Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金子（み）委員　お話を伺っておりますと、中国政府との交渉は外務省がなさることだと思いますけれども、外務省にそのことを行わせるための後押しは厚生省ですよね。厚生省の方で段取りができなければ外務省を通じて中国政府とやってもらうということにはならないわけですね。ですから、やはり早くできるかできないかというのは厚生省の動き次第だというふうに理解できるわけです。ですから、そういう意味で、厚生省はこれをできるだけ早くできるようにしてほしいと思うのです。
　そうでないと、厚生大臣聞いていらっしゃいますか、日本人は引き揚げの苦しさばかり言うが、中国人の傷を考えない、日本人は冷たい、恩知らずだ、実はこういう言葉が先般のテレビ放送でも出ました。こういうことを聞くと、もう私どもじっとしていられない気がするのですよね。厚生省の方々も同じだろうと思うのです。殊に、その衝に当たっておられる方は、駆け足で行きたいと思っておられるだろうと個人的には私は想像します。ですけれども、形になって出てこなければこれが進められないわけですから、そのことはもうできるだけ急いでやっていただかないと、これはまた何か言われてもしようがないことだと思いますし、第一、そのことは日本としては恥ずかしい問題ですし、できるだけ早くこの問題は進められたいと思いますが、お見通しはどうなんでしょうか。大臣、いかがですか。
○今井国務大臣　養父母等への扶養費の支払いでございますが、今先生からるるお話がございましたように、今、私どもはその細目について最終的な詰めをしているわけでございまして、ちょうど私も大臣になりまして、この問題の一日も早い解決をしなければいかぬということで今急がせているわけでございますが、この四月十一日に呉学謙外相が訪日されます。そんなこともありますので、私も外務大臣にお会いをいたしまして、この際にひとつ議題にして、そしてぜひお詰めをいただきたい、そうしたら、向こうもわかったというので、今度呉学謙外相が見えたらここで議題にして、できれば決めたいというお話もございました。
　私も外相にもお願いをすると同時に、私どもも一日も早くまとまるような努力を一生懸命今後とも続けてまいりたいと思っております。
○金子（み）委員　きょうは外務省の方に来ていただくようにしてはおりませんでしたけれども、問題は、先ほど申し上げましたように、外務省がやることにはなりますが、しかし、それは厚生省の動き次第ということになりますので、きょうは外務省を呼びませんでした。ですから、厚生省の皆様方の御努力が早く外務省を通じてできるように、ぜひやっていただきたいということを強く要望しておきます。
　次の問題は、議題になっております援護法では直接対象にならないと政府が決めておられて何ら援助を行っていない、また行ってこなかった戦争による一般傷病者、戦災者、そしてまた障害者になられた方たちについて、第八十七国会、五十四年三月の社会労働委員会における質疑応答の中から、今日なお問題として残っている点、また、常識としては理解し得ない点などについて質問をしたいと考えております。
　御承知のように、太平洋戦争は国家総動員法による体制下の中で、全国民が一億火の玉という言葉も使われましたし、滅私奉公という言葉も使われましたし、そういうような形でみんなが国のために戦った戦争だということは、もう十分にみんなが認識しているところです。
　そこで、銃後だと考えられていた日本の本土もついには戦場と化してしまって、爆弾や焼夷弾あるいは艦砲射撃、最後には原子爆弾の投下というようなところまでいきまして、死亡者も傷病者も、戦争犠牲者は当時四十数万を超えるというふうに報道されている、このことも御承知のとおりです。
　政府は。戦争犠牲者の援護の対象としては、国と一定の使用関係にあった者、それは例えば軍人とか軍属、そういう人たちだけを援護の対象としてまいりましたけれども、その後この法律を審議いたします社会労働委員会の審議の過程の中で次次とこれ以外の、国と使用関係にないと考えられていた準軍属あるいは被徴用者、動員学徒、警防団、国民義勇隊あるいは満州開拓義勇隊など、さらには長崎の場合などは、長崎の原子爆弾の被害に対して活躍をした長崎医大の学生、教授あるいは病院の職員、そういう人たちにまで漸次広がっていったわけですね。しかし、それでもなお一般市民は戦災傷病者から除外されている。だんだん広げていきましたけれども、一般の市民には及んできていないという事実がございます。
　そこでお尋ねしたいことが一つあります。それは、政府が本土における決戦場としてはたった一カ所、沖縄がそうだ、沖縄は政府が認めた本土決戦場であるというふうに言っておられますが、その沖縄において負傷兵の看護や手当てを行った沖縄の県立の女学校の女子教員、それから女生徒、この人たちの活動をいろいろなところで私どもは知ったわけであります。この人たちに対しては、戦闘参加者としてあるいはまた準軍属として援護法上の処遇をしてこられたのだろうと私は思いますが、どうなんですか。確認させてください。
○水田政府委員　お答え申し上げます。
　軍の要請によりまして傷病兵の看護に当たっています間に死亡したり負傷された教師、生徒の方は、援護法においては戦闘参加者として処遇をいたしております。
○金子（み）委員　そうすると、処遇されているわけですね。全員そうなっていると理解してよろしいですね。——はい、わかりました。
　それではその次は、そうなると、沖縄以外の場所はいわゆる戦場にならないので、戦闘参加者に該当する者はいない、こういうふうに政府は言い切っておられる。しかし、同時にこういうことも言っておられるのですね、この前の八十七国会のときの社労委員会で。そうではある、しかし、昭和二十年三月九日の夜から十日にかけての東京大空襲あるいは国民義勇兵役法が施行された二十年六月以降、そういう時期、そういったものに関しましては「要するに戦闘参加の実態があったかどうかということで判断して援護法の適用をする、こういうことになるわけでございます。」こういうふうに答弁しておられます。
　そうすると、東京大空襲を例にとってお話ししてみたいと思いますが、東京大空襲その他が戦闘参加の実態があったかどうかということを判断した上で援護法の適用をするというのですが、今まで東京大空襲による被害者が戦闘参加の実態があったかなかったかということに対しては、なかったというふうに判断されているからこそ今日まで何もしていらっしゃらない、こういうふうに理解できることになるのですが、それでいいのでしょうか。
○水田政府委員　援護法の戦闘参加というのは、軍の要請によって軍事行動をとっている間に負傷し、または死亡した者を処遇するという形をとっておりますので、東京大空襲で一般の方はそういう状態にはなかった、このように考えております。
○金子（み）委員　東京大空襲がどんな状態であったかということをどの程度お調べになったのかわからないので、質問しても無理かなとは思いますけれども、東京大空襲というのは三月十日の未明です。十二時から二時半まで約二時間半月この短い時間に死者十一万五千、負傷者十五万、損害を受けた家屋八十五万、約三百十万人に上る人々が戦災者になりました。こういうふうに記録が残されている。このほか、東京だけでなく、その後、大阪でもあるいは名古屋でもございました。しかし、この東京大空襲は最も悲惨なものであり、大きな戦禍であったということが言えるわけです。
　そこで、なぜこんなに東京大空襲が大きな被害をたった二時間半の間に起こしてしまったかということは、いろいろ原因があるというふうに言われています。きょう持ってまいりましたけれども、「東京大空襲戦災誌」というのがございます。これは一巻から五巻まで各巻千四十ページぐらいの大きなものでございますが、この中を見ましても、なぜこんなになっていたのかということがわかるわけでございます。
　そこで、空襲のときには、旧防空法、昭和十二年につくられておりますけれども、この防空法の三条で「主務大臣ハ勅令ノ定ムル所ニ依リ防空上重要ナル事業又ハ施設ニ付行政庁ニ非ザル者ヲ指定シテ防空計画ヲ設定セシムルコト」ができるということになっていました。これは具体的に言えば、「行政庁ニ非ザル者ヲ指定シテ」というのは、実際には各町内にある警防団がこれに該当すると思うのです。そういうふうにして決められておりました。
　さらに、この三条を受けて十二条に「市町村長若ハ第三条第一項ノ規定ニ依ル防空計画ノ設定者ノ為ス防空ノ実施ニ従事スル者」云々というのがあります。「実施ニ従事スル者」というのは、一般市民でございますね。その人たちが防火をなし、あるいはこれに協力したためにけがをしたり、病気になったときには扶助金を交付すべしというのも決められておりました。このことは、また後で申し上げます。こういうふうにして、警防団が組織したその中に入って一般市民は防空活動をしたわけです。
　さらに、私は特に申し上げたいのは、同じ防空法の第八条にこういうことが書かれているのですね。「防空上必要アルトキハ」「其ノ区域ヨリノ退去ヲ禁止若ハ制限」する。「必要アルトキハ」「鉄道、軌道、航空機、船舶、車両等ニ依ル人又ハ物件ノ移動ヲ禁止又ハ制限スル。」この八条に規定されたこれに違反した者は「一年以下ノ懲役又八千円以下の罰金」こうなっておりますから、どんな空襲があったにせよ、都民は無断でそこから逃げ出すわけにいかなかったわけですよ。逃げ出してはいけないと言われていた。この法律によって都民は絶対逃げることのできない防火義務があったわけです。ですから、そういうわけで、都民は警防団が命令するままに防火活動をやっていた、逃げ出すこともなく。それでもやはりこの人たちは戦闘に参加したということにならないのでしょうかね。
　防空法三条、八条両方に、一般の人たちは、政府が決めた政府要員でない一般市民の中の警防団に命令されて、その警防団が組織した防空活動をするグループとして逃げ出すこともできないで防空活動をやった、そのためにあれほど大きな被害を生ずる結果になったのだということが記録として残されているわけでございます。私はこの点を、こういうことが決められていて動きがとれない、がんじがらめになった形で殺されていった人たち、けがをした人たちに対して、どうしてこれを対象とできないのかということを伺いたいのでございます。
○水田政府委員　御案内のとおり、援護法は国との特別の関係にあるいわゆる身分関係を前提にしまして、その業務の遂行上の過程において発生しました障害とか死亡につきまして国が使用者という立場で補償する制度でございます。
　あれだけ大きな戦争でございましたので、国民はそれぞれ大なり小なりいろいろな犠牲をこうむられたわけでございまして、一般戦災の方は、御事情は大変お気の毒であると思いますが、防空法八条の三で規定しておりますいわゆる空襲時の混乱を避けるための退去制限の命令等を主務大臣がかけることができるわけでございますが、これはあくまでも混乱等を避けることが主目的でございまして、国との間に特別の権力関係を形成するという形のものではございませんので、これらの方について適用を拡大していくことは困難である、このように考えている次第でございます。
○金子（み）委員　国との特別な使用関係というのをいつもお出しになるのですけれども、政府は初めからそんなもの考えていなかったのでしょう。結果的にはこういうことになっているわけで、しかも防空法八条の件はどういうふうに理解をなさいますか。がんじがらめになって絶対に動くことも逃げ出すこともできないのですよ、法律が決めているのですから。それでも政府は関係ありませんでしたとおっしゃるのですか。
○水田政府委員　私も沖縄が落ちた後の九州、しかも師団司令部のある久留米で中学時代を過ごしまして、規模は東京ほど大きな空襲じゃございませんが、全市が焦土化するくらい連日機銃掃射や爆弾、焼夷弾を落とされたわけでございますが、特に退去することができないという拘束を受けた記憶がございません。消火に従事するというよりもどうやって命を守るかということが最大であったと記憶しているわけでございまして、当該地域から一歩も動いてはならないということは現実にはなかったのではないかと考えている次第でございます。
○金子（み）委員　そうじゃないです、局長。それは、私、違うと思いますよ、局長は個人的にそうお考えになるかもしれませんけれども。
　私も八十七国会のときには、国との特別な使用関係がないのだから一般市民は対象にならないと繰り返し繰り返し答弁なさるのを、それてしょうがないかと思っておりましたけれども、その後において第八条があることがわかったのです。今、自分がいかにして逃れるかということを考えていたのであってと局長はおっしゃいましたけれども、この八条ではそんなことは考えていないのですよ。絶対動けないのですよ。
　この本の記録の中にもそのことが書かれています。それを非常にはっきりと言っています。「都民をがんじがらめにしていたおよそ非科学的な防空精神と防空体制、防空義務とを指摘しないわけにはいかない。」東京大空襲があった東京の下町のデルタ地帯というのは、条件が非常に悪い。木造の家屋ばかりで、そしてあそこは木場でありますから水路もたくさんありますし、いろいろと条件は悪かった。それを超低空飛行でやってきたわけです。風も強く吹いていたときで、三十メートルぐらいの風があったと記録されていますけれども、そういういろいろな条件があったにせよ、都民は逃げちゃいけないということを警防団から強く言われているわけです。
　それで、自分のことなんか考えていない、逃げることなんか考えないでこういうことをやった、だから、ここまでひどくなったのだ。そのことは、同じこの記録の中に報道関係の人たちがつくった記録集というのが一冊ありますが、読んでみますと、こういうふうに書いてあります。「僅か二時間半の間に十万余名が焼死した。これらの移しい死者を出した最大の原因は、アメリカ側の空襲戦術や、江東デルタ地区という立地条件もさることながら、軍部の指導した「焼夷弾に対する体当り消火」」これが大きな原因であったと言っているわけです。
　それを証明する一つのこととしては、「三月十日以後の四月十三日、五月二十四日、二十五費の東京大空襲は、Ｂ29の出撃機数や焼失地域や罹災者数では、三月十日の空襲と同程度かそれを上廻るものでありながら、焼死者は、いづれの空襲でも、三月十日の十分の一以下であった。」規模としては三月十日あるいはそれ以上大きかったにもかかわらず、焼死者は大体十分の一しかなかった。なぜか。局長がおっしゃったのはここへ出てくるのですよ。
　その理由は、三月十日の空襲で関東大震災以上の死人が出たことについて、都民が口々にそのことをささやき合い、あんなことをしていたのじゃとても大変だ、この次はああいうことをするのはよそう、逃げようということに決めたのです。私は事実だと思います。焼夷弾体当たりをやめて、都民は逃げの作戦を打つことにしたのです。だから、死者が少なかったということが記録されている。
　だから、三月十日の大空襲は、防空法八条に規定されていて警防団が組織した組織の中で警防団におしりをたたかれ、指示をされ、逃げることもできず焼け死んでいったり、けがをした、こういう実態があるのですよ。だから、私は、三月十日の大空襲でけがをした人たちだけでも、これは法律によってがんじがらめにされて動きがとれなかったためになったのだということがわかりますから、国の責任でないなんて言えないと思うのです。大臣、いかがですか。
○水田政府委員　私は防空法というものはそれほど強い機能を発揮する力を持っていなかったのではないかと思っているわけでございまして、初期のころは、自分の家を守りたいというのは当然だれしも思うわけで、焼夷弾が落ちた場合消せるのじゃないかと思うのは当然でございますが、私どもの久留米でもそうでございましたが、あれだけ大量の焼夷弾が雨のように降ってくると、とても素人の手に負えるものではない、消火して自分の家を守ることはできないということを私どもも経験的に知ったわけでございまして、防空法云々の前に、自分の財産を守りたいということでみんな初期には対処したと思います。それが、制空権を失ってあれだけ雨が降るように焼夷弾が落ちるという実態のもとでは消火というのは到底素人の手には負えない、やはり命を守るのが大事ということで、防空法というのは実質的に形骸化していたと私は思うわけでございます。
○金子（み）委員　局長、一生懸命になって理由をつけようとしていらっしゃいますけれども、それは自分の家を焼かれるのは困るから自分の家の消火に当たりたいとだれだって思うと思いますよ。私も空襲を受けていますからよくわかっています。そうなんですけれども、あのときは警防団は本当に、鬼のようだという言葉は悪いけれども、全く一人も逃さないでやらせるという積極的な動きをやったんですよ。私は東京大空襲の戦火の中ではありませんけれども、ほかの地域ででも警防団の動きというのはそういう動きだった。警防団は、上から命令を受けているんだから絶対権限を持っているという強い意識を持っていました。それで一般国民の人たちを自分の配下に入れて命令をしながらやらせたんですよ。
　みんなは言われるままに、本当に言われるままに自分の家のことはほうり出してやったんです。守りたい気持ちはやまやまありながら、できないんですよ。そういうふうにやられてきた。それはなぜかといったら、やはり警防団が強く言ったのは防空法八条があるからなんです。防空法八条があるのに、それでもなお国は全然何も関係ないんだと言い張られるというのは、これは責任逃れを言っておられるとしか、とても私は考えられないし。こういうことはないはずだ。
　日本は法治国家ですよ。防空法はそんなに威力はなかった、力はなかったなんて局長はおっしゃるけれども、そんなことありませんよ。戦争中に防空法がどんな威力を発揮したか、それは大したものだったんですよ。防空法で規定されていれば逃げられないということは決まったんですから、それでもって自分のことなんか考えないでやった人たちのことなんだから、国と関係がないなんてどうしてそんなこと言えるんですか。おかしいじゃありませんか。法律というのはどういうものなんですか。
　今ある幾つかの法律、きょうも審議していますが、これは私たちとは関係ない、国に関係がないことだというふうにお考えなのですか。国の命令ですよね。防空法八条は国の命令ですよ。このときはもう戦闘員も非戦闘員もないんです。警防団は戦闘員だとお考えかもしれないけれども、それで一般国民は非戦闘員かもしれませんが、戦闘員、非戦闘員の区別はありません。みんな一丸となって消火に当たったんです。だから、私はそのことを考えると、そんなのんきなこと言ってられないと思うんですよ。責任逃れのような御答弁は、私は伺いたくない。大臣、どういうふうにお考えになりますか。局長のお考えは先ほど伺いました。
○今井国務大臣　さっきからずっと質疑応答を聞いておりまして、私も、確かに先生のおっしゃること、大変だったということはよくわかるのですが、さて具体的に旧防空法の八条の三の規定がどうであって、そのときの状況がどうであったかということをやはり私自身がもうちょっとよく勉強してみる必要があると思います。そういう意味で、私も今のお話よくわかりますので、しばらくひとつ私自身が勉強をします時間をお与えいただきたいと思います。
○金子（み）委員　大臣は前向きに答弁なさいました。じゃ、御勉強なさるのに参考までに申し上げておきます。
　八条のことだけでなくて、三条、十二条を読んでください。三条を受けて十二条ができているわけですから。警防団の指示を受けて防火活動に従事した者が、防火をなし、あるいはこれに協力したために、けがをしたり病気になったり死亡したりした場合は、扶助金を給付すべしと書いてあるんですよね。ほっておくんじゃなくて、そういう人たちにはやはり何がしかの扶助金を出しなさいと法律が書いているんです。だから、そのことも検討の中に加えてください。八条の、がんじがらめにさせられている状態と、それから三条、十二条の、警防団の指示に従って防空活動をやった人たちのけがや病気あるいは死亡に対する扶助金を給付すべしというこの法律、これをあわせながら検討を加えていただきたい。
　大臣は、そのときどこにいらっしゃいました。
○今井国務大臣　私は当時、学校を出まして、技術将校でございましたから、多分、今の皇居のそばの第一生命ビルにいたと思います。
○金子（み）委員　第一生命ビルだったら東京の真ん中ですね。じゃあ、この東京大空襲のことは御存じですね。
○今井国務大臣　東京大空襲はよく存じております。
○金子（み）委員　それだったらばおわかりになるかと思います。念のため、こういう本も出ております。五冊あります。ほかにもあるだろうと思いますけれども、一巻から五巻ありますから、お読みになっていただいたらどんなものかということがおわかりになると思います。私は翌日現地へ行きましたから、現地のそのすさまじい実態というのは身にしみてよく覚えています。いろいろなことを考えますと、これはこのまま放置しておけないとどうしても思ったわけです。ですから大臣、勉強するとおっしゃいましたから、どうぞ検討なすってください。そして御検討なさった上で、また別の機会にそのお考えも聞かせていただくというふうにしたいと思いますから、それはぜひやっていただきたいと思います。
　その次の問題は、やはり関連でございますが、一般戦災者に対して何もやっていないという問題について、何かしなければいけないじゃないかという議論は、私だけでなくて、参議院でも社労委員会で随分行われたと思います。そして参議院では八十七国会になりますまで、八十七国会は五十四年ですけれども、その前に五回附帯決議がついているのですよ。それで八十七国会のときに今度は衆議院で私はそのことをもう一遍申し上げました。そうしましたら、当時の厚生大臣は橋本龍太郎氏でございますが、彼はこういうふうに申しました。五十四年度において、障害者など基礎的事項の調査を行う中で、戦災による一般傷病者の問題について、参議院の附帯決議にございます「一般戦災者に対し、戦時災害によって身体に障害を受けた者及び死亡した者に関する援護の検討を目途としてその実態調査を実施すること。」とあるのを踏まえて調査をしたいと思っています、こういうふうに言われたのです。
　それで五十五年に実際に調査をなさいました。だから同じことが附帯決議に五回繰り返されて、やっと六回目に、橋本厚生大臣のときにそれが実施になったのです。随分暇のかかるものだと思いましたけれども、とにかくやっていただけたのは結構だったと思います。五十五年に実施された結果を私は拝見いたしました。そして政府の方に申し上げたのです。これをごらんになって、「援護の検討を目途として」した調査でありましたから、そのことにかんがみてどう判断なさいましたかと聞いたのです。そうしたら、特別措置の必要はない、特別配慮する必要はないと判断したと言われるのですけれども、私が知りたいのは、何を根拠に特別措置は必要ないと判断されたのかということ。
　私は、この数字を拝見しながら問題を考えているわけなんですが、その問題を申し上げると時間がなくなりますので、続けて申し上げますと、この調査で見ますと、一級から三級の障害を有する者は六九％、それから障害起因の公的年金受給者がやはり六九％、この数字はたまたま偶然同じ六九なんだと思います。同じ人だと思いません。そして就労者は四四％ということになっているのです。そうしますと、一でも二でも該当しない人、就労していない人はどういう生活をしているのか、そのことはお調べになったのでしょうか。「援護の検討を目途として」なさった調査でありますから、単なる調査じゃないのです。だから、援護をしなければならない人がいるかいないかということをはっきり見つけてもらいたかったわけですよ。
　ところが、その配慮は必要ないというふうに判断をしたとおっしゃるのですが、繰り返しますが、その根拠は何なのかということと、一項にも二項にも該当しない人がどんな生活状態にあるかということを調査なさろうとすらなさらなかった、そこに私は政府の冷たい仕打ちを思います。せめてそれも調べてほしかった。どういう生活状態になっているのか、そしてその結果、必要であれば、先ほど申し上げた防空法の十二条を適用して、必要な扶助を給付するということをすべきではないかと思いますから申し上げているのです。いかがでしょう。
○水田政府委員　先生御指摘のとおり、五十五年の身体障害者の実態調査のときに、付加をいたしまして戦災障害者の調査をいたしたわけでございますが、私ども、一般の身障者に比しまして、戦災障害者の生活程度は特に差はなく、一般的な施策の中で対応してまいりたい、このように考えているわけでございます。
○金子（み）委員　ちょっと局長、おっしゃっていらっしゃること、よくのみ込めないんですけれども、はっきりしないですね。そのことを目的に調査しているんですよ。だから何が判断の基準になったんですか。
○水田政府委員　一般身障者の生活実態と比較をして、特別に戦争障害者が顕著な差があるということはなかったという認識に立って申し上げているわけでございます。
○金子（み）委員　一般障害者と比べてというのは、一般障害者というのは戦争による障害者じゃない方たちでしょう。戦争障害者というのは理由が別にあるわけですよね。さっきから言っているのはそれなんです。だから、それと比べて何とも格別に違いがないからと、どんな比べ方をなさったのかわかりません、それ以上伺いたいんですけれども、時間がなくなりましたからそれ以上伺えないんですけれども、非常にあいまいですね。
　じゃ、一項にも二項にも該当しなかった人たちはどういうことになっているんですか。それもお調べになったんですか。どんな生活状態かというのはおわかりになっているんでしょうか。生活保護をもらっているからいいわと思っていらっしゃるんでしょうか。それじゃちょっとひどいんじゃないでしょうか。
○水田政府委員　調査の結果によりますと、戦災障害者の方全体として見まして、課税の状況、それから所得の状況も相当程度高いというふうに私ども見ているわけでございます。
○金子（み）委員　ちょっと答弁が答弁になりませんね。大臣、最後に申し上げたいと思います。
　今の調査は大臣もごらんになったかと思いますけれども、この調査を見る限りにおいては、局長がおっしゃるようなことにならぬのですよ、その数字を見ながらも。私がお願いしたいことは、援護を目途としてやった調査なんですから、一般障害者の調査と違うんですよ。だから、そういうことが目的として行われた調査であるということをお考えいただいて、もっと配慮を深くしてこの調査の結果を解析してほしいんです。
　だから、先ほど大臣、東京大空襲の問題を検討するとおっしゃってくださいましたから、この調査の結果についてももう一遍洗い直してください。第一項にも第二項にも該当しない人は、どうなったんだということなんです。それをぜひ大臣に強く要望しておきますが、大臣いかがです。検討を加えてください。
○今井国務大臣　私も今の調査結果をよくまた改めて聞きますが、いずれにしましても、戦後処理の問題の一つであろうと思います。したがって、やはり総理府でいろいろ検討を行っているところでありましょうから、御意見の趣旨はよく総理府にお伝えしてやってまいりたいと思います。
○山崎委員長　金子君、時間が参っております。
○金子（み）委員　もうやめますが、総理府に伝えてとおっしゃいましたけれども、私は、やはりこれは厚生省の問題だと思うのです。厚生大臣の考えで大体結果は出てくるんだと思うのですよ。それで総理府にこういうふうに、こういうふうにとおっしゃるはずだと思います。総理府が先に立つんじゃなくて厚生省が先に立つんだと思いますので、ぜひ大臣、その点を積極的にお願いしたいと思います。ありがとうございました。
○山崎委員長　大原亨君。
○大原委員　第一は、この援護法の対象となっている軍人、軍人は恩給で外れましたが、軍属、第一号から第七号までの準軍属、戦闘参加者は第二号ですが、準軍属です。これはこの障害年金をもらっている人が七百四十七名、それから遺族給与金をもらっている人が九千四百六十五名ということになっておるわけですが、これは沖縄の空襲における非戦闘員、今話があった民間の戦闘参加者、これを主としておると思うのですね。それで、この区切りは沖縄に対する一〇・一〇空襲だと思いますが、一〇・一〇空襲というのは何月何日ですか。
○水田政府委員　十九年の十月十日でございます。
○大原委員　沖縄に米軍が上陸を開始いたしましたのが二十年四月一日ですね。それから、沖縄が完全に手を挙げまして、牛島中将や知事が自決をいたしましたのが六月二十六日ですね。沖縄に敵前上陸が始まって完全に手を挙げたのが二十六日です。それで日本の陸軍も海軍も、その前に沖縄を放棄するということを第一線に通告をいたしまして、遺族のことや居留民のことを頼む、こういって電報を残して自決をした、そういうことなんですが、一〇・一〇空襲で線を引いたのはどういうことなんですか。
○水田政府委員　先生御指摘のとおり、沖縄には二十年の四月一日に米軍が上陸をし、現実に戦場となったわけでございまして、沖縄県民にとりましてはその日から突然戦場という状況になったのではございませんで、やはり昭和十九年の七月にサイパンが落ち、八月にテニアンが落ち、完全に沖縄の制空権、制海権が米軍の手に落ちてしまいまして、完全に孤立し、米軍が上陸をし、戦場になったと同じような状態が県民として受けとめ得た時点が、線を引くとすればどこが妥当であるかというふうに検討した結果が、一〇・一〇空襲と言われております十月十日をもって私ども沖縄が戦場になったというふうに考えているわけでございます。
○大原委員　私どもも、沖縄における戦争犠牲者は沖縄復帰前からずっと努力をして法律の適用をしてきたわけです。本委員会でもやってきたわけですね。しかし一〇・一〇空襲以降、非戦闘員で戦闘参加者として準軍属の対象になったのは六歳以上の子供ですね。
　それからもう一つ、ついでに十月の一〇・一〇空襲以前の被害者に対しては、これは何もしていないのですか、何もしなくてもいいのですか。
○水田政府委員　沖縄における戦闘参加者というものは、一応援護法上の処遇をする戦地というものは、十九年の十月十日以降というふうに線を引いたわけでございまして、それ以降の住民が全員該当するわけではなく、軍の要請によって軍事行動に参加したという実態のある者に限るわけでございます。したがいまして、お尋ねの六歳未満の者にも、その実態がある場合には戦闘参加者としての取り扱いをいたしているわけでございます。
○大原委員　この論議はまた後で続けることにしまして、ここに毎日の「一億人の昭和史」という本があります。私もずっと調べてみたのですが、つまりテニアンとかサイパンがそれぞれ陥落をしたときに、そこを基地として日本本土や沖縄に対するＢ29の攻撃が始まったわけです。広島に原爆を運んだＢ29もテニアンですからね。ですから、基地がそこにあったわけですが、その基地がやられますと、南太平洋のミッドウェーの海戦あるいはレイテの歴史的な海戦、その他硫黄島あるいはサイパン、今のテニアン、そういうところが昭和十九年からずっと全滅をしていったわけですね。軍人が何万人あるいは何千人、そしてそこには必ず居留民がおりましたね。その居留民は、戦闘参加者の対象として、準軍属として援護の措置がなされておるかどうか。
○水田政府委員　サイパン、テニアンいずれも玉砕した地でございまして、サイパン、テニアンにおける邦人で軍の要請に基づきまして軍事行動に従事した者は戦闘参加者として援護法で処遇をいたしておるところでございます。
○大原委員　それでは、ここにあるのを見ますと、例えば、約二千人の民間人がいて、そして集団自決をしたり、軍隊と一緒に敵軍に突っ込んだり、あるいは防空ごうにいて火炎放射器でやられたり、そういうのが島の戦いごとにちゃんと書いてありますが、その非戦闘員の数と実態、それから援護法の戦闘参加者として、準軍属として援護法の対象となっておる者の実態を把握しておりますか。
○水田政府委員　サイパン、テニアンに邦人がその当時何名いたかということは把握をいたしておりません。
　援護法の適用をした者の数でございますが、地域別統計というのを援護法ではとっておりませんのでその数はわかりませんが、実例としまして、例えばサイパンでは安里マツさん、新垣カマドさん、知念ハルさんについては遺族給与金を出しておりますし、また障害年金について申し上げますと、テニアンの伊佐善亀さんに障害年金を支給している実例があります。（大原委員「何名ですか」と呼ぶ）数は地域別統計をとっておりませんので、残念ながらわかりません。
○大原委員　戦闘参加者で障害年金の七百四十七名と遺族給与金の九千四百六十五名というのは、ほとんど沖縄だと私は思っているんですよ、一〇・一〇空襲以降の。それは私どもずっとこの問題を日本に返る以前からやって、法の適用を主張していたわけです。
　しかし、これを見てみますと、一つのところで数千名の居留民がいるところがいっぱいあるのですが、それが全滅しているんですよ。がけから飛びおりたり、集団自決をしたり、軍人が殺したり、そういうことがどの島でもいっぱいあるんですよ。それを見たらこんな数じゃないと私は思っているのだ。その当時の非戦闘員は戦闘参加者でしょう。ですから、これは全く無視しているのじゃないか、あるいは実態を把握していないのじゃないか、こう思うけれども、いかがですか。
○水田政府委員　もう釈迦に説法で大変恐縮でございますが、私どもの戦闘参加というのは、軍の要請に基づいて軍事行動に従事している間の負傷あるいは死亡について援護法上準軍属という立場で処遇をいたしておるわけでございまして、そういう構成要件に該当しない者は、いわゆる使用者としての立場の責任を果たす援護法で処遇することは適当ではないというふうに考えております。
○大原委員　アッツ島でもレイテ島でもサイパン、テニアンでも日本人がいたんですよ。それは全部島の運命、完全な向こうの制圧下で制海権、制空権は——局長、聞いておらぬのか、どこを向いているんだ。制空権、制海権を取られたところでぎりぎりまで協力しているんですよ。協力しないで傍観したり逃げたりする者はいないはずだ、そういうことをさせなかったんだから。それは戦闘参加者だというふうに認定できるじゃないですかと言うんだ。
　例えば沖縄だって、結局拡大しまして六歳以上にしたわけだろう。小学校の子供でも弾を運んでいった、こういう戦闘に協力をしたということを認定してやったんでしょう。しかし、実際には六歳以上はそういうことをやっていたから全部やったんだ、五歳以下はやらなかったけれども。それで、一〇・一〇空襲までさかのぼったんですよ。敵前上陸は二十年の四月一日でしょう。
　線引きをどこかでするのだけれども、しかし、この南太平洋の島の戦闘の中における非戦闘員は、これはすべて一体でやったんですよ。だれが考えたってそうでしょう。自決の場面は、私どもが当時の写真で見たように、がけから落ちたり、最後にはそこで自決をしたり殺されたり、日本人の軍自体が殺して突撃した、そういうぎりぎりのところまでやって協力しているんでしょう。ですから、その場合は、ちゃんと実態を調べて援護法の対象にするのは当然じゃないか。個々に戦闘協力だというふうな今のようなへ理屈をつけて除外しているのじゃないのか。それは私はおかしいと思う。たくさん問題があるんですよ。今、金子先生が言ったようなこともあるけれども、たくさん問題がある。いかがです。こんなことに時間をとるのは惜しいよ。
○水田政府委員　私どもは、六歳以上の者を無条件で認定しているわけではございませんで、戦闘参加の実態なるものは極力拾うということで、あくまでも軍の要請によって軍事行動に従事したという一線は、使用者責任を果たすという法の建前から崩すことはできませんが、極力その実態が明らかなものについては、附帯決議にもありますように、私どもはできるだけ落ちのないように今後も拾ってまいるつもりでございます。
○大原委員　沖縄では、非戦闘員で亡くなった人が多いけれども、やはり一般的に後に残った人もかなりいるわけですよ。だから、このことについては、六歳以上についてはこういうことをした、こういうことをしたということが言えるわけですよ。しかし、南太平洋の島はほとんど全滅に近いわけでしょう。そのことを証明する人はいないでしょうが。あなたが一体やるのか。そんなことないだろう。だから、それはそういうふうな条件の中で法を推定して公平に実施することが必要であるわけですよ。厚生大臣、この点はひとつ局長以下に任せないで、洗い直してみてください。いかがですか。
○水田政府委員　私ども、大臣に御迷惑をおかけしないように、先生の御指摘の点を踏まえて、法の趣旨に反しない範囲で実態運営において極力実情に沿うように運営をしてまいりたいと思います。
○大原委員　今言っているように、大臣、一人一人戦闘に参加したことを証明しなければいけないようなことを言っているけれども、それは、ここは証明できないのだからね。そういう客観的な情勢を見て、全く戦闘の真っただ中にあって、火炎放射器に包まれて、生きて俘の辱めを受けずという戦陣訓を民間人もそれぞれ拳々服膺して死んでいったわけでしょう。これを協力してないなんということはないですよ。そういう点は不備であるということです。
　それから第二は、瀬戸内海にある大久野島の溝ガスですが、主としてその徴用工です。私は広島市ですからかなり離れているのですが、広島の工場から徴用工で毒ガス島へ徴用された人がかなりいるのです。徴用というのは国家総動員法による徴用なんですけれども、これは動員学徒も同じようなもので、この対象になっておるわけですが、それは、現在おる職場を引き払って安い賃金で旅に出るわけですよ。二年とかいう期限があるのですけれども、家を犠牲にして出るわけです。そういう出た人で、それで毒ガスですから、国際法上禁止しておる毒ガスで、地図から抹殺した大久野島で働いて、そして総動員法による動員ですから、例えばイペリットその他の毒ガスを製造していて、その毒ガスのために内臓をやられる、あるいは外部の障害を受ける、そして毒ガスですから後遺症がある、そういうことの障害を受けているわけですね。そういう人が死亡いたしましたり障害を受けましたら、大久野島のその徴用工、準軍属は本援護法の適用があるということをしばしば答弁したと思いますが、そのことについてもう一回聞きます。
○水田政府委員　大久野島で毒ガス製造に従事いたしました者のうち、内地軍属及び国家総動員法に基づいて動員された者は、援護法上準軍属の身分を有しますので、これらの業務に従事しましたことによって第五穀症以上の障害を有する場合には障害年金が、また業務上の傷病により死亡いたしました場合には遺族給与金が支給されることとなっております。
○大原委員　それは、申し上げたように、広島の工場から連れていかれた人が多いのです。その徴用工で帰った人の組織が今あるのですけれども、聞いてみますと、つまり陸軍の所管の工廠ですから、旧令共済、共済組合法が適用になるわけですね。一般の雇傭人は適用になるわけです。それから徴用工も共済組合法を適用しているのですけれども、今局長が答弁になりましたように、現行援護法との救済の条件が違うわけですよ、格差があるのです。
　そこで、共済組合法で例えば死没いたしますと百万円というふうになる、片方は百数十万円、二百万円というふうになる、こういうふうになるわけですね。ですから、どっちを適用するのか。あるいは旧令共済だけを適用するというのはやはりおかしいという法律論が当然あるのですが、その法律関係を厚生省のサイドから説明してください。
○水田政府委員　援護法の給付と旧令共済の給付が競合いたします場合には、原則としまして旧令共済の給付が優先しまして、援護法の給付が停止される、こういう形になっておりますが、援護法の給付が高い場合には、その差額部分は援護法から支給することとなっております。例えば一上肢切断の場合、援護法では三百七十四万何がしが支給され、旧令共済でございますと二百九十一万何がしということで八十三万円の差があるわけでございますが、その八十三万円は援護法から支給がなされることになっております。
　なお、遺族給付につきましては、援護法の遺族給与金と旧令共済殉職年金とは同額でございまして、差額支給という実態は生じません。
○大原委員　それは、私は疑義があるんだけれども、国家総動員法による徴用工は共済組合法よりもその方が優先するのではないかという意見を私は持っています。しかし、それとは別に、その差額については出す、こういうことをはっきり答弁になりましたから、実際上見てみましたら、広島の方の人もそうなんですけれども、差額の請求を知らなかったり、されていないのが普通だということです。ですから、これは十分留意をして、その趣旨の徹底を図ってもらいたい。よろしいですね。
○水田政府委員　御指摘のとおりにいたします。
○大原委員　あなた、初めてはっきり言ったね。
　第三は、中国の残留孤児の問題です。外務省の中国課長もきょう来ているんだけれども、当時私はたまたまハルビンにおったんだからよく知っているんだけれども、それは別にしまして、四五年二月のスターリンとチャーチルとルーズベルトのヤルタ協定に基づいて八月九日にソビエトが参戦したわけですが、それには駆け引きがいろいろあったわけです。しかし、八月九日に参戦するということについては当時、私も前後の話は東京で知っているのですが、軍の関係は、東條内閣がぶっ倒れる最後のぎりぎりの当時からソビエト交渉が始まっているのですが、ソビエトの参戦はないと思って関東軍を全部南へおろしたわけです。もぬけの殻ではないけれども、かなりそうであったわけです。開拓団の周辺の独立守備隊なども、いろいろなことで調査したことがあるので私も知っていますが、そこへもっていってソビエトの参戦があったものですから、関東軍は根こそぎ動員したわけです。
　そこで開拓団はずっと地理の悪いところに配置しているのですから、防衛も兼ねているのですから、開拓団は年寄りと子供と婦人を残して壊滅状況になったのです。それでハルビンとか牡丹江とか奉天とかへ集中したわけですね。行列ができたわけです。そこで残留孤児の問題等が発生しているわけです。そして現地へ召集された開拓団の若い人や、全部の日本人は、行ってみると銃もなければ何もないということで、竹やりで訓練しておったり、軍服もないというところもあったらしい。さあ今度は日本が負けたということでざあっと帰っていったのですが、帰ったときには居留民は、開拓団は移動しておったし、被害を受けた、こういうことでしょうね。そういうふうにして旧満州地域は決定的ななにかあったわけです。
　そういうときに、山田乙三という関東軍指令官や、最近中曽根総理の片腕だと言われている参謀であった瀬島君にいたしましても、そういう諸君はしばらくいたしましたら、列車で丸腰でみんなソビエトへ連れていかれたわけです。それを見て、関東軍は、戦時国際法といえども軍は居留民を保護するという義務があるし、国際法上の制限された行動は保証されておるのに、ソビエトの占領軍との間において何も交渉していないわけです。中支とかその他はやっているのだけれども。だから、戦時国際法に基づくそういう義務を果たしていない関東軍は、瀬島参謀を含めて、当時の状況から言えば非常に無責任な措置であったと思うのです。その問題については、時間がないから、金子さんもお話しになりましたからやりません。
　中国残留孤児が日本に帰るときには、センターで四カ月間、いろいろな訓練をするわけですね。四カ月が少し短いという意見があるわけです。これを二カ月くらい増してもらえぬだろうか。そうすると、言葉でも片言でも、あるいは空気にもなれて社会復帰ができるのではないかという議論が一つあるわけです。
　もう一つ、ついでに時間を節約するために申し上げておくのです。これは帰国問題ではないわけですが、人道上の問題で、見捨てがたい問題は、残留妻というのがあるのです。その混乱期に、自分の子供を連れたり、主人と別れ別れになって、これでは死ぬと思って、親切にしてくれた中国、旧満州国の人と結婚した人がたくさんおる。公然とは日本に帰れないし、まあ帰る必要もないと思うけれども、夫婦になって子供ができておるのですから。
　そういう人が残留妻とよく一言で言われるのですが、その人が、機会があったならばふるさとに帰りたいとか、親戚とかへ連絡をとりたいとか、里帰りをしてまた帰ってきたいとか、交流したいという希望があるわけです。しかし、既に結婚したことがあったり、いろいろな経過があったものですから、自分の立場を明かすことができないということもあって表面化していないのですが、その人員が五千名とも、あるいは一万人以上とも言われるのです。残留孤児ではなしに、残留妻の問題です。
　それは墓参りとか、その他ここまできたわけですから、やはり情報の仲立ちをしながら希望がかなえられるような措置を考えるべきではないかということです。この点について、残留妻の実態と、これに対する対応策について検討をいたしたことがございますか。局長、わからなかったら、あと後ろの人がやってもいいよ。これはわかっている人だれがやってもいいんだ。
○水田政府委員　お答え申し上げます。
　四カ月の期間が短いという御指摘でございますが、私どもこの間日本語を四百五十時間教えておりまして、一般の外国人の留学生の初歩的な勉強というのは大体二百時間から三百時間と言われておりますので、ほぼその倍近い勉強をさせているわけでございます。センターにおいては、教室で一日やるわけでございますが、居室に戻りますと、やはり家族ぐるみでございますので、中国語に戻ってしまう。おのずと成長には限界があるわけでございまして、語学の勉強というのは竹の節を越えていくような形になるわけで、その節を越えるためには、社会に出て実践的な言葉の勉強をする方がいいわけでございまして、むしろ社会に出て、センターの四カ月間の初歩的な日本語の勉強を踏まえながらそれをさらに伸ばすという形の補講体制を整備していった方が本当に身についた日本語になるということで、本年度の予算でその補講をするための生活指導員の指導回数を月四回から七回に三回ふやして、それは日本語の補講にすべて振り向けるという形で考えておりますので、私どもは十分それによって対処できるものと考えております。
　次に、先生の御指摘の残留婦人の里帰りの問題でございますが、これは先生の御指摘のとおりでございまして、国交回復をいたしました翌年の四十八年から、国が往復の費用を出して既に実施をしておりまして、これまで三千六百三十世帯、六千三百六人が日本に里帰りで帰ってまいっております。
　なお、中国に残留婦人がどの程度残っているのだという御質問でございますが、外務省の調べによりますと、三千八百八十七名が現在向こうに残っておられる、このように承知をいたしております。
○大原委員　それは五千名という人もあるし、一万以上という人もあるのですよ。感じとして、私は一万以上だと思っておりますけれども。この趣旨が徹底をして、中国との双方の間においても誤解のない措置をとりながら、人道とか本人の希望とかを尊重した交流ができるようにさらに促進をしてもらいたいと思います。その点はひとつやってください。
○水田政府委員　外務省の協力を得まして趣旨の徹底を図り、先生の御指摘に十分こたえるように今後とも努力をしてまいりたいと考えております。
○大原委員　あなたは、前の同和対策室長のときは非常に立派な人だと思っていたが、金子さんの質問に対してはどうもつまらぬと思ったから私は腹が立ったわけですが、それは別にしまして……。
　せっかく外務省から来ているのですから、いつかは聞きたいと思っておったことで、一言だけ聞いておきます。
　つまり、八月九日にソビエトが参戦した、侵入した、侵略したとか、こう言うのです。しかし、大体日本が旧満州を侵略したのだから。外務省の課長はうんと言っているから、そのとおり侵略、柳条溝事件じゃ何じゃとでっち上げては満鉄を占領したり、かいらい政権をつくったわけだから、中国人にしてみれば、開拓団というのは権力を背景にして土地を奪い、農地を奪っていたという感じなんだから。
　しかし、開拓団の人は、農民としてそこへ新しく希望の生きる道を開拓しようと思って行ったし、国の命令で青年義勇隊等は行ったわけですから、これはこれですが、しかしそれと一緒に、その混乱期において関東軍は、瀬島参謀を含めて山田乙三軍司令官は、敗戦国であっても、制限された権限の中でちゃんと現地軍として居留民保護の具体的な交渉をしたのかどうか。すべきであったのではないか。現地軍というのはそういう責任があるのではないか。戦時国際法上の権利があるのではないか。そういう認識は全然なくて責任を放棄したからああいう混乱が起きたのではないか。
　ある開拓団の近くの独立守備隊に私の友達がおりましたから、当時は私はハルビンにおったわけだから知っていますけれどもね、あっという間にいなくなったですね。これは、大阪大学の講師で、後に教授になりましたけれども、ずっと革新系の活動家になった人です。幹部になった人です。社会党じゃありません。そういうのがいなくなったですね、全然。だから、関東軍はそういう点について普通、教育されておったのか、認識を持っておったのか、知識があったのか、そういう努めを果たしたのか、果たさなかったのかという点で、今外務省はどういう見解を持っているか。私が問題を指摘しておきましたから、かなり研究をしておると思うから、答弁をしてもらいたい。
○槇田説明員　ただいま委員御指摘の点でございますが、私自身、ごらんのとおり戦時中に生まれましたけれども、戦後育ちでございますので、当時の関東軍がどのようなことをやった、あるいはどのような措置をとったか、あるいはとらなかったかということについて必ずしも、少なくとも体験として存じておるわけではございません。いろんな書物、手記その他によって当時の関東軍が、ソ連軍が侵入をしてまいりまして、いわゆる旧満州国が崩壊をする段階においてどのようなことが起きたかということにつきまして、いろんなことを読んだことがございます。その中には、まさに委員がおっしゃいましたような、私が個人的に読みましても非常に義憤を感ずるようなことが多々あったのであろうかと思うわけでございます。
○大原委員　関東軍が戦時国際法で制限された権限や義務を完全に行使していなかった、こういうふうに理解してよろしいか。
○槇田説明員　関東軍がいわゆる戦時法規という点で、例えばソ連軍との間で交渉するような義務が果たしてあったのかなかったのかという、いわゆる国際法上の法律的な議論から申しますと、私、必ずしも専門家ではございませんけれども、そういう交渉をやらなければならないという義務があったというふうには必ずしも言えないのではないかというふうに考えるわけでございます。
　ただ、一般論といたしまして、これは、戦闘武装団体というものが無実の非戦闘員というものの安全をよく考えながらいろいろ行動すべきであるということは当然のことかと思うわけでございます。