Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本参考人　先ほどの最初の私の発言のところでも述べましたように、いわゆる行政不況、コンプライアンス不況という言葉が言われておりまして、確かに、誤った過剰規制、不適切な規制がマイナスになるということは、言葉の定義上、明らかなことであります。
　しかし、これも私言いましたように、規制がなされないことによる不況といいますか、マーケットが広がらないという部分、むしろしぼんでいく部分というのをきちんと見なければならないのではないか。そして、一定のルールを定めてそれをきちんと守ってもらう。そういうマーケットができれば消費者は安心して取引に臨めるはずだし、万一トラブルがあっても、しかるべく救済を受けられる、あるいは裁判外で適切な処理がなされるような仕組みがセットされる。
　これは、訪問販売協会とかそれから割賦販売関係の協会とか、このような団体にそのような役割を務めてもらおうというのが今回の法改正の一つの趣旨ということでもありまして、ルールはルールとしてきちんと守ってもらうけれども、他方で、それが過剰にならないように、そのルールの内容についてはさまざまな意見をお出しいただきました。
　一つかなり議論になったのが再勧誘の部分であります。現在、秋田県の条例問題なんかがけさの新聞でも出ておりましたが、勧誘を受けたくないという消費者の意思と事業を行いたいという事業者の活動の自由をどのような形で、どの辺で調整するのが適当かというところ、これはかなり大きな論点でございました。
　法案といたしましては、事前にその勧誘を受けるかどうかの意思を確認すべき、これは努力義務ということでありますから、必ずしもしなければならないということではございません。
　それからもう一点としましては、勧誘は受けたくないという意思をはっきりさせている場合については勧誘してはいけないということであります。この勧誘を受けたくないという意思の表明の仕方として、どのような形で出されるのがこの法律の趣旨にのっとったものになるのかというあたりが、法律の条文そのものからは明らかにならないわけでありまして、この辺は、今後政省令をつくっていく段階あるいはガイドラインをつくっていく段階で、さらに関係者の意見を聞きながら適切なラインを定めていく必要があるんだろうというふうに考えております。
○近藤（三）委員　ありがとうございます。
　松本参考人が先ほどおっしゃったように、今回の法改正が消費者の安心、安全の心を刺激して活発なビジネスにつながりますように私も期待いたしております。
　続きまして、加藤参考人にお伺いさせていただきます。
　社団法人日本訪問販売協会では、これまでにも適正な事業活動を推進するためにさまざまな自主的な取り組みを進めてこられたというふうに私も承知しております。
　本改正案によりまして、訪問販売につきましては、再勧誘の禁止、それから過量販売の契約解除制度が導入されました。また、クレジット会社による加盟店調査も義務づけられましたが、訪問販売業者への具体的な影響の見通しはどのようなものなのか。それから業界としての対策、さらに、改正法施行に当たっての御要望などをお聞かせいただけますでしょうか。先ほど、千四百加盟業者を整理したというふうなお話もちょうだいいたしましたが、もう少し詳しくお話をいただけますでしょうか。
○加藤参考人　日本訪問販売協会では、今回の施策によりまして、従来は、会員を、若干イレギュラーでも正しい訪問販売業者に教育するということを主眼にやってきましたが、今回は、訪問販売協会の会員であれば安心と安全、そんなことを認めていただけるような形で、会員会社の社員も含めまして会員の教育指導というか、そんなことに力を入れていきたいと思っております。
　また、消費者救済基金というものを設けようということを現在検討中でございます。これは、日本訪問販売協会の会員が現在三百社ぐらいあるんですが、そこの正会員に対しまして、基金を供出いたしまして、イメージ的には一億円ぐらいの基金を集めまして、会員が倒産とかいろいろなことでトラブった場合の補償をしまして、お客さんに迷惑をかけないような形をとりたいと思っております。
　それから、信販業界の関係で、先ほど何社という話はしたんですが、私はあちらの役員でもなくて、たまたま全体の形をここの委員会でお話ししていただきたいということを託された方なのでございまして、数字につきましては、先ほどお話しした数字以外はちょっと持ち合わせていませんが、訪問販売のよさを、正しい会員指導をしまして、会員であれば喜ばれる、安心と安全がいただけるような形、協会の会員をそんな形で指導してやっていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○近藤（三）委員　ありがとうございました。
　それでは、続きまして下谷内参考人にお伺いさせていただきます。
　先ほどもお話に出ましたように、国民からの消費者相談の窓口は地方自治体の消費生活センターなどですが、ここへの予算配分が年々減少しております。その結果、相談員の方々の待遇が非常によくないというふうに伺っておりますが、どのような見解をお持ちなのか。先ほどのお話ですと、土曜日、日曜日にも窓口を開設されて、非常に頑張ってくださっておるというお話を伺いましたが、実態はどのような状態になっているのか。また地方自治体の体制強化のためにどのような体制をとるべきと考えておられるのか、お聞かせください。
○下谷内参考人　ありがとうございます。
　予算の削減につきましては、各自治体では年々削減をされておりまして、職員の減数もありまして、また相談業務につきましても年々ふえておりますので、非常に難しい実態ではあります。
　先ほど先生がおっしゃられましたことでございますが、週末電話相談をいたしておりますのは、自治体がやっているわけではなくて、私どもの協会が、自治体がやっていないところを補完できるのではないかということで当初設立いたしたものでございます。会員は、全国の自治体の消費生活センターの相談員もやっております。したがいまして、土曜、日曜の相談もその者たちがやっておりますが、相談の区分けにつきましては全く別なものでございます。
　相談も、毎年私どもが多く入っておりますのは、それは地方行政におきまして相談電話がなかなかつながらないとか、行政も私どもの土日相談を案内はしてくださっておりますが、電話がつながらないからといいまして地方行政へ対する苦情もあります。そこで、私どもの相談が延々と入っていくということになっております。
　それから、体制についてでございますが、今現在は、国と、小さな政府から地方分権が非常に叫ばれておりまして、そのような形で消費者行政も動いております。
　今回、新しい組織とかいろいろなことが言われておりますので、私どもといたしましては、その予算を地方の行政にすべて賄わせるというのは非常に問題だろうと思います。
　そしてまた、全国どこでも津々浦々被害に遭っていないことはないわけですね。ただ、御自分が被害に遭ったということがわからない方がいっぱいいらっしゃいます。それは、消費者被害とか訪問販売だとか、いろいろな方法の販売について、自分たちが親切に商品を購入させられているという現実で、必要もないものを買わされているということがなかなか御理解いただけない地域の方もいらっしゃいます。
　そういう方たちが、自分たちがそういう被害に遭ったということをわかるとともに、そしてまた、地方行政が全国津々浦々にそういう相談窓口があるということを周知していただくためには、地方行政だけでの予算というものは非常に難しいだろうなと思っております。
　今回の改正に際しまして私どもが強く要望いたしておりますのは、地方行政、全国の市町村に、人間が住んでいるところ、消費者が住んでいるところには必ず窓口を設置いたしまして、それを各自治体の予算で賄うのではなくて、国の方からの財源の支援、人的支援、研修等の支援をぜひお願いしたいと思っております。
○近藤（三）委員　ありがとうございました。
　引き続き、下谷内参考人と池本参考人、お二人にそれぞれお伺いさせていただきたいと思います。
　本改正案では、過量販売の解除制度、それから過剰与信防止のためのクレジット会社の調査義務、既払い金の返還制度の導入など、これまで懸案とされてきました消費者保護のための措置が広く盛り込まれております。
　今後、改正法を施行するに当たりまして、消費者被害の救済の実効性を確保するためには、過量販売や過剰与信防止のガイドラインなどについてどのようにあるべきとお考えなのか、また、そのほかにも改正法施行に当たりまして具体的に要望される点がありましたら、お聞かせください。
　そして、もう一つ続けてお伺いさせていただきます。
　今回の改正案の適用対象外ではあるんですが、先ほども少しお話に出ました店舗内での販売でも過量販売などの深刻な消費者被害の事例があります。先ほど出ましたが展示会商法、呼び出し監禁商法と言われるもの、このようなものがありますが、具体的な被害の実態と今後の検討課題として、こうした被害の救済のあり方についてもお話をいただけますでしょうか。
　それでは、まず池本参考人からお願いいたします。
○池本参考人　池本でございます。御質問ありがとうございます。
　まず第一の質問、過量販売解除権あるいは過剰与信防止の点ですが、これは、先ほどの説明でも一言触れましたが、個々の勧誘行為の違法性を消費者側が逐一再現、証明できなくても、客観的に見て著しく過量であるという事実が存在するということを明らかにすれば救済できるという意味では、被害救済の上では非常に力になる、実効性のある規定だということを期待しております。
　問題は、客観的に数量が多ければ、すべて例外なく解除できるということではなくて、それについて販売業者の側が、特にその商品は必要性があって本人が主体的に購入したんだという事情があるときは適用を除外するという規定が入っております。これは、ある意味ではバランスをとったものとして適正だと思います。
　むしろ、そういう例外規定があるからこそ、最初の著しく過量な販売、通常必要とする量を著しく超えるという言葉の意味を、余り例外的に、それこそ布団を三十組買ったとき初めて適用されるというのではなくて、普通は買わないような過量なもの、もちろん平均を一つ超えたからだめだという意味ではありませんが、通常は買わないような、それはまともに合理的に判断すればそういうことは契約しないんじゃないかと言えるようなものについては、まずは原則的な要件が適用されるというふうな線引きをしていただきたい。
　そのかわり、例外の部分、いや、この人はこうこうこういう理由で複数買う必要があるということがあったんだということを販売業者の側が証明すれば、それは有効になる。
　いわば、原則も例外も一定の幅を持たせた、そういう活用できる規定になるのではないかというふうに思っております。
　同じように、過剰与信防止についても、個別支払い可能見込み額、その消費者にとっての支払い可能見込み額を超える与信をしてはならないというのが法の規定であります。そのときに、例えば年収の三分の一を超えたら一切与信しちゃいかぬとか、そういうような意味でとられると、これは画一的な、むしろ膠着的なものになってしまいますし、私たちもそれを望んでいるわけではありません。
　しかし、例えば、本人に自宅があるからあるいは不動産があるから与信してもいいんだということでは困るわけで、ちゃんと収入があるかどうか。収入があるといっても、年金があるんだから、例えば年金が月額でいえば十万ぐらいあるんだから五万円の支払いなら大丈夫でしょう、これでは困るわけです。生活が維持できないようでは困る。
　その意味で、生活維持に必要な一定の金額はきちんと確保した上で支払えるかどうか。生活維持といっても、例えば生活保護の最低水準でぎりぎりセーフだからいいじゃないかではやはり困るわけで、クレジットというのは、豊かな選択肢の中で生活していく、そういう消費者の選択肢を広げるものですから、無理なく払っていける一定の水準を設定して、それをきちんと見きわめた上で与信をしてください、こういうルール。
　その意味では、原則、例外、両方についても一定の幅を持たせて、結果として全体がバランスのとれたものになる。これは、政省令をつくるときにぜひ具体化していただきたいものということになります。
　二点目の、店舗での呼び出し監禁型についても、これは、現時点でこういうことまでいいというところまで弁護士会としても確定できているわけではありません。ただ、店舗での取引全部を入れるということになると、これは、特定商取引法、訪問販売の概念とも矛盾してしまいますから、やはり店舗……
○東委員長　池本参考人に申し上げます。
　時間が参っておりますので、簡潔によろしくお願いいたします。
○池本参考人　わかりました。
　その意味では、店舗については、呼び出して帰宅困難なような特殊な状況があるかどうか、そのあたりを少し限定していくということが必要であろうと思います。
　失礼しました。
○東委員長　下谷内参考人、時間が参っておりますので、簡潔によろしくお願い申し上げます。
○下谷内参考人　なるべく簡単に申し上げます。
　過量販売ということでございますが、先ほど申し上げましたように、地方のいろいろな御相談がございます。その中に、御自分がだまされていない、いい訪問販売の方が来られたといって年に二回ぐらいお会いして、お布団だとか健康食品を買われるという事例が多くございます。
　したがいまして、皆さんにお話しいたしますと、それはお宅にとって必要なものかどうかということがまず抜けております。私ども今全国で出前講座をやっておりまして、そういう事例をたくさん見聞いたしておりますので、やはり、先ほど池本参考人もおっしゃいましたように、その方がどうやって生活ができるかということ、そこについて、最初のセールスの中で十分御説明とあわせて検討していただくということが必要なのではないかと思っております。
○近藤（三）委員　ありがとうございました。
○東委員長　これにて近藤三津枝さんの質疑は終わります。
　次に、古川元久君。
○古川（元）委員　民主党の古川元久でございます。
　本日は、参考人の皆様方には、お忙しいところ、大変貴重な御意見を聞かせていただきまして、まことにありがとうございます。
　最近、政府のやることというのは、大変国民の不信を買うことばかりでありまして、今回の法案のように、参考人の皆様方すべてから、これは大変いい法案だ、ぜひ早く通してもらいたい、経済産業省もよく頑張った、そういう役所に対するお褒めの言葉を聞くというのは最近珍しいなというふうに感じております。
　そういう意味では、消費者の皆さんの、割賦販売とか訪問販売あるいはインターネット販売、そういうものに対する信頼をきちんと確立することも大事でありますが、政府に対する信頼を回復する意味でも、政府もいいことをやっているという面をきちんと示すということは大事なことではないかなと思います。そういう意味でも、この法律改正は大変大事なことだと思っております。
　また、一日も早く成立させなければいけないことはもちろんでございますが、きょう参考人の皆様方からもお話がありましたように、やはりこの法案審議の中でしっかりと確認をしていかなきゃいけない部分も多々あろうかと思います。法律だけでは書き切れない部分があります。政省令の部分に任されて、一体そこはどうなるか。
　法律というのは細部に魂が宿ると言われることもありますし、せっかく形はしっかり書かれていても、実際に運用のところになると、その法律で書かれているのとは全く違うような形の趣旨で運用されてしまったりとか、そうなっては元も子もありませんから、そこの部分をしっかり確認した上で、そういう部分が十分確認がとれたところで、法律を速やかに成立させる努力を私どももしていきたいというふうに思っております。
　その上で、きょうはせっかく参考人の皆様方がお見えでございますので、幾つかの点を御質問させていただきたいと思います。
　先ほど来から、松本参考人の方から、よく官製不況とか言われて、この法改正についても、最近三Ｋといって、建築基準法の改正と金融商品取引法の問題とあと貸金業法の改正、これが三Ｋ不況を生んでいると。中には、この法改正が四Ｋになるんじゃないか、そういう危惧を出される方もいらっしゃるわけであります。
　業界の方の加藤参考人からお伺いしても、きょうのお話を聞きますと、そういう危惧というのは杞憂かなというふうに感じますけれども、今言われている三Ｋは、規制を強化するということ自体が悪いというよりも、その規制強化といいますか、本来は消費者のためにという形で強化されたはずが、実はお役所の人たちの、官僚のいろいろと不必要な、いろいろ行政手続を煩雑化させたり、また場合によっては、何か問題があっても、役所はこういうふうにやりましたから責任は私たちにはありません、あとは業者です、あるいは、ここまでやったんですから責任は行政にはありませんよという、消費者保護の名のもとに、いわば官僚が責任逃れをするための、そういうような規制になっては、これは本来のあるべき姿ではない。
　今問題になって挙げられているような話の中には、どうもそういう面があるのではないか。例えば、建築基準法の改正などはそうした面がかなりいろいろな面で見えておりまして、本当に消費者の立場に立っているのか、そういうことを考えていかなければいけない。
　そういう意味では、そこの部分はきちんと私どもも、まずは、もちろんこれは、考え方も基本的な方向性も消費者の保護ということで大変に大事で、私どももやっていかなきゃいけないことだと思いますが、その点のそうした危惧というものはないか、あるいは、こうしたことだけはやめてほしいとか、そういうような視点がもし業界のお立場からあれば、加藤参考人、ぜひお聞かせいただきたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
○加藤参考人　「日本訪問販売協会のご案内」という資料がございまして、訪問販売協会は何をやっているかというのがあるんですが、ここの例えば五ページに組織があります。日本訪問販売協会の中で、ここの一番下に、事務局の中に消費者相談室というのがございまして、ここでいろいろなルートから、お客様の苦情が直接入ってくるのとか地方自治体から通じて入ってくるとか、いろいろありまして、そういうことで自浄作用はやっています。
　それから、訪問販売協会の会員の中で、右の方の主な機関で倫理審査委員会というものがございます。ここでどうしようかということで、先ほどちょっとお話ししましたが、今までは、日本訪問販売協会の会員に大勢入れまして、質が悪いのを向上させようというのが従来でございました。今度からは、この法律改正に従いまして、逆に、会員会社はいい会社だけにしようということでやっておりますよということ、そんなこともあります。
　それから、その二ページ目に、訪問販売員教育登録証とか、個々の会社だけじゃなくて、個人に対しましても、販売員に対しましても教育をしようということで、この教育証、資格証を持った販売員が訪れるといいかな、極悪なというか、悪質な業者を排除するのが必要かなと。
　全体、我々のまともな訪問販売業者も淘汰されちゃうというか、まず断ってみようから入りまして、いろいろなことになっちゃいますので、私は、厳格になりまして、協会ももっと会員を徹底して教育したり何かしながらいきますと、訪問販売協会に加盟している法人は安心してできるという形に持っていければいいかなというふうに思っております。
　訪問販売は本当に、もちろん大きくて日本訪問販売協会に入っていませんが、自動車の訪問販売もございますし、デパートの外商も一種の訪問販売業界の形だと思っていますし、なくせないものだと思っています。便利に感じている人もいっぱいいますので、いろいろなことでやはり会員の質と販売員の質を高めなきゃいかぬかな、全くそれが教育が徹底されて、今はパーフェクトではないところが、今後再度教育しなきゃいかぬかな、こう思っております。
　困ったことということは、教育をいかに徹底して、会員の企業の実際動くセールスさんのルール化というか、正しい販売をさせなきゃいかぬかなということに今後邁進しよう、こう思っております。
　以上です。
○古川（元）委員　ありがとうございます。
　次に、こうした消費者の方々が直接関係する、しかも、消費者の方々にとっては、自分たちの権利あるいは財産を守っていく上で大事な法律改正が行われる。しかし、これは、消費者の方がみんな、こういうことが変わったんですよということがきちんと周知徹底されないと、せっかく法律としてはあっても、それをうまく自分たちが活用できないと、宝の持ち腐れになってしまうんですね。
　ほとんどの方々は、ここで議論されているような話で、国会で議論されてどういう法律改正があったかということはなかなか知りません。まして、いろいろな悪徳商法の犠牲者になっていらっしゃるような高齢者の方とか、あるいはインターネットなんかで安易にクリックをしたみたいな若い人とか、そういう方々だと、最近は若い方は、新聞は読まない、テレビは見ない、まして役所なんかは行かない、そういう方々にこの法律改正をどう周知徹底していくか、これは、これから法律ができた後非常に大事なことだと思うんです。
　こういう冊子をつくられたりして、今加藤参考人からもお話があったように、協会の方でもそういう窓口はあけていますというんですけれども、では、どれくらいの方がそういうことを知っているのかと。
　確かに、何百万とかそういう被害とかなると、何とかしようということでいろいろな人に聞いて、いや、ここに行ったらこういう窓口があるよ、あるいはそうなのよとなりますけれども。例えば小口の、本当に数千円とか一万円あたりのとかそれくらいだと、まあ、だまされた自分が悪かったみたいな、そういうふうで泣き寝入りをしちゃう、そういう被害者の方は実は物すごく多いんじゃないのかなと思うんですね。ですから、今、表面にあらわれている被害以上に、もっと大きな被害がある。
　ですから、そういった意味では、そういう方々も含めて、きちんとちゃんと皆さんの権利はこういう形で守られているんですよと。例えば訪問販売員の人が来たら、協会の会員証持っていますかと、知っていれば聞けますよね。そして、今言われたような、そこで聞けてちゃんと出せれば、そこはまあ、とりあえずちゃんとそこのところは登録はされているんだなとわかります。しかし、多分ほとんどの人はそんな、来ましたので、あなた、協会の会員証持っていますかなんて聞く消費者はまずいないですよね。では、こういうことで、持っている人は安心ですよとどう伝えていくのか。
　この周知徹底について、これは弁護士会の中でも考えなきゃいけないような話だと思いますが、池本参考人と加藤参考人、そして下谷内参考人から、どう一人一人の消費者の方々に周知徹底していくのか、皆様方の取り組みもお伺いしたいと思いますし、あと、それを、では、行政とかに、こういうことでしてほしいと御要望があれば、ぜひここでお伝えをいただければと思います。
○池本参考人　池本でございます。非常に的確な御指摘だと思います。
　国民生活センターが毎年実施している国民生活動向調査によると、消費生活の中で不満、苦情を抱えた人の中で、消費生活センターに相談するという人はわずか五％程度にとどまるそうなんですね。ほとんどが水面下なんです。
　その意味では、きょう議論しているこういう法改正の一つ一つの細かな中身を全部伝えて、それで、この場合はこうできるというところまで全部伝え切るというのは大変かもしれませんが、少なくとも不満、苦情を抱えたときには、こういう窓口があります、そこへまず相談に行くことが、自分が救われるだけではない、同じようなことが繰り返されないためにも必要なんだ、社会人として、自分だけじゃない、社会のためにも行動すべきなんだということを、まず学校教育や社会教育の中で伝えていく。
　それと、その窓口は、ではどこにあるのという、消費生活センターの電話番号や所在を徹底して広げていくというふうに、ポイントを絞ってはいかがかと思います。
○加藤参考人　日本訪問販売協会といたしまして、機関誌をクオーターごとに出しております。こういう機関誌を地方公共団体とか消費者生活相談ルートとか、いろいろ出しておりまして、そちらからこちらへ回していただけるような形をぜひ期待をしております。
　以上です。
○下谷内参考人　ありがとうございます。
　行政の周知とか、私どものどのような取り組み方ということでございますが、やはり消費者教育というものが一番の問題ではないかと思っております。
　したがいまして、それぞれのところにおきまして、産業界におきましても、そのような消費者教育を徹底していただくこととあわせまして、自分がどこに相談したらいいのか、何でもいいから、まず相談できる窓口があるということを周知する必要があるのではないかと思います。
　それは私どもの協会もそうでございますが、行政の中で積極的に周知をしていただくこととあわせまして、今回の法改正のことにつきましても、担当所管でありますところの経済産業省も、積極的な周知の御努力をしていただければよろしいのではないかなと思っております。
○古川（元）委員　ありがとうございました。
　せっかく法律をつくって、そうした、消費者の皆さんにいろいろな、だまされたときに行動できるチャンスといいますか権利が与えられるわけでありますから、やはりそれが伝わるように、ぜひ我々も努力していきたいと思います。
　皆さんもそれぞれの場で、特に弁護士会ですね、弁護士の先生に聞きに行くって、すぐ、相談すると幾ら取られるのかなというのが頭にあって、なかなか敷居が高いんですね。やはりそういった意味では、弁護士の方とか幅広く、そういった意味での窓口を広くちゃんと受けていただくように、ぜひお願いをしたいと思います。
　時間も限られておりますが、今回の改正、私はかなり、訪問販売とかについては、そういう悪徳業者を排除して、そして先ほど池本参考人や加藤参考人からも話があったように、良質な業者がそうした販売をして、そうした訪問販売あるいはクレジットで安心した取引ができるような、そういう環境をつくっていく大きな一助になると思いますが、もう一つ、今問題になっている、そして今後ますます問題になっていくであろうのは、やはりインターネットによる取引だと思うんです。
　今回のもインターネットの取引についての若干の規制というものは入ってまいりましたが、ちょっと私が見るところでは、これだけではインターネットの取引というのについてはまだ不十分ではないかなと。訪問販売のように人が来る場合と違って、インターネットの場合、そもそも相手方は見えないし、相手方は一体どこに存在するかも、それを追いかけていくのもなかなか技術的にそう簡単ではないという状況の中で、そういう取引でだまされるような人たちというのが今後ますますふえてくるリスクというのは高いんじゃないかと思っております。
　そういう意味では、今後の課題としてでも結構なんですけれども、インターネットの取引に対する、そういう支援のあり方といいますか、そういうものについてどのようにお考えなのか、松本参考人と池本参考人、そして下谷内参考人から御意見をお伺いしたいと思います。
○松本参考人　インターネットにかかわる問題というのは、取引だけに限らず、その他、有害情報だとか名誉毀損だとか多様な問題が出ております。
　ただ、インターネットの世界をどのように法律で規制をしていくのかにつきましては、表現の自由だとか通信の秘密だといった憲法上の問題等も絡んで、そう一概に、えいやとやれることではない。ただ、リアルの世界で違法なことはインターネットの世界でも違法なんだ、これは明らかでありますが、リアルの世界ではない、インターネット特有の問題をどのように対処すべきか、これが現在いろいろなところで議論されている問題でございます。
　取引の世界に関しましては、例えばインターネット上のショッピングモールというのが、リアルの世界におけるショッピングモールとか百貨店とどこが似ていてどこが違うんだというあたり、いろいろ議論がありますし、また、オークションサイトでもトラブルが起こっておりますが、リアルの世界における、例えばクリスティーズのやっておりますような、ああいう世界の名画のオークションなんかと一個百円くらいで何かやりとりしているようなオークションと相当違うわけでありまして、どのように法規制を入れていくのか、このあたりまだ決着していないことでございます。
　ただ、それぞれの関係事業者が、自分の市場を発展させるため、信頼をかち取るためにさまざまな努力をされている。大手のモール業者、大手のオークションサイト業者さん、それぞれ自主的な努力をされているし、また、そのようなインターネットの世界における取引を安心してやれるように、消費者向けのサービスを提供するような、一種のベンチャービジネスのようなものも現在育ってきておるところであります。一定の信頼マークを付与することによって消費者に安心して取引してもらおうという仕組みが幾つか動き出しておりますので、そのような自主的な取り組みがどれぐらいうまくいくかというのを現在見ているところでございます。
○池本参考人　池本でございます。
　ネット取引の販売業者についての規制のあり方、方向性については、今松本参考人から御発言がありましたので、それに絡むクレジットのところについて少し私の意見を述べたいと思います。
　今回の割賦販売法改正では、いわゆる契約書型クレジット、個別式のクレジットが主たる規制対象ですが、ネット取引の場合は、カードの番号を入力してそれを使うということが多いので、個別式クレジットでは必ずしも対処できていないんですね。
　ただ、カード方式についても、今回の改正の中でも、例えば顧客の苦情に適切に対処せよというような一般的な規定はありますので、その部分をきちんと活用して、政省令の中で、ネット取引で問題が起きているようなところは、きちんとした対処というときに、顧客個人への対処だけではなくて、その販売業者をきちっと確認するということも含めた、少し広げることによって、今回の法改正の中でも少し手がかりが出てくるのではないかと考えております。
　以上です。
○東委員長　下谷内参考人、時間が参っていますので、簡潔にお願い申し上げます。
○下谷内参考人　今お二人の参考人がおっしゃられましたので。
　私どもでは、この十四ページに、ネットショッピングについて記載いたしております。最近はネットオークションを利用した相談が非常に入っておりまして、私どももこういう形で啓発にかかわらせていただいております。
　ただ、ここに書いてありますように、通信販売にクーリングオフの制度はありません、これは昨年つくったものでございますが。今回の改正で、通信販売につきましてもかなり規制が強化されるというふうに伺っておりますので、ネットショッピング等におきましてもそのような規制をしていただけるようにお願いしたいと思っております。
○古川（元）委員　ありがとうございました。終わります。
○東委員長　以上で古川元久君の質問は終わりました。
　次に、高木美智代さん。
○高木（美）委員　こんにちは。公明党の高木美智代でございます。
　本日は、大変にお忙しい中、四人の参考人の皆様にお越しいただきまして、また、貴重な御意見を賜り、心より感謝申し上げます。また、日ごろから、皆様の消費者保護に対します御活躍につきまして、深く敬意を表するものでございます。
　私ども公明党も、昨年の五月、この法改正に関するプロジェクトチームを立ち上げまして、昨年の十一月、さまざまな方たちから、弁護士の方であるとか、また被害者の方たちから多くの御意見をちょうだいいたしまして、それを取りまとめて、甘利大臣に申し入れをさせていただいたところでございます。また、その際にも、皆様、御協力いただいた方もいらっしゃいまして、この場をおかりしまして感謝申し上げます。
　時間も迫っておりますので、簡潔に質問をさせていただきたいと思っております。
　今回のこの法改正につきましては、先ほど来多くのお話がございましたとおり、皆様が大方大変高い評価をしてくださっているということにひとつ安堵をしているところでございます。今、高齢化そしてまた核家族化、そういう大きな社会の変化の中で、こうした消費者をいかに保護していくか、大変大事な法改正であると私も思い、臨ませていただきました。
　そこで、まず一つ、これは下谷内参考人にお伺いしたいのですが、社会的弱者を守るための、多くはそれを守るための法であると思っておりますが、高齢者のことはデータにもよく出てまいります。
　私は、今、党におきまして障害者福祉についても携わっているもので確認をさせていただきたいのですが、六十歳代の相談が圧倒的に多い、しかし、その下のところの年齢層を見ますと、そこに隠れておりますのはむしろ障害者ではないかというふうに実は考えている一人でございます。それを、現場の相談に携わっていらっしゃってどのような感触をお持ちか、教えていただければと思います。
○下谷内参考人　下谷内でございます。
　実は今の一番の問題でございます。ただ、私どもでもそこまで詳しい精査はいたしておりません、申しわけございませんが。
　今回、私ども出前講座をやっておりまして、昨年から障害者の方の出前講座もやらせていただいております。いろいろな機関にごあいさつに伺いますと、外に出てこない障害者の方の相談がかなりあるということで、それぞれのところにおいても窓口を設けてやっているが、それはとても行き渡らないということで、私どもに出前講座の要望がございます。
　申しわけございません、その程度で。数字的にはちょっとわかりかねます。
○高木（美）委員　ありがとうございます。
　そこで、まず一つ、これは四人の方にお伺いしたいのですが、今回、規制の抜け穴の解消ということで、先ほど来ございましたが、不都合な商品、役務を法令で明文化しまして適用除外とするというネガティブリスト化を採用するとしております。
　この適用除外の考え方なんですけれども、今までも委員会でも多くの審議がございました。一つは、ほかの法によって消費者保護が図られている、そしてまた、特商法の行政規制になじまない、これを政省令で定めるということで、先ほど来池本参考人からも、政省令が大事だというお話がございました。消費者相談という、そこを考えますと、指定商品への該当の有無であるとか、また、いわば一たん政省令で決めた後、まず一つは、これをどのような形で考えていくのか。
　例えば、除外品リストが複雑化していきますと、結局は今までと同じ、ポジティブリストと同様の結末となってしまう、ここは大変大きく危惧されるところと思っております。まさに池本参考人は弁護士さんでいらっしゃいまして、弁護士法に基づく弁護士の役務の提供等もその範囲の中に入っております。そういうときに、例えば消費者相談を受ける、また、そうした状況によりまして、もう少し、その後必要なものは適切に見直していけるというような柔軟な対応が必要ではないかというふうに私は考えております。
　当然、今回の法改正につきましては、まず適切な指定がされること、そしてまた早期の明確化がされること、この二つが求められていると思っておりますが、今後、不都合が生じたときにも柔軟に対応できるようにしていくべきではないかと思います。この適用除外のあり方につきまして、松本参考人から順次お話を伺わせていただきたいと思います。
○松本参考人　金融庁が金融商品取引法を制定するときに、金融商品ということで金融庁管下の法律すべて一元化はしなかった、投資関係だけに限定をして、そこから外れた銀行とか保険については、同じような内容のルールをその法律に入れるというやり方で、同じタイプの商品は同じルールということをしたようであります。
　したがいまして、特商法についても、他の業法があってというタイプのものについて、特商法が与えているのと同じような保護がきちんと与えられているものについては適用除外をする、あるいは、この際だから一緒に、一緒には無理かもしれないですけれども、特商法に合わせて改正をしてもらった上で適用除外するということは考えられるかとも思いますが、その当該業法を所管する官庁を丸々信用して全部投げるというのは避けるべきだろうと思います。
　特商法というのは、もともとさまざまな権限を経済産業省とか主務官庁その他に実際に与えていたわけですが、法執行が従来きちんと行われていなかったということがございます。最近は経産省も都道府県もかなり熱心にやるようになってきたわけですが、権限が与えられていても行使していない法律、主務官庁もございますから、そのあたりも精査する必要があるのではないかと思っております。
○池本参考人　池本でございます。
　日弁連は二十年以上前から指定商品制廃止を訴えてきていたんですが、今回適用除外で弁護士法が名乗りを上げているということについて、実は消費者団体から、日弁連は外れるんですかという質問を受けたことがあります。
　弁護士業務の場合、例えば、警察に行って接見して、その場で受任するというふうな、事務所外で、しかもそれを経産省や警察の罰則で担保するというのはどうしてもそぐわない部分などもあります。
　そこで、言い出しっぺである弁護士会としては、特商法の規制の水準をきちんと見ながら遜色がないようにしていこうということで、従来から書面交付義務、勧誘行為規制、広告規制は一応あったんですが、その中身を今全面的に見直しをしました。それから、中途解約権がもともと民法にはあったんですが、これも契約書の中に書き込んで、不満があれば解除できるということも明確にしていこうというふうにしております。弁護士会の規則ではありますが、これは業務停止を含む行政処分の対象に係らしめている。
　その意味で、指定商品制を廃止することで消費者保護の漏れがないようにするということが不可欠だと思いますので、弁護士会としてもそういうふうにして、五月七日に理事会で承認をして、今度臨時総会を招集することになっておりますが、今後、各分野で、適用除外をするときには、やはり特商法の規制水準と比べて消費者保護に漏れがないかどうか、そこをしっかりと見きわめていく必要があると思います。
　以上です。
○加藤参考人　会員企業の取り扱いの商品はすべて指定商品に入っておりまして、逆に、その除いたものを扱う悪徳業者の排除になるかなというふうに思っております。
○下谷内参考人　現場の相談員といたしましては、できるだけ全部撤廃をしていただきたいという思いは強くは持っております。ただ、法案の一日も早い成立を考えますと、多少柔軟な対応も必要かなと思っております。
　できるだけ全部撤廃をしていただけるように……。
○高木（美）委員　ありがとうございました。
　今、お話を伺っておりまして、今後の政省令が決定をする、その後の運用につきましても、やはり情報の集約化、適時それをウオッチしていくということが大事ではないかと思います。
　この情報の集約化につきまして、例えば加藤参考人は現場で訪問販売協会の会長であられる、また、下谷内参考人については多くの相談業務に当たっていらっしゃる。例えば今、訪問販売協会におかれましても、相談事業等もスタートをしていらっしゃるというお話が先ほどございました。
　そこで出てくる事案というものがどこにどのように集約されていくのか、また、そのシステムが整っているのかどうか、そのことにつきまして、御要望そしてまた御意見がございましたら、加藤参考人また下谷内参考人からお伺いをしたいと思います。
○加藤参考人　お客様の苦情につきましては、県だとか地方絡みとか政府関係とか、いろいろなところで情報交換をしておりまして、当協会だけのデータじゃなくて会員絡みのものが出てきますと、また教育をしなきゃいかぬというところへフィードバックしておりまして、情報収集につきましては訪問販売協会としてはうまくいっているかな、こういうふうに私は思っております。
○下谷内参考人　情報の集約化でございますが、まず、私どもがやっております相談員協会の部分と、それから全国の国民生活センターを中心といたしましたＰＩＯ—ＮＥＴでの収集と、二点あるかと思っております。
　私どもは、先ほど来申し上げておりますように、冊子にもございますように、週末電話相談、それから、毎年五月に消費者月間協賛事業といたしまして一一〇番事業をやっております。そういうものを集約いたしまして、今何が求められているかということの問題提起をしてまいっております。
　国民生活センターに集まっております相談は百万件を超えておりますが、割合的には私どもは三千から四千の少ない件数でございますが、傾向的にはほとんど変わっておりませんので、その中で当協会としては積極的に情報を開示したり、提供いたしたり、またあるいは適格消費者団体として活躍をしてまいりたいと思っております。
　システム化については、当会においてはまだなかなか不十分でございますが、国民生活センターを中心といたしましたＰＩＯ—ＮＥＴについてはかなりシステム化されまして、各省庁においてもリサーチできるようになったと伺っております。
○高木（美）委員　ありがとうございました。
　続きまして、割賦販売法の方の過剰与信の防止につきまして伺わせていただきたいと思います。
　やはりここにおきましても、政省令で今後どのようになっていくか、先ほど来お話がございましたが、買いたい人が買えないという事態は避けるべきかと私も思いますし、またなおかつ、過剰な与信をするべきではないとも思いますし、当然、個別の事情を踏まえまして行われるべきと思っております。
　そこの明確なチェックポイントをどのように設定していくか、ここで使い勝手もよくなりますし、先ほどコンプライアンス不況という話もありましたが、そこにまた陥ってしまうという危惧も、ここは一つの大きなポイントであると思っております。
　特に障害者の場合につきましては、所得が余り高くない、しかし、買いたい器具は高い、こういう状況もあります。購入したいときに買えないというのでは、これまた違うとも思います。
　私は、そこでやはりもう少し弾力的な運用ができるようなシステムづくりが必要ではないか、そういうチェックポイントであるべきではないか、このチェックポイントの設定の仕方につきましてお伺いをしたいことが一つ。
　あわせまして、ちょっと時間も迫ってきておりますので、その際に、やはり高齢者の方、障害者の方、そしてまた消費者教育ということに余り詳しくない方、そういう方につきましては、勧誘の意思の確認というふうに言われましても、意思の表示ということ自体が大変危ぶまれるケースが多くあるかと思います。意思をはっきりとあらわせない消費者の方たちをどのように保護していくかということが大事かと思っております。
　ということから、もう一つお伺いしたいのは、成年後見制度、これは今私たちも一生懸命進めようと思っているのですが、報酬の問題、そしてまた、なり手の問題、なかなか社会システムまでもう一歩高まっていかないというものがあります。しかし、そういうものをかみ合わせて考えていきませんと、せっかくいい法律はつくった、でも、いざ使うときになったらそういうところにトラブルが頻発してしまってということになったら何にもならないという、この危惧ももう一つ持っております。
　この二点につきまして、二つで大変恐縮でございますが、弾力的な運用をどのようにすればよろしいか、もう一つは、そのような成年後見制度をさらにまた使っていかなければいけない、しかしながら、なかなかシステムになり切っていない、こういう点につきまして、御意見がございましたらお伺いをしたいと思います。松本参考人から順次お願いいたします。
○松本参考人　今回の割賦販売法の改正は悪質商法対策という面がかなり大きいわけですが、悪質商法ではないとしてもなお過剰与信の問題というのは残るということは事実でございますし、与信のブレーキがかかり過ぎると、本当に必要な人に信用が回らないということにもなりかねないというのも事実でございます。
　ただ、払えなくなるのがはっきりしている人に与信をするということが健全なビジネスなのかどうかという点を事業者が最終的に判断すべきだろうと思います。払えなければもう払っていただかなくて結構です、貸し倒れとして落としますということでリスクをみずから業者がとって貸すというのは、よい事業者のやり方として十分あり得るとは思うんですが、容赦なく取り立てさせていただきますということでちょっと危ない人にも貸すというのが果たしてよいことなのかどうかというところがあると思います。
　したがいまして、本当に必要としているんだけれども返済能力の点で問題視されるような人については、別途、公的機関が保証をつけるとかいった方策でもって、必要なところに必要な与信が回るような仕組みを考えるべきではないかなと思っております。中小企業向けでありますと中小企業の信用保証協会というのがございますから、そのようなもので、例えば障害者の方で本当に必要な方については公的資金でもって少し手当てをするというのが本筋じゃないかと思います。
○池本参考人　第一点目は先ほどの松本参考人の意見とほぼ同旨ですが、一点だけつけ加えるとしますと、過剰与信防止についても、消費者保護に支障がないものについては適用除外するという例外規定が用意してあります。政省令を検討するときに、こういう場合は除外していいのではないかという具体案をそこへ入れ込むということでバランスがとれると思います。その具体案については、今ちょっと議論する時間がないので御容赦ください。
　それから二点目の、高齢者等あるいは障害者、成年後見制度とのリンクはどうかということです。
　実は、弁護士会や司法書士会では、成年後見等の推薦があればこちらで提供できますという名簿をつくっているんですね。しかし、必ずしも十分活用されていない。
　むしろ、この点は、消費者行政と高齢者福祉の行政がパイプをきちんとして、その高齢者の行政と私たち弁護士会や司法書士会がきちんとパイプをつくって、そうやって、必要な方には継続的なフォローをしていくという制度づくりが必要であろうと思います。
　実は、弁護士会では、高齢者と障害者の二つの委員会で合同で、今その議論を始めているところです。
○加藤参考人　訪問販売協会の会員の会社には、高齢者あるいは知的障害者等のお客様から直接申し入れがあった場合にも、正常の判断ができる人というか、息子さんとか家族の同意を得なきゃいけないということを指導しております。
○下谷内参考人　障害者等についてということで回答させていただきたいと思います。
　私どもの中にも、障害者とか高齢者の方の御相談が非常に多くあります。それで、信販会社とか販売会社の方は、普通に話をして理解していただいたということをおっしゃいますが、私どもが電話ででも、あるいはまたお見えになられましてお話を伺いますと、さほど時間をかけなくても、この方に販売をしても支払い能力はないんじゃないかとか、この方は実際にそういう明確な意思判断ができるのかということを感じるものが多くございます。
　そういうところも今後はチェックポイントが必要なのではないかなと思っております。はいと言ったから買うということではなくて、この方がどのような方か、話をすれば大体わかるかと思っております。
　それから、成年後見制度の関連でございますが、私どもも、今全国で、相談員を卒業しました者などがＮＰＯなどをつくりまして、成年後見制について積極的にＰＲしたり、また皆がかかわっております。そういう形で、消費者問題と一緒にかかわりながら動いていけるのではないかなと思っております。
○東委員長　これにて高木美智代さんの質疑は終わりました。
　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　きょうは、四人の参考人の皆さんには、大変お忙しいところありがとうございます。
　この法律というのは、被害も随分たくさん生まれてきて、そして、消費生活相談員の皆さん方が相談に乗られたり、また弁護団の皆さんも随分頑張っていただいたり、そういう中で前進させなきゃならない、そういう世論といいますか、生まれてきたことと、それから経済産業省の担当の方たちも随分頑張っていただいて、いい法律になってきたと思うわけですが、ただ、その中で幾つかのことをやはりお聞きしておきたいと私は思うんです。
　最初に、池本参考人にお伺いしたいと思うんですけれども、例えばダンシングのモニター商法などは多数の被害者を出しましたけれども、公序良俗に反するということで契約無効と。それは信販会社にも接続して、信販会社に支払う必要なしということになっていきました。呉服の次々販売にしても、本当に、これでもかこれでもかというほど被害の拡大があります。
　やはり、こういうときに、本来、次々販売については、被害者の側も、最初、どこの時点から次々販売が始まったかわからない間になっているわけですから、問題になったときには次々販売の最初から救済するという、それが被害者救済という点では大事じゃないかと思うんです。ただ、一年の制限ということがかかってきますから、これは悪くすると、一年を過ぎたもの、一年以上のものは契約は正常なんだなんというようなことで開き直ったり、勝手な反対解釈でやられてしまうと、これは大変だと思うんです。
　そういうことを言わせないためにどうするかということについてのお考えを伺っておきたいと思います。
○池本参考人　池本でございます。大変難しい論点だろうと思います。
　まず、次々販売について、個々の契約の勧誘方法について、再現することなく解除ができるという点では高く評価しております。
　その場合に、一番最初の一件目からすべてそれを解除できるかどうかというふうになりますと、実は、これは裏表ありまして、次々販売の中には、複数の業者で分担して次々販売しているような場合もあるわけです。
　そういう場合には、先行する業者が契約して、多数、もう既に要らなくなっている状態を知りながらその後やった場合、最後の業者は一件、二件であっても、トータルで見れば著しく過量なものだということで解除できる余地を設ける。その意味では、先行するところで過量であることを知りながら契約したものは解除できるという意味で、全体で過量である場合に限らないという意味での救済では、今回は非常に柔軟なんです。
　そのかわり、一つの業者が最初からやって、一番最初も全部解除できるかというと、今の過量販売の、著しく過量になったときからということからするとちょっと矛盾するので、最初からということは、これはなかなか入りづらいのかな。むしろそれは、一年一体のものとして評価するとなれば、この解除権とは別に、私たちが、公序良俗違反とか、ほかの法律構成で取り組んでいく必要があるのかと思います。
　二点目の、一年間の解除権という点は、実務的にいうと、一年というのはあっという間なので、本当はもっと延ばしてほしいという気持ちはあります。ただこれは、個々の契約の意思表示の瑕疵を問題にしない新たにできた解除権ですから、この期間が一年ではだめだ、この規定は反対だと言うかというと、むしろ、早く入れてほしいということの方を優先したいと思います。
　その上で、先ほど申し上げた、民事的にいっても、今回の特商法でこういう規定が入った、要するに違法評価があるんだということを手がかりにして、従来の民法上の解釈、運用を私たちが裁判の中で活用していって、本当に救済すべきものは、一年を超えているものについても、他の規定によって救済するように努力したいと思っています。
○吉井委員　続いて、池本参考人にお伺いしておきたいんですけれども、加盟店についてのクレームが信販会社に来ても、早くやれば長期被害とか被害の拡大を防げるわけです。
　加盟店調査が不十分な場合、それから、銀行でもお金を貸すときはリスクをとって貸すわけですから、ちゃんと審査するわけですね、ところが過剰与信の審査も不十分であったと。こういう、加盟店調査も不十分ならば、過剰与信の審査も不十分だったという場合には、加盟店が本当に多数の被害者を生ぜしめてしまうわけですから、そういうときに、加盟店責任とともに信販会社の責任ということで、今度リンクしてとらえるという点は大事な点だと思うんです。
　ただ、個人から見ますと、次々販売はやはり、そういう点では最初から問題であったというふうになりますし、それから加盟店を見ますと、信販会社がいいかげんな扱いをやっていますと、ああ、これはいけるぞということで、さらに被害者が拡大することにつながっていきます。
　そういう点では、加盟店と信販会社の両者に責任があるということをきちっとした上で、やはり被害者救済という点で、もっと長い期間、長い債務について責任を持たせるということが、実は、信販会社の取り組みそのものをきちんとさせていく、強化させていく上でも大事な点ではないかと思うんですが、今回の規定とは必ずしも結びつかなくても、考え方として、どういうふうにお考えかということを伺っておきたいと思います。
○池本参考人　池本でございます。非常に的確な御質問をいただきました。
　まず、クレジット会社の責任というときに、販売契約が不当な勧誘で取り消せるときには、これは直にクレジット契約も一緒に取り消せる、ここはもうほとんど効力は連動と評価してもいい形になっております。ただしそれは、不当勧誘行為が個々に証明できた場合という形になっております。
　それから、過量販売解除権も、直接クレジットも解除できますが、先ほど申し上げた要件の枠内です。それ以外の違法、不当なものについてクレジット会社の責任がどうかというふうになると、これは、効力が一挙に連動して解除取り消しというわけにはなかなかいかないんです。
　もう一つは、適正与信義務。加盟店の調査をし、適正な与信をせよ、不適正なものには与信をするなという条文と、それから業務適正化義務といって、顧客から苦情が来たようなとき、あるいは、顧客の契約目的に反するような契約はしないようにという条文が用意されております。
　その条文は、特商法あるいは割販法の位置づけとしては、行政処分の対象ということになっておりますが、従来、裁判例の中で、加盟店調査を怠ったときには損害賠償責任が生じ得るという判決が幾つか出始めております。その裁判例の考え方と、今回、業務適正化義務や適正与信義務の条文はまさに消費者保護のために入れた規定である、ここの立法趣旨のところをしっかり確認しておいていただければ、現在の裁判実務の中でもそれが非常に有効に活用できるのではないかと私たちは期待しております。
○吉井委員　松本参考人にもお伺いしたいと思うんですけれども、次々販売等による被害、本当に、個人にとってもそうですけれども、社会的被害としても広がっているものです。
　これについて、最初からなのかどこからなのかはともかくとして、一年の制限ということでとりあえず始まるにしても、それはかなり広く救済され、そのこと自体が、信販会社等の与信についてもきちんとした仕事をしていくというインセンティブを与えるといいますか、そういうものになっていくことにつながるのではないかという点についての松本参考人のお考えも伺っておきたいと思います。