Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大門実紀史君　その上で、ただ、この文言については意見だけ申し上げておきたいというふうに思います。
　やはり、今後、このまま残していかない方がいいという意味で、今の話とは別に、今後の考え方なんですけれど、実はいろいろ今日も議論がありましたけれど、今日も川口さん言われていましたけど、政府部内で検討したという、その政府部内というのは内閣法制局。私は、どういう検討をされたのかと思って、内閣法制局の方に来てもらって聞いてみました。議論もしました。
　そもそもなぜ入れたのかの一番大きいのは、やっぱり、先ほどもありましたけど、成年年齢の引下げ、民法との関係ですよね、この政策的対応であれをぐっと打ち出したかったと。しかし、結局、年齢にはかかわらず、場合によっては救うになったわけだから、だから最初から消費者委員会のとおり取っちゃっても、なくても結果的に余り変わらなかったんじゃないかなと私は思うんですね。
　もう一つは、消費者委員会の答申のままだと対象が広過ぎちゃうと。変なことを言うんですね、内閣法制局は。対象が広がったら行為で狭めるしかない、対象を狭めたら行為はいいと。私はちょっと、論理的に違って、対象のカテゴリーと行為の規制のカテゴリー、違うんですよね。それを何か混乱して、だって、対象年齢、年齢的に絞っても、行為が広ければこれ防げないわけですよね。だから、その二つのものを、何か混乱して、内閣法制局ともあろうところがそんなことを言い続けてきたのかなというのが分かって、違うでしょうと言っていたんですね。そうかなみたいなこと言っていましたけど。
　問題は、その上で、もう残ったのはただ一つですね。これは資料の一枚目に議事録をコピーしておきましたけれど、福井大臣が五月の二十一日に言われている話でございます。これは、つまり、今、既に消費者契約法の中にある取消し権の適用される範囲との見合いで考える必要があるというふうな言い方をされているんですね。言われているのは、不退去、監禁と同様に不当性の高い事業者の行為を特定する、明確化する、こういうものに合わせようとして限定を付けましたというようなことを答弁されているんですね。
　これは明らかに私はおかしいと思います。なぜならば、不退去とか監禁というのは、これは契約法の四条三項なんですけど、要するに、押売とか居座っているとか、居座って帰らないとか、あるいはどこかに閉じ込めて契約するまで帰さないとか、こんな世界ですよ。これは、こういう実力行使といいますか、物理的な、そういう世界に見合うものでなければなんということをいいますと、大体この困惑類型が当てはまっていくのかと。
　困惑類型というのは、これは何か法律用語的なことなんでしょうけれども、要するに、精神的自由な判断ができない状況、恐れおののいた状態、こういうものを困惑というんですね。精神的なものですよね。最近、もうこの間、そんな押売とかどこかに閉じ込めるなんてないですよ。大抵は、精神的に囲い込むといいますか、あの手この手でというようなことが問われていて、消費者法の改正もそういう方向で議論しているときに、こんな不退去とか監禁と同様になんということを言うべきではないし、こういうことを物差しにすると、これから、消費者契約法の立法趣旨、いろんな点、立場の弱い消費者を救っていこうという目的に沿った改正ができなくなると思うんですね。
　ただ、これだけかなと思って探してみたら、二十三日に川口さんが答弁されておられます。それは、こういう不退去、監禁と同様にみたいな、こんなむちゃくちゃなことを言わないで、要するに、取引取消しというのはそんなに軽いものではない、だから、それにどう合わせるかといいますか、そういうことを考えて書き込んだんだと。これならまだ分かるんですよね、これならまだ分かるんです。確かに契約取消しというのは軽いことではありませんよ。経済にとって基本的な約束事ですからね。
　ただ、今回、これは悪質業者を相手に考えておりますので、と思いますけれど、少なくとも川口さんの答弁のレベルぐらいが妥当で、ちょっとこの不退去とか、これ誰がこの答弁書書いたのかと思いますけど、監禁とか、こんなものに見合うようなことで考えているといったら、これとんでもない話になると思うんですけど。
　余り厳格に厳格にじゃなくて、やっぱり消費者を守る立場で今後は全体のことを消費者契約法そのものは考えた方がいいと思うんですけど、基本的なスタンスだけでいいですから、川口さん、いかがですか。
○政府参考人（川口康裕君）　いろいろ不退去、監禁に遡って御指摘をいただきまして、ありがとうございました。
　消費者契約法の立法趣旨ということにやはり立ち戻って考えるべきというふうに今お話を聞いていて思いました。
　やはり、消費者問題は、同種の行為を反復継続的に行っている事業者とそうでない個人と、ここに構造的な格差があるんだ、情報の質及び量並びに交渉力に格差があるんだということを出発点にしておりますので、消費者と事業者にはそういう構造的格差があるんだということを大前提にいたしまして、そこを出発点に取消しと。これ自体、御指摘がありましたように、重大でございます。ただ、重大ではございますが、一方的に消費者にそういう権利を与えるんだということです。
　そういうことで、客観的、明確にするという要請はございますけれども、既存のもの、一回目に作るときは確かに民法にしか前例がなかったので非常にハードルが高かったわけでございますけれども、消費者契約法に取消しが入って、その後、特商法にも取消しが入ってと、だんだん消費者法の世界でも普通のものになってきておりますので、その辺の相場観とも照らし合わせながら今後検討をしていきたいというふうに思っております。
○大門実紀史君　もう一つ、今後の課題で、ジャパンライフのような事例に対応できる改正をやっぱり本格的に考える必要があると思うんですね。
　先ほど杉尾さんから、消費者庁は何の役にも立っていないと言われましたけど、まあそこまで言うとちょっとかわいそうかなと、ちょっとは頑張ったなと。最後の一年ぐらいは頑張ったんじゃないかなというふうに、ただ、もっと早く手は打てたんじゃないかという意味で、私、ちょっと批判的に言っていましたけれど、名誉のためにちょっと言っておきますと、最後は頑張ったということです。
　ただ、ジャパンライフのような巧妙な事例について契約取消しまで持ち込めるかどうかといいますと、衆議院の議論で、尾辻さんですかね、ジャパンライフ、救えるのかと言ったら、川口さんは使えるケースもあるんじゃないかとおっしゃいましたけど、どんなケースか教えてほしいけど、ほとんど無理じゃないかと思いますよね。
　豊田商事もジャパンライフも、ほかのこの間のマルチとかみんな大体同じなんですけれど、お年寄りが中心のターゲットですね、まず。ジャパンライフの場合でいえば、まず、おじいちゃん、おばあちゃんに、体の調子どうですかと若い人が、まずそういうことから始めて、何も契約させようとしないで、健康相談に来てくれとかいろんなことをやって囲い込んで、これを買ったらどうかということから始まって、契約して預託商法に引き込んでいくというようなことの事例であって、相手は、おじいちゃん、おばあちゃんにとっては娘さんとか息子とか孫みたいな人ですね。
　そういうものが何でこの四号で救えるのかと。恋愛感情とかその他の好意を、感情を抱いて、同様の感情を抱いている、相思相愛、それを過信している、関係が破綻、全然違いますよね。これはやっぱりデート商法を念頭に置いているわけでありまして、しかも、細か過ぎますよ、四号。そういうものでは全然救えません。
　そこで思うのは、消費者委員会が昨年八月答申された、これちょっと参考人のときにも申し上げましたけど、ような改正なら私は救えるんじゃないかと思うんですよね。
　どういう提案をされているかといいますと、当該消費者を勧誘に応じさせることを目的として、消費者と事業者又は勧誘を行わせる者との間に緊密な関係、恋愛感情じゃありませんよ、好意じゃありませんよ、緊密な関係を新たに築き、契約を取ること、勧誘するために新たに築いて、それによって消費者の、おじいちゃん、おばあちゃんの意思決定に重要な影響を与えることができる状態になったとき、時間掛けてやるんですよね、彼らは。その状況になったときにおいて、契約をしてくれないともう来ないよと、来週来ないよというような、そういう例なんですね、これ。見事にこの消費者委員会の答申というのは、豊田商事やジャパンライフの手口を想定していただいて、それに該当、それに使えるようなこととして提案をされたと思うんですよね。
　あのジャパンライフのような大事件を消費者庁もあれだけ苦労して対応しながら、なぜこの方向で、このままとは言いませんけれど、なぜこの方向で法案化されなかったんでしょうか。
○政府参考人（川口康裕君）　ジャパンライフにつきましては、主として行政処分という形で、大門先生の御指導もいただきながら、対応、努力してきたわけでございますけれども、個々の消費者については、やはり契約を何らかの形で早く解約をしてもらうということを働きかけてきたところでございまして、これは相談員を通じてお知らせするということになりますけれども、あるいはクーリングオフができるとか、特商法の重要事項の不告知、これは行政処分と同じですから、これに当たるということで取消しを主張できるとか、あるいは説明に不実、事実と異なることがあった場合は消費者契約法の適用があるということが、今の改正前のものでもできるということがあり得るわけでございまして、そういうことを使っていただきたいと思っていたところでございますが、今の大門先生の、典型的なジャパンライフの例ということに即して言えば、衆議院の修正の五号の方は、これは、高齢者が多いということからしますと、加齢等による判断力の低下や、生計、健康その他についての不安を不当に利用している類型でございますので、これは私どもの、恋人商法のものも、親子関係が恋人、恋愛関係と類似の場合というふうに解釈ができれば適用の余地があると思っておりますが、この五号については、親切商法、高齢者、加齢の場合について適用の場合というのがいろいろあるのではないかというふうに思います。
　ただ、事案がそれぞれございますし、全体としてまだまだ救うべきものが救えていない、取消しができるようになっていないというふうに考えておりますので、今後も、ジャパンライフも含めまして、深刻な被害、多数発生している被害を中心に事例の一層の分析をいたしまして、取り消すべき事由の類型化に努めたいと思います。それによりまして、被害の防止、あるいは消費者の迅速、円滑な救済が図られるよう努めてまいりたいと思います。
　また、その際、取消しだけじゃなくて、解除、解約、いろんな手段がございます。どういうものが適切か、そのための要件として対象をどうすべきか、消費者契約法に限らず議論をしてまいりたいと考えております。
○大門実紀史君　五号はなぜ使えないかといいますと、判断力の低下が入っております。ジャパンライフの預託商法で契約させられた人たちは、もちろん判断力低下している人もいるかも分かりませんけれど、それよりも、むしろこの消費者委員会が提案した、緊密な関係を築いて、こちらの判断力があっても、これで引き込まれているのがほとんどでございますので、そういう点で申し上げておりますし、手口が巧妙ですから、もう御存じのとおり、いろんな法律でやらないと防げないのはそのとおりですけど、この契約でいえば、やはり消費者委員会の答申のようにしていただく必要があると思いますので、今後、そういう検討もしてもらいたいというふうに思います。
　最後に、消費者委員会の提案の中にございましたけど、事業者の情報提供の努力義務という点なんですけれど、消費者委員会の提案はいろいろ書いてありますが、私は、余り難しいこと言わないで、現場にどう役に立つかということを考えますと、成年年齢の引下げ、十八歳、十九歳がターゲットになってくる、さらに高齢者の被害が増えているということでいえば、法改正とか何か、それはそれでやらなきゃいけないんですけど、努力義務を規定するというのは必要なんですけど、まず、民法の年齢引下げが恐らくやられるというような状況でありますので、そうなりましたら、消費者庁としては、そういう事業団体に、成年年齢引下げに伴って若い人への勧誘とか契約については配慮してほしいとか、きちっと配慮してほしいとか、高齢者の被害が増えているので、契約における配慮とか、勧誘についてはこういうことをきちっと注意してほしいとか、そういう事業者団体に消費者庁として注意喚起といいますか、そういうことは幾らでも何か法改正を待たないでもできることだと思うし、やらなければいけないことだと思うんですけど、最後、大臣、そういう点の努力をお願いしたいんですけど、いかがですか。
○国務大臣（福井照君）　おっしゃるように、事業者、事業者団体に対して、本法案の成立後、改正消費者契約法の内容につきまして分かりやすい説明資料や事例集を作成した上で説明会を開催することなどによりまして、若年者を含む消費者に対する丁寧な情報提供の必要性について積極的に周知徹底をしてまいりたいと存じております。こうした取組を通じまして、事業者による情報提供義務に関する認識、それに基づいた適切な情報提供等により、消費者トラブルの未然防止に資するよう努めてまいりたいと存じております。
　何よりも、先生おっしゃるように、事業者に対しては、必要な情報提供、重要だという認識で頑張っていきたいと思っております。
○片山大介君　日本維新の会の片山大介です。
　私も同じく議論をさせていただきたいので、よろしくお願いいたします。
　消費者問題は被害事例を適切に捉えなければいけないので、だから、法制化に当たっては要件の該当性を的確に、川口次長が言われたように、要件の該当性を的確に判断していく必要があると。その過程が今回難しい、特にこれが難しくなっているんだというのは分かります。ここまで審議も詰まってきたんですから、是非今日はちょっといろいろと本音ベースでお話を聞きたいと思います。
　まず、ちょっと整理をさせていただきながら話をしていきたいんですが、まず今回の改正案で一番問題になっているのが、この配付資料の一枚目にあるところ、赤枠になったところですね、第四条の第三項第三号の不安をあおる告知、そして四号の恋愛感情などに乗じた人間関係の濫用、これいずれも困惑類型という、消費者が困惑して意思表示をした場合には取消しが認められる行為、この二つの項目の両方に係っている要件として、ここの更に赤枠で囲った①のところ、社会生活上の経験不足、今回これが付いたことで大変な議論になっちゃっているということですね。いわく、救済の範囲が限定的になってしまうんじゃないかとか、あとは、本来であれば救済されるべき高齢者の悪質商法の被害が救えないんじゃないかと、こういう議論になっていると。これ、御承知のとおりなんです。
　そこで、私も、改めて、まず最初にはやっぱり大臣に聞きたい。この件に対する考え方というのは改めて整理してきちんとお話しいただきたい、そう思います。
○国務大臣（福井照君）　今先生御指摘の要件、社会生活上の経験が乏しいという要件につきましては、年齢によって定まるものではないとまず整理をさせていただいた上で、消費者が若年者でなく中高年であっても、社会生活上の経験の積み重ねにおいてこれと同様に評価すべきものは本要件に該当し得るということでございます。
○片山大介君　それで、先ほど大門委員も言われたように、やっぱり答弁が絶えず変わってきている、変わってきたんですよね。だから、これがやっぱりみんなの不信を募る結果になったわけですよね。答弁というのは、やっぱりこれ一貫していなきゃいけないんですよ。
　それで、ちょっと二枚目の資料を見ていただきたいんですが、これ衆議院の本会議と参議院の本会議でのそれぞれの発言なんですけれども、これ、衆議院の方では、高齢者であっても、契約目的となるものや勧誘の態様などとの関係で、本要件に該当する場合があると。それで、参議院の方では、消費者が若年者でない場合にあっても、社会生活上の経験の積み重ねにおいてこれと同視すべき者は、年齢にかかわらず、該当し得ると言っているんですね。こう変わっていると。
　それで、そもそもこの間に何があったかというと、衆議院の本会議の後に消費者庁は一回解釈を変更しようとした、そうしたら、それが未遂に終わったというか、批判を受けて撤回をした、そして、こういう答弁がずるずる変わってきた。
　それで、やっぱり答弁はこれ一貫してやらなきゃいけなくて、しかも、それは審議に入る前にやっぱり消費者庁できちんと固めておかなきゃいけないですよ。やっぱりそこがまず第一の欠点だと思います。先ほど大門委員が言われたように、その都度答弁が変われば、やっぱりそこだけ切り取られちゃったりするケースもある。我々議員だって、それは同じ答弁でつまらなく聞こえるんだけれども、その同じ答弁何度も聞くことによって頭にすり込まれていくんだから。やっぱりそこが間違いだったと思います。
　それで、聞きたいのは、この二つの答弁、なぜ文言を変えたのか、そしてこれは同じことなのか、ここをきちんと説明いただきたいんですが。
○政府参考人（川口康裕君）　まず答弁でございますけれども、本要件についてはたくさんの御質問をいただいております。御質問に沿ってお答えをしているわけでございますが、当然、答弁内容に矛盾がある、両立し得ないことを申し上げるのは、これはまさに答弁の変更でございますけれども、基本的には、一定の考え方の下で、様々な側面から御質問いただいたことについてお答えをしているところでございます。
　ただ、衆議院と参議院との大きな違いという意味におきましては、衆議院の中で様々な御議論、御質問ありました。御質問の中で、参考人の御質疑もございました。
　そういう中で、我々、毎回、質問質問一つ一つについて最も適切なお答えをしようという努力をしているところでございますので、先ほど申し上げましたように、まず抽象的に言うということでございます。例を必ず当てはまるものを言うということでございます。それから、年齢の御関心が高いので、年齢について、若年者について入るのかということをきっちり言います。そうすると、中高年が入らないのではないかということはありますので、中高年について関連で触れるという参議院型の答弁を基本とさせていただいているということでございます。
○片山大介君　ちょっと、今それ、私の質問に対する回答になっていないんですが、これ、文言を変えたのはなぜかというところと、それが今の答弁になるんですか。
　それと、あと、同じことなのかどうなのかという、そこ、どうでしょう。
○政府参考人（川口康裕君）　一つの考え方についてこれは同じことというふうに理解をしております。ですから、両者に矛盾があるものではなく同じことであるということで、大臣の本会議答弁、衆議院のを維持しつつ、それと矛盾のない参議院本会議答弁をしていると、これは同じでありますということでございます。
○片山大介君　そうすると、これ少し、参議院の方の本会議答弁の方が少し制約的になっているんじゃないかという指摘はあるんですが、それは大丈夫ですか。そこも一応確認ですが。
○政府参考人（川口康裕君）　制約になっているということはないというふうに思っておりまして、参議院本会議につきましては、一般的な社会生活上の経験が乏しいということは一体どういうことかということについての問いに対応するお答えということでございまして、実際、どういう場合に取り消されるかということになりますと、様々な個別事情が当然入ってくるわけでございますし、また、その契約の目的とか勧誘の態様というのは非常にその中で重要なものになりますので、該当したりしなかったりする際の重要な要素になるということでございます。
○片山大介君　そうすると、ちょっと簡単に、端的に言うと、だから、制約的になっているものではないという判断でよろしいですか。
○政府参考人（川口康裕君）　制約的になっているものではないということでございます。
○片山大介君　それで、衆議院の審議の方では修正案が出されて五号と六号が新たに追加されたと、三、四号の後にですね。そして、五号には、加齢又は心身の故障として高齢者や障害者を想定した文言が入った。それで、六号については霊感商法のケースが追加されたということなんだけれども、これで、先ほどからの議論になっている、これを、抱いている不安というものはこれきちんと払拭されたのかどうか、されているのかどうか、そこをどのようにお考えですか。
○政府参考人（川口康裕君）　済みません、ちょっと私、今、御質問の御趣旨がよく理解できなかったところでございますが、衆議院の議論をちょっと関連で振り返りますと、私どもとしては、これは入り得ますと個々の質問でお答えをするわけですが、その場合に、やはり、与野党ともそういう解釈をして最終的に消費者庁がそれを担保できるのかということについて疑念を持たれて、私どもは注釈などでしっかり示していきますということをお話をしたわけですが、入るとして、入り得るだろうということまでは御理解いただいているわけですが、裁判によってどうなるか分からないというところにつきましての御理解もまた与野党を通じてあったというところでございます。
　そういうことであればやはり入るんだと、特に高齢者、加齢に基づく場合など入るんだと、それから霊感商法もきっちり入るんだということで、やはり明確にすべきということで条文化され、修正されたということだと思っております。
　ですから、私どもからしますと、元々入り得るということで言っていたものが条文において明確にされたというものが衆議院の修正というふうに理解をしております。
○片山大介君　それで、五号の方では、これも話に出ているんですけど、判断力が著しく低下していることと、著しくが入ったんですよね。これ、衆議院の議員の方でやった修正案ではあるけど、運用は消費者庁になりますから、そうすると、この著しくが入ったことで、例えば、意見としては、これだと漏れてしまうケースが出てくる、その著しいの判断がよく分からない、こういう話になっているんですけど、これに対してはどういうふうなお答えになりますか。
○政府参考人（川口康裕君）　衆議院の修正部分についてのお尋ねでございますので、やや僣越でございますけれども、この四条三項五号の著しくの要件につきましては、本年五月三十日の本委員会における衆議院修正提案者、濱村先生の御答弁によりますと、加齢又は心身の故障によりその判断力が著しく低下しているか否かは、消費者契約の締結について、事業者が勧誘する際の事情に基づき判断されるというふうにおっしゃっているわけでございまして、この著しいがない場合というのはどうなるのかということでございますけれども、少しでも低下していれば取り消すことができるということに条文上解釈されるわけでございまして、それは、取消しに値する場合も当然入っているわけでございますけれども、必ずしも取消しに当たらないような場合も含まれ得るということではないかというふうに思われます。
　そうしますと、著しくについて、やはり取り消されるべき場合は当然取り消されるべき、運用されるべきと、柔軟な解釈がされるべきということで先ほど御議論ございましたが、そういう前提であれば、やはりその前提をしっかり我々のコンメンタールに書いていくということで、取消しにふさわしい要件として規定し、御提案され、規定されているのではないかというふうに思います。
　私どもも、やはり取消しにふさわしい事業者の不当性を客観的に明確にするということで政府案としては作っておりますので、それとも考え方としては共通の面があろうかというふうに思っております。
○片山大介君　私は、個人的には著しくがなくてもよかったのかなと、ここにおいてはと思うんですが、そうすると、これも一応確認なんですけれども、著しくが今回入っているけれども、別にそれが入っていようが入っていまいが、余りそれがその救済の幅に変わることはないというようなイメージになるんでしょうかね。
○政府参考人（川口康裕君）　対象としては、著しくが入った方がやはり取消しができない場合というのが出てくるというふうに思います。ただ、その著しくが入ったことで取消しができない場合というのが、本当に先生方が想定しているような救うべき場合なのかということでございます。
　消費者も、だんだん私ども消費者教育をしていきますと、どういう場合取消しができるかについてだんだん勉強されていくわけです。そうすると、本来狙っていたもの以外の場合でも、これは取り消せるんだ、気が変わったから取消しをしようと。本来、契約として締結をして拘束されるのがふさわしいと思われるような場合でも、ちょっとそれほど、契約したときは買うつもりだったけど、気分が変わったからというような場合を主張する根拠になるということはあり得るわけでございまして、それをどういうふうに判断されるかは、裁判まで行けばきっちり整理されるということだと思いますけれども、やはり言葉が入ることで、本来救われるべきでないものを排除するという効果はやはりあるわけでございます。
　あと難しいのは、本来救うべきものがこれによって排除される部分と、本来救われるべきではない部分が入ってしまうこととのバランスの中で要件を適切に定めていくということかと思いますが、政府案の考え方は、比較的堅めに提案させていただいて、まず使ってみて、どうも狙っていたものよりも狭過ぎるということであれば、少しずつ要件を拡大していく提案をさせていただくという形を取っているわけでございまして、消費者契約法、平成十二年に成立しましたけれども、今回の提案でも、要件を緩和する、故意だったものを故意又は重過失にするというのがございますので、そういう注視につきましては、裁判例だけではなく、消費生活相談、これはＰＩＯ―ＮＥＴで毎年九十万件ほどありますけれども、そのうち八割程度は消費者契約法に関連すると言えなくもないような案件でございますので、その辺しっかり注視を続けていきたいというふうに思っております。
○片山大介君　聞きたい先の話まで言われたんですけれども、やっぱりそうなんですね。該当性をある程度担保するためにやっぱり強めに取ったということなんですよね。だから、そこは本当に堅めに取って、実際に動き出してから、やっぱりブレーキ掛け過ぎだったなと思ったら緩めていくということも、もうこれ的確に柔軟に今回やらなきゃいけない。それくらい消費者庁としてやることはこの法案通した後は重くなるということは言わせていただきたいし、また後で言いたいと思います。
　それで、要件がこうした文言になった経緯をちょっと振り返りたいと思って、言いたいんですが、これ三枚目の資料なんですが、去年の八月に消費者委員会の消費者契約法専門調査会が報告書をまとめた、これさっきから話は出ていますけど、それを踏まえて今回の改正案できたんですけれども。
　先ほど言っていた困惑類型に該当する部分をちょっと抜粋してみました。これなんですけど、これ、合理的な判断をすることができない事情を利用して契約を締結させる類型、ここについての説明が、下の段でアンダーライン引いているところなんだけれども、判断力や知識、経験の不足、不安定な精神状態、断り切れない人間関係など、当該契約の締結について合理的な判断を行うことができない事情を不当に利用され、被害事例が存在していると、こうあったんですよね。
　今回の法案では、この中の経験の不足、しかもこれ経験の不足に社会くっつけて、社会経験の不足というか、社会生活上の経験不足というやり方に変えたんですけれども、ちょっとこれなぜなのか、これを教えていただけますか。
○政府参考人（川口康裕君）　私ども、消費者委員会での検討については、担当者が陪席しておりますし、私どもが諮問したところでございますので、十分尊重をして法案化に努めているところでございますけれども、私どもの方から見ますと、元々、まず消費者契約法自体がどういうものかということを考えますと、まず要件としまして、消費者と事業者の契約であるというのが要件の一番目でございます。その前提として、消費者と事業者との間では情報の質及び量に格差があるということが言わば要件になっているわけでございますので、その上で、そういう消費者について更に知識の不足を要件にするというのは、なかなかちょっとなじまないんじゃないかというところがございます。
　それから、判断力につきましては、これは内面に関する問題でございまして、客観的な要件をもって、客観的な、後から確認をするというところがなかなか容易ではない、努力義務であれば書けるわけでございますけれども、取消しまで持っていくときにはなかなか容易ではないというふうに考えたところでございます。その点、判断力ということではなくて経験の不足であれば、客観的な要素で確認ができ得ると。これは概念が個別にどうかということと別の問題でございまして、個別の事情の中で客観的な要素で確定ができるということでございます。
　そういう意味におきまして判断力不足については対象にしなかったということでございますが、これが重大な課題であることについては十分認識をしていたところでございまして、そういう中で、衆議院で可決された修正案については、著しくという要件を付けてではございますけれども、消費者の判断力が低下していることを原因とする取消し規定が設けられたということだと理解をしております。
○片山大介君　そうすると、この経験の不足が客観的にある程度分かるからということだったんですが、これ、社会生活上の経験不足になっちゃうと、ちょっと抽象的になっちゃったと思います、逆に。
　それから、それ以外の判断力だとか、まあ五号のあれはありますけど、不安定な精神状態、断り切れない人間関係とかというのは、これは、客観的にはならないとしても、きちんと今回のことで救えることになるんですか。そこはどのようなお考えでしょうか。二つ聞いています。
○政府参考人（川口康裕君）　まず、社会生活上の経験になって客観的でなくなったのかどうかという点がございます。
　まず、対象は柔軟に判断すべき、例えば年齢何歳までというふうにすれば明確ですけれども、それはまた適切でない、年齢を要件とするものではないということでございます。ただ、例えば就労経験、外出経験等を要素として判断するというふうに私ども申し上げておりますけれども、就労経験があるかないか、どのくらいの就労をしたのかということは、あるいは外出状況とか、独り暮らしなのかとか結婚しているのかということは、これは客観的な事実でありますし、また証拠によっても後ほど確認ができ得るものが多いわけでございます。そういうものは客観的な要素ということで、内容については柔軟に判断していくべきではございますが、基本的には、この内容というのは客観的な要素だということでございます。
　それで、いろいろ救済が、これちょっと適切なお答えでなければ恐縮でございますが、救済すべき事例というのがありまして、これを救済すべきと、個別にはですね、そのときに、どういう要素に着目して類型化するかということはいろいろあり得るわけでございまして、一つの要素を南から見て西から見て、それぞれ取消しに値するだけの類型化ができるということがあり得るわけでございます。
　先ほどジャパンライフの例がございましたけれども、事実と異なることを告げていたとか実は監禁していたというとダブルで取消しができますし、それから、特商法の別な、重要事実を告知していなかったと、全部当てはまるというようなこともあります。だから、消費者契約法についても、だんだん、今回提案しておりますし衆議院の修正もありますので、当然、救済が重なり得るということでございます。
　救済が重なり得る一方で、どれにも当たらないものがあると、個別に見れば当然救済されるべきなのにどれにも当たらないものがあるということは、率直に言って認めざるを得ないと思います。
　今回の提案で全てが救えるようになったと言うには、ちょっとそう言う自信はございませんが、そういうものも、やはり類型化されないと取消しまで政府としては提案をすることができないということでございますが、重大であるとか大量に多数発生するということであれば、引き続き分析をして、類型化の努力を努めてまいりたいと思っているところです。
○片山大介君　そうすると、二つ目の質問、これも端的にお伺いしたいんですけど、だから、その経験不足以外の部分のここで書いた要素というものはある程度救済できるのかどうか、ここはどうお答えになりますでしょうか。
○政府参考人（川口康裕君）　お答え申し上げます。大変失礼申し上げました。
　判断力のところは、今回、全部ではございませんけど、衆議院の修正において、加齢に基づく場合ですとか、ほかのものもございますけれども、その要件に当てはまるものについては一定程度救われるということです。ただ、そこに当てはまらないものは残っているということだと思います。
　それから、断り切れない人間関係というものは、ここはデート商法のところで救えるものもありますけれども、やはり残っているものもあり得るかなと。
　それから、不安定な精神状態ということになってまいりますと、ちょっとなかなか現在の要件では難しいかなというふうに思います。ただ、そこに付け込んだ場合に、実は事実と異なることを告げていたとかということがあれば、具体的には救済できる場合があるということでございます。
○片山大介君　だから、そこの基準を、今、答弁としてもいろいろ悩まれるように、そこの基準がやっぱり我々分からないから、いろいろとケース・バイ・ケースで問い合わせるようになっちゃうんですよね。これ、我々の議員の立場でやっていてもこうだから、この法が通った後、世の中に出ていったら、同じようなことをみんなもっと、現場で実際にそうなるわけですね。だから、その基準をもっと明確にしてほしいというのがあるので、それを、是非その努力を続けていってほしいと思いますし。
　それで、そういう意味であれば、衆議院の方の参考人質疑で河上参考人が言われたように、本来だったら、社会生活経験上の乏しさ又は判断力の不足若しくは低下によりというのを要件にしても私はよかったんじゃないのかなというふうには思いますけどね。今ここでというわけには、確かにもうここまで来てというところはあるんだけれども、そこは十分認識していただきたいと思います。
○政府参考人（川口康裕君）　先ほど幾つか申し上げましたが、先生方から御覧になると救われるべきものというもの、それから類型、大きく言えば付け込み型勧誘に属するものの中で、今回、政府案、それから修正案、いろいろ努力はして救われる場合を増やしているわけでございますが、やっぱり残る場合があるということで考えております。そういう場合については何が残るのかということを精査をして、それも救えるような努力をしていきたいというふうに思っております。
○片山大介君　ちょっと法務省の方も来ていただいているので、先ほど大門委員からもあったと思うんですけど、ちょっと私も民法の関係を聞きたいんですが、消費者庁は、今回、民法の改正を念頭に条文化したというのはもう公言されてあって、それで、十八歳で成人になれば確かに家族の同意なく契約できるから、十八、十九の若年層の消費者被害が出るだろうというのは容易に想像ができるわけですね。
　そこで、その若年層の被害、若年者の被害防止を消費者契約法で手当てしてあげようというところから今回その改正の話がすごく、ある意味少し偏りながら進んだんだと思うんだけれども、余りこれを、今もって考えるとちょっと意識し過ぎたんじゃないかというふうに思うんだけど、この意見に対してはどうお答えになりますか。
○政府参考人（川口康裕君）　申し訳ございません。成年年齢引下げということについては、これは適切な対応をしなければ消費者被害を拡大する可能性があるということで、各方面から御指摘もいただきまして、私どももそのように考えておりまして、様々な対応をする必要があると思っております。
　そういうことでいろいろ努力をしておりますが、この消費者契約法だけで全て対応ができるとも思っておりませんでしたし、むしろ消費者契約法の既存の取消し権、これを十八歳、十九歳の人に使えるようにする、これが実は最大の課題かつ重要なことだというふうに思っておりましたが、そういう中で、ただ、やはり若者に、被害が多いところについて手当てが十分なされていないところについては十分手当てをする必要があるということの意識は十分ございましたので、消費者委員会の方にもそういう検討をお願いをしていたところでございます。
　消費者委員会の方ではその点も十分御議論いただきましたが、それも含めた、要は合理的な判断をすることができない事情を利用した契約を締結させる類型についての御提案があったわけでございます。その上で、我々は更に取消しをすべき、今回はもう消費者契約法の改正ですので、取消しということを出口にした要件化の中で社会生活上の経験が乏しいと。決して、十八、十九だけを要件にしたらどうかという議論もありましたが、それは適切でないということで、広げた要件を作って対応するということで今回の提案をさせていただいたということでございます。
○片山大介君　それで法務省に聞きたいのは、これは十年近く前の話になるんですけど、これは平成二十一年十月の法制審議会の答申ですね。これは民法が定める成年年齢を十八歳に引き下げるのが適当という答申を出したんだけれども、その成年年齢を引き下げる具体的な時期については次のように述べているんですよ。各施策の効果など若年者を中心とする国民への浸透の程度やそれについての国民の意識を踏まえるべきとなっている。
　では、そう考えると、若年層の消費者被害防止のための施策の浸透度というのは国民にどこまで浸透したのかなと、それをどう踏まえて今回、民法改正案出したのか、そこを説明できますでしょうか。
○政府参考人（金子修君）　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、成年年齢の引下げの法整備を行うに当たりましては、若年者の自立を促すような施策を始めとする環境整備の施策が必要であるというふうに考えられます。
　このうち消費者被害の拡大を防止するための施策としましてはこれまでも取り組んできておりまして、平成二十年及び平成二十一年の学習指導要領の改訂によりまして、消費者教育、法教育、金融経済教育等の充実が図られたということを挙げることができ、また、改訂後の高等学校学習指導要領は平成二十五年度から実施されております。また、同様の趣旨の施策といたしましては、消費者教育の推進に関する法律に基づきまして、全都道府県等におきまして消費者教育推進計画が策定され、消費者教育推進地域協議会の設置も進められております。
　さらに、同法に基づいて閣議決定された消費者教育の推進に関する基本的な方針においては、成年年齢の引下げに向けた環境整備の観点から、高等学校段階までに、主体的に判断し、責任を持って行動することができる能力を育むということが基本的な方向性として示されているわけです。これらの取組は、消費者被害の拡大防止に向けた政府内の体制が整備されたことを示すものと考えております。
　また、消費者教育等の実施といった施策は若年者に直接働きかけを行うものでございまして、その性質上、施策の実施により、一定の効果が得られるものというふうに考えております。
　こうした体制に基づきまして各種の施策が進められてきたことをもって、法務省としては、これらの施策が着実に効果を上げてきたものというふうに判断しております。
　さらに、これらの施策に加えまして、本委員会で審議されている消費者契約法の一部を改正する法律案が成立した場合には、この法律案に基づき新たに設けられる取消し権も消費者被害の拡大の防止に資するものというふうに考えております。
　また、国民意識という点では、過去に行った二度の世論調査では、いずれも七割から八割の国民が成年年齢の引下げに消極的であったというものの、消極的な意見の中にも、消費者保護の施策の充実等の前提が整えば成年年齢を引き下げてもよいという意見が多数含まれており、こうした意見と引下げ賛成の意見を合わせますと、その数が約六割という結果でございました。
　法務省としては、これまでの消費者被害の拡大の防止に向けた各種施策の効果が発揮され、それが国民の意識として既に現れてきているものと考えておりますけれども、今後、平成三十四年四月一日まで、施行日まで約四年間という期間がございますので、更なる環境整備の施策の充実、その周知の徹底に努めてまいりたいというふうに考えてございます。
○片山大介君　少し長かったですが、ありがとうございました。
　いや、それで、やったことは確かにやっているんだけど、ここで言っているのは浸透度なんですよね。どこまで浸透しているかという話で、だから、ちょっとそこの言っていることは違うのかなと思います。
　ただ、今回、民法の改正案が成立しても実際引き下げるのは四年後だから、その間にしっかりやっていただきたいのと、それで、やっぱり若年層の被害の防止の手だてというのがなかったから、今回の消費者契約法を急いでちょっとこれやって、しかもそっちの方に偏ったという嫌いどうしてもあるんだけれども、そこはどうでしょうか。これは短くお願いします。
○政府参考人（川口康裕君）　消費者契約法の改正については、もう平成二十年ぐらいから実体法の改正、いろいろ努力してきたところでございまして、民法の成年年齢引下げだけを目的にしてやったものではないわけでございます。二年前の本委員会における附帯決議につきまして消費者委員会で更なる検討をしてもらいまして、それを踏まえて検討したということでございます。
　その過程で民法成年年齢の機が熟してきたといいますか、見据えた議論が深まってまいりましたので、それにも対応できるものということは当然考えておりましたが、それだけを目的にしたものではございません。
○片山大介君　分かりました。
　それで、ちょっと次の質問に時間がないので行きたいんですけど、今言ったような背景があって今回の改正案ができて、消費者庁としては、どうしてもある程度要件をきちんと強めないと、全てが該当しちゃって歯止めが掛からないからというような懸念があって今回こういうような形の要件を付けていったというのは分かるんだけれども、実際にこれで法が出ていった後に、私は、やっぱり現場がある程度混乱しちゃうんじゃないかというのがあって、そこにちょっと最後、残りの時間使いたいんですけれども。
　例えば、配付資料の一枚目に戻りますと、これ、不安をあおる告知のところというのは、消費者側が過大な不安を抱いていることと。この過大な不安というのもやっぱり何だかよく分からないですよ、正直言って。それから、恋愛感情に乗じた人間関係の濫用、これなんかは結構物すごい、物すごいというか、勧誘している事業者が同じような恋愛感情を持っているとまず消費者が誤認する、間違って思っちゃう。しかも、それを、事業者の方がそのことを知りながら、契約しなければ恋愛感情も解消しちゃうよと言うというんですね。こんなのどう考えても立証できませんよ、これ、こんなのは。だから、こういうことを入れてでもやっぱり制約的にやらなきゃいけないというふうに考えたんだと思います。
　だから、それはやっぱり出ていった後にきちんとやっていかなきゃいけなくて、それで、そうなると、実際に逐条解説できちんと説明をしていくからというふうに言っているんだけど、その逐条解説で全てがカバーできるのかどうかというのをまずちょっと思うんですけど、そこはどのようにお考えですか。
○国務大臣（福井照君）　まず、逐条解説、そのとおりだと思います。事例を用いながら逐条解説で分かりやすい説明を徹底してまいりたい、これがまず最初でございます。
　そして、逐条解説による説明のほかにも、本法案の内容に関しまして、相談現場でも活用することができるような簡潔かつ実践的な説明資料や事例集を作成して説明会を開催するなどして、消費者、消費者団体、消費生活相談員、さらには事業者団体、地方公共団体などにも周知を徹底していかなければならないと思います。そして、本法案の内容を含めた消費者契約法の解釈を含め、相談現場の消費生活相談員から問合せがあった場合には、丁寧に対応して相談現場と密にコミュニケーションを取るように図ってまいりたいと思います。
　そして、それ以外にも、相談現場でも活用することができる簡潔かつ実践的な説明資料や事例集を作成をして、消費生活相談員の相談業務を支援するため、ファクスによる法令解釈照会を受け付けておりますので、本法案が成立すれば、その内容についての個別具体の相談について分かりやすく解釈を示すこととしていきたいというふうに思っております。
○片山大介君　そしてもう一つ、実際の相談に当たるのが、消費生活センターの相談員とかが相談の現場に当たるんですけれども、中高年の人たちに制約的に、救済に制約的に働かないかとか、それから、同じケースであっても相談員によってその判断がぶれたりする可能性というのも出てくる可能性がある。これが本当に今の言われたようなことできちんと防げるのかどうか。ここら辺はどういうふうにお考えですか。
○政府参考人（川口康裕君）　相談でございますので、基本的にはあっせんをするということでございます。法律も使いながらも、個別具体の事情に訴えて解決に至る場合もありますので、結果的に判断がやや幅があるというふうに見えることもあるわけでございますけれども、そこはまさに個別具体の事情で事業者を説得をして、事業者が納得をしていけば解決ができると。
　ただ、ＰＩＯ―ＮＥＴというのがございまして、どういう事例だったかということと、あるいはどういうふうに解決したかということを事後的にデータベース化をしております。これは個人情報もございますのでなかなか外部から閲覧できませんが、相談員の皆様は、そういう情報を見ながら、特に同じような事例、同じような事業者、他の相談員がどういうふうに解決しているかを見ながら、その相場観を踏まえながら説得をする、そういうことで消費者の情報力、交渉力の格差を補っているという仕組みになっているところでございます。
○片山大介君　是非そこはしっかりやっていただきたいと思います。
　それで、いずれにしろ、今回の法案がこれが世に出ていくとしても、いろいろこうした現場の混乱もあると思う。それから、その前に、まずさっき言ったように、その基準をきちんと明確化してほしい。中高年も入る、障害者も入る、そうしたことをやっていただくことがまず大前提で、そこをお願いしたいと思いますが、そこについての覚悟というか、そこは大臣、お願いできますか。
○国務大臣（福井照君）　今先生おっしゃるように、相談の現場で適切に対応できるように、消費者庁一丸となって頑張っていきたいと思います。
○片山大介君　次長、ありますか、何か。
○政府参考人（川口康裕君）　いろんな御質問にいろいろ答弁をしているわけでございますが、答弁内容をよく整理をして、これをコンメンタールに反映していくということで、消費者契約法のコンメンタールはもう第三版まで来ておりますし、非常に裁判現場でも使われているということでございますので、事例も示しながら、しかし個別具体のまだ想定できていなかったような事案が出てきたときも適切に使えるような作り方を工夫していきたいと思っております。
○片山大介君　最後に一つ、ちょっと時間余ったので、最後に、付け込み型の勧誘についてやっぱり聞きたいんですよね。
　付け込み型は、合理的な判断をすることができない事情を利用して契約を締結させるもの、高齢者、若年成人、障害者の知識、経験、判断力の不足を不当に利用し、過大な不利益をもたらす契約の勧誘が行われた場合は取り消すことができるというもの。
　だから、これ困惑類型と聞いていて似ていると思うんですけど、そのとおりなんです。だけれども、困惑類型のように、今回狭めて限定的にやってしまって、消費者契約法ってどうしてもほかの法との関係上があってそういうやり方になっちゃう。被害が出てきて顕在化してきたらそれをモグラたたきのようにたたく、その要件を規定するような形をやっているんだけれども、そうすると、やはり今みたいな問題、解釈の問題も出てくる、それからその都度その都度でやっていかなきゃいけない。そうすると、やはり、難しい面はあるにせよ、付け込み型勧誘に対する導入というか、これをやっぱり本格的に考えなきゃいけないと思いますけれども。
　それで、民法の絡みでいうと、四年後に成年年齢が十八歳に引き下げられるとなるんだったら、それまでの期間がある程度やるための一つのタイムリミットのような感じもしますが、そこはどのようにお考えなのか。
○国務大臣（福井照君）　消費者契約法の各要件につきましては、できる限り明確に定める必要があるので、取消し権に関する包括的な規定を設けるに際しては適用範囲の明確化が課題となっておりますので、いまだ実現できていないということでございますけれども、もっとも、いわゆる付け込み型勧誘による被害の救済を図ることは、今先生御指摘のように大変重要な課題であると考えておりますので、更なる取消し権の追加につきまして、被害事例や裁判例の分析等を進めて引き続き検討してまいりたいと存じております。
○片山大介君　分かりました。これで終わります。是非しっかりやっていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
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○委員長（三原じゅん子君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、石井みどり君が委員を辞任され、その補欠として宮本周司君が選任されました。
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○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　まず、福井大臣に確認をさせてください。衆議院本会議での大臣答弁を確認させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　大臣は、五月十一日、衆議院本会議で、高齢者であっても、契約の目的となるものや勧誘の態様との関係で本要件に該当する場合があるとおっしゃっていますが、それでよろしいですね。
○国務大臣（福井照君）　五月十一日の答弁はそのまま維持をさせていただきたいと存じます。
○福島みずほ君　続けて。
　霊感商法のように勧誘の態様に特殊性があり、積み重ねてきた社会生活上の経験による対応が困難な事案では、高齢者でも本要件に該当し救済され得るということでこの答弁はよろしいですね。
○国務大臣（福井照君）　あえて繰り返しませんけれども、今先生が読み上げていただいたとおりでございます。
○福島みずほ君　更に確認させていただきます。
　霊感商法等の悪徳事業者による消費者被害については、勧誘の態様に特殊性があり、通常の社会生活上の経験を積んできた消費者であっても、一般的には本要件に該当し救済され得る、悪徳事業者との関係では被害者の救済に差はなく、本要件が被害者の分断を招くなどして消費者保護に逆行し、悪徳事業者を利する結果とはならないということでよろしいですね。
○国務大臣（福井照君）　そのまま維持をさせていただきたいと存じます。
○福島みずほ君　更に確認をさせてください。
　本要件を設けたとしても、消費者委員会において検討されてきた被害事例は、高齢者の被害事例を含めて基本的に救済されるということでよろしいですね。
○国務大臣（福井照君）　さようでございます。
○福島みずほ君　衆議院の本会議での大臣答弁を確認をさせていただきました。
　社会生活上の経験などについてお聞きをいたします。
　大臣、痴漢などの啓発が、以前は、二十五年以上前は、気を付けよう甘い言葉と暗い道だったんですが、二十五年ぐらい前に、痴漢は人権侵害です、関西では、痴漢はあかん、痴漢はいかんと変わったんですね。これは何が変わったと思われますか。
○国務大臣（福井照君）　ちょっと今にわかにお答えする能力を持っておりませんでしたけれども、今御指摘の点は、まさに社会が進化しているその過程においての女性の人権の位置付けが、そのワーディングにおいて変わってきたものと考えております。
○福島みずほ君　これは、被害者に対して警告を発していたのが、加害者に対して警告を発するようになった。性暴力においてパラダイム転換が行われたのだと思います。
　気を付けよう甘い言葉と暗い道。タンクトップでミニスカートで真夜中ひょこひょこ歩いているから痴漢に襲われるのだ、あなたに落ち度があったんでしょう、甘い言葉に引かれたら駄目でしょう、あなたに落ち度があったんでしょうと被害者に対して警告を発していたのが、違う、痴漢は人権侵害です、痴漢はあかん、痴漢はいかん。要するに、加害者に対して警告を発するようになった。被害者の落ち度を問題にしないというパラダイム転換が、この日本でも二十五年前に行われたのだと思います。
　私が法案第四条第三項第三号並びに第四号にある社会生活上の経験が乏しいということにこだわるのは、これって被害者のことを問題にする。被害者が社会生活上の経験が乏しいかどうか。いや、あなたサラリーマンで、もう社会人になって十年たって二十年たって被害に遭ったなんて、そんなのおかしいですよ、あなたは主婦で、でも、ＮＧＯ活動をやっていて、ＰＴＡ活動もやっていて、子育てして、十分社会生活上経験を積んで、十八歳の若者と違うんだから、あなた、これだまされて、あなたに落ち度があるんでしょう、そういうふうになっちゃうんじゃないか。いかがでしょうか。
○政府参考人（川口康裕君）　痴漢の例について御説明いただきまして、私も初めて聞いたので今理解した限りでございますが、基本的に被害者の落ち度を問題にしていたのから加害者の方に力点が移ってきたということだと思います。
　私どもの、社会生活上の経験が乏しいことからというのは、ことからという、ことから過大な不安を抱いていることを不当に利用したという、事業者側の不当性を特定するために要件にしているわけでございまして、それは、社会生活上の経験が十分だけれども不安を抱いている場合に付け込んだ場合と、不十分な、特に若い人が多いということと、若い人でなくてもそれに相応する人がいるわけですけれども、そこに付け込んだ場合はやはり不当性、違うだろうという判断はしておりますけれども、いずれにせよ、被害者の落ち度を問題にしているわけでございません。そういう意味において、これはちょっと文脈が違うものではないかというふうに理解しているところでございます。
○福島みずほ君　だまされるのに、若いか高齢者か障害があるか認知症か、私は基本的に関係ないと思っているんですね。それはだます行為そのものがやはり問題であって、甘い言葉と暗い道と幾ら言ったところで、それは違うでしょうと思っているんです。
　今の答弁で、ではやっぱり、若者や高齢者や障害のある人、認知症の人に付け込むのは、それは違法性が高いと。でも、今の答弁で、社会生活上の経験が乏しい乏しくないということがとりわけ事案で問題になるということはないという確認でよろしいですか。
　つまり、悪徳事業者が、あなたサラリーマンでしょう、あなた四十歳でしょう、何寝ぼけたこと言っているんですか、社会生活上の経験が乏しいなんてちゃんちゃらおかしいですよ、あなた違うでしょうという、こういう言い訳は許さないということでよろしいですか。
○政府参考人（川口康裕君）　消費者が取消しを主張した場合に、事業者側がそういう反論をし得るということは想定しているところでございます。
　ただ、悪徳事業者、善良な事業者、様々な事業者がいるわけでございますので、そういうところが問題になり得るということではございますけれども、私どもからしますと、これは、消費者契約法は民事ルールであるという側面でこれまで運用してきたわけですが、やはり事業者に、消費者だけじゃなくてですね、消費者が事業者に伝えたときに、事業者側がよく知っているという場合にスムーズに取消しに至るわけですが、客観的に取消しができる場合でも、事業者がそもそも理解していないと結構難航するというのが事実でありまして、そうだとしますと、そこから出てくる我々がやるべきことは、事業者団体、事業者側にこの条文の内容をしっかり説明することを一層力を入れていくということでございます。
　これは、裁判に行けば妥当な解釈がなされるわけですけれども、裁判外の場で円滑な取消しが行われるためには、事業者に内容をしっかり理解させるということでございます。そういう意味において、正しく理解した事業者からは、そういう反論はしても無駄だろうということで、出てこないということを想定しております。
○福島みずほ君　消費者契約法とはそもそも何か。民法の特別法として消費者を守るためにある。いわゆる事業主に対して警告を発し、何をやったらいけないかということを明らかにすると同時に、被害者救済をするための法律であるというふうに思います。
　だとしたら、被害者救済であれば、その人が社会生活上の経験が乏しいかどうかというのを重きを置いてはいけないというふうに思うんですね。取消し権があるかどうかというのをこれで左右してはいけないんじゃないか。
　消費者庁は、消費者が被害を被るのは社会生活上の経験が乏しいためだと認識していますか。