Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○正森委員　拒否権があるとかどうとかという問題ではないのですね。現に、私どもは予算委員会に入っていますし大蔵委員会に入っていますけれども、別に拒否権が与えられたというようなことはございませんから、それは相談で決まることであって、そもそも初めから参加させないというのは、これは今私が引用しましたホームズ判事の考え方だとかそういうものとは違うということだけ申し上げて、総理のために非常に遺憾であるということを私どもは申し上げておきたいと思います。
　時間の関係で、次の問題に移らせていただきます。
　きのうからココムの問題について非常に答弁が混乱いたしました。それで、きのうの夕刊、きょうの新聞にいろいろ出ておりますが、きょうの午前中のトップバッターの質問に対して、それを調整される総理の発言あるいは後藤田官房長官の発言がございました。後藤田官房長官、非常に御苦心の発言であったと思いますが、もう一度お聞きしても同じ答弁でございましょうから、時間の節約から、水谷議員でございましたか、答弁をそのまま使わせていただきたいと思います。
　そこで申し上げたいのですが、特に私は外務大臣に、我が国の国益を守るという外交上の責務を持っている外務大臣として、また外務官僚にも真剣に聞いていただきたいというように思うのです。
　それは、東芝機械がココム違反をやった、ひいては外為法違反をやった、これは一番最後で外為法違反が成立するかどうかという問題も論じますが、その問題と、それによってソ連の原潜の低音化が行われた、国防の安全に重大な危害を与えたということとは厳密に区別しなければならないのです。それは、さすが私ずっと質問を聞いていて、後藤田官房長官は法律家だからその点をいち早く気がつかれたなというように思って敬意を表しておきますが、その点を十分に考えませんと、外務大臣、アメリカには、損害賠償で三億ドル請求しろ……（中曽根内閣総理大臣「三百億ドル」と呼ぶ）三百億ドルです。三億ドルくらいなら知れているかもしらぬけれども、三百億ドルというのはとんでもない請求ですね。新しい攻撃型原潜一隻つくるのに十八億ドルとか、それを三十隻つくらなければいかぬとか、いろいろ出ている。これはもうとんでもない議論ですけれども、そういう議論がもし出たときの我が国の対処にも関係することなので、軽率な発言をしてもらったら困るのですね、外務大臣。
　そこで、いろいろの新聞やあるいは週刊誌にも出ておりますけれども、まず第一に、そんな低音化と因果関係なんか全くないのですよ。総理はとりなさなければいかぬという見地からでしょうか、濃厚な嫌疑があるということに意思統一されました。しかしこれは、官房長官はうなずいて聞いておられますが、政府の統一見解ではないのですね。統一見解といったら官房がまとめなければいけませんけれども、通産とそれから外務が意見が違うので、そのすり合わせの結果、正規の統一見解という形でなしに総理が御見解を発表になったというように私どもは理解しておりますが、因果関係という点では三つの点で因果関係がないと言わなければなりません。
　これはいろいろなところに出ておりますが、まず第一に、ソ連の原潜の低音化は七〇年代末までに進水したビクターⅢなどで既に見られて、八〇年代初頭に進水した新型原潜ではその点は顕著である。そして、低音原潜の代表格であるシエラだとかマイクだとかアクラというのがあるけれども、シエラとマイクは八三年の六月から七月までに進水、最新のアクラも八四年の七月までに進水、太平洋艦隊に配備された。これは外務省も防衛庁ももちろん御存じでしょうが、米国海軍研究所の報告書「ソ連海軍ガイド」、英国の「ジェーン年鑑」に載っている事実ですね。そしてまた、きょうも報道されておりますけれども、既に一九七九年ごろ、アメリカでその点について広く論議されているのですね。だから、まず第一に、時期が著しく早いと言わなければなりません。
　念のために、ここに図面がありますが、機械を輸出したのは五十七年の十二月から五十八年の六月ですが、部品に不十分な点があって、今度外為法でひっかかったのはこの後の部分なんですね。その前の部分は時効成立ですから、五十九年の六月二十日である。これを動かすにはコンピューターのプログラムが要るのですが、修正プログラムは五十九年の七月一日である。そして実際に稼働を始めたのは五十九年の末であると考えられる、こういうのですね。そうしますと、はるかもう四年も五年も前にソ連原潜の低音化が行われているのですから、時間的にまず因果関係がない。
　それから第二番目に、場所がバルチック造船所と言われるのですけれども、バルチック造船所では原潜なんかつくっていないのですね、一九五〇年代のごく一部を除いて。ですから、そこでつくられるわけがない。
　第三番目に、ソ連の原潜の低音化というのは、決してスクリューがどうこうしたというだけでなしに、蒸気タービンの減速歯車、冷却系統のポンプの設計変更、それからスクリューの設計変更、こういうものが重ならなければ、重ならなければというか重なった結果起こったので、スクリューの研磨機がよくなったとかそんなことだけじゃない。だから、一部にはスクリューが関係あるとしても、それは設計が非常に向上したというソ連の技術を褒めるべきであって、東芝機械がどうこうということは関係がないというのが説なんですね。
　ところが外務大臣、きょうの新聞なんかを見ますと、外務省にはおもろい論理をする人がおると見えて、これをつかまえて、三つの複合原因だとすればスクリューの点も全く関係がないとは言えないのじゃないかというようなことを言って、無罪の証拠を逆に有罪に使おうという動きが外務省にあるのですね。官房長官はよく御存じでしょうけれども、世の中では、無罪を立証しなければ有罪であるなんて、そんなばかな原則はないのです。そんな原則を打ち立てられたら、私も総理もみんな有罪になっちゃうんです。何人も自分が無罪であるという立証はできないんです。そうでなしに、有罪であるという合理的な、疑いを超える程度の証明、証拠があって、初めて人は有罪になるんです。
　総理、私がこう言いますと、あなたはまた、論理的、法律的に言って、政治的に物を言わない、こう言われるでしょうから、私が念のために言っておきますと、今言っているのは裁判の原則で、もちろん政治の原則ではありませんが、しかし政治の原則でも、損害賠償がどうのこうのとかあるいは人を処罰するとかいう場合には十分考慮されなければならない原則であります。しかも、東芝機械の関係者は現に訴追されているじゃないですか。そのときに、もちろん有罪かどうかは外為法の四十七条、四十八条違反とかそういう問題になるでしょうけれども、情状酌量に当たっては、これも刑に重大な関係がありますから、現に通産省は一年も共産主義圏との貿易を停止するという、かつてない重い処分をしているでしょう。それはやはり安全保障に重大な関係があったということを考慮しているわけですから、行政処分には重大な関係を持っているのです。そういう点については、慎重な上にも慎重でなければなりません。
　そうだとすれば、私は東芝機械にも東芝にも共産党員ですから恩も恨みもありません、弁護しようなどとは思わないけれども、しかし、事の理非曲直は、たとえ相手が大企業であろうと何であろうとたださなければなりません。責任がないじゃないですか。責任のない者を無理やり責任者に仕立てて、そしてアメリカに対して屈従的な外交をとる、それでも日本の外務省であり、あるいは外務大臣ですか。
○倉成国務大臣　ただいまるる正森委員の御指摘は承りましたが、政府としての関係各省の統一の見解は、昨日から述べましたとおりのことでございます。
○正森委員　総理、今言われたことを聞いても何のことやらさっぱりわからぬですね。何のことだかさっぱりわからない上に、私は黙視することができない問題があると思います。それは、アメリカ側がそういうことを日本に高飛車に要求される、そういう資格があるのかどうかという問題にも関係してくるわけでございます。
　これは私が、ココムの問題について非常によく勉強され著作も発行されている人から直接に聞いて、自分自身で調べたことであります。私が手に持っておりますのは一九七六年四月十二日の米下院国際関係委員会の公聴会の記録であります。ここに英文の原稿があります。これを見ますと、ここでは当時のエドウィン・スピーカー国防省情報局副長官が証言しております。この中ではどう言っているかというと、一九七二年八月二十八日、米商務省はアメリカのブライアント社製の精密機械用研磨機百六十八台をソ連に輸出することを承認した、これは、違反じゃなしに承認してしまったのです。その結果、同研磨機がソ連のＩＣＢＭのＭＩＲＶ化、多弾頭化に関する何らかの問題点を解決し、その誘導装置の部品となる精密ベアリングなどの製造を可能にした、これはアメリカで言われているのですよ。そして、その結果、弾着精度、ＭＩＲＶ化が行われたのですからアメリカの本土防衛は非常に困難になった。しかも精密ペアリングがつくれるようになったのですから、だからそのことによってアメリカのサイロをねらうことができるようになるというようなことで大問題になったと言われているのです。しかも、何でこんなものを許可したのかというと、その背景としてスピーカー氏は、当時、イタリア、スイス、日本などのより優秀な研磨機の出現により米国内でブライアント社製品が競争に敗れる事態が生まれていたことを指摘。米国政府が同社救済のため同社製品の対ソ輸出をあえて認めた可能性を示唆しています。何でしたら、この英文をお読みください。私が言うたとおり書いてあります。
　アメリカは、今のような証拠不十分な、原潜の低音化ところか、本土をねらわれるＩＣＢＭのＭＩＲＶ比とその弾着精度の精密化に随分貢献した機械を百六十何台も輸出しておる。しかもそれは、その会社が下手したらひっくり返って倒産するかもしれぬのを防ぐためだ。そんなことをやっておいて、因果関係も明らかでない日本の東芝やらその本社まで追及する。しかも、アメリカの国会議員は、東芝の製品を置いて、それをハンマーでたたきつぶす、あるいは首つりするんだといってロープを出す。一体政治家がすることですか、そんなことは。
　私はあえて言いたい。日本の国会議員だって言うべきことは言うのです。私はアメリカ側に対して、自分の頭のハエを追え、こう言いたい。もし国益を重んずるなら答弁していただきたい。
○倉成国務大臣　先ほど、ハンマーで東芝の機械を打っているという姿が写真に載ったりテレビで放映されたということについては、総理がアメリカの友人から大変恥ずかしいことであるという手紙をいただいたというお話がございましたが、偶然か私にもそういう手紙をいただいております。したがって、そういうことは恥ずべきことだと思っておられるアメリカの人たちも大いにあると思います。
　それから、他国についてココム違反がないかどうかということでございますが、これはいろいろそういう例はあるかと思いますが、具体的なことについては言及を差し控えさせていただきたいと思います。
　私が先般から申し上げましたことは、昨日も申し上げましたとおり具体的には証拠は入手していないが、因果関係について濃厚な嫌疑があるという認識を政府として有しておる。したがって、因果関係について濃厚な嫌疑があるというのも、一定の因果関係が存在し得るというのも、内容としては同じことを述べたものであるという認識でございます。したがって、これは政府として認識の不一致はございません。
○中曽根内閣総理大臣　因果関係があるとは言っていないのです。因果関係については濃厚な嫌疑がある、疑いがある、そういうことを言っているので、あると私は言ってはおりません。それは、まだ我々が証拠を握っているわけでもなし、現場を見たわけでもなし、そういうふうに断定すべき何物も今持っていないから言うのです。
　しかし、諸般の情勢を見、またいろいろな我々が受けておる情報その他を見ますと、なるほどソ連の原潜の音というものは、七九年あるいはそれ以前から改良して減ってきていると思うのです。これはもう日進月歩ですから、国防の衝にある者は、一日も早く欠点を直そうとしてあらゆる努力を払ってその音を少なくしていると思うのです。それは今日も努力している。七〇年代も、八〇年代も、八七年も同じように努力している。それらの最近の趨勢全般を見ますと、七九年だけではない、今日に至るまで、かなりそういう顕著な結果が出てあるがごときいろいろな知識を我々は持ってきておる。そういう点を見ますと、東芝の問題が原因であるか、あるいはそうでないか、これはわかりません。総合的な努力で明らかに減ってきているとは思います。思いますが、少なくともスクリューというものは、あるいはスクリューに関係した部分が大きな一つの要素になってきていると推定するということは十分可能なんです。そういうような面から見まして、最近の情勢を見ましてこれは嫌疑が濃厚である、そう判断しておる。
　しかし、これは因果関係だけの話であって、日本側の東芝がココム違反という重大な違反事件を起こしたことはもう厳然たる事実で、しかもその内容というものは、虚偽の申告によってやったので、過失でやったというような問題ではない。虚偽の申告によって、そういうことでやったということは、アメリカだけではない、日本の国防の利益を重大に侵害していることなんで、私は、だからこれは国民に対する裏切りであると言っている。みんな、新聞や何か読むと、アメリカに対する関係だけを論じているようであるけれども、それどころじゃないのです。我々が営々と努力している日本の防衛に対しても、これは重大なる脅威を与えているような結果になっているのではないかと私は推定している、それを私は言っておるのであります。
○正森委員　嫌疑があるとか推定とか、トーンダウンされておりますが、しかし、それにしましても私は、日本の防衛に重大なる裏切り行為であるというようなお説には賛成することができない、因果関係の上からいいましても、それから法律論からいいましても。それは最後に申します。
　栗原防衛庁長官、これは必ずしも御答弁は要りませんけれども、よく御承知のことだと思いますが、ジョン・ウォーカー事件というのがあったことは御存じでしょう。一九八五年五月に摘発されたアメリカのスパイ事件なんです。それで、調べが進むうちに、ポラリス原子力潜水屋の通信士などを勤めた経験のある元海軍准士官のジョン・ウォーカーと、息子で原子力空母ニミッツの乗組員マイケルら海軍関係者四人が、十七年間にわたってソ連の原潜探知システムに関する資料をソ連側に売り渡していたことが明らかになったのです。これに対してワインバーガー国防長官は激怒して、犯人たちを銃殺刑にすべきだと言ったということが報道されているのです。その結果、これらの報道によれば、ソ連側は十七年も前から自分の原子力潜水艦の音が大きくて米側にことごとく探知されていた、これは一大事だということで原潜の低音化に非常な努力をしたんだと。
　そこで、これがおととしに発覚したので、ワインバーガーは、これが余りに大きな問題になってここだけに目がいくと、より高性能の攻撃型原子力潜水産の予算獲得あるいは北大西洋などに張りめぐらされた原潜探知組織、それを新しくする、膨大な金がかかる、それにはぐあいが悪い、どこかスケープゴートがないかというところへ、たまたま東芝機械のあのモスクワ支店長の垂れ込みがあったというのが筋だというのが、大方の識者が言っているところなんです。
　そういうのに引っかかって、アメリカ側のそういう不手際、それは棚に上げて、実質的に責任のない東芝機械やらその親会社の東芝に全責任を負わせるというようなことがかりそめにもあるとしますと、繰り返して言うが、私はこの企業を弁護するのではないですけれども、罪のないものを罪人に仕立てるというようなことはしてはならないと思います。そのことを、御答弁は要りません、お聞きになっておいていただければ結構です。――お答えになりますか。
○栗原国務大臣　私、別にワインバーガーをかばうつもりはございませんが、私の承知しているワインバーガーはそういうことをやる男じゃないと思います。私は正森さんもよく承知してますよ。総理同様、私はあなたを個人的には高く評価いたしますが、しかしそういうような推定をされるのは、俗に言うげすの勘ぐりではないか、こう思います。
○正森委員　いろいろおもしろい表現をいただきましたが、これは私が発案して言っているのではなしに、そういうのを報道されているマスコミが、一カ所でなくて複数以上いろいろあるということを注意喚起のために言っているのです。
　それから最後に、どなたが答弁になるのかわかりませんが、ココムの問題について、我が国の裁判で非常に問題になりました事件に輸出申請不承認処分取消等請求訴訟事件というのがあります。これは昭和四十四年の東京地裁の事件で、七月八日に判決が行われ、双方が控訴いたしませんでしたので確定しております。
　ここではどういうぐあいに言っているかといいますと、これは結論から申しますと、当時行われました中国の北京と上海における見本市に十九台の機械を出品するということになったのに、それはココム禁止製品であるということで出品してはならないという処分があったのですね。それに対して不服を申し立てた事件でありますが、結果的には政府が勝訴したのです。国家賠償については故意過失がない、そういうことで勝訴はいたしましたが、しかしその理由の外為法の適用が有効か無効か、許されるかどうかという点については、政府は敗れておるのですね。その中で、こういうように判決は言っております。
　まず、通商の自由というのは憲法上そもそもどこから由来するかということで、外為法四十七条について、同条は、単なる輸出自由という政策目標を掲げたものではなく、憲法二二条一項の規定により基本的人権として国民に保障されている営業の自由の内容としての輸出の自由という国民の権利とその公共の福祉による制限を具体的に規定したものというべきである。こう言っているのですね。つまりこれは、営業の自由の一つである、だからこれを制限するためには慎重な配慮が要るということを言っているのです。
　そこで、ココムによってこれを制限できるかどうかという点についてはこう論じております。ココムについてずっと述べた後で、その申合せは、国際法上も国内法上も条約としての効力を有しないものというべく、したがつて、ココムの申合せ自体はココム統制物資の輸出制限をする法的根拠となしえず、国民に対しココム統制物資の輸出制限をなしうるためには、ココムの申合せの趣旨、目的に沿った国内法がすでに存在するか、新たな立法措置を要するといわなければならない。こう言って、昭和四十四年段階ではこの適用はできないという結論になっているのです。
　ところが、政府はこれに対して控訴はしませんでした。結論で勝っているからかもしれません。しかし、その後十余年にわたってココム違反については一件も摘発されていないのです。そして一九八〇年に、この点を考慮したのでしょう、外為法の改正が行われました。しかし、その外為法では四十八条の改正は行われていないのじゃないですか。
○畠山政府委員　五十五年の改正では四十八条の改正は行われておりません。
○正森委員　なぜ私がそういう点を聞くかといいますと、きのうも答弁がございましたが、二十五条の二項で、「役務取引又は外国相互間の貨物の移動を伴う貨物の売買に関する取引であって、我が国が締結した条約その他の国際約束の誠実な履行又は国際的な平和及び安全の維持を妨げることとなると認められるもの」これは主務大臣の許可を受けなければならない。こういうことで、我が国が締結した条約その他の国際約束等々の言葉が入っているのです。
　ところが、今あいまいな答弁をしましたが、これは現在の六法全書ですけれども、昭和五十五年の改正でもこの点は四十八条に入っていないのですね。「前項の政令による制限は、国際収支の均衡の維持並びに外国貿易及び国民経済の健全な発展に必要な範囲をこえてはならない。」こういうぐあいに書いてあるだけで、国際約束の点は入っていないのです。それがまさに今通産大臣がアメリカに行っている問題点の一つになっていると私は拝察しているのです。
　なぜその点が改正にならなかったかといえば、役務の点については国際条約とかいうことは言っても、貨物の点についてまでそれを広げると、余りにも我が国の輸出の自由あるいは貿易の自由が制限されるということで、当時の通産省が、今よりはよかったのですな、全力を挙げて外務省に抵抗したのです。だから入らなかったのです。
　いいですか。そうだとすると、今度の事件でも、二十五条はともかく四十八条を適用するなんということは事実上できないことなんですね、昭和四十四年の判決の趣旨からいえば。そしてまた私どもの根本の立場からいえば、果たしてココムが我が国が締結した条約その他の国際約束に入るのですか。今までの質問だって、秘密であって、国会には全然報告されない。きのう同僚委員が質問をいたしましたけれども、外務省の仕事の内規として、十二カ国か何かについては本省に承認を求めるということは言うけれども、これはココムの対象国とは言えないというように答弁しているでしょう。
　罪刑法定主義というのは一体何なんですか。こういうことをやったら罪になるが、こういうことをやったら罪にならないという根拠が法律に明定されておって初めて人は罪になるのでしょうが。それがこんなあやふやなことで人をしょっ引いて刑罰を科するなんというのはもってのほかじゃないか。そのことを昭和四十四年の東京地裁判決は言っているのです。そのことを考慮しないで通産省にしろ外務省にしろいろんなことを発言するということは、我が国の国益にも合致しないし、我が国民の基本的人権を守ることにもならない、そういうことを指摘しておきたいと思うのです。いかがですか。
○畠山政府委員　昭和四十四年の日工展判決についてお触れになりましたので、その点に関する私どもの立場を申し上げさせていただきます。
　御指摘のとおり、その判決の傍論の部分で、外為法でこの目的で輸出を規制するのはどうかということで、それはいけないというようなことがございました。しかし、本論の部分では国が勝訴をしたわけでございます。したがって、これは委員御承知のことだと思いますけれども、私どもとしては傍論の部分について争う機会がございませんでした。
　では、どういうふうにして考えているのかといいますと、確かにこの判決の中では運用について見解が分かれるとかいろいろ議論がございますけれども、この法律の中には、今御指摘になりましたように国際貿易の健全な発展ということが、外国貿易及び国民経済の健全な発展に必要な範囲であれば輸出を抑えることができるような趣旨のことが四十八条に書いてあるわけでございまして、その四十八条の解釈といたしまして、やはりこのココムの約束を守っていくということは先進自由主義諸国の大部分が参加しているものでございますから、これを無視しますとまた我が国の貿易、経済の健全な発展に著しい支障を及ぼすということで輸出貿易管理令で規制をいたしているわけでございまして、輸出貿易管理令の違反は外為法にちゃんと、御案内のとおり「三年以下の懲役」と書いてございますので、罪刑法定主義にも反してないというふうに考えさせていただいたわけでございます。
○正森委員　罪刑法定主義にも反しないしということであれば、恐らく今度も法律改正しないでいいんでしょうね。私、大蔵委員会に所属しておりますが、外為法改正が出てくると思いますが、もしそんな点が入れば、あなたの今の答弁を引用させてもらいますよ。改正をする必要がないのに何で屋上屋を重ねるんだ、こういうように言いますから。もう答弁はいいです。
　きのう横田基地の判決がありましたね。その中で非常に我々が注目しなければならないことを言っているのです。それは騒音だけれども、米軍基地で、これは非常に公共性が高いんだという主張を国側がしたのに対して、
　行政は、多くの部門に分かれているが、各部門の公共性の程度は、原則として、等しい。国防は行政の一部門であるから、戦時の場合は別として、平時における国防の担う役割は、他の行政各部門である外交、経済、運輸、教育等の担う役割と特に差異はなく、国防のみが独り他の諸部門よりも優越的な公共性を有し、重視されるべきものと解することは憲法全体の精神に照らし許されない。こう言っているのです。この司法部門の判断というものは私は厳に尊重されなければならないものであるというように思うのです。
　そこで、ほかに質問がございますので総理に申し上げておきますが、総理、源義家が前九年の役に安倍貞任に送った「衣の館はほころびにけり」という言葉を知っていますか。
○中曽根内閣総理大臣　よく知っています。
○正森委員　これは義家が貞任を討とうと思って追い詰めたのです。それで、馬に乗って追いかけて弓でこうやって射ようとしたんだけれども、その前に、「衣の館はほころびにけり」こう言ったら、貞任が後ろを振り向いて、「年を経し糸の乱れの苦しさに」こう言ったので、余りにもその立派さに感心して、やっつけようと思ったんだけれどもやめたという有名な話ですね。
　このココム違反事件での内閣の不統一ぶりを見ると、やはり「衣の館はほころびにけり」「年を経し糸の乱れの苦しさに」という感じがせざるを得ないのですね。総理も恐らく同感であろうと思いますが、これについて答弁を求めることはあるいは失礼に当たりますので、答弁は求めません。
　そこで、大蔵大臣に伺いたいと思います。
　その前に、経企庁長官、あらかじめ申し上げておきましたが、ことしの一月七日の読売新聞に「視界」という囲み欄があります。それをお読みになったと思いますが、私が一応その要旨を申しますと、
　「このままじゃあ、経済企画庁は大蔵省の出店だ。何とかしなくっちゃいけない」――経企庁の近藤鉄雄長官が六日の会見で、顔面を紅潮させて、庁内事務当局の人員構成に不満をぶちまけた。
　「次官、官房長が大蔵出身。次官はどうかわかりませんが。財政金融課長、物価政策課長と主要課長も大蔵が独占している。これでは経企庁の独自色なんて打ち出せない」。さらに、「だから、ぼくの任期中に経企庁を機構改革することにする」。こう言われて、
　コトの起こりは昨年末に決まった六十二年度の政府経済見通し。元来、高成長論者の長官、新年には景気回復をと、六十二年度の実質成長率を高めに設定するよう主張した。しかし、次官、官房長ら〝大蔵組〟の抵抗にあって、あえなくダウンしてしまったのだ。この爆弾発言で庁内は動揺し、大蔵出身の幹部は「経企庁に来た以上、経企庁の人間として仕事をしている」と防戦に必死。これに対し、経企庁生え抜き組は長官発言に拍手を送っている。こう書いてあるのですね。これについての御感想をお願いします。
○近藤国務大臣　ことしの初めといいますか、昨年の暮れに経済見通しを政府部内で決定いたしましたときに、当然経済企画庁は総合調整官庁でございますから、いろいろ経済関係各省の意見をもちろん聞きますし、その上でいろいろ調整作業をするわけでございますが、当然大蔵省や通産省やまた建設その他経済関係各省、それぞれ意見がございますが、同時に経済企画庁は景気担当官庁でもございますから、調整的な役割と同時に、どうしたら日本の経済を活性化するかということも当然一つの重要な政策ポイントになっているわけでございます。
　そんなことで、六十一年度は円高の影響が強く出まして、私、ミスター四・〇％と予算委員会等で皆さんから言われたあれがありますけれども、どうも思うような経済成長が達成できないので、六十二年度は何とか政策よろしきを得て経済成長を上げたい、こういう気持ちもございまして、幹部ともいろいろ議論をしてまいったわけでございます。
　ただ、いろいろな経済の指標を見てまいりますと、消費は結構堅調ですし、住宅投資も堅調ですが、問題は設備投資がどうなるか、円高がことしどうなるかということとの関係もございまして、これが一番議論が分かれたところでございますので、その中で結局その分を財政がどれだけカバーするか、こういうことで議論が進んだわけでございますが、結局大蔵省の財政再建の枠の中で、少なくともその時期は財政の果たす役割が必ずしも私が考えたほどのことはなかった、こういうことでございます。考えてみますと、先生のクォートにもございましたけれども、引用にもございましたけれども、特に経済企画庁の幹部が大蔵省出身によって占められているということも事実でございますし、やはりもう少し経済企画官庁として独自の判断で政策決定をすべきではないか。とすると、幹部が大蔵省からの出向者によって占められているということは、必ずしもその調整官庁として十分ではないという面もあるし、また、経済企画庁は大蔵省のいわば代弁をしている、こういうふうにとられる面もあるので、経済企画庁もだんだん優秀な幹部が育ってきておりますから、したがって経済企画庁生え抜きの幹部で重要なポストを占めるということも今後積極的に考えていく必要がある、こういう気持ちをお正月でございましたので私が発表した、こういうことでございます。
○正森委員　時間の点がございますが、ここに大蔵省の内部の資料があるのです。できればこれを大蔵大臣にも事前に差し上げようと思いましたが、マル秘と書いてありますので、去年の十一月にこれを予算委員会の理事会にお諮りいただいたら、マル部と書いてあるものは資料としてお配りするわけにはいかないということなので、残念ながらその内容を読ませていただきます。もし御疑念がおありでしたら、私の部屋などにおいでいただきましたら、どうぞ十分見ていただくことになると思います。
　これを見ますと、六十一年の十二月二十五日、調査企画課というところがあるのですね。石坂という課長です。この課長はなかなかのものですね。この課長が作業手順ということで売上税の作業手順をずっと書いているんです。その四番目に、対ＥＰＡというのがあるのです。ＥＰＡというのは、宮澤さんは御堪能ですからあえて申しませんが、エコノミック・プランニング・エージェンシー、経企庁のことですね。こう書いてあります。
　一、ＥＰＡ内から、適当でない研究結果が出ない（公表はもちろんリークを含め）よう官房長に対しサーベイランスを依頼。
　二、作業責任部局は、財政金融課とし、
調査局・研究所経済研究所のことですね。
は、極力かませないこととする。
　三、出向各課長、各補佐に事前のレクを徹底する。増井補佐経由で説明文書を配付する。
こういう戦略をこの石坂という調査企画課長はやっているんです。それだけならまだしも、
　それに基づいていろいろなことを大蔵省の希望するラインでやってもらう必要がある、などと言っておりますが、早速この二十五日に石坂課長は、大塚財金課長ですね、これに、
　ＥＰＡから効果試算を出すということになった場合、所管は必ず財金課となるように計らってほしい。コントローラピリティの観点からだ。こう言っています。それに対して大塚財金課長は、了解こう言っているんです。いいですか、コントローラピリティーというのはコントロールできることという意味ですよ。事もあろうに、大蔵省の役人が経企庁をコントロールするために売上税の経済効果についての担当部局まで指図しておるという内容が二十五日に非常にはっきり出ているんです。
　しかもその中で、いいですか、あなた怒らないで聞いてくださいよ。こう言っています。ＥＰＡの藤原という人物から大蔵省の大久保という人物に、
　一、長官が経済効果を出せとぎゃあぎゃあ言っている。その下に「やかましく」と書いてあるんです。いいですか、近藤長官は赤ん坊扱いで、ぎゃあぎゃあ言っている、こう書いているんですよ。
　二、研究所はモデルのタイプが違うのでリラクタントである。これは間接税が入らないからです。お粗末な結果が出ると、研究所の存立基盤にもかかわるからだ。
　三、結局、調整局の財金課で所管することになった。
　四、ところが調整局にはモデルがない。研究所のモデルを回してよい結果が出れば使いたいと局長は言っている。だめなら積み上げになる。こう言っているんですよ。やって、国会答弁に都合のいいものだったら使うが、何ぼ正確に調べても都合の悪いものだったら使わないということを言っているんです。
　それで二十六日になると、この石坂というのはなかなかの男ですな、石坂調査企画課長から杉崎主税局調査課長の電話問答が載っています。これはこう言っております。
　石坂　経済効果は非常に大事である。経済企画庁は今近藤長官に言われて作業をやっている。それを引きつけてこちらのラインに合わせさせなければならない。いいですか、
　そのため、こちらが先行してやる必要がある。こう言っているんです。そして、こういう問答があります。
　石坂　大蔵省としての数字をつくり、それを大蔵省のモデルの数字として出すのか、それともそれを経企庁に投げて経企庁の数字としてつくり直してもらって出すのか、ここまで言われでいるんですよ。そうすると杉崎は、
　予算委員会を考えれば後者だ。つまり、大蔵省がつくってそれを経企庁がつくり直す。そうすると石坂が、
　そうすると、これからの手順としては、
　一、財政金融研究所のモデルで数字を出す。
　二、それをもとに定性的な文章をつくる。
　三、それを経企庁に投げる。
　四、大蔵からの出向者には数字を見せる。
　五、これを踏まえて経企庁でも計算してくれということにする。
　六、それを保田官房長に頼む。
こう書いてあります。それはその日のうちに実行されているのです。
　ここにＴＰＲ応接録というのがあります。ＴＰＲというのはタックスプロパガンダの略で、これは尾崎審議官などが相談してこういうコードネームをつくったのです。
　その中で、六十一年十二月二十六日、四時から四時二十分まで保田ＥＰＡ官房長、増井補佐を訪問したことが載っております。石坂課長と杉崎課長、こう言っている。国会で、税制改革の経済効果について聞かれること等が予想されるので、前広にすり合わせをしたい。具体的には、
　一、六十二年度経済見通しとの関連で聞かれる可能性もあり、財金課担当としてほしい。
　二、当方の考え方（及び数字的なメド）を早急にとりまとめお示しするので、それに沿ったものにしていただきたい。官房長は、
　調整局長には、既に担当するように依頼済み。こういうように好意的な返事をしております。
　そしてその結果、二十七日になって財金課の藤原補佐、物価調整課の南木補佐から連絡があって、
　売上税の税率が五％であるのに消費者物価が平年度で一・六％しか上昇しないのはなぜか。という問いを出して、答えを書いて、そして、
　別紙のような説明ぶりをすることについて、コメントがあれば至急連絡ください。と言って、官房調査課の大久保に対して連絡しているのです。
　これを見れば、大蔵省がＥＰＡをコントロールして、ＥＰＡに大蔵の思いのままの数字を出させようとした、そしてそれは国会対策であるという経過は明らかじゃないですか。
　大蔵大臣、あなたは、ことし二月、三月の予算委員会でしばしば、物価上昇は一・六％で大してございませんと言いましたが、その根拠はここにあるのですね。決して客観的な数字じゃないのです。こういうことでは経企庁の役割は果たせないんじゃないですか。
　中曽根総理、いつから国家行政組織法に、経企庁は大蔵省の指揮監督を受ける、こういう文言が入ったのですか。そんなことじゃ、なっておらぬじゃないですか。
　以上指摘して、私の質問を終わります。
○宮澤国務大臣　私もしばしば経企庁長官をいたしまして、都合五年いたしましたので、その辺のことはよく知っておるつもりでございます。
　まあ、これだけ大きな行政が動いておりますときは、水面下で役人がみんな一生懸命努力をしているのでありまして、時にはそれはぶつかり合うこともございます。ございますが、しかし、全体としてはみんな一生懸命やってうまく動いておるということを申し上げることができると思います。
○砂田委員長　これにて正森君の質疑は終了いたしました。
　午後二時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時三分開議
○砂田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。井上普方君。
○井上（普）委員　一昨日、本委員会におきまして、どなたでしたか、池田さんの質問に対し総理は、対外貿易摩擦なんというのは大したことではない、これは国の活力があらわれているのだから、そういうのはその場その場で解決したらよろしい、こういうような御答弁に私は承ったのですが、もう一度御真意のほどを承りたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　例えば現在の状況を見ますと輸出が増大して、そして黒字が大いにたまった、それがまた不均衡を呼んで、そして国際摩擦を起こしている。またその原因には、外国からの指摘は、輸入障害がある、日本の輸入が十分でない、そういうようないろんな指摘が行われておりますが、何といっても日本の輸出力、生産性、こういうものが基本的にはあると思うのであります。あるいはまた、日本の経済構造自体が輸出になじむような形で馴致されてきている、そういう面も外国に比べてなきにしもあらずであります。これらはいずれも一つの産業バイタリティーの表現でもありまして、その生産性とか勤勉性というものは、これはそう捨ててはならない問題であります。しかし、一面において摩擦は解消しなければなりませんから、そういうものが起こるのを予見しつつ適宜これを回避し、そして国際調整を図っていくというやり方が大事ではないかと思う、そういう趣旨のことを申し上げた次第でございます。
○井上（普）委員　ただいまの総理の御答弁を承りまして、私も同感するところがございます。
　そこで、日本の産業空洞化の問題につきましてひとつ御質問をしたいと思うのでございます。
　総理、今アメリカが純債務国に転落した、最大の債務国に転落した。あるいはまた考えでみますと、総理の好きな自由と競争のあるアメリカ社会、経済社会、しかも広大なる土地を持ち、かつまた資源もたっぷりしたあの国がなぜこのように債務国になったのか、ひとつあなたの御見解をお伺いしたいと思うのです。いかがですか。
○宮澤国務大臣　やはり少し遠因を尋ねますならば、いわゆるベトナム戦争の時代にアメリカとしてはかなりの出費があったわけでございますが、当時ジョンソン大統領の時代に、いわゆる偉大なる社会を建設するという大きなプログラムを同時にやられまして、しかも、そのための新しい財源措置というのは余り講じられなかったということが、アメリカの経済は御承知のように大きい経済でございますので、すぐにベトナムの出血が出てくるというようなことはございませんでしたのですが、後になってそれがやはりこたえたというのが遠因ではなかったかと思うのでございます。
　その後、御承知のように大変にドルが高く評価されるようになりまして、そういう時代が続きました。ちょうど我が国が一九八〇年から八五年の間に大変に輸出がふえる、貿易黒字がふえるわけでございますが、この間ずっと円安・ドル高というものがアメリカの貿易収支の赤字を大きくしてまいりました。そのことは、一昨年の九月にプラザ合意によりまして、人為的にドルの価値を下げるということで一応終止符を打つわけでございます、ドルの高評価ということは。しかし、なおＪカーブ等々の事情があるといったようなことで、今日に至るまで十分にアメリカの国際収支が改善をいたさずに、なお月々百数十値ドル、年間では千六百億ドル余りの赤字が続いておる。これが全部アメリカの債務国化に貢献をしておるといいますか、寄与しておるということでございます。
　客観的に考えますれば、したがいまして、まず財政赤字を縮小すべきであろう。それはグラム・ラドマン・ホリングスというような法律をもってこれを行おうという努力があるわけでございますけれども、グラム・ラドマンの予想どおりであれば、ただいま財政赤字はほほ千四百億ドルぐらいになっていなければならないはずでございますけれども、まだ二千億ドルのあたりを低迷しておるという感じで、十分な改善が見られません。貿易赤字につきましては、先ほど申しましたような理由で千六、七百億ドルというところから十分に改善しておらない。この両方がアメリカの債務国化に寄与したということであろうと存じます。
○井上（普）委員　私もその債務国になったことにつきましてはおおむね賛成でございます。しかし、アメリカの活力がこのように落ちておる原因はやはり産業界にあるのではないかと私は思いますので、その産業界の分析を一体どうお考えになっておるか、その点を伺いたいと思います。
○宮澤国務大臣　簡単に申し上げることはできないことであるかもしれませんが、少なくとも、いわゆる多国籍企業等がアメリカに工場を持つよりはむしろ海外に工場を持った方が賃金等々の関係からしてはるかに効率的であるということ。また、ドルが不当にと申しますか、異常に高い時代にアメリカからの輸出というものはしたがって難しいわけでございますから、海外に立地をした方が得であるといったようなことが、やはり企業の米国内からの転出と申しますか、脱出と申しますか、そういうことがありまして、いわゆるアメリカの二次産業の空洞化といったようなことがその間に生じつつある、今日にそれが至っておるということはかなりの程度に私は真実ではないかと存じます。
○井上（普）委員　私は、今のお話で、一つには、この産業空洞化がアメリカで言われ始めましたのは、一九六〇年代から言われております。これはアメリカの総同盟、労働組合の方から提起をされました。当時、多国籍企業が海外に生産地点を移すということで、失業との関連において言われたところでございます。
　もう一つ、私が申すならば、アメリカ国家というのはベトナム戦争というあの無謀なる戦争をやった結果、社会的にもあるいは経済的にも大きな痛手をこうむっておる、このように私には思われてならないのであります。あるいは社会的に申せば、麻薬の蔓延とかあるいはまた風俗的にも相当乱れておるのも、遠因をたどればベトナム戦争にあるんじゃないかという感がしてならないのであります。しかしながら、この産業の空洞化ということがアメリカの活力については一番大きい問題ではないか、それがひいでは今日に至っておるのではなかろうかと思うのであります。
　まず、一九六〇年から七〇年代に多国籍企業が出ていった、そして第二次産業がともかく競争力を失ってきた。ちょうど日本においては繊維工業あるいはまた鉄鋼の輸出規制が行われ、さらにはまた自動車の輸出規制も行われた、自主的にやらされた。しかし、そのときには、当時自民党あるいはまた今ここにおられる諸公の中では、アメリカの経済は今そういう部門が弱っているんだから、しばらく待ってやれば必ず回復するわ、そのときは公正なる競争ができるんじゃないか、こう申して我々に説得をしておったはずであります。
　しかしどうでしょう。その後のアメリカの企業というものは、製造企業が販売会社になってきた。すなわちＯＥＭというような形で、他国でつくった製品を自分の製品のごとくブランドをつけで売り出す販売会社的な性格を持ってきた。さらにはまた、何と申しますか、金もうけのために他の企業の買収あるいは財テクに走った結果、アメリカの有名な自動車会社なんかは財テクによって黒字を出しているというような状況になってきている。ここらに大きな原因があるんじゃないだろうか。また、もう一面言いますならば、生産会社、製造会社がサービス部門へ大いに進出してきた、第三次産業に進出してきた、いわば財テクあるいはそういうような面においてそうでございます。こういうようなのが重なり合いながら現在に至っておる。例えて言いますならば、ＩＢＭのパソコンは、部品では実は八〇％は日本あるいは韓国、シンガポールの製品だと言われております。
　こういうような状況でございますので、今アメリカにおきましては、一昨年でございましたか、国際競争力をどうつけるかという大統領諮問が行われておるようでありますし、ことしもまた年頭の大統領教書におきまして、国際競争力をいかに確保するかということがレーガン大統領から報告されたやに承っておるのであります。
　こういうような動きにつきまして、経済閣僚とし、また、次の総理を目指す宮澤さんとしてはどういうお考えでおられるか、承りたいと思うのです。
○宮澤国務大臣　ただいま井上委員のお説を承っておりますと、私が冒頭に十分ではございませんでしたが申し上げましたような認識とほとんど同じようなお考えをしていらっしゃるように存じます。
　したがいまして、全体の認識はまさに私もそのとおりだと思っておりまして、やはり物をつくる、あるいはサービスをするということは、額に汗をしてそれだけの設備投資をしまして価値を生産することでございます。それに比べますと、財テクといったようなものにはそういう要素がございませんから、その段階におけるＧＮＰ効果は同じでありましても、次の再生産の段階で、片方は再生産に入っていけますし、片方は簡単には入っていけないという、そういう要素を持っておるのではないか。一国の経済が長い間成長を続けていくためには、やはり実体的な物の生産あるいはサービスの生産というものが基本になければならないのではないかと私は思います。
　そのことは、しかしもっと端的には、おっしゃいましたように雇用の面であらわれてくるわけでありまして、第三次産業に雇用されれば、それで同じではないかと言われますものの、今日までのところ、やはり二次産業における雇用と三次産業における雇用では安定性がかなり違う、また、賃金の水準も事実問題としてアメリカなんかでもかなり違うということがございますから、そこから見ますと、産業の空洞化ということがやはり雇用の面では非常にはっきり出てくる、そういうことがあるのではないかと考えております。この点はアメリカでもいろいろ反省が行われているように存じますので、またそこから新しい動きがあるいは出てまいるのではないかと思っております。
　他方で、これは全然違う観点のことでございますけれども、もしそういうことに、多国籍企業がＯＥＭのようなことになってまいりますと、仮に日米間の貿易の赤字、黒字がどうこうであると申しましても、日本の稼ぐ黒字の中にはあるいはアメリカ企業が稼いでおるものもあるかもしれないというように、国境を越えて企業が動いてまいりますと、従来の国と国との間の国際収支というものは今までの考え方だけでいいのかという新しい問題もあろうかと存じます。そうしますと、これは一見債務国になっているのでありますけれども、企業としてのアメリカ、企業の合計としてのアメリカというのは果たしてどういうことになっておるのかということはまた別の問題かもしれない、そこからは新しい問題が出てくる可能性があろうかと思います。
○井上（普）委員　私もそのことをお伺いしたいと思っていたのです。大前研一さんの論文によりますと、日本にあるアメリカの多国籍企業、これの対アメリカに輸出しておる金額というのは三百億とも、またひどいのになってきたら四百億とも言われる数字がありますが、この点、どこかの役所で調べていますか。
○杉山政府委員　お尋ねが日本におります多国籍企業の米国向け輸出ということでございますが、私どもが実は調査をいたしております日本にございます外資系企業の企業動向についての調査の数字で見てみますと、ちょっと年次が古うございますが、昭和五十九年度で申しますと、外資系の比率が五〇％以上の企業八百九十四社を中心といたしまして調査をいたしておりますが、これらの外資系企業の対米輸出は、合計で九千二百九十四億円というふうになっておりまして、売上高に占めます比率ではおよそ七％、日本の全輸出に対しましては約二％ぐらいということになっております。ただしこれは悉皆調査ではございませんので、以上の点は御了解いただきたいと思います。
○井上（普）委員　私の調べた数字あるいは大前研一さんの言っている数字とはこれは大分違うのです。私の調べたのですと大体三百億ドル、こういう数字が出されております。それで、大前研一さんの理論によりますと、日本とアメリカとの国際収支はそれらを含めるととんとんになるのじゃないか、こういう議論の展開が行われておるのであります。
　それはそれといたしまして、さて日本の企業は一体どうだろうということを考えてみますと、ちょうどアメリカがたどったのと同じような趨勢をたどっておるのではないか。日本の製造業は多国籍企業に今転化しつつある。――いや、長年にわたって、先ほども承ったら経済企画庁五年もやられた方でございますので、宮澤さんは将来の総理を目指しておられる方なんで、むしろ将来の展望としてお伺いした方がいいと思うので大蔵大臣にお伺いしているのです。
　これはもう非常にたくさん出ていっている。一九九〇年代になりますと、自動車産業におきましては、アメリカに進出した自動車会社は大体二百万台、九〇年代の終わりには二百九十万台向こうで生産すると言っています。あるいはまた電気製品会社、こういうのもまたどんどんと進出をしようとする。日本の製造業、第二次産業はまさに多国籍企業化しようとしておる。もうなっておると言っても差し支えないかもしれません。そして一方、まだ日本ではＯＥＭというのは余り見当たりませんけれども、製造業の諸君がサービス販売会社になりつつあることもこれまた御存じでしょう。一例を挙げますと、トヨタが販売会社と製造会社を別々にしておりましたが、おととしですか一本にいたしました。製造会社が、企業が、これがまた販売会社に転化しつつある。もう一つ言うならば、日本の第二次産業も、これまた円高に苦しんで赤字を出さぬためにという理由で財テクに走っている。
　ことしの決算をお調べになっていただきたいといって大蔵省に頼んであったのですが、製造業で財テクによって黒字になっている会社はどれくらいありますか。
○伊藤政府委員　お答え申し上げます。
　法人税の課税状況を把握するという観点から、私ども法人所得の動向については毎年統計をとっております。ただ、先生お話しのように、その法人所得のうち本業所得によるものが幾らで他方金融収支等によるものが幾らか、さらにその中で本業では赤字であるけれども金融収支等を加えることによって黒字転換したものはどうかという御質問でございますが、大変申しわけないのでございますけれども、法人課税という観点からの統計でございますので、その内訳までは掌握してございません。
　ただ、法人所得の動向を見てまいりますと、世上言われている景気等の動きに比べまして法人所得の伸びは相当になっております。それからまた、業種別に見てまいりましても、言われているほど好況とは思われないような業種におきましても法人所得ベースではプラスになっておるというようなところから、先生お話しのようなケースも相当数あるということは想像できますけれども、件数的にどの程度かという点につきましては残念ながら承知しておりません。
○井上（普）委員　経済企画庁は調べていますか。
○勝村政府委員　お答え申し上げます。
　企業の割合として私どもちょっと数を数えてございません。ただ、大蔵省の法人企業統計の一－三月期まで出ておりますが、これの収支内容を分析いたしますと、特に製造業におきましては、営業利益ではなお大企業、中小企業とも減益の状況が続いておりますけれども、営業外収益と申しますか、これは営業外のコストでございますが、この減少幅が非常に大幅でございまして、一年間で二％余り改善しているのではないかと思います。これは今、先生おっしゃったようないわゆる財テク分も含むものでございます。それによりまして、経常収益の段階では、大体十－十二月期を底にいたしましてやや底入れ、一－三月期ではやや改善の兆候が見える、こういう状況になっているかと思います。
　企業の比率は私ども計算しておりません。
○井上（普）委員　私は、こういうことは経済企画庁で十分把握していただきたいと思うのです。それが将来の日本の産業政策に大きい影響を及ぼすだろうと私は思うし、また我が国の将来にとりまして大変大事なことだろうと思いますので、十分に監視していただきたい、このことをお願い申し上げておきます。
　さて、今こういうような円高によりまして産業界はきゅうきゅう言っておる、苦しんでおる。これについて、中曽根さんお得意の諮問委員会をつくられて、前川さんが二回にわたってレポートを出されております。これを見ますと、たちまち今問題になっておる円高による構造不況産業が出てきた、これを一体どういうように転換したらいいかというようなことは、いかにも書かれております。その内容については私は不満なところがたくさんある、納得できないところがたくさんありますが、しかし一番大事なことは、日本の産業空洞化をどういうようにして防ぐかという視点が欠けておるのであります。
　宮澤さんも今もおっしゃられたとおり、製造業というのは国の活力に相当する。アメリカのブリーナーという経済学者の言を見てみますと、こういうことを言っているのです。経済のダイナミズムは製造業がしっかりしないと維持できない。サービス産業は製造業に寄生しているにすぎない。サービス産業は現実的には製造業とともに浮き沈みするものだ。サービス経済はアメリカでこれまで達成してきたようなエネルギーあるいは繁栄、これを歴史的に支えることはできない。これを支える技術的進歩と規模の経済にサービス産業は欠けるんだということを鋭く喝破いたしております。それがまたおととしの大統領の諮問の答申の骨子にもなっておるように思われます。
　そこで、日本の現状を見ますと、アメリカ経済がたどった道をたどっておるのではないだろうかというのは、これは単に私の杞憂であれば幸せであります。前川レポートを新しい句と二つ私は読んでみましたけれども、そういう視点が全然欠けている。ここに将来の危ないところがあるのじゃないかと思いますので、この点について、日本の産業に空洞化が忍び寄りつつあるのではないか、この点についての御見解を承りたいと思います。
○宮澤国務大臣　これは後ほど通産省の政府委員からぜひ所見をお述べいただきたいと思っておりますけれども、私は今見ておりまして、確かにこの二、三年そういう傾向が見られます。これは一つは、やはり為替レートの変動が非常に急激でございましたし、なかなか先を見通せないというところがございましたために、経営者としてはもう日本に立地することが不利なのではないかという判断をせざるを得ない。それもかなり急な変化に対応してというふうな部分が見えまして、これは、願わくは為替レートが安定していくことによりまして経営者としても再考をする段階が来ることが望ましいのではないか。近隣諸国でありますとか東南アジアへ立地をしてくれることは長い目で見ると大変結構なことでございますけれども、先進国、殊にアメリカへどんどん立地をしていくということは、例えば自動車なんかには御承知のようにああいう輸出割り当てがございますから、そういうコストの関連もあるかもしれません。
　これはしかし、それならそのこと自身にやや不自然な要素があるわけでございますから、もともと余り急激な事情の変化でそういうことをどんどん将来に向かって考えていってもらうようなことであるのかどうか、落ちつきましたら少し考え直してもらえるところじゃないかと、実は半分希望もございますけれども、そういうふうに思っておりまして、時間をかけて徐々でございますとお互いのためにいいことではございますけれども、余りレートが急激に変化をしたことによってやや衝撃的にそういう動きがあるということは心配なことだというふうに思っております。
　これは通産省の政府委員がきっと補足をしていただくと思います。ちょっとお待ちください。