Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中山最高裁判所長官代理者　法律案によりますと、オンラインによる申し立て等というものは、百三十二条の十第三項で、裁判所のサーバーのファイルに記録されたときに裁判所に到達したものとみなされる。したがって、法的効果はそこで生ずるということが考えられるわけですが、そうなりますと、二十四時間ずっと見ていなければならないというものではありませんで、朝来たときに、ああ来ているなということで打ち出す、打ち出した後は、郵送されてきた場合と同じようにその書面を相手に仕事をするということでありますから、その負担量というものはほとんど変わらないというふうに考えております。
○鎌田委員　負担量は変わらないということで、そうすると、書記官の事務的なそういうお仕事をなさる方は負担量は変わらないんだから、今までのままで十分だというふうなお考えなんでしょう。そうですか。
　地方において法曹の方々から御意見を伺うと、そこのところの御懸念を抱いている方が非常に多くて、それから私、今質問させていただいたのは、人員配置を含めて、それから設備投資のところ、そこはちゃんと心配なく、予算措置というものがこれからちゃんと見通しとして立てられていらっしゃるんですねというのに対してはお答えがなかったので、ぜひそれはもう一回重ねて伺いたいと思うんです。
　あと、今御答弁いただいた中に、裁判所の方のネットに入ってきた、そこにもちろん入ってきた時点の時間、日にちが記されるわけですから、入ってきたら、今の答弁からすると、送ってよこした相手に、確かに受け取りましたよとまた返事をするんですね。それを伺います。
○中山最高裁判所長官代理者　相手に、いつどこの裁判所が受け付けたということが行くようになっております。
　また、仮に、万が一サーバーがぐあいが悪くなったということで届かなかったという場合には、届いておりません、こういったものが届くようになっております。
○鎌田委員　そうすると、申し立て等をした方が、ちゃんとそれが届いているということは確認、送っただけで安心じゃなくて、送ったものの返事が来て、ちゃんと安心になるということなわけですか。わかりました。
　それで、署名押印等にかわる措置として、当該署名押印等にかえなければならない措置を法律で規定されておりますけれども、これについては、最高裁の方で電子署名の方を検討されているということですが、この電子署名の証明書発行、証明書を出すところの認証機関は大分、複数あるようですけれども、最高裁の方で、こことこことか、ここにとか、もうお決めになっているやに聞いておりますけれども、一つというふうにもうお決めになったというふうに聞いておりますが、それはどちらなんでしょうか。
○中山最高裁判所長官代理者　実は今、既に民事訴訟規則の三条で、ファクシミリによる提出書類というものが認められておりますが、これらについて、オンラインによる受け付けをできる、そういったシステムをつくっていこうということを考えまして、昨年の十月段階で、既に、最高裁規則制定権に基づき、電子情報処理組織を用いて取り扱う民事訴訟手続における申立て等の方式等に関する規則というものを制定いたしました。
　これはこの一月一日から施行されているわけでありますけれども、現実に、裁判所の中でそういったオンライン申し立てを受け付けるというようなことがまだ準備できておりませんので、そういうものを着々と、着実に進めてきたわけであります。この七月一日から、札幌地裁におきまして、ごくごく一部の書類でありますが、まず始めてみようということを、今、準備を進めているところでございます。
　そういったときに、記名押印にかわる措置として、今お話がありましたように電子署名ということを考えているわけでありますが、その規則を、さらに細則というものを設けましたときに、その中に、どこどこの電子署名を用いてもらいたい、こういうことを書き込んでいるわけであります。
　これはいずれ公告されるということになりますが、そこに書かれてありますのは、目下のところは、電子認証登記所の提供する商業登記に基礎を置く電子認証制度及び日本認証サービス株式会社の提供するアクレディティドサイン・パブリックサービス２の二種類の電子証明書に対応することができるということにしております。
○鎌田委員　質疑時間が終了してしまいましたので、最後、答弁は必要としません、ちょっと意見というか考えだけ述べて終わりにしたいと思います。
　認定認証事業者が平成十六年六月四日現在で二十一事業者、資料としていただきました、ございますが、今のお答えですと、例えばその二つをそういうふうにもう決めていると。これから最高裁としてこの制度を導入した際には、今の二つのうち一つになるのか、あるいは、私が質問したのは、もうあらかじめ決めているんであればそれを教えてくれというふうに聞きましたので、今の御答弁では、これから先のところじゃなくて、もう既にそのサービスを行っているところという——これから先のところの二社ですか。済みません、わかりました。
　では、この二社がそうやって行っていくということなんですけれども、この制度ですと、いわゆる申請をしてから署名がおりるまで二、三週間かかる。それから、負担的にも、数万円のお金、負担が必要とされるわけですね。私は、やはりそういう負担を求めていく、それから時間的な制約もかけていくということよりは、最高裁がこの運用の責任者としてやっていくわけですから、最高裁として独自の、そういう署名、証明に当たるものを発行する。申請をしてきたら、あなたはこれでオーケーですよというようなこと。負担を強いたり、時間的な制約を相手に求めていくような、そういう現状のままで、私、このままで行くのはどうかなと。
　これから先、最高裁として検討していく中で、最高裁がみずからそういうことをやれるというようなことを検討していくべきではないかと思いまして、質問をとりにきていただいたときの打ち合わせでは、それはぜひ検討したいという考えを伺っておりますので、ぜひ今後の検討を期待して、注意深く見守っていきたいというふうに思います。
　以上です。終わります。
○松野（信）委員　民主党の松野信夫です。
　私の方からも、この民事訴訟法の一部改正について、まず最初にオンラインの問題について質問をさせていただきたいと思います。
　改正法案の百三十二条の十という条文がありまして、これによりますと、民事訴訟に関する手続の申し立て、ほとんどがオンラインでできるというような規定になっております。
　そうすると、一般的に民事訴訟を考えてみますと、まず最初に訴状の申し立てをする、被告から答弁書が出てくる。途中で準備書面が出たり、あるいは証拠申し出書などが出てくる。判決が出れば、判決に対して、控訴状とかあるいは控訴理由書が出てくる。こういうのが一連の流れで出てくるわけですが、今回の法案を見ますと、どうも、最高裁判所規則で定めるところによりオンラインでできるというふうになっていて、具体的に、最高裁判所でどういうふうな規則が定められるのかというのが必ずしもまだよくわかっていないところがあるかなというふうに思います。
　法令を見ますと、さっき申し上げた、訴状から、それこそ控訴状、上告状まで、全部出せるように法令上は読めるんですが、本当にそういうようなことをお考えになっておられるのか。最高裁規則で、手始めにどういうふうなところからされようとするのか、この辺についてまず答弁を求めます。
○中山最高裁判所長官代理者　私の方からお答え申し上げますが、先ほども御答弁申し上げましたとおり、七月一日から札幌地裁で、まず一部の文書で始めてみようということで、このオンライン受け付けをやるつもりでございますが、それは期日指定・変更関係のものだけから始めてみようと思っております。
　裁判所が受け付ける書面というものは、それは訴訟当事者の権利義務に非常に大きく関係してくるものでございますから、万々が一にも、システム上問題が生じて、そこにそごが生ずるということがあってはならないというふうに思っているところであります。
　現在、委員も御承知のように、裁判所ではファクシミリを認めている書面がございますが、それは、例えば、その提出により訴訟手続の開始、続行、停止または完結させる書面は除いたもの、こういうふうに規定されているわけでございまして、これは、ファクシミリによる誤送信ということもあり得るということから、いわば訴状あるいは控訴状、そういったものについては認めていないということになるわけでございます。
　訴状までいつの段階でできるかどうかというのは、今後さらにそのシステムを稼働させてみて間違いないかどうか、あるいは今現在脆弱であると言われている部分がどのように今後のＩＴ技術の発展で克服されていくのか、さらには暗号技術とかシステムのより安定的な稼働がどのような形で実現されるのか、そういったところを見きわめた上で進めていきたいというふうに考えているところであります。
○松野（信）委員　オンライン化するということで、一面では便利になるということは、これは否定できないことかと思いますが、しかし、どうも、今回の法案でいろいろ電子化、電子化ということで、これは法務委員会だけではなくほかの委員会の法案審議でもよく電子化に絡んだ法案が出てきているんです。言うならば、ｅ—Ｊａｐａｎの一環として法務省サイドでもいろいろ御検討された結果ではないかなというふうに思っているんですが、しかし、何でもかんでも電子化すればいいというものではないというふうに思います。
　今国会で出されました例えば不動産登記法、これも電子化する。一面では便利になるかもしれませんが、どうも、いろいろ審議を見てまいりますと、どのくらい運用の面で使われるか、具体的にどうなるかというのは、やってみないとよくわからないというのが率直なところではないかなという疑問がありますので、やはり、かなり慎重に考えなきゃいけないだろうというふうに思います。
　それともう一点。この法案、特に百三十二条の十にもありますように、「最高裁判所規則で定めるところにより、」こういう規定があるし、ほかにも、例えば裁判員法、今回最大重要の法案の裁判員法でも、やたらに政令によるというような形で委任をしてしまうというところが非常に見られるわけで、これまた、ある意味ではやってみなきゃわからないというのがどうも背景にあるんじゃないかなということで、私としては、そういう点からすると大変心配をしているところもあります。
　今御答弁いただいたように、余りリスクの少ないところから徐々に導入をしていくのが穏当なところではないかな。ですから、現在でもファクスなどでやりとりしています期日の打ち合わせの程度、あるいは審理計画、その程度、その辺のところから少しずつ進めるべきではないかなというふうに思っておりまして、例えば控訴状とかなんかでいうと、二週間以内にしなきゃならない。控訴期限を徒過したか徒過していないかというようなことで、非常にデリケートなところがあるわけです。訴状一本にしても、普通は期間制限はないのが多いわけですけれども、だけれども、行政訴訟あたりですと一定期間内にしなきゃいけないということで、そういう意味のリスクもあるだろうというふうに思います。
　それからもう一点は、いろいろな書面には、添付書類というのがよく裁判では出てくるわけですね。添付書類は、恐らくこれはそう簡単にオンラインで提出するというのは難しいだろう。いろいろな図面を訴状に添付して出す、いろいろな書面に図表あたりも出すというような形が当然考えられるわけで、そういうのはそう簡単にオンラインには乗らないんではないか。そうすると、訴状本体あるいは一定の書面本体はオンラインでぱっと提出できる、しかし、それに添付するさまざまな書面、これはオンラインに乗らないで、別に郵送で送られてくる、こういうばらばらの扱いにもなるんではないかという心配をしているんですが、この点はどうですか。
○中山最高裁判所長官代理者　例えば、準備書面に添付されている図表等のうち、一般的なソフトウエアを利用して作成されているものや、あるいはスキャンをしてＰＤＦファイルというものに変換させれば、これはインターネットに乗せることが可能である、また、そういうようなものも受け付けるようなシステムを構築しているところでございます。
○松野（信）委員　スキャンを利用するというのも一つの手であるかとは思いますけれども、これも必ずしも万全ではない。きれいにスキャンできる場合もあれば、ゆがんで出てきたり、必ずしもきれいではなくて、多少ぎざぎざが出てきたりというのもあるわけです。
　例えば、先ほどお話ありましたように、準備書面とかいろいろな書証もファクスでどうぞということで、今実務的にはよくファクスが使われているんです。ただ、これも、当初は何でもファクスでどうぞというふうにやって、例えば、地図あたりとかいろいろな図面、書証の図面あたりもファクスで送っていたら、途中で裁判所の方から、そういう細かいのはファクスで送るな、そういうのはきれいにコピーをして別途提出してくださいと、逆にそういうような運用面で問題も出てくるわけで、一律にすべてオンラインでというのは現実にはなかなか難しいだろうというふうに思いますので、この辺は非常に慎重に考えてもらいたいというふうに思います。
　それからもう一つ。やはり心配な点は、特に民事訴訟というのは非常にプライバシーにかかわる、プライベートなことでありますので、やたら外に漏れるということが非常に心配なわけですね。データが漏えいしたり、あるいは、だれかが最高裁あるいはホームページあたりに侵入してそういうデータを改ざんするとか、消滅するとか、そういう点が一番心配なわけですが、その辺のセキュリティーはどのように考えておられますか。
○中山最高裁判所長官代理者　データの改ざんとか、あるいは本人に成り済ましてというようなものの防止につきましては、電子署名を用いることによってこれが防止できるというふうに考えておりますし、政府は認証基盤をつくられましたので、裁判所の方でもつくりまして、そこと相互にこれを認証したというところ、そういったものを立ち上げたところでもございます。
　また、不正侵入による情報の漏えいとかあるいは消滅を防止するためには、ファイアウオールを設け、さらにはセキュリティーソフトをまた受領段階で、受け付けた段階でそれを活用するといったことによって、万全の措置を講じてまいりたいというふうに思っておるところであります。
○松野（信）委員　一応、例えばいろいろな準備書面類をオンラインで裁判所に提出すると、聞くところによると、最高裁判所のホームページあたりを開いて、そこでいろいろクリックをしたりして送るようなことをお考えになっているということなんですが、そうすると、恐らく裁判所の方のサーバーにそういうデータが一たんは入るということだろうと思うんですね。そして、記録はどうするかというと、この法案を見ますと、そこからやはりプリントアウトして書面で記録は残しておくということですから、現在の記録をビニールのファイルでつくっているのと基本的に余り変わらない形になるかな。しかし、恐らく裁判所の方のサーバーには、いろいろな当事者から送られてきたデータというのがたくさん入っているはずだと思うんですね。
　そうすると、そういうものはいつまで保存をするような体制になっているのか。例えば、事件が終了するまではペーパーにも残し、サーバーの方にも記録を残しというような形になるのか。あるいは、何年間かサーバーの中には保存するというふうにお考えになっているのか。この点はどうですか。
　　　　〔森岡委員長代理退席、委員長着席〕
○中山最高裁判所長官代理者　それはまた今後検討していかなければならないところだと思っておりますけれども、現在のところ、例えば、記録でございますと、事件が確定後五年間保存するということになっています。これをこちらのインターネットの受け付けの方に置きかえておりますと、インターネットで受け付けましてその上でこれを打ち出したというところで、いわばそれが確定行為があったみたいなものでございますので、その後五年間データとしては保存していくということでやっていくことはどうかなというふうに今現在は考えているところでございます。
○松野（信）委員　五年ぐらいデータとして残しておくということになると、やはり心配なのは漏えいの問題だろうというふうに思います。
　現に、新聞報道にもよりますと、最高裁の方が、裁判所の事務官の試験の合格者について、最高裁のホームページで間違って見られるような状態にしてしまった、本来ならばまだまだ発表される前の段階で最高裁のホームページに載せるというような、どうもこれはミスだというふうに言っておられるようですが、やはり、どうしてもコンピューターを扱うということになると、載せてはならないものを載せちゃったということは、現にどうも起きているようです。
　これの原因、これはどういうふうに把握をしておられますか。
○中山最高裁判所長官代理者　まことに遺憾なことでございますけれども、平成十六年度裁判所職員採用１種試験及び同２種試験について、第一次試験の合格者発表を六月八日に予定し、担当者がその準備作業をしていたところ、手違いで合格者の受験番号が最高裁判所のホームページ上で一たん外部から閲覧できるような状況になったということがございました。
　ただ、これは、担当者の単純な作業ミスでありまして、ハッキングによるものやシステムの脆弱性によるものではない、まだ原稿段階としてつくっている、まだこれはホームページとリンクされていないというふうに考えて、実はリンクされている状態になってしまった、こういうことでございます。
○松野（信）委員　単純な作業ミスだという御説明ですけれども、こういうデータが漏れてしまうというのは、大体どこかで何らかの単純なミスで出てしまうということも間々よくあることですね。
　ですから、今後ともコンピューターがどんどん社会に活用されていくということ自体、そういう流れでしょうから、それを簡単にとめるというのは現実には難しいところがあろうかと思いますが、肝心かなめの最高裁でこういうような問題が起こるということになると、それこそ司法に対する信頼の問題にもつながるし、そんなでは危なっかしくてこんなオンラインなんかで書面は出せないという問題にもなりかねないと思うんですね。
　現実にこれまで情報が漏えいしたというのは、例えばサラ金の会社の顧客名簿が出たとかあるいは通信販売の会社の情報が出た、そういうのが多いようですけれども、それでも重大な問題ですけれども、それにも増して、やはり、こういう裁判所というようなまさに国民から信頼をとらなきゃいけないところでミスが出たということになると、これは大変大きな問題だろうというふうに思いますので、ぜひそうならないようにこれはお願いしたいというふうに思います。
　それから、いろいろな書面の到達については、裁判所の方にファイル化された時点で到達したものとみなすというふうに規定上ではなっているんですが、ただ、心配なのは、申立人の方は送ったつもりで届いたと思っているけれども、現実には届いていなかった、あるいは何らかの機械の故障で届いていなかったというようなことでも起きると、いつまでに届かなければアウトになってしまうという手続もあるわけで、その辺の到達の確認というのは非常に重要なことだと思いますが、これはどのように手当てをしていますか。
○中山最高裁判所長官代理者　オンラインによる申し立てを行いましたときには、申立人の最後の作業の場面で、いつ、どこの裁判所に、何が到達したかということを画面表示する、こういうようなことで到達の事実が確認できるようなシステムにするということで考えているところであります。
　また、仮に何らかの障害によって申し立てが到達しなかったという場合には、その旨が画面に表示されるようなシステムをまたこれも構築しているというところでございます。
○松野（信）委員　時々、実際の裁判などでは、裁判官あたりから、先生がつくった最終準備書面のファイルが入ったフロッピーディスクをくださいというふうに言われることが、現実の実務ではあります。そうすると、裁判官から言われればそういうファイルを差し上げた方がいいかなということで、書面とは別にそういうフロッピーをプレゼントするというのが現実にはあります。
　直ちにこれがよくないと、どうせオンラインでしようというような時代ですから、これがよくないとはなかなか言いにくいのかもしれませんが、ただ、実務経験から見ますと、余りにそういうデータに頼るというと、確かに簡単に判決ができてしまう。原告の主張はこうだ、被告の主張はこうだ、よって、裁判所はこう判断するということで、判決は確かにスピーディーにできてしまうかもしれませんが、そうすると、判決をつくり上げることにだけ精力が注がれて、本当の本人さんたちの言いたいところを十分に酌み取って、法律的な争点、いろいろな問題点をしっかり酌み取るよりは、どうも体裁ばかり整えるのに力が注がれてしまうんじゃないかな、こういう心配があるんですが、そういうようなフロッピーをやりとりしているということについては、これはどうお考えでしょうか。
○中山最高裁判所長官代理者　一部にそういうようなことが行われているというふうにも承知しております。
　しかし、今委員御指摘のような本来の事案の解明、そして解決といったところに力点を置かずに、判決作成だけに力が注がれるというようなことになってはならないのは、これはまた当然のことでありますし、また、ともすると、そういったフロッピーをもらうというようなことにより判決が長くなり過ぎるというようなこともあり得るのではないかなというふうに、それぞれ各裁判官は戒めながら、日々仕事をしているというふうに考えております。
○松野（信）委員　オンラインのは、次に、管轄の合意の点について御質問したいと思います。
　管轄の合意、合意管轄についても、法案の十一条の三項で、電子化で管轄合意ができるというふうになっているんですが、どうも余りイメージとしては、具体的にどうする、どういう形で管轄合意を電子化で、それを裁判所が、なるほど、確かに原告と被告と電子化した形で管轄合意していますねとこれをしっかり確認できるのか、その辺の実際の仕組み、やり方がどうもわかりにくいんですが、この点はどのように考えておられますか。
○房村政府参考人　今回、管轄の合意についても電子的なものでもよいということにいたしましたが、多分、管轄の合意だけ電子データでつくるということは余り多くはないのではないか、もとになる契約そのものが電子データの形でつくられて、その中に管轄についての合意も含まれているということが一般的ではないかと思っています。
　いずれにしても、そういう正式の電子的な記録に残す場合、後日の紛争に備えるということになれば、やはり電子署名のような形をして正確な記録にしておくということが考えられますし、そういう記録であれば、それを電子データの形で法廷に出して、その電子データを読み取った結果がこうですということを立証していくということになるのではないか。あるいは、第三者にその電子データを渡して書面化して、この電子データを書面化すればこうなるということを書証として提出するということもあるいは考えられるかもしれません。そこは、今後こういう電子データをどのような形で立証していくかということは、裁判所がそれぞれ御工夫をされていくのではないか、こう思っております。
○松野（信）委員　電子化による合意管轄でこんなことがもしかしたらあり得るかなと思うのは、最近よくインターネットを通じて物の売買がなされているわけです。コンピューター上、インターネットにつなげて、それこそいろいろな物品を購入するということで、購入しますかというところに、はいにクリックをして買う、それで先に代金を払うというような形になっているわけですね。これは、現在、それ専門のサイトもできていて、非常に取引量もふえているわけです。一見便利ですけれども、トラブルもまた同様にたくさん発生をしているわけです。
　そうすると、こういうようなところで、例えば、インターネットでそれこそ物品を購入するというときに、購入しますかという方に、はいというのにクリックをする。そうすると、自動的に、そういうインターネットの売買のときには、もう約款上、合意管轄がしっかりインターネットのところに載っていて、合意管轄は東京地裁です、よその、地方の人が購入した場合も全部東京地裁ですというふうになっているということも十分考えられるので、これでも、管轄の合意が電子化で成立しているというふうにお考えなんでしょうか。
　そうすると、地方、北海道の人が購入したのも、全部東京地裁に起こされちゃうということになるんでしょうか。
○房村政府参考人　インターネットでの契約の成立の問題でございますが、約款が画面上表示され、それに同意するということを送信して、それが電子的な記録として保存されるということであれば、これは、その約款の中に管轄についての合意が含まれていれば、それは、契約内容として管轄の合意がある、かつ、電子的データとしてそれが保存されているということになろうかと思います。
○松野（信）委員　ただ、現実に、そういうようなので、大抵は嫌だとは言えないわけですね。どうしてもこの商品が欲しいということになると、大体普通の人は、そんな管轄合意なんというところは見ないで、購入しますという方をクリックするわけです。
　それで、その販売会社の本社の管轄ということで、例えば東京地裁にどんどん起こされるということになったら、これはたまらないだろうなということにもなって、そういう場合は、ぜひ移送の手続あたりもしてあげないと、これは大変大きな問題になるんじゃないかと思うんですが、この点はどうですか。
○房村政府参考人　管轄の合意につきましては、書面で行う場合にも同様の問題が指摘されていたところでございます。
　そういうことから、御指摘のように、民事訴訟法においては、専属的合意管轄の定めがあった場合でも、「当事者及び尋問を受けるべき証人の住所、使用すべき検証物の所在地その他の事情を考慮して、訴訟の著しい遅滞を避け、又は当事者間の衡平を図るため必要があると認めるときは、」本来の「管轄裁判所に移送することができる。」こうしておりますので、これは当然のことながら、電子的な管轄の合意の場合にも適用されます。
○松野（信）委員　ぜひそういう形で弾力的に運用をお願いしたいと思います。
　時間が余りありませんが、公示催告について聞いておきますが、公示催告は、今回の法案では、全体的には現代語化をして、そして時間短縮を図っている。公示催告期間が六カ月から二カ月ということで短縮しているわけですが、全体的に、そうすると、四カ月ぐらいは短縮になるということなのか。それ以外にも、こういう点の改善で、さらにスピーディーに出てくるということになるんでしょうか。
○房村政府参考人　御指摘のように、有価証券の無効宣言のための公示催告の場合、従来六カ月の公示催告期間を二カ月にしておりますので、最小限四カ月は短縮できるということになります。
　そのほかに、従来除権判決が、判決手続ということで必要的に口頭弁論期日を定めまして当事者の出頭を要するということでありましたのを決定手続にいたしますので、特に催告期間中に権利の届け出がないような場合に、あえて当事者の出頭を求める必要がなくなりますので、そういった観点からも、より一層の短縮化が図られる場合がある、こう考えております。
○松野（信）委員　それから、これは私がよく申し上げているんですが、公示催告については、これは新法で言うと百四十四条なんですけれども、「裁判所の掲示場に掲示し、かつ、官報に掲載する方法によってする。」こうなっているわけですね。しかし、これも前から言われていることなんですが、裁判所の掲示場に掲示したからといって、そんなの一々見る人はまずいない。それから、官報に掲載するといったって、そんな官報を一々見る人はまずいない。まさに形式的な手続だけ踏みましたよということにしかならないというのが実態ではないかな。
　むしろ、やるならば、もう裁判所の掲示場の掲示あるいは官報の掲載なんかするよりは、せっかく裁判所のホームページあたりを充実させるというようなことも言っておられるんですから、場合によっては裁判所のホームページに一定期間掲載するというような形で、それでもう事足れりというようなことの方が私はずっと合理的だろうというふうに思っておるんですが、この点はいかがでしょうか。
○房村政府参考人　実は、御指摘の裁判所の掲示場への掲示につきましては、検討の過程でもほとんど見る人がいないのではないかという指摘もあったのですが、しかし同時に、現実にその掲示場の掲示を見て裁判所に出頭する例が、公示送達の場合などで、数はごく少ないわけですが現実にある、こういう指摘もありまして、そういうことであれば、やはり公示催告についても、従来の裁判所の掲示場をあえて廃止するまでのことはないのではないかということで存続をさせるということとなりました。
　また、官報でございますが、官報については、御承知のように、現在インターネット上のホームページで官報が無料で閲覧できる、過去一週間分の官報について閲覧ができるというような形で、従来に比べますと大分周知力が強まっております。
　さらに、有料のものではございますが、申し込みをしてやれば官報について過去の分をすべて検索できる、こういうシステムもサービス提供されておりますので、本当に有価証券等については官報で確認をしているという方もいらっしゃるものですから、そういう意味で、官報の周知力がこれだけ高まっているということからも、官報をやはり基本的な公告方法として維持をするということを考えたものでございます。
　裁判所のホームページの点につきましては、今後裁判所の電子化を踏まえながら、今後の検討課題ではないか、こう思っております。
○松野（信）委員　一方では、裁判所の方はオンライン、オンラインということで進められるということで、それはそれでいいんですが、ただ、オンラインを進めるについては、当初申し上げたように、司法手続が必ずしもそれにすぐにはそぐわない面があるし、プライバシーの保護の点があるので、これはやはり慎重にしなきゃならない。
　他方、もっと、今申し上げた公示催告的な面、これは官報をごらんになって、それで確認している人もいるというんですが、そういう人は大抵パソコンぐらい持っていてホームページぐらい簡単にアクセスできるわけですから、何もそういうのは別にペーパーの官報によらなくても、最高裁あるいは法務省のホームページに官報のかわりを載せておけばそれで十分ではないかな、そちらの方こそむしろコンピューターを活用する方向で充実したらどうかということを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○柳本委員長　御苦労さま。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四分開議
○柳本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。本多平直君。
○本多委員　民主党の本多平直です。
　まず、委員会の再開に際し、委員長、おくれられた理由をお教えください。
○柳本委員長　申しわけございません。ちょっと車が込んでしまいましたので、ちょうど七分前に出たんですけれども、申しわけございませんでした。
○本多委員　ぜひそういうことのないようにお願いをいたします。
○柳本委員長　初めてでございます。
○本多委員　それでは、法案の質問に移らせていただきたいと思います。
　午前中に松野委員の方からも質問があって、こういう民事裁判の手続を電子化していくという方向性に関しては、できるところからきちんと進めていくという方向性については、いいことだと私も思っているんですが、ちょっと大きな話という観点から、行政手続も今一生懸命ＩＴ化、オンライン化などを進めている。そして、裁判の手続も徐々に進めているわけですが、こういうふうにオンライン化を進めていくことのプラスという面は、迅速化でありますとか、かかわる人間の簡便性でありますとかというところは理解をしております。
　しかし、例えば、松野委員の方から午前中割と細かく具体的に問い詰めさせていただいたんですが、マイナス面というのも当然あると思うんですね。そこに関して、政府としてはどう把握をされているのかをお答えください。
○実川副大臣　本法案では、民事訴訟手続等におきます申し立てをインターネットで行うことを可能とするなどの措置を講じておりますけれども、このようなオンライン化を図るに当たりましては、今委員御指摘のように、他人への成り済まし、あるいはまたデータの改ざんといった事態を防止する必要があるものと考えております。
　そこで、本法律案では、インターネットによる申し立てを行う場合には、署名押印にかわる措置を講じなければならないものとしておりまして、その具体的な方法でありますけれども、最高裁判所規則で定められることになっておりますけれども、いわゆる電子署名を付さなければならないとする予定であるというふうに聞いております。これによりまして、成り済まし等を防止して、セキュリティーを確保することができるものというふうに考えております。
　また、御質問の、インターネットを利用しない方の利便性についてでございますけれども、本法案は、従来の書面による申し立てはこれまでどおりとすることができることになっております。したがって、インターネットをしない方の利便性が損なわれるということはないというふうに思っております。
○本多委員　副大臣からは、私はマイナス面を伺ったんですが、それに対してどう対応するかというところまでお答えをいただきました。
　ということは、政府としては、今のところマイナス面がないというお答えかと思うんですが、しかし私は、やはり新しい技術を、どうも政府の答弁というのは、別に、完璧だと言っておく方がいいのかどうか私はわからなくて、新しいことをやっていくんだから、いろいろ問題点を発見しながら、それを順次直していくというような観点でお答えをいただければ納得がいくんですが、いかがでしょうか。
　今で大丈夫だということでいいのか。そうじゃないでしょう、新しい仕組みをやるわけですから。
○野沢国務大臣　私どもは、昨今の電子技術の進歩に対しまして、新しい法律の各種体系をそういった新技術の上に乗せていくということで、最善の議論を尽くして法案をつくっておるわけでございます。
　そういうことで、今委員御指摘のとおりの問題点あるいはマイナスの面というのは、運用の過程であるいは出てくることも考えられますので、その時点でまた十分考えまして、しっかりと見直しをしていけばいいんじゃないか。だんだんよくするということが一つ前提としてあると思います。
○本多委員　わかりました。大臣のような姿勢で臨んでいただければ、こういう新しい制度を導入していくときに、非常にいい考え方だと思いますので、まさにこの瞬間にも新しい技術、つまり、いい方の技術も進んでいますが、悪いことをしようという方の技術もどんどんどんどん毎日進んでいるのがインターネットの世界ですので、そこのところを大臣も認識をされて、新しい制度の運用に努力をしていただければと思います。
　もう一点、私、これはマイナス点とは言い切れないんですが、こういうことをどんどんＩＴ化を進めるのにはやはり費用がかかると考えております。今、政府全体でも、ｅ—Ｊａｐａｎということで、どんどんどんどん、電子化すると言えば予算がつくというような風潮が見受けられまして、ある種の新しい公共事業として、コンピューターのハードの会社であるとかソフトの会社が大変もうかっている。そのこと自体、いい悪いは問いませんが、この今回の法律制度にもやはりある程度のコストがかかると思うんですが、最高裁さん、どのぐらいの費用が今回の新しい法案によってかかっていくのか、お答えを願います。
○中山最高裁判所長官代理者　裁判所におきましては、平成十四年度から、裁判手続のオンライン化の基礎となるシステムとして、インターネット上において利用者に対する窓口を提供するシステムである汎用受付等システムと、電子署名を付した安全な通信を確保するためのシステムである認証局システムの開発を進めてまいりました。
　さらに、昨年十月二十九日に、第一審の民事訴訟手続における申し立て等のうち、民訴規則三条一項の規定によりファクシミリを送信して裁判所に提出することができるものについて、オンラインの方法でこれを提出することが可能とするために、電子情報処理組織を用いて取り扱う民事訴訟手続における申立て等の方式等に関する規則を制定したところであります。この規則に基づきまして、午前中にもお話し申し上げましたが、間もなく札幌地裁において、今委員がおっしゃったように、まず確実で、それほど問題のないところをきちんと検証しながら進めたいということで、期日指定・変更関係のことに限ってまずは出発してみたいと思っております。
　これらの汎用受付等システムと認証局システムの開発のために、既に、平成十四年度、開発費用として三億六千万円、機器整備費用として約一億三千万円、平成十五年度は、開発費用として約一億九千万円、機器整備費用として約五千万円の各予算措置を認められてきたところであります。平成十六年度におきましても、機能をさらに拡充するために、開発費用として約一億一千万円、機器整備費用として約五千万円、また研修費用、運用費用、保守費用として約三億六千万円の予算措置が認められました。
　平成十七年度以降の展開につきましては、これは国民の司法に対するアクセスを拡充するという見地から、これからの札幌地裁での運用状況等を見ながら、さらにオンラインを可能とする範囲を拡充していくことにしている予定でございますが、現段階で、平成十七年度以降の予算要求について金銭的なことを述べることは、まだ検討中でありできないということで御理解いただきたいと思います。
○本多委員　これまでも大体億単位のお金をこういうオンライン化に使ってこられて、私は、ちょっと予算の仕組みがどういうことなのかまだ定かではないんですが、今後もどれぐらいかかるかは予算要求のところになってみないとわからないということですので、同じようなお金、もっと多くの予算が使われていく可能性があると思います。
　私個人なんかでもそうなんですけれども、やはり、インターネットとか、まさにそれよりもっと大きなシステムでやるわけですから、わからないので業者任せになるというようなことが今まで以上に、今までの一般的な公共事業以上に起こる蓋然性があると思います。そういったところで、最高裁さん、そういうふうにならないような工夫を何かされているんでしたら、それについてお答えをください。
○中山最高裁判所長官代理者　裁判所では、システムの開発はこれ以外にもいろいろ行っておりますけれども、委員御指摘のように、開発業者任せにならないよう、別の専門業者の支援を得ながらプロジェクト管理を行うなどしてきているところでありますし、間もなくＣＩＯ補佐官というものを採用する予定にしており、これは民間からでございますが、その方たちの意見も十分聴取しながら、さらに検討を進めていきたいと考えているところであります。
○本多委員　ぜひ、オンライン化に伴って予算のむだ遣いなどが発生することのないように、しっかりとした運用をしていただければと思っています。
　次に、最低売却価額制度、これを改めていくということについての質問に移らせていただきたいと思います。
　この制度があるという背景に、法務省さんから御説明をいただきましたけれども、外国にはない、競売のときにこういう執行妨害という、アンダーグラウンドな皆さんが自分たちで不当な利益を得るために執行妨害ということが日本では割と行われている、このことが最低売却価額であるとか今回の基準価額ですとか、こういう制度を設けなきゃいけない背景にあるというふうに伺いました。
　現状を、こういう執行妨害というのは外国には余りないということですので、なぜこういうことが日本では起こっているのか、どんな対策を今法務省さんとしてはされているのか、お答えをください。
○実川副大臣　委員御指摘のとおり、我が国にあるような執行妨害、これは諸外国には存在していないと言われております。その理由についてでありますけれども、詳細に分析した資料はありませんけれども、あくまで推測にすぎませんが、諸外国では、執行妨害により得られる経済的な利益がそれほど大きくないために、反社会的勢力にとって執行妨害を行う経済的動機が生じにくいということがあるものというふうに言われております。
　それから、我が国においては、現行の民事執行法の施行後、執行妨害対策のために、これまでに何回か民事執行法などの改正を行ってまいりました。最近では、昨年の民法及び民事執行法の改正によりまして、執行妨害目的であります不動産を占有する者を立ち退かせるためを目的とします保全処分の発令要件を緩和したり、また執行妨害に悪用されております短期賃貸借制度を廃止するなどの執行妨害対策を講じております。
　昨年の改正法はこの四月に施行されたばかりでございますので、その改正法による執行妨害対策の効果でありますけれども、まだ判明していない状況でありますけれども、今後とも、執行妨害の動向を注視する必要があるというふうに思っております。
　　　　〔委員長退席、下村委員長代理着席〕
○本多委員　対策もとられているということを伺ったんですが、外国にないようなことが、もちろん土地というものの価値が日本は外国と違うというような背景があるにしても、やはり司法の根幹にかかわるところだと思いますので、こういうところでそういうアンダーグラウンドな勢力が不当な利益を得るようなことが起こらないように。
　そして、今回のこの改正案というのは、ある意味、執行妨害のようなことが起こるということを残念ながら前提にして、それを防ぐという改正であると思います。もちろん制度を改善していくということは当然必要なんですけれども、あわせて、執行妨害という悪の大もとをしっかり正すという方も怠らずにやっていただければと考えておりますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　もう一点なんですが、これはなかなか、役所の方から説明を聞いても、私としてはどうなのかな。つまり、今までやっていた最低売却価額というものではなかなか売れないケースがある、競売が成立しないケースがあって、今回、二割下げたところまで認めるという制度に改めるわけなんですが、これを運用していたのは最高裁さんということでよろしいんでしょうか。不動産鑑定士さんなんかが実務をやられていたということだと思うんですが、どうしてこういう制度を改正しなきゃいけないような運用の問題点があったんでしょうか。
○園尾最高裁判所長官代理者　評価につきましては、これまで裁判所とそれから評価人との間でさまざまな研究をして、適正な評価ということについて検討を重ねたところでございます。
　この評価の適正化それから執行妨害、それと最低売却価額の関係について御説明を申し上げたいというように思います。
　最低売却価額につきましては、民事執行法が制定される前の古い手続では、売却をしても入札がないというような場合には、原則的に最低売却価額を引き下げなければならないという規定になっておりました。したがいまして、入札を妨げておくと値段が下がっていくということから、価格を下げる目的で執行妨害をするということが後を絶たないという指摘がされておりまして、民事執行法の制定によりまして、一たん定めた最低売却価額は原則として下げないんだという大きな方針を打ち立てたわけでございます。このような方針を出して、十数年間にわたって鋭意検討をしてまいりまして、これはこれで大変大きな成果を上げまして、執行妨害排除にも役立つという評価を受けてきたところでございます。
　ところが、長引く不況の中で、特に平成七、八年というようなころになりますと、不動産価格がかなり大幅に減少していくという、我が国ではかつて経験をしたことのないような事態に直面いたしまして、これによって不動産の最低売却価額を下げないということを厳格にやっていきますと物件が売れないという事態に直面いたしました。
　そこで、最高裁としましては、平成十年に最高裁規則を改正するというような方法もとりまして、そのころ以降、最低売却価額を評価人の意見を聞きながら弾力的に下げていくというような運用を始めたところでございます。その結果、売却率も平成十一年以降徐々に上昇してくるということで、不動産競売の迅速化が図られて、今日に至っておるというところでございます。
　そのような中ではございますが、余りに急激に最低売却価額を下げるというと、これは、かつて経験したような競売妨害というようなことを誘発していくということで、現在、評価人の意見も聞きながら慎重に下げていくということで、弾力的ではありながら、例えば二割前後の減少というようなところが大変多くなっておるという実情にございます。今回の法改正の検討の中でも、そのような実情を考慮した上で、より弾力的な売却手続を検討されたものだというように理解をしております。
○本多委員　いろいろな努力をされているという御説明はわかりました。
　ただ、私がお聞きをしたかったのは、そもそも最低売却価額というのを決めるときの決め方というのをもうちょっと努力をすれば、このような改正を、幾ら世の中の土地の値段の状況が変わったりしても、不動産鑑定士という方は、そのことで食っている仕事なわけですね、私たち素人にやれと言っているわけではなくて、そのことのプロなんですから、そういう状況に対応してもうちょっと適切な値段をつけていたら、今回のような改正はなくても運用でしっかりやれたのではないかという私の意見を申し述べて、この問題から移らせていただきたいと思います。
　次に、この法案の改正のポイントの一つ、養育費の問題について、多分、後からの委員もやると思いますので、簡単にちょっと、私の感想めいた話なんです。
　今回新たに、養育費の取り立てということで間接強制という方法がとられるということになって、これは、養育費が払ってもらえないで困っている、一般的にはお母さんと子供さんにとっては、武器が一つふえるわけですから、非常にいいことだと思います。
　ただ、今までの直接強制がなかなか使いにくいという声がお母さんのサイドからあったということについて、どうしてなんだろうと、ふと、まだわからないところがあるので御説明いただきたいんですが、つまり、会社に直接取り立てに行くと会社をやめちゃうかもしれない、そういう実態というのは本当にあるんでしょうか、どうなんでしょうか。そこをお答えください。
○中野大臣政務官　本多委員の御質問にお答えをしたいと思います。
　養育費の支払い義務につきましては、これまで、今おっしゃるとおり、債務者の給与債権を差し押さえる等の直接強制の方法しか認められていなかった、これはおっしゃるとおりでございますが、このような強制執行を行いますと、今おっしゃるとおり、債務者が勤務先にいづらくなって辞職または失職するおそれがあることから、このような方法をとり続けられない場合があると指摘されております。
　これは、実際に平成十三年の最高裁判所が行った実情調査によりましても、債権者が強制執行制度を利用しなかった理由、いろいろございましたけれども、その中には、例えば、この手続をよく知らなかったとか、また費用がかかるとか、そういうこともございますけれども、特に、相手方が職を失う心配がある、特にこれは離婚の話でございますから、いわゆる債権者が職場の事情をよく知っているという中で、そういうことを挙げた方が多くいられるわけなんです。
　このようなことから、この法律案では、直接強制のほかに、債務者が履行しなかった場合一定の制裁を持つよう裁判所が命ずるという、この間接強制の方法によることも認めることにしたわけでございまして、これによって、先ほど言いましたいわゆる差し押さえ等の直接強制をとりづらいような事例においても養育費の履行確保を図ることができるというふうに考えたわけでございます。
○本多委員　当事者の方がそう言っているんですから、現場を知らない私がどうこう言うのもなんなんですが、私の個人的な意見としては、要は、会社にいづらくしてやった方がいいとまで思うんですよね、つまり、養育費を払っていないような父親は。本当にやめちゃったら困るんですが、そこのところは、私は、会社の側に問題があって、家庭でトラブルがあるからといってやめなきゃいけないような雰囲気、離婚だろうと養育費を払っていなかろうと、会社をやめなきゃいけないようなふうになるのも、またそれはある面で困るので、そこは、もうちょっと運用と、世の中のお互いの……。
　小さな会社では難しいということを実務の担当者から聞きました。でも、大企業なんかでは、もうどんどん直接強制をかけても、経理担当者がある程度把握をしたり上司がわかるだけで、会社にいづらくなるというようなことはないので、今回、新しい武器がふえましたけれども、私は、直接強制という手段でしっかりと、養育費を払うと言っていたのに払わないような、一般的には元夫のような人にしっかりと取り立てていくということもあきらめずに追求をしていただきたいと思っています。
　その観点と関連をするんですが、今回、間接強制という手段をふやしたことはいいことだと思いますが、世の中には、延滞金がつきますよ、なかなか払わないとプラスでつきますよという、ペナルティーで払わそうというものは、別に公的なものに限らずいろいろあるわけですが、果たしてこれの実効性をどのぐらいあるとお考えなんでしょうか。つまり、今まで払わない、子供を育てる、自分の子供を育てる費用を払わないような人に、多少の上乗せをするから払うというのは、どのぐらいの実効性を見込んで今度制度を導入されているんでしょうか。
○中野大臣政務官　今、本多委員がいろいろおっしゃったことはわかる面が多々ございますけれども、御質問の中に、今の債務者が養育費を支払わない理由についていろいろあるわけでございますけれども、先ほど申し上げました最高裁判所の実態調査によりますと、債権者が認識している、なぜ払わないかということについては、まず相手方がお金がない、こういうことがあります。これと、お金があるけれども支払いをちゃんとしないという場合と、二つを債権者は理解している。お金がない方は、やむを得ないと言っちゃおかしいんですけれども、どうしようもないんですけれども、今回私どもが法案の間接強制、これは、債務者が資力があるにもかかわらず支払わない場合に用いる方法だということは御理解いただけると思うのでございます。
　間接強制というのは、債務者が履行しない場合に一定の制裁金を支払うよう裁判所が命ずるものでございまして、債務者にとっては、債権者に支払うべき金額が増加していくということはできる限り避けたいと考えるのが通常ではないだろうかと思うのでございます。過去の判例等でいきますと、例えば、引き渡しをしないというときに一日一万円とかというような判例もあったり、そういう意味で、債務者の方が経済的にいろいろ不利益をこうむるということは理解すると思うのでございます。
　ですから、そういう意味で、具体的ないろいろな事案におきまして、裁判所が決定として、債務者に心理的な強制が働くような適切な額の間接強制金が定まりますと、養育費の任意履行を促す効果は十分にあるんだろうと考えておるわけでございます。
　よろしくどうぞお願いします。
○本多委員　ぜひそういう方向でこの新しい制度がしっかり活用されることを念願しております。
　しかし、やはりそうはいっても、払わない、払えないというケースが出てくると思うんですね。これは、事普通の借金を返さないという話とは違って、子供を育てるためのお金です。想像できると思うんですけれども、離婚をして片親で育てていくという大変さの中で、予定されていた養育費が入らないということがどういう状況を招くかというのは、まさに想像できるところだと思います。
　私は、何らかのもう一歩先を、なかなかこれは、厚生労働省さんも絡みますし、法務省さんだけでどうにかできるような話ではないと思うのですが、一歩先を見た、例えば一時期公的に立てかえるであるとか、何か新しい方法を、検討を始めていただきたいと考えているんです。
　こういう検討には、やはり法務省さんだけではお答えできないと思いますので、大臣が、内閣として検討を始めるぐらいのところは何とかお答えをいただけないでしょうか。
○野沢国務大臣　子供は国の宝ということで、委員のお気持ちはよくわかるわけでございます。養育費の履行の確保を図るということは、子供の養育にとっては極めて重要なことと認識しております。
　そのためには、御指摘のように、民事手続以外の方策も考えられるところでございますが、まずは、法務省としては、昨年、将来分の養育費についての給料債権の差し押さえ等を認める措置を講じまして、さらに今回の法律案では、間接強制の方法によることも認めることとしておるわけでございます。所管する民事法の分野におきましては、考え得る限りの措置を講じてきたところでございます。
　このような措置によって、養育費に係る権利がより円滑に実施されることとなり、子供の養育に支障を生ずる事態が減少するものと考えておりますが、また内閣等における発言の機会等がございました暁には、私もそのお気持ちをしっかりとお伝えしたいと思っております。
○本多委員　前向きの御答弁をありがとうございます。
　もう時間があとわずかになっているんですが、法案に関する質問は大体この辺なんですけれども、法務委員会で、私、今国会で発言する機会も多分もうそんなにないと思われるので、ちょっと裁判ということで、関連をするかどうかわかりませんが、別件で質問させていただきたいんです。
　私、ずっと、痴漢冤罪ということで困っているという方々とおつき合いをしてまいりました。もちろん、皆さんの立場からいうと、裁判はしっかりと行われている、冤罪というのも、そういうことはできるだけないようにしているというお立場はよくわかっております、当然そうだと思っています。そして、もし冤罪というようなことがあったときも、再審とかいう、さらにその制度も担保されているということはよくわかっているんですが、実は、私のような世代の普通のサラリーマンが、ある日突然犯罪者になる、そして、ましてや冤罪というものが起こりやすい、極めて満員の込んだ電車の中で、数少ない証拠のもとでということで、私はやはりここは問題が何かあり得ると思っております。
　つまり、それは、法務省さんの場合だと検察ということになるんですが、裁判の段階でもそうですし警察の段階でもそうですし、もっと言いますと鉄道会社の段階でもいろいろな問題があると思うんですけれども、こういう問題があるということを大臣にちょっと認識していただきたいと思うんですが、大臣はどういう御認識がおありでしょうか。
　　　　〔下村委員長代理退席、委員長着席〕
○野沢国務大臣　刑事裁判は、刑事事件につきまして、公共の福祉の維持と個人の基本的人権の保障とを全うしつつ、事案の真相を明らかにして、刑罰法令を適正かつ迅速に実現することを目的としておりまして、刑事訴訟法においても、そのための具体的な裁判手続を定めているところでございます。
　もとより有罪無罪につきましては、個々の裁判の結果によるわけですが、検察当局においては、疑わしきは被告人の利益に、この原則によりまして、検察官が公訴事実の挙証責任を負っていることを踏まえまして、御指摘の電車内での痴漢事件等につきましても、まずは捜査段階で可能な限りの証拠収集に努めまして、収集された証拠を慎重に吟味、検討して、処分を決定し、公訴を提起した事件については適正に公訴維持に努めているものと承知しております。
　なお、昨今の首都圏等における電車の混雑率は逐年改善をされておりまして、そういった面からも間接的に改善が図られていくかと期待をいたしております。