞ。
○山谷えり子君　自由民主党の山谷えり子です。
　樋口先生にお伺いします。
　働いている女性の多い国は出生率も高い、女性の就業と出生というジレンマの関係はもはや過去の神話となったということでございますけれども、しかしながら、これはやっぱり定年制とかシフト制に対する考え方とか、あるいは短時間・在宅勤務、あるいはフレックスタイムについての考え方は、対応が柔軟であればそういうことが言えると思うんですが、日本はまだまだそういう状況じゃないわけです。
　例えば、アメリカですと、民族や男女の差別がいけないのと同じく年齢でも差別してはいけないから定年制というのがないわけですし、それからＥＵも、先ほど先生がおっしゃった時間差差別禁止法とか、あるいは家族責任というような概念でもって、それを大きな、ダイナミックに進める、哲学を基にして進めているわけですが、日本の場合、こういう社会づくりをするためにどうしたらいいのかと。
　繰り返しになるかもしれませんが、政府が企業にお願い行ったって、経団連にお願いに行っても、ちっとも進まないわけですよね。政治としてどんなやり方が強力かというようなアイデアをもしありましたらいただきたいのと、あと奥山さんに、私自身も子育てサークルで子供を育てました。それから、近所に住むドイツ人のママが、我が家の子供にちょっとベビーシッター来てよというお誘いがあったり、あるいはインド人のママから、うちの高校生が夏休みなんだけれども、保育園とか幼稚園に体験学習にベビーシッターさせたいんだけど紹介してとか、そういう個人的なやり取りで割とできたんですが、今の時代はなかなかそういう人間関係づくりも難しくて、奥山さんのような活動が本当に増えていくことが必要になってきているというふうに思っております。
　行政主導から市民の自立へということで、そういう方向が大切だというふうに思いますが、余り行政が介入しない方がいいとはいえ、やっぱり場所の提供とか情報提供とか、あるいはコーディネーターの専門家の育成とか、その辺はもうちょっとした方がパンチが出るんじゃないかなと思いますので、その辺の感想めいたことをお聞かせいただきたいのと、あと、中高校生での体験学習、一週間ぐらいどうかとか、あるいは私、教職員課程にある人はもう一か月ぐらいそういうところに行くという、それじゃなきゃ単位が上げられないというようなシステムを考えていいんじゃないかというふうに思うんですけれども、要するに子育て前の若い人たちへのこういう子育てのすばらしさの体験の場をいかにもっと増やしていくかということで、何かアイデアがありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（樋口美雄君）　二〇〇〇年の図を見ますと、女性の働いている、多くの人が働いている国の方が出生率が高いということを申し上げました。これは自然に、何もしなくてもなったわけじゃなくて、やはりそれなりの努力を各国ともやってきたということがあるかと思います。でありますので、二〇〇〇年のこの姿というのは、正に結果として、各国ともそういった施策をいろんなところで工夫しながらやってきた、そういった結果であるということが言えるんじゃないかというふうに思います。
　それから考えますと、どんな工夫をやってきたのかというようなことがやはり重要であるかと思います。それは、国によって必ずしも同じではございません。それぞれの国がそれぞれの文化的背景を持っているわけでありまして、それにうまくアジャストした、そういったところでは、その出生率の上昇と、それと労働力率、女性の労働力率が両立するということでありますが、先ほど申し上げました地中海の国々においてはどうもそれが進んでいないというようなこととして、依然として出生率が下がりっ放しであるというようなことが言えるんじゃないかというふうに思います。
　その上で、日本の現状を考えたときにどのような対策が考えられるかということでありますが、一つはやっぱり、そういったものを企業単位でうまくやっている企業、そういったグッドプラクティスを広げていくというようなことが重要じゃないか。多くの企業で、やっぱりうちでもちょっとした工夫でそれができるんだったら取り入れたいというような、そういった考え方を持っているわけでありますが、どうやったらいいか分からないというのが現状多くの経営者の方々が持っている疑問ではないかというふうに思います。それを国として、例えばこういうようなグッドプラクティス、こういうことをやればその両立が可能なんだというようなもの、これは実際に成功している事例は日本でも幾つも出てきているわけでありますから、そういったものを紹介していく。
　今のところ、表彰制度でそれをやっているということがあるわけでありますが、今度四月から次世代育成支援の計画を三百一人以上のところは出さなくちゃいけないということにとって、これ、かなり産業界では批判のあるところでもあります。そんなことは大変だというようなこともありますし、中に、声を聞いてみますと、これによって例えば育児支援がうまくいっている企業にいい人材が行ってしまって、やっていないところが取り残されてしまうんじゃないかというような危機感を持っている企業もあります。
　であるとするならば、そういったところについてはむしろ競争を促進した方がいいんじゃないかと。こういうことをうまくやれば逆に人材も確保できるし競争力も高まるんだというような、競争を促進するということもあって、そのためには、例えばオーストラリア辺りがやっております女性の活用がどうなっているかということについて、情報公開をそれぞれの企業についてやっていく。社員の方からそれを公的な場で提言もしてもらうというようなこともあってしかるべきかなと。
　もう一つ、そういった次世代育成支援がうまくいっているような企業に対して、これは減税を、法人税をまけるというようなことも考えられるでしょうし、補助金を出すというようなことによって政府がサポートしていくというようなことも必要なんじゃないかと思います。実際にやるのはやはり個々の企業でありますし、個々の社員であるというふうに思うわけでありまして、それを政府としてはサポートしていくと、推し進めていく、その施策は何かということで考えていったらどうかというふうに思っております。
○参考人（奥山千鶴子君）　私たちのこういった活動をサポートしてくださっている先生がカナダのことを随分調べている方なので、どうしてもそのカナダの話になってしまうんですけれども、こういった広場の中、広場もやはり草の根から始まった、それでこれが非常に効果があるというのが分かって、そこで初めて財源投入ということで国とか州とかがもう支援をするというふうな形になったそうです。
　そういった支援センターでは、例えば虐待をしてしまった親のための回復プログラムだとか、それから親が学ぶための幾つかのプログラム、そういったものを独自に開発しては、こういった内容はどうかと、幾つかの支援センターで試してみて、これが非常にいいとなれば、そのプログラムにまた更に助成が付くというふうに、最初は草の根としてこういうことがやったらどうか、こういう工夫でプログラムを作ったらどうか、そういうアイデアが、これが非常に効果があると分かると、それに対してお金を付けていくというようなことがあるということをお聞きしたことがあります。
　やはり民間だけではそういったものを広く普及させるというのは難しいというふうに思いますので、特に首都圏はこういった場を作ろうと思うと家賃が非常に高いというのがネックになって余り大きな場所でできないというようなこともありますので、是非そういった意味では、本当におっしゃるとおり、場所の確保していただければ、中身のことは十分民間でできるのではないかというふうに思います。
　また、そういったスタッフ、コーディネーター、これらの育成というのはなかなかそういったところに財源が回ってこない部分でもございます。やはりこういったところを大切にしていかないと、広がっていかないのではないかということを感じております。
　それから、やはり中高生のそういう保育実習だとか就業体験というのが叫ばれつつも、やはり学校の現場は勉強することが第一義ということで、私自身は、今年、横浜の教育改革会議の委員と厚労省の方の次世代育成の策定委員、両方委員をやらせていただいて、福祉と学校の連携というものを何とか実現したいというふうに思っているわけなんです。もっと学校に福祉的なものを持っていきたい。それが結構諸外国では余り敷居を高くなく相互交流ができているのではないかというふうに感じる部分があって、やはりこういった次世代育成の問題を考えるときに、教育委員会、文部科学省の学校というところを抜きにしては考えられないというふうな思いでおります。是非、うまく連携を持ってその辺りができるといいなというふうに思っております。
○会長（清水嘉与子君）　山谷さん、よろしいですか。
　ほかに御発言ございますでしょうか。
　後藤博子さん。