Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大村国務大臣　お答え申し上げます。
　会計検査院の決算検査報告に掲記されました防衛庁関係の不当事項といたしましては、昭和五十三年度三件、昭和五十四年度二件ございました。その中で、航空機部品の調達に関し不要不急のものが一件ありましたが、指摘されました金額は約二千九百万円です。これにつきましては、すでに過大となりました調達分の調達を取りやめる等の措置を講じたところであります。
　いずれにいたしましても、このような事案があったことはまことに遺憾に存じておる次第であります。従来から、物品の調達につきましてはその適正を図るべく指示してきたところでありますが、この点につきましては今後とも一層、十分配意してまいる所存でございます。
○田島委員　その次に環境庁長官にお伺いをしたいと思うのですけれども、環境庁というのは、私が説明するまでもなく、大変きれいなものを求める役所であります。だからといって、いまの長官の責任でその時期にあったわけじゃありませんから、現長官にお尋ねするということはいささか気の毒とは思いますけれども、五十六年度の予算編成に携わったのはいまの長官ですから、そんな意味でお尋ねをしてみたいと思いますけれども、一体、環境庁における架空名目による旅費の支出はいつごろから始まったものだとお考えなのか、それから、それを調べてみたことがあるか。ただ、会計検査院の検査の結果を聞かされて、こういうことでは困りますよと言われただけなのか。みずから、環境庁のきのう、きょうについて調べ直されたかどうか、ちょっと聞かしてみてください。
○鯨岡国務大臣　これは前の前、三代くらい前の長官のときのことでありますが、天下に周知のことでありましたので、私としてもずっと調べてみました。その結果、前々から、そういうことは、制度の中にも問題がいろいろあったのでしょう。しかしながら、何といっても申しわけないことであることには間違いないので、このことについては会計検査院の御指摘も受けたし、それから、それを受けるまでもなく反省しなければならぬことですし、具体的には、御指摘になった金額について全額国庫返済、これは当然のことです。それから、事務次官以下全部それぞれ減給、戒告、それから訓告十二名、厳重注意十二名なんというような処置を講じでございます。
○田島委員　冒頭にお断りしてお願いしたのですけれども、私の聞くところはなかなか答えていただけないわけでありますけれども、もう事実にあらわれたことについては、お答えいただいたってしようがない。私の方もわかっているんだし、それから、それを全額返したとか返さぬとかという話も、そんなものも聞きたくもない、あたりまえの話。じゃ、わからなかったら返さなかったということになったらどうなんだということでありまして、それが発見されて指摘されたから返しましたといって、いかにも物事済んだような考え方を持たれること自体、大変迷惑だと思います。
　そうじゃなくて、私がこの貴重な時間の質問を通じて知りたいのは、会計検査院の検査の結果発見された期間だけなのか、そうじゃないのじゃないか、もっと長い期間にわたってのことじゃないのかということと、それからまた、そういう事実が庁内の一部分のことなのか、それとも全般にわたることなのかどうなのか。これは聞かれる方はいやなことでしょうけれども、聞く方はこのことを一生懸命詰めなければならぬ。詰めるのは、別に責めるためじゃない。一体、財政再建再建と言っている以上は、やはり行政そのものの中にあるむだだとか、過ちだとか、不正だとか、そういうものをどうやってきれいに掃除していくかというのが一番最初にやらなければならぬ責任、それをやるための材料を一生懸命お互いに探しているのですから、協力をしてもらいたいと思うのです。
　環境庁の場合は、全庁二十三課三室にわたって同じようなことがやられているということは、これはそれぞれの課と室で勝手に考え出して、おれのところでやってやろうかなといってやったんじゃない。必ずちゃんとそれについての申し合わせというか、協定というか、了解というか、こういう方法でこういうことをやることを黙認するという何かがあったはずだ。なくて、お役所でそういうことはあり得ません。私は地方議会の方が長いのですけれども、いままでの経験からいってもそんなことはない。そんなことを言っても通らない。一体、この二十三課三室に及ぶ、つまり企庁に及ぶ同じようなやり方、手法で架空名目による族費の支出をしていたということの背景は何なのか、何があったのか、どういう労使の協約があったのか、あるいはまた、どういう職責の者のそれを許容する通達があるいは言葉の上でかやったのか、それが知りたいわけです。長官、知らないのか、知っているのか、知っていたら答えてください。
○鯨岡国務大臣　これは長い地方議会の経験のある田島さんもよく御承知のとおり、予算を編成する上において多少窮屈なところがあったりして、私は、会計検査院が指摘する前に全然なかったとは思わない。これは常識的に、その前からあったと思う。それから、全課を通じてそれぞれ工夫をしてやっていた、その工夫が無理な工夫であり、また正式にいけばいけない工夫であったということは、私、常識的にもわかることですし、多少調べたこともあります。ただ、これが会計検査院に指摘されれば、いまさらのようにこれはいけないことだということで、現在は全部直した、こういうことであります。
○田島委員　大変率直な建設的なお答えで、その点では敬意を表します。私は、だからといって、別にそれに突っ込んでまた追いかけるなんということはしません、ただ知りたいだけですから。
　そこで、大変敬意は表しますけれども、現下の国の財政事情、その財政事情の中でさなきだに税負担に苦しむ国民から、さらにまた税金を取り上げてでも財政を何とかしなければならぬという予算を組んでいる今日、会計検査院が検査の結果、指摘をしようとしまいと、もしそんなにおいがわかっておったら、みずからの自浄作用を発揮するのが環境庁じゃないでしょうかね。長官、どうでしょうか。
○鯨岡国務大臣　それは環境庁のみならず、すべての役所がそうでなければならぬ。ただ、この際、非常に御勉強で、知りたいことだということで田島さん御熱心ですから、私、申し上げますが、役所はそれぞれむだなところもたくさんあると思います。それは極力直そうとしているのですが、これはちょっと無理じゃないかな、無理でも、いま一生懸命になって財政再建ということになっているんだからやらなければならぬと思いますが、それにしても、どこの会社だってどこの機関だってそんなことはないと思われるようなことが役所では行われていることもひとつ御認識をいただきたいと思いますので、ちょっと申し上げますが、鉄道運賃だって上がります。これはわれわれが決めて、皆さん方に決めていただいて上がるのですから仕方がない。旅館だってそうです。何でもそうですが、旅費なんというものは、値上がりは一つも勘定に入れてないのですよ、この三、四年。一銭も勘定に入れてない、値上がりは。物価の値上がりというものを一銭も勘定に入れてないでやっているんだから、ある意味から言えば、それは非常に苦しいことなんだということも御認識をいただきたいと思うわけであります。
○田島委員　いま横道へあんまりそれているわけにいきませんけれども、同時にまた長官にも御認識いただきたいのは、物価が上がったからどうだからといって、黙っていてもちゃんと給料を上げてもらえる人たちはいいですよ。一般国民は、物価が上がろうと何がどうしようと、給料も旅費も別に上がりっこない、自分の汗で何とかしなければならぬ。そこらのところを考え違いないようにしていただきたいと思うのです。
　さて、次に移ります。今度労働省。
　労働省では、働かない者に賃金を払っちゃった。まことに労働省としては奇妙なことをやったわけでありますけれども、この労働省で行われた、働かない者に働いたことにして賃金を払った、一体この責任者はだれなのか。名前は言わぬでもいいですけれども、どういう職責にある者なのか、これを聞かしていただきたいと思います。
○藤尾国務大臣　責任者は私でございます。
○田島委員　労働大臣みずから、働かない者に給料をやったのは私の責任だ、それで済むでしょうかな。この賃金の支給については、ただおもしろおかしく支給したんではない。ちゃんと出勤簿から何から全部づくり直して、作為して、言うならば公文書偽造だ。そこまでやって公金を、要するに国家の、国民の税金を、膏血を、働かない者に働いたことにしてそっぽに経理した。この責任が労働大臣みずからにあると言うのなら、それは私はちょっと引き下がるわけにいきませんな。余りなめた答弁しないでください。
○藤尾国務大臣　私は労働省の責任者でございますから、起こったことについてのあらゆる責任を私は負わなければならぬ、そういうことだと思います。ただし、いまあなたがおっしゃられたようなことは行政上に起こり得ることではありませんで、これは犯罪でございますから、そういったことにつきましてはその責任を糾弾をし、それを正すということもまた、私の責任でございます。
○田島委員　男らしいことは結構ですけれども、男らしいことと間違いとは別でありまして、労働省でこのような架空名目による賃金の支払いがされたときには、大臣は、大臣をされておらないでしょう。何で責任があるのです。
○藤尾国務大臣　歴代労働大臣の責任といいますものは継承さるべきものでございます。でございますから、当然、私が着任以前に行われましたことにつきましても、それを正す責任、あるいは場合によればその責任をかぶる、そういう責任も私にあるということを申し上げて私は間違いではない、かように思うわけでございます。
○田島委員　労働大臣は大変いきがっているようでありますが、それを別に私は聞こうとしているわけではないので、あくまでも聞きたいのは、一体どういう立場の人が指図をしてこういうことをやったのかということが聞きたいのです。その当時大臣でもなかった現大臣に、いや、おれが責任をとってやるよといって大変犠牲的精神を発揮していただこうと思って聞いているのじゃない。物事の筋と目的、趣旨を間違えないようにしていただきたいと思うのです。私が聞きたいのは、その当時、そのような望ましからざる経理をやった責任者は一体だれなのか。そのだれというのも、名前を言えと言っているんじゃない、どういう立場の人なのかということを聞いているわけですから、それをお答えいただきたいと思います。
○藤尾国務大臣　こういうことにつきましては官房長がよく承知いたしておると思いますから、官房長をして答弁をいたさせます。
○谷口（隆）政府委員　お答え申し上げます。
　労働省の関係で、地方の基準局におきまして、ただいま御指摘のありましたような、臨時職員を雇用したような形で架空に賃金を支払いまして資金を捻出し、別途経理をいたしておりましたことはまことに遺憾なことでございまして、私どもといたしましては、そういうことが二度と発生しないようにということで、その後、関係者につきましては厳重に処分するとか、あるいは中には、深夜にわたるタクシー代等もそういう形で安易に支払っているような予算の支出の仕方もございますが、そういう公費と認められないようなものは弁済をするとか、あるいは、その後において絶対に起きないようにということで指示を徹底し、あるいは内部の監査を強化するというようなことをしてまいっておるわけでございまして、形式的といいますか、地方で行われた事実でございまして、そういうアルバイト職員を任用するとか等の責任は、地方の基準局長がいたしておるわけでございまして、そういうことを念頭に置きまして、関係の者につきましては厳重に処分をし、また、それ以後絶対にそういうことを起こさないということで強く指示をいたしたわけでございます。
○田島委員　官房長ですか、いまお答えになったのは。官房長に答えさせなければわからないということについて、大体大臣が責任をとれっこない話であります。厳重に今後そのようなことの起こらないようにすると言うけれども、それがそう簡単にできるのなら前から起こらぬのですよ。そうじゃなくて、むしろ、そういう架空名目による旅費や会議費やらを支出するということが生まれてきた背景があるわけです。その背景の中には、やむを得ないなと人情的に言えば認められるようなこともあるはずなんです。たとえば、おえらい人は交際費を持っている、だけども中堅幹部は交際費のようなものを持っていない。いないけれども、一やはり幹部として、部下職員の冠婚葬祭だあるいは何だということの場合に、それらしいお金もかかる。そういう金をどっからどうひねり出す、それがいつの間にか知恵になってそういう方法もとり得る。私はそういうためだとは言いませんよ、手元を見ていないからわからない。だけども、往々にして、そういうやり方をする場合は、その背景にそういうこともあるのです。だから一面、やったことは確かに間違いだけれども、気の毒だなと思う面もなきにしもあらずなんです。だから、それはそれではっきり出したっていいじゃないですか。見つからなければ、そのまま公然と文書の帳簿類の改ざんまでやってそれを行う。見つかったら、とたんにそれを返して処分をする。まことにおかしなやり方だと思う。
　そこで、今度は電電公社の方へ少し話を進めさせていただこうと思いますが、電電公社でももちろん、架空名目による旅費等の支出をやっておるわけでありますけれども、その電電の中でちょっとおもしろいものが顔を出している。それは何かというと、電電の不当事項の説明の中に、はしなくも、労使協定に基づく超勤の一律支給ということが出てきている。これは大変興味あることなんだけれども、一体、電電における超勤の一律支給についての労使協定というのは、どんな内容ですか。内容のざっとしたところをちょっと教えてください。
○真藤説明員　いまの御質問に対しまして事務当局から詳しく説明させたいと思います。
○小澤説明員　お答え申し上げます。
　ただいまの先生の労使関係という文言は、会計検査院の旅費の不正支出額の中にそういう公社からの説明もあった、そういうことで引用されておるわけでございますが、現在、私ども調べましたところでは、空出張あるいは空会議というものを計画して、その現金をプールして、それを労使の関係の手当に使ったという、そういう事実はございません。
○田島委員　それをごまかしというのです。逃げというのです。私以上に知り過ぎているはずです。私らこそ一生懸命調べなければなかなかわからぬ。どだい、こういうものはなかなか表に出さないから。だけれども、一番よく知っているはずの者が何でうそを言う。会計検査院の電電公社についての報告の中で、「本院で検査したところ、労使協定による時間外手当の一律支給分が多額に上ったことなどのため、基準外給与のうちの超過勤務手当予算が」云々、こう出ているじゃないですか。じゃ、これは会計検査院の間違いですか。どっちが間違いなんだ。どっちかがうそをついているんじゃないか。
○小澤説明員　お答え申し上げます。
　電電公社の不正経理に三つございまして、第一が空出張、（田島委員「そんなこと聞いてない」と呼ぶ）先生おっしゃいましたのは、第三の、職員給与の決算処理が真実を欠いておった、この問題についてのただいまの御指摘でございますが、これは空出張、空超勤、空会議とは別の。決算処理に真実を欠いたというこの項でございますので
○田島委員　そんなこと聞いてないですよ。だめですよ、そんな、ただ逃げとごまかしで答弁したんじゃ。聞いていることはそんなこと聞いてないじゃないですか。電電における超過勤務手当についての労使協定というのはどんなものだ、中身をざっと教えると言っている。ほかのことは教えないでいいから、それだけ教えなさいよ。
○小澤説明員　ただいまの御指摘は、電電公社が全電通との間に支払ってまいりましたプラスアルファのことだと思います。これは、たとえば五十三年度は約一カ月、五十四年度は〇・五支払っております。
○田島委員　あくまでもごまかしの答弁。
　会計検査院の報告書の中に、五十四年三月の超過勤務手当実績分四十五億五千七百二万五千五百十二円、それに対して五十四年三月分の労使協定一律支給分五十九億六千百三十七万六千五百一円とあるじゃないですか。一律支給というのは何ですか、これは。超過勤務というのは一律支給するものかね。こういうことがあるのにはちゃんと労使協約とか協定とかというものがあるんですよ。超過勤務をやらなくてもやるように、つまり、超過勤務を実際にやっている者と、やりたくても仕事の関係上やれないんだ、おれたちだって超過勤務を欲しいんだという者が組合を通じて甘ったれる、そこで組合の力がだんだん強ければ、やむを得ぬから労使の協定を結んで、時間外勤務手当を、全然やらない者にもこの程度一律支給をしようという協定、協約というものが往々にしてできるのです。そんなことは知っているんです。だから、その内容はどういうことだと聞いているのです。
○小澤説明員　御指摘のとおり、一律に、年に三回程度、時間を決めまして、トータルは先ほど申し上げた数字でございますが、労使話し合いの上、業務成果の向上に見合う手当、あるいは現場で行われます細かい超過勤務手当の一律支給というようなことで、帳簿には個々に載せずに一律に支給したということで、これは労使の協約に基づいたものでございますけれども、このやり方は手続上正しくないという検査院からの御注意もございましたので取りやめているところでございます。
○田島委員　私の知る限り、検査院の報告では取りやめろといった報告もなければ、電電公社で取りやめますといった報告もない。でたらめな答弁をしなさんな。後で徹底的に調べますぞ。
　そこで、大蔵大臣にお伺いをするわけです。大蔵大臣の所管だとは言いませんけれども、電電公社は省庁じゃないけれども、政府関係機関の一つであることは間違いない。そういう国の省庁なり政府関係機関のどこなりにある現象、事実というのは、絶対そこだけじゃないのですよ。私がこう言うと、わかっている者はうんうんとうなずくでしょうけれども、たとえば架空名目によるところの空出張、空超勤にしても、それから、いまの労使協約に基づくところの一律による超勤の手当支払いも、これは恐らく国の省庁全般に、そしてまた政府機関全般に、大なり小なりの違いはあるだろうけれども、存在すると私は見ているわけです。それを一度に直せとは言いませんけれども、そういう事実がもしあるとすれば、それで、財政が苦しいですよ、国民の皆さん、もう少し税金出してくださいよと言うのはちょっと筋が通らないのじゃないかと思うのですけれども、大蔵大臣、どうでしょうかな。——大蔵大臣だめですか。
○松下政府委員　初めに、事実関係を申し上げます。
　ただいまの、たとえば公社の予算の執行等につきましては、現在の制度上、それぞれの公社の長あるいは直接の監督官庁がその執行に関して責任をお持ちでございますので、私どもも個々の内容につきまして物を申し上げる立場ではございませんけれども、ただ、先生も御指摘がございましたように、ただいまの電電公社の場合あるいは他の鉄道建設公団の場合というように、たとえば超過勤務等につきまして本来の目的外の支出が行われていたというような事実を私どもが知りました場合には、それを次年度の予算査定に織り込みまして、それぞれの手当なり旅費なりというものの減額査定を行っているところでございます。
　その他、一般につきましてなお類似のことがありますかどうかという点につきましては、私どももこれを明確に把握することができない立場でございますけれども、ただ、いずれも、そういうような事例も間々ございますところからも、また最近の非常に厳しい財源事情からいたしましても、一般の旅費、庁費等につきましては極力その増加を抑制するように努力をしているところでございまして、たとえば一般職の国家公務員の場合、通常、官庁が日常の業務をいたしますいわゆる経常事務費と言われる旅費、庁費につきましては、昭和五十二年度から昭和五十六年度まで毎年総額を抑えてまいりまして、物価の上昇分を内部で吸収するという努力を各省に求めているわけでございます。
○渡辺国務大臣　ただいま主計局長が答弁したとおりでございます。
○田島委員　大蔵大臣はまことにあっさりと答弁されておりますけれども、このことはなかなか重大な問題だと思うのです。しかも、重大だという意味は、二つ性格があるのです。これをこのまま放置することは国民に対する重大な背信行為だと思うのです。そのことが一つ。それからもう一つ、だからといって、これを直すのはそう簡単なことではない。相手、組合がありますから。行政改革も何もそうだけれども、一方に官僚の壁がある。一方に官公労の壁がある。こういう予算経理の中にある、予算執行の中にある。国民の立場からすればまことに迷惑千万というよりは腹が立つようなことでも、これをなくすることはなかなか大変なことです。大蔵大臣がただいま主計局長が答えたとおりなんという簡単なものじゃないと思うのですけれども、そんな簡単に直りますか。
○渡辺国務大臣　主計局長が言ったように、会計検査院その他の指摘で表にはっきりとわかりませんと、大蔵省は現場で一々検査するわけじゃないですから、大蔵省もわからぬわけです。しかしながら、それぞれの官庁に対しては、そういうことのないようにぜひともやってもらいたい、厳選して予算の要求をやってくれということは当然お願いはしてあるわけです。いま田島委員からお話があったように、たとえばやみ給与的なものは、これは長い間の慣行とかいろいろなことがあって、なかなか実際、表にでも出てこない限りは、本当に直すのは大変でしょう。しかし、われわれとしては、そういうことをなくするようにみんなで注意をしていかなければならぬ、そう思っているわけでございます。
○田島委員　そこにもごまかしがあると思うのです。先ほど来、各省庁あるいは公社、公団について、一カ所だけでなく聞いてきたのですけれども、架空の名目によるところの旅費の支出ができたり会議費の支出ができたり、特に労使協約によるところの超過勤務手当の一律支給などということについては、その省庁、その部局、そういうところだけでは絶対できない。これは大蔵が必ず絡んでいる。主計局がちゃんと絡んでいなければ、そして暗黙の了解を与えていなければ絶対できない。絶対できませんよ。現に、さっき私も言ったとおり、電電における五十四年の三月分の超過勤務手当、実際の実績ですよ、実際に超過勤務をやった人の実績分が四十五億で、労使協約に基づくところの一律支給、つまりは超勤をやっていない者にも超勤手当をやっている、それが五十九億ですよ。実績以上にあるわけです。こんなことは、この電電なら電電だけで絶対できないです。またそれをやらせるようだったら、主計局、何を間抜けたことやっているのだということになる。そんなに主計局なんというものはなまやさしいものじゃないはずですよ。ちっとやそっとのごまかしならできる。だけれども、実際の超勤手当と同額以上のものを出すなどということは、これは主計局がちゃんと、主計局の局長がだれか知りませんよ、知りませんけれども、相当の権限あるところの者が内諾を与えてしなければできないことなんです。そう思いませんか、大蔵大臣。私は衆議院議員はまだ新米ですけれども、政治生活は長い。地方公共団体でも、特に東京都でいろいろなことを言ってきた。やみの給与、やみの手当、一切、片っ端からひんめくってきた。その経験から言っても、そんななまやさしいものではない。どう思いますか。
○松下政府委員　私どもも、政府関係機関の予算の執行あるいは決算につきしては直接の権限を持っておりませんので、予算要求に当たりまして、相手の各機関、各省庁の言われるところを十分に審議しながら査定をいたします。
　そこで、ただいまの、たとえば超過勤務の予算でございますと、過去におきますところの実際の超過勤務の実績時間等、資料の提出を求めまして予算の査定を行ってまいるわけでございます。
　本件の電電公社の場合につきましては、私も正確な計数は存じておりませんけれども、いわゆる超過勤務手当の支給の中に、やはり一部実際に超過勤務の実績がある。ただ、これが端数的なものでございますとか何かということで、一々精算をしないで一括精算をしたような面もあるようにも伺っております。そういう点につきましては、予算の査定上、当然予算計上の根拠となっていくべきものであろうと思っております。ただ、本件につきましては、それだけにとどまらないということを私どもも知ることができましたので、五十六年度予算におきまして適正な減額査定をいたした次第でございます。
　私どもの努力のなお及ばないところもあるかと思いますけれども、予算査定の姿勢といたしましては、今後とも、あくまでもそのあたりにつきましては厳正な資料の提出を求めて、厳格な態度で予算査定をやってまいるように努めていきたいと思っております。
○田島委員　局長は、減額というふうに簡単に言いますけれども、こういう種類のものはそう簡単に減額できないですよ。減額する前にやらなければならぬことがある。それは、一度結んだ協約を破棄しなければならない。それがされてないということはわかる。がたがたしてないからね。破棄するとなれば必ず組合が騒ぐわけ。騒いでないということは、まだそれがちゃんと生きているということです。生きていたら、とてもそれは局長、簡単に切れるものじゃないですよ。ふだんだったら、こんなきつい詰め方は私も言いません。だけれども、ことしの増税分だって大変だけれども、政府・自民党はことしじゅうにじっくり用意をして、例の悪名高き一般消費税に名前とかっこうをちょっと変えたようなもので来年はどうでもやろうと考えているわけでしょう。自民党さんのためだって、そんなことをやったら大変だと思いませんか。何とかやらずに済むような方法を考えた方がいいじゃないか。だったら、これはやはり思い切って身内を削らなければだめだ。まず自分の身を削り、骨を削ることによって、その上で、国民の皆さんよ、これだけやってみた、これは政府・自民党もそうだし、野党もそうだし、公務員もそうだ。公務員というのは全体の奉仕者ですからね、言うなれば小使なんだから。国民の皆さんの負担の中で小使だけがぬくぬくとうまいことをやる、そんなことは許されない。これはそろそろ覚悟を決めて、それぞれの立場でみんなが協力し合い、勇気を持って改善をしていかなければだめだと思うから、いま聞いている。
　私は、特別にどなたさんを責めて、だれに罪を着せようと考えているのじゃない。そんなけちな根性は持っていません。だから、もう一回聞きますけれども、労働協約、たとえば超勤一律支給、そういうものについて一カ所で出たというのは、国の省庁、政府機関のあらゆるところに全般的にあるはずなんです。望ましくありませんけれどもありますという、それぐらい、認めたらどうですか。
　結局、そのことについて締めることのできる立場というのはやはり大蔵だと思いますから、私は、いますぐそれをどうこうしろとは言いません。そんなことを言ったって無理なのはよくわかりますから、だれがその立場になったってそう簡単にきれいに掃除のできるものじゃない。むしろ相手方が、そういう協約に基づいて超勤もやらぬで超勤手当をもらおうなどと考えている公務員と、その公務員のために一生懸命骨を折っておるかわからない労働組合が、勇気を持って考え直さなければならぬ問題です。だから、いますぐどうこうとは言わぬけれども、やはりそういう一律支給というような労働協約があることはある、それは望ましくない、それについては、何とか主計局としても、今後それぞれの省庁、関係機関等と相談をして、自粛してもらうようにがんばるとかなんとか、そのくらいの答弁はどうでしょうか。
○松下政府委員　ただいまの電電公社の超過勤務手当予算につきましては、私どもも、五十五年度予算に対しまして五十六年度は百三十一億円の減額査定をいたしたところでございますけれども、ただいま御指摘のありましたように、全般的な問題、執行の問題につきましては、予算査定を預かる者の立場として、各省各庁あるいは政府関係機関に対しまして、さらに厳正な姿勢でこれに当たっていただくように十分私どもから強い御要請をいたしますと同時に、それらの結果を踏まえながら今後の査定に当たってまいりたいと考えます。
○田島委員　時間の関係で、そんなに長々と同じことを詰めているわけにいき出せんが、最終的に会計検査院の方から、この架空名目による旅費、会議等の支出の問題と、それからもう一方、労使の協約に基づくところの、それもまた架空の旅費あるいは超過勤務手当等の支出について、今後特に重点を置いて検査をしていただけるかどうか、それについてひとつお考えを聞かしていただきたいと思います。
○藤井会計検査院説明員　お答えいたします。
　先生のおっしゃいました点につきましては、関心を持って今後も継続して検査をしてまいりたいというふうに考えております。
○田島委員　それでは今度は、質問の要旨の一番最初の方へ戻りまして、いま審議中の予算については、大蔵大臣は財政再建元年予算だと言う。その財政再建をしなければならぬということの一番重点的なことは、大量の公債発行に依存しなければならぬ体質を変えなければならぬ、これは大事なことである、これはもうお互いに認識は同じだと思うのですけれども、その大量の公債発行の中でも一番改善されなければならぬもの、一番先にその依存度を落とさなければならぬものは特例公債だと思いますけれども、それについては、特にほかに御意見ありますか。
○渡辺国務大臣　ありません。
○田島委員　そうですか。それでは、そういう立場でひとつ聞かしていただきたいと思いますが、一体、現在のような財政事情の悪化、不健全化というものの要因、この要因については大蔵大臣は、第一次石油ショックがあってその後の経済危機があった、それに対する措置として大量の公債を発行をし、景気の回復と国民生活の安定のために世界でもまれな効果を上げた、こう、まことにみごとにうたいとげているわけですけれども、果たしてそうなのかどうか。私は、結論的に言うとそれはうそじゃないか、こう思うのですが、いまでも大蔵大臣、そう考えますか。
○渡辺国務大臣　これは物の見方でしょうが、石油のない国は、先進国はいまみんな二けたの物価高、失業者も日本の率で二倍から四倍ぐらい、そういうような状態の中ですから、私といたしましては、同じ条件、石油がない、しかも石油をたくさんに消費するというそれらの国と比べると、世界の人が認めているわけですから、私はそう言っても決して過言ではないと思っております。
　　　　〔金子（一）委員長代理退席、委員長着席〕
○田島委員　先ほど大蔵大臣と冒頭の一、二の質疑の中でも合意した、大量の公債発行に依存していることが一番困ること、その中でも特徴的なものは特例公債だということでは意見が一致したわけですけれども、特例公債というのは、これは私が言うまでもないことでありますけれども、特例という名前がついているゆえんがある。公債発行にはおのずから原則がある。その原則はわかりやすく言えば、その公債、借金をしてでもやっておくことが将来の国民のために役に立つ、したがって、その借金によってできたところのものによる恩恵を受ける者が、借金残しても了解してくれるだろうというような性格のものについてはこれを許す、これを四条公債と言うわけですな。建設公債とも言うわけです。言うなれば、社会資本の充足等に使うものならばいいよというのが公債発行の原則。その原則に違反して、やむを得ず、昭和四十年か何かに初めて発行した例を持つのが特例公債だと思いますけれども、それが今度は昭和五十年度に補正で始まって、毎年ずっとふえても減らない、なくならない。じゃ、その特例公債の中身というのは何ですか。経済危機に苦しむ国の景気回復のために役に立つものか、国民の生活安定に役に立つものか、どうでしょうか。
○渡辺国務大臣　質問の趣旨を私は的確につかんでいないかもしれませんが、要は、昭和四十八年を基準にしますと、当時、税収が十三兆、昭和五十五年が二十六兆、ですから約二倍です。しかしながら、国の支出の方はもっとそれよりも多くなった。その中で非常に大きな規模で伸びているのは、社会保障などというのは三・七、八倍になっているでしょう。公共事業が二・五倍ぐらいですか、文教もはるかに大きい伸びです。したがって、税収の伸び率以上に伸びている予算項目については、税収の中で賄い切れなかったわけですから、そういうものが結局借金になった、こういうふうに見ておるわけでございます。
○田島委員　昭和四十年に初めて特例公債というものが発行された。その昭和四十年の特例公債の発行そのものが果たして財政上正しかったのかどうなのか、法的に言っても許容されてしかるべきだったのかどうだったのか、問題があると思いますけれども、その昭和四十年のたった一回の例外が一つの実績になって、昭和五十年に特例公債を発行することになった。その昭和五十年に特例公債が発行されて後、翌五十一年度の税収実績、租税収入というものは、もう石油ショック以前の昭和四十九年度並みに戻っているのですよ。戻っているということは、大体同額程度になっているということですけれども、昭和四十八年に第一次石油ショックがあった。それでも昭和四十九年度は、四十八年度より租税は伸びておったわけですけれども、その四十九年を頂点に一して落ち込んできたわけですが、五十年一年だけで、翌五十一年にはもうすでに四十九年度並みに租税収入は復活をしている。白米、五十二年度、五十三年度と逐次、そう高度経済成長時代のようなわけにはいかぬけれども、徐々に着実に租税収入は復活しているはずです。
　だから、本来は、五十年は特例公債の発行はやむを得ないけれども、五十一年からはむしろ抑えるべきだった。借金というのはなかなか気が楽なものですから、返すときのことを考えない。借りて使えばなかなか楽で調子がいいものだから、ついつい、五十年に発行して、それ以来、五十一年、二年、三年、四年とずっと続けて、額をふやしても減らさない。やめもしなかった。だけれども、特別公債で充てるべきものは経常経費であって、決して景気刺激策のものでもなければ、直接国民生活に刺激を与えるものでもない。むしろ、どちらかというと、人件費を初めその他の一般経常経費、その足りないところに充てるためにやむを得ず発行した。やむを得ず発行して、楽なものだから、そのままずっと発行し続けたというのが現実の姿だと思う。
　そうしてみると、特例公債の発行を中心とする大量の公債発行が財政悪化の一番大きな中身、要因であるということになるとすると、その責任を国民の負担に求めるということ自体、筋違いじゃないでしょうかな。大蔵大臣の財政演説によると、大量の公債発行は困ったことだ、それに依存することは困ったことだ、そして大量の公債発行は、第一次石油ショック後の経済危機に苦しむ日本の景気を直し、国民生活を安定させるために、世界でもまれに見る成功をおさめた、大変効果があった、こう言っているのですけれども、実際には、国民一般には直接には何の恩恵も与えていない。間接的にもほとんど恩恵を与えていない。
　しかも、その特例公債の発行は、国民が、洋々たる国民の声として、政府は何をやっておる、建設公債だけじゃ間に合わぬ、四条だけじゃなくて、こういうときにこそ特例公債でも発行しろという声を上げたかというと、そんな声は上げていない。この特例公債の発行を決めたのは政府・自民党であり、同時にまた、それを認めた野党を含めた議会だと思うのですよ、国民じゃないと思う。その点はどうでしょうか。
○渡辺国務大臣　議論のあるところでしょうがね。たとえば昭和四十八年には、老齢福祉年金一つとってみても、これは月五千円でした。五十五年度では二万二千五百円ですから、四・五倍になっていますね。それで一兆数千億という金になっておる。厚生年金をとっても、昭和四十八年当時は月二万二千円だった。それの約二〇％を補助するわけですから。それがもう五十五年度は十万円の年金になっておる。これも四・五倍。これは例示的に申しているのですよ。学校についても同じことが言えます。
　したがって、年金を減らしなさい、抑えなさい、収入がないのだから、物価が上がっても税金が入ってくるまではがまんしなさいという声はないのですね。やはり年金は上げろ、それから医療費をもっと無料化にしろ、こういうようなことをやってきた。その要求の方が強かったということですよ。そうすると、税金では貯えない。やはりいままでの高度経済成長の惰性もあって、そこで結局、そういう要求を抑えていくよりも借金をすることの方へ安易に流れやすいということは言えるのじゃないか。私の財政演説の中にもちゃんとそれは書いてあります。したがって、それは決して国民のためにならなかったというようには、私は一概に言い切れないのじゃないかとも思っております。
○田島委員　大蔵大臣の言われていることも、私もよくわかっているのです。それは私は否定していない。特例公債というものは、社会保障費的なものだとか、要するに福祉関係、それから人件費等の経常経費、こういうものに充てられるからこそ特例公債というのですから、その特例公債を発行せざるを得ない、そして、一回発行したものをやめないで、どうしても引き続き額をふやしながら発行せざるを得なかったということについては、これはもう政府・自民党だけの責任ではないと思いますよ。さっきも言ったとおり議会の責任もある、野党の責任もある。その因をつくった中には、野党の責任も決して否定できないと思います。むしろ、与野党を問わず政治家が、議員が選挙を考えるのはやむを得ぬけれども、年じゅう頭に選挙があるものだから、どうしても人気取り、迎合的な政策をとりがちで、競ってそれをとる。これは与野党を問わず各党ね。そういう姿勢が特例公債の発行を促し、促したものをやめさせずに、どんどんまたそれを継続さしていった。これはそう考えていいと思うのです。
　私は、それについては同感だと思うのですけれども、問題は、それだからこそ間接的には、それはそれらの政治家を動かした国民にも多少責任があり、恩恵が与えられたと言うかもしれぬが、直接国民は、そんなことをしたらこういうことになるなんてわかりませんよ。ただ、欲しいものを欲しいと率直に言うだけです。言ったら、そのために政府は、本当は発行しちゃまずい特例公債まで発行しなければならないのだ、一回発行した特例公債はやめるわけにいかないで、次々にふやしていかなければならないのだなんということを国民はわかっていて、それでも出せと言ったのじゃないと思いますよ。ただ素直に、欲しいものを欲しいと言っただけです。途中で、それはわかります。わかるけれども、それを皆さんの希望どおりやったらこうこうこうなってこうなるから、そこは少しがまんしてくださいと言わなければならぬのが政治であり、行政であるはずなんです。それを怠ったところに政治と行政の責任があって、国民の責任はない、こう私は言いたいのですけれども、どうでしょうかな、大蔵大臣。
○渡辺国務大臣　そういう言い方もあるでしょう。
○田島委員　言い方もあるじゃなくて、そういうことも考えられるという答弁ができませんかな。
○渡辺国務大臣　それは、だれに責任があるかという話になってまいりましても、そういう風潮であったことは間違いないのですよ。ですから、現在ですら、五十六年度予算ですら、四十八年から比べると税収は二・四倍ですね。しかし、社会保障関係費は二兆円から八兆八千億円になっていますからね、これは四倍になっているわけです。（田島委員「どっちを見て答えているのですか」と呼ぶ）いやいや、あなたの方を見ているのですよ。それから、公共事業が二・六倍、文教と科学振興費が二・九倍、防衛関係費が二・五倍、消費者物価は一・八倍、こういうふうな状態なんです。ですから私は、これからはそういうふうに、借金をふやしてこれらのものを賄うというわけにはいきませんから、ともかく、どんどんそいつをふやせと言うのならば、これは御負担もいただきますよということを言わざるを得ないわけですね、何らかの負担がなければできないわけですから。財源がなくて、それで支出をしろと言っても不可能なんですから、どちらにするかという問題だと思います。
○田島委員　大蔵大臣の言っていることは、私もそれはちゃんと認めているのですよ。別に反対の意見を言っているわけじゃない。今日の財政事情を招いたのは国民に責任はないじゃないかということを私は言っているので、政府・自民党だけの責任だと言っていませんよ。さっきから言っているとおり、与野党を問わず政治の責任、議会の責任、これは間違いないと思う。いまの政治の姿勢、要すれば選挙ばかり考えなければならぬような姿勢そのものにもあるだろうと思いますけれども。
　ただ、そこで、一軒のうちだって、たとえばおやじさんにしても奥さんにしても、子供たちが何欲しい、かに欲しいと言う、だからといって、ちゃんとうちの経済というものを考えて、じゃ借金してでもこれを買ってやるよ、お小遣い上げてやるよとは言いませんよ。もっと賢明に処置をする。おまえたちの言うことはよくわかる、だけれども、お父さんの給料はこれだけ、その中でも家庭の生活費がこれだけかかるのだから、そこはがまんをしてくれ、こういうことをちゃんとやりますよ。いわんや、一億一千万の国民の台所を預かっている政府・自民党ですから、そういう要求が強いからしようがない、それにこたえたんだからそうなっちゃったんだでは、少し無能過ぎるのじゃないか、勇気がなさ過ぎるのじゃないか。
　それは幾ら野党の反発があろうといったって、野党の議員さんだって、ないものはない、ないそでは振れないということはわかるはずですよ。だから、そういう点はよくわかるけれども、これはこの程度でがまんしていただかないと、こうなってああなってこうなると、そういうことで多少は善意の大激論でもして抑えるところは抑える。そうしなかったらだめじゃないですか。でなかったら、一般家庭のお父さん、お母さんにも負けちゃうじゃないですか。大蔵大臣、どうですか。
○渡辺国務大臣　全く仰せのとおりだと私も思います。ですから、これは法律論から言えば、政府に責任がありましたと言っても何ら差し支えないことですからね。実際はそういうことでいろいろな、医療とか福祉とか文教とかその他全部恩恵は受けているのだが、おれの知らない間に借金をして、勝手にいまごろ借金があると言われたって困るという反発のあることも事実なんですよ。だけれども、それはこういう内容ですということで去年から財政再建のためのキャンペーンというのを張っているということは、やはり政府は国民と一体ですよということを知っていただくためにやっておるわけで、もっと早くやればよかったと言われれば、そのとおりだと思っています。
○田島委員　そこで、もうそろそろ時間が少なくなってきましたけれども、いままで何のために私がいろいろ下手なお話をしてきたかというと、いまの財政事情の悪化した要因というものは一体どこにあったのか。一体、国民にも責任をしょってもらう要因があるのか、そうじゃないのじゃないか。国民の皆さんにはできるだけ負担をしょわせずに、むしろ政府が、そして政治が、きりきりいっぱい自分の身を削り骨を削るような努力をすることによって、国民の負担に肩がわりをさせるような財政再建を避けるべきじゃないか。そのためにそのことを取り上げ、それからまた、現在の行財政の中にある、当然これは直さなければまずいじゃないかという点を取り上げ、それらの要因から考えていった場合に、もっとわれわれのみずからの努力、身を切るような努力、その中には欲しいものもがまんしなければならぬ努力もあるでしょうけれども、そういうことを追求していくことにわれわれみんなの目が向き、勇気が決まればそれなりの前進があるだろう、こういうふうに思うわけです。
　細かいことを言うようですけれども、たとえば、この予算委員会の会議時間をできるだけ縮小することもそうだろうし、貴重な時間をできるだけ貴重に使うこと。しかし、それもまた考えようによると悪くも考えられるので、予算審議をときどきやめちゃって、それで予算の審議の時間を少なくしちゃって、田島衞なんかに余り時間をやらないで、それで土壇場へ行って多数決で、自民党の横暴か何かの声の中ではっと決めちゃおう、実質審議の時間を少なくしちゃおうなんて考えてやっているのだったら、これはまた、まことにけしからぬ話でありますけれども、そうでない限りは極力われわれ自体が、政府自体が、そして公務員自体が、自分の身を削るような痛い思いをしなければ、国民の皆さんに顔向けができぬと思う。そういうことをやりながら、しかもなお、この予算の中にあるところの国民の税負担ということについてできるだけ慎重な考慮を払う、これが一番大事なことだと思うのですよ。
　少しくどいようですけれども、何人にも責任のないところへ義務をしょわされるのは望ましいことではない。一般国民の皆さんにしてみれば、国は財政事情が悪くなった悪くなったと言う、だから何とかしなければならぬならぬと言うけれども、何かおれたちが悪いことでもしたのかなと首をかしげていると思うのですよ。
　現実、先ほど来の応答の中でも、本当に責任をしょわなければならぬ者というのは国民以外の立場だろうと思うので、その立場での最善の努力をせずして国民の負担に肩がわりするということは、どんなことがあっても許されてはならない。このことを真剣に考えれば、きょうの冒頭取り上げた決算にあらわれたところの事項についての質疑応答の中に出てくるような、私の立場から言えばまことにふまじめというか、勇気のないというか、誠意がないというか、そういう答弁は出てこないはずだと思う。人間ですからだれだって間違いはある、失敗もある。だけれども、それは直すことによってまた新しい道が開けるわけです。
　きょうの時間の中では、そう多くを取り上げることができませんでしたけれども、われわれですらわからない、いわんや一般国民は全然わからないところで、労使の協約によるところの、それが表へ出て一般の日に触れたら、何でこんなことをという批判を受けるであろうところの事実が、まだたくさんあるわけです。絶対にある。これだけは、だれが何と言おうと、私は絶対あると主張して譲りません。だけれども、それも調べられてわかったからこうだとかどうだじゃなくて、知っている者はみずからの自浄作用によってもうそろそろ自粛をして、一体どっちが主人公でどっちが奉仕者なのかということを明らかにする必要があるだろうと思うのです。そこらのところを考え、今度の予算を考えてみますと、軽々に賛成いたしかねるような内容を含むものだと思うのです。
　ただし、たとえその要因が那辺にあれ、特例公債をこのままにしておいてはそれはもう先が大変心配ですから、その特例公債の発行を少しでも依存度を抑えるために努力をする姿勢については、全面的に賛成をいたしますし、また、そのための協力もいたしたいと思いますけれども、その要因からするところの責任感の追及が十分でなしに、責任のない国民に負担の肩がわりをさせようという考え方と、いまなお行政の万般の中にあるところの甘えというか、勇気のない、誇りのないもののやり方、考え方というものがそのまま存在するということについては、断じて許しがたいという気持ちを率直に表現して、まだ少し時間がありますけれども、私の質問を終わりたいと思います。
○小山委員長　これにて田島君の質疑は終了しました。
　次に、米沢隆君。
○米沢委員　遅くまで大変御苦労さまです。
　冒頭、本当ならば高齢化社会の問題と年金の危機について御質問をさせていただく予定でありますが、さきの予算委員会におきまして同僚の小渕議員が提起いたしました、いわゆる国鉄が組合に合理化協力を取りつけるために現在係争中の二百二億円損害賠償請求訴訟の引き延ばしに応ずるという取引が行われたのではないか、こういう問題提起に対しまして、国鉄総裁は取引の事実を否定されましたが、私どものその後の調査では、事実、取引がなされているのは明らかであるという結論に至りましたので、若干時間を割いて、この問題から質疑に入りたいと思います。
　さて、さきの小渕質問に対しまして、高木総裁は、一つ、合理化と二百二億円損害賠償裁判は別問題として考えており、サンケイ新聞の報道には事実に反するものがある、取引はしてない、二つ目には、小渕氏が取り上げました当局との交渉内容、すなわち、国鉄当局の妥協とも言える裁判引き延ばしにもなる運行可能論を受けて立つという内容が記された国労の資料は組合の内部資料で、われわれの承知するところではない、三つ目、国労の資料は当局側に届けられるものではない、その資料に事実に反することが書いてあっても取り消しを要請することは考えていないし、組合の内部事情について取り消すつもりはない、こう答弁をなさいました。しかし、この十三日のトップ会談をきっかけにいたしまして、当局の裁判に取り組む姿勢、すなわち訴訟技術が百八十度変わったことは事実であります。
　そこで、再度お尋ねをいたしますが、この十三日のトップ会談で、組合が法廷で主張している運行可能論について訴訟技術上争うことにした、したがって、早期結審にはならないし、係争期間中といえども従来の労使関係を重視したい旨の発言があったことは、事実としてお認めになりますか。
○高木説明員　十三日に国労の委員長あるいは書記長と話し合いをしたことは事実でございます。その話し合いの内容は何かと申しますと、現在、私どもは成田へ油を今後も引き続いて送るように、本来、三月の初めで三年間の燃料輸送は終わるはずであったわけでございますけれども、パイプラインができないから引き続いて送るようにということを政府から御要請がございますので、私どもとしても、これは非常に重要な問題であるから、なかなか骨の折れる仕事ではございますけれども引き続いてお引き受けいたしましょうということで、ついては、労働組合との間で、私としても引き受けざるを得ないと考えるからひとつ頼むということを話した、そういう席でございます。
　その際に、ところで、かねがねの問題があって損害賠償請求について労使間で争いになっておるが、そういう問題はそのままにしておいて、あれも協力せい、これも協力せいと言われるのは困るではないかという話が、これはいつも出る話でございます、今回に限りません、交渉といいますか、会っていろいろ話をするときにいつも出る話でございますが、出ました。それは、もうすでにあの問題は訴訟になっておることでもあるし、いろいろ国労側の要望事項があることは前々から知っておるけれども、それとこれとは別の話であっていかんともしがたいということを申したわけでございます。
　それに関連して、例の運行可能論について訴訟上どういう扱いになっていくかということでございますので、これはもう従来どおり、運行可能論は、当然、それを認めたのでは私の方が訴訟で負けになりますから、私どもが別に運行が可能であるのに汽車を走らせなかったわけではないわけでございまして、やはり私どもは、組合のスト行為によってあのときは車がとまったというふうに考えておりますので、組合の主張する運行可能論についてはあくまで反論をして法廷で争いますよということを申したわけでございまして、組合の主張します運行可能論については、終始一貫、われわれとしては、いや、ああいう事態では運行ができない事態になるのであって、運行可能論に同調するわけにいかない、それでは私どもが損害賠償を請求した理由が成り立たないということで言っておるわけでございます。
　そのことについていろいろ、私どもの考え方がふらふらしているというか、時折変わっているというか、そういう理解が組合の中に一部あることは事実でございますけれども、私の方は、終始一貫して、その点については変わっていないということで、その点は前回、他の委員のお尋ねに対して御答弁申し上げたとおりでございます。
○米沢委員　総裁は、今回もまた、そういうことを否定なさいますけれども、それならば、われわれが入手しております「総裁交渉の経緯と当面の行動について」というこの国労の文書は、全くでたらめが書いてあるというふうにきめつけられておるのですか。実際はこういう交渉が行われて、すでにもう、あしたかあさってぐらいに調印をするものがあったにもかかわらず、こういうものが出たものだからちょっと荒れておる、下部からの突き上げもある、こんな話を聞いていますよ。それならば、この資料はあなたの全然かかわり知らないことであるから、国労が何と書こうとそんなのはうそである、そうおっしゃるのですか。
○高木説明員　うそとかなんとかいうことは私、よくわかりません。ただ、それはその後、私も見せられましたけれども、それはいずれにしても国労の内部で会議をするときの資料でありまして、そのことをどういうふうに組合の方で取り上げようと、それは私どもの干渉する限りではないという意味でございます。
○米沢委員　もしこれが、皆さんが行った交渉の経緯を全然伝えていないとするならば、少なくともここに書かれている問題については、国鉄の方もみんなそれは見たわけですし、知っているわけでありますから、もしこれが事実に反するとするならば、この事実に反したようなことを前提にしてあちらが運動論を加えてくるならば、それはこちらの方としても対抗せざるを得ないでしょう。この交渉経過の内容は間違いであると、少なくとも一言ぐらい抗議するのが筋じゃありませんか。
○高木説明員　そういう資料が組合の中の資料としてあることはその後聞きましたけれども、あくまでこれは組合の中の資料でございますので、これに抗議するとか抗議しないとかいうのは筋違いじゃないかというふうに思います。
○米沢委員　しかしながら、たとえば、一般的にはこの文書は広がっておりませんけれども、実際ここに入手しました国労の新聞なんかには、あなたが写真入りで入っておるんだよ。そしてちゃんと、当局は、「組合が法廷で主張している運行可能論について争うことにする。したがって早期結審とはならない」と答えた、こう書いて、全国の国労の組合員に配られているんですよ。こういうことが書いてあるにもかかわらず、総裁はそれを否定されて、実際はこういうことで彼らは運動論を掲げてくるでしょう、全然筋が合わないじゃありませんか。
　たとえば、総裁も御承知のとおり、職員局の労働課がつくっております「労働速報」というのがありますね。これの五十六年二月十七日十八時発行のものには、ちゃんとこの国労の資料そのままが書いてあるのですよ。十七日には、もうすでに当局はこの文書を見ておるのですよ。二言一句変わらず書いてあるのです。実際は、国労の資料によります微妙な言い回しまでそっくり書いてあるんだから、当局の人がこの文書を読んだことはあたりまえの話ですよ。それを読んだ人がこの部分だけとって書いたわけではない。流れをみんな読まれたはずですよ。読まれて、どうもあの交渉のときと全然違ったようなことが書いてあるというならば、普通ならば抗議をするんじゃないですか。それが何もなされていない。それは事実以外ないじゃないか。
○高木説明員　国労の新聞に出ているということになりますと、これは公式なものになってまいりますから、私どもとしても考えなければいけないわけでございますが、新聞に出ておるというのでございましたらちょっとお見せいただきたいと思います。この文についてはもう少しよく、私いま初めて見ましたので、これにどう処理するか考えます。
○米沢委員　いま総裁も確認していただきましたように、事実はどうもそういう取引があった。現に、先ほどから申しておりますように、この「労働速報」に国労の文書と全く同じ内容が載っており、番号まで一緒なんだ。そして、「現在交渉中の合理化問題については、大衆行動を中心に闘い、要求の前進度合いの中で判断する」というきわめて微妙な国労の言い回しの表現について、一言一句に至るまで同じ表現で記載されておるわけです。となりますと、いま総裁は新聞を見てびっくりされておりますけれども、実際はそういう話し合いが行われた。ひょっとしたら、あなたがいなかったのかもしれない。それだけのことになるのですよ。
　よく当局は、合理化の問題とこの訴訟の問題は別問題だ、こういうふうに強弁されておりますけれども、実際は国労そのものは、運動論の一つとして、一体の問題として運動を進めるということもおわかりでしょう。交渉される中においても、合理化問題を提案されると、そんな合理化ばかりさせられてはかなわぬ、われわれの言うことも聞いてくれと常に言われていると、いま言われたじゃないですか。
　そういう意味では、結果的にこのような会合の中で取引が行われたと思わざるを得ないのでございます。ひょっとしたら、これもいろいろな情報を聞いてみますと、さもありなんという気もするわけでありますが、確かに、トップ会談が開かれて写真が撮られるときまでは、あなたはそこにおられた。そしてその際、総裁が合理化問題と訴訟の問題は別でございますとおっしゃったことまでわかった。その後に問題が皆始まったんだ。あなたが何らかの形で退室されるか、それとも総裁がいない間の、鬼のいない間の洗たくだ。そこで、トップ会談ではなくて準トップ会談が開かれてこういう話し合いができて、そしてこの文書は総裁も読んでわかっておるということにしようではないかと、舞台がセットされたんだ。完全に総裁抜きでこんな交渉が行われておる。あなたは御存じないのですか。
○高木説明員　どうも、私のおりませんところで何があったか、こう言われても、ちょっと御返事しようがないわけでございます。