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○階委員　これもこの後事務方とも議論したいと思っていますけれども、まず一点申し上げたいのは、個人保証を規制すると言っていますけれども、対象となる主たる債務の範囲がちょっと狭きに失しているんじゃないかということを問題提起させていただきたいと思います。
　他方で、個人保証の規制が及ぶ保証人の範囲について、何かいろいろ例外がありまして、主たる債務者が法人その他の団体である場合には、理事とか取締役とか執行役とかこれらに準ずる者とかが除かれたりするわけですね。
　私も、被災地で、被災した中小企業の方とかにお話を聞いて、再建する過程で事業承継をしたいというときに、ネックになるのは法人なんですけれども、やはり個人保証を、承継する人もやらなくちゃいけないということで、経営者はさすがに保証してもしようがないかなという気もしないでもないんですが、この経営者の保証についても、今や金融庁とか経産省がガイドラインをつくって、なるべく保証に頼らないようにしましょうという流れになっています。
　そういう中で、経営者のみならず理事とか取締役とか執行役、必ずしも経営の根幹に携わらないような人たちも例外となっている。これはちょっと広過ぎるんじゃないか。経営者ぐらいで、実質経営者でもいいですよ、要は、その法人、会社なり団体なりを動かしている人だけに例外はとどめるという方向の方がいいんじゃないかと思うんですが、この点について、大臣の大まかな考えを伺ってもよろしいでしょうか。
○金田国務大臣　委員が御指摘になりましたのは、保証人になろうとする者がその三つの事例となる場合は、御承知のように、保証意思宣明公正証書による保証意思の確認が不要であるということになっているわけですね。その三つ、それが広過ぎるんじゃないか、例外になってという御指摘だと思うんですが、事業のために負担した貸し金等債務を主債務とする保証契約等を締結するに当たりまして、保証意思宣明公正証書の作成は不要なものとしているわけですね。そして、保証意思の確認は要しないということになっております。
　その理由としては、例外とした者は、主債務者の事業の状況を把握することができる立場にあって、保証のリスクを十分に認識せずに保証契約を締結するおそれが一般的に、類型的にといいますか、低いというふうに言えるという考え方によるものでございますし、また、中小企業に対する融資の実情としましては、これらの者による保証というのは企業の信用補完あるいは経営への規律づけといった観点から有用とされていますから、これらの者による保証が融資の前提とされていることが実際にも少なくないんですけれども、厳格な意思確認の手続を義務づけると、時間やコストを要することとなって円滑な資金調達が阻害されるおそれがあることも否定できないということを考慮いたしまして、この例外の三つの例を定めたという経緯だと私は考えております。
○階委員　今の答弁は三年ぐらい前だったらそのとおりかなと思うんですけれども、さっき言いましたとおり、金融庁とか経産省はそもそも経営者の保証もとらないようにしましょうというような方向でのガイドラインをつくっているわけですから、ちょっと、申しわけないですけれども、一周、二周おくれた御答弁だったのかなという気がします。
　今、少しだけきょうは御質問しましたけれども、私、銀行で社内弁護士をしていたので、実は私は一番詳しいのはこの分野なんですよ。質問しろと言われたら多分三年ぐらい質問できると思うんですが、そこまでは言いませんけれども、ぜひじっくり議論をさせていただきたいと思います。大臣の手をそんなに煩わせるつもりはありませんけれども、なるべく事務方に質問するようにしますけれども、ぜひ慎重審議、御協力いただければと思います。
　きょうはありがとうございました。
○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。
　今回は、民法の債権関係法が百二十年ぶりに改正されるということで、大変大事な審議が始まったというふうに受けとめております。
　政府は先ほど来、改正理由につきまして、社会、経済の変化への対応、そして国民一般にわかりやすい民法にすると御答弁されておりますが、大臣に、さらにちょっと具体的にどのような変化への対応なのか、さらにはどの点が国民にわかりにくいのか、もう少し詳しく教えていただければと思います。
○金田国務大臣　委員御指摘の、二点ございます。
　まず初めの、社会、経済の変化について、具体的内容いかんというお話でございます。
　今回の改正におきましては、社会、経済の変化に対応するための改正事項は少なくありません。少なくないんですが、ここで言う社会、経済の変化としては、具体的には、例えば、取引量の劇的な増大、取引の内容の複雑化、高度化、それから情報伝達手段の飛躍的な発展といったようなものが挙げられるのではないかなというふうに考えます。
　例えば、取引量の増大や取引内容の複雑、高度化は、約款を利用した取引の劇的な増大を招いている。そして、このような時代に対応するためには、定型約款に関する基本的な規律を創設することとしているということが例として挙げられております。
　それから、二つ目の、基本的なルールが見えないような状況に対する御質問だと思いますが、今回の改正では、民法の基本的ルールが国民一般に見えない状況を解消する、そして国民一般にわかりやすいものとするために多くの改正を行っているわけであります。
　基本的ルールが見えない状況というのは、膨大な数の判例や確立した学説上の考え方といった基本的なルールは民法の条文にはあらわれていないわけであります。したがって、民法の条文を見てもその内容を読み取ることが困難な状態となっているということを申し上げたい、このように考えております。
○藤野委員　今詳しく答弁いただきましたが、取引の量の増大や、複雑、高度化、さらにはわかりやすくするということであります。
　こうした変化がこの債権という世界で、これはやはり民法ですから、事業者対消費者だけでなく、消費者と消費者、あるいは事業者と事業者、まさに多角的にかかわってくる、債権法の世界では、この変化がより重要な要素になってくる。とりわけ、当事者間による、おっしゃったような情報量の格差、あるいはそれに基づく交渉力、契約を結ぶ際、その交渉力の差という形でも顕著にあらわれてくるのがこの債権法だと認識をしております。
　大臣にお聞きしたいんですが、これから審議をしていく上で、大もとにある複雑さといったような変化を受けて、当事者同士の契約自由に委ねてしまうとこれはどうしても契約弱者が不利な状況に陥ってしまう、そういう債権関係が生まれてしまう、そういうおそれが今大きくなっていると思うんですね。ですから、先ほど答弁で、個人の視点が大事だとか人の視点が大事だという答弁も大臣はされておりましたが、今後の新しい債権法の役割として、交渉力の格差や、そうしたことにも配慮して、契約絶対、契約自由だけではない、やはりそうした生身の現実に配慮した法律をつくっていくことが必要だと思うんですが、そういう考え方について、お考えをお聞かせください。
○金田国務大臣　契約の当事者に情報の格差が生じているというようなことを今おっしゃられたと思います。
　そういった問題は、民法はやはり私法の一般法であるという考え方、そのために、取引当事者の情報あるいは交渉力の格差の是正を図るといった、消費者の保護それ自体を目的とする規定を設けるのであれば、特別法である消費者契約法などによることが基本になるかな、こういうふうにも思うんです。
　この点、今回の改正では、例えば賃貸借のように国民に身近な法律関係に関して現在の実務で通用している基本的なルールを適切に明文化することによって、法律の専門家でない国民一般にも民法をわかりやすいものとしていくということが目指されているのではないか。
　したがって、消費者取引でも多用されている約款に関して言えば、社会、経済の変化への対応の一環として、基本的な法律関係を明確化することによって紛争解決や紛争予防を図るということを目指しているものもあるわけであります。だから、これらの改正は、消費者保護を主たる目的とするものではないんですけれども、消費者の権利利益の擁護に資する、そういった効果を発揮することが期待されるのではないかな、こういうふうに考えております。
○藤野委員　いや、約款などの個別例じゃなくて、全体としてのお考えをお聞きしました。
　といいますのも、消費者契約法とおっしゃいましたが、それはあくまで事業者と消費者、こういう世界でありますが、民法というのは、消費者と消費者、あるいは事業者と事業者、大企業と中小企業とか、そういうところにもかかわってくるわけで、ですから、まさに基本法としての民法で、基本的な考え方として、そうした変化に対応して、そうした格差、契約弱者を生まないという観点を大事にすべきじゃないかという指摘であったということであります。
　その上で、時間の関係もありますので次に行きますが、きょうは個人保証についてお聞きをしたいと思っております。
　先ほど来も議論がありましたけれども、入り口ですので、私もさかのぼって考えたいと思うんですが、やはり、この個人保証の問題、長い歴史がございます。
　日弁連などの調査によると、現時点でも、借金の肩がわりや保証で、それが原因となって倒産している人が破産債務者の四人に一人に上っているだとか、あるいは、自殺も比較的多いわけですが、その中でも経済苦を理由とするものがまだやはり多い。
　かつて、ＳＦＣＧ、商工ファンドの問題なども社会問題化いたしました。私も、かつて国会の秘書をしていた時代に、多重債務、クレ・サラ問題を担当いたしまして、民商の皆さんや多重債務の皆さんが各地で開いていた多重債務問題の対策相談会というのがありまして、通称道場と言われておりました、剣術道場ではないんですが。ひまわり道場とかいろいろあったんですが。
　そこでは、多重債務に陥った方、あるいはそれを抜け出した方が、まさに多重債務の方同士が教訓を持ち寄って、どうやってそこから抜け出していくのか、あるいは過酷な取り立てにどうやって適切に対応していくのか、こういったことを本当に当事者同士が知恵を出し合って対応するし、弁護士さんもそれに知恵と力をかしていく。そういう場に私も参加させていただいて、本当に血のにじむような、文字どおりそうした経験でこの問題を切り開いてきた。当時はまだ上限金利の規制がありませんで、そのもとでの本当に苦しい闘いだったわけですけれども、そこから一歩一歩改善してきた。政府も、それに基づいていろいろ努力をされてきたと私も認識をしております。
　そのもとで、金融庁にまずお聞きしたいんですが、この間、金融機関から借り入れている企業のうち、経営者本人による個人保証を求めていない融資の割合はどれぐらいでしょうか。
○水口政府参考人　お答え申し上げます。
　民間金融機関が無保証での新規融資や保証の契約の解除等を行った件数につきましてですが、平成二十七年十月から二十八年三月までの六カ月間で約二十二万五千件、新規融資全体に占める無保証融資の割合が約一二％でございます。
○藤野委員　これは二〇一四年に始まっているわけで、そのもとで一割を超えつつあるということだと思います。
　今おっしゃっていただいた数字は、先ほど御指摘もありましたけれども、経営者保証に関するガイドラインというのが、金融庁と経産省がかかわって、そして民間ベースでつくられまして、まさに個人保証に頼らない保証をどうやるかというガイドラインがつくられて、これは本当に、先ほど言ったような当事者の方や弁護士の方、運動団体の方が切実に求めていた、そういう運動を受けてつくられた制度の一つだと私も認識をしております。
　そして、政府系金融機関もこれに基づいてやっていると思うんですが、政府系金融機関における実績も教えてください。
○木村政府参考人　政府系金融機関におきます経営者保証ガイドラインの運用の状況でございます。
　本ガイドライン運用開始時の平成二十六年の二月—三月期には、件数にして新規融資全体の一五％、金額で二二％でございましたけれども、平成二十八年の四月から九月の間でございますと、件数にして三三％、金額で五一％ということで、その割合は着実に増加しているというふうに考えてございます。
○藤野委員　民間に比べてやはり政府機関は非常に努力されている。平成二十六年、二〇一四年二月にスタートした時点では、件数では一五％、金額では二二％ですが、二年たちますと、それは件数で三二、金額では五一％まで、いわゆる無保証融資が実現している。やればできると、私はこれを見て思いました。政府が率先してそういう例をつくっていると思いました。ですから、そこを本当に今回の法改正もさらに後押しする、それをまさに踏まえた上での民法のルールをつくっていくことが求められていると思っております。
　そしてもう一つ、少しだけ紹介したいのは、今言った経営者ガイドラインだけでなく、政府はこの間、さまざまな機関でさまざまな取り組みを、経営者保証だけでなく第三者保証でもやってこられた。
　ちょっと時間の関係で私の方で紹介させていただきますが、中小企業庁が二〇〇六年に、信用保証協会に対して、第三者保証について原則禁止する通達を出されました。そして、二〇〇九年には、内閣府が自殺対策の一環として、連帯保証人について、「制度・慣行にまで踏み込んだ対策に向けて検討する」ということを決めました。
　政府は、二〇一〇年の金融資本市場及び金融産業の活性化等のためのアクションプラン、この中で、「経営者以外の第三者の個人連帯保証を求めないことを原則とする融資慣行を確立し、また、保証履行時における保証人の資産・収入を踏まえた対応を促進する」、こういう、まさに政府としてのプランも出されている。こうしたことを受けて、金融庁は、二〇一一年に監督指針を改正しました。お聞きしてもいいんですけれども、こちらで言いますと、これも、「経営者以外の第三者の個人連帯保証を求めないことを原則とする」という監督指針の改正であります。
　そして、二〇一三年には、今言った経営者保証ガイドラインができ、政府は、二〇一三年には、日本再興戦略の中で、新事業を創出する、あるいは開廃業一〇％台を目指すための施策としてこの経営者保証ガイドラインを位置づけているというわけです。
　全体としての位置づけ等にはいろいろ意見もありますけれども、しかし、少なくとも政府自身が、こういう保証に依存しない、これを経営者だけじゃなく第三者でもずっとやってこられた、努力されてきた。先ほど言ったように、政府系金融機関では、金額で言えば五割を超えるところまで来ているわけで、これはやればできるというふうに私は強く思うわけです。
　大臣にお聞きしたいんですが、こうした一貫した流れといいますか積み重ねがあるわけでして、今度の債権法の改正も、この流れを前に進める、そういうものであるべきだと思うんですが、御認識はいかがでしょうか。
○盛山副大臣　ちょっと、法制審議会での過程につきまして、私の方から御説明させていただきます。
　法制審議会における審議の過程では、事業のために負担した貸し金等債務を経営者以外の第三者が保証することは全面的に禁止すべきであるとの意見がありました。
　しかし、経営者以外の第三者によるいわゆる第三者保証の中には、エンジェルなどと呼ばれる個人の投資家が事業の支援として自発的に保証することなども現に存在しております。このため、第三者保証を全て禁止することに対しては、特に中小企業の円滑な資金調達に支障を生じさせ、金融閉塞を招くおそれがあるとの指摘が中小企業団体から特に強い意見として示されました。
　やむなく保証人となる原因にはさまざまなものがあると考えられますけれども、保証意思の形成過程には問題があるという事象に対しては、今回の改正で創設する保証委託時の情報提供義務に関する規定や意思表示に関する一般的な規定によって対処するという方策もあると考えられます。
　そこで、改正法案におきましては、保証人がその不利益を十分に自覚せず安易に保証契約を締結する事態を防止するという観点から、事業のために負担した貸し金等債務を保証する際には、原則として、公証人が保証意思を確認しなければならないこととしまして、第三者保証を全面的に禁止する措置までは講じないというふうにしたものでございます。
○藤野委員　資金調達の必要だとか、あるいはエンジェルのような人がいるんだというお話ですけれども、では、そもそも聞きたいんですが、第三者保証に関して言えば、誰が第三者保証を求めているのか。
　これは中小企業庁にお聞きしたいんですが、中小企業庁で委託したアンケート調査、この中で、第三者保証が求められる原因として一番多いのは何だというふうに。
○木村政府参考人　当庁で平成二十四年度にアンケート調査を行っております。
　第三者保証の提供を第三者から受けているというふうに御回答された中小企業のうちの約九割は、金融機関から第三者保証を求められたという回答でございます。
　その理由といたしましては、やはり債権の保全、これは当然だと思いますけれども、会社の信用力が低い、あるいは経営者の信用力が低い、経営責任の明確化といったようなことを理由に金融機関から第三者保証を求められているという調査結果がございます。
○藤野委員　ですから、この委託調査によりますと九割というか九三・七％、もう圧倒的なんですね。要するに金融機関が求めている。先ほど言ったエンジェル、要するに自分から申し出た人、第三者が積極的に提供を申し出たというのは一・三％しかないわけです。
　そういう意味では、この第三者保証、エンジェルと言われるようなたくさん資産を持っている方は、ある意味、その資産を担保にして物的担保をやればいいわけですが、保証というのはまさに一般財産全体にかかっていく。全く性質が違ってくるわけで、それがまさに悲劇を生んできた根本にあるわけで、それを金融機関が求める。これだけ足りないからこの物的資産に担保をつけてくれとかいうんじゃなくて、まさに丸ごと押さえようとしているというのがこの第三者保証ではもう九三・七％なわけですから、結局そこの都合が優先されているというのが実態だというふうに思います。
　大臣、今度は大臣にお聞きしたいんですが、せっかく政府も、原則だめなんだ、経営者保証も第三者保証も、原則それはだめだ、それに頼らないことをやってこそ悲惨な事例もなくなるし、ある意味、政府が再興戦略と言っている金融業のまともな発展にもつながる、こういうことで鋭意この間やってこられた。その原則だめだという道筋が今回の民法改正でもとの金融実務に戻ってしまうんじゃないか、こういう懸念があるわけですけれども、大臣、この懸念についてはどのようにお答えになるんでしょうか。
○盛山副大臣　まず、私の方から答えさせていただきます。
　大きく二つあると思います。
　主債務者の配偶者を除外する理由としましては、個人……（藤野委員「配偶者は聞いていません。後で聞きます」と呼ぶ）はい。
　では、共同事業者みたいな話をします。
　いずれにせよ、先ほどから先生がおっしゃっておられる実態があるわけでございます。こういう金融の実態、現状を踏まえながら、理想としましては、先ほど来金融庁なりあるいは中小企業庁が話をしておりますけれども、個人保証を求めないようにしていくという流れがあるわけでございますけれども、何％かは別にして、ある程度進んでいるとはいえ、まだまだやはり現状はそういう状況であります。
　それを、今回こういうような法案を出しましたのは、やはり、保証意思宣明公正証書の作成を義務づけるところをどこまでにすべきかということ、そして、今の金融の現状を踏まえながら、法制審議会において、我々が承知をしております中小企業あるいはその他の関係者の御要望、そういうことを踏まえまして例外として扱うというような形で今規定を設けているということであります。
○金田国務大臣　改正法案も監督指針も、それぞれ、民事上の基本的なルールに基づくものであるか、あるいは行政的な手法を通じたものであるかには違いがありますけれども、いずれも、保証契約については、契約自由の原則に委ねることとはせずに、保証がもたらす弊害を念頭に置いて不健全な保証を抑止していこうという趣旨に基づくものである、したがって、監督指針と改正法案とでは方向性に違いはないものと考えておりまして、改正法案によって金融庁の監督指針がある現状よりも第三者保証が広がるといった事態が生ずることにはならないものと認識をいたしております。
○藤野委員　先ほど私は道場の話をしましたが、本当にまともな金融機関だったら、さっき言ったような経営者ガイドラインとかにのっとってやるわけですね。そうじゃなくて、そういうことを守らないブラックな金融機関に頼らざるを得ない債務者というのがやはり生まれてきてしまう、そのときに保証が求められる、そういったときに、この制度で、今回の法案改正でそれがストップできるのか、防ぐことができるのかということなんですね。
　やはり、この保証の問題では情義性ということが問題になります。情によって、頼むよと言われて、保証人に仕方なくなってしまう。本当に困っていますから、その人から言われてなってしまう、一般財産を保証してしまうということはあるわけです。
　この情義性の問題というのは、公証人のところに行って、いろいろ債務者から情報提供を受けて、そういうことでクリアされるような実態では率直に言ってないわけであります。そういう点の保証が、公証人の手続が一つふえたとしても、仕方なく保証債務を負うという悲劇がなくなる保証が、担保があるのかということなんですね。
　そういう点でいえば、この点が、逆に言えば、あなた、この書面ありますよね、公正証書ありますよねということで、あなたは自由意思で、自分の意思で債務保証したんですからというふうに、逆にお墨つきを与えることになりかねない。
　過去には、自由意思どころか、公正証書を捏造までして、そういう事件を起こしたというのがまさに商工ローンの話でありました。公正証書というのはそういう過去の実例もあるわけですよ。そういう点を踏まえてお聞きをしているわけで、この公証人がきちんと機能する、今回は機能するという制度的担保はどこにあるんでしょうか。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　公証人をめぐって商工ローンの時期に一定の問題が生じたのは御指摘のあったとおりかと思いますが、今回は、この民法の改正に伴って新しく設けられます保証意思宣明公正証書につきましては、十分なチェック事由、法律でも定まったものでございますので、さまざまな事情についての検証を行うこと、これは当然でございます。
　公証人につきましては、法務省の方でのきちんとした監督がございますし、必要に応じて懲戒もございます。また、当然のことながら、事務の適正さを担保するために、通達などを適時発出して遺漏のない措置をとっていきたいというふうに考えております。
○藤野委員　本当にそうなるのかという点で、今後も審議をしていきたいというふうに思っております。
　別の角度からいいますと、これは、金融機関にとってはそういうお墨つきが得られるという反面、保証人になる人にとってはさらなる負担といいますか、例えば公証人というのは全国に五百人いらっしゃって、三百の公証役場がある。一つの役場で一人ないし八人が働いていらっしゃるそうですが、大都市にはそれなりの公証役場があるんですけれども、地方に行きますと非常に少ないんですね。私は北陸信越ブロックなんですが、あの広い長野県で七カ所、新潟県では五カ所、北陸、富山、石川、福井、三県、三カ所ずつしかないわけでして、保証人にしてみればわざわざそこまで行かなきゃいけない、あるいは手数料も払わないといけない、公正証書を出してもらう上で。
　そういう意味では負担になってくるわけで、その点も考えると、やはり今回のこの制度が本当に機能するのかという点はこれからさらに質問で聞いていきたいというふうに思います。
　その上で、先ほど出ました配偶者の問題、適用除外、公正証書をつくらなくていいですよという類型の中に、四百六十五条の九第三号後段ですけれども、いわゆる配偶者、一定事業をされているということでありますが、配偶者が入っております。
　先ほど情義性という問題がこの保証では大きいと、要するに、頼むよと言われて、もう断れないという話をさせていただきましたけれども、まさに配偶者というのはこの情義性の典型といいますか、主たる債務者、現実には夫が多いわけですが、これが破綻した場合にその配偶者がともに経済的に追い込まれる。これを当然視するがごとき、前近代的な規定だというふうに私は思うわけであります。そして、この規定が存在する、生まれるということは、要するに経営者の配偶者は保証人になるのが当然だというメッセージを発することになるんじゃないのか。
　大臣、こういうメッセージを今度の改正で発していいんでしょうか。
○盛山副大臣　今委員がおっしゃった御指摘があることは我々も十分承知しております。他方、どこまでをどういうふうに扱うべきかということで法制審議会で議論をしたわけでございます。
　個人事業主に関しては、経営と家計の分離が必ずしも十分でないところが一般的でございます。そうすると、主債務者と、一般的には御主人でしょうけれども、その配偶者、妻、奥さんが経済的に一体的であるということが多いことから、配偶者を保証人とすることによって金融機関から融資を受けている事例が現在多いというのが現状かと思います。
　そして、そんな中、個人事業主の配偶者は事業の状況ということを当然のことながら一般的にはよく知り得る立場ということであり、また保証のリスクについても認識しているという可能性が大でありますことから、保証意思宣明公正証書の作成を義務づける必要性に乏しいというふうに考えたわけでございます。
　法制審議会では、このような実情を踏まえ、さらに中小企業側の意見も踏まえまして、主債務者の配偶者を例外として扱うということが強く主張され、そこで、主債務者が個人事業主である場合のその配偶者については、主債務者の事業に現に従事していることを要求することで、主債務者の事業内容をなお一層把握可能な立場にある場合に限定して例外として扱うということにしたわけでございます。
　そういう点ではいろいろな議論がありましたけれども、こういうような限定の中であればやむを得ないかということでの案と御理解いただければと思います。
○藤野委員　新しい時代の変化に対応するというふうに冒頭おっしゃいました。その中には、取引関係だけでなく社会の発展というのもあると思うんですね。民法というのはまさに人を中心に組み立てられるものでありまして、憲法でいえば個人の尊厳というものがあるもとで、ここでは、まさに配偶者は保証人になって当たり前だ、一緒に生活基盤が奪われるということを当然視するかのような規定になってしまっているという点は、私は時代の変化という立法趣旨そのものにもそぐわないというふうに言わざるを得ないと思います。
　法制審の議論では、京都大学の教授である潮見佳男教授がこうおっしゃっていました。世界的にこのような規定を設けるということは、個人的には非常に恥ずかしいことではないかと思います、その背後に特に産業界のお考えがあるとしたなら、そういうものを担っていかれるというのは今後の日本の経済社会ではなかろうかと思いますし、ヨーロッパなどでは、近親者保証については、先ほどの暴利行為だのあるいはそれ以外の構成によってこれを否定するという方向が既に定着していると思います、こういう指摘であります。
　これは私は当然の指摘だなというふうに思うんですが、大臣、この指摘、どのように受けとめられますか。
○金田国務大臣　先ほど副大臣から申し上げた考え方と同じであります。
○藤野委員　これは、やはり本当に考え直していただきたいなというふうに思うんです。
　同じ法制審で、東京大学の教授である道垣内教授はこうおっしゃっているんですね。配偶者による保証というのは最も不当威圧等の存在が推定されるものであるわけですと。そして最後に、今後、本規定の空文化に努力したいと。空文化に努力したいと審議会の場でおっしゃっているわけで、審議会の議論で、まだ議論中であるにもかかわらず空文化に努力したいと言う、私はちょっと、初めてこれは見たわけであります。
　そういう点で、個人保証の分野というのは多くの問題がございます。法制審の段階では、まさに第三者保証の原則禁止や、あるいは保証があったとしても責任財産を制限していく、そういう議論もありました。しかし、それが最終的にはなくなってしまっているというようなお話もあります。
　そういう点で、今後、参考人質疑もありますけれども、そうした場を通じてこの問題について大いに議論していきたいし、そのためにもしっかりと審議時間を確保していただきたいということを最後にお願いしまして、質問を終わります。
○木下委員　日本維新の会、木下智彦です。
　きょうもお時間をいただきまして、ありがとうございます。金曜日の午後、最後ということで、なるべく手短にやっていきたいなというふうに思うんですけれども。
　きょう、朝からいろいろお話を聞いておりました。やはり、まず基本的なところからお話を聞かせていただきたいなと改めてきょうは思ったんですね。
　その一番最初の部分、まだ法案に入る手前の部分だと思うんですけれども、法律案の提案理由の説明、趣旨の中でも、それからきょうの御答弁の中でも、制定以来百二十年間、社会、経済の変化への対応を図り、国民一般にわかりやすいものとするような観点からと。百二十年間そのままだったというようなお話をされておりました。
　本来だったら、時代の変化は、法律は的確にやはりやらなきゃいけないし、国民にもわかりやすいものをつくっていかなければならない。百二十年間と言いながら、少なくとも戦後七十数年の間にそういったことをやはり怠っていたんだろうな、普通であれば、国民にわかりやすいような法律、それから時代の流れに沿ったような、そういったものをつくっていくような不断の努力とそれから議論が行われなければならなかったはずだと。しかし、それが今回、きょうの御答弁を聞いていても思ったんですけれども、それは、認識を新たにしてみると、それをある意味で怠っていたということになるんですかね。
　これをまず最初に、今までこれを怠ってこられたから今回の改正があるのかどうか、この辺の認識をまず聞かせてください。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　御指摘ございますように、債権法に関する部分は百二十年間ほぼ改正をしてこなかった状態でございます。
　その間、一つには、特別法で、例えば借地法、借家法、あるいは製造物責任法ですとか債権譲渡特例法といった特別法、さらには近時は、消費者契約法ですとか労働契約法のように他省庁にもまたがるようなものとして特別法が制定され、それによって対応されてきたということが一点挙げられます。
　もう一点は、立法理由の一つにかかわるわけですが、比較的条文がシンプルな中にあって、判例、学説の発展があり、確立した判例、確立した通説といったものが生まれ、それによって一定の規範としての意味を持つような状態が続いたということでございまして、結果としてその間改正がされなかったわけですが、実務としては運用はきちんと行われてきたということだろうというふうに思っております。
○木下委員　そういう形でやってきたんだということは承知しております。
　ただ、結局は、今言われていたように、特別法、特別措置法であるとか、それから判例で判断されてきたというふうなことなんですよね。それじゃだめだから、だめだからなのかどうかということもまたこれは一つポイントだと思うんですけれども、だから今回改正をするんだ、私はそういう解釈をしているんですけれども。
　大臣、ここでちょっと、今のお話を聞いていただいていたと思うんですけれども、実際にこれをだめだったと言うのはなかなか言いにくいところだと思うんですけれども、ある意味、認識をやはり改めて、今までの特別法それから判例、そういったものでやっていくということを少しでも変えていくということが今回のこの民法の債権法にかかわる部分の改正という認識で正しいのかどうか、それから、大臣がその辺を実際にはどう思っていらっしゃるかということをまず聞かせていただけますか。盛山副大臣でも結構です。
○盛山副大臣　まず、私の方から御説明をさせていただきたいと思います。
　先ほど、民事局長の方からも話がありました。そして、木下委員からも御指摘がありました。民法というのは大変基本的な法律であり、午前からの審議の中でもありましたけれども、それなりにシンプルでよくできていた法文ということもありまして、それで何とかやってきたということでありますけれども、さすがに百二十年たちまして、制度疲労というんでしょうか、余りに状況が変わってきたということ。
　それから、一固まりでうまく特別法その他でできるところはやってきたわけでございますけれども、債権というのは契約の部分でございますので、我々の社会というのは、まず普通、大体何らかの取引、契約というのがあるのが一般的で、一番基本的な、基礎的な部分でございます。そういう一番基礎的な法規でございます民法の第三編の規定を直すというのは、ここを直すとこっちも直さないといけない、またこちらにも当たりがあるというようなことで、債権編の規定を直すというのはある程度大きくまとまった形でやらないといけない、しかも、それが一般の国民の方々に、皆さんに影響がある、そういうことで慎重に進めなければならない、そういったようないろいろな理由がありまして、ここまで時間がかかってしまった。
　そして、平成二十一年から七年かけてということでございますけれども、民法の全面的な見直しという検討を法制審議会でいたしまして、少しずつ手直しということではなく、ここまで来た、そしてそれをやっと今回御提案できるようになった、そんなふうに御理解いただければと思います。
○金田国務大臣　今、民事局長並びに副大臣から申し上げたとおりでありますが、私としては、やはり、特に国民一般にわかりやすいものとするという観点から、見直しをする際にどうしても民法において行うことが必要とされる内容としては、消滅時効期間とか法定利率制度の見直し、あるいは定型約款に関する基本的な規律の創設といったようなものは、まさに民法において見直しを行うことが必要とされるものだというふうに受けとめておりまして、民法自体を見直さざるを得ない状況に直面をしているんだというふうに認識をしております。
○木下委員　皆さんからお答えいただいて、本当にありがとうございます。
　今の話を聞いていても、やはり民法というのは大きい、基本的な部分だし、だから変えるところもなかなかままならなかったんだという話だと思うんですね。
　これはほかでもあるんだろうなと思っていて、やはり、民法、それから刑法であるとか商法であるとか、こういったものは、結構、今までの改正の話を見ていても、いざ改正するというふうになったときには、あれもこれも、あれもこれもと、いろいろな議論が出てくる。いろいろな議論が出てくるから時間もかかるし、大幅な改正にやはり手をつけていくということになる。そうなると、さっき言われたように七年かかるであるとか五年かかるであるとか、それから、きょうの審議でも言っていましたけれども、項目でも五百項目ぐらい出てきたとかいうふうな話になる。これがあるから、百二十年間そのままになってきたんだというふうに私は思うんですね。
　こういったやり方をどこかでやはり変えていかなきゃいけないんだと思うんですね。それが今回の、まずは手をつけていこうということだと思うんですけれども。
　これは、やはり私は思うんですけれども、国会のやり方ということを改めてちょっと考えさせられるなと。
　ちょっと関係ないことを言いますけれども、例えば我が党なんかは、改正論議をするべきだというふうに大きく言っております憲法のお話なんかもそうだと思うんですね。やはり今の憲法なんかも時代にそぐわない部分が出てきている、もしくは解釈が、いろいろな意味でいろいろな意見が出てくる。
　こういった形になったときに、その部分だけに焦点を当てて、そこだけでも改正しようじゃないかというふうな話をやはりやっていかなければ、いつまでたっても何にも変わっていかないし、そして、その法律、憲法、それぞれがもうどんどん現実とかけ離れたものになっていくのではないかというふうに思っているんです。だからこそ、きょうちょっとこういう話を長々とさせていただいたんです。
　大臣に、そう思いませんかというふうなことを聞こうと思っていたんですけれども、今、もう大臣も副大臣もうなずいていただいておりますので、そういうふうな私の意見に御賛同いただけているんじゃないかなというふうに思います。
　それで、ただちょっと……（発言する者あり）聞いた方がいい。そうしたら、御答弁いただけますか、どう思われるかということを。（金田国務大臣「せっかくですから前に進めてください」と呼ぶ）前へ進みましょうか。わかりました。では、また次回にでもその辺も聞かせていただければと思います。
　そういった意味で、今回のこの民法、きょうもいろいろと話をされていましたけれども、私も全部はまだ読めておりませんけれども、法制審議会の内容、これは答申が出るまで五年から七年というふうな形でずっと議論されてきて、いろいろなことを書いています。これは相当読み応えがあるなと。全部読めなくてきょうここに立っているので非常に申しわけないんですけれども。
　やはり、これを見ていて、それから、きょう、逢坂先生でしたか、その辺の話をいろいろとされていて、ちょっとその辺の話をまとめてみると、この今回の改正について、五年の間に九十九回の会議がされて、分科会を十八やられ、それからパブリックコメントをとられということで、さっき言ったとおり五百項目ぐらい上がってきて、それが中間試案になって二百六十、最後に二百ぐらいの項目に論点整理がされたというふうなことだったんですね。
　逢坂先生が言われていたのは、法制審議会のあり方というところで、一般の人たちの意見が余り入っていないじゃないかというような感じのことを言われていた。だからこそ国会で審議がされるべきだというふうな話をしていたんですけれども、これから先、この法案について審議がどれぐらい続くのか。先ほど共産党の方も長い審議時間をとりたいとか言われていましたけれども、本当にいいのかなと思うんですね。いや、別にいいと思うんですよ、今の状態の中では審議はしなきゃいけないかもしれないけれども。
　ちょっと突拍子もないことを言いますけれども、きょう話を聞いていて思ったんですけれども、国会議員、今ここの委員会にいるような人たちが、ある種、法制審議会の中に入って議論するようなことはあってもいいんじゃないかなというふうに私は思ったんです、特に民法のこの話に関しては。そうすると、国会議員、やはり相当厳しいです。ただ、仕事していない国会議員が多いとかと言われる中で、本来の役割からすれば、こういうことも積極的に私は考えていくべきなんじゃないかなと。
　これは質問通告していません。きょうの審議を聞いていて、ふっと思いついたんですけれども、そういったことは本当にできないかなと思うんですけれども、どなたがお答えいただけるか、ちょっとわからないですけれども、そういうことは考えられませんかね。（発言する者あり）
○盛山副大臣　今、逢坂先生が御発言されましたが、国土審議会のように、衆議院議員、参議院議員が入ると規定されているものも中にはございます。しかしながら、一般的に、国会議員がメンバーに入るというのは普通の審議会ではございません。多分それは、我々は立法府のメンバーでございますから、立法府、この国会の場で審議をすればいいということであって、そして、学識経験者や御担当の専門家、そういった方にお入りをいただいて審議会の場では審議をして案をつくろう、こういうことではないかと私は思います。それが一般的ではないかと思います。（発言する者あり）
○木下委員　そうですね。いろいろな御意見、周りからも言っていただいています。司法制度審議会があるじゃないかとか。
　ただ、私は思うんです。今回の、法務省が管轄しているような民法であるとか、こういったものに関して、特に百二十年も変わってこなかったわけですよ。ということを考えたら、そういうことももっと積極的に検討されるべきだし、なぜそんなことを言うかというと、そうすることによってこの国会の審議が短くても充実したものになるんじゃないか、私はそういうふうに思いまして、ちょっと一つの提言として聞いていただければいいかなというふうに思いました。
　そんなことを言いながら、時間がどんどん過ぎておりますが、勝手なことを言ったんですけれども、では、中身の話も少しだけさせていただきたいなと思います。
　大臣がこの趣旨を説明されたところで一番最初に出てきたのが、消滅時効というお話をされておりました。
　その前に、私は井野政務官が言われていたこともちょっと言いたかったんですけれども、井野政務官がこの審議になる前に民法の話をされたとき、司法試験に合格されて弁護士資格を持たれているんでしたね、司法試験を制する者というのはどんな者かというと、民法を制する者が司法試験を制するんだと言われていたと思うんですよ。それは何でかというと、それが非常に難解だということ、それから、判例であるとかそういったものを全部多岐にわたって覚えていかなければいけないしということで、これは一般の人だけじゃなくて、司法試験をパスすることを目指しているような方々もそういうことなんだなというふうに思ったんですよ。それを前にくっつけたかったんですけれども、せっかくだから、今ちょっと目が合ったのでお話をさせていただきました。
　ちょっと話が戻ります。消滅時効の話なんですけれども、医師の診療に関する債権は三年、飲食店の飲食料に係る債権は一年などとされている短期消滅時効の特例を廃止して統一化を図るというふうに言われている。
　そこで思ったんですけれども、そもそも、なぜ医師の診療は三年で、飲食店の飲食料は一年とされていたのかなと。なぜこんなことを聞くかというと、素人の意見のような感じですけれども、やはり根本の理由が明確じゃなければ、今回統一化されることが妥当なのかどうなのか、これは判断できないと思うんです。だから、あえて聞かせていただきたいんですけれども、何でこういう形にばらばらだったんですか。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　御指摘ありましたように、現行法の百七十条から百七十四条までの規定は、一定の債権について短期消滅時効というものを定めるものでございます。その趣旨とされますのは、特例の対象とされた債権は比較的少額であるということを踏まえて、特に時効期間を短期間にしてその権利関係を早期に決着させることにより、将来の紛争を防止することにあると言われております。
　ただ、特に御指摘もありましたように、一年のものがあったり二年のものがあったり三年のものがあったりというところが次の問題ですが、こういう形で現行法が時効期間を一年から三年などと短縮いたしましたもとになっておりますのは現行法の制定当時のフランス民法でございまして、フランス民法を参考にしたというふうに言われております。
　当時のフランス民法にも、六カ月、一年、二年、五年といった短期の時効期間が定められておりまして、例えば、小売商人の売却した商品の代価についての債権ですとか、我が国の弁護士に類似する職業であります、代訴士と言われますが、この報酬債権の時効期間は我が国の民法と同様にフランス民法でも二年とされておりました。
　そういうことから考慮いたしましても、基本的には、やはりフランス民法の影響を非常に強く受けたものであるということが言えようかと思います。
○木下委員　成り立ちが結構ばらばらだったり、よその国の法律を見本にしてやったとかという形で、やはりこれは統一しなきゃいけないんだなと、改めて今の話を聞いて納得しました。でも、こういうことを今まで何でそのままにしていたんだろうなということも同時にやはり思ってしまうんですよね。
　きょう、内容についてはもうこれぐらいにしておこうかなと思っているんですけれども、恐らく、これから先、一個ずつやっていると、今みたいな話を全部やはり聞いていかなきゃいけないと思うんです。この場でそれを全部やっていくんですかということだと私は思うんですね。
　当然のことながら、ここにいらっしゃる委員の方々は、法制審議会の議論の内容、すごい数ですけれども、それぞれ目を通されるんだろうなというふうに思っているんですけれども、やはりそういうことをやるためにも、さっき言いました、法制審議会に対する国会議員のアプローチの仕方というか参加の仕方、こういったことをもう少し議論するべきではないかなというふうに思うこと。
　それから、ちょっと早目ですけれども、もうまとめに入ります。
　そういうことを考えると、閣法もそうですし、それから議員提案の法律でもそうだと思うんですけれども、おかしいと思ったことをどんどんとやはり提案していって、そういうことが政局に引っ張られてとまるというようなことは、こういうことに関しては特にないようにして、より積極的に議論するべき。そこは、私は思うんですけれども、今までの国会の審議の慣例であるとか、そういったことを乗り越えてやはり話をしていくべきだ。きょうのこの法案について考えるに当たって、改めてそういう思いを私ちょっと強くいたしました。
　そういったことを主導なさるお立場が大臣だというふうに思いますので、大臣、最後に一言、これはいつも最後に一言と言うと怒られるんですけれども、ぜひともよろしくお願いします。そういうことで、一言お願いします。
○金田国務大臣　委員からのお話は貴重な御意見として伺わせていただきました。丁寧で速やかな、そういう審議を私どもも努力していきたい、このように思っております。（発言する者あり）
○木下委員　ありがとうございます。
　なるほどという声を聞かせていただきましたが、どうもありがとうございました。
○鈴木委員長　次回は、来る二十二日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時四十三分散会
平成二十八年十一月十八日（金曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　永岡　桂子君
　　　理事　上川　陽子君　理事　亀岡　偉民君
　　　理事　前田　一男君　理事　宮川　典子君
　　　理事　山本ともひろ君　理事　坂本祐之輔君
　　　理事　長島　昭久君　理事　富田　茂之君
　　　　　　青山　周平君　　　　安藤　　裕君
　　　　　　池田　佳隆君　　　　石川　昭政君
　　　　　　尾身　朝子君　　　　大串　正樹君
　　　　　　勝沼　栄明君　　　　門山　宏哲君
　　　　　　神山　佐市君　　　　工藤　彰三君
　　　　　　小林　史明君　　　　櫻田　義孝君
　　　　　　下村　博文君　　　　田野瀬太道君
　　　　　　谷川　とむ君　　　　冨岡　　勉君
　　　　　　中川　郁子君　　　　中谷　真一君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　福井　　照君
　　　　　　船田　　元君　　　　古田　圭一君
　　　　　　松本　剛明君　　　　若狭　　勝君
　　　　　　太田　和美君　　　　高木　義明君
　　　　　　寺田　　学君　　　　平野　博文君
　　　　　　牧　　義夫君　　　　本村賢太郎君
　　　　　　笠　　浩史君　　　　樋口　尚也君
　　　　　　吉田　宣弘君　　　　大平　喜信君
　　　　　　畑野　君枝君　　　　伊東　信久君
　　　　　　吉田　豊史君　　　　吉川　　元君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　青山　周平君
　　　議員　　　　　　　　　　　河村　建夫君
　　　議員　　　　　　　　　　　笠　　浩史君
　　　議員　　　　　　　　　　　富田　茂之君
　　　議員　　　　　　　　　　　伊東　信久君
　　　文部科学大臣　　　　　　　松野　博一君
　　　財務大臣政務官　　　　　　三木　　亨君
　　　文部科学大臣政務官　　　　樋口　尚也君
　　　文部科学大臣政務官
　　　兼内閣府大臣政務官　　　　田野瀬太道君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　藤原　　誠君
　　　文部科学委員会専門員　　　行平　克也君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安藤　　裕君　　　　　勝沼　栄明君
　　尾身　朝子君　　　　　若狭　　勝君
　　福井　　照君　　　　　中川　郁子君
　　船田　　元君　　　　　中谷　真一君
　　菊田真紀子君　　　　　本村賢太郎君
　　笠　　浩史君　　　　　寺田　　学君
　　伊東　信久君　　　　　吉田　豊史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　勝沼　栄明君　　　　　石川　昭政君
　　中川　郁子君　　　　　福井　　照君
　　中谷　真一君　　　　　船田　　元君
　　若狭　　勝君　　　　　尾身　朝子君
　　寺田　　学君　　　　　笠　　浩史君
　　本村賢太郎君　　　　　菊田真紀子君
　　吉田　豊史君　　　　　伊東　信久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石川　昭政君　　　　　安藤　　裕君
　　　　—————————————
十一月十八日
　義務教育の段階における普通教育に相当する教育の機会の確保等に関する法律案の慎重審議に関する請願（畑野君枝君紹介）（第五六三号）
　義務教育の段階における普通教育に相当する教育の機会の確保等に関する法律案の不登校対策にかかわる部分の白紙撤回に関する請願（奥野総一郎君紹介）（第五六四号）
　同（仲里利信君紹介）（第五六五号）
　同（畑野君枝君紹介）（第五六六号）
　同（辻元清美君紹介）（第六三〇号）
　同（本村伸子君紹介）（第六三一号）
　義務教育の段階における普通教育に相当する教育の機会の確保等に関する法律案の廃案に関する請願（畑野君枝君紹介）（第五六七号）
　障害児学校の設置基準策定に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第七〇二号）
　同（池内さおり君紹介）（第七〇三号）
　同（梅村さえこ君紹介）（第七〇四号）
　同（大平喜信君紹介）（第七〇五号）
　同（笠井亮君紹介）（第七〇六号）
　同（穀田恵二君紹介）（第七〇七号）
　同（斉藤和子君紹介）（第七〇八号）
　同（志位和夫君紹介）（第七〇九号）
　同（清水忠史君紹介）（第七一〇号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第七一一号）
　同（島津幸広君紹介）（第七一二号）
　同（田村貴昭君紹介）（第七一三号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第七一四号）
　同（畑野君枝君紹介）（第七一五号）
　同（畠山和也君紹介）（第七一六号）
　同（藤野保史君紹介）（第七一七号）
　同（堀内照文君紹介）（第七一八号）
　同（真島省三君紹介）（第七一九号）
　同（宮本岳志君紹介）（第七二〇号）
　同（宮本徹君紹介）（第七二一号）
　同（本村伸子君紹介）（第七二二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　義務教育の段階における普通教育に相当する教育の機会の確保等に関する法律案（丹羽秀樹君外八名提出、第百九十回国会衆法第三四号）
　　　　　————◇—————
○永岡委員長　これより会議を開きます。
　第百九十回国会、丹羽秀樹君外八名提出、義務教育の段階における普通教育に相当する教育の機会の確保等に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として文部科学省初等中等教育局長藤原誠君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○永岡委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。馳浩君。
○馳委員　おはようございます。
　質問の機会をいただきました、また、この法案について取り扱いを決めていただきました永岡委員長、また与野党の上川、長島両筆頭に心からお礼を申し上げます。ありがとうございます。また、立法チームで大変な御指導をいただいた河村会長を初め笠委員、富田委員、また共産党の畑野さんにも、きょう、お礼を申し上げたいと思います。
　まず最初に、我が国の教育に関する法律で、不登校児童生徒という文言を規定した法律はあるのかないのか、また、第十三条に規定されておりますけれども、休養の必要性を認めたというふうな文言で、いわゆる学校に出席をしないということを認めることになりますが、こういう規定はこれまでの我が国の法律にあるのかどうかを藤原初中局長にお伺いしたいと思います。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　まず第一の、法案第二条第三号の「不登校児童生徒」の用語でございますが、現在の法律においてこの用語を使った例はないというふうに承知しております。
　また、本法案の十三条の「休養の必要性」につきましても、この用語を使った用例は現在の法律においてないと承知しております。
○馳委員　提出者の河村建夫議員にお聞きしたいと思います。
　そもそもこの法律が必要とされたという社会的背景や立法の事実、このことについてお答えをいただきたいと思います。
○河村議員　お答えいたしますが、その前に、馳委員には、この問題についていち早く研究会を立ち上げていただきまして、活発な議論をいただいて今日がありますこと、感謝を申し上げます。
　このような問題を取り上げていこうということになったのは、御案内のとおり、不登校の児童たちが十二万を超えておるというこの現状をまず直視しなきゃいかぬだろう、そして、今日、日本が誇ると言われる義務教育の中にあって、そういう子供たちに、どのような教育を受けて、そしてほかの方々と同じように社会に出ていく機会をどういうふうにつくっていったらいいだろうかということが最初の課題でございまして、それについてあらゆる角度から議論をしたわけでありますが、もちろん、不登校にはさまざまな理由がありますから、それをどのように定義していくか、どのように考えていくか、議論になったところでございます。
　そういう視点に立ってこの問題を取り上げ、そしてそういう人たちにも教育の機会をいろいろな角度から与えていこうというのが、今回の法律を提出した理由でございます。
○馳委員　そこで、法律第二条第三号の「不登校児童生徒」の定義についてお伺いしたいと思います。
　ここには、「学校における集団の生活に関する心理的な負担」と表現をされております。この表現だけを読むと、ともすると、不登校の原因は児童生徒の側にあると強調され過ぎている嫌いがある、こういう解釈ができます。
　私は、そうではないと思っているんです。そもそも、学校の空気、教職員の言動、友人関係、あるいは、個人的な問題に入りますけれども、ＬＧＢＴの問題やいじめの問題等々、さまざまな要因があると思われますが、法律の条文でこういうふうに規定されますと、一方的に、児童生徒が学校に行かないのがよくないんだ、こう現場の教育委員会や学校長なども解釈しがちであります。
　そうではないということの意味で、改めて文科省には、この不登校児童生徒の定義のところにおいて、その要因は非常に幅広いさまざまな事情があるということを明確にお答えいただきたいと思います。藤原局長、お願いします。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　不登校児童生徒の定義につきましては、文部科学省の問題行動等調査におきまして、何らかの心理的、情緒的、身体的あるいは社会的要因、背景により児童生徒が登校しない、あるいはしたくともできない状況にある者としており、法第二条第三号における定義については、これを踏まえて文部科学省で定めることとしております。
　一般的に、不登校の要因といたしましては、委員御指摘の、教職員の言動、学校管理下の問題、友人関係、いじめ、ＬＧＢＴ、貧困あるいは家庭の問題等さまざまなものが考えられまして、これらを含めた何らかの心理的、情緒的、身体的あるいは社会的要因、背景により登校しない、あるいはしたくともできない状況にある場合には、定義に該当することとなるというふうに考えております。
○馳委員　そこで、この法案の肝となる部分は第三条の理念のところでありまして、松野大臣にお伺いをしたいと思います。
　実は、立法の過程で、自民党の部会で、この第三条第一号は当初ありませんでした。しかし、当時、松野委員は、強く、そもそも学校の体制をしっかりと整備すべきであると主張されて、その上で、原案の修正という形でこの理念の第一号が入ったという経緯があります。
　であるとすれば、松野大臣の思いも含めて、どのような学校の体制整備、環境整備、法律の条文によりますと、全ての児童生徒が豊かな学校生活を送り、安心して教育を受けられるような環境の確保が図られるようにするために、こうなっております。確保でありますから、ここは、文科大臣は法案成立後に大きな責任を負うことになると思いますが、大臣の御見解を伺いたいと思います。