Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは運用にかかわる問題でございますので私の方から答えさせていただきますが、一般論といたしまして、このＡＤＲについては様々な、プライバシーの問題ですとか業務上の秘密の問題ですとかございますので、そういう他人に秘匿しておかなきゃならない性質の情報ということには配慮しなきゃならないとは思いますが、ただいま委員から御指摘のありましたような、一般的に、抽象的に、どのような事件を扱っており、どのような傾向でこのＡＤＲ機関としては業務を処理しようとしているのかというようなことは、これは利用者側からとりましては大変重要な情報でもございますので、そのような、統計的といいますか、客観的なデータということをＡＤＲ機関の方が開示されるということは望ましいものだというふうに考えております。
　この法律には、十一条二項で必要な情報について開示を義務付けるという仕組みがございます。また、三十一条には法務大臣の方で必要な情報を公表の対象とするということがございますが、これらについては今後具体的に法務省令で定めるものですから、その際に今おっしゃったようなことを念頭に置きまして検討してまいりたいと、このように考えております。
○井上哲士君　ＡＤＲ拡充・活性化のための関係機関等の連携強化に関するアクション・プランというのを調査室の資料でもいただいていますけれども、この中でも解決結果に関する情報の的確な提供の促進というのが非常に強調されているんですね。「国民が適切な紛争解決手段を主体的に選択できるようにするために」「各ＡＤＲ機関が、利用者の個人情報や事業者のノウハウ等保護すべき情報に配慮しつつ、解決結果に関する情報を適切に提供することができる環境を整備する。」ということが強調もされておりまして、これ、各省が、法務省も参加をしておりますけれども、具体的な施策として速やかに検討開始ということになっているわけですが、これは既に、あれですかね、行政型ＡＤＲなどについてはこういう方向で具体化がされていると、こういう認識でよろしいでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　アクションプランでは確かにそのような取りまとめがされているわけでございますけれども、現時点でまだその成果物が出てくるという、その共通の成果物が出てくるということではなくて、それぞれのＡＤＲ機関でそういう努力をしてもらうと、こういうことで今周知を図っているというところでございます。
○井上哲士君　その上でちょっと先ほどの答弁に返るわけですが、さっきのでいいますと、十一条二項の義務付けなどの項目にこういうことも入れていくことも検討すると、こういうことでよろしいでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　検討の対象にすると、そのようなことでございます。
○井上哲士君　これは是非お願いをしたいし、そのことがやはりＡＤＲ機関の信頼を持った発展ということにつながっていくと思いますので、是非お願いしたいと思います。
　次に、六条の第五号の問題ですが、いわゆる弁護士の助言が受けることができるようにするための措置ということを定めていますが、これは確認ですけれども、朝からマニュアルの作成ということが言われていますが、これを作成するということがこの措置の中身に入るんだと、こういう理解でよろしいでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　客観性を出すためにこういうようなマニュアル等の基準を定めているということがその中の措置に入るという理解でございます。
　なお、ちょっと、先ほどの答弁で若干ちょっと足りないところがございますけれども、ちょっとよろしゅうございましょうか。
　六条の四号の実質的支配者のところで、先ほど大ざっぱな形では答弁させていただきましたけれども、この条文の中に括弧内にいろいろ書かれておりますので、例えば省令等で出資比率がどのぐらいとか持ち株がどのぐらいとかいうことで一定の基準を作るということでございまして、全部が全部そういう関係があるから駄目ということではない、そういうような基準はきちっと定めていくということでございます。例えば一〇〇％出資しているとか、そういうことになれば当然対象になり得ると思いますけれども、その持分の比率ですね、これが少ない場合には対象外ということもあり得るということでございます。
○井上哲士君　そうしますと、今の答弁にまた戻りますが、例えば四つの会社が均等に出資をしているというような場合は対象外になると、こういうことなんでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　この四条の括弧書きごらんいただきますと、いろんな形でこれが問題になりまして、トータルとしては実質的支配者ということでございますので、その一つとして例えば持ち株比率が問題になるわけなんで、先ほどおっしゃいましたような業界団体が、失礼、業界の加盟社が幾つか寄って一つのグループを作って、そこで申請人を出すというようなときにどういう扱いをするかということは、これは今後検討させていただきたいというふうに思いますが、一般論としてそういう問題もこの中に含まれるということは確かでございます。
○井上哲士君　先ほどの答弁では、そういう業界団体が立ち上げた場合には四号の対象になるんだという答弁だったと思うんですが、今のはちょっと、検討という、どっちなんですか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　私の理解は、山崎事務局長の答弁は、そういう問題が性質上ここに問題として取り上げられるカテゴリーに入るということでございまして、集まれば必ずこれに、実質的支配者に当たるということを答弁したのではないというふうに理解しておりまして、私が申し上げましたように、それは、じゃどの程度ならここに入るかということは今後検討させていただくと、こういうことで、省令で定めさせていただくと、こういう意味でございます。
○井上哲士君　朝の参考人でも、消費者団体の方などからありましたように、やはり業界団体が立ち上げて、いろんな業界あると思うんですけれども、やっぱり業界ぐるみでいろんな消費者とのトラブルなんかを抑え込もうというようなことが心配されるようなやっぱり業界もあるわけですね。
　ですから、私は、ここはそういうことがないように、先ほどもありましたように、この条項の趣旨が公正な手段を確保するためだということからいいますと、やっぱりそういうやり方がないようなことにするということがＡＤＲの発展にもつながるわけですから、そこは是非厳格にやっていただきたいと思うんですけれども、その点、いかがでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　ここは、条文にもありますとおり、あくまでも実質的な支配者ということでございますので、おっしゃるとおり、その厳格にという意味は、実質的にそれを支配するかどうかということを厳格に考えるということではなくて広めに考えろという意味だというふうに理解いたしましたけれども、十分にその点は諸般の情勢を考慮して扱いたいというふうに思っております。
○井上哲士君　是非、消費者や利用者の不安を十分に考慮してやるようにお願いをしたいと思います。
　行ったり来たりしてあれなんですが、そうしますと、このマニュアルが措置の対象になるかどうかということ、もう一回確認で、よろしいですか。
○政府参考人（山崎潮君）　このマニュアルの作成はこの措置の中に入ります。それは、手続実施者が個々の事件に関して自らの判断で必要がある必要がないということになるとばらつきがかなり出てくるわけでございますので、そこを客観的に担保するためにこういうものの作成を求めると、こういうことでございます。
○井上哲士君　その際には、そういうものがあるというだけじゃなくて、その中身についてもチェックをすると。取り扱ういろんな紛争によって求められるべき判断も違うかと思うんですが、そういうことも一つ一つきちっと中身も含めてチェックをすると、こういうことでよろしいですか。
○政府参考人（山崎潮君）　やはり、どういう場合に弁護士の助言を受けるかという点については、余り粗っぽいものとか、ある助言を受ける場合が非常に例が少ないとかいうことになれば、それはきちっと指導をして、そういうことではならないということで、ある程度最低限のものはきちっとマニュアルとして用意をしていただくということにせざるを得ないと思います。
○井上哲士君　次に、先ほどもありました手続をやめる際の問題についてお聞きをいたします。
　特に、事業者と消費者とか、使用者と労働者とか、構造的に力の格差がある当事者間の紛争解決の場合は、この点が非常に大事になってくると思うんですね。例えば、事前に約款などに紛争があればこのＡＤＲで解決するということが書き込まれていた場合に、当事者が言わばその席に着くことなく他の解決手段を最初から選択をすると、こういうことは可能でしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　これは、一応約款に入っていても、最終的にはこのＡＤＲで任意な、自主性を持って話合いをして合意をするということでございますので、そこについては最終的にそこのＡＤＲに出頭をしないで別のところだと言っても、それは自由であるというふうに考えております。
○井上哲士君　そうしますと、自由だということなんですが、六条の十二項では、紛争当事者が民間紛争解決手続を終了させるための要件及び方式を定めていることとありますが、要件と言われますと、何か当事者がこの手続をやめる際に理由を示す必要があるのかとも取れるわけですが、そのような条件が付くということなんでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　手続離脱の自由がございますので、これは別に理由は要らない、出席しなければそれでもう終わるということになろうかと思います。ただ、たまたま何かの事情があって出席しないということじゃなくて、もう理由もなく出席をしないという場合ですね。それから、自分はやめますというときに、何でやめますと言うことは必要ないということでございます。
○井上哲士君　理由は必要ないということですが、実際にはＡＤＲで相談をしている途中に、やっぱりこれはいい結果が出そうにないということで裁判にしようと思っても、何か自分からＡＤＲでの解決を拒否をしたらそのこと自体が裁判などで不利になるんじゃないかと、こういうおそれからずるずると行くというケースもやはり消費者の方の中あると思うんですね。こういう自ら手続をやめるといった場合に、そのこと自体が裁判で不利になるというようなことはないということでよろしいですか。
○政府参考人（山崎潮君）　それは、結論を左右することはないと考えております。
○井上哲士君　今の理由なくその手続を中止をできること、それから必要な場合は弁護士の助言を受けることができること等々は、これは第十四条で規定する説明義務の事項のうちに「認証紛争解決手続の開始から終了に至るまでの標準的な手続の進行」というのがありますけれども、これに入るのか。で、今の二点以外に典型的にここに入るものといえばどういうことがあるのか。その点、いかがでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　今御指摘いただいた点については基本的にこの説明の中に入ると、説明義務の中に入るというふうに理解をしております。それ以外に、これ、裁判と同じでございますので、その手続が開始してから終わるまでのある程度イメージがわくようなその手続について説明をすると。それから、先ほども申し上げましたかもしれませんけれども、それだけではなくて、どのぐらいの費用が掛かるかとか、あるいはどのぐらいの期間が掛かるかとか、そういう点についても情報はきちっと説明をして、当事者がここに手続をゆだねるかどうか、その判断に資するような、そういうものについては説明をしていただくと、こういうことでございます。
○井上哲士君　最初に言いました、例えば約款に書き込まれていたということがあった場合などに、今一応手続的には説明をするということなんですけれども、実際上は力関係に差がありますとなかなか拒否ができないということもあって、事実上強制されてこういう和解に至るというようなことの場合に、約款に書いてあったんだからやっぱりやめれないと思ったということで例えば錯誤などの主張で取り消すと、これは可能でしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　ちょっと具体的な事案にもよるわけでございますけれども、その内容がその合意に、合意の成立に影響を与えるような錯誤をもたらすというようなことでの民法上の無効原因になるということでございますし、またいろいろ脅かされてそれで最終的に和解をせざるを得なかったということになれば取消しというようなことにもなるわけでございますので、そこは民法上のその効力をどのように考えるかというところで決まってくるということでございます。
○井上哲士君　次に、労働紛争を扱うことについて何点かお聞きをしますけれども、この間、個別労働紛争の解決のために労働審判制度も作られまして、今審判員の選任だとか準備が進められておりますし、労働委員会の制度改善も随分積み重ねてきたということになっているわけで、しかも労働紛争については司法の場で随分いろんな判例が積み重ねられているということがあります。
　こういう、ある程度有効に活用されている、活用される機関が用意をされていますし、しかも新しい労働審判制度が立ち上がっていくというところですから、この分野であえてこういう民間ＡＤＲなどを作っていくという必要性が果たしてあるんだろうかと思うんですが、この点はどうお考えでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　確かに、行政型のＡＤＲが労働関係でもございます。それから、労働委員会の方でも委嘱を受ければできるということになっておるようでございます。それから、当然、今度労働審判制度も設けたわけでございまして、様々な解決制度を設けているわけでございます。これについて、そこは利用していただくということにいたしまして、じゃ、それ以外のジャンルで民間で行う労働紛争の解決のＡＤＲ、これのニーズが全くないかということになりますとそうでもないだろうということでございまして、今後そういうことを計画をしてやっていくと、そういう範囲もあろうかというふうに思いますので、それをあえてこのジャンルだけを除くとかどのジャンルを除くということにしませんで、今後世の中がどういうふうに変わっていくか分からないわけでございますので、そういう点も踏まえまして、あえてこの部分を除外するとか、そういう政策は取らなかったということでございます。
○井上哲士君　世の中どういうふうに変わっていくか分からないということでありますが、そうしますと、現時点でこの分野であえて民間型のＡＤＲなどを立ち上げていくような特段のニーズは把握をしていないと、こういうことでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　いえ、私、個別に、本当に具体的にと言われていれば、聞いておりません。
○井上哲士君　まあ、この法案全体そうなんですけれども、どうなるか分からないという部分が非常に多くて審議もしにくいところがあるんですが、私は、現段階でこういう具体的なニーズというのが把握をされていないことになりますと、いろんな知恵を集めてこの労働審判制も新たに立ち上げていくという中ですから、むしろそういうものの発展ということに大いに力も割いていくということが必要かと思うんですが、そういうところと、仮に今後立ち上がるとすれば、そういう民間ＡＤＲというのはどういう関係になっていくわけでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　私、先ほど具体的にはというふうに申し上げましたけれども、個別具体的にはと申し上げましたけれども、そういうような予定もあるという、そういう点は聞いてはおります。ただ、具体的に、本当に個別にそのとおりになるかどうかということではないということでございます。
　それから、労働審判との関係でございますけれども、これは、労働審判はもう最終的には裁判で解決をしていこうというようなその前の前裁きのような事件が中心になっていくんだろうというふうに思われます。そういう点で、そこまで至らないもう少し少額のいろんな紛争等を、これを迅速に解決してほしいという要望もあるわけでございますので、そこはその民間型ＡＤＲ、労働のＡＤＲと、それから労働審判、これの使い分けをしていってほしいと。労働審判は労働審判できちっとした対応をしてこれから立ち上げることになりますけれども、なかなか裁判所には行きたくないと、労働審判でも裁判所ですから、そういう方が結構おられるわけですね。そういうニーズにこたえるために、こういうようなジャンルでも必要性があるということでございます。
○井上哲士君　今年の五月に労働弁護団がＡＤＲについての意見書を出しておりますが、労働弁護団などは、この範囲に労働紛争を含めるべきでないという意見を言われております。
　この理由について、労働紛争の主な紛争形態は労働契約の終了、それから労働条件の変更に関することだと。その上で、改正労基法の十八条の二に、解雇権の濫用が条文上明定されたものの、労働契約法が存在しない現状において、その解決基準は判例法理にゆだねられており、かつその判例法理においても合理性、相当性、必要性、濫用性など一般的、抽象的要素の総合考慮によるとせざるを得ず、紛争の適切な解決には高度な労働法の知識と労働紛争実務の経験を要するものであると、これらの資質を欠く者にＡＤＲ参画を許せば、判例法レベルとはほど遠い安易で妥協的な解決を広げ、労働者全体の権利水準の低下を招く危険があると、こういう指摘をされております。
　労働分野で非常にこういう判例法理の積み重ねがあるわけですけれども、そういう、将来できるとすれば、そういう民間のＡＤＲ機関の解決とこのいわゆる判例法理、この乖離というのはどういう関係になっていくんでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　確かにおっしゃるとおり、その身分関係に伴う法理というのは法律上具体的に書いてあるわけではございませんので、判例法理でかなり積み上げられているというのはそのとおりでございます。したがいまして、ここの判例の考え方、これが十分に分かっていなければならないということが当然前提になろうかというふうに思っております。
　したがいまして、この労働関係でＡＤＲも設けるとした場合には、やはりその辺の非常に高度な専門的な知識を要する分野でございますので、その事件の大きさにもよるわけでございます、それから軽重にもよるかもしれませんけれども、基本的には、そういう点についてはやっぱり弁護士の助言を得てその上で解決をしていくということにしないと、相当トラブルが発生するおそれもあるということでございますので、特にこの関係でそのいろいろなマニュアル等を作られる場合には慎重を要するだろうということでございます。
　いずれにしましても、判例の流れがほぼ固まっているところに、それと全然違うような解決、それが非常に相当でないというような状況とか、あるいは場合によってはそれは公序に反するというようなものも出てくる可能性もあるわけでございますので、そういうことのないようにしていくようなシステムをここの中でも持っているということで御理解を賜りたいというふうに思います。
○井上哲士君　そうすると、確認ですけれども、先ほどのあった弁護士に助言を求める場合のマニュアルなどで、法令そのものだけではなくて、そういう積み上げられた判例法理などについてもそういう助言などを求めるというふうなことが明記をされていくと、こういうふうに考えてよろしいでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　具体的にどの程度書くかという問題はございますけれども、基本的な内容としては、その法律の中に具体的に余り書き込まれていなくて判例法理で決まっていくというジャンルについては、やはりその判例の流れとかそういう考え方、これが基本になっていくわけですから、全体としてはやっぱり法律の解釈とあるいはその適用という問題になってくるわけでございますので、これはもうその弁護士の助言の対象になっていくと、こういうことでございますので、そこのところはきちっとしたマニュアルを作成してもらいたいというふうに思っております。
○井上哲士君　この分野は、非常にそういう判例法理の問題、それから複雑な問題も多いわけですので、是非認証に当たっては、先ほど来言われ、ありましたように、こういうものがきちっと守られるように慎重にお願いをしたいと思います。
　最後に、このＡＤＲが本当にきちっと広がっていくかどうかについては、紛争当事者にそれぞれ、（発言する者あり）あの、今日の最後ですね、一番合った解決手段をどう示していくのかという、非常に大事だと思うんですね。この紛争は最初から司法で争った方がいいのか、それともＡＤＲにおいて和解を試みるのがいいのか、それも行政型がいいのか民間型がいいのか、適切な誘導というのは非常に大事だと思うんですけれども、その点で、今準備、立ち上げ、法律も通って立ち上げつつあるその司法ネットがその点でどういう役割を果たしていくとお考えなのか、その点お願いします。
○政府参考人（寺田逸郎君）　御指摘のとおり、日本司法支援センターを中心といたしまして、総合法律支援の体制を作るということが現在準備されておりまして、平成十八年の春に支援センターを立ち上げ、その年のまあ秋ごろに多分活動が開始されるだろうということを見込んで様々な準備活動を行っているところでございます。
　元々、司法ネットというふうに呼ばれたことからもお分かりになるように、これはまあ日本司法支援センターだけで行えることではありませんで、様々な機関、裁判所を中心とする司法機関ももちろんでありますが、弁護士会、司法書士会その他もございますし、またここのＡＤＲ機関というのもその重要な一つの役目を担っていただく機関でございます。
　こういう機関が一体どういうことをそれぞれされるかということについて、特にＡＤＲ機関については民間型のものについて情報が必ずしも現段階では十分でありませんので、司法支援センターの発足前に十分な情報収集を図った上、どのような協力体制を作れるかということを念頭に置いて準備を進めたいと、このように考えているわけでございます。
○委員長（渡辺孝男君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時三十九分散会
平成十六年十一月十五日（月曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　澤　　雄二君　　　　　浜田　昌良君
　十一月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松岡　　徹君　　　　　藤本　祐司君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　浮島とも子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（青少年
　　　　　　　育成及び少子化
　　　　　　　対策））　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　環境大臣　　　　　小池百合子君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　細田　博之君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（防災）
　　　　　　　）　　　　　　　　村田　吉隆君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　今井　　宏君
　　　　　　　文部科学副大臣　　塩谷　　立君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　衛藤　晟一君
　　　　　　　経済産業副大臣　　保坂　三蔵君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　白石　勝美君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　柴田　高博君
　　　　　　　内閣府男女共同
　　　　　　　参画局長　　　　　名取はにわ君
　　　　　　　総務省行政評価
　　　　　　　局長　　　　　　　田村　政志君
　　　　　　　外務大臣官房国
　　　　　　　際社会協力部長　　石川　　薫君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　松元　　崇君
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　銭谷　眞美君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　能力開発局長　　　上村　隆史君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　伍藤　忠春君
　　　　　　　社会保険庁長官　　村瀬　清司君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　青柳　親房君
　　　　　　　農林水産省総合
　　　　　　　食料局長　　　　　村上　秀徳君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局長　　　　　　　白須　敏朗君
　　　　　　　農林水産省経営
　　　　　　　局長　　　　　　　須賀田菊仁君
　　　　　　　国土交通省河川
　　　　　　　局長　　　　　　　清治　真人君
　　　　　　　環境省環境管理
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　　光君
　　　　　　　環境省環境管理
　　　　　　　局水環境部長　　　甲村　謙友君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関
　する調査
　（政策評価の現状等に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（山口那津男君）　ただいまから行政監視委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る八日、澤雄二君が委員を辞任され、その補欠として浜田昌良君が選任されました。
　また、去る十二日、松岡徹君が委員を辞任され、その補欠として藤本祐司君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山口那津男君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと思います。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山口那津男君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に浜田昌良君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（山口那津男君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に政府参考人として、理事会協議のとおり、内閣府政策統括官柴田高博君外十五名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山口那津男君）　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査を議題といたします。
　本日は、既に総務省、厚生労働省及び環境省から説明を聴取いたしております政策評価の現状等に関する件について質疑を行うことといたします。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○後藤博子君　先ほど大分から急いで帰ってきまして、まだ息が弾んでおりまして、今日は我が大分県からの厚生労働副大臣衛藤晟一先生にも質問させていただきまして、大変光栄に思っております。また、お忙しい中、社会保険庁の皆様、そして特にまた南野大臣にもお越しいただきました。ありがとうございます。
　行政監視委員会では本当に初めての私、質問でして、少し問題点がずれる場合もあるかもしれませんけれども、その辺は御指導よろしくお願いいたします。
　また、文部科学の皆さんもよろしくお願いいたします。
　では、今日は少子化対策に関する政策評価ということでお尋ねしますが、特にエンゼルプラン、新新エンゼルプランについてのお尋ねでございます。
　少子化対策の中で特に重点的に取り組むことが必要な保育サービス等の分野について具体的な実施計画を定めた新エンゼルプランが今年度で最終年度を迎えます。新エンゼルプランではおおむね目標値を達成できているとのことですが、この目標値は市町村ごとの住民のニーズ調査に基づいて必要なサービス、サービス量を積算して出されたものだったのでしょうか。少子化対策について今後の国の施策の在り方を、財政責任と併せまして、その関係でお尋ねしたいと思っております。
　では、本日は本当に衛藤厚生労働副大臣、よろしくお願いいたします。
　地方版エンゼルプランの策定状況なんですが、国民のニーズに合ったサービスを提供していくためには、それぞれの自治体が必要とされるサービスの量について調査を行うなどして、その地域に合った地方版エンゼルプランを作成し、その数字を積み上げていくことで国全体としてのプランを組み立てることが不可欠であると考えます。
　厚生労働省は、新エンゼルプランに代わる新新エンゼルプランをどのように作成していこうと考えていらっしゃるのでしょうか。作成、策定に当たっての方針を副大臣にお尋ねをいたします。よろしくお願いいたします。
○副大臣（衛藤晟一君）　私も、同じ大分の後藤先生から質問いただきまして、ありがとうございます。
　エンゼルプランは、平成六年から、正に当時としては少子化対策を考えるということは本当に大変な中でやってきました。当初、今はまあ当たり前みたいな感じですけれども、国が子育て、少子化に対して関与するということ自身がおかしいんではないのかという意見がある中で進めてまいりました、ここにも荒井先生もおられますけれども。そういう状況でございまして、そういう中から大分ここまで来たということを思っています。
　しかし、市町村の計画につきましては、今までは任意に策定をしてきたところでございますけれども、しかも、その策定をしてもらった地方版のエンゼルプランにつきましても全体の四割程度でございました。しかも、その内容も保育サービスにほとんど重点があるというような状況でございました。
　そういう中で、新エンゼルプランも成立をしながら、それをステップアップする、パワーアップするために、昨年、次世代の育成支援対策推進法が成立をし、いわゆるプラスワンの実現を今頑張っているところでございます。そういう中で、私ども、地方のニーズを、もっとニーズ調査をちゃんとやった上で次世代の育成支援についてこの行動計画の策定が必要であるという具合に思っておりますので、そういうことを入れて新新エンゼルプランの策定に取り掛かる必要があるという具合に思っております。
　とりわけ、今お話ございましたように、市町村におけるやっぱり具体的なニーズ調査あるいは市町村における行動計画の策定につきましても、そのようなニーズ調査をちゃんと的確に踏まえながら具体的な数値目標を作る必要があるという具合に思っているところでございます。新新プランはそのような形での具体的な数値目標を入れたものを作り上げる必要があるという具合に思っているところでございますんで、どうぞよろしくお願いいたします。
○後藤博子君　ありがとうございます。
　新エンゼルプラン、その前のエンゼルプラン、それから新に代わりまして新新とステップアップをしている状況でございますので、本当にこれからの新新エンゼルプランは今のそのニーズに合わせたものとして策定しなければならないと考えております。新エンゼルプランから新新に移るこの時期に本当に地域のニーズを今、副大臣おっしゃいましたようにきちんと吸い上げて、すばらしいその新新エンゼルプランに持っていっていただきたいと切に願っているところでございます。
　そのためには、その財政の責任ということが問われてくると思っております。昨年の児童福祉法の改正によりまして、平成十七年四月一日から、保育の需要の多い市町村について待機児童解消に向けて保育計画を作成することが義務付けられると聞いております。各自治体で必要とされるサービスはそれぞれ異なるため、保育サービスの基盤整備については各自治体が責任を持つということは重要なことであると思っております。ただ、そのために必要とされる予算については、国においてもきちんと財政責任を果たすべきだと考えております。
　今三位一体関係でいろんなものが外されよう、あるいは一般財源化されようとしておりますが、やっぱりこれからのその新新エンゼルプランはちゃんとした財政責任も果たさなければいけないと考えます。それについての大臣のお考えを、副大臣のお考えをお伺いいたします。
○副大臣（衛藤晟一君）　仰せのとおりでございまして、今三位一体の中で地方六団体からはむしろ一般財源化しろという具合に指摘をいただいているところでございますけれども、今全体を見ましても、実は少子化対策というのは世界的に見ても日本の場合は非常に小さいという具合に思っています。それをもっと全体を入れて本当に実効あるものとするためにもパワーアップをしなければいけないと、地方のニーズも入れて、もっといろんな視点からやっぱり新新エンゼルプランにおいては見直す必要があるという具合に正直言って考えているところでございます。
　そんな中で、児童待機、解消に向けてでございますけれども、各市町村がその保育計画を作るということを義務付けてお願いしているわけでございますけれども、まだ二万五千人の待機児童、とりわけそれが九十五の市町村で二万人を抱えるという具合に非常に偏在もしておるところでございます。人口増の市町村においては大変なやっぱり待機児童多いということになっているところでございますので、それらのことを含んで、昨年の児童福祉法の改正によりまして、何とかこれを解消しようということで地方における保育計画の策定を義務付けをしたところでございますけれども、当然のこととして、この財源につきましてはやはり引き続き私どもは国がちゃんと見ていくべきではないのかというふうに思っております。
　六団体から出ている、地方六団体から出ているような形で、正直なところ、これを全部一般財源化するということになると、非常なアンバランスが生じてくるという具合に考えておりますし、またそれが実効あるものとなるかどうかということについて若干の疑問も持っているところでございますので、いずれに、どういう形になりましてもこの財源の確保について頑張っていくと。そしてまた、少子化全体につきましても我が国予算の規模としては非常に小そうございますので、これを相当ステップアップしなきゃいけないという具合に考えているところでございます。
○後藤博子君　ありがとうございます。力強い御答弁で、いただきました。本当にありがとうございます。
　先生もこれまでいろんな面でこういうエンゼルプラン作成について当たってこられましたので、今後の期待をいたしますが、今、新新エンゼルプランも総合的に実感の持てる計画作りを推進し、また財政面も責任を持って当たるとお答えいただきました。
　質問ではないんですけれども、これで、ずばりお聞きいたしますが、少子化に歯止めが掛けられるのかという、そこにちょっと私はまだまだ疑問が残っております。
　なぜかといいますと、大分県は、私も女性の国会議員になって、大分県では五十六年ぶりに初めて女性の国会議員が出たということ、今日はここの会場の中にも、委員の中にも女性たちが委員として上がってきておられますが、まだまだ数としては少ない状況です。そして、社会において、ようやく女性たちが社会に認められ仕事をしていく中で、自分の生きがいを見付けたり社会の一員として頑張られるという時代がようやく来たわけですね。
　ですから、そのようやく来た中で、今、逆に少子化になっていって、今度は女性に子供を産んでほしいというような、そういう状況になってきましたので、これは言いにくいんですけれども、今まで数値目標が、挙げてきましたし、いろんな、今日この質問に対して私も資料を見させていただいたんですけれども、どちらかといえば、これ大変失礼なんですけれども、何か男性中心に考えてきたような思いがいたしております。
　数値目標だったりあるいはサービスの量という、それを確保できればいい、あるいは財政責任をそこで数字的に取ればいいという、そういうことだけでは女性はなかなか結婚に夢を持って子供も産もうかというところまでいかないと思っておりますので、最後に、大臣、一言、副大臣の御決意を、女性に対しての御決意を述べていただければ有り難いんですが、大変質問に挙げておりませんで申し訳ありません。よろしくお願いいたします。
○副大臣（衛藤晟一君）　仰せのとおりでございまして、エンゼルプラン、新エンゼルプラン、それから次世代育成支援対策というふうに続いてきました。最初はとにかく保育重点でございました。そして、いかに働きやすくするかということでございました。その後やってきたのが、仕事と育児の両立ということについてお願いしてきました。
　その中で、やはり重点的にやってまいりましたものは育児休業制度の充実でございました。まだまだ育児休業制度につきましても、なかなかこれが取られておりません。そして、目標を掲げて、次世代育成支援対策においては、男性が一〇％、女性が八〇％という具合に目標を掲げながらこれをやっているところでございますけれども、どうもその二つだけで足るのかなということになりますと、今、委員、先生御指摘のとおり、本当に結婚や子育てに夢を持って、女性がそういう気持ちになるということが一番必要じゃないですかという御指摘ありましたけれども、それらの対策がうんと必要ではないのかというふうに思っております。
　そういう意味では、やっぱり子供に対する直接的な支援だとか、それから女性が、実はいろいろ調べてみましても、いきなり子育てと仕事とという、どちらかって選択をする前に、実は仕事と結婚という選択をされているようでございますので、それも入れてやっぱりもう一回少子化対策については考える必要があるんではないのかという具合に思っている次第でございます。
○後藤博子君　突然のコメントをいただいたにもかかわりませず、本当に副大臣、ありがとうございました。今後とも大分県を代表する副大臣として頑張っていただきたいと思います。私も御指導よろしくお願いいたします。ありがとうございました。
　では、今、保育のことを中心にお尋ねいたしました。私たち子供を持つ身では、保育であろうと幼稚園であろうと、やはり同じ子育ての場面では同じことでございますが、次に文部科学省にお尋ねしたいと思っております。
　新エンゼルプランでは幼稚園を地域の幼児教育の教育センターとして位置付け、預かり保育や子育て支援事業などを実施することとしています。子育てにおいて幼稚園が重要な位置を占めていることは、総務省が政策評価に際して実施したアンケート調査の結果にも表れております。例えば、地域で子供を育てる教育環境の整備の分野においては、五三・三％の人が幼稚園による子育ての支援の充実を望んでおります。この分野でも最も多い意見となっております。
　幼稚園が子育ての受皿として機能するためには、幼稚園に通わせる際の経済的負担をできるだけ軽減しなければならない。そして、このために制度として幼稚園就園奨励費補助制度があります。これは、保護者の所得状況や通園する子供の数に応じて、園児一人につき年額で、およそですが、五万から二十五万円を上限とした補助を受けることができるという制度です。公立幼稚園の数が少なく幼稚園児の八割が私立幼稚園に通っている現状において、この補助は園児を持つ保護者にとっては大変切実なものです。
　しかしながら、就園奨励費補助金は、地方六団体が廃止して税源移譲すべきとする国庫補助負担金の一つに入っています。三位一体改革に伴う教育分野の国庫補助負担金の税源移譲に関しては、義務教育費の問題が大きく取り上げられているのに対しまして、この就園奨励補助金の問題は余り議論されていないように思います。しかし、就園奨励補助金が仮に廃止され一般財源化されれば、就園奨励事業が縮小いたしまして、幼稚園児を持つ保護者の負担が増大するおそれがあります。こうなりますと、子供を、じゃ、二人目、三人目を産もうかと思ってもなかなかちゅうちょしてしまうのが現状じゃないかと思います。教育負担の軽減によって子育てをサポートしようとする現在の少子化対策の流れに完全に逆行しかねないと心配をしております。
　文部科学省は就園奨励費補助金の税源移譲に反対しているとも承知しておりますが、今後、議論にどのような見通しを持って臨まれるのか、御意見をお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○政府参考人（銭谷眞美君）　お尋ねのございました幼稚園就園奨励費補助金でございますが、これは幼稚園児の保護者の経済的負担の軽減を目的とした就園奨励事業を実施をする地方公共団体に対しまして国が必要な経費を補助するものでございます。この事業は、幼稚園教育を希望するすべての者に対して就園機会を保障する重要な役割を担っていると考えております。
　仮にこの補助金が一般財源化されるということになりますと、市町村の財政事情等によりまして就園奨励の事業が縮小され、保護者の負担が増大をし、幼児の就園機会が失われることや、小学校以降の教育にも影響を及ぼすことが懸念をされているわけでございます。
　幼児期は人間形成の基礎が培われる極めて重要な時期でございますし、特に、後藤先生のお話にもございましたように、幼稚園児の約八割が保育料の高い私立幼稚園に通っていることを踏まえますと、こうした幼児の就園機会を保障するために国の責務として補助を行うことは必要であると考えております。
　幼稚園就園奨励費補助金につきましては、このような本補助金の重要性や教育論に立った国と地方の役割論などを踏まえまして、引き続き検討してまいりたいと思っております。
○後藤博子君　ありがとうございます。本当に現場のお母様たちあるいは園を維持している園長先生たちが非常にこの点は困っておられますので、引き続き前向きな検討をよろしくお願いしたいと思います。ありがとうございました。
　次に、総務省にお尋ねをいたしたいと思います。
　時間の関係上、質問の内容はお渡しをしておりますので、ちょっと読むことを割愛させていただきたいと思いますが、大きな項目の質問の要点は、国の次世代育成支援施策と地方分権、そして三位一体改革との整合性についてお尋ねしたいんですが、それだけでよろしいですかね。中身読みませんけれども、時間の都合上。
　総務副大臣にということでございますが、大変失礼ですけれども、よろしくお願いいたします。
○副大臣（今井宏君）　後藤委員さんにお答えを申し上げます。
　ただいま御質問ございましたように、子育て支援あるいは児童虐待防止等々のお子さんに関する大変な関心というのは極めて高い行政分野だと思っておるわけであります。したがいまして、関連する国庫補助金が一般財源化された場合であってもこれらの対策が後退することは考えにくいと思っております。
　私は埼玉県の草加なんですが、今朝、埼玉新聞でも報道があったんですが、埼玉県知事も、それからさいたま市、政令市ですが、市長も昨日会見をやっておりまして、一般財源化されても決して対策は後退させぬと、こういうことで強い意思表示もあったわけでございます。
　加えまして、保育所におきましては、保育を実施する義務が地方自治体に課せられているわけでございますし、次世代育成支援対策推進法では、国の行政指針に則しまして行政側が行動計画を策定するということが義務付けされているわけでございます。このように、法令上明確化、地方自治体の責務が明確化されているわけでございますので、国が所要の財源を確実に保障することによって行政水準は担保されるものだと思っております。
　万が一、地方自治体がこれらの責務を十分に果たさないケースが生じた場合には、国は地方自治法等に基づきまして助言あるいは是正の要求等の関与を行うことができているわけでございます。水準はしっかりと保持できるものと確信をしております。
○後藤博子君　ありがとうございます。
　質問の内容を本当に前もってお渡ししておりましたので、中身を読まずに質問させていただきましたことを、失礼をお許しいただきたいと思います。
　昨年の地方自治体は、予算編成に当たりまして、補助金がすぐ廃止される一方で財源となる税源がすぐに移らなかったということで、大変昨年は苦労をいたしました。仮にこのまま三兆円の補助金が廃止されるとしても、地方自治体は昨年の二の舞をするのではないかとちょっと心配をしておりますが、その辺はいかがでしょうか。簡単にお答えをお願いいたします。
○副大臣（今井宏君）　その件で保育料金が上がったではないかという御批判もいただいておりますが、これと一般財源化されたということはまた別の問題、次元でありまして、それぞれの自治体が、国もそうですけれども、行政改革を積極的に進めている、その分野であると、このように認識しております。
○後藤博子君　どうも大臣、ありがとうございました。今後ともまた前向きな取組をよろしくお願いしたいと思っております。
　さて、今日は、本当に日ごろから敬愛してやまない南野内閣特命大臣に今日お越しいただいておりますので、省庁間の連携を要する少子化対策推進のリーダーシップを取っていただきたいという観点から質問をさせていただきます。ありがとうございます。
　政府が六月に閣議決定いたしました少子化社会対策大綱には、内閣を挙げた取組の体制を整備すること、重点施策についての具体的実施計画として平成十六年中に新新エンゼルプランを策定することなどがうたわれております。政府には、少子化対策が国全体の緊急課題であり、政府全体で取り組むべき重要課題との基本的な認識があると思います。現状では地方版エンゼルプランですら多くの市町村で策定できない状況にあります。市町村の中には、税源の移譲がないと財源の当てがないところがたくさんございます。このような段階で子育て支援関連サービスに充てられる補助金をほぼ全面的に廃止しようとすることは余りにもちょっと無謀ではないかと考えておりますが、少子化対策担当大臣としての見解をお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○国務大臣（南野知惠子君）　ありがとうございます。日ごろから後藤先生とはいろいろなことでお話合いができたと思っておりますが、今日また御質問をいただきました。
　子供を持つということについては、もうかねがねお話ししてまいりましたが、その価値観、それをどのように高めていったらいいのか。我が国では子宝という言葉があるぐらい子供に対する敬愛というか、それは続いていることだと思っております。何物にも代え難いものであるというところの観念から、我々、社会的ないろいろな課題についてもそれを取り扱っていっているわけでございますけれども、現代社会においても子供の命に対する価値観というのはやはり大切にしていかなきゃならないことだと。
　仕事と子育ての両立というのがもう一つ一方で考えなきゃいけない課題になってきていると思います。多くの女性の方々の仕事への価値観とそれから子育てへの価値観と、それをどのように対応させていき、両方とも成立させていったらいいのかというようなことも大きな課題であるかというふうに思っております。子供を産み育てるその価値観と喜びを共有できるようにというのが大きなポイントであるかなと思っております。
　そして、お尋ねになられた問題点につきましては、補助金のお話もございましたが、今、総務省の方の方からのお話もございました。国としてのかかわりと同時に、地方自治体、県、市町村における子育てに関しては、これはもうその自治体の中の計画に取り込まれていかなければならない課題であり、今申しましたような子宝という観点からはおろそかにできない予算配分ではないかなと、そのように思っております。
　さらに、このような視点も含めまして、政府は、少子化の流れを変えるための施策、それの総合的な指針といたしまして、本年六月に少子化社会対策大綱、これを先ほどお話しになられました閣議決定したところでございます。この大綱に基づきまして、総理を会長とする少子化社会対策会議を中心に、各関係省庁の連携、緊密に取りながら、国の基本施策としての少子化対策、それに力を入れて邁進していこうというふうに思っております。
○後藤博子君　ありがとうございました。
　女性のやっぱり先頭に立っていただく南野大臣にお尋ねをいたしまして、女性の目覚ましい社会進出を後押しをしていただきたい、そして片方では、やはり子供を産み育てるという女性の、もう男性にはない性の大切さも是非訴えていただければ女性にとって有り難いと思います。まだまだ女性たちは、子供を産んだその瞬間がどれだけ最高にすばらしいことかを知らない女性が多くあるのが非常に私は残念でなりません。社会で仕事をすることと、そしてやはり自分で子供を産むという女性ならではの性の大切さを大臣からも訴えていただければ有り難いと思っております。本当にありがとうございました。
　時間が押してまいりましたので、次に進めさせていただきたいと思います。
　本日は、社会保険庁から村瀬長官、そして青柳運営部長においでいただいておりまして、本当にお忙しい中、ありがとうございます。
　今、国民の年金の問題がいろいろな面で取りざたされておりまして、なかなか、国民年金の未加入とか未納者というのが存在しておりまして、納付率を上げること等が叫ばれております。
　平成十九年に納付率の八〇％の達成を目標としております社会保険事務所の今後の、八〇％というのは非常に難しい数字なのか、あるいは達成できる数字なのかということがあるんですけれども、質問の中身をはしょってしまいますが、八〇％の保険料納付率目標の達成について、社会保険庁の認識をお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○政府参考人（青柳親房君）　国民年金の保険料の納付率についてのお尋ねでございます。
　ただいまお尋ねにもございましたように、平成十九年度に八〇％回復という当面の目標を設定いたしまして、納付率の低下要因に応じた対策を講じるということで取り組んでいるところでございます。特に、今般、これらの取組を着実に実施するために、年次目標を盛り込みました行動計画というものを、地域の特性を考慮し、各社会保険事務局それから社会保険事務所ごとに策定をいたしまして、これに基づきまして、まず十九年度までの年度別の目標納付率を定めるとともに、平成十六年度の具体的な対策ごとの月別の行動目標を設定したところでございます。
　この行動計画に基づきまして、今後、まずは事務局あるいは事務所という現場で自ら進捗管理をしてまいるわけでございますが、さらにそれを本庁の方でもヒアリングをする、あるいは現地指導によってバックアップするというような形で問題点の逐次解決を図ってまいりたいというふうに考えております。
○後藤博子君　ありがとうございます。
　社会保険庁もいろんな問題を抱えていらっしゃるので大変だと思いますけれども、今の社会の中では社会保険庁に非常に注目を国民の皆さんがしておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　次は、もう村瀬長官にお尋ねをいたしたいと思います。定員の配置の問題もお尋ねしたかったんですけれども、時間の関係上、時間がなくなってしまいましたので、村瀬長官にお尋ねします。
　民間企業経営経験者としてということで、非常に私どもは期待をしております。
　ＰＤＣＡサイクルという言葉はもうもちろん御存じだと思います、プラン・ドゥー・チェック・アクションという四つの頭文字を使ったんですけれども、国民年金保険料の納付率の向上について、企画、経営経験、企業経験のお持ちの長官の観点から、社会保険庁の改善も含めた管理活動について率直な御意見をお伺いいたします。
　よろしくお願いします。
○政府参考人（村瀬清司君）　まずお断りですが、民間といいましても私、三十四年間一社だけの経験でございますので、その一社の経験に基づきまして社会保険庁との関係をお話し申し上げたいと思います。
　率直に申し上げまして、来まして一番初めに感じましたのは、ガバナンスが全くなっていないという点でございました。具体的には何かといいますと、社会保険庁は実施省でございまして、実施省であれば本省が個別のところまでしっかりと内容を把握して物事を考える、こういう仕組みができているのは当然かと思っておりましたが、残念ながら、本庁と事務局、事務所の関係からいきますとその部分が欠けていたということでございます。
　具体的にちょっとお話し申し上げますと、本庁は事務局、事務所に対して指示を出します。基本的に、民間では指示が出せるのは社長だけでございまして、それ以外の人は出せないと。それがいとも簡単に課長、課長代理名で、課長補佐名で指示が出たと、こういう現状でございます。一方、じゃ現場はどうかといいますと、事務局、事務所ではそれなりの事業計画は作っておりましたけれども、本件については詳細なところは本庁まで報告はなされておりませんでした。
　したがいまして、具体的な徴収対策につきましては、個別にはいろいろうたわれておりましたけれども、実は何が効果的であったのかということについては現場中心でやっておりまして、そのノウハウは本庁にはたまっておりませんでした。また、国民の皆さんの対象者につきましても、所得情報が十分把握できないまま短期未納、長期未納という区分けのみで収納対策を講じたと、こういうのが現状でございました。
　したがいまして、今回、十九年度までの行動計画を立てたわけでございますけれども、この行動計画は何かといいますと、事務局、事務所が行動計画の進捗状況について自らチェックをいたしまして、その取組状況につきまして本庁へ報告する、これを毎月報告する義務付けをいたしております。一方、実績、取組状況をオープンにすると同時に、好取組等につきましては横展開をするために各事務局、事務所へ発信する仕組みを入れてございます。また、平成十六年十月からは、市町村との税情報の交換によりまして、免除申請の徹底であるとか、所得のある方につきましては電話督励、訪問、催告状、最後は強制徴収というビジネスシステムの仕組みまではできる形になってございます。
　したがいまして、平成十九年度までにこの仕組みをしっかり位置付ければ、先ほどお話ありました八〇％への達成のプログラムは可能ではなかろうかと、このように私自身は考えております。
　以上でございます。
○後藤博子君　ありがとうございました。
　村瀬長官のリーダーシップ、今後とも期待しております。どうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
　時間がもうなくなりまして、私の持ち時間ないんですが、水落先生にちょっとだけ、一分だけ今時間いただきました。本当はその後に環境省と農林水産省の御答弁をお願いしておりましたけれども、問題だけ投げ掛けて終わります。
　今、私たちは食育の問題で食の安全等をやっておりますが、農家におきましても農薬を少なくしたりとかいうことで、消費者の方々に安全で安心なものを提供したいということの取組の一環で、卸売市場に生鮮食料品が入ったときに、トラックから出てくる排気ガスによって、せっかく農薬やらいろんな薬もなくし、自然のものを茶の間に届けたいという思いが、卸売市場の中のディーゼルエンジンの排気ガスによってたちまちに汚染されてしまうという現状がございます。それに関しまして今日質問したかったので、次回時間がありましたら環境省と農林水産省に質問させていただきますので、今日のところは答えをいただかずにおきます。大変申し訳ありません。よろしくお願いいたします。
　水落先生、ありがとうございました。
　これで全般的な質問を終わります。社会保険庁の皆様もありがとうございました。答弁に十分に時間を費やせなかったことをおわび申し上げます。本日は本当にありがとうございました。
　終わります。