Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大塚耕平君　来年の臨時国会、状況がどうなっているか分かりませんが、本当にこれは大きな変化ですから、是非財政金融委員会においでいただいて、状況についてはお聞かせいただきたいというふうに思います。（発言する者あり）まあ、そういうお声もあります。
　最後に一問ですが、竹中大臣にお伺いしますが、これは旧勘定の権利義務関係は、旧勘定の顧客の権利義務関係は基本的に変わらないと、この民営化されても変わらないという理解でよろしいですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　顧客の権利義務とおっしゃいましたんで、預金をしておられる方、保険に入っておられる方、そういう方々と今まで結んだその保険契約、預金契約、その権利関係は変わらないというふうに御理解いただいてよいと思います。
○大塚耕平君　もうこの発言でやめますけれども、実は新銀行に移管される通常貯金は預金保険料を払うとおっしゃっていましたね。そして、旧勘定に残る定期性貯金の見合いの特別預金についてはその保険料を持ち株会社に回す。で、簡保の分は、保護機構に払う保険料は受益者に還付すると言っていますけれども、この旧勘定に残る特別預金とそれから、ごめんなさい、定期性預金と簡保については、これは確かに契約者から見たら、権利義務関係あるいは経済的効果は変わらないんですけれども、通常貯金の預入者は、それまで預金保険料は預入者として間接的に負担することも一切なかったわけですが、新銀行に移管されると間接的に負担することになるわけですよ、経費として。何らかの形で、例えばもらえるティッシュペーパーの数が減るとかですね、そういうサービスの低下によって負担させられるわけですよ。
　だから、本当はここをじっくり議論したいんですが、まあまず、まだ来週も議論できるかもしれませんので残しておきますが、権利義務関係は通常貯金の預入者に関しては変わっちゃうんですよね。変わっちゃうんです。これは、だから大変大きな問題なので、次回の楽しみに残さしていただきます。
　これで質問を終わらしていただきます。
○峰崎直樹君　一昨日、私、国会質問させていただきまして、つくづく頭が悪いなと、本当に、自分で自分を本当につくづく。と同時に、やや耳が聞こえにくくなったのかなと。竹中大臣やあるいは財務大臣などのお話しなさっていることがなかなかうまく自分が十分そしゃくできないままに来たんですけれども、さすがに議事録を読むと、あっ、こういうことをおっしゃっていたんだということで、これは是非再び追及していかなきゃいかぬなということをつくづく思ったわけです。
　今日は、税に絡んだ問題も含めて、三点実はお伺いしたいと思っておるわけです。
　まず、最初の問題です。
　昨日、追加責任準備金のイコールフッティングの問題を論議をいたしました。そのことについて、簡易保険は、竹中大臣ですね、民間生保とは違った積立方式で責任準備金を保守的に積んでいると、追加責任準備金が八兆四千億円ある、これは簡易保険の現契約者のものであり、したがって旧勘定に、契約が移って新旧合同運用がされても、この部分は区分経理がなされ、しっかり管理をしていくと。
　この点は、そうおっしゃったということは間違いありませんよね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　管理会計でと申しますか、内部でそういうことになるというふうに申し上げました。
○峰崎直樹君　さて、この八兆四千億というお金は無税で積んだわけです。これは民間の生保ですと、これは有税で積まなきゃいけないということですね。これ、契約者のものであるとはいいながらも、この四〇％を、僕は、法人税として本来払うとすれば、これは国の負担で積んでいるんではないか。
　私は、昨日、やや挑発的に申し上げたんですけれども、追加責任準備金のうち税金部分、すなわち三兆数千億円ですけれども、これは民営化と言うんであったら、税金部分は国に返還しなきゃおかしいんじゃないか、こういう質問をしたわけです。そのとき、谷垣大臣はこういうふうに答弁されているんです。
　ちょっと正確に読んでみますよ、議事録を。私も最近、いただけるものなら何でも持っていく男だと思われているかもしれませんがと、やや、本当に財務大臣の気持ちはよく分かるんですけれどもね。全く今、竹中大臣がおっしゃったと同じ御答弁でございまして、無税で、確かに新会社に行くときは無税で継承をしていただくと、そしてその代わりにですよ、ここから先なんですよ、使ったときに繰延べでやると、こういう形で、以降は民間とイコールフッティングと、こういうことでございます。
　そう発言されたこと、再度確認したいと思いますが、間違いございませんか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　そのとおりです。
○峰崎直樹君　そうすると、私と谷垣大臣は認識が非常に共通していると思うんですよ。（発言する者あり）今こちらの方でありました、私は入口の段階でこれは取りなさいと。谷垣大臣は、いや、取り崩していった段階で、これは有税で取り崩していけばいいんだと。何だかこれ、昔の金融負債を取り崩すときに有税で積むか無税で積むかという、何かそんなのに似てきたような感じがするんですが、そのことはちょっと余談において。
　要するに、これで、遅いか早いかは別にしても、要するに私は国庫返還は民営化の時点で行うべきだと、谷垣大臣は使ったときにやると言っていると。そういう国庫返還のタイミングが違うだけだと、こういうふうに、今のお話聞いていると私そう思いますね。
　そこで、竹中大臣ね、谷垣大臣がおっしゃった追加責任準備金の課税の繰延べ、これ、どのぐらい一体課税が繰延べされるんでしょうかね。何か、もしお考えありますですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは、正に損金、取り崩されたときに損金算入されるわけでございますから、その取崩しの様態等々によってそこは違ってくるのだというふうに思います。
　大変申し訳ありません、取り崩されたときに益金算入されるということでございますので、その取崩しのタイミング等々によって期間に関しては違ってくるということだと思います。
○峰崎直樹君　まあ、後ろに忠実な秘書官がおられるから助かって、今も危うく言葉じりをこれは言わなきゃいけないかなと思ったんですが。
　そこで、そうすると、竹中大臣も益金算入だということになってくると、当然それ、益金ですから法人税率掛かってくるということですよね。そうすると、私は何年間、これぐらい見ますかというときに、おおよそ、毎年、公社の方でこれはもう確認できると思うんですが、どのぐらい取り崩しているかというと、四千億円取るんですね、責任準備金から取り崩していると。そうすると、八兆円あるという、あるということは、約二十年間、これは実はそのずっと毎年毎年取り崩せる。そうしたら、この二十年間はほかの生命保険会社にはない実は無税で積み上がったものが存在をして、それは二十年、約二十年たってそれを取り崩せない限りイコールフッティングにならない。
　そうすると、二十年間は、おおよそですよ、これはおおよそ二十年間はその取り崩すまでの間は実はこれは民間とのイコールフッティングにならない、こういうことを実は明確に示したんじゃないんですか。竹中大臣、どう思われますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　要するに、積立金の税制上の特別措置を認めることは民間とのイコールフッティング上問題ではないかと、そういうお問い掛けだと思いますけれども、これは民間の生命保険会社におきましては、税務会計上、この追加責任準備金というのはこれは有税で積み立てなければいけない、これは峰崎委員がおっしゃっているとおり。公社はこれは、公社はこれは非課税法人でございますから、結果的に日本郵政公社法に基づいてこれを無税で積み立ててきたということに当然相なります。
　郵政民営化によりまして公社が新たに民間の会社と同様の課税体系にこれは移行するわけですから、非課税からここに移行する時点において、これが追加責任準備金等が有税償却された場合、正に入口でですね、峰崎委員がおっしゃるように入口で処理するということになった、もしもそうなった場合は、これは公社において積み上げられました同準備金等のストックに対して課税が行われて、そして郵便保険会社のある種負担能力を超える巨額の税負担を一時に発生させるということにこれはなってしまうわけでございます。
　また、これは旧勘定につきましては、これはあくまでこれは非課税であることを前提に商品設計が今まではなされてきたわけでございます。これに一時に課税が行われますと、旧契約の契約者への将来の保険金等の支払に支障を生じかねないわけでございます。
　したがいまして、今般の税制上の措置というのは、これは簡保の旧勘定の正にこれは円滑な民間法人への、民間への円滑な移行、承継を図るための措置でございます。単なる非課税措置ではなくて、将来保険金等の支払時にこの該当準備金を取り崩す際には課税されるという、これは課税繰延べの措置であるということ。そして、郵便保険会社が民営化後の新契約に関して追加責任準備金等を積み立てる場合、これ新会社がやる場合はこれ有税になるわけでございますから、この意味では、イコールフッティング上これは問題があるということではないと思っております。
○峰崎直樹君　何だか聞いていてむちゃくちゃなことを言っていると思うんですよ。しゃべっていて、そう思われませんでしたか。私、聞いていて、要するにこの旧債権のいわゆる所属するところのこの追加責任準備金については旧勘定に属すると、こうおっしゃったんですね。それで区分経理するということもおっしゃっているんです。これは後でまた繰り返しますけれどもね。
　そうすると、そこから、その部分に関しては、これを取り崩すということは、あなたの最初におっしゃっていたことからいえば、これは旧勘定に属する、昔契約者の人たちに属するものだから、これについては課税するということはとてもできませんよと、こういうふうに言わなきゃいけないのに、いや、それは、今おっしゃったことは、今度は益金に算入しますということだった。そうすると、どういうことかというと、これを取り崩すときには、今度は利益処分だから今度は課税をしますと。そうすると、この課税をするということになると、過去、その公社時代に積み立てていた、簡保に入っていた人たちの権利はここで税金として処理されちゃう。そのことを両方、何か、どっちなんですかと言いたくなる。
　最後の辺りは、最後の辺りはどうおっしゃったかというと、これは課税繰延べだと言って、これ財務大臣と符節が合ったんです、ここでは。しかし、最初に言っていることとは全然違っているんです。そうすると、早いか遅いかの差だけであって、このイコールフッティングにするというのは、二十年間この課税繰延べがずっとなくなっていくまでの間、それは竹中大臣、官民のいわゆるイコールフッティングはその間は実は存在しないということなんです。官民のイコールフッティングが完全になるというのは、旧勘定の中の追加責任準備金がなくなるまではこれ実はイコールフッティングにならないということなんです。
　そうすると、いいですか、ここが重要な点なんですよ。この追加責任準備金八兆四千億、現時点である。これについての過去の無税で積んだ部分、すなわち税収、本来ならば法人税で入っていなきゃいかぬ三兆数千億は、私は現時点でこれは国庫に返すべきだと。こういうふうな修正を加えないと、あなた方の今おっしゃった点は一貫性がないと私は思うんですよ。
　確かに、円滑なとか、要するに、いきなりその分、三兆数千億円を取られたら大変だとか、それは大変かもしれない。しかし、それは内部に今留保している、蓄積しているわけですから、本来ならばこれは、民間生保であれば課税をして、なおかつそれを積み立てている。それを無税で積み立てているわけですね、今は。その中の税収部分だけは、これはやがて利益処分としてやるんであれば、その利益処分としてやる根拠がそういうことで認めるんであれば、実は私は、今の段階で、移行する段階でやらなければイコールフッティングにならない。この点は大変重要な問題ですから、ひとつ結論をきちんと出していただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　峰崎委員の御指摘というのは、これは今、責任準備金を対象にお話をしてくださっておられますけれども、要はこれ公社というのはあくまで今までこれは非課税であったわけですね。で、非課税のときにいろんな形で資本蓄積、資産蓄積、資産形成を行っております。それを今度引き継いで、それが初期値になるわけでありますから、その初期値がそういう形で、今まで税金を払っていない形で、準備金であれいろんな資産であれ、そういうことを引き継ぐ以上は、やっぱりイコールフッティングではないのではないかと、突き詰めれば私はそのような議論であろうかと思います。
　これはしかし、今まで非課税だったその公社を民間に移行させるわけですから、これは経過期間を置きながらどこかでそういうことをこれは享受していかないと、いつまでたっても公的なものは公的なものになるというふうな問題にこれはなってしまうのではないのでしょうか。
　つまり、極端にちょっと申し上げますと、今まで無税でやってきたことで資産形成したものについては、この無税で資産形成したものを、これを引き継いでいるんであるから、民間から比べて有利ではないかと、私は究極的にはそのような議論になってしまうのだと思います。
　しかし、これは要するに、ここから、今まで、正にこれ円滑に、今まで公社であったものを円滑に民間にしていくためには、それはそこで、どこかで初期値を設定してやらなければいけないわけですから、これはまあ、この今までここで蓄積したものは所与のものとして、しかしここからは民間と同じルールでやっていただきましょうと、そのような方法しか私は方法としてはないのだと思います。
　委員が言われましたように、そのとき一時に将来のものを先取りをしてやってしまえという考え方もないわけではないと思います。しかし、そうすると、私が先ほど申し上げたように非常に大きなそこで負担、ショックが起きる。ショックをなくすということが正に円滑な民営化の一つの私は目的だと思いますので、そこはやはり今私が申し上げたようなやり方が現実的なやり方なのではないかというふうに存じます。
○峰崎直樹君　一番大切な、民営化は何のためにやるんですか、イコールフッティングにするんですよということをおっしゃっているんでしょう。問題はやはり官民の、私は必ずしも今やるべきでないと思っているけれども、民間に移行するときにイコールフッティングにしようとしている。そうすると、これを二十年ぐらい掛かって追加責任準備金がなくなるまでずっとそれはなだらかにやっていくんですというのが今のおっしゃることでしょう。なだらかにやっていく間、この民間の生保会社との間のイコールフッティングは事実上壊れてしまうじゃないですか。駄目ですよ、これ、このまま私、審議するわけにいきません。
　今の問題点は、イコールフッティングを優先させなきゃいけないのに、なだらかに行く、すなわち、要するに漸進的に行くということだけが、あなた目標になっているじゃないですか。そんな論理が一貫しないことないんじゃないですか。
　私はその点、イコールフッティングが初期値の段階で確保されなければ私はスタートすべきではない、このことを主張して、それが確認されないと論議しようがないと思いますよ。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは、例えば民間の一部の方でそういうことを御主張しておられる方も私はあるんだと思います。これは、全部今、今準備金という形で今着目して、それに特化してお話をしておられますが、これは準備金にとどまらずより広い問題を含んでいるわけですね。
　つまり、旧勘定を持っていると。旧勘定というのは、これは政府保証が付いて集めたものであり、そこから得られる、預金であれ保険であれ、そこから得られる利益、収益というものは、これは広い意味での民営化された郵政全体に帰属するわけですね。これは、そうすると、政府保証が付いたものに対して、例えばそこから得られた利益を維持し続けることは民間のイコールフッティングではないのではないか。実は、ここでいろいろ御紹介いただいている多分アメリカの考え方も、だからその間は新しいことを何も認めるなというふうな私は主張なのだと思います。
　しかし、それは、だからこそ私たちはそれに対してその移行期間というものを設けて、これは、保険の場合は少し長いですけれども、貯金の場合は十年ですから、その十年でその貯金、政府保証の付いた特典のある貯金はゼロになりますから、その間については移行期間として、民間と、民営化するけれども、この十年間は何らかの形で規制をさせていただくという形を設けているわけです。
　だから、新商品を出す場合にも、これは民間とのイコールフッティングに関して問題ないか、競争条件どうかということをきっちりとチェックをさせていただく。その十年の間にそのいわゆる旧勘定が実質的にゼロになって、そして、まあ保険は残ります、保険は残りますが、小さくなって、そういうものが実態的に大きな影響を及ぼさなくなって、そこで本当の完全な民営化が成り立つという考え方でございますので、そこは繰り返し言いますが、その間については正にイコールフッティングでは、イコールフッティングには限界があるということで、その様々な規制を設けて、そして民営化委員会でそれをチェックしていくという仕組みをつくっているわけでございます。
○峰崎直樹君　私はやっぱり分からないですね。
　つまり、今の段階でもう認識できているんですよ。八兆四千億円の追加責任準備金が無税で積まれたと。これはやがては取り崩すときに税が入ってくるよと。そうしたら、それは、やがては税として払わなきゃいけないものが入っているとすれば、現時点でやらなければ、それはイコールフッティングにはならない。この十年間だらだらと、もしかしたらそこで税が入ってくるのかもしれません。しかし、まだ依然としてそこは有利なその追加責任準備金を持っているという前提で、実はこのＡＬＭ管理も行われていくわけですよ。
　ですから、私はこのイコールフッティングが、もう二年後の民営化をするんでしょう、民営化する段階で、もうその段階できちっと出さないと、後で述べます承継する財産の問題も資産評価の問題も含めてきちっとそこでやらなきゃいけないんだから、そのいわゆる課税繰延べをなぜ認めるのかということなんですよ。もういわゆる民間に行くんであれば、その課税繰延べをこの時点でもうはっきりと、課税繰延べはこの時点で終わります、その分は民間と同じようにその四〇％の法人税収はその段階でいただきますと、そこからスタートするのがこれは正常なスタートじゃないですか。私はもうこれ以上もう答弁を求めてもしようがないとすれば、その点、財務大臣、どう思われますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは竹中大臣が御答弁されたのと同じことになりますが、やっぱり過去にわたって膨大なものを積み立ててきておりますから、これを一挙にやるとなったらこれは大変一遍にばっと課税することになるわけですね。
　それともう一つは、やはりこれは、これも、これも……（発言する者あり）ちょっとお待ちください。これも竹中さんがお答えになったことですけれども、旧勘定のものは、元々これは非課税であることを前提として商品設計をされていたということがやはりございます。ですから、これも、じゃだからといって一時に課税してしまえば、旧契約の契約者の将来不安というものを惹起しかねない、そういうことからこういう、民間に移行するときにはこういう措置をとるのは、私はしかるべき措置だと、こういうふうに考えます。
　それから、先ほど申し上げましたように、これは繰延べ、単なる非課税ではなく繰延べでございますから、それからもちろんこれから積み立てるものは当然そのときに税をいただくということでありますから、そういう意味では特段問題が、委員のおっしゃるように問題があるとは私は考えておりません。
○峰崎直樹君　もうこの問題でもうほとんど終わってしまいそうなので困っちゃっているんですが、大臣、これは元々公社の時代には簡保の人たちに対しては非課税でずっと積んできて、約束ですよね。そうしたら、話を一貫させるんであれば、この部分をこの部分で区分経理して、このいわゆる追加責任準備金も新勘定の方には一切もう出しませんというふうにすれば、もうこれはそれで完結するんですよ。ところが、そうじゃなくて、一緒になって損も得も全部それは新会社で移行しますよと言っている。そして、課税繰延べですよと言っている。そうすると、簡保の、旧簡保に入っていた旧債権の人たちは、新会社に移行して一緒にやられて、自分のものは確かに入ってくるかもしれないけれども、ひょっとするとこの追加責任準備金は配当として終わるときに自分に戻ってくるかもしれない、新会社に移行させなければ。そういう可能性もあるし、もしかしたらそれ以上に損が出るかもしれない。そこのところが現時点で法人税分の受取分をきちっとやって、新勘定で一緒にＡＬＭ管理やった方が私は合理的だというふうに思って言っているんですよ。
　どうもそこの二つの言っていらっしゃるところが私は矛盾していることを言っているんじゃないかと思うんですよ。旧勘定のものですからこれは無税で積みました、しかしやがてこれは新しい会社へ行ったら課税繰延べです。しかし、課税繰延べということで旧勘定の人たちに今まで説明してきましたか。そこのところは一貫しないし、二人でそろって、違うことをおっしゃっているのかなと思ったら同じことだと、課税繰延べでやがてこれは取っていくんですよと。これはやっぱりそもそものスタートの時点で取らないと、それは私はイコールフッティングにならない。この点は私は無理があると思いますよ。
○国務大臣（竹中平蔵君）　要するに、これは言わばこの官の会社と民の会社、異質なものに切り替えていく段階でそのスイッチングをいかになだらかにやっていくかという、私はそういう問題なんだと思います。
　これは要するに、ですから、まずこれは、ずっとこれ保険会社というのは続いていくところですから、一時に何兆円というような巨額な額を出すというのは、これは現実には不可能でございます。その中で、しかしこれを再保険に出して、そしてその中できっちりと旧勘定の皆さん方の利益も守りながらそして民営化を果たしていくというそのプロセスでありますので、それはどういう形で線引きをして、どこでスイッチをしていくのが一番現実的なのかという、私はこれはもう現実的な、何が一番現実的かという、そういう問題なのだと思います。
　もちろんこれは、だから郵政民営化をもうするなということであるならばこれはこれで一つの考え方でございますが、我々はこれは幾つかの理由で民営化をしなければいけない。そのときに、今言いましたように、旧勘定を抱えながら、そして民間とのイコールフッティングを考えながらいかに民間の中に溶け込んでいくかと、その一つのスキームを提案させていただいているわけです。
○峰崎直樹君　駄目ですね。なだらかにするために、つまり一気にお金を、現金を国庫に納入することは大変だと、それは大変かもしれない。それならば蓄積していったらどうですか。これは損を認定して、会計上、十年なら十年で積んだっていいですよ。三兆数千億円のかつての無税分をそれ毎年毎年引き当てていって、そして国庫に入っていったらいいじゃないですか。それに、税に利子、それ利子付けるかどうかは別にして。
　問題は、そういうことが損金、いやいや、益金としてこれからは課税、取り崩せば課税になりますよということを認定しているわけですから、その点は、じゃ現段階において、益金を今日時点できちんと清算をして民間としてスタートしたらどうですか、そうでなければイコールフッティングというものを犠牲になるじゃないですかと言っているんですよ。イコールフッティングは、あなた方は、いわゆる簡保であれ郵貯であれ、これを民間会社にしてイコールフッティングしますと言っているんでしょう。しているんですよね。なるんですよ。そうしたら、そのいわゆる移行期において初発の段階からそれが可能であるし、またやらなきゃいけないし、いきなり税金をぽんと出すとなるのが大変であるならば、それは徐々に積立てなりなんなりして払ったらいいじゃないですか。できますよ、それは。何言っているんですか、それは。そんなことでは駄目だ。
○国務大臣（竹中平蔵君）　イコールフッティングを私たちは十年間掛けて実現したいというふうに考えているわけです。これはすべて、その時点で全部清算的なことを清算してしまって、それですぐ何でもできるようにその分そうすると、これは郵便保険会社から見ると、これは何でもすりゃすぐできるようにしろということになります。それはそれで一つのやり方かもしれませんけれども、それは非常にこの大きな組織のバランスシートを調整していくという観点からすると現実的ではないし、論理的に峰崎委員がおっしゃっておられることは私は理解をいたしますけれども、現実問題として、これを時間を掛けてやっぱり吸収していくしかない。
　それで、イコールフッティングのことを大変気に掛けておられますが、だからイコールフッティングは十年掛けて実現していくわけです。最初は公社と同じ業務範囲からやっていただいて、そして次第に経営の自由度を持っていっていただくわけですから、これはもうその間の時間をいかにしっかりと使って、そしてソフトランディングしていくかと、そういう問題であろうかと思っております。
○峰崎直樹君　私は、今の答弁を聞いて納得できません。これはまた質問を引き続き、これは留保してもらわなきゃいかぬと思います。
　質問をまた引き続き留保したいと思いますが、要するに、今の段階で、これは税制上の問題、過去の税制上の問題であって、新しく簡易保険会社がこれから責任準備金を積み立てるときは恐らく民間と同じ積立てで行くんだと思うんですよ、新商品は。だから、もう現時点において、これからは清算会計に入っていくんでしょう、このいわゆるあれは。フェードアウトすると言ったじゃないですか、旧債権は。そうすると、旧債権の問題についてもフェードアウトしていくのであれば、この問題においての認識を今の段階でやっておかないと、このイコールフッティングの邪魔になっているものは私はやはり除去しておかなきゃいかぬ、これは私の意見です。
　さて、もう時間がないので、もう一点、どうしても重要な点をお尋ねしたい。
　昨日、郵便保険会社、今の郵政を五つに分社化して、間の手数料は消費税を減免してくれということでした。竹中大臣は、その減免についてできるだけ努力したい、ちょっと私、正確なのを持っていませんが。それは今でも変わりございませんか。ちょっと、事前に言っていなかったから悪いけれども。
○国務大臣（竹中平蔵君）　昨日、柳澤議員が党の税調等々で議論するという意見の御表明がございました。私の答弁は、与党において議論が行われるということであるから、政府としてもしっかりとそれを見守っていきたい、それは政府、与党一体でありますからしっかりと気持ちを合わせてやっていきたいと、そのような趣旨で御答弁をさせていただいたつもりでございます。
○峰崎直樹君　私は、これ、財務大臣の意見、その件、実は昨日私聞いていて、財務大臣の答弁なかったんですよ。財務大臣、これ、よろしいですか、これ。
○国務大臣（谷垣禎一君）　私の考えは度々御答弁も申し上げておりますけれども、やはり財・サービスの対価というものからは、それを支払っているものが官であろうと民であろうと消費税をいただくというのが消費税のつくり方でございます。
　それで、これで民営化していきます場合に、窓口会社というものが、数はこれからどれぐらいあるか分かりませんけれども、一般の会社と契約をするということもあり得るだろうと思うんですが、そのとき、片一方だけ非課税というのは、私はイコールフッティングの上から、フッティングという考え方からそれは問題があるというふうに考えております。ただ、昨日、柳澤さんが御答弁になりましたのも聞いておりまして、なかなかそこに難しい問題があることも事実だと思っております。
　つまり、何かといいますと、消費税というのはなかなかよく考えられた仕組みでございますが、やっぱり非課税というものが入る、金融が非課税であるというところにこの問題の、つまり仕入れ税額控除ができなくなっているという難しさがあるわけでございまして、そこに確かに悩ましい問題があるということは私も承知いたしております。
○峰崎直樹君　私はあの答弁聞いたときに、即座に私は、やっぱり財務大臣がおっしゃったように、郵政公社の中の企業同士の間は無税ですよと、手数料は。今おっしゃったように、民間がこの委託手数料を払うときは有税ですよと。また、これまたイコールフッティングが失われるんですよ。
　直ちに、竹中大臣ね、そうなると、今一番大切なイコールフッティング、官民を同一の競争の下に置かなきゃいかぬという、そこのところをきちっとやはり指摘をしなきゃ、それはやっぱりまずいですよ。それを、いや、しっかり見守っていきたいなんという、何か応援するような私受け止め方をしたんですよ、昨日。正確にまだ議事録を読んでいないから分からないですけれどもね。
　確かに金融はなかなか難しい。今ヨーロッパでも全部非課税になっていますから、難しいと思うけれども、しかし、ここで穴が空き始めるとずっと穴が空きますよ、これ。
　ＮＴＴどうします。ＮＴＴも、私は、嫌々ながらいわゆる持ち株会社をつくって、東西会社つくった、ドコモをつくった、いろいろやった。全部、あの取引全部無課税にしてください、一千億円あるんじゃない、世耕さん。もっと大きいかもしれないよ。それぐらいの実は穴が空き始めたら、ああうちも、じゃ私もといって、必ずこの税というのは一つの穴が空き始めたらずっと横に広がるんですよ。なぜそのことを直ちに指摘しないのか。あなたが経済財政政策を担当しているときに、どうもそこら辺は、きちっとやらなきゃいけないところが、いや、それは是非私どもも検討したい、それは検討したいだから、賛成しているかどうかというのは、価値判断入っていないかどうか分からぬけれども、直ちにそれには問題があるということを指摘しなきゃいけないんじゃないですか。
　その意味で、昨日の発言を聞いていて、おっしゃっている、総裁がおっしゃっている意味でのことは分かるんですけれども、今、日本の消費税というのは何が優れているかと。要するに、多段階にわたってこれは税の漏れが少ないという意味において非常に大きな成果を持っているんじゃないですか。さあ、この取引は無税ですよ、この取引は割引ですよ、こんなものがどんどん広がり始めたら、それは財務大臣、とても日本の財政もたなくなると私は思っている。これは別に消費税を今引き上げろとかなんとかって言っているんじゃなくて、所得税の漏れがどんどん大きくなっているがゆえにこの税が私は重要だというふうに思っているんです。
　そのことを指摘しないと、もう年末の税制改正になったら、もう消費税、これ郵政の取引は、かつての郵政の取引は非課税だ、消費税は取らないと、こんなばかな話になったら私は大問題だということだけは指摘しておきたいと思います。
　もう時間がありませんので、最後に、実は本当は、一番最後に皆さんの、あの表、今日配っていないのかな。たしか配っていると思います。
　実は、竹中大臣、私たちがこのいわゆる責任準備金というものを算定するときに、生命保険会社がやっていると同じように予定利率、これが逆ざやで今成立していない。簡保はある程度、追加責任準備金でもってその利率を定めている、総務省令で。しかし、今の時点で、先ほど大塚議員が言ったように、要するに実勢利率でもって時価会計をしなきゃいけないんじゃないですかと。というのは、これもう時間がないから今日これ以上、難しいのでなかなか説明しづらいんですが、竹中大臣、あなたは旧債権も含めてこれはゴーイングコンサーンだと一度おっしゃった。議事録を読んでみると、いや、旧債権はフェードアウトするんですと言っている。どっちなんですか。
　と同時に、フェードアウトするんであれば、一度ここは清算会計、すなわち実勢の利率でもって将来これは本当に足りるんだろうか足りないんだろうかということの計算をしてみるべきじゃないですか。私ども民主党がやった結果は、十兆円近く二％の金利で回すと今よりも足りなくなりますよ、こういう計算持っている。そのことを言えば、あなたは最後は必ず、いや、それは継承委員会というところで評価をしてもらいますからと言うんですが、現時点でこれを認識してその数字を出さなければ、私たちは簡易保険が安心して民営化できるかどうか分からない、こういう疑念をずっと持ち続けているわけですよ。
　その点について、今日はもう時間がありませんから、もし答弁があるなら聞いて、また機会があれば、私はこの問題は非常に重要な問題だと思いますから、簡易保険の民営化をめぐって本当に大変重要な問題だと思いますので、その点についての答弁を短くお願いいたしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　短く申し上げます。
　このゴーイングコンサーン云々ですけれども、旧簡易生命保険契約というのは機構に継承されて、民営化前の条件で存続して、そして機構が将来にわたって存続してその債務を履行するわけでありますから、承継時に清算を前提に議論をするというものではないと、その意味で私は申し上げているわけでございます。
　それと、要するに時価評価というのは、もっと具体的に言いますと、現在の足下の金利で、運用利回りで割り引いて時価評価をすべきということを恐らく一貫して主張しておられるんだと思うんですが、その場合に、その保険、いわゆる生命保険数理ではいわゆる三利源の問題がありますから、死差益、そして費差益をどう考えるかと、これをやはり考えなければいけませんので、足下の金利だけでということではこれはないのだろうというふうに思っております。
　これは会計の基準の問題もありますので、今のやり方というのは、簡保のやり方というのは、その意味では時価に準じたやり方になっているというふうに私は理解をしております。
○峰崎直樹君　いろいろまだ反論したいことがありますが、また別の機会にします。
　終わります。
○尾立源幸君　民主党・新緑風会の尾立源幸でございます。二度目の質問に立たせていただきます。
　今回は、私も委員会の一員として地方視察、そしてまた公聴会にも参加をしてまいりました。そういったことも含めて質問を、三十分でございますが、させていただきたいと思います。
　今日は大きく三つに分けてお話を聞きたいんですけれども、時間がある限りということで、まず社会・地域貢献基金の問題、それと先ほども議論がありました資金の流れの問題、そしてもう一つが見えざる国民負担についてということでございます。
　それで、この三点に入る前に、麻生大臣にまず、済みませんが、今朝になって通告をさせていただきました国際ボランティア預金による支援制度について、ちょっとこれをお聞きしたいと思います。
　こうやって民営化の法案の審議をしている最中にも多くのＮＧＯ団体等から問い合わせがございまして、是非この点をただしてほしいということでございますので、質問をさせていただきたいと思います。
　この国際ボランティア預金、現在あるわけでございますが、これに絡んで、実は平成十七年度から、ＯＤＡのＮＧＯ補助金交付について、実は原則六十五歳以上の方がこのボランティアに参加されるともうその補助をしないよと、こういう外務省の方から通達があるわけでございますけれども、その点も含めて、まず郵政公社が行っていらっしゃるこのボランティア預金支援制度、これを民営化後も引き続き制度として残していただけるのかということを一点、もう一つは、年齢制限をもし残される場合には、加えないとか加えるのか、この点についてお答えを簡潔にお願いいたします。
○国務大臣（麻生太郎君）　今御質問のありました国際ボランティア貯金という件につきましては、これは民営化法案においては廃止されることになっておりますのはもう御存じのとおりですが、これは御存じのように、民間の金融機関においても、いわゆる法律がなくても、現実問題として経営の判断によって同じようなサービスができるということになった、実施することは可能であるということになっておる理由がその背景の一つです。
　これまでもかなりな方々がこの国際ボランティア貯金というものに参加をして預金をしていただいたおかげでこの種の事業ができ上がってきたということでもありますので、これは今日、直接公社に聞かれた方がよろしいんだと思いますが、お見えじゃありませんので、公社に言われても、それは、そのときの経営者はおれじゃない、二年後の経営者に聞けと多分いうのが正直な答えなんだと思いますが、少なくともこの種のものは他の民間金融機関でもできるようになっておりますので、これまでの実績もこれありでありますので、引き続きこの国際ボランティア貯金サービスというのは実施されるものだろうと正直なところ思っております。
　それから、今、対象事業者について六十五歳、お話があっておりましたけれども、年齢によるいわゆる制限というものはないというように聞いております。
○尾立源幸君　ありがとうございます。是非この制度を引き続き残していただくように努力をしていただきたいと思います。
　それでは、社会・地域貢献基金について、また持ち株会社の株式売却益の取扱いについて、竹中大臣を中心に質問をさせていただきたいと思います。
　私も民間でずっと仕事をしておりましたもので、民営化のメリットと、最初に民間で会社ができるときはもうすべて民営化されているわけでございまして、そのときはやはり業務の効率化ということ、これは一番の念頭にございます。そして、今公社におかれましても、業務改善ということでＪＰＳ運動ですか、これを取り入れられて効率化に努めていらっしゃる。私もこの現場を見てまいりました。一方、それをやりながら、もう一つ大事なことは、不採算部門を切り捨てるということが、なるべく不採算部門を少なくしていくということが、これ民間の当たり前の行動原理でございます。これは異論が多分ないと思います。
　そこで、今回の民営化法案、もう重々議論があるとは承知しておりますけれども、実はこの効率化の部分と不採算部門を残すということ、この相反するものを両方一遍に民間会社として残すということになっておりますけれども、この相反するものを残すことについてどのように竹中大臣はお考えでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　御指摘のように、民営化、民間のダイナミックな経営を取り入れてほしいということの内容の主たる部分は、大変厳しいガバナンスの下で、効率化できるところはうんと効率化をして、そして顧客ニーズを重視しながら、住民に本当にいいサービスを提供していっていただきたい、それが正に民営化のメリットであろうかと思います。その意味では民営化のメリットというのは、今のようなメリットをもたらすことができるような経営の自由度を持つことであるということに私はなるのだと思います。
　一方で、しかし、社会的に要請されております一種の公共性、社会的な役割というものが存在をしております。そこで、実は一つの手法として考えられて、また世界でもいろんな形で存在しているのが、今回御提案しているような郵便、郵便局に関して言うような特殊会社であろうかと思います。特殊会社というのは、これはもうＮＴＴしかり、当初のＪＲしかりでございますけれども、民営化のメリットを発揮してください、しかし公共的な役割はこの範囲でしっかりと枠組みを決めて果たしてください、それを両立させてくださいと、やはりそういう枠組みなのだと思います。両立のさせ方、いろいろあろうかと思いますけれども、私は正に今、日本の郵政に求められているのはその両立であろうかと思います。
　大変環境が厳しくなる中で、郵便も金融も厳しい、その中でできるだけ民間のメリットを発揮をしていただきたい。しかし、要請されている社会的な役割があるから、それは法律できちっと担保して、必要な組織の枠組みもつくって、それでその社会的な機能を果たしていこうと、ある種その象徴がこの委員御指摘の基金であろうかと思いますが。私は、ここはやはり、これはある種制約になるわけですけれども、会社から見ると制約にもなりますが、その中で、しかし効率的な経営、自由度のある経営をしていただきたいと思っております。
○尾立源幸君　この社会・地域貢献基金という新しい仕組みを民営化会社にある意味で無理やり組み込むことで、何とかそのネットワークを維持するということをやられるわけでございますけれども、その仕組みはよく分かりますが、まずそういう意味では、本当の民営化のメリットというのは竹中大臣が最初目指していらっしゃるような方向ではないんではないかと、このように私はとらえております。
　そこでお聞きしたいんですけれども、この社会貢献基金を積み立てる際に、これは有税でしょうか、無税でしょうか。当然、郵貯会社、保険会社、これの株式を売却してその売却益を積み立てていくわけですが、これにまあ配当もあると聞いておりますが、これは有税でしょうか、無税でしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　税の措置に関するお尋ねなのでそのことだけお答えさせていただきますが、この基金への積立てに関しましては非課税という特例措置は講じておりません。これは、持ち株会社の利益の一部を内部留保として自らの会社の中に積み立てるということ、これは他の民間企業とのイコールフッティングに反することとなると、考え方によるものでございまして、ここは非課税にはしておりません。
　なお、持ち株会社が郵便事業会社及び郵便局株式会社に交付する資金については、これは寄附金の額に含まれないように、すなわち損金算入することを認めるように、そのような措置を講じているところであります。
○尾立源幸君　社会・地域貢献基金のこの使い道というのは、今おっしゃったように過疎地の郵便局の維持ということと、もう一つは社会福祉目的の第三種、四種の郵便の維持ということでございますでしょうけれども、これは現在、これを単体で取り出せばそれぞれが赤字になっておるということでございます。
　ですから、民間でやると、これは真っ先に整理の、統合の、効率化の対象となってくる部分なわけですけれども、それを今現在でも国がやる代わりに、郵政公社の中で得た利益の中で何とかやりくりをしているわけですよね。ある意味で国が政策的にこれをやりなさいということでやっていただいているものだと私は思います。そして、これが民間会社になったときには、当然それをやめたいというインセンティブが働くわけですよね。それならば、そこを何とかしてやってもらわなきゃいけないんでしたら、本来、国が政策的に税金を投入してこの事業は私はやるべきだと思うんですね、思います。
　そこで、なぜそれなのに株式の売却益に対してまず税金を取っていって、四割ですよね、四割取っていって、残りのだけでやらせようとするのか。売却益に課税をすべきじゃないと私は思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員の問題意識といいますか御指摘は、一番最初に委員が言われたところからすべて来ているのだと思います。
　これは今も、これは郵便というのはユニバーサルサービスの義務を負っております。ユニバーサルサービスの義務、これも非効率なところでもやりなさいという義務を負っているわけですね、一律にですね、これは郵便に関してでございますけれども。そういうことを行えるようにするために、多くの国でいわゆるリザーブエリアというようなのを設けている。実は、郵政はその中で今の様々な地域貢献、社会貢献を行っております。今の郵政は、今の郵政のその投下資本から上がるところの利益でもってそういった義務を果たしている仕組みになっているわけでございます。
　今回は、そういったものについて、よりそれを明確化する形で、これも投下するわけですけれども、基金という形でそれを非常に分かりやすい形で取り出して、それをしっかりとした安全資産等々に投下して、そこでの利益でそうしたことをやってくださいという、そういう仕組みになっているわけですので、その意味では、今までもこの組織の中の利益でやってきましたと、今回もこの組織の中の利益でやっていただきます、しかし今回はそれを特別に基金として取り出して分かりやすくしますと、そのような仕組みだと私は理解をしております。
　今回これは民間会社になるわけでございますので、その意味では、私はさっき、内部留保として自ら社内にというふうに申し上げたわけですけれども、そういうものでございますので、ここは通常のイコールフッティングという観点から課税をさせていただくというのが一応の結論になっております。
　この制度設計の段階では、これまたいろんな議論、政府の中でございました。そうした中で尾立委員のような御意見も当然あったし、それは理解できる点もあるわけでございますが、制度の全体設計の中で今のような形になっているわけでございます。
○尾立源幸君　有税か無税かというところで議論分かれていると思います。まず無税でやるべきじゃないかというのが私の意見でございます。それはもう少し後の質問で絡んできますので、ここではこれ以上お話ししませんが。
　もう一点教えていただきたいのは、今回、郵貯銀行、また郵貯保険会社、この株式を売却すると、試算でございますが、一応四兆円の売却益があるというふうに聞いております。その四〇％が税金でございますので、一兆六千億ですか、これが国庫に入るという勘定になりますが、もう一つ売却益が出てくるのがございます。これは、持ち株会社の方でございますが、これはどのぐらい見込んでいらっしゃるんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　御承知のように、持ち株会社の株式のうち、常時三分の一以上を政府が持たなきゃいけないということでございますから、三分の二は売却できるということに相なります。
　この売却額がどうなるかというのは、これは現時点において正確なことを申し上げるのは当然のことながら困難でございます。これは資産の切り分け、株式市場の動向、会社の業績、そして投資評価に絡んでまいりますので正確ではないんですが、その子会社たる四事業会社の企業価値の合計が持ち株会社の企業価値になると、これはまあ、理屈の上ではそういうことになるわけでございます。
　で、国庫に入るとなると、その三分の二の売却収入ということになりますが、骨格経営試算におきます四事業会社の資本の額の合計、これ実は七・五兆円になります。その三分の二を単純に計算しますと、少なくとも五兆円程度というふうな数字は出てまいります。
　しかし、これはあくまでそうした意味では簿価でございまして、骨格経営試算で示されている簿価でございますので、実際には種々の、先ほど申し上げた種々の要因によって決まってくるということに相なります。
○尾立源幸君　これはちょっと通告しておりませんので、竹中大臣にお答えをいただければと思うんですけれども。
　いずれにしても、この貯金会社、保険会社の株式を売却すると、想定でございますが一兆六千億税金が入ると。そして、この持ち株会社の方を売却すると、今五兆が売却益。これは、そのものストレートにもう入るわけですよね、五兆。とすると、六・六兆の巨額の資金が国庫に入ることになります。これ実はだれからお金が来るかというと、国民からですよね。国民に買っていただくわけですよね。
　私は、当然この法案は否決されると思っておりますけれども、万が一これ通ったときに、この六・六兆が、前のＮＴＴ株を売却したときのように、産業特別投資会計ですか、こっちに流されて、無駄な公共工事や、また天下り先の確保とかに使われるのではないかと、こんな心配もしておるわけでございますけれども、竹中大臣、これに対してはどんなふうにお考えですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは、財務大臣にお答えいただく方がよいのかもしれませんが、ちょっと私、先ほどあの一・六兆円という数字がよく分からなかったんでございますが、これは法人税のことを言っておられるんでございましたら売却益に掛かる部分でございますので、簿価を超える部分ということで計算をしなければいけないのだと思っております。
　で、この持ち株会社の方につきましては、これは国債整理特会の方に入るということがこれは決められておりますので、しっかりと財政の健全化に資するというような形に相なってまいります。
○尾立源幸君　これまで見事に株式が上場できたという前提でお話をしてまいりましたわけでございますけれども、本当にスムーズに今言ったシナリオが実現できるのかという、こういうことも考えておかなければいけません。
　竹中大臣は、先ほどの大塚委員がお話しされたことに関連しますが、スーパーオプティミストというか楽観主義者でいらっしゃるようですが、私はどちらかというと非常に職業柄保守的でございまして、果たしてこんなにうまくみんな上場できるのかなと、こんな不安も持っておるわけでございます。
　そこで確認をさせていただきますが、この郵貯銀行、また保険会社、例えば東証とかそういうところに上場されてキャピタルゲインを得られるのか、それとも未公開のままどこかに売られるのか、この辺はどんなお考えなんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　その株式の処分、売却の仕方にはもちろんいろんなやり方があるわけでございますが、これだけ大量の株、大きな額でございますので、これは当然、ここは企業努力をしていただいて上場していただくということを想定しております。
○尾立源幸君　済みません、それともう一点、いつそれをおやりになる予定なんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まあこれは、委員は会計のプロでいらっしゃいますから御承知だと思いますが、これはなかなか今の時点で申し上げられるものではないと思っております。
　これはしかし、段階的に株式を処分をしていくということを決めております。段階的に十年掛けて何回かにやっていくわけでございますから、当初のやはりそれなりの年次の中でしっかりと上場していただいて、そして売却を開始をしていただかなければいけないと思っておりますので、ここは経営者に是非しっかりと頑張っていただきたいと思っております。
○尾立源幸君　完全売却という方向で、いったんは処分ということでやられるということでございますけれども、ちょっとこれまでの民営化をしていった例を拾ってみました。
　ＮＴＴ、最高売出し価格二百五十五万、昨日の終わり値四十九万七千円。そして、ＪＲ各社に至っては、七社に分割されましたけれども、そのうち三社が上場していると。辛うじて利益を売出し価格より出しているのはＪＲ東海だけと、これも十年掛かって今そういう状況でございます。（発言する者あり）それで、十八年ですね、済みません、失礼しました、十八年。
　私、疑い深い性格なんですけれども、この郵貯銀行や保険会社、持ち株会社、これを国民に売って、その後下がってしまうこともあるわけでございますよね。そしたら、結局、国民の財産を右から左、つまり民から官へ株式の売却益という形で持っていっただけになるんじゃないですか。そんな私は疑念を抱かざるを得ません。
　すべてのこれまでの民営化をしていった会社が売出し価格よりもある意味で順調に値が上がっていく場合は、これは国民にとってもプラスになるわけですが、結局、国民の持っているお財布から、株式を買ってくださいということで買って、高いときに売却益を全部国庫に持っていく、又は売却価格を国庫に持っていく。その株を持った国民は、最終的には損を、含み損なりキャピタルロスを出してしまう。こういうふうに私は今までの過去の実例を見て思いますが、どうでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まあ株価でありますから、上がる場合もあれば下がる場合もあると、もう当然そういうことなんだと思います。
　今までの例は、大きなところはやはりそのバブル期を挟んでおりましたので、そこでの評価というのがなかなか難しいものがあるのだと思います。これ、私自身大変、決して楽観主義者ではないつもりでございますけれども、今、毎年、毎年二兆円から四兆円ぐらいの日本の市場というのは日本株のオファーリングがあると聞いております。二兆円から四兆円、平均三兆円と考えると十年で三十兆円のマーケット。三十兆円のマーケットのところに先ほど、約、まあこれ銀行と保険で骨格経営試算で三・九兆円ぐらいですか、の簿価のものが売り出されるということでありますので、もちろんこれは大変な努力をしなければいけませんですけれども、とんでもない、消化できないというような額ではないというふうにマクロ的な背景から私は考えているところでございます。
　そして、これは、国債は国民共通のこれ負債でございますので、これはまあそういうことも考え合わせますと、私はこれをしっかり国から民に持っていただくと。国が持っているということも、これは結局国民が持っているということと同じでございますから、その意味ではしっかりと良い、正に民間のガバナンスを発揮していただいて良い経営体にしていただいて、そして株式市場の中でも評価をされるものになっていっていただきたいと思っています。
○尾立源幸君　もう一点、上場できない場合もあるかもしれないというお話もしましたけれども、もう一つは上場に手を掛けたんだけれども、始まったんだけれども、うまく最後まで売却、処分、至らなかったということも、これはいろいろあるわけでございますから、正に、そういうことも想定できると思います。
　そうした場合に、正に今回の仕組みの中で一番大事な社会・地域貢献基金が、一兆円というのは確実にやってもらうと、二兆円まで積立て可能ということなわけですが、この目標に達しない場合はどうされるんですか。政府保証か何かが付くんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず、本当にうまくいくのかという御心配、尾立委員にいただいておりますけれども、これは大変困難な難しい道のりであると思います。しかし、そうであるからこそ十年間の移行期間を決めて、その間、郵政民営化推進本部が存在します。そして、郵政民営化委員会が存在します。そして、そこが三年ごとにしっかりとその状況についてのレビュー、見直しを行います。郵政民営化担当大臣というのは、私は今、初代ですけれども、この十年間必置でございまして、そのことを政府として全体しっかりと、十年間ですよ、見ていくという仕組みにしているわけでございます。そこの中でしっかりとした必要な見直しは行っていくということに相なります。
　今の委員のその御質問に関しては、これはまあ、そういう今申し上げたような枠組みの中でこれは必要な措置を常に講じていくわけでございますので、いろんな問題が生じるわけでありますけれども、適宜対応していくということになろうかと思います。
　私どもは、今申し上げたようなしっかりとした形での簿価、資本を持った形で議論がスタートいたしますし、株式の売却益はどのぐらいになるかもちろん分かりませんですけれども、簿価として三・九兆円のものを、株式を売り出して、そこから一兆円積み立てるわけでございますから、その積立ては十分に可能であるというふうに考えております。
　また、配当も入るわけです。配当の合計額についてもこれは、配当の合計額についても、今数字を確認いたしますけれども、その株式売却額に匹敵するぐらいの額がありますので、そういう点も踏まえまして、その一兆円積み立てることが難しくなるということは想定をしておりません。
○尾立源幸君　やっぱり楽観主義者だなと思いますけれども、だからこそ私が最初に申し上げましたように、皆さん、ネットワークが維持されないと困る困るという、これ、国民の声としてずっとやってきているわけですよね。聞いてきていらっしゃる。この社会・地域貢献基金がないと困るんだ。だったら、一兆円、二兆円積み上がるまで無税でやればいいじゃないですか。そこから、その先は、どうぞどうぞ取っていってくださいと、こういう考え方もあるんじゃないですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　この一兆円積むに当たっては、一定の規律ある配当の下で、規律ある配当の下で、したがって配当とその内部留保して積み立てるというバランスに十分注意をしながらしっかりと積み立てられるようになっていくと、そういう仕組みをこれは法律の中でもつくっております。
　したがって、その間について特別に税をなくせという御指摘かと思いますが、これについては民間とのイコールフッティングからそのような立場は取っておりませんが、いずれにしても、売却益がある、配当収入がある、そして、先ほど申し上げませんでしたけれども、預金保険料相当額の交付金が持ち株会社には郵便貯金銀行から入ります。これ、ピーク、一番大きいときは六千億円相当でございますので、そういうことも踏まえますれば、一兆円の積立てというのは移行期間の間に十分に可能であろうというふうに考えております。