Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○御園生説明員　ただいま直ちにとめて云々ということをおっしゃいましたが、いかなることで起こったのかわからないときにとめても、これは余り意味があるとは考えておりません。やはり事故から学ぶべきものは、いかなることによってそういうことが起こったかということを十分学びまして、設計なり製作なりあるいは運転管理なり規制なりに反映させるべきであると私は考えております。したがって、そのようなお話は出ませんでした。
○木間委員　ここに監視試験片テスト結果表をもらっております。そこで、昭和四十五年十一月に運転開始をしました美浜一号の脆性遷移温度は、初期の段階ではマイナス五十度Ｃだったのですが、四十八年三月にプラス五十四度Ｃに移り、五十六年六月にはプラス六十四度Ｃと、初期の段階から見ますと百十四度Ｃも上昇をしております。仮に原子炉内での冷却水がレベルダウンしたとして、緊急冷却水をそこへ注入をすることになるわけでありますが、この注入する水の温度はせいぜい二十五度ないし三十度Ｃでありましょうから、かかった部分は急激に温度の変化を起こすわけであります。そうなりますとひび割れが起こるのではないだろうか、やがてはそれが炉の破裂につながるのではなかろうか、このように危惧をするわけでありますが、この危険性について通産省はどのように分析をされておるか、お尋ねをしたいと思います。
○山本説明員　我が国におきます原子力発電所の原子炉圧力容器等の安全性の問題でございますけれども、安全設計審査指針というのがございまして、この中の三十七というところで、先生御指摘のＥＣＣＳも含めました、事故時等におきましても脆性的な挙動を示さず、かつ急速な伝播型の破断を生じない設計であることとされておりまして、これを安全審査のところで確認をすることになってございます。
　具体的な内容でございますけれども、材料でございますが、破壊脆性を考慮しました選択を行う、それから設計、製作及び運転に十分注意をすること、それから国の基準に基づきました破壊靱性を確認いたしまして、適切な温度で使用をする。それから運転中でございますけれども、試験片を原子炉容器内に設置いたしまして照射し、これを計画的に取り出しまして、破壊靱性を確認するというようなことが基本設計段階で書かれてございまして、これを確認いたしてございます。
　次に、詳細設計段階でございますが、この方針を具体化するというようなことで、例えば脆性遷移温度の初期値が低くなるような材料の選定を行う。それから運転期間末期におきます中性子照射脆化量を予測しまして、これをあらかじめ見込んで十分な破壊靱性を有することを確認するというようなことで、具体的設計が妥当なものであることを確認してございます。
　それから、運開後でございますが、原子炉圧力容器に配置されました監視試験片、これを計画的に取り出しまして機械的試験を行いまして、脆性遷移温度を求めましてその上昇傾向を確認し、安全性を確認している。
　このように、我が国のプラントにつきましては先生御指摘のようなことも含めまして厳重な安全審査を実施し、このような先生御指摘のようなことは起こらないと考えております。
○木間委員　脆性的挙動は示さない設計になっておるとか、あるいは急速な伝播型破断を生じない設計であるとかということでございますが、私は、緊急時にはそのような理論上あるいは設計上だけでいいのかどうか、つまり、炉内の水や蒸気は予想以上に乱れた挙動を起こすのじゃなかろうか、このように心配をするものであります。乱れできますと、直接炉壁にかからない工夫があるといってもかからない保証は私はないと思う。したがいまして、今おっしゃったような、例えば脆化の進んだ圧力容器をつくって実際に実験をされたケースがあるのかどうか、教えていただきたいと思います。
○三角説明員　御説明を申し上げます。
　御指摘のような中性子脆化が進んだ実際のその炉でもっての実験というのは実は行ってございません。ただ、先ほど来お話がございましたように、実際の原子炉における監視試験片、これを確認することによりまして、例えば先生御指摘のＬＯＣＡ、一次冷却材の喪失事故といったようなときの炉内のいろいろな状況の変化に十分耐えれるようなことになっておるということが我々としては確認することができるものである、こう思っております。
　すなわち、実際の原子炉に取りつけられました監視試験片というのがございますが、これは実際に中性子を浴びるわけでございますけれども、当該の現に入っておる原子炉の圧力容器が受けた中性子の照射量よりもこれは数倍の照射量を先行的に受けるような配置のところに置かれてございます。すなわち、このような監視試験片におきましては、実際の圧力容器の材料がもろくなる、脆化の程度をこれは先行的な指標として把握しているといったようなことでございまして、先ほど御指摘の美浜等ございましたけれども、先行指標というのが例えば、リードファクターとかなんとかいってございますが、一般的には二倍であるとするならば、仮に三十年の状態が十五年目に取り出せばわかるといったようなことで、監視試験片によって寿命の末期以降の値といったようなことも十分把握できるといったことでございまして、御指摘の実機ベースというのが適当かどうかわかりませんけれども、現実にはそのような監視手法によりまして詳細な評価というのができるようになってございます。
　以上でございます。
○木間委員　先日の一部新聞に出ておったのでありますが、アメリカでは七月十五日に加圧水型の炉の中で放射能漏れ事故が起こっております。蒸気発生器内の細管が破断したのだ、こういうことでありますが、この問題は従来起きないとされておった部分で、しかもひび割れができにくい、こういった部分で実は起こったのであります。蒸気発生器内には三千数百本の細管があって放射能を含んだ高温、高圧の水が通っています。炉心の熱をタービンに伝える加圧型原発の最も重要な装置の一つでございますが、ここでひび割れやそういったものが起こるということは大変な出来事でございます。点検で見つけては栓をして使用しておるのが現状である、このように伝えておるのでありますが、我が国では年に一遍の定期検査をされておるようでありますが、炉内はもとより圧力容器だけではなくて、その炉の外もひび割れがあるかどうか、そういったものを点検されておるかどうか、どういうスピードで点検をされておるのか、お尋ねをしたいと思います。
○三角説明員　御説明申し上げます。
　どのような定期検査が行われておるのだろうか、ひび割れというのが十分に点検可能なのだろうか、こういうお尋ねでございます。また、今アメリカの例が出たのですが、我が日本の場合の御説明になろうかと思うのですが、日本の場合は、原子力発電所に設置されております容器だとか配管、パイプでございますね、そういうものの設計につきましては、第一義的には国による厳重な安全審査というのが行われてございますが、製作段階に至りましても十分品質管理が行き届くようにという配慮を行っておりますとともに、運転が一たん開始された後になるといろいろ問題が起こりますから、まず開始前に十分な使用前検査を行うということになろうかと思います。
　さらに、供用の開始後、つまり運転が開始された後でございますが、各種の検査、それからあわせて自主点検がなされておるということで、異常状態を事前に発見するという体制を整えているわけでございます。特に今御指摘の例えばＰＷＲにおける一次系、こういった部位につきましては、放射性物質があるといったようなことから特に厳重に我々としては臨んでおるところでございますが、具体的には特に御指摘の圧力容器だとか配管、パイプのたぐいにつきましては、まず第一に、つくるときに……
○木間委員　わかった。実際に稼働してからどのくらい……
○三角説明員　わかりました。はしょらさせていただきますが、定期検査の時期から具体的な容器の溶接部等、一定の頻度で非破壊検査を行うといったようなことになってございます。具体的にそれぞれの部位につきまして例えば、これは一定の検査の計画をつくるわけでございますが、一〇％ずつ十年間回る部分もございますし、ある部分は十年間で五〇％といったようなこともございますが、いずれにいたしましても一定の頻度で非破壊検査を行ってございまして、それは例えば圧力容器の内面の異常の有無についても水中テレビ等でもって確認してございます。あわせて、定期検査のときには耐圧検査を行うといったようなことで、一定の頻度で圧力をかけるといったような耐圧試験を実施しておりまして、健全性も確認しておるといったようなことに相なろうかと思います。頻度につきましては、たまたま十年に一〇％以上云々と言いましたけれども、これは圧力容器のそれぞれの場所場所につきまして一定の基準、規格がございまして、安全上意味のあるようなそういう頻度、回数、試験方法ということになってございます。
　以上でございます。
○木間委員　十年にわたって検査をしておる、しかもある種のものは五〇％である、ある種のものは一〇％である、こういうことで背筋の寒いような検査状況を今お聞きしたわけであります。となりますとやはり私たちは気にせざるを得ません。脆化温度の進行度合いの一覧表でも、美浜一号は四十五年から五十六年、おおよそ十年余りで百十度ほど上昇したわけでありますが、大飯二号は五十四年に運転開始されておりますが、六十年の調査ではマイナス十八度だったものがプラス五十二度に、非常に速いテンポで進んでおります。ですから、十年間で半分しかやれないとか一割しかやれないというのは、私は大問題だろうと思っております。時間も迫っておりますので、そういったことをしかと胸に受けて点検に万全を期していただきたい。私たちもこれからぜひ追求、調査をしていきたいと思います。
　そこでいま一つ、以前原子力研究所におられまして、今は高度技術開発研究所の代表取締役をしておられますが、藤村理人先生は雑誌原子力工業、昨年十月号に次のように書いておられます。
　「問題は、圧力容器鋼材が高速中性子の照射を受けると脆化することである。その量は原子炉の寿命末期には相当大きなものになる。スリーマイル島原発は、運転して二年にならない原子炉であったのでよかったが、二十年も使った後であったら、破壊に関して、背筋の寒さをおぼえる思いをしたであろう。」「もし圧力容器が破局的な破壊をしたならば、その鋼材の破片はミサイルとなって瞬時に飛び散ることになるので、格納容器の数十ミリメートルの壁は難なく貫通してしまうであろう。格納容器は全く役立たず、ＥＣＣＳなど緊急冷却設備なども無力化する。炉心は露出し、それこそ数万人の死亡者を出す大災害へと発展してしまう。」このように述べております。
　このような事故は絶対に起こしてはならないのでありまして、そのためには、我が国でも脆性遷移温度をはかっておるわけでありますが、アメリカでは法律でこの温度を定めております。我が国では定めていないのでありますが、何度以下に規制するものであるのか、そういったことについてただしておきたいと思います。
○原田委員長　時間も経過しておりますので、簡単に答えてください。
○山本説明員　まず、脆性遷移温度の運転期間におきます上昇の程度でございますが、初期には脆性温度が急速に上がりまして後はなだらかになるというような性質がございます。
　我が国におきます一部のプラントを除きまして、安全審査等におきまして、原子炉圧力容器の寿命末期におきます脆性温度につきましては九十三度Ｃを超えるものでないことの確認を行っております。
　それから、比較的製作年度の早いプラント、これは美浜一号と高浜一号でございますけれども、九十三度を超えるものもございます。一応百三十二度以上を超えますと安全性の解析をする必要性があるというようなことでございますが、この二プラントにつきましては百十度というようなことで百三十二度を下回っております。しかしながら、念には念を入れてというようなことで安全側の解析を十分実施いたしまして、安全上問題のないことの確認を行っております。
○木間委員　時間が来ましたので、最後に要望だけ申し上げておきたいと思います。
　つまり防災対策についてであります。先ほど辻委員も申し上げましたが、我が国の現状では、自然災害や一般災害と同じように災害基本法で根幹を持って、それぞれ市町村が第一義的に事故処理をすることになっております。原子力問題については一市町村だけで対応できることはないのでありまして、いわんや先般のソビエトの事故を見る限りは全地球を覆ってしまったわけでありますから、やはり国が対策を講ずべきであろう、そのためには原子力災害の基本的な法律を切り離してつくるべきであろう、こう考えておるものであります。こういった点について強く要望を申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○原田委員長　午後一時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十分開議
○原田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。貝沼次郎君。
○貝沼委員　きょうは大体三つの点で質問をしたいと計画をいたしております。なお、時間の都合でできないことがあるかもしれませんけれども、一つは、先般報道で問題になりました放影研の報告に関する件、それからもう一つは、午前中もちょっと出ておりましたが、巨大技術の安全性の問題、それからもう一つは宇宙関係の問題、宇宙関係はもう概論的になって大変恐縮なんですけれども、一般質問ですのでやらせていただきたいと思います。
　そこで初めに、放射線による死亡危険率の見直しは一体どう考えた方がいいのかという点でございます。報道によりますと、広島、長崎に投下された原爆の放射線量の新しい計算法に基づいて放射線によるがんの発生について見直しを進めてきた広島の放射線影響研究所は八月十七日、白血病と一般のがんに分けて新しい死亡危険率を公表いたしました。この死亡危険率は、原子力発電所で働く人やレントゲン技師など放射能に携わる人の規制基準のもとになっている国際放射線防護委員会、いわゆるＩＣＲＰでありますが、この死亡危険率に比べて、白血病で約六倍、一般のがんで四倍以上高いことがわかった。要するに、本当は非常に低いところで発がんするということでございました。この結果は九月に開かれるＩＣＲＰの会議に報告されることになっております。恐らく規制基準の見直しが求められ、規制値が大きく下げられるということは必至と見られておるわけでございます。
　今までは一九六五年に米国の研究者の提案した暫定計算法が使われてきたわけでありますが、この計算には誤りがあることがわかりまして、一九八二年から日米合同で原爆線量再評価委員会をつくって見直し作業をやってきたはずでございます。その結果、広島ではガンマ線が従来の計算より二ないし三・五倍ふえる一方、中性子線量は十分の一に減るなどとした計算法が決まりました。そして、新しい計算法だと、屋内にいた被爆者一人が浴びた放射線量は、従来の数値に比べ一〇ないし四〇％少なくなり、被爆後三十日以内に半分の人が死ぬとされる半数致死線量は、従来の推定は四百ラドであったわけでありますが、今回の計算では大幅に低い二百二十ないしは二百六十ラドとなることも報告されたようでございます。このことは、今まで予想された致死線量よりも少ない線量で死亡する危険が高かったことを意味すると思うわけでありまして、また、今後の放射線防護の上からも重大な報告と受けとめられておるわけでございます。
　したがいまして、これを踏まえまして、きょうは厚生省からもおいでを願っておりますので、厚生省から、この放影研の発表を厚生省はどういう関心を持って受けとめておられるのか、この辺についてお答えを願いたいと思います。
○羽毛田説明員　お答えをさせていただきます。
　先生今お話のございましたとおり、七月の上旬でございましたけれども、昭和五十六年以来日米共同で検討を続けてまいりました原爆によります線量の評価検討委員会、田島英三先生が委員長をなさっていらっしゃいますが、この最終報告が七月にまとまりまして、原爆によります放射線量の推定方式というもの、従来六五年に制定をしておりましたＴ65Ｄということで、国際的な物差しではかってきたわけでございますけれども、これの見直しを行いまして、ＤＳ86と申しておりますが新しい計算方式を取り入れるということで、検討結果が日米双方で合意に至ったわけでございます。
　これに基づきまして、引き続きの作業といたしまして、先生お話しの放射線影響研究所におきまして放射線の人体への影響ということにつきまして見直し作業に入ったわけでございます。お話しのとおり、先般、八月でございますが、がん死亡リスクの推定値というものを発表いたしたということで、これはまだ全体がわかっているわけではございませんが、これのまずがん死亡推定値のところを発表させていただいたということでございます。
　この結果によりますと、これは放射線の影響というものを考えます場合に、その間の遮へい物の状況でございますとかいろいろございますので、なかなか一概に言えない部分がございます。それらをも含めて、どういう遮へい物の状況下でどういう形で被爆したかというようなことも含めて研究をいたしたわけでございますけれども、そうしたことで、まず皮膚線量、皮膚段階での線量で見ますと、白血病と白血病以外のがんの死亡リスク推定値は、新しい計算値の方が、つまりＤＳ86でございますが、これによる推定値の方が従来のＴ65Ｄという値よりも約七五％から八五％高いという結果が出ておるわけでございます。一方、これはまたそれぞれによりますと、臓器レベル、臓器に達しますレベルでの線量で見なければならない部分もございます。そういう臓器線量で見ますと、このＤＳ86とＴ65Ｄとの間にそう差はないという結果が出ております。これはあくまでもそういったいわば客観的な研究に基づく結果でございますので、今の放射線防護の関係について言いますならば、これらの結果を国際放射線防護委員会、いわゆるＩＣＲＰ等の関係機関に御検討願いまして、今後その結果を十分反映していただくものである、そういう意味で非常に貴重な研究ではあるというふうに思っております。その検討結果がどういうふうになるかは、やはり国際研究機関における検討結果を待たなければならないであろうというふうに思っております。
　一方、厚生省の所管をいたしております被爆者行政との関係におきますならば、これも今専門家でいろいろ検討していただいておりますし、放影研の研究自体がまだそういうことで途中段階でございますけれども、被爆者行政全体を基本的に見直すというようなところまでの結果にはならないものというふうに考えておりますが、今のところで、例えば被爆者にがんの発生のリスクが非常に高いというようなことがございましたので、そういったことを踏まえて、やはり今後被爆者対策としてのがん対策の重要性というようなことについては、厚生省としても意を用いてまいらなければならないであろうというようなことを考えておるところでございます。
　以上でございます。
○貝沼委員　がん対策としては大変重要だとは思います。しかし、今こういう報告書が出て、ただＩＣＲＰの方に報告をし、それがどういう結論を出すか結論待ちということだけでは、これは厚生省としてはやはりちょっとぐあいが悪いですね。やはり日本の考えを持たないといかぬ。しかもこの報告書というのは、日本のある一部の人が勝手にやったものではなくて、ある意味では、日米合同でやっておることですからかなりの信憑性があると私は見ておりますので、むしろそういう防護の方からは積極的に取り組む姿勢が欲しいと考えるわけですが、この点はいかがですか。
○羽毛田説明員　この田島委員会あるいはそれに基づきます放影研の検討と申しますのは、あくまでもこれは科学的な知見に基づいてその放射線防護等のことはやられなければならないという基本的認識に立ちまして、いわばその客観的なありようというものを探ろうということを目的にやってきたものでございます。したがって、その結果というものにつきましては、その客観的データを放射線の防護基準等の側面でどうするかということにつきましては、そこはひとり日本のみならず国際的な基準に基づいてこういうことをやっていくことが一面非常に大事でございますから、そういう意味で国際的な検討の結果というものにまたなければならないであろうというふうに思っております。
　なお、所管の関係で申し上げれば、放射線防護基準全体の所管につきましては科学技術庁の方の御所管にもなっておりますので、私どもの方としてさらにそこら辺について本日御答弁で差し出がましいことを申し上げることも控えさせていただいた方がよろしいのかなという気もいたしております。
○貝沼委員　それでは、科学技術庁の方はどういうふうに受けとめておられますか。
○石塚政府委員　放射線防護基準に関します我が国の法令改正につきましては、これまで国連放射線影響科学委員会、すなわちＵＮＳＣＥＡＲでございますとか、そういったところの総合的な評価、あるいは国際放射線防護委員会、いわゆるＩＣＲＰでございますが、そういったところの検討にのっとりまして、さらには国内の放射線審議会、そういうところの検討を経ましてこれまで実施されてきております。したがいまして、本報告につきましてはまだそういった検討がなされていない段階でございますから、今すぐ法令改正につきまして議論する段階ではないと思うのでございます。しかしながら、今回の報告書を含めまして同研究所、つまり放射線影響研究所の作業結果に対しましては、当庁といたしましても関心を持ってこれを受けとめておりまして、今後これら国際的な検討の動向を踏まえまして慎重に対応してまいりたい、そういうふうに考えております。
○貝沼委員　関心を持ってというお言葉がありましたので、そこから先はもう恐らくないと思いますから私はこれでやめますが、ひとつ関心を持ってお願いしたいと思います。どうもありがとうございました。
　では、次の問題は巨大技術の安全性の問題でございます。
　午前中も一部ちょっと話が出ておりましたけれども巨大技術、私がきょう言うのは、午前中は原子力発電所の話が多かったのですが、それだけでなく、例えば化学工場の事故であるとか宇宙の、チャレンジャー事故に代表されるような問題、航空機事故、ホテル火災、鉄道あるいは自然災害、防災、いろいろなものがありますけれども、いろいろな技術というものがたくさん集積したもの、これが大体巨大技術じゃないかと私は思うのです。ただ大きなものをつくってあるからそれを巨大技術というかというとそうではない。そして、そういうものはいろいろな安全性確保のための装置がなされてあるわけでありますが、それでもなおかつ問題が起こってくる。人間がつくったものを優秀な人間が運転するのだから、人間の信頼性に結局問題が出てくる。したがって、人間自身の判断、行動ということについて考えなくてはいけない、いわゆるヒューマンファクターと言われる部分でございます。
　例えば最近の事故の比率を見ましても、二十年前にはヒューマンファクターがもとであるという事故は五〇％から六〇％と言われておりましたが、最近は八〇％にもなっておるという報告もございます。当然のことですけれども、人間の誤りが多くなったということではございませんで、技術面の安全性が確立されればされるほどヒューマンファクターの部分が相対的に目立ってくるということを物語っていると私は思います。要するに、人は誤りを犯すものであるという判断に立たないと、本当に安全なシステムというものは確立てきないのではないかという考えを持っておるわけでございます。
　そこで、例えば米国における化学工場の事故二百件についての調査報告があるわけでざいますが、その中でヒューマンファクターに基づく事故はどういうものであったかという報告がございます。一番は、なすべきことを忘れた、あるいは操作手順を誤った、なすべきことを無視した。これは忘れたということとは違うのですね。それから操作手順を忘れた、しなくてもいいことをした、こういうものであったと言われています。したがって、人間というものは忘れるものだということを基準にしなければならぬと思いますね。いろいろな情報を人間に与え、そして人間は正しい判断を下すことができるものであるという判断に立つと失敗が起こってくるということを言っているわけでございます。
　そこで、従来、巨大システムではぱっと電気がついたり音がしたりアラームシステムというものが多かったわけでありますが、そういう赤いランプを見て、原因を究明し、対応処置を講ずるということは人間に大変不親切なやり方ではないかという感じが私はするわけでございます。オペレーターは正常な活動ができるのだからという前提が結局おかしいのじゃないか。そこで、例えばアラームが鳴りライトがつき、そこから後は自分で判断しなさいというのではなくて、こうしなさいという指示が直接出てくるような体制でなければいけない。例えば火にさわって熱いということがわかってから自分で判断しなさいという安全性ではなしに、さわったときに手を引っ込めなさいと指示をするような、生理的に言えば条件反射的な安全対策というものが必要なのではないかと考えておるわけでございます。そういうような考え方、恐らく科学技術庁あるいは通産省も今ずっと持ってきていると思いますけれども、この辺の考え方について所見を伺いたいと思います。
○加藤（昭）政府委員　先生御指摘のように、科学技術は近年ますます複雑化、巨大化、高度化してきております。こうした中で、当然のことですが安全性の確保、機械や設備の面での安全性の向上、これが重要であるわけですが、特にこれからは人間側の重視と申しますか、ヒューマンファクターの重視というものが安全性の確保に極めて重要になってきていると認識しております。既に昨年の三月、科学技術庁におきましても、閣議決定されました科学技術政策大綱の中で人間と調和のある科学技術の振興ということがうたわれておりますし、今御指摘のような側面は、例えばマン・マシン・インターフェースの最適化あるいはヒューマンエラーのバックアップシステムの研究とかいう面で各分野でいろいろな研究が進められているところでございますが、今後とも先生御指摘のような、特に人間とのかかわりを重視した科学技術の進展を念頭において進めていきたいと考えております。
○貝沼委員　今私が言っていることは極めて当たり前のことを言っているわけですけれども、なぜ今これをわざわざ私が言うかということでございます。これは、今ロケット打ち上げをやろうとしておるさなかでありますが、ある水滴のためにそれを発見し中止した方がいい、これは一つのノーハウですね。そういうふうに、日本のロケットならロケット、初めから一生懸命研究し、そしてそこに失敗もあり成功もあり、いろいろやってきた方々が今まだ運転をしておるわけですね。あるいは原子力発電所にしても、初めから研究してきた人が今携わっておるわけです。したがって、この方々は書物にもない、あるいはどこのコンピューターにも入っていない、そういうノーハウを自分の体に全部つけておるわけです。しかし、ではこういう方々がいつまでおるのか、その人たちがいなくなったとき、今のように安全にそういう装置は運転できるのかということを考えたときに、私は次世代の問題としてこれは非常に大事であるという判断を持っておるわけでございます。
　先般、横浜の検疫所に参りましたときに、こういう話がありました。ある優秀なお医者さんが患者を診て、幾ら勉強してもわからない。それで夜中に検疫所の方に、こういう病気の人がおるんだけれどもどうなんでしょうかと電話がかかってきた。そこでその人は電話で聞いただけですぐわかった。それはマラリアだった。今、優秀な医師であっても、日本でマラリアを見ることはできないわけです。したがって、そういうものは判断できない。今から二十年、三十年前であれば、マラリアを診断できない医者はほとんどいなかった。そのように本当のノーハウというものは残していくことが非常に難しいのではないかと私は考えておるわけでございます。
　今こういう高度な巨大技術というものを、例えば原子力発電所は大変順調に運転していっておりますが、次世代のことを考えた場合に、果たしてそれだけで手放していいのかということを考えたとき、そういうノーハウをも身につけていない人たちでも安全に運転できる体制をつくっておく必要があるのではないか。まさにヒューマンファクターがそこに入ってくるということがありますので、今回は国会の場でこの話を一回出しておきたいという意図があるわけでございます。この点について、大臣、何か所感がありましたら……。
○三ツ林国務大臣　巨大科学技術の振興に当たって、安全性を確保するために人間的要因を重視すべきであるという御論議でございますが、政策局長の方からお答え申し上げたとおりでありますけれども、先生の御指摘のとおりでございます。
　そこで、そのような事柄からいたしまして、政府といたしましては、昨年の三月に閣議で科学技術政策大綱を決定いたしまして、科学技術振興に当たっての基本方針の一つとして、人間及び社会のための科学技術という原点に立ち、人間そのものに対する理解を深めながら、これと調和ある科学技術の発展を図ることが定められたわけでございます。今後とも、人間とのかかわり合いを重視した科学技術の一層の推進に努力してまいりたいと存じます。
○貝沼委員　先般、私どもアメリカの方に視察に行かせていただきまして、カリフォルニアのＧＡテクノロジーに参りました。そのときにモジュラーＨＴＧＲという高温ガス炉のお話を聞きました。これは質問するような話までいきませんので答弁は余りないと思いますが、この高温ガス炉の話を聞いて、私は次世代のものとして本当にこれがマッチしたものではないかという感じを持ったわけでございます。
　と申しますのは、この高温ガス炉の設計の基本になっておる思想が六項目あります。その一つは、人間の過失にたえ得るものでなくてはならない。二番目は、いかなる状況下でも住民、環境を脅かす放射能を放出してはならない。三番目は、安全性は、複雑な工学技術に依存するだけでなく、むしろ単純な自然の法則に基づくべきである。四番目は、異常事態に際しては、それ自身で自然に停止されなければならない。五番目は、冷却材が失われても炉の溶融があってはならない。六番目は、いかなる化学爆発も火災も誘発してはならない。これらの条件を満足しておるのがこの高温ガス炉であるわけです。これは高温ガス炉だけでなく、例えば今東大で研究しておりますＩＳＥＲとかスウェーデンのＰＩＵＳとか、硼素を使っておるものですけれども、これが固有の安全炉なんです。こういうような炉が次世代のためには大変安全なものではないかと考え、こういう研究も進めなければならぬと思っておるわけでございます。
　ところが、余りこれを強調すると、それじゃ軽水炉は危ないのかという議論になりかねないからその辺は注意してくれという話もあるのですが、これは軽水炉を悪いと言っているのではなしに、ただ一つだけでなくていろいろなものをやっていかなければならないのではないか。しかも、原子力研究所はこの高温ガス炉を一生懸命やっておりますし、先般私どもも公明党の議員団全部で勉強もさせてもらったわけであります。それからＧＡテクノロジーからはその説明のビデオもいただいてまいりましたけれども、とにかく次世代のものとしてこういうものもあわせて研究していく体制が必要なのではないか、軽水炉をやっているのだからほかのものは余りやらなくてもいいのだという姿勢でなしに、すべて安全性の高いものを追求していくということが大事なのではないかと考えるわけであります。この点はいかがですか。
○石塚政府委員　原子炉規制当局といたしまして、将来の固有の安全炉を研究していくべしということを申し上げる立場にはないのでございますけれども、一般論といたしまして、将来そういった安全性にすぐれたシステムが出現し全体としての安全性が高められるということであれば、安全規制の立場からもこれは非常に有意義なことであろうと考えます。したがいまして、そういった研究は推進は大いに図られるべきであると考えております。
○貝沼委員　大いに図らなければならないと言う裏には予算の裏づけが必要になってくるわけでありますから、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
　それから、例えばこの国会でもそうですが、どこかで火災が起こったりいたしますと、ブザーが鳴ったりいろいろなことがあるわけです。あるいは東京で地震が起こっても、いろいろな鳴り物が鳴るわけでありますけれども、東京の人にはすべてそういう際は徹底しておるから防災体制としては万全であるという考えもあるかもしれません。しかし、こういう大都会というのは東京の人ばかりがいるわけではありませんで、よそからたくさん入ってきているわけでありますから、その人たちにその知識がなければ、ブザーが鳴ってもサイレンが鳴っても何で鳴ったかさっぱりわからない。それでは防災にならないですね。したがって、例えばホテル火災のときに端的にあらわれておりましたが、スイッチが切れておりました。こういうばかばかしいことをいつまでもやってはいけないのであって、その時間にスイッチが入ってなければスイッチを入れなさいという声を出すように装置することは簡単なことですから、スイッチが抜けておったらスイッチを入れてくださいと出るようにしておけばいいわけです。あるいは人間はいざというとき動転もするわけであります。ドアから入ってきて火災が起こっているのを見て、返ったらいいものをわざわざ窓をあけて飛び出していく人がいるわけです。そういうふうにいざというとき動転いたしますので、その人に正確な判断と指示を与えなさいと言ったって無理なんです。したがって、そういう場合に、例えばこの火災のときには何番のボタンを押しなさい、それを押せば地震ですから火を消してくださいとか、こういうふうに直接指示する体制でなければ防災というのは難しいのじゃないかと私は思うのですけれども、その点の考え方を教えてください。
○川崎（雅）政府委員　現在、私どもの科学技術庁では、国立防災科学技術センターを通じまして、主として自然災害の予知とそれに対する対応ということをやっておりますが、別途、科学技術振興調整費の中で、先生が御指摘のような地震時における交通渋滞問題とかいうような異常時に対する社会一般の対応、あるいは個人個人の行動をどのように考えるかというような点で、警察庁の科学警察研究所などで総合的な研究を、部分的ではございますが進めさせていただいておるところでございまして、御指摘のような、いろいろの種類の災害に対してどうするかということについて、当庁のみならず関係する機関もございますので、力を合わせて進めるよう努めてまいりたいというふうに現在考えておるところでございます。
○貝沼委員　安全性の問題は、以上で終わりたいと思います。
　次は、宇宙開発の問題を少しやらしていただきたいと思います。
　先般、私どもは宇宙開発基本法を国会に提案をいたしております。その中では、宇宙開発委員会をもっと強力なものにしろとか、いろいろ言っておるわけでございます。それで、この法律案の中では、そういう強化することと、それから予算の面に至るまで宇宙開発委員会が携わらなくてはならないというようなことや、それから宇宙開発事業団、いわゆる開発の部分と宇宙科学研究の方、これは別々、おのおのの特徴を生かしてやるが、しかしそのいろいろな技術、これは一体的にまた連なっていくようにした方がいいだろうというようなことも言っておるわけでございます。したがって、これは一本化とかあるいは一元化ということではなしに、一体的という言葉で言っておるわけでございます。
　この法案については、科学技術庁で一回ぐらいは見ていただいたんじゃないかと思いますが、どんな感触をお持ちでしょうか。
○川崎（雅）政府委員　既に先般の国会において提案理由の説明も承らせていただきましたし、法案について十分に現在検討させていただいております。
　御指摘のような宇宙開発委員会の強化ということで、閣僚をもって充てる科学技術会議的な性格に持ち込むことというような点については、現在既に宇宙開発委員会が内閣総理大臣の諮問機関である上に、国務大臣科学技術庁長官を委員長にいただいておりまして、学識経験者をもって構成しておりますが、予算の見積もり方針あるいは見積もりということを既に行っております。そういう面で、その辺が権限的にいかように変わっていくかという点でなお勉強をさせていただかなければいけないと思っております。
　それからさらに、宇宙一般につきまして、現在大変進んだとは申しましても、日本の場合は宇宙開発事業団が発足いたしまして二十周年を来年迎えるという段階で、スタートいたしましたのがアメリカがアポロで人を送った年、そういうハンディがございますが、世界的にもその意味でおくれてはおるわけですが、一方、宇宙そのものの定義をどのように考えたらいいか、例えば五十キロから上が宇宙だとか、いや百キロから上が宇宙だ、宇宙開発基本法ということになりますと、宇宙についてもある程度そういう定義づけをしなければいけないというふうに思われますが、その辺については残念ながらまだ国際間での宇宙の定義というものが確定していない。それから、活動の多様性というのも、従来の無人の人工衛星から将来有人活動を含むというようなことなどがございまして、どういう概念で方向性を考えるかという点については、なお我々勉強の至らないところがあると思っておりますので、ぜひ国会の御審議を十分注意深く私どもも拝聴あるいは注視させていただきながら、勉強を深めていきたいというふうに思っているのが率直な意見でございます。
○貝沼委員　それで、時間が限られておりますのでだんだんはしょっていかなければなりませんが、まず初めに文部省の宇宙研の方からまいりたいと思います。
　宇宙研で今上げることのできるロケット、これが昭和四十一年五月十二日の科学技術振興対策特別委員会、当時、宇宙開発に関する小委員長中曾根康弘君となっておりますが、その報告があるわけです。この中で「ロケットについては、東京大学は、昭和四十二年度まで、直径一・四メートルのミューロケットの開発を行ない、以後これを超えるロケットの開発は行なわないものとする。」こういう報告が出て、これが国会の場でなされておるために、いまだに直径一・四メートル以上のロケットは打ち上げることができないということになっておるわけでございます。
　ところが、くどくど申し上げるまでもなく、時代はだんだん変わってまいりまして、二十年たちますとこのサイズではやるべきこともできない。しかも、今後予定されておる衛星を考えますと、この一・四メートルということではどうしょうもない、こういうことで、宇宙研あるいは文部省の方でもそういう御意見があったと思いますが、この点は文部省、いかがになりましょうか。
○山田説明員　宇宙科学研究所におきましては、自主技術によりまして開発してきました純国産のロケットにより、今まで十七個の科学衛星の打ち上げに成功しております。ハレーすい星それからブラックホール、太陽活動についで多くの研究成果を上げまして、いろいろ宇宙開発さらには固体燃料ロケット技術の育成に貢献してきたと思っております。また、この成果は諸外国からも高く評価されてきているところでございます。
　しかしながら、今先生が御指摘ございましたように、今後エックス線天文学、それから電波天文学、プラズマ物理学等の分野で国際的主導権を確保し、さらに月・惑星探査等の道を開くために、一九九〇年代より二十一世紀初頭に現在より規模の大きい中小型科学衛星を打ち上げる計画を持っております。しかし、現在のＭロケットの能力では打ち上げられない状況にございます。このため、文部省といたしましては、宇宙科学研究の振興に対応いたしまして、我が国が引き続き世界の第一線で活動していくために、従来より規模の大きい科学衛星を経常的に打ち上げを行う最も適切な打ち上げ用ロケットについて宇宙開発委員会に御検討をお願いしているところでございます。
○貝沼委員　そういうふうに宇宙研の方では時代の要請といいますか、もうこれでは大変だという状況になっておるわけでございます。
　そこで、大臣にお尋ねしたいのですけれども、もう二十年もたてば大体何事でも考え直しが必要です。それからもう一つは、サイズで決めたというのがそもそも変わった発想で、事業団が一・六でいっているのだから宇宙研は一・四ぐらいかいというようなことも議事録のところにあるのですけれども、当時と今では全然違います。くどくど言ったら時間がなくなりますが、要するにそういう違いがあるわけですから、これは見直しした方がよろしい、すべきである、こういうふうに私は考えるのですけれども、大臣、率直にいかがでしょうか。
○川崎（雅）政府委員　先生御指摘の、昭和四十一年のこの委員会の前身であります科学技術特別委員会において行われたわけでございますが、そのような大型のロケットの開発については事業団で行うべきだという文脈が出てまいりますタイトルは、当時いろいろ御議論のございました大型プロジェクトである宇宙開発というようなものを一元的に行わしめるのにどうしたらいいかという文脈の中で、種々御議論が行われた結果の整理だったというふうに私どもまず受けとめております。
　それから、本年の宇宙開発委員会の行います明年度の予算に向けての見積もり方針におきまして、ただいま文部省から御答弁がありましたような趣旨の御要求が出されました。それで、私ども宇宙開発委員会の中に予算の見積もりを担当いたします第一部会という部会を設けておりますが、そこで種々御議論をいただきましたが、宇宙開発委員会としては、単に技術的な問題のみならず政策的な問題、それから国民各界が持っているそれぞれの御意見、さらには昭和四十一年にさかのぼる一元化体制の問題、あるいは五十九年二月の宇宙開発政策大綱の方針といったようなものを種々勘案しなければならないというふうに考えておるわけでございますが、当面まず早急に進めるべきであると思いますのは、今お話しの宇宙科学研究所が科学目的とする大型のロケットをどういうようなリクワイアメントといいましょうか、技術的な内容といいましょうか、性能といいましょうか、そういうような点のニーズをまず勉強し、あわせて現在開発してまいりました宇宙開発事業団のこれまでの開発成果のロケット、それから宇宙科研のこれまでの開発成果であるロケット、それぞれの性能を評価いたしまして十分に吟味をした上で、より高次な政策的判断に立つべきではないかというふうな考えが部会から出されておりまして、現在その方向で両機関に対しましてまず技術的、経済的な詰めた議論を少ししていただきたいというようなことを考えておるところでございます。
○貝沼委員　そんなことばかり考えておったんじゃ、これは間に合わないですよ。宇宙研の方だって、僕は今言わなかったけれども随分計画が先まであるでしょう。今回のが既にもう一・四を超えているでしょう。だから何も一・四にこだわることはないじゃないですか。ただ目的とか、あなたが今おっしゃったようなことはやればいい。一・四という数字が問題なんです。ですから一・四という数字をやめて、それからどうするかはまた考えればいいけれども、一・四というのは今既にもう超えているわけです。ですから、これはやめるべきだと私は考えるわけですけれども、どうですか。
○川崎（雅）政府委員　先生御案内のとおり、過去、ハレーすい星だったかと思いますが、二回フェアリングの直径で一・四を若干上回る、しかし推力的には変わらないというロケットがいわゆるＭ３ＳⅡの中でできております。私どもも、そういう意味で厳密にそこに意味があるというふうには今御説明で申し上げたつもりはないんですけれども、ただ新しく、私どもが承っておりますと現在の能力の三倍程度というようなことでございますので、事は直径だけの問題ではないというふうに私ども承知しておるものでございますので、先ほども申し上げたように持てる力で相互に利用し合った場合に、より新たな開発に向かうべきか否かというような政策的な判断を検討させていただきたい、そのための技術的なバックグラウンドを先に勉強していただきたい、こんなようなつもりでおると申し上げた次第でございます。
○貝沼委員　ですから、いろいろな検討をするのは私は悪いと言っているんじゃない。一・四を取れと言う。要らないだろう、こんなものは。今、事実超えている。一・四という発想は間違いで、今あなたがおっしゃるようないろいろな整理の仕方で決めればいいけれども、一・四以上はだめだとかそれ以内ならいいとか、そういう考え方はおかしいじゃないですか。むしろ、今それはやめた方がいい。これは大臣に決断してもらいたいと思いますが、いかがですか。
○川崎（雅）政府委員　まだ詰めた議論をここでいたすのはいささか時期尚早かと私自身思いますが、ただ、今議論されている中での一つのクライテリアとしての一・四であれば、おっしゃるとおりこれから考えてから直しますと申し上げることができると思いますが、何分歴史的な記述でございます。そういう意味で、今後の政策展開でどう受けとめていくかということで考えさせていただく以外はないので、歴史的記述そのものを無用にするかどうかということになりますと、五十九年二月にできました宇宙開発政策大綱そのものにもいろいろ影響が出てまいると思っておりますので、いずれ私どもとしては間に合うようなタイミングで判断をしなければいけない、あるいは宇宙開発委員会で統一すべき時期が来るだろうというふうに考えておりますので、いましばらく私どもの勉強なり検討を見守っていただけば幸いだと思っております。
○貝沼委員　今直ちには言えないが、そういうことも加味しながら検討するということですね。そう受け取ってよろしいですね。
○川崎（雅）政府委員　考慮する余地の中に先生御指摘のように直径も入っているでしょうということは申し上げられると思います。
○貝沼委員　この議論をやっていると時間がなくなりますから次へ行きますが、宇宙開発、今度は事業団の方ですね。
　宇宙開発の方で、例えば宇宙開発関係の法律を見てみますと、原子力の方と同じような仕組みになっておりますね。宇宙開発委員会、原子力委員会、同じようになっておりますが、違うところが何点があります。例えば科学技術庁が同じように担当しておりながら、科学技術庁の大きな仕事は原子力と宇宙、原子力は局長がおるけれども宇宙は局長がいない。課が三つあるだけですね。これはどうしてそれだけの差があるんでしょうね。
○川崎（雅）政府委員　御指摘の点は事実でございまして、現在私ども宇宙開発を進めておりますのは、宇宙開発委員会及びその事務局と、当庁として進めるべきことをやりますのに研究開発局に宇宙企画課、宇宙国際課及び宇宙開発課の三課約二十七名をもって進めておるところでございます。
　原子力との差につきましては、いろいろ歴史的な問題等もございますが、現実的な点で申し上げますと、原子力はそもそも昭和三十二年に既に発足をしておるのに対しまして宇宙が、宇宙開発利用を我が国の一つの国家プロジェクトとして取り上げました時期がそれより十五年おくれた先ほど申しました昭和四十四年、もう少しさかのぼりまして宇宙開発審議会時代を振り返りましても昭和四十年代ということで、そういう歴史的な差というのも一つあろうかと思います。
○貝沼委員　要するに力が入ってないですね。局がない。ところが宇宙は、これから日本がもうそれこそ世界に冠たるじゃない、長期政策懇談会報告書、大変勇ましいことをたくさん書いてあるわけですが、ここに書いてありますように、日本の国が「二十一世紀初頭において世界の宇宙開発における中核的一翼」云々とありますが、これじゃできませんね。課が三つしかない。局がない。これでどんな力があるのですか、一体。これは局をつくるのがいいのか僕は知らぬけれども、要するに外見から力が入っていない。これじゃだめですよ。そういう点、考える余地ありませんか。
○川崎（雅）政府委員　具体的な成案を持って臨んでいるわけではございませんが、許される条件の中で精いっぱい私どもとしては努力をすると同時に、うちだけでは足りない力を補うために宇宙開発事業団なり、あるいは現在開発を分担しておられます文部省の宇宙科学研究所なり、あるいは私ども傘下の航空宇宙技術研究所といったようなところと協力し合いながら努力をしておるんですが、なかなか行政部門の増強というのは現実の中では困難な面がある。ただし努力だけは怠らないでいきたいと考えております。御勘弁願いたいと思います。
○貝沼委員　それは、あなた役人なんだからそういうふうにやればいいけれども、これじゃ日本はもうおくれてだめです。しかも、自主技術の開発をやってノーハウをどんと持たなければならないでしょう。どうやってやるのですか。三課で二十七名、今あなたがおっしゃった。原子力関係は二百名ですよ。全然話にならない。しかも、これはリスクの多い、予算を獲得しなければならぬところですよ。それが片や大臣、片や局長、そこへ今度は課長三人でどうやってやるのか。僕は非常に難しいと思いますよ、力関係でも。それからさらに、例えばこれから宇宙開発をやって、そしてうんとノーハウを持って、そして世界の中核的一翼になるのだそうだけれども、これだって今の状況じゃできないですよ。例えば物、金、人という判断でいつでも。先ほどスペースプレーンの話も出ておりました。スペースプレーンをつくって飛ばすことはできるでしょう。ばっと飛んでいくでしょう。あれは帰ってこられますか、日本の技術で。帰ってくる技術がありますか。ちょっと答えてください。
○川崎（雅）政府委員　現在、具体的に大気圏内へ再突入して無事に着陸するというまでの技術を完成はしておりません。ただ、現在、来年度から、垂直に打ち上げました無人の貨物輸送機についてリエントリーと申しますか、大気圏への再突入と水平着陸で滑空しておりる、そういう技術を開発するための勉強を開始しようと考えておるところです。
○貝沼委員　ですから、景気のいいことが書いてあるけれども、一つ一つ見るとできないのですよ。スペースプレーンが飛んだとする。だれが乗るのですか。その有人飛行は、現在日本では研究することができるようになっていますか。
○川崎（雅）政府委員　先ほど午前中の御質疑にもございましたように、私どものところに各界のといいましょうか、学識経験のある方々にお集まりいただいて勉強会を開いてまいりましたが、そこの報告にもありますように、今先生御指摘のとおり、今直ちにお客を乗せるような有人宇宙輸送系というのをこんなアイデアでつくるのだというところまで詰まった技術的基盤はないと認識しておりまして、ここ両三年ほどはそれぞれの必要な要素技術の基礎研究を積み上げまして、その上で一つの目標とすべきいわゆる飛行機といいましょうか、輸送システムの技術的な概念を積み上げる段階ではないか、そういうような段階でございます。
○貝沼委員　いや、そうじゃなしに、例えば宇宙開発政策大綱の中に何と書いてありますか。私が見た範囲で読みましょうか。「我が国における有人計画は、当面、米国の有人宇宙船に依存してこれを進めることとし、」飛ばして、「我が国独自の有人サポート技術については、今後、さらに十分な調査検討を行い、その技術的見通し等が得られてから計画を進めることとする。」回収技術、いわゆる再突入技術については、「回収技術については、当面、基礎研究を進め、今後の情勢の推移を見つつ、その後の進め方を検討する。」今やらないということでしょう。どうなんですか。
○川崎（雅）政府委員　確かに、五十九年二月に定めました宇宙開発政策大綱では、先生御指摘のとおりの記述になっております。しかし、その後関係者及び関係研究機関の方々の御努力によりまして、少なくともロケットと衛星についての自主技術へのめどを一九九一年時点では確立てきるというところまでこぎつけました。これはＨⅡと大型の技術試験衛星でございます。その中でここに書かれているような基礎研究をそれぞれ進めてきまして、例えば新しいエンジンとしてのエア・ブリーシング・エンジンというようなものへの研究の手がかり、あるいはＨⅡの上に無人の貨物を乗せるような回収機を構想するに足るだけの基礎的な研究がようやく積み上がってきたので、私どもとしては、長懇の報告を踏まえましてより具体化をどのように進めるかということについてもっと詰めた議論をさせていただいて、今先生の御指摘のような誤解なりあるいは御不満を除去するように努めていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○貝沼委員　いや、誤解でも何でもない。僕は今大綱を読んでいるわけです。この大綱のとおりだったらできないのですよ。例えば衛星問題にしても、精密誘導装置とかアポジモーター、各種のセンサー、こういうものは日本ではもう大体完成しておりますか。
○川崎（雅）政府委員　アポジモーターについては、先般打ち上げをちょっと延期しております今度の技術試験衛星Ｖ型で国産のアポジを搭載する、これは完全に設計責任を日本が持っておるものでございます。
　それから、慣性誘導制御装置につきましても、当初はブラックボックスの輸入品でございましたが、昨年八月に上げましたＨⅠロケットの試験機の際に搭載をいたしまして、その性能を確認したところでございます。
　なお、センサーにつきましては、地球観測用のセンサーあるいは衛星の姿勢を決めます太陽センサーであるとか、あるいは地球を探すための目になります地球センサーといったようなものをそれぞれの衛星は積んでおりますが、これらの衛星についてはまだすべてを国産というわけにはまいりませんが、地球観測衛星関係のセンサーつきましては、例えば近赤外のセンサーであるとかというようなところについて、現在ＭＯＳ１ａに載っておりますものといったような、一部の開発が合成功裏に終わっておるところだと、ただしまだまだ開発目標としては多くのものが残されておるというふうに理解しております。
○貝沼委員　もちろんこれから開発するから、事業団とかいろいろあるわけですけれども、やらなくちゃならぬことがたくさんあるのですよ。にもかかわらず人はいない、金はない。それで、この大綱では、アメリカから買った方が安くていいみたいな考えなんですね。これでは、宇宙開発で世界の一翼を担う云々と言ってみたところで、言っているだけでできませんよ。
　そこで今度は、ここに資金面の問題でも――なぜこういうことを言うかというと、日本はいかにも技術が進んでいるようだけれども、まだまだ中国とかほかの方がむしろ進んでいる部分があるでしょう。ＨⅡロケットが開発されたら一〇〇％国産になるのだと言っているけれども、それまでのうちにもうマーケットなんていうのは占領されてしまいますよ。しかも、例えばソ連あるいは中国からはいわゆる政治価格でどんどん売り込んできますから、日本がそのとき相当マーケットがあるんだなんて思っていたって、そう簡単にはいきません。一たんおくれたら、これはもうだめなんです。その点、宇宙開発に関するキャッチフレーズといいますか、国民がばっとくっついてくる、賛同する、そういうものがないのですね。初め、原子力のときはあった。この原子力を使ってというのがあった。平和利用というのがあったけれども、今宇宙開発になると、そういう目標、目的、そして国民の皆さんが、そうだ、みんなでやろうぜ、そういうものが見えないですね。何か材科があれば研究できるんだとか、いや何だとかかんだとか、そんなことはかり言っておって、要するに専門家でなければわからない宇宙開発に今なっている。それではだめだ。専門家ではなしに、国民、一般の人が、この宇宙開発に成功することが日本の生きる道であり、日本がこれから力を入れていかなければならぬ部分なんだということをみんなで認識しなければいけない、こういうことだと思うのです。
　その点アメリカは、コロンブスがアメリカ大陸を発見してから今度はいよいよ宇宙に出ていくのだ、何かそういうキャッチフレーズをいろいろ言っていますね、フロンティア精神でと。そして、そうだというわけで、みんな一生懸命になっている。もちろん根底に国防問題があることは承知しておりますけれども、とにかくみんながわっと一致したものがある。そして、リスクは多いけれども、巨大な財政的援助をしながら成功させてきているわけでしょう。日本はそれがない。あるのかもしらぬけれども、わからない。そういう点はどう考えたらいいのですか。