Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢橋政府委員　有効と見るかどうかという御質問でございますが、どうしても開催ができないということで何度も流れたあげくのことであります。それから、実は商調協においては五十七年以降だけでも、勉強会とか運営委員会というのを合わせて三十回以上やっておりますし、それから最終的に事前商調協をそこで打ちどめにすることはやむを得ないということを会頭が判断をし、見解を出すに当たりましては、商調協会長が行ったアンケート調査による商調協委員の意見聴取の結果でありますとか、静岡市内の有力商業団体の長からの意見聴取あるいは会議所常議員会の議員二十四名からの意見聴取、そういったことをもとに相当の詰めを行って商工会議所会頭見解ということを出した、そういった経緯からいたしますと、まことにやむを得ない、理想的な姿では決してございませんけれども、経緯、その間の関係者の努力、そういったことを総合勘案いたしますと、まことにやむを得ないことではなかったかと考えているわけでございます。
○渡辺（嘉）委員　今の静岡の件につきましては、さきに我が党の後藤茂先生からも強くその不当性についての意味を含めて質問があったわけですが、今の回答もはなはだ合点がいかないと思うのです。
　いま一つは前橋市の例を申し上げますが、前橋市が先日正式商調協を開いたということですが、非常に異常な状態だったと聞いておりますが、この点はどうですか。
○矢橋政府委員　確かに結果的には異常と言えば言える状況でございます。と申しますのは、最終的に三十一日の午前一時に商調協を開催したということでございまして、そういうことに結果としてなったわけでございますが、午前一時といえば夜中でございまして、普通でございましたら余りそういうことはない、そういった意味では確かに異常と言えば異常であったかと思うわけでございます。
○渡辺（嘉）委員　この点は詳細に調べて、全く異常だと思うのです。その日の六時にやりますよといって福祉会館へみんなを集めた。ところが、どういうわけか知らぬが、ぱっと中止になって流れちゃった。そうして夜中の十二時ごろにみんな家に帰って寝ておったら呼び出しがかかって、一時から開きますよ。午後一時ならともかく午前一時に商調協をやるというようなことは、こんなことは異常に決まっておる。そういうやり方をする。あるいはまたいろいろ聞きますと、その商業者委員も、前橋市の商店街連絡協議会等の認知を受けたものでも何でもなくて商業者委員が出ておる。あるいはまた前橋市の商工会議所の会頭は、これはもう認めようじゃないかというような含みで進めておられたらしいのです。
　この商工会議所の会頭は、調べてみたら佐田という方が会頭だそうですが、この方は、今まで大規模店舗が出てくるたびにその工事は大部分がその佐田建設が受けておるとおっしゃるのです。上毛シルクプラザ五十四年を初めとして、前三百貨店の増改築、ニチイ前橋、まっせい、伊勢屋、その他全部ここに載っておる。これを全部やっていらっしゃる。こういうことでは果たして商工会議所にそういうことを——周辺の中小商工業者、小売業者にとっては生きるか死ぬかの問題なんです。こういう商工会議所に任せておいて、そこの人選によって商調協委員が選ばれて、夜中に行われてそれでオーケーだ、こんなことは私は許されぬと思うのですが、これについてと、いま一つは、私はこんなものはやり直しさせるべきだ。通産省の役人さんは出ておったかどうか、出ておったとすれば、こんな異常なことはやめなさい、こう言うべきだと思うのですが、その点どうでしょうか。
○矢橋政府委員　結果として午前一時の開催になったことは事実でございますけれども、最初から夜中の一時を予定してやったわけではございませんで、連日小委員会等を繰り返しまして議論を煮詰めてきた。そして三十日の日もずっと一日じゅう小委員会等で検討を続けてまいりました結果、意見の集約が見られる見通しとなったため、引き続きまして商調協を開催して審議及びいわゆる結審ということでございます。ですから、初めから夜中を設定したらばおかしいわけでございますが、結果として非常にイレギュラーな時間になったという事情にあったようでございます。
　それから、通産局は知っていたではないかというお話がございましたが、通産局の職員も実はこれに出席しております。東京通産局の担当課長ほかが出席しておりますが、これも七月三十日の午後に意見がまとまりそうだという連絡がございまして前橋に向かった。そうしましたら話が煮詰まりまして、結果遅くなって、ずっと出席をした、こういう状況でございまして、結果として午前一時になりましたけれども、最初からそのように設定した、こういうことではないわけでございます。
○渡辺（嘉）委員　大分違うのですよ。まとまりそうになったから夜中の一時に開いたんじゃない。結果はまとまらなくて両論併記が出たことは事実でしょう。まとまってないじゃないですか。それから、午後六時にやるということは通知が出ておる。まとまりかけたなら何も夜中にやらなくたっていいじゃないですか。夜中にやることはまた別なことがある。むしろ明くる日の十時なら十時に、きちっとその間準備をして、いろいろな整理をして行うのが当然だと思う。いま一つは、そういう商工会議所に大事な諮問の意見を聞くような仕組みそのものは好ましくない。いろんな事例を見ておっても好ましくない。この点どうですか。
○矢橋政府委員　私、まとまりそうだと申し上げましたのは、結果から見ますと確かに両論併記の形で最後にまとまったわけでございますが、両論併記の形でも一応のまとめであるという意味において、まとまりそうになったのでと、このように申し上げた次第でございます。
○渡辺（嘉）委員　時間がありませんから、まだこのくらいあるのですけれども、一点に絞りますが、そういう報告の受け方あるいは判断の仕方、国会では適当に答弁しておく一適当じゃありませんが、いわゆる適当に答弁しておく、こういうふうにこの場で過ごすことじゃないと私は思う。現場においては、長年培ってきた商店業者は生きるか死ぬかという問題を味わうのです。私も現実にそういう中小業者をたくさん知っておるのです。一つ間違えば倒産、首つりにつながるのです。そういう深刻な問題をあげつらうのに、この大店法は昭和四十八年に制定されてもう時代的にも無理だと私は思うのです。また、いろいろな意味で運用上この法文だけでは不備な点が多々あるので、この際、これを見直し、改正する時期が来ておると思う。
　いま一つは、先ほど申し上げたように、四十八年の国会審議では周辺の中小小売業者にも適格性あり、訴訟の対象になると言っておったが、今はありませんとおっしゃる、勧告は言葉の言い損ないみたいな説明があった。これは本当に国会審議の軽視ではないかと私は思うのです。もしも、そういうことがあったとするなら、当然法の改正なり委員会に諮って対応を考えるべきなんであって、今ではもう四十八年にした答弁は生きておりませんよというようなことでは、あのときの国会審議が生きておる、だからこの法律も生きておると私どもは考えておるが、国民にも大変な疑問を与えることになる。こういう点をまず通産は実態を的確に認識し、誤った、あるいは無理なそういうやり方は指導によって改めさせる。
　それから、静岡あるいは前橋等の実例から見ましても、今後、人選を商工会議所に一任することは好ましくない。もちろん一任じゃありません、いろいろ聞くとは書いてありますが、都市計画、公害、交通、教育、非行の問題がいろいろありますから、この際、そういう人選は地方議会等の同意事項のようにして、全体としてこの問題に対応していくことが必要ではないかと私は考えます。
　先ほど申し上げた大臣の答弁あるいは橋本政府委員の答弁等とのいろいろな大きな問題も含んでおりますので、この点については大臣の方から一括して御答弁をいただきたいと思います。
○小此木国務大臣　いろいろな経過をお聞きいたしましたけれども、大型店の出店の調整に当たりましては、消費者利益の保護に配慮しながら周辺中小小売商の事業活動の機会を適正に確保することが必要であると考えております。特に周辺中小小売商等の関係者の意見も十分に聴取しながら、適正かつ円滑な調整を図ることが必要であると認識いたしておりまして、今後もこの線に沿いまして誠意を持って進めてまいりたいと考えております。
○渡辺（嘉）委員　こういういろいろな問題がありますので、この大型店法に対しましては、私ども社会党は独自な案を作成いたしまして次回には出す、こういうことになっておりますので、どうか政府の方でもこれの見直し、改正に積極的に当たっていただきたいことをお願いしまして、質問を終わります。
○梶山委員長　午後一時十五分委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十六分開議
○梶山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。木内良明君。
○木内委員　七月二十三日、大手ミシンメーカー、リッカーが和議申請をしました。事実上倒産しましたが、今回の倒産は戦後四番目の大型倒産であり、消費者あるいは関連中小企業への多大な影響が心配されているところでありまして、これらの関係の被害は最小限に食いとめられなければならない、こう考えるわけであります。また、この問題に関しまして、我が党は、過日、通産大臣に対しまして、前払い積立金の保全等の消費者保護の立場からの施策並びに関連中小企業の倒産防止対策等について万全の措置を講ずるよう申し入れを行ったところでありますけれども、この経緯も踏まえて若干質疑を行いたい、このように思います。
　今回のようなこういう前払い積立販売業者の倒産は、単なる個別業種、個別企業の経営問題及び下請関連企業の連鎖性という影響のみにとどまらず、契約者のすそ野が極めて広いという点から、異なった意味での社会的影響性が極めて大きいと言わざるを得ないわけでありまして、こうした点に立ちまして、私は、重大な問題意識を今回のこの倒産に抱くわけであります。加えて、きょうは質疑の中で、割賦販売法に基づく、いわゆる行政と業者とのかかわり合い等についての問題まで、これは非常に象徴的な倒産ということでございますので、お尋ねをしてまいりたい、こう思います。
　前払い積立金につきましては、二分の一の前受け保証金は返還されることになっておりますけれども、残りの二分の一につきましては返還が不明確でございます。消費者債権である前払い積立金については、賃金等の労働債権と同様、先取特権を認め、優先的に確保することは消費者保護の観点から必要である、このように私は考えるわけであります。この点について、リッカーが出している和議条件の中では明確にされておりませんし、今後、東京地裁の管轄下で進行する和議の手続の過程の中で明らかになってくると思われます。
　そこで、通産省としては、直接介入はできない立場でありますけれども、消費者保護の徹底を図る立場から、東京地裁等に対して申し入れや意見具申等により、可能な範囲での働きかけを行う必要がある、このように考えるわけであります。先日、通産当局からもらいました資料によると、「なお、本件については和議開始申し立てがなされているので、消費者保護の観点から、裁判所等と密接な連絡をとりながら必要に応じて所要の要請を行うこととしたい。」このように私は聞いているわけでありますけれども、可能な範囲での働きかけというのが、どの領域まで可能なのか、また、申し上げた点についての通産省としての基本姿勢、対応をまずお尋ねします。
○矢橋政府委員　前払い積立金の優先返還の問題でございますが、私どもといたしましては、現在、契約商品の提供あるいは代物弁済といった方法につきまして、リッカー及びその子会社を指導中でございますけれども、このことと並びまして、消費者の希望に応じまして前払い金が直接消費者に還元できれば一番よい方法であると考えておるわけでございます。したがいまして、このため裁判所の理解を得るということが一つ重要でございますし、また、他の債権者の説得等につきまして、リッカー株式会社及び株式会社リッカー・ファミリークレジット、両社に対しまして十分な指導をしてまいりたいと考えているわけでございます。
　ただ、この問題につきましては、既に和議の申し立てがなされておりまして、和議法上の制約等を受けることは当然でございます。そのことにつきまして、連日のように東京地方裁判所の担当判事と打ち合わせをし、かつまた、私どもの立場から、消費者対策の上でなるべく有利になるように御要請もしているところでございます。
　実は、前受け金の法律的性格につきましては、最終的には裁判所の判断によるというほかはないわけでございますが、今日までの裁判所との間の打ち合わせ等で、私どもは次のようなことになるのではないかなと現時点では考えております。そして、そのことについて今から申し上げたいと思います。
　まず、消費者が契約の解除によりまして取得をいたしますところの前受け金返還請求権というのは、一般の優先権のある債権あるいは別除権といったものではございませんので、和議法上の特別の扱いは恐らく困難であろうと考えるわけでございます。したがって、一般の和議債権として処理することにならざるを得ないのではないかと現状では考えているわけでございます。
　そこで、一般の優先権のある債権あるいは別除権といったものではないのでと申し上げましたけれども、その一般の優先権のある債権とはどういうものかと申しますと、例えば従業員の給与とか日用品の供給、それからこれは余り例はないかと思いますが、葬式の費用といったものが優先権のある債権として定められております。また、同様、優先権のある別除権といたしまして、租税あるいは質権、抵当権、そういったものにつきましては和議法上の特別の扱いができるようでございますけれども、前受け金返還請求権はそういうものには入っていないのではないかと考えているわけでございます。この結果、前受け金の返還請求権は、和議条件平等の原則、これは和議法第四十九条第二項で準用されておりますところの破産法第三百四条の規定に服するということでございまして、この原則下にあって、前受け金について全額を返還するためには、不利益を受ける他の債権者の同意が必要であるということになっているようでございまして、この同意に向かって会社が努力するように指導をしているところでございます。
○木内委員　今いろいろ御説明いただきましたけれども、極めて大きな矛盾があるわけであります。通産省は裁判所に対して、消費者保護の立場から、有利に事が運べるようにアプローチをしていかれるという趣旨の発言をなさいました。今いろいろと御説明を聞きますと、和議法上の特例的措置は、少なくとも消費者の先取特権に対しては適用されないという、長々と説明がありましたけれども、結論から申し上げればそういうことでありました。簡単に言えば、今回の消費者保護という立場に立って行政を進められるお立場で、これは極めて遺憾なことである、こう思うのです。消費者保護になっていないというのが実態ではないでしょうか。
　御説明はよくわかります。法律に準拠しての見解はよくわかるのです。しかしながら、それは通産省としてはあらかじめわかっていたことでありまして、裁判所に対して要請を行っていくという報告を私どもにしておりながら、具体的にこの要請内容についての結実を見ていないというのが実態である、このように判断せざるを得ないわけであります。この点どうでしょう。
○矢橋政府委員　裁判所と打ち合わせをしております事項は、ただいま申し上げました前払い積立金の優先返還の問題もその中に入っておりますが、そのほか、いわゆる契約商品の引き渡し、つまり前払いで一定のところまで積み立てた人が現時点において追加金を出して当初予定の物を引き取るとか、あるいはそこで通常の割賦、後払い割賦に切りかえて予定した商品を受け取るとか、あるいは予定した商品ではないけれども現在までにたまったお金の範囲内で代物、別の物の引き渡しを受けるといったようなこと、そういうことも含めまして、そういうことを裁判所がお許しいただくように裁判所にお願いをしているわけでございます。
　それから、今の前払い積立金の優先返還の問題にいたしましても、いつ発生した権利かということによりまして、もしも七月二十三日以前に発生したというふうに裁判所が認定する場合には、裁判所の許可が要ります。これは保全命令との関係で許可が要るわけでございまして、先ほど申し上げました和議法上の問題のほかに、そういう場合には裁判所の許可もいただけるようにお願いをしておるわけでございます。確かに、前払い積立金の優先返還という問題につきましては、率直に申しまして和議法上の制約があるわけでございますけれども、そのことを含めまして、いろいろな点について裁判所との間で鋭意打ち合わせをしているということでございまして、私どもとしては一生懸命やっているつもりでございます。
○木内委員　通産省は、たしか二十三日に、代物弁済の促進の申し入れについてリッカー並びにこのクレジット会社にやっておられる。七月二十四日には両社から、その指導に準じて対応する旨の発言があったわけであります。しかし、今も矢橋さん言われたように、財産保全命令が存在する、こういう過程の中で、代物弁済の実行としてのいわゆる在庫品の処分等も法律的にはできなくなるでしょう。今ちらっと二言だけおっしゃいましたけれども、裁判所の方から許可がもらえる、こういう答弁がありました。これはどういう基準によって許可が出るか出ないかが決まってくるのでしょうか。通産省の熱意の問題でしょうか、あるいは今後の再建計画と、この法律に基づく見通しによってこの許可は下されるものでしょうか、簡単に答えてください。
○矢橋政府委員　代物弁済等の話と前払い金をお金で直接返す話と、若干状況が違うと思います。
　そこで、直接お金でもって返すことにつきましては、先ほども申し上げましたとおり、和議法上の制約があり得るので、債権者の同意を取りつける必要があるということにつきまして、会社にそのような同意を取りつけるように指導しているわけでございます。それで、裁判所の許可云々と申しましたのは、七月二十三日以前に発生した金銭債務の弁済は裁判所の許可が要る、そういう保全命令との関係についての話だけでございまして、そのことについては消費者保護の見地から、仮に裁判所の許可が要る場合にも裁判所の許可をいただけるように今お願いをしている最中でございます。
　それからもう一つ、契約商品の引き渡してございますとか、あるいは代物弁済が和議手続中で可能かということでございますが、このことにつきましても、裁判所と十分な相談をしながら進めてまいる必要があることはもちろんでございますが、現物による代物弁済あるいは残額の支払いによる契約商品の引き渡し、あるいは後割賦、通常割賦への切りかえといったことは、実は日常の営業活動においてもかなりの頻度で行われていることでございます。最初前払い式でスタートしたお客が最後まで前払い式で全うするということはむしろ比較的少なくて、途中で商品を何らかの形で引き取るということの方がむしろ多いということでございます。つまり、これはいわば通常の営業活動に入るのではないかということで、現在のところ、この現物の問題につきましては和議手続の中でも可能ではないかとの感触を得ておるわけでございます。
○木内委員　今私が代物弁済と財産保全命令との関連について申し上げたのは、先ほど答弁の中に、この二点について言及された部分があったものですから申し上げたわけでありまして、この問題だけにかかわって時間を費やすことは甚だ不本意でございますので、ぜひ裁判所等への要請活動、これは鋭意精力的にひとつ行っていただきたいことを今希望しておきます。
　後ほど触れるところでありますけれども、今政府の方は大分冷静に、対岸の火事を見るようなさまとは言いませんけれども、そういう印象を私は受けたわけでありまして、実はこれは通産大臣の業務監督権限等の問題にも絡んでくるわけでございまして、重大な責任が政府当局にあると言わざるを得ない倒産に至る経緯というものがあるわけであります。したがいまして、これはぜひいわゆる当事者としての責任の自覚と熱意をあわせてお持ちいただきたい、このことを要請しておきます。
　既にミシン等を購入している者に対するアフターサービスについて万全の措置を講じなければならないことは当然でありますけれども、今も若干触れられた通常業務の今後の活動の中で、部品供給等のメンテナンスやアフターサービスについては支障が生ずることも当然考えられるわけでありまして、こうした問題については今後業界全体の協力による対応も必要であると思われるわけであります。
　仄聞するところによりますと、上位数社を初めとするこのミシン業界、いろいろな思惑が、思惑と言うと言葉は悪いですけれども、今回のこの倒産に関する考え方のばらつきがあるようでございますけれども、通産省としては、一つに、このリッカーだけに限らず業界全体に対して、この倒産問題関連でどのような行政指導あるいは協力の要請を行っていかれるおつもりか、これは申し上げたメンテナンスあるいはアフターサービスといった問題からかなり重要なことであると思います。
○木下政府委員　アフターサービスにつきましては、リッカー側といたしましても、今後の営業活動を継続していくためには不可欠なものであるということで、消費者の信頼を回復するためにもぜひそれを進めていきたいということを言っております。
　私どもといたしましても、消費者が購入しましたミシンのサービスが行き届かなくなることのないよう、裁判所等とも十分相談しながら、アフターサービスに万全を期するようにしたいと思っております。
　業界全体の協力態勢でございますが、御承知のようにミシンメーカーのうち大手メーカーの一つがこういう事態になったわけでございまして、ミシン業界全体としては、ミシンの販売の信頼性を回復するということからも、必要があれば協力をしていきたいという姿勢を示しておりまして、現在のところ具体的な問題とはなっておりませんけれども、今後私どもとしては、十分関連企業も指導して、ミシン全体の販売及びアフターサービスが今後も続けられるよう指導してまいりたいと考えております。
　　　　〔委員長退席、渡辺（秀）委員長代理着席〕
○木内委員　今の答弁というのは、業界に対してそうした事態が発生すれば協力を要請していくというのは、通産省としては当たり前のことでして、実際の感触を実はお聞きしているわけでありますけれども、これは答弁結構です。どうぞ施策というものが後手後手に回らないように、今の段階から業界に対する十分な根回しも行っておいていただきたい、このことを要請したいと思うのです。
　メンテナンスやあるいはアフターサービスの問題、さらにまた消費者保護といった、すそ野の広い社会的影響を持った倒産問題でございますので、これまでのような大沢商会であるとかマミヤ光機、これらの倒産関連とは若干趣が違うわけでございまして、それなりに通産省としても重大なこの問題の善後策に本腰を入れていただかなくてはいけない、この意味から通産大臣の御決意をひとつお願いしたい。
○小此木国務大臣　リッカーの問題に関する消費者保護対策といたしましては、その子会社に対しまして前払い方式による顧客の新規募集の停止あるいは前受け金の集金停止、さらに消費者の希望に応じまして残額の支払いによる契約商品の引き渡し等を行うよう直ちに指導いたしたところでございます。今後は、これらの指導の実施状況を把握するとともに、事態の推移に応じまして、さらに適宜適切に指導してまいりたいと存じます。
　また、会社が割賦販売法に基づきまして供託委託契約を締結している日本割賦保証に対しましては、法に基づく供託の指示に備えて供託上所要資金を準備するように直ちに指示いたしたところでございます。
　またさらに、関連下請中小企業対策といたしましては、既に七月二十七日、リッカーを中小企業信用保険法に基づく倒産企業に指定いたしまして、倒産関連特別保証の迅速な適用を図ったところでもございます。また、中小企業倒産防止共済制度に基づく貸し付けの迅速化、政府系中小企業金融機関の倒産対策貸し付けの積極的活用、下請取引のあっせん等、各種施策の機動的運用に努めておりまして、連鎖倒産の防止に全力を尽くしてまいっておるところでございます。
○木内委員　大臣、今申し上げたように、社会的すそ野が、消費者という存在があるために非常に大きな関心を払って対応しなければいけないことだと思うのです。特に前払い式取引というものについては、単に個別の企業の関連企業のみにとどまらないという特殊性があるわけでございまして、当然今の大臣の御決意の中からうかがえることでありますけれども、他のこうした業者に対するヒアリングあるいはチェック等も行われていかなければならない、こういうふうに思うのです。
　前払い式取引の実態として、資料によると、前払い式割賦販売の業者数が五十六社あります。前受け金の残高で四百三十億円、前払い式特定取引、いわゆる友の会、これが三百五十五社、千三百二十一億の前受け金の残高、こうした同種同業界に対するチェックは行われていますか。
○矢橋政府委員　前払いの業を行っております者の状況はただいま先生御指摘のとおりでございます。
　これに対する私どもの監督体制の問題でございまするけれども、消費者保護の観点から、これらの前払い式取引は許可制の対象に法律でなっているということでございますし、また割賦販売法に基づきまして、定期的に財務あるいは営業に関する報告を提出させております。また、必要な場合には帳簿書類等を検査するために前払い取引業者の本店、その他の営業所に立入検査をすることができることになっております。また、財務諸表が法定要件を満たす場合には契約締結禁止命令等の発出ができるようになっております。
　このように、監督のための仕組みは整っているわけでございまして、この仕組みの中で私どもとしては、ヒアリングあるいはデータの収集その他の問題も含めまして最大限の努力をいたしまして、このようなことの起こらないように最大のウォッチをする必要があると考えておるわけでございまして、今後ともそのようにするつもりでございます。
○木内委員　このようなことの起こらないように最大限の努力をされるということでございまして、これは今後の決意だと思います。また、既にこれまでもそのように対応なさってきた通産省の御努力を私は評価したいのでありますけれども、例えば財務諸表であるとか損益計算書、これのいわゆる閲覧、それからヒアリング、企業別の事情の調査、こうしたものは審議官が言われたように今の制度の中で行われ得るわけであります。このリッカーにつきましても四月ないし五月ごろヒアリングが行われたと聞いております。にもかかわらず、このような事態が予知予見できなかった実態があるわけでしょう。
　私がこう指摘することをあらかじめそれこそ予測して答弁をいただいたような感じもあるわけでありますけれども、最大限の努力を払ってもなおかつこのような倒産を防止できなかった、予知予見できなかったという問題を私は指摘したいのです。割賦販売法によりますと、例えば四十三条「報告の徴収」というのがあります。「主務大臣は、」中略ですけれども、「割賦販売業者に対し、その営業に関し報告をさせることができる。」同じく二項についてもそういうことです。あるいは立入検査につきましては、「帳簿書類その他の物件を検査させることができる。」こうした、いわば義務規定にはなっていないわけでありますけれども、制度は整っているわけです。
　そうしますと、私ははっきり審議官にお聞きしたいのですけれども、今回の倒産が予知できなかったその理由は一体何なのだろうか。法律的な制度上の欠陥なのか。であるならば、この割賦販売法をさらに強化していかなくてはならないという結論です。あるいは制度が整っていて一体何が問題かといえば、今度はこれを運用する行政サイドの問題になるわけでしょう。最大限の努力はしました、結局だめでしたでは済まないのがこうした問題なのではないでしょうか。審議官、この点……。
○矢橋政府委員　この問題につきましては、当然リッカー株式会社及びその子会社につきましても、先ほど申し上げましたような割賦販売法の規定に基づきまして財務状況等について定期的にチェックを行ってきたわけでございます。特に本年に入りまして、経理内容についての事情聴取あるいは立入検査も行ってきたわけでございますけれども、それにもかかわらず今日のような事態を招く結果になったことはまことに残念であると考えておるわけでございます。会社のいわゆる経営蹉跌問題ということにつきましては、なかなかわかりにくい要素もあるというのが実態ではないかと思うわけでございます。それで、やはり今後は、先ほども申し上げましたように、より幅広くデータや情報を収集、分析してウォッチを強化していくということで最大限の努力をもって対処いたしたいと考える次第でございます。
○木内委員　審議官、今言われた、より幅広くデータや情報を集め得るような御努力をされるということですが、具体的には何をされますか。
○矢橋政府委員　まだ今日時点で今後具体的にどうしていくかということは、ここで申し上げるほど実は具体的な作業計画はできておりませんけれども、例えば毎年年度末にいろいろな財務諸表等の提出が行われるわけでございますが、そういう機会をとらえまして、単に書類を受け取るということでなく、あわせて状況のヒアリングを行うといったようなことも今後は考えなければならないかと考えておる次第でございます。
○木内委員　今審議官の言われました内容で、この実現が制度化あるいは規則として行われるような方向でぜひ御検討願いたいと思います。
　仮にこの制度にまだ未熟、不備、不徹底とは言いませんけれども甘い部分があれば、私ども消費者保護の責任ある立場の者としては、国会においてこの法改正を、今国会で行われたばかりでありますけれども、さらに行っていかなくてはならない、こうも考えるわけでありまして、どうか運用の段階で御努力を願いたい、このように思います。
　いろいろと、チェック機能の問題でございますとか、業者からの報告義務あるいは改善命令の法的な強制力等についても、この場で言及をしたいと思いましたけれども、極めて時間が少なくなってまいりましたので、申し上げた内容について要請をして、この問題については終わりたいと思います。
　　　　〔渡辺（秀）委員長代理退席、委員長着席〕
　次に、下請関連企業への問題でありますけれども、再三にわたって私も当委員会で申し上げたところでありましたけれども、みずから必死の経営努力を行っているにもかかわらず、環境的あるいは他律的要因によって倒産を余儀なくされる中小企業の実態ほど悲惨なものはない、このように思うわけであります。中小企業の経営の安定あるいはその発展のための諸制度がいろいろございます。加えてまた、倒産防止のためのいわゆる倒産防止共済制度というものも整っているわけでございますけれども、この倒産防止共済制度につきまして、一、二点だけ絞り込んでお聞きしたいと思います。
　前回の委員会で私も触れたわけでありますけれども、大沢商会等の倒産で危機感が広がって、中小企業倒産防止共済制度への加入がその後急増したというふうに聞いているわけであります。この制度のいわゆる財政的基盤の強化あるいはまた恒久的な制度の運用という意味から、加入促進を図らなければならないことは、この制度の持つ、いつに変わらぬ要求される必要性であるというふうに思うわけであります。私はきょうはぜひ中小企業庁長官に要請したいのでありますけれども、こうした倒産の機会と言っては語弊がありますけれども、危機感が広がる社会的環境の中で、こうした倒産問題を一つの引き金にして、この共済制度への加入の促進を図っていただかなくてはならない、こういうふうに思うわけであります。
　そこで、問題点につきましては過日の一般質疑で私はいろいろ申し上げたわけでありますけれども、特に問題になりますのは、単独に親企業、固定の企業から受注をいたしております下請企業の場合、倒産防止共済制度に加入するということは親企業に対する不信感のあらわれではないのかということで、実は相当に有形無形のプレッシャーがかかるという実態があるわけであります。
　それからもう一つは、倒産防止共済制度という、このネーミングの問題。おまえはおれのところの仕事をしていて、つぶれそうだから、このつぶれるのを防止するための共済制度に入るのかなんということで圧力がかかってくることが実はあるわけでありまして、この前も私は申し上げたのだけれども、検討願うという答弁がありました。このネーミングの問題というのは、本質を変えずにネーミングだけ変えてもどうということはないかもしれませんけれども、感覚的にはかなり中小企業の経営者の方々はそうした問題については敏感なんです。このネーミングの問題が第二点目。
　それからもう一点目。時間の関係でこちらからの主張が多くて申しわけありませんけれども、過日新聞紙上で報道されておりまして、仮にこれが事実であるとすれば私は通産当局の御努力を高く評価したいわけでありますけれども、この制度のいわゆるメリット、恩典の問題であります。報道されるところによれば、来年度からこの倒産防止共済制度の基本的な洗い直しによって、これまで不可能であった技術開発の資金の融資をまず行わせようじゃないか、あるいは限度額の引き上げも行おうじゃないか、こういうようなことが報道されていたわけであります。これが事実だとすれば、私は大変な前進だと思います。倒産のときだけ用をなすこの制度、結局掛け捨てじゃないか、掛け捨てじゃないという認識があれば親企業への不信感のあらわれじゃないかということで、加入に対してちゅうちょ逡巡する傾向になってしまうわけであります。このいわゆるメリットの問題。
　それから、要望でありますけれども、仮にこの制度の根本的洗い直しが行われるのであれば、技術開発のみならず、運転資金、設備資金等にまでこれを広げていかれるように検討すべきである、このことをまとめて倒産防止共済制度に関して申し上げたいのです。
　あと三番目のテーマについてお聞きをしなくてはいけませんので、簡単に答弁を願います。
○石井政府委員　倒産防止共済制度については、確かにそういった御指摘の懸念が存在するかと思っております。その意味におきまして、私どもは昨年四月から金融機関を窓口にして加入促進を図ったわけでございますが、さらに親企業サイドの理解を得る必要があるということで、全国下請企業振興協会、これは下請企業との関連のみならず、発注先である親企業との接触を非常に大きく持っておりますので、この振興協会を加入窓口とすべく委託契約を締結したわけでございまして、できるだけそういった親企業の理解を得ながら加入促進を図るという手段を今後とも強化したいというふうに考えております。
　その意味におきまして、御指摘のネーミングの問題、確かに一考を要する面がございますが、率直に申し上げまして、もう既に実施六年になっておりまして、その間の実績も定着化しているという意味におきまして、その改正を図るということがどういう影響を持つだろうかということについて、なお検討を要する問題ではなかろうかと思う次第でございます。
　それから第三点でございますが、制度のメリットを極力拡張するための見直しを図れという点でございますが、御承知のように六十年度、五年目の見直し時期に当たってございますので、私ども、現在基本的な見直しを行っております。
　その中で、先生御指摘の運転資金供給を図れるようにできないかということは、私どもも非常に強くその必要性を痛感しておるところでございます。共済加入をしておりながら、運転資金不足ということで制度から脱退をされている方が全体の四、五％に達しております。そういう方々は、せっかくの貸し付けを受け得る権利を放棄して脱退をしておるわけでございますから、そういった運転資金枯渇の段階では、共済加入者に対しまして、その掛金の限度内で運転資金を供給するということであれば逆に脱退も防止できますし、またその方のいざというときにこの共済制度がワークするわけでございますから、そういった面の制度づくりを行う必要があるのではなかろうかというふうに思っておりまして、そういった点を含めまして、できるだけこの秋口までに一つの結論を得べく検討を進めていきたいというふうに思っておる次第でございます。
○木内委員　今大変前向きの答弁をいただきましたので了としたいというふうに思います。特に貸し付け制度等のこの制度のメリットについては、ぜひとも前向きに改正を願いたい、こういうふうに思います。
　それから、石井長官、六年たってしまって大分なじんでいるからもうこのネーミングはね、というお話がありましたけれども、これは今後への大きな必要性があるわけでありますから、再度これは御検討願いたいと思うのです。実際にそうなんです。私のところへ随分中小企業者の方からお話が来るのですけれども、倒産防止共済ですかということでおっしゃる方おられるのですよ。実は国会関係各機関の皆さんともいろいろ御相談したのですが、私も実はいいネーミングがこの発言の機会までに得られれば提案しようと思ったのですが、なかなか見つからないわけでありまして、まことに同苦しているところでありますが、ぜひ検討願いたいことを申し上げておきたいと思います。
　次に、限られた時間でございますので、かなり雑駁なテーマの取り上げ方になってはなはだ恐縮でございますけれども、官公需の問題についてお尋ねします。
　七月二十四日、昭和五十九年度中小企業者に関する国等の方針が閣議決定されたことにかんがみまして、私ぜひこの問題についての質疑を行いたい、こう思っているわけであります。
　実は、過去五年間における「省庁等別官公需実績の推移」というのを見ますと、省庁によっては三〇％以下のところ、あるいは三〇％台のところ、あるいは高いところでは七〇％以上、こういうふうに非常にばらつきがあるわけであります。問題にしております官公需の問題については、官公需法が制定されたときの審議の経過をたどってみますと、五〇％というのが今後の考えられるべき理想的な目標達成率である、こういうことが言われていたわけごあります。その後年々歳々官公需の目標値への達成率については国会で議論をされてまいりましたけれども、そのたびにこの五〇％の数字というものがかなり遠いところへいってしまったという認識を、私は会議録をずっと見てみまして持っているわけであり為す。
　まず、お聞きするわけでありますけれども、省庁別にこのようにばらつきがある原因をどのようにごらんになるか。そして、例えば中長期的に官公需の目標達成というものをプランを立てることによって年次計画を設定し、年次的にこの実現を着実に五〇％に向けて実行することは考えておるのかおらないのか、この二点、まず簡単にお答え願いたいと思います。
○石井政府委員　第一の、各省別にばらつきが大きい、特に、平均の発注比率の低いところが数省庁あるではないかということでございますが、その理由といたしまして、私どもそれぞれの各発注先と協議した結果でございますが、やはりそれぞれの省庁の目的が防衛とか国内治安あるいは空港整備といったような特殊な事業を遂行するために、他の機関に比較いたしますと高度な技術を要する設備の購入あるいは工事を実施するといったようなことで、その関係で大企業向け発注比率が大きくなってしまうということではないかというふうに認識をいたしておるわけでございます。
　それから第二の、中長期的な計画を立てて、これに年次プランを合わせて実現していったらどうかという御指摘でございますが、私ども現在の契約目標の設定ということは、実行に当たっての具体的な裏づけのある目標を設定いたしたいということで、現実に予算が作成されまして、その後各発注先におきます事業ないし事務の予定を踏まえまして、関係者と協議の上で具体的な目標設定をいたしておる、そういうような作業手順を進めております。その方が裏打ちのある目標が策定できるのではないかという考え方で行っておりまして、そういう着実な努力を今後とも積み重ねたいというふうに思う次第でございます。
○木内委員　今長官言われました、実行性のある目標ということになりますと、実質的に五〇％というのはかなり厳しい数字であるとの認識をお持ちになっておられ、その上での御発言であろう、こういうふうに実は思わざるを得ないわけであります。
　私は、ここで一つの提案をしたいのです。大臣もお聞き願ってぜひ御答弁願いたいと思います。
　これまで目標設定といいますのは、官公需の総予算について、すなわち今も長官の方から答弁ありましておわかりのように、当初から中小企業へは発注できないものも含めてこの領域を定めているところに一面の問題がある、私はこのように判断するのです。したがって、考え方を変えまして、ここで発想の転換をして、毎年の閣議決定というものは、官公需の総予算から、そもそも中小企業へは発注できないもの、例えば大型プロジェクトでございますとか電算機等の特殊なもの、大企業へしか発注できないものがあるわけでしょう。この予算を初めから取り除いてしまいまして、そしてあとの官公需予算はすなわち中小企業へ発注可能なものである、この領域を明確に区分をしてしまう。そうしてこの目標に対して各省庁が努力をするようにしていくというのも、私は、この五〇％という目標値がかなり架空のものになってきつつある現在、大事な発想の転換ではないかと思います。
　しかし、ここで問題になるのは、では大企業向け発注と中小企業向け発注というものが当初から区分されてしまったならば、例えば前者においては大企業用の聖域になってしまうことが非常に問題になりますので、そのためのチェック機能をこの官公需法に付加することも大事であろうし、このこともあわせて申し上げるわけであります。こうでもしなければ、当初言われておりました五〇％なんというのはまことに実現不可能な、それこそ長官の言葉をかりれば、実効性のない目標ということになってしまう懸念が私はあるわけであります。
　これは大臣、私は今非常に大事な提言をしているつもりでありまして、作業も複雑になるかもしれません、あるいは手続等についてもいろいろクリアしなければならないハードルはあろうかと思いますけれども、申し上げた趣旨を御理解いただいて、ぜひ明快な御答弁を簡単にお願いできればと思います。
○小此木国務大臣　御提案に関しましては、中小企業の受注機会の増大ということを考えれば、非常に有益な御示唆であると考えます。真剣に検討いたしたいと存じます。いずれにいたしましても、通産省といたしましては、中小企業の官公需受注機会の増大のために全力を傾けてまいりたいと存じます。
○木内委員　最後に大臣から大変内容のある答弁をいただきました。
　以上で終わります。
○梶山委員長　横手文雄君。
○横手委員　私は、非鉄金属鉱業政策に関する当面の重点事項について、大臣並びに関係省庁に対して御質問を申し上げます。
　銅、鉛、亜鉛及びニッケルを主とする非鉄金属資源は、諸産業の基礎資材として、また国民生活にとって必要不可欠な重要物資であることは言うまでもありません。
　我が国における需要も、経済の発展に伴い年々増大し、鉱石輸入量は自由世界において第一位、地金消費量においては米国に次いで第二位を占めております。しかしながら、これを支える我が国非鉄金属産業は、労使の懸命な努力、国の支援にもかかわらず、長期にわたって厳しい状態に置かれております。その原因は、その価格が変動が激しい国際価格によって決定されること、したがって、国内鉱業のコストとは全く無関係であり、しかも近年は国際価格低迷が続いていること。国内的には、エネルギー費の上昇、鉱害対策費の増大、鉱床の深部移行等によってコストは上昇の一途をたどっていることであります。このため、閉山が相次ぎ、労働者は職場を失うという悲劇が続いております。
　ここに資源労連、産業政策委員会から出されているレポートがありますが、それによりますと、昭和四十年四月時点で、我が国の鉱山数は中小が三百三十九、大手が六十、合計三百九十九、従業員数四万六千六百人とあります。そして今日、五十七年四月現在では、中小が六十六、大手が六、合計七十二。つまり昭和四十年時点において三百九十九の鉱山数は、一昨年の四月には七十二、従業員数四万六千六百人が、今日では一万四百四十九人、このような激減をいたしておるところであります。私は、我が国の経済発展に伴い、海外鉱石に大半を頼らざるを得ない実情は理解をいたします。しかし国内鉱業に対しても、これの活性化のために国の政策をさらに充実強化することが重要であります。
　その第一の理由は、激動する国際政治経済情勢の中、我が国経済安全保障のために国内鉱山は最も安定した供給源であること。第二は、海外資源開発のために鉱山技術の涵養の場として必要であること。第三は、海外鉱石を入手する際のバーゲニングパワーとしての必要性が高いこと。第四は、国内鉱山のほとんどが山間僻地であり、いわゆる過疎地に存在をいたしております。我が福井県における和泉村の中竜鉱山にも見られることであります。したがって、これらの地域は他に見るべき産業がなく、地域経済を支える重要な産業であること等々、まことに多面的な多重性を持っております。
　私は、具体的な質問に入ります前に、まず冒頭述べてまいりましたことに対して、この国内鉱山育成強化策の必要性について、大臣の御所見を承りたいと存じます。
○小此木国務大臣　鉱業政策の基本は、鉱物資源の安定供給の確保にあることは言うまでもございません。このため、国内外の探鉱開発を積極的に促進することが重要であります。また、これにあわせまして、鉱業界の経営の安定化に努めるとともに、緊急時に対応したレアメタルの備蓄などを推進し、今後とも総合的な鉱業政策の実施に努めてまいる所存でございます。
○横手委員　大臣の積極的な姿勢をお示しいただいた答弁を踏まえまして、以下、質問を続けてまいります。
　第一は、国内探鉱助成等の充実についてであります。
　政府は、鉱床賦存地帯の解明及び探鉱のために長期探鉱計画に基づき広域調査、精密調査、企業探鉱助成のいわゆる探鉱三段階方式で進められているところであります。そして、鹿児島県菱刈の金鉱脈の発見を初め幾つかの成果を挙げておられます。したがって、業界の方々もこれに大きく期待をしておられるところでありますが、一方では、企業が行う探鉱開発に結びつくような改善、工夫を望んでおられますが、今後いかように対応していかれるのか、これらにどうこたえていかれるのでありましょうか。
　また、広域、精密調査に係る国の予算は、業界の増額要望にもかかわらず、このところ毎年減額をされております。厳しい財政事情は理解をいたしますけれども、国の宝物を探すことであります。仮に増額とまではいかなくても、せめて減額は食いとめ、我が国の鉱床の開発のために努力をすべきだと存じますが、この点について政府の見解をお伺いいたします。
○柴田政府委員　国内探鉱開発を積極的に促進するために、先生御指摘のように、現在広域調査、精密調査あるいは新鉱床探査補助等の三段階の促進策を行っているところでございまして、相当な成果を挙げてきているところでございます。
　この三段階調査について少し工夫すべきではないかというような御発言がございましたけれども、その点は先生の御発言の趣旨も踏まえまして検討してみたいと思いますし、さらに、厳しい財政事情ではございますが、今後とも予算の確保に努める所存でございます。
○横手委員　ぜひ積極的な対応をお願い申し上げます。
　今述べてまいりました企業が行う探鉱開発とマッチするような方法、これらの問題については、きょうは時間がございませんし、業界あるいは労働組合からそれぞれ要望書が出ているところでございますから、今後の課題としてぜひ取り組んでいただきたいと思います。
　次に、中小鉱山企業に対する助成の強化についてであります。
　今申し上げましたように、三段階方式の一環として中小企業向けに新鉱床探査費補助金制度があり、また特定中小鉱山に対し国が積極的に指導助言を行うとともに、鉱床周辺調査及び坑道掘進に対して助成措置を行う等を目的とした特定中小鉱山振興指導事業補助金制度、これらの制度がございます。このことによって中小鉱山は国の助成を受け、経営基盤の確立に大いに役立っているところでありますが、しかしなお、申し上げてまいりましたように厳しい状況にさらされているのであります。中小鉱山の実態をよく踏まえて、今後ともにこれら助成制度の強化が必要でございますけれども、これらに対する政府の対応の方針はいかがでございますか。
○柴田政府委員　中小鉱山を取り巻く経営環境の厳しさにつきましては、我々も十分認識しているところでございまして、昨年度末で累積赤字が七十億円というふうな高い数字に達しているわけでございます。この辺を踏まえまして、先生の今の御指摘にもございますように、従来、中小鉱山につきましては新鉱床探査補助金によってその探鉱活動の促進を図ってきたところでございますけれども、五十八年度からは、中小鉱山のうち百人未満の零細鉱山を対象といたしまして、鉱床周辺調査及び坑道掘進に対し助成措置を行うとともに、鉱山技術者の研修及び副産物の用途開発事業に対しても助成措置を講じてきたところであります。
　さらに五十九年度に入りまして、この特定中小鉱山の対象範囲を、従来の百人から従業員数三百人まで拡大いたしまして、対策の拡充強化を図ってきたところでございますが、今後ともこれら施策の推進に最大限の努力を払ってまいりたいと存じております。
○横手委員　大変力強い御答弁をいただいたわけでございますが、中小鉱山は御承知のとおりの状態の中にあり、これらの国の助成制度に対して大きく期待をしているところであります。その期待にこたえるべく、これら制度の充実強化をどうかお願い申し上げます。
　次に、金属鉱業経営安定化融資制度についてお伺いをいたします。
　本制度が発足をいたしました昭和五十三年当時、相次ぐ国内鉱山の閉山によって、この業界は大変なことでございました。しかし、この制度が発足をして、その閉山の回避に大きく貢献した画期的な制度であり、高く評価されたのであります。そして今日もなお本制度は業界の支えになっているところであります。
　しかし、本制度の根幹であります利子補給原資が枯渇してしまいました。したがって、政府としても他に財源を求めるなど、いろいろと努力をしておられるところについては敬意を表するところでございますが、ただ、それは行き当たりばったりの政策ではなくて、この制度の存続のためにあらゆる努力を傾注すべきと思いますが、この方針について政府の施策はいかがでございましょうか。
　　　　〔委員長退席、田原委員長代理着席〕
○柴田政府委員　金属鉱業経営安定化融資制度は、価格変動が著しい非鉄金属の特性にかんがみ、価格低落時に国内鉱山の経営を安定させるため低利の資金を融資するものでありまして、本制度の重要性については我々も十分認識しているところでございます。
　御指摘のように、利子補給財源につきましては、昨年度逼迫してまいりましたので財源の手当てを行ったところでございまして、当面は問題を生じないと見込んでおるところでございますけれども、先生の御趣旨も踏まえまして、今後とも円滑な融資の実行に努める所存でございます。
○横手委員　この制度につきましては、申し上げてまいりましたように、その根幹をなすのは利子の補給制度であります。これが空っぽになったということは業界の皆さん方にとっては大変なショックであります。
　御承知のとおり、この価格が低迷をしているときにこれを共済をし、一定の金額に上がったときにまたその財源に戻す、大変理想的な制度でございますが、しかし、借りる方はあるけれども戻す方はなかなかないというところに、この制度の資金の枯渇が生じた原因であろうと思います。他に財源を求めながら、しかも、これが恒久的に存在をしていくということが、業界の皆さん方が今後もこれらの業界に取り組むための大きな支えになっていると思いますから、ぜひそのことについて御努力をいただきたい、このことをあわせてお願い申し上げる次第であります。
　次に、休廃止鉱山坑廃水処理対策についてであります。
　すべての産業は人類の進歩と幸せのために存在すべきものであり、産業の廃棄物等によって人類に害を与え、今までもむしばむようなことは断じて許されません。人の命は地球よりも重いという言葉は我が国最高裁の名言であります。したがって、鉱害防止のために国及び地方自治体、企業が一体になって、あるゆる努力をしておられることに対し敬意を表すると同時に万全を期していただきたいと思います。
　しかし、長い歴史を持ち、しかも適切な処置が行われていなかった鉱山にあって、これは我が国の宿命の一面もあります。したがって、それらの影響が今になって人体に取り返しのつかない事態を招いてしまっていることはまことに残念なことであります。私たちは、私たちの世に、さらに子孫の世代に、かくのごとき悲劇を絶対に起こしてはならないのであります。この観点に立って、以下、質問をいたします。
　本年三月、宮崎地方裁判所は、土呂久鉱害問題について、住友金属鉱山に対し、損害賠償の支払いの判決を言い渡しました。これに対して、住友金属鉱山は控訴いたしました。私はここでこの裁判の是非について議論するつもりはございません。これは今なお係争中のことであり、行政がこれらに対して発言をするということは差し控えたいという大臣の答弁をよく知っているからであります。
　しかし、この問題について全国の鉱山周辺住民は深い関心を持つと同時に、ある種の不安を感じているのではないかと思われます。つまり、被害に対して裁判所は現在の鉱山権者に対して責任を持てという判決を言い渡しました。一方、企業は、私は過去も現在もこの地で一切の採掘作業をしていないから責任は負えませんと言って控訴したのであります。
　全国の周辺住民の皆さん方がこの状態を見て、もし自分たちのところであのような事件が起こったら一体どうなるのであろうかということ、さらに、業界の皆さん方は、そこまで業界が持ち続けていかなければならないのであろうか、言葉が適切かどうかわかりませんけれども、まさに終身刑を背負ったまま企業の命ある限りであろうか、こんな悩みが聞こえるような気がするのであります。そして、そのことはまた新しい開発の阻害にも通じかねない問題であります。水処理の期限等を含めて、これらの問題に対し、大臣の御所見をお伺いをいたします。
○小此木国務大臣　休廃止鉱山から流出する坑廃水につきましては、公害を防止するためにその坑廃水処理を継続する必要がございます。このため、政府といたしましては、補助金であるとか低利融資等の助成策を講じているところであります。今後とも、坑廃水処理の円滑な実施を図るべく、所要の措置を講じてまいる所存でございます。
○平河政府委員　大臣がお答えしました措置の内容について補足説明をいたします。
　休廃止鉱山におきます坑廃水の処理につきましては、本来ならば止水等の恒久対策ができれば一番望ましいわけでございますけれども、一部なお技術的理由等により恒久対策を実施し得ない場合がございますので、その場合には次善の策としまして、坑廃水処理をいたしまして公害の発生を防止しよう。先生御指摘のように、企業がいつまでもやらなければいかぬ、負担が大きいのじゃないかというお話でございますので、そのために政府としてもいろいろな措置を考えている次第でございます。
　まず、金属鉱業事業団におきまして昭和五十三年から低利融資を行っております。
　なお、企業に原因行為のない、いわゆる自然汚染あるいは他社汚染、こういう分につきましては補助金制度を設ける等の助成策を講じているところでございます。
　また、止水のための坑道耐圧密閉技術を初め水処理費の低減のためのいろいろな技術の開発等も金属鉱業事業団で行っているところでございます。
　今後とも、このような措置を実施することによって、公害防止の円滑な措置を講じてまいりたいと思っております。
○横手委員　具体的な政策について論ずる時間もございませんので、重ねて政府にお伺いをいたしますが、今御説明がございました、現行かくのごとき制度の中で進めておりますということは承知をいたしております。しかし、なおそれでは不十分ではございませんかということを申し上げているのであります。
　そこで、このことのために、今も少しお触れになりましたけれども、政府の施策、業界への指導、さらには、これら公害防止のための水処理のために新しい技術開発が大変必要なことであります。そして、これらのコストを引き下げていく、しかも、それが長もちをするようなもの、あるいは場合によってはその中に含まれているものを人為的に摘出をして、そして、ほかの産業にほかの原資としてこれを振り分けていく、そのことによって、その処理費との間をとんとんに持っていく、こういうようなこともこれから考えていかなければならないことだと思いますが、こういう点についてどのように考えておられますか。
　さらに、このことについてはただ精神論だけではできないのであります。これを裏づける財政措置等を含めて、もう一遍政府の見解をお伺いいたします。