Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菊池（信）政府委員　この問題につきましては、確かにアメリカ側はサービス業の自由化でありますとか非関税障壁の一部というような取り上げ方でまいっておるわけでございますが、先生もおっしゃいましたように、我々としてはこの問題にも経済的な側面があることは間違いないとは思いますけれども、事弁護士制度そのもののあり方にかかわる問題であります。申すまでもなく、弁護士制度は広い意味で申す司法制度の一環であるわけでありますし、国民の法律生活のあり方というようなものとも深い関係を持っておるものだと思っております。したがって、この問題について我々が対処していく基本的な視点はそこになければいけないと思っております。
　また、他面、先生既に十分御存じのように、日本弁護士連合会という団体が日本のすべての弁護士の組織団体としてございまして、完全な自治権を持っております。しかも、この問題が司法制度の中でも弁護士制度そのものの問題にかかわるものであるということでありますので、政府といたしましても、これは日弁連自身がそういう諸般の情勢を、もろもろの情勢、条件、事情をよく考慮されつつ、まず自主的に御検討になるべき事柄だと考えておりまして、五十七年の春以降アメリカ側との諸般の折衝の機会ではそういう基本的な認識を伝え、したがって、まずこれは日弁連での検討がなされなければいけないのである、そういうことを政府としては可能な限りにおいて日弁連との関係で側面的な協力、連携を密にした関係を保っていくという物事の取り組み方が必要でありますということを伝えまして、そういう取り組み方そのものについてアメリカ側の理解を求めてきたわけでございます。
　日弁連の中で諸般の検討、調査の過程をお踏みになりまして、先生先ほど御指摘のように、三月三十日の時点で日弁連の会長談話というものを発表されまして、その中で日弁連では可能な限り早期に、国内的にも国際的にも妥当とされる結論を得るように一層努めるというふうにされておるわけでございます。したがって、私どもとしては諸般の情勢を十分認識しつつ、さらに日弁連との連携を密にして、いわば側面的な協力を行ってこの問題についてできるだけ早い段階で適切な解決が得られるように努めていきたいと思っております。
○中村（巖）委員　今、法務省の方からもお話がありましたように、この問題というのは、貿易の問題とか投資の問題という経済的な問題、そういう一時的な問題じゃなくて、日本の司法制度をどうするかという根幹に触れる問題であろうと思うわけでございます。のみならず、アメリカ・サイドの要求あるいはＥＣからも要求があったようでありますけれども、そういうものについて変な対応をしていきますと、それだけの問題ではなくてアジア諸国からもそういうような要求が出てくるわけで、それに対しても対応しなければならぬ。さらに、そういうものに全部対応していきますと、今申し上げたような日本の弁護士制度、ひいては司法制度そのものが根底からおかしくなってしまうのではないか、こういうことになろうかと思うわけでございまして、その意味で大変慎重に対処していただかなければならないと私は考えておるわけでございます。
　そこで、先ほど外務省のお答えにもありましたけれども、アメリカ側では日本の弁護士の対米進出を許容しているじゃないか、相互主義的な考え方からいっても日本で認めてもらわなければ困るのだ、こういう言い方があるようでございますけれども、アメリカの外国人弁護士の取り扱いは、一部ニューヨーク州一州ではちょっと違っているようでありますけれども、ほかではやはり閉鎖的ではないかと思われるわけでございまして、その点について法務省として御存じのところをおっしゃっていただきたいと思います。
○菊池（信）政府委員　確かに、先生御指摘のように、アメリカの場合には弁護士制度はすべて各州レベルで定められておって、州ごとにばらばらになっております。しかし、御指摘のニューヨーク州とマサチューセッツ州がある形で認めておるようでありますが、ほかの州はいずれも外国弁護士の活動を認めておらないということのようであります。
　ニューヨーク州で認めております認め方の内容は、ごく概略を申し上げますと、リーガルコンサルタントという形で認めるようでございまして、裁判所の許可を要件にしております。そして、その実質的な要件につきましては、外国弁護士であって五年以上の実務経験があり、ニューヨーク州に居住する二十六歳以上の者ということを実質的要件にしておりまして、それに認めます業務の内容は、外国法に関するアドバイスということでございまして、法廷活動あるいはアメリカにおける不動産、遺言、遺産管理、婚姻等に関する文書の作成というようなものは除外しております。そして、裁判所の監督に服せしめているというのが制度の概要のようでございます。
○中村（巖）委員　そうしますと、ニューヨーク州あるいはマサチューセッツの一部で極めて限られた範囲内で日本の弁護士のアメリカ進出を認めているということの中で日本に全面的に認めるということは、相互主義の上からいっても逆におかしいのではないかというような感じがするわけでございます。いずれにいたしましても、現在では恐らく弁護士法の七十二条関係で外国人弁護士が日本で法律事務所を開いて広い範囲の法律事務を行うということについては制約があることになっているのだろうと思うわけでございまして、法務省としてはこの弁護士法の改正等々につきましては当面考えておらない、日本弁護士連合会の方の対応待ちであるということにお伺いをしてよろしゅうございましょうか。
○菊池（信）政府委員　御指摘のとおりでございます。
○中村（巖）委員　じゃ、この問題もこの程度で終わりまして、もう一つ別の問題に入らせていただきたいと思います。
　それはコンピューターによる個人信用情報の収集の問題でございますけれども、最近高度情報社会ということが言われまして、さまざまな情報が収集され、あるいは伝達をされているわけでありますけれども、その中で殊に最近は個人信用に関する情報が大変に収集をされている、そしてそれが利用されているという状況があろうかと思われるわけでございます。例えば銀行であるとか信用金庫であるとか、あるいは割賦販売業者であるとか信販業者であるとか、そういったようなところがそれぞれデータの収集センターというようなものを設けておるようでございます。この辺の現在の状況につきまして、それぞれどういう機関があって、どの程度の情報を収集しているのか、これを通産省にお伺いいたしたいと思います。
○牧野説明員　御指摘の個人信用情報機関でございますが、これは最近いわゆる消費者信用が非常に発展をしてまいるにつれまして、多重債務者の防止あもいは企業の不良債権の発生の防止というような観点から注目を集めてきている機関でございます。ただ、今先生御指摘がございましたように、消費者信用といいましても、割賦販売、これは私どもで所管している問題でございますが、いわゆる金融、貸し金、これは銀行、貸し金業者と分かれておりまして、私どもの方で掌握をしておりますのはいわゆる物販、割賦販売の関係でございますが、これのデータセンターは現在、社団法人の日本割賦協会が信用情報交換所というのを持っております。これは登録の情報数が今大体千四百万件ぐらいでございます。それから家庭電器の信用販売業者がつくっております日本信用情報センター、これは株式会社でございますが、こういう機関がございます。これは大体五百五十万件ぐらいの情報数を有しております。
○中村（巖）委員　大蔵省の所管の銀行とかサラ金とかクレジット関係のそういう情報センターについては通産省では全くおわかりになっておらない、こういうことでございますか。
○牧野説明員　これは他省の所管でございますので、御参考までに私の方で知る限りを申し上げますが、サラ金関係では全国信用情報センター連合会というのがあるようでございます。これは登録情報数は大体五百万件ぐらいと聞いております。それから、全銀協が持っております個人信用情報センターというのがございます。これが約三百九十万件ぐらいの情報を有しているというふうに聞いております。
○中村（巖）委員　大蔵省の所管と通産省の所管、こういうふうに分かれているようでございますけれども、これらの信用機関というか個人信用情報機関というか、そういうものがそれぞれにどういうデータ、アイテムを収集しているのかということについてはおわかりでございましょうか。
○牧野説明員　これは私どもの所管の割賦販売業界についてだけ申し上げますが、先ほど申し上げました日本割賦協会の情報センターでございますけれども、いわゆる事故情報、これはブラックと申しておりますけれども、事故情報が大体三五％でございます。それから日本信用情報センターでございますが、これにつきましては事故情報が約八割ぐらいというふうに承知しております。もちろん詳細な内容につきましては、その事故を起こした人の氏名であるとか住所であるとか、そういった詳細について登録されていると承知しております。
○中村（巖）委員　私どもがいろいろ聞いておるところによりますと、それらのデータの中には氏名、住所とか勤務先、生年月日、さらには当該契約の内容から収入、学歴、住所の移転歴とか家族関係、そういうものまで含んで、個人について非常に多くの項目の情報が収集をされているということであります。こういうような情報が、一つには間違って収集されている、誤情報が収集されているということになりますと大変問題がありますし、あるいはまた、この情報が当該収集をした信用情報機関だけにとどまっているならまだ問題は少ないわけでありますけれども、いろいろな形で流出をする。中にはこういうデータそのものを販売をするというような業者もあるようでございますので、そうなりますと、大変に問題になろうかと思うわけでございます。
　殊に、こういうような問題が発生をいたしてまいりますのは、今までは、古くはこういうデータといっても人間が集めるもので人間が記録をしておくものであったから大したことはなかったわけでありますけれども、今度コンピューターというような記憶容量の大きなものを用いてこういうことをやっていく、それからコンピューターを通じればデータの処理は物すごく早いし、またその取り出しというのも極めて簡単である、こういうことになるわけで、その結果として、データ主体の人格権ないしはプライバシーというものを侵害をする危険があるだろう、そういうおそれは十分にあるというふうに思われるわけであります。これについて、殊にコンピューターを所管をしている通産省としては何らかの規制の方法を現在考えておられるのかどうかということをお伺いをしたいと思います。
○牧野説明員　全く御指摘のとおりだろうと思います。この個人情報機関は多重債務者の防止という社会的な意味からいきましても大いに権威ある機関をつくっていくべきだろうと思いますが、他方、御指摘のように個人のプライバシーとの調整というのは非常に重要だろうと思います。そういうこともありまして、現在、本国会に私ども割賦販売法の改正案を提出しておりますが、その中で、今先生おっしゃいましたような情報機関の適正化についての法文を盛り込み、それに基づいて今後業界について適切な指導をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○中村（巖）委員　最後に、通産省及び法務省にお尋ねをいたしたいのでありますけれども、この種の問題の中でどういうふうな立法をするかは別として、このデータをむやみに外部へ流出をさせた、そのために人格権なりプライバシー権というものを侵害をした場合において、そういうものを刑事罰をもって処罰をする、こういう立法をお考えでしょうか、これを両方にお伺いをいたしたいと思います。
○筧政府委員　御指摘の点は、まさしくいろいろな点で憂慮される点であろうと思います。現行法におきましては、個人情報を漏らしたような場合に考えられますのは、秘密の漏泄でありますとか、あるいはそれの利用の仕方によっては名誉棄損とか侮辱とかいうことが考えられるわけでございますが、データの流用そのものについては処罰する規定はないわけでございます。
　ただ、それを考えるに当たりましていろいろな点が問題になるであろうかと思いますが、諸外国の立法例を見ましても、二、三、収集された個人データを不法に流出あるいは悪用した者についてのストレートの処罰規定を持っている国もあるようでございます。ただ、今御指摘のように人格権あるいはプライバシーというものの概念が刑事罰をつくるに当たりましては極めて不明確と言わざるを得ません。そういう点が一つ問題でございますのと、そういう情報を含めまして、情報公開ということが言われておる時代でございますので、それとの調整も必要であろうかと思います。そういう点も考慮いたしまして、ただ何らかの必要があるのではないかという点は私どもも考えておるところでございますので、今後、これらのコンピューターによりますデータ管理の進みぐあいも見まして、刑事罰の必要性の有無についても検討を進めてまいりたいと考えております。
○牧野説明員　先ほど来申し上げておりますように、私どもといたしましては、個人信用情報のほんの一部を扱っているだけでございますので、今御答弁がありましたように、罰則の問題等につきましては、関係各省と今後十分相談していきたいというふうに考えております。
○宮崎委員長　伊藤昌弘君。
　　　　〔委員長退席、森（清）委員長代理着席〕
○伊藤（昌）委員　これから御質問いたしますが、できるだけ簡明に質問しますから、ひとつはぐらかすことのないようにお答をいただきたいのです。議会における質問者と答弁者の心構えは、お互いの間で言ったり言われたりするのでなくて、ひとつ国民に内容をよく理解をさせるという心で質問もまた答弁もいただきたいのであります。
　まず最初に総理府にお尋ねいたしますが、実は昭和四十九年三月、文部省が衆議院の文教委員会に提出した資料、こういう資料があるのです。「日教組が社会主義革命に参加している団体と自ら規定していると受けとられる資料」。見出しを三つほど述べますが、まず第一「教師の使命と教育の目標は、社会主義社会の実現にあるとしている。」二として、「青少年を社会主義社会の実現のための担い手として教育しようとしている。」三として、「日教組は、階級闘争の立場に立つ組織と自ら規定している。」これが文部省が国会に提出した資料でありますが、これは明らかに階級闘争思想というものが日教組の倫理綱領や運動方針にあるということを文部省が考えて出した資料でありますので、ひとつ総理府としても、この資料の内容は明らかに階級闘争思想によって貫かれておるとお認めいただけると思いますが、それについて御答弁をいただきたいと思います。
○上吉原説明員　ただいま先生御指摘の問題につきましては、直接の所管は文部省であるという理解でございます。私、寡聞にいたしまして先生御指摘の資料、現在まで見ておりませんけれども、直接の所管は文部省であるということでございます。
○伊藤（昌）委員　私が今述べた内容が正しいとするならば、この資料は階級闘争思想によってつくられたものだということは認めないわけにいきませんね、これは政府が出した資料だから。これは私がそこで改ざんをしたとかいうものであるならば別だけれども。もう一遍答弁してください。
○上吉原説明員　ただいま先生御指摘の資料の読み方につきましては微妙な問題がございまして、総理府としてお答えすべき分野を超えておるというふうに考えております。
○伊藤（昌）委員　それならば、後日、私は総理府と文部省合同でこの問題を明らかにしますから、ひとつ上司にお話しになっておいてください。
　そこで文部大臣は、このように日教組の倫理綱領や運動方針については明らかにいたしております。
　そこで、私は、きょうは裁判所の全司法、それから法務省の労働組合個々についてと思ったんでございますけれども、国公労連の運動方針のみについて明らかにしていきたいと思うのですが、本当は裁判所も法務省も、文部省が行ったと同じように、その労働組合の綱領の内容というものは明らかに反憲法思想によって貫かれておる綱領である、また運動方針であるということを明らかにしておかなければいかぬと私は思うのです。しかし、まだ明らかになっていませんので、きょうこれから私がこれをただしますので、ひとつこの席で明らかにしていただきたいと思うのです。
　そこで、まず裁判所の職員団体である全司法という労働組合は、職員一万八千名の中で一万五千名が組織されておる。これは日共系の労働組合と言われておりますが、人事局長、間違いございませんでしょうね。
○大西最高裁判所長官代理者　御指摘のように、裁判所には全司法労働組合という職員をもって構成する組合がございまして、組合員は大体一万五千名程度というふうに言われておりますが、その全司法という組合が何系であるかということにつきましては、何系であるというふうにはちょっと一概には申し上げにくい。これは職員が勤務条件の維持改善を図るために結成した組合である、かように考えております。
○伊藤（昌）委員　職員の職務の維持改善のための労働組合なら納得するのです。
　そこで、これは国公労連の運動方針ですから、これの大事なところを朗読をいたしますので、本当にこれが憲法遵守の労働組合であるかどうかということについて明らかにしていきたいと思いますので、ひとつよくお聞きをいただきたいのであります。
　まず、政府や独占資本による「現行諸制度の抜本改悪や勤労国民への犠牲の全面転嫁というファッショ的な反動政策の推進以外には、支配体制が維持できないまでにきている日本資本主義の構造的矛盾の激化と危機の深まりを反映しているといえます。日本経済の危機とは、基本的には「生産と消費の矛盾」です。」これは共産主義者が言う文句ですね。果たして自由民主党政府がファッショ的な反動政策推進の政党であるか。どちらかというと、悪いけれども、このごろ自由民主党は事なかれ主義でファッショ的反動政策の推進なんて、とんでもないことだと私は思っておる。もっと強くなってほしいと思っておるくらいでありますが、これもいいかげんだ。
　「それだけに、支配層の危機意識も深く、だからこそ、行財政と現行諸制度に抜本的にメスを入れ、より独占資本本位の支配体制を強固なものにしようとする臨調路線が推進されたり、その補完勢力が育成されたりしているのです。　独占資本と政府は、レーガン戦略への加担など対米従属をいっそう強めながら、軍事大国化をめざす反動路線をおしすすめていますが、このことも、現在の危機と密接な関係をもっています。　これは、軍事力増強それ自体が独占資本にとっての膨大な利潤の対象となっているばかりでなく、」ずっとこういうことが書かれています。
　私、これを見ると赤旗を読んでいるみたいなんです。そういう感をするのであります。何も私は赤旗が悪いとかいいということを言っているのじゃない。赤旗を読んでおるような感をするということでございます。
　そこで、独占資本、独占資本ということをよく極端な左翼の方はおっしゃいますが、一体その独占資本というものはどういう内容のものなんでしょうか。法務大臣、お答えをくださいませんか。
○住国務大臣　独占資本というのはどう定義するのが正しいのか経済学者に聞いてみぬとわかりませんけれども、どう言えばいいんでしょうかね、独占は独占だということしか言えないのでございますけれども。
○伊藤（昌）委員　これは、ある学者が述べておることですが、「一にぎりの独占資本家が労働者を搾取するといった問題であります。」「資本主義社会が発達しますと、会社の合併が進み、大企業は中小企業を吸収し、或は系列化する、そのため産業の実権はひと握りの資本家によって握られ、残りの大多数はプロレタリアートとして、貧しい労働者となる。九〇何％の労働者と、ひと握りの独占資本家とが対立することになり、その対立の結果、衆寡敵せず、少い方が負けて、資本主義社会は崩壊する。これがその概要であります。ところが、その説の最も重大な誤謬は、」「資本主義が発達すれば、企業の合併集中の進みますことは、ある程度当てはまると思いますが、企業が減るのには限度がある。ある程度以上減らないことは統計的に見ても明らかであります。」「その重大な誤謬は、残り全部が労働者になるという考え方です。残り全部が労働者にならない。即ち資本主義社会が発達すると、むしろそういう社会構造の中には、中産階級が増大してくる。どういう人々が中産階級になるかと申しますと、技術者、官吏、熟練労働者、それにホワイトカラー、いわゆる会社の部課長、係長クラス、」「こういう人々は、いわゆる健全な中産階級を形作って行くのであります。今日世界の代表的な資本主義国のどの国をとりましても、中産階級が増大して行く増加率の方が、統計的に見て労働者階級の増大して行く増加率より高い。」「事実として資本主義の高度に発達した国ほど社会的安定度が高い。例えばどんなに左翼的な議論をする人でも、アメリカに革命が起ると予言している人はございません。イギリスに革命が起ると主張している人はございません。ということは、資本主義の高度に発達した方が社会として安定することの事実としての証明であります。これらの歴史的事実によって、マルクスの学説は殆ど否定されなければならないことになっているのであります。」という解説です。
　私も現実を見で、そのとおりだと思う。ところが、この運動方針には独占資本、独占資本、そんなことはかり書いてある。
　もう少し読みますから、ひとつお聞きいただきたいのであります。次に、今度は全民労協の悪口が書いてある。
　「全民労協の発足により、民間労組の右翼再編に布石をうった独占資本の次の攻撃の標的は、官公労働運動です。とりわけ、国家の財政と機構を独占資本の思いのままに利用しつくしていくためにも、彼らは官公労働運動の右翼的な変質を必要としています。独占資本の同盟軍である同盟が、新ナショナルセンター結成の柱の一つに官公労働運動の体質改善をかかげていることは、こうした政府・独占資本の動きと軌を一つにするものです。宇佐見同盟会長は、一月の大会で「官公労運動のなかで、日共と明確に対決する姿勢がつくられ、全民労協の基本構想について合意が得られた段階が統一具体化の時期」と表明しました。そのことを受けて総評は、当初は本年の大会で決定することにしていた「基本構想」の延長線にある「労働戦線統一綱領」については、総評主流単産の内部矛盾もあり、引き続き討議するあつかいにしたものの、「労戦統一問題は、全民労協の結成により新たな段階に入った。……全的統一にむけてのとりくみを本格的にとりくむ段階にきた」「官公労働者の統一をめざして、総評、同盟、新産別の官公労働者の共通課題での共同闘争をすすめるとともに、話し合いの場を設定する。」との見解を表明し、官公労働戦線を右寄りに再編する方向にいままさに踏みだそうとしています。他方、全民労協を発足させた右翼的潮流は、労資一体化路線をいっそう強めています。」
　いわゆる労使一体化路線、労使協調路線を進めることに反対をしておるのがこの労働組合ということは、これを読めば明らかであります。労使協調路線に反対をする、いわゆる敵対的階級闘争一本で進もうというのがこの労働組合の骨組みじゃございませんか。
　その次に、「重要なことは、国公労連も加盟している総評が、」「労資一体化路線をなんら批判していないばかりか、同盟主導の労働四団体共闘を基本に、自らも労働戦線の右翼的再編を積極的に推進し、労働者と勤労国民に背を向け、結果として政府・独占資本の反動政策の推進に手を貸しているということです。」
　この文章から、国公労連という労働組合は階級闘争を基盤とした日共系の労組であるということが明らかであります。
　そこで、これは今最高裁の大西人事局長が言われた職員団体の運動方針ではない、これは政党の運動方針なら……。職員団体の運動方針じゃない。
　「また、定昇以下の賃上げにおさえこまれた八三年春闘の結果は、現代版「産業報国会」」——これは何ですか、現代版産業報国会というのは。これは戦争中の治安維持法をまだ忘れないで覚えておって、そして今度は、「現代版「産業報国会」をめざす労資協調路線では、要求実現の展望を切り開けないことを鮮明にしました。同時にこのことは、労働戦線の右翼的再編の反労働者的な本質を多くの労働者の前に明らかにしたばかりでなく、右翼的潮流と労働者の間の矛盾を拡大させることにもなっています。」
　労使協調路線の非難がここに書かれておるのでしょう。
　「蓄積されている矛盾を支配階級に向けてたたかう力にするためには、それを組織して一つの力に変えていくための運動が必要です。そのためには、階級的潮流を中心とした目的意識的な運動の展開と、正しい運動路線による多数派形成と陣地拡大をめざす、広範な労働者、勤労国民への積極的な働きかけが決定的に重要になっていますし、その前進によってこそ、政府・独占資本を政治的に包囲していく国民的な戦線をつくりあげ、要求実現の大きな展望を切り開くことができるのです。」
　政府・独占資本を政治的に包囲する。法務大臣、包囲すると書いてある。これが役人の労働組合の運動方針であります。これについて法務大臣、どうお考えになりますか。法務省の労働組合の上部団体の運動方針です。ひとつはっきりお考えを述べていただきたい。
　自由民主党は、日本のよき古き伝統を守って秩序の中に進歩を求める、これが保守でございましょう。日本のよき伝統を尊重して秩序の中に進歩を求める、これが保守の精神であります。秩序とは何でしょうか。秩序とは今の憲法の精神を尊重するというのが秩序であります。いわゆる資本主義の精神、憲法一条の精神、これが秩序です。それを破壊せんとする運動方針が役人の労働組合に貫かれておる。大臣どうお考えになられますでしょうか。これは大臣の労働組合だ。これははっきり国民にわかるようにお答えいただかないと、国民もそういうことを聞きたがっておりますから。
○住国務大臣　先生御承知のように、国家公務員の勤務条件の維持改善ということで組合の結成というものが認められておるわけでございます。例えば、全法務、これは法務省の職員組合でございますけれども、その上部団体である国公労連でございますか、それが登録されている職員団体であるかどうか、実は私は今はっきり承知いたしておりません。職員団体としては政治活動を禁止されておるということは、これは公務員法上も明らかになっておるわけでございますから、その職員団体としての適格性があるかどうか、こういう判断は、私は、第一次的にはこれは人事院でおやりになっていることだと思っております。そういったそれが運動方針、綱領として直ちに職員団体としての適格性というところとの関係においてどう判断するのか、こういうことについては、私自身確たる自信を持っておりませんので、その点についてはお答えできないのが実情でございます。
○伊藤（昌）委員　役人になるときには、私は日本国憲法を遵守いたしますという誓約をしておるのです。これは任意規定じゃないのです。絶対に役人は日本国憲法を守らなきゃいかぬという強行規定です。ところが、役人になってしまいますと、憲法を守らないで、それでマルクスの思想丸出しの運動方針の中に埋もれてしまっておって、そしているじくも今、大臣のおっしゃったように、私は管理者であるけれどもそこまでよくわからない、これが今の実態なんです。管理者というものは何ですか。管理者が採用したわけだから、役人になったならば管理者がもっと憲法教育というものをしっかりしてもらわなければいけない。それをおざなりにしておるのです。今の日本の国は少々のことじゃ驚かない。石が流れて木の葉が沈む、少々のことでは驚かないけれども、裁判所という日本の法律の総元締めの労働組合が左翼丸出しの労働組合であって、そして八〇％以上の組織率、これを国民が聞いたらびっくりしますよ。今、日本の国民は少々のことでは驚かない。教える先生が教えられる生徒に殴られても手も足も出ない、そして校長が教員におどかされて手も足も出ない、これはよほどおかしい日本になっておるのですけれども、しかし、今私が申し上げたように、裁判所の中がこういうことでは、また法務省の中がこういうことでは国民はびっくりするのです。
　そこで、今度は憲法論に入っていきたいと思うのです。法務大臣、よく御理解をしていただけなかったようですので。まず、階級闘争の言葉というものは、一八四八年、マルクスの共産党宣言に登場しました。「全く協調の余地のない敵対的階級闘争、すなわち資本家階級と労働者階級の対立を認め、労働者階級が団結をして資本家階級を絶滅し政権を奪取する」。管理者の皆さん、人間というものをそんなにものすごく敵対視する階級に分けて考える必要が一体あるのでありましょうか。また、日本国憲法は一体階級闘争というものを認めておるのかどうか、これは裁判所の大西局長、お答えいただきたい。日本の憲法は階級闘争を認めておるのか。
○大西最高裁判所長官代理者　憲法が何を基調としておるかということにつきましてはいろいろ議論のあるところでもございますし、裁判所の一事務当局者として憲法が一体何を基調としておるかという解釈論をここで申し上げる立場にはないということを御理解いただきたいと思います。
○伊藤（昌）委員　法務大臣、いかがですか。今、日本国憲法は階級闘争思想というものを認めておりますか。それから、思想の自由というものはいい。国民は左翼の思想を持とうと右翼の思想を持とうと憲法は御自由です。しかし、役人というものはここに一つの規制があるわけです、日本国憲法を守るという。役人が守らなければならぬ日本国憲法の条規を述べますから、そうすると、はっきりとわかっていただける。それがわからないようだったらその人はよほど頭のおかしい人と言わざるを得ない。——それではもうしばらくしてからお答えいただきましょうか。
　日本国憲法というものは階級闘争を許していないのですね。憲法十四条、国民は法のもとに平等であって、社会的身分によって差別されない。社会的身分というのは何でしょうか。労働者であるとか資本家であるとかという社会的身分によって差別しない、これが日本の今の憲法であります。平等に取り扱うには、まずその双方が協調関係になければ平等に扱えないじゃないですか。敵対的階級闘争でおったんでは平等に取り扱おうとしたって取り扱えない。昔の資本主義なら資本家が労働者を虐げたってそれはいいでしょう。ところが今は憲法が労使協調というものにしてあるのですから、そんなけんかなんかを憲法が許すわけがない。労使協調でいかなければいかぬでしょう。
　つまり日本国憲法は、経済制度としては自然の人間性に適した資本主義制度を根本として、その活力ある長所を生かし、いわゆる悪い資本主義の弊害を改め、労使協調により資本主義を修正をして今のような立派な資本主義国家というものをつくったんじゃありませんか。今、自由主義国家の間では戦争が起きないじゃないですか。どうして起きないのですか。昔は、自由主義国家同士が敵対的経済競争をしておったから戦争が起きたわけでしょう。今は、自由主義国家は敵対的じゃない協調的経済競争を、正しい競争をしておるから戦争が起きないのです。ですから、修正資本主義というものがいかにすぐれておるものかということ、これが日本国憲法じゃありませんか。階級闘争を認めてないでしょう。
　それから、今度政治制度としては、多数決により平和的に政治経済を改良していくという議会制民主主義を採用しているわけでしょう。言論によって、批判と批判のぶつかり合いによって、そして多数決で決めていく。これも協調の姿じゃありませんか、これは政治制度じゃありませんか。一階級などの暴力改革を排除する。したがって、敵対的階級闘争思想というものは日本国憲法が否定するところである。私の言うことが違っておったらひとつ教えていただきたいが、人事局長大西さん、いかがですか。私のような者がこの程度わかっておるのだもの、あなた様のような学問のある専門家がわからぬわけはない。何におじけて、怖がってお答えにならないのですか。はっきりおっしゃっていただいていいのじゃないですか。日本国憲法は階級闘争の憲法じゃないと私は考えておる。これについて間違いがあったら教えていただきたい。
○大西最高裁判所長官代理者　裁判所は、具体的な事件が起きました場合に、その事件、紛争、あるいは刑事裁判の場合は刑事事件でございますが、それを解決するために法律の解釈、適用ということをやっておるわけでございますが、今ここで私が裁判をやっているわけでもございませんし、先ほど来申し上げておりますように、憲法の解釈等について一定の意見を私がここで申し上げるという立場にはないということを御理解いただきたいと思います。
○伊藤（昌）委員　最高裁はこのことについては一切お答えにならぬ、この分では。
　それでは、総理府、その見解をどのように考えるか。日本国憲法というものは階級闘争を認めていないのだということについて。
○上吉原説明員　先生の御質問、大変高邁な御質問でございまして、私、コメントする立場にないかと思います。私どもは、法律に基づきまして個々の具体例につきまして判断をしていくということでございますので、先生御指摘の憲法がどうなっているかということにつきましては、私、コメントする立場にないということを繰り返し申し上げたいと思います。
○伊藤（昌）委員　ここは田舎の村の議会と違うのですよ。日本の国権の最高機関で日本の憲法論議ができないで、私は憲法の中身はわかりませんで通るわけがない。法務大臣、ひとつお答えをいただきたい。
○根岸政府委員　非常に難しい御議論なので、率直に対応して答えろというお話もありましたので、私も一生懸命聞いておりまして誠意を持ってお答えいたしたいと思っておったのでございますが、今の御質問に対しましては、私の方として、そういう階級闘争というものが憲法に違反するのかどうかということを的確にお答えすることの立場にないのだろうと思います。
　ただ、私なりに理解いたしますには、議会制民主主義というのは守らなければいかぬ原理であると思いますし、今のことに直接お答えするわけじゃございませんが、例えば暴力をもって国の秩序を破壊しようとするような行為は厳に認められるべきじゃないとは思います。ただ、私どもの立場を率直に申しますれば、今おっしゃいました国公労連なるものがどういうような方針案を持っているのかということはさておきまして、といいますのは、国公労連自体は法務省なら法務省としての対応職員団体になっておりません。私どもとしては、全法務がその職員の勤務条件等についで交渉を行おうとするときにそれに対応するわけでございまして、その時点時点におきまして、それが国家公務員法に触れるような政治的行為に当たるのかどうかという委員の御質問からすれば、はぐらかすわけではないのですが、極めて次元の低い段階で、私どもは違法状態があるかどうかということをもって対応しておるわけでございまして、それ以上の高度な御議論に対しまして私どもがどうこうということをお答えする立場にないし、また率直に申し上げて、私にはよくわからないわけでございます。
○伊藤（昌）委員　それなら、役人を採用するときに憲法を遵守する宣誓をさせるからには、雇う方はその憲法の中身をわからなかったらできないじゃないですか。そんなおかしな答弁。今の憲法は修正資本主義の憲法だということはわかるでしょう。昔のような資本主義の憲法じゃない、修正資本主義の憲法だということはわかるでしょう。
　それじゃ、憲法の財産権の条規がありますでしょう。これは資本主義の憲法でしょう。階級闘争というのは資本主義じゃないと私は思うけれども、官房長、いかがでしょう。
○根岸政府委員　私が申し上げようとしますことの一つの中に、いろいろな一つの言葉の術語みたいなものを使ってお述べになっておるわけでございますけれども、率直に申しまして、不勉強でありましたせいか、その一つ一つにつきましていろいろな解釈をすることも可能であろうと思いますので、抽象的な、これこれこういうような何とか主義とか、これこれについては憲法がどうこうと言われましても、率直に申して、お答えするのに甚だ困惑を感ずるわけでございます。
　先ほど先生のお話が出ましたけれども、要するに、非常に低い次元のことを申し上げて恐縮でございますけれども、国家公務員法の違反のような行為をしたかどうかというようなレベルにおいて私どもは判断し、対応しておるということを申し上げたかったわけでございます。
○伊藤（昌）委員　このくらいは答えられるでしょう。日本の憲法は資本主義の憲法であるか、共産主義の憲法であるか。日本の憲法は労使協調の思想であるか、共産主義の階級闘争の思想であるか。このくらいわからなかったら、それはどうにもしょうがないでしょう。これだけひとつ答えてみてください。資本主義の憲法か、共産主義の憲法なのか。それから労使協調の思想なのか、敵対的階級闘争の思想なのか。これだけ簡明に答えてください。
○根岸政府委員　どうも私が立ってしまったので答弁を一手に引き受ける形になってしまいましたのですが、先ほど来申し上げておりますように、そういうようなある一定の言葉でこれについて憲法がどうかと言われましても、ちょっとお答えするのに適当じゃないように思いますので、私としては、今の御趣旨に対しましてこうだああだというふうにお答えできないわけでございます。
○伊藤（昌）委員　それじゃ、憲法教育というものをどうやって一体管理者の方々はやっているのですか、ふだんは。憲法を守るという強行規定に沿って宣誓をさせておきながら、上の方に立つ者が憲法がわからないで一体どうやって憲法教育をやるのですか、法務大臣。
○住国務大臣　先生、盛んに主義という言葉を使われるわけでございますけれども、主義ということになりますと、どちらかというと考え方の問題だと思うのですね。ですから、そういうような考え方、それは、共産主義の勉強をするのもいいし、資本主義の勉強をするのもいい、そういうことでございますから、憲法自体はそういう思想の自由は認めておるわけですね。思想の自由は認めておるけれども、例えば具体的に公務員の権利義務は何だということになりますと、それは憲法の思想を受けて国家公務員法において公務員としての権利義務というものを明瞭に書いてある。もちろん公務員としては現行憲法を守っていく、法令を守る、職務に忠実だ、それからまた、組合は組合として勤務条件の維持、改善ということを目的とした職員団体である、こういうことももう制度上明瞭になっておるわけでございます。だから、国公労連のそういう考え方とそれに基づく具体的な行動は、国家公務員法に照らして一体どの条文に該当するんだ、こういうことになると我々としては判断はでき、また、そういう観点に立って職員管理をやっておるわけでございますから、先ほど来官房長が答えておりますように、そういう観点から私どもは適正な職員管理というものを考えておるということでございます。
○伊藤（昌）委員　憲法十五条を見ますと、公務員は、全体の奉仕者であって、特定階級の一部の奉仕者であってはならない、これは政治的中立を述べておるわけであります。政治的に中立てあるのが良識ある官まですよ。ところが、この運動方針を見ると、政治的中立じゃないんですね。反自民、それから反独占資本だから反資本主義、それから反米、それから親ソ、そういうことが運動方針に貫かれている。そして自民党批判をし、社会党批判をし、民社党批判をし、公明党批判をし、全部批判してしまっている。これが一体政治的中立を旨とするところの役人の運動方針であるかということを考えれば、政治的中立を欠いておることは子供が聞いたってわかる。
　答えられなければ、私が一人で演説をするしかなくなってしまう。こんなことでは困るのですよ、国権の最高機関の法務委員会が。この運動方針は政治的中立を保っておるかということについて、総理府どうですか。
○上吉原説明員　お尋ねの綱領がどうかという問題につきましては難しいものでございますが、私どもといたしましては、先ほど法務省の方からお答えがありましたように、個々具体の行為につきまして違法行為があれば厳正に対処していくという基本方針ております。
○住国務大臣　伊藤先生の高邁なお考え方、先ほど来十分伺いました。特に国家公務員の場合、憲法を守り、日本の制度を守り、職務に専念をする、こういうことは憲法なり、それから特に国家公務員法に規定されておるわけでございます。それと同時に、団結の自由というものも認められておりますし、職員団体として活動することもできるわけでございます。そういうことに私どもとして常に意を用いて公務員の職員の皆さんといろいろ話をしていくことは当然のことだと思いますし、それに反するような具体的な問題が生ずれば、それは法に照らして厳正に対処していく、こういうことにしていかないとけじめというものはつかない。やはりけじめというものははっきりさせておかないといかぬ、こういうように考えております。
○伊藤（昌）委員　終わります。
○林（百）委員　ちょっと今の伊藤君の質問で、我が党をよく御存じなく、またよく勉強もしなくて批判をやたらにされている嫌いがありますので、これは最高裁にお聞きしますが、共産党はある労働組合に特定の政党を組合として支持をしろなどという方針を出したことはありません。また全司法が共産党を支持するというようなことを運動方針か組合規約に書いてあるようなことがありますか。そういうことを聞知したことはありますか。最高裁来ていますか。帰ったのかな……。法務大臣、知っていますか。全司法が共産党を支持するなんて聞いたことありますか。最高裁がいないのならやむを得ません。とにかくああいう質問をされることは共産党としては断じて承服できないわけです。
　さて、靖国神社問題について一、二お聞きしておきます。
　これは大臣にお聞きしますが、自民党の総務会で合憲とする見解を正式に決めたというんですが、政府の方にそういう方向に結論を出してほしいということを中曽根氏も言っているようですが、そういうことは正式に政府の方に中曽根総理からか、あるいは自民党からあったんでしょうか。大臣、これはどうでしょうか。靖国神社参拝についてです。
○住国務大臣　自民党の方で今おっしゃった問題をずっと検討しておるということも承知しております。そして、おとといでございましたか結論をまとめられたようでございますが、その結論が総務会に諮られ、そしてその了承を得た上で政府の方に、申し込むと言うかどうかその言葉は別といたしまして、政府の方に持ち込まれた。これは私、新聞で知っておるわけでございます。だれが総務会で説明し、だれが政府の方に持ち込まれたか、こういうことについては詳しいことは承知いたしておりません。新聞で知っているだけでございます。
○林（百）委員　そうすると、こういう方針でこれからいこうとか、政府見解は昭和五十年の三木さん、昭和五十三年の安倍官房長官、五十五年の宮澤官房長官とありますね。そういう方針を考慮しなければいかぬとか、変えなければいかぬということは閣議で相談したことはあるんですか、ないんでしょうね。
○住国務大臣　私が閣議に加わるようになったのは去年の暮れからでございますけれども、今までそういうことがあったということは記憶しておりません。
○林（百）委員　共産党は、すべての戦争の犠牲者を追悼し、再び戦争が起こらないようにということを念願しているわけですね。ところが、今日政府が、国会の速記録にもありますように、「靖国神社」規則の三条「明治天皇の宣らせ給うた「安国」の聖旨に基き、国事に殉ぜられた人々を奉斎し、神道の祭祀を行なひ、その神徳をひろめ、本神社を信奉する祭神の遺族その他の崇敬者を教化育成」する、こういうふうにありますが、「明治天皇の宣らせ給う」と、実際は天皇のために死んだ者——戦争の犠牲者というのは広島、長崎の原爆の犠牲者もありますし、東京の空襲によって大事な命をなくした人もいっぱいあるのですが、あそこは、大臣も御承知のとおり天皇に忠義を励んだ者しか祭られない。戦前は陸軍と海軍が所管をしていた。あそこにはＡ級戦犯の東条英機も祭られている。そういうところをどうして今政府がそこへいろいろな意見があるのに合憲だということでお参りをし、しかも玉ぐし料まで公金から出すというようなことをどうして政府の方針として決めなければいけないように思うのですか。どうしてそんなこと言い出してきたのですか、私はわからないのですがね。
　しかも憲法の前文では日本の国はもう戦争は絶対しない、これは人類普遍の真理だ、憲法九条には国際紛争の解決の手段として戦争はもうしないんだ、国の政策として戦争はしないんだと言っている。ところが、大臣は御年配だから御承知ですが、あれは大東亜戦争のとき戦意を高揚するために靖国神社というものはあったんですよ。もう戦争は絶対しないんだ、そして平和を守っていくんだ、それは人類普遍の真理だということが憲法にうたわれている今日、戦意高揚のために、しかも「明治天皇の宣らせ給うた」と称しておるその靖国神社へ何で政府が公式に参拝するのを合憲としろというようなことを言い出してきて、そして政府はそれを受けるかどうか知りませんけれども、どうしてそんなことを言い出してきたのですか。再びそういう戦意高揚の必要が出てきたのですか。私にはわからないですね。——答えなしなら答えなしていいです。それじゃ答えなし。
　それから、法制局は津の裁判で自分の都合のいいところだけを援用しているのですね。ところが、津の最高裁の判決は、地鎮祭というのは「建築着工に際し土地の平安堅固、工事の無事安全を願い、社会の一般的慣習に従った儀礼を行うという専ら世俗的なもの」だと言っているのです。政府が靖国神社に公式に参拝するなどとは次元が違うのです。そしてまた、この判決の中には「当該行為の行われる場所、当該行為に対する一般人の宗教的評価、当該行為者が当該行為を行うについての意図、目的及び宗教的意識の有無、程度、当該行為の一般人に与える効果、影響等、諸般の事情を考慮し、社会通念に従って、客観的に判断」すると言うのです。
　だから、地鎮祭で土地が安全で工事が無事にできるようにといって拝むのと靖国神社に政府が正式に、しかも東条英機等Ａ級戦犯が祭られているところに今度は政府の機関として憲法に違反してお参りをするというようなこととは全然次元が違うし、津の判決をやたらに援用されますが、それは間違っていると思うのです。津事件の判決は、地鎮祭はもう社会的な常識になって、そしてそれが宗教的行為だということは言えないほどの社会的常識になっていると言っているのですが、私が今読んだような部分があることは御承知ですか、法制局、どうですか。
○前田（正）政府委員　ただいま津の地鎮祭に対します最高裁判決につきまして御引用がありました分はそのとおりだろうと思います。
　私どもも津の地鎮祭に関する最高裁判決を前提といたしましてただいまの政府見解を出しております。それによりますと、
　内閣総理大臣その他の国務大臣が国務大臣としての資格で靖国神社に参拝することは、憲法第二十条第三項との関係で問題があるとの立場で一貫してきている。
　　右の問題があるということの意味は、このような参拝が合憲か違憲かということについては、いろいろな考え方があり、政府としては違憲とも合憲とも断定していないが、このような参拝が違憲ではないかとの疑いをなお否定できないということである。
こういうものでございますが、この統一見解はただいま御引用になりました最高裁の判決を前提にして出しているものでございます。
　最高裁の判決は、確かに地鎮祭と憲法二十条三項との関係を論じたものでございますが、その大前提といたしまして、憲法の政教分離の原則についての説明をしているわけでございます。したがいまして、それによって我々としては政府統一見解を出しているということでございます。
○林（百）委員　そうすると、これはもういろいろと各委員からの質問がありましたが、法制局も法務大臣も、今の段階では政府の統一見解をお守りになっている、こう言っていいのですね。自民党がこういう方針を出したかもしれませんけれども、しかし、統一見解は今の段階では変えていないということでいいのですね。
○住国務大臣　先ほど自民党のことについて私に御質問があって答えなしですねというようにおっしゃいましたが、私は自民党のことは、それは今実際どういう議論、どういう経過でどういう結論になったか、先ほども申し上げましたように新聞で承知しておるだけですから、それについてとやかく言うことではない、こういうことで答弁する必要はないのじゃないかと考えているのです。ひとつ御理解いただきたいと思います。
　それから、公式参拝の点につきましては、私は国務大臣でございますから、既に政府の統一見解として今法制局から説明されております考え方が打ち出されておる、その線に従って国務大臣としては行動する、これは午前中の稲葉委員その他の委員からの御質問に対してお答えしているとおりでございます。
○林（百）委員　法制局、答弁してください。
○前田（正）政府委員　政府の統一見解といたしましては昭和五十三年と昭和五十五年の二つがございまして、この二つの政府統一見解は現在も変わっておりません。
○林（百）委員　それでは次に、どうも憲法とちょっと次元が違いますけれども、私はサラ金の問題について質問したいと思います。私の質問に関する資料を、まず委員長にお見せして、大臣と大蔵省の方へあらかじめ渡しておきたいと思います。
　まずお尋ねします。サラ金二法が自民党から提案されたのが五十四年五月二十九日ですが、その前の五十三年に、社団法人全国庶民金融業協会連合会がサラ金二法を何としても議員立法で通そうということで法制対策小委員会を設置して、そこで論議されたことが昭和五十三年三月十五日の日本金融新聞に載っています。
　その新聞記事を読んでみますと、議員立法でサラ金二法をつくることについてはキメ細かい働きかけが必要ということから法対委小委員会の設置を可決。委員には小林（東京）広瀬（大阪）小出（静岡）若月（愛知）宮川（栃木）田村（群馬）の六氏を選任した。ここで再度発言があり「ずい時代議士と接触を、顧問の推薦状況を」（石井）「上程だけでなく各県議会でも政治力を発揮すべきだ。また各協会から政治資金を用意すべき」」だ。要するに、金を用意すべきだということが桧垣という委員から発言されている。これら発言に対し、広瀬という委員から「先日、民社中村副委員長に会ったが力を貸すと言っていた。自民党はじめ強力に動きたい。資金面では必要となったらあらためて相談したい」。要するに、資金を十分準備して、そして働きかけるんだ、なお、資金面で必要となったら改めてまた相談して集める、こういうことを広瀬という委員が言っています。
　丸山という委員は「金丸代議士も力を貸すということだった。各協会長の力を借りて全ゆる面から働きかけたい」、それから「「顧問推薦の接触状況は田中伊三次、瀬戸山法相、金丸防相、中川一郎、森義郎、中村正雄、沖本康之、横山利秋、渡辺美智雄、柿沢こうじ、足立篤郎、鴨田そういちなどの各氏を予定している」（小林）と答えた。」要するに、金をつくって金でこの法案をひとつ買収しようじゃないかということがこの中に書かれているわけですね。
　それを裏づけるように、今お配りした、ローンスワールド社というのですね、これはサラ金の上位八社のうちの六番目ですけれども、ここから、この表にありますように、谷川和穂氏には三千八百二十万、それから山東昭子氏には三千六百万、それから細川護煕君には百五十万、それから藤田義光君には千九百四十万、それから泰道三八君には八百五十万、近藤豊君には千百五十万、こういう金が七八年、七九年、八〇年、八一年、八二年、こういうように回っているのですけれども、自治省が来ていますね、これは政治資金規正にこういう届け出があることはお認めになりますか。調べてきてくれと私頼んでおきましたが。
○山崎説明員　もう少し具体的に御質問がありませんと、お答えが難しいわけでございます。政治家個人でなく政治団体に寄附される場合も多うございますし、寄附者、それからそれを受けた政治団体を御指名いただいて、それがどうなっているかというようなお尋ねであればお答えできるかと存じます。
○林（百）委員　私の聞いているのは政治団体です。政治資金規正ですから、後援会ですね、こういう後援会にこういう金が入っているかどうか調べてきてくれと言ってあるでしょう。これはあなたの方の資料で私の方で調べたのですよ。名前を言いますか、個人の団体の。——それなら、まず団体は、谷川和穂氏は澗泉会、東京瑞穂会という後援会がありまして、この二つの後援会。山東昭子氏は現代社会教育研究会、五月会、山東昭子後援会。細川護煕君は新昭和研究会。藤田義光君は新政策研究会、りんどう会、内外政経調査会、清山会。それから泰道三八君には泰道政治経済研究所。それから近藤豊君には、近藤豊を育てる会。こういう政治団体です。これに、私がさっき言ったような献金がなされているかどうか。
○山崎説明員　受けた方はただいまお聞きしましたけれども、寄附者につきましてはワールドファイナンスだけでしょうか、あるいはそのほかの個人名義のものもお尋ねでございましょうか。
○林（百）委員　私の方はワールド社として献金したのを述べたんですが、それじゃ、受けた方は、これだけの金を受けていることは政治資金規正に届け出てあることは間違いないですか。だから、政治資金規正法によって届け出がある部分はこうだとか、この部分はどうだとか言わなければ、そんな逃げているような態度じゃだめですよ、はっきり答えなければ。
○山崎説明員　ただいま御指摘がありました政治団体の中で、株式会社ワールドファイナンスから寄附を受けておるものが、泰道政治経済研究所、昭和五十五年、百五十万円受けております。これは収支報告書により調べた数字でございます。
○林（百）委員　そのほかの部分はどうですか。自治省の政治資金課で来ていますか。
○山崎説明員　昨日の段階でお話がありましたワールドファイナンスについてはこれだけでございます。ただ、その関係者といいますか、個人名義のものも御質問でありますかどうか、確認したいと思います。
○林（百）委員　そうすると、会長の石川富夫だとか、社長の石川秀雄だとか、社長の妻の石川千鶴、会長の実妹の大山三枝、会長の実妹の夫の大山金士郎、こういう個人名義でなされているのを合わせるとどうなりますか。これはみんな会社の役員ですから会社と同じなんですが、今私の言った名前で献金しているのは幾らですか。
○山崎説明員　では、合わせてお答えいたします。
　寄附者につきましては、今御指摘ありましたように、ワールドファイナンス、それから株式会社ＢＷＬ、石川富夫、石川秀雄、石川千鶴、大山三枝、大山金士郎。それから政治団体につきましては、以下、額について申し上げます。
　これらの者から政治団体澗泉会が受けましたものにつきましては、五十五年から五十七年まで千三百五十万円でございます。東京瑞穂会、五十五、五十六、五十七年、合わせまして千二百七十万円でございます。（林（百）委員「谷川君の後援会へ合わせて幾ら来ていますか」と呼ぶ）合わせますと二千六百二十万円でございます。それから、現代社会教育研究会、昭和五十六年、五十七年、合わせまして千二百万円でございます。それから五月会、五十六年、五十七年、合わせまして千二百万円でございます。山東昭子後援会、五十六年、五十七年、合わせまして千二百万円でございます。それから、新政策研究会、五十七年、四百四十万円でございます。内外政経調査会、五十七年、百五十万円でございます。清山会、五十七年、四百五十万円でございます。近藤豊を育てる会、五十五年から五十七年、千百五十万円でございます。泰道政治経済研究所、五十五年、二百五十万円でございます。それから新昭和研究会、五十三年、百五十万でございます。それからりんどう会、五十三年、五十四年合わせて九百万円でございます。
　これらにつきましては、五十三年、五十四年分につきましては官報により、五十五年、五十六年、五十七年分については提出されました収支報告書により調べた数字でございます。
○林（百）委員　今私が申しましたように、個人名義の、石川富夫は会長、それから石川秀雄は社長、石川千鶴は監査役、それからあとは会長の妹だとか、社長の妻だとか、会長の義弟、実質的にはワールドファイナンスから出ている。これが八十社のランキングのうち第六位を占めているワールドファイナンスから出ている。これが一社だけでこうなんですから、他のものも入れれば何十億という金が出でいることが推測されるわけですが、こういうことが行われている。
　これは法案を金で買ったと同じなので、こういうことを大蔵省の方では、こういうやり方でサラ金二法が立法されているということは御存じなんですか。
○朝比奈説明員　一切存じておりません。
○林（百）委員　そういうことを監督する権限はないでしょうか。例えば金融機関から、地銀関係から約二億、相互銀行関係から百四億、それから生保、損害保険関係から三百三十六億、国内信販から六億、それから東芝クレジットから二十億ですか、その地合わせて七百六十七億。地銀関係、相互銀行関係、生保、損保関係、国内信販関係、東芝クレジット関係、合わせて七百六十七億、こういう金がワールドファイナンスへ流れているということ、これは銀行局ですか、御存じですか。銀行課長あるいは審査課長でも結構ですが、こういうことを知っていますか。