Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（稲垣実男君）　御指摘のように、北海道の自然環境というものは、我が国にとりまして大変貴重な資源であります。
　北海道開発庁としましても、近年、自然との共生、人間と自然がどうかかわり合っていくかという視点から、できる限り自然環境の保全に努めてまいらなきゃなりませんし、生活の豊かさを実感できる快適な生活環境づくりを目指さなければならぬと思っている次第であります。
　具体的には、各種の公共事業を進めるに当たりまして、例えば動植物の生態系に配慮した、よく言われますようにエコロードの整備、また野生動物の生態空間であるビオトープ保全とか、また各自然型工法による河川、最近コンクリートで三面張りをやらずにいろんな自然の環境の中にある河川とよくなじもうというような計画とか、あるいは排水路の整備などの政策を進めてきているところでございます。
　さらに、現在策定中の新たな北海道総合開発計画におきましても、北海道の恵まれた環境や資源を誇りを持って次世代に引き継いでいかなきゃならぬと。そういうようなことを基本的な理念の一つとすることを検討しておりまして、雄大な自然の保全やこれらの自然を背景とした国民の多様な自己実現の場を提供するなどの施策をとってまいりたいと思います。
　最近でございますが、私も三回ほど北海道に参りました。積雪寒冷地帯でありますので、雪との闘い大変だなと。反面、和寒町に行きましたら、野菜を何とかして長持ちさせようということで、一メートルぐらいの雪をそのままにしておいて、氷温温度ということで、みずみずしく春先の五月ぐらいまではとれたままよりもむしろ甘味が増すということで、この前参りまして、そのままむしって食べましたら大変甘くておいしいというようなことでした。自然環境を、それがあるから困るからといって、ただいたずらにいじくり回すんではなくて、そういう自然にあるものをうまく活用、利用するということが非常に私は大切ではないのかなと思います。
　最近また、東南アジアから雪を見たいということで、たくさんの人がことしあたり昨年よりも多く来ておられるということを見ますと、北海道はすばらしい自然を持っておる、これをどう生かしていくかという施策をこれから進めてまいりたいと思っております。
○小川勝也君　ぜひ大きな御配慮をお願いしたいと思います。
　ちなみに、今長官から御説明のあった雪の下の野菜というのは、私のふるさとの名物でもございます越冬キャベツでございますので、御承知おきいただきたいと思います。
　それで、亀井大臣にお伺いをしたいわけでございます。
　私は、先日の治山治水の五カ年計画の法案に反対をさせていただきました。これはどういうことで反対かというのは、質問の中あるいは討論でお訴えを申し上げました。すべての公共事業に反対というわけでは毛頭ございません。この財政危機の中、どの事業が優先なのか、どの事業を先にやらなければならない事業なのかということを国会の場で議論をするのが先決なのではないかということで、あえて反対をさせていただきました。
　そのときにも質問に加えさせていただきましたが、さまざまな五カ年計画がございます。十六本あるように認識をしておりますが、その中に建設省が所管しておるものも何点かございますが、今この財政状況の中、将来の子供たちにどういう社会資本を残していかなきゃいけないかというぎりぎりの判断をするのは、私は、最後は政治の場であってほしいと思いますし、その気持ちは大臣とて同じだと思っております。
　道路であるとか治水であるとかさまざまな五カ年計画のスタートを一緒にして、そして、今回はこれは涙をのもうとか、今回はこれを中心にやっていこうとか、少なくとも国会がそれに関知をできるように私はどうしてもすべきだと思うわけでございますが、改めて亀井建設大臣の御認識をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　私は、委員が御指摘のように、国家の富をどの分野にどう配分をしていくか、トータルの判断が政治の基本であると思います。
　そういう意味では、公共事業の各分野について、委員のお説のように、同じスタートラインに立って長期計画を策定していく、どの分野にどうつぎ込んでいくかというのがあるいは理想であるかもしれませんが、現在のところ、ばらばらに進んでおるわけでありまして、将来の課題としては、委員がおっしゃるような方向で整理することもあろうかと思います。
　しかし、現実は現実でございまして、非力な私がそれを一挙にばっと革命的に直ちにスタートを合わせるなんてことはできないわけでございますので、治山治水五カ年計画についてもそういう形で、事業の中身は、委員を初め委員会の御意見も十分お聞きしながら策定をしていくということを言っておるわけでございますから、それに反対されたことは私にはどうもわからぬわけでございまして、理解できません。
　建設的な姿勢の中で、ぜひひとつ我々を御指導いただければありがたいと思っております。
○小川勝也君　私は強力な亀井大臣だからこそ期待をしたのでございますけれども、どうも私は逆に納得がいかないのは、最初に予算がありきで、その中から何をやっていこうかということ。そうではなくて、こことここが必要だから今回はこれだけの予算にしようという、いわゆる積み上げ型の予算が考え方としては正しいのではないかなというふうに思っております。
　高度経済成長時代に税収がどんどん上がって、国家予算がどんどん膨らんでいって、どの分野もこの分野も予算欲しい、みんな同じだけふやそうやというときにはそれでよかったけれども、これからは下水道も道路もあるいは河川も、予算を減らさなきゃいけないという事態も来るかもしれない。そんなことで提案をさせていただきましたので、大臣の御答弁の一部に、将来的にはという言葉がございましたので、その一言に期待をさせていただきたいと思っております。
　最後の質問になるかと思いますが、産経新聞の特集に「日本　緊急手術ヲ要ス」なんという企画がございまして、そこのナンバー二十二番から二十五番までが道路公団を扱っていた記事でございます。さまざまなことが言われておりますけれども、端的なことだけお伺いをしたいと思っております。
　道路公団がありまして、そして道路施設協会というのがある。そして、道路公団は赤字だけれども、傘下の企業は大幅な黒字だと。そして、その赤字は国民の税金から払われる。この一点だけとりましても、どうしても理解がいかないと思います。
　大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　私も委員と同じように理解がいきません。したがって今、大改革を命じております。
○小川勝也君　ある意味において亀井大臣の剛腕に大変期待をする者の一人でございます。ここにも関係者の建設省道路局長を経験したある元建設次官という方のコメントが出ております。余りにも身内で固め過ぎた、甘んじて批判を受け、改善すべきだ。これは御見識だと思います。
　役所というシステムの中でお一人だけすばらしい方がいたとしてもなかなか改革できるものではないというふうに私も認識をしております。疑問を持っている建設省の役人の方やＯＢの方もたくさんおられるかと思います。日本国民のためにずっと長年苦労されて仕事をされた方々でございますので、その方に後ろ指を指されるようなことがあっては私はならないと思います。亀井大臣の大きな御見識に期待を申し上げて、私の質問を終わります。
○緒方靖夫君　関西での談合疑惑問題について質問いたします。
　西松建設の取締役相談役の平島栄氏が近畿地区で九六年度中に発注された公共土木工事のうち、八百七十二件について大手ゼネコンを含む建設会社百五十六社が談合で事前に受注業者や受注価格などを決定していたとして、独禁法違反容疑で公正取引委員会に告発した件なんです。大臣は三月七日の記者会見で、平島氏の弁護士が一連の談合疑惑に関する資料を大臣室に持ってきた、事務次官のところにも持ってきたようだと述べられました。そして、その日の朝、官房長に対し建設経済局を中心に調査を進めるよう指示したと述べられています。それは間違いありませんね。大臣はその資料をいっ受け取られましたか。
○国務大臣（亀井静香君）　受け取ったというよりも、私が不在中に代理人と称する弁護士が持ってきて置いていったということでございます。
○緒方靖夫君　いつですか。
○国務大臣（亀井静香君）　二月十九日。
○緒方靖夫君　伴事務次官は三月六日の記者会見で、平島氏とは会っていないが資料を置いていったので目を通したと述べて、資料の内容を調べた上で独禁法上問題があれば公取委と連絡をとり、連携して行動すると発言されています。建設省として公取委に通報したのかどうか、そしてしたならばそれはいつかお答え願います。
○国務大臣（亀井静香君）　現在徹底調査をやっておる最中でございまして、その結果によりまして談合の疑いがありという判定をいたしますと、直ちに公取委に通報いたす予定でありますが、現在は調査中でございます。
○緒方靖夫君　私は運輸省にも聞いたんですけれども、この関係で調査している運輸省の方は十七日に公取委に通報したということでありました。やはり、こうしたこともここは国会の場ですから、できるなら報告していただきたい、そう思います。
　大臣は三月十一日に受けた新聞社からのインタビューで、ことし一月十七日に大阪市内の大阪コクサイホテルで新たな談合組織を結成したというゼネコン各社からの事情聴取を開始すると述べられています。建設省は十二日から各社の東京本社担当役員らから事情聴取を開始した、そう言われていますけれども、これは事実でしょうか。
○国務大臣（亀井静香君）　事実でございます。
○緒方靖夫君　建設省が事情聴取を行った業者はどこか、名前を明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（小鷲茂君）　現在調査中でございまして、調査の範囲もまだどこまでというふうに確定しているわけではございません。流動的でございます。御理解賜るとすれば、伝えられる中で関係のあると思われる会社というふうに御理解いただきたいと思います。
○緒方靖夫君　それでは、名前はともかく業者の数を言ってください。
○政府委員（小鷲茂君）　数もただいま言いましたように調査の過程で流動的でございまして、それにつきましてもいずれ建設省として調査がまとまった段階で公表させていただきたいと思っております。
○緒方靖夫君　私が伺っているのは、関係する業者というその範囲が狭いのではないかということを危惧するからなんです。建設省の事情聴取の対象業者が新談合組織の発足に関与される業者だとしたら、これはやっぱり非常に狭い、少ない数の業者になるだろうと思うんです。それだけに限定していいのかというそういう関心から伺っているので、そのことについてわかるように答えてください。
○政府委員（小野邦久君）　調査の中にも新談合組織をつくったというような情報があるわけでございます。これについて、もし事実だとすればこれは産業政策上大変な事態でございます。そういう点の調査が一つございます。
　それからもう一つは、発注者としての調査があるわけでございます。ある工事が具体的に出た場合に、入札に絡んで談合が行われたのではないか、こういうような疑いがあるという指摘が仮にあったといたしました場合に、それについて当然調査をするわけでございます。それで、発注者としての調査がございます。
　先ほど先生御指摘がございました運輸省の調査、恐らくは運輸省の港湾工事についての発注者としてのお立場での調査ではないか。現在私どもも建設省の直轄工事、あるいは場合によりましては各発注者としての公団等がそれぞれ入札をいたしました工事について、そういうことがあるのかどうかといったような発注者としての調査でございますが、こういうものも現在継続をしているところでございます。
○緒方靖夫君　西松建設の平島氏、彼については事情聴取しておりますか。
○政府委員（小鷲茂君）　大臣からもそういう御指示を受けておりますので、その努力をいたしております。
○緒方靖夫君　努力をして終わりましたか、事情聴取は。
○政府委員（小鷲茂君）　終わっておりません。
○緒方靖夫君　全然やっていないということですか。
○政府委員（小鷲茂君）　努力をいたしておるというふうにお答えを申し上げました。
○緒方靖夫君　よくわからないですね。何度かやるわけですか、それとも一度ですか。大臣、ちょっとはっきり答えていただけませんか。
○国務大臣（亀井静香君）　私どもは逮捕するとかというような強制的な権限は有しておりません。
　現時点におきましては、私どもとしてはやはり任意の事情聴取をする以外ないわけでございまして、相手のあることでございます。それを我々は嫌がる方についても熱心にこれを口説いて、もし新聞その他報道されておるようなことがあるとすれば重大なことであるから、真偽のほどを徹底的に確かめたいということでぜひ御協力をいただきたいということで、関係者を説得しながら事情聴取をしておるわけでございます。こういう問題について進んで協力しますよという人は残念ながらおらぬのが今の日本でありまして、そういう意味で平島氏におかれましても再三今我々としては協力をお願いしておるということでございます。
　委員、ちょっとこういうことは任せてください。何ならあなたの方で連れてきてくれればいいけれどもね。
○緒方靖夫君　建設業法の三十一条にはさまざまな定めがあるんです。立入検査はできるわけですよ。そういう権限を持っているわけですね。警察や検察とは違うとしてもやはりこういうことをフルに発揮して、この事実解明は非常に大事だと思います。
　実は、私は平島氏が公取委に提出したという告発の資料を手に入れているんです。日付は平成九年二月十九日付になっております。この資料によると、結局、平島氏が独禁法の違反被疑行為者の一覧表、これを出しているわけですけれども、これを見ますと、業者の数は数えてみると百五十六社あるんです。そのうち大林組、鹿島、大成、清水、奥村組の五社を含む百二十五社については名指ししているわけですよ。西松建設の名前ももちろんあります。
　こうした資料は建設省にも提出され、先ほど二月十九日と言われました、大臣、次官も目を通していることははっきりしました。にもかかわらず、事情聴取をしている業者を新談合組織発足に関与した業者だけというふうに絞るとしたら、これはやっぱりおかしいと思うんです。ここに列記されている業者全員を企業者を対象にすべきでしょう、大臣。いかがですか。
○国務大臣（亀井静香君）　そういう具体的な方についてはお任せをいただきたいと思います。我々も委員に言われてやっておるわけじゃございませんので、建設省の責務を全うするという観点から徹底調査をやっておるわけでございますから、その調査の範囲については我々はあとう限り徹底的にやる、周辺も含めてやっておるわけでございます。
　先ほど立ち入りとおっしゃいましたけれども、そうしたことについての文書で申し入れといいますか、そういうことがあったからといって直ちに立ち入りというようなことの強権発動をやるということは私は適当じゃないと思います。やはりそういう疑いといいますか、そういうものをいろんな形で徹底的に調査をした上で、これはそういう問題が必要であればやっていくということでありまして、最初からそういう文書が来たから、マスコミが書いたからといって建設省が直ちに踏み込んで立入調査をするような、我が政府はそういう強権的な態度を最初からとるつもりはございません。しかし徹底してやります。
○緒方靖夫君　そういう手段を持っているということを情報から述べただけなんです。
　それから一般論としてお聞きしたいんですけれども、建設省が定める経営事項審査の評価点はそれぞれの業者のみに通知されると思いますけれども、それ以外にも公開されているものなんですか。
○政府委員（小鷲茂君）　公開いたしておりません。申請をした当人についてのみお返しをするということになっております。
　もっとも、御本人がどういうふうに使うかということについては特に制約はございません。
○緒方靖夫君　平島氏が提出したこの資料の中には、名指しした百二十五社について経営事項審査の評価点を順位順にＡＢＣＤＥと等級に区分けした一覧表があるんです。これらの格付は本来秘密扱い、部外秘扱いされているわけですけれども、業者間でもこれは秘密にされているものですよね。しかし、平島氏はこうした数字を全部つかんでリストにしていたわけです。これは問題じゃないかと思うんです。経営事項審査の内容は一体どこで管理しているんですか。
○政府委員（小鷲茂君）　これは建設大臣許可業者であれば私どもで管理いたしております。もう少し厳密に言いますると、経営事項審査の中に一定の算式によりまして割合機械的に計算できる部分がございまして、それは建設業法を所管しておりますそれぞれの部局で持っております。
○緒方靖夫君　その部局の名前は。
○政府委員（小鷲茂君）　ただいま言いましたように、建設大臣許可であれば建設省の建設経済局建設業課でございます。
○緒方靖夫君　はい、結構です。
　そうすると、経営事項審査というのは建設業課が管轄しているということになります。さらに言えば、そこから業者に個別に知らされる、そういう関係なわけですよね。そうすると、何でこの数字が出てしまってリストになっているのか。私は、そこに機密が漏れたというそういうことになりかねない重大な問題もあるんじゃないかと思うんです。この談合疑惑というのは単なる業者間の対立というそういう問題だけでは片づけられない、官と業の癒着という疑いも持たれる、そういう問題になってくると思うんです。
　私は思うんですけれども、談合が成り立つためには予定価格の漏えいかないと成り立たないんですよ。発注者は公共事業ですから国、自治体でしょう。そうすると、これはやはりこの点にもメスを入れなきゃいけない。亀井建設大臣は徹底調査には聖域なしと言われた、聖域ないですよね。そうすると、こうした問題も視野に入れて徹底調査するということですね。
○国務大臣（亀井静香君）　私どもの指名その他に使います。そういうものがいわゆる漏れておるとか、そういうことを私は信じたくはございません。そういうことは私はない、このように確信しております。
○緒方靖夫君　でも、それが起こっているという現実もやはりはっきり見ていただきたいんです。大臣は三月十四日の記者会見で、近く平島氏本人からも事情聴取を行うと言われた、言われましたでしょう。それについては答えられないということでした。しかし、考えてみると、二月十九日に直接大臣あてに資料が届いて、そして三月六日、これは朝日新聞が大きく報道したその日にこれからやるぞと言って、その間に随分時間がありますよ、二週間以上。そして十二日ごろから調査を徹底して事情聴取を始めたという話なんだけれども、やはり随分のんきな話ではないかと思うんです。私はそう思いますよ。
　それで、時間がないから、もう一つ聞きたい。
　平島氏が大臣あてに建設業界における談合行為の実態についての報告とその是正に関する要望書と題するＡ４判の三枚の文書を届けていると思いますけれども、大臣、読まれましたか。
○国務大臣（亀井静香君）　読みました。
○緒方靖夫君　それを受け取られたのはいつですか。
○政府委員（小鷲茂君）　私が承知しておりますのは、郵便で送られてきたということのようです。
○緒方靖夫君　その平島氏の要望書を受け取って大臣はどういう形でどんな対処をされましたか、あるいは指示を出しましたか。
○国務大臣（亀井静香君）　調査の一つの資料としてこれに目を通すようにということを局長に命じて渡しました。
○緒方靖夫君　その文書を読みますと、彼は調整役として直接深く関与してきたということを述べていますでしょう。それからまた、建設省が実態を調査するなら全面的に協力する、そう述べられているんです。
　これは裏返しますと、彼が持ってきた時点まで建設省はなかなか動かなかった、そういうことを意味していると思うんです。ですから私は、その点で果たしてこの問題について事態をつかんでそして対処するという点で、言ってしまえばこれが大問題なのに建設省の側に随分のんきな対応があったのではないか、そういうことを思わざるを得ないんです。
　その点で一つさらにお伺いしたいんですけれども、私が聞くところによりますと、建設省では先週の二十一日までに関係業者からの事情聴取を終了して問題なしとして誓約書を提出させたというけれども、私はそう聞いたんですが、大臣はそのことを御存じですか。
○国務大臣（亀井静香君）　私はこの件に関しての調査の中間報告をまだ受けておりません。これについては徹底的に調査をするようにという指示を継続しております。
○緒方靖夫君　私は、この問題については監督官庁の立場としての建設省の対応と、先ほど官房長が言われた発注官庁としての対応があると思うんです。その問題なんだけれども、建設省及び管轄課の発注事業のうち、今回の平島氏の談合リスト、ここにありますけれども、何枚にもわたる手書きのものですよ、手書きのこういう平島氏のリスト、この中に挙げられている国の関係する工事、それについてどのぐらいあるかということについて述べていただけませんか。
○政府委員（小野邦久君）　どのぐらいあるかということでしょうか。
○緒方靖夫君　規模と額です。
○政府委員（小野邦久君）　発注者としての調査でございますけれども、私どものような直轄の工事の場合と、それから公社、公団がございます。
　それから、これについて時間がかかっておるのではないかという御指摘でございますが、一つの工事につきまして例えば一般競争の場合でございますと、当該一件の入札につきまして十数社が参加されることもあるわけでございます。談合の調査ということになりますと、あるいは調整行為があったかどうか、これは十数社全体を呼んで調査をいたしませんと正確な情報もとれないわけでございます。そういう点で幾つかの代表的な事例等につきまして、私どもでは現在、発注者サイドからも業者を呼んで必要な調査を大臣の御指示によってやっているところでございます。
　具体的な金額等でございますけれども、これはどういうような工事がどういうような状況で出てきたのか、幾つかの新聞情報等でも代表的な公団の発注の工事とか幾つかのものが書いてございまして、そういうようなものも参考にしながら現在私どもでは発注者としての必要な調査もやっている、こういうことでございます。
○緒方靖夫君　その額も、それからどういう工事かというのもぜひ明らかにしていただきたいんです。
　私は一つだけ計算してみたんだけれども、阪神高速道路公団発注の工事、これは十九件あって、その額の合計は二百五十三億六千四百七十万円あるんです。しかも、その一部になりますけれども、この公団が昨年八月に発注した橋脚補強工事、これは地震関連です。同じ工区について大林、鹿島、大成、清水、奥村組、この五社がきれいに分けているわけですよ。普通こんなことはあり得ないですよね。ですから、それだけ見たって、素人が見たってこれは談合の結果かなと思えるようなことがあるわけですよ。ですから、監督官庁としてだけじゃなくて、発注官庁としてもやはりきちっとした形で、この問題、徹底していただきたい、要望しておきます。
　それから、この問題ではやっぱりマニュアルに沿って行うという手続が非常に大事だと思うんですけれども、これについて、いっこのマニュアルに沿った指導が始まっているのか、近畿地建ではどういう対応をしているのか、報告してください。
○政府委員（小野邦久君）　一般的に談合情報等が発注官庁に寄せられる場合があるわけでございます。入札の前に寄せられる場合もございます。それから、入札後に当該入札案件について調整行為があった、あるいは談合があったという情報が寄せられる場合もあるわけでございます。恐らく、今回のケースは入札後のケースだろうと。平成八年に入札した具体的な受注業者名、それから具体的な金額というようなものが書いてあるとすれば、それは当然のことながら、現在は入札結果すべて公表いたしておりますから、そういうものからもつくれるわけでございます。
　さはさりながら、そういう点について情報が寄せられているわけでございますから、具体的な一件、代表的なもの等も選び出しまして、現在それについて調査をいたしておりまして、その結果、例えば具体的に公正取引委員会に通報した方がいいと考えられるものがあれば、それは速やかに通報いたしております。
○緒方靖夫君　その点で、その線からも公取への通報というのはできるわけですから、やっぱりマニュアルどおりにきちっとやっていただきたい、このことを要望しておきます。
　少しテーマを変えましてお聞きしたいんですけれども、談合一般なんですがね、この間、いろんな談合の問題がありました。その中で、そのたびごとに建設省は何らかの対応措置を行ってきたと思うんですね。この二、三年をとってみて、公共事業について談合は全国的に行われていたと見ているのか、それとも談合はほぼ行われていないと見ているのか、建設省の大局的な認識を伺いたいと思います。
○政府委員（小野邦久君）　公正取引委員会の立ち入り、あるいはそれに基づく排除勧告等は私どもが所管しております、あるいは具体的な発注行為をやっております建設業界についてかなりあるわけでございます。そういうようなことから推測すると、談合というのは決してあってはならないという行為ということで、平成五年以降、いろんな事件がございましたものを含めて、いろんな入札制度の改革を進めておりますけれども、遺憾ながら、これが根絶できたというふうには考えておりません。
○緒方靖夫君　そういう認識をぜひ持っていただきたいんですね。やっぱりもっと厳しく見ていただいて、談合というのは相当行われていると、そういう形で見ないと事態の追及は甘くなると思うんですね。
　これは、つい最近、九州の佐賀県で新たな談合が明らかになりました。つまり今月三月十七日、十皇別のことなんですけれども、佐賀河川総合開発工事事務所に勝村建設の取締役営業部長が来て、建設監督官に、蛎久その２と思っていましたが、蛎久管路で調整がつきました、五億で落ちるでしょうか、四億九千万円でしょうかと聞いてきたというんですね。本当に間抜けな話だと思うんですけれども、こういうことが起こるわけですよね。
　勝村建設が入札した蛎久管路、これは白紙に戻されたと思いますけれども、間違いありませんか。
○政府委員（尾田栄章君）　ただいま先生御指摘の佐賀導水事業に絡みます工事でございますが、三月十九日に九州地方建設局が発注を予定いたしておった工事でございます。この工事に関しまして、前日の十八日にいわゆる談合情報が寄せられたところでございます。
　九州地方建設局におきましては、先ほど来お話が出ております談合情報対応マニュアルにのっとりまして事情聴取等の処置をとったところでございます。そして、当該の工事の入札につきましては、事情聴取の結果に基づきまして、入札を公正に執行できないと判断をいたしまして、十九日の入札を延期いたしますとともに、二十一日に入札を中止いたしたところでございます。
　そして、事情聴取結果につきましては公正取引委員会に通知をいたしたところでございます。
○緒方靖夫君　そのことが事実だということはわかりました。
　それで、こういう重大事態が起こっているさなかにも、これは朝日新聞の三月二十五日付の夕刊なんですが、これは関西版なんだけれども、一面トップで、「談合新組織、告発後も活発」と、こういう形で現場を押さえて、だれが出席したかというそういうのも出ているわけですよね。ですから、談合についてこれだけ社会問題になり、追及されているときに、そのさなかにこういうことをまだ業者は行っている。これは逆に言うと、監督官庁が甘く見られているということなんですよ。
　ですから、私は亀井建設大臣が先ほど言った言葉は信じない。やってくれますよね。徹底的に聖域なしに、官も業も区別なしに、やっぱりこの際きちっとした形で対応していただきたい。
　最後に、この関係で私は当委員会に、委員長に要請したいことがあります。
　一つは、先ほど官房長からも話がありましたけれども、関係資料ですね、これは私たち大阪あるいは兵庫県に行って見るわけですよね、一生懸命こうやって。それではなかなか大変です。ですから、やはりこの際、指摘された企業の受注状況を独自に全部公表していただきたい。入札結果表は各関係機関でもちろん見られますよ。しかし、全部見るのは困難なので資料として出していただきたい。これが第一点。
　第二点。平島氏本人の参考人招致を当委員会で行っていただき、この問題についてやはり集中審議をする必要がある。ここは建設委員会ですから、この問題についてはっきりとした形で国会も、建設省もそうでしょうけれども、国会もやはり独自の国政調査権を発揮して調査に当たる必要がある。
　この件について、委員長、理事会において協議していただきたいと思います。
○委員長（鴻池祥肇君）　ただいまの緒方君の発言につきましては、理事会において協議をさせていただきたいと思います。
○委員長（鴻池祥肇君）　以上をもちまして、平成九年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総理府所管のうち北海道開発庁及び国土庁、建設省所管、住宅金融公庫、北海道東北開発公庫についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鴻池祥肇君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十七分散会
平成九年三月二十七日（木曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上山　和人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　委員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　小泉純一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　中西　明典君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　谷　　修一君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　秀資君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　小野　昭雄君
　　　　　　　厚生省薬務局長　　丸山　晴男君
　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　護局長　　　　　　亀田　克彦君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局長　　　　　羽毛田信吾君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　横田　吉男君
　　　　　　　厚生省保険局長　　高木　俊明君
　　　　　　　厚生省年金局長　　矢野　朝水君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　真野　　章君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大貫　延朗君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　丹呉　泰健君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局医学教育課長　　寺脇　　研君
　　　　　　　厚生大臣官房障
　　　　　　　害保健福祉部長　　篠崎　英夫君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局農政部地
　　　　　　　域振興課長　　　　高橋　徳一君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○平成九年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送
　付）、平成九年度特別会計予算（内閣提出、衆
　議院送付）、平成九年度政府関係機関予算（内
　閣提出、衆議院送付）について
　（厚生省所管及び環境衛生金融公庫）
　　　　—————————————
○委員長（上山和人君）　ただいまから厚生委員会を開会いたします。
　昨二十六日、予算委員会から、本日午後の半日間、平成九年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、厚生省所管及び環境衛生金融公庫について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　予算の説明につきましては既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○宮崎秀樹君　最初に、私は医療保険制度の抜本的改正ということについてお尋ねをしたいと思っております。この件に関しましては、予算委員会の集中審議で軽く触れましたけれども、きょうはもう少し突っ込んでお尋ねしたいと思っています。
　この抜本的改正ということの意味でありますけれども、私はこの制度の抜本的改正をしない限り、お茶を濁して枝葉をいじってもだめだと。既にもう幹、根っこまで、根こそぎ一回立て直しをしないとこれは将来、少なくとも数十年もたす制度というものを考えないと、小手先だけのことをやっておりますと、これは二、三年が限度ではないかというふうに思っております。
　そこで、医療保険制度ということをよく言いますけれども、医療保険という概念が現在の制度を見ますとそうじゃないんですね。例えば健康保険法、これは相当古いもので、文章も若い人が読めないような条文であります。まだ片仮名を使っておる。「もしくは」なんというのは、この前申し上げましたけれども、「若ハ」と書く。こんな学校でも教えていないようなことが書いてある。と同時に、国家公務員等共済組合法、ここには医療のイの字も出てこない。内容を見ますと、これはもう多岐にわたって保険が適用されておるんですね。生活保障から災害の補償から、そういうことすべてを含んだ給付を考えておる。それから国民健康保険法、これは目的がちゃんと書いてあります。それから船員保険法、これは何も医療に限ったことではなくて、ほかの給付も行っている。それから労働者災害補償保険法、これは労災と言っております。しかし、国家公務員の共済組合は、地方公務員もそうでありますが、これは別建てでいわゆる通勤災害まで見ているわけですね。そのように非常にいろんな制度がふくそうして、医療保険、医療保険と言っておりますけれども、果たして整合性を持っているのかなと。
　ですから、国民はひとしく同じ負担と同じ給付を受けるということは、現在は私はあり得ないと。たまたまそこの環境なり仕事なりにつくとこの保険ですよと、これは国民は選択できない保険制度になっている。ですから、そこら辺はやはり今回じっくり時間をかけて、これは一回ばらして議論をしていかなきゃならぬと。
　と同時に、後ほど触れますけれども、附帯事業をまたこのお金でやっているんですね。これもまたちょっと私はおかしいのではないかと。そこへこのお金をつぎ込んでいくと。ですから、どこまでが医療の本当の純粋な保険か、そういう性格が全くわからない。理念もなければ哲学もない。偶然にみんなそこそこ考えて、縦割りでつくったものを集めてきて、そしてそこから財源を絞り出してきて、その上にまた老人保健制度というものをつくったと。ですから行き詰まるのは当たり前でありまして、特に高齢社会になってきますと、昭和五十七年につくった状況とはこの老人保健制度は全然違うわけであります。
　この辺について、抜本的改正というものを一体どういうふうにお考えか、まず大臣にお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今までの医療保険制度について、それぞれ歴史的経過もあります。そして、いろいろな集団がともに助け合うということで、どうやって適切な医療を受けるかということを考えてきて、それなりの集団あるいは組合を形成してみずからの医療保険制度をつくってきたと思うのであります。それをいろいろ育ててきた先輩の御苦労、知恵、私は振り返ってみて、御苦労の中、大変な問題を抱えながらも限られた環境の中でいい制度を築いてくれたなと思っております。
　しかしながら、だんだん成熟してくるにつれて、野原に芽が出る、その芽も大きくなってきた、お互い成長するのにおいてぶつかり合って邪魔になってきた面も出てきていると思います。そして、これからの高齢社会、また少子化を展望すると、今までよかったけれども、必ずしもその行き方がいいとは限らない。お互いよき医療を受けるためにどの程度の負担がいいのか、またみずからの限界の中で持てる力をどうやって出し合って支え合っていくかということを考えますと、現状のまま放置しているわけにはいかぬということで、今いろいろな改革の案が議員からも、また識者からも国民からも出ております。
　今回、そういう抜本的な改革を進めるに当たって、まず第一次的な、段階的な改革案としてこの国民皆保険制度を維持していこうと。そのためには保険財政の安定も図っていこうということで今回の総合的な改革を踏まえての第一次的な、段階的な案を提出しているわけでございますが、今後はそれぞれ今まで分かれておりました保険集団、これがそのままでいいのか。あるいは医療提供体制、この問題につきましてもこのままではなかなかうまくいかない。さらには、効率的な医療資源をどうやって適切に運用していくかという場合に、今までの薬価基準でいいのか、あるいは診療報酬出来高払い制でいいのかと。いろんな議論が出ておりますが、今回の案を契機にいたしまして、今、与党内の医療保険制度改革協議会でも議論をされておりますし、今までの過去の議論でもほぼ一つのあるべき改革の姿というのは出尽くした感がございます。
　これからはそういう案を整理して、じゃどれを選択するか、決断するかという段階に来ているのではないかと。それぞれの集団の利害調整ということも大事でありますが、それを一歩乗り越えまして、最大多数の国民のためにどのような最大の、利益を図っていくか、利害を超越してあるべき医療保険制度の姿を探っていくというのがこれから我々政治家に求められているのじゃないかというふうに考えております。
○宮崎秀樹君　大臣の意気込みはよく理解できるわけでございますけれども、例えば組合管掌健康保険は、これは各組合によって給付の内容も、例えば付加給付をやっておるところもあるし、その直轄の診療所では単価まで一点単価が違ったり、いろんなさまざまなことがされているんですね。
　私は、健康保険、いわゆる健康保険イコール医療保険なのか、予防までそこに含めてこれを考えるということなのか、疾病、負傷したときに、これは業務外でありますけれども、適用に限度を絞るのか、そこら辺のきちっとした整理が必要だと思うんですね。それは各自今まで努力してやったからそれでいいとおっしゃれば、そこでおしまいですが、しかし若いうちは非常に元気で病気をしない、年をとってくると必ず病気になって死ぬわけですから、これは死ななきゃ大変なことになりますから、必ずそのときはドクターの手にかかるわけであります。
　そういうことを考えたときに、私はやっぱり給付の範囲は明確にここでしていかないと、従来のまま放置しておきますと高齢者に対して、若いうち保険料を取ったと、今度は組合保険をやめられたと、これは今、老人拠出金ということでやっておりますけれども、これさえ今いろいろ問題が物議を醸している状況でありますから、それはきちっと自分が病気になったときに使えるというのが医療保険、医療という名前がついていますから、それは医療の範囲をどこまでにするかという議論もその前にありますけれども、やはりそこら辺をきちっと整理する必要があるんじゃないかと思うんですが、これに関してはどういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（高木俊明君）　現在の医療保険の各制度、先生御指摘のとおり、これまで必ずしも全部が同じ給付あるいは同じ保険料という格好になっていないわけでありまして、これはもうひとえに医療保険制度の発展の中での沿革的なものだというふうに思っております。
　そういった意味では、やはりこれからの新しい時代にふさわしい、とりわけ高齢社会に備えた制度というふうな観点で、これまでの医療保険制度の給付内容なり、あるいはそれぞれの枠組みがいいのかどうか、これはやはり見直していかなきやいけないと思います。
　ただ、若い時代からある程度一種の積立方式的な考え方をとるのがいいのかどうか、この辺はもっと議論する必要はあると思いますけれども、一つの考え方ではないかと思います。いずれにしても、それらも含めた根本的な制度の見直しということを私どもやっていく必要があると考えております。
○宮崎秀樹君　ぜひ根本的に見直しを進めて、もちろん私ども政治家もそうでありますけれども、厚生省の方でも検討していただきたいと思っております。
　そこで、現在、組合健保の法定準備金、別途積立金は累積はどのくらいになっておりますか。
○政府委員（高木俊明君）　健保組合は法定準備金、それからそのほか別途積立金というのを持っておりますが、平成七年度末で申し上げたいと思いますけれども、積立金と準備金の合計額が三兆三千百四十六億円というふうになっております。
○宮崎秀樹君　政管健保が来年度は赤字になるということで急遽今度の改正ということで今取り組んでおるわけでありますけれども、組合健保は三兆三千億というお金をまだ抱えておるわけであります。
　私は、財源の一元化なり、それからもう一つは制度の一本化、そういうことをやる必要がもうここへ来てあるんじゃないかというふうに思っております。確かに今までの組合の御努力ということは、これは評価いたしますけれども、しかしここへ来て社会構造も変わってきたし、そして特に介護保険制度というものを導入する、こういう時期でありますので、ぜひこれは検討していただきたいと思います。と同時に、医療供給体制もこれはきちっとやっぱり整備していかなきゃいけないし、対応していかなきゃいけない。
　そこで、きょうは今井先生がおられますが、予算委員会で長野県の話が出ました。長野県の病院のいわゆる平均の単価のコストというものは北海道に比べて大変安いと。これを見ますと、やはり長野県は病床数がまず少ないんですね。人口十万人当たりの病院の病床数、これは全国が一万三千四十一でありますけれども、長野県は一万一千四十一で、これは平均より一五％低いんですね。少ないんです。そこへもってきて、北海道は一万九千四十で、これは四五％も全国平均よりも多い。これが一つであります。これはやはり北海道という地域性、これを見ますと、冬はとても通院できないと、また往診もこれはとても、一軒行けば一日かかっちゃう、こういうようなこともあって恐らく病床数が多いということだろうと思います。
　特に、七十歳以上の方がどこで亡くなっているかというのを調べますと、亡くなった総数を一〇〇としますと、北海道は病院で何と八三・一％の方が亡くなっているんですね。長野県は五八・〇であります。過半数ちょっとであります。じゃ自宅でどのくらい亡くなるかというと、北海道は八・七％、長野県は三四％の方が自宅で亡くなっている。
　私も現在往診しております、一週間に一回。がんで、肺がんで自宅で亡くなるというような、これは家族の希望でありますし、また患者さん本人も自宅がいいと。これは幾ら手をかけようにもかけようがない。要するに、苦しみを取ってあげるということが最大のことでありますから、まあ酸素吸入ぐらいは家族でできることであります。ところが、病院に入院しますと、食べられなくなれば中心静脈栄養もやるし、点滴もやるし、いろいろなことを処置されます。入院させておいて何もしないと、これは家族の方がほったらかしじゃないか、何やつているんだと、これまた問題が起きます。そういうような実地的な現状は私も体験しておりますので、そういうような状況でございます。
　私は、やはりもう死を迎える方は自宅で家族にみとられて、そう痛いこともされないで、苦しまないで亡くなる、これが一番最高だと思います。そしてまた、医療費もかかりません。しかし、今、核家族化しまして家で面倒を見る人がいない。そうすると、病院へ預けてしまう。こういう思考になりますと、どうしても医療費というのはかさんでくるわけです。
　ですから、今度の介護保険制度を導入するときには、やはり家族の方が面倒を見たときには支援をする体制をつくってあげるということが究極的には医療費のコストをダウンさせるというところに結びついていくと思うんですね。
　私は、若い人が病院へ入って、平均余命は若い人は長いわけですから、これはそこで助けると、これは必要だと思います。何も助かる病気を自宅にいてほったらかして死んでしまうということは問題であります。しかし、年をとってきた老人の、今問題になっている老人保健制度の問題、これはやはり在宅できちっと私はやってあげる必要があると思うんですね。
　ですから、そういうことを考えたときに、そういう施策を頭の中へ入れて医療供給体制もやっていかなきゃならないと思うのでありますが、そういう実態というものを踏まえて、厚生大臣は自宅であの世へ行きたいですか、それとも病院でいろいろやっていただいて行った方がいいですか、その辺の御所感はいかがでしょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　私もある程度年がいったら自宅で死ぬ方を選びたいと思いますね。不必要な医療は避けていただいて、できるだけ痛みを少なく死にたいと、しかも自宅でという方をとりたいと思います。
○宮崎秀樹君　それは大抵、よほど変わった人でなきゃ、大臣と同じ意見だと思います。
　やはり、そういう体制をつくっていくということが問題であるし、同時にターミナルケアということで最終的ないわゆる治療ということ、そこにお金がかかるわけですね。ですから、スパゲッティ症候群というような、集中治療室に入って、そして一週間生き延ばすために一千万円近いお金をかける、これは実際むだなんですね。だから、そこら辺のことをこれからやはりきっちりと検討していかなきゃいけないと思っております。
　それから、今回の医療保険制度の改革の中で、これは一九九七年の一月十日号ですか、ある有名な医療雑誌に載った、名前を言うとこれは皆さんにわかっちまうから私はわざと言わないんですが、厚生省のある課長さんが、今回の改正で、「自己負担増で患者が受診を抑制することが予想されるが。」という質問に対して、「当然、起こり得るだろう。医保審の建議に付けた試算でも、受療行動の変化は織り込み済みだ。」と。要するに、今度のあれで受診が抑制されるんだよと、それでその金額はもう織り込んであるんだと、こういう返答をしているんですね。私は、これはちょっと問題があるんじゃないかと。
　これは、まだこの保険法が提出される前の段階でそういう発言をきちっとした、これはそう変な雑誌じゃありません、権威のある雑誌でありますから、そこに対談で出ているんです。これは、もしそういうことが既に厚生省で織り込んであるのならその数字を、入院は幾ら、外来は幾ら織り込んだんだということがもし試算されていたらお知らせください。
○政府委員（高木俊明君）　私どもは、今回一部負担の増額をお願いしているわけでありますが、そういった形で制度改正が行われた場合における財政効果というものを試算いたしております。
　今回の制度改正の趣旨でありますけれども、これはいわゆる世代間の負担の公平ということをにらみながら、そしてまたいわゆる受益と負担の公平というふうな視点をにらみながら一部負担の改定をお願いしているわけでありますが、そういった際の財政効果を試算する際に、これまでの経験則に照らしまして、給付率が低下しますと医療費が減少する、それから給付率が上昇しますと医療費が増加する、こういった傾向が見られております。
　こういうふうなことから、今回の制度改正におきましても、これは一部負担の引き上げをお願いしているわけでありますので、そういった意味からしますと給付率が低下するということになるわけでありまして、それに伴う医療費の減少がどのくらいあるかということを試算いたしております。入院については、これは私どもとしては給付率が変わっても大きな変化はないということで織り込んでおりませんが、外来につきましては、今回の一部負担をお願いした場合には、平成九年の五月実施でお願いしているわけでありますけれども、平成九年五月に実施した場合に、平成九年度における効果として約八千五百億円、従来よりは減少するだろう、このように織り込んでおるわけでございます。
○宮崎秀樹君　私が申し上げたのは、受診抑制、それによって患者さんが来なくなるよと、金を取られるからという意味でおっしゃっているから、ここに問題がありますよと、こう言っているわけです。だから、果たしてそういうことの数字はそこにプラスアルファで入っているんですかと、こういうことをお聞きしているわけです。
○政府委員（高木俊明君）　ただいま申し上げました約八千五百億円ほど減少すると見込んでいるこの八千五百億円と申しますのは、今回の一部負担改正に伴って給付率が減少する、その給付率の減少に伴って、これまでの経験則からして財政的には医療費が減少する、こういうことで、そこの部分に伴うものとして約八千五百億円ということでございまして、今、先生の御質問の趣旨からして約八千五百億円というふうに計算しているということでございます。
○宮崎秀樹君　そうすると、受診抑制を見込んでいるということですね。
○政府委員（高木俊明君）　受診抑制というふうな言葉の使い方が適当であるというふうに私ども思っておりませんで、先ほど冒頭申し上げましたように、今回の改正の趣旨に即して改正をお願いしております。
　そうしますと、これまでの経験的な状況から見ますと、ただいま申し上げたような状況で、給付率が減少するということでそれを織り込んでおると、こういうことでございます。
○宮崎秀樹君　何かわけのわからない御返事でございますが、お役人の答弁ですからそういうふうにしか答えられないと思います。
　私は、少なくとも受診抑制ということを国民の前で、こういう政策でだれでも均等に受診できるという、これはもう憲法で国民の生命と健康を守ると書いてあるんですから、万が一それに反するようなことをおっしゃったとするとこれは大問題だと思うんですね。だから、そこら辺のことはどうお考えでしょうか。
○政府委員（高木俊明君）　受診抑制というような言葉の使い方は必ずしも適当ではないというふうに思っています。
○宮崎秀樹君　わかりました。
　それでは、社会保険庁の役割、これはもう時間がございませんから私が申し上げますが、「政府管掌健康保険や船員保険などの医療保険事業や厚生年金、国民年金などの年金事業の保険者として、その運営実施事務を担当。」というふうに書かれております。そして、地方機関の職員数を入れますと一万六千四百二十二人の職員がいると、こういうことであります。特に、その中で病院の経営委託を行っているということであります。五十四の病院を委託してやっておると。
　そこで、ハードの部分につきまして、これはどこからお金が出るんですか。政府管掌保険の財源の中から一部出て、そして一般会計、これは国費からまた別途出るのか、そこら辺はどういうふうになっていますか。
○政府委員（真野章君）　社会保険病院の整備費でございますが、これは健康保険の保険料からその財源を出しておりまして、国庫負担はついておりません。
○宮崎秀樹君　社会保険の保険料からそこへお金が行っているということは、財源がもう赤字になるという中で、しかも病院が全部黒字ということじゃないようでございます。二対一の割で赤字病院を抱えていると。私は、やっぱりこういうことはもう整理すべき時期に来ているんじゃないかというふうに思っております。
　これの見直しについて、社会保険庁では附帯事業には年間千五百億円程度を費やしていると新聞では書かれておりますが、金額はこの程度でございますか。
○政府委員（真野章君）　平成九年度の予算額で、保健福祉施設事業費といたしまして千五百八十四億をお願いいたしております。
○宮崎秀樹君　私は、やっぱりこの見直しをやっていただかないと、抜本改正をやる中で問題があるんじゃないかと。社会保険病院の使命というのは、これはもうベッド数が多い多いと言いながら、王子にも国立病院を、この統廃合の中で今度これにかわって社会保険庁がそこで病院をやるという話がございますね。そう手を広げておやりにならなくても、大体もとが赤字なんですから、何でそこまで赤字財政の中でおやりになるのか、そこら辺の意図がわからないんですが、その辺についてはどうお考えでしょうか。
○政府委員（真野章君）　先生御承知のとおり、社会保険病院はいわば政管の保険者病院として、従来、直接社会保険医療を確保するということでやってまいりました。御指摘のとおり、医療提供体制も整備をされてきております。また、本体の財政状況も非常に厳しいという状況の中で、私ども従来どおりのあり方でいいというふうには思っておりません。
　ただ、平成七年に政管の中期構想につきまして御議論をいただきました。そこでは労使それぞれ保険料を拠出していただいている方々に集まっていただきまして御議論をいただきました。いわば社会保険病院の今日的役割について御議論をいただいております。その中では、予防からリハビリまで一貫した医療を行う、健康管理を充実するというようなことで、社会保険病院が保険者病院としてその役割を果たすということを御議論いただいておりました。そういうことも踏まえて、私ども運営に指導をしてきたつもりでございます。
　ただ、委員御指摘のとおり、大変本体の財政状況は非常に厳しいという状況の中で、私どもといたしましては、保健福祉事業を従来の病院の整備というハード的な部分、それよりは健康教育、健康診査、そういうようないわゆるソフトの部分にウエートを移しまして、そういうことによりまして予防、健康づくり、そういうことによって医療保険の財政本体に資するという方向に充実をしていきたい、重点を移していきたいというふうに基本的には考えております。
　そういう基本的な考え方のもとで、労使並びに医師会の代表の方々にも入っていただきまして、今鋭意議論をしていただいているところでございます。
○宮崎秀樹君　この社会保険病院の持つ意味というのは、これは政管健保の加入者を主な対象者としてこういう事業を進めるんだと私は思うんですよ。だけれども、地方の方々は、健康診査とか書いてありますね、「健康教育、健康診査等健康の保持増進に関する事業」というふうに委託先の全国社会保険協会連合会というものの中の「内容」に書いてありますけれども、これはあまねく均等に恩恵に浴さない。やはり、それは委託をして各地区の病院なり診療所、医療機関でそういうことがどこでもできるかというと、そうじゃないんですね。なかなか厳しいので、どこへ行ってもやってくれるというわけじゃない。これは指定か何かしているわけですね。こうなりますと、これは不平等ですよね。
　だから、そこはじゃ全国どこでも政管健保の診査を受けられるという体制であれば、この健康保険法という中でそれを認めるならば私は結構だと思いますよ。そうじゃないです、実際は。実態としては、非常に文句をつけて社会保険庁がなかなか認めない。私もかつて随分やり合ったことがあるんです。
　それは今、全国的にどういうふうになっていますか。
○政府委員（真野章君）　政管の健診につきまして、なかなかこの健診事業に御理解がいただけなかった状況がございまして、社会保険病院を中心に健診をやってきたということは歴史的には事実でございますが、御指摘のとおり、医療提供体制も整ってきたと、そして健診をやっていただける民間の医療機関も充実をされてまいりました。
　そういうことで、いわば健診をやっていただける体制が整ったわけでございますので現在では、社会保険病院に限定してやっている、国公立病院に限定してやっているということではなくて、その能力のある民間の医療機関も私ども委託をいたしまして健診を実施してきております。
　ただ、先生御指摘のとおり、従来の経緯がございまして、じゃその全部の医療機関、御希望いただけるところが全部やれている状態になっているかということについては、必ずしも地域によりましてそういう状況ではございませんが、私どもといたしましてはそういう民間の医療機関の健診能力というものも大いに活用させていただきたいというふうに考えております。