Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○筒井委員　全く答えになっていないのです。そうなったら、イラクが自主的に撤退したらそのときに考えるという答えをあるいは予測していたのですが、しかし、先ほど何回も言っているように、外務大臣は武力行使が始まる前から、たとえ武力行使が始まってもそれを全面的に支持すると言っていた。私が今聞いているのは、今度イラクが撤退した後、それでもフセイン政権を打倒するためにバグダッドまで進攻した場合、それをも支持するのか、それは支持しないのか、どっちかということを聞いているのです。
○野上説明員　委員のおっしゃられる、イラクが撤退するというお話でございますけれども、イラクが安保理決議六百六十号にのっとって撤退し、湾岸の平和と安全が回復した時点という意味かと了解しておりますが、そのときには決議は達成されるということでございます。
○筒井委員　今度の武力行使に関して海部首相は、普遍的な武力の行使であるというふうな主張を予算委員会等でやっておられるようですが、それは集団的安全保障の行使だということを意味するのだと思いますけれども、しかし、これは集団的安全保障の行使では全くなくて、単に今度の多国籍軍の行動は集団的自衛権の行使にすぎない、国連決議によって容認された集団的自衛権の行使にすぎないというふうに私は考えているわけです。
　そこでお聞きしたいのが、今度の多国籍軍の行動は国連の指揮下にないこと、これはもうはっきりしていると思うのですが、実質上国連の行動として考えているのか、それとも国連の行動じゃないというふうに考えているのか、その点をお答えいただきたいと思います。
○小松説明員　御説明申し上げます。
　いわゆる多国籍軍によるイラクに対する武力行使の国際法上の根拠でございますが、これは私どもとしましては国連安保理決議六百七十八により国際法上正当化されるものである、そういうふうに考えております。
　御案内のとおり同決議は、国連によるあらゆる努力にもかかわらず、イラクがクウェートからの即時無条件撤退を求めた安保理決議六百六十及び累次の関連諸決議の履行を拒否している状況の中で、イラクに対し、決議六百六十及び累次の関連諸決議を履行する最後の機会を与えるとともに、イラクが本年一月十五日以前にこれらの決議を十分に履行しない場合には、クウェート政府に協力している加盟国に対し、これらの決議を堅持し、かつ実施し、湾岸地域における国際の平和及び安全を回復するために、あらゆる必要な手段をとる権限を与えているわけでございます。それで、この決議六百七十八の主文第二項に言います「あらゆる必要な手段」というものは、イラクに対する武力の行使をも含むものと解されているわけでございまして、このことは、同決議採択の際の安保理での各理事国代表の発言等から明らかであるというふうに考えております。
○筒井委員　六百七十八号決議等を読んでいるのですが、そんな読み上げてもらっても意味がないのです。私がお聞きしているのは、今度の多国籍軍の行動が国連の指揮下にないことははっきりしているし、国連が作戦上の権限を持っていないこともはっきりしている。これはデクエヤル事務総長自体がそう言っているわけですが、政府としては、この多国籍軍の行動を実質上は国連の行動として考えているのか。どうも普遍的武力の行使とか集団的安全保障という海部首相の言葉を見るとそういうふうに読めるのですけれども、それともそうじゃなくて、国連外の、国連の行動じゃないというふうに考えているのか、どちらなのかということを一言で答えてもらえばいいのです。
○小松説明員　御説明申し上げます。
　このいわゆる多国籍軍による武力行使が組織としての国連自体の行動であるかという御質問であろうかと思いますが、これは累次予算委員会におきましても政府側から答弁いたしておりますけれども、国連憲章四十二条、四十三条において想定されているような国連軍では、この多国籍軍というものはそうではないというふうに私どもは認識しております。しかし、先ほど申し上げましたように、この決議六七八は、主文の二におきまして、累次の関連諸決議を堅持し、かつ実施し、同地域における国際の平和と安全を回復するために、クウェート政府に協力している加盟国に対してあらゆる必要な手段をとる権限を与えている。この「あらゆる必要な手段」の中には武力行使も含まれている、こういう理解でございます。
○筒井委員　どうも全然答えてないのですけれども、国連の行動であるのか、それともそうじゃないのか、その点を、どちらかということを私は質問しているので、答えておられないのですが、もし国連の行動であるとするならば、その行動というのは国連の経費になるのじゃないですかね。国連の経費になって、加盟国が総会で割り当てる。国連の行動であるというふうに考えれば、九十億ドルという形でもって各国にばらばらに出すのじゃなくて、総会において各加盟国に割り当てられる国連の経費になる、国連の行動として考えればそうなるのじゃないですか。その点どうですか。
○小松説明員　御説明申し上げます。
　繰り返しになって恐縮でございますが、国連憲章第七章は、御案内のとおり憲章四十二条、それから四十三条というものを定めておりまして、そこで本来憲章七章が想定していたものは、いわゆる国連軍というものが想定されていたわけでございます。その場合には、四十三条に基づきまして安全保障理事会が国連加盟国各国と特別協定を締結いたしまして、兵力、便益、援助、こういったものの提供を受ける、こういうことが想定されているわけでございますが、この多国籍軍はそういう意味での国連軍ではない。これは先ほども申し上げましたとおり、予算委員会で答弁申し上げているところでございます。
○筒井委員　そんなことを聞いているのじゃない。憲章四十三条に書いてある特別協定に基づく、そういう意味の国連軍ではないという意味は、実質上の、要するに国連の行動ではないのかあるのか、その点だけ今聞いているのです。それで、もし国連の行動であるとするならば、経費も国連の経費になるんじゃないか。この二点だけ、ほかの説明はいいですから。
○小松説明員　お答え申し上げます。
　安保理決議六七八号の主文第二項は、先ほど来答弁申し上げておりますような目的のためにクウェート政府に協力している加盟国に対して必要なあらゆる手段をとる権限を与えているということでございまして、行動の主体は加盟国でございます。その場合におきまして、この「あらゆる必要な手段」の中には武力の行使も含まれている、こういうことを御説明しているわけでございます。
○筒井委員　行動の主体は各加盟国である、国連がそれに対して作戦上の権限がない、これは今お認めになったことだと思いますが、そうしますと、国連の行動ではない、国連外の行動である、こう答えられるんじゃないですか。
○小松説明員　繰り返しになって恐縮でございますが、加盟国の行動ではございますけれども、決議六七八に基づきまして国連の安全保障理事会が認めた、権限を与えた行動でございます。
○筒井委員　それじゃ全然私の聞いていることに対する答えにはなっていないのですが、もう時間が来たようですから質問を終わりますが、最後に、これも海部首相がやむを得ざる最後の手段であるというふうに武力行使についていろいろ主張されているようですが、しかし逆に、これは決してやむを得ざる最後の手段ではなくて、早過ぎた戦争である。少なくともアメリカの民主党とか多くの人たちが主張しているように、もっと経済制裁を続けて経済制裁を見守るべきだったというふうに考えるわけです。この経済制裁の効果は非常に出ていた。ＣＩＡの調査報告でもそういう結果が出ておりますけれども、この経済制裁の効果が非常に、イラクが予測していたよりも出ていたし、アメリカが予測していたとおりの経済制裁の効果が出ていた。戦争に入る前においてそういう状態だった。その点はどうですか。それを最後に質問します。
○橋本国務大臣　外務省から経済封鎖について答えていただく前に、私は一点申し上げたいことがございます。
　委員も多分お目通しでありましょうが、昨年十二月十九日、アムネスティーから拷問と殺害に終止符を打つような要請というものが出されておるのは委員も御承知でありましょう。クウェートがイラクに占領されてから多国籍軍がイラク排除の行動に出るまでに五カ月の時間が与えられていたことは委員が御承知のとおりであります。そしてその間、アムネスティー・インターナショナルの調査によれば、イラク政府に対し、何百人かの西側の人々の解放に続き、何千人にも及ぶクウェートの人々に対する投獄、拷問、殺害に終止符を打つよう呼びかけたというものがあります。
　この中に書かれておりますことは、八月二日の侵攻後発表された最初のリポートでありますけれども、イラク軍がどのように彼らを拷問し、殺害し、何千人にも及ぶ人々を投獄し、またクウェート市内の少なくとも三つの主要な病院の未熟児の保育器を破壊し、略奪し、その結果三百人の未熟児を死に至らしめたかについて述べられております。こういう状態をなお延々と続けることが正しいことでしょうか。
　先ほどからの御論議を伺いながら私が一点心にかかりますものは、クウェートの人々の運命というものはなぜ議論の対象にならぬのかということであります。議論としてはいろいろな議論が行われていることも私は承知をいたしております。早過ぎた、遅過ぎた、いろいろな議論がありましょう。しかし、そのリポートの中ではイラク軍部が行使した三十八の拷問の方法をリストアップしております。犠牲者の舌や耳を切り取る、手足に銃弾を撃ち込む、電気ショックを与える、強姦するなど。こうした状態をクウェートの人々にいつまで耐え忍べと言うことができるのでしょう。すべての発端はイラクという大国がクウェートという小国を侵略し、占領したことから始まるのであります。
　これだけは申し上げたいと思いますが、私は、クウェートからイラクを排除するための多国籍軍の行動というものが現実にクウェートの人々を救うものであると理解しているということだけは申し上げたいと思います。
　経済封鎖については外務省から説明してください。
○筒井委員　おっしゃることは確かに理解できるわけですが、しかし、クウェートの人たちが受けているそういう人命等に対する虐待、戦争を開始すればそれ以上にまたそういう人命に対する虐待とか損傷がもっと強くなる、そういうことが言えるから、戦争によって、そうしない形をやはり求めるべきだということが一つ。
　もう一つは、クウェートのそういう人命等に対することをなぜ指摘しないのかというふうに言われましたが、もしそうだとするならば、ではイスラエルがパレスチナ人に対している物すごい虐待とか拷問、これについてもなぜ同じような行動をとらないのか。これは私、イラクの主張は全部認めるわけじゃないですけれども、しかしアメリカの今までとってきたイスラエルに対する対応では、確かに基準が全く違うことは事実です。アジアでもインドネシアのチモールに対する併合と虐待あるいは拷問、これはやはり同じように指摘しなければならないわけで、この点も逆に特に主張しておきたいと思います。
○野上説明員　イラクに対する経済制裁、国連決議六六一号に基づく措置でございますけれども、御承知のように八月二日にイラクがクウェートに侵攻し、八月六日、経済制裁の決議がなされたわけでございます。この経済制裁は、国連加盟国のみならずすべての国に対して要請された措置でございまして、その後、経済制裁の実効性を高めるために海域、空域等の封鎖を行っております。これも国連決議に基づいております。したがって、イラクに対しての経済制裁については一定の効果が上がっていたと思われます。実際問題、基幹食糧である小麦等について町から姿を消したとか、タイヤがなくなったとか、いろいろな工業原材料がなくなったとか、そういう形で制裁の効果は上がっていたわけでございます。
　しかし、こういった制裁の効果が上がっていたにもかかわらず、実際問題イラクの国民が被害を受けていたわけですが、そういったことは一切無視して、国際社会が強く求め続けてきたイラクのクウェートからの撤退及び湾岸の平和の回復ということに、五カ月たってもサダム・フセイン大統領は何らの考慮を払おうとしなかった。御承知のように一月十五日の期限までの時点で国際社会はあらゆる努力をしたわけでございます。フランスが一月十四日に提案もして、十五日の審議も行われました。国連事務総長が十五日に声明も出しております。しかし、そういったものに対して、何ら前向きの姿勢をイラク側が示さなかったことから、一刻も早い平和の回復というためにやむを得ざる措置として多国籍軍が軍事行動をとったものと理解しております。
○井上（義）委員　今回の補助金特例法案でございますけれども、補助率を六十一年水準に復元するということで、完全復元ではないという意味で不満はあるわけでございますけれども、一歩前進である、このように受けとめているわけでございます。しかしながら、この補助率の問題は、単なる金銭の問題のみならず、国・地方間の権限の問題あるいは責任分担をどうするのかというような根本的な問題に深いかかわりを持っているわけであります。また、今後四百三十兆円という公共投資計画を推進するに当たって、地方の負担がどうなるのか、地方に過重な負担がかかるのではないか、このような心配もされているわけでございまして、そういった観点から質問をさせていただきたい、このように思っております。
　この補助金という問題、私も昨年の二月に当選したばかりでございますから、それまでは「補助金と政権党」なんという本を読みまして、この補助金というのは自民党の集票力の源になっているのかな、どうもこの辺にメスを入れないと政権交代というのはないのじゃないかな、このくらいに漠然と思っていたわけでございますけれども、今回この法案、せっかくのチャンスでございますので、いろいろ先輩方の議論、議事録を通してずっと読ませていただきました。そういう中で感ずることでございますけれども、この現行の補助金の基本的な考え方というものがどうもよくわからない。それから、先ほどもちょっと出ましたけれども、特に負担率の問題でございますけれども、これは例えば本則でも、河川でも三分の二あるいは四分の三、あるいは公共事業によっては十分の七とか十分の七・五とか、その負担率が非常にばらつきがある。どういう基準で、またどういう根拠でこういうものが決められてきたのかということがよくわからないわけでございます。
　例えば、国の事業であれば、国がみずからのニーズで行う事業であれば、これは国が全額負担する、あるいは本来国がやるべきことなのだけれども地方に委託をしている事業、これもやはり全額国が出すべきだと思いますし、それから地方がやはり地方で、地方のニーズとしてやるような、そういう事業であれば、当然これはやはりそのニーズというものは地方が一番よく知っているわけでございますから、その地方が自主的に判断をしてやるような仕組みをつくった方がはるかにその地域の人たちのためになるのではないかなというようなことも思うわけでございまして、この補助金というものの基本的な考え方、またこの負担率というものがどのような基準、根拠で決められているのかということについて、まず御認識をお伺いしたい、このように思います。
○小村政府委員　社会資本の整備に関する費用を国と地方がどのように負担するかということでございますが、国・地方の役割分担あるいは財政状況あるいは地元の受益の程度等、諸般の事情を考慮して合理的に決定すべきであるというふうに考えております。このような観点から、直轄事業による社会資本の整備につきましても、地元の地方公共団体に便益が及ぶことを考慮いたしまして、その費用の一部について相応の負担を地方公共団体に求めることとしております。
　このような考え方は、現時点においても私どもは合理的なものと考えているわけでございます。
○井上（義）委員　どうも説明を聞いても抽象的でよくわからないのですけれども、では、この負担率というのはどのように決められてきたものなのか、お答えをいただけますか。
○小村政府委員　公共事業の補助率あるいは負担率というものは、各事業に応じましてその緊要度あるいは受益の範囲、事業の規模等々がございまして、過去いろいろな経緯をもちまして、必ずしも一定の負担率、補助率等と定められているわけでございません。各いろいろな公共事業等におきまして、それぞれ歴史的な経緯をもちましてその率が定められているということでございます。
○井上（義）委員　それでは、今回六十一年水準に戻す、こういう決定がなされておるわけですけれども、この六十一年水準に戻すという、そういう負担率を出してきたその根拠というのは、じゃどういう根拠に基づいて、考え方に基づいてなされているのかということをお聞きします。
○小村政府委員　先生御案内のように、昭和六十年度から暫定措置といたしまして、公共事業につきまして補助率、負担率の見直し等を行ってまいりました。これは各年度いろいろな事情がございますが、今年度、平成三年から五年までの暫定措置として六十一年度までの補助率に戻すということは、一つは、厳しい財政事情のもとで、さらになおかつ事業量の確保をしなければいかぬということで、国・地方を通じたぎりぎりの選択として、六十一年までの水準としてまたお願いをするということでございます。
　　　　〔委員長退席、村上委員長代理着席〕
○井上（義）委員　これは平成元年のやはり改正のときの議論をいろいろ読んでおりますと、例えば、当時主計局次長の篠沢さん、このようにおっしゃったんですね。「公共事業に関します補助率というものをどのように最終的なものとして決定をしていくかということにつきましては、今回、大臣間の覚書にもございますように、平成三年度までの間に省庁間の検討会を設けまして、ここで慎重審議をして決定をしてまいりたい」と。先ほども出ておりましたけれども、六十一年の行革審で既に行財政改革の基本的な方向ということで、補助金については、「補助率については、今後とも国・地方の機能分担及び費用負担の見直しの観点から総合的に見直す。」という答申が出ておるわけでございまして、その間かなりの期間があったわけでございますから、要するに今回この六十一年に戻すというような単純な議論ではなくて、補助金そのものについて抜本的な、ここにありますように総合的に見直すというようなきちっとした考え方に基づいて今回法案が出てくるべきじゃなかったのかなということを過去の議論から私は感じるわけなんです。ただ単に六十一年水準に戻すというような、財政事情が多少よくなった、だけれどもまだ苦しいから六十一年水準だというような議論というのはどうも余り釈然としないわけなんですが、その辺どうなんでしょうか。
○小村政府委員　補助率、負担率につきましては、歴史的な沿革がございます。各事業において大変区々でございます。こういったものについて、臨時行政改革推進審議会の答申等もございますように、先生御指摘のように、簡素化等の指摘もいただいております。理想的にはこういった形で検討を進めていくべきでございますが、我々も前回の延長の際にもそういった検討をするということで、今回関係省庁とも十分議論をさせていただきました。その結果、今回やはり依然として厳しい財政状況あるいは事業量の確保という強い要請がございます。過去の経緯や地方の要望等々も考慮いたしまして、財政当局としては大変厳しいものでございますが、公共事業に係る補助率等を六十一年までの水準に復元させていただく、これがぎりぎりの選択であったわけでございます。
○井上（義）委員　財政事情、事業量の確保である、こういう六十一年水準に戻した理由をおっしゃっているわけでございますけれども、この補助金カット、六十年度から始まりまして、最初はその年限りである、これは国の財政難ということが理由だったわけでございますけれども、それが六十一年、六十二年、六十三年というふうに続きまして、平成元年度から再延長されて今回に至っている。
　今回六十一年水準に戻すわけですけれども、この水準が三年間続くということになりますと、六十年からちょうど十年、いわゆる暫定措置ということで来ているわけでございまして、十年間も暫定措置というのは、その間に、先ほど言いましたように行革審の答申があって、総合的な見直しをするのだ、こういう答申があったにもかかわらず、十年間もそういう暫定、暫定ということで来ている。これはもう十年間ということになると、暫定というよりもほとんど恒久化ということになるわけでございまして、私はやはり今回完全復元するのが筋だったのじゃないかというふうに思うわけでございます。
　今回なぜ五十九年水準に戻さなかったのか、この辺の理由をもう一度明確にお願いしたいと思います。
○小村政府委員　御案内のように六十年度からこの補助率の暫定措置、いろいろな経緯がございまして講じてきておりますが、その中にありまして、例えば社会保障の分野におきましては、平成元年度におきまして恒久化措置をとらしていただきました。例えば、社会福祉施設の措置権等につきまして機関委任事務から団体委任事務へ移す、それに伴って財源措置を加えながら補助率の簡素合理化あるいは恒久化というところの措置を元年度において講じてきた、そういった分野があることも強調しておきたいと思います。
　その他のものについて今日残っておりますのは、先ほど来申し上げておりますように、平成元年からまた関係省庁間で検討を加えられ、何回かの会合を持ちました。その結果、こうした財政状況のもとでなお事業量確保の要請が強いということで、地方公共団体との調整も行いながら、今回ぎりぎりの選択として六十一年水準にまで戻すということに相なったわけでございます。
○井上（義）委員　今回もあくまでも暫定的な措置であるというふうに理解してよろしいわけですね。
○小村政府委員　今回の措置は平成三年度から五年度までの暫定措置でございます。将来どうするかということにつきましては、行革審答申等を踏まえまして、体系化、簡素化の観点からさらに関係省庁間で総合的な検討を進め、暫定期間内に結論を得るよう最大限努力し、その上で経済財政事情、各公共施設の整備状況等を踏まえつつ、可能なものから逐次実施していくということになっております。
○井上（義）委員　六十一年水準に戻すのは当面平成五年までの三年間、そういうお話でございますけれども、では、その後五十九年の水準に戻すのかどうか、あるいはまた、さらに言いますと、平成六年にどういう環境、条件であれば五十九年の水準に戻るというふうに考えていいのかということをお聞きしたいと思います。
○橋本国務大臣　私は、五十九年度水準に戻すというお約束はいたしません。と申しますよりも、私は、その間にむしろ積極的に、社会保障、福祉の分野において行いましたと同様に、公共事業等につきましてもそのあり方から基本的に議論をしていただきながら、より簡素な形態をとる努力を事務方にさせたいと思います。そして、補助金の整理統合という視点からももう少し私は議論を深めてもらいたいと思っております。
　ちょうど第二次臨時行政調査会が発足をいたしました直後からこの補助金の整理合理化というものは非常に大きな問題になってまいりました。そして行政改革の中におきまして、財政再建という視点とはまた別の視点からも、統合メニュー化、さらに簡素化という努力が払われてまいりました。今日、ある意味ではその時期にクリアできなかった問題が皆残っております。そうしたことを考えますと、ただ単に五十九年水準に戻せばいいというものではないと私は思います。この三年間という時間にそれぞれについての必要性、責任の所在等々から分析をし直し、よりよい体系を目指すことが必要であろう、私はそう考えております。
○井上（義）委員　私も別にこの五十九年度水準が理想の水準であると思っているわけじゃないわけでございます。ただ、六十年からこの暫定措置が始まった経緯を見ますと、やはり一たん五十九年水準に戻すのが筋ではないか、少なくとも地方にとってこの五十九年水準を下回らないところに戻すのが筋であろう、こう思うわけでございます。今総合化、簡素化というようなお話がございましたけれども、結局十年間、暫定、暫定ということでここまで来た。補助金という問題は地方にとりましては大変重要な問題でございまして、地方税、交付税、補助金、地方債、これが地方財政の主要な項目でございますけれども、補助金というのは地方財政の基幹財源の一つになっているわけでございます。それが、負担率が削減されたり復元されたりというようなことでは、地方から見てもこれはいかがかなと思うわけでございます。
　そういう意味からいいますと、では、いつまでにそういう簡素化、総合化というような基本的な線が出されて、それに対して今回はこうなんですという説明がなされるのであればこれは十分納得できるのじゃないか。ただ五十九年水準に戻すという考えはありませんよ、ただ将来そういうことは考えますよということでは、地方としては十年間、一体全体何をやってきたんだ、これでは不信感が増すだけなんじゃないかなというふうに思うのですけれども、どうなんでしょうか。
○橋本国務大臣　これは大変申しわけありませんが、この間に随分整理されてまいっている、一方で各種の補助金が随分統合化され、あるいはメニュー化され、さらに非常に複雑な補助体系でありましたものが整理をされてきたという事実が一つございます。それと同時に、国と地方との間の事務の分担というものにつきましても随分論議が進められてまいりました。そしてその実施主体も都道府県であるのか市町村であるのか、それぞれの場合を含めまして随分その体系が変わってきております。私は、そういう努力はなお今後とも続けていく必要があると考えておりますし、先ほど正直に、今回問題になりますものは皆その論議が決着をしなかったものという正直な答弁を申し上げたわけでありますが、そういう努力をさせていきたい、また、していきたいということを率直に申し上げたわけでありまして、そういう視点からまいりますと、むしろ早く論議のまとまりましたものは三年間を待たずに実施のできるものもありましょうし、単純に五十九年水準に戻すということだけを考えるつもりはないということを申し上げたつもりでありました。御理解をいただきたいと思います。
　　　　〔村上委員長代理退席、委員長着席〕
○井上（義）委員　それでは、今回のこの暫定措置の期間であります三年の間に少なくとも、公共事業というのは地方にとっては大変大きな問題でございますし、今までお話がありましたように、福祉関係等整理をしてきた、残されたのがこの分野である、そういうことでいいますと、ではこの三年の間に少なくともこの公共事業の分野についても補助率ということについてきちっとした考え方を決めるというふうに理解してよろしいのかどうか。それとあわせて、少なくともそのときの基本的な考え方としては、この五十九年水準を下回らないような国の負担、そういうものが前提になるというふうに私は思うわけですけれども、その辺はどうでしょうか。
○橋本国務大臣　これは、私は三年間で全部決着をしてみせると申し上げるまでの自信は到底ありません。今までにもやってみまして、過去の経緯とか事業の実態とか大変複雑な議論に巻き込まれまして、党の行政改革の責任者の時代にも大変てこずったものばかりでございます。しかし、できる限りの努力をしたいと考えております。と同時に、国・地方といいましても、都道府県あるいは市町村という実施主体について言及をいたしましたのは、私は必ずしも五十九年水準というものを何が何でも下回らないということではないと思うのです。その事業の責任主体によりまして、それよりふえるものもありましょう、そのまま据え置かれるものもありましょう、あるいは下回るものも理論的には当然あり得るわけでありまして、そうしたこと全体を踏まえながら真剣な検討をさせていただきたいと思います。
○井上（義）委員　それでは、三年、暫定期間中に抜本的な補助金の見直しをぜひやっていただきたい。確かに「補助金と政権党」などという本を読んでおりますと、これは大変な仕事だな、大変な仕事だけにぜひやっていただきたいなというふうに思っておるわけでございます。
　続いて、この問題に関連して、四百三十兆円の公共投資との関係を少しお聞きしてみたいと思います。
　四百三十兆円の公共投資を決定しているわけでございますけれども、見通しはなかなか困難かと思いますが、大体どのくらいの伸びを見込んでいらっしゃるのかということ、それから、この財源の問題でありますけれども、これに見合うような十分な税収が見込めるのか、また見込めなければ当然国債の発行ということが課題になるわけでございますけれども、その辺の財政の姿というものをどのように考えていらっしゃるのか、当局の御見解をお伺いしたいと思います。
○小村政府委員　平成二年六月の閣議了解におきます「公共投資基本計画」におきまして、「各年度の計画の運用に当たっては、インフレーション、景気過熱を招かないよう留意しつつ、各時点での経済・財政情勢を踏まえ、機動的、弾力的に対処する。」ということになっておりまして、特定の平均伸率は想定されておりません。いずれにいたしましても、この計画に定められた公共投資総額の達成には今後とも最大の努力を払っていかなければならないと考えております。
　それから、この四百三十兆円の財源手当てはどうなっているのかということでございますが、我が国の財政状況は先進国の中でも最高水準の国債残高を抱えておりまして、確実に到来する高齢化社会へ大きな負担を残さないようにするために、公債残高の累増の抑制を図っていかなければならないという重要な課題がございます。このような観点から、特例公債発行下において続けられてきた建設公債を発行限度いっぱい発行するという財政運営は早急にこれを是正し、社会資本整備の財源として税財源を充当して公債依存度を引き下げていく、こういう基本的な考え方に立っております。
　先般お示しいたしました「財政改革を進めるに当たっての基本的考え方」、平成三年一月にお示ししたものでございますが、これにおいても明示しておりますように、今後「「公共投資基本計画」に沿って、社会資本の整備を着実に図っていく必要がある。」と考えておりますが、各年度の具体的な公共投資の水準やその財源をどうするかということについては、各年度の予算編成過程において、歳入歳出両面にわたる財政事情や経済事情等総合的に勘案して適切に対処いたしたい、こういう基本的な考え方でございます。
○井上（義）委員　各年度ごとにというお話を伺うのですけれども、この十年というトータルで見たときに、例えば公債発行については、財政中期展望によりますと五％を下回る水準に抑えたい、こういうふうにもおっしゃっているわけでございます。そうすると、税収というのは来年度予算編成の段階でもかなり厳しいというようなことが実際あるわけでございまして、国債発行をしっかり抑える、税収も余り見込めないということになると、財源をどこに求めるのか。どうも地方の側から見ると地方負担が増大するのではないか。これまでも補助金の暫定措置でそういう経緯があったということでございまして、この辺の心配はないのでしょうか。
○遠藤政府委員　「公共投資基本計画」の中で地方の所要の財源をいかにするかという御質問かと思いますが、その点につきましては、やはり個別個別の年度で地方団体がいかなる事業をするかということは今の段階では決まってない話でございます。これは各年度において、予算なり地方の単独事業なりの規模が地方財政計画の上で決定をされてくるわけでございますので、補助事業に対します地方負担あるいは単独事業の展開が可能な地方財源の確保、そういったものにつきましては、各年度の地方財政計画において適切に所要額を確保する措置を講じてまいりたい、かように思っております。
○井上（義）委員　私がお伺いしているのは、要するに国債発行を何とか抑えたい、一方税収もなかなか厳しい、そうすると、今度地方に大きな負担がかかってくるのじゃないか、そういう心配はありませんねということをお尋ねしているのです。
○小村政府委員　四百三十兆円の達成のためには、地方の役割についても大変大きなものがございます。このため、地方公共団体が地域の実情に応じまして必要な施策を総合的に講じられるよう、地方単独事業を含め地方公共団体による社会資本の財源の確保について適切に措置をしてまいる所存でございます。ただいまの遠藤審議官の御答弁もそういう趣旨として私どもも理解をしております。
　今回の補助率の暫定措置の延長につきましては、それによって財源をあるいは地方にしわ寄せをするという趣旨ではございません。地方におかれましても、今後の四百三十兆円の達成には地方単独事業をふやしていただくということでその役割は極めて重要なものと認識をしております。
○井上（義）委員　それでは、この四百三十兆円の公共投資、十年間でやるわけでございますけれども、そのうち国と地方の事業主体の面からどの程度の割合になるのか、またその場合の経費の負担というのはどの程度と見ていらっしゃるのか、この辺も少しお伺いしたいと思います。
○遠藤政府委員　四百三十兆円の中で、公共事業と単独事業の事業量及び国と地方の経費負担の割合がどの程度になるかにつきましては、この基本計画自体がその事業主体や事業部門ごとの内訳を示しておりませんので、的確にお示しすることはできないわけでございますが、地方公共団体の過去十年間の決算統計によって大まかに推計をいたしますと、これまで十年間に地方公共団体が国庫補助負担金を受けて実施いたしました補助事業費が約百兆円ございます。それから一方で、単独事業費が約百十兆円程度あるわけでございます。同様に、決算統計等によって推計をいたしますと、過去十年間の公共投資の中で地方公共団体が負担した経費の割合、おおむね六割程度と見込まれるところでございます。
○井上（義）委員　六割程度、これは今後十年間どういう見通しを持っていらっしゃるのでしょう。それがふえるのか、あるいは負担割合が減っていくのか、この辺はどうなんでしょうか。
○小村政府委員　「公共投資基本計画」におきまして、「豊かで活力ある地域経済社会を形成するためには、地方公共団体が地域に密接に関連する社会資本整備に自主的に取り組み、その役割を果たしていくことが一層期待される。」という表現がございまして、定量的に幾らどの部分を地方公共団体が受け持つという内容については、その中身までは定められていないということでございます。
○井上（義）委員　私がいろいろこの問題を通して、一つは自治省の行政投資実績、先ほど十年間のお話をされましたけれども、例えば六十三年度構成比で見ますと、国が三二・五、都道府県、市町村合わせて六七・五というふうになっているわけなんですけれども、その中で特に生活関連資本、生活基盤投資ですか、これが国が二一・一に対し地方負担分は七八・八。今後十年間、特に生活基盤、ゆとりある生活を確保していくという、どちらかといいますとこの生活基盤投資というところが大幅にふえてくるのではないか、こういうふうに思うのですね。そうしますと、これまでの割合に比して地方自治体が行う事業というものは非常に大きくなってくるのではないか、このように思うわけでございます。そうしますと、それにふさわしいような財源の措置というものをやはりしていかないと地方の負担がますます大きくなってしまう、こういうふうに思うのですけれども、いかがでしょう。
○遠藤政府委員　お答えいたします。
　お示しのとおり、地方の実施する事業というのは相当なウエートになるわけでございまして、その財源といたしましては、国からの補助金、負担金、それから地方の自主財源をそれにつけ加えて補助事業をする、あるいは単独事業を単独で実施する、こういうことになるわけでございまして、それらにつきましては、各年度の地方財政計画で所要額を見積もりまして適切に財源確保をし、地方団体の財政運営に支障を生じることがないように適切に対処してまいりたいと思います。したがって、そのために、最も重要であります地方の税財源あるいは地方交付税財源の所要額の確保につきましては、最善の努力を傾けてまいりたいというように思っております。
○井上（義）委員　現在の国・地方の財源の配分、これは大まかに国が六に対して地方が四というふうになっているわけでございますけれども、逆に、支出から見ますと国が四で地方が六というふうに六十三年度決算では逆転しているわけですね。それで、今後地域特性を生かして、特に高齢化社会に対応してきめ細かい施策を行っていかなければいけないということになりますと、要するに、支出に見合った財源配分にもともとした方が事業を進める上で非常にいいのではないか、そういう意味で地方と国の税財源の配分を支出に見合った形で抜本的に改正した方がいいのではないかという議論があるわけなんですけれども、これは大蔵省、自治省、どうなんでしょうか。
○小村政府委員　地方公共団体がその事業を行うに当たりまして、単独事業を含めまして地方公共団体の社会資本の整備の財源につきましては、先ほど来御答弁がありますように、各年度の地方財政計画を通じて支障のないようにその措置を講じてきているわけでございます。財源配分、税源配分等の問題にまでさかのぼりますと、さらに地方制度そのものあるいは過去のその事業の緊要度等々にさかのぼって議論をしていかなければいかぬということで、まさにそうした複雑な問題を抱えて今総合的な検討をしておるわけでございます。いずれにいたしましても、私どもとしては地方財政計画の策定を通じまして支障のないように措置を講じていくということではなかろうかと考えております。
○遠藤政府委員　御指摘のとおり、地方と国の財源をどう分けるかという問題は、一つには事務配分をどうするかということによって決まってくると思います。そういった意味で、自主的な財源である地方税の配分等を重視するという考え方は十分に傾聴に値するお考えでありますが、事実問題といたしましてはやはり三千三百に及びます個々の地方団体の財政力といいますか税源が偏っているわけでありまして、やはりそこには地方交付税という財源調整制度がないと個々の地方団体に対する財源保障というのがうまくいかない。地方税のウエートをふやしましても弱小団体の税源が十分でございませんので、税自体で当該団体が単独事業を十分にするだけの財源が行かないといったような現象が生ずるわけでございます。したがって、現在の交付税制度それから地方税の国と地方の税源配分のあり方は、現在の事務配分に一応見合ったところで調整されていると思っておりますが、御指摘の趣旨も十分理解できるところであり、私どもといたしましても、そのような地方税あるいは地方交付税の財源の充実といったことにつきましては今後とも努力をいたしてまいりたいと思います。
○井上（義）委員　先ほどの四百三十兆円の問題にちょっと戻りますけれども、いろいろな前提がございますが、六十一年ベースに今回戻す、暫定的に三年間。それ以降ずっと六十一年ベースを公共投資の十年間の最終年度まで続けていった場合と、それから三年後に五十九年ベースに戻した場合の国・地方の負担の違いということを、いろいろな前提を置いてちょっと計算してみたのですけれども、そうすると九兆円ぐらい違うのですね。要するに、五十九年ベースに戻すと地方の負担が九兆円くらいこの四百三十兆円の枠の中で、これまでの大体の事業割合それから負担割合を延長して考えますと、相当大幅に違ってきているということを考え、それでなおかつ、これから地方自治体、特に生活関連の事業が四百三十兆円の中で非常にふえていくということを考えますと、少なくとも地方が行う生活関連のさまざまな公共投資、これに対しては補助率を大幅にアップするような措置を考えませんと非常に苦しいのではないか、達成できないのではないか、こういうふうに思うわけでございます。簡素化、総合化という中で、これらの分野に対する補助率というものを大幅にアップするということ、これはぜひともやっていただきたい、こう思いますけれども、いかがでしょう。
○小村政府委員　今後の公共投資の基本計画におきまして、生活環境・文化機能、こういった面における公共事業の支出が望まれている、その比率を上げていかなければならないという要請はございます。そのためにも事業量の確保が必要であると同時に、地方におきます財源措置も十分にとらなければならない。こういったことで現在こういう暫定措置を講じておりますが、その地方の財源といたしましては臨時財源特例債によっております。その臨時財源特例債の元利償還費は地方財政の基準財政需要にカウントされておりまして、その元利償還に当たっては交付税措置によって一定額を加算するという制度になり、地方公共団体の財政運営に支障のないように配意をしているということでございます。
○井上（義）委員　権限の移譲という問題で、今の財源の問題に関連しておりますけれども、先ほどもお話ありましたけれども、「公共投資基本計画」の中で、「二十一世紀に向けて、国民生活の質の向上、多極分散の促進と国土の有効利用、経済・社会の長期的な発展の基礎固めを行っていくためには、公共投資による社会資本整備を計画的に推進する必要がある。」そういう基本認識のもとに、直接的に国民生活の質の向上に結びつく事業を重点的にやる、こういうふうに計画の中では出ておるわけでございまして、直接的に国民生活の質の向上に結びつく事業ということになりますと、やはり地方の自主的な判断に基づいて推進するのが一番いいのではないか。要するに、例えば補助事業ですと、どうしても補助がつくからということでその事業を推進する、必ずしも地方のニーズに合っていないということもございます。ある程度財源の枠があればそれぞれ地方のニーズに従って順番にやることも可能なわけでございまして、この四百三十兆円の公共投資については、そういう権限の問題、それから財源の問題、できるだけ地方に移していくというスタンスはぜひ必要ではないかと思うわけでございますけれども、それについての基本的な認識をお伺いしておきたいと思います。
○小村政府委員　御指摘のように、公共投資の推進に当たって地方の役割というのは大変重要なものでございまして、地方公共団体が地域に密接に関連する社会資本整備に自主的に取り組み、その役割を果たしていくことが一層期待されているというところはそのとおりでございます。そのためにどういう財政措置をとるかということにつきまして、事業量の確保あるいは地方財政に支障のないような措置を講じてきているということでございます。
○井上（義）委員　ちょっと話題を変えまして、先般、地方活性化の目玉として地方公共団体に交付された一億円、いわゆるふるさと創生交付金というのがございました。本年度も予算化されておるようでございますけれども、このふるさと創生について、一年たちましたし、それぞれどのように評価をされておるのか。これは大蔵省、自治省、それぞれお伺いしたいと思います。
○橋本国務大臣　ふるさと創生と申しますものが、日本人一人一人がみずから住む地域というものを、その地域の自主性と責任によって、ふるさとと感じることができるような充実した生活と活動の基盤をつくり出す、それによって真の豊かさを目指すものという理解をいたしております。
　この一億円事業というものの実績を見てみますと、随分さまざまな活用のされ方がありまして、私は、各市町村が自主的、主体的な村づくり、町づくりに大変意欲的に生かしていただいているという感じがいたしております。やはり何といいましても、それぞれの自治体がこうした一つのきっかけをつくって地域住民の心を一つにまとめていく工夫をされることは非常に望ましいことだ、私はそのように評価をいたしております。
○黒沢説明員　お答えします。
　私ども、御案内のように昭和六十三年度及び平成元年度にかけまして、みずから考えみずから行う地域づくり事業、いわゆる一億円事業を推進いたしまして、豊かで活力のあるふるさと、あるいは誇りと愛着の持てるふるさとづくりに支援をしてきたわけでございますけれども、この一億円事業、全市町村に一律一億円を措置するということから非常にわかりやすい事業であったこと、それから大きな都市も小さな町村も同じスタートラインに立ちまして、みずからの創意工夫によりましてそれぞれの歴史、伝統、文化あるいは産業等の特性を生かした地域づくりをやるというふうな仕組みがとられたことから、御指摘のように町村の自主性、主体性を高める上で大きな効果があったと評価をしております。
　そのやっておる事業につきましても、ソフト事業、ハード事業、いろいろな部面にわたりまして、それぞれの地域の特性に合った、真にニーズにこたえるような事業が行われたわけでございます。特に、多くの市町村におきまして、この事業内容の決定や事業の実施の段階におきまして住民の参加が図られておりまして、地方自治の観点からも大きな成果があったと考えております。
○井上（義）委員　今回のこのふるさと創生はばらまきという批判もあったわけでございまして、私もその一面もあったかと思いますけれども、ただ、地方分権化の方向に根差した財源というものが確保された。これまでの交付金、補助金は言うなれば中央省庁のコントロールのもとにあったわけですけれども、初めて地方が自主的に使うことができる資金が確保された。それから二つ目は、使い道が非常にガラス張りで、地方に一任されておる。それぞれの地方の知恵が非常に生かされて、それぞれの地方の住民が自分たちの自治体の行政府といいますか首長なりそれぞれ議会なり、そういうところが果たしてどれぐらいの能力を持っているのかということを自主的に判断する材料になったという意味で非常に画期的だったと思います。それから、特に一律にしたということで、財源規模の小さいところは非常に効果が大きかったわけでございまして、そういう観点から、一つの画期的な試みだったというふうに思っておるわけでございます。
　私はそういう観点から、補助金よりも、ひもつきでない、自主的に裁量できる財源が地方自治を育てるという一つの例証ではないかと思っておるわけでございますけれども、いろいろ大蔵省なり各省庁の皆さんと話しておりますと、三千三百の自治体が、自由に使える金を渡して果たしてどれだけきちっとした使い方ができるのかということが非常に疑問であるというような趣旨のお話が多いわけでございます。私は、これまでどちらかといいますと中央でしっかり縛って使い道もかなり細かく決める補助金のシステムをもうちょっと緩めて、それぞれ地方が自主的に判断できる、自分たちに必要な事業を自分たちの責任のもとにやるというような方向にもう少し日本の国は行かなければいけないのではないかと思っておるわけでございますけれども、大臣、いかがでございましょうか。
○橋本国務大臣　私は、ここまでは非常にうまく進んできたという感じを全体としては持っております。ただ同時に、今私の脳裏にありますのは、実は私が厚生大臣のころに障害者福祉都市構想というものがございました。また、その後に生きがいと創造の事業費といったものをつくった時期がございます。実は、こういう全くひもつきでない、新しい発想を求めます事業というものは、初めの一、二年は非常におもしろい試みが出てくるのです。ところが多少時間がたちますと、よその町を見て私のところもあのようにとかということで、いつの間にかそういう新しい芽が消えてしまい、周辺を眺めながらの事業になってしまう。大変残念な思いを持ったことがございます。
　それだけに、私は、今、それぞれの地方公共団体が本当に知恵を絞って地域の活性化に取り組んでいかれるきっかけをつくったという意味で、これは非常によかったと考えておりますし、その意義は大いにあったと考えておりますが、これから先、国としてこうした芽生えをどうサポートしていくかということについては、非常に難しい検討を必要とするのではなかろうか。それがまたお隣の町を眺めて、お隣の村を眺めてということにならなければいいがという気持ちを過去の経験の中から持っておりまして、今後こうした芽を国としてどう支援していくかにつきましては十分な検討が必要だな、そのように感じております。
○井上（義）委員　大臣の今の危惧もわからないではないのです。
　ただ、今回の場合もそうですけれども、一億円それぞれ自由に使えるということで、それぞれの使い方をなさって、話題にもなりました。これの一番よかったところは、やはり使い道がガラス張りだった。ということは、要するにその地方の例えばある町のその金の使い方について町民がそれを判断することができる。果たしてうちの町長はちゃんと使える町長なのかどうか、うちの町役場はちゃんと使える町役場なのかどうか。これは非常に大きな意味があるわけでございまして、どうもこれまで、はっきり言いますと、市町村長は中央なり県なりからどれだけお金を持ってこられるかというようなことが選挙なんかの判断の材料になっていたわけでございまして、そういうところから、本当の地方自治という意味からいいますと、私は、そういう自由にお金を使える範囲というものを拡大して、そこでおのずからトレーニングして、それを地域住民がしっかり見ていく、そこに初めて自治というものが生まれてくる、このように思うわけでございます。
　もう一歩積極的な対応をぜひお願いしたいな、こう思うわけでございますけれども、いかがでしょうか。
○橋本国務大臣　委員の御指摘になることはよくわかるのです。
　ただ、実例をもって一つ私の危惧を申し上げたいと思うのですが、実は障害者福祉都市構想が出ましたときに、これを実に見事に活用いたしましたのは所沢市でありました。そしてこれは、お金としてはそんなに大きなお金ではありませんでしたけれども、駅を中心にしてそのお金で整備をし、障害者が、これは車いすの方も視力障害の方もあるいは聴覚障害の方も含めて行動できるようにすると同時に、それを実績として民間鉄道との交渉によって駅そのものを改良させ、車いすでその駅に上りおりができる、そしてその線路の延長線上のメーンの駅にも同じような設備をつくらせることを実施されたわけであります。これは大変見事な例でありました。
　しかし、往々にしてそのときございましたのは、例えばこの機会にその予算で、道路の舗装の中に足の裏で踏むとわかります視力障害者のためのタイルがございますが、道路予算でやっていたのは足りなかったのでそれを延長しようとか、歩道の角を削ろうとか、それも意味のあることではあります、意味があることではありますけれども、横並びのことだけになってしまいまして、結果としてはしりすぼみになってしまった。大変残念な思いでありました。と同時に、私は、ですから所沢市がやられたことをそのとき非常に高く評価をいたしました。
　今回のこの一億円事業というものにつきましては、そのときとは違いまして非常に積極的に、評価すべき試みが各地で行われているということを、私はそのとおりに認めます。ただ、これが同じような形で毎年毎年続いていくという中でまたいつか惰性になってしまいはしないだろうか、国としての支援のあり方はこういう形だけなのだろうか、これは私の心の中に、過去の自分の失敗からひっかかるものがありまして、なお検討を必要とするものだという意識は消えておりません。
○井上（義）委員　私は、何か突発なといいますか、去年やったからことしも、じゃそういう形でやりましょうということではなくて、これは一つの自治体に自由な裁量権を与えるという趣旨で申し上げているわけでございまして、要するに財政の仕組み全体を、やはりできるだけ地方に裁量権を与える。どうせ補助金という形で来るのであれば、地方のニーズに応じて行政がその使い道を判断できるという仕組みをつくっていかなければいけない。それがやはり自治を育てることになる。その一つのきっかけがこのふるさと創生ということじゃないかなというふうに申し上げたわけでございます。
　私の住んでおります世田谷に区立の美術館というのがございまして、砧公園という非常にいいところにあるのですけれども、たまたま隣に清掃工場がございます。清掃工場というのは、御案内のように高い煙突が建っていますから、この煙突というのは航空法によりまして赤と白のまだら模様になっておるわけですね。非常に立派な美術館ができて、緑が非常に多い、すばらしいところなんですけれども、その煙突だけが非常に違和感がある。これを何とかしなければいけないということでいろいろやりましたところ、要するに航空法上まだらにしておかなければいけない。何回かかけ合ってようやく、一番上に点滅する標識をつけることによって煙突そのものは今、行っていただくとわかりますけれども、白とグレーとブルーの非常にきれいな煙突になっているわけで、周囲に非常にマッチしているというようなことを、たまたまこの前区長と話をしていましたらそういう話が出まして、要するにいかに規制が多いかというような話になったわけでございます。
　現状はそういう現状であって、どうもいろいろ官僚の皆さんとお話をしておりますと、要するに何をしでかすかわからない、だから何となく規制をしておかなければいけないというような、どうしてもそういう発想が根強くある。そこがやはり非常に大きなネックじゃないか。もっと任せて、多少失敗してもいいじゃないかぐらいの大きな気持ちでこれはやりませんと、失敗したら大変なことになっちゃうわけですけれども、日本の現状は変わらない。財源の面、権限の面、特にこれから、豊かな暮らしといいますかゆとりのある暮らしといいますか、そういう地域社会というものを築いていくために、地方に大きな権限を持たしていかなければいけないというスタンスをきちっと政府として持ってもらいたいということでございますけれども、再度……。
○橋本国務大臣　今委員が御指摘になりました見地というのは、なるほどという感じで拝聴しておりました。
　ただ、煙突は、元運輸大臣といたしましては、航空法上これはちょっと法規に反するんではないかという感じは一瞬いたしたことも事実であります。
　御指摘になりました意味は、確かに私もわかりました。そして、国と地方との関係において、地方の自主性にお任せをした方がいい分野があることは、私は委員の御指摘のとおりだと思います。
　と同時に、殊に公共事業に関連する補助金というものにつきましては、特定の地域のみの発想で行動されては困るものがあることも十分御理解がいただけると思います。これは河川改修一つをとりましても、その川の流れに沿った地域、同じ考え方で同じように事業を進めていかなければ意味がない。あるいは道路にしてもそうでありますし、鉄道等につきましても同じような問題が言えます。複数の行政区画を経由いたします種類の公共事業というものにつきましては、やはり私は、横を眺めながら国としてのルールを進めていく必要のあるものが多くあるな、委員の御指摘の分野と同時に、双方の面があるという感じを今率直に持っております。
　要は、国と地方、その地方におきましても都道府県と市町村、そのそれぞれの守備範囲をしっかりとお互いが守ることではなかろうか、そのように、今の御意見を拝聴いたしておりました。
○井上（義）委員　ですから、最初にも申し上げましたけれども、本来国がやるべき仕事は要するに全額国でやればいいんじゃないか。国がやるべき仕事を地方自治体に委託している場合も、これは全額国が負担をしてやるべきであって、本来地方のニーズで地方が行う事業については、できるだけ地方の裁量権で行えるような補助金のシステムというものをぜひつくった方がいいのじゃないかというのが私の視点でございます。
　これは一朝一夕にはなかなかできないと思いますし、当面、いわゆる補助金改革ということはずっと言われ続けてきたわけでございまして、そういう抜本的な改正の一つの前段階になろうかと思いますけれども、自治体が自由に裁量できる範囲を広くするために、今の規制の厳しい補助金制度というものをいわゆる包括的な補助金にするという検討がなされていると思いますけれども、この包括補助金にしていくという方向についてはどうなんでしょうか。
○小村政府委員　地域の主体性を高めるには、まず先生御指摘のように、国と地方の機能分担を見直し、できるだけ地域住民に密着した行政等々につきましては権限の移譲を行う、それに伴い費用負担も地方で行う、こういう御見地からの御指摘だと思います。確かに補助金というのは地方公共団体の自主性をややもすれば害することもございますが、一定の行政水準の確保等々の見地から、その必要性もまたあるわけでございます。できるだけ補助金の弊害を排し、行政水準の一定のレベルを保つ、そうした機能も生かしつつ、かつ零細補助金だとかあるいは細々とした採択基準等々合理化いたしまして、メニュー化、統合化といった手法を用いまして、その政策目的の実現のためにやはり補助金というものが必要ではないかというふうに考えております。