Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田名部国務大臣　お答え申し上げますが、これもまた随分すれ違いが多くて、私どもは修正だ、こう主張する、向こうは枠内で数字を変えたということの主張をずっとしてきておりますが、いずれにいたしましても、国内支持について、ＥＣの共通農業政策、これはＣＡＰと呼んでおりますが、これに伴う直接所得補償支払いに相当する補助金、今までわかりやすく申し上げますとグリーンだとか黄色だとかこう言ってきたその黄色の部分も削減の対象外とする、あるいは個別品目ではなく農産物全体でやろう、こういうふうに変わってきておる。それから、輸出補助金の数量ベースでの削減率を二四％から二一、この辺は枠の中で数字を変えたと言っていることだろうと思うのでありますが、いずれにしても、私どもはダンケル合意案の修正につながる内容を含んでいるということでいたしておりますが、我が国としては、この米・ＥＣ間の合意は多国間交渉の場で検討しなければいかぬ、両国でいろいろやっておってはだめなんで、そこで検討することが必要だというふうに言っているわけです。
　そういうところで、お互いまた国へこれを持ち帰ると譲り過ぎたとか足りないとかということでなかなか交渉が進展しない。しかも、多国間交渉でやろうということになりますと、各国が持っておる困難な問題、それについても同様の現実的な解決を図れということが当然出てくるわけでありまして、いずれにしても、私どもは従来の基本方針にのっとって食糧輸入国としての我が国の立場というものが交渉に反映されるように全力を挙げて努力をしてまいりたい、こう考えております。
○目黒委員　次に、私、今談合と申し上げましたので、この点だけはちょっと触れさせていただかなければなりませんので申し上げるわけでありますが、アメリカとＥＣの間では今まで貿易戦争がありまして、ガットに提訴したり、特に初めにありましたのはＥＣの油糧種子でガット提訴をやりまして、これはクロと出たのですけれども、その後はアメリカはまたアメリカでワインの報道措置をとるといったようなことでやり合いをこうしてきました。
　今回、そういう中で二国間交渉が基本的合意に達したという理由の一つに、お互いにやはり譲り合わなければ合意に達しないわけですから譲り合いをした一つに、ＥＣはアメリカに対して、日本の市場に補助金つきの牛肉は入れませんよ、入れませんよ、つまりアメリカさん自由にやってください、こういうこと。それから二つ目は、輸出補助金の問題が最大の問題であるわけですけれども、財政で三六％、つまり政府補助で三六％削減するというのがダンケル案であり、それから輸出数量で二四％削減するというのが数量でのダンケル案なんです。これを先ほどおっしゃいますように二一％で妥協をするわけですが、一体全体ここの点については何があったのかということになってまいりますと、ＥＣにとって断じて譲られない所得政策、直接所得補償政策、これは譲られない。そのかわりアメリカに対してはアメリカの不足払いの部分を、削減対象を国内支持、削減の低い方に回しちゃう、こういうことでいわばでき上がった合意であるということになってまいりますと、これは農産物国際市場を米、ＥＣでもって分割する談合でしかない。私は内容から見てそう申し上げたわけです。
　こういうことでガットがまとまりそうになっていますから、日本も例外なき関税化について何らかの対応をしなきゃならないなんという状況じゃない、こう強く申し上げたいわけでありますが、これは先ほど申し上げましたように、外務省というか外務大臣からいただいた資料で私申し上げているわけじゃないものですから、もしこういうことであったとすればこれはもう大変なことでありますので、私は基本合意をもとにして修正案だとか新しい提案だとかというそういう合意内容ではない、むしろ談合だ、世界市場分割をねらった談合にすぎない、こう思うのでありますが、この点についてはそういう情報あるいは基本合意の中身として理解をしていらっしゃるのかどうか。もしそうであったとすれば、これはもう対応の仕方は別になると思うんですが、いかがですか。
○渡辺国務大臣　いずれの国も少しでも自国に有利に働くようにしよう、これはどこの国も同じなんですよ、その点は。しかし、各人が一方的なことだけ言っておったんではこれは交渉まとまりませんから、そこでこれは農業だけでなくて、まあ農業ではこれしか譲れないが他の部分ではこれだけ譲りますよとか、いろいろ交渉分野というのはたくさんあるわけですから、そういうところでみんな譲り合う中は譲り合って、総体として何かまとめられないかというように我々は言っているわけです。
　しかしながら、ＥＣとアメリカとの間では、今言ったようにもう関税化は関係ないわけですから、これはまあ輸出補助金の問題、アメリカにとっては国内支持価格あるいは不足払いについての問題等がいろいろあって、ＥＣの、フランスの議員がこの間私のところに来て言うのには、要はＥＣに千六百万農家、千二百万と言ったかな、農家がある。アメリカ、六十万か七十万じゃないか。で、もらっている補助金は同じぐらいじゃないか。だから二戸当たりにすればもう何倍もアメリカの方がもらっている。まあ規模が違うんでしょうがね。しかし、そういう見方もそれはあるんでしょう。いずれにしても到底のめないようなことを言っていました。一番フランスは強い立場をとっていることも事実。
　で、アメリカの新政権がどういうふうな立場をとるか知りませんが、いずれにしても我々といたしましては、世界の最大の食糧輸入国の立場にあって、将来の食糧問題というものは、まあ今のように入口がふえていくということになればそれはもう不足するということは当然でしょう。しかし、そういうようにどんどん、人口政策、手放しで、野放しでおくかどうか、これはまた別な問題ですから。だから食糧が不足しないようにいろいろやるでしょうが、いずれにいたしましても、我々は今までの基本路線というものを強く今後ともぎりぎりまで要求をしていきたい、そう考えております。
○目黒委員　今外務大臣から御答弁いただきましたが、私が指摘した点については否定も肯定もされなかったというふうに理解をしておりますので、それぞれ各国が自分で得になるようなことをするんだ、こういう中の一つに入ったとか入らぬとかはおっしゃいませんけれども、否定も肯定もされなかった、こう受けとめております。
　ちょっと時間がなくなってしまいましたので先へ進ましていただくしかないのでありますが、最後に、もう何度も議論になっております佐川関連につきまして二、三私の方からもお尋ねをして終わりたい、こう思っております。
　まず総理大臣に伺いますけれども、佐川事件に対する国民の感覚というのは、例えば一万円でも五万円でも、よくあることでありますけれども、お金を持って役人さんのところへ行って、そして特定の仕事なり利益をとにかく得るということになってまいりますと、これは贈収賄ということでみんな罪に、しかも厳しい罪に科せられる、受け取った公務員というのはやっぱり懲戒解雇になる、こういうのが一般市民の感覚なんですよね。新聞にもずっと出ますし。ところが、政治家の場合は五億円受け取っても二十万円の罰金で済む、こういう比較対照の見方というのがある。これでは余りひど過ぎるんじゃないかというのが率直な声になって残っていると思うんですよね。
　法務大臣が、政治家には私が今挙げたような例に当てはめていくには職務権限の壁があったり政治資金規正法の壁があったりして、なかなか世間一般が理解しているように対処することは現行法の構成の枠内では無理でございます、こういうことを再三にわたって述べられて、あるいは答弁されてきましたことは私十分承知しておるのでありますが、五億円、これに比べますと、一企業がぽんと、それにしても一企業がぽんと出すことが二十万円で済むというのは、幾ら説明されてもここのところはもう理解できないところになっているんじゃないかというふうに思っておりまして、まあこれを一般にある贈収賄事件などというのと比較するというのは、これはどだい専門家の間では無理な話かもしれませんが、何遍も何遍も構成要件に該当しないから取り締まれないんだと説明されても、これはもうわかりましたということにはならない。
　それで、これはやっぱり犯罪性のある金銭のやりとりだというのはもう深く浸透しているんじゃないかと思うのですね。そこで、ここをどうするか。ここをどうかしないと政治不信、政府も含めまして既成政党はもちろん政治の不信というのがずっと広がってくる。これがそのまま走ったんじゃやっぱり民主主義の危機だ、こういうところにつながるんだろうと思います。やはり一般社会が見ておる悪いこと、犯罪性のある金銭授受とでもいいましょうか、あるいはまた反社会的な金銭授受、社会が認めない金銭授受、幾ら説明しても認めない金銭授受、こういうのはやっぱり何らかの法益というものを設けて二度と再びこういうことができないような措置をするということが必要なのじゃないか、こう思っておりますが、そういう責任も、やはり総理大臣なり法務大臣なりといったような地位にいらっしゃる人には当然課せられておると思うわけであります。
　恐らく、そのために政治改革をやっているのだ、こうおっしゃるのだろうと思うのでありますが、政治改革ということになってきますと、この事件に対応する答えはこれだというのができ上がるのは、なかなかこれは容易じゃない。もしそういうことに位置づけておられるなら、直ちにやらなきゃなりませんね。こういった不信を解消するのに総理は一体どういうふうに考えていらっしゃるのかというのが一つ。それから、この点法務大臣どう考えていらっしゃるのかというのが一つですね。
　それから、政治家が暴力団と関係するなど、これはあってはならぬことだ。総理は何遍もこれも言っていらっしゃいます。議員辞職は本人が判断されることだ、こう言っていらっしゃいますし、それから辞職をせよということを言うにはこれは個人としてなかなかできない、国会の三分の二の賛成が必要なこと、あるいはまた選挙民の信頼を得て出てきておることなどを挙げて、この点についてはずっと逃げて、私に言わせれば逃げていらっしゃいます。
　なぜかというと、竹下元総理辞職勧告決議というもので三分の二の賛成があればこれはできるわけでありますが、なかなかそういった御提起もない。そのほかに何か別な手だてをされたかというと、総理としてほとんどこの点については、直接国民に見える対応姿勢を打ち出されたことは、私はまだ一度もないのじゃないかと思っております。もし仮に、国会、では三分の二で決議しなさいとおっしゃるのであれば、これはもし出た場合総理は賛成されますか反対されますか、これが二つ目。
　それから、このままでは、国会はもう何にもできない場所なんだ、あれだけ悪いことをしていても国民にわかるように何にも示すことができないで終わる、こういうことに私はなってくるのじゃないかと思うのですね。政治的道義的責任をやはり明らかにしていかなければならぬわけでありますが、総理として、同じ総理大臣、もっと先輩の総理大臣ですから、物が言えない立場でもないと思うのですがね。やはりこういう国民の世論あるいは政治不信、政党不信、これだけ出ているものについて総理が態度表明できないというのは、これはいかにもやはり情けないのじゃないかと私は思うのですが、何かそこに行動を起こしていかなければならないと思います。
　特に、暴力団とつき合うなんというのは断じてあってはならないと総理は言っていらっしゃるわけですが、竹下議員はそれを犯したわけですよね。犯したわけです。やはりけじめをどうつけるか、けじめをどうつけられるのかというのが一番関心のあるところだろうと思うのです。この点は一体どういうふうに考えておられるかというのが三つ目です。
　それから、政治改革とおっしゃいますけれども、これも何度も議論がありますが、やはり政治改革の第一歩は、こういうスキャンダラスな事件の解決をきちっと決まりをつける、あるいはまたけじめをつけてからでなければ、私はやはり本当のものはでき上がらないのじゃないかと思うのですね。この点、総理は一体どう考えていらっしゃるのか。たくさんの皆さんの質疑を聞かせていただきましてもなかなかわかりませんので、ひとつお答えをこの際重ねてしていただきたい、こう思います。
○宮澤内閣総理大臣　まず、政治資金規正法違反の行為に対して二十万円の罰金で済んでしまったということ、これは国民にとっては非常に理解しにくい出来事であって、そこから政治の不信が生まれたという、私は一つの大きなこれが理由であったということは御指摘のとおりと思います。しかし、これは検察当局をとがめることは酷なのであって、そういう法律になっておるわけでございますから、いわば強いて申せば立法における問題であったと申さざるを得ないと思います。
　それで、そういうことは私ども気がついておりましたので、緊急改革で政治資金規正法の改正を国会にお願いをいたしておりました。いたしておりましたが、いろいろな御都合で予定どおりにこれが成立をいたさなかった。いたしておりましたらということは別な話でございます、行為がそれより前に行われておったとすれば別な話かもしれませんが、この改正がようやく成立をいたしましたので、これからの問題としては、寄附の量的制限違反には禁錮刑が導入をされる、また寄附制限等の規定に違反した寄附は没収をされるということでございますので、これであれば国民の方も、もちろんいいとはだれも言われないけれども、なるほど法の裁きとしては理解ができる、こういうふうに言われたでございましょうから、これは立法における私は強いて言えば欠陥であったと思います。
　これはしかし一つの出来事でありまして、またまた政治資金規正法関係にはいろいろしなきゃならないことがございまして、私ども自由民主党では、「政治改革の基本方針」ということで党内の意見を集約をいたしました。やがて国会で立法をお願いしたいと考えておりまして、各党にも御主張はおありでしょうから、いろいろ御議論の上立法をぜひこの国会でお願いをしたい。これは急ぎます。これは、国民におっしゃるような不信があることにかんがみましても急ぐことであるというふうに思いますので、ぜひお願いをいたしたいと思います。
　それから、竹下元総理と暴力団にかかわり合いがあったというふうに先ほどおっしゃったようにちょっと聞こえましたけれども、何度も申し上げますが、このことの関連で私どもが知っておりますことは、昨年の九月二十二日の東京地検の冒頭陳述、それは被告人渡邉氏について述べられている部分であります。もう一つは、竹下議員の当院における証言に関すること。そのいずれも総裁選に暴力団が関与したということについて直接には裏づけていないということだと思います。
　それで、政治家の進退については、もう毎々申し上げますので繰り返しませんが、やはり選挙民の信頼、その負託にこたえるということがお互い政治家の務めでございますので、それをなし得るか否かという、やはり本質的には自分自身の判断が基本にならなきゃならないと思いますが、先ほど国会がもし議員の身分を失わせる、あるいは議員を除名するということについて決議をすることになったらおまえはどうするかというお尋ねがありました。それは、どのような理由によってそういう決議がなされるかによってお答えは異なるであろうと思います。
○後藤田国務大臣　今回のこの佐川の五億円のお金をめぐって国民の間に、そのこと自身けしからぬ、同時にまた、そのことをめぐっての検察の捜査についてけしからぬではないかといったような不信感が非常に国民の間に高まっておるということは、私は十分承知をいたしておるわけでございます。
　こういう事件の際には、やはり我々としては、法律の枠の中で最大限どこまでやったか、こういうことが一番問われるところではないかなと思います。国民の立場でいいますと、それよりさらに踏み越えて、けしからぬではないか、なぜこれに手が入らぬのだ、こういった私は怒りであろうと思うんですね。
　それなりに私は、国民の側から見て、五億円という大金が動いておるにかかわらず、どうも処罰の罰条もわずか二十万円でおかしい、しかも、それがさらに六十人の政治家に渡っておる、それについては一体どうなっておるんだ、これまた捜査が不十分ではないかと、こういったようなことが、今回の事件をめぐっての多くの、何といいますか告発事件とか、あるいはまた検察審査会の、検察の不起訴相当に対する扱いに対して、それはよろしくない、こういったような議決があった理由である、こう思います。
　ただ、率直に平たい言葉で言いますと、あるいは誤解をしないようにしていただきたいと思うのですが、我々の立場からは、けしからぬ罪という罪はないわけでございます。これは、やはりそこをはっきり線を引いて我々はやらざるを得ないんだというこの検察の立場、そして私は、今回の捜査の経緯、詳しいことは、捜査内容というのは私ども承知をしておるところではありませんけれども、今まで報告を受けておる範囲内で言いますと、現行法の枠内で精いっぱいの努力をしておるのではないかな、私はさように考えておるのです。まあ、罰条等については、これはやはり二十万円けしからぬというのはわからぬではないんですけれども、それが最高利ならばいかんともしがたい。
　これは、幸い国会において是正をしていただきましたから、今後はそういうことはなくなると思いますが、いずれにいたしましても、精いっぱいやっておるんだということ、そして枠の中、けしからぬということについてはまた別の角度でこれは御論議を願わないとどうにもならぬことである、かようにお答えをいたしたいと思います。
○粕谷委員長　これにて目黒君の質疑は終了いたしました。
　次に、富塚三夫君。
○富塚委員　私は、最初に宮澤内閣の政治姿勢の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　宮澤内閣が改造内閣の発足とともに、変革の問題、あるいは社会党なども、我々なども、激動、変化、改革。両者の情勢認識もだんだん私は近寄ってきているとは思うんですけれども、世界は、東西冷戦構造の崩壊による新しい世界平和の構築、地域経済の統合、日本は、バブル経済の破綻、高齢化社会の到来、そして安定成長への移行。大きな政治経済の転換の中で、豊かな成熟社会を求めるには何をしていかなければならないか。今問われている行動や目標、その変革の目標とは何かということになると思うんですが、今、佐川問題に象徴されていますように、私は、この変革の座標軸を求める前に、信頼の政治、国民に信頼される政治、それをどうつくっていくかということをきちっとしないと変革の展望を切り開いていくことはできない、こう思います。
　ロッキード、リクルート、そして共和、佐川と次々に政界汚職事件が発生をしてきたのですけれども、やはり一党支配で来た自民党政権、つまり政権与党に批判が集中してきていることは間違いないと私はそう思うんであります。そうすると、清潔な政権与党になるために、総理として、自民党の総裁として、一体自浄能力をどう発揮されてきているのか、されようとしているのかということが私は今問われている大事な問題であると思うんであります。
　そこでお尋ねするんですけれども、私は、ロッキード事件で受託収賄罪が確定をした国会議員を、なぜ自民党、党の、政権与党の中枢幹部に任命しなければならないのか、なぜされたのかということが、どう見ても国民の側からは自浄能力を発揮するということのポイントが欠けているんじゃないかと思われるんですが、自民党総裁としての宮澤さんの御意見をお伺いしたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　前段にお話しになられましたことは私も同意でございまして、やはりこの変革の時代をリードする、これは政治の役割でございますが、その政治への信頼が欠けるということであってはその役割を十分に果たすことができない、殊に政権与党についてそうであると言われましたことは、私もそのように思っておりますこと、過日の施政方針演説でも申し上げました。
　後段の具体的な問題でございますが、一つの事件に連累をして、そして一定の刑罰を受けたということは、人の人生においてあり得る、間々あることでございますが、しかしそれだけの法律上の勤めを終えて、しかも国会議員としてさらに選挙民から新しい信頼と負託を受けたという場合に、そういうケースをどう考えるべきかということでございますけれども、私はそれはやはりお互い政治家として、選挙民がもう一度負託を与え、そうして信頼を寄せて、ひとつ国のため、我々のために働いてほしいと言われた場合には、政治家はそれなりの信頼と負託を受けたと考えるべきであろう。
　過去において一つのことがあった、しかしそれはそれとして、法律的には処理をされておる、終了しておるということであれば、私はそう考えていいのではないかというふうに思います。
○富塚委員　竹下元総理の議員辞職問題の要求についても総理は総裁としてたびたびそうおっしゃいますけれども、有権者はそれぞれの選挙区で国会議員を選ぶ。国会議員になったら国民のための政治を行う国会議員である。ということになれば、有権者が再び投票しで当選をした、選挙の洗礼を受けたというだけで問題は、私は、国会議員として国民にこたえる立場にはならないんじゃないか。
　そこのところが、もうどんな汚職をしても、汚職、収賄に問われても、裁判の判決が出ても、洗礼を何回受ければあとはいいんだということでは、政権与党としていかに自浄能力を発揮していくかというポイントに私は欠けると思う。そこの点が総理の認識は非常に甘いと思うんですが、どうですか。
○宮澤内閣総理大臣　一般論として申し上げることはなかなか難しいかと思いますけれども、しかし一般論でしか申し上げようがございませんので、やはり申しますならば、そのような、人として一つの過ちを犯した、法の制裁を受けた、そしてそれについての法律的な処理は終わったという人にもやはり人権はあると考えるのが私は本当であろう。その人が公民権を持ち、そうして選挙民から信頼を受け、負託を受けたというときに、なおその人に対しておまえは過去にこういうことがあったと言うことは、人権を尊重するゆえんではないのではないか、一般論としては私はそう思います。
○富塚委員　一般論として、選挙の洗礼を受けた、後はそれで国民に対するいわゆる理解は得られる、信頼は得たというだけのもので、私が聞いているのは、あなたは自民党の総裁であり、政権与党の総裁であり、総理大臣であるわけですね。その政権与党の総裁が、自分たちのいわゆる政党の中枢な地位に有罪判決を受けた人をなぜ据えなければならないのか。そこで、その人が音頭をとって政治改革をやるという意味は国民はどう受けとめるのかというところの問題は、一般論としてでなくて、あなたが自民党総裁としてどうお考えになるかということを聞いているんです。
○宮澤内閣総理大臣　有罪判決を受けたということは、それはそれで法律的な処理は終了しておると考えていいのではないでしょうか。しかし、仮にそういう過去を持った我々の同志がおられる、選挙民から信頼を受け、負託を受けたという場合に、その人その人の資質なりあるいは今政治家として持っておられる信念なり情熱なりというものを、それをやはりそれなりに私は考え、評価しなければならない。そのことと過去におけるそういう事実とは、おのずからやはり具体的に比較考量して考えていいことではないだろうか。
　過去にそういうことがあったので、いわばそういう人材は選挙民の負託を受けたけれども採用できない、すべきではないということになりますと、それは選挙民の負託、信頼というものが一体どういうことになるのかということにもなりますから、そこは具体的な私は判断ではないかと思っています。
○富塚委員　そうすると、いわゆる自然な形の人事ではない、そういうふうに、つまり主要なポストに選ばれたということは決して自然なものではない、こうお考えですか。
○宮澤内閣総理大臣　選ばれる価値のある人であれば選んでよろしいことだと思います。
○富塚委員　信頼をされておるということに受けとめていいわけですか。
○宮澤内閣総理大臣　信頼をいたしましたから選んだのであります。
○富塚委員　越智元建設大臣、現在運輸大臣でおられます。地元町会議員のいわゆる右翼恐喝事件にかかわったというのが、昨年の十一月の末に出ています。
　つまり、愛媛県の吉海町というんでしょうか、重松町会議員が自宅近くの公有水面約百六十平米、県の許可を受けずに埋め立てた。平成二年九月ごろに右翼団体、つまり政治結社愛国誠友会会長らが、重松自宅周辺に街宣車数台で押しかけ、議員をやめるなどと宣伝した。これに対して平成二年十月八日、この右翼団体に九百万を渡して街宣活動を中止させた。十月七日に越智代議士は仲介の労をとって、金で解決をつける、九百万で話をつけてやる、私のところに持ってこい。その後の各新聞の報道によると、捜査当局からの事情聴取もあったということを認められて、いわゆるその介入を越智代議士は認められた。仲介の正当性を強調されている、悪いことをしたとは思っていない。
　まず、現運輸大臣になられた越智さん、そのことをお認めになりますか。
○越智国務大臣　少し今の筋道がちょっと違っております。
　私の近くに吉海町というところがありまして、重松町会議員というのが、今お話のありましたような埋め立てで少し境が違っておった。そのことは県との話し合いで片づいたのであります。ところが、その近くに、宮窪町というところに右翼がおりました。その右翼が重松町議のそばに来て街頭宣伝をする、そういうことで私に相談がありました。
　まず、重松町議に警察に話しなさいと言いましたが、警察は、何か傷害事件か何かないと、宣伝活動だけでは、気をつけておるが取り締まりができない、こういう話であった、こういうことであります。事実、警察も何回かそのそばに立ち寄ったようであります。そうして、その街宣活動がどうしてもやまない、こういうことでありますから、私も警察に電話をいたしました。同じような答えであります。
　でございますから、別の右翼が私の地元、今治におりましたので、そこの若い方でありますが、これに、何とか話つかないか、こういう話をいたしました。そういたしますと、いろいろ話してくれたのでありますけれども、やはり幾らか金を出さないと宣伝活動はやめない、こういう話でありました。その旨を重松町議に伝えたようなことであります。
　そういたしましたら、金が要ってもいいから、女房も子供も疎開をしているような状態で、するから、ひとつ何とか話してくれないかと言うから、私は金のやりとりの話はできないから、君が出てきて話をしなさいと、こういうことで、その右翼の若い連中が話はしたのであります。それが、どちらも顔を知らないものですから、私の事務所の別の応接で話をさしました。これが実情であります。
　以上です。
○富塚委員　お認めになっておられると思います。当時の報道も、ほとんどそのように書かれておりますけれども。
　当時、予算委員会、十一月三十日に公明党の草川さんも総理大臣に質問をしているわけです。この越智さんの問題で質問されているのを覚えていらっしゃると思うのですけれども、一般論として暴力団などの団体にかかわりを持つべきではない、こういうふうには答えられている。
　それで、十一月末に起きて、十二月の半ばですよね、内閣の改造の行われたのは。こういう事実を知っておって、暴力団に越智元建設大臣、代議士がかかわっておられるのを御承知で閣僚に任命をされたのですか。そのことは大した問題ではないと総理はお考えになったのですか。
○越智国務大臣　今お話ございました中で、暴力団ということでありますけれども、どちらも、私は暴力団であるかないかそんなこと知っておりません。暴力団のように思っていなかったのであります。暴力団といいますと、かなり名前が通っている方でないと暴力団ということ私どもわかりませんので、ただ右翼の、私の方でいいますのはおらび屋というような部類でございますのでございますから、暴力団というようなことは一切感じておりませんし、そういうふうに思っておりません。
○富塚委員　それはうそじゃないですか。この当時の新聞、全部私見ていますけれども、各新聞社は全部あなたが事実をお認めになったと、九百万円で中止させたことをお認めになったということを全部この新聞はそのことに、記者会見の中であなたは明らかにされたと言われている。この報道は間違いですか。
○越智国務大臣　今お話しの暴力団ということは一切知っておりません。知っていない。そして、今の右翼の、私の方の言葉で先ほど言いましたが、おらび屋ということでありますのでございますから、暴力団ということを認めていなかった。後で暴力団であったというようなことを書いておりますが、今もそれが暴力団であるかないか、私は存じておりません。
○富塚委員　私は、その街宣を中止させるこの右翼団体にあなたが口をきいて、一千万を値切って九百万払った、そして中止させたという事実は、警察にも参考人として呼ばれて調べられたと書かれておりますし、そのことは事実としてお認めになっておるわけでしょう。
○越智国務大臣　今のお話でありますが、警察に本人も連絡をとるし、私もお願いをした。しかし、そのままでは、今の状態ではどうにもならない。こういうことでありますから、それなれば方法がないということで、何か話がつかないかということを私の知っておるこの右翼、それも時々機関紙を売りに来るような部類であります、その人にお願いをし、その人が話したが、金を少しやらないとやめない、こういうことでありますから、その話は二人でしなさいと、本人がそれよりほかに方法がない、とまる方法がない、そうして妻並びに娘が疎開を長くしておる、こういう状態でありますから、そういう話を、仲介ではございません、紹介したということであります。紹介をいたしまして、それで二人が話をして話をつけた、これが実情であります。
○富塚委員　じゃ、この右翼団体とかかわったということは事実ですね。右翼団体にかかわりを持っだということは間違いありませんね。
○越智国務大臣　紹介をしたということは事実であります。
○富塚委員　そこで、重ねてお尋ねしますけれども、総理は公明党の草川議員の質問に予算委員会で答えられている。当時の新聞を見ると、大分苦しい答弁をされておったというふうに書かれておりますけれども、そういう事実を知っておられても、この越智代議士の問題は大したことがないといって運輸大臣に、そのことは予算委員会で質問されてあなた自身が答えられて、暴力団、右翼とのかかわりはよくない、こう言われておるのに、それをお認めになって登用されたのですか。
○宮澤内閣総理大臣　具体的なことは今越智大臣がお話をされたようなことであると思いますけれども、暴力団ということでかかわり合われたのではないというお話でございます、右翼と今言われましたけれども。それは特に犯罪に関係のあるような団体に属する人たちというような意味合いではなかったように思います。
○富塚委員　これだけ竹下問題が皇民党とのかかわりで問題になって国会でも取り上げられているというときに、少なくとも慎重を期して、右翼とのつき合いなどはやっちゃいけない、こういうことがあってはならない、右翼、暴力団のかかわりはよくないとあなたは何回もそのことを答弁されているわけですね。
　しかし、現実に十一月の末に起きておって、これだけ新聞に書かれて騒がれているその人を閣僚に任命するというあなたのセンスは、一体どういうことなんです。やはり、佐藤総務会長のことを申し上げたけれども、自分で政権与党の総裁として、総理大臣として自浄能力を働かしていくという意欲があるのですかないのですか、お尋ねしたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　そこのところは、好ましい好ましくないということと、いい悪いということは、やはりきちんと考えておかないといけないと思います。私が暴力団に政治家がかかわり合い云々ということを申し上げましたときに、暴力団とは何かということを自分で知った上で申し上げておるつもりでございます。漠然と暴力団というようなことを申し上げているわけではありません。
　それに反して、今右翼とおっしゃることについては、右翼というものは何かという定義を私は存じません。右翼、暴力団と二つくっつけておっしゃいますけれども、右翼と暴力団というものは、暴力団には少なくとも法律があって定義がございます。右翼というものには私は定義を聞いたことがないのですから、両方一緒に考えるということにきちんと、ここは難しい、きちんとしなければならぬ問題でありますから、好ましい好ましくないということではない、いいか悪いかということになれば、そこは分けて考えなければならぬのじゃないかと思います。
○富塚委員　この町会議員の自宅に街宣車数台をもってがあがあ騒ぎ立てて議員はやめろ、こうやっているというのは、それは右翼であって暴力団じゃない、そういう、つまり暴力団と右翼との定義、そんなことを考えられているのですか。私は一般の概念として右翼、暴力団と俗に言われますけれども、やはり右翼とのかかわり合い、街宣車を出してわあわあわあわあ騒いでいるということは、それは当然あり得ることだというふうにお認めなんですか。
○宮澤内閣総理大臣　毎々申し上げますように、いいこと悪いことということを今議論しているのじゃありません。きちんとこれは排除すべきこと、排除すべきでないということを言わなければなりませんので。
　暴力団というのは法律もできております。暴力団というものは何かということは一つの法律上の概念が私はあると思いますけれども、右翼とか左翼とかいう言葉は、漠然とは我々わかっておりますけれども、しかしだからこれは法律上排除されなければならないというふうに考えられているわけではない。その街宣車を持ってきてわあわあ、やめろやめろなんてことはまことに好ましくないことである。しかし、法律上禁止されていることでないということもまた残念ながら認めざるを得ないのだと思います。
○富塚委員　一般に今我々は暴力団追放のこともやろう、盛んにみんなで地方自治体も含めていろいろな努力もしている。それで、右翼皇民党の竹下政権ができる当時のかかわり、そういう問題も、つまり総じて総理大臣の答弁は、一般論として右翼や暴力団のかかわりを政治家は持つべきではないということを繰り返し繰り返し録音機のように申されているわけでしょう。
　私は、やはり越智さんはそういう右翼とのかかわり合いを、しかも佐川のその問題が出ているときに、竹下問題が出ているときにそういう問題があったということは、やはり地元のこの新聞に報道されている一般庶民の感情からしても許されないという感覚はきちっと持たないといけないのじゃないか、そう思っているのです。
　そして、どうですかこの越智さんの、「越智運輸大臣のご活躍を祈ります。」全部地元の各議会とか団体が、これは一日の新聞じゃないですよ、一週間ぐらい毎日違う新聞、愛媛新聞に全部出ているわけです。物すごい宣伝をされているわけです。こういうのがされております。見てください。これは毎日テーマが変わる、推薦者が違っているのですよ、こういうふうに。そして、運輸大臣の就任おめでとう、運輸大臣で働きます、地元のために頑張ります。運輸行政全般のことを全部やっているわけですよ。
　我々みたいな議員の立場からしたら、本当に尋常のさたじゃないということをちょっと思いますよ。これは明らかに、いわゆる右翼にかかわったこの町会議員の問題を決着をつける、そういう問題から、内閣に登用されたということに対して本人は地元にキャンペーンを張ろうとしたことだと私は推測しているのですけれども。
　そこでお尋ねいたしますのは、総理大臣、きのうも我が党の議員の質問にも答えられておりますけれども、昭和四十一年から四十二年、佐藤内閣のときは黒い霧、五十一年は、田中、三木内閣はロッキード、そしてまたリクルート、その都度、問題が起きるたびに政権与党は政治倫理を掲げて国民の前に頭を下げて、自党の役員や閣僚の登用を自粛すると何回も言ってきた。いつの間にか風化して国民の目をそらして、またそっくり同じことを繰り返している。ということをそろそろこの辺できちっと断ち切ることをやらなければ、国民は信頼しないんじゃないでしょうか。そこを私はぜひ言っておきたいと思う。
　そこで総理大臣、あなたは暴力団とのかかわりはよくない、あるいは右翼とのかかわりはよくないとおっしゃっているんですが、一体がかわっていい、悪いの基準というものを示してくれませんか。一般論とばかり、こう言っておられますけれども、例えば、選挙区で冠婚葬祭、結婚式にお葬式にお祭りに、いろんな集まりに呼ばれたときに、これは顔を出していい、悪い。やはりあなたは、一般論としてよくないよくないとだけおっしゃっておりますけれども、やはりここで、これだけ右翼、これだけ暴力団について国民の批判が政治家に集中しているんですから、あなたはそのことの基準を明らかにしていただけませんか。——あなたに聞いたんじゃないんです。僕は総理に基準を示してくれと言っているんだ。
○粕谷委員長　運輸大臣、指名しておりません。委員長は指名しておりません。お席にお戻りいただきます。
　内閣総理大臣。
○宮澤内閣総理大臣　それははっきり申し上げられると思います。
　まず暴力団というものは、法律にも定義がございますが、これは非常にはっきりいたしておると思います。しかし、それ以外にも、今のお尋ねはおのおの地方地方の問題でございますから、暴力をいわばなりわいとしているような人たちというものは大体その地方ではわかります。そういう人たちとやはり政治に志す者は、私はつき合うべきでないというふうに思います。ですから、お葬式もどうも感心いたしませんが、冠婚というようなことになれば、そういうところへ顔を出すというようなことはやはり避けた方がいいと私は思っています。
○粕谷委員長　富塚委員、委員長の方からちょっとお願いがあります。
　あなたの御発言で一身上に触れた言葉がありまして、それに対する釈明だろうかと思いますから、運輸大臣を発言させます。運輸大臣。
○越智国務大臣　先ほどの質問の中で、新聞広告のことがお話しになりましたが、私は新聞広告を一人にもお願いするというようなことを一切やっておりません。私はむしろ断っておる方であります。ところが、地元のいういろ私の後援者等が新聞広告を申し込んでやっておるということでありますので、誤解を招きますからそのことだけ申し上げたい、かように思う次第であります。一切私からお願いしたものではございません。
○富塚委員　あなた、それはぶり返して言うつもりはないけれども、こういうもの全部並べてみましょうか、ここに。一週間全部違うんだ、この団体とか全部。県内に全部ばらまいて、それで運輸大臣就任おめでとう、御活躍を祈ります。毎日違うんですよ、全部。これを、私は全然知りません、そんな、まあそれ以上聞きませんけれども。
　私は、だから総理、言うんです。今申し上げたように、総理もお答えになったが、お葬式だ、結婚式だ、お祭りだ、何かというのは、大体地元にあれば政治家はわかる。ましてや秘書もわかる。でも、知らないでやった、だれかがやった、秘書がやった、おれは知らぬ。で顔を出したら暴力団だった、右翼だったなんていう、そんな理屈が通用している時代じゃない。そこが政治家が今問われているんじゃないでしょうか。それが政権与党の総裁として、総理としてはっきりさせなければ私はだめだということを言っているんですよ。
　だから、暴力団のかかわり合いの、どこまでやっていいとかという基準をはっきりしてくださいよ。きょうじゃなくてもいいですから、総理、約束してくださいよ。
○宮澤内閣総理大臣　先ほども申し上げましたように、暴力をなりわいとしているような人々と我々はつき合うべきでないと思います。
　それから、冠婚葬祭でございますけれども、最近は、冠婚葬祭に花輪を出すとかあるいは電報を打つとかいうことは基本的にはもう自粛をすることになっておりまして、だれかれにかかわらずそうなっておりますので、なおさらのことだというふうに思います。
○富塚委員　竹下元総理が皇民党事件に、右翼皇民党にかかわっている問題で、これだけ国民の注目を集めている、国会の論戦もある。しかし、竹下さんは一切議員辞職しようとしない。いろいろそれで総理もいろいろな答弁を繰り返してやっておられる。
　私は、いずれこの問題は、竹下さんの問題も、先ほど言ったように、選挙区の人は竹下さんを支持しても、国会議員になったら国民のために政治を行う国会議員であるわけなんだ。ましてや内閣総理大臣などをやった人は、より国民のために責任を負わなければならない国の大変な責任者であるわけなんだ。そういう人が右翼とのかかわりがあったら、それはあなたは総裁として、どうぞおやめをいただきたい。我々の党だってすぐに離党させる。いろんなことをすぐ自浄能力を働かせる。いろいろ苦慮をしながらも者やっていますよ、幹部の人たちが。
　だから、あなた自身もこの竹下問題について、恐らくここで議員辞職を約束させますなんてことは言わないと思います。しかし、少なくとも右翼とか暴力団のかかわりがあってはいけないという一般論だけじゃなくて、国民は、どういうふうに政治家がかかわり合いを持つのか、持つべきじゃないのかということを思って見ていらっしゃるんだから、そのことは、例えば冠婚葬祭なども一切顔を出すな、そういうことにかかわってはいけないというふうにしていくのが今回の佐川問題のけじめの一つじゃないんですか。そのくらい、どうでしょう、総理、やりましょう。
○宮澤内閣総理大臣　暴力団、暴力をなりわいとするような人々とのつき合いをお互い政治家はすべきでないということは、私ははっきり申し上げてよろしいと思います。
○富塚委員　やはり内閣としてこの問題を取り上げてもらって、国会議員のそういった政治倫理の一環として右翼とか暴力団のかかわり合い、そういうものは自粛するとかやめるとかという問題は、明確に政府が打ち出していくべきでないでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　きちんと申し上げなければなりませんから、右翼というような言葉はどうもはっきりいたしませんので、暴力団あるいは暴力をなりわいとするような人々ということで私はいいのではないかと思います。
○富塚委員　竹下さんの問題も、やはりうちの議員が、同僚議員が質問しているように、本来もう国会議員をおやめになって、襟を正す。そして、自民党所属なんだから、総裁としてそのことをきちっと本人に勧告するなりということはできないのですか。
　私が言っているのは、ロッキードで判決を受けた人が党の主要な人にいたら、あなたが命令したってそんなことできませんものな。一般論でそう見ますよ。だから、もっとそこのところをきちっと襟を正して、具体的に政治浄化のために、倫理確立のために、この佐川問題のけじめは竹下さんにやめてもらう、それが国民が一番望んでいることであり、そこが政権与党の新しい出発であるというふうに考えていくということに踏み切れないですか総理。
○宮澤内閣総理大臣　国会でもその点につきましては、竹下証人に対していろいろ事実関係の調査をされたわけでございます。竹下前総理が暴力団にかかわり合ったことは自分はないというふうに言っておられる、そういうふうに私は承知をいたしておりますけれども、それはそれといたしまして、政治家の進退というのは、私は、やはり最終的に個人的なものである、御本人の意思によって決せられるべきものであるというふうに考えていることは毎々申し上げるとおりであります。
○富塚委員　私は、この国会でやはり佐川問題の決着をつけて新しい出発をするには、この問題は避けて通れない、あなたが決断をすべきだ、あなたが政治姿勢をはっきりすべきだ。
　私は非常に不思議でしょうがないのは、政権与党が問題を起こすたびにいろいろな政治倫理あるいは自粛、申し合わせをしても、時間がたてば風化して、いや有権者の洗礼を受けた、そしてまた同じことを繰り返す。そういうことはもうこの辺できちっと断ち切っていくという宮澤さんの姿勢に立つべきだ、私はこう思います。
　そこで、もう一つ大事なことは、こういった汚職事件が発生するというのは、何といっても政官財のもたれ合いだ、癒着の構造だ、一般にそういうふうに指摘されています。ここをどう断ち切らなければならないのかということの問題で、既に行革審の中でも答申が何回か出されています。残念ながら官僚の皆さん根回しするせいもあってか、明確なところ、くさびを打ち込むところにはなかなか入っていないのは私は残念だと側から見ていますが、しかし、やはり許可制とか認可制とかそういう問題について積極的に規制緩和をして、もたれ合い、癒着の構造をなくしていくという、そういう流れをとるべきだ、そういう方向をとるべきだと思いますが、既に行革審答申、三回出ていまして、第三次、平成四年六月十九日にかなり各論で詳しくこの問題が提起されているわけです。
　このことについて、一体どの程度まで踏み込んでやろうとしているのか、総務庁長官にお伺いをいたします。
○鹿野国務大臣　今先生申された公的規制の緩和というものは行政改革にとりましての大変重要な柱であります。そういう考え方で従来、臨調、行革審答申に沿って推進を図ってきた、こういうことであります。
　今言われました三次答申を受けまして、昨年の十二月に平成五年度の行革大綱を閣議決定をいたしました。その中には、例えば具体的に、いわゆる自動車の運転免許あるいは旅券の有効期間の延長とかあるいはまた独禁法の適用除外制度というふうなものなり、あるいは再販売価格維持制度の見直しというふうなものを期限をつけて検討していこう、こういうふうなところまでその中に盛り込んでおるわけでありまして、さらに積極的にこれからも推進をしていきたい、こういう考え方であります。
○富塚委員　期限をつけてきちっとしたいわゆる改革の方向を打ち出していきたい、そういう答弁と理解をして、ぜひ総務庁に努力をしていただきたい、こう思うのですけれども、やはり信頼される政治という問題は、私は冒頭にも言ったように、単なる選挙制度を改革するというだけの問題じゃないです。そこだけにすりかえるべき問題じゃない、僕はこう思っています。
　やはりどういうふうに政権与党が自浄能力を働かしていくか、野党もそのような形で対応していくのかということが本当に国民の目に見えるようにしなければならないし、何回か繰り返した汚職が、やはり汚職構造の中にあるこの政官財のもたれ合いとか言われている項目は、やはりきちっと一刻も早く是正をしていくことを国民の前に示すべきだ。とかく行政改革の答申の場合にも、答申を受けたときはまるっきり一生懸命やるみたいな政府の態度をとりますけれども、これもまた時間がたてば風化されていきます。
　総務庁長官、なかなかやり手ですから、大いに期待をしておりますから、ひとつメスを入れてもらいたいということを要望しておきます。
　次に、きのう自民党の小沢調査会が、国際社会における日本の役割に関する特別委員会、小沢調査会が、国際社会における日本の役割、安全保障町題に関する提言をなされたと聞いています。これは現行憲法のもとでも正規の国連軍に限り武力行使を目的とした自衛隊の参加は可能であると考える、一言で言うとそうだと思うのです。
　船田経企庁長官、閣僚になる前にはこの調査会の事務局長をしておられたというのですが、あなたの個人的な感想はいかがですか。この答申について賛成ですか、反対ですか。
○船田国務大臣　富塚先生にお答えいたしますが、現在私は宮澤内閣の閣僚でありまして、小沢調査会事務局長は現在やめておりまして、もちろん、その以前においては事務局長という役割はやっておりましたけれども、おのずから立場というものが違うものと考えております。
　ただ、個人的に一議員としてあるいは政治家として申し上げさせていただければ、これは、もちろんこれが直ちに自民党全体の考え方になるとか、あるいは方針になるということではありませんで、これはあくまで小沢調査会において議論してきた一つの結論として、こういうことがいいのではないか、そういう考え方を示させていただいたということでございまして、私自身としてはそこにかかわっていたということもありまして、個人的には、これからの国際貢献の一つの考え方ではないかこう理解をしております。
○富塚委員　宮澤総理は党の機関に諮って検討したい、こうおっしゃっているが、どういう手順でこの問題を取り扱っていくのか、この基本的な考え方にはあなたは賛成なのか反対なのかお尋ねします。
○宮澤内閣総理大臣　今の問題は大事な問題でございますし、実はこの提言も、私が読みましたらば、そこのところは非常に丁寧に慎重に書いてございますので、まず何が提言されておるかということを私の理解する限りで申し上げた方がよろしいと思うのですが、この提言の考え方は、例えば湾岸戦争のときに多国籍軍というものが編成されました、この多国籍軍へ日本が協力をできるか、後方は別といたしまして、実力行使を目的として参加できるかといえば、それはむしろ問題である、現行の憲法ではそれにはやはり問題があるであろうという、そういう立場をとっております。
　その次に、これが今富塚委員の言われたことでございますけれども、その国連軍云々というのは、この提言によりますと、国連憲章第四十三条の規定に基づいて、仮に国連軍、かつてこういうことはないわけですが、というものが編成され、それが国連軍という呼称を許され、国連旗を使用し、国連の指揮のもとに国際平和維持を行う場合、この場合ということを言っておるわけでございます。
　かつて国連には四十三条でそういうものが置かれたことがございませんし、議論を十分されたこともございません。また、そのためには各国と特別協定を結ぶということになっておりますけれども、その内容も明白でございません。そういうことを全部仮に捨象いたしまして、つまりこの提言の考え方は、恐らく国連の指揮というのは事務総長でありますか国連総会議長でありますか、そういう純粋に国際的な性格を持った、各国の主権から抜け出してしまった国連軍というものが国連の旗のもとに、国連の指揮のもとに働く、そういうようなものができた場合にはと、こういう大変きちんとした想定をも置いて主張しておるわけでございまして、そういうものには我が国としても積極的な協力、参加を行う必要があるであろう、こういう提言でございます。
　したがいまして、現実にそういう事態が今まで議論されたことがございませんし、どういうものができるかということも明白でございません。ですから、このこと自身にすぐ、いい、悪いを答えることは私は困難だと思いますけれども、少なくとも、多国籍軍というようなものには参加をすることには問題があるという問題意識から出発しているというところは、私は一つの考え方の、私流に言えば、かなり考えられた物の見方ではないかという感じは持っておりますけれども、かってこういうものができたことがございませんので、それについてこれ以上突っ込んだコメントをすることはちょっとできにくうございます。
　なお、これをどうするかということでございましたけれども、私としては、まず丁寧に読みましたつもりですが、その上で党の執行部にこの扱いについて相談をいたしてみたい、こう思っております。
○富塚委員　外務大臣は小沢調査会の答申についての感想はいかがですか。
○渡辺国務大臣　総理の言ったとおりであります。
○富塚委員　ガリ国連事務総長が今月の半ばに来日されると報道されています。私も、社会主義インターのこの人は幹部であったからよく人柄も知っているつもりですけれども、いわゆるガリ提案、ガリ論文、従来の平和の維持の仕方、あるいは平和が侵されるときの予防外交、ＰＫＦの事前展開、あるいは停戦が崩れたときの平和執行部隊の創設、こういうことを提起をされておって、一月の十一日にはドイツを訪問されて、コール首相に対してこの考え方を説明をされて、ドイツにも改憲の提案を間接的に迫った、こういうふうに報道されています。
　基本的に日本にも同じようなことを言ってこられる可能性があるのではないかと見られるのですが、このガリ国連事務総長の訪日について、どのように話し合いをしていこうとするのか、基本的な態度についてひとつお尋ねをいたしたい。外務大臣。
　　　　〔委員長退席、小杉委員長代理着席〕
○渡辺国務大臣　どういうような話をするか、これから相談をするわけですが、国連の問題について、ガリ提案という問題につきましては我々興味は示しておりますが、すぐについていけるような状態にはない。御承知のとおりＰＫＯでも、日本の場合は任務遂行のための武器使用についてはさらに法律を必要とするということで、各国並みのＰＫＯをやっていないわけですよ、カンボジアにおいても。
　したがって、そういうようなまず当面の問題からよく国民の認識を得て前進をしなければならぬということであって、さらに一層の重武装をして、そしてその地域の治安確保、民生の安定について、正義の実現を図るというガリ提案そのものは私は悪いと思いませんが、我が国が今すぐついていけるという状態にはないということも事実であります。したがって、そこいらを踏まえて話をしてみたいと考えております。
○富塚委員　国連活動への全面参加という問題がやはり大きな問題になってくるという流れに一つはなっている。ＰＫＯ問題、それぞれカンボジア派遣の問題ではいろいろな論争が、見方がなされています。しかし、基本的な宮澤内閣のスタンスはどういうふうに今とろうとしているのかということについて、やはり国民ははっきり知りたいと思っているのではないかと私は思います。
　そこで、総理にお尋ねします。
　ＡＳＥＡＮ諸国訪問をされたときに、アジア政策の四原則を表明された。その後の記者会見の中でも、五十年という歳月は長いようで短い、かつての軍事大国化の間違いをしてはいけない、憲法のことは議論することはよいが大事にしなければならない。また、政界再編が護憲か改憲かで進むという見方もあるがという質問に、それは憲法にとって大変不幸なことだ、どこをどうするということを考えないでこれを政治の旗印にすることは危険だということを言われています。
　それで、やはり宮澤総理大臣は、憲法は改正をすべきではない、現行の憲法のままで国際貢献を考えていくべきだ、現行の憲法の枠内で国際貢献を考えていくべきだと基本的にお考えになっているという節に私は受け取ったのですけれども、その点はそのように理解してよいでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　憲法論議、憲法を改正すべきかどこを改正すべきか、する必要はないといったような論議は、国民的にいろいろ私は広く行われることが憲法を十分に理解するゆえんであると思っておりますので、そのことは私は基本的に少しもとめるべきことでない、タブーだというふうには考えない、それが第一でございます。
　第二に、しかし今の段階において、ここをこう直そうではないかという具体的な提言というものがコンセンサスを得つつあるというところまで私は来ていないと思っておりますので、現実な問題として内閣として憲法の改正を考えるという、そういう具体的な日程の問題としては私は考えていない、それが第二でございます。
　それから第三に、憲法は、我々が自分の国の自衛のために武力行使をすることは認めておるというふうに私は考えております。しかし、それ以外、自衛のため以外に武力行使をするということは非常に危険なことであって、いろいろな危険をはらみますので、それは私はすべきことでないというふうに自分で考えております。したがいまして、これから国連貢献をいろいろにやってまいらなければならないと思いますが、私は、そういう原則が認める範囲内において国連貢献というものはぜひとも積極的にやらなければならないと思っていますけれども、その原則というのは、我が国は自衛以外のために武力行使をすべきではない、そういうふうに自分は考えております。
○富塚委員　外務大臣どうでしょうか。外務大臣の考え方はいかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　それは外務大臣としては総理大臣の言ったのと同じですよ、それは。しかし、我が党は、もともと自由民主党というのは、できたときには綱領がありまして、自主憲法を制定するというのが立党の精神なんです。毎年、ことしも一月、党大会で決定をしているわけですから。党員たる者は、そういうことについてどういうふうにすべきかということは義務なんです。しかしながら、内閣としては、現実に政権を預かっているわけですから、だから政治日程に内閣としてはそれはのせない、これは総理と全く同じ意見だと私は思います。
　だけれども、どういうところで問題があるか大いに議論をすることは、これは御自由な話でありまして、やはり憲法の解釈問題その他については国民世論ですよ。国民世論が、それはこれくらいは当然じゃないかというふうになれば、おのずから国会の空気だって変わるし、大体国民世論が一番大事なんですよ。そういう点について国民の理解を求めるというのを政党がキャンペーンすることは何ら差し支えないことだ、私はそう思っています。