Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○時崎委員　十年間で政府でやる事業二百十二件ぐらいでしょう。いろいろなものを限定して今の環境影響評価実施要綱の対象事業一覧、ここに持っているのだけれども、その他含めれば、これ、「（１）〜（１１）に準ずるもの」なんというのが十二番に来ていますが、項目として十一項目ですよ。ここでわざわざあなたに政府の閣議決定に基づく実施要綱の対象事業一覧を読む必要もないとは思うんですよ。この六番以下見て、どうです。百ヘクタール以上なんですよ。
　百ヘクタールといったらどのぐらいですか。国会議事堂すっぽり入ってもまだ足らぬでしょう。違いますか。百ヘクタール、昔流に言えば百町歩、これ以上のものでなければだめなんでしょう、これは対象が。東京都庁舎つくったって必要ないでしょう。あれは上にだけびゅうっと大きいから。あそこは土地は三ヘクタールぐらいじゃないですか。まあ三か四でしょう、建てているところは。百ヘクタール、全部これはそう。六番、七番、八番、九番、十番、ひどいのは十一番は五百ヘクタール以上なんというのがあるんですよ。これだもの、十年間やって二百十二カ所しかないのに決まっていますよ。一年間に二十件ぐらいでしょう。これで実態として、いやあの法律に比較して実態の方はちゃんとやっていますと言うのですか。私、そういう点がどうもやはり実態を見てないんじゃないか。
　そこで、ぜひこれは大臣にお願いしたいのです。今お話ししたように、法律と閣議決定との間には強制力を含めてこんなに差があるのです。これはもう当たり前のことです。あってしかるべきです。大体、政府が閣議決定でやろうという方が無理なんですよ。法律があって、具体的にその法律が政府に委任をするような場合に、それは政府でもって決定してその委任された部分についてやろうというのは、これはいいことです。全く法律がないのにやろうとしたって、それは限界があるのです。だから、先ほど言いましたように法律に違反しない範囲でやりなさいと言っているんですよ。いろいろな法律があるだろうから、その法律に違反しないという前提でやりなさい。これしかできないですよ。もし、法律に違反しでもいいから、あっちの法律が悪かったらば、この閣議決定の方が上からどんどんあの法律を破ってでもやれなんといったら、国会要らなくなっちゃうのですから。だから、形式的にもそういう大きな差がある。
　さて、今聞いたように実態的にもこれだけ、十一項目も限定されて、そして百ヘクタール以上、百ヘクタール以上とつけられたら、これは面積でしか聞いてないところが多いんですね。そういう点でぜひ、もう閣議決定では限界だ、よって法律でやろう、こう答弁していただきたいのです。
○林（大）国務大臣　時崎先生にお答え申し上げますが、当然閣議決定が法律を拘束できないということはそのとおりでございます。
　そこで、今度の基本法におきましても、環境アセス問題は非常に重要な、最重要な柱として基本法では取り扱っております。したがいまして、それなりに現在のアセスを常に見直して適切な措置を講じなければなりませんので、その見直しを踏まえまして、これはアセス法という単独法の必要が生まれれば単独法をつくるということは、環境基本法案にも当然その余地を残してございますので、この一番重要な問題については、先生の御指摘も踏まえまして、鋭意ゆるがせにしない問題として取り扱っていきたいと思っております。
○時崎委員　もう既に閣議決定は限界だ、私はこういうことを申し上げておるわけです。
　もう一つお尋ねしたいのですが、ここに当時の法律の主要な部分について持っているわけですが、昭和五十六年に一たん出して廃案になった。これはいろいろな事情があったでしょう。こういう内容のもので今回もう一度出し直そうか、もちろん五十六年から十年以上経過していますから、時代に合うように直してもう一度国会へ出そう、こういう気はないですか。
○林（大）国務大臣　法律の制定、これはやはりそれなりの国民の秩序を保持する上からも非常に重大でございますし、大事なことでございますので、必要があればこれはそれなりにつくらなければなりません。
　ただ、今政府といたしましては環境基本法の制定を諸先生の御審議をお願いしているわけでございますので、まず基本法の制定をお願いいたしまして、そしてその後の運営の中において、単独法としてのアセスの問題が必要ということであれば、当然これは取り組まなければなりません。その点につきましては、またそのときの先生方の御信念、あるいはお力添えをいただいて、それこそ国家国民のために大事な法律をつくっていかなければならないと思っております。
○時崎委員　ぜひ一日も早く、閣議決定などという法律に根拠のないようなことではなくて、独立した法律をつくっていただきたい、このことを要望して、この件は終わりにさせていただきたいと思います。
　さて、先般の本会議で、さらにはまたこれは二月二十六日の当環境委員会で、私が環境庁長官に尋ねたことがございますが、持続可能な社会、提案されています法律の中では「環境への負荷の少ない持続的発展が可能な社会」というところが基本理念の中にあるのです。去る二十日の本会議で代表質問を聞いておりましたら、これは特定するつもりはありませんが、ある党の代表の方は、持続的発展可能な経済社会というものを、私が心配していたような理解のもとにどうも発言されているのですね。
　二月の議事録をずっと見ると、長官の言葉も出ておりますけれども、これまで環境に余りにも負荷をかけ過ぎてきてしまった、また資源を大量に消費し過ぎてしまった、大量生産、大量消費、大量廃棄という社会をどう変えていくか。そういう意味で持続可能なというのが、さきのブラジルの会合等でも出てきたわけですし、経済との調和をどうするかというのが大変重要な課題だったようですから、ここでいま一度、環境への負荷の少ない、持続的発展が可能な社会とはどういう社会を目指そうとするのがこの間の本会議での答弁はちょっと短かったですから、率直な気持ちをお聞かせをいただきたい、こう思います。
○林（大）国務大臣　御指摘なさる時崎先生は当然お考えになっておられて、その上で御指摘なさると思うのでありますけれども、例えば自動車、国民が自動車が便利だとこれをどんどん使って、その結果が今度はＮＯｘの被害が出てくる、そのＮＯｘの被害をそのままにしておきながら、そのまま自動車をどんどん生産していくことは持続可能ではないわけでございますね。持続可能というのは、そのときに国民生活あるいは社会生活が継続できるだけのものを持たなければ持続できないわけでございます。
　したがいまして、現在環境問題が起こっているのは、持続できない問題を、ある部門の必要性といいますかあるいはある面の欲求といいますか、それから生まれたことが環境を阻害しているあるいは環境を汚染している、破壊しているといったようなことが目に見えてきたものですから、日本においても持続可能ということが言われるようになりましたのですけれども、当然我々もそれを考えております。
　したがいまして、生産と消費とのパターンを考えますと、消費の欲求があって初めて生産に乗ってくるということが、順調にいけば、そこで情報が統合されていくならば、常に環境への負荷の少ないものがどんどん持続可能な形になってくる。ところが、そうではなくて消費のパターン、消費の欲求につられて生産がどんどん過剰になっていきますと、今度は環境に対する大変な重荷になってくる。それで、重荷になってくれば、やがては持続できなくなってくる。それが社会生活、国民生活に長く持続されていくためには、環境に影響の少ない、負荷の少ないものに切りかえていかなければならない。
　そういう意味において、基本法においては、そういう社会、環境負荷の少ない経済社会を構築していくことを重要に考えた中公審あるいは自環審の答申を踏まえて、実は今回も盛り込んでございます。
○時崎委員　それでは、最後に環境基本計画についてお尋ねをいたしたいと思うのです。
　政府は環境基本計画をつくることを明記しておるのですが、計画がつくられればその計画をどのように実施するか、実施計画というものが当然必要になってくるだろうと思うのですね。これについては、この法律案の中では一切触れておりませんので、具体的に、基本計画ができた後実施計画なるものが予定されているのかどうか、これは局長にお尋ねをします。
○八木橋政府委員　御指摘のように、環境基本法におきましては実施計画という骨組みはつくっておりません。
　環境基本計画につきましては、政府全体の環境の保全に関する施策の基本的な方向を示すという一種のマスタープランをつくることを予定しておりまして、個別の施策の実施に関しましては、環境の保全に関しては個別の法律等によりましてそれぞれ各種の計画や基本方針が定められ、また、個別の施策の実施に関しましては問題の特質に応じまして、それぞれ個別の法律等によりまして適切な計画を定めるといった対応をとることが効果的であると考えられますことから、基本法案におきましては、実施に関する計画につきまして特段の規定を置かなかったところでございます。
　しかし、この基本計画の示す基本的な方向に沿いまして施策を実施する上におきまして、その遂行上必要があると認められる場合には、例えば大気汚染防止法に基づく総量削減計画とか地球環境保全関係閣僚会議の決定による地球温暖化防止行動計画のようなものが、個別の法律または予算措置等に基づきまして適切な内容のものがつくられるということが考えられ、それにより実効性は担保できる。この基本計画をつくることで、政府全体として環境保全に関する基本的な方向性を示すということに大きい意義があり、このもとに政府全体としては整合性のとれたものがそれぞれの問題ごとに応じてつくられていくというぐあいに私どもは考えております。
○時崎委員　もう時間が参りましたので終わりにいたしますが、総体として見て、この政府提案の環境基本法、どうもお題目がたくさん並んでいるのですが、実際それがどう実現されていくのか、そういうものがよく見えない。今の、時間をほとんど費やした環境のアセスの法制化の問題を含めて、どうも漢としている気がしてなりません。したがって、社会党提案の基本法とも十分比較検討していただいて、この環境基本法が国民にとってより有意義なものである、こういうふうに大胆にひとつ修正などに応じていただくとか、そういう気がございますか大臣。
○林（大）国務大臣　時崎先生から単刀直入な御質問を賜ったわけでございますが、実は政府といたしましても、いろいろ問題はあろうかもしれませんが、今日出し得る環境基本法としては最善のものであるということで、諸先生の議会の御審議をお願いしておりますので、修正する意思はございません。
○時崎委員　今日出し得る最善のもの、こう言うのは、官庁間の縄張りで今日出し得る最善のものだということにならないように、大胆にひとつこの国会での審議を通じて立派なものをつくっていただくよう、私どもも努力いたしますが、長官においても努力されますことをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
○持永委員長代理　馬場昇君。
○馬場委員　長官にまず質問いたしますが、この環境基本法の制定の前提として、水俣病問題について一言二言質問を申し上げておきたいと思います。
　水俣病は世界の公害の原点と言われておるわけですが、公式発見以来三十八年たっている現在でも、まだ解決されていないわけですね。この世界の公害の原点である水俣病を解決できずして、国内外に向かって地球環境を声高く叫ぶことができるだろうか、こういうぐあいに私は思うのですよ。だから、この環境基本法を制定する前提として、国の内外に対して、この環境基本法制定を機にして水俣病を早期に全面解決をします、こういう決意を新たにされる必要があるのではないか、こういうぐあいに思うのですが、大臣、どうですか。
○林（大）国務大臣　水俣病の問題につきましては、これはやはり大変重大な公害としての位置を持っておることでございますので、率直に言いまして、基本法のいかんにかかわらず一日も早く解決したいというのが私の念願でございます。したがいまして、しかしそれにも、それはそれとして、やはり基本法は基本法として、諸先生の議会の御審議を今お願いしておるところでございますが、基本法の前提という形で、あるいは前段という形で水俣病を考えるということをせずに、水俣病はやはり三十八年前から発生した公害問題としては非常に重要な課題であるということで取り組みをやってきておりますので、それを御理解賜りたいと思います。
○馬場委員　私は、水俣病を解決しないからこの環境基本法をつくるなどいう質問じゃないのですよ。せっかく国の内外に向かって環境基本法を制定して地球環境を守るんだということを宣言するような法律でしょう、これは基本法だから。そういうときには、やはり公害の原点である水俣病なんかは早期全面に解決をするという決意を含めて言わなければ、そういうことを全然やらぬでおいてこういう基本法を内外に言ったって信用されぬでしょう。だから、これをつくるなというのじゃなしに、この機会に早期全面解決をさらに全力を挙げて頑張りますという決意を新たにしなさいと言っているのです。どうですか。
　　　　〔持永委員長代理退席、委員長着席〕
○林（大）国務大臣　馬場先生の仰せのとお力でございます。これはもう、水俣病解決には全力を挙げて、環境庁総力を挙げて取り組んでございます。またいずれ、先生方のいろいろなお知恵もいただきながら解決をしたいと思って念願いたしております。
○馬場委員　早期全面解決に環境庁挙げて努力をすると今言っておられますが、実は、その努力をしなきゃならぬけれども、水俣病を解決するのに非常に隆路が今あるわけですね。
　それはもう大臣も御承知のとおりに、とにかく現在、原因者であるチッソの経営が非常に危機的状況にあるわけです。いつも質問しますけれども、現在認定されております患者に、いわゆる年金だとか医療費とか、年に三十五億円程度ずっと協定書に従って支払っていくわけです。それから、認定された人に対して補償をするために熊本が県債を出して、それをチッソに貸し付けておる、その額が八百億以上に今なっているわけですね。それを、元利の返済が今行われつつありますから、年に六十五億円前後の県債の返済をしなきゃならぬ。そうすると、三十五億円程度の認定者に対する補償と、県債の返済が六十五億円程度ある。年に百億円程度を今払っていかなきゃならぬ。
　それに、三月期の決算を見てみますと、大体経常利益が二十億くらいしかない。二十億ぐらいしか利益がないのに千三百十億円の累積赤字を持っているわけですから、そのほかに百億ぐらい払っていかなきゃならぬ。どうにもならぬという経営危機で、大臣も努力していただいたわけですけれども、この三月期は倒産するんじゃないかというような危険さえあって、皆さんが全力を挙げて支援していただいて三月危機は乗り切ったのですけれども、そういう状況がある。
　こういう状況の中で、さっき早期全面解決に全力を挙げて努力すると言われたのは、まず、その経営危機を何とかしてやらなければ、後は、和解でしょうが、裁判の判決が出ようが、自主交渉で出ようが、一時金なんか約二百億円ぐらい要るんじゃないかと言われておるのです。これも出せない。
　そこで、チッソの経営危機というものに対してどう対処していくかということを質問するわけですけれども、その前に、通産省来ていますならば、チッソの経営状況はどうかということを簡単に報告してください。
○古田説明員　御説明申し上げます。
　最近、設備投資の冷え込みとか個人消費の低迷によりまして大変景気が後退している中で、化学業界の経営状況は大変悪うございます。今般、十三・二兆円の景気対策を出したわけでございますが、これが景気全体から化学業界にも稗益することを私ども期待しておるわけでございます。
　御質問のチッソの経営状況でございますが、大変厳しゅうございまして、懸命の経営努力をしておられるわけでございますが、平成四年度の上期売上高七百四十億円ということで、前年同期に比べまして八十二億円減少いたしております。それから、経営利益で見ますと十一億円ということで、対前年同期比で二十二億円の減少、この下期につきましては、五月下旬に決算の発表があるわけでございまして、まだ数字は算定されておりませんけれども、上期に比べてもさらに厳しい状況になっておるんじゃないかというふうに認識いたしております。
○馬場委員　今説明ありましたように、上期が十一億円、下期はさらにそれよりも厳しいといいますと、二十億円の経常利益が出るか出ないか。そういう状況の中で、さっき言った、現在認定されておる人たちに払う三十五億円、県債の返済をするという六十五億円、そしてもう一つ、今、和解でしょうが裁判の判決が出ようが自主交渉しようが、一時金というのが大体二百億円要るんじゃないだろうかと言われているのですが、そういうものを支払う能力があると考えておるのかどうか、環境庁からお答えを願いたい。
○八木橋政府委員　ただいま通産省の方から御答弁申し上げましたように、チッソの経営状況が厳しい状況にあるわけでございます。そういうことのほかに、先生が御指摘になりましたように、仮に成績がよかったとして五、六十億の収益金が上がるというぐあいに考えたといたしましても、年々の認定患者に対する年金等の支払い、医療費の支払い等で三十数億が予定されている。そのほかに、今まで患者に対しました支払いの県債の元利償還金がこれから本格化してくる。それに公害防止事業費事業者負担法に基づきまして、水俣湾における埋立処理をしましたヘドロの処理、埋立事業に関するチッソの負担分というものがございます。そういたしますと、合わせまして、年々百億を超える金額というものが水俣病に関連して今後金繰りをつけていかなければならぬということも見込まれる。
　一方で、最近の経営の一般的な不況状況から見まして収益が極端に落ちているわけでございますが、好況期になったといたしましても、かなりそういった支払い状況が苦しくなってくる、そういった状況にあるということは、先生御指摘のとおりでございます。
○馬場委員　そういうときに、早期に全面解決するといったって、原因者がそういう状況じゃちょっと打つ手がないのですよね。原因者がどうにも動けない。
　そうなってくると、昭和五十三年度の閣議了解事項というのがあるわけです。これは、チッソは原因者として患者に対する補償責任を遂行できるようにするということが第一。第二は、もしチッソに万一のことがあったら、熊本県、水俣、非常に経済的にも社会的にも大混乱を起こすわけですから、当該地域の経済社会の安定に資するという意味で、チッソが支払い能力がなくなったから、国が熊本県に県債を起こさせてそれを貸して支払ってきたわけですね。
　そのことを、また今新しい県債方式をやらなければ、その県債を出したのが積もり積もって経営危機にもなっているわけですから、同じことをやったらますます経営危機が増大していくわけですから、新しい金融支援というものをチッソに対してどうするかということを今考えなきゃならぬ時期に来ておるのではないか。新しい金融支援というのをしなければこれはもうどうにもならぬところに来ておる、そういうぐあいに私は思うのです。
　この前も質問いたしました、答弁もありましたけれども、新しい金融支援をしなきゃどうにもならぬ状況だという認識がおありですか。
○八木橋政府委員　先生御指摘になりましたように、認定患者に対する補償義務の完遂ということは非常に大事なことでございますし、さらにチッソ株式会社、あの地域における状況から見まして、地域の安定、地域の振興という観点からも、チッソの企業努力を前提といたしまして、あの会社がそういった目的を達成し得るようにするということは極めて重要であるという認識を持っているところでございます。
　この認識は、私ども、先ほど先生がお触れになりました関係閣僚会議のもとにおきまして幹事会等を持っておるわけでございますが、そこにおける各省の認識も、私は同一であるというぐあいに考えているわけでございます。
　そこで、チッソのこの問題につきまして、認定患者の方々への補償責任を全うしていただく、また地域の振興を図る観点から、今後、ただいまの厳しい状況をも踏まえながら関係省庁とも所要の協議をして、今後どうするかということについては真剣に検討していく必要があるという認識を持って、今そういうことの段階を踏んでいるところでございます。
○馬場委員　これは急がなければ、とにかく三月は危なかったわけですから、それを皆さんの努力で四月に繰り延べただけですよね。それを、五月にもずっと経営危機が続いておる。先ほども言いましたようにますます悪くなる可能性もあるわけです。
　今までの県債方式でいきますと、資金運用部資金なんかから金を借りるものですから利子が非常に高い。だから元金と利子の支払いでこういう状況にもなっているわけですから、そういうことでないような新しい金融支援を今度考えなければならぬ。
　熊本県なんかでもいろいろ言っているわけですけれども、例えば利子のかからないような金を県債か何かでいろいろして貸してやるとか、あるいは利子がつく金でも利子補給をどこからかしてやるとか、あるいは交付税の中でどういうぐあいにしてやっていくとか、特別交付税なんかやっていくとか、あるいは私が言っておりますように、水俣病基金というものを、あらゆるところから集めてそして基金をつくって救援していくとか、そういういろいろなことが検討されていると思うのですけれども、これを検討しておったら、この四月中に倒産するかもしれない、五月中にも倒産するかもしれない、こういう状況もございます。
　それから、熊本県は六月県議会がありますけれども、政府が動かない、はっきりした方針を出してくれない。熊本県民はいらいらしているわけでして、大問題にもなる可能性もあるんだ。
　だから、このことは、新しい金融支援というのは一日も早く、私は少なくともこの場で、大臣、熊本が六月県会あるんだったら六月県会ぐらいまでは、各省庁で今お話ししていると言っているわけですから、結論を出すように努力をしたい、そういう誠意とか、誠意というよりも当たり前の話ですけれども、これを今政府は出す必要があろうということで、いつまでぐらいにはこの新しい支援方針を出しますということを明示して、熊本県なり患者その他に安心感を与える。チッソにもそのことは安心感を与えることになるわけですから。期限を明示して、いつごろまでに出すということはどう考えておられますか。
○八木橋政府委員　たまたま先生御指摘の中で、この問題の難しさを幾つも御指摘になったわけでございます。先生御指摘になりましたような事項をめぐってそれをどう解決していくかということで、ＰＰＰの原則とそれから公的役割、また公的役割としてどの程度まで、どのぐらいできるかということをめぐって、今いろいろな議論をしている最中でございます。
　そこで、私どもとしては、この三月におきましても極めて金繰り上難しいということがございましたことから、チッソにおける懸命の企業努力を見守ってまいったわけでございますが、おかげさまで企業の努力によりまして、三月は乗り切れた。今後とも問題を起こしてはならぬということで、一方で慎重に見守りつつ私どもは検討しておるわけでございますが、この検討することによって、肝心なことを忘れてしまって検討に時間を費やしているということでは決してございませんで、私どもは本来の目的を達成するために検討をやっておるわけでございますから、しかるべき結論を早々に出したいとは思っておりますが、現段階でまだ明確なことを申し上げる時期には達しておらないわけでございます。
　しかし、いずれにしましても、先ほども申し上げましたように、認定患者に対します補償の完遂、地域の振興安定というようなこの二つの目的をにらみながら、今年は県債の発行問題につきましても見直しの時期が来ているわけでございます。そういうこともございます。熊本県におきましてもいろいろそういう事情がございます。そういうことを念頭に入れながら、早晩結論を出すべく私どもは鋭意努力中であるということで、御理解を賜りたいと思います。
○馬場委員　長官、長く努力されておることは私も知っているんですよ。各省庁の幹事会、各省庁の協議会、局長クラスとかいろいろ担当者が集まってやっていると思うのですよ。だからぜひ、長官、少なくとも私が言った六月というのは熊本県にとっては一つの区切りなんですよ。また、返済なんか九月に来るわけですけれども。だから、そういうことを頭に置いて、なるべく早く結論を出して、新しい金融支援の方針を打ち立てるというぐらいに最大限努力をするということを表明していただきたいと思います。
○林（大）国務大臣　馬場先生にお答え申し上げますが、この問題は、まずチッソ自体の経営状態の問題、非常に厳しい。それからまたＰＰＰの原則からいきましても、認定患者に対する手の差し伸べ方、これはもうどうしてもチッソにやっていただかなければならない。なお、地域のために、企業活動が地域から離れるわけにいきませんので、その点もございます。それはもうすべて先生の御指摘の内容でございます。特に、六月県会を控えた熊本県の立場もございます。それらのことを全部、実は環境庁としても存じております。
　したがって、それを知っているなら一日も早く結論を出せ、こういう先生のお言葉でございますが、本当はそのとおりにしたいのでありますけれども、今いついつまでにこうしますということの言えるほど内容が熟してない。機はもう熟し過ぎていますけれども、内容的にはまだ熟しておりません。しかし、チッソもつぶすわけにいかない、それから地域振興のことも、これも手をこまねくわけにいかない、熊本県議会の乗り切りも考えなきゃいけない、いろいろございますね。これらを踏まえながら、その時期を失しないように、これはもう最大の努力を申し上げるということで答弁にかえたいと思います。
○馬場委員　次に、環境基本法について御質問を申し上げたいと思うのですが、実は私ごとにかかわりますけれども、長官、僕は昭和二十二年に学校を出て教員になったんですよ。教育基本法という法律がありますね。これが昭和二十二年に制定されておる。僕は教員になったときに初めてその教育基本法を読んだわけです。そのとき非常に強い印象を受けて、こういう世の中があるのかなと思って感激したことを覚えているのです。
　教育基本法には前文があるんですね。だから、私は環境基本法というときには常にその教育基本法を思い出すわけなんです。そこで、この教育基本法の前文にはこう書いてある。「日本国憲法の精神に則り、教育の目的を明示して、新しい日本の教育の基本を確立するため、この法律を制定する。」こういう前文がついているんですよ。
　私は、今度の環境基本法というのは、今の国内外の状況、地球環境を思いますと、まさにこういうような状況の中の環境基本法の制定ではなかろうかと非常に期待も持っているわけです。そこで、環境基本法の性格について、できれば前文にこういうことを書いてもらいたかったわけですけれども、書いてないわけです。
　日本の環境問題の基本を確立するためにこの法律を出すんだ、あるいは日本の環境法令上の基本法あるいは根本法としての性格をこの法律は持っておるんだ、あるいは、これは「目的」にも書いていますけれども、我が国の環境の基本理念を宣言するんだ、こういう今言ったような性格を持っておる。言うならば、環境でいいますと、憲法に環境問題というのは余り、本当はこのとき一章ぐらいなんて思うのですけれども、それは別として、環境憲法という位置づけをして、こういう法律を私はつくるべきじゃないかというような気がするわけでございますので、今私が言いましたような、こういう環境基本法の性格について、私が言ったとおりそうだとおっしゃっていただければ、もう繰り返していただく必要もないのですけれども、どういうぐあいに考えておられるのか。
○八木橋政府委員　立法につきまして御質問がございましたので、私からお答えさせていただきますが、おっしゃるように教育基本法には前文がございます。私どもも前文でそういうことを考えるかどうかということにつきましては、相当検討いたしました。しかし、やはり考えまして、これからの環境問題に関するいわば根幹となる法律といたしまして、その理念というものを前文で書くのか、または条文で書くのかということになりますと、法的規範性といたしましては、やはり条文そのものに落とした方が法律の構成上としては規範性が高まるということがございますので、私どもはあえて前文とはせずに、条項そのものに基本理念を三条、四条、五条ということで書かせていただいたわけでございます。
　基本法の性格につきましては、先生御指摘のように、言ってみますれば法形式といたしましては一般法ではございますが、環境に関する根幹的な理念を定める法律でございますから、そういう意味におきましては環境に関する憲法的な性格を持つというぐあいに、先生御指摘のとおりと理解してよろしいかと存じます。
○馬場委員　大臣もそう考えておられると思いますので、もう答弁は求めません。
　次に、環境権という言葉がよくうたわれるし、そういう主張もあります。ところが、この法律を見てみますと、環境権というのは、一つもそういう言葉は出ておりません。そこで大臣、これは一般的に言って、きれいな空気とか、きれいな水とか日照とか、また静穏な暮らしをするとか、きれいな景観とか、自然環境、海浜とか森林とか、私はさらに歴史的環境も含めて人間の生存に重要な良好な環境、こういうものを人間は享受する権利を持っておるということが、憲法の二十五条生存権から十三条の幸福追求権と言われております。こういうことを考えて、そういう中からこの法律もあると思うものですから、そういう人間の生存に重要な良好な環境を享受することは、人間は権利を持っているんだ、こういうことについての御見解をお聞きしておきたいと思います。
○林（大）国務大臣　先生のおっしゃることと、私も同感でございます。特に、人間は健康で文化的な生活を営む権利を持っている、そのために良好な環境は欠くことのできない条件であるということもそのとおりと思います。
　ただ、基本法の中において、それらを理念として、例えば健全で恵み豊かなものとして維持することが欠くことのできない大事なことであるというようなことを初めとして幾つかったってございますし、環境のそういう恵みを受けることの人間としての当然の人権といいますか、そういうことがあるわけでありますけれども、これを基本法の中に一つの権利ということでうたわなかったのは、とかくすると、権利になりますと、権利ということに対する学説あるいはまた判例、そういうものでまだきちっとしてない面も十分ございますので、こちらは一つの憲法に次ぐ基本法でございますから、それなりに何らかのときに判例にも十分熟していない言葉を入れることはいかがなものかということもありまして、環境権ということは改めて使ってはおりませんけれども、その願うところの人間が健康で文化的な生活を営むためにそれぞれ与えられておる人間の立場というものについては、十分理解して組み込まれております。
○馬場委員　環境権について、今言われたようにいろいろな説がありまして、はっきり言って定説がないという状況もわからぬわけではないわけです。しかし、少なくとも環境庁はこの環境権の確立というものをやはり志向していくべきじゃないか。私たちの法律も、基本的人権として、やはり環境権というものを確立する布石みたいな文章にしておるのです。
　だから私は、ここで今環境権をこの中に入れなさいということもですけれども、それよりも、環境庁はやはり環境権を確立するということに向かって環境庁の中にプロジェクトチームでもつくって、環境権というものを確立する。例えば環境権の概念はこういうことだとか、そしてそれをどういうぐあいに確立するというので法律にうたっていくのかどうか、こういうことで、環境権を確立するということに向かってプロジェクトチームでもつくって環境庁内で勉強をすべきじゃないかそういうことを思うのですが、これはどうですか。
○八木橋政府委員　先生がおっしゃりたい趣旨については理解できるわけですが、今回環境基本法におきましては、先ほど大臣がお答えいたしました、人間が健康で文化的な生活を送る上においてということで、憲法二十五条の趣旨を全うするために「環境を健全で恵み豊かなものとして維持することが人間の健康で文化的な生活に欠くことのできないもの」ということで、明確な認識を法律上理念として掲げたところでございますし、それは同時に「現在及び将来の世代の人間が健全で恵み豊かな環境の恵沢を享受する」ことができるようにということで、明確に法制上は位置づけたというぐあいに私どもは考えているわけでございます。
　ところが一方、権利ということになりますと、先生御指摘になったような事情もございます。これにつきましては、まず実社会においてその内容が一般的に認められ、また裁判所等においてもその有効性が認められて、初めて法律上の権利として位置づけられることになるというぐあいに私ども理解しておるわけでございます。
　そこで、御指摘の環境権につきまして、判例において現在認められているものでもなく、検討会において、これを設けたから権利としてどうのこうのというようなものになるわけではございませんが、しかし、引き続きこういったものについての学説、判例の動向等を見守っていく必要があるというぐあいに考えるわけでございます。
○馬場委員　私は、勉強しろと言ったのです。見守れと言っていないんですが、勉強しないんですか。
○八木橋政府委員　私どもは、そういう意味におきまして勉強するということはやぶさかでないし、判例、学説等がどのような動向にあるかということについて勉強していく必要があるということは、それは当然だというぐあいに考えております。
○馬場委員　次に、今時崎委員からも出ました環境アセスメントについて、少し重複することがあるかもしれませんが、質問いたしたいと思います。
　大臣、環境アセスメント法という法律、これを法制化をするということについてどう大臣は考えておられますか。この法律がどうだこうだという法律の質問じゃないんですよ。アセスメント法を制定しなければならぬ、あるいはする必要はない、その大臣のアセスメント法の制定についての見解を聞きたい。
○林（大）国務大臣　馬場先生御案内のように、現在の日本にアセスメント法はございませんね。大きな規模の事業につきましては閣議決定事項でやっていますが、先ほどの時崎先生の御質問にもございましたように、閣議決定、それから閣議決定そのものは法律を拘束することはできないという事実もございまして、いろいろな点が論じられるあるいは議論されるわけでございます。したがいまして、この環境基本法に関係なしにアセスメント法という法律が必要ではないのか、それに対して大臣はどう思うか、こういう御質問だと私は理解しますが、今この時期に基本法と関係なしにとおっしゃられても、これはまたいろいろな理解の仕方がございます。
　したがいまして、基本法の命ずる姿からいきますと、運営上あるいは実態上においてどうしても、今の基本法では法制化までこれは禁止しておりませんので、法制化の道を開いておりますので、そのときには当然必要な法制に踏み込むということも考えなければならない、見直しがあるというように申し上げたいと思います。
○馬場委員　実は、先ほど時崎委員からもお話がありましたが、環境アセスメント法を昭和五十六年の国会に提出されました。私はこの環境委員会の理事だったから、もう直接タッチしたからよく知っている。そして、五十八年についに廃案になったのですね。廃案になった後、五十九年にこの環境委員会でこの問題がまた相当議論されたわけですよ。
　そのときの環境庁長官は上田さんでしたけれども、我々の質問に対して上田さんは、こういう答弁をしているのです。環境影響評価法の制定による環境汚染の未然防止の徹底は、我が国環境行政の根幹であり、その法律の早期制定は環境行政の最重要課題であります、そして、国民の中にもこの法制定の考え方が定着しておる、だから、法律制定をやりますというような答弁が、廃案になった後出ているのです。このときの上田長官は、環境行政の最重要課題、法を制定しなければならぬ、国民もそれを望んでいる、定着していると言っているわけです。
　ところが、今の大臣の答弁を聞きますと、それからもう十年たっておる。そして今の閣議アセスがいかにずさんか、言うならば非常に公平性も欠いているし、客観性も欠いておって、本当に十分な機能を果たしていない。しかも、それも閣議アセスが十年たっているのです。そして、問題がある、ずさんだということもわかっている。そういうときにこそやはり環境アセスメント法を、あなた方は法律を一回出したのだから、廃案になった後もまた出すと言っているのだから、最重要課題と言っているのだから。少なくとも、この基本法の中に、法律を制定する、こう書くべきだと私は思うのです。ところが、そう書いてないけれども、それを否定しているわけじゃないし必要があればやるんだとおっしゃる点はわかるのですけれども、少なくとも大臣の、十年前の上田長官の答弁よりもずっと後退しているというような答弁じゃ、ちょっとアセスメントに対する環境庁の最重要課題が最重要課題じゃなくなっているし、地球環境を守るとか、いろいろ後退していると思うのですが、その辺は、やはりそういう前へ出したという考え方、そして廃案になったときもまた出そう、出すという決意、そういう決意というのは後退させないのだということくらいはやはり言ってもらいたいですね、大臣。どうですか。
○林（大）国務大臣　実は、今御審議をいただいております基本法の中で、アセスというのは大変大事なこととしてもちろん取り上げでございます。アセスがなぜ大事かといえば、つまり、我々の日常生活の中で環境への負荷が重過ぎる、そうなりますと環境破壊につながる。それが今度は我々の生活に、経済と環境との統合ということがどうしても欠くことのできないこれからの重要な環境問題のテーマでありますので、そのためには、アセスがでたらめであれば、経済活動もこれは持続可能なこともできなくなるわけですね。
　それから、環境に対するどんな負荷がありましてもそれを取り払うことができない、そういうことになればこれは重大なことでありますので、そういう意味で、今回の環境基本法の目指す、環境への負荷をどうするかの問題、あるいは持続可能をどうするかの問題、それによって人間の生活が幸せになるし、文化的になっていくということが満たされていかなければならないということがもとでありますので、そのための一つの手段としてアセスが必要なわけでありますね。
　ですから、そのことは環境基本法において十分道を開いてございますので、その後で、まず環境基本法を今度施行する中において、法制化が必要になってくるかあるいはどうするかという問題が、これから我々の対策の中で当然生まれてこなければならないはずであります。
　その目標は、先ほど言いましたように、我々の生活を絶えず持続可能な状態に置くということ、環境に対する極度の負荷を軽減させていくということ、この二つが満たされなければ意味がないわけでありますので、その満たすための手段としてはアセスは欠くことのできない重要な柱であるという認識を持ちながら、今度の法案もつくられたわけでございます。
○馬場委員　法律の条文の解釈はもういいとして、少なくとも今の閣議アセスはだめなのだということは、もう国民の共通の認識ですよ。そして、やはり環境アセス法という法律をつくらなければいかぬということも国民は認めていると私は思うのですよ。そして、先進諸外国の中でこの環境アセス法がないのは、ほとんど日本だけではないですか。外国にもあるわけです。
　だから、少なくとも私は、この法律の解釈を聞くのでなしに、環境庁長官として、もう環境アセス法をつくらなければならぬ。だから、今私が言ったような状況の中で、例えば検討して一年後にはつくりたいとか、あるいは二年後にはつくりたいとか、そういう方向で取り組む、それが現在の国民の願いでしょう。それから、世界の常識でしょう。そういう決意を聞いておるのですが、どうですか。
○林（大）国務大臣　同じことを繰り返して大変恐縮でございますけれども、その信念においては先生と同様であります。ただ、我々は、今環境基本法案を御審議願っている過程において、環境に取り組む理念の問題とか、あるいはまたこれに対するそれぞれの立場の責務の問題とかございます。
　そういう中で、環境基本法の示すところを果たしていくためには、手段としては環境アセスということは欠くことのできない最重要課題の一つであるということも十分認識いたしておりますので、それをまず進めて、そしてそのためにアセス法が必要であるとなれば、これは当然皆さんに、また国会に御提案させていただくことになるでありましょう。
　しかし、その時期は明示できないのかということになりますと、まず基本法をこれで御成立いただきまして、その後で基本法の運営をさせていただきまして、そしてやはりその基本法の運営の中において、基本法の目的、精神、理念というものがいかにして果たされているかということも十分踏まえて、そういう中で一つの答えが出てくる。つまり、アセスならアセスの単独法が必要であるかどうかという答えも出てくる。当然私は、もうこれからの時期は、先生の胸に抱いておる時期が、私も十分それは理解できる時期でございます。
○馬場委員　私どもの法律でも、法制化するとなっておって、法制化は次に研究して出すわけですから、今の大臣の答弁も、これをやってみて、時期は私が思っているのと大体というような話も出ましたから、ぜひひとつ、法を制定しなければ、先ほど時崎さんの話もありますように、やはり閣議アセスでは問題があるということをぜひ主張しておきたいと思います。
　次に、農林漁業の問題について、農林漁業の環境保全に果たす役割というのは非常に大きい、効果も大きい、こういうぐあいに私は思うわけでございますし、農水省も昨年の六月の新政策で、環境保全型農業の確立を政策目標として提出しておるわけです。だから、そういうことも含めて、まず農水省にお尋ねしたいと思うのです。
　農林漁業というのは、先ほども言っていますように、環境保全に効果が非常にあるわけですから、環境保全という立場で農林漁業を国は育成すべきであると私は考えております。
　例えば中山間地が今過疎や高齢化になりまして、耕作地が放棄されておるところが非常に多いわけです。放棄されれば農業の環境保全機能が失われていくわけでございますから、こういうことがあってはならない。
　例えば今、米の輸入自由化の問題が出ておりますけれども、水田農業は国土保全や環境改善に非常な役割を果たしているわけですから、例えば米の輸入自由化で安い米がどんどん入ってきて、日本の水田農業が寂れてしまっていく、そうなってくるとまた環境保全の機能が低下していくわけでございますから、そういうことのないように国は助成をすべきであろう、こういうぐあいに思うのですが、農水省はどう考えていますか。
○井上説明員　お答えいたします。
　農林業、農村が果たしている国土の保全、環境保全といった公益機能、これについては大変重要なことであるというふうに認識しております。そのためには、今後とも適切な農林業活動を通じてこれらの機能が維持増進されるということが重要であろうというふうに思っております。
　このため、農林業の担い手の育成確保、基盤整備の推進等によりまして、必要な条件整備、これに強力に取り組みながら、農林地の適切な利用管理を進めてきたところでございます。
　中山間地域の振興と公益機能の維持増進ということにつきましては、地域の自主性と創意工夫を基本にしながら、これらを支援するということを基本に置きながら進めることが適切であるというふうに考えておるところでございます。
　このため、従来から、有利な補助率の設定でございますとか、採択基準の緩和でございますとか、多様な措置を講じてきているところでございますが、今後これらの施策に加えまして、地域の特性を生かした農林業の振興、集落機能の再編強化、農林地の利活用の促進といった新たなる制度の創設ということを図りまして、対策を強化してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○馬場委員　新政策に環境保全型農業の施策を出しておられるのに、今そういう説明は余りなかったわけですけれども、ではもう少し、例えば林業を例にとって申し上げてみたいと思うのです。
　この間、本会議での我が党の提案理由のときにも私が申し上げたのですが、九二年の林業白書によりますと、日本の森林の公益機能を金額に換算いたしますと、国の予算の約半分、三十九兆円の公益機能を森林は果たしておるということが農水省の林業白書にも出ておるわけでございます。こういう機能が、今もう山は荒れほうだいですよね。その荒れた原因というのは、外材が今七〇％以上、日本の使用する材木の中で七〇％以上が輸入でしょう。だから、安い外材がどんどん輸入されてきて、相手の国の自然を破壊しておるだけでなしに、日本の国の林業を破壊しておるわけですよね。こういうやり方というのは環境保全の上からまことに問題である。
　私は、助成とか言ったが、補助をすべきではないかと思うのは、例えば国有林をとってみても、特別会計でやっているのですよね。それが今二兆円ぐらいの赤字を持っている。林野庁の職員というのはその二兆円の赤字の利子を払うために毎日毎日働いているというような状況にもなっているわけです。それが日本の山を荒らして、公益機能を失わせつつある、こういう状況にもなっているわけでございまして、例えば具体的に言うと、特別会計制度というのはおかしい。それを残すならば、二兆円というのは、公益機能からいいまして全部一般会計から出してやるとか、そういうこと。あるいは外材なんかどんどん輸入してはならぬ、相手の国の自然を破壊しているじゃないかとか。そういうことをやることが自然環境を守る環境保全型の農業、林業だ、私はこう思うのですが、そういう具体的なことを、環境保全型農業とか林業にすると新政策を出しているのですから、そういう中身がついておるわけですか。
○弘中説明員　御説明申し上げます。
　一応林業の問題ということで御説明さしていただきますが、先生御指摘のとおり、今回の林業白書で森林の公益的機能、ある一定の前提を置きますと三十九兆円あるということで、それを白書の中でうたってございます。
　民有林につきましても、これまでの林業施策を進めると同時に、自治省や国土庁との勉強会の成果といたしまして、地方財政措置によって森林の公有林化、地方自治体所有の森林にするとか、あるいはそれの整備のための制度もできたところでございます。
　国有林につきましても、先生御指摘のとおり、二兆円有余の赤字がございまして、累積債務がございまして、これの解消のために現在新たな改善計画に沿って改善を進めているところでございます。
　その改善に当たりましては、一つは自主的改善努力を尽くすということが根幹でございますけれども、あわせまして民有林助成との均衡に配慮しつつ所要の財政措置を講ずるということで、国有林野事業の改善計画を進めているところでございます。
　平成五年度の予算におきましても、森林の有する公益的機能の発揮等の観点から、造林・林道事業等の経費及び一般行政的経費並びに二兆円有余の債務対策費といたしまして、一般会計からの繰り入れを前年度に比べ約二〇％増を計上しているところでございます。
　今後とも、自主的改善努力を図りつつ所要の予算の措置を図り、国有林の公益的機能を果たすという使命達成に努めてまいりたいと思っております。
○馬場委員　余り時間がないわけですけれども、大臣に結論的にお尋ねしておきたいと思うのです。
　先ほどから議論しておりますが、やはりこの環境政策という政策と農林漁業政策という政策の一体化というものを政府においては図る必要があろうと私は思うのですよ。環境保全ということから考えて、環境政策と農林漁業政策の一体化、そういう一体化に向けて、ぜひ政府は総合的、有機的に政策を進めるようにやるべきだと私は思うのですが、いかがですか。
○林（大）国務大臣　農林業は環境の保全に非常に大事な要素を持っている、これは先生の御指摘のとおりでありまして、環境の保全に配慮した形で農林業が健全に維持されていくということは、これは極めて重要なことでもございますし、また農林業の持つ使命といいますか、自然環境に与える大変なかかわりといいますかこれをますます発展させなければならないという点も私は全く同感でございますので、こうした各種の観点から、これからも一生懸命努力してまいりたいと思っております。
○馬場委員　やはり環境庁が音頭を取るのか、これはやはり総理大臣なんかにも聞いてみたいと思うんですけれども、政府の中で環境行政とか農林水産行政との一体化をどうやって図っていくかということを真剣に、重要な問題としてこれを考えなければ、農林水産業も廃っていくしあるいは環境行政もうまくいかないというようなことで、ばらばらになっていくんじゃないかという意味で、この一体化についての努力をぜひ大臣に要請しておきたいと思います。
　それでは、これは先ほどもちょっと質問が出ましたが、環境基本計画で一言質問しておきます。
　環境保全に関しては国の他のいろいろな計画がございますが、環境基本計画が国の他の計画に優先すべきであると私は思うんですが、そう考えておられますか。
○八木橋政府委員　環境基本計画は、国が作成する各種の計画との関係において申し上げますならば、環境保全に関してはやはりその基本的な方向を示すものとして位置づけられるものでございまして、環境基本計画は閣議の決定を経まして、政府全体の合意の工作成されるということになるわけでございます。
　そこで、国の各種計画は、環境の保全に関しましては環境基本計画の基本的な方向に沿って策定等がなされることになるというふうに理解できるものでございまして、そういう意味におきまして、先生が御指摘のとおりでございます。
○馬場委員　次に、情報公開の問題ですけれども、政府の案を見てみますと、これは努力義務になっておりますよね。提供するといって、情報を持っておる者が何を提供するのかしないのかと自分で判断して提供するという。それも努力義務。私たちの法案は、情報を欲しい人が要求すると公開しなければならないという、公開義務を出しておるわけでありますが、これについて、私たちの言う趣旨で、この法律以外に別途情報公開法という法律を政府で考えてつくる必要があるんじゃないか、こういうことについてはどうですか。
○八木橋政府委員　先生が御指摘の問題に対しまして、私が政府を代表して答弁するわけにはまいらないわけでございますが、情報が適切に提供されるということは非常に重要なことであり、そういう意味で、行政手続として政府として統一的にそういう取り組みをするということは、私は意義があるものだというぐあいに考えております。
○馬場委員　議論あるんですけれども、時間がありませんから。
　次は、いわゆるグリーンＧＮＰです。
　環境保全を優先させる社会に転換するためには、こういういわゆるグリーンＧＮＰという新たな指標というのをつくる必要がある、国民もそれを求めておると思うのですが、このグリーンＧＮＰの開発について、どんな手順でいつごろまでにこういうものを開発するという手順で進めておるのか、まず経済企画庁に質問します。
○大来説明員　御説明申し上げます。
　グリーンＧＮＰという言葉は使っておりませんけれども、現在、国連におきまして国民経済計算体系の見直しを行っております中で、環境・経済統合勘定というものを開発するように勧告するということが予定されております。
　これは、現在のＧＮＰ統計は国連のＳＮＡ、国民経済計算体系に基づいてつくっておりますが、この大もとでありますＳＮＡにつきまして、国連が国際基準を本年央に改定するという予定になっておりまして、その中で環境・経済統合勘定の開発ということも勧告をするという予定になっております。既に経済社会理事会の統計委員会では、経済社会理事会で勧告をするようにということで決議がされております。
　我が国では、こうした状況を踏まえまして、平成三年度から、既に環境・経済統合勘定の研究については行っております。過去におきましては主に理論面での研究を行ってまいりましたけれども、平成四年度以降三年計画で、四、五、六年度におきまして、我が国の環境・経済統合勘定の開発、それから試算を行うということを考えております。この間で一応の試算を行いたいと思っておりますが、試算でございますので、どの程度完成するかわかりません。その完成度に応じまして、それ以降また検討を続けていきたいというふうに考えております。
○馬場委員　これは、環境庁もぜひひとつ、何としてもこのグリーンＧＮＰの開発について、経済企画庁とかまたほかの省庁とも連携をとりながら、環境保全という立場からぜひ環境庁もひとつかんで、大いに主張をしていただきたいと思っております。
　次に、時間がありませんが、二つだけ要望しておきたいと思うのであります。
　生命の源であります水道水源の水質保全はもう本当に緊急な課題でございますから、これを立法化するという方向で検討なさっておるようでございますが、環境庁、厚生省が何か縄張り争いをしているなどという話も聞きますけれども、とにかく話し合いをして、水道水源の水質保全のための立法化を努力していただきたいということが一つ。
　もう一つは、大量消費、大量廃棄の社会を変革する一助として、国内で発生した廃棄物は国内で処理する、それができなければ生産をしない、こういう社会の仕組みをつくる、こういうことについても、ぜひ環境庁が、厚生省、通産省、こういうところと打ち合わせていただいて、そういう社会のシステム、仕組みをつくるんだということをぜひ研究して努力していただきたいということを、答弁はもう時間がありませんから求めませんけれども、以上要求して、私の質問を終わります。
○原田委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時四十六分開議
○原田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。斉藤一雄君。
○斉藤（一）委員　「環境基本法制のあり方について」の答申では、「環境影響評価の重要性・考え方を盛り込むことが重要」としながらも、「必要に応じて現行の措置を見直していくことが適当との意見が大勢であった。」と述べています。そのことは当然法制化も含んでいると解釈していいですか。
○林（大）国務大臣　お答え申し上げます。
　そのように解釈していただいて結構でございます。
○斉藤（一）委員　次に、情報公開について、第二十六条では「個人及び法人の権利利益の保護に配慮しつつ」「必要な情報を適切に提供するように努めるものとする。」となっておりますが、何ゆえに公開するものとするとしなかったのですか。
○八木橋政府委員　先生御指摘のように、今日の環境問題を解決していくためには、環境保全に関する情報を積極的に提供していくことが極めて大切であるというぐあいに考えます。このため、従来から各資料の一般への提供、文書閲覧窓口の整備充実等々の措置を講じてきたところでございます。
　環境基本法案には、こういった事情を踏まえつつ、それぞれの主体が環境に関する理解を深め、環境保全のため望ましい行動をとるためには、やはり正確な情報が提供されることが不可欠であるという認識に立って、特に国が環境の保全に関する必要な情報を適切に提供するように努める旨の規定を置いたところでございます。
　そこで、先生御指摘のように、情報の公開という表現をなぜ用いなかったのかという理由でございますが、法令に用いる用語としてはいまだ定着しておらず、意味、その内容も明確にはなっておらないという事情があるわけでございます。このため情報の公開という表現は用いてはおらないわけでございますが、先ほど申し上げましたような趣旨で、適切に情報を提供するという側面からそういう記述をさせていただいたところでございます。
　なお、情報の公開一般ということでございますれば、去年出されました行革大綱におきましても、情報公開に関する一般的な制度化については、これまでに整理された検討課題を踏まえつつ引き続き調査研究等を進めるということでございまして、まだ政府全体としては調査研究の段階だというぐあいに私どもは理解しておるところでございます。
○斉藤（一）委員　地方公共団体がそれぞれ情報公開についての条例を制定していると思いますけれども、この法案とどういう整合性を持つのか、その点、関連してお聞きをいたします。
○八木橋政府委員　それぞれの地方公共団体で、適切に情報を住民等に開示していくということが適当であるというようなことから、条例を定めている例があることは私も承知しております。それは地方公共団体の施策として尊重されてしかるべきだというぐあいに考えますが、権利ということになりますと若干の問題が生ずるおそれはあろうかと存じます。
○斉藤（一）委員　何事も地方公共団体の行政からは後退していると言わざるを得ません。
　それでは次に、地方公共団体のいわゆる上乗せ、横出し条例の制定については、法令に別段の定めがある場合を除き、自主性を尊重すべきではないか。