Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木隆博君　私は、民主党・無所属クラブを代表し、ただいま議題となりました、政府提出、農業協同組合法等の一部を改正する等の法律案について反対、民主党・無所属クラブ提出、農業協同組合法の一部を改正する法律案について賛成の立場から討論を行います。（拍手）
　まず、冒頭、本議案の討論に入る前に一言申し上げます。
　去る二十五日、安倍総理に近いと言われる自民党の有志議員による会合で、言論、報道の自由をじゅうりんし、沖縄県民の尊厳を踏みにじる多数の暴言があったことが明らかになりました。この驚くべき暴言の数々に対し、私は、断固たる抗議の意を表明するものであります。
　民主主義国家のあり方を根底から否定するような発言が立法府の一員から発せられ、しかもその場に政府高官が同席したことを看過するわけにはまいりません。問題となった会合関係者の役職停止や厳重注意で済まされる問題ではないのです。自民党総裁である安倍総理みずからが猛省し、真摯に謝罪することを強く求めます。
　さて、本年二月十二日、総理は所信表明演説で、「強い農業をつくるための改革、農家の所得をふやすための改革を進める」、「六十年ぶりの農協改革を断行します。」と高らかに宣言されました。しかし、政権の規制改革の象徴として提出された法案は、誰のための改革、何のための改革なのか、二カ月に及ぶ議論を通じても、ついに明らかにはなりませんでした。
　一昨年の安倍政権発足以降、全く根拠のない農業戸別所得補償制度の廃止、全く実績の上がっていない農地中間管理機構の創設、国会決議を無視し続けるＴＰＰ交渉など、自民党お得意の猫の目農政が復活し、史上最悪の、米価が急落に追い込まれるなど、農業の現場は混乱と疲弊が続いています。
　今、農協改革に求められているのは、農業再生、地域再生に向けて、この難局をともに手を携え、知恵を絞り、乗り越えていくため、地域のための農協を法律で明確化することこそ必要なのです。そのため、民主党・無所属クラブ提出の法案は、極めて時宜を得たものであり、与野党の垣根を越えて賛同すべき法案であると考えます。
　他方、政府提出法案は空理空論、絵そらごとにほかなりません。農協法が改正されることにより、なぜ強い農業がつくれるのか、なぜ農家の所得がふえるのか、二十数時間に及ぶ質疑、地方公聴会でもなお、与党の皆さんも含めて納得できないまま、本日を迎えることになっております。
　三度の参考人質疑と二カ所で実施した地方公聴会で意見陳述された農協関係者全員が、農協改革は必要だが、全く焦点がずれている、地域インフラとしての農協を無視していると厳しく指摘し、陳述した四人中三人の学識経験者は、改革の理念がない、協同組合の本質をゆがめるものと断罪しています。
　また、ＩＣＡ、国際協同組合同盟は、日本の農協と家族農業を脅かす提案と懸念を表明しています。
　具体的には、中央会制度の廃止について、農協改革の端緒をつくった規制改革会議は、再三、単協の経営の自由の尊重を主張してきました。このような指摘は、どのような事実に基づくものでしょうか。
　日本農業新聞が行ったアンケートにおいては、実に九五％以上の組合長が、中央会制度によって経営の自由化を奪われてはいないと回答し、委員会で示された裏づけも、わずか数例の発言にすぎませんでした。
　なぜこの程度の理由で中央会制度を廃止するのか。全く詭弁以外の何物でもありません。自民党農政の失敗を転嫁するためには制度廃止もいとわない。これを責任転嫁と言わずして何と言えましょうか。
　次に、農業所得増大への最大限の配慮を記した第七条第二項の新設についてであります。
　この条文どおり、正組合員ばかりの職能組合への純化を突き進み、農協経営において重要な地位を占めてきた准組合員の事業利用を規制することとなれば、既に地域において当然のように提供されているサービスが、ある日突然縮小されることとなり、地域住民の生活に支障が出ることは明白であります。
　質疑においては、与党議員からも、規制を導入すれば、農家所得向上を目指すことと逆行し、農家も農協も成り立たないとの指摘が出たほどであります。農協の理念をねじ曲げ、それこそ経営の自由を奪う法改正が、なぜ改革と言えるのでしょうか。
　農業協同組合の理事を認定農業者などに限定する改革も、何ら現場の声を踏まえたものではありません。国が意思決定体の構成割合を押しつけるようなことは、協同組合の理念を踏みにじるものであります。
　地方公聴会でも指摘のあったように、地域の農業者を分断するようなことは、やる気のある農業者が理事に就任できない事態を引き起こしかねません。地方創生を掲げながら、その担い手のありようを法律で押しつけるのが今般の改革の実態なのであります。
　農業委員会の公選制の廃止も極めて大きな問題であります。農地の公共性に鑑み、その集約や権利移動を決定する農業委員は、長年、公選により選出されてまいりました。しかし、政府は突然、公選制の廃止を打ち出し、その補完的な役割という理由で農地利用最適化推進委員なる新たな役職が創設されました。農業委員との役割分担も明確でなく、農地中間管理機構も全く実績が上がらない中、何ゆえ農地にこだわり先鋭化するのか、疑問は払拭できておりません。
　日本の農業基本法のもとになったと言われるドイツでは、一九七〇年前後に、家族経営と社会補完型農政に転換しました。その理念は、「誰にも機会を」と「農業を万人のために」であり、協同組合の「一人は万人のために、万人は一人のために」として、その理念は受け継がれているのであります。
　農業は、農村全体として所得をどう向上させるか、新規就農者をどう確保するか、農産物のブランド力をどう強化するかなど、抜本的な議論が必要であります。そして、将来も見据え、与野党の区別なく、農業者が安心して営農を継続できる政策の確立が求められています。
　私どもも、農業戸別所得補償法案やふるさと維持三法案を提出し、各党の皆さんに議論を呼びかけてまいりました。しかし、そのような議論がなされないまま、農協を改革すれば農業が強くなるという到底理解できない説明が長々と展開されてまいりました。政権のアピールのためだけの法案に大変貴重な国会での議論を割かれ、国政を担う者として恥ずかしい思いであります。
　以上申し上げましたように、政府提出法案は全く立法事実を欠くものであり、何ら賛成できる余地はなく、断固反対であることを申し述べ、私の討論といたします。（拍手）
○議長（大島理森君）　加藤寛治君。
　　　　〔加藤寛治君登壇〕
○加藤寛治君　自由民主党の加藤寛治でございます。
　自民党を代表いたしまして、政府提出の法案について賛成、民主党提出の法案について反対の立場から討論を行います。（拍手）
　今回の政府法案は、これまで安倍内閣において進めてきた農政改革の一環として、農業者を初め、地域農業を盛り上げていこうとする個人、団体などさまざまな方々が、創意工夫しながら、自由に活動できる環境を整備するものであります。
　農協も農業委員会も、いかにすばらしい制度であっても、常に改善を積み重ねなければ、実態と合わなくなってくるのは当然であり、今回の政府法案は、経済社会の変化に的確に対応できるようにしようとするものであります。
　まずは、農協について。
　私自身、平成七年から国会に参画するまで、ＪＡの組合長等を務めてまいりましたが、今の全中を頂点とする上意下達のピラミッド形の組織のままではいけないとの思いを抱き続けてまいりました。
　今回の改革は、農業者の協同組合であるという農協の原点に立ち返り、農業所得の増大に全力投球できるようにするための改革であります。したがって、農協の役職員が担い手を初めとする農業者と徹底した話し合いを行い、農産物をいかに有利に販売していくかということを最重点に置いて改革を進めることが最も重要であります。
　政府法案は、地域農協の自己改革を促す観点から、責任ある経営体制を確立するための理事構成の見直しや、農業所得の増大に最大限配慮するという事業運営の原則の明確化を行い、また、連合会や中央会についても、地域農協の自己改革を適切にサポートできるような組織体制に移行することができることとしております。
　次に、農業委員会について。
　農業委員会は、市町村の独立行政委員会であり、その主たる使命は、担い手への農地集積、集約化の促進や、耕作放棄地の発生防止、解消といった農地利用の最適化の促進であります。
　しかしながら、現在の農業委員会は、地域によって相当の差はありますが、総じて言えば、農業者から十分な評価を受けているとは言いがたい状況にあります。
　政府法案は、農業委員の選出方法を、公選制から、市町村議会の承認を得て、市町村長の選任制に改め、各地域における農地利用の最適化を行う農地利用最適化推進委員を新設するものであり、この改革によって、農業委員会がその主たる使命をよりよく果たせるようになるものと考えております。
　最後に、農業生産法人について。
　政府法案は、農地を所有できる法人である農業生産法人の要件について、法人が六次産業化等を図り、経営を発展させようとする場合の障害を取り除く等の観点から、役員の農作業従事要件や構成員要件の見直しを行うこととしております。
　一方で、民主党の農業協同組合法の改正案は、そもそもの問題設定から、我々とは決定的に異なっております。
　農業者の世代交代が進む中で、農産物販売や生産資材調達における農協のシェアは低下の一途をたどっており、大多数の農業者から、販売力の強化や資材価格の引き下げを強く求める声が出ています。したがって、農業のために真剣に取り組む農協にするにはどうするかというのが最大のポイントであります。
　そうした状況にもかかわらず、民主党は、農協は、農業ではなく、それ以外の地域貢献を優先すべきとの全く逆のメッセージを発しております。日本農業に対する危機意識を完全に欠いていると言わざるを得ません。
　これまでかんかんがくがくの議論があり、紆余曲折を経てきた農協改革、農業委員会改革については、今や議論を終えて実行に移すべきときであります。
　政府法案が、あらゆる農業者、農業関係者にとって農業の将来を真剣に考える契機となることを強く期待して、私の討論を終わります。（拍手）
○議長（大島理森君）　斉藤和子君。
　　　　〔斉藤和子君登壇〕
○斉藤和子君　私は、日本共産党を代表して、農協法等の改正案に反対の討論を行います。（拍手）
　本法案は、安倍総理主導のもと、農業を企業のもうけの場に開放するため、邪魔になる農協や農業委員会の解体に道を開くものです。農協を岩盤規制の象徴として描き出し、六十年間続いてきた制度に穴をあけるとしていることは、とんでもありません。政府が本当に農業の再生を願うなら、再生産可能な価格保障を実現し、歯どめなき農産物の輸入拡大路線こそ見直すべきです。
　以下、具体的な反対理由を述べます。
　協同組合は、自主自立が基本であり、理事の資格の導入などの改革案を政府や規制改革会議が押しつけるものではないということです。ＪＡ全中がみずからまとめた自主改革案こそ尊重すべきです。
　参考人質疑などでも、本改正案への積極的な賛成の声は聞かれず、現場の意見が反映されていない、改革の的がずれているなどの批判の声が相次ぎました。
　国際協同組合同盟理事会は、日本の農協運動の結束を解体する法改正に大きな懸念を表明し、日本の農協が農業者や地域社会に提供しているサービスを縮小し、最終的には国民経済にとって逆効果となるだろうと厳しく批判しています。
　この改革は、農業者を置き去りにしているものであり、認めることはできません。
　また、本改正案は、これまで家族農業と地域社会を支えてきた総合農協の役割を否定するものです。
　本改正案の特徴の一つは、農協の目的として、営利の追求を強調していることです。株式会社化の導入で、営利が優先され、今赤字となっている営農指導や地域のインフラなど、農家や地域に必要不可欠なものさえ切り捨てられかねません。農外企業の横暴に協同して立ち向かう農協の目的と性格を否定して、どうして農業者を守れるのでしょうか。
　さらに、ＪＡ全中の監査指導権限を奪うことや、信用、共済事業の分離、准組合員の利用制限などを狙っていることは許されません。
　もう一つ重大な問題は、農業委員会の公選制を廃止し、農地の番人としての農業委員会制度を骨抜きにし、農地への企業参入を促進することです。
　農地は、単なる土地ではありません。先祖代々その土地を耕し、土をつくり引き継いできたものだからこそ、農民の農地に対する思いは特別なものがあります。
　農地の権利の移動や転用にかかわる農業委員会は、農業者がみずから代表者を選ぶことで、農家から信頼され、農地の守り手として役割を発揮することができたのです。それを市町村長の任命制に変えて、これで本当に農地を守ることができるのかと不安の声が出るのは当然です。
　さらに、農業、農村の全般的な問題について意見する権利を奪い、農地利用に関するものに限定することは、農業委員会を形骸化するものです。
　加えて、農地法を一部改正し、農地所有の法人の要件緩和を進めることは、企業による農業や農地への参入をさらに進めるものであり、許すことはできません。
　今、ＴＰＰ交渉が重大な局面を迎えています。多くの農家が不安を強めているときに、農家の声を束ねＴＰＰ反対を訴えてきた農協組織の解体を進めることは重大です。協同組合の自主性を奪い、家族経営を基本にしている日本の農業と農村の将来に重大な禍根を残す、農業組織の解体ともいうべき本法案を廃案にすることを求めて、反対討論を終わります。（拍手）
○議長（大島理森君）　横山博幸君。
　　　　〔横山博幸君登壇〕
○議長（大島理森君）　横山君、時間が来ております。
○横山博幸君（続）　はい。
　我々維新の党は、農業の成長産業化で農村に新たな人材や企業の参入を呼び起こし、ふるさとの再生の目標を掲げ、農業の発展なくして日本の将来はあり得ないとの強い意思を持ち、改革を進めることを確約し、維新の党を代表しての横山博幸の賛成討論とさせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
○議長（大島理森君）　これより採決に入ります。
　まず、日程第三、岸本周平君外三名提出、農業協同組合法の一部を改正する法律案につき採決いたします。
　本案の委員長の報告は否決であります。この際、原案について採決いたします。
　本案を原案のとおり可決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（大島理森君）　起立少数。よって、本案は否決されました。
　次に、日程第四、内閣提出、農業協同組合法等の一部を改正する等の法律案につき採決いたします。
　本案の委員長の報告は修正であります。本案を委員長報告のとおり決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（大島理森君）　起立多数。よって、本案は委員長報告のとおり修正議決いたしました。
　　　　　————◇—————
○議長（大島理森君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時五十一分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　林　　芳正君
　　　　　　　経済産業大臣　　宮沢　洋一君
　　　　　　　国土交通大臣　　太田　昭宏君
平成二十七年六月三十日（火曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　林　　幹雄君
　　　理事　高木　　毅君　理事　岸　　信夫君
　　　理事　若宮　健嗣君　理事　大塚　高司君
　　　理事　木原　誠二君　理事　伊東　良孝君
　　　理事　笠　　浩史君　理事　竹内　　譲君
　　　　　　大隈　和英君　　　　古賀　　篤君
　　　　　　田野瀬太道君　　　　橘　慶一郎君
　　　　　　根本　幸典君　　　　橋本　英教君
　　　　　　藤丸　　敏君　　　　牧島かれん君
　　　　　　宮内　秀樹君　　　　小山　展弘君
　　　　　　福島　伸享君　　　　宮崎　岳志君
　　　　　　太田　和美君　　　　國重　　徹君
　　　　　　塩川　鉄也君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　大島　理森君
　　　副議長　　　　　　　　　　川端　達夫君
　　　事務総長　　　　　　　　　向大野新治君
　　　　—————————————
委員の異動
六月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　遠藤　　敬君　　　　　浦野　靖人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浦野　靖人君　　　　　遠藤　　敬君
同日
　理事遠藤敬君同日委員辞任につき、その補欠として浦野靖人君が委員長の指名で理事に選任された。
同日
　理事浦野靖人君同日委員辞任につき、その補欠として遠藤敬君が委員長の指名で理事に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○林委員長　これより会議を開きます。
　まず、本日の議事日程第三及び第四の両案に対し、自由民主党の加藤寛治君、民主党・無所属クラブの佐々木隆博君、維新の党の横山博幸君から、日程第四に対し、日本共産党の斉藤和子君から、それぞれ討論の通告があります。
　討論時間は、加藤寛治君、佐々木隆博君、横山博幸君はおのおの十分以内、斉藤和子君は五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○林委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　　　　—————————————
○林委員長　次に、本日の本会議の議事の順序について、事務総長の説明を求めます。
○向大野事務総長　まず最初に、日程第一につき、江田経済産業委員長の報告がございまして、共産党及び社民党が反対でございます。
　次に、日程第二につき、今村国土交通委員長の報告がございまして、全会一致でございます。
　次に、日程第三及び第四につき、江藤農林水産委員長の報告がございます。次いで四人の方々からそれぞれ討論が行われますが、順序は印刷物のとおりでございます。採決は二回になります。一回目は日程第三で、委員長報告は否決でありますので、原案について採決いたします。自民党、維新の党、公明党、共産党及び次世代の党が反対でございます。二回目は日程第四で、民主党、共産党、生活の党及び社民党が反対でございます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　議事日程　第二十九号
　　平成二十七年六月三十日
　　　　午後一時開議
　第一　貿易保険法及び特別会計に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、特定船舶の入港禁止の実施につき承認を求めるの件
　第三　農業協同組合法の一部を改正する法律案（岸本周平君外三名提出）
　第四　農業協同組合法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
　一、議事順序
　　日程第三　農業協同組合法の一部を改正する法律案（岸本周平君外三名提出）
　　日程第四　農業協同組合法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出）（修正）
　　　（１）農林水産委員長の報告（日程第三は否決、第四は修正）
　　　　　　　　　　　　　江藤　　拓君
　　　（２）討論通告
　　　　日程第三に賛成、第四に反対
　　　　　　　　　　　　　佐々木隆博君（民主）
　　　　日程第三に反対、第四に賛成
　　　　　　　　　　　　　加藤　寛治君（自民）
　　　　日程第四に反対
　　　　　　　　　　　　　斉藤　和子君（共産）
　　　　日程第三に反対、第四に賛成
　　　　　　　　　　　　　横山　博幸君（維新）
　　　（３）採決
　　　　１日程第三
　　　　　原案に対して反対　自民、維新、公明、共産、次世代
　　　　２日程第四
　　　　　　　　反対　民主、共産、生活、社民
　　　　—————————————
○林委員長　それでは、本日の本会議は、午後零時五十分予鈴、午後一時から開会いたします。
　　　　—————————————
○林委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
平成二十七年六月三十日（火曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　委員長　奥野　信亮君
　　　理事　安藤　　裕君　理事　井野　俊郎君
　　　理事　伊藤　忠彦君　理事　盛山　正仁君
　　　理事　山下　貴司君　理事　山尾志桜里君
　　　理事　井出　庸生君　理事　漆原　良夫君
　　　　　　青山　周平君　　　　大塚　　拓君
　　　　　　門　　博文君　　　　門山　宏哲君
　　　　　　菅家　一郎君　　　　今野　智博君
　　　　　　笹川　博義君　　　　辻　　清人君
　　　　　　冨樫　博之君　　　　藤原　　崇君
　　　　　　古田　圭一君　　　　宮川　典子君
　　　　　　宮崎　謙介君　　　　宮澤　博行君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　簗　　和生君
　　　　　　山口　　壯君　　　　若狭　　勝君
　　　　　　黒岩　宇洋君　　　　階　　　猛君
　　　　　　鈴木　貴子君　　　　柚木　道義君
　　　　　　重徳　和彦君　　　　大口　善徳君
　　　　　　國重　　徹君　　　　清水　忠史君
　　　　　　畑野　君枝君　　　　上西小百合君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　上川　陽子君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　山谷えり子君
　　　法務副大臣　　　　　　　　葉梨　康弘君
　　　法務大臣政務官　　　　　　大塚　　拓君
　　　最高裁判所事務総局刑事局長　　　　　　　　　　　　平木　正洋君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房総括審議官）　　　　　　　　　　　沖田　芳樹君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　三浦　正充君
　　　政府参考人
　　　（消費者庁次長）　　　　　川口　康裕君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　林　　眞琴君
　　　法務委員会専門員　　　　　矢部　明宏君
　　　　—————————————
委員の異動
六月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柴山　昌彦君　　　　　門山　宏哲君
同月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮崎　謙介君　　　　　笹川　博義君
　　簗　　和生君　　　　　青山　周平君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　簗　　和生君
　　笹川　博義君　　　　　宮崎　謙介君
同日
　理事柴山昌彦君同月二十五日委員辞任につき、その補欠として山下貴司君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　刑事訴訟法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四二号）
　　　　　————◇—————
○奥野委員長　これより会議を開きます。
　まず、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○奥野委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に山下貴司君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○奥野委員長　内閣提出、刑事訴訟法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房総括審議官沖田芳樹君、警察庁刑事局長三浦正充君、消費者庁次長川口康裕君及び法務省刑事局長林眞琴君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○奥野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○奥野委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局平木刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○奥野委員長　本日は、特に証拠収集等への協力及び訴追に関する合意制度等の創設について質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。黒岩宇洋君。
○黒岩委員　おはようございます。民主党の黒岩宇洋でございます。
　会期が大幅に延長されるということになりまして、慎重審議が求められるということだと思っておりますので、またこの刑事訴訟法についても丁寧な慎重審議をして、国民への理解を当委員会を通して求めていきたい、そのように考え、きょうは、合意制度等についての質問をさせていただきます。
　せんだって五月の代表質問で、私、この合意制度について、これは余りにもわかりづらい名称じゃありませんかと、このことを上川大臣にお聞きいたしました。そのときに上川大臣は、この名称は、国民が明確なイメージを持てるものと考えておりますと答弁されておりましたが、本気でそうお考えですか。
○上川国務大臣　新しい制度が創設されるに当たりましては、その名称についてさまざまな考え方がございます。今回は、合意制度という形で、国民の皆様にも、新しい制度として御理解をしていただくことができるように、また、日本のこの状況の中での取り組みにつきましても御理解いただくことができるように、スタートとして合意制度という名称でお願いをしているところでございます。
○黒岩委員　どうもわかりづらいですね。
　いいですか、大臣。大臣は、代表質問の答弁では、国民に明確なイメージができるものと考えておりますと断言したんですよ。今、何か、いただけるようにと言いながら、その後の語尾も、どうも文節もつながっていないんですけれども。
　山谷国家公安委員長、今の議論で公安委員長にお聞きしたいんですけれども、法務大臣はこう答えていますよ、明確なイメージを持てると。要するに、合意制度と聞いただけで、他人の犯罪事実を述べることによって自分の減軽や不起訴などが得られるんだ、こういうことを明確に国民がイメージできるんだと上川法務大臣はおっしゃっていますけれども、山谷国家公安委員長、これは明確に国民がイメージできるとお考えですか。
○山谷国務大臣　明確にイメージできていくように、丁寧な審議を重ねていきたいと思います。
○黒岩委員　今の答弁は、要するに、できていないということですからね。そういうことですね、できていない。できっこありませんよ。
　大臣も、大臣であると同時に政治家であるわけですから、国民の感覚はわかりますでしょう。この委員会でももう一月近く、総論でも議論をしてきましたよね。合意制度といったって、多くの一般の方に、百人中百人に聞いても、合意制度というのは何だかわかりますかと聞いてわかる人は、私は一人も出会ったことがありません。これは、法律の専門家ですら明確に答えることができない場合が多いんですよ。
　今、いただけるように仮に努力するにしたって、では、法務省として、この合意制度というものが一体どういう制度なのか、どのように理解いただける努力をされているんですか。具体的にお答えください。
○上川国務大臣　合意制度の名称及びそれに盛り込まれている内容ということでございます。
　この制度につきましては、一定の財政経済犯罪そして薬物、銃器犯罪につきまして、検察官と被疑者、被告人が、弁護人の同意のもとで、被疑者、被告人が、共犯者等の他人の刑事事件の解明に資する供述をしたり証拠物を提出するなどの協力行為をし、検察官が、被疑者、被告人の事件において、その協力行為を被疑者、被告人に有利に考慮して、一定の軽い求刑をしたり不起訴処分にするなどの取り扱いをすることを内容とする合意をすることができるとするものでございます。
　この骨格につきましては、被疑者、被告人による証拠収集等への協力と、検察官によります訴追とに関して合意をするということでございます。（黒岩委員「大臣、聞かれたことに答えてください。どういう説明をする努力かと聞いているんです」と呼ぶ）
　この法律案におきまして、この制度について規定する章の名称につきましても「証拠収集等への協力及び訴追に関する合意」とし、この法律案の要綱でも使用しているものでございまして、制度の内容につきましては、ただいま申し上げたような内容を端的にあらわすものとして、国民の明確なイメージを持てるものにしていこう、こうした趣旨で合意制度ということを名称としてつけたところでございます。
○黒岩委員　済みません、委員長も今お聞きになって、私が大臣にした質問、これは、今言った合意制度というものが、今、中身は説明しました。あれだけ長く説明して、これも、多くの方には、聞いただけではさっぱりわからない。こんな難しいものを、どうやって法務省として一般の国民に説明するような具体的な方策をとっているんですかと聞いた。このことに大臣は全く答えていない。
　委員長、これから、大臣の答弁が我々質疑者の聞いたことに答えていないときには、ぜひ注意を促してください。本当に、無駄な時間をとるだけですよ、大臣。
　私、法務省のホームページも全部見ましたけれども、例えば、合意制度とはとか、説明は一切書いていませんからね。私、ホームページに書いただけで足りるなんて言っているんじゃないですよ。最低でも、ホームページですら全く説明していないんですよ。それで、五月の代表質問のときに、国民に明確なイメージが持てるものと考えておりますと。こんな無責任な言い方はないじゃありませんか。
　我々委員は、この三カ月ぐらい、ついつい合意制度という言葉を使うようになって、ついなれちゃったことも問題ですよ。ただ、与党委員の先生の皆さんも、もう司法取引という言葉をばんばん使っていますよ、普通に。（葉梨副大臣「司法取引よりわかりやすい」と呼ぶ）だから、司法取引の方がよっぽどわかりやすいでしょう。（葉梨副大臣「いやいや、司法取引の方がわかりづらい」と呼ぶ）あれっ、聞いていない人が答弁しているのは、これはどういうことですか。
○奥野委員長　ちょっと待って。ダイレクトに答弁してはいけませんよ。
○黒岩委員　これは一体どういうことなんですか。
○奥野委員長　ちょっと待って。
　黒岩さん、落ちついて。しっかり質問するべきことをしてください。
○黒岩委員　取り乱して済みませんでした。
　私は落ちついているつもりですけれども、なぜか、聞かれていない人が不規則に発言し出す。こちらの方が落ちつきがないと私は感じますので、権威ある法務委員会として、落ちつきある質疑と、そして、きょうは大臣が答弁するということになっているので、大臣に答弁をしていただきたいということなんですよ。
　ですから、再度聞きますけれども、これだけわかりづらい言葉ですよ。それに対して、今、どういう具体的な方策で理解を求めているかということに対して、ノー回答でした。ノー回答だったんですよ。国民は、このまま、わからないまま、この制度について、そんなもの、賛否の示しようがない。我々は、国民の代弁者としてこれはできないわけですよ。
　国民への理解を深める具体的な方策を述べてください。
○奥野委員長　黒岩君、ちょっと一度、不規則発言をした人に答弁させるのも一つだと思うんですが。（黒岩委員「いやいや、いいです。そんな必要はないです」と呼ぶ）時間がもったいない。そう。
　では、上川大臣。
○上川国務大臣　先ほど、この合意制度の内容ということで述べさせていただきました。
　骨格を端的にあらわすこととして合意制度ということを申し上げているところでございまして、被疑者、被告人による証拠収集等への協力と検察官による訴追とに関して合意をするという制度でございます。
　今回、我が国で初めて取り入れる制度ということでございますので、合意制度、そしてその内容については先ほど申し上げました。そしてまた、この委員会におきましても、ただいま黒岩委員からも大変貴重な御質問をいただきましたので、そういったものを内容とする合意制度ということについて、新しい制度としてこの国に定着をさせていく、そのために今御審議をいただいているところというふうに考えております。
○黒岩委員　何の答えにもなっていない。
　この審議の中で明らかにするんだったら、では、百時間でも二百時間でもやって、マスコミにも取り上げてもらって、国民が合意制度と耳で聞いただけで、ああ、こういう仕組みなんだなとわかるようにするまで、では、どんどん議論をどこまでもやっていきましょうよ。だって、大臣自身が今言ったように、具体的な方策を全く述べずに、この審議の中でやっていこうと言うなら、では、大いにやろうではありませんか。
　私はもともと、当初の総括的な質問でも、これは日本版司法取引と言った方がまだわかりやすいですよと。そして、法務省の事務方に聞いたときにも、日本版司法取引というものを決して否定するわけじゃない、確かにそういったものであると。ただ、いろいろな国の制度があるから云々かんぬんというような話はありましたけれども、こんなもの、明らかに司法取引ですよ。他人の犯罪事実を告げることによって、自分の減軽だとか不起訴だとか、有利になる、この材料との取引を合意書面で交わすわけですから、これが司法取引でなくて何なんだということですよ。
　そういうような表現を使って、国民に、今一体どういう制度が変わっていくのか、そして、一体国民がどういう利益または不利益をこうむることがあるのか、そういったことを理解してもらわなければ、この刑事司法改革というもの、刑訴法の改正というものは、国民の合意形成のもとにおいてしっかりとなされないであろうということをずっと私は指摘しているんですよ。
　にもかかわらず、明確なイメージを持てるものと考えておりますというような紋切り調の断言を、既に五月十九日の時点でしている。それでは議論が進まないんだということを最初に指摘しておかなければ、せっかく代表質問から一月以上たって、これから内容の吟味をしていく中で、そんな紋切り調の大臣の態度であったら、これは、法改正に対する詳細な中身が外に伝わらないということだけは御理解くださいよ。
　本当に、これで時間をとろうなんという気はなかったんですよ。司法取引という言葉を大臣も使ってください、堂々と。法務当局も、司法取引なんだから、司法取引と使ってください。その方がよっぽどわかりやすくなりますから。
　それで、この日本版司法取引、今、法律上、合意制度となっていますけれども、この合意制度を導入した理由は何ですかと、これはせんだっての当委員会でも質問がありまして、それに対して大臣は大変長く答弁されていたので、これを細部に切りながらお聞きします。
　もちろん、金看板である取り調べと供述調書への過度なる依存からの脱却と言いました。これについては触れませんよ。ただ、この前、参考人質疑でも、こんなことは平野教授の教科書でも三十年前に指摘されているし、もっとはるか何十年も前から刑事司法の問題だと指摘されていると。ですから、刑訴法の改正によって合意制度を導入する理由には、今時点においては、今言った金看板は全くもって時間軸において的外れです。
　そして、その次に大臣はこうおっしゃいました。証拠収集に占める取り調べの比重が低下する、このことが導入の目的であり、導入の理由だと述べました。
　本当に取り調べの比重が低下するとお考えですか。
○上川国務大臣　この合意制度の導入の必要性につきましては、重ねて申し上げたいと存じますけれども、取り調べ及び供述調書への過度の依存からの脱却を図るという、今回の刑事訴訟法の一部改正をお願いしている極めて大きな趣旨にのっとりまして、証拠収集手段の適正化、多様化と公判審理の充実化を図るという中におきまして、この合意制度につきましては、主として証拠収集手段の適正化、多様化に資する方策の一つとして必要なものと位置づけられているところでございます。（黒岩委員「聞かれたことに答えてください。低下するのかしないのか」と呼ぶ）
○奥野委員長　黒岩委員、黙ってください。
○上川国務大臣　証拠収集手段の適正化、多様化を図るということで、その中の一つとしてこの合意制度というものを取り入れていただきたいということでございます。
　その意味では、取り調べと供述調書に過度に依存しているというこれまでの状況から相対化していくということでございますので、比重が下がるというふうに申し上げたところは、相対化するということの中での発言でございました。
○黒岩委員　低下するということを改めておっしゃいましたが、大臣、もうちょっとリアルに、現実にこの手続を追って考えていただきたいんですよ。
　大臣の周りには検事もいるわけですから、当然、この制度が現実化すれば一体どういうことが起こるか。すなわち、合意がなされる、合意書面がつくられた後に、これは別件に対する供述なわけですから、これが別件の裁判で、公判でたえ得るものかどうかということを、当該被疑者、被告人に対して、これは別件に対して言えば参考人になりますけれども、この被疑者、被告人に対して合意後も綿密な取り調べを行う、こう言っているんですよ。この後の議論に出てきますけれども、このことによって、引き込みや巻き込み、すなわち虚偽供述を防ぐんだ、こう言っているわけですよ。
　すなわち、少なくとも本件に関して言えば、合意後に綿密な取り調べを確実に行う、そして行うということを法務省としても法務大臣としても答えているわけですから、どう考えても本件に関しては取り調べの比重が下がるとは思えない。増大する可能性があるとしても、取り調べの比重が下がるとは到底思えないじゃありませんか。今の私の説明で、大臣、そう思いませんか。
○上川国務大臣　今、合意制度の内容につきまして御質問をいただいた上で、今回の合意制度が導入されることによって、また新たな、そうした供述調書に依存することにつながるのではないか、こういう問題意識の御質問だというふうに思っております。
　この合意制度のもとにおきまして合意が成立した後、その合意に基づきましての被疑者、被告人の取り調べにおきまして供述調書を作成することはあり得ることでございますが、しかし、合意に基づく供述につきまして他人の公判に顕出する方法につきましては、証人尋問が原則であるということでございます。その意味では、供述調書の作成ということにつきましては、この合意制度における不可欠の要素ではないというふうに考えているところでございます。
　しかも、合意に基づく供述を他人の公判に顕出させる場合におきましては、裁判所におきまして警戒心を持って受けとめられるということでございます。その意味では、法廷外の供述であります供述調書につきましては、相対的に重視をされるということではございませんので、そういう意味で、裁判官、当該他人、その弁護人もいる中での、公判廷において何をどのように供述するかという、まさに尋問ということに係る内容が重視されるという趣旨のものであるというふうに考えているところでございます。
○黒岩委員　大臣、本当にそんな答弁でいいんですか。反対尋問、要するに、別件の公判にだけ頼る、すなわち直接主義にだけ頼るということは、では、今申し上げたとおり、本件において、合意後に、この合意の供述に対して、虚偽供述ではないかとか合理性があるかとか、こういう取り調べは行わないんですね。
○上川国務大臣　今申し上げたことにつきましては、そうした取り調べその他については行わないと申し上げたわけではございませんで、それにつきましては、作成することがあり得るというふうに申し上げたところでございます。
　原則は証人尋問というところで明らかになるということでございます。その間に、合意をした後に、弁護士の立ち会いのもとで合意をするわけでございますので、その内容に即していろいろなことについて聞くということはあり得るというふうに思っております。
○黒岩委員　そうでしょう。二転させてもらっては困るんですよ。
　いいですか。前回の國重委員の質問に対して、最後の大臣の文言が、取り調べの比重が低下しますと。これは供述調書だとかなんとか言っているんじゃない、取り調べの比重が低下します、こう言っているんですよ、証拠収集に占める取り調べの比重が低下しますと。これが最後の締めくくりの答弁ですよ。ですから、合意後に取り調べを行う可能性が高いというんだったら、取り調べの比重は本件においては全然低下しないじゃないですか。
○上川国務大臣　ただいま質問をしていただきました低下をするという趣旨のところでございますが、これにつきましては、供述調書あるいは取り調べの比重につきまして、さまざまな多様な捜査に影響するということで、相対化するという中の一つとして、新しい合意制度が導入されるということを盛り込んでいるところでございます。
　その意味では、全体の中の、供述調書あるいは取り調べに過度に依存するということについては、相対化するということの中で比重は下がるというふうに申し上げたところでございます。
○黒岩委員　大臣、いいですか。私、もっとわかりやすく言いますよ。いいですか、大臣。
　その司法取引というものが用いられたおかげで、合意書面をとる。いいですか。本来、被疑者、被告人は、自分の犯罪についての取り調べを受けるわけですよ。でも、司法取引なるものが存在したことによって、結局は、協議に入って、合意まで行く。その協議においてだって、取り調べの時間も長くなりますし、そして、合意した後に、別件に対する取り調べが行われる。これは、実は行われるに決まっていますよ。それで、行われる可能性があると言っている。
　私、今、一個一個分解しているんですよ。相対的というようなわかりづらい言葉をわかりやすくするために言っているんです。本件の被疑者、被告人においては、司法取引が導入されたことによって、まずは、今言った別件に対する合意前の協議、取り調べが行われますし、合意後に別件の公判にたえ得るための取り調べが行われることを認めたわけですから、ということは、すなわち、取り調べの比重は本件においては下がらない、むしろ上がる可能性があるんですねと言っているんです。これは事実でしょう。認めてくださいよ。（葉梨副大臣「別件については参考人だろう」と呼ぶ）
○上川国務大臣　私が申し上げた、低下を相対的にというお話の中での御質問ということで、細かく分解してというお話でございますが、今、合意制度ということに絞って御質問があったということでありますので、その意味で申し上げたいというふうに思うわけでありますけれども、この合意制度につきましては、他人の公判に被疑者、被告人の供述を顕出するに当たりまして、供述調書を重視するということよりも、証人尋問を中心とした形での制度であるということでございます。
　その意味では、取り調べ及び供述調書への過度の依存というところを改める、そういう法律案の趣旨にも合致するものであるということでありまして、合意制度におきましても、そのように過度に依存するということがなく、また、供述調書よりも証人尋問中心の制度であるということにつきましては、御理解をいただきたいというふうに思っているところでございます。
○黒岩委員　先ほど不規則発言で、参考人と。そうですよ。この被疑者、被告人は、別件からすれば参考人ですよ。
　私の言いたいのは、参考人であろうが本件の被疑者、被告人であろうが、取り調べを受けることには変わりはない。取り調べの時間も、相対的という言葉をまた総合的と置きかえてもいいですけれども、取り調べの比重は高まるんですよ。そうですよね。今の本件の取り調べの最中に、別件の参考人取り調べを受けるわけですよ、この被疑者、被告人は。そのことを大臣は認めているわけですから。
　ということは、相対的という言葉でもいいですよ、総合的という言葉でもいいですよ、今言った公判、別にＡ公判でもＢ公判でも、参考人でも被疑者、被告人でもいい、刑事司法において取り調べの比重が低下すると言ったんですから。私は、今言ったように、分解をして、本件の被疑者、被告人が、第三者の公判に対する参考人としても、取り調べについては時間も比重も高まるんでしょうと。今、大臣も明らかに、合意後ですら取り調べはあるということを認めたわけですから、比重は下がるどころか、取り調べは、比重が高まる可能性の方が高いんじゃないですか。
○上川国務大臣　全体のバランスの中で、さまざまな客観的な証拠を得るために、捜査手法につきましても多様化していく、こうした流れの中で、過度に供述調書また取り調べに依存する、そしてまた、追及的な取り調べによって無実の方に対してそうではない発言を強いてしまうというようなことから脱却するということの中で、相対的にさまざまな捜査手法を取り入れていこう、こういう趣旨で提案させていただいているものでございます。
　合意制度の考え方につきましては、先ほど申し上げたように、あくまで、供述調書を重視する、そしてまた、そういう中で追及的な供述調書をつくり上げるというようなことではなく、証人尋問を中心とした形で事実を明らかにするという趣旨でございまして、そういう意味で、低下をするというふうに、その件につきましては申し上げたいというふうに思っております。
○黒岩委員　全くかみ合わないお答えばかりいただくんですけれども、だったら、聞きますよ。では、さっきは本件のことを聞きましたから、今度は別件を聞きましょう。別件が参考人の反対尋問で、まさに直接主義に移行していこうと言っていますけれども、では、この別件の被疑者、被告人、この第三者、この人間に対する取り調べは比重が低下するんですか。
○上川国務大臣　その別件の裁判、公判のケースについては、合意制度で参考人として証人尋問があるような状況というのはいろいろあろうかと思いますが、その裁判におきましては、取り調べあるいは供述調書に過度に依存することがないようにしていくということが趣旨でありますので、連携して考えるという御質問ではあるかと思いますが、ちょっとよく御質問の趣旨がわかりかねるので、もう一度、どういう趣旨、意味なのかということも、大変貴重な時間で恐縮ですけれども、よろしくお願いしたいと思います。
○黒岩委員　せんだっての國重委員の質問に対して、この司法取引の制度を導入する理由は何ですかと言ったときに、大臣の答弁では、本件とか別件とか全く触れずに、最後、証拠収集に占める取り調べの比重が低下することが理由です、こうおっしゃられたので、私は、本件の場合も別件の場合も一つ一つ分解して、取り調べの比重が下がるんですかということを聞く、その第一段階として本件について聞きました。
　では、今言ったように、司法取引の導入によって、別件の捜査の証拠収集において取り調べの比重が低下するんですかということをお聞きしているんです。
○上川国務大臣　主人公が誰かということによって取り調べの比重についての評価というのも少しスタンスが変わるかと思いますけれども、全体として、さまざまな捜査手法を駆使して、供述調書あるいは取り調べに過度に依存しないようにしていく、そして追及的な取り調べから脱却していくということにつきましては、この合意制度も、捜査手法の一つの新たな客観的な証拠ということも可能性があるということであります。そういう意味で、相対的に取り調べへの過度の依存ということについては低下するというふうに申し上げたところでございます。
○黒岩委員　大臣、いいですか、新たな捜査手法の導入、この主体は別件を指すんですよ。別件の捜査をするときにおいて、今言ったように捜査・公判協力型というのは第三者型ですから、この第三者型、連携するに決まっているじゃありませんか。
　今、私、別件と言いましたけれども、別件からすれば、ここを本件にするとこっちが別件ですよ。この別件での合意書面、司法取引、このことによって、この本件における捜査、公判において司法取引が導入されることによって、本件の捜査、公判がスムーズにいくであろうということを想定して新たな捜査手法を導入するわけですから、新たな捜査手法ということに対しての主体は、今言った別件なんですよ。だから、連携するのは当たり前じゃないですか。
　ですから、私は、取り調べの比重が低下するという大臣の答弁の主体は別件だと理解しておったんですよ。でも、本件でもふえるかもしれないからまず本件の方から聞きましたけれども、本来は、別件の取り調べの比重が低下すると言うならば、その根拠をお聞きしたい。
　なぜこう言うかというと、そもそも、この合意書面自体に信用性が低いから裏づけ捜査もしなきゃいけない、こんなことばかり言っているわけですよ。ですから、そんな状況において、本当に別件の被疑者、被告人に対して取り調べをしなくていいとか、そんなのだったら単なる職務怠慢だし、警察も検察もしっかり取り調べをしますよ。合意書面が出たからといって、では、警察も検察も取り調べをしない、今までよりも比重が低下するなどということが、リアルに考えて、捜査の現場としてそんなことがあると思いますか。
○上川国務大臣　今、本件と別件、そして別件が本件になるケースということでありましたけれども、まさに、別件が本件になるケースにおきましては、その被疑者、被告人の取り調べにおいては、客観的な証拠そのものが、公判の尋問という形で、どこまで任意性が保たれるか、いろいろな形で反対尋問するわけでありますが、その限りにおいても、本件の被疑者、被告人からすると、本件の被疑者、被告人に対してなされる取り調べと供述調書に過度に依存するというところからは少なくとも相対化するということでありますので、低下するというふうに考えていいのではないかと思います。
○黒岩委員　大臣、さっきの、合意制度という名称も明確にイメージできると強弁したり、そして今も、取り調べの比重が低下すると答弁書をそのまま読むとか、私は、もっともっとリアルに、この制度が導入されたときに一体どうなっていくのか、そういった物事を積み上げてきちっと答弁をしてもらうのがこの委員会の、私は、代表質問は総括的でしたよ。そして、委員会も総括質疑です。今は違うんですよ。この合意制度、司法取引なるものを、綿密に精緻に、一体どういうものになっていくのか、どういう問題があるのか、そういうことを大臣としてきちっと説明するのが、さっき大臣が、この司法取引というものをこの議論の場で国民に理解してもらうと言いながら、私が質問したことに対して、私はかなりかみ砕いて質問しているつもりでありますけれども、答弁が抽象的なものでしかない。
　しかも、今言ったように、取り調べの比重が低下する。本当に私、国家公安委員長も聞いていますけれども、警察や検察が、今言うところの別件の取り調べ後、ではやめます、それはしませんなどということはあり得ないということは強く指摘しておきますよ。
　大臣はまた、導入の目的に続いて、こういう答弁もしています。
　今、犯罪が複雑化し組織化していく、こういう中にあって、なかなか供述が得られない、そのことによって組織犯罪の首謀者までたどり着けないということが、今回この司法取引を導入する目的であり根拠である、そのようにも答弁をされております。
　これは、言いかえれば、結局は、供述がとれない、首謀者までたどり着けない、これは明らかに真相解明機能が低下しているということが理由だとおっしゃっているわけですけれども、大臣、その真相解明機能が低下しているという客観的な事実、客観的なデータをここでお示しいただけますでしょうか。
○奥野委員長　そういう質問は大臣では無理だと思いますけれどもね。（黒岩委員「局長でいいですよ」と呼ぶ）
　基本的にあなたの質問というのはミクロの質問ですよ。それから、答弁はマクロの質問……（黒岩委員「私は政府参考人の登録も認めたんですけれども、法務省の方から、なぜか知らないけれども、局長は答弁しないですねときたものだから。局長の答弁は私は何にも否定していませんから」と呼ぶ）
　だから、今の質問である限りは、僕は局長の方が妥当だと思いますから、局長に答弁してもらいます。
　林局長。
○林政府参考人　昨今の捜査におきまして、例えば振り込め詐欺の事案等におきまして、出し子と呼ばれる、被害者から振り込まれた現金を金融機関等のＡＴＭで引き出す役、これらを逮捕しましても、自己の属するグループや他の共犯者の関与状況等については供述しない、そのようなことから、より上位の逮捕、起訴に至るケースというものが非常に限られたものになっている、こういったことがこれまでの事案の中でうかがわれているところでございます。
　また、実際に、取調べに関する国内調査結果報告書の中におきましても、近時、組織の全体の解明も含めまして、被疑者から真実の供述を獲得することが困難になったと考えるかどうかということについては、非常に多くの者が、困難になった、そのように述べているところでございます。
○黒岩委員　だそうですね。これは別に、客観的なデータというよりは、主観的なデータです。検察官にアンケートをとったら、供述が引き出せなくなったと。ということは、真相解明機能の低下なんという言葉は、非常に格好いい言葉ですけれども、それは捜査能力の低下を示しているんじゃないんですか。
　だって、局長、大臣、この何十年の間で、犯罪というのはどんどん複雑化してくる、どんどん組織化してくる、そして供述はどんどん得られなくなってくる。でも、そこを、いろいろな知恵で供述を得たり、また、得られない部分は客観的、科学的な捜査で補って、捜査能力全体を向上させることによって、複雑化、組織化する犯罪に今まで対応してきたわけでしょう。でも、それが今、できなくなった。検察官のアンケートによったら、供述が全然得られなくなったと。これは捜査能力の低下ですよ。
　では、今回の合意制度の導入の目的、理由は、まさか、捜査能力が低下したから、そのことを認めて導入するというわけではありませんよね。まさか、捜査能力の低下が今回の立法事実であるとは言いませんよね。大臣、お答えください。
○上川国務大臣　そもそも、合意制度を含めまして新しい制度を導入するという趣旨につきましては、重ねて申し上げますが、取り調べ及び供述調書への過度の依存から脱却を図るということでございまして、特に合意制度につきましては、証拠収集手段の適正化、多様化に資する方策の一つということでございます。
　先ほど局長からも答弁がございました、組織的な犯罪につきましては、真実の解明につきまして、末端の実行者など組織内部の者から供述等を得なければなかなかその真相を究明するのが困難であるということでございます。
　取り調べが主な手法ということで現行法のもとでは対応しているわけでございますが、ほかに有効な手段がなかなかない中で、それでも現場の中で努力をしているところではございますが、しかし、供述調書とか取り調べに過度に依存すると、真相究明のところにさらにまた過度の負担をかけていって、結果としてまた非常に問題が生じ得るということ、悪循環になってしまうということがあります。
　そのところから脱却をする一つの新しい制度として合意制度ということを設ける中で、末端の実行者ではなく本当の首謀者というところにいかに真相究明を図る手だてがあるのかという中に、合意制度につきましては、大変貴重な方法として新しく今回お願いするというところでございます。
○黒岩委員　大臣、私は、なぜ今なのか、そしてなぜ司法取引なのかということが、国民がすとんとわかる、ああ、今だ、ああ、どうしても司法取引だと理解を得ていただかなかったら、第三者型の司法取引制度を導入するわけですから、冤罪や引き込みの危険性、この後議論しますけれども、そういった不安を払拭できないわけですから、それを端的にお答えいただきたいということで、こんな質問でこんなに長い時間をとる気はさらさらなかったですけれども、全くもって、耳で聞いただけでも、多分、答弁書を読んだだけでも、一般の国民の方にはなかなかわかりづらい。こんなやりとりを繰り返しているようでは、とてもとても、なぜ今なのか、なぜ司法取引が必要なのか、このことを国民に理解していただくことは大変難しいということを御指摘させていただきます。
　そこで、この合意制度、司法取引、非常にわかりづらい制度で、幾つかの類型に分かれますよね。まずは、自分の、まあ、この場ですからもう端的にいきましょう、自己負罪型と他人型。
　最初の質問はこうしましょう。
　我が国は、他人型だけを認める、自己負罪型を認めない司法取引ですけれども、他国においてこういうような制度を法制度上とっている国はあるんでしょうか、お聞かせください。
○林政府参考人　外国の制度につきましては、委員指摘の自己負罪型というものと他人の捜査・公判協力型というもの、これを併存して認めている国が多いと考えております。
○黒岩委員　局長、端的に答えてください。
　法務省が承知されている中で、今言ったように、自己負罪型は認めない、他人型だけの司法取引、捜査・公判協力型だけを認めている国というのはあるんですか。あるかないかだけでお答えください。
○林政府参考人　網羅的に承知しているわけではございませんが、アメリカにつきましては、自己負罪型と捜査・公判協力型、両方がございます。それから、イギリスについても、明文上の規定があるかどうかは別にしまして、その両方が存在すると考えます。ドイツにつきましては、自己負罪型が専らであろうと承知しております。