Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田（正）委員　よくわかりました。
　そこで、いよいよ就業場所へお届けをした。本人の手に渡れば問題ありませんね。ところが、中間の人といいますか第三者にお願いをした、こういうような場合に、冒頭申し上げましたように、その人も神様ではありませんから、正確な機械ではございませんので失念した、あるいは捨てちゃったというような、いわゆる故意によらざる問題で本人の手に渡らなかったという事件が起こり得ると思うのです。特に民間の会社ですからね。そういう場合には一体だれが責任をおとりになるのでありますか。
○中島政府委員　本人とその第三者との間で別途法律問題が発生するということは別でありますが、裁判手続の面で申しますならば、本人の責めに帰すべからざる事由によって本人がその通知のあること、送達のあったことを知らなかった、そのために訴訟行為をする機会を奪われたというような場合には、民訴の百五十九条という規定がございまして、たとえば控訴期間でありますれば、判決の送達を受けたときから二週間以内に控訴をしなければならないわけでありますが、その期間が経過いたしておりましても、事実を知った日から一週間以内に追完を許すということになっておりますので、それによって本人は救済されるということになるわけであります。
○岡田（正）委員　そこで、そういう場合がありましてうまく一週間以内ということで間に合えばよろしいのですけれども、何かの手違いで、世の中というものはトラブルがよく起こりがちなものです。それで、あなたが私のかわりに受け取ってくれたのに、あなたは私に渡してくれぬからえらい不利益をこうむったというので、中間で受け取った人を今度は受け取るべき本人が訴えるというようなことは成り立つのでありますか、そういうものはもう成り立たないことになるのでありますか、どっちですか。
○中島政府委員　その第三者は、本来本人にかわって書類を受け取ってやる義務はないわけであります。しかし、受け取った以上は本人のために最も有利な形でその事務を処理しなければならない。法律的に言うと事務管理というようなことを申しますけれども、そういう事務管理者としての義務が発生するわけでありまして、事務管理者の義務の内容についてはいろいろ考え方があるわけでありますけれども、要するに善良な管理者の注意義務をもって事務を処理しなければならない、こういうことになるわけでありますから、これは本人にその物を渡してやるということがこの義務の内容でありますから、その義務違反が生ずるということになりますと、損害賠償の問題も起こってくるということになります。
○岡田（正）委員　そこでこういうのが、たとえば先ほどの一例では、支払い命令で二三％、それから訴状の関係で約一二％というような比率であるというのですから、相当の数が行くと思います。その場合に、いわゆる善良な事務管理者としての義務がうまく遂行できればよろしゅうございますが、そういう事務に取り扱いなれていない人であった場合には、ついつい失念ということはずいぶん起こり得るケースが多いと私は思うのです。そのときに、第三者として受け取らなくてもいいんだ、私はそんなものは受けられません、本人にじかに渡してくれ、私はそんなめんどうなことは嫌だといって拒否すれば、それは拒否する権利がある。しかしながら、一たんよろしゅうございます、渡しましょうといって受け取った限りにおいては、事務管理上の責任を負わなければならない。そして、それをもし訴えられたならば、やはりこれは損害賠償の責めを受けなければならぬというような事態になってくるということでありますが、その場合、これは郵便法上では一体どうなるのでしょうか。本人に渡さなければならぬものを、第三者に委託して渡すということは許されておるのでありますか。
○伊藤説明員　お答えいたします。
　郵便物を配達する場合に、郵便法令に基づきまして、いま先生御指摘の場合ですと、民訴法の定める手続に従いまして正当に受け取る権限がある第三者に交付をしたとすれば、そこで正当な交付となるわけでございまして、その後の措置につきましては郵便法以外の範囲の問題だ、こういうふうに考えております。
○岡田（正）委員　そうすると、これも私、わかりませんからだめ押しをしておきますが、民訴法の改正によってそれは第三者、いわゆるその会社に関係のある方でございますけれども、本人なら問題ありませんが、代理人、そこの従業員、雇用者、だれであってもいい、そういうことで民訴法の改正があった場合は、もういわゆる当該第三者に手渡したのであるから、郵便法の改正なんということは全然考慮する必要はないということで確認してよろしいですか。
○岡田（正）委員　そうすると、もう一遍民事局長さんにお尋ねをいたしますが、郵便法では民訴法の改定があれば問題ありませんということになるわけです。そういたしますと、この特別送達を会社に持っていきましたときに、相手方に対してこれをぜひひとつ本人に渡してくれませんかということをお願いするときに、あなた、これを受け取った以上は本人に必ず渡してもらわなければその本人に対して不利益を与えることになるので、将来そういう問題が起きたときには損害賠償の責めを負う場合がありますよということは、何かで本人に知らされるのですか。
○中島政府委員　そういうことを告知するということは、今回の改正法では特に決めておりません。
○岡田（正）委員　私は、めったに起こることではないと思いますけれども、人間というのはお互いの善意を信じ合いながら生きていかなければ、この世の中は本当に砂漠みたいなものですよね。だから、信じ合うということは結構でありますけれども、しかし、いやしくも裁判所の書類が善良な第三者の手に渡った場合、つい忘れた、つい失念した、あるいはついうっかりしてどこかへ失ったというような起こるはずのないことが起きて、訴えられて損害賠償の責任を負わなければならぬような事件が起きてきますと、私はその受け取る第三者に対して非常に不親切なことをしておることになりはせぬかと思うのです。
　ですから、これは法文に書くべきものかどうかは、私も専門家ではありませんからわかりませんが、今度の法改正でも——たとえば被疑者をつかまえて取り調べる場合でも、あなたに不利益になるようなことは一切言わなくてもいいですよということをわざわざ言いますね。その上で取り調べをいたしますね。そこまで相手の人格を尊重しておる世の中でありますから、ついうっかり受け取ってうっかり本人に渡さなかったというふうに、うっかりが二回重なると本人にえらい損害を与えますので、受け取る、受け取らないはあなたの自由ですが、受け取った限りにおいては必ず渡してもらわなければ後で問題が起きますよということは、お願いをするときによくわかるように、お願いをする方の立場から書類を添付しておくか何かする必要があるのではないでしょうか。
○中島政府委員　ちょっと例は悪いかもわかりませんけれども、現在でも勤務場所で郵便が届くという場合がケースとしてはかなり多いのではないかと思います。私につきましても、住所ばかりでなくて勤務場所ではがきが来る、あるいは郵便が来るということはしばしばあることでありますけれども、役所あてに私を名あて人として届いたものはすべて私の手元に届いておるというふうに私は理解しておるわけであります。今回のこの法改正はそれとは違いまして、書類の重要性から考えましても、あるいは先ほども申しましたようにその郵便方法の特殊性ということから申しましても、非常に特殊な郵便でありますから、これが本人に届かないというようなことはもう皆無に近いというふうに私どもとしては考えておるわけであります。
○岡田（正）委員　時間がありませんから次にお尋ねをいたしますが、少年事件などのような場合に職場へ送達ということがありますか。
○栗原最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　少年事件につきましても民事訴訟法の送達に関する規定の準用をいたしておるわけでございますが、実務の扱いといたしましては、そのような送達の方法によらない、いわゆる簡易な呼び出しの方法をとっておりますので、現実の実務において就業場所へ呼び出しをするというようなことはございません。
○岡田（正）委員　刑事事件の関係はいかがでしょうか。
○小野最高裁判所長官代理者　御承知のとおり、刑事訴訟法の五十四条は「裁判所の規則に特別の定のある場合を除いては、民事訴訟に関する法令の規定を準用する。」こうなっておりますので、刑事で何らかの措置を講じない限りは、このまま準用になるわけでございます。
　そこで、私どもこのたびの民事訴訟法の改正に当たりましていろいろ実情を調査いたしましたところでは、昼間不在によりまして送達が困難を生ずるというような場合は、刑事事件につきましても民事事件と同様にあるわけでございまして、その必要性はないわけではないわけでございます。しかしながら、刑事事件におきましては、その性質上プライバシー、名誉とか信用とかという点の保護というものは民事事件と比較いたしまして格段の配慮が必要であろう、こういうふうに考えるわけでございます。そこで私ども、今度のこの民訴の改正に当たりましてどのように対処するかということにつきまして法務省の刑事局ともいろいろ御相談申し上げました結果、法制審議会のこの民事訴訟法の要綱案にございますが、受送達者に異議がない場合に限ってこれを行うということであれば特にプライバシーの侵害というような面もないのではないか、このように考えまして、そのような受送達者に異議のないときに限って就業場所に送達することができる、このようにいたしたいと考えております。
　なお、この点につきまして刑事訴訟法の改正をするかどうするかということでございますが、この点につきましても法務省刑事局と相談いたしました結果、裁判所規則、具体的に申しますと刑事訴訟規則でございますが、この改正をもって足りるのではないかというふうに考えまして、私ども刑事局の方で刑事訴訟規則の改正案をいま準備しているところでございます。
○岡田（正）委員　時間が参りましたのでこれをもって質問を終わらせていただきますが、私は、今回の改正で一番の問題は、事情もよくわかりますけれども、やはりプライバシーの侵害になりはしないかというおそれを持っておることもまた事実であります。そして、訴訟記録の簡略化という問題等につきましても、それはめったにあることではないでしょうけれども、一たん調停ができたものあるいは和解ができたというようなものが、何かの関係で事が不調に終わって、事件がまたぶり返してくるというようなときに、ああ、あの人の証言が記録に残っておればよかったのにと思っても、そのときにはもうすでに遅しというようなこともないとは言えないという危惧もあるわけでありまして、そういう点、ひとつ十分御注意をいただきまして、本法の施行については留意をいただきたいという意見を申し述べまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○羽田野委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時二十四分開議
○稲葉委員　この法案について質問いたしますが、昭和五十五年の九月六日に法務省民事局長通達というのが、「民事執行法による供託実務」というので出ているわけですね。これは今度の法案とどういう関係になるわけですか。この法案が通るとこの通達は変わるのですか、変わらないのですか。
○中島政府委員　今回の改正によりまして五百十三条が改正になりまして、供託所といたしまして執行裁判所を管轄する地方裁判所の管轄区域内の供託所がつけ加わりますので、その分が変わることになります。
○稲葉委員　しかし、この説明を読みますと、佐藤修市という人が書いた通達の解説ですか、これは個人が書いたのかどうか別として、発令裁判所と管轄裁判所というのですか、それのところで、執行行為に入っている場合は管轄供託所というのは両方だ、発令裁判所と執行裁判所の両方だけれども、この執行行為に入っていない段階では発令裁判所だけの方が合理性があるというふうなことが書いてあるのですが、これはどういうわけですかね。
○中島政府委員　執行裁判所という場合にもいろいろありまして、たとえば金銭債権による執行という場合には、現実の執行が開始されませんと執行裁判所かどうかということがはっきりしないわけでありますけれども、たとえば建物収去あるいは建物明け渡しというような執行でありますと、執行に着手する前から執行裁判所というものが決まってまいりますので、その場合には執行裁判所というものを五百十三条の執行裁判所の中に含めて考えております。
○稲葉委員　しかし、この民訴の条文、これは民事執行法ができたときの説明を見ると、「従前のように、どこの供託所にしてもよいということですと、これは担保権利者に不利益を及ぼしますので、新たに管轄の供託所が定められたわけです。それは、「民事執行法の施行に伴う関係法律の整理等に関する法律」の第一条で民訴法第一一二条が改正されたことによります。」そして「民訴法第一九七条において、仮執行又はその免脱のための担保に準用されています。」こう書いてあるわけですね。
　このときは担保権利者に不利益を及ぼすのでこういう規定にしたのだけれども、今度はまた変わってきたということになるわけですか。それはどういうことになるの、理論上は。あるいは率直に言えば、この前の民事執行法のときに準用規定のところのどこかを落としてしまったと言えば語弊があるかもわからぬけれども、まあ法律的なきわめてあれだったということなんですか。こういう理屈が書いてあるんだから、こういう理屈が今度の法律で変わってくるわけはないので、ミスならミスでいいじゃないですか。
○中島政府委員　百十二条の場合の担保の提供に関しましては、その発令裁判所の管轄区域内の供託所がこの供託所としてふさわしいという見解であったわけでありますが、五百十三条ということになりますと執行法が出てまいりますので、そこで執行裁判所というものをつけ加えたわけでございます。
○稲葉委員　余りそれほどの問題でもありませんから、結局この前聞いたとおり、今度の民訴法の中で法務省が関与している部分はどこかと聞いたら、この前御説明があったとおりで、それによると結局、控訴提起に伴う場合の供託所というもの、発令地とそれから執行地ですか、どちらでもいいということになるわけですね。そういう御説明が余りはっきりなかったものですから、そういうふうに承ってよろしいですか。
○中島政府委員　ただいま御質問にあったとおりでありまして、執行裁判所がつけ加わるわけでございます。
○稲葉委員　そこで、この法案の中身についてまずお聞きするときに、あるいは質問が出たかもわかりませんけれども、日弁連の「民事訴訟法の一部改正に関する意見書（その一）」というのがあるわけですね。これは御案内と思いますが。私の見解は、日弁連と協議をして調ったから法案を通してくれという考え方も、私はそのままストレートに受け取るわけにはいかないし、また逆な場合も逆な場合としてわれわれは独自に問題を判断すべきであるというたてまえに立つべきだと思うのです。
　それはそれとして、この十一項目のうちの四項目だけ残って、それで十分話し合いがついたとかいう話なのですが、まず「当事者主義、弁論主義、処分権主義などの基本構造に関連し、これを変革するおそれがある重要な問題を含んでいる。」というのですが、どの点がどうだということは一応抜きにして、まず問題になるのは、現在の民事訴訟法の中で当事者主義というものがどういうふうに貫かれているか。当事者主義とはどういうものであって、どういうふうに貫かれておって、今度の民訴の改正でそれが一体関係しているのか関係していないのかということについて、お伺いをしたいと思うのです。
○中島政府委員　当事者主義ということになりますと、これは民訴を貫く大原則でありますけれども、その言葉の中にどういう意味を持たせるかということにつきましては、広狭人さまざまの考え方をいたしておりますので、必ずしも一概に申し上げることはできないかと思いますけれども、要するに職権主義に対立する主義であろうかと思うわけでありまして、職権でやるのではなくて、当事者の立場を尊重して十分主張、立証を尽くさせる、そのための機会を与え、そのための手続を保障するということであろうかと思うわけであります。
　それと今回の改正ということになりますと、直接それに関係があると言えばあるわけでありまして、送達にいたしましてもあるいは調書の作成にいたしましても、当事者の地位あるいは立場に全く影響を与えないかと言えば、これは影響を与えることでありますが、基本的な問題として影響を与えるかというと、それほど影響を与えるものではないというふうに考えております。
○稲葉委員　当事者主義というものにいろいろ理解の仕方がある、これはわかりました。広い狭いはもちろんありますけれども、しかし、当事者主義に任せっ放しにしておいたのでは、いつまでたっても裁判は進まないということになりますね。それで、それに対して職権主義的な要素を訴訟指揮の中で加味しようということにある程度なってくるのではないかと思うのです。
　そうすると、いまおっしゃったのは、今度の改正では送達と何が当事者主義を制限すると言うとおかしいですが、チェックするというか、そういうふうなものとして理解をしてよろしいのでしょうか。
○中島政府委員　たとえば送達ということになりますと、これは原則として職権で行うということになっておりますので、当事者主義というものを狭く理解する考え方によれば、今回の改正、特に送達の問題は当事者主義の根本に触れる問題ではないということになるわけでありますが、当事者の利益なり立場なりというものに少しでも影響があれば、それは当事者主義に対する影響があるという考え方をとるといたしますならば、送達ということになれば、それは当事者としてはそれによって重要な書類を受け取り、期日の通知を受けるという手続でありますから、全く関係はなくはないというふうに考えておるわけでございます。
○稲葉委員　それは第一回の口頭弁論が始まってからが当事者主義の構造問題に入ってくるので、その前の段階は職権主義であるし、同時に職権調査事項というものがその段階では非常に多いわけですから、おっしゃることが何かちょっと私にはよくわからぬというか、送達そのものは余り関係ないのじゃないかというふうに思うのです。
　それから、弁論主義の問題です。まず、弁論主義というのは、一体どういうことを弁論主義というのか。大変失礼な話ですが、民事訴訟法のテキストか何か読んでいるようで、司法試験の口述試験みたいで恐縮ですけれども、まず、弁論主義というのはどういうことかということです。
　私がなぜそういうことを言うかというと、直接主義との関連があるかもわかりませんけれども、現在の民事訴訟法で弁論主義というのはちっとも行われてないじゃないか。たとえば、あれは直接主義のことを言っているのですかね、兼子一さんが最初「民事訴訟法概論」を書かれましたよね。あのころあの人の講義などを聞いていたときによく出てくるのは、弁論主義と言うから裁判の中では弁論をやるのだとばかり思っていた、ところが何もやらないじゃないか、ただ書面を出して、書面のとおりです、片方も書面のとおりですと言うだけで証人調べは別としていっているじゃないか、これでは本当の生きた弁論主義というのか口頭主義というのか直接主義というのか、その三つのことがどう違うのか、私よくわかりませんけれども、そういう点が現在の裁判制度の中に生かされていないじゃないかということを兼子一さんは盛んに言っておられたのですね。あの人が後で弁護士になられてから変わったかどうか知りませんけれども、そういう話をよく聞いたのですが、この弁論主義との関係でも日弁連の意見書の中では触れていますね。それは今度の民訴の改正の中ではどういう点が関連してくるわけですか。
○中島政府委員　弁論主義についてもいろいろな理解があろうかと思いますけれども、一般的に言われておりますのは民訴の百八十六条、「裁判所ハ当事者ノ申立テサル事項ニ付判決ヲ為スコトヲ得ス」、これが弁論主義を決めたものであるというふうに言われておりまして、当事者が五十万円の支払いしか求めていないのに、百万円貸しているのだからといって百万円の請求を認めてはならないという、量的な問題あるいは質的な問題ということになります。それをもう少し広く理解する考え方は、百九十一条などにもその精神があらわれてくるわけでありますけれども、当事者が主張しない事実を前提にして当事者に権利を与えてはならないということで、少なくとも主要事実については当事者の主張、弁論が要るのだということの理解でありまして、そういうことから申しますと、今回の改正は、弁論主義についてそれを特に変更するとか制限するとか制約するとかというような事項は含まれておらないという理解でございます。
○稲葉委員　しかし、いまの中で最初の段階、十一項目あった段階では、その弁論主義の「基本構造に関連し、これを変革するおそれがある重要な問題を含んでいる。」というふうに言っているのですから、十一項目の中にはあるいは入っていたのかもわからないですね。そういうふうに言っておるわけですから、それでは、それは具体的にどことどこがどういうふうになったのだろうかということを私は聞いておるわけですけれども、率直に言うと、私もこの十一項目を見てみた中で、この言っていることのどれが一体どこに関連しているのかよくわからぬものですから、それで教えていただきたいと思うわけです。
○中島政府委員　十一項目のうちには、「準備手続終結による失権効の強化」ということで、民訴の二百五十五条を見直してはどうかというような項目もあったわけでありまして、考えてみれば、そういう点があるいは弁論主義の根本に若干影響を与えるというような項目であろうというふうに考えておりますが、そういった点につきましてはもっと時間をかけていろいろと審議をして結論を出すべきであるという御意見もありまして、今回はそういう問題は見送ったということでございます。
○稲葉委員　これは裁判所の方かもわかりませんけれども、いまでも複雑な事件について争点の整理の場合は、準備手続をやっている場合もありますね。余りやらないようですけれども、事件によってはやっておる。そうすると、今度の法律ではそういう準備手続に関連するものは全部省いた、こういうふうに理解してよろしいですか。
○稲葉委員　そこで私は、今度は処分権主義という言葉がまた出てくるのですね、これまたよくわからぬ、率直に言うと。「処分権主義などの基本構造に関連し、これを変革するおそれがある重要な問題を含んでいる。」こう書いてあるのですが、さあ、処分権主義というのは、一体何をどういうふうに言うのでしょうか。
○中島政府委員　処分権主義というのもいろいろな意味に使われておるようでありますけれども、一般的には訴訟物そのものを当事者が処分することができる。範囲を決めることも当事者の自由であり、あるいはそれを放棄することも当事者の自由であるということを言っておるというふうに理解しております。
　なお、今回の改正につきましては、そういった主義について関係を持つであろうというような事項は、何も含まれておりません。
○稲葉委員　そこで、本当だとこういうことを聞くわけですね。当事者主義と弁論主義と処分権主義とは相互にどういう関係があるのかというふうなことを聞くわけですけれども、そこまで聞いては失礼ですから、聞くのを御遠慮しましょう。
　そこで、送達についての問題になるわけですが、この送達で、今度のようないろいろな送達の方法を考えるまでにおいて、ほかにどのような方法をいろいろ考えて、その考えた結果として今度の法律のような就業場所への送達ということを考えるようになったのですか。その前の段階ですね。こういうことも考え、こういうことも考えたけれども、結局これ以外になかったということなんだろう、こう思うわけです。そうなれば、その前に考えたことは一体どういうことであって、それはどうしてできなかったのか、そこら辺、よく御説明を願わないと、なかなかこの法案についての理解が十分にできなくなるものですから、お伺いするわけです。
○中島政府委員　住居所がありながらそこに不在であるために送達できない場合の手当てといたしましては、いろいろな方法が考えられるわけでありまして、まず考えましたのは、普通郵便をもっと活用する方法はないかということでありますが、これは送達という厳格な手続とも相入れませんし、公証と申しましょうか、その到達を証明する手段というものに欠けることがありますので、これは採用できないということになりました。
　それから次は、郵便法規を改正して、書留郵便が本人の在宅している時間に届くようにする方法はないかということを考えたわけであります。あるいは日時指定の配達の方法でありますとか、あるいは一度不在であっても二度、三度と送達を試みてもらうというような方法はできないだろうかということを考えましたけれども、これは郵政当局の方の同意が得られませんで、実現に近づくということができなかったわけであります。
　それから、諸外国の制度をいろいろとそれなりに調べてみましたけれども、あるいは近隣の者に渡して、来訪告知書というものを本人の郵便ポストにほうり込んでおくというような方法でありますとか、あるいは文書の写しなりあるいは来訪告知書というものを扉に張りつけておくというような方法なども諸外国の例にあるようでありますので検討いたしましたけれども、どうもわが国の実情には合わないのではないかということになりまして、結局この就業場所の送達ということで法制審議会で御審議願ったわけでございます。
○稲葉委員　いまの二番目の問題、郵便の配達の問題は郵便法を改正しなくても、実際の運用でできるのではないですか。郵便法を改正しなくて運用でできる面と、それから郵便法を改正しなくてはできないものと二つに分けて、郵政省を呼んでなかったから、あなたの方で十分そこまではあれならば別ですけれども、これは裁判所の方がいいかな、どちらがいいですか。
○中島政府委員　郵便法規と申しましたのは、郵便規則の改正を主として考えておったわけでございますけれども、その点については郵政当局におきまして、人員の手当てその他によって現状以上に負担過重となるような送達方法については同意が得られなかったわけでございます。
○稲葉委員　私もいま郵便法というふうに聞いたものですから、あるいは法規と言われたのか、ちょっとわかりませんが、郵便法を改正するというのはおかしな話で、そんなところまで郵便法に規定しているわけじゃありませんから、それで私はいまお聞きしたわけです。
　そこで、実際問題としていろいろな方法があると私は思うのです。日曜に書留を配達できるように指定してやれば実際はできるんだ、こう思うのですが、ただ、それは従業員との関係があってなかなか日曜は、いま速達は配達しておるはずですけれども、元来日曜配達は禁止したいという動きがずっと前からあって、実際普通は禁止しているわけですから、やらないわけですから、なかなかむずかしいところがあると思うのです。
　そこで問題は、就業場所についての送達の前提として、住居の問題がありますね。住所、居所、この問題があるわけですね。住所というのは生活の本拠だ、こういうふうに本に書いてあり、私ども習ったわけですが、そこで、いま法務省当局としては、住所についてはどういう考え方ですか。主観説、客観説がありますね。それから住所については二つ以上持てるとか、いろいろな説がありますが、どちらの説をとっておられるわけですか。
○中島政府委員　住所につきましては民法の二十一条に規定がございまして、「各人ノ生活ノ本拠ヲ以テ其住所トス」ということになっております。これにつきましては、ただいま御質問にもありましたように、確かに主観説あるいは客観説と申しましょうか、当事者の主観に重きを置くのか、あるいは客観的な事実関係に重きを置くのかというようなこともあるわけでありますけれども、やはりその主観、客観相まって生活の本拠たるの実態を備えておる場所をもって住所というふうに考えておるわけでございます。
○稲葉委員　これはいろいろ立法例もあるわけですね、国によって違うわけですが。だから、いまは生活の本拠というのは一つというふうに考えるのですか、二つあってもいいというふうに考えておるわけですか。複数説をとるわけですか。あなた方としてはどちらをとられるわけですか。いまはみんな普通は複数説をとっているのじゃないですか。
○中島政府委員　住所は複数あり得るというふうに考えております。
○稲葉委員　そうすると、それはどうやって送達の場合は調べるのでしょうか。本人が、申し立て人が全部調べなければいかぬわけですか。よくありますね。登記簿上はここにあるんだけれども、現住所、現に住んでいるところはここだとか、そういう書き方をしている場合もあるし、それから住所を二つ並べて書いて訴状に出す場合もなきにしもあらず、こういうことだと思うのですがね。
　そこで、本法の中で問題となっているのは、届かないというのでしょう。届かなかった場合、特に昼間不在者が非常にふえてきて、届かなかった場合の法律としてこの法律をつくっていこう、こういうことになっているわけですね。そして、ただその法律自身には、送達の場合に具体的にあれですか、ちょっと私、よく条文を見てもはっきりしないというか、不勉強なところがありますが、一たん送達をして——住所ですね、居所というのは仮の住所と見ていいんでしょうかな、ちょっとどうなのかわかりませんが、そういうようなところへ一たんやって、だめなときに初めて就業場所にやるということになっておるのですか。その点は、条文上はどこにどういうふうに書いてあるのですか。
○中島政府委員　百六十九条の二項に、「前項二定ムル場所が知レザルトキ又ハ」それ以下でありますけれども、「其ノ場所ニ於テ送達ヲ為スニ付支障アルトキハ」とあります「支障アルトキ」というのは、通常の場合、一応住居所において送達を試みてみたところが受送達者が不在で送達ができなかった、送達に支障があったということでありまして、「支障アルトキ」ということの解釈から、当然一度は住居所における送達を試みるべきであるということは出てまいりませんけれども、多くの場合にはそういうことになるのではないか。そして、裁判所といたしましては、実際の取り扱いとして、まず一度は住居所における送達を試みるように指導する、こういうふうにおっしゃっておるところでございます。
○稲葉委員　いまのその「送達ヲ為スニ付支障アルトキハ」と、特にこの文章を書いた意味はどういう意味なんですか。「送達をなすことあたわざるときは」という書き方ではないですね。特にこれを「為スニ付支障アルトキハ」と書いた意味は、こっちの方の意味はどうも広いようにとれますけれども、どういう意味でこれは書かれたのですか。
○中島政府委員　住居所等における送達ということになりますと、昼間の送達が不能であったという場合には、次に夜間送達あるいは休日送達ということが考えられるわけでありまして、夜間送達あるいは休日送達ということになりますと、現状では原則として執行官による送達ということにならざるを得ないわけであります。そうなりますと、執行官による夜間送達なり休日送達なりを必ず試みてみなければ、住居所における送達が不能であったということは言えないわけでありますので、そこまで強く言うわけではなくて、その送達に支障があるかどうかということによって就業場所における送達が可能になる、許されるというような意味で「支障アルトキ」という表現を使ったわけでございます。
○稲葉委員　そうすると、逆に考えていました。「支障アルトキ」の方が狭い理解の仕方なんだな。だから、いまのいわゆる夜間送達なり休日送達をやらなくても、一遍やってだめならばすぐに就業場所の方にやれるのだと。「送達をなすことあたわざるとき」となるというと、夜間送達なり休日送達なりをやらなければいけないんだ、こういうふうに理解できるのですか。どうかな、そこのところは。
○中島政府委員　「あたわざるとき」という方が「支障アルトキ」よりも厳格と申しましょうか、強い言葉でありますから、要件は厳しくなるというふうに考えます。
○稲葉委員　そうすると、いまの夜間送達なり休日送達、これは具体的には、いまの場合はやろうと思えば執行官送達でやるということになりますね。現実におることがわかっているのですね。たとえばスナックをやっている人なんかよくあるわけです一スナックなんかくるくるかわっちゃって、やらなければなりませんね。そうすると、仮処分の場合には当然これは執行官が行くことになるのですか。あるいは単なる単純な債務の履行、それを求めるだけならば執行官が行かない場合もあるわけですね。債務の履行というのかあるいは不作為のあれだというのか、ちょっとこのごろやらないのであれですが、そういう場合には執行官が行かなくて、書面だけでいく場合も仮処分なんかではありますね。そういう場合はどうするのですか、その仮処分の場合は。
○中島政府委員　いまおっしゃいましたのは、仮処分の決定正本を送達する場合だろうと思いますけれども、送達だけでありますれば、執行官が行ってもよし、あるいは郵便送達もできるわけでありまして、同時に、現実の執行を伴う場合には、同時送達ということで執行官が送達することになろうかと思います。
○稲葉委員　そうすると、執行官が持っていく場合は、仮処分なんかの場合はもちろん執行官が現場に行くわけですね。そのときは同時に執行して、同時にそれを渡せばいいわけですが、夜間の場合は、特別な夜間送達の申請をしなければいけませんね。夜間または早朝かな。それの特別な送達申請をして、あれは裁判官の許可を得るのでしたか、ちょっと忘れましたが、何かそんなようなあれがあったと思いますが、いずれにしても、そういう制度があるというならば、特別送達の場合でも、執行官送達で夜間送達なり休日送達というものを活用すれば、就業場所までやらなくても済むということになるのではないでしょうか。
○中島政府委員　執行官による夜間送達あるいは休日送達が容易に期待できるというような場合でありますれば、それは住居所等における「送達ヲ為スニ付支障アルトキ」には当たらないわけでありまして、したがって、就業場所における送達が許されない場合に当たるというふうに理解しております。
○稲葉委員　執行官が夜間送達なり休日送達を容易になせるというのは、まず、いままでは執行官送達の場合の範囲が決まっておったんじゃないですか。ある本庁所在地からどの程度ということが決まっておったのが、その後なくなったかと思いますが、それならば、これをどんどん活用すれば就業場所への送達をしなくても済むのではないですか。これはどうやって活用したらいいのですか。そうすると、執行官の人数の問題とか、ほかの事件もみんなやるわけですから、そういうような関係、いろんなものがありますから、そう簡単にはいかないと思うのですけれども、容易にこれができる時というのは、たとえば本庁所在地のような場合はわりあいにやりいいのですね。執行官として嫌がるかもわからぬけれども、やりいいと思うのですが、そこはいまどういうふうになって、現実には執行官送達というのは、夜間送達なり休日送達は、どの程度これは行われているのですか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　五十六年度の数字で申し上げますが、執行官による送達は、民事、刑事を合わせまして十万一千件余でございます。その中で夜間、休日送達を実施いたしましたものが、三万件余でございます。
○稲葉委員　夜間送達という場合には、距離によって違うけれども、普通の送達とは費用なんかはどういうふうになるのですか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　普通の昼間の送達でありますと、送達手数料一件につき七百円、これに旅費が一キロ二十三円以下の割合でつくわけであります。これが夜間、休日になりますと、夜間、休日の割り増しが千五百円プラスされます。でありますから、七百円プラス千五百円プラス旅費ということになりまして、五キロぐらいの程度でありますと、二千三百円ぐらいの金額になるということでございます。
○稲葉委員　私、前にちょっと申し上げましたが、前は執行官送達の範囲が決まっておって、遠くになると行かなかったように私は記憶しているのですが、いまは全部どこでも行くようになったのですか。ところが、実際には本庁所在地におる執行官は、支部にはいないところもずいぶんありますね。執行官の分布状況というのは一体どういうふうになっているわけですか。どこかの例を挙げて説明願えれば。どういうふうになっていますか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　執行官は、現在所属の裁判所の管轄区域内を職務執行区域としておりますので、その区域内であれば送達も特に制限があるというわけではございません。
　現在、分布状況というのはちょっと申し上げかねるのでありますが、五十六年末現在、執行官は全国で三百六十三人おります。東京が二十人くらいでありますから、支部等に参りますと、御承知のとおり執行官手数料制でございますので、事件数が少なくて手数料収入が上がらないというようなところになりますと、二つの支部をかけ持ちにする、兼務の発令をするあるいは填補させるというようなことで、常駐していない支部もかなりあることは御指摘のとおりでございます。
○稲葉委員　いま人数を聞きまして、私はもっと多いかと思ったわけなんですが、非常に少ないので驚いたわけですが、なかなか希望者がいないというようなこと、いろいろあるようですが、いまおっしゃったのを聞くと、支部には常駐していないところもあるようですと言うけれども、ほとんどいないところが多いのですね。それから、甲号支部を二つ持っている人もいるし、それから乙号支部にはほとんどいないところが多いですね。乙号支部にもいるところがあるかもわかりませんが、ほとんどいない。
　そうすると、乙号支部でたとえば仮処分をやる。そこで供託のところがあって供託はする。決定はおりる。それでその執行を委任するときには、そこに執行官がいないのですね。どこにそれを頼むのですか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　当該乙号支部の執行官に申し立てをするということになるわけでありますが、そこに常駐しておりませんと、常駐しておる執行官のかわりに書記官が申し立てを受け付ける。その限りでは執行官の職務を代行することになりますが、受付をやりまして、それで執行官に連絡をするということになるわけであります。
○稲葉委員　そのとおりなんです。非常に不便なんですよ。だから、支部で仮処分なんかあったときに、では執行を頼むというときに、申請はその支部へ持っていくのです。いまおっしゃったとおり、書記官が受け付けて、受付簿があるわけでしょう、受け付けて、それを今度は本庁へ連絡するわけですよ。それでこちらの方では、いつ行ってもらうかなんということは本庁の方に連絡するわけですから、それで行く日を決めて一緒に行くとかなんとかいう形で実際やっているわけですから、それならば、初めから本庁で執行官の役場で受け付ければいいわけです。
　支部の仮処分の事件についても、支部に常駐していなくても、本庁にいる執行官役場から行くのですから、それを一たん支部の方に書記官がかわって受け付ける手続などしないで、本庁の方で受け付けるようにしていただければ非常に便利で早くいくのですが、非常に日数がかかっちゃうのですよ。おくれるのですよ。これは直せないのですかね。どうなんですか。こういうことを考えたことないですか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　仮処分の執行のような緊急を要する事件の処理につきましては、連絡があればできる限り早く処理するように指導しているはずでありますが、あるいはそういう御迷惑をかけるケースがあるのかもしれません。ないとは断言できませんけれども、そういう緊急を要する執行の申し立てを受けたときは、できる限り早急に填補、出張して処理するというふうに指導をしておるわけでございます。
○稲葉委員　御迷惑をかけるかけないの問題ではなくて、受付を本庁でやってどうしていけないのでしょうか、こういうことなんですよ。言う意味わかるでしょう。いまの場合には一たん支部の方に持っていかなければならないわけですよ、執行委任を。持っていくわけでしょう。そして書記官が受け付けるでしょう。そして予納金なんかするわけですけれども、受け付けて、その受け付けたことを今度は本庁の執行官の方に連絡するわけでしょう。そういう手続を経て、そして今度は、こっちの方が本庁の方へ頼みに行ってあれするわけなんですけれども、それより初めから本庁の方に書類を、執行委任を出すようにしたらいいじゃないですかと言うのですよ。それをどうしてできないのでしょうか。こういうことです。何かできない理論的な根拠とか、特別な不便があるわけですか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　結局、手数をとるかどうかということは、支部へ申し立てをして支部の書記官が本庁の執行官に、申し立てがあった、緊急を要する事件だ、こういう連絡をいたすだけでございまして、本庁へ申し立てた方が早い、支部へ申し立てれば遅いということにはならないのではないかというふうに思っております。
○稲葉委員　本庁にいる人が一たん支部へ行って執行委任しなければならないんじゃないですか。だから一日、二日どうしてもおくれちゃうんじゃないですか、そこのところは。支部にいる人はいいかもわからぬけれども、本庁にいる人がその場合に一々向こうへ持っていくのですよ、支部へ。郵便で送ったんじゃおくれますから、持っていかなければならないのですよ。持っていってすぐその日にやれるわけじゃありませんから、また持って帰って待っていて、それから本庁の執行官室へ行って連絡をして、日を決めて行くという形になるのですから、初めから本庁の方で受け付けるようになれば、その間手数は省けて早くなるんじゃないですか。こういうことなんですが、これはよく研究しておいてください。いまここであれしてもあれですから。
　だから、執行官が非常にいないのですよ。ことに乙号支部はほとんどいないんじゃないですか。執行官の管轄は裁判所の方ですから、どこに執行官がいるか、配置状況を、きょうでなくていいですから、後で調べて何か書類にして出していただきたいのですね。
　それから、執行官が病気で休んじゃうというか何というか、倒れちゃう人が相当ありますね。これはやはり心労というのかな、神経を使うのでしょうね。心身症になる、のかな、非常に疲れちゃって、病気で倒れちゃう人が相当あるのですよ。そこでなかなか後が補充がつかない、こういうふうになっていますね。そこら辺のところもよく調べていただきたいのです。
　きょうは民事執行法の問題ではありませんから、そこでいまお聞きしたように、執行官の送達を活用すればいいというふうに、私はいま法務省の民事局長からは聞いたわけです。活用すればいいとは言わぬけれども、そういう方法もずいぶんとられているという話を聞いたわけですが、そうすると、普通の訴状を送達して、被告なら被告が受け取るのと比べて、執行官送達の方は、最初から執行官送達をやるわけじゃないでしょう。一たん行って帰って、戻ってきて、そしてそれから執行官送達を頼むということですね。大体執行官は頼んでからどのくらいで行くのですか。その執行官送達の場合に、この訴状や何かの送達の場合に普通は平均どのくらいたった日にちで行くのですか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　ただいまの点、全国的に調査したわけではございませんので、十分のお答えになるかどうかわかりませんが、東京の執行官室でありますと、東京地裁の場合は非常に大規模でありますので、執行官送達を頼むケースが各部から出てまいりまして、かなりの数に上るはずであります。これを毎日執行官と書記官室とが受け渡しをやります。それを受けたならば、執行官は東京の場合二十三区を地域で分担しておりますから、その送達を担当する執行官がその担当する区域の分を引き受けまして、一両日中にはやるということになっているはずであります。ただ、執行官に実情を聞いてみますと、夜間送達の場合は、いきなり夜間にあて所のところへ出かけていっても簡単にその住所が見つかるものではない、場合によっては事前、昼間に下検分しなければ届けられないんだというような実情もあるようであります。そういうような時間的ロスも考えていま申し上げたわけでありますが、そのような実情になっておるというふうに思っております。
○稲葉委員　執行官が事件を起こしているという意味じゃございませんけれども、競売に関連して謝礼をもらったとかもらわないとか、あるいは暴力団が競売だとかということでいろいろな問題を起こしていますね。よく起こすのでもないけれども、横浜が典型的と言うとおかしいけれども、横浜が多いですね。多いですねと言っちゃ悪いけれども、横浜ばかりじゃないですけれども。私も一遍行ってみようと思っているのですよ。前もって通知するとだめだから、いろいろな準備をしちゃうからだめだから、裁判所の方も準備しちゃうからだめだから、黙って知らぬ顔して行ってみようと思っているんだ。これは、横浜は金曜日の十時ですか。たしかそうだと思ったな。だから、よく執行官の現状というものを——これは最高裁が監督しているわけでしょう。だから、その実情というものをもう少しよく把握しておいてもらわないといかぬと私は思うのですよ。
　執行官役場で、たとえば女子職員なんか大分おりますね。そういう人たちの給料なんかは一体だれがどうやって払うのですか。あそこにいるのは裁判所の職員ですか。どうもよくわからないのですけれどもね。執行官役場で頼んでいる人なんですか。普通そういう女子職員なんかは、給与や何かはどういうふうにして払っているのですか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　先ほど申し上げましたように、執行官の数は全国で三百六十三人、事務員の数が大体同数程度でございます。その事務員というのは、執行官が裁判所の許可を得て雇うということになっております。したがいまして、事務員は公務員ではないわけでありまして、執行官が、これは千差万別であろうと思いますけれども、大きいところになりますと公務員に準じた扱いをとっていると思いますけれども、給与を支払うということになっております。
○稲葉委員　私、きょうは執行官の送達の問題だけを聞いているわけです。執行官送達の問題にも関連するわけですが、執行官の実情というものを私もよく知らぬ。いま三百何十人という数字を聞いて、私はもっと多いように思っておったのですが、私もよく知らないのですが、もう少し実情というものをしっかり把握しておいていただきたいと思うのですよ。これは執行官が事件を起こすという意味じゃなくて、競売に関連していろいろな事件があちこちで、裁判所でも起きているわけですからね。そこら辺のところは十分今後注意をお願いしていきたい、こういうふうに考えておるわけです。
　それから、いま執行官にどういう人が一番なっているのか。裁判所の書記官をやっていた人が一番多いとは思いますが、必ずしもそうでもないようなんです。きょうのあれじゃありませんから、それはいいのです。
　だから、私がいま言ったように、執行官の送達が、いまの休日送達なり夜間送達という形で補えれば、それを最大限やっていただければ、就業場所への送達は相当避けることができるのじゃないかというふうに考えておるから、そういう点についてお聞きをしたわけなんですね。
　そこで、時間もあれですから、これは参議院が先議の法案ですから、そこで附帯決議があったわけです。衆議院でも同じような附帯決議をしたいというふうに考えているわけです。ただ、このどこどこはというのは、私はちょっとぐあいが悪いと思うのですが、頭書きを省いておるのですが、こういうふうになりますね。「就業場所への送達については、あらかじめ住居所等への送達を試みた上で行う等その運用に慎重を期し、当事者のプライバシー保護に欠けることのないこと。」こういうことを本法の施行に当たっては配慮されたい、こういうことなんです。
　このことに関連して、どうやって当事者のプライバシーを保護するか、欠けることのないようにしなければいけないというのですが、どうやったら当事者のプライバシーを保護できるか、こういうことについて具体的にはどういうふうにお考えなんでしょうか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　プライバシー保護の点につきましては、新しく設けられます百六十九条第二項の就業場所への送達、ここに要件が定めてあります。問題は、その中の「支障アルトキ」ということの解釈、運用にかかってこようかと思います。この解釈を厳格にいたします。ということは、住居所への送達を試みて、それが成功しなかった。一回はその住居所への送達を試みるのだ、それでできなかった場合に初めてやる、こういうことでありまして、この要件だけを考えますと、純枠に理論的に考えますと、必ずしも一回やる必要はないじゃないか。事前に明らかに昼間いないことがはっきりしておる証拠がそろっておるという場合にまで一遍住居所への送達をやらねばいかぬかということになりますと、この解釈からはそうはならないだろうと思われます。しかし、そういう場合はめったにあることではありませんし、それがはっきり証明できる場合ということになると、ますますそういう場合はないのではないかということで、この制度ができました場合、私どもといたしましては、とにかく一度は住居所へ送達を試みるという運用をする。
　それから、住居所ではなくて就業場所への送達でございますから、就業先での同僚に受け取られて中身が漏れるといいますか、中身が見られるというような心配もないわけではないので、そういうことがないように、送達文書の封は厳重にするというようなことも十分に考えていきたいというふうに考えております。
○稲葉委員　前の方のはわかったのですが、後段の方は、それだけではプライバシーの保護にはならないわけだし、では、現実問題としてどうやったらいいのですか。ただ厳重に封をするだけで、そんなことでこの問題は解決できるわけじゃないですね。就業場所へ行ったときに、受付の人に渡すわけですか。受付の人に渡すわけでしょう。そしてその人が受け取って、あとは本人にどういうふうにするのですか。本人にどうするのですか。就業場所へ送達のときに、具体的には本人に行くまでのプロセスというのはどういうふうに理解されているのですか。
　何か聞くところによると、本人が受け取ったか受け取らないかわからないから、後からもう一遍本人あてにはがきを出すんだというようなことを言っている人もいるんだけれども、そこら辺、全体を含めて具体的にどういうふうにするのですか。
　いまのお話を聞くと、だれかが受付で受け取った人があけちゃいけないように厳重に封をするといったって、厳重に封といったって、あけようと思えばあけられるので、はさみがあるんだもの、それは無理だけれども、それはどうするのかと言われてみても、実現不可能の点は確かにありますよね。あとは人間の善意に信頼する以外にないところもたくさんあるのだけれども、具体的にどういうふうにするのですか。後からはがきを出すというような点も含めて、どういうふうにするのですか。
○中島政府委員　就業場所に持ってまいりまして、就業場所におきましても本人に交付をして送達をするというのが原則であります。しかし、本人が就業場所においても不在であった、出かけておったというような場合に、持ち帰るのか、それとも補充送達が許されるのかという点につきましては、この改正法案におきましては補充送達は許されるという解決を図っております。
　百七十一条の二項でございますけれども、就業場所において受送達者本人に出会わない場合において、その雇い主あるいは雇い主の事務員もしくは雇い人、と申しますから受送達者から見れば同僚であります、が書類の交付を受くることを拒まないときは、これらの者に書類を交付することができるということになっておりまして、一定の限られた範囲内において補充送達を認めております。したがいまして、本人に出会わない場合には、この要件のもとに補充送達が行われるわけであります。
　しかし、これでは住居所等における補充送達とは異なりまして、まだ文書は受送達者本人の支配下に入ったというふうには見れないということから、念のために百七十一条の四項という措置をとることになっております。四項というのは、裁判所が、就業場所において本人交付ではなくて補充送達が行われたという報告書が返ってまいりますと、その場合には書記官が、送達を受けた者本人に対しまして、適宜の方法によりまして、裁判所から書類を送った、そして本人が不在であったので就業場所において同僚の何某にその文書を手渡したということを別途通知することにしておるわけでありまして、これによって本人は、仮に先になされた送達によっての文書が本人に届かなかったといたしましても、この通知によって、裁判所から書類が来て、自分の同僚の何某にその文書が手渡されているということを知り得るような手当てをしてあるわけでございます。
○稲葉委員　いまの話の中で雇い主という言葉が出たけれども、雇い主というのは法律用語なんですか。商法ではどういうふうに書いてあるの。
○中島政府委員　民訴では、「送達ヲ受クベキ者が雇用、委任其ノ他ノ法律上ノ行為ニ基キ就業スル他人ノ住所、居所、営業所」ということで、「他人」という言葉を使っておりますけれども、他人というのが非常にわかりにくいかと思いまして、その他人とは何ぞやと言えば、それは雇い主、雇用主、あるいは委任であればその委任者ということになるわけでありますので、他人というのを雇い主という言葉で置きかえて御答弁したわけでございます。
○稲葉委員　そうですね、どうも雇い主というから法律用語じゃないような気もしたのですが、法律用語である場合もあるのですかな。まあ、それはどちらでもいいですわ。
　そこで、もう一つの問題は、これはこの中にもありますのですが、「訴訟が裁判によらないで完結した場合における証人調書等の作成省略については、調書の速やかな作成を求める法の趣旨にかんがみ、その運用に遺憾なきを期し、当事者の訴訟上の利益を損なわないこと。」こういうふうに配慮されたいというふうに思っているわけですが、これは訴訟指揮の問題にも関連をすることなんで、余り立法府が関与すべきことではないと私は考えるわけですが、まあ、それはそれとして、これは現在は実際は、証人調べがあって、そしてその日にすぐ終わって和解ができてしまったという場合には、大体、当事者が同意した場合には和解調書をつくらない。当事者から意見を求めますわね、その場合にはつくらない。
　このことについては十分に裁判所の方としてもひとつ御配慮を願いたい。私は率直に言って、これは裁判上の訴訟指揮の問題ですから、内容に深くタッチするわけにいきませんし、何かの会同などのときには、立法の趣旨がこういう趣旨だった、こういうふうなことがあったということについて十分わかるように、周知徹底さしていただきたい、こういうふうに考えるわけです。
　いろいろその他お聞きしたいこともないわけではありませんけれども、これで民事訴訟法及び民事調停法の一部を改正する法律案に関する私の質問を終わります。
○羽田野委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
　次回は、明十一日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十八分散会