Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（庭田範秋君）　お答えを申し上げます。
　一番最初のところに出てまいりました高齢化の進行に従いまして年金財政がますます苦しくなって、世上で言われる年金崩壊の危機もあるのではないか、こういうことについてどう考えて、どう方向を持っていったらよいかということが一番最初ではないかと思います。
　年金崩壊論というのは、そういう形では言われませんでしたけれども、どちらかといいますと、年金の給付ばかりを要求いたしまして、負担の引き上げといったような点にどうしても国民がなかなか合意をしない、そういうようなことを考えまして、政府の方からむしろそれとなく流された一つの情報ではないだろうか、こういう気がいたします。必ずしもそれだけではないでしょうが、厳正なかつ非常に身の締まるような数字を何回にもわたりまして政府の方から出されまして、それを見ると当然崩壊するというふうに心配かわくのが当然のようなテクニックといいますか、歩みをとられていた、こう考えます。
　ところが、それが影響が出てまいりまして、それでは国の年金頼むに足らずといったようなことが今度は国民の中で言われ出しまして、年金に対してさして理解のないあるいは年金のむずかしい理屈を理解できないようなところから、国民年金の任意加入の部分を解約してしまう、そういったような状態も出てまいりまして、今度は逆に崩壊はしない、そういうような何となくそちらに持っていくような理論というか、説明というのがいま盛んになされております。
　ところで、今度両方とも、実はそれぞれ正しいところがございまして、仮に現在のままで何らの改善努力もしない、ただ、いまのとおりどんどんずるずると今世紀の終わりと、それから二〇一〇年、昭和八十五年というあたりまで持っていきますと、数理計算上ではどうしてもつじつまが合わなくなる、つじつまが合わなくなるのを崩壊と言えば崩壊かもしれませんが、どうしても数字の上ではつじつまが合わなくなります。ですから、依然として大変心配点は残るわけであります。
　しかしながら、年金が崩壊するときは正直言って国が崩壊するときだと思います。そのようなことをわれわれは想定したりあるいはそのようなことになるのを見逃すことはできません。
　　　〔委員長退席、理事嶋崎均君着席〕
　そういたしますと、ここに努力ということが行われまして、年金給付のまず不急不要な部分を整理しよう、併給を調整しよう、それから給料と年金の関係といったようなものを修正しようと、いろいろ問題が出されまして、その案の一番最終部分につくのが年金統合ということになろうかと思います。
　年金統合案というのは確かに基本的年金、基礎的年金をつくる、そして女性、婦人に年金権を付与いたしまして、全国民年金権を持つようにする。つまり、制度の仕組みとしては大変な進歩になりますけれども、その間に給付の節減が図られましたり、負担の強化ということが織り込まれております。これを福祉の後退と言ってしまえばそれまでなんですが、先般「二十一世紀の年金を考える」という中にそのようないろいろな事例が載っておりまして、あの事例のようにすれば年金はもつんではないか、こういうふうな説明になっておりまして、そこでの数理計算を見ますと、なるほどこれならもつだろうなあという気はしてまいります。しかしながら、そこには明らかに負担の増額といったようなことが織り込まれております。そういたしますと、高福祉高負担ではなくて、負担はいまよりもある程度上り、給付はいまよりある程度、事によると不急不要な部分を突破口といたしまして制限される。こういうような形で年金の財政がもつであろう。このような見通しというものは大体つくわけでありまして、この見通しをある程度是認しますならば将来のわが国の高齢化現象も乗り切れなくもない、よほどの努力をすれば乗り切れる、こういうように考えられるわけであります。
　ところで、長期にわたる改革方向ということですと、すぐに自助努力というのが出てまいります。しかしながら、これから税金はどうもさして安そうにもなりませんし、社会保障の負担は上がりますし、所得もそれほど、まあ大幅に伸びていくとも思えない。こういうような中で自助努力ということを軽々にわれわれは賛成してよろしいのだろうか。むしろ私の考えは、公的な負担に国民は耐えて、そして、世界でも異常に高い貯蓄率がある程度落ちるかもしれませんが、公的負担に耐えて、まず公的制度を守り切ることによって将来の福祉というものをひとつ堅持していきたい、これが先ではないだろうか。何といいましても公的なものと私的なものでは信用度も違いますし、財政の最終保障力というようなものも確かに違います。そういう意味においては、いまばたばた公的なものを後退さして私的なものに切りかえるということをそう簡単に私はのむわけにはまいりません。そう考えるにつきましても、〇・六％ぐらいの伸びを五十八年度に置く程度ではやはり私のいま言ったような方向に全国民のコンセンサスを得るということには少しく力不足になるのではないか、こう考えまして、政府が大いに努力をしてくれますれば、われわれは私的努力よりもまずさしあたって公的努力を守ろう、こういう方向で国民が協力するような体制ができるのではないか。こういうようなわけで、ぜひ政府の公的な社会保障への一層の力入れということを期待してやみません。
○井上吉夫君　ありがとうございました。
　ところで、いまのお答えの中で恐らくこうかなという連想ができると思うんですが、私はいわゆる基礎年金という考え方、それに上乗せ年金はやっぱりそれぞれの自助努力というものを乗っける形という組み合わせはどうなんだろうかなということをお尋ねしたかったんでございますが、いまのお話で全く否定はなさらなかったような気もしますけれども、何といいましても、やっぱり公的年金部分というものを多少高い負担になってでもそこに一番信頼度も高いし、充実すべきであろうというぐあいにお伺いをいたしましたので、このことは触れません。お答えは結構でございますが、お話の何か途中で、給付の水準とか内容とか対象というようなそういういわゆる量的拡大、そういうものをずっと追求してきた。しかしながら、これをさらに広げていくということになれば、ただいま御質問し、お答えをいただいた中にありますように、当然のことながら相当な高い負担というものがなければ、これはもう年金財政であれ医療であれ、福祉という仕組みが崩壊してしまうということになるので、ここらでひとつ質的充実というものもゆがみの是正等含めて考えていって、言うなれば日本型福祉というものを編み出していく必要があるのではないかという、そういう意味のことをお触れいただいたと思うんですが、そのことについての中身な幾らかでも解説いただいたら大変ありがたいと思います。お願いいたします。
○公述人（庭田範秋君）　質的というのは、よくこれは世間で悪いテクニックで使われる場合もありまして、余り油断もすぎもならない言粟だと思いますが、量的に伸びないときには質的に強化したなんていう適当な表現をよく使います。ただ、五十八年度の予算の中で計画されている事業の中には、これ正直に言って質的な部分は相当含まれております。一番大きく含まれておりますのが老人保健法におきます——いままでは医療保障といいますと病気になった人の健康回復のための費用ということがもっぱらでございましたけれども、老人保健法の中には間違いなしに四十歳以上の人たちのヘルスサービス、つまり保健事業というものが含まれておりまして、これは治療に対します予防といったようなことになるわけであります。そういう意味におきまして、まずこの予防活動に類する保健事業のところはずいぶん大きな質的の成長ではないか、老人問題を考えるについて質的な成長ではないか、こう考えられます。
　それから年金なんかでも質的な問題というのを言いますと、たとえば寡婦年金の部分を強化するとか、あるいは配偶者加算の部分を強化しようとか、それから重度身障やなんかになった人の障害者年金のようなものを少し手厚くしようとか、こういうのは本来の高齢になって年金をもらうというのとは違いまして、重度身障なんかになった場合は、ちょっと高齢で所得が絶えたということではありません。ですから年金といいましても、少し高齢者、老齢年金とは性質が違ってまいります。こういうようなところを強化するというのも、これも一種の質的進歩といったような見方もできるんではないかと思います。
　なお、医療保障なんかに関しまして、たとえば、不正請求みたいなものをびしびし取り締まるようなレセプト点検を強化するとか、その他たくさんありますけれども、それぞれは大した予算にもなりませんし、項目がたくさん並ぶわりには余り予算を食わない部分と言ってもよろしいかもしれませんか、従来何となくもう医療、福祉に関しましては、これは聖域でございまして、批判の目を向けることすら危険視されておった。そういうところにも不正を追及しようと、そういうような姿勢が入ってきて、そのような施策が予算の裏づけで五十八年度行われる、こうなりますと、これもあるいは質的な進歩ということになるかもしれない。
　また、老人の在宅ケアといいますか、寝たきり老人をどちらかといいますと病院にいままではほうり込んでそのまま置いておきましたけれども、これからはもう一度家庭に引き取らせようと、そのかわり、家庭に何がしかの補助も出そう、それから巡回してくる看護婦制度も強化しよう。こういうようなことになりますと、これもただ病人は病院に収容するといったような医療保障のあり方に対しまして質的な一つの転換にはなるであろう。こういうような新しい試みが確かに相当たくさん入っておりまして、いま言ったようなのがその中でもやや目につく部分、こういうことが言えるかと思います。
○井上吉夫君　国民の全部に対して広く社会保障等の水準を上げていく、日本は戦後のああいう状態の中からきわめて短い期間に経済力も伸びたし、経済的繁栄がまた福祉という形に大きく力を注ぐ動機にもなって、これまた短期間に数多くの制度というものができ上がっていったと思います。もちろん、福祉を求めていくに限界があるわけじゃありませんから、まだまだこれをさらに伸ばすということの必要性を決して否定するものではありませんが、それを何で賄うかという、そういう収入と支出のバランスというものを絶えず考えなきゃどうにもならないというぐあいに私は思います。ところでこういう中で二つの側面に分けまして、一般的国民にまんべんなくいくという、たとえば、国民年金あるいは医療その他を含める、そういうものと、お話の中にもありましたいわゆる落ちこぼれ、生まれながらの重度の障害を受けたりあるいは途中で障害を受けたり、いろんなケースがある、いわゆる社会的落ちこぼれに対する手のつけ方、大きく二つに分けた場合に、一番初期の段階の福祉というぐあいに物を申した場合は後者の方をまず象徴的に示していたと思うんですが、私は日本の場合はどうもこの方がまだまだ手のつけ方がどちらかと言えばかえっておくれて、全般的な方に日が向き過ぎたのではないかな。これはどりちも並列して述べていくことが大変必要ですが、金目から言うならば、私はいわゆる社会的弱者というものに対する対策は少し工夫をすれば、たとえば無拠出の老齢年金を千円上げるだけの金があったならば、私はいまの落ちこぼれという、言うなれば社会的弱者に対する福祉施策というものは現在の倍ぐらいの水準に急速に伸びるのではないか、比較論でそういう感じがするわけであります。
　先生の御所見をお伺いしたいと思います。
○公述人（庭田範秋君）　お答えを申し上げます。
　確かに福祉にはまんべんなくといいますか、国民全体を覆うような福祉といいますか、生活保障という部分と、それから不幸な人、あるいは不遇な人、まあ不運な人と、こういうような人を巷間、町の中では落ちこぼれなんていう言葉で呼ぶ場合もありますが、仮にその言葉を是認して使うといたしますと、落ちこぼれの人たちを救い上げる、あるいはその人たちの生活を見るというのも福祉であります。ところが、どうも一番最初は福祉といいましても、その中の扶助というような部分、これは昔からあったわけであります。これはもっと極端に言いますと、大昔の社会保障なんていうのがない時代も、たとえば施療院だとか、あるいはいろいろ病気の人を集めましてめんどうを見る、福祉事業というような救済事業ですか、そういうようなものがありまして、
　　　〔理事嶋崎均君退席、委員長着席〕
その原型は昔からもあったわけであります。それを合理的にやりますとそれが扶助、社会扶助とかということになりまして、さらにそれが拡大されて社会福祉という部門を形成いたしました。なぜ日本はまんべんなく福祉というような方に力が注がれたかと、こう言いますと、国民の大方が勤労者ということでありまして、この人たちの生活保障をすることが生産性の維持向上ということにある程度直結をいたします。ですから、こういうところに多大の福祉を提供いたしまして、労働力の円滑な保全並びに再生産を期する、そしてそのことを土台にいたしまして敗戦からの日本の再建に努めると、こういうようなことになりましたから、この部分が大いに進歩をし、かつ諸外国の水準に一刻も早く到達しようということで努力をされたわけであります。
　その間にありまして、必ずしも社会福祉という点が軽視されたとは思われません。相当程度行われた、特に医療方面なんかにおきましてはある程度行われたと思います。ここで問題になりますのは年金でありまして、無年金者とか、あるいは非常に年金の低い人なんていうのはたくさん出たわけでありますが、年金というのは何年間か被保険者がお金を掛けて、それが年金を受ける権利を一つ生み出すわけであります。ですから、年金は時間をかけませんとどうしても無年金者が出たり、あるいは最低額ぎりぎりの年金者が出てしまうと、こういうことになりまして、ただしいまのまま長年これからも続けていきますと、そういう部分はどんどんと減ってまいります。福祉年金の部分は遠からず消えていく。こうなりますと、たとえば落ちこぼれ対策のような意味の福祉年金というような部分がなくなりまして、そして拠出制年金と、そしてその限りにおきましてはある程度の保障水準が保たれると、こういうような状態になろうかと思います。年金は時間をかけながら徐々に高めていく。問題はもう一つ高齢化でありまして、老人であります。といいますのは、老人はある程度年金が来るといいましても、健康を害し、慢性病のようなものになり、そして孤独に悩み、生きがいというものを喪失するようになります。そうしますと、これはそういう言い方はいけませんが、何かあり方としては、社会のもう現役を退きまして、落ちこぼれではないんですけれども、だからといって現役ではないと、こうなります。そうしますと、この層がどんどん厚くなりますと、またいまおっしゃいましたように現在働いている勤労者の福祉のための社会保障ということもさることながら、現在もう労働に従事していない人たちの福祉の確保というようなことも問題になりまして、もう一度全国民一律、全国民に広くということから弱者の福祉というものは見直され直すと、だんだん重点が一方に寄ったものがまた少しずつ寄り返す、高齢化に応じて寄り返す、そういったような現象も今後出るのではないだろうかと、このように考えております。
○井上吉夫君　どうもありがとうございました。
○矢田部理君　両先生大変御苦労さまでございます。
　社会保障と防衛問題、お二人でお話しをいただいたわけでありますが、もともとお二人とも一つのテーマで連関させて伺うという立場ではなかったわけでありますが、先ほど庭田先生の方からお話がございました。大砲かバターかという議論は少しく古い、社会保障は独自のテーマとして独自に追求をすべきだというお話でありましたが、確かに論理必然的に両者が結びつくとは考えられませんが、現実の財政が非常に厳しいという中にあっては、防衛費かふえれば社会保障費が削られる、こういう傾向に現実政治はあるのではないかという感じが率直にいたします。これは国際政治の面から見ましても、進藤先生が専門でありますが、世界の年間の軍事費は五千億ドルから六千億と言われておるわけであります。その結果、軍事負担が重くなって、社会保障関係の費用がぐっとやっぱり落ち込んできている、圧迫をされているという状況があろうかと思うのでありますが、この現実の政治をどうごらんになるか、両公述人からまず伺いたいと思います。
○公述人（庭田範秋君）　御一緒にお話をするお方が外交、防衛ということがありましたので、少し絡めた方がよろしいかという気もいたしまして、実はバターと大砲という提案は少し理念的には論理性がないと、こういうふうに申したわけであります。
　ところで、確かに有限な財源をやりくりますと、非常に一つの大きな部分というのがこれが間違いなくバターである社会保障ということにはなります。そして今後もう一つ非常に有力な部分を占めるのが、私はいい悪いは別といたしまして、もし防衛であると、こうなりますと、この両者の間でお金の流し合いというようなものが現実には出てくるということもわからなくはないわけであります。ただ、これはたとえで申して少し皆さんには申しわけないわけでありますが、国を守るなんという、もっと具体的に申しますと、たとえば私が他人の家に借家住まいをしておりますと、そうしますと、火事になって大家さんが一緒に消せと言ったって、おつき合いですから水ぐらいはかけますが、まさか火の中に飛び込むことはないだろうと思います。と申しますのは、どうせ大家の家で、私の方は自分の荷物さえ出せばよろしいわけであります。こう考えますと、愛するに足る国でなければ、自分がこの国で確かに保障されているという自信がなければ、仮に目の前に鉄砲を持ってこられましても、いかに国のためだからといっても、どうもいまの人は私たちのような昭和一けたのようにすぐそれを抱えて飛び出すほど単純ではないんじゃないかと、こう考えるわけです。ですからバターか大砲かという提案をなしている限り、いわゆる有形の武器はどんどんりっぱになりますが、人間はどんどん愛国心を失っていくのではないかと、こんなような気がしてならないわけであります。ですから、真の防衛論者であるならばきっとバターも大砲もと言わざるを得ないんだろうと思います。そういう意味におきまして、昔のように、こっちを落とせばこっちが上がって、こちらが上がったら今度は国民がそれにすぐ従いまして防衛努力というようなものに邁進するというほど、現代の国民の思想も物の考え方も統一もされておりませんし、単純化されていないと。思想の多角化、価値観の多様化の中でしかく簡単に国民は踊らないであろうと、こういうような気がしてなりません。しかし、仮に万障を繰り合わせまして社会保障ができておると、確かにそれがわれわれの生活を守るに足り、いまの現状がわれわれが高く評価するに足ると、こうなりますとまた徐々に愛国心もわいてくるのではなかろうか。まあないわけではありませんが、さらに燃えてくるのではなかろうか。こう考えますと、観念的にはどうもバターか大砲かということは、これはまあ理屈に合わなくなります。それではどうなるかといいますと、片一方が突出すると片一方が引っ込む、これはもう当然かと思いますが、ただ原則がございます。それはどこまでも社会保障の充実という方が先でありまして、それを合理化し、効率化し、そして修正をしながらもし余力が出たならばそれをもって防衛に充てると、私はどうしてもそう考える以外ないんじゃなかろうか、こう考えるわけであります。これはバターか大砲かというのではなくて、まずバター、しかして後に大砲と、せいぜい言い直すならそういう以外しかないんではないか、こういうふうに考えるわけであります。もし理想を言えばバターも大砲もということになるんでありましょうが、そのようなことが単純に許されるとも思えませんので、まずバター、しかして後に大砲と。ただしそのバターもやたらに使うのではなくて、合理的に使えば余力も出ょうというものであると、ぜひその辺を考えてほしい、このようにお願いをいたします。
○公述人（進藤栄一君）　私はやっぱりバターか大砲かだと思います。バターも大砲もという考え、あるいはバターと大砲が両立し得るという考えは、広島以前には可能であったけれども、今日可能でない。なぜなのか、それは軍事費の性格が違っているんです。広島以前の軍事費というのは、基軸はやっぱりマンパワー、それから銃火砲を軸とするわけです。ところが広島以後軍事力というのは技術集約型の軍事力になっているわけです。たとえて言います場合、一番その手っ取り早い例がＲアンドＤという言葉で私ども呼ぶわけですけれども、つまり科学研究開発費、軍事技術研究開発費の圧倒的な増大というのがあるわけです。兵器開発に伴うＲアンドＤ費、これを見ていきますと、一九四五年以前は大体軍事予算の一％以下しかかかっていないのです。ところが四五年以降軍事予算の一五％はＲアンドＤに投ぜられるわけです。これをもう一つ別の数字を使いますと、たとえばアメリカの場合、政府のＲアンドＤ、研究開発費の全予算の中の実に七〇％が兵器軍事開発費に、兵器ＲアンドＤに使われているわけです。これには宇宙開発費も加わっているわけです。宇宙というのは軍事と一緒ですから、アメリカの場合は、ほとんど同じと言っていい。
　たとえばフランス、イギリスの場合どのぐらいかというと、これは四〇％内外あるわけです。つまり科学技術の基礎をなす研究開発費の大半が軍事費に使われているというのが現状であるわけです。そうなるとどういうことになるかといいますと、他の部門における経済力が停滞していくということになるわけです。つまり技術革新ができないということになるわけです。民事部門における技術革新が著しく劣っていくということになるわけです。軍事力は突出していくけれども、技術的にすぐれたものになっていくけれども、民事面における経済面は非常に停滞していくということになるわけです。そのいい例がアメリカであり、あるいはフランスであり、イギリスであり、そうしてソ連であるわけです。
　したがって、ソ連もアメリカも非常に似た貿易パターンというのが出てくるわけです。つまり軍事技術において圧倒的にすぐれている、そして兵器をたくさんつくる、だから武器輸出をしていくわけです。だから、アメリカの貿易構造とソ連の貿易構造というのは基本的に同じ点が二つあるわけです。一つは何かと言うと、軍事輸出を次々に出していくということ、それからもう一つは何かというと、資源産業を軸にしているということであるわけですけれども、それがたとえば日米関係で言えば、武器防衛圧力と農産物圧力という形で出てくるわけです。
　話が少しそれましたけれども、要するに軍事費の性格が変わった結果、軍事費に金を注ぐことは民事部門における経済の停滞を生み出すということを意味するわけです。
　それをもう少し広義に、社会保障費というものを非常に狭義に考えたら、あるいは大砲もバターもという考えも出てくるかもしれない。しかし、そうじゃなくて社会保障費を広く、たとえば社会保障費に加えて教育、社会関連一般費、そういったもの、社会厚生費、病院とか医療とか、そういったものを加えて考えた場合にどういうことになるかというと、やはり先ほど矢田部議員が主張されたように、これは大砲かバターかという選択というのが明らかに数字で出てきているわけです。私はいま手元に数字がございませんのでお見せすることはできませんけれども、これはたとえばガルブレイスたちが理事になっておりますアメリカの有名なシンクタンクがあるんですけれども、そこから毎年報告書が出ている。それによると、軍事費を使う国であればあるほど社会関係費、社会保障を中心とした教育厚生費、これが少なくなっている。しかも、軍事費を使う国であればあるほど生産性が低下していく、したがって経済発展がおくれていくという、そういった数字が明らかに出ているわけです。
　しかもこれは、アメリカのたとえば一九四五年以降八三年までの今日に至るバターと大砲との相関関係を見ていっても明らかになるわけです。これは私、数字の根拠を挙げると言われれば幾らでも出すことができるわけです。私はそう思います。
　したがって、バターか大砲かということは、私は現代の軍事威力の性格の変化から言って、もう疑いない事実であると言わざるを得ないと思います。
○矢田部理君　引き続き進藤公述人に伺っていきたいと思いますが、先ほど米ソの軍事力の比較を幾つかの事例を挙げてお話をいただきました。これは私どももしばしば問題にしてきているのでありますが、日本の軍備を拡大する論理として対ソ脅威論があることはもう周知の事実であります。その脅威論の前提になりますのが西太平洋なり極東におけるソビエトの軍事力が最近急速に増強されている。象徴的に言えば、お話がありましたようにＳＳ２０なりバックファイアなり、北方四島における兵の増強なりがしばしば防衛庁筋から指摘をされてきているわけでありますが、この日本を中心とする西太平洋における米ソの軍事力、日本を含めた比較などはどんなふうに先生はごらんになっているかお話をいただければ大変ありがたいと思います。
○公述人（進藤栄一君）　これは数字を挙げていくといろんな見方ができるわけです。私、さっき申し上げましたのは、よく最近ＳＳ２０とかバックファイアの脅威ということを言うわけですけれども、これは職域核と呼ばれるものであるわけです。戦域核というのは射程距離あるいは航続距離にして千六百キロメートルから五千キロメートル内外の核兵器に関して戦域核という言葉で呼ぶわけですけれども、戦域核だけ掘り出すわけです。しかも、ヨーロッパと違って極東アジアの場合に、戦域核兵器で陸上配備のものというのはソ連しかないというふうにわれわれ考えてしまうわけです。ところが、御承知のように中国にも戦域核があるわけです。これはＣＳＳ１、ＣＳＳ２、ＣＳＳ３、それから最近はＣＳＳ４というのが配備されている、全体でたしか二百基内外の戦域核兵器が中国に配備されているということです。これは明らかに対ソ戦略用として意図されているわけです。ソ連がシベリアにＳＳ２０、それからバックファイアを配備したその根拠として、これは日本に対して向けられたんではなくて、中国に対して向けられたんだというふうにかつて説明し続けてきたわけです。これはアメリカの統合参謀本部の方でも、あれは対日用の戦域核ではなくて、対中国用の戦域核なんだという形で説明してきたわけです。
　それが最近ソ連側で、これは対日関係にも適用されるんだという形で言い始めているわけです。なぜなのかというと、これは明らかに、私がさっき言ったように、Ｆ１６とか、あるいは空母搭載のＡ６とか、Ａ７とかいうそういった戦術核、もう少し射程距離の短い核兵器に対する対抗手段としての少なくとも戦略上の意味を持っているわけです。つまり単にＳＳ２０とか、バックファイアという戦域核レベルの問題だけを取り外していきますと、あたかもソ連の方に圧倒的に優位があって、それに対処する手段は、いわゆる自由主義陣営といいますか、アメリカとか、日本とかは持っていないというふうに考えるかもしれないけれども、たとえば中国を入れた場合、あるいはたとえばそれに戦略核と戦術核のレベルに上げて下げた場合は、これは全く事情が違ってくるわけです。しかも、太平洋というのは広い海でありまして、船というのは西から東へ動くことができるわけです。ソ連が配備している戦域核というのは地上に固定されているわけです、ＳＳ２０は若干動くことができるんですけれども。海上を動くことができる、たとえばＳＬＢＭ、これは戦略核なんですけれども、アメリカの持っている戦略核は、戦略核であると同時に戦域核としても、つまり短い射程距離を持った核兵器が標的とする地域に対しても同じように攻撃能力を持っているわけです。バイカル湖周辺のソ連の軍事基地に対して幾らでもたたくことができるわけです。だから、そこのところを抜きにして、ＳＳ２０が配備されているから、バックファイアが配備されているから、それに対抗する兵器が、全くパラレルな兵器が西側にないんでこれはおかしい、したがって、トマホーク巡航ミサイルとか、パーシングＩＩをアジアに配備すべきであるという考えというのは、何といいますかね、上と下を見ない議論だというふうに言って差しつかえないと思いますね。これはおかしい、全くおかしな議論です。
○矢田部理君　時間がありませんので、もう一問進藤公述人に伺いたいと思うんですが、そういう中にあって、ソビエトの軍事力に対して過大評価がある、西側なり、アメリカの軍事力に対しては、どちらかというと見積もりを小さくしている感じを私率直に受けるわけです。第七艦隊は説明をするが、その背後にある太平洋艦隊全体の全貌については必ずしも明らかにされていない。朝鮮半島を語る場合にも、北の軍事力は大変過大に述べるけれども、南にアメリカが配備している核兵器については語らないというあたりで、大変貴重な御意見をいただいてありがたく思っているわけでありますが、そういう中にあって、先ほど公述人が述べられたのは、日本には防衛あって外交なしというふうに言われたわけですね。いまの状況から見ますと、ソビエト脅威論、あるいはソビエトの軍事力に対する過大評価を基軸にして、軍備拡大の路線を走っているわけでありますが、いま対ソ外交なり、平和を求める外交を日本としてとる場合に、どんな手段、方法、手順が考えられるか、軍縮を中心とする外交路線をどういう方向で敷いていったらいいのかというふうなことについて、お考えがありましたら少しくお話をいただきたいと思います。
○公述人（進藤栄一君）　具体的な政策はこれは議員さんたちが考えることでして、私がとやかく言うものではありませんのですけれども、はっきりしているのは、脅威というのはこれは意図と能力との掛け合わせであるわけです。ところがいまの日本の政府とか外務省が考えております脅威というものは、能力だけで考えているわけです。もし能力だけで考えるならば、日本の国家にとって、日本国にとって最大の脅威はどこかというと、これはアメリカであるわけです。アメリカが最大の軍事力を持っている。ところが、意図と能力という形で掛け合わせて考えると、これは外交という考えが出てくるわけであります。でありますけれども、つまり脅威というのは意図を変えることによって幾らでも小さくなるわけです。同盟関係を結んでいるアメリカの軍事力、軍事的な脅威がゼロに等しいというのはそういった意味合いからであるわけです。したがって、論理的に考えると、私は日ソ関係において、いわばヨーロッパでかつてブラント首相が展開したような東方政策、オストポリティークを私は展開すべきであると思う。オストポリティークを展開するために何をすべきかというと、いろんな手段がある。たとえばこれは専門的な用語を使うと信頼醸成装置をつくるとか、お互いにお互いを敵視し合わないんだという、つまりお互いが相手を攻撃し合わないんだという意図をお互いにつくり上げていく、そういった相互基盤をつくり上げていくということ、これが第一点。
　第二点として指摘できるのは、私はさっきノン・ゼロサム・ゲームという言葉を使ったけれども、これは経済関係を深めていくことです。経済関係を深めて、お互いがお互いの交渉によって取る分と、お互いの交渉がそれぞれにプラスになるような関係をつくり上げていくこと、これが相互の侵略に対する、侵攻に対する猜疑心をそぎ、ゼロサム・ゲーム的な要素を少なくしていくわけです。つまり脅威を少なくしていくわけです。
　端的な話、たとえばこの間経団連がソビエトに大量の団体を送りましたけれども、ああいったような形でもっと積極的に日ソ貿易を展開していくべきであると私は思う。日本とソ連との間というのは非常に巧みな補完関係にあるわけです。なぜかというと、シベリアというのは資源の豊庫であるし、ソ連というのは基本的に工業国家でないわけですね。つまり資源がたくさんあってそれを輸出したがっている。日本は御承知のように資源が全くない状況にあるわけです、非常に少ない状況にある。なぜこれを日本の高度な技術をもって資源開発に協力し、そして日ソ関係に経済的な紐帯をもっと強めないのか、パイプラインをもっと太くしないのか、私はそう思います。これが第二点。
　第三番目として当然指摘できるのは、私はやっぱり北方領土だと思います。私は北海道の出身でありまして、中川一郎代議士と同じ選挙地盤で生まれて育ったんですけれども、私が小学校のとき見た地図というのは、あるいは中学校、高等学校、大学時代に見た地図というのは、北方領土というのはあれは赤色じゃなかったわけです。あるいは樺太南半分というのはいま書かれているような白色でなかったわけです。一体なぜ一九七二年、私が赴任したのはたしか七二年なんですけれども、七二年以降北方領土四島が、正確に言うともう少し島があるわけですけれども、赤くなったのか、なぜ日本領としたのか、なぜ南樺太をソ連の領土でもない日本の領土でもない白色にしたのか、私は非常に疑問に思いますね。
　これは外交文書をくっていくと幾らでも出てくるわけです。しかも、外交文書上の基盤が日本側で用意できないわけです。その非常にいい例が、たとえばこの間、昨年調和関係の外交文書がオープンされたわけだけれども、北方領土に関しては全部墨で塗られているわけです。なぜ墨で塗るか。人間というのは悪いことをしなければ隠さないわけですけれども、これはやっぱり何かあると疑わざるを得ない。現実に私どもが研究者の間で当時の当事者に聞き書きをし、アメリカの国務省文書その他を検討していくと、これは明らかにやはり日本領土として認められないという、日本領土であることを放棄したという、日本側の意思も入っているし、それが国際的に確認されているという事実が出てくるわけです。ですから、最小限北方領土の問題に関しては棚上げするとか、あるいは何らかの形で現状凍結することが——現状凍結がまずければそれを次の世代の人間たちに、若い世代にゆだねるとか、そういった現実的な解決策をとらない限り、私はオストポリティークの展開というのはできないし、それでなければ日ソ関係の展開はできない。それでなければ日本はさらに軍事力を強めなければいけないというふうに私は思います。
○中野鉄造君　私は、庭田公述人にお尋ねいたします。
　現在わが国の人口の約九％、一千七十万人が六十五歳以上のお年寄りである。いわゆる高齢化社会に世界平均の四倍の速さで進んでいるわけですけれども、高齢社会つまり人口の一四％を占めるようになるには、政府が言っているようなそういう遅い時期じゃなくて、十三、四年でそういう事態が到来するんじゃないか、こういう危惧を持つわけですが、いわゆる老齢化が猛烈な勢いで進んでいる。これは先ほどからもお話があっておりますように、老人が死ななくなったということばかりではなくて、いわゆる子供を産める世代の夫婦が子供を産まなくなったというところに大きな原因があるのではないかとこう思うわけです。そういったような意味からも、昭和五十一年に政府が出産予想という実際の予想を出しましたけれども、それ以来毎年三十万ないし四十万と大きく政府の予想を下回った出産の実数を示しているわけですが、昭和五十六年十一月にまた改めて厚生省が人口問題研究所から出された、いろいろなそういう推計が出されておりますけれども、これとてもまたその予想を下回っていくというようなことになるんじゃないかと思います。まあ、そういうことになると、大体いままで政府が百八十万ないし百九十万人が生まれるであろうということを想定した、そうした労働力あるいは消費需要と、そういったようないろいろな面にもこれが大きくまた今後響いてくるんじゃなかろうかと。したがって、今後の年金財政にもいろいろな影響が出てくると、こういうように思いますけれども、先生のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（庭田範秋君）　お答えを申し上げます。
　いま数字をお挙げくださいましたけれども、あれは厚生省の発表された数字ということでございまして、日本大学の人口研究をしたところはもう少し厳しい数字を出しております。どちらが正しい正しくないは別といたしまして、現実に厚生省が出しました数字よりも厳しい数字が社会にあることはあるということだけはお伝えできると思います。
　ところで、高齢化の現象の中で、人々が子供を産まないということでございます。これは産まないという言い方もできますが、産めないというような言い方もできなくもありません。なぜかと申しますと、ちょうど産んで育てる人たちは一番住宅問題なんかにも困っておりまして、子供をつくることの障害の一つは間違いなしに住宅問題の未解決というような点もございます。
　それから今度は、いま子供をつくろうという人たちのところが、ちょうど一番自分が高齢になるときには厳しい状態ですから、自助努力をしろと言われますと、そのお方たちは自助努力をしなければならない。そうしますと余り子供もつくれないと。
　それから税金その他、少しまだ若い人は楽なんですけれども、とはいいながら、食費その他という点で概して生活上の重みというのが、結婚してちょうど子供をつくるあたりのところに一番かかってくるのではないかと。そこを突破いたしまして三十五ぐらいまでいきますと、かれこれ生活が楽になりますが、そのころはおっくうになってしまうというようなこともあろうかと思います。
　しかしながら、そういう理由もさることながら、一番大きな理由は、女性が働きに出るようになったということだろうと思います。働きに出ることは大変結構でありまして、女性の経済的地位の確立、それから同時に女性が初めて個々の人としての経済力を背景にした人格を持ち得るようになると、こういうような点で女性が働きに出ることは大変結構でありますが、どうしても働きに出る限りにおきましては子供をつくることができないと。それでもいままでの人は子供をつくりまして、そして子育ての間やめまして、再就職をいたします。ところが、再就職をしたときには給料は非常に低いし、それから勤め先ももはや従来のような大企業というようなわけではありませんで、第三次産業のサービス部門というようなことになります。その辺のところを最近の若い女性はちゃんと計算に入れまして、このまま勤めていれば一生、給料もかれこれ男性並みに上がると、給料が上がれば同時に年金もつくと、こういうことになります。やめてしまってブランクができて、そして今度は年金も健保もないようなパートで勤めるのは損だと、それほどまた将来子供に期待することもできないと、こういうようなことが重なりまして、多分御心配のように出生率は低くなることはあっても、なかなか高くなることはないんじゃないかと、こう心配をされます。
　ただ、一部のお方は、人間は動物でありまして、一たん低くなるとまた動物本来の自然の反作用みたいなもので結構でき出すんだと、こういうことを言う人もいますが、それに対しまして、先進諸国はどうも最近はその反作用も出にくくなっていると、こういうような指摘もあります。と考えていきますと、人口はだんだん減ってくるであろうというようなことは間違いなしに予想されてまいります。
　それでは、お年寄りがふえて働き手の負担をする人が減れば、これはもう文句なしに年金は絶望かということでありますが、仮に国民所得がある程度の伸びをいたしまして、そしてその伸びた成果を国民が年金の方に振り向けることに合意をいたしますと、相当部分は年金財政がそのことだけで解決できると、こういうようなことも言えるわけであります。ですから、年金の将来を人口論的に考えますと、依然として成長は相当程度保たなければならないと。ただ保つだけではなくて、その成果の相当部分を老後に振り向けることに国民が合意をしなければならないと。この二つを欠きましたならば、間違いなしに出生率はなお下がり、そして老齢化スピードはなお上がるという将来を考えますと、年金の前途並びにわれわれの老後の生活の前途というものは大変暗いものになるであろうと、このようなお答えができるんではないかと思います。
○中野鉄造君　いまの先生のお話のように、私も全くそういう前途に不安な気持ちを持つ一人でございますが、それを裏づけるかのように最近民間生保、いわゆる生命保険ですね。その加入者の推移の資料をこの間いただきましたけれども、それこそ毎年倍々というような実態でふえ続けていっておるわけです。五十四年の件数が二十一万四千件、それが五十五年、一年たったらばその約倍の四十四万一千件、五十六年は五十七万四千件と、こういうように非常なスピードで生保の加入者がふえていっているわけですが、これがそっくり年金離れが移行したと、そうは私は思いませんけれども、いずれにしてもこういう民間生保の増加というものが、国民が公的年金に非常に物足りなさというか、老後の経済に備えていこうという庶民のささやかな生活防衛の姿ではないかと、こう思うわけですけれども、こうなってきますと、公的年金のウエートを低めるということは当然ながら、こうした個人年金ブームが、公的年金だんだん頼りにならないというような自助努力の姿が高じていけば、結局個人年金を前提とした公的年金制度と、こういうようになってしまう可能性が多いんじゃないかと思いますが、この辺の御見解はいかがでしょうか。
○公述人（庭田範秋君）　お答えを申し上げます。
　個人年金の異常な伸びというのは、これは間違いなしに、ある程度公的年金の将来への不安というようなものが国民を駆り立てたというような気もいたします。若干、多分若干だろうと思いますが、その辺のところを悪質のセールスマンがまた逆用いたしまして、公的年金は国の一方的な財政計算で給付が切り下げられたりなんかするが、個人年金は契約であるから、契約は現代の社会においては絶対であるので守られる、したがって、こちらの方が安全であるから乗りかえなさいなどと、ごく一部の悪質なセールスマンが言ったというようなことも若干聞き及んでおります。問題は、その程度の簡単な勧誘にうかうか乗って、国民年金の任意加入の部分を解約いたしましてそちらに乗りかえると、余りに情けない国民の年金知識ということは言えると思いますが、そのようなことを言ってそれを批判してみたところが、何ら救済的意味がないわけであります。問題は、公的年金が不安だから個人年金と、こう言いますけれども、まず第一に言われますことは、個人年金は異常に高い——異常にと言ってはいけませんが、公的年金の掛金なんぞに比べますと相当にやはり高く感じられる、こういう気がいたします。
　ですから、もし国民が合理的な判断をいたしますと、これから多分将来提案されてくるでありましょう公的年金の負担増には素直に応ずる方が、それを拒否して、そして私的年金に走るよりは、多分応ずる方が国民にとっては合理的姿勢になるのではないか。そういう意味におきまして、ただただ負担の増額には反対するというのは大変間違った姿勢であると、こう言います。しかしながら、その国民の善意を逆用いたしまして、負担を引き上げるというようなことが万一当局にありましたら、それもまた大変な間違いである、こういうように考えられまして、国民は納得のいく負担増ならばこれに応じようと、政府はぜひ年金制度の改革をいたしまして、納得のいく負担という形で国民に提案してほしいと、こう考えるわけであります。
　ところで、個人年金というものを前提にして、公的年金というものをそれにくっつけて老後保障をつくり上げたらどうかということでございますが、これは私はどちらかというと不可能ではないかと思います。なぜかと申しますと、一つには、年金は長い間掛けるから掛金が安くて済むんでありますが、仮に現在五十歳の人ですと、あと定年までの間に掛けるといたしますと月々の負担は大変重くなりますから、これから高齢になろうという直前の人たちは個人年金を利用することができなくなるわけであります。同時に、低所得者は個人年金が利用できなくなる。したがいまして、老後生活における年金格差というものを大変違った形で生み出してしまうのではないか、こういう心配がございます。
　さらに、公的年金はそれでもインフレスライドという救いがありますけれども、ほとんどの年金はインフレスライドを持っておりません。インフレスライドなしに三十年後の年金給付を考えてみますと、これはほとんど問題にならないような事態になるのではないだろうか、こう考えていきますと、やはりインフレスライドをとにかく制度として持っておる公的年金を先にすべきである。むしろ、これを言いかえますと、公的年金を守るためにその一部の機能を個人年金に代行をさせようと、このようにでも言う以外にないんではなかろうか。ただし余裕がありまして、むだにお金を使うとか、つまらぬことをするようなことになるよりは、これは年金を買って将来に備える方が個人生活でも国家のためにも役に立ちますから、個人年金というのは、余裕と意思のある人は大いに利用すべきであるが、たてまえとしては公的年金をどこまでも前提に、そしてもし公的な表現をとるといたしますと、公的年金の崩壊を防ぐために一部の機能を個人年金に譲って公的年金を守り切る、このように考えると、かれこれ物の筋道が通るんではなかろうか、私はこのように考えております。
○立木洋君　庭田公述人にお伺いをいたしますが、それぞれの国の社会保障制度というのは、その歴史的社会的な条件によっていろいろ差異があるというのは当然だと思うんですが、ヨーロッパの社会保障制度と比べてみますと、日本の事業主負担というのがいかにも低過ぎるんではないかという感じを抱かざるを得ないわけです。これから高齢化社会と言われるような事態があるわけで、この資源、財源の問題ですね。ですから、事業主負担というのを中小企業については配慮いたすにしましても、ふやすというふうなことについてはどのようにお考えになっておるのか。
　それから、進藤公述人の方にお伺いいたしますが、先生がきょうも指摘されましたけれども、また書かれておる論文の中でも、軍事力バランス論ということによって平和が守られる、軍事力のバランスによって平和が守られるというふうなことについて厳しい批判をされているわけですが、国連の事務総長についても繰り返しこの点の誤りが指摘されてきておりますし、ＳＳＤＩの中でも、力による平和ではなく軍縮による平和という方向が象徴的に示された総会ではなかったかという感じを持つわけですが、日本政府がとっておる軍事力バランス論というのは、ただ単なる論の誤りだけではなくして、現実にとっている政策で見るときわめて危険性が大きいんではないか、外交的、防衛的にも、という感じがあるので、この点についてお答えをいただければと思います。
　大変申しわけないんですが、私の持ち時間きわめて少ないので、十分お話しいただけるとありがたいんですが、端的に御説明いただければ幸いだと思います。
○公述人（庭田範秋君）　大急ぎでお答えをいたします。
　確かに事業主負担という点で、これを多くして年金の公的水準を上げるというのも一法でございますが、同時に日本には相当充実いたしました企業年金という制度があります。この企業年金も相当な水準になりましたし、その普及率も大変高くなっております。したがって、企業年金の拡充という方法をもって、公的年金、それに企業年金、そして余裕があれば個人個人の努力の個人年金並びに財形年金、こういう発想になるのも一つの道かと思います。ただ、企業年金は、一方におきまして、労働生産性とか、あるいは企業と勤労者の関係を密着にして人間関係を円滑にするとかという特徴がありますが、やはり、斜陽産業であるとか、構造的不況産業であるとか、そして経営基盤の弱い中小企業、零細企業なんていうところで、なかなか企業年金が導入かつ利用できない、そういううらみがございますので、企業年金をもって公的年金の不足並びに企業主の負担の増加を抑えるというようなことに短絡的には応ずるわけにいきませんが、企業年金制度は確かに生かすに足る制度である。これはある程度、企業主の老後保障に対する努力を象徴はしているであろう、こういうようにお答えできると思います。
○公述人（進藤栄一君）　端的に言いまして、私思いますのは、さっき言ったような軍拡構造、軍事力の性格が変わってきているために、一番大きな危険というのは、戦争が起こることもそうかもしれないけれども、僕はそれより、世界経済がぶち壊れてしまうことじゃないかと思うんです。これ、第一世界が軍事化していくと同時に第三世界の軍事化を引き出していくわけです、これは幾らでも数字を挙げることができるんですけれども。こうなると、要するに、第一世界のマーケットというのは第三世界にあるわけだけれども、第三世界のマーケットが開かれないわけです。もちろん、第三世界をマーケットとしてとらえるべきかどうかという、そういった問題もありますけれども、それはともかくとしまして、日本のようは貿易立国である国家が経済によって成り立とうとするならば、これは第三世界の市場というのが広がらない限り、日本というのは繁栄していかないわけです。これが私は、やっぱり、外交は商売なんだという考えであると思うんです。これがない限り日本という国家は経済的にうまくできないし、行き詰まりにこざるを得ないし、世界経済も行き詰まりにこざるを得ない。世界経済というのは、第三世界を中心にして、いまや外債によって、累積債務によって破産の危機に瀕しているわけです。戦争の危機よりももっとこわい、もっと恐るべき危機に瀕していると言って私はいいんではないかと思うんです。だから、ここのところを考えないと——私は、だから、その意味で、軍拡と開発というのは表裏一体の関係にある、バターと大砲というのは表裏一体の関係にある、これは第一世界でも第三世界でもそうなんだということをもっと僕は真剣に考えないと、これは大変なことになるんじゃないかと思いますですね。たとえば、第二次世界大戦の後、ヨーロッパ市場が崩壊するわけです。ヨーロッパ市場の崩壊に対しては、たとえば、これはまあ是非があるわけで簡単は言えないんですけれども、マーシャル・プランによってヨーロッパ市場経済というのを回復するわけです。これが西側の経済的な立ち直りを生み出すきっかけになったわけですけれども、いまや第三世界の市場を抜きにして第一世界の経済というのは立ち直ることができないし、第一世界と第三世界の相互依存関係を深めることなくして世界経済の繁栄というのは支えることできないと思うんです。だからその意味で、同じことが、さっきも言ったけれども、日ソ関係に関しても言える。その意味で、私は、もっと現実主義的な政策をとらなきゃいけないと真剣に思います。それで、戦争の危機を訴えることもいいんですけれども、戦争の危機と同時に、軍拡自体が経済を壊していくんだということをもっともっとわれわれが真剣に考えないと、自分たちの足元をみずからの手によって切り崩していくという、非常にアイロニカルな状況になるのではないかというふうに私は思います。
○伊藤郁男君　私も、時間がありませんので端的に庭田先生にお伺いをいたしますが、現在、私の身近にも幾つかの例がありますので、大変なのは、三年、五年はおろか、十年もの長期間にわたりまして、寝たきり老人を抱えている家庭だと思うんですね。主婦は朝から晩までとにかくかかりっ切りで疲れ切っちゃう。子供に嫁さんも来ない。こういうことで、場合によっては家庭そのものも破壊してしまうという状況もあるわけですね。だから、こういうようなものを、急速な高齢化社会に入っていく、しかも西欧先進諸国も経験をしたこともないような老齢化社会に日本が突入していくということになると、先生の言われたような日本的なものを加味した福祉対策、特に寝たきり老人対策ですね、どういうことがあり得るのか。どういうことをやれば、そういう悲惨な状況というものを回避することができるのか、その点の御見解を、簡単で結構ですからお伺いしたいと思います。
○公述人（庭田範秋君）　寝たきり老人の問題、恐らくこれは老後問題で最大の問題になろうかと思います。ただ、すべての老人が寝たきりなわけではございませんで、寝たきりの老人の悲惨さが目につきますから、何かわれわれ年をとるとみんな寝たきりになるようで大変恐れるわけでありますが、大体一割以下ですから、ここにおいでのお方も二、三人が寝たきりになるぐらいが精いっぱいで、そんなに恐れおののくことではないわけであります。ただ、寝たきりにたりますと、その家族がもう忙殺されるということは間違いございません。同時に、日本の医療保障の一つの欠点でありますけれども、公的な給付以外に私的な負担が大変かさむ。それが寝たきり老人の場合はは大変長期にそれを負担させられて、お年寄りが亡くなったときにはもう家もなくなるというような悲惨なことにもなりかねません。それにつきまして政府の努力を見ておりますと、今回いろいろ提案がなされておりまして、まあ提案ですから余り期待してしまうわけにはいきませんが、在宅老人福祉対策として家庭奉仕員を増強、ただしこれは二千人ふえるぐらいのものであります。それから、デーサービス事業の拡充、七十四カ所から八十一カ所とか、家族介護者教室の新設とか、在宅障害者対策というようなもので、いろいろのことが、たとえば在宅障害者に対しましては七十八から百六に世話をする機関をふやそうとかというようなことも、実は予算の編成の中で出ておりまして、この線をどんどん強化していってくれると一つの救いにはなるであろうと、こう思います。
　それからもう一つは、どうしても、日本型福祉というようなもので家庭を見直すことになるわけであります。といいましても、子供もつくりませんし、子供が家にいつかない。なかなか口で言うように私は簡単なものではないと思いますが、ただ一つ、これ、女性はどうにもしようがないんですが、夫婦で、男性の場合は、いままでのように、特に明治のお方みたいに奥さんにいばってばかりいますと、これはもう寝たきりになったときには仕返しをされますので、まあ家庭内民主主義の促進で夫婦一体の協力態勢はつくるべきだ。やはり人間の幸福は、現在も老後も夫婦間の民主的な助け合いにある。こんなのが答えになるかどうかわかりませんが、確かにこれを欠いた人が一番不幸になっているということは事実ですから、逆に、夫婦の協力態勢ができるような人はやや寝たきりになった場合も、夫婦仲の悪い人よりは少しはいいであろう、こう考えます。
　問題は、財政的な面であります。お金を渡し、いろいろ手を差し伸べてもなおかつどうにもならぬ。つまり、見てくれなければそれまでになるわけでありますが、これから老人対策の、老人専門の病院じゃなくて、養護ホームとでもいいますか、半分病気の治療、半分そこでお年寄りが生活をするというような、そんなものが今後はふえるのではないか。病院にまる抱え式の老人福祉はもうあり得ない。かといって、家庭に全部帰してしまって、家庭で死ねと、こういったような姿勢もあり得ない。家庭に帰った者には社会保障的な手を差し伸べる。それの限界に来たものには老人の養護ホームのようなものをつくって、医療と生活の両方にわたった施設をこれから徐々にふやしていく。こんなのが新しい老人、寝たきり老人対策の方向ではないかと思います。
○委員長（土屋義彦君）　以上で社会保障及び外交、防衛に関する意見聴取は終了いたしました。
　一言お礼を申し上げます。
　庭田公述人及び進藤公述人には、それぞれのお立場から貴重な御意見をお聞かせくださいまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして心から厚く御礼を申し上げます。
　来る二十六日午前十時に委員会を開会することとして、予算委員会公聴会を終わります。
　　　午後五時十六分散会
○委員長（土屋義彦君）　まず、一般質疑についての理事会における協議決定事項について御報告をいたします。
　審査日数は五日間分とすること、質疑時間総計は六百九十九分とし、各会派への割り当ては、自由民主党・自由国民会議及び日本社会党それぞれ二百十七分、公明党・国民会議百二十一分、日本共産党及び民社党・国民連合それぞれ四十八分、無党派クラブ及び新政クラブそれぞれ二十四分とすること、質疑順位等についてはお手元の質疑通告表のとおりとすること、以上でございます。
　右、理事会決定のとおり取り運ぶことに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（土屋義彦君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　昭和五十八年度総予算審査のため、本日の委員会に、住宅・都市整備公団総裁志村清一君、日本鉄道建設公団総裁仁杉巖君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（土屋義彦君）　それでは、これより吉田正雄君の一般質疑を行います。吉田君。