Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木村仁君　よくわかりました。
　そういうことで、また、実は麻生経済担当大臣も、日本の表面的な借金は多いけれども、日本には国有財産がたっぷりあるんだから大丈夫だということを記者会見で、議論の中で言っておられます。国有財産というのはこの国会議事堂も国有財産でありますが、まさかこれをたたき売って金を返すわけにはいきませんから、金融資産という言葉が正確なんだろうと思いますけれども、割合に閣僚の皆様も、今、菊池先生が御指摘になったこの視点を答弁等の中でおっしゃらないんですね。ですから、きょうの記録は非常に貴重なものではないかと私は考えております。
　そこで、平成十三年度予算について一つだけお伺いしておきたいと思いますが、平成十三年度予算において政府は、一方では民需不足の部分を積極的な財政出動で補うんだ、そういう中で民需主導の景気回復へことしは移っていけると、事情が今大変変わってまいりましたけれども、同時に、この財政構造をよくするために効率的な予算編成に努めたというようなことを言っております。そうすると、政府は、いわゆる小渕総理が言っておられました二兎を追ってはいけない、一兎を追うべきだということから、少し財政構造改革の指針をにじませながら二兎を追うような姿になったのかなという気もいたしますが、ただ、よくよく考えてみますと、それは財政の構造を改善しようということであって、財政再建を今しなければいけないということではないのではないかなという感じを私は持ったのでございますが、先生の御認識はいかがでございましょうか。
○公述人（菊池英博君）　それでは、今の木村先生の御質問に対して答えさせていただきます。
　確かに、本年度予算でやはり財政の構造改革ということを一つの題目にされておられまして、総債務が多いじゃないか、これも段階的に落とす方向も視野に入れながらやっていかなきゃいけないというニュアンスが出ていることは事実だと思います。このニュアンスがやはり政府の方から出されましたのは、恐らく昨年の夏ぐらいからではないか。端的に言いますと、そういう財政を、それが本年度の、本年度は緊縮財政、つまり六年ぶりの緊縮財政であることは事実でございます、その伏線を去年の六月ぐらいから始められたんじゃないかと思います。それから、一部のマスコミとか学者先生方からもそういう意見が出ておりました。
　しかしながら、私は、現在、まだ財政の再建といいますか、それをする時期ではないと思います。今、確かに先生がおっしゃられましたとおり、この財政構造改革というものは二つにはっきり分けて考えるべきだ。一つは財政の構造改革、それからもう一つは財政の再建でございますね、債務問題とか財政赤字の問題。
　前者の財政構造改革というものにつきましては、支出をできるだけ効率的にやる、あるいはある程度不用なものは削減する、これはもう既にやっておられると思いますし、これは一段と強めていく必要がある。それからもう一つは、徴収でございますね。取れるところから取るといいますか、ある意味では税収の改善ということも視野に入れながら、増税ではないにしても、そういうことも必要だと思います。これは徐々にやっていく、これはもう不断の努力で、毎年やっていくべきことだと思います。
　それから、二番目の財政再建につきましては、私は、現在取りかかるべきは、時期尚早だと思います。それは、先ほど申し上げましたような純債務で見た場合には、まだまだ十分余裕があるということです。それからもう一つは、過去の財政再建をしてきた国の実例をとりましても、不況期にこれをやろうと思って成功した例はどこにもございません。アメリカが一番いい例ですね。何とか好況にしよう、好況にしよう、借金をしてもやろうと思いながら、ついに好況期で、好況になって九八年から黒字になってきた。それから、そのほかの国でも、カナダでもニュージーランドでも、実は共通点はそこでございます。
　したがって、日本もまず景気回復に最優先の力を入れて、そして回復してきて、私の考え方としましては、やはり三％成長というのを念頭に置いて、これはできると思います。かつて、九六年度には三％行ったわけですから、これはできると思います。これをやりまして、そして三％成長が二、三年続いてから、そこでやはり徐々に債務を落としていく。
　それから、経済成長率というものと債務のコスト、これはドーマーの定理とこのメモにも書きまして、国債等のコストよりも経済成長率が高いと債務残高は自然に落ちていく、こういう経験則がございまして、これはドーマーの定理なんて難しいような言い方をしていますが、決して難しいことじゃございません。したがって、景気がよくなって税収が上がってくれば当然、自然と債務は落ちてきます。それから、先ほど笹森先生もおっしゃったような、雇用も当然回復してくると思います。ですから、そこに現在は注力すべきだと私は考えます。
　それから、日本の財政構造からいいまして、先ほど申し上げましたとおり、四百兆ぐらいは常に借りっ放してもいいと思います。これはよい財政赤字であって、子孫にその赤字を繰り延べてもいい。日本の場合には、社会資本がまだ充実しておりませんから、まだまだやることがたくさんあるわけですね。それから、職業訓練所なんかもそうです。そちらに支出してもいい。ですから、将来にわたって圧縮すべき、しなければならない金額はせいぜい二百五、六十兆だと、そういうふうに私は考えております。
　以上でございます。
○木村仁君　そこで、先生の御公述の中で、一昨年の補正予算と十二年度予算、昨年の補正予算と十三年度予算案、これを比べると真水にして七兆円ばかりの歳出不足だ、したがってこれは補正予算を組むべきではないかということがあったと思います。
　実は財務大臣は、昨年は大蔵大臣でございますが、昨年の春ごろ、もう財政出動はこれで終わりだ、民需主導の景気回復が始まるからことしは補正予算は要りませんと宣言されたと思うんです。これは、経済でありますから、どんどん動いていきますから、結局秋に組んだ。ことしも財務大臣は補正予算を組むとはもちろん言っておられません。しかし、今先生の御指摘のように、まだ投資余力、政府にあるぞということであれば、この七兆円の真水分になるのか、それよりも多いのか少ないのか知りませんが、やがて補正予算を組むようになるのかなと。
　というのは、とはいいながら、金融政策等は、もう何分にも〇・二五％の公定歩合の中で利子が高いの安いの言ったって余り景気にきいてこないんではないかという心配がありますので、財政出動をもう一遍思い切ってやるのかやらないのか、そこあたりについてひとつ先生のお考えをお示ししていただきたいと思います。
○公述人（菊池英博君）　木村先生の御質問に対しまして私の考え方を申させていただきます。
　　　〔委員長退席、理事吉村剛太郎君着席〕
　確かに、昨年度の予算を組みまして、四月以降順調に来れば景気が回復し成長軌道に乗るのかなということはあったと思います。ということは、昨年度の予算は積極型でございましたし、支出も増加しておりました。それから、その一昨年の真水の九兆円というのがございましたから、これがかなりきいてマイナス成長からプラス成長になってきたと思います。
　しかしながら、残念なことに、やっぱり、四月十二日に日銀総裁がゼロ金利解除というようなことを示唆された、あの日からまさに株価が下がり始めました。ということは、市場ではまだ経済体質がそんなに、成長路線に乗るぐらい体力がついていない、まだよたよた歩きだと。微熱か何かでよたよた歩いているのに、そういう着ていたオーバーか何か脱がされちゃうんじゃこれはたまらないということで株がどんどん下がり始めた。
　それから、実際には金融政策が、その後金利は実際に上がりました。しかし、物価が下がってまいりましたから実質的な金利は二％以上、もう三％近く上がっているということも言えるかと思います。ですから、そういうような状況になりますと、やっぱり財政支出というのは当然必要だと。
　ですから、はっきり申して、金融政策をもっと成長型といいますか緩和型に持っていくべきで、ゼロ金利に早く戻すこと、それから量的にももっとふやすこと、年率一〇％のマネーサプライができるようにしていかなきゃいけませんと私は考えます。
　そのためには、今銀行貸し出しというのは減っていますから、実際には日銀が供給いたしますベースマネーというのは一二、三％出さなきゃいけないんですね。これは過去の、一九三〇年代の後半のアメリカだとか日本の昭和恐慌後の、一九三二年以降の高橋是清さんの財政政策、積極財政というのはそういうふうにやってきたわけです。ですから、こういう過去の経験も踏まえて、まず金融をもっともっと緩和しなきゃいけない。
　それで、しかしながら、現在いろんな角度から、やはりアメリカの影響等もありまして景気も悪うございますので、私の意見としては、やはり本年度、早い時期に真水で十兆円ぐらいの補正を組んでいただかざるを得ないんじゃないかな。といいますのは、先へ延びれば景気が悪くなりますから、せっかくここまで上がってきている、これが失速しない前にぜひともそういうエネルギーを供給していただければいいんじゃないかなと私は思います。
○木村仁君　私どもは現在、現在の予算案の通過に全力を挙げておりますので、補正予算のことを発言するのは不謹慎かと思いましたけれども、お尋ねをいたしました。
　実は時間がございませんので、もう一つ、政府・与党三党が出しました緊急経済対策の中で、日本銀行に対する要望として、一層政府の経済政策との整合性を確保してほしいという前提で、金融緩和をさらに進めるとともに、日銀は物価安定の目標を明らかにすべきであると、こういう表現がございます。この部分について、必ずしもまだ三党が明確に説明をしていないように思いますが、これはインフレターゲティングを求めているのでございましょうか。先生の御解釈をお聞きしたいと思います。
○公述人（菊池英博君）　まず、政府との整合性をとっていただきたいということを出されました。これはまさにそのとおりだと思います。
　海外から見ましても、昨年のようなゼロ金利解除のときに、政府は反対しているけれども中央銀行だけが強行をした、その結果ははっきりしてきたというようなことになりますと、いかにも両方の政策、つまり財政、金融の一元的な政策がとられていないんじゃないかという疑念を持ちます。これは国家の政策に対する不信感にもなりますので、その点は一段と関係先生方あるいは日銀さんにも御協力をいただきたいと思います。
　それから、まさにインフレターゲティングと言いますが、これはインフレターゲット、インフレという言葉を使うからいけないのであって、まず我々は過去の常識から見まして、経済成長をするときには必ず物価は二、三％上がっています。過去の高度成長がそうですね。五％成長、六％成長、物価は一、二％上がっていました。それから、アメリカのつい最近までの状況を見ましても、実質成長率が例えば五パー行った、七パー行ったといっても、実際には物価は二％とか二・五％上がっております。
　それから、私が聞いておりますところでは、アメリカのグリーンスパン連邦準備銀行総裁といいますか理事長は、大体市場の物価が一％を、上昇率が一％を割ってくるとむしろ金を緩めるんですね、それで物価を上げていくと。それによって三パー以上になるとこれはまず抑える。このぐらい操作をしていまして、結局、物価というのはやはり正常な経済成長の中で一、二％、まあ二％前後というのは正常な物価の上昇で、これがないと結局は投資を呼ばないと思います。
　そういう意味でのターゲットをつくっていただいて、これははっきりつくった方がいいと思います。つくって、先ほど申したようなマネーサプライをしっかりやる。それから同時に、日本銀行では通貨の徴収手段をもっと多様化していただきたいなと思います。
　以上でございます。
○木村仁君　笹森公述人には時間がございませんで大変失礼をいたしましたが、一つだけお尋ねしておきたいと思います。
　よく景気回復、企業先行、家計遅行と申しますか、企業の収益が上がっているのにそれがいわゆる勤労者に対しての給与アップという形ではね返ってこない、それだから家計の支出がおくれているのではないかということを常々私ども考えております。ことしの春闘でＩＭＦ—ＪＣが最初に、新聞の見出しは昨年よりも上回ったということでございましたが、ここしばらく見るとまた、しかしもう消費拡大には影響しないと。
　政府の政策の問題を労働組合に押しつけるのは大変いけないのでございますけれども、長年の低成長の過程で、労働組合は時短とか周辺の政策理論は大変よくやっておられると思いますけれども、肝心かなめの賃金獲得能力が衰えてきたのではないかなと、ここをひとつがんと頑張っていただいて、企業が少しその配分を変えるようなことを考えていくのがいいのではないかなという気がするのでございますが、組合の立場からいかがでございましょうか。
○公述人（笹森清君）　労働組合の運動能力あるいは交渉能力に対する御激励、心から感謝を申し上げたいと思いますが、ここ数年、経済界と労働界の、特に総人件費の問題については、今、先生御指摘のとおり対立をしておりますね。
　私どもが今経営側に求めておりますのは、やっぱり経済と雇用、そして景気の関係についてデフレスパイラルを極力解除させなきゃいけないんじゃないか。そのために何が必要なんだということになると、もう働く人たちが安心して財布のひもを緩めてもいいよという気持ちにさせるかさせないか。その中では、極めて賃金抑制をしてきた経営側のその姿勢に対して、打ち破れなかった労働側の力不足もあることは事実なんだけれども、そのことによって日本経済と企業業績が本当にどうなったのかというのを経営側が検証してみた場合、我々の検証では景気や雇用に極めて悪い影響を与えたという検証になっているんです。ところが、経営側はそういう反省をしておらない。これをどう打ち破るかということなんです。
　その中では、私どもは三つありまして、一つは賃金の格差が、今新聞に出ているような第一段階で春闘相場に影響のあるところについては、平均ベースは極めて高い位置取りにあります。ところが、これから後続部隊で続いていく地場産業を含めると、賃金格差が二十万円以上開いているんです。だから、経営側が言っているように、一律すべて外国に比べて日本の賃金は高いという部分については間違いだということをまず否定をしたい。その低いところについてどう上げるかというのはこれからは労働運動の力だろうと、そういうふうに思った。
　それから二つ目。従業員重視から株主重視にシフトがえをして、経営側は本当に日本経済が立ち直ると思っているのか、これは全く違うんですね。日本が一番資産のない、何にも資産のない、資本もない国で、最大の資産は何だったのか、資源は何だったのか。これは戦前も戦後もそうですが、極めて勤勉な国民性だった。これを大事にするかしないかということを労働側は猛烈に打ち出したい。
　そういう意味では、今までちょっと押し込まれている部分については大反転をする年にしたいなと、こう思っております。
○木村仁君　終わります。
　ありがとうございました。
○高嶋良充君　民主党・新緑風会の高嶋良充でございます。
　両公述人には、先ほど大変貴重な御提言と御意見を拝聴いたしました。この参議院の予算の公聴会というのは衆議院と若干異なっておりまして、衆議院の公聴会というのはもう予算を上げるための出口のように考えられておりますけれども、参議院の場合は公述人の皆さん方の意見を参考にさせていただいて、さらに十分な審議をしてよりよい予算をつくり上げるというのが趣旨でございますから、ぜひお二人の御提言等を参考にさせていただいて、これからも十分な審議に反映をさせていきたいというふうに思っております。
　そこで、まず株価の問題について、先ほどは菊池公述人の方から、まさに証券恐慌、その改善策というか対策は保有株の買い上げ機構を設立すべきだということでお話を伺いましたので、お二人にお聞きをしようと思ったんですが、菊池公述人については既にもう意見表明をされておりますので、笹森公述人にお伺いいたしますけれども、いずれにしても株価の下落が一向にとまらないという状況のもとで、最近の株価動向についてどのように考えておられるのか。さらに、その原因と見通し、そして株価対策等についてもおわかりをいただければお伺いをしたいというように思いますので、ひとつよろしくお願いします。
○公述人（笹森清君）　ただいまの先生の御質問にお答えしたいと思いますが、御承知のように、私は経済の専門家でもありませんし、どちらかといえば現場の皮膚感覚、現場の実感、体験の方でこういう問題について発言をしたり政策をまとめておりますので、的確なお答えになるかどうかはちょっとありますが、今の質問について所見を申し上げたいと思います。
　まず一つは、急速な株価の落ち込み、極めて憂慮せざるを得ないという状態、これはみんな同じだと思うんですが、株価欄の各銘柄を全部見てみますと、これだけ急落しているにもかかわらず、安定的な部分についてはほとんど値が動いていないんです。一体どこでこんなに急降下しているのか、全体的には一万二千円を切ってしまうような数字になったのかということなんですね。部分的なところなんです。特に、ＩＴ関連だとか、それからベンチャービジネスとして出てきた部分の中で一部上場、二部上場になったところが乱高下している部分、ここが非常に大きい。
　　　〔理事吉村剛太郎君退席、理事須藤良太郎君着席〕
　例えば、基幹産業の電力の銘柄だとか鉄鋼の銘柄だとか、ここについてはほとんど上下幅がないという奇妙な株価の操作がある。ここのところについては、そうはいっても日経平均が、バブル崩壊後、いろんな言い方からすれば今の一万一千円台はプラス三千円から三千八百円ぐらいまであって、銘柄変更しなけりゃもうちょっと実力は上じゃないかとか言われているけれども、現実的な問題として下がったことは間違いないし、下落を続けていることについては間違いない。
　じゃ、この要因は一体何かというと、私は三つあるんじゃないかというふうに思っておりまして、一つはアメリカの経済。アメリカのバブルの破裂というのか破綻というのか、そういう中で株価下落をしていると。このアメリカの影響をまともに受けているということがまず一番目ではないか。
　それから二つ目が、ここが一番変えていただかなきゃならないことなんでしょうが、日本政府の経済運営が不適切だと。言ってみれば、策がないということに対する株評価、市場の評価ですね、これが一番大きいというふうに二つ目には思っています。
　それから三つ目が、先ほどいろいろ陳述させていただいた中でも触れましたけれども、日本経済、それから、これからのいろんな生活に対する先行きの問題として極めて不安であり、その運営に対する不透明感が強まっているということに対して市場の反応がどうしても好転をしていかないという、この三つの絡まり合いではないかというふうに思っておりまして、したがって、そういうことから申し上げると、今の株価を立て直すためには小手先の株価対策ではどうにもなりませんよということでありまして、基本対策を本気で打ち出せるかどうかということにつながると思うんです。
　今の政府三党がおやりになっている今度の政府予算も含めて私は修正を求めましたし、衆議院段階では鷲尾会長が意見陳述でお話しいただいたときに組み替えも求めたという経過から申し上げると、今の政府案を出している体制ではもうだめだから、国民が一番株価に反応するという、好転させるためにはもう政府そのものをどう取りかえるかということにつなげていった方が一番手っ取り早いかなと、そんなような気もしております。
○高嶋良充君　ありがとうございました。
　先ほども木村委員の方からも質問がございましたけれども、与党の緊急経済対策で日銀にさらなる金融緩和を求めると、こういうことで先ほど菊池公述人の方からは若干御回答がございました。
　私は、日銀が今とっている低金利政策ですね、二月の九日には公定歩合を〇・五％から〇・三五％に引き下げましたし、さらにこの一日には〇・一％引き下げて現在〇・二五％と、こういうことになっているわけですけれども、この低金利政策について両公述人にそれぞれ御意見をいただきたいと思います。
　菊池公述人からどうぞ。
○公述人（菊池英博君）　確かに、ここのところ、日銀さんもかなり意識をされまして、公定歩合を下げたり、それから市場金利を下げたりしておられると思います。ただ、この種のものは余り小出しにちょこちょこやるよりは、やはりゼロ金利に早く戻すと。
　それから、先ほど申し上げましたとおり、通貨供給量をもう少しマクロ的に把握していただくことと、それから、やや口幅ったいですけれども、過去の歴史的な経験というものをもっと徴していただいて、そういったものを考えた上で金融政策をとっていただけないものかと、こういうふうに思います。これは、アメリカの学者とか何かが来ますと、なぜ緩めないんだとかなんとかよく言いますけれども、これはまさに一九三〇年代のアメリカの大恐慌のときにとった政策というようなものが頭にあって、アメリカの金融政策なんかですと、一度失敗したことは二度と失敗しないようにしようという考えが強いと思いますね。
　ですから、やはりそういうものをもっと参考にして早くゼロ金利にしていただくことと、それからもう一つはやはり通貨供給量を多様化していただく、それからふやしていただくと。それと、先ほど申し上げたとおり、いろいろなデフレ解消の総合策というものをあわせてやっていく必要はあると思います。
○公述人（笹森清君）　高嶋先生御指摘のように、金利の問題、極めて重要視をしておりまして、二月、三月、たった一カ月の間で日銀が引き下げを二回やりましたね。私は、二回目のときに、日銀のメッセージが明確に伝わらないということを連合事務局長の立場でコメントを出させてもらいました。これはどういうことかというと、今、菊池先生もちょっと触れられておりましたが、あの二回目のときにはゼロ金利にするならすると明確なメッセージを発表するべきだったんじゃないか。言ってみれば、もう毎回のことなんだけれども、常にツーリトルでありツーレートであるというところが最大の問題だろうというふうに思っております。
　ただし、連合の働く側の立場からすると二面あるんですね。一つは、この低金利がもう五年半続いているんですよ、ほとんどゼロに近いという状況で。これは家計部門に極めて大きな影響を与えるということになりますし、特に高齢者の年金生活者の方々に直撃をしている部分なんというのは、これはもう非常に悲惨な状況になりかかっている。だから、本来的には適正金利に戻してほしいというのが我々の基本的な考え方なんです。
　ただし、今の状況の中でこれをやると、あれだけ公的資金を注入し、貸し渋りを直そうとしているにもかかわらず、貸し渋りがとまらずに、逆にはがしまで始まっているような中小企業に対しての金利が影響するということになりますので、このどちらにウエートを置くかということになると極めて痛いなという部分があるんですが、できれば公的資金をこの中小企業に対する貸出金利の方に政策的に持っていけば、金利の適正な水準に戻すということはできるんじゃないか。そうなると千三百兆円を超す預貯金が動き出すと。この金利のところで一％変われば、もう十三兆円ぱっと出てくるわけで、減税するよりはるかな効果ということになるわけだから、そういう政策を低金利の場合にはやると。それから、メッセージを明確に送るということだと思います。
　それから二つ目は、これは菊池先生と全く同じなんですが、デフレ的な傾向を解決するためには金利の問題だけではだめだということで、金利依存によるデフレ解決政策というのは私は難しいと思っています。したがって、ここの部分については総合的な施策、これをいかに早くまとめていただくかということに尽きるんではないかというふうに思っております。
○高嶋良充君　先ほど笹森公述人は、雇用の改善が最大の景気対策だというふうに述べられました。
　そこで、現在の失業率四・九％、失業者は三百二十万人という戦後最悪の数字になっているわけですけれども、今日のこの雇用状況を働く者の立場でどう見ておられるのかということと、雇用を改善するための方策で何が一番重要なのかということについてお尋ねをしたいと思います。
○公述人（笹森清君）　先ほど数字で申し上げましたし、今、高嶋先生の方からも数字がありました。四・九％、約三百二十万人の失業者、これはちょっと時間で割り戻しをさせていただきますと、一年三百六十五日、二十四時間で割り戻すと、六十七秒に一人失業しているという計算なんです。約一分間に一人です。
　これともう一つの数字をちょっと合わせていただきますと、その中でじゃどんな社会現象が起きているかというと、十年ぐらい前は年間自殺者が一万七千人でした。今は約倍の三万四千近くが自殺をするという数になっていて、ここがリストラをされた中堅サラリーマンと貸し渋りに遭って資金ショートした中小企業の経営者が非常にふえているという数になるんですね。この三万四千人の自殺者の数も、時間で割り戻しをさせてもらいますと、約十六分に一人自殺をしているという計算になるんですよ。
　だから、六百六十六兆円大変だと、菊池先生、確かにそれほどでもないという部分と、それからもっと明るさも出さなきゃいけない、これもわかります。だから、悪い悪いばかり言っていてもしようがないんだけれども、一九九七年からの三年間で約百五十兆円ふえたんです。にもかかわらず、数字的にはそういうところに行っているというのは何なのかということになれば、これはもう雇用をいかに改善をして国民に安心感を与えさせることができるかどうかというところにもう尽きちゃうだろうと。
　その中で、今までの、先ほども申し上げた予算からいいますと、旧労働省がやってきたそういう部分と、そのほかの旧通産省がやってきた政策の部分なんかを申し上げると、雇用維持と雇用保障について、給付保障についての予算は組まれている、しかし新たにつくり出す雇用創出の部分についての予算が極めて薄い。だから、ここにどういうふうに配分をし直すかというのが雇用対策の最大のポイントになるのではないかというふうに思っております。
○高嶋良充君　そういう意味では、雇用創出という観点からいくと、先ほどの笹森公述人のところで公共事業の見直しという部分が言われました。
　私ども民主党のいろんな調査でも、この十年間で土木事業に毎年三十兆円から四十兆円を投資して、雇用はわずか四十六万人しか創出をされていない。しかし、社会保障の関係では投資が六分の一程度で約三十万人の雇用の創出ができるという、こういう調査結果も出ておるわけですけれども、先ほど、この連合が出されている重点政策要求の一ページ目に百四十万人の雇用創出と、こう出されました。これをずっと見せていただくと、新しい産業分野というか生活関連の分野で雇用創出を図るということが必要だという、そういうメッセージとして受け取れるんですけれども、その辺の公共事業と雇用創出の関係についてどのようにお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○公述人（笹森清君）　全体的には、今の予算を大幅にふやすことによって社会保障だとか雇用創出をつくるということはしてはいけないと思っています。だから、総予算の中では今のまま。
　　　〔理事須藤良太郎君退席、委員長着席〕
　そこで、だったら財源をどういうふうに寄せるかということになると、公共事業の部分の中で不要不急の部分についてどう削減をするか、それから残す公共事業の中でも優先順位を明確にさせてほしい、これで相当な幅寄せができます。これは数字的には、資料はもし提出する必要があれば後ほど提出をさせていただきたいと思います。
　その上で、生活関連部分ということになりますと、私どもが今一番重要視をしていますのは、省庁再編が行われた中で、厚生労働省が今まで特に労働の部分の中では雇用問題をやっていたわけですね。ここが厚生労働省という一省の管轄になりますと、生まれる前から亡くなった後まで全部面倒を見るという、もう生涯を通り越した部分の政策ができるわけですよ。そこに生活関連と雇用問題がすべて予算的には含まれているということになって、その中でも特にやらなきゃならないのが、新しい、これからの少子高齢社会に到達をした場合の介護とか福祉の部分とか、あるいは保育の部分とか、そういう部分について抜本的に予算を入れてくださいと。これが、金額的には雇用創出策の抜本強化で八千億円弱投入をすれば、十分なそこの生活関連の雇用創出が生まれるという数字を私どもは算出しております。
○高嶋良充君　先ほども申し上げましたけれども、与党三党の緊急経済対策の中でも、この不良債権処理を急ぐと、こういうことで言われています。不良債権の直接償却という問題も含めて、やっぱりかなりの痛みを伴うということに当然なってくるのではないかというふうに思うんですが、とりわけ不良債権処理によって貸出先企業を当然選別する、こういうことになりますし、不採算部門についてはこれは切り捨てるという、そういうことになっていくのではないかというふうに思うんです。
　そうなると、企業倒産や失業というのは当然痛みの部分としてかなり顕著になってくるのではないかというふうに思っているんですが、笹森公述人、この不良債権処理策と雇用の安定化策というか雇用のセーフティーネットをどうつくり上げるかという、そこの部分が非常に重要だと思うんですが、どのようにお考えでしょうか。
○公述人（笹森清君）　時間との闘いだと思うんですけどね。
　今度の与党三党案でいうと、「迅速な処理」という表現を使われていますよね。これは極めて痛みが大き過ぎます。
　だから、出血大サービスをするという部分はある程度覚悟しなきゃいけないけど、出血大サービスしてもうそこでもって命絶えるというような状況はつくり出しちゃいけないということなので、少なくとも、これから倒産の増大をどうカバーするか、あるいは失業をどのくらい抑制ができるかということをきっちりとシミュレーションした上で直接償却について踏み込むかどうかということになっていくわけで、私どもとしてはある部分、政府と経営側と労働側の三者が痛みの分かち合いをしなきゃならないという部分については理解をするけれども、今の状況からいうと働く側に対する痛みの分かち合いの押しつけが極めて大きいから、そういう中では社会不安を発生させないように、失業に対する部分については再雇用をまずどう促進させるかという施策と生活の安定策に対するカバーをどういうふうにするか、このことをあわせてやってもらわないと、直接の償却だけで押しつけられるということについては、短期的な拙速は避けていただきたいというふうに思っています。
○高嶋良充君　いろいろとありがとうございました。
　時間が参りましたのでこれで終わります。
○浜田卓二郎君　浜田卓二郎です。
　きょうは菊池公述人、笹森公述人、大変ありがとうございます。御両者から貴重な御意見を拝聴いたしました。
　与えられた時間が十分なものですから、笹森公述人には申しわけありませんけれども、きょうは菊池さんの方にちょっと集中して幾つか伺わせていただきたいと思います。
　まず、財政政策の必要性というのは私も同感でありまして、昨年の補正予算を政府が組む前に、当委員会ではありませんけれども、財政・金融委員会で、九兆円の追加策が真水で行われた後の補正ですから、これを基準に考えないと落ち込むぞという話をした記憶がございまして、きょうの御意見、我が意を得たりというふうに思っております。
　この部分については、今予算審議中でありますから、この当初予算が成立した後の課題になりますけれども、補正というような具体的な表現は別にいたしましても、政府の経済政策のスタンスというものを、日銀のゼロ金利政策離脱も含めてマクロ政策では抑制型になっている、これを拡大基調に転ずると、そういうマクロ政策のスタンスの変更というのを私は今大きく打ち出すべきときだろうと、そういうふうに考えているわけでありまして、大変御意見参考になりましたし、我が意を得たりというふうに思っております。
　それから、これは意見だけでありますけれども、その場合に国債の発行の余地はどうかという議論にすぐなるわけでありまして、これも私は菊池公述人と同じような見解をずっと持ってまいりました。ですから、基本的には賛成なんですけれども。
　ちょっと純資産の考え方でありますが、あっ、純債務ですか、日本の場合には総債務というのが急激に拡大してきておって、対ＧＤＰ比で一二〇％まで来ておると。これを純債務ベースで、先生の計算によりますと一気に四〇％ぐらいまで落ちるわけですね。
　そうすると、その大きな変化というのは諸外国に比して何が違うのかということで、これはきょう初めて中身を見せていただきまして、金融資産のカウントなんですね。その金融資産の中身は、これでいきますと年金の基金とそれからその他と、外貨準備等と書いてありますけれども、諸外国も年金の資産というのは、年金の基金というのは、それぞれの制度にもよりますけれども、基本的には持っているだろうと思うんですね。
　そうすると、純債務と総債務で見て、これだけ日本が大きく純債務ベースで見ると落ち込むという理由というのは、先生どういうふうに見ていらっしゃいますか。
○公述人（菊池英博君）　今の先生の御質問に対してでございますけれども、まず社会保障基金、年金関係でございますが、この点につきましては、先生十分御案内のとおり、欧米諸国では大体もう一般予算の中に組み込んでいる場合が多いわけでございますね。ですから、こういう基金の考え方なんかもそこに組み込まれていると思います。
　日本の場合には、一般予算ではもちろん先ほどのように一部負担がございますけれども、基金という別勘定を置いて、それは一応総債務というふうに、債務考えるときはちょっと別だよというような考えをとっているわけですね。しかし、マクロ的に見ると、それはもう当然入れて、年金基金も国債買っているわけですから、純で回っていると。
　それで、それじゃどこがどういうふうに違うかといいますと、もし日本が一般会計で実際に年金も賄っていくということになりますと、まさに先ほどちょっと申し上げました表でございますね、金融資産の内訳の表がございますね。（図表掲示）この金融資産の内訳の表がございまして、ここに例えば社会保障基金がプラス十兆と、前年に比べて十兆とかずっとふえておりますね。これはつまり財政の黒字要因なんですよ。ですから、ここにございます金融資産が、ここに随分ふえていますね、二十一兆と。これは実はマクロ的に見ると、その分だけは財政の黒字要因なんですね。総合的な財政。
　ですから、そういう意味では総債務はこういうふうに、さっきのようにきゅうっとこう上がっていっても、純債務はこの黒字要因のために、こう上がり方が寝ているということになります。ですから、そこが欧米と比べる場合に非常に違いじゃないかと思います。ですから、総債務だけで比較いたしますと、欧米に比べて片っ方は一二〇％も行っていると。ところが、ほかの国は何かもっと低いよといいましても、そこの中身がちょっと構造が違うことは事実です。
　したがって、日本の場合にはやっぱり純債務で見ないとほかとの対等な比較ができないんだということが、こういうところの中身からも言えるんじゃないかと私は考えております。
○浜田卓二郎君　今の項目のことで、もう一つ外貨準備があるんだろうと思うんですね。日本は先ほど先生おっしゃる、四十兆円ぐらい現在あるんでしょうか。
○公述人（菊池英博君）　三千六百億。
○浜田卓二郎君　はい、ドルですね。
　で、外貨準備というのは、その仕組みからいいますと、あれは短期証券、外為証券を発行して、そしていわば、外為会計だと資産と負債がバランスしているわけであって、かつこれは円の相場の上下、言い直せば貿易収支の増減によって常時減ったりふえたりしていくわけですね。日本は今経常収支は大幅黒字ですから、勢い外貨準備はそれだけ蓄積してくるわけですけれども、しかし、最近の貿易動向を見ても、少しずつ経常収支はその黒字幅は減少してきていますし、外貨準備があるから、つまりそれが資産だよという話とはちょっと違うような、制度的にというか性質的に見て、と思うんですけれども、どうでしょうか。
○公述人（菊池英博君）　確かに御案内のとおり、内訳を見まして、ここに外貨準備とかその他出資金でございますね、こう見てきますと、九六年からずっとふえて、九七、九八年、こうやって日本の金融危機のときです、これはやっぱり確かに減っているんですね。それから、その後、九九年からはずっとふえてきて、外貨準備がもう既に三千六百億ドル、四十二兆円にふえている。
　それで、その外貨準備がやっぱりちょっと性格が違うんじゃないかということでございますが、これはマクロ的、総合的に見た場合には、そこの原資とか、それからそれを最終的な国の債務とか債権とかということで見れば、あくまでその外貨準備というものは確かに国の資産ですけれども、それの見合っているものが、もし国が債務の方が多い、純債務といっても債務の方が多いのであれば当然それに結びついているわけですね。ですから、マクロ的に見るときにはやっぱり入れて考えるべきだと思います、その方がいいんじゃないかと。ただし、先生がおっしゃいましたとおり、ちょっと中身が違うんじゃないかと、この点はございます。
　ですから、実態的に運営していくときに、確かに今はこういうふうに黒字で外貨準備も多いけれどもいずれ減っていくかもしれないという、その弾力的な意味での、一種のバッファーでしょうか、その辺のお考えは必要だと思います。
○浜田卓二郎君　時間がありませんので、この問題はちょっと私なりの考えだけ申し上げておきたいと思うんですが、先ほど年金基金についての御質問もありましたよね。要するに、将来の支出に充てられる、いわば預り金ですから、ですからこれが資産というふうな、性格上どうだという問題と、それから今の外貨準備もそうですね。では外貨準備があるから崩して使おうという話にはならないわけで、それは短期国債が対応で発行されているわけですからちょっと性格が違うなという気はいたしております。
　それよりも、むしろ日本の国債というのはあくまで民間の家計が所有している、国内で所有されている。だから、なぜ家計は豊かで国は貧しくてこうなんだと、手足を縛られるんだと。それはまさに政治の問題であって、もちろん歳出を削減するというのは先に来なきゃいけませんけれども、借金じゃなくてそれは税金でやればおのずからある程度は解決をしていくわけで、それを含めた政治のリーダーシップというのは大事だなというふうに先生の話を伺っていて感じたわけであります。
　最後に、時価評価になりますからこの株の問題は大変な問題なんですね。それで、先生は銀行の保有株を四十兆円と見ておられる。これを時価評価に変えた場合に、今推測でどのくらいの評価損が出るんでしょうか。それはもう銀行経営を直撃しますから、その辺もし数字を持っていらしたら教えていただきたいと思いますけれども。
○公述人（菊池英博君）　今ちょっとはっきりした数字は持ち合わせておりませんけれども、日経平均、これも途中で銘柄変更等で変わっておりますけれども、たしか先ほど申し上げました四十兆といいますのは、簿価で見ました場合の金額でございます、銀行全体で資産として株式を持っている、その簿価の合計が四十兆というふうに私は了解しております。
　それで、ではこれがどのぐらい下がっているかということでございますけれども、ＴＯＰＩＸ等で見ましてもかなり下がってきておりまして、九八年の十月ぐらいの水準に来ているだろうとＴＯＰＩＸも言われておりますね。そういたしますと、どうでしょうか、二割ぐらいは全体で落ちているんじゃないかと。銀行によってはもっと落ちているところもあるし、あるいは若干ぎりぎりぐらいのところもあるんじゃないかと。これは私の推測でございますが、そういうふうに私は了解しております。だからこそ、先ほど申し上げたように、もう金融、かなり危機的だと。
　それから同時に、生命保険なんかもうかなりそういう問題が出ておりまして、中小生命さんなんか相当御苦労ではないかという声も聞こえてきますので、やっぱりぜひ証券の問題を御検討いただきたい。
　それで、最後にちょっと一言恐縮なんですが、この証券のことにつきましてグラフを書いてきましたので、これをちょっとごらんください。これは実は先生方の資料に入っております。（図表掲示）
　これが実は九〇年代の株価と経済政策のことが書いてあるんですね。九二年からずっと書いてあります。現在はここら辺のところですね、二〇〇一年に入りまして。そうしますと、現在の株価水準は、実は九八年のちょうど九月、十月、つまり先生方の御努力で六十兆円のセーフティーネットをつくっていただきまして、そのときの水準まで来ているんですね。ということは、株価は何を要求しているかというと、そういうものが必要なんだよと。
　そこで、私は証券について、先ほど申し上げたとおり、政府主導でといいますか、政治主導でぜひ先生方の御発案をいただきたい。ですから、ここで六十兆円のセーフティーネットをつくっていただきましてから一挙に、実を言いますと日経平均で八千円上がっているんですね。それから、またここへ来てまさにここらでうろうろしているということは、何かこういうものを、もうこうじゃないと、もうこれ以上はいけませんよということをまさに示唆していると私は了解しております。どうぞよろしくお願いいたします。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。
　公述人の皆さんには本当にありがとうございます。まず笹森公述人の方に先に御質問をさせていただきまして、後ほど菊池公述人にも御質問をさせていただきたいと思います。
　まず笹森公述人にお伺いしたいんですけれども、先ほど今年度の予算案についていろんな御提案がございました。私たちも四野党共同の組み替え要求というものを、日本共産党も参加をいたしまして、二〇〇一年度の予算に対して提出をさせていただいているところでございます。七〇年代に行って以来、久々の四野党共同組み替え要求ができまして、私たちも大変喜んでいるところでございます。
　先ほど景気対策の、最大の景気対策は雇用だというふうにおっしゃいました。まさに私もそのとおりだと思います。そして、その対策をとる場合に、まず今大企業のリストラというのがすさまじいばかりに進んでいるわけでございます。
　私、経済・産業委員をしておりまして、平成十一年の八月にいわゆる産業再生特別措置法案に反対討論を行いました。そのときも連合の皆さんがたくさん傍聴に来てくださっておりまして、大変励まされたことを今思い出しているわけでございます。その産業再生法が成立いたしまして一年半たった。じゃ、現状はどうなっているかといいますと、私たちの調査で判明いたしましたところ、一年半の間に二万四千人がリストラされておりまして、それが政府によって応援をされている。当時、与謝野大臣は、合成の誤謬が起こるんだということを答弁でもされたわけでございます。まさにそれが起こっておりまして、各企業がリストラをやって、それが全体として今大きな首切りの大合唱ということで労働者を苦しめていると思います。
　一方で、大企業は内部留保を非常にためておりまして、春闘で大変不満足な回答がされているわけですが、一方で内部留保もたくさんためているということでございます。労働者は、首は切られるわ、賃上げは本当にスズメの涙程度という、そして一方の雇用対策も非常に不十分だと。これではやはり景気の対策にもならないと思うわけでございます。懐が暖まらないわけでございますから、当然経済が失速状態ということになります。
　そこでお伺いいたしますけれども、笹森公述人の方で、いわゆるリストラを規制していく、首切りを規制していくということについてどのようなお取り組みをなさっているか、お考えがあるか、お伺いをさせていただきたいと思います。
○公述人（笹森清君）　まず、前提条件として、おっしゃられた三つのことについて考え方を申し上げておきたいと思うんですが、一つは、今回の私の方から冒頭申し上げました政府予算に対する修正の考え方です。初めての試みというふうに今、西山先生の方からおっしゃられましたが、事実、四党による共同修正、組み替え要求、これについては連合の立場からも、四党の組み替え要求案に対して、私どもも組み込んでほしいという要請をさせていただきました。
　基本的には二つありまして、大きく言って二つありまして、一つは、冒頭申し上げたように、国民の生活と雇用不安を打開するという対策を最優先にしたものにしてほしい。このことをまず基本にしながら雇用創出、能力開発の対策、社会保障制度の安定化に抜本強化をすべき内容に組み替えろと。それから、その財源については、不要不急の公共事業の削減、歳出の見直しで調達をしてほしい。それから、建設国債と赤字国債の区別は廃止をして対応すべきではないか。加えて、予算総額については、八十二兆円という限度をそのままにしながら、組み替えることによって雇用創出、経済活況政策につながるよと、こういうお願いを個別にはさせてもらっています。だから、基本的には同じだと思っているんですが。
　二つ目に言われた産業再生特別措置法案の部分について、これはいろんな商法改正とかの部分も含めて、連合は極めて問題視をしております。これはどちらかといえばサプライサイド側からの理念に基づいた法案の中身になっておりまして、デマンドサイド側からの観点がほとんど含まれていない。したがって、労働者切り捨て法案になりかねない、別名リストラ行け行け法案だと、こんなような名前もつきかねないほどの内容になっているということを指摘してきたんですが、ここの部分については労働者保護法というのをどう設定するかということとセットでぜひやってもらいたいと思っています。
　そういう中で、労働組合の雇用維持の政策なんですが、私どもは、今の大手の中で行われている数字の問題については、きょう言われてあしたいきなり生首が飛ぶというような状況にはなっておらないんですね。したがって、ソフトランディング路線だから、これについては交渉の範囲の中でぎりぎりカバーができるだろうというふうに思っています。
　ただし、配転の問題について条件をどうするかということについては極めてシビアな交渉をしなければいけないので、何でもかんでも反対で、外に対して旗を立ててというような運動でこの問題を対応するんじゃなくて、中身的な充実策をどうするかということを重点にやってほしいと。ただし、労働組合の最大の使命は、働いているメンバーに対する雇用維持と保障が最大の使命でありますので、その部分について今までの労働運動がもし忘れてしまったことがあるとすれば取り返しのつかないことになるから、そういった対応について、もう一度原点に戻った労働運動を展開してほしいと、これが連合の基本的な通達の指示になっております。
○西山登紀子君　ありがとうございます。
　続いて、笹森公述人に少子化問題についてお伺いをしたいと思います。
　こういうパンフレットを見せていただきました。「仕事と家庭の両立支援法の制定」ということで、大変熱心に取り組んでいらっしゃるということで、私も大変力づけられたと思います。今、私は国民生活・経済調査会の委員もしているんですけれども、そのテーマは少子化でございます。
　大体、ずっと議論をしてまいりまして、共通のコンセンサスになってまいりましたのは、やはり男女ともに子育ても仕事も両立できる社会をつくらなきゃいけないねというところまでは全会派で一致をしております。それでは具体的に何が必要かということなんですが、私は、やっぱり日本の今の労働者の働き方、働かせ方、この点を抜本的に変える必要があると思っています。
　国際的に見ましても異常な点、二つある。一つは、女性にとってはＭ字カーブというこの働き方、これが一つです。それから、男性労働者はどうかといいますと、一日育児に携わる時間は十七分、それから家事に携わる時間はわずか二十三分。こういうふうな女性労働者にとっても男性労働者にとっても国際的に見ましても非常に異常な働かされ方があるということですので、この点を是正していくことがどうしても必要だと。そして、お互いに男性も女性も仕事も家庭も大事にできる、こういうふうな労働のあり方というものを私たちは目指していかなきゃいけないなと思っております。
　それにはやっぱり一つのルールが必要で、企業にお願いする、あるいは企業に努力をと言うだけではなかなかいかないんじゃないかというふうに思います。その点での連合さんのお取り組みの方向、努力をしていらっしゃるところなど御披露いただけたら大変うれしいと思います。
○公述人（笹森清君）　一番、今二十一世紀の社会の中で私どもが重要視しているのは、先生御指摘の少子高齢社会にどう対応するか、その中で女性の労働力の活用と高齢者の労働力をどう活用するか、この部分に行くんですが、特にこれから少子高齢化が進んでいきますと、女性のウエートが物すごく膨らみます。現状でも六十五歳以上の男女比で見ますと、男性一に対して女性は一・四五というふうに圧倒的な数になってきていますから、この女性労働力をどう活用するかと。
　この中では、指摘のように仕事も家庭も男と女が両方で一緒に持てるという部分のベーシックな部分を整備させなきゃいけないですね。これは法律の問題が一つなんですが、社会環境の方で、今御指摘があったように、労働運動、労働組合の立場から貢献できるというものがないかと。私どもは、本来労働団体というのは経営や政府、行政に対して要求を出す団体、そのことに対して答えをもらうという運動が主だった。しかし、みずからが救い上げるという、自救する団体の性格を持ちたい。その中では、これからは一つは失業の問題について連合は、これはみずからワークネットというハローワークの連合版をつくりました。ここから先は保育の問題、介護の問題、これに対しても人的供与も含めて地域との共生ができるという部分の運動展開を広げていきたいというふうに思っております。
○委員長（岡野裕君）　西山先生、時計が。
○西山登紀子君　もう時間ですね。
　済みません、時間が参りましたので失礼いたします。
○清水澄子君　社民党の清水澄子です。
　まず、笹森公述人にお伺いしたいと思います。
　今、前の方も聞きましたけれども、雇用の改善が最大の景気対策であると。その雇用改善との関係において、一つは、やはり非常に最近不安定雇用が大変多くなってきています。特に、女性は二千万人働いているんですけれども、その半数以上が正社員から臨時、パート、派遣労働、委託、それから有期雇用、こういうふうに非常に不安定な雇用の方が拡大している。ですから、そういうふうな多様な働き方がふえる中での勤労者の経済的な自立といいますか、不安というものが非常にふえております。
　そのことについてはどのような政策をお持ちかということと、もう一点は、やはりワークシェアリングですね。
　そういう意味で仕事と家庭の両立を挙げておられるわけですけれども、やはりそれらが、労働時間をもっと短くして、そしてやっぱりある程度の賃金は保障がないと、それはなかなか両立というのは難しいと思うんですが、さらにそこに保育とか育児ですね、育児とか介護のシステムを入れていくと。
　それはやはり非常に政策的に政治が相当これを支援しないとできないと思うんですけれども、連合がお考えになっておられるそういう仕事と家庭の両立支援政策というのはどのような政策を描いておられるか、二十一世紀のこれからの男女の働き方、暮らし方という点においてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（笹森清君）　中身的には三つあったと思いますが、まず最初の雇用の問題の不安定雇用の考え方ですね。
　これは御指摘のように、今、雇用労働者が五千三百万人、そのうちパート、アルバイトの方が千三百万人になります。それから派遣労働者が約百万人と言われています。統計上よく出てこないんですが、フリーターという働き方をしている人が百万から三百万ぐらいという変動がありますので、言ってみれば、これを百万と押さえて、五千三百万雇用労働者の中の千五百万人が不安定雇用につながるパートあるいはショートのタイマーで、非正規型の社員という働き方をさせられている人たちですね、そのうちの八割を超えているんじゃないかと思いますが、女性なんですよ。
　ここの部分については、私どもは、少なくともこれからの労働を考えた場合に、時間当たり賃金は均等待遇をまず保障するということが必要と。その上で、就労の日数、時間にかかわりなく社会保障制度が適用できるかどうかというシステムを張りめぐらさなければいけないのではないかというふうに思っております。
　そのことを基本にしていきますと、ワークシェアリングにこのことがつながります。ワークシェアリングの場合も、今の経営がやろうとしているのは、安い賃金で使い捨て自由だというような働き方をする人たちの数をふやしたい、これは経営の発想としてある部分は当たり前なんだけれども、これでやりますともう物すごく格差ができ過ぎます。少なくともこの中では、時間当たり賃金と社会保障の部分を保障させるという部分以外に、今の税制上の部分の扶養家族とか基礎控除の部分についてどうするかというものの政策的なものとセットにさせなきゃいけない、この兼ね合いをとっていくと。
　そして、働く人の選択肢の中で、フルタイマーで働く場合の賃金収入と、余儀なくというかあるいは自分も選択するという部分も含めて、短時間就労の場合の賃金、これは時間による差別、年齢による差別、それから性別による差別、このことは一切排除するという世の中にしなければいけないのではないかというふうに思っています。
　それから、両立支援の関係ですが、具体的な内容は今お配りをしてあります資料の中に入れてありますので時間の関係もありますので省略をいたしますが、私どもが今求めておりますのは、この内容については、できれば国会の衆参の与野党を問わず、両院におられる女性の議員の方々の超党派による議員立法で成立をさせていただきたいというお願いをしておりまして、これはもうそこのところが本気でできるかどうか、数は少ないけれども、超党派の女性議員に期待を申し上げたいというふうに思っております。
○清水澄子君　それでは、菊池公述人にお伺いいたします。
　菊池公述人は、銀行の株の保有が問題だ、現在のデフレスパイラルの引き金だと述べておられるわけですけれども、そしてこれに関連して、政府が九八年に銀行に資金注入したとき、これが実は銀行の株式含み益の目減りを補うためだったと、そのことをいまだに公表していないと政府のうそを責めておられるわけですけれども、この点について少し詳しく御説明ください。
○公述人（菊池英博君）　九八年の十月に確かに六十兆円のセーフティーネットができまして、九九年三月に資本注入がございました。大手行を中心に七・五兆円ございました。このときに、早期健全化法の金額は二十五兆円という枠が設定されたと思います。その中身でございますが、これは議員立法で、先生方のおかげでできた法律でございますけれども、その二十五兆円の中には、株式の含み損を四兆円、これを償却するという形で数字が盛り込まれておったと思います。
　ところが、九九年三月に資本注入をされましたときには、その株式問題については一切触れずに、そのまま、言うならば先送りされたという事実があったことは事実でございます。したがって、私はあるところにそういう問題提起をしたことがございますけれども、今考えますと、まさにその問題が顕現化しておるというふうに考えます。
　ですから、銀行本体で株を持つということは、結果的に株価の変動が直接自己資本に影響します。それで、御案内のとおりＢＩＳ規制というのがございますから、八％を維持するということは、一兆円の自己資本が減額しますとその十二・五倍積まなきゃいかぬ。四兆だったら五十兆。まさにそういう信用収縮、それがもろに特に弱い中小企業さんとか、そういうところに影響が来て信用収縮が起きている。実体経済がマイナス成長といいますか、成長がとまってきている理由はここに僕は大きくあると。そこで、銀行本体から株式を切り離すべきだ、それをどうするか。
　それで、現在のところは民間で考えたらどうだということを提案されておられます。しかし、民間ではとても無理だと思います。そこで、先ほど申し上げたとおり、政府が主導して、この際ぜひそういう政府機構をつくって、四十兆円の政府保証債を出すと。そうすれば必ずこれは株式市場もよみがえりますし、それから金融システムの安定化につながります。同時に、資産デフレの解消の道を開くんじゃないかと。
　私は一石三鳥だと思っておりますので、どうぞ先生方、よろしくお願いいたします。