Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（周）委員　民主党の渡辺でございます。
　まず、最初の質問、ちょっと通告と順番は違いますが、七月一日の当委員会で我が党の辻元委員が質問されたジュネーブ諸条約上の捕虜ということについてお尋ねをしたいと思います。これは岸田外務大臣に質問され、答弁をされております。
　辻元委員が、後方支援中の自衛隊員が捕虜になった場合はジュネーブ条約で捕虜として扱われる、適用されるのかというようなことを聞きましたら、岸田外務大臣は、我が国の後方支援、いわゆると言っています、いわゆる後方支援と言われる支援活動それ自体は武力行使に当たらない範囲で行われるものであります、我が国がこうした活動を非紛争当事国として行っている場合について申し上げれば、そのようなこと自体によって我が国が紛争当事国になることはなく、自衛隊がジュネーブ諸条約上の捕虜となることは想定されないということをおっしゃっています。
　つまり、重要影響事態において我が自衛隊が後方支援をしている場合はジュネーブ条約上の捕虜ではないということ、もしそうなった場合は扱われないということを答弁されていますけれども、確認ですが、これでよろしいですね。
○岸田国務大臣　結論はそのとおりであります。
　重要影響事態あるいは国際平和支援法に従って後方支援を行う他国軍隊は国際法上適法な活動を行っているものでありますから、自衛隊の部隊が適法な活動を行っている他国軍隊を支援する、こうした活動は国際法上禁じられた武力の行使に当たるものではなく、そして我が国がこうした活動を行うこと自体によって紛争当事国となることはないと解釈しております。
　ジュネーブ諸条約は基本的には武力紛争の当事国間における関係を規定しているものでありますので、ジュネーブ諸条約、紛争当事国の軍隊に関する規定がこうした自衛隊の活動にそのまま適用されることはないと解しております。
○渡辺（周）委員　先日の御答弁がそのような形で整理されて質疑は終わっているんですけれども、それではということで伺います。
　それでは、重要影響事態で後方支援をしている自衛隊の活動、これが存立危機事態というふうになった場合。自衛隊は、今のお話でいくと、後方支援の場合は我が国は非紛争当事国である、だからジュネーブ条約上の捕虜という扱いにはならないんだと。先ほどの答弁です。それでは、存立危機事態になった場合はいかがなんですか。存立危機事態となった場合は、非紛争当事国ではなくて紛争当事国になるんじゃないですか。いかがですか。
○岸田国務大臣　おっしゃるように、存立危機事態が認定され、存立危機武力攻撃を排除するため武力の行使を行っている状況においては、我が国は基本的にはジュネーブ諸条約上の紛争当事国となっていると考えられます。
　したがって、このような場合にはジュネーブ諸条約の紛争当事国の軍隊に規定する規定が自衛隊の活動に適用されることになると解します。
○渡辺（周）委員　今大変重大な答弁をしたんですけれどもね。つまり、同じ自衛隊が活動しているのに、後方支援の場合はジュネーブ条約の適用がされなくて、存立危機事態の場合はされると。
　この安保議論がどうして世の中にわかりにくいかというと、非常に抽象的な議論が多いからイメージが湧かないんです。では、イメージが湧くために、あえてちょっと例示をしてみます。
　例えば、某国が大量破壊兵器を保有していて、某国が大量破壊兵器を運び出して世界に拡散する、そうなれば日本も脅かされる、これは大変なことだということで、例えば重要影響事態ということで認定し、同盟国の阻止行動に合わせて日本側も後方支援をしている。これをイメージするには、例えば中東のあるところでもいいでしょう。海の中で、どこかの、言われているようなところである。それを阻止するために、それを近づけないために某国が機雷を設置した。タンカーが通るところに、同盟国が空母なりを差し向けて阻止行動をしたとき、それを近づけないために機雷を例えば敷設していった。
　我が国が例えば後方支援をしている、そのときに同盟国は前線で阻止行動をしているんだけれども、機雷への接触なりによって、あるいはそれを除去しようということによって相手国から攻撃を受けた。大量破壊兵器を輸出しようとした国。このまま前線にいる同盟国が負けてしまうというか、そこで相手国に負けるようなことになったら、引き続き大量破壊兵器が世界に拡散することになる。その際に、ここまで来るとこれはもう重要影響事態じゃない、存立危機事態になるということを認定した場合、後方支援をしている日本の自衛隊が、存立危機事態と認定されれば、今度は後方支援をしている部隊が前線に立つことがあり得るわけですね。そこはいかがですか。
○中谷国務大臣　重要影響事態と存立事態というのはそれぞれ別個の法律の判断に基づくものでありまして、委員がおっしゃるように、重要影響事態から存立事態に移行するという場合もあり得るわけでございます。
　そういう場合におきましては、いろいろ個別具体的な状況によりまして法律の要件に従って判断をされるわけで、一概に申し上げられませんが、一般的に、存立危機事態の対応のために自衛隊の部隊に防衛出動を命ずる場合には、国会の承認も含めて事態対処法等に基づく必要な手続をとる必要がありまして、同一の部隊が何の手続も経ることなく存立事態に対応するということはないわけでございます。
　しかも、その上で、一般論として申し上げれば、海外派兵は一般に自衛のための必要最小限度を超えるものでありまして、憲法上許されないために外国領域で武力行使を伴う活動を行うことは一般的に許されないと考えているわけでございまして、いずれにしましても、この存立を認定する際におきましては、政府としてしかるべき理由また海外の情勢等を国会に報告して承認を得るということで、それなりの手続が必要であるということで、そのまま移行するということはないと思います。
○渡辺（周）委員　手続のことはもちろんなんですけれども、ただ、法理上と理屈上は別々のものじゃなくて、後方支援で行っていた部隊が、例えば今回は現に戦闘が行われていない地域ということで、これまでは、ある程度距離が離れていて物理的、時間的にも直接戦場になるということはないだろうということで非戦闘地域という概念があったわけですけれども、今度それが取っ払われた。現に戦闘地域ではないということを考えれば、あすに戦場になるかもしれないということも含めて後方支援に行くことがある。
　そうすると、同盟国が活動しているところと非常に近いところに行った場合に、それを食いとめるために日本の自衛隊も最大限のことをやってほしいという例えばの話になれば、後方支援が本来の目的で行っていたはずの自衛隊がレベルアップするというのか、ステージアップしてしまうということが理屈上はあるんじゃないですか。一回撤収してもう一回出ていくというのではなくて、その後方支援部隊が出ることはありませんか。
　先日、私どもの党調査会で防衛省の人間を呼んで説明を聞いたときには、それは法理上あり得ると言ったと思うんですが、それはいかがですか。
○中谷国務大臣　基本的に、先ほどお話ししたように、海外派兵は一般に許されないと考えておりまして、重要影響事態法に基づいて他国領域で後方支援活動を実施している部隊が存立危機事態が認定されたからといって当該他国の領域において防衛出動に基づく活動を実施するということは基本的にはありません。
　そういう場合にどういう活動をするかについては、具体的な状況によりまして判断をされるわけで一概に申し上げられませんが、委員の御指摘のような事例が仮にあるとして、重要影響事態法に基づいて他国領域で後方支援活動等を実施している部隊が存立危機事態が認定されたからといって当該他国領域において防衛出動に基づく活動を実施することは、任務及び必要とされる装備が大きく異なるということからも、基本的にはそのままではないということでございます。
○渡辺（周）委員　今、基本的にはとおっしゃいましたね。しかし、私どもが説明を聞いた限りでは、それは法理上あり得ると。全くあり得ないわけではなくて、あり得るというふうに私たちは事務方から聞いているんですが、そこはちょっと見解を統一してください。
　それから、別に相手国の領域ではなくて、公海上で起こり得る話だって当然あるわけですね。そこはいかがですか。それはもちろん、後方支援で行っている部隊がどこまでの装備を持っているかということについては、確かに、防衛出動をする際の装備と後方支援の場合の装備が違うというのは当然わかります。ただしかし、そういうことはあり得ますよね。
　つまり、護衛艦が行っていて、悪いけれども護衛艦をそこに横づけしてとにかく相手の船の阻止をやってくれ、その間にアメリカが空母を差し向ける、あるいは、自衛隊の別の部隊が今度は存立危機事態ということで今直ちに行くから、その間は頑張ってくれということだってあり得ますよね。これは、法律ではそうできることになりますよ。いかがなんですか。法律の限界を聞いているんです。大臣、いかがですか。
○中谷国務大臣　累次御説明しておりますが、外国領域で活動するということにつきましては、やはり海外派兵は一般的に自衛のための必要最小限度を超えるものであって憲法上許されないということでありまして、外国の領域における武力行使については、ホルムズ海峡での機雷掃海のほかに、現時点で具体的な活動を念頭に置いてはいないということでございます。（発言する者あり）
○渡辺（周）委員　ちょっととめて、そこでもう一回、統一見解を出してください。
○中谷国務大臣　法理上は排除されませんが、例外として、ホルムズ海峡における機雷掃海のほかに現時点で具体的な活動を念頭に置いているわけではないということでございます。
　御指摘のような例が仮にあるとして、重要影響事態法に基づいて他国領域で後方支援活動を実施している部隊が存立危機事態に認定されたからといって他国領域において防衛出動に基づく活動を実施することは、任務及び必要とされる装備が大きく異なるということで基本的にありませんし、先ほど言いましたけれども、法理上の手続等はとられるわけでございますが、現時点におきましてホルムズ海峡での機雷掃海のほかに具体的な活動を念頭には置いていないということでございます。
○渡辺（周）委員　先ほど排除されないと言ったということは、それは当然、その可能性もあるということだというふうに受けとめます。
　他国の領域に入る話じゃなくて、私は公海上の場合はどうなんですかというふうにも尋ねたんですけれども、つまり、公海上で後方支援をしているときにそのような事態になった場合は、その後方支援をしている自衛隊の部隊が最前線に出るということに結果なってしまう。重要影響事態から存立危機事態にグレードアップする、レベルアップされた場合、要は質が変わったと判断される場合はあり得ますねと聞いている。そんな難しい質問じゃないです。
　公海上の場合はどうですか。もう一回答弁してください。
○黒江政府参考人　先生が今御指摘の事例でございますけれども、重要影響事態から存立危機事態に推移をするといった場合でございますけれども、その場合に、仮に重要影響事態法に基づいて後方支援を行う、その必要があるという判断があればそれは継続するわけでございますが、当然のことながら重要影響事態法の要件に基づいて活動するわけでございますので、その中では、先ほど大臣からお答え申し上げましたけれども、実施区域というものが定まっておるわけでございます。ですので、そこからさらに踏み越えて、先ほど先生がおっしゃった最前線というところに移るということは法律上できないわけでございます。
　ですので、そういう意味で、たとえそれが公海上であったとしても、最前線が実施区域の中に入っていない以上はそういう活動は自衛隊はできないということでございます。
○渡辺（周）委員　私が言ったのは、最前線に結果なることはありますねと言ったんですよ。つまり、寄っていくんじゃなくて、向こうが来た。そこにいたはずの例えば同盟国が対応できなくて、それがもし来た場合に、実施している活動エリアが最終的には最前線ということになった場合ですよ。それはどうなんですか。大臣、どうですか。
○中谷国務大臣　重要影響事態等につきましては、現に戦闘行為が行われている現場におきましては法律上もできませんし、また、防衛大臣が指定する円滑かつ安全な活動区域というようなことで、戦闘が行われる見込みのないというところで区域を指定するわけでございますので、当然そういった戦闘が行われるような現場におきましては重要影響事態の活動は実施しないということでございます。
○渡辺（周）委員　この後の質問もありますからね。ここは全然詰まっていないんですよ。どうしてここのところを詰めていないの。ちゃんと通告もしてあるわけですから。これは時間が足りないので、またちょっとやりますけれども。
　では、先ほど外務大臣が、後方支援の場合は我が国は非紛争当事国なんだけれども、存立危機事態になれば紛争当事国になるということをおっしゃいました。紛争当事国になるということは自衛隊はジュネーブ条約の適用を受けるのだと先ほど御答弁されました。紛争というのは、戦争の当事国になる。そうすると、これは国権の発動たる戦争というものと矛盾することになりませんか。
　つまり、紛争当事国というふうになるわけです。国際法上は自衛隊は軍として扱われるわけですね。これは自衛隊法の八十八条にもあります。防衛出動時の武力行使については「国際の法規及び慣例によるべき場合にあつてはこれを遵守し、」というのが、つまりジュネーブ条約を守って、紛争当事国となる場合はさまざまなジュネーブ条約上の制約を受けるということが書かれています。
　紛争当事国になるということで、捕虜の扱いも国際法上は受けることになると先ほどおっしゃいました。重要影響事態で行った自衛隊は、この間の辻元さんへの答弁にあるように、これは紛争当事国ではありません、軍隊の構成員、戦闘員ではありません、しかし、存立危機事態ということになった場合には紛争当事国になるから、今度はジュネーブ条約の適用を受けるんですと。ということは、同じ自衛隊が行くのに、先ほどの法理上は衣がえすることがあるわけですよ、役割が。そうなった場合、世界の常識からして、これは後方支援ですからジュネーブ条約の適用は受けません、しかし、ここから先は存立危機事態ですから、役目が変わりましたのでジュネーブ条約を適用してください、そんなことを世界に、役割が切りかわりましたなんと言うことはできますか。
　先ほどの法理上でいえば、存立危機事態になることもあり得るわけです、グレードアップしてしまうことが。それについて同じ自衛隊のミッションが、あるときはジュネーブ条約の保護の外にあって、こっち側はジュネーブ条約でここからは適用を受ける、そういう中途半端な形になるんですけれども。そういうことになりませんか。その御認識はいかがですか。
○岸田国務大臣　まず、存立危機事態につきましては、我が国は、憲法との関係において、武力行使を認められるのは新三要件に該当したときだけである、この限定をしています。
　我が国が武力行使をするということになったならば、先ほど申し上げました、我が国が武力行使を行っている状況において、基本的にはジュネーブ諸条約上の紛争当事国に該当するということを説明させていただきました。一方、重要影響事態あるいは国際平和支援法の後方支援の場合につきましては、我が国は国際的に適法な他国の行為を支援しているわけですから、これは武力行使と認定されることはありません、ですからジュネーブ諸条約が適用されることがない、このように説明をさせていただきました。国際法上はこうして厳密に区別がつけられています。
　そして、現実の対応につきましては、先ほど来防衛大臣の方から御説明をさせていただいているとおりであります。個別具体的な対応についてはそれぞれの状況をしっかり把握した上で総合的に判断するということでありますが、いずれにしましても、この対応につきましては、法律に従って、法律の手続に従って丁寧に対応が考えられていくものだと考えております。
○渡辺（周）委員　もう一回答えていただきたいんですね。基本的にあり得るわけですよ。だから、もう一回答えてください。
　つまり、言いますよ、重要影響事態で後方支援をしている部隊、そのときはこれは捕虜としての扱いを受けない、なぜなら紛争当事国でないからだ。しかし、排除されない状況が基本的にあり得るということを前提でいえば、重要影響事態がまさに集団的自衛権を行使する存立危機事態になったとき、自衛隊は今度は軍として、自衛隊は後方支援ですけれどもと言ったって、ジュネーブ条約の適用を受けると最初に言ったわけですから。世界に対してそんなことを言えるんですか。自衛隊が中途半端な形で行かされるのが一番気の毒ですよ。そのことを聞いている。そんなことはできるんですかと聞いているんですよ。
○岸田国務大臣　まず、存立危機事態につきましては、これは国際的に武力行使に該当するということでありますのでジュネーブ諸条約が適用されます。加えて、これは存立危機事態ですので、国際的には集団的自衛権と評価されますので、国連にしっかり報告をする義務を負うことになります。
　そして、国際法上は、先ほども申しましたように、後方支援、我が国の法律に従って適法な行為を行っている他国を支援するということ、これは武力行使ではありませんのでジュネーブ諸条約は適用されません。国際法上このようにしっかり区別はされています。一方、我が国の国内の手続として、重要影響事態と存立危機事態につきましては、先ほど来説明しておりますように、さまざまな手続によって明確に区別をされています。
　国際法上も、また国内法においてもこの二つはしっかり区別をされていますし、海外からの見方につきましても、先ほど申し上げました、法律的にも明確に区別されておりますし、また対外的にも、国連の安保理にしっかり報告する等によって明らかな形で示すことになります。この辺は、区別は明らかになっていると認識をしています。
○渡辺（周）委員　ありていに申し上げると、自衛隊の位置づけが中途半端なまま出したら、さっきみたいな、私たちが申し上げたような場合には違う扱いになることがあり得るわけですよ。最初から軍隊だということになっていれば話はすぱっといくんでしょうけれども、そうじゃない。そうじゃないたてつけになっているから、これが非常に矛盾だと言っているわけでございます。
　中谷大臣が、御自身の著書でも書いてありますね。自衛隊というのは、政策決定は政治や行政がやること、我々は決まったことに従うだけであります、現役自衛官はこう言っています。だから、我々は与えられた任務を粛々と遂行するだけですということを言っているんですよ。
　とにかく、出す側はちゃんとした法律をつくっておかないといけない。そんな中途半端な位置づけで行かせるということは、行くということを本当に考えてこの法律を出したというなら、これはやはり練られていない法律だということを申し上げなきゃいけないと思います。この話はまたちょっと改めてしたいと思います。
　それでは、必要最小限度という言葉、新三要件の必要最小限についてちょっとお尋ねをしたいのです。必要最小限という言葉は我が国の三要件の一つだということでございます。
　平成十五年五月二十二日の参議院の事態特において当時の石破茂防衛庁長官は、最初に要件、三要件が満たされれば、あとは何をやってもよろしいということには、これはなりません、これは、相手をせん滅するまでということではなくて、必要最小限になるということでございますというふうに答弁をしております。
　そこで伺いたいのですけれども、同盟国が自衛の名のもとに武力行使を行った場合、そしてそれに対して我が国が存立危機事態と認定して防衛出動をする場合、その際に、この最小限という言葉などというものを本当に相手国、同盟国は考慮するんでしょうか。つまり、相手国の自衛権発動について、日本は三要件というものがありますけれども、同盟国の自衛権行使に三要件なんてないんですね。我が国が幾ら必要最小限と言ったところで、相手国は、とにかく相手の国をせん滅するまでやる、体制転換、レジームチェンジするまでやり続ける。そうなった場合、日本は、今後、存立危機事態と認定して一度防衛出動をしてしまったら、必要最小限なんという言葉が本当に担保されるんでしょうか。いかがですか。そこはちゃんと議論されたんでしょうか、この法律を出すに当たって。
○岸田国務大臣　必要最小限ですが、まず、国際法上の必要最小限というのは均衡性を指すと言われています。しかし、我が国の場合は、あくまでも武力行使をする際に新三要件を満たさなければなりません。
　我が国においては、我が国に対する武力攻撃、または我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険をつくり出している我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃を排除し、我が国の存立を全うし国民を守るための必要最小限度を意味すると考えています。
　これをあわせてしっかり満たした上で我が国が対応するわけでありますし、これはあくまでも我が国が主体的に判断するものであります。その判断のもとに我が国の対応を考えていくということであります。これは他国が判断するものではありません。
○渡辺（周）委員　我が国の出動の三要件というのは、旧三要件から今回、私たちは認めませんけれども、この新三要件というものに書かれている。だから、必要最小限というものは相手国が、自衛権という言葉の正当性についてはちょっときょう質問しようと思ったけれども時間がありませんが、同盟国がやると。例えば、九・一一のときにもブッシュ大統領は即座に戦争だと言ったわけです。その後、これに対してＮＡＴＯも支持をし、ＡＮＺＵＳも支持をした、我が国もその体制について反対はしなかった、そしてアフガニスタンの軍事攻撃になったわけです。あるいはその前のリビアでの、タンザニアだとかケニアの米国大使館が爆破されたときに、いわゆる自衛のための措置だということで、リビアのカダフィだったと思いますけれども、リビアのトリポリに対して巡航ミサイルを撃った、こういうことがたしかあったのではないかと思いますが、全て自衛なんですね。
　この自衛という名のもとに例えば同盟国が事を起こした場合、その際、我が国に対して攻撃を受けたなら、必要最小限という形で国連の支援が来るまでの間限定的に対応するということは、これは当然、個別自衛権でできます。しかし、相手国がやる場合に我が国が必要最小限と。ではどこまでが必要最小限で、相手国の自衛権に対して共同歩調、二人三脚でやれるのかという話になったときには、必要最小限度という言葉は死文化するんじゃないですか。いかがですか。
○横畠政府特別補佐人　武力行使の新三要件は、我が国が武力の行使を始める要件であるとともに、それを継続する要件でもあるということでございます。先ほど御指摘のありました石破大臣の答弁もその趣旨でございます。
　お尋ねの点でございますけれども、何度もお答えしているとおり、今般の集団的自衛権と言われるものは限定的ということでございまして、あくまでも我が国を防衛するためのものでございます。その意味で、他国に加えられた武力攻撃そのものを排除するということを目的とするものではございません。
　法律上の根拠でございますけれども、今般改正しようとしています事態対処法、その第二条の中におきまして存立危機武力攻撃という概念を立てております。それは、単に我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃を排除するということではなくて、これにより我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険があるもの、それに限定したものを存立危機武力攻撃と定義いたしまして、それを排除するというのが今回の、自衛隊に許される活動であるということでございます。
○渡辺（周）委員　防衛大臣にぜひ答えていただきたいんですけれども、先ほど私言いましたね、石破長官の当時の答弁を最初に引き合いに出したのはなぜかというと、最初に要件、三要件が満たされれば、あとは何をやってもよろしいということには、これはなりませんと。だから、国内で三要件に合致すれば防衛出動をするわけですね。今度は新たに、他国の攻撃に対しても出せるようになる。その際に、つまり事を始めたときに必要最小限度ということが担保できるんですか。最小限ということはあり得るのか、そんなことは可能なんですかということを私はお尋ねしているんです。
　ちょっと時間がないから、もう一つ聞きます。
　自衛隊法第七十六条の二項に「内閣総理大臣は、出動の必要がなくなつたときは、直ちに、自衛隊の撤収を命じなければならない。」とありますけれども、そんなことはできるんですか。つまり、同盟国の要請に基づいて集団的自衛権を行使する、そこで我が国が、もうここまでやったから、我が国が考える最小限というのはここまでだ、だからここでやめるということが果たして本当にできるんですか。そこまでちゃんと議論が詰まっているんですか。ちゃんとそこまでのスキームを含めて考えているんでしょうか。そこはいかがですか。
○中谷国務大臣　武力行使につきましては、主体的に判断をしてまいります。
　そこで、新三要件がございますが、新三要件を満たさない場合、これは、存立事態を認定した後、我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由、幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある場合に該当しなくなる場合、また、これを排除して、我が国の存立を全うし国民を守るための他の適当な手段がないと言えなくなった場合。これは三要件を満たさなくなるために武力の行使を終了しなければならない規定になっておりまして、これは存立危機事態の終結となるために、防衛出動を命ぜられた自衛隊は撤収することになります。
　また、法制局長官も言われましたけれども、存立危機事態の武力攻撃ということを設けておりまして、それをもたらす武力攻撃を排除するということに限られるということでもございますし、また、必要最小限度というのは、累次御説明しておりますけれども、我が国の存立を全うして国民を守るため、すなわち我が国を防衛するための必要最小限度を意味するわけでありまして、諸外国等に対しましてもこういう前提であるということは参加するときから周知をした上での活動であるということでございます。
○渡辺（周）委員　もう一回お尋ねしますけれども、同盟国とともに、我が国の存立危機事態と認定をして武力攻撃、武力行使を行う、そうなった場合に、我が国は本当に主体性を持って、我々として、国が判断をする。もう存立危機事態ではなくなったということの判断を主体的にすることができる、そのためには誰がどのような形で判断するんですか。
　私たちが懸念するのは、一度参加してしまえば泥沼化、長期化するような戦争に紛争当事国としてずっと参加をするという、出口なき、まさに泥沼化した長期戦の中に組み込まれることも排除できないのではないかと思いますが、そこのところはちゃんと責任を持って、ないと言えるんでしょうか。そんなことが本当にできるんですか。
○中谷国務大臣　法律によりまして、存立危機事態の要件を満たさなくなったとの判断につきましては、事態対処法改正案第九条第十四項において「内閣総理大臣は、対処措置を実施する必要がなくなったと認めるとき又は国会が対処措置を終了すべきことを議決したときは、対処基本方針の廃止につき、閣議の決定を求めなければならない。」とされておりまして、事態の対処については、行政府の判断のみならず、まず国会による民主的な統制が確保されたということもございます。
　いずれにしましても、我が国による武力の行使については主体的に判断することは言うまでもないわけでございまして、御指摘のように、同盟国が撤収しない限り抜けられなくなるとか泥沼化するとかいうことは断じてないということでございます。
○渡辺（周）委員　その点についてもっと深く議論させて、とにかく時間が足りないですよ。これはまだ委員会で質問をやらないと、幾らでも突っ込みどころがあるんですよ、この法律。
　もっと聞きたいことがあるんだけれども、もう五分になりますので、最後に質問します。
　これだけの大転換を行うわけですから、平成二十五年十二月十七日に閣議決定された防衛大綱は見直すんでしょうか。先ほどもありました中期防についてはどうでしょうか。これだけの戦後の大転換を行うわけですから、当然、防衛大綱の見直しなり中期防の見直しなりをやらなければいけないのではないか、そこまで行き着くのではないかと思います。
　言えば、これから同盟国として将来日本がそこまで、ある意味国際社会にデビューをするわけだから、日本の今までの憲法の枠を飛び越えて世界の中で活動するんだから、同盟国として見れば、もっと密接に一体化して合同演習をやりましょう、あるいは装備品についてももっと我々と同じものを持つようにしましょう、同じスペックで活動しましょう。そうなれば、当然、さまざまな同盟国からの要求というのはふえるんじゃないかと思うんですね。そこについて覚悟と準備をさらに持てということになれば、総理がこの間の五月十四日、記者会見で記者の質問に対して、防衛大綱も見直さないし、予算もふえないんだと言っています。そんなことが可能ですか。
　私は、これから同盟国からの要請がどんどんふえて、そして役割もふえれば、では南シナ海と東シナ海を両方任せますといったときに、とても日本の今の自衛隊の中で対応できるとは思えない。そうすると、もっと装備品をふやせということになりやしないだろうか。つまり、同盟国からの要請に抗し切れなくなった場合に、防衛大綱と中期防、向こう十年までのと中期防は書いてありますけれども、その枠の中でおさまるんでしょうか。もっと言えば、米軍基地だって、一体化して今後連携していくためには米軍基地はますます重要、必要だということになると、私は、米軍基地の固定化につながりかねない、それすら思うわけでありますけれども、いかがですか。
　もう一つ言うと、外務大臣、日米安全保障条約、極東と日本の平和、この部分について、極東を越えるということになれば、日米安全保障条約の見直しにまでなるのではないかと思います。外務大臣、日米安保について、極東条項をいかがお考えか、最後に伺います。
○中谷国務大臣　防衛大綱、中期防につきましては、現在ますます厳しさを増す安全保障環境を踏まえて、統合機動防衛力を中核として、特に日米同盟を強化しております。
　また、体制を強化するという観点から、今般の法改正の方向性とは軌を一にいたしておりまして、そもそも、我が国の平和を守るという観点におきましては、自衛隊の任務にも変更がありませんし、今回の法整備によって全く新しい装備が必要になったり装備の大増強が必要になるということはなくて、防衛大綱、中期防に従って引き続き防衛力の整備を進めてまいる、そういう中で対応していくということでございます。
○岸田国務大臣　結論から申し上げますと、日米安全保障条約については、極東条項の解釈も変えるつもりはありませんし、安保条約の改定も全く考えておりません。
○渡辺（周）委員　時間が参りました。質問を終わりますけれども、質問したことにほぼ答えていない。
　ますますこの委員会で質疑することの重要性、さらにさらに時間をかけて審議しなければいけない、そのことを最後に申し上げまして、私の質問を終わります。
○寺田（学）委員　寺田です。質問を始めたいと思います。
　まず、冒頭なんですが、理事を通して遠藤大臣の出席を求めておりました。さまざま報道等がありますが、新任の大臣として、この法案の閣議決定の際にはサインされていません。当然とは思いますけれども、改めて御答弁でしっかりと、この法案に対して連帯の責任を持つというような御答弁をいただきたいなと思って要請をしておりましたが、何の理由があるかわかりませんが、お越しになりません。
　委員長、ぜひ理事会の方で再度御協議された上で、もしお出になられない場合があるとすれば、しっかりとした理由をぜひ委員会の方に示していただきたいと思います。
○寺田（学）委員　始めます。
　新三要件についての質疑を今回したいと思います。
　第一要件の議論というのはいろいろされていますが、第二要件、第三要件の話をまずしたいと思います。
　我が党の後藤委員が再度議論しておりますけれども、いわゆる他に手段がないという第二要件、ホルムズ海峡の機雷封鎖、総理が一例として挙げられたものですけれども、他国の掃海活動自体がその第二要件を判断する上でどのような影響を与えるか与えないのかという議論がありました。
　そこで、いろいろ岸田大臣の方から御答弁いただいていますので、ここはちょっと、いい悪いは別として、どのように判断するかですので、しっかりと、岸田大臣でも構いませんけれども、御答弁いただきたいんです。
　他に手段がない、武力行使以外において他に手段がないというのが政府の答弁だと思いますが、ここを判断する場合において、他国の掃海艇が掃海活動を行っているということは、我が国が武力行使を行う、いわゆる第二要件を議論する場合において考慮事項なんでしょうか、それとも考慮しない事項なんでしょうか、どちらですか。
　　　　〔委員長退席、御法川委員長代理着席〕
○岸田国務大臣　まず、先日も答弁させていただきましたが、ホルムズ海峡の機雷の掃海に当たっては、第一要件、第二要件、第三要件、全てを満たすことが求められます。
　そして、第二要件について、機雷の掃海が行われる際に他国の掃海が考慮要件になるのかどうかという御質問ですが、掃海自体が、この間も答弁させていただきましたように、多くの掃海艇が長期間にわたって掃海をしなければならない、こういった現実があります。
　ですから、他国の掃海とあわせて我が国が掃海をすること、特に我が国が機雷の掃海において高い技術、実績を持っていることを考えたならば、我が国は他国の掃海とともに掃海を行う、こうしたことは当然考えられるということを申し上げた次第であります。
　そして、さらに申し上げたのは、そもそも第二要件というのは、我が国の存立を全うし、国民を守るために我が国として講ずる適当な手段が武力の行使のほかにあるのか否か、これを判断するものである、こういった説明をさせていただきました。
○寺田（学）委員　再度、端的にお伺いします。ということであれば、他国の掃海活動というものは第二要件を判断する上での考慮要件ではないということでよろしいですね。
○岸田国務大臣　その点について的確に申し上げるならば、一番最後に今申し上げた部分だと思います。
　第二要件については、我が国の存立を全うし、国民を守るために我が国として講ずる適当な手段が武力行使のほかにあるか否か、これを判断するものであると考えております。（発言する者あり）
○御法川委員長代理　時計をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
　　　　〔御法川委員長代理退席、委員長着席〕
○岸田国務大臣　先ほど申し上げましたように、存立危機事態を判断する際に、第一要件、第二要件、第三要件、全てを判断することになります。
　そして、第二要件についての御質問でありますが、先ほど申し上げました機雷の掃海は各国の協力が求められます。ですので、他国の掃海の状況は、我が国として具体的にどこまで対応するかという点において、これは影響があるものであるとは認識をいたします。
　ですから、第三要件の必要最小限との関係においても、第三要件の必要最小限として我が国としてどこまで対応するかという部分にかかわるものであるとは認識をいたします。
　第二要件の、他国の掃海を考慮するかという御質問。だから、第二要件において、機雷の掃海ですからみんなで協力をしなければいけませんので、他国の掃海を考慮する、これは当然あることだと。（寺田（学）委員「二で」と呼ぶ）第二において、はい。
　そして、それは第三要件ともかかわる問題であり、結局、第一、第二、第三、全てが満たされる場合に我が国の対応を考えるということになると考えます。
○寺田（学）委員　第二要件と第三要件のお話をされましたので、理由は理由で、お答えになった後に聞ける部分はまた聞きますけれども、ちょっと整理します。
　他国の掃海活動ということは、第二要件を判断する上でも考慮要素になるということでいいですね。第三要件の必要最小限度をはかる、どれぐらいだったらいいのかということに関しても考慮要素になると。二と三、どちらにも考慮要素になるという御答弁でよろしいですか。違う場合は違うでお願いします。
○岸田国務大臣　ホルムズ海峡における機雷の掃海という点での御質問でありますので、先ほど申し上げましたような形で、他国の掃海も考慮されるものだと認識をいたします。
○寺田（学）委員　はっきり御答弁ください。第二要件の考慮要素になりますか。第二要件の考慮要素になるとすれば、第二要件にも考慮要素になりますと御答弁ください。
○岸田国務大臣　御質問がホルムズ海峡における機雷の掃海でありますので、先ほど申し上げたような形で、考慮要件にはなります。
○寺田（学）委員　第二要件の考慮要素になるかということを聞いているんです。なりますか。
○岸田国務大臣　先ほど申し上げましたような形で、我が国での対応を考える際に考慮要素にはなると申し上げております。（寺田（学）委員「二の確定がないです。二の確定があればそれでいいです。だったら、第二要件の考慮要素になると答弁してください」と呼ぶ）
　先ほど申し上げましたように、ホルムズ海峡の機雷の掃海ということを考えた場合に、第二要件において、他国の掃海は考慮要素にはなると考えます。
○寺田（学）委員　他国の掃海活動は第二要件の考慮要素になるという御答弁をいただきました。
　どのような場合に考慮要素になるのか、考慮するのかということ、次の質問をやって、時間がある場合にはもう一度戻ります。
　もう一個の方、第三要件のことをお伺いしたいんです。必要最小限度はどのような形かということなんです。
　ちょっと長官にお伺いしますが、長官の答弁は長いので、長官が御答弁された内容を確認するので、ぜひ御協力ください。
　まず一点、当たり前のことですが、四十七年見解が認めている必要な自衛の措置の範囲内というのは、存立危機事態を終結させるために必要な自衛であるというようなお話があった上で、この間、六月の二十六日、岡田委員からの御質問で、旧三要件のとき、第三要件、必要最小限度の実力行使にとどまるべきこと、これは何を必要最小限度かといえば、それは第一要件である我が国に対する急迫不正の侵害がある、これを排除するための必要最小限だと私は理解しておりますと。続けてですけれども、新三要件、今の新しい方についても、これは赤で書かれたパネルがあるんですが、存立事態、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生し、これにより我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある、この状況を排除するための必要最小限が第三要件の意味だというふうに理解しておりますが、それでよろしいでしょうかと聞いたところ、横畠長官が、御指摘のとおりでございますということでした。
　必要最小限度というのは、旧三要件、新三要件においてこのような定義だということを長官が認められていますが、まずこの答弁でよろしいですね。確認です。
○横畠政府特別補佐人　従前の三要件のもとにおきましては、あくまでも我が国を防衛するための必要最小限度ということで申し上げておりました。今般の新三要件のもとにおきましても、我が国が武力を行使いたしますのは我が国を防衛するためでございますので、そのための必要最小限度ということで、変わっていないという趣旨でお答えしたもので、同じでございます。そのとおりでございます。
○寺田（学）委員　ごめんなさい。何かしらやろうとしているわけじゃなくて、ちゃんと定義を確定してから議論したいと思いました。
　その後なんですが、さまざま、必要最小限度はどうかと。まず、いわゆる武力攻撃事態、我が国が攻撃された場合の話の議論が続いていましたけれども、そのときに横畠長官が、「そこで、その必要最小限ということでございますけれども、我が国が武力攻撃を受けているときですら、まさに本格的な戦闘まではいたしません、」という御答弁をされているんです。
　本格的な戦闘というのは、長官、どのような戦闘になるんですか。
○横畠政府特別補佐人　そのとき議論されていましたのは、まさに他国の領域での戦闘行為、空爆をするのかしないのか、そういった議論でございますので、その趣旨は、他国の領域においての戦闘行為ということでございます。
○寺田（学）委員　そういう意味でいうと、我が国が攻められた場合においては、現行法でもそうですけれども、急迫不正の侵害、例えばの話、上陸して侵略をしようとする者を武力で追い払う、そういうところまではできるということだと思います。
　一点、これは質問というよりは忠告ですけれども、長官が、時々なんですけれども、憲法判断というよりは政策判断的な言葉遣いをされるときがあります。今回も、まさに本格的な戦闘までいたしませんと。できるできないというのを判断するのは長官だと思いますが、いたしませんと言う。それ以外にも山ほどあります。ぜひとも、混同を避けるために、そこら辺はちょっと注意していただきたいと思います。
　武力攻撃事態は、まずこれでいいです。
　存立危機事態ですけれども、新三要件、第一要件があって第二要件があって第三要件がある、第一要件で存立危機事態、密接な国が攻撃されたことによって我が国の存立が脅かされる状態になった、第一要件が満たされた場合には存立危機事態になって、第二、第三要件が満たされればそれに対する武力行使ができるという今の法のたてつけになっています。
　これは中谷大臣とも以前から議論しているところなんですが、ちょっと中谷大臣にお伺いしたいんです。第一要件の存立危機事態が認定された場合において、第三要件の必要最小限度という制限によっていわゆる第一要件の存立危機事態を終結できない場合はありますか、ありませんか。
○中谷国務大臣　終結というのは、終わらせるということですか。（寺田（学）委員「法文どおりのことを言っているわけです。いわばその事態を排除するでもいいです」と呼ぶ）
　今回、法律に存立危機武力攻撃というのを書いておりまして、こういった我が国の存立を脅かす状況を排除するということがこの要件の目的ということでございます。
○寺田（学）委員　もう一度聞きますけれども、第一要件の存立危機事態が認定された、そのことを、第三要件の必要最小限度という制限、限度によって、存立危機事態を排除する、回避する、終結する、そのようなことはできない、第三要件の限界があるからできないんだということはないということでいいですよね。
○中谷国務大臣　おっしゃっている意味、十分理解が私できませんが、いずれにしても、三要件全てが認定されないと武力行使ができないということでございます。（発言する者あり）
○中谷国務大臣　法文では、存立危機事態においては、存立危機武力攻撃を排除しつつ、その速やかな終結を図らなければならない、ただし、存立危機武力攻撃を排除するに当たっては、武力の行使は、事態に応じ合理的に必要と判断される限度においてなさなければならない。つまり、必要最小限度というのは常にかかっておりまして、こういった排除をするまで必要最小限度はかかり続けるということでございます。（発言する者あり）
○中谷国務大臣　こう言った意味は、第一要件のを排除するために武力行使を行っておりますけれども、常にこれは必要最小限であるべきであって、その目的は、第一要件の事態を排除するということが目的でもあるし、また必要最小限であるということでございます。
○寺田（学）委員　もう一回聞きます。
　必要最小限度の範囲で必ず、存立危機事態が起きた場合には、必要最小限度の範囲の中でその存立危機事態を排除するんですよね、それが排除できない例はないですよねと聞いているんです。当たり前のことじゃないですか。
○中谷国務大臣　それは当然、今まで個別的自衛権でもそうでありましたが、憲法上の範囲でありまして、必要最小限度ということでございます。（発言する者あり）
○中谷国務大臣　もう一度申し上げますが、新三要件の第三要件、この必要最小限度とは、我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由、幸福追求の権利が根底から覆される原因をつくり出している我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃を排除し、我が国の存立を全うし、国民を守るための必要最小限度を意味します。
　この判断は武力攻撃の規模、態様を初めとする具体的な状況に応じて行うこととなりますが、排除するために認められているというのは必要最小限度でありまして、必要な武力行使は認められますが、必要最小限度の範囲を超えてはならないということでございます。
○寺田（学）委員　必要最小限度がどのような限度かというのは事態によって違いますから、それを具体的に聞いているわけじゃないんです。
　存立危機事態が認定された場合、第一要件を満たした場合において、他に手段がないという第二要件はまずいいとします、第三要件の必要最小限度を超えるから存立危機事態を排除できませんということは起こり得ないですよね。存立危機事態が認定されている場合においては、必要最小限度の限度の中で必ずその存立事態は排除できるということでいいですよね。
○中谷国務大臣　そのとおりでございます。第一要件をつくり出している武力攻撃を排除して、我が国の存立を全うして、国民を守るための必要最小限ということを意味しているわけでございます。
○寺田（学）委員　そういう意味でいうと、事態はさまざまあると思いますよ。存立危機事態が認定をされました、それに対して、その存立危機事態を排除する必要最小限度で臨むんだけれども、いや、必要最小限度をそれは超えるから存立危機事態を回避できない、それに必要な自衛権を発動できないということは起こり得ないんですよね。
　さっき長官の答弁を確認したのはその意味で、新三要件においては、その存立危機事態の状況を排除するために必要最小限というのが第三要件なんですよねということで、そのとおりですというお話があったので、ここは余り詰まるところじゃないんですけれども、必要最小限度の範囲ということは、そこはわかっています。その必要最小限の範囲の中で存立危機事態というのは排除できる。
　第三要件の縛りがあるから存立危機事態を排除できない、そういうケースが生まれるということはないわけですよね。（発言する者あり）いや、明快だと思いますよ。いいですよね。同じことです。
○横畠政府特別補佐人　第三要件の働き方ということだろうと思います。
　従前の個別的自衛権の場合におきましても、我が国に対する武力攻撃が発生した、そのときに完璧に我が国の安全を確保しようというならば、まさに当該加害国に対していわば攻め込んで、戦闘もして制圧をするということまでした方が我が国の安全は確保できることになるのかもしれませんけれども、しかし、我が国を守るための必要最小限度という憲法上の制約が現にあるということですので、いわば火の粉を払う的な、攻めてきた者を追い払うというところでとどめるというのが第三要件の働き方なのでございます。そのようなことは、新三要件のもとでの第三要件の働き方も同じであるということを申し上げているわけでございます。（発言する者あり）
○浜田委員長　速記を起こしてください。
　再度答弁願います、内閣法制局長官。
○横畠政府特別補佐人　お尋ねは、存立危機事態を排除するということの意味内容だと思いますけれども、先ほど申し上げたように、完全に、二度とそういうことが起こらないようにたたき潰す的なことを言われているのであれば、そこまではできないことは当然あります。
　機雷の例で申し上げれば、まさに我が国の国民の生命、生存に深刻、重大な影響を現に与えている元凶でありますその機雷というものを処理するということ、その限りでは第二要件、第三要件を満たすことがあるのだろうということをお答えしているわけでございまして、その意味で、存立危機事態を排除するということの意味内容でございますけれども、まさに必要最小限度の範囲におきまして存立危機事態を排除することはできるということでございます。
○寺田（学）委員　では、大臣にちょっと、今長官がお話しされたので聞かれていましたよね、そこを連動してお話を聞きます。
　ホルムズの話をされました。ホルムズの機雷掃海の話をされましたけれども、総理が出された例ですよ、ホルムズ海峡に機雷が敷設された場合においては存立危機事態になり得ると。さまざまなケースがあるんでしょうけれども、なるという前提を言われたので、なったとしましょう。さっき第二要件の話をしましたけれども、第二要件を満たした上で第三要件になります。
　ちょっと違うアプローチで聞きますが、そのホルムズ海峡の機雷封鎖によって、海上封鎖によって存立危機事態が認定された場合において、機雷を除去しない以外の方法でその存立危機事態を回避することというのはあり得るんですか。
○中谷国務大臣　それは第二要件で他に適当な手段があるか否かということを判断した上で武力行使になる機雷の除去をするわけでございますので、他に手段がないということで機雷を除去するということでございます。
○寺田（学）委員　いや、ちょっと絞って聞きますけれども、ホルムズの件ですよ。
　この間、さまざま総理の御答弁もありましたけれども、そこが機雷によって封鎖されているから存立危機事態になり得るんだという御答弁だったので、その機雷を除去しない限り存立危機事態というのは回避できないと思うんですよ。もちろん、第二要件をやってまた変わるのかもしれませんけれども。総理にそのことを聞きますとお話しされるのは、いや、停戦中でしかできませんという話をされるんですよね。これは何度もいろいろな委員が聞かれているんですが、それをお伺いしたいんです。
　機雷封鎖を解くために必要な措置というのはあるはずなんです。それは、今波静かであればやれますよという物理的な話じゃなくて、存立危機事態を回避するためにやらなければいけないことは、必要な自衛の範囲、第三要件の中で認められていると思うんです。ですので、いわば停戦中じゃない形で機雷封鎖がされていて存立危機事態になること、そのことをお話しされているんだと思いますけれども、その場合、機雷掃海をするための必要な措置、停戦中じゃないですよ、それはできますよね、憲法上。
○中谷国務大臣　総理が累次お答えしていますけれども、自衛隊が武力行使を目的として、かつての湾岸戦争とか地上戦とか、敵を撃破したり、海上優勢、航空優勢を確保するために大規模な空爆、砲撃を加えたり敵地に攻め入るような行為に参加することは必要最小限度の自衛の措置の範囲を超えるものであって憲法上認められていないということで、航空優勢とか海上優勢を確保するために行動するということは新三要件を満たさないということでございます。
○寺田（学）委員　ちょっと違うアプローチで聞きます。
　停戦中じゃない、要は交戦中ということなのかもしれませんが、そのときに機雷掃海ができない理由は何ですか。
○中谷国務大臣　機雷の掃海現場というのは非常に神経を要するものでありまして、危険物を爆破するという行為、まして隊員が海中まで潜って爆弾を仕掛けたり処理をするわけでありますので、やはり安全が確保されていない限りこういう作業は通常はできないということでございます。
○寺田（学）委員　その安全を確保する作業、安全な環境をつくる行為というのは、必要最小限度の範囲の内なんですか外なんですか。
○中谷国務大臣　総理が御答弁しておりますけれども、航空優勢とか海上優勢を確保するために大規模な空爆などを行うことは新三要件を満たすものではないということでございまして、必要最小限度ということを勘案いたしますと、機雷の掃海しか想定がされていないということでございます。
○寺田（学）委員　大臣が言われた、安全を確保する行為ということでした。停戦中じゃなければ何でできないのと聞いたら、いや、それはさまざまな難しい環境にあるから、安全を確保しないとできないんだと御答弁されたんです。
　では、その安全を確保する行為というものは、必要最小限度の範囲の内ですか外ですかと聞いているんです。
○中谷国務大臣　どういう行為をするかということでございますが、一般に、他国の領域内において武力行使をする、武装した兵力をもって武力行使をするということは日本はしないんだということでございます。
○寺田（学）委員　もう一度お伺いします。
　安全を確保する行為、ホルムズの例でですよ、機雷掃海を停戦中以外はできない、何でですかと聞くと、それは安全が確保されていない、そういう環境じゃないとできないんだと言われました。
　なので、その安全を確保する行為、それ自体は、存立危機事態に認定されているんですよ、必要最小限度の範囲の内ですか外ですかと聞いているんです。
○中谷国務大臣　武力行使に当たるものは必要最小限度を超えるものでございますので、憲法上できないということでございます。（発言する者あり）
　必要最小限度を超える武力行使は、我が国の憲法の許容の範囲を超えるものでありますのでできません。その安全を確保する行為というものにおきまして、武力の行使に当たる必要最小限以上のものであればできないということでございます。（発言する者あり）
○寺田（学）委員　質問が抽象的だとやじを言っていますけれども、抽象的な答弁をしているからそうなるに決まっているじゃないですか。
　だから、機雷封鎖されているわけですよ。累次の質問をして答えていないんですが、もしそれで機雷掃海が安全が確保されずにできなくて、機雷封鎖されたまま、存立危機事態になっているわけですよ、その場合において日本は何もしないんですかと聞いているんです。
○横畠政府特別補佐人　現行憲法のもとにおいて我が国が武力の行使が可能である、できるという場合が大変制限されているということで、今回の新三要件も相当厳しい制約でございます。
　御指摘のいわゆるホルムズ海峡の機雷の場合でございますけれども、武力の行使としてできることは、これまでお答えしているような、必要最小限度のものということでお答えしているわけです。それ以前の段階、戦闘状態という御指摘もありましたけれども、そういう場合に何もしないのかという点につきましては、武力の行使は憲法上難しいわけでございますけれども、今回の法整備においてお示ししてありますまさに重要影響事態、そちらの法律というのがございまして、そちらの方を用いれば、まさに多国籍軍に対する後方支援等を実施することによって協力する、そういう全体の仕組みになっているということを御理解いただきたいと思います。
○中谷国務大臣　もう一度整理してお答えしますけれども、敷設された機雷は、掃海によって除去しない限り、いつまでもそこにあり続けます。だから、新三要件を満たす場合に我が国としてもみずから掃海を行う必要があるということで、機雷掃海は、性質上、受動的、限定的な行為でありまして、非常に脆弱であるということで、なかなか円滑に実施することが困難な場合もあり得ます。
　その際、機雷掃海を行うことができない状況でも、共同対処する他国軍の作戦によりまして相手方の軍の活動が抑えられることを期待して、共同対処する他国軍と調整をしながら、安全を確保しつつ機雷掃海を実施できる状況をつくり出すための後方支援などの努力を最大限行うことになるわけであります。
　状況というのは千差万別で、流動的で、制海権、制空権を常に敵に押さえられて安全が全く確保できない状況が長時間続くといった仮定を置くことは適切ではございませんが、状況が変化して安全を確保できる状況になった場合は機雷掃海を行うことができるということでございます。
○寺田（学）委員　そこは他国に任せる、安全を確保する、そういう環境をつくるのは他国に任せる、我が国はできないということでいいんですか。
○中谷国務大臣　必要最小限度を超える武力行使はできないわけでございますが、先ほどお話をしましたが、他国軍と調整をしながら、安全確保をしつつ掃海を実施できるような状況をつくり出すための後方支援などの活動などに最大限日本は取り組んでいくということでございます。
○寺田（学）委員　もう一度聞きます。安全を確保する、そういう行為は日本ができないのは、必要最小限度を超えるからですか。
○中谷国務大臣　必要最小限度を超えるような武力行使はできないということでございます。状況で、いろいろな状況がございますが、後方支援ということを通じて、この安全を確保する手段というのはとり得る範囲内であるということでございます。
○中谷国務大臣　どういう状況であるのか、本当に千差万別でありますが、我が国としましては、空爆とか、制空権とか制海権を確保するために必要最小限以上の武力行使をすることはできないんですが、しかし、こういう中においても、例えば各国と共同作業をするときに、相手方の軍の活動が抑えられることを期待して、共同対処する他国軍と調整しながら、安全を確保しつつ機雷掃海を実施できる状況をつくり出すための後方支援などの努力を最大限行っていくということでございます。
　その必要最小限度が何かというお問い合わせでございますが、空爆とか、制海権、制空権を取り戻すための必要以上の武力行使はしないということでございます。
○浜田委員長　速記を起こしてください。（発言する者あり）
　静粛に願います。議事整理は私にありますから、余分な発言をしないように。
　中谷防衛大臣。