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○吉井（英）分科員　建設業法二十四条の六とか四十一条とか建設業法を前提として当事者間の話し合いということであれば、これは法律に基づく話なんですね。ところが、顧問弁護士の方の文書のように、そんなものはうちは全然関係ないんだ、建設業法知ったことかい一こういうことになってしまったら、もう全然話にも何にもならないという点、ここが私はこの問題の一番ポイントの大事な一つだと思うのです。
　実は私も、まさか天下の大東芝系列の東芝設備機器ともあろうところがこんな不誠実なことはなかろうと思うくらいの話でびっくりしたわけです。冒頭にもお聞きしましたように、大体法第十五条で「許可の基準」に誠実な行為をしなければいけないわけでしょう。それが建設業法なんか知ったことかいと、こんなふうになったら、もう誠実も何も吹き飛んでしまうわけで、私はこの点で本当にびっくりしているのです。
　少し経過的に見ておくと、ことし一月の二十日に川こういうふうになかなか払ってくれないということで藤原工務店の方が東芝設備機器大阪営業所へ篠田美貴夫さんという部長さんを訪ねていきました。この建設業法に基づいて、「元請責任で下請の不払い労賃の立てかえをお願いします」とお願いしたところ、篠田部長の方から、「建設業法にそんな規定はない。したがって、応じられない」。法律なんか関係なしということなんですね。
　それから二週間ほどして二月六日には、この部長は、「建設省へ行って建設業法の説明を受けた。業法に基づいてできるだけ元請責任を果たしていく。窮状はよぐわかるので、できるだけ早く解決したい」。これは建設省の指導も入って少し前進がなと思ったら、今度はそれからまた二十日ほどするとこの部長は、「わしのところに金を出せというのか。工事の金は出せない。銀行から藤原工務店が借りて、あるいはまた他の業者に借りてもらって、五年くらいのローンで返せばいいじゃないか。働いて返したらよいじゃないか。労賃も待ってもらったらええ。立てかえ払いの金は一切出せない。」三週間したら話がまたころっと変わるのですね。
　それからまた十日ほどしましてこの三月の三日には、部長から、「あんたらは借金せぬとどうにもならぬやろ。うちは絶対立てかえ払いはしまへんで。」それでその二日後には部長はまた、「上司に藤原工務店さんは昨年の秋の工事でようやってくれたと言ってあるんですよ。だからきょうは経理の担当の人も呼んである。私は敵じゃなくてあなたの味方ですよ。」ちょっと懐柔するような話も言い出すのですね。それから一週間しますと、三月十日にはこの部長は、「本社の意向で八百万円だけ払うてやる。後は自分で勝手にやれ。本社の意向だからこれ以上何も言えぬ。」翌日にはこの部長はまた、「三千五百万円あきらめて八百万円で同意しろ。」
　これらの一連の経過は、建設省へはこのやりとり、逐一ファクスで資料も入れてありますから、この概要の方はわかってもらっていると思うのです。建設省もこの指導に入ってもらっているわけですが一いまだに建設業法が理解できないのか、あるいは恐らくは建設業法を知りたくない、無視したいというのか、そこはよくわかりませんが、あれから二カ月たって、建設省の方でもこのお話を聞いていただいて二カ月近くになりますが、進展がないのですね。
　この篠田部長という方は、これは本社の指示だから、自分の判断では何もできないんだと表明しているわけです。そこで、本社の幹部の方にも建設業法をよく理解してもらう、そういう理解してもらう指導から始まるんじゃないかと思うのですが、どうですか。
○伴政府委員　ちょっといろいろ細かいやっとりは私も承知しておりませんし、先生が大変お詳しいようでございますが、東芝機器がどの程度建設業法を理解したかどうか、ちょっと最初の段階でよくわかりませんが、少なくとも私どもが、元請とそれから今の二次下請である藤原工務店との間でよく話し合うようにいろいろ進めて、それに応じているということは建設業法の精神なり規定なり、そういったことを酌んでやっているんだろうと思っておりまして、またそれが生かされるように図っていきたいというふうに思っております。
　ただ、今は多分藤原工務店の方の言い分の方をお触れになったと思いますけれども、東芝設備機器の方で元請としてもまたいろいろな言い分があるようでございまして、その辺が、例えば先ほどちょっと申し上げましたけれども、管財人に残金があってそれが残っているというような問題だとか、あるいは少なくとも一番問題は労賃分だと思うのですけれども、労賃分相当につきましては六百万円ほどが労賃分になるだろう。これは東芝の言い分ですよ。東芝の言い分ですが、二次下請の日報によ名と三百名近くの方なんで、一日一人二万円としたら六百万だ。そうすると、少なくとも一次下請から二次下請には六百三十万円の金を現金で払っているから、それを充てるということもできたじゃないかといったようなこととか、それなつの元請の主張もあるようでございまして、二次下請は二次下請の主張があるというようなことで、その辺を双方の言い分を聞きながら仲介に当たっているというところでございます。
○吉井（英）分科員　あれですか局長さん、管財人が管理しているものというのは、これは建設業法と関係ないですね。建設業法に基づいて建設省の方は対応されるわけですね。私は、まずそこのところをきっちりしておいてもらいたいと思うのです。
　双方の言い分は当然あると思うのです。だからこそ私は、藤原工務店に資料を出せといって東芝の方に出てきているわけですから、今度は東芝の方がその資料を突き合わせて、一つ一つの、例えば労働者の名簿は皆出ているわけですから、それから日報その他を現場の方はずっと見ておられたはずですから、突き合わせをして、そうしてこそ本当に具体的に解決することになると思うのです。
　片方に資料を出せといって、自分のところは資料も出さない。資料の突き合わせもやらない。一方的な計算をして、これでもう打ち切りだ、これは本社の意向だ、管財人の押さえているところから勝手に取ってくれればいいじゃないかと。これは建設業法から何から全部足げにしたやり方ではないでしょうか。
　当事者同士で、話し合いで円満解決するよう努力をしているということで、実際幹部を呼んで努力をしてもらっているのも私は知っているのです。そういう努力はだめだと言っているんじゃないのです。しかし、せっかく建設省が努力をやられても、その建設省の努力や指導を足げにするようなことをやっているんじゃないですか。私はそこのところが大事だと思うのです。
　それでこの間、今はどうなっているかといいますと、労働者の方、孫請の親方などから毎日責められて、電話も毎日どんどんかかってくる、おばあちゃんはとうとう病気になってしまった。それから奥さんの方は里へ帰ってしまいましたよ。もう家におられない。支払いを済まさないことには、自分自身が仕事に行けない。こういう事態で、この藤原工務店の藤原さんという方は、まさに人間がつぶれてしまう寸前まで来ているんですよ。管財人相手の裁判を、これからずっと半年か一年かかけてやりましょうという、そんな余裕が全然ないというのが現在の下請の実態なんです。これは、このままいけば蛇の生殺しみたいなやり方では、本当に一家心中にでもなれば、これは東芝設備機器があれしたと言われても仕方がないような事態なんじゃないですか。
　大臣、今私は建設業法の問題で、個々具体の問題にわたってこれほど細かく大臣に聞いていただきたいと思ってお話ししましたのも、やはり今景気が昨年の秋からよくないですね。それで、こういうときこそ下請中小零細企業を守るという必要があると思うのですよ。そしてまた、そういう点では、この建設業法に基づいて東芝設備機器の本社を指導しで、そして本社がまじめに、まともに大阪営業所などを指揮して早急に解決するように、そうでないと本当に、零細企業の方というのはもともと資金力がないわけですから、野だれ死にしてしまうのですよ。私は、こういう点で客観的に判断したいと思うし、大臣もその点では同じ立場だと思うのです。
　だから、どっちがどうだとかこうだとか、ここで決めつけてという話ではないのです。ただ問題は、建設業法に基づいて、やはり大企業ですから、その特定建設業者が、そういう状態にある、本当に大企業に言われるまま一生懸命やってきた、誠実にやってきた、こういうところに対しては、この法律の趣旨にのっとって特段の努力をして早く解決しなさい、こういうふうな働きかけを大臣もやっていただきたいし、直接それをやられるのは担当の部局であるにしても、私は今日のこういう日本の経済情勢の中で、ぜひこの点については大臣にふくお考えいただきたいし、またそういう立場で頑張っていただきたいと思うわけですが、大臣、いかがでしょうか。
○伴政府委員　ちょっとその前に少し事務的なことだけ先に答弁させていただきますけれども、ちょっと経緯的にくどいべつで申しわけありませんけれども、元請と一次下請と二次下請の関係でございますから、当然のことながら、契約関係は元請と一次、それから一次と二次ということでございまして、今一次は飛んじゃったので、本来契約関係のない元請の東芝と二次の藤原工務店との関係ということになっているわけですね。したがって、法律的に言えば契約関係のない人の中で何とかしろという話をやっているわけでございまして、直接の契約関係はないわけですね。
　そういう、ないところをあえて例えば立てかえ払いするとか、そういうことをやるときには、当然のことながら必要があると認められたときなわけです。だから、本来損害賠償の義務はないわけです。本来損害賠償の義務のない者に対して、この法律によって立てかえ払いを求めるということになるわけですから、だから非常に厳格に運用せざるを得ないということは当然だと思います。
　そういう中での話なので、例えば元請に対してこちらから言うこともかなり限定的にならざるを得ないところがあります。その辺を我々が間に入って、元請ももちろん指導しますし、両者円滑に話し合いをするようにということをもちろん進めておりますけれも、そういう限界点もあるということだけはひとつぜひとも御了解いただきたいと思います。
○山崎国務大臣　下請契約関係におきます代金の支払いは、中小企業の保護という観点から極めて重要な課題であるということはよく承知をいたしておりますしばしば通達を出しまして、そのことが適正に行われるように指導いたしておるところでございます。
　ただいま建設経済局長が申し上げましたとおり、本件に関しましては、私が申し上げました下請契約関係が直接的ではございませんで、二次下請という関係になっておるというところに、私が今先生の質疑を承っておりまして感じました点でございます。ただ、血の通った行政という見地から、藤原工務店のお立場もまことに気の毒にも感じますので、よく事実関係を精査いたしまして、できるだけ円満な解決が図られるように努力してまりたいと存じます。
○吉井（英）分科員　まず局長さんの方、この建設業法、当然あなたの方は御専門ですから、私が多くを申し上げるまでもなく知っておられるはずですが、二十四条の六、これは逐条解説その他によりましても、下請に対し違反しないように指導すべき法令の規定という中で、下請代金の支払い、だから特定建設業者がその下請業者について、さらにその下請の人なんかに対して、代金が払われないということがないようにちゃんと指導するというのは、これは特定建設業者としてやらなければいけないことなんですね。
　四十一条、他人に損害を加えた場合、これは「当該他人が受けた損害につき、適正と認められる金額を立替払することその他の適切な措置を講ずることを勧告することができる。」のですね。この勧告の内容はということなども、これは詳しく論じられておりますが、しかしこれは、勧告することができるのですよ。労賃が不払いになっておる、あるいは下請業者に損害を与えてしまっておる、下請が倒産して孫請がそういうふうになっている、こういうときには特定建設業者は、この法律によって、ちゃんと下請保護をやらなければいけないんだから、それがちゃんとなされないときには、これはまず勧告をすることができるというのがこの法律ですよね。
　私は、そういう勧告を含めて、やはり本当の意味で、今大臣がおっしゃったように、中小零細の下請で困っておる業者に対して温かい施策をやるということは、それはやはり建設省はそういう立場で、なかなか話し合いをやってくれといっても、ずるずるいっているだけでちゃんとやらなかったならば、次は勧告をしますよ。勧告のその次に来る、また、ありますね。ですから、法律上も何段も本当に真剣に下請保護に当たるようにちゃんと規定をしているわけですから、私は、民事に介入しなさいとかいろいろそういうことを言っているのではなくて、この業法に基づいて下請保護、そういう立場でやってもらいたいということを言っているのです。
　この点、大臣、私は特にその点を強調しているのです。建設業法、これまで出された通達の中で、それは皆あるわけですからね。もう一遍大臣に、私はこの法律に基づいてぜひ取り組んでいただきたいということをお願いし、大臣のお考えをもう一遍伺っておきたいと思います。
○山崎国務大臣　建設業法にも先生のおっしゃるように勧告の規定がございますが、本ケースにつきましては、先ほど申し上げましたとおりよく実態を精査いたしまして、円満な解決が図れるように引き続き努力をいたします。
○吉井（英）分科員　努力をお願いしまして、終わります。
○金子（原）主査代理　これにて吉井英勝君の質疑は終了いたしました。
　次に、長谷百合子君。
○長谷分科員　それでは、私の地元であります東京都多摩市に住宅・都市整備公団によってつくられました聖ヶ丘の団地ですね、ここに緑地があるわけですけれども、これはもちろん公園台帳に載っておるような緑地でございますが、ここに道路を建設するということをめぐりまして、地元の方では道路建設に反対するというようなことで大きなトラブルが起こっております。このことに関連いたしまして、住宅公団の方に何点かお伺いしたいと思います。
　まず最初に、この当時の「多摩ニュータウン　エステート聖ヶ丘－３」というパンフレットがあるわけですけれども、ここの図面を見ますと、当時の図面のところに「緑地」というふうに指定がありまして、ここには何かが建設されるというような条項は全く入っておりません。こういったところに突如、住民の皆さんからしますと、全く、全然知らない、突然ということで道路建設が打ち出されてきておるわけでございますけれども、この道路建設の計画というのは、入居当時に予定があったんでしょうか。
○鈴木参考人　ただいま御指摘の道路の問題につきましては、この聖ヶ丘団地の住宅を募集した時点、これは昭和五十八年の十一月から五十九年一月だったと思いますが、その時点では計画は立っておりません。当然、私ども住宅の募集をするときには、物件の概要であるとかあるいは周辺の施設計画の概要につきましても、概況を示すパンフレットを作成して募集しますし、また、契約時に入居説明会を開催しますが、そういうところでもそうした周辺のことを含めまして計画については説明をしているところでございます。
　先ほど御指摘の道路につきましては、その募集の時点では全く計画はございませんでした。
○長谷分科員　そういたしますと、この道路がここに建設されるという計画ができたのは、何年の何月何日ということでしょうか。
○依田参考人　当該道路の計画につきましては、東部団地とその西側の聖ヶ丘団地とを連絡する道路でございますが、東部団地を新住宅市街地開発事業の施行区域から除外する都市計画の変更のために昭和五十七年から六十年にかけて行われました東京都、多摩市、住宅・都市整備公団の三者協議会におきまして、その整備が必要であると結論づけられたものでございます。
　以上でございます。
○長谷分科員　そういたしますと、昭和五十七年から六十年にわたって道路の計画ということが検討されてきた、今こういうお話だったのですけれども、そういたしますと、その計画の段階で、その地域の住民の方、具体的にはこの周辺の団地を購入された方あるいは賃貸で住んでいらっしゃる方ということになりますけれども、こういった方々には公団の方から道路の建設が実は行われるんだというような説明はされたんでしょうか。
○依田参考人　先ほど鈴木理事もお答えいたしましたが、募集時の五十八年末から五十九年初めにかけました時期におきましては、当該道路の計画はまだ確定しておりませんでした。したがいまして、説明はしていないということになります。
○長谷分科員　五十九年に入居ということはもちろん存じておりますけれども、計画をつくってきたというのは、今のお話しのように、その入居の以前から公団が緑地を所有しておったわけですね、その段階でも計画があったんだというお答えだと思うのですけれども、これに対して住民に説明をされましたでしょうかということなんですけれども。
○依田参考人　この三者協議会の結論につきましては、六十年の四月に出されております。
○長谷分科員　ですから、六十年の四月に出されたと、これはずっと話し合いをしてきて六十年の四月に正式に出されたということですが、そういたしましたら、住民には説明をされましたでしょうかということなんですけれども。
○依田参考人　住民には説明をしていないということでございます。
○長谷分科員　これはやはり正当な消費者にしてみますと、消費者というのはおかしいですかね、住民の皆さんから見ますと、この地域は緑地ということで非常に期待度が大きいわけですね。環境が非常にいいということで買われているというふうに聞いております。多くの方がそのようなことを、非常にすばらしい環境だからここに住もうというふうにして判断をされたという方が多いのですけれども、そういう方々は、まさかここに道路の建設がされるということは全く知らないわけですよね。知らない方に対してやはり実はここは道路ができるんだということは説明する必要があったんじゃないでしょうか。
○依田参考人　分譲時点では、先ほども申し上げましたとおり計画が確定しておりませんでしたので、説明はなされませんでした。
○長谷分科員　確定はしていなくても、計画ができたときに住民に説明をする責任、こういったものがあるんじゃないか、そういうことを申し上げているのですけれども。
○鈴木参考人　先生既によく御承知のことをちょっと繰り返し申し上げるようなことになるかもしれませんけれども、新住宅市街地開発事業は、いろいろの公共施設を整備しながら良好な住宅地を大量につくる事業でございまして、多摩の新住事業におきましても非常に広い面積をやっているわけでございます。公共施設、例えば聖ヶ丘の緑地につきましての費用も八王子の方の区域内の方々も負担していただいていますし、逆に八王子の新住区域内につくる事業につきましても聖ヶ丘の団地の方々にも負担していただくということで、事業トータルとしましてそういう負担関係を決めているところでございます。
　この緑地は、これまた先生御承知のとおり、六十年三月に市の方に移管されて、市が現在管理している公共施設でございます。その後の社会情勢その他によりまして、この引き渡した公共施設が変更が加えられ、あるいはその公園の中に新たな施設ができるという例もあるわけでございますが、そうした場合には市の方が道路法とか河川法とか、あるいは都市計画法といったような公物管理法あるいはそれに基づいた条例によりまして適正に管理をし、その手続に従ってそういうものに変えていくわけでございまして、その過程で地元住民の方々に対しても何らかの調整をするということが必要であれば、公共施設の管理者である市の方でいろいろ努力をされるものというふうに理解しているところでございます。
○長谷分科員　ですから、それは市がやればいい、公団にはそういった責任はない、そういうことをおっしゃっているんですか。それじゃ困るんですよね。売ってしまって、しかも昭和五十七年の段階、まだこの計画があって入居される前から、少なくとも道路はどこかにできるんだということがあったわけですよね。それを全く住民の方には何ら説明がなくて、当然住民の人は、買えばここはわあすてきだな、こういうことで買われているわけですよ。それが行政内部といいますか、公団と市との間の、内の事情ですね。多摩市に移管してしまったので、公団には責任がないんだということを言われましても、それは住民の側からしたら断じて理解できないところじゃないんですか。
○鈴木参考人　先ほど申しましたのは、公団が施行して完成したものを本来の管理者であります地方公共団体に引き継ぐわけでありますが、引き継いだ後は、これは先ほども、繰り返しになりまして恐縮でございますけれども、いろいろの公物管理法あるいはそれに基づく条例によって管理主体である市が一義的に責任を持って対応している問題でございます。したがいまして、市がそうした法律や条例に基づいてやっておりますことについて、公団としては市の方の意向に従うという姿勢にならざるを得ないということでございます。
○長谷分科員　いや、だからそういうことでは公団は、やはり要するにお客さんに対して、住民の皆さんに対して責任がとれない、とってないと同じじゃないですか。しかもこの地域というのは、この団地と緑地を含めた工事というのは昭和五十八年に完了している。完了していて、その段階で緑地を整備されていたのですから、住民の方から見れば、数年たった後で突然ここに道路ができるというようなことは納得いかない。そのことから今回の多摩市のトラブルが起こっておるわけです。
　こういったことに対して、移管してしまったのは、先ほど言いましたね、三月に多摩市に移して四月には正式には出したんだということで責任はないんだとおっしゃいますけれども、その前に既に計画としては、どこかにできる、こういうことがあったわけですから、それならば、パンフレットなりあるいは住民の入居に際してやはり何らかの、どういう言い方になるか知りませんけれども、ここは将来何らかの便利な道路、生活道路、そういったものができる可能性がありますということは言う必要があるんじゃないか、こう申し上げているんですけれども。
○依田参考人　繰り返しになって恐縮でございますが、分譲した時点、五十九年の初めにおきましては道路の計画はございませんでした。そこで、六十年の三月にこの緑地は市の方に引き継がれたわけでございまして、その引き継ぎによって、住民の方々に対する説明を含め地元調整につきましては、道路の事業主体であります多摩市が行うこととなったわけでございます。
○長谷分科員　先ほども言われました、広い地域で負担するというのですけれども、やはりここの団地を買われた方あるいは賃貸住宅に住んでいらっしゃる方からしますと、この土地を買ったときのお金、買い上げのお金、それから造成した価格、こういったものを金部合算いたしまして分譲価格なり賃貸価格、こういうものがつくられておるわけです。
　そういたしますと、やはり住民にしてみれば、自分たちの負担においてつくられた緑地、しかもこれ、ちゃんとした緑地ですよね。先ほども言いましたように、きちっと公園の台帳にも載っかっておるわけです。こういったものに対して、多摩に移ってしまったからもう今さら何とも言えないんだ。というと、多摩が悪い、多摩市が扱うべきだ、多摩市が住民にきちっと説明をしていないというようなことであって、公団はない、多摩市が説明をしていないということが問題だけだ、公団にはない、こういうことをおっしゃっているわけですか。
○鈴木参考人　何度も繰り返しになって大変恐縮でございますが、御承知のとおり、現在、公園の管理主体は市でございます。市はそれぞれの、そのときどきの要求あるいはいろいろの利害調整の一環としまして、いろいろそれに変更を加えるということは決してないわけではないと思います。
　その場合に、都市公園法あるいはそれに基づく条例、さらに、予算が必要ならば市議会に予算の議決をしていただいてというようなことで、地方自治の趣旨に基づいて地方公共団体がやっていることでございまして、全く公団が責任ないかという直接的なお答えには大変難しい問題でございますけれども、私どもは、市のそうした努力を見守りながら、市の意向に沿っていろいろの措置をとっているという状況でございます。
○長谷分科員　やはり公団にも責任があると私は思います。それがやはり消費者であります買い手の方に対する責任というものだと思いますし、そういうことがなければ公団との信頼関係というものも崩れてしまうわけです。第一、多摩市がやることだというのでもう既に六十年の引き継ぎ、ほとんどこれはもう、私たち住民の方から言わせれば非常にごまかしに近い。三月に引き継いでしまって、決めたのは四月ですよ。この一カ月で全部決まってしまったんだからあくまで多摩ですよと言うのですが、ではそのとき多摩市に対して何らかの、それはちょっと困るとか、そういう計画は当初ないんだからそれはきちっとしてやっていただかなければ仕方がないというようなことは多摩の方に伝えられたのでしょうか。
○依田参考人　直接のお答えにならないかもしれませんが、東京都と多摩市と住宅・都市整備公団の三者協議におきまして結論づけられたことは先ほども申し上げました。このような経緯もございまして、地元の多摩市と公団との協議の結果、多摩市がルートの決定も含め責任を持って整備を行い、公団がその費用を負担することとなったものであります。したがいまして、住民の方々に対する説明を含め、地元調整につきましては、事業主体であります。多摩市が行うこととなっているわけでございます。
○長谷分科員　それでは、多摩市がやるこの工事に対して九千万近い工事費というのを公団が負担されるということになっておりますけれども、それは、そうするとどういうことになりますか。多摩市がやって多摩市しか関係のないことだ、公団にとってはこのことについてとやかくは言えないんだということであれば、そこに対してお金を出すということもやめられたらどうでしょうか。
○依田参考人　本件につきましては、多摩市が市議会での議決等を踏まえた上で施行される道路事業でございますので、何とぞ御理解を賜りますようお願いしたいわけでございます。
　公団といたしましては、多摩市との間で本件道路に関しまして負担金を支払う契約を締結いたしておりまして、それに基づいて負担することとなるものでございます。
○長谷分科員　私も、これは問題がなければ別にこういうところで何だかんだと言うわけじゃないのですけれども、大変大きな問題になって、住民を二分するような対立になっておるわけですね。
　こういった状況で、多摩の市長はこういうふうにおっしゃっているようなことが新聞に伝わっております。全部の人の同意を得なければいけないということはないというふうにおっしゃっておりますけれども、既にこの道路建設に対しては二千名にも及ぶ反対署名というものも出てきて、差しとめの監査請求というのも市の方に出されているわけですね。こういったような状態の中で、やはりそのお金だけはかっての約束なんだというような形で出されてしまうことについて、公団は公団としての立場、責任としてどうか、こういうことをお伺いしているのです。
○依田参考人　契約を締結しておりますので、それに基づいて負担することになります。
○長谷分科員　住民の皆さんからしましたら、購入するときにこのパンフレットを見まして、どういう環境かな、そういうことを踏まえて買われているのですよ。こういうものがなければいいですよ。緑地ですということで、しかも、五十八年から既に七、八年たっておりますけれども、その間は何にも住民の方は知らないわけです。昭和五十八年に既に工事も完了しているので、当然住民の方からしてみればこのままもちろん緑地が保全されるというふうに思っていたわけですよ。
　それを、今の公団のようなお話ですと、市に移してしまったんだ、移してしまったんだから、そうなればそこにビルができようが火葬場ができようがお墓ができようが、そんなものができたって、それは多摩市のやることだ、自分の権限外だ、それは口を挟むことはできない、そんなようなことになったら、住民は、例えばこういうパンフレットを見ながら公団から買えば、公団は非常にいいものをつくってくれているんだという信頼の上で買っているのですけれども、その信頼が崩れてしまう、こういうことにはなりませんか。
○鈴木参考人　ちょっと言葉じりをとらえるようで大変恐縮でございます。先ほど、移管してしまえばどんなことに使われてもというようなお話がございましたが、移管いたしましても、これは当然都市公園法なりそのほかの公物管理法に従って、またそれに基づく条例に従って適正に管理されるべきものでございまして、そうした法律には、公園なら公園として管理していく上で当然いろいろ制約があるわけでございます。
　先ほど申しましたように、予算はまた市議会の方で議論していただくことでもございますし、それぞれそうした法律あるいは条例、そして設置の精神に基づいて適正に設置、管理されているものだと思いまして、私どもは市のそうした努力に対して、それに応じて対応していくということにならざるを得ないというふうに考えております。
○長谷分科員　そうしますと、ここを緑地として価格にも含めてお売りになったのだと思うのですけれども、その緑地が全部消されて道路になるということに対しては、公団も賛成だ、そういうふうにおっしゃっているわけですか。
○依田参考人　これは市議会の議決を経て推進されている事業でございますので、公団といたしましては、この点についての意見は差し控えさせていただきたいと思います。
○長谷分科員　この問題、大変深刻でありまして、強制的に着工されたりして、住民の皆さんがそこに入って阻止をするというようなトラブルになっておるかと思うのですけれども、そういったトラブルを、では現実的にどうするのかというようなことを考えたときに、地元の皆さんで、実はこの東部団地の北側に当たりますか、ここに公団所有の土地がございますわ、この土地の中に新しい道の、今の計画で着工するという道路ではなくて、どちらの団地の方、対立している団地の住民の皆さんの両方の合意を得られるようなルートというものが検討されております。
　こういったルートについてやはり検討を加えていくということをやらない限り、こういったトラブルのままに強行されていくことに対して、これは公団にとっても大変な信用を損なうことだ、私はそういうふうに思うわけですね。もちろん多摩市にとっても大変なことですけれども、公団にとっても大変厳しい状態じゃないかと推測するわけです。
　そういったことに対して、トラブルがこのような状況である段階ではやはり着工を見合わせる、そこまで言えないならば、お金に関してはトラブルを解決する、多摩市が解決した段階で執行するというような立場をぜひ公団側はとられるべきだ、こういうふうに私は思うのですが、いかがでしょうか。
○依田参考人　当該道路につきましては、多摩市が計画を立案され、また市議会での議決等を踏まえた上でお進めになっておられることでありますので、公団といたしましてはルートについてのお答えは差し控えさせていただきたいと思います。
　なお、ルートも含めまして、地元との調整につきましては多摩市が行うこととなっておりますので、この旨何とぞ御理解を賜りますようお願い申し上げる次第でございます。
○長谷分科員　そういうお話を聞いておりますと、土地を転売していく、売ってしまえば法的な支配関係が変わってくるのでそれは知らないということをよく繰り返し言っておられるようにも思うのですけれども、こういうことがまかり通れば、公団とは一体何か、土地の売買とは一体何かというようなことにもかかわってくるんじゃないか。あくまで公団は住民の立場に立って団地をつくられていると私は思うのですね。そういう立場からして、この問題に関して、もう引き渡してしまったのだからというようなことを繰り返し述べられるということに対しては大変遺憾だと私は思うのですね。
　やはりそうなれば、最初鈴木理事のお話にあったように、既に道路建設は引き渡し以前にも、住民が入居される前からも出ていたような話である。協議会というのはもうやっておられるわけですから、やっておられるならば、今だって別に多摩市と全然話ができない、こういうような立場にはないわけです。多摩市と一番コミットしてやっていかれる立場にあるのはやはり公団だと思うわけなんですね。そういったときに、あくまで住民の立場に立つ、住民のトラブルを解決する、こういった立場に立たれるのが公団のあり得べき姿、正しい姿だ、こういうふうに私は申し上げておるのでございます。その辺を含めてお答え願います。
○依田参考人　ただいまの先生のお話の中で、五十七年時点で道路の計画があったというような御理解におありのようでございますが、当該道路が確定いたしましたのは、先ほども申し上げましたけれども、昭和六十年四月でございます。したがいまして、入居時点におきましては道路の計画が決まっていなかったということで御理解をいただきたいと思います。
○鈴木参考人　済みません。ちょっと補足させていただきたいと存じますが、私最初に申し上げましたのは、パンフレットをつくり募集した時点あるいは契約時点のときには全然私どもも知らな、かったということを申し上げたのでございまして、当然知らないことをパンフレットに書けるはずもございません。今依田理事がお答えしましたように、計画が確定したのは募集したその後でございます。
○長谷分科員　引き渡しをした後だから書けなかったということですけれども、工事の計画があったということ、それからその後も引き続きこの九千万円近いお金を多摩市に支払うというような話なので、公団と市は非常に緊密な関係にあるというふうに私は申し上げているのです。
　この土地にしても、私、先ほどちょっと売買という言葉を使ったかもしれませんけれども、無償で多摩市に移管されておるわけですが、移管されるに当たっては、当然この現状、公団が当初予定したこういった緑地を含めて住民の皆さんが買われたのであれば、その現状を維持していくということを努力されるべきだ、そういったことについて、それこそ市が道路をつくるんだと言われたときに、どうしてそういうところで住民に対する説明というようなことをする立場にないのか、そこが住民の側から見れば全く見えないことなんです。わからないことなんです。
　では、住民は一体どうすればいいのですか。公団に言うしかないんじゃありませんか。
○鈴木参考人　私どもも一般の方々に土地を分譲したりするときには、当然現状のままで使っていただきたいという買い戻し特約等をつけますが、この緑地は、相手が地方公共団体でございますし、また公園の管理につきましては、何度も申し上げて恐縮でございますけれども、都市公園法その他いろいろ公物管理の法律がございます。また、その法律に基づいて地方公共団体が条例もつくっている。また、場合によりましては、予算の場合には議会で議論していただきながら管理しているものでございまして、こうした地方公共団体にお渡しするものにつきましては、当然そうした法律にのっとって適正に管理されるという前提で、公団といたしましては、こうした公共施設について地方公共団体に移管するときには特に条件をつけるというようなことはやっておりません。その辺は御理解いただきたいと存じます。
○長谷分科員　もう現地では連日、工事着工をする作業員の方と住民がもみ合うという本当に不幸な事態になっておるのですね。こういったことをこのまま続けていくわけにはいかないと思うのです。どちらにとっても貴重な時間を割いて駆けつけているわけですから。こういったことに対して、やっぱり責任を持って市の側に対して公団側の意向あるいは住民の意向ということについて話し合いをしていただきたい、それが公団の役割じゃないかということを私は望んでおるわけです。そういったクレームをつける、あるいは地方自治のことだから仕方がないんだということになれば、今後の公団の信頼ということについて私は非常に心配なわけですね。これから住民がかかわるときにも、これも何度も言いましたけれども、それでは売ってしまったらそれっきりだというようなことでは、住民は怒りのやり場がないのじゃないでしょうか。
○依田参考人　これまでも、住民の方々の陳情や先生方の御意見につきましては多摩市の方にお伝えしてきたところでございますが、本日の先生の御意見につきましても、誠意を持ってお伝えいたしたいと考えております。
○長谷分科員　多摩市にしても公団にしても、住民の幸せということが一番大切なことだと思います。こういった不幸な事態を解決するように、住民の側に立って配慮をされていくことを一層望んでおりますので、努力をされることを心よりお願い申し上げます。
　ありがとうございました。
○金子（原）主査代理　これにて長谷百合子君の質疑は終了いたしました。
　次に、大畠章宏君。
○大畠分科員　日本社会党の大畠章宏でございます。
　今、長谷委員からもいろいろお話がございましたけれども、とにかく国の仕事というのはもっと住民の方々の意見を聞いたり、あるいは地域の状況を十分踏まえた上で施行をしていただきたいなという感じを持ちました。私もそういう観点から、この予算分科会というのは地域の言ってみれば住民のいろいろな声を、小さな声かもしれませんけれども、そういう声をベースとして、あるいはその声が日本の国の建設省のいろいろな仕事の中で本当に大きな流れとして間違ってないかどうか、そういうことをチェックする意味でも、この予算分科会等で小さな住民の声を検討していくというのも重要だろうと思いますので、地域の声を幾つか取り上げながら、それに対する御意見等を、あるいは建設省のお考えを伺ってまいりたいと思いす。
　最初に、私の選挙区の非常に強い要望があるのですけれども、私は茨城県の県会議員のころから日立市内の交通渋滞問題は一生懸命取り上げてまいりました。今、国の方でも国道六号のいわゆる日立バイパス工事というものに御尽力をいただいているところでありますが、最近になりまして、どうも日立バイパス工事の完成の見通しが二転、三転といいますか、幾つかの意見が出されております。平成七年には完成するだろうという意見や、平成十年あるいは平成十四年ぐらいになるのではないかという幾つかの見通しが出ておりまして、地域住民の方ではこの一日も早い完成を望んでいるわけでありますが、一体どうなっているのだろうかという声も聞こえております。そういうことから、まず最初に、この国道六号の日立バイパス工事の進捗状況についてお伺いをしたいと思います。
○藤井（治）政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、この日立市内の一般国道六号は唯一の幹線道路で、朝夕非常にふくそうしていることを承知しております。そういうことで、私どもも日立バイパスを現在約四・七キロで事業化をいたしております。都市計画決定は十キロということでなされておりますが、その中で六号のバイパスとしては四・七キロを日立バイパスという形で事業化いたしました。五十九年の八月に都市計画決定を行い、六十年度から用地買収に着手してきたわけでございます。特に、平成三年度は本バイパスの途中で都計道の神田鈴の宮線と連絡し、海上部工事の工事用進入路となる鶴首インターについて、橋梁下部工事に着手したところでございます。この二月の二十六日に起工式もさせていただきました。
　ただ、本事業は、海上部を埋め立てて盛り土を構築する部分と海中に高架橋を建設する部分が大半で、海中、海上での工事が連続する上、工事用進入路も少ない等、大規模かつ制約条件の多い工事となっておることは御承知のとおりでございます。四・七キロのうち三割の一・五キロが陸上部で、あとは全部海岸部、しかも海上部の埋め立てをするところが一・三キロの二八％、高架橋でするところが一・九キロの四〇％でございます。しかも、私どもこの事業をやりながら、このようなことはまさかないだろうと思っていたのに、残念ながら非常につらい思いをしておりますのは、例えば用地取得に際して所有者の不明地があります。これは神社でございますけれども、所有者が不明なためにだれと交渉していいのか。これを地元の方々と御相談しながら一生懸命捜しております。あるいは民民で境界争いが三筆でもって行われておりまして、これが今解決のめどが立っておりません。何とかこれを立てませんと交渉の相手に相手側がならないとか、もう一つびっくりしたのは、海中に民地が四筆もあります。海中にピアをつくったり盛り土をするのですが、その海中に民地がございました。普通は海中に民地はないのですが、海岸線が移動したことで結果的に海中に民地が存在していた。
　実はこの事業を始めたときに、多くの方々にいつまでにやりますよということを申し上げたときには、こういうことがわかってなかった。そこで、こういうことがわかった以上は、建設省はもちろんでございますが、市あるいは昔からいる方々とか、いろいろな方の応援をいただかないとどうにもなりませんので、そういうことで今やっております。今用地は、面積ベースでは六八％まで何とか進んできております。その中で特に渋滞が激しいのは、高速道路からのインターの関係もありますが、滑川浜入口交差点というのが、これは先生の方が御承知でございます。その交通混雑を解消するのが一番大きな問題だと思いますので、せめてそこに至る鶴首インター以北の区間の三・二キロだけは何としても早目に供用したい、まずそこだけでもということで、そこについては今用地取得は八五％まで済みました。全線は六八％ですが、そこだけは八五％ということでございます。
　しかし、その場合にも実は文化財がまたございまして、その文化財も、またどうしてこう難しくなってしまうのかと思うのですが、用地買収をしなければその文化財の調査のできないところがあるわけです。その場合の四千百平米のうち二千五百平米は山崎遺跡、あとが滑川浜館遺跡の中でございますが、まだ土地を買わせていただいておりません。せめてここだけは早く買わせていただかないと、ここの文化財は買ってから文化財調査をするものですから、こういうソフトの部分にえらく時間がかかってしまうのです。ハードの方は、我々ある程度めどが立つのです。そういうことで、地元の方々の信頼を失わないようにできるだけこれからもやりながら、先生が御指摘のように少しでも早くということで、一つのめどとしては平成五年度から始まる次期五カ年計画の中だけでもそのめどを立てたいということで頑張らせていただきたいと我々思っております。何はともあれ、こういう次々に出てくるいろいろな問題には、地元と一緒になって当たりたいと思っております。
○大畠分科員　大変詳細に現地の状況を調べ、その問題に対応しようとしていただいていることに対して心から感謝を申し上げたいと思いますが、今お話がありましたとおり、住民の方は、日立の交通渋滞を半ばあきらめつつあるのです。しかし、その解決への一つの大きな出口としてこの日立バイパスに対する期待は大きなものがあります。今、平成五年度から始まる五カ年計画の中で一つのめどをつけたいという話がございました。私も、この日立のバイパス工事全線の問題については、いろいろ詳細に調べれば調べるほど難しい問題が出てきているというのは承知をしております。
　そこで、これは最近ある地方自治体の長の方が申されていました。一年でできることを二年でやるということは増税につながる、一年でやることを半年でやる場合には減税につながる、そのくらい行政の仕事というのは責任を持って対応しなければならないものだ、こういうふうな話をある講演のときに聞いたわけであります。この道路工事も、今できるだけ早くということでありますが、言ってみれば難しい問題があるから、完成年度というものをなるべく安全パイに見て後ろ倒し後ろ倒しということじゃなくて、住民の方々の意見を聞きながらあるいは状況を見ながら、この部分については例えば平成七年だったら平成七年、平成八年だったら平成八年やろう、あるいはこの部分についてはこういう問題があるから平成十四年までかかってしまうとか、そういう、全線じゃなくて、今お話がありましたとおりできるところは早く完成させて、そして早く部分的にも使用させていくという具体的な目標を立てて仕事を進めていくことが、行政としても大変重要じゃないかと思うのです。
　今、平成五年から五年間に一つのめどをつけるという話がございましたけれども、再度、その全線の間を区切ってでも早目に供用させるという検討をしていただきたいと思うのですが、それに対する御見解をいただきたいと思います。
○藤井（治）政府委員　私ども、ぜひさようにしたいと思います。ひとつ先生にも、御指導を今後ともよろしくお願いしたいと思います。
○大畠分科員　二番目の問題に入りたいと思いますが、これも私の住んでいる日立市の裏の方にはずっと山が続いておりまして、どんどん今過疎化が進んできております。そういう山間地域で非常に期待していますのがやはり道路の整備でございまして、その中でも特に、地方財政というのが厳しいこともありまして、県道から国道に昇格していただきたい、そういう声が茨城県内でも国の方に四路線ほど出されていると思います。その中で、私の地元の方では一つの路線、高萩大子線というものをぜひ国道に昇格させてもらいたいという強い要求を受けています。この地域も、皆様御存じのとおりの過疎化の進む山村を貫く道路の一つであります。
　そこでちょっとお伺いしたいのですけれども、この道路網構想というのは、昭和四十二年の第五次道路整備五カ年計画の策定時に、おおよそ五万キロをめどにしようという五万キロ構想というのが生まれたと伺っております。そういうことを考えますと、今全国からは大変大きな一万二千キロですか、百八十路線一万二千キロの要望が来ている。現在残されているこの五万キロ構想の中ではあと五千七百五十キロぐらいしかないということでは、競争率が長さでは倍になっているわけですが、昭和四十二年に策定された状況とは現在の状況は非常に違ってきています。例えば公共投資四百三十兆円をアメリカ政府に約束しているとか、そういう状況もございますので、そろそろ全体のこの計画そのものを、現状を勘案しながら再度見直すべきじゃないかという考えを持っておるのですが、この件について、現状についてお伺いしたいと思います。
○藤井（治）政府委員　先生御指摘のとおりでございまして、私ども四十二年の第五次五カ年計画の時点、ちょうど車が保有台数でいえば一千万台、あるいは運転免許者でも二千五百万人、ＧＮＰでも百十三兆円、こういう時代でございました。現在は、御承知のように保有台数も六千万台になろうとしておりますし、運転免許者は六千三百万人になろうとしております。全く車社会という形で大きく変わってきております。そういう中で、実は一般国道は日本じゅうの幹線道路の十分の一、一般国道延長は五万キロで幹線道路延長は約四十万キロと言っておりますから十分の一ぐらい、こういうことでしょうけれども、日本じゅうの全交通量の三分の一をこの五万キロが担っているわけでございます。そういう国道が、一極集中是正で多極分散型で、そして地方こそこれから大きな集積生活圏をつくろう、こういう段階でございますので、そういう見方の中で見れば、今までのネットワークで本当にいいのかどうか、これは大きな問題になっております。
　そこで、現在、道路審議会という私どもの建設省にある審議会におきまして国道網等の規模についても御検討いただいております。それを待って私どもは対応するわけでございますが、考え方としては、そろそろ別の見方をする時期も来たのかなという感じはしております。しかし、今回の国道昇格の作業におきましてはまだそういう政策的な転換をしている段階ではございませんので、五万キロをめどといたしまして今実際の具体的な作業に入らせていただいております。そういう中で、茨城県から四路線が出ておる、しかも先生御指摘の高萩から出ている路線はかなり古くからの歴史を持った路線であるということも承知をいたしております。具体的なその内容について申し上げるわけにはまいりませんけれども、今年度中にはその結論を出していただきたいというふうに考えております。
○大畠分科員　山村地域にとっては、言ってみれば産業や文化や経済の本当に動脈となる道路でございますので、日本全体のそういういろいろな状況もございましょうけれども、特に過疎化が進む地域あるいは地方都市のいろいろな御意見を賜りながら、それをベースとした国道昇格あるいは道路整備に努めていただきたいということを要望して、次の質問に入りたいと思います。
　もう一つは、これも私の地元の方の問題でございますけれども、国道二百九十三号線の常陸太田市内のバイパスというもの、これも地域の方では大変強く要望されているものでありますが、このバイパスの整備状況についてお伺いをしたいと思います。
○藤井（治）政府委員　二百九十三号、これは日立市から足利市に至る百六十四キロの幹線道路でございまして、その中で特にＪＲ水郡線及び日立電鉄線の終点であります常陸太田駅前で一般国道三百九十四号と交差しておりますので、慢性的な渋滞が生じていることを私ども承知しております。
　そこで、延長約五・六キロのバイパスに着手いたしまして、現在、これまでに主要地方道の常陸太田烏山線から金砂郷村における現道との分岐約三・七キロは用地買収を完了いたしました。現在、工事に入っております。県道富岡玉造常陸太田線から現道との分岐までの約一・四キロだけは、平成四年度に供用できるものと思っております。いずれにいたしましても、こういう渋滞対策が私どもの大きな政策課題でございますので、早く対応させていただきたいと思っております。
○大畠分科員　今お話がありましたけれども、ぜひこの路線につきましても地域の住民の方々の意見を反映させながら、先ほどの長谷百合子委員のお話等で住民とのトラブル云々というのがありましたけれども、この地域の方では全面的に歓迎をしているというふうに私も聞いておりますので、ぜひ積極的な事業の展開を図っていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　次に、地方の町づくりという観点から幾つか御質問をさせていただきたいと思うのですが、その前段に、私も東京で月曜日から金曜日まで過ごしておりまして、首都圏の一極集中というのはすごいものだなという感じがいたします。今政治倫理が問われていますが、特に永田町を取り巻く町の環境なんかも、自然はなかなかありませんし、人間が自然や人のぬくもりというものを感じながらの生活というものがなかなか難しくなってきていると思います。そういうことで、前段でちょっとこの首都圏の一極集中傾向の改善について、たくさんいろいろなことがあると思うのですが、基本的なポイントだけ、要するに東京もこれから一極集中をなくして新たな町づくりをする方向で進んでいるのかどうか、具体的な点がありましたら、それを含めてお伺いしたいと思います。
○小林説明員　初めに、国土庁といたしまして基本的な考え方をお答えしたいと思います。
　御承知のとおり、国土の均衡ある発展を図るために、東京一極集中を是正し、多極分散型の国土形成を図るということが極めて重要であるということで、まさに四全総の目標でございますし、国土政策上も現在一番重要な課題になっておるというふうに国土庁として認識をしております。
　そこで、方向といたしまして三点ございまして、まず東京への集中を抑制するということ、それから東京からの分散あるいは移転を促進する、それから地方圏の戦略的また重点的整備といった方向で諸般の施策を進めることが必要だというふうに考えておりまして、具体的には関係省庁との連携のもとで、例えば多極法に基づく国の行政機関の移転、それから振興拠点地域の開発整備、さらには高速交通体系の整備、またテクノポリス法だとかあるいは頭脳立地法に基づく地域産業の高度化、さらに地方の自立的な成長と発展の拠点となる地方拠点都市地域の整備など各般の施策の展開を通じて、今後とも一極集中の是正をしていきたいというふうに考えております。
○大畠分科員　この首都圏の一極集中傾向の改善というのは、一言ではなかなか難しいと思います。今、国会の方でもこの国会そのものの移転計画等も検討されておるそうでありますが、いずれにしてもそういう抜本的な対策をとらなければ、この東京というのはもう死んでしまうのじゃないか。水の問題についてもぎりぎりのところにまで来ているということでありますから、ぜひそういう観点で積極的な計画の推進を図っていただきたいと思います。
　今いろいろお話がありましたけれども、この東京一極集中の改善のための地方拠点都市法、略称だと思いますが、この構想も検討されておるところでありますが、こういう法案が提案されているということでありますが、この法案の対象とならないような地方都市、先ほど私が申し上げましたとおり過疎化が進む山村地域の地方都市の問題でありますが、まさに今若者の流出や、あるいは農地も大変荒れほうだいになっているという状況もございます。こういうことを踏まえて建設省としては、大都市の再検討あるいは中都市の再検討もそうでありますが、このような小さな地方都市の問題についてどのような形でてこ入れをしょうとされているのか、伺いたいと思います。
○市川政府委員　ただいま御指摘ございました地方拠点都市法でございますが、先ほど国土庁からも御答弁ございましたように、国の基本的な考え方として、四全総に基づく多極分散型の国土形成施策を展開しているわけでございますけれども、今回の国勢調査の結果を見ますと、人口減少が前回の一県から十八道県に増加しておるわけでございまして、地方部での人口減少が非常に広がる厳しい状況になっている。しかしながら、一方で地方部にありましても、政令指定都市とかあるいは県庁所在都市では人口も伸び、成長する状況が見られるわけでございます。
　このような状況を踏まえまして、今回の法案では地方の成長を牽引し、地方定住の核となるような地域社会の中心となる地方都市とその周辺の市町村から成る地域を地方拠点都市地域として位置づけまして、その一体的整備を図ることによりまして、地方の力もつけ、地方の自立的成長を促していこう、こういう発想をとったわけでございまして、基本的にはその拠点都市地域に対しまして、国の立場では地方で樹立されました計画の遂行のために全力を挙げて支援していく、こういう考え方に立っているわけでございます。
　そうなりますと、お尋ねがございましたように、そういった地方拠点都市地域の対象とならない地方都市をどうするのだ、こういう問題に当たるわけでございまして、この問題につきましては、私どもこの地方拠点都市構想を進める基本的な問題点として十分意識しておる点でございまして、言ってみますればナショナルミニマムといいますか、そういったものは絶対に確保しなければならない。しかも昨今、住宅、社会資本について求められております国民のナショナルミニマムは決して低いものではない、かなり高度なものが要求されておる、こういったものはやはりきちっとやっていかなければいけない。特に、普及のおくれている下水道などを見ますと、そういったことの整備の必要性は痛感しておるわけでございまして、そういったようなこととか、あるいは中心商店街の活性化等による都市的魅力の増大とかいろいろな、地方拠点都市に入っているとが入っていないとかにかかわらず、当然やっていかなければならない整備の問題があるわけでございまして、これはある意味では建設省の最も基本的な役割でもございますので、そこはきちっとやっていく。
　そのやっていく過程において別途、先ほど申し上げました地方の活性化を促す上において、地方の自立的成長を促すという意味において拠点都市地域的なところを選定して、それは知事さんに選定していただくわけでございますが、それをまた強くしていく。そうしないと、若者の定着という非常に難しい問題を考えました場合になかなかうまくいかないのではないか、こういったことを考えておりますが、非常に難しいテーマに取り組んでおるなという意識は持っておるつもりでございます。