Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（近藤純五郎君）　この制度の構造的な仕組みとそれから私どもが予想した以上に社会経済変動があった、このことに尽きるわけでございます。制度の仕組みは、先生御承知でございますけれども、若干述べさせていただきますと、これは資金運用部からお借りする形で運用いたしておりまして、この金利は七年から十年の固定金利でございます。
　実際に運用いたしている場所はまさに市場の運用でございまして、御承知のとおり、昭和六十一年度にこの制度ができましてからことしで十年になるわけでございますけれども、その間の運用環境というのは非常に大きなものがあったわけでございまして、株価につきましては、平成元年の十二月には三万九千円近くあったわけでございますけれども、平成四年の八月には一万四千円台になったわけでもございまして、現在も低迷が続いている、こういう状況でございます。
　それから、金利水準につきましても、かつては九％近くあったわけでございますけれども、現在では三％から二％台になっているわけでございますし、為替相場につきましても、平成二年には百六十円ぐらいであったわけでございますけれども、現在では百円前後、こういう状況にあるわけでございまして、はっきり申し上げれば、右肩上がりの経済が期待できないような情勢になったわけでございます。
　こういう二つの要素が重なってこういう形になっているわけですが、もちろん経済の変動があるわけでございまして、こういう景気が低迷した時期におきましては短期的にはマイナスが出るわけでございますけれども、これが景気回復というふうな形になりますれば今まで投資してきたものが戻ってくると。長期的な運用という形で見れば、長期的には回復可能でコストを上回る収益が上がる、こういうふうに私ども考えて長期運用に徹する、こういうふうな形で今現在取り組んでいると、こういうことでございます。
　先生が、なぜ予測できなかったかということでございますけれども、ある程度は当然のことが予測できたわけでございまして、経済変動に伴っては短期間には赤字は出る。しかし、それはまさに景気のまた反動があるわけでございますので、景気回復の場合には今まで投資したものが戻ってくる、こういうふうな循環を繰り返す中で収益をコストより高くする、こういうふうな構造だということを御理解願いたいと存ずるものでございます。
○山崎順子君　今の件について、その前にちょっとお伺いしたいんですが、まず赤字は時価ベースで評価すると幾らぐらいになると想定されますか。
○説明員（近藤純五郎君）　先ほど申し上げましたように、簿価ベースで管理いたしておりますので、時価ベースにつきましては今後の課題だというふうに考えておりますので、現段階では申し上げる数字を持っておりません。
○山崎順子君　それから、先ほどの話の中で株価のこととかいろいろお話しになりましたけれども、株で指定単などをやっていらっしゃるとしたら、それもディスクロージャーはしていらっしゃいますか、株式運用の。それは株式運用もしていらっしゃるんでしょうか。
○説明員（近藤純五郎君）　株も運用いたしております。それの比率もディスクロージャーいたしております。
○山崎順子君　もう一つ、ドル建ての外貨などですけれども、そういった運用はあるんでしょうか。郵貯の方はやっておりますね。そのときに為替評価損の時価ベースでの評価額は幾らと想定なさっていますか。
○説明員（近藤純五郎君）　為替相場も毎日変動いたしておりますので、私どもの段階で今その数字を申し上げるわけにはいかないわけでございますけれども、かなり為替相場も戻ってきておりますので、現状ではゼロに近いような状態になっているのかな、こういうふうに思っております。
○山崎順子君　新聞とかいろいろな記事等によりますと、日本全体の公的なもので、もちろんここの自主運用のだけではありませんけれども、ドル建てで四十兆円の評価損が出ているとアメリカなどでは言われております。
　そういったことも含めまして先ほど局長は御答弁の中で、総済の変動でいたし方なかったというかそういったようなことをおっしゃいましたけれども、今資金運用部から借りているお金というのは五・四四％ですね。固定金利で行われているために当然利差損が出ているわけですけれども、そうしましたら、例えば私などが考える、私だけではありませんけれども、自主運用をしばらくやめて、この大変な時期には、大蔵省の資金運用部に任せておいた方がよっぽどいいんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○説明員（近藤純五郎君）　この自主運用の事業は、市場運用をすることによりまして財投金利よりは高い収益を上げて年金の財政に寄与する、こういう目的でできたわけでございまして、確かに、財投に預けていれば非常に安定はしているわけでございますけれども、やはりリスクに投資することによって長期的には高い収益が上がる、これは経済原則であるわけでございます。
　確かに、現段階におきましては株の低落その他非常に経済が低迷して、結果として非常に厳しい状況になってきているわけでございますけれども、こういう時期にこそ投資すれば、時期が来ればまた回復も早くなる、こういうことでございますので、やっぱり安定的、継続的に資金はふやしていく、こういうのが必要ではないかというふうに考えている次第でございます。
○山崎順子君　現在は日銀が始まって以来の超低金利政策の時代と言われておりますけれども、この時期に高とまりにされている利払いの五・四四％を超えて運用益を、しかも市場での運用で今年度の後半あるいは来年度、本当に上げられると思っていらっしゃるのか。どうも私はそんなことできないんじゃないかというようなことがあるんですが、運用益が上げられるという見通しを確信できるだけの能力もきちんとおありになるのかどうか、それから今までの赤字について責任をおとりになったのか、どういうふうにおとりになろうとしていらっしゃるのか、ちょっとそのことについてお伺いしたいと思います。
○説明員（近藤純五郎君）　先ほど来申し上げておりますように、この自主運用事業というのは資金運用部から長期の固定金利で借り入れを行っておりまして、それを変動する市場で運用いたしておりますので、株価が下がるとか悪い条件が重なったわけでございまして、その結果利益がコストを下回る、こういうことで赤字になったわけでございまして、いわば構造的な要因というふうに考えているわけでございます。
　私ども、この自主運用事業は年金財政が非常に大変になります二〇一〇年なり二〇一五年を目標にして長期運用したい、こういうふうなことで取り組んできているわけでございまして、こういうふうに年金の資金は長期的な運用というのが可能であるわけでございますので、そうした長期的な観点からの投資政策に基づきまして運用する、これによりまして収益を積み上げていく、こういうことでその責任を果たしたい、こういうふうに考えている次第でございます。
○山崎順子君　長期的にというふうにおっしゃいますけれども、そこで先ほどの報告書なども出ているんですけれども、どうもあの報告書には納得がいかないところが多々ございまして、この五・四四％の上に普通一％なりのあれがあって、手数料をその上に加えた自主運用ができない悪化した環境にあるというような報告書も出ていますし、御答弁にもありましたけれども、そういう状況の中で自主運用の枠を拡大するようにとの勧告になっているんですね。
　そういう勧告になっているんですけれども、どう考えてもこれは不思議で、どうも運用の実務経験のない委員の方たちが多いのではないか。ですから、現在の厳しい非常時の認識を欠いた答申になっているのではないかなと思われるんですけれども、株などをやったことのないという方が、株価をこれほどひどく下げられた日銀の元総裁もおられますけれども、現在の委員を別に悪いと言っているんじゃないんですが、この報告書を書かれた委員というのはどういう基準で選ばれたんでしょうか。また、そういう運用の厳しさ等を知っていらして自分で資産運用などをおやりになったことのある方たちなのか、お聞きしたいと思います。
○説明員（近藤純五郎君）　この検討会の先生方でございますけれども、私どもとしては今得られるこういう検討会の委員としてふさわしい方を選んだつもりでございまして、座長は東京大学の堀内先生、それからあと法政大学の大村先生、それから……
○山崎順子君　お名前は知っておりますので、基準だけで結構です。
○説明員（近藤純五郎君）　特別の基準といいましても、こういうふうにふさわしい方を選んだとしか言えないわけでございまして、当然この問題についての学識経験は深いというふうに私どもは認識いたしております。
○山崎順子君　その報告書の中で、自主運用を任せる機関、年金福祉事業団ですか、ここの基本ポートフォリオを一般に公表することは差し控えるべきであると書いてあるんですね。
　この裏には、こういうふうに受託機関にポートフォリオを責任を持って任せるという前提があるように読めるんですけれども、今現在この受託機関が赤字の運用の実績しか上げてないわけですから、そうしましたら当面は先ほど言いましたように五・四四％の運用でとりあえず国に運用していただいて、将来利息プラス一％プラス手数料のポートフォリオを受託機関として提示できる時期が来てから、つまりそういう金融情勢が変化してから改めて運用を委託した方がよろしいんじゃないんでしょうか。そのくらいの決断が必要だと思うんですが、いかがですか。
○説明員（近藤純五郎君）　この事業は、相当の規模でしかもある程度経済変動というものも見込んだ上で、はっきり言えば淡々と毎年毎年ニューマネーという形でやる方が長い目で見れば効果が上がる、こういうふうに私ども考えているわけでございます。
　したがいまして、ポートフォリオというものもこれは長期的視点の方から見て、当然経済変動によりまして見直しをするわけでございますけれども、余り大きな経済変動にはとらわれないで長い目で見た運用をからっとやっていく、こういうふうなことでポートフォリオをつくっているわけでございまして、このポートフォリオを公表いたしますと、大きな資金でございますから市場経済にも影響を来す、こういうことで金融機関にはもちろんお示ししているわけでございますけれども一般的にはお示しをしていない、こういうことでございまして、御理解をいただきたいと存じます。
○山崎順子君　本来は幾つものそういう受託機関がこういうポートフォリオでこういう形で運用しますという、そういうものを提示して、その中でじゃここに任せようというようなことを競争させてやるべきではないかと思うんですけれども、実際そういうことはやっていらっしゃるのかどうか、ちょっとお聞きしたいのですが。
○説明員（近藤純五郎君）　六年度までは非常に厳しい運用規制がございまして、いわゆる五・三・三・二という規制がございまして、しかもそれは各金融機関ごとにかぶさっていた、こういうことでございまして、本年度からはそれが撤廃されまして、年金福祉事業団全体で五・三・三・二だということになりましたので、全体としての年金福祉事業団の管理というのは楽になってきたわけでございます。その中で、ここは債券が得意だから債券に比重を置くとか、こういういわゆる特化運用というのができるようになってきましたので、その手法はこれからどんどん取り入れたいと。今までは一般的に五・三・三・二の中でいわゆるバランス型の運用をされていたわけでございますけれども、そういう得意な分野というのは当然金融機関にあるわけでございまして、そういう機関についてはその部分をふやすようなやり方をすると、こういう方針に今切りかえつつあるわけでございます。
○山崎順子君　時間がなくなってしまってちょっと申しわけないんですが、事業団の方にお伺いいたします。
　財投金利を支払った後の運用益が評価損も入れて赤字となった場合の責任、そういうものはどういうふうに考えていらっしゃるか。それから、ディスクロージャーを推進することについてと、両方お答えいただきたいと思います。
○参考人（加藤栄一君）　赤字決算になりますというのは、現在、平成六年度まで赤字決算が出ております。私どもといたしましては、これは厳粛に受けとめておりまして、私どもの事業といたしましては、将来の年金財政をにらんで長期の投資期間をとることによって市場運用を行う、それによって財投の金利を上回る成果を上げよう、こういうものでございます。
　したがいまして、いわば短期ですべて常に上回っておればよろしいのでございますけれども、やはりある程度の幅を持った運用資産を加えまして、例えば株式でありますとかそういうものを加えますので、やはり市場の状況によりましては一時的に成果が下回るということもあり得るわけでございますが、長期的に見ますれば一定の成果を上げられるものというふうに考えております。
　そういう意味からは、私どもといたしましては、平成六年度におきましても二・六七％という実現収益率と申しますのは、ほかの運用に比べまして決して劣る成果というわけではございません。ある程度の成績を上げているのでございますが、いかんせんそのコストの方が高とまりいたしております。したがいまして、そういう長期固定の相対的に高いコストの問題をやはり解決していく、いわゆるコスト面での解決策。それから収益面では、厚生省の大変な御努力もありまして次第に運用の多様化も認められておりますし、それから五・三・三・二の規制も、今、局長から御説明いたしましたように運用期間ベースでは撤廃されておりますので、そういう面での運用収益の向上にも努力していきたいということでございまして、こういう合理的な運用方法を次第に確立していくということによって、私どもの責任を果たしてまいりたいというふうに考えております。
　それから、ディスクロージャーでございます。
　私どもの方の事業の実績につきましては、これまでは特殊法人の会計基準に従いまして決算状況、財務諸表を公示しておりますし、私どもの方の受付等にも備えております。また、運営状況につきまして事業年報におきまして公表しております。ただし、本事業に対します国民の皆様の十分な御理解を求めていくということが特に重要であると思っております。特に、長期運用をいたすという点で御理解をいただかなければならないと思います。そういう意味では、私どもとしては、一方では巨大な資金規模を持つ投資活動でありますので、そうした事業の性格上、市場に対する影響も考慮しまして、ある面では公表を慎重にしなければならない部分もあることは確かでございますが、そういう点も考慮しながら、また現在、特殊法人の事業内容のディスクロージャーにつきまして……
○山崎順子君　短くて結構です。
○参考人（加藤栄一君）　現在、関係当局でもいろいろ御検討が行われておりますので、そういうものにも配慮しながら、今後厚生省とも御相談しながらディスクロージャーの内容、方法等につきまして検討させていただきたいと存じます。
○山崎順子君　自主運用事業がとにかくひどい状況になっているということは皆さんもおわかりだと思うんですが、できるだけ傷の小さい今の段階で赤字を確定して責任者に責任をとっていただき、全く新しくリストラの投資政策を作成し、そして国会や国民の合意を得るべきではないかと思うのですが、大臣、一言お願いいたします。いかがでしょう。
　　　〔委員長退席、理事大木浩君着席〕
○国務大臣（森井忠良君）　私も平成六年度で七千億近い赤字が出たことについては真剣に受けとめているわけでございます。ただ、これは先ほど来政府委員が答弁をしておりますように、株そして金利、為替、いずれも現在最悪の状態でございまして、その結果でありまして、構造的な要因ということで逃げる気持ちはありませんが、全力を尽くしてもこういう結果になったということで、これはぜひひとつ御理解をいただきたいと思いますし、自主運用事業検討会の先生方に私ども全幅の信頼を置いておりまして、それに基づきまして報告書もいただいたわけでございますから、そこらも勘案しながらかつ長期的な観点に立って私どもとしても努力をしていきたいと思います。
　景気もこのままでは私はないと思うのでありまして、今度も与党といたしまして十四兆二千二百億に上る第二次補正予算をあしたから始まる国会に提出をするわけでありますが、必ず景気が回復し株も上がる、そして為替も適当な水準まで戻っていくというふうなことなどを勘案して、短期的に物事を判断してはやはり誤りを起こすと思いますので、なお厚生省としても一層努力はいたしますが、直ちに今関係者に対して責任をとってもらうという気持ちは毛頭ございません。
○山崎順子君　話を聞いていて、余りにも楽観的過ぎるんじゃないかと思いました。国民の多くはこれからますます景気は悪くなって日本の少子・高齢社会はどうなるんだろうと、大変国に不信感を持っております。
　現場で危機感がなさ過ぎるというのは、厚生省それから大蔵省もそうですし、ひいては村山さんだってあんなに危機感がないからしょうがないのかもしれませんが、とにかくもう少し危機感をしっかり持って、経済動向を見てこれからの高齢社会をしっかり支えるための経済基盤を本当に大事にしていただきたいと思っております。私も他の議員の方たちにも呼びかけて、このことはしっかりこれから勉強させていただきたいと思っております。
　どうもありがとうございました。
○朝日俊弘君　社会党の朝日でございます。
　まず、森井厚生大臣、御就任おめでとうございます。
　冒頭、決意を含めたごあいさつをいただいたわけですが、ことしは戦後五十年でもありますし、さらにこの七月、社会保障制度の再構築に向けてという制度審からの勧告も出されております。ぜひ社会保障制度全体の再構築に向けて積極的に取り組んでいただきたい、こんなふうに思います。
　さて、本委員会におきまして一連の質問をさせていただきました。きょうはその締めくくりといたしまして、再度、保健医療・福祉にかかわる人材確保対策の推進について、特にこの課題に最も中心的な役割を期待されています厚生省、さらには自治体レベルの取り組みにおいて積極的な役割を期待されています自治省にお尋ねをしたいと思います。
　まず、厚生省から幾つかの点についてお答えをいただきたいと思います。
　本委員会でも再々繰り返して引用させていただいていますが、ことし八月に出されました「保健医療・福祉に係る人材確保対策に関する行政監察結果に基づく勧告」、この勧告では厚生省に対して数点にわたって指摘事項がございます。ここでは時間の関係もありますから、特に三点ほどに絞ってお尋ねをしたいと思います。
　まず、人材の就業促進にかかわって勧告では、平成四年度に制定されたいわゆる人材確保法に基づくナースセンター及び福祉人材センターについて、せっかくこれらのセンターが設置されたわけですが、必ずしもこの間十分にはその機能を発揮されてこなかったのではないかというような、実態を踏まえて幾つかの点が指摘されております。
　そこで、まずこれらのセンターの全国的な状況について、具体的には都道府県の実施状況やこれらの事業がどのような団体が行っているのか各センターの平均的な人員や体制はどうなっているのかそのために予算的にはどこにどれだけの措置をしてきたのか、さらに最近の事業実績などはどうなっているのかなと、大まかな概況について簡単にお話をお聞かせいただきたいと思います。
○説明員（谷修一君）　まず、ナースセンターのことについてお答えをさせていただきます。
　現在のナースセンターには、御承知のように都道府県のナースセンターとそれから中央ナースセンターがございますが、この委託先につきましては、各都道府県のナースセンターにつきましては各都逆府県の看護協会にお願いをいたしております。また、中央のナースセンターにつきましては社団法人日本看護協会にお願いをいたしております。
　現在、この都道府県ナースセンター、全国四十七カ所で非常勤職員を含みます実人員が二百九十七人ということで、これらの職員がナースバンク事業、あるいは看護の業務の普及事業、あるいは訪問看護支援事業に従事をしていただいております。予算額といたしましては、平成七年度、都道府県ナースセンター事業として九億九千七百万円を計上いたしております。
　この事業の、人材確保法が施行された平成四年以降、どの程度の実績を上げてきたかというお尋ねでございますが、いわゆる職業紹介件数、就業者数につきましては、平成三年度の実績といたしまして一万四千六百九十九人でございましたけれども、平成六年度には約五千人増加をいたしまして一万九千人ということになっておりまして、そういう意味ではナースセンターとしての事業の実績と効果が上がってきたというふうに考えております。
　今後とも、このナースセンターの事業の運営ということにつきまして、引き続き都道府県を通じまして指導してまいりたいと思っております。
○説明員（佐々木典夫君）　お尋ねのうちの福祉人材センターの関係について御説明、御答弁させていただきます。
　平成四年のいわゆる福祉人材確保法によりまして法定化されました福祉人材センターは、平成五年までに全都道府県に設置をされております。それで、中央の福祉人材センターにつきましては全国社会福祉協議会を、それから各都道府県の人材福祉センターにつきましては各都道府県社会福祉協議会を指定いたしましてセンターの設置を行っているという状況でございます。
　平成七年度におきます都道府県の福祉人材センターでは、全国で四十七カ所でございますが、非常勤職員を含みますが、実人員三百十七人の職員が無料職業紹介であるとかあるいは福祉人材の研修などの事業に従事いたしているところでございます。
　予算措置につきましては、平成七年度で、都道府県福祉人材センター一カ所当たり約六千万円の事業費を補助いたしてございます。国庫補助二分の一、都道府県二分の一というふうなことでございますが、この国庫補助の総額は全体で約十四億円というのが実情でございます。
　業務の状況でございますが、この福祉人材センターの事業のうち、無料職業紹介の事業で見てみますと、この制度が法定化される前の平成四年度と直近の平成六年度との実績を比較してみますと、例えば新規求人数で見ますと、六千四百八十人が一万四千四十三人、約二・二倍。それから、新規求職者数の方が一万二百九件から四万三十一件、約三・九倍といったような状況でございまして、このほか全体の紹介件数あるいは相談件数ともそれぞれ四倍近くに伸びてきておるというふうな状況でございます。
　そういう意味合いにおきまして、このセンターの設置に伴います。その事業につきましては実績を上げてきているというふうに考えております。福祉人材確保に重要な役割を果たしているというふうに考えておりますが、引き続き関係都道府県等とも十分連携をとりながら施策の充実に努めてまいりたいと考えます。
○朝日俊弘君　念のため今の点確認しておきますが、ナースセンターが国の予算約十億円、そして福祉人材センター約十四億円、こういうお話ですが、主としてそれは事業を委託する中でも人件費相当分というふうに理解してよろしいですか。
○説明員（谷修一君）　例えば、都道府県ナースセンター事業については、コンピューター運用経費、印刷製本費、通信運搬費等を除いた人件費相当額は約三億二千万円であり、おおむね三分の一となっております。
○朝日俊弘君　それでは、次の課題に移ります。
　看落婦等の就労環境の整備に関連しまして、先ほど申し上げた勧告の中では幾つかの項目について指摘をされておりますが、ただ細部にわたる指摘以前の問題として、平成四年に制定されました人材確保法に基づいて国が定めた看護婦等確保の基本指針、その内容そのものが現場段階では今日なお十分には周知徹底されていないんではないか。したがって、期待されたほどには積極的に受けとめられていない現状にあるのではないかというふうに私は思わざるを得ません。
　そこで、今日の時点で改めて、労働省など関連する省庁、機関、あるいは関係団体との協力のもとにこの確保指針等について再度周知徹底を図る、さらには理解を求めるための一層の努力が必要だというふうに思います。
　そこで、そのためには、それぞれ各都道府県にセンターが設置されているわけですから、その都道府県の体制をぜひ強化していく必要があるのではないか。例えば、私が思いますには国にも看護職員確保対策常という方を配置しておりますし、さらには積極的な役割を担うために人材確保対策を推進する対策室あるいは推進室、こういうようなものを都道府県段階で設けて、より積極的な取り組みをしていく必要があるのではないかというふうに思いますが、この点についてはいかがお考えでしょうか。
○説明員（谷修一君）　前段で述べられましたように、この人材確保法に基づいて定めました看護婦等の確保指針の内容について、引き続き周知徹底を図っていくということは必要だというふうに考えております。
　具体的なお尋ねでございますが、御承知のように現在のこの法律におきましては、地方公共団体の責務としては、「地方公共団体は、看護に対する住民の関心と理解を深めるとともに、看護婦等の確保を促進するために必要な措置を講ずるよう努めなければならない。」とされておりまして、県レベルの組織としては看護課といったような課の設置をしているところもございますが、あとは看護対策室といったような組織をつくって確保対策に取り組んでいる自治体もございます。一方、都道府県はこの法律に基づきまして「看護婦等就業協力員を委嘱することができる。」というふうになっておりまして、現時点、平成七年では十八の地方自治体でこういったような委嘱が行われております。
　冒頭に申しましたように、今後の確保対策ということにつきましては、引き続きこの法律の趣旨を踏まえて各県におきます取り組みの強化ということをお願いしてまいりたいと思っております。
○朝日俊弘君　次に、看護婦等の人材養成対策にかかわる部分でお尋ねします。
　改めてあれこれ申し上げませんが、最近マスコミなどでもしばしば取り上げられておりますが、いわゆる准看護婦の養成施設に関するさまざまな問題事例が最近になっても報告をされています。また、勧告の中でも指摘をされています。しかし、具体的にどうするのかということについては勧告はいささか歯切れがよくないわけですが、これらの問題、特に准看護婦制度そのもののあり方を含めて、これは随分以前から問題になっている課題でもありますし、もう少し詰めた検討を急ぐべきときに来ているのではないかというふうに私は考えますが、この点について現時点でのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○説明員（谷修一君）　この准看護婦養成の問題につきましては、昨年の暮れに今後の看護問題をどういうふうにしていくか、特に少子・高齢社会を踏まえて看護問題についてどういうことを考えるべきかということについて報告書をいただいております。
　その検討会の過程におきましても、この准看護婦問題につきましては養成をやめるべきであるという意見と、やはり医療の現場としてはこれが必要であるといったような両論が出されまして、結論といたしましては「准看護婦免許を有する者の将来や今後の看護職員全体の需給状況等を勘案しながら、准看護婦学校養成所等の実態の全体的把握を行い、関係者や有識者、国民の参加を得て速やかに検討し結論を得るべきである。」といったような指摘がなされております。
　この報告を踏まえまして、厚生省といたしましては近くこの准看護婦養成のあり方等につきまして実態を調査、検討し、その結果についてさらに議論を深めていく、そういったような委員会の設置をしたいというふうに考えております。具体的にその準備を進めているところでございます。
○朝日俊弘君　改めて調査という段階でもないんだろうという気もしますが、最初に即し上げたように少し詰めた検討をぜひお願いしたいというふうに思います。
　もう一点別の視点から、これまでの看護職員確保対策は看護補助者、つまり病院や医療機関で働く看護助手さんと呼ばれたりあるいはナースエードと呼ばれたり、正看、准看の資格を持たない看護補助の方をどのように確保していくのかという、そういう観点がほとんどなかったのではないかというふうに考えざるを得ません。
　しかし、御承知のように昨年付添看護療養費制度が廃止されましたし、またそれとセットという形で新しい看護体系の制度が診療報酬上創設をされました。その中で、看護補助の業務を評価するということで今新しい制度のもとで動き始めているわけで、看護補助者の確保対策というのは今後ますます重要になってくるのではないかというふうに私は考えております。この点では、勧告でも看護補助者の業務内容に関する医療法上の位置づけが不明確なものとなっている、こういう指摘もございます。
　改めて厚生省として、看護補助業務の位置づけ直しを含めて、看護補助者の確保対策、研修、トレーニング等々のあり方について責任を持って検討を進めていくべきだというふうに私は思いますが、ぜひこの点についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○説明員（谷修一君）　看護補助者につきましては、私どもの持っております統計でも平成五年で約十四万五千人の方が全国の医療機関で業務に従事しているといったようなことで、医療機関の中での非常に重要なスタッフとして働いておられるというふうに認識しております。
　また、平成四年の医療法の改正の際にも療養型病床群の一環として看護補助者が医療制度の中で位置づけられましたし、今、先生がお触れになりましたように、新看護体系の中でも看護補助職員を評価する体系が設けられたといったようなことから、この看護補助者の資質の向上を図っていく必要があるというふうに考えております。
　現在お願いをしております平成八年度の概算要求の中におきましても、看護補助者に対する研修についてマニュアルを作成していこうといったようなことで予算要求をさせていただいておりますので、こういったようなことも含めて今後この問題に取り組んでいきたいと思っております。
○朝日俊弘君　特に病院職場で看護チームを構成する看護要員の一つとして看護補助者というのを明確に位置づけながら、今後の取り組みをぜひ期待したいと思います。先を急ぎます。
　非常勤ホームヘルパーの就労環境の問題について、お尋ねいたします。
　この点については、先日の本委員会におきまして労働省にお尋ねをいたしましたことと重複いたしますが、そのときの労働省の答弁等を踏まえた上で、特にこの問題に関して責任のある立場にあると思われます厚生省の方にお考えを改めて問いたいと思います。
　報告あるいは勧告に指摘されている実態については、時間がございませんのでここでは改めて紹介いたしませんが、特に非常勤ホームヘルパーと言われる方々の就労環境、労働条件、雇用条件等は極めてよくない、あるいは極めてあいまいだという実態がさまざまな形で報告をされています。
　厚生省として、今回の報告及び勧告をまずどんなふうに受けとめられているのか、その基本的な認識と今後の対応のあり方について、お聞かせをいただきたいと思います。
○理事（大木浩君）　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○理事（大木浩君）　速記を起こして。
○説明員（羽毛田信吾君）　介護を必要といたしまする高齢者の方々にとりまして良質な行き届いたホームヘルプサービスを十分に受けることができるかどうかという観点からいたしますと、ホームヘルパーの方々の数の確保と同時に、やはり質の高いヘルパーの方々の確保ということが大変重要であるというふうに考えております。そして、そのことのためには非常勤の方々も含めましてホームヘルパーの就労環境を整備することが重要な課題であるというふうに認識をいたしております。
　したがいまして、今回先生がお触れになりました行政監察の結果にありますような非常勤ホームヘルパーの就労の実態につきまして、その就労の実態に応じた就労条件というものが十分に確保されていないという御指摘を受けましたような事例につきましては、私どもとしてもやはり速やかに是正をしていかなければならないものというふうに認識をいたしております。
　このようなことから、厚生省といたしましては、先ほどお話もございました労働省の方とも十分連携をとりながら、その中の一つにやはりどうも労働法制への認識と申しますか、こういったものが十分でないというような事例がございまして、まず市町村だとかあるいは市町村が委託という形でやっております場合の委託先の団体に対しまして、ホームヘルパーの就労条件の確保に当たりまして留意をいたさなければならない労働法規というものについて十分情報の提供も行い、また、そういうものについて十分認識をしていただくような啓発活動をきっちりしていかなければならないということで、そういう点をこれから留意したいというのが一つでございます。
　それからまた、いわゆる委託の形でやっております場合につきましては、委託元の市町村におきまして委託をしっ放しというようなことではやはりぐあいが悪いわけでありまして、委託する際あるいは委託後も私どもは委託団体に対しまして、その事業内容を定期的に調査するようにということを指導いたしております。その調査の際にはホームヘルパーの方々の就労条件ということに対して十分確認をし、あるいは必要な指導もするということを市町村に対しても十分指導してまいりたいというようなことで、こういったようなことを通じまして、これからさらに就労の実態に応じた必要な労働環境が整備をされますように効果的な指導ということを進めてまいりたいというふうに思っております。
　このようないわゆる就労条件への目配りと申しますかそういったこと、さらには手当額の改善でございますとかあるいは行政研修事業等を通じまして、ホームヘルパーの処遇の向上、そして良質なホームヘルプサービスの確保ということにつきまして、今後とも力入れをいたしてまいりたいというふうに考えております。
○朝日俊弘君　基本的なお考えとしては理解できるんですが、事態は相当深刻だと私は受けとめています。
　おっしゃったように、このような就労環境がホームヘルパーなどの確保をますます困難にしている、こういうマイナス要因として働いていることはもう明らかですので、そういう意味ではさまざまな法制度上の検討も、あるいは労働省との協力のもとに何をどう改善していくかということも課題になると思いますが、ぜひ積極的に取り組んでいただきたいと思いますが、どうでしょうか、当面の対応策として何らかの手を打つお考えはございましょうか。
○説明員（羽毛田信吾君）　今お話のございますように、確かにこの八月の行政監察で御指摘のありましたことにつきましては、かなり具体的に問題事例として出てきている、私どももそれがごく少数という形でなくて出てきたことにつきましては非常に重く受けとめております。
　したがいまして、これについては、単に一般的な今後対応をいたしますというだけではなくて、労働省と詰めまして、先ほど申し上げました労働法制のいわばもっと周知徹底、きちっと皆さんがそれを踏まえる、それを認識するというような体制づくり、それからさらには、今申し上げました業務委託という形で委託をしてやられている場合に、その委託の際の条件でございますとか、あるいは委託をした後の定期調査の中におけるその中身というようなことについては、通り一遍ではない形でやはりきちっと押さえるようにということを、労働待とも打ち合わせをしながら、きちっとした方針という形で通知をする形で指導もし、また個別にもそういう事例についてはよく指導してまいりたいということで、個別具体に取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○朝日俊弘君　ぜひよろしくお願い申し上げます。
　次に、自治省の方にお尋ねします。
　今まではずっと厚生省、最も中心的な役割を担っていただいていますので厚生省の皆さんにお尋ねしてきたわけですが、この保健医療・福祉にかかわる人材確保の対策については都道府県あるいは一定の規模を持つ市レベルでもかなり積極的な取り組みが期待される、こういうふうに思います。
　とりわけ保健医療・福祉にかかわる人材の養成について、それぞれの自治体での積極的な取り組みを期待したいと思いますが、その中でも看護職員の養成に関して、都道府県やあるいは政令市を含む市レベルでの取り組みに関して自治省としてどのような役割を積極的に果たそうとしているのか、あるいはどのような形で支援しようとしているのかぜひこの点を確認のためにお尋ねしたいと思います。
○説明員（岡本保君）　委員御指摘のように、保健医療・福祉施策を推進してまいりますためには、いわゆる人材の確保が非常に重要であるというふうに自治省としても考えております。
　このため、今御指摘の地方同体、特に都道府県あるいは一定規模の政令市が現在公立の看護系大学等を盛んに新設いたしております。例えばそういうような施設整備をする場合に、地域福祉の推進特別対策事業という形でその施設整備等に地方債の発行を認めまして、その元利償還について交付税措置をするというような支援措置を講じております。また、各都道府県あるいは市町村で、民間におきますマンパワーの確保のためのいろんな講習会でございますとか研修でございますとか、そういうものを積極的に行うために地域福祉基金というのを設置されておりますが、その設置のための経費についても所要の財政措置を講じているところでございます。
　今後とも、地方団体が積極的に福祉の人材養成確保に取り組めますよう、十分な支援措置を講じてまいりたいというふうに考えております。
○朝日俊弘君　大学をつくったり養成校をつくったりする場合は一気にいきませんので、少し中期的な視点でぜひ財政的な措置も含めて積極的な検討をお願いしたいと思います。
　最後に、総括的に厚生大臣にお伺いいたします。
　改めて申し上げるまでもないと思いますが、きょう午前中にも若干議論、御意見がございました。今日、私自身は厚生行政の中でも最重要の検討課題として新たな高齢者介護システムの構築の問題があると思いますし、それと表裏一体のものとして新ゴールドプランの着実な前進、これが課題になっているというふうに思います。そのことは、それを担う保健医療・福祉にかかわる人材の養成確保対策の積極的な推進、これがどこまで到達できるか、その成果が全体の成否をも左右する重要なポイントだというふうに考えております。
　平成四年、人材確保法の審議に際しまして、本院の厚生委員会でも附帯決議をつけられております。その中では、保健医療・福祉にかかわる人材確保対策の推進に当たっては関係省庁が連携を図りながら政府全体で取り組んでいくこと、こういう点を特に強調していると思います。
　そういう意味で、例えば具体的に関係する厚生省、労働省、文部省、さらには今お尋ねした自治省、省庁間にこの共通課題について連絡、調整、協議するための場あるいは機関の設置など、いわゆるこの施策が縦割り行政の中でばらばらに行われているという批判がないように、ぜひそこの点を克服していくための具体的な手だても含めまして、今後の考え方について大臣の決意もあわせてお伺いしたいと思います。
　以上で質問を終わります。
○国務大臣（森井忠良君）　福祉関係の人材確保について多角的に御質問をいただきまして、まことに示唆に富んだ、私としても勉強になる御質問でございまして、ありがとうございました。
　高齢者等に対します介護サービスを充実させていくためにはその担い手となる人材確保は極めて重要な課題であると、委員と同じように私も考えております。
　このため、厚生省といたしましても、平成四年に制定されたいわゆる福祉人材確保法や看護婦等人材確保法等に基づきまして、養成力の強化、就労の促進、処遇の充実等の総合的なマンパワー確保策を推進してきたところであります。昨年末に策定されました新ゴールドプランにおいても、マンパワーの整備目標を設定するとともに、人材確保対策を介護基盤の支援施策の重要な柱として位置づけたところでございます。
　また、マンパワー確保施策の推進のためには、委員御指摘のとおり関係省庁との連携が重要でございます。従来より、例えば労働省との間に家政婦問題について連絡調整会議を設けるなど、必要に応じて連携をとってまいったところでございます。
　　　〔理事大木浩君退席、委員長着席〕
　今後も、必要に応じましてこのような場を設けるなど関係省庁との連携に努め、今回の行政監察の勧告も踏まえつつ、人材確保施策の一層の推進に努めてまいりたいと考えておるわけでございます。
○朝日俊弘君　どうもありがとうございました。
○今井澄君　それでは引き続きまして、今度は農林水産省及び林野庁に対して、国有林野事業それから林政に関して御質問を申し上げたいと思います。
　日本は大変森林の占める面積の多い国だと言われております。国土の約七割が森林で、そのうちの約三割が国有林で、その国有林は大部分が脊梁山脈と申しますか、最も水源というか高いところにあるわけでありますから、また非常に国有林の役割というのは高いというふうに思っております。その国有林ですけれども、戦後一時期は大変に木材ブームといいますか、とにかく戦前からそうだったと思いますが、切っても切っても足りない、そういうふうな時代があったわけですが、まずは木材価格が下落するところから始まりまして大変財政的に厳しいという状況になってきた。
　そこで、一九七八年に国有林野事業の改善に関する計画というのが出されたのが最初だと思いますが、いわゆる五十三年改善計画、その後累次にわたりまして出されまして、直近では平成三年に改善計画が出された。また、その前後には林政審の答申が行われたり、国有林野事業経営改善大綱という閣議了解が行われたり、また特別措置法の一部が改正されたりと。それから、その後も森林整備計画の閣議決定で五年間に三兆九千億の事業を行うというふうな、もう本当に次から次へといろいろな手を打っているわけでありますが、しかし大変この国有林野事業の財政状況は厳しいというふうにお聞きしております。
　それで、現在は平成四年度、五年度の決算をやっているわけですが、六年度まで合わせて特別会計の決算における累積債務の債務残高はどうなっているのか。これが平成三年七月に策定した改善計画のとおりいっているのか。その進捗状況はどうなのか。大変厳しいのではないかと思うんですけれども、どうも計画達成はおぼっかないのではないかと私は思うんですが、今後どうするおつもりなのか、まずその点を林野庁長官にお尋ねしたいと思います。
○説明員（入澤肇君）　まず、お尋ねの累積債務の残高でございますが、平成四年度末で二兆六千七百三十億円、平成五年度末には二兆九千二百九十一億円、そして平成六年度末には三兆一千四百二十九億円となっているわけでございます。
　これは平成三年の七月に、今先生がお触れになりました国有林野事業の改善に関する計画、いわゆる経営改善計画が策定されましたけれども、これに基づきまして事業の民間実行を徹底させるとか、あるいは要員規模を適正化するとかあるいは組織機構の簡素化・合理化を図るとか、自己収入の確保を図るとかいうことに基づきましてかなりの改善の努力はやってきているわけでございます。
　例えば民間実行につきましては、素材の請負生産では平成三年度四六％だったものが平成六年度五八％になっておりますし、要員規模につきましても平成三年度当初三万一千人から平成六年度末二万人に縮減しております。それから、組織機構につきましても、平成三年度当初に三百十六の営林署がありましたのが、平成六年度末二百六十四営林署に簡素化・合理化する、こういうふうな努力はやっているわけでございます。
　一番の問題は、前回の経営改善計画のときに、累積債務の利子、償還金が経常事業部門へ悪影響を与えないようにということで、経常事業部門と累積債務部門の経理を区分したわけでございます。経常事業部門につきましてはそこそこの経営がなされている。問題は累積債務部門でございまして、これにつきましては、御承知のように木材代金が急速な円高だとか外材のどしゃ降り的な輸入によりましてかなり下がってしまった。平成三年を一〇〇としますと、一五％から二〇％下がっております。それから、土地の売り払い代金を累積債務の償還に充てようと思ったんですが、これが予定した価格の五分の一でも売れないというふうな状況になっております。
　そこで、今後の対策といたしましては、特に平成八年度当初予算に向けまして、累積債務の縮減対策、増嵩を食いとめて、そして計画的に縮減していくにはどうしたらいいかということで考え方を詰めまして、一般会計から造林借入金利子補給等を図るべく今要求しているところでございます。この累積債務対策が円滑にいきますれば、今かなり平成十二年に向けて切る材がたくさん出てきますので、私は財務状況は好転していくんじゃないかというふうに思っております。
○今井澄君　今の御説明で、改善計画では累積債務と経常事業部門を区分するということ、今の御答弁にもありましたが、そういうことが新たな方針として確定したと思います。
　それで、一九九一年度以降二十年間で一兆三千億円の収入額を確保するなどして累積債務の方を何とかしていきたい、だけれども、それでも財源が不足する場合には別途財源措置を講ずる、こういうふうになっていると思います。今の長官のお答えでは、ここのところが非常にうまくいってないんだということなんですね。
　別途財源措置というのは、今の御答弁にもある程度ありましたが、やっぱり常識的に考えればまず一般会計からの繰り入れを何とか増額するということだろうと思いますが、この平成四年度、五年度、六年度を見てみますと、確かに一般会計からの受け入れも若干ずつはふえているんですね。今の厳しい予算の中ではパーセントとして見ればかなりふえていると言っていいかもしれません。しかし、それも百数十億の単位でありまして、一方で借入金が一千五、六百億になっているわけですね。一けた違うわけですね。
　そうしますと、これの数字だけ見ていますと、非常に皮肉な言い方をすれば、別途財源措置を講ずるというのは一般会計からの繰入金をふやすことよりも借入金をふやすこと、あたかも借入金でしのいでいくことが別途財源措置として結果的にあらわれているように思えてならないわけなんですけれども、この辺は一体林野庁としてはどういうふうにお考えでしょうか。
○説明員（入澤肇君）　今御指摘になられました別途財源措置につきましては、従来からは退職手当の借入金それから借りかえ借入金の利子に対する一般会計からの繰り入れをやっております。それから、累積債務の利子、償還金の支払いに充てるために財政投融資資金の借り入れをやっていたんですけれども、この平成三年度の経営改善計画に基づきまして、新たに退職手当の借入金とか借りかえの借入金の償還金ですね、元本に対しても一般会計の繰り入れをやる、その結果、今御指摘がありましたけれども、平成三年度に百億円であったものが平成七年度に百八十億で、平成三年度から七年度までの累計では七百十三億円の一般会計からの充当を図ったわけでございます。一方で、しかしこれでは十分ではありませんので、財政投融資資金を平成三年度以降七年度まで八千百十九億円充当したと。
　問題は、財政投融資資金を入れた場合の金利でございまして、実は三兆一千億円の累積債務のうち、現在の平均金利が五・五七％でございまして、平均金利以上の借金が一兆四千億円ございます。したがいまして、どうしてもこの金利の軽減対策をやらなきゃいけないと。
　十分にできなかった一つの理由としては、やっぱり予算編成の一つの基本方針といたしまして、当初予算ではシーリングという枠がございます。このシーリングの制約を受けながら一生懸命収支を、つじつまを合わせるような予算編成を四苦八苦してやっているものですから、十分にいっていないんですけれども、しかしこれは逐次改善されてきていますので、この方針を堅持しつつ、当初予算あるいは補正予算等の機会を経て、一般会計から可能な限り金額を入れることによって累積債務の解消に当たってまいりたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○今井澄君　今、御努力の内容はわかったわけでありますけれども、どうも数字だけ見ているとなかなかうまくいきそうには思えないというところです。特に、借入金の元利償還がもう雪だるま式にふえているという、このことがせっかくの努力、これは林野庁も努力しておられるでしょうし、働いている方もあるいは周囲の皆さん頑張って努力しているにもかかわらず、何かこの努力が無になっているような、そしてまた、このことがぱっと数字だけ見ると何か展望がないように暗い感じがして大変士気も阻喪されるものでよくないと思うんです。
　私もかつて二十何年前に長野県の方で非常な累積債務を抱えた病院に行きまして、そこで最初にやっていただいたことは債務の棚上げをまずしていただいた。特例債を発行して棚上げしてもらいましてそのことはおいておいて、私どもは病院事業に邁進して結果的に非常にうまくいって、今でも珍しい自治体病院としては黒字の病院をつくってきたんですけれども、何らかの形で本当にこれを切り離してしまうということをやらないといけないんじゃないかというふうな気がします。
　それはそれで、改善計画では一方で森林の機能類型化を今度しておられるわけですね。四つに分けて、一つは国土保全林、二つ目には自然維持林、三つ目には森林空間利用林、四つ目に木材生産林。要するに、事業的に運営していくのはこの四番目の木材生産林ということになるだろうと思います。森林空間利用林は利用料なんかは取れるにしても、もともと採算がとれるものでは本来ないだろうと思います。
　そうしますと、こういうふうに区分して考えることは非常にいいことだろうと思うんですが、その間で明確な区分は難しいにしても、特にこういう採算がとれっこない区分のものについては一般会計から本当にきちっと支援ができているのかどうか、その点をお尋ねしたいと思います。
　それから、この分類表を見ますと、木材生産林が五五％と過半数なんですね。私も自分で調べたわけじゃありませんからあれですけれども、何か信じられない感じがしまして、保安林だけでも国有林の半分だと言われているわけですし、どうも国有林の五五％はここで採算をとらなきゃならないんだみたいな分類になっているような気がしてどうも非常に心配ですが、その点も含めてお答えいただければと思います。
○説明員（入澤肇君）　今御指摘がありましたとおり、国有林野につきまして四つの機能分類をやったわけでございます。
　どの分類にどのような助成をするかということについては識別はなかなか難しいんですが、国土保全林を中心としました山には全額一般会計負担で治山事業経費を投下すると。それから、木材生産林を含めまして保安林とか保護林とか要するに一般的に環境保全、国土保全に資するような役割を持っている森林に対しては、これは基盤整備費のほかにそれに必要な維持管理費を一般会計からいただくという方針でやってきているわけでございますが、これは十分でありません。八年度予算以降さらにこの点を拡充して世論の要請にもこたえていきたいというふうに思っているわけであります。
　それから、御指摘の木材生産林が多いんじゃないかということですが、実は木材生産林の区分の考え方でございますけれども、伐期における総平均成長量がヘクタール当たり王立方メートル以上の森林で林道までの距離が五百メートル未満のところを具体的には木材生産林というふうに区分しているわけでございます。もちろん、これに天然林施業によりまして木材の生産が可能と認められる森林も含めておりますけれども、具体的に材積があって、そして切り出し可能な立地条件にあるというところを木材生産林に区分しております。
　これによって将来の材積の量を見ますと私はかなりの形で国有林の経営は改善していくのではないかと。例えば一例を申し上げますと、今九齢級の外分が平成二年の調査では五百万立方メートルあるんですけれども、これがあと五年もしますと五倍になります。十年しますと今七齢級のものが四千五百万立方メートル、かなりな量で切り出せる、要するに標準伐期に到達する外分がふえできますので、そうなりますと国有林の経営もかなりの割合で好転するんじゃないかと思っているわけでございます。
○今井澄君　そういうふうにうまくいけばいいわけですが、先ほど長官のお答えのように、いわゆる赤字体質の是正と言われてきた例えば請負化などで民間実行を進めるとかいうことはうまくいっている、それから組織の整理合理化、人員削減、これはうまくいっているんだけれどもどうも全体としては債務残高がふえているというお話だったんですが、最近大分マスコミなども心配をして書いております。
　ある新聞の社説にこういうことが書いてあるんです。この改善計画のうち、「組織の簡素化と人員削減はおおむね計画に近い進行ぶりだ。」と。「しかし経営は全く改善していない。」、いろいろ金を繰り入れているけれども間に合わなくて借金を重ねていると。「親方日の丸で経営改善の開始が遅れたことは確かだ。しかし林業を取り巻く環境が予想を上回って悪化したことも認めざるをえない。」ということでいろいろなことが書いてあります。そして、「当然ながら苦しいのは国有林だけではない。」と。民有林も苦しいし、いずれ「国産材時代がくると言われているが、林業経営者からは「それまで林業の体力がもたない」という悲鳴が聞こえてくる。」と。やっぱり抜本的に考え直すべきではないかと。また、別の新聞の論説では「森づくりに採算は似合わない」という形で公費の大幅な投入ということが盛んに述べられているというふうに思います。
　そこで、今後も経営改善はいろいろ進むでしょうが、人を減らすとすれば人を減らすことにもまた問題がありまして、林野庁さんで毎年出している改善の推進状況、いわゆるミニ白書と言われるものですか、これによると、例えば、だんだん国有林の方は人員を減らして仕事はできるだけ民間に請負をさせてということでやって帳じり上は経常収支を合わせようとしているわけですが、しかしそうやってどんどん入減らしをするだけがいいわけではないと思うんです。
　このミニ白書の中にも「民有林に対し、長年にわたって蓄積してきた国有林の森林施業技術や展示林等を活用しつつ、森林の管理手法や林業の機械化に関する成果の普及等を行っている。」として、国有林の民有林への技術指導とかそういう点も重要だということを述べているわけです。
　ということは、どんどん民間委託すればいいというものでもないということ、しかも民有林の方も悲鳴を上げている状況ということになりますと、やっぱりもっともっと国の責任でやっていかなければいけないと思うんです。
　そこで、農林水産大臣にちょっとお尋ねをしたいんですが、この国有林野事業というのは非常に公益的な機能が高いというふうに考えるわけですけれども、そういう点でもっともっと一般会計からの繰り入れをふやすべきではないだろうかそういうことについて大臣としていかがお考えか、また経営改善の御決意などもありましたらお伺いしたいと思います。
○国務大臣（野呂田芳成君）　私の県は日本でも有数な木材県、こう言われております。
　私たちの先達に秋田藩の渋江政光という家老がおりましたが、その方は、国の宝は山なり、されどもこれを切り尽くすときは用をなさず、切り尽くす前に備えおくべし、山の衰えは国の衰えなりと、こう教えております。前と後ろをつなぎますと、国の宝は山なり、山の衰えは国の衰えなりと。私は森林経営に対してこれほど見識のある言葉はまだ聞いたことがありませんけれども、こういう先達がいてこの日本の山は残ってきたんだなということを感じます。
　今、地球的な規模で見ますと、国連のアジア・太平洋委員会の報告によりますと、ラオス、マレーシア、タイ、フィリピン等はこれから十五、六年の間に森林が絶滅するだろうという警告を発しております用地球の肺と言われたブラジル等中南米地域の熱帯林も年に旧西ドイツ一国分の森林面積ほど後退していると言われておりますから、私は今ほど山を大事にしなきゃいかぬなということを痛感しておる次第でございます。
　ただいま委員が御指摘のとおり、この日本の山は水源の涵養とか国土の保全とか非常に公益機能を多く持っているわけですが、しかし、こういう機能を十分に発揮させるためにはやはり中枢をなす国有林が健全性を持っていなきゃいかぬ、こういうふうに私は全く同感でございます。したがって、今までの企業会計にどうしてもこれは無理がある。真剣に考えれば考えるほど現在の企業会計に無理があるわけでありますから、これは打開策として思い切って一般会計からことしは金を繰り入れるべきだ、こういうふうな信念でこの問題には取り組んでまいりたいと思います。
　実は今、長官から御説明したとおり、これまでも造林、林道等の基盤整備とかあるいは保安林の保全管理等に係る経費は一般会計から入れておりまして、また治山事業につきましても全額一般会計で負担してきたという経緯もありまして、少しずつ改善はされておりますけれども、これじゃとても山の危機を救うほどの対応策にはなっていない。私もそのことを就任以来、毛穴からしみて本当に感じているところでありまして、委員の皆さん方の御協力を得ながらぜひこの問題を一歩でも前進させたい、こう思っておる次第でございます。