Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今川委員　私も、今おっしゃった点なんですが、うまくして国連を強化するという方向に向かう、そして、アメリカがいつまでもわがままな行動をとらずに、それはそれで国連を強化しようということが仮にある場合に、先生のいろいろな論文も読ませていただいたのですけれども、おっしゃるように、我が国の国権の発動としての戦争はしないが、国際的な平和をつくっていくためにはもっと積極的に出ていくべきであるという論でございますね。そうした場合に、私も個人的には本当にそう思うのです。
　ただ、国連常備軍ができたとして、自衛隊をそのまま、そこに差し出すか出さないかという議論にすぐなってしまうものですから、では自衛隊の創設以来の歴史性の矛盾だとか、少なくとも冷戦が終わって欧米各国が軍備縮小する中で、日本の場合に残念ながらそうなっていないという問題であるとか、あるいは現実に、憲法をただ守るというのではなくて、もっと積極的に国際社会の中に生かす方向で論議をするという場合に、残念ながら、今の日本の国政の場、政治の世界では、力関係で、そういうあるべき姿に冷静な議論が果たしてできるのかというのが私の実感としてあるのですね。
　ですから、ややもすると、今回もそうですし、湾岸戦争直後もそうでしたけれども、一部の政治家なり政党の皆さんというのは、何かの機に乗じて自衛隊を目立つところに出してしまうという、非常にゆがんだ議論になりかねない。ですから、憲法を生かすということよりも、一番憲法の大事な、基本的なところを壊してしまいかねないのではないかという危険性、危惧を抱いて、どうしても、やはり我が党の場合も、護憲に徹するというところで立ちどまらざるを得ないという現実があるのですけれども、いかがですか。
○大沼参考人　私は、それは言ってみれば、鏡だろうと思いますね。つまり、今おっしゃっているのは、自民党の中の一部の人々がそういう口実で自衛隊を強化して、いわば軍事大国化を目指す、だから我が党は護憲というかたい姿勢をとらざるを得ないと。しかし、自民党の方々からいえば、今川さんの社民党が何でもかんでもだめだと言うから、そういうかたい態度をとるから、とにかく今のような機会をとらえてやるべきことをやってしまわないとだめなんだと。
　例えば、私が繰り返し、ＰＫＯ法の本体業務凍結は、もっと前にやっておくべきだったということを申し上げました。だけれども、それに対しても、例えば社民党は恐らく消極的だったのではないんでしょうか。私は、別に、ずっと社民党の行動を注視しているわけではないですけれども。そういうことも社民党が反対するようでは、やはりこういう機会にやるべきことをやってしまおうという発想が自民党の側にわくのは、私はしようがない、それはまあどっちもどっちだというふうに私には思えます。
○今川委員　もう質問時間が終了しました。ありがとうございました。
○松浪委員　参考人におかれましては、長時間卓見を御披瀝いただいておりますことに、まずお礼を申し上げたいと思います。保守党の松浪健四郎でございます。
　いろいろな議論が大体重なるような形で行われているような気もいたしますので、私の方からは、ちょっと違った視点からお話をさせていただきたい、こういうふうに思います。
　我が国の人口は一億二千六百万でありますけれども、その中で、外国人登録をされている外国人は百六十万人であります。そのうち、朝鮮半島の方が約六十万、そして中国からは密入国者を含めて約四十万、こういうふうに言われております。したがいまして、中国の方と朝鮮半島の人で百万を占める。あとの六十万の皆さん方は、フィリピンを初め欧米諸国、世界じゅうからお見えになっておるわけであります。
　そこで、国会では、日本が単一民族国家であると言うことは許されておりませんけれども、お許しをいただいて使わせていただきたい、こう思いますけれども、私も、日本は大ざっぱに言えば単一民族国家である、こういうふうに思っております。
　参考人は、「単一民族社会の神話を超えて」という著作がございます。これからの日本を考える上において、やはり単一民族国家としては無理ではないか、現憲法下にあっては、一国平和主義であるとか、あるいは利己的な平和観を持ってずっとやってこれたけれども、二十一世紀を考えたときに、それは破綻を来すのではないのか、そういうふうに私は受けとめさせていただいたわけですけれども、それについてお尋ねしたいと思います。
○大沼参考人　私が単一民族社会の神話を超えてということを主張してきましたのは、そもそも、戦後あるいは戦前を通じて、日本は実は単一民族であったことは一度もないのだ、要するに我々の目が、在日韓国・朝鮮人であるとか在日中国人であるとかアイヌの人々の存在を見ようとしてこなかった、黙殺してきた、抹殺してきた、そこに我々の非常に大きな問題があるのだということを主張して、単一民族の神話を超えてということを言い続けてきたわけであります。
　そのことを前提に今の御質問にお答えいたしますと、私は、後半の認識には全面的に賛成であります。日本社会の非常にすぐれた面というのは多々ございます。私は、日本国民の多く、特に知識人が、なぜこれほど自虐的なのかということは、これまで非常に疑問であり、しばしば批判してまいりましたけれども、私の考えでは、日本は極めてすぐれた社会である。これだけ平和で安全で経済的に繁栄し、社会的なサービスが迅速で信頼できる、そういう社会というのは現在の国際社会で本当に数えるほどしかない。私は、これまで米国に三年間暮らして、また、ヨーロッパやオーストラリア、いろいろなところで合わせて一年ぐらい暮らし、また世界じゅうの途上国を回ってまいりましたけれども、日本というのは本当にすばらしい社会だというふうに思っております。
　ただ、私は、そのすばらしい特質を持ったこの日本の社会で大きな問題があるとすれば、その一つは、今松浪議員がおっしゃった、日本人が異質の社会的構成員をなかなか認めようとしない。そのことは、日本社会の非常に大きな弱さ、日本の国力を著しく阻害している。米国がなぜあれだけ豊かな国力を持っているかといえば、その異質の存在を認めて、むしろそれを積極的に活用している、世界じゅうから才能を受け入れてそれを使っている。やはりそういう面がないと二十一世紀の日本はだんだん衰亡していくだろうということを、私は非常に危惧しております。
○松浪委員　この国で難民申請をしますと、ほとんど許可されることはありません。したがいまして、参考人のような発想をもってするとしたならば、もう少し寛大な処置があっていいのではないのか、こういうふうな気がいたしますけれども、ある政党は、アフガン難民を一万人ぐらい受け入れるべきだという主張をされております。私は、この主張に対しては、実は真っ向から反対をさせていただくものであります。
　なぜ難民が出たのか、どのようにすれば難民が出ないようになるのか、この議論をまずしなければ、難民の申請許可を容易にするということになりますと、雪崩を打ってこの国は難民王国になり、そして、最終的には我が国もモザイク国家になってしまう、この危険性をはらむ、そういう思いもあります。いずれにいたしましても、私たちは寛容な精神を持って、そして利己的な平和観を持たずに、二十一世紀の国家、これを模索していかなければならない、こういうふうに理解をいたします。
　私どもは、与党の中にイスラム議連というのをつくっておりますけれども、過日、三十数カ国のイスラム関連諸国の大使及び代理大使をお招きいたしまして、そして、テロリストあるいはテロリズムの問題について御意見を伺ったわけでありますけれども、大使が一様に言われたことは、テロの定義、概念をはっきりすべきだ、それをきちんとみんなが相互の理解を深めなければならないという発言をされました。そして、この前のＡＰＥＣでも同じような問題が出ておったわけですけれども、これはまさに目からうろこでありまして、私たちは、テロといえば世界じゅうの人たちが共通認識を持っておる、こう思っておったのが、そうではなかった。そこで、そのことについて参考人にお尋ねをしたいと思います。
○大沼参考人　前半部分と後半部分について、それぞれお答えしたいと思います。
　私は、前半部分については、これも日本が八〇年代後半以来議論を深めて、二十一世紀の、より多民族的な日本に社会をつくりかえるための努力を怠ってきたツケが今来ているのだろうというふうに思います。
　一九八〇年代の後半に、いわゆる開国論と鎖国論ということがジャーナリズムをにぎわしたということは御記憶があろうかと思いますけれども、私はその中で、いわば漸進的な開国論というものを主張して、その根拠は、一つは今松浪議員がおっしゃいましたように、一挙に開国すればこれは大変な混乱になる。日本社会で非常に根深い異質性の排除、在日韓国・朝鮮人問題などに見られる差別感情というものを放置したままに安易に開国すべきではない。しかし他方で、長期的には、先ほど言ったような理由から、日本はいずれにせよ開国していかなければならない、それを私は今も主張したい。
　私は、アフガン難民を一定程度受け入れるべきである、ただ、それが社会的な非常に大きな混乱を起こさないで、日本国民が拒否反応を示してしまうような形ではなくということは、おっしゃるとおりだろうと思います。
　それから、後半部分でありますけれども、これは私がきょう一貫して申し上げておりました、先進国のメディア、先進国の政府の主張だけで国際社会を理解してはならないということに通じるわけでありまして、例えばビンラディンは、米国の、イスラエルのような行動をほうっておくことこそがテロリズムだという言い方をしているわけです。もちろん、イスラム諸国、アラブ諸国はビンラディンの主張を支持しているわけではありませんけれども、先ほど申しましたように、そういう主張を支持する民衆レベルの声はかなり強いものがあるわけでありまして、現在イラク以外はすべての国が米国の行動を支持している、そういう世界の政府の支持というのは非常にシンサポートである、非常に支持の基盤が薄い、いつひっくり返るかわからない、そういう支持であるということが、今松浪議員のおっしゃった、テロリズムの定義自体が、先進国と非常に多くの差別されてきた途上国との間では違うということかと思います。
○松浪委員　たくさんのことをお尋ねしたいわけでございますけれども、限られた時間でございますので、順序立てて質問をしていけばよかったんですが、時間がございませんので、最後のところをお尋ねしたいんですけれども、テロリストに勝利できてもテロリズムに勝てない、そのように私も思います。
　そこで、今回アメリカが軍事行動をアフガニスタンで起こしておるわけでありますけれども、軍事的にアメリカは勝利できても、国際世論、国際政治にアメリカが勝利できないのではないのか、私はこういう危惧を抱くものであります。つまり、それは泥沼化の方向に陥らないか、そして、そうなってしまえば必ずアメリカは国際政治に敗北を喫する、私はこういう懸念を抱いておりますけれども、参考人は、その考えにいかがお考えでいらっしゃいましょうか。
○大沼参考人　私もその危惧は共有しております。のみならず、私は、泥沼化というのが、アフガニスタンにおける軍事行動の泥沼化ばかりではなくて、我々先進国の住民が、これから十年、二十年と常に生物兵器、化学兵器にびくびくしながら生活を送らなければならなくなる。
　そういう意味で、米国は、恐らくある時点で、国内向け、国際向けで勝利宣言をして一定の形はつくるでしょうし、そこで平和が回復したということは主張するでしょうけれども、そこで回復された平和なるものは、一般市民にとって非常に危険の高い、じくじくとした生物兵器や化学兵器によって自分の安全が絶えず脅かされて、その神経戦に耐えなければならない、そういう意味では、人間の安全の水準が非常に下がってしまう、そういうかぎ括弧つきの「平和」なのではないか。
　それを回避するためには、もちろん、そういう事態はいかなる努力を払ってもある程度はやむを得ないこれからの時代で、それは我々が甘受しなければならない時代というものだと思いますけれども、その程度を低くする。一般市民の被害をできるだけ、一万人よりは五千人、五千人よりは三千人という低水準に持っていくためには、何といっても、米国の軍事中心的な行動を、これから後の復興、貧困の格差の是正、それから宗教的憎悪の減少、そういう方向にいかに向かわせることができるか、ひたすらそこにかかっているというふうに思います。
○近藤（基）委員　21世紀クラブの近藤と申します。
　長時間、大沼先生には本当に貴重な御意見をお聞かせいただきまして、ありがとうございます。最後の質問者ですので、もうしばらくおつき合いをいただきたいと思いますが、いつも最後の質問者でありますので、大体議論が出尽くしてしまうのがちょっと私の悩みの種で、ちょっと別な視点からお伺いをさせていただきたいと思います。
　先生は東京大学の教授ということで、若い人間の教育に当たられているということでありますが、この夏、憲法調査会で私も海外派遣議員の一員として調査に参加をさせていただいて、モスクワからイスラエルまで訪問をさせていただいて、そのときに私自身が一つのテーマを持って参加をさせていただいた。
　そのテーマというのは、教育の現場で憲法がどのように扱われているのか。初等中等教育あるいは高等教育ぐらいの中で、大学の専門の憲法ということではなくてですね。というのは、憲法論議をするに当たって、いかに国民にこの憲法が理解をされているのか、国民なりの、読んだことがあるのかからまず始まるのだろうと思うのですが、各国のそういった教育現場の中で、憲法が例えば教科書の中でどう扱われているのか。今頼んであって、まだ結果が出てきていませんので、ほかの国のことは言えませんけれども、日本国内ではほとんど、私自身、過去を振り返って、憲法そのものを読んだことが果たして学校であったかなというと、甚だ疑問に思う一人であって、大変申しわけないのですが、この憲法調査会に参加をさせていただいてから具体的に読んだのかなと。
　先生のそういった憲法のとらえ方、教育の中で憲法をどういうふうな形で指導していく、あるいは教科書の中でどういうふうな形でとらえられていく、あるいはとらえなければならないのか、あるいはそれは社会に出てからでもいいのか、漠然としていますけれども、その辺、お考えがあったらお聞かせいただきたいと思います。
○大沼参考人　近藤議員の御体験は、恐らく日本の一般市民の共通の体験だろうというふうに私は想像いたします。もちろん、憲法に日本の国民一人一人が早い時期から親しんで、これを知っておかなければならないということはそのとおりでありまして、そのために、やはりさまざまな工夫を凝らす必要があるだろうというふうに思います。
　そういう意味で、私は、憲法の条文を抽象的に、平和主義、国民主権、人権の尊重というような形で教えるよりは、もっと具体的な事件に即して教えるということを現場の先生方がやっていただければなというふうに思うわけです。
　例えば、今回のこういう九月十一日事件が起こった際に、米国がアフガニスタンのタリバン政権を攻撃している、それに対して小泉内閣はこれを支持する、そういう場合に、一体、九条はどういう意味を持つのかという形でありますとか、あるいは、この間靖国問題が生じたときに、日本の中で、憲法の前文、それから九条ができた経緯、それは日本が第二次大戦を戦ったからだ、第二次大戦で日本は侵略行為を行って、中国で一千万人以上の人を恐らく殺した、そういう背景があって、なぜ中国があれだけ反発をするのかということが理解できる、そこで日本の憲法の前文と第九条の意義づけがわかるとか、そういう少し具体的な形で教育を行って、憲法の意識を普及させるべきではないかというふうに常日ごろは考えております。
○近藤（基）委員　あわせてでありますが、戦争責任と国際貢献、分けてというか並行的に考えるべきで、それを一緒くたに考えるべきではないというお話、九条を国際公共的な部分で大いに活用すべきだという先生の御意見でありますが、ことしの前半に大変な歴史教科書問題というものが勃発したというか、教科書検定という問題もあるのですが、周辺各国からの非難がかなり集まった。
　これは非常に難しい問題で、先生は先ほどから、戦争責任に関しては、ＮＧＯもすべて含めて、とにかく発信をしていく、発信し続けていくことが必要だとおっしゃっています。教科書の中で戦争責任を扱う、あるいは扱うこと自体も私自身は余り賛成ではないのですが、扱うこと自体、周辺国に発信をしたという一つのプレゼンテーションになるのかどうなのか、その辺お考えがあったらお聞かせください。
○大沼参考人　私は、一国の歴史というのは、特に近現代史になりますと、他国とのかかわりなくては理解できないという性質を持っていると思いますので、日本が行った第二次大戦、その結果として例えば中国やフィリピンその他の国々にどれだけの被害をもたらしたのか、それを生んだ日本の戦前の体制というものはどういうものであったのか、そういうことをきっちりと教えるということは、また、そういうことを教えているということを発信すること、これは極めて重要だろうというふうに思います。
　私、先ほど、九月二十六日から十月七日まで中国へ行ってきたと申しましたけれども、そこで、当然のことながら、教科書検定の問題が非常に中国側から何度も何度も提起されまして、そこで出てきた共通の意見というのは、なぜ日本政府はああいうけしからぬ教科書を検定で通すのかという意見でありました。
　私は、それは全く違う、それはあなた方が日本の憲法のあり方をわかっていない、日本は、たとえ教科書の内容を政府の責任ある人がけしからぬと考えたとしても、それを検定でそういう内容に立ち入るということは非常に重要な人権を侵すことであって、表現の自由を侵すことであって、それは許されないことなんだ、それは中国側としても理解すべきであるということを言いました。
　私が非常に印象的だったのは、韓国の学者が二人おりまして、私がそういうふうに日本の立場を説明していた後で発言してくれまして、自分は韓国の教科書と日本の教科書を比べたことがある、日本の教科書の方がはるかにましである、韓国の教科書は日本の教科書よりももっとずっとナショナリスティックで好ましくないということを、一人の韓国の学者が言ってくれました。
　もう一人の韓国の学者は、私の言うように、思想、表現の自由を守るということがいかに大事であるか、それは韓国が民主化して自由を守っていくという上で非常に重要だと考えている、中国も、今は政府が自分の気に入らない表現の自由を弾圧するということをやっているけれども、将来そういうふうになるだろうということを言ってくれました。
　この韓国の学者二人は、韓国の中で極めて良質な学者であって、そういう客観的な冷静な評価をしてくれたわけですけれども、やはり、日本としては、私もあの、いわゆるつくる会がつくった教科書自身は、個人的には非常によくない教科書だと思いますけれども、しかし、それを検定で禁止するというようなことは日本としては決してすべきではない、また、そうしてはならないということを諸外国にもきっちりと説明し、発信をする。そのことは、別に日本政府があのつくる会の教科書の歴史認識を共有していることでは毛頭ないという発信を絶えず続けることは極めて重要だろうというふうに思います。
○近藤（基）委員　あと五分ということで最後の質問になるだろうと思いますが、私自身は、きょう安全保障の問題ということなんですが、教育が将来においての最大の安全保障だと思っていますので、教育の問題、ちょっとお聞きをしたのです。
　先ほど今川議員の方から国連に関していろいろな質問が、もしかすると重なるかもしれませんが、先生の場合は、ＰＫＯ活動あるいはそういった公共的な価値の高い国際活動に積極的に自衛隊そのものも参加をしていくべきだとおっしゃっていましたけれども、例えばＰＫＯ、あるいは将来的において国際救助隊とか恐らくその辺まで視野に入れておられるのだろうと思うのですが、湾岸のときに多国籍軍というような形がありました。これは、先ほど今川議員は、自衛隊を出す、参加させるという意味なのかちょっとよくわかりませんが、国連が独自に軍を持った方がいいとお考えなのか、それとも多国籍軍という形で、何か破壊活動があったようなときに組織をした方がいいとお考えなのか。常時、国連軍というものを、ある程度の軍事組織として国連の傘下で持っていた方がいいとお考えなのか、ちょっとその辺のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○大沼参考人　私は、理想的には、国連軍という形で各国が緊急の事態に対応できる部隊を持っておくことは、これは大変望ましい。例えば、皆様も御記憶かと思いますけれども、ルワンダの内戦で五十万以上の人が虐殺されたわけです。あのときに、結局、国連も米国も欧州も、もちろん日本も介入しないで、みすみす五十万以上の人が虐殺される。そういう場合に、国連が待機部隊の形で強制的に介入できる部隊を持っておけば、初期の段階で迅速に介入できる可能性はある。そういう意味では、あった方がいいことは当然であります。
　ただ、現実の選択肢として、そういう国連軍を現状のもとで組織することができるか。ＰＫＯは別ですよ。ＰＫＯに対しては各国が待機部隊を持つという制度が既にありますので、ＰＫＯは別ですけれども、実際に武力行使をする、国際公共価値を背負って武力行使をして、武力を鎮圧する、そういう国連軍を今各国に待機部隊として持たせることができるかといえば、これは私は、非常に非現実的で、将来の理想としてはそういう方向を目指すべきだけれども、現在のところでは、先ほど私が言った、より少ない害悪を甘受するという意味では、多国籍軍、国連の安保理の許可を得て、米国を中核としていろいろな国が参加して、日本ももちろん参加する多国籍軍を湾岸戦争のときのように展開させるということが、比較的難点の少ない、現実的な対応策だろうというふうに思います。
○近藤（基）委員　もう一問だけ。
　仮定の話で申しわけないんですが、現状の段階で、例えば湾岸戦争のようなものが起こった場合、今先生がおっしゃったように、多国籍軍にもちろん日本も参加をするという、多国籍軍そのものに参加ができるとお考えですか、武力行使云々という話もありますけれども。
○大沼参考人　九条の解釈について、私がこの会でずっと申し上げていたような解釈をとれば、もちろん可能です。ただ、現在の内閣法制局の解釈をとる限りでは、もちろんそれは無理だということになると思います。
　自衛隊自身が、そういう多国籍軍の一員として実際的な行動ができるかどうかという点については、私はある程度のことはできるだろうというふうに思っておりますけれども、軍事の専門家ではありませんので、その点は控えます。
○近藤（基）委員　どうも長時間ありがとうございました。
○中山会長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　大沼参考人におかれましては、貴重な御意見を長時間お述べいただきまして、まことにありがとうございました。調査会を代表して、心から御礼を申し上げます。（拍手）
　午後二時から調査会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時二分開議
○中山会長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　日本国憲法に関する件、特に二十一世紀の日本のあるべき姿について調査を続行いたします。
　本日、午後の参考人として拓殖大学国際開発学部教授森本敏君に御出席をいただき、国際連合と安全保障について御意見をお述べいただくことになっております。
　この際、参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただき、まことにありがとうございます。参考人のお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に参考人の方から御意見を四十分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度会長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑することはできないこととなっておりますので、あらかじめ御承知おきお願いいたします。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、森本参考人、お願いいたします。
○中山会長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊藤公介君。
○伊藤（公）委員　自由民主党の伊藤公介でございます。
　外交、防衛、安全保障の専門家として森本先生から大変有意義な御報告をいただきました。いろいろ参考にして、私どもの今後の活動に生かさせていただきたいと思います。
　まず、具体的な御質問をさせていただく前に、ちょうど今、私たちの国会では、参議院で特措法の審議を進めているところでございます。これは恐らく、かつての五五年体制のような状況ではもっと対立的な法案になったと思いますが、私が想像する以上にスムーズに審議が進んでいますし、やはり国際情勢や置かれている状況が非常に大きく変化してきた。そしてまた、審議を通じて、これまで安全保障とか我が国の防衛という複雑な難しい歴史を抱えてきた問題を、これまでのような内閣法制局の答弁ではなくて、総理みずからが非常にわかりやすい言葉で、国会からメディアを通じて国民の皆さんの理解を深めてきたということも大きな要因であろうと思いますけれども、多くの国民の皆さんが日本の安全保障ということを非常に身近に理解を深めていただいているのではないかというふうに私は思っております。
　そこで、これまでの法律とは違って、新しい法律を私たちは二十一世紀の初めこの国会で成立をする運びでありますが、森本先生はこの法案について率直にどのような御感想を持っているかを伺いたいと思います。
　私は、たまたま今度のテロ事件のときにアメリカのシカゴにおりました。そして二日半後のニューヨーク、現地に行ったわけでありますけれども、文字どおり、報道でもありましたように、アメリカの現地は戦争前夜というのが率直な印象でございました。私は、帰ってきて、日本のこの新しい法律の審議を身近にしながら、恐らくアメリカの大統領や政治家は日本のこの国会の議論がわかると思いますが、アメリカの国民や多くの世界の人々は本当に理解できるだろうか。私は、世界の常識が日本の常識になるように、新しい時代にしっかりとした法律をつくり、また、我が国の安全保障ということを国民の皆さんの深い理解の中でさらに進めていかなければならないという率直な実感を持っているものでございます。
　今度の法律の中では、これまでありました周辺事態法と基本的にそんなに大きくは変わりませんけれども、例えば武器の輸送に関しましても一歩前進をしたと思います。しかし、それが、他国の領海はいいけれども陸はだめであるとか、どこまでがいわゆる武力行為と一体であるのかないのか、今度のテロ事件のような問題を含めますと、一体どこまでが後方でどこからが前線なのかという区別ができるのだろうか。そして、憲法が非常に大きな問題になってきたということを私たちは身近に感じます。
　そういう意味では、この憲法調査会の審議というものはさらにスピードアップをしていかなければならないという実感を私は持っているわけでありますが、それらを考えながら、今度の新しい法律の国会の審議などについて、御専門の立場から、森本先生から率直な御感想をまず伺いたいと思います。
○森本参考人　今回のテロ事件について、日本人として、あるいは日本として考えるべき基本的な認識というのは、二つの側面によって構成されていると思います。
　一つは、要するにこれは他人事ではないということであります。すなわち、今回のテロは、総理が日々強調されているように、まさに文明社会に対する攻撃でありあるいは挑戦であり、したがって国際社会全体への挑戦であり、我々はこれを他人事として受けとめてはならない。この問題に国際社会が対応するのであれば、日本は日本として主体的にこれに協力し、積極的にこれに支援をするということは国家として当然であり、そのようなことがなければ、日本といえども、テロを受けたときに諸外国は助けてくれないであろう。したがって、我が国としては力強い支援と協力を他人事と思わず積極的に行うべきであるという側面です。
　この点を突き詰めて考えると、一言で言うと、これはある種の国際協力という言葉に尽きると思いますが、この点については国内の世論が、一連の日本が今後行おうとしているいろいろな国際協力、これは復興支援であれ難民支援であれ、あるいはこの特措法に基づく被災民の救援であり、あるいは南西アジアの安定のためのいろいろな経済協力等、いわゆる非軍事の面での国際協力に強く支持をしていることは御案内のとおりです。
　しかし、この問題にはもう一つの側面があり、それは、とはいいながら、今回のテロ事件の被害を受けたのは現実問題としてはまず米国あるいは米国民であり、その米国民がここまで精神的な打撃を受け、物理的に打撃を受け、そして今日でもまだ戸惑い、怒り、苦悩し、そしてテロに対応するために多くの犠牲を払って先頭に立って闘っているこの同盟国を、今日、同盟国の日本として助けなければ日米同盟の将来はないという考え方であります。この点を突き詰めて考えると、これは日米同盟協力という点に集約されると思います。
　総理の七項目は、まさにこの国際面での協力と同盟協力という要素が二つ極めて適切な形で盛り込まれており、私は、総理の七項目にわたる対応措置は大変適切でよいものと考えます。これを実行するために幾つかの措置をとらなければならないに際して、今回テロ特別措置法案が議論されていることは、先ほど申し上げたように、いささか、平生から国家としてもう少し法的な枠組みが、つまり包括的な法的枠組みがあればこのようなことをやらずに済むのですが、残念ながらそのようになっていないので、したがって立法府の中で大変な御努力をされて立法の手続が行われていることを我々は大変高く評価していますし、また、国民は非常に強い関心を持って見ていると思います。
　この法案の中身について、私は幾つか感ずるところがあるのですが、一番強く感ずることは、現在の日本の憲法の枠の中で、従来いわゆる集団的自衛権問題や武力行使の一体化論として行われてきた議論の中で、おおむねできる限界に来ているのではないかと感ずることです。裏返して言うと、これ以上のことをやるならば、もうここから先は憲法を議論していただかないと困るということです。つまり、現在の憲法の枠の中でできることはもう大体限界に来ているのではないかと思います。
　個々の問題を余り事細かに議論する考えはありませんが、二つだけつけ加えて申し上げれば、武器使用というものについてですが、これも日本の非常に大きな特色なのですが、軍隊が武器を使用するために国内法で何らかの規制があるというのは非常に例外的な国でありまして、本来、武器というのは、軍がその作戦目的を達するため、いかなる武器であれ、いかなる使い方であれ、軍の本来の目的のためには許されるわけであり、国内法によってこれが規制されるというのは極めて例外的な場合に限られると思います。
　国際条約によってある特定の兵器、武器が使用を禁じられたり、あるいは非人道的な使い方ができないようになっているのは、これは条約及び協定上の国際法上の問題でありまして、これを遵守するために国内法が整備され、批准に必要な国内法があるという国はもちろんありますけれども、日本のように、武器を使用することについて、いわばネガティブリストの形で国内法が制定されているというのは、ミリタリーの活動をするものとしてはやや不自然なものを感ずるわけです。
　将来のことを考えると、軍には任務を与え、そして目的を与え、そして、それに必要な武器の使用は指揮官に最大限の権限を委任するというのが本来のありようではないかと考えます。それが第一です。
　もう一つは、国会承認についてです。
　国会承認について、ずっと衆議院の特別措置法案の審議の過程の中で行われてきた議論については、私の答えはイエス・アンド・ノーであります。すなわち、どういうことかというと、これは別にアメリカの戦争権限法を例にとる必要はありませんけれども、自衛隊が海外でこの種の活動を行うときに、立法府が事前に十分な審議を行い、承認を得ていただくのは、本来、民主主義のルールからして、シビリアンコントロールの原則に合致するものだと考えます。
　しかしながら、事柄の内容に立脚して言えば、すべての問題を事前に承認をするというような内容では必ずしもないものが含まれており、例に取り上げるのは余り適当ではないのですが、例えば捜索救助の活動をするときにそのことをすべて事前承認を行ってやるということは、これは法の成り立ちよりも、むしろやろうとしている事柄の実態に立脚して考えれば、やや不自然なものを感じるわけです。
　したがって、あるものは事前承認、あるものは事後承認、それは、内閣総理大臣が適切に判断できる余地を柔軟に残すのが法の成り立ちといいますか、法の枠組みとして適切なのではないかと私は考えます。
　以上でございます。
○伊藤（公）委員　今度のテロ特措法では、さらに後方支援ということでありますけれども、少なくとも周辺事態法よりは地理的に、極端なことを言えば、地球の裏側までも後方支援で自衛隊が行けるということになったわけでありまして、そういう意味では、私は、一歩世界の常識に近づいたのかなというふうに思います。
　しかし、今先生のお話にもありましたように、テロ特措法と憲法の問題については後ほどもし時間があれば私も質問をさせていただきたいと思いますが、少し具体的な問題についてお伺いをしたいと思いますが、安全保障のいわゆる概念の質的な変化についてまず伺いたいと思います。
　冷戦の終えんによって、かつては安全保障とか安全という言葉は、ある意味ではディフェンス、軍事、そういう文言でとらえられてきましたけれども、冷戦構造が終わってから、むしろ総合安全保障、あるいは人間の一人一人の命や財産の保護を重視するという立場から、人間の安全保障というふうに、言ってみればヒューマンセキュリティーという概念が生まれてきているように思います。これは、国連の中でもそうした提唱があるところでもございます。貧困であるとか、環境の破壊だとか、先ほど御指摘もございましたけれども、人口の問題あるいは人権侵害、それからテロ、難民の流出などなどであります。
　人間の自由とか豊かな可能性を確保するためには、私は、従来とは異なって、人間の一人一人に注目をする、いわゆる人間の安全保障という視点から、国家、ＮＧＯあるいは国際機関、市民社会が連帯をしてさまざまな問題に取り組むということが重要になってきているのではないかと思いますけれども、これらの概念の質的な変化についても若干の先生の見解を伺えればと思います。
○森本参考人　この点については、先生の御指摘のとおりであると私も考えています。
　冷戦後の安全保障というのは、まず主体が変化しているということであり、本来、安全保障というのは、国家の機能として、つまりネーションステートの機能として発展してきた概念でありますが、もはや国家だけではなく、国家を構成する集団あるいは組織、あるいは先生の御指摘のように、最後は個々の人々というふうに安全保障の主体が変化し、上は地球から、下は個々の人々に至るまで、安全保障の主体が変化します。変化すると、安全保障というのは、その主体に対する明示的な脅威を未然に察知し、これを排除するために行う一連の活動でありますので、したがって、当然、国際社会における脅威、リスクと国家に対するリスク、あるいは個々の人々に対するリスクは極めて広範な次元を持ったものになりつつあるということであります。
　しかも、それが脅威というものではなく、危険とかリスクとかといった主権国家の意図が入らないような事象に至るまで安全保障の対象になると、第三に、安全保障の手段が、先生の御指摘のように、非常に総合的なものになり、従来のように外交とか軍事だけではなく、経済だとか、エネルギーだとか、環境だとか、科学技術だとか、文化だとか、あるいは人のネットワークだとかといったいろいろ広範な手段が考慮されるようになり、まさに総合性を帯びるといいますか、本来、安全保障というのは総合的な概念として発達してきたものなのですが、ますます国家の政策としても総合政策でなければならないという要素がふえてきていると思います。
　その意味において、日本の安全保障政策というのは、どこかある特定の官庁が果たせばよいというものではなく、内閣総理大臣が持つ極めて総合的な国家戦略あるいは国家の総合政策としての機能をつくって、その中でそれぞれの省庁の機能を総合的に発揮させて、国家の安全保障を維持するという政策機能を働かさなければならないような状況になりつつあるのではないかと思います。その点については、まさに先生の御指摘のとおりであると考えます。
○伊藤（公）委員　少し個々の問題を取り上げてお伺いしたいと思いますが、人権抑圧などの国内問題に対して国際社会がこれからどのように対応していくかという問題であります。
　例えば、コソボ紛争やルワンダの内戦において、人権の抑圧などの事態から、それは一つの国内の問題でありますけれども、人道的な見地からこれまで国際社会にいろいろな問題が提起されてきました。そうした場合に、国際社会による国家への介入というものをしていくのか、その是非、あるいは介入する場合の枠組み、仕組みというものについて、これからどう国際社会で対応していくかということが、私は、これからこういう内政のような問題が大きな国際問題になっているときに、非常に重要だというふうに思います。
　ソマリアの問題では、少なくとも三十万人以上の死者と百万人以上の難民あるいは被災民が発生したと当時報告をされました。あるいは、コソボでは、これはＮＡＴＯの空爆で最終的にはコソボの解放を実現したわけですけれども、しかし、その中でも、多くの方々がその空爆によって亡くなったということも問題になりました。さらに、ルワンダでは八十万人を下らない方たちが組織的に虐殺されたと報告をなされているわけであります。
　そういう中で、実は、これは前のアルジェリアの外務大臣ブラヒミさんが委員長になりました国連平和活動検討委員会の、注目をされるいわゆるブラヒミ報告というのがあるわけでありますが、つまり、この報告の中ではこう記してございます。
　九〇年来のＰＫＯについて、この十年の間、国連は戦争の惨事から将来の世代を救うことについて繰り返し失敗をし、今日の国連の能力は改善されていないと総括をされました。そして、制度を大改革し、財政支援を強化して、加盟国が国連に対する責任のあり方を一新しなければ、国連は、加盟国が国連に割り与えている平和維持と平和構成という重大な任務を今後実行していくことはできない、と問題意識を明確にしたという報告であります。つまり、これまでのＰＫＯの活動が、その権限においても力が十分でなかったという報告だと思います。
　こういうことを含めて、しかし、こういうような事態が現実には、今までのように国と国との戦争ではないことが日々起きておりますこの地球上で、これから、ある意味では一つの国の中に国際的にどのように介入していくかということが非常に重要なテーマになってきていると思いますけれども、これらのことについて、先生のお考えも少し聞かせていただければというふうに思います。
○森本参考人　先生の御指摘は非常に重大で、現在国連が直面している最も深刻な問題の一つを端的に御説明になったのではないかと思います。
　現在の国連憲章は、言うまでもなく、さきの大戦が終戦を迎える前の年から基本的な草案が行われ、議論をされ、そして一九四五年、欧州における大戦が終わった直後にサンフランシスコにおいて署名された際、基本的な枠組みは、第二次世界大戦後の国際社会の秩序が、いずれかの国の武力攻撃によって再び第三次世界大戦が生起するのであればそれを防止し、そのためには連合軍を再び再編してこれに当たることによって国際社会の秩序を維持するということが国連憲章の基本的な思想であったと考えます。
　したがって、この国連憲章の成り立ちは、あくまで、主権国家が他国に武力を行使する、武力攻撃を行うということをいかにして防ぎ、国際の平和と安定を集団的措置によって維持するかということで国連憲章ができているわけです。
　ところが、冷戦が終わって以降この十年、まず湾岸戦争においてイラクがクウェートに武力をもって侵略するという行為があり、国連は、この地域紛争なるものによって国際社会の秩序が侵害されたので、これを回復するために国連安保理決議六七八を通して、湾岸戦争を無事にいわば乗り切ってきました。
　その後、ユーゴ紛争の後に起きたコソボについては、先生御指摘のように極めて重大かつ深刻な人権の侵害という問題が起き、これを、武力を行使してこの人権の侵害をいわば是正するという措置をとってきました。当時、これが、いわゆる国際法上、ＮＡＴＯが武力行使をする根拠たり得るかどうかということについて議論がありましたが、イギリスを中心とする国際法の学者は、前例はないが、前例をつくるための軍事活動という考え方もあって、ＮＡＴＯが武力行使に至ったのではないかと思います。
　最近になって、しかしながら、コソボのこの種の軍事活動が必ずしも国際法上の新しい根拠たり得ないという議論が国連では多く行われていると承知しておりますけれども、今回のテロ事件はこれに次ぐ新しいケースでありまして、先ほど冒頭に申し上げたとおり、国際的なテロという、主権国家でもないこの種の攻撃に米国を初めとする各国が武力を行使して、この場合はアフガニスタンの中にあるテロ集団を軍事力を使って攻撃できるかどうかということを国際法上ぎりぎりと詰めてみますと、これはなかなか難しい、前例のない新しいケースが起きているんだろうと思います。
　つまり、国連が予測していなかった、国際社会の秩序が次々に主権国家ではない他の主体によって侵害され、これを回復するために、最終的には国連憲章に頼らずに武力行使をしてこの問題を是正しなければならないという事態に直面している。そのことは、国連憲章が当初は予期しなかった事態なのではないかと思います。
　その意味において、私は、国連憲章の精神にある集団的措置によって平和と安全を維持するという当初の構想は、幾つかの例外的問題に直面して、今日見直しが図られる必要があるのではないかと考えます。
　しかし、これは冒頭に御説明申し上げたとおり、今回の一連のテロ対応措置の軍事作戦がどのような形になって決着するかに大きく依存していると思いますので、その結論を見て、国連のありよう、あるいは国際法上の根拠というものについてもう一度考え直すところに来ており、それをやらなければ、国連そのものが、先ほど申し上げたように、本来の機能と本来の役割をどんどん失うという事態が起こるのではないかと考えます。
　以上でございます。
○伊藤（公）委員　国連の果たす役割はこれからますます大きくなると思います。そして、特に私たちは、我が国の自衛隊が地球の裏側まで出ていくということに、我々はその決意をしました。いうからには、私は、ますます国連という機能を強化していかなきゃならないし、その中における我が国の果たす役割というものは極めてこれから大きくなると思います。そういう意味で、国連の改革をどうしていくのか。
　また、我々はこれまで、今世界で断トツにＯＤＡの援助をしています。アメリカを抜いて日本は世界で一位です。そして、国連の分担金も日本とアメリカで約四〇％です。そういうことを考えますと、国連の機能の改革について、私は、日本が主導的にもっと主張してもいいし、また、その役割を担っていかなければならないと思います。
　国連の問題についてもちょっと何点か伺いたいと思いましたが、時間がなくなりましたので、最後に、安全保障はもとよりでありますが、二十一世紀の日本のあるべき姿について、先生にグローバルなお立場から御意見を伺いたいと思います。
　今、私たちは、日本の外交の基本は言うまでもなく日米基軸であります。そして、国連中心主義、また、アジアを初めとして自由主義の国々と連帯をする、これが我が国外交の三つの大きな柱だと思います。
　そこで、これから、経済を含めて世界はいろいろな競争社会になっていくと思いますが、例えば経済で見ますと、ヨーロッパは非常に成熟した社会になりつつあると思います。ＥＵは、人口でいうと三億七千四百万人、ＧＤＰで九百二十七兆円。ＮＡＦＴＡ、アメリカとカナダとメキシコを一つの社会とすると、人口は三億九千万人、これでＧＤＰは九百三十九兆円。
　そこで日本は、もう言うまでもありません、一億二千万人で、平成十二年の統計ですと五百十三兆円のＧＤＰでありますが、日本を含めてアジア約三十七カ国、人口は三十五億人であります。そしてＧＤＰは九百二十九兆円。経済の大きさは、アジア、ＮＡＦＴＡ、ＥＵ、それぞれが、丸い数字でいえば三極と申し上げていいと思います。
　しかし、圧倒的に違うのは、何といっても人口です。三十五億を超える人口を抱えたアジアは、間違いなく世界の主役である。しかも、今人口は六十億と伺っているわけでありますが、やがて八十九億から百億になるというわけであります。そのとき、世界のエネルギー、食糧は、恐らく大変危機的な状況を迎えるのではないかとも予測をされています。
　一転して日本は、御案内のとおり、今、穀物の自給率はわずかに二七％です。エネルギーの最も主要な石油は、九九・七％を外国に依存している。その七〇％は、政情不安な中東に我々は頼っているわけであります。世界のそうした大きな経済やさまざまな国の動きの中で、日本とアメリカ、日本と中国、またアメリカと中国、そういう関係をどのようにこれから我が国が外交や安全保障で展開をしていくか、日本は今重要な岐路に立たされているように思います。
　イギリスという国は、ＥＵに籍を置きながら、アメリカとの関係を非常に強いきずなにしながら、ＥＵの中における強い地位を確保していると思います。私は、必ずしもイギリスと同じとは思いませんけれども、日米という関係を本当に成熟した関係にしながら、十三億、年々一千三百万人の人口がふえている中国あるいは朝鮮半島という国々を隣に置きながら、私たちは、アジアというところにもう一つの軸足を置いて外交や安全保障を展開していかなければならないというふうに思いますが、先生の御専門の立場から、最後に一言お伺いをさせていただきたいと思います。
○森本参考人　先生の最後の御質問は、まさに今日我々が考えるべき主要な課題がすべて網羅されており、大変感銘を持ってお聞きしました。私も、この点については全く同様の懸念を持っております。これについて何らかの明確な、そしてお話しできるような哲学を私は持っておりません。
　しかし、どういう印象を持っているかということについて二つ申し上げると、一つは、冒頭御説明したように、中国の将来というものをどのように予測するのかということがまず第一です。
　言うまでもなく、中国はなかなか予測できません。しかし、私の見るところ、現在の中国の社会主義市場経済なるものが今のペースで進展をしている限り、共産党一党独裁体制がいつまでも続くようにはとても考えられません。もし仮に続くとしても、十五億以上の人口になったとき、それを一つの政治体制で統治するためには非常に大きな求心力を必要とし、その求心力は国内の軍事力をおいてはほかにありません。そのことは周辺諸国に、近代化された中国の軍事力は大きな脅威を与えるということになります。
　他方、共産党一党独裁政権が仮にゆっくりと崩壊をし、中国が緩やかに分裂するというプロセスをもし経た場合、この点についても、実は、中国の軍事力の行方というものが非常に不透明となり、中国が緩やかに分かれていき、実態として中国が幾つかの国にはならなくても、内部の混乱と内部の分裂は周辺諸国に別の意味での大きな混乱あるいは不安定な要因を与えることになり、どの道を中国が選んでも、中国の将来は我々に非常に重大な意味合いを持ってくると思います。
　その際、日本を初めとする東アジアの国だけで中国を封じ込めたりマネージすることは到底できないことは明々白々でありますので、どうしてもアメリカを、この地域に関心を持ち続け、この地域に国益を見出すように、この地域にとどめておくということが、同盟国として日本が果たすべき最も重要なアジアの安定のための貢献であるともし考えれば、我が国としての将来を考えた場合、アジア太平洋全体の平和と安定を考えた場合、日本のとるべき道は一点に集約されると思います。それは、日米同盟をより強化することしかありません。
　この場合、日米同盟を強化するとはどういう意味かというと、よりイコールなといいますか、平等にはなり得ないのですが、より平等に近い役割と機能を果たす同盟国に向かってできるだけの努力をするということであると考えます。
　アメリカと同様の役割を果たす必要はありませんし、アメリカと肩を並べることができるはずがありません。しかし、アンフェアなといいますか、不平等な、片務的な形で同盟を維持しているということは、同盟関係をむしろ不健全なものにすると考えます。その意味において、我が国は今後、この日米同盟というものをどのようにして質的に量的に強化できるかということが、日本の将来の安全保障にとって極めて重要であると考えます。この点が第一点です。
　それから二点目は、とはいいながら、中国をこの地域の不安定要因にしないようにするためには、中国をインディペンデントな国にしないようにするということです。できるだけアジア太平洋の諸国の中に取り込み、中国がこの地域の中で、この地域の諸国の協力なくしては自国の繁栄と安定があり得ないという形にすることが最も望ましく、まずその第一段階として、日本は、現在シンガポールと進めつつある自由貿易協定の枠組みをその他の東アジア太平洋諸国と緩やかに拡大しながら自由貿易圏を進め、やがて、中国の将来像を見きわめながら、中国をゆっくりとアジア太平洋の自由貿易圏の中にもし取り込むことができれば、この地域における地域的発展に日本が重要な役割を果たしつつ、中国の不安定要因を未然に防止することができるのではないかと思いますが、そのような姿、そのような方向が見えるのは、恐らく今世紀の中ごろ以降のことではないかと私は考えます。
　この二つの問題が、恐らく日本の将来の、経済を含む安全保障の最も重要かつ究極的な目標になるのではないかと考えます。
　以上でございます。
○中山会長　小林憲司君。
○小林（憲）委員　私は、民主党の小林憲司でございます。
　本日は、大変に貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。先生のいつも歯切れのいい、はっきりと物をおっしゃるそのお話には、テレビを見ていて、そうだと私もいつもうなずいておるわけでございますが、本当に、新しい二十一世紀を展望した上で日本という国家のあり方をまずは考えなければならないということが、先生のきょう一番お訴えになっていたことではないかなと私は思いました。
　今のこのグローバル化の世界において、安保の問題、そしてまた環境の問題、これは、食糧が世界的になくなっていく、環境破壊になれば、独自の国の平和どころではない、地球が危なくなっていく、そういう状況になっていく中で、本当に、二十一世紀は国際社会の一員としてどう生きるかということを考えるのが、我々国会議員の考えることではないかな、そう思います。
　安全保障の問題について、そしてまたこれから地球に起こることを考える上では、狭い了見で与党だ野党だと言っていたのではいけないんだ、そういう警告を先生はされているように私は思います。何か、一つの党の意見で反対しますと、違う党に行くんだろうなんというようなことを言っているようでは、本当に政治家としていけないんじゃないか、私はそう思います。
　この憲法調査会で、私は先輩から聞きましたが、中曽根元総理がおっしゃったそうです、これからは、二十一世紀の憲法というのは、地球規模で、宇宙規模で物を考えなきゃいけないというお話をおっしゃったと。まさしくそれに類似することが起こってきているんだな、あのときの言葉が実際になってきているんだな、そう思っております。
　そしてまた、どうも済みません、ちょっと余談になってきておりますが、先輩議員に先日言われました、エドモンド・バークを知っているかと。これは、ブリストルというところで演説をしたんだけれども、自分のことばかり考えて言っていてはいけないんだ、選ばれたからには、エドモンド・バークは大英帝国の代議士であって選挙区の代議士ではない、国の方針を考えなきゃいけないんだ、だから政治家はいつも骨太の政策を持ってしっかりと世界を見詰めていかなきゃいけないんだと先輩議員に言われました。本当に、まさしくそういう時代が来ている。これがまた、これからの二十一世紀の中で日本の位置を決めていくんだなと思いながら、先生のお話を聞かせていただきました。
　そこで、世界で何が起ころうとも、関与に消極的である、そういう姿勢を崩さないこの国のあり方が果たしていいのかどうか、こういうことを今問いかけられているのではないでしょうか。
　そういうときに、この残虐で本当にひきょうなテロリストの行為がございました。そして、今先生がおっしゃったとおり、今のようないびつな形で、みずからの手足を縛られているような状況では、今の日本の姿はやはり健全な姿ではないと思われるというようなお話だったと思います。
　そして、先生が今、明確で柔軟な内容の国際貢献というお言葉を使われたと思うんですが、これは諸外国と同様に日本もまた集団的自衛権の行使を正面から認めるべきだということをおっしゃっているのかなと思いましたが、そのところを教えていただけますでしょうか。