Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤委員　大蔵大臣、二四半期ぐらいかかって内需へ影響を与えてくるということは恐らくそうだと思いますけれども、しかしどうも貿易構造が少し変わってきておりまして、そのはね返ってきて潤していくといいますか活力を持つ部分というものと、依然として素材産業なりあるいは地域産業というものはその恩典を受けないままに終わるものとの跛行性を持っているのですよ。だから、そこへの安易な依存というものは、私は政策を運営していく上において十分に判断しておいてほしいと思う。
　そこで、これはもう一言で結構で、時間がだんだんなくなってまいりましたので、お答えいただきたいのですが、大蔵省の方は、これは内部部局の研究会だと思いますけれども、経済の構造変化と政策の研究会で六月に「ソフトノミックスの提唱」というものを出され、ここで大蔵省、財政当局はなるべく財政の出動を規制をしていこうという理論武装のあれだと思うのですね。それに対して通産省の方はこれまたマクロ経済研究会ですか、こういうものをいま発足させて、これは、今度かつてのような財政の役割りを大きくしろということは言わぬが、しかし内需拡大に対してひとつ真剣に努力しろという理論武装をこれからしようとしているのだと思うのです。それから、総理の要請でことしの七月ですか、対外経済政策を早くつくれということを要請をしているわけでしょう。この中でも、対外経済政策ではなくて、対外を取って内需拡大政策、景気対策にしろというように、いま政府各省の中におきましても、いい意味では競争的に日本の経済の活性化をどうするのかという研究がなされているのだと思うのです。
　しかし同時に、悪く言うと、各省庁の自己保身といいますか何とか自分の方のところに影響がないような形でこの問題に取り組もうというような方向に総合ではなく分散になる面がありはしないかという心配をいたしております。この点はもう私時間がございませんのでひとつ問題の指摘で、なるべく調整をしていきながら、自分の行政の都合のいい方向にだけ問題をとらえるということでないようにぜひしていただきたいということであります。
　また、今度のこのジャーナルを見ておりますと、河本前経済企画庁長官が、社会党の所得税で一兆円減税、地方税で四千億円、そんななまっちょろいことで一体どうなるんだ、三兆円ぐらいの減税が必要だ、大蔵大臣、こういう論文を出しております。財源がなければ減税ができないというのなら、そんなものは三歳の童子だってわかっていることだというように指摘をしているわけでありますけれども、いずれにいたしましても内需拡大の一つの大きな原動力に、大胆にしかも大幅に減税というものをいまとっていくということがなければ、私は、それこそ内外同時不況の中で縮小再生産に陥っていって、より財政の硬直化を来していきはしないか、危機を拡大していきはしないかというように思っておりますので、これは要望にしておきたいと思います。
　最後に大蔵大臣、一言で結構でございます。建設大臣もいらっしゃるのに申しわけないのですが、道路特定財源の問題が臨調でも一応指摘をされておりました。これは道路整備をするということの目的で徴税されておりますから、これをにわかに財政当局が一般財源に全部持ってこいなんということは大変むずかしかろうと私は思うのです。ただしかし、いままでの道路特定で道路だけの整備ということにいっておるのを何とかもう少し道路にかかわる公共交通なりあるいはその周辺整備なりに使えるようにしていくべきではないかと私は考えるわけでありますけれども、その際、一つの今日の税率をふやしていってその分をそちらに振り向けるということはとるべきではない。ただ、いまの税率の中で、付加税という言葉が当たるのか、五％なのか一〇％なのかよくわかりませんけれども、そういう部分はひとり道路整備によって――「自動車の社会的費用」という東大教授宇沢弘文さんの論文もありますけれども、非常に大きな社会的費用をつくり上げているわけですから、その交通にかかわる部分に対してこういったものを特定財源で全部そこに抱え込むのではなくて、それこそ総理のタブーに挑戦という中でもう考えていっていい時期ではないか。臨調の指摘もあるわけです。これは大蔵大臣、一言で結構でございますが……。
○竹下国務大臣　なかなか一言で申し上げられませんが、臨調のおっしゃる特定財源というものは、税制全体の中でいわば色のつかない税をそのときの社会的ニーズに応じて富の再配分をするのが本来の税制のあるべき姿であって、特定財源とする目的税等については別の意味を持つ、したがってこれは一般的にすべきだ、底辺にはそういう考えがあると思うのでありますが、今日の道路整備というものはやはり特定財源に負うところが非常に多かったと私は思います。
　しかしながら、その都度の経済情勢の推移の中で一般会計分、非常に下世話な言葉を使えば特定財源と一般会計の中で貸し借りというような調整を今日まで行ってきておりますので、私は、今後もそうした調整というようなものは話し合いの中で、場合によってそういうことも必要があるではないかというふうに考えております。そうして自動車の持つ社会的役割りというものから自動車中心に考えて、それが他に転用された場合、すなわちその適用範囲を広げろとかいうことについては、結果としてまた自動車交通にプラスの面を与える面という議論もたびたび行われております。しかし、付加税的なものでそれをということになりますと、これまた大いに議論のあるところでございます。しかし、税の一つのあり方に対する御指摘でございますから、十分税調に報告することはもとより、われわれとしても勉強はさせていただきたい。ただ、にわかにその案に乗っかるというようなお答えをいまする用意はございません。
○後藤委員　もう時間がございませんので、最後に原子力船「むつ」の問題について御質問をしたいと思うのです。
　この間、自民党の参議院議員の中山太郎さんから「技術立国日本の危機」というものを私のところに、これは恐らく国会議員の皆さん方のところには送られたのだと思うのですが、大変興味深く読ませていただいたわけであります。この中で、「原子力船むつの矛盾」ということで、大変なむだな投資がなされてきているという御指摘で、約二ページにわたりまして「むつ」はこの際廃船にしていくべきではないかという指摘がある。私は本当に勇気ある提言だと思うわけであります。科学技術庁長官あるいは政府の方は、これを将来の海洋国としてどうしてもやっていかなければならぬということで取り組まれたのであろうと思いますけれども、しかし、ああいう放射能漏れを起こし、現在係留されるべき港もつくり得ないという、そしてこれからどんどん投資をしていくということになりますと、これまでも約六百億ばかりの費用を食っているわけですし、五十八年度も百八億、五十九年度の概算要求では百二十八億という形、そしてまだこれからどれだけふえていくかわからない。この際、これもボタンのかけ違いでありますけれども、私は中山さんのこの提起というものに非常に大きな敬意を表するわけです。
　恐らく総理は御記憶はないと思いますけれども、総理が原子力行政に情熱を傾けておったときに、私も松前重義先生にくっついて原子力基本法の制定のためのすり合わせの作業をやってきた一人であります。原子力の平和利用というものは進めていくべきだと思う。ただ、あのときの状況と全く違ってきているし、中山さんも御指摘になっておりますように、いまや原子力砕氷船がソビエトで就航しているだけであって、アメリカにおいても西ドイツにおいてももうすでに廃船になってきている。そしてあの原子力船の「むつ」をつくる過程でどれだけ漁民の心を傷つけたか。つまり、補償によりてすべてを解決していこうとすることが、これからその後の公益事業なり公共事業施設をつくる過程で補償費の額を大変上げているわけですね。こういう二つの大きなむだをしてきていると思うのです。公益的な施設をつくる場合、公共的な施設をつくる場合、だれもがこの補償の問題で頭を痛めている。そして、たとえば電力事業のように総合原価主義でコストに転嫁できるところはいいですよ。そうでないところは全くここでお手上げになっている。そうしますと、政策選択の幅がこれまた狭くなるわけであります。
　この中山さん等を中心に百十何名の自民党の方方が原子力船を考えるという会を持たれて、十月の下旬には提言をされるというようにも聞いております。私は、この点について科学技術庁長官と総理にぜひお伺いしたいわけでありますけれども、これからさらにどのくらい金を使っていくかわからない、しかもそれが日本のこれからの科学技術の発展にどういうような大きなメリットになるかということにも、国際的にも非常に大きな疑問を持ち始めてきている。その政治責任というものももちろんあるでしょう。しかしいままで六百億もかけている、そしていま交渉している、だからこれからの問題としても、どうもいまやめるわけにはいかないということではなくて、ひとつ大胆な、この問題についてはピリオドを打って、そして研究はもう一つということはそれなりに考えていただくということをぜひ検討していただきたいということを申し上げたい。
○安田国務大臣　後藤先生、いま自民党の中にそういう考え方があるじゃないか、こういうお話でございました。これは後藤先生の社会党も同じでございますが、特に自由民主党、これは多数の政策集団でございますから、考える会あるいは勉強会のあることは、これはもうあってしかるべきこと、そしてわれわれは、広く理解、協力を求めるためにはその提言に耳を傾けること、これも当然であろう、こういうふうに考えております。
　そして、この舶用炉の研究開発についていかに対応するか、こうなりますれば、去る十二日の本院の本会議でもって、社会党の上坂先生から御質問がございまして総理から御答弁がございました、世界の中で日本の置かれている立場はいまの先進国の置かれている立場と違いますよと。それは原子力委員会が長期展望に立って、いわゆる安全保障の面あるいは今後の海運、造船、そういう面でもって舶用炉の研究開発という知見の集積はどうしても日本はやらざるを得ないという政策目標を持っているわけであります。
　世界の先進国はすでにもう手中に蓄積してしまっておるものを、特別に置かれているわが国の立場からこれを放棄しなさい、中止しなさいということは、これは大変な、政策選択の大きな、最高の判断の問題でございます。われわれは、これは軌道の修正は、廃止は考えてはいけない、ただし、総理おっしゃいましたように、こういうときでございますから、この財政の厳しい中でございますから、われわれは本当に効率的な財政の運用、厳しい財政の執行ということには十分配慮していかなければならぬ、こういうことでございます。
　いささか私見にわたりますけれども、私はやはり科学技術の責任者としていま国際的に非常に肩幅の狭い思いをいたしておるのが二つございます。その一つは、戦後翼をなくしました。われわれ日本には、自国の航空機というものを持ちません。初めて来年の六月、いわゆるジェットエンジンのＳＴＯＬが離陸するわけでございます。これが世界の国際的ないわゆる航空工業界でどれだけ大きな発言力を持つことになったろうか……（「長官、もう時間だよ」と呼ぶ者あり）これで終わりますけれども、私たちはそういう意味でこの原子舶用炉の研究開発は、これは既定方針どおりやらしていただきたい、こういう考えでおるわけであります。
○後藤委員　時間が来ていますが、総理から。
○金丸委員長　総理、時間が来ておりますから簡単に。
○中曽根内閣総理大臣　科学技術庁長官と同じでございます。
○金丸委員長　これにて後藤君の質疑は終了いたしました。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時三分開議
○金丸委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　去る二十六日の森井忠良君の質疑に関し、厚生大臣から発言を求められております。林厚生大臣。
○林国務大臣　去る二十六日の森井委員の御発言に関し、大蔵大臣と厚生大臣と同意の上、次のように申し上げます。
　一、第九十五回臨時国会における政府答弁を踏まえ、行革関連特例法による年金国庫負担金の減額分については、積立金運用収入の減額分を含め、将来にわたる年金財政の安定が損なわれることのないよう、特例適用期間経過後において、国の財政状況を勘案しつつ、できる限り速やかに繰り入れに着手するとの考えに変更はない。
　二、行革関連特例法は、特例適用期間中の特例措置を定めるものであり、その特例適用期間経過後は、本則に戻る。
　以上でございます。
○金丸委員長　森井さん、それでいいですか。
○森井委員　不満ではありますけれども、了承いたします。
　　　　─────────────
○金丸委員長　質疑を続行いたします。細谷治嘉君。
○細谷委員　最初に行管長官、けさ、ずいぶん厚い資料をいただきました。その資料によりますと、八条機関の法律事項と政令事項で、審議会等の数は二百十三あるわけでありますが、そのほかに三つばかり第二臨調で答申されておりますね。そうしますと合わせて二百十六程度になると考えられますが、そのとおりですか。
○齋藤国務大臣　政府委員をして答弁させます。
○門田政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま審議会等の数は資料で御提出申し上げたとおり二百十三でございます。委員御指摘の第二臨調で答申されておる三つというお話があったやにただいま伺いましたが、第二臨調の第四次答申におきまする臨時行政改革推進審議会、この設置は、前々国会において成立してすでに発足しておりますが、これは二百十三の数の中に入っております。
○細谷委員　ずいぶん数が多いな、こう思います。
　そこで、総理にお尋ねしたいわけですが、そういう二百十五ばかりある審議会等からいろいろな多方面の答申が出てまいるわけであります。その各種の答申と臨調の答申とには取り扱いに差がありますか、あるいは同じなのか。
○中曽根内閣総理大臣　審議会の性格にもよりますが、法律に基づき、また法律に基づく政令等によってできている審議会、それから出てくるいろいろな答申、これはみんなおのおの独立してそれ相当の権威を持っているものでございまして、臨調の答申もそういう意味における一つの審議会の答申であり、それ相応の独立した権威を持っておる。それで、建議やらあるいは報告の内容がぶつかった場合はどうするか、こういう場合は政府が政府の責任において取捨選択して判断をして執行すべきものである、そのように考えます。
○細谷委員　総理、頭の回転が早いから私の質問を先に答えていただいたわけですが、大体において各種の審議会あるいは調査会等から出るものについては同じに扱う、こういうことで、言ってみますと最優先に考えている行革、それに関する答申というのがすべてに優先する、こういうことではない。そこで、臨調答申と各種審議会等の答申に差があった場合には政府において対応する、こういうお答えでありますが、現実に拝見しますと、たとえば地方制度調査会と臨調の答申にはかなりの差がある点がございます。あるいは読んでみますと、郵政審議会における同じ土光さんの名前での答申と土光さんが会長である臨調答申との間にも差がある、違いがある、こういうふうに例がございますが、これはやはり政府の方で調整するということですか。
○中曽根内閣総理大臣　審議会設置法によっていろいろ規定があり得ると思います。また、現にあります。たとえば答申に対して政府は尊重すべしと書いてあるのもあれば書いてないのもあります。あるいはその表現及び構成法の内容について政府がより強く尊重しなければならぬ性格を持っているやに感ずるものもありますし、そうでないものもあります。したがいまして、その設置法、おのおのよく検討をして、しかし、大体同じような表現及び政府に対する拘束性を持っていると考えられるものについては、法律を尊重するという趣旨からいたしましても政府は同等に尊重すべきものである。ただ、内容がぶつかったという場合は、これは政府の責任において取捨選択して、その責任は政府がとる、そういうことが正しいと思います。
○細谷委員　ここではいろいろな調査会なりあるいは審議会と臨調との答申の違いについて一々議論をする時間もございませんから、それはやめますけれども、かなり基本的な問題において違いがあることも明らかであります。
　そこで、中曽根総理は行革最優先、言ってみますと憲法的存在としてこの答申を扱う姿勢があるのではないか、こう思うのですが、そうではないようでありますけれども、もう一度ひとつお答えいただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　それは、内閣及び政府はそれぞれの政策を持っておりますから、鈴木内閣以来中曽根内閣に至るまで、行政改革というものを最重要政治課題の一つとしてとらえて実行いたしますと国民の皆様にもお約束し、施政方針演説においても述べているわけでありますから、したがって、中曽根内閣におきましては行革の遂行ということが非常に大きなウエートを占めている、このように申し上げて差し支えないと思います。
○細谷委員　臨調答申というのが中曽根内閣では非常な大きなウエートを持っておる、こういうことであります。
　そこで、ひとつ端的にお尋ねしたいのです。いろいろな報道なりあるいは論文等を拝見いたしますと、五十六年三月に発足いたしました第二臨調、二カ年の日子を費やして第五次の最終答申まで出たわけでありますが、私の印象では、そういう雑誌等の論文なりあるいは新聞の論調等を拝見いたしますと、最初の一年間は臨調の動きについてはかなり好評があったようでありますけれども、最後の一年間についてはどうも評価ががた落ちしたのではないか、こう見ております。総理はどう見ておりますか。
○中曽根内閣総理大臣　私はそのように見ておりません。一貫して国民は臨調の経過、業績につきましては非常に高い評価と支持を与えており、今日におきましてもますますそれは高まっている、政府はそのように考えております。
○細谷委員　私は、一般的なことを申し上げたわけでありますけれども、たとえば第一臨調と比べて第二臨調は哲学がない、こういうことを強く主張をする人がございます。それから、第二臨調は「増税なき財政再建」、こういう旗印を掲げたために、どうも大蔵大臣の諮問機関である財政審的なものになってしまったのではないか、言ってみますと行政改革の本質に到達しなかったのじゃないか、こういう批判がございます。三つ目は、どうもこれは財界というのが背景にあってそれが推進役になったために、経済的な効率性、こういうものに基調が置かれておった、こういう批判があります。第四番目に、強いて言いますと、地方の分権ということを言葉で言っておりますけれども、その地方自治や地方分権についてのメリットについての認識を欠いておったのではないか。
　こういうように批判が多いわけでありますけれども、この批判は全く当たらないとお考えですか。
○中曽根内閣総理大臣　全く当たらないとは申しませんが、大部分は誤解か偏見に基づく批判ではないか。私は、臨調は、現在の国家の情勢、政府や財政のあり方、国民の世論、そういうものを全部踏まえまして、哲学的にも、政策的にも、非常に普遍性のある妥当な提言をしておられると考えております。
○細谷委員　いま私が挙げた点は予断なり偏見があるのではないか、こういう総理のお答えであります。私は、そういう問題で、特に国と地方との関係、地方分権、そういう問題に視点を置いてこれから質問をしてみたいと思っております。
　そこで、お尋ねするわけでありますけれども、言ってみますと、国と地方との関係というのは機関委任事務という一つの大きな鎖でつながっております。その機関委任事務というのは現在幾つぐらいあって、整理対象になっているのはどのくらいなのか、まずお尋ねしておきたいと思います。
○齋藤国務大臣　機関委任事務の整理合理化ということは国と地方との関係の改革に関する重要な課題である、かように私は理解をいたしております。
　そこで、機関委任事務は、数字からまず正確に申し上げてみたいと思いますが、地方自治法の中で記載されておりますのが三百六十五件ございます。そのほかに、機関委任事務ではありますけれどもその地方自治法の別表に記載されてないものとか等々合わせまして全部で三百九十八件ございます。
　そこで、その三百九十八件につきまして、臨調答申は、二年間に一割整理合理化を図れ、こういうことでございまして、今回の法律におきましては、そのうちの四十五法律を改正をしようということで提案をいたしておるわけでございます。そこで、二年間に一割と申しまして、四十五法律でございますから、まだ積み残しがあるわけでございます。それはもとより逐次実行をいたしてまいります。しかしながら、私としては、この機関委任事務の整理合理化について二年間に一割で十分なのかという問題があるわけでございます。そこで、私は、これはできるだけ臨調答申の二年間に一割という答申にこだわらず、逐次もっとふやして整理合理化を図るべきではないだろうか、こう考えておるものでございます。
　そこで、御承知かとも思いますが、臨調答申のフォロー機関としてできました臨時行政改革審議会に近く参与制を設けまして、数人の専門委員と申しますか、そういう方々に機関委任事務のあり方――これが一番根本だと思うのです。そういう問題については、臨調答申、詳しく掘り下げておりませんでしたから、機関委任事務のあり方、そういうものを十分御検討いただき、そしてその御検討の上で具体的にこういう項目、こういう項目はさらに整理合理化をすべきではないかというふうな案もちょうだいいたしまして、これからそういう方向に従って逐次整理の方向に努力をしていく、そのことがやはり国と地方の関係の改革に大きくつながるものではないか、私はこういうふうに基本的に考えておる次第でございます。
○細谷委員　大体において整理合理化の対象法律、五百五十程度機関委任事務がある、そのうち法律は四百三十件、純計三百九十八、こう言われて、いまお答えがあったとおりであります。この機関委任事務は、昭和二十七年ごろを見ますと、大体別表三で百六十、別表四で九十六、それがいまや別表三の方が三百六十五、別表四が百五十七、これは昭和四十九年の話ですね。年々ふえていっているわけですよ。
　その年々ふえていっている機関委任事務というのは、地方自治の大きな原則からいきますと、機関委任事務というのは抜本的に整理していく、もともとこういうことが基本でなければならぬと思うのですけれども、経過を見てみますと、いまの憲法あるいは地方自治法、こういうものができてから、法律の中の、たとえば地方自治法の二条の、別表なんというのは別にしまして、本文だけでもこれは物すごく条文が多くなっている。これは、言ってみますと国の支配介入というのが機関委任事務を通じて非常に大きくなっていると言えると思うのですよ。そのうちのたった一割を二年間というのは、どうも総理が評価するほどりっぱな答申とは言えない。言葉どおり地方分権を進めるんだというそれは全く看板にすぎない、こう言わざるを得ないのでありますけれども、いかがですか。
○齋藤国務大臣　臨調答申は、機関委任事務につきましては二年間に一割ということを答申しておるわけでございます。ですから、先ほど申し上げておりまするように、これだけで私どもは満足していないということを申し上げたわけです。機関委任事務については、今後ともあり方を基本的に見直す必要があると思うのです。これは臨調答申にも、今後機関委任事務のあり方等については審議会等において十分検討をしなさいという答申も出ておるわけでございますから、その精神に従って、今度の臨時行革審において機関委任事務のあり方をやはり根本的に見直す必要があると私も思っているのです。
　ですから、今回は答申にありました二年間に一割という線でまずやります。しかし、本当にそれだけで十分とは思っておりません。そこで、臨時行政改革審議会において基本的にあり方を検討していただく、そしてそれに基づいて具体的な項目を拾い上げていただこうと思っているのです。拾い上げていただく、そして、これは逐次実行に移していく、こういうやり方に努力をいたしたいと考えております。
○細谷委員　行管長官は、今度は第一歩であって、これからもっと積極的に、抜本的にやるんだ。その姿勢、お言葉は私も評価いたします。ただ、現状を見ますと、そして今度はその一割程度、こう言われておりますけれども、ちょっと例を挙げますと、その四十四というのは、確かに二年間に一割、こういう目標の数であることはもう間違いありません。ところが、その四十四を見てみますと、その各省が持っておる機関委任事務について、非常に成績のいいところは二割あるいは三割近く消化しようとしていますけれども、中には、たった二％ぐらいという省もございます。したがって、各省全くばらばらで歩調すら合っていない。そういうことになりますと、行管長官の言葉が各省にきちんと行き届いておらないのじゃないか、あるいは各省によって熱意に差があるのじゃないか、こう指摘せざるを得ないのでありますけれども、いかがですか。
○齋藤国務大臣　今回法律案として御提案申し上げておりますのは、臨調答申に指摘された事項を中心にして書いたわけでございます。ですから、その意味において、二年間の一割という数字は、それに近づいたものは実行いたしております。しかし、先ほども申し上げたように、私どもはこれで十分だとは考えておりません。各省庁にはいろいろの御意見もありましょうが、自治省と十分相談をしながら、その行革審の専門家の方々の御意見を拝聴しながらやっていきたいと考えております。しかしながら、この問題は各省庁も固執している面が相当あるわけでございますから、今後はなかなか容易じゃないと私は思います。しかしながら、臨時行政改革審議会でそういう機関委任事務のあり方を十分に検討していただいて、それに基づいて合理的な改革を進めていただきたいと考えております。
○細谷委員　私も個々について全部チェックしてみたわけではございませんけれども、この機関委任事務というのはただ単に国の事務を地方公共団体に委任した。地方団体はこれを受けておりますと組織なり人員、こういうものが必要でありますから、財政的にも地方の負担になる。とりわけ、機関委任については地方の議会というのはくちばしを入れることができないわけであります。これもまた不合理ですね。地方団体の予算を使いながらこの機関委任事務については監査の対象にならない。地方の議会はくちばしを入れることはできない。こういう点もきちんとやることが行政改革じゃないでしょうか。どうですか。
○齋藤国務大臣　機関委任事務は、さようなわけでございまして県議会も容喙はできません。そこで、機関委任事務の整理合理化に当たりましては、廃止するものもあると思います。それから府県なり市町村の団体委任ということになりますと、これは当然県会なり町村会が関与できる、こういうことになるわけでございます。ですから、今後の整理の後のやり方等いろいろ問題があると思います。そういう点について十分機関委任事務のあり方を基本的に検討していただいて、そして具体的な項目をそこで調べ上げていく、こういうやり方になろうかと考えております。
○細谷委員　これで長く議論するつもりはありませんけれども、言ってみますと、問題は、この機関委任が年々歳々ふえている傾向をとめて、減少さしていかなければならない。同時に、いまのお言葉にありましたように、機関委任ではなくて団体委任という形をとらなければならぬ、これは大臣おっしゃるとおりであります。その線で積極的に進めていただいて、そしてこの問題についての姿勢が各省においてやはり少し違っておる。特に各省の数字を挙げませんけれども、よけい持っているところが不熱心だ、こういう感なきにしもあらずでありますから、そういう点についてはひとつきちんと各省がそういう点で協力するように努力をしていただきたい、こう思います。いかがですか。
○齋藤国務大臣　機関委任事務の整理合理化につきましては、先生お述べになりましたとおりでございますから、そうしたことを十分頭に入れて積極的に努力を続けてまいります。
○細谷委員　機関委任のことはそのくらいにいたしまして、次に、これもまた重要な問題の許認可であります。
　この問題については、行管長官はすでにこの委員会の席上で、今回の指摘事項は二百二十二だ、そのうち政令事項が百五十で法律事項が七十二件だ、そして今回の措置件数は法律で二十四だ。これもおおよそ半分ですね。これもいまお答えしたようなことで、許認可についての抜本的な整理に取り組んでいく決意で今後処理しようとしているのかどうか、お答えいただきたい。
○齋藤国務大臣　臨調答申が指摘いたしておりますのは二百二十二、それから政令が百五十、七十二、こういうわけでございます。それでこの政令事項につきましては百五十残っておるわけですから、これは年度内にできるだけ、百五十全部いけるかどうかは別といたしまして、百以上は必ず政令事項も廃止していく。こういうやり方にしたいと考えておりますから、御提案申し上げております法律による整理とあわせて、百五十の政令事項についても努力をしていきたいと思います。
　私、行管庁に来まして見ていますと、本当に情けない話ですが、なくなったと思うとまたふえていくのですね。私がそんなことを言うのはどうかと思いますが、本当に困ったものだと思います。やはりこれは思い切って、許可とか認可の数はふやさぬというくらいのことを法制局あたりが最終の段階でチェックしていただくとか、これは各省挙げてその気持ちで努力することが一番大事じゃないか、私はかように考えます。法律事項になりますと、法制局が最終的に国会に出す前にチェックするわけですから、法制局とも十分連絡をとり合いながら、許認可事項をふやすことは民間活力をふやすゆえんではありませんので、臨調答申の指摘があろうがなかろうが今後とももっと積極的に前向きに行くのが本当だと思いますから、私としてもその職にある限り全力を尽くしてまいりたいと思います。
　　　　〔委員長退席、三塚委員長代理着席〕
○細谷委員　職にある限りということでありますけれども、これはひとつ積極的にやっていただかなければいけない。法律事項が四十一本あるわけで、今回の措置は二十四本でありますから、自慢はしていませんけれども、半分以上は消化したよということであります。ところが、四十一本の中で残りは差し引き十七本あるわけですね。その十七本を洗ってみますと、どうしてこういうことが国から都道府県知事に移せないのか、こういう気がするものもたくさんあります。十七本のうち半分近くが間違いなく地方公共団体、府県に移すものです。その中で具体の問題を洗ってみますと、どうして移せぬのか、こういうのを移せないのはどうも各省の縄張り、つかんだものを放さぬぞ、こういう根性があるのではないかと思われて仕方がないのでありますが、長官、そう思いませんか。
○齋藤国務大臣　どうもあまりはっきりは言いにくい話でございますが、各省庁ともそういう権限はあくまでも留保したいという気持ちは一般的にはあると思いますが、そんなことを言っておったのでは行革は進みません。そういうわけで、各省庁とも十分説得しながら、個別的に整理の方針を貫いていくというふうにいたしたいと考えております。
○細谷委員　もう一つ許認可に関連してお尋ねしたいわけでありますけれども、基本答申、第三次答申ですね、それから同じように地方制度調査会の第十七次の答申、こういうもので、言ってみますと、行政の住民との一番密接なつながりを持っているのは市町村だから、市町村に重点的に移しなさいという精神、これはシャウプ以来の精神でありますね。現実には都道府県から市町村に許認可が移されておりますけれども、その都道府県の委譲の状況を見ますと残念ながら大変な凹凸があります。齋藤長官いろいろ苦労されておると思います。総理のとにかく最大の課題として行革に取り組んでいるのだから苦労していると思いますけれども、都道府県によって大変な差です。あるところでは一件もやってないのですよ。こういう事実を御存じですか。
○中政府委員　お答え申し上げます。
　各省庁と地方公共団体への委譲のことにつきましては従来ともやっておりまして、いままでの実績で百四十四事項、私どもで確認したものがございます。ただいま御指摘のように、やってない省庁もあるということでございますが、もう一度再点検をいたしますとともに、今後とも推進してまいりたいと思っております。
○細谷委員　都道府県でやってない県が十ばかりありますね。多い少ないは別として、やっている県は幾つありますか、お答えいただきたい。
○中政府委員　質問を取り違えておったかと思いますが、各省庁から都道府県への権限委譲の実績を先ほど申し上げたわけでございまして、各都道府県は相当数の機関委任事務を持っております。その数も私ども研究的には大体つかんでおります。
○細谷委員　私が調べたところでは三十八都道府県、きわめて少ないものがありますし、積極的なところもありますけれども、三十八都道府県だけですよ。全くやっていないところもあります、例は名誉のために挙げませんけれども。
　そういうことでございまして、これからの時代はそういう市町村、そして多様化に対応していくという点で、国から積極的に都道府県や市町村に、都道府県が握っておる許認可事務は市町村へ、こういう流れを大きくつくらなければならぬ、こう私は思うわけでありますけれども、これは長官、いかがですか。
○齋藤国務大臣　御趣旨はそのとおりだと理解いたします。
○細谷委員　いま長官はあるいは御存じないかもしれませんが、先ほど来各種の審議会等の答申で、委譲されないでほったらかしのままのもの、あるいは見直しすべきだと指摘されている事項がずいぶんあります。御存じですか。数字を挙げますと、各種の答申で委譲されないままのものが八十八件あります。そうしますと、二百五十もある審議会というのが、何を書いても評価しないというのですから意味がないのじゃないですか。数はふえるけれども中身は文章だけで実績がない、こういうことになりかねないと思うのですが、いかがですか。
○門田政府委員　地方制度調査会などにおきます御指摘あるいは地方六団体等での御指摘、いろいろあったことは承知しておりますけれども、その具体的内容について私ども把握しておりませんので、大変申しわけございませんが、御答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○細谷委員　どうも専門のところが知らぬわけですけれども、それなら、直接指導しておる自治省あたりはそういう数字をつかんでおりませんか。
○大林政府委員　長年の間、地方制度調査会あるいは第一次臨調、それから地方六団体あたりから相当数の委譲要望というものが出てまいっておりまして、今日までなかなか実現できておりませんのは残念でございますが、私自身の記憶によりましても、その都度御要望が出てまいるのが数十項目に及んでおると記憶しております。正確な資料は持ち合わせておりません。
○細谷委員　長官、ひとつ指導して、私がいま御質問申し上げた点について全く資料等が整備されておらぬようでありますから、整備をしてこの委員会に早急に出していただきたいと思いますが、いかがですか。
○齋藤国務大臣　承知いたしました。
○細谷委員　もう一つ、この国と地方との関係で忘れてならないものは、行政機関等の設置の義務づけという問題があるわけですよ。そのオーソリティーというのは厚生省なり農林水産省なりあるいは文部省なんですよ。ここにも、各種の審議会の答申で廃止すべきだとされた行政機関があまたございます。これは御存じですか。
○中政府委員　お答え申し上げます。
　私の記憶でございますと、行政機関、審議会、それから各種の職合わせまして百八十一であったかと思います。いわゆる必置規制と言われるものでございますが、これらにつきまして行政監察をいたしまして、約三十の事項を指摘いたしました。現在までのところ、ちょっと古いあれかと思いますが、十の事項につきましてすでに法律改正がなされたというふうに思っておりますが、今後とも努力してまいりたいと思っております。
○細谷委員　御指摘のように百八十一あるのですね。この仕事をやるために八十一人の地方の職員が配置されているのです。八十一人、大変な金額ですよ。こういう点も大臣、これは昔は必要だったけれどもいまはもう必要性がない。しかし必置制になっているものですから手がつけられないでいる、硬直化しているわけですよ。その硬直化しておる例として、私の手元にある例をちょっと申し上げます。
　自治大臣に関係があるものですが、危険物取扱者の試験委託は消防法ですね。これもその一つだが、実際には毎年毎年かなり高い受験料とか講習料とか取られるのですよ。合格しますと免許をもらうための金を取られる。民間委任、民間委託が一番いいように書いてありますけれども、この場合では、民間委託やるために、年々歳々合格までに莫大な受験手数料と免状をもらうための負担が大変だ、こういう泣き言が私どものところに陳情に来ておりますが、大臣、御存じですか。
○山本国務大臣　私もそういう機関のあることは存じておりますけれども、具体的にどういう内容の業務の運びになっているかというところまではつまびらかにはしておりません。しかし、この問題は地方行政をめぐる問題としても大変重要な問題だ、こう思っております。
○細谷委員　たとえば消防法で指定機関、こうありまして、消防設備の講習料二万円、燃焼器具の整備士は三万円、事前講習料、受験料ともずいぶん高くなっております。これは一度で合格するわけじゃありません。何回も受けるということになりますと大変な負担になっておる、こういうことで悲鳴を上げているところがある。その上に、そういう機関が一つの天下りの場所になっているのですよ。これでは行政改革も頭隠してしり隠さず、こういう状態ではないかと思いますので、行管長官、ひとつ頭にとめていただいて、この辺も積極的に改善をしていただきたい、こう思いますが、いかがですか。
○中政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘の危険物取扱者それから消防設備士、消防関係の方でございますが、今回の法案に提出してございまして、法案成立の暁には指定機関にこれを実施させる。まだ団体は出ておりませんし、法案も通っておりませんので、いまそういう段階にございます。確かに受験者数に比べますと合格者の率は三分の一ぐらいでございますし、御指摘のとおりでございますが、相当の事務量になっております。それから、試験の問題作成も各都道府県にとりましては相当の事務量になっておりますので、専門的な統一的な技術力のある団体に今後行わせて、試験を効率的に行わせると同時に、全国統一的な試験ができるようにというふうなことを今回の法案で考えているところでございます。
○細谷委員　長官、これは全体の国と地方のいろいろな鎖があるわけですよ。これを抜本的に整理していかなきゃならぬ、こういう意味で私はやや時間を費やしてお聞きしているのです。総理と言いたいのですけれども、総理はちょっと時間ですから、長官の政府の代表としての御意見を聞きたい。
○齋藤国務大臣　先ほど来いろいろ御熱心に御指摘いただきました問題は、国と地方の関係改善、改革に関する重要な問題を含んでおりますから、御趣旨のような線に沿うて今後とも積極的に努力をいたしてまいりたいと思います。
○細谷委員　私の質問の予定では、地方事務官問題についてもある程度行革というサイドから質問してみたいと思っていたのですが、中央から地方へ、こういう流れからいきますと、どうも第二臨調の答申というのは逆行していると言う以外にないと思いますけれども、この議論はきょうはいたしません。
　その次に、私がきわめて常識的な考えで不思議に思っているのは、国家行政組織法では、省庁の局を変えることについては政令事項に法律から移していく、こういうことを考えている。ところが地方の機構、都道府県や市町村の機構というのは自治法に明記されております。言ってみますと、これくらいの規模の県はこういう部を置きなさい、ただしその地方のあれによって増減はできるけれども、それは条例で決めなきゃならぬ。地方にとって条例というのは法律なんですよ。国のスタイルと地方のスタイルと一致しなきゃいかぬわけでありますから、国の機関だけは局については法律から政令事項、都道府県や市町村についての部の設置については条例で、言ってみますと、法律でというのは均衡を失しておるのではないか。ちょっとうがった推定をやりますと、地方についてはがんじがらめの強硬な法律で遠隔操作できるようにしておいて、自分の足元だけは自由に操作できるようにしようという悪意があったのではないか、こういうふうに推察するのですが、そんな考えはないでしょうね。
○齋藤国務大臣　その問題についてはさような考えはございませんが、その詳細につきましては自治大臣からお答えしていただいた方が賢明じゃないかと思います。
○山本国務大臣　確かにおっしゃるように、今回は国家行政組織法の改正をお願いして政令事項にするということであります。地方の場合は、これは相当細かく部局の名前を挙げて規定をしているわけでございますが、それ以上にこしらえるときは自治大臣に協議をしてほしい、こういうことになっております。
　これは一つは、地方でいろいろお考えもございましょうけれども、おおむね人口に応じて仕事の内容あるいは分量も決まってくるであろう、ほぼ基準的な、標準的な部局を羅列して書いてある、こういうことでございます。一方、地方からも何部を設けた方がいいではないかといういろいろのお誘いがある場合もある。その場合は、部局をふやしていくということについては、機構をふやすということは行政改革あるいは地方の機構の簡素化ということと逆行するわけでございますから、そういう意味でこれが置いてあるのでありまして、いまの御議論は理論的にはそういうことが言えるかもしれませんが、実態を見れば、むしろそういういまの地方自治法の規定というものは行政改革の重要な課題となってきた今後も有効に機能をするであろう、私はこう思っております。
○細谷委員　自治大臣、私が言っているのは、国の方では行政府が弾力的に自由にできるような、言ってみますと総理みずからが二十年代には、もっと自治を確立するために、民主政治を確立するためにという形で、政令事項にしようとしたのを先頭を切って法律事項にしたわけですね。これは二十年代です。それから状況が変わったということで、十年刻みぐらいで局のあれを政令事項という形で今度もまた出てきている。これはいまここで議論されております。地方の方は触れていないのですよ。二十二年にできた自治法そのとおりです。そして、それは条例でやれというのですから。私は条例でやるということが本筋だと言っているのですよ。国の方へ右へならえしちゃえなんてことを言っているのではないのですよ。県の人事権というものは知事が持っている。その裏づけになる人員、配置等は組織ですよ。組織の受け入れの問題は部でありますから、その部についてはやはり県民の代表である、市町村民の代表である機関が、議会が条例で決めるというのが筋なのでありますから、そういう点では国家行政組織法の改正というのはどうも政府の都合だけを考えた、総理の言う高邁な理想をにらみながらやっているとはどうも思えない。特に、最近、自治大臣はいろいろな面において少しくちばしが権力的になりつつあると私は思っているのですよ。ですから言ってみますと、この自治法の改正というのは権力的じゃなくて民主的ですよ。こういう形で足並みがそろっていないじゃないか、こういう感じがするのですよ。もう一遍お答えいただきましょう。
○山本国務大臣　いまお話しのように、私がいま申し上げたのは、つまり理論的といいますか理屈の上では、片や法律から政令ということではないか。しかしこの場合、政令にするということは、やはり行政にそういう行政改革を早くやるというふうにお任せをいただこうという趣旨だろうと思うのですよ。そして行政改革を進めていこう、こういう趣旨なんです。
　一方、地方自治法に書いてありますのは、部局の最高限度を一応示しておる、そしてこれ以上おつくりになるなら御相談ください、こういう形になっておるわけです。それ以内で小さくおつくりになるなら、条例はそれはもうそれぞれの地方公共団体の御随意であります、条例の制定権という自主自律権をお持ちでございますからそれでやっていただいて、なるべく簡素な行政組織でやっていただこう、こういうことでございますから、両方とも実態としては簡素な行政機構でやろうという趣旨に違いはない、私はこう思っているところであります。
○細谷委員　国は法律で地方公共団体は条例で、国の問題は国会で、法律は国会で、そして地方においては条例で、そういう部の設置については規則でいいなんということを言っていないのですよ。知事限りでやれる、市町村限りでやれる姿になっていないのですよ。問題がある。
　総理、その辺どうなんでしょうか。あなたの言葉には重大な、取り消してもらわなければいかぬことがある。簡単にできる、早くできるからそれがいいのだ、こういうことじゃ困るわけですよ。民主政治は時としては時間が要るのですよ。そのためにああなったのでしょう。早く簡単にできるからという言葉は取り消していただきたい。総理にお答えいただきたい。
○山本国務大臣　いま行われようとしていることは、行政改革をしっかりやろう、こういう趣旨の法律案をいまお願いしているのであろうと私は思うのです。その趣旨は、私は間違いないと思うのです。したがって、それと、いまのお話は一つの法形式のお話でございますが、私の方は、実態としては行政改革、機構、組織の簡素合理化という方向はいずれも、地方自治法もそれを目指しております、国も今回はそれを目指していま法律案を御審議願っているものだ、こう理解しておるわけであります。
○細谷委員　いずれにしても自分勝手で簡単にできるぞ、思うとおりになるぞ、こういうことで国家行政組織法が出たということでは、これは許せないと思うのです。大臣、その辺は、国はそれでいいのだけれども地方はいままでどおりでいいのだ、こういうお考えですか。
○中曽根内閣総理大臣　類推で申し上げるとちょっと見当が違う要素もありますけれども、知事さんは総理大臣みたいなもので民生部長とかなんとかいうのは厚生大臣、厚生省、そういうものに当たるので、省はやはり法律、あるいは条例、そういう関係であって、部の内部の細かいところというのはやはり任せられてやっておるのじゃないかと私、想像いたします。だから、そういうパラレルに考えてみても大体似たようなものじゃないかと思うのです。
○細谷委員　委員長、いまのは答弁にならないのであって、この問題は大変重要な問題ですね。法のバランス論からいって問題がありますから、この点はひとつきょうは留保しておきます。（「専門家、ちょっと答えて」と呼ぶ者あり）
○大林政府委員　私、国家行政組織法の問題についてお答えする立場にはございませんが、地方自治法について申し上げますと、百五十八条で都道府県の部を条例で設置すると書いてあります趣旨は、いみじくも先生がおっしゃいましたように、県の最高の組織である、基本的な組織である、こういう趣旨でございます。しかも、なおかつそういった部の設置につきましては、今後増減をする場合にも百五十八条の第二項で、国の行政組織、他の地方団体の行政組織との権衡を考慮して定めろ、こう書いてあります。その権衡という場合の「国の行政組織」と書いてありますのは、国の基本的な最高機関、つまり各省、これが頭にあるものと存じております。
○細谷委員　自治法のことについては行政局長が答えたとおりでしょう。さっきの総理の答弁でこんがらがってしまったのですよ。総理の答弁は、各省のところ、各省というのはなんですけれども、その各省の大臣のところに局がある、その局を政令事項にしようというのでしょう。ですから、言ってみますと、知事なんていうのは各省の部長ぐらいで、あとは各省の課長ぐらいが勝手にできるんだ、こういうようなことを思い出させるものですから。いずれにしてもこの問題については私は納得できない。かえってこんがらがってしまったから、留保しておきます。
○三塚委員長代理　それはまた後ほど協議することにして、どうぞお進めください。
○細谷委員　そこで、建設大臣、都合もあるようでありますからちょっと質問いたしておきます。
　最近地方団体が、主たる原因というのは財政上の原因だと思うのですが、要綱をつくって宅地開発を推進をしております。その宅地開発について建設省が、これでは宅地開発は進まぬということで自治省を引っ張り出して、そして宅地開発の要綱の内容はひど過ぎる、こういう名において強力な行政指導を始めております。そのとおりですか。
　　　　〔三塚委員長代理退席、海部委員長代理着席〕
○内海国務大臣　指導要綱につきましては、従来各市町村の独自の立場で宅地開発指導要綱というのをつくっておるわけでございますが、その効果というものも、良好な都市環境をつくるという意味においては相当な効果があったと私は思っております。しかしながら、国民の住宅、宅地に対するニーズに対応するためには、最近では多少各市町村の指導要綱の行き過ぎというものが相当問題になってきておりますので、その行き過ぎた点を是正して国民の住宅、宅地に対するニーズにこたえよう、こういう趣旨から行き過ぎの是正をお願いをしておる、こういうことでございます。
○細谷委員　建設大臣、あなたのところで出ておる「国土建設の現況」、いわゆる建設白書、この五十一年の建設白書を拝見いたしますと、実はこの要綱行政というのを礼賛しているような書き方をしているのですよ。その百十ページをちょっと読んでみます。
　「居住環境の良好な住宅地であるためには、道路、公園等の公共施設、学校、保育所等の公益施設、市町村の事務所等の行政施設、集会所等のコミュニティ施設が整備されていることが必要である。これらの施設のうち、本来地方公共団体が整備すべきとされている公共施設や学校等について、地方公共団体の財政負担が一時的に集中するため、開発の進捗に合わせた整備が困難となりつつある。特に三十年代後半からは、大規模な団地が既成市街地から離れた地域において建設される例が多くなり、この傾向が強くなった。」推進しよう、こう言っているのです。
　ところが、五十一年の建設白書にそう書きながら、急に五十六年か五十七年ごろになってその要綱行政を抑えにかかって、そしてレベルダウンしたこれが適当だ、都市施設としてはこれが適当だとはなはだしくレベルダウンしたものを、もちろん私はその要綱の中に余りにもぜいたく過ぎるという内容があったことは否定いたしません。けれどもそうでなくて、平均的に考えられる、シビルミニマムと考えられるよりもはるかに下の、ずばり言いますと、建設業者の希望どおりの内容を織り込んだそういう指導を建設省が始めておる、こう私は思うのですが、いかがですか。
○内海国務大臣　そういう誤解を招かないように、私どもの方では各市町村の方に行き過ぎを是正するという趣旨でお願いを申し上げておるわけでございまして、行き過ぎといいますと、たとえば従来、通常ですと六メートルの道路でいいということになっておるのが、場所によりますと八メートルから十二メートルぐらいな道路をつくらなければいけないとか、あるいは一人当たりの公園の面積が三平米というのが……（細谷委員「後で聞くからそれはいいよ」と呼ぶ）そういうようなところの行き過ぎを直していただきたいということでございまして、誤解がないように私どもも指導してまいる、こういう方針でございます。
○細谷委員　どうも行き過ぎがあった、建設省のやっているのは妥当なんだと言っていますけれども、私の手元にいろいろ新聞の社説があります。
　ちょっと紹介いたしますと、毎日新聞の社説には「建設省の規制緩和は疑問」、とういう見出しでずっと述べております。朝日新聞の九月十四日の社説では「自治体の経験を軽視するな」、いわゆる要綱行政を軽視するな、こう言っております。私の住んでおる九州の西日本新聞社では「開発規制緩和は納得できない」、こういう見出しで社説を掲げております。
　問題があるのですよ。それを権力的にやっているものですから、最近の新聞でも、いま各地で、千葉県あたりでは軒並みで、私の住んでおる福岡県でも、福岡周辺では軒並みにその要綱行政をやめてしまっておる、そういう動きが出てきております。まことに新聞社説で指摘するとおりだと思うのです。これでもプラスだと思っているのですか。
○内海国務大臣　国民の皆さん方の宅地供給に対するニーズと宅地造成のコストの上昇ということから考えまして、宅地開発指導要綱の行き過ぎについて何とか見直していただきたいということをお願いをしておる、誤りのないように指導してまいりたい、こう考えております。
○細谷委員　九月二十八日のある新聞では「宅地開発指導要綱なぜいま緩和」、こういう見出しで書いてあります。この要綱行政をつぶしにかかっておるということも含めてどういうことが書いてあるかというと、新聞の記事をちょっと御紹介いたします。
　「不動産協会は「要綱」の緩和を大きな目標に掲げ、自民党の土地問題委員会、住宅対策特別委員会、建設省に対し熱心な陳情を始めた。そして今年、業界は、強い味方を得た。中曽根首相である。四月五日に決まった政府の「今後の経済対策について」では、「規制」緩和による民間投資の促進がうたわれた。」こう書いてあります。
　ちょうど新聞に総理の名前が出ましたから、総理、この要綱行政をつぶしていく、とにかく行き過ぎなんだからひとつ抑えつけろ、こういう指導をなさったのですか。
○中曽根内閣総理大臣　内閣の政策の一つに、四月五日の経済対策の中におきまして、民間活力の充実、これを取り上げておるわけです。その民間活力をさらに活発に充実させて景気回復にも資するという面から見ると、いままでの規制解除という面が出てまいりまして、余りきつ過ぎる規制があるために民間がよう活発に動けない、必要以上のきつい規制をし過ぎている面もある。そういうところもありまして、一般的に規制解除をやろう、そういうことで、たとえば東京なら七環以内の一種専住というものをやめていくとか、大阪並みに改革するとかあるいはいまの土地開発、住宅建設等につきましても余り重い負担をかけ過ぎるという面があって、国でも、たしか千億円ぐらい公共関係の費用を負担して補助をしているはずですね。
　だから、適当な、そういう過重負担をかけないで住宅建設を促進するようにすることが民間活力をふやして景気を回復する趣旨にもなるという意味で、常識の範囲を絶するような、そういう重いものや行き過ぎのものは直そうということで一般的な方針を決めて、各省がそれぞれその指示に従って行い始めているということで、私は妥当な政策であると思っております。特に、最近住宅建設が非常に鈍ってきておりますですね。そういうものの中には、一面には、そういう公共負担が重過ぎる、そのために住宅単価が非常に高くなって、一戸建てに何万円ぶっかけるとか、何十万円ぶっかけなければ家ができないというような形になってきているという現象もありまして、その辺は行き過ぎを是正するのが正しいと考えてもおるわけであります。
○細谷委員　どうも総理のお言葉を聞きますと、住宅建設、特に宅地開発が進まないのは要綱に責任がある、それがすべてである。本当のところ、住宅政策が進まないのは、現実に予算もなかなか消化できないのは、もっとほかのところにあるのではないですか。まあその辺の議論はきょうはおいておきますけれども……。
　これは、千百ぐらいの市町村が宅地開発要綱で余分なものを何でもかんでも取っちゃう、そんなむちゃくちゃなことはしていませんよ、行き過ぎは若干あったかもしれませんけれども。五十一年度建設白書でそれを評価しているわけですよ。現に、ある新聞には「自治体の宅地規制緩和」、総会屋とか右翼から緩和しろ、緩和しろという動きが現実に出てきている。私はその新聞を持っていますよ。八月二十九日の新聞です。こういうことです。言ってみますと、どうも建設省がバックになって、そして業者と総会屋と右翼を同盟軍にして自治体いじめにかかっておる。こういうことでは宅地開発は進みませんよ。どうですか。
○内海国務大臣　宅地開発指導要綱を決めておる市と町の数は全国で千七つございますが、その中で行き過ぎがあるというものについて直してもらいたいということでございまして、行き過ぎのないところへ、こうと言う気持ちはございません。また、先生の御指摘のような問題がありましたら、そういう誤解のないように今後ともよく指導してまいりたい、こう考えております。