Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺国務大臣　まさに、そういったことについてのルールや原則が全く今のところないわけでございます。したがって、今お問い合わせをしても、ルールも何もないわけでございますから、これは膨大な時間がかかってしまいます。それを待ってこの法案をどうするか処理を決めるということをやっておりましたら、これはもうとても今国会では間に合わないということになってしまうことを私は大変恐れるものでございます。
　そこで、私がこの基本法案の御説明の中で申し上げていることは、まさにこの基本法案成立後にそうした政と官の接触の規律をきちんと決めていきましょうということを申し上げているわけでございます。
○川内委員　大臣のこの法案を立法されるに当たっての御趣旨というものは理解をいたします。しかし、今現在どうなっているのか。個別の働きかけの内容について全部資料をつけて見せてくださいねということを申し上げているのではなくて、今現在、政と官の関係について、こういう閣僚懇申し合わせもあるし、そこに至らない段階のものもあるでしょう、そしてまた、大臣は聞いたことがあるというふうにおっしゃられていらっしゃるわけですから、各省各庁の中で、政と官の接触あるいは何らかの働きかけがあった場合にどのような対応をとっているのか。
　要するに、基本的な各省各庁の対応方について、大臣に上げるもの上げないものの基準などを含めて、現在の仕事のやり方をまず教えてくださいということでございまして、中身まで全部教えてくださいということではないんです。私は、基本的な、各省各庁がどのような対応をとっているのかということを知ることは、本法律案を審議する上で非常に有益であるというふうに思いますが。
○渡辺国務大臣　まさにそういったことの基準が全くないというところからスタートをして、このような基本法の制定の中できちんと規律をしていこうということに至ったということをぜひ御理解いただきたいと思います。
　今現在は、そういうルールも規律も全くないのでございます。それは余りにも変だろうということから、こうした規定を設けるに至ったということであります。
○川内委員　いや、大臣、私が申し上げているのは、全くルールがないんですというのは理解いたしますが、そのルールがない中で、では、それぞれのお役所がどのようにされているのかということを知ることは、きちんと報告がなされていて大臣にある一定の基準で上がっているのであれば、ルールがなくても、ああ、ちゃんとやっていたんだねということになりますし、各役所がそれぞれ対応がばらばらであれば、ああ、やはりルールをつくる必要があるねと大臣のお考えが正当化をされるということにもつながりますし、今現在どうなっているのかということを知ることは非常に大事なことなのではないかというふうに思うのですね。
　なぜかならば、私たち野党が、いろいろなことを知りたくて、あるいは調査資料などをいただきたくて役所に連絡をとり、このことを教えてください、あるいはこの資料を下さいというようなことをお願いいたします。そういったことまで全部大臣に上がっているんだろうかとか、局長のところでとまっているんだろうかとか、そしてまた、今後規律が設けられるとすれば、私ども野党のこういう調査活動なども、大臣の指揮下のもとに、ある一定の規律が設けられて制限をされてしまうのではないか。
　大臣の御答弁では、いや、そんなことにはならないよという御答弁があることもわかりますが、しかし法律上は、第五条で「規律を設けること。」、国会議員と各府省が接触するときは規律を設けますよというふうに書いてございますので、これは、今現在報告のあり方がどうなっているのかということをまず知ることが第一、そしてその上で、規律を設ける必要がないものについてどのように制度を仕組んでいくのかということを考えることが一つだろうというふうに思うんですね。
　規律を設けますよ、ルールをつくりたいんだという大臣のお気持ちは十分にわかりますが、私自身は、議員の調査活動やそういう勉強したいという思いが制限をされる、あるいは規制を設けられるということがあってはならないというふうに思いますので、まず、各省がどうされているのかということをとりあえず、一枚紙で多分済む話だと思うんですね、聞いていただいて、こうしているよということを教えてもらうだけでいいわけですから、それは行政改革担当大臣として、あしたにでも結果がわかるんじゃないかなと思うんですけれども、いかがですか。
○渡辺国務大臣　まさにそうした規律が全くございませんで、要するに、大臣に上げるもの上げないもののふるい分けの基準すらないというところに私は危うさを感じて、このような規定を今回盛り込んだところでございます。
　もっとも、私がすべてこの法案を書いたということでは毛頭ございませんで、公務員制度の総合的な改革を御審議いただきました有識者の懇談会の中でこうした議論が行われ、このような規定を設けるに至ったわけでございます。
○川内委員　この議論はちょっともう一回、後でさせていただきますけれども、懇談会の議論も非常に情緒的で、堺屋先生などは、政と官が接触することが、あらゆる問題点がここから発生していることがわかりましたとか、何だかもう非常に決めつけて、実態がどうなっているのかというようなことを捨象して、政と官が接触することそのものがあらゆる問題点の始まりなんだ、諸悪の根源だみたいな話をしていらっしゃるわけです。他方で、この懇談会の中で冷静な方は、閣僚申し合わせの中で、政と官のあり方ということについて議論はされて、申し合わせ事項がありながら、今現在それがどういう形で運用されているのかということもまだ疑問に思うわけでございますというふうに、今現在定められていることがきちんとなされているんですかという問題提起をされる委員の先生もいらっしゃる。
　そういう中で、今現在どうなっているのか、ルールがないからわからないというのではなくて、聞けばある程度のことはわかる、それをまず認識することから始められたらいかがかというふうに思うからこそこういうことを申し上げるわけですが、ちょっと水かけ論になってしまうみたいですから、この後、接触の集中管理をどうするのかというところでまた聞かせていただきます。
　次に、第十二条の協約締結権のことについて、あるいは労働基本権のことについて聞かせていただきます。
　「政府は、国家公務員の労働基本権の在り方については、協約締結権を付与する職員の範囲の拡大に伴う便益及び費用を含む全体像を国民に提示してその理解を得ることが必要不可欠であることを勘案して検討する。」というふうに条文上は書いてございます。要するに検討するということで、いつまでに検討する、だれが検討する、どのような形で検討するということは書いていないわけでございます。
　まず大臣にお尋ねをいたしますけれども、「協約締結権を付与する職員の範囲の拡大に伴う便益及び費用」というのは一体何なのか、これまでの議論の中で出てきた具体的事例を可能な限り挙げて教えていただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　「協約締結権を付与する職員の範囲の拡大に伴う便益及び費用」という文言については、例えば専門調査会の報告では、費用として、労使交渉に伴う費用の増大など、また便益として、コスト意識の徹底などを挙げているところであります。
　費用、便益については、金銭換算できるものに限定することなく、できるだけ広く改革の影響を把握し、わかりやすく国民にお示しをできるよう検討してまいりたいと思います。
　　　　〔櫻田委員長代理退席、委員長着席〕
○川内委員　費用、便益というのは、私は、金銭に換算できるものでなければ費用とも便益とも言わないというふうに思います。条文上は「便益及び費用を含む全体像」という言葉が使われておりますから、全体像という言葉の中に金銭に換算できないその他の要素というものが入るのではないかというふうに理解をさせていただきたいというふうに思います。
　今、費用については労使交渉に伴う費用である、便益についてはコスト意識の徹底によるコストの削減であるということが示されたわけでございますが、それ以外にももし費用あるいは便益を算定する要素というものがあるのであれば、後日、また本委員会に御提示をいただきたいということを委員長にお願いしておきたいと思いますが。
○中野委員長　わかりました。理事会でよく計らいます。
○川内委員　さらに、昨年六月十九日に閣議決定をされた経済財政改革の基本方針二〇〇七、いわゆる骨太方針でございますけれども、この骨太方針の中では、「労働基本権については、「行政改革推進本部専門調査会」における審議を踏まえ、改革の方向で見直す。」と、骨太方針には「改革の方向で見直す。」というふうに明記されております。
　この「改革の方向で見直す。」という言葉が、今回出された法案の中では「検討する。」という言葉に後退をしているわけでございますが、大臣、これは、私どもからすれば、大臣がかねてより御主張されていらっしゃる、国家公務員の世界にも能力主義を導入するよ、人事評価も厳格にやるんだよ、それはそのとおりだろうというふうに思います。能力主義で人材を活性化する、そのことが、先ほど便益の中でおっしゃられたコスト意識につながり、安いコストでベストなパフォーマンスを発揮していただくということにつながる。
　しかし、それだけではなくて、その一方で労働基本権についても、能力主義だし評価主義だからしっかり与えていこうねというのが大臣のお考えであろうというふうに私は認識をしておりまして、そういう意味では、骨太方針に書いてある「改革の方向で見直す。」という言葉が大臣の真意であって、この法律の中に出てくる「検討する。」という言葉は、私は、大臣の真意ではないのではないかというふうに思うわけです。
　そこで、法律上のこの「検討する。」という言葉の意味を、ちょっと解釈を教えていただきたいのでございますが、これは、さまざまなことを検討した上で協約締結権を付与するという方向で検討するという意味でよろしいかということを教えていただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　たしか、私の記憶では、見直すという言葉は、昨年四月の中間報告といいますか中間取りまとめの段階で使われたのではないかと記憶しております。（川内委員「骨太にも出ている」と呼ぶ）その中間整理を受けて、骨太に「改革の方向で見直す。」ということになったものと思います。
　過日のこの委員会の審議の中でも、透明な労使関係という理念を加えるべきであるという議論をいただいております。協約締結権を付与するという御意見の背景には、まさにこうした透明な労使関係を目指す方向性が入っているものと思います。
　専門調査会最終報告では、一定の非現業職員について、協約締結権を新たに付与するとともに人事院等の第三者機関の勧告制度を廃止し、使用者たる政府が主体的に勤務条件を考え、職員の意見を聞いて決定できる機動的かつ柔軟なシステムを確立すべきといたしております。一方で、改革に伴うコスト等に十分留意しつつ、慎重に決断をする必要がある、また、改革の全体像を国民に提示して、その理解を得ることが必要不可欠であるということも報告書の中に書かれております。
　そこで、基本法案は、このような趣旨を踏まえてセンテンスを一つにして提示をしたということでございます。
○川内委員　センテンスを一つにして提示をしたというのが「検討する。」という言葉でございますが、その意味は、協約締結権を付与する方向で検討する、協約締結権を付与するのだという趣旨でよろしいかということを、従来の政府の方針どおりでよろしいですかということをお聞きしているのでございますけれども。
○渡辺国務大臣　基本法案では、「協約締結権を付与する職員の範囲の拡大に伴う便益及び費用を含む全体像を国民に提示してその理解を得ることが必要不可欠であることを勘案して検討する。」といたしております。
　つまり、協約締結権を付与する職員を拡大した場合に、どのような便益、費用が想定されるか、国民の理解を得られるかという観点からこのような規定にしたものでございます。
○川内委員　したがって、協約締結権を付与する職員の範囲は拡大されるという理解でよろしいでしょうか。
○渡辺国務大臣　専門調査会において、この議論は、私が大臣に着任をしましたときには延々と出口のない議論を行っている状況でございました。ということは、専門調査会が、行革推進本部の存続の期間である五年間、まさに出口なき議論を行うという仕切りであったわけでございます。
　これではいかぬと考えまして、私は佐々木座長にお願いをし、時間を区切っていただいたわけであります。昨年の四月までに中間報告を出してください、そして秋口には最終報告を出してくださいということをお願いいたしました。その結果出てきたのがこの最終報告でございまして、今回の基本法のもとになる報告は、別途、総合改革の懇談会でつくっていただきました。その懇談会の答申には、「専門調査会の報告を尊重する。」ということが書かれておりますので、そういったことを念頭にこの基本法はつくられているわけでございます。
○川内委員　私も一通りこの間の経過は勉強させていただきましたが、それらの経過を踏まえ、この条文が書かれたと。
　この条文の解釈についてお尋ねをしているわけでございますが、所管大臣が有権的に解釈する権限をお持ちになっていらっしゃるので、この第十二条については、「検討する。」という言葉は、将来的に協約締結権を付与される職員の範囲が拡大されるという趣旨でよろしいでしょうかという、大臣の所管大臣としての御見解をお示しいただきたいということをお尋ねしておるのでございますが。
○渡辺国務大臣　先ほどの専門調査会の報告に戻って恐縮でございますが、一定の非現業職員について、協約締結権を新たに付与するとともに第三者機関の勧告制度を廃止し、政府が主体的に勤務条件を考え、職員の意見を聞いて決定できる機動的かつ柔軟なシステムを確立すべきであるとしておるわけでございます。一方において、こうした改革に伴うコスト等に十分に留意しつつ、慎重に決断をする必要があるという記述もございます。改革の全体像を国民に提示をして、その理解を得ることが必要不可欠であるということも書いてございます。
　基本法案は、このような専門調査会の趣旨を踏まえて立案をしたものでございます。
○川内委員　それでは、国民に提示してその理解を得られれば協約締結権を付与されるということであろうというふうに思いますが、便益及び費用を含む全体像を国民に提示してその理解を得るという努力を今後政府としてされていかれるということでよろしいでしょうか。
○渡辺国務大臣　当然、この基本法成立後速やかに、それぞれの当事者の意見も聞きながら検討を進めていくことになろうかと思います。
　基本法が成立した暁には、延々と出口のない議論をやるなどということは許されないわけでございまして、最初、五年をかけて専門調査会の議論をやろうというのを、私が大臣のときに一年半で結論を出していただきました。当然、基本法成立後に五年もかけて議論をやるなどということを毛頭考えているわけではございません。
○川内委員　どのぐらいでやるんですか。
○渡辺国務大臣　どのくらいでやるということを決めているわけではございませんけれども、速やかに議論に取りかかり、専門調査会の議論が一年半で結論が出ましたので、当然、そのあたりの時間感覚を考えながら検討することになるものと思います。
○川内委員　大臣がそもそもおっしゃっていらっしゃった、能力主義を導入する、実績主義なんだ、人事評価も厳格にしていくよということは、もう昨年の国家公務員法の改正でスタートしているわけでございまして、そういう意味では、そういう能力、実績、そしてまた厳格に人事評価も行われるのであれば、他方で、働く者の権利である労働基本権について、特に協約締結権などについて、それもしっかり保障するよということをしていくというのは、これは公正なルールというものをつくっていく上でどうしても政府としてやっていただかなければならないことであろうというふうに思います。
　今大臣がおっしゃられた、速やかにやる、専門調査会は一年半かけたが、そのくらいの期間をかけようとは思っていないと言ったんでしたっけ、そのくらいの期間でやると言ったんでしたっけ、もっと短くやると言ったんでしたっけ、ちょっともう一回そこを教えてください。
○渡辺国務大臣　専門調査会の方は、延々と出口のない議論をやる予定だったものを、私が時間を区切りまして、結果として一年半で終わったわけでございます。私が大臣に就任してからは十カ月で結論を出していただきました。
　ですから、そういう時間感覚を念頭に検討を進めるべきであるということを申し上げたつもりでございます。
○川内委員　よろしくお願いいたします。
　次に、私ども民主党は、政府あるいは与党の皆さんとは若干違って、天下りあるいは公務員の皆様方の再就職について、国民的な目線に立ってしっかりと再就職問題については全面禁止をしていこうねという基本的な方針を持っております。これまでの政府の取り組みについて、私どもはたくさんの疑問を持っております。そこで、大臣に再就職問題あるいは天下り問題というものを聞かせていただきたいというふうに思うんです。
　二月五日発表の公務員制度の総合的な改革に関する懇談会報告書には、わずかでありますけれども、「公金によって賄われている機関に再就職する場合は、再就職先での退職金の辞退または削減を了承することを条件とする。」これは、いわゆるわたりを防止するためであると書いてございます。
　本法律案は、この懇談会報告書を踏まえて、基本法として、プログラム法として制定されるものであるというのは累次国会で御答弁をされていらっしゃることでございますので、本法律案の第十四条にございます国家公務員制度改革推進本部の所管事務の中に、この天下りあるいは国家公務員の皆さんの再就職問題も入るという理解でよろしいでしょうか。それとも、この再就職問題については、去年の法律に基づく監視委員会がやるという理解でありましょうか。どちらでしょうか。
○株丹政府参考人　今のお尋ねでございますけれども、今回の基本法の中におきましては、国家公務員制度改革についての推進につきまして、新しくつくられます国家公務員制度改革推進本部、ここでもってその企画立案あるいは総合調整等をやってまいる、その際に、事務局が設けられますので、本部が行いますところのさまざまな事務のお助けを事務局でする、こういうことでございます。
　今回の基本法の中でございますけれども、理念の部分で七つ挙げてございますけれども、いわゆる天下り等につきましては、委員御案内のように、昨年の国家公務員法の改正でもって手当てがなされておりまして、現在、これも御指摘ございましたけれども、官民人材交流センターあるいは再就職等監視委員会、これの立ち上げに向けて内閣府の方で準備をされておられるということでございます。その中身につきましては、内閣府の方で粛々とやられるということでございますので、新しくできます国家公務員制度改革推進本部で行いますのは、この基本法で取り上げられておりますところの公務員制度改革ということでございます。
○川内委員　公務員制度改革を推進するというためには、そこは見解の相違なんでしょうが、私たちは、再就職を規制していくということが最も公務員制度改革に資する、国民の利益につながるのではないかということを主張しているわけでございます。
　一つ実例を挙げさせていただきたいというふうに思います。
　今国会では、道路問題が大きな議論の的でございました。道路特別会計から出資あるいは支出を受けている公益法人あるいは民間会社に対して、どのぐらいの国家公務員、国土交通省出身者がいるんですかということを私たちは国土交通省さんの御協力でお調べいただきました。
　まず、道路特別会計の支出先で、工事の発注金額上位三百社及び工事以外の発注金額上位三百社、合計六百社に国土交通省出身の再就職者が何人いるか、役職員の別、合計、それぞれ、総合計も含めて、御出席をいただいておりますので国土交通省から御答弁をいただきたいと思います。
○大森政府参考人　お答えいたします。
　国土交通省出身の役職員につきまして、今、川内先生御指摘の計六百社の企業に個別に聞き取ったところでございます。工事の契約上位三百社中二百九十六社、また、その他の契約上位三百社中二百九十三社から御回答をいただきました。
　平成十八年四月一日時点で、工事契約の上位三百社につきましては、国土交通省出身の役職員数、千五百二十三人でございます。また、その他の契約の上位三百社につきましては、国土交通省出身の役職員数、トータル千百十八名でございます。合計いたしますと、国土交通省出身の役職員数は二千六百四十一名となっております。
○川内委員　今、道路特別会計から支出を受けている工事三百社、工事以外三百社、合計六百社に二千六百四十一名の国土交通省出身者が再就職をしているということでございました。
　押しつけ的あっせんによる再就職はこの中にございますか。
○大森政府参考人　お答えいたします。
　国土交通省における再就職の手続でございますが、民間企業などから必要な知識、技術を有する人材の求めがあった場合には、それに該当する人がいれば、本人の意向を確認した上で、適宜企業側に情報の提供を行っているところでございます。それに基づき、当事者間で具体的な話し合いが行われるということになるわけでございます。そういう意味から、従来から我々として、押しつけ的なあっせんは行っていないと答弁をしてきたところでございます。
　ただし、このような各省のあっせんでございますけれども、国民の目から見れば、予算、権限を背景とした押しつけ的あっせんであると受けとめられかねないという指摘があることもまた事実でございます。このような点を踏まえまして、今後、官民人材交流センターへのあっせんの一元化等、再就職に関する規制の導入を含んだ改正国家公務員法の趣旨を踏まえ、的確に対応してまいりたいと考えております。
○川内委員　大臣、今国土交通省から御答弁いただきましたけれども、押しつけ的あっせんではないと思う、しかし、押しつけ的あっせんであると受け取られかねないかもしれないという御答弁でありました。
　政府としては、閣議決定された文書の中で、押しつけ的あっせんがあるという趣旨の文書がそれこそありましたよね。平成十九年四月二十四日、「他方、押し付け的あっせんや官製談合に対する強い批判がある。」ということで、閣僚としては、押しつけ的あっせんがあるのではないか、あるということだろうというふうに思うんですが、役所的には、いや、そうじゃないんですよ、そうじゃないと思いますよということでございます。
　さらに、この国土交通省の道路特別会計について申し上げれば、二千六百四十一名というのは民間会社に再就職している人々の数でございまして、さらには、うちの長妻議員が明らかにした道路特別会計の支出先の公益法人に対しては千二百六十一名が再就職しているんですね。
　これは、国土交通省、千二百六十一名という数は、それでいいですよね。
○大森政府参考人　お答えいたします。
　平成十八年度の道路整備特別会計から一件当たり五百万円以上の支出のある五十の公益法人における国土交通省出身の役職員の総数は、平成十八年四月の一日時点で、川内先生おっしゃるように、千二百六十一名でございます。
○川内委員　そうすると、道路特別会計から支出を受けている民間企業や公益法人で少なくとも三千九百二名の再就職者が、国民的に言えば天下りがいるということでございまして、これは結局、国が発注するさまざまな仕事のコストに上乗せされて、税金の支出増ということにつながっているのではないかというふうに私どもは考えているわけです。だからこそ、天下りはなくしていかなければなりませんよねと。結局コストに上乗せされてしまうのではないかというふうに思っているからでございます。
　実は、国土交通省さんに、民間企業に対しての天下り、再就職者が何人いるんですか、どのぐらいいるんですかということをお聞きしたときに、いや、それはとても調べられませんというふうにおっしゃるので、では、上位三百社、工事三百社、その他三百社で、六百社でいいですから調べてくださいというふうにお願いしたらば、それじゃ調べましょうということでお調べをいただいたんですけれども、各社にアンケート調査をされたときの文書もいただいております。
　国土交通省大臣官房人事課長名で、「○○○○○○株式会社人事担当者殿」ということで、事務連絡という形で行われております。「（衆／民）川内博史議員からの資料要求対応について（協力依頼）」という形で私の名前が出ているものですから、これを見た人から、社長から何人か電話がかかってきたんです、私に。
　それで、私はめちゃめちゃ怒られるんだと思ったんです、余計なことしやがってと。怒られるんだと思ったらば、電話をかけてきていただいた社長さん方は、よくぞやってくれた、おまえ、もうちょっと厳しいアンケートをつくれないのかと。何人いるかじゃなくて、どういうポストだったのかとか、幾ら年収取っているんだとか、そういうことまで聞けというぐらいに、実は再就職先で仕事を余りしないで、土日になればゴルフに行って、あるいはＯＢ会の旅行があるから出張扱いで旅費くれとか、ゴルフ行くのに車代出せとか、給料を出した上にそういうことまで経費まで持たされて大変なんだと。
　他方で、国土交通省さんは立派で、一般競争入札をじゃかじゃか導入されて、完全に、それこそ能力と経営にすぐれた会社が仕事を受注しますというような仕組みにもう既になっているわけですよね、なりつつあるわけです。そういう中で相変わらず、まあつき合いだからちょっと面倒見てよみたいな形でもし行われているとすれば、これこそ大変に非効率なことだろうというふうに私は思います。民主党もそう考えているわけでございます。
　では、こういうことをなくしていくにはどうすればいいんでしょうねということを考えていたときに、政府がおやりになっている施策の中でも、ああ、なるほどなというのがございましたので、ここで御紹介をさせていただきたいと思います。
　平成二十年の四月十五日、経済財政諮問会議の民間議員提出ペーパーに、「行政と密接に関連する公益法人を含め、すべての歳出が国民に明らかになる工夫が必要である。予算が誰に対して、いくら使われているかを、納税者にわかりやすく明らかにするため、まず、次の取組みを行うべきである。」ということで、支出先上位百社の仕事の量の年間累計額、そして随契とか競争入札とかの契約の種別などをウエブサイト上で明らかにしましょうということを民間議員が提案されていらっしゃいます。
　私は、これは大変すばらしいことだろうというふうに思うんですが、支出先上位百社ではなく、支出先上位三百社ぐらいにして、さらには、それだけの支出のある先に各省出身者が何人いるということまで国民の目に触れるところできちっと情報開示していけば、私は、押しつけ的あっせんによる再就職を防止する一助になるのではないかというふうに考えますが、大臣、いかがですか。
○渡辺国務大臣　その経済財政諮問会議は、私は出席いたしておりません。また、公益法人改革は私の所管ではありませんが、大変結構な御提案だと思います。
○川内委員　大変結構な御提案だと思いますと言われるだけじゃ、私も何か寂しい思いを今しているんです。その私の提案を大臣は結構な提案だとおっしゃっていただいたわけですから、どのように具体化されるかという御方針までちょっとお示しをいただきたいのでございますけれども。
○渡辺国務大臣　天下り規制につきましては、昨年、大議論をいただきまして、各府省のあっせんを全面禁止するという決定をいただいたわけでございます。したがって、今、公益法人も含めて人事の一環として張りつけているやり方ができなくなるということでございます。
　官民人材交流センターは、これは天下り支援では全くありません。本人も断れる、受け皿も断れる、であるがゆえに市場価格での再就職になっていくわけでありまして、その再就職支援はいたしますけれども、各省のあっせんが全面禁止をされるわけでございますから、当然、先ほど来御指摘があるような天下りというものは根絶されていくわけでございます。
　そうした改革と同時に、先ほど来いろいろな議論がありますように、随契の見直しとか、あるいは公益法人改革とか独法改革とか、そういったことを同時並行で進めていくことが極めて大事なことと考えます。
○川内委員　いや、大臣、大臣のその高邁な理想は大変結構なことであるというふうに私も思いますし、敬意を表するものでございます。しかし、実態はもっとどろどろしているわけでございまして、そのどろどろした実態の中で、どう国民の利益あるいは税金の無駄遣いのない行政というものを実現していくかということを考えたときに、情報を公開するということは非常に有効なツール、手段であるというふうに私どもは思いますし、大臣も恐らくそう思われると思うんです。だから結構な提案だというふうにおっしゃっていただいたんだというふうに思います。
　先ほど、再就職監視委員会は、再就職の状況について調べて報告するということになっていますよね、なっていますでしょう。うんと言って、もう時間がないから。
○株丹政府参考人　再就職等監視委員会におきまして、適宜に必要な情報を公開するというふうになってございます。
○川内委員　だから、再就職監視委員会は再就職の状況について監視し報告するという法律上の事務を与えられているわけですから、私は、まだこれからつくる組織ですけれども、それを、今現在実態がどうなっているのかということを前倒ししてじゃんじゃかやって、今現在これだけの人がいるんですよ、再就職していますよということをこの経済財政諮問会議の民間議員の提案に合わせてやったらどうかということを御提案申し上げているわけです。
　大臣は、いつ経済財政諮問会議の臨時議員として御出席をなさるかわかりませんし、しかし何らかの形で提案はできるのではないかというふうに思いますが、この民間議員の提案に合わせて再就職者の状況も調べて公表をすべきであるということを閣議メンバーの一人である行政改革担当大臣としてどこかの場面で発言をしていただきたいというふうに思いますが、最後にそのことだけお願いします。
○渡辺国務大臣　やはり、こうした従来型の習慣を抜本的に変えていくためには、監視ということが非常に大事だと思います。そのために再就職等監視委員会はつくるわけでございまして、この委員会ができるかできないかによって大変な落差が生じてしまいます。ぜひこの再就職等監視委員会はつくらせていただき、十分な監視体制をつくらせていただきたいと思います。
○川内委員　いやいや、その再就職等監視委員会は、つくらせてくださいと私に今ここでお願いをされることではなくて、私が聞いたのは、それを政府としてつくることになっているでしょう、そしてさらに、その役目として、どういう再就職の状況があるのかを調べますよ、報告しますよということが書いてありますね、だったらば、前倒しして、ああ、なるほどね、再就職監視委員会ができたらもっといいことになるんだねということがわかるようにされたらどうかと。せっかく民間議員が経済財政諮問会議で提案しているんですから。
　国土交通省さんも、そのことを各受注先に全部聞かれたわけですよ、衆議院議員川内博史君の要請によりと。だから、行政改革担当大臣渡辺喜美大臣からの要請で、各社への再就職状況を調査させていただきます、協力依頼と書いて、全部の、受注先上位何百社かに聞けば、ああ、なるほど、今実態はこうなっているねということは絶対わかるんです。それを国民の皆さんに、なるほど、そうなっているんだねということをお知らせすることは、公務員制度を抜本的に変えるんだ、何としても変えるんだとおっしゃる大臣は、これはやるべきことじゃないですか。実態がまずどうなっているのかということを大臣として、今こうなっている、そうしたらおれはこれをこう変えるんだと。
　今こうなっているということがなくて、こうしますよ、こうしますよとだけ言っていたって、今どうなっているかあなた知らないでしょう、実態はもっとどろどろしているんですよと、そうしたら、多分、大臣にもじゃかじゃか電話がかかってきますよ、ありがとうと。そういうことをやられたらどうですかということを聞いているんですよ。
　私の、どうですか、やられたらいいんじゃないですかという質問に答えてください。
○中野委員長　株丹内閣審議官、なるべく簡単に、予定の時間が過ぎていますから。
○株丹政府参考人　はい。
　大変恐縮です。先ほど私の答弁の中で、少し、きちんと訂正をした方がよろしいかと思う部分がございました。
　報告の関係でございますけれども、正確には、内閣総理大臣が報告を受けて内閣が公表するということでございまして、再就職等監視委員会が行いますのは、基本的には、行為規制等の違反に対する調査、それから承認等を幾つか案件として持ってございますので、当然、調査等につきまして、結果について再就職等監視委員会が公表するということはありましょうけれども、全般的に再就職等監視委員会がということでは少し言い過ぎになろうかと思います。
○渡辺国務大臣　やはり、天下りの悪弊、天下りから生ずるいろいろな弊害を根絶していく必要がございます。天下りという慣行そのものも根絶をしていく必要がございます。その過程で、今委員が御提案になられたアンケート調査は大変威力を発揮すると思いますので、十分検討させていただきたいと思います。
○中野委員長　川内委員、申し合わせ時間が過ぎていますので、なるべく簡単にお願いします。
○川内委員　終わらせていただきます。ありがとうございました。
　　　　　————◇—————
○中野委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　内閣提出、株式会社地域力再生機構法案審査のため、明二十二日木曜日午後二時、参考人として神戸市長矢田立郎君、中小企業再生支援全国本部統括プロジェクトマネージャー藤原敬三君、弁護士瀬戸英雄君、宮崎大学教育文化学部教授入谷貴夫君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、明二十二日木曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二分散会
平成二十年五月二十一日（水曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　佐藤　茂樹君
　　　理事　伊藤信太郎君　理事　小渕　優子君
　　　理事　塩谷　　立君　理事　鈴木　淳司君
　　　理事　渡辺　具能君　理事　小宮山洋子君
　　　理事　牧　　義夫君　理事　富田　茂之君
　　　　　　阿部　俊子君　　　　井脇ノブ子君
　　　　　　飯島　夕雁君　　　　浮島　敏男君
　　　　　　江崎　鐵磨君　　　　小川　友一君
　　　　　　岡下　信子君　　　　加藤　紘一君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　佐藤　　錬君
　　　　　　篠田　陽介君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　中森ふくよ君　　　　原田　令嗣君
　　　　　　平口　　洋君　　　　二田　孝治君
　　　　　　保坂　　武君　　　　馬渡　龍治君
　　　　　　松野　博一君　　　山本ともひろ君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　田島　一成君
　　　　　　高井　美穂君　　　　土肥　隆一君
　　　　　　藤村　　修君　　　　細野　豪志君
　　　　　　松本　大輔君　　　　山口　　壯君
　　　　　　笠　　浩史君　　　　和田　隆志君
　　　　　　西　　博義君　　　　石井　郁子君
　　　　　　日森　文尋君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　渡海紀三朗君
　　　文部科学大臣政務官　　　　原田　令嗣君
　　　文部科学大臣政務官　　　　保坂　　武君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　御園慎一郎君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省生涯学習政策局長）　　　　　　　　　　加茂川幸夫君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　金森　越哉君
　　　政府参考人
　　　（文化庁次長）　　　　　　高塩　　至君
　　　文部科学委員会専門員　　　佐久間和夫君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　福田　峰之君　　　　　浮島　敏男君
　　藤田　幹雄君　　　　　篠田　陽介君
　　田島　一成君　　　　　細野　豪志君
　　山口　　壯君　　　　　逢坂　誠二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浮島　敏男君　　　　　福田　峰之君
　　篠田　陽介君　　　　　藤田　幹雄君
　　逢坂　誠二君　　　　　山口　　壯君
　　細野　豪志君　　　　　田島　一成君
　　　　—————————————
五月二十一日
　すべての障害児に行き届いた教育の保障を求めることに関する請願（牧義夫君紹介）（第三一二七号）
　著作権保護期間の延長反対に関する請願（土肥隆一君紹介）（第三一七〇号）
　同（川内博史君紹介）（第三一九四号）
　同（高井美穂君紹介）（第三二〇四号）
　同（楠田大蔵君紹介）（第三二一一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　社会教育法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五一号）
　　　　　————◇—————
○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、社会教育法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る二十三日金曜日午前九時、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として総務省大臣官房審議官御園慎一郎君、文部科学省生涯学習政策局長加茂川幸夫君、初等中等教育局長金森越哉君及び文化庁次長高塩至君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○逢坂委員　おはようございます。民主党の逢坂誠二でございます。
　大臣、きょうはお世話になりますけれども、よろしくお願いいたします。
　社会教育法の改正に関連しまして、図書館についてきょうは幾つか質疑をさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　まず最初に、個別の事項に入る前に大臣と若干やりとりをしたいと思っておりますけれども、図書館というのは一体何かというか、図書館というのはどういうふうに大臣、おとらえになっているかなというところをお伺いしたいんです。
　一般論として、図書館といえば、本があって、本の貸し借りをするところというようなイメージがあるわけでございます。ただ、やはり図書館というのは、もちろん本の貸し借り以外にも、さまざまな情報に関してアドバイスをいただけたり、さまざまな情報について相談をしたり、場合によっては、地域によっては、地域のある種のコミュニティーのような役割を果たしていたりとか、人間が、子供から大人、大人からそして壮年、お年寄りになるに従って、一生を通じての学習の場であったり、あるいはまた民主主義、私は民主主義で非常に大事なのは、やはり適時適切に情報が出されていることが大事だと思うんですが、ある種の色眼鏡なしに、公平公正に情報を提供してくれる場所も図書館の機能なのかなというふうにも思ったりするわけです。
　ですから、一般論として図書館というと、本の貸し借りということがどうしてもメーンになりますけれども、それ以外の相当大きな機能を持っているのが図書館ではないかなというふうに私自身は感じているわけですが、大臣は図書館についてどのような御認識をお持ちでしょうか。
○渡海国務大臣　一昨年末に教育基本法が改正をされまして、その中で、人生のあらゆる段階といいますか、生涯にわたって教育をする、こういった概念がより明確にされたわけでございます。時代に応じて人生観というものも変わるわけでありますし、社会の状況も変化をいたします。そういう中にあって、今委員がおっしゃいましたようなさまざまな機能、単に本が置いてあって、そこへ行って本を読む、または貸し出して知識を得るという単純な機能だけではなくて、幅広い情報発信の場であり、また、地域の学習の拠点といいますか、住民の皆さんが大いにそういった観点から利用していただくということが今求められているというふうに考えております。
　そういう観点からも、今回、さまざまな改正をするわけでありますけれども、これは社会教育法の改正という中で行われているわけでありますけれども、我々はやはり不断に、そのときの状況状況に応じた見直しというものを行っていって、時代に合った、また、これは後でいろいろな議論が出てくるんだというふうに思っておりますが、より地域の主体性で運営をされるような、そういった図書館というものをこれから目指していかなきゃいけない。これが私の基本的な認識でございます。
○逢坂委員　今まさに、大臣の発言の中に、地域での学び続ける重要な拠点だという話がございました。私もまさに図書館というのはそういうものなんだろうなということで、全く同感でございます。
　そこで、大臣、ちょっとお考えいただきたいんですけれども、図書館というものが、本のあるところ、情報がたくさんあるところだというふうに位置づけたときに、今ＩＴの時代ですから、全く無人の図書館というものを想定したら、ただし蔵書の冊数は世界で一番多い、それから、さまざまな情報端末によっていろいろな情報もとることができるというようなことで、もし無人の図書館というものがあって、それが最高のＩＴ技術を駆使して情報が出てくるというものがあったとしたら、どのようにお考えかというのを聞きたいんです。
　私は、そういうものがもしあったとしても、もしかしたら図書館としては余り機能しないんじゃないかなと。やはり地域の図書館のいろいろな働きを見ていますと、いろいろな催しをやったり、気づきがなかったところに新たな気づきを与えていただいたり、やはり図書館が図書館という機能をするためには、人の存在というものが、介在していることが極めて大事なことだというふうに私は思うんですが、大臣、この点、いかがでしょうか。
○渡海国務大臣　基本的な認識としては、今委員がおっしゃったとおりだと思います。
　ＩＴ時代でございますから、情報を得るということを考えますと、そういった手段でいろいろな知識を得るということもあるわけでございますが、これは、ある意味一方通行でございまして、求めに応じて情報を得ることができる。これはやはり検索システムが非常に実は発達をして、私が最初にインターネットをやったのはもう今から二十年近く前でございます。そのころは皆さん余りやっていらっしゃいませんでした、今私は全くおくれておりますけれども。しかしながら、どう考えてもこれは一方通行なんですね。
　しかし、双方向のいろいろな手段というものは今あります、ＩＴを通じても。しかし、やはり人間と人間が直接いろいろなやりとりをし、なおかつ、その中で感じるもの、また、その情報発信一つにしてもそういったことは非常に重要であろうと思いますし、いろいろな意味で、専門家がいれば指導も受けられる、そういった体制を整えていくことが非常に図書館に求められている機能であろうというふうに思っております。
○逢坂委員　まさに今大臣から御答弁いただいたとおり、図書館が図書館として機能するためには、やはりそこに人の介在というものがどうしても不可欠だという御認識を御披瀝いただきましたが、私もまさに同感でございまして、そういったものが全国にふえていくことが望ましいがなというふうに思っているところでございます。
　さてそこで、政府参考人の方にお伺いをしたいんですけれども、まず最初に、日本の図書館の整備の状況、現況についてお伺いをしたいんですが、全国の公立図書館の整備の現状に対する認識についてお伺いをいたします。
　お手元に資料を用意いたしました。資料のナンバー１をごらんいただきたいんですけれども、この中に「公立図書館の設置」というものがございまして、「Ｇ７各国」という表がつけてございます。
　これは日本図書館協会が作成した資料を引用させていただきましたが、これを見ますと、Ｇ７の各国平均では、人口十万人当たり五・五館の図書館がある。日本は残念ながら、その中でこれの半分程度、二・四館しかないということなんですね。これは上を見ても下を見ても切りがないという気もするわけですが、フィンランドなんかは人口十万人当たり二十二・二六館というような数字も出ているわけですが、図書館整備の現況について、まず政府参考人、どのように御理解しているでしょうか。
○加茂川政府参考人　公立図書館の整備状況について御説明申し上げたいと思います。
　現在、公立図書館は全国に二千九百九十五館設置をされておりまして、先ほどのお話にもございましたように、各地域における生涯学習推進のための重要な拠点となっておるわけでございます。
　委員御指摘なさいましたように、関係団体の調査によりますと、諸外国と比べまして整備状況がおくれているというデータもあるわけでございます。これを子細に見てみますと、町村レベルにおける設置率が依然として低い状況にございまして、その機能が十分に発揮されているという状況とは言いがたいと思っております。
　具体に数字を見てみますと、千百八十町のうち六百三十六町、設置率が五三・九％。村の場合には、二百九十五村のうち六十五村、設置率がわずか二二％でございまして、やはりこの数字を見ても十分とは言えないと思っております。
　先ほど、全国の公立図書館の数を間違えたように思っております。全国では二千九百五十五館設置されておりますので、訂正させていただきます。
○逢坂委員　今、政府参考人から話がありましたとおり、マクロの数字で見ても、Ｇ７の中では決して整備が進んでいる方ではない。そして、その中でも、とりわけてもなお町村部において整備がおくれているというような御認識だったかというふうに思うんです。
　そこで、政府参考人、これはやはり何とかして、せめてＧ７水準ぐらいには引き上げたいものだなと私なんかは思うわけですが、例えばそういうふうに、人口十万人当たり五館程度を何とか確保したいと思えば、日本の場合は、中学校区に一つぐらい図書館があると大体その水準になるんだそうですね。
　そこで、政府参考人にお伺いしたいんですが、過疎地や町村部においてこの図書館整備を促進するために、私は何らかの特別な手当て、対策というものが必要ではないかというふうに思うんですが、このあたりの御認識、参考人いかがでしょうか。
○加茂川政府参考人　図書館の設置、廃止、あるいはその具体的な事業の内容というものにつきましては、第一義的にはその設置者、具体には地方公共団体がそれぞれ判断、定めるものでございまして、各館の運営もその地域の実情に応じて行われている、運営されているものと認識をいたしておるわけでございます。
　図書館の設置につきましては、実はかつて社会教育施設整備費補助金というものがございましたが、これは既に平成九年に廃止されておるわけでございます。公立図書館を整備しようといたします際には、現在では、起債等の手段をもちまして、各地方公共団体が単独で整備をすることとなっておるわけでございます。
　公立図書館の整備がどんどん進んでまいりまして、主要諸国に比べて遜色のない整備状況が実現することは、委員御指摘のように、私どもとしても望ましいことと考えておるわけでございますが、何より地方自治体のまず判断があるということを前提に考えますとき、私どもとしては、地方公共団体の取り組みがより進んでいくように、これを促すことに今努力をいたしておるところでございます。具体には、その公立図書館の建築等に活用できる支援策等の紹介、情報を提供することによりまして、そういった取り組みを促しておるところでございます。
○逢坂委員　公立図書館を設置するしないはまさに自治体の主体性だということは、確かにそのとおりだというふうには思うわけですが、例えば子どもの読書活動推進法でありますとか、文字・活字文化振興法など、この法律の中には、いずれも公立図書館振興の施策を国に求めているという側面もあるわけですね。すなわち、国家としてやはり図書館に期待すべき役割というのは非常に大きいわけですね。設置をどうするこうするは、やはり自治体が主体的にやるとはいいながらも、国家としての施策の中にもこれは位置づけてやられているわけですから、私はもう一歩踏み込んだ対応、対策というものが必要になってくるのではないかというふうに思います。
　しかも、先ほどの答弁では、それは起債によって何とかなるというような話でございますが、現在の財政事情を考えてみますと、市町村もやみくもに起債の発行はできないというような状況もございますので、文部科学省としてもう一歩踏み込んだ見解というものはないのかどうか。政府参考人、いかがでしょうか。
○加茂川政府参考人　委員御指摘にございました文字・活字文化振興法におきましては、市町村が公立図書館を設置し、適切に配置に努めるものとする、市町村の義務という規定になってございます。また、子どもの読書活動の推進に関する法律に基づきます基本計画におきましても、その取り組みは地方公共団体を前提とした整備を促すことになっておるわけでございまして、国としては、そのことを前提にしながらいろいろな支援策、先ほど情報提供のことを申し上げましたけれども、前提にしながら、その促進方策を考えていかざるを得ない状況にあることも御理解いただきたいと思っております。
○逢坂委員　ここで大臣にお伺いしますけれども、確かに公立図書館の法律上の設置義務は市町村だ、自治体だということでございますけれども、果たしてそういう状況で、この日本の図書館整備が先ほどのＧ７の水準に追いついていくのかどうか。私は、やはりもう一歩踏み込む必要があるのではないかという気がするわけですね。
　例えば、財政支援というのは、もちろんそれは一つの方法だと思いますし、もう一つは、図書館というのは、ある一定の規模、グレードみたいなものは一般的にはイメージされるわけですが、小規模な地域においては、それぞれの多様なあり方みたいなものを国としても導いていくとか、そういう事例を蓄積していくとか、さまざまなやり口はあるんだというふうに思うんですが、大臣、これはＧ７並みに追いつくために大臣として、何かこうした方がいいなというのはどうでしょうか、ございますでしょうか。
○渡海国務大臣　委員の質問にお答えをいたします前に、最近私は、いろいろな案件で考えているのは、例えば地方分権という大きなテーマがございます。その中で、できるだけいろいろなことは主体的に地方がやっていただく、ただし、その財政的な裏打ちをどうするか、税の移譲というような方法もございましょうし。身近な行政というのは基本的に地域でやっていただく、その税財源を国と地方でどうやって配分をしていくか、このことを全体像としてやっていかなきゃいけないということで、三位一体という改革を行ったわけでございます。
　これが完璧だとは思っておりませんから、不断の努力を重ねて、より地方がやるべきこと、国がやはりこれはちゃんとやらなきゃいけないだろうということを、その時代に応じて見直していくということはあるとしても、そういう大原則に立って、今委員がおっしゃったような、そうはいっても、小さなところでなかなか言うようにはできないといったようなところをどういうようにするかという観点が要ると思います。
　そのときに一つできますことは、やはりこういう小さなものであっても、例えばこういうやり方をやれば、地域の住民に対していろいろな情報を提供できるよといったようなものをしっかりとしたモデルとして示してあげる、そのことによって地域が地域で努力をしていただければやれる、そういったことをモデル事業として我々もやっておりますし、また情報発信をしていくということは非常に大事なことであるというふうに思いますし、今後とも努力をしていきたいというふうに考えております。
○逢坂委員　大臣、ぜひそのＧ７の水準に追いつくように頑張っていただきたいし、私もアイデアがあればどんどん出していきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
　次に、図書館の職員についてお伺いをしたいんです。
　先ほどの大臣の答弁の中でも、私も全く同感でございますけれども、人のいない図書館、職員のいない図書館などというものは、やはり機能しないということでありまして、図書館がいい図書館かどうかを決めるのは、やはり、その設備や蔵書の充実さもあるけれども、職員のよしあしというものがその浮沈を決めるというふうに私は思っているわけですね。こういう観点からお伺いをしたいんです。
　政府参考人にお伺いをしますが、まず一つ、私、図書館法を読んでおやっと思ったのですが、第四条に、「図書館に置かれる専門的職員を司書及び司書補と称する。」と書いてあるんですけれども、専門的職員というのは、これはどういう意味なんですか、専門的というのは。専門職員となぜ呼ばないのか。専門的職員という奥歯に物の挟まったような言い方をしておるんですが、これは一体どういうことなのか。これについては、ほかの例えば学芸員なんかも実はそうなんじゃないかというような話もあったんですが、学芸員がどうであれこうであれ、ほかがそうだからここもそうでいいということではなくて、なぜここが的なのかどうか。専門職員でいいんじゃないかと思うんですが、参考人、いかがですか。
○加茂川政府参考人　委員御指摘なさいましたように、図書館法の四条には専門的職員、的という言葉を使った職の規定があるわけでございます。ここで規定されております専門的職員とは、私どもの理解といたしましては、高度な専門的知識、技能を有する図書館のスペシャリストということを指しておると理解をしておりまして、専門的、すなわち高度な専門的知識、技能を有するという意味でございますので、言葉としては、的がなくてもいいではないかと委員からお話がございました、その専門職員と同じ意味であると理解をしております。
　ただ、法律の条文としてこの専門的職員という用語が使われました経緯を調べてみましたら、類似に、博物館法にも見られるわけでございますが、この図書館法よりも先に制定されてございます教育公務員特例法、これは昭和二十四年にできた法律でございますが、ここでも専門的教育職員という用語が用いられておりまして、法の整備としては、恐らくこの例に倣ったのではないかと思っております。
　的が入っておりますために、その専門性でありますとか専門職員として違ったものという意味ではなくて、中身としては同じもの、同じ専門性を持った職員を指しておるものと理解をいたしておるところでございます。
○逢坂委員　という答弁であるならば、的などというあいまいなものは取っていいと私は思うわけでありまして、よろしくない過去の前例にとらわれる必要はないというふうに思うわけですね。この際、一気に的を取るというふうなことをお考えになってみてはいかがか。その方が、いわゆる専門職員として、まさに今政府参考人がおっしゃったような専門性をばしっと発揮できるようになるんだと私は思っておりますので、ぜひ御検討いただきたいなというふうに思います。
　それから次に、法の十三条についてお伺いをしたいんです。
　法の十三条を読むと、これもどうも私はよくわからなかったんですが、公立図書館に館長を置くということは書いてあるんですけれども、館長並びに当該地方公共団体の教育委員会が必要と認める職員を置くと書いてあるわけですね。館長については、まさにこれは必置、置くというふうに書いてあるんですが、あとは、必要と認める職員を置くというふうになっているんです。
　政府参考人、ここもお伺いしたいんですけれども、先ほど来の議論からしてみますと、館長さんだけでは図書館というのはやはり動かぬわけですね。だから、そこにまさにその専門性のある職員を置くということは非常に大事なことではないかと思うんですが、これは、館長及び専門職員を置くというふうにはなぜならないんでしょうかね。そうすべきだと私は思うんですが、政府参考人、いかがでしょうか。