Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○遠山（敦）政府委員　一枚はどうかというのは大変難しいわけでございますけれども、やはり捜査の段階で全体状況を把握しながら頒布目的かどうかというのは判断されるべきかと思いますけれども、ただ、この罰則規定は親告罪になってございます。したがいまして、権利者がこの条項に当たるとして親告いたしますと、それによって捜査が開始されるということでございますので、その意味で今の御質問については明らかになろうかと思います。
○宇都宮委員　次の質問に移らせていただきます。
　現在、出版物のコピーについてなんですけれども、「著作権の制限」というところで、著作権法三十一条によりまして、図書館等における複製、コピーといいますか、著作物の複製については、著作権法に触れないで複製をすることができる、そういう規定があるんですけれども、その中の「図書館」と言う場合には、「図書館法第二条第一項の図書館」、それと「学校教育法第一条の大学又は高等専門学校に設置された図書館及びこれに類する施設」、これについては、著作権法の第三十一条、そして同施行令第一条第一項によってコピーすることができる、コピーしても著作権法に触れないというふうになっているんですけれども、この「図書館」のところに高等学校の図書館は入っていないということがありますね。そして現在、高等学校の図書館にはほとんどの図書館にコピー機が添えられているという状況があります。その場合、学校の先生が教材用にコピーする、そういう場合にはコピーしてもいいことに著作権法の第三十五条ですか、そういうようになっているんですけれども、生徒がそこで自分の勉強の資料とするために本をコピーするという場合、やはりこの三十一条によって許される行為にはならないと思うのです。そういう場合は、全くこの著作権法に触れることになるのか、それともどこかでその行為が許されるというふうになっているのか、そのあたりちょっと御説明いただきたいと思います。
○遠山（敦）政府委員　今のお尋ねでございますけれども、著作権法第三十一条におきまして、公共図書館でありますとかあるいは大学図書館などの政令で規定されました図書館などが厳格な条件のもとに、そこの図書館資料を用いて著作物を複製することは可能であるというふうになっているわけでございます。先生先ほどお読み上げいただきましたけれども、そこに述べられておりますような公共図書館等は、これは一般公衆の利用を目的としておりまして、図書館資料を収集あるいは保存する業務を行うものであるわけでございます。また、その中の各号に掲げてございます大学図書館等は、広く専門の学芸を教授、研究する大学に附属するものでございまして、それらの図書館等は公共的あるいは学術的な機能が大きいわけでございまして、それに着目をして著作権を制限したものであるわけでございます。しかしながら、高等学校の学校図書館につきましては、公共図書館でありますとかあるいは大学図書館等に比べまして、その性格上、違いを持っております。そこは著作物を複製できる図書館等には含められていないわけでございますので、学校図書館において複写を行う場合には、これは厳格に言いますと著作者の事前の許諾が必要であるわけでございます。事前の許諾を得ること自体大変手間暇のかかるものでございますので、このことについて集中的な権利の処理を行うような機構というものが望まれているわけでございます。
　一方で高等学校の中に設置してあります複写機器を用いまして生徒自身が著作物を複写することについてはどうかということについて触れさしていただきますと、高等学校の中に設置してある複写機器でありまして、図書館の中に置いてあって、図書館がその図書館の目的として複写をするということではない場合でございます。その場合には生徒自身が著作物を複製するということは、これは三十条に戻りまして、個人的な利用であるわけでございまして、法的には違法とはいえないということでございます。
○宇都宮委員　まず一つは、高等学校の図書館は、この三十一条に言う「図書館」には入らないということなんですよね。その理由というのは、どこが根本的に違うのかということですね。それをまず教えてください。
○遠山（敦）政府委員　図書館の中での種類によりまして、一方では認められ、一方では認められないということは、ある意味ではバランスを欠くかのようではございますけれども、やはり立法の趣旨が図書館等の公共的あるいは学術的機能に着目して、著作権を制限できるものとそうではない性格のものがあるということの考え方によっているわけでございます。したがいまして、これは著作権者の権利を守るという考え方とそれから利用者の目的等のバランス上、制度的には今申しましたような形になっているわけでございます。
○宇都宮委員　では、高等学校の図書館で生徒がコピー機を用いてコピーするという場合は、三十条によって違法とはならないということなんですけれども、ということは、結局まず一つは、高校の図書館に備えつけられたコピー機というのは、公衆の使用に供することを目的として設置されている自動コピー機ではないということが一つ言えると思うんです。それとあとは、何といいますか、例えば高等学校の一学年全員がコピーした場合でも、一人一部ずつ全生徒がコピーした場合でも、この三十条によって著作権法違反にはならない、違法にはならないということが言えるんでしょうか。
○遠山（敦）政府委員　今の話でございますけれども、その図書館にある複製機を用いてという場合は三十一条で禁止されるわけでございますね。学校図書館に置かれている複写機を使っての複写というのは、高等学校の場合禁止されるわけですね。それで図書館ではない、高等学校内に設置してあります複写機器を用いて生徒自身が著作物を複製することについては、個人的な利用である限り違法ではないということは、先ほど申したとおりでございますけれども、先ほど留保条件をちょっとつけるのを忘れたわけでございますけれども、高速ダビング機のように公衆の使用に供することを目的として設置してある自動複製機器を用いて複製する場合には、私的複製といえども許されていないという法制がございます。その趣旨は行き過ぎた複製行為に歯どめをかけるということを目的とするものでございます。そのことから考えますと、著作権法の附則の五条の二におきまして、当分の間の措置としまして、文献複写機器というのは除かれているわけでございますが、本来の法の趣旨に照らしまして、公共的な機関であります学校が複写機器を設置しまして生徒に自由に複写させるというふうなことを奨励するというふうなことになりますと、これは大量の複製物を全国の学校において作成する結果になるわけでございます。したがいまして、著作権保護という観点からは、こういう使い方はいかがであろうかというふうに考えられるわけでございます。
○宇都宮委員　ちょっともう少し整理さしていただきたいと思うのですけれども、そうしますと、いわゆるコピー機ですよね、何枚も何枚もできるコピー機というのは、この三十条に言う「公衆の使用に供することを目的として設置されている自動複製機器」ということになるんでしょうか。
○遠山（敦）政府委員　そのとおりでございます。
○宇都宮委員　そうしましたら、そういうコピー機が高校のどこに備えつけられているかということはちょっとわからないのですが、そういうコピー機が図書館に備えつけられている場合と、そのほかの場所に備えつけられている場合、あるいは例えば学校が備えつけるのかあるいはリースで備えつけるのかとか、そういう備えつけ方によって、その行為の評価といいますか、それは変わってくるのでしょうか。
○遠山（敦）政府委員　三十条におきまして、自動複製機器を用いて複製することについては禁止されているわけでございますけれども、この点につきまして、附則の五条の二によりまして、経過的に「当分の間、これらの規定に規定する自動複製機器には、専ら文書又は図画の複製に供するものを含まない」という規定がございます。これによりまして、学校に置かれるような場合でも、文献の複写のための複写機器につきましては免除されるわけでございますけれども、先ほど申しました図書館における複製といいますものが禁止されますのは、図書館の行為として行われる場合は、その三十一条によりまして禁止されるわけでございます。
○宇都宮委員　そうしましたら、図書館の行為としてではなくて、生徒が自由に利用できるように高校に備えつけている場合は図書館の行為ではないですから、生徒がすることは構わないのでしょうか。
○遠山（敦）政府委員　結局そこのところは、法律の目的に照らしますと、やはり高速ダビング機のようなものを用いてどんどん複製が行われてしまうということは非常に問題であるわけでございまして、五条の二におきまして、当分の間の措置として文献複写機器の使用については除かれておりますものの、やはり法本来の趣旨に照らしますと、どんどん使われるということは問題であるわけでございます。
　私どもとしましては、学校において複写機を設置し、生徒に自由に複製することを勧めるのは望ましいこととは考えていないわけでございまして、学校関係者の自制と著作権保護の意識の啓発というものを期待しているところでございます。
○宇都宮委員　確かにおっしゃるとおりで、生徒にしてみれば、今の時代に何かの文献を自分が要るところだけコピーをして、それを利用するということに対して法に触れるという意識はむしろ何らないのではないかと思うのです。ただ、それでも著作権法に触れる場合が多い、法に違反する状態がある意味では多く存在している。その状況は決して好ましい状況ではないわけで、そういう状況を改めるために、やはり学校等における著作権に関する啓蒙方法あるいはそのような活動が重要になってくると思います。そのあたり、政府の方も、また文部省といたしましても、学校あるいは社会一般で広く著作権の広報活動に頑張っていただきたいと思います。
　それから、このことに関しまして、午前中の参考人のお話にも出ていたと思うのですけれども、出版権ですね。出版権を著作隣接権として保護する、まだ保護されてはおりませんけれども、そういう考え方があると思うのですけれども、この出版者の権利の保護について、保護する必要があるとすれば、これからどういう形で保護しようとなさっているのか、あるいは保護する必要がないと考えられるのか、そういう方針といいますか、考え方といいますか、そういうのがあればちょっと御説明いただきたいと思います。
○遠山（敦）政府委員　いわゆる出版権といいますものは、現行の著作権法上規定されておるわけでございますけれども、先生のおっしゃったのは恐らく版面権の話ではないかと思うわけでございます。著作権審議会では第八小委員会におきまして、この点について長い御検討をいただきました。そして、その結果、平成二年六月に報告が取りまとめられたわけでございます。その際に、出版物の複写利用者に対しては報酬を請求できる権利といいますものを著作隣接権として出版者に認めることが適当であるというふうな御報告をいただいたわけでございます。この点につきましては、諸外国に例はないわけでございます。その意味では我が国独自の制度上の考え方であろうかと思うわけでございます。私どもといたしましては、昨年のこの報告書の趣旨を尊重してまいりたいと考えているわけでございます。ただ、この問題を制度化してきちっと位置づけ、本当に実効あらしめていくためには、関係者の合意というものが必要でございます。その意味では、関係者の理解を十分得ることが必要でございまして、私どもとしても、なお適切に対処してまいりたいと考えております。
○宇都宮委員　出版権、正確には版面権と言うのですか、この権利について午前中の阿部参考人でしたかのお話だと、レコードの製作権、レコード製作者の権利と同じように考えているというふうなお答えであったと多分思うのですけれども、著作隣接権といえども創作性が必要であるということで、その意味で出版権の創作性というのはどこに認められるのか、そしてまた、同じように考えていいのかどうか、そういう考え方なのかどうか。版面権ですか、その権利を著作隣接権として認める時期、見通し、そのあたりにつきまして教えていただきたいのです。
○遠山（敦）政府委員　出版者の権利を著作隣接権で考えるという場合に、著作権というのは、創造性を中心とした著作者の精神的な活動あるいは「思想又は感情を創作的に表現したもの」というふうに著作権法上は定義をされておりますけれども、そういうものである。一方で著作隣接権というものは、創作性がどこまであるかというのは論議の多いところでございますけれども、午前中の話にもございましたように、例えばレコード製作者が音を固定するときに、どういう演奏家のどういう演奏をレコードに固定していくかということにつきましては、ある知的なプランというものがあって、それに乗っかって固定がされていくわけであります。その意味では、出版者の関係につきましても、どのような著作者の著作物をどのような形態で出版物に取りまとめていくかあるいはそのレイアウトはいかん等々の、ある意味でのプランニングと申しますか企画の面での知的行為というのは十分あるわけでございます。さはさりながら、著作権そのものと違いまして、著作隣接権は、著作物を公衆に伝達する上で重要な役割を持っているということで著作権法上の権利を認めているわけでございます。我が国の著作権制度の中では、著作隣接権の問題は著作権に準じて非常に重要視してこれまでまいっているわけでございます。出版者の権利につきましても、るるお話し申しておりますように、著作権審議会の示された方向というものを尊重しながら、実際的にその内容を確保され得るような形で事態が推移することを見守りながら適切に対処をしていきたいというふうに考えております。
○宇都宮委員　そうしましたら、その出版者の権利を著作隣接権として保護するために現在クリアしなければならない問題点というのはどこのところにあるのでしょうか。
○遠山（敦）政府委員　この問題のネックになっておりますのは、やはりこれの大手のユーザーでありますところの経済界、その団体が明確に反対を表明しているという点がございます。
　また、コピーの問題につきましては、単にメーカーのみならず学校でもあるいは大学でも研究所でもいろいろなところが関係をしてまいってくるわけでございます。さらには、それを使う個人の問題もあるわけでございます。いわば制度としての方向づけというのはなされたわけでございますけれども、実際にそれを具体化し、現実化するには、多くの方々の御理解がなければならない、そういう点が今の最大の課題であるわけでございます。
○宇都宮委員　では最後に、著作権というのはどうも目に見えないといいますかなかなか私たちも実感として権利というものをちょっと――理屈ではわかるのですけれども、なかなか体でわかりにくい、そういう部分があると思うのですけれども、著作権を保護することについて、これから日本としては世界の中でこの著作権を保護するという点に関してどういう立場を占めたいと思うか。そしてまた、この著作権というものをやはり子供のときから教育といいますか、どういうものかというのを教える必要があると思うのですね。その点に対して文部省としてはどういうことを考えられているのか、方針といいますか姿勢といいますか、そのあたりについて御説明いただきたいと思います。
○井上国務大臣　著作権保護の実効を上げるために、情報伝達技術の発達や社会経済事情等の変化に即応した著作権制度の整備、改善が必要でありますが、それと同時に、先生言われるように、国民の一人一人の著作権保護の意識を高めることが必要であろうと思います。そのためにも、今後とも学校を含め、広く国民階層に著作権思想の普及、今行われております一般を対象とした著作権の講習会であるとかあるいはこの説明会、さらにまた都道府県の職員を対象とした講習会あるいは図書館やいわゆる視聴覚ライブラリーの職員を対象とした講習会、また子供たちには、高校生など若い方々にはアニメーションによるビデオの資料、こういうものを制作し、また配付を行って、そして著作権思想の普及に努めてまいりたい、このように考えております。
○山原委員　著作権法の改正案について質問いたします。
　今回の改定は、権利者の長年の要望もありますし、そういう意味では評価できるものです。ただ、今もお話がありましたように、昨年スーパー三〇一条の対象となって政府が重い腰を上げるという形態ではまことに情けない話でございまして、政府自体著作権問題に積極的に対応する必要があるということを最初に申し上げまして、私の質問は、未解決の部分と関係者の要望の強い問題に限って簡単に質問をいたします。
　まず第一点は、衆参両院におきまして、実に十一回にわたって附帯決議が付されましたが、その中身を申し上げるまでもありませんけれども、「私的録音・録画問題については、国際的動向にかんがみ、録音・録画の機器・機材に係る報酬請求権制度の導入など抜本的解決のための制度的対応について検討を進めること。」こうなっているわけですね。いまだにこの問題が前進しないということになりますと、国会の権威の問題にもなってくるわけでございますが、これはどこに問題があるんでしょうか。
○遠山（敦）政府委員　私的録音・録画の問題につきまして、再三にわたり附帯決議がついているということももちろん私ども認識しているわけでございまして、この問題につきましては、昭和五十年代から繰り返しいろいろな形で議論を重ね今日に至ってまいっているわけでございます。
　そのことが実現されないネックは一体何かというお話でございますけれども、関係者の間では、かねてからドイツ、フランス等がとっております報酬請求権制度を我が国にも導入すべきであるという御主張がございます。このような報酬請求権制度を導入することといたしますと、幾つかの問題があるわけでございます。
　一つは、報酬を最終的に負担することとなります消費者の理解を得ることができるかどうかという点がございます。それから二番目には、録音・録画機器あるいは生テープのメーカー等の理解と協力が不可欠であるわけでございますけれども、このメーカーの方々の現在のところのスタンスは、経済的な不利益の実態がよくわからないあるいは国際的な動向を見きわめる必要があるということなどを理由といたしまして、現段階では時期尚早ということで反対の姿勢を崩していない状況であるわけでございます。殊に国際的動向につきましては、先ほども参考人の意見で述べられましたけれども、アメリカそれからイギリスという大きな著作権についても影響力のある国々においては、この報酬請求権制度についてまだ制度化していない、していないだけではなくて、イギリスにおいては、この権利を新たに法制化しようとする動きがストップしておりますし、アメリカにおきましては、また反対の動きも出ているというふうなこともございまして、なかなか困難なわけでございます。
　さはさりながら、日本としてどうしていくかということにつきまして、私どもといたしましては、著作権審議会における議論などを通じまして、今後ともこの問題につきましては、関係者の理解が深まるように配慮をしながら、十分な議論が行われて、適切な結論ができるだけ早く得られるように努めてまいりたいと考えております。
○山原委員　結局、メーカー側の経済的不利益、国際的動向という二つの問題が大きく出てくるわけですけれども、国際的問題でいえば、今おっしゃったとおり、今ドイツ、ポルトガル、スペインでは、機器と機材に、またその他八カ国が機材に導入しておりますし、実施しているわけですね。オランダ、ベルギーなど多数の諸国が法案を審議中という状態でございますから、国会はいつも附帯決議をつけてつけっ放しの、全く今のお話では成立の見通しがないということでは、まさに権威の問題でございますが、この問題は決着がつくんでしょうかね、一言言ってください。つきませんか。
○遠山（敦）政府委員　一言で答えられるのでありますれば、昭和五十年代から今日までこのような形で議論が続いてきたということはないと思われるわけでございます。ただ、誤解を生じないように申したいと思いますけれども、著作権審議会におきましては、この問題を解決するための具体的な方策についての制度的な検討を行っておりまして、第十小委員会の下にワーキンググループを設けたりいたしまして、法律的な側面から緻密にこの問題の問題の所在、あるいはその解決の仕方について、目下審議を重ねているところでございます。
○山原委員　私どもの附帯決議をつけるだけでなくて、やはりこの問題については進める方向で努力する必要があると思いますね。文化庁だけの仕事としてはなかなか隘路がたくさんあるという感じがします。
　もう一つ、映画に関する問題でございますが、映画の著作物における俳優等実演家の権利の見直しの問題です。
　著作権法上、実演家は録音権、録画権、放送権、有線送信権を持っておりますが、一たん映画に出演すると、これらの法的権利は適用されなくなり、報酬を支払われないという状態になるわけです。昨年の二月からことしの一月までテレビによる劇場用映画が放送された件数をまとめたものがありますが、それによりますと、テレビ東京の百八十二本、ＮＨＫの衛星放送の百四十六本を筆頭に、全局で六百六十八本の邦画が放送されております。ところが、これらの映画の出演者に対しては、一部を除いて何ら報酬が支払われていません。この四月から民間の日本衛星放送が本格放送されますが、年間五百本を予定しております。再放送を含めると千本を軽く突破すると言われています。名画の放送についても既に盛んに宣伝がなされております。
　今、映画出演者に対しても権利をという運動が起きておりますが、実演家の権利保護をどのようにお考えになっておるでしょうか。
○遠山（敦）政府委員　映画に出演します実演家は、最初の出演料の提供は受けるわけでございますけれども、一般的には、その映画がその後どう使われようと権利が認められていないというのは確かにその御指摘のとおりであります。この点は世界各国におきましても、また実演家等保護条約におきましても同様の取り扱いになっているところでございます。また、この問題は、映画の著作物にかかわる権利の取り扱い全体とも関係する問題でもありまして、大変難しい問題をはらんでおります。また、各国において長年定着してきている取り扱いでもあるという点もあるわけでございまして、直ちに制度改正の対応を行うというにはなかなか困難な課題が横たわっているわけでございます。
　他方、欧米諸国では、条約上の権利は明確に定められていないわけでございますけれども、契約のための交渉をする場合に問題の解決が図られているということがございます。我が国におきましては、残念ながらその点では、契約社会ではないために、権利関係を契約できちんと交渉するという土壌がないわけでございます。これが問題を困難にしている点があるわけでございますが、最近ごく一部ではございますけれども、カラオケビデオに映画シーンを用いるというふうな場合に契約による改善の努力がなされているというふうな例もあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、私どもといたしましては、その歌手あるいは俳優等の実演家が我が国の文化の創造と発展に寄与している役割というのは大変大きなものがあると考えております。そのようなことから、このような関係者における努力の推移も見守りながら、また国際的な動向あるいは国内的な合意形成も留意しながら、今後さらに、例えば著作権審議会の場で検討する等の対応をとってまいりたいと考えております。
○山原委員　困難なことはわかりますけれども、これ以外にも劇場用映画のＣＡＴＶ、それから劇場用映画、テレビ映画の市販やレンタル使用、またテレビ映画の繰り返し放送があります。そういう点から見ますと、これに何らの配慮もなされていないというのが現状で、なぜ商業用レコードの放送での使用からは二次使用料が徴収できて、映画のテレビでの放送からは何も徴収できないのか、また、なぜレコードには実演家に貸与権が認められていて、映画やビデオには認められないのかという声が出てくるのは、私は当然ではないかと思います。また、本委員会でも、この問題につきまして六回にわたって衆参で附帯決議も付されておりまして、実演家権利の擁護のためにどのようなことがなされるべきかということが問われておると思います。
　二月二十六日に芸団協主催の「ちゃんとつくろう映画利用のルール」が開かれましたが、ここで俳優の森繁久弥さんがこう訴えています。テレビではあんなにたくさん放送してもいいのかと思うほど映画が流されています、でも我々出演者には何らの報酬もなければ放送しますよという連絡もないのです、こんな話を今ごろしていることがおかしいんで、文化がお粗末過ぎますよ、こういうふうに述べているのですね。それから、日俳連の常務理事をしております江見さんが、「役者には木戸銭無用と旧作ラッシュ」という、これは俳句でしょうか、披露しておりまして、無断使用はテレビに限らずビデオやカラオケのディスクなどにも利用されていると報告をいたしております。
　そういう意味で、映画に関する実演家の権利の法的見直し、あるいは実態的に利益の確保が図られるように早急に検討を進めるべきだと思います。私はこれは次長でなくて大臣の御決意を伺いたいのですが、この点、いかがでしょうか。
○井上国務大臣　今先生のお話でありますが、いずれにしても歌手や俳優、こういう実演家の方が我が国文化の創造と発展に寄与している役割には重要なものがある、これは私どもも認めておりますし、また、その関係者間におきまして努力の推移を見きわめながら、また国際的な動向や国内的な合意形成にも留意しつつ、今後さらに著作権審議会等の場で検討してまいりたい、このように考えます。
○山原委員　せっかく著作権法がこの委員会で問題になっておるときですから、附帯決議として出された問題を本当に促進をしていくという意味で、一遍に解決せよと言っても今御答弁ができないかもしれませんけれども、これは実現していく必要があるということを申し上げて、私はこの問題についての質問を終わりたいと思います。
　最後に、写真の問題でございますけれども、このごろ高画質のカラー複写機の登場によりまして、著作権管理の問題が新たに浮上しています。いずれは貸しレコードのように、高価な写真集や画集がコピー目的でレンタルされたり、また出版物から拡大コピーをつくって展示用などに無断使用されるケースも生まれてくるだろうと指摘をされております。このような高性能コピー機の登場による写真や美術の著作権保護をどのようにすべきかということについてお考えになっておれば、お答えいただきたいと思います。
　時間がございませんので、続いて、高性能コピーが登場する以前から出版界はコピーによる売上部数の減少という実害を受け、学術書などは違法コピーにより出版が成り立たなくなるという例も生まれてきておることは御承知のとおりであります。関係団体の協議によって、コピー利用者から著作権使用料を徴収するという集中管理機構として日本複写権センターの設立が進められておるようでもありますし、著作権審議会の第八小委員会も許諾権を伴わない報酬請求権が適切との最終報告をまとめているように伺っているわけですが、ただ、経団連の強い反対がありまして、日の目を見ていない、こういう実情があるようです。コピー利用について著作権保護はどういうふうになっておるのか、簡単にお尋ねしたいのです。
○遠山（敦）政府委員　複写機器の発達は、我が国の科学技術の発達の進度に応じまして大変著しいものがございます。最近では、ハイテクコピーなどの出現によりまして、御指摘の高画質のコピーもできるようになりつつあるわけでございまして、このような技術の発達、普及に伴いまして、著作者あるいは出版者の経済的利益をどのように守っていくかというふうなことは、今後の著作権制度の大きな課題であるというふうには考えている次第でございます。
　特に、御指摘のございました出版者の権利の事柄につきましては、現在著作者団体あるいは出版者団体、学協会の関係者による努力が重ねられておりまして、著作権を集中的に管理する機関が早期に設立されるように準備が進んでいるわけでございます。これについて一層の指導あるいは支援をしたいと考えておりますし、また出版物の複写から出版者を保護するための方策につきましては、著作権審議会の第八小委員会が既に報告を出されているわけでございます。これは著作隣接権の一つとして出版者の権利を認めようとする御報告でございまして、この件につきましても、ユーザーであります経済界が現在は反対を表明しておられるわけでございますが、関係者の理解を得ることが先決でございまして、その推移を見ながら適切に対処してまいりたいと考えております。
○山原委員　いずれにしましても、高性能コピーの登場によりまして、写真などの著作権保護に問題が出てくると思いますが、これらにつきましては積極的に取り組むことを要請をいたしたいと思います。
　その点で、一つだけ最後に伺っておきたいのですが、写真の場合は著作権保護の期間は公表後五十年でございますが、死後五十年に改めるべきであるという意見が強いし、また要請も強く出ているわけでございます。この点についてどのような検討がなされておるか、お伺いいたします。
○遠山（敦）政府委員　写真の著作物の保護期間につきましては、これは映画の著作物等と同様でございまして、公表後五十年と定められているところでございます。著作権が著作者の死後五十年ということに比べますと、保護は弱いわけでございます。
　このことはどうして生じているかと申しますと、一つは写真におきましては、著作者名の表示を欠く場合が多い、あるいは著作者の特定が困難であるという写真特有の著作物の特質がございますし、あるいは映画の著作物の保護とのバランスあるいは旧法におきましても、また国際条約におきましても、一般の著作物とは異なって、写真の著作物については、その保護期間を短く定めているのが現状であるわけでございます。現在の写真の著作物につきましては、保護期間の関係で、昭和三十二年以降発行されたものにつきましては、現行法下でも公表後五十年間保護されるということになってございます。したがいまして、現在の保護の実情は、旧法下で保護されておりました写真の著作物は、現在では平成十九年まで保護されることとなっておりまして、現時点で写真の保護期間について早急に検討する必要性は、実際上は少ないわけでございます。
　ただ、この問題に関しましては、文化庁といたしましては、国際的な保護の動向を勘案しながら、写真の著作物の特性あるいはその利用の実態の推移を見きわめながら、今後検討してまいりたいと考えております。
○山原委員　新進の作家として出現した方が、若いときに撮った写真、それが公表後五十年ということになりますと、前の著作権のときにもこれが問題になっておりましたので、なお御検討いただきたいと思います。
　終わります。
○臼井委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　─────────────
○臼井委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、著作権法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○臼井委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　─────────────
○臼井委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、木村義雄君外四名から、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、日本共産党及び民社党の五党共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。吉田正雄君。
○吉田（正）委員　私は、提出者を代表いたしまして、ただいまの法律案に対する附帯決議案について御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　著作権法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、文化の発展に寄与する著作権保護の重要性にかんがみ、著作権思想の一層の普及に努めるとともに、次の事項について適切な措置を講ずべきである。
　一　レコードの貸与に係る円満な利用秩序の維持形成のため、レコードの貸与に関する内外の関係者の話し合いの促進など必要な諸条件の整備に努めること。
　二　私的録音・録画問題については、国際的動向にかんがみ、録音・録画の機器・機材に係る報酬請求権制度の導入など抜本的解決のための制度的対応について検討を進めること。
　三　ビデオディスクの発達等により録音・録画された実演の利用が多様化している等の実態を勘案して、実演家の権利の適切な保護等について検討すること。
　四　複写複製問題については、文献複写に関する著作権の集中的処理体制の確立に努めるとともに、出版者を保護するため出版物の版面の利用に関する出版者の権利の創設について検討を進めること。
　五　コンピュータ創作物に係る著作権問題については、今後における技術の発達普及に十分対応できるよう配慮しつつ、検討を進めること。
　六　視聴覚障害等の障害者が、公表された著作物を適切公正に利用することができる方途を検討すること。
以上でございます。
　その趣旨につきましては、本案の質疑応答を通じて明らかであると存じますので、案文の朗読をもって趣旨説明にかえさせていただきます。
　何とぞ御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○臼井委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○臼井委員長　起立総員。よって、本動議のごとく附帯決議を付することに決しました。
　この際、本附帯決議に対し、文部大臣から発言を求められておりますので、これを許します。井上文部大臣。
○井上国務大臣　ただいまの御決議につきましては、御趣旨を体しまして今後努力をいたしたいと考えております。
　　　　─────────────
○臼井委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○臼井委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　─────────────
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
○臼井委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時九分散会
平成三年三月十五日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　伊藤　公介君
　　　理事　塩崎　　潤君　理事　田辺　広雄君
　　　理事　星野　行男君　理事　山口　俊一君
　　　理事　小澤　克介君　理事　小森　龍邦君
　　　理事　冬柴　鐵三君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　中島源太郎君
　　　　　　岡崎　宏美君　　　　鈴木喜久子君
　　　　　　山花　貞夫君　　　　中村　　巖君
　　　　　　木島日出夫君　　　　中野　寛成君
　　　　　　徳田　虎雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　左藤　　恵君
　出席政府委員
　　　　　　　　北海道開発庁計
　　　　　　　　画監理官　　　　平工　剛郎君
　　　　　　　　法務大臣官房長　堀田　　力君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長　濱崎　恭生君
　　　　　　　　法務省刑事局長　井嶋　一友君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局長　　　　　　篠田　省二君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　　　政審議室内閣審
　　　　　　　　議官　　　　　　中西　明典君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局総務局長　　金谷　利廣君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局人事局長　　泉　　徳治君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局経理局長　　町田　　顯君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局刑事局長　　島田　仁郎君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　小柳　泰治君
　　　　─────────────
委員の異動
三月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡崎　宏美君　　　　　串原　義直君
　　清水　　勇君　　　　　佐藤　敬治君
　　鈴木喜久子君　　　　　加藤　万吉君
　　北側　一雄君　　　　　市川　雄一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　万吉君　　　　　鈴木喜久子君
　　串原　義直君　　　　　岡崎　宏美君
　　佐藤　敬治君　　　　　清水　　勇君
　　市川　雄一君　　　　　北側　一雄君
同月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大内　啓伍君　　　　　中野　寛成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中野　寛成君　　　　　大内　啓伍君
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本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　司法試験法の一部を改正する法律案（内閣提出第六四号）
　　　　　────◇─────
○伊藤委員長　これより会議を開きます。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所金谷総務局長、泉人事局長、町田経理局長、島田刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤委員長　内閣提出、司法試験法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る十九日午前九時三十分、参考人の出席を求め、意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、参考人の人選につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岡崎宏美君。
○岡崎（宏）委員　きょうは私は、司法試験法の一部を改正する法律案を審議するに当たって、国民の側から非常に知りたいと思っていることについてお尋ねをしてみたいと思います。
　まず、今回この試験制度の改革を語られるときに、若い人たちが試験に合格をするのが減っている、それを改善していくために試験の制度を変えるのだ、あるいは合格枠を年々ふやしていきたいのだ、こういうことが言われておりまして、五百から六百、六百から七百という数字が挙がっているのですけれども、これまでの経過の中からなぜ七百なのか、そういう数字が出てきたのかということを、若干経過をお尋ねしたいと思います。
○濱崎政府委員　お答えをいたします。
　今回の司法試験制度の改革につきましては、ただいま御質問にもございましたように、司法試験の現状が合格するまでに非常に長期間を要するようになっておりまして、非常に長い期間の受験勉強にたえる者でなければなかなか合格することができないという実情になってまいっております。このためにいろいろな弊害を生じてきているわけでございまして、それを緊急に改革しなければならないということで、具体的には昭和六十二年から法務省としてはこの改革について検討に着手してまいったわけであります。
　その実情を改革する方策といたしまして、一つは合格者をいま少し増加させることが必要なのではないかということ、それからもう一つは、合格者を決定するシステムについての制度改革というものを考える必要があるのではないか、この二つの問題点について検討をしたわけでございまして、その結果、今回合格者を約二百人程度増加させるということと、制度改革としての合格枠制度というものを採用する、これをあわせて実施するということによってただいま申しましたような実情を改善しようということになったわけでございますが、その検討の過程におきまして、まず合格者の増加ということについて、いろいろ関係方面の意見を聞きながら考えてまいったわけでございます。
　ただ、この合格者の増加ということを考える場合におきましては、司法試験に合格した者は、司法修習生として二年間司法研修所及び全国の各裁判所、検察庁、弁護士会において、国費の支給を受けながら、極めて充実した修習を行うということをやってきているわけであります。これによりまして、一応法律の知識を持っている者が法律実
務家として実務につける、そういう力を養成するということになっているわけでございまして、司法の適正な運営の確保という見地から、この充実した修習というものは欠かせないということでございます。そういった修習を行うという見地から考えてまいりますと、現実的に受け入れ可能な数というものにはおのずから限りがあるという問題がございます。
　それからまた、司法試験に合格した者は、修習を経て特段の事情がない限り法曹三者のいずれかの道に進むということになりますので、合格者を増加するということは、同時に法曹人口のあり方といった問題にも触れなければならないという問題がございます。
　そういうことで、緊急の改革として直ちに実現可能な員数はどうかということで、法曹三者あるいは関係各界のいろいろな意見を総合いたしまして、結局現状においては、この改革をするためにある程度思い切った数で早急に実現可能な人数としては、七百人程度ということにとどまらざるを得ないであろうということの了解に至ったわけでございます。そういうことで、当面の改革のスタートとしては、順次増加させていって七百人程度に増加させるということを前提にして制度改革を考えるに至ったわけでございます。
○岡崎（宏）委員　今の御説明をいただきましても、また私たちいただいた資料を見ましても、恐らく当面の策として、受け入れ可能な、現行の枠というものから出発をして七百という数字が、これは思い切ってとおっしゃるわけですが、出てきたのだろうと思うのですが、利用する側あるいは相談に駆け込みたい側からすれば、今の説明の中でも出てきた言葉ですが、適正かつ必要な人員といいますか、将来的なものも見越して、本当にこれから国民の皆さんが利用しやすい司法界といいますか、裁判所であり、あるいは検察官の方であり弁護士の方であり、この門をくぐり抜けて出ていく人たちが本当はどれくらいであればいいのかということについては論議があったのでしょうか。
○濱崎政府委員　御指摘のとおり国民の間からは、法曹が国民からはなお縁遠い存在になっている、あるいは裁判に時間がかかり過ぎるといったことから、国民の権利を擁護する上で問題が少なくない、社会の急速な進展に伴って生ずるいろいろな問題に必ずしも対応できていないのではないかという御指摘をいただいているところであります。
　こういった国民の期待にこたえますためにどの程度の法曹人口が必要であるかということにつきましては、これまでも各界の意見を伺い、法曹三者で協議する中でも議論の対象としてまいりましたけれども、これはなかなか難しい問題でございまして、早急に答えが出るという性質のものではないわけでございます。しかしながら、方向といたしましては、各界の有識者から、司法試験の合格者をそういう要請に十分に対応できるように大幅に増加させるべきであるという強い意見を伺っております。司法試験制度を含めまして法曹養成制度の抜本的な改革ということにつきましては、今次改革を実現させていただくと同時に直ちに法曹三者を中心として真剣に検討いたしたい、その中で当然法曹三者のそれぞれの人口、法曹人口がどうあるべきかといったことは、その基本になる重要な問題として取り組んでいかなければならないというふうに思っておるわけでございまして、これから真剣に議論を続けてまいりたいと思っております。
○岡崎（宏）委員　私たちからすれば非常に不満なのは、ここは事業という言葉は当たらないと思いますが、普通何でも事を起こそうとするときには、一つの現状をどうとらえるかということがあり、そしてそれが十分なのか十分でないのか、十分でないとしたらそれはなぜかということが順番に解かれていって、そして将来的に、仮に時間がかかるとしてもこういうところまで近づけたいというものがあって、そして当面の策というものが逆に出てくるわけなのです。今回の議論を聞いておりますと、まず当面の策について非常に一生懸命言われているけれども、当面の策というのはあくまでも当面の策であって、それを繰り返しても根本的な解決にはなかなかならないのではないかという危惧を持ちますので、ぜひその論議を深めていただきたいというか、国民のそうした声というものが届くような場を考えていただきたいと思うのですが、もう少し現状についてお尋ねをしてみたいと思います。
　さっきもお話の中にありましたし、私たちも正直に思うところですけれども、裁判にかけるとなると非常に時間がかかるというふうに思うのは率直な感想なんですね。実際、今全国の裁判所にどれほどの件数がかかっているんだろうか。私がちょっと教えていただいた数字があるのです。これはその年度で新規に受け付けをした件数だけなんですが、簡易裁判所で、それも民事にかかわるものだけですけれども、昭和五十四年で全国で七十七万一千七百七十八件、それが平成元年になると百十五万二千四百九件、地裁にいくと、昭和五十四年で五十二万六十四件、平成元年になりますと、これが六十五万一千四百五件とふえてきているわけですね。これは新規に受け付けしている分だけですから、係争中のものも含めれば、全国で一年間に裁判所が処理をしているというか抱えている件数は相当なものになるのじゃないかと思うのですが、一体どれくらいになりますか、ちょっと教えてください。
○金谷最高裁判所長官代理者　裁判所の事件というのはいろいろな種類の事件がございまして、例えば逮捕状請求で書面審査だけで処理するというような種類の事件から、法廷を開きまして、当事者が出席してそこで弁論とか証拠調べをして、普通は判決あるいは和解ということでいく、そういう事件があります。ごく普通に訴訟事件、要するに法廷を開きまして、そして判決あるいは和解で終わる、そういう類型の事件を念頭に置くのが一番わかりやすいかと思うのです。
　そういう民事と刑事の第一審の訴訟事件の事件数ということで申し上げますと、一番近いところで昨年、すなわち平成二年に地方裁判所に提起されました第一審の訴訟事件の事件数は、民事訴訟で約十一万二千件です。刑事訴訟で約六万三千件です。それから第一審の訴訟は、地裁と並んで簡易裁判所も金額の低い事件あるいは罪の軽い事件を担当いたしますが、平成二年に簡易裁判所に提起された第一審の訴訟事件の事件数は、民事訴訟で約九万七千件でございます。刑事訴訟で約一万六千件でございます。
○岡崎（宏）委員　これに対応する裁判官の数はどれくらいになりますか。
○金谷最高裁判所長官代理者　裁判官の数は、全国で申し上げますと、覚えやすい形で申し上げますと、修習生から判事補になりまして十年たちませんと判事になりませんが、判事が約千四百、裁判官になりましてから十年たたない判事補が約六百、それから簡裁判事が約八百人です。
　そういう裁判官が、簡易裁判所の事件も処理し、あるいは地方裁判所の事件、家庭裁判所の事件、高等裁判所の事件というものを処理いたしております。ですから、ただいま申し上げました第一審の訴訟事件を処理する裁判官の数というのは、これは生の数字は非常にとらえがたいものでございます。東京のように大きなところでは、民事の訴訟だけを専門に担当する部ということになっておりますが、地方の支部にいきますと、民事の訴訟もやれば刑事の訴訟もやり、また家庭裁判所の家事事件も少年事件もやる、あるいは令状請求も処理する、そういうふうにいろいろな担当をいたしておりますので、地裁の第一審の訴訟事件を担当している裁判官が何名かというのは、実は私どもも正確にとらえていないところでございます。
○岡崎（宏）委員　どれぐらいがかかわっているのか正確にとらえていないというお答えに対してさらにお尋ねするのは、これは答えが出てくるのかしらとふと不安になるのですけれども、では、担当している裁判官の皆さん一人当たり、年間おお
よそどれぐらいの仕事量をこなしておられるのでしょうか。
○金谷最高裁判所長官代理者　とらえていないという表現があるいは適切でないのかもしれないのですが、要するにいろいろな事件をかけ持ちしている裁判官もおりますので、先ほど申し上げました第一審の訴訟事件に何人が関与しているかということは、統計技術的にも出てこないということでございます。
　しかし、一人当たりどのぐらいの事件を担当しているかということになりますと、東京の場合とか大阪の場合とか、いろいろ個別の状況は私どもも当然承知しているわけでございます。そういうもので申し上げますと、地方裁判所の判事を念頭に置いてくださればと思いますが、都会地の裁判所では、民事訴訟を担当している裁判官は毎月二十件ぐらいの訴訟事件を割り当てられるということになっております。刑事訴訟事件について言えば、刑事訴訟事件だけを担当される裁判官では、十数件から二十件ぐらいの事件を毎月割り当てられる、そして現状ではそれを少し上回る事件を終わらせている、こういう形になっております。これは、毎月入ってくる事件がそのぐらい割り当てられるということでございます。
　また、見方を変えまして手持ちということで言いますと、ある時点に現在自分の担当事件が何件あるか、そういう手持ちの事件ということで申し上げますと、東京あたりですと、民事の訴訟事件を担当している判事ですと二百三、四十件の手持ちを持っているという状況でございます。毎月二十件ずつぐらい入ってきて、二十件余りを処理する。しかし、訴訟は当然一定の手続を要します。事件が来たらすぐ毎日法廷を開くというわけにはまいりませんで、一定の手続を要し、相手の立証も必要なわけで、それには時間がかかりまして、それが現在のところ、地裁の普通の民事事件で一年ちょっとというのが、事件を受けてから終わらせるまでの平均的な審理期間でございます。
　ですから、二十件ずつで一年ちょっと平均的にかかるわけですから、当然のことながら算術的に手持ちとしては二百三、四十の手持ちがいつもかかっている。それはためているという形よりも、ある意味ではランニングストック的な係属というものもその中にはあるわけですね。ごく普通に最短で処理しても一定の時間はかかるわけですから、事件が来て終わるまでの間はそれが裁判所の手元にある、そういうものも含まれるわけでございますが、手持ちとしては、民事訴訟事件ですと二百三、四十というものが都会、東京あたりの平均的な手持ちの事件ということになるわけでございます。
○岡崎（宏）委員　そうすると、私たちがこれまで素直な感覚として持っていた、裁判には時間がかかるというのはそのとおりだということになってくると思うのです。実際には、結果的に一人で二百件から三百件も持っていくということは、それに対して一つ一ついろいろな審理に対する期間もかかるわけですから、一人の裁判官の方の負担も非常に大きいのではないか。負担が大きいから、逆に国民の側からすれば、とことんやってもらえるのだろうか、本当に相談に乗ってもらえるのだろうか、自分のことがわかってもらえるのだろうかという不安も持たざるを得ないのではないかという危惧を少し持つのですが、大まかで結構ですから、一つの裁判に大体どれくらいの期間を要するのか、これまで非常に長くかかっているものはどれくらいかという内訳があったらちょっと教えてほしいと思います。
○金谷最高裁判所長官代理者　先ほど例に挙げました地裁の訴訟事件で申し上げますと、これは平成元年の統計になりますが、地裁事件の平均審理期間は、民事訴訟事件で一件当たり十二・四月でございます。一年強ということでございます。それから刑事訴訟事件で三ヵ月半でございます。ですから、平均的には民事訴訟は受け付けてから判決なり和解に至るまでの時間は一年で処理している、こういう形でございます。刑事訴訟は三月半で処理しているのが平均でございます。それは全平均でございます。しかし、訴訟の中にもほとんど争いのない訴訟もあるわけです。事実を認めている、ただ、金が払えない。それから両方に事実関係で非常に争いのある事件もあります。そういったことで、争いのある実質的な審理を行った民事訴訟事件、そして判決で終わった事件の平均を見ますと、これは少し長くなっておりまして、二十・一ヵ月という平均になっております。平均審理期間というところではそういう状況でございます。
　そういう数字で見る限りは、トータルとして平均的に見ますと、訴訟はそんなに長くかかっているというものでもないわけですね。ただ、中には長くかかっている事件もございまして、平成元年末の手持ち事件の中で十年を超えている事件というのは、地裁の民事訴訟事件全体では、未済事件が十万六千件くらいのうち六百十二件ございます。刑事事件では、未済事件合計一万九千三百件くらいのうち、十年を超えるものが二百十九件ございます。最近で長いものと申しますと、例えば民事訴訟の関係ですと、公害の事件だとかあるいは薬害の事件、刑事事件でいいますと、大規模な脱税事件であるとかあるいは過激派の絡んだ複雑な事件であるとか複雑な背任事件、そういうものが非常に長くかかる事件の中にあるわけですが、最も長いところでは、最近では民事、刑事とも一審だけで十数年かかっているという非常に長いものもございます。
　その原因はいろいろでございますが、事件が複雑であることとか、当事者が非常に多いということであるとか、あるいは刑事の事件では途中保釈した被告人が逃げていて審理がストップしたとか、そういうふうにもろもろの要素がございますが、大ざっぱなところ、そういう状況でございます。
○岡崎（宏）委員　確かに長いものが出てくると思いますし、それだけ複雑になっているのは確かだと思うのですが、そうであればあるほど、逆に言うとそれだけ求められているものが多いということですから、それに対応する人員の配置を考えていかなければならないのじゃないかと思うのです。今もおっしゃった十年以上、例えば薬害だとか公害だとかいう問題にしても、これは当事者にとっては非常に切実な問題ですし、今、社会的にも裁判所に判断を求められている大きな課題なんですね。ところが、はっきり言って裁判官が不足しているのではないか、こういうふうに私たちは素直に思うのです。
　この間経過をずっと見せていただいている中で、最高裁がこんなことをおっしゃっているようなので、これはどういうことなんだろうかとふと疑問に思うことがあるのです。それは、法曹三者協議会の中で、裁判官の採用人数に関しての最高裁の考え方という中で、増員に消極的と受け取られても仕方がない部分があるというふうにお聞きをしているのです。慌ててふやすこともないというふうな考えをおっしゃっているような部分がどうもあるんじゃないか。これですね。
　　裁判官の定員充足、定員増についての具体的プログラムを示せといわれても簡単には示せない。
これはさっきからお聞きしていることです。
　法務省の「基本構想」に基づく改革が実施された場合、合格者の年齢層はある程度変化し、任官を希望する層が厚くなると思われる。しかし、どの程度の任官希望者がでるかはその時の情勢により変化があり、一概にいえない。これまでも同じ試験でほぼ同じ年齢構成であったにもかかわらず、任官者数は、ある年は五十名程度であったし、七十名程度の年もあった。したがって、改革が行われても任官希望者を推定することは困難である。しかし、任官を希望する層が厚くなることは事実である。
　　平均して十名─二十名程度の変動で推移してきた過去の実績をみれば、将来の採用数については政策的に変更しなければならないとは思わない。希望者が増えても定員政策上絞ることは有り得ない。
これは八九年十二月の法曹三者協議会で示されている考えのようです。
　これは、ふやそうという気があるのか、ふやすつもりは余りないというふうに受けとめていいのか、この辺ちょっとよくわかりませんので、教えていただきたいと思います。