Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○島津委員　大臣おっしゃるとおりだろうというふうに思うんですが、せっかくいろいろな機関が統合して、まとまってやっていく中で、私たちは今まで、何もこの問題だけではなくて、行政改革の実態とかいろいろなものを調査する中で、建物は別々で形だけが統合したというような例はたくさん見てきておるわけでありまして、これが例えば全国六十カ所ぐらいで一斉に始まってくるわけですが、恐らくこのような形態というものがそう少数ではないだろうというふうに思いますので、ぜひその辺、しっかりと御指導いただきたいというふうに考えているところであります。
　次に、書類の簡素化という問題であります。
　先ほども、最初申し上げましたけれども、中小企業の皆さん方にいろいろなお話をしていくときに、どういうふうな制度があって、こういう場合どこに行ったらどういうふうな応援がいただけるんだろうかとかをまずよく知っておられないというか、複雑多岐にわたっているということが一つありますよね。
　それはこちらに置いておきまして、もう一つは、ああいうところに行けばこういうふうな応援をしてもらえるんだけれども、しかし、行ったら、かばんいっぱいの書類を用意しろと。しかし、私は社長だけれども、もう総務課長も営業課長も務めている一人だけの、あと社員が二、三人の会社で、そんなかばんいっぱいの書類を用意したりするような時間があったら、走り回って物をとった方がいい。こういうふうなお話というのは、恐らく各委員の皆さん方もお聞きになっているだろうと思うわけです。
　そういう中で、この書類の簡素化というものはできないのか。しかし、皆様方からいいますと、国民の税金を使って支援をするんだから、やはりきっちりと厳しい審査をしなきゃいかぬ、そのためにはあれもこれも出してくれということになるんだよというようなお話になるんだろうかなというふうにも思うんです。
　しかし、例えば、既に先発隊で行っております中小企業経営革新支援法というのがあるわけですが、これで大変喜ばれておりますのは、今までのかばんいっぱいの書類をＡ４判で六枚か七枚ぐらいで結構ですというふうにとどめて、そしてそれを出してくれ、このようなことが既に皆様方の中で始まっているわけですね。でしたら、今回の支援法も、ぜひそのような書類の簡素化を実行いただけないかなということを御質問したいと思います。
○深谷国務大臣　島津委員のおっしゃるとおりでございまして、膨大な書類に不必要なものまで書いていただくということは、全く行政の非効率化でございますから、これを改めていくというのは当然のことでございます。
　ただ、いみじくも言われましたけれども、例えば融資関係でいきますと、公的な財政資金を借りるわけでございますから、一定の手続が必要であるということはある程度やむを得ないというふうに御理解いただかなければなりません。しかし、そうはいっても、その中でどれだけ簡素化ができるかということが極めて大事な我々の仕事であろうと考えます。
　今お話がありましたようなＳＢＩＲ、これなんかは、申請に当たっては、例えば今ですと五つの省庁にまたがるにしても、書類を共通化するというようなことで簡素化は具体的に始まっておりますし、あるいは小規模企業向けの新たな無利子の貸付制度を、既にリース事業を実施している中小企業振興公社が担当するというふうに統合化も始まっております。これについては十分な配慮をしながら、お借りする方々あるいは利用する方々に、きちんとした、むだを省いた形でおこたえしていくということは肝要だろうと思います。
　また、このたびの支援センターというのは、そこに参りますと、今のノウハウのあらゆることがワンストップで知っていただける。そのためにインターネットを活用して、それこそコーディネーターの案内によって、画面であらゆることが、必要なものが流れてくるというようなことなども含めて、やたらと書類でどうこうするようなことを排除する、そういう体制も今努力しているところでございます。
○島津委員　時間が参りましたので、もう質問をやめなければならないわけでありますが、今回の改正案の柱であります、指導から支援という発想の転換とか、あるいは窓口の一本化であるとか、あるいは外部の民間専門家の活用であるとか、いずれも前進した内容であるというふうに考えていいのではないかと思うわけであります。
　しかし、ただいま質問をしてまいりましたように、要は中身の充実、実効性をいかに上げていくかということでありますので、どうか今後そのような観点から、深谷通産大臣におきましては強い指導力をお願いいたしまして、質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○中山委員長　午後一時より委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○中山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中山義活君。
○中山（義）委員　今回の法案とは直接関係がないんですが、三月十日に通産省が出した政府エネルギー政策の見直しについて、ちょっと御質問したいんですが、私どももアラビア石油の問題のときにいろいろ質問をしました。
　これは、私企業であるアラビア石油が交渉しているのか、または国が交渉しているのか。それから、エネルギー全体としての戦略的な政策はあるのかどうか、またはエネルギー安保という点についてはどうなのか。いろいろ質問したんですが、あのときには見直すという答弁はなかったんですね。中山さん、いろいろなあれがあったけれども今度の件でいずれ見直しますよ、こういうような答弁はなかったんですが、三月十日にこうやって出した。
　これは、アラビア石油の自主採掘権、これが延長できなかったので慌ててこういうような会見をしたのか、または、もともとあの質問をする前からエネルギー政策というのはしっかりしたものがあって、それに基づいてアラビア石油の採掘権の延長は要らぬ、こう思ったのか。その辺、ちょっと御答弁いただきたいと思います。
○深谷国務大臣　エネルギー政策についての需要と供給の問題で、いろいろな動きが最近特に起こってきております。
　例えば、景気の状況がよくないということから、久しぶりに石油需要がマイナスになるとか、しかし一方においては民間とか運輸関係は右肩上がりであるとか、あるいは原子力エネルギーにしましても東海村の事故が起こるとか、あるいは近年特に石油の価格が値上がりしてくるとか、アラビア石油の問題もその幾つかの理由の一つでありますが、いずれにしても需要と供給の面において変化が出てまいりましたから、一年ぐらいかけてこのエネルギーの見通しについて検討を加える必要があるのではないか、そう考えてそのような指示を出したところであります。
○中山（義）委員　私、この間質問していても、随分エネルギーに対する戦略とかそういうものに欠けているような気がいたしました。
　特に、最近、原発に関してはこれを見直すという話になってきておる。しかも、この後にいろいろまた法案として出てくるんでしょうし、また放射性物質を最終的にどこへ埋めるかとか、または、最終的に廃炉になったとき、その炉はどうするのかとか、どう分解するのか、またどうやって最終処分するのかとか、いろいろな問題が出てまいりました。
　それと同時に、石油の自主開発というのをやめるのかやめないのか。これもやはり、あの時点で私が随分言ったのは、石油公団が一兆八千億円も使ってちっとも開発していないじゃないか、こういうことも指摘したわけですね。一兆八千億も使って新しいものが採掘されないんなら、発見されないんだったら、二千億使ってもアラビア石油を存続した方がよかったじゃないか、こういうようなことを全体のエネルギー政策の中から私はお話ししたつもりなんですが、今回何か、アラビア石油のああいうことがあって、急に三月十日に出した。
　つまり、どんどん先送りしていって、後でこういうことを出したというような気がするんですね。アラビア石油の問題だって、何で一年ぐらい前からしっかりした交渉がされていなかったのかというような疑問すら思ったわけで、エネルギー政策をこの三月十日に出すときに、もっとその背景みたいなものもしっかりと説明が欲しいと思うんですね。それと、あのアラビア石油の交渉のときも、国が交渉していたのかアラビア石油という会社が交渉していたのか、これも国民にとってはすごくわかりにくかったと思う。
　そういう面では、もう一度このエネルギー政策を今回見直した、これについては日本の将来にとってすごく重大なことですから、どういう経緯でこういうふうになったのか。私は、質問しているときに、エネルギーの戦略はこう考えているという通産大臣のお考えを聞きたかったと思ったんですが、今回三月十日にこういうふうに出た。本当にこれで今回どうやってエネルギー政策を見直すのか。
　一つだけまずどうしても聞きたいのは、自主開発はやめるのかどうか、今までのあの何兆円も使ってやった石油公団の開発は間違いだった、こう思ったのかどうか。
○深谷国務大臣　石油公団の石油の自主開発をやめるという考え方はありません。それから今、一兆何千億もかけて全部むだではなかったかとおっしゃいますが、決してむだではありませんで、それはリスクは非常に大きいことは、あのような石油を掘るという仕事そのものが大変ですから、そういう意味ではありまして、また、石油公団のありようについての批判等もありましたから、これについては大改革を行ったわけであります。
　そして、現状では、一バレルの値段が幾らで為替が幾らの場合には石油公団の黒字が期待できる、また、その数字の値段が違った場合には赤字になるという二通りの状況の数値が出ております。つまり、石油の価格とか為替の価格で石油公団のプラスかマイナスが影響を受けるということの数字が出ているわけでありますから、そういう意味では、ただ今までがむだであったという指摘は当たらないと私は思います。私は、我が国は資源のない国ですから、石油をどこかで自主的に開発したいというその望み、その希望というのはつなげていくべきだ、こう考えます。
○中山（義）委員　この問題が主じゃないんで余り長く質問しませんけれども、やはり、石油の開発よりも、では天然ガスにかえるとか、いろいろな政策の見直しは大切だと思うんですね。その中で特に、最近はまたアジアの景気が回復してきた、ここで中東にかかわる、やはり中国なんかも産油国から輸入国になってきた、こういうことで、石油が上がる要素であるとかまたは供給の安定という面も、多分相当不安があることだと思うんですね。
　そういう面ではやはり、私が前回質問したときに、通産省はこうやっていますよ、こういう考え方で今回のアラビア石油のものも取り組んでいるんだ、そういう話だったらよくわかるんですが、行き当たりばったりのような気がするんですね。
　特に、二千億出したら、鉄道を引けば採掘権が延長できる、こういうこともあったわけですが、いろいろな観点も、国のエネルギー政策の全体から答えが出ているなら安心できるんですが、何か行き当たりばったりにああいうようなことが行われたような気がして非常に私ども不安なんですよ。もう一度エネルギー政策をしっかり立て直して外国との交渉に当たってもらいたいと思うんです。
○深谷国務大臣　石油公団の長期損益の見込み、せっかくですから数字を挙げますと、例えば、油価が一バレル二十・七八ドルの場合、為替が百四十八円三十六銭の場合は四千六百八十億円のプラスになると計算上成り立ちます。それから、油価が十一・七五ドルの場合に、為替が九十三・二六円でございますと六千九百六十億円の赤字になる。御案内のように、先ほど申した具体的な数字で、為替、油価の関係で石油公団の損益というのが変化してくるということだけ念のために申し上げます。
　それから、今お話がありましたが、石油公団の仕事がだめだからガスに移しかえるという、そんな短絡的なものでなくて、全体像を考えての話であります。同時に、今事務局に命じておりますのは、これから総合エネルギー調査会を開き、また野党の皆さんから、そのときにはメンバーも少しかえたらどうだという御意見もありましたから、それらも踏まえて、一年がかりでこれらの総合的なエネルギー対策を検討しようということでありますから、今直ちにこれをやめてこれをやるのだという、そういうことではないわけで、一年がかりでやる。ちょうど今の長期エネルギーの見通しが立ってから一年数カ月でありますが、これから一年かけてやりますと二年七、八カ月になるのでしょうか。ここいらの長期見通しのサイクルというのはそんなに短いわけでは決してありません。
　ですから、需要と供給のさまざまな変化を考えながら、総合的に一体どういうふうに日本のエネルギー政策を立てるかということで、その中には、外国から入ってくる石油の対応、あるいは自主開発の対応、天然ガスの問題、新エネルギー、あるいは省エネ等々、あらゆる角度から一つの方向性を打ち出していきたいと考えているわけです。
○中山（義）委員　アラビア石油の問題は、全体のエネルギー政策があって、鉄道を敷いてやるよりもここは放棄した方がいいという結論に達したというならわかるのですね。ただ行き当たりばったりにああいう形で廃棄するようなことになってくると私は大変心配だということを言っているわけです。
　もう一つは、やはり外交という部分で、アラビア石油の社員の人が向こうに二百人ぐらいいたそうですよ。この人たちが帰ってきてしまうということで、サウジアラビアと日本というのはますます遠い国になってしまうのではないか、こういうふうに私どもは考えるわけですね。つまり、石油を産油するその国と日本の関係というのは極めて良好な関係になければいけないと思うのですね。日本の場合は、原子力発電が二〇％ぐらいで、あとの八〇％は石油だとか外に頼っているわけですね。そういう面でも、外交という手段をちゃんとこれからもやっていただきたいと思うので、通産省だけで済むような問題でもないと思うのですね。
　サウジアラビアと日本との関係、こういうことをしっかりやっていかないと、通商産業という大きな、国レベル、国と国とのつき合いとか、国と国との交渉とか、こういうことについてはあえてもう一度これからの決意も述べていただいて、安定供給、それから安保、それとエネルギーの戦略という面でしっかりやってもらいたいと思うので、その決意だけ述べてください。
○深谷国務大臣　サウジアラビアとアラビア石油の関係は、これは本来、一企業でありますから、アラビア石油とサウジアラビアが協議すべき話です。しかし、我が国の自主的な石油開発というような、いわばナショナリズム的な思いも含め、またサウジアラビアから一日百万バレル日本に輸入しているという深い関係を考えますと、やはり、環境改善というような形で政府間で何らかの前進があれば、それがアラビア石油の交渉にプラスになるかと考えたわけでありまして、そういう意味で、具体的な企業としての継続というのはアラビア石油が考え、我々は日サの協力関係は今後続くということに全力を挙げたわけであります。
　そういう意味では、今あなたがおっしゃったことと全く同じだと言っていいかもしれません。
　そして、通産省だけがやるべきでないというのはもう当然のことでありまして、御存じでしょうか、今までも橋本総理も一九九七年に行きましたし、その前の小杉文部大臣も行きましたし、あるいは佐藤、堀内、与謝野、私も含めた通産大臣が毎年伺っているわけで、あらゆる立場から、また皇太子殿下も日本に来られて総理との懇談をするとか、いろいろな形での交流をずっと続けてまいりました。
　日サの関係でいいますと、いろいろなプロジェクトがありますが、例えば国際協力事業団の研修員の受け入れとか、あるいは人づくり、環境、健康、科学技術、文化、スポーツ、そして投資等々、いろいろな形の交渉が今までございまして、それらの約束事もございます。だから、これらを実施していくということが日サの関係をより友好的に進めていくことだ、そのように思います。
　二千億と言いましたが、実際には二、三千億、しかも毎年百億ずつ出さなければならないという、採算性の考えられないような鉄道を敷くことに対して国が税金を払うということは、もともと基本的に私は反対であります。ですから仮に、石油公団のお金を使わずに、二、三千億ならばらまいてもいいとおっしゃるならそれは別でありますが、私はやはり国民の理解が得られないと思った判断でございます。
　ただ、繰り返しになりますが、日サの友好関係をつなげていこう、これに全力を挙げて、幸い、ナイミ石油大臣も含め、目下のところ今までと格別の変わりがない状況が続いておりますから、これをしっかり伸ばしていきたいと思います。
○中山（義）委員　最後ですが、要するにこの問題、案外、国民がよくわからないうちに何かずっと論議されていってしまったような気がするのですね。やはりエネルギーという問題、大変大きな問題でございますし、今後とも日本のエネルギーがどうなるのか、しっかりした政策を出していただいて。
　要するに、エネルギーという話になると、絶対に外交的な問題が出てくると思うのですね。私は、小池百合子政務次官に、あのとき質問をしたのです。小池百合子政務次官は非常にアラビア語も堪能で、しかもサウジアラビアをよく御存じだということで、私、質問いたしまして、そのときに、やはり日本とサウジアラビアの関係というものはもうちょっと親密にいかないと大変ですよという、警告に近い御発言があったような気がしたのです。そういう面では、スポーツとか、同じアジア大会のところですから。
　しかも、その質問をしたときに、サウジアラビアが対外債務を持たないとか、人口の半分が十五歳以下だとか、そういう面では、同じアジアにいながら、サウジアラビアのことをなかなか日本人が知り得ていない、こういうことも問題点だと私は思いますので、今後、外交も含めて、エネルギーの安定供給ということで、どうぞ向こうの方、よく御理解をして、これからも親密な関係を続けてもらいたい、こう要望いたします。
　本来の質問に移ります。
　景気のことについては先ほどいろいろお話がありまして、提案理由の中に、景気はかなり上昇傾向にあるということをお話しされていますが、実は業種によっては全然だめなところ、またはある地域によっては全然だめなところ、こういうのがあるわけですね。いわゆる今回の、景気がよくなった、よくなりそうだと言っていても、確かによくなったところもあるのですね。勝ち組、負け組がはっきりしているというのが今の景気の現象ではないでしょうかね。
　そういう面では、これは私どものと言うとおかしいですけれども、大臣と私の、いわゆる浅草の中で、皮革関連業界、これは靴を扱っているところはもうほとんど中国の安い生産品がどんどん入ってきている、こういうことで、その地域全体が非常に苦しんでいるわけですね。今回のいろいろな企業診断とかそういうものは、地域全体の診断またはその業界全体の先行きとか、こういうものもしっかり判断をしていかないと非常にまずいと思うのですね。
　例えば、同じ靴でも、一足二千円くらいのものの、普段皆さんがさっとだれでも履けるようなものから、中にはもうちょっと、三万円とか四万円の靴もあるでしょうが、どの辺をねらったらば一般の日本にはいいのだろうかとか、または今後中国の製品というのがどんどん入ってきて、これではあなたたち、この商売をやっていたらもうやっていけませんよと言うのかどうか、こういう判断とか、こういうものも今回の診断とか、いわゆる相談するところがそういうところまで請け負っているのかどうか。この辺、いかがでしょうか。
○深谷国務大臣　景気の状況というのは、少なくとも数字の上で緩やかな回復をいたしていることは間違いがありません。その中で、中小企業はおくれているという実態もあなたの指摘のとおりで、これは私ども言い続けたことです。だけれども、緩やかな回復をしているということは確かでございます。
　その場合に、いいところ、悪いところ、勝ち組、負け組、本当に残念ながらばらつきがあります。しかし、それはバブルの時代でも同じことでございます。いろいろな時代でも、一生懸命頑張ってもなかなか頑張り切れないところというのは不幸にしてあって、そういうようなところにきめ細かい政策を打ち立てていくということが大変大事なことだと考えて、そういう意味で、基本法も変え、中小企業の多面的なお手伝いをしようというのが、あなたも含めた皆さんの御協力で政策化されたわけであります。これからはそれを実現していくということに全力を挙げていきたいというふうに思います。
　それから、今度の支援センターというのは、いろいろな御商売がありまして、そのノウハウをことごとく今直ちに実現し、御指導申し上げることができるかということになりますと大変でありますけれども、今のような、業界の状況とかあるいは海外の貿易関係の状況とか、いろいろな角度から、情報等も含めたそういう資料を用意しながら、適切に相談にお答えできるような体制をできる限りつくっていきたいと考えております。
○中山（義）委員　今お話ししたのは、勝ち組、負け組、なぜ負け組になったかというような判断はよくいろいろな方に聞くんです。つまり、中小企業というのは、今、一軒の店が相談をされて、その経営状況がどういうふうにやれば改善されるかとか、こういう問題以上の問題というのがあるわけですね。
　それは、町づくり三法、例えば近くにとんでもない巨大なスーパーができるとか、または、さっき言ったように、中国で今度、靴をどんどんつくり出して、しかも二千円内外の靴がどんどんできてくる。そうなってくると、日本はとてもじゃないけれども、我々の地域が疲弊していっちゃう、負けちゃう、こういうことがあるわけですね。やはり業界によっても、規制緩和によって、またはＷＴＯなんかのそういういろいろな外国からの外圧で、違った外国の製品が入ってきて、その地域がそれに押されてしまうとか。ですから、今回の支援センターとかこういうものは、そういう外的な要因に抑えられてきたものについてはどうするのか、やりようがない部分が随分あると思うんですよ。
　今お話ししたのは、靴の問題で言いましたね、幾ら経営改善をしても、もう安い靴が入ってきちゃうわけですね。こういう業界についてはどうするんですか。それは、相談を受けたって、経営改善といったって、そのときは、おやめになった方がいいですよという判断をするのか、もうその商売はだめですよという判断をするのか。その辺、どうなんでしょうか。
○深谷国務大臣　まことに皮肉に満ちた質問でございまして、個々の問題がどういう形で出されるかわからないで、やめますかとか、やりますかと答えるのかなどと聞かれても、正直言って答えようがありません。
　それから、ＷＴＯとか、つまり外圧に関しては、外交、貿易関係で国を挙げて頑張っているわけですよ。それは、ＷＴＯだって、アンチダンピングやめてくれと、私たちはアメリカと真っ向からぶつかり合って、口角泡飛ばして議論していますよ。しかし、こっちの言うとおり、わかりましたという、そういう世界の情勢でありませんから、その中で精いっぱい頑張っていくというのが、政治や行政のとるべき姿勢だと考えます。
○中山（義）委員　しかし、外圧等いろいろあって、いろいろな状況ができてくるということがあると思うんですね。一つ、例えば今、自民党の方でもお酒屋さんの問題で随分やっていましたね。規制を緩めては困るというような話をしていたじゃないですか、自民党の政調会かどこかわかりませんが。そういう問題がありました。
　これはどういうことかというと、中小企業というのは、経営診断とかそういう前に、やはり状況によってどうしようもない部分があるわけですよ。ですから、やはり、個々にそういう部分についていろいろな相談もあると思うんですよ。だけれども、それは、ＷＴＯという話の中でそうなっちゃうんですよとかというのは、確かに努力かもしれないけれども、現実に、ああやって自民党の皆さんだって規制を緩和されちゃ困るというようなことがあるわけですから、この前に、中小企業に対する保護政策というか、または、今まで規制がありましたね、こういうものが本当にいいのか悪いのか、やはりこういうところで一回論議しなければいけないと思うんですね。
　その論議もしないで、すぐに次の段階に入って、中小企業の経営やなんかを支援しましょう、またはそういうものの相談に乗りましょうといっても、大変厳しい部分があるわけですよ。そういうことについては、いかがなんでしょうか。
○深谷国務大臣　当委員会等を通じて、あなたがおっしゃる議論は大いにやっていただきたいと思います。私たち、別にそれを拒んでいるわけでも何でもないわけで、大いに議論をこれからやっていただきたいと思います。
　しかし、それはそれとしても、中小企業の基本法を去年打ち立てて、政策を立てて、予算措置もしてきた。皆さん方が賛同してくださったその仕事を今年どうやって生かそうかという段階ですから、その生かそうということに対して、法律改正も含めて今御協議をいただいているわけですから、そういう、国の中小企業に対する思いとかあるいは願いというものをどう具体化するかということで、これから勝負をかけるしかないと私は思っているんですよ。
　だから、それをやるからほかの議論はやるなと言っているわけでも何でもありませんから、今の規制緩和の問題について、大いにひとつまた議論をやっていただき、参考になる御意見も寄せていただきたいと思っています。
○中山（義）委員　そうしますと、相談の中には、靴が安く中国から入ってきちゃう、これでどうしようもないんだという相談が当然いくと思うんですよ。業界としては、現実にそういう相談をしたいと言っているんです。もうどうしようもなく中国から入ってきちゃう。これに対してどうするんだと言われても我々もなかなかわからないし、私たちもいろいろ、それは通産大臣に申し上げましょうという話はしました。
　それから、やはり、自民党さんが考えるのと同じように民主党だって酒屋さんからいろいろなことを言われているわけですよ。だけれども、規制を緩和しちゃった、それだから、今度は売り上げが落ちたからそれをどうするんですかと聞かれても、この辺が大変難しい問題なんですね。
　だから、相談所というのは、どういう相談を受けて、その相談をだんだん上に上げていって、行く行くは規制の問題にまで到達していくのか、そういうところなのか。それとも、法律で決まったことはもうだめなんだ、とにかく経営診断をしましょうというところなのか。その辺はどうなんですか。
○深谷国務大臣　何回も申し上げておりますが、それぞれの相談にどう答えるかという、あらゆるノウハウをインプットさせた、インターネットで結んだそういうような装置もし、コーディネーターがそれに対してお答えをしたり、あるいは、必要ならば指導的な立場の専門家をごあっせんするとか、いろいろなことをやります。
　それから、今のお尋ねの、例えば外交に関して影響を受けるような問題については、実際に今どんなふうな状態になっているのか、今後どういうことがあり得るのか、そういう情勢分析などはお答えとしては可能だろうと思います。そういう形で、あらゆる相談に応じていこうと思っております。
○中山（義）委員　ですから、今言ったような理論でいくと、やはり、どうしても最終的には負け組が出てくるんですよね。外国との競争に勝てない業種であるとか、または、今言ったような、同じような値段のものでやっていたらば、人件費が安いところが当然強いとか。
　そうやって今、うちの方の靴業界なんかは、大分疲れてきちゃっているわけですね。倒産件数もかなり多いんです。私自身が実際、区の方に調べても、倒産件数がかなり多い。そういうのは、やはり、外国との大変大きな競争で負けているわけですね。ところが、地域社会の中で、自分の経営が悪いとかやり方が悪いとかというだけじゃなくて、そういう外的な要因があるということを一応はまず認めてもらいたいんですね。それが一つなんです。
　それじゃ、例えば外国から大型店舗が入ってきた、近くに商店街がある、これが大変厳しい。そのときに、この商店街が大店舗と競争するために、それについて、ではお金を出しましょうとかという政策みたいなものが今までありましたよね。そういうものはこれからも可能なのかどうか。つまり、中国との競争のすごく激しい業界に対しては、こういうような予算をつけましょう、こういうようなことは可能なのかどうか。
　なぜかといいますと、企業診断をした、結論が出た。よし、おたくの場合は例えば工場にこういう機械を入れなさい、ああいう機械を入れなさい、また、こういう経営体質にしなさいとかいった場合に、先立つものは、やはりお金なわけですよ。そういうところで、相談の結果、金融の問題が出てきたり、または政策的にお金を出す場合、今後の問題としてこういうことは可能なのかどうか。
○深谷国務大臣　あなたの今の質問にあえて反論するわけじゃありませんが、靴の自由化等に関して私はどれだけ長い年月、あなたも御存じだと思いますが、靴業界のために働いてきたか。本当にともども、少なくとも頑張ってきたつもりです。だからそういう意味では、これからも靴業界を守るために今までと同じように、あるいはそれ以上に努力するという気概において、あなたに負けるものではありません。
　それから、大型店の出店等に関していえば、それは、町づくり三法その他を法律上もつくって、これからは例えば交通とかあるいは環境とかそういう状況を見ながら地方自治体がある程度抑えられるような状況を生み出していこうというようなこともやっているわけで、これらの町づくり三法というものをどうやって生かすかは、これからしっかり考えていかなきゃならないというふうに思います。
　また、そういう問題についてのセンターでの対応というのは、例えば、こういう点でアーケードをつくりたいと思うがどういう資金ルートがあるとか、そういうようなさまざまな御相談に応ずることは、もう当然のことだと思っております。
○中山（義）委員　いや、私は、どっちが一生懸命やったとかやらないとかそういう問題を言っているんじゃなくて、客観情勢として、現実に靴屋さんなんかでもかなり追い込まれてきたということなんです。
　ですから、例えば、あと十兆円を足した例の安定化資金の問題についてもいろいろあるわけですね、もうすべて大体、いつも言っている月商の三倍を借り切っちゃっているわけですよ。そうするともう、今言ったように、経営診断をしても、経営診断をした結果、こうやりなさい、またはされた方も、ああ、ここを直せばいいのかとわかったときに、それ以上あとのやることが何にもできないというのが現実だと私は思うのですね。ですから、そういう現状をしっかり認識してもらいたいということを私は話しているのです。
　今の現状というのは、いつも安定化資金でまだまだこういうお金がありますよと言っても、いつか私が御指摘したように、実は安定化資金が五千万円といったって実際は月商の三倍しか出していないじゃないですか。それじゃ、もう企業は行き詰まっちゃいますよ。ですから、例えば企業診断をした、その診断をしたことがすごくいい結果だった、企業診断士さんもこれならこの次の商売はなかなかうまくいきますよというようなものが、資金を借りるときに何とかして、借りる担保にはなりませんが、何かにつながっていくのか、こういうことを聞きたいのですが。
○深谷国務大臣　十兆追加したというのは、まだ貸し渋り対策で少なくとももう一年は頑張ってくれという大勢の皆さん方の御希望にこたえて、通産省として結論を出したわけですね。十兆円、一年間延長。そして、それが本当に成功したと思うのは、二月の末で二十兆は全部貸し終わったのですよ。あれは御案内のとおり三月いっぱいまでの予定でしたから、もし十兆足していなければ、もう資金供給ができなくなっておったのですね。わずか三月に入ってからでありますが、既に二千五百億円を貸し出しておるのです。そういう意味では、私はよかったなと思っている一人です。
　それから、三倍というのは一つの目安として例えば東京なんかが設定をしているようでありますが、ここいらの問題についてもっと弾力性を持たせるということを私は盛んに言っているわけです。しかし、返済が可能かということを条件に考えると、地域によって三倍というような枠を一応目安とするということも考え方としてはやむを得ないかな、そういう感じがいたします。
　それから、お借りした方々が今本当に積極的にお返しになっておられますからね。お返しになってまいりますれば、またその分は借りられるということに当然なっていくわけです。
　それから、経営診断等を行って、非常にいい企業であるということがわかるような企業は、当然貸し出しの対象に十分なると私は思っています。
○中山（義）委員　今言った外的な要因であるとか社会の流れであるとか、今やっている商売をどう変えていかなきゃいけないかとか、いろいろな要素が、やはり自分たちの内から出てくるものだけじゃなくて環境から出てくるものが随分あるわけですね。そういうものを、今までだって区市町村でもいろいろ相談なんかやっているんですよ。ここで通産省が出てきたからには、やはり大きな外敵から受ける要因や何かについても十分考慮をしなきゃいけないんじゃないかと思うのですね。
　さっき言ったＷＴＯの話も出ましたよ。こういうような状況になるからやはり国としてはこういう流れに行くので、よし、一生懸命やる人については、これに対抗するんだったらこれだけ出しましょうとか、そういう意味合いのことを言っているのですが、予算そのものから見ると非常に小さな予算でございますから、どういうあれかわからないのです。本当に国がやるんだったら、大きな視点で、これからの規制緩和とかいろいろなものを見据えた上でそういう施策を出してもらいたいと思うのです。
　今までの相談だったら区市町村でもやっていますよ。かなりいろいろな相談に乗っているわけですね、個別の相談。しかし、通産省がどういう形で今後大きな、今の商売の流れ、世の中の流れ、こういうものを感じながらやっていくか、ここはすごく大事だと思うのですよ。
　さっきのお酒屋さんの問題でも、やはり最終的には規制を強めるのか緩和するのか、またはどういう方向なのか、こんなことも、中途半端にやるとかえって酒屋さんはかわいそうなんですよ。自民党の中で規制はずっとしていくんだという動きがずっとあって、ああ、そうやっていくのか、よかったと思ったら、急に今度やはり規制緩和になる。これだったら酒屋さんだって先の計画が立たないわけですね。
　だからこそ、政府の考えていることを早く伝えて、やはり規制というものは緩和される方向であったらば、どうしてもその規制緩和によってとんでもない影響を受けるところにはこれだけ出しましょうとか、そういうことも診断の中に取り入れてくれないと、一般の企業は大変だと思うのです。
　本当に、自分たちの努力、ある意味では、企業診断で経営努力なんというのは、これは個人の努力ですよ。自分で何とかなる。だけれども、外国からとんでもない安い商品が入ってきたり、とんでもないスーパーが自分の近くへできるということは、もう中小企業はやりようがないのですよ、現実問題。そういうやりようのない問題について、やはり区市町村じゃなくて国が考えるんだから、もうちょっと何か手当てがありませんか、おもしろいアイデアはありませんかということを言っているのです。どうですか。
○深谷国務大臣　外的な要因で一つの業界が非常に困って、通産省が何らかの対応をしたということは、今までも随分あります。
　今あなたがおっしゃった靴業界で言えば、自由化になったときに我々は基金をつくったのですね。その基金が随分活用されたということは委員も御承知だと思います。また、突然休日がふえてカレンダー業界がそのために大きな問題になったときも、同じように通産省は基金をつくってそしてお助けをした、そういうケースもあるわけですね。
　だから、いろいろなノウハウの相談をセンターでお受けする場合に、必要な融資だとか今のような基金だとか、多くの問題が出てきた場合には、できる限り通産省としては対応していくというのは当然のことだと思いますね。
○中山（義）委員　実はこういう図になっているのです。これは閣法の、こういう図をつくりましたよね、そちらで。
　この図を見たときに、うちの商工部会長なんかは、これはけしからぬ、こういうふうにしてくれと。要するに、図面は中小企業を上にしてこちらを下にすべきだ。やはりあくまでも上から指導するという指導法ですよ、これじゃ。支援なんだから、支えるんだから。そう思うのですね。
　だから、私どもは今言ったように、中小企業の相談を受けるのは一番左で、これは市町村でもできる。だけれども、本当の意味での中小企業を支えていくという形であれば、やはりこの大きい方が、さっき言ったような外的な要因まで含めて、相談に乗っていかなければいけないと思うのです。
　特に、ベンチャーとか言われている元気のいい人たちは、むしろ私たちはこういう相談じゃないと思うのですよ。逆に言えば、自分でマザーズとかなんとか行ってやってくる、このくらいの生きのいい人がうんといますよ。だけれども、一般的に何をやっていいかわからない、何したらいいんだろう、今食っていけない、こういう人たちがやはり相談に行くと思うのですね。そういう場合に、何かこれは、こっち側からこうやっていると、上から下に行くような感じがするのですね。
　だから、やはり多様な中小企業がだれでも相談に行けるという相談所が欲しいわけです。ですから、相談所は多様ですよ、外的な要因のことまで来ますよと。中国から靴がどんどん来ちゃうんだけれどもどうしようとか、とんでもないスーパーができたんだけれどもどうしようとかというような質問も当然こっちには来るはずですよ、こういうことを言っているのです。
　たまたま、例えば、これはうちの方の文京区で、ポイントカードなんかやっていますね。こういうようなことも、大店舗に勝とうと思ってこういうポイントカードをつくってやっているのですが、こういうものについてはどういうような考え方がありますか。つまり、個人じゃなくて商店街全体が何とかやろうとするときには。
○深谷国務大臣　この図面のかき方が、縦がいいか底がいいかわかりませんが、私は横にした方が一番よかったかなと思いますよ。その方がわかりやすい。これは逆さまにした場合にちょっと説明がしづらくなりますね、逆ですから。
　だから、これは横にするとか、こういうかき方にもきめ細かい配慮というのは、今の部会長のお考えに、私はそのとおりだなと申し上げていいと思います。
　それから、カードについては支援をいたしております。今現在支援しております。
○中山（義）委員　もう一つ、いわゆる相談とかなんとかじゃなくて、京都のやっているような目利き委員会、こういうような種類のものの方が本質は正しいと思うのですよ。通産大臣、どう思いますか。
　相談というよりも、いわゆる京都の目利き委員会みたいなものの方が本来は正しいのじゃないかと思うのですが、どうですか。
○深谷国務大臣　相談に応ずる担当者が目ききでなければならないということなんですよ。だから、ある意味では、これから相談に応ずる人たちはそういうような経験を持った人、あるいは勉強を積んだ人、そういう人を選ぶべきだと思いますね。
○中山（義）委員　そう言うと思ったのですが、実は、その目ききをする人たちがみんな役人だ。先ほども質問していたじゃないですか。
　だから、本当にそうならば、目のきく人をちゃんと相談を受ける側に置いてもらわなければ困る。先ほど言ったように、ほとんど役人だったじゃないですか。前の質問はそうだったのです。だから今言ったような質問をしたのです。
　目利き委員会のように本当に目のきく、世の中の将来の、こういう仕事だったら、おたく何とかやっていけますよ、こういうやり方をしたらいいですよと本当に実際わかっている人じゃなきゃ、やはり役所にいて理論だけ磨いたんじゃだめなわけですよ。現実に商売というのは動いていたり、またいろいろなビジネスというのはいろいろな経験がなきゃいけないわけですから。そういう面での目ききについて、もう一度答弁してください。
○深谷国務大臣　先ほども答えが出ておりましたけれども、プロジェクトマネジャーとかサブプロジェクトマネジャーというのは一般で公募します。そういうところで、いろいろな経験を積んだ人たちを採用していくようにしたいと思っています。
　繰り返しますけれども、今までは役所の官僚の職員が前面にありました。それが後退をして、このセンターは民間の人たちを慫慂していこうという方向でありますから、そういう意味では、目ききのできるような方々がこういうようなお立場になっていくようにぜひ進めていきたいし、期待しているところです。
○中山（義）委員　ちょっと具体的にお聞きしたいのですが、そういう方というのは、例えば町の工場の社長さんとか、または本当に中小企業のことがわかっているだれかであるとか、いろいろあると思うのです。今までどおりとにかく役所がやるという考え方であるとか、また心配なのは、企業診断士の試験をうんとやって、うんと企業診断士をつくるという話ですが、その人が本当に目ききができるのかどうか、すごく不安なわけですよ。企業診断士をうんとつくったから、それは資格の問題ですよ。
　だから、そうじゃなくて、私たちが考えているのは、学校の校長先生でさえ民間から今登用するという時代でしょう。そういう面では、目利き委員会の、それについてはやはりある一つの基準というものをつくってやっていきたいと思うのですが、その辺はどうでしょうか。
○深谷国務大臣　各都道府県の自治体にかなりのそれらの選択は依頼しますけれども、一般の公募で、今あなたが言われたような方々が応募するということも当然できますし、その場合には、それぞれの都道府県において選定委員会が設けられて、適切な人を採用するということになると思います。
○中山（義）委員　時間もありませんので、大体、通産省の考えていることは、要するに上から下へ行くような感じがどうしてもするのですね。国の許認可数なんかでも通産省が一番多いのですよ。常に通産省が上にいて、下が何かやっていくというような図式でやっているような気がする。こういうような相談所も、今、区市町村にもあるし、都道府県にもあるわけですね。今度こうやって六十五億ぐらいの予算でやった場合、その頭出し、横出し、本当は地方自治体だって大変だと思うのです。
　今までやっている相談というものがどういうものだとか、実態をしっかり把握して、それにどういうふうに今度のが、もっとこういうふうにしろという指導があるのか、または支援があるのか、この辺について一言最後にお聞きをいたしたいと思います。
○深谷国務大臣　あなたがおっしゃるようなさまざまなノウハウというものを受け入れながら、まさに、中小企業の皆さんがそこへ行けばワンストップサービスで答えが得られるような、そういう状態をぜひつくりたいと思っております。
○中山（義）委員　一応、私の時間が来ました。
　ちょっとお後がよろしいようなのでかわりますが、市町村のそういう窓口を一回幾つか抽出してくださいよ、どんなことをやっているか。よく調べていただいて、それで、やはり経営相談というのはこういうものだ、企業というのはこういうふうに相談されたらこう受けるべきだというようないろいろなやつがあると思うので、幾つか抽出して、ぜひよく調べてもらいたいと思う。
　私が調べた中でも、文京区と台東区はやはり違いますし、台東区と中央区も、聞いてみると随分違うのですね。診断士の方も考え方が随分違うのですよ。だから、やはり企業診断士の方だって、試験で受かったから後ですぐそれが役に立つなんてものじゃないし、いろいろな意味で相談業務というのは大変な業務だと私は思いますので、ひとつその点、上から下へじゃなくて、下の方から、何を考えているかと一回引っ張り出してもらいたい、こう思います。
　以上です。
○渋谷委員　民主党の渋谷修でございます。
　先般の両大臣の所信表明演説に対する質問の際に、京セラの補助金の不正流用の件、税金の不正使用の問題を取り上げながら質疑をさせていただきました。
　その中で、両大臣にも、こうした問題、実は京セラの問題は、単純に、企業の中で、ある企業が税金の不正使用をしたというような事件として私も最初は取りかかったのでありますけれども、道端に転がっている邪魔な石があるから、後に通る人のことを考えて取り除いてやろうと思って取り除こうとしたら、意外にこれは大きな石の先っぽでありまして、その下にでかい岩が実は埋まっているという状況がだんだんわかってまいりました。これは先般もお話を申し上げました。
　最高責任者である稲盛さんが政府の幾つかの審議会の委員をやっているということ、あるいは通産省のＯＢが京セラに天下っているということ、さらに、この十年ぐらいの間に十億円に上る税金が京セラには投入されているわけでありますけれども——いや、通産大臣、京セラの件はあしたやりますから、きょうは答弁はいただきませんので、あしたやりますから大丈夫です、おさらいですね。そういうことなどのお話を申し上げ、さらに、これには会計検査院も一部どうもかかわっているということなどがありまして、これは単なる小さな石ころの話ではない。どうもこれは、ある意味では、この国の一番深刻な部分をあらわしているのではないかというぐあいにつくづく思いました。
　これらについては、先般の質疑の後、また改めていろいろな方々からの助言もあり、私なりに調べたこともありますので、あしたの委員会において改めて取り上げさせていただきます。
　その際に、いろいろ起こっているこの間のスキャンダルについては、ばらばらではない、どうも共通している意図があるというぐあいに考えまして、これは両大臣にも申し上げましたのですが、小信を守って大信を失う、小さな信義を守って大きな信義を失ってしまう。これは日常の私ども庶民の生活であれば、みずからの身を守る、当たり前の話でありまして、そしてまた、いわば家族を守る、身内を守る、一番近くにいる人たちを大事にする、あるいは組織を守るというのは、美徳であります。
　ところが、社会の指導的な立場にある人間、あるいは政治家として私どもは一般の方々から見れば途方もない権力を持っているわけでありますから、そうした権力者が自分の懐のことを第一番に考え、あるいは身内を大事にし、そして組織を守ることにきゅうきゅうとするなどということになりましたならば、これが常態化いたしますと、実は、今起こっている国家組織の崩壊ということになっていくわけであります。このことは私どもがきちんと戒めなければならない、そうしたことを行ってはならないというぐあいに私は思います。
　この間に起こってまいりましたいろいろなスキャンダル、例えば神奈川県の県警の事件も京都の警察の事件も、あるいは新潟の、これはもう唖然とし、声も出ないほどの警察の失態でありまして、あの九年以上にわたって束縛をされていた少女につきましても、警察がしっかりしていればもっと早く見つかったのではないかというぐあいにも思います。そしてまた、その後始末。いずれ自分も何とか出世をしたい、だから中央から来た偉い人にはいい顔をしなきゃならない、接待もする。上から来た人は、自分の職務を忘れて雪見酒で一杯飲んでしまう、そしてマージャンにうつつを抜かすなどということになりましたならば、これはもう何をか言わんやの話であります。
　越智発言についても同じでありまして、自分の身内の議員をヨイショし、そしてその人を通じればいろいろ話は聞いてやるよと。銀行に対しては今ある意味では厳しく姿勢を正さなければならないときであるにもかかわらず、国民の貴重な税金、あとまた四十兆円残っているから、言ってみれば自分の財布の中の札びらを切るように、面倒を見てやるよという発言をする。やめた本人は、何で悪かったかというのは多分わかっていないのかもしれませんね。なぜ自分が責任をとらなきゃいけないのかということはわかっていないのかもしれません。実はそんな発言などもございます。
　実は、小渕さんのドコモ株の事件もそうであります。どう考えたって、普通の人が手に入れられない株を小渕さんの周辺の人たちが持っていて、今、時価評価が九十億にも達するなどという話になりましたならば、これは疑惑を持たれるのが当たり前。みずからも疑惑を晴らすと言っているわけでありますから、晴らすためならば、必要な書類、紙切れ何枚かを出せば済む話なのに、それはまさに捜査が行われているからそれに任せるという話になりましたならば、秘書や身内をかばうということが先でありまして、納税者、国民に対する信義というものを優先して考えている姿勢ではない。ここに実は、今の政治の基本的な危機があるわけであります。
　小信を守って大信を失ってはならないというのは、政治家としての必ず守らなければならない戒めの言葉だというぐあいに私自身は思っておりますけれども、これは私自身のただ個人の思い込みの話なのか。通産行政、あるいは経済企画庁としての行政のあり方、きょうもたまたま法律案の審議をしておりますけれども、そうした法律についても、以前から言っておりますように、国民の協力、理解、信頼がなければ、その法律の実効性を確保するなどということはできません。そういうことでいえば、今申し上げたことはとても重要なことだ、そのことがすべての議論の出発点でなければならないというぐあいに私は考えますが、両大臣の見解をまず先にお伺いをしておきます。
○深谷国務大臣　政治家が膨大な権力を持っているとも思っておりませんけれども、少なくとも、国民の代表として、国政を担う一人として、常に倫理観を持って、まず国家国民を先に考える、当然の発想に立って仕事をしていくべきだと思います。それは、官僚の諸君も同様であると思います。
　いろいろな不祥事も起こっておりますけれども、これらを十分に他山の石として自戒しながら、私も政治や行政を進めていきたいと考えます。
○堺屋国務大臣　委員のおっしゃるとおり、信を守ることは大変重要なことであると思います。
　特に、私たちが反省しなきゃいけないと思いますのは、歴史の中で何が本当に大事なことであったか。一時の感情、一時の流れに流されて、歴史で重要なことを失った例を日本も経験いたしました。そういう意味からも、私たちは、本当に大切なこと、本当に大事なことを、長い目でしっかりと見きわめていく必要があると考えております。
○渋谷委員　通産大臣の、政治家がそんなに大きな権限を持っているというぐあいにはそう考えてはいないという謙虚なお話でありますが、一般の方々から見ればということを申し上げているわけでありまして、それはもう、国政に立つという意味であれば、まさにその権限を着ておごり高ぶってはいけないというのは私も一緒に考えておりますし、その意味では、そう行動しなければならないのでありますが、普通の方々から見れば、国政に携わる者、あるいはもちろん各級議員もそうであります、選ばれた方々ということでありますから、そういう意味での権限も持たされているということが言えるわけでありまして、今、思いは一緒であるというような理解の中でお話を進めたいと思うのです。
　堺屋長官にお伺いしたいのでありますが、本論に入る前に、私の方から質問通告を申し上げまして、三月の十日に参議院の予算委員会で取り上げられた件でありますけれども、ＤＶＤ版「日本経済は今！」。ＤＶＤ版といっても一般の方々にはなかなかわかりにくいので、デジタルビデオディスク、こう言ってもわからないかもしれませんね。言ってみれば、ビデオテープをさらに情報を詰めて見やすくしたものというぐあいに理解すればよろしいでしょうか。コンピューターで、最近はプレステなどという商品も売り出されましたけれども、そういったもので見られるものであります。
　経済企画庁が毎年出します経済白書、これは文字情報でありますけれども、これを言ってみれば映像の情報にいたしまして、新たに製品をつくるということでありまして、この製品の作成をめぐってのやりとりについて、実は参議院の議事録を私も穴があくほど何度も何度も読んだのであります。何度読んでもよくわからない。何でこういう話になるんだろうかというのが正直なところです。
　この間、衆議院の本会議で吉井さんがこの問題を取り上げましたら、随分長官が語気を強めて、色をなして怒っておりましたので、ようわからないな、この話はということで、実は私自身が疑問な点が幾つかありましたので、資料をお願いしたいということで、国会の方の窓口を通じて資料のお願いをいたしました。
　そうしましたら、資料の提出はできない、口頭で説明したいということがまず最初であります。一体何を言っているんだろうか。私の言ったのは、具体的にファクスで項目を書きまして、ぜひ資料を出してほしいということを申し上げたのです。
　御本人が参りましたけれども、資料がなければそれは説明とかいう話になりませんねということを言いましたら、改めて戻りまして、それで私の方からは、資料がなければ平場での長官とのやりとりになりますよということを申し上げました。そうしましたら、改めて参りまして、経企庁の封筒に入った資料を恭しく持ってきましたけれども、参議院の予算委員会でやったことがすべてでありますので参議院の予算委員会の議事録を持ってきた、長官の指示によるという話であります。
　これは大したものでありますね。参議院の予算委員会の速報だったら、私だって手に入りますよ。一体何を言っているのかということで追い返したのでありますが、長官の指示によるということですが、そうでありますか。
○堺屋国務大臣　私の直接の指示でどうというわけじゃございませんが、恐らく委員の要求された資料が提出するに適当でなかったということだろうと思うのです。
　よくわからぬということでございますので、改めてこの話の構造を説明させていただきます。
○渋谷委員　いや、資料の問題だけでいいです。それはまだいいです、その後に聞きますから。
　大臣がそう言って、それでいいということで参議院の予算委員会の議事録しか持ってこなかったのですよ。確認してください。大臣はかかわっていない、それは官房の判断なのかどうなのか、確認してください。
○堺屋国務大臣　先ほども申し上げましたように、委員から求められた資料がこの場に提出するのに適切でなかった場合には、やはり適切なもの以外持ち出せないと思います。
○渋谷委員　長官は、私の資料を出してほしいという要求については当然伺っているはずですね、答弁しなきゃならないのでありますから。それについては、そういう資料は要るのか要らないのか、そういう明確な判断、指示をされましたか。
○堺屋国務大臣　私に相談を受けた範囲では、これとこれとは出すべきでないという指示はいたしました。
○渋谷委員　ということは、長官が最初に指示されて、そういう資料は提出する必要はない、仕方がないから、あとは担当者の判断でありましょう、参議院の予算委員会の議事録速報を私のところへ持ってきた、そういうぐあいに理解していいですか。
○堺屋国務大臣　事務当局の判断も同じでございました。
○渋谷委員　そこで、改めて私は、それであれば仕方がない、資料がないのであれば、質問通告をして、その中身について一々そちらの方にお話を申し上げて、そしてどういうぐあいに判断するかということを聞くわけにはいきませんなということで帰っていただいたのであります。
　そうしましたら、実は翌日にまた恐る恐る参りまして、こういうものを用意してきましたということで、紙切れ一枚で、幾つかの項目について答弁資料を持ってきたわけであります。それでは、これはなぜ持ってきたのですか。
○堺屋国務大臣　委員の要求された資料というのは何でございましょう。委員の疑義にはできるだけ答えようというのでそういうペーパーを事務局がつくりました。私も一読はいたしました。けれども、その委員の要求された資料、私どもの事務当局が持っていかなかったというのは、どういう内容のどんな資料でございましょうか。少しはっきりさせていただければ、もう少しきれいにお答えできると思いますが。
○渋谷委員　私が最初求めたのは、そんな難しい資料ではないのであります。
　このことがよくわからないので、九九年版ＤＶＤ「日本経済は今！」の作成に当たってデジタルアーカイブズ社がかかわってきた経過、それはだれから紹介されてきた会社なのか、経企庁に、これは官公需等のかかわりで必要でありますから、資格登録されているかどうかという事実関係の確認。そして二番目に、昨年三月に幾つかの会社、企業に企画書を提出させているけれども、その提出させた経緯、あるいはそれを選択した基準、その企画書をぜひ出してほしい。三番目に、経企庁関係者でＤＶＤの作成に当たって出演したメンバーの全員の名前、出演した日時、場所、所要時間、出演料、だれの指示で出演することになったかということをお伺いしたのであります。
　最初は全くそれは出さずに、出さなくてもいいという判断をされたわけでしょう。今のお話の経過でいえば、そうでしょう。それはこの委員会に出すような内容ではない、したがって出す必要はないということで、私のところには白紙で、手ぶらで来たわけでしょう。