Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十七年五月十四日（金曜日）
　　　　午前十一時二十二分開議
　出席委員
　　　委員長　中山　正暉君
　　　理事　愛知　和男君　理事　稲垣　実男君
　　　理事　奥田　敬和君　理事　川田　正則君
　　　理事　高沢　寅男君　理事　土井たか子君
　　　理事　渡辺　　朗君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　北川　石松君
　　　　　　北村　義和君　　　　小坂善太郎君
　　　　　　佐藤　一郎君　　　　竹内　黎一君
　　　　　　浜田卓二郎君　　　　堀内　光雄君
　　　　　　松本　十郎君　　　　山下　元利君
　　　　　　井上　普方君　　　　小林　　進君
　　　　　　草川　昭三君　　　　林　　保夫君
　　　　　　野間　友一君　　　　東中　光雄君
　　　　　　小杉　　隆君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　櫻内　義雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務政務次官　　辻　　英雄君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　宇川　秀幸君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　都甲　岳洋君
　　　　　　　　外務省北米局長　淺尾新一郎君
　　　　　　　　外務省経済局長　深田　　宏君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　柳　　健一君
　　　　　　　　外務省条約局長　栗山　尚一君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　門田　省三君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛庁防衛局防
　　　　　　　　衛課長　　　　　澤田　和彦君
　　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　　局教育課長　　　吉岡　孝雄君
　　　　　　　　防衛庁装備局武
　　　　　　　　器需品課長　　　鈴木　輝雄君
　　　　　　　　科学技術庁計画
　　　　　　　　局科学調査官　　松田　　朗君
　　　　　　　　法務省刑事局総
　　　　　　　　務課長　　　　　井嶋　一友君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　遠藤　哲也君
　　　　　　　　大蔵省主計局共
　　　　　　　　済課長　　　　　野尻　栄典君
　　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　　局保健情報課長　入山　文郎君
　　　　　　　　厚生省援護局業
　　　　　　　　務第一課長　　　森山喜久雄君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局通商
　　　　　　　　課長　　　　　　坂倉　省吾君
　　　　　　　　運輸大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　山下　文利君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　伊藤　政雄君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　俊夫君　　　　　堀内　光雄君
　　鯨岡　兵輔君　　　　　北川　石松君
　　楢崎弥之助君　　　　　小杉　　隆君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北川　石松君　　　　　鯨岡　兵輔君
　　堀内　光雄君　　　　　木村　俊夫君
　　小杉　　隆君　　　　　伊藤　公介君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　原子力の平和的利用における協力のための日本
　国政府とオーストラリア政府との間の協定の締
　結について承認を求めるの件（条約第一三号）
　過度に傷害を与え又は無差別に効果を及ぼすこ
　とがあると認められる通常兵器の使用の禁止又
　は制限に関する条約の締結について承認を求め
　るの件（条約第一五号）
　環境改変技術の軍事的使用その他の敵対的使用
　の禁止に関する条約の締結について承認を求め
　るの件（条約第一六号）
　細菌兵器（生物兵器）及び毒素兵器の開発、生
　産及び貯蔵の禁止並びに廃棄に関する条約の締
　結について承認を求めるの件（条約第二〇号）
　細菌兵器（生物兵器）及び毒素兵器の開発、生
　産及び貯蔵の禁止並びに廃棄に関する条約の実
　施に関する法律案（内閣提出第七九号）
　　　　　————◇—————
○中山委員長　これより会議を開きます。
　原子力の平和的利用における協力のための日本国政府とオーストラリア政府との間の協定の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　本件に対する質疑は、昨十三日終了いたしております。
　これより本件に対する討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中山委員長　起立多数。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任を願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○中山委員長　次に、過度に傷害を与え又は無差別に効果を及ぼすことがあると認められる通常兵器の使用の禁止又は制限に関する条約の締結について承認を求めるの件、環境改変技術の軍事的使用その他の敵対的使用の禁止に関する条約の締結について承認を求めるの件及び細菌兵器一生物兵器一及び毒素兵器の開発、生産及び貯蔵の禁止並びに廃棄に関する条約の締結について承認を求めるの件並びに細菌兵器一生物兵器一及び毒素兵器の開発、生産及び貯蔵の禁止並びに廃棄に関する条約の実施に関する法律案を一括して議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。高沢寅男君。
○高沢委員　櫻内外務大臣、ＯＥＣＤ、ヨーロッパの御出張、大変御苦労さまでございました。まだお疲れは抜けていないかもしれませんが、これから審議にかかるこの軍縮関係の三条約一法案、非常に重要なものでございますので、われわれも一生懸命に審議をいたしますが、また大臣の方からもひとつ腹いっぱいの御答弁もお願いをいたしたい、このように申し上げて質問に入りたいと思います。
　初めに軍縮を進めていくその外交のあり方ということになりますが、当然政府は政府のレベルで軍縮の外交を進めていかれる、これは私非常に重要だと思いますが、同時にもう一つの問題は、今度は国民のレベルから軍縮を求めるいろいろの運動がある。署名運動もある、世論の大きな盛り上げもある。私は、こういうふうに両面で物事が進んでいるのではないか、こう思います。六月の国連の軍縮特別総会でも、国連加盟国の政府の代表が集まって会議をされる、と同時に、いわゆるＮＧＯ、非政府組織の代表も集まってこの会議に参加される、こういう国連軍縮特別総会のあり方も、おのずからそういう姿を示している、こう思うわけであります。
　そこで一つお尋ねをしたい最初の問題は、現実にはそういう軍縮外交を進める日本政府の立場であるわけですが、しかし毎年の予算の編成等で見ると、年々われわれの言う軍事予算というものはとにかく拡大の方向をたどっておる、こういうことであるわけです。そういう軍事予算の拡大、防衛力の整備と政府の方では言われますが、これはもっと生な言葉で言えば、要するに軍事拡大を進めておられる、そういう政府がしかしこの軍縮という問題に取り組んでいくということには私はある意味における矛盾があるんじゃないか、こう思うわけでありますが、そうすると、その矛盾の点をひとつ軍縮の方向へぐっと乗り越えていくには、第二の要素の国民のレベルにおけるこうした運動や世論というものの重要性というものが非常にそこには出てくると思うのでありますが、こういう両面の、軍縮外交の政府レベルと国民レベル、こういう両面の関係を大臣はどのように御認識をされているか、最初の総論としてそれをお尋ねいたしたい、こう思います。
○櫻内国務大臣　私どもが防衛費の拡大、これは日本の専守防衛についてどうしていくかという考慮の中から予算的に増加していくその傾向をとらえての防衛費増大、こういうことだと思いますが、最近の国際情勢を見て、残念ながら各国が低いレベルで防衛費の均衡を保とう、特に東西関係でそうしようと言いながらも、そういう方向につきましてはなかなか話が進んでいかない、こういう中で日本もまた防衛努力をせざるを得ない、こういうことだと思うのでありますが、高沢委員のおっしゃるように日本は被爆国である、そういう貴重な苦い経験を持っておりますから、国民の間におきましても、このような事態が再び起きてはならない、こういうことで広範な運動が起きておる。これはそれなりの非常に価値のあることだと思うのであります。したがって、そういう面は政府としても受けとめて、特に核の廃絶を目指す最も実効的な措置はどうしたらいいか、そういうことについて常に配慮をしておるわけでございますが、同時にこれらの運動が政府に対する強力な支援になることにもかんがみまして、各団体の動きあるいは各政党の御意見等に謙虚に真摯に耳を傾けるというその努力はいたしてきておるわけでございます。
　今回の第二回特別軍縮総会に臨むに当たりましても、そのようなことを念頭に置きまして、実効の上がる軍縮措置、特に核廃絶についてはどうしていくかということを配慮しておるわけでありまして、それらの点につきましてはしばしば本委員会において御説明申し上げてまいったところでございます。この上ともの御支援をお願いしたいと思います。
○高沢委員　いまの点に関連いたしまして、今度の国連軍縮特別総会で東大の坂本教授がそういう提言を出されると私たちも新聞報道で見ているのですが、ジュネーブの軍縮特別委員会、これは要するに各国の政府代表が参加した軍縮の委員会がジュネーブで行われておりますが、あれに見合って各国の非政府組織、そういう代表による今度は民間レベルの軍縮委員会というふうなものを設置したらどうかというふうなことを坂本教授の意見として新聞でわれわれも拝見しておりますが、こういう点はいまのそういう民間の力を、民間の世論を軍縮のために結びつけていく、こういう観点からわが国政府としてはそういう提起がもし国際的な場で出されてきた場合にどういうふうに対応されるか。私の気持ちとしては、むしろ日本の政府が積極的にそういう民間レベルの軍縮委員会をジュネーブに設置することを提起されたらいかがか、こう思うのですが、いかがでありましょうか。
○櫻内国務大臣　民間レベルのそういう動きが現実に委員会の組織にでもなろう、しよう、こういう場合に政府が一体どのように関与するのか。民間のそういう組織をつくるという場合に政府がそれは賛成だあるいは反対だと言う必要はないのではないか、政府としてはそういう委員会ができた場合にそれに対する理解を持つ。先ほど申し上げましたように、現に広範囲の民間レベルの動きがあって、それらの動きについては政府としても謙虚に耳を傾けます、真摯に受けとめます、こう申し上げておるのでございまして、その委員会がつくられるについては直接どうこう言う必要はない、そういう場合に理解を持って臨むのでいいのではないか、このように私は考えます。
○高沢委員　民間の声を真摯に受けとめる、こう大臣言われますが、私の印象としてはそれはどうしても受け身である、民間の方から出てくればお聞きしましょう、受けとめましょう、こういう点で大臣のいまのお答えはやや受け身である、こう私は思うわけでありますが、いずれにせよ、ジュネーブにそうした民間レベルの軍縮委員会を設置しようというふうになるとした場合、この問題自体恐らく国連の場の議論の中で出てくる、こう思うわけでありますが、そうすると、そういう国連の場の議論に対して日本がイニシアチブをとる、あるいはまた他の国から議論が出た場合でも日本は積極的にそれを支持し、促進するというような日本政府としての立場はぜひ欲しい、こう思うわけでありますが、もう一度その点はいかがでしょうか。
○櫻内国務大臣　国連の場でどのような論議が行われるかはこの段階でなかなか想像しにくい点がございます。しかし、いずれにいたしましてもそういう動きにつきまして、現実に委員会ができるとか現実にそういう相談が図られるとか国連の場でどなたかが民間でこういう動きは大変貴重ではないかとかいろいろ意見が出た場合、日本政府としてはすべてそういうことについて理解を示す、こういうことでいいのではないか、こう思います。
○高沢委員　先ほど来大臣の御答弁がありますが、国連局長もさっきから手を挙げておられますが、国連局長、この点いかがでしょうか。
○門田（省）政府委員　ただいま大臣がお述べになりましたそのとおりでございます。第一回特総の最終文書におきましても、この軍縮問題というのは政府レベル、同時に各層の国民の声も十分聞くということがございます。この点は十分留意してまいるべきことと存じます。
　一つつけ加えさせていただきたいことは、ＮＧＯの活動と政府機関の活動はおのずと異なるものでございます。この点は明確にせざるを得ないと存じます。しかしながら、ＮＧＯの活動は十分これを受けとめるということ、これは大臣がお述べになったことでございますので、私もその点はそのとおりであると存ずるのでございます。
○高沢委員　軍縮問題を論ずるに当たって軍縮という概念と似た概念として軍備管理、こういうことがあるわけでありますが、この軍縮という概念と軍備管理の概念、この点の相互関連は政府としてはどういうふうに認識されているか、お尋ねしたい。
○門田（省）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま高沢委員がお述べになりましたように軍縮という言葉と軍備管理という言葉がしばしば使われるのでございますが、それぞれの言葉の意味合いが何であるかという点につきましては必ずしも明確な定義というものはないように了解いたしております。しかしながら、通常軍縮という場合には軍備を縮小する、文字どおり軍縮と解される場合が多いわけでございます。他方、軍備管理と申しますのは、軍備を縮小するということは必ずしも含まない、しかしながら軍事力のバランスを保つ、つまり安全保障を保つ上においては軍事力の適正なバランスが必要であろう、そういう意味で軍備管理という概念が使われていると了解しているのでございます。
　なお、最近におきましては、軍縮と軍備管理相互に緊密な深い関係がございます。したがいまして、軍備縮小及び軍備管理という言葉で表現されている場合がございますので、つけ加えさせていただきます。
○高沢委員　いまの御説明で、軍縮は要するに軍備の縮小、これを縮めて軍縮、英語で言えばディスアーマメント、これは縮小というものは、進んでいけば結局最後はゼロに行く、そういう性格のものだと思います。一方、軍備の管理、いま言われた相互のバランスを持った、安全保障の関係における、東西なら東西という関係における相互のバランスの確保、こういうふうな意味で軍備の管理、こう言われましたが、このバランスという概念が大変くせ者でありまして、相手がどうも自分より上回っているらしい、それならそれとバランスをとるためにはおれの方はもう少し拡大しなければいかぬ、こういう論理でバランス論が軍備拡大を招いておるというのが現実の姿ではないか、こう思います。そうすると、バランスという軍備管理、このバランスを一応もし前提にするとすれば、そのバランスの上でお互いに同じパーセントで減らしていくという、バランスを縮小バランスに持っていくという形にすればこれは軍縮というものに結びついていくということになろうかと思うわけでございますが、そういう点について、わが国政府としてはこのバランス論をどちらの方向へ一体持っていくお考えなのか、ひとつお尋ねをしたいと思います。
○門田（省）政府委員　お答え申し上げます。
　本院及び参議院の各委員会におきましても鈴木総理大臣、櫻内外務大臣から御質問に対して、この軍事力のバランスというものをできる限り低いレベル、低位に持っていく、これが実効性の伴った軍縮のあるべき姿である、こういうことをしばしば述べておられるのでございますが、これが政府の考え方であるということでございます。
○高沢委員　さて、そういう立場に立つ場合、第二次大戦後もう三十数年たちます。この三十数年の間に、第二次大戦が終わって国際連合というものが組織、結成された、その当初から国際舞台では軍縮問題がずっと論議されてきた、こういう経過がございます。
　そういう経過の中で、戦後の三十数年を大きく二つに分けると、その前半の方ではいろいろ軍縮の議論はあったが、それが何かの条約や協定にまとまるというふうなことにはなかなかいかなかった。それが、六〇年代に入ってから、後の半分、この間にいろいろな、多国間あるいは二国間、こういう形の軍縮の条約あるいは軍備管理の条約というものができてきた、こう認識をいたしますが、いまの軍縮論と軍備管理論というふうな立場で見た場合、その中に、本当にこれが軍縮の条約だ、こう言えるものがどの程度あるのか。これは軍縮というよりはむしろ軍備管理の条約にすぎない、こう認識すべきものが非常に多いのじゃないかと思いますが、その辺の評価をどういうふうにされているか、ひとつお尋ねしたいと思います。
○門田（省）政府委員　ただいま高沢委員が御指摘になられましたように、私どもも、過去三十七年の国連の歴史を見る際に、いわばその前半と申しますか、一九六三年の部分核停条約が採択されました時点、それ以降の今日に至る時点、この二つに分けることができるのではないかと考えております。
　御指摘がございましたように、六三年の部分核停条約の採択、この以後いろいろな多数国間あるいは二国間の取り決めないしは条約が定められておるのでございます。
　例示をさせていただきますと、一九六八年にはＮＰＴ条約、核不拡散条約、これが採択されているのでございます。また一九七二年には、ただいま御審議賜っておりますところの生物剤・毒素兵器の禁止に関する条約が定められております。そのほか海底核禁条約あるいは宇宙条約等もございます。
　他方、二国間におきましては、一九七〇年からＳＡＬＴＩ、米ソ間の戦略核制限交渉が開始されまして、一九七二年には条約が発効する。具体的には米ソ間のＡＢＭ、それから米ソ間におきますところの核攻撃兵器の制限という内容を持ったＳＡＬＴＩが発効を見たというふうなことがございます。
　ただ、委員が御指摘になられましたように、こういった一連の二国間あるいは多数国間の条約ないしは取り決めがどの程度軍縮に貢献したのだろうかというお尋ねでございます。
　これにつきましてはいろいろ評価があろうかと存ぜられるのでございますが、仮にＮＰＴにつきましても、少なくとも国際条約によりまして五つの核保有国以外は核を持たない、持ち込まないという——核を持たない、つくらないということ、私が先ほど申し上げました持ち込まないというのは間違いでございますので訂正させていただきます。つくらない、持たない、このことが定められたこと、これはやはり大きな前進であったのではないかと思います。
　また、後ほど詳細に御審議賜ると存じますが、細菌・毒素兵器の全廃をうたった条約、これも価値のある国際合意であったというふうに認識いたしております。
　この評価の問題、これはいろいろな角度から必ずしも一致するものでないかもしれませんが、やはり遅々とはいたしておりますけれども前進があった、かように評価してよろしいのではないかと考えております。
○高沢委員　いま国連局長から、過去にできたそうした諸条約、諸協定の評価についてお話がございましたが、私の気持ちからすれば、軍縮というこのわれわれの目標からすれば、いままでにできた成果は成果としてもちろん認めるわけでありますが、きわめて遅々としておる、満足すべき軍縮になっていない、こう言わざるを得ないわけですが、それをこれからわれわれも大いに進めなければいかぬ、こういう立場でいま軍縮三条約の審議に入っているわけです。
　その前提になる問題として、なおここでどうしても核の問題をお尋ねをしたい、こう思うわけです。
　そこで、わが国が核軍縮を求めていくという場合に、日本は唯一の被爆国である、広島、長崎の経験を持つ、そういう立場が日本の立場である、これはもう国際的にどこへ出しても、日本はこの立場を前面に掲げて核軍縮を求める、こういう立場であろうかと思います。同時にまた政府のお立場を見ると、もう一つの立場は、日本はいわゆる西側の陣営の一員として、西側の陣営の立場に立ってやっていく、こういう立場があるわけです。
　さて、唯一の被爆国として核兵器の廃絶を求める、こういう立場と、西側といえばそこにはアメリカもあればイギリスもあればフランスという核保有国があります。ことに、日米安保条約によって日本はアメリカと非常に特殊な結びつきがある。その核を持っておるアメリカ、これとの関係調整、足並みをそろえていくということは今度は西側の陣営、こういう立場から出てくることになるわけです。私はこれは、日本の核問題に対する根本的な大きな矛盾になるのじゃないのか、唯一被爆国としては核兵器の一刻も早き廃絶を求める、西側の一員という立場ではアメリカの核戦略を認めこれに協力をする、こういう関係が大変日本の立場として大きな矛盾ではないか、こう思いますが、この辺の御認識はいかがか、まず国連局長のお答えもいただきますが、また大臣にもここの基本論は御認識をお聞きしたい、こう思うわけであります。
○門田（省）政府委員　お答えさせていただきます。
　ただいまお話がございましたように、わが国は唯一の核の被爆国でございます。二度と核の惨禍を繰り返してはならないというのは、国民のひとしく抱く強い願望でございます。これをまず十分念頭に置く必要があろうかと存ぜられます。
　他方、国際間の安全保障、国際間の平和というものが、現実におきましては軍事力のバランスということによって支えられているということでございます。この場合、軍事力と申しますと、それは核兵器、非核兵器を含むあらゆる兵器体系の上に成り立っているということでございますので、やはり軍事力のバランス、安全保障、国際間の平和ということを考えます場合には、核の抑止力ということも十分念頭に置かなければならない、こういうことでございます。したがいまして、私どもは核の廃絶、核の惨禍を二度と繰り返さないということを究極の目的、また強い念願として念頭に置きながらも、同時に安全保障、平和の維持ということも真剣に考えなければならないわけでございます。
　こういう点から、一歩一歩実効性のある軍縮措置、核軍縮措置というものをわが国は訴えてまいっているわけでございまして、具体的には核実験の全面禁止という大きな課題をわが国は従来とも強く訴え、推進してまいっているのでございます。この核の全面禁止を強く訴える際には、御推測いただけますように、核保有国の立場から見れば必ずしも容易に受け入れることができるかどうか定かでない問題でございます。しかしながら、わが国はこれが実行可能な方法である、手段であるという観点からこの問題を強く訴えているという事実もございます点、御了解いただきたいと存じます。
○高沢委員　大臣、よろしいですか。その核の抑止力、バランス、こういう立場に立ちますと、相手がこうだからわが方もこうだ、これは先ほど申し上げました。そういうバランス論が結局実際は軍備拡大の結果を招いておる、こう思うわけですが、私は抑止論というこのこと自体をいまや見直すべきときが来ておる、こう思うのであります。これから私の見解を申し上げて、大臣の御見解をお聞きしたいと思うのでありますが、いまやそういう相手がこうだからわが方もこうだというような議論はもう成り立たぬ段階に来ておる。ということは、抑止論というものに立って核兵器をアメリカはアメリカなりに、ソ連はソ連なりに展開してやっておるわけです。ところが、最近その結果としてどういうあれが出たかというと、例の限定核戦争論であります。限定核戦争はあり得る、また可能だ、こういう議論が特にアメリカから出てまいりました。そうすると、その限定核戦争がもし起きるとすればどこがなるかというと、まず第一にヨーロッパということになるわけです。そこで、いままでヨーロッパの各国の人たちは、ソ連が来るかもしらぬ、それに対して抑止力としてアメリカの核兵器、これを受け入れて、そしてアメリカの核の抑止力でソ連の来るのを防ぐ、こういう議論がいままでの西ヨーロッパ諸国の防衛論、安全保障論の主なる考え方であった。ところが、いまやそれがいよいよ限定核戦争があり得るぞ、それはヨーロッパで来るぞ、こうなったときに、いまヨーロッパの人たちは、そうなったらもうすべては終わりであるから、それならば核の抑止力というこの考え自体を乗り越えて、そして核兵器というものをなくさなければ自分たちはどうなるかわからぬ、こういう議論がいまヨーロッパでずっと出ているわけであります。それは具体的には一方的核廃絶論、一方的核放棄論というようなものにもなって出てきているわけでありますが、さてその議論は今度は、考えてみると、このレーガン政権のいわゆる多数戦線戦略というのがあります。地球上のどこかで起きたときは、それをどこかのその場所に限定しない、ほかの地区にもそういう戦闘状態を拡大して、そして全世界的、全地球的な戦闘状態の中でソ連を包囲せん滅する、こういうふうなレーガン政権の戦略がありますが、私は、ヨーロッパで限定核戦争というものが本当にもし起きるときは、直ちに連動してアジアがやはり限定核戦争の戦場になる、こう思います。そのときに一体われわれ日本はどうなるかということをお互いに真剣に考えなければならぬ段階に来ておるということではないかと思います。
　そうすると、この限定核戦争論というものが出てきたということ自体が、核兵器があれば抑止ができる、核兵器があれば戦争にならぬという考え方が、逆に核兵器があるから戦争になる、こういうふうにすでに論理は逆転しておると考えざるを得ない。その反省の中から、いまやその問題のアメリカの中でさえ一方的廃棄論が出ておる、こういう現状は、世界政治の流れが大きく変わる曲がり角へいまは来ておる、こういう段階ではないかと思いますが、ここで私は大臣に、従来わが国のとってきた核抑止論というものをいまや見直すべき段階に来ているのではないかという私の認識に対して、御所見を伺いたいと思います。
○櫻内国務大臣　大変恐縮なことでございますが、最近の国際情勢の中で考えさせられることは、ソ連が非同盟国であるアフガニスタンに侵攻した、それから、その後ポーランドに対して明らかに圧力が加わっておる、それらの姿、これは原因としてはどこにあるかということについてはいろいろな考え方がございますが、国際的にデタントの空気が非常に盛り上がってきておる中にソ連が核戦力の増強に努力をしてきて、しかもそれは見通しとしては、一九八〇年代半ばには間違いなくソ連が優位に立つのではないか、そういう見通しを西側諸国で持つように至った。しかし、その間に現実的なアフガニスタン問題、ポーランド問題が起きてきて、これではいけないということから軍事力のバランス論というものが起きてきた、私はこう思うのですね。
　それで、高沢委員のおっしゃるような、その場合に限定核戦争論があったり、一方的廃棄論があったりしているではないか。それは、そういう論議の行われておるということはそれなりに念頭に置く必要があると思うのですが、現実的には一体どう処置していくのが最もふさわしいかということを考える場合に、やはり核の抑止力というものを考えておる必要があるんではないか。どうしても不均衡のおそれ、そういう傾向の中に積極的な行動をとってきたソ連の出方から、どうしても考えざるを得ないんだ。しかしながら、そうはいっても、そういうソ連の現実の行動があるからといって、それじゃそれだけでいくのか、それはそうでない。それは、昨年のオタワ・サミットにおきましても、そういう傾向、そういうおそれというものを西側は認めながらも、であればあるほど対話の必要がある。そしてその対話の必要を訴えて、東西が明らかに対立している中にありましても、中距離核戦力の削減交渉あるいはＳＴＡＲＴの交渉をしようということが一方に動いているわけでありますから、それらを総合していく場合に、高沢委員は、いまや核の抑止論はどうかという判断に立たれておるが、私どもは、やはりこの段階では核の抑止力、軍事バランスというものはやはり考えなければならない。しかし、低いレベルに持っていくためのあらゆる努力を必要とする、こういう立場でございます。
○高沢委員　大臣、一種のお守り札のように、いつもアフガンとポーランドを出されますが、しかしこれは、アフガン、ポーランドのはるか以前からの、第二次大戦後の三十数年にわたる実は一貫した課題なんであります。そこでいま、八五年ごろにはソ連の核戦力は西側を上回るというふうなことを言われましたが、何かいますでにソ連は核戦力で西側を上回っておるという御認識も出てきたり、それが八五年になってみたり、私は、そのこと自体が大変、こんなことを言っては失礼ですが、いいかげんじゃないのか、こんな感じがいたします。
　それから、もともとこの抑止論の出発点は、第二次大戦後、ソ連は通常兵器で強い、通常兵器で強いソ連に対抗するにはこっちは核兵器を持たなければいかぬというような形で、ソ連がまだ核を持っていない段階からすでに核を抑止力としてという議論はもう第二次大戦直後からスタートしてきた抑止論であって、それが今度は、相手が強いから抑止力を持たなければいかぬとか、相手の核が上回るから抑止力を持たなければいかぬとかいうふうに、情勢がどうなろうと、結局核抑止力を持たなければならぬという議論、これだけは一貫しておるというふうなことで来ておりますが、私はこれはいただけない。やはり情勢の変化に応じてこの認識自体を再検討してもらわなければいかぬ、こう思います。いま大臣の言われた、相手のソ連がもし核で強くなってくるなら、なおさらその強くなってくる相手の核兵器を使わせないように縛るというふうなことが当然ここには出てこなければいかぬのがわが国政府の立場ではないのか、こう思うわけです。
　そこで、きのう実は本外務委員会で、大臣きのうはお留守でありまして、宮澤官房長官が外務大臣臨時代理でこの外務委員会に出席いただきまして、わが党土井委員から、日豪原子力協定の審議の中で、この核兵器の問題の質問がありました。それで、これは非常に大事なやりとりでありますから、私はきのう実は記録の部屋へ伺いまして、ちょっとその当時の記録を私なりにメモさせてもらったこれを持っておりますが、これによれば、要するに土井委員の御質問は、核の軍縮をしなければいかぬ、そしてその核軍縮という本来の目的が達成されるまでの間は核兵器の使用あるいは使うぞという威嚇、こういうことは禁止されるべきである、そうではないですか、土井委員からこういう質問がありました。これに対して、きのうは宮澤外務大臣代理からは、そのとおりでございます、こういうお答えがあったわけです。私は、宮澤さんのこのお答えは、いまの情勢にまさに適した、正しいお答えをされておる、こう思うわけであります。大臣御不在中に、大臣の代理からそういうふうな、非常に大きく一歩前に足を踏み出した、われわれの期待されるお答えがあったわけですが、この点については、大臣は当然同じお考えであろうと私思うわけですが、いかがでしょうか。
○門田（省）政府委員　ただいま御指摘がございましたように、昨日の本委員会におきまして土井委員よりお尋ねがございました。この土井委員のお尋ね、御質問及びこれに対しまする政府側からの答弁の具体的な内容につきましては公式議事録について確認させていただく必要があるわけでございますが、ただし、私どもでも速記録で検討いたしましたところは、ただいま高沢委員が御要約なされましたとおりであると了解いたしております。
　答弁者、これは私どもの同僚の政府説明員から御答弁申し上げたのでございますが、土井委員の御質問を、国連決議に述べられているような核兵器の使用禁止ということではなく、核兵器が二度と使用されるようなことがあってはならないとの一般的な心情をお述べになられたもの、かように受けとめさせていただきまして、そのようなお尋ね、これには、そのとおりでございますという賛意を表明させていただいたのでございます。この点、外務省の説明員のお答えが、御質問の御趣旨を正確に理解いたしておりませんでしたこと、まことに申しわけないと存ずる次第でございます。
　核兵器の使用の問題につきまして、政府といたしましては従来より、核の惨禍が繰り返されるようなことが二度とあってはならないとの考え方を申し上げておるところでございます。同時に、政府といたしましては、国際の平和と安全が核抑止力にも依存している現下の国際情勢にかんがみ、核兵器が二度と使われないようにするためには、単なる核使用の禁止の宣言や、全面的な禁止条約の締結を主張するよりも、まずは核兵器国の自制を求めつつ、核実験全面禁止と、実行可能な核軍縮を推進することによって一層効果的にその目的を達成し得ると考えており、従来一貫してその旨を申し上げてきているところでございます。以上の点は、宮澤長官の午後の本委員会での御答弁で尽くされていると考えるところでございます。御了承賜りたいと存じます。
○高沢委員　私は、国連局長それからまた大臣もお聞きいただきたいのですが、午前中土井委員が宮澤外務大臣代理にした質問、それに対するお答えということを記録によって先ほど申し上げたわけです。これはいずれ速記録がちゃんと活字の印刷になって出てくるわけでありますが、私はきのう記録の部屋でこれを写させていただいた。その限りにおいては文章に間違いはありません。
　そしていま国連局長は、今度は午後こう答えたというふうなこともいま読まれたわけでありますが、このことは、そうすると同じ宮澤さんの午前の答えと午後の答えでは全く違う内容になっておるというふうに私は言わざるを得ないと思うのです。そして、この土井委員の午前中の質問をもう一度ここで言いますと、核兵器の使用またその使用による威嚇、これはもうしょっちゅう問題になるのですけれども、これは核軍縮が達成されるまでの間は禁止されるべきであるという一般的考え方にはもちろん賛成されると思いますが、この考え方はどうですかと。これに対しまして遠藤説明員——どうも遠藤さん、あなたの名を出してあれですが、あなたは、お答え申し上げます。そのとおりだと思います。そしてその次に土井委員が、宮澤外務大臣代理も、それは当然にそのようにお考えになりますねと、こう聞いて、宮澤外務大臣代理、そのとおりと思います。こういうふうになっているわけです。このやりとりは、もうあれこれの解釈や説明の余地のないきわめて単純明快にして、そしてちゃんとはっきり内容の明確なやりとりであるわけですが、これを今度は午後の答弁ではこうだったといろいろ言われましたけれども、いまお聞きをすれば、その午後の答弁の中では、核不使用協定など当てにならぬ、それよりは実験禁止だというふうな言い方をされますが、これまたいまのそのこと自体が全く私はナンセンスな内容であると思うわけですが、こういう点について大臣、あなたのお留守中のことではあったわけですが、これは当然政府、内閣の一体性という立場があるわけでありますから、そういうお立場からひとつ大臣の御認識を聞かしていただきたい、こう思うわけであります。
○櫻内国務大臣　宮澤さんの御答弁については、ただいま高沢委員が速記をおとりになってのお話でございまして、そのことについては、またいま国連局長の方から詳細お答えを申し上げておるわけでございます。
　私としてそれではどうであるのか、これについては、国会で、国連における八〇年と八一年の決議になぜ反対したのか。これは核兵器不使用の決議ですね。しかもそれについては過去においては棄権もしておる、あるいは賛成もしておるのにどうしてだ、こういうことで、その際におきましては、現在の核の抑止力から考えて実効性のあることを考える場合に、核不使用決議に、現在の諸情勢から考える。これは皆さんの方から先ほども、いつもそういうことを言っておるという御批判もございましたが、八〇年、八一年の経緯は、アフガニスタン問題、ポーランド問題のこの経緯の中にあるのですから、そういう点から核の抑止力ということを考えなければならないので、核不使用決議については反対である、こういうことを申し上げておるわけでございまして、現在でも、通常兵器も含めての軍事均衡、そういう上から見ての核の抑止力というものは政府としては重視しておるわけでございまして、いま改めてこの核の不使用についてはどうか、こう御質問があれば、それはやはりそういう点についてこれは賛成しがたい、こういう立場でございます。
○高沢委員　何か大臣、ちょっと時間の御都合があるわけですが、この問題やはり大臣がおられないとできませんので、何ならば大臣、御用を済まされてきた後にまたこの問題を続けるということにしましょうかか。何か大臣、時間の御都合があるんでしょう。
○中山委員長　では、その質問が一応終わられますまで、大臣、御在席いただきます。
○高沢委員　きのう午前中の外務委員会、私は所用があって出席できなかったのです。午後の外務委員会はずっと出ておりました。
　そこで、午後、土井委員と宮澤さんのやりとりは私、聞いておりましたが、そのときの宮澤さんのお答えは、核兵器というものは当然ないのがいいです、また使われないのがいい、こういう前提を述べつつ、しかし、日本は現実にアメリカと日米安保にあります、こういう関係の状況では、まだ核抑止力を否定するわけにいかぬというような趣旨のお答えは、確かに私は午後の宮澤さんの答弁としては私も理解し、記憶しております。しかし、そのときに、先ほど国連局長が言われたような、まず実験禁止がいいとかそれから持っている国の不使用の約束は余り当てにならぬとかというそのたぐいの宮澤さんのお答えは、全然そういうきのうの午後の外務委員会ではなかったと私は記憶しております。そういう点において、先ほど国連局長が読まれたその記録なるものは、私はそう言っては大変失礼ですが、これはまことに本当の記録であるのかどうか疑わしいと思います。
　委員長、この点については、機会を得てまた理事会の場でそういう記録を十分精査するという機会もひとつ持ちたいと思いますが、いずれにしても大臣、ここでひとつ、いまの大臣のお答えであるわけですが、きのうの土井委員の質問は、確かにいまの国際情勢はいろいろ情勢はある、しかし、そのことは一応おいて、論理上核兵器というものは禁止すべきものである。これは一つの論理です。その論理は、私の考えによれば、こういうものは絶対悪の兵器である、したがって、禁止すべきものである。こういう論理からすれば、その論理上禁止がまだできない間はこれは使ってはいかぬ、使用はいけませんというように論理上なるんではないですか、こういうふうに土井委員の質問があって、そして午前中の段階では、そのとおりでございます、こういう答弁になっておるということでありまして、したがいまして、大臣、アフガン、ポーランドということは一応おいでおいで、私はこの場合の論理上の問題として、そうした鈴木総理もかつて言われた核兵器は絶対悪である、こう言われておるわけで、そういう立場に立っての論理上のお答えとして、禁止はする、当然禁止すべきだ、しかし、その禁止が実現するまでの間は使用はいけません、こういう大臣のお立場は私は当然あってしかるべき。じゃそのために具体的にわれわれはどういうことをやるかということはその上の問題である、こう思うのですが、大臣、いかがでしょう。
○門田（省）政府委員　先ほど私から申し上げさせていただきました点につきまして、ただいま高沢委員から御指摘がございました。つまり、一番最後の結びで、私は、以上の点は宮澤長官の午後の答弁で尽くされていると考えておりますということを申し上げたのでございますが、この点につきましては委員の御指摘のとおりに、宮澤長官は必ずしも具体的に一つ一つ私が御説明いたしましたような点には触れておられないのでございまして、申し上げたいと思いましたのは、そういう考え方は宮澤長官の御説明の中に尽きておりますという趣旨で申し上げたのでございます。御了承を賜りたいと思います。
○高沢委員　大臣いかがでしょうか。
○櫻内国務大臣　宮澤臨時代理と土井委員との一問一答について、どういう経緯に基づくものか、午前中の答弁あるいは午後の答弁との関連は、先ほどから国連局長が申し上げておるところで御理解をいただきたいと思うのであります。
　ただ、私が核の抑止力ということを言っておる上から不使用について意見を求められれば、それは賛成というわけにはいかない。それで、軍縮ということを考える場合、それはわれわれとしては当面実行可能なところから考えていきたいという所見をしばしば申し上げておるところでございます。
○高沢委員　それではいまの問題は、まだこれからこの軍縮条約の審議はずっと続くわけでありますから、したがって、先ほど私が委員長に申し上げたように、きのうの午前、午後の外務委員会の宮澤大臣代理のお答えという記録については別途また理事会において精査させていただくということで、この問題はなお後へ残る問題として保留をさせていただきたいと思います。
○中山委員長　大臣御退席願ってよろしゅうございましょうか。
○高沢委員　じゃ大臣暫時どうぞ。（土井委員「委員長、私の方からもちょっと」と呼ぶ）ちょっと関連の発言よろしいですか。
○土井委員　先ほど来、昨日の私の質問に関しまして同僚の高沢議員の方からのお尋ねが続いたわけでありますが、外務省側の答弁を私は先ほど来ここでお聞きをしておりまして、二転、三転、しかも私の質問の趣旨まで勝手につくっていただくようなかっこうであります。いいかげんにしていただきたい。こういうふうなやり方をやられたのじゃ、質問する意味がないですよ。委員長には、いま高沢議員の方からの申し入れがございますけれども、ひとつ理事会で正式に印刷になる以前に取り上げる問題になると思いますから、速記を起こしていただいた文章をお互いに討議の資料にしまして、外務省のきょうのけしからぬ答弁に対してぜひお取り上げをお願いしたいと思います。
○中山委員長　理事会におきまして速記録を取り寄せ、またいまの御答弁の速記録を取り寄せまして、検討をさせていただきたいと思います。
○高沢委員　それでは、大臣御不在中は私、特定通常兵器の条約についてお尋ねをして、また大臣が戻られましたらいまの点に関連する質問に戻りたいと思います。
　特定通常兵器の禁止条約の前文を拝見いたしますと、ここにずいぶんしばしば「国際法の原則」に基づき、あるいはまた「国際法の諸規則」に基づきというような言葉がずっと出ておりまして、そういう立場からこの特定通常兵器を禁止するのだというような趣旨が出ております。また同時に、そこにはその禁止する兵器の性格として、「過度の傷害又は無用の苦痛を与える兵器、」こういうものは禁止するのだというふうなことがずっと前文に出ているわけですが、この場合の「過度の傷害」とか「無用の苦痛」というふうなものは一体どういう具体的な概念であるか、あるいはここで引用されておる「国際法の原則」、「国際法の諸規則」というものは具体的には一体どういうものを指しておるのかということをお尋ねしたいと思います。
○栗山政府委員　お答え申し上げます。
　高沢先生の御質問の第一点でありますが、「過度の傷害又は無用の苦痛」というのは具体的にどういう概念かという御質問にお答えする前に、前文で挙がっております国際法の諸原則というものにつきまして簡単に御説明させていただきます。
　この条約の前文に挙がっております諸規則、諸原則と申しますのは、前文第二項の「敵対行為の及ぼす影響から文民たる住民を保護する」、これが出発点であろうと思いますが、いずれにいたしましても、近代国際法と申しますか、近代におきます戦時国際法、これは御承知のように国際人道法という名前で呼ばれる場合もありますが、いずれにいたしましても戦闘行為あるいは敵対行為というものの中で、そういう際に文民一般というものをできるだけ保護すべきであるというのが人道主義、戦時国際法の根底に流れる人道主義の要請から出てきておる基本原則であろうと思います。
　そこから出発いたしまして、いわゆるヘーグ陸戦法規の二十二条で言っております害敵手段を選ぶ権利は無制限ではない、すなわち戦闘行為を行うについて、敵を殺傷するためにはどういう手段を選んでもいいということではないのだという一つの基本的なルールというものがございまして、そこからさらに種々の戦時国際法の実定法としての兵器の制限条約がいろいろ歴史的には出てきておる、こういうことであろうと思います。
　そこで、先生の具体的な御質問がありました「過度の傷害又は無用の苦痛を与える兵器、」これは先生御承知のようにヘーグの陸戦法規の二十三条に出てまいります規定と実質的に同様でございまして、これは具体的にどういうものであるかということにつきましては、あくまでも一般的な原則でございまして、個々の兵器に当たって考えなければいけないということでございますが、ここで言っております基本的な原則というものは、戦闘行為を行う場合に軍事的な利益と申しますか、軍事的な必要性というものだけから使用兵器の正当性というものを判断してはいけない。他方において、さっき申し上げましたような人道上の要請というものがありますので、そういうものとのバランスで、使用されるべき兵器の適法性と申しますか合法性というものを考えなければいけない。そういう基本的な原則としてこの条約に引用されておるわけでございます。
　したがいまして、あらゆる兵器につきまして、この原則を適用した場合にどういう兵器が適法でありどういう兵器が不法であるかということを一般的に申し上げることはきわめて困難であろうと思いますが、この原則に基づきまして、戦前から若干の兵器の使用についての規制あるいは制限をしておる条約がある。セントピータースブルグ宣言から始まりまして一九二五年のジュネーブ議定書による毒ガスの禁止でございますとか、あるいは戦後におきましては、今回御審議をいただきます生物兵器の禁止条約でございますとか、あるいはこの特定通常兵器の使用禁止制限条約でございますとか、そういう個々の実定法に当たって判断するということでございます。
○高沢委員　この条約の後に議定書が附属してついておりまして、その議定書の第一では「検出不可能な破片を利用する兵器」というものが挙がっており、議定書の第二では「地雷、ブービートラップ及び他の類似の装置の使用の禁止」というものが挙がっており、それから議定書の第三では「焼夷兵器の使用の禁止」、こうなって、具体的に三つがここでは指摘されているわけですが、いま条約局長が説明されたそういう概念からした場合に、わが国政府としてはこのほかに禁止されるべき特定兵器としてこういうものがあるじゃないか、こういうものもあるぞというふうなお考えを何かお持ちなのかどうか。その点をひとつお聞きしたいと思います。
○門田（省）政府委員　お答え申し上げます。
　当面は、ただいま御指摘ございました三つの議定書に盛られている特定の通常兵器を対象とする、これを十分実行に移していくことが重要であるという考え方でございまして、ただいまのところでは、さらにどのような通常兵器をこの条約の対象につけ加えるべきであるかということは考えておりません。
○高沢委員　こういう兵器は禁止すべきだという新たなものが出てきた場合、この条約では、後でそうした議定書の追加ができるようになっていますね。そういう点においては、わが国は積極的にそういう追加をしていく、そして禁止範囲を広げていくというようなことについては当然お考えはあると思いますが、いかがですか。
○門田（省）政府委員　今後の推移におきまして、ただいまお述べになられましたような状況が出てまいりましたときには、わが国といたしましても積極的にこのような特別通常兵器の制限あるいは禁止に協力してまいりたいと考えております。
○高沢委員　第一条にはこの条約の「適用範囲」が規定されておりますが、これによりますと、「戦争犠牲者の保護に関する千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約のそれぞれの第二条に共通して規定する事態について適用する。」それからさらに、ここに括弧をつけて、「ジュネーヴ諸条約の追加議定書Ｉ第一条４に規定する事態を含む。」こういうふうになっているわけでありますが、ここに規定されておるこの「千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約のそれぞれの第二条に共通して規定する事態」というものは一体何を指すか。
　それからもう一つは、わが国はジュネーブ諸条約の議定書には加盟していない、こうお聞きしておるわけですが、そうすると、ここには括弧書きの中で議定書のことまで触れられておるときに、わが国がこの条約に加盟するとき、実際のわが国にとっての適用範囲はどういう影響を受けるのか、そこのところが不明でありますから、ひとつ聞きたいと思います。
○栗山政府委員　まず、ジュネーブ諸条約の第二条に共通して規定する事態というものについて御説明させていただきます。
　ジュネーブ諸条約のいわゆる共通第二条と申しますものは、国会の方に御提出申し上げております条約の説明書の四ページに具体的な規定ぶりが挙がっておりますが、簡単に申し上げますと、戦後いわゆる国連憲章のもとにおきまして、伝統的な戦争という概念が否定されておりますことは御承知のとおりでございますが、それにもかかわらず、現実には国家間の武力紛争が発生する。そういう国家間の武力紛争、すなわち国際的な武力紛争はすべてジュネーブ諸条約の適用対象になるのだ、こういう趣旨で定められたものでございます。したがいまして、第二条に共通して規定する事態というものは、その括弧の中をとりあえずおきまして考えた場合は、そういう国家間の武力紛争という事態には、戦争の性格のいかんにかかわらず、すべて適用があるのである、こういう趣旨でございます。
　次に、括弧内の「ジュネーヴ諸条約の追加議定書Ｉ第一条４に規定する事態」と申しますのは、これも説明書には具体的にその規定ぶりを掲げさせていただいておりますが、これは一口に申し上げれば、先ほど申し上げましたような国際的な武力紛争でない、すなわち非国際的な武力紛争のうちで、いわゆる民族解放戦争と呼ばれておるものにつきまして、追加議定書のＩというものが適用になるということを述べた規定でございます。したがいまして括弧内の「ジュネーヴ諸条約の追加議定書Ｉ第一条４に規定する事態を含む。」という意味は、先ほど申し上げました国際的な武力紛争のほかに、非国際的な武力紛争であっても、追加議定書で定義されておりますような、いわゆる民族解放戦争というものについても適用があるということでございます。
　追加議定書については、先ほど先生が御指摘になりましたように、わが国はいまだこれを締結するに至っておりませんけれども、わが国が当事国になっておらない条約の規定自体、それが自己完結的なものであれば、そういう規定がほかの条約に引用されることはしばしばございます。一例を申し上げますと、昨年御承認いただきました難民条約の中でも、わが国が入っておりません欧州の難民条約の規定を引用した規定がございます。そういう場合がしばしばございまして、それ自体が自己完結的な規定であれば、それが日本が入っておらない条約の規定でございましても、それを引用することは別に差し支えない、法律的には何も問題が生じないということでございます。
○高沢委員　大臣がお帰りになりましたので、もう一度先ほどのところへ戻りまして、大臣にまたお尋ねを続けたいと思います。
　先ほど来、核の抑止力の問題でいろいろお尋ねをしていたわけですが、要するに大臣のお立場あるいはいまのわが国政府の立場は、アメリカとの安保条約を結んでいる。アメリカは、その持てる核兵器をもって抑止力を働かせておる。この抑止力というものを日本政府としても認めていくんだというお立場だと思いますが、それはそれでよろしいでしょうか。まずそこからお尋ねしたいと思います。
○高沢委員　そういたしますと、そのアメリカが抑止力を働かせておる相手、アメリカの核兵器があるから、向こうから来そうなやつを抑えておるという、その相手というのは、これは私は率直に言えばやはりソビエトということになると思うのです。これは、わが国がソ連を仮想敵国として見ているかどうかという議論と別に、実態的に、この日米安保条約、そしてアメリカの核戦略の展開、それはだれを相手に見ているかといえば、やはりソビエトを相手に見ておることは明らかな事実だと思います。そうすると、ソ連からの核が日本に向かって飛んでくる可能性、危険性というものに対して、アメリカの核で抑えておる。こういう抑止力の議論は、下手をすると、まさに日本を巻き込む核戦争そのものにつながるということをさっき言いましたが、これはこれで一応おきましょう。
　そこで、そういう核の抑止力というアメリカのものがあるから、相手から核兵器が飛んでくる心配はない、その危険はなくなったというような状態が出てくれば、このアメリカによる核の抑止力というものも当然必要がなくなるということになるだろうと私は思うのであります。そういたしますと、先ほど来問題の、国連における核不使用の決議−核兵器を持っている国は、いま五つの国であります。その五つの国が、お互いに核兵器は使わないという取り決めをする、約束をするというふうなことが本当に成り立ってくるならば、五つの中の一つであるソビエトも核兵器は使いませんというようなことになってくれば、その危険性に備えるというアメリカの核の抑止力も、わが国にとっては必要がないということになってくるのじゃないか、これは大臣にお尋ねしておりますが、この点は論理上の問題としていかがでしょうか。
○門田（省）政府委員　ただいまおっしゃられましたように、五つの核保有国が核を使用しないということを約束した場合に、そのような約束が実効性によって十分裏打ちされているかどうか、この点がきわめて重要な事柄であろうと考えられます。実効性があるかないか、実効性を確かめるための検証の問題等もあろうかと存ぜられます。
○高沢委員　いまのような御議論に立てば、この特定兵器を使わないという軍縮の条約を結ぶ意味は一体どこにあるのか。条約は結んだ、だけれどもある国はやるかもしらぬ、やらないということは検証されていない、それではこの条約は意味がない、こうなります。あなたのいま言われた論理からすれば、われわれはここで特定兵器禁止とか、生物兵器禁止とか、環境破壊兵器の禁止とか、どれ一つ結んだって一体何の意味があるのだということになるわけですが、これはどうですか。そういうふうなことにはならぬのですか。いかがでしょう。
○門田（省）政府委員　いま御審議いただいております条約、特に特定通常兵器につきましては、使用に関する禁止あるいは制限ということを対象にしております。そのねらいは、先ほど条約局長の方から申し述べましたように、文民等に対する無差別な兵器の使用ということを避ける、つまり人道的な見地に基づくものでございます。検証措置が定められていない、これは御指摘のとおりでございます。ただ、その場合にはやはり国際的な通念というものが働きまして、おのずと評価が出てまいるということ、さらには、この条約の適用というものにつきまして、一方の国が条約の命ずるところに従わないということであれば、他の国もやはり国際法上の通念として一定の行為をとることができるということになっているものと考えております。