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○加戸政府委員　昨年の時点で対立点が一応浮き彫りにされましたものをコンパクトにまとめたものを先生お持ちだと思いますが、基本的には、まず保護法制の違いでございまして、通産省は、新規立法で工業所有権的な考え方に基づく独立立法を考えられたわけでございます。一方、文化庁といたしましては、既存の著作権法の枠の中でこれを保護する、いわゆる著作権法の一部改正によって対応する、こういう法形式の違いが第一点でございます。
　それから、プログラムの性格といたしまして、これは基本的な認識の問題になりますけれども、通産省サイドでは経済財として考える。文化庁といたしましては、いわゆる文化財といいますか文化的な所産であると考える。そういった認識の違いがあり、したがって、法の目的といたしましても、産業の発展に寄与するというプログラム権法の立て方に対しまして、文化の発展に寄与する著作権法という違いが出てくるわけでございます。
　内容的な問題といたしましては、一つが使用権の問題でございまして、通産省のプログラム権法構想によりますれば、使用権をストレートに制定しようとしたものでございます。一方、文化庁といたしましては、使用権は問題が多いという形で使用権は設定をしない。仮に使用権でどうしても必要な分野をカバーするとするならば、海賊版プログラムの使用行為をみなし侵害とすれば足りるという考え方を示したわけでございます。
　それから、著作者人格権につきましては、通産省サイドは不要である、必要ないという御意見に対しまして、文化庁としては、著作権制度上著作者人格権は必要である。ただし、プログラムの特性に見合った改変というものにつきましては、著作者の名誉、声望を害するものではないので、そういった間の手当ては可能であるという考え方を示したわけでございます。
　それから、大きな相違点としましては、裁定制度がございます。いわゆる権利者が利用を認めない場合の公的機関による裁定制度でございまして、プログラム権法構想の中には盛られておりましたが、文化庁サイドといたしましては、条約との関係からいいまして、裁定制度を導入することは極めて問題が大きいという観点から、裁定制度は導入しないという方針をとっていたわけでございます。
　それから、紛争処理の観点から、プログラムに関しますあっせん、調停、仲裁等の制度をプログラム権法構想の中では盛ろうとしたわけでございますが、文化庁は、著作権法に規定しますあっせん制度で足りるという考え方でございます。
　それから、保護期間が一番大きな問題でございまして、通産省サイドにおきましては、産業構造審議会では十五年という考え方が出されましたけれども、文化庁サイドといたしましては、ベルヌ条約上の義務でございます五十年というのを守る必要があるという形で対立がございました。
　それから、法形式に伴います問題でございますが、いわゆる国際的な関係といたしまして、私どもは、著作権でまいりますれば、日本が加盟しておりますベルヌ条約、万国著作権条約、この両条約のタブりを除きまして、百一カ国との間で自動的に保護関係が成立するわけでございますので、特段に条約制定の必要がないというのに対しまして、プログラム権法の場合でございますれば、その考え方に沿った条約の制定を呼びかけていって、それから各国の参加を期待するというような観点で、いわゆる自動的な保護リンクがされる場合とそうでない場合との違いがあろうかというようなこともございまして、以上申し上げたような点が、大体両者の相違点の主要なところでございます。
○藤木委員　今いろいろの違いについて御説明をいただいたわけですけれども、プログラムをどう見るか、経済財と見るのか、学術的思想の創作的表現と見るのかという、いわばその性格をめぐる根本的な考え方の相違がもとになっているのではないかというふうに思うわけですね。
　そこで、通産省にお伺いをいたしますけれども、通産省はみずからがお持ちになっていらっしゃったこの基本的な見解そのものを放棄して著作権法に合意をされたのかどうか。いかがでしょうか。
○越智説明員　通産省としましては、ＷＩＰＯ等における検討状況等を踏まえた結果、当面の対応として著作権法の改正により対処することに合意したものでございまして、なお、よりよい権利保護のあり方については、今後とも中長期的な観点から国の内外において検討することとしておりまして、その際、御指摘の一昨年十二月の産業構造審議会ソフトウェア基盤整備小委員会で示された基本的な考え方も十分踏まえて、さらに検討をしていきたいというふうに考えているわけでございます。
○藤木委員　大変わかりにくいのですけれども、基本的な考え方そのものを放棄したということにはならないですね、今の御説明ですと。それも含めて中長期的に検討していく、このように理解してよろしゅうございますか。
○越智説明員　これらの特質の認識を踏まえましてプログラム権法という新法を提唱したわけでございますが、こういう新法によるアプローチを断念したということでございまして、プログラム経済財的な特質に応じてよりよい権利保護のあり方を検討すべしという基本的な考え方を変えたわけではございません。
○藤木委員　そういたしますと、コンピュータープログラムのよりよい権利保護のあり方について今後とも検討していく中身というのは、著作権法をさらに改正をしていくための検討なのか、それとも新規立法についても検討をするということなのか、その点はいかがですか。
○越智説明員　今回私どもが合意に至りました背景として、やはりコンピューターの権利保護の問題というのは国際的調和というものを十分に踏まえていなければいけない、それでないと海外におきます我が国のコンピュータープログラムの保護というのにそごを来すというふうなこともございまして、今回の結論になったわけでございますが、今後の検討に当たりましては、プログラムに関する技術開発の進展あるいはそのような国際的な検討状況というのを十分に踏まえつつ、よりよい権利保護のあり方について検討していかなければいかぬと考えておりまして、その結果、将来現在の対応を見直すこともあるということでございます。したがいまして、現時点においてそれが著作権法の枠内にとどまるのか、あるいはさらに別の法律をつけ加えるということがあり得るのかという点については白紙でございまして、今後の検討状況いかんというふうに考えております。
○藤木委員　そこまでは言及できないということのようですけれども、私、今のお話を伺っていますと、この合意というのは非常に不十分だと思うのですね。当面の対応ということでおっしゃるわけですけれども、それだってその場しのぎの態度を決めただけだということでありまして、真から合意ができたというふうには思えないわけです。
　そこで、文化庁に伺うのですけれども、今回の法案のもとになるのは第六小委員会のソフトウエアの保護は著作権法改正で対処すべきという一九八四年一月十九日の報告だとされているわけですね。もしそうだといたしますと、この第六小委員会の報告というのは中間報告になっているわけですけれども、最終報告はお求めにならないのか、あるいは審議半ばにしてこれは打ち切ってしまったのか、それはいかがですか。
○加戸政府委員　昨年の一月に、先生おっしゃいますように第六小委員会からは中間報告をちょうだいいたしました。その時点におきましてはまだ国際的動向が確定といいますか大勢が決まってはおりませんものでしたから、将来におきます国際機関における検討、あるいは世界各国の動向等に変化を生ずる可能性もあるという意味で、ファイナルなものとはしないで、その昨年の時点におけるとりあえずの報告として中間報告をちょうだいしたわけでございまして、その報告の最終部分にも触れておりますけれども、今後におきます国内動向あるいは関係業界、団体の意見等も踏まえて対応するというような考え方でいたわけでございますが、本年の二月二十五日から三月一日までジュネーブで開かれましたユネスコ、ＷＩＰＯの専門家会合におきまして、文化庁が考えておりましたような方向での世界的なコンセンサス、動向というのが見きわめられましたものですから、新たにつけ加えて再度最終報告をちょうだいするまでもないと考えたわけでございます。
○藤木委員　かなり国内で整備をしていることと国際的にやられていることと両方にらんで態度を決定されたようにうかがえるわけですけれども、コンピューターメーカーやソフトウエア業界の間での意見の対立というのも極めて深刻だと報じられてきたところです。合意に達したとは私は聞いていないわけですね。また、実際にソフトウエアを開発する技術者の中では、プログラムの法的保護というのは自分たちがつくったプログラムが法律でがっちり守られるのだと思っていたら、逆に法律でがんじがらめになってこれからは何もつくれない状態になるかもしれないという不安も出ているわけです。そこで、国民的合意はできていないと私は思うわけです。まして政府間の合意も極めて不十分だと受け取れるわけですね。文化庁の審議も途中でほうり出した、国際の動きに応じてもうストップしてしまったということでは、極めて不十分ではないか。
　それから、通産省の産業構造審議会が出されました情報産業部会の答申も中間答申になっているんですね。伺いましたところ、これはそのままになっていて、審議委員の皆さんの任期がもう過ぎたので、別に解散をしたわけじゃないけれども自然解消したようになっている、こういうような状態になっております。一体なぜこのような乱暴なやり方をしてまでこの法案を今提出しなければならなかったのかという点について、その理由は一体何なのか、大臣にお伺いをしたいと思うわけです。
○松永国務大臣　何も乱暴なやり方で法案を提出したわけでも何でもないんです。コンピュータープログラムにつきましては適切な法整備をしてそれをきちっと保護すべきであるというのは、これはもう異論を差し挟む人がいないほどわかり切ったことなのでありまして、問題は、その保護の仕方について、著作権法の改正によって保護すべきか、あるいはコンピュータープログラムの性質が知的活動の所産ではあるが、同時に新たな経済財を生み出すそういう側面もあるものですから、通産省の方では、それは工業所有権的な法体系になじむものではないかということで、そういう立場からの立法を考えていらっしゃったわけでありまして、コンピュータープログラムについての適切な法による保護をやってはいかぬなどという意見は全くないわけでありまして、速やかにこれをやるべしというのが実は異論のないところであったわけであります。そこへ持ってきて著作権審議会の方から、これは著作権法を改正して適切な保護の対象にすべきだという意見をちょうだいし、また、実際社会におきましてはコンピュータープログラムに関連して幾つもの紛争が起こっておりまして、紛争が起こっておるのをそのまま放置するわけにはまいりません、法体系の不備ということになるわけでありますから。そこで、裁判所の受ける紛争に関しましても、幾つかの裁判所でこれは著作権法の保護の対象にすべき事柄であるということが裁判例として明示されたということもございます。そしてまた、世界の大勢を見ましても、著作権法で保護すべきであるということが大勢となってまいりました。
　そういった事柄等がありまして、著作権法を所管する文部省、文化庁と、それから産業界を所管する通産省との間での意見も、先ほど言ったようなことで、保護をすべきである、適切な保護をすべきであるという点については全く意見は一致しておったわけです。ただ、どういう法体系で保護すべきかということについての意見の食い違いがありました。これは当たり前のことなんです。事柄の性質上、芸術や文化の著作物とは違いまして、知的活動の所産ではございますけれども、同時に、経済財を生み出す、そういう側面もあるわけでありますから、そちらをとらえれば工業所有権的な法体系で保護するというふうな考え方に通産省が立たれるのももっともな点も実はあるわけであります。しかし、先ほど言ったように判例も出た、著作権審議会の意見も出た、世界の大勢も明らかになった、こういうことから合意が成立をしたわけであります。
　で、先ほど当面という言葉がございましたけれども、中長期的な見地から検討は加えるべきことではございましょう。中長期的な検討としての結論が出るまでがすなわち当面なんでありまして、あした、あさってのことだけを当面というわけではないわけでありますから、そういう意味で意見の一致を見て今回の法案提出という運びになったということでありまして、ちっとも乱暴でもない、きちっとした筋道を踏んで、そして、社会の要請に的確にかつ速やかにこたえるという行政側の責任をきちっと果たす、そういう立場で法案の提出となった、こういう次第でございます。
○藤木委員　私が乱暴と申し上げたのは、コンセンサスを得るためにもう少し慎重な対応が必要ではなかったか、このように私が考えて申し上げたことでございます。
　確かに、プログラムの著作権をめぐる訴訟は我が国でも一九八二年から急増しております。けれども、プログラムの法的保護を明確にしたからといって、文化庁はあっせんできるだけでありますから、日立、三菱のＩＢＭスパイ事件や新潟鉄工所事件、またテレビゲームのプログラム盗用事件などに代表されるこれらのトラブルの解決は、結局裁判にゆだねる以外はないと思います。これは審議を打ち切ってまで法案成立を急ぐ理由にはならないと思うわけです。
　諸外国の動向や国際的趨勢ということを言われるわけですけれども、少なくとも著作権法をまだ選択していない国もあります。態度を決めていない国もございます。外国がどうかということではなくて、日本の国情に立って、国民の利益を守ることになるかどうかということで主体的に決めるべきことではなかろうかと私は思っているわけです。
　そこで、法案の中身についてお伺いをいたしますが、保護期間の問題です。著作権法ではどのような考え方をもとにして、個人の場合で死後五十年、法人の場合で公表後五十年という長期の保護期間が設定されているのか、御説明をお願いしたいと思います。
○加戸政府委員　保護期間を律しますものは、国内制度だけではなくて国際的な条約関係がございます。日本が加盟しております条約が二つございまして、一つが万国著作権条約、一つがベルヌ条約でございますが、万国著作権条約におきましては二十五年以上の保護が義務づけられております。ベルヌ条約につきましては五十年以上の保護となっております。
　この五十年が定められました経緯は、一八八六年のベルヌ条約制定以来保護期間の最低限は規定がなかったわけでございますけれども、一九四八年のブラッセルにおきます改正で、死後五十年または公表後五十年という期間が最低の義務として規定されまして、それ以来ベルヌ条約加盟国は国内法等を改正いたしまして、五十年より短い国はどんどん改正をしていったわけでございます。特に、この死後五十年制度が採用されます以前におきましては、ブルガリア、ハンガリーといった東欧圏諸国におきましては、配偶者の生存間及び子供が成人に達するまでの間という、ある意味では生活保障的な期間が国内法で定められていたわけでございますが、ブラッセルにおきます一九四八年の改正に合わせまして、これらの東欧圏諸国もいずれも死後五十年に改めてきたというような経緯もございます。
　では、五十年というのは果たしてどういう理由かという疑問でございますけれども、要するに、人間が知的活動によって生み出した所産というものを何年保護すればいいのかというのは、絶対的なメルクマールはないわけでございます。ただ、過去、今申し上げた遺族が大人になるまでの間であるとか、あるいは死後二十年であるとか、日本は死後三十年だったわけでございますけれども、そういった期間について世界各国がまちまちでございましたが、言うならば、ヨーロッパの先進諸国が死後五十年、特に西ドイツにつきましては死後七十年、スペインが死後八十年というような国も出ている状況でございまして、どれが絶対ということはございませんが、ある意味の腰だめでございましょうが、五十年というのが先進的な著作権保護の水準という国際的なコンセンサスのもとにでき上がったものだと理解いたしております。
○藤木委員　確かに、日本が三十年とお決めになっていらっしゃったのを、徐々に三年あるいは二年と引き延ばしていらっしゃったのは、人間の寿命が延びていった、だから子供を、せめて次の世代の生活が保障できるような期間というような経過もあったように伺っているのですが、外国でも似たような例があるのだなということを今のお話を伺って知ったような次第です。
　こうした長期の保護対象となっている現行の著作権法で言う著作物は、いずれも小説だとか音楽、絵画、建築、映画、写真といった文化財になっております。ところで、プログラムを精神的な創作物で文化的なものとして著作権に取り入れようというわけですけれども、プログラムは日進月歩で進歩向上しており、長期保護はむしろ進歩向上のブレーキになるのではないかという考えも成り立つと思うわけです。経済財としての側面が強いプログラムの場合、別の観点、別の見方から保護期間を検討すべきだと思うのですが、この点、通産省はどのようにお考えでしょうか。
○越智説明員　プログラムが、御指摘のように主として産業、経済活動に伴って利用されるものであるという認識に立ちますと、保護期間の五十年はやや長いのではないかという感じは有しているところでございますが、一方、著作物として保護します以上は、国際条約上も今直ちに短縮というのは不可能でございまして、先ほど来申し上げていますように、中長期的観点からさらに検討を続けるということにいたした次第でございます。
○藤木委員　特許法で独占的所有権を十五年としているのも、公共の利益、産業技術の発達を妨げるからで、これが一応の社会的合意と現在なっておりますね。著作権法にのっとって出されたＷＩＰＯのモデル条項も、さすがにこのベルヌ条約などとは異なる二十年を提起しております。通産省もプログラム権法で十五年程度適切なという表現を使っていらっしゃったかと思いますけれども、そういった期間を提案していたと思います。なぜこのような十五年ないしは二十年という案が今回流産してしまったのか。その点、通産省いかがですか。
○越智説明員　ＷＩＰＯにおきまして二十年という条約草案が事務局の方から出されていたのは事実でございますが、ＷＩＰＯにおける検討におきましても、大勢として今すぐそれにいこうというようなことにはなっておりません。プログラムを著作物として保護する以上は、先ほども答弁しましたように、著作権条約との関係もございまして、現時点では五十年とせざるを得ないと判断したものでございます。今後中長期的な検討課題として国の内外において検討を続けることとしたいと考えております。
　なお、御指摘のありました産業構造審議会ソフトウェア基盤整備小委員会中間答申でも、本来十五年程度が適当であるが、国際的合意により短縮を図ることを前提に、ある程度長期間として制度を発足させることも検討するということになっておりまして、必ずしも当初から絶対十五年というふうに考えていたわけではございません。
○藤木委員　あるソフトハウスの経営者は、三年から五年の保護期間が望ましい、こういうふうに言っています。その後は公開することを求めていらっしゃるわけです。保護期間の見直しは今後中長期的な見直しの中で検討したいとされまして、現在は国際的動向の大勢に従うとの趣旨の説明が重ねてあったわけですけれども、スタートの時点からこの見直し問題がいろいろと言及されるというのは異例なことではないかと思うわけです。なぜ、きちんとした意思統一といいますか、意見の一致を図ってお出しになることができなかったのか、大臣はどのようにお考えですか。
○松永国務大臣　委員の御所見は、著作権法による保護期間が五十年、特許権の方は十五年、だとすれば、経済の発展あるいは生産活動の進歩の足かせになりはせぬかという御所論のようでございますが、先生も御承知と思いますが、特許権の場合は、独創的な研究をして、結果として出てきたものが前に特許として認められたものと要素の面で幾つか合致してしまえば、全く前のものをまねたものじゃない独創的な研究の結果であっても、それは特許権の侵害になる、幾つかの要素について前の特許と結果的に同じならばですね。それが特許制度の特色だと私は見ております。
　著作権の場合には、独創的な研究の結果の所産であるならば、結果として類似したものであったとしても、それは実は著作権の侵害ではないわけでありまして、そこに特許権の場合とは違う分野があるわけです。独創的な研究をし独創的な頭脳活動の結果出てきた所産であるならば、類似しておったとしても、模倣でない限りそれは著作権の侵害ではない、こういうことになっておるわけでありまして、そこが実は違う点であります。
　その意味では、期間の点だけでどちらが足かせになるか、足かせにならぬか、これは簡単には比較はしにくい面が実はあるわけであります。いずれにせよ、時間の経過によって陳腐化したものは実は価値はなくなるわけでありまして、保護期間はあったとしても、独創的な研究の結果新たなより価値のあるものが出てくれば、結果として類似しておったとしても、それは前の著作権には触れないわけでありますから、実はそういう面もあるわけでありまして、一概には比較検討しがたいという面があります。しかし、知的な活動の結果の所産につきましては、それを保護するということが知的活動をさらに促進するという意味合いで、結果的には文化の発展に寄与するということに実はなるわけであります。
○藤木委員　今特許権とそして著作権との比較といいますか、そういう側面からおっしゃったと思うのですが、私は、この保護期間について本当に徹底して検討されたかなという疑いをまだ捨て切れないわけですね。アメリカの圧力があったからではないだろうかという疑いもまた捨て切れないでおります。アメリカにとりましては、著作権法の最大の魅力はまさにこの五十年の保護期間だった、こんなふうに考えるわけです。しかも、工業所有権とは違いまして、非公開でプログラム権を長期間にわたって保護されるわけですから、こんなうまい話はないと思うわけですね。日本の市場で圧倒的優位に立つアメリカの基本ソフトを長期的しかも排他的に専有する権利をアメリカ側はこれで獲得をしようとしている。私は、プログラムの開発に要した資金をクリアした後は、これを社会に公開して、産業技術の発達を促進すること、また、福祉や医療や教育など国民の幸福に資することこそ求めるべきではないか、こんなふうに考えるわけです。法改正案の提出に当たりまして、日本政府の側に主体性がないのは客観的事実で、今後に問題を残すものだということを私は強調しておきたいと思います。
　法人著作者の問題についてお伺いをいたします。
　第十五条の「職務工作成する著作物の著作者」について改正案は、プログラムについて、「その作成の時における契約、勤務規則その他に別段の定めがない限り、その法人等とする。」としました。著作という行為は自然人の行為であって、本来保護されるべきは実際の著作者の精神的財産であるべきですけれども、職務上の著作ということで一定の制約が加わるのはこれはやむを得ないと思います。
　しかし、今日、法に言うところの「別段の定め」がある例は聞いたことがございません。ＳＥ、システムエンジニアを初めソフトウエアの技術者は、実際上の著作者でありながら、著作者としての人格権も著作権もすべて法人に奪われているのが実情ではないでしょうか。プログラムを著作権で保護する以上は、個々の自然人の精神的所有権が消えてしまわないように立法の工夫がなされてしかるべきだと思いますけれども、この点は御検討はされたのでしょうか。
○加戸政府委員　著作権法上著作物の著作者がだれであるのかということにつきましては、基本的には自然人主義をとっているわけでございます。
　ただ、一般的に申しまして、こういった会社その他の法人というのが実態的に存在し、その会社の仕事としてでき上がる著作物の場合につきましては、その著作物についての責任は会社等の法人が負うというものでございまして、また、個性的に申しましても、それの作成を担当した職員の個性が著作者の人格として発露されているというケースよりも、会社の法人格として発露されているというぐあいに評価すべきものが多いというのが法人著作の考え方の基本でございまして、したがって、今申し上げておりますような事柄は、昭和四十五年の著作権法全面改正のときにおきます十五条の立法に当たって各般の御説明を申し上げたようなことでございます。
　今回、プログラムにつきまして十五条二項の規定を設けました趣旨は、現在の十五条でおきますと、法人名義で公表するものの著作者は法人等であるという現行法の考え方でまいりますと、一般的に小説とか音楽とかこういった作品につきましては、商品的な利用が通例でございますので、市場に出すときには会社名の作品であれば会社名義で出されるという実態がございますけれども、コンピュータープログラムの場合には、むしろ大多数が内部的な利用にとどまる場合が多うございまして、パソコンソフト等のような商品は別といたしまして、一般的には法人名義で公表されるという事例がない。しかも、価値が高ければ高いほど秘密を要するというようなものもございますので、そういうものはないわけでございますので、実態的にそういったコンピュータープログラムの特性に対応しまして、法人名義を必要とする要件を外すために第二項の規定を創設したということでございます。
○藤木委員　私はどうもそこのところが理解しがたいところなんですね。少し文化庁のお考えの点からは外れるかもわかりませんけれども、職務上あるいは契約上仕事をして著作物となるものの場合で、現行の著作権法の中でも若干の考慮が見られるものがあるように私には思えるわけです。例えば映画とかレコードの場合がそれに当たるのではないか。映画の場合であれば、著作者は制作、監督、演出、撮影、美術などを担当して、つまり映画の全体的形成に寄与した者に与えられるというふうになっておりますね。著作権は映画会社にこれは帰属するというふうになっております。レコードの場合にいたしましても、著作権者は作詞、作曲家になっておりまして、レコード会社は著作隣接権者という媒体的役割としての権利を有するにとどまるということになっているわけですけれども、このようなことが保護されているのはどうしてでしょうか。その理由を御説明いただきたいと思うのです。
○加戸政府委員　映画につきましては、監督その他映画の全体的形成に創作的に参画した方が著作者となる規定を設けておりますが、これはある意味では念のためといいますよりも、著作者がだれであるのか、膨大な人員が参加し、多数によってつくられるものでございますので、それをある程度例示し明文化することによって、映画の著作者がだれであるかという解釈をはっきりさせようという趣旨に出たものでございます。
　ところで、その場合の映画の著作者でございますけれども、この映画といったものを例えば観衆が見ましたときに、その映画に具現されました、それに参画された著作者の人格というのは、例えば監督であれば全体的に、あるいは録音技師であれば音の効果というような形で、あるいはカメラワークによります撮影監督といったようなそれぞれの個性が画面等に出ているわけでございまして、それは人格権としては保護されるものでございます。ただし、映画につきましては、膨大な経費を投じて会社がつくるものでございますから、著作権は映画会社に帰属するという特段の規定を設けたわけでございます。
　そのほかに、今おっしゃいましたレコードの関係でございますが、レコード製作者の場合には、今の著作権とは違う著作隣接権という形でレコード製作者を保護しております。これは現実には録音した人がレコード製作者になるわけでございます。通常、会社の業務に従事しておりますれば、会社の業務として録音行為が行われますので、レコード会社がレコード製作者になるケースが多いと思います。
　ところで、今おっしゃいました事柄と今回の事柄はちょっと性格が違いますのは、ある著作物をつくったのはだれであるのかといった場合に、個人か法人かを規定するのが十五条の規定でございます。その場合に、個人が個人の属性を発揮してつくられたものと評価するのか、会社の指示によって会社の仕事としてつくり、かつそれは会社が責任を負うものとして、人格的な発露というものはむしろ会社そのもの、法人そのものと評価すべきものが十五条の規定でございます。
　具体的な問題として「先生多分プログラムの著作物についての職務上の著作の規定の適用の問題についての今御質問でございますので、その意味で申し上げますと、コンピュータープログラムにつきましては、例えばソフトウエアハウスでこのプログラムをつくりたいという指示に基づきまして、プログラムをつくることを仕事としてつくり上げ、かつつくり上げられたプログラムは多数のシステムエンジニア、プログラマーの合同共同行為によってつくり上げられた一連の指令の組み合わせになるわけでございますので、その中のプログラマー個人個人の個性がどこに入っているのかということは、いわゆる人格権を主張すべき著作者として概念することが妥当かどうかという意味で考えますと、映画の場合とは著しく異なるのではないかという理解をいたしております。
○藤木委員　その辺が理解の相違があるところなんでして、私もう一つ全然違った面から質問をしたいと思うのです。
　職務上の場合という規定にするのは十分検討されてしかるべきだと思うのです。特許庁の関係の方、お越しいただいていると思いますが、職務発明というのがございますね。これはどうなっているか後でお聞かせをいただきたいと思います。
　農水省もお見えですか。農水省の関係ですが、職務育成品種の場合はどうなっているか。これはいずれも職務上製作に当たるわけですけれども、それぞれお答えをいただきたいと思います。
○福田説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘の点は、特許法三十五条に規定が設けられております。これによりますと、従業者等が、使用者等の業務範囲に属し、かつその従業者等の職務に属する発明、これが職務発明の定義でございますけれども、これについて特許を受けましたときは、使用者等はその特許権について通常実施権を得るということが定められている。一方におきまして、職務発明以外の発明につきましては、あらかじめ使用者等に特許を受ける権利等を承継させるといったことを定めた契約等は無効とする。これは逆からいいますと、職務発明についてはあらかじめ定められることができるわけでございますが、そういう趣旨の規定が設けられておるわけでございます。この趣旨としましては、発明者としての従業者等の地位あるいは使用者等の発明の完成に対する直接間接の貢献等を参酌しまして、両者間の利益の調整を図ったというふうに考えられますし、また、あわせて発明意欲の増進もねらいとしたものと考えております。
○土山説明員　種苗法におきましても、ただいまの特許法と似たようなスタイルだと考えておりますけれども、第八条におきまして、使用者とその新品種を具体的に育成いたしました従業者の間での出願等に関しましてのルールを規定いたしております。八条第一項におきましては、従業者が育成したいわゆる職務育成品種につきましては、あらかじめ使用者みずからが出願者となることを定めた勤務規則等のない限りは、原則として従業者が個人として出頭することができると定められております。また、八条第二項におきましては、使用者が出願者となる場合には育成者たる従業者は使用者に対して対価の支払いを請求することができることとされておりまして、言うなれば従業者の保護が図られる制度がとられております。
　その趣旨等につきましては、ただいまの特許法の考え方と極めてよく似た考え方で私どもの法律もできておるわけでございます。確かに新品種の育成ということは大変重要な農林水産業上の大きな課題であるわけでございまして、新品種の育成を促進するという、単なる権利の保護を図るというにとどまりませずに、さらに一歩進んでとでも申しましょうか、さらにプラスアルファとでも申しましょうか、新品種の育成を図ることによって農林水産業の振興に寄与するという産業政策的な観点があるわけでございまして、そのためには確かに新品種の育成に使用者が大きな関与をしていることは事実でございます。例えば研究施設等を整備しますとか、膨大な投資をしますとか、使用者の関与する部面は大変大きいわけでございますけれども、同時に、他方従業者の専門的知識に裏づけられた、特に長期間にわたる努力が何としても不可欠である、こういうことから、個々具体的に携わっております従業者に何らかの利益を与えるということを制度上も担保するという発想に出ておりまして、そうすることによって初めて新品種の育成の振興につながる、こういうようなことから立法されておるわけでございます。
○藤木委員　ありがとうございました。
　お聞きのとおり、特許の場合、使用者が第一義的に得られるのは通常実施権だけでございまして、発明者は、使用者に特許権を移譲したり専用実施権を与えたときは相当の対価の支払いを受ける権利を持ちますし、また種苗法におきましても対価の支払いの請求権を保障するなど、職務上であっても発明者などの権利を保障しているということになっております。
　今日のソフトウエア業界の実態を見るときに、使い捨て同様の労働条件のもとで働いていらっしゃるシステムエンジニアあるいはプログラマーの技術者が、わざわざ申し出て権利の設定ができるなどとはとても私には考えられることじゃないのです。そういう別項を設けていらっしゃいますけれども、そういう取り決めがあった場合は別だと書いていらっしゃるわけですけれども、それは皆無じゃなかろうかと思います。ですから、今後中長期的な検討事項、いろいろ検討されるということですから、その事項の一つといたしまして、現実にプログラムの作成に当たった従業員個人を著作者とすべき問題、これをぜひ再検討していただきたいと思うわけです。小委員会でもこれは検討はされていながらその方途はとらなかった、こういう御説明がございましたけれども、ぜひ再検討に上せていただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○加戸政府委員　ただいま先生例をお引きになりました、例えば特許権との違いは、本来その職員が特許権を得る発明をすることを職務として発明したと申しますよりも、職務のプロセスにおいて発明に値する成果を得られた、それを出願したら特許権が得られたというようなケース、あるいはある意味では職務遂行上の過程における副次的な効果の場合が多いわけでございます。一方、著作物の場合につきましては、自動的にでき上がったものが全部著作物として保護されると同時に、その著作物をつくることが仕事としてつくられる、そういった基本的な性格の差がある行けでございます。
　それはそれといたしまして、今先生のおっしゃいましたような著作権法十五条一項、二項の規定の適用の結果として実態的にどういう状況になるのか、これはよく見ていなければわからないわけでございますけれども、著作権法上の特質としては、自分が仕事外でプログラムを幾らでもつくれるわけですね。それは自分の著作物で保護される。これは会社がこのプログラムをつくりたい、このためにということで多数のシステムエンジニアなりプログラマーを集めて一つの成果物を膨大次経費をかけてつくられる、しかも、つくられた中に個人の人格が発露されたといって人格権を共同して主張すべき性格のものかどうかということになると、先ほど申し上げましたように疑問の点もございますけれども、先生の御意見等もございまして、今後の法施行後の状況で十分その問題も一つの検討材料になり得ようかと考えております。
○藤木委員　そこで、いわゆる新潟鉄工事件に関連して伺いたいと思いますけれども、新潟鉄工事件で争われた点は何だというふうに文化庁はお考えでしょうか。
○加戸政府委員　本年二月に出されました東京地裁の判決のことだと思います。
　新潟鉄工事件は、いわゆる新潟鉄工所におきます研究に従事しておりました技術者らが、自分たちの作品でございますか、コンピューターシステムに関します一連のシステム設計書、仕様書、説明書等のリスト、資料を無断でコピーするために社外へ持ち出したことに関連いたしまして、業務上の横領罪あるいは詐欺未遂罪という形で起訴されたわけでございます。この事件につきましては、全員有罪として横領罪の判決があったわけでございますけれども、その中でコンピュータープログラム関係、著作物関係の問題としましては、これらのシステム設計書等の資料が言うなれば著作権法上では著作物として会社のものであるのか、個人のものであるのかという法人著作に関する判断がございまして、十五条の規定を適用いたしまして新潟鉄工所の著作物であるという判断が下された。これは傍論的でございまして、本論は今申し上げた業務上の横領罪が基本的に争われた事例でございます。
○藤木委員　そうしますと、この著作物の所有権をめぐっての争いだったということになろうかと私もそのように理解をいたします。
　この事件を通しまして考えられますのは、企業がソフトウエアの権利を持つということは、システム設計者は一企業に縛られてしまうことになるということだと思うのです。他社に移りましたり、スピンアウトして独立した場合は、これまでと異なった全く新しい発想でなければ仕事ができなくなるのか、自分が発明したソフトを組み込むことができなくなるのか、その点どうですか。
○加戸政府委員　著作権法と工業所有権法との基本的な違いは、特許権等の場合につきましてはある意味の絶対的な独占権でございまして、一つのシステム、一つのアイデアに基づいて何かがつくられましたそのことを原理的に保護するわけでございますから、先ほど大臣も申し上げましたように、似たようなものをつくると抵触するという関係がございます。
　一方、著作権の方は独自の創作であればよろしいわけでございますし、また表現形式が異なればよろしい。特に、今度のコンピュータープログラムの問題につきましては、いわゆるアルゴリズムと申しますか、アイデア、原理というものは保護いたしておりませんで、表現形式を保護いたしますので、過去に従業員がつくりましたプログラムと別のプログラムをその発想に基づきましてつくるということも当然可能でございます。あるいは同一目的、同一機能のものになりますと、それはアルゴリズムが同じであると同時に表現まで同じであればそれはもちろんある意味の盗作になるわけでございますからできませんけれども、ノーハウはいかようにでも活用できるというメリットはあるわけでございまして、全く同じものあるいは同一のものを社外で退社した後につくれば、それは過去のプログラムの著作権侵害になるわけでございます。しかし、それはあくまでも原理まで及ぶのでございませんから、いわゆるシステムエンジニアとして持っておりましたノーハウなり技術というものを発揮する場は随分多いのではないかと考えます。
○藤木委員　確かに、外に出た方が以前の会社にいたときに作成したプログラムに類似したものを開発するということになりますと、これは開発者自身といえども道義的に問題があろうと私も思うのです。しかし、このままですと、自分が開発したソフトウエアの権利を自分が侵害していないかどうかということが問われるということが起こり得るわけですね。こんな矛盾が起きるということはやはり社会的には大きな損失になるんじゃなかろうかと考えます。ここにも法人著作者とすることから生ずる矛盾があることを私は指摘しておきたいと思うわけです。
　限られた時間の中ですべての問題についてお聞きすることはできませんけれども、法案の中身にも法案提出の経過にも極めて大きな問題が少なからずあったのではないか、私にはこんなふうに思えてなりません。
　ここで、私は、この法案が日米経済摩擦解消の一つの方法、手段に使われているのではないかという点で幾つかお伺いをしておきたいと思います。通産省が審議会で情報産業部会の中間答申をお出しになって、仮称プログラム権法を提起されました昭和五十八年十二月以降アメリカからどのような働きかけを受けたでしょうか。具体的に随分たくさんありますから羅列をされますと時間がとっても足りませんので、私の方から代表的なのを二つほど、昭和五十九年一月十二日にマンスフィールド駐日大使は前小此木通産大臣に何と言ってきたか、また、その後二月二十三日に、日米先端産業作業部会で、来日をしておりましたプレストウィッツ商務省顧問やマーフィー通商代表補からはどんな表明があったか、お知らせをいただきたいと思います。
○越智説明員　先生御指摘の五十九年一月十二日のマンスフィールド大使の点ですが、これは小此木通産大臣の就任に伴い日米間の諸問題について幅広い意見交換を行った、その中で、ソフトウエアの法的保護の問題も取り上げられたということで、この際は、個別具体的内容についての指摘ではなくて、ソフトウエアの保護について他の先進国と歩調を合わせた法律とするような要望でございました。
　その後のプレストウィッツ氏やマーフィー氏が、ハイテクワークグループというのを日米でやっておりますけれども、その際にもう少し具体的な指摘がございまして、それは私どものソフトウェア基盤整備小委員会の中間答申の考え方では権利保護期間が短い、あるいは強制許諾といいますか裁定制度が導入されていることに対して疑念を表明する、基本的には著作権条約の枠内でプログラムを保護すべきではないかという考え方もあわせ示されたというふうに承知しております。
○藤木委員　まさにそのとおりなんですね。著作権法の魅力、これに飛びついてきたアメリカからの介入というのが非常にたくさんやられたということは事実でございます。
　今お答えをいただきましたのは、アメリカから日本に対する経済的、政治的介入や圧力のほんの一部ですけれども、通産省案のプログラム権法の保護期間あるいは必要な場合の公開命令、こういった点がアメリカの独占企業の権益を脅かすものだったということは明らかでございます。ですから、アメリカはプログラム権法の撤回と著作権法改正を求めて執拗に攻め立ててまいりました。これが世界のコンピューター市場でハード、ソフトともＩＢＭを中心とした圧倒的支配を進めるアメリカの巨大企業の対日支配、対日圧力以外の何物でもない、私はそのように思います。ですから、国民的合意もまだ不十分、政府間の合意も十分ではないと言わざるを得ないような状態ですね。通産省や文化庁内部の審議もすべて終了したという段階ではなくて、中途でこれを打ち切った。どこから見ても、国内事情が整っているとは私には考えられないわけです。
　ですから、それにもかかわらずこの法律を今国会に提出しなければならなかったのは、アメリカの圧力に屈したからではないだろうか。私は、この法案がアメリカと日本の大企業の利益を保障することはあっても、文化庁がおっしゃっていらっしゃるようにその目的としている人間の生活や精神活動に重点を置いた文化の面から獲得するものにはならないであろうということを申し上げて、質問を終わらせていただきます。
○大塚委員長代理　次回は、来る二十二日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十分散会
昭和六十年五月十七日（金曜日）
　　　　午前十時三十五分開議
出席委員
　　委員長　片岡　清一君
　　　理事　太田　誠一君　理事　亀井　静香君
　　　理事　高村　正彦君　理事　森　　　清君
　　　理事　天野　　等君　理事　横山　利秋君
　　　理事　岡本　富夫君　理事　三浦　　隆君
　　　　　　井出一太郎君　　　　上村千一郎君
　　　　　　奥田　敬和君　　　　熊川　次男君
　　　　　　栗原　祐幸君　　　　笹山　登生君
　　　　　　塩崎　　潤君　　　　宮崎　茂一君
　　　　　　山崎武三郎君　　　　稲葉　誠一君
　　　　　　小澤　克介君　　　　山花　貞夫君
　　　　　　中村　　巖君　　　　橋本　文彦君
　　　　　　伊藤　昌弘君　　　　柴田　睦夫君
　　　　　　林　　百郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　嶋崎　　均君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　岡村　泰孝君
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　稲葉　威雄君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長　菊池　信男君
　　　　　　　　法務省刑事局長　筧　　榮一君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　小林　俊二君
　　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　　局長　　　　　　徳田　修造君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　近藤　鉄雄君
　　　　　　　　警察庁警務局給
　　　　　　　　与厚生課犯罪被
　　　　　　　　害給付室長　　　井野　忠彦君
　　　　　　　　警察庁刑事局刑
　　　　　　　　事企画課長　　　中門　　弘君
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第一課長　　　藤原　　享君
　　　　　　　　警察庁警備局公
　　　　　　　　安第一課長　　　吉野　　準君
　　　　　　　　警察庁警備局公
　　　　　　　　安第三課長　　　鏡山　昭典君
　　　　　　　　警察庁警備局外
　　　　　　　　事課長　　　　　赤木　孝志君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局登録課長　　　黒木　忠正君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局刑事局長　　小野　幹雄君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　末永　秀夫君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十七日
　辞任　　　　　　　補欠選任
　　衛藤征士郎君　　　笹山　登生君
　　玉置　和郎君　　　奥田　敬和君
同日
　辞任　　　　　　　補欠選任
　　奥田　敬和君　　　玉置　和郎君
　　笹山　登生君　　　衛藤征士郎君
　　　　―――――――――――――
五月十七日
　スパイ防止法制定に関する請願（有馬元治承紹
　介）（第四五一四号）
　同（加藤六月君紹介）（第四五一五号）
　同（佐藤信二君紹介）（第四五一六号）
　同（三木武夫君紹介）（第四五一七号）
　同（山本幸雄君紹介）（第四五一八号）
　同（高村正彦君紹介）（第四五四六号）
　同（田中龍夫君紹介）（第四五四七号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　証人等の被害についての給付に関する法律の一
　部を改正する法律案（内閣提出第五〇号）（参
　議院送付）
　工場抵当法の一部を改正する法律案（近藤鉄雄
　君外七名提出、衆法第七号）
　　　　　――――◇―――――
○片岡委員長　これより会議を開きます。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所小野刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○片岡委員長　内閣提出、参議院送付、証人等の被害についての給付に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。横山利秋君。
○横山委員　質疑に先立って、五月十四日、本委員会で稲葉委員の質問に答えて法務大臣から御説明がございました指紋の問題について、緊急に政府の意見をただしたいと思います、
　私が後で調査したところによりますと、前夜十三日、法務省は新聞記者を集めて、そして通達を見せて、十四日の夕刊ということに口どめをして、詳細な対外発表をされたようであります。しかるところ、当委員会において稲葉質問の中で、先手を打って法務大臣から五月十四日付法務省の通達の説明をされたのでありますが、私ども聞いておりました分には、言うならば法務省に都合のいいといいますか問題点を隠して当たりさわりのない答弁をされたのであります。大臣はそういうつもりではないかもしれませんが、私ども受ける人間としては、そういうものか、回転式を、薬液で黒でなくて白で押すということぐらいかなという印象を与える答弁でございました。
　本日、理事会を開きまして、私どもから、委員長は一体、通達をごらんになっておるのかと言いますと、委員長は見ておらない、与党の理事諸公は、あのとき通達を見ておったのか、全然知らない、野党の私どもは、その後入手はして事の重大さに大変衝撃を受けている。また、マスコミ各紙は一斉に社説なり紙面の中で、あるいはまた関係団体は一斉に反撃をして、通達の重大性について反対運動をいたしました。理事会が三十五分おくれましたのは、まさに法務省が、国会、当委員会、委員長、各党理事、今日まで指紋問題を何回も何回も質問して、いわば政治問題化している問題を、あろうことかあるまいことか先手を打ってさらさらと答弁をして、それで能事終われりとしておる法務省の国会軽視について、理事会は紛糾をしたわけであります。この時点では、委員長が、それでは昼の休憩の際に法務省等の見解を聞いて、そして委員長としての措置について理事会で報告をする、こういうことになっておるわけでありますが、言語道断の、今日までの法務委員会の慣例なり、信頼関係なり、与野党関係をまことにじゅうりんした措置であると言わざるを得ません。法務大臣はいかがお考えですか。
○嶋崎国務大臣　ただいま横山委員から御指摘の問題につきまして、御答弁を申し上げたいと思う次第でございます。
　実は、この問題につきまして、従来から、改正問題というのは我々制度的にあるいは運用上の問題につきまして十二分の検討を続けなければならぬ、関係各省庁ともよく連絡をとって対処をしなければならぬというような考え方をとっておりましたのですが、制度的な改正というのは非常に難しい。したがって、そういうことが非常に難しいということも当委員会で申し上げておったわけであります。しかし、この問題の重要性ということにかんがみまして、何とか一つの解決策がないかというようなことで、この十四日に、非常に近い時期にぎりぎりに実は判断をさせていただいたというような経緯があるわけでございます。しかし、それにしましても今御指摘のように全くそういう余裕がなかったのかというようなことになりますと、あるいは時間的にはそういう余裕があったと私は思うのでございます。その点は運営につきましてまことに申しわけないと思っておるわけでございます。
　しかし、考え方としましては、御承知のように十四日の閣議でもこの問題、私、報告を申し上げたわけでございますけれども、事柄が非常に重要な案件でありますので、そこで了承をされるかどうかということは、事務的にはいろいろ詰めてまいってきておりますけれども、決定的にそのことが通過をするかどうかということがかかっておったという現実もあるわけでございまして、何とか了承をいただいたわけでございまして、その後正式に閣議の模様というものについて御報告申し上げ、その足でこの委員会に飛び込んだというのが実情であるわけでございます。そういうことでしたが、相当新聞関係の皆さん方もお見えでございましたので、あるいは御承知かと思ったのですけれども、稲葉先生の御質問の中で端的にその話が出ませんものでしたから私も非常に心配をして、特に委員長に発言を求めまして、こういう措置を決定をいたしましたということを御報告をしたわけでございます。
　その際に、御指摘のように、一つは政令改正によって回転指紋から平面指紋に直しました。これは、現実に、そのことがその日の閣議の主要議題でございました。あわせて、特殊の紙を使いまして処理をするという考え方をとります、それとあわせまして、御承知のように地方自治団体の方でもこの問題について非常に心配をしておりますので、その処理について通達を出しますということまで私は説明をしたと思っておるわけでございます。その際に十分中身まで説明をすればよかったのかもしれませんけれども、質問の中での処理でございましたので十分その点まで気が行き届かなかった点がありまして、その点はまことに申しわけないというふうに思っておる次第でございます。しかし、考え方としましては、そういう地方自治団体から切りかえ時期を迎えて早く通達を欲しいというような強い要望もありまして、そういうことを受けて対処をした次第でございます。
　なお、通達をこの委員会で出すことの判断につきましては、実はこれは行政運用上のいろいろな問題点について指示をするというような性格の通達でございますので、この委員会で事前にそういうものは明らかにしなければならぬというようなところまで実は思い至らなかったところがあるわけでございまして、その点は本当に――私はそういうものだと判断をしておった次第でございまして、その責任は一にこの私の責任であるというふうに思っておる次第でございます。まことにそういう点については申しわけないと思っております次第でございますけれども、今後、これらの問題については、この法務委員会は非常に私たちとして国政のいろいろな審議をしていただく大事な委員会であるわけでございますから、十二分な配慮をして運用をさしていただきたいというふうに思っておる次第でございます。
○横山委員　大臣、あなた個人の問題ではありません。あなたを含む法務省が新聞記者には事前に周到にコメントつきで発表しておきながら、国会では私どもに材料を渡さずに、あなたの方が適当に都合のいいことだけ言って、そして回避をした。もしもあのときに通達をここにみんなに配付しておれば、問題を余さず摘出して議論ができたであろうに、客観的に見れば、あなたは事前に、閣議の直後国会に報告をした、どこへでも行って、おれは何が悪いんだと言わぬばかりなアリバイをつくられたとしか思えない。しかも、この問題は何回もこの委員会でやったことである。そして政治問題化したことである。ごうごうたる社会世論の反響の中にある問題である。そうだとしたら、当然のことにマスコミ以前に我々に、実はこういうふうに御不満はあるかもしれぬけれども、こういうふうにいたしますからひとつよろしく御協力をいただきたいというのが当たり前のことではないか。マスコミにやっておいて国会にやらぬとはどういうわけですか。何という国会軽視ですか。
○嶋崎国務大臣　実は、まことにこの手続、内部的にも非常にいろいろな経過があったわけでございますけれども、新聞への発表というようなことにつきましても、何度がこういう案でやりたいということを新聞に申し上げておきながらそれを延引せざるを得なかったという事情が、過去においても何回か積み重なってきている経緯があったわけでございます。最終的にこの決定、判断をしたというのは、本当にぎりぎりの段階の判断でございまして、たしか月曜日の日も早い時間に当初予定をしたというようなこともありましたのですが、それではなかなか処理も難しかろうということで時間の設定も少しおくれてやらざるを得ない。しかも、これはあす閣議で了承を得た上で事柄が動き出す性格のものでありましょう。
　ただ、この通達の問題につきましては、先ほど来申し上げておりますように、全国で三千五百にも及ぼうという多くの市区町村の皆さん方に御協力をいただかなければならぬわけですから、これだけは何とか早くしたい。しかし、その問題を考える場合に、ぜひともあわせて制度改正あるいはその運用の仕方というようなことについてもぎりぎり工夫を凝らして努力をしなければいかぬというようなことが錯綜して実は行われてきたというのが実情であるわけでございまして、そういう点につきましては、本当に運営のあり方について十分でない点があったとしますと私も申しわけないと思っておるわけでございます。今後、そういうことがないようにせっかくの努力を積み重ねてまいりたいというふうに思っております。
　ただ、先ほど来申し上げましたように、私自身の判断としましては、通達の性格というものから考えましてそれが行政運用上の説明及び指示のためのものであるというようなことで、そういう取り扱いをすべきものであるというふうに判断をしなかった点、その点は私がそう判断をしておったわけでございまして、まことに申しわけないと思っておる次第でございます。
○横山委員　国会というところは、あなた方から政令や通達を全部一々よこせというようなことまで強制はしておりません。けれども、これだけの問題の、長期にわたる問題であり政治問題化している問題を、それだけの慎重な配慮があって当然だと私は思うのであります。きょうは法案審査の予定をいたしておりましたが、とにかく三十五分間理事会でもみにもんで結論がつかずに、委員長がこの取り扱いの措置についてひとつ協議をして報告をするということになっているんだ。ところが、驚いたことに、とにかく私はある方法をもって通達をもらっているのですが、与党の理事が通達を知らないのであります。怒っていいのか悪いのかわからぬと言っている人があるわけです。それでは審議の対象になりません。直ちに五月一日の通達、五月十四日の通達、それからこの通達の中にある「別途通達をする。」という指紋実施細目、それから政令案、きょうじゅうに全員に配付してください。