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○栗林卓司君　総理の受けとめ方、ちょっと違うんでして、内外の情勢が厳しいから言っておるんではないかと、内外の情勢の厳しいとして言わなければいけないのは、基盤的防衛力の次の話なんです。いま私が聞いているのは平和時の自衛力、独立国として最低限持っていなければいけない不可欠のもの、それがいまないと言っているんです。国際情勢がおかしくなったからどうしようかというのは、その次なんです。ですから、その基本的なもの、独立国として当然持っていなければいけないと政府みずからが言っている自衛力がいまない。しかも、五年間たってもっとなくなっちゃった。これを一体どう国民として理解したらいいのですかということなんです。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私もそのとおり心得ておるのですが、恐らく栗林さんの、こういう基盤的防衛力さえもなぜ早く整備しないか、国際情勢なんかを見たらそういうことを安閑としておれないではないか、こういうところから御鞭撻をいただいておるものと、こういうことでまくら言葉に私申し上げたわけでありますが、しかしおっしゃるとおり、現在の防衛計画の大綱というのは、必要最小限度の自衛力、平時においても持っていなければならない防衛力、こういうことはもうそのとおりでございまして、それだけに私どもは着実な、おくれはしておりますけれども、できるだけ早くということで着実な努力を積み重ねておると、こういうことでございます。
○栗林卓司君　そういう御答弁をされていますと話がもとに戻るんだけれども、ナショナル・プレスクラブの総理の発言、あるいは日米共同声明、それを踏まえた総理の対応がまことにあいまいもこと見えるんです。去年のサミットで、ではどういうことになったか。政治声明を読み上げますと、「われわれは、直面する主要な国際問題について見解の一致を確認した。」、これはトルドーさんが集約したやつですね。見解が一致したと言っておいて、その次に何を言うかといいますと、「われわれは、ソ連の軍事力が引き続き増強されていることを深刻に懸念している。」「従ってわれわれ自身、強力な防衛力を必要とする。」、これ、あなたも一員として確認したわけです。いまここで言っているのは基盤防衛力ではないんですよ。その次の話。
　そこで、防衛計画の大網ができるときにどういった考え方だったかというと、次のステップは時間がかかるから早目に検討しなければいけませんと書いてある。それは五六中業だって、五年たって仕事をするんですからね。しかも、五年たって仕事をして基盤防衛力ができるかどうかなんですよ。いまオタワ・サミットで言っているのは、その次の話なんです。この約束をしておいて、あなたはどうやってこれを裏書きをするんですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　基盤防衛力の整備をまず第一段階として早く達成をしなければいけない、そういう観点で五六中業、いま作業を急いでおるわけでございます。認識においてはオタワ・サミットでもそういう合意を見ておるのでありますが、これは一足飛びに一年でもって、おくれておるからといって、この防衛計画の大綱を一挙にやるというようなことは事実上これはできないことでございます。私は政権担当いたしまして二年でございますが、そういう点で着実に国民的な合意、コンセンサスを得ながら、財政事情、他の政策との整合性、そういう中で最大限の努力をしておる、こういうことでございまして、決して私は怠っておるものではない、このように国民の皆さんにも御理解をいただきたいと、こう思います。
○栗林卓司君　では、形を変えてお尋ねをします。
　一応、五六中業で防衛計画の大綱の水準を達成したいということで作業が進んでおりますが、さて、作業を進めるとして幾らぐらいかかるんだろうか。そこで私はこうお尋ねしたいんです。
　いいですか、基盤的防衛力というのは、平和時の必要不可決、最低限の自衛力だと政府みずからが言っているわけです。これは、いま直ちに持っていなければ国民に申しわけが立たない、おっしゃるように、急に言われたってだめだというのなら、急いでやってくださいということですね。一体幾らかかるのか、果たしてＧＮＰの一％におさまるか。そのときに、この平和時の防衛力を整備するという国民に対する義務と一％の制約という政治上の制限と、その選択に恐らく迫られるはずであります。そのときにどちらを優先されますか。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　先ほどもお答えを申し上げましたけれども、五六中業は、昨年の国防会議で了承された方針に基づきまして、再三申し上げております防衛計画の大綱に定める防衛力の水準を達成することを基本として、現在鋭意作業を進めておるところでございます。
　ただ、現段階におきましては、その事業内容等が固まっておりません。また、ＧＮＰの成長率もこれまた御案内のとおり流動的でございますので、期間内の防衛関係費や、あるいは対ＧＮＰ比がどのようになるかにつきましては、遺憾ながらお答えできる段階でないということを御理解を賜りたいと思います。ただ、ＧＮＰ一％に関する閣議決定が現に存在するところでもございますし、五六中業は効率的かつ節度ある整備に留意をし、ＧＮＰ一％に関する閣議決定を念頭に置いて、大綱水準の達成が図られるようぎりぎりの努力をする必要があるとは考えております。
○栗林卓司君　私が申し上げているのは、国民に対する義務と一％なんという計算ごとと、どっちを優先させるのだと聞いているんです。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　ただいまお答えを申し上げたことを繰り返すようになりますけれども、ＧＮＰに関する閣議決定は現に存在することでもございますし、また反面、先生の御指摘のように、国民に御安心いただく基盤的な防衛力を一日も速やかに達成するということも私どもの国民に対する大事な義務でもございますので、両方を勘案しながらこれからの作業を進めてまいりたい、そのためのぎりぎりの努力を目下続けているということで、ぜひともひとつ御理解を賜りたいと思います。
○栗林卓司君　防衛庁長官として国の自衛について、いわば直接の最高責任にあるわけですね。その責任者としてどう考えているかと聞いているので、長々しい官僚答弁を読んでくれと言っているんではない。
　いまの自衛隊の現状を申し上げますと、日米共同声明の後、ハワイで日米の担当者会談、事務レベルの会談がありましたね。あのときにアメリカは何と言われたか。一つは即応性を向上してもらいたい、一つは継戦能力を向上してもらいたい、一つは指揮・通信能力を向上してもらいたい、装備の近代化をしてもらいたいと。聞くと、まことに言われたとおりですと言うんだけれども、実態は何だ。ひっくり返しますと、即応性がない、継戦能力がない、指揮・通信能力が落ちている、装備が近代化してない。一体、これであなたは責任が果たせるんですかと聞いているんです。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　ただいまの先生の御指摘も通じ、先ほど来の御指摘もあわせまして、防衛庁なり防衛庁長官に対する大変貴重な御鞭撻、御激励としてしかと受けとめてまいりたいと思います。
○栗林卓司君　自衛隊問題であと一点お尋ねをしたいと思います。
　これは長官に伺うんですが、こういった話を聞いたことがあるかどうかということで伺うんだけれども、自衛隊が団体で国鉄を利用する場合、この際、団体というのは二人以上を団体というんです。支払いの仕方は先払いではなくて後払いなんです。大体、国鉄に対する支払いは先払いが原則なんだけれども、これは例外的に後払い。後払いは何だというと、大体貨物なんですね。貨物について後払いになっている。そうすると、自衛隊の方は、何だおれたち物並みか。それで、聞いてみたら、いやもう一つあるんだそうだ、後払いが。一体何だ、囚人だ。そうか、おいらは囚人並みかど、こういった話を聞いたことありますか。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　御指摘の運賃後払いのことについては、事務当局から聞いております。
　なお、その間の事情につきまして政府委員から補足して答弁させていただきたいと思います。
○政府委員（和田裕君）　事実関係について申し上げます。
　自衛隊の演習、訓練等に伴います移動等は、個人の出張等と異なりまして一つの特色を持っております。すなわち、統一された部隊行動をとらなければいけないということからいたしまして、移動の日時あるいは輸送手段、輸送中の宿泊あるいは給食要領といったことを定めますところの輸送計画というものを実施する必要がございます。こういった輸送計画を実施するためには、国鉄に輸送役務を依頼するということになるわけでございますが、輸送役務が円滑かつタイムリーに行われるというためには、運賃それから料金の支払い方法等につきまして国鉄との間に後払いの支払い方法をとっているわけでございます。
　なお、後払いの方法による場合におきましても、交通機関の利用方法等については、特に一般の旅客というものと自衛隊員との間で全く差等があるわけではございません。したがいまして、これによりまして特に問題はないのではないかというふうに考えております。
　それから、なお確かに囚人等の方も後払いのようでございますが、一方、在日米軍の方、それから在外から引き揚げてこられます日本の邦人の方等についても後払いを利用させていただいておる、こういう実態がございます。
○栗林卓司君　総理、お聞きいただきたいんですけれども、実は、私が言ったのはちょっと違っていましてね、囚人は先払い。したがって、後払いってないんです。なのに、囚人は後払いですというぐあいになぜ話題が広がっていくんだろうか。
　話がちょっと細かくなりますけれどもお尋ねをしますが、防衛庁の内局の防衛課長、これは行政職一等級なんです。自衛隊三幕ですか、これの同じ防衛課長、これは二等級、この差はなぜつくんですか。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　内局の防衛課長は、国家行政組織法にいいますところの中央官庁の内部部局でございまして、その任務の複雑困難性に応じて、それに応ずる経験者を配置しておりまして、現在昭和三十三年度国家上級職試験中台格者が配置されておりまして、これは他の官庁との横並びから申しますと、それほど早い、遅いというものではございません。
　自衛官の場合でございますが、これは任用制度を御承知のように内局の参事官等俸給表対象者とは異にしておりまして、自衛官の場合には将補が一等級相当職、二等級は一佐、こういうことになっております。諸外国の例、あるいは旧軍の例を見ましても、幕僚監部の防衛課長相当職、これが大体一佐、大佐、これが当たっておりまして、この任用制度の違い、あるいは幕が国家行政組織法上にいうところの中央官庁の内部部局でないということから一等級、二等級の差が出ております。
○栗林卓司君　重ねてお尋ねしますが、審議官の場合、これは指定職ですが、指定職の三ですね。大体四十七、八歳でなる。師団長の場合、これも指定職の三で扱いは同じですが、五十三から五十四になってやっとなれる。この年の差はなぜつくんですか。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　自衛官と参事官等々との格づけの問題でございますが、将につきましては一般職の指定職、それから将補につきましては先ほど申し上げましたように一等級、こういうことになっておりますが、師団長は指定職三に格づけされております。内局の審議官、これは御指摘のように年齢的には四十七、八歳でございますが、そういう内部部局の上級職中台格者がこれに任用されております。師団長につきましては本来は将職でございますので、現在将が九十五名おりますけれども、それが全部必ずしも指定職にまだなっておらない、こういう現状にございまして、将来はこの指定職の指定をふやしてまいりたい、また現在三号であるものをもう少し格上げをしたい、こういうことは毎年鋭意関係当局と交渉して努力しておるところでございます。現在そういう差がございますのは、任用制度の違いということで御理解をいただきたいと思います。
○栗林卓司君　警察を引き合いに出して恐縮なんですが、給与表で言って、警察署長さん。これはどういう扱いに、何等級扱いになっておりますか。
○政府委員（金澤昭雄君）　お答えをいたします。
　警察署長の給与の格づけの問題でございますが、警察署長の中で国家公務員たる警察署長につきましては、人事院規則の等級別標準職務表によりまして二等級または一等級、それにきわめて規模の大きい警察署長につきましては特一等級まで格づけができる、こういうことになっております。
○栗林卓司君　いまのお答えのように、規模が大きい、まあ二、三百人か数はわかりませんが、大きいところは特一に当たるという警察署長さんの扱いを頭に置いて、では約二千人近くを率いている部隊長はどれぐらいなんだろうか。これが二等級なんです。これはなぜ二等級になるんですか。
○政府委員（佐々淳行君）　お答え申し上げます。
　連隊長は一佐職でございますが、先ほど申し上げましたように一佐は現在二等級相当でございまして、千七百三十八名おります。一等級相当の将補二百十七名おりまして、この一佐職のポストにつきます者は現在の給与制度上は二等級になるということでございます。
　なお、自衛隊の自衛官の俸給につきましては、御承知のように発足の際に警察予備隊以来のいろいろな制度を準用してまいってきておりまして、非常に複雑になっております。公安職俸給表に相当する額にランクされておる二佐以下の者があり、かつ、その上に一般職の行政職の俸給表を準用している者がございます。全部で相当官職九段階に対しまして十七階級が現在ひしめいておる、こういうことで、いま申し上げましたような千七百三十八名の一佐を一等級に格上げをするということは、横並びの関係から申しまして非常にむずかしい。それから連隊長でございますが、連隊長は大体四十三歳から五十歳の者がなっております。また、自衛官の場合には五十四歳の若年定年制がしかれております関係上、大体五十歳でまだ次の任務がございます。したがいまして、他の官職において、その相当等級の最上位にまでぶつかって適用されるところの待遇改善措置としての特一等級の適用、これは若年定年制をとっております自衛官の一佐の場合にはちょっとなじまないのではないだろうかと、かように考えております。
○栗林卓司君　細かい質問をして恐縮でしたが、こうしたものを背広対制服という目で見ていくと、いかにも制服の方がちょっと一ランク落ちている感じで見える。見えるからそういう話題も出れば不信も起きる。自衛隊は団体交渉権もストライキ権も持ってない。そこの中でこういう不満が形をとったらと考えますとちょっと背筋が寒くなる。したがって、正面装備も結構ですが、この自衛隊員の士気の問題については同様に真剣に考えておくべきだと私は思うんです。いま人事院が国家公務員は見ておりますけれども、自衛隊員は特別職ですからこれは対象になっていない。したがって防衛庁の人事教育局で見ております。しかし、こういったかっこうがいいのか。ストライキ権、団体交渉権を持っていない、しかも二十七万という集団を考えると、何らかの中立性のある機関で諸待遇について検討をすることを考えていった方がいいのではないか。いま、なぜこの差がつくのかということで御回答がありました。本当は金がないの一点なんですよ。内局は内局で一生懸命大蔵省にお百度踏んで、だめだと言われて引き返してくる。そうはいっても、今度は制服に向かってそれは言えぬ、そうすると、制服から見ると何だ背広のやろうはというかっこうになる。こうした不信感が対立していって強い自衛隊になるのだろうか。そう考えますと、何らかの中立機関でこの給与を扱うことを考えてみたらどうか。この点については防衛庁長官の御所見はいかがですか。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　ただいま政府委員から内容等につきましては答弁をしたわけでございますけれども、御指摘の点につきまして、私ども防衛庁の内局としても大変配慮をいたしたいという気持ちであることにつきましては先生御指摘のとおり変わりありません。
　ただいま人事院におきまして昭和六十年を目途に給与制度全般の見直しを検討中であるということでもございますので、防衛庁におきましても六十年を目途にそういう流れの中で十分検討いたして改善の努力をいたす所存でございます。
○栗林卓司君　十分御検討をいただきたいと思います。
　時間の関係上ちょっと飛ばしまして、経済協力問題で若干伺います。
　わが国の場合は、防衛力は多くを持つ意思もなければ能力もないわけですが、そうした中で、安全保障という面で、経済協力では力いっぱいの努力をしていきたいというのが立場だと思います。そこで、現在世界各国の経済協力の実情を見ますと、日本の状況というのは決して褒められたものではない。今後この経済協力の水準、とりわけ政府開発援助の水準についてどういったところまでまず持っていきたいのかについて、これは外務大臣になりますか、お尋ねします。
○国務大臣（櫻内義雄君）　栗林委員すでに十分御承知であろうと思いますが、政府としては、一九八〇年代前半五カ年間の政府開発援助の実績の総計を一九七〇年代後半五カ年間の総計の倍以上とするように努めると、こういうことで、よく言われるように、五年間で従来の実績の倍に持っていくんだと、こういうことを方針として申し上げておる次第でございます。
○栗林卓司君　国際社会で生きていくのに一応まあまあの形ができるとすると、先進国の平均水準、政府開発援助でいきますとＧＮＰの〇・三七％ぐらい、そこまでいってどうにかこうにか多少一人前の顔ができるということだと思うんですが、その〇・三七％の水準に達するのはいまの御計画でいって達成可能なんですか。
○国務大臣（櫻内義雄君）　現状は、御承知であろうと思いますが、〇・三二と、こういうところでございますから、私は、国際水準に持っていくことについてはこれからの努力で達成でき得る、ただ、国際目標の〇・七へ持っていくということについては相当至難ではないか。恐らく栗林委員としては、本年度とかあるいは昨年度とかというような単年度単年度を見ていただく場合に、果たしてこれでいけるかどうかと、そういう御心配をちょうだいしておると思います。財政事情が現在非常に厳しい折でございますので、五十七年度の予算からいきましてもなかなか国際水準にはいかないだろうという御心配をちょうだいしておるものと思いますが、私としては、先ほど申し上げましたような五カ年倍増を目標として国際水準は達成したいと、このように思います。
○栗林卓司君　これも従来から出ている議論ではあるんですが、量だけではなくて中身、質を考えますと、二国間贈与、差し上げるお金ですね、それをふやしてもらいたいというのは各国からの要請でありますし、ほかの国がどうかといって考えてみると、それは先進諸国おしなべてわりに高い水準にある。日本だけが目立って二国間贈与が少ない。日本の特徴はどこに出ているかというと、二国間政府貸し付け、これは多い。しかし、政府貸し付けが多くて金利がついた金で助けてやるというのではなくて、金利のない二国間贈与にしてほしいというのが被援助国の偽らない気持ちですから、したがって、量のかさ上げたけではなくて中身をそういった方向に、政府間贈与をふやすような方向にどうやって持っていかれるのか、見通しと計画をお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（櫻内義雄君）　栗林委員のおっしゃる、質をよくしていくと、こういう点からいたしますと、無償資金協力、技術協力、国際機関への出資、拠出等が、これが十分であればまず日本の経済協力の質がいいと、こういうふうに判断されるわけでありますが、遺憾ながら、国際的に見てもその範囲は非常に低い。これは私が就任後におきましても、篤と考えなければならない問題であると。これは結局どうやっていくかということについては、予算編成期、すなわち概算要求から本編成の間われわれが経済協力の重要な質的向上の上に必要だということで熱意を持って財政当局との折衝をする以外にはないと思うんです。現在財政全般を握っておる私の立場でございませんから、こういうふうに年度計画でいくということはここでお答え申し上げるのはいささか軽率に過ぎると思うんです。結局、予算編成期において少しでも質を向上するための努力をすると、こういうことをここで申し上げることが妥当だと思います。
○栗林卓司君　重ねてのお尋ねなんですが、その質をよくするというのを日本の事情で言い直しますと、政府間贈与がなぜ少ないかというと、政府間贈与は一般会計から出ているんです。二国間貸し付けがなぜ多いかというと財投から出ているんです。財投の金を回して金利つきで援助はするけれども一般会計からは回さない。そこに質の悪い本当の原因があるんです。したがって、御努力をいただきたいど思いますし、これは外務大臣だけではなくて総理としても、一体日本というのが外からどう見られているのか、その印象をどうよくしていくのかということと重大なかかわりがある問題ですから、ぜひ御検討をいただきたいと思いますし、一言、総理としてお答え願います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　この対外経済協力、技術協力を含めまして、私は、わが国として最も力を入れ、そして国際社会においてわが国の国力にふさわしい、国情にふさわしい寄与、貢献がそういう面でなされなければならないという基本的な考え方を持っておるわけであります。
　いまの質の問題、無償援助の問題は、おっしゃるとおり、ＯＤＡは一般会計でこれは支出をするわけでございまして、これは五十七年度予算でも一〇％を超える伸び率を示しております。一方、財投の方から出ておりますところの有償の、金利のついたものでございますが、これにつきましてもいろいろ各国の対応が違っております。最近はむしろ輸銀等の金利にいたしましても日本の方が安くなっております。貿易摩擦その他の面からいっても、むしろ外国からは日本の金利を上げろと、こういう要求があるのでありますけれども、私どもは、第三世界、発展途上国に対する協力という観点から、この金利は上げないようにいましておると、こういう状況でございます。しかし、全体を総合的に判断をいたしまして、わが国が世界各国からそういう面での評価もされ、期待をされるように一層努力をしたいと、こう思っております。
○栗林卓司君　経済協力を考える場合に重要だと思うのは、政府の努力だけではなくて、民間のいわばボランティアの経済協力活動の意味は私は多いと思います。政府は金がないと言っているんだけれども、せめて民間のボランティアでお金を出し合って協力をしようじゃないかという運動が起こっている国というのはやっぱりそういった目で見られますし、それも起きない国ということになると、ああそんな国かということになる。ではボランティアのそういう経済協力活動はどうかという観点で見てみますと、日本は驚くほど少ない。この理由は、これはもう大蔵大臣よくおわかりだと思います。
　それで、日米の経済摩擦問題で、例の賢人委員会ができました。貴重な作業を終了なさったわけですけれども、そこの中でも、いろんな民間団体の交流を促進するために「税制上の優遇措置が講じられるべきだと考える。」ということである童の末尾を結んでいるんです。寄附金に対する税制の取り扱いというのは過度に厳しい。したがってボランティアの金が集まってこない。これは、出した上に税金を取られるんじゃかなわないわということになっておるのでありまして、日米関係あるいは国際社会における日本の立場を考えていくと、この寄附金については、ふところぐあいがつらいのはよくわかりますけれども、ここはやはり考えていくべきだし、非営利団体による贈与が西ドイツに比べてまあ十分の一ぐらいですよ。こんな惨めな、しかも外から見ると、商売だけで稼ぎやがって、ちっとも民間のボランティアが働いていないという印象ばかり与えることになる。ぜひこれはお考えをいただいて、本当にこれは前向きに改善をしていただきたいと思うんですが、御所見いかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　よくそういうことも言われるんですが、やっぱり一つは、これは国民性の問題じゃないかと私は思っているんです。慈善団体に対する寄附金といっても、まあキリスト教などは暮れになれば出すのはあたりまえのようにみんな思っておる。ところが、企業からは出すけれども、個人からはなかなか出さないというのも事実。
　たとえば日赤にいたしましても、これは指定寄附金で全額損金算入となっていますよ。それでは日赤に対して寄附がどんどんどんどんうんと集まっているかというと、これは必ずしもそうじゃないし、オイスカ産業開発協力財団というのがあって、これはボランティアやっているんです、このところは。それに対しても、いわゆる試験研究法人の寄附金として一般よりも損金算入の範囲を拡大しているけれども、なかなかそんな集まらない。したがって、税制の問題ということよりも、まず日本という国が置かれている立場というものを考えて、そういうものにももっとみんな金を出さなきゃならぬのだという、国民がそういう気持ちになってもらわなきゃならない。国内の慈善団体等に対してもやっぱり個人の寄附というのは、経費になるから出すんだとか経費にならなきゃ出さないんだという考え方だけでは私はだめだと思うんですよね。やっぱり国民全体の物の考え方というものを改めていくということが先決ではないか。寄附金その他の問題については今後検討をいたしますが、根本はそこにあると、そう思っております。
○栗林卓司君　それでは、経済問題についてお尋ねをしてまいりたいと思います。
　いまの日本経済をどう見たらいいかということなんですが、通常ですと、いま円安ですから、ある意味で位円安が進んでいるわけですから、そうすると輸入物価が上がる。輸入物価が上がると国内物価が押し上げられる。国内ではデフレ的に働く。輸出はどうかというと、輸出物価の方は今度は逆になりますから、輸出が伸びて黒字がたまる。国内のデフレ要因と黒字とどっちが大きいか小さいかというぐあいの心配を普通はするんですが、いまの日本の円安というのは、なるほど物価はかすかに上がりかけてはおりますけれども、円安で上がるほど上がってない。輸出はどうかというと減ってきちゃっている。まことに奇妙な円安下の日本経済という状況だと思うんです。
　では、この日本経済のいまの現状についてどう見ていったらいいのか。それで、大変申しわけないんですが、企画庁長官と日銀総裁と大蔵大臣と通産大臣と、最後に総理と、何もそろい踏みをしてくれというのではありません、認識を統一しておくことが対策の初めですから、それぞれの御所見を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　まあ円安の原因は何だと。これはいろいろあろうかと思いますが、私はやっぱり何といってもアメリカの高金利、これがもう最大の原因じゃないか。日本の国内にふける経済的ないろいろな基礎的諸条件についてはみんないいわけですから、だから、理屈から考えれば円はもっと強くてよろしいというんだけれども、そういっていないというのは、最大の原因はそこにあるというように私は思っております。
○栗林卓司君　ちょっと待ってください。円安はいまの大臣の御解説で結構なんです、アメリカの高金利の結果円安に追い込まれているのは隠れもない事実ですかう。
　私がいま聞きたいのは、その円安下で国内物価も思ったほど上がらない、輸出も伸びない、これはなぜだろうかと、こういうことなんです。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　まあ一つは、それは景気の立ちおくれという言葉も通用するでしょうが、たとえば石油問題を一つとってみると、去年一年間で前年よりも一割近いような節約が行われた、こういうようなことで全体としての石油の輸入金額というものが減ったということになる。一方、石油の値段が高いのだけれども、個人も皆消費節約をやっておる、そのために石油がだぶつきぎみ。日本のような世界最大の消費国で消費が停滞して石油がだぶつくからＯＰＥＣでも今度は値下げというようなことになっておる。私は、一つはやっぱりこの消費節約運動というのが意外と家庭の中まで入り込んだのじゃないか。それは実質所得が減ったからだという見方の人もあります。まあそれもあるでしょう、あるでしょうが、消費は美徳ということが言われた時代があった、使い捨ての美徳とかね。ところが最近、もったいないという言葉が使われるようになったというのですね。ごみが少なくなったというのですね。これはやっぱり、真人間に返ったなんて言う人もあるけれども、私はそうばかり思わぬのだが、やはり資源のない日本という国では資源の消費はいけないんだ。省エネルギーとか省資源という言葉が言われ出したのはここ五、六年じゃないかと私は思うのです。したがって、国全体としてもそうだが、各家庭でも、会社で消費節約を教わってきたサラリーマンが、幸い月給だけは去年よりもよけいもらった、その分使えというんじゃなくて、やっぱり子供の洋服でも自分の洋服でも新調しなくたってまだあと一年ぐらい使えるとか、私はそういうようなことが円安という問題があっても物価が上がらないという大きな原因の一つになっているのではないかと思っております。
○国務大臣（河本敏夫君）　いま世界経済の特徴は何かといいますと、それはきわめて深刻な不景気だと、こう思います。したがって、円安になりますと当然ある程度輸出が伸びなければならないのですが、なかなか伸びにくい、むしろ減る傾向にある。国内の需要も欧米ほどではございませんが、減退をしておる。したがって物価も予想外に上がらないと、こういうことでなかろうかと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　二、三日うちに発表されます国民所得統計十月−十二月の指標によりますと、大体国民総生産はゼロ成長というかマイナス成長ということになりそうでございます。これは最近内需が冷えている上に輸出輸入、貿易も減ってきたと、こういうことであろうと思います。これはやはり内需が冷えているというのは個人消費が伸びない、それはやはり可処分所得が思うようにいかないということでありますし、また、やはり景気に対する不安感から設備投資——大企業の方は比較的堅調な面もありますが、中小企業等は先行き不安ということで設備投資が大変落ち込んでおるということであろう。同時にまた、貿易についても、円安でありながら輸出がなかなか伸びない。まあアメリカと中東の方は比較的安定して伸びておるわけですが、その他の地域は輸出が非常に落ち込んでおるわけでありますが、世界的に非常に経済が行き詰まって、買う能力というのがだんだんなくなってきているんじゃないか、こういうふうなことも言えるんじゃないかと思うわけでございまして、このままの状況が推移するということは非常に心配である、どうしてもやはり今後の課題としては内需の振興を図っていかなければならないと、こういうふうに考えております。
○参考人（前川春雄君）　円安が物価に余り影響していないのではないかというお話がございました。私ども円安が物価に影響しておるというふうに思っておるわけでございます。卸売物価は全体、総合では前年比二・八でございまするけれども、そのうち国内品は一％ぐらいの上昇でございまするが、輸出品、輸入品ともそれぞれ九％程度の前年比の上昇になっております。為替相場も前年の二月に比べますと約一四％円安になっておりまして、為替要因からいいましても一・七％ぐらいの要因がございます。したがいまして、いまの円安は卸売物価につきましてはその上昇圧力を強めておるというふうに見ております。
　輸出については、先ほどお話がございましたようなことでございまして、円安にもかかわらず輸出が数量的に昨年の十一月以来やや伸び悩みになっておる、マイナスにはなっておりませんけれども、まだ伸び悩みになっておるということは事実でございます。海外消費の影響であろうというふうに思います。
　景気全般の評価でございまするが、内需につきましては重要項目の中の消費あるいは住宅、中小企業の設備投資というのが沈滞しておることは御承知のとおりでございますが、一方、在庫調整はほぼ完了しておりますし、大企業の設備投資はわりあい底がたい、企業の収益も現在のところはまずまずというところでございまして、全体としての景気がこのところちょっと足踏みをしておりまするけれども、どんどん落ち込むという状態ではないというふうに判断しております。
○国務大臣（鈴木善幸君）　日銀総裁初め三閣僚からいろんな角度からお話があったわけでございますが、私も総括をして考えてみますと、今日ほど国内経済と国際経済、これが非常に連動をして、非常に影響し合っているという点が色濃く出ておることはないのではないかと、こう思うわけでございます。為替相場にいたしましてもそうでありますし、金利の動向にいたしましてもそうであります。また、物価の問題あるいは輸出輸入の問題等につきましても、国際経済の今日の深刻な不況というものが日本経済にも非常に暗い影を投影をしておるという感じがいたすわけでございます。私は、この円安というものがいま直ちに物価にはそれほど顕著に出ておりませんけれども、この円安が長期にわたりますとやはり日本の卸売物価、消費者物価にも影響を与えてくると、こう思っておりまして、この点はどうしてもやはり是正を、国際的な協力によって改善をされなければならない問題であると、こう思っておるわけでございます。私どもは、この根本を解決いたしますためには、何といってもいま低迷を続けておる世界経済の再活性化を図る、そういう中で国内の経済の問題も改善を図っていく、打開の道を探っていくという以外にないと、このように考えております。
○栗林卓司君　日銀総裁にお尋ねをします。
　卸売物価が上がっていないというのじゃなくて、上がっている上がり方が円安に比べてあらわれ方が少ないということを申し上げたんです。
　そこで、いまずっとお話しいただいたのですけれども、買う力がなくなってきたのじゃないかとおっしゃったのは通産大臣だけで、あとはそれぞれ、直接はお触れにならなかったのだけれども、個人消費というのは、買う力を前に比べて持ってきていないのではないか、いわば購買力が落ちているのではないか。欧米の方の不況はどうかというと、欧米もまた購買力が落ちている。したがって、価格効果が働いてみたところで購買力が落ちているから輸出も伸びない。国内の物価は上げるに上げられないという状態にいま日本経済はあるのではないんでしょうか。これ、別の言い方しますと、病人が寝床について起き上がれなくなっちゃったというような感じがするんです。
　そこで、いま日銀総裁は、先行きは持ち直すでありましょうという趣旨の、いわば先日発表されました日銀短観に沿った見通しを御発表なんだけれども、重ねてですが、この先行きというのはそういう見通しを持つとお考えになりますか。
○参考人（前川春雄君）　個人消費につきまして、私ども消費者物価が安定するということが消費を伸ばしていく上に基本的な要件であるというふうにいまでも考えております。そういう意味で、昨年来の消費者物価が比較的安定してきておりまするので、そういう意味から個人消費は少しずつ回復するのであろうというふうな見通しを持っておりました。ところが、実際にはなかなか消費の方の伸び方が期待したほどでないことは事実でございます。いろいろの要因があると思いますが、名目所得が思ったほど伸びなかった、可処分所得が思ったほど伸びなかったというようなことも一つの要因であったと思いまするが、一方、消費者物価が安定しておるという基盤があれば消費については——消費と申しましてもいろいろ、消費支出として見まするから、物を買うということだけではないと思います。消費の態様が非常に変わってきていると思いますが、消費者物価が安定しておるという前提が崩れなければ、消費についてはこれから先も落ち込むということはないのではないかという判断をしておるわけでございます。
○栗林卓司君　これから先落ち込むことはないという、これから先のこれからなんですが、一応いま通産大臣が言われた十月から十二月はゼロかマイナスかという経済の実態が、それ以上ひどく落ち込むことはないでしょうと、そう受け取ってよろしいんでしょうね。
　そうしますと、いまの日銀の資金供給量というのは多過ぎるのではありませんか。いま一一％ですね。仮に、これは計算ごとで組み立てていく数字ではもちろんないんですけれども、一応経済成長率と物価上昇率合わせたものがめどになるというやり方をしているんだけれども、実質経済成長率がゼロもしくはマイナス、物価が四、資金供給量、マネーサプライは一一というのは多いのではないか。このままもっていきますと、むしろ異常な形で物価を上げる要因になっていくのではないかと心配するのですが、この点はどうですか。
○参考人（前川春雄君）　マネーサプライは、最近、昨年の九月以来、前年比の増加率が一〇％台になっております。名目成長率、十−十二につきましてはまだ発表がございませんのでわかりませんけれども、今年度、五十六年度の経済見通し、名目成長率、政府の見込みは七％だったと思います。したがいまして、成長率よりも高い通貨供給量になっておるわけでございまするが、景気が停滞しておりまするときには従来も、冬日成長率よりも通貨総量の、供給量の増加率の方が若干高いというのは、従来からもそういうことでございました。景気が停滞しておりますると通貨の国転速度がやはり遅くなってくるわけでございまするから、したがいまして、残高としては若干高いということになるのは、よくあることでございます。私ども現状はそういう事態であろうというふうに思っておりまするが、私ども第一次のオイルショックのときの経験にかんがみまして、第二次のオイルショック以降マネーサプライの伸びというものを非常に慎重に注意深く見ておるつもりでございます。現在のマネーサプライの水準というのは、私どもが、言ってみれば許容できる上限にあるというふうに思います。したがいまして、これ以上マネーサプライが加速してふえるということは、やはり避けなければいけないことではあろうというふうに考えております。
○栗林卓司君　十分御注意をいただきたいと思います。
　そこで、せっかくですからお尋ねするのですが、金利を下げてもらいたいという要望は非常に強いですね。そうは言っても、アメリカの高金利がいまの水準で推移する限り、その可能性はなかなかないということはだれが見てもそうなんですが、アメリカの金利というのは、今後いまの水準を持続するのかしないのか。
　なぜ伺うかといいますと、アメリカは資金の手元流動性、それから企業の流動性比率、それぞれ下がっておりますね。一方、レーガン政権は膨大な軍事予算を含めて巨額な赤字を出しておりますし、しかもアメリカの失業率を考えますと、一％失業率が高まると何十億ドルとかいう話があって、相当なこれもまた財政赤字の原因になってくる。と考えていくと、アメリカ経済がことしいっぱい、少なくも下期好転ということが見通せるんだろうか見通せないのだろうか、それとも全くわからないのだろうか、については、御判断いかがでございましょうか。
○参考人（前川春雄君）　アメリカのインフレ状況というものは過去十数年にわたってほとんど二十年ぐらいにわたってアメリカ経済に根づいてしまったという判断がアメリカ当局にございます。そういう意味で、インフレ期待感というものをどうしてもここで根こそぎなくしてしまわないとこのインフレ体質というのは直らないという判断がアメリカ当局にあるわけでございます。そういうことで、きわめて厳しい金融引き締め政策がもうすでに二年半以上にわたりましてとられてきたわけでございます。
　アメリカのインフレ率そのものは昨年の貢ぐらいは一二、三％ぐらいでございましたので、金利がそういうふうに高い、それを上回る一五、六％の金利であるということは当然であったと思います。現在アメリカのインフレ率は八％台まで下がってきておりまするので、そういう点から考えますると、金利水準、現在のアメリカの金利水準は異常に高いというふうに考えられます。したがいまして、実質的な金利負担というものは非常に大きいわけでございまするので、そういう意味から言いますと、実質金利負担の高い状態というものをいつまでも続けておるということは、アメリカの経済そのものを、私企業をつぶしてしまうということにもなりかねませんので、この金利水準というものは、短期についてはおいおい下がってくるであろうということは、経済的に見ましても予想できるところだと思います。
　いまお話がございました、一方、財政赤字というのが非常に大きいということは、またこれ最近のアメリカの金利情勢にとりまして、金利がなかなか先行き下がらないのではないか、先高感というのをさらに醸成したということがあることは事実でございます。ただ、この大きな財政赤字というものをこのまま続けていけるかどうかということにはアメリカの国内にもかなりの批判があるようでございまするので、この点につきましては、アメリカの高金利の状態というものを少しでも下げていく上におきましても、財政赤字をこのまま放任しておくということはなかなか容認されないのではないかということを、これは希望も込めまして予想をしておるわけでございます。
　後半になってアメリカの景気がよくなるかどうかという点につきましては、私どももアメリカの当局の判断以外に、私どもの独自の判断を持っておりません。いままでの経済のサイクル、あるいはいまの財政支払いの状況等から申しまして、ことしの後半には、アメリカばかりじゃなしにヨーロッパを含めまして世界経済が若干好転するという期待が持たれておるようでございます。私どもも、いまの日本の経済が置かれておる環境から申しましても、世界経済が置かれております環境から申しましても、そういうふうになることを希望も込めて期待しておる次第でございます。
○栗林卓司君　経企庁長官にお尋ねをします。
　まあ、金利の方はもうあなた任せの、吹く風のような形でなかなか手詰まりなんですね。そこで、いまの景気対策をどうするかなんですが、その前に、いまの景気がどうなっているのか。さっきに戻るんですが、ごく簡単に要約をしますと、購買力が落ちた、個人消費が弱い、これがどうなったかというと、建設とか中小企業関連の個人消費と直接かかわりがある業種の成績を悪くしている。したがって中小企業の営業成績が悪くなり、それがまたそこで働いている人たちの給与所得にも響き、回り回って全体の個人消費の水準を低めてきたという面が一つと、かねての宿題の構造不況業種が一つと、この二つが地域的にどう散らかっているかで地域間のばらつきがある。これが恐らく一恐らくではなくて、大体五十六年度を総括された経企庁の経済指標の要約だったと思いますが、大体こんな見方で合っておりますでしょうか。
○国務大臣（河本敏夫君）　経済の現状に対する認識はいまお述べになったとおりだと思います。
○栗林卓司君　そこで大蔵大臣、何もあえてこの表現を探してきたんではないんです。この五十七年版の「日本経済の現況」の中に、なぜ個人消費が伸びなかったかということに書いてあるのは、基本的背景は、税金や社会保険料など非消費支出要因が一貫してマイナスとして働いている、これが冒頭に書いてある。そこで、所得減税論議は一応衆議院ではああいう決着になりましたけれども、とはいっても白紙委任するわけではないでしょうから、この税金がふえたので個人消費がマイナス要因として働いたという記述、このことそのものはやはり実際の原因の一つとして確かにそれはあっただろうと、そうお認めになりますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　税金がふえたからと言いますが、所得税は増税しているわけではありませんから、税額は、納める額はふえたけれども、手元に残ったものも。ふえておる。これも事実。したがって私といたしましては、税の関係が消費支出に関係ないとは申しませんけれども、少なくとも所得税に関する限りは一千万円以下の方は実質的な可処分所得はふえておるのです。一千万円以上の人はマイナスです。これは間違いありません。ですから、影響がなかったとは私は申しません。
○栗林卓司君　所得税の場合に、源泉所得税と申告所得税とございますね。申告所得税の場合には収入金額から必要経費を引いた残りに対して課税される。源泉所得税はどうかというと、考え方はそうだけれども、必要経費が幾らかということはなかなか個々にはつかめないから、いわば腰だめ的に給与所得控除を決めてやっておりますね。給与所得控除は昭和五十年から全然いじっておりません。申告所得税の方はあれは実費ですから、かかったなりに物価を完全に反映して収入金額から引かれる。源泉所得税の方は、所得控除の仕組みは昭和五十年から全然いじってないでここまで来ている。こっちは物価上昇が反映されている、こちらは反映されているかどうかわからない。こういう申告所得と源泉所得の間の不公平というのは現実にあるんじゃないですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　よくそういう議論をされる方があります。しかし、申告所得税も源泉所得税も基礎控除は同じでございまして、これはいじっておりません。扶養控除も同じでございます。そうすると、源泉所得税の方は給与所得控除というのは最低五十万円ございますが、これはランクが上がればある程度経費もやはりふえるという仕組みになっています。一千万を超えれば一律五％しかこれは認めませんが、それ以下はランクことによって引き算をされるという最低が五十万。一千万ぐらいですと幾らぐらいになりますか——百万近いかぐらいのものが引かれることになります。したがって、給与が上がったから全然上げてないのだと、引き方を上げてないのだということも必ずしも私は言えない。それから、仮にそれでは源泉のサラリーマンが概算控除のかわりに本当にかかった必要経費を出してごらんなさいと言われたときには、どちらをとるかといったら、恐らく概算控除をとる人が圧倒的に多くて、必要経費を出してくる人はほとんど少ないと私は思います。その方が損するということに私はなるからだと思います。
　一般の事業所得者の場合は、たとえば売り上げからその必要経費であるところの仕入れはもちろん引き算しますが、仕入れがふえると、物価高に仕入れがふえるというときは、それは売り上げもふえるが、売り上げがふえるときにやっぱり仕入れもふえますから、その差額は必ずしも物価高のときにはもうかるとは限りません。仮に極端なインフレになれば、建設業のようなものはともかくえらい損することの方が多い。請け負った金額をなし遂げるためには当時の見積もり以上の出費を使わなきゃならぬという場合もございますから、一概にインフレがあるから事業所得者が得で給与所得者が損だということは私は申せないと思います。
○栗林卓司君　申告所得者の方が得をしていると言っているのではなくて、源泉所得の場合に物価上昇分を完全に反映しているでしょうかというと、五十年からいじっておりませんから、その部分は議論の余地として残りますねと。それはどういう角度で残るかというと、それはこちらが得でこちらが損をしたとは言わないけれども、それは税負担の公平問題として議論の対象に、なりますと、それは五十年からいじっておりませんということは言えるわけでしょう。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは給与所得についても事業所得についても同じことが言えます。五年間も課税最低限である基礎控除、扶養控除、そういうものを変更してないということは事実でございますから、その間に物価の値上がり等がありますから、そういう点では、これはもうかねて総理も言っているように、長年月にわたって据え置くことは好ましいとは思っておりませんということは認めております。
○委員長（植木光教君）　前川参考人には、お忙しいところを御出席いただきまして、ありがとうございました。御退席いただいて結構でございます。
○栗林卓司君　ちょうど第一次石油ショックのときに、さまざまな対策を講じながら沈み込んだ景気を浮揚するためにやってまいりました。いまの経済がどうかということはよほど私は深刻に受けとめなければいけないと思うのですが、それと減税と結びつけて言うんじゃないのですよ。相当深刻なところに来ていると判断していいのではないかと思うのです。
　前回どうだったかと言いますと、公共事業の前倒しはやりました。それだけではなくて、二兆円規模の公共事業の追加もやり、民間企業の力があるところにはお願いをしてでも設備投資をしてもらい、あらゆる手を尽くしてやったのが、結果として四十九年を最低にした経済成長率が五十、五十一、五十二、五十二、五十四と内需が上がってきたのです。
　今回、いまの程度の経済対策で、では景気が浮揚するかどうかという点については経企庁長官いかがお考えになりますか。
○国務大臣（河本敏夫君）　現在の景気の動向につきましては、私どもも非常に厳しく受けとめております。しかし、先ほど来いろいろお話がございましたように、金融政策も国内的には機動的に運営できる条件は整っておりますけれども、アメリカの高金利のためにうまく作動しない、こういう状態でございます。
　そこで、いま考えられる対策といたしましては、今回御審議を願っております予算の中に盛られております公共事業、これを上半期最大限繰り上げて執行する。現に住宅とかあるいは災害対策、これはある程度繰り上げておりますが、それと同じように繰り上げてやってみる。これが残された唯一の方法でなかろうかと思いますが、いまそのことにつきまして政府部内で相談をしておるところでございます。
○栗林卓司君　景気対策をどう進めるかということになりますと、実は財政再建との絡みが一番大きな問題として浮かび上がってくるのだろうと思います。その観点でひとつお尋ねをしたいのですが、いま国鉄の財政状態がどうかと見ますと、毎年大体二兆円ずつ借金が重なっている。これから先もずっと二兆円の借金はしていく趨勢にある。この点は国鉄総裁にお尋ねしましょうか、運輸大臣、どちらでも結構ですが。
○説明員（高木文雄君）　最近の数カ年の傾向はそういう状態にあるわけでございまして、これはとうていこういう状態を続けていくわけにいかないという認識を持っておりますが、現状においては、毎日列車を走らせることをやめられないという問題と、それから過去から決まっておりました建設計画との関係もございまして、いまお示しのような姿になっておるわけでございまして、これは大至急基本的な考え方の立て直しが必要だというふうに考えております。
○栗林卓司君　この国鉄の借金、現在は五十七年度で十八兆ですね。これ二兆円ずつ毎年積まれてまいりますと、当然なことながら六十年になりますと二十三兆、これは利払いだけで一兆数千億。この借金は国鉄が払うのは当然義務だけれども、払えないのはもうわかり切っちゃっている。となると、この借金はどこが払うんでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　財投で政府が貸している金もありますからこれは焦げつきになってしまうということが一つですね、これが払えないと。焦げつきになればやっぱり政府がその分だけ持たなければならぬ。政府が保証しているものもあるでしょう。本人が払わなければ保証人が払わせられる。これも、保証した政府でありますから、国有鉄道である限りは結局はこれは国民が持たされるということに私はなるのだろうと思います。
○栗林卓司君　国民が持たされるのは、ほかにいくところないですからそうなるのですけれども、その途中では政府が結局払わざるを得ないということでしょう。それで六十年として二十三兆ということになりますと、国鉄の資産を全部再評価したって間に合わない金額ではありませんか。これはどうでしょう、国鉄総裁。
○説明員（高木文雄君）　具体的に作業がなかなかむずかしいのでいたしておりませんのですけれども、現在はまだよろしいのですが、六十年時点でいまのお示しのような数字になってまいりますと、非常に問題が大きいといいますか、なかなかバランスしないという心配をいたしております。
○栗林卓司君　国鉄は本当に救いがたい状態にいま私は入りつつあると思うのです。それは国鉄の責任としてまず一義的には言えるとしても、大蔵大臣、では一体この国鉄の赤字が、借金が何でかさむのかというと、たとえば五十七年度予算について言いますと、一兆四千億の純損失が出ているのだけれども、内訳は利払いが八千億、あと特定年金、特定退職手当合計で五千億、これを合わせただけで一兆三千億。国鉄にすると、八千億の利払いを何でしなければいけないのだと、おれたちが好きでつくった鉄道路線ではないではないかという言い分が当然あるし、では特定年金、特定退職金——苦労した満鉄、華鉄、あの職員を日本の国鉄が自分の自由意思だけで引き受けたんだろうか。それこれ含めてやめる年になりました。その費用がかさんでいるので、実際の本当の経常費というのは実はとんとんなんだという言い方を恐らく国鉄はなさる。大蔵省はしない。したがってしぼる。しぼると借金がふえる。言い分をのむと赤字公債がふえる。ということは、行って帰ってなんですよ。赤字公債出さないか、国鉄の借金がふえるかというキャッチボールですよね。このキャッチボールをやっておいて、昭和六十年度には借金は二十三兆に間違いなくなる。そのときに、五十九年に赤字公債発行ゼロにしますというあの財政再建計画というのは、あれは一体何ですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは、一般会計の方で要するに五十九年度までに赤字国債脱却ということは、要は消費的な経費のための借金はやめますということでございます。消費的な経費のための借金はやめる。国鉄の問題については、これは私はもういろいろそれは原因があると思いますよ。あると思いますが、問題はやっぱり収入の八割近い人件費。それで採算がとれる企業なんというのはあり得ない。最大の問題はそこにある。だからといって月給の値下げができるわけではないし、結局合理化、生産性の向上、人減らしということが最優先であって、あとはもう不採算線をつくらない、あるいはもう不採算線を外していくとか、いろんなことがあるでしょう。いずれはしかしそういうことをやって、それでいままでできちゃったものはもうこれは何とも仕方のないことで、働き出して返せと言ったって恐らく返せるだけのしろものじゃ私はないと思いますね。
　ですから、これはやっぱり真剣にわれわれは一国鉄だけの問題じゃなく、国民全体の話です。あなたのおっしゃりたいことは、片方で赤字国債から脱却しても、片方でどんどんどんどん借金をしていってそれがふえていって、結局は政府が払わせられるのなら同じことじゃないかということを言わんとされていると思います。私もそういう点は全く同じ考えでございますから、国鉄の問題は、やはり国鉄だけの話でなくて、政府全体として、国民全体として取り組んでいかなければならない大問題であることは間違いありません。
○栗林卓司君　国鉄の問題以上に、一般会計の赤字国債を減らすことが妙に大きく見えて、国鉄の借金もこれは一般経費の借金ですよ。同じなんですよ。それは、国鉄という経営体が決まっていると、だからおまえたちがんばれと言ったって、同じことですからね。ひっくるめて、大きな意味の財政体質というのは国鉄も含めて改善をしていかなければいかぬということになりますね。そうなると、五十九年度に一般会計の赤字国債をという言い方を余り強くせぬ方がいいのじゃないか。どのみちこれだけのものが残っちゃっているのだから、いまの景気対策も含めてもっとフリーハンドで臨んでみるべきではないのですか。言ってみただけの五十九年度財政再建目標じゃないですか。片方で二十三兆たまっている。二十三兆で終わる約束ないですよ、これは。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　国鉄の方がそういうふうになるから、それじゃ一般の方はそればかりやったってしょうがないじゃないかと言われましても、そうはいかないんです、これは。それは、じゃ国鉄の方はたれ流し、一般の方もたれ流しと、両方かさんだらもっと大変なことになるわけですからね。だから、せめてわれわれとしてはできるところから先にやっていかなければならぬ。要するに、歳出のカットということを言うからには、安易に借金をしてくれば、なかなか歳出カットを言っても、みんなそれぞれいままで理屈があって、要求があって予算はつけられておるわけですから、だからそれを切るとすれば、いままで受け取っておった人にとっては、月給の値下げぐらい強いショックを受けることも間違いないわけですよ。だから、そういうふうな抵抗が強いから切れないで来たわけですから、それには、少なくともそれだけのものを認めるならば、税金をいっぱい出してもらうか、税金を出すのがいやだと言うのだから借金をする。借金をすれば安易に財源が手に入るから、そうすればいつまでたっても切れないということになります。したがって、やはり歳出カットをするためには安易に借金はしないという基本姿勢がなければ、行政改革もできないということになります。したがって、国鉄の問題は放置しておくわけではありません。これは非常に困難な問題をいろいろ含んでおりますが、これはこれとして、別途いま臨調でも最大の課題としてこれを取り上げておるところでございますし、それが終わるまで、われわれは赤字国債の方はたれ流しでやるというわけにもいかない。一兆九千億円やめればもうこの赤字がとまるなら別ですよ。両方出てしまうわけだから、それは困りますということを言っておるわけです。
○委員長（植木光教君）　柳澤錬造君の関連質疑を許します。柳澤君。
○柳澤錬造君　本年度の予算案でもまた国鉄の運賃の値上げが出されているのですが、これは運輸大臣の方とそれから国鉄総裁と両方にお聞きをしていくのです。
　五十二年に運賃法定制緩和法案が成立をいたしました。それで当事者能力を持たしたのだけれども、それ以降の毎年の運賃の値上げの実績を見ていると、あのときの約束といささか違っているんです。
　最初に、まず五十三年以降の運賃の値上げ率と、そのよりどころというか根拠、何でそういう数字をはじき出したかというものをお聞きをいたします。