Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（加藤陸美君）　大臣の御答弁をいただく前に、まず先生御指摘の、これは文部省の関係であることはもう先生百も御承知でお聞きでございますが、若干事務的に状況説明を申し上げておきたいと存じます。
　御指摘の環境科学に関する研究費の問題、これは文部省の科学研究費補助金でございます。で、今回若干――まだ予算要求レベルの話でございますので、その前提でお聞きいただきたいと思いますが、私ども情報をとりましたところでは、環境科学特別研究四テーマのうちの一つとして約九億五千万で毎年参っておりました。これが明年は、実は組み方を少し変えておられるようでございまして、研究費全体としての組み方を変えておられるわけでございまして、今回は重点領域研究というテーマで、人間環境系の変化と制御などというテーマだそうでございますが、これは先生の方がもう御存じと思いますが、ここで七・八億ということでございますから、八億弱。したがいまして、その差一・五億ぐらいの、その対比だけで見ますとですね。ただ、これはほかの一般研究との相関関係だそうでございますので、あるいはこれは、文部省のお考えの分の組みかえはどういうふうにより有効にやっていくかということかと存じます。そういう状況がバックにあることではございますが、関心は十分もちろん持ってまいりたいと思います。それから、さらに今後に向かって環境研究の重要なことは、もう先生、公害研究所で大いに勉強していただき、御指導いただいておりました私も一員でございますので、御熱意はよく存じ上げておりますが、また大臣の方からむしろお答えいただいた方が……。
○国務大臣（稲村利幸君）　加藤局長の答弁の城を少し出たいんですが、この間の先生の予算委員会での一連の、予防医学あるいは環境行政もこれから後追いでなく、予防という積極的な面を打ち出さねばという御指導を心して私も拝聴さしていただきましたが、そういう点で、文部省の今度の予算要求額が若干減っているという点、私も残念には思いますが、できる限り、この点で何かないかなあと私も一生懸命心を砕きたいと思いますが、よろしくまた御指導をお願いしたいなと思います。
○高桑栄松君　大臣のお話を承ると、あとは余り言わぬ方がいいかなと思っちゃうんですけれども。大臣は大変積極的だから、だからその点で私は後押しはしたいと思うんです。ただ、予算の厳しい折からですから、研究費というのは国立公害研のほかに一括――一括何でしたっけね、一括というのもあるわけだが、国の予算ではやっぱり難しいですよね。だから民活をひとつ何かうまく考えて、金は出すけれども口は出さぬというお金をもらってくれば、これはまたいいんじゃないかと
思うんですよね。まあ大臣の手腕、若々しいエネルギッシュな行動力に期待いたしますから。
　それはそれとしまして、時間のこともありますが、やっぱり地域指定解除は時期尚早であるということについての二、三の意見を述べさしてもらいたいと思ってるんです。
　新聞報道ですからどこまでが本当かわかりませんけれども、森島教授というお方が、今の中公審の答申の作業委員会の委員長代行ですか、なさったお方で、理科系の方でないようですから内容がよくわからないでお話になったのかもしれませんが、十月七日読売新聞に載っておるのは、四日市患者の、今までは五人のうちの四人が大気汚染によるものだと、しかし今では十人のうち九人までは大気汚染ではないという状態であるというふうなことを言って、その一人の患者は切り捨てることになるかもしれないがというのが新聞に載っておるんですよ。やっぱり私は、これはまあ何というかな、本当かなと思うんですね、こんなことをおっしゃるのかなあと。それから、周りに賢明なアドバイザーがいっぱいおられてこんなことをしゃべらしたんかなあと。ひょっとしてそういう根拠が、医学的根拠があるなら承りたい。アドバイザーおられなかったからそういうことになったんじゃないかと思うんですがね。御承知ですか、これ。いかがですか。
○政府委員（目黒克己君）　森島委員が作業小委員会の内容を新聞記者の皆様方にわかりやすくするために、例えばというふうなことで、例えを用いて説明をされたものというふうに私ども理解をしているわけでございます。難しい内容、専門的な内容をかみ砕いて説明をいたします場合に例えを用いることは一つの説明のやり方じゃなかろうか。これは科学的根拠があるとかないとかという問題ではなくて、一つの例えということでお話しになったというふうに私ども理解をしているところでございます。
○高桑栄松君　例えというのも、ジョークで人の気持ちを和らげるというのならいいんですけれども、これは誤解もいいところなんですわ。これはひどいと思う、僕は。ですから、もう本当ならこれ追及したいところですけれども、まあ理科系の人でないから、内容はわからないで言ったんだなと、内容のわからない人に委員長代行をさせたのはだれだったかなと思ったぐらいなんで、これは追及という意味じゃないんですよ。しかし、例え話にしたらもう少し気のきいた例え話が欲しいですね。非特異的疾患なんだから。そうですね。ドクターみんなもうそれ御承知だ。因果関係がはっきりしないのに、ＳＯ２が減ってきたから今度は十人に一人しかいないということは言いませんよ。そんなばかなことは言えるわけがない。ですからそんなこと言ってもらっちゃ困るんですね。まあそのぐらいにとどめておきましょう。
　そこで、この地域指定解除に対する反対意見というのがいっぱい出ていますね、皆さん御承知のとおり。例えば地方自治体の中では、ことしの十月の末ごろの話ですから、神戸市では科学的根拠に立って公正に考えてほしいということ、東京都知事談話は、納得できる内容とは言いがたいと、こういうような指摘をしているわけです。それから、専門委員会の委員長である鉛木武夫氏ほかからと新聞には出ておりました。十月三十一日の朝日新聞です。全面解除には厳しい批判や反論が委員の中からも出ていると。それから和達中公審会長は、環境行政は後退ではなく、前進しなければならないという談話を載せております。そういう意味は、すべて解除ということが後退であるというふうにとっているわけでございまして、やっぱり健康を守るという意味で環境庁は守る側に傾斜してもらいたいと私は思うのです。
　それからもう一つは、むしろ幹線の沿道を新しく指定すべきではないかというのが出ております。これ幾つかの論文があるんですよ。東京都の調査では、呼吸器有症率を比較いたしまして、沿道から二十メーターないし五十メーターのところをとって、その間がほかにそれよりも遠いところに比べて呼吸器疾患の有症率が高いということを言っているんですね、あの報告書を見ますと。それから環七だとか国道二十号線のあたりを調査した新田先生らの報告書は、二十メーター以内とそれ以上との間で、ＮＯｘが〇・〇四ｐｐｍと片方は〇・〇二五ぐらいというからちょうど半分ぐらいですね。その間で有症率に有意の差があるということを出しております。
　それから、兵庫の公害研の所長の渡辺先生らは肺活量のことを調べて、沿道の五十メーター以内と、それから対象地区というのは、ＮＯｘがやはりちょうど半分ぐらいと書いてありました。それでやっぱり肺活量で相違が出てきている。つまり肺に対する影響力があるということを言っているんだと思うんです。こういうことが出ているので、そういうデータいろんなのを出しますと、東京都もたしかそう言っていたと思うんだが、幹線道路の沿道地域を新たに指定すべきではないかという案が出ているわけだが、これに対してはどんなふうにお考えでしょうかね。
○政府委員（目黒克己君）　沿道地域の指定の問題でございますけれども、私ども先ほど来申し上げておりますように、主たる原因ではないということ、それから汚染原因者の負担によって、個人に対して民事責任を踏まえた補償を行う合理性が失われたということから、この地域指定の解除をいたしたわけでございまして、その認定患者については、これはそのまま同じような扱いをする。しかしながら、やはり先ほど来御指摘いただいておりますような若干の影響があるということから、個人に対する個別の補償ということではなくて、総合的な地域全体にそういうような対策を、環境保健に関する施策をするということが大切であると、こういうふうに答申では述べているわけでございます。
　また、御指摘の沿線の道路の問題につきましても、やはりこの地域を対象といたしまして補償給付を行うといったようなもので判断することはできない。今後ともそういう点については、やはり調査とか研究とかを行っていく必要がある。解除後は特にこういう調査研究、あるいは大気汚染の防止対策というふうなものを個人に対する個別の補償から全体的な総合的な対策を行うと同時に、研究もあわせて進めるべきだと、こういうふうに述べておるわけでございまして、私どもこの辺の答申の考え方を十分尊重してまいりたいと、このように考えておるわけでございます。
○高桑栄松君　今の中で非常に大事な点は調査研究を継続する、これは私は大事だと思うんです。すべてやっぱり科学的なデータに基づいて政策を決定していただく方が万事に納得できますのでね。調査研究は継続してもらう、継続してもらうからにはその先があるわけですよね。何かちゃんとはっきりしてきたら地域指定をするとかなんというのがあるわけでございましてね、先はいつでもうやむやではだめなんで、調査研究を続ける、その先をどうするのかということはいつでもお考えをいただきたい。最初申し上げましたが、環境庁は国民、住民の健康を守る側で動いていただきたいということであります。
　そこで大臣にひとつ質問申し上げたいのは、私が予算委員会でこの公害補償関係で挙げた、一番最後に挙げた三つの何らかの結論みたいなことを申し上げて、これ総理大臣は一番目と三番目は評価するとかなんとかというお話でございましたが、二番目はにわかに賛成できがたいということであったのですが、この総理大臣の答弁を受けて、大臣のお考えをひとつ聞きたいということでございます。
○政府委員（目黒克己君）　先日の予算委員会において、先生の方から御指摘いただきましたのは三点ございました。健康にかかわる行政は医学的な解析とか判断に基づいて行うということ、それから二番目が、公害による健康被害は疑わしきは救済するというのが基本であるということ、それから三つ目が、全面解除の前に中間的なステップに対する経過措置を考えるべきことといったような三点について御質問があったわけでございまして、総理は、そのそれぞれについて答弁をされた
のでございます。
　この医学的な判断といったようなことにつきましては、今回の答申は専門委員会の報告を踏まえたものでございますし、また二番目の疑わしきは救済ということについても、この中公審の結論と申しますものが、原因者と被害者という民事上の責任を踏まえた補償を行う合理性が失われたために地域指定を解除することが相当とされたものでございまして、そういうふうなことが結論でございます。
　また、三番目の検討ということでございますけれども、やはり私どもは、この中公審の答申にはこのようなことについては述べてないというふうなこともございます。そのような事柄から申しまして、私どもといたしましては、現行の四十一指定地域の指定は解除する、あるいは認定患者は従前どおりの扱いとする、あるいは将来発生する新規の患者には、個人に対する個別の補償はしないで、地域全体の総合的な環境保健に対して行う等というような、先ほど来申し上げております中公審の答申を尊重しつつ、適切に対処してまいるというふうなことでございます。
○高桑栄松君　もう一度私の結論を申し上げますと、私が三つ挙げたのの一番大事なポイントは三番目なんですよね。病気と健康との間というのは断崖のように切れているものじゃないんだと、連続的なものであるから、だから一遍に指定解除で、一遍に補償ができないというのは生物学的現象には合わないということを申し上げたんです。どうしても中間的なステップが要るはずだと。だからそれを申し上げたんでございまして、それは一番目の医学的判断と一緒なわけですよ。そして二番目の、疑わしい患者は救うというのが公害補償の原則であったはずだという話は、せめて中間ステップという形で段階的に救っていくべきではないかという意味でございまして、三番目というのが私の本当の結論なんです。だから、総理大臣も一つの見識であると言って敬意を表してくだすった。だから、私はやっぱりそれは主張したいですね。だけれども、主張しても、余り主張してはっきりした返事もらわぬ方が、もうちょっと大臣に考えてもらえるのではないかと思うんで、大臣どうです、ちょっとばかりひとつ御意見承りたいな。
○国務大臣（稲村利幸君）　あのとき私が答弁さしていただいた後、総理も先生の大変すばらしい見識ということで、総理も聞き入って大分魅惑されていたようにも私、総理の顔をよく見てたんですが、思いました。しかし、先生のような専門家に私もお答えするのは大変心苦しいんですが、答申には、その中間的なステップと先生が言われたものについて触れていないと。そういうことで、私どももこの問題について今慎重に対処しなければいけないなというふうに考えておるわけでございます。
○高桑栄松君　大臣、精いっぱいの御答弁かと思って、それは私自身は敬意を表しておきます。だけれどもね、確かに中公審の答申には中間ステップというのはなかったでしょう。しかし、やっぱりこれは国会での審議あるわけですからね、やっぱりそういうことも踏まえていただいて、こういうことがいいということであれば、そのようにやっぱり動こうというのも環境庁らしい行動ではないかなと私は思って申し上げているわけです。ですからこれ以上はもう申し上げません。
　時間があと六分半ぐらいしかございませんので、最後に知床の話を、丸谷委員もなさいましたが、私は私で一つまた申し上げたいんです。大臣は何だか早速飛んで行かれて、我が国の秘境と言われる知床をごらんになってきたわけですね。十二月五日に中公審と自然環境保全審が環境保全長期構想ですか、これを答申されて、私は全文を詳しく読んだわけじゃないんで、さらっとですが、環境資源論などという大変格調の高い表現がありました。ただ、私はこれが単なるフィロソフィーなのか。同じ丸谷委員も触れられたようですが、もしちゃんとした具体的な目標があるとすれば、これには盛られていないのではないかというふうに思うんで、環境庁の受けとめ方はどうなんてしょうね。
○政府委員（古賀章介君）　環境保全長期構想におきましても、原生林の保護などを初めとする自然保護の問題については多くの部分を充てておるわけでございます。
　具体的に申しますと、自然環境保全基礎調査の結果等を活用して、全国的見地から見て保全することが特に必要な地域は自然環境保全地域に指定するということもはっきり打ち出しておりますし、すぐれた自然の風景地としての価値を有する湿原とか、浅海域などのうち十分な保護が図られていなかったものについては公園区域の拡張等により保護を図る。さらには自然公園等の指定地域については、保護管理の強化充実を図るというようなことを強調しておるわけでございます。
　そういうことから見まして、この構想の中では幾つもの問題を提起しておりますけれども、やはりその中でも特に強調しておりますのは生態系の維持ということ、それから野生生物の保護を重視していくということ、この点については今後積極的に取り組んでいくということを明記しておるということでございます。
○高桑栄松君　それじゃ時間になりましたので質問をまとめてお話ししまして、御答弁いただければと思います。
　今の御答弁というものがそのまま知床に当てはまるようですね。ですから、それを踏まえてひとつお考えいただきたいと思うんですが、私も現地を見ましたし、現地の人たちのお話も承りました。林野の方との関係もあり、自然保護団体の関係もあり、国立公園という関係もあって、それぞれ御意見があるようでございますけれども、一つはあそこを来年の二月までは伐採に入らないという、手をつけないということで、そういう形で今いるんだということでありましたが、私は観察期間というものは、自然現象は一年というのが最低のサイクルでございますし、エルニーニョ現象などは二ないし七年で起きると言っていますから、これは大気象に影響を与えますので、やっぱり平均とっても三年から四年になります。ですから一年でなければ三年、まあうまくいくなら五年ぐらいは観察するのが本当ではないかと思うんですが、そういう意味で伐採期間というものをもっと延長すべきであると。凍結期間ですね、凍結期間を延長せよということでございます。
　それから、やはり調査を、今学術調査をということでありましたが、確かにこれは丸谷委員も言われたようなことを私もそう思っていたんですけれども、やっぱりいわゆる反対の意見を言っておられる方々が入る。その辺のことを私はムツゴロウ、畑さんのお話も伺いましたけれども、要するに反対の人は除くということではいけないんじゃないか。畑さんはお忙しい人だから、うんと言われるかどうかわかりませんが、例えば畑さんにも入ってくださいと、そういうことで皆さんのちゃんと合意が得られれば大変いいことではないかと。畑さんも頼まれないから返事をしないだけで、もし委員になってくれと言われれば、はたと気がついて賛成をなさるかもしらないということでございます。
　それから、もう一つはですね、ですからやっぱりこの秘境というのは、もうその現地の、ただ林業がうまくいくかどうかというだけの話ではなくて、秘境なんだから、もうこれはどうしても保存すべき場所ではないのかという考え方が一つあると思うんです。そうすると、国立公園ですから、せめて国立公園というものは環境庁ががっちり主管ができないかと、そしてそれに対して、例えば国立公園の特別保護地域に指定できないかといったようなことを私今申し上げたいと思ったんですが、もう時間になりましたので、林野庁と環境庁とでそれぞれ今のことでほんの簡単でよろしゅうございますが、御返事を願いたいと思います。
○説明員（塚本隆久君）　お答えいたします。
　まず調査期間の問題でございますが、私ども六十一年度の調査につきましては、実際にそこにシマフクロウ等の巣があるかどうかという営巣木の調査と、それからそこに生息をしているかどうか
という鳴き声の確認調査をいたしたいということで一月から二月までにかけて実施をしたいと、このように考えておるところでございます。しかし、調査の細部につきましては現在専門家等でいろいろと検討が行われておりますので、調査期間等につきましても専門家の意見を聞いた上でさらに検討してまいりたいと、このように考えております。
　それから、調査メンバーにつきましては、現在主要なメンバーの選定が終わり、いろいろな準備に取りかかっておるところでございます。先ほどの丸谷先生お話しの中で地元の言葉を引用されたわけでございますが、御用学者というのがございましたが、私ども見ておりまして、それぞれ道内のいろいろなこの種の調査委員会、あるいは検討委員会の委員をされておる方、あるいは国際的にも活躍をされておる方で、そのような心配はないものと思っております。しかし、私どもとしましても、できるだけ幅広く専門家に集まっていただいて調査をしていただきたいということでございまして、ただいま北海道内の大学等の専門家につきまして御協力方をお願いいたしているところでございます。
○政府委員（古賀章介君）　御案内のように、知床国立公園は昭和三十九年に指定されたのでございますが、その後の社会情勢の変化を踏まえまして、昭和五十九年に保護すべきところは保護するという基本的姿勢に立ちまして、公園計画全般にわたって再検討を行ったわけでございます。その際は専門家による審議会の御審議を経て現在の公園計画が決定されておるわけでございます。その際の再検討におきましては、特別地域の三種から二種へ、二種から一種へというような格上げも行っておるわけでございまして、保護の強化を図ったところでございます。再検討の後はおおむね五年ごとに点検を行うことが決められておりますので、今後の点検の際に知床国立公園保護の観点から適切に対処してまいりたいというふうに考えております。
○高桑栄松君　大臣、一言いかがですか。
○国務大臣（稲村利幸君）　私も国民が喜んでいただける方向で解決できたらと願っております。
○沓脱タケ子君　それでは、私わずかな時間でございますが、公害に係る健康被害補償法に関しての中公審の重大な答申が出ておりますので、短時間ですが、この問題に関して御質疑をしたいと思っております。
　十月の三十日の中公審の答申は、全国四十一カ所の大気汚染による公害指定地域を解除する。で、新たな公害患者の認定を打ち切るというひどい内容のものでございました。この答申がいかに汚染地域と患者の実態を無視したものであって、評価をすれば、たれ流しの大企業や財界の言い分を一方的に受け入れたものであるということを、私は公害激甚地の大阪の出身でございますが、大阪の実例を挙げて、いかにむちゃなことをやるかということを実態を挙げてひとつ申し上げたいと思っています。
　時間が余りありませんから簡単に言いますが、例えば大阪でも西淀川と言えば音に名高い公害激甚地、大気汚染の激甚地になっております。ここで最近、二十代の若い公害患者が何人も亡くなるという悲劇が起こっています。
　この一つの例を申し上げますと、ちょうどこの方は二十二歳で亡くなったんですが、昭和四十二年に、ちょうど大気汚染の大変な時期ですね、三歳で発病している。もちろんそのころは法律ありませんから、中学校へ入学するまで入退院を繰り返して、一年に大体二回ないし三回ひどい発作で入院をする。で、やっとまあ最近は通院ができるようになった。しかし、中学生までそんな状態ですから進学もできない。ましていわんや就職もできないということで、定職につくことができないで、体が弱いからというので家の手伝いを、喫茶店ですがね、お宅が。お手伝いをしておられた。ところが、ことしの九月になって発作が激しくなって、発作を繰り返す。だから一週間に一遍、三日に一遍というふうに病院へ行っていたんだけれども、それでは間に合わなくて、朝夕吸入はやらなきゃならない、点滴はやらなくちゃならないということを繰り返していたんですが、九月の二十三日の早朝にひどい発作が起こって、自家用車で病院に担ぎ込む途中で亡くなられた、こういう事例が出ている。公害激甚地の公害患者の実態が非常に端的に出ているんですが、珍しい例じゃなくて、私はこれ聞いて驚いたんですが、この同じ時期に三人のこういう方があった。だから、公害指定地域の公害患者というのはどんな状態に置かれているかという端的な実例ですね。
　それからもう一つは、新たな公害患者の認定を打ち切るという答申ですがね、これも具体例です。この方も亡くなったんですが、五十六歳の工場労働者の方、お住まいは、認定地域以外のところでお住まいになっていたんですが、昭和二十二年以来西淀川の企業にお仕事に来ておられた。そういう長い経歴があって、昭和五十年にぜんそくにかかった。そして発作がひどくなって、一年に一回入院をして、やっと退院できるというふうになり、さらに一回が二回になりということになって、入退院を繰り返しておったんですね。しかし、この人は健康保険の本人ですから認定を受けてなかった。ところが、健康保険本人が一割負担になって入院をいたしますと、費用が、自己負担が大分かさんできて、何回も繰り返すものだからどうにもならないということで、認定をしてもらおうというので手続を始めたんです。それがことしの二月ですね。そして、その手続をして認定審査が通る以前に、三月十五日に自宅で発作のために亡くなると、こういう事態が起こった。ですから、いわゆる新しい患者の認定は打ち切るというのは、これはもう実情にいかに反しているかということのまあほんの一例でございますね。
　で、認定地域での患者さんの態様、状態というのはどういうことになっておるかというので、ある私立の病院での時間外の受診患者をずっと一週間ほど調べてみたんです。だから、定期の夜間診療八時以降朝の九時までですね、そういう時期に飛び込んでこられる患者さんというのは、大体これは私立の病院ですが、夜の八時から十二時までに、一週間の間に八十四人の患者さんが訪れているんですね。そのうちで三十人の方々が認定患者です。しかもそのうちの約半分は子供さん。それから、零時から朝の九時までにもやっぱり同じようになっておりますが、五十五人一週間に来ておられるんですが、そのうち二十人は認定患者、子供さんがそのうち約半分、こういうことになっているんです。だから、病院の扉があいてないときに飛び込んでくるというのですから、大変我慢ができなくて飛び込んでくるという患者さんが、この救急患者のような形でおいでになる中で約三割、三割の患者さんがそういう状態に置かれている。こういうのが実態でございます。
　これは、こんな話をしていると幾らでも時間がたちますのであれですが、こういう事態になってきているんですが、先日、長官が公害患者の方々とお会いになって、被害者の声を直接お聞きになって、聞いてよかったとおっしゃっておられたそうですね。あのときに代表委員として御出席になっていた大村森作会長さん、亡くなられましたね、この間ひどい発作になって。こういう事例というのは、ひどい汚染地域では、被害者がいっぱいこういう状態にあるんです。もう時間がないんで、この話をしているとすぐ済んでしまうんですが、あのとき長官にお会いになって亡くなられた大村さんも何回もお願いをしておったんですが、こういう実態ね、お話をお聞きになってよくおわかりになったというふうに感じられたようですから、一遍現地へ来て、患者の実態というものを長官、お聞きになっていただいたらどうでしょうか。
○国務大臣（稲村利幸君）　公害健康被害補償制度の見直しにつき、今先生からいろいろと御意見を拝聴さしていただきましたが、私も先般、関係者のお話をということで患者の代表の御意見を聞き、自分なりに皆さんの苦しみも聞いたつもりです。
　今現地をということでございますが、機会があればそういうふうにもしたいんですが、今その後
事務的に三つの団体等との折衝もありますし、それを踏まえまして私なりに考えさしていただきたいと思っております。
○沓脱タケ子君　そのことでついたりあれしたりするつもりはありませんが、中公審の答申もお受けになって、環境庁としての対応、態度をお決めになっていかなきゃならないという大事な段階でございますから、ぜひ現地視察を実現をしていただきたいたいと、そのことを重ねて要望しておきます。
　このような被害をもたらしている公害地域の大気汚染は、それじゃどうなっているかということですが、私は今大阪市の実態を申し上げたんですが、過日大阪市は公害白書を発表いたしました。これは大阪府も発表しておりますが、それによりますと、六十年度の公害白書を発表したんですが、大阪市では市内すべての自動車排ガス測定点で環境基準をオーバーしている。測定点の平均値は昨年より全部悪い。環境基準をオーバーしているのは、これは測定を始めた十二年前から連続してオーバーしている。ですから、環境基準をオーバーした日数もほぼ全域で増加しております。ですから、言うたら、大阪府でも発表しておりますが、これではＳＯ２は改善されたとは言うけれども、ここ数年横ばいだと、ＮＯ２の方は、自動車の排ガス測定点では、大阪府関係でも二十八カ所の測定局のうち、やっぱり六割はオーバーをしている。こういう事態になっておるわけでございます。
　ですから患者さんの苦しみ、実態というのは私申し上げましたが、汚染の実態もこういう状態なんですね。こういうところも何も全部、四十一地域全部全面解除、それで新しい患者は一切認定しませんなんというようなことは余りにも現状からかけ離れたものと思いますよ。思われませんか、こんな実態。皆さんよっぽど空気のいいところに住んでいてわからぬのかどうかしりませんがね。本当に現状からかけ離れた答申、結論だとは思われませんか。
○政府委員（目黒克己君）　この大気汚染の状況、それからその他の科学的知見等を踏まえまして、先ほど来御説明申し上げておりますように、専門委員会あるいは審議会の答申等におきましては、四十一の指定地域におきまして、この四十一の指定地域の大気汚染のこの現状のもとでは、ぜんそく等の発生する主たる原因とは言えなくなってきていると、こういうのが専門委員会、あるいは答申の内容でございます。
　したがいまして、繰り返し申し上げておるところでございますけれども、私どもこのように答申を受けとめておるわけでございますが、指定を解除いたしまして既認定患者、これまでの患者さんについては補償するけれども、今後発生をする患者さんたちに対しましては個別の補償を行うのではなく、総合的な全体的な地域にわたる環境保健政策が必要だと、こういうふうに結論をしているわけでございます。これは先生御承知のように、非特定疾患でございます大気系の疾患の原因等が、科学的知見等から申しましても、このように主たる原因と言えなくなったというところにあるのでございます。
○沓脱タケ子君　さっぱりわからぬのだけれども、指定地域の被害者の置かれている実態を私は申し上げた。そして大阪市の認定地域の大気汚染の実態というのはよくなってない、むしろ悪くなっている。だから、毎年毎年あるいは毎月毎月認定患者がふえているというのが現実の姿なんです。こういう中で出てきている、あなたが今おっしゃった、もう今まで認定した患者はとにかく見るけれども、新しく出てきた患者は見ませんという答申を尊重しますと言うんだよ。そういう実態と答申の姿というのは余りにもかけ離れておらないかといって私は聞いている。
　　　〔委員長退席、理事関口恵造君着席〕
○政府委員（目黒克己君）　御指摘の点でございますが、認定患者の大部分を占めておりますのが、先生御指摘のように気管支ぜんそくの患者さんでございます。それで、この気管支ぜんそくの原因につきましても、先ほど来申し上げたようなことがあるわけでございますが、この気管支ぜんそくというものは、全国的に見ましてもここ数年、指定地域以外におきましても全国的にふえているわけでございます。この増加をしている増加の傾向というものは、指定地域の中におきましても、認定患者におきましても、あるいはその全国的な推計から申しましても同じような傾向をたどっているのでございます。したがいまして、全国的にこの気管支ぜんそくの患者が増加していると。それじゃ、どういうことかということになりますと、これはまた国民生活あるいは国民意識の向上といったようなこと、あるいはアレルギー素因者の増加とか、あるいは都市的な生活様式の拡大といったようなもの、あるいは食生活等々いろいろなものが考えられるわけでございますが、科学的にはまだ十分解明されていないのでございます。
　また、私ども先ほど来繰り返し申し上げておりますのですが……
○沓脱タケ子君　簡潔に頼みます、時間がない。
○政府委員（目黒克己君）　個別に補償するのではなく、地域全体として環境保健対策で対応していく、こういう答申の内容だということを述べさせていただきたいと思います。
○沓脱タケ子君　答申の内容は聞いていない。私が言うたのは、認定地域、指定地域の中の認定患者の実態と大気汚染の実態を申し上げて、いわゆるこの答申との間がかけ離れていると思わないかと聞いている。もうよろしいわ。
　それで、全面解除の答申には中公審の内部でも大激論が交わされたという報道がなされていますね。十月三十一日の新聞でも随分書かれていましたね。中公審の激論の上答申、反対論押し切る。異例の会長談話云々と、随分問題が出ております。そして、答申案の数々の問題点や両論併記、反対意見の本文明記など強い意見が続出したと、
　　　〔理事関口恵造君退席、委員長着席〕
こういうふうに言われております。こんな問題私もうお聞きしようと思っていない、時間がないからね。
　このように反対意見が続出したのは、答申がやはり極めて非科学的なものだということを示していると思うのですよ。答申がいかに非科学的であるかという点では答申自身が、私はこの答申の中身が、唯一の科学的知見として答申の基礎となっているのは専門委員会の報告だと思うのですね。この専門委員会の報告がねじ曲げられているという点が、これは各方面で学者、研究者の皆さんからも既に指摘をされているとおりです。専門委員会の結論についてはいろいろ問題がありますよ、これはね。しかし、二項目の留意事項として、その一つは、汚染レベルの高い局地汚染の健康への影響は十分検討していないので考慮せよということ。二番目は、大気汚染に対して感受性の高い集団への影響については、比較的少数だからということで見逃さないよう注意せよと、これは御承知のとおり。ところが、その後公表された東京都の沿道調査などを見ましても、既に御案内のように、沿道から近いほど患者が多いということですね。あるいは婦人の肺がんが頻発をしているというような調査が出ておりますね。この留意事項の指摘をまともに受けとめていたら、少なくとも汚染の厳しい沿道まで含めて全部一括して指定解除するというようなことにはならなかっただろうとまず思うのです。
　それから、大気汚染に対して感受性の高いお年寄りとか子供、あるいは病人などを引き続き補償法によって救済するという結論は恐らく出ていたはずだと思うんですよ、この留意事項を忠実に答申に盛り込んでいけば。ところが答申は、東京都の沿道調査でも明白な疫学的な関連が指摘されているにもかかわらず、作業小委員会の報告では単なる注書きですね、きちんと取り上げていない。単なる注書きで、「それらの知見を考慮しても」「評価を変えるものではない」というて簡単に片づけている。大体、これ以上言いたくないんだけれども、医師や疫学者などがだれ一人入っていないようなワーキンググループの中で、こんな判断どないして出すのか、けしからぬと思うわけです。
　だから、答申は、大気汚染に対して感受性の高い集団には、子供やお年寄り、呼吸器の疾患患者、病人は含まれていないとして、留意事項についての検討さえ行ってこなかった。これは私非常に問題だと思いますよ。答申では、大気汚染に対して感受性の高い集団とは、児童、老齢者、呼吸器疾患罹患者などとしているが、これらの人たちは大気汚染に対して感受性の高い集団に当然含まれてきたはずなんでしょう。そのはずですね、以前から。もっと言えば、環境保健部会で専門委員会から、この問題については当然含まれているということの報告を受けているでしょう、環境保健部会では。受けてませんか。受けてるでしょう、専門委員会から。
○政府委員（目黒克己君）　ただいまの幾つかの点についてお答えいたします。
　まず、中公審では専門委員会の報告、これは四十二回審議を行ってやったわけでございますが、作業小委員会が十一回、慎重に検討を行いまして、専門委員会の先生にも作業小委員会には加わっていただいて、さらに専門委員の先生の入っている部会においても議論を重ね、総会を開催した上で答申に至ったということでございまして、十分に専門委員会報告を踏まえておりまして、科学的に問題があるというふうには考えておらないのでございます。
　また、審議会におきましては、さまざまな立場の専門家が一つの問題について何回も会議を通してあらゆる角度から検討いたしておりまして、その結果、総意として一つの結論が導き出されると、こういうことでございまして、ある程度の異論があったことは新聞報道等当然でございますが、しかし、総体として一つの結論にまとまっているわけでございます。
　それからまた作業小委員会では……
○沓脱タケ子君　私の聞いたことだけ言うてください。
○政府委員（目黒克己君）　はい。この小集団のことにつきましては、このように述べておられるのであります。大気汚染に伴います感受性の高い集団、これは医学理論上考えられるものでございまして、小児、老人といったような通常の疫学調査において把握される集団とは異なるものである、こういうふうに言っておるわけでございまして、小児とか老人というふうに特定しているわけではないのでございます。
○沓脱タケ子君　そこが問題だと言って指摘している。だから、私御質問申し上げたのは、環境保健部会では専門委員会から当然そういうことをきちんと報告をお受けになっているでしょうと言って聞いている。
○政府委員（目黒克己君）　先ほど申し上げましたように、作業小委員会におきましても環境保健部会におきましても、ただいまの点等を踏まえまして十分専門委員会の報告について報告を行い、質疑を行い、御審議をいただいたものでございます。
○沓脱タケ子君　肝心のことを答えない。それでは答弁にならないですよ。
　それじゃあれですか、四月八日の環境保健部会の会議の議事録お持ちですか。持っていたらちょっと、ちゃんと言うてはるんやから、それを報告してください、その部分だけ。持っていますか。
○政府委員（目黒克己君）　先ほど来申し上げておりますように、この審議会の審議は、やはりいろいろな意見を少しずつ集約しながら一つの結論にまとまるものでございます。
　また、その審議の内容につきましては、これを表へ出さないというふうなことになっておりますので、差し控えさせていただきたいというふうに考えているところでございます。
○沓脱タケ子君　何言うてるのや、今までだって出してますよ。出さないというなら、私、手元にあるんだ。だから、お読みしますよ。
　四月八日には、専門委員会報告の当日ですね、環境保健部会の議事録に、鈴木委員長から御報告があっているんですね。これはお持ちだったら、ごらんになってください、全部読んだら時間かかるから。鈴木委員長の御報告は十四ページにあります。わかりますか。
○政府委員（目黒克己君）　私ども何とも申し上げられないのでございます。
○沓脱タケ子君　まあ出さない。答えないというなら、私読みます。
　それは、鈴木委員長が専門委員会の結論について環境保健部会で四月八日に報告をしておられるですね。ここでは、こういうふうに言うておられるんです、十四ページに。全部読んだら一番よくわかるんだけれども、問題点だけ読みますと、「私は二つのことに留意していただきたい。後でもう一回申しあげます」がということで、「注意すべきものが二つあるということを表面で申しあげておきたい。」、こういうふうに言っておられて、面として考えていることが重点で今まではあった。「しかしながら、面の問題がここまでなってきたならば、そろそろ線なりポイントなりという細かい配慮が必要であろう。それにつきましての配慮は、局地的汚染という言葉で表わしておきましたけれども、そういう局地的汚染の影響は考慮を要しますよ、ただ私たちはその資料を持たなかった、ということでございます。」これが一点です。「もう一つは、もうずっと前から大気汚染に対しまして感受性の高い集団の存在ということがいわれておりました。赤ん坊とか病人とか老人とか」ということは、これは一般的に感受性の高い層というのはこういう人たちだと。しかし、それ以外にも動物実験で非常に感受性の高い少数のグループがいるようだというふうに言っておられた。答申は、二つの点は採用せずに、動物実験の疫学的研究によると。非常に感受性の高い少数の人がどうもおるようだと、これは少数やから問題がないんだと言うて切り捨てた、ここが大問題。この私が御指摘申し上げていることをきちんと採用したら、こんなもの、四十一地域全面解除なんということはできない。そうなんです。沿道の指定地域を解除するということもできないでしょうし、子供さんやお年寄りや病弱な人たちへの補償の打ち切りというような結論は出ないはずなんです。専門委員会の結論を見れば、委員長のお話によれば。これは認めますか。
○政府委員（目黒克己君）　先ほど来申し上げておりますように、私どもはやはり専門委員の先生である専門家の方々も入った環境保健部会、あるいはその御意見をいただいた結果できました答申、あるいは専門委員会報告の範囲内を承知しているわけでございます。
○沓脱タケ子君　長官、これは部長は言わぬと言うてますがね。私は議事録を読んだのですよ、会議録、今の議事録をね。そういう重大な問題を提起しているのでございますから、これは長官としては、この答申に対する対応について極めて慎重な態度を要求されるであろうと思うので、長官御見解どうですか。再検討するなり調べてみるなりはっきりしてくださいよ。人の命がかかっている。
○国務大臣（稲村利幸君）　この中公審の答申は、もう専門家である先生に私が申し上げるまでもありませんが、その権威者、学識経験者が三年間にわたり慎重な私は審議をされたものとかたく信じておりますので、この答申を踏まえて、私なりに再諮問ということは考えられない。
○沓脱タケ子君　御信頼申し上げておられるはずの答申が、私が今指摘したような重大な問題点を含んでいますよと、そこを削らなかったら結論が、四十一地域全面解除、あるいは新たな認定患者を認めないなんというような結論は出なかったはずだという、こんな大きな問題点を提起しているんだから、これはぜひ十分検討していただきたいと思うのです。
　時間がもうないので、私あと一つだけ申し上げておきます。特に四十一地域の指定地域全面解除すべしなんというのは、こんな答申出してきたので実は驚いた。だって環境庁が諮問したのは指定地域のあり方でしょう。あり方についてということで諮問をなさったんですよね。指定のあり方とか指定地域の要件とか解除の要件というようなことを明確にしてもらうために諮問をしたのでしょ
う。ところが、出てきたのを見たら四十一地域全部解除するべし、新しい患者の認定は必要ない。越権行為ですよ、中公審。そんなこと頼んだのですか。そうでしょう。これは環境庁が諮問をする前の臨調答申でさえも、地域指定及び解除要件の明確化を図るというふうに言っておられた。それを受けて環境庁は諮問をしたんでしょう。それで諮問をして、出てきたら、行政裁量で決定をすることまで――大体指定のあり方とか解除の要件とかという物差し決めてくれと言うているのに、物差しも出さぬといて、四十一地域全部解除や、行政権者がやることまで決めてくる。おかしいんですよ、この結論。私は重大な越権行為だと思うんです、こういうやり方。だから長官ね、これ、こういう重大な疑義を提起いたしますから、これはちゃんと一遍検討し直してみてください。必要だと私は思うんですが、諮問をやり直してきちんとやりなさい。地方自治体の皆さん方の御要望にこたえるためにも、とりわけ被害者の皆さん方の血の吐くような要求にこたえるためにもきちんとやるべきであると思いますが、いかがですか。
○政府委員（目黒克己君）　中央公害対策審議会は、当然この諮問に付随いたしまして、さまざまの環境の問題に関することにつきましてそれぞれの部会で御審議をいただくことになっておるわけでございます。それで私ども、したがいまして本件についての諮問にあわせて、当然それに付随をしております対策とか、あるいは環境保健施策といったようなものについて触れておられることは当然のことというふうに私ども理解しておるのでございます。
○沓脱タケ子君　だからあれでしょうが、あり方についてという、地域指定のあり方の要件とか解除の要件とかいう物差し決めてくださいというて出したんじゃない。それを物差し決めぬといて、四十一地域全部取っ払いなさいというような、こんなものあなた、行政責任として環境庁長官が決めることですがな。それを中公審にやらしたのか。いや、勝手にやったんなら越権行為です。そのことを言うているんです。だから、部長いいですよ。長官ね、そういう重大な問題点を提起しますから、ひとつ御検討いただきたい。――どうして長官言わぬの、もう時間ないんだよ。
○政府委員（加藤陸美君）　ただいまの点でございますが、中央公害対策審議会の権限を越えるとか、あるいは環境庁の権限を侵すとかいう問題にはならないと存じます。
○沓脱タケ子君　長官、物を言わぬですな。
　私は、これはあれやと思うんですよ。自治体の関係者だって困るんです、四十一地域の自治体の関係者ね。これは法律によって御意見を聞くことになっておるでしょう。だから、自治体の上がっている御意見見てごらんなさい。あれではどないしていいかわからぬと言うているんですよ。だって、指定するときにはそこの大気汚染の状態、被害者の実態、そういうものをちゃんと物差しによって指定してきたんだから、解除するときには四十一全部一緒や、そんなことを言われたら、これはもう自治体の人たちみんな困りますよ。物差しもなしに全部取っ払うんやったら、初めから解除という、この四十一地域解除ということの結論があって、それにいろいろと時間かけたけれども、こじつけたとしか考えられない。こういうやり方については納得ができませんよ。だから少なくとも、これは冒頭にも申し上げましたけれども、こういう重大な疑義のあるやり方について、あるいは答申については御検討の上、再諮問をやっていただきたい。そのことを申し上げて終わります、時間ですから。
○近藤忠孝君　今の沓脱委員の質問に関して目黒さんに一言。
　鈴木委員長の議事録部分、これは先ほど読み上げたとおり認めるんでしょう。イエスかノーか。
○政府委員（目黒克己君）　私どもはあくまでも答申及び専門委員会報告を承知しているのでございます。
○近藤忠孝君　委員長、これは議事録の中で、秘密の部分もあるかもしれませんよ、しかし、今のは鈴木委員長の報告部分なんですよ。それさえ答えないというのは、まさに国会に対する侮辱ですよ。委員長としてひとつ御注意いただきたい。
○委員長（曽根田郁夫君）　後刻理事会で相談します。
○近藤忠孝君　この場でやらないと余り意味がないんですがね。だけれども、要するに否定はできないよね。否定できないということは、先ほどあなたの答弁大分食い違いが出てくるんで、これはまた近々委員会開いていただいて、ひとつその点は指摘をしたいと思っています。
　私は論点を変えて、騒音問題について質問をしたいと思うんです。
　特に高速自動車国道の騒音が大変深刻な状況です。これは五十九年度の調査報告ですが、全国二百二カ所の測定点のうち、四つの時間帯で環境基準を達成している測定点はわずか二四・八％にすぎない。残りは四時間帯のすべてで環境基準を超えているか、いずれかの時間帯で超えている実情であります。しかもこれは要請限度というのがありますが、これを超える最も騒音公害の激しい測定点が、これが二九・二％もあるわけですね。そこで環境庁長官、こういうひどい状況をどう解決していくつもりか、まずお伺いしたいと思います。
○政府委員（長谷川慧重君）　お答えいたします。
　高速自動車国道におきます騒音の状況でございますが、ただいま先生からお話ございましたように、非常に厳しい状況にございます。この高速自動車国道におきます道路交通騒音を防止いたしますためには、私どもといたしましては、自動車一台一台の騒音の規制の強化に加えまして、遮音壁あるいは環境施設帯の設置などの道路構造対策といいますものをさらに一層強化していく必要があるというぐあいに考えているところでございます。なお、高速自動車国道の新設に当たりましては環境影響評価が行われることとなっておるわけでございまして、五十九年度からでございますが、その適切な実施によりまして、道路交通騒音等の未然防止を図ってまいりたいというぐあいに考えているところでございます。
○近藤忠孝君　今言われた遮音壁などは、完全にはなくならないけれども、私はかなりの効果があると見ています。ところが、私つい最近、関越・北陸自動車道を実際現場へ行って見てまいりました。特に長岡管理事務所の所長の話では、昭和六十年度の測定データで、管内の十五測定点のうち十一地点で環境基準をオーバーしているんですが、ところが遮音壁の予算は五十九年にたった一カ所あっただけで、あとは六十年、六十一年度とゼロ。それからさらにこちらへ来て上越それから小出、湯沢各管理事務所の管内でも、いずれもこの防音対策はゼロなんですね。だからこれ住民が幾ら要求言っても、ともかく予算がないのではなかなか難しい。ともかく予算ゼロということは、対策ゼロということです。そういう状況のもとに全くその効果を発揮していないんですね。この点について道路公団として、その実情、予算がゼロという実情ね、今後どういう対処をするつもりか、まずお伺いしたいと思います。
○参考人（窪津義弘君）　道路の建設に当たりましては、騒音にかかわる環境基準を達成するように努めることといたしております。高速道路の遮音壁の設置状況につきましては、主に交通量、速度等の交通条件、それから沿道の状況等の相違から御指摘のような状況となっております。特に新潟県内の高速道路につきましては、御指摘のような状況でございますが、道路公団の新潟管理事務所管内、これは新潟黒崎インターから中之島見附インターの間でございますが、その間比較的県内で交通量が多いということもございますので、その間を中心として遮音壁を設置してまいっておりまして、現在県内では約十一キロの遮音壁が設置されている状況でございますが、やはり交通量の点からまいりまして、御指摘の管内については予算化が過去二年度行われておりませんが、今後その状況等を見ておいおい順次やってまいる所存でございます。
○近藤忠孝君　私も新潟はちゃんと見てきました。
それからもう一つ比較で申しますと、群馬県からずっと行きますと、淵尻トンネルですか、あそこを越えてさらに新潟へ向かっていきますと、かなり立派な遮音壁が、大体これは設計段階から、最初からついておったんです。これは相当な設備ですね。ところが今度県境のトンネルをくぐって出ますよね、新潟県側に。交通量決して変わってませんよ、途中にインターも何もないんだから。出ますと、今度は湯沢の町で、人家が相当あり、しかもその近くを通ります。相当被害の苦情が出ているんですが、全くゼロ。そして長岡までゼロです、長い区間。それでまた、今度柏崎方面へ行って、またずっとゼロ。といいますと、たしか群馬県側は最初からつけているんですからね、となりますと、こちら側は現総理、そしてぴんぴんした元総理、新潟へ行ったら、もう大分くたびれた元総理、この辺の違いかなと疑わざるを得ないということなんですね。しかも、これ本当に今まで予算ゼロ、こういう事態を一体どう見るのか。ここは全部金沢管内ですから、金沢の道路維持改良予算を見てみますと、雪氷対策に必要なのがそのうちの三〇％、それから路面補修に必要な経費一三％で、これで約四三％です。ところが生活環境の保全、この中心が遮音壁ですね、それはわずか三％ですよ。大臣、これ環境対策から見まして今言った雪氷対策、路面対策というのは、その道路を使う人、使う方です。そこには大半の予算を注ぎ込んでいるけれども、その道路被害、しかもこの地域はもともと本当に静かなところで、何もなかったところです、騒音なんというのは。そこへいきなりこんなものができて、しかも通る人にはどんどん予算をつぎ込むけれども、被害を受ける人には一けたよりもっと低い状況だと。要するに環境対策全くないというんですよ。ない状況ですね。そういうことについて、これは後で長官の見解聞きますけれども、ですからこれはぜひそういう態度、道路利用者中心じゃなくて、被害を与えた人々に対する対応策、これは積極的にとるべきだと思うんです。これ、また答弁いただきます。
　そこで、私は具体的な実情をちょっとお話ししたいと思うんです。というのは、ともかく静かなところにいきなり来て、最初は台数少なかったのですが、どんどんふえているんですが、まだこれからもふえていきますね。これからむしろふえていくんですが、騒音とそれからライト、それで夜眠れないと言うんです。しかも、大体道路の高さが二階でも、測定しているのは一・二メートルのところですから、二階の方はもっとひどい騒音で、若夫婦が大体二階で寝ると、お客さんが来たときなんか全く光と音で眠れない。しかも大型トラックが多くなる、あるいは最近はスパイクタイヤ、こういう状況ですね。特に私はひどいと思ったのは、例えば柏崎市の中田地区というところですが、ここは通すときに地権者との協議で遮音壁をつくりますと約束したけれども、口約束だけで全くやらない。これ口約束であっても約束ですからね。そんな例は、例えば堀之内でも同じようにあるんです。そうなりますと、やっぱり単に被害を与えただけじゃなくて約束違反まであると、こういう状況なんですね。そんなに金がかかるのかと思ってお聞きしてみたところ、高さ三メートル、道路延長一メートル当たりで十数万円ぐらいですからね、やる気になれば、道路利用者よりも被害者に対する対応策ということを考えれば、私は対応策できると思うんですが、そこで、今まで全く予算ゼロというような、特にこの地域に限って。私は全体の予算をふやすべきだと思うんですが、特に予算ゼロなんということがずっと続いているこんな状況は私は早く解決すべきだと、直ちに来年度予算に向けてこれは変更していくべきだと思うんですが、その点についてお考えを聞きたいと思うんです。
○参考人（窪津義弘君）　金沢管理局の管内につきましての遮音壁の予算につきましては、先生御指摘のとおりでございます。
　高速道路の全体につきましては、全体でのパーセントで申し上げますと、五十九年、六十年あたり約九％から最近ちょっと下がっておりますが、一〇、九、七といったような全体のパーセントでございます。それを先ほど申し上げましたように順次優先度をつけて、優先度の高いところから、これは地方の公共団体等と協議し、また調整をしていただきまして、それで優先順位をつけて、その箇所づけをいたしておるわけでございますが、新潟管内は、そういう点から申し上げまして三％というふうになっておるわけでございます。
　それから、先ほど先生の御指摘の中田地区でございますが、これにつきましても、全国の優先度からいきまして、まだだというふうに我々の方では考えておりますが、来年度の実行予算編成のときにもう一度全国的に見直しをいたしまして、検討させていただきたいと思います。
○近藤忠孝君　関係自治体と協議してと、それは結構なことですね。ところが、例えば長岡管内、先ほど指摘した管理事務所では、予算ゼロなんだから、そうでしょう。優先順位といったって、そんな自治体と例えば市役所と協議したって、ゼロじゃ協議しようがないでしょう。だから、そのような意味では、私は全くゼロなんて、こんな本当にひどい状況はまず解決をしていく。静かなところにできたわけですからね、ひとつ要望をしたいのと、あわせてまた具体的な場所では、中田地区は地盤がぐっと下がって、付近に大変家の傾きや土台の地割れ等が起きているんですね。これもどうですか、すぐ対処してもらえますかな。
○参考人（窪津義弘君）　軟弱地盤の地域における高速道路の沈下に伴いましてその影響が明らかな周辺の水田、それから用排水路等の対策につきましては、稲作等に支障がないよう順次工事を実施しているところでございます。
　今御指摘の中田地区におきましては、これはつい最近でございますが、この十月に工事の発注を行いました。そして、対策の工法につきましても、つい今週でございますが、地元の了解が得られまして、今年度中には工事が完了できる見通しとなっております。
○近藤忠孝君　それから、あとこれは環境庁に関係することですが、測定点、先ほどの一・二メートルじゃ場所によっては一番静かな、その地域じゃ一番静かな場所になる場合もあるんですね。だからそういう意味では、ちょうど二階あたりの高さとか、そういう測定点の場所は実情に合ったものにしていくべきじゃないか。これは環境庁にお伺いしたいんです。
　長官にずっとこの騒音問題を聞いてもらって、ある意味じゃ環境庁こけにされておったわけですよ。環境問題は全く無視して、通る方だけに予算をつぎ込んできたという、こんな問題に対してやはり環境庁から道路公団、それから建設省に対して発言があってしかるべきだと思うんですが、それぞれお伺いしたいと思うんです。
○政府委員（長谷川慧重君）　お尋ねの測定点についてお答えいたします。
　環境庁といたしましては、この自動車騒音の測定につきましては四十六年に通知を出しておるところでございますが、この測定につきましては、自動車騒音の実態が適切に把握できるようマイクロホンの高さは鉛直線上において騒音が最も問題となる位置というぐあいに決めているわけでございまして、一般的な平地における道路の場合には原則として地上一・二メートルというぐあいに決めておるところでございます。
○近藤忠孝君　大臣。
○国務大臣（稲村利幸君）　今近藤先生の御意見を聞き、環境庁としても調べられるものは調べて、よく道路公団初め建設省の方に要望したいと思います。