Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小山政府委員　料金についてのお尋ねだろうと思います。
　この法律においては、認可された当時は合理的な料金であったものが、社会的、経済的事情の変動によって著しく不適当になっている。その結果、利用者の利益を阻害するような場合ということを考えているわけでございます。
　では、具体的にはどういうことかということでございますけれども、なかなかいろいろの場合がありまして、想定することが多々ありますが、例えばということで申し上げますと、もともと需要構造がある範囲内で非常に利用がわずかであると想定して高く決めた料金があった。ところがその後、時代の要請というものはそのサービスに集中してまいりまして、需要が著しくそのサービスにシフトしてきた。その結果、単位当たりのコストが非常に安くなって、旧来の料金が依然として維持されているというようなときの場合というのが、一つあります。
　それから、非常に想定されないような技術革新というものが出まして、通信設備の基礎になります資材等が著しく低下して、設備総体としての負担額が著しく低下しているにもかかわらず、料金がそのままであって見合ってないというような場合、そういったものが考えられるのですけれども、実際的には極めて例外的な場合しかあり得ないものではないか。
　しかし、例外であっても、そういったような実態と料金との乖離があるというような場合には、法的に改善命令というような形で担保しておくのは、利用者の利益保護という点から重要であろうという考えで規定しているわけでございます。
○竹内（勝）委員　今も論議が行われましたが、通産省来ていただいておりますので、改めてお伺いしておきます。
　今回の法改正に当たり、外資の制限の問題、第一種、第二種とも検討の際、通産省との非常に長い話し合いの中で、相当突っ込んだ論議が行われたやに伺っておりますが、まずその検討された経過を通産省、それから郵政省両方から御答弁ください。
○牧野説明員　外資との関係でございますが、この委員会で先般以来私どもお答えをしておると思いますけれども、私どもといたしましては、この法案を作成の過程におきまして郵政省といろいろ議論をいたしましたが、焦点が外資の規制の問題にあったというふうには承知をしておりません。
　通産省といたしましては、あくまでも一般的に、我が国の国際的な地位、最近の内外情勢にかんがみまして、貿易あるいは投資その他一般的に内外無差別自由化を行うべきであるという観点から、一般論として意見は申し上げましたが、本件に関しまして特別に郵政省に対して、外国の動向がどうだからどうしろとか、そういうような議論をしたとは承知いたしておりません。本件につきましては、確かに原案というか、もとの案を若干修正をされたわけでございますけれども、これはあくまでもこういった問題をめぐる内外の情勢を郵政省が御判断されまして、こういう結論に至ったというふうに承知しているわけでございます。
○小山政府委員　ただいま通産省からもお話ありましたように、通産省の立場というのは、やはり通商を内外ともに常に自由貿易という原則でいくということが通産省の一つの原則であるので、一般論として外国との間の通商関係における障壁をなくすという意味で、これは今後とも、これだけでありません、原則論をお伝えするということは伝えられましたけれども、この第二種のことにつきまして、外資規制をどうのこうのという個別の問題はございませんでした。
○竹内（勝）委員　そうすると、郵政省は、当初原案で私どもが伺っている範囲では、特別第二種、この電気通信事業者は許可制として外資を二分の一未満に規制していく、その理由は一体何だったのか。そして、外資が完全に取っ払われた、これを登録制として外資規制なしとしたその根本的な理由は私にもいまだにわがりません。しかもその間に、まだまだ短い期間ですよ、その間に日本の技術が大きく変わったとか、外国のその状況が大きく変わったとか、そんなこともないです。そうすると、これは郵政省が何か夢でも見ていた、そういうような感じにとれてしまうわけです。郵政省、もうちょっとわかりやすく説明しないと、ちょっと問題ですよ。
○小山政府委員　まず第一に、原案の原案といいますか、郵政省が当初つくった案についての考え方というか、それはどういうふうに条文をつくったか申しますと、二分の一以上はだめだと言っているわけじゃないわけでございます。外資比率が二分の一を超える場合には許可しないことができる。ですから、原則としては三分の二であっても五分の四であっても許可しないことができるでございますから、二分の一超えたらすべてだめだという規定にはなってなかったわけでございます。
　それでは、その後どうしてそれを取ったかということでございます。原々案というものをつくったときはかなり前でございます。これにつきましていろいろ検討したところ、いろいろ関係者から見ますと、内外無差別でした方がむしろ、業者間に切磋琢磨という形で非常に活力あふれる競争場裏ができて、結果的には利用者の利用料金が安くなる、そういったものが現実に考えられるのに、外資規制という障壁を設けるのはどうであろうかという意見が非常に多かったということ。
　もう一つ心配しましたのは、これは特に第二種電気通信事業でございますから、不特定多数、全国的な範囲で仕事をするということでございますので、もしこれによって、外国資本によって日本のそういった影響力のある通信網が支配されるということがあったら困るからという懸念だったのでございますけれども、今全国的かつ不特定多数というようないわゆる第二種事業の実態と申しますのは、国内においては電電公社が既にかなり前から開始しているということでございます。それで技術力が十分ある。
　一方、アメリカではどうかといいますと、ＡＴＴとかＩＢＭというのは、まずＩＢＭは、通信事業に乗り出すことを禁止されておったわけでございます。それからもう一つＡＴＴは、高度処理、いわゆるＶＡＮ事業に乗り出すことをこれまた禁止されておりまして、つい二年ぐらい前からようやく解除になってきているわけでございまして、それでは、あったのは何かというと、タイムネットとかテレネットとかいうサービスでございまして、これはまさに日本の電電公社で既に優秀な技術を持って行っておりますＤＤＸ網とほとんど変わりのないものであるということが判明してまいりました。
　そういたしますと、まさにここにおいて、日本の重要な通信網が外国に席巻されるおそれがないということが推定されますならば、そこにおいて内外無差別にして、競争原理を働かせて、より安くより良質なサービスを最終需要者が享受できるというような法律的な枠にする方が適切である、このように判断したものでございます。
○竹内（勝）委員　小山局長はいつもそういう答弁をしているのですが、これは国民から見たのではわからない。全然わからない。
　それで、かなり前に原点案ができた。かなり前とはいつですか。それから、関係者とも話し合った。これは通産省は関係ないです。だから、その関係者をもうちょっと明らかにしてください。二点。
○小山政府委員　かなり前と申しますと、ことしではないということでございます。随分前にこの原案はつくっておりまして、十月ごろではないかと思います。要するに、これを当初つくったときというのはかなり前でございます。
　それから、これにつきましてだれに相談したかということでございますけれども、これは当然、電気通信に携わる方でございまして、事業者であり、非常にベテランでございます電電公社等にも、これについては当然意見を求めたものでございます。
○竹内（勝）委員　かなり前、こだわるわけじゃないですが、これは重要な問題で、ことしではないというのは本当に間違いないですか。それは、ことしでなければ昨年の後半なのか前半なのか、これはまた全然違ってくるよ。もう一度答弁してください。
○小山政府委員　ちょっと明確な日にちまでは申し上げられませんが、去年の後半、十一月ごろだったと思います。
○竹内（勝）委員　真藤総裁に改めてお伺いしておきますが、総裁は先ほど、もう日本の技術も進んでおるし、ＩＢＭ、ＡＴＴといったものに席巻支配されるおそれはない、このように言われておりますけれども、私は今までの答弁を整理してみましても、例えばアメリカのＶＡＮ、これはもう十年前から進んで、そしてアメリカの技術は日本よりも相当進んでおる、これは一般的な理解です。さらにまた、皆さんの答弁の中にも、この電電公社自身が民営化していく、あるいは電気通信が開放されていく、そういったものは、もうアメリカやその他と比較するとおくれているんだ、だから、それは技術の面におきましてもおくれておるんだから、それに追いついていかなければならぬ、そういう面も含めて今回の民営化、自由化というものがあるんだ、こう理解しておるのですけれども、これは間違いないでしょうか。
○真藤説明員　通信衛星を主体にしたＶＡＮのソフトというものは、アメリカの方が日本よりも早くから実用化されてかなりの実績を上げておる、日本の方は、そういう使い方を禁止しておったから世の中に出てない、このハンディキャップは現在でもございます。ただ、さっきお答えを申しましたように、それはそうであっても、だからといって、必ずしも日本に入ってきてすぐ日本のマーケットを席巻するだけの力が出るかどうかということは、これは別問題だと申し上げているわけでございます。
○竹内（勝）委員　総裁、一般的に考えれば、やはりおくれているということは、アメリカのＡＴ＆ＴやＩＢＭは進んでおる、こういうことなんですから、進んでおる方はおくれている方を席巻支配する、これはそうなる心配をするのは当然ですよ。しかしそれに、大丈夫だ、これは電電がいるじゃないか、新電電になったって大丈夫なんだ、こういう答弁をしていますが、私どもはまだ納得できないのです。むしろ電電も含めてこの新規参入組、要するに日本の企業、民業というものは、これによって活性化されていかなければならない、外国資本に圧迫されるようではこの意味がないのですよ。したがいまして、本当に乗り切っていけるんだという総裁の御答弁をもう一度お願いしたいと思います。
○真藤説明員　さっき申し上げましたように、この商売というものは、お客のマネージメントのノーハウ、あるいはそれに伴ういろいろな数字のデータを全部扱うわけでございますから、お客の信頼感がまず第一義的なものでありまして、一たんつくったソフトシステムは、世の中に対応する競争力を保持するために、時々刻々直していかなければいかぬということでございまして、一たんできたものがすぐそのまま使える性質のものではございません。永久に使えるものではございません。
　したがいまして、仮にアメリカからいいソフトがあったといたしましても、それはソフトの基礎部門がいいものでありまして、実際にそれを実用化します場合の枝葉の部分は、お客と業者との間の親密な連絡がなければ実用になるわけではございません。実際問題として、アメリカの業者が日本に入ってきてこういう仕事をする場合に、日本の業者とジョイントでやるか、あるいは実際の仕事はほとんど日本人に任せなければできないし、その仕事だというふうに見ております。一番いい例が、ＩＢＭのソフトの商売は全部、お客に接しておるのは日本人でございます。アメリカ人自身はノータッチ、またタッチする能力もないと思います。
　それともう一つ、さっき申し上げましたのは、ＩＢＭがあれだけ長い時間、独自なすぐれたコンピューター技術を持って、コンピューターの製造とソフトと両方で日本に根づいておりながら、日本の国では、世界の先進国の中でＩＢＭのマーケットシェアはかなり低い方で、半分にはなっていないという現実の歴史がございますので、ソフトウエアの場合には、ＩＢＭが持っているようなハードウエアの強さというものが出てまいりませんので、そう恐れるものではないと考えております。
　それともう一つ、さっきは申しませんでしたけれども、私どもは現在まで公社というしがらみの中で非常にやりにくい姿でやってきております。例えばお客との契約の内容を現在では、一々郵政省の承認を受けなければならぬという形でございます。だけれども、今度はそういうことは、やりようによっては一切しがらみが抜けていきますので、今持っております私どもの人的能力というものを一〇〇％使えるようになりますので、この点は今度の法案の私どもにとって大きなメリットの一つでございます。そういうふうに考えますので、私どもとしてはそうあれしておりませんし、また私どもだけじゃなくて、日本のソフトウェアハウスの能力もかなり進んできております。そうそう恐れることはないと考えております。
○竹内（勝）委員　ＫＤＤに来ていただいておりますので、国際電気通信についてお伺いいたします。
　我が国の国際電気通信はＫＤＤの独占でございますね。今回の改革案によると、国際電気通信分野も競争原理が導入されてくる。競争原理導入についてＫＤＤはどのように考えておるか、またＫＤＤとしてどのような影響を受けるのか、最初にお答えください。
○児島参考人　昭和二十八年にＫＤＤができましたころ、我が国の国際通信は先進諸国に比べますと、相当立ちおくれておったわけでございます。したがいまして、当時としては少なくとも、独占の形態でＫＤＤが国際通信をお預かりするということは、非常に適切でありましたし、必要であったと存じます。しかしながら、それから三十数年たちまして、我が国の国際通信も諸外国に比して決してまさるとも劣らないような状態にまで達しております。そういうような状態になりました今日においては、この競争を導入することによって切磋琢磨の機会を与えられまして、活性化に役立てるということは、非常に意義があることかと理解いたしております。
　また、これによってＫＤＤがどのような影響を受けるかというお話でございますけれども、以前にも出ておりましたように、国際通信の分野と申しますのは、各国が共同して事業をやっておるというような体制でございます。国内のネットワークもそうでございますが、世界の電気通信網もいわば有機体的な性格を持っておりますので、このような有機体的性格の電気通信網を通じて国際通信をやるということには、現在、国際連合の専門機関である国際電気通信連合がございまして、そこでいろいろと約束事を決めて、そのもとに電気通信を運営いたしております。
　条約がございますし規則がございますし、またそのもとに勧告がございます。そのような約束事を守っていかなければ、国際通信ができないという体制にございますが、現在のそのような条約、規則、勧告の体制は、政府が責任を持って条約を守らせ、また規則を守らせるというような事業でなければこれに参入させないということでございます。また、その専用回線のような借りた回線を使用して第三者、他人の通信を行わせるとか他人の通信を媒介するとかいうようなことは認めないという体制ができております。そのような情勢から、国際通信分野に新たに参入するということは、現段階では容易なことではないというふうに私どもは考えております。
　しかしながら、あくまでもサービスがよくなければこれは問題になりますので、通信の通りの悪いところ、あるいはサービスの悪いところとか、そういうものができますと、おのずからそこにバイパスを必要とするというような要請が出てくるかと思います。そういう事態の起こらないように、今後も万全のサービスを提供する姿勢で臨みたいと考えております。
○竹内（勝）委員　このＫＤＤの提供しているサービス、黒字の業務と赤字の業務、まあ黒字は一般的に電話だ、テレックスだ、専用回線ですか、ちょっとわかりませんが、そういった面が含まれておるように伺っておりますが、この黒字の業務と赤字の業務はどのようになっておるのか。そして、赤字業務が非常に多くなっておるやに伺っておりますので、この不採算業務の提供、例えば事業法案第三十三条の会計の整理、それとの関係でサービス料金を値上げするというようなこういった事態にならないのか、その点も含めて御答弁ください。
○児島参考人　ただいま先生御指摘のように、弊社の行っております国際電気通信業務には、国際電話、テレックス、それから専用線のごとき黒字のサービスもございますが、国際電報サービス、それから公衆データネットワークによりますデータ伝送サービス、それからインマルサットを利用しております海事衛星通信サービス、それからテレビジョンのサービスというような赤字の業務もございます。
　これらはそれぞれその原因がございますが、データ業務のごときまだ発展過程にございますもの、それからインマルサットの海事衛星通信のようにいわば揺籃期にございますもの、こういうものは、着々と採算改善の方向に向かっております。テレビジョンも最近大分いい方向になってきております。国際電報サービスは御案内のように、極めて公共性の強いサービスでございますし、人件費を要する点等から、なかなかこれを黒字にすることは難しいと存じますけれども、これを今後どのようにするかというようなことにつきましては、国際電気通信連合におきましても研究を始めておる段階でございます。そういう研究の進まないうちに、公共性を無視したようなサービス形態に持っていくということも問題だと存じますので、これは尊重していきたいと考えております。
　したがいまして、あくまでも国際電電の負託されております国際電気通信事業につきまして、引き続き公共的性格を十分尊重し、そして効率的な経営をいたしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　御指摘の会計分類の関係でございますけれども、これは省令等によりまして今後詳細な条件が固まってまいると存じますが、政府の方の御指導も受けまして、どのように整理していくか、これを検討させていただきたいと考えております。いずれにいたしましても、極力コストの削減に努めまして、赤字幅の縮小に努力いたしてまいりたいというふうに考えております。
○竹内（勝）委員　ちょっと時間の関係で、次の問題に移ります。
　郵政大臣にお伺いしておきますが、郵政大臣は第二電電構想について、実行段階に入ったら統合一本化した方がよいのではないか、こういう考えを明らかにしておりますが、また経団連におきましても第二電電の一本化工作、こういったものが明らかになっておりますけれども、このいわゆる新電電とそして民間の第二電電の二社体制、要するに二つの体制が望ましいという考え方を明らかにしたのはどういう意味がございますか。
○奥田国務大臣　まず、需給調整を行うんじゃないかというような形に関して、私は先般、需給調整は行わない、そしてできるだけ新規の参入という形で競争原理が動くことが望ましいということを、原則論として述べたわけでございます。
　ただ、一種事業を現実の面から見ると、先ほども申しましたように、資金であれ、技術であれ、また人材の面であれ、なかなかそう簡単ではないということを指摘したことも事実でございます。したがって恐らく、現実の具体的に事業参入という段階になりますと、今あっちこっちでそれぞれの声が上がっておりますけれども、これは乱立の方向ではなくて一本の方向に向かうのではなかろうかという、一つの私の個人的な予測を交えてお話ししたということでございます。
　それは今先ほど申しましたようないろいろな形の中で、衛星を利用するというグループもあれば、あるいは公団のように高速道路のそういった形を利用するという形、あるいはマイクロウェーブ方式でやった方がメリットがあるんじゃないかというような話、いろいろこれはプランとしては出ておるわけでございますけれども、しかしあくまでもこういった新電電と料金の面では競争原理が働くわけでございますけれども、あらゆる意味において市内アクセスを含めて新電電とは協調態勢でいかなければ、一種事業としての参入業者が適正な経営規模でやるということ、公益的な使命を発揮するということは、なかなか困難ではなかろうかということでお話ししたわけでございます。
○竹内（勝）委員　簡単に言うと大臣、ここでも何人かの人たちが指摘しておるように、今の電電、新電電になっても、それに対抗して幾らクリームスキミングでも、そこへ入ってくることは並み大抵のものじゃない。だからむしろ力を合わせて、三人おれは何とかということもあるし、それがもっと大勢で寄ってやれば何とかこう入れるだろう。そうでないと、大臣、この法案をつくる意味ないものね、出てこないと。苦しいところなんだ、これはね。
　だが、そういうことが論議されること自体、私はもう前々から指摘しておるとおり、電電の独占性、これは電話事業に関して言いますが、第一種事業という面も含めて申し上げておきますが、これを解消することはなかなかできない。そうすると、電気通信は一元的運営の方がいいんじゃないか、こういう論議はもうずっと根強いものがございますね。そしてなおかつ、ＡＴＴやそのほかの例を考えて五年後の見直し、こういうようなものも考えていくと、また分割論議が出てくるものではないか。私どもはまだそれに対しての危惧は持っております。
　分割というものは絶対ないと言えますか。アメリカはあったんですからね。日本の電電の場合は絶対ないんだ、これは言えますか。
○奥田国務大臣　御指摘のとおりに、電話中心ということで考えますと、やはり全国あまねく一体的に運営されている今日の公社のネットワークのこういった形の体制が望ましいと思います。これからのいろいろな通信網の利用形態の中で、こういった民営化論という形が一つの政策課題になってきたわけでございます。
　しかし、御指摘のように、当初の臨調の答申という形になりますと、民営化し分割という形でございましたけれども、私たちはやはりこういった民営化体制は必要であろう、しかし今日の現実の情勢からいって、分割という形はそぐわないという形の中で、今回の法案の中にも、分割という形ははっきりと取り除いてきたわけでございます。
　今後も、ある意味の競争原理が働くという過程の中で、これは少し御質問の趣旨から外れる余談になりますけれども、投資も自由でございますから、附帯的な業務という形は、自助努力と自主的な判断によって、将来の課題としてはできるだけそういった新システムでやっていく形、これも経営内部の仕事でございますから、私が口出しすることではございませんけれども、そういった方向でいってほしいなと思っておることは事実でございます。しかし、この通信網の分割という形については、私たちは全く今考えておらない、将来方向によっても、今日の一元体制が望ましいという気持ちでございます。
○竹内（勝）委員　それでは、時間ですのでもう一点だけ、真藤さん、気軽に答えてください。
　会社法の第一条の一項で、「日本電信電話株式会社は、国内電気通信事業を経営することを目的とする株式会社とするものとする。」出発はこれですね。この法案が通ると、日本電信電話株式会社、こういう名前に決まるわけだ。ニホンかニッポンか、これはわからぬし、ローマ字読みでＮＴＴと通称言う場合もありますね。しかし、ＫＤＤも同じことなのに、何でこっちはＴＴでＫＤＤの場合はＤＤとくるのか。ちょっとこれは素朴な質問で恐縮でございますが、電電あるいはＮＴＴ、こういったものをこのまま使うのか、あるいはこの内容を新しいイメージというようなものを何か考えているのか、そういった面を踏まえて気軽に答えてください。
○岩下説明員　今先生の御質問は、新しい会社になりまして、一つのイメージというものを打ち出すことも考えるべきではないか、こんな御趣旨が基本的にあるように理解するわけでございます。
　その点につきまして、私ども全く同じようなことを考えておりまして、やはり新しい企業理念の確立と申しましょうか、こういったものを通じまして、お客様、世間の皆様方にも新電電というものを御理解いただくと同時に、部内でもそういった意識の浸透を図りたいということを今考えております。その中で具体的な問題、これは法案の成立を待ちまして、具体的な準備に入る段階でのことではございますけれども、今先生おっしゃったような問題も含めて、これから勉強してまいりたいと思います。
　なお、今の社名に関しまして、ニホンかニッポンかという問題につきましては、これは実は現在電電公社におきましても、ニホンではなくてニッポンということで統一しておりまして、例えば英語の社名、これもニッポン・テレグラフ・アンド・テレホンといったことから、略称ＮＴＴにしているというようなことがございます。いずれにいたしましても、新しい会社発足に向かいましては、そういった広く世間にお役に立つ新電電というもののイメージを、社内外ともに打ち出していきたいということで、これから勉強してまいりたいというふうにも思っております。
○小谷委員　本会議も迫っているようでございますので、簡単に質問を申し上げます。
　設備料の問題でございますが、現在公社の純資産はおおむね四兆六千億、このように聞いておりますが、この純資産四兆六千億の中に、約四千三百万という加入者が昭和三十五年四月からは一万円、四十三年五月からは三万円、四十六年六月からは五万円、五十一年十一月からは八万円、このように設備料として支払ってきたわけでございますが、これは純資産四兆六千億の中でどのくらいな金額になっておるのか、御説明いただきます。
○岩下説明員　お答えいたします。
　現在公社の総資産が五十七年度末で申し上げまして十兆二千億円余りでございます。これから負債を差し引きましたいわゆる純資産、つまり自己資本でございますが四兆六千百二十九億円になっておりますが、この中で、ただいま御指摘の設備料を主体としました、これは会計上は設備負担金という名前で整理をしておりますが、二兆二千二百三十九億円になっております。
○小谷委員　電気通信料金問題調査研究会、こういう会がありますが、この会はどういう趣旨でどういう性格を持った会ですか。
○小山政府委員　電気通信の料金に関しまして私ども勉強をもう少し詳しくして、非常に理論的な理論づけであるとか実際との応用等はどうであるかということを勉強するためにつくった会でございまして、これはもう既に昨年解散しておるわけでございます。
○小谷委員　この会が「電気通信サービスの料金の在り方に関する研究」ということで報告をしておりますが、この中に「設備料は、増資を事実上制限されている電電公社に対する加入者の資本拠出的性格を有する資金」、このように発表しておるわけでございます。つまり設備料は、資本拠出的性格を帯びたものであって、その累積が今発表のありましたように約二兆五千億近くなっておるわけでございますが、この設備負担金は今後民営化された段階ではどのような勘定の扱いになるのですか。
○岩下説明員　新会社におきます端的にはバランスシートのつくり方、これは資本金の決定その他も含めましていわゆる開始貸借対照表としまして、法案成立後、設立委員会において御論議いただいて決まるものというふうに理解をしておりますけれども、私どもの理解といたしましては、現在公社制度の間に先ほど申し上げました設備負担金という形で経理をしておりました理由は、商法、税法の適用もございませんし、また、この料金としての性格に基づきまして、一般の損益収支とは離しまして資本剰余金として経理をする、こういう趣旨で設備負担金として今まで経理をしてまいったわけでございます。
　それでは、新会社になりましてこれをどうするかという点は、ただいま申し上げたような設立委員会の御決定にまつわけでありますが、ただ理解としましては、公社において資本剰余金として整理されてきた経緯等から考えますと、新会社におきましてはいわゆる資本準備金として整理されることになるだろうというふうに思っております。
　なお、会社になりますと商法、税法の適用がございますので、お客様からいただくこの種の料金はすべて損益収入、つまり資本剰余金の経理が認められませんので、損益収入として経理をされるというふうに理解をしております。
○小谷委員　現在公社ですから、これは負債、資本勘定の中に設備負担金ということで計上されておりますけれども、これは株式会社になったときには損益収入になってきますね、これはどうですか。
○岩下説明員　先ほど申し上げたのをもう一度正確に申し上げますと、会社発足当時におきましては、従来の設備負担金、つまり資本剰余金は資本準備金として経理をされる。それで、会社になりましてから新たに年々設備料もいただくことにしておりますけれども、これは損益収入として経理をされる、つまりは資本準備金には入らないという経理方法になろうかと思っております。
○小谷委員　株式会社になりまして、今説明のあったように損益収入、この計算になれば、これは当然課税対象になりますね、どうですか。
○岩下説明員　おっしゃるとおり、これは課税対象収益ということになるわけでございます。ところが、この料金といいますか、収益の性格から申しますと、これが一時に課税対象になるということはいささか問題がございますので、電気あるいはガス等の類似企業における工事負担金の例にありますように、いわゆる圧縮記帳の方法をとっていくことを現在検討しております。つまり、これによりますと、一時に課税利益ということにならずに、いわばその課税額が何年間かに分割されて課税対象になる、こういう効果があるわけでございます。
○小谷委員　そういうことになりましたら、今回民営化されることによって、今まで負担をしてきた設備負担金というものは公社のときと今後は根本から性格を異にする、要するにこういう考え方でなければならぬ、こう思うのです。したがって、現在の約二兆五千億近いこの純資産、これは少なくとも四千三百万という加入者の拠出した設備拠出金というものでございますから、この際これは加入者に例えば妹として還元すべきではないか。要するに、資本準備金というふうないわば含み資産的な経理の中で残さずに妹として――公社から資産を無償に譲渡を受けるわけでございますから、それは加入者が拠出した、設備負担金という名目で公社が集めた資金ですから、現在の資産ですから、この際資産に見返りの妹として還元すべきではないか、これはいかがですか。
○岩下説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、過去三十年にわたりましてお客様からちょうだいした料金、それも設備をつくるために充てるという趣旨の料金としていただきました。したがいまして、現在の公社の資産の形成に対しますお客様の皆様からの寄与は、非常に大きいというふうに私ども考えておるわけでございます。ただ、この会社の設立に当たりまして、この株式を加入者に交付をするということには現在の法案ではなっておりませんけれども、これは結局、国の政策判断、立法政策によるものだというふうに私どもは事業者の立場としては理解をしておるわけでございます。
○小谷委員　要するに、現在の公社の資産、これは無償で株式会社に譲渡をするわけですから、その見返りとして株式会社は株を出すわけですから、この計算に出ております利益剰余金、五十七年度で約二兆二千億ですか、これは当然のこととして、ここに設備負担金として挙げられているものも純資産ですから、これも当然のこと見返りとして出すべきではないか、そうして拠出者である加入者に還元すべきではないか。これは理論的には当然なことではないか。それを資本準備金という形でなぜ残さなければならないのか、これはどうですか。
○小山政府委員　先ほどから先生御指摘のように、設備料というのは加入に際しまして、新規加入者が負担した拠出資本的性格を持つということでございます。したがいまして、株式に転化させることは適当でない、こういうように考えまして、資本準備金として整理すべきだろう、こういうふうに考えているわけです。
　それでは、加入者が拠出いたしましたこういった設備料というものは、今現在どのような形で加入者との間で関係してくるかということでございます。これは今度は新会社が一切引き受けるわけですから、加入者と新会社との関係になってくるわけです。今でも加入権というものは、先ほどもちょっと例は悪いんですけれども、電話加入権の質権というようなこともありますように、財産的価値を持っているということで、設備料そのものが財産的価値が加入権というものによって転化されているというふうに私どもは見ているわけです。
　それがすべていっているかどうかというのは、これまた評価の問題になりますけれども、質権の対象になるということは、財産権としての価値を持っているということでございます。したがいまして、これからどのように株を処理するかということは、まさに国有財産の普通財産をどういうふうに処理するかという方針のもとに、これからの検討になってくることでございますけれども、今現在加入者に設備料相当分の財産的価値が残っているということを一応考えなければならないんじゃないかと思っております。
○小谷委員　今度新たに株式会社になってから加入する人からも、今までどおり設備負担金は取っていくんですか、これはどういう考えですか。
○岩下説明員　お客様との関係においての設備料の性格というものは、新会社になりましても基本的に変わらないというふうに考えております。つまり、加入電話の新規架設の工事に要する費用の一部に充てるというためにいただいている料金でございます。今後加入電話の増設につきましても、当然まだ相当数のものを設置をしていくわけでございますので、このためにはまだ相当の費用もかかりますので、今後とも設備料は御負担いただきたいというふうに考えております。
　それで、先ほど先生の御指摘の点につきまして、郵政省から基本的なお考え方の御説明がございましたけれども、私ども事業者の立場に立ちますと、会社になりましても、資産の実体というものは変わらない、ましてや、お客様との関係でのサービスの提供という点は全く変わらないわけでございますので、お客様に対しましては、公社当時と同じように、あるいはそれ以上にいいサービスを提供をしていく、サービスの改善に努力をする、こういった点が設備料をお払いいただいたお客様に対する私どもの事業者としての立場であろう、かように考えております。
○小谷委員　この問題はまた後で詳しく論議するとしまして、電気通信事業の長期指針のことにつきましてお尋ねをしたいと思います。
　電気通信審議会が五十九年一月「二十一世紀に至る電気通信の長期構想」を発表されておるわけでありますが、その第二章「高度情報社会の実現に向けての具体的方策」の中に「できる限り明確かつ長期的な指針を早急に策定すること」、このように構想で述べられておるわけでございますが、この長期指針はどのようになっているのですか。
○奥山政府委員　先生が引用されましたように、ことしの一月に電気通信審議会から郵政大臣あてに「二十一世紀に至る電気通信の長期構想」が答申されております。その中におきましては、今後競争原理の導入によって、複数の電気通信事業者が出現することが予想されることを前提にいたしまして、国みずからが電気通信に関する長期的な指針を明らかにするように求められております。
　国みずからがこの指針を明らかにするわけでございますので、当然これは従来のように、電電公社の経営方針が即、国の方針であった時代と異なってまいりましたので、予算あるいは法制面において逐次実現していくつもりでございます。
　答申の中にも述べられておりますように、高度化に向かっての目標あるいは標準化の問題、さらに技術開発の体制整備、さらに資金的な面といたしまして、金融面、税制面等の措置等が考えられようかと思います。それらの諸要素を現在、いかような形で指針に織り込むかということを鋭意検討中でございます。
○小谷委員　これは私、本会議で、この長期指針はいつ出すのか、このように質問をいたしました。大臣は「国がこの長期指針をできるだけ早く制定をいたしまして、電気通信システムの高度化を円滑に達成するように努力する必要があると考えております。」このように要するに、国の長期指針というものを早急に策定をして、そうして円滑な達成に努力する、こういう返事でございました。
　私は今国会中にでもまずこれが出されるもの、このように期待しておったわけでございますが、今の話じゃ鋭意検討中ということでございますが、これはなぜいまだに検討中ということなんですか、これはどういうことなんですか。
○奥山政府委員　その答申の中にもうたわれておりますように、競争原理の導入によって、複数の事業者が出現することが予想される、そのような状態が現出された暁におきまして、長期指針を策定することが求められているわけでございます。
　つまり、電電公社が国内公衆電気通信業務を一元的にやっているような体制のもとでは、公社の経営方針が即、国の方針でもございます。もっと端的に申し上げますと、かつての電信電話拡充五カ年計画というものが、当時における一つの高度化指針であったと思いますけれども、現在国会において御審議いただいております電電改革三法を成立させていただきましたならば、複数の事業者が出現する基盤が整いますので、その基盤が熟成するのを待ちまして私どもは、大臣が本会議で御答弁申し上げましたように、早急に国の指針を策定すべく今から鋭意準備に取りかかっているところでございます。
○小谷委員　高度化のための長期指針の策定について、要するにこの電気通信審議会の構想の中で、どの点にどういうふうな内容を必要とするかということを述べておるか、お答えください。
○奥山政府委員　答申の中におきましては、まず高度化の目標を明らかにすること、つまり電気通信事業が二十一世紀に向かっていくべきその指し示す方向を明らかにすることという趣旨だと思います。次に、そのような高度化を達成するために必要な技術開発面についての措置をとること。それから第三点といたしまして、高度化を達成するための資金的な面、具体的には民間の資金の円滑な供給等を含む、あるいは政府系統金融機関の資金の低利活用等を含むものであろうと解釈しておりますけれども、以上三点が主な柱でございます。
○小谷委員　ちょっと大蔵省にお尋ねしますけれども、この長期指針の策定に対する国の対応として、かなり膨大な資金を必要とする、要するに、今後の電気通信事業を育成していくための国の施策として、かなり詳しく、こういう点を十分組み入れて長期指針を出すべきである、こう述べられておりますが、その内容は大蔵省、御存じですか。
○日高説明員　財政当局としての私どもの立場は、主務官庁でございます郵政省から毎年の予算編成に当たりまして要求があり、その要求を待ってそれを財政当局として判断するということでございますので、本件についてまだ十分承知はいたしておりません。
○小谷委員　今回この構想の中で、指針にどうしてもこれだけは明確にすべきであるということで、光関連技術、また先端技術分野の開発、これは巨額の資金を要する。これは民間だけでは十分にその資金の準備が対応できない。また、衛星関係の技術開発にしても大規模な国家資金の投下が必要である。また、衛星通信サービス事業についても、この助成もかなり高額な大幅なものでなければならぬ。また、データベースの構築の助成、またはニューメディアのソフト供給会社、これに対する助成にしても、いずれにしても大変な膨大な資金を要するので、こういうことを前もって国が策定をして、そして育成策を考えなければならぬ、こういうことを述べているわけですけれども、大蔵省、これは御存じですか。
○日高説明員　情報通信の高度化に向けて各種審議会がいろいろな提言を出されていることは承知いたしておりますが、その各種審議会の意見に従って国としてどういう措置をとられるか、それを判断されるのはまず一義的には、主務官庁である郵政省でございますから、私ども財政当局としての立場は、まず郵政省のお考えを伺って、その上で判断いたしたいと考えております。
○小谷委員　では大蔵省は、長期指針なるものが政府におきまして、政府の長期指針として閣議決定され、すべての省庁にかかわる問題が認知され、ちゃんとしたものであるならば、例えば直ちに来年四月から発足するとすれば、来年度の予算に十分考慮して組み入れることができる、こういうことですか、どうですか。
○日高説明員　来年度の予算編成の作業は、いわゆる概算要求枠、シーリングと申しておりますが、それすらまだ決まっていない現段階におきまして、来年度の予算案の中身について申し上げることはできないわけでございます。
○小谷委員　大蔵省は要するに、国の基本的な方針というのが決まったら、大蔵省の責任のある仕事ということになりますから、閣議決定されたものであって国の決めたものなら、全然避けて通るわけにはいかないでしょう。これはどうなんですか。
○日高説明員　先生御承知のように予算というものは、最終的には歳入との関連で歳出規模が決まってくるわけでございますから、今先生が御指摘になっている問題につきましても、最終的にその予算でどういう形で処理をするかという点について、今申し上げるわけにはいかないわけでございます。
○小谷委員　大臣が本会議で、国がこの長期指針をできるだけ早くつくると答弁されたという意味は、要するに、郵政省の案ではなしに政府として認知されたもの、こういうものを早急につくらなければならぬ、このように私たちは受けとめましたけれども、これはいかがですか。
○奥山政府委員　国みずからが策定するわけですけれども、通信行政を主管している郵政省がその発議をいたさなければなりません。先ほど来大蔵省から御答弁がありますように、高度化のためには税制面、金融面、それから法制面といろいろございますので、いずれにいたしましても、予算なり税制なり法案という形で国としての意思を決定することになります。
○小谷委員　要するに長期構想、長期指針もできない間にこんな法案を出されても困りますよ。構想の中で法案を出されて、この法案がよし国会で承認され可決されたときには、このような施策で新たな電気通信事業の育成策、新規参入業者に対する育成、これもこのようにしますというものはきちっと認知されたもの、政府で決まったもの、その段階の中の一つのステップとしてこの法案が出てきて当たり前なんです。指針がないのにこの法案を審議せいと言う。大蔵に聞いたら、直ちに来年度から民営化され、競争原理の導入のもとに活性化が図られ、活発に研究開発がされ、どんどん施設が進んでいかなければ意味がないのに、それに対する対応は何も考えていません、そんな時期ではありません。これは会社をつくるだけで、当初民営化をする目的は全部だめじゃないですか、意味がなくなるじゃないですか。これはどうですか。
○奥山政府委員　この高度化の指針というものは、あくまでも競争原理の導入によって、複数の電気通信事業者が出現する状況がつくり出されること、それを前提に指針をつくるように求められているところでございます。したがいまして、今回の三法案が成立いたしますならば、まさにそのような基盤が成熟いたすわけでございます。したがってそれを受けまして、新しい電気通信をめぐる環境の中で高度化の指針をつくるわけでございますので、私どももできるだけ早急に二十一世紀に向かっての指針をつくるべく大臣から作業の指示を受けておりますので、今鋭意やっておるところでございます。
○小谷委員　それは道なんですよ。要するに、長期指針に基づいて電気通信事業は将来このようにしていきます。そのために民営化し活性化を図って民間の活力を導入していくのだ、それにはこういう施策もしていくのです、したがってこの電電改革二法案を審議してくれ、これが当たり前じゃないですか。その指針を出さずに、まずこれをやってくれ、これをやってくれたら指針を考えるのだ、そんな論理ないでしょう。大臣いかがですか。
○奥山政府委員　電気通信審議会の答申にうたわれておりますように、電気通信分野においては今後競争原理の導入により、複数の電気通信事業者が出現する状況が予想され、したがってと書いてあるわけです。それが前提になっておるわけでございますので、まず私どもは、その電電改革三法によって競争原理を導入し、複数の事業者ができるような環境づくりをぜひお願い申し上げたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
○志賀委員長　次回は、明十三日金曜日午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五十七分散会
昭和五十九年七月十二日（木曜日）
　　　午前十時三十分開議
出席委員
　　委員長　片岡　清一君
　　　理事　池田　行彦君　理事　戸塚　進也君
　　　理事　深谷　隆司君　理事　小川　仁一君
　　　理事　市川　雄一君　理事　和田　一仁君
　　　　　　石原健太郎君　　　　大島　理森君
　　　　　　奥田　幹生君　　　　鍵田忠三郎君
　　　　　　菊池福治郎君　　　　月原　茂皓君
　　　　　　二階　俊博君　　　　山本　幸雄君
　　　　　　角屋堅次郎君　　　　伏屋　修治君
　　　　　　柴田　睦夫君　　　　辻　　第一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　石川　健一君
　　　　—————————————
委員の異動
七月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴切　康雄君　　　　　伏屋　修治君
　　三浦　　久君　　　　　辻　　第一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伏屋　修治君　　　　　鈴切　康雄君
　　辻　　第一君　　　　　三浦　　久君
　　　　—————————————
七月十一日
　臨時教育審議会設置法制定反対に関する請願
　（池端清一君紹介）（第七五九二号）
　同（角屋堅次郎君紹介）（第七五九三号）
　同（金子みつ君紹介）（第七五九四号）
　同（川崎寛治君紹介）（第七五九五号）
　同外一件（河野正君紹介）（第七五九六号）
　同（兒玉末男君紹介）（第七五九七号）
　同（左近正男君紹介）（第七五九八号）
　同（田中克彦君紹介）（第七五九九号）
　同（日野市朗君紹介）（第七六〇〇号）
　同（細谷治嘉君紹介）（第七六〇一号）
　同（堀昌雄君紹介）（第七六〇二号）
　同（前川旦君紹介）（第七六〇三号）
　同（松浦利尚君紹介）（第七六〇四号）
　同（松沢俊昭君紹介）（第七六〇五号）
　同（山本政弘君紹介）（第七六〇六号）
　同（横江金夫君紹介）（第七六〇七号）
　同（伊藤忠治君紹介）（第七六七五号）
　同外一件（小川省吾君紹介）（第七六七六号）
　同（岡田利春君紹）（第七六七七号）
　同（後藤茂君紹介）（第七六七八号）
　同（沢田広君紹介）（第七六七九号）
　同（新村源雄君紹介）（第七六八〇号）
　同（竹内猛君紹介）（第七六八一号）
　同（山下八洲夫君紹介）（第七六八二号）
　同（吉原米治君紹介）（第七六八三号）
　元日赤救護看護婦に対する慰労給付金に関する
　請願外一件一月原茂皓君紹介）（第七六七四号
　）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会申入れに関する件
　　　　　————◇—————
○片岡委員長　これより会議を開きます。
　この際、連合審査会開会の申し入れに関する件についてお諮りいたします。
　すなわち、逓信委員会においてただいま審査中の内閣提出、日本電信電話株式会社法案、電気通信事業法案及び日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案について、連合審査会開会の申し入れを行いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○片岡委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、連合審査会開会の日時等は、逓信委員長と協議の上、追って公報をもってお知らせすることといたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時三十一分散会
昭和五十九年七月十二日（木曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　七月十二日
　　　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　小柳　　勇君　　　　　　山田　　譲君
　　　　安垣　良一君　　　　　　穐山　　篤君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　静馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　眞事君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　細田　吉藏君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸省貨物流通
　　　　　　　局長　　　　　　　栗林　貞一君
　　　　　　　運輸省港湾局長　　小野寺駿一君
　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　野見山　眞之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　村上　　登君
　　　説明員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局経済部団
　　　　　　　体課長　　　　　　波光　　巌君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部防犯課長　　　古山　　剛君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部公害課長　　　竹内　　隆君
　　　　　　　大蔵省関税局電
　　　　　　　算機通関管理室
　　　　　　　長　　　　　　　　鶴田　　勤君
　　　　　　　厚生省薬務局安
　　　　　　　全課長　　　　　　小宮　宏宣君
　　　　　　　運輸省貨物流通
　　　　　　　局審議官　　　　　阿部　雅昭君
　　　　　　　運輸省貨物流通
　　　　　　　局技術課長　　　　金田幸二郎君
　　　　　　　運輸省貨物流通
　　　　　　　局港湾貨物課長　　一色　昭造君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局安全衛生部安
　　　　　　　全課長　　　　　　加来　利一君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局特別雇用対策
　　　　　　　課長　　　　　　　矢田貝寛文君
　　　　　　　消防庁危険物規
　　　　　　　製課長　　　　　　長谷川寿夫君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○港湾運送事業法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（矢原秀男君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　港湾運送事業法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○目黒今朝次郎君　私はきょう、主としてＩＬＯ百三十七号条約、港湾労働法の問題に実際的な面からお願いしようと思っていたんですが、きのう私も出ておりまして、何かきのうの理事懇で連合審査の問題が、社会党の要求ができなくなったと、こういうことを聞きまして、事業法と労働問題は表裏一体、車の両輪である、そういう理解をしておる目黒議員としては極めて残念でありました。したがって私は、連合審査においてＩＬＯ問題あるいは港湾労働法、主管大臣が労働大臣ですから、そこでやろうと思っていたんですが、できなくなりましたので、今から政府委員の皆さんと若干議論をしますが、議論の進展いかんによっては労働大臣の出席を要求することもあり得る、社会党の持ち時間の中で労働大臣を呼びたいということもあります、答弁いかんによっては、運輸委員会ですからそう形張ってやるつもりはありませんが、審議のいかんによってはそういうことを要望することがあるかもしれないということを、あらかじめ委員長に要請をしておきたいと、こう思いますので、よろしくお願いいたします。
　我が党の安恒委員が二時間ほど議論をされておりましたし、参考人の意見陳述もありました。
　それで、私この事業法を見てみますと、港湾運送事業法というのは、戦時中は総動員法でやられて、戦後は、昭和二十六年届け出制、それから二十八年、四十一年と、それから今回が四度目の改正なんですね。ですから、コンテナとか輸送の革新という段階における事業法と労働関係との関連ということについては、法改定の歴史を逆算してみると、ほとんどの時点で、輸送革新と労働問題との関連性ということを肉づけされて、事業法全体を見直したりあるいは港湾労働法全体を見直したりというところがなかったと、私はそう見ておるわけであります。
　港湾労働法についても、昭和四十年に法第百二十号で施行されてから今日まで六回、五十四年の六月八日まで改定されておるわけでありますが、ＩＬＯ百三十七号条約が採択された四十八年六月六日の総会の時点を見てみますと、四十九年に法改正があった。四十九年に港湾労働法についてＩＬＯ百三十七号との関連で点検されたか、こう思って古い文書を点検してみますと、ほとんどこの関連性は点検されていない。いわゆる法改定には全然あらわれていないというのが私の結論であります。
　したがって、そういう点から、まず冒頭お聞きいたしますが、コンテナが入ってから、輸送革新が行われてからいろいろあるわけでありますが、まず一番最初に、この十年間、六大港で結構でありますから、六大港において港湾労働者、登録日雇い労働者も含めてどういう形になっているのかということを、参考人の意見陳述はありましたけれども、行政としてどうとらえているのか。これがやっぱり出発点でありますから、この十年間に常用労働者、日雇い労働者がどういう経緯になっているか、これを冒頭お示し願いたいと、こう思います。
○政府委員（栗林貞一君）　六大港におきます、まず常用港湾労働者数の推移でございますが、十年前の昭和四十七年には六万三千三百八十八人でございましたが、五十七年には四万五千九百七十五人になっておりまして、この間で一万七千四百十三人、二七・五％の減少でございます。これをそれぞれの業務の四分野別に見ますと、やはり減少率はそれぞれ異なっておりまして、船内労働者の場合は三四・八％と減少がちょっと大きゅうございますし、沿岸労働者の場合は一八・七％の減でございますが、はしけ労働者につきましてはその減少率が非常に大きくて五〇・九％の減ということになっておるわけでございます。
　それから、やはり六大港の登録日雇い労働者について見ますと、四十七年が五千百二十人、それから五十七年が千六百八十七人でございまして、七七・一％の減と、こういうことでございます。
○目黒今朝次郎君　そうすると、この前の七月十日の参考人の全国港湾が言っておる、常用五万六千八百人、それから一番新しいのは三万九千。それから登録労働者一万五千に対して千四百人。これ、同じ行政と現場で働いている人の認識が、なぜこんなに違うんだろう。六万三千と五万六千、かれこれこれは七千近くだな。
　それから日雇い労働者、参考人が一万五千人と言っているのに、あなたの方は五千百二十人。一体、行政と現場がなぜこんなに食い違っているんですか。
○政府委員（野見山眞之君）　御存じのように、六大港における港湾労働者につきまして、港湾調整審議会の意見を伺いまして労働大臣が港湾雇用調整計画を策定いたしておりますが、その計画の数字を申し上げますと、先ほど先生が御指摘になったような数字になろうかと思いますが、昭和四十一年度の常用の数が五万四百七十、登録日雇い労働者の数が一万五千二十八。これが五十七年度におきましては、常用の方が四万二千八百、登録日雇いの方が千六百八十七という数字になっているわけでございます。