Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮澤国務大臣　問題の記事を私は実は読んでおりませんので。覆面の座談会となれば、はっきりした主張よりはいろいろな主張がまざり合っているのかもしれませんので、もともと読んでおりませんのでその内容を批判できませんですが、きっと、こういう難しい状況でございますから、そう簡単に対策が出るはずはない。
　国会の御審議において、まず最初の安定化の法案が成立をいたしました。また、願わくは健全化の法案も成立をさせていただきたいと思いますが、考えまして、今この二つの法律が両輪になって、破綻あるいは破綻に瀕した、事実上破綻の金融機関の処理と、それからそうでない存続可能な金融機関の増強ということが、両方とも、今の我が国の金融界にとって国内的にも対外的にも大変大事な問題だと考える点で、私は皆様と同じ意見でございますので、多少右へ行ったり左へ行ったり、いろいろな議論がありましても、そういうところでこの国会が結論を出していただければ、それはだれも基本的な批判はできないのではないか。
　そういう両輪がそろいましたら国際的な信認も受けることができますし、また後、金融行政が本当に自由競争に立って、護送船団を離れて新しく出発する基盤がこれでできると私は信じておりますので、どういう覆面の方々の意見であるかは存じませんけれども、私はそういうふうに思っております。
　それから、役人諸君が、大分いろいろうっくつしておりますから、そういうところで大いに物を言うのも、それは言いたいだろうと思うし、特に私は中身を知りませんのですが、そういうこと自身をとめたいとは思っておりません。
○上田（勇）委員　私は、きょう、大蔵省の方にはこのコピーもお渡しをいたしまして質疑通告をしておりました。もちろん、それだから読んでいなければいけないということではございませんけれども。
　これは、申し上げますと、今までの大蔵省の金融行政につきまして、例えば、金融再生関連法案の混迷を見ていると、これまでとられた金融安定化策が散発的で一貫性に欠けていたため論議の混乱が起こっていると感じられるというようなことを、これは特に座談会で別に放言しているわけではなくて、みずからこの方が執筆をされて書いているものでございます。ということは、行政の中で、この方は大蔵省なのかどうかはわかりませんし、実在の人物かどうかもわかりませんが、そういった意見が結構省内では多いのかな、支配的なのかなというような気がいたしましたので質問をしたわけでございますが、結構でございます。
　それで、最後にまた大蔵大臣にひとつお伺いしたいのですけれども、先ほど提出者の保岡先生の方から、一つは有価証券の時価会計主義の導入、これもできるだけ速やかに導入していきたい、二〇〇〇年三月ということも念頭に置いてできるだけ速やかに導入をしていきたいというお話、それからまた、中長期的な話といたしまして、銀行によります株式の取得、保有についても、すぐに制限するということは無理なのは私も承知しておりますが、それについても、その方向も含めて検討すべき課題ではないかというようなお話がございました。
　この二つの点につきまして、大臣としての御所見を伺いたいと思います。
○宮澤国務大臣　先ほどから御質問の御趣旨は明らかでありますし、また、保岡議員がお答えになった内容も私は明らかであると思っています。
　ただ、私がここでお答えいたしますと、何かその部分だけが突然歩き出すことがしばしばございますので、今としては、先ほどのお二人の質疑応答を伺っておりまして、私もいずれの日かはそういうことが望ましいのだろうというふうに感想を持っておりますことだけを申し上げます。
○上田（勇）委員　もう時間も参りましたのでこれで終わりますけれども、先ほど提案者の方からも、今修正の協議が同時に進められているというふうに伺っております。我々野党の方もいろいろと意見を申し上げさせていただいている次第でございます。
　本当にこの早期健全化スキームというのは、いっときではありますが非常に莫大な公的資金を投入することでございますし、やはりまだ国民の中には、何で金融機関のために税金を投入しなければいけないのだ、こういった根強い不信感というのはもう本当に、多分提案者の先生方も地元に行くとそういう御意見というのはかなり強くまだ聞くのではないかというふうに思います。
　その意味で、本当に理解が得られるように極力透明性の高いものにしていかなければいけませんし、そのためには、ぜひともまた我々野党が御提案申し上げています御意見についても十分御配慮をいただきまして、より多くの国民が納得できるような内容にしていただきたいことを期待して、質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○相沢委員長　これにて上田君の質疑は終了いたしました。
　次に、鈴木淑夫君。
○鈴木（淑）委員　自由党の鈴木淑夫でございます。
　ただいま当委員会で質疑を行っておりますいわゆる金融健全化法を中心に、宮澤大蔵大臣並びに提出者に質問したいと思います。
　申すまでもないことですが、今、日本は戦後例を見ない大変な金融危機に直面しているわけで、金融危機にはさまざまな側面があるわけであります。これに対処するためにさまざまな法案が用意され、あるいは今最後にここで審議をしておるわけでございますが、一番最初に、貸し渋り対策を主なねらいとしたのでしょうか、例の十三兆円枠を用意した金融安定化法案が通る。それから二番目に、きょう参議院で可決、成立いたしました金融再生法が出てきた。そして三番手に、今ここに金融健全化法が出ているわけでございます。
　まず、宮澤大蔵大臣の御見解を伺いたいのですが、金融危機のさまざまな側面に対して、この三つの法律というのはそのどこに対応しようとしているのか。したがって、この三つの法律というのはどこが違っておるのか、どういうふうに関連しているのか。どう考えておられるかお答えいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　これらの金融関連の法案について、両院におきまして非常に長い間御審議を今日までいただいておりますけれども、その御審議の中で、おかげさまでいろいろ問題が整理されてきたというふうに、私は基本的にそういう印象を持っております。
　私どもは、例えばブリッジバンク等でごらんいただきますように、預金者ばかりでなくお客さんも、いい顧客というのは何とか困られないようにしたいというような気持ちを持って、ああいう金融管理人のような制度をつくってお願いをしたいというふうなことをお願いしていたわけですが、それがさらに展開をいたしまして、いわゆる破綻の場合、あるいは破綻に極めて近いような場合に公的な管理をするというような御発想があって、そちらの方へ一つ問題が整理されました。
　と同時に、今度は、破綻に至らない持続可能な金融機関について、今のような我が国の現状の中で、それを強化し、また金融システムの信用を回復するというような意味を持ちまして、ただいま御審議の法案が続いて出てきたわけでございます。
　御審議を通じまして、私どもがなるほど十分でなかったと教えられましたことの一つは、そういう金融機関の今の状況について、十分経営者に対して責任が問われていないということが一点であります。したがって、今後ともそういう責任は十分に問わなければならないということを非常に強く、両院において、殊に本院において御主張がありました。
　このことは、私、思ってみまして、アメリカの金融機関において経営者が我が国に比べればはるかに早く交代をしていく。これは金融機関に限りませんですけれども、経営者というものがかなり早く交代をしていく。我が国はそういう意味では非常にゆっくりでございますが、それは、やはり責任追及ということが内部でも外部からも相当厳しい。したがって、その責任にたえていくのにはのんびりした経営は恐らくできないということを指摘されているのだと思います。これは、日本の経営者、今金融機関の話ですが、体質がやはり変わっていく一つの御指摘だなというふうに思っています。
　それからもう一つは、ディスクロージャーについてでございます。これは、我が国の場合、簡単に例え事で申しますと、ちょっと病気のときはなるべく世間に言わない方がいいんだという哲学がございますが、御承知のようにアメリカでは、病気だと言われたときは白状してしまった方が大したことないんだなということで、黙っていると死ぬんじゃないかというふうに受け取られる。ディスクロージャーの問題はそういう部分がございますから、我が国では、やはりディスクローズした方が自分の得なんだというふうにこれで哲学が変わってくるだろう、それは当然厳しい検査があることが前提でございますけれども。ディスクロージャーのための基準もはっきりし、画一化され、またディスクロージャーをする方が得なんだというような損得の考えが生まれて、自然にそこからディスクロージャーというものが確立してくる。したがって、それはお客さんにとっては、消費者にとっては非常に利益なことでございますけれども。
　三つの法案の御審議を通じてそういうことがかなりはっきりして、しかもそれが、願わくは、恐らく法律としてこれから行われることになる、これで私は日本の金融機関のあり方が恐らく一変するであろう、御審議を承っておりましてそういう印象を持っております。
○鈴木（淑）委員　三つの法案の審議を通じて蔵相が特にお感じになったことは、経営者責任の追及が不十分であるとか、ディスクロージャーについて、どうも日本人の考え方は世界に通用しない、変えなきゃいけないんじゃないか、その二点をおっしゃったわけで、私もその限りではそのとおりだと思います。
　その前に、金融再生法と金融健全化法の違いについて、簡単に言ってしまえば、再生法というのは破綻金融機関の処理、どうやって処理するかということ。預金者へ迷惑をかけず、借り手にも迷惑をかけず、そして何よりも金融市場、決済システムを動揺させないでどうやって処理するか、これが主なねらいである。
　それに対して、今ここへ出ております健全化法案の方は、生きている金融機関、しかし不良債権を抱えていてふらふらしておる、償却させれば資本が減っちゃう、この連中をどうやって再び力強く金融機能を発揮できるような金融機関に立ち直らせるか、それはひいては日本の金融システムを立ち直らせるか、そういう違いがあるということだと思うのですね。
　そうしますと、蔵相、金融健全化というのは、破綻するような個々の金融機関の処理ではなくて、生きている金融機関全体、ひいてはシステム全体の活性化の話であります。そうすると、順序としては、まず生きている金融機関、しかし不良債権を相当抱えておる。日本の不良債権問題とい
うのは、実は破綻する金融機関の不良債権の処理、これも大事ですが、それよりも景気の足を引っ張っている不良債権問題といえば、生きている金融機関が抱えている不良債権がいつまでもいつまでも先送りされていることこそが景気の足を引っ張らている。これをどう処理するかということですから、この金融健全化法案には真っ先に、不良債権をもうこれ以上処理をおくらせないで思い切って引き当て、償却をさせるのだという話がイの一番に出てこなければいけないと私は思うのですね。
　しかし、そうすれば資本が毀損しますから、毀損するが、しかし債務超過じゃない、頑張っておる、この連中に元気を出してもらわなきゃ日本の金融システムはもうおしまいだ、だから資本注入する、こういう順序になってくるのだろうと思うのですが、私は、この提出された法案を見て一番最初にびっくりしたのは、「第一章　総則」ですか、それの第一条「目的」のところに不良債権処理という言葉が入っていないのですね。
　最初に自民党さんが健全化スキームの概要というのをお配りになったときは、その前文にはっきりと、不良債権を速やかに処理するとともに、資本を増強し、経営体質を強化し、もって金融システムを健全化すると。ところが、この肝心かなめの不良債権処理、思い切って処理するというのが目的から抜けちゃっているわけですが、蔵相はこれについてどうお思いですか。
○宮澤国務大臣　それは、私は仰せられるとおりであると思います。
　ですから、この法律案の目的は、恐らく第一条でございますから、「内外の信頼を回復する」、これはよろしゅうございますが、その次には、やはり金融機関等の不良債権の処理を速やかに進めるということが論理としては次に来ませんと、後の話は出てこない、私は、御指摘のとおりに思います。
○鈴木（淑）委員　御同意をいただけまして、大変私もうれしく思います。私は、ずっとこれを主張しておりまして、テレビの座談会でも何回も何回もそれを言っておったので、今大蔵大臣、そのとおりと言ってくださったので、ぜひ修正するときはこれを入れるべきだと思います。
　もう一つ、私、この法案を見ていてえっと思いましたのは、第二章でもういきなり資本増強といいますか、株式引き受けの話が始まっちゃうわけですよ。これも、総則の後いきなりもうお金を入れる話が出てくるじゃないか、何だこれはと。お金を入れる以上はその前提がたくさんあるじゃないか、そういうことがこの法律では明示をされていないじゃないかということですね。
　だから、まずその前提、何よりも大事なことは資産の査定をきちっとするということであり、そして今御同意いただけましたように、その資産査定に基づいて引き当て、償却をきちっとやる。そのときの引き当ての率はこうだとかいう話、また有価証券などの資産であれば評価方法をこうするといった話、そういった一連のことがばあっと第二章で出てきて、その上で、これをクリアした連中に資本を入れるのだということでないと、この健全化法案はとても私どもは賛成しかねると思っております。
　なぜ、資本投入の前にそういう大事な、必要な前提条件がすっぽり法案から抜け落ちてしまったのだろうかと思うのですが、大蔵大臣、その点はいかがでしょう。
○宮澤国務大臣　私は実は、大蔵大臣になりましたときに、従来の法律、預金機構なんかの法律でございますけれども、それを読んでみまして、大変にわかりにくくて困ったのでございます。理由を聞きましたら、預金機構というものを中心に法律ができておりまして、そこをあちこち直すものですから、行為法らしい法律が出てきまして、組織法みたいな部分が出てきまして、何をするかということがなかなかわからないように書いてございました。
　今度もややそういうところがあって、預金保険機構というものからあちこちを直していこうという、何か法技術的にそういうことがどうも出ておりますようで、したがって大変に順序も、第二章に「金融機関等の資本の増強に関する緊急措置」というのがありますが、その前に何かなきゃおかしいわけです。どうも保険機構等々が何をするんだという、そっちの方を主に法律を書いているらしくて、これは法技術的なことらしゅうございますけれども、大変におっしゃるような感じを私もまた持っております。
○鈴木（淑）委員　そこで、提案者にもお伺いするのですが、今宮澤大臣、私と全く同じ意見だと言うのですね。これはやはりおかしいのですよ。健全化法だったら目的に不良債権処理というのが入ってなきゃいけないし、次にいきなり金を入れるという話じゃだめなので、不良債権処理をして、それで、お金を入れるに当たっては、資本を入れるに当たってはこうこうこういう条件をクリアしなきゃいけないといって、我々野党がもうずっと前から言って、今蔵相もこれは大事なことだとおっしゃった開示の問題ですね、資産内容の開示の問題。
　それから、どうやって資産を分類して、どういう割合で引き当て、償却をするかという話等々があって、これを満たせばこうこうこういう条件のもとで引き受けしてあげるよという話が出てこなきゃいけないのに、今蔵相は法技術的にとおっしゃいましたが、それにしても僕は大事なところがすっぽ抜けた法律だと思っていますが、やはり提案者も蔵相と同じように、しまったと思っておられますか、それとも、これでいいんだと思っておられるのなら、これでいいんだと言ってください。
○保岡議員　先生に、極めて本当に適切な御意見と承りました。
　我々も昨年の暮れから金融の安定化のためにいろいろな努力をしてきたのですが、それは、不良債権を金融機関から実質処分する、オフバランスする、このことがきちっとできないと金融の安定は得られないし、金融の再編、構造改革も進まない、今のような厳しい状況も抜け出せない、そういう点に焦点を合わせて努力してきたことを考えると、まさに宮澤大蔵大臣も先生も言われたとおり、これを目的の中に入れるのは貴重な御意見だというふうに思います。
　それからまた、この資本の増強を実施するに当たっても、資産の査定が適切に行われていることや引き当てがきちっと行われていること、また金融商品などが適切に評価されているということが大前提になると思いますし、また、そういったものが国民の理解を得てこの資本増強が行われるということを考えますと、健全化計画などの開示もできるだけこれを行っていくということが肝心だと思います。
○鈴木（淑）委員　おっしゃるとおりで、経営健全化計画を出すのが資本投入の条件になっているけれども、これを見ますと、こういったことについては「十分な開示に努める」と書いてあるんですね。「に努める」なんというのんきな話じゃ困るので、これは開示を行うとびしっとしていただかなければいけないと思いますし、それから経営健全化計画の履行状況についても、これを公表する義務を課すべきだというふうに思います。そういう形で、ぜひとも情報開示についてもう少しきちっとした修正をしていただきたいと思います。いかがですか。
○保岡議員　健全化計画の公表や履行状況の公表、そういったものを、単に努めるという努力規定じゃなくて義務的規定にしたらどうか、こういう御意見でございますが、大変貴重な御意見だと承知いたしました。
○鈴木（淑）委員　ぜひそういうふうに修正する方向で御努力いただきたい。
　さらに言えば、我々しばしば言っているのですが、やはり罰則規定が要るんだろうと思うのですね、罰則規定が要る。これは、健全化計画についても当然虚偽報告をしたら罰則規定が要る。こういうことを言いますと、すぐに、いや一般的な罰則規定みたいなものが銀行法にあるからいいんだ
よなんて言うわけですが、これはやはりこの法律の性格から考えて、びしっと罰則規定もここに明示をすべきだと思いますが、提出者はいかがでございましょうか。
○保岡議員　健全化計画の中に虚偽の事実があったら、それはきちっと訂正されるべきだと思いますし、そういったことを金融再生委員会において求める権限というものも当然配慮しなきゃならないと思いますし、また、その中に虚偽の事実が記載されていた場合などについては、しかるべくペナルティーが課せられるのが適当だと、私もそう存じます。
○鈴木（淑）委員　大変物わかりのいいお返事ばかりいただいて、それでは必ずそのように修正していただきたいと思います。
　その場合でも、こういう議論をよくなさってきたのです、これまで。余り厳しく、うそついたら罰則だぞとか業務改善計画はディスクローズしなければだめだぞとか、どんどんハードルを高くして厳しくする。それはもう国民の皆さんから見たら、そうしてもらわなければとても貴重な金なんて入れられない。しかし、そういうふうにすればするほどだれも手を挙げなくなってしまうんじゃないかという御意見が時々出るのですね。御答弁の中でもそういうニュアンスは出ます。その点についてはまだそういうふうに考えておられますか。余り厳しくするとだれも申請してこないんじゃないかと思っておられますか。そうしますと、これは健全化計画がワークしないのですよね。その点、一種のトレードオフの関係にあるのですが、どうお考えでしょうか。（発言する者あり）
○保岡議員　今委員の皆様から両方だという声が上がっておりますけれども、私もそのように思います。
　おっしゃるように、内容が虚偽であったり事実と違うような、実行不可能なそういった内容であると困るのは当然でございますけれども、例えば、経営責任あるいはリストラその他、公的資金を入れる以上は、これは当然厳しい条件というものが考えられなければなりませんが、それも具体的ケースというものをよく考える必要があると思いますし、また、先生も言われるように、一方ではできるだけこれがワークするように、まず金融機関を取り込んで、そして金融再生委員会ないし監督当局とのコミュニケーションの中で、本当に正しい資本注入は何かということがきちっと相談され、そして最終的には権威のある、責任の重い委員会で決定されるべきだと思います。
○鈴木（淑）委員　先ほど大蔵大臣に御同意いただきましたように、何よりもこの資本注入の大前提は、今度こそきちっと引き当て、償却をすることだ。その上で資本が足りなくなったときに、その経営を助けるためじゃない、システム全体を健全化するために一斉に入れるというわけであります。
　そういう政策理念からいいますと、私は、手を挙げないやつがいたら困るななんというんじゃなくて、この法律で決めたとおりの引き当て、償却をした結果四％あるいは八％の所要自己資本比率を満たせなかったら、これは業務改善命令を使ってでも、金を入れてやるから満たせ、それはおまえのためじゃない、システム全体のためだというぐらいの姿勢が欲しいと僕は思うのですね。
　なぜこんな強いことを言うかといえば、もうよく御承知のように、銀行業は免許制です。なぜ私企業なのに免許制かといえば、これまたよく御存じのとおり、決済システムという公共財の担い手だからですよね。国民にとってもう欠くことのできない公共財、決済システムの担い手だから免許制なんですよ。そのことから、今度は逆に業務改善命令が出せるわけですね。
　私企業に余り強いことを言うのもねとかおっしゃいますが、それは四％、八％の所要自己資本比率を達成している銀行についてはそうかもしれない。だけれども、達成していなかったら、つべこべ言わさないで、一斉に業務改善命令を出してでも資本を注入していかなきゃ、日本のシステム全体の抜本的な健全化なんかできないと思うのですね。
　その点は大蔵大臣にお伺いしますが、業務改善命令を出してでもやらせるべきで、手を挙げないやつがいたら困ったななんていって条件を緩和するようなことがあってはならないという点はいかがでございましょうか。
○保岡議員　確かにこの法案の基本は申請主義になっております。しかしながら、先生が言われるように、やはり政治家としてこの法の適切な運用というか、制度の趣旨に沿ってどのような効果を期待するかということを念頭に置いたら、今の非常に危機に瀕している金融の状況とか経済の状況を反転させるためには、国民や世界に対して、我が国の金融の信認になるようなかなりきちっとした思い切った措置をとらなきゃならない、そういうふうに思います。
　サプライズという言葉もありますが、何かびっくりして企業心理や消費者心理が反転していくような、なぜそういうことをやったのだということがきちっと説明されて、それが金融危機回避や経済の回復につながるようにしなければならぬというのがこの法律の大きな目標だということを考えれば、申請主義には立っておりますが、やはり自己資本比率の区分に応じては、先生が言われるように、早期改善措置というのも効果的に運用しながら、なおかつそれ以外でも、銀行法二十六条一項のような業務改善命令を思い切って発して、金融再生、再編あるいは危機回避の全体像がきちっとできるように、私は、かなり一括した対応がこの制度の運用として期待されているのではないかというふうに感じております。
○鈴木（淑）委員　御同意いただけて大変うれしく思いますが、これに関連して、ここにお出しいただいている法案ですと、過少資本行、著しい過少資本行と二つぐらいに分かれていますが、対応のことを考えると、実はもう少し詳しい区分けが必要なんだと思うのですね。
　著しく資本不足というのは、四％ないし二％以下を頭に置いているのだと思いますが、そのもっと下の方、二％ないし一％以下のところ、これはひょっとしたら債務超過になっちゃうかもしれない、あるいは債務超過なのかもしれないような物すごい厳しいところ、ここは本当に存続可能なのかどうかわからないグループ、これに対する対処の仕方というのは、やはり二から四ないし一から二のところと区別すべきだというふうに思います。
　それから、さらに、これは前々からここの委員会で議論になっているのですが、四％ないし八％を達成している連中の取り扱いですよね。どういう場合にその連中にも資本注入してやるかという条件が法案の中にはっきり出ていないわけですね。そういうわけで、私は、四つぐらい銀行を区分けした上で、きめ細かな対応というものを法案の中にもっと入れてこなきゃいけないのじゃないかと思っておりますが、そういう修正をするお気持ちはありませんか。
○保岡議員　先生が言われているように、資本増強の一つの区分として重要なメルクマールになる自己資本比率、これについては、八％以上のもの、あるいはそれを切るもの、さらに四％を切るもの、さらにそれを半分にして二％を切るものと、四つぐらいの区分を、やはり基本的なことだから法律上きちっと明示すべきじゃないかという御意見でございますが、これは私も本当にそういうことを考える必要があるのかなと、今先生の御意見を聞いてそう思いました。
　そしてまた、その区分に沿ってリストラとか経営責任あるいは株主の責任、こういったことも、区分に応じた対応というものもおのずからあると思いますが、それについても原則的なことはきちっと書いておいた方が、運用上、基本的なことなのでいいのかなという気もいたしたところでございます。
○鈴木（淑）委員　ぜひそうしていただきたい。そういう方向で、もっときめ細かく書き込んで、四つに分けて、それぞれに対応した違う条件をきめ
細かく書き込む方向の修正をすべきだと我々は思っています。
　その場合、一番下の二ないし一を切っているようなところについても、この原案、今出されている法案では資本注入あるべしということですが、私どもはこの辺はちょっと危ないと思っているのです。うっかりしたら債務超過の経営を救済することになりかねないぎりぎりのところだと思いますので、ここももう少し注意深く厳しい条件を課して、本当に必要でなければ、自分で立ち直ってごらんなさい、それで立ち直れなかったら、これはやはり市場かち退出してもらわざるを得ない。
　さっきも言いましたように、これは公共財の担い手ですから、やはり場合によっては業務停止命令で、きょうでき上がったこの再生法で整々と整理するという方向でこれは考えるべきじゃないかと思うのです。もう少し厳し目にお考えいただきたいというのが我々の意見ですが、いかがでしょう。
○保岡議員　その点についても、極めて著しい過少資本行という最低ラインについては先生のおっしゃるようなことを考慮して、基本的な原則は少し明細に定めることも大切かと思います。
○鈴木（淑）委員　極めて著しい場合について今申し上げたのですが、それよりちょっと上の著しい過少資本行の場合に普通株の引き受けが入っておりますね、優先株じゃなくて。
　提出者にお伺いしますが、どうしてこれは非常に悪いときは普通株ということになっているのでしょうか、優先株じゃなくて。これはどういう根拠ですか。
○村田（吉）議員　お答えいたします。
　昨日のテレビを私も拝見をいたしておりまして、これに関連しまして先生の御意見も拝聴いたしたところであります。
　私どもの法案では、著しい過少資本行に対して、資本注入をするだけではなくて、適切な経営に対して関与いたしまして、それで銀行のあるいは経済全体の再生を図る、こういう考え方にのっとって普通株という種類を、著しい過少資本行に対してはそういう選択をしたわけであります。
○鈴木（淑）委員　それならば、別に普通株なんか取得しなくたって、銀行法に基づいた業務改善命令を出せばいいじゃないですか。議決権のある普通株でないと介入できないとでも考えておられるのですか。これは、当局は銀行法で介入できますよ。
○村田（吉）議員　そのとおりでございますけれども、普通株を取得いたしまして、それで直接的な経営に関与する方が経営への参加としては直接的であるということで、銀行法上の二十六条の改善命令等とは異なって、やや直接的な効果が期待できるというふうに考えた次第であります。
○鈴木（淑）委員　そうでしょうかね。株主の一人として入っていった方がいいのでしょうかね。それだったら、物すごくたくさん買わないといけないとか、厄介な話が起きると思いますよ。物すごくたくさん買うと、今度は株式市場における株価を左右いたしますから、そういうので入っていっていろいろやって、大分よくなってきたから売ろうといったら、これは、インサイダー取引だとは言わぬが、こんなことをしていいのかねという話にもなるし、マーケットの価格形成に対して、攪乱的というか恣意的というか、そういう問題が起きると思うのですよ。だから、株主として発言権を強めるというのは、やればやはり今言ったような市場に対する攪乱的影響が出るし、そこまでいかない、ちょっと買うだけだというのだったら、それならもう業務改善命令でいくべきだと思うのですね。
　だから、著しく過少資本の場合、銀行を指導するのに議決権が要るのだという思想は、僕はちょっと理解できない。当局として銀行法に基づく業務改善命令で十分対応できるというふうに思っております。いかがでしょう。
○山本（幸）議員　先生の御趣旨はよくわかりますけれども、そうでありますが、銀行の今の経営はいわゆるＢＩＳ基準なりで行われておりまして、あるいは大蔵省の早期是正措置もそういう一応のパーセントの基準がありますので、そういうことをクリアするためにも、本当に資本が少ない場合にはやはりそれなりの資本を注入した上で、当然業務改善命令もやらなければいけないと思います。その上で、しかもその経営がとても、ほっておいて十分にそれが達成できないという場合も、これは例外的だと思いますけれども、あり得るというように考えております。
　それから、大変恐縮でありますが、せっかく立ったものですからちょっと。
　先ほどの業務改善命令のお話で、私は先生と全く同じ考えであります。やはり、今回のような資本注入をするというのは、銀行の個別の利益からすれば適当じゃないかもしれないけれども、しかし国益から考えればぜひともやらなきゃいかぬのだという場合にやる話だと思います。
　その場合に、ちょっと先生の御意見で気になりましたのが、不良債権の処理というのは、不良債権に対して引き当てをすればそれで事足れりという感じが少し強いような気がするものですから、私どもは、それだけでは本当の不良債権の処理にはならない、完全な意味でオフバランス化する必要があるし、それで初めて最終処理になるのだと。
　したがって、そういうことをやるためには当然業務改善命令とかは要りますけれども、そういう銀行がそういう処理を本当にやろうと思ったら、担保で持っているものについては、強制的にやるかあるいは任意売却してもらうかしかないわけですから、その意味で、まだこの委員会にかかっておりますけれども、権利調整の法案とかそういうものも前向きにぜひ考えていただいて、相まってそういう処理が完全な意味でオフバランス化する、そしてそのことによって企業は自己資本比率も気にしなくなるように、バランスシート上から不良債権は落ちてしまうわけですから、あるいはまたそれに要していた保有コストというものがなくなりますので、業務純益は大変改善します。そういうことまで本当は含めていくべきだろうというふうに思っております。そのためには、当然、個別の銀行の利益とは反するようなことになるかもしれないけれども、国益として重要であれば、積極的に改善命令なりを出していくべきだと思っております。
○鈴木（淑）委員　山本議員熱心に推進されております権利調整委員会のようなああいう考え方が必要だという御主張で、私は、不動産の流動化、それによる根本的な、ライトオフですよね、バランスシートからのライトオフをしなきゃいかぬ、その御主張は賛成でございます。
　さはさりながら、僕は、優先株や劣後ローンではだめで、普通株じゃなきゃだめだという論拠がいまだによくわからない。これは、一般論を言って恐縮ですけれども、一種の市場の失敗なんですね。市場原則だけでやれば、だめなやつはリタイアしろとか言っていていいのですが、市場原則だけでやらせておいたら、貸し渋りは起こるわ、もう市場そのものの機能がぶっ壊れそうだから、これは市場の失敗ですよね。だから、市場原則だけじゃだめで、公的介入をしようというのがこの法案の趣旨ですよね。
　しかし、公的な介入を市場にする場合も、一つの原則として、なるべく市場メカニズムを生かす、あるいは市場に対して中立的でなければいかぬということがあります。
　例えば、わかりやすい例で言えば、租税政策というのは、これは市場に任せておくと分配がおかしくなっちゃうから、租税政策を使って分配を直そうという一種の市場への介入ですが、それでも、租税政策、租税の大原則の一つに中立性という言葉がありますでしょう。それと同じで、やはり中立性ということも大事な要素なんですね、市場の失敗に対して公的介入をするときも。そういう意味で私は普通株はどうかねと思いますが、これはもうこれ以上やったら水かけ論になりますからやめておきます。
　それからもう一つ、私この法案でううんと思っ
ているのは、さっき蔵相もおっしゃいましたが、預金保険機構にやらせようということでいっているのですね。そして、協定銀行を預金保険機構が使ってやるわけですね。これは、住専機構と整理回収銀行が一緒になる。預金保険機構も協定銀行もいずれも不良債権処理の機関なんですよね。
　だけれども、これからやろうとしているのは、不良債権処理でなくて、生きている銀行を再活性化させるための資本注入ですね。ですから、銀行でいえば、回収と与信は違うんですよ。それをこういうふうに預金保険機構と日本版ＲＴＣにやらせようというふうにしていることについても、ちょっと私は根本的な疑念を抱いています。
　特に、最初伺ったときは勘定まで一緒だったのですね。再生勘定でやるというから、何を言っているんだと。今までやっていた後ろ向きの破綻処理の話と、これからやろうとしている前向きのシステム再活性化とは全然違うのに、何で破綻処理の機構を使い、破綻処理の勘定を使うんだと言って猛然と反対意見を申しておりましたら、勘定の方は分けた。だけれども、機構は破綻処理の機構を使うわけですよ。
　そういうところから、蔵相が最初おっしゃったように、何か技術的に、法律の格好が破綻処理みたいな法律で出てきているんですね。何じゃこれはという話になったと思うのですが、蔵相、いかがですか、これは本当は何とか公社とかいう、資本注入公社みたいな、あるいはスキーム健全化公社みたいな、そういう前向きの仕事をする機構というのを本来つくるべきだとはお思いになりませんか。これは目的が違うのに、おまえちょっとやってよみたいな法律なんですね。いかがでございましょう。
○山本（幸）議員　この点は、そういう考え方も当然あろうと思います。
　ただ、私どもは、受け皿金融機関の自己資本の充実策については、いわゆる金融機関の破綻処理の円滑化にも当然資する、そういうこともあり得るということをこの法案の対象にも考えているということでありますし、あるいは、一般の金融機関の市場における信認を高めて、ひいては破綻の未然防止につながって、間接的に預金者の保護、金融システムの安定化に資するということに着目しまして、なかなかすっきりしないということはあるかもしれませんけれども、タイミングの問題あるいは制度の効率化、また行政改革の観点からいいますと、新たな法人をつくってということはいかがかということで、それなりに預金者保護、そういうものとの関係もあり得るということで、この預金保険機構の中で、しかし別勘定でやった方がいいんじゃないかというふうに判断した次第でございます。
　　　　〔委員長退席、山本（有）委員長代理着席〕
○鈴木（淑）委員　よろしかったら、今の点について、ぜひ宮澤蔵相の御意見も伺いたいと思います。
○宮澤国務大臣　沿革以外に余りすっきりした御説明はないので、今山本議員の言われたことが大変に現実的な理由ですけれども、考えますと、政府が金融機関のあり方に干渉するのは、第一に預金者を保護するためであるというコンセプトがありまして、そこからスタートしたものですから、預金者を保護するためである、それはわかった、しかし、もし銀行に何かあったときにはどうするんだ、そこを助けることが預金者保護につながるだろう、こういうふうな流れで私は沿革的に来たのだと思うのであります。
　ですから、今、そうじゃない、それはそうだが、そればかりじゃないだろう、日本の金融秩序をこうこうするんだろうとかいうときに、それはそれで新しく起こせば、それは一つのはっきり、すっきりしたやり方なんでしょうが、ずっと思想的にそこへつながったものですからこういう展開になったのであろう。これは、やや解説的なことを申し上げるしかないのですが、そんな感じを持っております。
○鈴木（淑）委員　沿革的にはそういうことだと。しかし、山本議員がお答えになった中に、非常に正直なお答えがあったと思うのです。やはりこれ、かなり急いでおったし、ちょっと違うかもしれないと思っても、別の何とか公社とかをつくるんだったら、それなりの行政コストもかかるし、それで、ちょっと変なんだけれどもいいや、もう一つ、全然違う仕事だけれどもくっつけてしまえといってやったというのが多分正直なお答えじゃないかと思うのですね。行政コストの点は、私も理解できます。
　ただ、最初に御質問申し上げ、私も確認のために意見を申し上げたことですが、金融再生法、これまでやってきたのは、いわば後ろ向きの破綻銀行処理、破綻金融機関処理。だから、どちらかといえば後ろ向きですよね。その機構が預金保険機構や日本版ＲＴＣなわけですね。
　それに対して、これからやろうとしているのは、国民の皆さん、全然違うのですよ、もっと前向きの話なんです、破綻処理でなくて、生きている日本の金融機関、だけれども不良債権を抱えてふらふらして、企業に十分な融資もできない、だから日本の景気の足を引っ張っちゃっている、これを健全化する話なんです、全然違うんですよと、言わなければいけないと思うのですよ。
　それを国民に理解してもらうというのはすごく大事で、ですから、再生法は後ろ向きの破綻処理だ、だけれども、この健全化法は前向きの、生きているやつをもっと元気にするやり方なんだと。したがって、破綻処理というのは個々の経営の話なんだけれども、これは実は、資本注入だから個々の経営にもちろん関係しますよ、だけれども、ねらいは全体の銀行だし、全体のシステムにあるんだと。
　それから、後ろ向きの処理は破綻処理だから、公的資金入れたらもうそれでパアだよ、戻ってこないんだよ、預金支払いの資金の足りないところへ入れてやるとか、不良債権で減価しちゃったその部分、まあ同じことですが、そこへ金を入れる、安く不良債権引き取ってやるとか、そういうことだから、これはやはり納税者の皆様の御負担なんですと。
　しかし、今度やろうと思っているのは、何十兆と大変スケールの大きなことを言って皆さん方をおどかしてしまいますが、これは今までの公的資金何十兆という話とはまるで違うのですよと。これは融資でございますよ、資本注入という融資でございます、今まではもう後始末、赤字の穴埋め、今度は前向きに、銀行に元気になってもらうための融資でございます、だから、この目的を達成すれば返ってきますと。また、それを保証するために、法律によって、ちゃんと返済の資金を積み立てなさいとか、配当をじゃんじゃんしたらだめですよという配当制限とか、そういうところまで用意しているのですと。だから、何十兆と言ってもそんなに驚かないでください、これは生きる金なんですと、こういった一連のことを一生懸命国民に言わなきゃ、とても国民に認めていただけない、こんな大きなお金を動かす話。ですから、そこからいっても、やはり機構の話というのは、行政コスト云々でちょろちょろとやるような小さな問題ではないなというふうに私は思っております。
　それにしましても、今までやっていた話とこれからの話は全然違うんだということを、私ども野党、特に自由党としても一生懸命国民に呼びかけますが、提案者である自民党の先生方も、この区別を国民にわかってもらわなきゃ大失敗する、もういろいろな点で苦労をしてしまう。また、世界に向かって発信する情報としても、この区別をうまく世界に向かって発信して理解させないと、おお、日本経済、日本の金融、いよいよ最悪期を脱するかなというふうに受け取ってもらえないというふうに思うのですね。
　この点はマスコミの皆さんにもお願いしたいのですが、今までは破綻後処理だ、これからは破綻前処理だなんて書いているのですね。そういう話じゃないので、今までは個々の金融機関の破綻処理だ、これからはシステム全体の活性化の話なんだ、今までは税金以外に使う金がなかった、これ
からは融資なんだから戻ってくるよとか、実にさまざまの相違があるということを、提案者の皆様方、また政府も十分ＰＲしなきゃいけないし、我々もそれを言います。その点で意見が一致しなかったら、我々はとてもこれはサポートできません、こんな大きな金を動かすわけですから。そこの御認識を確認させていただきたいと思います。蔵相、いかがでございましょう。
○宮澤国務大臣　先ほどからいろいろ提案者からも御説明がありまして、行政コストの点もあったと思いますし、非常に短い間に起案をしなかったということもございましょうし、また、鈴木委員のような、将来に向かっての明快な認識をお持ちの方ばかりとは限らない政治の雰囲気もございますし、いろいろございますが、むしろ、今我々の蒙を開いていただいたという感じがいたしておりまして、将来に向かって、この法案が法律になりましたら、本当に新しい金融のシステムをつくり、信用を確保いたすために行政をいたしたいと思います。
　ありがとうございました。
○鈴木（淑）委員　大体時間になりました。最後に大変力強い御答弁もいただきましたので、これをもって質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○山本（有）委員長代理　これにて鈴木君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　この提案されております早期健全化法案というのは、会期末になりまして慌ただしく当委員会に提出をされております。これは十三兆円の従来のスキームと本質的にどう違うのかという点に根本的な疑問を感じているわけでありますが、きょうはこの点について吟味をしてみたいと思います。
　まず、法案提出者の保岡議員にお聞きをいたしますが、金融再生法で十三兆円のスキームは廃止されたわけで、受け皿銀行は別としまして、一般銀行への資本注入の枠組みはこれでなくなるわけでありまして、十三兆円のスキームは廃止されたままでよいのではないかと思うわけでありますが、なぜ新しい資本増強法案を出してきたのか、その理由を説明していただきたいと思います。
○保岡議員　今、佐々木先生も鈴木淑夫先生の最後のお話を聞いておられたと思いますが、まさに今までは破綻処理というか、破綻になりそうな非常に極端な場合の処理を対象とする金融再生法案、もちろんその一部の中には金融の健全化スキームに資する一般金融機関からの不良債権の購入、日本版ＲＴＣによる購入というのがありますが、そういった法案による預金者や企業の破綻からのセーフティーネットの制度を用意するという仕組みに加えて、やはり信用秩序が崩れていくときとか、あるいは貸し渋りが非常に横行して日本の経済を圧迫するようなときとか、現状はまさにそういう状況だと思いますけれども、そういうことに対応する金融の健全化スキームというのがぜひ必要だ。
　十三兆スキームもまたそういう使命を担っておったのでありますけれども、いろいろ法律上の性格というものが少し不明確で誤解を受けたり、あるいはまた、その実施が思い切った対応でなくて中途半端になって理解が得られなかったり、いろいろ運用に当たっての問題点もこの国会で議論をされてきたところで、そういうものを改めて、新しい資本増強の制度をこの金融健全化法によって備えていこうということでございます。
○佐々木（憲）委員　今の御説明ですと、十三兆円のスキームは中途半端であって、信用秩序の維持ですとか貸し渋り対策ですとか、こういう面でさらにこれをより強力なものに置きかえよう、こういう意図だというふうに説明がありました。そういうことであるならば、まさに十三兆円のスキームの形を変えた復活だ、こういうことになるのじゃありませんか。十三兆円は廃止はしたけれども、しかし、衣がえをして復活をした、こういう理解でよろしいのですね。
　　　　〔山本（有）委員長代理退席、石原委員長
　　　　代理着席〕
○保岡議員　十三兆スキームにはない、普通株の取得による直接経営管理に対応する道を新しくつくりましたり、あるいはまた、資本増強を実施する条件として、より厳しい経営責任やあるいは株主の責任、リストラ等を要求する内容になっておりますし、また、金融再編、再生という、そういった大きな柱を明確にしております。
　また今度、金融再生法によって新しくできました金融再生委員会という権威のある、責任の重いこの機関で資本増強を決めるということなど、従来の十三兆スキームとははっきり根本的に違う内容になっております。
○佐々木（憲）委員　はっきり根本的に違うとおっしゃいましたが、本質的には違わないと私は思うんですね。
　今おっしゃったことは、条件が幾つか変わったということの説明でございまして、本質的には資本注入、つまり資本の増強のための法案である。これは、目的はそういう形で、その本質は極めて明確なんでありまして、違うものではなくて性格的には同じもの、その同じものを一定の条件を変えて復活させた、こういうことになるんじゃありませんか。
　資本の増強という言葉を使っても、あるいは自己資本の充実という言葉を使ってもこれは同じことでございまして、十三兆円のスキームも資本の増強であります。それが一度廃止をされて、今、現時点ではないわけですけれども、この資本増強、つまり早期健全化法案によって、その資本注入が再び可能になる、そういう意味では、これは復活になるんじゃありませんか。
○保岡議員　金融危機を回避する、あるいは貸し渋りがないように今の金融危機の状況を克服すること、そういった目的においては確かに共通するものもありますし、その手段として資本増強ということを考えていることについても共通点はあります。
　しかしながら、従来、この国会等でも御批判があった点をきれいに克服して、新しい制度として抜本的につくり直したということでございますので、御理解を賜りたいと思います。
○佐々木（憲）委員　今お認めになりましたように、目的あるいは手段としての資本増強、こういう点では共通点がある。つまり、一度廃止されたものが再びその同じ目的のために衣がえをしまして復活をした、このことを事実上お認めになったわけでございます。
　それで、具体的にお聞きをしたいのですけれども、この資本注入というものが、資本増強のための手段が復活をしたというだけではなくて、従来のスキームではできなかった新たな領域にも公的資金の投入に道を開いているのではないか。先ほども条件を厳しくしたというお話がありましたけれども、私は、この点では逆ではないか。
　まず、確認をしておきたいのですが、十三兆円のスキームの場合には、破綻の蓋然性の高い銀行には資本注入はしない、こういうことだったと思いますけれども、これは確認できますね。
○佐々木（憲）委員　要するに、破綻する蓋然性が高い金融機関には資本注入はできない、これが十三兆円のスキームの特徴でございました。
　ところが、今度の早期健全化法案では、自己資本が著しい過少資本の状況、あるいは修正をなされようとしている内容を見ますと、特に著しい過少資本の状況にある銀行、こういうところにも資本注入が一定の条件のもとではできるというふうになっているわけであります。
　この著しい過少資本行というのは、自己資本比率で言いますとどの程度を念頭に置いているか、もう一回確認をしたいと思います。
○保岡議員　これは、四％を切る〇までの金融機関でございます。
○佐々木（憲）委員　自己資本比率が四％以下〇％のところと。
　そうなりますと、これは従来の考え方からいい
ますと、破綻の蓋然性が極めて高い銀行、こういう部類に入ると思うわけです。
　例えば、金融危機管理審査委員会の審査基準を見ますと、自己資本比率が〇から四％の銀行というのは、経営の状況が著しく悪化している銀行、このようにみなされておりまして、それが一年間その基準に改善の見通しが立たないような銀行は資本注入の対象にはならない、してはならない、こうされていたと思いますけれども、それは間違いありませんね。
○保岡議員　確かに、区分が一つ上になることが条件になっていたと思います。
○佐々木（憲）委員　つまり、今まで資本注入が不可能であった。自己資本比率が四から〇の破綻の蓋然性の極めて高い、そういう金融機関に対しては資本注入はしてはならない、これが十三兆円のスキームの特徴でございました。つまり、早期是正措置の発動区分としての第三区分でないこと。あるいは、第二区分であって優先株式等の引き受け等を前提としない自己資本比率が一年経過後においても同区分にとどまる見通しであること、こういう基準がありまして、その場合には資本注入の対象にはならない、こういうふうな規定であります。
　さて、それでは、自己資本比率〇％未満、こういう銀行は早期是正措置では業務の全部または一部の停止の対象ではないかと思いますけれども、これは監督庁にお伺いしたいと思います。
○日野政府委員　お答えいたします。
　自己資本比率の状況に応じまして早期是正措置では三つの措置区分が定められておりまして、御質問の自己資本比率が〇％未満の金融機関は、このうち第三区分に該当することとされておりますので、当該金融機関に対しましては、業務の全部または一部の停止命令が発動されることとなっております。
○佐々木（憲）委員　そうしますと、著しく自己資本比率の低い銀行というのは、〇％未満、あるいは〇％から四％、こういう銀行というものは、今までは対象にならなかった。十三兆の場合には資本注入の対象にはならなかった。しかし、そういう破綻寸前の銀行が今度の法案では注入の対象になるというわけですから、これは対象が拡大された、こういうことになるわけですね。
○保岡議員　十三兆スキームの資本の注入承認基準というものにおいても、やはり〇から四の自己資本比率の金融機関に対応することも認められていたと思います。それは内外のシステミックリスクを防ぐということであったと記憶いたしておりまして、そういった意味では、十三兆スキームは著しい過少資本行に対する資本注入も認めていたと思います。
　一方、健全化スキームにおける資本注入は、六条の三号にあるように、存続が極めて困難である場合、あるいは取得した株式等を処分することが著しく困難である場合、これは資本の増強ができないということになっておりますので、委員が先ほどから御指摘の点は、いささかちょっと認識が違っているのではないかと思って伺っております。
○佐々木（憲）委員　十三兆円のスキームの場合は、第二区分、つまり四％から〇％、これが一年間経過しても改善されないような銀行には注入ができない、こうなっていたわけですね。ところが、そうなっていたにもかかわらず、それをやろうとしている。例えば、破綻寸前の銀行にも入れなければならないというようなことがいろいろありまして、非常に矛盾が起こった。そこで今回は、それをクリアするためにそういうところにも入れられるようにする、こういう内容になっているのではないかと思うわけです。
　今最後におっしゃったのは、破綻するような銀行には確かに入れないというふうになっております。つまり、債務超過の銀行、それから預金保険法でしたかによる破綻というものに該当するもの、そういうところには資本注入はできない、確かにそうなっております。しかし、それ以前の、ほぼ破綻に近い、そういうところまで資本注入が、これは一定の条件があればですよ、資本注入が可能になる、そういうところに枠を広げているということは明確だと思うのです。
　そういう意味で、今回出されているこの早期健全化法案というのは、結局は、今までできなかった、極めて破綻の蓋然性の高い銀行にも資本注入が可能になるという意味で、対象が非常に広がっている、こういうことをまず一点指摘をしなければならないと思います。
　それから、もう一つ指摘をさせていただきますと、例えばアメリカの早期是正措置の基準で見ますと、自己資本比率が二％以下の銀行に対しては九十日以内に破産管財人を選任するということになっておりまして、まさに二％以下の銀行の場合は破産扱いなんですね。日本では、そんな破綻寸前の銀行にも公的資金を投入する、こういう法案に今なっているわけで、これはアメリカの基準から比べましても極めて甘い基準になっているというふうに思うわけです。
　もちろん、アメリカは公的資金投入のスキームなどはございません。そういう点で言いまして、余りにも日本の今提案をされている早期健全化法というものは、対象がほぼ破綻寸前のところから八％以上まで、いわばすべての銀行を対象にしているという意味で、これは全く基準がないといいますか、すべての銀行が注入の対象になり得る、そういう面で本当に私はこれは歯どめがないと言わざるを得ないと思いますけれども、この点いかがですか。
○保岡議員　すべての金融機関が対象になるのではなくて、先ほども申し上げておりますとおり、この資本増強の承認条件としては、厳しい経営責任、株主責任、リストラ等の条件が自己資本比率の区分に応じて定められる、これが経営健全化計画の中に定められるということになっておりまして、それが実行可能であるかどうか、適正であるかどうかなどの判断があって、金融再生委員会が認めたら資本増強を行うということでございますので、何かすべての銀行に無制限に資本増強ができるような、今委員の御指摘のような点は全くありません。
　それに、アメリカの例を挙げられましたが、これは我が国の制度として、破綻という一つの区切りがあります、メルクマールが。それに至らない、しかも存続可能な金融機関に対しては、破綻して対応するのでは国費の投入も使い切りになってしまいますし、いろいろな資産が劣化して、国の資金援助というものも大きなものになってしまいます。これは、営業権その他ゴーイングコンサーンでは、当然価値のあるものが価値がなくなってしまうために国費が大きくなってしまう。
　ところが、破綻前でそれに対応したときには、生きている銀行に対する資本注入というのは、おのずから破綻処理よりも公的資金の対応は少なくて済む上に、将来元気になって金融機関が健全な銀行によみがえったときには、国はそこに投下した資本を投下したとき以上に回収できる可能性もある、また、そうしなきゃならないのがこの制度の目的でございます。
　　　　〔石原委員長代理退席、委員長着席〕
○佐々木（憲）委員　今、返ってくるかどうかというお話がありましたが、それはまた後で議論をするといたしまして、対象となる金融機関は、最初から〇％以上というところに対象というのは設定をされておりまして、その上で一定の条件を満たした場合ということでありまして、最初から対象が排除されているわけではございません。そういう意味で私は言ったわけでございます。したがって、十三兆円のスキームでは初めから対象となっていなかったところが、今回は初めから対象としている、こういう意味で私は申し上げたわけでございます。
　次にお聞きしたいのは、資本注入が復活したわけですが、資本注入を復活させることによって貸し渋りの解消に役に立つのかどうかという点についてお伺いしたいのですが、その保証は一体どこにあるのか、この点についてお聞かせいただきたいと思います。