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○説明員（涌井洋治君）　臨調の答申の中で、ただいま先生の御指摘があったような提言が書かれているわけでございます。ただ、この厳しい財政事情の中でバランスのとれた住宅施策を展開しなくてはいかぬ、そういう状況であること、それからこの補給金は将来は減少していくということを勘案した上での平準化措置でございますし、また一般会計で利子補給を肩がわりさせるということでなくて、繰り延べの限度額を確定して繰り延べに伴う利子を一般会計で補てんするほか、繰り延べ分を法律の定めるところにより後年度政府が責任を持って交付するという仕組みにしているわけでございます。また、このような措置を常態化させることのないよう繰り延べ期間を財政の対応力の回復を見込めるまでの最小の期間である六十五年までとしているところでございまして、臨調の答申の趣旨には反していないのじゃないかと考えております。
○柄谷道一君　大臣、臨調答申を最大限尊重というのは中曽根内閣の国民に対する公約でございます。今、大蔵省が言われましたけれども、素直に読んでこれが臨調答申に沿うものだというふうには到底受けとめられないわけですね。私は、臨調委員にも聞きました、これは臨調の認めた範囲内ですかと。これははみ出しているなと、皆言っておられます。金利差一・六％などはこれは本来、補給金で措置すべき性格のものでございまして、それを特別損失として財投から借り入れて補てんするということは、これはいわば小手先の財政操作にしかすぎないわけでございます。臨調も厳に慎めと言っているところはここにございます。
　また、後に交付金として補てんされるにしても、公庫の経営の弱体化を招いて公庫事業の運営に支障を与えることはないのかどうかという疑問が生じてまいります。また、厳しい財政事情が続くわけですから、その中で金融公庫の利子補給金が増加すれば公庫事業以外の住宅政策に影響するおそれが出はしないかということを懸念する意見もございます。これらの問題について、大臣、中曽根内閣の一員でございますから、明確にお答えいただきたい。
○国務大臣（木部佳昭君）　前段の問題は、我々中曽根内閣の公約でございますから、我々はこれを実行するために最善の努力を尽くしていかなきゃならない、そういうふうに考えております。
　それから後段の問題につきましては、損失金やそれから補給金の問題につきましては先ほど大蔵当局から答えたようなことでございまして、私は公庫の事業には支障がない、そう信じておるわけであります。
○柄谷道一君　どうも納得いたしかねますが、これ以上の議論は避けましょう。
　五十六年にスタートしました第四期住宅建設五カ年計画は最終年度に入っております。しかし、公的資金による住宅建設の進捗率は全体で九五・六％に達する見込みでございますが、民間自力建設分は三四％と推定されております。計画戸数の達成は到底不可能と思われます。第二には、六十年度までを目標とした最低居住水準の実現も、局長が答弁されましたように、実現は不可能でございます。第三点は、さきにも指摘いたしましたが、民間自力建設住宅戸数の底上げをしている賃貸住宅の一戸当たり平均規模は四十六平方メートルであって、これは十三年前の居住面積に逆戻りいたしております。私は、既に四年を経過した第四期五カ年計画を見て、このような問題を抱えていることは率直なこれは現実であろうと思うのでございます。
　これらの問題は、次の第五期住宅建設五カ年計画の重要な視点を示唆していると認識をいたしております。公的賃貸住宅に民間賃貸住宅の質改善の先導役を果たさせる公団、公営住宅をふやすことが求められていると思いますし、また第五期計画を特別損失金方式で推進することにも多くの問題を抱えていると思うのでございます。時間が余りありませんが、第五期五カ年計画の主要テーマについて明らかにしていただきたい。
○政府委員（吉沢奎介君）　第五期五計は、現在、私ども住宅宅地審議会に御諮問申し上げておるわけでございまして、最終的な答申は今年六月を目途にお願いすることになっておるわけでございます。
　ただ、この計画の主要な課題は何かということになれば、これは何といっても住宅の質の向上ということでございます。質の向上のためには、住宅建設を促進すること、それから既存ストックをよくしていくこと、それから住宅関連技術の開発を進めていくこと、この三つが大きな課題であろうというふうに考えております。
　特に、御指摘ございました賃貸住宅の関係につきましては、これは一番のネックというのはやはり土地の問題でございまして、土地代をまともに組み込んだら賃貸住宅は経営が成り立たないというところに大きな問題がございます。民間の賃貸住宅につきましては、これを何とか回避するということのために、新規に用地の取得を必要としない、つまり土地所有者による賃貸住宅の建設を何とか促進させていくいわゆる施策民賃制度を中心とした施策を今後拡充していく必要があろうかと考えております。
　公営、公団につきましてもやはり同じ問題がございます。賃貸住宅につきましては、やはり土地の問題が大きくのしかかっているわけでございまして、このためには建てかえとか、あるいは既存団地の活用、あるいは民間と共同で市街地住宅供給促進事業というのがございますが、いわゆるげた履き住宅でございますが、こういったものを促進する、あるいは一般的に市街地再開発というものを促進していく、こういったことが肝心ではなかろうかというふうに考えております。
　　　〔委員長退席、理事青木薪次君着席〕
○柄谷道一君　良質の住宅を大量にということがテーマの主題であるとすれば、単なる計画をつくるだけではこれは実践できないわけです。それには融資額がその目的を達するために現行の金額で適当なのかどうかということも当然検討されなければならないし、その五カ年計画のテーマを実践するに当たっての基礎的条件の整備というものが伴わなければ単なる計画に終わってしまうと私は思うのでございます。第四期計画は実現がなかなかできなかったという原因にもそこらの問題が背景にあったのではないか、私はこう思うのでございまして、ここらは第五期計画をつくるに当たって基盤的条件を改善していく、こういう配慮に立っての検討を大臣にぜひお願いをしておきたい、こう思います。
　そこで、地価の高値安定が住宅建設を阻害している大きな要因であることについては多くを語る必要はございません。第五期計画の裏づけとなるのも宅地供給の問題が中心になろうと思うのでございます。そこで、簡潔にお答えいただきたいが、今回の法改正で宅地供給がどの程度進むとお考えなのか、建設省の規制緩和がどのような効果をあらわすとお考えなのか、あわせて現行の宅地需給長期見通しについて見直す用意ありや、以上三点をお伺いします。
　　　〔理事青木薪次君退席、委員長着席〕
○政府委員（高橋進君）　順序が逆になりますが、最後の、現在の宅地需給の長期見通し、五十六年に策定しておりますが、これを見直す用意があるかということでございますが、これにつきましては第五期の住宅建設五カ年計画の前提になることでもございますので、具体的には今年度中に見直したいというふうに考えております。
　最初の、今回の法改正によってどれだけ宅地供給に結びつくかということにつきましては、これは量的に何へクタールふえるということは、いろんな要素がございますのでちょっと申し上げられませんが、土地区画整理組合が行う場合に民間事業者が一括委託を受けてやることに対する融資によりましての効果というのは相当程度あるというふうに考えております。
○柄谷道一君　私は、宅地対策の中で宅地化が一向に進まない地区、整理事業済みの未利用地の活用だけでも約一万ヘクタールの土地が整備されながら放置されたままになっているということも新聞報道で伺っております。土地政策については総合的施策が確立されるよう、この際、特に求めておきたい。
　そこで、五カ年計画の策定に当たっては当然今後の高齢化社会の到来に備えて高齢者を十分に配慮した施策、例えばケアつき住宅とか二世帯同居住宅等を盛り込む必要があるのではないかとも思いますが、お考えを聞きたい。
　あわせて、最後に、住宅政策、内需振興等において住宅金融公庫の果たしている役割は極めて大きいと私は評価いたしております。まして、内需の拡大が緊要の政治課題になっております今日、住宅投資の拡大と公庫の拡充は極めて重要な政治課題でございます。住宅の建てかえ、住宅取得に当たってはライフステージに応じた供給方策を採用する必要がある。かつ、居住水準の向上、質の向上を積極的に今後推進しなければならない。住宅金融公庫融資は住宅政策の中核的手段であります。その拡充には特段の努力を払う必要がある。
　以上、私の所見に対する大臣の総括的な御所見をお伺いして、私の質問を終わります。
○政府委員（吉沢奎介君）　高齢化対策についてちょっと申し上げたいと思います。
　高齢化対策は住宅政策においても極めて重要でございます。私ども三世代同居あるいは単身老人に対する対策、あるいは近親者と、近居、隣居と申しておりますが、スープの冷めない距離において生活することの対策、こういったものについていろいろ考えておるわけでございまして、現在においても公営住宅におきまして例えば老人向け住宅を供給しておるとか、あるいは公団住宅において入居の優遇措置を講ずるとか、住宅金融公庫融資において老人同居割り増しをやるとか、その他いろいろそういう制度を持っておるわけでございますけれども、これではまだ十分でございませんで、今後いろいろな形で考えていかなくてはならないと思っております。
　特に、老人の場合は、健康な老人、あるいは軽度の障害を持った老人、あるいは寝たきり老人、いろんな形態がございまして、それぞれに応じた対策が必要でございますが、特に寝たきり老人なんということになってまいりますと、これは住宅行政だけではなかなか手がつかない、これは厚生省などの協力を得つつ一緒にやっていかなくてはならない面も非常に多うございます。
　御指摘のございましたケアつき住宅につきましては、これはイギリスなどに例がございまして、私どもこういったものを日本でもやれるかどうかということを考えておるわけでございますけれども、これも寝たきり老人ということになってまいりますといろいろ問題が出てくるし、介護人をどう置くかということになりますと、これは厚生行政とも関係してくるわけでございまして、そういうことで今後厚生省と連絡をとりながら、この老人対策につきましては私どもでできること、厚生省と一緒にやること、ともども勉強し、かつ推進してまいりたいというふうに考えております。
○国務大臣（木部佳昭君）　先ほど先生から住宅対策の基本はまさに宅地の供給であるというふうなそういう御指摘で、私も全く同感であります。
　何といっても、これから住宅を促進する場合でも宅地の供給ということが一番大きな課題でございます。一つは、先ほど御指摘のように、未利用地をどういうふうに有効活用するとか、規制の緩和をどうするとか、大都市における開発指導要綱なんかもある程度まで緩和を見直さなきゃならぬ。それから税の問題、ことしの予算なんかでもかなり税の問題はよく見ていただいておるわけでございますが、そういうふうないろんな対策を立てながら、私どもは住宅政策の推進のために、これから一歩でも半歩でも前進するように最善の努力を尽くしてまいりたい、こういうふうに考えておるわけであります。でありますから、私は基本的には先生と考え方にそう大きな相違はないというふうに理解をいたしておるわけでございまして、これからも御指導、御鞭撻をいただきたいと思います。
　ただ、今、内需の拡大の問題、貿易摩擦の問題と関連性があって大いに論議があるところでございまして、私どもも、これは内閣全体の責任であり、また政治の当面の課題でありますから一生懸命取り組んでいかなきゃいけません。しかし、何せ、今予算もおかげさまで通過して、そして六十年度予算というものは、財政の非常な厳しい中にありましても、我々建設省にとりましては一割カットの問題もございますが、しかし福祉行政その他と比政してみましても公共事業全般について非常な財政当局からも配慮をいただき、また党主導型の公共事業の促進のために配慮をいただいておるわけでありまして、たまたま一律一割カットの法案をこれから参議院で御審議いただくわけでありますから、これを一日も早く成立願って、そして予算の範囲内でできる手は最大限にこれを発揮しなきゃなりませんし、その辺をよく踏まえて、私どもとしても調和のある発展のために全力を挙げて努力していかなきゃならない。
　もちろん、内需の拡大という広義な意味のいろんな政策もあるでしょうが、一方では投資減税とか、また思い切った投資とかというような論議もあるわけでございますし、また、ある意味では民間活力をこの際大いに導入していくべきだというような論議もあるようでございます。そういう点等を、我々公共事業を担当する立場としてよく踏まえながら、しかし先ほど申し上げましたように、当面は一日も早く一律一割カットの法案を成立願って、着実に予算の執行をしてまいりたい、しかもそれは効果的、効率的ほ考えていきたい、こういうふうに今考えておるわけであります。
○上田耕一郎君　住宅金融公庫改正案と六本木の国有地払い下げ、東京東墨田の都営住宅問題など、住宅政策にかかわる幾つかの具体的問題について質問したいと思います。
　本改正案は、六つの内容になっておりますけれども、二番目の災害復興住宅購入資金貸し付けの新設と三番目の住宅改良資金貸し付けの償還期間の延長、これはそれぞれ改善措置として我々も評価できますが、午前中からの審議で一番問題になりました手数料徴収、これがまず非常に重大な改悪になると思うんです。衆議院以来の建設省の答弁を聞いておりますと、補給金が非常にかさんでしまっておる、その中で五・五％の金利と無抽せん体制を堅持するためには利用者の方々にも負担をお願いせざるを得ないのだというお話なんですが、ではこれから大丈夫なのか、一体堅持できるのか、それとも堅持するためにはますます負担を負わせざるを得ないということになってしまうのじゃないかと思いますが、見通しはどうですか。
○政府委員（吉沢奎介君）　衆議院その他の答弁をすべて御存じなので繰り返しを避けますが、要するに私どもはこの手数料で若干でも御負担を願うことによって根幹を維持したいということでやってきたわけでございまして、今後とも最善を尽くして公庫の根幹である金利そして無抽せん体制、この維持をしてまいりたいというふうに考えております。
○上田耕一郎君　一件借りるごとに四万円払うということなんですが、平年度の手数料収入の見込み額百五十億円、六十年度六十億円というのだそうですけれども、それぞれの貸付種別ごとに積み上げた数字、これはどうなっておりますか。
○政府委員（吉沢奎介君）　百五十億円の内訳でございまして、個人四万円のもの、三万円のものございますが、個人向け貸し付けにつきましては約四十五万戸で百四十億円ぐらいがこちらに当たるだろう、それから業者向け貸し付けについては約十億円でございまして、これを足して百五十億ということを推算しております。また、個人向け貸し付けのうち一件四万円となる個人住宅の建設、購入に係るものにつきましては約百二十億円、それから一件三万円になる既存住宅、住宅改良につきましては約二十億円ぐらいというふうに推算しております。
○上田耕一郎君　必要な事務に要する費用の額以下ということで、個人建設の場合四万四千円かかっているという答弁です。その中身として三つの事務、一が委託先の金融機関、二番目が地方公共団体、工事、設計関係の審査だそうですが、三番目が公庫自身の事務というのですけれども、四万四千円のこの三つの内訳はどういう計算ですか。
○政府委員（吉沢奎介君）　内訳は、金融機関分がこれが一番多くて三万二千円ぐらい、それから地方公共団体分が六千円ぐらい、公庫分が約六千円ぐらいというふうに考えております。
○上田耕一郎君　委託料として金融機関と地方公共団体に支払っている年額、これはどのぐらいになりますか。百五十億円で充当できる額になっていますか。
○参考人（関口洋君）　今のお尋ねは、私どもが委託しております金融機関あるいは地方公共団体に支払っております委託手数料の総額ということだろうと思いますので、それについてお答えをさせていただきます。
　金融機関への委託手数料は三百二億二千万でございます。それから地方公共団体へ支払います委託手数料は二十五億五千六百万円。こういうのが総額でございます。
○上田耕一郎君　その中で貸し付けに関する総額はどのぐらいでしょうか。
○参考人（関口洋君）　今のはそれぞれ手数料の総額でございまして、例えば金融機関の場合には、申すまでもなく、そのうちに管理、回収関係が含まれておりますから、そういうものを差し引きまして、貸し付けに要する費用ということで積み上げてまいりますと百四十一億六千三百万ぐらい、金融機関の場合。それから地方公共団体は、お願いしておりますことが先生御案内のとおり設計審査でございまして、これは原則として貸し付けに要する事務の中に含まれるわけですが、当該年度分だけに絞るという考え方にしておりますので、そういう考え方で積み上げてみますと約二十億八千万ぐらい、こういう計算に相なります。
○上田耕一郎君　そうすると、百六十二億四千三百万だから、それだけでも百五十億円をちょっと上回ることになりますか。
○参考人（関口洋君）　今、金融機関の委託手数料と地方公共団体の委託手数料についてお話でございましたので、その部分だけで御説明したわけでございますが、そのほかに、先生先ほど御指摘のように三者でやっておるわけでございますから、私どもの公庫関係の事務費というものも貸し付けに要する費用の中に含まれます。ただ、これも、狭義といいますか、正確に貸し付けに要する費用のみを取り上げておりまして、この三者を合計しますと、約百九十五億八千四百万ぐらいに相なっておる、こういう計算でございます。
○上田耕一郎君　それだけでも約百九十六億で、平年度収入の百五十億を上回るという状況で、どうも今後この一件四万円というのももっとはね上がりかねない危惧を今お伺いした数字からだけでも感じます。
　次に、公庫の年間の管理事務経費全体額、これはどのぐらいになっておりますか。
○参考人（関口洋君）　今のお尋ねは、いわゆる公庫の事務的な経費、内訳としましては人件費、物件費でございますが、これを指しておられるものと思いますが、これは約百十五億八千万でございます。
○上田耕一郎君　ちょっとそれますけれども、今度の改正案に役員の任期の変更があるんですね。理事と監事、これまで四年のものを二年にしている。なぜ、こういう変更をしたんですか。
○政府委員（吉沢奎介君）　臨調で御答申いただきました中に、特殊法人の理事、監事につきましては任期を二年にすべきであるという御答申もございまして、そういうことを受けまして、そういう措置をとったわけでございます。
○上田耕一郎君　そういうところは臨調答申そのままなんですけれども、私が問題にしたいのは、非常に社会的にも問題になっている役員退職金問題。これは臨調の第一次答申でも指摘されているのだが、どうもその方はまるっきり手をつけていないという状況があるんですね。この公庫の場合、特殊法人全体そうなんですが、役員の退職金と一般職員の退職金、この算定方式は今どうなっていますか。
○参考人（関口洋君）　まず、役員の方から御説明いたしますと、俸給月額の〇・三六に在職月数を乗じて算出するというふうに相なっております。
　それから職員の方は、本俸月額に勤続年数に応じて一定の率を乗じ算出するということに相なっております。ただし、五十五カ月を上限といたしますし、また逆に定年退職などの場合は五カ月分を加算するということになっております。
　念のために申し添えますが、これらのことは公庫法第十六条の二の規定によりまして、主務大臣の承認を受けて定めておるものでございます。
○上田耕一郎君　私は、かなり前になりますけれども、住宅公団の具体的なケースを取り上げて、この退職金問題を追及したことがあるんですけれども、大体一般職員の場合には、今答弁がありましたように、勤続年数が基本の計算になっているんですね。しかも、天井が決まって、今五十五カ月ということになっています。ところが、特殊法人の役員は、すべて勤続年数ではなくて勤続の月数を計算の基準にしている。今〇・三六を掛けているんですけれども、一番最初は〇・六ぐらいだったんですね。しかも、青天井なんですね。一般職員は五十五カ月でとまっているけれども、これは青天井で、勤めれば勤めるほど物すごい退職金になるので、そこが社会的にも非常に指弾されている。政労協の天下り白書、これは有名ですけれども、出てくるわけですね。それで二年ぐらいやって、勤続の年数ではたった月給の二倍ぐらいしかもらえないから寂しいというので、勤続の月数、これを計算の基準にして、一般職員の十二倍の退職金計算になっているんですよ、係数が少し小さくはなっているけれども。こういうところにやっぱりメスを入れなければならぬ。
　私は、昭和五十六年の行政改革特別委員会で、当時の中曽根長官にこの問題を取り上げた。臨調の第一次答申でも、退職手当についても国家公務員の給与抑制措置に準ずる、こういうことで検討するとなっているのだがやるのだろうなと言ったら、中曽根長官はやりますと、そう答えている。私は詳しく述べて、勤続月数ではなくて、勤続の年数を基準にした国家公務員の退職金のそういうやり方に合わせることだと理解しますが、それで長官よろしいですねと。中曽根長官は、「そういう方向で検討するという意味です。臨調の答申についてはすべて検討するということになっておるわけです。」と答えている。ところが、何にもやらぬわけですね、いまだに同じで。だから、役員任期などは臨調答申どおりこうやって法案まで出てくるけれども、退職金の方は一番問題になっているのに全然手もつけない。これは公庫の方の責任というよりもやっぱり政府の責任だ。臨調なるものがいかに階級的なものであるかということのあらわれだと思うんですけれども、今答弁のあった百十五億八千万円の中には、こういう役員退職金も全部入っているわけですね。
○参考人（関口洋君）　計上されております。もちろん、百十五億は全部退職金ではございませんで、退職金の額は職員を含めて非常に少のうございますが、そのうちで役員の計上分といたしましては約三千二百万を計上いたしておりますが、これは念のためにまた申し添えますけれども、その算定の基礎は三名分ということに相なっております。
○上田耕一郎君　しかし、今お聞きすると、三人で三千二百方で大したことないというふうに思われるけれども、この計算方式でやりますと、これに準じてやった有名な例で言うと、東京都の外郭団体の場合、六億円問題になった、こういうことさえあるんですよ。だから、この方式そのものがけしからぬですよ、中曽根長官は臨調方針どおり直すと言ったのだから。しかし、手を触れていない。これは大問題であることを指摘しておきます。
　それで、今後、手数料の値上げという事態が起きないのかどうか。先ほど古沢局長は大丈夫だと言われましたけれども、この事務に関する費用が物価上昇その他で当然上がるわけですね。そうすると、値上げの可能性というのはあるのじゃないか。建設省としてどういう歯どめを考えておりますか。
○政府委員（吉沢奎介君）　歯どめというのは、先ほど来お話が出ておりますように、法律にその規定があるということでございますが、この手数料は、今、先生おっしゃったように、物騰などによって上昇していく可能性はございます。しかし、私どもはこの貸付手数料が電算機の導入とかあるいは事務の合理化などによりまして、これを上げることのないようにできる限りの努力をしてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○上田耕一郎君　できる限りの努力というのは中曽根首相のＧＮＰ　一％防衛費問題と似たようなもので、これは歯どめはないというふうにしか理解できないと思うんですね。この四万円の手数料問題、これは第一の非常に重大な改悪だ。
　二番目は、これも指摘されておりますように、民間デベロッパーへの融資制度の新設だと思うんです。土地区画整理組合から委託を受けて土地造成をする民間の受託事業者、つまり民間デベロッパー、これの参画を進めようということになる。普通、保留地の取得を条件にして組合の運営事務だとか造成工事の施行を一括代行している業務代行方式、これが行われているわけですけれども、そこに七・二％の低利融資を今度できるようにしようということになるわけですね。そうすると、これは国民が持ち家を建設する場合に非常に頼りにしているこの公庫資金の融資が民間デベロッパーに回っていくという突破口になりかねないと思うんですね。何でこんなことまでやる必要があるんですか。
○政府委員（高橋進君）　先生御承知のように、既に土地区画整理組合が行う宅地造成について貸し付けの道が開かれておるわけでございます。その場合に、従来、今おっしゃったように、民間事業者が一括代行してやる場合があるわけでございますが、土地区画整理組合に対して直接貸すことになりますと、組合に担保力がないというようなことでなかなか借りにくいという面があったわけでございます。それが民間事業者に対して直接貸すならば、担保力もございますし、借りやすくなるという点がございまして、こういった制度を設けたわけでございますが、基本的には従来の土地区画整理組合に対する貸し付けと同様のものであるということでございまして、特に民間デベロッパーを目指してということではございません。
　なお、御承知のように、民間デベロッパーに対する一般の民間宅地造成融資は既に道が開かれておるところでございまして、今回特にそういったものが開かれたというわけではございません。
○上田耕一郎君　それなら何もわざわざ法改正する必要はないはずなんだけれども、今度の十七条で「組合員で」と書いてありますね。この場合の組合員というのは、例えば一坪でも先買いしてあるという組合員でも融資可能になるんですか。
○政府委員（高橋進君）　まず、現在の制度から申し上げますと、公庫が土地区画整理組合に対しまして宅地造成資金を貸し付ける場合におきましては、公庫の貸付方針で住宅建設事業者または開発事業者の先買いに係る土地の面積及び保留地予定地面積の合計が施行地区の面積のおおむね三割以上であるということを貸付対象の要件としております。今回も土地区画整理組合の行う事業でございますので、この要件がかぶります。
　さらに、それに重ねて、これからの問題でございますが、受託造成者の先買いに係る土地の面積及び組合から取得する保留地予定地の面積の合計が施行地区の面積のおおむね二割以上であるということを貸付対象の要件とする方針にいたしております。一坪でもあればいいということではなくて、やはり一定の規模以上の土地をその事業者が確保しているということを要件にしたいというふうに考ております。
○上田耕一郎君　それは今のような歯どめ、これはきちんとやっていただきたいし、それから低利融資するわけですから、その民間デベロッパーが例えば一般に分譲を行うような場合もこれは当然良質な住宅でなければならぬので、そういう指導やチェックもぜひきちんとやっていただきたいと思います。
　三番目の問題は、特別損失金の問題です。この附則改正は、国の財政再建期間が五十七年から五十九年の三年間だったのだが、それを今度さらに繰り延べて六十年から六十五年までにしようというので生まれた措置なんですね。公庫も非常に困っているこの補給金の穴、これが生まれてくる問題について、繰り延べて払うのだから一見問題ないようですけれども、問題は補給金で払うべきところを財投からの借り増しでつなぐというところにあると思う。結局その分の利子も新たに発生する。利子のまた利子ということになるんでしょうか。生じた利子は、五十七年から五十九年の三年分についてどのぐらいになっていますか。
○政府委員（吉沢奎介君）　五十七年から五十九年の特別損失に係る利息で、六十年に払う部分の利息が百六十七億円でございます。
○上田耕一郎君　三年分の借り増し、いわゆる特別損失、その利子だけで百六十七億円になっているわけで、今度またこの改正で特別損失がふえるとその分も膨れ上がっていく。この膨れ上がった分は、財源はどこから補てんするんですか。
○政府委員（吉沢奎介君）　この特別損失に係る利息はやはり補給金で支払われるということになるわけでございます。
○上田耕一郎君　こうして補給金の必要額が次々に膨れ上がっていくわけですが、今後この補給金の必要額はどんなふうに推移していくと試算しておりますか。
○政府委員（吉沢奎介君）　今おっしゃったようにまさに試算でございまして、今後どのように事業量が変わるか、財投金利が変わるか、いろいろ不明な点が多いわけでございますが、現在の事業量と貸付条件が今後ともずっと続くという前提に立って計算いたしますと、本来、補給金というのは六十五年度まで毎年二百億円前後増加していくだろうというふうに考えております。
○上田耕一郎君　つまり、毎年二百億円ぐらいずつ膨らんでいくという試算の答弁があったわけですね。六十年に払う百六十七億円、その穴埋めに手数料新設ということになったのだが、今後これは減らないでふえていく、毎年二百億円ふえていくということになると、また六十五年までこれでやって、そのときまた手数料の引き上げということになっていって、ますます身動きがとれなくなるのじゃないか、そういう懸念もやっぱり生まれるんですね。この問題については建設大臣に、そういう公庫制度の今後にもかかわる非常に大きな問題だと思いますが、どのようにこの問題に対処していかれるおつもりか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（吉沢奎介君）　先ほど来御答弁申し上げておるわけでございますが、六十五年度がいわゆる新しい意味での財政再建期間ということでございまして、その時点を過ぎました場合、財政力というものが回復してくるという見込みの上に立ちまして、私どもその時点においてはこういった補給金というものもちゃんといただけるでございましょうし、その特別損失の返済につきましてはこれは明らかに法律にうたわれているわけでございますので、法律の条項によりまして返済されていくということになろうかと考えております。
○国務大臣（木部佳昭君）　今、局長からも答弁いたしましたように、私どもも六十五年が財政再建の国民的公約になっておりますので、損失金また補給金の問題等につきましてはその方向で全力を挙げると同時は、また公庫の運営にはしたがって支障はない、そういう判断をいたしております。
○上田耕一郎君　今のお二人の答弁のようにはなかなかいかない非常は大きな矛盾と問題点をはらんた経過が生まれているということを指摘して、次の国有地払い下げ問題に移りたいと思います。
　御存じのように、衆議院でも参議院でもこの国有地払い下げ問題が住都公団のトンネル方式問題などとも絡み、かなり大きな社会問題になっております。新聞でも非常に注目して報道しております。建設大臣は、中曽根派の中堅幹部として、また首相の懐刀とも言われておりますが、国有地活用推進本部の副本部長を務めておられます。
　以下、幾つかの問題をお伺いしたいんですが、大蔵省見えておりますか。——まず、大蔵省にお聞きします。二月二十八日付の日経の報道によりますと、一月下旬、大蔵省理財局に首相官邸から国有財産のリストが突き返されたという報道があるんですけれども、そういう事実がありますか。
○説明員（吉川共治君）　お答えいたします。
　リストが官邸から突き返されたという事実はございません。
○上田耕一郎君　こういうふうに聞くと、いつもございません、ございませんと言われるんですが、事実はなかったというんですね。
　三月一日の日経に、「国有地開放　四十八カ所十四万平方メートル」というリストが載っています。恐らくこれが新聞が突っ返されたと報道したリストだろうと思うんですが、突っ返された事実はなくとも、三月一日に日経が報道した「四十八カ所十四万平方メートル」、このリストはつくられたわけですか。
○説明員（吉川共治君）　大蔵省といたしましては、国有地の有効利用というようなことで過去何回か行政財産の使用状況調査というのをやっております。五十九年度におきましても、東京都二十三区、それから県庁所在都市に所在しております国有地につきまして総点検を実施いたしました。この総点検の結果を踏まえまして、民間活力対象財産となり得るもの、こういうものの選定につきましていろいろ検討いたしました。
　この日経に出ておりますリストでございますが、ここに挙がっておりますような財産につきましても私ども民活対象財産として選定できるかどうかというようなことは検討はしております。しかし、このリストに挙がっているものを最終的に民活対象財産ということで選定をしたわけではございません。
○上田耕一郎君　それはそうなんでしょう。最終的にならぬわけですよ、首相官邸から日経報道が事実なら突っ返されてしまったわけだから。首相の方はこんなのではしようがないということで怒って突っ返して、恐らく大蔵省はもっと首相の気に入るリストを改めて作成中なんだろうと思うんですね。
　二月二十三日の衆議院の予算委員会で、共産党の瀬崎議員が大蔵省の「行政財産等の総点検について」という文書を示しました。それに対して大蔵省の中田理財局次長は、これは大蔵省の局の内部資料だと認めました。国有地の調査結果をありのままに書いているのだ、そう述べられた。この内部資料には、相応の時間と費用が必要だということで、今のような非常に急いだ、首相の直接乗り出したやり方について実際上の反論を述べているわけであります。このことの確認を求めても、そういうつもりではございませんと言われるだろうと思うので、確認は求めませんが。
　さて、こういうところで、トンネル方式として問題になった住都公団に払い下げる、その住都公団がある計画を立てて、自治体とも協議して、そして住都公団がトンネル機関になって民間に払い下げていくということが問題に出てきたわけですね。これも新聞報道によると仕掛け人は首相周辺ということが書かれているんですが、建設大臣、これは推進本部の会議で払い下げ方式というのは決まったんですか、四月九日に決めるであろうという報道もありますが。
○政府委員（松原青美君）　四月九日に推進本部の企画小委員会が開催されまして、私の方から現状での考え方を御説明申し上げましたが、決定されるに至っておりません。
○上田耕一郎君　まだ決定されていないわけですね。
　今後の見通しはどうですか。
○政府委員（松原青美君）　関係機関とまだまだ詰める点が残ってございます。したがいまして、この関係機関との調整を了した段階で改めてお諮りすることになろうと思います。
○上田耕一郎君　これはどういうふうにお答えになりますかな。「開発」という雑誌に「論議呼ぶ国公有地活用政策　公団仲介方式を軸に新展開」という記事があるんですけれども、この中に、ある建設省幹部が「これまで大蔵省が出してきた候補地リストを見ると、今すぐ公団仲介方式でやれそうなものは、ほぼゼロ」だとこう述べた、名前がないから松原さんかどうかわかりませんけれども。建設省としてはどうですか。この公団仲介方式と今報道されている国有地リスト、これについて建設省としての考えはいかがですか。
○政府委員（松原青美君）　ちょっと私はその「開発」の記事を見ておりませんので、どういう記事か存じませんが、私どもといたしまして公団を活用いたしたいと思っておりますのは、そのねらいといいますかその目的は、都市内、特に市街地での国有地等は周辺地域を含めた都市の再開発あるいは市街地住宅の供給あるいは公共公益施設の整備という観点から非常に貴重な空間の資源だろうと思っております。そういう意味からいたしましても、その地域のニーズに合った活用をする必要がある。そういうところから住宅・都市整備公団の持っております町づくりの技術、ノーハウ、あるいは公共団体との信頼関係、そういうものを十分活用いたしまして、地元の公共団体とも十分調整のとれた開発計画をつくる。それによりまして、またそういう中で大規模な国有地につきましてはそれがそのまま使えないものが多うございます。
　例えば国鉄のヤード跡とか、あるいは施設特有の、従来の施設の関係によりましては非常に閉鎖的な土地利用の構造になっておる。したがいまして、これを周辺と一体的な開発をするためにほかなりの基盤整備も必要なケースがございます。そういうものを、公共団体との計画の調整あるいは基盤整備を行う場合に、公団を活用いたしましてスムーズに望ましい都市開発を行う、こういうことが必要だということから検討いたしておるわけでございます。
　そういう基本的な考え方でございますから、今具体的にどこをということをまだ詰める段階に至っておりませんが、かなりの規模のものであれば十分公団を活用する対象となり得る。また、それは私の方だけ、建設省だけでそう考えるわけではなくて、広く公共団体も含めまして公団が入った方がいい町づくりができる、こういうことが合意ができた段階で公団に出動してもらう、こういうことになろうかと思いますので、今出しているリストについて幾つあるかということはなかなか申し上げがたい段階でございます。
○上田耕一郎君　非常にトンネル方式は問題が多い。元法制局長官の林修三氏も、新聞のこの問題での大きな論評で、随意契約ではなくて一般競争契約をすべきだということを言われると同時に、「住宅・都市整備公団を単なるトンネル機関として利用するのは一種の脱法行為のにおいがある」。元法制局長官が「脱法行為のにおいがある」と言われているのだから、林さんは妙なことも言いますけれどもいいことも言うときもあると思うんですけれども、こう言われている。
　それから、これは衆議院の大蔵委員会で十六日に問題になって、新聞でも報道されました国有財産中央審議会の五十八年一月の答申がある、「当面の国有地の管理処分のあり方について」。それには、まず地方公共団体等に対して優先的に利用を持っていくということも決まっていて、これについては竹下大蔵大臣もこの答申は守るべきだ、そう言われているんですね。ですから、やはり林さんのこういう意見、これは林さんだけじゃない。国会でも問題になっている。それから竹下大蔵大臣も認めた国有財産中央審議会の答申もありますので、地方公共団体の利用、あるいは今言われたそれとの結びつきでの公団の生かし方、これが公共利用として望ましい方式であって、ここに民間活力導入といって大企業が出てくるので、国会でも問題になるし、いろんな疑惑も生まれてくると思うんですね。
　私は六本木の問題を少し具体的にお伺いしたいんですが、六本木の林野庁の宿舎跡地というのはホテルオークラがすぐそばにあって、都心にまとまって残った最後の国有地だと言われている土地ですね。
　林野庁にお伺いします。林野庁は、昨年十一月にはこの土地を住都公団に売るということを決めている。これは新聞でも甕次長の談としてはっきり載った。ところが、その後変更して、住部公団に渡して、それを経由して随意契約で民間に渡すといういわゆるトンネル方式、そういう態度に変更したようですが、本当にそれを決めたのか、それからまたなぜ変更したのか、お伺いします。
○説明員（伊藤威彦君）　お答えいたします。
　六本木公務員宿舎につきましては、林野庁といたしましては国有林野事業改善計画の一環としてこれを売り払う方向で検討を行っているところでございますが、売り払いの相手方としては公用、公共優先ということから東京都及び港区の意向を受けて住宅・都市整備公団を有力な候補としてかねてから打ち合わせを行っているところでございます。途中で方針を変えたとか、そういうことは全然ございません。
○上田耕一郎君　ない。
　去年の暮れは、六十年度以降にこの土地を売る、そういうことを決めているわけですな。それは変更していないのだね。住都公団に売って、いわゆるトンネル方式でやるわけじゃないんですね。それは林野庁として決めていなくて、住都公団にここは整備してもらう。新聞では既に森ビルがその相手に決まっているなどと、これは国会でも新聞でも問題になっているのだけれども、そういうことはなくて、住都公団にやってもらうわけですね。
○説明員（伊藤威彦君）　先ほど申しましたように、我々今住都公団を有力な候補として交渉中でございますが、まだ住部公団の方から利用計画というようなものを出していただいておりませんので、それ以後の話というのはまだ我々具体的には承知しておりません。
○上田耕一郎君　もし住都公団の方から、ここの港の区議会もここに、あそこは非常に人口減っていますから夜間人口も昼間人口もふやしたいというので、ぜひ住都公団に住宅を建ててほしいというので港区議会は地区計画まで決めて、説明会まで二月から始めている。これも御存じですね。
　そうすると、港の地方公共団体がそういう希望だ、住都公団に住宅を建ててほしいというわけなんですが、住都公団の方から利用計画として、公園その他の公共施設はつくるけれども、森ビルが候補に上がっているような民間業者にこういう点はさらに再払い下げする方針だという案がもし出てきたら、林野庁としてはこれは拒否して、港の自治体が望むようなそういう公共利用、住宅建設という方向を貫きますか。
○説明員（伊藤威彦君）　先ほどもお答えしましたように、利用計画がまだ出てきておりませんので、今の段階でちょっとお返事は難しいところでございます。
○上田耕一郎君　ずばりとお答えにならないので、方針が決まっていれば私の質問にずばりとお答えになれるはずなのに、利用計画が出てこない、来てから検討というのは、別の可能性も林野庁としても否定はしないということですか。
○説明員（伊藤威彦君）　国有地の処分というあり方といいますか、考え方というものに照らして我我は適正に考えていきたいというふうに考えております。
○上田耕一郎君　これはぜひ適正にやっていただきたいのだが、払い下げ予定の土地の面積、価格、これは林野庁としてはどのぐらいの予定ですか。
○説明員（伊藤威彦君）　まず、面積でございますが、面積は一万一千八百七十九平方メートルでございます。
　それから価格とおっしゃいましたけれども、私ども先ほど申しましたように今住都公団と折衝中でございまして、最終的に煮詰めるところまでいっておりませんので、まだ決めるに至っておりません。
○上田耕一郎君　新聞その他では六本木地区について二・一ヘクタールとか二ヘクタールという数字がしばしば出てくるんですね。これは恐らくその隣地にあるグリーン会館、共済組合に無償貸与している土地、これは三棟百十戸建っている宿舎よりもグリーン会館の土地ははるかに立地条件がいいと言われているんですけれども、この用地も払い下げる方針を林野庁は持っているのじゃないですか。
○説明員（伊藤威彦君）　麻布グリーン会館の土地につきましては、林野庁所管の土地でございますけれども、林野庁共済組合の運営に係るグリーン会館という施設でございまして、現在営業中でございます。それで、営業内容も良好なところから、同共済組合の事業運営について十分な配慮を払う必要がある。その反面、六本木公宿敷地とあわせて一体的に整備することが効果的であるという考え方もございます。また、国有林野事業の財務事情といったものを念頭に置く必要がございますので、以上のような状況のもとで、その扱いについては目下慎重に検討しているというところでございます。
○上田耕一郎君　面積はどのぐらいですか。
○説明員（伊藤威彦君）　現在、麻布グリーン会館に貸与しております面積は七千六百六十一平方メートルでございます。
○上田耕一郎君　一体化してというお考えも述べられたけれども、現在まだ慎重にと、そう言われている。我々は、林野庁が昨年の末にもう既にこの方針を決定していることを聞いています。林野庁の単なる内部の態度ではなくて、そういう方針が伝えられています。
　そのときの林野庁の正規の態度として示したものは、五十九年末に売り払いの意向をとにかく決めた。条件については、一、六十年度以降に売り払う。二、宿舎敷地内に、ただで共済組合に貸してあるわけだから、代替施設をつくる。この新しいグリーン会館用地は林野庁の敷地として現在より縮減する。つまり、効率化して立体化するので少し小さくなるというわけですな。新会館の施設建設は林野庁が保証するという内容と伝えられているんですね。
　林野庁がもう既にそういう態度を決めているから、宿舎の方は先ほど言われたように約一・二ヘクタール弱でしょう。それに約七千六百平米が加わって、みんな二ヘクタール、新聞にも二ヘクタールとか二・一ヘクタールということが報道されるのじゃないかと思うんですけれども、今後この土地について、しかも森ビルは宿舎よりもこっちをねらっているのじゃないか、こっちの方が地形上いいので。これはどうですか。もう既にほぼ売り払う方向でいるのだと、慎重だけれども。林野庁の赤字克服策としてこういう方針がだあっと出ているわけでしょう。ここだけじゃないのだから、そういう可能性が強いんでしょう。
○説明員（伊藤威彦君）　現在、公宿の跡地について公団といろいろ折衝しているところでございますので、なかなかグリーン会館の敷地までどうというところまでまだ話を具体的に詰める段階まで至っておりません。ただ、先生がおっしゃいましたように、あの敷地内でグリーン会館の現在の機能を残すということについては一応我々検討してきたことはございます。
○上田耕一郎君　グリーン会館の機能を宿舎の跡地で残すということを検討し、まだその段階ではなく、今はこっちの宿舎の方なんでということなんですが、次の段階にこのグリーン会館敷地問題というのが取り上げられる可能性は強いわけですね。
○説明員（伊藤威彦君）　そういうことになる可能性もかなり強いというふうに申し上げていいと思います。
○上田耕一郎君　これは、やはり非常に僕は問題が多いと思うんです。やっぱり森ビル中心の六本木、赤坂の再開発というのは非常に大きな問題だし、あそこがねらわれていて、既に森ビル側は公然とほぼ既定の事実だというような報道をしておりまして、六本木宿舎よりもグリーン会館の敷地の方がはるかにいい土地なんですね。民間業者からの要求が非常に強くなっている。このグリーン会館というのは建物が建ってから十八年ぐらいしかたっておりませんし、取り壊して建てかえること自体が非常に大きなむだであります。
　そういう点で、この六本木のあの宿舎の跡地、これは新聞報道では、去年の十一月には、約二十階建ての三棟千戸ぐらい住部公団が住宅を建てることになるだろう、日本一家賃の高い、しかし極めて便利な賃貸住宅があそこにできるであろうというような報道さえ既にあったところだけれども、そこに森ビル主導の計画が非常に浮上しつつある。これは大問題だと思うんですね。港の区議会側はこの問題非常に強硬で、公団住宅の建設に充てよと政府、公団に要請書を送っているし、政府、公団の出方によっては、これはあの地域一体の港の地区計画、これを放棄するぞということで非常に強い異議申し立てを行っているんですね。
　そういう点で、国会でこれだけ問題になり、非常に地域の住民、地域の自治体が大きな関心を持っておるわけなので、建設省として担当の松原さんに、この問題について本当に世論の望むような、この林野庁跡地の利用を決して絶対森ビルなどに、そういう住都公団が住宅を建てるのじゃなくて、せっかく住都公団に払い下げようというのに、そこに民間業者のマンションが建ってしまうというようなのは非常に大問題だと思うんですね。そういうことのないような対処をぜひ要望したいと思います。
○政府委員（松原青美君）　六本木の問題にお答えする前に、先生先ほどおっしゃいました林修三さんの新聞記事、新聞でお書きになった御意見を拝見いたしました。先生も含めまして、トンネルとか公団仲介とかいう新聞記事が出ますものですから、林先生が誤解されているのだろうと思っておりまして、いずれお時間をいただいて私どもの真意を御説明いたしたいと思っております。私どもは、決してトンネル——トンネルという言葉がどういう意味かよくわかりませんが、常にお答え申し上げていますように、公団をこの際活用いたしたいという公団活用方式という言葉を使っておりますので、その点ひとつ誤解のないようにお願いいたしたいと思います。
　六本木の問題につきましては、なるほど区議会の方から意見が出てまいっております。ただ、この六本木の問題につきましては、先ほど来、林野庁の方からも御答弁がありましたように、住都公団といろいろ話し合いがあるようでございます。私どもとしては、いろんな意味で住都公団が自分の事業としておやりになるということならばそれをとやかく申し上げるつもりはございませんが、ただ誤解のないように申し上げておきますが、今回、先ほども御説明しました公団活用方式としてこれを取り上げることになるかどうかは全く未定の段階でございます。当然、もし取り上げることになるとすれば、地元との調整ということも十分行わなきゃいかぬ問題であろう、こう考えておるわけでございます。
○上田耕一郎君　住都局長、住部公団の指導の問題もあるので、態度を述べてください。
○政府委員（吉沢奎介君）　今、松原審議官の方からお話ございましたように、この六本木の国有地については今後の利用計画をどうするかということもまだ確定しているわけではございません。また、住都公団が払い下げを受けるかどうかにつきましても、林野庁とのお話し合いもございますが、まだ決まっているわけでもございません。また、そのほかいろいろ関係機関で検討されているわけでございますので、今の段階で具体的なことを申し上げるわけにまいらないという状態でございます。
○上田耕一郎君　最後に、大臣、これは例の森財団の基金六億三千万円で賄われている財団法人に、元建設事務次官など、それから住宅・都市整備公団総裁らも名前を連ねている、民間の営利事業にお役人が手をかしている疑惑もあるということが新聞でも報道され問題になったんですけれども、やっぱり今後この問題で本当に公正な態度で大臣が臨まれる、その決意をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（木部佳昭君）　私は、法で許される範囲を公正に厳正にそういう問題について取り組んでまいりたいと思います。
○上田耕一郎君　次に、東墨田の都営住宅問題、これは同和問題に絡んでいるんですけれども、取り上げたいと思います。
　まず、公営住宅の募集方法、入居者の選考のやり方ですけれども、公営住宅は事業主体である地方公共団体が管理義務を担っている。それで、その募集や選考に関して疑義があったり、また不正入居などの違法行為が生まれた場合、監督官庁としての建設省は地方公共団体を指導することができると思いますが、いかがですか。
○政府委員（吉沢奎介君）　公営住宅の管理につきましては、事業主体でございます地方公共団体がすべてこれを実施することになっております。その管理に当たりまして、違法がありましたり、極めて不適当なことがあったりという場合には、私ども指導することはもちろん当然でございます。
○上田耕一郎君　この東墨田二丁目に新しく三棟の都営住宅ができまして、私も見に行きましたけれども、三ＤＫで一種と二種ですけれども、四畳半二つと六畳とダイニングキッチンで八十五平米、かなり広い、新しいタイプのものなんですね。これは公営住宅法による国の補助金の対象住宅だと思いますが、実はこの東墨田の都営住宅に関してだけの都知事決定の要綱なるものが四月の十二日にできたんです。これはまことに異例のことで、ここに私持っていますが、昭和六十年四月十二日、知事決定、「東墨田地区環境改善事業の一環として供給する都営住宅の入居の取扱いに関する要綱」というんです。これは局長通達でもない知事決定でこういうものをつくっている。これは、建設省は報告を受けていますか。
○政府委員（吉沢奎介君）　私ども報告を受けておりません。
○上田耕一郎君　これは公営住宅法の第二十五条「管理に関する条例の制定」というのがあるんですね。その第二項で、「事業主体の長は、前項の条例が制定され、又は改廃されたときは、一月以内に、建設大臣に報告しなければならない。」ということが書いてある。これは議会にかかっていないのだから条例ではなくて、しかし知事決定で要綱と題しているのだけれども、とにかくちょっと異例な事態だと思うんですね。都ではちゃんと条例があって、それから局長通達で特定目的あるいは同和住宅などについていろいろ決まっているんですね。それを三棟の住宅に関して知事決定の要綱が出る。こういうことは異例だと思うんですけれども、住宅局長、いかがですか。
○政府委員（吉沢奎介君）　実は、これは全的に公営住宅の実施主体がたくさんございまして、そこでどういう御方式でやっているか、つぶさには承知いたしておりませんので、これが特に異例であるのかどうかについてもちょっと判断いたしかねます。
○上田耕一郎君　これは、局長、ちょっと取り寄せて調べてほしいですね。私も問題点を指摘しますけれども、ぜひ知事決定の単一の都営住宅に関する要綱というようなものの内容を取り寄せて調べていただきたい。（「都議会の問題だよ、それは。」と呼ぶ者あり）
○政府委員（吉沢奎介君）　実は、私、先生の御質問があって、それで先ほど手元に届きましたんですが、ちょうど御質問の真っただ中で、まだ見ておりません。