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○内藤正光君　古い話なんですが、第百四十国会、平成九年五月、当時の衆議院の逓信委員会におけるやりとりをちょっと私きょうの朝見つけました。そこで現在民主党の衆議院議員であります伊藤さんと当時の谷電気通信局長とのやりとりを見つけたわけなんです。伊藤さんが、指定電気通信設備の指定単位は何なのかと聞いたら、谷さんは、指定電気通信設備は都道府県単位ごとに指定するのが適当だと考えるということをおっしゃった。さらに伊藤さんが、都道府県単位ごとにシェア見合いで規制を外していくのかという質問に対して、そのとおりでございますと明確な答弁をされているんです。
　こういったやりとりからは一切、設備を基準に規制をかける云々なんというのは見てとれないんです。あくまでシェアだとかそういったものを見て何かいろいろ対応するということしか理解できないんですが、この整合性はいかがなんでしょうか。
○政府参考人（金澤薫君）　私どもが今御説明申しておりますのは指定電気通信設備というものでございまして、指定電気通信設備というのは都道府県ごとに指定する。あくまでもその設備が五〇％を超えるときにはボトルネック設備だと。ボトルネック設備であるから初めて接続の義務がかかってくる、その接続の義務づけを前提といたしましてＤＳＬを含め競争状態が進展しているということでございまして、ボトルネック設備というものが前提になって初めて競争が進展しているということでもあるわけです。
　したがいまして、この指定電気通信設備を前提にした接続ルールというものがあって初めて競争が進展していると私どもは考えておりまして、この制度は現実にＮＴＴ東西が設備ベースでは九九％持っているわけですから、そういう状況については今のところ変わりはないということを申し上げているわけでございます。
○内藤正光君　最初の方に、不採算地域では本当に設備ベースの競争があるのかというのはなかなか期待しづらい、しかし電力の線を使ってもしかしたらそういう新しいサービスが始まるかもしれないとおっしゃったんですが、それもあくまで、かもしれないという予想の中での話なんです。しかし、このドミナント規制なるものはちゃんと設備的に回線の数が半分を割らなきゃいけない、半分を割らない限りはドミナント規制というものが解除されないと。
　私は、このドミナント規制がかかっているかどうかというのはまさに、あるいはまたドミナント規制を解除するためにどういうふうにこれから活動していったらいいのかというのは、経営の方向性を決めるための重要なことなんだろうと思います。それを何か不明確な要素を持ち込んで、本当に設備的に半分を割るのかどうかというのは私は甚だ疑問に思うんですが、これはまさに経営の根幹にかかわってくることだと思うんですが、そんな不確定要素を残したままでよろしいんでしょうか。
○政府参考人（金澤薫君）　五〇％という数値そのものは非常に明確なものだというふうに考えておりまして、その回線数の中にどういうものをカウントしていくかと。従来のメタリック回線だけではなくて、例えば電力線が出てきて、それが実態的に普及していけば、それを回線数としてカウントすればいいじゃないかということでございます。それはそれぞれの普及状況、実態に即して母集団の中に加えていくという、そういうことでございまして、決して不明確なことではないというふうに思っています。
　このボトルネック設備との関連で申し上げますと、ボトルネック設備を保有している者が事業も行っているということもございまして、いわばハードとソフトが完全に分離された状況がもしあるとすれば、それはかなり明確な制度もつくることが可能になるかもしれません。現実はかなり、各レイヤーを一体的に行っている、そういう状況の中で考えていく必要があるということでございます。
○内藤正光君　局長はレイヤーのことを持ち出しましたが、そんなことをしなくても、徹底した回線の開放の義務づけを行って、そしてルールをつくって、それに違反したら厳格な処罰を下す、そういうことをすればボトルネック性は解消されるんです。ＮＴＴだろうがＮＣＣだろうがだれでも自由に使えるようになるわけなんです。ですから、私は論理の飛躍があるんじゃないかと思います。
　ただ、ちょっと時間の関係もありますので、次、最後の一つ前に米国におけるドミナント規制について簡単に質問させていただきたいんですが、質問をすべきところも時間の関係で私、説明をさせていただきますと、米国においては、国際あるいはまた州際通信の分野においてはどんな企業がドミナント規制をかけられているのかというと、アメリカの企業というのは一切かけられていないんです。かけられているのは一部の外資系の企業だけなんです。そして、あのアメリカのＡＴ＆Ｔも、確かにドミナント規制はかけられていましたが、一九九五年だったでしょうか、当時まだシェアが六〇％も握っていた状態であったにもかかわらず、ドミナント規制が解除されているんです。しかし、日本の企業あるいはまた外国の企業、それはあくまで、アメリカ国内のシェアではなくて、母国、自国でのシェア、例えば日本だったら五〇％以上握っている、だからアメリカで働く場合はもうドミナントだよと。たとえ子会社であろうがドミナント規制をかけられて、いろいろほかの企業とは違う扱いを受けていると。
　これは日本だけじゃなくて、外国だって皆そうなんです。この事実をどういうふうに理解したらいいんでしょうか。当時シェア六〇％を握っていたにもかかわらず、あのＡＴ＆Ｔはドミナント規制を解除されているんです。私はこれは参入障壁以外の何物でもないと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（金澤薫君）　先生が御指摘になりましたような点はございます。
　それで、私どもとしても、どうしてこのような規制をかけているのかということを米国に対して今申し上げているということでございますが、米側からははかばかしい返事が来なかったわけでございます。
　しかしながら、米国のドミナント規制を受けている我が国の米国法人事業者、例えばＮＴＴアメリカとかＫＤＤＩアメリカからは、米国に対して、これらの規制を見直し、廃止するような要求をすべきであると、私ども対米交渉するときには、いろんな事業者の方に、どういう要望がアメリカに対してありますかというのをある程度聞いているわけでございますけれども、そういう具体的な要望が出てきていないということもございます。先生のおっしゃるような点は確かにあるわけですが、やはりこれは事業者、政府一体となって要求していかなきゃいけませんので、私ども、そういう点も勘案しながら、十分検討してまいりたいというふうに思っております。
○内藤正光君　グローバリーに活躍する我が国の企業がアメリカにおいて差別的な取り扱い、不利益を受けることがないよう全力で取り組んでいっていただきたいと思います。
　では、残された時間、あとわずかでございますが、最後に大臣にお尋ねをしたいと思います。
　これまでの議論、あるいはまたこれからのトレンドであります通信と放送の融合だとか、あるいはまた回線のブロード化の進展、こういったもの、さらにまた言うならば、先ほども申し上げたように国際競争力、いろいろな、さまざまな観点を踏まえて、これからのあるべき情報通信分野における競争政策のあり方、そういったものを大所高所から語っていただければと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、委員が大変専門的でお詳しゅうございますので、副大臣や局長とのやりとりを聞かせていただいて、私も大変勉強になって、なるほどなと。今後の運用で十分にそれを尊重して、参考にさせていただきたい、こういうふうに思っております。
　私も、競争促進はこれは大きな課題だと、こう思っております。ただ、その競争促進には公正なというのが前につくわけでありまして、例えば今の市場支配力のある事業者の認定や独占状況というのは、私はできるだけわかりやすく透明で国民に納得のいくものでなきゃいけないと思いますね。不採算の地域の話もありましたが、それはなかなか入ってこないと思いますよ、ユニバーサルサービスの基金なんかつくって援助するにしても。ただ、競争的状態の可能性があれば、それはもうそれでいいんだということにせにゃ私はだめだと思いますね。
　それから、ボトルネック設備の、これは五〇％のシェアというのがはっきりしていますから。ただ、それは局長が言いましたように、カウント上、どういうものをとってどうするのかということも、今言いましたように、わかりやすく透明で国民から見てなるほどという、納得がいくというか常識的なというのか、私はぜひそういうことでやっていきたい、こういうふうに思っておりまして、あくまでも公正な競争を促進していく、しかし同時に国際競争力は維持するし通信主権は守っていくと。
　難しい二つの方程式を解くような話になりますけれども、ぜひこの二匹のウサギを一生懸命追いかけたい、こういうふうに思っておりますので、引き続いて御指導賜りますようにお願いいたします。
○八田ひろ子君　日本共産党の八田ひろ子でございます。
　電気通信事業法の改正について伺いたいと思うんです。
　まず、今回の改正案には、目的の改正、公正な競争を促進することを法の目的に追加する、こういうふうにされております。この電気通信事業法の条項、最初を見ますと、前文が書いてありまして、「もつて電気通信の健全な発達及び国民の利便の確保を図り、公共の福祉を増進することを目的とする。」、こういうふうに書かれていますが、この目的を達成するために「公正な競争を促進する」という言葉が追加されたというふうに私は思っておりますが、そういう解釈でいいかどうか。
　そうであれば、これまで、「国民の利便の確保を図り、公共の福祉を増進する」、こういう目的の中に「公正な競争を促進する」という言葉は不要というか不適切であると考えておられたのかどうか。大臣、どうお考えでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　私は、二十一世紀の我が国の経済社会は自由で公正で活力のある経済社会にせにゃいかぬと思います。そのためには、もう釈迦に説法ですけれども、官から民へ、中央から地方へ、総理が所信表明で言われましたように、民間でできることはできるだけ民間にやらせる、地方にできることは地方にやらせる、こういう規制緩和といいましょうか地方分権といいましょうか、そういう大きな流れが必要だと思います。そのためには、やっぱり活力ある自由で公正なということには公正な競争の促進というのが私は不可欠だと思うんです。
　そういう意味で、今までの目的の規定でも読めますよ、委員が言われるように読めないことはないんだけれども、よりはっきりする、よりはっきりさせるということが一つと、そういう考えを常に念頭に持ちながら事を進めるという意味で公正な競争の促進というのを追加いたしたわけでありまして、これが同時に公共の福祉であり国民の利益の増進だと私は思っております。
○八田ひろ子君　この間、いろいろな新聞の私、ちょっときょう切り抜きも持ってきたんですけれども、デジタル加入者線の参入妨害の疑いで公正取引委員会がＮＴＴを調査とか、マイラインで不公正営業、ＫＤＤＩなど通信五社が総務大臣にＮＴＴ指導を要請とか、いろんな報道があります。
　今までもそういうのは読み取れるんだけれどもきちんと書くんだとおっしゃったんですが、これまでの電気通信事業分野における競争というのは公正公平というのが余り不明確であったから明確に入れる、こういうことなんですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　それは今までもやってきたんですよ、公正公平に競争促進を。さらにそれを大きな力、流れとして推し進めよう、こういうことでございますから、路線としては今までの路線なんですよ。それを強く、早く、大きなものにするということであります。
○八田ひろ子君　路線は今までと同じだ、しかし法改正はすると。
　そうすると、今までの不公平、不公正の是正の措置が、今までも私はとってこられたと思うんですけれども、法的に不備があるから必要な措置がとれなかったとか、そういう事例があるんでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　状況が変わってきているんですよね。状況が変わってきているんで、例えば、ＮＴＴさんのありようも、どんどん環境が変わってきますから、大変市場支配力を持って、現状のままだとそれはやっぱり競争を阻害する要因になりかねないから、例えば今のドミナント規制を入れさせてもらうとか、それからいろんな紛争が説得等を中心にいろいろ起きてくるんで、それを迅速的確に処理するためには紛争処理委員会をつくるとか、光ファイバー網でも、いろんなものを開放していくとか、地域通信網をもっとオープンにしていくとか、そういう必要が出てきたんですよ。
　というのは、これだけ電気通信の需要が爆発的に拡大するなんてだれも思っていなかった。そうでしょう。携帯電話が六千七百万台を超えるなんという事態は、それは昔は思っていなかったんですよ、この何年かの急速なる需要の拡大と変化でから。だから、それに対応した競争環境をしっかり整えていくということは、私は必要だと思います。
○八田ひろ子君　そうすると、今回の改正でそういった事態がなくせると、そういうふうにお考えだという答弁でいいですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　それはなくす努力をするんですよ、この法律をてこに。
○八田ひろ子君　目的に公正な競争の促進というのは、さっき大臣がお答えになったように、より国民の利便の確保、これが公共の福祉の増進だと、そういうふうにお答えになったんですけれども、そこで伺いたいんです。
　今、公正な競争ということで行われていることがいろいろありますが、一つは公正競争の確保と利用者の利便の向上のためにということでマイライン制度が導入をされております。しかし、この利用者の利便の向上、公共の福祉ということでいうと、その反対の動きもあるんではないかというので私は心配をするんです。
　これは、厚生労働省の施策でもありますけれども、福祉電話、所得の大変低い高齢者の方とか障害者の方に電話設置の援助をするわけですね。
　ここに東村山市の、六月一日に市議会があって、福祉部長がお答えになっているんですけれども、読みます。
　　マイラインについては、福祉電話制度には、あまり影響しないのではないか、と見ていましたが、今年度になって、マイラインの受付開始五月が間近かに迫って、利用者や電話会社から、「マイライン契約をしたいが、福祉電話はどう取り扱うのか」と言う問合わせが寄せられ、急遽取り扱い方針を検討しなければならないことになりました。行革の観点も含めた検討の結果、貸与電話については、名義人である市がＮＴＴとマイライン契約した電話を貸与する形で、現行制度を続けることができますが、自己電話は、会社や利用内容を自由に選択契約できることになり利便性が高まりましたが、市で把握することが困難になり、また、特定の電話会社との契約を条件に助成することはできないため、制度の対象外とさせて頂かざるを得なくなったものです。
これは何をおっしゃっているかというと、結局、低所得者の老人と障害者の方、これの百九十三人ここでは該当するんですが、貸与電話の方には通話料六百円を打ち切る、それから自己電話の方には基本料金二千四十円と通話料六百円を全部打ち切ると、こういう大変冷たい仕打ちなんです。
　東京の障害者団体の方に伺いますと、マイラインを口実にこういう福祉電話を切り捨てるということが全国に広がると深刻だと、こういうふうに心配をされています。私も東京二十三区だけでなく、東京都下ずっと調べてみましたが、全国も同じだと思いますが、多くの自治体でこの福祉電話、当然やっておいでになって、基本料金だけでなく通話料の補助というのもほとんど東京では行われています。
　こういうようなマイライン制度が福祉電話の縮小、打ち切りの口実になるということは、どういうふうに大臣、かつての自治大臣の分野も管轄されるわけですけれども、また、この障害者団体の皆さんとか高齢者の皆さんの心配の声にどうお答えになるでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　事実の私は詳細を正確には存じ上げておりませんけれども、今、自治体の中では福祉電話という施策をとっていることは承知いたしております。身体障害者の方やひとり暮らしの老人の方に電話機を貸与したりあるいはいろんな、基本料金その他、料金の補助をする、そういうことの一つの例に東村山市もあるんだろうと思います。
　マイラインというのは、御承知のように事業者を選択できるんですよね、その電話の消費者というか加入者の方が。そういうことで、恐らく東村山市としては、そういう特定の事業者を選択するものにということの理由があったと思いますけれども、それは委員、これは最終的には自治体個々の御判断だと思いますよ、自治体個々の御判断で。
　だから、私どもの方は自治体のそれぞれの判断を尊重いたしたいと思いますけれども、財政的には今の地方財政計画で独自の福祉施策についてはそれ相応の財源措置をいたしておりますから、そういう中でその自治体がどういう福祉をどういうふうにやるか、電話を含めて、それはそれぞれの自治体で御判断願いたい、こういうふうに思っております。
○八田ひろ子君　福祉電話は、私、東京都下を調べまして、三鷹市だけはちょっと調査がわからないんですけれども、あと全部やっているんですね。これは、多分全国三千三百の自治体はみんなやっているというふうに思うんです。
　本来、福祉電話というのは、御存じのように、電話が引けない方に引くための国の援助なものですから、ユニバーサルサービスの前提としてあるべきものだと私は思うんです。一一〇番通報も福祉の分野でいう緊急通報システムも家に電話がないと利用できないんですよ、それは御存じだと思うんですけれども。それをマイラインで選んでどこかの会社というのはなかなか難しいからやめようなんて言う。しかも、福祉の分野とか地方の政治、そういうところではフォローできないんですよ、こういう競争が入ってきたときに。だから、そういうことを全然やらなくて競争だ競争だと言うのが私はすごくおかしいと思うんですね。
　こういう問題もありますし、もう一つ、今競争の中でユニバーサルサービスを支える基本の問題というんですか、物的施設、さっきもいろいろ光ファイバーの管渠とか何か言われたんですけれども、こういう保守管理がどうなっているかというのをちょっと調べてみたんです。
　局長にちょっと伺いたいんですけれども、伝送路、何か洞道とか管路とかケーブルとかいろいろ分かれているそうなんですが、このケーブルをかけるいわゆる電話線、私たちが電話線と言っている表にある線がかかっている電柱というのはＮＴＴ東西でそれぞれ何本あるのか。コンクリートのものだとか、それから鋼管柱というんですか、とか木柱とか、何か種類があるそうですけれども、それぞれどうなっているかお示しをいただきたいと思います。これは数字だけでいいです。
　それで、ＮＴＴではコンクリート電柱の倒壊だとかコンクリート片の落下などの事故件数も把握していると思いますけれども、これも数字でいいのでお示しください。
○政府参考人（金澤薫君）　伝送路の総延長距離はよろしゅうございますか。
　電柱の数だけということでお答え申し上げたいと思いますが、ＮＴＴ東西の報告によりますと、各社の木柱、コンクリート柱、鉄柱、それぞれ電柱の本数でございますが、平成十一年度末現在の数字を申し上げたいと思います。
　ＮＴＴ東の木柱の本数、これは五万本でございます。それからコンクリート柱等の本数、これは鉄柱とコンクリート柱を合わせた数字しか手元にございませんが、五百七十四万本でございます。それからＮＴＴ西の木柱の本数、これが十三万本でございます。それからコンクリート柱等の本数は六百十四万本でございます。
　それから、倒壊した電柱等の本数等でございますけれども、ＮＴＴ東については、倒壊した電柱等の本数に関しデータはとっておりません。したがいまして、今回判明していないということでございます。ただ、ＮＴＴ西につきましては、自動車の追突等の人為的な事故、または台風、地震等の自然災害により欠損した電柱の本数でございますが、平成十一年度で四千五百三十本、平成十二年度の前期分で二千八十三本であると聞いております。
○八田ひろ子君　大変たくさんの電柱があるわけですけれども、今、局長は最後に、ＮＴＴ西日本が平成十一年は四千五百三十本が折れたり倒れたりと。その前に何か台風と交通事故というふうに言われたんですが、台風や交通事故ばかりではないというふうに思うんです。
　私、きょうちょっと新聞を持ってきたんですけれども、昨年六月三日に宝塚の金井町の路上で起こったコンクリート電柱の折れて倒れた事故です。
　この報道によりますと、その日の午後十一時五十五分ごろ、県道尼崎宝塚線沿いのコンクリート電柱が根元から突然折れ、走行中だった男性会社員の乗用車のボンネットを直撃、男性と同乗していた会社の同僚二人が軽傷を負った、この事故で付近の約千四百戸が停電したということです。
　ちょっと遠いから余り見えないかもしれませんが、これ拡大コピーですが、見えますか。（パネルを示す）大臣、見えますか。これは電柱がぽきっと折れちゃったということなんです。これを拡大コピーしたのですが、わかりますかしら。これは三角柱で、これが電柱で、これが鉄柱というんですか、電柱の中に入っている鉄筋で、この辺ちょっとさびていますけれども、この倒壊の原因は、局長、何だったんでしょうか。
○政府参考人（金澤薫君）　昨年、宝塚市で発生いたしました電柱倒壊事故について、その原因について申し上げますと、コンクリートのひび割れしていた部分から雨水等が入りまして電柱内の鉄筋が腐食し倒壊したというふうに聞いております。その結果、付近を走行中の乗用車の上に倒れまして、三名が負傷したというふうに聞いております。
○八田ひろ子君　さっき台風や交通事故と言われたんですけれども、そのほかにも、新聞などを見ますと、昨年九月十八日にはコンクリート片剥離落下による人身事故が発生していますし、九月二十三日には福岡で連続三本突然折れた、それから十月二日、兵庫でも突然折れて倒れたというふうに聞いていますけれども、総務省としては御存じですか。
○政府参考人（金澤薫君）　承知しておりません。
○八田ひろ子君　承知しておられないというのに先ほど倒壊の原因が台風や交通事故というふうにおっしゃるのは、ええっというふうに思うんです。大変だと思うんです。コンクリートの電柱の保守点検は一体どうなっているのかと。
　私、コンクリートの電柱、町で見ると同じように見えるんですけれども、東京電力と関西電力にもそれぞれの保守点検の現状を聞いてみました。
　東京電力では、二年に一巡できるペースですべての電柱とケーブルの見回りを行っている。樹木が倒れかかったりつる草が巻きついたりするのでそういう点検は欠かせないと。関西電力では、昨年までは東京電力と同じように二年に一巡、ことしから五年に一巡の点検を行っていると、こういうふうに聞いたんですけれども、ＮＴＴ東西の場合はどのような点検や巡回が行われているのか。
　それから、さっき木柱も数字をお示しいただいたんですけれども、木柱は全面撤去の方針と言われるんですけれども、こういうのは危険だからということでしょうけれども、撤去の計画はどうなっているのか、お示しください。
○政府参考人（金澤薫君）　これはＮＴＴ東西からお聞きした話でございますが、電柱の保守点検につきましては、日常の電話開通工事、それから事故修理作業等に合わせて点検を行うということを申し述べておりました。それから、自然災害等による状況、そういうものを総合的に見て、必要に応じて実施しているということのようでございます。
　それから、木柱の撤去でございますけれども、ＮＴＴ東西は、安全作業推進の観点から平成六年度に、平成十二年度末までにすべての木柱をコンクリート柱に更改する方針を立てました。エリア単位で効果的に取りかえを進めてきているところというふうに聞いております。
　なお、現在でも未更改の木柱が残存しているわけでございますが、先ほど申し上げましたように、木柱の残存本数は十一年度末で十八万本、平成六年度末には百八十一万本あったわけでございますが、それが九割程度はコンクリートに変わったということですが、なお残存しているものにつきましては、地権者の都合とか自治体からの景観保護の要望等によるものというふうに聞いております。
○八田ひろ子君　木柱も古くなったら危険ですし、コンクリートの電柱の場合、この新聞で、ちょっと遠いから見えないかも、コンクリート電柱の劣化、ひび割れというのでぽきんと根本から折れちゃったのも、ひび割れが近所の人に発見されてから一年四カ月後に突然折れたというのが現実にあって、今、ＮＴＴ西日本ではこういうひび割れ、劣化が一万三千本あるんですよ。ところが、今年度末にはすべて撤去するとおっしゃっていますが、実際は木柱と同じで残っているんです。こういうのも危険を早く察知してやる保守点検というのが大事だと思うんですが、今お示しのように非常に心配です。
　私、昔からそうなのかと思ってＮＴＴ社員の方に聞いてみたんです。そうしましたら、かつては給料日の翌日は全員で電柱の点検に回っていた、大体一年で一巡してきたんだと、こういうふうに言われました。そうやって語られる言葉には、仕事に対する愛着というか誇りが本当に伝わってきて熱いものを感じたんですけれども、公正な競争、効率化は無論必要なんですけれども、維持管理のための人手確保というのが本当に緊急に必要なんじゃないかなと私はこの話を聞いて思いました。
　今でもこんなに心配で、これはきちんと安全にかかわることですからやっていただかないといけないんですけれども、今後さらにＮＴＴグループは人減らし、合理化なるものが計画されて、これはせんだっての質問でも大臣とやったところなんですけれども、加入電話などはユニバーサルサービスとして全国あまねく提供を確保する、これは何度も繰り返しておられるんですけれども、加入電話の線路などの保守管理の経費というのは、都市部での利益部分を今までは郡部など不採算部門へ補てんをして成り立ってきたというふうに伺っていますが、採算がとれる部分での競争促進によって確かに大口需要者と言われる方は大きな利益を受けるんですが、そのことによって不採算地域の補てんに回っていた財源というのは全体として縮小した不採算地域の保守管理にきちんと回るのかと。
　あるいは、会社によっては撤退とか、そういうことが起こってはならないと私は思うんです。アウトソーシングして別会社が各県ごとに担当するとか、そういう話も新聞などでは伺っておりますけれども、そういう重大事態というのを起こさせない、これからも保守点検がきちんとできるというふうに保証をしていただけるわけでしょうか。
○政府参考人（金澤薫君）　事務的な側面について御説明申し上げたいと思いますが、委員御指摘の、ユニバーサルサービスを初めとして第一種電気通信事業者が通信サービスを提供する際に使用される電気通信設備、これは、まず電気通信事業法で定められている技術基準を満たすよう設置し維持されなければならないというふうになっています。さらに、電柱、電線の設置については、人体や物件等に危害や損傷を与えないようにするため、有線電気通信法で定められた技術基準というものを課せられております。
　総務省としては、今後も引き続き電気通信事業者に対しまして、ユニバーサルサービスの提供の確保等の観点から、電柱、電線の保守点検を十分に実施するよう、適切に指導してまいりたいというふうに思っております。
○八田ひろ子君　何か下向いて、そっけなくお読みになったんですが、私、何でこういうことをさっきから言っているかといいますと、本当に心配なんですよ、国民は。だって、突然ぽっきりとコンクリートの電柱がひっくり返ってきて、しかもボンネットに当たっちゃって、たまたま人が、あそこの例は人身事故があるんですけれどもね。
　今まで私、地方行政委員会の中でも何度かほかの大臣ともお話ししましたが、地方の鉄道も、ＪＲが民営化になった、それで地方の鉄道は赤字だからといってどんどんと撤退していってなくなっているじゃないですか。地方バスも赤字だといってどんどん撤退している。ユニバーサルサービスでそういうことはあり得ぬというふうにおっしゃるんだけれども、こういうことが電話回線にまで広がったり弱者が切り捨てになってくる。こういうのは私は問題だというふうに思うんです。保守管理だけじゃなくて、電話サービスそのものでも私は本当に心配なんですよ。
　五月二十四日、総務大臣に私質問していて、ＮＴＴの窓口の縮小と、そこで働く労働者の削減問題について伺いました。六万人削減あるいは十万人とも言われている中身です。ＮＴＴの営業窓口の集約化で一一六番の応答率が下がっている、出られない。こういうのは衆議院の総務委員会でも我が党の春名議員が質問をして、そのとおりということですが、そのとき大臣は、サービス低下は問題だから、ＮＴＴによく事情を聞いて、それから対策を考えるとお答えになっているんですよね。住民サービスを後退させてはならないと何度もおっしゃっていますが、ＮＴＴに事情をお聞きいただけましたか。その結果の対応も含めてお答えください。
○国務大臣（片山虎之助君）　ＮＴＴから話を間接的に聞きまして、特に営業窓口の統廃合につきましては、窓口が廃止される地域の利用者に対してはコンビニエンスストア等の料金収納の代替場所の拡大などを図ってサービスが低下しないようにやりたいと。
　それから、一一六番の応答率の低下という話もございましたので、それはどうなっているのかと聞いたら、最近はインターネット向けサービスの注文、問い合わせが多いのと、それからマイラインに関する問い合わせが多いんで、率は下がっているけれども、問い合わせのあれは逆にふえていると言うんですね、件数は。だから、そういう意味では住民サービスが必ずしも低下したことにつながらないと、こういうふうなお話がございました。
　インターネット利用受付やフリーダイヤルによる自動音声受付などの対策を今後も講じることによって、全般としてのサービスが低下しないように、むしろ向上するように努める、こういうふうに聞いておりますので、具体の個々のまたいろんなことがございましたら御通知賜れば、我々の方もＮＴＴとよく相談して、住民サービスの低下を来さないということは基本的な考え方ですよ。リストラをやって住民サービスをずっと落とすのはだれだってできるんで、住民サービスを落とさずに経営の効率化、合理化を図るということでやっていただくように言っておりますので、今後ともそういう姿勢を続けたい、こう思います。
○八田ひろ子君　お聞きになったことは早速やっていただいて評価しますが、その中身が全然評価できませんね。
　どうしてかといいますと、私も言いましたし、衆議院でも追及した例えば一一六番の話で言いますと、ちゃんと局長も、四割近くは応答できないと、現実にそれは局長が答えていらっしゃるんですよね。これは、一一六番って御存じのように苦情や要望を受け付ける総合窓口なんですよね。だからマイラインとか、今おっしゃったように新しい商品がふえたのでそれの問い合わせがふえるというのは当然なんですよ。だけれども、仕事がふえて電話が、どんどんと問い合わせが来るんだけれども、人も窓口もふやさないから四割近くの人は幾ら電話をしても通じないと。これは苦情受付なのに、ほかの一〇四番の番号案内とか一一三番の故障相談センターに、苦情窓口が全然つながらないがどうしているんだという苦情が入る。笑い事じゃなくて、こういうのが住民サービス低下じゃないですか、調べてくださいねってお願いしているのに、ＮＴＴに聞いたら、住民サービスはございませんでしたって。ちょっとそれは大臣としてはいかがなものかと思うんですよ。
　一一六番だけじゃないんですよ。さっき言った保守点検でも、コンクリートのひび割れがあっても実際には回れないというのがあるんですよ。だから、広い意味での住民サービスもそうですけれども、実際に皆さんが困るというのがあるから、私はこれは窓口を少なくして人をどんどん減らしていくということだと思うものですから、大臣がそうじゃないとおっしゃるんだったら、そうじゃないようにもう一度お調べいただいて、また聞きますので、きちんと答えてください。
　これは労働者の問題でもあるんですよね。だって、食事も食べられないだとか、窓口縮小のために遠いところに転勤になって家族が一緒に住めないとか、いろんな問題になっています。競争のための合理化だといって、保守点検も人手不足で、営業窓口は実際に四分の三も減らしたんですね、四分の一ぐらいになっているというのをお答えいただいていますけれども、こういうことがないようにということを強く申し上げたい。また聞きます。
　それから、東西のＮＴＴの業務範囲の拡大というのが法律の中にありますが、活用業務においてこれが利益を上げればいいです。しかし、いろんな今、新しい事態がありますので、重大事態に陥って本来業務に支障が生まれる、こういう心配はないんでしょうか。
○政府参考人（金澤薫君）　東西ＮＴＴの業務範囲の拡大のことでございますけれども、これを認可いたしますときの要件でございます。本来業務の円滑な遂行に支障を及ぼすおそれがないということを要件としております。新規業務への過大な投資により、本来業務である地域電気通信役務の遂行がおろそかにならないかどうかということを十分審査した上で認可することとしているわけでございます。
　したがいまして、先生御指摘のような懸念は生じないのではないかというふうに私ども考えておりますけれども、会社法の趣旨、つまり、あまねく電話をＮＴＴの責務としているというふうな会社法の趣旨を踏まえまして適切に制度を運用してまいりたいというふうに思っております。
○八田ひろ子君　会社法の趣旨をちゃんと守ってくれるだろうということを最後におっしゃいましたけれども、本来業務の円滑な遂行がちゃんとできるだろうという許可基準にしても、さっき言われた要件、結局、その活用業務の将来性だとか採算性があるかないかをどう判断するかにかかっていると思うんですよね。
　そうすると、行政機関である総務省が市場におけるその事業の将来性や採算性というのを的確に判断できるんですか。局長はそう思っておいでになるんですか。
○政府参考人（金澤薫君）　今回の法改正によりまして東西ＮＴＴの業務範囲を拡大する趣旨でございますけれども、これは東西ＮＴＴの設備、職員等の経営資源の有効活用による経営効率化の促進、いわば現在の設備の、いわば活用業務という側面、それから消費者のニーズに対応したより多様なサービスの提供ということがＮＴＴにできるような仕組みをとりたいというものでございまして、これによりまして東西ＮＴＴの経営自由度の向上を図ろうとするものでございます。
　東西ＮＴＴの業務範囲の拡大につきましては、先ほども申し上げましたとおり、地域電気通信業務の円滑な遂行に支障を及ぼすおそれがないということを要件で書いてあるわけでございます。具体的な問題としては、当然ＮＴＴから申請が上がってまいります、その申請がこの要件から見て適切かどうかということを私どもが判断して最終的に認可するかどうかということを決定していくわけでございまして、その際に、ＮＴＴからどのような資料をとるかということもございますが、一方において認可手続の簡素化という問題もございます。そういう状況の中で、私どもとしては法の趣旨を適切に遂行したいというふうに考えております。
○八田ひろ子君　何か余り自信ありそうにお答えにならないんですけれども、局長が経済アナリストだとか総務省がコンサルタント会社のように、これはもうかるからオーケーとか、これはどうかなと、そんな判断を私、できるのかなというふうに思うんですよ。だから、先ほどあまねく国民のというふうにおっしゃいましたけれども、官は官の分野でこそ有効な働きができるので、私はこれは大変心配ですし、総務省も余り自信を持って言えないんだなということを思いました。
　時間もあれですので、最後に。今後、東西ＮＴＴの業務範囲の拡大というのは、当然今の働いている方、それからこれからどんどんと人減らしをされるそうですので、もっと少ない人でおやりになるということで、私、一層の無理な合理化が進められるおそれがあると大変心配をしているんですよね。
　最後に、ちょっと大臣に私は伺いたいんですけれども、私のところにこんなお手紙をいただきました。「職場は地方県庁所在地なのですが、今まさに職員どうしバトルロワイヤル状態です。先日管理者からぞっとする訓示がありました。「自殺者が増えているので気をつけてください」一体なにを気をつければいいんでしょうね。昨日までマルチメディアなんてうかれていたのに、いつのまにか泥舟に押し込められていたようです。国家・地方・郵政・電電、四つの合格の中から選んで就職したのにがっかり。」、これはまだ続くんですが、三十九歳のＮＴＴの社員の方からのお手紙なんです。
　競争、効率化というのをきょうはずっと大臣とも議論をしてきたんですけれども、国民へのサービス低下を招いてはいけませんし、ただ、私はサービス低下だと思って、大臣はまだ実態をおつかみじゃないので、これからつかんでまた答弁していただきますけれども、その上、今雇用不安を大きくする人員削減計画、残った人は過労死や自殺を心配しなくちゃいかぬ、上司まで、これは職場の会議で言われたんだと思いますけれども、こういう実態というのは異常ですし、こういうことがないような、競争とか効率化というのは必要だと思いますけれども、こういう混乱とかこういうものはやっぱり私はきちんとしなければいかぬと思いますが、大臣、どうお考えでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　私のところにも物すごく投書や何か来るんです。中を見ていますけれども、やっぱりちょっとオーバーな話や極端な話がかなりありますね。いろんなあれがあるので、ちょっと今、委員に来た投書も、どういう方がどういう状況で書いたか事情はわかりませんけれども。
　我々は、何度も言いますように、ＮＴＴには一層の経営の合理化や効率化を推進して経営基盤を強化してもらいたい、それによって国民に安定的ないいサービスをやってほしい、こういうことでございますけれども、経営改善努力というのは、小泉総理じゃありませんが、痛みを伴うこともあるのでいろんな問題が出てくることも十分想定されますけれども、そういうことに対しては、ＮＴＴにしっかりと内部も外に対しても対応してもらいたい、こういうふうに考えております。何度も委員の御質問にお答えしましたけれども、国民に対するサービスはしっかり守っていくように、低下をさせないような努力をさらに要請いたしたい。今、いろんな経営改善を恐らく労使で話し合われる、こういうふうに思いますので、その結果も、我々はその状況を見守ってまいりたいとも思っております。
○八田ひろ子君　私は、今の大臣の大げさだというのは撤回してほしいですよ。だって、ここに書いてあります。職場で上司がそう言ったって書いてあるだけでしょう。御自分は国家公務員と地方公務員と郵政省と電電公社とを受けて、だけれども電電公社を、こういうふうにしたんだけれども、がっかりしたと。どこが大げさなんですか。私はこれは非常に不謹慎だと思いますよ。
○国務大臣（片山虎之助君）　私は委員に対する投書については何にも言っていませんよ。私のところにもたくさん来る、その中にはちょっとオーバーや極端な話もありますけれどもと言っただけで、委員の場合のあれは、状況は私はわかりませんのでと、その上での答弁と、こう申し上げました。
○八田ひろ子君　もう時間がないので議論できないんですけれども、私は一言言いたいのは、今回の電気通信事業法の公正な競争の促進というふうに目的改正がありますけれども、これは電気事業法にもガス事業法にも鉄道事業法にもないんですよね。何度も繰り返しますが、法では、「電気通信の健全な発達及び国民の利便の確保を図り、公共の福祉を増進することを目的とする。」、そう言いながら、一体何のための競争、効率化なのか、私、きょうの議論の中でも非常に疑問や怒りがわいてきます。
　働く人たちの問題だって、それから社会的弱者を置き去りにされかねないという問題だって、あるいは直接的な危険の問題だって、もっときちんとやっていただかないとだめですし、こういう法改正は一体いいのかどうかというのは、私は非常に疑問を持っています。
　時間ですので終わります。
○委員長（溝手顕正君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十一分開会
○委員長（溝手顕正君）　ただいまから総務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、電気通信事業法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○宮本岳志君　日本共産党の宮本岳志です。
　先ほど、午前中の八田議員の質問でも、本法案の趣旨が競争政策の導入であるということが議論されました。かつての国鉄、電電の民営化のときは、国営のものがとにかく民営化になればすべてよくなるかのような議論が随分されたものです。その結果は、午前中指摘もあったように、ＪＲで言えばローカル線の廃止で国民の足が奪われようとしている。ＮＴＴでは、五月の二十九日に衆議院で我が党の春名議員が、サービス拠点、営業拠点の根こそぎの統廃合という問題を取り上げました。小坂副大臣はこのとき春名議員への答弁の中で、「国営の事業として推進しているときには国民の皆さんの要望にできる限りこたえる体制でどんどん拡充できたわけでございますが、今の時代なかなかそういうわけにはまいりません。」と答弁をしております。
　そこで、小坂副大臣にお伺いするんですが、これは、民営化された場合にはサービスが低下してもやむを得ない、つまり民営化、今の時代は「そういうわけにはまいりません。」という「そういう」というのは、国民の要望にこたえるわけにいかない、こういうふうにおっしゃったとしか読めないのですが、そういうことですか、小坂副大臣。
○副大臣（小坂憲次君）　民営化された場合には、やはり経営者の判断というものがそこに働いてまいりますが、経営者は国民の利便というものを中心に考えていかなければ事業として繁栄してまいりませんので、そういった意味でサービスの低下が起こるということは基本的にはないわけでありますが、そういった意味では、国営と民営という部分にはそういった考え方の違いがあるだろうということを申し上げたつもりであります。
○宮本岳志君　そうしたら、この営業拠点の統廃合や窓口の減少というものはサービスの低下であるということはお認めになりますか、副大臣。
○副大臣（小坂憲次君）　それは、技術の進歩とかネットワークの構造とか、そういうものも影響してまいります。
　例えば、一〇四のサービスが、これは電話を通してでございますので、どこでこの回答がされようともちゃんとした回答が出ればいいわけですから、そういう意味で一〇四の事務所がその地域その地域になければいけないということでもございませんし、これも営業の部門の一つでございますのでそういった意味ではお答えしますが、あと窓口につきましても、インターネット等の進展、あるいは電話だけで、対面でなくてもできるような手続上の改正がなされていればそういうこともできるわけでございますので、一概にそういった形で判断をすることはできないかと思っております。
○宮本岳志君　では、少し議論いたしましょう。
　平成九年六月に郵政審議会が出した郵便局ビジョン二〇一〇という最終答申がございます。これは、当時、郵政民営化が活発に議論されていたさなかにまとめられたものであります。この郵便局ビジョン二〇一〇の九十四ページ五というところには何と書いてあるか、本文だけ読んでいただけますか。
○政府参考人（松井浩君）　御指摘に基づきまして読ませていただきますが、九十四ページの五でありますが、
　　また、郵便局サービスが民間に委ねられた場合、経営目的の重点が「公共性」から「営利性・収益性」にシフトする結果、ユニバーサルサービスや社会的政策を実現するためのサービス、さらには郵便局ネットワーク等の開放を実現するインセンティブがなくなるものと思われる。
　　このことは、市場原理の徹底に伴い生じるサービスの地域間・個人間格差の拡大をユニバーサルサービス等により緩和したり、社会において郵便局ネットワーク等の資源を活用することが困難となり、国民の利益や社会全体の効率性の観点から問題であると考える。
　　特に、過疎化とともに高齢化が進展している地域社会では、情報・安心・交流の拠点となる郵便局が縮小・廃止されることは、重大な問題である、と言わざるを得ない。
以上が本文でございます。
○宮本岳志君　全く正しい指摘だと私は思います。
　そして、それに続けて、その例証としてドイツやニュージーランドで郵便局事業の民営化によって郵便局が減少した例を紹介している。さらには、「ＮＴＴの支店（旧電報電話局）も、特殊会社化時の昭和六十年四月に千七百店あったが、平成八年四月では百十店まで整理されている。」と述べて、資料七十九にはそのＮＴＴ支店数の推移のグラフまでつけております。
　これは、ＮＴＴ支店数の減少、拠点の統合などが民営化によって引き起こされたものであり、それがつまりサービスの後退であるということを明白に旧郵政省自身が認めていたことを示すものだと思いますが、そうじゃないんですか、どうですか。
○政府参考人（金澤薫君）　その時点からＮＴＴは経営の効率化の観点から支店数の減少とか拠点の統廃合等を行ってきておりますが、コンビニエンスストア等多様な機関による料金収納の実施、それから一一六番による電話注文受付の促進、インターネットによる各商品の受付を図るなどの措置を講じ、サービスの後退につながらないよう努めているというふうに私ども承知しております。
　なお、郵政事業と電気通信事業とはそのサービスの内容が異なりますし、事業形態も異なります。同列には論じられないものというふうに思料いたしております。
○宮本岳志君　つまり、郵政民営化に反対する議論をするときにはＮＴＴの支店の減少はサービスの後退になる、しかしＮＴＴのことについて論じるときには支店は幾ら減ってもサービスの後退にはならない、私はそういう論であるように思えて仕方がないんですけれども、そうじゃないんですか、いかがですか。
○副大臣（小坂憲次君）　あくまでも、今、金澤局長が答弁申し上げたように、電気通信事業と郵政事業の業務形態が違います。その最たるものは、電気通信事業におきましては電話というものを通じて、どのような距離的な違いがあっても営業担当者との通話ができるということでございます。意思疎通ができるということでございまして、それがまた営業の上では非常に大きなウエートを占めておりますので、その他の部分であります料金の収納等につきましては、今申し上げたようなコンビニ等を使った代替方法が講じられている、そういうことで今の答弁に結びついているというふうに考えております。
○宮本岳志君　一一六がつながりにくくなった、そういう現実も八田議員の方から御指摘がありました。私は、小坂副大臣が言うような、必ずしもサービスの低下が避けがたいという認識ではないというような議論自身が、やっぱり低下があってもやむを得ないということを言外に認め始めていると言わざるを得ないんです。
　政府は、電気通信の分野で競争が始まることが国民の利益になるんだ、こう言って電電を民営化いたしました。ＮＴＴが独占だから競争が不十分だと言って持ち株会社方式に再編をいたしました。さらに、昨年の通常国会では、接続料の算定に長期増分費用方式を導入いたしました。
　私どもは、それらが結局国民にとってのユニバーサルサービスの切り捨てにつながるのだと反対をしてまいりました。その都度あなた方の答弁は、いえいえ民営にしても守ります、いえいえ分割しても守ります、いえいえ長期増分費用方式を入れても守ります、決して低下はさせないと、そういうふうに繰り返してきたわけですよ。しかし、とうとう今の時代なかなかそうはいきませんと副大臣が答弁するようになってきたわけです。
　私は、副大臣、あなたは最新の知識には極めて博学でいらっしゃる。それは認めますよ。しかし、少し歴史を軽んじておられるんではないかと。きょうはひとつその歴史に立った議論をしたいと思います。
　本改正案では、第七十三条の第四項と旧第五項の間に新たな第四項を設けることにしております。それはどのような条文ですか。
○政府参考人（金澤薫君）　四項を読ませていただきますが、「総務大臣は、第一項の認可の申請があつた場合において、必要があると認めるときは、その土地等の所有者（その土地等が行政財産等に定着する建物その他の工作物であるときは、当該行政財産等を管理する者その他の政令で定める者を含む。次項並びに第七十五条第一項及び第七十六条において同じ。）の意見を聴くものとする。」というふうになっております。
　この趣旨でございますけれども、第一種電気通信事業者が電線等の線路設備を敷設する際に、土地等の所有者と協議を行う必要があるわけですが、当事者間の協議が円滑に進まない場合、この場合には第七十三条第一項の規定に基づきまして、総務大臣の認可を得て事業者は土地等の所有者に対して協議を求めることができるというふうになっております。
　この場合、土地等の所有者は協議に応じることが法的に義務づけられることとなるわけですが、その結果土地等の使用についてその所有者は私権の制約を受けることとなります。このため、協議認可の適切性を一層確保する観点から今回新たに第七十三条第四項の規定を設けまして、協議認可の可否を判断する際でございますけれども、必要に応じて土地等の所有者の意見聴取を行う旨の規定を設けることとしたものでございます。
　あわせて、公有地上の工作物の上の線路等につきましてもこの法律の適用があることを括弧書きにより明確化したということでございます。
○宮本岳志君　つまり、この第七十三条、そして七十七条までの規定ですけれども、今議論になっている土地収用法と類似の手続をこの電気通信事業法は盛っているんですよ。もちろん、あなた方が挿入しようという土地所有者の意見を聞くと、当然のことです。しかし、事業法の中にこのような土地収用法に準じた手続を定めた法律は、この電気通信事業法以外には余り見当たらないんです。
　例えば、水道管を引く法的根拠となる水道法、電力線を引く根拠となる電気事業法、ガス管を引くときのガス事業法等にこれと同じ規定はございますか。
○政府参考人（金澤薫君）　お尋ねの水道、電気、ガス等のいわゆる公益事業に関する法律でございますけれども、電気通信事業法第七十三条と同様の規定を持つものはございません。
　ただし、電気通信事業法第七十三条の線路敷設に関しましては土地収用法の対象とならないのに対しまして、これらの公益事業はいずれも土地収用法の対象となる事業でございまして、同法に基づきまして他人の土地等を強制的に使用することができることとなっております。また、基準に適合すれば道路管理者は道路占用許可を必ず付与しなければならない、いわゆる義務許可と言われております公益事業特権を付与されております。
　他の公益事業では認められていないにもかかわらず、電気通信事業については第七十三条の規定に基づく協議認可という規定が設けられておりますのは、電柱を立てるという場合を想定していただけるとよくわかると思うんですが、他人の土地等の使用について私権の制約が相対的に小さいということがございます。そのために、土地収用法で定める厳密な手続を経ないでも簡易な手続で他人の土地等の使用を認めまして、迅速な線路敷設を実現することが公益性にかなうという判断によるものでございます。
○宮本岳志君　ぜひ端的に答えてくださいね。
　それで、なるほど土地収用法でその他はやるんですよ。一般法たる土地収用法でやる。しかし、この法律には特別に土地収用法類似の手続を定めてあるんです。
　それで、この手続は結論としてどういうことになるかというと、電気通信事業者はその土地の使用について都道府県知事の裁定を申請することができると、その後、公告縦覧、意見書提出などの手続があって、結論は第七十七条に定められております。この手続の結論七十七条第一項、そして使用許可というかその使用が認可された場合の六項ですね、これひとつ読んでいただけますか。
○政府参考人（金澤薫君）　第七十七条第一項でございますが、「総務大臣は、前条の期間が経過した後、速やかに、裁定をしなければならない。」、六項でございますが、「第一項の規定による一時使用のため他人の土地等に立ち入る者は、第二項の許可を受けたことを証する書面を携帯し、関係人に提示しなければならない。」。
○宮本岳志君　今の六項ですか。
○政府参考人（金澤薫君）　失礼しました。
　六項でございますが、「使用権を設定すべき旨を定める裁定があつたときは、その裁定において定められた使用開始の時期に、第一種電気通信事業者は、その土地等の使用権を取得するものとする。」ということでございます。
　失礼しました。
○宮本岳志君　要するに、これは電気通信事業者がそこを使う客観的な妥当性があって一定の手続を踏めば、その土地の所有者の意思に反しても電柱を立てたり電線を張ったりすることが許されるということですね。そういう趣旨でいいですね。
○政府参考人（金澤薫君）　裁定を受けますと使用権を取得するということでございまして、お尋ねのとおりです。
○宮本岳志君　この規定がいつから始まったものかということを調べてみました。
　民営化以前、電電公社時代の公衆電気通信法にも第六章、土地の使用として、第八十一条以下に同様の規定がございます。さらにさかのぼれば、明治二十三年制定電信線電話線建設条例というものに行き着きます。これはもちろん逓信省時代です。電信線電話線建設条例の第一条を読んでいただけますか。
○政府参考人（金澤薫君）　「逓信省ニ於テ公衆通信ノ用ニ供スル電信線電話線ヲ建設スル為民有ノ土地又ハ営造物ノ使用ヲ要スルトキハ所有者及其他ノ権利者之ヲ拒ムコトヲ得ス　官有ノ土地又ハ営造物ハ其所管庁ニ通知シテ之ヲ使用スルコトヲ得」ということでございます。
　また、同条例第三条でございますが、条例といいましてもこれは法律でございますが、「逓信省ハ公衆通信ノ用ニ供スル電信線電話線ノ建設又ハ通信ニ障害アル瓦斯支管水道支管下水支管電灯線電力線及私設電信線電話線ヲ所有者又ハ其他ノ権利者ニ命シテ移転セシムルコトヲ得」と規定しております。
○宮本岳志君　一条だけ聞いたんですけれども、一条、三条にそういう定めがあると。一条、つまり逓信省が電話線を引くときは土地の所有者や権利者はこれを拒めないと明記されております。第三条は、電信電話線はガス管も電線も水道管でさえ押しのけて引いてよろしい、その後には植物などもやむを得なければ伐採してよろしい、こういう規定がございます。こうして引いてきた電話線であり、こうしてつくられたネットワークがまさに今日のＮＴＴが持つ地域網の源流なんです。
　実は、今の電気通信事業法七十七条の規定は一度も使われていないという説明でありました。少し不思議な気がしたんですけれども、なるほどこういう歴史を学べば納得できます。ＮＴＴ東西の地域網というものはこういう強力な権限でこの逓信省時代からつくられてきた。民営化で本事業法ができる前にはほぼ完成されていたというふうに考えられると思うんです。これからボトルネックへの新規事業者の参入ということを促進するという議論もありますから、これからまた役に立つことがあるのかもわかりません。
　そこで、原理原則問題を聞きたいんです。憲法には財産権の不可侵ということが書かれてあります。電気通信事業者にこのような他人の財産権に優越するような権利が認められている根拠はどのようなものですか。
○政府参考人（金澤薫君）　電気通信事業法第七十三条の規定による使用権の設定は、電気通信事業が公益性の高い事業であるということ、また線路敷設に必要とされる土地等が相対的に小規模であること、さらには土地等の所有者の財産権との調和を図る観点から、総務大臣が認可を行う際の要件、二つ定めております。一つは、第一種電気通信事業者が土地等を利用することが必要かつ適切である場合、二つ目でございますが、第一種電気通信事業者が土地等の利用を著しく妨げない限度で使用する場合という限定を設けておりますので、社会的に合理的な受忍限度の範囲内というふうに考えている次第でございます。
　また、総務大臣が行います協議認可、協議をすることを総務大臣が認可するわけでございますが、これは一種の行政処分でございます。土地等の所有者が不服がある場合、行政不服審査法に基づきまして、総務大臣に対しまして当該行政処分の取り消しを求める申し立て、それから行政事件訴訟法に基づきまして裁判所に取り消し訴訟を提起するというふうな手段を講じることができます。