Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○末宗政府参考人　お答えいたします。
　今回、抑制と申しましても、定員を減らすということではなくて、今をふやさないということでございます。そういう中で、十八歳人口が今後大幅に減るということを考えますと、先ほど委員がおっしゃいましたような意味で若者の選択肢を狭めるような影響はないものと考えているところでございます。
○寺田（学）委員　一個ずつでいきましょう。
　何で十年なんですか。
○末宗政府参考人　今回、期限をどのようにするかということについてはいろいろな角度から議論いたしまして、地方公共団体からいたしますと、できるだけ期限を設定しないようにすべきだという御意見がありました。一方で、大学関係者の方からいたしますと、大学の経営の自主性にもかかわる話であるので、これは謙抑的であるべしというような議論がございました。
　私どもは、いろいろ法制的にも検討し、やはり大学の経営の主体性にもかかわる話でございますので、十年間の時限措置といたしたところでございます。
　ただ、何で十年なのかということでございますが、余り短くいたしますと、これは、今回、措置を講ずるわけでございますが、既に法人の意思決定をしたものなどについて、経過的にまだ今後もふえる見込みのものがございますので、やはり一定期間の抑制措置を講じないと効果が出てまいりませんので、十年としたところでございます。
○寺田（学）委員　十年となっていることは御説明を受けてわかっているので、なぜ十年にしたんですかと聞いているんです。
○末宗政府参考人　繰り返しになりますけれども、大学の経営の自主性にかかわる話でございますので、合理的な範囲内の規制とするという観点から、十年間の時限措置としたところでございます。
○寺田（学）委員　大学の経営の主体性の上での合理性というのは、なぜ十年だと合理的なんですか。
○末宗政府参考人　規制をかける場合に、これまでも大体五年ないしは十年というような期間設定がなされることが多いわけでございますけれども、先ほど申し上げましたけれども、五年という決め方でございますと、これから規制をかけた後も、まだ引き続き、これまで法人が意思決定をして経過的に認められるものが出てまいります。そのような中で、五年ですぐ解除をしてしまうということになりますと、効果があらわれる前に解除されることになってまいります。
　なおかつ、この種の規制の場合、大体長くて十年ということでございますので、十年間の時限措置を設定した上で、その時点で東京一極集中の状況がどうなっているのか、これを検討するという規定を入れまして、その時点の状況を見た上で、失効するのか、あるいは延長するのかということを検討するということで、十年にしたところでございます。
○寺田（学）委員　しつこくやりますけれども、五年だと効果が見えないという意味での御答弁がありましたけれども、その効果というのは何ですか。
○末宗政府参考人　五年で失効してしまうということになりますと、その時点からまた収容定員の増の申請が出てくるということでございます。
○寺田（学）委員　それで、十年にしましたと。
　十年たった後に、延長するか、十年で終えるか決めるということですが、どのタイミングで十年後続けるのか続けないのか決めるんですか。
○末宗政府参考人　お答えいたします。
　法律上は、附則の五条で、「政府は、平成四十年三月三十一日までの間に、地域における若者の修学及び就業の状況その他この法律の施行の状況について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとする。」と書いてございますので、十年後までの間において、集中状況等を検討し、判断をするということを考えております。
○寺田（学）委員　だから、いつごろ決めるんですか。
　大学だって、問題ですよ、経営している上で。ここから十年先、もう一回、定員に対してふやすことができなくなるのか、ふやすことができるのか、そういうことを経営感覚でやるわけですよ。いつごろめどを出すんですか。
○末宗政府参考人　お答えいたします。
　今申し上げましたように、平成三十六年三月三十一日までの間にということでございますので、通例で申し上げますと、その期限切れになる直前のところで検討するということになると思います。
○寺田（学）委員　直前とは、大体どれぐらいの期間ですか。
○末宗政府参考人　お答えいたします。
　大体、こういった規制なりあるいは制度改正をするときには年度単位で議論をするものですから、一年度ないしは二年度、そういったところで通例は検討していくことになると考えております。
○寺田（学）委員　通例としてお話しされていますけれども、今所管されているのは、この十年、定員をふやすことを抑制することですから、事このことに関しては、じゃ、十年後どうするかは、その十年後からさかのぼること二年度ぐらい、二年度前には方針を出すということでよろしいですか。担当されているんですから、それぐらい答えてください。
○末宗政府参考人　現時点におきましては、先ほど申し上げましたように、附則第五条に書いてありますように、「平成四十年三月三十一日までの間に、」というふうに書いてございますので、それまでの、この規定を踏まえて、検討する時期については決めたいと思います。
○寺田（学）委員　大臣、ある程度めどを示すべきですよ、こういうふうにして私学が定員をふやすということに対して抑制を法律でするわけですから。
　十年たってみたらどうしようかなと考えると言われたら、経営って翌年のことだけ考えているわけじゃないわけですよ。さっきから私学の経営の主体性とか言っておきながら、十年後は延長するかしないかというのを曖昧にしているままだとよくないと思いますよ。一定程度のめどは必要だと思います。
　参考人に聞いても曖昧ですから、大臣の方から、一般的な意味では、年度的には一年、二年度というような話がありましたけれども、大臣として、このことを延長するかしないかに関してのめどを御答弁いただけたらと思います。
○梶山国務大臣　今、政府参考人から話がありましたように、最後には一年のところで決めると思いますけれども、二年度内のところでさまざまな詳細な検討を進めていくということになりますし、また、この制度が始まった後に、一定程度の間隔を置きながら、ＫＰＩ等もしっかり検証していくということになると思っております。
○寺田（学）委員　いや、個人的にはもっともっと早く決めなきゃいけないと思いますよ。一年前というのは論外ですよ。十年やっている上で、大学の経営を考える上で、定員をふやせるかふやせないかというものを一年前にしか決められないって、そんな悠長な大学経営はしていないですよ。もっと前だと思います。そういう感覚はないですか、大臣。
○梶山国務大臣　先ほど申しましたように、ある一定程度の間隔を置きながら、ＫＰＩの数値等の検証も公表しながら進めてまいりたいと思っておりますけれども、最終の決断は、今申しましたように、一年から二年の間だということになろうかと思います。
○寺田（学）委員　もう一段お聞きしますけれども、だとすると、大体の方向性はもっと前に出せませんか。最終的な決定は二年度前でいいですよ。もう少し前におおよその方向性は出せませんか。
○末宗政府参考人　今回の法案で定員抑制をするに当たりましても、一年度かけて、どのような対象地域にするのか等々を議論して、その間で自治体側ですとか大学関係者に聞いて法案を出したところでございます。
　その意味では、十年で失効する段階においても、やはりさまざまな関係者の意見を聞いて、それで、失効するのか延長するのか、あるいは、十年後の時点においての転出入の状況を見ないとなかなか判断ができないと思います。
　余り早くその方針を決めようにも、転出入あるいは学生の集中状況を見る必要があると思いますので、その意味では、先ほど大臣が御答弁したように、一年ないしはその前提の調査研究で二年、そういったところが対応の基本的なところであろうかと思います。
○寺田（学）委員　検証、検証というお言葉が出ていますけれども、全体的に東京に対する若い人たちの流入の傾向というものはその都度その都度いろいろなトレンドがありますが、この政策自体が効果的かどうかということの検証というのは、抑制した瞬間から出ているわけですよ。おおよそ見える話で、事この政策に限って言うと。何を検証するんですか。
　もちろん、繰り返しになりますけれども、東京に流入するということの全体的なトレンドは、毎年毎年、それは担当の部局として、政府全体として見ていると思いますけれども、この政策自体を続けるか続けないかというのは、効果なんて最初から見えているじゃないですか、抑制しているんですから。参考人が言っているとおり、変わらないと言っているんでしょう。だから、変わらないんですよ、これから抑制する以上。効果の測定のしようがないですよ。全体的なトレンドは見れますよ。だけれども、この政策自体が、続けるか、続けるべきか、続けない、続けなくていいかというのは、抑制している以上、その場でわかっているはずですよ。効果の検証というのは、この政策に限って言うと、どのようにしてやるんですか。
○末宗政府参考人　お答えいたします。
　この政策も含めでございますけれども、各政策については、毎年度毎年度、施策の実施状況を検討することにしております。特に、今年度は中間年ということで全般にわたって大幅な検証をしたところでございますので、毎年度毎年度、個別個別の政策の検証をし、そのトータルとして基本目標がどうなっているのかということを見ていくわけでございますので、そういう中でこの施策の検証もしていくことになると思います。
○寺田（学）委員　だから、個別個別の政策の検証をした上でという上のこの二十三区の大学の定員を抑制するという個別の政策の検証はどうやってやるんですか。
○末宗政府参考人　毎年度毎年度どのように定員の抑制がなされているのかということなんですが、これは、原則として定員の抑制をするということで、例外規定もございます。（寺田（学）委員「ちょっと話が違うんだけれども」と呼ぶ）いや、例外規定もございますので、例外で、抑制ではなくて、つくれるものもございますので、その辺も含めて、どういうふうに転出入になっているかということを検証することになると思います。
○寺田（学）委員　いやいや、話をそらさないでくださいよ。この大学定員を抑制するということの効果を測定する上でどういうふうにするんですかと聞いているんですよ。
　今、場外の方から、受験者数という話をしましたよ。受験者数ですか。受験者数が減ったらこの政策の効果はあらわれたと考えているんですか。その是非は問いませんよ。いずれにせよ、この政策に対してどのように効果を測定し、続けるか続けないかにつなげるわけでしょう。
　この政策に限って言いますよ。この政策に限って、どのように効果を測定するんですか、その要素は何ですか。
○松尾政府参考人　お答えいたします。
　さまざまな方法があるかと思いますけれども、受験者数、それからまた生徒の意識の問題、そういったことがあろうかと思います。例えば、地元志向、それからまた、東京に出てくる。アンケートによりますと、やはり、東京に出て、地元にちゃんと自分の行きたい学校があれば行くというアンケート調査もございますので、そういった意識の変化であるとか、そういったものを総合的に含めて検証するということになろうかと思います。
○寺田（学）委員　具体的に二つ出ました。受験者数と受験する方の意識の問題ということでした。
　この二つを軸に、どのようになった場合にはおおむね続ける傾向なのか、それとも、この政策に関して、必要がない、十年で終わりだというふうに考えるんでしょうか。
○松尾政府参考人　先ほど申し上げましたのは事例でございますので、ほかの方法もあろうかと思います。そういったものを複合的に検証するということになろうかと思います。
　そして、その上で、この政策が効果があるのかどうか、そういったことを総合的に検証するということになろうかと思います。
○寺田（学）委員　受験する方の数というのは、私も大学を受けましたけれども、もちろん、倍率によって、いや、自分は今この学力ではここにかなわないなとか、さまざまな要素で動きますよ。そういうものをこの一つの政策の指標にするのはいいですけれども、今、政策を国会に提案して、そして、十年後に関しては続けるかわからないというような状態で提案されて、では、どうやったらそこを続けるか続けないか意思判断するんですか、時期と内容は何ですかと言っても、ほとんど詰まっていないじゃないですか。
　続ける、続けないということは十年後、それは今後の検証によりますねと言うんだったら、検証の内容ぐらいちゃんと詰めてくださいよ。
○末宗政府参考人　お答えいたします。
　そもそも、今回の抑制措置を講ずる理由でございますけれども、東京二十三区で見ますと、全国のうち一七・九％、約一八％の学生は集中しております。数にすると四十六万人程度でございますが、あわせて、この十五年間で東京二十三区の学部学生は八万人余ふえております。
　したがいまして、一つには、先ほど答弁しましたように、受験動向というのもありますけれども、全国に占める学生数の割合が減ってくるのかどうか、あるいは増加傾向がおさまるのかどうか、そういった客観的な数値も見きわめながら、効果を検証していくことになると思います。
○寺田（学）委員　最後にしたかったんですが、今の答弁で、全国の学生数の変化がどのようになるかどうかというのを一つ検討材料にするんですか。
　僕、国立大学の定員のことまでちょっと考えていませんでしたけれども、東京の大学の定員がふえるかどうか、それは二十三区は、東京という言い方は二十三区に限った形だと思いますけれども、ふえるかどうかなんというのは大体わかるでしょう。
　それは、十八歳年齢、浪人生も含めてですけれども、その年ごろの学生数によって、それは、全体的な絶対数のばらつきはありますが、割合の話ですか。東京で学生をしている人数、それとも割合、それと地方における学生の人数、割合というものを考慮要素にしているんですか。
○末宗政府参考人　今の点について申し上げますと、かつて工場等制限法というのがございましたが、これは、その当時に、東京圏における大学の立地の制限をしておりました。それも昭和三十四年から平成十四年度の間において機能していたわけですが、そのことによって東京圏の大学の学生の割合がかなり下がってきております。
　そういう学生の集中度合いというものを今回の法案でも検証し、どれほど集中が緩和したのかということをチェックする必要があると考えております。
○寺田（学）委員　大臣、冒頭申し上げたとおり、余りよくない政策ですよ、これ。やはり本筋は、地方に魅力的な大学があればそっちに行くというのもある、そっちの方だと思います。私が東京の人間じゃないから、この政策に対して厳しい姿勢をとっているのは不思議かもしれませんが、やはり学生にとってみると、魅力があるところであれば、どんどん、どこであろうとも選んでいくということはあると思います。
　秋田の中でも、いろいろ苦しんでいる大学もありながら、国際教養大とかはかなり人気があって、四十七都道府県から、開学当初、もう学生が集まるような形になりました。そこに来ている学生たち、及び、受験を考えている相談も受けたりするんですが、最近は、そこに行くか、海外の大学に行くかという選び方をし始めています。
　なので、東京の二十三区の大学の定員を抑制します、これが東京一極集中是正の一つの政策の柱です、まあ柱じゃないのかもしれませんけれども、政策だというのは、余りにもつけ焼き刃的で、かつ短絡的で、短視眼的なものだなというふうに思います。
　なので、こんなもの、今回、法律がこの後どうなるか、今から明言することは避けますけれども、もうこの手の類いのことはやめた方がいいですよ。十年後延長するなんて、もう論外。そういうようなことを私は考えていますが、最後に、このことに関して、大臣、いかがですか。
○梶山国務大臣　抑制すると申しましても、人口減少の中で、今百二十万人いる十八歳人口、これは想定ですけれども、二〇四〇年に八十八万人、現実の話としては、昨年生まれた出生数というのは九十四万人ですから、そのくらいに減っていくわけですね。その中で、現状維持の定員ということではありますので、私は、委員がおっしゃるような、学生の意思を妨げるような形にはならないと思っておりますし、また、全体の法律の目的からいいますと、地方大学の振興や地方の雇用の創出という点で、あわせた形で、合わせわざとしての法律ということで御理解をいただければと思っております。
○寺田（学）委員　大学の自主性に任せたらいいんですよ。ただでさえ、子供が減っていることは、大学、特に私立なんて物すごく危機感を持っていますよ。その中でさまざまなことを、経営という感覚の中で、魅力を高めたり自主的に定員をふやさなかったり、さまざまして、もっともっと、これは文部科学行政的に厳しくやる部分というのは多々あると思いますが、地方創生という大きな話の中でこういうところを法案として出してくるというのは、私は余りにもシャビーだと。こんなものを十年後続ける必要なんて全くないということを最後に申し上げて、自分が一番問題意識を持っている高齢者の減少の方の話をしたいと思います。
　きょう、一枚、配付資料を配らせていただきました。これ自体は、社人研の日本の地域別の将来人口推計のものです。二〇一〇年から二〇四〇年までの間、高齢者、六十五歳以上人口ですね、高齢者の方々がどのような推移があるかということを示したものです。
　私、何が言いたいかというと、総務委員会でも同じ議論をしましたけれども、二〇四〇年に向けて高齢者が物すごくふえる、それに対して対策を打たねばならないということを政府として掲げています。
　確かに、この表の全国というところを見ますと、今を二〇二〇年の方に合わせてみれば、それに比べると、二〇四〇年、全国という絶対数でいうとふえていますので、日本全体としての高齢者はふえる。
　高齢者定義をどこにするかというのはいろいろ議論がありますけれども、まず一義的にはこのことですけれども、ふえるのは確かなんですが、地域によっては、高齢者がふえるどころか減っているというところがふえているということです。ちょっと言い方が変ですね。高齢者が減るところがかなりあるということです、推計上。
　皆さんのお手元の資料で、御自身でこれは見てほしいんですが、私がざあっと数えたところで、二〇二〇年と二〇四〇年を比べたときに、二〇二〇年より高齢者が減っている県、県全体でですよ、恐らく二十五の県が高齢者が既に減っているというところです。二〇四〇年、高齢者が一番ふえるから対策を打ちましょうと政府でやりながらも、実態としては、四十七都道府県中半分以上のところが二〇四〇年にはピークアウトし、かなり減っているということです。
　この二〇四〇年で比べるのは、ややトリッキーなんですよ。二〇四〇年は、御存じのとおり、団塊ジュニアの方々、私のちょっと上ぐらいが六十五歳に入る。当時の六十五歳がどれぐらいの健康状態かというのはまた別ですけれども、要は、一瞬ふえるんです。なので、実質的には二十五県よりももっと多い県が、府県なのかもしれませんけれども、道府県が、高齢者の減少局面に入っている。私の秋田県は、日本一高齢化率が進んでいる県と言われるので、その先頭をひたすら走っています。
　高齢者がふえるのでどうしたらいいかということを議論している間に高齢者が減る県が出てきているということを、地方創生というこの場において一番大事に捉えなきゃいけないことだと私は思っているんです。
　一般的なことですが、この問題意識について、大臣、どう思われますか。
○梶山国務大臣　人口減少についても、例えば、全国的には二〇〇八年から人口減少局面に入ったということでありますが、私の住んでいる茨城県では二〇〇〇年からそういう形に入っている。また、市町村においてそれぞれ違うということでもありまして、高齢者に関しましても、人口減少の中で高齢者の比率がふえていく。数もふえていくか、また今度は数は減少に向かうかというのは、それぞれの地域によって違うということは十分に認識をしております。
　ただ、当面、二〇一五年から二五年までの間で七十五歳以上の方が増加する形になっていくわけですけれども、そういったものに対して対応していくということと、その後については、高齢者の進捗状況は地域によって今申しましたように異なってくることから、地方創生に取り組んでいく、その姿勢も含めて、政府として地方公共団体の創意工夫のある取組を支援してまいるというのが方針であります。
○寺田（学）委員　もう少し端的にお伺いします。
　高齢者が減ることに対しての問題意識というのは、大臣としてお持ちですか。
○梶山国務大臣　それは、設備とか資格を持った方とか、そういうことをピークに合わせていくと、そこはどうするんだという問題も出てくるでしょう。そして、その中で、あとは全体の人口の中でどういう形にしていくかという国としての政策、それぞれの地域の考え方があるかと思っております。
○寺田（学）委員　きょうは、委員の方々、さまざまな御出身だと思いますが、秋田という、高齢化現象という一つのステージに対しては一番早いところに立っている者として言いますと、もう実際あらわれ始めています。もちろん、秋田市という県都自体は高齢者がどんどんふえ続けている部分はありますが、高齢化率が本当に高かったところは、高齢者の減少というものが地域経済に対して物すごくインパクトが大きいということです。
　東京の方々は想像つかないかもしれませんが、やはり高齢者の方々がいらっしゃることによって、当然、高齢者の方々は年金を受給されて、その年金の資金があることによって、地域の商店であったり、地域の金融機関の口座を保つことができるということもありますし、別にそれは勧めていることではないですが、体がだんだん言うことを聞かなくなって医療機関にかかる、介護機関にかかるということで、そこに通うことによって、その医療機関がある程度、経営という観点からは一つ、まあ、お客さんというような言い方はよくないですね、来られる方によってそこの経営が回っている。介護施設もそうです。
　ただ、その高齢者の方々が減ることによって、どんどんどんどん病院であったり介護施設であったりの経営が今後厳しい局面になっていく。もっともっと自分たちのカバーエリアをふやさない限り、経営として介護施設、病院を回せなくなってくるということは、これはもう当然の帰結として来るわけです。あるところの調査だと、秋田県に流れている資金の半分ぐらいが年金なんだということを調べて言われる方がいらっしゃいましたけれども、それが大げさかどうかは別として、それぐらい大きな、高齢者の方々がいらっしゃるということ自体が地域経済に対してもインパクトはある。
　先ほどの病院と介護の話がありましたけれども、病院と介護の経営が傾いてきて、ある程度縮小し始めると、何にあおりが来るかというと、そこで働いている若い人たちの雇用が失われるわけで、どんどんどんどんその地域にいられず、その地域を離れていくことになるということだと思います。
　その反面、都市部は、もちろんこの関東圏、委員長の千葉もそうですけれども、どんどんどんどん高齢者の方々がこれから加速をしながらふえていくので、医療ニーズ、介護ニーズが高まってきて、それに対する人手不足というものがあるので、じゃ、地方から引っ張ろう、引っ張ろうという機運になると思うんです。
　ですので、私自身としては、高齢者が減少する局面が地方では来ていることと、都市部においては高齢者がふえるというこの局面をちゃんと分けた上で、地方の高齢者減少に関しての施策というものをしっかり打っていかなければならないと思っているんです。
　この考え方に対して、大臣、お考えはどうですか。
○梶山国務大臣　全ての課題に対して同じでありますけれども、やはり現在の課題、そして進行しつつある課題、そして変化をしつつある課題、それらの先を見越した上での対応というものが必要になりますし、今の政策の立て方が必要になると思っております。
○寺田（学）委員　一個、これは総務委員会でもお話ししましたように、二年前に石破さんにもお願いしているんです。私自身の考えとしては、これからどんどんあふれて、介護ニーズ、医療ニーズが高まっている都市部、都市圏から、高齢者の方々をどんどんどんどん、もちろん今ＣＣＲＣとかやっていますけれども、もっともっと構造的に、高齢者が減り始める地方の方に引き寄せていくような、構造的なインセンティブをつけるべきだと私は思っているんです。
　そういうことをずっと地元の自治体の首長さんとか議員さんにもお話をしているんですが、やはりちょっと及び腰なんです。できれば若い人たちをと言うんですが、もちろん、教育によって教育移住という、さまざまあると思うので、そういう施策は施策で大事だと思います。田舎町がいいという若い人たちを招き入れるということも大事だと思いますが、もっともっと構造的に、ボリュームも大きくやるとしたら、高齢者を一つの軸として考えるべきだと思うんですよね。
　自治体の方々に聞くと、及び腰な理由は、自治体の負担がふえるというふうに思っています。
　これは二年前にも石破さんに同じようなことを、担当大臣に言ったところ、このような答弁があって、私の問題意識に対してはまさにそのとおりだと御賛同いただいた上で、高齢者を受け入れると財政負担が大変だというけれども、そうですかと、それぞれの町村で、高齢者の方々の年金というものがそこの町に占める割合というものは、調べてみると思いのほか高いはずなんです、高齢者がどんどん減り始めるということは、その町の経済が回らなくなるということなのです、ですから、高齢者の方々を受け入れるということは、負の観点からではなくて、正の観点から捉えるべきだと思いますと御答弁されています。
　このときもお願いしたのですが、さまざまなアプローチはあると思うんですけれども、高齢者がお一人、県外から、それは何歳のモデルとさまざまなモデルケースをつくってもいいですが、例えば秋田だったら、秋田に来た場合の経済的なインパクト、市町村に対する、都道府県に対する財政的なインパクトが果たして客観的に捉えてどうなのか。私はプラスだと思っていますけれども、そこをちゃんと調べていただけないですかね。大臣、どうですか。
○梶山国務大臣　どの地域においても、高齢者がほかの地域から、都市部から流入してくることに対する課題の意識というのは多分持っていると思います。今委員がおっしゃったように、経済的な意味合いも含めてどういう効果があるかということは、しっかりと調べる必要があると思っております。
　その上で、できれば、ただやはり、生涯活躍のまちではありませんけれども、企業をリタイアする、ただ、体はしっかり動く、また健康長寿の中での取組もしておられるというような方たちがその時点で地方に来られて、だんだんだんだん更にまた体が不自由になっていくというようなときにどうするかというようなことも含めて、地域で、受入れ側の気持ちも含めて、どうしていったらいいのかということをやはりしっかり考えていかなければならないと思っています。
○寺田（学）委員　まさしく今言われた、受入れ側の自治体の気持ちが大事だと、私はそのとおりだと思うんです。その気持ちを形成する上でのファクトが必要だと思うんです。そのファクトを調べてほしいと思っています。
　参考人の中に厚労省御出身の方がいらっしゃるので、何かあればどうぞ。
○鎌田政府参考人　今大臣の方から申し上げたとおりでございますけれども、我々、まち・ひと・しごとは、地域創生の観点からそうした影響についてなかなか包括的に調べるというのは難しゅうございます。
　私、ＣＣＲＣというものを担当しておりますが、その観点からちょっと分析したところでございますが、新しい移住者が全く入らないケースと、それから、新しい移住者が、全て五十代でございますが、入ったケースを考えますと、現在から二十年後までの自治体の累計では、黒字幅が異なる。全く入らないケースよりも、移住者が入った場合が自治体の収支が五千万、四千万強ほどふえるといったデータがございまして、先生と同じような問題意識を持ってやっていきたい、また、それを続けてデータを集めていきたいというふうに考えているところでございます。
○寺田（学）委員　大臣、今、自治体として黒字になると。
　もちろん、高齢者がふえることによる国家財政的な逼迫というのはありますよ。ただ、それはそれとして財政として議論するべきことだと思うんですが、地方創生、僕はもう正直、ここからもう五年ぐらい、秋田なんて創生とかなんて言っていられない局面に入ると思うんです。本当に高齢者が減り始めたら、もっと深刻に地域経済が落ち込んでくる可能性があると思っているんですよね。
　もう一回ちょっと鎌田さんにお伺いしたいんですけれども、ＣＣＲＣという一つの施策はいいです。ただ、今政府が想定しているそういう施策によってどれぐらいの人口移動があるんでしょうかね。全体の本当の根本的な問題に比べると、私は、一つのモデルですばらしいことだと思いますけれども、全体構造としては、割合的には一つのモデルぐらいにしかならないんじゃないかなと人口比でいうと思うんですが、どのようにお考えですか。
○鎌田政府参考人　ＣＣＲＣ全体としてどのくらいの人口が移動するかというのは、申しわけないんですが、持ち合わせてはございません。
　ただ、それぞれの、個々の自治体から出された計画の中には、そういった見込みですとか想定というのはございます。また、そういうところから、各自治体においては財政影響などもいろいろ考慮されているといったことは想定されるところでございます。
○寺田（学）委員　大臣、お願いなんですよ。
　ＣＣＲＣとか、非常に、本当に、個別具体の政策の是非というと、私は、物すごくポジティブで、それは進めるべきだと思いながらも、あまたある、二千ぐらいですかね、今、二千弱ぐらい自治体ありましたっけ、それが本当に危機感を持って動いていくには、やはり一つの施策モデルでは足りないと思うんですよ。
　繰り返しになるんですが、いや、各自治体でいろいろ計算している人たちはいると思いますよ。ただ、自治体職員及びその自治体の住民にとってみると、秋田なんてそういうところがありますけれども、高齢者がふえるとなると、大丈夫かよ、うちの町潰れちゃうんじゃないかというふうに誤解されている方々がまだまだたくさんいますし、大半はそうだと思うんです。
　私もいろいろなところでこういう話をするんですが、まんず、まあ秋田弁はいいですね、年寄りの方々よりも若い人を呼んできたらいいじゃないかというふうに言う方がいるんですが、絶対的に子供、若年層の方々であったり、若い人たちの数も少ないですし、移住する動機に関しても強いものがない限り、やはり移住してきませんよ、大概の方は。
　ただ、本当に、今回、これから都市部では、都市圏では介護、医療難民が出てくることは前から言われていることであり、私が声高に言っている、地方自治体においては高齢者が減り始めて深刻な事態を招くんじゃないかと言っているわけですから、やはり意識改革とか啓蒙というのも物すごい必要だと思うんです。
　だからこそ、ファクトをちゃんと、国というような、印籠ではないですけれども、国で調べた限りはこうなんです、信じてくださいよというふうに自治体が言えるように、国自体が率先をして、高齢者の移動によって自治体に与える経済的なインパクト、財政的なインパクトは、先ほど参考人が言われましたけれども、プラスなんですということをはっきりと調べ上げて告知する必要があると思うんです。
　大臣、やってくださいよ。
○梶山国務大臣　委員おっしゃるように、一つの考え方なんですけれども、ＣＣＲＣというのは、人工的につくったものを持ってくるということに、私の、ちょっと語弊があればお許しいただきたいと思うんですけれども、町全体がやはりある程度の高齢者も受け入れるというような形に私はなってほしいと思っております。そして、動ける人たちから始まって、ずっとそこで、最後、ついの住みかとして暮らしていけるような移住があればいいと思っております。
　そのためには、自治体がその方針を示すということですから、その根拠となる資料、ファクトが欲しいという委員のお気持ちもよくわかりますので、少し参考にさせていただきます。
○寺田（学）委員　僕は、大臣がどれぐらいの力があるかというのは大臣になったことがないのでわからないんですけれども、大臣、一言指示してくださいよ。
　すごい急を要するんですよ。これを調べて、ファクトが出てきて、それをもとに各自治体がそういう政策を立てて、国としても、それを誘引するような、インセンティブを持たせるような施策をつくって、国会で通して、そこから人が動いていくわけですから、結構急を要するんです。一時間も嫌なお気持ちで答弁されていたのはわかるんですが、一個ぐらい下さいよ。本当に、地方創生というレベルじゃないですよ、もう。秋田はきついんですよ。
　こういうことを言いながらも、危機感は、きのうでこそ東京でも雪が降りましたけれども、秋田は雪が降るんですよ。高齢者の方々にとってみれば、雪寄せなんて大変なんです。雪道の運転も必要だし、冬タイヤも買わなきゃいけないし、物すごく、日本全国の高齢者が減り始めている同じような県に比べると、マイナスとなり得る要素も多いんですが、それでも、だからこそ、秋田県には、もう一刻も早く、ほかの県よりも先取りをし、例えば介護人材を、いい人材を集めるために、県単で上げてもいいですし、さまざまな形で、秋田に行ったら雪が降って大変だけれども、住居はいいし、介護施設も医療施設もしっかりそろっているし、安心して住めるよねということのブランディングが大事だと申し上げているんです。
　いずれにせよ、急を要するので、調査するぐらい言ってくださいよ、参考にするとかそんなのじゃなくて。大臣、一言でいけますって。大臣、お願いします。
○梶山国務大臣　私も、過疎指定の地域も抱えたところに住んでおりまして、委員と思いは同じであります。
　その意味で、先ほどの言葉と同じになるんですけれども、参考にしたい。私も同じ思いを持っている、その上で、参考にさせていただきたい。少し前向きになったと御答弁させてください。
○寺田（学）委員　指示ではなくて参考でとどまる理由は何なんですか。そこを教えてください。そうしたら、僕、しっかり説得もしますので。
　指示に至らない、参考にとどまる理由は、大臣、何なんですか。信用できないですか、僕の言っていること。
○梶山国務大臣　委員のおっしゃること、よくわかりますけれども、我々の地域でも福祉に関することがやはり課題になっておりまして、都会から移ってくる、そのことによってビジネスを成り立たせている人たちもいる、そういうことも一つ問題になりました。それらも含めて、なかなかやはりそういう心証をよくしていくというのは難しいことだと思いますので、その必要性は十分に感じております。
○寺田（学）委員　参考人の方、一番偉いのがどなたかわかりませんけれども、大臣が参考にすると言われていますので、何かしら下調べが必要だと思うんですが、どのような調査が必要かというのを、お考えはないですか。
○鎌田政府参考人　我々としては、先ほど大きなくくりとして自治体の財政影響分析などを申し上げました。
　そのもととなるものとしては、各市町村の人口区分別の経済波及効果ですとかというのは調べておりますので、そうした既存の資料の分析、そして、それから今まで個別に出されている生涯のまちづくりの計画ですとか、それから、今行っております各般の施策によって、年度ごとに、それぞれの経過ですとか、それこそ税収ですとか生産誘発効果なども推計できるところでございますので、できる限りのことはやって、大臣の参考になるように努力してまいりたいと思います。
○寺田（学）委員　もう時間が来ますので最後にしますけれども、大臣、本当に、地方創生という言い方がいいのかどうかは別として、今後の地方、大変ですよ。地方を一区切りにしちゃいけないというのが今回の後段の意味なんです。高齢者がふえる地方もあれば、高齢者がどんどん減るような地方もあって、一つの答えを持って政府が進んでいくということの危険性を申し上げたいんです。
　その上で、ふえるところも大変ですけれども、高齢者がふえるというところは政府全体の方針と合っていますからいいですけれども、減るというところの視点をかなり強く大臣のお立場から政府全体に投げかけないと、厚労省の問題とかもあると思いますけれども、高齢者が減少する地方の深刻さというものをもっともっと大臣が声を大きくしてやっていくこと、そこに比べると大学の定員抑制なんてどうでもいいですよ。
　なので、大臣、本当にこれは問題意識を持って、ぜひとも政府内で共有していただきたいということを申し上げ、それに対して御答弁いただいて、終わります。
○梶山国務大臣　委員おっしゃるとおりで、地方それぞれの地域において、流入してくる、転入してくる世代を選べないという現実があります。
　その中で、持続可能な地域づくりはどうしたらいいのかというのはそれぞれの地域の発想によると思っておりますし、今回の地域大学の振興というのも一つの部分の方策でありまして、今委員がおっしゃったようなことも含めてしっかりと考えてまいりたい、そう意識してまいりたいと思います。
○寺田（学）委員　大臣並びに参考人の方々、ありがとうございました。
○渡辺委員長　次に、平野博文君。
○平野委員　民進党、無所属の会の平野博文です。
　きょうは、こういう機会を与えていただきまして、大変うれしく思っています。
　今、寺田委員の方から、大学の定員なんかどうでもいいよという発言がありましたが、私は大問題だと思っておりまして、これに絞って質問をしたいと思っております。
　大臣、特に通告はいたしておりません、これは大臣にかかわるところですから。大臣、所管をしている担務は、地方創生大臣を含めて幾ら持っておられますか。
○梶山国務大臣　まち・ひと・しごと創生本部ということと地方創生、行政改革また規制改革、そして国家公務員制度、この五つでございます。
○平野委員　それだけの担務を持ってやっておられることに対して敬意は表しますが、地方創生という立場で考えますと、どれぐらいのウエートを大臣は考えて仕事してはりますか。
○梶山国務大臣　かなりのウエートをかけているということでありまして、どこに行っても地方創生担当大臣としか呼ばれませんでして、ほかの担務は理解していただけていないのかなという思いを持ちながら、いろいろなところで挨拶もさせていただいております。
○平野委員　私は、まさに地方創生というのは大事だと個人的には思っておりますし、だからこそ、地方創生特別委員会、こういう委員会を設置してやっておるんですが、大臣、地方創生をやはりしていくための、なぜしていかなきゃならないかという、端的に答えていただくとしたら、何が一番問題だと思いますか。
○梶山国務大臣　二〇〇八年から人口減少局面に我が国も入りました。そして、それぞれの地域がそれぞれの取組をされている中で、やはり大都市への過度な一極集中というものもございます。その過度な一極集中を是正するとともに、それぞれの地域で手を挙げられるように、旗を上げられるようにしていく、そして、それぞれの文化やそれぞれの地域のしきたりが後世に守られていくような地域づくりをしていくということだと思っております。
○平野委員　過度な一極集中をしている大きな原因というのは何なのかということと同時に、やはり私、一番の問題は、我が国が世界のどの国も見ない人口減少に入っている、この人口減少の問題を解かずして、過度に一極集中しているといっても、一極集中のベースがどんどんと下がっていくわけですから、そういうことを前提にしなきゃならないというふうに思っています。
　私も生まれは田舎でありますから、和歌山なんですね、時々帰りますと、ほとんど、やはり空き家がふえていっている。何で空き家がふえていくんだ。そこに、町、人、仕事というのがそのエリアにやはりないからなんですよ。仕事があれば、そこにやはり住みついていくわけでありますよ。
　そういう視点で、きょう、特に東京への一極集中あるいは都市部への一極集中を是正しよう、こういうことで、今回の法案の中に、大学の定員管理あるいは定員抑制をする、特に東京二十三区内における定員を抑制する、こういう法案の中身が実はございました。
　私、文科相を担当した時期がございまして、これは何を意図してやっているんだ、このところが非常に問題である。私は、こういうことで東京に一極集中しているのではない、こういうふうに思っていますが、大臣、東京に一極集中しているのは、学生がふえているから東京に一極集中しているんですか。この点はどうですか。
○梶山国務大臣　学生時代、東京で過ごしたり、自分の生まれた地域と違うところで暮らすのは非常に有意義なことだと思っております。
　その上で、東京の大学で自分の意思で学んでいる方たちも、その後のことをどう考えるかということに次はなってくるわけでありますが、やはり、東京にあるというわけではありませんが、地方に若者の雇用の場が少ないということも一つであろうかと思いますし、そういったものを克服するためにどうしたらいいのかという、トータルの中で今回の法案が出てきているものと承知しております。
○平野委員　そうすると、東京での人口集中を抑制するために大学の定員を抑制することが一極集中を抑制していく、是正していくことにつながっていく大きな要因だというふうに大臣は思いますか。
○梶山国務大臣　要は、地方に雇用をつくっていくということが大切だということで、新卒の雇用もそうですし、既卒の方たちが地方に魅力を感じて戻れるような仕事を探していくということも、情報の発信も含めてそういったことが大切であると考えております。
○平野委員　決して、東京圏における学部学生の推移というデータが出ておりますが、これを見ますと、東京都の中での学生数の推移というのは、ふえていないんですよ。
　確かに、二十三区の学生数については若干ふえていっています。これがふえた理由は、なぜかわかりますか、大臣。若干ふえていっている。これはちょうど二〇〇八年ぐらいから若干ふえていっている。これはなぜふえていったかわかりますか。一極集中しているからふえていっているんじゃないんですよ。何でふえたかわかりますか。
　副大臣にきょうは来ていただいていますが、答弁は副大臣にお願いしますというふうに言っていると思うんだけれども、副大臣、どう。
○丹羽副大臣　お答えさせていただきます。
　平野先生も文部科学の大臣経験者ということで、非常に御見識が深いというふうに思っております。
　特に近年、学生の移動は大学入学時とそして大学卒業時に多いというふうに認識いたしております。
　そこで、やはり地方に戻るとき、地方に仕事がなかったり、また地方の魅力がなかったりすると、大学卒業時にそのまま東京都内若しくは首都圏、大都市圏にとどまるということが非常に多いという学生の認識だというふうに考えております。
○平野委員　なぜ二十三区内でふえていったかということのデータですが、これは、国がもともと工場制限をして、郊外に出ていけ、ちょうど二〇〇二年にこれを撤廃したんですよ。撤廃したために、郊外に出ていった大学が二十三区内、いわゆる首都圏という中心部に戻ってきた、そのことによって学生数がふえているだけなんですよ。トータルとしては横ばい、さらには減っていっているんですよ。これは、このデータから見ても明らかであります。
　したがって、東京にどんどん地方から学生を吸い上げているということは事実ではないんです。そういうバックグラウンドのエビデンスはない。地方から出てきているのは三割しかない。
　私らの学生のときは、もう随分昔ですが、多くの地方から東京の方へ学生として出てまいりました。今、なかなか出るに出られないのは、学生の経済的理由で出てこられない、いろいろな理由がありますが、地方から東京へ来る学生数は三割しかないんですよ。それでもって、地方の大学を活性化させるために、地方の大学は大変なんだということで東京の定員を抑制したって、地方の大学がそれによって潤うかといったら、私は全く潤わないと思う。なのに、今回、この法案の中に、特定地域内の大学等の学生の収容定員の抑制等、十三条関係、出ているんです。
　これを求めていく背景、立法する背景のエビデンスがないんですよ。ありますか、大臣。
○梶山国務大臣　委員おっしゃるように、今、約三割が地方出身者ということで学生数が推移していると思いますし、また、昭和三十四年から工場等立地制限法がありまして、平成十四年にこれが廃止をされて、それで数がふえているという事実もつかんでおりますけれども、これから十八歳人口がずっと、一段と減っていくという現実がございます。
　今、二〇一六年の数値で百二十万人が、このまま推移するとということで二〇四〇年に八十八万人という数値が出ていますが、現実の話として、昨年の出生数というのは九十四万人であります。これだけでも二十六万人減っていくという中で、東京二十三区の学生の定員は現状維持ということで、増員を抑制するということで現状維持ということにさせていただいておりますが、地方の大学はもっと、大変厳しい経営環境に置かれているということであります。
　それはそれで大学が独自にやはり努力をしていく必要がありますけれども、高等教育を受ける機会をしっかりと保つことも必要でありますし、また、それぞれがやはり魅力ある大学になってほしい、その中で、十年間の時限措置として今回の増員を抑制する措置をとらせていただいているということであります。
○平野委員　先ほど大臣が言われたように、学生数が減っていくんですね、全体的に。地方も減っていくんですね。そうすると、減っていったら、東京の定員抑制を更にまた抑制していくんですか。ここが私はよくわからない。
　したがって、この政策については、極めて安易な政策で、大学の現場の実態を知らない人がつくっている政策だと私は思えてなりません。
　といいますのは、地方大学の活性化というのはやはり必要だと思っていますし、私、担当大臣のときには、やはりその地域社会の中に大学がどう密着し、その中でどういうふうに雇用の創出をつくっていくか、地方の大学自身が考えなきゃならないことなんですよ。東京へ来る学生数を抑制することによってそこがどう潤うかなんということは、全くゼロとは言いません、ほとんど私は皆無だと思います。
　といいますのは、学生は何のために東京へ来るか、このことをやはりしっかり見ておかないといけないと思うんです。やはり、就職に有利じゃないかな、就職の機会が多いんじゃないかな、あるいは、地方の大学に行ってもなかなか就職先がないから、地方の大学へ行っても東京へ出てくる可能性は多分にある。
　こういうことですから、今回の収容定員の抑制なんという議論は誰が考えたんだと。知事会からの要望であるとか、いろいろある。あるいは、有識者会議の提言があって、昨年でしたか、これは二月ごろだったと思いますが、そこがあって、中間報告は五、六月ごろにされて、それから立法の措置を講じていっているんでしょう。そんな安直なあれで、この立法のエビデンスを含めて、背景が本当に得られた中身なのか、極めて私は疑問に思うんですね。
　一方、私学というのは、大学というのはこれからどうしていかなきゃならないか、こういう視点で見たときには、グローバル化してくる、国際競争力に勝っていかなきゃならない。これは国立であろうが私学であろうが同じであります。いかに、質を高めていくためにどうあるべきかということを常に考えていかなきゃならないのに、定員抑制というところでキャップをかけてしまうことは、本当に今の時代の流れに逆行しているような気がしてなりません。
　したがいまして、この点については、きょう、丹羽さんが来られています、文科省も本当に、官邸から言われて嫌々これをやっているんじゃないの。私は、少なくとも文科省は、これはそうですね、わかりましたと言う環境にないんじゃないだろうか。官邸並びに内閣府含めて政治主導でやらされ過ぎて、嫌々ながら文科省はこれを受けているんじゃないの。これは大臣告示でやるんでしょう、当然。どうですか、丹羽さん。そんなことないですか。喜んでやっていますか。
○丹羽副大臣　お答えいたします。
　嫌々というわけではございませんが、平野先生も御存じのとおり、元文部科学大臣でございますので、十八歳人口は確実に減りつつあります。そういった中で、今後も東京二十三区の定員増が進み続けますと、確実に地方の大学は、特に私立大学もそうなんですが、疲弊するというのは、特にまた、疲弊するだけならまだしも、地方の大学が疲弊することによって地方の経済も疲弊する可能性もございます。
　そういった中で、経営悪化した大学等の撤退が生じて地域間の高等教育の就学機会の格差がより一層拡大しかねないという文部科学省の認識でございます。そこで、東京二十三区内の大学の定員増、定員をふやすのを抑制するという、今回、必要的な措置であるというふうに考えております。
○平野委員　いやいや、だから、国立法人はすればいいんだよ。国立法人は運営交付金が出るから、国立法人はしたらいいんだよ。私学は、では、定員が減ってきたときにどうやって私学の経営と質を上げていくかという、大学の経営の問題にかかわってくるからですよ。
　まして私学は、七五％以上も人材を社会に出していっているんですね。その貢献度というのは大きい。ただし、これから国際競争力に勝っていくために質を高めていかなきゃならない。
　では、どうやって定員を抑制していけば、減っていく、抑制をしていく、こういうことをすればどういうふうになるかというと、結果的には学生の授業料の負担増になっていくんですよ。
　私学助成金はふえていっていますか。今はもう、まさに一桁台になっているじゃないですか。もともと私学助成の考え方というのは、二分の一、半分ぐらいよこしなさいよというのが要望でしたよ。つい数年前までは二桁まだありましたよ。今はもう一桁ですよ。
　こういう抑制をして変わって、大学経営についての交付金を、補助金を高めようという意図はあるんですか。
○丹羽副大臣　平野先生おっしゃるとおり、私学助成が今減りつつある中で、文部科学省といたしましては、大学間の連携というのが今後必要になってくるというふうに考えております。大学間が連携を深めて、学内外の資源を活用しつつ、社会全体で大学という学びの場を支える構造の転換が必要であるというふうに我々は思っております。
　特に、これから人生百年時代を迎えるに当たり、リカレント教育とか学び直しの機会、やはり地方でもそういった場を提供できるということは非常に大事な課題であるというふうに考えておりますので、今後、文部科学省におきましても、私学助成ももちろんでございますが、大学改革推進等の補助金を通じて、教育の高度化、改革の取組を支援していきたいと考えております。
○平野委員　いやいや、そういう答弁も私は何回かしましたよ。それだったら、こういう話は出てこないんですよ。なのに出てくるというバックグラウンド、エビデンスが私はよくわからない。
　したがって、予算委員会の分科会でも少し、はしりを質問させてもらいました。文科省の諸君に聞くと、スクラップ・アンド・ビルドしてやってください、こういうことをよく言うんですね。でも、私学の経営者あるいは云々で、ある既存の学部をぶっ壊して新しいものをつくっていく、そんなのは一年でできませんよ。何年かかけて新しい学部をつくる、これからの時代に合わせてどう大学で改革して質を高めていく、そういう人材を発掘する。最低数年かけてやるんですよ。
　ところが、今、一生懸命こういう時代の大きな変化の中で大学がやろうとしておっても、去年の二月に有識者会議で議論されて、六月に中間報告されて、その後、この法案の立法作業に入ってこの国会に出されたわけですよ。一年かかっていないんですよ、この法案をつくるのに。
　今、既存で準備している、数年かけて準備している。大学は常にイノベーションしていますよ。特に私学はしていっていますよ、そうしないと生き残れないから。さらには、加えて、質の高い人材を輩出しなきゃいかぬから、やっていますよ。その努力は無に帰すんですか。大臣、どうですか。
○梶山国務大臣　背景にあるのは、先ほど申しましたように、十八歳人口の減少ということもありますし、大学教育を受ける機会をしっかりと地方でも維持していこうということ、それと東京一極集中の話がありますけれども、先ほどの問いにもあったんですけれども、十年後どうするんだという話がありまして、十年後で見直しをするというのは、続けるか続けないかということで、減少にいくということは想定を今のところしておりません。
　それと、今回の例外措置として、もう既に大学で意思決定しているものに関しましては例外となります。また、留学生に関しても定員増の例外となります。さらに、大学院生についても定員増の例外となるということでして、あと、委員がおっしゃった、新たな学科・学部をつくるときにはスクラップ・アンド・ビルドということになりますけれども、そういう例外措置もつくっているということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○平野委員　その例外措置というのはまた微妙で、何をもって例外措置とするのか、これがまたよくわからない。そうしないと逃げ場がないからつくっているだけの話ですよ、そんなの。大半が反対するから例外も置いておくと。
　もう一つは、これも去年でしたか、法案の中で専門職大学は例外にしているんですね。これは何で例外にしているの。
○梶山国務大臣　これも緒についたばかりの制度でありますので、五年間の経過措置ということで、例外措置にしております。
○平野委員　だから、政策が首尾一貫していない、一貫性がない。工場立地で郊外に出しなさい、二〇〇二年にそれは撤廃をする、それで郊外へ出ていった大学が戻ってくる、戻ろうとして今一生懸命考えている大学についてはちょっと待った、あと十年したらこれまた撤廃しますよと。国の施策によって大学の運営、経営が揺さぶられているんですよ、今日まで。
　それで、首都圏、二十三区にふえたというけれども、私は定義を聞きたいんだけれども、二十三区、東京都、東京圏。東京圏といったら、千葉とか埼玉とか入るんでしょう。そこへ出ていっている。そこの学生が東京の学校へ来る。千葉とか埼玉は地方大学という定義に入るんですか。
○丹羽副大臣　お答えいたします。
　平野委員おっしゃるように、東京圏ではないという、地方大学という位置づけでいいと思います。
○平野委員　きらりと光る地方大学づくりということで、何らかの施策を打つわけですよね。そうすると、東京圏は入らないということなんですか。
　要は、二十三区は制限するけれども、郊外へ出ていっているところ、これも本来の理屈からいったら、それ以外についてはその項目から外れるんじゃないですか。東京であればやむを得ぬかなと思ったりするけれども、何で二十三区かというのは非常に微妙なんですけれども。
　千葉とか埼玉は地方大学という、きらりと光る地方大学の中の大学に入るんですか、入らないんですか。
○梶山国務大臣　対象として入ります。
○平野委員　対象として本当に入るんですか。
　ということは、もう一つ聞きましょう、三つ目に、地域における若者の雇用機会の創出がありますよね。この措置というのは、私の知っている範囲では、どうですか、プロジェクトでいくと何ぼあるんでしたかね。十テーマぐらいしかないんじゃないの。十個ぐらいしかないんじゃない。違いますか。
　もう一度言いますよ。委員長、いいですか。もう一度言います。
　地方大学活性化の対象というのは十件ですよね、三つ目の柱。我が国には、大学七百七十八校のうち私立大が六百校あるんですね。ここも大変厳しい。こういう中で、次の部分でいくと、どうですか、この第一の地方大学活性化の対象というのは十件しかない、そういうことでいいんですかね。
○梶山国務大臣　十大学というのは積算上そういう形にしておりまして、この取組というのは、地方自治体、知事を中心とするリーダーシップによって産業も巻き込む、そして地方の大学も巻き込む。大学も、単一ということではなくて、地方であれば連携をとってもいいということになっております。それらも含めて、今回の予算の範囲内で約十件を想定しているということであります。