Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○副大臣（永岡桂子君）　御報告申し上げます。
　資源が乏しく高齢化の進む我が国におきましては、成長戦略の実現や国民の健康寿命の延伸のためには、革新的な医薬品、医療機器等の創出が必要不可欠であり、そのための質の高い臨床研究の推進は今後ますます重要な課題です。
　このような中で、一昨年来、ノバルティスファーマ株式会社の高血圧症治療薬ディオバンに関する臨床研究について、研究データの改ざん等の製薬企業による不適正な関与が発覚したことを始めとして、我が国の主要な研究機関や製薬企業による臨床研究に関する不適正事案が次々に明らかになりました。
　このうち、武田薬品工業株式会社の高血圧症治療薬ブロプレスに関する臨床研究について、データ改ざんの疑いやそれに基づく不適切な広告が行われたとの指摘がなされ、この事案について、昨年五月二十日の内閣委員会における健康・医療戦略推進法案及び独立行政法人日本医療研究開発機構法案の審議の際、足立信也委員より御質問がありました。
　武田薬品の事案を含め、このような臨床研究に関する不適正事案が発生したことにより、事実と異なる研究成果に基づく広告が行われ、医師の処方行動に大きな影響を与えたことや、我が国の臨床研究に対する内外の信頼が大きく損なわれたことは国益の損失にもつながる重大な問題であり、足立委員もこのような問題意識に基づいて御質問されたものと考えております。厚生労働省としてもこれらの事案については大変遺憾であり、これを重く受け止め、調査を行い、必要な対応を取ってきたところです。
　本日は、この武田薬品に関する事案の調査の結果及びその後の対応等について報告いたします。
　問題となった臨床研究は、武田薬品の高血圧症治療薬ブロプレスについて、京都大学が中心となって実施をした研究です。武田薬品が京都大学に対して資金提供及び労務提供を行ったことと、既存の高血圧症治療薬との比較で、心血管系疾患の発生に統計学的な有意差がないのに、一定期間経過後には差があるような誤解を招きかねない広告を武田薬品が行ったことが問題となりました。
　この臨床研究につきましては、武田薬品及び京都大学の調査報告によると、一、臨床研究データの捏造、改ざんは認められない、二、京都大学に対する武田薬品からの資金提供及び労務提供については、当時においては問題とされる状況だったとは言えないが、現在の基準に照らした場合、必ずしも適切とは言えない状況もあったとされています。
　これを踏まえて、京都大学に対しては、利益相反の管理や再発防止策の策定等について指導してきたところです。
　また、武田薬品の広告につきましては、自社製品を長期間服用した場合の効果が他社製品より優れていることを強調する表現が使われたことなどから、厚生労働省は、本年六月十二日付けで、武田薬品に対し、医薬品医療機器法で禁止されている誇大広告に該当するものとして、業務改善命令の行政処分を実施し、社内広告審査体制の強化などの再発防止策を徹底させることといたしました。
　厚生労働省としては、今後、このような事案が起こることのないよう、従来の臨床研究に関する倫理指針に研究データや利益相反の管理をより厳格に行う規定を盛り込み、人を対象とする医学系研究に関する倫理指針として昨年十二月に定め、臨床研究を実施する機関に対して遵守を求めているところです。
　また、臨床研究に関する制度の在り方についても、専門家による検討会の結論を踏まえ、臨床研究の質の確保や被験者の保護、製薬企業等の資金提供に関する透明性の確保について法制化を検討しているところです。
　医療用医薬品の広告適正化につきましては、今後、個別の製薬企業や業界団体における広告審査の枠組みづくりを進めるよう指導するとともに、行政機関による監視指導体制の強化を検討してまいります。
　厚生労働省としましては、我が国の臨床研究に対する信頼の回復に向け、今後更に取り組んでまいりたいと考えております。
　以上、厚生労働省からの報告になります。
○委員長（大島九州男君）　以上で報告の聴取は終わりました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五十四分散会
平成二十七年八月四日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　七月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井原　　巧君　　　　　馬場　成志君
　　　　　石井　正弘君　　　　　堀井　　巌君
　八月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　馬場　成志君　　　　　長峯　　誠君
　　　　　堀井　　巌君　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　小川　勝也君　　　　　野田　国義君
　八月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野田　国義君　　　　　石上　俊雄君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　金子原二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中泉　松司君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　石上　俊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　儀間　光男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　林　　芳正君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　西村　康稔君
　　　　　　　内閣府副大臣　　　左藤　　章君
　　　　　　　農林水産副大臣　　小泉　昭男君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　中川　郁子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　稲熊　利和君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　澁谷　和久君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　高田　　潔君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　宇山　智哉君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　中山　峰孝君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　荒川　　隆君
　　　　　　　農林水産省食料
　　　　　　　産業局長　　　　　櫻庭　英悦君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局長　　　　　　　松島　浩道君
　　　　　　　農林水産省経営
　　　　　　　局長　　　　　　　奥原　正明君
　　　　　　　農林水産省農村
　　　　　　　振興局長　　　　　三浦　　進君
　　　　　　　林野庁長官　　　　今井　　敏君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○農業協同組合法等の一部を改正する等の法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（山田俊男君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、井原巧君、石井正弘君及び小川勝也君が委員を辞任され、その補欠として長峯誠君、吉川ゆうみ君及び野田国義君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山田俊男君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農業協同組合法等の一部を改正する等の法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官澁谷和久君外九名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野村哲郎君　自由民主党の野村哲郎でございます。この委員会始まって初めての質問でございまして、大変緊張いたしております。
　大臣、今朝、私どもは、甘利大臣にも御出席をいただいて、ハワイでの交渉の結果報告をいただいたところでございますけれど、大体新聞に報道されているような内容でありました。ただ、今からまた、徳永先生はわざわざハワイまで行かれまして、現地でいろいろな国との、また団体との交渉、交渉といいますか折衝もされてきておりますので、また具体的な御質問もあるんだろうと思いますが、やっぱり気になりますのは、閣僚会議が始まりましてから、まさしく我々は今まで保秘義務があるということで中身が全く分からなかったんですが、今回、新聞が各社もう一斉に同じような数字を並べて報道しておりましたので、多分、土曜、日曜、我々地元に帰っておりますと、あの数字、いわゆる市場アクセスの問題は、乳製品なり米の数量は決まっていなくても、ほかのものはほぼもうあのとおりなんだなという受け止め方でございました。地元に帰って農家の皆さんといろいろ話をしておりますと、おいおい、おまえたちは本当に国会決議を遵守しているのかと、こういう質問がたくさんございました。
　したがって、まだ決着を見ていないわけであります、ただ、今朝も甘利大臣が、やはりこの国会決議が後ろ盾になって非常に交渉を粘り強くすることができたと、こういうこともお話をいただいておりますので、まだ最終決着を見ておりませんので、農水大臣としても、この国会決議、特に市場アクセスの問題につきましては、是非ともまた甘利大臣にも国会決議を遵守するようにということで御進言いただければ有り難いと。これはもうお願いでありますので、御答弁は要りません。
　そこで、この農協法の改正についての中身であります。
　ただいまから御質問させていただきたいと思いますが、私、今回のこの大改正、六十年ぶりの大改正ということで言われておりますが、確かにこのページ数から見ても大改正であります。これはもうボリューム的にも内容的にもそうだと思いますが、ただ、よくよく見ていきますと、いろんな改正はあるわけでありますが、大きく三つに私は分かれるんだろうというふうに思っております。
　これは私なりの整理でありますけれども、一つは、中央会組織の改正でございます。規制改革会議は中央会は廃止という意見書が出されたわけでありますけれども、全中は廃止になりまして一般社団法人化ということで整理がされております。
　各県の都道府県の中央会は、特別認可法人じゃありませんけれども、農協法に位置付けられている連合会組織、これは、昭和二十四年に農協法ができたときには、今のこの中央会というのは指導連という名前でありました、連合会組織でありました。ですから、私の母親も農協に長いことおりましたけれども、中央会というのがなかなかなじまないで、指導連、指導連と言っていて、私も小さい頃から名前は指導連なんだと思っておりましたが、入りますと中央会だったということでありますけれども、要は連合会組織だったわけであります。それが二十九年にこれは中央会組織に改組されたということになっておりますので、まあ言わば発足当時に戻ったと、こう思えば余り大きなテーマではないのかなと、こんなふうに思います。
　思いますが、ただ、今日、奥原局長に聞きたいのは、地元の皆さんと話をしますと、特に中央会の人たちが、何で本則ではなくて附則でこの中央会を連合会組織に改組する、なぜ本則ではないのかと、こういったような懸念がありまして、そしてもう一つは、不安であります。
　それは何かといいますと、これは衆議院の参考人質疑で龍谷大学の石田教授は、附則にしたのは経過措置なんだ、やがては廃止されるんだと。元々、規制改革会議は中央会廃止でありますから、附則で規定したのは、いずれこの附則の部分は削除されてしまって、結局中央会は廃止なんだと、こういうふうに受け止めている中央会の職員がたくさんおります。ですから、大変そういう現場での不安というのがありますので、なぜ本則でなくて附則に入れたのか、その理由をお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（奥原正明君）　都道府県の中央会の問題でございます。
　今回の農協改革におきまして、都道府県の中央会につきましては、地域農協の自立とそれから自由な経済活動を適切にサポートするという観点から、従来の行政代行的に指導を行う特別認可法人から自律的な組織であります農協連合会に移行するということにしているところでございます。
　今御指摘ございましたように、この法律案の附則のところでは、現在の都道府県の中央会から農協連合会への移行措置、これを規定しているわけでございますけれども、これは、農協中央会が円滑に組織変更して農協連合会になるための一連の手続あるいはルールといったものを規定しているというものでございます。したがいまして、この附則で規定する手続等によりまして都道府県の中央会が農協連合会に組織変更した後は、農協法の本則の中にこの連合会の規定がございますので、この農協法本則に基づく連合会という位置付けになるわけでございます。
　したがって、法人の会員資格ですとか役員ですとか総会等の管理に関しましても、当然のことながら、この切り替えた都道府県中央会、連合会になるわけですけれども、農協法の本則の規律に従うと、こういうことに当然なるわけでございます。
　なお、組織変更した後の農協連合会は、この附則を根拠として存続するわけじゃなくて、今申し上げましたように、本則に基づいて存続するわけでございますので、何年かたったらなくなるとか、そういったものではございません。
○野村哲郎君　今の局長の答弁で私もほっとしておるというか、結局、経過措置を入れなきゃならなかったので附則で整理をしたと。ただし、この経過措置が終われば本則に戻るんだということで、立て付けは、この中央会、連合会組織に変わったにしても本則でこれはやるんだと、これで理解でよろしいですね。分かりました。まず一点目の懸念は消えたわけであります。
　私は、もう一つ大きな、代表質問でも申し上げましたけれども、何で全中が一般社団法人で、各県の中央会は連合会組織。法的にも、それから組織上も、なかなかこれはそごを来していくのではないか、整合性が取れないのではないかというのを申し上げましたが、もうそのことについては前回の代表質問で御答弁いただいておりますので、今日はそのことには触れませんが、二つ目の改正点の大きなところは、やはりこの全農を始めとする各連合会の株式会社化でございます。
　当然これは、規制改革会議からは全農の株式会社化等々が意見が出されておったわけでありますが、しかし、これはできる規定で今回の法改正はなっておりまして、あとはそれぞれの組織で決めていくことだと、こういうふうに思っておりますので、ただ、一つだけやっぱり懸念がありますのは、役所が、政府が、こういう法律を改正した以上は必ず何年か後に株式会社化になれと、こういうふうに非常に強制的に来るのではないかという懸念があります。
　ですから、そのことと今回の法改正は別だと、法改正ではあくまでもそういう選択ができるその可能性のところを整理してあるので、役所が今後これに基づいて強権的に、おまえのところは株式会社化に変えろ、あるいは一般医療法人にしろと、こういう話には私はならないということを申し上げているんですけれども、そこのところを、あえて答弁は求めませんが、要は、非常にそういう現場での懸念があるということだけは申し上げたいと思います。
　三つ目の大きな改正点の柱は、私は何といっても監査だと思います。ですから、今日は、持ち時間の全てをこの監査の内容について、なかなかこの委員会でも質問が余り出ておりませんので、監査を取り上げて、六項目、七項目ほど質問をさせていただきたいと思います。
　まず、そもそも、当初の規制改革会議で二十六年の五月の十四日で監査については何ら触れていなかったんです。規制改革会議の意見書には監査のことには一切触れてありませんでした。しかしながら、全国中央会が十一月の六日にＪＡグループの自己改革を公表いたしました。その中で、会計監査と業務監査の一体化ということで整理がされておりました。それを見たといいますか、それに気付いた規制改革会議が十一月の十二日に再度この意見書を出しました。その中の大半はこの監査に関する事項でありました。
　ですから、最初は規制改革会議の皆さん方も余り監査には関心がなかったのではないかなと、こういう推測をするわけでありますが、当初書いてなかったこの規制改革会議の中身が、この十一月の十二日に再度規制改革会議から意見書が出てきた。その中に掲げてありますものは、中央会監査は真の意味で外部監査とは言い難いと、三つほど整理されておりました。それからもう一つは、農協信用事業の信用力を維持するためにも、中央会監査の義務付けを廃止することが必要であると、いわゆる中央会監査の義務化はやめろと、中央会監査じゃなくて外部に頼めと、こういう意味だと思いますが。それからもう一点は、会計監査と業務監査の一体的な実施は、単協のニーズに合致する場合でも単協の任意の求めに応じて行われるべきと、こういうような規制改革会議からの意見書が出されておりました。
　そして、先般の山田修路委員の質問でも、奥原局長の答弁された中身には、まさしくこの規制改革会議が意見として出しておりました、一つは外部監査とはやっぱり言い難いという指摘について、これは意見書が出される前から、長年公認会計士からこれは指摘を受けてきた話でありまして、いろいろ中央会の監査については内部監査の外観性が非常に乏しいじゃないかと、こういった御指摘はいろいろ受けていたことは事実であります。
　それで、全中も改革に改革を重ねまして、平成十四年に全国監査機構、今の監査の仕組みをつくったわけであります。今ではこの監査機構に公認会計士が三十名ほど入っておりまして、外観的にも独立性を高めているというのは事実であります。しかし、真の意味で外部監査かと言われますと、それではなかなか否定し得ない部分というのも、側面もあります。
　しかし、二つ目の指摘にありますように、信用事業を今後とも安定的に継続できるようにするという観点については、多くの私は疑問が実はあります。信用事業を継続的に展開するために、平成十三年のＪＡバンク法を作りまして信用事業の破綻等の未然防止策を講じたことは、これは農水省の私は大きな功績だったというふうに思っております。
　そのときの金融調整課長が、委員の皆さん方は御存じないと思うんですが、今日お座りの奥原局長が金融調整課長のときに、このＪＡバンク法を作られた方であります。その後、多くのＪＡの破綻を未然に防止できたというふうに思っておりまして、しかしながら、これは法律だけでやっていけるわけじゃありませんで、その背景には信連なりあるいはまた中央会の大きな努力を重ねてきたということは、これは奥原局長も十分御認識のはずであります。
　このバンク法ができてから、農協の破綻の未然防止が私は本当にできたというふうに思っております。すばらしい法律だと思っておりますが、にもかかわらず、局長、中央会監査では今後とも信用事業を安定的に継続できないのではないのかと。この前も山田修路先生の質問に対してそうした答弁があったわけでありますけれども、改めて、このＪＡバンク法だけでは駄目なのか、あるいは、やっぱりこの中央会監査では駄目なのかと、このことについてのお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（奥原正明君）　この監査の問題でございますけれども、この話につきましては、平成八年に、ほかの信用金庫、信用組合の方に外部監査として公認会計士の監査というのが義務付けられました。そのときに、農協についてはどうするかということが、これは当時まだ金融庁はできておりませんでしたので、農林水産省と、それから当時は大蔵省銀行局ということになりますが、ここでも相当意見交換が行われました。
　そのときから言われておりますのは、やはり中央会がやっている監査ということでは純粋な外の目で見る外部監査とは言えないんではないかという御指摘も随分ございまして、ただ、そのときはいろんな議論の結果として、当面この中央会の監査でもって外部監査ということにする、公認会計士の監査に代えるということで制度をつくってやってきているわけでございます。
　ただ、その過程で、外部監査として不十分ではないかという指摘に応えるためにいろんな改善の努力をしてきているのも事実でございまして、全中の中に全国監査機構をつくってこのレベルを上げると、こういった取組をやって、できるだけ遜色のない形で監査を進めようということでやってきているわけでございます。
　ただ、そういうことをやりましても、外部の方からこの中央会の監査では不十分だという意見はなかなか消えておりません。今回の規制改革会議だけではなくて、その前から、規制改革についてのいろんな分科会ですとかございますが、言われてきておりますし、平成二十年には、日本公認会計士協会の方からも純粋な外部監査とは言えないといった意見書も出されている、これも事実でございます。
　特に、公認会計士の監査と全中の監査と比べてみますと、実態のところはいろいろあるかと思いますが、制度面だけでいいますと、この監査人の資格につきまして、公認会計士の方は国、金融庁が実施をする試験に合格をした人ということになっておりますけれども、農協の監査士の方は全中が実施をする試験の合格者ということでございます。それから、監査人の監督につきましても、公認会計士の場合には公認会計士協会の監督もございますし、それから金融庁の監督もございますが、一方で、農協の監査士の場合には全中が農林省の監督を受けると、こういった体系でございます。またそれから、監査の独立性につきましても、公認会計士の方は法律によりまして規制されておりますが、全中監査の場合には全中の内部ルールでの規制といったことにとどまっていると、こういった相違点もあるわけでございます。
　こういったことに加えまして、准組合員の数が農業者である正組合員の数を上回る状況に今なっております。農家でない方々が相当農協の信用事業を利用する状態になっているのもこれも間違いない事実でございますし、農協の数も現在七百農協になっておりまして、一つの農協の貯金量の規模も相当大きくなっております。平均で一千億円を超えておりますし、中には一兆円を超えるところもあるということで、こういった状況の中で、やっぱり外部の方から、農協の信用事業がイコールフッティングでない、ほかの金融機関と同じようにきちんとした外部監査を行っていないということが言われますと、これから信用事業を継続するのが難しくなるということもやっぱり考えられますので、こういったことなく、批判を受けることなく、今後も安定して農協の信用事業が行えるようにするという観点から、ほかの金融機関と同様に会計監査体制を整備をするということが必要というふうに今回判断をしたわけでございます。
　それから、ただいま先生から御指摘ございましたように、平成十三年にはＪＡバンク法という法律を作っております。これ、ペイオフの解禁前後に、従来の信用事業の体系ではなかなかこのペイオフを乗り切れないんではないかということを踏まえまして、農協の信用事業を健全に行っていくという観点から、農協はそれぞれ法人格を持っておりますので、それぞれが独立をして行っている信用事業ではありますが、農林中金、それから信連、この末端の地域農協、全体として一つの金融機関として機能するようなきちんとした体系をつくろうと。特に、信用事業が健全かどうかという状態については、農林中金が一定の自主ルールという基準を作って、それに照らしてそれぞれ農協の信用事業の状況をチェックをする、これによって問題がある場合には、レベルワンとかツーとかスリーとかランク付けをしてそこの資金運用について制限を掛ける、そういったルールを作ってやっているわけでございます。
　この制度をつくって、実態的にも、農林省、それから全中、それから農林中金、いろんなところが協力をしながら破綻処理等も進めてまいりましたので、現状ではこの農協の信用事業につきましてほとんど問題がない状態になっていると思いますけれども、このＪＡバンク法が機能するための一つの前提は、会計の監査のところがきちんとできているということでございます。ここのところの数字がきちんとしていなければ、それをベースにする農林中金の自主ルールもきちんと動かないということになってしまいますので、そういう意味におきましても、この根っこにある監査のところはほかの金融機関と比べて遜色のない体制をきちんとつくるということは非常に重要なテーマであるというふうに考えているところでございます。
○野村哲郎君　今局長の話を聞いておりまして、おやっと思うところがあるんですね。ＪＡバンク法ができて、確かに系統の金融というのは自主ルールでもってお互いに、まあお互いというか、監視をし、そしてまたチェックを掛けながら破綻が出ないようにということでやっております。ただそれは、自主的なルールを作りながらの非常に厳しいこれはルールでありました。私も実際、中央会にいるときには、何でこんな厳しいルールを内部で作らなきゃいかぬのだと思うぐらいに大変厳しいルールでありました。ですから、それを徹底的にやっぱり守らせてきたと、これはＪＡバンク法が、後ろ盾があったからだと私は思っているんです。
　ただ、今局長の話の中で、それと併せて、監査の言わば信憑性といいますか、きちっとしていないと、これ併せてこの自主ルールが機能していかないんだ、こういうような言い方だったと思うんですけれども、この前の山田太郎先生の話の中でも、農協は着服が多いぞと、こんな御指摘もいただいたんですけれども、今は自主ルールによって監査がほとんど必要でないぐらいの私はルールができ上がってチェックができているというふうに思うんですね。
　今はもう毎月毎月、これはもうデータで農林中金の方に線で結ばれておりまして、財務の状況の移動というのは全部チェックができるようになっていますから、今おっしゃった監査できちっとした適正な会計監査が行われていないと、どうもこのＪＡバンク法が思った期待どおりの効果が出てこないというふうに私は聞こえたんですけれども、これはそういう意味でおっしゃったんですかね。どういう意味だったのか、ちょっともう一回教えてください。
○政府参考人（奥原正明君）　このＪＡバンク法に基づく自主ルールは、基本的には農協の自己資本比率、これでもってチェックをするという体系になっております。
　農協につきましては、海外との業務をやっておりません。国内行ですので、行政基準としては自己資本比率は四％ということになりますけれども、現在の自主ルールにおきましては、これは変更は当然可能なんですけれども、現在の自主ルールにおきましては、自己資本比率が八％、これが一つのベースになっておりまして、八％を割ったらレベルワンということになります、資金運用が一定程度制限されて。六％を割るとレベルツーということになって、更に資金運用が制限されます。四％を割るとレベルスリーということになって、この場合には組織統合を求めるというところまで行くわけでございますが、ベースになっている基準は自己資本比率ということになります。
　この自己資本比率というのは、監査の結果に基づいて、その帳簿でもってきちんと整理をするということになります。特に融資につきまして不良債権の査定がきちんとできているかどうかと、そのランク付けができて、きちんとした引当金が積んであるかどうかと、そういったことがやっぱりチェックをされて、それで自己資本比率が、数字ができてくると、こういうことになりますので、自主ルールをきちんと適用していくためにもこの監査のところはきちんとできていなければいけないと、こういう仕組みでございます。
○野村哲郎君　私は、農協の今の中央会の監査が公認会計士の監査よりも優れているというところまでは申し上げませんが、ただ、やっぱり認識として持っていただきたいのは、やはり監査士の皆さん方が、今おっしゃった自己資本ルール八％の比率のところだけではなくて、その中の資産から負債、全ての資本までチェックを、財務諸表監査をして、そしてこれが適正であるということをやっている、これは一番精通をしているというふうに私は思っているんです。
　ただ、もう一点申し上げたいのは、ＪＡの場合は信用事業だけをやっているわけじゃありません。ですから、信用事業をこれからも安定的に継続が、今の中央会監査だけでは継続してやっていくことはなかなか難しいですよと言われても、じゃ、信用事業だけをやっている農協ならばいいですけれども、むしろ多いのは経済事業であります。ですから、そういう意味では、他の金融機関とのイコールフッティングの話も先ほど出ましたけれども、それだけでは農協の事業はくくれないのであって、特に経済事業の問題というのが私は一番大きな問題になってくるんだろうと。
　先ほど山田太郎先生の話をしましたが、着服の問題も、中央会監査で見付けたり、あるいはまた内部監査で見付けたり、あるいは監事監査で見付かったりということを、念のために申し上げておきますが、これはきちっと県に報告する義務があります。ですから、県に報告しますと、県は情報開示を求められて、そしてこれを開示してしまいます。それが新聞記事になるので、私は、農協だけが着服が多いということじゃなくて、一般の金融機関は表に出てこないから、農協だけがこうして着服が多いんだ、多いんだという話が新聞紙上載るものですから、これは、我々ＪＡ出身者としては是非とも皆さん方にも是非知っておいていただきたいと。これはもう県が発表してしまいますので、全て新聞に載ってしまうということであります。その証拠に、余り金融機関の不正事件あるいは横領事件というのはほとんど載らないんです。それは絶対に外に出しませんから。ですから、農協だけが何か悪いことばかりしているというふうに見えがちなんですけれども、そういうこともありますので、やはり全体像というか、真偽のほども是非分かっていただきたいなと思います。
　それともう一点、ちょっと横道にそれましたけれども、先ほど来申し上げたように、信用事業だけじゃなくて、農協は経済事業をやっぱり中心にやれと、これからもやれということの御指摘も受けているわけですが、この経済事業の監査というのはなかなかこれは難しいというか、自分でもやってみておるんですが、多分、私は、全国の今監査機構の皆さん方が各県の監査をやるときも、地元の中央会の職員が多分経済事業を見ていると思うんですね。それはなぜかといいますと、信用事業、共済事業システム化されて、これはもうほぼ日本全国統一的なシステムでありますが、経済事業は県によって違うわけです。宮崎は宮崎のシステム、鹿児島は鹿児島のシステムですから、監査マニュアルが幾らあっても、これは県別に違うと公認会計士の皆さん方は大変戸惑うんじゃないのかなと、こんなふうに思っております。
　ですから、私は、この経済事業をどう見ていただくのかというのはこれからやっていかなきゃならないんですが、一番やっぱり公認会計士の皆さん方が難儀をされていくというのはこの経済事業だろうなと、こんなふうには思っております。それはまた今後のことですからいいんですが、ただ、何を申し上げたいかといいますと、私はやっぱり、公認会計士の監査よりも中央会が優れているとは言いませんけれども、公認会計士の監査も万能ではないと、万全ではない、こういうことを申し上げたいわけであります。
　その証拠に、委員の先生方も御承知のように、最近新聞をにぎわしておりますのが東芝の粉飾決算疑惑であります。こういったことを公認会計士がきちっと財務諸表を見て監査をしているわけでありますけれども、これすら見抜けなかった。その以前はオリンパスだとかあるいはまた大王製紙だとか、いろんな大手の一流の上場会社の粉飾決算がありましたが、これも全て公認会計士が見ているわけでありますが、これが多額の粉飾になってくるわけであります。
　ですから、経済事業の場合は、大変、一回こういった不正をやられますと非常に金額が大きくなってくるんです。ですから、先ほど信用事業の場合は、破綻未然防止のこのＪＡバンク法がありますので、このルールにのっとってチェックを掛けていますから、信用事業で今大きく資本を毀損するような状況は余り出てこなくなったと。一部は少々あるかもしれませんが、ただ一番怖いのは、やっぱりこの経済事業だと、こんなふうに思います。
　したがいまして、中央会監査が外部監査じゃない、外観性に乏しいよというだけの理由で中央会監査の義務化を廃止をする、こういうことになっているわけでありますが、もう一遍、奥原局長、ここの積極的な理由をお聞かせいただきたいと思うんです。でなければ、やっぱり中央会監査で本当に駄目なのかということを、どうしてもまだ納得がいかない点が多々ありますので、この義務化を外した積極的な理由というものを教えていただきたいと思います。
○政府参考人（奥原正明君）　この監査の問題につきましては、やはり外部から見てきちんとできているかどうかという、そういう信頼性の問題も非常に重要な問題だというふうに思っております。
　今御指摘ございましたように、東芝ですとかオリンパスですとか、普通の監査法人がやっている方につきましても問題が全くないわけではないというふうに思っておりますが、一方で、こういう監査に関するいろんな問題が生じたときに、監査法人につきましては言わば公認会計士協会の自主的なルールというものも働いてまいります、自浄作用というものが働いてまいりますし、監査法人についても複数存在をしておりますので、問題があれば別の監査法人に切り替えるといったことも可能なわけでございますが、これまでの農協についての監査は全中が必ずやるということになっておりますので、そこのところの問題点というのもやはりあるのではないかなというふうに思っております。
　中央会の監査につきましても、先ほど申し上げましたように、監査の質につきましては相当高める努力をしてきたことは間違いございませんので、実態的に見て、今の中央会の監査が、公認会計士の監査よりここがこういうふうに具体的に劣っているという話では必ずしもないと思っておりますけれども、やはり外観から見てもきちんと信頼できる形にするということも大事ですし、今回は全中の中にあります全国監査機構を外に出して、一つ新しい、これは公認会計士法に基づく監査法人をつくっていただくということも今回の制度設計の中に入っているわけでございますので、従来の全中がやってきた監査のいろんなノウハウもきちんと生かしながらできるような体系をつくっていきたいと、こういうことでございます。
○野村哲郎君　今お答えいただきましたように、当初議論をする過程では公認会計士の監査というのが議論があったわけでありますが、しかし、今局長から御答弁いただきましたように、今の監査機構を外出しして、そしてこれを公認会計士の法に基づく監査をできる組織に変えたらどうかと、こういうことでありましたので、なるほどということで私どもも納得をしたわけであります。
　ただ、そうしますと、やっぱり引っかかってくるのが、公認会計士法に基づく監査というのは、原則的には会計監査しかできないというのがやっぱり劣っている点だと思うんですね。今の中央会の全国監査機構の監査というのは、会計監査と業務監査のセットでやっております。その話をしますと、いや、そういう業務監査というのはもう必要はない、もう農協がこれだけ規模も大きくなり、合併もしたし、役員の皆さんの経営判断できちっとやれる話ではないのかと、こういうことを言う方々も多いと思います。しかしながら、私どもがやってきた経験論でいいますと、なかなか、農協の場合は、自分たちで経営判断として一般の企業みたいにどんどんどんどん取締役会で決めてやれるような組織にはなっていないと。
　例えば、よく私は例として申し上げるんですが、農協の支店とか出張所等の統廃合を進めるときに、なかなか農協の理事会の自主性に任せたって話が進んでまいりません。それは、やはり農協の理事さん方は地域の代表ですから、地域の皆さん方からその支店は閉めないでくれとかそういったような話が出てきますと、理事会で本当に経営判断でもってあの支店は閉めようとかそういう判断はなかなかできません。ですから、そこを後押しする、背中を押すのが私は中央会の業務監査だったんだというふうに思っているんです。
　それは、ただ廃止とかということじゃなくて、Ａ支店とＢ支店を、どうしてもやっぱり赤字を垂れ流しをしているので、どうにかしてこれはやっぱり合理化しなけりゃいかぬ、一日置きずつＡ支店とＢ支店をやったらいいのではないかとか、こういった提案をするのが中央会の業務監査の一環でありました。
　ですから、そういうような業務監査と会計監査が相まって私はすばらしい監査ができ上がってきたと思うんですけれども、今回、どうしてもその辺の業務監査ができない、これは今の、外出しをしてもできないということになってきますと大変これは大きな問題が出てくるのではないのかなと、こんなふうにも思っております。
　したがって、この業務監査を、任意に今回の法改正ではなっているわけです、何も業務監査は強制的にやれという話にはもうなっておりません。それは、農協が業務監査をしてほしければきちっと業務監査を依頼すればいいんだと、こういうことになっております。ですから、この任意になった業務監査を何とかできないものかなと。これは、公認会計士法ではできませんけれども、今は監査機構もありますし、あるいは各県の中央会には監査士がいるわけですから、そういうものを担わせるということはできないのか、お答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（奥原正明君）　業務監査の関係でございます。
　今回の農協改革におきましては、この業務監査につきましては、ほかの民間の組織を見ましても業務監査の義務付けをされているところはございませんので、それと同様にするという観点で、農協につきましてもこの義務付けを廃止をしております。それぞれの農協が必要と判断したときに、必要なところに業務監査なりあるいはコンサルを頼んでいただくという体系になるわけでございます。
　ただ一方で、都道府県の中央会、これ先ほども御議論ありましたけれども、今回農協連合会に移行することになりますが、この農協連合会は、会員の要請に応じて経営相談ですとかあるいは監査を行うことができるというふうに整理をしてございます。この監査としては当然業務監査も含まれているわけでございますし、それから全中から外出しをした監査法人、ここにつきましては会計監査を行うのが中心ではございますけれども、そこは、大企業につきましては、上場している企業につきましては会計監査と業務監査を同じところに対して行うことは法的に規制もされておりますが、必ずしも農協については法的にそこが規制されているわけでもございません。これは公認会計士協会の独立性に関する一定の基準を満たす必要がありますけれども、その基準を満たせば、外出しした監査法人が農協に対しまして業務監査を行うということも可能ではございます。それから、一般の監査法人も、当然この業務監査だけ、あるいはコンサルだけを農協に対してやるということもあり得るわけでございますので、そういったことを含めて、必要な場合には農協の方で必要なところに業務監査あるいはコンサルを頼んでいただくと、こういうことになるということでございます。
　それから、今先生から御指摘ございました、特にこの経済事業等につきまして、不採算の支店を統廃合するかどうかと、こういったことも業務監査で指摘をしてきたというお話がございましたけれども、この指摘は、どちらかといいますと、業務監査というよりは、従来中央会は経営指導もできたわけでございますので、経営指導の方の範疇だというふうに考えております。店舗ごとに採算性がどうなっているかということは会計監査でも明らかになりますし、法令違反していないかどうかの業務監査ということは当然ありますが、そのことを踏まえて経営指導として不採算の店舗をどうするということが中央会の方から言われてきたということではないかなというふうに思っております。
　この点含めまして、農協の方から見て、うちの農協のどの点が経営的に問題があるのか、それをどういうふうにしたら改善できるかということを議論する場合には、必要があれば外部のところに業務監査なりコンサルを頼んでいただいて、そのことをベースにした上で、経営者であります農協の役員の方が組合員ともよく協議した上で適切に判断をしていただくと、こういうことになるものというふうに考えております。
○野村哲郎君　業務監査については、完全にできないということじゃなくて任意にしたということなんでありますが、ただやっぱり長年やってきた者からすると、セットの方が、農協の受け止め方としては、会計監査のみということになってきますと、何らかやっぱり農協の本当に経営判断に資する指摘というのは必要になってくると思います。
　しかし、これは、いずれにしても、今度の監査機構の中でどういうような業務監査、コンサルティングができていくのかというのはまた今後検討していただきたいと思いますが、ただ、もう一つ大きなテーマは、現在、各県におります、あるいは全中におります監査士の処遇の問題であります。
　このことについては、なかなか、これは先生方も余り御存じないと思うんですが、先ほど公認会計士と監査士の資格の問題を奥原局長が答弁されましたけど、監査士というのは、単に資格を持っている、どういう資格を持っているのかといいますと、私も経験がありますけれども、郡司先生も多分御存じですけれど、五科目の法的な問題から会計学から、公認会計士とほぼ変わらないような筆記試験があります。その筆記試験に通りますと、一年間は監査部署に在籍しなければいけないと。それから、その後二年間は言わばインターンということで監査に従事しなければならない、これは日数が決まっております。そして、その後、最後は、これもまた実務補習として論文査定というのがございます。ようやく、三年ぐらいたちませんと監査士という資格をいただけないんです。
　ですから、みんな、仕事をしながら勉強をして、そして監査士を取ったと、大変なこれは誇りを持って中央会の職員というのは仕事をしておりましたし、現在も監査士というのが、名刺に監査士というのを書くんです。書くというか、名刺にも何々部長、そしてまた監査士何のたろべえというのを書くぐらいに、非常にやっぱり皆さん、そういう意味でのモチベーションが高まる資格試験だと私は思っております。
　ですから、この人たちが今後どうなっていくのか。いわゆる監査機構に移りますと、公認会計士が中心になりますから、その公認会計士の補助者的な扱いになって、今までは監査士でございますということでやっていたんですけど、単なる補助者ということになってきますと、監査は、それはきちっと専門性が発揮できて実力的にもやれるわけでありますが、その人たちが本当にモチベーションを保てるかなというのが一点あります。
　それから、先ほど言いましたように、これから続かなければならない資格試験を挑戦していく若い職員が、本当にこれだけの努力をしながら、結果的には公認会計士の補助者じゃないかというようなものに対して、ものというのは失礼ですが、地位に対しまして、本当に努力をして挑戦するような職員が出てくるのかどうか、大変危惧をいたしております。
　ですから、中央会の職員の、私はこの監査士の試験というのが一つの中央会職員たる基準だと、こんなふうにも我々は言ってきたんですけれども、ほかの連合会とは違う、やはり中央会の職員というのはこの資格を持たないと駄目なんだと言ってきましたけれども、今後挑戦するような人たちが出てくるのかどうか。今後省令で定めると、こういうふうになっておりますので、まだ具体的には言えないのかもしれませんが、どのようなことを省令で定められるのか、その辺のお考えがありましたら、もしまとまっておりましたら教えていただきたいと思います。
○政府参考人（奥原正明君）　農協の監査士の問題でございます。
　今も先生から御指摘ございましたが、全中が外出しした監査法人をつくる場合には、これはあくまでも公認会計士法に基づく監査法人ということになりますので、ここの業務は公認会計士を中心としたものになるわけでございます。ただ、農協監査士の方は、監査に必要な適性、能力を有する専門職員として、公認会計士の補助者ということにはなりますけれども、公認会計士の方と一緒に監査の業務に従事をすると、こういうことになるというふうに思っております。
　一方で、都道府県の中央会から組織変更した農協連合会の方でございますけれども、ここは会員の求めに応じて今後も監査事業ができるということになっております。この監査事業としては、業務監査は当然広くできますし、それから会計監査につきましても、貯金量が二百億円に満たないところはここがやることも当然できるということでございますので、従来の農協監査士の方々が都道府県の中央会から組織変更した農協連合会の職員としてこの監査に当たっていただくと、こういうことも十分に考えられるというふうに思っております。
　それから、農協監査士の方は、これも今先生からお話ございましたように、かなりな能力と経験を積んだ方でございますので、この方々が農協の方に入って農協の役員あるいは職員としてそこの経営の管理や何かをきちんと見ていただく、こういうことももちろんあり得るんでないかなというふうに思っているところでございます。
　それから、都道府県の中央会から組織変更した農協連合会が監査の事業をやる場合に、その業務に従事する職員の資格として、農林水産省令で資格を定めるということになっておりますが、その具体的な中身、これは今後検討することにしておりますけれども、基本的には、現行の農協監査士と同等の資格とするということを基本にしながら検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○野村哲郎君　先ほど来申し上げましたように、現在いる監査士、それから新たな監査士というのが省令でいろいろ定めていくということになっておりますので、是非とも希望を失わないような省令を作っていただいて、現在いる者、そしてこれから挑戦しようという、やっぱり私どもが考えているのは、本当にこれはもう中央会の職員教育の一環というよりも大宗を占めているような気がいたしておりますので、これを軽く扱うようなことだけは是非ともやめていただきたいと、こんなふうに思っております。
　時間がありませんので先を急ぎますが、もう一点、非常に問題を意識しておりますのは、監査費用の問題であります。
　ですから、この監査費用、今まで平均的に今の監査機構に各農協が出しておりますのは、全国平均ですけれども、これは間接、直接一緒ですが、大体年間一農協八百万ぐらいであります。しかしながら、これが外出しの公認会計士の監査になってきたときにどのぐらいの金が要るのかというのが、非常に農協の皆さん方は大変心配をしております。
　それはなぜかといいますと、具体的な例を申し上げますと、あずさ、まああずさという余り名前を出しちゃいけませんが、東京の大手の公認会計士協会におられた方が地元に帰っておられます。信金の監査をやっているということで、金額的なものを聞きましたら、大体一日十万だと。そして、監査の日数が百日掛かるということでありますから、百人日ということになりますと、金額にして一千万ということになってきます。これは信用事業だけでありますから、農協の場合は経済事業もあるいはほかの事業も多岐にわたってやっていますので、どれだけの日数が掛かるんだろうかと。こういう問題を実は農協の皆さん方、いつも心配をいたしております。
　この金額の場合はまだ分からないわけでありますが、そこで、今回の改正案では、附則の第五十条第一項に実質的な負担が増加しないよう配慮するという配慮規定がありますけれど、この実質的な負担が増えないようにというところに大変な農協の皆さんの期待があります。これは、場合によっては国がオーバー分を負担してくれるのではないのかと。そんなことはありませんよと、こう言うんですけれど、非常にこの配慮規定に対する期待感が強いということでありますが、この配慮規定の中身を少し教えていただきたいというふうに思います。
○政府参考人（奥原正明君）　先生御指摘ございましたように、今回の改正法の附則の第五十条のところで、公認会計士監査への移行に関しての配慮事項の一つとして、政府は、農協が実質的な負担が増加することがないことというのを規定しているところでございます。
　この配慮規定の具体的な内容につきましてはこの法律の施行後に検討していくということになりますけれども、まずは、これまでの農協の負担がどのくらいであったのかというところの確認から始めることになります。その上で、会計監査人になった場合の負担がどの程度になるのか、これを検証するところから始めていきたいというふうに考えておりますが、その上で、実質的な負担が増える可能性が高いという場合には、農協の負担が実質的に増加しないように、これは公認会計士協会等とも協議をしながら様々な方策を検討していくということになるものと思っております。
　今も先生から御指摘ございましたように、要するに、何日監査に入るかということが一つの重要な問題でございます。それにつきましては、そこの農協の例えば経済事業はどういうふうに行われているかとか、こういった予備知識があるかないかで必要な日数も当然変わってくるわけでございますので、そういったところを公認会計士の方にあらかじめ農林省の方できちんと説明をするとか、そういったことがあればそこの負担を軽減することも当然あり得るわけでございますので、そういうことを含めて幅広くいろんな対策を検討していきたいというふうに考えております。
○野村哲郎君　今からその配慮規定については検討していくということでありますが、負担が本当に増えないようにということをお願いをしたいし、そしてまた、そういうような仕組みができ上がっていかないとこれはなかなかワークしていかないというふうに思いますので、是非そのところは今後詰めていただきたいと思います。
　もう一つ質問をしようと思って参考資料も出してきましたが、実は監査情報の共有化というのが一番問題になってくるというふうに思います。
　もうこれは答弁は要りません。先生方も委員の皆さんも見ていただければいいんですが、現在は、ＪＡの監査をしますと、全国監査機構からＪＡバンク、これは農林中金等でありますが、それから全中、県中に対しまして情報が開示、開示といいますか、保秘義務を解除されて両方に出せます。これは、監査をした者はこれは守秘義務がありますから、これを解除しないと契約でなっておるんですが、こういうふうになっております。
　ただ、公認会計士がここに入っていますと、公認会計士法に基づく監査法人だとこれが実質的にＪＡバンクなりあるいは県中なりに情報が入らないというのがありまして、どういう形で情報を共有しながら、先ほど来ずっと意見交換やりました破綻未然防止を、どうして防げるか、あるいは農協のいろんな不正を早く見抜くかというところはこの監査情報によってやるわけでありますけれども、公認会計士法に基づく監査になりますと情報が共有化できないという大きな問題があるということだけは是非分かっておいていただきたいと思います。
　少々時間がオーバーしましたが、最後にまとめさせていただきたいと思います。
　これは、林大臣に、今日はまだ一言も発しておられませんので是非大臣の声を聞きたいと思うんですが、改正農協法に基づきます今回のいろんな監査のやり方、仕組みについて、改正法案を作った役所も、そしてまたこの議論をしている我々国会議員も、それからＪＡグループの皆さん方も全く未知の世界であります。今までの中央会監査じゃなくて公認会計士法に基づく監査をやっていくわけであります。ですから、あと三年半後にこれを移行したときに現場できちっとこのことが、今、先ほど来いろんな問題点も指摘いたしましたが、これがワークしていくのかどうかというのが非常にこれは現場の皆さんが心配していることであります。
　そこで、林大臣と党内で議論をするときに是非これはお願いしたいということで申し上げたのが、この移行までの間にどこか、どこかというより農協をピックアップして、実証実験じゃありませんが実証してほしいと。先ほど奥原局長の答弁にもありましたが、どのぐらいの監査で日数が掛かっていくのか、どのぐらいの金額が掛かるのか、そして、これが七百からの農協を一斉にやっていくわけでありますから、全部やりこなせるのかどうか。いろんな問題を内包していると思いますので、その辺の移行までの間に試験的に実証を是非していただきたいと。このことは大臣とも党内での議論の中でやり取りをしましたので御記憶にあると思いますから、大臣になられた以上、これはやると言っていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○国務大臣（林芳正君）　発言の機会をいただきまして、ありがとうございました。
　移行期間中、大変大事なことだと思っておりまして、まず、自ら選択して定款で農協が決めますと公認会計士監査に移行はできますが、これ、定款を変更して選択を公認会計士監査にしますと、もう一度全中監査に戻すというのはなかなかできなくなりますので、実質的な負担がどうなるかを見極めて、その負担が増加しないように工夫しながら新体制に円滑に移行していくためどうするかと。これは今お話があったとおりでございまして、この法案が成立させていただきますれば、ＪＡグループの皆さんともよく相談をしながら進めていきたいと、こういうふうに思っておりまして、試験的な取組、これも、どのＪＡでどういうふうに実施していくか、これも検討してまいりたいと思っております。
○野村哲郎君　時間をオーバーしまして、長峯さんの質問時間に食い入ってしまいました。済みませんでした。
　以上で終わります。ありがとうございました。