Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中大臣政務官　この業務については以前からいろいろと検討され、いろいろな業務のケース・バイ・ケースでいろいろと検討してきたわけでありますけれども、国と民間を一体としてやっていくというのが一番便利がいい、このような判断で今日このような形になっております。
　今後、いろいろなことで検討されることが出てくると思います。独法化されていけば、さらにやはり、民間としての立場も十分に考えていったり、あるいは、業務のディスクロージャーあるいは競争、これらの原理はどんな分野にも当然導入されていかなければなりませんし、利便性も高めていかなければなりません。特に港湾あるいはエアポートのワンストップサービスというのは私たちの政策の一番基本でもございまして、そういう取り組みにどのように即して対応していくか、これは非常に重要だと思います。今、河野委員からもいろいろと御指摘がありました。これらのことも含めて今後検討をさせていただきたいと思います。
○河野（太）委員　財務省は、何だかワンストップサービスというのを勘違いされております。ワンストップサービスというのは別に、お客さんの方から見てワンストップであれば、裏のシステムがどう切り分けられているかというのはお客様には見えないんですね。システムがきちんと分かれていれば、それでいい話であります。それを、ワンストップだからシステムが国と民間と混然一体となっていなきゃワンストップだと思っていないというのが今の財務省の説明で、これは明らかに間違っています。そういう人間が行政をやっているところに大きな問題があるわけでございます。
　しかも、石原大臣もそこにお見えですから聞くだけ聞いておいていただきたいんですが、この処理センターが払っているシステム利用料……（発言する者あり）両大臣いらっしゃいますので、お聞きいただければと思いますが、この八十億円、年額にして八十億円というシステム使用料は、全く入札も何にもなく、随意契約で行われております。何で随意契約にせにゃいかぬのか、そういう問いに対して出てきたのは、Ａ４一枚にわずか八行ぐらい書いてある、その書類一枚で、八十億円が随意契約になっている。これでは、システム使用料を下げるインセンティブなんか、新しくできている独立行政法人には何もないじゃないですか。
　あるいは、今、国が五十億円の支払いをこのセンターにしております。これも国が払っていますけれども、国は黙っていても払ってくれるわけですから、センター側に、こういう国の負担を下げよう、あるいは民間の業者の負担を下げようというインセンティブは全く何もありません。黙っていて、手を出したら出してくれるわけですから、こんな楽な商売はないわけです。
　少なくとも、今一生懸命民間がコスト削減に努力をしているときに、必ず通らなければいけないシステムを提供している人間がこんなあほなサービスをやっていたら、民間のコストダウンの努力はあっという間にむだになってしまうわけでございます。
　独立行政法人が新しくできたときに、こうしたコストを下げるインセンティブはどのような形でこの独立行政法人に与えるつもりなのか、財務省のお考えをお聞かせいただきます。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　時間もありませんので、手短にお答えいたしますけれども、ＮＡＣＣＳの利用料金でございますけれども、そのＮＡＣＣＳの運営に係る経費の総額を、システムの利用実績に基づきまして算出いたしました官民それぞれのコンピューターの使用度合いによりまして分担するということになっておりまして、国、民、それぞれ使用料はこれに基づいて適正に算定しております。
　それで、引き下げるインセンティブはあるのかというお尋ねでございますけれども、センターは従来から独立採算、企業的運営を行ってきているところでございますけれども、今般の独立行政法人化によりまして、例えば第三者機関の評価を受けるということになるなど、さらなる業務の効率性の向上、質の向上を図ることが当然求められているところでございまして、これを通じまして、先ほど御質問にありましたような、例えば国がセンターに支払うシステム利用料金の低廉化が図られていくものと期待されるところでございます。
○河野（太）委員　政務官、今の答弁を聞かれましたか。八十億円を随契で丸投げして、そのコストを国と民間とどう分けるかという協議をやっているわけですよ。八十億を下げようなんて努力はだれもやっていないわけです。官と民でどうその八十億を分けるかというところに血眼になって、またコストが上がっているわけです。こんなばかなことをいつまでもやっていて本当にいいのかと私は思うわけです。
　このシステムあるいはセンターの運営がいかにおかしいかという一つの例を申し上げますと、例えば、このＮＡＣＣＳというシステムがダウンをして復旧するのに一時間かかってしまった。そのために一時間分の作業が民間業者で行われなかった。すると、当然、税関の業務は終わってしまったかもしれませんけれども、その一時間の分はその日のうちに処理しなきゃいけませんから、税関をあけておいてもらうわけですね。そうすると、臨時開庁手数料というのが発生をいたします。それで、今何が行われているかというと、この情報センターが持っているシステムがダウンしたことによって臨時開庁手数料の支払いが発生しているのに、その手数料をだれが払っているかといえば、このシステムを使っている利用者が払っているんですよ。
　八十億円を、技術があるからとかなんとかいう理屈をつけて随契でシステム業者に丸投げをして、その業者のメンテがおかしいからシステムがダウンをして、その結果、民間でこれを利用している方が一時間業務ができなくなって、一時間後ろに仕事がずれた。一時間税関はあけておいてもらわなきゃいけない。そのときに発生する手数料を何で民間が払わなきゃいかぬのですか。システムをダウンさせたシステム業者が払うか、この情報処理センターが払ってしかるべきじゃないんですか。政務官、どうですか。
○田中大臣政務官　今の質問に対してでありますけれども、もちろん、これはトラブルが起きたときの危機管理というものをやはりきちっとしておかなければならないことは当然でありますし、だれがそれらのことを負担するんだ、こういう御指摘でありまして、もちろん、原因者というものが責任をとるということも当然であります。私どもも今、河野委員の話について、今後独法の中で、新しい時代を迎える業務でありますし、これは当然のことながらしっかりとチェックをして、正すところは正す、このようにしていかなければならないと思っております。
　ただ、私も実際に関係者の皆さんと会いましたし、Ｓｅａ—ＮＡＣＣＳ、Ａｉｒ—ＮＡＣＣＳの方のいろいろな御不満も聞いてまいりましたが、システムそのものは、我が国のシステムは非常に優秀なんですね、評価は高いんです。ただ、そのことと、今河野委員の御質問されたことはやや違う話でありますから、これは当然、この点については、私どもも対応について今後しっかりと努力をして、やはりいろいろとユーザーの皆さんにおこたえをする責任があると思っております。
○河野（太）委員　役所だけじゃなくて政務官も質問にお答えをいただけないのはまことに残念でございますが、手数料はだれが払うべきなんでしょうか。
○藤原政府参考人　先ほどの問いでございますけれども、システムダウンの場合についてでございますが、一日の利用時間全部につきましてシステムの利用ができない場合に、センターのシステム利用規程に基づきまして、センターが利用者に対しまして損害を賠償することになります。
　それから、そのセンターが賠償する額は、センターがシステム契約先から受ける賠償額を限度とすることとなっておりまして、システム契約先がセンターに行う賠償額につきましては、データ通信サービス契約約款に基づきまして、システム契約先の責めに帰すべき理由によりまして各種システムサービスの提供をしなかった場合に、利用できなかった日数に対応するシステム使用料の合計額をセンターに対して賠償することとなっております。
　それで、先ほどのお尋ねの臨時開庁手数料でございますけれども、ここには含まれておりませんので、臨時開庁の承認の申請をされまして承認を受けられた方がお支払いになるということでございます。
○河野（太）委員　要するに、システムが一日ダウンしたら面倒見てあげましょうというのが今のセンターなんですね。忙しいものを、早く届けなきゃいけないから、わざわざ航空便で送ってくるんじゃないんですか。わざわざ紙で申請をしないように、電子申請をやっているんじゃないんですか。紙の時代に一日だからというのはわかるかもしれませんけれども、電子の時代に、一日ダウンしたら面倒見ます、一時間ダウンしたら利用者が金払え、こんなばかなセンターはないでしょう。
　私は、委員長にお願いをしたいのは、この法案だけはぜひ一括の採決の枠から外していただいて、私はこれに反対をさせていただきたいと思います。質疑、まだありますが、時間が終了いたしましたのでここで終わりますが、私は、この独法には断固反対でございます。
　ありがとうございました。
○保利委員長　次に、佐藤謙一郎君。
○佐藤（謙）委員　民主党・無所属クラブの佐藤謙一郎でございます。
　きょうは、税金のむだ遣いの象徴でありますダム、とりわけ水資源開発公団の問題で質問したいと思うんですけれども、単なる国民の税金のむだ遣いではなくて、そうしたダム建設のしわ寄せが、健全な、善良な住民に水道料金という形でしわ寄せしてきている。その論点からお話をしたいと思います。
　まず、扇大臣は今、東京の渋谷にお住まいだということですけれども、毎日どこからの水を飲んでおられるのか、そして水道料金がどのぐらいなのか、御存じでしょうか。
○扇国務大臣　私は東京に住んでおりますので、群馬県等々、あらゆる県外、都外と言った方がいいでしょうね、近隣のところから、利根川も含めて、水をいただいているというのはわかっておりますし、また、私は少し高台ですので、水が不足しますと時々水圧が下げられるということも経験しております。
　水に関しましては、一リッター幾らとかという計算は見ておりませんけれども、私、普通の世帯でございますから、大体月五千円から六千円というところが常識的な一カ月の水道料金です。
○佐藤（謙）委員　東京ですから、東村山浄水場、多摩川系と、それにブレンドして利根川水系が一部入っているということですが、ここで何も扇大臣の水道料金を知ろうと思っているわけではありません。この後、実はそれが非常に重要な意味を持ちます。
　石原大臣、今、東京都の水道料金が確実に二、三〇％、このダムがつくられることによって上がるだろうと言われているダムが計画、着工されようとしていますけれども、どこのダムか御存じですか。
○石原国務大臣　違ったら恐縮ですが、たしか群馬県のダムだと承知しております。
○佐藤（謙）委員　群馬県の吾妻渓谷を水没させ、川原湯温泉を水没させる。草津から水をとってきます。酸性度の非常に高い、そこに石灰をぶち込んで中和をして、そしてそれが東京に引かれる。実は、そのために、今でも負担金が東京都で千百億、埼玉県が九百億円。これは確実に、大変大きな水道料金の値上げに結びつくことは必至だと思われておりますけれども、東京都のいろいろな仲間に聞いても、知人に聞いても、ほとんどそのことが知られていない。
　そこで扇大臣にお聞きしますけれども、三重県の亀山市というところ、ここで水道料金が一気に五倍にはね上がる、そういう議論がなされています。トン当たり三百八十円が、長良川河口堰の建設によって一気に二千六十円にはね上がる、こうしたことから、実は、亀山市は、この長良川河口堰からの導水計画、受水を見直そうということで、今大きな問題になっておりますが、その件について御存じでしょうか。
○小林政府参考人　お答えをいたします。
　三重県が事業主体となっております北中勢水道用水供給事業の一部であります北勢系第二次拡張事業の給水対象の亀山市が、当該事業からの受水に関しまして、自己水源の依存量を検討した上で、市民や議会の意見も参考にして検討を進めるために態度を保留しておられるということにつきましては、新聞報道等から承知をいたしております。この新聞報道等を踏まえますというと、亀山市では受水時期等についての検討を進めておられるところでありまして、御指摘のような受水拒否という状況にはないものと認識してございます。
○佐藤（謙）委員　受水拒否ということにはならないだろう、こう言われておりますけれども、私の知るところでは、確実にこれは受水を拒絶する流れになるだろう。三重県では、美杉村が一九九四年に受水拒否をして、それ以来、この亀山市が今問題になっております。現在の水道水源が鈴鹿川の流域の地下水を使って、これは大変おいしい水だそうですけれども、それに対して、今度長良川の河口堰の水を入れる、それに対する反対運動が実は近隣の鈴鹿市にも広がって、この流れはとめられない流れになるんではないかなというふうに考えられます。
　特に、三重県の北勢四市六町につきましてはいまだにその導水施設は未着工ということでありますし、いち早くそれをやむなく取り入れた愛知県の知多を中心とした五市五町、それから三重県の津を中心とした中勢二市七町一村につきましては、導水施設を引いたわけでありますけれども、水道料金の高騰が相次いでいるわけであります。
　これは、例えば工業用水と水道水が合わせて秒二十二・五トン、こうした取水可能トン数に対して、現実に、二十二・五トンのうち実際に使われている工業用水はゼロ、そして上水だけは二・九九トン、三トン弱ということでほとんど使われていない、水余りの典型だということでありまして、そのために、一部、三重県では、これ以上導水管を布設することをやめようという議論や、あるいは五年間の受水延期を決めたというふうに聞いているわけであります。
　私は、実はこの質問を申し上げるときに、国土交通省は、これは厚生労働省の問題であろう、そういうお話でありましたけれども、実は日本全国七水系で水資源開発公団がまさにむだなと思われるようなダムをあちこちでつくっているわけでありますけれども、その国土交通省が、一体どういう形で国民にその負担が強いられていくのか、あるいは住民にそうした問題が転嫁されていくのかという、その辺をしっかりと把握しておくことというのは、とりわけダムをつくる主体としては大事な考え、見方ではないだろうかと考えます。
　特に、水資源開発公団が批判をされているのはどういう点かというと、ダムづくりがとまらない理由の一つとして、不要な水を買って周辺の自治体はその負担がどんどん膨らんでいっても公団は一切腹が痛まない、そういうシステムがあるわけで、国土交通省が基本計画をつくりそれに従って地方自治体の負担によって建設するという、その構図がここまで大きくダム建設を推進してしまった原因ではないかなというふうに考えるわけであります。
　そこで、利水者、とりわけ住民への啓発というのが大変大事だと思いますけれども、ダム建設の是非を直接住民に問う仕組みというものが必ずしも十分にできていないんではないかなというふうに考えるわけであります。こうした意見を反映させる仕組みというものを、扇大臣はどういう形で実現をしていこうとされているのか、その辺についてお聞かせください。
○扇国務大臣　今、水というものは、我々の生活に切っても切れない重要なもので、このごろはペットボトルの水を買う人の方が多くなったなんて一時言われるんですけれども、それよりも何よりも、私たちは、生活に切っても切れない水というものの大切さと、今おっしゃるように利水、治水両面での確保というものがいかに大事かということは、河川事業では両方言われるわけです。
　今、佐藤議員がおっしゃいましたように、もともと利水ということで始まった事業が、河川の下の方では工場がつくれなかったりなんかで利水の面の利用度が減ってきたということで、ダムを見直すというのは今大変重要なことである。治水に関しては当然だと思いますけれども、まず、今佐藤議員がおっしゃったように、ダムをつくるときにいかに住民の声を聞き取るかということで、これは既に平成九年、佐藤議員も御存じのように河川法を改正いたしました。そして、その改正した中で、地域の住民の意見を反映させることを河川法に、これは規定してございます。
　ですから、その規定どおりに、皆さん方に事前、そして説明をきちんとして、流域の皆さん方に住民参加となる委員会をつくっていただいて、その委員会で皆さん方に公聴会あるいは説明会、そしてセミナー等の開催によって、少なくとも河川法に、いろいろな工夫をして皆さん方の、住民の声を取り入れようということが明記してございますので、その実行を行うということを地方自治体に指導しているところでございますので、住民の声はそういう形でくみ入れているというのが事実でございます。
○佐藤（謙）委員　水資源開発公団では、四十九のダムや堰を既につくっておりますが、そのほかにも、今十八のダムや堰をつくろうとしております。この見直しというものは非常に大事だろうと思いますが、実は河川法の規定では、そうした見直しについて住民の意見を聞く、そうした手続というのは実は行われていないはずであります。そういう、今、我々が問題にしなくちゃいけないのは、公共事業の見直しというものが全日本的に行われて二百三十の公共事業が見直されたにもかかわらず、水資源開発公団が担っているダム、堰については一部中止を含めてたった二つという段階でありますけれども、こうした住民参加というものが十分に反映されていない現場を私はあちこちで見てきているわけであります。
　必ずしも水資源開発公団だけの問題ではありませんけれども、全国のダムの、そうした問題のあるところを見ますと、先ほど申し上げましたように、とりわけ水道料金に影響を与えるということをほとんど知らされていない、そういう住民の反対運動というのは大変多くなっているわけであります。先ほどの三重でも、津市では水道料金がここ数年で一九・七七％値上げをして、さらに二一・七％というふうに大きく上がっておりますけれども、大体二割から四割の幅で水道料金が上がっているわけであります。
　こうした、ダムをつくると水道料金に影響があるということを事前に住民に示していく必要というのは、これは水資源開発公団としてだけではなくて、特に扇大臣が今言われているわかりやすい公共事業ということを考えれば当然そうしたことが必要だと思いますけれども、そうしたことをしっかりとやっていこう、そういう御見解がおありかどうか。
○扇国務大臣　私が担当させていただいてから、なるべく情報公開というのを私は基本にしております。そういう意味では、今佐藤議員がおっしゃいましたように、この地方はどこの水をいただいて、そして今後どうなるということを、さっき河野議員からＮＡＣＣＳの話も出ましたけれども、すべて国土交通省はＮＡＣＣＳもただで提供しております、財務省はお金を取っていたんですから。
　私たちは、そういう意味では、国土交通省のあらゆるインターネットを通じて開放して、なおかつ、地域と連携しておりますので、各地方整備局も通じて、私は、そういうどこからもらってどうなるというものも、できれば情報公開していくことに努めたいと思いますし、今後そういうふうに指導していきたいと思っています。
○佐藤（謙）委員　その推進の方をよろしくお願いしたいと思います。
　このダムの問題では、今まで、特殊法人改革計画でも指摘されているように、水の需給と実績が乖離している、そういうことがあちこちで見受けられます。ウォータープラン二〇〇〇から、このたび、一九九五年から二〇一五年までの水源の開発必要量を定めましたウォータープラン21が策定されたわけでありますけれども、この中で、例えば水源開発の必要量というものが日量二千百万トン必要だということが言われておりますように、水源開発の推進というのが非常に大きなテーマとしてまだ残っているわけであります。
　今までは、戦後、洪水調節から始まって、あるいは高度経済成長期には工業用水の必要性ということが言われました。しかし、第一次オイルショックの後から、水道用水の開発が、だんだん利水が必ずしも内発性を持たなくなって、ここに来て大渇水時への対応ということを盛んに言われるようになったわけであります。この水需要の増加がおさまったために、大渇水への対応、そうした点から方向転換をされようとしていますけれども、この水の需給と実績の乖離というものが大きくなってきている。そうした場合のルール化をどのようにこれから検討しようとしておられるのか。
　現実に、その乖離の数字として、上水道で大体三〇％から六〇％、工業用水に至っては二％から四八％しか実際には使用されていない、そういう数字が出てきているわけであります。計画達成度の中途点検というものが必要になっている時代だろうと思いますが、どうかその点について御見解をお示しください。
○小林政府参考人　お答えをいたします。
　委員御承知のとおり、水資源開発基本計画は、おおむね十年から十五年程度の長期間を対象とする計画でございます。特殊法人等整理合理化計画を踏まえまして、今後、改定作業を行った計画につきましては、おおむね五年を目途に計画の達成状況について点検を行うとともに、その成果を公表し、必要があれば、目標とする年度以前におきまして、計画の全部もしくは一部を変更することとしてございます。
　また、吉野川水系の水資源開発基本計画につきましては、平成十四年の二月に計画の改定を行ったわけですが、その際に、必要に応じて計画の見直しを行う旨の文章を計画の本文に明示した上で閣議決定を行ってございます。
○佐藤（謙）委員　こうした水の需要見通しという問題で、もう一つ国土交通省や水資源開発公団が頭に入れておいていただきたい問題に、節水という問題があります。
　例えば、地方自治体に行きますと、市で水道事業をやっている。水道事業が赤字になってはいけないということで、その推進を図らなければいけない。一方で、節水をしなければいけない、そういう議論があっても、前者が後者を否定するような、そういう関係があって、この節水という問題、例えば福岡市が非常に積極的にこれを推進しているわけでありますけれども、一九七八年に二百八十七日の給水制限、あるいは一九九四年にも日本全国を覆った渇水があったわけでありますけれども、これに対して、福岡市の節水の努力によって、私がおります横浜市に比べて、一人当たりの供給量が二〇％横浜市あたりよりも減ぜられている。
　そうした努力によって節水というものが進められているわけでありますけれども、水需要の見通しの中にこうした節水への努力といったようなものが当然入ってこなければいけないわけでありますけれども、水資源開発基本計画、このフルプランの中にこうした考え方をどういう形で入れ込むことができるんだろうか。その辺について、御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○小林政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、これからの我が国の社会に対して安定して水を供給していく、そういう中におきまして、節水というものの重要性、これは申し上げるまでもありません。
　御質問にありますような、水資源開発基本計画を策定する際にそういった節水という要素を加味していくべきではないかという御指摘でございますが、まず、我々、水資源開発基本計画の中で需要量を推定する作業がございます。それは、基本的には、過去のある何年間かの実績、これを踏まえまして将来の需要値を推計する、こういう手法をとっております。さっき委員の御指摘がありましたが、福岡市等々の節水に努力しておられる自治体、企業体、そういったところの成果は、そういった過去の実績の中において反映されてきているというふうに考えてございます。
○扇国務大臣　今の節水に関しましては、私自身も主婦でございますから、そういう意味でも、今、佐藤議員の、九州・福岡の、あのホテルまでお客様を断ってしまった水不足というものは私もよく知っておりますので、我々一人ずつが気をつけなきゃいけないということは、もう身にしみて皆さん方御存じだと思います。
　また、その水が汚水としてしかも再利用できるということも、今後は日本の環境問題ということからも、今、少なくとも、あらゆる面でその循環というものをどうしていくかということも、佐藤議員がおっしゃるように、私たちは、二十一世紀、この課題に対処していかなければいけないと思っております。それも開発中でございます。
　それから、先ほど私は水道料金のことを申し上げましたけれども、水道料金そのものは国土交通省ではなくて厚生労働省の所管でございますから、これは水道法で、少なくとも料金というのは一年に一回公表するということになっていますから、所管外でございますけれども、私がお答えしたのは所管外であるということも一言つけ加えさせていただいておきます。
○佐藤（謙）委員　今度、水資源開発公団が、開発を抜かして水資源機構という形になるときに、事務局から盛んに言われるのは、多様性あるいは広域化、多目的化、そういうものを調整するためにはこの機構を生かさなければいけない、そういう指摘でありましたけれども、残念ながら、いろいろと質問について聞いていますと、どうも縦割り行政というものが目に見えてくる。
　もちろん、水は厚生労働省ということは私は百も承知ですけれども、例えば、そうした水道料金が上がる。それは、長良川河口堰の場合は、四日市コンビナートを中心とした工業用水に当て込んでいたそうした水需要が、結果として、高度経済成長期が破綻したために企業からの水需要が要らなくなる。そうすると、取りっぱぐれがないようにどうしたらいいか。結局、弱いところにそのツケが行ってしまう。実際には、千八百四十億円のうちの九百三十五億円が、結局、ツケとして受給者に押しつけられる。
　工業用水はノーという。結果として、亀山市ですとかそうした近隣の、愛知県や三重県の小さな市町村の、何も物を言えない、そうした善良な住民の水道料金に、それが結局、しわ寄せとして突きつけられてしまうということを考えれば、ダムをつくる側の水資源開発公団というものが、やはりそこまでしっかりと頭に入れた計画というものをしていなかったところに、公共事業のいろいろな反対運動の芽があるのではないかなというふうに思えてなりません。
　そこで、最後に、二つ三つまとめて質問させていただきます。
　この法案で、着手済みのダムについては、過渡的という形で十八本がそのまま継続というふうになっているわけですけれども、これは私、全国を回ってみて、徳山ダムですとか、そのほか思川開発にしてもそうですし、全国、大変問題があるそうしたダムが幾つも見受けられるわけであります。こうしたものをなぜ継続にしたのかという国民からの疑問にどういうふうにお答えになろうとしているのか、その辺についてお答えをお願いしたいと思います。
○扇国務大臣　公共工事というものを見直しましょうというのは、もう佐藤議員も、民主党もおっしゃるとおりでございまして、我々もその声に呼応して、私たちは、ダムのみならず公共工事の見直しということに本格的に対処し、そして評価制度というものを取り入れて、今佐藤議員がおっしゃったように、計画したときは利水、治水でこれだけの工事を予定したけれども、利水面が減ったからこれを見直しなさいということも、時代が変わったんだということも含めて、当然あるものと私は思っておりますから、少なくとも私たちは、私が大臣になってからもこの工事というもの、ダムの工事を見直ししまして、百八十七の事業を中止したわけでございます。
　そしてまた、今御質問のように、水資源開発公団の事業の中でも、これは平成十四年十一事業でございましたけれども、これを評価制度を導入して見直しをしまして、まず、少なくとも評価制度で二事業を中止するということで、中止したダムの総事業費も、平川ダム及び栗原川ダムで二千三百億円ですし、また同じく残事業で二千二百億円というものもこれは中止するべきであるというところで、改めて公共工事、特にダムに関しては、皆さん方の治水、利水の見直しを含めて、評価制度を導入して見直していくという姿勢だけはぜひ御認識賜りたい。ただ、中止するときも、私たちは、事業を評価していただいて、事業認定するときにとった手続きと同じような手続を逆に各地方自治団体にお願いをして、いきなり切るというのではなくて、御協力いただいた地方公共団体の委員会等々の御論議を経て中止するという手段も配慮しながらとっております。
○佐藤（謙）委員　先ほどお話ししましたように、水資源開発公団は一切腹が痛まないということで、結果として、ブレーキのない自動車のように突っ走っていったわけでありますけれども、こうした地元住民の真摯な声をぜひとも聞き入れていただけるような仕組みをこれからも重層的につくっていただければ、例えば、全国百九ある、水系流域委員会がつくられなければいけないそうした流域の中で、現実に今、流域委員会がつくられているのは十五、その中で、一般の市民が委員会の委員の中に公募で入っているのはたった三つ、淀川水系と紀ノ川水系と九頭竜川の三つの水系しかないわけでありますが、そうした住民参加とはほど遠い現実というものをぜひとも認識をしておいていただきたいと思います。
　最後に、水資源開発公団の目的というのは、基本計画に基づいてダムをつくるわけでありますけれども、現在、木曽川水系の基本計画は、二〇〇〇年度を目標年次とする、そうした期限切れになっている。それにもかかわらず、徳山ダムなどのダム建設が進められているわけでありますけれども、基本計画がないまま進められているということについて、最後に、この状況をどういうふうに認識されているのか、御見解をお示しください。
○小林政府参考人　お答えいたします。
　水資源開発基本計画は、水需給の見通しを立てることを通しまして、ダム事業の利水の目的から見た必要性を明確にしているものでございます。水資源開発公団は、御指摘のように、この基本計画に基づきまして、施設の新築あるいは改築を行ってございます。
　御指摘の、木曽川水系の水資源開発基本計画につきましては、平成十二年をもって効力を失ったものではございません。ございませんが、近年の気候変動の影響を踏まえた上で、安定的な水供給を確保するよう、できるだけ早期に計画の改定を行うべく準備を進めてございます。
　一方、徳山ダムの建設事業は、洪水調節、都市用水の供給、流水の正常な機能の維持等といった複数の目的を達成するために実施される事業でございます。徳山ダムが建設されております木曽川水系の揖斐川では、過去四十四年間に十二回もの大きな洪水が発生してございます。徳山ダムは、揖斐川周辺に住む約四十七万人の方々の生命財産を守るために必要不可欠な事業でございます。
　また、木曽川水系では、過去三十年間に三十回の取水制限が行われております。近年の少雨傾向に伴う厳しい渇水にも対応し得る安定的な水供給の確保が求められています。徳山ダムの利水の必要性に関しましては、平成十三年度に、国土交通省中部地方整備局事業評価監視委員会におきまして議論され、将来の水需要増に備えておくとともに、渇水時の安定性確保等の観点から、引き続き必要であるとの関係県市の意向が確認されております。
　徳山ダムについては、治水及び利水の必要性に加えまして、岐阜県、愛知県、揖斐川流域二十五市町村等、地元から事業推進の強い要望が出されている。これを踏まえまして、事業を着実に進める必要があるというふうに認識してございます。
○佐藤（謙）委員　時間が来たので終わりますけれども、水資源開発基本計画に基づいて事業実施計画というものが作成されることになっていますけれども、七水系のうち、吉野川水系を除いて、まだそれができていない。当初の計画期間が終了していないので、新たな計画を早急に策定するべきだということを最後に申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○細川委員　民主党の細川律夫でございます。
　私は、東京地下鉄株式会社法案、そして鉄道建設・運輸施設整備支援機構法案、これらについて質問をいたします。
　まず、東京地下鉄株式会社法案について伺います。
　これまでの民営化法案、例えばＪＲあるいはＪＴなどと比べまして、今回のこの法案につきましては、民営化ということについての度合いは大変強いものになっております。例えば、関連事業等の認可とか、あるいは社債の募集などにつきましては監督官庁の規制もほとんどないわけでございます。したがって、この法案につきましては問題にするような向きはほとんどなくて、むしろこの法案の成立に期待をしているところでございます。
　そこで、お聞きいたしますけれども、現在の営団地下鉄はとりあえず特殊会社にいたしまして、そして、その後完全民営化、こういうことになる予定と理解をしておりますけれども、まず、今回、この営団を特殊会社にするという趣旨はどういうものなのか、お伺いしたいと思います。
○吉村副大臣　御存じのように、営団は、昭和十六年に、営団法に基づいて設立されております。最初の地下鉄は浅草—渋谷間、十四・三キロと言われておりますが、以後、今日まで、営々として八線を運営してきたわけでございます。そして、現在都営も含めまして十一線、十一号線、いわゆる半蔵門線が、今、水天宮まで通じておりまして、それを押上まで延伸しよう、それが平成十五年の三月に完成する。それによって、一応、地下鉄のシステムといいますものが、営団設立の趣旨に沿った形にほぼなってくる次第でございます。
　そこで、今申されましたように、特殊法人の合理化計画に基づいてまず特殊会社にするということでございますが、最終的には民営化を視野に入れておるのは、もう委員御存じのとおりでございます。それに、一気に民営化にする前に、申すまでもなく、体質を改善いたしまして、株式の公開に十分にたえ得る体制に持っていきたいという、一つの過渡期的な段階として特殊会社にする。
　そしてもう一つ、平成十九年度に十三号線が開通する予定になっておりますが、それはそれとしまして、特殊会社後、体質を改善し、また、今日の株式市場、御存じのように、必ずしも今はよろしいとは言えないわけでございまして、もろもろの、背景となります経済状況などを踏まえて民営化に進んでいきたい、このように思っておる次第でございます。
○細川委員　再来年の四月一日に特殊会社を発足させて、そして、その完全民営化については、この法案によりますと、できるだけ速やかに、こういうことになっておるんですけれども、それはいつごろ完全民営化にする予定ですか。
○吉村副大臣　これは、あくまでも、背景となります経済状況等々ございまして、有利な背景の中で、有利な条件で民営化していくというのが適当ではないかな、このように思っております。
○細川委員　今度新しくできる、法律の廃止をし、あるいはまた株の放出などの時期については明確にちょっと答えられないようでありますけれども、完全民営化に向けては、この特殊会社ができましたならば、これはできるだけ速やかということに法文にもなっているわけですから、ぜひそういうことで進めていただきたいと思います。
　そこで、次にお聞きしますけれども、今、営団の方では約一兆円の長期債務を負っているというふうに聞いております。そもそもこの一兆円という大変膨大な長期債務が発生をしておりますのは、これは国策によりまして地下鉄をつくった、あるいはつくりつつあるということで、この債務が民営化後にも影響して、経営が圧迫されるということになってはいけないというふうに思います。今は金利が安いからまだ安心だというふうに言えるかもわかりませんけれども、しかし、一％上昇でこれは百億円も違ってくるわけですから、そうなりますと、会社にとって負担になってきて、経営が苦しくなる可能性も出てきます。
　そういう意味で、営団のこれからの財務状況の見通しについてどのように考えておるのか、これが、特殊会社、民営化されることによって問題にならないのかどうか、この点はいかがでしょうか。
○石川政府参考人　営団の平成十三年度末の実績でございますが、先生御指摘のように、長期債務が九千五百四十一億円でございます。一方、営団の営業収入でございますが、三千百六十九億円ということでございまして、この営団の長期債務残高と営業収入の比というのは、約三・〇倍ということでございます。
　一般的に、現在、我が国経済の低迷によりまして、全国的に鉄道輸送需要が低迷してございます。各鉄道事業者は厳しい経営をやっているわけでございますが、こういう中で、この営団は、平成七年度以降、継続して税引き後当期利益というものを計上しておりまして、平成十三年度には六十一億円という数字を当期利益として計上してございます。また、累積欠損金というのもございません。さらには、東京の都心部というところをネットワークとしているすぐれた営業基盤というのもございます。
　したがいまして、このような状況の中で、今後とも着実に長期債務の償還等々が図られるものと考えております。
○細川委員　そこで、先ほども副大臣の方からお話がありました、現在、営団の方では、着工中の路線が十一号線、十三号線ございます。十一号線は来年一応完成ということのようですけれども、十三号線、池袋—渋谷間についてはまだまだ時間がかかるようであります。特殊会社になったその後、この建設に対する補助金のようなものはどうなるのか。現在は、この資金というものは、地下鉄の補助金と借り入れによって賄われているわけなんですけれども、国策によってこういう路線が決められて、しかも特殊会社になる前、なった後もその工事が続いていくということになりますと、これは会社にとっては大変だろうと思うんですけれども、これについてはどのようにお考えなんでしょうか。
○石川政府参考人　十三号線でございますが、御承知のとおり、池袋—渋谷間でございます。全長八・九キロの路線でございまして、これは実は、池袋で東武東上線あるいは西武池袋線と接続いたします。渋谷で東急東横線と接続いたしまして、相互直通を図るということになりまして、したがいまして、埼玉県、東京都、神奈川県、一都二県にわたる広域的なネットワークを形成するというものでございます。さらに、現在のＪＲ山手線の混雑緩和、それから明治通りの渋滞緩和というものに寄与するというふうな重要な路線でございます。先生御指摘のとおり、平成十九年度の開業に向けまして現在建設を進めておりまして、これに対しましては、地下鉄補助等を行っているところでございます。
　したがいまして、このような重要な路線でございます十三号線の建設につきましては、平成十九年度の開業に向けて、平成十六年四月の特殊会社化以降も円滑かつ着実にこの工事を進めていく必要があると思っていますので、必要な助成は行うべきものと考えております。したがいまして、今後の予算編成の中等で適切に対処してまいりたいと考えております。
○細川委員　扇大臣にお尋ねをいたします。
　一週間ほど前の新聞報道などによりますと、大臣は道路特定財源を地下鉄の建設にも充てる方針のような報道がなされておりました。私は、道路特定財源というものは、これはいずれ一般財源化すべきだというふうに考えておりますけれども、次善の策としては、さまざまな交通施設の整備にこの使途を広げていくということは、これは評価したいと考えているんですけれども、ここでもう一度、大臣のこの点についてのお考えをお聞きしたいと思います。
○扇国務大臣　大変財政が逼迫しておりますところから、道路特定財源を一般財源化したらどうだという意見も多々出てまいりましたけれども、これは小泉内閣として、一般財源化するには、暫定税率の二倍というものを皆さん方に負担していただいておりますので、その暫定税率を、利用者負担ということであえて道路に使うということで御了解をいただいているものを、一般財源にして何に使ったかわからないというのでは、私はユーザーの御理解がいただけないと思っております。
　一般財源化することは大変困難であるということで、私は、それなれば、皆さん方に二倍の暫定税率を負担していただいているのであれば、できる限り車を利用する皆さん方の利便性あるいは環境等々も今後加味しながら、一般財源化するという意味ではなくて、特定財源の幅を広げるということで、十四年度も立体交差ですとかあるいはボトルネック等々にも利用しましたけれども、今回は、今念頭に置いていることは、十三号線という意味も含めてお尋ねだろうと思いますけれども、まだ特定はいたしませんけれども、私は、十一月八日の経済財政諮問会議において、小泉総理に、これは地下鉄にも利用させていただきたいと。
　そうすると、今の地上の混乱ぶりが、地下鉄を通すことによって一人でも二人でも多く地下鉄に乗りかえていただく、そういうことが地上の車のスムーズな運行にも利するということですし、また、今回東京の裁判でもいろいろ問題が出まして、我々も環境というものを加味しなければいけませんので、地上のＣＯ2の排出量を少しでも減らすという意味で、地下鉄に使うということを乗用車の皆さん方に御理解いただくということで、御理解が得られるものと私は確信して、地下鉄に投入するということを申し上げました。
○細川委員　次に、現在の営団の役員の構成についてちょっと申し上げますと、営団の総裁は旧運輸省、副総裁も旧運輸省、理事が十名のうち、旧運輸省が一名、大蔵省一名、建設省一名、都庁が二名、プロパーは半分の五名、こういうことになっております。監事につきましても、常勤が都庁の一名、そして非常勤二名はそれぞれ国の方から来ております。これはまさに、今の営団が官庁、とりわけ国土交通省、そして都庁からの天下り先になっていると言っても過言ではないというふうに思います。
　そこで、この法案が成立をして再来年には特殊会社になった場合、こういう役員の構成は当然変わるべきだ、とりわけプロパーの人などが多く役員にもならなければいけないと思うんですけれども、この点についてはどういうふうになるんでしょうか。
○石川政府参考人　営団の特殊会社化における新しい会社の役員の人選ということにつきましては、新しい会社の設立の過程において、会社の経営を託すにふさわしい人物を創立総会で選任するということになるわけでございます。したがいまして、現時点では確たることを申し上げるわけにまいりませんけれども、そういう創立総会で選任するという段階において、今御指摘の営団の出身者も含めまして、広く、人物、能力、識見等を考慮して適切に選定されるものと考えております。
○細川委員　どうもそれではちょっと、そんなことでは本当の民営化という意味が達成できないのではないでしょうか。
　大臣、この点、どのようにお考えですか。今、ほとんどこの役員は国交省あるいは都庁からのいわば天下りになっておりますけれども、民営化した場合には、役員などについてはこういう天下り先にならないようにするのが私は民営化だと思うんですけれども、この点、いかがでしょうか。
○扇国務大臣　少なくとも、設立総会のときにどういう方をお選びになるかというのは、それは今回、特に民間ということから考えれば、適宜適切、能力のある方をお選びになるというのが私は民間だと思っておりますので、そういう意味では今までとがらっと変わるかもわかりませんし、あるいは能力があってどうしてもこの人と、これは、その自由があるというのが民間でございますので、私は適宜適切な人選が設立総会で選ばれるものと信じておりますし、また、それを自由に選ぶことこそが民間の特徴だと思っております。
○細川委員　時間が参りましたからこれで質問を終わりたいと思いますが、こういう民間にするという一番最初の趣旨を踏まえた役員の構成にぜひしていただきたいと思います。
　一応、質問通告では、鉄道建設などの支援の機構につきましても質問をする予定でありましたけれども、後の質問の方にお任せしたいと思います。
　私はこれで終わります。ありがとうございました。
○保利委員長　次に、伴野豊君。
○伴野委員　本日は、特殊法人等改革に関する特別委員会での質問ということで、特に私の場合は国土交通委員会に属させていただいておりまして、扇大臣とはいつもお顔を拝見させていただいているところでございますが、そちらの立場を踏まえながら、我が党の委員が余り触れていなかっただろうと思われる鉄道建設公団、運輸施設整備事業団、国際観光振興会、それから日本下水道事業団、帝都高速交通営団、これら四つに絞りながらお話を承りたいなと思っているわけでございます。
　その前に、総論として、ちょっと幾つか質問をさせていただければと思うわけでございますが、私も、特殊法人、国鉄にいたわけでございますけれども、ちょうど私が入った昭和六十年というのは国鉄のまさに改革期でございまして、あのときはもう本当に、赤字のすべてが国鉄が悪いというような言われ方もして、職員の身として非常に心寂しい思いをしていたわけでございます。
　今回の特殊法人改革に当たりましても、当然多くの職員の皆さんは士気も高いであろうし、あるいは頑張っていらっしゃるであろう、そう期待しているわけでございますが、中で、一方で、やはり役員報酬が非常に高いのではないかとか、役員の数が多いのではないかとか、むだな部分があるのではないかという、改革をしていただかなければいけない、そういう部分はあろうかと思うんです。しかし、今まで特殊法人としてきっちり仕事をされてきて、成果を出してきた部分もあるわけでございますので、そういうところはしっかりと評価をした上で、次なる組織になったときに、その職員さんたちが士気が高められて、モチベーションの高い仕事をしていくための改革にしなければいけない。
　そういった観点で、まず最初に質問をさせていただきたいわけでございますが、先ほど申し上げた四つの組織、この改革をすることによってどういったメリットがあるんでしょうか。あるいは、どういったメリットを期待するのか。時間がございません、一言ずつ端的にお答えいただければ。副大臣、よろしくお願いいたします。
○吉村副大臣　今おっしゃいましたように、今までの組織がすべて悪いということは当然ございませんし、いいものはいいものとして残して引き継いでいかなければならないのは当然だ、このように思っております。
　そういう中で、時間がないということでございますので簡単にさせていただきますが、日本鉄道建設公団と運輸施設整備事業団の統合、これは、鉄道と船舶の両分野において、基礎的研究から助成、施設整備、事業債の譲渡に至る業務を一貫して行うことができるようになるため、両分野でのノウハウや知見を融合することによって、業務執行能力の充実が期待できるものと考えております。また、組織の面においても、共通管理部門を統合すること、事業部門を可能な限り業務特性に応じた横割り型に再編することにより、業務執行体制の効率化はもとより、施設管理、債権管理、技術開発等においてノウハウの共有や総括ができるというメリットがあろうか、このように思っております。
　次に、国際観光振興会については、独法化によりまして中期的計画の策定ができるということでございまして、複数年にわたる事業管理体制が導入されるということ等のメリット、それから、民間の事業手法や経営戦略立案の活用等の改革を進めることにより、より戦略的な、かつ効果的な、旅行者の増大に向けた活動の展開ができるということでございます。
　また、帝都高速公団につきましては、先ほども御答弁申し上げましたが、自主的かつ効率的な経営が図られるということ、サービスの一層の向上が図られるということ等、また、関連事業の自由な事業展開も可能であり、社債の発行が自由になることによって資金調達が非常に機動的になるというメリットがあろうか、このように思っております。
　最後に、日本下水道事業団について、これは御存じのように国の出資の廃止でございまして、役員の自主的な選任、また、国の関与を極力縮減し、地方共同法人化することによって、事業団の経営の自律化が図られるということと同時に、知事会が推薦する評議員会によりまして、定款の変更、重要事項に関する評議員会の権限を強化することにより、地方公共団体が主体的に事業団の運営に参加していくというようなメリットがあろうか、このように思っておる次第でございます。
　以上です。
○伴野委員　今、副大臣からお話がございました、そういったものを例えば大目標とするならば、ぜひ、そういう大目標を達成するために、役員の皆さん方、職員の皆さん方の士気を高めていただいて、きちっとした評価に基づく運営をしていっていただければな、そんなふうに思うわけでございます。
　それで、そういった大目標を達成するにしても、いろいろな、中目標といいますか、小目標もあると思いますし、先ほど申し上げた職員なりのモチベーションを高めていくためには、やはり厳正な、きちっとした評価をしていくことだろうと思います。例えば研究成果とか何かでも、田中さんの例じゃないですが、やはり見る人は見ていてノーベル賞というようなことがあるわけでございますし、こういった職員さんの中でもきっちりやっている人、あるいは役員さんの中でもきっちりやっている人とやっていない人、これを分けることによって、多分、モチベーション、一生懸命やれば認めてもらえるんだ、これはもう政治家も一緒だと思うんですけれどもね。
　そうした中で、今回の独立行政法人の評価委員会というのがあるわけでございますけれども、やはりここはポイントじゃないかなと思うんですね。ここがきちっとした評価をしていただく、さらに、委員の構成の客観性が担保されるということは非常に重要じゃないかなと思うわけでございます。
　例えば、民間会社に例えてみれば、この評価委員会での評価というのは株主総会における評価ではないかなと思うわけですね。民間会社と違うのは、業務実績あるいは営業成績というけれども、かなり定量的に、あるいは株価とか、数字で把握できるもので、非常にわかりやすい、だれが見ても、この役員の運営がいいのかどうかというのは非常にわかりやすいわけでございますが、この独立行政法人の評価というのはどの程度のものになるのか。
　平成十三年度、土木研究所の業務実績評価というのを少し見せていただきました。そういうのを見ていくと、例えば「研究開発の連携・推進体制の整備」という項目に対して、着実な実施状況にある、なし、これでマル、ペケをつけて終わり、項目とすればそういうことなのかもしれませんし、実際に細かくいろいろ議論をされて、ここに出てこない議論なりがいっぱいあるんだよということも理解できないわけではございませんが、やはりその辺はできるだけ定量的に把握できるということが、ひとつ評価としては重要なことじゃないか。
　それが例えばホームページか何かで公開されて、国民の皆さん方が見られた。そうしたときに、おお、これはよくやっているね、ああ、ここはちょっとだめなんじゃないかというのが、比較的数字で、ある程度の人が客観的に把握できるような評価をしていただけるということが、先ほど申し上げた職員のモチベーション、いい仕事をやっていただくということにもつながるんじゃないかと思います。
　そんなようなことで、どうお考えになっていらっしゃるのか、御意見をいただければと思います。
○河崎政府参考人　国土交通省所管の独立行政法人の業績評価でございますが、独立行政法人通則法の定めによりまして、外部の有識者から成ります第三者機関でございます国土交通省独立行政法人評価委員会において、その中で、専門性及び実践的な知見に基づいて、客観的かつ中立公正の見地から評価をいただいているところでございます。ただいま先生からも御指摘がありましたように、十三年四月に発足した十一の独立行政法人、この中に土木研究所も入っておりますが、十三年度の業務実績の評価を行いまして、この九月にその結果を公表したところでございます。
　先ほど、委員の構成というのは非常に大事だということを言われたわけでございますが、評価委員会の委員につきましては、こうした委員会の位置づけ等を踏まえまして、評価の客観性、それから中立公正性を確保するという観点から、経済、法律、経営、財務などの一般的な分野の有識者、それから各独立行政法人固有の業務に関する専門的な知識を有する有識者など、総合的にできるだけバランスよく人選をしているところでございます。
　それから、評価の仕方につきましても評価委員会で決定をするという仕組みになっておりまして、その中で、ただいま御指摘のありましたように、できるだけ客観性の高い評価をしていくという観点から、数量化できるようなものについては極力数量化をするといったようなことで進めているわけでございます。
　今後とも、評価委員会において厳正な評価をいただけますように、委員の人選を含めて適切に対応してまいりたい、かように考えているところでございます。
　以上でございます。
○伴野委員　そういう方向で、ぜひ、厳格な評価及び委員の構成の客観性を担保すべく御検討いただければ、そんなふうに思うわけでございます。さらには、できるだけその評価項目を定量的、わかりやすく挙げていただいて検討していただければ、そう思うわけでございます。さらには、中期目標ということで、三年から五年というのが一つの目標になっているわけでございますが、ドッグイヤーと言われているぐらいのかなりスピーディーな時代に入っています。最低、やはり単年度、もっと言うならば、月々にチェックしていってもらってもいいぐらいじゃないかな、タイムリーな評価をしていただければな、そんなふうに希望いたします。
　続いて、いわゆる独立行政法人の評価委員会というのが一つの評価をするところであり、いま一つ、今までも特殊法人、特に国の金が入るということで会計検査院のお働きがあったわけでございます。会計検査院法第二十条でそれは的確に示してあるかと思うわけでございますが、今後、独立行政法人になっていく中で、かつ独立行政法人評価委員会との関係で、会計検査院の仕事等に何らかの変化があるのか、このあたりのことをお聞かせいただければと思います。
○関本会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　独立行政法人に評価委員会が設けられたということに関連いたしまして、会計検査院の検査はどうなるかというお尋ねでございますが、御案内のとおり、会計検査院は国の財政監督機関といたしまして内閣から独立した立場から検査を行っているところでございまして、国の機関はもとよりのこと、独立行政法人など国が資本金の二分の一以上を出資した法人につきましては、必ず検査しなければならないということになってございます。
　そして、検査に当たりましては、決算の表示が正確かどうかという正確性の観点、あるいは事務事業が法令等に基づいて適正になされているかという合規性の観点、さらには経済性、効率性、また事業の効果が発現しているかという有効性の観点等々から検査を行うこととされておりますが、独立行政法人に対しましても、評価委員会の評価が行われることになるわけでございますが、それはそれといたしまして、検査院といたしましては、今申し上げたような観点から今後も検査をするところになるということでございます。