Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮澤国務大臣　今の御質問それから答弁をずっと伺っていましたが、確かに、これからどういう見通しになっていくのかということについて、十分なことがお示しできないわけであります。
　中川委員の言われるように、これによっていわゆる特殊法人というものを、その業績によっては整理してしまう、あるいは直接政府の仕事にする、そういう目的をこれは確かに持っておるわけで、今まで親から金をもらっておったものを自分で金を調達してこい、できなければという部分が確かにあるわけです。
　それはつまり、一言で言ってしまえば、政府が財投機関債というものはなかなか出せない、出そうとすれば非常にコストリーになる。どの程度までコストリーになってもいいのかというようなことを言えとおっしゃるのは無理もないと私は思いますが、それを計数的に今、そうすると実際はこの財投機関はなくなる、これは生きそうだとかいうようなことを一つ一つやって、そしてなくなったら、どれだけ今度は本当に、そういう特殊法人のやっている仕事をもうしなくてもいいという、それでいいのかどうかという判断をしなければならぬとかいう大変難しい問題を含んでいますが、それにもかかわらず、おっしゃることはごもっともだなと私は思うところがあるわけです。そこを何も申し上げていませんから、非常に甘く運用すれば何でもないことになってしまいます。
　しかし、そうでない保証もないということでありますと、どうも私は思いますが、現実的な方法としては、財投債というものをできるだけ辛くするということにならざるを得ないのかなと思っています。つまり、みんながそこへ逃げ込もうとするわけですから、そんなに逃げ込めないという状況をだんだんにつくっていくということではないだろうか。消化については今総括政務次官が言われましたように、消化のことは経過的な措置をいろいろ郵政省ともお話をして、そのやりようはございましょうけれども、また郵政省も、自主運用といっても、そんなに安全有利というものがたくさんあるわけではありませんから、そういう経過的な話が成り立つ余地は大きいと思うのですが、しかし、そこを大きくしますと、今度はみんな財投機関債なんかはやらないです。財投債にみんな頼ってくるということになるじゃないかというのは、どうも私はそういうふうになるのだろうなと。
　これは、実は今大蔵省が、どれだけ財投機関債ができるのかねということについて、どれだけ厳しい方針を持っているかということにも関係があると私は思います。まあいいよ、あなたのところは無理だろうから、それなら財投債で拾ってあげるよと、言ってはいないのだろうと思いますけれども、お互いにそういうことはシステムとしてはあるわけですから、君のところはやはり財投機関債さえ出せないのではちょっと難しいねとかなんとかいうことをぎりぎりまでやらないと、これは今と余り違わないことになってしまう。おっしゃっていることは、どうも私は自分もそういう疑問を持ちます。
　そこで、お答えとしては、まずこれからの行政の問題として財投機関債というものを、ぎりぎりやはり各財投機関と交渉するということが一つ。がしかし、そのバックアップには財投債というものがそう無限には出せないのですよというところで一つ。そういうふうな行政をやっていって、中川委員のおっしゃっているような方向に全体を向けていくということしかないのかなと。
　本当は、計数的に言えとおっしゃるのは、私は、筋道としてはそうかなと思いますが、それを計数的に出すことは恐らく非常に難しいわけでございましょうから、そういう運用のところで我々が考えていかなきゃならないのではないか。
　政務次官がお答えしていることは、そのお答えは一つも間違っていないのですけれども、しかし結果として、法律が指向しているところ、あるいは政府が指向しているところは、そっちの方へ物事が動くギャランティーというものがないじゃないかということになりますから、したがって、運用についての今申し上げたような方針というものをはっきり申し上げておくということが、おっしゃっている方向へ物を向けていくための最小必要なことではないかというふうに考えております。
○中川（正）委員　いつも、大臣のやわらかい、例えをまぜ込んだ答弁でごまかされるのですけれども、趣旨はわかっていただいたなというふうに思います。
　しかし、さっきの抽象的なお話の中で、しっかりと財投債を発行していく条件を厳しくするということの中でコントロールしていこうじゃないかということ。実は、こういう表現でこれまで日本の行政というか政治が動いてきて、いつの間にかその中にモラルハザードを起こしてしまった。宮澤大臣がずっとこれから何年もそのポストにおっていただいて、そういう目でいけばいいのですが、恐らくは、そういう国会答弁があっても、現実問題としては、それぞれ特殊法人の思惑の中で、これまでと余り変わらない自己増殖を図っていくんだろうという想像がされるのですね。やはり、それを担保するにはそれなりの書いたものが要るんだろうと思うのですよ。具体的にそのルールづくりというのが要るんだろうと思うのです。だから、この法案が本当にその趣旨のとおりに運用されるかどうかというのは、そのルールによって担保されるんだというふうに思っていまして、それがやはり必要だというふうに思います。
　そのルールをどんなふうにつくっていくか。ここのところをもう一歩踏み込んで、こんな形でつくります、この法案が通るまでにということを、あるいはその基本ルールはこうですよということだけでも表明をしますというふうな、一歩具体的に進んだ答弁をいただきたいなと思うのです。これは大臣に。
○宮澤国務大臣　これは、押し詰まりますところは、しょせん、これは大変なことなんだと考えるか、いや、何とかなし崩しにできちゃうと考えるかということに尽きますから。したがって、法の期待しているところをなし崩しにしないような法の施行というのはどういうふうにすればいいかということ、そのことについて、計数的にこうやるということは私は実際上難しいんだと思いますから、人がかわったら変わるということでないような、もう少しきちんとした御答弁ができるかどうか、検討いたしてみます。
○大野（功）政務次官　大方針を大臣から御発言いただきましたので。運用面ですごく厳しい態度でやっていかなきゃいけない、こういう観点から若干、監視の問題について御説明させていただければなと思います。
　それで、国会の監視。もちろん、財投機関の自己努力の問題、それから各省庁の見直し、それから財務省による審査、与党による審査、それにあわせて国会の審査、先ほどもちょっと触れましたけれども、決算行政監視委員会とか決算委員会。それから、各省、総務省政策評価委員会等がございます。また、会計検査院の検査もございます。総務省による行政監察の問題もございます。一方、外部監査の問題がある。特殊法人の情報公開法制、まだまだ検討中でございますが、そういう問題もある。それから、ディスクロージャーの問題として、現金主義から発生主義、こういう問題もあります。
　そういうことで、みんなで監視していこうという体制だけはつくる方向でやっておりますことを付言させていただきます。
○中川（正）委員　聞かせていただいておきます。ただし、いつも論点がぼけるんですよ。違うんですよ、それは。マーケットを使ってその機能を出していくというのがこの法律の趣旨ですから、監視だとか何だとかというのは、これまでいろいろやってきて、特殊法人があれだけ焦げつきをためたわけですから。だから今回はマーケットを使おう、市場原理を使おう、こういう発想なんだということを早く頭の中を切りかえてください。お願いします。そういうことを申し上げておきたいというふうに思います。
　だから、整理をすると、私の希望としては、さっき一つは大臣に、ルールづくりについてはこれから議論をしていくという答弁をいただきました。もう一つは、全体の行き着く先ですね。過渡的にと言われます。過渡的にどれぐらいのシェアで財投債や国の保証が入っていくのか、それがどんな形で消えていきながら何年ぐらい先にはどういう形になるのかという、本当に全体の具体的なビジョン、これをやはり示す必要があるだろう。特に、この法案を説明するのに、国民に説明できないですよ。これで具体的にどう変わっていくんだと言えないんです。やってみないとわからないですよ、これではやはり説得力がない、理解をしてもらえないということです。これはぜひ成功させたいという気持ちの中でそれを申し上げておるので、これをひとつ考えていただきたいというふうに思います。
　それから、郵政省の方から来ていただきました。これで郵便貯金が自主運用という形になってくるわけでありますが、本会議でも申し上げたのですけれども、財投から切り離した形で郵政が貯金と簡易保険を運営していくということになると、それなりのまた説明のし直しというのが要るだろうと思うのですよ。これはさっきの過渡的なという部分の中でまだその資金が残っていきますから、それはいいです。七年サイクルの中で清算していくというその過渡的な話はいいですけれども、最終的には、なぜ郵便局がこういう貯金の事業と簡易保険の事業をやっていくのか。これは自主運用ですから自分のところで完結する形でやっていくということですが、これに対する定義の見直し、説明のし直しというのがもう一回要るんじゃないかという問いをしたわけですけれども、本会議場での答弁を聞いていると、これもまた何かちんぷんかんぷんな話しか出てきていないので、もう一回このところを確認させていただきたいというふうに思います。
○前田政務次官　お答えをさせていただきたいと思います。
　郵便貯金、簡易生命保険事業につきましては、専ら小口の個人を対象として、簡単で確実な郵貯や生命保険のサービスをあまねく公平に提供することを目的といたしております。必ずしも我々は、財投資金の調達を目的に当初は設定されたものではございません。
　また、財投改革、全額自主運用後においても、郵貯・簡保資金につきましては、公営事業らしい運用を行うため、確実、有利という原則に加えて、公共の利益に配慮する仕組みをつくることとしておりまして、資金運用面におきましてもその役割を果たしていくことが大事であると考えております。
○中川（正）委員　金融ビッグバンでいろいろなレベルの資金運用というのがこれからどんどん出てきて可能になってくるわけですね。その中で、どういう位置づけになるんですか。何が特徴になっていくんですか。ということは、国の保証があるからこれだけは大丈夫だろうということだけにすがってこれからも商売していくのかということになると、もうそれは要らないんじゃないか。いわゆる自己責任という、片方、民間のサイドでしっかりそこを強調しながら改革が進んでいく中で、一点ここだけが何か古典的に安全だ、これは国の保証があるから安全だ、こういう形でやっていくようなものが本当に必要なのかどうか、そんなことなんだろうと思うのです。
　それと同時に、財投のときは金利の設定というのが一つ有利な形で進めていけた、こういうことですね。それが自主運用になると、全くそういった意味ではほかの民間の金融機関と競争になる。そうなると、最終的に国民のサイドから見てメリットがあるとすれば、それは国が保証しているからだということだと思うのですね。それだけで事業が成り立っていくかというと、どうも民間の頑張っている人たちに対して説明ができないというふうになってくるんじゃないかということだと思うのですね。
　そういう議論をした上で今回の財投というのはあるんだろうと思うのですが、さっきのお話では、ちょっとそこの説得力が出てこないんです。困った話だと思うのですけれども、どうでしょう。
○前田政務次官　御承知のとおり、いずれ公社化に移るわけでございまして、来年は総務庁と一緒になり自治省と一緒になって総務省という名前に入ってまいります。そのときに郵政三事業は郵政事業庁という新しい形になっていくわけであります。その後、公社化という形に移行していくことは先生御承知のとおりでございます。
　郵貯と簡保事業ということは、我々は、国民経済上非常に必要なサービスとして、国営事業として今度は郵政事業庁が担う、こういう目的になることになります。
　その中で、中央省庁等改革基本法は、平成十五年、二〇〇三年に、郵政事業庁の事務を引き継ぐ国営の新たな公社が発足することになっておりますけれども、同法の第三十三条におきましては、「独立採算制の下、自律的かつ弾力的な経営を可能とすること。」それから、予算、決算は、企業会計原則に基づいて処理をすること、経営目的、経営計画等に基づく業績評価を実施することなど、その他いろいろと具体的な事項につきましてはさらにまた検討する、こういうことになっております。
　そこで、先生のおっしゃる国家保証という点でございますが、これは公社ということになりましても、現行の国家保証を同様に取り扱うべきであると我々は考えておるわけであります。
　そこで、先生今御指摘にありました民業圧迫ということになる、あるいはまた民間との協力ということにつきまして、国家の保証というものをなくして民間と同じようにという感じではどうかという話でありますけれども、郵便貯金というものは、民間企業に比べまして税金というものは全然払っていないわけでございます。そうすると、民間金融機関と郵便貯金というものは、おのずと郵便貯金の方が有利になるんではないか、こういうことが考えられるわけでありますけれども、我々は、両者の違いというものは全体的な大きなバランスの中で考えていかなければならないというふうに思っております。
　我々の郵便貯金は、税金は負担はしていませんけれども、全国あまねく公平サービス、約二万四千七百という郵便局がございまして、例えば過疎地のところでは、銀行がないところでも郵便局というものは採算性を度外視して郵貯とかそういうものを扱っておるわけでございます。
　それからまた、民間は法人も対象とするものですけれども、我々はあくまでも預金というものは一千万という限度を抱えておるわけでございますので、そういう点では、ただ単に民間と我々の郵便貯金あるいは簡保というものに関して、有利か不利かというところは比べられるものではないというふうに考えておるところであります。
○中川（正）委員　恐らくその問題というのは、これからもまだ延々と議論を積み重ねていかなきゃいけないんだろうと思います。
　とにかく資金量が莫大だ、二百四十兆円というのは、これは日本のこれからの資金運用をどうしていくか、さっきの全体の姿を見ていった場合にも、本当にそれが郵便局に集まっていって自主運用をされていく、その形態でいいのかどうかというのは、この財投の改革の中でやはりもう一回考えなきゃいけないんだろうというふうに思うのです。
　ここのところを大臣、大蔵省の立場で、全体の資金運用の流れの中で、郵便局、いわゆる公営事業の中で自主運用をされていく、そういうのが全体のマクロに見てあるべき姿なのかどうかということについて、ちょっと御意見を聞かせておいてください。
○宮澤国務大臣　先ほどからのお話を伺っていて、それは実は半分の話であって、最初にちょっとおっしゃいましたように、非常に大きな金が自主運用される、それが国の経済における金の流れにどれだけの影響を与えるかということは同じぐらい実は大きな問題でございますね。
　今までは、ある意味で、預託を受けておりましたから、そこでまとまっていたというか散らない効果があったかと思います。ですから、言ってみれば、安全有利にという中で、より有利ではなくてより安全の方にきっと運用されるんだろうと思っていまして、そうである限り余りあれはないかもしれない。しかし、これだけ大きな金を動かせるということは大変なことでございますので、大蔵省が何ができるという話ではないと思いますけれども、運用計画のようなものは恐らく政府としても郵政省としてもきっと持たれるのでありましょうし、それについての意見なりあるいはなんなりは申し上げることができるのか、具体的にではございませんが、大きな金の流れといたしましてですね。そういうようなことは思っておりますが、これも大きな問題だと思います。
○中川（正）委員　このままだと国が関与をしてマーケットをゆがめる結果になるということだけをちょっと指摘をさせていただいて、その分野からもやはり郵政省の中では議論すべきだと思うのです。
　今の、安全だ、安全だと言っているだけで商売が続いていくかというと、そんな時代じゃなくなったということを指摘させていただいて、時間が来たようでありますので、私の質問を終わります。
○鈴木（淑）委員　自由党の鈴木淑夫でございます。
　私は、戦後の日本経済において、財政投融資の仕組みというのが一定の役割を果たしたことは疑いのない事実だと思っております。戦後、経済が荒廃したころから全国津々浦々に張った郵便局のネットワークで、零細な貯蓄資金を貯金あるいは簡保の形で吸い上げてくる、あるいは年金の基金を活用するという形で、ほっておけば民間の融資がつかない、あるいは民間が投資をしない、しかし日本経済にとって大事だというところに吸い上げてきたお金を回したわけでありますから、この財政投融資の仕組みが日本経済の発展、特に高度成長期において大きな役割を果たしたことは疑いのないところだと思っております。
　しかし、高度成長期が終わった後、七〇年代後半、八〇年代と過ぎるうちに、識者の間で、この財政投融資の仕組みの問題点がいろいろと指摘をされ始めたわけであります。私自身も、著書の中などにおいて、八〇年代からはっきりとその問題点を指摘する立場に立ちました。大蔵省の理財局の方も問題意識をお持ちになりまして、実は私は、九六年十月の総選挙の公示日の前日まで、大蔵省の理財局長さんの諮問機関のメンバーとして、一緒になって財投改革を議論したものでございます。
　それから、この法案につきましても、自由党の中で財政や金融の責任者として、あるいは与党の政策責任者会議のメンバーとして審査した立場でございますから、ここに出てきた財投改革というものについては、私は個人的には非常な思い入れがございます。特に、この大改革を決意した理財局を中心とした大蔵省の決断に対しては大きな評価を与えたいと思いますし、それなりに尊敬申し上げたいと思っております。
　ただ、私のこの思い入れと政府・自民党さんが考えていることと、ひょっとして食い違っていると、私のひとりよがりということになりかねませんので、この場をおかりいたしまして、政府に対して、今度の財投改革の意味、ねらい等についてお伺いをしたいと思います。
　まず最初に宮澤大先輩、大蔵大臣にお伺いいたしますが、さっき申し上げましたように、財政投融資の仕組みというのが大きな役割を果たしたことは疑いはないが、その問題点が次第に指摘されるようになってきた、それがこの大改革につながったと私は思いますが、宮澤大臣は、どういう点に問題が出てきた、その原因は何だ、したがってここをこう直すんだ、こういう形で頭の中を整理されておられると思いますが、まずその点をお聞かせいただきたいと思います。
　何がまずいことになってきたか、そしてその原因は何だと考えた、だからこう直すということをお聞かせいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　いろいろな考え方があると思います。要するに、非常に膨大な資金量、それは貯蓄でありますけれども、それが国の意思によって使われてきたということの功罪ということになるのではないかと思います。
　先ほど鈴木委員が言われましたように、戦後、荒廃から立ち上がった我が国にとって、これだけ大きな国民の貯金が政府の意思によって運用できたということは、大変に大きなメリットであると申し上げても間違いがないのだと思いますが、我が国がここまででき上がってまいりましてなおそういうことが続いていることの可否というのは、再検討されるべきときに来ておったんだと思います。
　もちろん、メリットが大きいことは間違っていないと思いますけれども、いろいろな意味でのデメリットが考えられる。例えば、それはマーケットエコノミーに任せてもいい仕事への投資であるとか、あるいは、そうでなくてもそれがコストの非常に安い、しかも調達容易な金で行われるということからくる、考えられるいろいろな弊害、競争というものが除外されるということも含めまして、そういうことが目についてきた。
　それは、スキャンダルというようなのは一番わかりやすい形でございますけれども、そうでなくて、もっともっと、市場経済でない機能というものがかなり大きなボリュームで行われていたということのデメリットと申し上げていいんでしょうか、そういうことが目立ってまいったと思います。
　恐らく他方で、貯蓄をされる方の立場からいえば、こういう方法は必ずしも問題であったのではないだろう。貯蓄者には自由な意思がありますから、こういう形で貯蓄が運用されてきたということそのものは、そんなに差し支えがなかったのかもしれません。何もそこへ貯蓄しなければならないあれはございませんし、安全であるということは間違いありませんから。そっちの方には余り問題がなかったのかもしれませんが、前段に申したようなところの問題が非常に大きい。
　むしろ、貯蓄の立場からいえば、一つの機関が自主運用をするということもよほど気をつけなければなりませんが、安全であるということからいえばいいのかもしれません。したがいまして、そっちの方よりは、これだけの大きな金が市場で政府の意思によって動くということについての反省ということになろうかと思います。
○鈴木（淑）委員　おっしゃいますように、現状を見ますれば、これだけの膨大なお金を民間市場経済の外で政府の意思で動かすこと、それがいいのか。そのことからくる弊害というのはおっしゃるとおりだと思うのですが、そうなったのは割と最近十数年間なんだと私は思いますよ。つまり、膨大な金を政府の意思で市場の外で動かすことが問題というよりも、肥大化してきてそうなっちゃったのが問題だと私は思うのですよ。
　大臣はよく御存じだと思います。私も社会人になりまして金融の勉強を始めましたころ、郵貯のシェアというのは一〇％に満たなかったですよ。民間が九割強です。融資の方を見ましても、公的融資というのは一五％前後ですね。そのころは決して問題はなかったと私は思うのですよ。その程度の公的な金融というものが、ほっておいたら民間の金融ではつかない、あるいは民間は投資しない、しかし日本経済にとって大事だというところに、その程度のお金が回ったことは全然問題なかったというふうに思います。
　開発銀行の役割、輸出入銀行の役割、中小公庫等の役割、あるいは住宅金融公庫等々もそうですが、どれをとりましても肥大化はしていなかったと私は思うのです。それが肥大化してきちゃったところに問題があると思うのですね。
　いかに肥大化したかは、もう大臣よく御存じだと思いますが、最近の数字を見れば、一割にも満たなかった郵貯というものが全体で三分の一ぐらいになっちゃった。個人貯金だけ見れば、もう半分ぐらいになっちゃった。大変な肥大化をしておるわけですね。したがって、融資の方も四割近くのシェアになってきちゃった。
　さあ、一体、戦後今日までの間に、こういう公的投融資の肥大化を正当化する理由があったんだろうかということなんですよ。私はないと思いますよ。というのは、敗戦直後の方がはるかに、民間の金融や投資がつかないが日本経済にとって大事な分野はたくさんあったというふうに思うのですね。基礎的なインフラ関係の長期投資の話、あるいはインフラじゃなくたって、産業についても、非常に長期投資であるために、電力等々、民間ではちょっと怖くて融資できないというようなところとか、あるいは中小企業に対する融資であるとか、実にさまざまな分野があったと思うのです。
　それに比べれば、これだけ日本経済が発展してきたわけですし、それから、特に最近は情報通信技術が発達して、うまくリスクを分散する技術だってできてきていますし。だから、民間で投融資できる分野は拡大こそすれ縮小しているはずはないんですね。逆に言えば、政府が公的な融資、投資をしなければいけない分野というのは縮小しているはずだと思うのです。にもかかわらず、逆に拡大しているところに最大の問題がある。それをとめるというところに今回の改革の一番大きなねらいがあると私は考えております。
　どうしてとまるのか。それは、今までは入るをはかって、入ってくる方に規定されて出す方の投融資の額を決めるというのが原則だった。なぜなら、預託制度をとっているからです。郵貯、簡保に集まってくるお金は自動的に来ます。それから、少子高齢化が今進んでいますが、戦後しばらくの間は、むしろ終生積立方式の年金では積み立てはどんどんふえる時期でありましたから、入る方はどんどん入ってきてしまうのですね。しかも、入る方をはかって、さあこれを財政投融資にどうやって分けようかというふうにやったから、はっきり言って不必要なところまで、官業の民業圧迫を起こすようなところまで、民間でやれるようなところまで投融資が出ていった。私は、それが現在の財政投融資の最大の欠陥だと思います。
　逆に言って、今度の改革で私が一番評価していること、よくぞ決断したというのは、そういう入るをはかって出るを制するのじゃなくて、入るところをぱんと切っておいて、まず出る方をはかろう、どれだけ政府の公的な投融資が必要なんだろうかという方から発想してこようとしていること、これが今回の改革の一番大事なところであり、私が評価するところなんですが、宮澤大臣、いかがでございましょうか。
○宮澤国務大臣　表現は違ったかもしれませんが、ほとんど同じことを申し上げたつもりでございます。税金ならばともかく、座っていても金が入ってきて、それが政府の思うとおりあっちこっちへやれるといったようなシステムは、いつまでも続いていいものではないだろうと思います。
○鈴木（淑）委員　その点で意見が一致いたしましたことは非常にうれしく思います。
　そうなると、自動的に入ってくるのじゃなくて、ここは預託制度を断ち切ってしまうのだ、本当に必要な投融資の先を考え、額を考え、それに必要な資金を財投債や財投機関債で調達するのだということになってくるわけです。そうすると、自動的な預託じゃなくて財投債あるいは財投機関債を出すわけですが、今度はその性格いかんということになります。
　先ほどから中川委員の質問なんかでも出ておりましたが、これはうっかりすると頭が間違った整理をしかねないと私は思っておりますが、そもそも財投機関というのは、民間でやれる投融資をやっているのだったら財投機関である必要はないのです。日本経済にとって必要だけれども民間では融資や投資ができない、そこを補うのが財投機関であるはずです。
　ということは、民間ではできないということは、市場経済の中ではもしかしたらペイしないのかもしれない。そういう機関が財投機関債を出して、これでうまく消化できたら、だんだんと特殊法人の整理の中で民営化を考えていいのだと私は思います。
　しかし、そうはうまく財投機関債を出せない。なぜなら、これはそもそも民間でペイしない仕事をしているのだと。当然、こういう機関がたくさんあってしかるべきだ。そうなったときは、私は、財投債で調達した金を入れるべきだと思うのです。私はそういうふうに考えているものですから、政保債を出すかもしれぬというのが入っているのが一番気に食わない。これは何だと。
　もし財投機関債を出そうと思っても、市場がうまく受け付けてくれない、政府保証がつけば大丈夫なんだけれどもというと、そこで市場にチェックさせるという機能がゆがんでしまうと思うのですね。保証をつけなければやっていけないのだったら、最初から財投債で調達した金を受け入れてやったらいいのですよ。繰り返しますが、僕はそういうところがあるのはちっともおかしくないと思いますよ、民間でペイしなくて日本経済にとって大事なところだけに公的な投融資をすべきなんですから。
　そこで、お伺いいたしますが、政府保証債なんというこんな中途半端な、性格をゆがめるもの、市場のチェックをゆがめるもの、こんなものはやらない方がいいと私は思います。保証をつけなければだめなら財投債のお金を回してもらったらいい。その点、いかがでございますか。
○大野（功）政務次官　先ほどの議論の中でも触れさせていただきましたけれども、仕分けとしては財投債と財投機関債があって、そして通常の考え方ですと、財投機関債で政府保証があるもの、ないもの、こういう仕分けをしがちなのですが、私は、そこは同じことを言っているのかもしれませんが、政府保証債というのは特別のカテゴリーとして考えていただきたい。それは、まさに先生がおっしゃったような流れの考え方でございます。
　しかしながら、政府保証債がどうしても必要だということを御理解いただきたいのでございますが、それは、資金運用審議会懇談会の議論の整理の中でも、一つは、限定的にやらなければいけないのではなかろうか、それからもう一つは、過渡的にやっていかなければいけないのじゃないか、こういう問題指摘がされております。
　どういう場合かといいますと、まず、先ほども申し上げましたけれども、電発のような民営化が決まっているものに対して過渡的に政府保証をつけてあげる、こういうケースが一つ。それから、外債の発行でございますけれども、外債といいますと、日本の財投機関が外国へ行ってどこまで市場の評価を受けるか、こういうものを政府として補ってあげるのは当然ではなかろうか。それから三番目の問題として、公営企業金融公庫のように、財政融資資金からお金を借りられない、自分でお金を調達しなければいけないときに、政府保証をつけてあげて、地方の公営企業の円滑な運用に資していく、こういう問題がやはりあると思います。それからあともう一つは、短期資金の場合に、即座に流動性を確保していくというようなことでどうしても政府保証をつけなければいけない問題がある。しかし、それは、先ほど冒頭に申し上げましたように、極めて限定的、過渡的に考えていく性格のものである、このように理解しております。
○鈴木（淑）委員　限定的、過渡的ということでございますが、私は過渡的の方は賛成しますよ。限定的にどうしても政保債を出さなければいけない分野というのが最終的に残るのかどうかは疑問に思います。それは財投債という名の国債に切りかえていけるはずだし、いつまでも政府保証の機関債でなければやれないよというのはどうでしょうか。それから、短期のことをちらっとおっしゃいましたが、短期の方も一般のＴＢと一緒になって出すわけですね。別に特別のものを出すわけじゃない。それは一種の財投債の短期なのだと思いますから。これも僕は要らないなというふうに思います。ぜひ、ちょこっと性格をゆがめかねない、改革のポイントをゆがめかねない政府保証債というものは、過渡的にしていただきたいと思います。限定的と言っていつまでも残さないようにしていただきたいというふうに思います。
　さて、そういう形でまず出る方から考える、大変結構だと思います。そうすると、今まで自動的に入ってきていた方の郵貯、簡保、それから厚生省の年金でございますけれども、さあこれは自主運用だということになりますので、郵政省の方にお伺いいたしますが、先ほど来出ておりまして、抽象的には安全な運用とか言っておられますが、改めて、自主運用の方針、つまり具体的にどういうものに運用しようとしているのか。一番僕が質問をしたいのは株式投資と融資です。これをどう考えていますか、将来展望で。
　　　　〔委員長退席、根本委員長代理着席〕
○前田政務次官　お答えをいたします。
　全額自主運用後の郵貯資金の運用につきましては、事業の健全経営の確保を目的といたしまして、安全で確実な債券を中心とした市場運用を行うことをまず基本とさせていただいております。
　具体的に申しますと、公的部門において発行される国債とか地方債、財投債、財投機関債など、それから民間部門において発行される優良な社債、あるいは外国政府等が発行するいわゆる外国債の債券を運用対象としております。これらを原則として市場において運用する、こういうことになります。
　なお、このほかに運用対象としては、地方公共団体への貸し付け、それから預金者への貸し付け、自分の預けた範囲内での貸し付けということになりますが、こういうもの。それから簡保事業団を通じた指定単がございますが、これらの運用は、それぞれの目的において行うものでございまして、あくまでも基本は市場における債券の運用とする考え方をしております。
　それからまた、郵貯資金については平成十三年四月から自主運用を開始いたしますけれども、御承知のとおり、郵便貯金資金の全額が一気に自主運用になるわけではなく、資金運用部預託金が返還されるに合わせまして順次自主運用額が増加してきまして、それで七年後にほぼ全額自主運用をする、こういうことになっております。
　それからあと、自主運用に移行するまでの運用に当たりましては、御承知のとおり、財投改革を円滑に実施するために、平成十三年度以降七年間の経過措置として、年金資金とともに、資金運用部の既往の貸し付けを継続するために必要な財投債について引き受けること。それから、その引き受けのほかに、年金資金とともに、新規財投債のおおむね二分の一程度について引き受け、その割合は漸次低下していくこと、これは大蔵省からの要請がございました。
　これらに対して郵政省はどうするのかということになりますけれども、我々は、財投改革の円滑な実施協力に伴う観点から、郵貯資金の状況等を踏まえまして、最大限協力をしていきたいと思っております。
　市場における債券等の購入のほか、財投債の引き受けも行うこととなりますが、先ほど申し上げましたとおり、市場運用の例外となりますけれども、あくまでもこれは時限的なものだ、私どもはそう考えておるところでございます。
○鈴木（淑）委員　過渡期におきまして財投債への運用を多額に行おう、それでだんだん絞っていく。これは、市場への改革に伴う混乱を最小限にする上で大変結構だと思います。
　さて運用ですが、市場における債券の運用を基本とするとおっしゃいましたが、実は、債券の運用の中にも安全でないものが当然あります。今おっしゃった中で、社債については当然信用リスクがある、倒産するかもしれないのですから。それから外国債に至っては、極めて変動の大きい為替変動のリスクがあります。こういうリスクのある債券に、本来安全な運用に心がけるべき郵貯が、そういう性格のお金を扱っているわけですが、運用して大丈夫ですか。
○前田政務次官　大丈夫ですか、こう言われますと、そのときの世界的ないろいろとした経済状況等も踏まえることも考えなければなりませんが、私どもも自主運用実績というものが過去にございまして、今現在五十五兆ぐらいを運用させていただいております。そういう過去のいろいろとした経験、ノウハウというものも踏まえまして、私どももそういったものにも慎重に取り組んでやってまいりたい、かように思っております。
○鈴木（淑）委員　率直に言って私は反対ですね。信用リスクのあるもの、特に為替変動リスクがあるもの、こんなものに運用すべきではない。もっと安全な市場での運用に限定すべきだというふうに考えております。
　先ほど私は、財政投融資の仕組みを、戦後、発展を振り返ったときに、どんどん肥大化したことが問題だと申し上げました。肥大化の原動力はやはり郵貯の発展です、よく言えば。全預貯金の一割にも達していなかったシェアが三割以上になっちゃった。これはなぜかというのは長い論争があるわけですよね。
　定額貯金という、民間ではまねのできないような有利なものがあったからだよと、これは直しましたけれども。それから、人件費が、民間の金融機関はぜいたくをして高いが、郵貯はもっと質素だよとか、郵政事業と郵便貯金の事業の二つを一つの店舗でやっていることに伴うスコープメリット、業務多様化のメリットがあるんだよとか、それから税金を納めていないから有利だよと。
　今、僕は四つずらずらっと並べましたが、五つ目に挙げるのは、運用を自分でやっていないからだということなんですね。金融機関にとって運用のコストというのは非常に高いんですよ。特に、リスクのあるものに運用すると、リスク管理のためのコストというのは非常に高いんですね。だから、特に融資なんてしようと思ったら、審査部を持ってやるわけですね。これなんか、すごい金がかかっちゃう。私は、外国債に投資するといったら、これは大変な話だと思いますよ、為替についてのリスク管理が。それから、社債だって、信用の置ける格付や何かを使うんでしょうが、その辺のところもやはりコストがかかりますよ。
　だから、採算面、コストの面で郵貯の有利性が失われていく危険性もあると私は思うのですね。だから、危険だということのほかに、コストの面からいってもそういうリスクを含んだ運用はおやめなさい、こう申し上げたいのですが、いかがでしょうか。
○前田政務次官　確かに、先生は民間と郵貯というものを比べられまして、税金も払っていない、いろいろとしたメリットもある、しかも国が保証するという一つの大きなものがございますが、そういうものだけで一部をとらえて見られると、我々も大変困るわけであります。
　我々としては、民間のないところの郵便局、二万四千七百と全国にあるわけでありますけれども、どちらかというと、銀行はある程度営利を目的としますから、やはり、預金者あるいは法人の取引者、そういうところを中心としたところに支店とかをつくっていくわけですけれども、私どもは、山間地域の僻地にも郵便局というのはございまして、そういうところにお金を預けてもらったり、あるいはまた、そういう便宜を供するというところも出てくるわけでございます。
　そういうところはどうしてもやはりコスト的には非常にウエートがかかるわけでございますから、そういうところを突き詰めていきますと、我々は、あくまでも営利を目的とする郵便貯金ではなしに、ある程度、あまねく国民のサービスというものを中心として経営をするというやり方でございますので、そういう点では、なかなか民間と比べるというわけにはいかないだろうというふうに私どもは考えております。
　それから、運用対象については、私ども、安全確実な債券を中心とするということでございますが、社債等のリスクのある債券につきましては、それぞれ、ある程度、必要最低限の運用制限というものを期しておりまして、資産総額の大体百分の二十以下に設ける、こういうことになっております。
　さらにいろいろとした制約等々もございまして、我々としてもできるだけ、先生がおっしゃるように、リスクのないもの、安全なもの、これを中心としてやってまいりたいというふうに考えております。
○鈴木（淑）委員　今おっしゃった営利を目的にしてやっているわけではないという点は私も理解しております。ただ、問題として残るのは、そういうシステムが戦後の荒廃した日本経済、高度成長期、中進国時代は必要だったかもしらぬが今日ただいま本当に必要かねという議論は依然として残っていると思いますが、これまでの郵貯の果たされた役割が単なる営利目的でないというところは、私も評価するにやぶさかではございません。
　ただ、そうであればあるほど、営利を目的にしていないでとらの子の大事な零細貯蓄を集めているのであればあるほど、社債運用とか外債運用というのは営利を目的にしているのだから、そんなことをやっちゃいけませんよ。百分の二十だって結構高いじゃないですか。百分の二十という上限を設けておりますと言うけれども、二割は高いですぞ。二割の中で劣化が起きたら大変だし、ましてや外債なんというのは、あっという間に大変な価格変動をしますからね。
　ですから、営利を目的にしているのじゃない、大事な国民のお金を預かって安全に運用する貯蓄金融機関だとおっしゃるなら、営利目的としか思えない、ハイリスク・ハイリターンをねらっているとしか思えないところに金を出してはいけないと思うのですね。いかがですか。
○前田政務次官　社債につきましては、資産総額の最高百分の二十ということでございますが、これはあくまでもそういう制限の数字でございます。実際、そこまではとてもとても我々社債には運用しておりませんで、今占める割合は、外国債に対しては運用の五十五兆円のうちの八・一％程度ということになっております。
　それから、社債とかはリスクが非常に多いとは言いますけれども、できるだけ広く浅くある程度分散して投資をするということにしなければ、指定単にぼこっとするとかいうふうにすると非常に危険度が高いものですから、できるだけ広く、リスクも少ないような方法で私どもはやっておるということでございますので、よろしく御理解をいただきたいと思います。
○鈴木（淑）委員　くれぐれも注意していただきたいと思います。
　ただ、リスク管理を注意深くやるということは、すなわちコストがかさむことにもつながっていくのですね。ですから、最初からリスクの高いものには運用しない。その意味で、特に外債については私は反対でございます。さっき、もし損が発生したらどうするんだというどなたかの質問に対して、積立金があるとかなんとか言った。これはやはりコストとしてかぶっちゃうのですから、積立金があればいいというものじゃないですね。（発言する者あり）だれのお金だという声が出ていますが、そのとおりなんですね。
　ですから、この点の運用については、ハイリスク・ハイリターンをねらわないで、本当に安全なところに運用していただきたい。そのことによってコストの上昇も避け、リスクも避けていただきたいと思います。
　時間も迫ってまいりました。最後に、大蔵省さんと郵政省さん両方にお伺いしたいのですが、さっきは郵政省さんの方がちょっとお答えになりましたが、やはりこれは大改革でございます。大改革でございますから、郵貯が自主運用するということの市場へのインパクトもあれば、大量の財投債あるいは財投機関債を出すということに伴う市場へのインパクトもあります。マクロ的に見れば、金の流れがスイッチするだけで、これで需給が逼迫するのどうのこうのという話はない。しかし、マーケットにはセグメンテーションがある程度ありますから、マーケットごとにちょっとしたヒッチが起きるということは十分あり得るわけですね。
　ですから、そういう混乱を避けるためにいろいろ考えておられると思いますが、最後に大蔵省さん、それから郵政省さん、過渡期の混乱を避けるためにどういう手を打とうとしておられるか、お答えいただきたいと思います。
○大野（功）政務次官　過渡期の対応の方策につきましては、先ほど郵政政務次官からお答えになったとおりでございます。
　まさに問題点は二つありまして、一つは、既往の貸し付けをどうしていくか、こういう問題。それからもう一つは、新規の需要に対して市場にどれだけ要求するか、こういう問題でございます。その過渡期の解決策は先ほど郵政政務次官からお答えしたとおりでございます。
　でも、それだけでもなおかつまだ市場に対して影響を与える場合があるかもしれない。そういうときにはやはり国債を多様化していくことも考えていかなきゃいけないのじゃないか、いろいろな工夫をして市場への影響をできる限り和らげていきたい、このように考えております。
○前田政務次官　鈴木先生にさらに先ほどの追加で申し上げたいのは、運用につきましては、資金運用部につきましては、全額自主運用する中で、実は平成十三年度以降七年間の経過措置として、年金資金とともに、資金運用部の既往の貸し付けを継続するために必要な財投債について引き受けることと、それからあと、新規財投債のおおむね二分の一程度について引き受ける、その割合は漸次低下していく、こういうことが大蔵省の要請でございました。
　こういったことも踏まえながら我々は運用をしてまいりたいと思っております。
○鈴木（淑）委員　それぞれに攪乱を極小化する方法をお考えいただいているというお答えで結構でございますが、非常に極端なことを言いますと、一番最初に預託を廃止したその瞬間に、同額の財投債を出してぽんと買わせれば何の影響もないわけですが、それは非常に極端な話、そうはいかないと思います。ややそれに近いところからそろりと始めていくというのが混乱を極小化する上での基本じゃないかなと私は思っております。自主運用の方で急激に財投債という名の国債以外のウエートを上げないように、そろそろといくのがよろしいのじゃないかというふうに思います。
　それから、大蔵省さんの方も、さっきおっしゃいましたように、これは財投債の問題に限らず国債管理政策一般の問題になりますが、これだけ大量の国債残高がある、そこに財投債という名の長期国債あるいは財投が扱う短期国債が出てくるわけでございますから、大原則として、国債発行の多様化を図っていく、そして市場のイールドカーブなどを見ながら上手に出していくということをこれまで以上に御努力いただきたいとお願いをいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○根本委員長代理　次に、上田清司君。
○上田（清）委員　民主党の上田清司でございます。
　今回の財投改革、大変大きな改革でありまして、日本のこれまでの行政の仕組みやあり方そのものも問われるような大きな改革で、大変注目をしているところでありますが、その前に、国家の一大事がつい先ごろ小渕総理の入院という形の中で出てまいりましたので、若干、青木官房長官の言葉の違いとかがありましたので、これは質問の要項には入れておりませんでしたけれども、大蔵大臣にちょっと一点だけ確認させていただきたいのです。
　小渕総理の入院の事実を聞かれたのはいつでございますか。一日、二日、事態が変化したわけでございますが、宮澤大蔵大臣として入院を聞いたのはいつの何時ごろであったか、御記憶にあれば。なければないで結構でございますけれども。
○宮澤国務大臣　時間はかなり遅い時間でございました。十時より遅かったか、そのころだと思います。それは、ですから四月二日でございますか。
○上田（清）委員　どうもありがとうございます。
　実は官房長官の国会答弁で、二十三時三十分、午後十一時半の記者会見の前に宮澤大蔵大臣には電話で、私が総理の指示に基づいて臨時代理を受けることになった、このようなことを述べておられますが、一方で参議院の会長の村上正邦先生は、記者会見後、河野外務大臣と宮澤大蔵大臣に電話をしたと。若干意見が食い違っておるのですけれども、宮澤大蔵大臣の御記憶では、この日の十一時半に官房長官が記者会見をされたのですが、記者会見の前に私が臨時代理を受けることになったという御連絡があったのか、記者会見後に連絡があったのか、これだけちょっとお聞きしたいのですけれども。
○宮澤国務大臣　実は私、休んでおりましたので、記者会見そのもののあることを存じませんでしたのですが、したがって、前か後かということを申し上げることができませんが、たしか十時過ぎであったと思いますが、そして、その中で、臨時代理は自分が務めることになりますということを言われました。私は、それは大変御苦労さまでございますがということを申し上げた記憶がございます。
　それが、記者会見というのをちょっと私は見ていなかったものですから、前、後が申しかねますけれども、そういうことはございました。
○上田（清）委員　どうもありがとうございます。
　一応、森政権下における大蔵大臣としての正統性の確認ということを含めて議論の前に確認をさせていただきました。大変突然の質問で御無礼をお許しいただきたいと思います。
　それでは、本題に入らせていただきます。
　まず、ずっと議論になっているところでありますが、そもそも自主運用の問題でありますが、せっかくですので、特別に出演していただいています前田次官の方から先にお伺いしますけれども、先ほど鈴木委員から極めて鋭い御指摘がありましたが、そもそもこういうお話が実はアメリカの事例で、グリーンスパンの議会証言で、九九年の一月二十日と一月二十八日と三月三日、昨年のことでございますが、同じ趣旨でこういう議論をされておられます。
　財政黒字を社会保障に充当することは支持するが、社会保障信託基金の株式投資についての提案には反対だ。理由の一つとして、政治的思惑が排除できない。二番目に、アメリカ経済の効率を阻害し、生活水準の低下につながる。そして、三、国債運用を減らして株式を買うと金利が上昇するので、株価が上がるとは言えない。このことが一つであります。もう一つの部分で、民間であれば自主運用は当然だが、国が強制徴収する公的年金保険料を国会による統制も受けずに運用するのは問題だというような、こういう御指摘がありました。
　郵貯と年金はまた違いますが、先ほど言われましたように、まさに国営事業として国が基本的に保護している、そのことに関して、国家の信用という名のもとにお金を集めているわけでございますから、相当国民はそのことを信用して、無条件に近い形で、リスクも考えずに、あるいはいわば商品の説明も十分聞かないままに、あるいはそれを認識しないままに商品を買ったり預けたりしておりますから、そういう意味において、自主運用については相当真剣に考えなければならないのですが、先ほど、もう私の質問を先にされてしまったのですが、外債、あるいは地方自治体といえどもこれから本当に安全なのかどうか、どこの地方自治体に貸すかという問題も出てくるでしょうけれども、地方自治体についても、例えば赤字のところには貸さないとか、そういうことも含めて考えておられるのか。
　まず、本当に外債は大丈夫なのか、そして地方自治体についての基準があるのかどうか、この二点についてお伺いしたいと思います。
○前田政務次官　議員にお答えいたしたいと思います。
　まず、郵便貯金と、それから今の簡保でございますが、国が保証する、国がやっておる、こういうことを武器として私どもは勧誘しているわけではありませんし、また、それによって何でもかんでも利用者から、とりあえず金を預かります、それじゃ運用しましょう、やりましょうというわけでは全くありません。やはり全国の郵便局員の皆さん方が、それぞれの御家庭を訪問したりして、郵便貯金にぜひお入りくださいという理由をきちっと述べながら、御理解をいただきながら我々は預かってまいるものでございまして、ただ先生の言うように何でもかんでも国のバックを有利にできるような形で私どもやっておるというものではありませんので、ひとつその辺の御理解をまずいただきたい、かように思っています。
　預金される方がそういうことを思われるかどうかというのは我々はよくわかりませんけれども、しかし、やはり局員の皆さん方がきっちり苦労しながら一軒一軒回ってお願いをして、民間の金融機関と同様の立場で一生懸命お願いして預金なり簡保の保険の契約をされておられるわけでございますから、その点をひとつまず冒頭に御理解いただきたいと思います。
　それから、今、地方債とかあるいは外国債の話でございますが、私ども、先ほど申し上げましたとおり、あくまでも外国債にはある程度制限を課されて、全体のうちの百分の二十までという制限もしておりますし、また、今の運用の中で八・一％程度ということにしておるわけでございますので、そういうリスクという問題については、私どもはそのような理解をしておるところでございます。
　それから、あと地方債についても、それぞれいろいろな地方団体があるわけでありますが、地方債を買うにいたしましても運用するにいたしましても、私どもは、その運用につきましては、きちんとした手続に基づいてそれを運用するという手続をとっておるわけでございますので、地方団体それぞれの、まあ自治省になりますけれども、それと相談をしながら、地方債の運用については的確に判断をし、やっておるところでございます。
○上田（清）委員　資料をいただいたもので、平成十年度末で、今、外債が八・一％、金融債、社債が七・二％、そしていわゆる指定単の寄託金が一六・九と、ぱあっと見ますと、結構リスクのある部分が三〇％ぐらいあるというふうに考えてもおかしくないし、地方債だってこれからどういう形になっていくかわからない。そういうことも含めて、自主運用に関して従来と同じような運用状態で本当に、この金融自由化対策資金の部分だけでもちょっとリスクがあるんじゃないかと。それを今度は大きく膨らますわけですから、全体になるわけですから、当然そのパーセンテージは大きくなるわけですよ。金額が大きくなるわけですね。だから、同じ八％でもそれだけぐっとリスクが大きくなっていくわけですから、そこのところも含めれば、もっとしっかりした基準があってしかるべきじゃないかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○前田政務次官　これからの自主運用につきましては、では全体的にパイが大きくなるから、その部分でその全体的なものが大きくなるかどうかというのはこれからの考え方いかんによるわけですが、ただ、現在の割合というものは、確かに先生お手持ちの資料のとおりでございますが、これからふえてくるからといって、全体的な割合がそのままの状況で膨れるかどうかというのは、我々は今のいろいろとした市場の経済の状況も判断した上で運用に努めてまいりたいと思っておりますので、一概にそれが大きくふえてくるものではないというふうに考えております。
○上田（清）委員　だから一概に大きくふえるものだとは言っていないわけで、当然ふえることは間違いないと。したがって、どういうふえ方をするのかができているのかと聞いたんですね、その運用の基準が。それをお聞きしたいんですよ。この法案のポイントは、そこに一つあるんですよ。
○前田政務次官　基準といいますか、御承知のとおり、私どもはやはりあくまでも安全で確実な運用というものを考えておりますので、そういう点を踏まえて我々は運用いたしたいと思っておりますので、その辺の基準というものはまだ今のところ考えていないということでございます。
○上田（清）委員　その基準を出して法案を出してください。また後日改めて、内部検討メモでもいいからぜひ出してください。
　それでは、また外部、外部と言っては恐縮ですが、お客様の方から先に帰させていただくために、厚生省の年金局長おいでですね。
　それでは、同じように、グリーンスパンが議会で証言したように、極めて限定的な安全な運用をすべきだというようなことを言っておられますが、もう既に年金の部分に関しては、年福を通じて元本割れを行っているという現実もございます。やたらと時価の部分でふえた部分を強調されて、あたかも問題が解決したようなイメージを振りまいておられまして、極めて不可解な、不快感のある発言をしばしばされておられまして、この間わざわざ本会議場で、失礼ながらよくわかっておられない森総理によくもああいう答弁をさせたなと。何のために厚生委員会で問題点を厳しく私が指摘し、あなた自身も、何らかの形で誤解を与えたのだったら謝りますと言ってちゃんと謝ったじゃないですか。にもかかわらず、そういうことを言うことは大変問題だということを、ただ、きょうはその議論じゃないもので、改めてそれはやりますけれども。
　とにかく、今グリーンスパンのお話をさせていただきましたけれども、これから自主運用の部分について基本的にどんなふうに考えておられるのか、基本姿勢について伺いたいと思います。
○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいまグリーンスパン議長の御意見を御披露いただいたわけですけれども、私どもの年金積立金の自主運用に当たりましても、こういった批判にこたえ得る体制、仕組みを講じなきゃいけない、こういう考え方で法律をつくり、それに基づいて今準備を進めているわけでございます。
　これは、一つは、運用の基本方針、これを厚生大臣が決めるということでございます。ただ、その際には、保険料拠出者の代表あるいは経済金融の専門家の御意見、これを聞いた上で、資産構成割合などの運用の基本方針を決めるということでございます。
　それからもう一つは、株式を国が持つことの危険性についても今御紹介がございましたけれども、私どもは、こういった問題をクリアするためには、国みずからが運用するのではない、民間金融機関を通じて運用する、こういう仕組みにしておるわけでございます。つまり、国の方で運用の基本方針を決め、それに基づいて民間金融機関に運用していただく、こういうことでございます。
　それから、運用関係者の責任体制を明確にする、それから徹底した情報公開をするということで運用についても透明性を確保する、こういった仕組みを構築していきたいということで、現在、法律に基づいて準備作業を進めておるところでございます。