Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（寺松尚君）　看護婦等の養成施設に対しましては、従来より専任教員経費等その運営に要する経費の一部を補助いたしておるところでございます。
　厚生省といたしましても、看護職員の確保対策の一環といたしまして本補助制度の充実を図る必要があるとこういうふうに考えておりまして、平成五年度予算案におきましても、専任教員の経費あるいは授業用教材費等の単価の引き上げ等を行ったわけでございます。ちなみに申し上げますと、平成五年度予算案の中に計上いたしておりますのは六十一億円でございます。
○委員長（細谷昭雄君）　時間になりましたので、手短にお願いします。
○西山登紀子君　どうもありがとうございます。
　午前中の答弁の中で厚生大臣は、准看学生の向学心を生かすということの重要性を述べられておりましたので、准看学生の向学心を阻んでいるこういうお礼奉公の問題の解決に積極的に努力をいただきますように御要望いたしまして、質問を終わります。
○粟森喬君　私は、障害者問題に関する基本的なことと具体的なことを幾つかお尋ね申し上げたいと思います。
　先ほど同僚議員からも同趣旨の質問がございましたが、できるだけ重複を避けながら、大事なところはいま一度お尋ねをしたいと思います。
　まず、「国連・障害者の十年」の問題ですが、一九九二年末で完全参加と平等を目指したスローガンを持ったこれは終わっているはずでございます。その後の十年は、一九九二年の四月ですから今から十カ月前に国連アジア太平洋経済社会委員会、いわゆるＥＳＣＡＰで「アジア太平洋障害者の十年」として継続をすることを確認しました。同時にこの際、各国の十年間の国内行動計画を定めることが決議されています。ところが、一九九三年に入ったんですが、日本国内でまだ行動計画が策定されていません。ことしの四月ごろという話も聞いておりますが、たとえ短期間といえども継続しない期間があることと、その理由はなぜなのか、まず明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（土井豊君）　ただいま御指摘がありました「国連・障害者の十年」でございますけれども、その期間は一九八三年から一九九二年という十年でございます。したがいまして、これが終了をいたしましたのは昨年でございまして、そういう意味ではことしになりましてから何カ月間か切れているではないかという御指摘はあるいは当たると思います。ただ、もう一つ「アジア太平洋障害者の十年」の御指摘がございましたが、昨年の四月、北京で行われましたＥＳＣＡＰ第四十八回総会におきまして決議がなされておりまして、その決議の内容といたしましては、一九九三年から二〇〇二年までの十年間、この十年間を「アジア太平洋障害者の十年」という決議の内容になっております。現在、我が国としてもこの決議の内容に沿ったような形で新しい長期計画というものを策定すべく検討中であるというのが今日の状況でございます。
○粟森喬君　なぜなのかという理由がはっきりしないのでもう一度お尋ねをしますが、一九九三年の一月一日から、ただいま九三年でしょう、これがないということを置いておくというのは、このＥＳＣＡＰで決めた決議を軽視しているんではないか。国内行動計画がなくてもできるとか、宣言は一九九三年からと言うから一九九三年の十二月でもいいという意味なのか。そういう意味ではないと思います。やはり国連障害者年の始まった十年からの継続性という意味で、数カ月間であってもこういうことが起きているというのは決していいことではない、こういう立場でここは申し上げておきます。
　もう一つ、ぜひともお考え願いたいんですが、国内行動計画というのは、過去の分を見て私が思うんですが、国連の十年のときの中身をもう少し充実して、見直しをしていただきたいと思うんです。国内行動計画というのは、あくまでもある種の抽象的な概念が中心でございまして、財政的な裏づけもその都度結果がそこに裏づけされているだけでございまして、このようなあり方は一つの問題ではないか。
　それから、国の予算は四月一日から始まって三月三十一日に終わるということと、年の始まりというのは非常に難しいことがあるんだろうと思いますが、やはり私は、財政的な裏づけをその年その年にきちんとけじめをつけていく、こういうことをきちんとやらなければいけないんではないか。ことしの場合、新しいそういうものがなかったということと、予算のことについては改めて委嘱審査の際にお聞きをしたいと思いますが、どうも財政措置が不十分だ。財政が苦しい事情もわかりますが、こういうことについて今後改めるべき点として、御意見をお伺いしたいと思います。
○政府委員（土井豊君）　まず、若干の期間であっても空白があるではないかという点でございますが、確かに暦年と年度の違いがあるいは御指摘の内容かと存じます。私ども、先般の意見具申におきましても、平成五年度から平成十四年度までの十年を想定した新しい長期行動計画をつくれというような意見具申をちょうだいしておりまして、そこのところは確かに先生おっしゃるとおり、若干のずれがあるいはあるのかもわからない。これは、国際的ないろんな決議におきましては暦年を中心とした物の考え方でございますけれども、政府なりあるいは地方自治体の具体的ないろんな施策というものが年度ベースになっているというような問題点かと思います。
　それと同時に、内容についてでございますけれども、私どもといたしましては、関係諸団体の代表者も入っていただいた中心協、その意見具申をベースに置きまして、現在政府部内で年度内にできるようにという目標で準備をしているところでございます。
○粟森喬君　国際的な一つの暦年でやっているんですから、やっぱり暦年を重視するという立場でこれからもお願いをしたいと思います。
　そこで、厚生大臣に幾つかのことをお尋ねしたいと思います。
　恐らくこの四月につくられるという国内の十年計画は、「「国連・障害者の十年」以降の障害者対策の在り方について」ということしの一月二十一日に作成をされました中央心身障害者対策協議会の文書がベースになるんだろうと思います。
　この文書の中に、こういう記述が幾つかあるわけです。いろいろ評価するところもある、前進もあった。その中で、「各種施策の基盤の整備や市民意識の高揚という観点からは、かなりの成果を上げているといえるが、施策の中にはモデル的に行われているものも多く、」、これは制度として完全になっていないという意味だと思いますが、「その厚みと広がりはなお不十分であり、「完全参加と平等」に向けての緒についたばかりとの意見もある。」、「こうした現状を見れば、障害者の「完全参加と平等」を目指すとの観点からは、十分な状態が達成されているとは言えず、今後も一層施策の推進を図っていく必要がある。」、こういう表現があります。
　この部分は、厚生大臣として、いわゆるその基本的な認識に対立点はないのか、全くこのとおりだというふうに言えるのかどうか、そこをまずお尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　「国連・障害者の十年」が昨年終わりまして、今後の障害者対策のあり方につきましては、ただいま先生から御指摘がありましたような中心協で意見の具申をちょうだいしたわけでございます。
　この中で、障害者の自立と社会参加の促進、こういうようなことが強く訴えられておるわけでございますけれども、今御指摘の点につきましては謙虚に受けとめまして、今後の施策の中で十分にその解決策について努力をしていく決意でございます。
○粟森喬君　厚生大臣に重ねてお尋ねをしたいと思います。
　この報告書の中でもう一つ、「なお、米国においては、雇用、公共サービス、輸送、公共施設、通信の分野における障害者に対する差別を禁止するアメリカ障害者法が制定され注目を集めている。」、非常に客観的な報告になっているわけです。
　私が大臣にあえてここで聞くのは、日本でも法律上これに類似をするというか、日本の国内法を何らか改正をする必要があるのではないかというふうに私は思っております。そういう立場で厚生大臣にまずお尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　我が国におきましては、昭和四十五年に制定されました心身障害者対策基本法におきまして、障害者対策に関する国、地方公共団体の責務を明らかにするとともに、障害者の個人の尊厳について規定をしていく、さらに障害者施策の基本的事項を定め、これを柱として障害者対策が進められているところでございます。
　こうした考え方に立ちまして、厚生省といたしましても、政府全体の取り組みの中で、ただいま御指摘のあったような障害者の完全参加と平等実現のために積極的に取り組んでいるところでございますけれども、法制化云々の問題につきましては、今私のこの場における明確な答弁については差し控えさせていただきたいと思っています。
○粟森喬君　大体ここまでは、毎年の厚生大臣になった方と同じ答弁だったわけです。
　私はここから先が問題だと思います。それで、幾つかのことを私は御指摘申し上げたいと思います。
　一つは、心身障害者対策基本法、四十五年に策定したのを見て、「国及び地方公共団体の責務」、「国及び地方公共団体は、心身障害の発生を予防し、及び心身障害者の福祉を増進する責務を有する。」、国の責務というのはここまでなんです。ここが、私は障害者差別を禁止するということが適当なのかどうかというのは、これから立法をもしするとすれば、多少そこは論議をしながら本質をきわめればいいところだと思います、これはどう考えたって、国や地方公共団体の責務と、この文章の中で不十分だというふうに指摘をされたことと、かなり差がある。
　それから「国民の責務」もそうです。「国民は、社会連帯の理念に基づき、心身障害者の福祉の増進に協力するよう努めなければならない。」。いわゆる完全参加と平等というのは、一つは、障害者といえども。一人の人権としての立場を尊重し、そしてここにも幾つかの制度的な例えば不完全なところがあるとか、現状にも心の壁があるというような表現もあえてこの報告書は触れておるのです。
　だとすれば、今私が読んだところだけで全部を規定することは不可能かと思いますが、今の対策基本法ではやっぱり律し切れないんではないか、そこを越えていかなければならないんではないか、こういうふうに私は思うのでございますが、厚生大臣、ここでお答えできなくても心境の一部ぐらいはきちんと言っていただきたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　ただいま申し上げましたように、今中心協の意見具申を受けまして新たな長期計画を策定中であります。先ほどから各委員の先生方からも御質問がありましたように、大変障害者に対するまだまだ社会の偏見と差別のようなものがあるわけでございますけれども、私どもといたしましては一歩一歩前進を図っていきたい、こういう決意を持っておるわけでございますので、何とぞ御了解を賜りたいと思っています。
○粟森喬君　大臣が決意と言ったときに、私は具体的に言っておるんです。今の法と、これから国内行動計画をつくるときに、それは矛盾が起きませんかと。少なくとも今の法で事足れるということにならない段階にもう来ているんじゃないかと。少なくとも、国連の十年を始めるときにはそれで事足りるというふうに厚生大臣も厚生省も繰り返し言ってきた。ところが、この十年の集積を見ると、結果として幾つかの前進面はあったけれども、まだ全体のものにならない。例えば、モデルはできるけれども制度化はできないということや、いわゆる基本的な人権として障害者の問題を考えるという視点がやっぱりこれはないんではないか。ですから、きょう変えるなんということを大臣が簡単に言える問題ではないけれども、少なくとも国内行動計画を、十カ年計画をつくるときにこの法の問題について何らかの対応をすべきだ。
　また、ここでなおかつアメリカのこの法のことを客観的に述べているというのは、やっぱりアジア・太平洋ですから、太平洋というのはアメリカも入りますが、アジアにおける先進国の日本、これは少なくとも経済的には先進国でありますから、今後のいわゆる障害者対策のあるべき姿としてもここはやっぱり大きなポイントだというふうに私は認識をしています。したがって、厚生大臣として、今後の検討の仕方ぐらいについてどうするか回答を願いたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　先生の大変貴重な御意見として謹んで承っておきます。
○粟森喬君　それでは次に、先ほど同僚議員も質問をしていたところでございますが、小規模作業所の補助のあり方について質問をしたいと思います。
　厚生省が大変苦労をして前進させていることも私は十分承知をしているつもりです。それから、地方公共団体も上乗せ援助をやっていることも私は承知しているつもりであります。ところが、実態を見ますと、社会福祉法人、福祉法人になっているかなっていないかということでいわゆる行政的な措置が格段にかけ離れてしまう。
　端的に申し上げますと、これは老人福祉のデイサービスセンターですから、まあほとんどこの水準と障害者のデイサービスセンターも同じ水準だというふうにもし理解をするとすると、いわゆるお年寄りのデイサービスセンターでは年間一人百万円の補助になります。ところが、小規模作業所、さっき三つのケースを言いましたが、これ十人というふうに仮定をしますと、九十万が頭打ちの補助でございますから、仮に八人のケースも考えて、一人年間十万円でございます。それだけ一概に比較をすることは必ずしも適当ではないと思う。
　それから、皆さんは法定外だとか無認可だと言っているけれども、認可するか法定外かというのは、これは皆さんが勝手に決めたと言ったら申しわけないけれども、そういう基準なんで、現実にそこで障害者が何らかの格好で授産をする、デイサービスを受ける、そういう状態を受けとめるということとは、これはかなり矛盾をしている。そうだとすると、やる方法は、法人をつくる基準をかなり緩和するか、ある種のみなし的な基準をつくってそれに対応した財政措置あるいは措置基準を考えるか、どっちかだと思うのでございますが、この問題について見解をまずお尋ねをしたいと思います。
○政府委員（土井豊君）　先ほども本件につきましては御質問がございましたが、私どもといたしましては、法定外の施設であるということで、それに対する援助にはおのずから限度があるという考え方は変わりません。
　と申しますのは、今先生無認可ということをおっしゃいましたけれども、認可された施設につきましては最低基準という形で守っていただくべき基準というものを定めると同時に、その最低基準の運営という点について私どもが責任を持つというような形で御案内のとおり実施をしているところでございます。そういった基本的な施設のあり方の性格の違いというものがあると私どもは考えているところでございます。
　なお一方、それでは社会福祉法人、これの設立の問題についてのお話がございましたが、社会福祉法人につきましては適正な事業の運営あるいは事業の安定性、継続性という観点をよく考えまして、私どもとしては一定の社会福祉法人になるべき基準というものは守っていかなくてはならないというふうに考えているところでございます。
○粟森喬君　法定外なら法を変えなきゃならぬわけでしょう。皆さんの言うのは、責任を持つから法定の外か内というふうに決めると言いますが、基本的には障害を持った人には個人的責任は一切ないわけです。自分たちが運営をするときに、これは責任を持てないから法定内だとか外だということで、その論争を仮にたとえ横へ置いたとしても、結果的に実際に補助を受ける額にかなり格差があるという現状については、これは認めるんでしょうか。
○政府委員（土井豊君）　法定施設といいましょうか認可施設と申しましょうか、その施設については運営費は基本的に公で責任を持つという考え方でございますので、それが十分かどうかは別として、最低基準で定められている内容のものは公的な資金で全部お金を持つという性格のものでございます。
　一方、今お話しの問題については、これは任意につくられる施設ということでございますので、一定の範囲内で助成をするという考え方で対応しているところでございます。
○粟森喬君　局長とやりとりしていてもこれ以上進まないので、大臣にひとつここはお尋ねしたいと思います。
　というのは、福祉問題、障害者問題のときにノーマライゼーションとリハビリテーションと二つ言われる。地域コミュニティーをどのくらいの単位で見るかというと、今の法に定められたものというのは非常に数も少のうございます。結果的に地域コミュニティーを考えると、私は市の単位というのは限度があるだろう。もう少し細分化されたところだと思う。例えば、現実に障害者がどこかへ行きたいと言ったら、あんたはそこへ行きなさいというので、うんと遠いところだとか、市という単位であったらそういうことが当然あるわけです。できるだけ近いところで地域社会の中の一員としてかかわっていこうというのがノーマライゼーションでしょう。そうすると、任意というのは勝手にやっているのではなく、むしろそういう必然性に迫られてつくっているわけです。
　ところが、今の局長の答弁を聞いておったら、これは勝手にやっておるんだと、そんなことをやらないでもほかのところへ行けばいいじゃないか、こういうふうに聞こえるわけです。私は、ノーマライゼーションの概念からいったら、もう少し今の現状の無認可と言われる小規模なものに対してやっぱり公的な援助を、全く同じとは言わなくてもいい、少なくともこれに近づけていく何らかの努力、結果としてほぼ同じにしていかなかったら、新しい障害者の十年をつくるといってもこれはもう内実としてはかなりかけ離れたものになるのではないかと思うわけでございます。
　したがって、小規模のいわゆる無認可と言われるものに対して、今後厚生大臣としてこの部分について、私が言うような問題提起に対してもし反論がありましたらどうぞ反論をいただきたいと思います。局長は反論するということはなかなか難しいかと思いますので、そのことも具体的にやっていく方向を示してもらいたい、こういうふうに思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　我が国は法治国家でございますのでそういう中において、勝手にやっているという言葉は大変ぞんざいな言葉でありますけれども、ボランティア的な色彩が大変強くて、大変御苦労なさって地域において一生懸命こういう問題について取り組んでいる方々に対して私も本当に待遇改善ということは真剣に考えなければならない、こういう点においては先生とも認識は全く同様ではないか、こう思っておるわけでございます。
　ただ、共同作業所は、先ほどから局長が再三にわたって御答弁を申し上げておるわけでございますけれども、十人から十五人程度でございますので、いわゆる補助の対象というのは現行においては二十人となっておるわけでございまして、これは単にこの問題だけではなくてすべての福祉の分野にかかわってくる。じゃ、五人、六人でやっている方に対してみんな国の方で補助金を出すことが適当かどうか、こういうことも含めてこの問題について考えていかなければならない。そういう観点から率直に申し上げて、私は現行においてはやはりその独立したままの五人とか十人においてはおのずと限界がある。先ほど局長から申し上げましたように、授産施設のいわゆる分場方式、こういうようなことをとることによりまして法的な位置づけをはっきりして、そういう中においてひとつ待遇改善等を図っていきたい。
　いずれにいたしましても、私どもは先生と同じように、各関係団体を通じてこういう方に対しましても御援助を申し上げておるわけでございますので、その点を十分に御理解を賜るようお願いを申し上げる次第でございます。
○粟森喬君　分場方式は、一つの福祉法人なら法人があって、そこの中で財政も一緒にやっていくわけです。分場方式がつくられたことは承知をしていますが、実際に今やっている小規模作業所にその基準を全部当てはめるということはかなり難しいわけです。現実に私も幾つかのケースを知っています。
　したがって、今の大臣の答弁で非常に気になったところは、小さくなっているものを大きいものにしていくというのは果たして適当なのかどうか、ここも大事なところなんです。やっぱりそれぞれ自立したそういう作業所なり授産所を育成していくようにしていかないと、地域社会の中でそういうものが根づいていくというノーマライゼーションにここはやっぱり逆行するのではないか、こういうふうに私は思います。したがって、今の答弁で今はそういう方式であるんだと言うんですが、現状にやっぱり問題点があり過ぎる。
　平たく申し上げれば、ちゃんと法定内のところとそうじゃないところは、そこへもし仮に全部入れてくれと言ったら恐らく収拾つかないほどの状況になりますよ。やっぱりそれぞれの任意に自主的に始めたものを育成していくという、これはいわゆる行政と行政以外の任意の民間団体のあり方、行政とＮＧＯというんですか、そういうような意味合いも含めてここは見直していかないと、何もかも金をよこせと言っているんじゃない、やっぱりいろんなボランティアも参加してもらわなかったら、厚生行政全部これ金でやったらとんでもないことになりますよ。
　ですから、しかし現状は余りにも格差があって、これを解消せずにあとは皆さん勝手にやってくださいというのはやっぱり突き放してはないかと私は思うのでございまして、そのことについてさらに答弁を求めたい、こういうふうに思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　現状においては大変そういう厳しいどうしても限られた限界があるわけでございますけれども、先生と私どもが目的とするところはそう違いがないわけでございますので、今後の検討課題にさせていただきたいと思っております。
○粟森喬君　全く別の質問で一問だけお願いをしたいと思います。
　一般廃棄物の問題で、特にこれからのあり方でぜひともやっていただきたいのでございますが、今一般廃棄物が総量がいろいろと新しい法をつくって改善をされて分類などを始めたんです。今一番の問題は、古紙、古い紙を集める業者が採算が合わなくなって、だんだんやめていっているわけです。やめていくとその分はどこへ行くかというと、一般のごみとしてこれは出すわけです。
　今、経済的にかなり不況と言われる状況などもあって、ごみの総量がふえているという情報を断定的に言うような状況ではないんですが、この問題をある程度処理をしておかないと、実はこの法律をつくるときにも厚生省なのか通産省なのかという省庁間の問題もあったんでしょうが、いわゆる古紙の回収をちゃんとやっていく。今パルプもこれ下がっています。そうすると、古紙を使って新しい紙をつくるというのはいわゆるコストからも高くなっているわけです。ですから、再生紙の利用も必ずしも十分じゃない、こういう状況にございます。
　したがって、この問題を解決するためにはいろんな方法があると思います。業者に補助を行うとか公社をつくるとか、あるいは原料購入者に引き取り義務を負わせるとか、少なくともそういう場所を確保してしばらく保管をしておいてやるとか、いろんな方法があると思うのでございます。少なくとも、これは通産省の問題というだけでなく、ごみとして出された瞬間からもう厚生省の所管なんですから、厚生省としても何らかの問題意識を持って改善をすべきではないかと思いますが、大臣に答弁を願いたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　ごみの減量化を推進していく立場の厚生省にとりまして大変憂慮すべき事態であると、このように受けとめております。
　このような状況を解決するため、各製造業者における再生資源の利用促進が進められるよう、ただいま先生からもお話がございましたように通産省と十分連絡をとりながら、関係業界の方に対して一層の利用促進をお願いしていきたい、まずこれが第一点でございます。
　それから、いろいろな機会を通じまして再生資源を原料とする製品の消費の拡大、こういうものを図っていきたい、このように考えているような次第でございます。
○政府委員（藤原正弘君）　大臣から答弁されましたとおりでございますが、委員御指摘のように、最近は景気の後退によるというせいもあるでしょうが、古紙がなかなかスムーズに引き取られないと、業者が引き取りを拒否するといったようなこととか、また逆有償化というふうに我々呼んでおりますが、逆に金をつけないと持っていってもらえないといったようなことが起こっておりまして、これは廃棄物処理という観点でも大変憂慮すべき状況だというふうに認識しておるわけでございます。
　このような状況の中で、古紙等の再生資源がスムーズに社会流通するようにするためには、大ざっぱに言いまして三つの観点から我々施策を講じていかなければいけないのじゃないかと思います。
　一つは、やはり再生資源を利用した製品というのが消費者に好かれて、どんどんそれが買われていくというような社会体制を構築していく必要があるというのが一つであります。それから二つ目は、製紙、パルプの製造メーカーで再生資源をできるだけたくさん使ってもらう、バージンパルプにかわって再生資源をたくさん使ってもらうというふうなことを進めていく必要があるということでございます。もう一つ、三点目は、これは私ども厚生省の行政に一番近いわけでございますが、回収体制を今以上に整備していく必要があるということでございます。
　この三点目の件につきましては、厚生省でもいろいろな施策を講じておるわけでございますが、例えば再生事業者に対しまして税制上の優遇措置を講ずるとか、その他再生事業者が一時古紙等を保管しておくためのスペース、これを市町村が事業者に対して保管用地を貸与するといったような支援措置、こういうふうなことを進めておるところでございます。
　いずれにしましても、この問題は経済情勢と大変関係が深いわけでございまして、通産省等関係省庁と十分協力しながら施策を進めてまいりたい、かように考えております。
○委員長（細谷昭雄君）　本件に対する質疑は以上で終了いたします。
○委員長（細谷昭雄君）　次に、被用者年金制度間の費用負担の調整に関する特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。丹羽厚生大臣。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　ただいま議題となりました被用者年金制度間の費用負担の調整に関する特別措置法の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　制度間調整事業は、公的年金制度の一元化が完了するまでの間の当面の措置として、厚生年金及び共済年金に関して費用負担の調整を行うためのものであり、平成二年度から実施されているところであります。
　この事業につきましては、平成元年の法律制定時において、平成四年度までの間に、見直しを行うものとする旨が規定されたところであり、今回、この規定に基づいて、制度間調整事業の運営の状況等を踏まえ、見直しを行い、本改正案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の主な内容について御説明を申し上げます。
　制度間調整事業におきましては、平成二年度から平成四年度までの間、政府が日本鉄道共済組合に対して交付する調整交付金について特例的に減額措置が講じられてきたところでありますが、この特例減額措置を、当分の間、継続することとしております。
　これに伴い、制度間調整事業において実質的に拠出することとなる保険者の調整拠出金を特例的に減額する措置につきましても、当分の間、継続することとしております。
　このほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
　なお、この法律の施行期日は、平成五年四月一日としております。
　以上がこの法律案の提案の理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（細谷昭雄君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十九分散会
　　　　　―――――・―――――
平成五年三月二日（火曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　二月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　堀　　利和君　　　　　三重野栄子君
　三月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中村　鋭一君　　　　　高井　和伸君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　野別　隆俊君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　則幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　常松　克安君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　栄治君
　　　　　　　　　　　　　　　　高井　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　小泉純一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政大臣官房長　五十嵐三津雄君
　　　　　　　郵政省通信政策　　松野　春樹君
　　　　　　　郵政省電気通信　　白井　　太君
　　　　　　　局長
　　　　　　　郵政省放送行政　　木下　昌浩君
　　　　　　　局長
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　星野　欣司君
　　　　　　　員
　　　説明員
　　　　　　　自治省行政局振　　滝沢　忠徳君
　　　　　　　興課長
　　　　　　　消防庁救急救助　　朝日　信夫君
　　　　　　　課長
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○電気通信基盤充実臨時措置法の一部を改正する
　法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
○委員長（野別隆俊君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二月二十五日、堀利和君が委員を辞任され、その補欠として三重野栄子君が選任されました。
　また、昨日、中村鋭一君が委員を辞任され、その補欠として高井和伸君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（野別隆俊君）　電気通信基盤充実臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案については既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○及川一夫君　まず、この法案に直接かかわる問題から伺いたいというふうに思います。
　その一つは、今回の法律案の中で基盤整備の拡充を図っていく、それに加えて信頼確立のためにということで行うわけですが、一つは債務保証という問題が今回も含まれておりますね。その債務保証の問題について、これまでそれを発動した実態、実績というのがこの項目に絡んで存在をするのか。あればそれをひとつ明らかにしてもらいたいというふうに思います。
○政府委員（白井太君）　このたび御提案を申し上げております電気通信基盤充実臨時措置法というのは、電気通信の信頼性を向上させるための施設整備について政策支援を行うという内容のものでございますが、その政策支援の種類の一つといたしまして債務保証というのを挙げさせていただいております。
　ところで、この債務保証をするためには当然基金が必要でございますが、その基金は既に通信・放送機構にございます信用基金をもってこの債務保証の基金とするということにさせていただいております。
　この信用基金というのは、実はいわゆる円滑化法という法律ができましたときに通信・放送機構の中に設けられた基金でございます。その後、翌年にいわゆる基盤法、今回法律を提案させていただいておりますもとの法律、基盤法をお願いしたときにこの信用基金を利用した債務保証を使うケースを若干広げております。さらに今回この債務保証を電気通信の信頼性向上事業にも対象を拡大するということを実はお願いしております。
　これらを通じまして債務保証をいたした事例は、今までのところ一件でございます。
○及川一夫君　基盤整備に基づく債務保証というのはゼロというふうにお伺いしているんですが、そのように理解してよろしいでしょうか。
○政府委員（松野春樹君）　先生御指摘のとおりでありまして、今白井電気通信局長が御説明申し上げた案件は、円滑化法に基づく債務保証は一件あるという意味に解しております。
○及川一夫君　そうすると、信用基金全体という意味合いで言うと、それ以外で債務保証をしたのは、この前も問題を指摘をしておきましたが、セント・ギガに対する債務保証というもの一件だけというふうに理解してよろしいですか。
○政府委員（松野春樹君）　先ほどもちょっと触れましたけれども、通信・放送機構の信用基金に基づく支援は債務保証とそれから利子補給という支援がございます。債務保証のケースにつきましては、通信・放送分野の新たな役務を行う事業に対するものとして、御指摘のようにセント・ギガの民間金融機関からの借入金十五億円に対する債務保証一件でございます。
　それ以外に、信用基金に基づきます支援措置としまして地域のニューメディアに対する開銀等の低利融資の支援がございます。これに対する利子補給の案件が、主として地域ＣＡＴＶ事業中心の案件でありますが、平成三年度末で二十九件の実績がございます。
○及川一夫君　そうしますと、これまで低利の融資の問題とかいろいろありますけれども、電気通信の基盤整備問題で大体今まで何社ぐらいにこの法律を適用して支援とか融資とかそういうものを行ったのか。十一社ぐらいというふうに私は聞いておりますが、それでよろしゅうございますか。
○政府委員（白井太君）　平成三年に成立をさせていただきました電気通信基盤充実臨時措置法に基づきまして支援措置を受けられる事業として認定をされた事業者の数は、ただいま先生がおっしゃいましたように十一社の電気通信事業者でございます。
　それで、具体的にその十一社でどのような支援を受けたかという実績を平成三年度について申し上げさせていただきますと、先ほども申し上げましたように債務保証についてはゼロであります。それから、租税特別措置法に基づきまして法人税の特別償却を認められた会社が三社、それから地方税法に基づく固定資産税の特例を認められた会社が五社、それから社会資本整備法に基づきまして低利融資を受けた会社が五社、それぞれ実績としてございます。
○及川一夫君　郵政からいただいた資料によりますと、今白井局長が言われた十一社、大体内容的には同期ディジタル伝送装置とか、通信網の制御装置とか、光ファイバーあるいは建物等々に対して行ったもののようでございますが、これを投資額的に見ていきますとおおむね一千億という数字になるようでございます。したがって、平均的に言えば百億ぐらいの投資額、それぞれの適用した認定業者一業者当たりということになると百億というふうな平均的な数字が出てくるんですが、そう理解してよろしいですか。
○政府委員（白井太君）　一千億と申しますのは、法律ができました平成三年度から来年度の平成五年度までの三カ年間を一応考えまして、大体この投資規模というのは一千億円になるだろうという見込みを立てておるものでございます。ちょっと細かい数字を持ち合わせておりませんが、各社ごとにいろいろでこぼこもございますので、一社平均百億という申し上げ方がいいのかどうかわかりませんが、三カ年で大体一千億という規模になっているということでございます。
○及川一夫君　そうしますと、これらの十一社に対しては、各社が融資を受けた、それに対する債務保証という行為は一つも発動されていないんですが、仮にこういった会社がこの基盤臨時措置法に基づいて債務を保証してくれと、十一認定業者という実績がありますからおおむね百億だ、百億借りてきたと、したがってこの百億に対してぜひとも機構の方で債務保証をしていただきたいということが出てきますと、大体百億そのものに対して債務保証を行うことになりますか。
○政府委員（白井太君）　形と実態と二つに分けて御説明申し上げないといけないと思いますが、形の上では、これも政府内部の考え方でございますが、基金の一応六倍程度までは債務保証をすることが理屈としては一応可能だという考え方をとっております。しかし実際の運用につきましては、私どもとしては一件については五十億が最高だという考え方をずっととってきております。しかし、実際にはそのような債務保証をした実績はないわけであります。
　ところで、電気通信基盤充実臨時措置法ができましたときは、先ほどもちょっと申し上げましたように、既に円滑化法でできておりました信用基金をそのまま利用するという考え方をとったわけでありますが、そのときに信用基金のうちのどのくらいを一応その電気通信基盤充実臨時措置法に基づく債務保証の基金として考えるかという、これは頭の中での考え方でありますが、そのときは基金としてはおおむね三億ぐらいを考えようというふうに言っておりました。
　したがいまして、最高額は一件五十億とは言っておりますけれども、実際にはそんなに大きな金額を保証するというつもりはございませんでした。それが結果的には債務保証の申し入れが一件もなかったということで、実績はないということでございます。
○及川一夫君　信用基金を土台にした債務保証をする項目というのは、大体どのぐらいあるんですか。
○政府委員（白井太君）　法律上きちっとそうした対象設備が書いてあるということではないわけでありますけれども、先ほど先生がおっしゃいましたように電気通信基盤充実臨時措置法のケースについて申し上げますと、高度通信設備に関連いたしまして、複合通信用交換機でありますとか複合通信変換装置、通信網制御装置、光ファイバーあるいは同期ディジタル伝送装置などを実際の対象施設として考えておりました。
○及川一夫君　私の質問の仕方がちょっと悪かったんですが、通信・放送機構勘定一覧というやつを見てみますと、一般勘定があり、衛星所有勘定があり、受信対策勘定もある。通信・放送開発事業等推進勘定もある。さらに通信・放送開発事業等推進特別勘定というものもあるわけなんですね。それぞれの勘定の中に債務保証のできるものとできないものとがあるようなんですが、債務保証ができる勘定というのは一体どの勘定までを言うんですか。
○政府委員（松野春樹君）　先ほどの先生の御発言の中にありました通信・放送開発事業等推進勘定におきまして債務保証業務ができるという仕組みになっております。それ以外の勘定では債務保証支援項目はございません。
○及川一夫君　そうすると、セント・ギガに対する債務保証というのは、通信・放送開発事業等推進勘定、この中でやったということになるわけですね。
○政府委員（松野春樹君）　おっしゃるとおりでございます。
○及川一夫君　僕ら素人の頭がどうか知りませんが、要するに信用基金というのは総額にして五十八億五千万程度だというふうに承っているわけですね。そうすると、五十八億ぐらいの基金しかないのに一社に対して十五億の債務保証、つまり倒産をしてしまえば保証してあげなきゃいかぬということを考えると、そのときに初めてその十五億という金が動くわけなんだけれども、借金を肩がわりしてあげなければいけないというふうに考えると、十五億という数字は五十八億に対して二五、六％ぐらいの割合に実はなるわけですよ。
　こういう放送なら放送の関係の仕事をやっている業者というのは、数えようによって幾らでもあるんだけれども、大きなところを見たところでもかなりの数があると僕は思っているわけです。そうなると、それこそ一社に対して十五億の債務保証をやるというのは五十八億から見ると少しやり過ぎじゃないか、行き過ぎじゃないかというような感じがするんですが、これはどういう判断でやられたんですか。
○政府委員（松野春樹君）　この信用基金を活用した支援の中の債務保証の分野でございますが、債務保証可能額という考えがございます。この債務保証可能額の限度は、先ほど電気通信局長もちょっと触れましたが、通信・放送機構の業務方法書によりまして信用基金の六倍に相当する金額として想定されます。したがいまして、五十八・五億円ございますので、その六倍で三百五十一億円まで枠としては債務保証は可能であるということになります。
　一方、一つの被保証者当たりの保証金額の最高限度も定めておりまして、これは事業ごとの性格によりまして異なるわけですが、いわゆる円滑化法に基づきます、今回のセント・ギガのケースが対象になりますが、通信・放送の新規事業については十五億円を限度とするということで業務方法書で機構が定めております。それから、基盤法に基づくインフラ整備に対する支援につきましては五十億円を限度にするという仕組みになっておるわけです。
　そこで、この運用基準の限度額が全体の基金に対しての規模としていかがであろうかという先生の御指摘でありますが、これらの十五億円あるいは五十億円という金額を機構が定めるにつきましては、他の同じような支援措置の例を参考にして決めておる経緯がございまして、最高限度額の規定ぶり、ルールということについて申し上げますと、標準的な金額ではないかというふうに思います。
　ただ問題は、個々の基準といいますか、個々の具体的な適用場面において適切な判断であるかどうかという点が一つ問題になろうと思います。私ども実は倒産の問題というふうなことは考えたくないわけでありますが、仮に倒産ということを考えますと、先ほどの六倍云々のところが消えまして、基金が債務保証額だけ減るということに万一の場合相なるわけであります。そういう観点から、限度額は限度額として、実際の適用においてはなおいろいろ判断すべきものと思います。
　なお、円滑化法の支援のケースにつきましては、最初の想定といいますか、各年一ないし二件ぐらい出てくるであろうという想定のもとにスタートした経緯がありますが、先生御存じのような昨今の経済情勢その他もありまして債務保証はしておりませんが、円滑化法の認定事業があと一件ございます。パソコン通信関係で一件ございますが、これはまだ債務保証を実施しておりません。こういう事例がまだ非常に少ないケースでありまして、今後いろいろ判断する場合に、例えば債務保証に対するニーズがどのくらいであろうか、それから支援対象事業のリスク性などもよく勘案して機構において判断していただくということが必要だと思っております。
○及川一夫君　問題は、いずれにしても債務保証をやってあげた事業体が一体どういう状況にあるのかということの一つの問題意識を実は私は持っているわけです。郵政省としては、衛星放送にかかわらず通信衛星の問題でもどちらかといえば大いに奨励をしてきたという立場にあるわけですね。また、恐らくその立場は今も変わらない。
　昨今の状況から見ると、いろいろ問題点はあるけれども衛星放送あるいは通信衛星についてはやはり拡大をしていかなければいかぬ、大いに発展をさせなければいけない、こういう立場に立っているのでしょうが、しかし実態はどうかということを考えると、バブルということですべて逃げてしまわれる傾向に昨今ありますけれども、衛星放送にかかわらず、そういうことで逃げられる問題ではないんじゃないか。それこそ、それならそれらしく抜本的にひとつ見直しをして、こうあるべきだ、やっぱり問題点はここにあるんだからこの点をこう補っていくべきだという立場に立っての行政指導といいますか、誘導する政策を樹立しなければいけないと思うんです。
　そういう立場に立ちながらいろんな資料を集めて見てみますと、セント・ギガの関係について実態を見てみますと、必ずしも褒められるような状況にない、大変厳しい状況にあるということが言われていると私は理解しているわけです。
　例えば、昨年十月過ぎの聴取可能な世帯数というのは一体セント・ギガとしてどのくらい契約数があるのかということをお伺いしますと、十万二千七百世帯になっているんですね。しかもその中身も、契約しているのはＣＡＴＶ三十五局でもって六万三千二百二十ですから、セント・ギガ直接の契約者ということになると三万九千、四万世帯ぐらいということになるんでしょうか。これでもって果たして事業として成り立つのかどうかということをいろいろお伺いしますと、それぐらい加入者を集めて売り上げとしては一億七千万だ。その収入はあるが、しかし支出関係についてはトータルすると三十一億円もかかっている。したがって、当然のこととしてその差額は赤ということになるんですが、どんなに少な目に見積もっても九二年度でも十億の赤が計上されているようでありまして、累積では約五十億円以上のいわば赤字を抱えているんじゃないか。だから、親会社のＪＳＢがこれをどうするかということが今大きな問題になっているようにお伺いしているし、そういう意味では、ラジオを中心にした通信衛星を利用しての仕事ではあるけれども、やっぱり根本的な見直しが必要ではないのかというふうに流布されているわけです。
　したがって、この辺は郵政省も把握をされているんだろうと思いますが、このセント・ギガの収支関係というものはどういうふうに見られているのかということを、直接債務保証をされているだけに、しかも機構の場合には恐らく代表者が判こをついているんでしょうから、実際問題として倒産をして保証しなきゃならぬというときには機構の名前が私は出るんだろうと思いますね。そういうふうに考えますと、決して軽視できない状況にあるんじゃないかというふうに思うんですが、いかがですか。
○政府委員（木下昌浩君）　ただいま御指摘のとおり、セント・ギガの経営状況というものは極めて厳しい状況にあると認識をいたしております。
　平成三年度決算におきまして、有料放送加入数が先ほどもお話がございましたように大きく当初計画を下回っておりまして、当期損失で三十三億円、累積で四十一億円ございます。また四年度中期決算で有料放送加入数が計画を大きく下回る状況が続きまして、当期損失で十三億円、累積損失で五十四億円を計上いたしておりまして、非常に厳しい経営の現状にございます。したがいまして、このためにセント・ギガにおきましては現在人員の削減等のコストの削減をやっておりますし、また土、日を、ノースクランブルデーにするような努力もいたしまして、放送番組編成の見直し等も行っております。そういったことで経営合理化にも取り組んでおるところでございます。そしてまた、最近では新たなパートナー探しを含めた増資を検討しておりまして、再建策を策定中でございます。そのように認識しております。
　これは、おっしゃるとおり、衛星を使った音声放送ということで我が国初の試みであるわけでございまして、創業期の苦労は多いものと思います。しかしながら、これがまた我が国の衛星放送というものを育てていかなければならないという立場におきまして、これの将来に大きな影響を及ぼすということから、また受信者も保護しなければならないという立場から行政としても重大な関心を抱いているところでございまして、必要な助言指導を行って何とか軌道に乗ることを期待しているところでございます。
○及川一夫君　放送局長、ＪＳＢの方はどうでしょうか。どういう見方をされておりますか、収支状況。
○政府委員（木下昌浩君）　ＪＳＢにつきましては、これも我が国初の民間の衛星テレビジョン放送事業者でございます。これは平成三年四月から有料放送を開始しております。したがって、平成三年度の決算におきましては、有料放送の加入者がこれも当初計画を若干ですが下回っておりまして、計画が八十九万のところを実績が八十万ということでございまして、当期損失が百八十九億円、累積損失が三百八億円でございます。まだ平成三年度におきましては当初の計画とそう大きく乖離するような形での累積損失ではございませんでした。
　しかしながら、平成四年度中期決算におきましては、有料放送の加入者数がこれも下回る状況が続きまして、当期損失が九十九億円、累積損失四百七億円ということで当初の計画を大きく累積損失も上回っておるわけでございます。年度内にも責務超過になるということが想定されて厳しい経営の現状であるわけであります。
　このために、ＪＳＢといたしましては経営改善策を種々検討されてきたところでございまして、先般の二月の取締役会におきまして抜本的な改善策に取り組むということで基本的枠組みを決定いたしております。その内容は、経営組織のあり方の見直しも含めまして早急に経営改善策を決定する。そして、当面は主要株主が団結して事業を支えていく。それで、総額二百億円の債務保証を行うということを内容とする基本的枠組みを決定したところでございます。
　聞くところによりますと、基本的枠組みの中身は、平成九年度、遅くともその一、二年後には累積赤字を解消する事業体とするということを目標に掲げているところでございまして、私どもはこれからの抜本的な改善策の取り組みに大きく期待をしているところでございます。
○及川一夫君　この会社が発足した当初は、六カ月ぐらいで百万加入達成というんですか、世界でも一番だよと言ってもいいぐらい早めに百万加入というやつを達成したということがいろんなもので紹介されているわけですね。これはやはり相当な需要があるんだなというふうに私も見詰めておったわけであります。
　しかし、去年の七月のバルセロナ・オリンピック、あれを頂点にして加入者数がぐわっと下がってきているんですね。例えば、七月には六万七千契約に追加されたが、八月は三万五千、九月は三万、あるいは十月にはもう二万台に落ち込んできているというようなことが言われ、この時点で経営緊急方策というものが発表されているんですね、時系列的に物を追っていきますと。
　そして、それでも累積の契約数というのは二百四万だそうでございますが、しかしこの加入者の二百四万まで到達したものも、その後減っていって、そして下方修正しなきゃいかぬというところまでＪＳＢの場合もいっているようでございます。それで、一たん百五十五万まで下方修正をしながら、もう最近では百二十万までにさらに下方修正せざるを得ない。それが収支関係で計算をすると百数十億の減収につながっていく。
　こんな事態になっておって、これからの長期計画で見ていくと九六年度で八百十億の累損、あるいは九七年度でも六百三十億の累損になるんじゃないかということで、それこそ借り入れの問題から役員総退陣の問題とか入れかえの問題とか、そういったことが議論されていると聞いているわけです。経営というのは人によっても異なるし、立地条件によってもいろいろプラスマイナスが出てくるんでしょうが、とにかくトータルとして、ギガの関係もおかしいしＪＳＢの本体の方もそういう状況にあるということになると、かなり厳しい条件に置かれているというふうに認識せざるを得ないわけです。この逓信委員会では、衛星放送に関する問題、通信衛星に関する問題については集中的に議論をし、よかれと思って、我々もそうだなということで賛成をしてきているんです。
　今度は、この逓信委員会に直接関係のあるＢＳ４の問題、この現状を一体どういうふうに受けとめていいのかということ。これまたいろんなことが情報として流れているわけですね。郵政省と民放の確執の問題であるとか、そういったことが大きな原因で実はＢＳ４を本当に打ち上げられるのかどうかということまで議論になっている現状を見てみますと、本当にこれは大変な事態だなというふうに私は理解するんですが、ＢＳ４の関係は打ち上げ可能ということで進めておられるんでしょうが、現状どうなっていますか。
○政府委員（木下昌浩君）　ＢＳ３後継機、ＢＳ４といいますか、これのあり方につきましては現在全体的に電波監理審議会に諮問いたしまして御審議いただいているところでございます。
　このＢＳ４の調達の問題に関しましては、現在使用しておりますＢＳ３の設計寿命が平成九年に切れるということで、そのためにはそれに間に合うようにＢＳ４を打ち上げなきゃならないということがございまして、ＮＨＫが絡む限りにおいてはこれが国際入札手続を必要とするというような、設計だとか、入札手続だとが、製造だとか打ち上げという期間を見ますと、これがことしの四月早々には調達手続に入る必要があるということから、今日におきましては、ＢＳ４の一部といいますか、現在ＮＨＫ、ＪＳＢ及びハイビジョンの放送をしておりますが、この放送を継続するという見地から四チャンネルが打ち上がるような準備をしようということで進めておるところでございます。
　つまり、現在衛星放送をやっておりますＮＨＫ，ＪＳＢ、ハイビジョン放送の関係者を中心にいたしまして調達法人を設立いたしまして、四チャンネルの衛星二機、いわゆる現用一機、軌道予備一機を調達しようということで進めているところでございます。現在のところ、ＮＨＫ、ＪＳＢ、ハイビジョン放送関係者、この中には民放あるいは放送機器メーカーも入っているわけでもございますが、これらの関係者の間で調達法人の設立、衛星の調達手続開始に向けての検討がなされているところでございます。
　ＮＨＫの予算案を国会で御審議いただく手はずになっておりますが、ＮＨＫ予算の中にもこの調達法人へのＮＨＫの出資金というものが計上されているところでございます。よろしく御審議願いたいと思いますが、それが承認が得られましたならば、本年四月に調達法人を設立いたしまして調達手続を開始するという予定でございます。
　したがいまして、これがスムーズにくれば平成九年の打ち上げは十分間に合うと考えておりますが、残り四チャンネルをどうするかということにつきましては、電波監理審議会の審議の動向にもかかわってまいりますけれども、残り四チャンネルにつきましても、免許人が確定した後でその免許人の選択する方法で調達するということに相なろうかと思います。間に合うのか間に合わないのかということにつきましては、どのような方々がどういう形で何人ぐらい申請されるのかというような申請の状況なり免許の手続等によって若干の時間的なずれはあるかと思いますけれども、平成九年を目途にして打ち上げるということとの間でそう大きな開きはないものと考えております。
○及川一夫君　確かに、ＮＨＫ予算であるとか決算であるとか、そこで手広く議論すべき問題だと思っていますから余り深入りはしたくありません。ただ、どうしても僕は聞いておきたいなと思うのは、当初は予定どおり八チャンネル放送でＢＳ４がぼんと打ち上げられるというふうに理解をいたしておりました。ところが、資金調達の面で負担をする方々がなかなか決まらないということが大きな原因のようなんですが、なぜそうなったのかということについて、これは大臣にも聞いてもらいたいんですけれども、言われている問題を整理しますと、郵政の場合には、調達法人を決めて、それから衛星利用者を決めていくという手法をとりたい、こういう主張をされているようなんですね。ところが、民法というか民間の人たちというのは、衛星利用者をとにかく決めると、五チャンネルですか四チャンネルですか、それぞれ乗るよというやつを決めて、その決まった事業者に資金の実質調達をやらせていくというふうにやるべきじゃないか、そういうふうに民間の方々は主張されているというのがとらえられている現状なんですね。
　そう考えていくと、民間の方々がそうしてほしいというんだから、簡単なことなのかどうか知りませんけれども、それにぼんと乗っかって利用者を決めて、そしてＢＳ４の打ち上げというものを決めたらいいんじゃないか、資金を集めたらいいんじゃないかという答えにも実はなってくるんですよね。
　ところが、郵政が頑としてそれを聞かない。あくまでも調達法人を決めてその上で利用者、乗っかるやつをどうするかということを決めるというやり方。私から言えば、衛星利用の主導権をだれが持つのか、郵政がやはり将来的にかなりそういう権限を持っていきたいということを考えるが余りこのことにこだわっているんじゃないかというふうに思ってしまうわけです。だから、それでいいのかどうかということをぜひ省なりに考えた方がいい。そういうことにこだわらなければ、放送局長、四つ上げてあとの四チャンネルどうするかなんというようなお答えがあるんだけれども、そうしなくても済むんじゃないかという気がするんですが、いかがでしょうか。