Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細川内閣総理大臣　私はそのようには認識をいたしておりません。
　このたび政府が出しました並立制は、今までも国会あるいはまた審議会等々でさまざまな御議論があって、その御議論の中でも、並立制というものが、数の違いなどはございますが、一番結局落
ちつきどころとして妥当なものではないかということで出てきているような経過も踏まえて、今回も最善のものとして政府案として出させていただいたということでございます。
　小選挙区によって民意の集約を図っていく、そしてまた比例制によって多様な民意の反映を図っていく、集約と反映ということが相まって、相補う形で実現をされていく。そういう意味で、私は極めて現実的な、まずまず妥当な案ではないかというふうに思っているところでございます。
○志位委員　そういうふうに認識してないというふうに言われたのですが、小選挙区制のイロハなんですね。得票率以上に第一党が議席を獲得するというのは、これは小選挙区制の、何というのですか、本当にイロハに属する問題ですよ。
　これは、例えば、私ここに持ってきたのは自民党の政治改革本部選挙制度調査会が出した「政治改革一問一答」、このときの会長は羽田副総理ですね、今の。それを見ましても、そんなのは常識的なこととして書いてあります。「得票率に比べて議席占有率が高くなることは小選挙区制の特性。」だと。これは小選挙区制の特性なんですよ。それに比例代表が加わっても、比例代表は得票と議席が同じく出てくるわけですから、この得票率以上に議席が出るという、これは若干緩和されるかもしれないけれども、変わらないのです。これも本当にイロハの問題ですよ。
　あなた、それを認識してないでお出しになったとしたら、小選挙区制を知らないでこれを出したということになる。これはもう本当にそういうふうに言わざるを得ないんですが、得票率以上に第一党が議席をとるという、これをお認めになりませんか、それでも。
○細川内閣総理大臣　それは、半分が比例代表制ということでございますから、それは大幅に緩和をされる、多少どころではなくて大幅に緩和をされるというふうに私は認識をしております。
○志位委員　大幅かどうかというのはまた別としても、緩和されるというからにはやはりそういう、もともとゆがめる、この制度が。第一党が得票率以上に議席を得るということを、その程度の違いはあってもお認めになりますね。いいですね、これは。小選挙区の基本ですよ、これは。
○細川内閣総理大臣　いや、それは小選挙区だけであればそのようなこともあるだろう、それはそうでございます。したがって、今度の選挙制度改革では両方、並立制という形で出させていただいているゆえんはそこにあるわけでございまして、小選挙区だけならばおっしゃるようにいろいろ問題はあろう、それはそう思っております。
○志位委員　じゃ、問題をここで整理したいのですが、小選挙区制では第一党が得票率以上に議席を得る、これは今お認めになった。比例代表がそれに加わっても、比例代表というのは議席と得票が同じく出る制度ですから、緩和されることがあっても、並立制全体としてはやはり第一党が得票率以上に議席を得るじゃないですか。そうでしょう。緩和されること、程度の問題はあったとしても、並立制全体としてそういうふうに民意をゆがめてしまう、これは明瞭じゃないですか。どうしてそんな簡単なことをお答えになれないのか、これは不思議なんですが、それを認めなかったら小選挙区制をやる意味がないでしょう、あなた方。
○細川内閣総理大臣　それはもう先ほども申し上げましたように、多様な民意の反映をする比例制度というものを導入をしているわけでございますから、そこで今おっしゃった多様な民意というものは吸い上げることが十分できるというふうに考えているということでございます。
○志位委員　これはどうしてもお認めにならないので、これは非常に重大な問題なんですね。しかし、これはもう明瞭になったと思うのですよ。小選挙区制は少なくとも第一党に有利な制度だ、第一党が得票以上に議席をとる制度だというところまでお認めになったわけですから、これは並立制が、それが若干緩和されるにせよ、同じ性格を持つのは明瞭です。
　ではなぜ、私は首相にお聞きしたいのですが、そういう小選挙区制、あなたは少なくとも小選挙区制部分は第一党に有利な制度だということをお認めになったわけだが、なぜその小選挙区制を持ち込む必要があるのか。その理由として、民意の集約であるとか国民が政権を選択するためであるとか、そういうことをるる首相は述べられているわけですが、私ここで疑問なのは、どうして選挙制度を論ずるのに国民の民意の反映と政権の選択というこの二つの基準が要るのですか。私は一つで十分だと思う。
　国民の民意を正しく反映する選挙制度をつくる、これは唯一最大の基準であって、政権をつくる上でもその民意を反映した国会が土台であって、その土台の上に議院内閣制をつくる、それが国民主権の立場に立った政権のつくり方じゃないでしょうか。これはいかがでしょうか。
○細川内閣総理大臣　それはもとより、民意の集約ということが一番基本的なことであろうと思いますが、しかし、小党が分立をして政局が不安定になるということも、これは国家の経営にとっていかがなものであろうか。それはやはり、そこのところは兼ね合いの問題であろうというふうに私は思っております。
○志位委員　何か小党が分立すると非常にぐあいが悪いことになるというようなおっしゃり方ですが、そうすると連立内閣はどういうことになるのか。やはり国民の民意がそういう小党を必要とするんだったらそれを国会に映し出して、その上で政権をつくる、場合によっては連立政権をつくることもある、それでいいじゃないですか。小党が分立したら何で悪いんですか。なぜ小党が分立すると政権不安定になるのですか。これはおかしな議論ですよ、あなた方はそういう政権をおつくりになっている。どうですか。総理、答えてください、総理。
○山花国務大臣　今御指摘の選挙制度のあり方につきましては、お話のようなテーマをかねてから国会で議論を続けてまいりました。その中で、御記憶のとおり、民意の集約、小選挙区制だけに重点を置いた自民党の実と、民意の反映を強調したさまざまな修正を加えた野党の案が、長い議論の中で前回国会あったことについては御記憶のとおりです。
　結局、いずれかの制度を重視するかということについて歩み寄りを図らなければならないということから、双方の制度の中をとって、二百五十、二百五十ということにしたのが今度の制度でございまして、御指摘のとおり、比例代表の部分につきましては、民意を反映する、こうした考え方が強く出ておりますし、一方、小選挙区の方につきましては、政権の選択、民意の集約ということが強く出ているわけでありますけれども、従来からいずれかの形の選挙制度がいいかということについては、世界すべての国においてそれぞれの国の選択によってきておりますけれども、今回は従来の議論の経過等を振り返りまして、政府提案といたしましては、そこでの妥協案として、二百五十、二百五十という案を提出した次第でございまして、お話のように、民意の反映だけですと全部比例代表ということ以外の結論は出てこないのではないかと思います。それだけではまとまらなかったというのがこれまでの経過ではなかったでしょうか。
　今回、政治改革を、選挙制度の問題だけではない、御主張のとおり、政治腐敗の問題も含めて全体一括して年内に成立させるという重大な責任を負った内閣として、それぞれが歩み寄れる案というものを提案したのが二百五十、二百五十の並立制であることについてどうぞ御理解いただきますようお願い申し上げる次第でございます。
○志位委員　結局、今の担当大臣の答えは、まとまらなかったから折衷案をとったんだと、歩み寄っただけのことなんだと。あなた方、何の説明もしてないですよ。
　大体、山花さんそういうことをおっしゃるんだったら、私、聞くつもりなかったんだけれども、もう一回聞かなきゃならない。ことし四月の
社会新報であなたは、「民主政治を根底から覆す小選挙区制を認めることはできません。並立制もその実質は小選挙区制ですから、これも認めることはできません。」こう言っているんですよ。
　これは数の問題じゃないって隣に座っている佐藤自治大臣も言っていますよ。言っている。五百の議席のうち五十ぐらいにまで小選挙区制が減ったら少しは考える必要があるかもしれないけれども、基本は数の問題じゃないのだと。あなたは政治改革特別委員会の議論の中で、小選挙区で第一党が圧倒的に有利、その上に比例代表でもさらに議席を上積みする、徹頭徹尾第一党が有利な制度だ、哲学のない制度だ、木に竹を接いたような制度だ、こう言ったじゃありませんか。ですから、これは本当に説明にならない。
　あなた方は、山花さん、この前の代表質問で我が党の松本議員がそれを質問したのに対して、政権交代のためには仕方がなかった、こういうような趣旨のことをおっしゃられたけれども、私、あなたは小選挙区並立制の制度の本質として民主主義を覆すということを述べていたわけですから、その認識は変わらないとしたら、あなた方の政権自体が民主主義を覆す政権になるのですよ。ですから、そういう本当にあいまいな、何の筋もないことであなた方はごまかしてこれを導入するということは本当に許されないというふうに思うのですね。
　私、もう一問聞きたいのですけれども、民意の集約が必要だ、政権の選択が必要だ、だから小選挙区制だというのがあなた方の議論だと思うのですが、私は、国会というのは国民の民意を正しく反映してこそその上に立つところの議院内閣制も立派なものになる。その国会が、小選挙区制が導入されて第一党有利にゆがめられ、民意を反映しなくなってしまったら、民意をゆがめられてしまったら、民意からかけ離れたら、その上によって立つところの議院内閣制もゆがんでしまう、私、こう思うのですよ。
　だから、本当に国民主権の立場の政権をつくる上でもこの小選挙区制は有害だ、このように思うのですが、今度は、じゃ、お隣に座っている佐藤自治大臣、どうですか。
○佐藤国務大臣　ほぼもう山花政治改革担当相の答弁に尽きているわけでございますけれども、三年間、我々は、日本の政治の腐敗を取り除くために当時の自民党と、昨年は公明党と一緒に法案を出して、その議論をずっとしてきたわけであります。ずっとしてきたわけであります。そして、結局政治を動かすためには、腐敗を防止をするためには、政治資金の規制をしていくためには、選挙制度までさわらなきゃいかぬというのが政権をつくるときの、政権をつくる、そして政治を具体的にきれいにしていく、そのためには民意の反映というだけの御意見もあるでしょう。しかし、一方では、小選挙区で、その地域で一人だけ代表を持った方がいいという民意の集約という御意見もございました。
　ここで何らかの具体的なものを出していかなければ、あなたの言っていることは百年河清を待つ、政治改革はちっとも進まないということになるわけで、それは国民の期待に反するものじゃないでしょうか。我々は百七時間議論をして、結局何も合意を見なかったわけでありますから、国民の期待にこたえるためには、新しいことでひとつ国民の皆さんの御期待にこたえるようにしていこうというのが今度の我々の提案でございます。
○志位委員　結局、議論をして歩み寄ったということの一言だと思うのですけれども、中身の問題をおっしゃらない。私、百七時間という議事録を全部読んでみましたよ。それで、あなたはその中で随分立派なことをおっしゃっていらっしゃる。今の政権のあり方についてもこういうことを言っています。
　これは、二年前の方ですけれども、九一年九月十三日の政治改革特別委員会、並立制を批判して、「議院内閣制でありますから、議会の構成というものが国民の民意というものを正しく反映をしているという前提に立たなければ、議院内閣制の土台が崩れる」「議会制民主主義の土台であるところの議会が国民の民意に素直な格好にならないで、どうしてその上によって立つところの議院内閣制が立派なものになるでしょうか。その根本が私は違っていると思うのであります。」これはあなたの言葉ですよ。
　それから、五カ月前の九三年四月十五日の政治改革特別委員会のあなたの発言の中では、小選挙区制を批判してこうも言っている。「土台であるところの議院の議席というものが国民の民意と全くかけ離れたところからできた内閣であるならば、それは全く虚構の内閣になるわけであります。」本当、私は同感ですよ。
　あなた、認識が変わったと言うけれども、百七時間のところであなたの認識は一貫している。民意の反映こそすべてだ、第一義だ、一貫していますよ。認識が変わったのは選挙が終わって連立政権つくるときですよ。やはりそういうふうに言わざるを得ない。
　私は、結局、民意の反映ということが選挙制度で求められている基本だと考えます。そのことと別個に小選挙区制を持ち込み、民意をゆがめるということは、結局、国民の少数の支持しかなくても、先ほどのパネルじゃありませんが、国民の三割台、四割台の支持しかなくても、国会で多数を握り、国会での首班指名の権利を得て政権をつくれる。まさに国民の少数の支持しかなくても政権を握り続けよう、私は、これがあなた方の言う民意の集約論、あるいは政権の選択論、その中身だと言わざるを得ません。
　今多くの国民の中で、結局、小選挙区制が導入されると、消費税の税率引き上げとか、あるいは憲法の改悪に道が開かれるのではないかという不安か強まっておりますが、私は、またこれは当然で、国民の多くの苦難を招くようなこの小選挙区並立制は断固として日本共産党は反対です。この撤回を求めて、最後の政党助成の問題に入りたいと思います。政党助成の問題での基本的な考え方は――いいですよ、あなたの答弁、もう時間がないですから。
○佐藤国務大臣　せっかく私の議事録を読み上げていただきましたので、よく国民の皆さんにわかるように。
　最初の発言は、海部内閣のときに出ました小選挙区三百、比例代表百七十一のときの私の理解であります。二番目に出ましたのは、自民党さんの五百の完全小選挙区制の評価の話でございますから、ひとつそのことはお間違いのないようにお願いいたします。
○志位委員　まあ何という、ちょっとみっともない言いわけですけれども、最初の部分は海部内閣の並立制の批判をやった部分ですよ。二つ目は、確かに単純小選挙区制の問題ですけれども、小選挙区制が結局民意とかけ離れたそういう虚構の内閣をつくる機能を持つということをあなたは言ったわけですから、これは弁明になりませんよ。
　政党助成の問題に進みたいと思うんですが、この今度の政党助成法の基本的な考え方というのは、国民一人当たりが全員三百三十五円という負担によって政党への助成金を賄うということにあります。
　そうしますと、一人一人の国民の側に立って考えますと、自分が支持していない政党に自分の税金が自動的に配分されることになる。例えば、自民党を支持していない方が出した税金も、その一部は自民党への配分になる。そういう中で、これでは、国民の立場に立ちますと、みずからの政治信条、これは踏みにじられる結果になるのではないか。
　憲法十九条には「思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。」ということを明記しておりますが、政党助成はまさにこの憲法の大原則を踏みにじるものではありませんか。これは大事な問題ですから、首相にお伺いしたいと思います。
○細川内閣総理大臣　また担当大臣から補足をし
てお話をいただいたらと思いますが、私はそのようには考えておりません。
　民主主義の最低のコストというものを維持していくために、国民各位にまあコーヒー一杯分ぐらいと申しますか、三百三十五円のコストを負担をしていただく。それは、そのことによって政治と金にまつわるさまざまな問題が解決をしていくということであれば、これは私は日本の政治にとって大変意味のあることだというふうに受けとめているわけでございまして、そうした観点から、今回そのような政党助成に対する政府案というものを取りまとめさせていただいたということでございます。
○山花国務大臣　今総理のお答えの中に問題点は尽きていると思いますけれども、今回私たちは四法を出したわけです。四法を出したということは、全体一体として政治改革を実現しなければならない、全体の改革の中でこの政党交付金、政党助成の関係についても御検討いただきたいと思いますし、その意味におきましては、まさにそうした全体の改革の中での民主主義のコストとして国民の皆さんに御負担をお願いする、こういう立場から国会の意思として決めていただくということを前提として考えていただければ、そのことが有権者の思想、信条を侵害するということにはならない、こういうように考える次第でございます。
○志位委員　国民が政党に対して献金するということは、その党を支持するというその方の重要な意思表示に私はなると思うのですね。これは先ほど言いましたように、税金という形であっても、国民から見れば、国民の立場に立ってこれは考えなきゃいかぬ。国民の立場に立って考えれば、自分の出した税金が強制的に献金させられるというこの仕組みは、これはもう否定できないことだと思います。
　先ほど総理は、政治と金の問題、これできれいになると言いましたが、ヨーロッパの例を見ましても、この政党助成を導入したものの、イタリアなどでは政治腐敗の防止にもつながらない。結局ああいう事件も起こって、国民投票で政党一般への政党助成を廃止するという方向も出ておりますね。いろんなもう弊害が出ていますよ。単純にそうはならない。ましてや、企業献金を受け取ったまま、企業献金を存続したまま政党助成までもらおう、国民の大事な税金までもらおうというのは、これは本当に理がないと思うのです。
　私は、憲法上の大問題をお答えにならないので、もう一つ伺いたいのですが、民主主義のコストということを先ほど首相言われたが、総額四百十四億円、国民一人当たり三百三十五円、これはどこから出てきた数字ですか。最初、連立与党は六百億円、これが出て、国民の物すごい批判を浴びた、そうしたら四百十四億円になった。これは一体どこから出てきた数字ですか。
○山花国務大臣　政党助成の金額につきましては、今御指摘のとおりの金額でありますけれども、計算の手法といたしましては、前回政府案の計算の手法というものに準拠をいたしました。今回は、平成元年から三年の間、新しい選挙制度、そして政治資金規正法の適用ということを前提にして、政党が負うべき支出、今回は政治活動についても選挙活動についても政党が中心に活動を行うということになりますので、個人のしたものについても政党が負担する場面というものが増大してまいります。
　そうした全体の計算をいたしますと、一年間の支出というものが一千二百四十四億円、これのほぼ三分の一助成ということにいたしまして、その三分の一助成の金額を国民頭割りした金額というものが三百三十五円という金額でございます。
　以上が算出をした提案の根拠でございます。
○志位委員　大変奇妙なことになるのですね。結局、一九八九年から九一年の三年間にかかった政治資金の純支出額、この平均を三で割ったというのでしょう、一言で言えば。そういうことですよね。中選挙区制のもとでかかったお金、これを算定基準に置いている。しかも、この三年間というのは政治資金が膨大に膨れ上がった、この三年間を基礎に置いている。これは本当に奇妙な話になります。
　この前、国会では、首相は、この算定根拠はどこにあるかと聞かれて、選挙制度、政治資金制度の改革後における政党の所要額を推定し、その三分の一だとおっしゃたけれども、改革後じゃない、改革前の話ですよ。これは自治省からの資料ですけれども。
　結局、一番金のかかった時期の政治資金をこのまま続けるということを前提に置いて、その三分の一を国民に出せというのですから、こんな厚かましい話はない。こうなりますと、あなた方は、小選挙区並立制を導入すれば金のかからない政治になると言ったけれども、金のかからない政治にならないじゃないですか。これはどうですか、総理。これは改革後の推定じゃなくて、改革前の算定じゃないですか。どうですか。これはあなたの答弁にかかわる問題ですから、お答えください。
○山花国務大臣　今、中選挙区制を前提として計算しているではないか、こういう御指摘がありましたけれども、これは実は前回の政府案のときにもそうだったわけでありまして、というのは、現実の政治の支出というものは、中選挙区制のもとでこれまで行われてきたということであるとするならば、当然直近の三年間を計算するということは、試算をする場合には当然の結論ではないでしょうか。したがって、中選挙区制といっても、直近の三年間の支出を平均したものでございます。
　それから、全体としては一体どうなんだということにつきましては、これは選挙制度が変わることによって、政党中心の活動、本部が地方の活動などについても責任を負うということであるとするならば、そうした全体の支出というものを純支出として計算することもこれまた当然必要な試算ではないかと思っているところでございまして、したがって、今回こうした試算をするにつきましての根拠としては一番適切な根拠を選んでいるのではないか、こういうように考えているところでございます。
○志位委員　もう時間がなくなりましたから、最後に一言言いますが、結局過去の中選挙区制のもとでのお金のかかったのを前提にしているということをまた繰り返しただけですよ。この中には、例えば料亭代も入っている、ゴルフ代も入っている。この閣僚席にお座りの、名前は言いませんが、ある方の、例えば一晩、ここへ持ってきましたが、一九九一年一月四日、楠亭で二百三十二万二千百七十円、こんなお金も入っているんですよ、この試算の根拠の中に。ですから、そういうものを、こんな料亭代の三分の一を国民に出せという試算をやっているんです、あなた方。
　私たちはこういう憲法に違反する政党助成には断固反対であります。日本共産党は、たとえこれが強行されても、そういう筋の通らないお金は受け取らない、受け取りを拒否するということを最後に申し述べまして、私の質問を終わるものであります。
○山口委員長　これにて志位君の質疑は終了いたしました。
　次に、志賀節君。
○志賀委員　志賀節でございます。きょうは、ほとんどの閣僚は存じ上げておりますが、法制局長官と法務大臣があるいは初めてであろうかと思いますので、自己紹介をさせていただきます。
　まず初めに、私は細川内閣の政治姿勢について質問をさせていただきたいと思うのでございますが、政治改革の中でも見逃すことのできないと思いますのは国会の改革でございますが、これは一々申しておりますと大変時間がかかると存じますので、特に大事と思われること、総理がこれこそ総理大臣になって国会改革で手がけなければいけないと日ごろからお考えになっておられたことありせば、それをまず承りたいと存じます。
○細川内閣総理大臣　国会改革は、これは一にかかって国会がおやりになることでございましょうし、内閣としてとやかく申し上げるべき筋合いの
ものではないと思っておりますが、おっしゃるように改革にもいろいろ中身があろうと思います。
　例えばこうして予算委員会で一問一答で答弁をするといったような形がいいのか、あるいはイギリスの議会のように与党、野党入り乱れてディベート形式でやるのがいいのか、そのどちらがより国民にわかりやすい実のある議論ができるかといったようなことも大きな問題でございましょうし、そのほか押しボタン方式の問題であるとかあるいは政府委員の答弁の問題であるとか、政府委員の答弁の問題なども、これはやはり討論のあり方によって変わってくるものであろうと思いますし、一々申し上げればたくさんございますが、例えばそういうこともあるのではないかというふうに私は思っております。
○志賀委員　私自身は、日ごろから主張しておることでございますが、国会改革の第一番目に取り上げたいことは、国会は立法府と言われるとともに言論の府と呼ばれております。えてして、私ども政治家は言論人でなければいけない。ところが、我々自身言論人であることを忘れて、むしろ文士とかマスコミ人の方が言論人であるかのような、ど錯覚があるような気がいたします。私どもこそ言論の中枢にある者という自覚と自負を持つべきだと思うのであります。
　そこで私が申し上げたいと思いますことは、日ごろから、私は自民党内閣の時代から言い続けておったのは、衆議院規則と参議院規則に朗読禁止条項というものがあるのであります。朗読をしてはいけない、何も読まないでしゃべらなければいけない。これを私は今ちょうど持ってきておりますから、衆議院規則の中で読み上げさせていただきたいと存じますが……（発言する者あり）ただ、よく聞いておいてください。「会議においては、意見書又は理由書を朗読することはできない。但し、引証又は報告のために簡単な文書を朗読することは、この限りでない。」あなた方、不勉強でしたな、これは引証することはいいんです。これが百三十三条。それから、参議院の規則には、百三条でございますが、「会議においては、文書を朗読することができない。但し、引証又は報告のためにする簡単な文書は、この限りでない。」これが現実のものでございます。
　でありますから、私は、今まで自民党政府にも、朗読をしてはいけないということであるから、どうか原稿なしでやってほしいということをしばしば申し入れてきたのでありますが、今日までその実現を見ておりません。少なくとも我々立法の府は、法律とかあるいはこのような規則を設けた以上は、それを率先、守らなければ理が通らないと考えるのであります。
　したがいまして、私は、新たに細川連合政権ができた今こそ細川内閣はこれをおやりになるであろうかということを期待をしておったのでありますが、まさにこの点は期待外れでありました。どうかこの点をこれから十分念頭に置いておやりいただきたいと思うのでございますが、この点についてはどのようにお考えになるか、改めて承りたいと存じます。
○細川内閣総理大臣　それは大変結構な御趣旨だと思います。そういうことができれば、これはもうそれにこしたことはないと思っておりますし、今後、先ほども申し上げたような討論の形式といったような形に委員会なり本会議の姿なりというものが変わってくれば、それは実現していくことができるであろう。私もそれは望ましいことである、そう思っております。
　ただ、現実には、例えば先般の本会議あたりにいたしましても、百三十問も百五十間も私に対してお尋ねがある、ちょっとでも答弁漏れがあればすぐまたそこでいろいろ問題が発生するというようなことでございますから、なかなかそれは、正確に内閣として責任を持ってお答えをするということになりますと、やはりそれだけの、福祉から教育から町づくりから、あらゆる話についてお尋ねがあるときに、それに対して責任を持ってお答えをするためには、やはりこれはメモを見ながら読ませていただくということにならざるを得ないのではないか。できるだけそうならないようになれば、それは私としても大変ありがたいことだと思っております。
　ただ、私が承知をしておりますところでは、欧米の国々におきましても、公式な場合には、短いものであってもほとんどメモを読んでおられるというのが私は大体の姿ではないかというふうに思っておりますが、今のような規則がどういう趣旨で衆参の規則の中にできてきたのか。欧米の国々にもそういう規則があるということは私も承知はしておりますが、土井議長も国会の改革に大変御熱心に取り組んでおられますし、そうした中で、今のようなことも含めて、今後大いに御論議をしていただければありがたいと思っているところでございます。
○志賀委員　できればそれにこしたことはないというお話がございましたが、規則である以上はそうしなければいけないんだと私は思い込んでいるのであります。
　したがいまして、大変残念でございますが、もう十数年前かと思いますが、読売新聞に出しました私の論文の中にも、今細川総理が言われましたようなことを補うための建設的な意見として、私はこういうことを述べておる。
　それはどういうことかというと、例えば本会議で所信表明を述べるとか、あるいは答弁をするとかの場合にも、御存じのとおりあらかじめ所信表明の場合にはアドバンスと称する原稿といいますか印刷物ができますから、あるいはまた質問者の質問は受けておいて、それに対する答弁は大体わかっておるわけでありますから、それを別途印刷をしておくなりして、当日傍聴に来る人たちにお渡しするとか、そういうことをする一方において、自分は自分の言葉でしゃべる、自分の意見をしゃべる、役人の原稿を読まない、こういう姿勢をしっかり出すことが大事ではないか、私はこれを既に読売新聞に発表しております。それくらいの建設的な意見を私も吐いておるわけでありますから、どうかこういう点を御理解をいただきたい。
　そしてまた、私があえて言わしていただくならば、国会の中継というものは不人気ですよ。あれは演説の方も質問の方も原稿の棒読みだからです。
　ところが、この予算委員会というのは比較的人気がございます。それは原稿の棒読みが少ないから。ないとは言いません。過般の予算委員会においても、総理、外相、蔵相の、あれは全部棒読みの朗読でありました。あの報告がそうだったでしょう。ですから、そういうようなことはやっぱりおもしろくないんですね。人々も目を、耳をそばだてない。やっぱり自分の言葉で、自分の声できちっとやらないといかぬと思うのであります。
　役人の想定問答集やそれに対する答弁や何かがそのまままかり通るんだったら、国民の血税を使って国会を開く必要はない。そういうものを印刷して政府刊行物センターで売れば事足りるわけでありますから、そういうくらいのことを考えるならば、だんだんには、なに国会開かなくたって、政府刊行物センターで済むんだったら国会要らないじゃないかということまで行ってしまう。それが私は日本の議会政治の基盤を危うくすると思うからこのようなことを言うのでありまして、決して形式主義にのっとってその朗読禁止をとやかく取り上げるわけではございません。
　どうか私のそういう感覚を御理解をいただいて、今申し上げたような建設的な意見を大いに発揮しながらやっていただくこと、これを希望するわけでありますが、もう一度御答弁を賜りたいと思います。
○細川内閣総理大臣　どうしてこの四十年間そういうことが実現してこなかったのかと、私は率直にそう思っております。そういう国会改革の論議が今まで進んでこなかったということが政治に対する不信を高めてきた一つの大きな要因だと思いますし、おっしゃるように、ここで自由濶達な論議ができるならば、それは私も大賛成である、そ
ういうふうに思っているところでございます。
　ただ、先ほども申しましたように、先ほどの帰朝報告であるとかそうした公式なものについては、やはり正確さを期すために公式な文書を朗読をさせていただくというのが、やはり私はそれなりにまた一つの理由があるのではないかというふうにも考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、国会改革の中での重要な論議だと思いますし、十分ひとつ闊達な御論議がなされることを期待をしているところでございます。
○志賀委員　次に、山花国務大臣に承りたいのでありますけれども、先ほど来いろいろお話を聞いておりますと、率直に言いまして、社会党の姿勢がよくわからない。要するに、前に言っていたことと今になってやっていること、あるいはやらんとしていることとが大きなそごを来しておる。これでは国民に対して一体、この不信の念を持たれてもやむを得ないと思うのでありますが、やはり私は、こういう機会を得て、恩着せがましいですけれども、山花大臣にもぜひ、国民にそういう誤解ありとせば、それに対しての釈明ができるように承りたいと思うのであります。
　私は、雑駁な表現でございますけれども、社会党というものは護憲の政党であり、護憲を生命線としてきた政党ではなかろうかと思っているのでありますが、その護憲を質に置いて一党支配打破の名目のもとに改憲と手を組む、こういうことは一体有権者あるいは社会党の支持者はどういう理解をするか、それについて山花大臣の率直な御見解を述べられて、もし世間に誤解ありとせば、その誤解を解かれることを希望いたします。
○山花国務大臣　私は、閣僚としてお答えさしていただきますけれども、かって今御指摘のとおり社会党は護憲の党であった、今でも護憲の党であると考えております。
　連立政権樹立に当たりましても、連立政権の合意におきまして、この点については明確に主張し、組み込んでいただいたところでありまして、連立政権は我が国憲法の理念及び精神を尊重するということを冒頭書き込んで、以下の政策ができ上がっている次第でございます。
　私たちは連立政権ですから、それぞれ成立の経過、組織、運動、政策が違っている政党が一つの大きな目的のために政権を組もう、そして連立政権の合意をつくるということになりますと、党固有の政策、主張というものについては、それを堅持しながらも、しかし連立政権樹立に当たっては、連立政権のための合意に基づいて活動してまいります。
　先ほど来御指摘ありましたさまざまなテーマについても、かねてから連立政権の場合には、私たちはこう考えるということについて内外に明らかにしてきているところでございまして、私たちはそうしたかねてからの連合政権構想、連立政権構想に基づいて、私たちの固有の政策は固有の政策としてしっかりとさせながら、しかし今回、政治改革を目的とした新しい政権をつくる、その政権交代を尊重して連立政権に参加した次第でございます。したがって、そこでの閣僚といたしましては、連立政権における合意に基づいた閣議の決定、これを当然尊重して、これから閣僚としての責任を果たしていきたいと考えているところでございます。
　以上でございます。
○志賀委員　今度の選挙戦最中に、私は記憶に間違いかなければ、新聞報道によると、新生党は社会党の左派を切り捨てればというようなことを発表しておられる。そういうことも私は記憶にあるわけでありますけれども、一言で言えば、花もあらしも踏み越えて、そういうことはもうどうでも、ただ内閣をつくればいいんだと、こういうことなのかそれとも何か確たるそこに理念のようなものがあるのかその辺を承りたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○山花国務大臣　選挙に先立ちまして、先ほど御説明した五党の党首会談の合意事項をつくり、そして選挙に突入したわけでありますが、その過程におきまして、今先生御指摘のような発言が新生党の一部の方からあったことについては、私は当時も重大な問題として記憶しているところでございます。
　その問題については、その時点で、こういう合意をつくって選挙を協力しようという立場からするならば、間違っているではないかという抗議を私が直接行ったことについても記憶をしているところでございまして、初めての連立政権の合意をつくっての選挙でしたから、その意味におけるそれぞれの成熟されていない対応はありましたけれども、そうした一つ一つの問題についてはきちんと対応してきたということについても御報告をさしていただく次第でございます。
○志賀委員　前に、護憲の政党であり、その護憲を内閣の中でもう十分認めてもらっているんだという趣旨のお答えがありましたけれども、外務大臣、新生党は私は改憲の政党と理解をしておりますが、間違いでございましたらばお許しをいただき、もし改憲の政党であることが私の理解のとおり正しければ、この護憲と改憲はどのように同一内閣で調和がとれているのかについて承らしていただきたいと思います。
○羽田国務大臣　私ども、党議で改憲というものを決定したことはございません。ただ私たちは、まさに改憲をすることを党是としておりました自由民主党にあった私は人間であります。
　ただ、私がいつも申し上げていることは、憲法についても、やはり時は大きく流れております。そういった中でやはりこういった問題について真っ正面から議論する、この勇気は持たなきゃならぬということを言っております。しかも、この憲法の中には、確かに時代の流れの中で、例えば私学に助成するといいましても、これは憲法違反ですから直接はだめですというようなことがありましたり、いろいろな問題があります。そういう意味で、やはり常に憲法というものは見詰める必要があるだろうし、議論する必要があろうということは私自身が申し上げたことはあります。
○志賀委員　政治改革について質問をさせていただきたいと思います。
　既にしばしば指摘をされているところでございますけれども、各般の世論調査によりますと、何よりも不況対策を急いでほしいということがまず出てくるわけでありますが、しかし、そのことをさておいて政治改革に絞って言うならば、金権腐敗防止法の制定、あるいはまた、ざる法と言われている政治資金規正法の罰則強化、これをやることが何よりも先行されなければならないのであって、選挙制度の改革などというものはもっともっとランクは下ではないか。これを、なぜ選挙制度の改革というものを先行させるような動きになっておるんだろうと。
　しかも、今回の選挙戦の最中、この小選挙区比例代表制をやりますよということは、必ずしも今度の選挙戦のテーマではなかったように私は記憶をいたしておるのでございます。そういうことを言った人もいるかもしらぬけれども、言わなかった人もいる。私自身は、はっきり申し上げると、ただいま申し上げたようなことをはっきり言って、私の公約は金権腐敗防止法の制定と政治資金規正法の罰則強化だ、これはもう活字にもいたしておりますから堂々と申し上げさせていただきたいと思いますが、こういうことをなぜ今急ぐのかそのことについて質問をさせていただきたい。どうか総理からお願いをしたいと思います。
○山花国務大臣　今委員最初に御指摘の腐敗防止が先ではないかこういう御主張につきましては、長い議論の経過を振り返って御存じのとおり、我々も実はその点を強調してまいりました。
　全体としての政治改革を考えるならば、何よりも政治倫理の確立、そして腐敗防止のための諸施策、処罰の強化等が必要であり、国会改革などを行う中で選挙制度についても検討すべきではないか私たちはそう考えてまいりましたが、御記憶のとおりの経過でありまして、ある自民党の大先輩がモグラたたきと、言い得て妙だと思ったわけですが、初め腐敗防止というと選挙制度というご
とになり、選挙制度になると腐敗防止ということになって、ついに話が一歩も進まなかったというのがこれまでの経過でございます。
　したがって、全体としては一体として行おうということで、さきの百七時間の審議の中、さまざまな話し合いが行われてきたわけでございます。今回も、したがって御指摘のような経過はありますけれども、全体一体として仕上げようということの中から、腐敗防止策につきましても、連座制の強化あるいはその他の諸施策も含めながら、同時に選挙制度の問題についても全体として四法一体にした、こういう経過でございますので、どうぞこの点について御理解いただくようお願いを申し上げる次第でございます。
○細川内閣総理大臣　今山花大臣からお答えがあったとおりでございますが、今日の政治に対する国民の不信ということのよって来るところを考えますと、やはり選挙制度の問題あるいはまた政治資金規正法のあり方、そうしたものすべてをひっくるめてこの際改革をしていくことがどうしても必要であろう。やはりどちらが先かわかりませんが、車でいえば前輪と後輪に当たるわけでございましょうかそうした一体性のあるものとして、形で成立をさせるということが今日の政治の状況というものを変えていくそのてこになると思っているわけでございまして、そうした意味で、今もお話がありましたように、四法案を一括してぜひ今国会で成立をさせていただきたい、こう申し上げているところでございます。
○志賀委員　この小選挙区比例代表制はもう既にいろいろ論議をされてきたことは、私も十分承知しております。既に御存じのように小選挙区、中選挙区、大選挙区全部日本は経験済みでございますから、選挙区制度をいじれば必ず理想的な政治や理想的な政治家ができるというんだったら、今ごろ理想的な政治、理想的な政治家だらけでおかしくないはずでありますが、論より証拠でございます。かてて加えて、小選挙区制はお金が大変かかるということが言われておりまして、実はきょう、同僚の島村宜伸委員がここにおられるわけでありますけれども、私からちょっとエピソードを紹介をさせていただきたい。
　昨年の十月であったと思いますけれども、当時、私は自民党の副幹事長で、島村委員は国民運動本部長で、いずれも自民党の役員会の常連出席メンバーでございました。そのとき島村国民運動本部長は、自民党は本気で小選挙区制なんか導入する気なんでしょうかねということを言い出されたわけであります。何を言うのかと思って聞いておりましたところ、私は理想選挙で当選してきている男です。口幅ったいようだけれども、そのとおりなんです。何となれば、私の選挙区、東京十区は非常に人口が多い。当然有権者も多い。この有権者を買収、供応しようといったって、仕立てられるものじゃありません。仮にやったとしても、ごく一部でしょう。そうすると、そのことを残余の人たちが聞いたらば全部敵に回りますから、当選しつこない。だから当然、理想選挙で彼は当選してくるということを言ったわけでございます。私はもっともだと思う。
　ところが、これくらい大きな東京十区が小選挙区制になって縮まるとか分割されるとなった場合は、これはもう買収、供応可能であります。したがって、悪知恵の発達している人は、これだけの大きな選挙区だったらこれだけ大きなお金がかかるが、これだけ小さな選挙区になるとこれだけ小さなお金で済むんだというのはあれは大うそだ、逆にこれだけのお金がかかるんですよという、膨大なお金のかかることを彼は指摘をしたのでありますが、これはまことにわかりやすい、名言だと思う。
　特に、当時まだ中選挙区中の唯一の小選挙区でありました奄美大島では、既に皆様方のお耳に入っていると思いますが、一人頭五億円から七億円が相場と、これは経費ですよ、そういうことを言われておる。私がエピソードと言ったのはまさにこれなんですが、今度、選挙が終わった後、合区になって、奄美大島は鹿児島一区になりました。ここから当選をしてきた徳田虎雄という代議士がおられる。徳田代議士は前から私は知っているものですから、当選後に、やあどうもおめでとうと、お互いに再選を祝し合って握手をしたのですが、そのときに、志賀さん、中選挙区はいいね、お金がかからなくなってと言いましたよ。これはエピソードですが、実話ですからお伝えしておく。そういうようなことが現実でありまして、こういうことをやっぱり現実の話として知っておかなければいけないと思うのであります。
　それから、私はきょう皆さんに、今度の選挙によって私が大変つらい思いをした、その実態から学んだことを御披露申し上げて、皆さんの御意見を徴したいと思うのでありますけれども、まあ名前を言うのは差し控えましょう。ただ、はっきり言うと、これを私はゼネコン主導の土建屋選挙と名づけておりますが、その実態をお聞き願いたい。
　ここにペーパーがありますが、私はお見せはいたしません。ただ、差しさわりのないところでお話をいたしておきますと、これはあるゼネコン主導による土建屋選挙をやった人の裏選対の名簿であります。その裏選対の名簿の項目は八つございますが、まず最初に、裏選対の総括責任者、まあ法人ですから名前を言いましょう、鹿島建設、それから選対本部長大成建設、選対副本部長清水建設、同じく間組、同じく大林組、同じく奥村組、同じく、これは地元の最大のゼネコンであります、地元最大のゼネコン、その下に選対委員と称してゼネコンの中の中堅と称せられる人たちの会社の名前が二十数社出ておる。
　はっきりここで申し上げておきますが、この実態はどういうことかというと、ゼネコンが、地方の大手の業者、これは各地方にいろいろあります、そこに、おい、今度の選挙はだれそれで行くぞ、こう声をかける。そうすると、おおむねその大手が、はっと二つ返事で言うこと聞く。なぜ言うことを聞くかというと、この地方においては、このといっても日本全国そうですが、公共工事が発注せられるときには、大手のゼネコンと地方の大手とがジョイントベンチャーを二社ないし三社、もっと多いこともありますが、これで組む。ですから、日ごろから地方の大手はゼネコンから憎からず思われていなければ相ならない、そういう仕組みであります。だからおおむね二つ返事。
　そうすると、おわかりのとおり、この地方の大手の下には、子請、孫請、ひ孫請、どうかするとひひ孫請ぐらいまである。これが、この地方の大手から食べさせてもらっているという意識がありますから、これも全部言うことを聞く。これで一つの組織がばっちりできるわけであります。
　このようなことができ上がっただけでは、驚いていたら、少ない。もっと大変なことは、このゼネコン主導の土建屋選挙には、あと土木建築関係のありとあらゆる関連がこれに蝟集するのであります。例えば大工あるいは左官屋、建具屋はもちろんでありますが、附帯設備工事屋、電気工事屋、それから砕石工場あるいは建設資材屋、そしてまた土砂とか土とか、そういったものを運んでいる運送会社がありますから、この運送会社や土建屋さんが有力ユーザーだということで、自動車販売会社がこれに顔を向けるのです。こういうことで一大すそ野ができまして、私はまだまだ言い足りてませんよ、これで。そういうようなもので、大変なものができ上がるわけでありまして、この選挙をゼネコン主導の土建屋選挙と、こう私も呼ぶし、世間も呼んでおるわけであります。
　これを細川総理によく聞いておいていただきたいのは、小選挙区制にした場合に、各選挙区でこれをやらかす手合いは全部当選ですよ。そうでしょう。
　これは、あなたのおじい様が大政翼賛会の会長になって翼賛選挙を行った。その翼賛選挙の場合には、大政翼賛会ないし軍閥政治に盾を突いた連中は非推薦で、唯々諾々としてその流れに身を置いていた手合いが推薦候補になったことは歴史が示しております。不肖私の先々代、志賀和多利という代議士は、盾を突いたために非推薦で落選を
いたしました。当時、私の尊敬していた三木武夫先生は非推薦ながら当選をしたという実績がある。
　私は、この非推薦、推薦のような妙な形が小選挙区制を通じて出てくることを極めて遺憾とし、恐れるものであります。これは議会政治の崩壊につながる。私は、こういうことをやっていいという結論はどこからも引き出せないのであります。
　今、この土建屋選挙をなくすことができるという確証があれば、私はある程度聞く耳を持ちましょう。それがどういうことでなくすことができるか、ここではっきりとお答えをいただきたいのであります。
○羽田国務大臣　私から御答弁するのはどうかと思いますけれども、ただ、私自身この改革議論を自民党の中でずっとやってきた人間です。ただ、そのときに議論したのは、まさに政党、今お話があったように、確かに歴史の中にそういうのはあるでしょう。
　しかし、今日、これだけ報道も、あるいは批判する立場の人たちもふえてきた時代、この時代にまた、政権与党なら与党が、野党なら野党、あるいは候補者をぎゅっと縛るなんということは、一切できるものじゃありませんね。もう時代がやはり変わっているということ。それから、そういう時代というものを反省しながら、そんなことはないようにしなきゃいけない。
　しかも、私はしみじみと思ったことは、やはり本当の大衆政党にしていかなきゃならぬということ。ということは、要するに地方からだんだん組織が大きくなってくる、そういう中では私はそんなこと起こり得るものではないというふうに思っておりますし、またそのためにも、今の制度でやったとしたら、私はむしろそれが続くということになるだろう。そのためにはやはり変えていく必要があるんじゃないのかなという思いを強くしたことです。
　しかも、先ほど志賀委員の方からは、お話の中で、私はこれを堂々と言ってきましたということだったんですけれども、たしか自民党の場合には間違いなく小選挙区を公約されていたというふうに私は思っております。それから、その前のときには小選挙区比例並立て、実はこれは政治改革大綱の中にきちんと書き込んでありました。しかも、この今の金権状況というのを直すためにこれをやるんだということまで実は書いておったわけなんですね。
　ですから、そのあたりを、私は別に何もどうこうというんじゃないので、これからやはりそういうことを議論しながら本物のものをつくっていかなきゃならぬと思っているんですけれども、今お話のあったことについて一部だけお答えさせていただきます。
○志賀委員　私は今羽田外務大臣に答弁を求めたわけではございませんでしたが、そういうことをおっしゃるのであれば、あえて言わしていただければ、私どもは、この自民党の党内でも、土建屋選挙の実態を私がある会合で話をしたときに、相当の人間が、自分もその被害者だということで意思を表明して、私と行動をともにしようではないかということがございまして、これはきれいごとでなくなるものじゃありません。これは決してそうではない。
　それから、羽田外務大臣、今まで自民党におられたから御存じのはずでありますが、自民党の党是ともいうべき改憲を否定する護憲派も自民党にはいるんです。事ほどさように幅広い。ですから、私ごときが、小選挙区制を、単純小選挙区制を標榜している中で先ほど申し上げたようなことを言っても、これは党紀違反にはかからないようでありまして、これは、おかげで私は今日このようになっておるわけであります。
　でありますから、ただいまのことはただいまのこととして、ただ私が申したいことは、こういうことに歯どめがかからなかったら小選挙区制をやったってだれがついていきますか、だめですよということを言っているんです。私は、これにはどうしても承服ができない。これは翼賛選挙と同じじゃないかと私はあえて言っておるわけであります。どうか私のその言っているところを御理解いただいて、歯どめがきくのかきかないのか、どうやるのか、それをここで聞かせていただかないと、これは話にならぬことだと思いますので、よろしくお願いをいたします。
○山花国務大臣　今詳しく御説明いただいたような具体的な議論がこの予算委員会で行われているというところに、大変大きな意味があると思っています。
　ただ、先生御指摘のとおり、じゃ、一体選挙制度を変えたら大丈夫なのか、保証はというテーマにつきましては、従来はどの選挙制度をとったとしても、議員が考え方を変えなければだめだ、あるいは腐敗防止のための施策が実現していなければだめだ、企業・団体献金についてそこが前進していなければだめだということではなかったでしょうか。それを全部やっていこうということについて、私の後、できれば建設大臣からゼネコンの関係等についてお話しいただきたいと思っておりますけれども、企業・団体献金禁止の問題について一歩踏み出したこと、企業・団体献金、個人とか派閥とか個人の後援会にはできなくなったことをも含め、また資金を透明にする、罰則に対しては連座制を強化したこと、そして違反した場合には処罰も強化し、同時に立候補についての制限も設けたこと、選挙違反についても同様、公民権停止について強化したこと、すべてを総合させてきれいな選挙を実現したい、腐敗をなくす政治改革を実現したい、こうしたセットとして提案しているものであるということについて、ぜひ御理解をいただきたいと思うところでございます。
　お話のような選挙の形というものが今最も我々が排除しなければならないテーマであるということについては、この委員会における全体の雰囲気はもう一致したのではないかと思っておりますけれども、そういう方向に向けて、なお今回の法案に加えて必要な具体的な手だてがあった場合には、また議論の場で御提案をいただき、それを実現するという努力もしていかなければならないと思いますが、何はともあれ、今年度中の政治改革の実現、そのことのために我々も全力を尽くしたいと思いますので、どうぞ御協力のほどをお願い申し上げる次第でございます。
○五十嵐国務大臣　今、志賀委員からみずからの体験を通じて非常に深刻なお話がございました。しかし、確かにそういうお話は我々もたくさんお聞きする機会があるし、また我々自身もそういう経験もないわけでないというふうにも思うのであります。
　今、ここのところ、ゼネコン絡みの事件が相次いでいて、これについては国民、大変政治に対する不信感を強めているところである。この機会に、本当に建設行政の責任のある者として、一日も早くこの不信感を回復するために努力しなきゃいかぬ、こういうぐあいに思っている気持ちを表明もいたしたいと思う次第でありますが、今政権がかわって、この機会にとにかく政も官も業も力を合わせでこういう長い今までの誤った関係というものを清算しなきゃいかぬ、この機会こそ私はそのチャンスだろうというふうに思っている次第であります。
　実は、きょうも午後、某大手ゼネコンの副社長が逮捕された、こういう知らせも受けたところであります。まさしく底知らずの状態になっているわけであって、今委員から御指摘ありました点もよく踏まえながら、私どもこういう実態をなくするために、それぞれの発注者及び受注者のモラルの向上というのももとよりしっかりやらなければならぬことでありますし、同時に制度の問題も真剣に取り組んでまいりたい。殊に、それらの中でもいわゆる入札・契約制度の問題が常にポイントになるところでありますので、私どもといたしましては、中央建設業審議会の中に公共工事に関する特別委員会を設けて、この間来精力的に議論を尽くしているところであります。
　そういう中で、一つには、とにかく発注者の恣
意性をなるたけなくしていくという意味からも、この際条件つき一般競争入札の導入を考えてみよう、まずそれを十三事業について試行しようということを決めて、その最初の工事を九月三十日に公告をしたような次第であります。
　自治省の方でも、都道府県あるいは政令都市についても同じような大型工事等についての条件つき一般競争入札への試行をやってみようではないかということの指示を出したようでありますから、そういうことを中央地方を通じて、この際全力を挙げて努力してまいりたい。同時に、指名競争入札の部分においても透明性をどう一体今度進めていくかということを、これも全力を挙げて今考えていかなくちゃいけないと思うのです。
　例えば、資格審査の面であるとか、あるいは指名審査の面であるとかというような面でも、必ずしもその体制が発注者側にしっかり確立されている、あるいはそれが公表されているという状況が行き届いていないというふうに思っておりますので、全体で約四十七万件も一年間に公共工事があるわけでありますし、しかも、それが三千三百の自治体を含めてやるわけでありますから、大体全工事のうち、件数にして約九割が地方公共団体、金額にして約七割ぐらいということになっております。
　多様なそういう実態というものを踏まえながら、そういう実態に立ちながらも、しかし、この際透明性、公正性というものをしっかり確保するということのために、この機会こそ政官業力を合わせて頑張っていかなければいかぬ。今御指摘のような実態を一日も早くなくすように、そういうことが続くようなことであれば、これはもう本当に業界の自殺行為だという気持ちをしっかりお互いに確認し合って、しかも、政権がかわったこの機会にそれを断行していきたい、こういうぐあいに考えている次第でございます。
○志賀委員　まことに五十嵐建設大臣のお言葉は心強いきわみでございます。ただ、これはおいそれといくものだとは思っておりません。なかなか長い間の慣行等々がございまして、これは非常にさびがついていて動かないようになっていて、自由に動かぬと思っておりますから、どうかこれは辛抱強く、しかし断固としてやっていただきたいと思うのであります。
　特に、いろいろな慣行の中でも、昔の慣行を調べますとくじ引きなんというのがあるのですね。そういうようなことも私は昔の人の知恵であったろうかというようなことも考えますし、それから、企業努力といいますか営業努力というものが完全に無視されて談合でやられてしまうということもありますから、どうかそういう点も十分頭に置いておいていただきたいと思います。
　しかし、私は、何よりかにより透明性をこれはつくり出すことだと存じます。特に、先ほど来お話をいたしましたゼネコン主導の土建屋選挙が行われるゆえんは、やはり談合というものがあるため、談合のために天の声が招き出されるため、したがって、天の声を出す人間が結局はその土建屋選挙の恩恵にあずかるということでありまして、現に今、縄を打たれた連中は職務権限があるがゆえに捕まっていると思います。
　しかし国会議員の場合は、特に私は大事なことだと思うのは、国会議員は職務権限がないということで逃げる、この点をどのようにかしなければいけないという、この一つの面もあるわけであります。職務権限がないということで、同じことをやっていて、片っ方は恩恵をぬくぬくと享受しておって、片っ方は囹圄に苦しむ、こういうことではおかしいのでありまして、私はこの点をきちんとさせていただきたいと思うのであります。
　この点について、もう一度細川首相からお考えをいただきたいと存じます。