Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（土井輝生君）　御紹介いただきました土井でございます。
　初めに、本日参考人としてお呼びいただきまして、私のささやかな意見を述べさせていただく機会をお与えいただきましたことを感謝申し上げます。
　私は、主として今御審議の著作権法の一部改正法律案を国際的な整合性の立場から賛意を述べさせていただきたいと思います。
　私は、個人のことを申し上げまして恐縮でございますけれども、我が国で初めてコンピュータープログラムの法的保護につきまして審議が開かれました当初からそれに参画させていただきまして、そしてずっと問題、議論の流れを追っているものでございます。
　初めに、昭和四十七年に通産省でソフトウエア保護の調査委員会が開かれまして、その当時の議論は、著作権保護も特許による保護も適当でない、そして特別の保護とすれば、これはソフトウエアを登録しまして、そしてその内容を公開して、そして一つのプログラムをできるだけたくさんのユーザーに使用してもらう方が一人のユーザーに対するコストが安くつくという観点から、登録、それから内容の公開のための制度を設けるという提案がなされておりまして、そして、それがそのまま立ち消えになったわけであります。軌を一にしまして、その少し前にアメリカ合衆国では大統領委員会が開かれまして、そこでも既存の著作権保護も特許保護も適切でないという意見が出ておりました。それからしばらくたちまして一九八〇年代になりまして技術の進展が問題の場所を、あり方を変えてしまったような感じがいたすわけであります。それはコンピュータープログラムをコピーすることが非常に簡単になったわけでありまして、パーソナルコンピューターの業界とそれからビデオゲームの業界が、特にアメリカ合衆国を初めとしまして、日本でもその小さなリード・オンリー・メモリー、ＲＯＭというチップに格納されたプログラムをＲＯＭリーダーを使って無断でコピーする業者に対して訴訟を起こし始めたわけであります。そしてアメリカ合衆国では一九八一年ごろから、日本でもその後間もなく裁判所の判決が続々と出るようになりました。そしてその判決のもとでは、著作物の定義を見ますと、コンピュータープログラムもアメリカ合衆国の著作権法のもとでも日本の著作権法のもとでも著作物であると、それほど著作物の概念が広いわけであります。そしてもう一つ問題は、ＲＯＭに格納されましたプログラムの地位でございますけれども、アメリカの裁判所はＲＯＭに格納されたオブジェクトコードのプログラムはもとのソース・コード・プログラムの複製物である、こういう判決を下したわけであります。それから、日本の裁判所も昭和五十七年の暮れから東京地方裁判所、それから横浜地方裁判所、大阪地方裁判所、三つの裁判所がコンピュータープログラムは著作物である。それからそれを収納したＲＯＭはその複製物である。著作権法では複製の概念が、第二条第一項第十五号に規定されておりまして、複製とは「印刷、写真、複写、録音、録画その他の方法により有形的に再製することをいい」と、こう定義してありますが、その三つの裁判所は、ＲＯＭに格納されたプログラムはもとのソース・コード・プログラムの複製物であると、こう判決したわけであります。ただ、アメリカの裁判所は、コンピュータープログラムは著作物であるということについては異論がありませんでしたけれども、そのＲＯＭに格納されたプログラムにつきましては、そのＲＯＭは人間の視聴覚に訴えるものではなくて、コンピューターに対してだけコミュニケーションを行うものであるという理由で、それは複製物ではないという判決を下した事件がありました。それが控訴裁判所で一九八三年の八月三十日に覆されまして、そして他の裁判所と同じようにＲＯＭに格納されたプログラムはもとのプログラムの複製物であるという判決を下したわけであります。そしてアメリカ合衆国でも日本の裁判所と同じように、そのＲＯＭに収納されたプログラムの地位につきましても裁判所間に意見の対立がなくなったわけであります。それにおくれましてドイツの裁判所でもコンピュータープログラムは著作物であるという判決が出るようになりました。そしてそういう背景のもとで一昨年の六月、一九八三年の六月に工業所有権の保護に関するパリ同盟が世界知的所有権機関の事務局のあるジュネーブで専門家委員会を開きまして、そしてそこには事務局で作成しましたソフトウエア保護条約草案が提出されたわけであります。その会議の結論は、ソフトウエア保護条約草案の検討はしばらく見合わせることにするということであります。といいますのは、そこの会議に出席した多くの国の人たちが、現行の著作権法の解釈によりまして著作物の定義が広くて、そしてもうひとつ複製の概念が広ければ、コンピュータープログラムは著作権法のもとで保護されるということが既にアメリカ合衆国の判例、日本の判例、それからいろんな学説とかそれから政府機関の報告書とか、そういうものによって裏づけられておりますので、そういう意見が支持されている。そして新しく各国の国内で国内法としてそれを採用するソフトウエア保護条約草案の検討は見合わせるということにしたわけであります。といいますのは、その条約草案の主たる内容はコンピュータープログラムの無断複製に対する保護でございまして、何も新しい著作権の保護とは違った保護を与えるものではないわけであります。その点につきましては昨年新聞紙上をにぎわわせました日本のプログラム権法案と同様でありまして、実質は無断コピーに対して保護を与えるということであります。したがいまして、世界的な趨勢を見ましてもコンピュータープログラムの保護は特別の法律を必要とするものではないということが確認されてきたわけであります。そして、現行の著作権法のもとで既に三つの判例があり、著作権法上著作物の概念が広く、かつ複製の概念が広ければ、コンピュータープログラムは現実に起こっている無断コピーに対して十分な保護を与えるということが確認されておるわけであります。
　今回の著作権法の一部改正法律案はその基礎のもとに、その実情、現状を変更することなくさらにそれを確認する意味でコンピュータープログラムの定義を定められ、そして著作物の例示の中にプログラムを入れられたわけであります。したがいまして、時宜的には全く適切だと。そして、コンピュータープログラムの技術も他の技術と同じように世界的な技術の交流が必要でございます。
　それから、電子産業がつくった製品が世界市場で売られるわけであります。そういう意味で日本の国内法が世界の国内法と同じように整合性がないといけないわけであります。今回の著作権法改正法律案はその国際的な趨勢に照らしましてまことに適切ではないかと思います。特に日本が電子産業におきまして世界をリードする国の一つでございます。そして他の多くの国に先駆けて、法律上明文をもってプログラムが保護される著作物であるということを明確にされたことはまことに時宜を得たものであると考えます。
　一言賛意を表する意見を述べさしていただきます。
　どうも御清聴ありがとうございました。
○委員長（真鍋賢二君）　どうもありがとうございました。
　次に三次参考人にお願いいたします。
○委員長（真鍋賢二君）　どうもありがとうございました。
　次に、中村参考人にお願いいたします。中村参考人。
○委員長（真鍋賢二君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　なお、参考人の皆様に申し上げます。各委員の質疑時間が限られておりますので、恐れ入りますが、お答えはできるだけ簡潔にお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○粕谷照美君　今、四人の参考人の皆さんからいろいろな御意見を伺いまして、その歴史的な背景だとか現実に何が存在するかということがよくわかりました。わかりましたが、皆さんが疑問に思っていらっしゃることを私がお伺いしてもお答えいただけるわけにはいかないのでさっきから困ったなと、こう思いながらいるわけであります。
　最初に阿部参考人が、今回の法律改正は国内的にも国際的にも時宜に通した、大変文化庁が喜ぶ発言になろうかというふうに思いますけれども、しかし、逆に言えば最後の中村参考人は遅過ぎたのではないかという感じの私は御発言のように思いました。私もこれいろいろ調べておりましたら、もう次々と裁判が出てきているわけですね。その裁判に何ら対処することができないような状況をずっとほうってきておいたのではないか、判決が出て初めてこのような法律がまとまったのではないかなという感じがしてならなかったものですから、そのあたりは四人の方に本当に時宜に適していたのかどうかということをお伺いしたいと思っております。
　それで、お一人お一人に伺いますことは、三次先生が先ほどこの法律の中で五十年間の著作権保護はやや長過ぎるということをおっしゃられておりました。確かにＷＩＰＯのモデル基準にしましても二十年でよろしいと、こういうのがあるわけですよね。それが五十年でこのままずっといっていいというようにお考えになっていらっしゃるか。これは阿部先生とそれから土井先生、それから三次先生にお伺いしたいと思います。
○参考人（阿部浩二君）　お答えいたします。
　先ほどの時宜にかなった点からでございましょうか。時宜にかなったと申しますのは、私やはり先生と一諸に遅かったのではなかろうかと思います。しかし、今からもっと遅くなるよりは現在の方がよろしいというような意味において大いに賛成するということでございます。大変失礼ですけれども、私個人的なことを申し上げますと、昨年の一月に、文化庁の著作権審議会がございますが、そこの第六小委員会の主査をいたしておりました。五十九年の一月に一応の審議の結果を御報告いたしまして、早急な制定保護の改正ということを希望しておったのでございます、けれども、いろいろな事情がございましたようで、今回まで延びたことにつきましては私としましても若干の残念だなというふうな感じはいたしております。しかし、現在からでも少しでも早い方がよろしいんじゃなかろうかと、こういう意味で時宜に適したとこう申し上げた次第でございますので、御了解いただきたいと思います。
　それから、保護期間の五十年ということにつきましての御質問でございますが、この保護期間の五十年は、これは現在の段階で申し上げますと、現在のベルヌ条約、日本は、著作権条約はベルヌ条約と万国著作権条約とのこの大きな両条約に加盟しているわけでございます。そのベルヌ条約に加盟している国同士ではベルヌ条約を適用することになっておりますが、ベルヌ条約によりますると著作権の保護期間は著作者の生存中並びに簡単に申しますと御指摘のように死後五十年となっているわけでございます。つまり、死後五十年というのは条約上制約されている期間でございまして、これは現在においてはそれを延ばす、延ばさないという、審議の対象外とせざるを得ないのではなかろうかというのが私の考えでございます。これを短くしたいということにつきましても十分な理由があろうかと思います。　しかし、それは国際会議の舞台におきまして、その条約のプログラムについては例外として、例えば十五年ないし二十年というような規定を国際的に設けるように動く以外は仕方があるまいというように考えております。私個人といたしましても五十年まではどうかなという感じを持たないわけではございません。しかし、現在はやむを得ないと、こういうふうに思っております。なお、この前ジュネーブでありました国際会議におきましても五十年は長いのではなかろうかとこのような質問が、質問と申しますか、意見がある政府から出されております。それに対しましては、いや五十年は別に長過ぎるというようなことの問題ではあるまいと、五十年でプログラムにつきましては改変あるいはその進歩というものは非常に甚だしいものがあるけれども、価値のあるものは長くもっていくものであると、普通の小説なりあるいは新聞記事というようなものを考えてみましても、新聞記事のようなものも五十年の保護期間にはなるわけでございますが、それは雑報のようなものを除きますれば。しかし、そういう場合であっても新聞記事などというものは翌日忘れてしまってしまう。しかし、価値のあるものは五十年たってももつのではないかと。価値のあるものならば五十年保護してもよいのではないか。それに五十年としておいたからといって格別の弊害はあるまいと、こういうような反論も出ております。それもまた一理があることでございまして、その辺のところを考えますと、一律に短いと、生命のないものはもうすぐに消え去ってだれも使わなくなってしまうというだけのことでございますので、五十年としておいても格別の弊害はあるまいというような感じを私は一面においては持っておりますけれども、五十年としておきますと何となく長いという一般的な印象もまたこれも確かにそのとおりでございますので、その辺のところは現在はいろいろな疑問を持ちますけれども、少なくとも国際条約の面からは制約されている、現在は仕方があるまい、こういう感じでございます。
○参考人（土井輝生君）　それでは私の意見を申し上げたいと思います。
　著作権のコンピュータープログラムを著作物として著作権法で保護した場合に期間が長過ぎるのではないかというのが国内でも議論されておりますが、国際的にも先ほど私が申し上げました一九八三年の六月にジュネーブのパリ同盟の専門家会議で取り上げられましたソフトウェアの保護条約素案の議場におきましてもそういう意見が出たわけであります。私は著作物の保護期間、著作権の保護期間が長くてもちっとも差し支えないんではないかと思います。先ほど中村参考人が意見をお述べになりましたけれども、特にビデオゲームのプログラムなどは平均しまして大体半年たてば使われなくなってしまうということを伺っておりますけれども、そういう場合は商業的な生命とかあるいは市場がなくなったプログラムは保護期間が長くても、それは観念的に潜在的に長いだけでありまして、実際にはだれもコピーすることに関心を持つ者がいなくなるわけでありますから、ちょうど私どもの教科書と同じでありまして、法律が改正されたりして教科書が古くなりますとだれも学生はコピーしなくなるわけでありますから、潜在的に私の死後五十年著作権ございましてもちっとも差し支えないわけでございます。しかも、この条約草案の議場でもう一つ意見が出ましたのは、非常に生命の長いプログラムが出てくるはずである、そういう場合は長く保護してもちっとも差し支えないではないかという意見でございます。したがいまして、そのＷＩＰＯの専門家会議の大体の空気は保護期間が潜在的に長くてもちっとも構わないではないかということでございます。
　それから、今回の改正法律案を拝見いたしますと、例えばコンピュータープログラマーが、自分が著作者であると主張した場合は死後五十年でございます。それからここの改正法律案のもとで、法人等の発意に基づきその法人等の業務に従事する者が職務上作成するプログラムの著作物の著作者は、その法人等とする、こう書いてありますけれども、法人等としますと保護期間が公表後五十年になってしまうわけであります。したがいまして、もし長く保護したいときにはプログラマーと、それからプログラマーを雇っている会社との契約で、著作者名義はプログラマー個人にしてほしいというふうに契約で処理すれば保護期間をもっと長くすることができると思います。一言意見を申し上げておきます。
○参考人（三次衛君）　まず最初に、この法律改正案が今回出ているわけでございますが、これ時期的に適切なものであるかどうかという点についてでございます。既に先ほど来地裁判決についての御紹介がございましたとおりでございますが、ただ、これまで判決が出ております対象と申しますか、係争となっております点は、こうしたプログラムの全体的な特徴から見ますとその一部にとどまっておりまして、権利保護ということを一般的に考えますと、それなりに検討範囲が広がってくるわけでございます。そのためには著作者人格権の問題でございますとか、それから法人著作の問題でございますとか、各種の観点から今回いろいろ検討されてこの法案がまとまったということであろうと思いますので、私は、ソフトの権利保護につきましての国際会議等にも出させていただいた立場から考えまして、この時点で日本でこういった法律がしっかりするということは大変よろしいんではないかというふうに考えている次第でございます。
　それから全体的に、保護期間につきまして先ほどちょっと意見を申し上げたんですけれども、私自身の考えといたしましては、在来の著作物に比べましてやはりコンピュータープログラムというのはかなり特徴的な点がございます。これはいろいろ意見があるところでございますが、著作権の世界の中で十分に保護される範囲が相当広いというふうには見ておりますが、なおコンピュータープログラムの本質に根差しました、それに最も適当な保護はどうかということになりますと、若干、著作権の枠外に踏み出さなきゃならない点もあるかと思われます。ただし国際性まで考えますと、今回著作権の枠内にとどめませんとなかなか国際的整合性のある法律案ができないという点も認識しておりますので、その点から先ほどの期間につきましても、ただいま直ちに二十年ということを主張するものではございません。長期的な課題としてその辺をひとつ継続検討していただきたいということでございます。もちろん五十年、二十年というのは黒白をつけるように五十年は長い、二十年で適当、そういうふうになかなかまいりませんので、その辺につきましては大変難しいわけでございますけれども、他の近接法案、例えば工業所有権等との整合性というふうなものも今後の課題ではないかというふうに考えている次第でございます。
　以上でございます。
○粕谷照美君　中村参考人にお伺いをいたします。
　先ほど改正法につきまして刑事的対処の方法が非常に不満である、先ほども何回も訴訟をやられましたけれども大変だということと同時に、裏に暴力団が絡んでいるなんということになりますと、なおさらこれはもう紛争解決恐ろしくて手も出ないのではないかなという感じがしてならないわけでありますけれども、法律をどういうふうに改正していったらよろしいか。先ほどちょっとおっしゃられたんですけれども、もう少し具体的にどのような法律改正が必要になるかということをお伺いをしたいと思います。
　あわせまして三次参考人、先ほどは使用契約がこの法律の中に入ってないけれども、それはやっぱり入れてもらいたいという御要望なんだと思うんですけれども、それは理由はどういうことなんでしょうか。去年の新聞だったと思いますけれども、神奈川の県庁でやっぱりこういう情報公開の部署がありまして、そしてそこで某メーカーからコンピューターを買った、そうしたところがその会社がＩＢＭに訴えられておりまして、お互いにＩＢＭとその会社との間に和解ができたんでしょう、使用契約を結べということになった、そういう使用契約を結ぶということについてどうかとこういうふうに考えたけれども、その他の自治体でも結んでいるようであるし、東大なんかの大学あたりでも結んでいるようであるので結ぶことにした、こういうふうにおっしゃっているわけですね。この使用契約についてもう少し具体的な御意見をお伺いしたいし、阿部参考人もこの点についてお話を伺いたいと思います。
○参考人（中村雅哉君）　今粕谷先生の御質問についてお答えをいたします。
　その前にこの改正法案の時期の問題についての答えが残っているように思いますので、それもあわせてお答えさせていただきます。この時期の問題につきましては、先ほど申し上げましたように、あと二年早かったらという思いが非常に強いわけでございます。と申しますのは、我々がゲームプログラムを開発いたしますのに若い優秀な社員がまさしく心血を注いでつくった、しかも六カ月から三年かかってつくったプログラムを一カ月ぐらいで利益のために容易にそのコピーをするというその行為が我々実際経済活動をしております者にとっては即利害に関係してくることと同時に、それだけ心血を注いでつくったプログラムがコピーされるということについては、私会長として協会内においては、自分の育てた娘が強姦される思いなんだ、そういう感覚でこのコピーに対して非常に憎しみを持っておったわけでございます。こうして八十点という合格点を失礼ながらおつけしたこの改正法案でございますが、今後の運営の中におきまして、そういった実情に適したいわゆる御指導をさらに賜ること、あるいは検察庁、警察庁におきましてもそのことについての御理解を持っていただくということ、そして我々業界としては正しい姿勢の中で勇気を持って、これらの暴力団といえども対応していくという覚悟を持って臨みたい、こう思っております。したがいまして、改正法案につきまして今後の、先ほど申し上げました幾つかの点についての御配慮といいますか、御研究は願わにゃいかぬわけでございますが、今この段階においてこれ以上どうしていただきたいということはあえて申し上げる立場ではないと、こんなふうにも考えております。
○参考人（三次衛君）　私、先ほど申し上げましたこと、若干先生に誤解を与えたかもしれませんけれども、著作権の世界におきましては、オリジナルな著作物でございますコンピュータープログラムがございまして、これを正当に入手したときにコンピューターの上でその作用を期待するわけでございますが、その際にオリジナルのコンピュータープログラムと同一なものが当該コンピューターのプログラムで動くわけでございます。そのプロセスを複製ということでとらえているわけでございますが、先ほど申し上げましたように、通信回線を利用いたしましたような利用方法が進んでまいりますと、必ずしも複製を伴わないでそのコンピューター利用の結果だけを得るという場合もこれは、非常にそのことは一般的というふうにはまだなっておりませんけれども想定されますし、またそういった領域がこれからふえるのではなかろうかということでございます。そのように考えております。したがいまして、一般的には複製という言葉で事実の解明はできるのでございますが、今後の傾向を考えますと、複製プラス使用という概念を打ち立てた方がプログラム特性への説明にぴったりするのではないかということを申し上げたのでございまして、このことは中長期的な課題の中で取り上げていただけばよろしいんじゃないか、そのように考えております。したがいまして、個々の契約をこの法律でどうこうということを申し上げているものではございません。
○参考人（阿部浩二君）　お答えいたします。
　先ほどの御質問で、プログラムが違法に作成された、あるいはプログラムを使用しているコンピューターにつきましてその使用を差しとめられるというような問題が起こるのではなかろうか、このような御質問に承ったわけでございますが、プログラムについての複製権、これを無制限に考えておきますと確かにそのような結果が起こりまして、例えば先ほど、ＩＢＭから購入したコンピューターのそれに違法なプログラムが組み込まれているという場合であるならば、そのコンピューターを作動させることは、これは禁止されるということになってもやむを得ないだろうと思います。それは無制限にプログラムについての複製権を認めていくということを前提とした場合でございます。そういう点から考えまして、今回の法案におきましては、百十三条の関係といたしまして、プログラムの著作物の著作権を侵害する行為によって作成されたものを業務上電子計算機で使用する行為は、当該複製物の使用の権原を取得したときに、情を知っていた場合に限り著作権を侵害する行為とみなすと、このような規定が置かれているのはそのためだろうと思うのでございます。つまり、これはプログラムのメーカーあるいはそちらの方の権利者の保護というだけにとどまるものではございませんで、ユーザーの保護も十分に配慮した規定ではなかろうかと思うわけでございます。例えば、先ほど御質問のときにお述べになられました、東京大学あたりのコンピューターにつきまして使用契約を結んでいたというのは、それは違法に作成されたプログラムがそこの中に組み込まれていたということが前提となっていたのではなかろうかと思います。しかし、それを購入した時点においてそのプログラムが違法なプログラムであるということを知らなかったという場合におきましては、そのコンピューターを作動させることを禁止されることはないというのがこの百十三条の規定だろうと思います。つまり、それを知りながら購入した場合には、これはストップさせられても仕方があるまいと、こんなことなので、この百十三条関係、つまり要綱の第七のところに取り上げられておりますのは極めて適切ではなかろうかというのはそういう意味で申し上げたわけでございます。
○粕谷照美君　そういたしますと、まだ法律ができないわけですからあれですけれども、神奈川においては情を知らないで購入をしていたわけですね。上の方でやっていてお互いに和解して、そして使用契約と、こういうことになってくるわけでして、その辺の状況、法律ができたときとできる前とは一体どのようになっていくのか。これは和解という国際的な問題も含まりますから、先生にお伺いするのはまことに酷なことだというふうに思いますけれども、どういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○参考人（阿部浩二君）　お答えいたします。
　その先生がおっしゃることをそのまま考えてまいりますと、ストップさせられてもやむを得ないというのが私の結論でございます。しかし、それでは余りにも大きな影響があり過ぎて、結局、使用契約ないしは和解という形においてＩＢＭそのほかでも歩みを進めざるを得ないのではなかろうか。つまり、それは法理論的な問題ではなくて、いわば対外的な政策的な問題と申しますか、商政策と申しますか、そのようなところから来ているのではなかろうか。余りにも与えるところの影響が大き過ぎる、というのは、その権利者の方としてもその辺で折り合わざるを得ない、こういうふうになってくるのじゃなかろうかと思うわけでございます。
○粕谷照美君　三次参考人にお伺いいたします。
　日本電子工業振興協会には幾つかの懇談会の場があるのでしょうか。そういうことをソフトウェア懇談会座長ということで本日は御出席になっていらっしゃるんで、私の質問にお答えになれる立場かどうかちょっと存じませんけれども、日本電子工業振興協会が、アメリカで半導体チップの法律が出されたときに、ぜひその法律を通してくださいという陳情をやったということを聞いているわけですけれども、その辺はいかがなものでしょうか。
○参考人（三次衛君）　日本電子工業振興協会は、主といたしましてコンピューターに関係いたしますハード、ソフト、それからいろいろ開発のポリシーでございますとか全般にわたって業界の意見をまとめる役割をとっているというふうに考えております。したがいまして、活動範囲も非常に多岐にわたっておりまして、コンピューターそのものも大型のコンピューターもございますし、非常に低価格のパーソナルコンピューターも含まれるというぐあいでございまして、たくさん分科会がございます。その中で私はこのソフトウェア懇談会というところだけを見ておりますので、半導体チップにつきましての動きについては十分承知しておりませんのでございますが、したがって、ちょっと先生の御質問に適切にお答えできる立場にないと思います。よろしゅうございましょうか。
○粕谷照美君　と申しますのは、今日本から複製のダビング機器だとかあるいはレコードを複製するためのテープなんかがもうそれこそ集中豪雨のようにヨーロッパあるいはアメリカに流れ込んでいる。それでアメリカのレコード協会あたりでは、もうそういうことをされるから我々のレコードが売れないんだ、著作権者は保護されたとしてもレコード協会もそれから実演家団体の人たちも、自分たちの生活を脅かされる、創作意欲も失われるような状況になっているということを日ごろ言っているわけなんですね。日本電子工業振興協会の方々にお目にかかりたいと、こう言って先回日本の国で総会があったときに申し入れしたんですけれども、お会いすることができなかったと、こういうことを言ってらっしゃる。その記者団との一問一答の記事を見ますと、日本電子工業振興協会は、半導体チップを保護するという法律をぜひ通してくれ、そして著作権は守られなきゃならないと片方ではこう言っておきながら、逆にいって片方では、その著作権を侵害するような行為をどんどんやっている、そのことについて話し合おうということについて話し合いもしないのはおかしいではないかと、こういうことの記事が載っていたものですから、それで日本電子工業振興協会を代表して御説明いただけるのかなと思ったのですけれども、お立場が違うようでありますが、いただけますでしょうか。三次参考人にお伺いします。
○参考人（三次衛君）　ただいまの半導体のお話でございますが、本来半導体はちょっとソフトウエアとまた違った性格がございまして、半導体につきましてはいろいろなタイプがございますが、世の中で相当広く採用されているものにつきましては常にセカンドサプライヤーという立場を求められます。つまりもともとオリジナルなサプライヤーが何らかの事故がございまして、生産が円滑にいかないといったときに半導体の入手がユーザー側で不円滑になっては困りますので、それに代替し得る有力なセカンドサプライヤーというものの存在がユーザー側のメリットになるわけでございます。その際にオリジナルのサプライヤーとセカンドサプライヤーの間ではライセンスその他によりまして同規格の物を生産するという方法もございます。それから同じ機能を持ちました物を別のアイデアに基づきましてつくり上げるという形を認められておりまして、その業態の実態に合わせて今回アメリカ側でチップ法案が制定された。そのセカンドソースの一つがアメリカにあり、もう一つが日本にあるという場合もございますので、相互補完的な意味では同じような保護が成立してないと、非常に国際的にもぐあいが悪いということが半導体のチップ保護につきましての早期の成立の必要性ではあると、私はゼネラルにはそのように考えております。
○粕谷照美君　それでは、後半の質問につきましてはお答えいただく立場にないようでございますので、私の方もそれはやめておきます。
　阿部参考人にお伺いしますけれども、この登録制度ですね、プログラム著作物の創作年月日、登録制度を別の法律で定めますと、こういうふうになっていますが、必ずしも簡単な問題ではないというふうに思っておりましたところが、先ほどこの法律を生かすも殺すもこのところに問題点があるんだというお話でございました。大変重大だというふうに思うわけですけれども、この登録事項の内容や効力をどういうふうにするかとか、もっと具体的な御意見をいただければありがたいと思います。
○参考人（阿部浩二君）　お答えいたします。
　登録につきましては、現在の法案によりますれば、これは別に著作権に関するところの効力の発生の登録ではございませんで、ただ創作年月日の登録でございまして、後日、同様なプログラムを作成した者との間に争いが生じた場合において、少なくともこの登録の年月日においては創作されておったのだということの立証が簡便になる、このような趣旨の登録制度だろうと思います。それが一つでございますし、さらに登録によりまするとそれを第三者がそれを拝見するということによりまして二重の投資を防ぐことも可能じゃなかろうか、既存のプログラムについてそれを利用することも可能じゃなかろうか、そのような便宜からこの登録制度というものは設けられたのだろうと思います。
　ただ、この登録制度が、この法律を生かすも殺すもとこう先生おっしゃいましたけれども、私は、先ほど、非常に重要だというのは、登録制度をどのように踏まえていくのかということが重要なのであって、それは登録制度に関してだけのことでございまして、そのほかの改正案につきまして、この登録があってもなくてもといいますと大変非常に失礼ですけれども、そのほかのものに対してはそれほどの影響、例えばプログラムについての定義、規定そのほか非常に重要なことがございますが、あるいは複製そのほかのことにつきまして、それは登録とは全然無関係なことだろうと私は思っております。つまり、この登録制度を生かすかどうかということは、例えば先ほど大変にこう少しオーバーに申しましたけれども、オーバーといいますか、心の中にはそう思っておるのでございますが、例えば特許権に特許庁がありますように、著作権につきましても著作権局のようなものが、アメリカの著作権局という非常に膨大な立派な組織がございます。そういう制度が日本にもありましたならばこのような登録に関しましてもあるいはスムーズに受け入れることができるのでしょうけれども、この登録制度ができましても、恐らくその所管官庁になります文化庁あたりでも大変苦労されるのじゃなかろうか。　私は衝にありませんけれども、そんなことをよその方から見てやじ馬的な関心から見ますと大変だなとこういうふうに考えている次第でございます。
○粕谷照美君　今の件について中村参考人にお伺いしたいと思いますけれども、人間も必要になってくるわけですよね、予算も相当の問題になってくるので、これは文化庁に私はこの後質問をしていきたいというふうに思いますが、今のこの登録制度について、業界におきまして申告はどのくらいの程度になるだろうかとか、あるいは登録の効力というのは一体どのくらいに働くものだろうかというふうなことについて今どんなお考えを持っていらっしゃいますでしょうか。
○参考人（中村雅哉君）　先ほどこの登録制度について触れましたように、私どもの当業界だけでも約年間五百件ぐらいの登録申請があると、こう考えております。
　なお、一度プログラムされたものをいわゆるマーケットへ出している、いわゆるロケーションテストという形をとるわけでございますが、その中で、いわゆるお客様、オペレーターの方の反応を見る中でいろいろまたゲームをさらに改良をしていくということはございます。その過程で、かなりゲームの内容が最初につくったものあるいは最初に登録したものと違ってくるというケースもございます。そういう点で、今後この登録制度のあり方については大変関心を持っておりますし、また私どもも実は業界の中においても自主的な登録制度を設けようかというような案もかつてあったわけでございますが、大変に各業者間においての利害の絡まりも深うございますので、それはまだ実現を見ておりません。
　以上でございます。
○粕谷照美君　土井参考人にお伺いしますけれども、今の登録制につきまして、先ほど中村参考人の方からオブジェクトで受け付けよ、送付では受け付けないでほしい、この辺についてはどういうお考えをお持ちですか。
○参考人（土井輝生君）　登録制度につきまして御質問ございましたんですが、簡単に私が個人的に考えていることを申し上げたいと思います。
　基本的には今度の改正法律案の第七十六条の二に定められております登録制度は「創作年月日の登録」でございまして、そして、その登録の法的な効力はただ単に「その登録に係る年月日において創作があったものと推定する。」こうなっておるだけでありますので、私の理解ではこの登録制度自体はコンピュータープログラムの実態的な保護についての基本的な要件ではないわけでありますので、登録をアメリカ合衆国のような登録制度にしますことは、文学的及び美術的著作物の保護に関するベルヌ条約上自動的な保護あるいは無方式主義と言われておりますが、が原則になっておりますので、その条約に違反することになりますので、登録制度を設けるとすれば創作年月日の登録、しかもそれは推定の効力を生ずる、それだけにとどまるんじゃないかと思います。ただ、実務上私は危惧いたしますのは、コンピュータープログラムの著作権保護は無断コピーに対する保護が主でありますけれども、それを営業秘密として保護する場合に、つまり登録する場合にその同一性を確認するために何月何日に創作したということでなくて、何を創作したかの現物をどのような形でそこにデポジットするかということにつきましては実務上の問題があると思います。特にそれを秘密にして、第三者に公開しないようにするということが重要なんではないかと思っております。
　一言お答え申し上げます。
○粕谷照美君　中村参考人にお伺いしますけれども、今パソコンソフトにはゲーム用からビジネス用までもさまざまで、私もこの間あるところへ行きましたら、カセットテープの形で三千円ぐらいで売られているんですね。ヒットして何千本も売れて、親にマンション買ってやった高校生の話だとか、あるいはもう重役に迎え入れられた大学生の話なんか聞きまして、ああ、そういう時代になったのかなと思って目を洗われるような感じがしたわけですけれども、こういうゲーム関係のソフトの開発というのはどういうふうに行われているんでしょうか。どんな場所で行われているんでしょうか。それから、そういう開発に要する経費というのは総コストの中で、いろいろあるんでしょうと思いますけれども、大体どのくらいの量を占めるものなんでしょうか。
○参考人（中村雅哉君）　今お話のございましたゲームを開発することによってマンションを買ってあげたとか、そういう話も聞いてなくはございません。ただ、私どもは企業の中での開発の体制という点からしますと、まさしく莫大な利益を会社にもたらしてくれたプログラムの開発者でございましてもマンションを買うほどのいわゆる報奨金は出してはおりません。日本の、何といいますか、経営組織といいますか、あるいはもう少し出してもいいのかなと思うところではございますが、あるいはまた今後の開発の組織、もっと活発に、すぐれたゲームあるいはプログラムを開発するためにもう少し刺激的な報奨制度というか、あるいは開発する人間の創造意欲を刺激するような環境あるいは状況をつくることが必要かとは思っております。目下その辺は検討中といいますか、と申しますのは、今先生からもお話しございましたように、やはりそれがかなり誇大に伝えられるものにしても、やや開発当事者にとってはそういった経済的な報償というのはかなり魅力であるわけでございますので、必ずしもそれがすべてでないというような話し合い、説得、あるいはさらに別の勤労意欲をそそるような条件、環境といったふうなこと等を考えて対応いたしております。
○粕谷照美君　私が伺いたかったもう一　つの点は、ソフトの開発はどんなふうに行われているかということ、メーカー自身が行っているということよりは、ソフトハウスとかシステムハウスとか、開発専門の企業群があって行われているように伺っておりますが、どうなんでしょうか。
○参考人（中村雅哉君）　失礼いたしました。
　私どもの場合には、ほとんどのゲームのソフトの開発は社内でいたしております。ただ、下請的にと言いますか、下請け的な作業を一部外部に出しているという部分もございますが、そうでございますね、パーセンテージで言ったら九〇％ぐらいは社内で自主開発をいたしております。
○委員長（真鍋賢二君）　参考人からの意見聴取の中で、社会党から関連質問を求められておりますので、これを許します。中村君。
○中村哲君　今までの参考人のお話聞いてますと、非常に慎重に言っておられるので、事の性質がかえって私にはよくわかりませんけれども、中村参考人が暴力団云々ということを言われましたので、これは非常に問題だと思うんですね。それがどういうふうに関連するかということ。それについて一々細かくお聞きするのも適当じゃないと思いますけれども、ただこういう話がこういう委員会に出てきたというのは、今後審議の経過の中でも私は非常に注意しておこうと思っています。
　それから、それに関連しまして、阿部参考人がこの法的な規制はもう少し早く行われればいいのに、しかしいろんな事情があってということでありまして、その話を聞いていたときは、これは場合によっては政治的なというような広い意味ですね、そういうふうないろんなことが絡んで早くやろうとしたのにできなかったのかと思って、そうだとすればこれまた我々としてもきちんと問題をつかまなきゃいけないと思っているんですが、実際の審議のときにいろいろ問題が出てくるんだと思うんです。ただ、一言阿部さんにお聞きしたいんですけれども、さっき言った暴力団ということ、ああいうことと無関係なことなんですか。あるいは、暴力というのは、よく警察なんかが言う一見紳士というのがありますからね、だからね、目に見えた暴力団というのはこれははっきりしているんですけれども、非常に複雑な実態の場合は簡単に暴力団に見えないけれども、社会的には非常に大きな問題のように思うんですが、それについて御意見をひとつお聞きしたいと思います。
○参考人（阿部浩二君）　私暴力団とのかかわり合いにつきましては申し上げなかったので、またその辺の事情は存じ上げておりませんので何とも申し上げかねますけれども、先ほど少しこの法案の提出といいますか、成立ができるだけ早ければよかったのに、おくれぎみであったことについては残念に思う、こういうふうに申し上げましたのはいろんな事情があってからだと。別に政治的な云々ということよりも、前から話は伺っておりますが、国際的な協調と申しますか、そういう点からいきますと、前に土井参考人が申し上げましたように、何度かにわたりまして国際的なプログラムについての保護の会議が行われておりまして、国際的にもことしの二月から三月にかけたジュネーブにおける会議の結論を待って世界的な歩みというものが見きわめることができるであろうと、こういうふうな考え——考えと申しますか、そういう含みがございました。したがいまして、国際的にその会議が開かれるのを私といたしましては非常にじりじりとした思いでもって待っていたわけでございます。そういうことも含めまして、早ければよかったのにいろいろなことがあったようでございますというのは、そういうことが非常に大きな中身でございます。こんな程度が先ほど申しましたところの意味でございます。
○参考人（中村雅哉君）　私先ほど触れました暴力団の問題につきましては、状況はこういう状況でございます。
　あるゲームプログラムのメーカーがすぐれたゲームを開発いたします。先ほどお話しましたように六カ月から三年ぐらいかかってすぐれたプログラムが開発され、それが商品としてマーケットに出ます。そうしますと、コピアーがおりまして、それをコピーするわけです。これが約一カ月ぐらいでもう非常に急速にそのコピーをし、マーケットへ出してくるわけです。そうしますと、オリジナルメーカーの立場としてはそういうコピーが出ては困るわけですから、それはいわゆる法律的に問題がある、著作権法上に問題があるといって物を言うわけですが、それはどこにそういうことが書いてあるんだと、どこにも書いてないだろうというようなことで、それが我々業界の中において早くいわゆる著作権法を改正していただきたい、そういうやはり条文を織り込んでいただきたいという実はお願いでもあり、そしてやはりそれが司法の場におけるいわゆる告訴という形になったわけでございます。しかし、コピアーにとっては、そんなもの裁判所へ行って判決がおりるまでにはもう流行がおくれてしまって、もうそんなものは何にもならないんだと、そのときにはやめちゃっているんだからと、こういうことでございまして、裁判をし、腰を据えて取り組むということのできない業者にとっては何らかの格好でそのコピーを押さえようとするやはり思いがございまして、その思いにつけ込んでいわゆる暴力団が仲立ちをするといいますかね、そういう者が、それはやはりこういう人に頼んだらばそのコピーは押さえられるから、僕が頼んであげようとかというような中で話が暴力団につながっていくと。したがって、暴力団が事実そのコピーを押さえるわけですけれども、むしろ押さえてもらって得た利益よりも、押さえるからと言うて取られる代償の方が大きかったというようなことになるわけですし、これもＡという暴力団がＢに対して、今度はＢという暴力団がＡに対してというような、いずれにいたしましても開発業者が非常に割の悪い立場に立たされる。そういう意味においては早くこの著作権法が改正されて、もっと明確にそのことがうたわれてほしいということが我々の切なる思いであったわけです。
○中村哲君　問題の所在は大体わかるんですが、今おっしゃった限りでは、我々も財団類似の法人の責任者なんか長くしておりましてね、実際に会社の経営のことは当たったことはないんだけれども、いわゆる総会屋が介入するのはそういうことなんですね。ですから、そういう総会屋に近いようなことが起こるんだなということだけは感じました。私の理解が正確かどうかはなおわかりませんけれども、何か非常に問題がやはりあるというふうに感じました。私はこれで終わります。
○粕谷照美君　最後に、阿部参考人に一つお伺いします。成蹊大の紋谷教授の御意見発表がありまして、アメリカのプログラムの法的保護は著作権に根拠を置いていても産業政策を十分に反映したものになっていると、こういうことを言っていらっしゃるわけですね。今度の改正される著作権法は通産省との間に昨年随分いろいろあって、世のマスコミを沸かした討論が行われているわけですけれども、やっぱり産業政策というものが十分に反映をしていると、したがって百点に近いような法律であるというようにお考えになっていらっしゃるかどうか。
○参考人（阿部浩二君）　お答えいたします。
　アメリカの著作権法につきまして、産業政策を十分に尊重——産業といいますか、政策を尊重した規定になっているというように紋谷教授が申されたようでございますが、確かにアメリカの著作権法は、いろいろと登録制度そのほかのことがございまして、産業政策的な意味も随分織り込まれていることは確かでございます。
　それに対して、一般的にこの日本の著作権法のみならずベルヌ条約に加盟している国の著作権法でございますが、必ずしもそのようなアメリカの著作権法と歩みをともにしているということはちょっと言い切れないのではなかろうかと思います。と申しますのは、もともとベルヌ条約は文学的、美術的なリトラリーワークと、こう言っておりますけれども、それらにつきましての保護の条約として出発しておりまして、それは文化の発展にもちろん寄与することを目的としておりますが、それに付随するといいますか、それとともに文化の発展がいろいろな産業文化ということを含めまして産業の文化にも結果的には役立つと、こういうような働きになっておるわけでございます。
　ただ、日本の今回の改正におきましては、先ほど申し上げましたように、ユーザーの保護も図るというようなことまで目を向けておりまして、従前のように、権利者の保護ということに中心はもちろん現在でもありますけれども、さらにそれに加えて、違法に作成されたプログラムにつきまして、それを使用する場合に、知らないで使用しているという場合についての保護まで含められているということは、間接的にもこれは産業政策の保護にも結果的には役立っていると、こういうような理解をしております。
○粕谷照美君　ありがとうございました。
○柳川覺治君　参考人の先生方におかれましては、長らく著作権の問題につきまして御指導を賜り、またここに、本法案に対しまして本日の御意見で大方、国際的協調あるいは整合性、国内的な各判例等に照らしておおむね妥当であるという御意見を賜りました。
　そこで、幾つかこの際お教えを賜りたいと思うわけでございますが、このたびの法案で、御指摘のとおり、プログラムに対する著作権保護の基本的方向は定められたというように解されるわけでございますが、しかしこの分野につきましては、データベースの発達の問題あるいは電気通信機器とコンピューターの絡みの問題あるいは光ファイバーとか、無限な技術革新への展開がなされていきますが、中長期的な立場から見て、これからの問題点につきましてどのような問題点があるのか、お気づきの点がありましたらお教えを賜りたいと思う次第でございます。
　私はちょうどコピーのときに著作権法の改正を担当さしていただきまして、その後の技術革新の進展の早さに驚いているわけでございますが、これからあるいはプログラムによって生ずる著作物そのものの保護の問題等の問題が先ほど来の御意見から残されているように感じますので、お四方にそれぞれの立場で中長期な観点からの問題点につきまして御示唆を賜ればありがたいと思います。
　阿部先生から……。
○参考人（阿部浩二君）　お答えいたします。
　私、その中長期的な視野と申しますか、そこまでなかなか頭が回らないのでございますけれども、思いつく点だけを若干申し上げたいと思います。と申しますのは、現在までの著作権法にせよそのほかの法律にいたしましても、起こった現象をいわば後追いするような形においていろいろな法律案が、問題が取り上げられ、そしてそれをどのように解決したらよろしいのだろうかと、こんなふうな、いわば対症的な療法におけるところの法案の制定というあるいは提案ということがなされてきたと、こんなふうな印象を私は受けるわけでございます。しかし、これからはと申しますか、現在のように極めて、何と申しましょうか情報化社会と申しましょうか、そのような時代におきましては、将来におけるところのいろいろな諸問題をいわば先取りする形において問題点を、みんな集まって、今後このような発展が想定されるのではなかろうか、そのような想定のもとにおいて、それに対しあらかじめ対応策を練っておくということが必要な時代にもはや来ているんじゃなかろうかと。しかしそれは、言うはやすくしてなかなか困難なことであるというふうには思いますけれども、基本的な視野というものはそういうところに置かなければこれは困るんじゃないか、こういうふうに思っております。したがいまして、例えば現在で言いますならば、著作権法におきましてもまだまだ不十分でありますところのニューメディアの問題であるとか、あるいはデータべースの問題であるとか、あるいはＣＡＴＶの問題であるとか、さまざまな著作権に関連するような諸問題が情報化社会として起こっておるわけでございます。それらにつきましても遅滞なくその歩みを進め対応を考えていく、歩みを進めていくのが現代ではなかろうかと、こんなふうに私は思っている次第でございます。
○参考人（土井輝生君）　私の、今の技術の進展とそれから著作権の将来の問題につきまして、ささやかな意見を申し上げたいと思います。
　私のような学界の者にとりましては、一つは過去におきまして、ごく最近、アメリカとか日本のパーソナルコンピューターのメーカーとかあるいはビデオゲーム業界の会社が著作権保護の努力を法廷において求められましたように、一つは、過去の著作権の歴史を考えますと、新しい技術が出てくると何か新しい著作権の問題が出てくるわけでございます。そして、既存の著作権法の解釈適用はやはり法廷で争わなくてはできないわけであります。そして法廷で得られた結果が好ましくなければ、法律を早急に改正する必要があると思います。今回のように、既に裁判所が確認したことをさらに確認する意味で定義を定め、著作物の例示としてコンピュータープログラムを掲げるということは、裁判所の解釈の正当性を裏づけたものだと思って大変喜ばしいと思います。
　実業家に対しましては、もしそういうふうに新しい問題が出てくれば法廷において解決をするということと、それから契約実務におきまして基本的な正しい著作権法の解釈に基づいた契約慣行を確立していただきたいということと、それから担当官庁におかれましては、将来を見越して、こういう新しい問題を予測し、そして絶えず審議を継続されることを希望する次第でございます。
　それから国際的な視野におきましては、世界知的所有権機関において継続していろんな新しい問題を取り上げられますし、それから私的な民間の学会におきましてもニューメディアその他の新しい技術の著作権の問題を取り上げておりますけれども、そういった官界、それから産業界、それから学界と、そういったすべての分野においての同時的な努力、新しい問題を発見し、それを解決する努力が並行して初めて私どもの、一般市民にとりまして満足のいく著作権法の発展が見られるんではないかと思います。
　どうもありがとうございました。
○参考人（三次衛君）　中長期的な課題ということで私意識しております点を若干説明さしていただきますと、一つは保護期間、それからもう一つは使用権の創設というのが具体的なポイントでございます。この二つは、例えば、七八年でございますか、ＷＩＰＯの出しておりますモデル条項の中でも、使用権の認識並びに保護期間につきましては大体二十年ぐらいということでうたわれているものでございますが、それを今取り上げますと、これまでの著作権の世界との整合性が保たれませんので、この問題は中長期的な課題というふうに認識しているのでございます。
　まず使用権につきましては、コンピューターの利用方法等も回線経由等によりましていろいろといわゆるオンライン接続等がふえておりまして、その過程で既にコンピューターの中に動作状態にセットされたプログラムを何人かの人が共用して使うといったような利用形態も出てきております。つまり、複製を伴わない使用というようなものが現実に、フィジカルにあり得るんじゃないかということでございまして、この辺を要するに法律で規定する必要があるかどうかということも踏まえて継続的な検討をお願いしたいというふうに考えているのが一つでございます。
　それから保護期間につきましては、先ほどもちょっと申し上げましたが、昨今、いわゆるコンピューター的なコンピューター以外に、マイクロプロセッサーと呼ばれます非常に小型のコンピューターがいろいろな装置の中に仕組まれておりまして、ある面ではそういったマイクロプロセッサーの世界と申しますのは、在来のいわゆる装置によって実現されてきました機能を代替しているという分野がございまして、これにつきましては工業所有権によりまして保護されていると。その場合の工業所有権による保護期間と著作権の保護期間が現在二十年、五十年ということで、相違している点の調整でございます。そういった問題を技術の進歩を見ながら継続的に御検討いただければありがたいと、そういうふうに考えている次第でございます。
○参考人（中村雅哉君）　私どもの業界的立場から申しますと、ビデオゲームという一つの媒体の中でのこれからの展開としてはかなりゲームということにとどまらず、もっと広く芸術的な面に進出、発展していくと予想されるわけでございます。コンピューターアートといったふうな分野だと思うわけでございますが。そういう場面で、先ほどにもちょっと触れたわけでございますが、プログラムの映像表現、これをとらえて映像をコピーするというような問題が起こってくると思いますし、現在私どもも裁判中でございますが、これらの問題につきましても映画の著作物であるというやはり東京地裁の判決の線に沿って上映権侵害という対応をしてまいりたいと、こんなふうに考えております。
　以上でございます。
○柳川覺治君　政府部内でプログラムあるいはコンピューターに関する議論が真剣に論じられました。
　　　〔委員長退席、理事仲川幸男君着席〕
このたび著作権の保護という観点で本法案が提出されましたこと喜んでおる次第でございますが、その節、今も御指摘の使用権の設定の問題あるいは人格権につきましての不用説、また今、先ほど来問題になっております保護期間における格差の問題、この辺の問題が中心に議論されたわけでございますが、土井参考人にこの際お聞きしたいのは、コンピューターというのをとらえましたときに、工業所有権と今この著作権、それから今回の国会で成立を見ます半導体の回路についての保護の問題が大体絡むわけでございますが、コンピューターをとらえましてどの部分が工業所有権の対象であってどの部分が著作権の保護の対象になるのか、その辺私どもにわかりやすく御説明していただくとありがたいのでございますが、お教えいただきたいと思います。