Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野末陳平君　これは大臣、ますます金融商品は多様化すると思いますね。そして同時に、この低金利だったら少しでも利回りの高いものを求めてお客さんがお金をあっちこっち持っていく、これも当たり前だと思いますね。
　そうなりますと、そういう現状がこちらにありながら、片方でマル優の見直しだ、低率分離課税、僕はあり得ないと思うんですね。それをやってしまったら今度今まで以上の問題が起きてしまいますから、やるならこれは同時にやらなきゃいけない。あるいは金融商品のいわゆる税法上の扱いの整理の方がむしろ先かもしれないというぐらいに非常に今大きな問題になったんですね。この委員会でマル優問題をずっとここ一、二年課税の是非を言っていたときと今非常に事情が、経済事情あるいは金融事情、貯蓄事情、そういうものが変わってきておりますので、これは主税局長が成案を得ていないとおっしゃっていますが、早急な検討が必要だ。特に、お答えの中にも外国債やその他いろいろ出てきましたけど、これもまた一緒なんですね。ゼロクーポンや何かについては手打ったりなさっていますけれども、何といったってそれはその個別商品のみですからね。
　ですから、そういうことでなくて、このいわゆる利子というもの、厳密な定義になるとそれぞれ分かれますけれども、大ざっぱに、利子そのものの課税のあり方の研究の中で、やはり一律に税法上の扱いをしていく、税率も同じであるということにしないとマル優の見直しというのはできないんですよ。だから両方やらなきゃならないという大変な、逆に言えば今がチャンスだと、こういうふうに考えているわけですが、大臣どうでしょうかね。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる金融資産の運用によって上がった利益とでも申しましょうか、郵便貯金の利子とかその他いろいろあるわけでございますから、それらがイコールフッティングといいますか、同じ状態に置かれるような仕組みは好ましいと私も思います。
　確かに、おっしゃったように、今は出た後を追いかけて手直しをしながら来ておる。今回の改正もワラント債問題が入っておりますが、後追いという感じよりも、いわゆるいろんな場合を想定してのあるべき税制の姿、それが、新商品とオーソドックスな今日まで存在するものとが、税の捕捉の立場からは同じ条件にあるような仕組みということは、確かに私もお話を聞きながら勉強しなきゃいかぬ課題だというふうに思っております。
○野末陳平君　何しろお金余り現象とかいいまして、相当なお金があることはもう間違いのない事実ですから、やはりこういうものの扱いをきっちり早くしないといけない。研究していただきたいと思いますね。
　では、もっと実務的なことになりますけれども、低率分離課税の場合でもそうだし、それから、最近私もその方がいいんじゃないかと思うようになった、一律課税にして、総合課税ですね、やはり総合課税にすべきだと思いますけれども、この総合課税の場合でも、常にいわゆるお年寄りと弱者は別にしよう、これはいいと思いますよ、当然それは必要だと思うんです。本人確認をせっかくしてもらっているんですから、これがやはりむだにならないようにしなきゃいけないとも思いますからね。そこで、この本人確認というのは、結果的に、シルバーエージについては少なくも今後どんな課税がとられようと、どういう形の利子課税がとられようが、窓口でいわゆる優遇措置をそのまま続けることは可能になってきたんじゃないか。つまり、還付方式をとらなくても、シルバーエージに限っては、窓口で、あなたは優遇されている、利子非課税、今までのマル優だ、これが非常に可能になっているんじゃないかという気がするんですが、それについては主税局長、どうでしょうかね。
○政府委員（水野勝君）　確かに一律分離をおまとめいただいた税制調査会の答申、六十年度改正答申におきましても、「老年者については、一定の要件の下で免税制度を設けることが適当である」というふうな答申の部分もあるわけでございまして、シルバーエージにつきましては何らかの配慮なり措置が行われることの可能性は大きいわけでございます。
　その場合の具体的な課税のあり方、窓口で対処するのかあるいは還付、一応いただいて還付という形になるのか、そういった具体的なイメージがまず根本、根っこの方がございませんので何とも申し上げることは難しいわけでございますが、窓口で本人の確認はできても、それが複数店舗になった場合には、それを一括して限度を管理する、シルバーが限度なしということならまた別でございますが、限度があったりする可能性も強い。そういった場合に、全国一本管理は、またこれ国税サイドの話にもなるのかもしれませんので、なかなか具体的に、こちらの方向になるのではないか、まず一律分離といったものあるいはシルバーの還付、免税、具体的なものはまだこれからでございますので、はっきりしたお答えはこのあたりまでが限界かと思うわけでございます。
○野末陳平君　もうやむを得ないと思います。それから、シルバーといってもお金持ちもいますし、だから何でも全部優遇というんじゃありません、どうしても限度があるとなるとその管理はやはりここにつきまとうというんで、この問題は限度額管理というものが今後どういうふうになっていくかということと重大な関係が出てくるんですね。
　時間もなくなってきましたが、何といったって私はもう総合課税をやはりこの際思い切ってやる、いろいろな事情があってもするのはチャンスだと思っていますから、その方向で進めたいと思うんですが、たまたまきのう税調の木下さんがいらっしゃいましてお聞きしたときに、これは大臣に感想だけお聞きしますが、木下先生は、要するに、今までなじんだマル優をすぐ一律課税というようなことはちょっと激変だから、激変緩和措置みたいなものでとりあえず低率分離課税に移行して、時間をかけて一律課税、総合課税というあるべき姿に持っていくのが望ましいんだというお答えだったんです。でも、この非課税貯蓄の問題に激変緩和ということが果たして必要か、そこまで考えなきゃいけないのかという気もして、私は一足飛びに一律課税で、総合課税でと、税率は別として、そこまで持っていくのが一番楽だと思うんですよ、いろんな意味で、税収も上がるし——上がるとすぐには言えませんけれども。
　そこで、段階的にやるという木下先生の御意見でしたが、それについての大臣のお考えなども聞いて、きょうは時間がありませんので、これで終わりにします。
○国務大臣（竹下登君）　私のお答えは、やっぱり税調でいただいた答申の域を出ませんわね、普通の場合、公式にお答えする場合。
　ですから、いわゆる六十年度税制、五十九年の暮れにちょうだいいたしました、あのときのいわゆる段階的措置ということが一つのやっぱり考え方ではあるというふうには、縛りのかかった中でお答えすればそういうものであるのかな。しかしあれは採用されなったわけですから、新たなる課題としては、今おっしゃったような究極的には総合課税だということは私はそのとおりだと思うのでありますが、それに行く道筋として、五十九年の暮れにもようだいした税制のあり方というようなものは、確かにそういう段階的なことで、流れとしては段階的な答申をいただいておるというのが今の現状ではないかなと思います。
○野末陳平君　終わります。
○青木茂君　まず、赤字繰り越しの一年停止、これについて申し上げます。
　これは、いろいろ理屈はあるでしょうけれども、結局は財政困難下において二千二百三十億円を浮かす措置と見ていいだろうと思うんです、目的は。ただ、今、日本経済の置かれました環境から見ますと、非常に急激な円高で中小企業を中心として倒産の続出が懸念されている。あるいは企業ですから赤字覚悟で先行投資しなきゃならぬ場合もある。それが結局やがては民間活力を生み出してくるわけですね。したがって、この二千二百三十億円を浮かすためにやったこの措置が、民間活力のマインドをびびらしてしまって非常に企業に不安感を与えるんではないかという懸念、企業の不安はサラリーマンの不安でもあるわけですから、そういう感じがしてならないんですけれども、まずこの点、これをやる背景の日本経済の実情として、大臣どんなお考えでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　今おっしゃいましたように、究極的には財源対策と、私はそれなりに割り切りました。
　経済学というのは心理学ですから、おっしゃいますとおり、心理的には中小企業というものが、いろいろな業種別の差はありましたにしても、ムードの上で、また実態としても円高等から不況を受けているときに、中小企業を対象にした法の安定性を少し欠くわけですから、一年分は、直近一年は控除できないことになるわけですから、そういう与えている心理的な影響というのは実際あるんじゃないか。
　したがって、これをつくりましたときはまだ二百円ぐらいのときでございましたけれども、赤字企業に対する課税じゃないんですよ、これは黒字の出たものであって、ただ直近一年の分は、企業の継続性というもので五年はありますが、財政上の措置ですから、一時、まあ先払いみたいな感じでございますけれども、そういうことにお願いをしようということを決断しましたから、ひたすら、今度の改正のとき二ついわゆるお願い事がありますのがまさにこれとたばこという感じをそのときも受けとめておったことは、これは正直な事実でございます。
○青木茂君　おっしゃるように経済学は心理学でございますから、マインドを冷え込ませるというのは、今まさに打って一丸となって企業活力を増進させて経済摩擦に対応しなければならないというときに、二千二百三十億のためのコストとしては少し大きいんじゃないかという感じがしてならないということ。それから、理論的に見ましても、特別措置というのは、それは確かに理論をおっ外すことですから余り理論を言っても仕方がないんですけれども、去年と来年は有効であってことしだけどうもちょっとというのは、理論的に見てもやはりゴーイングコンサーンを前提とする限りにおいては少し僕はおかしいんじゃないかと思う。
　それから、暫定措置というものは、大体どうも暫定というのは今までの例を見ておって、恒久化してしまうわけですよね。今度の法人税の一・三の上乗せを見ましても恒久化する。これも逆に言うと、マインドの面から見て、あくまで企業のマインドの面から見て、政府は暫定だ暫定だと言っているけれども、何か恒久的な措置になるんではないかという不安感がある。僕はこういう経済困難なときに不安感を与えるということはやっぱりいけないんじゃないかという気がしますんですけれども、この点いかがでしょうか。
○政府委員（水野勝君）　確かに、この六十一年度に終了する事業年度については、一年お待ちくださいということは今まで言ってなかったところでございますので、そういう意味では不安定性という点はあるわけでございますが、税制改正、今御指摘のような税率引き上げにいたしましても、そこは若干の不安定性と申しますか、経営者に対しますところの期待可能性にやや即さない面もあることはあるわけでございますが、今回の措置は、とにかく一年は待ってください、二年目、三年目、四年目は大丈夫でございますからどうぞお使いをいただきますということでございますから、不安定性と申しますか、期待可能性を大きく損なっているものではないのではないかと御理解を得たいところでございます。
○青木茂君　大きくは損なっていないかもしれないけれども、中くらいにはかなり損なっておりますからね。人間の心理というものは、本当に小さなことが拡大をしますと私は大きなことになっていくんじゃないかと思うんです。
　それじゃひとつここで確認をしておきますけれども、暫定ということですね、暫定ということはこれは断固暫定であるということでよろしいですか。
○政府委員（水野勝君）　租税特別措置法は、すべてこれは恒久的なものでなくて、一定の当面の措置を規定するものでございます。そういう意味では当面の措置であり、暫定ではございますが、この制度の期限の到来のときにはまたそれぞれ税制調査会、各方面の御意見を伺い、また財政事情等総合的に判断さしていただいてまたその時点で処理をさしていただくということではないかと思います。
○青木茂君　そこが危ないんですよ。租税特別措置法の中で本当にもう意味がないとなってしまったものも何か既得権化して続いている。先般ちょっと少しは手直しはございましたけれども、まず医師課税の特例なんてまさに。そういうものですね。昭和二十年代に暫定だ暫定だといったってえらい長いこと続いてしまった。だから、暫定に対する不信感というものは、失礼な言い方だけれども、国民の中にびまんしているんです。
　だから、それをまたここで繰り返すということになったら、本当にこんな小さな二千二百三十億、それで僕は国民の政治に対する不信感が無制限に拡大をするということはゆゆしき問題だと思わざるを得ないんですけれども、これは特に政治の衝に当たられる方は、不正や国民の不信を買っちゃどうにもならないのだということで、特別措置の既得権化というものは断固排除するんだというやっぱり決意を出していただかないといけないんじゃないかと思うわけなんです。大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　あくまでも租税特別措置というのは、本則を特別に曲げることであることには間違いございませんので、その都度、政策目的を果たすために必要な措置であるとは言え、したがって、その必要度がなくなった場合はこれは廃止しなきゃなりませんし、そして受ける側もこれを既得権と考えるという考え方には立つべきでない。いわゆる税のあるべき姿についての本当はＰＲをもっとしなきゃいかぬことであろうというふうに思っております。
　重ねて申し上げますが、今回のこの一年のいわゆる繰越控除の問題は、まさに私が最終的に判断した場合は、結局これは財源対策としてこれをお願いするしか、根幹に触れないでやれる手法の大きな役割だったというふうに私自分も認識しております。
○青木茂君　大臣から大変どうも正直な御答弁をいただきましたから、これ以上はあれなんですけれども、特別措置全般に対しまして、私は昨日参考人の木下先生に、シャウプ以来の抜本的改正ということは、シャウプ税制の見直しという意味ではなしに、シャウプ税制の原点に返ることだというふうに申し上げた。そのとき木下先生も御異論はなかったと思います。
　シャウプ税制をつぶさに見てみますと、シャウプさんびっくりしているんじゃないか。ここまで特別措置なるものが拡大をした、こんなにたくさん特別措置ができてしまったということについてはびっくりしているんじゃないかと思いますから、とにかく特別措置というのは政策目的であるとはいえ不公平の拡大なんですから、ひとつできるだけ縮小するということは大臣十分にお考えをいただきたいんです。何か縮小するというより広がりつつあるような気がしてしようがないんですよ。
○国務大臣（竹下登君）　従来とも毎年毎年見直しを行ってきておることは事実でありますが、私ども考えなきゃいかぬのは、よく法律用語として使われる当分の間という言葉があると、当分がいつまでも続くとか、あるいは単純な期限の延長というのは法律の作業上も非常にやりやすいとか、そういうようなイージーな考え方に立ってはいかぬ。
　確かに、シャウプ先生に私も先般二ユーヨークでお会いいたしましたが、多少耳が遠いとかいう点はありましても、そういうふうに日本人がシャウプ税制になじんでおるということがあろうかと思いますけれども、やっぱりあの原点というのは相当なものだな。あの当時考えられたので今と全く事情が違うとすれば、富裕税だけはあるいは敗戦直後の格差のある段階と今日の段階との相違はあるが、考え方は、八十数歳の老人でしたけれども、やっぱりみんな昔のことを覚えておって、立派な考え方だという印象を深くしました。
○青木茂君　シャウプ税制を振り返って見てみまして、キャピタルゲインに課税すべきであるとか、家族に払う給料は認めないとか、とにかく脱税の摘発を強化しろとか、もう私は立派なことをあの当時におっしゃっていると思うんです。だからそういう意味においてシャウプ税制の原点に返っていただきたいと思っておるわけなんです。
　そのシャウプ税制の中の脱税許すまじということに関連してさらに御質問を申し上げますけれども、財源対策として二千二百三十億円を浮かすいうならば、法人の実調率というのか、脱税摘発の強化ということにもう少し踏み込んでみる必要があるんじゃないか。これは当局の御発表ですけれども、とにかく百九十七万も物すごい数の法人があって、その中で黒字申告は確かに四三・三％だ、半数以上が赤字申告だ。これにはなるほど景気が悪いから赤字がいなと思う半面、これはかなりの利益操作が行われているんじゃないかというやはり疑いを持たざるを得ないんですよ。そうなってまいりますと、実調率一〇％で三千四百八十六億円ですかの追加税額が出ているんだから、これをもうちょっと引き上げるだけでこの二千二百三十億円に近づけるんじゃないかというふうに思う。あるいは公益法人の調査もなさったようですけれども、公益法人の実調率わずか五・六％だ。
　まだまだ日本社会にはアングラマネーと申しますか脱税というものがびまんをしている。つまり私は、国が徴税能力というものを失うというのか、徴税権をある意味において放棄してしまったらその国はつぶれると思います。だからそういう意味でもう少し実調率というものを引き上げるような方途は当局としてはお考えないかどうかということを伺いたいんですけれども。
○政府委員（塚越則男君）　法人数が増加をいたしております。また法人の取引規模の拡大ということもございます。それに対しまして税務職員等の増加はそうふえないというようなことから、いろいろな工夫を凝らしてあらゆる努力を払っているわけでございますが、現在のところ実地調査割合は一〇％程度というのが実情でございます。
　こうした中で、できるだけ効果的な調査を実施するために各種の資料、情報を積極的に収集、活用することのほかに、個々の法人の申告内容を十分に検討しまして調査必要度が高い法人から的確に調査対象に選んでいく、こういう工夫をこれからますますしていかなければならないのではないかというふうに考えております。
○青木茂君　僕は、効率の高い工夫というより、この際は、これは所得税でも同じですけれども、思い切って電話帳調査をやってみたらどうかというのはかねがねこの席上では申し上げたことがあるんですけれども、それはさておきまして、実調率の問題になりますとすぐ人が足らぬというところへ来てしまうんですよ。ちょうど本則の方へいくと税調の答申を待ってからというのとまた同じでして、人間の問題へ来てしまうんですけれども、その人間の問題について一工夫ないですかね。
　例えば、私これしょっちゅう言っているんですけれども、なるほど国税職員は五万人であるかもしれない。しかし地方の税務課の職員は八万人もいるんです。その人たちが遊んでいるとは決して言いませんよ。言いませんけれども、連係プレーというものがあったら僕はもっと実調率が上がるんじゃないかと思うんですけれども、どうでしょうね。その連係プレーの方向へ行けませんかね。
○政府委員（塚越則男君）　地方税当局との間ではいろいろな機会に連携を強化する努力を重ねておりまして、例えば申告書の収受でございますとか資料の提供でございますとか、逐年協力の度合いが高まっている方向にございます。調査につきましても所によりましてはいろいろ協力をし合っているところもございます。今後ともこうした形で協力の度合いを高めていきたい、そういうことに私どもますます努力をしていかなければならないと思いますが、ただ、地方自治の問題もございますので、全く一本になるということについてはやはり問題があろうかと思います。
○青木茂君　大変模範的な御答弁なんですけれども、例えば地方自治体の税務課の職員にもある範囲においては自主調査権があるわけですね。そういうものを一つの目的のために活用できないかということはかねがね思っているわけですけれども、この問題は堂々めぐりですからこれでおきます。
　そしたら、それがなかなか人間の面で実調率が上がらないということなら、今度はもう本則へ戻りまして、日本が異常に法人数が多いというのは、どうしても税金逃れの法人成りと申しますか、そういうものがまた逆に野放してあるというところに原因があるんではないかと思うわけなんですよ。そしたら、そこを何とか税法上の操作でできないだろうか。いつも皮肉ばっかり言って申しわけないんだけれども、みなし法人などというおかしなことをおやりになったんですよ、かつて。そしたら今度はそれを戻して逆に考えちゃって、みなし個人というようなものへ持っていけないか。きのうもちょっとそういうことを申し上げたんです。法人になるべくしてなったならこれはもう何の異議を差し挟むことではないけれども、税金が安くなる、所得の分割ができるということでもって私は法人になったとするならば、これはバランス上おかしい、給与所得者との。そうなれば、法人ではあるけれども個人とみなすというような考え方だってないとは言えないと思うわけなんですね。これは当局でしょうか、大臣でしょうか、一つの考え方として。
○政府委員（水野勝君）　法人という形態を選ぶか、個人企業の形態で商売されるか、これはまさに個人と申しますか、それぞれの事業体の自由でございますので、現代の社会におきまして、税法上これは法人と見ないという考え方というのはなかなか難しいことではないかと思います。アメリカにおきましてはかって法人でも個人課税をするということもございましたが、選択制度で、強制をするというのはなかなか問題かと思います。
○青木茂君　しかし、みなし法人というのは逆に法人とみなしちゃったわけだから、その裏返しとして僕は幾ら自由社会でもみなし個人もあり得ると思います。しかし時間がございませんから次へ移ります。
　住宅税制ですけれども、住宅金融公庫の扱いですね。住宅金融公庫の扱いは、現行法ではもう住宅金融公庫は住宅基礎控除アウトである。しかし今度のシステムでは民間の半分、〇・五％ですか、何か生きてきた。しかし、国民が住宅建設において一番利用しているのは住宅金融公庫だから、これを二分の一なんてけちらずに、本当に住宅促進税制をやるならば一％にしてしまったらいかがかと私は思うんですけれども、それはどうなんでしょうか。
○政府委員（水野勝君）　やはり住宅金融公庫のローンにつきましては、財政負担でもってその金利が軽減されておるところでございますので、ダブルでそうした財政上の恩典を適用願うというのはいかがか。そういうことから従来はむしろこれは対象としないというふうにしてまいったわけでございますが、今回の住宅取得促進税制では、そこは思い切って入れることにしよう、しかし、今申し上げたような趣旨からそれは二分の一の適用割合でいかがかとお願いをしようとしているわけでございます。
○青木茂君　だから、思い切っていったんだからもう〇・五なんてけちらずに一％にいったらどうか。
　大体住宅金融公庫というのは、財投から高く借りてそして安く貸し付けている、こういうことでしょう。そうすると逆ざやが出ますね。その逆ざやは今どうなっていますか。一般会計からの補充ですか。
○政府委員（小粥正巳君）　お尋ねのいわゆる逆ざやでございますが、一般会計から補給をしてございます。
○青木茂君　一般会計が非常に困難になりまして、一般会計から補充し切れなくて、少しの間財投からその逆ざや分も回してもらうという事実はございませんか。
○政府委員（小粥正巳君）　ただいまの一般会計からの補給でございますが、御指摘のように、一般会計の財政事情大変厳しいということもございますので、一部いわば繰り延べ措置を実施していることは事実でございます。
○青木茂君　そういたしますと、住宅金融公庫の資金というものは大部分が財投なんですよ。財投というのは大体原資は庶民の貯蓄なんですね。庶民の貯蓄で出した金なんだから、若干利子補給だなんて余り細かいことを言わずに、〇・五を一％にしたらどうか。そうしたら僕は国民は喜ぶと思いますよ。今までゼロだったやつが民間ローンと一緒になった。それはなるほど理屈抜きの、また私得意の感性の問題かもしれない。しかしそれが必要なんじゃないですかね。ことしは間に合わぬにしたところで、そっちの方向へ持っていくお考えはございませんかね。
○政府委員（水野勝君）　まさに郵便貯金から回っておるということも言えようかと思いますが、その郵便貯金、マル優、これはこれでまた利子の非課税というのがあるわけでございますし、そういう金融資産につきまして、およそ三百兆円にわたる個人金融資産につきましての利子の非課税をしている。一方、さらに今度は実物資産の面につきましても利子控除という形あるいはローン残高の控除という形で拡充していくという、両面と申しますか、何面かにわたって財政負担を持っていくということは、なかなか現在の財政事情からいたしますと難しい問題ではないかと思っているわけでございます。
○青木茂君　僕は、国民が喜んで、国民の家計簿が黒字になることなら理屈抜きに何やってもいいと思います、大した金額じゃないんだから。
　それはともかくとして、最後に、この住宅税制でローンについて非常に一種の優遇措置出しましたね。そうすると、政治の公平という観点からいえば、金額はともかくとして、家賃控除は設けるべきだ。自己保有住宅の減価償却費とまでは言いませんけれども、僕は、家をつくらずに借りている人もたくさんいるんだから、家賃控除とローン優遇はセットでないと新たな不公平をまたここでつくってしまうと思います。これを局長と大臣に最後にお伺いをして、これで終わります。
○政府委員（水野勝君）　まさに御指摘のように、この住宅税制、住宅を取得した方につきまして所得税額控除をする。これは、持ち家、マイホームをつくる余裕があったかどうかは別としまして、とにかくマイホームをつくられる方に対する恩典ではないか、そうするとおのずから限界があるのではないかというような御指摘も国会論議でしばしばいただいているところでございます。したがいまして、当然そうした家賃との絡みも出てまいりますが、今回の住宅取得税制は、そうした負担の面とあわせまして内需拡大という一つの政策目的のために、住宅の取得、これに限って対象を適用さしていただいているわけでございます。
　ドイツのように、マイホームにつきましては帰属家賃に課税をする、こういう基本的な仕組みを持ってまいりますれば、それにつきましての利子あるいは固定資産税は控除する。一方また、じゃ借家の場合はどうするという基本的な解決方法もあろうかと思いますが、今回と申しますか、従来の日本の住宅減税制度は専ら租税特別措置としてのぎりぎりバランスを崩さないところでの範囲でお願いをしているところでございますので、家賃控除というところまではなかなかまいらぬわけでございますし、また、家賃控除となりますと、家計支出の中でいろんな部分を所得控除するということにも波及してまいります。そこはおのずとどうも限界があるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○国務大臣（竹下登君）　結局、家計支出の課税最低限というものでやっぱりそれは位置づけるべきものではないかな、こんな感じで見ております。
○青木茂君　異論はありますけれども、やめます。
○鈴木一弘君　最初は、シャウプ勧告のことでお伺いをしていきたいと思っております。また総理にもお伺いしたいと思っておりますので。
　シャウプ勧告が示した内容というのは、所得税の総合累進課税、キャピタルゲインに対する全額課税、最高税率を八五％から五五％に引き下げる問題、富裕税の創設、あるいは租税特別措置を公平の原則から大部分は廃止すること、地方税としての付加価値税の創設ということが言われているわけです。ところが、こういうことをもとにしてシャウプ税制というものができてきたんですけれども、これが講和条約の後で御承知のように修正が始まって、富裕税は廃止される。輸出の振興とか貯蓄奨励とか、ありとあらゆる理由がついて租税特別措置が順次加わって現在の不公平、不公正というような感じになってしまった。シャウプ税制そのものよりもシャウプ税制以後の措置が不公平を生んだんじゃないか。個別間接税を見ても、当然かかってしかるべきような付加価値の高いものにかからなくて、同一品種でありながら付加価値の少ないものの方に間接税がかかる。
　こういうことで、私は、先ほども青木先生から質問されておりましたけれども、このような圧力団体に屈した感じでこうなってきたところ、あるいはそのときの政治の動きでなったんでしょうけれども、ただ、全部が悪いというんじゃなくて、何か税制改革ということを目指されるのであれば、そういう点をよく踏まえて、もう一遍もとに戻っていただいて考え直していただく以外にないんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか、大蔵大臣。
○政府委員（水野勝君）　まさに御指摘のように、シャウプ税制は公平と財政民主主義といった観点から、今御指摘になりましたような包括的な課税ベース、所得再分配機能を基本とする所得税、これを日本の税体系の中心に置くという考え方に立ちまして我が国税制の柱をつくったものでございます。その後、もろもろの要請から、さまざまなこのシャウプ税制からの乖離といったものがある、そういった点が現行税制に問題を起こしていることは御指摘のとおりの面もあろうかと思います。
　しかしながら一方また、シャウプ税制当時に比べますと、所得税制を背景とします社会経済情勢といったものもまた大きく変化をしてきておるところでございまして、そういう社会経済構造の変化、そういったものにシャウプ勧告の精神は生かしつつも、その背景となる社会経済構造の変化に対応するという意味でもやっぱりこれは抜本的な見直し作業を行うという要請もまたあろうかと思いますので、御指摘の点も含めながら、しかしまた、その背景となる要素をも考えながら抜本改革作業に対処すべきものではないかというふうに考えております。
○国務大臣（竹下登君）　今水野主税局長からお答えしたとおりでございますが、実際シャウプ税制というのは、あれは読んでみればみるほどいいことを言っておられるな、こう感じます。確かにその中に生じたいろいろなゆがみ、ひずみというものがあるから、まさにそれを直すべき時期に到来した、こういうことからの抜本改正への諮問、こういう経過をたどったと思います。
　ただ、今も申しましたように、経済社会情勢の変化が当時とは、敗戦直後でございますから、かなりある。まあ直後じゃございませんが、二十四年からいらっしゃったわけですから、当時から見れば経済社会の変化はあるということは踏まえていなきゃならぬ課題だろうというふうに考えております。
○鈴木一弘君　私は、何かシャウプ税制の見直しという言葉を聞くと、戦前の税制回帰のような感じを受けてならないわけです。やはり間接税中心主義から直接税中心主義に、簡単に言えばそういうことですけれども、特に、不公平をなくそうということになっただけに、その点戦前回帰のような感じで受けられては損だと思いますので、これは総理にも伺いますのでこの程度にします。
　今度はこの法律案でございますが、どうもずっと見てまいりますと、財源あさりのために、一番大事な税制の基本的役割である負担の公平とか、あるいは経済政策的税制運営という点がゆがめられているんじゃないか、こう思われてならないんです。
　一つは、欠損金の繰越控除制度の一部停止、つまり赤字法人への課税でございます。内需が今だめだ、起こさなきゃいけないと内外から言われているときにこういう税制をとるということについて、私は何か矛盾があるような感じがしてしようがない。その点はどうお考えでございますか。
○政府委員（水野勝君）　今回の措置は、主としては財政事情から、一時、直近一年間の部分につきましての控除は停止させていただくということでございまして、二年目以降につきましては控除を御適用いただけるということでございまして、その年度といたしましては、その法人は、繰越欠損の控除がなければ、黒字である法人につきましてのお願いでございますので、赤字法人につきましてさらに足を引っ張るというようにもお考えをいただくところにまではいっていないのではないかという気もするわけでございます。
　また、別の話でございますが、今回、特定中小企業者事業転換対策等臨時措置法によりまして、特定中小企業者に該当する法人の中で特定の法人につきましては、赤字で苦しまれるそういう特別な法人につきましては、現在別途停止させていただいております繰り戻しによりますところの還付、この制度をそうした特定の法人につきましては暫定的に復活させていただいているということで、そうした面での配慮ももちろん最小限度いたしてはおるところでございます。
○鈴木一弘君　この欠損金の繰越控除、直近一年間停止ということは、長い間ずっと続いてきた税制をぽこっと変えたわけですね。だからどこまで行っても、ずっと先ほどからの質疑の過程でもわかりますけれども、原則を完全に無視したものと言えるわけです。しかも、大体どの企業でも欠損金が生じた翌年度というのは一番経営が苦しい厳しいときが来るわけです。そういうときにより多くの税金が、本来ならば欠損金の繰越控除となるものをやられないということで、これは苦しくなってくるわけですけれども、どうもそういう点が納得できないんです。これは総理に本当は聞きたかったんですが、これは時間がないから、大蔵大臣いかがお考えですか。
○国務大臣（竹下登君）　確かに、重ねて申し上げるわけでございますが、いわゆる企業の継続性というようなもので長年定着しておった制度である。したがって、根幹を揺るがさないということになれば、五年間というものはきちんとそのままにしておくべきだ。そこで財政上の立場から直近一年というものを、まあお借りするという表現が適切でございましょうか、そういう形でもって、まさに財政上の観点からお願いをせざるを得なかったという状況にあったことは率直に申し上げます。
○鈴木一弘君　私は、そういう何というか、財政上の事情からということだけで中小企業を痛めつけるぐらいならば、もっと別な方法を考えた方がよかったんじゃないかと思うんです。
　例えばここに、私が伺いたいのは、ちょっと本案と外れるかもしれませんが、五十六年度に印紙税が一挙に二倍になっているんです。ところが、それから以降その印紙税についての収入の変化というのは余り芳しくないように私は思われるんですが、各年度ごとで印紙税収入はどういうふうになりましたか、ちょっと聞きたいんです。
○政府委員（水野勝君）　御指摘のように、五十六年に百円を二百円、定額の部分でございますが改正をさせていただいておるところでございます。百円を二百円に倍にはいたしましたが、五十六年度といたしましては八七％の増加、以後、五十七年度は七％、五十八年度はマイナスの〇・八％、五十九年度は一・四％の増加、こういうふうな経緯をたどってまいっておるところでございます。
○鈴木一弘君　経済の規模が拡大して経済取引が大変活発になってきているわけですね、ふえているわけです。そうすれば印紙税収入というのもふえてくるのが当然だと思うんですけれども、今のように伸び率は鈍化しているし、五十八年度の印紙税収入は今言われたようにマイナス〇・八、つまり前年度比九九％程度しかない。これは原因はどうお考えですか。
○政府委員（水野勝君）　これは、最近におきますところの事務処理の機械化の進展によりまして、文書を省略すみという経済取引が増加しているといったことも考えられますし、またいろいろなタイプの節税策が広範に行われるようになってきているということもまた原因であろうかと推察いたしております。
○鈴木一弘君　印紙税というのは本来取引の実態そのものに及ぼさない、いわゆる流通の段階における課税ですからね。その流通の段階における課税であるのにこういうふうな格好になってくる。今の答弁のいわゆる文書によらない、省略したということはこれはオンラインによる機械化の問題だろうと思います。それが一つになっているようですが、いま一つは、例えば現在の印紙税法では、手形を切る場合、額面十億円以上では印紙税はすべて二十万円ですね。ところが、それを避ける、だから十億円以上の手形を何十枚切るよりも一括して手形を切った方が一回の二十万円で済むわけです。ですから、ある大手企業は下請業者の支払いに一括手形支払い方式を導入している。
　こういうことは企業努力としては私わかるんですけれども、これは公平な課税ということ、それから印紙税の増徴を増徴をといつも言われていることに比べると、どうも納得ができないんですが、その辺はどうなんですか。
○政府委員（水野勝君）　印紙税は、まさに文書が作成されたものにつきまして納税をいただくということでございますので、文書が作成されなくなる場合にはそれはもうやむを得ない面があるわけでございます。
　印紙税と申しますのは明治初年以来ある非常に歴史の古い税制でございますが、またそういう意味ではかなり時代がかった税金でもある、こういうことも言えようかと思います。したがいまして、最近のような経済取引の実態になってまいりますと、その税収入の動向というのは必ずしもはかばかしくない面もあるわけでございます。こうした面を受けまして、税制調査会でも今後そうした点につきましては検討すべき旨の示唆もあるところでございます。今後、抜本改革の中で、こうしたタイプの税がどういうふうな推移をたどることになるか、これからの問題でございますが、そうした審議の方向をも経まして対処してまいりたいと思っておるわけでございます。
○鈴木一弘君　郵政省来ていると思うんですけれども、現在郵便貯金の口座数はどのぐらいあるのか、またこの一年間の振替郵便の件数はどのぐらいなのか、それをお伺いしたいと思います。
　それと一緒に、受け入れの中の現金払い込み、これから公金とか電気、ガス、受信料というようなものを抜いた金額、また払い出しの方で簡易払い、これは一体どのくらいの口数と金額になっているか伺いたいんです。
○説明員（木村強君）　郵便貯金の口座数でございますが、五十九年度末の計数でございますが、六千五百万程度ございます。それから振替につきましての現金払いと簡易払いとの口数でございますが、昭和五十九年度の取扱高といたしまして、現金払いにつきましては五百六十九万口、約五千億円でございます。簡易払いにつきましては五百七十六万口、約八百九十億でございます。
　公金口座のお話がございましたけれども、これらの申し上げました取扱高は、一般のものと公金に係るものとを区別しないで集計をしておりますので、公金に係るものを除いた取扱高ということは、現状では若干手元に数字がございませんので、今のような御説明をさせていただきます。
　よろしくお願いいたします。
○鈴木一弘君　五十八年度の郵政統計年報から見ると、現金払い込みが通常と電信、公金、公庫等償還金、電気、ガス、受信料というふうに分かれていますね。今言われたのは分かれていないような言い方をされた。
○説明員（木村強君）　五十九年度でございますが、通常につきましては二億一千四百万程度、それから電信につきましては十七万程度、公金につきましては三千百万口数。それから公庫等償還金でございますが、これは十一万八千程度。それから電気、ガス、受信料、保険年金貸付償還金等につきましては一千五百万程度となっております。
○鈴木一弘君　この中で、郵便為替法とか郵便振替法によると、「郵便為替に関する書類には、印紙税を課さない。」また郵便振替法でも、「郵便振替に関する書類には、係印紙税を課さない。」郵便貯金に関するものについても書類には印紙税を課さない、こうなっているんですが、どうして印紙税を課さないんでしょうね。
○説明員（木村強君）　郵便貯金、郵便為替、郵便振替、それぞれ国が経営する事業でございまして、これに課税をすることは、国それ自体が課税主体であるということで、それに課税するということになりますので意味がないということで、基本的には課税の対象から外れておるということでございます。
○鈴木一弘君　現在銀行に預金するときは、通帳をつくると額の大小にかかわらず一律二百円の印紙税が取られる。それから株の配当金を銀行振り込みをすると三千円以上は課税の対象になるわけです。ところが、郵便局で預金証書をつくったり郵便振替しても課税の対象にはならないわけです。そういうことになりますと、これを悪用して、例えば、今までならば銀行から送っていた配当の振り込みを簡易払いで郵便局から送る、あるいはそのほか現金払い込みを使ってやってしまう、こういうやり方ができるわけです。ある大きな企業はこれで一年間で一億円の節約をしている、銀行送金をやめたおかげで、ということがもう言われているわけであります。
　こういうのは本当を言うと、印紙税というのは物やお金の取引に文書一枚ごとに課税する、先ほどの答弁のとおりですが、特定の公共機関とかそういうことになるというと非課税というふうになると、どうも税の中立性からいって不公平にならないか。これは大変難しいことでありますが、もし税をかけるとなったらば一体どのぐらいになるのか。これは大蔵省で試算はできてないかもしれませんが、大体概数で言うとこのぐらいになるんではないかということを言っていただきたい。
○政府委員（水野勝君）　ただいま郵政省から御答弁ございましたように、国、地方公共団体が作成する文書というのは印紙税は課さないという規定があるわけでございまして、郵便貯金もまたその一環でございます。したがいまして、こうしたものは他の公共団体関係の課税関係もろもろを通ずる問題でございます。
　自動車重量税のように、自動車を取得すれば課税になる、それは国、地方公共団体を限らないというような課税の仕組みもあるわけでございますが、ここらを基本的に見直すということになりますとかなり大きな問題につながるわけでございますので、そうした点を踏まえた場合に、じゃ郵便貯金業務にかかわる文書につきまして印紙税を課税するとした場合の税収額というのは、なかなかどうもいろいろな前提がございますので、算定をするということはどうも簡単ではない、このように考えておるわけでございます。
○鈴木一弘君　例えば、現金払い込みのうちの通常のうちどのぐらいが銀行であったらばかかるものであり、簡易払いのうちどのぐらいが、普通今までなら商業取引として銀行等を使われていたものがこういうところへ行っているんじゃないかということになるのか。それは見当はどのぐらいつけられていますか。
○政府委員（水野勝君）　例えば先ほど御答弁のございました郵便貯金の口座数、これは六千万から七千万程度ある。これは階級定額でございませんで、定額税制の二百円の印紙、これを課税さしていただくということで機械的に計算すれば、それは先ほどの計数からすれば百三十億円程度になるといったような極めて仮定を置いた計算はできないことはないわけでございますが、先ほど申し上げましたようなもろもろの問題が絡むわけでございます。
　また、振替とかそういった点になりますと、先ほどのお話でございますと、それぞれ口数はございますけれども、それが例えば配当でございますと三千円以下のものですとこれは落ちる。それからまた領収書でございますと三万円以下落ちる。そこらのいろいろな要件がございますので、なかなか計算は難しいわけでございますが、いろいろなものを大胆に割り切ればこういった振替関係のものは百億前後の、これも全くもう粗っぽい計数でございます。
　それから配当関係になますと、先ほど申し上げたような免税点がございます。そこらがございますと果たして何億円というものになるのかどうか、そこはなかなか難しい。しかしながら、繰り返しでございますけれども、先ほど申し上げたような基本原則の問題もございます。
　また一方、現行の印紙税法では、信用金庫、農業協同組合、こういったものの扱い、マル優の扱い、これらもまたそれぞれ印紙税法では特別の扱いがなされておるわけでございますので、そういったものを全部ひっくるめて議論をいたしませんと、簡単に計数をもってお答えをするということはできないものではございますが、先ほど出ましたような数字でもう割り切らしていただけば、あえて御答弁すればそんな感じでございます。
○鈴木一弘君　今はどんどん経済取引が大変進展しているという状況のときです。そうするとなおのこと負担の公平、適正化というものをやらなきゃいけない。先ほども印紙税がおっこってきたのは節税に一生懸命努めるからだと言われたんですが、大企業に限らず小さいところ、中小企業であろうと、送金業務を扱う、そのほかやろうというときに、これは郵便局を使った方がもうかるということになりかねないです。そういうおそれが出る。そうするといろんなシフトがここから始まってくるということになるわけです。規模からいっても大変大きな、日本の最大の銀行のような金額を保有している、そういう貯金を持っているわけでございますから。
　五十八年十一月に政府税調の答申で、経済取引の進展に伴って、負担の公平、適正化の観点から見直すべき時が来ているとの指摘があるので、課税範囲や適用税率のあり方について今後も検討することが必要であると出ていますね。それはその中にやっぱり印紙税も私は入っていると思いますが、抜本的税制改革の一環としてこれは見直さなきゃならない。将来郵便貯金が民営ということになればなおのことこれは当面出てくる問題。私は、大企業の中で、大企業が悪いとかいいというわけじゃなくて、その銀行から郵便局へと扱いをかえただけで印紙税が一億円も年間節約できるなんというのはちょっと意外でもあるし、大きな問題だと思うんです。
　この点、この問題はこれで終わりですから、大蔵大臣に答弁をいただきたい。
○国務大臣（竹下登君）　そのような意見もございますので、広範にわたり議論の中で問題が進められていく課題であろうというふうにも考えております。従来の税調答申の際も指摘されたことはございます。
○鈴木一弘君　次は、税収がことしは不足するのではないかということについてお伺いしたいんですが、六十年度に税収不足が起きるだろう、本年度ですね、それは十分に対応できるかどうかということです。三月三十一日までに年度内補正ができればこれは十分にやれると思いますが、六十一年度に入って出納整理期間になって税収に穴があいたらこれは万事休すということになるわけです。財政運営が不可能というふうになってこないかどうか伺いたいのです。
○政府委員（水野勝君）　現在の制度で申し上げますと、出納整理期間後と申しますか、税収は五月まで入ってまいるわけでございます。その場合に、仮に欠損と申しますか、税収で予算面に達しないという場合におきましても、歳出歳入全体の中で、不用あり、不用と申しますか、それから雑収入等の予想以上の収入あり、そういったものでまず対処をする。それで歳出歳入全体を通じましてこれがなお不足するという場合には、決算調整資金の制度があるわけでございますし、またその決算調整資金が足りない場合には国債整備基金特別会計から決算調整資金に繰り入れ、それを一般会計での不足分に充てるというようなことで、一応年度決算は形式的にはそういうような対策で措置をされているところでございます。
　これは制度一般論でございまして、六十年度税収につきましては、御承知のように補正予算で四千五十億円の減額補正をさしていただいているところでございます。現在までの上がっている数字での一月末税収でございますと、現在、その補正後予算での見込み額に対しまして六六・四％入っておる。これは前年のペースの六六・一％よりは若干上回っているのが現在の姿でございます。
　しかし、今後残されている問題は、三月決算法人、これが一番大きなウエートでございまして、これがほとんど五月三十一日一日で入ってくるというところでございますので、その様子を注視してまいる必要があるわけでございます。私どもといたしましては、もろもろの課税実績、改定された経済見通しにおきますもろもろの指標、あるいは企業に対するヒアリング等を基礎といたしまして、この法人税を中心に、法人税、当初予算より三千四百億円減額をいたしたわけでございますが、そのような積み上げで補正予算を計上さしていただいておりますので、現時点におきましてては、まずこの計数で確保できるのではないかと一応考えておるわけでございます。
○鈴木一弘君　今の御説明のとおりですけれども、現在、決算調整資金は五十六年度に全額取り崩されて今一つもないはずですよね。これはもう種銭がないわけです。だから埋めようったって赤字ができたときは埋められないですね。そうすると国債整理基金の余裕資金、これは九千九百億円、しかしこれも使えるかどうかわからぬでしょう。使えないというふうに見なければならないのじゃないかと思うんです。それはつじつまは合いますよ。しかし現実としては無理じゃないか。
　今言われたように、この前の補正で、法人税は六〇％の税収の落ち込みがあるだろうということで減額補正していますよね。しかし三月期決算が固まらないとこれはだめですね。わからない。それが固まったときはもう完全な出納整理期間です。しかも三月期の決算法人が一部上場で約六割、二部上場で五割を超えている。そして年間の法人税の約三割がここでもって入ってくるわけですから、この三月期決算で入ってくるから、そういう点では大変な状況にあるんじゃないか。だからこのままでいくと大変だ。現在の財政法では赤字決算はできないということになっている。それが決算調整資金を設けたときの政府の説明ですよ。
　六十年度赤字決算に追い込まれないという自信は大蔵大臣にはございますか。
○国務大臣（竹下登君）　先般通していただきました補正予算でもってこの四千五十億円の手当てをさしていただいた。確かにおっしゃいますように、私も一月末税収までは、まあまあ、こういう感じがございます。本当に法人税のまさに大宗を占めると言った方がいいかもしれませんこの三月期決算の法人税に負うところや偉大であるというふうに思っておりますが、現在、ああしてヒアリングをやって積み上げたものでございますから、これに大きな狂いがくるという状態にはなかろうというふうに考えております。
○鈴木一弘君　大蔵大臣は何か経済の占い師みたいな言い方を今されたんですけれども、この決算調整資金制度は昭和五十年代の前半にできたわけですね。これは万が一不足した事態に対応するためということでこの制度が創設されてきたわけです。国会がこの制度について賛成をしてできたわけですけれども、しかし本年度も、また来年度もこの予算はゼロですよ。これは国会に制度をつくらしておきながら、あとは使わないというのは、これはどういうことなんですか。どういう理由でしょうか。
○政府委員（小粥正巳君）　決算調整資金制度のお尋ねでございます。
　これは、ただいま御指摘のように赤字決算はもちろん認められておりません。したがいまして、万一の不足の生ずるおそれがある場合に、この決算調整資金制度によりましてこれを調整するという制度でございますが、御指摘のように、制度ができまして後、昭和五十六年度におきます歳入不足の補てんのために、当時積んでおりました決算調整資金を使いまして、その後は残念ながら補てんができておりません。
　この点は、端的に申しまして、現在御案内のように特例公債を可能な限り発行を縮減をしていく、これが現在の厳しい予算編成事情の第一の要件でもございますので、特例公債を可能な限り減らしてまいります。そのような状況のもとでは、率直に申しまして、残念ながらせっかくのこの決算調整資金制度に資金の繰り入れを行うということができない状況でございます。ただ、これは先ほど制度の説明の御答弁にもございましたように、御案内のように、調整資金そのものに資金がございません場合には、いわば第二線の準備といたしまして国債整理基金から所要の資金を繰り入れるという道はあるわけでございます。
　大臣から御答弁もございましたように、当面の問題といたしましては、私ども何とか不足が生ずるような事態はないものと期待をしておりますし、また中長期的には、御指摘のようにこのせっかくの決算調整資金制度が生きるような財政運営が行われてしかるベきと、このように考えております。
○鈴木一弘君　黒字決算にいくだろうというような言い方ですけれども、やりくりでそうなるということですか。正直に言えば、赤字のときは赤字決算にしてしまった方がよろしいんじゃないですか。大蔵大臣いかがですか。
○政府委員（小粥正巳君）　お尋ねでございますけれども、現在の財政法のもとでは、もう先生よく御案内のように、いわゆる赤字決算という決算の処理は認められておりません。問題提起ということで承らせていただきます。
○鈴木一弘君　そういう点では本当に何か綱渡りしている感じがしてならないんですよ。本来ならば、国債整理基金だってちゃんと国債のためにあるわけですから、そういうものにまで手をつけていくということは全般に後送りということで処理をせざるを得ないということになるわけですからね。
　その後送りということになりますと、総理大臣が先日私どもの竹入委員長との会談で、六十一年度については相当の歳入欠陥が生じるおそれがあるような発言をしている。大蔵大臣も衆議院の大蔵委員会で、円高と原油の値下がりで税収の落ち込みもあり得るという発言をされた。そうなると、こうやって租税特別措置をいろいろやりましても、六十一年度についての歳入欠陥のおそれというものは出てくるんじゃないかと思いますが、大臣どうごらんになっていますか。
○国務大臣（竹下登君）　これは、今六十一年度予算を審議してもらっておって、その歳入の見積もりが狂うかもしらぬというようなことは、これは大蔵大臣が答えるわけにはまいらないという問題でございますが、確かに、いわゆる石油税の場合は従価税でございますから、値段が下がればそれだけ下がるというような非常に一つのわかりやすい例示で申し上げたわけでございますけれども、企業収益の今後の動向を期待をしておるというお答えが限界ではなかろうか。いわゆる石油の値下がりにつきましても、それは企業収益には逆にプラスすることになるわけでございますから、そういう点で期待をしておるというのがあるいはお答えの限界かもしれません。
　今、見積もりが違いそうでございましてと言えば、予算書そのものを書き直してこい、こういう議論になりますので、それは限界としての答弁は、可能な限り下から積み上げたものでありまして、それは現状においては最も適切な見積もりでありますとお答えするのが限界であろうと思います。
○鈴木一弘君　最もという言葉だけはお抜きになられた方がいいんじゃないかと思います、最も適切とおっしゃったんですけれども。
　名目成長率が今度大幅に下がるということが予想されているんですが、そうすると税収も落ち込んでいく。例えば法人税が税収の三割になっておりますけれども、この法人税収について、当初のレートは一ドル二百九円のときで考えていると思います。今円相場がきょうも百七十何円だったそうですけれども、百八十円というふうに仮になったとしますね。その前後でずっと推移したということになると一〇％以上の円高による影響が出てくる。これは法人税収の減収に、仮定計算で結構ですけれども、どのくらい出てくるんでしょうか。
○政府委員（水野勝君）　先ほど大臣からも御答弁申し上げましたように、円高になる、それは一方におきましてまた原材料コストの低下になる、それが企業収益にどう影響してくるかということもございます。もちろん円高によります輸出産業等につきましての変化もあるわけでございます。両方の動きがございますのでそこらを総合勘案をする必要があるわけでございます。したがいまして、幾らの円高で法人税収がどの程度変化するかといった面につきましては、簡単には計数化してお示しするというようなことは難しいと考えております。
○鈴木一弘君　したがって私は仮定でどのぐらいでございますかと聞いているわけです。
○政府委員（水野勝君）　先ほども御答弁ございました石油税などにつきましては、まさにこれは引き取り価格の四・七％でございます。ですからこれは円高によりまして直ちにそこに響いてくる。しかし、こうした石油税でございましても、じゃそのように円高になりあるいは石油のコストが下がった場合に数量がどう変化するかということもございますので、石油税のようなものにつきましてもなかなか簡単に大胆な試算をするということも難しいわけでございますので、さらにそれが幾重にも影響してまいります法人税になりますと、これはもう大変難しいということでございます。
○鈴木一弘君　それだけじゃなくて、所得税それから今言われた石油税ですね、それから関税ですね、こういうものの税収の落ち込みが言われているわけです。専門家の中では一兆円から二兆円の歳入欠陥のおそれありということを言われている。大蔵省内部の意見もあるという話を聞いているんですが、だからそこまでの声が聞こえてくるというからには御計算なさっているんじゃないかと思うんですが、いかがですか。