Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武村国務大臣　のんびり構えておりましたら、いきなり口頭試問を受けたような感じでありますが、私もおっしゃるとおりだと基本的には認識をいたしているつもりでございます。
　戦争前の昭和十年代でございますから、天皇あるいは天皇制国家がこの国の基本であったと思いますが、今の憲法が定めているような国民主権の国の成り立ちではありません。翼賛会なんか上並んで産業報国会なんという言葉が、団体があったようですが、すべては国に報ずるというか、それが産業の目的でもあった。そんな時代の中でこの保険業法も誕生したのではないかというふうに思います。
　当然長い歳月がたっておりますし、これだけ国も変わりましたし、国民の意識も経済そのものも変わったわけでありますから、国内だけを見詰めても今回のような抜本的な改正をする必要が出てきたという認識であります。ましてや、国際化といいますか、おっしゃるような意味での国際化にも積極的に対応しなければなりません。
　今のお話は多岐にわたっておりますから、こういう答えでは的を射ていないのかもしれませんが、政治の基本、そして政治と行政の関係についても、お述べになった考え方については基本的に同意をさせていただきます。
○太田（誠）委員　ここ数年の間、金融の世界でのさまざまな制度改正を繰り返してまいりました。国会は国民の代表でありますので、私どもはその国民にかわってさまざまな法改正に関与してきたわけであります。銀行と証券の制度改正、そしてまたこの委員会ではありませんけれども法務委員会でも、従来のグラス・スティーガル法というものの考え方でできておった証券と銀行の間の垣根、特に普通社債の取り扱いについて、我々は従来の考え方を変えて、相互に参入できるような道を開いてきたわけであります。そういう一連の制度改正の中で、当面の段階としてはこの保険業法が多分最後のものになると思うわけであります。
　既に、例えば普通社債の問題についてはそのような改正が行われた結果、今資金調達の世界では普通社債というものが、一時死にかかっておったものが息を吹き返して大変有力な資金調達手段になっているということもございますし、また証券、銀行のその他の垣根を取り払うという、垣根を越えるということについても成果が上がっているものと思うわけでございます。
　そして、銀行、証券の制度改正のときにも、今回の保険業法の制度改正のときと同様に、自由競争、自由化ということを強く打ち出したわけでありまして、それが典型的には相互参入をするということが自由化なんだということであります。子会社方式による相互参入を認めるということが法改正の眼目でありまして、そうであれば、この自由競争というものとそれから法改正というものが、本当にそのような改正の目的どおりにいっておるかどうかということを私どもは判断をしなければならないわけであります。
　私は、現にこの業界で頑張っておられる方々の話を伺いますと、実際に子会社方式によってみずからが初めて子会社をつくって、例えば生保が損保会社をつくる、損保が生保会社をつくるということでの参入というのは実は大変に難しいだろう。そうして、我々から見ますと、資産の大きさからいいますと生保の方がずっと大きくて、損保の方がそうでもないわけでございますから、生保の方が損保子会社をつくって参入をするということの方がよくあるんじゃないかというふうに一方的に思ったりいたしますけれども、ところが現に損保会社を経営している方々から言わせますと、そんなに簡単に損保会社に参入することはできない、さまざまなネットワークのための投資というものがあって、それを簡単に乗り越えることはできないんだというふうに強気の見通しを言うわけでございます。
　そういたしますと、もし純粋に子会社方式によって新規参入をするということが難しいというふうなことであるならば、これは既存の会社を子会社にして、子会社化をすることでもって参入するというのが極めて現実的な方法であるということになりはしないかと思うわけでございます。その点についてはいかがでしょうか。どうぞ、大蔵省。
○山口（公）政府委員　子会社方式による生損保の兼営をお認めいただきたいという御提案を申し上げておりますが、その趣旨は、生命保険、損害保険両事業の競争促進を通じまして、事業の効率化を進め、利用者ニーズヘの的確な対応を図るということにあるわけでございます。この点につきましては、平成四年六月の保険審議会答申にもそういうふうに指摘されておるところでございます。したがいまして、競争促進に資するという観点からは、原則として既存会社の買収よりも新規会社の設立、つまり子会社を自分でつくるという方が競争単位がふえるという意味において望ましいというふうに考えられるわけでございます。
　既存会社の買収につきましては、それによって寡占化がされるような場合、つまり、一つそういうことが始まりますと、資本の大きいところあるいは資産の巨大なところほどそういう買収をどんどんやりやすくなるということにもなりますし、そういった寡占化に通じるというようなケースが出るかもしれない、そういった場合にはその認可については慎重にならざるを得ないと思っております。しかしながら、破綻のおそれのある保険会社を吸収するような場合など、つまり競争の単位が減ってしまうというような場合には、競争単位の減少を防ぐという意味においてそれは前向きに検討しても差し支えないのではないかというふうに考えるわけでございます。
　ただ、実際に認可するに当たりましては、子会社をつくって新しく展開するという保険会社と、そうでない、そういった既存の会社を買収してという、ケースとしては限られていると思いますが、そういったものとの権衝も踏まえながら、具体的な事案に即して検討していくことになろうかというふうに思っておる次第でございます。
○太田（誠）委員　今のは見通しをお聞きしたわけです。質問はちょっと違うかもしれませんが、見通しとして、例えば生保が損保に参入をするというときに、それは既存会社の方を子会社化しようということの方が現実的ではないか。新しいものをつくろうとするのではなくて、既にある会社を子会社化しようとする方が合理的なのではないかというふうな見通しについてはいかがでしょうか、経営的に見て。
○山口（公）政府委員　先生御指摘のように、経営のことだけを考えますと、その方が手っ取り早い、あるいは簡単にできるということは、やはり経営者としては当然お考えになると思うのです。ただ、今私が申し上げたように、この法律でわざわざ子会社展開でということを認めた趣旨、つまり兼業禁止であったものを認めていくという趣旨が、競争を促進して、それで国民のそういった利益の増進を図るということに目的がありますので、そういった観点から行政としてはそこは見させていただく必要があるのだろう、こういうふうに考えるわけでございます。
○太田（誠）委員　そこで、そこはそういうふうにチェックをする、そういう観点からチェックをするということでありますが、今おっしゃったことは独禁政策上の問題なんです。
　独禁政策上の問題というのは、これはどういうふうに考えたらいいのかといえば、結局、そこで合併などが起こっても、その市場の競争が制限をされるということに直ちにならなければいいわけであって、百あるものが九十九になるということとか、あるいは十のものが九つになるとかいうことをチェックするという話と、二つの企業が一緒になったりすると直ちにそのマーケットでもってシェアが三割を超えるとか、そういうふうな段から初めて独禁政策上の話が出てくるわけでありまして、通常は、マーケットに対して数が減るぐら
いのことで、それはどうかという話は余り出てこない。
　特に今の場合は、生保、損保という垣根を越えた子会社化が起きたときに、それが競争制限的になるかどうかというのは大変判定の難しい問題だと思うのですね、実際問題としては。だって、違うマーケットの話なんですから、それぞれのマーケットの参加者がリンクされることによって両方の市場の、それぞれの市場の競争が制限をされている、なかなか判定の難しいことだと思うわけであります。
　ですから、原則としては、独禁政策上はよほど大きな会社同士の話でなければ、これは問題にならないと思うわけでありますので、そのような子会社化というチャンス、これは皆がひとしく均等にそのチャンスが与えられているべきだ、もしそれを認めるのであれば。何か特別なつながりでもって特別な立場にある者だけがそれを認められるのではなくて、与えられるものならば、ひとしくだれもが均等な機会が与えられるべきだと思うのですけれども、そこはどうです。
○山口（公）政府委員　先ほど御説明いたしましたように、この子会社展開を認める理由というのは、国民経済的に競争の促進が利用者ニーズヘの的確な対応につながるというメリットがあるからでございまして、そういう方向で、子会社の展開をし、新しく競争単位をふやし、それで競争を通じて国民の利益になる、そういう方向でぜひやっていくべきではないか。
　既存の会社を買収することは、企業め論理としては、当然考えとしては出てくるわけですけれども、すべてそれで済んでしまうとなれば、単に資本関係が変わる、あるいは、系列が悪いと決めつけるわけではありませんが、系列がともすればいろいろ競争制限的な動きにつながりかねないというような問題になるわけでございますので、最初に申し上げたような趣旨で、具体的な事案に即して検討させていただきたいと思っているわけでございます。
○太田（誠）委員　そこで、今言われるとおりでありますけれども、均等にそのような、望ましくなくたって認めているわけだから、それは認めることになったわけでしょう、新たに。今まではそれは認めていなかったのだけれども、子会社化というものを認めるということを今回の法改正で明記されたわけでありますから、そこの判断は、あとは望ましいものと望ましくないという判断があって、個別の判断を役所の方でされるということでありますが、ともかく認めることになったわけだから、そこは認めたということの前提で話をしなければならないわけです。
　その際に、相互会社と株式会社というものは違うんだということで、株式会社が相互会社を子会社にすることは実際にはできないわけでありますが、逆に相互会社が株式会社の方を子会社にすることはできるということでありますから、これは今回の法改正で認められたチャンスというものがだれにもひとしく利用できるわけではなくて、一方は利用できるけれども一方は利用できないという関係にありますから、均等ではないわけです。そこはどうですかね。均等のチャンスが、今生損保という二つの業界の中で、生保はあるけれども損保はないという関係になっているわけですけれども、そこはどうです。
○山口（公）政府委員　先生御指摘のように、確かにそういった相互会社制度と株式会社制度の違いによって御指摘のような見方というのができることも事実だと思うわけでございます。それは、保険契約者が社員である相互会社ではいわゆる株式という概念がございませんので、子会社化するというのはどう法律をひっくり返してみても不可能なわけでございます。したがいまして、御指摘の点については、そういった事実があるということを前提にすればその見方もできると思います。
　しかしながら、子会社方式による相互参入としましたのは、あくまでリスク遮断の趣旨からでございまして、事実上そういった現象が起きるということとは別に法律的にどうかということで、例えば損保の会社も自分の一〇〇％の子会社をつくることができるわけでございますので、そういったいろいろな道もありますし、それからまた、法制的にいかんともしがたい部分というのは現実のものとしてあることは認めますけれども、法制的にいろいろな、例えば株式会社化してというのも、もちろん道は今回開いてあるわけでございまして、そういった法制的な面からいうとイコールではないか、事実の問題と法制的な側面がそこは若干違うのだろうと思います。
○太田（誠）委員　なぜこの問題に私が執着をするかといいますと、前の銀行、証券の制度改正のときにも実はそこが大変気になったところでありまして、たびたび当委員会を初めさまざまな場所で私も確認をいたしましたが、子会社方式による参入を認めるということと、既存の会社を子会社化するという話は、大分違う話であります。そのときのたしか国会答弁でも、それはできれば望ましくない、既存会社を子会社化するような形でもって新規参入ということにならないんだ、望ましくないというふうな話でありましたのに、その後、ぼろぼろと大きなそういう子会社化のようなことが出てきたわけであります。
　その当時、なぜこういう経営が悪化した金融機関同士が一緒になるといったたぐいのことが認められることになるのか、そうならないように、従来の哲学といいますか、銀行も証券も、およそ認可によって金融の世界の営業を、事業を始める会社は、すべてこれはつぶれてはならないんだ、つぶれることがあってはならないんだという前提でもって法律ができていた。あるいは法律の運用が成り立っておったわけだから、それを倒産もあり得るということを法律上ちゃんと想定をして、そのもとでこの自由競争を促進しましょうということになっておったと思うのでございます。
　そうするとこれは、一方で倒産があり得るという想定をしておって、あるいは、今度の保険業法の場合もそうでありますけれども、契約者を保護するというファンドをつくって、そこで最悪の事態に備えておるということを手当てをしておって、一方で経営が悪くなったところに限り例外的に既存企業の子会社化を認めるというのは、二つの方向で、ちょっと違うことを言っておると思うのでございます。
　そこで、銀行局長にお尋ねしたいわけでありますけれども、先ほどの銀行、証券の制度改正のときに私たちがやりとりをしたことというのは、その後起こった幾つかの出来事、特に私は、コスモ証券をどこがが子会社化した話、あそこの方がむしろ非常に気になっておりまして、つまりあのときに、わざわざ証取法の方には、申しわけないけれども証券会社がつぶれるということと銀行がつぶれるということは恐らく社会的影響が全く違う話であって、そういうことは想定をしてちゃんと法律に書きましょうということで書いたわけです。
　そこに証券会社というものの倒産はあり得るということにしておいたにもかかわらず、その後、コスモ証券の子会社化というものを認めるに至った。しかも、ブローカー業務はそこで引き続き当面はということで、まだその状態、一つの特権を、吸収した親会社の方は享受するということになっているわけであります。
　それは許容限度といえば許容限度なんだけれども、それこそ今保険部長とやりとりをしておる内容というものは、来年とか再来年になったらば、それはこういうことで違うんですということになる可能性が非常に大きいと思います。来年、再来年にはならないかもしれないけれども、法律の精神はそうかもしれないけれどもそうではないという例外の方がどんどんできてくるという可能性があると思うのですが、その辺について、法律をつくったときのお気持ちと合併を認めたときのお気持ちというのは、どういうふうに折り合うのでしょうか。
○西村政府委員　先般の金融制度改革の際に、子会社方式によって相互に乗り入れていくという措置をとりました基本的な考え方は、利用者の利便
の向上等のために、競争の制限というようなことに弊害を生じないような手法をもってお互いに相互に乗り入れていこう、そういう趣旨であのような仕組みをとったわけでございます。そのような趣旨からいたしますと、子会社を設ける場合には、あくまでも原則は新たに子会社を設けて相互に参入していくということが基本になるということは、当時もそのように御説明申し上げましたし、今でもそういう考え方で臨んでいるわけでございます。
　ただ、全く新しく子会社をつくる方法だけに限るかという点につきましては、先般の制度改正の際にも御説明申し上げ、そのような法律改正をしていただきましたところでございますが、特別な場合においては、金融機関あるいは証券会社が経営の危機に陥ったような場合にはそのような手法も講ずることができるという道がとられているところでございます。
　したがいまして、私どもの運用といたしまして、決してこのような既存の会社を子会社化するということが原則であるというふうには考えておりませんで、あくまでもこれは市場の混乱の回避だとかあるいは既存の利用者の保護等の観点から、真にやむを得ざる例外的な措置として認めるという考え方をとっているわけでございます。先般のコスモ証券に関します、第三者割り当て増資により大和銀行の子会社となりましたケースにつきましても同様の考え方で臨んだものでございます。
○太田（誠）委員　こういうことなんです。最初に申し上げました。ルールというものはこれは万人にひとしく、ルールが定められたならば万人がひとしくそのルールのもとで行動するということでありますから、ルールという言葉はそもそも相手を特定しない。不特定多数というとあれですけれども、少数であろうと多数であろうと、不特定の企業あるいは経営体に対して設けられるのがルールであります。
　ルールの中にこういうことを言葉として我々は認識しておかなければいけないのは、パーソナルなルールとインパーソナルなルールという言葉があるわけでありますけれども、パーソナルなルールというのは、その人の顔を見てこの人ならばそのルールは適用する、しかしこっちの人ならば適用しないというような、個別的な介入というのができるのがパーソナルで、インパーソナルなルールというのは、顔は関係ない、不特定であるという意味で使うわけでございますけれども、そういう意味では、冒頭に申し上げた。国民が我々に託している立法というのは何かというと、それは相手の顔を見てから話が違ってくるというふうなことは望ましくないのであって、それは極力インパーソナルにしておく、だれに対しても同じルールであるということでなければならない、そういうことだと思うのでございます。
　そういたしますと、先ほどから言っておる合併についての話は、これは独禁政策上の問題であるならば独禁政策的に見ればいいだけの話であって、それを銀行局で取り扱うときに、独禁政策にかわってやろうということになるのか、そうじゃなくて独禁政策を補完するというふうなおつもりでパーソナルな審査をされるのかということが、従来から私は、そこはどういうふうに整理しておられるのか。独禁政策ならば公取がやればいいのであって、たんたんとインパーソナルにやればいいわけで、それをパーソナルにやっているということの根拠というかお気持ち、どういう姿勢でそれをやっておられるのか。
○西村政府委員　このような形の子会社を認めるかどうかということにつきましては、委員御指摘のように一つは独禁政策、すなわち独禁法十一条の金融会社の株式保有の制限という観点からの例外を設けるについてどのような判断をされるか、こういう問題は一つ基本にあると思います。ただ、私どもは、またそれとは別の観点、金融行政上の観点から、子会社としてそのようなものを認めることが金融行政上適切かどうかという別途の、独禁法とは違った面からの判断をしておるということでございます。
　ただ、その場合にも必ずしも私ども、パーソナルというお言葉をお使いになりましたが、あるいは恣意的とか我々の判断だけによって決めるというようなことではございませんで、法令上そのようなものを認める基準というようなものもあるわけでございますので、そのような基準及び金融行政、金融情勢全般の総合的な判断の中から独禁政策とは別の観点で判断をしているというふうに理解をしております。
○太田（誠）委員　これは金融にかかわる行政だけではなくて、そういうふうに表現すると嫌がるかもしれないけれども、一種産業政策になるわけです。通常我々が銀行局のお仕事を見ていると産業政策になるわけです。産業政策はもちろん通産省も他の省庁もやっているわけでありますけれども、その産業政策のうち独禁政策を超える、あるいは独禁政策とは別の産業政策というのは何だろうか。
　それは、今あるものは急になくすとめちゃくちゃになってしまうから、当面今までやってきたことは静かにトーンダウンしていくということが何かここ二十年ぐらいの判断であったと私は思うのですけれども、そのような独禁政策以外の何の政策判断があるのか、パーソナルな審査をやることに。独禁政策を超えた。独禁政策はまさに個別のマーケットの事情に注目するわけでありますから、そこで新規参入がどういう形で行われるかに関心を持つわけだけれども、独禁政策以外の正当化さるべき、要するに、国民にかわってルールを定めて、それが一体国民経済にどういう利益をもたらすような政策が、指導があり得るのかということなんです。独禁政策以外のこと。
○西村政府委員　御指摘のように、銀行行政あるいは金融行政も一種の産業政策であろうかと存じますが、しかし、金融業、銀行業というものは一般の産業とは若干異なる側面も持っているかと存じます。それは公共性というよう宣言葉で普通表現されておるわけでございますが、そのことを法令上明確に定めたものといたしましては、例えば銀行法の第一条、銀行行政の目的ということが記されております。
　この第一条の第一項では「銀行の業務の公共性にかんがみ、信用を維持し、預金者等の保護を確保するとともに金融の円滑を図るため、銀行の業務の健全かつ適切な運営を期し、もって国民経済の健全な発展に資することを目的とす。」と記されているわけでございますが、私どもの行政の根拠はこのようなところにあろうかと考えている次第でございます。
○太田（誠）委員　銀行法の第一条第一項はそう書いてあるのですけれども、それだけがあると、そのにしきの御旗のもとにさまざまな公的な介入が行われるおそれがあるということをおもんぱかって第二項があるわけでございまして、そうではあるけれども、あくまでもこの国は自由主義の国であって、それぞれの経営は自主的に行うべきだということを定めているわけでございますので、今のお話の公の使命とかあるいは公共的な存在としての経営の安定性ということはあるけれども、それを余りにも強調し過ぎると行き過ぎた介入になってしまうということを、二十年前からずっと、恐れることの空気の方が国民の間には強いということをまず強調しておきたいと思うのでございます。
　そこで、さっき申しましたように、法律は国民がみずからを練る、国民みずからの活動をみずから縛ることになるわけでありますから、自由主義社会のもとでは法律は少なければ少ない方がいいのです。法律の言葉の数も少なければ少ない方がいいわけであります。ですから、特に必要でない限りはもう条文にも書かないでおくべきだというふうに考えております。
　そこで、ＢＩＳ規制という言葉が、もう今は余り使われなくなったけれども、二、三年前には頻繁にこの言葉が使われた。ＢＩＳ規制というのは何であるかというと、これはバーゼルで開かれた会議で、たしかアメリカの連邦準備銀行の有名な
人が提案をして、そして国際社会での銀行が健全性というものを考えずに無秩序な競争をしていることは非常によくないということで、大体このくらいの自己資本比率は保っておくということに、つまり銀行業務に携わる世界じゅうのバンカーはひとしくこのような基準を念頭に置いて行動しようではないかということを提案し、そして、これは国際社会の問題でありますから、ＢＩＳ規制の自己資本比率についてのルールをどう受けとめるかというのは、個々の資金調達とかあるいは個々の融資とか、それごとに、マーケットに参加する人たちそれぞれが判断することであって、そこにみんなに注目してもらえればいいのだという、言ってみれば自主的な何か申し合わせのようなものであったと思うのでございます。
　ですから、そこを前回の銀行・証券制度改正のときに条文に入れる、法律の中にそれを書くということに私は大変抵抗があったわけであります。しかし、そういうことはいいことであるということがある以上、文章にしてしまうことにあえて強く反対する理由もなかったのですけれども、この点がさまざまな、先ほど言いましたパーソナルなルール、パーソナルな運用をされるときに、これは余り乱用すべきことではないと私は思っておったわけでございます。そのＢＩＳ規制の文章の中に書いたということと今度のソルベンシーマージンの話というのは、多少考え方、ニュアンスは違うと思いますけれども、それにしても共通のものがそこにはあるわけであります。
　ソルベンシーマージンという言葉はどこかの国の法律に出てくるのです。それじゃ銀行局長、ＢＩＳ規制の方はどこかの国の法律に書いてあるのです。
○西村政府委員　いわゆるＢＩＳ規制、自己資本比率を初めといたします、広く言いますと健全性諸比卒基準というような言葉も使われますけれども、個々に行政が適否を判断するのではなく、計数の客観的な基準を設けて、それによって金融機関のいろいろな状況を判断していこう、これは市場経済あるいは金融の自由化のもとにおける金融行政の一つの方向として望ましいものと考えられておりますし、私どももそのような方向を目指しておるわけでございます。
　自己資本比率規制というものも、いろいろな要因はございますが、そのような考え方の一つであろうかと存じておりますが、この点に関しまして、御指摘のように先般、バーゼルの銀行規制監督委員会におきまして、世界共通の基準として、先進国共通の基準としていわゆるＢＩＳ規制というものが設けられました。そして、その点に関して、これを日本の金融機関が守っていくためにどのような制度にしたらいいかということが検討されたわけでございますが、この点に対して平成三年六月の金融制度調査会の答申ではこのように述べられております。
　　現在の我が国の自己資本に係る規制は、バー
　セル銀行規制監督委員会における合意に基づく
　国際統一基準も、国内基準も、ともに通達で規
　定されており、法律上の根拠を有していない。
　このような状況にあるのは主要先進国の中では
　我が国のみとなっていることも踏まえ、金融機
　関の経営の健全性を確保するための諸措置の実
　効性をより一層確保する観点から、多角的な検
　討を行うべきである。こういう答申に基づきまして、金融制度改革法を制定する際に法律の中に取り入れていただくことを、他の国と同じような仕組みにしていただくことをお願いした。こういう次第でございます。
○山口（公）政府委員　諸外国におきましてソルベンシーマージン基準に類したもの、あるいはそのものが規定されております。アメリカでは、各州におきましてリスク・ベースド・キャピタル、ＲＢＣという概念で各州の法律で規定されております。それから、ＥＵも統一指令でソルベンシーマージンを採用することにしておりまして、各国で法律でそれぞれ規定しております。
○太田（誠）委員　そこで、各国は法律で定めておるということでありますれば、それは従来の金融機関に対する監督指導ということは幾つもさまざまな柱があってそれでチェックをしておったと思うのですけれども、そのようにはっきりパーソナルなルールというよりもインパーソナルにそういうルールをつくった以上、それをみんなが見てそこだけを考えておればいいというのが、本来、法改正したならば、規制の簡素化といいますかあるいはインパーソナル化ということであって、初めて私は正当な取り扱いだというふうになると思うのでございます。その点はよくわかりました。
　そこで、もう一つ言葉の問題でありますけれども、ファイアウォールという言葉が出てくるわけであります。私は、ファイアウォールという言葉は、それこそグラス・スティーガル法の精神というものを考えたときに、つまり証券、銀行の間の相互参入のときにファイアウォールという言葉が出てきているのであって、生損保の話でファイアウォールという言葉はあったのかと実はびっくりいたしたわけでございます。
　それは、もちろん親子間の取引、親会社、子会社間の取引とその他の取引というものが違っていてはいけない、わかり切ったことは、むしろそれは独禁法の世界の上の話なのです。他の取引と自分の内輪の取引を差別してはならないというのは、これは一種独禁政策的な観点になりますが当たり前のことでありますけれども、そういうものを越えて、この場合にファイアウォールという言葉が出てくること自体が私は何かなじまないというような気がいたすのですけれども、そこはどうです。
○山口（公）政府委員　先生御指摘のように、銀行と証券との間にかなり厳格なファイアウォールが定められております。生損保の場合におきましても、親子の関係でございますので、例えば親子の保険会社の意思決定がほぼ同一人で行われた場合には、親会社が不良融資先を有しておって、子会社に融資させ、そのかわり金で債権を回収とか、極端な例ですけれども、そういうことがあって、利益相反的なものがあってリスクの移転が行われるということが仮に行われますと、子会社というのは、自分が資本は持っておりますけれどもあくまで独立した会社でなければいけないわけで、しかも、独立していませんと、生損保の兼営を禁止しておりますから、この関係が独立性がなくなると禁止している意味がなくなるわけでございます。そういう意味で、やはり生損の間でもファイアウォールというのは必要ではないかというふうに思うわけでございます。
○太田（誠）委員　ただそれは、グラス・スティーガル法が想定した世界は利益相反のことがあってそういう言葉が出てきているわけで、確かにおっしゃるとおりで、それぞれが認可をされる業種であればおのずからそこには常識的な壁があるのは当たり前だけれども、それを越えてわざわざファイアウォールと言わなければいけないようなことなのかどうかというのは私はむしろ疑問なのです。そこはどうなのです。今やファイアウォールという言葉はあらゆる業種について使われている言葉なのです。
○山口（公）政府委員　おっしゃるように、ファイアウォールは銀証の際に使われまして、そのとき、銀証の方もいわゆるアームズ・レングス・ルールというものがあって、それを導入したときにファイアウォールという言い方をしておったわけでございます。今回、生損の相互参入の際も、このアームズ・レングス・ルールというのは先ほど私がちょっと例を申し上げたようなことを禁止する規定を置いておりますので、そういう関連でファイアウォールという言葉を使わせていただいておりますけれども、ファイアウォールの高さといいましょうか、壁の高さというのは、先生の御指摘のように、生損の間でファイアウォールと言うほどのことがあるかねというような御疑問もよくわかります。
　したがって、銀証と比べて生損のファイアウォールというのは、同じ言葉を使いながら同じ高さのものを設定する必要はないのではないか。銀証におけるような利益相反という問題は比較的生
損の間では少ないのではないかというのは、先生の御認識と私どもと余り違わないのではないか。そうなると、おのずとファイアウォールも、同じ言葉ではございますけれども、そこは違ってくるべきではないかというのは御指摘のとおりだと思います。
　ただ、言葉の問題としては、ほかに適当室言葉があれば使うことはやぶさかではございませんけれども、一応そういうことで呼ばれておりますので、そういった言葉を使わせていただいております。
○太田（誠）委員　だから、最初に何で大きな話をしたのかというと、特に強調する必要がないことはもう言わないことがいいのだというのが、法律というものが持っている、国民にかわって国民自身を律するルールだということでありますので、使わない方がいいのです。ファイアウォールという言葉も実はここでは使わない方がよくて、実際、何か違う業態のものであって、それぞれが監督を受けておるという立場からすれば、これはやってはならないというふうなことを明示することで十分であって、法律の精神の中には実はファイアウォールというのはないのだと僕は思うのです。監督をしておるという立場からして、そこはおのずから越えてはならないものがあるのだという程度のことで、ファイアウォールという言葉は使わない方がいいのではないか。
○山口（公）政府委員　生損保は兼業を禁止しておりますので、ファイアウォールという呼び方が適切かどうかは問題がありますが、そこに関しては、やはり独立性がなければ、自分が本体でやっているのと実質的にも同じになってしまうということになりますと、生損保の兼営禁止、諸外国でもその仕組みをとっておりますから、それが意味をなさなくなってくるという危険性があるので、そういった法的な意味からいっても意味があるのではないかというふうに私は考えておるものでございます。
　ただ、高さの問題というのは、先生の御指摘のとおりの、利益相反の度合いというのは業態間の諸事情で違ってくるのだろうと思うのでございます。
○太田（誠）委員　ということは、それこそ、先ほどアームズ・レングス・ルールのようなことは念頭に置いているけれども、それ以外のことについて余りやかましく言うようなことではないように思うのです。ぜひそこら辺は法律というものがこれから先、法律はまあいいんだけれども、法律から先の話で、省令とかあるいは通達でもって、これはいけない、あれはいけないという細かいことを言うような世界ではないのだということを確認をさせていただきたいと思います。
　もう一つ、言葉の問題でありますけれども、保険契約者保護基金というものをつくれ、こう言っておるわけです。つくれということを言うのは、普通は政府が何かをせよと言うときには、そのようなことをエンカレッジするために何か金を出すとか税金をまけるとかなんとか、そういうことをやるわけです。それでもって、そのようなやってもらいたいということができるように、あるいはそういうお勧めをするということの何か実際の裏づけがあるのが普通でありますけれども、そこはどうなんですかね。何もないんです。
○山口（公）政府委員　保護基金は、民法三十四条により民間が任意に設立する公益法人でございます。したがって、御指摘のような意見というのは当然出てくるわけでございますが、この審議をお願いしております改正法案では、その基金の行う業務、それから基金の役職員の守秘義務、それから大蔵大臣の適格性の認定等の資金援助の手続など、所要の規定を整備させていただいております。この法律の規定を設けることによりまして、資金援助が救済会社に対してのみ行われる、破綻会社の方に援助金が贈与されるということはない。あるいは大蔵大臣の適格性の認定ということから、恣意的な資金援助の発動は防止できるとかというような点がございます。
　それから保険契約者等の保護と保険業に対する信頼性の維持ということで、法律上これが明定してありますと、基金へ保険会社の加入が促進できるのではないかというような効果もあります。それから、株主の代表訴訟等に対しても、法律がきちっとありますればその代表訴訟の乱用等も起きないのではないかというふうに考え、そういうさまざまな効果は法律に書くことによって持ち得るのではないかというふうに思っておるわけでございます。
○太田（誠）委員　もう時間が参りました。
　きょうは幾つか疑問の点だけを申し上げておきましたけれども、要は、ここで法律をつくって、それからその後は各省にゆだねるということになった後どうなるかということをみんながいつも心配するわけでございます。やはり法律に何かを定めたときは、まずその機会は均等でなければいけないということと、それから、法律の段階までは国会のマターですから、余り過剰な介入とか管理にならないようにということはこの段階ではチェックをできるけれども、それから後はもうゆだねてしまうから、皆様の気持ちとか姿勢次第になってしまうわけであります。本当は余り解釈の余地がないように法律をつくる方が、国民としては心配がないからいいのです。
　だけれども、そんなことを言っていたって仕事をやりにくいということでしょうからある程度から先はもうおゆだねをするわけでありますから、その立法の精神とか、ここでやりとりをしたことというのは何よりも大切なことでありまして、恐らくこのような法改正を、今はこういうようにしているのだけれども、さらに先ほど言いましたハーモナイゼーションということを考えれば、我々が今までここで通してきた法律の結果、私も十五年になりますが、十五年間通してきた法律というものが、あるいはもう既に世間の気持ちとしては自由化、国際化の方に進んでいるはずだと思いながら、逆に運用主体でもって強い規制になって、諸外国に比べてこの国がさらにそういう政府の介入の強い国で、それが公正な競争を妨げているのだというふうに言われてはいないかということも心配をするわけでございます。
　どうか今後とも、運用に当たって立法の精神を大切にしていただくようにお願いいたしまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○尾身委員長　次に、平田米男君。
○平田委員　今回の保険業法の改正は、五十六年ぶりという全面改正であるということでございますが、時代の変化に対応した。十分それを踏まえた改正であろうと我々は思い、また期待をしているわけでございますけれども、今回の保険業法の改正の目的というものをまず御説明いただけますでしょうか。
○山口（公）政府委員　お答え申し上げます。
　今般の保険業法等の改正を初めとする保険制度改革は、金融の自由化、国際化等の環境の変化に対応するとともに、そういった自由化、国際化に対応するとなりますと規制緩和等を進めていくことになるわけですが、そうすると一方で保険業の健全性をよりしっかりと確保することが必要になってくるわけでございます。そういったことを目的として御審議をお願いしているわけでございますが、とりわけこの法律は、昭和十四年に、戦前に制定された保険業法の全部改正をお願いしているものでございます。
　この改革の目的といいますか、大きな柱は、今申し上げました規制緩和、自由化の推進、保険業の健全性の維持、それともう一つつけ加えさせていただきますと、公正な事業運営の確保だろうと思うわけでございます。こうしたことで、国民生活の安定、向上及び国民経済の発展に多大な貢献をしていただくよう、保険会社にそういった社会的な役割が発揮できますよう、二十一世紀に向けて新しい保険制度を構築しようというものでございます。
　この法案をお出しするまでの間、平成元年から本格的に保険審議会でも御議論をいただきまして、平成四年に御答申をいただき、その後法制的な検討を加え、昨年その最終的な進め方をまとめ
た保険審議会報告の御提出を賜っております。
　具体的な内容としましては、規制緩和、自由化の促進に関するものとしましては、生損保の相互参入、商品、料率についての届け出制の導入、生命保険募集人の一社専属制の一部緩和、保険ブローカー制度の導入などでございます。
　健全性に関するものとしましては、ソルベンシーマージン基準の導入、経営危機対応制度として保険契約者保護基金を設けるなどの措置、保険計理人制度の拡充でございます。
　三番目の公正な事業運営の確保としましては、少数社員権の行使要件の緩和などの相互会社における経営チェック機能の強化、ディスクロージャーについての規定の整備でございます。
　若干はしょった言い方になりましたが、目的と概要は以上のようなものでございます。
○平田委員　時代に合わせた目的を持って改正をしたという御説明があったわけでございます。
　具体的に、今回新しいものとして生損保の相互参入というのが認められているわけでありますけれども、生保、損保が子会社方式で相互に参入することによって何が生まれてくるのか、またそれが国民にとってどのようなメリットがあるのか、この辺の御説明をいただけますでしょうか。
○山口（公）政府委員　生損保の相互参入のメリットを、保険会社にとってのメリットと国民にとってのメリットの二つに分けて御説明申し上げます。
　保険会社にとりましては、生損保の子会社方式による相互参入の実施によりまして、いわゆるクロスマーケティングを通じたワンセットによる商品販売が可能になるなど、経営資源の有効活用が図られまして、事業の効率化が高められるというメリットがあるわけでございます。
　もう一つ、国民にとってのメリットでございます。すなわち、国民経済的な見地からいいますと、適正な競争が促進され、事業の効率化が図られ、その結果、消費者の多様化、高度化するニーズに幅広く対応できる新しい商品・サービスの開発がこれまで以上に期待でき、商品の選択肢が広がるようになれば、それは大変国民にとってもメリットが大きいのではないかというふうに考えているわけでございます。
○平田委員　先ほど改正の目的の中で、金融の自由化あるいは国際化への対応ということを強調されたわけでありますけれども、今回の保険業法の改正というものはそれに十分対応しているのかどうか、私は疑問なしとしないわけでありますが、その辺はどのように考えておいでになるのでしょうか。
○山口（公）政府委員　最初にお答え申し上げましたように、今回の保険制度改革は、金融の自由化、国際化等の環境の変化に対応させていただきたいという趣旨がメーンの一つになっておるわけでございます。
　金融の自由化、国際化の環境変化への対応といたしましては、保険業の諸機能を十分に発揮する観点から、まず保険会社の業務の範囲を見直し、また規定を置いてございます。具体的には、保険の引き受け、資産の運用、それから付随業務、国債の窓販などを書かせていただいております。それから法定他業、公共債ディーリング、社債の受託等を書かせていただいております。これらを明確にしております。
　また、こうした環境変化を背景とします運用手法の高度化によりまして、キャピタルゲインとインカムゲインを区別する意義が最近失われてきております。これはキャピタルゲインかなインカムゲインかなというふうに考えたときに、昔ははっきりと分けられておりましたが、今は非常に商品が複雑になっておりまして、キャピタルゲイン的なものをインカムゲイン的に払っていくというような金融商品もございます。そうなってみますと、それを余り区別して、インカムゲインで配当をするというような一見非常にかたい原則を置いておりますので、それを見直しまして、例えば八十六条準備金を価格変動準備金として再構成するというような改革をお願いしてございます。
　一方、こうした金融の自由化、国際化は、逆に保険会社を取り巻く諸リスクの増大をもたらす面もあるわけでございます。いい面ばかりではもちろんないわけで、逆にリスクの増大にもつながるわけでございますので、そうした意味からは、保険会社の健全性を維持するということで、ソルベンシーマージン基準の導入等の法的な手当てを整備しようとしているものでございます。
○平田委員　よくわかったようなわからぬようなお話なのですが、自由化、国際化の問題は、ではもう少し先にさせていただいて、もう一つ、今我々日本経済を見ているときにさまざまな問題がございますが、大変大きな問題は産業の空洞化と言われているわけであります。ある程度日本の産業が周辺諸国に出ていくというのは、これは時代の流れとしてやむを得ないものかと思うわけでありますが、同時に、日本国内でそれにかわる新しい産業というのを興していかなければいけないのだろうというふうに思うわけであります。それに対して今我々は力を入れなければならないと思うのです。
　少し観点は違うかもしれませんけれども、今回の保険業法の改正というものは、このような問題に対してどのような取り組みといいますか、今申し上げたような問題点を踏まえてどう対応していると言っていいのでしょうか。
○山口（公）政府委員　今先生が御指摘になりましたように、我が国を取り巻く経済環境といいましょうか、我が国がこれから克服していかなければならない経済上の重大な問題というものとこの法律改正とは無縁なものであってはならないわけでございますけれども、今回の法改正は、昭和十四年の法律を抜本的に変えようという、仕組みの主な変更でございます。規制緩和、自由化あるいは健全性の確保というような目的を主たる内容としておるわけでございまして、産業のいろいろ抱えている問題、先生のおっしゃった重大な問題にすぐこれが対応するための法律というわけではもちろんないわけでございますけれども、従来から保険会社も、中小企業あるいはそういったもの、あるいは海外へ進出する企業等、空洞化に対するいろいろな資金援助等、資金援助といいますか金融の円滑化を図っていただいておるわけでございます。
　そういった意味で、保険会社の資金仲介機能といいますか、そういったものがやはり引き続き十分に発揮されていくということが非常に大切なことでございまして、そのためには何よりも健全な経営をやっていただく必要があるわけでございます。
　健全性といいますのは、保険契約者のためにはもちろんでございますけれども、そういった運用としての貸し付けあるいはポートフォリオとしてのいろいろな投資としてリスクを負う役割を資産面でも持っているわけでございます。そういった役割、つまり金融仲介の機能を十分発揮するためにも、やはり企業体力をつけていただいて、しっかりとその辺のリスクもとっていただくということが必要ではないかというふうに思っておるわけでございます。
　そういった意味では、あながち全く無関係のものをやっているということではございませんで、そういったもののためにもしっかりとした生保経営あるいは損保経営をやっていただくための法改正というふうに認識していただければ幸いでございます。
○平田委員　もう一つ、金融商品が多様化してきているというふうに言われております。それについていろいろな問題点も出ているわけでありますけれども、しかし多様化の流れはとめられないわけでありまして、保険業界もそれに対して対応していかなければならないと思うのでありますが、今回の改正は、この問題に対してはどのような取り組みになっているのでしょうか。
○山口（公）政府委員　お答え申し上げます。
　今回の改正におきまして、規制緩和、競争促進の観点から子会社方式による相互参入をお認めいただきたいということでお願いしてございます
が、これをお認めいただきますと、代理店あるいは保険募集人といったそれぞれの販売のチャネルにおきまして、生命保険商品、損害保険商品双方の供給がいろいろ多様化し、また拡大し、消費者にとって商品の選択の幅が広がるものと考えております。
　その際、各保険会社におきまして契約者ニーズに一国会致した商品が開発、工夫されることが期待され、さまざまな商品を組み合わせました保険サービスが提供されるというふうに考えておりますし、またそれを期待しているわけでございます。
○平田委員　次に、高齢化社会というのが先ほどの産業の空洞化と並んで今大きな問題でございますが、年金の問題あるいは介護の問題、これがクローズアップされてきているわけでありますけれども、同様に、今回の改正でこのような問題に対してはどのような対応をされているのでしょうか。
○山口（公）政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘のように、高齢化社会を迎えまして、公的な社会保障を補完する国民の自助努力の必要性が大変増大してまいっておるわけでございます。特に老後保障、介護保障における民間保険の役割はますます重要になってくると思われます。そうした中で、多様化してまいります国民の生活保障のニーズに対応して、個々の利用者ニーズにマッチした多様な保険商品を提供することが求められているわけでございます。
　今回お願いしております保険業法案では規制緩和や競争促進を大きな柱としておりまして、それによりまして保険会社がそういったニーズに迅速に対応して、創意工夫により多様な商品開発を進める結果、高齢化社会に対応した保険サービスの充実がもたらされるようになるというふうに考えておりますし、またそういうことを強く期待しておるわけでございます。
○平田委員　大体ずっとポイントについてお伺いをいたしました。
　まず規制の緩和、あるいは自由化、国際化に対する対応の問題でございます。
　今回は生損の相互参入はお認めになりましたが、これまで大きなテーマになっておりました銀行、証券等との相互参入は見送ったわけであります。平成四年の六月に保険審議会が出されました答申では、銀行、信託、証券業務についての参入問題は極めて積極的に答申をしておりました。にもかかわらず、その後出されました平成六年六月の保険審議会報告ではこの辺をほとんどネグってしまっているわけでありまして、私ども、この両方の答申を見ますと、文章を見ますと、なぜこんなことになってしまったのかということがよくわからないわけであります。
　しかも、先ほどの答弁では、規制の緩和をやるんです、自由化、国際化に対応するんです。こういうお話がございました。であるならば、今回の生損の相互参入だけを認めた規制緩和というのは極めて不十分、また国際化、自由化に対する対応としても極めて不十分と言わざるを得ないのではないか、そういう印象を持っているわけであります。その辺はどのようなお考えをお持ちなのでしょうか。大臣、どうでしょうかび
○武村国務大臣　大改革の中で、規制緩和、自由化の姿勢が必ずしも十分でないのではないかという御指摘かと思います。
　これはもう保険部長がたびたびお答えを申し上げてまいりましたが、審議会も当初は全面的な相互乗り入れの方向を答申をいただいているわけでありますが、その方針は否定はしないにしましても、まず第一段階、この改正の中でどこからスタートするのがいいかという議論をいただいて、生損保の相互乗り入れという方向を答申をいただいたわけであります。
　先ほど太田委員の御意見もございますが、確かに、市場経済であります、資本主義経済でありますから規制はなるだけない方がいい、原則自由がいいということだと思いますが、アメリカなどの改革の経験も参考にしながら、おっかなびっくりでやるわけじゃありませんけれども、まず、大改正ではありますが、この中ではここまでやっていこうという姿勢を今回は打ち出しているというふうに御理解をいただきたいと思うのであります。
　そういう意味では、原則論からすればまだまだ将来に期する課題も残ってはいるというふうに私も認識はいたしております。
○平田委員　大蔵省はそうやって御説明をされているわけでありますが、今、私の質問に対してはほとんどまともにお答えになっていないわけでありまして、答申は明確に「銀行・信託・証券業務への参入については、これまで培ってきたノウハウ等を基礎に、業務の適正な遂行が見込まれるようになっている。」ここまで断言しておるわけです。しかし、今の御説明では、まず第一段階でという言い方だけしかされなかった。私は、まず第一段階でというのは当然の結論だけをおっしゃっていることであって、なぜ第一段階にしたのかという理由が明らかになっていないのではないかというふうに申し上げているわけであります。
　私は冒頭に今回の保険業法の改正の目的は何かというふうに明確に質問をして、明確にお答えがありました。規制の緩和であり、自由化、国際化に対応するのだというふうに明確にまたお答えがあった。しかし、出てきたものはそれとはかけ離れたものではないのか、審議会の答申ともかけ離れたものではないのかというふうに、私は素朴な疑問を提示しているわけでございまして、この質問にやはりきちっとお答えをしていただかないと、我々は国民に対して説明のしょうがないわけでございます。どうでしょうか。
○山口（公）政府委員　大臣の御答弁を若干補足させていただきますと、確かに先生おっしゃるように、平成四年の審議会答申、それとその進め方を議論していただいた平成六年六月の審議会報告というもので大分トーンが変わっている、それは事実でございます。
　その間の議論等を申し上げますと、実は今回の保険制度改革は、五十六年ぶりの基本法の書きかえという制度の全体的な見直しと、それと同時に競争促進的な要素を織り込もうという、かなり意欲的な内容になってございます。
　それで、先輩格であります銀行等を見ますと、昭和四十六年に実は預金保険法が成立しておりまして、これが私どもが御審議をお願いしております契約者保護基金的なものに類似しているもの、それとぴったり同じではございませんが。その十年後に銀行法の改正、これは片仮名法を平仮名法に変えるという歩みでございました。その後、しばらく間があきまして平成五年に金融制度改革法、これは銀行、証券の乗り入れ等の規制緩和が中心になったものでございます。
　保険の場合、実はこの約二十年間の動きを一挙に実現するということが当初は考えられておったのだろうと思うのでございます。しかし、余りにも急激な変化というものが、かえって保険会社のリスクも増大しますし、その結果、契約者保護に重大な影響が及ぶのではいけないというような配慮もございまして、保険制度改革を意欲的にやるのはいいけれども、やはりそういった銀行等の例を見ながら一つ一つやっていこうということで、そういうステップ・バイ・ステップの考えになったわけでございます。
　しかし、かといって少しずつ小出しではなく、銀行、証券、信託と保険との関係は今回盛り込むことになりませんでしたけれども、生損の相互の参入問題とか、あるいはその他の規制緩和の問題、いろいろな問題がかなり網羅的に入ってございます。
　そういうことで結局、「まず、子会社方式による生・損保の相互乗入れを含む保険制度の自由化を進めるとともに、健全性維持のためのソルベンシー・マージン基準や新しい経営危機対応制度の導入などの法制化を急ぐことが肝要であり、その定着を見極めた後に」「他業態への進出も含めた制度改革が完了するよう、段階的に行うことが適当である。」という報告を保険審議会自身でお出しいただいておりまして、そういった線に沿って
今回こういった法案の審議をお願いをしているということを補足させていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、金子（一）委員長代理着席〕