Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（関英夫君）　五年間で一応打ち切るといいますのは、政府の方針といたしまして、補助金制度というものがいま行政改革の中で非常に大きな問題になっておる。これを単に惰性的に続けていくんではなくて、新規にこれからつくる補助金については全部五年目で見直しをすると。そういう意味で一応五年と。その時点で見直して、さらに継続する必要があるものは継続していくということでございます。五年ですべて全部やめてしまうという意味ではございません。そういう意味での新規補助金の政府の一般方針として、五年で一応打ち切った上で、存続の必要性ありやなしやを十分検討すると、こういうものでございます。
　ところで、このシルバー人材センターは、地域のお年寄りの方が自主的に集まって、そうして会員となってつくる団体でございます。そういう意味で、つくるのに時間もかかりますし、また、つくった後もその会員の方の拠出でこれを自主的に運営していくことがどこ玄で見込めるかというと、普通の団体と比べてそこには非常なむずかしさがあろうと思います。また、その会員の方がお仕事をされる。それに伴いまして収入が入ってまいりますけれども、その収入の中から会の運営にどこまで割くことができるかということを考えますと、これもそう高くを望めません。そういう意味から言いますと、できるだけこういう自主的な団体が、しかも財政上も自主的に運営していくこと、それが望ましいとは思いますけれども、そこに非常な困難も十分考えられるわけでございます。私ども五年目にはその辺の実態を十分考えまして、存続の必要がある場合には存続をさしていくという考え方で臨んでいきたいと思います。
○柄谷道一君　一応の五年間だと。そうしていま局長は、ある場合は存続させる。私はあると思うんですね。これは大臣一度シルバー人材センターの実態をよく見ていただきまして、私は、これ新しい高齢者の就業対策として非常に注目される一つの試みだと思うんです。これを立ち枯れにさせては私はならないと思います。真にこれを育成していく、その視点に立って、五年先の問題でございますけれども、労働省として十分の対応策を確立されるように、これはお願いをいたしておきたい。
　そこで、しかし私は、いろいろ実態を見ますと、現存の、いわゆる既存の法体系になじまないという面があるんですね。いわゆる根拠法も何もないわけです。そこで私は、今後この制度を発展さしていくためには、立法化を含めて労働省としても御検討されまして、一つのレールに乗せる。そうしてレールの上を走りつつ発展さしていくという体制づくりが真剣に、前向きに検討されてしかるべきではないか、こう思うのでございます。いかがでございましょう。
○政府委員（加藤孝君）　現在このセンター発足したばかりでございまして、また、各地域ごとのやはり高齢者の自主性というものも尊重しながら、いろいろそれぞれの地域に合った運営、そういったものを期待をしておるところでございまして、そういう中でおのずから一応のやはりレールというようなものもある程度出てくるのではないか、そういうようないま試みをしておる段階でもございますので、今後のそういう運営の実情等を見ていく中で、今後そういう立法化問題についても研究をさしていただきたいと、こう思っておるところでございます。
○柄谷道一君　本日は二十分間という限られた時間でございましたので、他の問題に触れることができませんでした。失業対策事業の今後のあり方につきましても質問する予定ではございましたが、他の委員から質問のあったところでもあり、本日はこれを割愛したいと思います。
　ただ、大臣とのやりとりを聞いておりまして、私は、高齢化した失対就労者に対してもやはり政府の総合的高齢者雇用対策の拡充を図ること、そして民間企業や官民合同の企業体づくり、そしてこれに対する雇用の吸収、さらに就労困難な者に対しては、医療、年金、特に無年金者に対する救済措置、生活保護、さらには生きがいの保障など、充実した施策を確立することこそが先決先行されなければならないと私は思います。
　このことを指摘をいたしまして、時間が参りましたので私の質問を終わりたいと思います。
○山田耕三郎君　私は同和問題を通じて政府の雇用対策についてただしたいと思います。
　まず、それまでに一般的問題として同和対策事業特別措置法が施行以来十二カ年の経過を顧みまして、特に地方行政の場における体験を踏まえて、今後の政府の同和行政をただす立場からお尋ねをいたします。
　私は今日までに、政府筋からも、また同和問題の理解者と思われる人たちからも次のことをよく耳にいたしました。
　その一つは、地方は運動側の言いなりになって同和行政を進めており、その財政負担が一般行政を圧迫しておるとのことでございます。果たしてそうなのだろうか。このことについて若干申し述べさしていただきます。
　いま部落の実態的差別をなくするという立場から、環境改善事業を中心としての諸施策が行われております。その事業の中心は住宅改良にあります。小集落事業、さらには住宅改良法によります住宅改善が、投資されます財政負担の約半額を占めておることからして、その事業がいかに大きいかが御理解をいただけると思います。この措置法によりますと、諸事業を通じて市町村は総事業費の十五分の一を負担すればよろしいというのが一般の通説です。けれども、現実は市町村が総事業費の半分、国と府県で半分を持たれるというのが実態でありますと私は思っております。なぜそういうことになるのか。その住宅改良一つとってみましても、不良住宅を除却をするために住宅や宅地を買収をいたします。住宅は不良でありますから、買収価格には限度がございます。ただ、問題なのは宅地であります。措置法に定められるところは坪当たり単価十五万円を限度としておいでになります。ところが、実際にその事業を進めていく市町村にとりましては、村落地帯へ行けばこれは五万円で買収はできます、しかし、市街地へ入ってくれば三十万円を必要といたします。五万円の場合は十五万の限度内でありますから規定に従いまして国、県、市町村が負担をいたします。三十万円の場合は限度を超えます十五万円の金額は市町村負担であります。ですから、こういった場合には全体の六割から七割の負担を背負わなければならない、こういう実態があります。したがって、市町村の財政負担が多いということは、言いなりになっておるからの結果ではなしに、制度的にそのようにならざるを得ない面もありますということを理解をいただきたい。
　二つ目の問題は、濃密行政という名のもとに過剰サービスをして、財政の負担を過重化しておるのではないかという意見であります。それもあるいは当たっておるかもしれませんけれども、こういった実態もあります。いまの改良住宅で申し上げますと、規定に従いますれば一住宅当たりの敷地面積は四十坪であります。都市生活なれば今日四十坪でぜいたくは言えません。けれども、村落地帯で営農をする個々の家庭にとってみますと、大型農機具は共同作業場で収納をいたします。しかしながら種子でありますとか小型の農機具や農具を収容するものが必要になってまいります。どうしても納屋を建てさしてほしい。そうしますと四十坪ではいかなくなります、私の方では六十坪という、二十坪の上乗せをいたしました。その場合、上乗せをした分は市町村の全額の負担になってしまいます。二十年先、三十年先、農村スラムをつくらないでおこうとすれば、これもまた万やむを得ない措置なのではないかとわれわれは考えております。濃密行政を一概に否定することができないということを知っていただくために申し上げました。
　こういう心ない言葉が吐かれていきますがために、一般地区の人たちは、同和地区に多額の財政投資がされるからわれわれが犠牲になってくる。だから、こういったことから逆差別という言葉が生まれてまいります。しかも最近の差別事象の中で、日の出の住民はこれを消せという激越な差別文句まで落書きをされておるという実態でありますけれども、だれが責任だということでなしに、この実態を知っていただいて、関係者みんなで真の解放へ向かって努力をしていかなければならない、このように私は思います。
　もう一つの問題は、こういうこともよく耳にいたします。たとえば、われわれは差別をしておらない、差別はむしろ地区の内部から生産をしておるのではないかという言葉であります。これは重要な言葉でありますし、これに対する施策はまた大変重要であります。私の方で婦人部の部長をしておる人が、母親を連れて都会に参りました。電車に乗りましたら満員でした。ところがよくできた女学生がおられまして、その母親に席を譲ってくれた。ありがとうとさえ言っておけばよろしいのに、私たちの地区で使う特別の言葉で丁寧にお礼を申し上げました。ああ、あの人は部落の人ではないかというように思われたと私は思ってどきっとしました。運動の前面に立っておる人でさえがそのような感覚をお持ちになるまだ今日の段階であります。そして、続けて言われました言葉が重要であります。悲しいことには、私たちは文字を奪われて言葉を習ってきました。口から口への伝えてあります。間違って伝えられたら、それはそのとおりに習っていくということになります。
　一つだけを申し上げましたが、これに類することはたくさんございます。しかも、それは差別のために教育の機会均等を奪われ、就職の機会均等を奪われてきた結果の所産でしかありません。私はこれらのことの三つを申し上げましたけれども、どの一つをとってみても、これは足を踏んでおる側の方からの論理であって、足を踏まれておる側の論理では全然ありませんということだと思います。こういったことからして、やはり同和対策事業に従事をする一人一人はこのことをよく踏まえながら、どうしても足を踏まれておる人の立場になり切ろうという努力をし続けていかなければなりません、このように思っておるのでございますが、このことに対してのお答えはいただこうとは思いません。
　ただ今日、本来この同和対策事業というものは国の責任でありまして、地方自治体はその方針に従って措置をするという立場にあります。けれども、実態的には行政の責任という立場で主体的に取り組んでおるのではないか、このように見ております。したがって、今後は地方が仕事をやりやすくなるように国の対応を私は望むものでありますが、ただいま、特に地方自治体の一部に行政措置について混乱が起こっております。このことだけを一つお尋ねをいたしますし
　それは、同和問題を本当に解決をしようとするなれば、措置法を少しくらい延長するといった措置で済むものではありません。新しい視点に立って新しい法律をつくっていきますとともに、国民の中に依然として根強く残っております差別意識の払拭と啓蒙に法的な根拠を与えてやる必要があります。それにもかかわりませず、一年先には現行法の運命さえ定かでありません。被差別者はその経緯に不満を持っております。とともに、対応を続けていかなければならない地方自治体も途方に暮れております。中央では、法律がなくなれば行政措置の根拠がないからということであるいは済まされることができるかもしれませんけれども、地方にとっては、一部ではあっても事業の積み残しがあります上に、最近頻発いたしております差別事象にどう対応をしていくのか、それすらもわからなくなってしまいます。地方自治体の混乱はこのようなせっぱ詰まった状態の中で起こっておりますけれども、延長三年経過に続くその先の同和問題に対する政府の解決方策について、さらにはそのお取り組みについてお尋ねをいたします。
○国務大臣（藤尾正行君）　この問題につきましては、すでに本会議場におきましても鈴木総理大臣が申されておられまするように、いろいろなこと、国会の附帯決議等々頭に置いて各省庁いろいろな関係を取り合いながらその方針を決めていこう、こう言っておられるわけでございますから、これは、私どもといたしましては、総理大臣の御方針のもとにそれに適応できまするような施策を考えてまいるということが当然である、かように考えます。
○山田耕三郎君　ただいま大臣からのお答えをいただきました。いずれにいたしましてもこれは重要な問題であります。さらに、同和対策事業を進めていくためには民間団体の協力は何よりも必要になってまいります。けれども、それらがいま必ずしも同一の考え方で結束をされておるという事態ではありません。けれども、運動の中に分裂があっても、その結果差別が出ておるのではなしに、その前に差別がありますのでございますから、そういった差別を取り除いていく施策は、やはり同和対策特別措置法の精神に基づきまして、国の責任という立場から合うをしていただかなければなりませんと思います。そういった点、事務的にどのようにお進めになっておられるのか、お答えをいただきたいと思います。
○政府委員（関英夫君）　就職上の差別といったような雇用問題につきましては、特に民間におきます大企業において十分なまだ改善が見られないところでございます、労働省におきましては、事業主がこの問題に対する正しい理解、認識のもとに適正な採用、選考、そして人事管理を行っていくということが必要であると考えまして、五十二年度から、大企業中心に直接採用選考に携わります人事部長、そういった人たちを、企業内同和問題研修推進員というのに専任をさせまして、その研修推進員に対しまして適正な選考採用システム確立のために必要な知識修得させる、そして、継続的に計画的に研修をする、こういうことをやっております。で、その研修員がさらに企業内にそういった考え方を広める、こういうことでやっておるわけですが、そういった百人以上の規模の事業所につきまして設置を勧めているところでございます。
　また、特に最近の就職差別の事象について、特に労働大臣から株式上場企業の千七百社の社長に対しまして、この問題について、正しい理解に基づいた社内体制を確立してもらいたいと、強く大臣から直接書簡をお送りしておるところでございますが、私どもとしては、全国の職業安定機関を挙げて、こういった企業のトップの方々にこの問題の正しい理解と認識を持っていただくように強力な啓発、指導をいたしたいと考えております。
○山田耕三郎君　ただいまは同和問題の一般情勢について申し述べてまいりました。しかし、幸いにも関係の皆さん方の御努力のおかげで、環境改善を中心とする具体的事象の解決についてはかなり進歩をいたしております。で、これからの問題は、心理的差別を解消していく点からの教育の問題が重要になってくると思います。
　もう一つの問題は、部落の経済的低位性を解決をしなければなりません。したがって、産業と就労の問題が重要になってまいります、時間の関係で大変恐縮ですけれども、それらに関連をして次の二点をお尋ねをいたしますが、まとめとして労働大臣からお答えをいただきたいと存じます。
　第一点は、就労の問題でございますけれども、同和地区出身労働者の就労構造は相当改善されてまいりましたとはいいましても、一般地区における常用労働者就職率がすでに七十数％になっておりますのに、部落のそれは半数に達しておりません。それだけ低い状態にあって、残りの人たちは不安定な日雇い労働等に従事せざるを余儀なくされておりますのが実態であります。さらに着目をしていかなければならないことは、その現実は若干の改善はされたと申し上げましたけれども、特に最近に至りましては、むしろ差別の拡大があるように思えてなりません。そして、特に大企業における差別意識の根強さを実証をする事象が幾つかあらわれてきております。それらの具体的差別の事象については申し述べることは避けさせていただきます。しかも、これらは予算委員会等で多く取り上げられ、藤尾労働大臣は毅然とした答弁でその熱意を示しておられますとともに、顕著な差別を行った企業に対しては、すでに厳正に注意を喚起をしておられる措置をとっておいでになると承っております。高く評価をさせていただきますが、ただ、今後ともに差別は絶対許さないという立場から、監督と指導に万全を期していただきたいと思います、重ねて労働大臣の決意のほどを承らさしていただきます。
○国務大臣（藤尾正行君）　まことに御指摘のとおりでございまして、本来さようなことがあってはならぬわけでございますけれども、いまだに地区によりまして、御指摘のとおり一般の方々に対しまして半分ぐらいしか固定した仕事におつきになれないというような実態がまだある。まことに恥ずかしいことでございまして、一日も早くそういうことをなくさなきゃなりませんけれども、私は若い方々にはそれはかなりなくなっておる、かように思いますが、中高年の方々になってまいりますと、なかなか一般的にも中高年の方々に対しまする御就労といいますることは非常に困難でございます。そこに地区的に非常に多数滞留しておられますわけでございますから、これをなかなか適切に一つ一つごあっせんをしていくということに非常に時間と、そうして困難を増しておるということを考えますと、ここに何らかの、たとえばその地区地区に特別の就労の機会を与えていただけるような事業所の設置というようなことを私どもが主唱いたしまして、通産その他の関係省庁と話し合いをいたしまして、実現をしていくということをやっていかなければいけないのじゃないかというように考えております。これもおくれておりますこと、まことに申しわけございませんけれども、着実にやらしていただくつもりでございます。
　ただここで、仰せのとおり大企業におきましてそのような差別的な行為が行われておる。事際、事実御指摘のとおり、私は調べてみましたらそのとおりでございますから、もう継ぎ端の言葉もないぐらいで、恥ずかしいと思いますけれども、さようなことがいまだに通用しておるというようなこと自体、私にはどうしても理解ができない。そうして、そういったことのございましたそれぞれの責任者においでをいただきまして話し合いをしてみますと、それを本当に気づかずにおやりになられたとか、やってしまってから、まことに申しわけのないことをやってしまいましたとかいうことで、厳しい御反省をいただいております。恐らく二度と再びさようなことをなさるはずがない、かように私は確信をいたしております。
　またそういったことが、私も全株式上場会社にそのことを通知をいたしましたのも、私はそういうことに気がつかなかったなどということを言わさないためにも、このようにきちんと言ってあるじゃないかということを知らせるためにやりましたことでございまして、こういったことは私が通達をいたしました後で、しかしながら、私の方で残念ながらこのようなことが起こってしまいましたというようなことは、私は言わせるわけにはまいらない、そう思っておるわけでございまして、したがいまして、場合によりましたならば、私の名前で告発をするということも考えております。したがいまして、これは一文書におきまする通達というようなことと違いまして、根本的に私どものこの国、社会、民族といいまするものを立て直すための基本的なことでございますから、どうかひとつ一生懸命やりますから、今後とも御注意をちょうだいをいたしまして御指導をいただきたい、かように思います。
○山田耕三郎君　済みませんが、時間過ぎましたが、一つちょっとお願いします。
　最後でございますけれども、わが国の労働市場の閉鎖性や雇用慣行、さらには活発な企業内教育などの特異性が、逆に企業内同和教育がおろそかになっておる原因をつくっておるように思えてなりません。地名総鑑の購入が明らかになって、初めて企業内同和教育に取り組むというのが今日までの実態でございました。これは地名総鑑を購入をする前に企業内の同和教育が行われるような体制にならなければいけないと思います。地域社会にあっての御婦人は、地域の同和教育の場にたびたびと接する機会があります。職場にあります御主人には、むしろそういった機会がありません。だから、差別を取り除いていく立場からも、企業内における同和教育を制度化するようにして徹底を図っていただきたいことを最後にお願いを申し上げさせていただいて、私の質問を終わります。
○委員長（片山甚市君）　大臣、よろしいか、大臣。
○国務大臣（藤尾正行君）　心がけてまいります。
○委員長（片山甚市君）　本調査に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時四十六分散会
昭和五十六年三月十九日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　二月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤原　房雄君　　　　　中野　鉄造君
　二月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　安武　洋子君　　　　　宮本　顕治君
　三月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中野　鉄造君　　　　　藤原　房雄君
　三月十六日
　　　　選任　　　　　　　　　　臼井　莊一君
　三月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　顕治君　　　　　神谷信之助君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　武一君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　　　　　　　　　　　　　　八木　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　安井　　謙君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　奥野　誠亮君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁警備局長　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　法務政務次官　　　佐野　嘉吉君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制調査部長　　千種　秀夫君
　　　　　　　法務省民事局長　　中島　一郎君
　　　　　　　法務省刑事局長　　前田　　宏君
　　　　　　　法務省矯正局長　　豊島英次郎君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　大鷹　　弘君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　梅田　晴亮君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長兼
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局行政局長　　　川嵜　義徳君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局家庭局長　　　栗原平八郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奥村　俊光君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第一課長　　　　仁平　圀雄君
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第二課長　　　　漆間　英治君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部防犯課長　　　佐野　国臣君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部少年課長　　　石瀬　　博君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○検察及び裁判の運営等に関する調査
　（法務行政の基本方針に関する件並びに昭和五
　十六年度法務省及び裁判所関係予算に関する
　件）
　　　　—————————————
○委員長（鈴木一弘君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十六日、臼井莊一君が委員に選任されました。
　また、昨十八日、宮本顕治君が委員を辞任され、その補欠として神谷信之助君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（鈴木一弘君）　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。奥野法務大臣。
○国務大臣（奥野誠亮君）　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、裁判所における事件の適正迅速な処理を図るため、裁判所職員の員数を増加しようとするものでありまして、以下簡単にその要点を申し上げます。
　第一点は、裁判官の員数の増加であります。これは、地方裁判所における特殊損害賠償事件、差止訴訟事件、民事執行法に基づく執行事件、覚せい剤取締法違反等刑事事件及び労働関係民事・行政事件の適正迅速な処理を図るため、判事の員数を十六人増加しようとするものであります、
　第二点は、裁判官以外の裁判所の職員の員数の増加であります、これは、地方裁判所における特殊損害賠償事件、差止訴訟事件、民事執行法に基づく執行事件、覚せい剤取締法違反等刑事事件及び労働関係民事・行政事件、家庭裁判所における家事調停事件並びに簡易裁判所における民事調停事件の適正迅速な処理を図るため、裁判官以外の裁判所の職員の員数を十三人増加しようとするものであります。
　以上が裁判所職員定員法の一部を改正する法律案の趣旨であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますよう、お願いいたします。
○委員長（鈴木一弘君）　検察及び裁判の運営等に関する調査を議題といたします。
　去る二月二十六日聴取いたしました奥野法務大臣の所信及び予算説明等について、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○寺田熊雄君　前回の法務委員会で、奥野法務大臣の所信をお伺いしたわけであります。その第一の所信とせられるものは、法秩序の維持ということであり私も同感であります。法務省所管の事務の中で、法秩序の維持と人権の擁護、この二つがやはり大宗であることは、これは何人も異議はないと思います。
　ところが、最近私どもが大変憂慮すべき事件を見るのであります。その一つは内ゲバ事件と称せられるもので、昨年の十月三十日、大田区の住宅街で起きました内ゲバ事件なるものに至りましては、一瞬のうちに五人が殺されてしまう、白昼公然と殴殺するというようなすさまじい凶悪犯が行われたわけであります、それから、新聞紙の報ずるところによりますと、北九州市においては暴力団の抗争事件というものが、これもまた大変な乱暴な形で行われておるわけであります。
　この内ゲバ事件に至りましては、なかなか犯人が挙がらないということで、その点に特色があるわけであります。しかし、何にしましても、イデオロギーの別にかかわらず、このような殺人事件を許してはいけないということについては、何人も異議はないと思います。警察当局は、何をおいてもこのような凶悪犯の検挙に努めるべきであります。
　ところが最近、本年に入りまして、こういう内ゲバ事件の最大のものについて五人の犯人を割り出したという記事があります。これは、まあそれなりに捜査当局の御努力を証明するものであると私どもは考えております、やはりそうしたじみな努力を積み重ねて犯人を検挙し、こういう犯罪の撲滅に向かって進んでいただきたいと思うんであります。北九州市の暴力団の犯人の検挙については、私まだそういう結果の報道に接しておらないんですが、こういう点の御報告を一応警察当局に求めたい。
　まず第一に、この内ゲバ事件の方の捜査経過、それから御報告をいただきたいと思います。その次に、北九州市の暴力団抗争事件の捜査経過、これについて御報告をお願いしたい。
○政府委員（鈴木貞敏君）　御質疑のいわゆる内ゲバ事件、昨年の十月三十日、東京大田区で発生いたしました事件についての事件の概要と捜査状況について御報告いたします、山
　これは十月三十日の午前十時四十分ころ、都内大田区南千束二丁目二番地先の道路上において発生した事件でございますが、通行中の被害者五人が、白ヘルメットをかぶりまして作業衣等を着用した中核派の犯人十数人にいきなり鉄パイプ、ハンマー等で乱打されまして、頭蓋骨骨折等によりまして五人全員が死亡する、犯人らは用意しておりました車両で逃走するという、いわゆる内ゲバ殺人事件でございます、
　この件につきましては、同日の午後一時ころ、都内の報道機関に対しまして、中核派を名のる者による犯行声明の電話があったということでございます。
　これに対しまして、事件発生後約十分後でございますが、現場付近の人の届け出で事件の発生を認知したのでございますが、警視庁では緊急配備を早速実施いたしまして、現場の臨検、検問、検索等、いわゆるこの種事件についての一連の初動措置を講じました、また、公安部長を長とする捜査本部を設置いたしまして、関係先四十数カ所を捜索いたしまして証拠出千余点を押収すると同時に、これに基づきまして捜査を推進しておるわけでございますが、その過程で被疑者五名を割り出しまして、逮捕状の発行を得、全国指名手配に付したということでございます。今後ともこれらの犯人の早期検挙ということを期しまして全国を督励し、現在、鋭意捜査を続け、彼ら手配者を含めて検挙したい、こう思っております。
　なお、この種内ゲバ事件につきましての現在指名手配者は七十三名おりまして、これらの者を含めて、いま組織的捜査ということで努力しているところでございます、
○寺田熊雄君　あなた方の御努力は、困難な中に五人の犯人を割り出したということで、私どもは一応了とするわけであります。ただ、犯人の指名手配中の者が七十三名という多数に上っておることを考えますと、困難なことはよく私どももわかりますけれども、事件の性質上、なお今後もあなた方が一層御努力くださって、この種事件の撲滅に努めていただきたい。よろしゅうございますか。
○政府委員（鈴木貞敏君）　仰せのとおり、私たちもこの種事件につきましては、まさに史上見ざる大変な凶悪事件であるという認識でございまして、努力しているところでございます。
　なお、補足して申し上げさせていただきますが、この種内ゲバ事件が起きましたのは大体四十四年からでございまして、そのうち五十年からの数字を見ますると四百三十二件発生しておりまして、死者五十六人、負傷者が八百九十一人というふうな状況でございます。この中で、警察としまして捜査の結果、百四十七件、九百六人を検挙しております。
　先生のおっしゃいましたように、この種事件は被害者側が警察の捜査に対して協力しない、まあこういうふうな一つの要素、それから犯行がきわめて組織的、計画的でございまして、短時間のうちに、十月三十日の事例のように一挙に犯行が行われるということでございまして、目撃者の確保が非常に困難であるという、その他いろいろございますが、そういう理由で捜査は非常にむずかしいわけでございますが、私たちとしましてはこういった捜査上の困難を克服しまして、取り締まりの強化を図り、この種事件の未然防止とあわせて最大限の努力を尽くしたい、こういうことでございます。
　現に、そういう意味で、昨年一年間の内ゲバ事件は発生が十五件、死亡八人、負傷者三十二人ということでございまして、五十年の同時期と比べますと十五分の一ぐらいに減っておるということでございまして、件数等は非常に減っているという傾向にあるということでございます、
○寺田熊雄君　次は、北九州市の暴力団抗争事件について御報告をお願いしたいと思います。
○説明員（漆間英治君）　御質問の件につきましては、本年の二月の四日午前零時ごろ、北九州市の小倉北区の繁華街の路上におきまして、かねて対立中の工藤会の組員と草野一家の組員がささいなことから口論となりまして、死者二名、負傷者一名を含む乱闘事件が発生いたしました　そのほかに、この事件が発端となりまして、引き続く二月十八日までの間に、負傷者はございませんけれども、いわゆる拳銃の発砲事件が六件相次いで起こりまして、御質問にありましたように、北九州市民の不安感が非常に増大したというようなことでございます。
　したがいまして、福岡県警では二月四日の最初の事件の認知後、直ちに小倉北警察署に暴力団組長射殺事件捜査本部、それから、この地域を管轄します北九州市警察部に北九州地区暴力団犯罪集中取り締まり本部というのを設置いたしまして、警察官九百八十七名を動員いたしまして、被疑者の捜査と引き続く抗争事件封圧のための検問、張りつけ警戒、特別集団警ら、機動警らというものを実施いたしたのでありますが、残念ながら先ほど申し上げましたように、六件引き続いて発生を見たということでございます。
　したがいまして、県警といたしましては、二月十八日にさらに県警本部内に福岡県警察暴力団抗争事件防圧特別対策本部というのを設置しまして、さきに設置しました二つの捜査本部と既作の各地区における暴力団取り締まり本部を総括いたしまして、県警の総力を結集した体制をとって捜査の徹底と警戒の万全を期しているところでございます。
　これまでに射殺事件の被疑者を含めまして工藤会側十九名、草野一家側三十六名、両組織の友好団体四十一名、計九十六名を逮捕いたしております。現在も警察官二百七十二名を投入して、引き続く抗争事件の防遏等に万全を期しているどころでございます。
○寺田熊雄君　ちょっと聞き漏らしたんですが、十九名、三十六名、四十一名というのは検挙者のことですか。
○説明員（漆間英治君）　逮捕者の数でございます。
○寺田熊雄君　これは警察当局でも検挙当局でも結構ですが、その中でもうすでに起訴されたのがありますか。
○説明員（漆間英治君）　処分状況はまだ確認いたしておりません。必要がありますれば、調べまして御報告いたしたいと思います。
○寺田熊雄君　何か新聞紙上で見ますと、公明党さんでしたか、これはどこの政党か間違えるといけませんが、市会議員の家にピストルが撃ち込まれたというようなことで、ピストルを暴力団員一人につき二丁ずつ持っているというふうな報道もあるので、これは大変なことだと思いますね。これは徹底的にひとつこの際検挙して、そういう凶器の押収に努めていただきたいと思いますが、よろしいですか。
○説明員（漆間英治君）　ただいま御質問のありました拳銃は、暴力団を支えている三本柱の一つであると私ども理解しておりまして、一つには構成員、それから資金源、それと並んで武器である拳銃、この三つが暴力団を構成している三大要素であるというように理解をいたしておりまして、この三つをそれぞれ封圧、崩壊させることが暴力団の解体につながるという観点から、拳銃捜査にも重点を置いてこれまでも取り組んでおりますし、今後ともそのようにしていきたいというふうに考えております。
○寺田熊雄君　大変細かいあれで恐縮だけれども、拳銃が何丁ぐらい押収されているんだろうか、その点いかがですか。
○説明員（漆間英治君）　年によって若干の出入りがございますが、平均いたしますと年間一千丁でございます。
○寺田熊雄君　今回の抗争事件においても、すでにピストルが押収されたようなものがありますか。
○説明員（漆間英治君）　今回のこの両事件の団体関係では三丁でございますが、福岡全県下では十四丁をこれらの抗争事件がらみで押収いたしております、
○寺田熊雄君　法務大臣、私、初めて数字を聞いたんですが、ピストルが年間千丁ですか押収されるとかいうようなことを聞いて、これは警察だけじゃなく、法務当局もこういう事態に対してはよほど思いをいたしていただかなければいかぬと思いますが、いかがです。
○国務大臣（奥野誠亮君）　おっしゃるとおりだと思います。銃器の取り締まりを厳正にしてまいりますことが犯罪の防止につながっていく、こう考えるわけでございまして、最近の密輸などのことを考えますと、さらに一層努力していかなければならない、こう思っております。
○寺田熊雄君　いま凶悪な内ゲバ事件、北九州市の暴力団抗争事件、そういう非常に凶悪な事件についての御説明をいただいて、御努力を多とするものでありますけれども、最近また起きました大阪市の菓子店老女の殺害事件というものがありますね。これはちょっといただけないので、これは警察当局の私どもはミスではないかと思うんだけれども、まずこれについては最高裁の家庭局長から、この事件の審判の内容であるとか事件の性質であるとか、一応お伺いしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（栗原平八郎君）　お尋ねの事件でございますが、本年三月十一日、大阪家庭裁判所で、問題となっております触法少年につきまして保護処分に付することができない、つまり不処分の決定がなされた案件でございます。
　何分、十一日決定がなされたばかりでございまして、原庁の方に照会いたしましたら、まだ決定書が作成されておらない、関係者にもその決定書の謄本が送られておらないという段階で、私どもの方にも正式に報告を受けるというそういう状況にございませんので、決定書の内容その他については私どもは詳細にはまだ了知しておらない、こういう状況でございます。
　ただ、お尋ねの件につきまして若干経緯を申し上げますと、この件は五十四年の五月に、いま委員御指摘の、被害者が自宅で殺害されて十数万円を奪われたというケースでございますが、約九カ月後の本年の二月十日に、別の恐喝未遂事件で補導されました当該本人が、翌十一日にこの事件を自分がやったと、こういう自供をしたようでございます。
　ところが、この少年は当時小学校六年生、十一歳でございますので刑事事件の取り扱いの対象になりませんので、警察は事実関係を調査の上、児童福祉法の二十五条に基づきまして大阪中央児童相談所へ通告を二月十四日にいたしたわけでございます。大阪の児童相談所の方から家庭裁判所に対して、改めて少年法上の処遇が相当だということで、二月の二十二日に事件が送られてまいったわけでございます。
　裁判所の方で第一回の審判が三月の十七日に開かれたわけでございますが、この際に初めて従前の供述を少年が翻しまして、自分はあの事件はやっておらないと、このように述べたようでございます。そこで裁判所といたしましては、その事実の真偽を明らかにするために、五月から十二月まで六回にわたりまして、少年の父であるとか兄であるとか、あるいは少年の知り合いであるとか、あるいは取り調べに当たった警察官あるいは被害者の子供さんまで取り調べておるようですが、五人の参考人を期日外に裁判官が直接取り調べたようでございます。
　その取り調べの結果に基づきまして、一月の三十日に第二回の審判を開きまして、そして事実調べを終えて、先ほど申しました三月十一日の審判期日に、少年が問題となっている事実をやったと認めるに足りるそういう資料がない、恐らくそういう理由ではなかろうかと思いますが、いわゆる非行なしということを理由といたしまして保護処分に付さないという不処分の決定をした、こういうようでございます。
　以上でございます。
○寺田熊雄君　警察当局におかれても十分御承知と思うけれども、少年と婦人がわりあいに捜査に弱いんですね。それで虚偽の自白をしやすい。これは世界各国いずれもそうなんです。ですから、少年の捜査に当たっては、もうよほど細心に慎重にやっていただかないといけない。私どももこういう経験が、まあたくさんはないけれども、いまは司法の仕事に携わって四十年以上になりますけれども、やはりこういう経験は二、三あるんです。ですから、あなた方もやはり少年の捜査というのはよほど慎重にしていただかなければいけない。警察のこの点についてのお考えをちょっと聞かしてください。
○説明員（石瀬博君）　少年事件の取り扱いに当たりましては、当該少年の再非行を防止し、その健全な育成を期するという観点から、少年の特性に関する深い理解を持って接し、単に非行事実の糾明に努めるだけでなくして、少年の性格とか平素の行動とか家庭環境、さらには交友関係等を十分に調査しました上で、非行の原因、背景を究明する、当該少年に最も適切な処遇を行うように努めておるということでございます。
　特に、いまほどお話のございました少年の取り調べ、または面接に当たりましては、その時期及び取り調べ時間等につきまして十分配慮いたしておるところでございますし、また場所につきましても、少年またはその保護者等が落ちついて面接できるように適当な場所を選んで、できるだけ保護者あるいは学校の教師等の適切と認められる者の立ち会いを得ながら行うようにいたしておるわけでございます。また、取り調べまたは面接中には、少年あるいはその保護者等の話をよく聞きまして、警察が一方的な理解をすることのないように努めております。少年またはその保護者等がみずから反省するような方向で、そういうふうにしむけるような方向で取り調べ、あるいは面接を行うというようなことにいたしておるわけでございます。
○寺田熊雄君　あなた方はそういう方針で指導していらっしゃるだろうけれども、この事件の結果にかんがみると、やっぱり第一線の諸君が自白を強要して虚偽の自白をさせたと考えるほかはないわけで、最終的には家庭裁判所の裁判官が事件の有無を決定するわけだから、これは国家的な判断がもうすでになされているわけだから、あなた方としてもこれは反省してもらって、こういう誤りがないように将来してもらわなきゃいかぬ。その点いかがですか。
○説明員（仁平圀雄君）　少年事件、特にいま御指摘の触法少年事案につきましては、これは刑事事件でございませんので、少年の特性というものを尊重いたしまして、捜査の立場におきましても少年警察と緊密な連携をとりまして、少年の特性に影響を与えるようなことのないように十分配慮してまいりたいと思います。
○寺田熊雄君　あなた方としては確信を持ってやったんだから残念だろうけれども、しかしやっぱりそれはしょうがない、人間のやることだから誤りはあるんだから。家庭裁判所が最終的な国家的な判断をする官庁なんだから、それがシロだと断定を下した以上、あなた方はやっぱり捜査のミスとしてそれを受け取ってもらわにゃ困る。いやおれは正しいんだということで、どこまでも突っ張ってもらっちゃ困る。その点よろしいか。
○説明員（仁平圀雄君）　まだ決定書の内容を拝見しておりませんので、今後決定書をちょうだいいたしましたならば、内容をしさいに検討いたしまして今後の参考にいたしたいと思っております。
○寺田熊雄君　くどいようだけれども、参考にして、そして十分反省をして、こういうことがないように努めてもらいたいという、その点よろしいか。
○説明員（仁平圀雄君）　御指摘のような方向で、最善の努力をしたいということでございます。
○寺田熊雄君　では、警察の方々は以上で結構ですから。
　サラ金の問題がありますね。これは各政党の案が、まとまっておるものもあります。まとまっておらないのもあります。御承知のように、利息制限法超過利息の支払いがなされた場合、それを元金の弁済に充当するという最高裁の判例がすでに確立されて長い期間を経ておるわけであります。これは私ども、いわば経済的な弱者の救済に大変温かい配慮がなされているというふうに見て高く評価しておるわけであります。私どももこの判例を手がかりに、巨額の利息を多年にわたって払い続けた債務者の救済がこれによってなし得るということで、こういう事件をもう実に恐らく私どもとしまして何十件となく、もっとかもしれない、扱ってきておるわけであります。
　ところが、サラ金業界の方ではこの判例を憎むこと尋常でなくて、政党関係者に働きかけて、そして立法によってこの判例の結果を覆そうとする手段に出てきておる。これはまだ私も確かにその法案の条文を見たわけではないけれども、私どもの法務部会ではそういう案が出ておるという報告もあるわけですね。
　そこで、そうなると、これは大変私どもとしては零細な困窮した債務者を一層苦しめる結果になるのではなかろうかというふうに考えますので、これについて最高裁それから法務省の民事局長の御所見を伺いたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　ただいま寺田委員御指摘の最高裁大法廷判決、昭和四十三年十一月十三日言い渡しのものでございますが、この判決によりまして、御指摘のように、超過して支払った利息は残元本がなくても不当利得として返還請求ができるということを判示したものでございまして、現在の裁判実務は、裁判、和解、調停、いろんな場におきましてこの判例の線に治って運用されておるものと理解しております。
　ただいま御質問の中に出てまいりました法律案、私ども承知しております限りでは、この判例の線とこの法律案とでどのような差異が出てくるか、これは十分検討したわけではありませんので確かなことを申し上げるわけにはまいりませんけれども、機械的、算術的に計算した場合どういうことになるであろうかということであります。
　たとえば、貸金業者が百万円を年十割の利息で貸し付けたと、こういう例を設定して、借り主が一年後に元利金として二百万、元本百万と利息百万を返したという場合を考えてみます。従前の最高裁の判例に従って計算してまいりますと、返還すべき額は元本百万円と利息制限法によります年一五％の割合による利息十五万円、百十五万円ということに相なります。したがいまして、支払った二百万と百十五万の差額八十五万が不当利得として返還請求できるということに相なるわけであります。
　私ども拝見いたしました法案によりますとこの場合どうなるかということでありますが、まずこの法案によりますと、元本百万円、これは当然返さなきゃならぬ。さらに取得できる利息として、五十四万七千五百円ということに計算上相なろうかと思います。この元利合計百五十四万七千五百円を貸し主は取得できるわけであります。したがいまして、不当利得返還請求として借り主が返還を求め得る額は四十五万二千五百円ということに相なります。したがいまして、判例の立場による場合といまの法案による場合との差額は三十九万七千五百円、こういう計算に一応なると思われます。
　ただ、この法案につきましてどう考えるかということに相なりますと、立法の問題、立法政策の問題でございますので、私ども事務当局としては意見を申し上げることは差し控えさせていただきたい、かように思うわけでございます、
○政府委員（中島一郎君）　現行の利息制限法一条一項、二項の解釈として現在確立されているやに見えます最高裁判所判例の立場と、新しく問題になっております法案の立場とで具体的な事件の取り扱いとして差が出てくるということは、ただいま最高裁判所の民事局長が申されたとおりであろうというふうに考えております。
　現在の最高裁判所の判例は、現行の利息制限法の一条一項、二項の解釈としてのものでありますし、新しい法案は、新しくその関係を貸金業者については特則を設けるという立場でありますから、両者差が出てくることはやむを得ないことであろうというふうに考えておりまして、法理上、格別の問題はないというふうに考えておるわけでありまして、新しい法案が相当かどうかということは、これは先ほど最高裁判所の民事局長も申し上げたように、立法政策と申しましょうか、政策選択の問題であろうというふうに存じております。
○寺田熊雄君　いま両民事局長が答えられたように、それは立法政策の問題ではあるけれども、事実上、最高裁が営々として築いた弱者保護の判例というものが立法によって覆されてしまうんですね。私どもとしては、いままでの最高裁の判例のように、経済的な弱者を守るという立場の方が社会政策的な見地からいっても妥当ではないかと考えておるわけなんですが、これは立法政策上の問題となると、最終的には私どもの判断にゆだねられできますね。しかし、一応、法案については、これは法務省も非常に関係してきますね。ですから、法務大臣の御意見というものが大変大切なことになりますね。法務大臣はこれをどういうふうにお考えでしょう。どっちの方に味方なさるのか、あなたの御所見をまずお伺いしたい。
○国務大臣（奥野誠亮君）　サラ金の問題、いろいろな事件が多発しておりますから、早くよい方法が打ち立てられないものかなと心から念願している一人であります。
　同時に、サラ金の融資を受ける方はできる限り利息が少ない方がいい。と同時に、融資が円滑に受けられる、これも大事じゃないかなと、こう思うわけでございまして、したがいまして、金利を抑える結果、融資が受けにくいということになったのじゃまた問題解決にはならないのじゃないかなと、こう思うわけでございまして、両方調和をとって解決していかなきゃならないものでございますから、皆さん方の苦心が、今日までなおかかっているのじゃないだろうかなと、こう思っております。
○寺田熊雄君　大臣のおっしゃることはよくわかるんですよ。そういう論法で、融資が円滑に行われなくちゃ困るじゃないかということでサラ金業者の方に味方をして、最高裁の判例が邪魔だと、だから立法で片づけようという計画があるわけですね。しかし、そういう零細な融資というものをサラ金業者に頼らずとも、何らかの国家的な、あるいは自治体による融資の道を開くという方法もあるわけで、現存のサラ金業者の融資を容易ならしめる方に救いを求めるというのはどうだろうかと考えますね。
　ですから、どっちの味方をするかということになりますと、私どもとしては、サラ金業者の金融の便宜ということに味方するということはどうもしにくいですね。それは法務大臣としてはどっちがいいと思いますか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　両方満足できるのが一番いいと思うわけでございまして、悪らつなサラ金業者、これは抑えてかからなきゃならない、こう思っておるわけでございます。ことに、暴力を伴うようなことまで出ているわけでございますので、早く無理でないサラ金の融通が必要なところには行き渡るような配慮が大事じゃないかなと、こう思うわけでございます、
　両方を同時に満たそうとしますので、なかなか意見が合わないで苦心が今日なお続いているのじゃないだろうかなと、こう思っておるわけでございます。
○寺田熊雄君　よく大臣のお気持ちはわかりますね。ただいますでに最高裁の判例が確定してもう長いわけですよね。しかし、そのために、それじゃサラ金業者の存在が危うくなってサラ金業者が消えてしまうかというと、そうじゃないですね。ますますはびこっているわけです。そういう意味の非常に高利の庶民金融というのは、もう至るところはんらんしていますね。
　だから、ああいう判例があったのでは円滑なサラ金業者の金融が得られないという理論は、現実的でないんですよ。実証的でないんですよ。そんな判例があったって、やっぱりあるんです。はんらんしているんですよ。だから、この判例があったのでは円滑な金融は借りられないんだという理論でもって最高裁の判例を覆そうとするのは、現実的でないんですよ。実証的でないんですよ。だから、その点を法務大臣、お考えいただきたいと思うんですが、もう一度。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私は、サラ金の融通も公明に行われていくという体制をつくることが大事じゃないかなと、こう思っているものでございます。
　借りる人も、どういう条件で借りるかということが常に明確である。貸す方も、それを明確にしなければならない。その場合に、余り利子負担を軽減することに力を入れ過ぎて抑え過ぎますとまたやみが出るのじゃたいのか、起こるのじゃないだろうかなという心配を持つものでございます。やみが出てきたのじゃ、せっかくの改革が意味をなさない。まあ、そういうところで皆さん方御苦心いただいているのじゃないだろうかな、私はこう思っておるわけでございます。
○寺田熊雄君　法務大臣の理論はわかるけれども、結論としては、どうもサラ金業者の味方をしておるような結果になりますよ、あなたの御所論は。どうも余り感心しないですね、それは。しかし、あなたに、いますぐ説を改めて私の説に同調してくれと言って私が求めるのは無理でしょう。ですから、私はこれ以上お尋ねしませんけれど、もう一度考えてください、これはいずれ出てきますから。それじゃ、これはこの程度にしておきます。
　次に、刑法、少年法、監獄法、それから最近、簡易裁判所は事物管轄を拡大するという問題が起きているようですね。これは構想ですか、まだ。法務当局はお持ちのようでありますけれども、これはかなり実務家である弁護士の問題でもあるわけですね。そこで、われわれとしては、日弁連と十分意思の疎通を図ってもらいたいということを前々からお願いしておるわけですね、
　これらの法改正についての日弁連との折衝はどうなっているのか。ある程度お伺いはしておるけれども、その後の経緯について御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（前田宏君）　まず、刑法と少年法の関係について申し上げますが、刑法の全面改正につきましては、御案内のとおり、昭和四十九年に法制審議会の答申がございまして、その後私どもといたしまして改正作業を進めておるところでございますが、日弁連あるいはその他の団体等からの反対意見もあるわけでございます。そこで、特に日弁連とは密接な関係もございますので、十分意見を交換していきたいというふうに考えておるわけでございます。
　そこで、私どもと日弁連との意見交換会というふうなものを持ちたいということで話し合いを進めておりまして、去る二月七日と二十八日にいわゆる予備会談というのが行われたわけでございます。これは、いわゆる本会談と申しますか、意見交換のためのテーブルづくりというようなことで進められているものでございますが、その話がまだ十分詰まっておりませんので、本会談が始まっていないというのが実情でございます。で、三回目は今月の二十日という予定でございます。
　そこで、いま問題になっておりますのは、日弁連側の御要望といいますかお考えで、その意見交換の会議を公開にしたらどうか、公開にすべきではないかという点が一つあるわけでございます。ただ、私どもといたしましては、この刑法改正問題は重要な問題でございますし、両方の意見というものを、忌憚のない意見を交換し合って議論を詰めていきたいというふうに考えておるわけでございまして、そういう観点からいたしますと、いわゆる公開討論会のような形になったのではいかがなものかというような感じを強くしておるわけでございます。
　したがいまして、その公開ということも、日弁連側のお話によりますと、いわば密室的なところで話が進んだのではいけないのじゃないかということにあるように思われるわけでございますので、たとえばその話し合いをしました場合に、その後で両方で共同で記者会見をするというようなことも一つの方法じゃないか、それによって御心配のような点はないのじゃないかというふうに考えておるわけでございますが、そういう点がまだ十分詰まっていないということが一つございます。
　それから、いわゆる本会談をどの程度の頻度で行うかということもあるわけでございますが、私どもといたしましては、できるだけ回数を重ねて速やかに意見の交換を進めたいということでございますが、その開催の頻度については、予備会談では、日弁連側の委員と申しますか出てきておられる方は授権をされていないのだというようなことのようでございまして、その回数等についても話し合いができないというようなことになっておりまして、私どもといたしましては、いま申しましたように、両者の忌憚のない意見を何回も早くやりたいというふうに思ってお話を進めておる状態でございます。
　それから、少年法でございますが、これはやはり五十二年に法制審議会の答申がございまして、その後私どもといたしまして改正作業を進めておるわけでございますけれども、やはり日弁連等の反対がございまして、特に刑法よりもむしろ少年法については反対が強いような感じもするわけでございます。そのようなことでございまして、私どもといたしましてはこの少年法の問題につきましても日弁連と十分意見の交換を行って作業を進めたいものと考えておるわけでございますけれども、実はそこまでいってないというのが実情でございます。
○政府委員（豊島英次郎君）　監獄法改正の関係での日弁連との接触状況について申し上げます。
　監獄法改正につきましては、日弁連と直接の折衝は持っておりません。と申しますのは、この改正に当たりまして法制審議会審議において弁護士会推薦の委員が出席しておられ、また弁護士会作成の刑事拘禁法要綱を参考として審議を尽くしておりまして、その結果、日弁連推薦委員を含めまして、ほとんどすべての点につきまして全会一致でこの要綱が成立いたしております。したがいまして、基本的には対立のない法案であるというふうに考えております、今後とも、日弁連側の理解と協力を得て立法を進めたいというふうに考えております。
○寺田熊雄君　矯正局長の御説明はよくわかりますけれども、ただ私どもも日弁連の理事で、やはり監獄法の改正はもうすでに十何年前に取り組んだ経験があるわけですね。で、よくこの種の審議会で問題になりますのは、法務省が御委嘱になる審議会委員ですね、日弁連側の委員、これがどちらかというと法務省、最高裁のＯＢでして、それで十分に弁護士会の大勢なり空気を代弁せずに、官側にくっついているというようなことも言われることがあるわけですよね。
　そうなりますと、後でごたごたする場合もありますので、いま局長が最後におっしゃったですね、よく日弁連との意思の疎通に努めたいということをおっしゃったでしょう。ですから、形式的に法制審の弁護士会側の委員が全面的に賛成したからもう日弁連はなべに入った、問題ないと、こう直ちに即断しがたい面もあるんですよね。その点、御注意願いたいと思いますが、いかがですか。