Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平野達男君　いずれ、そういった流通の、まあ製造も含めてなんですけど、これからＩＴの活用というのは不可避というか、黙っていても入ってくるんだろうとは思います。
　ただ、この法律の中で、そういうこともあったから法律の中に入れたと思うんですけれども、農産物流通等について、その業務の効率化に資するため、情報通信技術その他の技術の活用を促進することを第十一条にきちっと入れたわけです。そしてその一方で、これは第十三条です、国は、農業者又は農業団体による農産物の消費者への直接の販売を促進するための措置を講ずるものとすることと入れていますね。これはもう中抜きの思想ですよ。今進んでいるというものは、要するに消費者と生産者の段階を直接結び付けるためのそういう仕組みというふうにも読めちゃうわけです。
　先ほど井上局長は、そうではなくて、実は多様な窓口、選択肢も用意しているというふうに言いますけれども、というふうに答えられましたけれども、これは第十四条ですね、答えましたけど、これについても、こういうことをやるためには実はＩＴ化が必要なんですね、これ、どうやって情報をお届けするかということですから。
　この中で、この農産物流通の合理化というのとイコールこれはもうＩＴ化なのかというふうにもちょっと読めてしまうんですよね。しかも、ＩＴ化を進めるということは、繰り返しになりますけれども、ここにありますけれども、規則の見直し等々も進めるとありまして、これはちょっと後で卸売市場の話をちょっと聞きますが、この形を進めていきますと、地方の全体の流通の形態もかなり一つの大きな、クラウディングじゃないですよ、クラウドじゃないですけれども、クラウドの下の中で一元的に統一されてしまうという姿をちょっと想像できてしまうわけです。
　特に、ましてや、国は、農業者又は農業者団体による農産物の消費者への直接の販売を促進するための措置を講ずるものとするということははっきり書いていますから、これは、これを悪く取ろうと、取ろうというか、一つのシナリオとして考えますと、全農さんがそういったものを買って、一つのロジスティックじゃないですけれども、ＩＴを活用して、そしていろんなところに直接販売するということもやろうと思ったらできちゃいますね。この流れが、この法律の流れで出てくるわけです。これが本当に地方のためにとっていいのかどうか。こんなのができるのは本当に限られた知識人と集団だけですよ。その集団が全農さんと私は組むと、後でちょっと全農さんの話に触れますけど、組んだときにどういうことが起こるんだろうかということがちょっと懸念されます。
　先ほどから話ありますけど、地方には地方のやり方というのがありますよ。小売店もあれば卸売市場もあります。その小売市場とかそういったものについての記述がなくて、ただここにあるのは、時代に合わなくなった規制は見直すということがぽんと書いてあるだけです。時代に合わなくなった規制というのは、例えば卸売市場の、市場法でいえば第三者販売の禁止というのがありますね。それからあとは、仲卸の直荷引きと言いましたか、直荷引きの禁止。それからあと、商物分離の原則とか。これに対して、一時、卸売市場法の廃止まで出てきた、今回下ろしましたけどね。そういった話まで出てきちゃっているわけです。
　それは何かといいますと、全体の枠組みの方向性の中で、繰り返しになりますけれども、消費者と生産者を、とにかく今までと全く別なルールというのを作っちゃって、結び付けようとしているというふうにも見えてしまうということなんです。これに対しては、私は、時代の流れとして不可避な部分もありますけれども、やっぱりブレーキを、抑制的に見ていかなくちゃならない部分も多々あるというふうに思います。
　ちょっといろいろ長く話しましたけれども、大臣、どう思われますか、今までの話。
○国務大臣（山本有二君）　私も、世の中が変化することによってシステムに人間が支配されてしまうのではないか、特に農産物流通においてはという懸念もありました。
　しかしながら、各地域の卸売市場、市場の在り方等を見ておりますと、その皆さんも時代の変化に応じて様々な対応を変えてきていただいておりますし、そうしたことにおいて私は市場の機能が全てなくなるということはあり得ないというように認識を新たにしております。そして、インターネット販売や通信販売がなくなるのかというと、まだまだ私は、振興しますし、現地における、地域地域における直接販売の道の駅だとかあるいはＪＡが経営する直販所だとかいうところも増えていくだろうと思います。
　要は、私は、生産者が何を選択し、消費者が何を選択するかに懸かっていくように思っておりまして、一番強いのはやはり消費者、そして次に大事にしなきゃいかぬのは生産者、その間の皆さんも苦労しながら両方の皆さんのニーズに応えていくことによって、すばらしい経営感覚でその事業が進められるというように、一、二、三の優先順位の考え方で私は臨むべきだろうというように思っている次第でございます。
○平野達男君　大臣の考え方は多分正しいと思います。問題は、そのような説明をどうやって地方にしていくかということです。それからあと、その実施のためのスピードなんですよ。
　この問題は、私は、ＩＴとかネット会社というのはやろうと思ったらいろんなことやれますよ、繰り返しになりますけれども。この条文を盾に取って、盾に取るというか、盾に取るなんというのはできないと思いますけれども、この法律を背景に、情報化、情報化とやる可能性もあるわけですよ、それによっていろんなコミッションというか手数料取れますから。
　だけど、同時に、そういうところに地方が付いていくためには、これはまだまだ農産物の流通に関しましても、一般の中小企業、小規模事業者についても、これからＩＴをどうやって活用していこうかということについて今試行錯誤を続けているところなんですよ。それが、この中で通信技術の活用を促進することという条文まで入って、そして十三条のようなこういう条文まで入って、これをどのように活用、動かしていくかということについては非常に私は懸念が生じるということは繰り返し述べさせていただきますけれども。
　大臣はかなり今踏み込んだ、しかし正しい発言をされたと思います。正しい発言をされたんですけど、そのことが、ネット会社のところがそれを真っ正面に捉えて進んでしまいますと、地方がそれに付いていけないんですね。このアクセルとブレーキの関係をどうやって踏んでいくかというのは、これはこれからの農林水産委員会の、私の、国会の役目であると同時に、農水省の私は役目だと思いますよ。そこのところについても大臣の認識をちょっとお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（山本有二君）　私が特に懸念していますのは、海沿いの漁村における市場が閉鎖をしてまいります。しかし、漁業者の皆さんは魚を捕り、またそれが遠くの港へ入港しなきゃならぬという、そういうことになっております。
　そういう問題を含めて、ネット会社がそこで少数の市場が立たない港を救うことができないのかなというようなことを考えてみたりいろいろするわけでございますけれども、要は、様々に一次産業に携わってくださっている方々が生活ができ、かつ収入が向上するということを農林水産省としては措置していくことが今最も大事なことであって、そして、そういう皆さんが生活を日々真面目にしていきながらも社会の変化に応じて廃業を余儀なくされるということがないようにするための私は農林水産省であってほしいというように思っている次第でございます。
○平野達男君　全農さんが、農林水産業・地域の活力創造プランに係る本会の対応ということで、これ出されました。これ、私もよく見たつもりなんですが、輸出に関しては若干抑制的に書いているというよりは、現実的だと思います。あとは、あとの対応もかなり意欲的に書いているところもありますけれども、全体的にやっぱり今の地方の状況というのは大事にしようという思想がかなりにじみ出ているなというふうに私は取りました。
　この全農のプランというものについての大臣の評価と、これから規制改革会議がこれフォローアップするとかなんとかと言っていますけれども、私は、この大臣の評価、農水省としてこのプラン、全農のプランをどのように読んでいるかという評価をまずちょっとお聞きしたいと思います。
○国務大臣（山本有二君）　この全農のプランは、今までの経営、今までの現状に満足することなく将来を見据えたものとして私は評価をさせていただいております。
　その上で、なおかつ現実に措置をしていただいているのは、消極的に輸出と言われましたけれども、輸出も積極的にするというように言っていただきまして、イギリスの食品卸の会社を買収したり具体的に措置をしていただいているということでございまして、私どもといたしましては、よりこうした計画や自己改革のメッセージに加えて、現実に何をどうやっていただけるかということのお互いの情報を交換しながら、将来に向けての私は日本農業の発展ということに結び付けたいというように思っております。
○平野達男君　全農さんは今までいろんな、長年のやっぱり取引というか、積み重ね、つながりがありますから、それを例えば一気に変えるとかそういう発想はなかなか出てこないんだろうと思うんです、やっぱりフェース・ツー・フェースでやってきた関係がありますから。その中で出てきた改革なんだということだと思うんです。
　他方、規制改革会議から出てきた提案というのはディスラプションなんですよね。かなり過激なものが出てきて、それを一回党で、自民党の方でもんで駄目なものは駄目というふうに言いましたけれども、まだやっぱりかなり元々の思想というのは残っているわけです。
　私は、やっぱり地方の立場に立ってみますと、先ほど言ったスピード感というのは本当に大事であって、その中で残すものは残す、しばらくこのままの状態のものでいるものはいるんだというその発想も大事だと思うし、全農さんは、このプランの中にその思想はやっぱりにじみ出しているということは是非評価していい話ではないかなというふうに思います。
　あと、最後に規制改革会議の話でちょっと私の意見を申し上げたいと思いますけれども、何か、政府の規制改革会議と与党がごちゃごちゃけんかしているみたいな感じをするというのはちょっと何だろうかなという感じを強く持ちます。
　元々は政府・与党一体ということになっていますから、中でいろいろな議論があるというのはよろしいかと思いますけれども、この議論の中で農水省の姿というのがちょっと見えなかったなという感じがしますね。現場の声が、今の規制改革会議のメンバー見たら、現場の声というのは届けられるようなメンバーというのははっきり言ってちょっといないんじゃないかと私は思いますけど、その役割を果たすといったらもう農水省しかないですよね。そこのところはこれからきちっとやっぱり果たしていくことも大事なことではないかなと思います。
　そのことに対して大臣にちょっとコメントをお伺いをして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（山本有二君）　規制改革が農林省よりも農業者を熟知しているということは私もあり得ないと思っておりますので、私ども、しっかり現場の農業者の皆さんと情報交換しながら、そしてその方々が将来に不安のないようにやっていくべきだということは委員と共通しているというように思っております。
○委員長（渡辺猛之君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十九分散会
平成二十九年五月九日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中泉　松司君　　　　　自見はなこ君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　中泉　松司君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　元榮太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳本　卓治君
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　和之君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　金田　勝年君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　盛山　正仁君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　井野　俊郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　青木勢津子君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局参事官　　　　　栗田　照久君
　　　　　　　法務省民事局長　　小川　秀樹君
　　　　　　　財務省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　中尾　　睦君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　土屋　喜久君
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　局次長　　　　　　平垣内久隆君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○民法の一部を改正する法律案（第百八十九回国
　会内閣提出、第百九十三回国会衆議院送付）
○民法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法
　律の整備等に関する法律案（第百八十九回国会
　内閣提出、第百九十三回国会衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（秋野公造君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
　　　　─────────────
○真山勇一君　おはようございます。民進党・新緑風会の真山勇一です。
　大型連休も明けまして、いよいよ委員会もこれから慌ただしくなってくるのではないかというふうに思いますけれども、連休で英気を養った皆さんとともに、また健康に注意して頑張っていきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　今日は、この民法、いわゆる債権関係をめぐる改正、これは非常に大きな改正です。しかも、明治二十九年以来の百二十年ぶりの改正ということで、期待もやはり大きいのではないかというふうに思っています。評価もできる部分もありますけれども、やはり、百二十年ぶりに改正ですけど、もう少し何とかならないのかというふうな、そういう点も多々あるのではないかというふうに思っております。
　そうした辺り、多岐にわたっているのでいろんな問題取り上げなければならないと思いますけれども、今日は、私は、その中から特に第三者保証、つまり、お金を借りるときに保証人になった人が様々なことに巻き込まれるということが起きている、それが悲劇にもつながっているというようなことが言われております。こうした問題を取り上げたいというふうに思います。
　何よりも、民法のこの債権関係というのは、やはり一般の人たちというのはなかなかそんなにそういう場面には遭遇しないと思うんですね。なかなか遭遇しないけれども、やっぱりそのときは、かなり、例えばこういう借金の話になると、お金を借りるという話は、額もきっと大きいときもあるでしょうし、そのお金をやっぱりどうやって返していくか、人生の中では様々なことが起きて、どんなことが起きるか分からない、そうしたこともありまして、やっぱり不安もありながら、しかも、お金を借りるに当たって保証人になってくれないかなどというふうに頼まれたらやっぱりなかなか断り切れないという、そういう人間関係もある、そうしたことがやっぱりこの民法のこうした債権の部分にも大きくあるんじゃないかというふうに思っています。
　特に今回この第三者保証、これは、これまでもこの問題言われてきたわけですね。連帯保証をして、そのために莫大な借金を背負って大変なことになってしまった、人生が狂ってしまったということがこれまでもあって、そのことを何とかできないかということが言われてきたわけです。今日はその辺について、新たに改正された動きもあります。この第三者保証をより危険を排除するという意味で、新たに公証役場、公証人の公正証書を作るということが出てきております。その問題を私ちょっと取り上げたいというふうに思います。
　まず、公証人制度というのは余りやっぱり一般の人というのはなじみがなくて、私なども、メディアで仕事をしていても公証役場というものは、私、この言葉に初めて接したのがオウム事件のときだったんですけれども、公証役場って一体何なんだろう、区役所とか市役所は分かるけど、役場と付く以上は何か公の組織なんだろうかというようなこともありまして、そのときに初めて公証役場ということがあって、そこに常駐しているのが公証人、特別職の公務員ということも伺いました。そういう方がいらっしゃる、言ってみれば公務員ということなわけです。その方について、ちょっと少し質問させていただきたいと思うんですが。
　今回、この第三者保証の問題、やはり、これまでいわゆる連帯保証になってしまって、会社に関係していないのにもかかわらず、特に中小企業とか零細企業、個人商店なんかにそういうことがあるというふうに言われているわけですけれども、そのときに、借金をもう少しきちっとした形で責任を持ってもらう、あるいはその責任の大きさをきちっと知ってもらうということでこの制度が設けられたというふうに伺っております。
　公証人というその仕事についてお伺いしたいんですけれども、公証人というのは一体どんな人がやっているのか、その身分、あるいはどんな基準で選ばれているのかというようなこと、それから、当然その選ぶ過程というのは何か公開されたようなシステムになっているのか、その辺りの基本的なことからまずちょっとお伺いしたいと思います。
○政府参考人（小川秀樹君）　お答えいたします。
　公証人は、法務大臣が専門的な法的知識、経験を有するなどの一定の任命資格を有する者の中から適任と認める者を任命することとされております。具体的には、公証人に多様で有為な人材を確保すべく、公募を行った上で、応募のあった者の中から公証人法の規定に基づきまして、裁判官、検察官、弁護士の法曹資格を有する者というパターン、それからもう一つが、多年法務に携わり法曹に準ずる学識経験を有する者で、検察官・公証人特別任用等審査会という審査会がございまして、この審査会の選考を経た者、この二つのパターンで公証人を任命しております。
　任命の選考に当たりましては、法曹有資格者の公証人につきましては、法曹資格を有する応募者に対して面接を行い、公正中立に公証の事務を行う者として適任と認められる者を公証人に任命しております。
　また、法曹有資格者に準ずる公証人につきましては、先ほど申し上げました審査会において選考が行われておりますところ、その審査会の定めに従いまして、応募につき、書類選考により多年法務に携わった経験を有するかどうかが判定されました上で口述試験が実施され、必要な学識経験と適格性を有する者として審査会の答申が得られた者を公証人に任命しております。
　公証人の選任過程につきましては、先ほど申し上げましたとおり公募の手続を採用しておりまして、その中で採用予定地などを公開しているところでございます。
○真山勇一君　公証人、公証役場の数とも関連してくるんでしょうけれども、定員といったもの、人数の規定などがあるのかどうかということと、それから、今、司法関係の方がなることが多いというふうな話でしたけれども、例えば法務省とか裁判所のＯＢでない民間、いわゆる民間の方というのは公証人になる資格があるのか、そしてそういう方はいらっしゃるのかどうか、伺いたいと思います。
○政府参考人（小川秀樹君）　法務省、裁判所のＯＢでない方を民間というふうに称しますと、民間の方も、先ほど言いました法曹資格を有する者であっても有しない者であっても資格はございます。民間出身の公証人は、現在数でございますが、公証人の現在員が今四百九十六名でございますが、前職が法務省職員又は裁判所職員以外であった者は三名でございます。これらはいずれも前職は司法書士でございます。
○真山勇一君　特に今伺った感じでは、法務省とか裁判所出身の方に比べると、民間の方、今司法書士三人ということですが、かなり数が少ないんですけど、これは何か理由はあるんですか。
○政府参考人（小川秀樹君）　平成十四年から公募の手続をスタートさせまして、民間の資格の方についても、法曹資格を有しない準ずる方につきましても一定の基準を設けて、十四年から具体的な形で採用の対象としているところでございます。もちろん前職との関係などもございますので、当然のことながら公務員として兼職禁止、職務に専念する義務がございますので、そういった理由からもなかなか民間の方から来られるということに難しい問題があるのかなというふうには考えているところでございます。
○真山勇一君　兼職ができないということなので、やはりそうなるとなかなかほかの仕事をやっていると、司法の仕事をやっているとなかなかできないということは分かりますけれども、公開で公募、いわゆる公募されているということなので、人材も広く是非集めていっていただきたいというふうに思うんですが。
　これ当然、今回の改正案、第三者保証ということで公正証書を作るということになるわけですけれども、公正証書というのは当然手数料が掛かると思うんですが、大体どのぐらいの手数料が必要ということなんでしょうか。
○政府参考人（小川秀樹君）　お答えいたします。
　今回新たに設けられます保証意思宣明公正証書の手数料ということでお答えいたしますと、これは一律一万一千円とすることを予定しております。公正証書につきましては、例えば契約などの目的の価額によって手数料の額が決まるということとしておりますが、今回につきましては目的の価額が算定不能な法律行為に係る公正証書と同様に扱うということで、先ほど申し上げましたように一万一千円とすることを予定しております。
○真山勇一君　やっぱりこういう法律関係の書類を作るというのは、一般の消費者というのはなかなか、どのぐらい掛かるのかなとか、相談しただけでどのぐらいお金が掛かるのかなとか、いろいろあると思いますので、やはりそうした、お金どのぐらい掛かるかというようなことは知っておく必要があるんじゃないかということでちょっとお尋ねをさせていただきました。
　で、いわゆる第三者保証、これまで、やっぱり零細企業の方とか個人商店の方が銀行あるいは地元の金融機関からお金を借りるときに、その保証人になってほしい、いわゆる連帯保証人になってほしいと言われたときに、知り合い、友人から頼まれたり、あるいは親戚だったり、あるいは身内、特に配偶者ということもあるわけですね。そうした、頼まれてしまうとやっぱりなかなか断れないということがあって、うっかりかなり多額の例えば借金の保証人になってしまってとんでもないことになったということがこれまで繰り返されてきた、この部分を何とかしてほしいということが今回の大きな改正の一つになっているというふうに思います。
　で、公正証書ですけれども、今回、そうした人たちに対して、やはり借金に当たってこういう条件で借りるんだということを説明する、それを、公正証書というものを改めるということになると思うんですが、例えば新たにできる公正証書ということに、借金に当たってのどんなことを、保証人に頼まれた人物、例えば友人かもしれない、親族かもしれない、あるいは配偶者かもしれない、そういう人に対してどういうような説明をしてどんなような書類を作るということになるんでしょうか。
○政府参考人（小川秀樹君）　書面の作成につきましては、法律、民法で、具体的にどういう事項について口授をし、どういうことについてそれを書き留めるかということについては民法の条文に今回定めております。
　具体的には、保証契約の内容ですとか、そういうものについて公証人の方が確認をし、保証契約の意味についても、つまり主債務者が払えないような場合には保証人自らが払わなければいけなくなるんだということ、そういったことの説明も当然ながらするわけでございまして、具体的には保証契約によるリスクを十分理解してもらうということが重要な点でございます。
○真山勇一君　そうですね、やはりこれまでそのリスクを全然意識しなかったり、気が付かないで連帯保証人になってしまったということがあるわけで、それをなくそうということが今回のこの改正の大きな目的の一つだというふうに思うんですね。
　例えば、そうすると、今おっしゃったような公正証書には、今度新たに作る、つまり、やっぱり知らなかったでは済まないから、保証人になるに当たって、債務者、つまりお金を、保証人に頼まれた、頼んだ人、頼んだ人ですね、お金を借りる本人はどこから幾らぐらいをどんな条件で借りて、もしそれが返せなくなったときにどういうことが起きるんだというようなことを、それの保証人になる対象者に公証人はきちっと説明するということになるんでしょうか。
○政府参考人（小川秀樹君）　公証人の説明の義務の内容について若干申し上げたいと思います。
　まず、一般論でございますけれど、保証人になろうとする者が保証人となるリスクを十分に自覚せずに安易に保証人になることを防止すること、これが非常に重要な点でございます。その観点からは、保証人となろうとする者が主債務者の資力を理解していることが重要であるというふうに認識しております。また、主債務者の事業の見通しなどにつきましても、これを理解しておくことは保証のリスクを適切に判断するという観点から望ましいものと言えるものと認識しております。
　他方で、公証人がどういう点について説明を保証人となろうとする者にするかということでございますが、公証人は、保証意思を確認する際には、保証人になろうとする者が保証しようとしております主債務の具体的内容を認識していることや、保証契約を締結すれば、保証人は保証債務を負担し、主債務が履行されなければ自らが保証債務を履行しなければならなくなることを理解しているかなどを検証いたしまして、保証契約のリスクを十分に理解した上で、保証人になろうとする者が相当の考慮をして保証契約を締結しようとしているか否かを見極めます。その上で、保証意思が確認された場合には保証意思宣明公正証書を作成するが、保証意思が確認することができない場合には公正証書の作成を拒絶しなければならないと、こういう仕組みでございます。
　公証人において、債権者や主債務者などとのやり取りなど、その保証人が保証意思を持つに至った経緯についても確認するのが通常であると考えられ、その際に債権者や主債務者から強く保証人となることを求められたといった事情が判明した場合には保証のリスクを認識しているか否かを十分に確認すべきことも、これも当然でございます。
　そして、ここで言う保証契約のリスクというのは、単に保証契約の法的意味といったものではなく、その契約を締結しようとしている保証人自身が当該保証債務を負うことによって直面し得る具体的な不利益を意味しておりまして、公証人は保証人になろうとする者がこのリスクを理解しているのかについて十分に見極める必要がございます。
　こういった点につきまして十分説明をするということでございます。先ほど申し上げましたように、まずはリスク、保証契約を締結することに伴うリスクをどれだけ理解するかということに重点を置いた説明ということが言えようかと思います。
○真山勇一君　まさに、今回の改正でいうと、この公正証書、公証人によって作られる公正証書は、言ってみれば莫大な借金を背負ってその責任を保証人ということで負わなければならないということを、リスクをしっかりと認識することになると思うんです。
　それで、今おっしゃったことを、確認をするということを今伺ったんですが、やっぱりその部分、とてもお金を借りるということで大事な部分で、これやっぱり説明したとしても、後になってみたら言ったとかあるいは聞いていないとか、そういうことになりかねないというふうに思うんですね。公証人の方は説明したとは思っていて説明してあるはずなんだけど、聞いている方がそれを覚えていないのかどうか分かりませんけれども、例えばそんなことは言われた覚えがない、聞いた覚えがないということになると困る。やはり、そのために一つ公正証書というものが大きな役割を果たすことになると思うんですね。この中にそうしたことを書き込むというふうに考えてよろしいんですか。
○政府参考人（小川秀樹君）　もちろん、一定の事項を先ほど申しましたように口授して、その内容を口述していただいたものについて公正証書の中に書くということでございます。
　具体的にどういう形で、どういうふうにやっていくかということにつきましては、施行の前に十分検討した上で具体的な形で通達というものを発出する予定でございます。
○真山勇一君　実際に法改正の前にそういうことが通達で出されるという、これ、私、大事な点の一つだというふうにやっぱり思うんですね。こういう公の一つの書類としてきちっと残しておく、これが今回の大きな役割の一つだと思いますので、是非、これ、お互いにまた言ったとか言わないとかいう話にならないような、そして、公証人の方は責任を持ってこの書類の作成に当たるということを基本に置いていただきたい、消費者を守るという立場をやはり守っていただきたいというふうに申し上げておきます。
　今回、そういうことで書類を作っていく。これ新たな制度ということなので、先ほど伺った公証人の数、四百九十六人今いらっしゃるということなんですが、これで多分業務も増えてくるというふうに思うんですけれども、この新たな公正証書を作るというこの作業で、これで現在の公証役場、それから公証人の数で対応できるというふうに考えておられますか。
○政府参考人（小川秀樹君）　お答えいたします。
　いわゆる個人の第三者保証人によりどの程度の保証契約が締結されているのかを正確に把握することができる統計などは現在把握しているというわけではございませんが、これは、平成二十五年に行われました参議院の法務委員会における参考人の質疑の中で、全国地方銀行協会の代表として千葉銀行の役員の方が当時の千葉銀行における保証の実数などを答弁しておりまして、この数値を基礎として予測することは可能であるというふうに考えております。
　具体的には、当時の千葉銀行においては、いわゆる経営者本人保証を含む個人保証全体の件数が約三万三千件であるとのことであり、累計として、自発的な意思に基づく申出により経営に実質的に関与していない第三者が保証人となっているものが約五十五件、代表取締役を退いた会長や取締役を退いた実質オーナーなど、経営に実質的に関与している第三者が保証となっているものは約三千五百件であると答弁されております。
　この件数を基といたしまして、一年ごとに新規に締結される保証契約の件数を出した上で、銀行の貸出残高などと対比させまして一定の推計をしたものがございます。全体で申しますと、四万数千件から五万件程度というのが一つの推計でございます。
　これ、全体として今回増えるものということでございますが、本年四月一日現在での公証人の数は四百九十六名でございまして、先ほどの見込まれる件数を現在の公証人の数で割りますと、一人当たり増加する事件数は年間約百件程度というふうに考えております。現在、公証人一人当たりの公正証書作成や定款認証などの主要な公証事件は年間約一人当たり二千百件程度でございますので、年間百件程度の増加であれば現在の体制で差し当たっては対応することが可能であるというふうに認識しております。
　もっとも、以上はあくまでも推計によるものでございますので数値にも一定の幅があることが想定されます。したがいまして、公証全体に対する今後の需要の高まりですとか、その推移などを十分見定めつつ、公証人を適正に配置するように引き続き努めてまいりたいというふうに考えております。
○真山勇一君　それからもう一点、今回の改正でまだ問題点として残っているのが、第三者保証、いわゆるそれについては公正証書を作成するということになっているんですが、その中で唯一例外事例があります。配偶者なんですが、この配偶者について公正証書の作成を例外にしている、この理由は何でしょうか。
○政府参考人（小川秀樹君）　今御指摘いただきました点については、検討の過程でも様々な御意見がございました。
　その中で、中小企業団体や金融機関からは、主債務者が法人であるか個人事業主であるかを問わず、主債務者の事業に現に従事する配偶者については、経営者との経済的一体性や経営の規律付けの観点から保証人となることに合理性があり、現にこの配偶者が保証人となる事例は少なくないことを踏まえ、公証人による意思確認の手続の例外とすべきであるとの強い意見がございました。
　しかし、改正法案では、例外とすべき配偶者の範囲は、法人である事業者の代表取締役の配偶者などは含めないこととしておりまして、あくまでも個人事業者の配偶者であって、事業に現に従事している者に限定して例外扱いをすることとしております。
　この理由でございますが、まず、個人が事業を営んでいる場合には、その個人の財産がその事業に供され、かつその利益はその個人に帰属することとなるわけですが、その個人事業主が婚姻しておりますときは、事業に供した個人の財産及び個人が得た利益は、これはもちろん夫婦別産制が前提ではございますが、その配偶者とともに形成した夫婦の共同財産であると評価され得るものでございます。
　夫婦の共同財産が事業に供されるだけでなく、その配偶者がその事業に現に従事しているのであれば、事業を共同で行う契約などが夫婦間に存在せず、共同事業者の関係にあるとまでは言い難い事例でありましても、財産や労務を事業に投下し、他方で利益の分配を受けているという点で、実質的には個人事業主と共同して事業を行っているのと類似する状態にあると評価することができます。これを家計と経営が基本的には一体だというふうに説明することもございます。
　こういった理由から保証のリスクを、経営状況を理解しておりますので、配偶者の方は、こういった類型の配偶者は、その意味で、保証のリスクについて認識せずに保証人となるということは類型的に低いと、こういう前提でございます。
○真山勇一君　時間が来ておりますのでまとめたいと思うんですが、合理性があるということは分かるんですけれども、やっぱり夫婦といえども今の社会状況でいえば別人格ということもありまして、この辺り問題として今後に残るんですけれども、これについて最後に金田大臣のちょっと見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（金田勝年君）　真山委員の御質問に対しましてただいま私どもの局長の方からお答えをした事情があったわけですけれども、そういう中で、主債務者の配偶者を除外する理由としては、個人事業主に関しては、経営と家計の分離が必ずしも十分ではない、主債務者とその配偶者が経済的に一体であると見られることが多いことから、配偶者を保証人とすることによって金融機関から融資を受けている事例も現に少なくないというのが実情だということ、それからもう一つは、改正法案の内容として、このような融資の実情も踏まえて、主債務者が個人事業主である場合のその配偶者については、主債務者の事業に現に従事していることを要求して、主債務者の事業内容をなお一層把握可能な立場にある場合に限定して例外として扱うこととしておること、この要件に該当する配偶者につきましては、これを主債務者の保証人とする実務上のニーズも強く、かつ保証のリスクを認識することも可能なものと言えることから、保証人による意思確認の対象としないことに合理性があるという御説明であります。
　なお、こうした立場にあります配偶者が実際に保証人となるかどうかは配偶者の意思によるところがあると、このように考えております。融資を受けることでその家業の事業継続が可能になるといったような事態も想定いたしますと、自らが保証人となることで融資を得たいという配偶者の判断は一概に軽率であるとか安易であるとかは断じ難い面があるのではないかと、このように考えられます。
　したがいまして、私ども法務省としては、改正法案の成立後は、配偶者による保証を含めまして、個人保証に依存し過ぎない融資慣行の確立に向けて引き続き関係省庁と連携をしながら取り組んでまいることにしたいと、このように考えておる次第であります。
○小川敏夫君　民進党・新緑風会の小川敏夫でございます。
　また今日も瑕疵担保の点についてお尋ねいたします。
　前回質問したことを少し整理させていただこうかと思うんですが、私自身の疑問は、これまでの瑕疵担保ですと損害賠償という金銭的なものであったわけですけれども、今度は、それに対して、今度は瑕疵を除去するというような意味の追完請求権というものが新たに認められたわけであります。それで、これも前回もお話ししましたように、本来なら、その瑕疵によって受けている買主側の損害というものは金銭的に評価するとゼロとか非常に微々たるものだというような場合、しかし、それを除去するためには多額の費用が掛かるという場合に、買主の方は金銭的請求ではなくて多額の費用が掛かる追完請求権を行使できるのかと、もしそうであれば少し不合理ではないかというような観点から質問させていただいたわけでございますが、こうした場合、実際に買主側が受けている金銭的な損害と見込まれる額よりも著しく多額の費用が掛かるような追完請求が認められるのかどうか、こうした点についてお答えいただければと思いますが。
○政府参考人（小川秀樹君）　お答えいたします。
　改正法案におきましては、引き渡された目的物に契約との不適合があり、売主が担保責任を負う場合には、買主はその修補や代替物の引渡しなどの履行の追完の請求をすることができる旨の規定を新設しております。五百六十二条の第一項でございます。
　他方で、改正法案では、債務が履行不能であるときは、債権者はその債務の履行を請求することができない旨の規定を設けております。これが四百十二条の二でございます。
　この履行不能に関しましてですが、現行法の下で、債務の履行に過大な費用を要する場合にはその債務は履行不能となり得るという解釈論が一般的でございまして、改正法案においてもそのことが前提でございます。
　したがいまして、売主が追完義務を負う場合において、その追完に極めて多額の費用を要するときにはこれは履行不能に当たるものと解されまして、現実に追完をすることを要しないということがあり得るというふうに考えているところでございます。
○小川敏夫君　履行不能といっても、それは技術的に履行不能じゃなくて、要するに著しく多額な費用が掛かる場合には法的な評価として履行不能とみなすと、履行不能として扱うということだと思うんですが、それはかなり明白な場合だと思うんですよね。
　例えばの話、地下に何か埋まっていると。それは、結局建物を建てるについては何の弊害もないんで具体的な損害はないし、上を舗装してしまえば運動場にもなるということで、通常の使用には何にもないと。ただ気分が悪い、あるいは人から言われるのが嫌だという程度のものでしかないと。しかし、それを除去するとしたら八億円掛かるというようなことが今騒がれておるわけであります。これが、じゃ、そんなに不釣合いだったら履行不能として認められないのかどうか、まあ個別の案件だから答えないでしょうけれども。
　ただ、実際に一般論としてはケースがあると思うんですよね。例えば、買主側の損害を百とすると。そうすると、追完請求する場合にその百倍の一万掛かるといったら、それは余りにもひどいから履行不能でいいんじゃないかという気もするけど、買主側の損害を査定したら大体百でしかないと、しかし追完請求したら百五十だ二百だといった場合に果たして履行不能と言えるのかどうか。
　私は、そうした完全な履行をしない売主側の責任も考えれば、簡単に履行不能とは言えないと思うんですよね。だから、はっきりこれはもう余りにも非常識じゃないか、履行不能として扱っていいというケースもあるでしょうし、判例はそういう場合を言っていると思うんですがね。
　だんだんだんだん、だんだんだんだん、その履行請求、追完請求した場合の掛かる費用と現実の損害の差が縮まってきた場合にどこで線を引くのか。少なくとも、損害が百だから、それに掛かる追完に要する費用も百なら釣合いが取れるけど、じゃ、百一以上は全部履行不能になるのかというと、そうじゃないと思うんですね。じゃ、そこ、どこに境目が来るの。それは個別具体的にということになるんでしょうけれども、だけど、そこを、じゃ、それは裁判所の判断に任せましょうというんじゃなくて、そもそも今回の改正の趣旨は、そうして法律の規定がなくて裁判所の裁判例に任せた、判例に任せて解決している部分とかそういうものをなるべく立法化して分かりやすくしましょうと言うんだけど、という趣旨だと思うんですがね。
　結局、そこら辺のところの解釈の指針も何にも入っていないんで結局また判例にお任せになっちゃうんじゃないかというふうに私は考えるんですけれども、そこら辺のところ、何かもう少し具体的な指針とか解釈の基準になるようなものをもう少し明確に示していただけたらなと思うんですが、どうでしょうか。
○政府参考人（小川秀樹君）　今御指摘いただきました、要するに極めて過大な費用を要する場合の履行不能というのは、委員の方からも御指摘ありましたように、言わば評価の問題が大分あろうかと思います。一般的に説明する際も、事実的な不能というよりは社会的に不能と評価されるというような言い方をすることもございまして、そういう意味では、やはり個々具体的な事案あるいは契約の趣旨などに立ち返って判断しないと、そういった評価が非常に難しいというのが現状でございます。
　今回の改正につきましても、もちろん少しでも分かりやすくするということは重要でございますが、判例もそういう意味では、一般論として展開するというよりも、やはり個々具体的な個別の事案に応じて判断しているものでございますので、その中から一定の基準を抽出するというのはなかなか困難な作業だろうというふうに考えております。
○小川敏夫君　また、いわゆる裁判で損害賠償請求をしたところ負けてしまったと。しかし、じゃ今度は追完請求権があるんだから追完請求の裁判をしようと。いわゆる訴訟物の話ですけれども、ここは前回いろいろ学説があっておるというようなお話でしたけれども、もう少し具体的にそこのところの扱いを御説明をいただけたらと思うんですが。
○政府参考人（小川秀樹君）　お答えいたします。
　先回も申し上げましたが、いわゆる旧訴訟物理論というのが一般的に裁判実務で運用されているものだというふうに理解しております。
　その旧訴訟物理論の下では、請求権ごとに訴訟物は別であるというふうに理解されております。そのため、旧訴訟物理論を前提といたしますと、売主の損害賠償請求権と修補などの追完請求権とは、これは別の訴訟物になるものと理解しております。したがいまして、一般論としては、例えば売主が訴えを提起して損害賠償を請求し、その請求が棄却された場合でも、売主は新たな訴えを提起して、今度は修補などの追完請求をすること自体、このこと自体は既判力に抵触することはないものというふうに解しております。
　もっとも前訴と後訴、つまり前の訴えと後の訴えで争点が共通するなど、後の訴えが前の訴えの蒸し返しであるというようなケースもあるわけで、こういったケースにおきましては、判例は、個別の事情を踏まえて訴訟上の信義則などを根拠として後の訴えの提起を許容しないこととし、紛争の適切な解決を図っているものと認識しております。そして、売買の担保責任に関する紛争においても、このような枠組みの下で審理が行われるものというふうに認識しているところでございます。
○小川敏夫君　学説で旧訴訟物理論という、旧というと何か昔の理論でもう終わった理論のように聞こえるけれども、実際に今の判例は旧訴訟物理論だから現行の理論ですよね。現行の判例が適用している理論。これを旧、旧とただ学者が言っているだけであって、現行の訴訟物理論であれば、これは両方請求できるわけです。ちょっとそこのところが、だからもう少し整理した方がいいんじゃないかなと。
　同じ瑕疵について損害賠償請求して負けちゃったら、でも、その同じ瑕疵についてそれを追完請求はまた別の訴訟物だから請求できると。理屈ではそうなのかもしれないけど、何か少し実際の実務に合わないんじゃないかというような気もするので、追完請求権というものを新設したところでそうしたところの配慮をした規定も必要だったんじゃないかなと私は感じるんですが、どうでしょうか。
○政府参考人（小川秀樹君）　実務で運用されております訴訟物の理論を前提として請求権が複数ある場合というのは様々ございます。例えば、一般的な請求権競合のような場合でも同じような状況は考えられるわけでございまして、そういう意味では、民事の紛争に関してこのような状況というのは広く生じ得る問題であるというふうに考えております。
　それから、御指摘いただきました問題、民事訴訟における既判力の範囲などに関する問題でありますため、これを実体法であります民法の中で規定を設けて解決するということは、これは技術的にはなかなか難しいものがあろうかと思っております。そのため、御指摘の請求権相互間における処理については、今回の民法中に明文の規定は設けておらないというところでございます。
○小川敏夫君　まあ瑕疵といってもいろいろな態様がありますし、そういうものを一律的に規定するのは難しいというところは分からないわけでもないわけですけれども、まあ実際、瑕疵というものはどういうふうに評価するのかいろいろ難しいところがありますけれども、今日はその瑕疵、瑕疵がまさに問題となっているいわゆる森友学園の土地の問題について国交省にもお越しいただいています。
　そもそものこの計算なんですが、ごみの混入率が四七％ですか、というようなふうに出ているんですけれども、このごみの混入率はどういうふうにして算出したんですか。
○政府参考人（平垣内久隆君）　お答えさせていただきます。
　地下埋設物の撤去処分費用の見積りに当たりまして、埋設物の混入率を四七・一％とした理由について御説明申し上げます。
　本件土地の売買契約におきましては、買主は売主である国の責任を追及できないと、こういうことになってございます。このため、売主の責任を追及できない代わりに、土地の価格、時価を決めるに当たりまして、将来の埋設物のリスクの分だけ土地の価値を下げておくと、こういう必要があるということでございます。
　このような前提の下で、埋設物の混入率につきましては、平成二十二年に大阪航空局が実施いたしました地下構造物状況調査におきまして廃材等を確認した箇所における廃材等混入率の平均値が四七・一％であったこと、平成二十八年二月から三月にかけて行われた九・九メートルのくい掘削工事において現地で確認された廃材等の廃棄物及び平成二十八年三月二十五日と三十日に実施された工事関係者における試掘において三・八メートルの深さまで確認された廃材等の廃棄物の写真を検討したところ、廃材等を含む土壌が平成二十二年の調査と同じようなものという様相を呈しているということを確認してございます。それらを確認いたしまして、勘案いたしまして、地下埋設物の撤去処分費用の見積りに当たりまして、埋設物の混入率を四七・一％と設定して見積りを行うことが合理的であると判断したところでございます。
○小川敏夫君　その平成二十二年の調査報告書は、ごみの埋設物六十八か所を試掘したと、それで試掘した箇所の生活ごみの混入率は大体二〇％だというふうになっているんですけれども、そして、なおかつコンクリート殻の部分も含めて、道路下等も含めた全体の敷地からいうと、ごみの混入率はコンクリート殻も含めて大体八％だと、こういう報告書になっているわけです。
　それがなぜ、その報告書が四七・一％だと言うんですか。
○政府参考人（平垣内久隆君）　お答えさせていただきます。
　まず最初に、先生御指摘いただきました二〇・七％ということでございますけれども、これは六十八か所全ての、先ほどの平成二十二年の地下構造物状況調査におきまして試掘いたしました六十八か所全部の平均値である二〇・七％ということをおっしゃっているものと承知しております。
　地下埋設物の撤去処分費用の見積りに当たりましては、地下埋設物の存在を見積もる部分として、そもそも本件土地の総面積の全てではなく六〇％程度を対象としております。この六〇％の面積は、廃材等のごみが出ることが想定されない箇所を除外いたしまして、廃材等のごみが出ることが想定される箇所のみで設定した面積でございます。このため、対象といたしました面積区域内における混入率につきましても、平成二十二年に大阪航空局が実施いたしました地下構造物状況調査におきまして廃材等のごみが確認されなかった箇所の混入率ではなく、廃材等のごみの存在が確認された箇所のみの平均値である四七・一％を活用するということとしたというところでございます。
　もう一点、先生御指摘の八・一％のところでございますが、これは、埋設物混入率といたしまして、アスファルトの部分を含めた地下埋設物の平均混入率を算定しているという数字ではないかと承知しております。
　八・一％の混入率につきましては、アスファルト部分についてはレーダー調査が物理的にできないあるいは試掘ができないということでございましたので、アスファルトのみが存在するという想定で算定したものでございますけれども、実際のくい掘削工事や工事関係者の試掘において見積りの対象とした範囲では、廃材等のごみが地下に、アスファルトの下の方に存在するということが想定されますので、アスファルト部分につきましても、アスファルト以外に地下埋設物が存在しないことを想定して算定された混入率八・一％を採用するということは適切でないと考えて、先ほどの四七・一％を使用したということでございます。
○小川敏夫君　まず、その後半の方から言いますけれども、土地を宅地造成して道路をアスファルト舗装したと、それから住民が入ってきたと。住民が生活ごみを捨てるときに、アスファルト舗装されている道路の下にごみを捨てられるわけがないからアスファルト舗装の下はごみがないという、そういう推定だと思うんですが、非常に、アスファルト舗装した道路の下に生活ごみがないという想定は相当な推定だと思うんですけれども、まあ、これは議論になるからやめましょう。
　その四七・一％ですけれども、今非常に大事なことをおっしゃいました。ごみが出ているところの部分を計算したら四七・一％だったというふうに言っておるわけです。だけど、おかしいですよね。ごみが出ているところの一部からごみが出ている、そのごみが出ているところの平均が四七・一％だから残りの部分含めた全体が四七・一％という理屈はどうやったっておかしいでしょう。
　百平米の土地があって、十平米は四七・一％のごみがたくさん詰まっている、残りの九十平米はごみが詰まっていない。じゃ、さて百平米のごみの混入率は何％ですか。小学生が手を挙げますよ、四・七・一％ですよ。
　ごみが出ているところの部分だけ取り上げた平均値が四七・一％です。ごみが出ていないところの部分も含めた平均値が何で四七・一％になるんですか。
○政府参考人（平垣内久隆君）　お答えさせていただきます。
　繰り返しの答弁で恐縮でございますけれども、見積りに当たっては、本件土地の総面積の六〇％程度を対象としたということでございます。この区域には平成二十二年の地下構造物状況調査におきまして廃材等のごみが確認されなかった箇所も含まれておりますけれども、これらの箇所におきましても、平成二十八年の二月から三月にかけて九・九メートルまでの深さのくい掘削工事が行われ、工事写真により、地下からごみが出たということが確認されてございます。深い部分から浅い部分までごみが混入しているというふうに考えられるわけでございまして、したがって、地下埋設物の処分、撤去費用の見積りに当たりましては、本件土地の六〇％程度の区域におけるごみ混入率として、地下構造物調査において廃材等のごみが確認された箇所二十八か所の平均、四七％を用いるということにしたものでございます。
○小川敏夫君　だから、おかしいよね。敷地の一〇〇％のうち六〇％だけを取り出したと。でも、六〇％だけの中のまたそのごく一部でごみがあるのが四七・一％だから、取り出した六〇％の全体の土地が四七・一％という計算になっているんですよ。どう考えたっておかしいですよね。
　これ、大事なことなんですよ。四七・一％というふうにやった結果、ごみの量が一万九千五百トンだとなっている。これ、ごみの混入率が四七・一％じゃなくて、例えば二〇％だったら半分以下になると。土砂の撤去費用その他も半分になるから、八億円がそれだけで四億円より下の金額になっちゃう。計算おかしいと思いませんか。だって、六〇％の土地に限定したといっても、六〇％の土地の中の試掘したごく一部のごみが出た部分だけを計算したら四七・一％で、ほかにごみが出なかった分というものは全然計算入れないで平均を取るということは、明らかな間違いですよね。
　ですから、その後、二十八年になってくいを掘ったからどうのこうのといったって、そんなのは全然客観的に何も論証されていないし、それに、この間、国土交通委員会でも議論したじゃないですか。九・九メートルのくいを掘ったと。泥を撤去したと言っているけど実際には泥は撤去していないので、ただかき混ぜてこねくり回しただけで、深いところの土砂、泥なんか出ていないんだということは、もう解決済みの議論じゃないんですか。
　その九・九メートルのところから出てきたごみがたくさんあったから云々かんぬんというのは、まだその主張をされるんですか。
○政府参考人（平垣内久隆君）　お答えさせていただきます。
　本件の掘削工事の工法は、先生御案内のとおり、プロペラの羽根のようなものが付いた掘削機を地中に貫入させることによって土をかき混ぜ、柔らかくしながら同時にセメントミルクを流し込むということで、地中の土とセメントミルクを一体化させてくいを形成していくという特殊な工法を取ってございます。したがいまして、地中の土砂につきまして、くい掘削機を地中に貫入させるときや地中から引き抜く際に一部が地表に排出されてセメントミルクと一体となった砂については、くいとしてそのまま残ることになります。くい掘削機の先端部分に絡み付いた廃材等を含む土砂については、地下九・九メートルの位置に存在するものも含まれているということが考えられるというところでございます。
○小川敏夫君　ここ、委員会が違うからあれだけれども、どういう議論をしているのか、じゃ、ちょっとそこをもう少し分かりやすく言って、それで今日の質問を終わりたいと思いますけど。
　国土交通省は、要するに、九・九メートルを掘って九・九メートルの空洞にして、その九・九メートルの穴の土を全部掘り出すと、掘り出した泥の中にごみがたくさん埋まっているから九・九メートルまでのところにごみが埋まっている可能性があるというお話だった。
　しかし、国交大臣に確認したところ、泥を掘り出している工事じゃないんです、このくい工事は。このくい打ち機でどんどんどんどん土をこねくり回してかき混ぜながら、土をほぐしながら九・九メートルまで下に行って、泥は取り出していないんですよ。泥を全部そうやってほぐした後、このくい打ち機の中央からセメントミルクを流して、下からセメントミルクを流して、泥とセメントミルクを攪拌して固めながら、結局、泥を一つの柱の素材にして、セメントと泥で柱を造成して、上に上がってくるわけですよ。
　だから、九メートルのそんな深いところの土なんか出てきていないんですよ。ただ、ほぐした後にセメントミルクを入れるから、その分だけ容量があふれちゃいますよね。九・九メートルで幅は一メートルぐらいのこの煙突の中で、下の、底からセメントミルクを入れてどんどんどんどん圧力を加えれば、容量があふれちゃうから泥がはみ出てきますよ。でも、はみ出てくる泥は上の土ですよね。九・九メートル掘った下から圧力を加えたときに、容量が膨らんで土が盛り上がって地上にはみ出てくる泥は上の土ですよ。下の土なんか出てこないんですよ。
　もうこの間聞きましたね。だから、土砂が積んである、九・九メートルのくいを掘ったそのとき出た深いところの土が積んであって、そこにごみが出ているというのはこれは間違いであると。くいの掘削工事の過程において出てきたのは、容量が行ってはみ出てきた、この地表に近い部分の泥がはみ出てきただけであって、深い部分の泥なんか出てきていない。だから、そのくいの中の深い部分のごみなんか確認されていないということがこの間国土交通省の、質疑の中でも確認されたと思うんですが、これ確認されていないんですか。