Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤田委員　今長官のお話を聞きますと、川下なのか川上なのか、最後にまた川上の方に改めて森林保全という形で中心的に予算措置をしようということでございます。
　平成三年、いわゆる十年前の林野庁の予算、そして昨年の予算、大体四千億から五千億ぐらい全体でございますね。その中で非公共と公共という割合がございますけれども、大体三千億以上を超えますのが一般公共です。そして、非公共に対しては一千億をちょっと超えるぐらいですね。そのような割合になっておりますけれども、私は、川下の方に予算をもうちょっと配分していっていいのではないかなという気がいたしておるわけでございます。
　例えば、林業構造改善事業一つとりましても、製材業に対して、いわゆる川下の皆様に対しての予算措置が必ずしも今までは充実していなかったのではないかなという気がいたしております。
　例えば、先ほど冒頭、副大臣から国産材を前提にして使うということでありますけれども、やはり製材業、それを切って加工して売るという末端の川下がもうからないと、国産材も使われないわけですね。今現在大変経営が厳しいから、しようがなく外材を使っている。しかし、これから国産、内地材がふえていくことによってまた製材業が生き残っていれば、内地材の利用もふえるわけですね。そうなりますと、やはり製材業を今維持していく、そして彼らの経営環境をよくしていくということが私は必要だと思うんですが、林業構造改善事業の中のいわゆる補助事業にしても、たしか原則として内地材を使っている方に対して重きを置いているように思うんですね。外材を使っているところに対しては重きを置いていなかったという今までのやり方です。
　しかし、これからは製材業、いわゆる末端の小売店、例えばセブンイレブンだってそうですしローソンだってそうです、ああいうところの末端の小売がふえないと、結局生産者というのは利益を得られないというわけです。
　林業構造改善事業の実態と今後の改善につきまして、何か策があれば教えていただきたいと思います。
○遠藤（武）副大臣　詳細について、施策の進め方については長官から。
　川下か川上かということですが、相対的な予算配分では、川上部分はある意味では公共が入りますものですから、パイはどうしても大きくならざるを得なかった。しかし、昭和三十九年に制定された今までの林業基本法、これは、木材総生産と生産性の向上、それから林業従事者に対する地位の向上ということを基本にしておったわけです。今度の森林・林業基本法というのは、もちろん今までのそうしたものも含め、多面的な機能も発揮させると同時に、木材利用の促進、加工利用の促進というところまで一歩踏み込んだわけです。それはとりもなおさず川下のことではなかろうか。
　ですから、外国のコストや加工技術に負けないような、あるいは乾燥技術も向上させるというふうな方向へこれからは予算が重点的に配分されるもの、そうお考えいただいてよろしいのではございませんか。
○中須政府参考人　先生御指摘のとおり、木材産業そのものがなくなってしまえば、幾ら林業といっても物が流れなくなる。そういう意味において、木材産業そのものをいかに支援していくか、育てていくかという観点を我々は決して失ってはならない、御指摘のとおりだろうと思っております。
　ただ、率直に申しまして、林業構造改善事業という事業自体は、まさにその名前が林業構造改善、こういうことに示されているように、我が国における林業の現場から流通まで含めて、そこ全体の構造を改善しつつ競争力のある日本の林業というのを育てようというところに基本的な事業の成り立ちというか、そういうものがあるという意味において、やはり国産材とのかかわりということを事業の一つの柱としている、こういうことでございます。
　ただ、御指摘のとおり、これはそれとして、そういう形で進めてまいりたいと思っておりますが、大変多くの外材もあるわけでございます。木材産業そのものをどう育てていくかということに関しては、それはそれとしてまたいろいろ考え、手を打っていかなければならない、こういうふうに考えております。
○後藤田委員　本当に現状は、製材全般を見ても、丸太の利用というのは半分が外材でございます。その現状を考えますと、やはり川下の、たとえ外材を使っていても、その方々の経営安定に向けての国の助成というものを新たにまた考えていただきたい。副大臣がおっしゃられたように、いわゆる川上の方の事業については、私は別に減らす必要はないと思っておりますが、その他非公共ということで、林業構造改善もしくはその他の方法によりまして、たとえ外材をやっていてもそれは仕方なくやっているという状態でございますので、その事業者に対しての支援を含めてお願いいたしたいというふうに思います。
　それともう一点は、間伐の問題でございます。これは、平成十二年、緊急間伐五カ年ということで二十万ヘクタールから三十万ヘクタールにふやしているということでございます。
　間伐自体の考え方ですけれども、民有林、国有林という区分か、もしくは、個人単位もしくは山単位にするか、市町村単位にするか、そしてまた県単位にするか。日本全国の森林保全、森林管理という考え方からすると、例えば個人の山の何割かを間伐する、非常にこれはコストがかかるわけですね。間伐に対しての補助金は、たしか年間大体五百億ぐらいかかっておりますね。これも考え方として、間伐の対象区分というのはこれから本当に今のやり方でいいのか。今いわゆる所有者区分単位というものから団地形成単位というような考え方も取り入れていかなくてはいけないんじゃないかというふうに思っておるんですけれども、その点につきまして教えていただきたい。
　もう一点は、間伐にかかわるんですが、それだけの補助をしながら間伐をしているわけですが、間伐材のその後の川下の利用方法について、ちゃんとこれは林野庁を含めて管理をしているのか。間伐材の利用促進についての施策はおとりになっているのか。その二点、お願いいたします。
○中須政府参考人　一つは間伐の実施形態のお尋ねでございますが、そこはまさに先生がおっしゃったとおりだと思います。
　これまでの間伐というのが、基本的に森林の所有者がそれぞれ個別に自分の山の管理として間伐を行っていく、そういうことだったわけでありますが、大変林業をめぐる状況が厳しい中で、そういう形での間伐というのが非常に手抜きというか、手が薄くなってきている。そこで、今進めております、昨年度から開始いたしました緊急間伐五カ年計画においては、御指摘のとおり、ある一定の地域的なまとまり、その中で効率的に間伐を進めていく、それをできるだけ重点的に取り組んでいこうではないか、こういう考え方です。
　ですから、一人一人がというよりも、市町村長とそういう所有者の集団というのが協定を結びまして、計画的にこういうふうに間伐を進めようという計画をつくって、それに乗せて間伐を実施していく、そういう場合に国からの手厚い助成が行われる、こういうような仕組みを導入しているという意味において、まさに先生御指摘の方向に我々もかじを切りつつある、こういうことでございます。
　それからもう一点は、間伐というのは確かに総合的な対策でございまして、例えば林業現場でも、ただ木を間伐で切るということだけでは済まないわけであります。作業道をどう整備し間伐された材をどう搬出するか、あるいは機械をどう搬入していくか、そういうことを総合的に考え実施しなければならないという点で、ただ間伐に補助をするというだけでは済まないわけで、例えば機械の導入に対して助成をするとか、そういうものとの組み合わせで総合的に進めなければいけない。
　それからもう一つは、まさに先生御指摘になりましたように、間伐した材が我が国の木材市場で使われていくということを確保しない限り、切ってもただその場に捨て置かれるだけ、こういうことになるわけでありまして、そこは今回、ただいま約五百億円というふうな御指摘がございましたが、その五百億の中で、間伐材の利用促進対策ということも含めて、これに約三十億弱投入しておりますが、そういうことを含めて対応をしております。
　特に、その場合、間伐材ということでは、これからの用途の一つの大きな柱として、公共事業に間伐材を利用する、こういうことがございます。これは、私ども自体も、農林水産省自体も公共事業を持っておりますので、その中で積極的に取り上げていくということと同時に、国土交通省等にもお願いをして、各種の公共事業の資材として間伐材を使う。あるいは、畜産等と提携して畜舎の建設に間伐材を使う。そのほか、もちろん建築材あるいは生活用品、事務用木製品、多様な分野で間伐材の利用促進を図る。これらを一体として進めていかなければならない、こういう考え方で取り組んでいるところでございます。
○後藤田委員　今長官御指摘いただきました、まさに公共事業に対しての利用、結局木がたくさん、できるだけ使われればいいわけでありますから、これは構造物として競合するのは鉄であったりコンクリートであったりというふうに思います。
　しかしながら、木の利便性、例えばＣＯ2の排出量にしましても、意外に木というのは、コンクリートに比べると五分の一ぐらいしかＣＯ2を排出しないという意味で環境にも大変いいものであるというようなこともどんどん指摘をして、国の事業だけじゃなくて、私は大変思うんですけれども、また皆様方にお願いしたいんですが、総務省と一緒になって、県や市町村単位の公共事業に対しても木材利用の促進についてぜひとも協力していっていただきたい。
　国土交通省におきましては、昨年、十二年度に建築基準法の改正がたしかあったやに聞いております。いわゆる材料規定から性能規定ということで、木も使われるようになっておりますね。「木材のすすめ」とかというのも、これは国土交通省と林野庁さんが一緒につくったもので、確かに使われております。今までは、ヨーロッパの方はいわゆる集成材を使った高構造物、体育館を初め、あとホールとか、それも、昔だったらこういう資料にはいつも外国の例しかなかったのが、結構日本の例がよく載っています。これは、本当に皆様方の大変なる御努力だというふうに思っておりますので、ぜひひとつ、今度は区切りを総務省、いわゆる地方自治体との関係の中で、木材推進を皆様方にぜひ協力して推進していただきたいというふうに思っております。
　それともう一つ申し上げたいのは、今度は、ダイオキシン対策ということで、各小規模製材業者は、自分の会社に木くずを燃やす設備をしろということを、国からもそうなんでしょうが、県からもいろいろと要請を今受けているようであります。御承知のとおり、この設備投資にはかなり金がかかります。そして同時に、温度管理、そしてまたダイオキシンの調査というものは、月にまたランニングコストがかかるわけですね。
　これを皆様方が進めていく上で、実際ダイオキシン対策というのは、私は産業別に違っていいと思うのですね。その歴史があったり、各産業によって性格が違うわけですから、十把一からげにやるわけにはいかない。
　川下の製材業に対してそういうことを推し進めているのですけれども、それをやる以前に、一方では、川上では森林組合とか事業者組合というのをつくっているわけですけれども、川下の、木くずだとか樹皮、そういうものを処理する施設というものも、私は共同体的な意味合いで今後やるべきだと思うのですね。焼却炉はありますよ、大きいものが県に大体一つか二つ。それも、更新するときにまた同じような設備を更新しようというようなケースが見受けられるのです。
　いわゆる循環型社会の世の中になって、環境省とかそしてまた厚生労働省とか、いわゆる縦割りじゃなくて横の連携というのがこれから必要になってきます。そうなりますと、そういった焼却施設も、個人個人に何百度以上で燃やす設備を置け、そういう酷なことを言うのではなくて、流域全体で、県単位ではなくても流域単位、広域単位で、例えば、燃やすことはもちろんですけれども、再利用、そして売電、また新素材、そういったものをつくる大きなプラントをつくっていく、そんな支援を、そしてまた、そういった方向での設備をつくるようなことを各自治体にもぜひ協力をしていただきたいというふうに思うのですが、その点について、林野庁長官、いかがでしょうか。
○中須政府参考人　御指摘の問題については、二つの側面があろうかと思います。
　一つは、例えばダイオキシンの問題で申し上げれば、製材工場で出てくる木のくずを燃やせば、本当にわずかなものなんでしょうが、多少なりともダイオキシンがあるということで、いろいろ規制がかかってくる。これは、低温で燃やすことが一番よろしくないと言われているわけでありまして、個々の製材工場ごとに高温の炉を導入する。大変お金がかかる。そうであれば、地域全体としてそういうものを処理する。高熱で処理をする、高温で処理をするということが可能になれば、バイオマスという考え方に沿って、燃やしたものをまたいろいろな形でプラスの面で使えるのではないか、そういう意味での取り組みを考えるべきではないか、御指摘のとおりだろうと思います。
　そういう点で、今回のこういうダイオキシンの問題等を契機として、そういう廃材の焼却という問題をもっと積極的に取り上げるべきではないか、こういうことで、一部では具体的な地域でそういう取り組みの機運もございます。我々は、ぜひそういうものを支援して、国の助成対象にしていくというようなことを含めて、積極的に対応したいというふうに思っております。
　それからもう一つは、やはり木材の、冒頭のお話とも関連するわけでありますが、国産材の流通というものを円滑にしていく、消費者が望むいろいろな木材というものの品ぞろえを豊富に提供していくということになると、小さい製材工場が個別に事業をやって物を供給していくというところに、なかなか限界があるわけであります。
　例えば、最近で言えば、松阪に木の加工のコンビナートというものが大変大きな規模で竣工いたしました。こういう形で、大規模な拠点的な加工施設、共同利用施設になるわけでありますが、そういうものをつくれば、木材の流通の面、消費者が必要とするものを豊富に供給していける、品質的にもすぐれたものを供給するという意味での対応と、先生が御指摘になったような例えばダイオキシンの問題、そういうことについてもまた新しい局面が開かれてくる、そういうような両方の側面を持っているというふうに思っております。
　そういう点で、私ども、そういう構想というか考え方については、今後積極的に、これは事業の実施と絡む問題でございますから、役所が命令してどうこうということではございませんが、そういう機運が高まって、それを我々が支援していくというふうな方向で努力をしていきたいと思います。
○後藤田委員　今回の法改正に当たりまして、これからまた予算編成も中身が当然変わってくるというふうに思っております。そして同時に、環境省そして厚生労働省、縦割りではなくて、さまざまな省庁と連携してそういう事業をやっていかなくてはいけないというふうに思っておりますが、この点については、副大臣、どこが音頭をとってこれから進めていくのでしょうか。
○遠藤（武）副大臣　先ほどからお伺いしていて、後藤田委員の森林及び森林産業に対するお心の濃さを理解できたと思っていますが、川下、いわゆる木材加工産業あるいは流通産業が栄えなければ、当然、川上の方では人材の確保すらできない、そういう構造になっています。
　この構造改革をするには、やはり我が国の零細な木材加工業者、もう個々の努力の範疇を超えた現状にあるわけですから、こういうところにやはり手を差し伸べていかなければならぬと思っております。やはりその先導役をとるのは、今回、ただ単に生産性の向上や地位の向上から一歩踏み込んで、利用促進にまで踏み込んだ林業基本法を用意した我が農水省、特に林野庁が革新的な意識を持って取り組まなければならぬ。
　特に木材利用に関する、例えば学校、公民館などあるいは郵便局など、そうした公共的な建物にどんどん木材を利用していく。しかも、法隆寺の例でわかるように、千二百年ももつ木造建築だってあるわけですから、そういう意味では、木造を、木材を積極的に利用したところには、文部省なりなんなりが奨励措置をとる、あるいは財務省においては租税の特別的な措置をとるとか、そういうことを働きかけていく必要があろう、このように考えています。
　同時にまた、私自身、古代文明のさまざまな消長、衰亡を見てきた中で、やはり森なき民は滅び、農なき国は衰亡するのかな、こういうことを国民の皆さん方に訴えて、今百二十数万戸の住宅建築、四五対五五でありますが、ですからこれらを、もう少し国民の皆さん方が木材の価値を認めていただけるような、そういう運動というものを積極的に私たちがしていかなくてはならぬのかなという決意を新たにしているところでございますので、御支援のほどをお願いしたいと思います。
○後藤田委員　今副大臣から、農林水産省が率先して、これから森林保全並びに川上から川下までのいろいろな施策をおとりになるということでございます。
　きょうは、いわゆる国産材を使っていくんだという意思を十分確認ができましたし、そして同時に、木材利用をこれからふやしていくために、具体的にいろいろな措置をとられるということも確認をさせていただきました。それと同時に、小規模川下の経営者に対してのいろいろな支援措置もこれからとっていくというお言葉をいただきましたので、これからも、この新しい法改正のもと、皆様方の御努力を、私も微力ですが支えていきたいと思いますので、ぜひともよろしくお願いいたします。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○白保委員　百年先の森林を見通した長期ビジョンを示し、今すべきことが何かわかるようにすることが必要である、わかりやすいビジョンを示すことが必要である、こういった林政審議会の意見等もございます。
　当然、今回の法改正の中で、これまでの基本法の中でも規定されましたように、やはり基本計画を法律に規定していくということは大事なことであろうというふうに思うわけでありますが、そういった中で、今回の林政改革大綱においても、「新たな基本政策の展開」の中に「森林の整備目標及び森林資源の利用目標の設定」との項目を掲げております。
　「森林の多様な機能を将来にわたって持続的に発揮させるため、関係者がコスト削減等を図りつつ森林資源の利用等に向けた努力を行っていく指針として、森林・林業の実態も踏まえつつ、森林の整備の目標及び森林資源の利用の目標の設定を検討する。」こういう検討過程を経て、本案は目標設定を明確にしていく、こういうことであろうかと思います。
　そこで、副大臣に最初にお伺いいたしますが、目標設定の意義、そしてまた、それによって期待される効果、これについて明らかにしていく必要があろうと思いますし、同時に、その目標設定の手法について明確にしておく必要があるかな、こういうふうに思いますので、まず副大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○遠藤（武）副大臣　今度の十一条で、政府が基本計画を立てることになっております。しかも、それは閣議決定を要するものであります。
　当然、目標設定ということはあり得るわけでありまして、今までの基本法では、ただ単なる量的な拡大というものを目指しておる。今回はいわゆる質的な利用の拡大ということに光を当てているわけで、したがいまして、管理の区分も三区分に分けていることは先生御存じのとおりであります。水土保全林、森林と人との共生林、そして循環利用林、こうした態様に応じて面的な数値目標を明らかにし、かつまた今度は生産あるいは加工の量というものを数値として示していく、そうすることによって計画的な森林利用が図られるもの、こう考えているわけです。
　と同時に、これは人が行う業でございますから、林政審などの御意見はもちろんお聞きしなければなりませんが、広く国民の皆様方に、本当の意味で森林の利用はいかにあるべきか、森林の効用というものはどのようなものかということを考えていただく機会にするためにもいろいろな人の意見を聞く。今はＩＴ技術が非常に盛んになりまして、インターネットなども津々浦々ということですから、そうしたものを積極的に活用して、多くの人々の声が反映される中で目標を立て、それを指針として林業を振興していくという形にしたい、このように考えているところでございます。
○白保委員　それでは、目標達成に向けての取り組みの問題ですが、林産物の供給、利用については、その達成のためには、計画経済や、いわゆる統制経済的な手法を用いることができないことはもとよりのことでありますけれども、市場経済の中で、消費者や実需者に自由に選択され、国民の間に広く消費されて初めて実現できる性格のものですから、そういうことが市場経済の鉄則でありますし、森林の有する多面的機能の発揮についても、本案で森林所有者等の責務を明らかにしているものの、規制を強化する方向でその実現を図ろうということでは、これは現実的ではないのではないか、こういうふうに思うわけです。
　こうしたことから、森林所有者等その他の関係者が取り組むべき課題について、目標の達成に向けた取り組みについて具体的な答弁をいただきたいと思います。
○中須政府参考人　御指摘のとおり、新しい法律案の基本計画の中においては、関係者が取り組むべき課題ということを明確にして、それぞれの数値目標を含めて施策の方向を打ち出す、こういうふうに考えているわけであります。
　その場合、もちろん、我が国の森林の重要性、あるいは木材を使うことのよさとか、そういうものを積極的に私どもＰＲをして、理解を得ながらそういう方向に持っていくという努力がまず必要でありますし、それと同時に、ただそれに頼るだけではなくて、具体的にそれが実現するような方法というか、具体的な措置を講じていかなければならない、こういうことだろうと思います。
　関係者の責務ということで言えば、今度の御提案申し上げております新しい基本法では、森林所有者の責務という一項目がありまして、森林所有者は森林の整備、保全に努めなければならない、こういう条項が書いてございます。
　ただ、これは、そう書いたからといって、まさに御指摘のとおり、何か規制を強化して、それのみでそれをやっていこうということではなくて、もちろんそのことを森林所有者の方に自覚をしていただくということは私ども求めたいわけでありますが、各種の従来から進めております森林整備のための補助事業等を充実させる、そういうことを通じてそういう方向に誘導していくというか、そういうような誘導策ということを基本にしながら各森林所有者が例えば責務を果たせるようにしていく、そういうような考え方で臨むべきものだというふうに思っております。
○白保委員　先ほども申し上げましたように、規制強化、こういうことではなくして、まさに所有者等の責務が果たされるような形で誘導をしていく、そういう形でなければならない、まさにそのとおりだと思います。
　そこで、お聞きしたいことは、木材の自給率、これに対する位置づけの問題についてお聞きしたいと思いますが、この自給率については、木材の自給率の目標を掲げることについていろいろな意見があるようであります。しかし、生産目標を明確にすることは大事なことでありますし、同時にまた、自給率というのは私どもは非常に大事なことなのではないかなと思っておりますが、まず、自給率についてどのように考えておられるのか。
○中須政府参考人　木材の自給率ということであれば、木材の日本国内における需要というものを分母として、その分子に国産の材の量を置くという形で自給率というものが求められるわけであります。
　ただ、私ども、木材の自給率というものを一つの目標として使うことにはなかなか困難があるのではないかなというふうに思っております。
　と申しますのは、食料の場合等と異なりまして、景気動向等によりまして、一年間に消費される木材の量、使われた木材の量というのはかなりの変動、分母はかなりの変動をする、こういうことがございます。実際に、過去の例を見ましても、国内の生産が右肩下がり、やや低下傾向が四、五年続いている、そういう中でも、分母が変わることによって、いわゆる自給率という計算をすると、ある年は下がりある年は上がりという変動をしてしまう、こういうことがございます。
　そういう意味では、私ども、今回の基本計画の中におきましては、国内で生産される木材の供給、利用の数値そのもの、これを基本的な指標として、数値目標として掲げるべきではないか。もちろん、その場合でも、そういうふうに掲げれば、その先の需要、その時点における需要というものも私どもは同時に推計し、そういう計画の中に示したいと思っておりますので、計算することによって、当然のことながら、その時点における自給率がどういう水準になるかということも示されるわけでありますが、目標として考える、目標数値として置くのは、供給、利用量という、絶対値と言うとおかしゅうございますが、数値そのものを目標として置きたい、こういうふうに思っているわけであります。
○白保委員　この辺はちょっと議論しなきゃならない問題だと思っておりますが、その利用量というふうに言われても、その数値目標を、どれぐらい国内で国内産の木材が使われているか、そしてそれは、当然輸入材もあるわけですから、そういった問題の中で、目標を設定して、多く使えばいいといっても、多く使うといっても、それが多いのか少ないのかといったものは量だけでは判断できない、率を見なければ判断できないという問題が僕はあると思うんです。
　ですから、そういう面では、分母が変動するので、この率を出してもそれほどの意味がないとはいいますが、私は、この率というものが見えてこなければ、拡大になったのか拡大にならなかったのかというのは見えてこないのじゃないかと。そういう面では、今の自給率の問題については、自給率はもう使わない、こういうふうな考え方ですか。
○中須政府参考人　食料の場合でも言われているように、自給率というのは非常にわかりやすい概念であります。全体の需要のうち一体どれだけが国産で賄われているかということを示すわけでありますから、そういう意味において、いろいろ将来に向けての目標ということを考える際に、一つの資料として、自給率ではどうなるかということを示しながらお話をする、そういうことは大変有用であろうと私どもは思っております。
　ただ、私どもとして、政府として計画をつくって、この目標を、数値目標を達成したいというときの数値としては、例えば今は二千万立方メートルの国産木材を日本国内で使っている、それを例えば、十年後あるいは二十年後にはその二千万立方メートルというのを二千五百万にする、あるいは三千万にする、その三千万というのをやはり一つの目標として明確にした上で、それを例えば説明する際に、まさに御指摘のとおり、では、それは自給率でいえばどういうことになっているのか、上がるのか下がるのか、もちろん上がっていくということを我々は考えたいわけでありますが、そういう意味で使うということは何ら否定しているわけではございません。
○白保委員　従来、数値目標を持っていても、その数値目標というのは、自給率、そういった形で出てくるのだろうと思います。
　そこで、これは外材との競争というのは当然あるわけでありまして、私たちはこれだけのものを使いますと目標を持ってやっていっても、分母が大きくなっていって、その中で、国内におけるものがなりわいとしてきちっと成り立っていくのかどうかという問題にもつながってくる問題だろうと思うわけですね。
　したがって、このことは、自給率を明確にして、我が国がこうやって進めていくのだというものを持っていないと達成できない、そしてまた基本計画を持っても前に進まない、こういう問題になってくるのじゃないかと思いますけれども、もう一度その辺を確認しておきたいと思います。
○中須政府参考人　先ほどもお話し申し上げましたとおり、日本の国内において、基本的な考え方として、やはり森林を整備、保全していく、森林の多目的、多様な機能というものが十全に発揮されるような状態をつくり上げていく。それは当然、林業活動、林業生産活動というものがかなりの部分、それを担っているわけでありまして、当然そういった森林の整備を図るということになれば、一定の木材が国内で必ず生産される、それを利用にいかにつなげていくかということが、ひいては、森林の整備水準というか、森林が持っている多様な機能、多面的な機能というものを十全に発揮するという意味で必要なんだ。そういうふうな考え方において、一定の、将来における国内での木材の供給量、利用量というものを明確にしたい、こういう考え方でございます。
　その場合、もちろん、ただいま先生が御指摘になりましたように、全体の需要の中で国産材が一体どういう位置を占めているのか、そういうものを知る上では自給率というのは大変わかりやすい指標でございますから、その基本計画の示し方の工夫の中で、そういうものも容易にわかるように、そして皆さんが、どういう状況が十年先、二十年先に木材全体の需給の中で実現しているのか、こういうのがわかりやすく理解されるように、その辺の工夫ということは我々も考えていきたいと思います。
○白保委員　時間が来ましたので終わりますが、数値目標をしっかりとしていかなければいけないということ、あとは、時間が残されておりますので、次の審議のときにまた申し上げたいと思います。
　以上で終わります。
○金子（恭）委員　私は21世紀クラブの金子恭之でございます。
　私は熊本県南部、九州山地の真ん中にあります二千人余りの山村に生まれました。この地域は林業そして製材業を中心とした木材産業が非常に盛んな地域でございます。うちの父も林業を営んでおります。私も小さいころから、腰なたを腰につけて、父に山に連れていっていただきまして、下刈り、間伐、枝打ち、そういうことを実際に経験しております。そういう意味で、林業、木材関係の非常に深刻な状況というのはよく承知しているわけでございます。
　その中で、うちの父もそうだったのですが、昔は、私の小学校、中学校のころというのは、まだ十人ぐらいの作業員の方を雇って毎日手入れをしておりました。そういう意味で、比較的いろいろな意味での手入れというのは進んでいったわけなんですが、最近は木材価格の低迷等々がございまして、余りお金をかけることができないというようなこともあり、開店休業に近いような状況であるわけであります。
　そういう意味では、私も地域のそういう木材、林業関係の皆さん方といろいろ意見交換をする機会が非常に多いわけでありますが、非常に不満が大きいわけであります。戦後、国の強力な指導によりまして、お金を借りなさい、山に手を入れなさいということの指導のもとに、まじめにそれを聞いて、これまで融資をいただいて、そして間伐や下刈りやいろいろな手入れをしてきた皆さん方が、特に専業の大規模な林家ほどそういう意味では大きな負債を抱えながら、今木材を切り出してもなかなか収入にならないというようなことで、地元を回ってみますと、伐採はしたものの植林ができない裸山が多く見られるわけでございまして、そういう意味では、これは本当に深刻な問題でございます。
　そういう意味で、今回の改正案というのは、二十一世紀の林業の方向を指し示し、そして今後の林業施策はそれをもとにやっていかなければいけないというようなことで重要なものと認識しているわけでございます。そういう意味で質問をさせていただきます。
　まず、遠藤副大臣にお尋ねしたいというふうに思っております。
　今回の法律の中で、森林の多目的機能、多面的機能を高度に発揮するために、それに基づいて林業の振興を図っていこうということでございますが、森林の多目的機能といいますと、国土の保全機能とか水資源の涵養機能とか環境問題、地球温暖化の防止とか、いろいろな大きな問題があるわけでありますが、森林というのは、木というのは、四十年よりも五十年、五十年よりも六十年、林齢が高くなればなるほど、その機能というのは大きく発揮できるわけであります。そういう意味では、これから長伐期施業への転換を図っていかなければいけないのではないかなというふうに思っているわけでございます。
　その中で、長伐期施業に切りかえるに当たって、林家は、やはり生活をしているわけでありますから、その間の収入の問題、いろいろな問題がございまして、林業を営んでいる皆様方の協力なしにはやっていけないというふうに思っているわけであります。そういう意味では、国民の御理解をいただきながら、この長伐期施業への転換と森林づくりを進めていかなければいけないというふうに思っております。
　このような森林づくりにつきまして、国はどのような支援をしようとしていらっしゃるのか、その辺をお聞かせいただきたいというふうに思います。
○遠藤（武）副大臣　幼少のころから山に育てられたといいますか、金子委員の本当に山を思う、経験談のようなものを教示いただいて、平地の水のみ百姓のせがれだった私は思いも寄らぬことでございました。
　ただ、林業に限らず、農水の分野においても、専業的に多少大規模にやっている者ほど、長期、固定的な負債が多い。これが、発展というか、さまざまな面での構造改革の大きな大きなネックになっていることだけは確かでありまして、今お話にありました長伐期施業に対しても、いわゆる既往の貸付金をどのようにして借りかえ、または償還可能な施策を講ずるかということは大きな眼目の一つだ、こう思っております。
　と同時に、国民の多様なニーズにこたえるためにも、やはり多様な森づくりをしなきゃならぬ。そういうわけで、水土保全林とか人と森林との共生だとかあるいは循環利用の森林とか、そういうふうな区分もしました。同時に、日本全体を見ますと、どうも針葉樹林の方が戦後の造林において非常に広く行き渡ってしまって、濶葉樹林、広葉樹林あるいは針広混交林というのがだんだん少なくなってきたのではなかろうかという声も聞かれます。そうした面にも配慮しながら、今後とも、針広混交林などの拡大等にも力を入れてまいる。
　と同時に、長期育成循環施業といいますか、今お話にありましたような、八十年、九十年といったような木もあるわけでございますから、それらの切り取り、抜き切りといいますか、おろ抜くといいますか、そういったものも九十年ぐらいまではいいんじゃないか、こんなふうなことを施策として考えておるところでございます。
　また、さまざまな助成、支援の具体的な事業等、数字といいますか、金額といいますか、そういうメニューについては事務方から御答弁をいたさせたいと思います。
○中須政府参考人　多様な森林整備を進めていくという観点からは、従来からも、広葉樹林だとか針広混交林の整備、こういうことを助成対象にして私ども取り組んできたわけであります。
　特に、やはり最近の林業の情勢、木材の価格あるいは我が国における森林蓄積というものが次第に進みつつある、そういう状況を考えますと、ただいま副大臣が申しましたように、一つは、伐期を長期化するということで、より大きな材をつくっていくというんでしょうか、そういう方向を目指すということと、一斉に植えて一斉に切ってしまうという形ではなくて、循環施業ということで、常に木が植わった状態の森林が残されながら、その中から適宜一定の材を切り出していく、こういうような施業を進めていくというのがやはり今後の一つの大きな方向になるというふうに考えております。
　そういったものに対して、助成措置あるいは融資、既存の融資というものを借りかえる、施業転換資金というふうに申しておりますが、そういうものを用意して、そういった施業形態が普及していく方向に持っていきたいというふうに考えております。
○金子（恭）委員　林業経営を圧迫している大きな一因として、外国材の輸入の問題が大きいと思います。今は八〇％が輸入というふうに聞いているわけでございますが、戦後、国内で木材需要が大きくなったときに、それに国産材が対応できなかった部分というのは仕方ないことでありますし、そういう意味では、昭和三十六年に、私が生まれた年に開放が始まり、昭和三十九年に自由化になった、そしてここまで至ったわけでございます。それが今では日本の林業を非常に圧迫しているというのは御承知のとおりでございます。
　しかし、現在はその当時とは違って、国産材ももう伐期がどんどん来まして、これから国内の需要を賄えるだけの供給量を備えるに至ったわけであります。そういう意味で、これまでの流れとはちょっと違ってきたんではないかと。木材については、他産業より自由化が非常に進んでいる場面もあります。そういう意味で、セーフガードの問題とかいろいろな問題が上ってきているわけでありますし、監視品目の中に木材も入れていただいているというふうに承知をしているわけであります。
　そういう意味で、今回、国内の森林資源というのが充実してきている中で、木材輸入を秩序あるものにすべきではないかなというふうに思っております。その点について、副大臣の御答弁をお願いしたいと思います。
○遠藤（武）副大臣　委員おっしゃるとおり、非常に外材がふえておりまして、八対二ぐらいの割合で外材が占めておるわけでございますね。この国境措置、水際には量的な規制がない。しかも低い関税である。もちろん、御存じのとおり丸太はゼロなものですから、最近は、アメリカ、カナダ、ロシアのほかに、北欧などからの輸入もかなりのスピードでふえてきておりますね。
　ですから、秩序ある輸入という場合には、実は木材需給対策中央協議会なるものがありまして、そこで木材の需給の見通しの作成をし、情報の交換をしているわけです。日本のトップ企業などもその委員の一人でありますから、ここでひとつ、ある意味で日本経済のあるべき姿という形でコントロールできぬものか、こう私どもは願っているわけであります。
　例えば、先ほど中国に対して三品目のセーフガードを出しました。暫定措置でありますが、輸入関税の割り当て制になるわけです。それに割り当てられた業者の数が、三品目で、ネギ、生シイタケ、イグサ、これだけで三百三十八社です。まあ、小さな角砂糖にアリが群がるような、こういう野方図で無秩序な流通でいいのか。むしろ、日本の流通機構がそういう市場をつくっているのじゃなかろうかとさえ思う。
　先生から御指摘いただいたまさしく秩序ある輸入、ということは、何も制限する意味ではなくて、流通機構の改革を図りながら国産材の育成にもお役に立てるような形で考えてまいりたい、このように考えているところでございます。
○金子（恭）委員　今副大臣から御答弁いただいたわけでありますが、秩序ある輸入といいますか、そればかりに頼るわけにはいきません。やはり国産材の質の向上というのも図っていって、外国、外材に負けないような質のものをつくっていかなければいけないというのが急務だろうと思っております。
　その中で、先日、役所の方に話を聞いてびっくりしたんですが、外材というのは質がよくて価格が安い。そういう意味では、日本というのは質は高いんだけれども値段が高いというのが通常であるわけでありますが、質もよくて価格も安い、そうしたら、必然的に消費者というのはそっちに行ってしまうんじゃないかという感じがするわけであります。その中で、何で外材が質がいいかというと、乾燥技術というのが非常に発達をしていて、それが徹底している、また、強度性能の明確化というのがきちんとなされている、そういうようなことを役所の方から聞いたわけであります。
　何でそういうことがわかっていながらこれまでそういう対策というのをとって、まあ、とっていただいていたんでしょうけれども、そういうものが目に見える形でなっていなかった。もっとそういう弱いところを強化するのが国の施策であります。そういう意味では、今回、乾燥の徹底、強度性能の明確化というのが重要でありますが、これらに対する林野庁の取り組み、そしてこれを踏まえ木材の需要拡大をどのように図っていくか、質問を申し上げます。
○中須政府参考人　ただいま御指摘のとおり、外材と競争していく、品質、価格の面で自由なマーケットでございます、その中で勝ち残っていくということのために、国産材がいろいろまだ努力しなければならない点が多いというのは御指摘のとおりであります。特に、戦後の造林によって植えられた木のうち、杉というのが四割以上を占めている。今まさに杉材について先生御指摘になったような問題が典型的に出ているわけであります。
　そういう点で、今この時点におきまして、私ども、乾燥材の供給体制の整備ということは大変急務だということでありまして、乾燥施設の導入に対する助成、いろいろな形を通じてその内容の充実を図るということを真っ先に取り上げる、取り組むということと同時に、乾燥材等の品質、性能の明確な木材を生産する、そういう意味において標準的なマニュアルを作成するとか、講習会を開催する、そういうような対策も一生懸命取り組んでいるところであります。
　そういった形での質の高い、質の明確な木材の供給に努めると同時に、先ほど来お話し申し上げているような木材のよさを訴えて、各種の住宅、公共施設等に積極的に使っていただく、そういうような措置と相まって、この厳しい状況の中、乗り越えていかなければならない、こういうふうに考えております。
○金子（恭）委員　時間が参りましたので、私の質問は終わらせていただきます。ありがとうございました。
○堀込委員長　午前十一時四十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十一時四十九分開議
○堀込委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。後藤茂之君。
○後藤（茂）委員　後藤茂之でございます。
　それでは、早速、森林・林業基本法並びに三法の質疑に入らせていただきます。
　森林の現状については、もういろいろ申すまでもなく、大変危機的な状況にあるわけでございます。特に我が国の人工林、これは全国の森林の四割以上を占めるわけですが、これは先人たちの手によりまして間伐や保育というのが行われまして、森林の健全性と活力が長いこと維持されてきたわけです。
　ところが、山村地域の過疎化あるいは就業者の高齢化とか後継者不足によりまして、今非常に厳しい状況に見舞われております。林業の採算性の悪化、あるいは不在村化などによりまして、小規模な森林所有者の間では森林経営に対する意欲が非常に薄れつつあるわけであります。その結果として、間伐の行われない人工林やあるいは植林が行われないままに残される伐採跡地が非常に目立ってきているということであります。
　また、その経営について関心を失っていない森林所有者にとっても、採算性の悪化の中で、森林に手を入れ続けるということが非常に厳しい条件のもとにさらされているわけでございます。山は荒れてまいりまして、十分な機能を果たせないままに荒廃地に戻る、そういう危機に今さらされているわけであります。そうした山の状況に対応するために、先ほどから皆さんがおっしゃっているように、間伐の推進を何としてもやらなければならないというふうに思うわけでございます。
　さて、政府は、緊急間伐総合対策ということで、百五十万ヘクタールの緊急間伐に今取り組んでいるところでありますけれども、この緊急間伐総合対策の考え方について、まず伺いたいと思います。
○武部国務大臣　先生御指摘のとおり、戦後造成された森林の多くが、今間伐等の手入れを要する時期にあることからも、平成十二年度から五カ年に百五十万ヘクタールの森林を緊急かつ計画的に整備するということで、緊急間伐五カ年対策に取り組んでいるところでございます。
　具体的には、市町村との協定に基づく間伐の共同実施、間伐実施に必要な林道、作業道の計画的な整備等による効率的な間伐の実施を推進するとともに、間伐材の利用促進を総合的に図っていく、そういうもくろみで実施しているところでございます。
　なお、初年度に当たる平成十二年度は年平均三十万ヘクタールという間伐目標を達成できる見込みでありまして、今後とも、国と地域が一体となって、緊急間伐五カ年対策の着実な推進に努めてまいりたい、かように存じます。
○後藤（茂）委員　今、内容について伺いましたけれども、量のことからいえば、大体二十万ヘクタールの間伐をずっとやってきた。平成十年はちょっと大型の補正があったので少し大きかったですが、しかし、これから三十万ヘクタールということです。
　ただ問題は、この百五十万ヘクタールというのは都道府県の緊急間伐推進計画の集計結果によって出てきている数字だというふうに認識しておるわけであります。もちろん、地域的な取り組みを一緒にやっていくという御説明もあったわけでありますけれども、しかし森林の中には管理をされていないものも随分ふえてきているわけでありますけれども、こうしたものも含めて、この百五十万ヘクタールあるいは今の間伐の計画で本当に日本の森林というのは大丈夫なのか、その点について伺いたいと思います。
○武部国務大臣　緊急間伐五カ年対策は、年平均の間伐量として、これまでは先生お話しのとおり、二十万ヘクタール平均であったと思うのでありますが、三十万ヘクタールということは従来の一・五倍ということに相なるわけでございまして、その実施に当たって、各都道府県ごとに自主的に緊急間伐推進計画を策定して、着実な実施に向けて努力いただいているところでございます。
　この対策の円滑な実施に向けて、国及び地域が一体となって取り組むことにより必要な間伐が実施される、かように考え、そのような努力をしてまいりたい、かように考えている次第でございます。
　もし細かいことであれば、林野庁長官に答弁させます。
○後藤（茂）委員　私は、今国民の間で、間伐とか植林だとかそういうものをきちんとやるべきだ、それが放置されているという声が非常に多いというふうに思います。
　また、施業の放棄の状況についても、例えば山林を歩く国民、遊びに行った国民やレクリエーションに行って国道を走っている国民の中からも、あるいは山村地域で暮らしている人たちの間からも、相当にひどい状況になってきているという話を聞くわけでございます。
　今回の法案の関係資料の中にも「森林施業の放棄の状況」という資料が入っておりまして、その中の「人工林における森林施業の放棄に関するアンケート調査」を見ますと、「十年生以下の人工林で保育放棄のため成林の見込みのないものがありますか？」「あまりない四八％」「時折見かける四七％」「たくさんある五％」。「〇・一ヘクタール以上の皆伐跡地が造林されないまま三年以上放棄されているものがありますか？」「あまりない三五％」「時折見かける五二％」「たくさんある一一％」、この「時折見かける」とか「たくさんある」とか言われている山林は一体どういう扱いになっているのか。私はその辺が非常に心配で申し上げているわけでございます。
　さて、しかしその前に、日本の森林の現況を本当にどのぐらい把握しているのか、日本の森林の現況をしっかり把握しているのかということがまず本当は心配の種でございます。そういう意味では、一体どういう把握体制をとっておられるのか、伺いたいと思います。
○中須政府参考人　森林の現況把握ということのお尋ねでございますが、実は全国森林計画から始まり市町村森林計画に終わる一連の計画体系がございます。これの策定作業に合わせるということを基本として、五年に一回、新たにデータを更新するという考え方でございます。
　森林の立木の樹種、林齢あるいは材積等の状況を各都道府県の森林計画担当部局が、主として空中写真を写し、それを判読する、あるいは現地調査、関係者からの聞き取りを行うということを通じまして森林簿というものに記載をし、これを地図の上では森林計画図として五千分の一の地形図に整理する、これを各市町村に提供いたしまして、地域森林計画あるいは市町村森林計画を立てる際の参考としている、これが基本的な森林の現況把握の体制でございます。
　ただ、率直に申しまして、全国の膨大な数の、これは小班と言って小さな班でございますね、それごとに調べているわけでございますけれども、すべてを調べ切るということには困難な側面がございます。こういったことから、ただいまもお話が出ておりました間伐を実施すべき林齢の人工林ということを優先的に把握するというような運用面での弾力的な取り扱いを含めて、重点的な調査によって、問題が起こり得る部分について、この森林簿による現況把握ということにできる限り努力をしている、こういう状況でございます。
○後藤（茂）委員　空中写真とかいうと、何となく、大丈夫なのかなという心配な気持ちになります。
　市町村等が窓口になってやっているわけでしょうけれども、現実には市町村は森林組合等に委託をするというような形でやっているんだろうというふうに思います。私は、やはり日本の森林をしっかり守っていくためには、現況をきっちりと把握するということは非常に重要なことだと思います。今後、どういうふうに現況把握の体制をより高めていくのか、検討をされていることがありましたら、御見解を伺いたいと思います。
○中須政府参考人　現在私ども現況把握という点で努力をしたいというふうに思っておりますのは、一つは、森林地理情報システム、ＧＩＳというふうに呼んでおりますが、これを整備する。それと、リモートセンシングデータの活用等によりまして森林状況の現状を把握する新しい技術、そしてそれをパソコン等の画面の上に表示をしてさまざまに活用できる、こういうようなシステムの整備ということに取りかかったところであります。
　ただ、これは率直に言って、まだまだ時間がかかるという点において、これから先努力をしていかなければならない、こういうことがございます。
　それとまた、もちろん、そういう話とは若干性格が異なるわけでありますが、今回、新しい基本法案、この十二条の二項でもって、現況調査等について支援をする、こういうような仕組みも設けてございます。こういう支援の施策を実施することによって得られるデータというものも、先ほど申しました森林簿に記載されるデータとして活用していく、そういうことも含めて努力を続けていきたいと考えております。
○後藤（茂）委員　今話がちょうど出てまいりましたので、直接支払いの問題に移りたいというふうに思います。
　間伐、植林につきましては造林補助金あるいは間伐交付金といった形で、生産活動に対しましては今でも直接補助の制度が設けられているわけであります。しかし、山林の放棄とかあるいは不在村化などの状況が進んでおりますので、森林整備のために自主的な取り組みを確保できるような措置をしっかりと講じていく必要があるだろうというふうに思っているわけであります。これは、森林の持つ公益的な機能に非常に大きな価値を見出している国民にとっても望むところだというふうに私は思っているわけであります。
　直接支払いとしてどのような形のものが適当かということについてでありますけれども、先行していろいろやっている農業との比較でちょっと考えてみますと、農業には直接支払い制度があります。すなわち、ＥＵ等でやっているような、条件不利を是正するというような形での直接支払い制度があるわけであります。実際に今、傾斜等による条件不利地に対して直接支払いが行われています。しかし、こういう枠組みでは、林業の場合、そもそも条件不利地というのはどうやって特定するのかということから考えまして、これは難しいだろうというふうに思います。
　また、農業の分野で、経営所得安定対策というのが今検討中であります。御承知のように、担い手対策として、認定農業者を中心に、品目別の経営安定対策と調整をする形で、市場価格との間の所得の差を何とかするということで今検討中なわけであります。
　しかし、林業の担い手ということを考えてみますと、林業依存度の高い経営体というのは、林業の場合には大規模林家層が割合多いわけであります。恐らくその数というのは数千戸ぐらいが重立ってやっている、そういう意味での大規模林家だと思います。そういう層に対して所得補償をするのかということになれば、これは国民の理解をなかなか得にくいものだろうというふうに私は思うわけです。
　結果として、私はこう思いますけれども、森林の施業とか日常的な活動を支えるための森林管理者に対する面積当たりの直接支払いを森林・林業の場合にはやはり考えていかなければいけないのではないかというふうに私は思っております。
　ちょっとしゃべりましたけれども、農林水産大臣のこの考え方についての御見解を伺いたいと思います。
○武部国務大臣　先生御指摘のとおり、農業が傾斜等により生産条件の不利な地域を特定できるということに対して、林業においてはなかなか生産条件の不利な地域の特定が難しい。また、今お話しのとおり、経営、所有者が大規模になっているというようなことで、所有者に直接支払いするということについてはなかなか国民の理解が得られないというようなことは御案内のとおりだ、かように思います。
　さまざま先生御指摘のように、森林・林業基本法第十二条に、森林所有者等による計画的かつ一体的な森林の施業の実施が極めて重要である、このように規定しておりまして、これを推進するための森林の現況の調査等の活動を確保するための支援策ということを行う旨規定しているわけでございまして、そういうような観点から、今後、具体化に向けてさらに検討してまいりたい、かように存じます。
○後藤（茂）委員　平成十二年十二月に出されました林政改革大綱の中では、「森林整備のための地域による取組を推進するための措置」というふうに書いてありまして、そういう意味では非常にすっと、なるほどというふうに、わかりやすい形になっておりますのですが、もう一度、ここは委員会の場ですので、委員会の場で確認をさせていただきますけれども、こうした地域による取り組みを推進するための措置というのが基本法でどのように位置づけられているのか、再度、もう一度確認をさせていただきます。
○武部国務大臣　お説のとおり、林政改革大綱においては、森林整備の地域による取り組みを推進するための措置を検討するとされたところでございます。
　これを踏まえて、森林・林業基本法第十二条第二項に、「森林所有者等による計画的かつ一体的な森林の施業の実施が特に重要である」として、これを推進するための「森林の現況の調査等の活動を確保するための支援を行う」旨規定しているわけでございます。
○後藤（茂）委員　十二条二項に基づきまして、これがそういう直接支払いを念頭に置いている規定であるという話だと今受けとめました。この十二条二項に基づいて、直接支払いの制度ができるだけ早くに実現されますように、大臣の御決意を再度確認させていただきます。しつこいようですが、よろしくお願いを申し上げます。
○武部国務大臣　できる限り早期に実施できるように検討を行う考えであります。
○後藤（茂）委員　ありがとうございます。
　それでは、森林整備を支援する取り組みについて、次に少し伺っていきたいと思います。
　国民は森林を支援する活動というものを求めているというふうに私は思っています。そして、体制がきっちりと整備されれば、その多くの国民の関心がうまく吸収できる、そういう環境になってきていると私は思っているわけです。
　森林の公益的機能は、主として流域を単位として発揮されているというふうに思います。平成三年から、流域森林・林業活性化センターというものを中心としまして、下流の受益の問題も含めまして、流域内の関係者との調整を図ることになっているはずでございます。この流域管理システムが本当にきちんと管理されて機能しているのかどうか、具体的にどんな取り組みをされているのか、その状況について伺いたいと思います。
○中須政府参考人　御指摘のとおり、平成三年から、関係者が協力をして森林整備あるいは木材生産活動、こういうものを流域を単位としてさまざまな形でみんなで協力しながら築き上げていこう、こういうような取り組みを行っておりまして、そのために必要な一つの機関として、関係者が集まる流域林業活性化センターあるいは協議会というものを設けながらこうした取り組みを行っております。
　先進的な取り組みの中では、例えば、流域の森林整備を担う新しい林業事業体を、こういうセンター、各関係者の中から新しくつくり上げていく、第三セクターというような形でつくって、それが地域の森林整備の主体となっていく、そういうような例がある。あるいは、そういう流域を単位に大規模な木材団地というものをつくりまして、その流域における国産材を集めて、供給基地として育て上げていく、こういうような試みもございます。
　そのほか、上下流市町村が連携をして上流における森林の整備を行う、さらに最たる例としては、一番下流におられる漁民の方々が上流に行って森林整備を手伝う、こういった多様な形での森林流域での管理システムというか、そういうものが芽を出している、こういうことでございます。
　ただ、全国百五十八の流域を単位にこういう運動を進めていこうというふうに言っているわけでありますが、決して今すべての地域でそういうふうにうまくいっているということではございません。先進地域でそういった事例が出ておりまして、こういうものを私どもできる限り普及して、多くの地域での活動につなげていきたい、こういうふうに考えております。