Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（松浦功君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松浦功君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に森暢子君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（松浦功君）　国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、教育、文化及び学術に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松浦功君）　この際、森山文部大臣及び鈴木文部政務次官から発言を求められておりますので、順次これを許します。森山文部大臣。
○国務大臣（森山眞弓君）　昨年末、文部大臣を拝命いたしました森山眞弓でございます。
　文教行政、教育は国家百年の大計でございまして、大変重要であるということは申すまでもございません。私も、かねて教育には大変関心を持ちまして、この委員会の委員として皆様とともに文教行政にはいろいろとかかわってまいった一人でございますが、責任者としてこの立場をちょうだいいたしますと、日々いかに自分の知識や経験が貧しいものであったかということを痛感している次第でございます。
　どうぞ、委員諸先生の御指導、御鞭撻をくださいますようによろしくお願い申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　　　　—————————————
○委員長（松浦功君）　鈴木文部政務次官。
○政府委員（鈴木恒夫君）　昨年末、文部政務次官を拝命いたしました鈴木恒夫でございます。
　森山大臣を補佐しつつ、国の根幹でございます教育を初めとして、学術、文化、スポーツそれぞれの施策の面で浅学非才でございますが微力を尽くさせていただきます。
　先生方によろしくお願い申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
○委員長（松浦功君）　教育、文化及び学術に関する調査を議題といたします。
　まず、文部行政の基本施策について、森山文部大臣から所信を聴取いたします。森山文部大臣。
○委員長（松浦功君）　次に、平成五年度文部省関係予算について鈴木文部政務次官から説明を聴取いたします。鈴木文部政務次官。
○委員長（松浦功君）　以上で文部大臣の所信及び平成五年度文部省関係予算の説明の聴取を終わります。
　本件に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時三十五分散会
　　　　　————◇—————
平成五年二月十八日（木曜日）
　　　午前十時五分開会
　　　　—————————————
　　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　理　事　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　理　事　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　理　事　　　　　　　　　庄司　　中君
　　　　理　事　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　坪井　一宇君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　篠崎　年子君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　三石　久江君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田　節子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　—————————————
　　委員の異動
　一月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　関根　則之君　　　　　森山　眞弓君
　　　　—————————————
　出席者は左のとおり。
　　　委員長　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　庄司　　中君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　坪井　一宇君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　篠崎　年子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三石　久江君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田　節子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　国務大臣
　　　　　　　労　働　大　臣　　村上　正邦君
　　　政府委員
　　　　　　　労働政務次官　　　清水嘉与子君
　　　　　　　労働大臣官房長　　七瀬　時雄君
　　　　　　　労働大臣官房審　　征矢　紀臣君
　　　　　　　議官
　　　　　　　労働大臣官房会　　山中　秀樹君
　　　　　　　計課長
　　　　　　　労働省労政局長　　若林　之矩君
　　　　　　　労働省労働基準　　石岡慎太郎君
　　　　　　　局長
　　　　　　　労働省労働基準　　伊藤　庄平君
　　　　　　　局賃金時間部長
　　　　　　　労働省婦人局長　　松原　亘子君
　　　　　　　労働省職業安定　　齋藤　邦彦君
　　　　　　　局長
　　　　　　　労働省職業能力　　伊藤　欣士君
　　　　　　　開発局長
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　佐野　　厚君
　　　　　　　員
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国政調査に関する件
○労働問題に関する調査
　（労働行政の基本施策に関する件）
　（平成五年度労働省関係予算に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（田辺哲夫君）　ただいまから労働委員会を開会いたします。
　国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　当委員会は、今期国会におきましても、労働問題に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田辺哲夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
○委員長（田辺哲夫君）　労働問題に関する調査を議題といたします。
　労働行政の基本施策について、労働大臣から所信を聴取いたします。村上労働大臣。
○国務大臣（村上正邦君）　労働大臣の村上正邦でございます。
　労働委員会の御審議に先立ち、今後の労働行政についての所信を申し述べ、委員各位を初め、国民の皆様の御理解と御協力をお願い申し上げたいと存じます。
　私は、労働行政の使命は、働く人一人一人の能力、天分が十分に発揮でき、喜びと生きがいを感じつつ、働く意欲を持てるような職場の環境をつくっていくことであると考えています。人間愛あふれる人間尊重の労働行政を私の基本姿勢にしてまいりたいと思います。
　このような観点から、国民の方々の期待にこたえ、働く人一人一人が我が国の経済的地位にふさわしい働きがいとゆとりのある生活を送ることができるよう、次の事項に重点を置いて積極的に労働行政を推進してまいります。
　第一は、生活大国の実現に向けて、働く人々の生活の充実を図ることであります。
　労働時間の短縮と安全の確保、健康で快適な職場づくりの推進により、働く人々の意欲が実を結ぶような環境をつくるとともに、勤労者福祉対策、中小企業の魅力づくり対策を推進してまいります。
　今日の我が国の経済的発展は、長い間に培われてきた国民の勤勉、実直、すぐれた創意工夫、そして働くことをとうとぶ精神に支えられており、私は、こうした日本人の持つ伝統的な価値観を大切にしつつ、労働時間の短縮を推進していきたいと考えております。
　労働時間の短縮は、働く人々が時間的余裕を持ち、家族とのコミュニケーションや健康の維持により、心身を健全にして、能率的でよりよい仕事をするための大きな課題であり、生活大国実現のための大きな柱であると認識しております。
　このため、週四十時間労働制への移行等を内容とする労働基準法改正案をこの国会に提出する予定ですので、よろしく御審議をお願いいたします。また、中小企業についてはその実態を十分踏まえた支援措置が必要であり、来年度の予算で、労働時間の短縮に取り組む中小企業に対する助成制度をつくることとしております。
　働く人々の安全と健康を願うことは、労働行政の原点であります。たび重なる重大災害の発生はまことに遺憾でありますが、今後とも労働災害の防止を初め、安心して働ける職場づくりを推進してまいります。また、我が国における近年の労働
衛生施策の充実を踏まえ、商業及び事務所における衛生に関するＩＬＯ第百二十号条約の批准についての承認案件を今国会に提出する予定であります。
　第二は、最近の雇用失業情勢に対応した積極的な雇用対策の推進であります。
　有効求人倍率を見ると、〇・九三倍と一倍を割り込んでおります。失業者数もやや増加するなど、雇用情勢は景気の低迷を反映した動きが続いております。また、中途採用の抑制や希望退職者の募集を行う動きも見られます。
　私としては、このような状況に対し、失業者を出さないようにすることが何よりも大事なことであると考えております。このため、雇用調整助成金制度を機動的に活用することなどにより、失業者を出さないよう企業の雇用維持努力を支援していきたいと考えております。
　また、失業しておられる方々には、一刻も早く就職をお世話することが必要であります。特に、高齢者、障害者、パートタイム労働者などは雇用において比較的弱い立場にある方々であり、これらの方々への心のこもった職業紹介を行ってまいります。
　なお、今後の中長期的な労働力人口の動向や就業構造の変化にも適切な対応を図る必要があります。そのため、産業雇用高度化事業を初めとする高度な産業・雇用構造を実現するための対策、東京一極集中の是正に向けた地域雇用対策を推進するとともに、経済社会の発展を支えるための多様な職業能力開発施策を推進してまいります。
　第三は、多様な個性、能力が発揮される環境の整備であります。
　パートタイム労働対策の総合的な推進、女性や高齢者が生き生きと活躍できる環境の整備、若年者の職業生活の充実に向けた対策を推進するとともに、職業生活と家庭生活との両立を図るための支援対策を推進してまいります。
　特に、これからの中長期的な人手不足の傾向を考えると、女性や高齢者が働きやすい就業形態であるパートタイム労働はますます重要になると考えております。このため、労働省といたしましては、パートタイム労働対策を積極的に推進したいと考えております。この国会に法律案を提出する予定でございますので、よろしく御審議をお願いいたします。
　また、高齢化社会のもとで経済社会の活力を維持していくためには、高年齢者が長年にわたって培ってきた知識、経験を十分に発揮できるよう雇用の場の確保を図っていくことが重要であります。このため、六十五歳までの継続雇用の推進を中心とした総合的な取り組みを行ってまいります。
　以上のような施策の展開に加え、新たな技能移転システムとしての技能実習制度を来年度より実施することなど、外国人研修生受け入れの充実を図るほか、我が国の国際的地位にふさわしい国際協力や国際交流を展開してまいります。また、外国人労働者問題についても適切な対応を図ってまいります。
　障害者雇用対策については、今後とも身体障害者雇用率制度の厳正な運用を図るとともに、職業リハビリテーションの充実、重度障害者の雇用の場の確保などを推進してまいります。
　さらに、安定した労使関係の維持発展を図るため、労使の円滑な話し合いが促進されるよう努めてまいります。
　また、この国会には、駐留軍関係離職者等臨時措置法及び国際協定の締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法の有効期限をそれぞれ五年延長することを内容とする法律案を提出いたしましたほか、公共職業安定所の出張所の設置に関する承認案件を提出する予定ですので、よろしく御審議をお願いいたします。
　以上、当面する労働行政の重点事項について私の所信の一端を申し述べました。委員長初め、委員各位の一層の御理解と御協力を賜りますようよろしくお願い申し上げます。
○委員長（田辺哲夫君）　次に、平成五年度労働省関係予算について説明を聴取いたします。山中労働大臣官房会計課長。
○政府委員（山中秀樹君）　平成五年度労働省所管一般会計及び特別会計予算案の概要について御説明申し上げます。
　労働省所管の一般会計は、四千八百八十九億円で、前年度に対し十八億円の増となっております。
　労働保険特別会計につきましては、全体で五兆五百二億円で、前年度に対し千八百九億円の増となっております。
　これを勘定別に申し上げますと、労災勘定は、二兆三千五百五十九億円で、前年度に対し四百七十億円の減となっております。
　他方、雇用勘定は、二兆六千九百四十三億円で、前年度に対し二千二百七十九億円の増となっております。
　次に、石炭並びに石油及びエネルギー需給構造高度化対策特別会計の石炭勘定でございますが、労働省関係分は、百五十八億円で、前年度に対し三億円の減となっております。
　以下、その主要な内容につきまして、新規事項を中心に御説明申し上げます。
　第一は、生活大国の実現に向けた勤労者生活の充実でございまして、その一は、労働時間短縮対策の推進でございます。
　労働時間の短縮は、生活大国の実現に向けて、国民全体で取り組むべき重要な課題となっております。
　このため、週四十時間労働制への移行等を内容とする労働時間法制の整備を行うとともに、週四十時間労働制、年間総労働時間千八百時間の実現に向けて労働時間短縮のための取り組みに対する支援として中小企業労働時間短縮促進特別奨励金及び時短実施計画推進援助団体助成金の創設を図ることとしております。
　その二は、安全の確保と健康で快適な職場づくりの推進でございます。
　健康問題への関心が高まる中で、勤労者の日常的な健康管理を的確に実施し、健康を損なうことのないよう事前の予防を充実するなど勤労者の健康問題への対処が重要な課題となっております。
　このため、事業場における健康教育、健康相談、作業管理等を行う産業医等に対する支援等を行う都道府県産業保健センター、また、主として産業医の選任義務のない労働者数五十人未満の事業場で働く労働者等に対する健康相談等の産業保健サービスを提供する地域産業保健センターをそれぞれ整備することとしております。
　そのほか、勤労者福祉対策の推進や中小企業勤労者総合福祉推進事業の推進、労災保険制度の的確な運営を行うことなどにより、生活大国の実現に向けて勤労者生活の充実を強力に進めることとしております。
　第二は、今後の労働力人口の動向、就業構造の変化への適切な対応であり、その一は、高度な産業二雇用構造を実現するための対策の推進でございます。
　本格的な労働力不足時代の到来が見込まれる中で、我が国の労働力の現状を見ると、労働力確保や労働力の有効活用の度合いは産業間に相当のばらつきがあり、このまま労働力不足時代を迎えると産業間の労働力配置の不均衡が一層拡大し、かつ労働生産性の向上も進まない結果、我が国経済、国民生活等に大きな影響を与えるものと考えられます。
　このため、各産業においてより少ない労働力で付加価値の高い生産、サービスの提供を行うことができ、かつ産業間において労働力がより適切に配置されるような雇用構造を実現するための条件整備を行う産業雇用高度化事業を実施することとしております。
　次に、雇用の安定を図るための機動的な対策の推進でございますが、最近の雇用失業情勢を見ますと、有効求人倍率は昨年十月以来三カ月連続一倍を下回り、完全失業率はやや上昇の動きにあるなど、景気の低迷を反映した動きが続いております。
　このため、雇用調整助成金の積極的な活用により雇用の安定を図るための対策を推進することとしております。
　また、東京一極集中の是正に向けた地域雇用対策や経済社会の発展を支える多様な職業能力開発施策についても、それぞれ内容を充実しつつ推進していくこととしております。
　第三は、多様な個性、能力の発揮できる環境づくりであり、その一つは、パートタイム労働対策の総合的な推進でございます。
　今後、パートタイム労働はますます重要な就業形態となると考えられることから、パートタイム労働を魅力ある良好な就業形態として確立するため、パートタイム労働に係る情報提供、相談援助事業の実施、パートバンク、パートサテライトの増設、労働条件整備事業、労働災害防止対策事業などを実施することとしております。
　その二は、女性が能力を発揮できる環境の整備であり、レディス・ハローワークの増設を図るなど各種の対策を推進することとしております。
　その三は、本格的な高齢化に対応するための高齢者対策の推進でございます。
　このため、中小企業における六十五歳継続雇用を中心とした高年齢者雇用の取り組みを促進する六十五歳継続雇用地域推進事業の実施、六十歳代前半層の雇用の拡大を図るための施設、設備の改善等の奨励措置の新設等により、六十歳定年を基盤とした六十五歳までの雇用の場の確保に努めるほか、シルバー人材センターの増設等高齢者対策の一層の推進を図ることとしております。
　また、若年者の職業生活の充実に向けた対策も推進していくこととしております。
　次は、職業生活と家庭生活の両立の支援でございますが、乳幼児を持つ労働者が働きやすい環境を整備するために事業所内託児施設を新たに設置、整備し、運営開始した事業主に助成するための事業所内託児施設助成金の創設を図るなど、仕事と家庭が両立てきる環境づくりの支援を推進していくこととしております。
　第四は、国際社会への積極的な貢献であり、その一は、技能実習制度の創設等外国人研修生受け入れの充実でございます。
　このため、人づくりによる国際協力の観点から、新たに技能実習制度を創設し、途上国に対する積極的な技能移転を図る必要があることから、国際研修協力機構を通じた一元的な研修生の受け入れ及び管理体制の確立や技能実習制度のもとでの客観的かつ公正な技能評価を実施するための技能評価体制の確立を行うこととしております。
　その二は、外国人労働者問題への適切な対応であり、外国人に係る職業相談、紹介、雇用管理指導・援助等を専門的に取り扱う外国人雇用サービスセンターを新設するほか、外国人労働者の雇用管理の改善等を図る観点から、外国人労働者の雇用状況報告制度を創設する等外国人労働者の受け入れ体制の整備を図ることとしております。
　また、我が国の国際的地位にふさわしい国際協力交流の展開についてもそれぞれの内容を充実しつつ推進していくこととしております。
　第五は、障害者等に対する対策の推進であり、その一は、障害者雇用対策の積極的な推進でございます。
　このため、福祉部門と雇用部門との連携により、職業リハビリテーション・ネットワークの構築等を図るなどにより障害者の職業的自立を促進するための地域障害者雇用推進総合モデル事業の実施など障害者雇用対策の充実、強化を図ることとしております。
　その二は、特別の配慮を必要とする人々に対する職業生活援助等対策の推進であり、対象に応じ、それぞれきめ細かな対策を引き続き推進することとしております。
　以上をもちまして、労働省関係予算案の概要の説明とさせていただきます。
　何とぞよろしくお願い申し上げます。
○委員長（田辺哲夫君）　以上で所信及び予算の説明聴取は終わりました。
　本件に対する質疑は後日に譲ることといたします。
○委員長（田辺哲夫君）　この際、清水労働政務次官から発言を求められておりますので、これを許します。清水労働政務次官。
○政府委員（清水嘉与子君）　労働政務次官に就任いたしました清水嘉与子でございます。
　勤労者の労働条件の向上と雇用の安定を図り、真に豊かでゆとりある勤労者生活の実現を目指す労働行政の推進のため、私は、村上労働大臣とともに全力を尽くしてまいる所存でございます。委員長初め委員各位の一層の御支援、御協力をお願い申し上げまして、ごあいさつとさせていただきます。
　よろしくお願いいたします。（拍手）
○委員長（田辺哲夫君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時二十五分散会
　　　　　————◇—————
平成五年二月十七日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　粕谷　　茂君
　　　　理事　石川　要三君　　理事　小杉　　隆君
　　　　理事　鴻池　祥肇君　　理事　佐藤　信二君
　　　　理事　中川　昭一君　　理事　串原　義直君
　　　　理事　中西　績介君　　理事　松浦　利尚君
　　　　理事　草川　昭三君
　　　　　　　相沢　英之君　　　　　愛野興一郎君
　　　　　　　粟屋　敏信君　　　　　石原慎太郎君
　　　　　　　臼井日出男君　　　　　内海　英男君
　　　　　　　衛藤征士郎君　　　　　大石　千八君
　　　　　　　倉成　　正君　　　　　高鳥　　修君
　　　　　　　戸井田三郎君　　　　　中山　太郎君
　　　　　　　萩山　教嚴君　　　　　浜田　幸一君
　　　　　　　原田　　憲君　　　　　松永　　光君
　　　　　　　松本　十郎君　　　　　村山　達雄君
　　　　　　　柳沢　伯夫君　　　　　山口　俊一君
　　　　　　　綿貫　民輔君　　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　宇都宮真由美君　　　　　関　　晴正君
　　　　　　　仙谷　由人君　　　　　高沢　寅男君
　　　　　　　竹内　　猛君　　　　　富塚　三夫君
　　　　　　　楢崎弥之助君　　　　　堀　　昌雄君
　　　　　　　松前　　仰君　　　　　三野　優美君
　　　　　　　水田　　稔君　　　　　目黒吉之助君
　　　　　　　元信　　堯君　　　　　石田　祝稔君
　　　　　　　二見　伸明君　　　　　宮地　正介君
　　　　　　　矢追　秀彦君　　　　　木島日出夫君
　　　　　　　児玉　健次君　　　　　菅野　悦子君
　　　　　　　正森　成二君　　　　　中野　寛成君
　委員外の出席者
　　　　　　　　証　　　　　人　小沢　一郎君
　　　　　　　　証　　　　　人　竹下　　登君
　　　　　　　　予算委員会調査　堀口　一郎君
　　　　　　　　室長
　　　　—————————————
委員の異動
二月十七日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　唐沢俊二郎君　　　　萩山　教嚴君
　　三野　優美君　　　　仙谷　由人君
　　元信　　堯君　　　　高沢　寅男君
　　二見　伸明君　　　　矢追　秀彦君
　　菅野　悦子君　　　　木島日出夫君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　萩山　教嚴君　　　　山口　俊一君
　　仙谷　由人君　　　　三野　優美君
　　高沢　寅男君　　　　元信　　堯君
　　矢追　秀彦君　　　　二見　伸明君
　　木島日出夫君　　　　正森　成二君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　山口俊一君　　　　　唐沢俊二郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成五年度一般会計予算
　平成五年度特別会計予算
　平成五年度政府関係機関予算
　　　　　—————◇—————
○粕谷委員長　これより会議を開きます。
　平成五年度一般会計予算、平成五年度特別会計予算、平成五年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　ただいま議題となっております平成五年度総予算の審査に関し、東京佐川問題について、小沢一郎君より証言を求めることにいたします。
　この際、証言を求める前に証人に一言申し上げておきます。
　昭和二十二年法律第二百二十五号、議院における証人の宣誓及び重言等に関する法律によって、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならないことになっております。
　宣誓または証言を拒むことのできるのは、まず、証人、証人の配偶者、三親等内の血族もしくは二親等内の姻族または証人とこれらの親族関係があった者及び証人の後見人、後見監督人または保佐人並びに証人を後見人、後見監督人または保佐人とする者が、刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれのあるときであります。また、医師、歯科医師、助産婦、看護婦、弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者またはこれらの職にあった者は、業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについても、本人が承諾した場合を除き、宣誓または証言を拒むことができることになっております。
　証人が宣誓または証言を拒むときは、その事由を示さなければならないことになっております。
　証人が正当な理由がなく宣誓または証言を拒んだときは一年以下の禁錮または十万円以下の罰金に処せられ、また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。
　一応このことを御承知おきお願いいたします。
　次に、今回の証人喚問に関する理事会の申し合わせについて申し上げます。
　その第一は、資料についてであります。
　証人は、証言を行うに際し、資料を用いることは差し支えありませんが、委員長の許可が必要であります。また、これらの資料は、いずれも当委員会に提出していただくことになっております。
　その第二は、証人がメモをとることについてでありますが、尋問の項目程度は結構でございます。
　以上の点を御承知おきください。
　それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めることにいたします。全員御起立を願います。
　　　　〔総員起立〕
○粕谷委員長　議院証言法第五条の三の規定によりまして尋問中の撮影は許可しないことになっておりますので、これより小沢一郎君の証言が終了するまで、撮影は中止してください。
　それでは、小沢一郎君、宣誓書を朗読してください。
○小沢証人
　　　　宣　誓　書
　良心に従って、真実を述べ、何事もかくさず、
　又、何事もつけ加えないことを誓います
　　平成五年二月十七日
　　　　　　　　　　　　　　　小沢　一郎
○粕谷委員長　御着席ください。
　これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は、証言を求められた範囲を超えないこと、また、御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。
　なお、こちらから質問をしているときには着席のままで結構でございますが、御発言の際は起立して発言をしてください。
　委員各位に申し上げます。
　本日は、申し合わせの時間内で重要な問題につ
いて証言を求めるのでありまするから、不規則発言等、議事の進行を妨げるような言動のないよう特に御協力をお願い申し上げます。
　　　　—————————————
○粕谷委員長　これより証人に対して証言を求めます。
　まず、委員長より委員会を代表して総括的にお尋ねをして、その後、委員各位の発言を願うことといたしております。
　それでは、私からお尋ねをいたします。
　小沢証人にお尋ねいたします。
　平成四年十二月十一日の本予算委員会における生原正久証人の証言によりますると、金丸前議員が自民党副総裁の辞意表明を行った平成四年八月二十七日の直前、あなたは生原氏とともに銀座のホテルに赴き、そこで渡邉廣康元東京佐川急便社長の主任弁護人である赤松幸夫弁護士に会い、新聞に掲載された五億円献金問題の対応について話し合いが行われたとのことであります。
　また、その会談内容につきましては、あなたと赤松弁護士がお二人でお話しされたことで、生原証人は知らない旨証言されております。
　そこで、お尋ねをいたします。
　あなたが赤松弁護士にお会いになった日時、場所。目的は何であったのか、また、その会談内容についてお述べください。
　引き続いてお尋ねをいたします。
　次に、日本皇民党問題についてお尋ねいたします。
　平成四年十一月二十六日の本予算委員会における竹下証人の証言によれば、昭和六十二年十月五日、東京プリンスホテルの一室で渡邉元東京佐川急便社長に会った際に、金丸前議員とともに、あなたが同席されていたとのことであります。
　また、この会合は、渡邉元社長の検察官調書によれば、日本皇民党が出した竹下氏の田中邸訪問について協議を行ったものと言われております。
　そのような事実があったのかどうか、この会合を開くに至った経緯とその会合内容についてお述べください。
○粕谷委員長　以上をもちまして小沢証人に対する私からのお尋ねすることは終わりました。
　次に、発言の申し出がありますので、順次これを許します。小杉隆君。
○小杉委員　きょうは御苦労さまでございます。
　委員長の質問で私の時間が大分食い込んでおりますので、大変時間が限られてまいりました。そこで、私が準備した質問は全部申し上げられないと思いますけれども、まず、今のお話を聞いておりますと、あなたは皇民党問題にしろ五億円の問題にしろ直接の当事者ではないというお話でありました。しかし、多分、金丸さんや竹下さんと常に行動をともにされて実情をよく知っておられるに違いないということで当委員会に証人としておいでいただきました。佐川問題につきましては、今司法当局で捜査中、特別背任、横領ということで捜査中でありますが、国会としても、前国会以来、佐川問題の真相解明ということで審議を続けているわけであります。あなた自身が進んで証言をしようという姿勢を示されたことは、私は大変意義深いことだと思っております。
　つきましては、きょうこの場に証人として出席をされ、どのような気持ちで臨まれているのか、あるいは佐川問題についての国会の果たすべき役割についてあなたはどのようにお考えでしょうか、率直にお話をいただきたいと思います。
○小沢証人　この議院証言法に基づく証言、証人喚問、あるいはその他国政調査権に基づく種々の国会の機能、これは国会の本来の役割を、仕事を貫徹するための補助的な手段としていろいろ機能が認められておるものだと思います。国会の本来の役割は、憲法に定められているとおり、国の唯一の立法機関として立法の作業、すなわち、それで形づくるいろいろな制度の問題につきまして議論を闘わせる場だと思っております。
　したがいまして、そういう意味において、いろいろと細かな事実のせんさくよりも、私は、こういうような佐川問題にしろ何にしろいろいろな問題が起き上がってきている。それはどこに原因があるのか、あるいはどうすればいいのか、あるいは政治資金規正法のあり方はどうするのか、選挙法はどうするのか、選挙制度はどう改革していったらいいのか、その面において議論をするのが国会の役割だと、私はそのように思っております。
　しかし、もちろん私国会できよう証人として出頭要請されました。国会の決めたことでありますから、今も申し上げましたが、私の知っている限りのことはいろいろな事実についても申し上げたいと、そう思って出席さしていただきました。
○小杉委員　少し具体的な話に入りますが、皇民党の問題についてであります。
　先ほどの御発言では、褒め殺しに対して、そんなのは無視したらいいじゃないか、こういうお話だったそうですが、褒め殺しにどう対処するかについて竹下さんから何か相談があったのでしょうか。あるいはまた、あなたがそういった褒め殺しなどは無視せよといった進言について、竹下さんはどんな反応を示したのでしょうか。あなたの目から見て、竹下さんは褒め殺しに大変こう神経を使っていた、非常に気にかけていたというような反応はあったでしょうか。
○小沢証人　街宣活動の中止について、私に竹下先生から相談があったということはありません。事実はありません。私がそういう意見だったというせいもあると思います。
　また、竹下先生に進言といいますとちょっと肩張った文言になりますが、何かの折に私の意見と
して言ったような記憶がございます。竹下先生はふだんでも余り自分のお考えを言わない方ですから、そのときも特段の意見といいますか考え方を聞いたような記憶はございません。
○小杉委員　それでは、五億円献金問題について伺いたいと思うのですが、今までいろいろな証言等で明らかになったことは、平成二年の総選挙の前に、当時の東京佐川急便社長渡邉氏から金丸さんに五億円の政治献金があった。その献金が約六十人の国会議員に配られたのではないか、その献金をどう配分したか、だれに配ったかということについては、金丸さんは生原秘書に任せたというようなことが明らかになっております。昨年の暮れに生原さんが証人として発言したところによりますと、刑事訴追の可能性があるので言えないということでありました。
　当時あなたは自民党の幹事長として、あるいはまた派閥の指導的な立場にあったわけであります。生原さんからこの五億円の配分について何らかの相談があったのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○小沢証人　お答えをいたします。
　先生のただいまのお話にあるように、私は、当時、自由民主党の幹事長をさしていただいておりました。まさに総選挙を目前にして、その前年の参議院の大敗を受けて、この総選挙に敗北したならば自由民主党の政権そのものが崩壊してしまうという危機感で、私の使命は選挙に勝つことということで、まさにその直前の時点であろうと思いますので、党の組織活動、広報活動あるいは候補者の調整等々、そのことに、党活動に専念しておった時期でございます。
　したがいまして、先ほど申し上げましたが、授受そのものについても私は知りませんし、またその配分についてももちろん知っておらないわけでございますけれども、また相談も受けたことはありません。これはもう先生も常識的にお考えいただいておわかりと思いますけれども、いかに親しい仲でも、お互いにどこから幾ら入ってどこに幾ら使うということを相談し合うということは、これはまずめったにないことだと思います。生原さんが勤めております。その政治団体は、金丸先生を支援する団体であります。したがいまして、その団体の収支について私が相談を受けるということはあり得ないことだと思います。
○小杉委員　金丸さんは最終的には上申書を提出し、略式起訴という決着になったわけですね。政治資金規正法による量的制限違反、こういうことでありました。これについてなかなか世論では大変釈然としないという批判もあるわけですけれども、最終的に二十万円の罰金というこういう決着に至るまで、あなたが検察側に働きがけたのではないかというような声も聞こえるわけですが、そういう事実はあったのでしょうか。
○小沢証人　ただいまの略式起訴に至るまでの問題点でございますが、私が直接検察当局と働きかけるあるいは話し合いをするということは、これまた常識的に考えましてもあり得ないことであります。
　ただ、若干申し上げさせていただきますと、この問題につきましては、私は、世間のいろいろなお話と別に、全くある意味で違う考えを持って、感じを、認識を持っております。このたったの二十万円の罰金がということでありますが、今日、法律上、制度上、政治資金規正法違反はそういうふうに定まっておるのでございます。したがいまして、それがよろしくないからもっと違う仕組みにしようとか、そういう議論は幾らしてもいいですけれども、現時点においてはそういうことにたっておる。むしろ私は、今日の日本社会というのは、法と実態の乖離というのが非常に甚だしい。
　建前と本音と言ってもいいと思いますけれども、その違いを、法の解釈、運用あるいは執行においてほどほどにバランスをとってこの社会を運営しているというのが日本社会の特徴だと私は思います。
　したがいまして、政治資金規正法も公職選挙法も、実態と随分かけ離れた規定がたくさんあると思います。そういう中にありまして、いまだかつて、戦後、政治資金規正法で直接立件された政治家はおりません。それは政治団体の収支の方の違反として処理されてまいりました。例えばリクルート事件におきましても、宮澤先生初め何人かの先生の支援団体に違法献金があったと言われました。しかし、そのときも政治資金団体の収支として、違反として、その団体の責任者が罰せられたということで事件は終了いたしておるのであります。
　そういう意味におきまして、私は、今回上申書でいろいろ個人の献金だというようなことで認めさせ、そして政治家本人を立件していくという形はどうしても私は納得できないということを弁護人を通じて申し上げてきたと、そして弁護人にそれをお願いしたというのが私の考え、立場でございます。
○小杉委員　金丸さんは副総裁を辞任され、また議員辞職という最高の責任をとられたわけでありますが、あなたは終始金丸さんと行動をともにし、その考え方、その哲学、理念、そういったものは知悉しておられる立場だと思います。あなたから見て、金丸さんが議員辞職をした理由とか心境とか、その点についてはどうお考えでしょうか。金丸さん本人は五億円ももらった、また皇民党事件にもかかわった、すべて責任を持っておれはやめるんだ、こういうことを言っておられますが、それ以外にあなたから感じた辞職の理由はどういうところにあったでしょうか。
○小沢証人　ただいま先生のお話のようなことだと思いますけれども、金丸会長は本当に深い、しかも権力やそのときのポジションに全く執着したい、そして責任感の強い私はいいおやじだと思っております。したがいまして、このようなこのたびの事件を起こしたことにつきまして、非常にみずから自責の念に駆られておられたのだと思います。それは国民に対しましても、また党に対しましても、同志に対しましてもそういう心情でおられたのではないかと思います。そういう中から決断をなされたことだというふうに私は理解をいたしております。
○小杉委員　最後に、竹下さんについてその辞任を求める声もあります。しかし、竹下さんがこの院での証言で、少なくとも総裁選出、公党の代表を選ぶあるいはそれがひいては日本の総理大臣を決める際に暴力団が介在をしたということを証明することになるから自分はやめるわけにはいかない、こういうことで終始拒否をしておられるわけであります。
　あなたは去る一月二十四日放映の民放テレビの中で、この竹下首相の進退問題についてこう言っておられます。首相までやった政治家だから、みずからどう処すべきかきちんと判断すればいいことだというふうに言っておられます。あなたは常に明快な思い切った発言をすることで知られておりますが、この言葉の意味をもう少し国民にわかりやすく説明をしていただけたらと思います。
○小沢証人　国会議員の地位、身分は、主権者たる国民の負託によりまして国政を任されておる立場であります。それだからこそ憲法等におきましても特別の身分の保障が与えられておるわけであります。したがって、主権者たる国民から負託された国会議員の身分につきまして第三者がいろいろと言うということは、私は好ましくないし、筋違いだと思います。やはり国会議員たる者、みずからの見識と主権者の国民との関係においてみずから判断すべき問題であろうと思います。特に竹下先生は、内閣総理大臣、位大臣をきわめた方であります。この問題等につきましては十分お考えなされ、十分御判断されておるものと私は考えております。
○小杉委員　ありがとうございました。終わります。
○粕谷委員長　これにて小杉君の発言は終了いたしました。
　次に、高沢寅男君。
○高沢委員　私は、今ちょっとのど風邪で声が聞
きにくいかと思いますが、よろしく。
　それからもう一つ、あなたはきょうは証人としてここへ来ているんであって、聞かれたことに端的に答える、こういうふうにひとつやってください。
　初めに、先ほどの小沢証言で、その十月五日の東京プリンスの会議、私はその同席者でもなかったと、こう言われたわけですけれども、同席者でもなかったということの意味を、私、具体的にひとつお尋ねしたいと思います。
　ここに東京プリンスのその部屋の私は図を持ってまいりました。この図によって、ひとつ小沢さん、お答え願いたい。
　この部屋は、廊下から入って、そして控え室があって、控え室から今度は本来の会議室がある。その本来会議室の北隣には大きなダブルベッドの寝室があります。これは恐らく会議に関係なかったと思うんです。それから、本来の部屋の南西には、ここにはキッチンがあり、さらにトイレもある、こういう部屋の構造です。
　そこで、そのときの出席者、金丸さん、竹下さん、渡邉さん、あなた、それから金丸さんに言わせれば青木秘書もい集中尾宏さんもいた、こういうことですね。それに恐らく、これだけの偉い人がいればＳＰも来ていると思いますが、そのＳＰは恐らく控え室にいたでしょう。そこで、その部屋の暖炉の前に大きなソファーがあります。このソファー、向かい合った大きなソファーに、真ん中をつなぐ横長の大きなソファーです、合わせて四人は座れる、こうたっていますね。横に今度は縦長の背の高いテーブル、そこに背の高いいすが両側に三つずつ並んでいる。
　そこで私は、このいすの配置の中で、どこにだれが座っていたか、そしてあなたはどこに座っていたか、これをひとつ具体的に示してもらいたいんですが、いかがでしょう。
　委員長、これ見てもらっていいでしょう。
○小沢証人　拝見しましたけれども、この部屋がどの部屋なのか私には一向にわかりませんので、この部屋の、ここで会談をした部屋なのか、どの部屋なのかわかりませんので、これを見て答えられませんけれども、できるだけ手短になら、答えられません、わかりません。
○高沢委員　同じものを私ここに持っていますから、具体的に聞きます。
　その会議の行われた本来の部屋の中にあなたはいたのか、そうでなくて隣の控えの間にいたのか、どうですか。
○小沢証人　この部屋は、その使った部屋なんでしょうか。
○高沢委員　そうです。使った部屋です。その隣が控えの間です。
○小沢証人　私は、五年も六年も前のことですから、時間を追ってどういう行動をしたかまで、神様じゃありませんので覚えておりませんけれども、私はその部屋に入ったり、隣の部屋に行ったり、出入りしておったというふうに記憶いたしております。
○高沢委員　その隣の部屋というのは控えの間なんです。常識的にその控えの間にはＳＰがいたはずです。そして、この部屋の中の、その四人の後ろの方のところには、恐らく中尾、青木、こういう人たちがいたはず、この部屋の中に。で、あなたはそれらの人が部屋の中にいるのに、自分は控えの間にいて、出たり入ったりしていたと。出たり入ったりは何ですか。要するにこのキッチンへ行ってウイスキーの水割りをつくって金丸親分に出す、こういうことをやったんでしょうか。あなたはホテルのボーイのかわりをこの会議の中で、一々この控えの間から入って、今度はそっちへ行って、キッチンへ行ってつくって出して、また控えの間へ引っ込む、こんなことをしたんですか。
○小沢証人　そういうこともしたと思います。
　私は、この同じ部屋に、この部屋がどうかそれはわかりませんが、その当時のその会談の行われた部屋に金丸先生、竹下先生、渡邉社長以外の者がずっといたというふうには記憶いたしておりません。
○高沢委員　そうすると、青木、中尾の二人はどこにいましたか。
○小沢証人　青木伊平さんはおられたのを記憶いたしておりますけれども、中尾さんについてはちょっと記憶がございません。青木さんも控えにおったと思います。
○高沢委員　金丸証言では、中尾氏もいたと、こう言っておるわけですがね。
　そうすると、中尾、あるいは青木、あるいは小沢、ＳＰ、こういうような者はみんな控えの間にいた、そしてこの本来の部屋の中は、金丸、竹下、あるいは渡邉の三人ということですか。
○小沢証人　先生のお示しになっている図が果たして私どもがそこにおった部屋がどうか確とわかりませんので、この構図に従ってどうかこうかと言われても答えようがございませんけれども、また、ＳＰさんがそこにおったかどうかも私記憶いたしておりませんけれども、このお三人が座ってお話しなさっておった部屋に我々がずっといたということはありません。
○高沢委員　この部屋は、東京プリンス十一階のロイヤルスイートルームです。ですから、あなた方の会議をやった部屋に間違いない。私はその部屋を現にこの目でしっかり見てきて、そしてこの図をつくっているわけですから、間違いありません。
　それで、その部屋にいたあなたからその本当のことを実はお聞きをしたい、こういうのですが、本来の部屋の中にいたのは三人だけだ、私はいつも外の控えの間にいたと、こう言われるわけですが、それで、出入りするときに、例えば渡邉社長が何かしゃべっていた、竹下さんがしゃべっていたというようなことは聞こえなかったですか。
○小沢証人　私も耳が遠くなる年ではありませんから、入りましてそばに寄ったときには物理的に言葉の一言二言が耳に入っておっただろうと、それは思います。しかしながら、私は用あって、用あってというのは今言う雑用の話でございますが、やっているわけでございまして、立ちどまって耳を澄まして聞いておるわけではございませんので、その言葉じりだげで会談の内容というのは知る由もないということでございます。
○高沢委員　この日の会議はおおよそ時間はどのくらいかかっていますか。
○小沢証人　これも私正確な記憶はございませんけれども、励ます会ですか、その後のことでございますから、まあ一時間かそこいらではなかったでしょうか。正確にはわかりません、記憶していません。
○高沢委員　その一時間の間、ただ水割りつくったり灰皿かえたりうろうろしていたという、このことは私は、経世会の中の小沢一郎という人の重要度からいってあり得ない、こう思うのです。ですから、今のお話は、あなたはどうしてもそう答える、おれはその会議は関与しなかったという答えのために用意してきた答えであるが、私は、これは国民を欺く答えである、こう言わざるを得ないと思うのです。
　そこで、その会議の中で、翌日の朝目白へ行くということになったわけ。目白へ行くときあなたは竹下氏と一緒に行ったわけだ。その目白へ朝早く長谷川参議院議員を呼ぶ、こうなった。この会議の後で、非常に夜遅くまでかかって長谷川参議院議員がどこにいるか見つけて、そして、あなた、あしたの朝目白へ来てくれ、こういう連絡があったはずですが、この電話連絡をやったのはだれですか。
○小沢証人　長谷川議員との連絡でしょうか。
○高沢委員　そうです。
○小沢証人　わかりません。
○高沢委員　そうすると、これは金丸さんがかけたということなのか、竹下さんがかけたということなのか、渡邉社長がかけたのか、この部屋からそういう連絡をやったわけですから、それしかあり得ないんです。一体金丸さんがそんなことやりますか。よく知っているでしょう、あなた。竹下
さんがそういう電話かけましたか。彼は、その日約一時間そこにいて、後は自分のうちへ帰った、こう竹下さんは証言している。後、渡邊社長はそこに残ったかもしらぬが、じゃ、渡邊社長が長谷川参議院議員を捜して捜して、あした目白へ来てくれという連絡をしましたか。私は、そういう電話連絡をしたのは、まさに走り使いであったあなたがやったということじゃないかと思う。どうですか。
○小沢証人　私はそのようなことはやっておりませんし、どなたがやったのかわかりませんと申し上げておるのであります。
○高沢委員　それでは、翌日あなたは目白へ行った、このことについて聞きますが、これはもうはっきり自分の答えのできる範囲ですね。その朝目白へ竹下氏と一緒に行った、その車の中であなたは竹下さんとどんな話をしましたか。
○小沢証人　私は、どんな話をしたか全く記憶しておりませんけれども、創政会以来、いろいろなお互いの誤解や世間のいろんなこともありました。ぜひとも目白の田中先生には、たとえ追い返されようが何されようが、あいさつにだけは行ってもらいたい、そういう気持ちでいっぱいでございましたので、突然きょう、けさ行くというお話、連絡を受けたのですが、私は喜んでお供をしたという記憶のみでございます。
○高沢委員　実のところ、この五日の夜の東京プリンスの会議は、皇民党の稲本総裁と話がついて、褒め殺しはやめましょう、こうたった。その話をつけるのに稲川会の石井会長が働いた。石井会長にそれを頼んだのは渡邊社長、金丸さんです。そしてそのことが届いて、やめましょうとなって、本当に十月の二日までで、三日からぴったりとまったんですよ、褒め殺しは。そのときの稲本総裁の条件は、竹下が目白の田中角栄氏のところへ謝りに行く、これが条件だ、こう言ったわけ。その条件もわかったと、こうなった。ところが、十月の三日から褒め殺しは終わったけれども、三日も四日も竹下氏は目白へ行っていない。皇民党から見れば、条件をやってないじゃないか、もう一度やるぞ、こういうまた連絡が来たので、急いでこの十月五日の東京プリンスの会議になった、これが歴史の本当の流れなんだ。
　あなたはそのことを一切知らたい、こういうふうに言っているわけですが、まあ知らないはずはない。これは知らないで通そうということなんですが、そういうことでもって十月の六日の朝、目白へ急いで飛んでいった。とにかく行ったということだけ皇民党に見せなきゃいかぬということで行ったわけであって、そういう皇民党への対策で行くんだということをあなたは竹下さんと車の中で話したのじゃないんですか。どうですか。
○小沢証人　はるかに先生の方がお詳しいわけでありますけれども、私は、ただいま申し上げましたとおり、そのような話を竹下先生とやった覚えも全くありませんし、皇民党云々で目白にお伺いしたという気持ちは、私の心の中にも全くありませんでした。
○高沢委員　それでは、これをお聞きしましょう。
　十月六日、目白の門前へ行った。門はあかたかった。その日は雨も降っていた。そこに長谷川参議院議員も来ていた。そこで竹下さんとあなたがその車からおりて、傘差して待っていた長谷川さんと何かこちょこちょっと、約三十秒何かささやいて、またすぐばっと立ち去った。その三十秒こちょこちょっと話した。どんな話をしたんですか。
○小沢証人　私は、写真でも先生方客観的にお認めいただけると思いますけれども、長谷川議員とは話しておりません。
○高沢委員　竹下さんは話したでしょう。どうですか。
○小沢証人　話したかと思います。
○高沢委員　写真はこう話している写真なんだから、話したかじゃない、話したのは間違いない。それをあなたは至近距離で傘を差していたわけだから、聞こえたでしょう。どうですか。
○小沢証人　私は、何を話されたのか、あるいは話したという事実もきちんと確認したわけではありません。そのときは、とにかく目白のおやじのところへ竹下先生があいさつに行ってくれるということで、それで私は非常に満足感に浸っておったと思います。
○高沢委員　まあそのときの話は、推定するに、長谷川さんは田中家に竹下さん来るから会ってくれと言ったけれどもだめだった、恐らく長谷川さんはそう言った。それであなた方は、だめでもいいや、とにかく来たことの実績をつくったのだからもういいやと言ってすぐ去っていった、これが実態だと思いますがね。しかし、それはあなたどうしても認めないと言う。
　それでは、皇民党問題でもう一つ聞きます。
　あなたは竹下さんに、こんなものは無視しなさいと言った。それを言ったのはいつごろで、竹下さんはそれに対して何と言いましたか。
○小沢証人　いつごろかどうか、その記憶はございません。そしてまた、先ほどの御下問にも答えたとおり、改まってそのことで申し上げたわけではありません。私の考えとして、あのような行為、行動は無視した方がいい、気にするなどいう趣旨の話をしたと思います。竹下先生は、明確な答えをしたようには記憶しておりません。
○高沢委員　その当時の皇民党問題は、経世会にとってもあるいは自民党にとっても大問題であったわけで、したがって、その当時、あの経世会の中でこの対策をやる指揮者が私はいたと思う。その指揮者の人によって、君、行ってくれぬか、君、行ってくれぬか、こう言われて、本当に高松へ行った人もいる、あるいはまた皇民党の稲本総裁と会見した人もいるというのが動きですがね。
　そこで、その指揮をとったのは、私は、あなたじゃないのか、指揮をとったのはあなたじゃないのか、こう思うのですが、いかがですか。
○小沢証人　私は先ほどから何度も何度も、このような行動は全く無視してかかるべきだという意見でございました。したがって、街宣中止の活動については全く関与していませんし、全く関心もありませんでした。
○高沢委員　あなたがしたかったとすれば、ほかにだれかそういう皇民党対策の指揮をした人がいるのじゃないですか。いわゆる七奉行の中でだれかいるのじゃないですか。いかがですか。
○小沢証人　それぞれ心配なさっていた方は、いろんな方がおったと思いますけれども、指揮したとか、それでなにしたとかというようなことは私はあり得ないし、なかったと思います。
○高沢委員　わずかな持ち時間だから次へ進みましょう。
　小沢一郎を総理にする会という会がありましたですね。この会は、だれが提唱してそういう会をつくったのか、まずその説明をしてください。
○小沢証人　小沢一郎を総理にする会というのは聞いたことがございません。
○高沢委員　すると、これは、本当にそうあなたは答えて大丈夫ですか。
○小沢証人　はい。
○高沢委員　小沢一郎を囲む会というのは、じゃ、ありましたか。どうですか。
○小沢証人　私は、きょうお呼び出しを受けた趣旨の範囲内の中で証言しておるわけでございまして、全く政治活動の中で、一般的に小沢一郎を囲む会というのはございます。
○高沢委員　その会を主宰していたのはだれですか。東京佐川の渡邉元社長じゃないですか。
○小沢証人　今申し上げましたように、囲む会というのは最近幾つかつくっていただいております。そういう会ならばあると申し上げたのでございます。渡邉社長がおられた会は、総理にする会とか、小沢一郎を囲む会とかという形で、私は全くそのようには承知しておりません。
○高沢委員　その会は、聞くところによると、十三名の自民党の議員で構成されていた、こういうのです。その中には、もちろんあなたが中心ですね。そういう人たちは出席のたびごとにお車代五百万円をもらって帰った、こういうことも伝えら
れるのですが、そういうことはありますか。
○小沢証人　そのような事実は全くございません。
○高沢委員　そうすると、あなたは十月五日の東京プリンスのところで初めてこの渡邉という社長に会った、その人はそれまで見たことも聞いたこともたかった、さっきそういうふうに言われましたね。その渡邉という社長とその後のあなたの関係ですね、非常に密接た関係が、おつき合いがあったのじゃないのですか。いかがですか。
○小沢証人　密接な関係があったという表現で言われるような関係ではございません。
　ただ、その先生が再三御指摘している会合ですが、それは小沢一郎を総理にする会などとは到底思えない顔ぶれでございますけれども、その会合につきまして、たしか自分の秘書の方から事務的に、各派の中堅の先生方がお集まりになる会合がある、出席するかどうかということで、私、出席させていただきました。たしか一、二度出席したと思います。そういう経過の関係でございます。
○高沢委員　その会は、毎回四谷のある割烹旅館の福田家でやった、こう伝えられておりますが、そういう会は行ったことありますか。
○小沢証人　ただいま申し上げましたとおり、そういう趣旨での会合だということで、一度か二度、福田家の会合に出席し、渡邉さんともお会いしました。
○高沢委員　そうすると、そこへ渡邉さんも出ていたということは今言われたわけですね。つまり、議員たちが寄る中へ、議員でもない一民間会社の社長の渡邉さんがなぜ来ているか。私は、この人が要するに金主であって、いろいろな金を全部この人が持っているという関係で来ているというふうに見るわけですが、そうじゃないですか。
○小沢証人　それは全くの当て推量でありまして、そのようなことで集まったという会合ではないと思います。
○高沢委員　それじゃ、議員でない渡邉さんはなぜそういう会へ出たのですか。どういう趣旨で出たのですか。
○小沢証人　いろいろな会合の中で、議員ばっかりの会合が常にあるとは限りません。議員の方と民間の方、いろいろな方との会合はたくさんございます。たまたまその会合に渡邉さんがおられたということは事実でございます。
○高沢委員　これはよく言われるまさにタニマチとして、自分の金をくれた、何でも言うことを聞く議員をつくろうという目的で渡邉社長は来ておる、こう私は見るわけですが、これは、じゃ私の見解として言っておきましょう。
　その渡邉さんからあなたは、あなた個人、あなたの政治団体、あなたの指定団体というところへ献金を受けたことがありますか。
○小沢証人　そういう事実はありません。
○高沢委員　私の調査では、あなたがそういう献金を受けていた可能性は非常に大きい、しかも相当量の金、こう私は調査で見ています。そのことが出てくると、きょうあなたは一切ないと、この証言は偽証罪になりますよ。三月以上十年以下の懲役ですよ。そのことは承知ですか。
○小沢証人　承知いたしております。