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○衆議院議員（大原一三君）　ただいま議題となりました昭和五十七年度の水田利用再編奨励補助金についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案につきまして、提案の趣旨及びその概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、二月八日、衆議院大蔵委員会において全会一致をもって起草、提出いたしたものであります。
　御承知のとおり、政府は、昭和五十七年度におきまして米の生産抑制の徹底と水田利用の再編成を図るため、稲作の転換を行う者等に対し、奨励補助金を交付することといたしておりますが、本案は、この補助金に係る所得税及び法人税について、その負担の軽減を図るため、おおむね次のような特例措置を講じようとするものであります。
　すなわち、同補助金のうち個人が交付を受けるものについては、これを一時所得とみなすとともに、農業生産法人が交付を受けるものについては、交付を受けた後二年以内に固定資産の取得または改良に充てた場合には、圧縮記帳の特例を認めることといたしております。
　なお、本案による国税の減収額は、昭和五十七年度において約十二億円と見積もられるのでありまして、衆議院大蔵委員会におきましては、本案の提出を決定するに際しまして、内閣の意見を求めましたところ、稲作転換の必要性に顧み、あえて反対しない旨の意見が開陳されました。
　以上が、この法律案の提案の趣旨とその概要であります。
　何とぞ速やかに御賛成あらんことをお願い申し上げます。
○穐山篤君　農水省にお伺いしますが、五十七年も五十六年も当奨励金が出ておったわけでありますが、昨年、五十七年度の交付の実態をまず数字で説明をいただきたいと思います。
○政府委員（古谷裕君）　五十七年度の補助金額、これは補正後の予算でございますと三千六百十一億ということになってございますが、これを転作協力農家約三百十七万戸に配分するということになっております。
○穐山篤君　単純に計算をすれば、農家一世帯当たりの金額もわかるわけですけれども、当然農業の規模がみんな違いますね。したがって、農家一戸当たり小規模のところ、それから中規模のところ、大規模のところ、こういうところにはどのくらいの補助金が交付されているんですか。
○政府委員（古谷裕君）　五十六年度に転作等を実施しました農家につきまして、これは先ほど申し上げましたように約三百万戸あるわけでございますが、このうち一万四千戸を選定して昨年調査を実施したわけでございますが、この調査結果でございますと、私どもの調査はいわゆる転作の面積規模別にどういうふうな状況になっているかということで調査したわけでございますが、全体で、今回非課税の特例措置の適用を受けます五十万円以下の階層に転作の階層の約九七・五％が含まれておるというふうなことになっております。
○穐山篤君　最高ではどのくらいの補助金がいっているんですか。
○政府委員（古谷裕君）　三百万円以上の奨励補助金を交付された階層、これが〇・一五％ということでございます。
○穐山篤君　わかりました。
　さて、水田再編計画、長い間継続をしているわけですが、これだけの補助金を、五十七年度は三千六百億ですか交付をして、農家の経済にどういうふうな程度のメリットを与えているのか、あるいは農業生産全体についてこの補助金というのが十分活用されていると評価をした方がいいのか、その点についての見解はいかがなものでしょう。
○政府委員（古谷裕君）　奨励補助金の額につきましては、第二期対策を発足させたときに決めたわけでございますが、そのときの考え方は、稲作経営と稲作から移る転作の経営、この収益性の格差、これをある程度考えなければならないということと、もう一点は、転作の定着化ということを図っていく、この二点で奨励補助金の水準あるいはその仕組みを決めたわけでございますが、農家経営の収支という点から見ますと、転作奨励金によりまして、いわゆる稲作をやめる部分の所得の減、これを相当部分補っているというふうに考えておるわけでございます。
　それからもう一点、収支の均衡ということだけではなくて、稲作から転作ということを契機にしまして、地域の農業生産全体を振興するということも必要でございますし、そういうことで第二期対策におきましては、計画加算あるいは団地化加算というふうな奨励金の制度をとっておりますが、そういうものを活用しまして、地域ぐるみでの農業生産構造の再編成を進めていくという契機はある程度出てきたのではないか。積極面はそういうふうに評価しているわけでございます。
○穐山篤君　次に、この補助金の交付に当たりまして、時期的な点で、私の地方とよその地方では違いがあるかもしれませんが、夏場査定をいたしますよね、減反についての査定。そのときにおおむね半分程度といいますか、一定の金額の補助金が交付される。最終的に水田の再編がきちっと決まり、それから収穫も終わった後で最終的に総額三千六百億円が交付されるわけですね。大体私の知っている範囲で言いますと、山梨県のような場合では精算は十二月になっているわけです。
　そこで、農水として、補助金をどういう時期に、どういう考え方で逐次地方公共団体なりあるいはそれから農協に振り込んで、農家個人のところにどういうふうに補助金が手渡しになるのか。標準的なところで結構ですが、明らかにしてもらいたいと思います。
○政府委員（古谷裕君）　いまお話ございましたように、いわゆる転作等をいたしますと、確認という行為を行うわけでございまして、これは夏場にやるわけでございますが、そこで確認できた段階で基本額の二分の一の概算払いをするということでございます。
　先生御承知のように、奨励補助金の交付関係の事務は、都道府県知事、それから知事から市町村長にお願いしておるわけでございますが、その交付関係の手続、つまり現地確認がなされまして、具体的に奨励補助金が個人的に幾らになるということがわかりました段階で、直ちに精算払いをするというふうな仕組みになっております。
○穐山篤君　一説に、金の交付はこれに基づいてやってもらうわけですが、この補助金が滞留しているという。たとえば地方公共団体に一定の期間滞留する、それから市町村に滞留する、農協に滞留して、個人に来るときには十二月の年末ぎりぎりに来るわけですね。こういうことについてかつて私は決算委員会でも問題の提起をしたわけですが、そういう問題についてどういうふうに実態を掌握されているのか、あるいはそういう問題についてどういうふうに改善措置を図っているのか。その点いかがですか。
○政府委員（古谷裕君）　奨励金の交付手続は、都道府県—市町村のラインでお願いしているわけでございますが、具体的な補助金の交付決定がなされましたその補助金の交付、これは都道府県あるいは市町村の財政を通らないで直接農業者に交付される。つまり農協を通じて個人に交付されることになっておりまして、私、農協段階で直ちに個人のふところにすぐ入らないというふうには承知しておりません。なぜかと申しますと、農協の口座に大体金が振り込まれて個人への支払いになるというふうな仕組みになっておりますので、そういうことでございます。
○穐山篤君　そこの点は、私が実際に調べたものといまのお答えでは大分違いがあります。そのことをいま時間の都合で多く申し上げることは避けたいと思いますけれども、この資金の運用についてできるだけ効率的に措置をするというのは当然なことだし、またそれが国民の声でもあろうと思うんです。その点はまた別の機会に明らかにしていきたいと思います。
　さて、また五十九年度から第三期対策が発足をすると聞いているわけです。先ほどもお話がありましたが、転作の定着化を図りたい、これが前提条件、基本戦略になっているわけですが、この第三期を通して、実際に水田面積というものをどの程度の規模にして、穀物の生産量をどのくらいにするのか、あるいはそれで言うところの食糧の安全保障の問題について農林水産省としてはどういう見解をお持ちになっているのか。今後の減反政策ないしはいま申し上げました食糧の主食の確保という問題についての御見解を伺っておきたいと思うんです。
○政府委員（古谷裕君）　昭和五十三年度に、今回の水田再編対策を発足させたわけでございますが、その後昭和五十五年にいわゆる六十五年の農業関係の見通しというものができたわけでございます。その見通しの枠内と申しますか、見通しというものを念頭に置きましてこの二期対策も続けてきたわけでございまして、どうしても米の消費が減少するということから、長期見通しにおきましては、将来六十五年時点で七十六万ヘクタールぐらいの水田の転作が必要になるのではないかというふうな見通しでございまして、それに対応してこの水田をどういうふうに使うか。
　基本的には、私ども現在進めております日本の国内で自給力を上げていく必要のある飼料作物、麦、大豆というふうなものを中心に進めておるわけでございますが、こういう基本的な枠組みというのは、昭和五十九年度発足の第三期対策でも貫いていきたいというふうに思っておるわけでございます。
　ただ、具体的な面積になりますと、これは今後の米の需給の動向なり、あるいは先ほどお触れになりました転作の定着化の状況がどうなっているかということもございますので、そういうものを見きわめまして、今後まとめてまいりたいというふうに考えております。
○穐山篤君　かつて、日本の農地をどういうふうに考えるか、あるいは転作を考えるかという議論があったわけですが、そのときに耕地面積というのは五百五十万ヘクタールを基準にする、そういう話を明らかにした時点があったわけですが、すでに五百五十万ヘクタールを基準にすると言ってはおりましたけれども、昭和五十六年度の決算の状況を見てみますと、五百四十三万ヘクタールまで下がっているわけですね。そこで、日本の農業というものは将来どうなるだろうという不安と心配をみんなしているわけです。
　きょうはその細かい議論をするつもりはありませんけれども、戦略的にどこまで日本の農地を縮小するのか、あるいは水田というものをどこまで縮小する——結局、縮小して、耕地面積を一定のところは広くして生産性を上げてコストを下げる、こういう理屈でありましょうけれども、どこまで第三次でやればこれで減反というのは終わりになるんだ、こういうものが明示をされませんと、農家全体も安心が持てないし、ましてや消費者の立場でも同じようなことが言えると思うんです。その点についてもう少し数字がおわかりになるならば明らかにしてもらいたいんです。
○政府委員（古谷裕君）　農地面積五百五十五万ヘクタールという枠組みは、これはいまおっしゃいましたように、現在五百四十三万ではないかというお話はございましょうが、長期的な枠組みとしては、これは維持していくというふうに私ども考えております。
　ただ、水田の面積、これについてどうかということでございますが、現在の段階で、先ほど六十五年見通しのことを申し上げたわけでございますが、現在の米の消費あるいは単収の動向その他を考えますと、六十五年見通しにおきましては、水稲の作付面積が約二百万ヘクタールをちょっと切るような百九十六万ヘクタールという面積になるのではないかという見通しがあるわけでございまして、そういうものを念頭に置いて第三期対策も考える必要があるのではないかというふうに思っております。
○穐山篤君　最後に農水並びに大蔵省にお伺いしますが、農業問題についての臨調の意見というものが出されております。なかんずくこの減反に関する奨励金のあり方についても指摘がされております。今回こういう法律が共同提案によって出ておりますが、臨調答申をこの種の問題に当てはめる——臨調を最大限に尊重するという中曽根総理大臣の気持ちから考えてみて、これからどういうふうに農水省は対応しようとするのか、あるいは財政的な見地から大蔵省はどういうふうに対応するのか、その点をお伺いして質問を終わりたいと思います。
○政府委員（古谷裕君）　水田利用再編対策の進め方につきましては、私ども従来から奨励金に依存しない転作営農の確立ということを基本的な目標として進めてきたわけでございます。臨調答申の基本的な考え方も私どもとそう大幅に変わっているとは思っておらないわけでございます。
　ただ、具体的にその奨励金依存からの早期脱却というふうなことになりますと、私ども現在の日本の農業が灌漑農業というふうな基本的な特質を持っているということから考えまして、また他の作物との収益性格差あるいは転作条件がどうなっているかというふうなことを考えますと、そう簡単にはいかないのではないか。ただ、やはり方向としてはこういう方向を目指すというのが私どもの考え方でございますので、その具体的な考え方としましては、先ほど申し上げました昭和五十九年度からの第三期対策の中で具体的な考えをお示ししたいと思っております。
○政府委員（窪田弘君）　米に関します予算の問題は、いわゆる三Ｋの一つとして節減合理化を強く求められているところでございます。臨調の答申では、たとえば水田利用再編対策につきましても、「転作の定着化、需給を反映した米価の設定、転作作物の生産性の向上等により、転作奨励金依存からの早期脱却を図る。」と指摘されております。「このため、第三期対策においてこれを具体化する。」と言われておりますので、これは五十九年から始まる話でございますが、今後この趣旨を尊重して農水省と十分相談をしてまいりたいと思っております。
　また、食管全体についても、市場原理の導入、たとえば生産者米価についても生産抑制的に定めるとか、売買逆ざやは早期に解消するとか、政府管理経費の縮減を図る等々の御指摘をいただいておりますので、これを尊重して今後とも努力をしてまいりたいと思っております。
○多田省吾君　本法案に関連しまして農水省にお伺いいたします。
　まず初めに、水田利用再編対策の基本的な考え方と、それに伴う実施状況についてその実績を御報告いただきたいと思います。さらに、五十七年度の水田利用再編奨励補助金はどの程度交付される見込みか、また転作農家一戸当たりではどのくらいになりますか、簡明にお述べいただきたい。
○政府委員（古谷裕君）　水田利用再編対策の基本的考え方といたしましては、何と申しましても、まず米の生産を計画的に調整するということが第一でございます。これは、この政策自体が米の過剰問題に端を発したということから来る必然的な要請であるわけでございます。
　第二点としましては、需要の動向に応じた農業生産の再編成、具体的に申しますと、自給力向上の必要性の高い飼料作物、大豆、麦というものを重点として他作物への転作を進めていくということでございまして、これを長期の事業としまして昭和五十三年度から進めておるわけでございまして、今後とも、過剰米の発生を防止し、かつ生産性の向上によります定着性の高い転作営農を確立するという考えで進めてまいりたいと思っております。
　それから昭和五十七年度の水田再編対策の実施状況でございますが、面積的な面で申しますと、目標面積としましては、六十三万一千ヘクタールということでやったわけでございますが、実績といたしましては、一〇七％、約六十七万ヘクタールの転作等が行われたということでございます。地域ブロック別に見ますと、若干の差はございますが、各地域とも目標面積を上回っているというふうな状況でございます。
　それから転作の実施状況を態様別に見ますと、前年度と面積が同様に据え置かれたということもございまして、大体同じような傾向をたどっているわけでございますが、ただ特徴的な点と申しましては、前年度に比べますと、転作が一万一千ヘクタールふえたのに対しまして、管理転作と土地改良通年施行がそれぞれ若干の減となっておるというふうな状況でございます。
　それから、これも先ほどちょっとお答え申し上げましたが、五十七年度の奨励補助金についての交付額、これは予算額としましては、現在三千六百十一億ということで、これを五十七年九月現在の交付対象農家数三百十七万戸で割りますと、十一万四千円という数字になっております。
○多田省吾君　次に、五十八年度の転作目標面積はどのように定めておりますか。またこの転作面積は対策期間中は変更しないということでございましたが、実際は五十五年から五十八年まで毎年度変更されております。これは冷害等が原因になっていると思いますが、計画変更の理由を御説明いただきたい。
○政府委員（古谷裕君）　五十八年度の転作等目標面積につきましては、五十七年産米の作況が直接的な原因となっておりまして、この作況が九六％ということでございます。昭和五十五、五十六年産米に引き続き、三年連続の不作というふうなことになったわけでございますので、このため米の政府在庫水準が低下しまして、この点で若干の在庫積み増しを行う必要があるということがございます。こういうことを踏まえまして、五十八年度の面積につきましては、七万七千ヘクタールを減じまして六十万ヘクタールとしたということでございます。
　具体的に申しますと、五十八年の十月末の政府持ち越し量が約十万トンぐらいに減少するということが見込まれるという状況でございましたので、来年、つまり昭和五十九年十月末の政府持ち越し量を約六十万程度にふやしておくということのためには、五十八年産米において四十五万程度の在庫積み増しを行うことが必要になるわけでございまして、これに相当する面積が七万七千ヘクタール、これを第二期目標面積六十七万七千ヘクタールから引いた数字が六十万というふうになったわけでございます。
　それから御指摘のように、第二期対策以降毎年面積を減らしているのではないかという御指摘がございました。これはお話しのように、五十五年度は相当の冷害がございまして、そういう冷害というものを考えまして転作の円滑化のために講じた措置でございまして、この同じ状況は五十六年も続いたわけでございます。
　五十七年産米の関係、これも先ほど申し上げましたように、三年連続不作ということで、今回の措置もやはり米の作況が低下したということによるものと御理解いただきたいと思います。
○多田省吾君　それから転作の推進及び定着化のためには土地基盤整備等転作条件の整備が不可欠であると思いますけれども、今後どのような計画で整備を進める御予定か。
　それからもう一点は、農業所得を高めるためには転作作物の収穫量を高めるための技術改革の努力が必要だと思いますが、この生産性向上について農水省はどのような努力をされておりますか。
　この二点、簡明にひとつお答えいただきたい。
○政府委員（古谷裕君）　御指摘のように、まさに水田利用再編対策を円滑に推進するためには土地基盤等の条件整備が重要でございます。従来から各般の施策の拡充強化を図ってきたところでございますが、今後におきましても、厳しい財政事情のもとでございますけれども、それぞれ努力してまいりたいと思います。
　具体的にはその物的な条件整備ということがまずあるわけでございまして、これは特に排水改良ということが必要だと思います。この点につきましては、公共事業でも特別な事業を取り上げていくということとあわせまして、公共事業に乗らない規模の小さいものにつきましてもそれぞれ助成を行うとか、そういうことで対応しているわけでございます。
　また、質的な面と申しますか、この転作を進めていくに当たりまして、物的な整備とあわせたいわゆる地域ぐるみの取り組み体制をどういうふうに進めていくかということが大事でございます。この点については集落ぐるみの転作の取り組みということを進めまして、地域での営農集団の結成というところまでいくような進んだ地域も出ておるわけでございますが、そういう方向を強めていきたいと思っております。
　さらには、転作作物に対する普及組織を通じての技術指導ということを強めていく必要があろうということで努力しているところでございまして、特に転作作物については収量増等の技術指導を強めるというふうな御指摘に対しましては、まことにごもっともでございまして、大豆、麦等についてやはり収量を上げるとともに、品質のいいものをつくっていくというための技術的な指導、あるいは研究の強化ということが非常に大事なものと思っております。
○多田省吾君　それから主食用以外の飼料米とか多用途米の実用化の見通しが立つならば、水田に畑作物を植える必要はなくなるわけでございまして、水稲を作付けて水田は水田として利用する方が理にかなっているわけでございますが、ただ残念ながら非常に値段が低くなるというような隘路もございます。多用途米の実用化の見通しをどう考えていますか。
○政府委員（古谷裕君）　多用途米と申しますと、いわゆるおせんべい等の加工用米とかあるいはアルコール用、さらにはえさ用というふうに非常に多岐にわたるのではないかと思いますが、いま御指導がございましたように、収益性の問題というのがこれは第一でございまして、その格差を縮小するためにはどうしても単収を上げていくということが必要でございます。
　この点については農水省の試験研究機関でも研究の重点事項として進めているところでございますが、まだ具体的にすぐ実用化になるかどうかというのは、現在のところ試験研究実施中ということで、いつからということを申し上げられないわけでございますが、いずれにしましても、この問題は今後の米需給の見通し、あるいは私どもが担当しております転作、さらには備蓄をどうするかということも絡んでくるわけでございます。現在、省内で関係者による検討会を持ちまして鋭意検討を進めているところでございます。
○多田省吾君　最後に、農水省と、それから大蔵省にもお尋ねしておきますが、先ほども御質問がございましたけれども、現在の第二期対策は五十八年度で終了することになっております。臨調の指摘もございますけれども、第三期対策についてどのように考えておられるか、この一点をお尋ねして終わりたいと思います。
○政府委員（古谷裕君）　第三期対策については、目標面積をどうするか、さらに奨励補助金をどうするか等の枠組みをこれから決める必要があるわでございまして、今後米の需給の動向、転作の定着化の状況等を見きわめながら、昭和五十九年度予算編成までの間に定めたいと考えておるわけでございます。その際には、先ほどもございました臨調の御指摘、あるいは昨年八月の農政審の報告の趣旨も踏まえまして十分に検討してまいりたいと思っております。
○政府委員（窪田弘君）　第三期対策は五十九年度からでございますので、いま農水省からもお答えがありましたように、五十九年度予算編成のときまでに十分検討してまいりたいと思っております。
○下田京子君　ただいま議題になっております水田利用再編奨励補助金についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案につきましては、まず御要望だけ申し上げておきたいと思うんです。これは稲作転換に伴う減税措置でございます。これは当然必要だ、引き続き継続をということをまず冒頭にお願いしておきます。
　続いて、他の委員からもいろいろ御指摘になっておりますけれども、第三期以降の転作の奨励金のあり方の問題です。財政審や臨調等が奨励金依存からの早期脱却ということで、つまりこの奨励金、補助金のカットの方向を打ち出してきております。先ほどの農水省の答弁ですと、そう簡単にはいかないけれども、具体的には第三期に入ってから検討ということでございますけれども、現に五十七年度で約十二億円相当分の減をしなければならない。こういう事態を考えて継続を強く私は要望しておきたいと思うんです。
　ところで、関連してお伺いしたいのですけれども、最近の納税申告のあり方、税務調査のあり方等について社会的にも大問題になるようなことが出ております。これは御承知かと思うんですけれども、六年連続の減税の見送りということでもって国民は重税感で非常にあえいでおります。同時にその中で根拠のないクロヨン攻撃がなされております。そして業者、農民等についてのその税申告調査のあり方というのも目に余るものがあるんです。
　具体的にお聞きします。私、昨日、宮城県の塩釜に参りました。そのときに訴えられた事案でございます。事は、宮城県塩釜市の鮮魚卸業中卸業を営む五十七歳の高橋三男さんという方からの訴えです。昨年の十月十九日に仙台国税局職員二名が前ぶれもなく高橋さん宅に参りました。身分証明書を見せまして税務調査で参ったことを告げられました。ところがその日御本人の高橋さんは入院中です。しかも喉頭がんの疑いでもってのどを手術して四日です。御家族の皆さんは寝ずの看病で交代でもう疲れ切っている。その中にあって、奥さんが事態の深刻さに驚きました。しかし主人でなければ経営とか経理の状況はわからない、私もすぐ病院に行かなきゃならない、看病に行かなきゃならないんだ、退院するまで待ってくれないかと、こう言われた。ところが、いや、本人はいなくたっていい、三十分ぐらいで終わる、こういうことを告げていろいろと調査に入られた。一万円札何枚か、千円札は幾らか、種類別のを全部出させた。書類も見た。二時間に及ぶ調査が一方的にやられて、連続四日、二名が見えた。四日後には一方的に修正申告書なるものを持ってきた。奥さんは見て驚いた。金額にしますと、何と一千百八十一万七千三百円。そういうもので、これは主人に相談しなければだめだと断られたにもかかわらず、いや、御主人が病気中なら本人に知らせない方が身のためですよ等々の暴言まで吐かれて、息子さんに一方的に署名捺印をさせた。そして課税をやらせてきたという事態であります。
　大臣お見えでなくて政務次官ですけれど、これは法以前だ、人道的に見て一体どうなのかという点からひとつ御意見を聞きたいんです。
　つまり明確にしたいことは、のどを手術して四日です。そのことは知っているわけです。本人には伝えておりません。十二月に入って退院して二日後そのことを知らされ、御本人はもう気が狂わんばかりです。説明も具体的にやられてないという状態です。御答弁ください、政務次官。
○委員長（戸塚進也君）　政務次官の前に政府委員から。
○政府委員（角晨一郎君）　税務調査の必要性については改めて申し上げませんけれども、調査に当たりましては、税法などに定められました手続に従いまして適正に行うようにかねてから注意をしておるところでございます。
　御指摘の件に関連して申し上げますと、納税者の御本人が御不在の場合には、事業に従事しておられる家族の方に事業内容を伺うとか、本人がいらっしゃらないということで、家族の方から本人にかわって申告書が出されるということも、間々あるわけでごさいますけれども、私ども修正申告を強要するというようなことはいたしておらないつもりでございます。
　いま御指摘の件につきましては、私どもも事実関係をよく調べまして適切に対処したいと、こう思っております。
○政府委員（遠藤政夫君）　いま御指摘のありました件につきましては、具体的には事実関係を十分調査いたしたいと思いますが、御指摘のように税務調査は、高額の脱税だとか悪質なものとか、そういったものを情報や資料に基づいて行うわけでございます。ただ、そういう場合に、御本人がそういう瀕死の重病であるとか、そういう場合に行うのが適切であるかどうか、それはいろいろあると思います。そういう場合にもやらなきゃならぬ場合があるかもわかりません。しかし、まあ必ずしも適切でなかったかと思います。したがいまして、そういった点は十分配慮しながら適正な税務行政をやっていかなきゃならぬと、かように考えております。
　この件につきましては、事実関係を十分調査いたしまして適正な処置をいたしたいと思います。
○下田京子君　一言。
　いまは政務次官から、必ずしも適切であったというふうには認められない点もお話ありました。これは五十一年税務運営方針等でも大蔵省自体が述べられております「社会通念上相当と認められる範囲」で、そしてなおかつ、これは七十二国会でも請願採択の際に確認されていることです。のどを手術している、瀕死の状態。そういう状況の中にあってやられたこと。これはまずその非を認めた上で御本人の納得いくようなことをやられてほしい。再度御要望して質問を終わります。
○柄谷道一君　転作奨励金の支給実態につきましては、抽出調査を行っておられますが、〇・五ヘクタール未満が九三・四四％、二十五万円未満が九二・三一％と、きわめて零細な農家が大部分を占めているわけでございます。私は、転作というものが米の過剰生産を抑制するという目的だけにとどまらず、それは食糧自給率の向上とか農業近代化に寄与するものでなければ真の意味は持たないのではないかと、こう思うわけでございます。集団営農、生産性向上等について努力をしているというただいままでの御答弁がございましたが、なお十分の成果を上げているものとは評価できません。農水省の評価を率直にお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（古谷裕君）　御指摘のように、水田転作を進めるとともに、その定着を図っていくということで、その際には集団的な営農を進める体制、こういうものが必要だという御指摘、まことにごもっともでございまして、私どももこの転作の奨励金の体系の中ではございますけれども、その計画転作あるいはその団地化というものを進めている、そういうものをてこにやっていこうという考え方でございまして、こういう方向は、ただ単に転作奨励金の世界のみでなくて、全体的な構造政策あるいは土地基盤整備ということとも絡むわけでございます。農水省全体として御指摘のような方向に進むべくさらに努力してまいりたいと思っております。
○柄谷道一君　この転作という問題がわが国全体の農業政策の中に明確に位置づけられるように今後一層の努力を求めたい。
　時間がございませんので、もう一問御質問いたしますが、都市近郊の施設野菜生産農家に対しまして、稲作等の面積当たり標準課税方式から収入金課税方式への移行を大蔵省は指導されていると聞きますが、そのとおりでございますか。
○政府委員（角晨一郎君）　大部分の農家につきましては、税務申告、いわゆる農業所得標準でやっておられるわけでございますけれども、従来この農業標準につきましては、面積を基準にするいわゆる面積標準というものが主体になってやってきたわけでございますけれども、都市近郊の施設園芸作物などをとってみますと、出荷時期によりまして単価が動くとか、単位面積当たりの収益にも相当格差があるのが実情でございます。こういうものにつきましては、面積の標準でなくて、作物ごとの実際の収入金額を基準としたいわゆる収入金課税の方が合理的であり、かつ実態に即すると考えられますので、これへの移行を近時進めておるところでございます。
　もちろん、この移行に当たりましては、いままでの経緯等も踏まえまして、農業関係団体などの理解と協力を得ながら進めるというかっこうでやっております。
○柄谷道一君　そのように努力されているという答弁でございますが、必ずしも関係農業者の理解と協力が十分に得られているとは考えられない節が多いと私は承知いたしております。この面積課税になじまない野菜農家等への課税について、農水省は一体これをどう評価されていらっしゃいますか。
○説明員（木村春夫君）　お答え申し上げます。
　都市近郊の施設野菜農家等に対します課税方式でございますね、果樹とか花卉あるいは養蚕等を含めまして、面積課税方式から、いま大蔵省の方から御答弁ございましたように、収入金方式に移行拡大するということにつきましては、大蔵省御当局の方でそういうことで進めていただいておるわけでございますけれども、こういった問題につきましては、納税当局と農業関係団体との十分な話し合いによりまして、双方納得の上で地域の実情に即して合理的な方式が決められるよう期待いたしておるところでございます。
　なお、この課税方式の変更が、いわゆる農産物等の生産出荷の安定だとか、あるいは農業経営上に問題があれば、また農水省といたしましても納税当局とも十分話を進めてまいりたい、このように考えております。
○柄谷道一君　最後に、この問題につきまして、大蔵だけの立場ではなくて、農水省とも十分協議を進め、なお農業関係団体との十分の話し合いのもとに本施策が推進されますよう強く希望いたしまして、時間が参りましたので質問を終わります。
○委員長（戸塚進也君）　他に御発言もないようですから、本案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。——別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　本案に賛成の方は挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（戸塚進也君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（戸塚進也君）　次に、租税及び金融等に関する調査を議題とし、財政及び金融等の基本施策について、竹下大蔵大臣から所信を聴取いたします。竹下大蔵大臣。
○国務大臣（竹下登君）　今後における財政金融政策につきましては、先般の財政演説において申し述べたところでありますが、本委員会において重ねて所信の一端を申し述べ、委員各位の御理解と御協力をお願いする次第であります。
　わが国経済は、国民生活安定の基本である物価がきわめて落ちついているとともに、毎年三％以上の成長を遂げ、現在も、個人消費に支えられた内需中心の成長に移行し、諸外国に比べて格段の実績を示しております。しかしながら、世界経済の回復のおくれから、輸出の減少が見られ、生産、出荷も伸び悩むなど、経済・社会構造の変化の中で厳しい対応が迫られている分野も見られます。このような状況に対応して、政府は、昨年、総合経済対策を決定し、その着実な実施に努めているところであります。
　国内金融面では、金融緩和基調のもとで、昨年十二月以降二回にわたり長期金利の引き下げが実施されたところであり、今後の景気回復の明るい材料になるものと考えられます。
　世界経済は、インフレの鎮静化などを背景に、徐々に回復するものと見られ、日本経済も内需を中心とした自律的な回復の道を歩んでいくものと期待しております。
　今後とも、経済情勢を見守りつつ、適切な財政金融政策の運営を行ってまいる所存であります。
　国際協調のもとで、調和のある対外経済関係を形成することは、自由貿易に多くを依存するわが国の安定と繁栄のための不可欠の条件であります。
　政府は、一昨年以来二度にわたり、関税率の撤廃・引き下げ、輸入検査手続の改善等を内容とする市場開放対策を決定し、着実に実施してまいりました。
　さらに、わが国の市場開放を一層推進するとの見地から、今回新たな対外経済対策を決定し、欧米の関心が強いたばこ、チョコレート、ビスケット等の関税率の思い切った引き下げ、輸入検査手続の一層の改善措置等を行うことといたしました。これらの措置が着実に実施され、自由貿易体制の維持強化に資することを強く期待するものであります。
　債務累積問題に端を発する国際金融不安の問題につきましては、債務国、債権国、ＩＭＦ等がそれぞれ適切に対応することによって、これを回避できるという共通の認識が形成されつつあります。また、今回の十カ国蔵相会議において、ＩＭＦの資金基盤の強化の問題につき大きな前進が見られましたことは、国際金融の安定に貢献するものと考えます。
　次に財政改革について申し述べます。
　わが国の国債残高は約百兆円に達し、経済全体が比較的良好な中で財政の困難が際立っております。
　財政の立て直しは、単に財政赤字の解消にとどまるものではありません。それは社会・経済の進展に合わせ、歳出・歳入構造の見直しを行うことにより、新しい時代の要請に即した財政の対応力を回復する財政改革でなければなりません。
　このためには、まず歳出面におきまして、現下の諸情勢と将来への展望を踏まえ、国、地方、企業や家庭の役割り分担など行財政の守備範囲を見直し、歳出の徹底した洗い直し、一層の合理化を行うことであります。また、歳入面におきましても、社会・経済構造の変化に対応して、歳入構造の合理化、適正化に努めるとともに、行政サービスの受益と負担のあり方という観点から、基本的見直しを行う必要があります。このような方針のもとに、特例公債依存体質からの脱却とさらには公債依存度の引き下げに努め、財政の対応力の回復を図ってまいる所存であります。
　内外経済情勢は今後ともなおきわめて流動的なものと考えられ、財政改革への道は険しく容易ならざるものがあります。しかし、私は以上のような考えに立ち、国民の真の理解と協力を得つつ、財政改革を進めていく所存であります。
　このような観点から、昭和五十八年度予算におきましては、まずもって前年度より一段と厳しい歳出の削減を図りました。
　概算要求の段階におきましては、画期的なマイナスシーリングを採用し、各省庁に対して、所管予算の厳しい見直しを求めました。その後の予算編成に当たりましては、聖域を設けることなく、並々ならぬ決意をもって徹底した歳出の削減を行いました。この結果、一般歳出の規模は三十二兆六千百九十五億円と、前年度を下回るものとなっておりますが、これは昭和三十年度以来のことであります。
　補助金等につきましては、すべてこれを洗い直し、従来にも増して積極的に整理合理化を行うことといたしました。
　また、食糧管理費の節減合理化、医療費の適正化、国鉄経営の合理化等を一層推進したところであります。
　これらの結果、一般会計予算規模は、前年度当初予算に比べ、一・四％増の五十兆三千七百九十六億円となっております。国債整理基金への繰り戻し額を除いた、実質的な一般会計予算規模は、対前年度三・一％のマイナスとなっているのであります。
　このように、昭和五十八年度予算は一段と厳しい財政事情のもとにありますが、その中にあって、中長期的観点から充実を図る必要があるものや真に恵まれない人々に対する施策等につきましては、特に配慮いたしました。
　歳入面におきましては、きわめて厳しい財政事情にかんがみ、特別会計、特殊法人からの一般会計納付、たばこの小売定価の改定等を実施することにより、税外収入について格段の増収努力を行うこととしております。
　また、最近の社会経済情勢にかんがみ、税負担の一層の公平化、適正化を図るとの観点から、租税特別措置の整理合理化等を推進することといたしました。一方、中小企業の基盤強化、住宅建設の促進等に資するため、所要の税制上の措置を講ずることとしております。
　なお、税の執行につきましては、国民の信頼と協力を得て、今後とも一層適正、公平な税務行政を実施するよう努力してまいる所存であります。
　公債につきましては、さきに申し述べました歳出歳入両面の努力により、その発行予定額を前年度補正後予算より一兆円減額し、十三兆三千四百五十億円といたしました。その内訳は、建設公債六兆三千六百五十億円、特例公債六兆九千八百億円となっております。この結果、公債依存度は、二六・五％となっております。
　財政投融資計画につきましては、これまでになく厳しい原資事情にかんがみ、対象機関の事業内容や融資対象を厳しく見直し、真に緊要な事業に重点化を図ることにより、その規模を抑制する一方、民間資金の活用を図り、対象機関の円滑な事業執行の確保に配慮したところであります。
　この結果、昭和五十八年度の財政投融資計画の規模は、二十兆七千二十九億円となり、前年度当初計画に比べ二・〇％の増となっております。
　以上、財政金融政策に関する私の所見の一端を申し述べました。
　本国会に提出し御審議をお願いすることといたしております大蔵省関係の法律案は、昭和五十八年度予算に関連するもの八件、その他一件、合計九件でありますが、このうち八件につきましては、本委員会において御審議をお願いすることになると存じます。それぞれの内容につきましては、逐次御説明することとなりますが、何とぞよろしく御審議のほどお願いする次第であります。
○委員長（戸塚進也君）　以上で所信の聴取は終わりました。
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○委員長（戸塚進也君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　ただいま下田京子君が委員を辞任され、その補欠として近藤忠孝君が選任されました。
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○委員長（戸塚進也君）　これより大臣の所信に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○穐山篤君　大蔵大臣、最近大変多忙ですが、健康には十分留意をしてもらいたいと思います。
　最初に、日米関係の税金の問題について申し上げたいと思います。
　いま大臣も、この所信表明の第二項で、国際協調というものを力説されたわけであります。これは当然のことだというふうに思います。しかし、よくよく考えてみますと、アメリカ、ＥＣからは経済的な分野でなかんずく白い目で見られている。発展途上国の方からいいますと、日本は両足を欧米に向けてアジアにはほとんど顔を向けてもらえない、そういう意味で非常に厳しいところであります。
　さてそこで、今月の五日、六日ごろ、日本の新聞で取り上げられました、トヨタ自動車、米国トヨタに対しまして、アメリカの国税庁から税金の調査が行われていると非常に騒がれたわけです。これは性格からいいますと、トヨタ一社に限らず、海外に出ておりますすべての企業に重大な影響を与えることにもなりますし、また日米の租税条約というもののあり方についても問われている、そういうふうに思うわけですね。
　いままで日本は、ＥＣでもアメリカでもそうでありますが、商品のダンピングをやっている、そういうことで相当強硬な注文、攻撃、非難というものがあったわけですが、今度は態度を一変して、そういうダンピングをやっているという話も全部棚上げにしているわけではありませんけれども、親会社が価格を不当に引き上げて小会社の利益を圧縮しているんじゃないか、そこでアメリカに対する納税が少ないというふうに、二つの面で厳しく追及をされているわけです。材料が手元に細かいのはありませんが、できればこの概況についてまず実態を明らかにしてもらう。
　それから、いずれもっともっと時間が経過すれば、本問題についての全貌というものもわかるだろうというふうに思いますが、いまも私が指摘しましたように、日米の租税条約というものをわれわれ国会は批准、承認しているわけでありまして、税制の面ではどういうところに問題点があるのか、あるいはこれからどういう問題が発生する可能性があるか、いまから十分に準備しておく必要があると思うんです。その意味で、今回のトヨタ、米国トヨタの問題に関して考え方、実情を明らかにしてもらいたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　米国司法省から資料提出の提訴を受けた問題でございまして、技術的な問題と、また穐山委員からこの事例の具体的な説明と、こういう御要求でございますので、事務当局からお答えを申し上げます。
○政府委員（大山綱明君）　お答え申し上げます。
　米国の税務当局によるトヨタ等自動車会社に対する調査は、かなり前から行われておりまして、具体的には五十三年ごろから行われていたわけでございます。その中で、米国への日本からの輸出価格、これがやや高きに過ぎて、そのために米国における米国トヨタの利益が圧縮されているのではないか、こういう疑念が米国の税務当局に出てきたようでございます。
　そのため、米国税務当局は、何度かにわたりまして、米国トヨタ自動車に対しまして関連する資料の提出を求めておったのでございますが、応じられるものは応じてきたわけでございますが、中には企業の秘密に関するものもあるということで、必ずしも米国当局の満足のいく資料の提供を行っていなかったと、こういうふうに米国当局は評価をいたしたものと思われます。
　そこで最終的に、先生ただいま御指摘のとおり、二月に至りまして、米国税務当局は、具体的にはロサンゼルス税務署でございますが、米国の司法当局に対しまして、米国トヨタ自動車及び日本のトヨタ自動車に対しまして、移転価格に関連いたします資料を提出するようにということで提訴が行われたものでございます。
　私ども、かなり長い経緯がございますものですから、フォーマルにあるいはインフォーマルに、米国の課税当局とそれからトヨタ自動車等の間の仲立ちをいたしまして、そこまで資料を出すことは無理ではないかとか、この程度の資料は出してもいいのではないかとかいうような形でのアドバイスなどはしておったのでございますけれども、米国税務当局が十分な満足を得られる資料の提出がないということで今回のような事態になったわけでございます。
　これはいわば米国国内法上の問題、基本的には米国国内法上の権限に基づく問題でございますので、第一義的には米国の内国歳入庁、それから米国におきますところの米国トヨタ自動車・納税者の間での争いということでございますので、私どもまず、その進展の状況を注意深く見守るということにいたしておりますが、移転価格一般の問題につきましては、従来からも政府間の話し合いも行っておりますので、随時、事態の進展に応じて私どもも情報の収集に努め、なおかつ当局間の話し合いも続けていきたいと、かように考えているところでございます。
○穐山篤君　私はいまも指摘をしましたが、自動車がやり玉に上がると、当然のことながらＶＴＲも無関係ではない、その他各般の輸出商品について各社とも戦々恐々としているわけです。部分的に、ＩＢＭじゃありませんが、政治的な示談をして争いを大きくしたくないという、そういうものも中にはありますけれども、これはＩＢＭとは性格の違う案件だというふうに私は理解をするわけです。したがって、各社の動向を十分に見守るということは、それは当然のことでしょうが、共通をする問題である、日米貿易摩擦上の共通の土俵の上に乗っかっている問題である。いまとりあえず部分的に問題が解決いたしたといたしましても、さらに将来、その根はずっと残る問題であります。
　これはあえて皆さん方に申し上げなくてもおわかりのとおりでありますが、たとえば製造たばこ、アメリカたばこの販売の問題で関税率がずいぶん議論になりました。前回思い切って三五％まで下げて、もうこれ以上のことはアメリカからもそれほど注文はないでしょうと、そういう甘い観測のもとにがんばっていたわけですが、とどのつまりは、アメリカたばこの輸入の問題について、そのほかの分野でも相当強硬な提案を受けておりますが、関税率につきましても、同じように二〇％まで下げざるを得ない。アメリカはそういう長期的な展望、政略というものを持って話を進めているわけです。ですから、もう少し明確に態度を表明しないと、国は何をしているんだと、こういうことを指摘されてもこれはやむを得ないと思うんですね。
　実際にはもっと進んでおって、国益上発表したくない、できないということがあるだろうと思いますが、しかしもう他の各社とも戦々恐々としているわけですね。価格の移転説というのは本来どういうものであるんだろうか、上積み税金というのは今後どういうふうになるんだろうか、現実にある分野では、機械の開発に関しまして、通産省の計画に基づいて研究費が出ておったり補助金が出ておったり、あるいはその他の分野で国の保護を受けていることが間々あるわけですね。そういうものをしばしばアメリカが指摘をしているわけです。ＥＣも同じようなことを指摘をしているわけです。
　ですから、何をこれから言われるかもわからないという状況の中の新しい問題ですね。いままではダンピングできゅうきゅうきゅうきゅう責められて、どうもこれがうまくいかないというと反転をして違う角度からの問題提起です。私は非常に心配をしているわけですが、もう少し考え方を明確にしておいてもらいたい。
○政府委員（大山綱明君）　先ほどもお答え申し上げましたように、この問題は基本的には、米国の課税当局とそれから米国のトヨタ自動車、この所得が適正であるかどうかということからきている問題でございますものですから、そしてまたそういう観点からの提訴でございますものですから、余りそういった米国内の課税問題に深く入るのはいかがかという立場もございますけれども、従来から米国税務当局、国税庁ないしは大蔵省とは公式、非公式にいろんなパイプがございますので、そういったところを通じまして、日本の実情、考え方を十分理解していただくように努力はいたしているつもりでございますし、またこれからも努力をいたしたいと思っております。
　なお、先生御指摘のＶＴＲの問題がございましたけれども、ただいまのところそこについてまでの事態の発展はない、自動車だけにいまはとどまっておる。そういう点から言って、これは一つの純粋な課税上の問題にいまの段階ではとどまっているのではないかと私ども判断をいたしております。
○穐山篤君　そうしますと、大蔵省当局としては、日米の租税条約から考えてみて、今回のアメリカの提案というのは、平たい言葉で言えば、二重の課税であると、こういうふうに考えてアメリカの理解を求めるようにしたいと、こういう考え方でいいんですか。
○政府委員（大山綱明君）　御指摘でございますけれども、まだ二重の課税をされたという段階には至っておるわけではございません。米国トヨタ自動車に対して資料の提供を求めた、具体的には日本の国内における生産価格であるとか、あるいは販売費であるとか、そういうデータの提供を求めている段階でございます。
　それが、仮にでございますが、仮に提出されるということになりますと、それをもとに米国課税当局がどういうような判断をいたしますかというのは、これは第二段階の問題でございます。データを仮に日本が提供いたしましたとした場合に、そのデータが向こうの課税当局から見て納得のいくものである、納得のいく説明であると判断すれば、そこで課税の問題というのは発生してまいりません。そうしますと二重課税ということにもならないと思います。逆の判断を向こうの当局がいたしましたら、それは先生御指摘のような二重課税の問題になり得る問題でございます。
　しかし、いまの段階では、データを求められているというその段階でございまして、まだ二重課税の段階まで至っておりません。そういったことではありますけれども、私どもとしては、先生御指摘のように、二重課税につながらないこともない、そういう問題だという認識を持っておりますので、事態を慎重に見守り、フォローをしていると、こういうことでございます。
○穐山篤君　まだ課税をされないわけですから、二重課税というふうに言ってしまうのは早計ではありますけれども、本来二重課税というものをお互いにしないということを原則にして、租税条約というものは締結され、承認されているわけですね。まあ言ってみますと、その範囲で、優遇措置とはいかないにしてみても、公平な措置をとろうじゃないかというのが本来の条約の趣旨だというふうに思うんです。
　そこで、これから作業が進んでいったとして、米国内の課税、税制上の問題とはいえ、いま私も指摘をしましたし、また大蔵大臣からも国際協調という話があるわけですから、言うところの示談というふうな形では問題の解決にならない、またかえって悪い禍根を残すというふうに思うわけです。したがって、この問題について、われわれも重大な関心を持っておりますが、これに火がついていきますと、日本の業界、輸出産業に重大な影響が及ぶことは当然だし、ＥＣも同じような考え方だろうと思うんです。
　そこで、いままでダンピングしているということできゅうきゅうきゅうきゅうやられてきたのが、反転をして、こういう移転価格課税みたいなものになった政治的な背景というのはどういうふうにごらんになっているんですか。
○政府委員（大山綱明君）　なかなかそこまで私ども、何か政治的なものがあってこうなったんであろうという評価を実はいたしておりませんし、現在でもそういう評価をするのが適当かどうかについて疑念を持っております。そういった背景というのは必ずしもないのではないかと、こんなふうに思っております。
○国務大臣（竹下登君）　これは基本的には、先ほど来申し述べておりますように、米国の国内法における米国トヨタ対米国の司法当局ということに相なりますので、私どもこれが政治的背景に基づく動きであるという認定の仕方は、これは避けるべきではないか。まあ強いて申しますならば、そういうものがないことを期待しておる、あるいはそういう背景のないことを信じたい、こういうことではなかろうかと思います。
○穐山篤君　いまの問題は、十分注意して厳正な態度を明らかにして取り組んでいただきたいというふうに思います。
　さて、本論の財政再建の問題ですが、大蔵大臣、きのうも総理大臣と土光臨調会長がお会いになったと一斉に新聞に報道されて、土光さんは増税なき財政再建を実現してほしいと力説をされました。中曽根総理大臣も確約をしたというふうに報道されております。
　さて、衆議院予算委員会の論争を聞いてみておりましても、新聞、テレビを見る限り、国民の皆さん非常に不思議に事態を観測しているわけです。増税なき財政再建を理念として一生懸命にこれからも歳出削減に当たって努力をしますと片っ方で強調しながら、大蔵大臣の答弁になりますと、一般消費税というふうなものは、国会の決議があるからとても導入するわけにいかないが、たとえばＥＣのような付加価値税のようなものならばどうかと思って勉強していると、こういうふうに報道されるわけですね。そうすると、一体的な政府として何が本心であるのか、本音であるのかということが全くわからぬわけです。戸惑いを国民は感じているわけです。
　非常にむずかしい経済状況、財政運営のときですから、すぱすぱ物が言えないことはよくわかりますが、企業を営んでいる者も、生活をしております国民も、政府が将来こういう考え方を持っているということを十分にのみ込んで財政再建に協力してくれと言うならば、考えてもみましょうという、そういう状況にあるわけですが、どちらが本音で、どちらがたてまえであるのかかいもく見当がつかないんです。まず、ここの部分について本当にどう考えているのか、しっかりした御答弁をいただきたいと思うんです。