Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○あべ委員　自由民主党のあべ俊子でございます。
　本日は、参考人の皆様、現場の声を聞かせていただきまして、大変ありがとうございました。
　特に、今回の介護サービスの基盤強化のための介護保険法の一部改正、私ども、これは必要な改正であると思っております。必要な改正でありながらも、やはり幾つか疑問点も出ているわけでございまして、このやや心配な部分に関して質問をさせていただけたらというふうに思います。
　特に、介護保険法、この介護保険の点数とさらには診療報酬の一体改革、六年に一度、このことを控えている中で、今回の改正がどう行われるかということは非常に重要なことであると思っております。
　まず、大森参考人に質問させていただきたいと思います。
　先生がおっしゃいました、家族モデルから独居モデルに介護保険を考えていかなければいけない、おっしゃる意味、本当にそうでございまして、特に私も独居老人予備軍といたしまして、特に女性が独居老人は多いわけでございますが、この家族モデルを早く転換していかなければ、これからの社会、本当に不安だと思っております。また、参考人がおっしゃいました認知症の高齢者ケア、この介護の手間の部分をしっかり見ていかなければいけないということも確かであります。
　そういう中で質問させていただきますが、私、いつも懸念をしておりますのが、その患者さんまたは利用者の皆様が、ＡＤＬが下がるまたは重症度が高くなるにつれその点数が上がるということがありまして、すなわち、こちらがケアをして、その入居者、サービス利用者の方々の状態がよくなると点数が下がるということは非常に矛盾ではないか。ほうっておいてしまっても点数が上がるのか。それは必要な、またさらにはどうしても仕方がないものだったのかという区分けが非常に難しいと思っておりますが、私は、ぜひとも、一生懸命ケアをして状態が維持改善した場合には御褒美が出るという仕組みが必要だと思っております。
　大森参考人にお聞きいたします。このことに対して御意見をお願いいたします。
○大森参考人　非常に大事な御指摘でございまして、例えばデイケアに通った人が、デイケアでその人のニーズに応じて日中暮らせる、そのことが夜の暮らしに好影響を及ぼしていって、結果としては要介護度は持続するかあるいは悪化しないというようなケースがございます。
　私は、そういうようなデイサービスの事業者に対しては、そうではないところと比べてある種の差をつけてもいいと思うんですけれども、その場合は、こういうふうにしたからこうなったということについての評価、効果の評価をきちっといたしまして、どこに行ってもきちっと説明できなきゃいけませんものですから、それを持続的に今検討をずっとやっているんですけれども、できればそういう方式で、それをどういう加算でやるのかとか残っていますけれども、その方向を目指すべきだと私自身も考えています。
○あべ委員　大変力強い御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　本当に、現場の方々が一生懸命やるほど収入が下がっていく。仕方がない重症化、さらにはＡＤＬの低下以外の部分で、やはり御褒美という部分をもっと考えていただければ、諸外国では、アウトカム、さらにはリスク因子の計算によって、患者さんもしくはサービス利用者の状態が本当に仕方のないものだったのか、そういうことを確かに確認していく方法がございまして、この検討もぜひ厚生労働省の方でもお願いできたらと思います。
　また、次に佐藤参考人に質問をさせていただきますが、いろいろお話を聞かせていただきました中で、二点質問をさせていただきたいと思います。
　たんの吸引の安全性を確保するために何が最も重要であるか。また、二点目といたしまして、そもそもなぜこのような法改正が行われるようになったのかということの二点を簡単にお聞かせください。
○佐藤参考人　御質問ありがとうございます。
　最初の、特に在宅での安全管理に最も重要なものは何かということでございますけれども、先ほども申しましたように、在宅というのは、療養者、そして私どもかかわる者、医師、介護職員など、本当にさまざまで、個性的です。
　そういう中で、どうやって安全を確保するかということになりますと、登録基準で安全管理体制が整っているというだけでは、とてもじゃないけれども安全は守れません。したがいまして、それぞれの療養者に応じて、私どもかかわる者がお互いに計画、私は訪問看護計画書などをしっかり土台にすればいいと思っているんですけれども、そういう計画書に基づいてそれぞれが役割をしっかり果たす、そして定期的にそういうことを確認し合う、そういう仕組みが必要ではないかと思っています。
　今後、もし法案が通れば、介護福祉士が診療の補助行為を行うということになれば、訪問看護ステーションに配置基準の一人として、職種としてそれを配置できるということもあるかもしれません。そうでなくても、提携するという形でもいいですけれども、医師の指示書に基づいて訪問看護ステーションは看護を提供します。そして、看護計画を立て、その中で療養者の安全を守りますから、介護職員とはその訪問看護計画を共有し、情報を共有することによってかかわっていくという仕組みができれば、最も安全が守れるのではないかと思います。
　それから、気管カニューレなどですけれども、この人たちにつきましては、先ほども申しましたように本当に個別性があります。それから、参考人のお一人がおっしゃいましたように、介護職員につきましても、みんなそれぞれに不安を持っていたり、技量などの差がありますので、私どもはその人たちと一緒にかかわりながら、今回のたんの吸引等の研修事業で行うような形ではなくて、もっと実際は数カ月かけてしっかりと信頼関係を保ちながら、その介護職員の技量を私どもは判断しながらかかわっていく、そういうプロセスを大事にすることが最も重要ではないかと思います。
　もう一つの質問につきましては、なぜこのような背景になったかということですけれども、私が考えますのは、医療ニーズを伴う要介護者が増加してきた。特に、二〇二五年につきましては、もっともっと大変な状況になるということが前提になっていると思います。
　そもそも諸外国と違う点は、私どもの在宅ケアというのは、訪問看護ステーションとそれからホームヘルパーステーションが別々の組織、経営母体として行うということが、基本的には海外と違っております。ですから、介護の福祉と看護という医療とが一体的になってこなかったことが一つの原因ではないかと思います。
　また、在宅医療は家族がケアをするということの前提に成り立っていると思います。そういう前提に成り立っていること自体が、今、家族介護力が低下し、独居高齢者がふえている中で、家族にかわってそういう介護の人たちがかかわらなくてはいけなくなったのではないか、そんなふうに私は分析しています。ですから、もっともっと訪問看護が指導ではなくて直接的にかかわるような、そういう在宅医療を担う仕組みとして日本で発展していればこういうことにならなかったのではないかというふうに感じております。
　在宅で訪問看護を充足するためには、もっともっと私どものステーションの方に、あるいは介護施設の方に看護職員が移動するようなインセンティブをぜひつくっていただきたいと思っています。
　以上でよろしいでしょうか。
○あべ委員　ありがとうございます。
　いずれにいたしましても、私は、介護保険の法改正に向けて、サービス利用者中心の安全が確保できる、さらには安心できるというものが一番大切であるというふうに思っております。
　次に、木村参考人にお尋ねいたします。
　特に、ケアマネの方々からさまざまお話を聞かせていただいておりまして、その業務の煩雑さ、大変さを聞いているわけでございますが、木村参考人がおっしゃった中で公正中立なケアマネ、私はこれは非常に重要なことであると思っております。特にサービス提供と分離をしていくということがサービス利用者にとっては非常に重要だと思っておりますが、このことに対してぜひコメントをいただけたらと思います。
○木村参考人　現在、ケアマネジャーが完全独立している事業所というのは、全体の一〇％ぐらいです。九割が併設サービスを持っています。訪問介護を持っていたり、デイサービスを持っていたりということであります。ここまで十年、併設サービスでやってきて、今から申し上げることは急激にはできないと思うんですが、一番いいのは経済的にも事業所が独立する、それから構造的にも独立する。
　そもそも私らが申し上げているのは、機能的にフェアに利用者の立場に立って、自分のところの事業所だから優先的に入れるとか、そういうことではない仕組み、そういうことをやっていかなきゃいけないと思うんですが、いろいろなところでよくこのことは聞かれまして、経済的、構造的独立ができれば一番いいんだけれどもとなりますが、やはり所属法人等から急に離れてどうこうということは、この制度は急激に変えることはかなりきついと思いますが、何年かかけてそういう形の経済的、構造的、機能的独立をしていく仕組みにしなければいけないと感じているところであります。
○あべ委員　ありがとうございます。
　私は、木村参考人がおっしゃいますように、経済的、構造的ケアマネの独立、自立ということは、今後の介護サービスにおける質の担保さらには利用者の安全、安心に非常に直結するものだと思いますので、これは本当に参考にさせていただきながらこれからの審議も進めてまいりたいと思います。
　最後に、ちょっと私の持ち時間がなくなってまいりましたが、服部参考人にお尋ねいたします。
　必要な介護サービス、本当に必要なものは私はしていかないといけないと思っております。私も難病の母を自宅に抱えておりまして、しかしながら、私ができることを全部やってしまうと自立を阻害してしまいますので、できる限り心を鬼にして、その母にさまざまなことをやってもらいたいというふうに思っておりまして、仕事をあえて、家事に関しても母にしてもらっているわけでございます。
　しかしながら、在宅にいるということは非常に大切であります。入院中の母も、自宅に帰りたい、自宅に帰りたいと何度も言っておりました。しかしながら、自宅にいるということのその自宅でありますが、特に私のように岡山県の中山間地区にいる者に対しましては、自宅にいるということがサービスを受けるということと、特に参考人がおっしゃいましたリバースモーゲージ、お金を出してもだれももらってくれないような山奥にある家に対してリバースモーゲージは私は非常に難しい部分があると思っています。
　一言だけお尋ねいたします。
　自宅というのは、ずっと住んできた自宅だけを指すのでしょうか。それとも、ある意味スウェーデン方式のように、ある程度介護が必要になったときには移動するということも含めた自宅でよろしいのでしょうか。一言お答えください。
○服部参考人　ありがとうございます。
　私は、利用者が選べれば後者でも構わないと思っております。ただ、そこに行かなければサービスが実質受けられないような状況にするのはよくないなというふうに思っております。
○あべ委員　簡潔なお答えをありがとうございました。
　今回の介護保険の改正法は、私は必要な法案であると思っております。しかしながら、幾つか懸念事項がありますので、このことに関してはこれから審議を進めていきたいのと、また、介護保険の改正に関しましては、私は選択と集中が必要であると思っております。国民の安全、安心をどう担保していくのか、今回の法改正に、また次の介護保険の改定にかかっていると思いますので、ぜひともこれから審議を進めて頑張ってまいりたいと思います。
　参考人の皆様、大変ありがとうございました。
○古屋（範）委員　公明党の古屋範子でございます。
　きょうは、参考人の皆様、国会においでいただき、貴重な御意見をいただきましたこと、心から感謝を申し上げたいと思っております。
　公明党は、昨年の二月に、新・介護公明ビジョンというものを発表いたしました。十二の提案をいたしました。その中で、「二十四時間三百六十五日訪問介護サービスの大幅な拡充で、在宅支援の強化を目指す。」このことを柱の一つとして掲げております。
　改正案の二十四時間対応の定期巡回・随時対応訪問介護看護の創設は、今回、介護保険法改正の中心となるものと思っております。地域包括ケアシステムを実現するために、これはやはり非常に重要な政策であろうと思っております。私どもの提案とこれは相通ずると評価をいたしております。
　高齢者が住みなれた地域で、また安心して老後が暮らせる社会を目指していく。二〇二五年の姿を前提として、二〇一二年の介護保険制度改正では、抜本的な制度設計の見直しが必要となってまいります。
　二十四時間対応の定期巡回・随時対応訪問介護看護に関しましては、先ほど木村参考人、現場からの御意見をいただきました。さまざまな課題があることをお伺いしました。医療と介護の関係性、またエリアの問題もあろうかと思います。非常に遠く離れていて、通うのに非常に時間がかかるというようなところで、実際にこれがどう行われていくのか。また、重度の方は訪問対応してほしいというコールをどういうふうにしていくかなどなど、実際、いろいろ考えますと、プライバシー等の問題ですとか同居家族の問題、現実にこれを行っていこうとすると、いろいろな課題が見えてまいります。
　そこで、この二十四時間対応のサービスを実効性あるものとして、また普及させていく上で何が重要であるか、どうしていけばいいか、それに関して御意見をいただければと思います。
○木村参考人　ただいまの質問ですけれども、実際、この二十四時間型のものは、やはり大都市圏の中では非常に活用されるものだと考えております。地方都市では、移動距離で大変な時間ロスといいますか、そういうふうになると思いますので、地方都市の場合は地方都市で、今の訪問介護とか看護をうまく組み合わせて、ケアマネジメントの中できちっとやっていけばいいと考えています。大都市圏で、これだけの、先ほど人数を申し上げましたけれども、介護職員が二十三人程度、看護ができれば三人以上欲しいなというようなことで、ある程度大きな規模で大都市圏はうまく回ると思います。
　私は、このサービスを聞いたときに、前回の改定で、夜間対応型の訪問介護というものを導入した。夜間対応型の訪問介護を導入したんですけれども、これがなかなかうまくいっていない。
　実際、私は、青森市の地域密着型のサービスを指定する委員会に所属しております。昨年の夏過ぎに、一社、青森市内全域をカバーしている夜間対応型の訪問介護の事業所から休止届が出てまいりました。その理由は、利用者がほとんどいない。どうしてなんですかということを審議の中で問いましたら、夜間、赤の他人というか知らない人がかぎを持って入ってくるというのはどうなのか、こういうことが出ているわけであります。
　ただ、私は、これは夜間で担当がそういうふうになっているということであると信じておりまして、今度の場合は、日中からきちんと顔の見える関係で巡回していって、そして担当制とかを当然決めていかなきゃいけないんだと思うんです。それで、この人とこの人が回るし、もし医師の指示書が出ていれば、看護師さんでもこの人とこの人が回るんだよという安心な状態を見せてあげて、そして契約という形、当然その窓口はケアマネジャーがやっていって、そういう信頼関係というか、それをきちっとできる仕組みをつくっていくことが大事なのではないかと考えているところであります。
　以上であります。
○古屋（範）委員　ありがとうございました。やはり、顔の見える関係、お互いに一対一の信頼関係を築き上げていく、これがこのサービスを実効性あるものにしていく上で必要である、こういう御意見だったと思います。
　ありがとうございました。
　この二十四時間対応の定期巡回・随時対応訪問介護看護の制度を運用していく上で、もう一つ問題になってくるのが人材の確保であろうと思っております。これは、介護人材が必要であるとともに、看護師の存在が非常に重要であると思っております。
　先ほど、佐藤参考人が最後に触れていらっしゃいましたけれども、看護師百五十万人がいて、訪問看護ステーション、こちらになかなか人材が誘導されていかないというふうにおっしゃっていました。在宅医療の拡充というものは、我が国にとって不可欠であると思っております。私も、半日なんですが、医師と一緒に、了解を得まして、訪問医療の現場を歩かせていただいたことがあります。その主役はやはり看護師さんだというふうに感じました。
　ただでさえ看護師不足が叫ばれている中で、医療と介護が連携をして、訪問看護ステーションの拡充をし、二十四時間対応のサービスを実行していくために、看護師の確保について何が一番必要か、それについてお伺いしたいと思います。
○佐藤参考人　訪問看護についての御質問、ありがとうございます。
　私ども訪問看護ステーション、今、全国で五千七百十数カ所あるんですけれども、零細で、いわゆる働きやすい職場環境にはなり得ていないところが非常に多いです。ですから、今度の二十四時間の巡回型のサービスがもしできたとしたら、そこが本当に働きやすい、やりがいを持って働きやすい職場になること、これが非常に重要ではないかと思います。
　その一つとしては、自分たちが主体的に判断して実際のケアが提供できるようなこと。それから、それに対する評価ですね。やはり給与の面でもきっちりと評価してもらって、病院との格差が一カ月数万円のような格差が生じて在宅で働かなくてはいけないような看護職の、そういう処遇の問題をもっともっと改善していただけるような、そういう政策を展開していただきたいと思います。
○古屋（範）委員　ありがとうございました。給与も含めて働きやすい環境づくりをしていく、これが喫緊の課題であるということでございました。
　ありがとうございます。
　次に、大森参考人にお伺いをしてまいりたいと思います。
　最後に介護職員の処遇改善について少し言及をされていました。自公政権のときに、介護職員の処遇改善、これは重要課題であるということで、三％の報酬改定、そしてその後は介護職員の処遇改善交付金を積みまして累次の改善を進めてきた途上にあると言えるかと思います。
　今後、介護職員の処遇改善をさらに充実していかなければいけないと考えますが、今後の方向性について御意見があればお伺いしたいと思います。
○大森参考人　既に、三％アップとそれから交付金で、各事業所はそこで働く方々の処遇の中に入れ込み始めていまして、ということは、今後も給付金は外づけで続くのか、中に入るのか。既に中に入り始めています。しかし、待っている事業所もありまして、これからどうなるのかと不安げに待っています。
　したがいまして、そのことについてしっかりしたある決定がなされませんと、これは動かないんじゃないかと思うんですね。その点でいいますと、これが多分、今回の財政問題を考えるときに最大問題になるんじゃないか。ここは私どもの一存で決められるのか、政府及び国会の皆さん方がお決めくださるのか、やはりそれの調整問題があるなと見ているんですけれども、そこが一番悩ましいかなと思っています。
　きょうはその程度でございますけれども、よろしゅうございましょうか。
○古屋（範）委員　ありがとうございました。これからやはり財源の問題も含めて、これは大きなポイントになってくるだろうというふうに思っております。高齢者が増加をしてくる、また二〇二五年には団塊の世代が七十五を超えてくる、介護人材の確保が急務であるということを考えますと、この点は皆が考えていかなければいけない最重要の課題だろうというふうに思っております。
　ありがとうございました。
　次に、服部参考人にお伺いをしてまいります。
　最後の結論部分で、それでも在宅の介護をあきらめないというふうにおっしゃっていました。自宅プラス地域プラス介護保険、医療の総合的なケアマネジメントを提案していらっしゃいます。
　私たちも昨年十二月、新しい福祉社会ビジョンというのを公明党が取りまとめをいたしました。そのテーマは、支え合いの社会ということでございます。やはり高齢者の住宅政策、これは日本においては非常に貧弱であると言わざるを得ないと思っております。住宅政策を拡充し、そして共助、支え合い、そして地域社会の構築、そこに介護、医療がプラスをして、それぞれの人に合った、そしてそのときに適合した切れ目ないサービスが提供できる、これが理想である。私も先生のおっしゃることに非常に共感を覚えました。
　最初、在宅で介護を利用している方の七一％が要支援から介護二であるという数字を示してくださいました。介護保険の目指しているものは、重度化を予防するということだと思っております。ですので、私も、軽度からの生活援助というのは重要であると考えております。
　今回、軽度者に係る給付の見直しはなされなかったわけなんですが、この課題は先送りとされてしまいました。軽度者に係る給付のあり方、これについてもう一度御意見をいただければと思います。
○服部参考人　ありがとうございます。
　軽度者に関しては、例えば二割給付にするとか介護保険から外すというような、一部言われていたことは行われませんけれども、市町村の判断で要支援の方の予防給付を地域支援事業にかえていいということが今回の中に盛り込まれております。これは多分、来年されるところは少ないと思うんですけれども、そういう道が開かれますと、漸次そのような方向になっていくと、本当に必要な給付が受けられるかということに関しては若干疑問があります。
　では、どうしたらば在宅で暮らし続けることができるかということに関しては、やはり介護保険のサービスで生活全体を見ることはあり得ないので、本当に専門職が入るところ、それは医療に関しても看護に関しても、軽度でも看護が入らなければいけない状況もございます。それをトータルで見られるそこのケアマネジャーがどうトータルで見るケアプランをつくることができるか、ないし、それをつくるために他職種とさまざまの連携をする力を持つことができるか、やはりここにかかっているのではないか。
　決して生活援助だけをふやせばいいとか介護サービスを介護保険だけでふやせばいいと私も思っておりません。おっしゃるような意味での地域の支え合いということも、または市町村の独自な支え合いということも含めて、その人一人一人の状況に何が必要かを見きわめていく力と、必要なものをコーディネートすることができる実践力、これがやはり今まだ発展途上じゃないかなというふうに考えております。
○古屋（範）委員　服部参考人、ありがとうございました。
　皆様の御意見を参考にしながら、また介護について議論を深めてまいりたいと思います。本当にありがとうございました。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうは、五人の参考人の皆さん、貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございました。
　早速質問に入りたいと思います。
　最初に、佐藤参考人に伺いたいと思うんですけれども、介護職員等によるたんの吸引等の実施のための試行事業ということで詳細な報告をいただきまして、非常に知りたかった情報がいただけたということで、感謝を申し上げたいと思います。
　法律は、介護職員等によるたんの吸引等の実施を可能とするということになっておりまして、たんの吸引については明確に書いているわけですけれども、後は「等」ということで、その後の医療行為については省令で拡大をするということになっているわけであります。
　そうすると、この問題一つをとってもいろいろな課題が見えてきて、もっともっと検証しなければならないと思うんですが、その先についてはチェックどころか省令で拡大できるということに対して、「等」の部分についてどのように思いますか。
　それと、先ほどのあべ委員の質問とも結局重なるのじゃないかなと思うんですけれども、やはりその動機が、看護師不足、あるいは、訪問看護がもっと位置づけられなければならないところを介護で補うという発想ではないかというふうに思いますけれども、御意見をいただきたいと思います。
○佐藤参考人　ありがとうございます。
　今私どもが試行事業を行ったのは、喀たん吸引と経管栄養、それは胃瘻。腸瘻はしませんでしたけれども、胃瘻と鼻腔栄養でした。
　ただ、そのときに、やはり必要性は確かにある、今後必要性はあると思うんですけれども、やみくもに拡大するということについては、私はどうしても不安が残りました。
　ですから、今回、喀たん吸引は命にかかわることですから、たんが詰まったら死んでしまう、そういう状況ですからこれはやむを得ないことだと思いますけれども、例えば経管栄養などは、定期的に発生するのであれば、御家族ができることの補いということであれば、それはそんなに問題ではない、私どもの訪問看護師がやってもそれはできるのではないかと思います。
　今後、例えばストマとか褥瘡とかいろいろなことに広がっていくことにつきましては、それぞれに試行事業をしっかりしていただいて安全を確認し、連携のあり方を確保してやっていただきたいと思います。
　それから二番目につきましては、私どもではちょっとお答えできる状況ではないかと思います。済みません。
○高橋（千）委員　ありがとうございました。
　今後の拡大について、やはり一つ一つ検証が必要であるということだったかと思います。
　続けて、田原参考人に伺いたいと思うんですが、今の件については、やはり介護労働の側で見ると、もともと介護の労働条件という問題があるのに、さらに負荷が加わって、離職がふえるとかそういう深刻な状況があるのではないかという指摘があったかと思います。
　今の「等」の部分について、もし補足があればお願いしたいと思います。
○田原参考人　一言で申し上げると、本当に怖いという、今、法案の中身で出されているものがありますが、中身も広さもどこまでいってしまうのかというところが怖いという一言で、今回の医療行為については、繰り返しになりますが、基本的には業務拡大であり反対なんですけれども、それでもやるというのでしたら、ここまでというのをとにかく決めていただきたい。それで、医師の指示のもとで行うのですから、その団体というふうに申し上げると医師会というふうになるのかもしれませんけれども、医療関係団体がこれならという了解が得られる形の最小限にとどめていただきたいというところです。
○高橋（千）委員　ありがとうございました。
　次に、服部参考人に伺いたいと思うんですけれども、七割が在宅であり、七割が軽度者である、そういうデータを踏まえて訴えられたということを非常に重要だと思って聞いておりました。
　そこで、生活援助の重要性についてお話をいただいたと思うんです。私自身もこのことを繰り返し取り上げてきたものでありますから、本当に審議会の中では、単なる家事援助というんですか、非常にこれを低める考え方が盛んにされたのかなと思っておるわけです。やはり、これがむしろもっと大事である、そして、それを外すことが逆に介護にとって重度化につながるですとか、そうしたいろいろな問題があると思うんですけれども、補足いただきたいと思います。
○服部参考人　ありがとうございます。
　既に、データとしては生活協同組合等から、生活支援が入ることによってどう維持してきたのかというデータも出されているかなと思います。
　よく言われることは、あなたでも洗濯、掃除をやってもらったら助かるでしょうというようなことが言われるんですけれども、介護サービスを利用されている方、半分以上が八十歳、八十五歳以上なんですね。しかもその方は、何らかの疾患で、御自身が、保険者が介護が必要というふうに認めた方ですので、その手がなければ、食事をまともにする、それから環境を整えることができないという状況の中で、それも含めて必要なケアを受けるということで生活が成り立つ。これは、一般の健康な方が生活が成り立つということではなくて、命とか、生きていくことの基礎ができるんだろうと私は思っています。
　しかも、そのことに関しては、大きなお金が使われているわけではありません。その意味で、全体のケアプランの中にそういうことも含めていくということで、これだけを利用すればいいとは思わないんですけれども、それを医師も看護職も介護職も入ったサービス担当者会議の中で認めて、もしそこが必要だということになれば、そのことについてまで、それだけ取り上げて抑制をするということがあれば、在宅がもっと暮らしにくくなってしまう、結果として重度化につながるというふうに考えております。
○高橋（千）委員　大変ありがとうございました。
　そこで、もう一度田原参考人に伺いたいと思うんですけれども、やはり、今回の法案の争点が、軽度者を介護から外してしまう、ヘルパーの仕事の専門性を、ボランティアでもよいではないか、そういうところに行き着くのではないかと思っているんです。やはりそれが専ら財政的理由に支配をされているのかなという問題意識を持っております。
　今の服部参考人に対する質問ともかかわるわけですけれども、そういうことも踏まえながら、介護職の専門性についてさらに補足をしていただきたいと思います。
　それと、いただいた資料の中で、皆さんが出している要望があるんですけれども、その中に四番として、「外出・文化レクリエーション業務に介護報酬を設定して賃金支払いを」という要望がございます。これは、やはり介護の現場では、いろいろな制限、できること、できないことと制限があるんだけれども、そうではなくて、もっと必要なものというのがあるんだという、現場から発した提言ではないのかなと思って伺っていましたので、一言、補足いただければと思います。
○田原参考人　軽度者の問題については、私どもも非常に危機感を持っているわけです。ヘルパーの専門性をこれだけ否定された政策はないなと。
　やはり、日常のかかわりの中で、精神状況や身体状況の変化、無論、家族の状況というのは、これはこういう介護関係団体は必ず言うことですけれども、それによって必要なサービスをケアマネジャーや場合によっては保健師のような専門職につなぐ。そういう意味では、サービスのかなめはケアマネジャーかもしれませんが、利用者の隣にいるのはやはり在宅ではホームヘルパーだろうというところで、ここを外してしまったら、暮らしが成り立たなくなってしまって、在宅を進めるといいながらかえって施設利用をふやしていく、こういうことになっていくだろうと思います。
　それともう一点、実は、出していただいた資料の一番後ろに、三十六ページですけれども、「東京二十三区のひとり暮らし高齢者　見守り施策一覧」というのがあります。
　これは、昨年度の、夏の所在不明問題が起こったときに、八月のところで、電話調査による二十三区の各自治体のいわゆる見守り施策、社会福祉協議会等のところで、各自治体に問い合わせたところなんですけれども、この十年間、介護保険が始まってから、介護のことは介護保険でということで各自治体とも大分削減をしていまして、今回の法案では地域支援事業とあわせてこの予防をということですけれども、そういう状況に各自治体がなっていないなということを、ケアマネジャーやホームヘルパーを組織している労働組合としての、これは東京だけの調査ですが、そういう意味でも非常に実感をしています。
　それから、三十二ページに戻って、四項目めのところに「外出・文化レクリエーション業務に介護報酬を設定して賃金払いを（サービス残業の撤廃）」というふうに記載されていますが、これは、いろいろなところで、認知症のケアを中心に、外出や散歩、こういうものが非常に認知症の予防やあるいは介護予防に効果的であるということが科学的にも出されていますが、実は、介護報酬がこの十年間、つけられていないんですね。
　だから、やりたくてもできない、介護報酬がないから人手も不足をしているというところがありますので、今後の報酬改定については、ここの部分も、前回の加算などということではなくて、しっかりと報酬設定をしていただきたいというふうに思っています。
○高橋（千）委員　ありがとうございました。
　残りの時間で、大森参考人と木村参考人に同じ質問をしたいと思います。それは、介護予防と日常生活支援総合事業をどう振り分けるのかという問題であります。
　先ほど来、軽度者外しではないかということを言ってきたわけですけれども、実際には、その介護予防の枠というのは、給付の枠というのは前と変わらないわけですので、そこに入ってしまうと、もうあふれちゃうよという自治体の声もございます。しかし、受け皿もどこにでもあるというわけでもありません。
　そこで、もし振り分けをすることによっていろいろな問題が起きたときに、それは全部自治体の責任になっちゃうのかしらということもございます。先ほど、木村参考人からは、ニーズ調査が十分にできていないということもございました。ですから、どういう給付をふやすべきなのか、あるいはそういう支援事業に対してはやはり介護できちっとやるべきなのか、そうしたことも含めて、振り分けについて伺いたいと思います。
○大森参考人　介護保険制度を創設したときに、虚弱老人と当時は言っていまして、この方々をどういうふうにするか。当時、ある種のサービスを受けていたものですから、この方々を介護保険のサービスの外に置くのはとても国民の理解が得られないということで、組み込んだわけですね。
　一番悩ましいのは、実は、諸外国ではほとんど、日本のような軽度者を介護保険の制度の中に入れていませんので、そういう国際的な視点の議論も一つございますし、それから、実は、介護保険で行うサービスと社会福祉のサービスは違うものなんですけれども、これがなかなか、現実にはこの区別が難しゅうございます。だから、身の回りのお世話をするということを本当に介護保険でやるべきかどうかというのは、当初からございます。
　しかし、これを今後どうするかということでございますけれども、現在の私の判断は、少なくとも今までは要介護認定制度の中で軽度者についても認定してきましたから、ということは、介護保険の事項が発生しているという認定でこのサービスをやってきましたから、これを直ちに外に置くとか、今回の法律改正で総合事業をやるからこの方々を切り捨てるなんということはありませんので、その御心配は要らないと私は思います。
○木村参考人　私も大森参考人がおっしゃったとおりだと思っておりまして、むしろ、私は、これをチャンスに、先生方は御存じだと思いますけれども、介護保険法二条二項には、保険給付の目的が記載されています。介護の状態を悪化させない、またはそういう状態にならないために保険給付されると記載されています。そのために要介護認定という事項としての判定をして予防給付ということがあるわけであります。
　必要なのは、そこはその趣旨にのっとって保険給付しているサービスを使えばいいわけでありまして、配食サービスとか見守り、買い物、これらはほかの制度でやればいいことだと思っておりまして、合わせて一本という形ですね。ですから、総合事業を使いながら、いわゆる本体の自立支援のところの給付のサービスを入れつつ、生活していく上での食事それから買い物、見守り、そういうところを市として総合事業で支えていく形にしていくという考え方でいいんだと思うんですね。
　振り返りますと、老人保健事業があったときに、自主財源がなくて市町村がそのような事業ができないということもあり、介護保険法改正を何回かやってくる中で、財源として総合事業等々に保険料と税を少し入れて今までやってきたということがありますので、私はむしろ、本体、何でも介護保険で見るというものを、今回、総合事業を含めて、本当に地域で暮らすということに持っていくための道筋をつくるための方向性じゃないか。そこに、あくまでも保険者が判断すると記載されておりますし、軽度者切りとは私は考えておりません。
　以上です。
○高橋（千）委員　残念ながら時間が来たので終わります。もう一回くらいやりたいと思います。よろしくお願いいたします。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　本日の参考人の皆様のお話、この法案の審議に当たっても大変参考とさせていただける部分が多いと思います。
　まず冒頭、田原参考人がおっしゃったように、私も、今回の東日本大震災プラス原発事故ということの中で、今この枠組みを決めていくことが本当に妥当なのかどうかというのは、実に大きに疑問であります。
　なぜならば、おとといですか、被災地に、また避難所に行ってまいりましたけれども、避難所を見ておりますと、御高齢者が今震災関連死とか言われる状況になる前段階で大変に弱っていっているのが日に日に、毎週毎週行くごとに目に見えるわけです。もちろん、介護認定は認定作業そのものがおくれておりますし、被災認定すらおくれている中で、しかしながら、時は待ってくれず、御高齢者には年齢がかぶさり、プラス今のような不幸な事態がかぶさっているということを見ると、きょうも話題になっておりました虚弱な方あるいは介護予防と一口に言われている部分を実は国全体として持ち上げていかなきゃいけないし、その一番のモデルは東北地方なんだと思うんです。そこが本当にうまく運べば、どんな厳しいときでも、日本の介護保険と言われる仕組みやあるいは先ほど木村参考人のおっしゃった老人保健事業で取り残してきた部分が私は救い上げられるんじゃないか。
　では、今回の改正がそういうふうな段取りになっているかというと、残念ながらどっちつかず、中途半端かなと思いますので、その私の懸念を払拭していただくべく、参考人の皆さんにはお答えいただきたいと思います。
　まず大森参考人に伺いますが、日常生活支援総合事業、これが今私が申しました高齢期にありがちなさまざまな問題を介護認定以上に実はトータルでどう支えていくかという視点に立ったものであるとは思います。でも、二〇〇六年の介護保険の改正でもございましたが、要支援一、二を分けて、例えば筋トレマシンに乗るとか口腔内清拭をするとか、逆にメニューが限られてきたことによって、要支援一、二の方にとっては、介護保険というものが自分に本当に役立つものかどうかという疑念が生じたのではないかと思います。
　今回の日常生活支援総合事業でございますが、そもそもは、これらは介護保険財源を使うよりも、本来の国の予防保健行政、トータルな健康増進行政として考えられるべきではないか。逆に、限られた介護保険の財源を使っていくことによって、どちらも手薄になってくるように思います。重い方、要介護五でも十分、一〇〇％使っている人はいない。それから、軽い方と言われる方も、本当にこれで健康増進できているかというと、そうではないと思います。もちろん財源トータルの問題はありますが、ここの財源を介護保険に求めるべきかどうかということで一点お伺いいたします。
○大森参考人　私が知っている市町村の介護担当でしっかりしている職員の中には、今先生がおっしゃったような御意見がありまして、生活支援事業というのは介護保険の外なんじゃないか、これを組み込んだから問題が起こったのではないか、明白に切り離すべきだという御議論がございまして、結構傾聴に値すると私も考えています。
　その際は、軽度者についての従来の介護保険サービスというのをどうするのか。やはり現場の皆さん方がどういうふうにするのが一番動きやすいか、実際には利用者にとって何が望ましいかという判断でございますけれども。
　私は、将来は今御指摘のような方向性はあり得ると思っているんですけれども、今回はどういう考え方に立っているかというと、従来の包括支援センターの介護予防プランプラス支援事業を全体として組み合わせるようなものが可能ですよということを選択肢をふやす形で仕組んでいることでございますので、今回はこれでいって、将来、もしかしたらそういう方向性がある。それは現場の意見を聞いていくと、そういうことは十分ながらあり得るんじゃないか、仕分けをするということがあり得ると思っていますけれども。
○阿部委員　日本が他国にないスピードで高齢化を迎えておりますし、介護保険のところで切り取ることによって逆にその本来のサービスが縮小するということを私は懸念しておりますので、また引き続き御検討のほどよろしくお願い申し上げます。
　佐藤参考人に伺いますが、今回の二十四時間対応のいろいろなサービス、いわゆる二十四時間対応の定期巡回・随時対応サービスの創設ということがございますが、この中で、五千余りの訪問看護ステーション、おっしゃるように経営規模というか運営規模も弱体ですし、逆に、今回の改正は、この訪問看護ステーション、せっかくここまで頑張ってこられたものにとっては、その芽を摘みかねないものになるのではないかと私は正直言って懸念します。
　それで、今回の震災対応で、例えば東北地方だけは一人訪問看護ステーションでもいい、これはある種の規制緩和、そういうことも認めようということが出てくるくらい、訪問看護ステーションというのは、本来もっといろいろな応援をして、やりやすくして、頑張っていただいて、星の数ほどというふうに思うわけですが、このあたりの兼ね合い、訪問看護ステーションを本当にエンパワーしていけるものなのかどうかということについてお考えを伺います。
○佐藤参考人　訪問看護ステーションを本当にエンパワーしていけるものかどうかということは私自身も不安を感じているところです。小規模多機能プラス訪問看護もそうですし、今度の二十四時間定時巡回の方も、すべて地域密着型で、しかも包括払いとなりますと、訪問看護ステーションという言葉での今までの活動がどうも陰に隠れてしまうような、そんな懸念を持っております。
　それから、私どものサービスというのは高齢者ケアが中心になっておりますけれども、医療も対応しています。ですから、地域密着で、例えば今上がっています二・五人ではなくて一・七人のような基準で看護を置いて、それで訪問介護看護の巡回をやるということになると、健康保険法等、医療の方の訪問看護は二・五人以上を基準にしないと報酬は支払われないということになっていますので、その辺のところが、介護だけやるような訪問看護になってしまうような、そんな懸念もあります。
　ですから、訪問看護ステーションは訪問看護ステーションとして、しっかり単独型でも規模を大きくして、さまざまな基幹型のステーションにし、予防からリハビリテーションまで行うような、そういう発展形を私は期待しているところです。
　また、介護予防という意味では、以前は訪問指導事業を老人保健法でやっていました。それで、私どもの方では、地域包括支援センターの機能強化ということで、最近、訪問型の介護予防が数が減少しているということから、訪問看護ステーションがその役割を担うことを試行しました。とてもいい結果が出ております。なぜかといいますと、生活習慣病の健康管理、予防にかかわることが訪問看護ステーションではできたからです。
　以上です。
○阿部委員　訪問看護ステーションのニーズは、今御指摘のあったように、御高齢期のみならず、いろいろな御病気を抱えて呼吸管理をしている方とか含めて、やはりトータルに非常に重要と私は思います。今回の改正がそうしたものを隠してしまうのでは本末転倒と思いますので、私もなお、これは質疑の中で求めていきたいと思います。
　木村参考人に伺います。
　よくサービス利用者さんに聞くと、ケアマネジャーさんは、自分たちのケアプランのやりやすいプランばかり出してくるんだよねと。これは木村さんだからちょっと平易な言葉で言いますが、そのあたりの、今、介護保険をやってきて十年ですね。本当に利用者本位かどうかというあたりで、では、どうすればケアマネジャーさんたちももっと利用者本位になれるのか。例えば、よく言われるのは、ケアマネジャーさんの事業所からの自立でありますけれども、そのあたりで御意見があればお願いいたします。
○木村参考人　今までは、本来は居宅介護支援事業の支援費は事業所に入るという形で当然やってきたわけであります。ところが、議論は個人ケアマネジャーに向けての話であるわけですね。要するに、Ａさんがケアプランをつくってどうだこうだという議論がすごくあったと思うんですね。
　私ども、今、やはり事業所としてどういうプランを提案できるかということをもう一回立ち返ってやらなきゃいけないと考えています。
　それは、前回の報酬改定で、主任介護支援専門員が一人、ケアマネジャーが常勤で二人以上いるところに特定事業所加算というものをつけて、一人開業のところから、三人、それから四人、五人、そういう形に持っていったときに、やはり事業所の中で多くのケアマネジャーの目が入って、アセスメントがきちんとできて、いろいろな角度から指摘があって、その御利用者様に対していいケアプランが提案できている、そういう声がかなり上がってきているわけです。
　また、それができないところでも、周辺の、例えば医療サービスを行っている訪問看護事業所とかドクターから指摘いただいたものをきちんと連携をとってやっている、そういうふうなことを今の時点でもっと強化してやっていくと、何かというと、個人でつくったケアプランではなくてチームでつくったケアプランということで提案して、利用者さんに御理解していただく。その中で経済的負担とかは当然考慮をしていくという形になると思いますので、そういうことが非常に大事だと思います。
○阿部委員　ありがとうございます。時間が短くてごめんなさい。
　服部参考人に伺いますが、今度、いわゆる月の包括単価、マルメになることによって、先ほどサービスの低下が起こるのではないかという御指摘がありました。私も、これは非常に、さっきの定期巡回・随時対応型訪問介護看護というややこしいものの一番の問題なんだと思うんですが、これが入った場合に、例えば今までの通所介護、デイサービスに行くとか、あるいは訪問介護、これらがトータルのマルメ管理の中で抑制されてしまったら本末転倒、利用者にとっては、逆に、在宅で家にじっとしている、待つしかないとなってくると思いますが、このあたりについてお願いいたします。
○服部参考人　基本的には、介護保険で支えるということにお金を使うことが誤りだというふうになってしまうと、本当に限られたものしか行かないだろう。そのことを支えることによって、例えば医療費に関してもほかの費用に関してもトータルで見られるのではないかというふうに思います。
　今回、包括単価が入ったときに、その単価の枠内でしかサービスが提供されません。今までだったら、深夜だったら幾らとか、時間が何分なら幾らとか、重度の人にこう対応すれば幾らとかというふうについていたものもつかないです。そうすると、その単価の中で、必要性がもっと高まっても、介護度別の単価は固定になってしまえば、必要があっても、その限度の枠内、限度というのは、介護度別限度額の中にさらにもう一つ限度ができますので、その枠内でしか結果として提供できない。または、そのことは、予防訪問介護とか予防通所介護でもう全国で明らかになっています。
　ですから、結果として、サービスが必要なものが提供されなければ、劣悪になるか、ないしは自己負担をしなければいけない。お金があれば自己負担できるけれども、そうでなければ受けられないということ。それから、限度額をさらにぎりぎりまで上げれば、結果として他のサービスが入らないということで、これも問題であるというふうに思います。
　あと、最後に一つですけれども、包括単価はケアマネジメントも形骸化させます。今まで、介護度で、これを利用すれば幾らとなっていましたら、ケアマネジャーが給付管理をするとか、こういう意味も全く配慮されないということで、非常に危険だと私は思っております。
○阿部委員　まだまだお聞きしたいですが、時間の制約で田原参考人には伺えませんでした。でも、とてもいい御指摘をいただきました。ありがとうございます。
　終わらせていただきます。
○柿澤委員　みんなの党の柿澤未途でございます。
　きょうは、五人の参考人の皆さん、大変貴重なお話をありがとうございました。
　今回の介護保険法改正に当たって、先般、質疑でも取り上げさせていただきましたけれども、二十四時間対応型の定期巡回・随時型サービスというのが導入をされるんですけれども、これまで二〇〇六年の介護保険法改正から行われてきた夜間型のサービスがどの程度利用されてどういう成果が上がったのかということを総括なしに、二十四時間型をやれば今度は成功するんだ、こういうことで本当に実効が上がるのか、この点を私は大変危惧いたしております。
　質疑でも取り上げさせていただいたんですけれども、福岡県の大牟田市で、〇六年から国の補助をもらって、九千万使ってテレビ電話を三百台入れて、それで夜間型の対応型サービスをやった、これまで五年間で利用がたった三件だった、こういう話があるぐらいですから、本当にこれを、夜間限定だと昼間はほかの人に頼まなきゃいけないから、二十四時間、一気通貫でお願いをすればこれはニーズが出てくるんですよ、こういうふうに厚生労働省は説明をしているわけですけれども、本当にそういうふうになるのかどうか。
　そういう意味では、はっきり言えば、二十四時間型の定期巡回型のサービスにこの日本の社会においてはっきりとしたニーズがあるのかということは、現時点では実証されていないというふうに私は思います。もちろん、地域包括ケアの考え方はいい、これは私も同意をいたします。考え方はいい。考え方はいいと言うけれども、しかし、どんなによい器でも、中身が空っぽでは仕方がないわけです。理念がいいからということでこれは正当化をされないというふうに思います。
　そういう点で、この地域包括ケアの考え方そのものを社会保障審議会等でつくるに当たっての議論に参加をされてこられた大森参考人と、また、この地域包括ケアの考え方についていろいろな御意見をきょう聞かせていただきました服部参考人に、この点について、このやり方で実効が上がるのかという点でどのようにお考えになるか、御意見をお伺いしたいと思います。
○大森参考人　いつも言われていまして、考えながら、走りながら、また考えるということでありまして。
　一つは、きょう強調しましたように、やはり在宅サービスは非常に不十分でして、私は施設ケアも重要だと思っているんですけれども、見ていますと、在宅サービスが使い勝手が悪くてニーズに応じられないために施設に流れていくというこの構造をどこかで転換すべきではないかと考えます。そのために今回新しいサービスを導入しているわけで。
　御指摘は、うまくいくのかどうかと。一応は、モデル事業で走らせていると同時に、この構想を考えたときに、既に民間の方でこういう形でやっているところのケースなども勉強しています。その場合はどういうふうに人の配置が必要か、どういうニーズならば応じられるかという一応の下準備をしながらこの制度設計をしてございますので、多分、数年先に、三年先に、今先生御指摘のように、本当に実効性が上がったかどうかということについて御指摘があるかもしれませんけれども、少なくとも、これに乗り出すときに、これならば在宅サービスが確保できるという確信なしにこれに乗り出せるということはないと私は考えていますので、必ずや実現してみせたいというふうにお答えいたしたい。若干私の希望も入っていますけれども、そんなふうに考えています。
○服部参考人　ありがとうございます。私も危惧をしております。
　まず、前提として、今までの夜間訪問介護は、お昼は全然違う事業所が入っているということは普通ないです。それは認識として間違いです。ケアマネジャーさんはお昼の事業所さんと夜もやっている事業所、夜やっているところはお昼もやっていますので、ほとんどやっています、それは。ですから、別な人が入っているという実態ではありません。
　私も自分のケアプランに夜間訪問介護を入れたことがあります。何が起きたかというと、限度額をオーバーするんです。夜間必要な人は、月曜日だけ必要とか水曜日だけ必要なことはなくて、月曜日から金曜日まで、家族がいないときに必要だというのが実質なんです。そうすると、限度額を、一日包括単価ですから、その二十何日を使うと限度額をオーバーしてしまって、利用者さんの負担があっぷあっぷになってしまうということ、これが実態だと私は思います。
　したがって、二百カ所ぐらいしか全国にいっていないので、その検証が、先ほど言われたような、お昼と同じ人が行かないからというのは全く実態と違うというふうに思っております。
　では、何が問題かというと、やはり報酬だと私は思うんです。夜間必要な人がいないかというと、います。量的にはそれほど多くはないかもしれません。でも、夜間必要な方もおられます。今、夜間入ると、やはり四割アップ、五割アップしてしまうので、結果として、報酬との関係において限度額をオーバーしたり自己負担がふえてしまうというのが実態です。そういう意味においてショートステイがどんどん利用されるというのが現実的な問題です。
　ですから、ある意味では、夜間必要な状況の人に介護度六をしていくとか何らかの形で対応していかないと、在宅で暮らし続けるということは難しくなってしまうんではないか。
　そういう意味において、二十四時間型がサービスとして悪いサービスだと私は思わないですけれども、今やっているのは、本当に人材も豊富だし、一日に四回も行けますとかとデータを出していますけれども、現実に報酬が出たらそうはいかないだろう、その中でも本当に在宅が支えられるかというと、単価との関係で非常に難しくなるというか、実質足りなくなるのではないかということを現場の声からすると危惧をしております。
○柿澤委員　今、大森先生とまた服部先生から両論を聞いたような形になりました。服部先生の方は、御自分も実際にサービスにかかわられている立場から、この夜間対応、二十四時間対応をやると、これはもう大変な、お金がかさむというか、利用者の負担が大きくなる、そこで、やはり報酬の部分についてもっと同時並行で手当てをしないと、なかなかこれは、どこかを切らなければいけなくなるという実態的なお話をいただきました。大森先生の方は、これでやってみて、そして成功を期してこれから走り始めるわけだから、こういうお話でありました。
　これまでやってみて、実際にいろんなひずみや問題点が生まれて、実は介護保険制度全体に対する信頼感を低めてきたこともあるんではないかというふうに思うんです。もちろん、すべてが計画どおりにいくはずがない。それは当然のことでありますけれども、例えば大森先生がいみじくもこの介護保険制度の根幹にかかわる問題としておっしゃられた要介護認定の問題。要介護認定が公平でまた客観的な基準に基づいて適切に判定結果が出る、こういうことであることが介護保険制度のやはり根幹だと思いますけれども、要介護認定でいえば、二〇〇九年の一次判定ソフトの問題で、今までとは全然違う軽度の判定が出てしまって、認定調査のルールを再改定、再々改定、再々々改定して、さらにソフトもつくりかえる、こういう混乱があったわけです。
　こういう形で、残念ながら、今までの要介護認定の調査と認定のやり方そのものが要介護認定というシステムそのものに対する信頼性を低めてきた嫌いがあるというふうに思いますが、これは大森参考人と、先ほど来、私の話を何かうなずいてずっと聞いていただいていますので木村参考人に、もしよかったらお話を伺いたいと思います。
○大森参考人　要介護認定にちょっと手をかけたときにいろんなことが起こりまして、一つは厚労省の失態でございました。それを反省して、修正をして、その後はばらつきがほとんどなくなっていますので、したがって、現在動いている要介護認定制度は正常に機能していると思います。
　したがって、そこから学ぶべき教訓は、仮に根幹的な制度の一部でも、手をかけるときには十分調査をし、意見を聞いた上で慎重にやるべきである。その教訓は私ども、得ていますので、二度と再びああいうことはないというふうに思っています。
○木村参考人　その問題が出た後、検討会の委員をやっておりました。あのときの状況というのは、テキストの変更それから調査員の教育、その辺の周知の期間が全く足りなかったと思います。ですから、要介護認定は揺らがないものにしなければいけないと思っておりますし、それを変更するときには十分な時間をかけて周知しながら変更していく、そういうことが必要だと感じました。
　今の状況は前の前の状況とほとんど変わらない状況に数字が出ておりますので、大丈夫だと思います。
　以上です。