Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（近藤隆之君）　御指摘の点、私もいつも痛切に感じておるところでございます。消防というのは、ただ火を消しておればいいというだけではなくて、最近御指摘のようないろいろな災害が出ておりますし、救急につきましても、最近のデータからいいますと、十七秒に一台どこかで救急自動車が飛び出しておるというような状況でございます。そして医療との関係もございます。私ども消防職員がそれに対応するには、それだけの能力というものを備えなければなりません。救急につきましては、御承知のように一昨年でございますか、私どもの方で基準をつくりまして、五十七年の三月までに所定の教育を受けた救急職員を配備するということで、各府県の消防学校あるいは私どもの消防大学というのをフル操業をしていまその職員の養成に努めておるところでございます。
　さらに、静岡のガス爆発事故、あるいは最近起きました愛知の青酸ガス騒ぎ、こういったことを考えますと、消防戦術の面におきましてもいろいろなことを想定して、それに対する訓練というのを行わなければなりません。大都市消防の方にはある程度の蓄積がございますけれども、私どもそれを参考にいたしまして全国的なマニュアルを早くつくらなければならないと思っております。
　さらにまた、そういった事故に対応する装備というのは御承知のようにこの数年間私どもなりに努力しておりますけれども、まだ必ずしも十分とは言えない状況にあります。今後とも努力してまいりたいと思います。
○志苫裕君　静岡の問題ですが、個々にはやりませんが、いずれにしても私は非常に問題だなと思うのは、静岡の地下街、準地下街というのだそうですが、あの土の中の一定の場所ですね。建物あり、道路あり、空間ありという一つの入れ物です。これは。そこに、ふだんのときは何千何万の人間が出入りする、いるわけですね。ここでボンとこういったわけですね。一体ああいうものの管理責任というのは、この部分はおれ、あの部分はあれと言っているんじゃ住民は納得できません。あの中の空間も含めた入れ物全体をやっぱり住民は問題にせざるを得ません。この場合の管理責任というのは一体どこなのか。これはひとつ消防と警察、両方で答えてください。
○政府委員（近藤隆之君）　いわゆる地下街の防災上の管理責任ということになりますと、これは御承知のように形態によって違いますけれども、たくさんのテナントが入っている場合にはそれぞれのテナントが管理責任を持っているという形になりますので、それではとても一体としての地下街の防災体制というのはできないということで、消防法の中で統括管理者ですか、共同防火管理協議会、共同防火管理者というものを設けるようにしております。したがって、そこでそういった共同で防災に当たるという体制を整えて、一つの消防計画というのをつくり、それに基づき訓練をすると、そういう体系になっているわけです。
　本日の新聞にも出ておると思いますけれども、私どもその地下街の実態について調査いたしましたのを公表したわけでございますが、法律で求めておるところは大体においてやっておるのですけれども、その消防計画というのがしっかりできておって、そうしてそれに基づき本当に実践的な訓練がされておるかということになりますと、まだまだ心もとない状況でございます。私どもこういった面での指導を今度の事故をも教訓にしてさらに強めていかなければならないと思っております。
○政府委員（鈴木貞敏君）　地下街等の災害防止、あるいはガスの爆発事故につきましては、御承知の大阪のガス爆発事故が四十五年にございまして、あの当時七十八名の死者を出した非常に悲惨な事故がございました。そういう事例もございますし、全国各地にまたいろいろな事故が発生しております。
　そういうことで、警察庁といたしましても各府県警に対しまして、これら地下街を含む災害防止につきまして種々指示等をいたしておりまして、たとえば地下街につきましては協議会等がそれぞれの地域に設置されております。そういう席におきまして警察法の第二条の、国民の生命、財産を保護するという立場から、警察の立場としてのいろいろの意見、これを率直に反映して手を打っていただくというふうなことで努めているところでございます。
○志苫裕君　いや、どっちの答弁もちっとも適切でないんだな。私が聞いているのは地下街。店舗もあれば道路もあれば空間もあれば、いろんなものが含まって地下街とこう言っている。めいめいの店舗はその店舗の責任だとかなんとか言えばそれはそれぞれにあるんでしょう。あるんでしょうが、地下街という構造物全体の管理責任のようなものはどこにもないのか。消防は火が出てきたらどうのということばかり考えていたって、ガスも出てくるわけでね、メタンガスが出てくるかもしれないし、何が出るかわからぬわけでしょう。あるいは炭酸ガスで死ぬというのも出てくるかもしらぬしね、さまざまな問題をあの中では内包しているわけであって、そういう危険場所ですな。これを、何というか、日ごろ運営するというか、管理するというか、防災に気を使うとか、こういう管理体制というようなもの、責任というのはどこにあるんですか。
○政府委員（近藤隆之君）　先ほどの御説明がちょっと舌足らずだったかと思いますが、消防法の第八条の二という規定がございまして、そういった地下街につきまして共同防火管理協議会というのを設けまして、統括防火管理者を定め、災害を想定した消防計画をつくり、そうして必要な事項を協議する。そしてまた、年二回訓練をする、そういうようなことが一応消防防災上のサイドからは定めてございます。したがって、そのとおり一応形では運営されておりますけれども、現実の運用がまだまだ不十分であるということを先ほど答弁申し上げた次第でございます。
○志苫裕君　いや、じゃ、もっと突き詰めて聞きましょう。静岡でドカンときて死んじゃったと。これ、だれに損害賠償するんですか。
○政府委員（近藤隆之君）　それは、その爆発の原因その他によってどこに責任があるかということになろうかと思います。静岡の場合におきましてもなかなか原因が複雑なようでございまして、現在警察、消防の方で調査しておるということでございます。
○志苫裕君　たとえば新潟の例ですと、新潟に西堀ローサというところがありまして、ずっと地下街ありますね。あすこは管理組合のようなものがありまして、管理センターというのがあって、そこが何でもやってますな、あらゆることを。そういうシステムは静岡はないんでしょう。一応管理事務所なり、管理組合なりというものがあれば、ああそれが全体の運営者かなと。デパートとか駅とかと同じようにね。というように考えられますけれども、そんなものはない。めいめい、地下の部分のあれは連合体だと。ということになりますと、これはずいぶんややこしいことになってきますね。そういうシステムは静岡にはなかったそうですが、ないのは、全国の地下街、準地下街のうち何割ぐらいがないんですか、それは。
○政府委員（近藤隆之君）　私どもの調査によりますと、「地下街」のうちで、ただいま私が申し上げました共同防火管理協議会を設置しておるものが、消防法上の地下街では九三％設置しております。五十六カ所でございます。設置していないものが四カ所で七％でございます。一カ所は設置義務がございません。一つの地下街を管理者が一名でございますので、ございません。それから「地下街と一体をなすと見なされるもの」につきましては、全部で十ございますけれども、設置しているものが四つ、設置してないものが六つ。それから「準地下街」、静岡みたいなものがこれに該当いたしますけれども、全部で十五ございますが、設置しているものが六つ、設置していないものが八つ。そして設置義務のないものが一つ。それから「その他のもの」、これはビルの地下でございます。大きなビルの地下。これが、設置しているものが二十二、設置していないものが五、設置義務のないものが六というようなことになっております。
　ただ、私がここで申し上げましたのは、防災上の見地からするこういう協議会、共同組織と。しかも現在の防災というのは、消防法上では火災ということで、ガスについては全然触れておらないという実態でございまして、先生が御指摘になっているのは、むしろそういったものも全部ひっくるめてしっかりした機構というのを置くべきじゃないかという御趣旨だと思います。私どもも消防の観点からまさにそうありたいと思いますが、地下街につきましては御承知のように関係省庁がいろいろございまして、地下街協議会というようなものも設けて、関係各省で現在、この静岡のガス爆発事故を契機といたしまして、また検討を再開しておるところでございます。当然そこの一つの議題となると思いますし、そういったようなはっきりした制度をつくることによりまして地下街の安全性というのを今後とも確保していきたいと思っております。
○志苫裕君　これはまだ原因がはっきりしない。まあこうだろうなんというような話でいるのですから、いずれ原因解明し次第もう少し根本的にやりたいと思いますが、私は、ガスは通産、消防は何とかと、こうみんなありますが、そういう指導や監督はそれぞれあっても、受け入れる場所は、あの地下街というあそこはもう何万人の人間を飲み込むわけでありますから、これはあの分だ、これはこの分だというのじゃなくて、そこに来る人間やあらゆるものに対してここが責任を持つという、そういうやっぱり管理体制というものについて考えないと対応できぬのじゃないか。何が起きるかもわからぬわけでありますから。そういう意味でひとつ問題点を指摘をしておきまして、時間がなくなりましたので、新宿のバス放火事件にまいります。
　一々お伺いしておる時間がありませんので、私の方でも大体聞いておりましたから申し上げますが、五十五年九月十九日の閣議決定によりますと、このような通り魔犯罪の被害者に対して、犯罪被害者等給付金支給法の施行までの間、すなわち来年の一月、法律ができてから施行するまでの間ですね、次のような金を出すということになりました。
　私は、まず警察当局に、国家公安委員長でもいいですが、お願いしたい。あなた方は、この参議院地方行政委員会議事録第六号、第七号、特に第七号ですね。すなわち四月二十二日の当委員会における論議をつぶさにいま御存じだろうと思います。いろいろありました。いろいろありましたが、長くさかのぼれというものについては、不遡及の原則になじまない。せめて法律施行をすぐやれと言うたら、予算の問題。予算は大臣が三億、五億ならおれは取れるということ言ったものだから、最後には準備ということで、いろいろなことがありましたが、とにかくやらぬということでがんばり通した。ところが、それから幾らもたたずして閣議は、少し変形ではあるけれども、法律施行までの間にこういう事件が起きたら対象にするということを決めたわけですよ。めんどうを見るということを決めたわけです。その事務は、準備があってできませんと言ってがんばった警察がその事務を取り扱う。そうなりますと、準備だ、ヘチマだと言うて頑強にこの適用の日付を断り続けた警察当局は、一体議会に対してどういう責任をとるのか。やれませんと言ったが閣議ではやることになったじゃないか。この閣議がやること決めたのは、もう一度言いましょう、この法律適用までの間にこの種のことが起きたらやるということを決めたんですから、事実上——内容制限ありますよ、内容制限ありますが、大まかに言えば、この法律は別の手段を用いて適用しますということになったんだ。これだけ大騒動をして熱心に議論をした、本当に真剣に議論をした、この議会に対する責任をまず警察当局はどう心得るか。
○政府委員（金澤昭雄君）　お答えをいたします。
　犯罪被害者等給付金支給法の施行につきましては、いまおっしゃったお話のとおりでありまして、先般の通常国会におきましていろいろと論議がなされまして、新しい制度であるということと、準備に相当の期間がかかるという、こういった理由のために、来年の一月一日からこの法律を適用する、こういうことになったわけでございます。その前の適用は準備等のために非常に困難だということを申し上げました。
　今回の措置でございますが、法律の公布の五月一日から施行の一月一日までの間、この期間に、やはり国民というものはこういった制度の影響といいますか、そういうことに対して期待を持つという一つの問題がございます。それと、やはりいま準備が非常に困難でなかなか施行ができないという一面がございます。この辺を勘案いたしまして、政府の方といたしましては、行政の一つの措置として救済的といいますか、見舞い金、弔慰金的な性格のものを支給すると、こういうことになったわけでございます。したがいまして、その面に関しましては警察としても内閣の方に対しましてできる限りの協力を申し上げる、こういう考えでございます。
○志苫裕君　ちょっとこれ、内閣官房の方ですか、この経過をもう少し。
　それと、どこがこの事務を扱うのか。私は、特に言うのは、警察は、一つは法の公正を確保するためには相当な備準が要る。その準備は、きょう言うてあしたはだめだから、来年の一月まで待ってくれということで来たわけです。そういういきさつについて閣議は細かく知っておったかどうか知らぬが、どかんとこういう事件が起きた。何かいい法律はないかといったら、いい法律はあったがそれは適用の期日が半年先だ。しかしこれはめんどう見るべきケースだということになって行政措置と、こうなったのですが、これは事務はどこでやるのですか。その考え方をひとつ。
○説明員（栗林貞一君）　先生ただいま御指摘のような大体の経過でございますが、八月十九日に新宿の事件が起きまして、それ以降関係省庁でそれらの救済措置についてそれぞれ検討しておったわけでございますけれども、まあ若干の労災保険による補償などがある程度で、なかなか十分な救済がないようである。いまお話しのような犯罪被害者等給付金支給法につきましても来年の一月ということで、すでに国会でもるる御審議があった上でそういうふうに決まっている。しかし何とかならないのかという話がいろいろ起きてまいりまして、九月中旬の閣議におきましてもそのことが話題になりました。その趣旨は、この新宿の事件につきましても、一部の死傷者については労災保険など適用ができるようであるけれども、その他の人については、加害者に経済的な能力もなくて救済措置がとれない。一方、犯罪被害者等給付金支給法は来年の一月一日からでないと適用できない、実施できないという状況において、何とか弔慰金または見舞い金のようなものを考えられないだろうかというふうな話がございまして、その後内閣官房が中心になりまして、関係省庁さらに集まって協議いたしました結果、九月十九日に御存じのような閣議決定ということになったわけでございます。
　先生申されました考え方ということでございますが、それは、このような犯罪被害者等給付金支給法がすでに公布されておる。国会の意思としてそういうことが決められ、かつ、五月一日にすでに公布されておる。しかし、来年の一月一日までは施行せられないという特別な事態ということを考えまして、そういった法律上の措置がすでに講ぜられているということを前提にして、そういった背景のもとに特別な経過的な措置を講じようということでございます。したがいまして、対象につきましても非常に端的に判断できるような通り魔事件に限り、かつ、見舞い金的な性格でございますので、金額も当然制限される、そういうことであればわりあい簡易な手続によって措置ができるであろうということで判断をいたしまして閣議決定をお願いしたようなわけでございます。
　事務といたしましては、こういった閣議決定までの仕事は内閣官房で扱いましたが、具体的な支給事務については総理府でやるということで現在作業を進めているところでございます。
○志苫裕君　この閣議決定によりますと、この法律施行までの間はこれでやると。いつから施行までの間ですか。
○説明員（栗林貞一君）　犯罪被害者等給付金支給法が公布せられました五月一日からと。五月一日以降発生した事件についてでございます。
○志苫裕君　幾つか詰めますが、そうすると、五月一日から来年の一月一日までにここに書いてあるようなことが起きたら、この閣議決定の要綱に従ってやると。おれも該当者だがおれも仲間にしてくれ、そういうのが出てくる、いやおまえはだめだと言って退ける、こういう事務がありますわな。当然行政の公平を担保しなきゃならぬですね。その行政の公平を担保するためには、それにはどういう手だてを講ずるんですか。総理府で、はいおまえはいい、ああおまえだめと、こうやるんですか。
○説明員（栗林貞一君）　先ほど来申し上げておりますように、見舞い金、弔慰金というような性格でございますので、たとえば請求とか申請があって、それを審査して交付するというふうな性格のものではない、基本的にはそういうものではないというふうに考えております。
　そこで、具体的な事務といたしましては、先生おっしゃいますように、総理府だけで全部の事案を掌握して、そこで判断するということは実際問題として不可能でございますので、警察の方で具体的な事案を把握しておられる関係もございますので、警察と緊密な連絡をとって、具体的な事案をしっかり内容を見て判断した上で、そういった特別支出金を差し上げるということで、そういう該当するのではないかということでいろいろ不平不満がないように、その点は慎重に事を取り運びたいというふうに考えております。
○志苫裕君　それはあなた、答弁矛盾ありませんか。これは見舞い金なり弔慰金なり、そういうものをくれるんだから、申し立てだとか、おれもくれとか、あるいはこれはちょっと不服だとか、そういうものを受け付ける筋合いでないんだと。それでどうして行政が公平にできますか。皆さんが調べたのが全部それが正しいんですか。皆さんが調べたのが絶対ですか。おれはこういう事情にあった、当然対象になるので見舞い金もらえるんじゃないかと——国民は言ってくる権利がありますよ。それについて、一切そういう申し立てや具申やそういうものは対象にしない。お上が調べて、お上が考えて、やる者にはやる、その仕事は警察と、こういうことですか。
○説明員（栗林貞一君）　私申し上げましたのは、今度閣議決定で考えました制度といいますのは、そういう弔慰金、見舞い金というものを差し上げるというものでありますので、たとえば申請とかあるいは不服申し立てとかいったようなことが制度的になじむものではないだろうということでございます。しかしそういうことは、確かに行政の実施として不公平があってはいけないということは確かでございますので、それは十分警察とも連絡して、調査をしてやる。もしも何かそういう事実上のお話があればそれもお聞きして、警察とよく相談してみたいというふうに考えております。
○志苫裕君　ですから、行政の公平を確保する手段は何だと聞いているんです。方法は何だと。
○説明員（栗林貞一君）　行政の公平を確保するという手段ということですが、いま繰り返し申し上げておりますように、支出金の性格から言って制度的にその権利として設定するとか、あるいは不服申し立てを受けるとか、そういったものにはなじまない性質のものでございますので、実際の調査、あるいは事実上そういうお話があれば、そういうことも踏まえてさらに調査をするなり、警察とよく相談してやるということで実際上の行政の公平さを確保していくということだろうと思っております。
○志苫裕君　それなら、実際は警察と相談してやるというと警察にまた話が行くわけだ。あんたのところは、もう準備が忙しゅうてとても一月一日でなくてはだめですと言ってがんばった場所だ。それが今度はこれの相談に乗らねばならぬのですがね。警察は、この問題についてはどういう形で相談に乗るというかお手伝いをするんですか。
○政府委員（金澤昭雄君）　今回の措置につきましては、閣議決定の内容を私どもの方としましては十分に踏まえて、この措置が適用になるかどうか、これは可能性を十分に考えながら、事件の事実を調査して、内閣官房の方に連絡をする、こういうふうに考えております。
○志苫裕君　それはまたわかりにくい話だな。これは私は、普通の順序として考えれば、この種のケースで閣議決定で決めた内容、それの物の考え方は当然犯罪被害者給付金法になるわけですが、恐らくそういうものとも照らし合わせ考えながら、警察が、このケースはどうだろう、あのケースはどうだろうと言って拾い出す。ああこの者は該当者だと、この者は減額の対象だ、この者は二百万円まるまるだということでいろいろ事務的には協力なさるのだろうと思うんです。当然、おれもというようなのが出てくる。いや、おまえはだめだというやりとりもあるでしょう。こういう事務をこれはいやおうなしに警察当局が受け持つことになる。この法律によれば、そういうことを警察が、事務当局がやるのじゃなくて、一応は公安委員会にやってもらって、それで文句あったら上へ行けという仕掛けになっていますね。今度は全然そういうものがないわけですね。そうすると、ますます警察当局の恣意で、ある者は認定されある者は認定されないという問題が残る。そういう問題について国民はどこにも物を言うていくところもない。政府に言っていくと、よけいなことを言うな、これはお上の見舞い金なのであって、くれとかヘチマという筋合じゃないと、こう言われるわけですよ。こんなばかな行政がありますか。
　法制局おいで願っていますが、いま私若干やりとりしましたね。この法律以外の予算措置だか行政措置でやる問題、公平を担保する問題、いろいろな問題が出てきます。法律的に問題ありませんか。
○政府委員（味村治君）　この特別支出金は、先ほど官房参事官の方から申されましたように、法律に根拠を持たないで行政上の措置として、まあ言ってみればお気の毒だということでお見舞い金として差し上げるということでございまして、これは法律論だけを申し上げているわけでございますが、法律上は権利と申しますか、被害者の御遺族の方々に権利を与えるというものではないわけでございます。したがいまして、これに対しましていろいろ御不満があるという方は、いわゆる行政不服審査法なりあるいは行政事件訴訟法に基づく不服審査なりあるいは訴訟というものは起こせないということであろうかと存じます。しかしもちろんそれがために何も不公平であってよろしいというわけではございませんので、これは先ほど官房参事官の申されましたように、いろいろ行政庁の内部におきましては監督権もあり、その他さまざまの自己規制がございますので、その点で御了解をいただきたいと存ずるわけでございます。
○志苫裕君　これで終わりますが、一応時間が来ましたから。
　私は、きょう一応問題提起だけしまして、なおこの次の委員会で、同僚の議員からもまたいろいろ取り上げさしてもらいますが、私が申し上げているのは、やるなと言っているのじゃないのであって、該当する者には全部——もともと法律を少なくとも五月一日から適用しなさいという議論をもとにしましてこの問題を提起している。しかし、それをやるについてはいろいろ問題点もあるから、本当にあまねく政府の意図というのが国民に公平に行き渡るにはやっぱりさまざまな問題点があるということを一つ指摘したわけです。
　にもかかわらず、私は、これは国家公安委員長、依然としてこの問題は指摘しておきたいんですが、先ほど官房長いろいろお話しありましたけれども、私は、この問題を通して何が残ったかというと、国会であれほど国民の血の出るような叫びを代弁をして熱心に審議された。ところがどうしても準備ができなくてだめでございますと。しかし、それから幾らもたたないうちに閣議は、政府の意思としては、この種の事件については、法律がないばかりにややこしいことになったけれども、この法律ができてから後のこの種の問題は対象にするということを決めたわけですよ。それは精密に言えばそのうちの一部だとかなんとかありましょうけれども、現実にはそういうことになったわけです。警察当局がこの委員会で頑強に否定をした。その意思は、あにはからんや閣議によって否定されたじゃないですか、閣議自身によって。こうなりますと、これはやっぱり警察当局の責任は残りますよ。だからどうしてくれるとぼくは開き直るという意味じゃないですよ。これはやっぱり謙虚に考えるべきですよ。私、いつも言うんですが、どうも警察はこれ言い出すとなかなか聞かぬ場所でね、弁解もしないんだな、本当に。これは素直に、現に全体として見ればこの法律は五月一日から適用になったと同じような効力を及ぼそうとして閣議は苦労なさっておるんですよ、現実には。とすれば、あのときに頑強に拒否をなさった警察当局、自治大臣、国家公安委員長も、これは配慮が足らなかったということを内側からも証明されたわけでありまして、これについては私は素直に反省をすべきだと思う。
○国務大臣（石破二朗君）　犯罪被害者の救恤に関しまする法律を御審議願いました当時の責任者でありませんので、その辺どうでありましたかよくわかりませんけれども、新宿の事件が起こりましてからあれこれ経緯を聞いてみまして、私もどうも、なぜそういう来年の一月一日という施行日を、せっかく御要望があるのならもう少し、法律が成立後とか公布後とか、どうしてしなかったんだと。予算にしましても、どうせ支給するとなり事故が起こりますれば政府の義務でありますので、何もその予算の金額に縛られずに済むわけでございます。まあ不思議でならなかったのでありますが、そうしておきながら、行政措置によるものとは言いながら大体同じ考え方のもとに支給する、変だと思ったのでありますけれども、事の性質は、やっぱりできるものなら一人でも多くの方を救済すべきであろうと、閣議決定に賛成したわけであります。
　でありますから、これから先警察なり公安委員会としてやらなきゃなりませんことは、法律施行までは内閣の所管でやっていただきます。しかしながら、何とかして警察もこれに協力いたしまして、一人でもこの恩典から漏れる方のないように最善の努力を払いますのと同時に、今後この種類の法案を御審議願いますとき等に当たりましては何か志苫委員御指摘のように、警察が特にかたくなだったとは思いませんけれども、今回のことを貴重な経験といたしまして今後注意してまいります。
○委員長（亀長友義君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時十四分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二分開会
○委員長（亀長友義君）　ただいまから地方行政委員会を再開いたします。
　地方行政の改革に関する調査を議題といたします。
　休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○丸谷金保君　質疑に入る前に、大臣に一つお伺いをしておきたいと思います。
　先ほどの大臣の志苫委員に対する答弁の中で、私は当時の責任者でないので、その件については余り熟知していないし、私はちょっと変だと思ったと、こういうお話がございました。これはちょっとこれから論議をしていく上で非常に困ることなんで、もう少し大臣の真意を聞かしておいていただきたいんです。たとえば、鈴木総理が農林大臣のときに、砂糖の関係の法案で、前々大臣の発言について責任をとりますかと、責任をあなたは持ちますかという私の質問に対して、当時の鈴木農林大臣は、自民党の内閣が続いている限り、大臣がかわっても、さきの大臣の決定したこと及びさきの大臣の国会で発言したことについては私の責任でございますと、こう答弁しているんです。ちょっと先ほど、何か余り責任ないみたいな御答弁なされたので、もう一遍そこのところを。
○国務大臣（石破二朗君）　先ほど志苫委員の御質問に対しましての私の答弁中、当時の責任者ではありませんのでと申しましたのは、単なる、事実関係についてよく承知していないという趣旨を申し上げたのでありまして、前大臣でありましょうと前々大臣でありましょうと、自治大臣として、あるいは国家公安委員長としてお答えなり何なりしました法律上の責任につきましては、もちろん私も前任者、前々任者の発言に拘束されるつもりであります。
○丸谷金保君　法律上のといま申されましたけれども、法律上でなくて、国会の場で大臣として答弁された答弁の内容については引き続き責任がおありになるんじゃないですか。
○国務大臣（石破二朗君）　事実行為につきましては、どうも責任を負うと申しましても、ちょっと具体的な場合でないとはっきりお答えできないかもしれませんけれども、たとえば、前大臣は見た、私は見ていないというような場合には、どうも前任者のとおりというわけにはいきかねる場合があるのじゃないかと思うのですが、いずれにしましても、自治大臣なり国家公安委員長としてお答え申し上げ、発言したことにつきましては、具体的の人がかわりましても、前任者の行いました言動につきましては責任を持たなきゃならないと考えております。
○丸谷金保君　大変しつこいようですが、非常にこれは大事なこれからの問題なので、見たというような事実関係でなくて、たとえば、前大臣が私はこうやりますと言ったことについては責任がありますわね。
○国務大臣（石破二朗君）　もちろん、その前任者の発言と違うことをやりたいという場合ももちろんありましょうけれども、前任者がそういうことを発言したということにつきましては、責任を持つつもりであります。
○丸谷金保君　それで、きょうは地方自治の基本にかかわる憲法問題、憲法九十二条について、いまいろいろな改憲論議もあるようでございますけれども、少なくとも自治大臣として憲法九十二条についてはこのままの条文でいいと思いますか。いかがでしょう。
○国務大臣（石破二朗君）　よかろうと考えております。
○丸谷金保君　それで、実はこの憲法九十二条というのは、憲法改正の論議の中で、ＧＨＱから押しつけられたものでなく、むしろ積極的にわが国の方で新たに一条挿入したという経緯等については御存じでございましょうか。
○国務大臣（石破二朗君）　承知いたしておりません。
○丸谷金保君　ひとつそれは承知しておいてください。
　そういう経緯、これはだれか行政局の方からでもひとつ補足してその点について説明してください。
○政府委員（砂子田隆君）　私も詳細のことは存じませんが、この地方自治に関します問題は、国の中央集権に対する批判がございまして、それを改正いたしますときに、地方自治に関する一規定を入れたというふうに理解をいたしております。
○丸谷金保君　この九十二条は、後の三条と違って、当初の草案に入っていなかったのを入れたという経緯がございますね。それだけに非常に大事な憲法上の条文だと思うんです。いま大臣は、これを尊重するということで、これは直す必要がないというふうに御答弁なさいましたので、ひとつこの中身について御質問をしていきたいと思います。
　いま、いろいろな地方自治の問題で、国及び地方の間でトラブルが起こる大きな原因は、結局地方自治の本旨ということのとらまえ方にあるのじゃなかろうかと、こう私は考えておりますが、地方自治の本旨というのは一体何なんでしょうか、大臣の見解をお聞きいたしたいと思います。
○国務大臣（石破二朗君）　地方自治の本旨という言葉は、まことにその意味がむずかしい言葉でありまして、御承知のとおり憲法にも「地方自治の本旨に基いて、」とは書いてありますけれども、地方自治とは何かという解釈は示されておりませんし、これを受けました地方自治法におきましても、地方自治とはという定義づけもなされておりません。したがいまして、いろいろの見方があるかとも思いますけれども、自治省といたしましては地方公共団体の自主性、自律性が十分発揮できるよう地方自治の制度を定め、これを運営すると、こういうことが自治省のやる役目であると考えておりますが、地方公共団体の自主性、自律性、これが十分発揮できるようになっておること、これが地方自治の本旨ではなかろうかと思います。
○丸谷金保君　いま大臣から御答弁いただきましたように、地方自治の本旨の中に、少なくても地方の自主性、これを保障するということがあると思いますがいかがですか。
○国務大臣（石破二朗君）　お答えいたします。
　そのとおりと考えております。
○丸谷金保君　そこで、この地方の自主性の問題なんですが、実は、北方領土の問題でお聞きしたいと思うんです。
　戦前、千島列島にありました行政の、それぞれ村があったんですが、それについてちょっと御答弁願いたいと思います。
○説明員（藤江弘一君）　北方四島に関しましては、まず歯舞群島は花咲郡歯舞村の行政区域、色丹島につきましては色丹村の一郡一村、国後島につきましては国後郡泊村及び留夜別村の一郡二村、択捉島につきましては択捉郡留別村、紗那郡紗那村及び蘂取郡蘂取村の三郡三村であったと承知いたしております。
○丸谷金保君　それで、これは新しい憲法ができたときにはもう占領されておったわけですね。そのうち、いま政府は歯舞、色丹及び国後、択捉については行政区域の中に入れておりますが、これ一体どういうふうな形で入っておりますか。
○政府委員（砂子田隆君）　北方三島のことについては、ただいま総理府の方からお答えを申し上げたようなものでございますが、この六村につきましては、市制町村制以来、あるいは地方自治法によります廃村の手続ということを取っておりませんので、現在も存続しておるというふうに考えております。しかしながら、ソ連に現在占領され、あるいは占有されているために行政権の行使ができないという状態であろうと思っております。
○丸谷金保君　行政権の行使はできないけれど、国の領土としては地方自治体の中に包括されているというふうに理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（砂子田隆君）　ただいま申し上げましたようなことでございますが、実際にこれらの六村につきましては市町村で行政活動を行っておりませんので、実は団体数には数えておらないわけであります。ただ、北海道庁におきまして、地方自治法の百五十五条の第一項の規定によりまして、北海道支庁設置条例というのが昭和二十三年に設定されております。この中に、これらの六村というのは根室支庁の所管区域に含まれておりますので、当然これは北海道庁の中に入っております日本の国土の中であるというふうに理解をいたしております。
○丸谷金保君　もちろん地方交付税の基準財政需要額の中の面積には、道の場合は算定されておるわけですね。
○政府委員（土屋佳照君）　仰せのとおりでございまして、歯舞諸島は北海道と根室市分の面積に算入をし、国後、択捉、色丹島につきましては北海道分の面積に算入をいたしております。
○丸谷金保君　そうしますと、その他についてはどうなんですか。旧千島列島のその他の町村について。
○政府委員（土屋佳照君）　交付税上は算入をいたしておりません。
○丸谷金保君　これは事実関係として、現在行政権が行使し得ないということについては千島列島は全部同じじゃないんですか。先ほど行政権の行使ができないので個々の町村としての存在はない、しかし、包括的に北海道庁の面積の中には入っておって、基準財政需要額の中の面積の算定基準にはなっている。なぜ、国後、択捉までを算定基準の中に入れて、その他の町村は、廃止の手続もしてないんですが、入ってないんですか。
○説明員（藤江弘一君）　得撫島以北の千島列島につきましては、御承知のように、サンフランシスコ平和条約の締結時におきまして日本といたしましては放棄しているというのが政府の公式見解でございます。
○丸谷金保君　大臣にお伺いしたいんですが、昨年も外務省に聞いたんですけれど、サンフランシスコ平和条約を締結した国に対しては、サンフランシスコ条約というのは拘束されると、わが国におきましては。しかし、締結をされていない国に対しては拘束されないという国会答弁をいただいたんです。そうすると、現在事実上の支配しているソ連に対しては、やはり南千島北千島、全千島がわが国固有の領土だというわれわれは主張をしていいわけじゃないんですか。しかも、町村としてはまだ廃止してないんですから。凍結状態にあるわけです。どうしてそんな遠慮しなければならないんですか。
○国務大臣（石破二朗君）　条約の解釈の問題でもありまするし、また、日本国の領土の範囲にも関するきわめて重要な御質問であります。自治大臣、当の責任者でもありませんし、とっさの御質問でございますので、慎重に検討をしました上、しかるべき責任者から責任ある御答弁をさしていただきたいと思います。
○丸谷金保君　重ねて申しますが、日本の憲法九十二条で、自治体の自主権というものを保障しておるんです。そして国後、択捉もあるいはその他占守その他におけるところのそれぞれの町村も、住民の意思において廃止はしてないんですよね。廃止をしていないということにおいては同じなんです。そうすると少なくても自治省はそれは認めるべきでないんですか、廃止の手続やってない限り。いかがでしょう。
○政府委員（砂子田隆君）　この問題につきましては、あるいは外務省の方からお答えをするのが私は筋かとは思いますが、いままでのいろいろないきさつを聞いております限りでは、少なくとも日本が一方的に放棄をした島に属する部分については行政権を行使しないのが通例であろうと思っております。
○丸谷金保君　そうすると、国後、択捉については放棄していないから、行政権は権利の投影としてはあるということでございますね。しかし、自治体として独立した機能を発揮させられないので、自治法に基づいて道の条例の中で地域に包括している、こういうことでよろしゅうございますか。
○丸谷金保君　そこで大臣、実は同じようなことで別な取り扱いしているところがあるんですよ。私、先日、境港という、大臣の選挙区ですわね、境港。あそこにお邪魔したんですよ。これは竹島が韓国に占領されて、非常に漁民が日本の領域内で操業ができなくて困っているという問題、よく御存じだろうと思うんです。これは明らかに北方四島と同じようにわが国の行政権が行使できないでいるわけですよ。ところが、これは島根県の五箇村に所属して、村の面積に加えられて、基準財政需要額の交付税の算定基準に入っているんですよ。一体どうしてこういう差別しなきゃならないんですか。
○政府委員（土屋佳照君）　竹島は日本の領土でございますし、五箇村に所属することが明らかでございますので、国土地理院の公表した面積を加えております。
○丸谷金保君　そこで大臣、いま加えていると。しかしそれは明らかに韓国に占領されているんですよ、韓国に。実質的な支配。日本の漁船が近づいても操業できないような状態であることは、大臣よく御存じだと思うんです。こういうことについて、自主的に、地方自治法で自主性を保障されているという立場から見ると、自治省はこういう問題について、人の問題でなく自分の問題として取り組んだことあるかどうか。明らかに地方自治が侵害されているんですよね。
○国務大臣（石破二朗君）　北方四島と竹島、これの取り扱いが自治省においては同じくなってないという御指摘でありますけれども、そうはなってない、同じことになっているはずでありますが、正確を要しますので、政府委員からお答え申し上げます。
○政府委員（土屋佳照君）　サンフランシスコ条約その他いろいろな経緯があったりいたしまして、それぞれの経緯は異なると思いますが、基本的に日本の主権が及ぶといった意味で日本の領土であるという意味から、北方四島につきましても、先ほどお答え申し上げましたように、交付税上の面積に算入しております。竹島は、韓国との関係がございますが、これも交付税上の面積として五箇村に加えておる、そういった意味では差別はしてないわけでございます。
○丸谷金保君　竹島の場合は村の算定基準に加えている。それから北方四島については、たとえば歯舞なんかの場合は、行政権としてはすでに根室市に属するでしょう。昔の歯舞村は根室と合併したんですから。それを何で、市の基準財政需要額の中に入れるというふうな形をしないで北海道の全体にやっているのか。あるいは根室だけ、歯舞群島はそうでないとおっしゃるかもしれませんがね。そうすれば国後、択捉についてはどうするんだと。
○政府委員（土屋佳照君）　私ども、財政上の立場でいろいろ検討をしたわけでございますが、いまお示しのございましたように、歯舞については本道にも歯舞村があったわけでございます。それが昭和三十四年に合併をいたしまして根室市に編入されましたので、現在でも歯舞諸島は北海道分と根室市の両方の面積に入れておる。ところが、国後、択捉、色丹については、村そのものが現実の形として残っておりませんので、財政上の取り扱いとしてはどこに配りようもございません。したがって、総体的な需要としては北海道に交付税を配るというようなやり方をとっておるわけでございます。
　竹島の場合は、これは五箇村の区域に所属するということでございますから、配分すべきところがあるわけでございますから、そこの面積に加えて交付税を配分しておる、こういうことになっておるわけでございます。
○丸谷金保君　大臣、そこのところで特にお願いしたいんですがね。きょうは問題提起だけにしておきたいと思います。私は、北方四島と遠慮することはない。サンフランシスコ条約からいいましても、ポツダム宣言からいっても、本来全千島を要求してしかるべきだと思うんです。何で四島に限定しなきゃならないかというふうに私は考えておりますが、その四島一括返還を言う政府が歯舞と色丹、国後、択捉とを地方行政の中では別な扱いをしている。こういう点は、やっぱりわれわれ北海道民としてはどうも納得がいかないんです。一括返還を要求していながら、憲法九十二条で、日本が積極的に挿入した地方自治の本旨に基づいて自主権を保障されているならば、もっとそこのところははっきりしてもらわなきゃならぬと思いますが、このことについて御見解を承って、私の質問を終わりにします。
○国務大臣（石破二朗君）　取り扱いを別にしておるわけではありませんで、物理的に差がありますので、やむを得ず交付税の算定につきまして別のやり方にならざるを得ないというのが実態であります。政府委員から御答弁申し上げましたとおり、一部のは元の親の村が残っております。北海道の本島に残っておりまして、それが根室市に合併した、したがって、その出村のような形になっておる島の部分を根室の方に財政需要ということで加えている。ところが、別の方のは、出島、島だけが１つの村でありまして、親の方がなくなっちゃったわけです。北海道本島にないわけですから、どうも配るべき相手がいない、配れない、現実に。ですからやむを得ず北海道庁の分として計算しておる次第であります。御了承いただきたいと思います。
○丸谷金保君　もう一問。私、もうこれでやめますけれども、時間ですから。
　実はそれが、いまの大臣の話でいくと、歯舞・色丹、国後・択捉、段階的な返還というふうなことも理論的には成り立つような、政府が別な扱いしているんだということ。だから、私は全千島をなぜ言わないんだと。全千島ならそういう理論ないんです。北方四島と言うから国後、択捉と歯舞とは別の扱いするのはおかしいじゃないかという理論が出てくるんで、そのことを要望しておいて、質問やめます。
○和泉照雄君　私は、石破自治大臣の就任当時の選挙制度の発言について四問ほどお尋ねをいたしたいと思います。
　石破自治大臣は、七月の十九日のＮＨＫの政治座談会で選挙制度について言及をしておられるようでございますが、その第一点は、今日の中選挙区制でよいと考える人はだれもいない。二点目は、現行制度のままで政治資金規制や政界浄化の実現も困難であると、こういうふうに強調されたということが記事に出ておりました。そこでお伺いしたいことでございますが、今日のこの中選挙区制はよくないと考えておるという、要するに悪いと考えている人はだれなのか、端的に指摘をしていただきたいわけであります。
○国務大臣（石破二朗君）　去る七月、私が自治大臣に就任直後のＮＨＫのテレビで選挙制度について発言いたしましたが、先ほど志苫委員の御質問にもお答えいたしましたとおり、たまたま当時は自治大臣就任直後でもありまするし、十分の研究もせず、過去の経緯等をよく承知もせずに、草々の間の発言でありまして、十分意を尽くさなかった点もあったように反省いたしております。また、ＮＨＫのテレビ放映後間もなく、数日だったと思いますけれども、後の衆議院の地方行政委員会でありましたか、公職選挙法でありましたか、委員会の理事会の席上、宮澤官房長官が、私のテレビでの発言、十分真意が伝わらなかったように思っておると、そう自治大臣が言っておりますから御了承いただきたいというような釈明をさしていただいたようないきさつがありますので、まず御了承賜りたいと思います。
○和泉照雄君　そういうふうに弁明をされますけれども、やはり自治大臣としておっしゃったことが、一紙だけじゃなくて四紙も五紙もずっと同じような状態の発言が載っておるということになりますと、ただここで、そういうようなことで弁明だけでは私は済まないと思うんですよ。やはり自治大臣が考えていらっしゃることをストレートにお話しになったということで私は質問をしておるわけで、ですから中選挙区制度よりは小選挙区制度の方がいいというお考えをお持ちだからこういう発言があったと思うんですが、それならば、中選挙区制度が要するに悪いと思っておるのはだれなのかはっきりここで教えていただきたいと思います。
○国務大臣（石破二朗君）　選挙制度の問題それから選挙区のあり方と、どの制度も一長一短があるように思いまして、これこそ万国共通、古今を通じて誤りなしと、これが最適というような制度はないように私も思いますが、第何次と申しましたか、最終の選挙制度調査会の正確な答申というような形ではなかったと思いますけれども、意見の集約のような、中間報告のような形ではあったと思いますけれども、小選挙区比例代表制というようなのが相当有力な意見として収録されておるように承知いたしておりまするし、さらにＮＨＫのテレビ収録の際にも述べましたとおり、去る六月の参議院の通常選挙におきまして、自分は衆議院の選挙については小選挙区制がいいと思う、やっぱり政界の浄化を図るためにはこれが一番いい方法であるということを選挙に当たって申し述べた次第であります。
　それで、選挙制度調査会における審議の状況等につきましては政府委員からお答え申し上げます。それを申し上げてお聞き取りいただきますれば、私以外にも小選挙区制の方がいいんだという意見の方が相当あったように承知いたしております。御了解いただけると思います。
○政府委員（大林勝臣君）　現行の中選挙区単記投票制につきましての御質問でございますけれども、従来、選挙制度をいろいろ議論をしてまいりまして、また選挙制度審議会でも長年の間いろいろ選挙区制度について御意見が出てまいっておったところでありますけれども、問題の発端は、常にどうして現在のような選挙で余りにも個人に金がかかり過ぎるんだろうかというところから出発したわけであります。もちろん金がかかるとかかからないとかいう問題というのは政党自体の問題でもありましょうし、あるいは候補者個人の問題ということにもなりましょうけれども、そういう問題はそういう問題として、やはり制度的に別途考えるべきことは考えざるを得ないではないかという方向で審議がされてきたと承知しております。
　現在の中選挙区制度というのは、御承知のとおり、一つの選挙区に三人ないし五人の、つまり複数の定数が配分されておる。それからもう一つは、複数の定数の中の一人を投票で選ぶと、こういう仕組みになっておるわけであります。これを従来個人本位の選挙というような表現で言われておるわけでありますけれども、そういう選挙区、つまり選挙の土俵がそういう仕組みになっておりますと、どうしても個人対個人の戦争ということにならざるを得ない。個人対個人の戦争になるから個人が金がかかると、こういうことになるわけでありまして、したがって個人対個人の戦争にならぬような、つまり政党と政党が政見で選挙をすると、こういう仕組みを考えるのが先決ではなかろうか。その場合には小選挙区制あるいは比例代表制というのがすぐ表に浮かんでまいるわけでありまして、長年の間の議論の結果、小選挙区制と比例代表制の双方の折衷によって政党選挙を実現する方向が一番いいのではないかというのが多数意見になっておる。これが従来の経緯でございます。
○和泉照雄君　大臣の先ほどの答弁からしますと、やはり中選挙区制を是とする人もおるし、また非とする人もおることは事実のようでありますが、それを答申あるいはまた自分の考え方で非とすることに断定をするということは、あの新聞記事が正しいとすれば、私はきわめて危険な思想であると思うんですが、その点はいかがですか。
○国務大臣（石破二朗君）　何も断定したつもりもありませんでしたけれども、当時の発言の流れをよく記憶いたしておりませんので、断定したというつもりもありませんけれども、まあ自分としてはこれがいいと思うと、少なくとも通常選挙当時そう思って発言したということをテレビで申しましたのはそう間違ったやり方ではなかったんじゃないかなと思っております。言葉が足りなかった点については十分反省いたしております。
○和泉照雄君　まあ最初の質問の末尾の方でございますけれども、大臣が、現行制度のままでは政治資金規制やあるいはまた政界の浄化の実現は困難であると。さらにまた、政党による選挙とすることで派閥の解消ができると、こういうことに言及されたように報道されております。
　そこでお伺いしたいことは、派閥の解消を叫んでいる政党は、私が聞いたところではこれ自民党以外にないように思うわけでございますが、寡聞にして、ほかの政党で派閥の解消、派閥の解消と言っておるのはないようでありますが、どこの政党が派閥を解消せにゃならぬということをしきりに言っておるのか。また、政界浄化と言われておるけれども、政界を汚濁、腐敗させておるそういう事例が多いのはどの政党なのか。そこらあたりの御認識をはっきりお示し願いたいと思います。
○国務大臣（石破二朗君）　当日テレビで申しましたのは、大部分は六月の参議院の通常選挙に当たって自分がこう述べたと、こう主張したというのが主でありましたが、派閥の弊害、派閥の存在するのは自由民主党だけではないかという御指摘でありますが、派閥というものがなぜ起こるかということを考えてみますると、やっぱり党なり会派というものが責任を持って選挙を取り仕切るということでなくて、一つの選挙区に同一政党から複数の候補者が立候補すると、勢い党で責任を持ったいわゆる党営選挙ができないということになりますと、同じ党派に属する者が内輪同士で相争うことにならざるを得ないと思います。それが結局派閥というものを生むことになる原因であろうと自分はそう考えたわけでありまして、それでこそ派閥の解消のためにも小選挙区制の方がいいと、そうして党営選挙をやった方がいいと考えたわけでありますが、現在、衆議院の場合でありますけれども、同一選挙区に複数候補者を立てて選挙をやっておりますのは、大部分が自由民主党でありまして、ほかの政党は、ごく一部例外はありますけれども、ほとんどは同一選挙区に一人の候補者をお立てになっておるということでありますから、まあ私の考えからしますると、派閥というものが生まれるのは、やっぱり自由民主党の方が多くてほかの政党の方が少なくなるのはこれはあたりまえといいますか、事の成り行きであろうと、かように考えております。
○和泉照雄君　政界の浄化の点が抜けました。答弁漏れ。大臣から。
○国務大臣（石破二朗君）　小選挙区制をとった方が政界の浄化になるであろうと申しましたのは、ちょっと先ほども申しましたけれども、同一選挙区で同一政党が複数の候補者を立てて選挙をやりますと、党営選挙というものは実際問題としてなかなかやりにくい。個人本位の選挙にならざるを得ません。そうしますと、各候補者がそれぞれが自分の力で選挙資金を集めなきゃならぬ。そうなりますと、どうしても性質の余りよくない金に手を出す危険性が多い。したがって、政界の腐敗ということも起こる可能性が強い。それに比べますと、小選挙区制をとりまして、同一選挙区で一人の候補者しか各党が立てないということになりますと、党営選挙というものがやりやすくなるであろう。そうしますと、党の収入、支出というものをはっきりするようになれば——金額の多寡は別問題であります。性質のよくない金を不明朗な方法で集めるというようなことがなくて済むのではなかろうかと、自分はそう考えた次第であります。
○和泉照雄君　いま大臣の答弁で、政界の浄化の点はちょっとぼかされましたけれども、起こっておる事象というものは、やはり大臣が所属されておられる自民党の方が、ロッキードにしてもグラマンにしても、多いわけでございますので、そういう面から政界の浄化をせにゃならぬというのはおたくのことであって、そういうのは結局派閥の解消、政界の浄化と言っても御自分の党のことであって、そして鈴木総理が言っているとおり選挙制度というのはルールみたいなもので、多数党が勝手にいじくるもんじゃない、話をしてからいろいろせにゃならぬということをおっしゃっておることもありますので、そういうことからいいますと、こういうような大事な国の基本にかかわるような問題等をただ軽々に、自分の党の内部のことを整理もしないでおって、ただ制度によってそういうことをやろうということは、ちょっと私はお門違いじゃないか、こういうように思うのですが、大臣の見解をお伺いして、この問題一応これで終わります。
○国務大臣（石破二朗君）　私の所属しまする自由民主党、反省しなければならない点はたくさんありますことはよく承知いたしておりますけれども、私ども自由民主党員がそう違った人種ではございませんので、同じ日本人であります。反省は十分いたしますけれども、自由民主党だけが、あの人種だけが悪いんだときめつけて御指摘いただくのもどうかと思います。やっぱり制度として、だれが政権を取り、だれが多数党を取っても、政治の腐敗というようなものが起こらぬような仕組みをつくっておく必要はあろうと考えます。
　しかしながら、お話の中にもございましたとおり、総理大臣も申しておりますとおり、選挙制度の問題、特に選挙区なりあるいは政治資金の問題等は、民主政治、議会制度の基本にかかわる問題でありまして、ひとり自分の党に都合がいいからというような制度を多数なるがゆえにこれを強行するというような措置をとるべきものではないと思います。総理大臣も申しておりますとおり、各党各会派で十分御協議願い、適正な結論に到達していただきますことを心から念願する次第であります。
○和泉照雄君　あと具体的に、地方公共団体に関係のある問題を取り上げて御質疑をしていきたいと思いますが、まず最初に、奄美群島のガリオア復興資金の問題の後始末ということでお尋ねをしていきたいと思います。
　まず、国土庁にお尋ねをいたしますが、昭和二十八年の十二月二十五日、奄美大島が日本に復帰した際、アメリカから日本に承継債権として移譲されたガリオア復金の回収状況と、問題点があるとすればどういう問題点が現時点において残されておるか、その点を御説明を願いたいと思います。
○説明員（桝原勝美君）　お答えいたします。
　昭和三十年、基金の前身でございます奄美群島復興信用保証協会が国から承継いたしました債権の額は、ガリオア物資代一億八千六百万を含めまして五億一千六百二十七万一千円と相なっておりまして、昭和五十四年度までにおきますところの回収額は三億七千一百万でございまして、回収率にいたしまして七一・九％になっております。
　なお、後段の問題点でございますが、承継債権の回収につきまして、まずガリオア物資代につきましては、クレームの申し立てが現在もなお残存しておるということで、約八千七百万ばかりございますのと、肝心の債務者団体が一部すでに解散を行っておるという問題点があろうかと思います。
　また、もう一つの復金関係の貸付金の問題点といたしましては、すでに相当時日を経過いたしておりますので、債務者の死亡でございますとか、あるいは老齢化というような回収上の困難な問題点が残っております。
　以上でございます。