Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○衛藤委員　本日は、参考人の皆様方におかれましては、極めて御多忙な中にもかかわりませず本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。一人の持ち時間が二十分でございまして、時間に極めて限りがございますので、全員の参考人の諸先生方の御意見を拝聴する時間がないかもしれませんが、あらかじめお許しをいただきたいと思います。
　まず、全国農業協同組合連合会常務理事の田中参考人にお尋ねをいたしたいと思うわけでございます。
　先ほどもある参考人の意見陳述もございましたが、肥料価格がいわゆるカルテル法のもとで高値安定ではないか、全農はなれ合い交渉ではないかという指摘があったわけでございますが、本年の肥料価格交渉の結果をどのように評価されているのか、御意見をいただきたいと思います。
　また、いわゆる「系統農協を考える会」等に、本法の延長に反対の意見が出ておりますが、農協組織としてどのようにお考えになっていらっしゃるでしょうか、全農の御意見をいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、上草委員長代理着席〕
　それから第二番目に、日本硫安工業協会会長の長野参考人にお尋ねいたしますが、本法をめぐる論議には、必ず国内と輸出の二重価格問題が出てくるわけでございますが、どうして二重価格になるのか、また、この二重価格差を埋めることはできないのか、また、もし赤字が出た場合はどのように処理しているのか、この点についてお伺いをいたしたいと思います。
　まず、お二方にお伺いいたします。
○田中参考人　ただいまの御質問にお答え申し上げます。
　カルテルと、こう言われておりますけれども、私どもとしましては、極めて狭義なカルテルといいますか、極めて弱いカルテルと申しますか、そういうふうな意味合いでしかないというふうに考えているわけでございます。例えば硫安の業界が一つの値段を固執をして、そしてこれを消費者にこの値段で買いなさい、こういう押しつけになるようなカルテルではないのでございまして、安定法による、法律に定められました政府の権限によりまして農林、通産で各企業のコストの調査をしていただいております。場合によっては立ち入りをして、そして検査をするということになっておりまして、これは企業秘密ということで、コストはその面からしますと企業としてはどうしても隠したい代物でございますので、私どもも、買い手の面でこの調査をしコストを把握するというよりは、少なくとも法律に定められた権限でもって政府がコストを調査していただくということは、よりベターなコスト調査ができるものだ、こういうふうに判断をいたしております。
　しかも、この価格を中心にいたしまして、業界の代表が一つの交渉の相手ということになりますし、全農は国内における販売数量の相当量を扱うという立場で、消費者代表、流通業者の代表ということで交渉いたしております。その交渉の過程では、ここに出てきます実績コストは、暦年の一月から十二月までのものが実績として調査をされ、確定をされます。その資料を全農はいただきます。それからメーカーもこれをいただく。お互いにコストを持ち合って価格の交渉をする。しかし、交渉をする時点は、大体実績コストが調べられて十二月までのものが三月か四月ごろになって明らかになりまして、我々が交渉するのは三、四、五、そして六月の十五日までに決定をして届けをする、こういうスケジュールになるわけです。しかもこの値段は七月以降に適用される、こういうことになりますから、コストを調べられた時点からしますと、大体一年ないし一年半のタイムラグがある、こういうことになります。それにつきまして、私どもとしましては、諸般の情勢——国際情勢ももちろん入ります。労働賃金のベースアップ等も入ります。各資材のそのコスト調査の期間以外に、現在に至り、さらにまた後の一年間に及んでの見通し等も入ります。そういったものをすべて積み上げまして、あるいはさらに安定法でなくて構造改善法で計画として予定をいたしております合理化の進度、できているできていないにかかわらず、その進度も織り込んだ操業度を加味しまして、そして値段を決めております。
　したがいまして、高値とか低値とかいうことで、一概に肥料が高値安定だということは私どもとしては認められないと思いますし、現実に今年度の値段として出てきましたものも、政府から示される値段は平均価格と最高値と最安値というものが示されますけれども、今回の価格の交渉におきましてもある業界の代表は「無残やなかぶとの下のきりぎりす」という一句を置いて立ち去っておりましたが、かなり厳しい交渉の結果として出てきたものというふうに、私は自信を持ってお答え申し上げたいと思います。
　それから第二の「考える会」でございますが、これはいろいろと雑誌、新聞等で出まして、それをまた書いた人がリーフレットにしてあちこちにばらまくというようなことになっている、特定の人の作業ではございます。しかし「考える会」は、全農を含む総合農協の中で一つの研究グループというふうに見ていいのではないかと思いますけれども、四千三百の農協の中で、今は恐らくもっと低くなっていると思いますけれども、「考える会」が結成をされた時点では三百くらいの農協が入りまして、その後、加入、脱退が自由でございますがそれ以上ふえておりませんし、むしろ欠席をする人が非常に多くなっていることも聞いておりますけれども、極めてまじめな考え方といいますか、非常に農協の経営が苦しくなっております、その苦しい農協の経営をいかにして合理化をし、そして経営を好転させるかという、お互いの横の研究会ということで極めてまじめなグループの方もおります。それからまた体制に対して極めて不満な方々もおりまして、発言力を強化してということで連合会の役員になるとかそういう方々もおります。そうなるとまた逆に沈黙されてしまう、こういう方もあるわけです。それからまたさらに、かなり左翼的な考え方をされる方々もあります。
　そういう研究集団の中の三十何名の方々が年に四回ほど集まられていろんな研究テーマを特定して継続される、その中で特に安定法が取り上げられた、こういうことでございます。こういう組織ですから、組織の中に右から左までかなり広範なファクターや考え方の当事者を含んでおります。私は組織の健全性という点からしますと、一つのものをＡと見るということに固定化しないで、むしろ反対にＢという見方をするというグループなり考え方があっても当然ではないか、これはむしろ組織の健全性を示すものだ、こういうふうに考えておりまして、あくまで組織内でお互いにディスカッションして帰趨を決することが大切なことだ、こういうふうに考えております。したがいまして「考える会」で出されましたいろいろの組織外ＰＲ等については私としてはいささか遺憾でございまして、あくまで組織内部でこれは処理すべきものではなかったのか、こういう考え方をいたしております。
　なお、この考え方に対して、私どもが資料の出し惜しみをしたとかいろいろ言われております。かなりこれは私は残念だと思いますが、例えば輸出が国内建て値より安いじゃないか、こういうものを隠しておったんじゃないか、こういうふうに言われたりします。多少私どもの方としてそういうものに対する気配りが足らなかった面は認めております。この点は今後ぜひそういうことのないように努めていきたいと思いますが、そういった資料は毎年出ております「肥料要覧」というものの中に出ておりまして、全農もそれを買い求めて各県に四十部ないし五十部ずつ配付をしておる。その資料の中に毎年これは入っているわけでございますが、あえて今回それを出さなかったということについては配慮が欠けた、こう考えておりますけれども、出し惜しみしたとか隠したというわけのものではありません。いつでもこれは公開されている資料でございます。
　そういうこともございまして、私どもの総代研究会というのは各県別に年に二回ございます。それから臨時総代会、通常総代会、四千三百の中で約五百十名の総代がおりますが、これが集まって総代会を開き、またそれが地区別、県別に集まって研究会を開いておりますけれども、今回この五月、六月にかけまして総代研究会を開いてまいりまして、私も関東、甲信越、東北の担当でございまして、それぞれ回りましたけれども、一カ所だけ、一人だけ反対という意見が出ましたけれども、全く私の出席した範囲では出ておりません。それから、西の方に参りましても大体四人ほどこういう意味の発言があったというふうに聞いております。それから、六月末の総代会では米の問題に非常に関心が燃えまして、そちらの方にいろいろと意見がハッスルしまして、ちょっと肥料はかすんでしまったという面はございますが、全く出なかった、こういうことになっておりまして、組織としまして私どもとしては了解を受けた、こういうふうに見ておるわけでございます。
　以上でございます。
○衛藤委員　どうもありがとうございました。
　もう時間も余りありませんが、長野参考人にひとつ手短にお願いします。
○長野参考人　ただいま御質問がありましたように、輸出価格と国内価格との間に乖離がある、これは事実でございます。その理由は、輸出価格は国際市況に左右されて動きますので非常に投機的に動く、それに対して国内価格は長期安定的に価格を取り決めていくという仕組みになっておりますので、この二つの間にはどうしても差が出てくるというのは一つの動かしがたい現実であろう、そのように思います。
　それで、輸出価格は常に国内価格よりも安いというのはどういうことかということでありまして、先ほど参考人の方から説明がありましたように過去三度前後以外は輸出価格の方が安かったじゃないかということでございますが、国際市場はそのときの需給関係で非常に急速に動いていくということがありますし、三回足りなかったということは非常に需給が逼迫をしたというときであります。値段が高くてもなかなか手に入らないという状態であったかと思いますが、その辺、国内価格は価格と供給の安定性ということを常に中心に考えて動いておりますので、乖離の問題はありますが、我々は常に国内の需要の安定、そして合理的な価格の決定ということに終始しているわけであります。
　それから、取り決め価格と輸出価格との間に格差があるのは申しましたように事実でありますが、国内価格は消費地最寄り駅までの運送費を含んだもので、ＦＯＢ建ての輸出価格と直接対比はできませんで、包装条件、決済条件等をいろいろ考慮しますと、旧肥料二法が施行された昭和二十九年から約三十年間を平均しますと、輸出価格は国内価格の九割という程度であろうかと思います。
　それから、一方、輸出を行うということで当然肥料業界としては稼働率が向上しておりまして、この稼働率の向上というのは原価に反映をされまして国内価格の引き下げに貢献をしてきている、これは事実としてあるわけであります。
　それから、輸出によって生じた赤字ということにつきましては、国内価格を決めます生産費の中には全く入らないわけでありまして、企業の全体的な努力、企業努力、経営努力の中で吸収されておりまして、これは一切国内価格には反映をされてないわけであります。
　それから、一時は大型化設備をやりまして輸出をかなりやることが、コストを下げて国内価格を合理的に安く供給できるということで大型化をやったわけでありますが、二度のオイルショックで、昨今は内需を中心とした生産設備になるべく縮小していきまして、高能率の工場に生産を集中して稼働率を高めて、生産コストをベースとする肥料価格というのが国際的に見ても合理的な価格が形成されていくんじゃないかという、第二次構造改善案の趣旨にのっとりまして現在鋭意努力しておる、そういうような状況でございます。
○衛藤委員　最後に、北海道農民連盟の岡本参考人にお尋ねいたします。肥料の輸入の問題につきまして極めて簡単にお答えをお願いしたいと思いますが、肥料価格を国際市況並みに引き下げる、こういうことになりますと、肥料の輸入等も考えられるわけでありますが、岡本参考人は肥料の輸入につきましていかようにお考えでございましょうか、一分以内でひとつお答えをお願いいたしたいと思います。
○岡本参考人　この法律の中では輸入については触れておらないと思っています。しかし、我々としては割高な肥料を使わされている、機械にしてもそうであります。そういう中でコストをどうやって引き下げるか、こういう努力を積み重ねてきておるわけでありますけれども、国内で生産、供給される肥料がアメリカ、ヨーロッパより非常に高いという現実があります。そうなればやはり国内価格を引き下げるためには、引き下げる要因をつくるためにも、あえて輸入をせざるを得ない状況下に置かれているような気がしてなりません。これはこれからの問題の推移によって変わりますけれども、私どもはそのようにも理解をしております。
○衛藤委員　時間が参りました。ありがとうございました。
○上草委員長代理　参考人各位にお願い申し上げます。時間に制限がありますので、御答弁は簡潔に願います。
　小川国彦君。
○小川（国）委員　五人の参考人の方、お忙しいところを御出席いただきまして貴重な御意見を大変ありがとうございました。今委員長からもございましたが、一人当たり二十分という中での質疑でございますので、簡潔に質問しますので、ひとつ簡潔な御答弁でお願いしたいと思います。
　最初に田中参考人に伺いたいと思うのですが、田中参考人は参議院の公聴会で、輸出会社等による輸出に対するチェック機能がいささか薄れている、ぜひ内需をどうやって守っていくかということについての行政指導を強化していただきたいということを述べておられるのですが、この意図するところは那辺にありますか、もう少し詳しくお述べいただけたらと思います。
○田中参考人　お答え申し上げます。
　先ほどもちょっと申し上げましたが、輸出会社の法律があった時点では、政府が責任を持って需給計画を策定して、それに基づいて輸出の承認を与えると、農林、通産大臣の承認権がうたわれております。今回はそれが全く削除をされておりますので、万が一にも、千載一遇の好機と言われるような輸出の、三倍あるいは四倍といったような高値が現出した場合に、そちらに流れる可能性のないように何らかの歯どめ措置をお願いをしておきたい。これは貿管令もございますけれども、そういうことで、ぜひ政府としても需給計画を策定して、それに基づいて拘束をするという形のものを考えていただきたい、こういう意味でございます。
○小川（国）委員　簡潔に言うならば、輸出が伸びた、そのときに国内需給を無視して輸出に走るということがないように、その歯どめの措置を考えてほしい、こういうことでございますか。
○田中参考人　今おっしゃったとおりでございます。ぜひお願いをします。
○小川（国）委員　次に、長野参考人と草野参考人に伺いたいのでありますが、構造改善法が六十三年六月までに第二次構造改善を終える、こういう目標になっておりますが、この目標達成は可能なのかどうか、その成果をコスト引き下げに向けることができるかどうか、この点を両参考人に伺いたい。
○長野参考人　我々業界といたしましては、第二次構造改善の認められた期間に所期の目的を達成すべく鋭意努力をいたします。目標とされた合理化、コストの合理化というものの実現に万全の努力を払っていきたい、そのように考えております。
○草野参考人　お答え申し上げます。
　長野参考人が申し上げましたように、私どもの化成肥料業界といたしましても、極めて難しい問題でございますが、これは何としてもやり遂げなければいかぬというふうな覚悟でこの構造改善に当たってまいるつもりでおります。また御指摘のように、これによりますところのいわゆる合理化効果というものも、我々は構造改善で与えられた目標を十分達成できるように、これもまた努力してまいりたい、かように考えております。
○小川（国）委員　次に、伊達参考人とそれから岡本参考人に伺いたいのでありますが、今化学肥料万能のような時代でございます。しかし最近におきましては、化学肥料万能の農業のあり方というものに対して、生産者だけではなくて、消費者の中からもこの点を考え直そうというものが出てきております。そういう意味で、この有機農法というものの展開に非常な期待が込められている。我々が現実に生産者の農家の方々に接してまいりましても、土がやせている、衰えてきている。そういう意味では、この有機農法の展開の中で、先ほど伊達参考人が申されましたように、もっと厩堆肥を使って地力に本当の力をつける。カンフル注射でもって畑、田んぼを動かすのではなくて、我々が食事をそしゃくして体力をつけるように、そういった本当の地力をつける意味の有機農法への展開というようなものがやはり必要となってきているのではないか。こういうことについて、その可能性はどうか、そのための条件づくりはどうか、国に望まれることはどういうことか、御意見を承りたいと思います。
○伊達参考人　お尋ねの件でございますが、申し上げましたように有機物と肥料とはまさに地力の両輪でございます。両者がバランスよく相互に機能し合うということが何よりも肝要でございますけれども、私の認識では残念ながら最近はいささか化学肥料への依存度が勝っているのではないか、そういう意味で地力のバランスを失する面があるのではないかと考えております。
　いわゆる有機農法への可能性でございますけれども、有機物は本来自然の循環の中で分解をし、養分を放出し、作物を育てるものでございますので、実は有機物の種類によりましてその分解の仕方はかなり違うと考えます。そういう意味で、有機物でしたら何でもいいということにはなりませんで、やはり適正に分解をし適正に作物を生育させる、あるいは適正に土壌を改良する、そういう有機物を選ばなければいけないと考える次第でございます。
　そういう視点で見てまいりますと、残念ながら、我が国の中で自給できる有機物資源の量というのは十分に豊富であるというわけにはいかないというふうに考えておりまして、すべてを有機農法でというわけにはまいらぬと思いますが、少なくとも現状よりも一歩前進をするという形で可能な限り良質の有機物の活用を図りたいし、そのためには有機物の特性把握が大切でございますので、そういう意味での試験研究面あるいは有機物の流通促進面でぜひとも国の有効な施策を要望申し上げたいというふうに考える次第でございます。
○岡本参考人　有機農業が可能かというお尋ねでございますが、北海道におきましてはやはり畑作地帯が非常に地力が減耗しております。これはやはり機械化、省力化、こういうような経営をしなければ経営が成り立たないというような実態になってきています。それで、やはり土づくりのためには適正な輪作体系、これをきちっと確立することが一番必要だと思います。堆厩肥の施用等についても、これはやはり有畜化がかなり進んできておりますので、それぞれ今までよりは改善されるだろうと思いますけれども、やはり畑作においては的確な輪作体系、これをきちっと組み立てる以外に地力の維持増進というのはあり得ないというふうに私は考えております。
○小川（国）委員　もう一度肥料に戻って伺いたいのですが、肥料の中で、農家が七〇％程度のシェアで使っているのが高度化成と言われているのですが、構造改善の中でどれだけこれから引き下げをすることができるのか、これを長野参考人、草野参考人に伺いたいのであります。
　ＥＣ、ヨーロッパ諸国から見て日本は安く輸出をしている、そしてまたＥＣはやはり輸出よりも国内価格が高いという状況がある。しかし、ドイツなどでは農家にそれだけの補助金を出しているということを伺っているわけであります。そして国内価格においては日本より二割も安いということが言われているわけです。そうすると日本のメーカーの企業努力というものが欠けているのではないだろうか、あるいはまた輸出競争に打ちかつために日本の内需を犠牲にする、どうしても国内の肥料価格が高くなるということになってきてしまうのではないか、この点の高度化成の価格引き下げに対する考え方、これをそれぞれの工業会でどういうふうにお持ちになっていらっしゃるか、両参考人に伺いたいと思います。
○長野参考人　我々の方の担当いたしておりますアンモニア、尿素はそれぞれ高度化成の原料になっていくわけでありますが、五十六年の平均総コストに対して、六十肥料年度までにインフレ要因を除外した実質コストベースでアンモニア約一〇％以上、尿素約一一％以上に相当するコスト低減を達成することが必要というように考えております。
○草野参考人　私どものやっております高度化成肥料、これは御案内のとおり、その原料はほとんどが輸入品でございます。燐鉱石しかり、カリしかり、それからまた、ただいま長野参考人から話が出ましたような原料であります窒素源、これは購入あるいは自家生産をしているわけでございますけれども、そういう意味からかなり外部要因と申しますか、輸入品によります価格の変動をもろに受けるようなものでございます。しかしながら、そういう条件はございますけれども、我々といたしましては国際競争力を確保できるような形にまで何とか努力をしてコストの引き下げを図りたい、かように考えておる次第でございます。
○小川（国）委員　この点は実は私五年前にも当委員会で、当時の渡辺美智雄農林水産大臣に、高度化成の価格引き下げ、ＥＣ、ヨーロッパ諸国と対比しての、国際価格、国内価格の対比はどう見ても日本の農民、農家に対するしわ寄せが大きい、これの是正のための努力をすべきであるということを主張したわけであります。そのときに渡辺農林大臣は、「肥料会社に対しましては、高度化成の問題でもっと生産性を高めて価格を上げないような工夫をしなさいということは言っていくつもりです。」、農相からもお話があって、現状もまだ、今両代表によりますと、これからもかなり努力をされるということでございますので、この点はひとつ日本の農家や農民の期待にこたえられるような御努力をお願いをしたい、こういうふうに思います。
　それから、これは全農の田中代表にお伺いしたいと思うのでありますが、何といっても肥料価格安定法の問題については過去三回延長をやってまいりまして、今度これで延長が認められると四回目になるわけでございます。これについて当農林水産委員会が、曲がりなりにもこの延長を引き続いて認めてきたということは、全国の中心をなす農業団体がこれに対して要請をしているという立場、そういうものに対する配慮というもの、これがやはり大きいのではないかというふうに思うわけです。それだけに全農が全国の単協なり県連なりあるいはまた農民なりの期待を担って、ひとつメーカー側との交渉には全力で当たっていっていただきたい。そういう意味では、先ほど北海道の農民連盟の方からもこれに対していろいろと苦言を呈されている面もございますので、こういった農業者、農民の声をできるだけ吸い上げるというような立場でこれからのメーカー側との折衝に当たっていただきたい、こういう期待を持っているわけでございますが、その点についての御見解をひとつ承りたいと思います。
○田中参考人　おっしゃるまでもないことでございまして、極力組織の機関や団体の会合、ディスカスを通じて、そういう農民、農家の期待にこたえるような価格の実現あるいは営農指導をあわせた対応をしていきたい、こう考えます。
○小川（国）委員　それから、先ほど自民党の側からも輸入問題に対する見解が求められました。これも先ほど田中参考人の方から、輸入はいけないとか触れてはいけないという問題ではなくて、日本の内需に見合うもの、適正な秩序ある輸入をしなければならないというような御説明があったわけであります。私どもはもちろん構造改善によるメーカー側の努力というものに最大限の期待をかけて、仮にもし延長になったら、これから五年間の中で国際価格、国内価格の矛盾解消に最大限の努力をしていってもらわなければならない。しかし、それがどうしてもなし得ない場合は、今のような適正な秩序ある輸入ということも——米とか牛肉とかオレンジ、そういう農産物の輸入とこの肥料の輸入という問題はまたおのずから性質が違うと私は思うのですね。やはり日本の農業生産というものが本当に向上していくためには、農業資材が安定し、そして安く供給されない限りは、今のような流通機構の中での農家の苦しみ、どんなに米をつくっても、農産物をつくっても価格が、今度の米価も恐らく抑え込まれるでしょう。そういう状況の中で、農業生産資材だけが上がってくるということは到底認められないわけで、そこには万やむを得なき緊急避難措置としての輸入もやむを得ないんじゃないかというふうにも私は思うわけであります。この点もう一度、全農の田中さんに御所見を承りたいと思います。
○田中参考人　私どもは、やはり第一は、国内のものについては国内の生産で賄っていきたい。これは、非常に長い日本列島でございまして、土壌の質あるいは使う時期、作物も極めて複雑でございまして、極めてきめの細かい施肥の設計をしながら今の農家は生産性の向上に努力をしておる、こういう実態でございますので、輸入につきましては、万やむを得ない、幾ら努力をしても、あるいはサボタージュして合理化がおくれる、これではというときに、しかも、いつでもこれだけの必要な数量が必要なときにこの値段で買えますよという背景を踏まえて、バーゲニングパワーということで活用をしていくような輸入のあり方をすべきではないのか、こう考えております。
　したがって、今そこに安いものがあるからすぐ買え、これだけでは、例えば、一万トンあるからそれを買えということだけでは、バーゲニングパワーということで、企業、業界のしりをたたくという材料には非常に薄いと私は思っております。したがって、それだけを買った後、日本の肥料工業がどうなるかということもあわせて考えていくような輸入の仕方が望ましいのではないか、こう考えます。全くなくなった暁には、国際資本は日本に対して、私どもが今ここにこういう安いものがある、これだけひとつ三十万トン売れと言っても、なかなか簡単にそれに応ずるようなことにはなりません。やはりこちらに適当な自賄いのできる量がなければ、バーゲニングパワーとしての活用も不可能ではないか、こういうように考えておりますので、めちゃくちゃに輸入をするということは避けたい、こういうふうに考えておるわけでございます。ですから、安定法ができて、国内に高値で温存をさせて輸入をやっても振り向かぬということではございませんけれども、考え方の基本には、いっどこでも必要なものが買えるという条件をつくりながら輸入をしていかなくてはいけないのじゃないか、こういうふうな考え方をいたしております。
○小川（国）委員　最後に、伊達先生にもう一度お伺いしたいのでございますが、私ども、堆厩肥センターというのを全国のモデル的な農村地域で市町村がつくったり農協がつくったりして、畜産関係の農家がそこに堆厩肥をつくり、園芸農家、黄菜農家がそれを分けていく、非常に合理的に行われているところも散見するわけですが、全国的に見ますと、堆厩肥の生産とそれを利用する農家とのコンビネーションがなかなかうまくいかないという実態があるのですね。この点を全国的にどういうことをベースに考えていったらいいのか。限られた時間で大変恐縮ですが、もう一言伺いたいと存じます。
○伊達参考人　実は、大変に難しいお尋ねかと思いますけれども、確かにおっしゃるように必ずしも意図とそれから現実とが結びつかないケースが方々にございます。詳細に聞いてみますと、それぞれにやむを得ない事情もあるかと思いますけれども、実態といたしまして一度に全国が一斉にうまくいくというような円滑な方法はどうも難しいようでありまして、非常に円満に機能している事例を一つ一つ育てまして、それをモデルにして周辺に同じような考え方の堆肥センターを着実にふやしていく、こういう拠点主義で円滑な増進を図るのが一番適切ではないかというふうに考えております。
○上草委員長代理　松沢俊昭君。
○松沢委員　参考人の皆さん、大変御苦労さんでございます。
　時間がありませんので、まず全農の田中さんにお伺いしたいのですけれども、私ちょっと席を外しておりましたので同じ質問があったかもしれませんが、全農に対しまするところの批判があちこちから出ている。それは一つは、法律からしますと生産業者と販売業者、これが価格の取り決めをやるということになっておりますね。どうもそこのところが、取り決めするときに不透明な面があるじゃないか、こういう批判が一つあると思います。それからもう一つの批判といたしましては、手数料なんというのはもう少し考えたらいいじゃないか、三段階制じゃなしに二段階にした方がいいじゃないか、こういう批判もあるわけでございまして、それらにつきまして全農内の考え方をお聞かせいただきたい、これが一点であります。
　それから、この法律は肥料二法が廃止になった後に連続してできたところの法律でありまして、当時の国会の記録を見ますと、業界側の方では、二法が切れればもうそれでいいじゃないか、野放していいじゃないか、こういう主張でございましたし、農業団体側といたしましては、そうでなしにやはり二法を存続せよ、あるいはまた、二法が存続できないにしても臨時措置法は絶対必要なんだ、こういうことで、意見の食い違いがあったわけでございます。それが、四十四年ですかに期限切れでこれをまた五年間継続するということになり、今度でちょうど四回目になるわけでございます。時代の流れというのはいろいろな移り変わりがございまして、当初は輸出産業として考えていたわけでありますけれども、今はその競争力がなくなって、国内産業として考えていかなければならない、こういう変化もあるわけであります。
　しかし、政府の方は同じ法律をまたもう一回、もう五年間延長させてくれということで国会に出しておりますけれども、私はこれは能のない話だと思うのですよ。じゃ一体五年後になったらこの法律は要らないのかどうかということになると、やはり何らかの方法を考えていかなければならぬじゃないか。何といたしましても、日本の食糧を確保するためには、その前提になるところの肥料が必要であるわけであります。これは全部外国依存なんというわけにはいきませんから、何とかしていかなければならない、国内の生産、輸出体制をきちんと確立していかなければならぬということを私は考えております。したがって、これは五人の先生方に、簡単で結構でございますが、一体五年後はどうあるべきであるのかという御見解を聞かせていただければ非常に幸いだ、こう思うわけであります。
　　　　〔上草委員長代理退席、委員長着席〕
○田中参考人　松沢先生の御質問にお答え申し上げます。
　全農に対する批判は、批判と申しますから極めて悪い意味の批判だと思います。余り褒められたことはございません。時として県連と間違われ、時として全中のやるべきことを、全農はやっておらぬといって怒られたりしますけれども、全農に対する農協、農家からの批判がかなり厳しくなっております。これは農業情勢あるいは農協の経営等が極めて厳しく困難な事態になりつつありますので、私どもの力不足がそういうふうな批判として出てきているということでございまして、極めて厳粛に受けとめて、不信感を解消していくような努力をいたしたい、こう考えております。
　時々、全農はうそをついている、けしからぬといったチラシをまがれたりいたしますので、私は、全農の常務はうそをついていると言うのはいいけれども、全農はうそをついていると言うのだけはやめてくれと言っておりますが、まことに残念でございますけれどもそういうことがございます。ぜひ早急に組織を通じて解消をしていくような、そして期待される全農の仕事のあり方にしてみたい、こう思っておりますので、よろしくひとつ御理解を願いたいと思います。
　それから二段階の手数料制。農協、県連、全農の三段階ということでございまして、商系の方を見ますと卸、小売兼業とか大卸、小売ストレートとかいうような極めて変則的な形で段階が解消されつつあります。したがってそこにいろんな市況等の発生も出ている面もございます。したがって系統といたしましても、現在、経営刷新強化対策ということを取り上げまして、現在持っている事業方式をもう一度見直しをかけて、段階別の機能を明確にしながら対応をしていかないと、いつまでもこういう期待に、あるいはまた商系との競争に引けをとるのじゃないか、こういうこともございまして、今一生懸命それをやっている段階でございます。
　ただ、二段階ということは、私からここで結論的なことを申し上げるような立場にはございませんので、あえて申し上げませんけれども、従来から組織三段、事業二段とか、あるいは大型農協の直接利用とか、いろんな形で全国連、全中に突き上がってきておりますので、すぐにこの問題に入る前に、これは私個人でございますけれども、品目の性格によっては、全国連に注文を集約をしてまとめてやってもそう大きな有利な購買条件はとれない、こういうものもございます。したがって、そういったものについては段階を下げていくような、そういう応用動作をとりながら対応していく必要があるのではないか、こういうふうな感じを今持っております。
　それから最後の、延長法の必要性につきましては、いろいろ問題もございますが、私どもはぜひお願いをしたい。確かに状況の変化というものがございます。また、二法が廃止をされたときに、輸出偏重的な業界の姿勢に対して極めて危惧感を抱いて、これこそ全国の組合長会議等を何回か積み上げまして、そして、もう要らぬじゃないかという政府及び業界の不要論に対して、これを輸出偏重ということでの内需軽視ということのないような、多少ゆったりしたものですけれども、その中に自主交渉を織り込んだ安定法に引き継いでいただいた、こういう経過がございます。
　したがって、ここで三回なり四回なりという延長が果たして適正かどうか——確かにカリ、燐鉱は既に日本には一つもございません。すべて外国から買ってきているものでございます。ただ燐酸だけが、石こうが副生品として売れるということ、それから硫酸が国際市況よりまだはるかに有利なコストを持っているということもございまして、この面での内需産業ということの温存が今のところ可能だと思います。ただ、今後国際競争に太刀打ちできるような形になってもらわなければ困るわけですから、この努力を五年間にぜひしていただいて、万全の達成をしていただきたいと思いますし、また私どもとしましても、この五年間に農業情勢、肥料業界の情勢、新しい物流の仕組み、そういうもので体制を組み直して、次の五年、六年目以降をどうするかということについて、単に廃止あるいは延長ということだけでなくて、いかにこれが今後の農家に寄与できるような肥料の供給体系になるか、これを全力を挙げて再検討したい、こう考えております。
○長野参考人　ただいまお話がありましたように、硫安協会の仕事も、過去三十年いろいろ情勢の変化を経験してきております。ただいまは、先ほど申し上げました第二次合理化改善というものを実施いたしまして、言われておりますように国際競争力が非常に脆弱になっておりますが、この構造改善によりまして早期に国際競争力のある肥料工業という立場を確立しまして、この期間、肥料の安定供給の達成に最大限の努力をすることが化学工業界としては最も重要な任務だ、そのように考えております。
　その後どうなるかということでございますが、いろいろお話のありましたように、肥料は我が国にとって最も重要であります農業生産に対して基幹的な資材でありますので、我々としてはこの安定的な供給が合理的な値段で行われるために、そのときの情勢を勘案しながらしかるべき体制がとられていくということを、その時期において十分検討していかなければならないのじゃないか、そのように考えております。
○草野参考人　非常に難しい御質問でございますが、先ほどもお答え申し上げましたように、私どもは高度化成肥料をいかに安定的に供給するか、それをまたいかに適正な、合理的な値段で供給するか、こういう二つの責務を負っておるというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、五年後にこういう二つの目的、責務というものが変わるというふうに私は考えておりません。したがいまして、五年後の時点で他のしかるべき手段等がありますならば別でございますけれども、この二つの我々に与えられた責務というものが変わらない限り、こういう考え方についての変化はなかろうというふうに思うわけでございます。
　お答えになっておるかどうかわかりませんが、お許しいただきたいと思います。
○岡本参考人　お答えいたします。
　まず、昭和二十九年に肥料二法が制定されて三十年を経過しております。その間、肥料メーカーあるいは全農もいろいろ努力をされてこられたということは、我々もその努力に対しては敬意を表さなければならない点もたくさんあると思います。しかし、この三十年間、国際価格に比して割高の肥料を使わされてきたということは間違いがないわけであります。特に臨時措置法ができて以降、日本の経済も高度経済成長の中へ入ってきておって、そういうものを踏まえながら、国際競争力のある肥料業界に育てようということもあったと思います。それからもう一点は、安定供給という点もあったと思います。そういう二つの面は目的を達しておると思いますけれども、価格の面については我々としては非常に不満が残っておるということだけは事実であります。したがって、これは業界優遇、農民高負担、こういうような形で今まで推移してきたことは間違いのない事実だと思っておるわけであります。
　しかし、これからの五年間どういうふうに推移するか、ちょっと私も予測できませんけれども、先ほど来全農の代表の方も業界の方も、努力をするというふうに申されております。それを私は信じたいと思いますけれども、やはり今後五年間の中で、政府にしっかりした監督をしてもらって、そして肥料の生産コストにしても、いろいろな面、隠されておる面を十分明らかにしてもらう。そういう中で、これからの日本の食糧の自給率を上げるために、自給度の向上のために、肥料そのものも安定供給、そして国際価格で供給される一つの大きな下地をつくってもらうということが一番必要じゃないか。五年後どうなるかという問題については、全農の田中さんは、これは必要だろうというふうに言われていますので、また全農はそういう動きをされるかもしれません。しかし、我々生産者としては、これからの推移を十分確かめながら生産者としての判断をしていきたい、今までの轍を繰り返してもらいたくない、このことが我々の本当の、切なる希望でございますので、申し上げておきます。
　以上です。
○伊達参考人　私どもからいたしましても、農家の肥料を少しでも安くという気持ちは常々十分に身にしみて感じておるところでございまして、需給の安定化とあわせまして、さらにより安く、より良質の肥料を供給できるように、五年後にはさらに実効のある形での対応をお願いしたいということでございます。
○松沢委員　これで終わります。どうもありがとうございました。
○阿部委員長　吉浦忠治君。
○吉浦委員　五人の参考人の方々、大変貴重な御意見をいただきましてありがとうございました。また、当委員会におきまして十分御意見等を反映させて検討させていただきたいと思うわけでございます。
　全部にお尋ねできるかどうかわかりませんが、時間の許す限りお願いしたいと思いますけれども、まず岡本参考人にお尋ねをいたします。
　現実に農作業に従事されておられる立場から意見の開陳がありましたが、今回の肥料価格安定等臨時措置法案について具体的にどういうふうにしたらよいと考えておられるのか、この点をお伺いしたいわけでございます。
　昨今、臭素残留ということで韓国米の輸入に踏み切らざるを得なくなったという現実等から見るときに、食糧の自給率の向上、これが緊急課題だろうと思うわけでございます。それを支える農家経済における農業所得が相対的に低下している、これもまた事実でありまして、農産物の生産コスト低下に必死になって取り組まなければならないのが現状だと思うわけでございます。そうした努力の中で、農家の経営コストに占める肥料代の割合は約一四％、そのうち硫安なり尿素あるいは高度化成の割合は約六割というふうに聞いておるわけであります。そこで、現在の国内価格と輸出価格の格差及び価格決定の仕方等についてどのように考えておられるのか、これが第一点。
　もう一点は、国内価格に弾力性を持たせる意味からも、輸入をも含めた何らかの競争原理の導入の必要があるというふうに考えますけれども、こういうふうな点はどのようにお考えなのか。
　また、参考人の方々には大変申しわけないのでございますけれども、この委員会で質問を聞いておられて、同じことばかり聞いているじゃないかというふうにお考えだろうと思う。私もここに座っておりましてそう思いますけれども、各政党それぞれ違いますものですから、ニュアンスの違いもございますものですから、そういう立場を御了解いただいて御答弁をいただきたいと思うわけでございます。よろしくお願いいたします。
○岡本参考人　最初の御質問でございますが、この法律をどのように具体的にすれば農民は納得するのかというお尋ねだと思います。
　私どもといたしましては、今特に問題になっておりますのは、農業生産のコストの低減が問題になっています。そのコストの低減の中で一番課題になってくるのは肥料の問題あるいは農業機械の問題であります。肥料は、アメリカなんかと比べますと、物によっては倍だと言われている。それからトラクターなんかもやはり二倍しております。そういう中で非常に苦しんでおるわけでありまして、そういう点で私どもは、今回の肥料の臨時措置法の中で、これは先ほどもちょっと申し上げたのですけれども、やはり供給の安定ということは目的は達せられていると思います。しかし価格については不満だ、これははっきり申し上げたいと思います。それで、今後の運用等につきましては、業界、そして全農も中心になっていただいて、できるだけ早く価格を引き下げてもらいたい。少なくとも五十三年当時の価格まで引き戻していただきたいという気持ちでいっぱいであります。
　それから、輸出との価格差の問題であります。これは言われておりますけれども、私どもはその中身については具体的に知らされておりません。なぜ輸出価格が安くて国内が高いか。先ほどの参考人の方の御説明によりますと、損失については企業努力で埋めているというふうに言われますけれども、それは、肥料を生産する同じ企業の中での企業努力で埋めているということであれば、国内で売られた肥料の利益というものも企業の中に入っておるわけでありますから、結果としては、やはり同じ中で計算がされているというふうにも受けとらざるを得ないわけであります。しかし、国際価格等の関係もあるというふうに言われておるわけでありまして、そこら辺は私どもとしては十分わからない点も非常に多いわけですが、やはり輸出価格も国内価格も余り差のないように、これは多少のことは目はつぶれるかもしれませんけれども、場合によっては二倍も開いたときもあるわけでありますから、そういうことのないようにしてもらわなければならないというふうに実は思っております。
　それから、三点目の輸入についてでありますけれども、やはり安定供給という面では国内で生産されるということが一番望ましいと私は思います。しかし、今のような状況で高値安定、国際価格よりもかなり高いものを今後も我々農民が使用しなければならないということが続くとすれば、やはり何らかの形で国内の企業努力を促進させるためにも、ある程度の輸入は場合によっては仕方がないのではないかと実は考えております。
　以上であります。
○吉浦委員　政府委員に答弁を求めているわけでもございませんものですから、参考人の方々、自由な立場で、かたくなな考え方でなくて、ぜひそのような率直な御意見を聞かせていただきたいと思うわけでございます。
　田中参考人、長野参考人、草野参考人に順次お尋ねをいたします。
　先ほどとまたちょっと重複をいたしますが、肥料価格安定等臨時措置法は、いわゆる統制の厳しい旧肥料二法にかわるべき法的措置として昭和三十九年四月に成立したものでありますが、それはあくまでも五年間の時限法として制定された、いわゆる暫定的な法律であったのであります。以来今日まで三回にわたる延長がなされ、今回で四回目の延長がこうして議論されているところでありますが、既に恒久法的性格を有するようになってきていると指摘されている面もあるわけであります。本法は元来、競争制限を目的とした臨時的措置の性格のものであり、おのおの延長時に、例えば石油ショックとかそれに伴う構造改善とか、他の要因があったため、それなりの機能を果たすべく延長したと見るべきで、今延長後は再度の延長はないように万全を期すべきではないかと私は考えるわけでありますけれども、先ほどから質問がございましたが、どのようにお考えなのか、お三人の考え方を、私は率直に、再延長しないで済むように万全を期すべきではないかというふうな点で、再度お尋ねをいたしたいと思うわけでございます。
○田中参考人　ただいまの御質問でございますが、確かに安定法はこれで四回目の延長でございます。私は参議院でも申し上げましたけれども、いささか空気に似たような位置づけになっている。空気がなくなって初めて空気のありがたさを知るような、あるいは太陽がなくなって太陽の光のありがたさを知るような、誇張と言えば誇張かもしれませんが、それほどに現在の肥料の仕組みになじんでしまっているという点からいたしますと、これは恒久法的な性格を持っていると見てもよいのではないかと思っております。
　しかし、現在の国際価格との対応につきましては、国内価格と国際価格の価格の形成の仕組みは私は基本的に違うと思っております。やはり企業としてはコストプラス適正利潤ということで企業内の経営を保っているわけで、そうでなければ銀行からは金も貸しませんし、再生産の施設投資もできない、こういうことになりますから、私はやはり国内については、仮に市況等に、あるいは需給バランスの上で、あるいはまた商策としてダンピング等があったりして、いろいろ安値、高値が出ますけれども、本質的にはやはりコストに向かって次第に収れんをされるものではないか、こういう感じがいたしているわけです。したがって、全農の国内の肥料の買い方につきましても、コスト主義か市況主義かという二つの議論が常時ございます。ございますが、安定法がなくなったからすぐに安くなる、こういう短絡した考え方は私どもとしては極めて危険であろう、こう考えております。
　それから、輸出につきましては、国際マーケットというものがございますし、内需を満たした後はダンピングするというのは、肥料だけでなくて大部分の代物がそうなっておりまして、現在ダンピング法の適用を求めているものが五百八十品目あるというふうに「日本経済」等が出しておりましたけれども、やはり基本的に、そういう国際市場にぷかぷか浮いているものと国内ではっきりひもをつけられて出ていくものとのコストには、私は仕組み上違うものがあると思います。ただ、それだからといって、国際競争に負けて、高いものを国内で売って安いものを輸出をする、これは消費者の感情あるいは意識からも許されることではございませんから、極力それに近づけるような合理化努力を要請をしたい、こういう考え方をいたしております。
　したがって、今回の四度目の延長につきましては、ぜひともそういうことを、業界全体として足並みをそろえた形で合理化を達成できるような努力をお願いをしたい。また五年後につきましては、先ほど申しましたように、そういった事態を見詰めながら、単に廃止、単に延長ということのほかに、やはり仕組みとして、現在以上に対応できるような仕組みがとれるかどうか、これを十分検討しながら進めさせていただきたい、こう考えております。
○長野参考人　ただいま田中参考人からもお話がありましたように、国内価格を安定的かつ合理的な価格で確実に所要量を供給するということの中には、生産コストをかなり重要な要素として価格を決めていくことが当然必要になってくるわけであります。これに対して、国際価格は市況条件、肥料の関係はそのときの気候条件それから原料の関係その他で急激に振れることが非常に多いわけでありますが、そういう騰落の厳しい国際市況に比べまして、そういった安定的な価格ということで、生産コストというのが重要な要件になってくる。これが第一次オイルショック後、我が国の化学工業をめぐる情勢が急激に変化してきたことは事実でありまして、そのために第一次、第二次の構造改善計画が現在実施されているわけであります。我々も、そういう安定的な供給を国際的に見ても合理的な価格で実施するその責任を果たしていくためには、やはり生産コストの裏づけがなければできないわけでありますので、その点をどうしても構造改善の線に沿って実現していかなければならないということは、今我々の業界に与えられた最大の責任である、そのように考えております。
　五年後になりましても、本来からいいますとそういう安定的な供給を合理的な価格でやるという条件を満たすためには、我々の生産コストが合理的な姿になっておるということが一つの重要な要件でありますが、制度としては、自由な市況に任された形での価格形成ということは、我が国農業にとりましてもまた我々の立場にとっても問題があるのじゃないか。そのときにどういう体制がいいのかということにつきましては、今後の情勢の変化も踏まえて検討していきたい、そのように考えております。
○草野参考人　ただいま田中参考人から、メーカーは合理化をサボるなというお言葉があったわけでございますが、私どもといたしましては、現在与えられておりますところの構造改善を何としてもやり遂げねばいけない、かように考えておるわけでございます。しかしながらこの構造改善をやり遂げましても、先ほども申し上げましたように、五年後の状況下において、我々に課せられておるところの肥料を安定的に供給する、かつまたそれを合理的な価格で供給するというこの二つの命題というものは変わらないというふうに私は考えるわけでございます。したがいまして、この法律にかわるべき適切な手段、方法等が他にありますならば別でございますけれども、そうでない限りにおきましては、五年後においてもこの法律あるいはそれに準ずるような形のものの必要性というものは依然として残る、私見でございますが、かように考える次第でございます。
○吉浦委員　長野参考人にもう一点お尋ねをいたしたいのです。
　化学肥料工業は、昭和五十八年に改正された特定産業構造改善臨時措置法に基づいて五業種が現在第二次構造改善を実施しているわけでありますけれども、ここで働く労働者の皆さんの賃金あるいは労働条件等は、他の産業と比べまして格差が相当あるというふうに聞いているわけでございます。本委員会で審議される肥料価格安定臨時措置法がこうした労働者の皆さんの雇用の機会の確保のためにどのような影響を与えるというふうにお考えなのか、簡潔で結構でございますのでお答えをいただきたい。
○長野参考人　ただいま、化学肥料業界の賃金水準が他の業界、特に現在非常に景気のいいいわゆる川下の産業の賃金水準に比べると低い、これは一つの事実であろうかと思いますが、それは、昨今の化学業界の成績が非常によくないということの結果でありまして、肥料価格安定の問題とは別でございます。
　それで、構造改善をやりますと高能率設備への生産の集中ということが行われるわけでありまして、企業によってはプラントをとめなければならぬとか、あるいは設備の規模を縮小しなければならぬという事態が起きてきているわけであります。この場合は、雇用の問題につきましては、ただいままでは企業の中の努力で、配置転換その他の措置を講じましてその人たちの職場を考えていくということになっておりまして、今の構造改善の問題がすぐに解雇その他従業員の立場にとって非常に不幸な事態になる、そういうことは我々企業の責任者として絶対にないようにして構造改善の実を上げていっておる、そのようなことでございます。
○吉浦委員　最後に、伊達参考人にお尋ねをいたします。
　最近、農業に対する省力化が進むにつれまして、いわゆる化学肥料の多投化が地力の低下を来しているということが指摘をなされているわけであります。本国会においてもその反省の上に立って、耕土培養法を改めまして地力増進法を成立させまして、土づくりを推進しようとしているわけでございますが、ここで農業における化学肥料の今後の位置づけという点について、大変大きな問題を提案して、ほんの一、二分でお答え願いたいというのは無理でございますけれども、簡潔で結構でございますので、どういうふうにお考えなのか、お尋ねします。
○伊達参考人　大変に大きな御質問で、いささか当惑をいたしておりますけれども、申し上げますと、一つは、今の農業生産を量の面で担保をしようと思ったら化学肥料はまず不可欠でございます。それから、地力という面で見てまいりますと、土壌改良、特に有機物を中心にいたしました土壌改良と化学肥料の施用が二つそろって、初めて地力増進が円滑に進むであろう、そういう意味で有機質資材を中心にした土壌改良材と化学肥料とは地力増進の両輪であるというふうに認識をいたしております。
○吉浦委員　時間になりました。ありがとうございました。
○菅原委員　各参考人には御苦労さんでございました。民社党を代表いたしまして私も質問を申し上げたいと思います。
　まず、全農の田中常務にお願いしたいと思います。
　今回の肥料価格安定臨時措置法はカルテル法ではないか、また高値安定を守らせる法案ではないか、こういうことに関連しまして、価格決定の際の団体交渉の当事者となっております全農で、この価格取り決めに当たって農業者の声をどのように把握し、それをこの価格交渉にどのように反映しているのか、まずこの点をお伺いしたいと思います。
○田中参考人　安定法のもとでの価格取り決めの方式は、コストを示されまして、それを基準にしてその後のいろいろの変動要素、操業度、合理化促進のための努力のあるべき姿という多少不確定な要素もありますけれども、そういうことを加味いたしまして、かなり厳しい、そして息の長い交渉をいたしております。
　その過程で、今年度の価格につきましてはこういう高くなる要素、安くなる要素がある、これに対して消費者である我々としては、こういう立場でこういう材料を使いながら交渉するという価格交渉の基本方針というものを、全農で内部諮問機関として持っております肥料農薬委員会に諮問をいたしまして、そして、それを県連、農協のそれぞれの段階の会議に示して了解を得ておる、こういうことが一つ。
　それから先ほど申しましたようなかなり長期にわたる品目ごとの厳しい交渉の結果、コストという点からすると、メーカーの側からするとちょっとねじ伏せだと思われるようなものがあっても、現在置かれている農業環境というものをかなり強く主張しながら妥結をしているのが昨今の情勢でございますが、それにつきましても、さらに肥料農薬委員会を開き、ここでこういう形で決着をするに至ったという報告書を出して、これも組織に御理解を得る、そういうようなことの繰り返しを今日までやってきておりまして、その過程の中で、まあ安ければ安いほどいいのですけれども、この辺でやむを得ぬじゃないか、しかし輸出は安いじゃないか、こういう意見等も十分私どもの方にははね返ってきております。そういうことで、農業者の声については各段階ごとにそれぞれ機能に応じて集約をしてきている、こういう実態でございます。
　それから、高値かどうかということにつきましては、少なくとも企業のサイドからすると、まだできていもしない合理化メリットを先取りするのかという強い指弾が前々あることも事実でございますし、また事実そういうふうな決め方もいたしております。したがって、高値安定ということは当たらない、こういうふうに私としては考えております。
○菅原委員　さらにもう一点田中参考人にお伺いしますが、岡本参考人からは、この法の名前のもとに高い肥料を買わされているんだ、こういうふうな強い陳述がなされているわけでございますが、ひとつ全農として、やはりこの価格決定に当たっている当事者でございますから、末端系列に流すところの手数料その他で努力をされている点、どのようになっているのか、お聞きしたいと思います。
○田中参考人　私ども全農の手数料は、〇・六％ということで総会で決定をされております。したがって、〇・六ということになりますと千円のものが六円、こういうことになるわけでございます。それから、県連の段階におきましても、手数料率というものはそれぞれ県連の事業計画の決定のときの総会で決定をされます。大体平均しまして約二％程度ではなかろうかと考えております。それから、農協の段階におきまして大体一〇％くらいが農協の手数料ではなかろうか、こう考えております。これについて、特に手数料を規制するということはいたしておりません。
○菅原委員　次に、長野参考人、草野参考人に聞くわけでございますが、価格、コスト決定の参考資料は法で調査対象にされているわけですが、調査されるときの立ち入り権限というものについて、またその会社で提出する資料というものについてはどの程度の内容のところまで、これは本当にオープンなものを提出しているのかどうか、その点をお聞きいたします。