Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大森昭君　われわれは反対をいたしているわけでありますが、いずれにしても数でいきますとなかなか心細い状況なんでありますが、この法案が通る通らないは関係なく、いずれにしても審議会の役割りというのは大きいんです。どうかそういう意味合いでは本当に消費者なら消費者、さらには福祉団体なら福祉団体の立場で——もちろん数ですから、別に一人の方が幾ら熱狂しようと絶叫しようと何しようと、それは審議会というのは運営を図らなくちゃいけないわけですからね。だけれども、普通の場合、裁判官の問題なんかここへ持ち出していいか悪いかわからないけれども、少数意見の付記だってあるんだし、しょっちゅう聞いていると、郵政審議会というのはいつも円満に満場一致みたいな報告ばっかりなんだ。たとえばこういう問題でも、ぼくはだれがとは言わなくとも、料金の値上げの問題については何名の方は反対意見がありました、しかし多数で審議会は決まったというのならいいんですけれども。そういう場合だってあるんです。だけど、何か郵政審議会にかければ、何でもこれが郵政事業を運営していくのに一番いいんだなんていったって、大体郵政省が提案してひっくり返ったなんて一回か二回ならあるだろうけれども、大体郵政省が提案したやつ皆通るんでしょう、この審議会という仕掛けは。
○政府委員（奥田量三君）　申しわけございません。これまた一々記憶をいたしておりませんけれども、ケースによりまして、郵政省がこういう形で、こういう内容でというお諮りをしましたことについて一部修正するような御答申をいただいたこともあろうかと、いささか心もとないお答えでございますが、存じます。
○大森昭君　いずれにしても郵政審議会の持つ役割りは大きいわけだし、何回も国会で議論されておるのでありますから、少し新しい角度でひとつ審議会の構成もしていただきませんと、問題は、国会から枠を外して、それにかわるまさに機構が成り立って議論ということになれば、ある意味合いでは国会の中だけでやるのがいいかどうかというのだってそれは問題によってはあると思いますけれども、やはり国会から外すのは、国会ではいろんなうるさい意見がいっぱい出るけれども、変わればとんとんしゃんしゃんでいくわいというふうに受け取られているんです、これは国民全体の立場から見ると。ここに来ています、いろんな団体から私のところに。まさに憲法違反から始まって、こんなことでもって法定制緩和をしたら料金なんというのは適当にやられちゃう、そういうふうに思っている人が大ぜいいるということです、正直言って。だから、そういうのをやはり肝に銘じて郵政省が処置していただきませんと、これは誤ります。料金値上げを幾ら強行したって、やっぱり国民全体の利用者の皆さん方の理解を得なければ、何の施策を立てようと、料金値上げがそのときは通ろうと、それは抜本的な解決になりません。国鉄の二の舞です、そういうことだけであっては。どうかひとつ、そういう意味合いで審議会も慎重な取り扱いをしていただきたいと思うんです。
　次に、午前中少し時間がありますから、人事関係といいますか、この間もちょっと問題提起しておきましたけれども、郵政事業というのは労働集約型だということが何回も言われておりまして、大変優秀な人材を確保することが重要なわけでありますが、一時はなかなか郵便局の職員になる人が少なくて大変困った時代もあるようでありますが、最近は逆に選考するのが大変むずかしいような状況だという話も聞いておりますが、採用試験についてちょっと具体的にお伺いいたしますが、学校を卒業する人たちを、十月から会社訪問だとか、十一月に試験をやっておるところもあるようでありますが、一体、毎年欠員が生じ、あるいは新規に職員がふえる状況の中で職員の採用制度というのはどうなっていますか。
○政府委員（岡野裕君）　郵政省の職員の採用の関係でございますが、これはやはり国家公務員であるところの郵政職員という意味合いにおきまして、国家公務員法あるいはこれに基づきますところの人事院規則、これらに細部的な詳細な定めがございまして、その定めの中で、言いますならばその体系の中で郵政省職員を採用している、こういうのが実態でございます。
　まず、試験制度でございますが、これは、国家公務員試験制度は上級あるいは中級、初級というような試験があるわけでございますが、その合格者の中から、それからいま一つの道は人事院御当局と御相談をしつつ郵政省みずからが実施いたしますところの職員採用試験、これにも甲、乙といいますような範囲があるわけでございますが、そういったものの合格者の中から職員を採用している、こういう実態でございます。
○大森昭君　そういうのはわかっているんだよ、あなたに説明を受けなくても。そういう意味じゃなくて、問題は、いま高齢者退職が三月と六月になっていますね。そうでしょう、高齢者が退職するのは。
○政府委員（岡野裕君）　さようでございます。
○大森昭君　ところが、従来は郵便局に入ってくる職員というのは少ないものだから、たとえばある方に、局長さんが山形出身だったら山形へ行って山形の人をお願いして連れてきたり、佐渡の出身の人が課長さんだったら佐渡へ行って連れてきたり、いろいろしていたけれども、いまは、いまあなたが言うように、国家公務員の試験を受けるといったって物すごく多いわけでしょう。郵政省が委任されておる郵政省みずからがやる試験の希望者も多いわけでしょう。そうすると、ここに質的変化が起きているわけだ。そうなってくると、従来から三月、六月で高齢者退職をやっていた。七月にやめるわけだ。そうすると、新規に採用する人たちは、大体三月に学校を卒業して四月から新しい職場につくわけです。ところが、六月の高齢者退職の人というのは七月にやめるわけでしょう。そうすると、その人たちは七月まで遊ばして雇うのか、それとも学校を出た人たちがみんな企業に就職して、就職できなかった人を七月に入れる人というのは採用するのか、いわゆるこういう関連の問題についてで制度の問題じゃないんですよ。いかにして優秀な人材を集めるというようなことについてどういうことをやっているかと私は質問しているわけです。
○政府委員（岡野裕君）　先生おっしゃいますように、私どもの高齢者の退職の時期、三月と六月、御趣旨のとおりでございますが、その退職者の後、その他一般的な欠員の後補充というような意味合いにおきまして新規の職員を採用している。その新規の職員を採用します場合に、先ほどお話をいたしました試験制度、これの合格者をもって充てるということになっているわけでございますが、現在の一般の郵便局の職員の場合には、内務の職員の場合と外務の職員との場合とでいささか取り扱いを異にしているわけでございます。
　一般的に、まず内務の職員の方からお話をいたしますと、国家公務員の初級職試験ＡとＢとがあるわけでございますが、これは一様に十月に実施しでいるところでございます。この合格者の中から翌年の四月に新規の職員ということで採用を決定し、それぞれの郵便局に配属しているということではございますが、この合格者のみをもっては充て得ない欠員といいますものがその後にも発生してまいる、これが実態でございます。そのために四月期にも同じように初級職試験を実施している管内が非常に多うございます。最初お話をいたしました十月の試験は全国一斉なのでございますが、四月の初級職試験につきましては、たとえて申しますならば、五十四年度の場合は、南関東地区でございますとか、あるいは東海地区、京阪神地区といいますような三つの地域につきましてこの採用試験を行いました。それからこれによってもなおかつまだ補充ができないような欠員が生ずるというような場合がございまして、大体夏が多いわけでございますけれども、郵政省の職員の採用試験、これを実施いたしております管内がございます。たとえて言いますならば、同じく五十四年度でございますと、東京地区、関東地区、中国地区あるいは北海道地区といいますようなものがこの試験を実施した次第でございます。
　以上が内務の職員の採用関係の試験なのでございますが、しからば、その次、外務の職員はどんなふうになっているかという点でございます。
　まず、外務職員につきましては、これは一般に秋でございますが、郵政職員の採用試験乙といいますものを実施しているところでございます。これは内務職員の十月期の初級試験と全く同じように、翌年の四月一日付をもちまして各郵便局に採用し任命行為をいたしておるということでございます。しかしながら、このほかに、郵政職員採用試験乙に限りませんで初級職試験合格者の中から、御本人さんの希望でぜひ外務に勤めたいというような皆さんも少なからずいるところでございますので、こういう皆さんをもって外務職員に充てるという場合もございます。
　それからまた、これはその後の運びぐあいなのでございますが、やはり中間で後補充をいたさねばならないというような意味での職員の採用のために、一般的にはこれも夏が多いわけでございますが、郵政職員採用試験といいますことで、五十四年度につきましては、東京地区、関東地区、東海地区、近畿地区といいますようなところで郵政職員採用試験を実施いたしまして、その中から職員を実際に採用いたしているというようなあり方で、いま良質な職員を確保すべく努力いたしている、これが実態でございます。
○大森昭君　局長の話、ちょっとわからないんだな。内務も外務も十月に試験を受けるというのはわかった。この人たちは学校を卒業した翌年の四月から採用する、これもわかりました。
　ところが、十月に一回試験をやって四月に採用して、普通の官庁だったら、後で欠員が起きても、名簿の中から、その人がどこにも行っていない、あるいは民間会社へ行っても、通知が行ったら来たというので、これは普通の官庁はこれでおさまりがつくわけ。ところが、郵政省の場合には、十月に試験をやって四月に入れても、途中で欠員が生じるから——生じるわけなんだよ、考えてみれば六月に高齢者退職なんという制度を昔からやっているんだから。そうでしょう。だから、欠員が生じるから、今度は新しく就職した人たちだろうが何んだろうが、あるいは浪人の人たちを、これもまた試験はいつやるの。
○政府委員（岡野裕君）　これはもう大分以前は
○大森昭君　最近でいいですよ。
○政府委員（岡野裕君）　はい。
　欠員の発生に伴ってその都度臨時的な試験をやりましたりというような立て方をいたしておったわけでございますが、十年ほど前からでございましょうか、やはり良質な職員を採用します場合には、新規の、たとえて言いますならば、高等学校卒業生あるいは中学校卒業生、これを郵便局に採用する方が一番いい制度ではあるまいかというようなことで四月一日付をもちまして見越し採用というような制度をとりましたこと、先生も御存じのとおりだと存じます。そういうような意味合いで四月一日付の職員を採用します数が非常に多いわけでございます。四月一日に採用します職員のために秋に先ほどお話をいたしましたような試験をしているわけでございますが、今日一般的な就職事情、雇用状況等があるのでございましょうか、やはり国家公務員初級職試験を、言いますならば大学の試験の準備というようなためにもお受けになられる方でございますとか、あるいは国家公務員試験をお受けになり合格になられたけれども一つは民間さんに行こうというような意味合いの方、こういう方も多かったりなんぞいたしますものですから、今日合格者の中から辞退者といいますものが結構の数出てまいっておるわけでございます。
　最近の数字でお話をいたしますと、五十四年度には初級職の合格者は、郵政職に限るわけでございますが、六千二百四十五名の皆さんが合格されました。しかしながら、実際的に私どもがどうだ郵便局にという声をかけましたときにはそのうち三千四十六名の皆様が辞退である。大学に行かれるのかあるいは民間等に行かれるのか、その辺定かな調べはついておらないわけでございますが、六千二百四十五名中三千四十六名という皆さんが辞退である。
　それから郵政職員の採用試験の場合、これは七百十七名の合格者の中で百十八名の皆様が辞退なさっているというようなことがございますものですから、そういう意味合いで私どもが採用します職員の数、なかなか確保ができない。
　それからいま一つは、四月一日付で採用いたしますのが一番良質な職員を採用できるいい手だてだと思うわけでございますが、やはり年間途中で発生しますところの欠員といいますものを完全に四月一日に採用するということになりますと、これは現下の予算事情でありますとかあるいは要員事情でございますとか、大蔵省御当局あるいは行政管理庁御当局等々の御意向、あるいはまた手前ども独自の予算事情、要員事情等々からいたしまして、四月一日に年間発生しますものの全部をカバーをするというのはいかがなものであろうかというようなもろもろの経験の中から、いまお話をいたしましたような試験制度、それに基づくところの採用制度、これを採用しているわけでございます。
○大森昭君　いま、ぼくだけかな、わからないのは。
　東京なら東京の例でいいですから、局長、各管内いろいろあるから別にして、東京の例でいきましょう。東京の内務の人たちを採用するのには採用の仕方は二通りある。人事院の規則に基づいて採用するのと人事院から郵政省が委託されて試験をするのと二通りある、こういうことでしょう。ここまでは間違いないですか。
○政府委員（岡野裕君）　はい、結構でございます。
○大森昭君　ここまでいいですね。
　そこで、人事院の方の試験は十月にやるというわけだ。これも間違いないですね。
○政府委員（岡野裕君）　おっしゃるとおりでございます。
○大森昭君　そうすると、郵政省が委託されておる郵政省独自の試験というのは、これはやっぱり十月にやるんですか。これは内務の話をしましょう。
○政府委員（岡野裕君）　東京の場合でも、十月期にやりますところの初級職試験、それから手前どもの、これは十月とはっきり決まっておるわけではございませんが、おおよそ秋に郵政職員の採用試験、これを実施いたしております。
○大森昭君　そういうことを言うからわからなくなっちゃうんですよ、秋だとか。そうじゃなくて、いいですか、学校を卒業するのが来年の三月でしょう。普通はどこの企業でも四月から採用するわけですよ、人間というのは。まず学校卒業者の話だよ。その人たちが普通一般的に国家公務員の試験、人事院の試験を受けますね。そうでしょう。これで受かれば郵政省の試験なんか受ける必要ないんだよ。そうでしょう。ところが、これが落っこっちゃった。だから郵政省が独自で委託されている試験を受けるという人も出てくる。しかし、そうじゃないと。その人事院の方が先やって郵政省の方が後だというならそれはできるけれども、郵政の方の試験が先なら郵政省の試験を受けて受かっておいてまた——必ずしも郵政だけ入りたいという人じゃないからね、公務員志望の人というのは。だから、人事院の方の試験を受けて、両方受けておいてということになるし、この前後はどうなっているのと聞いているんですよ。
○政府委員（岡野裕君）　国家公務員の初級職試験の場合には、一般職の、つまり非現業各省庁等に採用になることを目的として受ける試験と、それから郵政職員になるために受けますところの郵政職といいますところの試験、この二つがおおよそ同時に実施されるわけでございます。
○大森昭君　同時に実施されるなら郵政省の委任されている試験というのはやらなくたっていいじゃないの、同時にやるなら。
○政府委員（岡野裕君）　申しわけございません。先生のお言葉の御趣旨、私理解をしておらないのかとも思いますけれども、やはり一般の非現業の省庁にお入りになられる、つまり郵政省以外の省にお入りになられるという希望の学生さんも、それから郵政省に入りたいという希望の学生さんも同じように四月一日からは採用になるわけでございますので、同じ時期に、採用になるよりも半年前に一般職の国家公務員試験をやり、あるいは郵政職の試験をやるという実態なのでございますが。
○大森昭君　いや、郵政省に入りたいという人もいるけれども、普通は国家公務員になりたいということでもって受けるわけだ。そうでしょう。それで自分は大蔵省に入りたい、あるいは農林水産省に入りたい、郵政省に入りたい、通産省に入りたい、こういう希望を出すのじゃないんですか、合格者というのは、初級職の人は。違うの。
○政府委員（岡野裕君）　一般職の初級職の合格者につきましては、いろいろな省庁を御希望になろうと思っております。しかしながら、郵政職に合格なさいました学生さんにつきましては、これは原則として郵政省職員にしか希望ができないということでございます。
○大森昭君　いや、そこでまず公務員試験で郵政省を希望して受かればそれでよし、しかし受かってもそれで需要が賄えないわけでしょう、郵政省は。だから郵政省は特別な試験をやるのじゃないんですか、郵政省が人事院から委託を受けた郵政職試験だか何だか知らぬけれども。違うの。
○政府委員（岡野裕君）　四月一日に郵便局の内務職の職員を採用します場合には、現在の時点におきまして、その前の年の十月に実施いたしました国家公務員初級職試験の合格者、これをもって賄い得ております。その後欠員等が発生いたしました場合に、まだ国家公務員初級職試験合格者で郵便局にも採用にならないで残っておりますならば、この者を優先的に採用しているわけでございますが、しかしながら四月以降の欠員発生時に国家公務員初級職試験合格者がおらないというような場合には、先ほどお話をいたしましたように、ちょうど四月ごろ郵政省職員の採用試験を行いまして、その合格者の中から欠員を埋めるための職員を採用いたしているということでございます。
○大森昭君　だから、ずっと先に話がそこまで行っちゃうから、まずぼくの聞いているのは、一番初めに、学校を卒業する人たちというのは国家公務員の初級職試験に受かった人でもって四月の欠員の補充は賄えるんですね。
○大森昭君　賄える。
　ところが、見通しが悪いか、あるいは欠員状況をはっきり把握しないために、賄えるなら後から試験をやらなくてもいいんだけれども、そこに狂いが生じるわけでしょう。狂いが生じるから四月にもう一回試験をやるというわけだ。そうすると、まず根本的な原因は、四月に試験をやるのは当然みたいな顔をしているけれども、本来は四月に試験をやらなくても——なかなかむずかしいけれども予測するのは。しかし十月の試験を受けた人でもって四月や五月に欠員が起きるような人というのは賄えるという原則でやっているのじゃないですかと聞いているんですよ、ぼくは。
○政府委員（岡野裕君）　先ほどお話をしましたように、四月一日に年間発生するであろうところの欠員を補充できるような、それだけある程度数の大きい職員を一気に採用いたしておきますのが、これは言いますならば私どもも理想のようなふうに思っております。しかしながら、一気に年間発生しますところの欠員補充ができますような大量の職員を雇用しますといいます場合には、実際に欠員が生まれるまでの間大量の過員が発生するようなことになります。そういたしますと、郵政省の財政事情あるいは全般的な、行政管理庁あるいは大蔵省御当局が考えておりますところの予算、要員の効率的な使用というような面からいたしますと、これはやはりいかがなものであろうかというようなことで、やはり年間発生します欠員を全部埋めれるような職員、大量の数を四月一日付で採用することはちょっとできないというのがいまの実態でございます。
○大森昭君　そんなばかばかしい答弁をするなよ。そんな話はしていないじゃないか。試験制度の話をしているんですよ、私は。
　いいですか。十月に、四月に欠員の起きる状況あるいは五月に起きる状況、七月に起きる状況を想定しておくわけです。ぼくは四月に全部採用しろなんて言っていませんよ。そんな状態じゃないじゃないですか。過員でもって何でそんなに採用できますか。だけれども、十月で受けた人の中で、あなたは四月一日から来てくださいよ、あなたはまだ四月一日では採用できませんが恐らく七月ぐらいなら採用できるかもわかりませんよ、あなたはひょっとすると十月ぐらいまでなら採用できるかわかりません、これは見通しだからなかなかむずかしいけれども、そういうふうに言っておけば、まず十月に試験の受かった人は多少ずれても六月か五月かに——それはそうでしょう、六月に高齢者退職やるんでしょう。高齢者退職やるということは、二千や二千五百ぐらいの人がやめるんだよ、六月には。そうでしょう。そうなれば、ある程度十月に受かった人は多少ずれても民間なんかも受けなくたっていいわけですわ、役所に入れるということになれば。ところが、いまあなたの言っているのは——私は採用しろと言っているのじゃないんだよ。四月でもって一たん打ち切っちゃうわけでしょう。たとえば合格者がいても何でも四月一日に入らない人はみんなこれはパアになっちゃうわけでしょう。違うの。予告しないんだから。
○政府委員（岡野裕君）　前年度の秋に実施いたしました初級職の公務員試験合格者、これは四月一日に大量に採用するわけでございますが、無論先生おっしゃいますように、五月にも六月にも七月にもこれは欠員の発生というものがあり得るわけでございます。したがいまして、十月の試験合格者の中から五月期、六月期、七月期に採用ができます場合には来ていただきたいというお願いはしたりもするわけでございますが、余り先行き定かでないにもかかわらず、多分六月ごろまで待てばどこそこの郵便局で採用できるからそれまで待ってほしいというようなことはやはりある程度危険を私どもも伴うと思いますし、また御本人さんになりますと、同じような秋に民間の試験が合格した、しかしながら郵便局の場合には四月一日じゃなくて五月だ六月だになりそうだということになりますと、先ほどお話をいたしました辞退というような現象がまた出てまいりますものですから、そのためにいま先生がおっしゃいますようなやり方はなかなか実態としてとり得ない。しかしながら本当に五月か六月に採用になっている十月期の合格者といいますものがないわけではございません。
○大森昭君　時間が来ましたから、後でまた午後伺いますが、ただ、そこで一つ考えなくちゃいけないんだけれども、すべて世の中というのはそういうことなんだよ。あなたが言うように、先にやっておくとある程度の危険が伴うというのはあなたが言うとおり。しかし、考えてごらんなさいよ。四月に試験を受けるというのはどういう人が受けるんですか。仮に民間企業に就職が決まって、いいところだったら来ないんだよ。そうでしょう。だから問題は、いま企業でもって罰金を取られたり罰則をつけられたりしてもとにかく優秀なやつは早く採っちゃおうというので十月解禁前にコネつけたりなんかしている。いいですか。それだけ、まずいい職員を採用するということが事業の発展を図る上の、いい資質を求めるということが企業の最大のポイントなわけだ。
　私が言っている提案について、それは危険性もあるかもわからぬし、いろんなことがある。しかし問題は、私はいま郵政事業の中でどんな質のいい人をどんなに早く確保していくかという視点で議論しているわけだから、そんな危険性が高かったら六月の高齢者退職というのは何で決まっているのか、私に言わせれば。六月にやめれば欠員が出ることははっきりしているわけだ。あなたが言うように、六月に採用するということば言えないというのだから、そうすれば明らかに六月にやめる二千五百なら二千五百の人を四月に採用することを確定しているわけだよ、あなたは。そうでしょう。だから、千になるか千二、三百になるか、ある程度の数字は、六月にはやめるのだから、六月にやめる人の、高齢者の退職の問題というのは、休暇を持っている人は一カ月も前から休むのだから、そうすれば退職はどんな人を退職させるかというのは六月にならなきゃわからないのじゃないんだよ。そうでしょう。
　そういうことがありながら四月にもう一回試験をやるという感覚だ。そしてまた優秀な人を採用していこうという工夫が私はされていないと言うのだ。さっき郵務局長がいろんな事業の計画の問題でも言われたけれども、むずかしいことはあるが、むずかしいことをやるために皆さん方にはたくさん高い給料を払ってそれぞれ仕事をしてもらっているんですよ。それは先づけすればむずかしい、危険だ。一人欠員になれば一人募集すれば一番安全だ。三人欠員になれば三人採用するのが一番安全だ。そんなことをやっていたって優秀な人材は集まらないのじゃないかというのが問題の視点だから。午前中は時間が過ぎたからこれで打ち切って、引き続いてやりますが、そこが私のいま質問している問題点であって、四月に試験をやっていますなんということを、十月に試験をやって最大限要員を確保しますけれども、しかし事業所もたくさんあるから四月に多少の人間を採用しなきゃいけないというのならわかるけれども、四月にやるのが当然のような顔をされてやっていたのじゃ、とてもじゃないけれども郵政事業というのは優秀な人材は集まらぬよ。
○委員長（福間知之君）　午前の審査はこの程度にとどめます。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時六分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時一分開会
○大森昭君　そこで、全国的な規模でたくさんの従業員がいるから民間のようなわけにもいかないこともよく理解できますが、最初に私採用の問題で問題提起いたしましたのは、以下また質問いたしますけれども、大変労働集約型だといわれ、人的要素の中で事業が進められるといっているわりにどうもその辺に変革がないのじゃないかという意味で、採用することは一番いい人を求めるわけでありますので質問したわけであります。
　そこで、これも私民間なんかを見ますと、最初に面接をいたしまして、それで第二次試験で学科をやるなんというのが、多いか少ないかよくわかりませんが、そういうことを大体民間なんかは多くやられているようでありますが、今日の国家公務員試験あるいは郵政が委託されている試験の方は少し逆で、何かコンピューターで採点しているようでありますが、何か特定な試験をやって第一次試験合格、あとは心身ともに異常があるかないかというのが二次試験でということでやっているようでありますから、そうなってきますと、どうも民間の方々が人を求める場合と役所が人を求める場合と少し逆のように考えるのでありますが、一体、採用に当たりまして具体的にはどういうふうになっているんでしょうか。
○政府委員（岡野裕君）　お答えいたします。
　郵政職員の採用試験の場合も、やはり人事院の御指導をいただき、協議をした上でやっておりますものですから、人事院の一般的に行われますところの国家公務員初級職の試験、これと同じような内容になっております。
　その中身といいますのは、一つには筆記試験、それから先生が面接とおっしゃいました人物試験、面接試験といいますようなもの、それから身体検査、おおよそこの三つで試験いたしまして適性ある良質の職員を採ろうということで努力しているところでございます。
○大森昭君　中身、学科の試験というのはどういうものをやるんですか。
○政府委員（岡野裕君）　まず、筆記試験の方についてでございますが、これはどの官職につくかという当該官職の職務に必要な能力でありますとか適性でありますとかというようなものを把握するための教養的な試験といいますものと、それから作文の試験、この二つを課しまして本人の適性のあるやなしや、これを判断しているところでございます。
　それから人物試験ないし面接試験、これにつきましては、なかなか学科試験では把握できないその人の人柄、その他能力、適性を判断するということのためにいたしているものでございます。
　それから三つ目の身体検査、これは当該職種に対する身体上の欠陥のありやなしや、適性のいかん等々を判断するために行っているわけでございます。
　おおよそ、やはり筆記試験の合格者につきまして後日日を改めまして人物試験ないしは身体上の試験をやっている、これが実態でございます。
○大森昭君　筆記試験の内容はどういう内容ですかと聞いているんです。
○政府委員（岡野裕君）　これは初級職の国家公務員試験あるいは私どもの郵政職員採用試験の甲あたりにつきましては、およそ高等学校卒業程度の学力があるか否かというようなものを中心に学科試験を行い、同時に、先ほどお話をいたしました作文の試験をしているということでございます。
○大森昭君　作文だけなんですか。たとえば英語だとか、数学だとか、そういうのは何もないんですか。作文だけ。
○政府委員（岡野裕君）　作文のほかに、高等学校卒業程度の学力があるか否かという観点から社会、教養一般を含めましての試験科目を課しているところでございます。中身は、数学、国語あるいは社会、理科系といったような分野についてでございます。
○大森昭君　そうすると、まず第一回目、数学だとか、国語だとか、社会だとか、理科系で試験をやって、そして何点以上とった者が合格、こういうことなんでしょう、システムは。
○政府委員（岡野裕君）　先ほどお話をいたしましたように、まず筆記試験を行いまして、その合格者につきまして後日改めて面接試験と身体検査を課しているというような試験の取り運びでございます。
○大森昭君　だから、筆記試験の話をしているんですよ。
　そこで、筆記試験は、数学、国語だとか、社会、理科系と言ったけれども何をやるのだかわからぬ、化学をやるのだか何だかわからぬけれども、これをやるんでしょう、筆記試験というのは。
○政府委員（岡野裕君）　おっしゃるとおりの科目について行います。
○大森昭君　そして、この科目をやるのに出題を十問出すのか二十問出すのかわかりませんが、いずれにしても百点満点で仮に六十点なら六十点とらなければこれはペケということになるのか、総体で、仮にたとえば数字が少し悪くても国語が非常によかったというなら第一次試験というのは合格するのかどうなのかと聞いているんですよ。
○政府委員（岡野裕君）　ただいまお話をいたしました各学科及び作文の試験を課しまして、これで、言いますならば筆記試験の合格者を選びまして、その者につきまして改めて面接試験と身体検査をやっている。おおよそ一次試験に、その筆記試験にパスいたしました者は実際に最終合格いたします者の二倍前後ぐらいの者を一次合格者として選んでいるところでございます。
○大森昭君　どうも私の質問が悪いのかな。
○政府委員（岡野裕君）　先ほどお話をいたしました数学、国語、社会、理科というような各科目につきまして、それぞれ点数計算いたしまして、総体としまして何点以上合格というような考え方をとっております。
○大森昭君　そうすると、仮に数学が三十点ぐらいでも国語が百点ぐらいなら、総体だから合格するんですか。
○政府委員（岡野裕君）　おっしゃるとおりでございます。総体の平均点によりまして合格、不合格を決めております。
○大森昭君　いまのお話ですと、大体高卒程度という話ですね。そうなりますと、十月にさっき試験をやるというお話で、大体四月に欠員を賄う見越し採用ということになると、高卒程度の内容だというと高卒程度の人に入ってもらえばいいということになりますか。
○政府委員（岡野裕君）　国家公務員試験のたてまえなのでございますけれども、高等学校卒業程度の学力のあるや否やをもちまして郵政職の内務職員の合否を決定しているところでございますが、学歴につきまして、高等学校卒業でなければならないあるいはその見込み者でなければならないというような定めはいたしておりませんで、大学卒業生につきましても国家公務員の初級職試験を受けるということに相なっております。
○大森昭君　普通の民間の場合は、大学卒業生を何名採ろう、高校卒業生を何名採ろうというのが大体企業の方針のようであります。ですから、高卒の程度の試験をやって、大学生がみんな来て、みんな成績がいいから大学生みんな採っちゃおうなんていう企業は大体ないんですよ。
　それからこの間も公社の方にちょっとお伺いしまして、公社の試験制度はどうなっていますかというお話をしましたら、公社は大体、高卒の試験をやる場合には高卒の方々に受験してもらって、大学の卒業者も採用するわけでありますが、そういう場面では大学卒業者が受験してもらわぬ方がいいということで、従来高卒の試験のときには大学卒業生だとかいろいろな方も来ましたけれども、なるたけ高卒の試験で合格する場合には高卒程度の人を選んでやっていますということですけれども、これは公社ですから、国家公務員と違うから、郵政省独自としてはそういうことになるのかならないのかよくわかりませんが、いずれにしても私はここで問題提起をしているわけなんです、質問というよりかも。
　実は、高校を卒業して郵政省に入ります。四年たちます。普通、高校を卒業して、来なければ同僚は大学へ行っています。大学へ行って上級職試験にでも入ってくれば別ですが、同じ試験を受けて入ってくるんですね、端的に言いますと。そうでしょう。そうすると、仮に、極端な話で申しわけないんですが、高校を卒業して郵政省に入ろうということで国家公務員試験は受かって入った。ある人は、高校を卒業して郵政の職場に入ろうと思ったけれども試験は落っこっちゃった。落っこっちゃったから郵政省に入るために大学にでも行って勉強しようというような方、あるいは公務員試験に受かったけれども大学へ行こうという人もおるだろうと思いますがね。ところが、職場に入りまして四年間、高校を卒業して一生懸命、郵便事業でも貯金事業でも保険事業でもやって、来る賃金と、大学を卒業していま言う高校程度の試験を受けて入ってきた人の賃金は、これは同じでしょう。
○政府委員（岡野裕君）　実際には、初級職の甲なら甲、ＡならＡといいます試験に合格するわけでございますので、先ほどお話をいたしました高等学校卒業程度の学力があるという判断ができたにとどまるわけでございますが、実際に郵政職員として採用になります場合には、高等学校卒業の場合の新卒者の給料といいますものと、同じように初級職をとったけれども大学卒業ということで入りました場合には、この方々の場合には大学卒の初任給ということでございますものですから、出発点において初任給の格差が出てまいります。その後、高等学校卒業の方が四年勤務をしたといいます場合に大学卒業の方と同じ給与になっているかといいますと、私、細かな数字をここに持ち合わせぬのでございますが、高等学校を卒業して郵便局に採用になり四年経過した者の方が給料は高いのではないか、こんなふうに思っております。
○大森昭君　学歴換算は一〇〇％なんですよ。だから、高校を卒業して初級職試験に受かって入るでしょう。四年間たつでしょう。大学を卒業した方が同じ初級職試験を受かっても、四年間というのは学歴換算は一〇〇％だから、一〇〇％ということは職場にいた賃金と同じ換算をするということだから同じはずなんですよ。局長にそこまで——きょうは給与課の人が来ていないようだけれども、それは同じはずですよ。違うかな。だれか知っている人いないかな、人事局長じゃなくて。
○政府委員（岡野裕君）　申しわけございません。つまびらかな資料を手元に持ち合わせておりませんものですから、改めまして後日御報告に上がりたいと存じます。
○大森昭君　そうなってきますと、同じなものですから職場の中で非常に予盾が起きるわけですね、気持ちの上で。自分は高校卒業して入って四年間やった。大学卒業して入ってきた方の学歴換算が一〇〇％だから同じ賃金。そしてまた、これは先の話になるんですが、いま、すぐこの問題提起じゃないんですが、たとえば今度は役職につきます。主任になる、主事になる、あるいは課長代理になったり、課長になったり、郵便局長になったりしますけれども、そうすると、あの人は大学卒業だから、必ずしもそう一概には言えませんが、早く主任にしてやろうとか、主事にしてやろうとか。
　そうなりますと、もともとその大学生がある一定の試験でもって入ってきて職場の中で同じような状態ならいいんですが、四年前の、もともと考えますと同じ試験なんですね。だから、公社なら公社などは、できるだけそういう職場における多くの予盾を排除するために高校程度の試験だったらなるたけ高校の人たちに入ってもらおうという形に変化しているのだと思うんです。ですから、その辺のところも従来は——そうかといって大学卒業生をぼくは排除するという意味じゃないんです。大学卒業した人も高校程度の試験を受けて入っていただくことも結構なんですけれども、そういう場合に一体職場の環境の中に置かれている状態はどうなのか。あるいは民間なんかは、まさに大学卒、高校卒というものを、採用予定者を人数を決めている。公社もそういうふうに変化をしている。こういう問題、国家公務員の試験で郵政省はやっているわけですからなかなかむずかしいと思いますが、郵政独自で委任されております外務職試験のような場合に、たとえば同じように合格しても大学卒業だからずうっと採用するんじゃなくて、ある程度の比率で高校生を採用する、仮に試験は同一であっても。そういうような工夫なんかができるのかできないのかというようなこともやはりこれは検討の課題じゃないか。いままでと同じようなかっこうでやっていって果たしていいのかどうなのか。
　そしてまた、これは公社の方に聞きましたら、高校程度の試験をやるのに大学生が集中されますと高校生の落ちる率が多いというんですね。もちろんいま大学生でも、悪い大学生とは言いませんが、わりあい勉強しない大学生もいるようですが、しかし総体の比率からしますと、やはり高校試験程度でもって学歴を問わずいらっしゃいということになりますと、大学卒業生の方が成績がいいということです。そうなってきますと高校卒業者が非常に就職の門が狭くなるのでそういうふうに変革したという話もしておりました、実際私よくわかりませんが。だから、どうかひとつそういう意味合いで……。
　これも少し言い過ぎになりますが、ある意味で、どこの大学というと怒られるから言いませんが、郵便局に優秀な大学を卒業して入られた方も聞くんですが、大体正直言いますと余り長持ちしませんね。どこの大学と言うとまた当たりさわりがありますからあれですけれども。
　ですから、やはり仕事の内容、それから高校卒業の程度の試験をやるのならそれにふさわしい人をやっぱり採用するということにしませんと、何でもコンピューターでとにかく点数さえよければいいんだというやり方に通じておりますと、どうも今日の郵政の現場段階における状況から合わないんじゃないかという感じがいたしますので、この辺もひとつ、人事院の試験ですからそう郵政省が勝手にできるかできないかということもあるでしょうけれども、検討課題にしていただきたいと思うんです。
　それからもう一つは、大体地方は、地方の人たちがその試験を、公務員試験も郵政省が委託されている試験も受けるんですが、たとえば東京のような場合全国から集まってくるんですね。ところが、いま局長が言われますように、総合点数ですから、仮に三百五十点以下だったらこの第一次試験には受からない。ところが、ある地方の方が東京でも試験を受けて三百五十点だ。東京の人が東京の試験場でやって仮に三百四十点だと、これは落ちるわけ。そうすると、果たして三百五十点、もちろん三百四十点より三百五十点の方が点数がいいＡだけれども、そういうかっこうでやっても地方から来た方というのは寮を世話しなきゃいけない。また、その人は将来Ｕターンを希望するかもわからぬ。それからとかく地方から来た方というのはその地域を十分理解していない。ですから、やはり原則的には、そうかといって、いまおまえは十点差のことを言うからあれだけれども、五十点差でも六十点差でも東京の人間を採用しろということを言っているのかと言われると私も困るんだけども、やっぱり原則的には、そこのたとえば江戸川の小岩郵便局の人を雇うときは、小岩生まれの小岩育ちのという方が、お父さんもいるし、お母さんもいるし、親戚もいるし、その地域は子供のころから知っているんだからというような発想が私にはあるんだけれども、そういうのはだめですか。
○政府委員（岡野裕君）　先生おっしゃいましたように、いまの公務員試験初級職郵政職の場合にも、それから私どもの郵政職員採用試験の場合にも同じようなんでございますが、やはり関東甲信越地区とか、あるいは中部地区とか、あるいは近畿地区とか、その管内に所在しますところの郵便官署に勤める職員を採用するのを目的としてその地域の試験を実施しているというのが実態でございまして、たとえば全国一本で職員試験をやるというわけではないわけでございます。
　で、先生、前回のここの御質疑のときにもそのようなお話がございましたものですから、いろいろ帰りまして検討もしているところでございますが、やはり採用試験の受験資格を、言いますならばその地元出身者に限るのであるというような制限を加えますことは、いまの公務員の採用をする立場から必ずしも望ましいものではないのではあるまいか。
　それから先生がおっしゃいます、小岩は小岩とおっしゃいますが、出身地といいますものの解釈が、やれ出生地であるのか、あるいは主たる生育地であるのか、あるいは学校の所在地であるのかというような意味合いで非常にむずかしい考え方をめぐらさなければならないという事務的な面があるわけでございますが、大宗的には国家公務員法の四十六条にも公開平等の原則といいますようなものがうたわれておりまして、なかなか先生がおっしゃるプラスの面もいろいろあるかと思うのでございますが、いまの時点ではちょっと採用がしにくいというような考え方を持っております。
○大森昭君　私は、地方の人を排除せいというのじゃなくて、同じような状態、多少点数が下がっても地元の人の方がいいのじゃないかと言っているだけの話で、たとえば地方から東京に働きたいという人を別に排除しちゃえと言っているのじゃないんですよ。
　というのは、私は端的に言いますが、私も全国区ですから全国を回っていますが、わりあい地方の郵便局の方々というのは落ちついて、しかもその地域でわりあい信望があって、郵便局員の方々というのは一生懸命やっています。東京の人も一生懸命やっているんですが、どうも少し東京の方々は荒っぽいと言うとこれまた怒られますが、何となく落ちつかないのは、やっぱり地方から来ていますと寮生活です。仮にお嫁さんをもらうのでも、おれは何年たったらどこの郷へ帰るのだけどもおまえそれでもつき合ってくれるかとか、結婚してくれるかとか、そうすると嫁さんの範囲も非常に少ないんです。だから東京の若い人というのは独身者がわりあい多いんですよ。
　そうなってきますと、事業を安心して遂行するというのはやっぱり親元から出ていった方が、そう言うと親御さんがいない人というのはろくな者じゃないのかとおしかりを受けますけれも、そういう意味じゃなくて、やはり職場の中である程度安定さして仕事をさせるということを考えた場合に、試験はまるっきりできないやつでも採用しろという意味じゃなくて、ある程度のところでもってその辺をコントロールでき得るならばした方が、落ちついたまた意欲ある生活態度で仕事が遂行できるのじゃないかという意味で言っているのであって、別に片親だからだめだとか、両親がいなきゃだめだとか、そういう意味で言っているのじゃないんですけれども、その辺のところの工夫がされたら——東京の労働者というのは、朝郵便局へ行きますと、コッペパンをかじったり、それから即席焼きそばにお湯をぶっ込んで食べて過激な労働をやっているわけですわな、本当の話。そういうようなことを見て、私はついそういうことで、なるたけできることならば、同一のような条件ならその地域の人たちを採用する方がいいのじゃないかと考えたので問題提起したわけで、その辺のところは十分、一利一短あるし、生まれたところがどこかなんといって余り調べていったらいろいろまた問題が起きるようなこともわからないわけじゃないんですが、そういう工夫をして、いずれにしても採用時に何としてもいい人を採用するという、一定の規則だとか長い伝統もあるわけだけれども工夫をしてもらいたいという意味で実は質問を続けてきました。
　次に、いろいろ役所の中には人事の問題があるわけでありますけれども、職場の中には、これは人間の持つ本来のものなんだろうと思うんですが、信賞必罰というのは非常にいい反面、逆に言いますと、やっぱり人間でありますから飛び抜かれちゃいますとくさるということもあるんですな、世の中。おれも一生懸命十何年もやってきたけれども、五年ぐらい勤務して、やる方は信賞必罰することによって職場全体が働く意欲だとか、いわゆる事業愛を燃やせるということで信賞必罰するんですけれども、逆に、おれがこんなに一生懸命やっているのにおれを主任にもしてくれないわ、もうこれじゃ全くまじめにやったってというのだってあるわけでしょう。そうなってくると、おおよそ人事は公平にしてというのだけれども、主事だとか主任にする一体何か物差しみたいなものがあるんですが。
○政府委員（岡野裕君）　先生おっしゃいますように、人事というもののいかんによりまして勤労意欲も高まりあるいはその逆の現象も呈する、おっしゃるとおりだろうと思っております。
　それで、現在主事、主任の任用、これも言いますならば国家公務員の任用の一環ということでございますものですから、国家公務員法に定めますところの成績主義の原則、それによりまして人材を公正に任用するというたてまえでございますが、この成績主義の原則、人材公正といいますようなものの中身をいろいろ私判断基準として考えているところでございますが、勤務成績あるいは能力などということも当然評価に入るわけでございますが、同時に、その職場におることによりまして適性というものが大きくふくらんでくるでありますとか、あるいは当該本人の経験年数といいますようなものも全体的に総合加味いたしまして、あるいは主事にし、あるいは主任にするというような基準で運用しているところでございます。
○大森昭君　人事局長の答弁はそういうことなんだけれども、私は、やっぱり人間ですから皆欲がありますからいろいろなことを考えますけれども、おおむね職場の中ではあの方が主任になったら、大体あの人も一生懸命仕事やっているし、勤続も長いし、人望もあるから主任になるのはやむを得ないなということでやはり運営されていきませんと、何であの人が主任になるのか。とりもなおさず、私はこれを言っているのは、たとえば郵便局長さんだとかあるいは課長の管理者になってきますと、ある程度職員に対して指導力もなけりゃいけないし、決断力もなけりゃいけないし、いろいろなものが要求されるけれども、主任というのは大体郵便局に勤めて十五、六年になったら——前に任官制度というのがありましたよね、任官制度というのは最近はなくなりましたけれども。何かやはり主任にする、主事にするというときにある一定の、いま抽象的に局長は言われるけれども、幾ら成績が悪いといったって、しょっちゅうポカ休していたりあるいは休んでいれば給与に差がつくんだから、もともと。そうでしょう。それから処分権もあるんだから、あなた方は。だから、一般的に処分はされていない、あるいは欠格条項にひっかかっていないというのは大体普通の成績だというふうに認定できないんですか。
○政府委員（岡野裕君）　先生がおっしゃいますように、処分を受けたでありますとか、病気休暇が多かったでありますとか、欠勤が多かっただとかいうようなことで本人の勤務評価というものが減点になるというようなことは事実でございますが、同時にまた、先生おっしゃいました主任あたりにつきましては、上司を助けて部下を指導するのであるというような仕事の中身もございますものですから、指導する能力というものがあるか否かというようなものを見て主任に任用しているわけでございますが、その適性があるか、能力があるかという判断の中では、長いことお勤めになられてまあまありっぱな成績でやられてこられたといいます場合には、冒頭お話をしました減点になるというようなものに比べますれば評価は高くなるというようなことで私どもは把握しているところでございます。
○大森昭君　こんな抽象論をやっていたってしょうがないんだけれども、たとえば郵便外務、貯金外務、保険外務、いわゆる主事と言われる人というのは、あなた方がやっているのは他局任用でもって主事にしているわけです。原則的に外務主事も自局任用をしないんです。
　この間もありましたけれども、日本橋から小岩の局へ来るわけです、外務主事が。しかし考えてみてもらいたいんですよ。人事をやるのに外務主事を——たとえば、あの床屋の裏にはふろ屋かあって、ふろ屋の裏にはげた屋があって、げた屋の娘も何か嫁に行って少しおなかが大きいから生まれたら保険しに行こうかとか、あの角を曲がるときにはちょっと道が細くなるから郵便配達するときは少し緩めた方がいいとか、そういうもので私は郵政事業というのは成り立っていると思うんです。ところが、外務の主事さんを、管理者じゃないんですよ、主事をそんなふうに自局でもって任用しないで他局任用するなんということは、これは仕事をよくやらせないために人事をやっているのじゃないんですか。たとえば郵政省から現場へ来る、郵政局から現場へ行く、現場から郵政局へ来る、現場から本省へ来る、これはいいですわ。総合的なやっぱり管理、監督あるいは現場の事情を見る。しかし貯金の主事だとか郵便の主事だとか保険の主事が主事になるときになぜそんなふうに他局でなきゃ任用しないんですか。
○政府委員（岡野裕君）　先生おっしゃいます郵便、貯金、保険の外務の主事の任用でございますが、なるほどその受け持ち区域に精通をしていることが大きな仕事のプラスになるということはおっしゃるとおりなのでございますが、主事ということになりますと、やはり部下を指導する面、あるいはその全体的な仕事をどういうふうに運んでいくかという計画の面というような面で、企画力あるいは指導、監督能力というようなものがまずありませんならば上司として仕事をしていくことはできないのではないかというようなことで、自局から任用をしないということではございませんで、主事の任用の場合には自局に限らず広く人材を簡抜するというような考え方でいま当たっているところでございます。
　しかし、実際に数字を調べてみますと、ちょっと古い数字でございますが、五十三年の十月から五十四年の九月までの一カ年間、全国の外務主事、これの任用結果を見てみたところでございますが、任用総数が五百八十四名でございますところ、自局の任用は三百四十一名でございまして、他局任用は二百四十三名、パーセントにいたしますと、自局任用が五八・四％、他局任用は四一・六％、数字はこういうふうになっているわけでございますが、実際の任用に当たりましては、そういった具体的な適材適所というような面を十分勘案しまして任用いたしてまいりたい、こんなふうに存じているところでございます。
○大森昭君　局長も都合のいい数字を持ち出すからぼくはかなわないんだけれども、これは全国とあなたは言ったでしょう、全国と。
○大森昭君　これは、全国の場合には、たとえば局間が非常に離れているわけですよ。そうすると非常に通勤が不便になるわけ。ところが、仮に東京なら東京をとってください。東京の数字を言ってごらんなさい。東京は原則として他局任用、全部と言っていいぐらい主事はやっているはずですよ。持っていますか、東京のやつ。
○政府委員（岡野裕君）　持ち合わせておりません。
○大森昭君　持っていないでしょう。そういうぐあいの悪いやつは持っていないことになっているんだけれどもね。
　そこで、全国でもそうなんです。全国でも二百四十三名の人が出るわけでしょう。私はある局へ行ったんですよ。これは主事じゃなくて庶務課長さんなんです。庶務課長さんにいろいろ話をしていた。いや私は実は来たばっかりで申しわけないというわけだ。いま主事の話をしましたけれども、一体管理者というのはどのぐらい動くんですか。課長、局長なんて別に言いませんから、どれぐらい動くんですか。
○政府委員（岡野裕君）　いま手元に持っております資料でお話をいたしますと、普通局の管理者の異動状況でございますが、本年度の定期人事異動、七月期になるわけでございますが、普通局の副課長以上の管理者、概数でございますが、全体では七千四百名おりますうちで異動をいたした者は三千五十名でございました。パーセントは四一％になっております。
○大森昭君　だから、普通の企業で言えば一年間に七千四百名の人のうちの三千五十名もいわゆるトップと言われる管理者というものが動くわけですよ。まず判こを直すのだって容易でなければ、その局長が赴任して、それで大体うちの職員はどんな人がいて、その地域の中ではどんな地域状態になっているかなんというのは二カ月や三カ月たったってよく地域の状況はわかりませんとか、うちの職員ではどんな人がいるかわからないということになるでしょう。一年間にこんなに人間を動かしているんだもの、がらがら。それも、これがもっとひどいのは、東北なんかを例にとればわかるんだけれども、宮城県出身の人が秋田に行く、秋田の出身の人が宮城に来る、何でこんなことをやらなくちゃいけないのかわからない。それはいわゆる七十名の局長になったら二年なら二年たったら百名の局長にしなきゃいけない、百名の局長になったら二年なりそこらたったら百五十名の局長にしなきゃいけないというからがらがらやっているんです。
　だから、本当に現業なんですよ、郵政事業というのは。とりわけ郵便局というのは地域性でしょう。たとえば、あの局長さんはといえば、名士の名刺交換会には出てきますよ。消防署長がかわれば出てくる。警察署長がかわれば出てくる。それで、地域の中で、さっき郵務局長が言ったのじゃないけれども、郵便をどうやって出してもらうかというとき全く地域に密着したような話を郵務局長はやるけれども、片っ方、人事の面ではがらがら異動さしている。本省だって、本省の次席は必ず郵便局へ出るでしょう。帰ってくるでしょう。係長になるでしょう。係長から課長補佐になるのに必ずまた表へ出すでしょう。郵政職員三十一万、上から下まで、私に言わせたら、みんな七月ごろになればおれはどこへ行くんだ、どうするんだと。
　単身の管理者の数というのは調べたことありますか。
○政府委員（岡野裕君）　単身者の管理職の数は資料として手元に持ち合わせておりません。
○大森昭君　だから、私どもが現場へ行くでしょう。局長さん以下課長さんが来るでしょう。皆さん単身ですかと言ったら、半分ぐらいの人が単身。ひどい局になると、課長この間全部異動しましたけれども、全部単身だというわけですよ。少なくとも管理者というのは、自分の使っているといってはおかしいけれども、一緒にいる部下の人たちのめんどうを見るというわけでしょう。かゆいところにも手を届かせるわけでしょう。その人がまず単身だ。早く帰って洗たくしなくちゃいけない、飯はつくらなくちゃいけない。そうでしょう。テレビを見て、テレビとしゃべるわけにはいかない。青島先生が映っているといったって、しゃべったって向こうは何とも言ってくれないからね、テレビじゃ。そういうかっこうに管理者の人たちを置いといて、それで一年に三千五十名もがらがら異動させて。何ですか、これ。これで労働集約型であるし、わが郵政事業というのは人材を確保して、しかも一生懸命地域の中で郵便局が一般住民と密着をしてやらなきゃいけないということになるんですか。
○政府委員（岡野裕君）　先生おっしゃいますように、先ほどの数字、七千有余名の中で三千有余名が今度の定期異動でかわったということでございますが、先生の前々からのお言葉もありましたりなんぞいたしましたので、一体それでは管理者の当該ポストについての平均在職年数、月数、これはどんなものであろうかと思って調べてみているところでございますが、今日のところ、二年一カ月といいますのが現業管理者の平均の当該ポストについての在勤年数でございます。
　それで、全般的に考えますならば、職員との関係、人間関係をよくいたしますにつきましても、あるいは国民の皆様の中に地縁性を発揮して十分なサービスをいたします場合にも、これはじっくり腰を落ちつけてといいますものも一つの考え方ではないか、当今、管理者人事につきまして三年人事、三年人事というような言い方で郵政局等を指導をしてきているところでございますが、また片面考えますと、同じポストに長くい過ぎますことのマイナス面といいますようなものも、仕事のなれから発しますところのマンネリ化でありますとか、あるいは士気阻喪などということもないわけではないのではないか。したがいまして、前段のじっくり腰を落ちつけてといいますものと、それからマンネリ化を防止するといいますものとをどういうふうに絡み合わせて調和ある人事をとっていったらいいかというようなことを寄り寄り検討しているところでございますが、いまの現実の姿におきましては二年一カ月が平均の在勤年数である、こういう実態でございます。