Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柚木委員　加藤大臣は誠実な方ですから、まさに取り組んできたということで、まだ結果を出したとはおっしゃられませんでした。
　もう一つお聞きしますが、疑惑隠し解散ということも言われているんですね。私はそういう面は国民の皆さんの中に、まさに先ほども敬老会を回った話がありました、私が言わずとも、有権者の皆さん、怒っていますよ、疑惑隠し解散、無駄遣い解散だと。
　実際に、加藤大臣、安倍内閣の一員として、まさにその疑惑の中枢的な部分と言われている森友、加計問題、この疑惑は現段階で晴れているとお考えになりますか。
○加藤国務大臣　晴れているとか晴れていないというのを私は断定する立場にはありませんけれども、政府側としてでき得る説明はしてきている、こういうふうに考えております。
○柚木委員　多くの国民の皆さん、世論調査、七割、八割、いまだに疑惑は晴れていないとお考えで、恐らくこの後、世論調査もかかるでしょう、この解散に大義があるのかどうなのか、疑惑は晴れているのかいないのか。そういったことも踏まえずしてこのまま冒頭解散。しかも、私はけさも報道を見て本当に驚きましたが、安倍総理は、所信表明だけをされて、野党からも、与党もですよ、代表質問をさせずに冒頭解散。こんなこと、本当に許されるんですか。閣僚の一員として、御自分でまさに仕事師内閣として答弁したいんじゃありませんか。
　所信表明だけで解散ということがもし本当に報道のとおり行われるとするならば、仕事師内閣の一員として加藤大臣はどのように受けとめられますか。
○田村（憲）委員長代理　柚木君、なるべく議題に沿った御質問をお願いいたします。
○加藤国務大臣　いずれにしても、解散を前提とした御発言なので、私どもは解散についてコメントするのは控えさせていただきたいと思います。
○柚木委員　これは、年金も含めて、きょうだけで幕引きをするのであれば、まさに年金隠し解散にもなっちゃいますよ。先ほどの答弁、質疑の中でも、この問題は拡大をしていく懸念が非常に高まっているんです、我が党のヒアリングにおいても。そして、そのことに対して与党の議員からも叱責をする、そういう内容の質疑ですよ、きょうも。そんな中で、所信表明で総理が言いたいことだけ言って、野党、与党まで含めて代表質問を拒否して解散なんてしたら、究極の自己中解散と言われますよ。言いたいことだけ言って解散なんて、あり得ません。
　ぜひこれは安倍内閣の閣僚の一員として、この消えた年金問題、あるいは働き方改革だって与党は見送ったじゃないですか。人がいなかったんでしょう。聞いていますよ。うちもいないですよ、解散なんてそういう状況になれば。どこの党の議員さんだって、報道で出ているとおりの状況ですよ。その状況を誰がつくり出しているんですか。この厚労委員の皆さんはちゃんといますけれども、そうじゃない方はみんな地元じゃないですか。そんな、言いたいことだけ言って、所信表明だけして、与野党の代表質問も受け付けずに解散などということはあってはならないと強く申し上げ、閣僚の一員として加藤大臣からもそのことは強くぜひ安倍総理に御進言をお願い申し上げたいと思っているんです。
　それで私、冒頭の大臣の御説明を聞いていて、ちょっと違和感があったんですね。
　一点伺いますけれども、支給漏れが判明した年金受給者の皆様に御迷惑をおかけしていることは、まことに遺憾ですと。それはそうでしょう。でも、一人当たり最大六百万円、平均六十万円、十万件、さらに拡大するかもしれない。一人当たり月額二万円程度、大変な金額です。本当に、生活、生き死ににかかわりかねません。この間、年金の議論をさせていただきました。数千円のことでみずから命を絶ったり心中したり、そういうケースだって、介護殺人という、介護保険の例の中で私は紹介もしました。まことに遺憾じゃ済まないと思いますよ。
　大臣、これは国民の皆様、年金受給者、加入者の皆様に率直におわびをおっしゃるべきではないですか。
○加藤国務大臣　先ほども違う委員からもお話がありましたけれども、個々の皆さんに御迷惑をかけたということと、それから、今回の事案でこの年金制度に対する不安をより一層増加させた、この二点については大変遺憾なことだというふうに私は思っておりまして、こうした状況がないように努力をしていきたいと思っております。
○柚木委員　私は、大臣が本当に誠実な方なのはよく存じ上げているんです。遺憾ということと本当におわびを申し上げるということは、受けとめ方が全然違うと思いますよ。率直に、国民の皆さん、年金加入者の皆さん、これから加入する方々、だって、加入したってどうせもらえないんでしょうと若者たちは言っていますよ、こんな問題が起こるんだったら、漏れが。やはり、ここはまず大臣の方から国民の皆様におわびを申し上げて、その上で、真相の究明、再発防止、責任の所在の明確化、そういうプロセスだと思いますが、おわびという言葉は使われないんですか。
○加藤国務大臣　そういう意味で、こうした事態が起きたということに対して大変遺憾な事態だというふうに認識をし、こうした事態が起きないように努力をしていく、これが私どもの務めだというふうに思いますし、また、先ほど申し上げたように、この件において、年金制度に対してこうした不安等々がふえてきたということに対しても、これも大変遺憾な事態だというふうに考えておりまして、こういったことがないように努力をしていきたいと思っております。
○柚木委員　加藤大臣がおわびという言葉を使われないことはまことに遺憾でございます。
　この第二の消えた年金問題とも言われる状況の中で、私は非常に腑に落ちない点があるんですね。
　先ほどの振替加算の総点検の経緯、少し紹介しましたが、少なくとも厚生年金については四千六百三十九件、総額、最高未払い額、平均未払い額、今答弁があったんですけれども、四月の段階、三月、四月の調査でもうわかっているんですよね。何でわかった段階で公表されないんですか。ちょっとでも早く公表して、そしてまさに自己防衛も含めて受給者、加入者にも対応いただいて、そして、年金機構、全国の年金事務所が体制をとっていれば、四千人の方が受け取れずに亡くなる、こういう事態を少しでも未然に防げたんじゃないんですか。何で、三月、四月で公表しなかったんですか、加藤大臣。
○加藤国務大臣　委員御指摘のように、どういう段階で発表するか、それから、先ほど橋本委員からも、どういう段階で中において政務に言うのか、それぞれ大事な判断だというふうに思っております。
　今回のように、こうした事案があるというのみならず、やはりそれに対してどういう対処をするのかということについても、それなりな見通しを申し上げるということが私どもは必要だということで、今回のこういうタイミングで発表させていただいた、こういうことであります。
○柚木委員　資料の十三ページ目に、皆さん御承知かと思いますが、公的年金制度の体系を一応つけておきました。もうごらんいただければ一目瞭然。厚生年金加入員数、三千六百八十六万人。ちなみに、その横にあるのが、公務員等が四百四十一万人。まさに厚生年金の方の割合が非常に高く、私は、少しでも早く公表して、自己防衛も含めて、届け出漏れ、問題あるんでしょう、対応していただければ、受け取れずに、老後の虎の子の、本当に唯一の生活保障の方もおられるこの年金、これだけ支給漏れが拡大することを防ぎ得たと思います。
　当時、三月、四月を思い出せば、まさに国会では森友、加計問題、そしてこの厚生労働委員会では、四月の十二日に介護保険法改正強行採決が行われているんです。そういうさなかでこういう問題を公表すれば、まさに輪をかけて火に油になる、だから公表を隠した、隠蔽したんじゃないんですか。違うんですか、大臣。
○加藤国務大臣　ちょっと当時私がいなかったので、当時の状況を聞いた上で、承知した上で申し上げますけれども、今委員御指摘のような考えは全く持たずに、まさにこの問題自体をどう処理していけばいいのか、そういう観点から今回のようなスケジュールになったということであります。
　もちろん、委員御指摘のように、一日も早く公表し、一日も早く支給漏れが改善する、それに努力をするのは当然のことだというふうに思っておりまして、そういった意味で、我々としては、そういった観点あるいは立場に立って今回の処理を進めさせていただいた。
　ただ、残念ながら、我々が認識してから一年以上たって今回のこういう形になっている、このことについては、我々もそうした御批判は真摯に受けなければいけないと思っております。
○柚木委員　私も受給者の方、そして専門家の社労士さんも含めて何人もお話を聞きましたけれども、本当にこういう問題が起こって、怒りもあるんですけれども、ショックなんですね。ショックなんですよ。これだけ問題になって、対策をする、最後の一人までと安倍総理もおっしゃってやってきたにもかかわらずまたこういうことになっていて。
　まさに家族がそういう状況にあって、きょう資料にもおつけをしておりますけれども、報道の中で、ショックで、逆に、二ページ目ですね、「ずさん年金管理　不信感」。月額二万円近く、未払い期間二十五年、年金機構から後で払われたのは時効前だった五年分だけで、残りの未払いは四百万円以上と説明を受けて、社労士に相談。その方は、ぜいたくをせずこつこつ年金で暮らしていたおばあちゃんにとって月二万円は大きかったはず、ショックを受けるかもしれないからまだ本人には知らせていないと。
　そして、そういう中で四千人が亡くなっていく、あるいは、身寄りがいない方は、払おうと思っても払える対象の方もいない、そしてそういう方々に対してはまだ対応はこれからということできのう報告を受けましたよ。家族の方でも亡くなっちゃうかもしれない、こういう状況の中で、私は、公表をおくらせたこと自体が大変不誠実だと思いますよ。
　私、そのことを含めて、では相談ダイヤルでどういう対応をしているのかと思って、私もわからないことがあったので電話したんですよ、この番号、振替加算専用ダイヤル。十四日以降の状況、総ダイヤル数、見てください、皆さん、つながった件数、十一ページ目。五万件近く電話があっても、つながっているのはわずか、一割に満たないですよ、一割程度。五百九十一件ですよ、当初。ずっと来ているんですけれども、まあ減ってきているんだけれども。
　私が何よりショックだったのは、大臣、この振替加算専用ダイヤルに電話したら、自動音声で、だからこっちも聞きたいことをメモしている、多分多くの方はそうですよ、何分もかかっちゃう。いきなり、二十秒ごとに十円加算いたしますと。びっくりしましたよ。一分で三十円、いろいろやっていたらすぐ三十分くらいたつわけですよ。それだけで千円ぐらいかかるんですよ。普通、民間企業で、不祥事があって問い合わせ、フリーダイヤルですよ。何でお金を取るんですか、大臣。
　加藤大臣、これはもうあしたからでもフリーダイヤルに変えてください。これ以上国民からむしり取るのはやめてください。お願いします。フリーダイヤルに変えてください。
○加藤国務大臣　済みません。ちょっとどういう形でどういうふうにかかるか、全てがかかるわけではなくて、何か一部かかっているようなことでありますので、ちょっとその御指摘を踏まえて、どういう対応ができるか考えたいと思います。
○柚木委員　だって、そのお金は何に使うんですか。そもそも、けさもやっていましたね、年金機構の宿舎の売却、言われたとおり全然進んでいない。有識者会議、百九十九宿舎のうち七十一宿舎、これを廃止すれば六十億円出てくるんですよ。格安の千百円ぐらいの家賃で、誰も住んでいない年金の宿舎。現状、六宿舎しか処分していない。こういうことをやれば簡単にお金は出てくるじゃないですか。何でむしり取るんですか、これ以上。
　調査の上で対応したいと言われましたが、調査の上で、実際にお金を取っているのであれば、私もかけたから請求書が来ればわかりますよ。有料だったら、直ちにきょう調べて、もうあした以降からフリーダイヤルに変えてください。調べた上で結構ですから、有料だったらフリーダイヤルに変えてください。答弁お願いします。
○加藤国務大臣　いずれにしても、よく実態を調査して、御指摘の点を踏まえて対応させていただきたいと思います。
○柚木委員　本当に、今の、普通だったら、では民間の金融機関だったら何が起こりますか。業務改善命令、それがだめなら停止命令、免許取り消しでしょう。そうはいかないんですよ、年金を扱っているんですから。
　ぜひ私はそういう状況が今起こっていることに対して、やはり、かつても、いろいろな問題があったときに、例えば情報漏えいも含めて、のぞき見とかいろいろあった。そのときには、つかさつかさの方が、責任の所在を明確にして、やはりそういうことになっている。
　私は、もちろん処分をすればいいということではない、実際の再発の防止、真相の究明、さまざまなプロセスが本質です。しかし、そういう責任の所在を曖昧にしていることも含めて、消えた五千万件、あるいは二〇〇三年の三百億円、そして今回、六百億円、十万人、こういうことが延々と続いていると思います。
　ぜひ、加藤大臣におかれましては、まさに真相究明、再発防止もやっていただきつつ、責任の所在も明確にして、明確になった暁には、私は必要な処分も検討いただくことも必要だと思いますよ、再発防止のために。加藤大臣、そのことも含めて対応いただけませんか。
○加藤国務大臣　今委員御指摘のように、まず真相究明をさらにして、そして、まあ、まずお約束をした十一月からの支払い、これをしっかりやっていく。それから、今委員から御指摘がありました、さまざまな問い合わせもございます、これに対して的確に対応していく。また、その上において再発防止というのも講じていく。そして、今後こういったことがないように、これは我々のまず責任だというふうに思っております。
　その上で、今、責任あるいは処分ということだと思いますけれども、私どもとしては、今月中にこれを行うことを前提に、日本年金機構の規定に違反の有無、あったかどうか、それから過去における処分事案、これらを踏まえて適正に対処したいと考えております。
○柚木委員　今月中に処分も含めて対応するという御答弁だと思います。それは、私は必要なことだと言わざるを得ないと思います。
　そして、私は、今、年金のいろいろな改革の議論、我々ももちろんその必要性は共有しているんですけれども、非常に懸念をいたしますのは、これは人生百年会議でしたか、加藤大臣も、一億総活躍、いろいろな形であらゆる分野を網羅されているので大変だとは思うんですが、支給開始年齢を七十歳、七十五歳と段階的なこれまで引き上げの経緯もあります。実際に、経済的な余力のある方には一定の御負担をいただくことは私は議論として必要だと思います。しかし、それをまたやっていくことで、今般も、まさにそういう支給年齢段階的引き上げも含めて制度改定、複雑化していった中で支給漏れが起こっているんです。また七十のとき、七十五のときに同じようなことになっていくと、本当にもう年金制度の信頼を完全に損なってしまうと思いますよ。
　そういうことがないということを、しっかりと対応を行い切らずして、また支給開始年齢引き上げというようなことを前倒しでどんどん議論していくということは、私は議論が逆だと思うので、まずはこの真相究明、再発防止ということなくして支給開始年齢、七十、七十五、引き上げということの議論を先行させない、厚生労働大臣としてはそういう立場でぜひ議論に臨んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　委員おっしゃった支給開始年齢じゃなくて、繰り下げをする幅を、今七十を七十五に延ばすというか、七十五までも繰り下げることができる、そういう議論だというふうに思います。
　いずれにしても、制度改正をすれば必ず運営にさまざまな影響は出てくるわけでありますから、そこにおいては、そうした運営面における支障がないように、そういったことも十分踏まえながら制度改正を行う、あるいは制度改正の実施時期を検討していく、それは当然のことだと思いますし、そういった対応をしていきたいと思っています。
○柚木委員　それと、大串委員とのやりとりの中で、消費税の扱いについても私は非常に驚いたんですけれども、御答弁を聞いて。総理があそこまで財源の使い方を変更ということであれば、当然、社会保障の所管である加藤大臣にもお話しの上で示されたと思ったら、全くそうではなかったんですね。これは安倍総理の独断で今報道が出ている状況で、ぜひ加藤大臣、これからというのであれば、教育の無償化とかいろいろなことは、私はやれるところはどんどんやったらいいと思いますよ。だからといって、社会保障、福祉の分野が削減されちゃ困るんです。ぜひ、そういうことにならないように。
　そして、一つ具体的にお願いは、御承知のように年末には医療、介護の分野、診療報酬、介護報酬の同時改定、六年に一度。まさに介護離職ゼロとおっしゃって、この間、逆になっているんですよ。介護事業所の倒産も過去最悪。介護保険法改正のときに、私も地元の事業所にアンケートをとったら百四事業所から回答があって、人手不足七割、経営悪化が前回の改定の影響で過半数、利用抑制も四人に一人かかっているんです。そんな中で、私、消費税の使い道、いろいろなところに充実させるのはいいけれども、その結果、本体である社会保障、福祉の分野が削減されては国民の皆さんの理解を得られないと思います。診療報酬、介護報酬、少なくともマイナス改定はないということを、ぜひここで約束いただけませんか。
○加藤国務大臣　診療報酬あるいは介護報酬等については、医療や介護の実態調査、それらも踏まえて議論をしていただくということになるんだろうと思います。
　ただ、私どもとして、あるいはそうした医療、介護を預からせていただく立場として、国民の皆さんのそうしたニーズあるいは必要性、そうしたものをしっかり踏まえて必要なものを確保していく、これは当然の姿勢だというふうに思っております。
○柚木委員　本当にお願いします。そうでないと、一億総活躍担当でいらっしゃって、これは、介護離職する方、しかも多くの場合は女性。その原因が、サービスが受けられない、現場の方の離職の影響もあるんですよね。だから、ここでぜひ、マイナスはない、あるいはプラスにする、そういう発信をいただくことで現場の方々は頑張ろうと。本当ですよ。現場の方々はそうおっしゃっているんです。
　そして、処遇改善加算についても、やはり、同じ施設の中でも分断が起こっているので、いろいろな職員の方にちゃんと加算できるような仕組みをしていただかないと、結局、経営側が持ち出しで、処遇を全体として上げれば経営が悪化する、こういう悪循環にも陥っているわけですから、ぜひ、いろいろな議論を踏まえて検討するというのはそのとおりでしょうけれども、マイナス改定はないと約束いただけないんですか。消費税を引き上げるんでしょう。約束いただけないんですか。
○加藤国務大臣　消費税を引き上げるといっても、これはもう少し先の話になるわけなので、もちろん期間の中においてはダブるところがありますけれども、来年度ということになると、またちょっと変わってくる部分があるんじゃないかと思います。
　ただ、いずれにしても、介護において、介護離職ゼロということを私は一億総活躍担当大臣のときにプランの中にも書かせていただきました。そして、それに向けて、平成二十九年度でも介護職の皆さん方の処遇改善のお金も計上させていただき、今それを執行させていただいているわけでありますし、また他方で、介護施設等の整備に向けてもさまざまな対応をさせていただいております。そういった意味で、引き続き介護離職ゼロに向けて、必要な介護サービスが受けられるように、また、そこで働く方の処遇改善、これには当然しっかりと対応していきたいというふうに思っております。
○柚木委員　大臣から、マイナスはしない、プラスにしたいと御答弁いただけなかったことは本当に残念です。
　私たちは、今まさに急な解散・総選挙という報道が出ていますが、これまでにもプラス改定ということを公約にも掲げてきましたし、ぜひ、仮に総選挙を迎えるときには、当然、プラス改定ということを打ち出していきたいと思います。
　ぜひ、医療も介護も含めてサービスを利用するときに原資になる年金、お願いします、最後に。ぜひ、最後の一人に至るまで記録をチェックし、保険料を払っていただいた方々に正しく年金をお支払いしていく、この約束を有言実行、そのためには今は解散・総選挙より年金再調査、そのことをお願いして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○田村（憲）委員長代理　次に、大西健介君。
○大西（健）委員　民進党の大西健介でございます。
　野党四党、我々は、六月二十二日の日に、憲法五十三条に基づいて臨時国会の召集を要求しておりました。それから三カ月たって、やっと国会が始まるというふうに思ったら、二十八日には解散するなんという話になっております。
　そういう中で、先ほど来お話が出ていますけれども、仕事師内閣だ、仕事をするということだったんですけれども、一億総活躍担当大臣として、加藤大臣と、私は予算委員会でも働き方改革についていろいろ議論をさせていただきました。
　この秋の臨時国会では、この働き方改革の関連法案、これが最大の焦点であると。先日、九月の十三日の日には、自民党、公明党の幹事長が秋の国会で早期成立を目指す方針で一致した、こういうニュースも流れたばかりということでありますけれども、この働き方改革が、解散になれば先送りになってしまうんですけれども、この点、大臣の率直な御感想をいただきたいと思います。
○加藤国務大臣　解散を前提に答弁するというのは控えたいと思いますが、ただ、いずれにしても、委員御承知のように、労働政策審議会で御審議をいただき、諮問し、また、先般答申をいただいたところでありますので、今、その答申にのっとって我々として法案作成の作業に入り、できるだけ速やかに提出すべく対応していきたいと思っております。
○大西（健）委員　解散を前提に答弁するのはと言いつつ、もうそれでみんな走っているわけですよ。
　では、大臣、選挙の準備をされていないんですか。していますよね。いや、御答弁は結構ですけれども。
　それからもう一つ、先ほど私は、大串委員の質問に対する大臣の御答弁で、ちょっとびっくりしました。先ほど柚木さんもちょっと触れられましたけれども、消費税の増税の財源の使い道を変更するということについて、厚生労働省は何も聞いていない、検討もしていないということですけれども、ということは、これは安倍総理が勝手に言っているということなんでしょうか。
　裏返して言えば、新聞等報道では、まさに、急な解散で大義がない、大義を急ごしらえしているというふうに言われていますけれども、厚労省も、そして大臣も何も聞いていないということで、総理が勝手に言っているということは、まさに急ごしらえで大義をつくっているということになるんではないかと思いますけれども、大臣はどう考えておられますか。
○加藤国務大臣　総理がおっしゃっているといっても、総理が記者会見とかそういうところでおっしゃったというふうに私は承知をしておりません。マスコミ等でそういう報道があるということは承知をしているところであります。
　私どもも、先ほど大串委員に御答弁させていただきましたけれども、幼児教育や特に保育の無償化あるいは待機児童の解消に向けて、必要な財源をどう確保していくのか、これについては年末までしっかり議論するということでやらせていただいているところでございます。
○大西（健）委員　いや、本当に繰り返し言いますけれども、びっくりですよ。厚労省も聞いていない、大臣も何も聞いていない、でも総理が勝手にそういうことを言っている。私は、そういうことでは本当にこの解散の大義というのがないんではないかということを冒頭申し上げておきたいと思います。
　それでは、早速、年金の支給漏れの問題に移っていきたいというふうに思いますけれども、新聞各紙の社説には、こういう見出しが並んでいました。「またか、この思いだけだ」「いつまで失態を繰り返す」「制度への信頼がまた揺らいだ」、こういう見出しが並んでいるんですね。
　私、改めて、国民の皆さんの年金制度への信頼ということで、これまで世論調査等がないかなというのをちょっと探してみたんです。
　内閣府がかつて、ちょっと古い調査をやっていますけれども、新しいところでいうと、これはヤフーニュースの調査ですけれども、二〇一四年に行った、そのものずばり、日本の年金制度を信頼していますかという意識調査では、信頼していないと、どちらかというと信頼していない、これを合わせますと、実に七六・三％の人が年金制度は信頼していないということです。
　それから、これよりもう少しだけ古くなりますけれども、二〇一二年、連合総研さんが行った社会保障制度に関する意識調査、これでは、何と八八％の人が年金制度は信頼できないと答えている。
　この数字そのものが、ちょっと驚くべき深刻な数字だと思いますが、まさに今回の事案というのは、残念ながら国民に信頼されていない年金制度の、その信頼をさらに傷つけるものだというふうに思いますけれども、今私がお示しをしたこの数字も含めて、大臣の率直な感想をいただきたいと思います。
　　　　〔田村（憲）委員長代理退席、高鳥委員長代理着席〕
○加藤国務大臣　今お示しをいただいた数字、一つの調査の数字だというふうには思いますけれども、そして、多分その信頼の中には二つあるのかなと。
　一つは、若い方が、自分が高齢者になったときに本当に払ってもらえるんだろうか、こういう部分と、そして、今回大変御迷惑をおかけいたしましたけれども、実際、運営が、ちゃんと今保険料を払っているんだけれども、ちゃんとそれが認識をされているのか、そしてそれに基づいて今規定があるような形で年金が支払われるんだろうか、こういったものが入っているんだろうというふうに思っております。
　特に、今回の事案において、特に後者に関してそうした信頼を大きく揺るがしたというのは、先ほど申し上げましたけれども、まことに遺憾だというふうに思っております。
○大西（健）委員　年金制度が八割、七割、まあ九割近い人に信頼されていないということは、私は本当に深刻なことだというふうに思います。
　今、将来もらえるのかなということも含めてだということでありますけれども、例えば民間の金融機関とか保険会社で実際、支給すべきものが支払われなかったなんということがあれば、これは会社が潰れるような話ですよね。あるいは、そういうところに大事な自分の虎の子のお金を預ける人なんかいませんよ。でも、年金の場合は日本年金機構に預けざるを得ないわけですから。ですから、まさに、社会保険庁が日本年金機構になったのもそうじゃないですか。なのに、依然、またかなんですよ。
　だから、この信頼されていない状態にまさに追い打ちをかけているということは、もう、遺憾とかそういう話では私は済まない話ではないかというふうに思います。
　その中で、まず、私、疑問に思うのは、これはもっと早く対応ができたんじゃないかというふうに思っているんです。
　振替加算に関するこうした同様のミスについては、機構は二〇一〇年度から把握をして公表していました。先ほど来、答弁の中にも、個別対応をしてきたという話が出てきましたけれども。
　また、社労士の三宅明彦氏は、読売新聞に対してこういうコメントをしています。振替加算をめぐる支給漏れは何年も前から見つかっている、私自身も相談を受けてきた、今回の国の対応は遅きに失したという印象だ、こういうふうに話されているんですね。
　私も、地元の知人の社労士の先生といろいろお話をしていると、その方もこんなふうに言っています。年金機構と共済組合の連携がうまくいかず、振替加算が加算されていないトラブルは年金相談の現場ではよく知られていた、だから、現場の人はこういうことがあるなということはもうみんな知っていたんだ、今ごろになってこんなことをやっているのは遅いんじゃないか、こういう指摘がありますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　御指摘のように、今回の総点検で対象になった、要するに、漏れた十万人の方のそれぞれの時期を分析すると、やはりここ五、六年にかなりふえておられるということもあります。そして、今委員御指摘のように、さまざまな問い合わせとか、あるいは事務処理ミスということがなされ、先ほど答弁の中に、ばらすと一事務所で一個しかなかったからわからなかったということでありますけれども、やはり、そこが問題なんだろうというふうに思っております。
　やはり、ミスがないようにしなきゃいけないけれども、ミスにいかに早く気づいてそれに対応していくのか。そういう意味で、今後、こうした事務処理の件についても一元的に集約して、そして、それがシステム的な問題なのか、どういう問題なのか、事を分析し対処していく、こういう仕組みをしっかりつくっていかなきゃいけないなと思っております。
○大西（健）委員　今大臣は、ばらすと一事務所では非常に少数であった、また、それが共有できていなかったというようなことを言われていますが、実際には、現行のシステムでもある程度共有できるシステムになっているんじゃないかというふうに私は認識をしています。
　ねんきんダイヤル等での振替加算が加算されていないという問い合わせやクレームの対応についても、例えば、それについては相談事跡というのを作成して、それを管理者がチェックして保存する、こういう仕組みがあるというふうに、私は社労士の実際年金相談をやっておられる方から聞きました。
　こうした事跡やお客様の声というのは、スーパーバイザーというんですか、あるいは、私が見た実際のマニュアルには、年金相談事跡はその入力内容をお客様相談室長もしくは権限のある者が原則二日以内に確認処理を行うというふうに書いてありますけれども、そうした責任ある人がチェックをして承認したものを保存するという仕組みがあるはずなんですよ。
　これはそういうことで間違いありませんか。事務方の方から御答弁いただきたいと思います。
○高橋政府参考人　年金事務所におきましては、お客様からの年金相談、窓口や電話でございますけれども、がございました場合に、相談の事跡を、お客様相談業務システムというシステムがございまして、これに入力することでやっております。
　また、電話のコールセンターでございますけれども、お客様より基礎年金番号を聴取して相談事跡を作成するわけでございますけれども、これもコールセンター支援システムに入力する、こういう仕組みがございます。
　入力した上で、さまざまな点からいろいろな課題があるということであれば、それは上に上げていく、こういう仕組みであるわけでございますけれども、そこのところにつきましては、今後、より一層そのような取り組みを強化してまいりたいと思います。
○大西（健）委員　だから、今の答弁のとおりであれば、システム上、事跡を入力することになっているんですよ、保存することになっているわけです。ですから、ばらばらの年金事務所でそれぞれ一件や二件だったからわからなかったという形じゃなくて、ちゃんとデータとして保存されているんですよ。
　だから、これまでも、やろうと思ったら、それをちゃんと共有する、その事跡を共有することは私はできたはずだと思いますし、今言ったように、コールセンター等でお客様の声を確認する立場の職員は、こういう振替加算がついていなかったというトラブルが起こっているということは認識する立場にあったわけです。
　ですから、その人が、現場の相談業務でどのような回答がなされているか、あるいは回答をされている内容に不自然なことがないかとか、そういう機構の責任ある立場の職員がまさにその事跡にしっかり目を向けていれば、私は、振替加算の問題は、昨年の年末なんということではなくて、もっともっと早く気づけたと思うんですけれども、今大臣、システムに事跡を保存するということを聞いていただいたと思いますけれども、どうですか。
○加藤国務大臣　先ほど各事務所一件と申し上げたのは事務処理事案の方でございまして、今委員御指摘のはコールセンター等へのお客様の声という、ちょっと二つ違うところで、ちょっと私が混同していたところもあるかもしれませんが、お客様の声、これも一応今分析をして、フローチャートに、委員御承知のとおりだと思いますけれども、なっているんですが、ただ、残念ながらそこにひっかかってこなかったんですね、今回の事案も。
　したがって、今の、お客様の声を集めて、一応、集約的に分析をし、それを仕分けしながら対応している、このやり方が的確だったかどうかということについても、もう一回見直す必要があるんだろうと思っております。
○大西（健）委員　私は、やはり、これはちゃんと、それぞれのコールセンター等で対応した人が事跡を入力して、それを管理する人がチェックする仕組みがあるわけですから、その人が見て、ああ、こんなことが起こっているんだ、これは何かあるんじゃないのかな、そういう目で見れば、そこで発見できたんじゃないかというふうに思いますし、入力されているデータですから、それはサーバー上で、共有ファイルで閲覧したりして、ほかのところでどんな相談が起こっているのかな、うちでも同じようなことがあったなみたいなふうに見れば、今までの仕組みの中でも見つけることはできたんじゃないかというふうに思います。
　さらに言えば、これもその社労士の先生から聞いたんですけれども、配偶者が共済の場合には、共済からの情報が来たり来なかったりすると。まさに今回の原因になった連携が悪かったということでありますけれども、そういうことがあって、振替加算がついたりつかなかったりするということが起こっているので、そういう相談があった場合には、戸籍謄本、世帯全員分の住民票、振替加算が加算される者の所得証明、これを現場では三点セットと言っているそうですけれども、この三点セットを持って年金事務所に行ってくださいというふうに案内するように、こういう周知がされていたというふうに私は聞いています。
　それが事実かどうかということもちょっと確認したいと思いますが、もしそうであれば、まさに情報共有が共済との間でうまくいっていないからそういうことがよく起こっているので、そういう相談があった場合には三点セットを持って年金事務所に相談に行ってくださいという案内をしているということは、まさにそういうことが起こり得るということをある程度わかっていたということじゃないんですか。
　ですから、私は、もっと早くこの問題に、まさに場当たり的に、個別事案ごとに場当たり的に対応するんじゃなくて、構造的な問題に気づけたのではないのかというふうに思うんですけれども、改めて、大臣、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　今のお話は、平成三年四月の振替加算の支給開始時においては、本人の年金裁定よりも後に配偶者の共済年金が決定した場合、本人から必要な情報を得るため、六十五歳に到達した時点で、配偶者の生計維持関係がわかる書類、今委員御指摘の戸籍謄本などを添付して届け出をする、これが必要とされていたわけであります。
　しかし、この届け出が必要だということが必ずしも周知されていなかったということでありまして、しかも、この場合、共済の場合は届け出が要る、厚生年金の場合は届け出がなくて済んでいる、これはやはり手続的に私は変だろうということを思いますので、この届け出を廃止して、届け出がなくても対応できるように今後はしていきたいと思っています。
○大西（健）委員　ですから、今言ったように、そういうことも指導していたということですし、さらに、まさにその根底にあるのは、今回の原因でもありますけれども、制度が複雑だということですよ。
　ですから、複雑だからこういうミスが起こるんじゃないのかなということはよくよく考えれば想定できたと思うし、かつ、それにあわせて相談事跡とかを参照して、ああ、あちこちで起こっているんだな、やはりこれは複雑な制度だから間違いが起こりやすいんじゃないかという目で見れば発見できたのではないかということを私は申し上げているということでございます。
　次の問題にちょっと移りたいんですけれども、先ほど公明党の桝屋先生が、まさに、今回の対応、この支給漏れ事案の対応に係る経費については年金保険料から出さないんだなという話をされました。私もこれがすごく気になっていまして、まず、この点、過去の年金をめぐる不祥事の対応がどうだったのか。
　いろいろなものがありましたけれども、その代表例として、平成十九年の年金記録問題、それから平成二十七年の年金情報流出への対処、これに要した費用は年金保険料と税財源のどちらから支出をしたのか、これについて簡潔に事務方から御説明をいただきたいと思います。
○高橋政府参考人　御指摘の年金記録問題及び不正アクセスによる情報流出事案につきましては、税財源で対応してございます。
○大西（健）委員　どちらも税財源ということで間違いないということでございますね。
　私がちょっと気になったのは、平成二十七年の年金流出問題のときも私、このことについて質問したんですけれども、そのときの御説明では、国民年金法上は、内部管理事務の執行に関する経費、例えば代表的なのは職員の人件費あるいは職員宿舎の経費、こういった内部管理事務については、これは税財源、ところが、保険事業の運営に直接係る経費については、これは受益と負担の関係から保険料を充てるんだという説明をされていたと思うんです。
　そのこととの関連でいうと、先ほどの過去の対応というのはどういう整理になされているのか、ちょっと再度御答弁いただきたいと思います。
○高橋政府参考人　一般的なルールでございますと、通常の保険事業運営という点につきましては、通常の保険事業運営に直接かかわる経費は保険料財源で、また、職員人件費、内部管理事務に関する経費は国庫負担、税財源で、こういう仕分けの原則を設けております。
　その上で、先ほどの情報流出事案あるいは年金記録問題、これは通常の年金事業運営を超える問題でございますので、税財源で対応したということでございます。
○大西（健）委員　配付資料をちょっとごらんいただきたいんです。
　私、この点については、我が党の年金支給漏れのヒアリングの中でも質問をさせていただいたんです。そのときに、先ほどの桝屋委員への答弁と同じでありますけれども、この資料の左側の部分ですけれども、平成二十九年の九月十五日、年金局事業管理課ということで、対応経費についてということで、こういう回答が出ています。
　先ほどの答弁にあったとおりですけれども、専用電話の開設であったりとか、あるいはおわび状、それから通知書の郵送、こういった費用をひっくるめると約七千万円かかるけれども、その費用については、三つ目の丸ですけれども、財源については一般管理費、税財源で対応する方向で調整中と。
　それから、二番目の丸ですけれども、機構における事業の見直しや経費の削減等によってそれを捻出するんだということが書いてありますけれども、先ほど来ちょっと言っているように、保険事業の運営に直接かかわる経費は、受益と負担の関係から保険料に当たる。
　一回目の、平成十九年のときの年金記録問題、これは非常に大きな問題でありました。それから年金情報の流出というのも、これは確かに通常の業務とは違うのかもしれませんけれども、今回の振替加算が加算されていなかったというのは、ある意味では事務上のミス。先ほど来、組織間の連携がうまくいっていなかったと。そうすると、考え方によっては、まさに通常の保険事業の運営の中で起きたミスですから、受益と負担の中で、保険料で充てるということも考えられるんじゃないか。
　私はもちろん、改めて言いますけれども、私の立場は、保険料というのは基本的には将来の年金給付に充てるために皆さんが納めた保険料ですから、それを、何も悪くない加入者、国民にそのツケを回すかのように、その尻拭いのために保険料を使うのは適切じゃないという立場でありますけれども、先ほど来言っているような御説明でいうと、まだ保険料から出るという可能性が絶対ないとは言えないんじゃないかというふうに不安に思っているんです。
　この点について、大臣から改めて、先ほど来、年金管理審議官から御答弁いただいていますけれども、この年金支給漏れの対応に必要な電話開設あるいは郵送代、こうした、今七千万円と言われていますけれども、これは絶対に保険料からは出さないとここでお約束していただけますか。
○加藤国務大臣　今委員御指摘のように、今回かかる費用は通常の保険業務をしていれば生じない費用でありますから、当然、そうしたものは保険料ではなくて税財源で負担するということにしたいと思っています。
○大西（健）委員　ここではっきりと答弁していただきましたので、安心をしました。
　それでは、資料をもう一度見ていただきたいんですけれども、右側のところに日本年金機構の予算というのを書いています。このように、日本年金機構の予算は、年金保険料が五八％、税財源が四一％、自己収入というのは、これは一％にすぎません。
　ですから、今回は、これを保険料ではなくて税の方で、税財源の方を支出するんだということですけれども、あわせて、先ほど触れましたけれども、左側の部分で、対応に要する経費は機構における事業の見直しや経費の削減等で捻出をするんだと言っているんですけれども、これもちょっと私、怪しいなと実は思っているんです。
　資料の裏面を見ていただきたいんです。
　これは先ほどお話しした年金情報流出のときですけれども、このときは、今言ったようなおわび状、おわび文書の送付とか、問い合わせ対応とか、基礎年金番号の変更のためのプログラム変更とかで、それだけで十億円かかっているんです。
　これは会計検査院が試算をしたということなんですけれども、日本年金機構がこの大規模な情報流出に対応するために、それに集中するためにほかの業務が滞ってしまった。例えば、同年度に国民年金の未納者への徴収対策ができなかった。そのことによって、やるべきことができなかったので、時効が中断しなくて、結局時効によって消滅してしまった分があるので、百二十億円取り損なった。こういう影響が出たんじゃないかということを試算しているんですね。
　この百二十億については、最後のところに、機構のコメントとして、否定はしないが、未納者の納付機会が完全に失われたわけではないので、この百二十億という数字はどうなんだというようなコメントもありますけれども、いずれにしても、事業の見直しや経費の削減で費用を捻出するとは言っているけれども、むしろ、支給漏れ問題という、本来しなくていい新たな業務がふえるわけです。それに対応しなきゃいけない。人も奪われる、時間も奪われる。ということは、本来すべき業務に支障が出るということも、もしかするとあるかもしれない。そういうことでいうと、むしろ、費用負担が膨らむ可能性すら私はあるんじゃないか。
　ですから、さらっと経費の削減とか事業の見直しで捻出すると言っているけれども、本当にできるのかというふうに思うんですけれども、この点はいかがでしょうか。
　　　　〔高鳥委員長代理退席、田村（憲）委員長代理着席〕
○高橋政府参考人　御指摘の点でございます。
　今回の十万人につきましては、一括して十一月の上旬に通知を発送し、十一月の中旬にお支払いをするということでございまして、このあたりの事務は一括して一斉に行うということとしてございます。
　それによりまして、追加等の経費、ねんきんダイヤルでございますとか支払い通知書等の経費、先ほど、七千万円ございますけれども、これは何とか内部管理経費の節約で対応するということでございまして、それ以外の業務への支障、しわ寄せがないかという点につきましては、そのようなことがないようにしっかりやってまいりたいと思っております。
○大西（健）委員　ほかの業務に支障はないと言っていますけれども、事業の見直しや経費の削減と言っていますけれども、では、具体的にどうやったら七千億円なり、そういうまとまったお金が出てくるのか、まあ、もう少し具体的に、そういう当てがあるのかどうなのか、これについて年金審から御答弁いただきたいと思います。
○高橋政府参考人　所要経費は七千万円でございます。
　これにつきましては、今後、機構の中で、内部管理経費の執行を行っていく中で対応をしてもらう、機構の方でもこれは十分できる、こういうようなことで回答をもらっております。
○大西（健）委員　全然具体的な話じゃないんですけれども。
　先ほどちょっと柚木さんも触れましたけれども、けさのＴＢＳの番組で、まさに日本年金機構の宿舎の問題をやっていました。
　これは我々が非常に強く国会の中でも取り上げて、そして、以前は不要財産を国庫に納付する規定がないということで、では、それは法律を変えればいいじゃないかということで、昨年の臨時国会で成立した法改正の中で、不要財産の国庫への返納規定が入ったということ。
　年金機構の方も、もちろん何もしていないわけじゃなくて、有識者会議をつくって、有識者会議の結論は、この七月に、百九十九カ所のうち七十一カ所については速やかな廃止と言っているんですけれども、七十一カ所、速やかな廃止になっているんですけれども、今の段階で、八月でしたけれども、日本年金機構は七十一じゃなくて六カ所を近く廃止して国庫に返納する方針と。
　七十一は近いうちに返納しなさいと有識者会議が言っているのに、六カ所というのは余りにも少な過ぎて、先ほども、まさに事業の見直しとかで捻出するんだと言っているけれども、具体的なお答えはないわけです。
　では、具体的には、有識者会議も七十一カ所宿舎を廃止すればいいじゃないかと言っているわけですから、六カ所なんて言わずに、もっとスピードアップして速やかに宿舎の処分をすればいいんじゃないですか。どうですか、大臣。
○加藤国務大臣　委員御指摘のように、百九十九カ所について、速やかに廃止することが適当と考えられる、二十二宿舎、今後廃止することが適当と見込まれる、四十九宿舎ということで有識者会議から御指摘をいただいておりますので、特に、速やかに廃止することが適当と考えられる宿舎について、しっかり、もちろん手続は踏んでいかなきゃいけませんけれども、できる限り早く処分できるように努力していきたいと思っています。
○大西（健）委員　七十一カ所と六カ所では余りにも開きがあるというふうに思いますし、けさの番組では、残す方針になったものの中にも、もう四年も五年も誰一人住んでいないという宿舎が、独身寮があるんだということが取り上げられていました。
　ですから、そのことと、先ほど、いや、七千万円はちゃんと事業の見直しで捻出するんだということに私はやはり開きがあるというふうに思いますので、そこはやはり、これだけ年金の信頼を傷つけたわけですから、ですから、それぐらいは速やかに、もう決めていることなんですから、やっていただきたいなというふうに思います。
　そして、最後にちょっとお聞きをしたいんですけれども、支給漏れの年金が、今回、時効は適用しない、そうすると、まとまったお金が支給をされることになります。多い方では五百万円以上というようなことを聞いていますけれども。そうすると、その分所得がふえるということになるんですけれども、所得がふえれば、それに基づいて国民保険料やあるいは介護保険料にも影響が出てくるんじゃないかというふうに思うんですけれども、この点、実務的にどうなるか、簡潔に御説明いただきたいと思います。
○高橋政府参考人　今回、一括してお支払いをするものにつきましての税制の取り扱いでございますけれども、受給者御本人については、本来であれば受け取るはずであった年度ごとの雑収入として扱われます。したがいまして、公的年金等控除も適用されます。
　今回、振替加算、基礎年金中心の専業主婦の方に乗っかる仕組みでございますので、通常であれば、公的年金等控除の範囲内で、課税が発生しないということになるかというふうに考えてございます。
○大西（健）委員　時間がもうありませんので、繰り返し申し上げますけれども、ミスを犯したのは日本年金機構であって、何も悪いことをしていない国民にツケを回すことは、私はあってはならないというふうに思います。
　大臣には改めてそのことはぜひ肝に銘じて対応していただきたいということと、先ほど来、本当に年金の信頼が傷ついていますから、その信頼回復というのは非常に困難ではないかと。ですから、宿舎の話なんかは、本当に、予定していたのを予定どおりにやるのは当然ですけれども、もっと前倒しでやるぐらいの、やはりそういう意気込みを見せなきゃいけないんじゃないかというふうに思います。
　最後に、機構の支給漏れ相談専用電話、ちょっと落ちついてきたということですけれども、問い合わせはもちろんですけれども、苦情も殺到している。皆さんの関心が高いのも明らかですし、国民は不安に思っているというふうに思います。こうしたことを脇に置いておいて、今、なぜ解散しなきゃいけないのか。それから、先ほど言ったように、解散の大義は何なんだと言われる中で、急ごしらえするかのように、大臣も聞いていない、厚労省も何も検討していないことを総理が勝手におっしゃっているということについては、私は、一体何なんだろうということを思います。そのことを申し上げて、私の質問を終わります。
○田村（憲）委員長代理　次に、岡本充功君。
○岡本（充）委員　民進党の岡本です。
　まずは、加藤大臣、御就任おめでとうございます。なかなか多岐にわたる所掌ですし、大変なことも多い。そんな中で、しょっぱなからこの話ということで、いろいろと大変だろうと思いますが、ぜひ頑張っていただきたいと、まずはエールを送らせていただきたいと思います。
　その上で、この本題に入る前に一つだけちょっと聞いておきたいんですけれども、当委員会の委員になられた豊田真由子委員が、ある意味、さまざまなマスコミ等で話題になりましたが、実際にこうしたことがどうだったか、事実関係は私もわかりませんが、大臣として、この一連の報道を見る中でどういう感想を持ち、どういう問題意識を持たれたか。大臣としての所感を、やはり労働行政に当たっていますから、ぜひちょっとお話をいただきたいと思います。
○田村（憲）委員長代理　ちょっと本日のテーマと違っておりますが、どうしても聞かれますか。（岡本（充）委員「一問だけ」と呼ぶ）
　それでは、厚生労働大臣加藤勝信君。
○加藤国務大臣　今の問題に厚生労働大臣としてどうお答えしたらいいのかなというふうに思っておりますので、その立場を離れて、まず、事実関係、委員も御承知ない、私も正直言って承知しておりませんので、さらにコメントすることはできないと思います。
　ただ、いずれにしても、我々議員それぞれ、自分の行動に対しては常に責任を持たなければいけませんし、また、必要があれば説明をしていくということが大事なんだろうと思っています。
○岡本（充）委員　本来の質問に入っていきますけれども、いろいろな課題がありますけれども、やはり労働を取り巻く環境についてどう考えるかというのは極めて重要ですから、またぜひ機会を見つけてお話を聞きたいと思います。
　その上で、きょうは年金の話に行きますが、年金の振替加算の事務処理、いろいろ問題があったという話ですが、大臣は、いつからこの話、振替加算の漏れがあるということを、いつ、どなたからお聞きになられましたか。
○加藤国務大臣　先ほど申し上げた、八月三日に就任させていただきまして、ちょっと最初に一言言われた時期を明確に覚えておりませんが、日にちは覚えていませんが、八月の中旬の後半、二十日前後だったと思いますけれども、年金局長から、ちょっとこういう事案があるので至急説明したいということがありまして、二十四日に概要の説明を受け、私からは、可及的速やかに公表すると同時に、支払い等を適正に行っていけるように等々の指示をさせていただきました。
○岡本（充）委員　そうすると、大臣には八月二十四日に話があって、可及的速やかにと言って九月十三日の審議会まで話が公表されなかった、こういうことでよろしいですか。
○加藤国務大臣　可及的速やかにと申し上げたのは、当然、発表したときにいろいろな問い合わせが来たり、あるいは、そこで申し上げることにしっかり対応できるという状況をやはりつくっておく必要がありますから、そういった準備も速やかにやってほしいということを含めて、そういうことを申し上げたわけです。
○岡本（充）委員　そもそも大臣には、では、八月二十四日であったと。
　年金局長、これはいつ御存じでしたか。
○木下政府参考人　お答え申し上げます。
　私も、人事異動で年金局長に就任いたしまして、七月十一日でございましたけれども、その時点では特段引き継ぎは受けておりませんでしたけれども、その後、年金機構の水島理事長の方から、こういう振替加算の支給漏れ問題があるという話を、たしか七月の下旬ぐらいに一度お聞きをし、その後、担当である年金管理審議官の方から、具体的にどういう内容なのかという点について、八月のこれも上旬ぐらいだったと思いますが、報告を受けております。
○岡本（充）委員　では、年金管理審議官、いつ御存じになりましたか。
○高橋政府参考人　私も、本年七月十一日に年金管理審議官に着任いたしまして、前任からの引き継ぎで、どのくらいの規模かはまだわからないが、振替加算の問題があって今調査をしている、その数字がいずれ上がってくる、いずれ上がってきたら迅速に対応が必要だという引き継ぎを受けました。
　その後、いろいろな調査の進捗状況などは機構と綿密に情報交換いたしまして、全貌が判明いたしましたのは八月でございます。
○岡本（充）委員　では、きょうは水島理事長にもお越しいただいています。いつからこの問題は御存じでしたか。
○水島参考人　私が知りましたのは、昨年の十月か十一月、正確に知りましたのは十一月だったと思います。
○岡本（充）委員　昨年の十一月に知って、厚生労働省には、いつ、どなたから報告をされましたか。
○水島参考人　ほぼ即座にだったと思いますが、当時の年金管理審議官に電話で御報告をしたという記憶がございます。
○岡本（充）委員　人事で皆さんかわったから、いや最近知ったんだ、最近聞いたんだというんです。
　委員長、ぜひ、前任の方が、どういう考えで、どういう取り扱いをしたのか、やはりそこは明らかにするべきですよ。理事長は、だって去年の十一月に知っていたんですよ。しかし、大臣が聞いたというのは、いや、私、着任してからです、前任の大臣からは引き継ぎはなかった。年金局長も、前任の局長からこの問題の引き継ぎはなかった、こういう話ですよね。
　やはりきちっとそこは、一体誰がどういうふうにして、その情報を政務に上げるのが遅くなったのか、それとも前の政務三役は知っていたのか。やはりそこは、しっかりはっきりさせるべきじゃないんですか。
○田村（憲）委員長代理　どなたにお聞きになっているんでしょうか。
○岡本（充）委員　だから、委員長に、それを理事会でやってくれということです。
○田村（憲）委員長代理　後刻理事会で協議いたします。
○岡本（充）委員　後刻がいつ来るのかは知りませんけれども。
　ただ、私は、これは、どなたがどういうふうにして、この情報を知っていたのに、場合によっては、公表をおくらせた、もしくは調査が出るまで待とうという判断をした人がいるんじゃないかと思うんですよ。
　そもそも、こうした声、どうもこういう振替加算でトラブルがあるらしいという声は、理事長、年金機構の中で職員からの声、理事長にも上がるようになっていますよね。こういうような声で、理事長のところに、もしくは本部の方に届いていなかったんですか。
○水島参考人　残念ながら、このような規模の問題があるということについて、認識を、職員からの声としても、私自身のきちっと把握できなかったという反省も含めてでございますけれども、ございませんでした。
　今、あえて申し上げますと、十一月の時点では問題の端緒を知ったということでございまして、それからずっと調査をいたしましたので、これで約一年弱かかったということでございます。
○岡本（充）委員　つまり、この端緒というのは、では、具体的にどこの誰からどういうような話があって、それが端緒となったのか、それを明確に教えていただけませんか。
○水島参考人　去年の十月か十一月、ちょっと日付、日にちは、申しわけございません、ここで覚えておりませんが、事務処理誤りを担当いたしますのがリスク統括部という部でございます。そこで事務処理誤りをまとめておりますが、事務処理誤りとして認定をいたしますのは、年金給付部という部が認定をすることになります。
　リスク統括部と年金給付部の職員が、やや最近多い、この振替加算の支給漏れが多いということに問題意識を持ちまして、私にこの点について報告があったということでございます。
　その後、十一月でございますが、まずサンプルで調査をするように命じた次第でございます。それが端緒でございました。