Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小渕（正）委員　ただいま御答弁いただいたわけでありますが、御答弁をお聞きする中においては何ら問題はない気がするわけでありますが、問題はいかにそういう考え方の中で政府が仲に入っての指導的役割りを果たしていくかということが大事だと思います。そうしないと、いかにいろいろなことが言われ、書かれても、最終的には石炭鉱業の自立という道は、これは単なるペーパーの上だけでの話の対象にしかならぬということになりますので、その点、特に実効性ある政府の役割りを果たしていただきたいということをお願いする次第であります。
　それからあと一つ、この炭価決定の問題では非常に複雑な要素がたくさん絡んでおりますし、山ごとの諸問題もありますから、そういう意味で、それぞれの山ごとのコストの差がかなりあるわけでありまして、そういう点から、平均的な水準を定めて、水準以下の山に対して安定補給金を交付していくというような方向が新しくとられるわけであります。ただ、そういった水準以下の炭鉱に対してただ安定補給金的な対策だけではなしに、もっと別な意味で何らかの政策的なものを、対策を考えないといかぬのじゃないかという気もするわけでありますが、その点について関係当局のお考えがあればお示しいただきたい、かように思います。
○福川政府委員　いま御指摘のように自然条件、立地条件の差によりまして炭鉱間でかなりの格差が現存をいたしております。そういった観点から、五十七年度の予算におきましては安定補給金の単価を改定いたしまして、石狩地域の急傾斜炭鉱に対しましてはトン当たり千百五十円、石狩地区のその他の急傾斜以外は六百五十円、それからそれ以外は二百五十円で、露天掘りはゼロにする、こういった傾斜配分を強めた措置をいたしてお諮りをいたしている次第でございます。もとより、こういった炭鉱間の損益の格差というのは企業の自己努力で克服するのが本来でございますが、特にその自然条件あるいは立地条件の差という抗しがたい問題に着目いたしまして、そのような措置を講じているわけでございます。
　もちろんこの制度は、いまの安定補給金ということだけにとどまりませんで、他の種類の補助金、たとえば坑道の補助金あるいは保安の補助金等の諸制度もございますが、結果的にこの急傾斜の炭鉱にはそういった助成措置が実質的に厚く行くように相なっておるわけでございます。また、こういった幾つかの措置を補完するということも考えられるわけでありますが、さらにまた、本来の原則にかんがみて企業の自己努力を図る、こういった観点から、たとえば近隣炭鉱間における事業の共同化を図ってコストの引き下げを図るといったような自助努力も促していく、こういったことも必要であろうと考えておるわけでございます。
　そういうわけで、今回、格差是正ということにつきまして安定補給金等の是正措置を講じたわけでありますが、今後もこういった格差是正のための自助努力ということを促していく措置、あるいはまたそういった助言といったものに私どもも努めてまいる考えでございます。
○小渕（正）委員　次に、これはちょっと抽象的な質問になって恐縮ですが、この答申の中で触れられているのは、まず第一に、石炭鉱業のあり方として「企業の創意と活力を生かした自助努力を促し、その努力が報われる仕組みを維持することこそが石炭鉱業のより早い自立につながる道である。」こういうことが触れられているわけです。要するに、それぞれの企業は創意と活力を生かして本当に自助努力をやる、しかも自助努力をやることが結果的に報われるんだ、そういう努力が報われていくような仕組みを維持しなければいかぬということが強調されているわけでありますが、現行の政府の諸対策の中で、この方向に向いたものだというふうに当局として言えるものがあるとすれば、その点をちょっとお尋ねしたいわけであります。抽象的な質問で恐縮でございますが、もし行政当局の見解がありましたら、お聞きしたいと思います。
○福川政府委員　その答申でうたわれております趣旨は、いわゆる企業努力、労使の血のにじむような努力ということが報われるということで、原則と言えば私企業体制を維持しようということがその根幹でございますが、その助成策自身につきましても、幾つかのそういった努力が報われる仕組みということで考えるようにということであったと思うわけでございます。たとえば、いま御指摘になりました安定補給金につきましても、これは企業努力でコスト引き下げ努力、これが収益につながる、あるいはまたそれが労務費にはね返っていく、こういった努力の仕組みということが非常に必要だということでございまして、そういった企業努力がなくても、あるいは努力のあるなしにかかわらず同じような条件になる、こういうことは避けていくべきであろう、原則は私企業体制、こういうことであろうかと思うわけでございます。
　傾斜配分、かなり傾斜をつけるようにいたしましたけれども、恐らく現在の自然条件で言えば、従来程度の企業努力では克服し得ない分が残るかとは思いますが、そういった面につきましても今後努力をしていく、こういうことでそれを埋めていくということであろうと思うわけでございます。
　また、小渕委員も御記憶だと思いますが、一時、非常に収益を上げました企業が他の企業にその収益を配分するという構想が、石炭協会等の中の一部で言われたことがございました。もうかった企業がもうかっていない企業にこれを渡していく、こういった提案がございましたが、そういうことになりますと、これまた非常に企業自身が努力しても、せっかく努力して上げた収益が吸い上げられるということであれば、努力のかいがないじゃないかといった反論が方々に反面出てまいったわけでございまして、そういったことを含めまして、したがって、収益のいい企業が収益の悪い企業に資金を配分するということは見合わせまして、そして安定補給金の傾斜配分、こういうような関係になったわけでございます。
　いろいろな助成策がございますけれども、やはり私企業体制、企業の活力ということが損なわれない限度でそういった諸制度を講じていけ、こういう趣旨であると思っております。
○小渕（正）委員　次に、答申の中での国内炭優先需要についての問題でちょっとお尋ねいたしますが、だんだん石炭の需要度がふえていくわけでありまして、昭和六十五年度になりますと五千万トン以上の海外炭輸入ということになるわけであります。現在、コールセンターの構想があっちこっちであり、一部はいよいよ実現の方向にあるわけでありますが、このコールセンターは、現在のところ、みんなそれぞれ電力会社ないしはそういった私企業関係を中心にしてこれからの計画は推進されようとしておるわけであります。
　そういうことからの不安かもしれませんが、まだまだコールセンターができていない段階で、こんなことについては、それは杞憂だと言えばそれまででしょうけれども、石炭業界の中では、コールセンターをどのような形で運用するか、要するに、コールセンターの運用次第では、国内炭と海外炭との格差がある以上は、コールセンターにそれぞれ一応貯炭いたしたといたしましても、結果的には、次々に使われていくのは、安い海外炭ばかりが入ってきては出ていくという形になって、国内炭は貯炭の中で余り荷動きがないのではないか、そういうような運用をされたら困るという、そういう一種の不安な面があるわけであります。
　もちろんこれは、コールセンターが現在まだできてもいない段階で、先走った不安といいますか、このことを議論するのは適当でないかもしれませんが、そういう意味で、業界として非常に大きな不安を持っている。当局としては、こういった不安について、そんなことは考えられない、単なる杞憂にすぎないということで、はっきり打ち消されるような立場でこれからやってもらいたいと思うわけでありますが、そこらあたりについてのお考えがありますれば、お聞かせいただきたいと思います。
○福川政府委員　国内炭の安定的な需要の確保という観点から、国内炭の優先使用の原則に立って輸入割り当て制度の運用を行っておるわけでございまして、現在は、需要者にとって真に必要な量に限って割り当てを行う、こういう運用をいたしておるわけでございます。第七次の石炭政策の答申におきましても、今後そのような考え方を維持していく、こういうことがうたわれておるわけでございます。
　もちろん、今後石炭の需要が拡大をいたしました場合に、一般的な形で流通業者が輸入するというようなケースも将来においてはあり得るかとは思いますが、今後の石炭の輸入の大宗は、あくまでも電力、セメントあるいは紙パルプといったような大手の需要者であろうと思います。これは、その貯炭的な企業、燃焼あるいは灰処理その他いろいろな性格を考えてみましても、恐らく大宗はこの石炭の大口需要者ということになると思うわけでございます。
　したがいまして、その大口需要者が輸入の外貨割り当て制度によって割り当てられました範囲内でこれを輸入していく、その範囲の中でコールセンターを活用していく、こういうことになると思うわけでございます。コールセンターにおきましても、確かにセンターには違いはございませんけれども、その大宗は複数の大口需要者がそれを利用する、こういう形態になるのではないかと思われます。したがいまして、そのコールセンターに貯炭されます石炭も、その需要者が割り当てを受けた範囲で行われるわけでございます。もちろん、その割り当てをいたしますときには、いろいろな需給の長期、短期の変動を予測しながら割り当ててまいるわけでございますので、それが国内炭の引き取りに悪影響を及ぼすという懸念はないものと考えております。
　同時にまた、国内炭の引き取りをより円滑化いたしますために、同じ第七次答申の中でも、今後ローリングシステムによります三年程度の中期的な需給見通しを需要、供給両業界でつくる、こういうことも提案をいたしておりまして、すでに石炭協会において需要業界との話し合いに入るような準備を促しておるところでございまして、そういうことができてまいりますれば、国内炭の引き取りということも、明確な展望のもとに、安定した基盤に立ってやっていける。そういうことを輸入割り当て制度の運用とともにやっていけば、いま御心配になられるような懸念はないものと考えております。
○小渕（正）委員　次に、保安体制の問題でお尋ねいたします。これは質問事項に入れてなかったのですが、大体常識的なことですからお尋ねいたします。
　大体一般的に、産業災害というものは、一つの災害が発生したら、二度と類似災害は発生しない、させないと言うより発生しない、これが産業界の保安、安全に対する基本でありますね。したがって、そういう点からいきますと、いろいろな災害が発生いたしましても、それと同じような性格の災害はもう二度と発生しないというのが、大体常識的な今日のわが国における産業災害の実態だと思います。しかるにかかわらず、炭鉱に限っては、同じような要因による災害ばかりが発生しておる。
　要するに、ガス突出事故が年間数件起こる、こういうことは、普通のほかの産業の中では考えられないことです。ところが、いまだにこういった同じような災害が発生するということは、今回の夕張事故に見られるああいったガス突出事故というものは、今日の保安、安全の技術をもってしてはやはり不可能だと言わざるを得ないような事故なのかどうか、その点は関係当局としてはどのようにお考えですか。
○檜山説明員　先生御指摘のように、類似災害がほかの産業では起こらない、炭鉱においてガス突出が過去何回も確かに起こっているわけでございますが、これはわが国ばかりではございませんで、御承知のように、ドイツとかあるいはポーランドとか諸外国においても、やはり年々採掘深度が下がってきていまして、そうなりますと地圧とかガスの湧出量がふえてくる、こういうようなことで、各国ともこの問題につきましては研究を続けてきておるわけでございます。
　それで、じゃこういう災害が今後また起こる可能性があるんじゃないかという点につきましては、私どもの方としましては、長年にわたってその研究は進めてきている。それから、学識経験者を集めた検討部会でもって毎年毎年この問題について、さらに改善の方向はないかということでやってきております。
　不幸にして昨年は、御承知のとおり、三件のガス突出災害を起こしております。そういうことで、今後も私どもといたしましては、このガス突出対策を最重点にしてやっていきたいということで、いろいろと対策は、五十六年度、本年度の緊急対策もやりましたし、また来年度以降、五十七年度の予算は、特にガス突出あるいは二次災害防止に対して重点的に配分するという形で、何とかこのガス突出を今後起こさないという姿勢ではいきますけれども、これは全く起こらないかどうかという点は、私どもは、絶対に起こらないように各炭鉱を指導していきたいというふうに考えております。
○小渕（正）委員　いまのお話を承りますと、わが国だけじゃなしに、西ドイツだってポーランドだって、要するに石炭を掘っているところではこういった同じような災害が発生しているんだということでありまして、言葉を変えて言うと、現状の採掘技術といいますか災害防止のレベルの中では、現状ではもうやむを得ない事故だというふうな認定をされているような感じを、私はお話を聞いて受けているわけであります。
　そういった点では、真剣に前々からこの問題に取り組んでおられるということでありますので、あえてそのことについての言及は避けますが、今回の新夕張事故の例をまた一つの転機にいたしまして、ああいった非常に環境条件の厳しい中における機械化、省力化、自動化その他ロボット化というようないろいろなことが再度見直されているというように思います。
　そういう点で、現在まで、きょうも先ほど質問の中で触れられておりましたが、三井あたりでは、試みとして新しい機器がいよいよ実用段階で今度やられるようなことがきょうの新聞にも出ておりましたが、そういう省力化、無人化という方向での技術もかなり開発されているようでありますが、あと一つ、そういった災害予防という意味から見てのガス突出といいますか、こういったものに対する予知をどうするかという意味での技術的な開発というのが、どちらかと言えばおくれているのじゃないか。
　これだけエレクトロニクスが発達した今日のこのような時代の中で、すべてのそういった技術の粋を集めてみれば、ガス突出、それに対する予防、予知に対するいろいろな開発というものも、もつと前々からやられてよかったのじゃないかという気がするわけでありますが、そういった点における現在の開発状況、いつごろからこういった問題が手がけられて、今日どういったところまできているのか、その点、時間も余りありませんので、主な点だけひとつ御説明いただきたい、かように思います。
○原田（昇）政府委員　一つだけ申し上げておきたいのですが、先ほどこういう事故が起こるのは諸外国の例にもかんがみてやむを得ないものだというお話がございましたけれども、決してそういう意味で御答弁申し上げたわけではない。われわれとしては、あらゆる対策を講じ、そして予防措置に万全を期すということでやっておるわけでございまして、この点、ぜひ炭鉱労務者の方にも不安を与えないように、われわれとしても懸命にやっておるということをひとつ御理解いただきたいと思います。
　なお、後段の点につきましては、政府委員の方から答弁させます。
○檜山説明員　ガス突出関係の研究の状況でございますけれども、ガス突出は、基礎的な発生の機序といいますか、メカニズムのそういった基礎的な研究、それから先生御指摘の予知の技術、それからその防止技術、これはガス抜き等も含めてですが、そういうふうな研究テーマに大きく分かれると思います。
　このうちの予知の方の関係の技術につきましては、たとえば岩盤振動を地震計でとらえて、事前に山はねあるいはガス突出、そういったものを予知するというような研究、あるいは地層破壊音、ＡＥと言っていますが、その破壊音をとらえて予知をするとか、そういった研究が大体昭和五十年度ぐらいから続いていまして、現在その研究がさらに応用研究の段階にきております。
　この研究は非常にむずかしい点もございまして、いつまでということではございませんが、私どもの方としては、さらに数年研究を続けていかなければならないのじゃないかというふうに考えておりますが、そのほか、ガス突出の災害防止の関係の研究も鋭意続けておりまして、先ほど政務次官が御答弁申し上げましたように、われわれの方としては、この研究を続けると同時に、実際の現場でもってガス抜き等を十分やって、ガスを去勢して、そしてそこへ入っていくというようなことで万全を期していきたいというふうに考えます。
○小渕（正）委員　こういった研究開発というのはかなりお金が要るわけであります。しかも目の前にすぐ実効が上がらないという点でなかなかむずかしい問題がありますが、わが国の石炭産業がある限りこの種問題が永遠につきまとうようであっては困りますので、こういった研究開発についてだけは、国としては金目を惜しまず、ひとつ積極的に取り組んでいただくようなことを特にお願いいたしまして、私の質問を終わります。
○小沢（和）委員　きょうは特に緊就、開就の問題を中心にしてお尋ねをいたしたいと思います。
　炭鉱離職者臨時措置法の一部を改正する法律案が審議されているわけでありますけれども、この法案自体は、有効期間を五年延長するというものでありまして、これは当然のこととして私たちも賛成いたしたいと考えております。
　しかし、一方でこうやって炭鉱離職者への各種の援護措置を延長するということを提案をしながら、他方ではその離職者が就労している緊就や開就などを打ち切っていこうというような措置をとろうとしているのは、私は大変納得がいかないわけであります。
　そこで、まず通産当局に二、三の点をお尋ねをいたしたいと思うのですが、緊就や開就はこれまで単なる就労政策として以上に、産炭地振興のために大きな役割りを果たしてきたのではないかというように考えますが、この点、通産当局としてはどう評価されておりましょうか。
○福川政府委員　緊急就労事業及び開発就労事業のいわゆる制度事業についてでございますが、これは、産炭地域におきます鉱工業等の振興によって新たな雇用機会の造出が図られるまでの間、炭鉱離職者等に対しまして暫定的、臨時的に就業の機会を与えるという事業であるわけでございます。この事業につきましては、その意味におきまして、産炭地域におきます民生の安定に役立ってきたと考えております。
○小沢（和）委員　いま民生の安定などに役立ってきたというお話がありましたけれども、先日ここで参考人に意見をお伺いをしたときに、福岡の県知事もあるいは大牟田の市長も、これらの事業がいずれも産炭地の振興にとって大きな役割りを果たしてきた、産業基盤の整備あるいは生活基盤の整備など、いろいろな面で役割りを果たしてきたということを評価したと思うのです。
　私は、先日福岡県の直方市に参りまして、その実態を若干調べてみたのです。ここに「昭和五十五年度の主要施策の成果説明書」という直方市の決算書類があるのですが、これをもとにして調べてみますと、直方市内の道路の舗装だけをとってみましても、一般土木費関係の道路舗装が七千九百三十二メーター行われているのに対して、三事業だけで九千五百二十五メーター、一般失対を入れるとこの比率はもっとずっと高くなると思うのです。農業用水路の政修などにつきましては、これはもう制度事業だけでやっておって、一般の土木費からの分というのは全然ない。さらにそのほかにも、道路の新設とかあるいは団地造成、小学校の運動場の整備、こういったようなことにいろいろな方面で働いているということが、この説明書を見るとよくわかるわけであります。
　私は、こういうような成果を基礎にして考えてみますときに、今後産炭地の振興のためにこれらの緊就や開就などの事業をもっと積極的に活用していくという立場に立つべきではないかというふうに考えますけれども、通産当局としてはどうお考えですか。
○福川政府委員　この制度運用につきましては、労働省の方で運用をしていただいておるわけでございますが、いま通産省はどう思っているのかということでございますので、私どもの感じを申し上げてみますと、もちろん、この両制度というのは、産炭地域におきます雇用失業情勢の現状から見まして、当面必要であると考えられるわけでございます。
　産炭地域振興基本計画の策定におきましても、産炭地域振興審議会の答申にもございますように、「必要な間、その計画的合理的実施に努める。」こういうことで位置づけを考えていくべきものと考えております。
○小沢（和）委員　いま部長も言われました、この二月の十九日に産炭地域振興審議会から出されてまいりました答申の中に、確かに第六項として、「雇用機会の造出及び職業の転換」というところがあるわけであります。そしてこの中で、「産炭地域における炭鉱離職者に係る就労事業については、産炭地域振興に効果的に寄与するよう、必要な間、その計画的合理的実施に努める。」というふうに書いてあるわけです。
　「産炭地域振興に効果的に寄与するよう、」というふうに特にうたっているのは、いま私が指摘しているように、実際に単なる就労対策として以上に、地域で現実的に積極的な役割りを果たしておる。だから、むしろその実態を認めて、これは今後効果的に寄与するように、積極的に運用しようという立場の表明というふうに私は受け取ったのですが、そう理解していいでしょうか。
○福川政府委員　産炭地域の振興、これはいろいろな社会資本等も整備しながら、経済生活圏において、その地域の特性を生かしながら、効果的にその経済の、鉱工業等の振興を図っていく、こういうのが基本でございます。したがいまして、そういった産炭地域におきますその振興の方向に沿った形で、それを必要な間、計画的あるいは合理的な実施に努めていくということでございまして、私どもとしても、そういう産炭地域振興施策の全体の中で、雇用失業情勢、こういうことを踏まえましての、必要な間、計画的合理的な実施に努めていく、こういうふうに考えておるわけでございます。
○小沢（和）委員　そこで次に、労働省にお尋ねをしたいと思います。
　私、いままで申し上げてきたように、この緊就、開就が大きな役割りを果たしてきたという認識の上に立ってお尋ねをするわけですけれども、今度、緊就で四百名それから開就で百名、就労枠を減らす。実際、緊就の場合には、それだけ人をやめさせるということになるというふうに理解をしておるわけですけれども、私たちは、こういうように就労者の数を全体として減らすような措置、それ自体にも後でもっと詳しく申し上げたいと思いますが、いま申し上げたような立場から賛成できないわけだけれども、少なくとも、やめさせるということについては、こういう人たちが元気でなお働きたいというふうに考えているのを、無理やりやめさせるというような措置をとってはならないというふうに私は主張するわけであります。
　ところが、就労者の人たちから私がよく訴えられるのは、労働省は、今度は一般失対の特例措置のときに比べると大変高姿勢だ、あのときよりももっとシビアな基準を持ち出して、それで該当者を強制的にやめさせようとしているのじゃないかというような声をよく聞くわけであります。果たしてそのとおりなのか、あるいは一般失対のときと基準も運用も別に変わりはないのか、この辺の点について明確にしていただきたいと思います。
○加藤（孝）政府委員　緊就、開就事業、これがこれまで産炭地の振興、そしてさらにまた就労者の生活の安定に寄与してきたことは、私どもも認めておるわけでございます。
　しかし、今度の産炭地振興の答申で言われております「産炭地域振興に効果的に寄与するよう、」ということの意味は、非常にいろいろな意味があるわけでございまして、より効果的に寄与するという観点から、またいろいろ問題もあるわけでございます。その事業が就労事業であっても、要するに失業者を吸収する事業ではあっても、事業をやるからには、やはりそれがより効果の高いものあるいはより地域社会の振興に役立つもの、こういう方向へ努力をしていく、あるいはまたそういう運営をしていく、こういうことは当然必要なことでございます。
　そういう意味で、この緊就、開就事業というものが、今後、産炭地振興を十年間でやり遂げようということで、産炭地振興の臨時措置法が十年延長されたわけでございます。そういう中で、この事業もしっかり産炭地振興計画の中に位置づけをいたしまして、そしてその振興の方向へ向かってこの事業も十分な寄与をしていくような位置づけをしながら、また、事業選択においてもそういう方向で取り組んでいく、こういう面もございます。
　それからまた、もう一面といたしまして、やる以上はその事業がより効果の上がるような、そういういわば運営体制といいますか、そういったようなものもあるわけでございまして、率直に申し上げますれば、本人は働きたいとおっしゃっておるけれども、一般的なあれからいけば、たとえば大変に高齢化しておられてなかなか事業効果が上がらないというような問題も、これは率直に言って出てきております。緊就事業は、御存じのように昭和三十九年から入り口を閉ざしております。新しくは入れない、こういうことでやっておるわけでございますので、そういう意味で、就労者の高齢化も相当に進んできておる状況にございます。
　それからまた、この事業が多数の失業者を吸収しようということで、御承知のように八五％の吸収率をかけておる。そういう意味で、他の公共事業などに比べれば、これは確かに事業効果の面ではなかなか上がりにくいというような問題もあるわけでございます。一方また、この事業を実施しておりますのは、御存じのように石炭特別会計でやっておるわけでございますが、省エネルギーの進行する中で、石特会計の財政事情が悪化してきておるという問題もございます。
　それからまた御存じのように、いま御指摘ありましたように、一般失対におきまして、失対制度の研究報告の指摘を受けまして、今後の失対事業をより労働政策としての事業としてしっかり確立していこう、こういう方向での答申をいただいておりまして、こういう情勢を受けて、私ども、一般失対事業のみならず、失対諸事業についても、やはりこれが労働政策の事業として地域社会により効率的に役立つような内容のものにしていきたい、こういうようなことも考えておるわけでございます。そういう情勢の中で、今度高齢者を中心に四百名の方について自立、引退を促していこう、こういうことで現在就労団体とも折衝しておるような状況にあるわけでございまして、そういう中で、やはり事業がより効率的にやっていけるという観点から、また、そういう一般失対についての労働政策としての事業という観点から、労働力が一般的に弱化しておられる高齢者を中心に、この際自立、引退をお願いしていこう、こういうことで取り組んでおるわけでございます。
　一般失対とほぼ同じような考え方で取り組んでおりますが、しかし、一般失対のときに比べましてより財政事情というものが、特にこの緊就をめぐる財政事情というのは非常に悪化してきておる問題もございまして、就労団体とは何度も濃密に折衝を続けながら、私どもとしては、できるだけ一般失対と同様に円滑に実施をしていきたいという基本方針のもとに話し合いの努力を続けておる、こういうことでございます。
○小沢（和）委員　質問したことについてのあなたの意見までしゃべられたのでは、私の時間が足りなくなるから、こっちが質問したことにずばっとお答えを願いたいのです。
　いまのお話からすると、一般失対に対するとほぼ同じ基準、また運用の考え方で今回の緊就や開就の問題についても対処をしたい、こういうお答えだったと思うのです。そうすると、あの一般失対のときも、少なくとも私が見ておった範囲ではいわゆる強制排除にわたるようなことはなかった。だから今回の場合も、あなた方は当然いろいろ説得はするだろうけれども、最終的にはそういう前回の一般失対のときと同じような扱い、やり方になるだろうというように考えておっていいわけですね。これからは端的に言ってください。
○加藤（孝）政府委員　基本的な考え方は一般失対と同様でございますが、具体的な実施についてはそれぞれ産炭地という事情、それから緊就事業という事情もございますので、いろいろ個々の細かい問題については全く同じというわけではございません。
○小沢（和）委員　私たちも、緊就などに働いている人がずいぶん高齢化しているという実態は承知をしておりますし、そういう人たちの中にこの機会にやめたいという人が出ることも当然だろうと思うのです。
　それで、この機会にはっきりしておきたいと思いますのは、一般失対のこの特例措置のときには、やめても後のことについては福祉事務所などとも十分連絡をしたりしながら、こういう人たちに対するその後の措置についても十分考えてやっていくということをあなた方は大いに言っておられた。ところが実際には、福祉事務所などに連絡をする、あるいはせいぜい紹介するぐらいのことでお茶を濁して、本当にそういうような人たちのその後のことについて思いやりのある措置を十分とられたとは言えないのじゃないですか。その点どうお考えですか。
○加藤（孝）政府委員　私ども、基本的な考え方といたしまして、やはり高齢の方が多数引退をされる、あるいはまた自立をされるという中で、そういう自立、引退後の生活相談というものを大変重視をいたしまして、できるだけそういう関係機関、関係団体等への連絡、紹介というような面で努めたつもりでございます。ただ、率直に申しまして、安定機関が何から何まで、老後のもの全部見る、こういうわけにはまいりませんので、そういう機関へ取り次ぐ、紹介する、あるいはそういうところを教えて差し上げるというような形での努力をしたつもりでございまして、そういう意味で、ごく例外はございますけれども、一般的には円滑に自立、引退も進んだ、こんなふうに考えております。
○小沢（和）委員　去年の九月に一般失対の人たちのこの特例措置が行われてからかれこれ半年たつわけであります。私の目に触れた範囲でも、そのときやめさせられた人の中から悲劇が幾つも起こっております。たとえば、ことしの二月三日付の新聞で「独り暮らし老女餓死」というショッキングな見出しで報道された事件などがその一つだと思うのです。その中身は、神奈川県の川崎市の佐藤ふゆ子さんという七十歳の方が、人が気がつかぬうちに倒れておった。それで病院に担ぎ込まれたけれども、もう栄養失調で亡くなられたという記事なんです。
　これを読んでみると、この方は去年の九月まで失対で働いておった方なんです。その後ひとりぼっちで暮らしをしているために、もう働きにも出ないから、周りとの交際というのもほとんどなくて、本人がそういうような状態で倒れておるということも、もう死ぬ直前まで気がつかないというような状態だった。だから、もとの組合員の人たちも、この方の場合は幾らかお金も持っておったのだし、たとえば軽費老人ホームなどにでも入るような、もうちょっと配慮のある、そのとき関係機関がいろいろ協力をして手を打っておったら、こういう悲劇はなかったのじゃないだろうかというようなことも言っているわけです。私たちは、やはりこういうような人たちを大量にやめさせようというのであれば、せめてそれぐらいの関係機関の努力はあってしかるべきではなかろうかというふうに考えるわけですが、さらにもうちょっとそういう点については行き届いた世話なりをすべきではないかという点について、一般的にはよくいった方ではないかと思うというお答えだったのですが、もう一度お尋ねします。
○加藤（孝）政府委員　御指摘の事例につきましては、私どもも承知をいたしておりまして、まことにお気の毒な事例だと思っております。こういうようなことにならないよう、老人ホームなどへの連絡についても、今後とも、安定機関としてできる限りの配慮は一層していくという面での配慮はしていかなければならぬ、こう思っておるわけでございます。
　ただ、このケースにございますように、こういうひとり暮らしの老人問題、これは今後高齢化社会が進展する中におきまして、一層やはり大きな問題になってくるわけでございまして、こういった問題は、単に私ども失対関係者だけというようなものではなくて、広く関係機関や団体、あるいは地域社会などが相協力いたしまして対応していくべき今後の大きな社会問題の一つだろう、こんなふうに考えておるわけでございます。このケースだけを取り上げて、われわれのやり方が悪いからこうなったんだというストレートな御指摘をいただいても、なかなかそこはいかないという問題も、やはり御理解は賜りたいと思うわけでございます。私どもとしては、こういうケースができるだけ起こらないように、老人ホーム等へのそういう紹介とかそういった面での配慮はまたしていきたい、こんなことは考えております。
○小沢（和）委員　もちろん、私たちも職業安定機関が何もかもめんどう見るべきだと言っているわけではない。ただ、そういう関係機関などと連絡をとって、こういう大量にやめさせようというようなときには、とりわけそういう努力が必要だ。あなたの方も今後改善したいという趣旨のお答えだったと思いますから、今後それは見守っていきたいと思います。
　ところで、次に行きたいと思うのですが、この四百人の人たちをやめさせるということになりますと、この人員が減った分だけは当然事業量の減という形でストレートに響いてくるのじゃないかと思うのです。まさか、吸収率を減らして事業量は維持する、そんなことはちょっといままでのやり方からして考えられないと思うのです。
　そうすると、これは地域の振興にとっては非常に大きな打撃になってくるのじゃないか。特に一般失対の関係でも、大量にそういうやめさせられるという状態になってくれば、それともあわせて考えると、非常に大きな影響が出てくるのじゃなかろうか。建設業者は仕事がなくなるという問題になるのじゃなかろうか。あるいは商店街は売り上げが大きく減る。一般失対と両方合わせると、恐らく何十億とこれは筑豊では響く問題だと思うのです。そういう深刻な問題を引き起こすであろうという認識を持つならば、私は、このやめさせた人たちの補充というようなことについても、これは考えてしかるべきじゃないかと考えるわけです。この点いかがですか。
○加藤（孝）政府委員　今度の緊就の自立、引退あるいは開就の枠の減で何十億と減るというお話がございましたけれども、これは、両事業合わせれば金額はふえておるわけでございまして、金額はそんな何十億減るというものではございません。その点は御理解いただきたいと思います。
　新しく入れるべきではないかという観点からのお話でございますが、緊就事業は、御承知のように、昭和三十四年にできたわけでございますけれども、これは、暫定的に就労の機会を与えるということで実施をしてきたものでございますが、昭和三十八年にこの炭鉱離職者臨時措置法の一部改正が行われまして、もうこういう事業吸収方式は今後とらない。そして三年間の、いま御審議をいただいております手帳制度を出しまして、そして濃密な職業指導、職業紹介業務をやる中で再就職を図っていく、こういうことに転換をされまして、そして緊就事業には新規に入れない、こういうこととされた経緯があるわけでございます。
　また、先ほど申し上げましたように、一昨年の十二月の失業対策制度調査研究報告におきましても、今後は、雇用失業対策は民間企業における雇用促進を基本とすべきであって、失業者を吸収するために国などが事業を起こすという方式はとるべきでない、こういうことが述べられておるところでございます。
　緊就事業につきましても、先ほど申し上げましたように、就労者の高齢化、固定化あるいは事業の非効率性等の問題が顕著になってきておるような現状にございまして、五十七年度において御指摘の自立、引退を促進するための特例援助措置をやることにいたしております。
　これによりまして、従来大体緊就事業が百ないし五十のペースで減少してきましたものを、枠を三百五十という形で減少をするということで予定をいたしておるわけでございますが、緊就事業のこういう経緯からいたしましても、また実態面にいたしましても、事業のこういう実施地域においては、最近においては炭鉱の合理化、閉山というような事態も起こっていないわけでございますので、この炭鉱離職者対策である緊就事業の枠を拡大してこれを補充する、こういう考え方は私どもは持っておりませんので、その点は御理解いただきたいと思います。
○小沢（和）委員　いま、手帳方式に切りかえて、もうこういうような事業には吸収しないことにしているんだと言われたが、それは、私は、現行の制度がそうなったことはもちろん承知をしているわけです。しかし、そういうようなやり方をして、その後筑豊で実際失業情勢が改善されておるのか。先ほどもこの点については議論もあったようですけれども、私もことし一月の有効求人倍率を調べてみたら、筑豊では平均すると〇・一八でしょう。飯塚が〇・二一、直方が〇・二八、田川が〇・一八ですよね。全国平均が〇・六八であるのと比べてみても、余りにも大きな違いでしょう。こんなにいまでも有効求人倍率が悪いというような地域は、全国ほかに探してみたって恐らく、考えられるとしたら沖縄とかほんの一、二そういう事例があるかどうかというようなところじゃないんですか。だから、事態は改善されておらないのですよ。
　それで実際、炭鉱で当時働いておったような人たちが失業者としていまなお大量にあそこには滞留をしているわけです。だからあなたは、そういうような人たちについて、それでは、どうしたらいいとお考えなんですか。手帳ではもうそれらの人たちは救えませんよ。だから、今後の産炭地の振興のためにも、こういう入り口を閉ざしたこと自体が誤りであったということで、もっとその労働力を積極的に活用するという立場に立って、もう一遍考え直すべきじゃないかということを私は主張するわけです。
○加藤（孝）政府委員　先ほども申し上げましたように、こういう事業を起こして、そしてそれに失業者を吸収していく、こういう制度を三十四年に開始をいたしましたけれども、結局、三十八年の法改正で新しく入れないようにしたというのは、それなりの理由があるわけでございます。先ほども申し上げましたように、失対の制度検討でもございましたように、事業へ吸収していく形をとりますと、ほかに就職の口がありましても、もうそちらに行かない、事業にいわゆる滞留、こういう形が起きてくるというようないままでの経験からいたしまして、新しく起こすとか、新しく入れていく、こういうような形は私どもとしてはとる考え方はございません。
　やはり産炭地振興の基本というものは、産炭地におけるいろいろ民間活力を生かし、あるいはまた工場誘致を図る、あるいはまたいろいろ施設が建つ、こういうような中で全体の地域の活力を起こしていくということでありまして、失業者を吸収するための事業を起こして、国なり地方公共団体が失業者をいつまでもおんぶにだっこの形でずっと抱えていくというようなことでは、産炭地はいつまでたってもよくならないのではないか、こういうことで、新しくそういう事業を起こしていく、あるいはまた新しく入れていくというようなことは私どもは考えておりません。
○小沢（和）委員　そういう事業に労働者を吸収するようにしていると、いつになっても滞留してしまうからという話だったんだけれども、実際に筑豊で何十年とやってきて、結果がはっきり出ておるでしょう。あなた方が入れなくたって、この人たちはどこにも行き場がないわけでしょうが。中高年の人たちは、広域的にどこかから来てくれなんて声がかかっても、いまごろ人が移動できるような労働情勢ですか。だから、私たちはあなた方に、もう一遍そこのところは考えるべきだと言っているわけであります。しかし、時間がないから、このことについてはもうこれ以上議論しません。
　次に、この緊就、開就、今後も必要な間事業として継続するということははっきりしたわけですけれども、それならば、積極的にこれを役に立つものとして今後活用していくようにしてもらいたいということを私たちは強く願っているわけですが、そういう立場から二点ほどお尋ねしておきたい。
　一つは、いわゆる事業費単価の引き上げであります。
　自治体の関係者のところに行っても、最近では団地造成などというのもなかなかない、だから、どうしても本格的な筑豊の振興に役立つような仕事を手がけられるような単価の引き上げにもつと努力をしてもらいたいという声が、私たちの耳に非常によく入ってくるわけです。私も調べてみたら、前年度の物価の上昇率よりはやや高いぐらいのテンポでは引き上げが行われてきているけれども、これでもまだまだ不十分だと思うのです。この努力がどう今後行われるか。
　それからもう一つお尋ねをしたいのは、いま事業は市町村単位で大体考えられていると思うのですけれども、この事業をもっと広域的に考えていく必要がありはしないか。実際私も陳情を受けたのですけれども、隣の町なら仕事はたくさんある、ところが、そこにはこの制度事業で働く労働者がきわめて少ない、だから、そちらの方で仕事をやれるようにこっちからよこさぬかというような話があったけれども、これは県でストップを食った。これは私の耳に入ったので、その後労働省の方にも話をして、それは弾力的な運用をしようというお答えをちょうだいしたのです。だから、これは、例外的にそうするというのではなくて、今後そういう考え方に立って積極的に活用してもらいたい。この二点いかがですか。
○加藤（孝）政府委員　まず、事業費の単価の引き上げの問題でございますが、この緊就事業、開就事業あるいは特開事業含めまして、こういう炭鉱離職者などに対しまして臨時的に就労の機会を与えよう、こういうことでございますので、一般の公共事業などに比べまして、はるかに高い失業者吸収率というものを設けておるわけでございます。緊就あるいは特開でいいますと八五％の失業者をそれで使う、こういうようなことで、非常にわずかの技能者というような事業になっておるわけでございます。
　これは失業者を多数吸収するという事業の性格からしてやむを得ないという面があるわけでございますが、そういうことから、事業費単価の中に占めます労力費のウエートが高い事業の仕組みになっておりまして、本来、多額の事業費を必要とするような高度な事業というものは、こういう失業者就労事業にはなじまない面があるわけでございます。しかしながら、これらの事業費の単価の引き上げにつきましては、こういう石特会計の厳しい状況の中で、私どもも今後ともできる限りの上昇への努力をしていきたい、こう思っておるわけでございます。
　それから、事業実施の地域の問題についてのお話でございますが、これは今度の産炭地振興の答申にございますように、これが積極的に産炭地振興に寄与するように計画的に、こういうような御指摘もいただいておりますので、その事業がより効果を発揮するような観点から、施行の地域についても、市町村間の事業計画の調整あるいは話し合いというような中で、役に立つ方向への努力をしていくという中で、私どももいろいろ弾力的に考えていきたい、こう思っております。
○小沢（和）委員　次にお尋ねをしたいのは、五十五年十二月六日に出されました失対についての調査研究報告によりますと、今後の失業対策のあり方として特定地域開発就労事業の改善という問題が提起されているわけであります。これを見ると、いままでのような土木事業みたいなものだけじゃなくて、たとえばホワイトカラーの失業者に対する就労対策だとか、全体として職業訓練的な要素をもっと盛り込めとかいろいろ勧告をした上で、新しい特開事業を今後考えていくべきだということが言われているわけですが、これがどうなっているか。
　いま御存じのとおり全国的にも不況が深刻化して、この一月の失業者数は百三十一万。一月としては戦後最悪となっておるし、地域的に非常に深刻な事態を引き起こすであろうということが予想される地域がすでに幾つも考えられる状況になってきている。それだけに、私はこの指摘にこたえるような措置というのはいま非常に重要になってきているのではないかと思うのですが、この点いかがですか。
○加藤（孝）政府委員　御指摘ございましたように、一昨年の失対制度検討報告におきまして、特開事業につきまして、これを失業者を吸収するための就労事業という考え方ではなくて、失業者の雇用機会を拡大するための助成制度という考え方に立って再検討しろ、それからまた職種についても、ホワイトカラー的職種を初めとした多様な職種が対象となるような配慮を今後しろ、それからまた、この事業による就労にオン・ザ・ジョブ・トレーニング的な機能、いわゆる働きながらの訓練、そういったオン・ザ・ジョブ・トレーニング的な機能を果たさせるようにして、このため就労期間は最大限入ってから一年間、こういう御提案をいただいておるわけでございます。
　この提案を受けまして、私どもも、これを具体的にどう実施をしていくか、こういうことで現在検討を進めておるわけでございます。その具体的な仕組みにつきまして、市町村等といろいろ実務的にも接触しながら意見を聞いたりなどしておるわけでございまして、今後早急にこの具体的な成案をまとめまして、何とか五十七年度の下期から適当な地域においてモデル的に実施ができないか、こういう方向でいま具体策の詰めを進めておる、こういう状況でございます。
○小沢（和）委員　では最後に通産に、もう一問だけしたいと思います。
　それは産炭地振興の財源の確保です。ここでもすでに何遍か議論されてきましたけれども、石特会計がいわゆる石油の輸入量が伸び悩んでくるにつれて非常に窮屈になってきて、いろいろ工夫はされているようですけれども、この産炭地の振興あるいは国内炭の本格的な復興ということを考えてみた場合には、非常に憂慮されるような状態じゃないかと私は思うのです。こういうようなやりくりにはもう早晩限度が来てしまうのではなかろうか、もっと抜本的に考えてみる必要があるという時期に来ておりはせぬかと思うのだけれども、この点いかがお考えか。これが一つ。
　それからもう一つは、特定事業促進調整額というものに私たちは非常に大きな期待を持ったわけですが、これがなかなか伸びないという問題もあるのですけれども、きょう特にお尋ねをしたいと思うのは、これを国が出すと、それに見合って県もお金を出すというようになっておりますね。私は、この県がお金を出すのは、当然地方交付税の特別交付税などで特別の財政需要ということで見る対象に加えるというようなことも、通産省として自治省などに申し入れるべき点じゃなかろうかと考えるが、この点どうお考えか。
　以上お尋ねして、終わります。
○原田（昇）政府委員　先ほど来、石炭部長からるる御説明しておりますように、大変厳しい予算の状況になりつつあります。そこで、何でもかんでも産炭地振興対策に織り込めというわけにはまいりませんけれども、われわれとしても、産炭地振興対策についてはいろいろ工夫をし、たとえば、今後効果の上がったところは卒業させるというような制度を導入するとか、いろいろな工夫があろうかと思います。そういう中において、真に必要なものについては全力を尽くして遺漏なきように努める、こういうことで参りたいと思っております。
　それから第二のお尋ねの特定事業促進調整額でございますが、五十六年度予算においてこれを新設しまして、いままでかさ上げ対象になっておらない事業でも、産炭地振興に本当に必要なものについては、これを広域的な発展を図るという方向へ傾斜を強めながら助成をしていくという制度をつくってまいったわけでございますが、これについては、今後とも、産炭地振興対策予算において引き続き確保するようにわれわれとしては考えていきたい、地方交付税の対象にするのはなかなか現状において困難ではないか、こういうように考えております。
○枝村委員長　これにて両案に対する質疑は終了いたしました。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後五時五十九分休憩
　　　　—————————————
　　　　午後六時四十九分開議
○枝村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　まず、石炭鉱業合理化臨時措置法等の一部を改正する法律案について議事を進めます。
　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。楢橋進君。
○楢橋委員　自由民主党を代表して、ただいま議題となっております石炭鉱業合理化臨時措置法等の一部を改正する法律案に賛成の討論を行います。
　御承知のとおり、最近の国際エネルギー情勢は、全体として緩和基調で推移しており、わが国におきましても、最近二年間で二〇％にも達する石油消費の削減を達成しております。
　しかしながら、中長期的には、有限な資源である石油の需給は逼迫化するものと見るのが当然でありまして、資源小国であるわが国は、二十一世紀を展望した総合エネルギー政策を基礎として、石油代替エネルギーの開発導入を促進する体制を確立することが必要なのであります。このため、石油代替エネルギーの重要な一翼を占める石炭についても、新しい環境にふさわしい政策体系を策定することが必要となっているのであります。
　昨年八月の第七次答申は、こうした現状を踏まえ、慎重に検討された結果提出されたものでありまして、今回の関係法律の延長等の措置は、この答申の趣旨に沿い、第七次対策を着実に実施するために必要不可欠なものであります。
　もちろん、法改正によらないで実行できるものにつきましては、予算措置その他によりまして、すでに実行の目途が立っているものもあります。炭鉱間格差の是正を図るための安定補給交付金の傾斜配分の強化は、五十七年度から実施される予定でありまして、石炭政策において、画期的な措置と評価できるものと思います。
　しかし、当然のことながら、これだけで答申が目指している石炭鉱業の自立を達成することは容易ではありません。答申にも述べられているように、石炭企業の自助努力が基礎であることは改めて言うまでもありませんが、同時に、経済性と安定性の調和のもとで、国内炭の生産の維持が図られるよう適切な基準炭価が設定される必要があります。さらに、労働力の確保、万全の保安対策など、総合的、効果的な政策の展開と相まって、当初の目的を達成しようとしているのであります。
　また、今後、逐年増加することが見込まれている海外炭の導入につきましては、安定的な供給を確保するため、いわゆるコールチェーンシステムを確立しなければなりませんが、当面は、現行の低利融資等の助成制度の適切な運用により対処できるものと考えております。
　次に、現在最も懸念される問題は、北炭夕張炭鉱の再建問題でありますが、当面は更生手続の開始について、裁判所が適切な判断を下すことが必要であります。そのためには、裁判所を初め関係者の理解を得られる現実的な再建計画を策定することが肝要であります。また、坑内残存者は、人道的立場から早急に収容されなければなりません。これは、第一義的には企業の責任において処理すべき問題でありますが、一日も早くそれぞれの家族のもとへ戻るために、政府の適切な指導と現行制度の範囲内で可能な限りの助成を引き続き行うことを強く要望申し上げておきたいと思います。
　以上、簡単に本案に賛成の理由を申し述べましたが、第七次対策の実施により速やかに石炭鉱業の自立が達成され、将来の展望が開かれることを期待いたしまして、私の討論を終わります。（拍手）