Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山村委員　本当に、三％、五％、六％、それこそ世界に先駆けて、その自然エネルギーに、日本のエネルギー政策はすばらしいねというようなお褒めの言葉をいただけるように、これから変えていただきたい。
　その中で、非常に我田引水的な要素もあるんですけれども、せっかくの機会ですので、持論といいますか、先ほど申し上げましたとおり、私の選挙区には芦浜という問題がございました。三十数年にわたって、電力会社が用地を買収し、地元住民にとっては、賛成派、反対派それぞれが、本当に二代、三代にわたって、その親戚縁者の人間関係もおかしくなるような状況を繰り返してまいったわけなんですよ。それが白紙撤回という形で、先ごろ電源立地の指定も解除されました。
　でも、その地域にとっては今まで夢のような、原発さえ来たら経済的に発展していくんだ、道もつくんだ、トンネルもできるんだというような夢を描いていた、町おこしといいますか、町の経営という、そういうグループもあるわけなんですよね。いまだに、小さなグループと言ったらおかしいんですが、一市町村がそういうような夢を描いております。その夢が一つあるだけで、これは総務省のマターなんでしょうけれども、今回、合併という問題に対して仲間外れにされてしまうとか、そういう現象もあるわけなんですよ。現実的に、不動産として電力会社が取得した広大な土地もございます。電力会社にしたって、では、今のこの経済状況の中でそこを処分するというのも、二束三文どころの話じゃないですよね。
　大臣に対して、新しいエネルギーということで、今サハリンの天然ガスにも目を向けていただいているというときに、日本の大陸棚の太平洋側にハイドロメタンという本当に豊かな資源が眠っているんです。それに対してインセンティブをつけるといいますか、要するに、電力事業者が今ハイドロメタンの開発だ何だとそちらにお金をかけるに際しても、今日の経済状況からしたら非常に難しいと思うんですよ。それに対してインセンティブをつけるというような考え方で、予算をぜひ、研究費、調査費というような形で電力会社を通じて、国がそれを先に開発するんじゃなく、いわゆる民間と共同作業として、土地も人も生かしていくというような方策がとれないかどうか、これから先の話ですけれども、その辺の御答弁をいただきたいんですが。
○平沼国務大臣　メタンハイドレートというのは、将来的には大変有望なエネルギー源だと思っています。これは主に海底にありまして、それをうまくどういうふうな形で地上に持ってくるか、こういうことが非常に大きな問題点だったのですが、カナダにおきまして、日本もそこに参画をして、非常に深いところから、固形状じゃなくていわゆるガス状で採掘するということに成功いたしました。
　したがいまして、これは非常に大きな前進だったと思っておりまして、国といたしましても、今調査費をつけまして、さらにこの件は我々は推進をしていかなければいけない、将来のエネルギー源としては非常に有望だ、こういう形です。
　そして、御指摘のとおり、日本の周辺の大陸棚のところにはほとんど無尽蔵で、いろいろな説がありますけれども、二百年分ぐらいのものがある、こういうふうに言われております。
　そういうことで、相当時間のかかる今後の問題です。ようやく取り出すことに実験として成功しました。さらにそれを推し進めていって、事業者と協力をしてそういうことを進めていくということは将来的には可能である、そういうふうに私は思っておりまして、今はまさに実験の段階である、そのための予算というものはつけている、こういうことで御理解をいただきたいと思います。
○山村委員　エネルギー論争といいますか、そういう項目に関して一般論で本当に申しわけないんですけれども、今回の法案について小さなことといいますか、これから詰めていかなければならないこともあります、まだまだ来週にも時間はいただけるそうなんですが。
　今回の法案の中で非常に気になるところ、その点を一点だけ、私なりにちょっとお伺いしたい部分があるんですが、これはいろいろな議員の皆さんも質問があったと思うんですが、一般論としたら、推進する機関といわゆる規制する機関が同じ組織である、それに対してはいかがなものかという疑念はやはりどうしても持つわけなんですよ。
　それに対して、先ほども三条委員会というのが我が党の修正案というようなことで中山議員の方からの発言にもございましたけれども、私なりに思うのは、アメリカのような形といいますか、第三者機関として、本来ですと政府にそういう機関をつくってくださいと、いわゆる保安委員会であったり原子力安全委員会であったり。
　その中で基準を決めるより、本来、これは大臣に申し上げることじゃなく委員長に申し上げることなのかなと思うんですが、調査機関であったりそういったものを、我々も国政調査権という権利も有しているそうなんですが、国会として、そういう組織立って、これは原子力だけじゃないんですけれども、いざというときに国会の国権でもって調査するような機関といいますか、そういうようなことは考えていらっしゃらないかなということをお伺いしたいんですが、いかがですか。
○平沼国務大臣　これに関しましては、今般の法律案では、原子力発電所や核燃料サイクル施設などに対する報告の徴収あるいは立入検査の実効性を確保する観点から、虚偽の報告、立入検査の妨害等に対しての罰則を強化するものになっています。
　また、今般の不正事案の解明に当たりまして、保守点検事業者から提出されたデータなどが有益であったことから、原子力発電所などの保守点検を行った事業者に対しても、法律に基づく報告徴収命令の発動をできる規定を新たに設けることにしております。この報告命令に関しても、虚偽報告等には罰則の対象としているところでございます。
　このような意味におきましても、現在でも罰則を後ろ盾とした各種の調査等を行うことは可能でございまして、今後は、今回の法改正によりましてより強化される報告徴収命令や立入検査を機動的に発動して的確な調査を行っていく、こういうことでございます。
　国会に国政調査権がある、こういうふうに言われました。今御指摘の、三条委員会というお話もありました。これに関して、世界各国を見ますと、アメリカ型ですとかあるいはヨーロッパでやっている形、日本のような形態、こういうのがあるわけですが、日本の場合には、中央省庁再編のときにいろいろな議論がありました。
　その中で、先ほど来の御議論にあるとおり、日本は天然エネルギー資源がありませんから、やはり原子力の推進をしていかなければいけない。そのためには立地促進をする。その立地促進をする行政官庁に原子力の安全だとか知識というものがなくて、やたらに推進するということはやはりおかしい。だから経済産業大臣のもとに一次規制のそういう機能を持たせて、さらにそれを担保するために、内閣府に御承知のように原子力安全委員会というものがあって、そこでダブルチェックをする、こういう体制をとらせていただいているわけです。ただ、今そういう御指摘も地方自治体の長からもいただいています。しかし、今回の法律では、そういった面のダブルチェック体制の強化ということをしっかりとさせていただきました。
　そして、今後とも、私どもとしては、今の原子力安全委員会の機能強化でございますとか、保安院のあり方でございますとか、あるいはそういったいろいろな、今のダブルチェック体制のあり方等々について、やはり総合的にこれから検討していかなければいけない、私はこういうふうに思っております。
　そういうことをしっかりとやってまいりますと、国会は、こういう委員会を通じていろいろ御指摘をしていただくというそのことの機能で、国政調査権を発動するということではなくて、国会は国会でやはりチェックをしていただく、こういう委員会等を通じてチェックをしていただく。そして、今のダブルチェック体制をどういうふうに強化していくか、こういうことを総合的に私どもは検討していきたい。
　冒頭申し上げたようなそういう体制は今とっておる、こういうことで御理解をいただければと、こういうふうに思っております。
○山村委員　先ほど来の一般論のエネルギー論争でちょっと横道にそれてしまったということもあるんですけれども、今回の法案、これから先を見据えての法案なんですけれども、キーワードというのは、住民に対していかに安全、安心というものを担保できるかということだと思うんですよね。
　今、制度上は確かにダブルチェック制度、省庁としては、大臣としてはそのように考えている、政府としてはそのように考えている、それはそれで結構なんですよ。でも、我々、議員というよりも生活者の立場から見たときに、隣の原子力発電所、ちょっとおかしいぞ、こんなうわさを町で聞いてきたぞと、地方議員であったりとか、一市民であったにしてもすぐにでも見に行ける、子供がちょこちょこっと原子力発電所の中へ、ちょっと見学させてください、学校のいわゆるゆとり教育の時間内に見せてくださいというときでも、本当に簡単にわかるような施設であってもらいたいし、それがまず、安心、安全というものに対して一番の早道だと思うんです。
　我々にとりましても、原子力に関して、科学技術に対しての専門家じゃございません。でも、生活者の立場、有権者の立場といいますか、多くの住民の立場に立ったときには同じような目線で、じゃ、もっとわかりやすく説明してくださいよとか。今どれだけ必要な人材等々はあるとは思うんですけれども、もっともっとわかりやすく、まあ、それを我々自身に、選挙に置きかえてみましても、選挙のときには、いかに住民にわかりやすく説明するかということに労力を要するわけなんですよ。
　この委員会の議論等々を聞いていますと、非常に難しい横文字であったりとか、さも専門家になってしまったかなと勘違いするような議論ばかりどんどんどんどん進捗してしまいまして、肝心の住民サイドが、今回の事故、事故といいますか事件におきましても、そこに住んでいる人たちは、この間、福島県の町長、新潟の知事であるとか、それぞれ首長に参考人として出席いただきましたけれども、やはり住民の立場に立って政治家というのはまず考えなければいけないと思うんです。
　もっともっとわかりやすいシステムといいますか、しかも簡単にいつでもどこでも見に行ける、それには、じゃ、議員の判こが必要ですよ、議員の推薦があればいつでもそれに対してはお答えしますよというようなシステムというのも織り込んでいただきたいなというふうに思うんです。
　次の質問に行きたいと思うんですが、原子力安全基盤機構についてお伺いしたいんですけれども、これも多くの議員の皆さんが質問させていただいているんですが、条文にも書いてございます。役員、職員に対してなんですけれども、これは経産省の方からの天下り人事といいますか、出向というのはあり得る組織なんですか。
○佐々木政府参考人　原子力安全基盤機構の人員構成につきましては、法案成立後に検討していくことになりますが、役員、職員は、その職務に求められる資質を備えた適切な人材を充てることが重要であると考えております。
　この機構の業務は原子力安全行政に関するものでありまして、こうした行政経験を有する現役の公務員、あるいは退職者の中に適任者がいれば、出向や再就職によりその任に当たってもらうことは十分あり得ることと考えております。
　しかしながら、国民の皆様から厳しい批判があることを常に念頭に置きまして、節度を持って当たることが重要であることは当然であると考えております。すなわち、職務の内容に応じて必要な専門知識を備えた適切な人材を確保する、こういう観点から、今後、適材適所の考え方で人材確保と人材配置のあり方を検討してまいりたいと考えております。
○山村委員　その人材の中に、一つこれはお願いしたいのが、確かに、原子力の安全基盤機構というような、本当に専門職として、先ほど来いろいろ言われておりますけれども、学習しながら、いろいろな情報を取り寄せながら、科学的な知識というものを持っていないと務まらないというのは、難しいというのはわかるんですけれども、その中にぜひ入れてほしい人材としては、広報官といいますか、いわゆるいかに上手に説明できるか、説明責任を果たせるかというプロフェッショナルな人材というものもぜひ加えていただきたいということを一つの要望として申し上げさせていただきたいんです。
　それと、いろいろ世上批判のございます天下りというような言葉に象徴されるわけなんですけれども、専門知識を持った人が別の組織に異動する、それは決して悪いことじゃないんですよ。世間が批判しているというのは、経済産業省を退職したときに退職金を何千万もらいます、二、三年出向した先、天下った先で二、三年勤め上げたらまた何千万という退職金をもらえます、そういうシステムに対して批判があるわけでございまして、五十数歳、五十二歳なのか五十五歳なのかわかりませんけれども、それなりの専門知識を有して本庁から外れてそちらの基盤機構の方へ天下りという立場で移られましたと、でも、生涯を通じてその人は、原子力のプロフェッショナルというような形で日本の原子力行政を推進していく一翼を担っている本当に有用な人材であれば、失礼な言い方ですけれども、公務員給与よりも高い給与でもいいと思うんですよ。それにつきましても堂々と説明責任さえ果たせば私はいいと思うんです。
　そういうことを踏まえましてこれからの人選、そしてシステムということをぜひともお考えいただきたいな。だから、キーワードとしては、安全というものの担保というのは情報公開なんですよね、いずれにおきましても。
　その中で、今回の法案の中にありますが、これもごくごく一般的なことなのかもわかりません、公務員の世界におきましては。業務上知り得た内容、いわゆる守秘義務というのがあるわけなんですけれども、秘密の保持義務に関して質問をさせていただきたい。
　今回の事件の発端というのも内部告発からなんですよね。ＢＳＥの問題にしろ何にしろ、昨今の本当に日本社会をおかしくしているのは、冒頭からも言わせていただいていますように、日本人がおかしくなってしまっているのも、遵法精神というものの欠如もあるんですが、内部告発という手段に対して今回の法案、何らかの救済措置といいますか、考えていらっしゃるのかどうかお聞かせいただきたいんですが。
○西川副大臣　本機構は、非公務員型独立行政法人ではございますけれども、国の検査事務を行うことなどから、その役職員には、今回の法案では国家公務員と同じく守秘義務を課すことになっております。
　国家公務員法上の守秘義務、秘密保持義務というものと告発との関係につきましては、ちょっと専門的になりますが、昭和二十八年に人事院管理局法制課長名で出された解釈に依拠しておりまして、告発の内容に職務上の秘密に属する事項が含まれている場合においては、その部分が国家公務員法第百条違反、すなわち秘密保持義務違反となることもあるとされておりまして、同時に、職務上の秘密に属する事項であるかどうかは、具体的事案について判断されるほかはないともされており、本機構につきましてもかかる解釈が同様に適用されるものと私どもは考えております。
　しかし、一方、同機構を監督する立場にある我が省に報告がございますれば、当省職員は守秘義務を果たしながらも事実の解明や事態の改善に向けて対処をしていくことが必要であることは当然でございまして、こうした場合に、経済産業省に報告をいたしました本機構の役職員が守秘義務違反に問われては意味がございませんので、それは問われないようにしたい、こういうふうに思っております。
○山村委員　いろいろな報道によりますと、内閣府の方で、来年の通常国会等々で公益通報者保護制度というような立法措置というのを考えてみえるようなんですけれども、それに先駆けまして、まさに国民の安全と、いわゆる原子力というのはイコール安全、安心というキーワードはついて回るわけなんで、今回の条文の中には、秘密保持というものは必要なんですけれども、制度として、二度と同じ過ちを繰り返さないように、いわゆる内部告発というと日本では余りイメージ的によろしくはないわけなんですけれども、公益を保護するためにいわゆる内部告発をする人間というものに対しての制度というのもぜひお考えいただきたいというふうに思うんです。
　時間も参りましたので最後に、今回の事件も含めてですけれども、休止している原子力発電所というのが十五あるわけですか。それらの地域に対しまして、本来ですと稼働して何ぼの世界、いわゆる経済波及効果というものはあったと思うんですけれども、現状、休止している状態の中で、何らかの救済措置ということをやってみえるのかどうか。やっているのであればそれで結構なんですが、ないのであれば何らかの措置を考えてみえるのかどうかだけ最後にお聞かせいただきたいんですが。
○高市副大臣　いわゆる立地地域に対する支援と呼ばれるものは、電源三法交付金、これがございます。この交付金制度は、新規立地のときだけじゃなくて、発電所が運転を開始してからそれ以降の段階も支援を続けております。
　具体的には、電源地域産業育成支援補助金というものもございますし、特に原子力発電所の立地地域については電源立地特別交付金というものを道府県、市町村に対して交付しているところで、この交付期間というのは、発電施設などの着工から運転を終了するまで継続的に交付ということでございますので、休止中の発電所を抱える地域においても続けられております。具体的には、新潟県、静岡県、福島県、宮城県、今年度の交付予定でございます。
○山村委員　どうもありがとうございます。
　では、質問を終わります。
○村田委員長　山田敏雅君。
○山田（敏）委員　山田敏雅でございます。
　質問に先立ちまして、緊急の、喫緊の課題が、年末を控えて中小企業のことがございますので、二点だけちょっと確認をさせていただきたいと思います。
　中小企業の事業主が銀行から融資を受けるときに無理やりに個人保証を全部つけさせられるわけですね。この問題が今、前回にも確認いたしましたけれども、どうも破産法の改正が私どもが意図する、中小企業が倒産したときに事業主が身ぐるみはがれて次の日から御家族の方々ともども生きていくことができないという問題を解決する方向に向かっていないのではないかと思いまして、ちょっと一点だけ確認させていただきます。
　今の議論、破産法の改正というのは、個人でお金を借りてそれに対して個人保証したケースと、中小企業者のように事業に対して個人保証した場合、こういうケースがあるんですが、それを法体系として一つのものとしてやりますので、どうしても債権者を保護するという観点が強くなります。したがって、破産したときに自由財産を残すのが、現在の二十一万円から、三カ月程度ということで、それで計算しますと六十二万円、こういうことに落ちつくということです。これでは中小企業の方が、優秀な方がもう一回再起をするという、いつも大臣がおっしゃっている趣旨からして、何の意味もない改正になってしまいます。
　アメリカでは約四百万円を自由財産で残そうということが法律で決まっているわけですけれども、この問題は、そもそも銀行が、大企業の経営者にとっては個人保証というのは一切ないわけですよね、中小企業に対して個人保証を要求する。こういう優越的な地位を利用して取引をするというのは公序良俗に反することですので、ドイツなんかでは禁止されているんですね。
　ですから、個人保証の問題は、今後の方向として、政府系金融機関を初めとして個人保証をやめる方向で融資を持っていくべきだと私どもは考えておりますけれども、この点について御答弁いただけますでしょうか。
○杉山政府参考人　ただいまの件、一昨日も本委員会で大臣がお答えをなされているわけでございますが、先生御承知のとおり、現在、法制審議会の倒産法部会で、自由財産の範囲の見直しを含めまして破産法全体の見直しが行われているということでございます。これには、実際に事業をなさっておられます中小企業の団体の方、中小企業の経営者の方、それから私どもの担当課長が関係官という格好で参加をいたしております。
　私どもの方からは、自由財産の見直しに当たりまして、自由財産の範囲につきまして、再チャレンジを可能にするというような観点を踏まえまして、大幅に金額を引き上げてほしい、あるいは、破産の原因や破産後の生活状況など、中小企業の固有の特性を考慮しまして、裁判所の裁量によって範囲の拡張ができるようにするといったことにしてもらいたいというような主張をいたしておるわけでございます。
　十月の四日に、この部会で中間試案がまとめられました。その中では、具体的な金額は触れておられませんが、現在の二十一万円の額というものを引き上げるということ、さらに、破産者の生活状況などの事情を考慮して、裁判所の裁量によって範囲の拡張を可能にするといったようなことが記載をされておりまして、中小企業の事情に配慮した検討が進められているというふうには考えております。
　したがいまして、私ども、自由財産の範囲の拡大といったような方向を中心にいたしまして、中小企業の点について十分な配慮が行われるように、意見を引き続き述べていきたいというふうに考えておるところでございます。
　それから、先生、個人保証について、そういう制度を改めていくべきだというような御議論でございました。
　私ども、基本的に、中小企業の場合には、企業の資産と個人の資産とがいわば混然としている場合も多いわけでございまして、経営者の個人保証が求められるというのはある程度避けがたい面があるというふうには思っておりますけれども、しかし、それが持つ反面の問題もあります。したがいまして、個人保証に依存をしない資金の調達手段というものを順次拡充をしていく必要があると考えております。
　そのために、例えば中小企業総合事業団によるベンチャーファンドへの出資事業を拡充するとか、あるいは、これは大臣の強い御指示で始めておりますけれども、いわゆる新創業融資制度、これは無担保無保証、さらに個人保証もないというような格好での融資をするという制度を拡充するとか、あるいは、信用リスクを保証ではなくて金利でカバーするというような格好を進めていくために、中小企業信用リスク情報データベース、これの整備を拡充しまして、そういった金融機関の慣行を進めるといったようなことについて今努力をしているわけでございまして、そういった方向での努力は引き続きやっていきたいと考えております。
○山田（敏）委員　議論が進んでいてよくわからないということなんですが、もし金額が決まった場合、例えば六十万に決まったということになれば、もうほとんど中小企業者にとって意味のない改正になってしまうわけですが、そのときに経済産業省としては、大臣の強い意思をもって、今いろいろな中小企業の方がもう一回チャレンジをするということを検討なさっているということですから、やはり何らかの別の手だてをとる必要があると思うんですけれども、大臣はいかがお考えですか。
○平沼国務大臣　昨年の秋の臨時国会で、今長官からも御答弁させていただいたように、企業を立ち上げる場合には、個人保証もないという形で新しいものをつくらせていただきました。これは、新規の企業という形ですから、もちろんその時点で内容を吟味していかなければいけませんけれども、再チャレンジができる、やはりそういう体制はとる必要があると私は思っておりますので、これからいろいろ検討させていただきたい、こう思います。
○山田（敏）委員　最後に、この結論を、去年、来年の三月に結論を出すということで法務委員会で法務大臣は答弁されたんですが、その三月よりもっと早くやらないと、これは、個人保証の問題で自殺される方が大変多いわけですからということを申し上げました。
　そうしたら、先日お伺いしたら、逆にこれは、夏になります、三月ではありませんということですので、これはできるだけ早く今の結論を出すようにということを強く働きかけていただきたいことをお願いいたします。
○平沼国務大臣　法務省でございまして、そこで一生懸命やっていただいていますので、私もこの前の御答弁で申し上げましたけれども、さらに積極的に関係筋に働きかけたいと思っております。
○山田（敏）委員　売り掛け債権担保融資保証制度ができたわけですけれども、現場の意見をちょっと聞いてみますと、なかなかうまくいかないと。
　私の地元に地方銀行があるんですけれども、その支店長さんのお話では、担保を入れる手続とか、中小企業庁が事務取扱要領というのを出しているんですね。この中に細かく決めてあります。御存じのように、こういうふうにやりますと、担保を設定するという手続そのものが非常に面倒くさい、費用もかかるということで、やめておこうかというようなケースもあって非常にまずいんじゃないかと。
　これは一言で言いますと、現場の銀行の支店長さんなりが、現場の企業の人たちとはもう十年、二十年つき合っていらっしゃって、信用をわかっていらっしゃる。それを任せないで、中小企業庁がこれをつくって、このとおりやりなさいというふうにやると、せっかくの機能が、せっかくの目的が達成されないということがございます。
　この一番いい例が、実は先週、私、説明会を、百三十社の中小企業の方に来ていただいて、この点について、中小企業の方は、年末に向けてもうほとんど担保はありませんから、新たに借り入れできるかというと非常に難しいわけですね。ほとんど不可能な状況になっていますから、御説明しました。
　中国経済産業局の方に来ていただいて、新たに今度の制度では、契約をした時点でそれを担保にしてできますということだったんですね。その方がこの紙を見せないで百三十社の方の前で、これはできますが二つ条件がありますと。一つは、あなたの会社が、債務超過していない、要するに赤字を出していないことです。もう一つは、経常利益が上がっていることです。この二つの条件があります、こう言われた。
　そうすると、御存じのように、普通、中小企業というのは七割が赤字を出しています。経常利益で黒字を出す、しかも今期をと、非常に難しい状況です。まして、そういう説明会に来られたその百三十社の中にこの二つの条件が当てはまる人は恐らく一人もいらっしゃらない。それで、せっかく説明会をやったんですけれども、もうこれ以上聞いても何も意味ないとみんな帰っちゃった。
　そこで、これを取り寄せてみたんですね。そうしたら、その前に「原則として」という言葉が書いてあるんですね。これを省略してしゃべっちゃったんですね。そうすると、せっかく忙しいときに来て、これは何の意味もないということになった。
　私が申し上げたいことは、今言いましたように、現場の金融機関というのは、その会社のことをよく知っているわけですから、この運用をどんどん書いていっちゃうと、だれも利用しない。せっかく大臣がどんどんいいことをやっているとアナウンスされても、実効が全然上がらないことになるんですが、その点についてはいかがお考えですか。
○杉山政府参考人　ただいま先生がお触れなさいましたように、売り掛け債権担保融資保証制度、これにつきまして、一定の要件を満たす場合には、商品の納入とか工事完了あるいは役務の提供を待たずに、契約が締結された段階から融資を受けられるような制度に改めまして、十一月の十一日から実施を始めたところです。
　ここで、一定の要件とは何かということでございますが、一つには、契約書などによって、支払い者あるいは支払いの金額、支払いの条件といったようなものがきちっと契約の内容で確認できること、もう一つは、申し込みの中小企業者につきまして、過去に重大な瑕疵があった納品をしたとかあるいは工事がなかったかどうかということの確認、第三点は、中小企業の方が契約をした後すぐに、期日を置かずに倒産に至るようなことがないかどうか、この三つが、私どもは要件だというふうに考えているところでございます。
　その三番目の要件でございます、当該中小企業者が契約後に期日を置かずにすぐに倒産に至るような可能性がないかどうかというのをチェックするということとして、今、先生がお触れなさいましたけれども、債務超過が原則としてあるかどうかとか、あるいは経常利益があるかどうかといったような点をその事務取扱要領に定めたわけでございます。
　しかしながら、今おっしゃいましたように、原則として経常利益があることというような判断基準をしゃくし定規に運用いたしますと、もともとこれは、当該中小企業者が契約後にすぐに倒産に至るようなことがないかということをチェックするためのことでございますから、下手に運用いたしますと、今先生がおっしゃいましたように、原則と例外がひっくり返るようなことになりかねないと思います。
　したがいまして、私ども、経常赤字でありましても、契約をした後すぐに期日を置かずに倒産に至るような可能性が高くない人につきましては、当然これをできるようにするのが本筋でございますので、それを明確にする意味で判断基準を変えました。昨日付でそこの部分は削除をいたしまして、原則として債務超過がないかどうか、あるいは、契約をした後すぐに倒産するような可能性が高くないという場合におきましては、本制度の利用ができるというふうに実施要領を改めまして、昨日付で全経産局に対しましてそのようなことを通知いたしました。
　私ども、いろいろな適用上あるいは運用上の問題が出てくるかと思いますが、いろいろ関係者の方の御意見とか御指摘も受けまして、できるだけ円滑に実施できるようなことで取り組んでいきたいと思っております。
○山田（敏）委員　担当官の方は大変忙しいと思うんですね。中国経済局、これは五県を全部回るわけですね。まだこういう制度が周知徹底されていないということでお願いした。担当者は一人なんですよね。ですから、この来たものを、ああこうだといって読んで終わりと。よく理解されて、よく現場のことを聞いてやるような時間的余裕もそういう能力もないと思うんですよね。ですから、現場の金融機関の方、あるいは中小企業の方の意見をよく聞くということをもう一回つくってやっていただかなければいけないと思います。
　もう一つ、特別融資制度がございましたね、平成十年に。このときに、アンケート調査があるんですが、中小企業に対する貸し出し姿勢は厳しいかという調査ですね。そのときに、三五％という回答があって、これは大変なことだということで特別融資制度というのができたんですね。その後、その効果が非常にありまして、ずっと下がったんですが、直近になってきて、竹中さんのこういう発言が金融機関にじわじわと影響を及ぼしてきまして、毎月のようにどんどん上がってきた。この調査をいただいたのは十月の調査ですが、二五％を超えた。恐らく、十一月に調査をするともっと上がっていると思うんですが、年末に向けてさらに厳しくなっていると思うんです。
　この特別融資制度、ほとんどの企業が五千万借りて、今四千万くらい返済されているという状況だと思うんですが、現場の中小企業の方の声を聞くと、この分を健全にちゃんと返済して枠が残っているんだから、これを利用させてもらったら非常にいいということを言われる方が多いんですが、この提案についてどういうふうにお考えになりますでしょうか。
○杉山政府参考人　今、先生がお触れなさいました特別保証制度は、平成十年当時に、大変な金融システム不安というものの中で、金融機関が中小企業に対して一斉に貸し渋りをするというような状況の中で、臨時異例の措置として設置をいたしたものでございまして、昨年の三月に終了したものでございます。
　今、先生、特別保証のついた融資について、返済をなさった中小企業の方に対して、返済された分につきましてもう一度再融資する制度がどうかというお話でございました。
　本件、これは別の院の経済産業委員会ですが、西川副大臣がお答えになったと思うのでございますが、中小企業者が債務の返済を行って再度借り入れをするという場合につきましては、中小企業の方々の返済能力、これはさまざまでございますので、やはりその際に、個別に金融審査をするというようなことの上で融資の可否あるいは規模というものを判断するのが必要ではないかというふうに考えております。したがいまして、こういう審査手続なしに再融資を認めるというようなことを構築するのはなかなか難しいのではないかというふうに思っております。
　ただ、私ども、特別保証制度の終了に際しまして、円滑な制度移行ということから、いわゆるセーフティーネット保証・貸し付け、これを平成十二年末に抜本的に強化をいたしました。また、今臨時国会でも、中小企業信用保険法の改正をしていただきました。
　こういったことで、セーフティーネット保証のさらなる強化というものを随時図っておりますし、また、先ほどお触れになった売り掛け債権の担保保証融資制度、これも、いろいろ御批判はございますが、創設あるいは拡充を図ってきているところでございます。また、特別保証制度について、返済に困っていらっしゃる中小企業の方々につきましては、その返済条件の変更を柔軟に行うということもやってきているわけでございます。
　ですから、こういった制度を引き続き円滑に進めるといったようなことで、今先生が指摘なさいましたような点について対応していくというようなことは、全力でやっていきたいと思っておるところでございます。
○山田（敏）委員　最初に言いましたように、平成十年の状況にだんだんと近づいておりますから、この認識をちょっと改めていただくことと、融資をするときに返済能力を見る、これは当然のことなんですが、これをやりますと、今、保証協会の融資に対する姿勢がだんだん厳しくなってきているんですね。当然、今までの基準で返済能力を見ると、だんだん中小企業は落ちていますので、それが非常に難しくなっているということをもう一度よく調べていただいて、検討していただきたいと思います。
　それでは、ちょっと長くなりましたけれども、原子力の話に移らせていただきます。
　我が党で修正を御提案しております。先ほどから議論ございました三条委員会です。新潟県知事がお見えになりまして、安全委員会というのは、保安院の提出資料を見るだけで機能していない、抜本的に見直す必要がある、こういう発言をされました。それに対して、先ほど答弁がございましたけれども、今のままでいいんだということです。
　ただ、ドイツの例をちょっと見ますと、非常に地方分権的な考えというのが行き渡っているわけですね。地方のことは地方の住民の人たちも入れて考えよう、これは非常に日本より進んでいるわけですね。ドイツでは、国だけに全部任せるんじゃなくて、地方自治体も一緒にこれに参加してやっていこう、こういう考え方が非常に強いんですね。これは非常にうまくいっている。そして、先ほどから議論があります、住民の方の理解も非常に得やすいというように私は思うんですが、大臣、いかがお考えでしょうか。
○平沼国務大臣　まず、答弁させていただく前に、中小企業についての御質問がございました。その中で、売り掛け債権の担保融資制度に関して、せっかく百三十社お集めをいただいたのに、原則ということを捨象してしまって、先生のそういう御努力を無にしてしまった、このことは大変申しわけなかった、こういうことで、この辺はしっかり徹底しなければならないと思っています。
　それからもう一点、御指摘ございました特別保証制度で一生懸命まじめに返済してくださった方。特別保証制度は、異例特例の措置でしたから、三月三十一日をもって打ち切りました。しかし、そういう方々に対しては、たとえ審査するにしても迅速にやらなければいかぬ、こういうことは私は徹底していきたい、こういうふうに思っております。
　それから、ドイツの例をお引きになられて、地域のそういう立地の方々も参加をする、そういう体制をとってはどうか、こういうことでございます。
　私どもは、今ダブルチェック体制、こういう形で先ほど来も御答弁で言わせていただいております。しかし、国民の信頼、そして原子力の安全、こういうことを考えると、やはり引き続きいろいろな角度で検討していかなければいかぬ。そういう意味で私は、御答弁の中で、総合的に、原子力安全委員会のあり方、新潟県の知事からも御指摘があったようですが、ですから、今回お願いしている法律では機能強化をしっかりと担保させていただいています。
　それから、保安院のあり方等々、今の御指摘の点も踏まえて、私どもは、今後、やはりよりよい形を構築していかなければいけませんので、総合的に検討をさせていただきたい、そう思っております。
○山田（敏）委員　より地方に根差した、地方の方々の意見をよく聞くという仕組みをつくった方が、僕はこれからはるかにいいと。
　先日も申し上げましたように、刈羽村のプルサーマルの住民投票のときに反対を一生懸命された方々が私のところへ来られて、なぜ反対をするんですか、こういうことを言いましたら、情報公開がないからだ、こういうことなんですが、情報公開を、では言ってくださいと言ったら、わからないわけですね。私が責任を持って情報を公開するように政府に言います、書いてください、これとこれとこれがあれば住民の方々は安心して暮らせます、そうすれば不安がなくなって、プルサーマルの住民投票には賛成する、こういうふうになるわけなんですけれどもね。
　ところが、その場で、じゃあと言って書こうと思ったら、シュラウドがどうでこうでと、どこをどういうふうに言っていいのかわからない。そこが根本的な問題だと私は思うんですね。だから、ドイツがやっているように、もっと大胆に地方に権限とか機能とか説明責任とかそういうものを移して、知事さんも一緒になって、地元の町長さんも一緒になってやるべきだと思います。
　そこで、もう一人、福島県の町長さんがお見えになって参考人に来られました。その町長さんは繰り返し繰り返し同じことをおっしゃったんですが、道徳はどうなったんだと。東京電力の方たちの中身を見ると、虚偽の報告をする、それを一緒になってごまかす工作をする、それをさらに隠ぺいする工作をする、もう果てしなく、人間の道徳というのはどうなっているんだというようなことを、これから原子力行政がうまくいくには道徳なんだと、こういうふうにおっしゃるんですね。
　では、その道徳をきちっとしてやるにはどうしたらいいのかというところなんだと思うんですけれども、町長さんは、それは具体的なアイデアを言われなかったんですけれども。
　一つは、人間というのは任されると一生懸命、あなたがちゃんとやってくれるんですねという信頼を持たれると人間というのはできるんですが、今度の改正のように規制を厳しくして、もっとたくさんの人がかかわって、もっと細かくやってというのをどんどんやっていくと、中で本当に技術者が責任を持って、そして自信を持ってやろうと思っても、何回も議論がありましたけれども、本当にこの傷はどうかというのはほとんどの人がわからないわけですね。そこに働いている人と、本当にそれにかかわった恐らく一人か二人しかわからないんですね。これを全部規制の対象にやると、この原子力そのものが行き詰まって前に進まなくなるんですね。
　これはアメリカが一九八〇年代に、ＮＲＣがどんどん厳しくしてやっていったら、もうだれも原子力に価値を見出す人なんかいなくなってしまったんですね。そういう例がございます。ですから、アメリカは今、リスク・インフォームド・レギュレーション、何かが起こったときにそれに対して厳しくする、最初から何から何まで全部網をかけてやるというやり方をやめてしまったんですね。私はこれは一理があると思うんですが、その点について、どうお考えでしょうか。
○佐々木政府参考人　私どもも、規制の科学性、合理性というものを追求していきたいと思っておりますが、リスクインフォームドあるいはリスク評価のベースに基づく規制は、やはり経験とデータの蓄積と、これに対する解析評価のしっかりした基盤がまずベースでございます。その点について、日本の場合に、リスク評価ベースに伴う規制ということを取り入れていく努力がまだ不足していることは、確かにそのとおりでございます。
　将来的には、我々もそうした方向を目指していかなければいけないと思っているところでございますし、国際的にもリスクインフォームド、あるいはリスク評価の規制体系への移行ということはいろいろ進んできておりますが、最も進んでいるのは今アメリカでございます。
　諸外国の規制のトップの方々とも私お話をいろいろする機会がございます。ただ、それぞれの国によって、それぞれ炉の型式あるいは歴史も異なることから、今先進国間でも、私もそのメンバーに入って、いろいろ各国でそうした方向への今後の取り組みを話し合う場もございまして、私もそうした中でいろいろ今勉強もしているところでございます。
○山田（敏）委員　ぜひこの点を前向きに検討していただきたいと思います。
　さて、それを支える制度、枠組みをしっかりやろうということなんですが、こういう問題が起こると、経済産業省の責任だ、もっとしっかりやれ、こういうことで今やっているんですが、実際、本当に効率的に、効果的に国が一生懸命監督すればこれは解決するかというと、過去のいろいろな事例を見てみますと、余り機能しない、うまくいかないということが続いていると思うんですね。
　ごく最近の例でも、先日申し上げましたように、何十億円という不正、ラピカの問題、四回にわたって、延べ九名の通産局の係員が、朝から晩まで検査をして、結果は三百カ所の補助金を申請した書面とでき上がったものが違うというのが出てきたわけですけれども、そのときに、検査をしてお金を払ったときに、一件も発見できない。全部これは正しいですという結論で、通産局の方は終わったんですね。
　それに対して、通産局の調査は、いや、これは書類がこんなにあるから全部はできません、現場に行くのは一時間しか時間がありません、こういう調査結果をいただいたんですが、その後、その方たちが、能力が非常にできて、人員が十倍ぐらいになって、本当に電源三法交付金の交付が正しく行われたと、現実的にはちょっと考えられないですね、国会ではそう答弁されますけれども。
　今回のこれを本当に機能的にやろうと思ったら、もう何回も議論されておりますけれども、内部告発の制度と、それから内部告発があったときにどういうふうに対応するかというのがきちっとしていれば、非常に効果的で国民が納得できるやり方ですね。先日も申し上げましたが、先ほどのラピカの件も、捜査権限があればこれは一発で解決したんですね。ゼネコンが図面を紛失しましたと言う前に、そのゼネコンに入って捜査をして図面を持ってくれば、この不正は一発でわかるわけですね。しかし日本には、それはありません、捜査権限、ありませんと。ですから何でも言えばいいんですね、そこの図面は紛失しました、このデータはありませんでした、これは違いますと言えばいいわけですね。それと同じようなことが今起こったわけですね。
　アメリカでは、内部告発があったその一週間以内か二週間以内、これは内部告発が起こった段階ですから、事業所にはまだ何もわからないわけですね、その段階でその情報を持ってＦＢＩが一緒になって、そしてその書いてある、この引き出しにこの図面がありますよ、この担当官はここでこういうことをやりましたよというのが、全部証拠が書いてあるわけですから、それを持って捜査に入って、それを全部持ってくれば、この内部告発がすべて正しかったと一週間以内にわかるわけですね。
　この制度を日本でやらないと、法律、確かに強化されました、罰則はできましたということなんですが、立入検査をします、でも行く前に、あした行きますよ、あさって行きますよと言ってから行きます。これを出してください、では、どうぞ、見ましたと。
　しかし、それはどこから出てきたのか、だれがつくったのかというのは、捜査する権限がないと本当かどうかはわからないんですね。これがないと、その本質的な問題の解決にはならないと私は思うんですが、いかがお考えでしょうか。
○佐々木政府参考人　今回の申告案件の処理に関しまして、私どもは、強制調査権がないということがこの処理を困難にしたということではなく、私どもの申告制度に対する不十分な認識に基づく処理が問題であったと考えております。
　大臣の諮問委員会でも、評価委員会でもいろいろ御指摘を受けたところでございますが、申告者本人へのまずアプローチであるとか、あるいはＧＥの申告者との関係の深い方へのいろいろ事情聴取であるとか、そうしたことを通じて、いろいろ状況を十分に把握して臨むということがまず基本である。これは、当事者に直接入るということは、むしろ証拠の隠滅につながる場合もあるというような御指摘もいただきました。
　今回御提案させていただいております法案の改正でも、私どもは、従前、立入検査の権限の行使はやや抑制的にやってきたことも事実でございます。また、報告徴収権の発動につきましても抑制的であったことは事実でございます。
　私は、今回のような申告に対しては、その制度の運営要領をきちんと定め、きちんと迅速に処理をする客観的な体制整備をすること、そしてまた、行政としては、現在の法制度の中の立入検査権や報告徴収権で、今回の改正による強化を踏まえれば、対応していくことが可能だというふうに考えているところでございます。
○山田（敏）委員　それは院長、事実認識がちょっと間違っているんじゃないですか。
　内部告発があって二年間わからなかったんですよ、二年間。それに対して、アメリカは、内部告発の後一週間以内に、それが事実であって、どういう原因でどうか、それが解明されるんですね。なぜそこが違うかというのを今僕は言ったんですけれども、違うことを今おっしゃっているんじゃないですか。
　二年間何もわからなかったのは、それははっきり言って、その内部告発の内容を経済産業省が東京電力の担当の方に、これはどうなっていますかと聞いたら、答えなかったんですよ。調査に協力しなかったんです。事実のデータを出さなかったんです。だから二年間かかったんですよ。何回聞いてもはっきりしたことはわからなかったんですよ。二年間かかったんですよ。重大な事実、しかも、原子力発電というのは数十万人の人の命がかかわっているんですよ。
　二年間わからなかった原因はそうじゃないんですか。それは全然認識が違うでしょう。どういう原因で二年間かかったんですか、言ってみてください。
○佐々木政府参考人　評価委員会でも幾つかの御指摘を受けました。いずれにしても、御指摘のように、二年間というのはとんでもない期間であるという御評価もいただき、厳しい御指摘をいただきましたが、一つは、規制当局が当時判断をした事実として、申告の内容が仮に事実だとしても、安全上問題はなく、法令違反の可能性も低いと判断をした、そのため、調査への取り組みが不十分であり、早い段階での法律に基づく処理が行われなかった、こういう評価を受けたわけでございます。
　いずれにしても、当時の記録の保存ができていなかったとか、いろいろなバックグラウンドがございますけれども、やり方として、私ども自身がもっと迅速に取り組む要素、改善の道はいっぱいあったという反省をしております。
○山田（敏）委員　大臣、今の、認識が全然違うんですよね。
　法令に、大したことはない、安全にも問題ない、ああそうですかと。では、何に基づいてそれがわかったんですか。企業に聞いたら、ああ、そんな昔の資料はありませんと言われた、だから真相の解明ができなかったと。だれが言ったんですか、そんな昔のデータはありませんとだれが言ったんですか。それは東電が言ったんじゃないですか。どうやって確かめたのか、それがあるかないか、それを言っているんですよ。
　だから、次元が違う話ですから、原子力の安全というのは数十万の人の命がかかわっているんだから、これは法的にもう一段階違うことをやらないと問題の解決にはならないんですよ。そうでしょう。今おっしゃったでしょう、昔の資料だからありません、わからなかったと。それはだれが言ったんですか。だれの言葉を信じているんですか。そこで起こった東電の人の説明を信じてやっているんじゃないですか。
　本当かどうか、捜査してみないとわからないじゃないか。あったら、これは法令に違反しないとか、これは安全上問題ありませんというのは、捜査して本当にそこにあることを確かめないと、そんな結論、出るわけないじゃないか。どう思われますか、大臣。
○平沼国務大臣　アメリカというのはＦＢＩ等があって、そういう機能を持っていることは事実だと私は思います。
　今回の事案に関しては、その申告を受けた方が、反省しておりますけれども、やはり真剣味が足らなかった、こういうふうに私は思っています。そして今、経済産業省といたしましても、さらにこの申告制度を強化する、そういう体制をつくりました。
　そういう中で、やはり迅速性というのが非常に大切ですから、そういう捜査権というのはまた法全体の大きな問題です。ですから、将来的にはその一つの解決策である、それは私は否定しません。しかし、現在の中では申告制度というものを強化して、その中でやはり迅速性を持って、もっと問題意識を持ってやる、これが基本になければならない、そういうふうに私は思います。
○山田（敏）委員　捜査権というのは、日本は今、警察と税務署なんですね、国税なんですね。ところが今言いましたように、今回のこの問題は、警察の捜査権に匹敵するぐらい重要な問題だと思いますし、そういう取り組みでないと、逆に何も前に進まないんじゃないかなと。
　現実に、私のところにいろいろなデータが寄せられましたけれども、ことしの八月以降、シュラウドのひび割れが相次いでどんどん公表されたんですね。これは、去年の点検を公表して異常なしと言ったのも、これも本当じゃなかった。ごく最近のことでもこういうことが起こるんですね。
　ですから、本当に効果的に、そして本当に国民の生命を守るのであれば、これは立入検査をやるときに警察が一緒についていけばいいんですよ。アメリカがやっているように、ＦＢＩが一緒についていって捜査を分析して、これは間違いない、こういうふうにやればいいんですから、ぜひ前向きに、大臣、検討項目として挙げるということをはっきりおっしゃっていただきたい。
○平沼国務大臣　これは、いろいろ関係する方面がございます。ですから、そういう御指摘というのはしっかりと踏まえながら、今後いろいろな面で検討させていただきたいと私は思います。
○村田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○村田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。松原仁君。
○松原委員　民主党の松原仁であります。
　日本という国は大変に資源がない国でありまして、エネルギー問題というのは従来から極めて重要であります。人はいるわけでありまして、この人材資源の活用というのは極めて大事であります。ただ、人材も昨今は昔と比べてどうだろうかという議論がさまざまとあるわけでありますが、その議論は後段するといたしまして、どちらにしても資源がない。しかし、その資源のない国でこれだけの高度経済成長をした国においては、特にエネルギーというのは大変にかかってくるわけでありまして、このエネルギー問題をどのように解決していくかというのは極めて重要であります。
　そういった意味において、私は、やはりこの原子力というものの日本における必要性というのは、どれほど強調しても強調し切れないぐらいに重みがある、こういうふうに思っているわけでありますが、大臣の御所見をお伺いいたします。
○平沼国務大臣　私は、全くそのとおりだと思っておりまして、そこはもう強調しても強調し過ぎではないと同じような認識を持っているところでございます。
○松原委員　そういった貴重なエネルギー源であります原子力でありますが、その一方において、この原子力というのは、御案内のとおり、もろ刃のやいばと言ってもいいわけでありますが、大変にリスクを持っているわけであります。
　日本という国は、第二次世界大戦のときに原爆を被爆した国でありますが、逆に言えば、そういったものに対しては世界で最も、原子力の負の部分というのですかマイナスの部分に対しては、極めて意識が高いというのですか、大変に危機感を、恐らく世界の他のどこの国にも負けないぐらいの、まさにそれは、言葉はちょっと語弊がありますが、トラウマというのですか、そういったことを含めてあるのではないかというふうに思うわけであります。
　したがいまして、私は、原子力を使うにおいては、原爆の被爆国であるというこの一点をかんがみても、世界で最もこの原子力の安全性に関して気配りをするべき、これが日本の国における原子力政策の根幹にあろうと思っておりますが、大臣の御所見をお伺いいたします。
○平沼国務大臣　御指摘のとおり、日本は二発の原爆を落とされて、そして世界で唯一の原爆の被災国であります。そういう意味では、国民の皆様方は、この原子力に関しては大変な心配をされておりますし、トラウマというお言葉をお使いになられましたけれども、本当に皆様方はこの原子力の安全性について大変心配されておられるので、御指摘のように、この安全性、そして国民の皆様方の信頼醸成、こういうものについては、やはり世界でも率先をして努力をしていかなければならない、このように思います。
○松原委員　そういった原爆を被爆したという国において、エネルギーのかなりを、過半を原子力が担うようになったというのは、これは大変なことだと私は認識をしているわけでありまして、これだけのやはりエネルギーの供給を原子力がしているということは大変に画期的だと思っております。
　私は、恐らくその理由というのは、国民の政府に対する信頼というよりは、率直に言うと、日本の技術の高さ、例えば、唐津一さんが、中小企業のクオリティーコントロールにおいては世界最高水準である、精緻なものをつくるという点においてはもう他の追随を許さないというふうに言われているわけであります。
　実は私、先週土曜、日曜日、所用がありましてインドに行ったわけでありますが、大変にソフトはすばらしいわけでありますが、ハードにおいて、私は、やはりそういったところを見ても、日本のたくみのわざのすばらしさというものは再認識をするに値する、こんなふうに思っているわけであります。
　先ほど佐々木院長ですか、自信を持っている、こういうふうにおっしゃったわけであります。私は、やはり日本の原子力発電の供給量がここまで来たというのは、そういった日本の技術水準の高さだというふうに思っております。本来であれば、原子爆弾被爆国のトラウマからいって、ここまで来なかったものがここまで来た、こういった評価を一面しているわけでありますが、どういうふうな御印象をお持ちか、お答えいただきたい。
○佐々木政府参考人　私も、今先生の御指摘のように思います。原子力を日本に技術導入を始めて以来、我が国の現在の原子力技術力、確かにもう世界のトップレベルであるという認識をしております。
○松原委員　したがって、我々の国民の意識としては、これだけの高い品質を維持し、クオリティーコントロールをし、たくみのわざを行い、一千年たっても極端な言い方をしたら一ミリも狂わないような、そういう一つの技術的、先進的なものがある日本のそれに対する信頼感があった。
　従前から議論があります。なぜアメリカでは一九七〇年代に維持基準がつくられ導入されたにもかかわらず、我が日本において三十年間のタイムラグがあったか、いろいろな議論があります。私は、それは極めて厳しく反省をしなければいけないというふうに思っておりますが。
　一方において、日本のそういった技術水準というものは、大変高い設置段階からの品質保証が、ほかでは少したったらだめになってしまうものが、日本の技術水準をもってすれば維持できる、そういう思いがあったのではないかというふうに思うんですね。それが私は、維持基準がなかなかできなかった、それを、アメリカがつくってから三十年もたってからつくる大きな、それはプラス、マイナスという客観的事実として、そういうふうな日本のわざ、たくみに対する信頼感がそういう現状をつくらせしめたのかなと思っているんですが、佐々木さんの御意見をお聞きしたいと思います。
○佐々木政府参考人　確かに、日本の原子力発電、特に発電施設でございますけれども、傷等のまず検査の発見技術、それを例えば保守点検した後、補修工事をするというような技術においては、非常に我が国の技術はすぐれたものを持っております。
○松原委員　そこに今回の落とし穴があったということになるわけであります。
　私は、いろいろな原子力にかかわるトラブルは、「もんじゅ」ナトリウム漏れ、ジェー・シー・オーの臨界事故、こういったものがあったわけであります。今回はデータの改ざんということでありまして、その問題性において、これは同質と認識をしているか、異質のものと認識しているかをお伺いいたします。
○佐々木政府参考人　今回の一連の調査の中で、いろいろな背景にいろいろな要素がございますけれども、その背景の中には相通じるものがあった、私はそう思っております、今先生御指摘のように。
　一つは、技術への過信といったような問題、あるいは品質保証の管理体制、マネジメントの問題、そうしたことは確かにあったと思います。