Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　今委員御指摘いただきましたように、私ども、保育園に対する指導監督については、それぞれ都道府県、指定都市において行われておりますし、今件の場合については大阪市が指導監督の任を負っておられるということでございます。その際には、今おっしゃいましたように、保育の中身につきましては、従来から、保育指針に基づいてその指導監督が行われているということでございます。
　今例示をされましたような案件、どのような感じか、個別具体的なケースに応じてではあろうと思いますが、基本的には、それぞれ保育指針に基づいて、指導監督の任にあるところにおいて指導がなされているものというふうに私どもは考えております。
○大西（健）委員　実際にやるのはそれぞれの自治体ですけれども、今私が申し上げたように、保育指針の解説書には、体罰や言葉の暴力はもちろん、身体的、精神的苦痛を与えてはいけない、あるいは国籍や文化の違いを認め合いというようなことが書いてあるわけですから、これは明らかに私は指針に反しているというふうに思います。
　先ほど来いろいろな話がありますけれども、この後ちょっと保育の量、まさに待機児童の話も少しさせていただきたいと思いますけれども、保育の量もさることながら、今問題になっているのは保育の質の問題です。
　まさに虐待まがいの体罰のようなことが行われていたりとか、あるいは保育所における事故の話なんというのもありますので、保育の量だけではなくて、保育の質を含めて、虐待防止も含めて、ぜひこの委員会でしっかり時間をとって、私は集中審議、また参考人も来ていただいてお話を聞くべきだというふうに思いますので、委員長、御検討いただきたいと思います。
○丹羽委員長　理事会で御協議させていただきます。
○大西（健）委員　それでは法案の質疑に入っていきたいと思うんですけれども、まず基本的なところをお伺いしたいというふうに思います。
　この法案の中に、失業給付に係る国庫負担率について、三年間に限って引き下げるということが含まれております。
　まず端的に確認をしたいんですけれども、基本手当の国庫負担率、本則がどうなっているか、また、それはどういう基本的考え方に沿ってそういう本則になっているのか、教えてください。
○生田政府参考人　お答えいたします。
　まず、雇用保険の国庫負担でございますけれども、基本手当支給額の四分の一を国庫負担するというのが法律の本則の規定でございます。現在は、それに百分の五十五を掛けるということになってございます。
　この国庫負担の考え方でございますけれども、保険事故でございます失業が、国の経済政策、雇用政策と関係が深く、政府もその責任の一端を担うべきとの考え方により行われているものでございます。
○大西（健）委員　今の御答弁のとおりで、この四分の一というのは国の責任を示す重要な数字だというふうに思います。それが、現在でも本則の五五％になっているのを、今回さらに下げて本則の一〇％。これは、雇用保険の前身である失業保険制度が昭和二十二年に発足して以来の最低の水準になっている。ざっくり言ったら、本則の一〇％ですから、私は、これはもうほとんど国が責任を果たしているとは言えないような状態にあるというふうに思います。
　そういう意味では、法律の附則にも、できるだけ速やかに、安定した財源を確保した上で国庫負担に関する暫定措置を廃止するものとすると書いてあります。また、昨年の法改正のときの附帯決議、この中でも、暫定措置を早期に廃止し、本則に戻すこと、こういう附帯決議がついている。
　三年に限ったことということでありますけれども、では、三年後、この引き下げを必ず撤廃するというふうにちゃんとここで約束できるのか。また、そのためには必要な財源を確保しなければいけませんけれども、その財源の確保の目当てがしっかりできているのか。この点について、大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　今回の国庫負担の引き下げは、雇用保険制度の安定的な運営を確保できることを前提として、三年間の限定ということで、時限的に行うということにしたものでございます。
　国庫負担の引き下げを三年間に限り行うということは、これは法律で実際に明記をしているわけでありますので、その後は現在と同じ水準に戻る、限定的にこの三年間だけという条文になっております。そういうことでございます。
○大西（健）委員　確かに条文にはそうなっていますけれども、また三年後、やはり延長しますとか、そういうことにならないんですかということと、三年後必ずそういうふうにするのであれば、財源というのはちゃんと確保できているのか、この点について再度。
○塩崎国務大臣　国庫負担の本則復帰につきましては、今回の暫定的な引き下げいかんにかかわらず、本来の割合に戻すべきとの基本的な考え方が変わるものではなくて、平成三十二年度以降できるだけ速やかに、安定した財源を確保した上で国庫負担に関する暫定措置を廃止することを改めて法律附則に明記しているところでございまして、今後、その実現に向けて最大限の努力をしていきたいというふうに思います。
○大西（健）委員　結局、本音と建前が何かどんどん開いていって、もちろん、本則へ戻すというのはかなり大変なことだと思いますけれども、ただ、三年後の廃止さえも本当に大丈夫なのかなというふうに思いますので、そこは、少なくとも、今の引き下げの水準は三年間限りだということはしっかり確約していただきたいというふうに思います。
　それから次に、本法案には、保育所に入れない場合に最長二年まで育休を延長するという内容が含まれているわけですけれども、先ほども保育の質という話をしましたけれども、待機児童の問題。
　資料をお配りしていますけれども、これは、予算委員会で総理が、当初目標にしていた二〇一七年度末までの待機児童ゼロの目標というのは事実上断念するというような答弁をされました。そのちょうど同じぐらいの時期に、自治体から保育園の申し込みに対する一次選考結果というのが通知をされたんですけれども、下に載せているのが、ＪＮＮが保育園の足りない首都圏の自治体を対象にして認可保育園に申し込んだ人の結果を集計した、その結果です。申込者八万五千二百八十二人に対して、この時点で入園が内定しているのは五万六千七百四十六人ということなので、六六％。まさに三人に一人が保育園に落ちている状態。
　ちょうど山尾さんが保育園落ちたというのを取り上げて一年たったときに、やはり三人に一人が保育園に落ちているというこの状態を大臣はどういうふうに評価しているのか、また、その主要な要因は何と考えているのか、御答弁をいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、三ッ林委員長代理着席〕
○塩崎国務大臣　今、保活をしながら、御苦労されながら、この四月から保育園に入れるかどうかということで本当に気をもんでいらっしゃるお母さんたち、お父さんたちがおられることは本当に私どもとしてもよくわかっておるところでございまして、今は一次の結果が出たところで、それぞれが、お一人お一人の、まだ決まっていない方々のニーズを把握しながら、市町村において保育園の決め込みをやっていただいているというふうに思っています。
　希望する方が保育園等を利用できるように、待機児童解消に私どももこれまで取り組んでまいりました。さまざまな取り組みによって、平成二十九年度末までの五年間で五十万人を超える保育の受け皿拡大を進めるというのはもう何度も申し上げてきたところでありまして、これは民主党政権時の二・五倍のペースということで、ハイピッチで受け皿拡大をしてきたところでございます。
　加えて、保護者のニーズに応じた、やはりきめ細かな保育の選択肢を提供するということが大事で、これは幾つかの市町村でやっていますけれども、保育コンシェルジュによる丁寧な、一人一人の、テーラーメードの支援というものを進めていただいているところでございます。
　一方で、加速化プラン策定前のころと比較をいたしますと、女性の就業率、特に二十五歳から四十四歳ぐらいの方々の就業率とか、あるいは一、二歳児の保育の利用率、さらには保育の申込者というのは、新制度の導入ということもあって、それぞれ二倍近い、極めて高い伸びとなっています。
　こういう状況を踏まえて、政府としては、保育の受け皿の整備状況、女性の就業率、保育園の利用率、男性の育休の取得状況、こういったことを総合的に見ながら、待機児童ゼロを絶えず実現することを引き続き目指してまいる覚悟でございます。
○大西（健）委員　少し落ちている人がいるというんじゃなくて三人に一人ということでありますし、一次の申し込み結果といえど、今はもう三月の十五日ということですから、四月を控えているわけですから、これは本当に深刻に受けとめていただきたいと思います。
　それでは、本法案では、専門実践教育訓練給付指定講座数を二千五百から五千に倍増させるということになっています。ただ、専門実践教育訓練給付は、平成二十七年度の決算額を見ると予算額の一割ぐらいしか使えていないということであります。平成二十七年度の初回受給者のうち上限三十二万円を受給した者は約一割しかいないということでありますけれども、何でこんなふうに低調になっているかというふうに分析、評価しているのかと、その部分を今回どう改善していくのか。全然実績が上がっていないのにいきなり倍増させるわけですから、そこはちゃんと考えているはずなんですけれども、事務方からで結構ですので、お願いいたします。
○生田政府参考人　お答えいたします。
　専門実践教育訓練給付につきましては、平成二十六年十月から施行されてございますけれども、どうしても指定講座がないと受給者が少ないという結果になってございまして、施行当初の指定講座が十分になかったというのが最大の原因だというふうに思っております。
　二十九年一月末時点では、指定講座が二千四百十七講座に増加をしております。二十七年四月では千五百九十一だったんですけれども、二千四百十七講座に増加しておりまして、平成二十八年度の受給者数は増加する見込みでございます。
　これから、今回の改正によりまして、受講する給付につきまして、支給割合を最大六〇％から七〇％に引き上げることがございましたり、あるいは、子育てなどによりまして教育訓練が離職後一年以内に開始できなかった方については四年まで延長可能なんですけれども、それを十年まで延長可能にするということ、あるいは、四十五歳未満の離職者の方が専門実践教育訓練を受講する場合に教育訓練支援給付金という生活費が出るわけですけれども、この給付額が今は基本手当の五〇％なんですが、それを八〇％まで出すというふうな拡充をいたしまして、こういった拡充も相まって受給者数が増加すると考えてございます。
　こういった内容の周知も含めまして、徹底して活用されるようにしていきたいというふうに考えてございます。
○大西（健）委員　幾ら指定講座が少なかったとはいえ一割ということですから、相当ちゃんとやっていかないと、予算は積んだけれども本当に利用されないんじゃないかということを危惧しています。
　一方で、倍増させるわけですから、ふさわしくないような講座が指定されないように、これはちょっと注視をしていかなきゃいけないと思っているんです。
　今、現状の指定講座がどうなっているのか出してもらって、資料を見ると、ほとんどは大学や専修学校なんですけれども、一部、その他株式会社等ということで四講座挙がっているんです。そのうち二講座を運営している株式会社ナガセＰＣスクールというのがあります。
　お手元に資料を配らせていただいています。このナガセＰＣスクールなんですけれども、ナガセキャリアセンターのホームページには、厚生労働大臣からの教育訓練給付制度の指定講座数は業界最多の二十二講座と書かれています。ところが、この資料にあるように、閉校のお知らせということで、平成二十九年三月末で閉校することになっていると。
　どうしてこういう会社の講座が指定されてしまったのか、また、閉校することによって受講生に影響、受給者に影響は出ないのかどうなのかについて、これも事務方からで結構ですので、御答弁いただきたいと思います。
○生田政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の企業、ナガセＰＣスクールでございますけれども、この教育訓練につきましては、指定が二十八年の七月末でございまして、その段階では、一定レベル以上の情報通信技術に関する資格の取得を目標とする課程として適切なものであるというふうな考え方で指定したものでございます。
　指定の基準といたしましては、事業の継続性、安定性を確実なものにするという観点から、まず、定款に記載の営業年度で実際に一営業年度以上の教育訓練事業の実績があるということ、その間、継続的に安定して運営していることなどを要件としております。
　この指定の時点では、御指摘の学校閉鎖といったような状況は予測が困難でございましたけれども、まず、去年の十一月にこの企業から、指定講座運営校の閉講に伴います講座廃止の届け出を受けまして、現在、専門実践教育訓練の指定講座から同企業の講座を除外しております。
　それで、この二つの講座なんですけれども、この会社にちょっと確認したところ、専門実践教育訓練で指定していた二講座につきましては、受講者がいなかったということもあって開講はされていないので、結果として不利益をこうむった受講者の方はいらっしゃらないんですが、また別の問題があるんだというふうに思っております。
　以上でございます。
○大西（健）委員　結果として受講者はいなかったということでありますけれども、それはさっきの実績が少ないことの裏返しなのかなというふうに思いますが、二千五百から五千にふやすわけですから、やはりこれからさらに、変な講座がまじらないようにしっかり精査をしていく必要があるんじゃないかなというふうに思っております。
　ちょっと時間がなくなってきたので、先に雇用二事業による骨髄移植ドナーの支援についてお聞きをしたいと思うんですけれども、これについては、以前この委員会で初鹿委員から質問があったと思うんです。
　これも資料をお配りしています。何枚かめくっていただくと、岐阜県の瑞浪市の骨髄移植ドナー支援奨励金事業というのが載せてあります。
　私、今、党の青年局長をしているんですけれども、我々の仲間であった名古屋市議会議員の日比健太郎さん、三十五歳で昨年の十一月に急性白血病で亡くなられた。その遺志を引き継いで、我々青年局の仲間で骨髄バンク登録の推進の活動というのをやっております。
　私たちは、この瑞浪市で行われているような支援、各自治体にこういうプログラムを持っているところはあるんですけれども、これを、自治体ごとにばらばらじゃなくて、国レベルでできないかなということを考えております。
　その中で、白血病の発症率は十万人に六人と言われていますけれども、どの職場でも従業員が白血病になるということは、可能性としてはあるわけです。白血病は骨髄移植によって助かることができるということでありますから、つまり、こういう骨髄移植ドナー支援制度があれば、自分の会社の従業員が白血病になったときに、他の会社の従業員によって助けられて仕事を続けることができるようになる可能性がある。したがって、広い意味では、骨髄ドナーが会社を休んだ場合に、事業者やあるいはドナーの従業員に休業手当等を支給することができれば、これは雇用の安定に資すると言えるんじゃないかというふうに私は思いますので、理論上は、雇用二事業を活用してこういう制度を支援することが私はできるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
　　　　〔三ッ林委員長代理退席、委員長着席〕
○塩崎国務大臣　今御提起をいただいた雇用保険二事業というのは、事業主の保険料のみを財源といたしまして、失業の予防とか雇用機会の増大などに資する事業のうちで、事業主の共同連帯によって負担をすることが適切なものに限定をして実施しております。これを財源に骨髄移植ドナーを支援するということについては、私どもとしては慎重な検討が必要だということを考えているわけであります。
　働きながらドナーになっていただける方には、移植に伴う通院や入院のための休暇をとっていただく必要があって、企業においてそのための配慮をいただくことは重要だというふうに認識をしております。このため、日本骨髄バンクを通じて、企業に対して、ドナーのための休暇制度を導入してもらうための普及啓発を行っているところでございます。
○大西（健）委員　普及啓発だけでは、私は足りないと思うんですね。これはやはり、今言ったように、広い意味で雇用の安定に資するというふうに思いますので、ぜひ、引き続き、雇用二事業を使ってこういうことができないか検討していただきたいというふうに思います。
　ちょっと時間がなくなったので、最後に、実は、厚労省のホームページには事業主の方のための雇用関係助成金というのがあって、その中には例えば受動喫煙防止対策の助成金というのもあるんです。そのことについてはちょっと時間の関係でもう聞けないですけれども、大臣は今、受動喫煙防止法の整備に向けて、自民党内で反対の声と日夜、先頭に立って戦っておられる。私は余り大臣にエールを送る機会がないんですけれども、この件については心からエールを送りたいと思いますので、ぜひ頑張っていただきたいというふうに思います。
　先日は、飲食店で配膳しているアルバイト、大学生、高校生が煙にさらされている、こういうようなお話もされているわけですけれども、先日、九州看護福祉大学の川俣教授らが行った調査によると、受動喫煙を不快と感じる人は全体で八二・二％、非喫煙者では九〇％、喫煙者でも四四・九％が不快と答えている。また、もしも飲食店が禁煙になったら行く機会がふえると答えた人が四割を超えている。これをもって川俣教授は、飲食店を禁煙にすれば収益が上がる可能性があるというふうに指摘をされているんですけれども、こういったことについて大臣はどのように考えておられるか、お聞きをしたいと思います。
○塩崎国務大臣　諸外国で、レストランを含めて飲食店などで禁煙にする手だてを打った前後の喫煙率のトレンドを見てみますと、ほとんど影響は受けていないというのが状況でございます。それと、それぞれの国々で、受動喫煙禁止というか、飲食店内の禁煙措置を導入した前後の売り上げの状況を見てみると、ほとんどが変わっていない、ないしは少しふえているというところもあるぐらいです。
　八割以上の方が吸わない、サイレントマジョリティーですが、吸わないことになっていて、二割弱の方々が吸われるということで、我々は、吸われる方々の権利は尊重されなきゃいけない。ですけれども、やはり、妊娠をされている女性であったり、あるいはがんの患者の方々であったり、ぜんそくの皆さんであったり、それから、受動喫煙禁止になれている外国の方々がどんどんふえている、そういうことを考えてみると、そういう方々に吸わせないようにしていただきたいと思います。
　今申し上げたように、たばこを販売されている方々にとって、売り上げが落ちるということで御心配をされていますけれども、諸外国の例を見ても喫煙率のトレンドに大きな変化はないわけですから、今申し上げたように、やはり、受動喫煙を受けたくないという方々に吸わせないということに御配慮いただけるような手だてを打たなければいけないんじゃないか。それも、おもてなしの気持ちでオリンピックを迎えるための基本だろうというふうに思います。
○大西（健）委員　時間が来たので終わりますけれども、この点については本当に頑張ってください。
　ただ、最後に、今回、雇用保険法等の一部改正案ということで、中には育児・介護休業法、それから職業安定法にかかわる改正が含まれているんですけれども、きのうの参考人質疑で法政大学の上西先生が、職業安定法の改正案は、先ほどの井坂議員の質問じゃないですけれども、課題の積み残しが多く、一括法案から切り離し、別途法案を提出すべきということを言われていました。議会制度協議会でも、複数の法案を束ねる一括法の形式が審議の充実を妨げている、こういう御意見もありますので、こういう安易な束ね法、一括法というのはぜひこれからやらないでいただきたい、このことを最後に申し上げて、私の質問を終わります。
○丹羽委員長　次に、山尾志桜里君。
○山尾委員　民進党の山尾志桜里です。
　冒頭、塩崎大臣に、きのうの予算委員会での答弁の姿勢について、ちょっとあれっと思ったので、一言申し上げたいと思います。後で感想を下さい。
　きのう、予算委員会で、我が党の矢田議員が隠れ待機児童に関する質問をされていたんですね。大臣はこういうふうにおっしゃっていたんです。民主党政権時代にも出していなかったものを私の一存で出したんです、こういうふうにおっしゃったんですけれども、私、去年、たくさんのお母さんの声を伝えながら、この委員会でも予算委員会でも、むしろ私の方から、民主党政権でもこのカウントを変えずに隠れ待機児童を出していなかったので、民主党、自民党、お互いに責任を負いながら隠れ待機児童を表に出しましょうよと繰り返し質問をして、最初必ずしも乗り気でなかったところからのスタートだったんですね。
　その結果、繰り返し繰り返し、みんなで、我が党含めて質問をして、出していただいたということを私は評価はしていますけれども、ただ、民主党政権でやっていなかったとか私がやったとか、そういうことではなくて、もっと、たくさんのお母さんが時間も労力も割いて届けてくれた声に与野党関係なく政治が応えていく。それでもこの保育の問題はまだまだ不十分だから、私たちは私たちの立場で、当事者の声を政策提案にかえて大臣に届ける。実際、政権与党の立場で政策実現ができる、そういう大臣は、財源やほかの省庁をにらみながら、できる限り応えていただく。こういうふうであってほしいんですね。
　別にこの答弁が事実誤認だとかそういうことを言っているんじゃないんですけれども、特に矢田さんなんか私以上に、不作為を追及するとかそういうのじゃなくて、しっかり前向きで建設的で穏やかな提案をされていたのですから、ぜひ、こういう場合には、私も謙虚なので大臣にもやはり謙虚な姿勢で、予算委員会であれ、こういった厚労委員会であれ、御答弁をいただきたいなと思うんですけれども、何か御感想はありますか。
○塩崎国務大臣　それをおっしゃるならば、隠れ待機児童という言葉はふさわしくないというふうに思います。皆さん方も隠していたわけですから。
　私は、一存でと言ったのは、皆さん方が熱心にそれを出せ出せとおっしゃったのはよくわかっています、自分たちで出さなかったにもかかわらず、出せ出せと言ったことはよくわかっています。
　しかしながら、そのときの厚労省は、雇用均等・児童家庭局の皆さんは出さないでくれということを言っていましたが、私は、山尾委員がおっしゃるように、こんなものを隠していたって意味がないし、実態はやはりみんなに知ってもらった上でどうするのかということを考えるということで、今の検討会も、この当てはめがどうもばらばらで、不当に、言ってみればニーズがちゃんと満たされないままに、丁寧な扱いを受けていない方々がおられるということなので、今検討会をやっているわけであります。
　ですから、何か我々が隠しているかのような印象を与えるこの隠れ待機児童だのいうようなことはもう使わないでいただければ、もう少し建設的な議論がお互いできるんじゃないかなというふうに思いながら、きのうは、ああいうことをあえて、私の一存でなんていう不遜な言い方をしたということでございます。
○山尾委員　不遜な答弁という言葉が出てきましたけれども、今のお話を聞く限り、もう隠さないんだ、こういうことを大臣おっしゃいましたね。そうであれば、これまでの定義でいくと二万数千人だけれども、それを表に出してみたらプラス六万人で、九万を超えた。そうであれば、今回、三月末までに出す検討会の運用に従えば、カウントは、そういった形で全て表に出てくるというふうに伺いたいですね。その運用で出せば、これまで二万数千人だった待機児童は、これからはプラス六万人、九万人いましたよ、こういうことになるんですか。多分、今考えていらっしゃることは、私、違うと思いますよ。
　全部表に出すんだ、そういうふうに考えているんだからもう隠れという言葉は使わないでほしい、そうおっしゃるんだったら、そこまでの覚悟を持ってこの検討会を進めていただきたいと思いますね。
　私、きょう、御提案を、これまでも申し上げてきたし、きょうもしますけれども、本来であれば、二つの種類の待機児童の数があるなんていうことはなくなるべきなんですよ。もしこの検討会で、四項目、育休中の方、求職中の方、自治体補助の保育園に入っている方、特定の保育園を希望されている方、こういう皆さんを原則としてきちっと待機児童としてカウントして表に出すんだ、こういうふうに検討会で決めていただければ隠れ待機児童という言葉はなくなります。私も使いませんよ。でも、そうじゃないでしょう、今検討されているのは。だから私は使い続けたいというふうに思いますね。
　民主党政権時代にも隠していたじゃないか。そう言われても、だから、私たちも反省しているから表に出しましょうと言っているのですから、その点余り答弁の中で、私も冒頭に言いましたけれども、さらに答弁の中で二回も三回も民主党政権時代は、こういう重ねるような答弁は私はやめていただきたいと思います。
　この検討会ですけれども、これまで三回開かれていて、最後が一月十六日ですね。大臣は、繰り返し、ことし三月末までに取りまとめると答弁をされています。もうあと二週間、平日でいえばあと十日しかありません。四回目の日程、決まったんですか。
○塩崎国務大臣　これは、先ほど、年度内にとおっしゃるけれども時間がもうないじゃないかということでありますが、今の予定でいきますと、二十四日と三十日に、あと二回会合をいたしまして、そこで取りまとめをするという予定になっているところでございます。
○山尾委員　きのう、厚労の役所の方に来ていただいて、このことを私も言いました。そうしたら、きのうの時点では、なかなかちょっとまだ日程までは表に出せないということでありましたけれども、今のお話だと、三月二十四日と三月三十日、二回分の日程を確保したということで、まずはこの二回分。
　としますと、この中身ですね。今申し上げた、待機児童のカウントの仕方について課題となっている四種類。この前、予算委員会の分科会では、この四つのうち、認可を待機しながら自治体補助の保育園に通園している人の扱いについて、この検討会の論点からどうやら落ちているから、これもしっかり議論の俎上に上げてほしい、こういうふうに申し上げたら、大臣は、これについてもしっかり議論をさせる、こういうふうにおっしゃいました。
　ということは、二十四日と三十日の間に、この四点目についてもこの検討会でちゃんと議論をして結論を出していただける、そういうことですか。
○塩崎国務大臣　その前に、この隠れ待機児童という言葉を使われる、使われ続けたいというお話でありますけれども、私どもはこれをちゃんと出していきます。そして、新しい基準でもって、我々の考えで、それぞれが、市町村が当てはめていくということでありますから統一基準ではないということは重ねて申し上げておきますけれども、そういう形でいきます。
　これは、私どもは、それぞれの事情で、例えば、今まで、待機児童ゼロになりましたという市町村もありました。それは、今の、今まで使ってきた定義でありますので、この四類型が入っていない形での待機児童ゼロを目指している市町村長さんたちもおられるということもありますから、ここはやはり市町村長さんたちともよく議論していかなきゃいけないと思っております。
　それで、地方単独保育施策の保育園を利用されている、例えば東京都であれば認証保育園、そういうところのお尋ねかというふうに思いますが、この地方単独保育施設を利用している方々についても、待機児童数には今は含めないということにしておりますけれども、今後開催する検討会において、あと二回ありますから、議論をしっかりして、どういうふうにしていくかということについては決めていきたいと思っております、方針を。
　いずれにしても、できる限り不合理な運用上のばらつきが市町村間でないようにしていこうということでございます。
○山尾委員　この検討会の中で、今はカウントに外されている、そういった認証を含めた自治体補助事業としての保育園に通わせている方の扱いについても検討するということでありました。しっかりカウントに含める方向での検討をお願いしたいと思います。
　そして、もう一つ、この検討会について、きのう参考人の方からお話を伺いましたよね。大臣は、この場にはおられなかったと思うんですけれども、議事録等々見ていただきましたでしょうか。
○塩崎国務大臣　議事録自体はまだ読んでおりません。
○山尾委員　きょうは、採決ですよね。参考人をお呼びして、私は、大臣、少なくとも議事録を読まれた上で採決に臨むというのが本筋だと思いますね。大変忙しいとは思いますけれども、ちょっと意外な答弁でありました。
　非常にいい議論でしたよ。参考人の中に、もちろん学者の先生もおられたし、何よりも当事者のお母さんが、本当に現場の声、プラス、それをきちっと分析されて、今回の改正法についてメリット、デメリットをかなり的確に分析されていたと思います。
　ちょっと、議事録を読まないで採決に臨まれるというのは、私はいかがなものかなというふうに思いますけれどもね。どうなんですかね。あれだけ大事な参考人の……（発言する者あり）どうなんですかね。いや、大変意外だったんですよね、と思います。ちょっと、私、意見としては申し上げておきたいというふうに思いますね。
　その上で、きのう、そうやって参考人という形でこの厚労委員会に提示をされた当事者の声も大臣自身にはまだ届いていないという中で、この検討会も、当事者である保護者がメンバーにも入っていないし、ヒアリングもされていないんですね。ヒアリングを、あとの二回の中で必須としていただきたいと思いますが、いかがですか。
○塩崎国務大臣　待機児童の調査検討会において議論を進めるに当たりまして、昨年十月二十八日から十一月六日までの間に、現状の取り扱いに関する国民の皆さん方の御意見を厚生労働省のホームページで募集をいたしました。
　その結果、育児休業中の者も待機児童数に含めるべきだといった御意見とか、あるいは、市区町村によって待機児童数の取り扱いに差があるなど実態がわからないために基準を統一すべきだ、こういう御意見ももちろんございました。
　こういったことをたくさん御意見としていただいて、集計結果も、十一月二十九日に開催をした本検討会に報告をした後に、厚生労働省ホームページの上で公表をさせていただいたところでございます。
　こうした国民の皆さん方からの御意見も、生の声もしっかりと踏まえた上で、引き続き、今後の待機児童数の調査方法を検討してまいりたいというふうに考えております。
○山尾委員　それが、大臣、この検討会の中で、ホームページで募集された当事者の声がしっかりと踏まえられていないんですね。
　検討会の議事録、これを全部大臣に読めとまでは私はこの場では申し上げません。でも、私は読みました。
　確かに、大臣がおっしゃるように、第二回のところで、当事者の声を募集しました。その内容については参考資料でつけましたよということが、この会議の冒頭で、やったよということは紹介されているんですよ。だけれども、結局、その声が実際にこの会議の場でほとんど読み上げられていない。
　最初に、やりましたという役所の説明の中で、今大臣が読み上げたのと同じですけれども、一行、育児休業中の者も待機児童に含めるべきだとか、特定園希望者も待機児童数に含めるべきといった御意見がありましたというふうに紹介をされた後、この第二回、そしてこの後の第三回、結局、この議論の中に当事者の声は、これを引用したりベースにしたりという議論が全然されていないんですね。
　いかに形だけかということを申し上げると、例えば、ここにこの調査結果があるんですよ。この中で、育休中も含めるべきは九十六人、育休中は含めなくてよいは八人です。しかし、この声を参考に議論を進めるはずの第二回で、厚労省の方が何と言っているか知っていますか。育休と保育は代替関係なのです、実際はやはり育休中は待機児童ではない、こういうふうに大臣の部下がおっしゃっているんですよ。では、何のために当事者の声を聞いているんですか。こんなんじゃだめですよ。
　だって、当事者の声を参考にするために募集をして、それを参考資料でつけて、その中身を見たら、ほとんどの人が育休中を含めてほしいという声があるのに、この会議の中で厚労省の役人の方が、実際はやはり育休中は待機児童ではないと意見をおっしゃっているんですね。だから、だめなんですよ、こんなホームページで募集して、その概要を参考資料で添付して、それを一行で紹介して終わらせるなんというのは。
　当事者を呼んでください、この検討会に。きのうの参考人の当事者の声、まず天野さんの議事録を読んでください。そして、ああいう声をこの検討会に含めることがどれだけ意義のあることか、そして、あの声を聞かずにこの検討会の結論を出すことがどれだけ当事者の思いが欠落した結論を導いてしまうか、考えてください。いかがですか。
○塩崎国務大臣　そもそも、保育所等利用待機児童数調査に関する検討会というのが正式な検討会の名前でありますけれども、この中に、それぞれ、市町村の方々も入って、また保育などの専門家の方々が集まっておられるわけで、そういった方々は当然それぞれの、例えば船橋市だったら船橋市の待機児童のお母さんたちの御意見をしっかり背負ってきているわけであります。
　今、育児休業中の方々を待機児童に入れないというふうに厚労省の職員が言ったという、さもありなんという感じが私はしますが、この間、私はそうじゃない考えをお示ししたというふうに思います。
　ですから、役所は今までに決まったことを大体すぐ、先生も役所にいたからわかると思いますが、そういうことになりがちなわけでありますからこそ、こういう検討会の中でいろいろな議論を闘わせてもらって、最終的にどういうふうな結論になるかということを、今まとめつついただいているわけでございますので、私たちは、そういった実際の現場の、実際に困っていらっしゃる方々の声を背負って議論をしているというふうに考えているところでございます。
○山尾委員　全く納得いきません。
　今回のこの検討会のメンバー、九人中五人が自治体で実際今、保育、子育ての現場を背負って頑張っていらっしゃる役所の方です。役所の方が悪いとは言いませんよ。ただ、やはり役所というのは待機児童ゼロという大きな目標を背負って、これは役所の人が悪いんじゃない。ただ、やはり立場としてどうしてもこの数を減らしていきたいというインセンティブを背負わざるを得ない立場の方々なんですよ。それでも広げようと頑張っている方もたくさんおられるのも知っているけれども、どうしたって、お母さんたち、当事者の方、役所の方、向き合っているわけだからかなり現場の状況は共有していると思うけれども、でも、そこで現場の声を背負いながらこのカウント数等々について出てくる意見は、当事者はこんな事情があってこんな思いなのになぜ待機児童に入らないんだ、やはりこういう声がストレートに当然出てくるわけですね。
　一方で、役所の方は、とはいえ、いろいろなパターンがありまして、全部を全部待機児童に含めることが必ずしも適切でない場合があるんだ、こういう御意見がたくさん出ています、この検討会の中で。私、それが悪いとは言いません。でも、立場が違うんですよ、当事者の人と。それに向き合って、現場でマッチングをしながらでも待機児童を減らさなきゃいけない、そういう任務を背負っている方は立場が違うんですよ。だから、この市町村の方々の話を九人中五人も入れ、しかもヒアリングでさらに自治体の意見を取り入れて、自治体の声はどんどんどんどん入ってくるんです、この検討会の中に。
　でも一方で、もっと素の当事者の声を聞きましょうよ。そうでなかったら、余りにもバランスが悪いじゃないですか。なぜ当事者の声を聞かないのか。だから、きのうの参考人の議事録を見てほしかったんです。当事者の方がどれだけ現状をしっかり分析されて、いい提言を持っているかということを大臣に知っていただきたかったんです。その上で、あれを読んでいただけたら、なるほど、こういう声はまさにこの検討会に反映しなきゃいけないなと思われるはずです。この委員会で聞いてくださった委員の方は、今多くの方は多分そう思っていらっしゃると思いますよ。
　大臣、この場で即答しろとは言いません。でも、あと二回検討会の場面をつくったというふうにおっしゃいました。そうしたら、この二回に当事者の方を呼んで、直接声を聞くということを検討していただきたい。いかがですか。
○塩崎国務大臣　昨日の参考人のことについては、議事録を読んでいないと言っているだけの話であって、全部は、どういう話があったかは私は聞いています。田村筆頭からもお話を聞いています。そして、大体御意見が、例えば、二年に育児休業をすることについての是非とか、それから、これは山尾委員からもよく出ていた基準の統一化の問題等々、おっしゃっていることはよくわかっております。
　そういう中にあって、今現場の声を聞くべきじゃないかということでありますけれども、先ほど来申し上げているように、現場の声ももちろん私たちも直接聞いていますよ。私だって当然いろいろな形で、地元も含め聞いているわけでありますので。
　役人は別の目標を持っているからということでありますが、私たちは、ここで皆さん方の議論を踏まえた上で、最終的な、統一基準ではない、それぞれの市町村が当てはめていく、より現実的な考え方というものを不合理なばらつきがないようにしていくためにまとめていこうということをやっておりますから、私たちは、それなりにそれぞれここに集まっている検討会のメンバーも現場の声を踏まえてやってきていますし、できる限りの材料は提供しながら役所としてもやってきておりますので、引き続き議論を深めて、最終的にぜひこの考え方をよく見ていただければというふうに思うところであります。
　先ほど、育児休業中の方についての扱いについて役所がかたいことを言っていたということでありますけれども、私は、その扱いをいろいろ調べてみると、保護者の復職する意思があるのかないのかということも余り確認をせずにただ外しているということも散見されるので、それはどうだろうか、やはり、明らかにこれは復職をして、子供さんがもし保育園に預けられなければ非常に困るという人を待機児童にカウントしないというのはなかなか難しいことだろうなと私も思っているということを前回申し上げたと思うんですね。
　ですから、そういうようなことをしっかりと踏まえた上で、最終的に考え方をきちっと整理してまとめてまいりたいというふうに思います。
○山尾委員　とすると、この検討会に当事者を呼んできちっとヒアリングをするということは検討すらしないというふうに伺いましたけれども、それでよろしいんですか。
○塩崎国務大臣　さまざまな御意見は私ども厚生労働省の方からも情報提供をしておりますし、何度も申し上げているように、それぞれ現場で待機児童を抱えている市町村の方々が御参加をいただいた上でぎりぎりの考え方の整理をしているということでありますので、この議論をぜひ見守っていただければありがたいと思います。
○山尾委員　検討はしないということでよろしいんですか。
○塩崎国務大臣　あと二回でございますので、もうまとめをしないといけないところに来ているということでございます。
○山尾委員　あと二回の中で検討を十分できると思いますよ。呼べばいいんですから。あと二回ということは呼ばない理由にならないと思いますよ。呼んでみてどうしても、お母さんたち、忙しいですよ、確かにこの時期。呼んでみる努力はしてみたらいかがですか。
○山尾委員　ここまで申し上げても検討されない。さまざまな現場の声を検討会に上げているというふうにおっしゃっているけれども、私、申し上げました、読んだんですよ。だから、本当に聞きましたよ、きのう、役所の方から、ホームページで募集をして、それを資料でつけてちゃんと検討会で議論していますと。していなかったから、きょう質問しているんですよ。
　実際、きょう、この育休の問題があります。待機児童対策に成功しているとされている自治体の方もこの検討会で呼ばれています。でも、そういう自治体は、育休が利用できる限り待機にならないというカウントをしているんですよ。全部が全部そうじゃないですよ。でも、この検討会でそういうことが紹介され、そういうふうにおっしゃっているんです。
　育休が利用できる限り待機にならない、こういう考え方で、今回、一年半の育休をさらに半年延ばしたら、それはつまり、一年半で本来入園できるようにしなきゃならないという約束を、今の段階で行政が果たせていない、結局、会社と保護者にツケ回しをするということになっちゃうじゃないですか。
　でも、そういう声がいっぱい出てくるわけです、この成功している自治体の中から。うちは育休が利用できる限り待機にならないというカウントをしていますよ、育休ができる間は、これはおうちでやはり育児をするというのが自然な姿じゃないですかと。そういう声ばかり、まあ、ばかりとは言いません、そういう声が多く入っていて、一方で、それではおかしい、苦しいと言っている当事者の声がここに入っていないから、私は入れるべきだというふうに思っているんです。
　大臣、中身のことですけれども、育児休業が使える限り待機にならない、こういう考えを大臣はとらないというようなことであれば、もう少しその点を御自身の言葉で語っていただけますか。
○塩崎国務大臣　これは前回も申し上げたとおりであって、今の実際の当てはめを全国で見てみますと、育児休業中の方を一律に待機児童数に含める市区町村もあれば、一括全部まとめて入れないというところまであるんですね。これは、やはり私がもう前回も申し上げたとおり、明らかに、例えば三カ月先、半年先に復職をして、保育園がなければ大変なことになるという方が待機児童ではないというのも、これはいささか不自然じゃないのということを申し上げました。これは役所のつくった想定問答になんか書いていないことです。
　したがって、自然体で考えてみて、本当に困る人がいるのであれば、それはやはり救っていかないといけないわけで、女性が活躍をされるということも、それから、経済が強くなってきて雇用機会がふえているということもあって、そしてまた、子供さんを預ける率も高くなってきておられるということで、いろいろな要素が変化する中で、やはり絶えずこの待機児童がいないという状況をどうやってつくっていくかということをやっていかなければいけないので。
　本当に、前も申し上げたとおり、私の子供も困っていて、この間はまた三人目の子供が生まれていますから、そのうち同じような問題がまた三番目の子供にも起きてくるんだろうなと思いながら、やはり現実的にきちっと対応ができるような定義にしていきたいなというふうに思っております。
○山尾委員　時間が来ました。
　この育休については、確かに、紋切り型の役所の答弁より、大臣が一歩前向きな方向を示されているというふうに今素直に受けとめたいと思っています。
　でも、この検討会の中で取りまとまったところの部分でいうと、育休を切り上げて復職することが確実である場合は待機児童に含めるべき、確実、復職が確実である場合は待機児童に含めるべき、ここがここまでの共通認識ですねというふうに役所の方が言っています。
　でも、ここも私、ちょっと最後に申し上げておきたい、もう三十秒。
　保育園が決まらなければ、復職はなかなか確実にならないんです。入園の申し込みに行けば、仕事は決まっているのかと言われるんです。職場に行けば、保育所は決まって働けるのかと言われるんです。これはもう母親たちが二十年以上苦しんできたことなんです。
　もう一回、ちょっと役所の方にも聞いていただいて、この復職することが確実である場合は含めるとか、そんなことをおっしゃっていないで、育休を切り上げて復職を希望しながら育休中で待機をしている場合は、これは待機児童である、こういう方向でしっかり議論をまとめていただきたいということを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
○岡本（充）委員　民進党の岡本です。
　先週金曜日に引き続いて、雇用保険法等の一部を改正する法律案について質疑をしていきたいと思います。
　まずは、職業安定法改正の話、前回もさせていただいたんですが、先ほど指摘もありましたけれども、いろいろな法案を抱き合わせにしているので、職業安定法も今回改正ということでありますが、この改正については、皆さんのお手元にあるように、そもそも、職業紹介における求人の不受理を、今回、職業紹介事業者等にも広げていこう、こういう話でありますが、実際にどういう運用をしていくのかというのが非常に気になるところでもあります。
　それで、既に成立をしている若年者雇用促進法の実施状況はどうなのかと前回御質問をし、いわゆるハローワーク側の不受理の件についてどういう状況かということは聞いてきたところでありますが、質問通告をする中で、厚生労働省の担当者から聞いた内容というのは、もちろん、一年目ですから、これだけで判断をするというのは難しいかもしれないけれども、三十六事業所で、件数というのはちょっとそれより多いという程度の数字であったということでありましたが、件数だけでこれを評価することもなかなかできないと。
　実際に難しいなと思っているのは、本当にこうした問題のある、ブラック企業というのかどうかは別として、不受理にしなきゃいけないような事業所に、一体どのくらいの皆さんが就職をしたのか、そして、知らずにしてしまったのか。もちろん、中には、そうと知っていてでも就職する人もいるかもしれませんけれども、知らずに就職してしまったのかということをどう評価するかという、非常に難しいと思います。これは最後にちょっと聞こうと思いますけれども。
　それで、そもそも、ちょっとお聞かせをいただきたいんですけれども、この民間職業事業者等の方、こちらに、今回、受理をしないことができるとなる対象の企業の要件というのはどのように決めていくことになるのか、ここについてお聞かせをいただきたいと思います。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘ございましたとおり、現在、若者雇用促進法で類似の規定がございまして、この中では、労働に関します法律の規定に違反して、法律に基づく処分、公表等の措置が講じられた場合に求人を受理しないことができるという形になってございまして、具体的には、労働基準法関係法令で、賃金や労働時間、労働条件の明示等に関する規定について、過去一年間に二回以上同一条項に違反していることなどが確認された場合でございますとか、雇用均等関係法令におきましては、セクシュアルハラスメント、妊娠、出産等を理由とする不利益取り扱い等に関する規定についての、法律の規定に基づく勧告に従わず公表されたケース、こういった基準になってございます。
　今回の安定法におきます不受理の規定につきましても、こういった若者法の施行状況を踏まえながら、どういったものを受理しないことができることとするかというのを今後検討してまいりたいと考えてございます。
○岡本（充）委員　たてつけ上、こうした自己申告のシートに求人企業が記載をして自己申告をして、こういう企業に当たりませんということをチェックさせるんだという話を聞いています。
　その中でも、先ほどの話で、企業名を公表されているというようなものは、もう前回も指摘をしましたけれども、皆さん知っているわけですから、そこについてはわかりやすいんですが、過去一年間に二回以上同一の対象条項違反行為により労働基準監督署から是正勧告を受けているかどうか、受けて六カ月経過していないかどうか、こういうところを一つのチェックにしようと言っているわけですが、対象条項違反行為を過去一年間二回以上同一のという話ですが、一体、これが、一つの事業所なのか、それとも、広域に事業所がある場合、Ａ支店、Ｂ支店というようなところでもこれを二回とカウントするのか。監督署が是正勧告を切ってから、それを二カ所で切った場合に、どういう扱いになるのかというのが明確ではないなという気がするんですが、その点については、どのような考え方で臨むおつもりでしょうか。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　これも現行の若者雇用促進法の取り扱いを踏まえて検討したいと考えてございますが、若者雇用促進法につきましては、条項に応じまして、事業所単位、それから事業主単位、企業単位でございますけれども、それで基準を決めまして判断をしているということでございます。
　こういったものの施行状況を踏まえながら、施行までに、今回の新しい規定につきましても、事業所単位でやるのか、企業単位でやるのかということも含めまして、運用基準をつくってまいりたいと考えてございます。
○岡本（充）委員　これは私からの意見というか考えですけれども、やはり、どういう悪質性があるのかということで考えていかなきゃいけないと思うし、本当に単純に割り切れるような話だけでもないと思います。やはり少し弾力的に運用できるような形にしておかないと、結果としてこうした企業に就職してしまったという話になりかねないということだと思います。
　今も、新聞報道等で幾つか、こうした法令違反の企業があるという報道がなされていますし、賃金の未払いの裁判なども行われているという話なども見聞きしております。そうしたさまざまな、今の新聞に載っているような事案が入るのか入らないのか、やはりそこをしっかり検討していただいて、特に今の話で、同一事業所でないからとかいうので画一的に今回はスルーだという話にならないような、そんな仕組みをつくっていただきたい、こう思いますので、大臣、ぜひその点は御留意をいただいて、検討いただきたいと思いますが、その点について、一言だけでもコメントを。
○塩崎国務大臣　御指摘の点、ごもっともだと思いますので、よく考えたいと思います。
○岡本（充）委員　よろしくお願いします。
　それともう一つ、先ほどもお話ししました、この政策効果をどう測定していくのかというのは非常に難しいです。つまり、この政策の目的は、こうした企業に望まずに就職してしまう人を減らすということですね。それでもあえて就職する人もいるでしょう。しかし、こうした法令違反をしているということを知らずに就職してしまう、そうした方を減らしていく、なくす。まあ、しなかった人を数えるというのは非常に難しいんですね。
　したがって、これは見直し規定が入っていて、見直すときに、一体これがうまくいったのか、いっていないのか、何が課題だったのか、どう効果測定をしていくのかというのが難しいと思いますが、その点、どのようにしていくつもりでしょうか。
○鈴木政府参考人　効果測定ということでございますが、御指摘のように、確かに、就職しなかったことの効果というのをはかるわけでございますから、なかなか、ちょっと難しいわけでございます。
　今後、法律を成立させていただきました場合には、詳細な実施の内容等も詰めまして、それで運用していく中で、御指摘も踏まえまして、どういった点が問題なのか、またそれから、どういう効果があったのかということも含めまして検討をさせていただきまして、効果の測定をしてまいりたいと考えてございます。
○岡本（充）委員　それで、三枚目にありますように、その中で、職業紹介事業者が優良なものになっていったということを一つの評価基準にしてはどうかという考え方もあるのでしょう、職業紹介事業者に以下の情報提供を義務づける。就職者の数、就職者のうち早期に離職した者の数、それから手数料に関する事項等と書いていますが、それ以外にどういうものを公表させるおつもりでしょうか。
○鈴木政府参考人　現時点で検討してございますのはその三点でございまして、こういったもの、例えば、その手数料の中でも、返戻金制度の内容でありますとか詳細、どの程度まで公表させるかにつきましては、施行の段階で検討してまいりたいと考えてございます。
○岡本（充）委員　これは答えなかった者の数も書くんじゃないんですか。そうですよね。違いますよ、答弁が。
○鈴木政府参考人　御指摘の点、そのとおりでございます。
○岡本（充）委員　部長、もう一つ僕はちょっと聞きたいんですけれども、では、数を聞く、これは企業に聞くんですね。実際に、職業紹介事業者は、こうした就職後の状況等を、就職した方に直接接触して情報を得るということでいいんですか。企業に聞くんですよね、この数などは。そうですよね。
　前回、結局、鈴木部長からの答弁で、職業紹介事業者は、紹介して就職された労働者等と接触いたしましてという答弁をされているんですけれども、接触をすると、もう一回引っこ抜くんじゃないかという懸念もあったりするので、職業紹介事業者が、就職している方のところにアクセスして、あなた、離職していませんねなどということを聞くことはしないんだと思うんです。
　したがって、もう一度よく議事録と答弁の内容を見ていただいて、これは多分、接触しないで、企業に聞いてこうした数を把握するんだというふうに理解していますから、その点はちょっと整理をしていただきたいと思います。
　その上で、これを公表するというのは、僕は、派遣法のマージン率のときに、本当にこういうやり方をやるのかと思ったわけでありますけれども、派遣法のときのマージン率は、企業に行って見なきゃいけない、こういう内容でありまして、公表といっても非常にわかりづらかった。今回は、ホームページに載せて、誰もがこの情報を見られるような状況にするんですね。いいですか。
○塩崎国務大臣　今回の法改正、職業安定法の改正によって、民間の職業紹介事業者に対して紹介実績などの情報提供を義務づけるということで、みんなにそれを評価していただけるようにする、こういうことで義務づけをするわけでありますが、紹介実績などの情報提供の方法としては、先ほどお話し申し上げましたけれども、全ての事業者の情報を集約するための、厚生労働省が運営をしている人材サービス総合サイト、これに情報を登録させる方針でございます。
　これによって、求人者や求職者は紹介実績等を一覧できるということになりますので、求職者や事業主による、適切な職業紹介事業者が、どれがいいのかということの比較ができ、選択に資するというふうに考えているところでございます。
○岡本（充）委員　その際、大臣、一万八千社あるんだそうです、許可されている登録事業者。一万八千もあったら、なかなか自分の探したい企業がどこにあるかわからない。
　ちょっとわかりやすい検索機能、例えばソートができるとか、仕組み上、難しいと言っています、事務方の人は。いや、そう言うと思います。でも、これはやはりやり方を考えないと、一万八千の中から自分が職業紹介を受ける会社を探すだけでも難しいですよ。だから、ソートができるなどの方法をちょっと工夫していただきたいと思います。どうですか。
○塩崎国務大臣　それは当然、この時代ですから、そういう手だては幾らでもあるんだろうと思うので、努力するようにさせてみたいと思います。
○岡本（充）委員　ぜひお願いします。
　続いて、次の質問に移ります。雇用保険特別会計での、いわゆる土地の売却の問題ですね。
　いろいろ課題があるんじゃないかということで、前回、話をしました。まずは、雇用勘定の貸借対照表上の未収金の点について前回質問しましたので、土地の前にこの話をしたいと思います。
　そもそも、五ページにあるように、前回、生田局長から一部答弁がありましたが、未収金二百四十二億円の内訳はこうなっているということでありますが、きのうの事務方の皆さんとの議論の中では、このうち五十五億円ぐらいのお金が返ってきてはいるものの、五十五億円ぐらいのお金がまた未収金になって、もしくは期限到来債権となって、この上の方に行くんだという話をしました。なおかつ、ここから八億円が毎年棒引きされていると。こういう絵姿でよろしいですね。
○生田政府参考人　お答えいたします。
　委員にお配りいただきました五ページの資料に書いてあるとおりでございまして、未収金全体二百四十二億でございますけれども、履行期限が到来しているものは百八十七億円でございます。これは、不正受給債権が、不正受給処分をした途端に到来債権になってしまうものですから、割とこれが多額になるということでございます。
　それから、未到来の債権につきましては、これから回収していくということになるものでございます。それ以外に、委員今御指摘のように、八億円という不納欠損処理をしているものがございます。