Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口委員　時間が随分たってきたものですから、余り詳しくこれはでき得ませんが、先ほど申しましたように、将来の高齢化を考えましたときに、定年の延長というものも当然起こるだろう。そういたしますと、今まで六十なら六十で定年退職をして国保に入っていた人たちも、六十五までもしも勤めるということになれば、それは組合健保なりあるいは政管健保なりの中でずっといかれるということになりまして、国保のいわゆる七割なり八割というような人たちは今よりもあるいはパーセントとしては減るかもしれない、そういうふうな変動もあるわけですね。そうしたことをあれこれ考えてみますると、八割程度に統一をしなければならないという根拠が私には非常に薄弱のように思えてならない。もっと確固たる、八割程度にしなければならないという理由があるのならば、これは私もその意見に耳を傾けなければならないと思うわけでありますけれども、今の御答弁のような内容では、この八割というものをまず目指して、そしてここにいくのだというのはこれはよくない。そうして、統一なら統一、統合なら統合という一つの過程を踏んで、その上で、どの程度に落ちついていくのかということをよく見ながら、そして、いや、しかし、それは八割というのはいけなくて、できることならば九割ならば九割にこれはすべきなんだ、あるいは十割なら十割にしていくべきだけれども、十割はいかなくとも、せめて九割まではすべきなんだ、こういうふうなことであれば、やはりそういう目標を目指してやるのが本当ではないだろうか。初めから八割というふうに決めてかかるというのはいかがなものか、これが私の一つの意見でございます。
　時間があと五分ばかりでございますので、このことに対してお答えをいただきたいと思いますのと、それから、高額療養費の問題も一言だけ触れさせていただきたいと思います。
　五万四千円は五万一千円に据え置かれるというお話も出ておりますけれども、いずれにいたしましても、この高額療養費というものと将来の年金、いわゆる基礎年金ですね、基礎年金というものとはやはり両にらみで考えていかなければならない筋合いのものではないだろうか。例えば基礎年金が五万円で、そして高額療養費が五万一千円でというのでは、これはそれだけで生活をするという人がありとするならば、千円足らなくなるわけでございますし、そんな極端なことはないにいたしましても、そういうことも起こり得るわけでございまして、この辺のところはよくにらみながら、年金と医療というものは絡めて考えていく必要があるのではないだろうか、こういうふうに思っております。
　それから、大蔵省はお越しでありますか。——大蔵省の方に、これは今までも出たかもわかりませんが、昨年シーリングの中で六千二百億円、厚生省がそれだけ減額をした、その中で四千二百億円を健保がかぶった、こういうことになっているわけでございますが、またシーリングのときを迎えておりますけれども、来年度ももしこういうふうな大幅な減額を厚生省予算としてしなければならないということになった場合に、また今度は健保にかわって何かが切られるということになるとしたらこれは大変なことでございまして、その辺のところを大蔵省としてはどのようにお考えになっているか、あわせて御答弁をいただきたいと思うのです。
○渡部国務大臣　八割というのがどういう確実度を持っているのか、こういうあれですが、私は、将来にわたっても定率で一部患者に御負担を願うということは継続していかなければならないと思います。そういう範囲の中で、これは給付率が多いほど好ましいわけであります。ですから、これは八割よりは九割の方が望ましいに違いございませんが、私ども政権を担当し、一応目標としたところは必ず実現をしなければならないという責任ある立場にありますと、今申し上げられることは八割程度ということで御了承をいただきたいと思います。
　それから高額療養費の問題、これは、私はたびたび委員会等でも先生方に申し上げているように、今回被用者保険本人の皆さん方に一割の御負担をお願いすることによって家計破壊が行われたり、そのことによってお医者さんにかかれない人が出るというようなことのないような配慮は、これは極めて重要なことでありますので、今度の改革法が成立する時点では、各党の皆さん方の御意見に十分耳を傾けて、皆さん方に納得していただけるような方法を考えてまいりたいと思います。
○保田政府委員　お答えいたします。
　来年度予算編成の具体的な構想につきましては、現在大蔵省の部内で検討に着手したばかりでございます。しかし、いずれにしましても、基本的にはあらゆる行財政の分野につきまして徹底的な合理化、節減を行うという方針であります。そういうことでございますから、予算編成の第一着手である概算要求のシーリングの設定というものにつきましても、従来どおり非常に厳しいものにならざるを得ないと考えておりますが、当然その際には、各種の経費の持っております性格、例えば硬直的な性格の多寡といったようなことは念頭に置きながらシーリングの決定に当たりたいと思いますけれども、特定の分野を優遇するとか、特定の分野を徹底的に切り込むといったようなことはしないつもりでございます。
○坂口委員　特定の分野を切り込むこともしないけれども、特定の分野を優遇することもないということは、一律ということになるわけですね。そういたしますと、厚生省の方にもまた一律で来るということになりますが、大臣、どうなさいます。
○渡部国務大臣　国民的な幅広い合意で、我々の政府は「増税なき財政再建」という方向を打ち出しておるのでありますから、私どもそれぞれ担当する国務大臣がこの枠の中におることは間違いございませんが、私は、その中でも、厚生省というお役所をお預かりして、これは国民の命を守る、したがってどのような条件の中でも、ぎりぎり必要な予算はやはり国民の生活を守る厚生大臣として確保しなければならないという気構えで、予算編成に臨みたいと思います。
○坂口委員　渡部厚生大臣は大変物わかりのいい優等生の大臣であって、大蔵省から言われる前にみずから削減をされたというお話が出ておりますけれども、来年度予算、特に年金だとか医療だとか、大変国民生活に密着をした分野を担当なさる大臣として、この分野だけは特別に優遇してほしい、年金や医療についてはもうこれ以上切らないようにひとつ配慮してほしい、そういうふうに率直にお申しになるおつもりはございますか。最後にお聞きして、終わりにしたいと思います。
○渡部国務大臣　私のお預かりしている分野は、どれが第一というよりも、それぞれが極めて重要な問題で、例えば生活保護の問題にしましてもこれは一日とて欠かせない生活ぎりぎりの問題でございますし、また身体障害者の対策というようなものは、これは私どもは今より積極的にやっていかなければならないという考えで、五十九年度の予算編成でも大蔵省に大分無理を申し上げておるわけでありますから、したがってやはり、どういう厳しい財政状態の中でも、国民のぎりぎりの生活を守っていくためにとらなければならない予算は大蔵省からいただかなければなりません。したがって、私どもの節減できる分はみずから率先して節減し、そしてまた必要なる予算は徹底的にいただく、したがって、今回の私どもの提案しておる健保法の改正案をぜひ成立させていただいて、私はその前提の中で、来年度必要なる社会福祉の予算は、どのような条件の中でもこれはいただくということで頑張ってまいりたいと思います。
○有馬委員長　岡田正勝君。
○岡田（正）委員　大蔵大臣がまだお越しになっておりませんので、それに関連する分を除いてまず質問を申し上げたいと思いますが、厚生大臣に冒頭にお尋ねをいたします。
　被用者保険、政管健保、それから国民健康保険などの医療費の統一、いわゆる給付率の統一ということが今回大きなテーマになっておるわけであります。この給付率の統一ということも思想としてよくわかるのでありますが、その大前提としては、やはりお互いが負担すべきものは負担するという負担の公平ということはもう絶対に外しちゃいかぬ道だと思うのです。
　そこで、実態はどうであるかといいますと、御承知のように国民健康保険にいたしますと均等割、固定資産割、所得割というようなものが複雑に絡み合って、それぞれの市町村ごとに保険料あるいは保険税という名前で徴収しておりますね。その実態がどうなっておるかというと、これは大臣御承知のとおり、もう人口構成とかあるいは人口数とかそういうものによりまして物すごいアンバランスがあるわけですね。それで、市町村によりましては、例えば一しか取っていない町村があるかと思えば、六倍も七倍も取っている町村もあるんですね。同じ国民の健康を守る保険料、保険税でありながら、たまたま自分が住むところが違ったために、住む町が違うために六倍も七倍も違ってくる。こういう制度というのは、こういう現実というのはまことにおかしい、負担の公正にはなっていないということを私は強く指摘をしておるのでありますが、大臣はこの解消に対して何かお考えがありますか。
○渡部国務大臣　先生の御心配、私も全く同感でございまして、私どもも具体的なそれぞれの町村でいろいろ見ておりますと、それぞれの地域によってサラリーマンの多いところ、農家の人たちが多いところ、生活水準の高いところ、これは収入にいろいろございますから、現在も国費によってある程度の財政調整をしておるわけでありますが、まだまだ格差がございますので、そういうものを縮めていく努力は必要だと思っております。
○岡田（正）委員　田川自治大臣、地方行政を預かる大臣といたしまして、国民健康保険はちょっとおれの管轄じゃないぞというものではないと思うのですね。そこで、自治大臣が預かっていらっしゃいます三千三百のいわゆる自治団体が、同じ住民の健康を守るために出しておる保険料や保険税が、その住む町によって、選挙の定数のように三倍以内じゃないんですよ。六倍、七倍という違いがあるんですね。こんなことをほっておいていいと思いますか、いかがでありますか。
○田川国務大臣　御指摘のような非常に差があるということはよく承知しておりまして、しかし前より比べると大分縮まってきたようでございます。これはもう岡田さんも御承知のように、先ほども御指摘のございましたように、被保険者の所得とか、資産とか、そういう状態とか、あるいは市町村の医療費の額の問題とか、そういうことが原因になって格差が生じているわけでございます。必ずしもこれがいいというわけではございませんけれども、このような問題はやはり医療制度全般、社会保障の問題、それから国の全般的な補助制度の問題とかいうことを勘案して、その中で解決をしていかなければならないのではないかと思っております。ある程度の差があることは、先ほど申しましたような理由で、これはやむを得ないことではないかと思っております。
○岡田（正）委員　今お二人の大臣にお答えいただいたのでありますが、答えておる大臣そのものも、弱ったよなこれは、どうしたらいいかなと、本当に弱っていらっしゃると思うのですね。そして、私はこういうのが本当に不公正というのじゃないかと思うのですよ。たまたま住むところが違ったためにがくんと違うのですから。これはとんでもない話でありまして、これを全国的な視野に立って、国民に不公平がないようにバランスのとれたことをやっていかないと、私は住民が音を上げてしまうと思いますよ。だから、そこにどういうメスを入れていこうとしておるのか。いわゆる給付率の統一も結構でありますが、しかし、何といっても土台となるべき負担の公平というものがないと、この土台が根本から揺らいだのでは何にもならないと思います。それに対して、どうやれば全国的なそんな不公平、アンバランスがなくなるだろうかということについて、何かウルトラＣを持っていらっしゃいますか。
　もう六十年度予算編成が近づいておりますが、各市町村も事務がこれから始まっていきますよ。ほっておいたら六倍も七倍も違った負担率で、そのまま甘んじて出さなければならぬ国民というのはたくさんおるのですからね。だから、五％ぐらいの地域差の補助費というのでは、これは私は余りにも迂遠な策ではないかと思うのです。何かそういう案をお持ちであれば発表してもらいたいし、これから大至急やるんだと言うのなら、大至急やるという意思表示だけでも結構です。時間がありませんので、決意だけ。
○吉村政府委員　大した案ではないかもしれませんが、国庫補助による財政調整機能というものを、今先生御指摘の五％から一〇％に今度上げることによって、今申されましたような極端な差を避けていきたい、それが一つでございます。
　それから第二番目は、都道府県単位に高額医療費を共同負担する。先ほど自治大臣からも申されましたように、地域ごとに医療費の格差があることは否めないことなんでありますが、特に高額の医療費を使用する例えばがんだとかあるいは血友病だとか、そういう患者が一人出ると相当保険料に影響をしてくる、医療費にももちろん影響してまいりますが、そういう高額の医療費につきましては各市町村が共同でひとつ負担しようではないか、こういうようなことで対処してみてはどうかということを考えておるわけでございます。
○岡田（正）委員　今、当局の方から一部の案の御発表がありましたが、私に言わせたら隔靴掻痒の感がする、まさに足のかゆいところを靴の外からかくようなものでありまして、ぴんとこないですね。だから、もうちょっとはっきりした、全国統一して公平な負担ができるような何か対策を打ち出していきませんと、給付率の統一ということを将来強く推し進めていこうと思っても、これは障害にぶつかると思いますよ。
　いま一つ、時間がありませんので申し上げておきたいと思いますが、均等割、所得割、それから固定資産割というものに分かれておりますが、こういうものの中で最もガンとなるところが所得割ですね。今、大蔵大臣御出席になりましたが、御承知のとおり所得の把握ということについては、トーゴーサンという言葉が残っておるとおり、まさに不公平きわまる税制が残っておるのでありまして、例えば奨学資金をいただこうと思いましても、サラリーマンで本当にきゅうきゅう言いながら働いておるような人でも、所得があるという証明があるものですからもらえない。片方では、金の指輪をつけて外車を乗り回しておるような立派な方がおられても、所得がないからその人の子供は簡単にばっと奨学資金がもらえる。働いて油に汚れた作業衣を着ておるような人の子供は本当にきゅうきゅう言っておっても、お隣の金の指輪をつけて外車に乗っておる社長さんの子供は簡単に受けられる。汚れて油まみれになっている労働者の子供は奨学資金を受けることができないという、まことに見てはっきりわかる不公平ですね。それと同じものが国民健康保険の中にあるということを十分御認識をいただきまして、この負担の公正ということを本気になって解消しないと、各保険の給付の統一なんということは、夢のまた夢に近いのではないかということを私は警告申し上げておきたいと思います。
　せっかく大蔵大臣がお越しになりましたのでお尋ねをしておきたいと思うのですが、これは三大臣とも関係のあることですから、お願いしたいと思います。
　先月の二十二日の日経新聞に、こういうショッキングな報道が出ておるのですね。大蔵省は、六十年度予算編成に当たりまして、行革審の出しました方針、地方自治団体に対する補助金は国が出す補助金のうちの八割を占めておるわけで、それをぶった切る、簡単に言ったら一兆円吹っ飛ばす、これが六十年度予算編成に対する一つの目標でなくてはならないという方針を受けられまして、国と地方の負担のあり方を見直す方針を決めた、こう書いてあります。
　そこで、具体的に言いますと三つありまして、三つのうち三番目はきょうのことには関係がありませんから省きます。一番と二番だけ申し上げますと、国が全額を負担しておる国民健康保険の助成費、五十九年度は一兆九千九百十九億円に達しておりますが、この制度に地方負担を導入する、こういうことを言っております。それから第二番目が、国が八割、地方が二割の負担で今実施しております生活保護費、これが五十九年度予算で一兆一千百九十一億円となっておりますが、この地方負担をふやす。それで合わせて、まあ公共事業もありますが、それを含めて国の補助金を一兆円カットする、こういう方針だということであります。まことにショッキングな報道でありますが、大蔵大臣、これはまことでございましょうか。
○竹下国務大臣　参議院の決算委員会がおくれまして申しわけありませんでした。
　今の日経新聞の報道でございますが、私どもはかねてから、財政改革を推進するに当たっては、国と地方を通じてその守備範囲を見直さなきゃいかぬ、これは個人企業でやるべきもの、これはまさに地方自治体に帰属すべきもの、これはまた国の段階で当然行うべきもの、まずそういう守備範囲の見直しを行うという建前からいたしまして、いわゆる既存の制度、施策の根本にまでさかのぼろう。そして一応概算要求枠というものを設定し、その中において、大蔵省というのは予算の調整権は持っておりますが、現実に政策を立案されるのは原局の皆さん方であります。したがって、それらに対する内なる改革がどのように出ていくかということを期待しながら、このたび御審議賜っておる法律もまさにその内なる改革の一つではなかったか、私は客観的にそう見ておるわけでございまして、原局の努力がもとより中心であります。
　そういう基本的な考え方自身はたびたび申し上げておるところでございますけれども、六十年度予算編成ということになりますと、そうした見直しは継続して努力していかなければならぬ。しかし、具体的にどのような改革を行っていくかということになりますと、まず概算要求、これは八月末に法律、政令に基づいて一応出さなければならぬ。その前に、いわゆる概算要求枠という議論をこれからやっていかなければならぬ。そういうことでございますので、いわば予算編成の過程で幅広い検討を得ながら進めていくべきことでございますので、現段階で、私どもがあらかじめ予見を持って対応していくというような非礼な態度はとってはならないと私は思っております。
○岡田（正）委員　大蔵大臣は大変慎重な身構えでございまして、よくわかりました。しかし、これはもう現実に出てくると思います。
　そこで、こういう問題が、国民健康保険にしましてもあるいは生活保護費にしましても、地方負担をふやすぞという方向に行きそうだということを受けて、これは国民健康保険については厚生大臣の方から、それから今の生活保護ですね、それから健康保険ももちろん一緒に地方の負担になるわけですから、それを受けて、担当の大臣として、この問題に対してどう取り組もうとしているか。今これを見ますと、もう質疑時間が終了したのだそうです。だから、お答えを聞きまして、それで質問を終わるような形になりますから、簡単で結構です、決意のほどを。
　これは大問題が出てまいります。来月になって、今知ったというようなことじゃないと思うのです。今ごろは知っておるのだろうと思いますから、どうぞ決意を発表してください。
○渡部国務大臣　今、大蔵大臣からもお話しがありましたが、私もそのようなことをまだ聞いておりませんし、また私が今健保で血みどろになって頑張っている姿を見れば、大蔵省、よもやそのようなことは言わないだろう、こう思っております。
○田川国務大臣　新聞では承知しておりますけれども、具体的には何も承知しておりません。
　私どもとしては、これからの国、地方を通ずる行政改革を推進していく上には、国と地方の役割分担というものを見直していかなければならないことは当然だと思いますし、また、補助金制度も整理縮減をしていかなければならぬと思っております。
　ただ、国の補助対象となっている事務事業を廃止、縮減するということを基本としてやってもらわなければ困るわけでありまして、ただ一律に国庫補助の負担率を下げて、そして地方への負担転嫁、こういうものをやられてはちょっと困るわけでございまして、いずれにしても、国と地方との間の適正な財政秩序を維持する必要がある、このように考えております。
○岡田（正）委員　最後に、お願いだけ申し上げておきます。
　今、大蔵大臣も、別にそういうことを今決めたわけでも何でもない、これから枠を決めていこうという段階で、政策そのものをお決めになるのは各省がお決めになることである、大蔵省は差し出がましいことは一切言いません、非常に謙虚な御態度でございます。血みどろになって戦っておるこの姿を見て、よもやさようなことはと、こういう厚生大臣のお言葉、しかと承りました。どうぞ唯々諾々と、行革につられてということでなしに、また血みどろどころじゃない、今度は骨を出さなければいかぬような戦いになりませんように、十分お気をつけいただきたいと思います。
　また、自治大臣におかれましては、こういうことについては、事務費とかそういうものについてのいわゆる見直しということはわかりますけれども、とにかく一律削減、ぶった切りというようなことで、地方の負担をやたらに一方的にふやしていくというやり方は承知まかりならぬという態度でありまして、まことに我々も頼もしいなという感慨を深くいたしました。
　いずれにしましても、この健康保険の問題、先ほど冒頭に申し上げましたように、何といってもこの保険制度を支えておるのは国民の負担であります。その負担という土台が揺らいだら、ここで幾ら議論したって何にもなりません。その負担の公平こそ、私は第一に着手すべき重要問題であるということを指摘をいたしまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○有馬委員長　安倍基雄君。
○安倍（基）委員　同僚議員が既にいろいろ御質問してございますが、厚生大臣、突然の質問で申しわけないのですけれども、医師会との関係はさることながら、なぜこの法案について野党こぞっていろいろな反対を出してきているか、なぜか、どういう御感想でいらっしゃいますか。
○渡部国務大臣　野党と与党というのは、特色は、与党というのは責任を持たなければなりませんから、ある場合には、国民の皆さん方に嫌がることもやらなければなりません、あるいは増税をしなければなりません、あるいは御負担をお願いしなければなりません。野党という立場ですと、これはそれに反対できるのでありまして、今回の提出している我々の案は、とにかく三千万人のこれは皆さん方に十割給付のものを一割御負担を願うことでありますから、野党の方は反対されるのだろうと思います。
○安倍（基）委員　実は、私が急にこんな質問を出した理由は、私は三つ原因があると思うのです。
　まず第一に財政が悪い。一体これから何が犠牲にされるのだろうか、国民がかたずをのんで見ておった、そこに健康保険の問題が出てきた、国民の健康に関する問題が出てきたということが第一点でございます。果たして本当に政府が骨身を削る行革をした後に、これが出てきたのだろうかという問題がまず一点でございます。
　第二点は、この問題、比較的安易に出発しているのじゃないかということを申しますと、大臣、首をかしげられましたけれども、いずれにいたしましても、去年の予算要求の段階で、いわゆるマイナスシーリング、九千億円のいわば当然増と考えておるところを、年金の分についてはある程度別枠、そうすると、それをどうやって消そうかという発想が先に立って、制度の根本的ないわばビジョンと申しますか、どういう制度にすべきかということについての検討が果たしてなされているのだろうか、安易に出発したのではないだろうか。
　三番目に、同じことになりますけれども、最終的にはどういうところに持っていくかという長期的なビジョンがあるのかないのかという、この三点におきまして、私は、野党が、医師会の問題とは別に、国民の大きな反撃もある、その辺じゃないかと思うのでございます。
　第一点でございますけれども、これはむしろ大蔵大臣にお聞きした方がいいと思いますけれども、一体行革が徹底的に行われていると思っているのだろうか、その後にこの法案が出てきているのだろうか、どうだろう、この点について、大蔵大臣の御意見を承りたいと思います。
○竹下国務大臣　行政改革というのは、佐藤喜一郎さんが会長のときの第一次臨調、それの答申があります。それから、今が第二臨調の答申、それに基づいて政府・与党一体となって行政改革大綱というものをつくりまして、それに基づいて、今後は、そのフォローアップはいわゆる今の財革審ですかで行われるわけでございますが、そういう流れの中で見ますと、行政改革というのは着実に進みつつある、その大きなワン・オブ・ゼムが今度の法律改正で、だからこそ、厚生大臣が一生懸命お願いしておるところではなかろうかというふうに、私は客観的に見ております。
○安倍（基）委員　そういうお答えがあるものと予想しておったわけでございますけれども。
　次に、厚生大臣にお聞きしますけれども、今回の改正案は、さっきちょっと触れましたように、その九千億の当然増と思われているもの、それがいわば、年金は外枠になり、そして健保の改定で四千二百億、医療費の適正化で二千億ということで、どうにかつじつまが合うという形になっておりますが、それがやはり大きな出発点になっておると理解してよろしゅうございますか。
○渡部国務大臣　これは先生御案内のように、健康保険、特に被用者保険の十割給付というものにやはり一部負担していただかなければならないという議論は、昭和四十年代から幾たびか行われておる議論でございまして、今後二十一世紀に向かってこの医療保険制度というものを揺るぎないものにしていただくためには、やはり患者に一部御負担をいただく、そのことによって、逆に今度は、医療保険の保険料率は二十一世紀にまで上げないで、これ以上国民の公租公課の負担を余計にしないで、二十一世紀も生き生きとした社会、活力のある社会でなければならないとか、また今は国保が七割、被用者保険が十割、そういう給付率のアンバランスというものを直していかなければならないといったような問題も、これは今日まで長く議論されておって、厚生省はたびたび抜本改正をやれと言われながらなかなかやれないできたのをこの際に踏み切ったということでありまして、財政上厳しい条件もありますけれども、それ以上、将来にわたっての我々の医療保健制度のあるべき方向の理念を持った改革案の一つであるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○安倍（基）委員　以前から検討してきた案であるというお話でございますけれども、私どもちょっと、以前から検討しておったにしては必ずしも長い目で見たおさまり、最終的にどうなるかということまで十分検討されておったのかどうか、いささか疑問に思うのでございます。
　それはさておきまして、それでは、六十年度の予算編成がまた始まるわけでございますけれども、マイナスシーリングで行かれるのかどうか、そして、去年は幾つかのいわば特別扱いの項目がございました、今回もそういった考えで進まれるのかどうか、大蔵大臣の御見解を承りたいと思います。特に私は、いわゆる社会保障費というものを将来どう扱っていくのかということを含めてお答え願いたいと思います。
○竹下国務大臣　いわゆる六十年度予算のシーリングの基本方針とでも申しましょうか、そういうことの御意見を踏まえての御質問でございます。
　いずれにしても、財政改革を推進してその対応力の回復を図っていかなければ、将来の安定と発展のために、これはどうしても国民的課題として取り組まなければいかぬという考え方に立つわけでございます。お示ししておる目標は、六十五年度までに特例公債依存体質からの脱却、そして、その後とにかく公債依存度を下げていくということをお示ししておるわけであります。したがって、六十年度予算編成に当たりましても、こういう見地からやはり、今、制度、施策の根本にさかのぼって、内なる改革として生じた法律案の御審議をいただいておるわけでありますが、そうした言ってみればぎりぎりの努力というものは、これからも続けていかなければならぬというふうに思います。
　具体的にどうするか、こういうことになりますと、各方面の意見を伺いながらいずれ勉強していかなければならぬ課題でございますが、聖域を設けることなく、この厳しい概算要求を設定していかなければならぬのではないかというふうに考えます。
　そこで、私どもが概算要求枠設定に当たりまして、例えば昨年の場合、人件費、年金、ＯＤＡ、国際取り決め等々を、いわば増分を初めから是認し、そして医療費、それから生活保護でございましたか、これをゼロシーリングとし、四兆数千億に上るいわば投資的経費でないものを一〇％シーリングとし、そして中身で人件費を抜きますと七兆数千億、これをいわゆる投資部門ということで五％シーリング、こういうようなことで設定させていただいたわけであります。したがって、そういう設定をさせていただいたということも、一つの経験に徴し十分念頭に置きながら、これからといいましてもそう長い間じゃございませんが、十分勉強して設定していかなければならぬだろう。しかし、いずれにしても厳しいものにならざるを得ないという考え方の上に今日立っておるところであります。
○安倍（基）委員　その内なる改革に期待するということはいい考えかと思いますけれども、しかし、社会保障費全体をどう見ていくのか。これはある程度当然増的なものとして見ていくのか、あるいはちょうど前回医療費について切り込んだと同じような形で、さっき坂口委員からもそういうお話しがございましたけれども、そういったような形で切り込んでいくのか、それにつきましてもう一度御答弁願いたいと思います。
○竹下国務大臣　やはり私は、いわゆるシーリングの際におきましては、どういう形になるかは別といたしまして、概念的な聖域というものの考え方は、私どもいわゆる予算調整権の立場から考えますと、それはとり得ないではなかろうかというふうに考えております。
　ただ、それぞれの政策順位という問題は、これは概算要求の場合は、むしろ国全体の政策順位ということではなくして、いわば各局それぞれに対する概算要求枠を設定するということでございますので、優先順位の問題については、それぞれの専門家の方の原局においての選択、こういうことに相なろうかと思うわけであります。
○安倍（基）委員　今、聖域を設けられないというお話してございましたけれども、ちょっと細かい話になるのでございますけれども、去年はいわゆる対外援助というものを別枠で考えた。これは、対外援助はこれだけ経済大国になっていれば当然じゃないかという御意見もあるようでございますけれども、私、かつて大蔵省におりましたときに、各国の対外援助を見ると、例えばフランスあたりは旧植民地に対する投資をも含んでおる。日本の場合どういうものか割合と気がいいので、大国になったからやるべきだとしきりとおだてられると、どうしてもやらなきゃいかぬというような気になるのでございますけれども、しかし考えてみますると、サラ金に追われながらお中元あるいはお歳暮だけは弾んでいる、それも日ごろお世話になっている国ならさることながら、何となくそういう国ではないところへまで要するにばらまいている。外にそんなによくするならばもうちょっと中を考えてくれたらいいじゃないかという気もあるのでございますが、この点につきまして、外務省及び大蔵大臣の御意見を承りたいと思います。
○竹下国務大臣　いわゆる一般会計のＯＤＡ関連予算でございますが、これは一つは、この年度間に新中期目標を立ててその拡充に努める、それは特に過去五年間の倍にする、こういうことで国際的にオーソライズされておるという認識の上に一応立っております。
　それと同時に、開発援助ということを考えるに当たりまして、私はいつでも、共産党を除く各党の方が必ず増資法案とかそういうものには賛成していただいている、これはなぜかなと思いますと、やはり日本が近代国家として一番目に見えるものと言えば、新幹線でありあるいは東名高速道路でありあるいは各種水力発電のダムである。そういうものもかつては全部世界開発銀行の金が入っております。すなわち、我々はかつて債務者であったということからすれば、我々がたどってきたこの先進国への道というものも、やはり開発途上国も当然そうあられるべきだという考え方がそこにあるからこそ、この苦しい財政の中でもいつでも増資等についても御協賛を賜っておるんじゃないか、私は、こういう一人合点の認識を一つはいたしております。
　それから第二の問題は、いわゆるかつての植民地というようなお話してございますが、確かに私どもは宗主国ではございません。あるいはヨーロッパの先進国は特にかつての植民地がございます。しかしながら、この間のサミットでいろいろ議論されてみましても、結局、例えば日本は、あるいは現状というものが続く限りにおいては九九・八％も油を買わなければならぬ。そうなれば、それに見合うところの工業製品等の輸出も必要であろう。ところが、今世界四十六億の人口の中で日本と同程度の購買力を持つ国民、すなわち一人当たり所得を持つ国民が五億七千八百万ぐらいでございます。ちょうど日本の半分のところでいっても八億人しかいない。そうすると、やはり五百ドル以下の二十三億、これは直ちに購買力がつくというのは非常に問題でございましょうけれども、ある意味において日本が資本提供国としての立場をとっていかなければならぬということは、やがて我が国の将来のためにもこれは無意味なことではないという前提の上に立ってＯＤＡ等は考えられたのではなかろうか。ことし、まだどうすると決めたわけじゃございませんが、昨年度の予算で、私がちょうど去年も大蔵大臣でございますから、考えられたではなく、考えたということでございます。
○木幡説明員　事実関係を中心に簡単に御報告申し上げます。
　フランスが確かに対外援助におきまして海外、圏、海外領土に対する援助を含んでいるということは御指摘のとおりでございます。しかし、フランスの場合にはそういう海外圏等に対する援助を除いても、対ＧＮＰ比〇・四九というぐらいに大変質の高い援助状況になっているわけでございます。しかも、一九八八年までにはこの海外圏、海外領土を除いて対ＧＮＰ比を〇・七％にするというふうなことを公約しているわけでございます。したがいまして、日本としましても中期目標のもとで引き続きＯＤＡの拡充充実に努めていく必要がある、このように考えている次第でございます。
○安倍（基）委員　ちょっとＯＤＡの話が長くなり過ぎてしまいましたけれども、厚生省、厚生大臣にお聞きします。
　今度、相当額の当然増と思われる経費があり得ると思います。これで聖域を設けないという話になりますと、厚生省はこの後何をどうお考えになっておりますか。削っていぐかということです。
○渡部国務大臣　今、私の勉強しておる範囲では、削ってもよいというようなものはございません。
○安倍（基）委員　いずれにいたしましても、私がおそれますのは、やはり社会保障費というものの全体における位置づけというものがはっきりしないままに、何となく内なる改革に期待するという形で推移していくということでございます。この点についてほかの委員からもいろいろ御指摘ございましたから、私はこの辺でとめたいと思います。
　三番目の問題といたしまして、果たして今回の案に長期的なビジョンがあるのかどうかということでございます。これは、さっきの大臣のお話だと、いろいろと前から検討しておったということでございますけれども、今までの委員からの質問にもいろいろありますように、一体八割がいいのかどうか、あるいはどういったプログラムでやっていくのか。もちろんこれはいわば与野党の話し合いの上でできた案が入っておりますから、厚生省にとっては新しい問題もあるかと思います。しかし、本来このいわゆる一割負担、そして将来二割負担という案を出すときに、既にほかのいわば国保とかそういったもののバランスというものが当然問題になるだろうということは十分予見されていたわけでございます。その意味合いにおきまして、今繰り返すようでございますけれども、このいわゆる二割負担とかあるいは給付あるいは負担の一元化とか、あるいはこれからの国庫負担率をどう持っていくのかということについてのいわばプログラムについて、厚生大臣にお聞きしたいと思うのでございます。
○渡部国務大臣　現在の経済状態の中での我が国の財政状態ということを考えますと、当分医療費に対してこれ以上国庫の負担を余計お願いするということは大変厳しい状態だろうと思います。さらば保険料率を上げることができるかといえば、これも第二臨調等でもいろいろ話が出ておりますように、やはり国民の皆さん方が汗を流して働くことに生きがいを感ずる世の中というものは、働いた金の五〇％以上取るようなことになったのでは、これは経済社会が停滞してしまいますから、したがって、当分保険料率も二十一世紀にわたるまで上げないで済むように、そういうことで今回一割の御負担、将来二割の御負担をお願いして保険財政というものを健全に将来にまで維持してまいりたいということでございます。
○安倍（基）委員　実はさっき、堀委員は、むしろ負担率は変化があってもいいのだというような議論もある、反面においてやはりこれは全部統一すべきであるという議論もある。これはいろいろ質問の中にもありましたけれども、将来一元化するのか否か、そして一元化するのがいいのかどうか、大臣、その点についての確たるいわばお考えはございますか。
○渡部国務大臣　これは当然のことでございますが、農業をしておる方もサラリーマンの方もお役人の方も中小企業の方も、国民すべてが同じような条件で給付を受けるようになることが望ましいと考えております。
○安倍（基）委員　それでは、将来一元化の方向に向かって進むものと解釈してよろしゅうございますね。
　いずれにいたしましても、もうそろそろ時間も参りましたからあれでございますけれども、繰り返すようでございますけれども、今回の改正が、どうも何となく進んできている、本当に将来どうするのかということがどうもはっきりしないままにきておる。でございますから、突っ込まれますといろいろ意見も出てくる。そういう形で、この健保の改正が行われるのでは困るということが我々の第一の考えでございます。そしてまた、行革が十分なのかどうか、本当に身を切ってからこういった問題に触れてもらいたいな、もっともっと行革を推進すべきではないのか。そして最後に、いわゆる社会保障費というものの位置づけがどうもちょっとあいまいな形のままに、切り込まれるそのたびごとに、いや、これは健康保険をこうしよう、あるいは年金をこうしようというような動きになっているような気がするのでございます。この点について、今後のいわば厚生省、そして大蔵省の考えをお聞きいたしまして、時間でございますから、私の質問を終わりたいと思います。
○渡部国務大臣　これは先生にたびたび御心配いただいておりますが、私は本当は四、五年前にこういう改革案を出しておれば、これは財政だけに合わせてやったなどというそしりを受けないで済んだと思うのですけれども、ずるずる今日まで来て、財政状態もないと言えばうそになる、そういう厳しい条件の中でこれを出したので、いろいろ御心配を受けております。これは財政状態も理由はありますけれども、私が再三申し上げておるように、これは二十一世紀の医療保健制度のあるべき理想に立っての大きなビジョンの中の一環として我々は行っているものでございますから、御安心をいただきたいと思います。
　また、社会保障というもの、これは戦後の我が国が、新しい憲法によって高らかにうたいとげた我が国が近代国家として進むべき理想でありますから、厳しい財政条件、厳しい経済条件、そういう中でもやるべきことは断じてやらなければならないということでございます。
○竹下国務大臣　行革に関する意見は先ほど申し述べさせていただきましたが、これからも不断の努力を続けていかなければならぬ、並行して行わなければならない、まさに行財政改革であろうというふうに考えます。
　社会保障関係につきましては、専門家である厚生大臣がお答えなすったとおりに私も理解すべきものである、このように考えております。
○安倍（基）委員　時間もあれでございますから、これで質問を終わります。
○有馬委員長　蓑輪幸代君。
○簑輪委員　大変遅くまで質問させていただくのでまことに恐縮でございますが、よろしくお願いしたいと思います。
　最初に、経団連は去る六月十二日、「今後の財政構造改革と六十年度予算編成のあり方について」という意見書を総理大臣に提出しております。その中で医療費についてどういうことが言われているかと申しますと、「今後とも、医療保険に対する国庫負担を軽減し、国庫負担は、老人・生活困窮者等真に助成を必要とする者に限定していくため、国民健保、政管健保に対する補助率のより一層の引き下げを図るべきである。特に、一層の合理化を求められている国民健保については、例えば課税所得の高い農林業者、自営業者の補助率を政管健保並みにする一方、医師、芸能人等の国保組合の補助率を組合健保並みに原則ゼロとするといった措置が講じられるべきである。」、こういうふうに意見書で述べているわけですね。
　一方、日経新聞で言われておりますように、大蔵省が六十年代の半ばには医療保険の国庫負担を全廃するという方向を指し示しているという報道がされております。
　こういう一連の動きを見ておりますと、医療保険の国庫負担というのは今後一体どういうことになるのか、そら恐ろしいような気がするわけですけれども、将来的に医療保険における国庫負担のあり方という問題について、まず大蔵大臣、そして厚生大臣、順次お答えをいただきたいと思います。
○渡部国務大臣　原則論としては、社会保険制度というものは、でき得れば加入者の保険料によって賄われることが理想であると思います。したがって、国庫が補助を出さないで済み、健全に運営されるようであれば、これは最も望ましい姿でございますが、しかし現実には、戦後の我が国の医療保険制度の中で、一時は健康保険でもそういう状態でなかった政府管掌保険の問題、また今日でも国保というものは、現在の社会構造の変化とか、あるいは人口構造の変化とかいう中でとてもそのような状態でない。したがって、やはり国民の健康を守るために、この皆保険制度を推進する政府の立場としては、必要なるものはやはり入れなければならない。しかし、入れないで済むような制度になれば、これは最も望ましいことでございます。
○竹下国務大臣　今、担当であります厚生大臣から、いわゆる保険制度というものは、元来ならば相互扶助の保険制度で成り立ち得るようになるとすれば、それが最高であろう、しかし、社会保障制度としてこれを位置づけた場合また別の考え方もあり得るだろうという基本的なお考え方は、私もそのように厚生大臣から教わっております。
○簑輪委員　今、私は理想論をあれこれ言っているのではなくて、現実の我が国の実態から見て、財政当局あるいは厚生当局が今後の問題をどのように考えるのかということをお尋ねしているわけですから、基本的に大蔵大臣としても、厚生大臣と同じだというんじゃなくて、財政的にまず枠で縛ってしまっていやも応もなく国庫負担というのをどんどん削減していくという中では、厚生行政のあり方も変わってくるわけですね。
　特に、私、問題だと思いますのは、国民健康保険の国庫補助の削減というのがどんどんと行われてきているわけです。これ以上国庫負担の削減がされるということになると、一体どういうことになるのかというふうに思いますが、もし今後削減していくということになると、一体どんな方法で削減されるのか、お考えがあればお聞かせいただきたいと思います。それと、今後の国保における国庫負担の削減はもうしないというふうにお考えなのか。
○渡部国務大臣　五十九年度予算でお願いしておりますのは、単純に削減するということでなくて、今まで国保財政を非常に苦しめる大きな一因であった退職者、これを新しく退職者医療を創設することによってその負担が軽くなるわけですから、そういう意味の財政的な操作が行われたということであって、何度も私は申し上げておるように、今の国保の財政が非常に厳しい状態にあるというのは、単にそれが経営がどうこうというよりも、社会全体の中の大きな時代の変化の中で非常に苦労をしておるのでありますから、やはり国保財政を維持するために必要な予算は、厚生大臣として来年度要求していかなければならないと思いますが、ただ、将来経済がよくなったり、社会がまたいろいろな変化が行われて国保財政にも国の予算を投入しないで済むようなことになれば、それはめでたし、めでたしであって、しかし、なかなかそういう状態にはならないと私は思うので、必要のある場合は、やはりできるだけ予算を確保して大蔵省にお願いしてとっていかなければならないので、ただやみくもに理由なく減らしていくというような考えはございません。
○簑輪委員　そうはおっしゃいますけれども、今回の制度改正、全般的に大変問題が多いわけですが、今おっしゃったような退職者医療制度のもとで考えてみますならば、やはりマイナスシーリングという枠組みの中で、大蔵大臣が大変お得意の内なる改革という形で迫っていったわけですけれども、その結果、何としても国庫負担を減らさなければならないというところに追い込まれているわけですね。そして六千二百億円ですか国庫補助の削減をせざるを得ない、ついてはそれをどこからひねり出してくるかという発想になっているというふうに私は事実上思うのです。
　現に六千二百億円の国庫補助の削減で、国民健康保険分について見てみますと、これが五千六百六十二億円になるというふうに数字をいただいております。そしてさらにその中で、内訳は、国民健康保険の制度改正によって四五％から三八・五％の国庫補助率ということになったことによって、一千七百四十五億円の国庫補助の削減ができる、そして退職者医療制度を導入することによって二千三百五十五億円の国庫補助の削減ができるということになっているわけですね。
　これで明らかなように、まさに国庫負担を減らすというのが最初にあって、そしてそれはどこから減らすかというと、国民健康保険会計の国庫負担を減らさなければならないということになります。そして、国民健康保険会計の国庫負担を減らすためにどうするかと考えたときに、退職者医療制度というのを創設したというふうに見られても仕方がないような実際の中身ではありませんか。
　私はこういうことから見ましても、そういう誤解をもし解くのならば、本当にそれが誤解だというならば、この退職者医療制度に伴う国庫補助というものを削減するのではなくて、それをそのまま退職者医療制度の中に国庫補助として入れていくという措置をとるべきだというふうに思いますが、その点はいかがでしょうか。
○渡部国務大臣　何度も私、申し上げておるように、社会保険制度というものは加入者の保険料によって賄われれば最も望ましい姿であって、しかし、それが賄えないような状態になったとき、社会保障全体を守っていかなければならない国の責任で、ある場合に国庫から支出するという方法をとっておるわけでありますが、今回創設された退職者医療はこれは被用者保険でございます。現在の被用者保険は、幸いに、国から財政支出をしなければならない状態というようなことではないということでございます。
○簑輪委員　おっしゃることが私の申し上げたこととかみ合ってないと思いますが、要するに、国民健康保険の国庫負担の問題が一体どうなっているのかというのは、では退職者医療制度で考えてみますと、例えば政管健保からも拠出金をもらう仕組みになっておりますが、政管健保では一六・四という国庫負担が行われております。今回、退職者医療制度で政管健保からも拠出金が出されるというわけですけれども、その中に当然この一六・四という国庫負担が入っているはずだと思うのですが、それは一体どうなっているのか、お聞かせください。
○吉村政府委員　政管健保の一六・四％の国庫補助金は入っておりません。
○簑輪委員　厚生省が概算要求段階で退職者医療制度の説明資料というのをおつくりになって、その内容によれば、退職者医療制度の拠出金の中に政管健保の中の国庫負担というのは入っているんだという御説明で数字もちゃんと挙げられているわけです。二百三十七億円というのを計上しているわけです。それが法案提出の段階で入ってないというふうになったのでは、そこで考え方の変更が行われたということだと思うのですけれども、一体どういう理由で変わったのでしょうか。なぜ削ったのでしょうか。
○吉村政府委員　先生御指摘のように概算要求のときには要求をしたわけでありますが、その後いろいろと検討をし、退職者医療制度に対する拠出金、それに対する国庫補助を入れる必要があるかどうか、それだけの財政的な能力があるかどうかということをいろいろ考えまして、先ほど大臣が申し上げましたように拠出金を出す健保組合、それから政府管掌、これは一体として出すわけでございますので、全体として財政の負担能力あり、こういうような判断から国庫補助金を落としたわけであります。
○簑輪委員　そんなことは急に起こってきたことではないわけです。もう概算要求の段階から既に各組合の力関係というのはわかっているわけですから、当然そんなことも考慮に入れながら概算要求の段階で国の負担分というのが盛り込まれていたはずだと思うのです。だから、概算要求からいざ今度の予算案、そして法案ということになってきたらとにもかくにももっともっと削らなければならない、ついては既に上げた分も削ってしまったということになったのではないかというふうに思わざるを得ません。私はこういうようなやり方は絶対に認められないというふうに思います。こういう計算の方法をするということになれば、国庫補助というのをせっせこせっせこと削って、その分を後は被保険者に保険料として押しつけていくという仕組みになっていくわけです。これは必ずなっていくはずなんですね。こういう物の考え方ということになると、この保険のあり方として、国と資本家とそれから被保険者とのあり方、そういう問題が根本的に問われるというふうに思います。
　今回の制度改正全体で考えてみた場合に、例えば国は負担がふえるということはあるのでしょうか、ないのでしょうか。そして、国が負担が減った数字はどれだけでしょうか。もう一度お聞かせください。
○吉村政府委員　今回の医療保険制度の改革では国庫負担の削減をしておるわけでございまして、国庫負担がふえたというような部門はございません。
○簑輪委員　減ったのは全体で幾らですか。
○吉村政府委員　総体といたしまして六千二百七十六億円でございます。
○簑輪委員　今回の制度改正で、資本家側と申しますか使用者側の負担というのがふえたところはありますでしょうか。
○吉村政府委員　今回給付を引き下げることに伴いまして、それによって出てくる余裕財源でもって退職者医療を実施しようというわけでございますので、使用者側の負担の増は純増としては出てまいりません。
○簑輪委員　お聞きのように、国は全部で六千二百七十六億円削減し、使用者側は一切負担がふえるということはない。そして今回の制度改正によって専らしわ寄せを受けるのは本人であって、あるいは……（「労働者」と呼ぶ者あり）そうです、まさに労働者側でありまして、こういうことを考えてみますと、今回の制度改正がいかに著しく不当な内容であるかということが明らかだと思うのです。それを全部こういう形で国民に押しつけていくというやり方は絶対に許せない。これは公的医療制度のあり方、それが問われるだろうというふうに私は思うわけです。このことを強く厳しく指摘をして、さらに次の問題に移りたいと思います。
　今回、こういう事態を迎えまして、臨調路線と申しますかその中でどんどんと自立自助、そして民間活力の導入などと言っておりますけれども、そこの中で先日、生命保険協会の理事会が四月二十日に行われまして、理事会終了後の午さん会において、大蔵省保険部の幹部の発言というのが明らかになっております。ここで「健保改正による自己負担分填補商品について」ということで、「ある理事からの健保改正によって生じる医療費自己負担分を実損填補する商品を認めて欲しい旨の要望に対して、大蔵省としては、前向きに検討したいが厚生省との摩擦を避けるため、時期を見て検討すべきと思料。厚生省に「健保で賄えない医療費分を民間で補完して欲しい」と言わせてから動き出すのが最適」、「なお、損保も同様商品を検討中」ということで述べられているわけです。こういうふうに限りなく国の責任を削っておいて、その分を民間商品で賄うというやり方、こういうやり方はまことに問題だと私は思います。
　一体医療のあり方として、こういう方法について大蔵省並びに厚生省は、公的医療と民間保険のあり方をどのようにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○大橋政府委員　お答えいたします。
　高齢化社会が進展しております今日、民間の生命保険会社が、将来の安定した生活を支えるための国民の多様なニーズにこたえていくために、種々の検討を行っていくことは当然のことと思われます。
　御指摘のような要望につきましては、現在のところ具体的には参っておりません。
　ただ、いわゆる医療保険といたしましては現在疾病保険、がん保険等を認可しているところでございますが、今後とも、国民のニーズや自助努力にこたえることを目的とした民間保険につきましては、民間保険としての健全性等に配慮しつつこれを検討してまいるということにいたしたいと存じております。
○簑輪委員　厚生大臣と大蔵大臣の御見解……
○吉村政府委員　私ども、医療保険に関しましては、必要にして適正な医療給付というものは全部保険に取り入れていく方針を持っておりますので、私どもが関与しております公的な医療保険の分野で、医療の中身を縮減していくというような気持ちは全く持っておりません。
○簑輪委員　大臣が基本的にどのようなお考えか、お聞かせいただきたいと思いましたが、お立ちになりません。私は政治家としての答弁を求めているわけですから、そのときにはちゃんと、あり方の問題についてどのような理念をお持ちか、お聞かせいただきたいと思います。時間が少ないのですが、一言あればお聞かせください。
○竹下国務大臣　皆さん、これは国が負担、国が負担とおっしゃいますが、国の負担というのもまた国民の皆さん方からちょうだいした税金でございますから、基本的にはその認識をお持ちいただけないものかなと私も心で念じておるわけであります。したがって、今度は、今の生保等の参入の問題でございますが、絶えず勉強していかなければならぬ問題でありますし、私は民間活力等々を考慮いたしましたときに、今がん保険とかそういうものを既に認可しておりますものの、今後も検討すべき課題の一つではなかろうかという事実認識をいたしております。
○渡部国務大臣　先ほど厚生省の政府委員が答弁したとおりでございます。
○簑輪委員　このような国民の今、健康という、最も政府が責任を持たなければならない分野、そしてすべてに責任を持たなければならない分野であるにもかかわらず、ここに民間が商品を開発しようと思うのは、まさに国の姿勢をしっかり見て、ここから国が撤退しようとしていることを見抜いて商売を始めようとしているわけです。そういう意味では、厚生省が本当に憲法に保障された生存権を守るために、きちんとそういう心配のないように、どんな場合でも国にお任せくださいと言える姿勢をやはり持つべきではないかというふうに私は強く指摘をしておきたいと思います。
　それから、御存じのように国民健康保険では、生活が困難な中で収納率が低下しているということでいろいろな問題点が起こっております。たくさんお尋ねしたいと思いますが、まず最初に、滞納が広がっている中で、特に今回収納率を向上させるための厚生省のいろいろな方針も出されております。それが適切に運営されなければ現場での大変な悲劇が生まれているということを、私は強く指摘したいと思うのです。
　例えば、まず最初に、トラック持ち込みで酒屋の仕事をしていたが、二十五日働いても収入は二十万くらい、半分がガソリン代など経費にかかり暮らせず、露店商などをしたが月十万程度、サラ金から借りたりして食べるのがやっとの暮らしで滞納になりました。三人目の子供が生まれたときには、出産手当金を滞納分に充当すると一方的に取り上げられました。まさに出産手当金を滞納分と相殺するというような措置がとられたケースがございます。
　さらにまた、自治体が、滞納がふえている中で、生活保護を受けている老人に、保護を受ける前の滞納分を保護費から払うことを強要するというケースもあったという報告も受けております。
　さらにまた、毎年の保険証切りかえを、従来の郵送などの方法をやめて役所に取りに来させるようにしている自治体がふえております。その中で最もひどいケースとして問題になっておって、もう既に厚生省も御存じと思いますが、小樽市などでは大変な事態も起こって、保険証がない中で死亡をしてしまったというケースも生まれております。
　この中で、収納率を高めるということと、こういうふうにして現実に生活困難な中でやむなく保険料が払えないというケースを、正しく解決していくということが必要だと思います。例えば出産手当金を滞納分に相殺するなど、あるいは生活保護費を滞納分に充てるなど、また保険証を何というんですか人質にとって滞納をなくさせるなど、こういうようなやり方というのは一体厚生省が奨励しておられるんでしょうか。そのことをちょっとお尋ねしたいと思います。