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○山崎政府参考人　これにつきましては、特許法の百六十八条という規定を置いておりまして、裁判所は、特許権についての審判の請求があった旨の通知を受けた場合において、その訴訟において使われたいろいろな書面等、証拠等、こういうものにつきまして裁判所から特許庁の方に通知をするということにしておりまして、それでやはり特許庁の方で必要だというような書面等についてはこれを送付するという手当てをしておるわけでございます。
○山際委員　どうもありがとうございました。
　いずれにいたしましても、この司法制度改革というものが二十一世紀の日本のこれからの未来を強く決定づけていくものであることは間違いないわけでございまして、そういう大きな目で見たときには、今回のこの制度改革というものは、私は本当に評価ができるものだと思いますし、完璧なものではないかもしれませんけれども、千里の道の一歩を確実に踏み出したものだ、このように私は思う次第でございます。
　当然、いろいろな意味でまだ足りない部分は出てくるでしょうけれども、それは迅速にまたこれからしっかりと改革を続けていく、このようなことをお願い申し上げまして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○森岡委員長代理　次に、上田勇君。
○上田委員　それでは、知的財産高等裁判所設置法案及び裁判所法等の一部を改正する法律案につきまして、何点か御質問させていただきます。
　今日のグローバルな経済社会の中におきまして日本の経済を再生させていくためには、生産性が高く、国際競争力のある、付加価値の高い分野での産業の育成が不可欠でありまして、そういう意味では、高度な技術や創造性を基盤とした産業分野の一層の振興というのが、必要性が増しているというふうに思うわけでございます。
　そのためには、こうした知的財産を形成し、また保護する、そういうシステムをつくっていくということが重要でありますし、また、そうした観点から、今回この法案が、知的財産権の保護と、それから紛争の処理の迅速化、適正化、そうしたことを目指すという意義は非常に大きなものだというふうに考えているところでございます。
　法案の中身、内容につきまして、また今後の制度の運用などにつきまして、何点か質問させていただきたいというふうに思います。
　まず初めに、これはもうかなり以前の報道で、新聞記事でありますけれども、日本企業が特許侵害裁判を日本国内ではなくて外国、特にアメリカで提訴する事態が多発しているというような記事がございました。事実関係は必ずしも正確ではないというふうに理解をしておりますけれども、ただ、こうした記事が書かれるという背景には、やはりそういう先端的な技術を開発する企業の中に、我が国の特許裁判の迅速性や信頼性に疑問を感じている向きがあるということは、これは否定できないのではないかというふうに考えます。そうした特許にかかわる紛争というのは経済活動と非常に密接にかかわっているものでございますし、経済界の信頼というのは、これもまた一方では重要なことではないかというふうに考えております。
　今回のこの法案によります制度の充実、改正によりまして、こうした問題に対する答えが十分なされているのか、またどういう面での改善が行われるのか、御見解をまずお伺いしたいというふうに思います。
○山崎政府参考人　まず、以前に日本の特許裁判は遅いというような御意見もあったということを私も承知をしております。ただ、先ほど裁判所の方からも答弁がございましたが、十年前に比べまして審理期間が半減しているという状況でございまして、運用上の努力は着々と続けてきているという状況だと思います。
　ただ、これだけではもうどうしても限界があるわけでございまして、今回、一つは知的財産高等裁判所の設立でございます。これは昨年、民事訴訟法の改正でいろいろな手続が設けられたわけでございますけれども、これを行うについて、やはり組織的に独立をさせて機動的に動けるようにということから、この高等裁判所をつくりまして事務局も独立させ、その中でやることについてはそこの裁判官会議で決めていく、こういうようなことをしたわけでございまして、やはり外側の組織と中身と、これを一体として独立させていくということで、さらに一層の迅速化を進めていきたいということでございます。
　それからもう一つは、それ以外の手続の問題でございまして、裁判所調査官をより有効に使って、より早く、いい裁判ができるようにということ、あるいは無効審判と侵害訴訟、これとの関係を明確にするということとか、あるいは営業秘密を保護しながら裁判をどうやって迅速化させていくかということで、また別途の手続も加えまして、より早く、いい裁判ができるような工夫を御提案している、こういうことでございます。
○上田委員　法案の作成過程の論議で、知的高等裁判所を独立した九番目の高裁として設置すべきという意見と、それから今回の法案にありますように東京高裁に設置すべきと、両方の意見があったというふうに承知をしております。
　報道等で見る限りにおきまして、前者については産業界を中心としてそういう意見が強く、また後者の問題については法曹界を中心としてそういう意見が強かったのではないかというふうに受けとめておりますが、また産業界からは、技術裁判官制度の創設についても、そういう要請があった、強かったというふうに承知をいたしております。
　こうしたことというのは、やはり産業界に、現行の特許裁判にかかわります司法システムの、そういう技術にかかわる部分について、やはり理解力や判断力、またその迅速性といったものについて、こういう疑問というか、不信感みたいなものがあるということの、そういう背景があるのではないかというふうに思います。
　こうした疑問の正当性、それはともかくといたしまして、先ほども申し上げましたけれども、産業界、経済界の信頼を得るということも、これもまた重要な側面であろうかというふうに思いますが、本法案ではそういった事柄に対しましてどのような手当てがなされているのか、再度お伺いしたいというふうに思います。
○山崎政府参考人　産業界の希望は、知的財産高等裁判所について、九番目の独立した高等裁判所という考えがございましたけれども、最終的には東京高等裁判所の中で組織的に独立させるという形にさせていただきました。
　これは、産業界の意見に一〇〇％こたえているのかどうかという問題はございますが、やはりこれは裁判の制度でございますので、例えば著作権等の事件につきまして、どうも地域密着型の事件も結構あるわけでございますので、そうすると、やはり当事者の意向と負担、こういうものを考えざるを得ないということから、最終的にはこのような形になったということでございます。
　それ以外に産業界の希望といたしましては、やはり裁判所調査官等の権限を拡大して、それで早くその実質を裁判所にわかってもらって、いい判断をしてほしいということ。それから、裁判でしばしば問題になります営業秘密、これについて、保護を図りながらどうやって裁判の中で提出をしていけるかということの制度を設けてほしいということ。
　それからもう一つは、無効審判と侵害訴訟との関係でございますけれども、これは侵害訴訟の中で特許が無効であるという主張が結構出るわけでございますが、現在の状況では、明白な場合にしか判断はできないという状況になっておりまして、これでは予測可能性がないということから、ここでもう少し改善を加えてほしい、この要望でございます。
　要望は三つございましたけれども、それにすべてこたえているということでございます。
　　　　〔森岡委員長代理退席、委員長着席〕
○上田委員　また最近、企業における研究者の職務発明にかかわる裁判での判決が続いております。日立の特許訴訟であるとか、発光ダイオードにかかわる訴訟の判決、また味の素訴訟の判決など、そうした企業の研究者によります職務発明にかかわる判決が相次いで出されたところでございます。
　それらの判決では、企業の社員の職務発明の対価としては、従来一般に考えられているものに比べれば、随分高額な支払いが命じられたというふうに受けとめました。
　今日のそういった科学技術の研究開発を考えますと、個人がいろいろなことを発明するということよりも、企業の中の研究者や技術者などが、企業の中での仕事の一環としていろいろな技術開発が行われるという例の方がむしろ多くなっているのではないかというふうに思います。そういう意味で、今回のこうした一連の判決の持つ意味合いというのは非常に重要なものがあるというふうに考えております。
　こうした判決は、研究者、技術者の努力あるいはそれの成果、そういったものが従来はやはり評価が余りにも低過ぎた、それを適正に評価するというのは、我が国として、技術立国、知財立国を目指すという意味からも新しい方向なんではないかというふうに私も理解をいたしております。
　ただ、こういうときに、では金額の妥当性ということになりますと、いろいろな意見があるんではないかというふうに承知をしております。これは、先ほどそういう評価を高めるという意味は非常にいいことだというふうに私は申し上げましたけれども、ただ、そうした評価というのは、これは企業の経営者にとっても、またその企業の株主にとっても、やはり納得のいくような内容でなければならないんだろうというふうにも思います。
　そうすると、こうした職務発明が企業の利益や経営にどれだけ寄与したのかとか、あるいは発明が製品化されて実際に販売をされて利益を上げるというところで企業全体の役割というのはどういうふうに評価されるのかとか、また今度はそうした補償金の支払いによって企業の経営自体がおかしくなってしまっては、これは全くまた意味合いの違うことになってしまうというふうに思いますけれども、こうした評価がやはり客観的に、また納得のいく内容として行われなければならないんだろうというふうに思っております。
　そうして考えますと、こうした特許裁判、これは経済活動等に非常に密接にかかわっているものでありますので、そういう先端技術に対する専門的な知見のみならず、経営や財務などといったことにもしっかりとしたそうした信頼感、専門的な知見に基づく適切な判断が求められるんではないかというふうに考えるところでございます。こうしたことに対して、法案ではどういうような手当てがなされているのか。
　また、裁判官のそうした面での能力といいますか、素養の向上とか、あるいは今回の法案でも定められております調査官や専門委員、そうした活用についても、そういう経営とか財務についても相当な知見を備えた人の活用が必要になってくるのではないかというふうに思いますが、そうした制度の運用についてどのように考えられているのか。
　これは、司法制度改革事務局それから最高裁、それぞれ御見解を伺いたいというふうに思います。
○園尾最高裁判所長官代理者　それでは、制度の運用に関してどのように考えているかということについて、まず御説明を申し上げます。
　特許事件を初めといたします知的財産権関係事件の処理に当たりましては、御指摘のとおり、法解釈の面でも多々問題がありますし、また専門的技術という面でも問題があります。それから、御指摘のように、経営判断あるいは経理的な観点からの検討ということも大事な問題になるということもあります。
　このような知的財産権訴訟に関しましては、高度の専門性を要する訴訟ということになりますので、その適正なかつ迅速である解決を実現するためには、裁判官の専門性の強化ということがぜひとも必要だという認識でおります。
　これまでも知的財産権部門における事件処理については、司法研修所において知的財産訴訟に関する専門知識を習得させる特別研修コースを設けましたり、あるいは、知的財産権の研究機関であるドイツのマックスプランク研究所やアメリカのロースクールの知的財産セミナーに若手裁判官を派遣するというような研修を行ってまいったところでございます。
　今後もこのような検討を続けまして、裁判官を知的財産関係の各種国際会議に派遣したり、あるいは国内の科学技術専門の研究機関で学ばせるというような多角的な研修を実施するというようなことによって、今申し上げましたような裁判官の専門性の強化ということを図っていきたいというように考えております。
○山崎政府参考人　裁判官の資質をどうやって高めるかという問題に関しましては、一つは、法科大学院の卒業生で理科系の知識にも秀でている者、こういう者は採用していくという形が将来的には考えられるわけでございますが、もう一つは、今最高裁からもございましたが、さまざまな運用でございまして、この知的財産高等裁判所、今回独立性を高めたものをつくるわけでございますが、そういう中で大いに研究をしていただきまして、必要な分野への裁判官の派遣とか、こういうことを図っていただいて高めていくことを考えているということでございます。
○上田委員　もちろん、そういう先端技術というか高度な技術についての資質の向上、専門性の向上というのも重要なんですけれども、私、先ほども申し上げましたように、特許にかかわるそういう裁判というのは、まさに企業の経済活動と非常に密接に結びついているものでありますので、そういった知見というのは非常に重要、適切なんだろうなというよりは、そういう知見が重要なんではないかというふうに思うわけでございますので、そういった面でのそういう能力、専門性の向上にもぜひ努めていただきたいというふうに考えるところでございます。
　また、一言で技術と言っても、まさにそういう特許が争われるような分野というのは、実に多岐にわたっているわけであります。電子工学の分野もあれば化学の分野もある、またバイオのような生物化学の分野もあるわけでございます。特に、そういう特許にかかわるような紛争が予見されるような先端的な技術というのは、これは日々刻々と進んでいるわけでありまして、しかも複数のそういう異なった分野について広い、非常に高い知見を持つ人というのはそう多くいるというわけではないんだろうというふうに思います。
　裁判官の方も優秀な方ばかりであるというのはそのとおりだというふうに思いますが、しかし単に理科系の大学で勉強した経験があるとか、また少しばかり研修をするというようなことで、本当の意味でそういう高度な技術的な面での専門的な知見を有するということは、なかなかこれは難しいんだろうというのが正直に思うわけであります。そうなりますと、やはりどうしても、この法案の中でも調査官というような形の、そういう専門的な知見を持った人の補佐が必要になるのは当然のことなんだろうというふうに思います。
　しかし、果たして、そういう調査官として登用する方の中にも、本当の意味で先ほど言ったそういう先端的な技術について十分な知見を持っている人というのを確保するのは、そう簡単なことではないんじゃないのかなという気がいたします。しかも、調査官や専門委員というのは、そういう専門的な知識や能力というだけじゃなくて、中立性、公平性も求められるわけでございます。これらを本当に両立した人材というのを調査官等に確保していくということが、果たして本当にできることなのだろうか。
　そういったことをやらなければいけないわけでありますけれども、どのようにお考えになっているのか、お伺いしたいというふうに思います。
○園尾最高裁判所長官代理者　専門技術に関しましては、御指摘のとおりに、最先端の技術というのが極めて高度なものになるとともに分野が細分化されておるという状況でございまして、これをみずからマスターしていくということは、これは勤勉な裁判官あるいは勤勉な技術者ということであっても不可能に近い状態だというふうに言えるくらいに、大変高度で細分化されておるという状況でございます。
　今回、専門委員の選任ということでその人材を求めましたが、知的財産権関係の技術の専門分野に関する学会をとってみましても、これは五百をはるかに超えるような数があるというようなことでございまして、大変に細分化しておるというところから、それにすべてに通じるような人材を確保していくということは大変難しい問題であるというような認識を私どもも全く同じく持っておるわけでございます。
　裁判所調査官の人員というのは限りありますが、その限りのある中でも、この専門委員については、非常勤の公務員という性質上、かなりの数を確保できるだろうということで、先ほど御説明を申し上げましたが、ことしの四月には知的財産権関係の専門委員を百名余り任命するということで、差し当たってやってみるというようなことを検討しておるわけでございますが、今後ともこの制度の運用に関しましては、さらに研究を続けていって、努力をしていきたいというように思っております。
○上田委員　ぜひそういう御努力をお願いしたいんですが、私が一番やはりここで懸念されるのは、専門性が高い調査官だといっても、やはりそれは特許権が争われるような裁判の高度な技術の分野からすれば、それほどの知見を兼ね備えている人というのはそう多くはないわけであります。
　ただ、そうした事実の中でも、そういう専門家であるというような考えのもとで、やはりそうした調査官等の判断に過度に信頼をしてしまうというようなことがあると、実は技術的に見たら誤ったようなことにもなりかねないというようなことがあるんじゃないかというふうに思うわけでありまして、その辺は迅速化という意味との兼ね合いで非常に難しいんでしょうけれども、やはり慎重に対処していただく必要があるんじゃないかというふうに思います。
　特に、そういう先端的な技術にかかわる特許の紛争というのは、先ほどの例でもないですけれども、莫大な金銭的なそういう判決に至るというようなケースもあるわけでありますので、その辺はぜひ運用に当たって特段の配慮をしていただきたいというふうに思うわけでございます。
　もう一つ、今非常に高度な先端的な技術のことについてお話をさせていただいたんですけれども、これはやはり法案の作成の過程でも、そういった先端技術の側面には非常に多く議論が行われてきたわけでありますけれども、ただ、この知的財産という中には、そういう先端的な科学技術だけではなくて、意匠とか、あるいはこの国会でも法案が提出される予定になっておりますいわゆるコンテンツとか、あるいはビジネスモデルなどといった知的財産もあるわけであります。
　これはやはり科学技術とは随分異なる性質のものであって、なおかつそうしたものを理解するためには相当高度な専門性が必要なんだろうというふうに思いますけれども、こうした分野について、これまでの論議をたどってみますと、必ずしも十分な論議が尽くされたのかなというふうに考えるんですが、この法案でそうしたことについてどのように手当てをされているのか、また制度の運用上について何か特段お考えになっている点があれば御説明いただきたいというふうに思います。
○山崎政府参考人　この法案においては、裁判の迅速、的確性ということについて規定を置いているわけでございまして、将来的な知的財産権の関係についてどのように対応していくかという点については、これは運用の問題と、それから人をどうやって育てていくか、それと専門家をどのように登用していくかということでございまして、裁判所調査官以外にもそれぞれかなり細分化した専門家、専門が必要でございますので、専門委員をあわせて利用いたしまして、そういう関係で対応していく、こういう制度設計をしているわけでございます。
○上田委員　ひとつよろしくお願いしたいというふうに思います。
　それでは、最後に、我が国として技術立国、知財立国を実現していく上でもう一つ重要なことというのが、やはりこれは海外からもすぐれた素養を持った研究者や技術者、そうした人たちが意欲を持って、しかも安定して活躍できるような社会にしていかなければいけないんだろうというふうに思うわけであります。やはり海外からいろいろな新しい発想を受け入れていくということも、技術を発展させていくという意味では非常に重要なことだろうというふうに思います。
　現行の入国管理政策においても、技術者等については積極的に受け入れていくというような政策をとっているわけでありますけれども、ただ将来物すごいすぐれた成果を上げるような人でも、初めからやはり高度な技術を持っているわけではないというようなこともあるわけでありますし、日本に来るときには普通のサラリーマンであったりしても、日本国内における教育訓練を受けて能力が開花するというようなこともあるわけでございます。
　そういう意味から、今のそういう専門家の積極的な受け入れだけではなくて、やはり中間層というんでしょうか、特に将来性のある留学生などの若い人たちに対しては、今の入管政策、この運用をもっと弾力的に行ってもよいのではないかなというふうに考えるわけでございます。余りにそういうような厳格な政策、制度をとっていると、やはり本当に優秀で将来性のある、日本の経済をひょっとすると大きく変えるような力のある人間も排除してしまうようなことになるのではないかということを恐れるわけでありますけれども、このことについて、御所見があればお伺いしたいというふうに思います。
○増田政府参考人　法務省といたしましては、我が国社会の安全と秩序は維持しつつも、外国人の円滑な受け入れを図ることが国の内外から要請されており、また必要であると認識しております。中でも、委員御指摘の技術者を初めとした専門的、技術的分野の外国人労働者につきましては、我が国の経済社会の活性化とか、あるいは一層の国際化を図るといった観点から、より積極的な受け入れを推進してまいりたいと考えているところでございます。
　このような考え方に基づきまして、例えば平成十三年、ＩＴ関連分野の技術者受け入れの円滑化を図るため、日本のＩＴ関連資格と相互認証された外国の資格、あるいは試験合格者等について、学歴や実務経験を問うことなく在留資格技術の上陸許可基準に適合する、そういうこととする法務省令の改正も行ったところでございまして、このような取り組みも、世界的な高度技術者の卵でもある若い技術者の受け入れ促進に資するものと考えております。
　今後とも、委員御指摘の中堅あるいは若手を含めた技術者の受け入れ、これを積極的に推進して、知財立国の実現に貢献してまいりたいと考えているところでございます。
○柳本委員長　吉田治君。
○吉田（治）委員　民主党・無所属クラブの吉田でございます。
　今回のこの法案を審議する前提として、やはりこれは国民が裁判を受ける権利というもの、それがどう確保され守られるのか。まずは担当大臣から御所見を伺いたいと同時に、実際、こういう裁判所ができるということにおいて、最高裁判所は、国民の裁判を受ける権利というもの、これはやはり昨日の本会議でも法案質問の中で出ておりましたように、いつでもどこでも身近に裁判を受けるということが一番国民にとって大事な権利であり、また憲法に保障された法のもとの平等ということにもなるのではないかと思います。それぞれ、まずは御所見を賜りたいと思います。
○野沢国務大臣　社会の複雑化、多様化あるいは国際化が一層進む中で、行政改革を初めとする社会経済の構造改革をこれから進めまして、明確なルールと自己責任に貫かれた、いわゆる事後チェック・救済型社会への転換を図りたい、自由な社会生活あるいは自由な経済活動をする中で、しかし最終的な責任はきちっと司法の世界で問題を明らかにしていく、こういうことがこれから望まれる大事な社会ではないかと思います。
　その基礎となります今回の司法制度改革につきましては、これからの時代にふさわしく、国民にとって、御指摘のとおり身近な、しかもわかりやすい、とりつきやすい改革でなければならない、こう思っておるわけでございますが、今回の知的財産関係訴訟のような専門的に非常に高い知識や経験を必要とする分野というのはそれなりのやはり対応をしなければなりませんが、今回、専門性の高い裁判官や裁判所調査官あるいは専門の委員を活用いたしまして、人材を適切に配置、活用しまして、しかも迅速な裁判を進めること、これが非常に大事な課題と思っているところでございます。
　いずれにいたしましても、さまざまな紛争を適時適切に、司法制度、特に裁判の利用、活用によって円滑に社会を運用する、経済を活性化する、そして国際的な常識に合った日本の社会に変えていくということが、今回の改革の中では最も大事と心得ております。
○園尾最高裁判所長官代理者　裁判所の方からも答弁をさせていただきます。
　裁判を受ける権利というのは、これは憲法上の権利でございまして、司法を預かる裁判所としましては、これは最も重きを置かなければならない権利だという認識でおります。
　特許権、それから実用新案権に関する訴訟の管轄を東京高裁に集中する、あるいは著作権に関する件について、これを東京と大阪というふうに二つに分けて選択的な管轄裁判所にするというようなことは、昨年の民事訴訟法の改正で行われたわけですが、新しく考えられております知財高等裁判所につきましてはこの管轄自体は特に変更しないということで、東京高等裁判所の中に知財高等裁判所を置くということはそういう意味があるというように認識をしておるところでございまして、これも裁判を受ける権利という観点からすれば、大変私どもとして納得のできる選択肢であるというように認識をしておるわけでございます。
　したがいまして、知的財産高等裁判所というものは、これは従来の東京高等裁判所の事件を審理するということになるわけですが、それにいたしましても、管轄の集中ということが専門的な事件の処理という観点から行われております。これは民事訴訟法の改正によって行われております。
　こういうことで、実質的に国民が裁判を受ける権利を害されるということがないように、例えば、全国の裁判所に既に整備しておりますテレビ会議システムあるいは電話会議システムなどを使いまして、遠隔地の裁判所に出向かなくても訴訟活動ができるというようなことを配慮する、その他さまざまな配慮を重ねていきまして、実質的な裁判を受ける権利というものを保障していきたいというように考えているところでございます。
○吉田（治）委員　大臣の御答弁を聞いていたら、東京の財界人の答弁みたいなものですな。専門性や迅速性だとか、東京にいたらそれで便利だからと。今回のこの知的財産というものに関しては、平成十四年に知的財産基本法というのが出ておりまして、その第四条にこう書かれているんですね。地域における経済の活性化、並びに就業機会の増大をもたらすものだと。また、同じく、知的財産の創造、保護及び活用に関する推進計画第四章三の二の七の中に、「地域におけるコンテンツの活用を促進する」と。
　まさに知財というものは、単に東京の発想ではなくして地域というふうなものが、このことによって、開発意欲をふやすことによって、地域の発展というものに対して一番大きく資するものである。今お話を聞いていましたら、では、その地域の方々にとって使いやすいものになるのかどうか。結果としては使いづらいものになるじゃないですか。
　まずその前に、本日は、それぞれ所轄をする経済産業省、やはり知的財産というものと地域経済というものがどうリンクをしていくのか。そしてその中でも、文部科学省の方が知的クラスター創成事業という形でさまざまなかかわりをしてきている。やはりそれを行っていくと、結果として紛争が起こってくる、また技術も保護しなければいけない。そうなってきたときに、ある意味で訴えやすいものでなければならないという視点が大事ではないかと私は思います。地域経済というものを考えていったときに、費用の部分で、費用がかかるような裁判が使いやすいと言えるのか。
　私は、この二点について、はっきり申し上げて、事務次官会議を通過した法案ですから、各省とも言いづらいことはよくわかります。しかしながら、結果として、それが各省庁とも地域経済のためにしようとしている知的財産というふうなもの、その進歩というものをとめるものであってはならないということ。その辺、それぞれ、経産、文科、いかがお考えでしょうか。
○江田大臣政務官　経済産業省としましても、地域における産学官連携の促進を通じて、そして共同の技術開発、新事業の展開を図る上で、産業集積というのは非常に重要でございます。
　いわゆる産業クラスターの形成を推進するということにおきましても、地域経済の活性化には非常に重要でございますが、こういう施策の中から生まれた技術開発の成果につきまして、知的財産として保護、活用することは極めて重要になってきている、そういう昨今であると考えております。
　特に、ビジネスのサイクルが早まってきておりまして、従来にも増して迅速な経営判断というものが求められるきょうでございますので、こうした地域発の知的財産について紛争が起こった場合に、これを迅速に解決する要請というのは、地域の企業においてはますますこれが高まってきているという状況にございます。
　こうしたことから、今般の知的財産高等裁判所の創設によりまして、知的財産訴訟の、今までよりもさらに充実され、迅速に判断がなされていくということになれば、技術をもって発展していこうとしていく地域経済にとって、非常に、十分意義のあることであると本省としては考えております。
○有本政府参考人　先生御質問の知的クラスターの創成事業との関連でございますけれども、この事業は、地域の主体性と競争力を重視いたしまして、地域の大学、それから関連の研究機関、企業、こういったところを結集しまして、国際競争力のある技術革新のための知財を集積するという目的で十四年度からスタートいたしてございます。特に、この事業でも、知財戦略というものを重要視いたしてございます。
　そういう意味で、技術と企業経営あるいは企業家のわかる、いわゆる目ききという方々あるいは弁理士というようなところを、十分体制を整えつつ現在進めておりまして、既に、特許でも四百件近く、それから参加企業も五百件以上になっているということで、既に製品化したものもあるわけでございます。
　そういう意味で、この事業につきましては、くどいようでございますけれども、知財の創造あるいは活用というところを非常に重視いたしてございまして、知財の事件を専門的に扱います知財高裁、これの創設ということで、専門的な事件の処理の体制が整備をされ、さらにその裁判の案件の処理の充実や迅速化ということが図れることになれば、非常にこの事業にとっても、あるいは地域経済にとっても大きく発展するのではないかということで期待をいたしておるところでございます。
○吉田（治）委員　それぞれの出てくる言葉は迅速化ということと専門性ということ。これは、大臣それから最高裁の発言の中でも、また本日の審議の状況を見ても必ず出てくるキーワードですよね。しかし、そういう中でも、一つ、やはり地方という、地域に出ていくという観点。
　私は、最高裁の局長にお聞きしたいんです。テレビ会議、電話会議、これを活用するといいますけれども、知的財産というもののありようからしていったときに、特に特許紛争の中で、電話会議で事足りるんですか。テレビのような画面だけで事足りるのですか。それはどうなんですか。
○園尾最高裁判所長官代理者　知的財産権事件の審理の実情となりますと、例えば特許事件に関していいますと、これは専門技術というのが大変中心的な争点になるということで、現在も書証、それから専門的な技術に関する弁論というのが中心でございまして、これを例えば証人尋問でどの程度立証するかということについてはかなり限定された手続になっておるという実情はございます。
　そういう実情からいたしますと、技術が中心になる訴訟につきましてはやはりこの書証が中心の審理になっていくというところから見まして、御指摘のとおりに、テレビ会議システムあるいは電話会議システムで、どの程度これを使うのかという点につきましては、実情からすればそれほど多くないかもしれないと思っております。
　ただ、地方密着型の事件の中で特に東京に起こされてくるもの、そういうことが可能になってまいりますが、そのようなものに関しましては、例えば著作権事件だとか、そのようなもので東京に起こされてくるという場合にはただいまのような方法を使って証拠調べをするということもあり得ることでございまして、そのようなことに備えとして十分な対策をとっておきたいという趣旨でございます。
○吉田（治）委員　きょうの委員会の質疑を聞いている中で、テレビだとか電話だと、さもすばらしいことのようにあなたは何度も言われた。でも、私が問い詰めたら、今の言っていることは補助的なものだと。それはそうですよね。私が大阪の地元から毎日のように新幹線に乗るとあれほど山盛り人が乗っているというのはまさにそうじゃありませんか。テレビ会議、電話会議、それで事が足らないから人がみんな東京へ集まってくるわけでしょう。
　知財のこの裁判所ができるということは、まさに、テレビであろうが何であろうがＩＴは関係ない、みんな呼び寄せるんだ、そういうことじゃないんですか。
○園尾最高裁判所長官代理者　訴訟の実情といたしましては、当事者にそろってもらっての弁論をしていただくということが事案の解明という観点から大変重大な手続であるということは御指摘のとおりでございまして、そういうことのために、現実に出頭してもらって審理をするということは審理の中でも中心的な手続であるというように認識をしております。
　私の先ほどのテレビ会議システム、あるいは電話会議システムというのは、そのような備えをしておくという意味で、必要な事件について必要な場合に使うということで御説明を申し上げたわけでございます。
○吉田（治）委員　訴訟の中身、六百件を見ていくと、大体六割が東京、三割大阪、その他一割ですよね。ということは、この裁判所ができるということは、大阪の原告、被告が大阪の弁護士をそれぞれ乗せて同じ新幹線で東京までやってきて、東京の裁判所で発言をして、また同じ顔ぶれが同じ新幹線に乗って帰っていく、こういうことが要するに起こるわけじゃないですか。昨年、地元の経済界からこのことについていかがかと要望書を出そうとした。結果として、それは差しとめられた、ちょっと待ってくれと。何でそんなことをするわけなんですか。
　もう一つ言うならば、この裁判所は、原則と例外という言葉がいろいろあると思います。原則的に一般的に普及すべき裁判所システムなのか、いや、裁判所というシステム、裁判というシステムの中である意味で例外的なものなのか、どうお考えなんですか、どちらなんですか。
○園尾最高裁判所長官代理者　ただいまの御質問の点につきましては、立法政策としてどのようにあるべきかという問題、それから裁判所としてでき上がった法律についてどのように運用していくかという問題がございます。
　立法政策につきましては、政府の司法制度改革推進本部、それから知的財産権の関係の戦略本部、そういうところで議論に議論が重ねられたというように承知をしております。その中での立法政策ということでございますので、その点につきましてはまた立法政策という観点からの説明ということがあろうかと思います。
　裁判所といたしましては、今のような立法が進められましても、国民の裁判を受ける権利ということにはいささかも揺るぎがないような備えをしておくという考えを述べたものでございます。
○吉田（治）委員　では、だれに聞いたらいいんですかね。
　この裁判所というものは、裁判所システムの中で、高裁の一支部とは言いながら、中身的には裁判所の所長が決まるわけですね。高裁の裁判所の所長は、たしか長官と言われて、認証官ですよね。この裁判所だったらどういう扱いになるのか。普通の一般的な裁判所なのか、特別の特別の特別の中で、ただ看板だけつけるそういう裁判所、まさに裁判システムの中である意味で例外として認めましょうというふうに決めた裁判所と言って言い過ぎではないと思いますけれども、これはだれが答えてくれるんですか、最高裁は私は知りませんと言っているんですから。
○山崎政府参考人　これは東京高等裁判所の中に組織的に独立させた裁判所ということでございますので、長官は東京高等裁判所の長官がおります。それで、いわば、この法案にも書いてございますが、特別の支部として設けるというふうに書いてございます。特別の支部という意味は、通常は支部は最高裁が定めることになりますけれども、これはこの法律によって定めるという意味の特別でございますけれども、そういう位置づけでございます。
　したがいまして、ここは、一番筆頭の者に関しましては所長というネーミングになっておりますけれども、高裁長官ではない、こういう位置づけでございます。
○吉田（治）委員　要するに特別な裁判所なんですね、特別な。特別だから、先ほどからの委員会の答弁の中に出てくるように、調査官の話だとか専門員というのが出てくるわけですよね、特別な裁判所だから。
　ということになると、特別なものとして考えてもらうとなれば、今までのような裁判所のあり方、もちろん経済情勢の知的財産における専門性だとか迅速性というものは十分考慮をしていかなければならないと思いますが、特別なものなんだから、今までの概念と違う裁判所の運営の仕方。例えば、日弁連の方からも提案があるように、東京だけに置いておくんじゃない、例えば月に一回は事案の多い大阪に行く。
　もしくは、先ほどから議論があるように、法曹人口がロースクールによってふえていく。同僚議員の質問の中で、意見の中で、いや、理系がふえたらそれでいいというものじゃないとは言いながら、例えば平成十五年度の法科大学院の適性試験の試験結果を見ていきますと、法学部出身者は五八％、法学部以外の文系が約三〇％、理系が一〇％。一橋大学の法科大学院の入試状況は、合格者が百十六名中、法学部出身者が八十七名、他学部出身二十九名。学生は八十名で約七割、社会人が三十六名で三一％。まさにこういう方々がこれから将来の法曹を担っていくという中で、知財というものを、知的財産というものを、特別な裁判所ができていくのであるならば、例えば地方に巡回をしていくであるとか、また、この知財高裁、ちょっと一点だけ、ここを聞きたいんですけれども、知財高裁自身の支部というのは設置が可能なんですか。
　まず一点目に聞きたいのは、そういう、待ってみんな来いというのではなくして、裁判を受ける権利、先ほど最高裁も法務大臣も言われた。国民にとって使いやすいものでなければならない。使いやすいのは、何もみんなで新幹線に乗って東京へ行くことじゃない、出向くことも大事だと。これから出向くということはどういうふうに考えているのか、それがまず一点。
　二点目は、今申し上げましたように、知財高裁というものがこれから先、支部がつくれるのかどうか、現実。つくれるのであるならばつくっていこうという気があるのかどうか。まずこの二点。
○山崎政府参考人　まず最初の点でございますけれども、これに関しましては、まず裁判所の方から、例えば大阪なら大阪、これに出かける方法として、証人尋問等が必要であれば、これは裁判外尋問ということで現在でもできるわけでございます。それからもう一つ、例えば東京高裁に事件を全部集中いたしましても、やはりいろいろな支障があり得るということも当然生じるわけです。
　この点につきましては、大阪の方に、大阪高等裁判所に移送ができるという規定も置いているわけでございまして、そういう点で不都合は解消しよう、こういう考え方でございます。これは昨年の民事訴訟法で既に御承認いただいているものでございまして、今回の法案ではそこの管轄は全くさわっていないということを御理解賜りたいと思います。
　それから、今度、支部を置けるかということでございますが、これは東京高等裁判所に置かれた、東京高等裁判所の中の支部でございますから、その支部から支部へということはできません。要するに、大もとから出た支部ということでございますので、大阪の方であれば大阪高等裁判所でございますので、東京高等裁判所と全く管轄が違いますので、支部のまた支部ということは考えておりません。
○吉田（治）委員　お話を聞いていくと、初めの方の話では、独立した、独立したと。でも、支部が置けないんだったら、正式な意味では独立ではないじゃないですか。特別な裁判所というあくまでも位置づけじゃないですか、結果としては。
　所長もいる、裁判官も二人ふやす。しかしながら、結果として、知財高裁として事件の案件がふえていった。今これができる理由はもう私が言うまでもありませんよね。多くの企業が、日本では遅いからアメリカで裁判を起こしているところがいっぱいある。だからこれを行わなければいけない。
　しかし、今お話を聞いていると、肝心の知財高裁はできました、たしか裁判所法二十二条か二十三条で、場合によってはできるんじゃないかと私は思ったんです。でも、今の答弁は、それはできないと。
　では、独立したものじゃない、支部の支部はできないということなんだからあくまでも位置づけは支部である、特別なものであって独立したものではないと考えざるを得ないと同時に、特別な場合にしか出張尋問はできない。
　出張の中身は、大体みんな聞いたらわかるじゃないですか。どうしても相手が病気で動けない場合が一点。二点目は、年度末になったら、どうもことしの年度予算がこの部分残っているからちょっとみんなでという話も、これは調べればすぐ出てくる話です。年度末にどれだけ出張尋問が多くなっているかということは、そこで何がなされているかということは。
　そうじゃない、あくまでも独立した特別な裁判所というのであるならば、こういう部分というものをもう一歩踏み込んだ形の知財高裁という運営をしていかなければならないと私は思います。その辺はいかがなんですか。
○山崎政府参考人　支部の支部がつくれないという意味と、この知財高等裁判所が独立性を持つもの、その考え方は少し違うと思います。
　この法案でも、わざわざ所長を置き、それから裁判官会議もそこで設けて、それに伴う庶務として事務局を置くということでございまして、そういう意味の独立性は持っているわけでございまして、そこは、私はそういうことでやはり独立性はあるというふうに考えております。
　それから、支部の支部が置けるかという問題は、また組織法上の問題でございますので、それは違うというふうに考えております。
○吉田（治）委員　組織法上は置けるの置けないの、どちらなんですか。
○山崎政府参考人　支部の支部というのは置けないということを申し上げております。
　例えば、東京高等裁判所の管内に、いわゆるその土地の管轄としての支部、これはございませんけれども、例えば仙台で考えれば秋田にあるわけでございますね。そういう意味の同じ管内の高等裁判所からの手足が出るもの、これは可能だということでございます。
○吉田（治）委員　いろいろその問題は、知財高裁という看板はできたんですけれども、中身の問題がやはりいろいろ出てきているということじゃないですか、きょう半日間の議論の中でも。
　私は、その一点が、これから知財政策を国として進めていく、その中で司法の部分で知財高裁をつくっていく、日本じゅうでそういう訴訟が出てきたときにどうするかという発想を持たないと、今の答弁のままだったら、また何年か先には法改正だ、やれ何だということを、大変な努力をしてやっていかなければならないということがあるということ。
　そして、最後に、私はぜひともこのことをお聞きしたいのは、きょうの朝の議論の中からずっと言われ続けている、今回のこの目的の多くは専門性だ、二つ目は迅速性だと。では、迅速性で何度も質問しても、平均十六・一カ月のものが、それをわかりませんばかりじゃないですか。目標とか目的とかという発想はないんですか、まずは。
　そして二点目は、この知財裁判所ができることによってどれだけ国民は、要するに、税金という形でコストを払って予算がつくわけじゃないですか。どれだけの予算が、今までの高裁の専門部でやっているのに比べて、所長となれば普通の裁判官よりも給料も上がるでしょう、事務局を置くとなれば別に人も要るでしょう。まずコストはどれだけ上げるのかということを、最高裁。
○山崎政府参考人　予算については最高裁の方から答弁いただきますけれども、まず迅速化の問題でございます。
　けさ私お答え申し上げましたけれども、具体的数値で示すことは難しいということを申し上げただけでございまして、これは当然、この知的財産高等裁判所を設ける、あるいはそれだけではなくて、裁判所の調査官を有効に活用する、それから秘密保持命令というものを出して訴訟を迅速化する、あるいは裁判の公開を停止してやる、それから侵害訴訟と審判ですか、これの関係を調整していく、こういうことを合わせれば相当スピードアップをしていくことは間違いないことでございまして、それを確信して今回の法案を提出させていただいているわけでございます。
　ただ、具体的に、ではどのぐらい本当に縮まるのかということは、今そこは計数上出てこないということを申し上げているだけでございます。
　それから、去年、裁判の迅速化法というのを御承認いただきましたけれども、これにおきましても、基本的には事件は二年以内でみんな終わらせていこう、これは長いものも含めてということ。また、二年以内のできるだけ短い期間ということにしております。
　そういうことで、そちらはそちらで目標が掲げられているということでございまして、今十六カ月ぐらいでございますけれども、それをさらにできる限り短くしていく、こういう目標になろうかと思います。
○園尾最高裁判所長官代理者　予算の点についてお答えいたします。
　知的財産高等裁判所というものは東京高等裁判所の中に置かれるということでございますので、例えば庁舎、法廷というようなものが東京高等裁判所と不可分の部分がございます関係上、そこらも含めた知的財産高等裁判所の予算がどうなるのかということについては、まだ御説明をできるという状況ではないわけですが、知的財産権関係事件の審理充実経費ということで、純粋な訴訟の審理充実のための経費という項目がございます。
　これについて御説明をいたしますと、平成十六年度予算案におきましては、知的財産権関係事件の審理充実経費として七千六百万円を計上しております。これは、知的財産権関係事件の一層の充実、迅速ということを図るために、専門委員の幅広い活用、あるいは科学技術情報システムの整備などについての予算を整備するということでございまして、これは平成十五年度当初予算の五割増しに相当する金額でございます。
　このような状況にございますが、知的財産高等裁判所の創設に関する予算につきましては、これは平成十七年四月というように法案でもなっているところでございますので、これは今後の課題として、その整備充実が図られるような所要の関係予算を確保していきたいという考えでございます。
○吉田（治）委員　もう時間ですから終わりますけれども、ちょっと不誠実やね、今の答弁は、はっきり言うけれども。七千六百万しか金出せへんって、どういうことやねん、それは。人件費が何人いてって、もうわかっているじゃない。裁判官が何人で、調査官が何人で、専門委員百人を七千六百万で雇うということ、それは。そう聞こえるじゃないの。
　もう人数はわかっている人間を、これだけいてます、人数の人件費はこれだけかかります、裁判官を二人ふやすんだ、そこに書記官がいてて、事務局をつくるんだ、これだけのものをつくると。そんなもの出さへんような法律を出しているのかということですよ。どういうことなんですか、それは、最高裁。
○園尾最高裁判所長官代理者　知的財産高等裁判所につきましては、例えば所長を置く、事務局を設けるというような法案の内容になってございます。それにふさわしい予算の体制がどうかということは、これは法律の審議が行われまして、これについて成立した後に裁判所としてこの予算措置について考えていく、そういうことになりますので、先ほど御説明を申し上げましたのは、知的財産権関係事件の審理充実経費としてどういうものが掲げられているかということを御説明したというものでございます。
○吉田（治）委員　余りにも質問取りが不誠実やね、こんな答弁やったら。今、裁判所の所長、給料を幾らもろうているのよ。そういうことでわかるのと違うん、出せれるだけでも。そんなもの出せぬというわけ。法律が決まらな出ないと。そんな不誠実な話がある、聞いていて。
　それで、局長、迅速化します、します、目標も目的もなく、行政というのは、とにかくスピードアップしますと。それで世の中許されるんですか。十六カ月だったら、いや、目標として二カ月は減らしたいんだ、三カ月は減らしたいんだ。その予算の裏づけでしょう。連携も何もなく、ただ法律が決まらな、法律が。そんな法律を人質にとるようなことでお二人は進めているはずないでしょうに。
　これで質疑は終局じゃないらしいですから、これから後、次の質問の機会のときにはしっかりとその辺答弁してもらわないと、私は、この法案というものについて、採否をまだ党として決めていないということでありますから、しっかりと押さえていきたいと思います。
　時間やね。終わります。
○柳本委員長　次回は、来る二十三日火曜日午後二時五十分理事会、午後三時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五十二分散会
平成十六年三月十九日（金曜日）
　　　　午前九時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　池坊　保子君
　　　理事　青山　　丘君　理事　伊藤信太郎君
　　　理事　遠藤　利明君　理事　川内　博史君
　　　理事　平野　博文君　理事　牧　　義夫君
　　　理事　斉藤　鉄夫君
　　　　　　宇野　　治君　　　　江崎　鐵磨君
　　　　　　小渕　優子君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　加藤　紘一君　　　　上川　陽子君
　　　　　　城内　　実君　　　　岸田　文雄君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　田村　憲久君　　　　西村　明宏君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　古川　禎久君
　　　　　　山際大志郎君　　　　加藤　尚彦君
　　　　　　城井　　崇君　　　　小林千代美君
　　　　　　古賀　一成君　　　　須藤　　浩君
　　　　　　高井　美穂君　　　　土肥　隆一君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　肥田美代子君
　　　　　　牧野　聖修君　　　　松本　大輔君
　　　　　　笠　　浩史君　　　　富田　茂之君
　　　　　　石井　郁子君　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣　　　　　　　　　茂木　敏充君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　中島　眞人君
　　　文部科学大臣政務官　　　　田村　憲久君
　　　文部科学大臣政務官　　　　馳　　　浩君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　林　　幸秀君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　田中　順一君
　　　政府参考人
　　　（日本学術会議事務局長）　吉田　正嗣君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省研究振興局長）　　　　　　　　　　　　石川　　明君
　　　参考人
　　　（日本学術会議会長）　　　黒川　　清君
　　　文部科学委員会専門員　　　崎谷　康文君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　日本学術会議法の一部を改正する法律案（内閣提出第二九号）
　　　　　————◇—————
○池坊委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、日本学術会議法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本学術会議会長黒川清君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として内閣府政策統括官林幸秀君、総務省大臣官房審議官田中順一君、日本学術会議事務局長吉田正嗣君及び文部科学省研究振興局長石川明君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫です。よろしくお願いいたします。
　日本学術会議法の一部を改正する法律案、質問をさせていただきたいと思います。
　早速ですけれども、日本学術会議、名前はよく聞くんですけれども、何のために存在しているのかということがいま一つわからないところがございます。
　学術会議法を読みますと、目的は、「わが国の科学者の内外に対する代表機関として、科学の向上発達を図り、行政、産業及び国民生活に科学を反映浸透させること」と書いてございまして、職務は、「科学に関する重要事項を審議し、その実現を図る」という審議的機能、それから「科学に関する研究の連絡を図り、その能率を向上させること。」という研究連絡的機能、審議的機能と研究連絡的機能から成っている、これが学術会議だ、このように書いてあるわけです。
　いわゆる行政、産業及び国民生活に科学を反映浸透させることというふうに考えれば、内閣府があり、また文部科学省があって、その仕事をしております。そして、審議的機能ということになれば、政府の中に多くの科学関係の審議会がございまして、いろいろな政策提言をしていただいております。それから研究連絡的機能ということですが、これはいわば内閣府総合科学技術会議や文部科学省がそういう研究連絡的機能も行っております。そういうことからすると、何のために日本学術会議があるのかということがいま一つはっきりしないということがあります。
　そこで、この日本学術会議が何のために存在するのか。税金を使って、国税を使って、国民の負担で存在しているわけですから、何のために存在するのか、国民にわかりやすく説明をしていただきたいと思います。
○吉田政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘になられましたように、この日本学術会議は、我が国の科学者の代表機関でございます。我が国、科学者は七十六万人いらっしゃいますが、その代表機関といいますのはこの日本学術会議だけでございまして、これは法律に規定されておるところでございます。
　そういった全国の科学者の意見あるいは知見をボトムアップ的に集約しまして、それを例えば提言というような形で政府あるいは社会に伝えていく、それでもって社会の発展あるいは政策の推進に寄与していく、こういう機関でございます。
○斉藤（鉄）委員　それはわかるんですけれども、ではなぜ、例えば文部科学省にあるいろいろな科学者を集めた審議会、その審議会も政策提言能力や、またある意味での研究連絡調整機能もあるわけですが、そういうものとどこが違うかということを今の御説明ではいま一つすっとのみ込めないんですが。
○吉田政府参考人　各省に審議会いろいろ設置されておりますが、それぞれ所掌事務というのが決まっておりますので、その所掌事務の範囲の中で、あるいは意見具申をしたり、答申をしたり、そういうことをされておるわけでございますが、この日本学術会議は、学術、科学のことに関しましてすべての分野にわたりまして意見具申あるいは提言をする、そういう機能を持っております。そういった所掌の範囲の違いがございます。
　それから、審議会は、全国の科学者の代表というような性格はございません。我が国の科学者の意見を代表する意見というものがこの日本学術会議から出てくる、そういうふうにお考えいただければ幸いでございます。
○斉藤（鉄）委員　ということは、例えば、審議会等は各省庁にあって所掌事務が決まっている、また、審議会等はある意味で行政の一機関であるけれども、この学術会議はその行政から独立をして政策提言を行う、そこが違うんだ、こういう意味でしょうか。
　ですから、例えば、行政と議会、こういうふうな理解でよろしいんでしょうか。行政は行政で、国民から選ばれて、首長がいて、その行政を行っている。それとは独立して議会があって、その行政に対してチェック機能等、またいろいろな提言機能等が議会にあるわけですが、その行政と議会という位置関係と同じようなものだ、こういう理解でよろしいんでしょうか。
○吉田政府参考人　お答えを申し上げます。
　日本学術会議は、法律上も独立して職務を行うというふうに規定されておりますが、これはあくまでも行政部内の機関でございまして、行政と立法との違い、関係というものとはまた違っておるかと思います。行政の中で、行政機関ではあるけれども、独立して仕事を行うことによってその機能を発揮することができる、そういう趣旨であろうかと思います。
○斉藤（鉄）委員　この学術会議が全体の中では行政の中にあるというのは理解しているつもりなんですが、内閣府、文部科学省と学術会議の対比、これを今理解しようと私は努めているんですけれども。
　例えば文部科学省、内閣府とは独立した存在としてあって、内閣府や文部科学省がやろうとしているいろいろな科学行政に対して提言しチェックをする、こういう機能だ、それは例えば三権分立における行政と議会の、そういう関係と同じようにとらえていいんですかという質問なんですが、どうなんでしょうか。