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○馬淵委員　それはＪＳＴさんの御説明そのままじゃないですか。私がお聞きしているのは、所管する政府の要職にある副大臣として、こうした契約のあり方に対して全く一抹の疑問もお感じではないんでしょうか。今のお話ですと、説明を受けたとおりだからというお話でありますが、私はこれは、一般に、こうした状況を見れば、何か変だなと感じられるのが普通じゃないかと思うんですね。
　そこで、資料の９をごらんください。これは私のもとに寄せられた中の情報で、ＩＴコンサルタントという方がこの事業に深くかかわっておられるというお話で情報が寄せられました。
　尾身朝子氏というＩＴコンサルタントの方であります。９の資料にありますように、「「科学技術情報発信・流通総合システム（Ｊ—ＳＴＡＧＥ）」の開発プロジェクトのリーダとして、企画段階から総指揮を取り、短期間でシステムを完成させる」、こうした仕事をされたそうであります。
　さて、この方の職歴を見ますと、昭和六十一年にＮＴＴに入社をされ、そして今、ここに書かれているように、Ｊ—ＳＴＡＧＥの開発プロジェクトのリーダーとして総指揮をとられたと御本人は書かれておられます。公開情報です。
　また、この方がＮＴＴラーニングシステムズに所属をされておられました。私の手元には、第三十六回情報科学技術研究集会、これは平成十一年、九九年の十月十五日のプログラムがございます。ここには、「Ｊ—ＳＴＡＧＥ「科学技術情報発信・流通総合システム」電子ジャーナル作成・流通の共同利用センタとしてのシステム的特徴」という、これは講演なんでしょうか、パネルディスカッションなんでしょうか、ここにＮＴＴラーニングシステムズの一員として、尾身朝子氏がパネリストとして並んでおられます。
　そして、10をごらんください。「電子ジャーナルコンサルタント」、私はこういう職種というのを存じ上げないんですが、電子ジャーナルコンサルタントとして活躍をされている現在は、見ていただきますように、二〇〇二年、平成十四年にＮＴＴより独立をされておられます。ＮＴＴを退社されたんですね。11をごらんください。ここにははっきりと九八年からということでありますから平成十年ですね、平成十年からＮＴＴもしくはＮＴＴラーニングシステムズの一員としてＪ—ＳＴＡＧＥのプロジェクトのリーダーをされておられた。
　そして退職された。その時を一にして、アトラスという会社に一般競争入札で、有資格を持っていない会社でありましたが、競争資格を申請されて、さらに、競争資格を持った会社ということでありますが、あまたあるスーパーＩＴゼネコン、マルチベンダーを差しおいて落札をされた。その売り上げの八割とか大半がこのＪ—ＳＴＡＧＥの事業であるという事業会社に、今日も随意契約が継続されている。これは、国民の目から見て非常にわかりにくいなと私は思うんですね。
　もう三カ月前になりますか、決算ならぬ予算でも、私はこうした状況というのを国会の中でもたださせていただきました。
　国会で、予算委員会の中では、同じように科学技術振興というすばらしい理念ではありますが、沖縄科学技術大学院大学という大学の事業構想が提唱され、そして、その事業構想の中で沖縄に対して大きな予算がつけられていく。その中では、この科学技術大学院大学の機構に対しての発注事業が随意契約で行われている中で、分割発注という形でこれも発注が行われていることで予算委員会でも大変な問題になりました。私も指摘をさせていただいた。
　そこでは、この科学技術大学院大学のみならず、ＳＴＳフォーラムという団体に対しての予算がつけられていたのが、突然予算がなくなってしまった、こうした状況の不可思議も含めて、予算委員会でありましたから尾身財務大臣にもお尋ねをさせていただきましたが、まさに同じような構図ではないんでしょうかということを、私はこれが気になって仕方がないんです。
　もちろん、このことについては、御判断されるのはこうした国会の審議をごらんになる国民の方々ではないかと思いますが、これは、所管副大臣として、こうした一連の経緯というものを今お聞きいただいて、改めてこうした状況に対してしっかりと調査をするという御決意は示していただけるんでしょうか。いかがですか。
○遠藤副大臣　先ほど申し上げましたように、私どもは、適切な契約がなされたものと思っておりますので、そのように承知をしております。
○馬淵委員　アトラス社については、さらにさまざまな事情等々をお聞きするという御意向はないでしょうか。いかがでしょうか。
○遠藤副大臣　今委員から御発言いただきましたが、私ども、先ほど申し上げましたように、契約は適切に行われたということで認識をしておりますので、今はそのように考えております。
○馬淵委員　お尋ねすることではないかもしれませんが、きょうは、決算行政監視委員会ということで、尾身財務大臣も御列席でいらっしゃいますので、この件に関して何か御意見がございましたら、お話を伺います。
○尾身国務大臣　Ｊ—ＳＴＡＧＥの事業についての個別の契約が適正な手続にのっとって締結されていることは、ただいま文部科学省から説明があったとおりであると考えております。
○馬淵委員　繰り返し申し上げます。
　このような、契約が何らかの不透明性があるのではないかと思われるようなことは、これはみずから襟を正していかねばなりません。
　そして、このような形で、さまざまな公開情報を寄せ集めて見てみると、一体そこに何があるんだろうかと思わず疑ってしまわれるような、とりわけ、大手ＮＴＴラーニングさんが基本設計と称してその後の詳細設計の仕様も含めたさまざまな計画まで固めているような開発を行っていく上で、有資格のない会社に一般競争という形をとって発注をし、あるいは落札をさせているということがあっては決してならない、そのことを改めて強く申し上げて、この問題については引き続きさまざまな形で精査をさせていただくことを、私の方から、この問題の最後とさせていただきます。
　さて、今申し上げたように、このようにいろいろな形で、政府関係機関の発注するもの等々については疑惑が持たれてはならないということであります。李下に冠を正さず、瓜田にくつを脱がずであります。しかしながら、独立行政法人あるいは法人等々に変わっていく中で、それが目に見えにくくなる。
　かつて私が、特別会計改革の中でも、独立行政法人等の場合は、それこそ特別会計は離れのすき焼きと称された塩川大臣の言葉を受けて、今度は離れに地下室をつくり出した、こう申し上げていました。こうした問題の根底にあるのは、実は天下りであります。
　昨日、私どもは、民主党の天下り根絶法案を、政府・与党の天下りバンク創設法案に対抗して衆議院に提出をいたしました。この天下りこそ、こうした不透明な予算の執行や、あるいは、まるで談合でもあったかと思われるようなどうも合点のいかない入札や、あるいは随契等々が繰り返される温床になっているということは、さまざまな報道を見ても論をまたないところであります。
　そこで、きょうは、この天下り問題について残りの時間を質疑させていただきたいというふうに思います。
　皆さん方、空港施設という会社を御存じでしょうか。実は私は全く知りませんでした。
　この空港施設という会社、あるところから私の方にこれも情報が寄せられました。空港で施設をつくりたいなと思ったときに、いや、それは今ある施設を借りなさいと言われました、こういうお話が届きました。何のことですかと言うと、いわゆる倉庫、格納庫だと。飛行機の格納庫なんですね。格納庫を自分たちもつくろう、そういうことをやりたい、もっと安くできるんじゃないかと考えたときに、いや、今ある施設を使ってください、こう言われた。調べてみると空港施設株式会社という会社がある、そこから借りろということだ。え、どんな会社ですかということで、私も調べてみました。
　空港施設という会社、これは昭和四十五年に国際航業が分社をされてつくられた会社であります。東京であれば、ちょうど羽田空港に向かうモノレールから見えるさまざまなエアラインの会社のビル、こうしたものも空港施設がお持ちであります。不動産賃貸部門として、さまざまな、ＡＮＡさんやあるいはＪＡＬさんのテクニカルセンター等々、モノレールに乗れば見えます、ああした建物は全部空港施設がお持ちのようであります。このパンフレットを見ますと、私も記憶にあるような建物が幾つもありますが、こうした不動産賃貸事業を行い、さらに熱供給、給排水という三つの部門を抱えられている会社であります。
　この空港施設という会社が、今申し上げたように四十五年に国際航業から分離独立をされ、そして民間会社として立ち上がっていくわけであります。その後東証一部にも上場されている、大変優良な会社でもあります。この空港施設が持っている建物を使いなさいという話が出てきたということであったわけでありますが、これも国土交通省にお尋ねをしてみました。
　構内の営業、そういった、空港内の建物を使っていくのはどういう方法があるのかということでお尋ねをしたところ、第一類から第三類までの構内営業の種類があって、そして、これについては、例えば、ターミナルビルや駐車場や機内食工場、そして格納庫なんかもこの第一類、お手元の資料の13でございます、これが第一類営業と呼ばれるものである。それ以外でいうと、第二類、これは航空機への給油だとか清掃だとか運航支援、いわゆるサービスの部分に入るんでしょうか。第三類は、飲食や物販等々ですね、空港ビルの中のレストラン街とか、こういったところなんでしょうか。こうしたところの営業というのをどういう形で国が管理しているのか、あるいは許認可しているのかというのをお尋ねしますと、これは申請によって受け付けをし、そしてその許可を、あるいは承認、交付するという形だとお伺いいたしました。
　つまり、入札でもないんですね。こういうことをやりたいんだということで申請をして、そして空港事務所がそれを引き受けて地方航空局が判断をされて、そして承認、交付という形になる。これは、なぜ入札に付されないんでしょうか。これは、要は完全に許認可の話ですよね。これは局長の方からお答えいただけますか。
○鈴木（久）政府参考人　お答えいたします。
　国管理空港の中で構内営業を行うに当たっては、その構内営業の内容に応じまして、国有財産法及び空港管理規則に基づく手続が必要になります。先生の資料の13の二番目の「必要な手続き」という部分でありますが、この中で、特に国有財産の使用のための手続といたしまして、国有財産法の十八条の六項で「行政財産は、その用途又は目的を妨げない限度において、その使用又は収益を許可することができる。」とされておりまして、これに基づいて使用許可をしておるということでございます。
○馬淵委員　法令、定款にのっとっているということは私は十分理解をしているつもりなんですが、このような形で、申請して、申請者に対して承認、交付という形で、いわゆる一般競争入札あるいはさまざまな形で最も公に資するような形の中では、コストを下げていくといったことがこれで働くんだろうかということがまず非常に疑問が生じました。
　そして、この空港施設という会社が、では、どういうところでどういう事業をされていますかということで、不動産賃貸事業、お尋ねをしたんですね。14、15をごらんください。
　これを見ますと、全国の空港にもこのような格納庫の設置者というのがおります。ところが、全国の空港を見ますと、格納庫を賃貸する事業専業というのはこの空港施設だけなんですね。それ以外は、自社機や、これはいわゆる飛行機を飛ばす会社ですよ。不動産賃貸業として空港に格納庫をつくって貸しているという事業をやるのは、これをごらんいただいたらわかるように、空港施設なんですよ。つまり、一社独占なんですね。一社独占でこういうことができるようになっています。
　しかも、それは地方航空局が承認するということになっていますから、先ほど申し上げたように、なるほどな、もっと安く格納庫をつくってさまざまな事業展開をしていきたいなと思ったときに、これは決めるのは役所ですから、ここを使いなさいと言われたときに、では新たに私のところでつくらせてくださいといって出しても、これは受け付けてもらえない可能性があるわけですね。
　さて、この空港施設という会社を見ていきますと、上場会社ですので有報が出ております。この空港施設という会社は、現在、一番直近期で、平成十八年三月末、売上高二百四十一億、経常利益が四十八億、売上高経常利益率が二〇％なんですね。これは非常にすばらしい会社ですよ。過年度を見ましても、平成十四年の三月も同じようにこれは二一％。独占で事業ができるんですね。しかも、それは航空局が申請受け付けという形で決めているわけです。
　この賃貸業以外にも、先ほど申し上げたように事業があります。給排水事業というのがあるんです。給排水事業というのを見てみました。16をごらんください。
　これは羽田の水道費なんですが、羽田空港の敷地の横までは東京都が、水道、来ていますよ。そして、そこから空港の施設になるので、東京都はノータッチです。上下水道料金というのがありますが、これは東京都が提供している金額です。そこに、国有財産の使用料、これがかかる。これもむべなるかなかもしれません。税金をかけて空港を整備しているわけですから、そこの使用料ということを、これを取るというのはむべなるかな。
　しかし、その上をごらんください、維持管理費というのがございますね。これで、一番右の欄をごらんいただくと、維持管理費だけで、人件費からずっと修理費、水道光熱費云々かんぬんありますが、これはつまり空港施設の、かかっているお金なんですよ。維持管理費で一番右の欄をごらんいただくと、三百四十三円、水道料金にこれだけ上乗せされているんです。この三百四十三円分の維持管理費と呼ばれる金額、これは空港施設が必要だと称している金額ですが、これが約五億、つまり、空港施設がこの事業をやる上にかかるので必要なんですということで、五億が水道料金に上乗せされているんですね。
　この五億という金額、先ほど申し上げたように、有報を見ていきますと、これがまさにこの空港施設という会社の事業部門の人件費や、さまざまなここに載っている費目の金額に該当します。経常利益率二〇％ですよ。経常利益率二〇％を維持するためのこれは費用なんですよ。これはおかしくはないですかね。私は、これはびっくりして、こういうことを放置してきたのかなと、これもちょっと調べてみました。17をごらんください。
　やはり国としては、これは問題だなということをきちっと確認されています。予算執行調査、これは平成十五年、ですから、十四年の決算額を見て、ここで指摘しているんですね。この総括調査票の左の欄を見ていただくと、空港施設のことも含めてここに載っているんですが、「一時使用の許可を受けた事業の一部は、空港という極めて集客性の高い土地又は建物を使用して、事業を独占的に運営することが可能」という事業なんですね。だから、こういったところで「空港内の土地・建物等の一時使用許可については、不透明であるとの指摘もある。」ということも「調査の視点」として持っておられて、「調査結果及びその分析」によると、「空港施設（株）についても、売上高経常利益率は二一％」、先ほど申し上げた、これは平成十四年三月の決算期の数字なんです、「二一％である等、高い収益性があると考えられる（上場企業の不動産業の平均は六・九六％）。」これは、もうけさせるためにこういう会社に独占的にやらせているということになりませんか。
　少なくとも、これは財務省は指摘しているんです。財務省がこういう指摘をした上で、お手元には添付しておりませんが、「今後の改善点」として、反映状況票の中には「空港土地等に係る使用許可には透明性が求められる」、透明性だけではないですよ。これはおかしいですよ。二一％もの経常利益が計上できるような費用をそのまま、要は丸のみで、これは料金として、費用として認めているわけです。何か変だなと思いました。
　さて、そこで、この空港施設という会社にどういう方がおられるのかということをちょっと調べてみたんですが、お尋ねします。この空港施設に行かれている国土交通省出身の方々というのは何名いらっしゃいますか。局長で結構です。
○鈴木（久）政府参考人　お答えいたします。
　先生からのお尋ねによりまして過去に提出した資料が18になりますが、過去五カ年間において在籍しておりました者を累計いたしますと、この九名でございます。ただ、現時点におきまして、この空港施設の常勤の役員、十九名おりますが、そのうちの国土交通省出身者は三名でございます。
○馬淵委員　お手元の資料18をごらんください。これが「空港施設（株）に就職時又は平成十三年七月時の役職」ということで「届出から確認」とありますが、この届け出の、これしかわからないということなんですね。
　これをごらんいただきますと、海上保安庁長官が最終官職の方が取締役会長で、就職時にこの役職につかれたわけですね。そして、同じく海上保安庁長官、二段目のこの方も社長につかれている。海上保安庁の灯台部長が代取専務、航空局の建設課長が専務取締役、鉄道監督局長が取締役相談役、事務次官が監査役、そして運輸審議官が社外取締役であり、航空局長が常務取締役であり、交通局長が顧問ということであります。まあ見事にきれいなんです。
　こうした状況、これは今お手元に18でつけていますが、では、現在どうなのかということで、これはお配りをしておりませんけれども、例えばこの一番下の交通局長は今代表取締役社長につかれています。そして、二番目の代表取締役社長だった海上保安庁長官の方は今代表取締役会長につかれています。専務でおられた方やあるいは取締役の方々は名誉顧問につかれたりとか、さまざまな形でその後もまたかかわっておられるのが読み取れます。
　つまり結局、天下りということが前提でこういう会社が収益を上げる仕組みの中で、今日やはり温存されているんじゃないんでしょうか。この実態を見れば、私はどう考えても空港施設という会社、上場会社ではありますが、天下りのために今日まで永続的に設置されてきた、あるいはそれを見過ごしてきたということにほかならないんじゃないんでしょうか。
　副大臣、いかがですか。こうした状況を、今国民の皆さんがこれを聞いたら何ということだと驚かれると思うんですが、いかがですか、副大臣。
○望月副大臣　お答えいたします。
　職員の再就職につきましては、権限、予算等を背景とした押しつけ的な再就職、これはあってはならないと考えております。また、国民からあらぬ疑念を受けるような状況は決して好ましくない、このように考えております。
　しかしながら、一般的にはその培った知識だとか経験を生かすことが社会的に有用な場合があるものと考えております。なお、今後の再就職の規制のあり方については、公務員制度改革の一環といたしまして、国家公務員法改正案として提出されたものと承知をしております。
　当省といたしましても、国会での審議も踏まえ適切に対応してまいりたい、このように思っております。
○馬淵委員　いや、副大臣、今もう法案を出しているからという話じゃないんですよ。これはあなたの所管ですよ。あなたの所管のこの空港施設という会社が予算執行調査でも指摘されているんですよ、こんな高い経常利益率はおかしいだろうと。指摘をされているにもかかわらず、まだ現行二〇％ですよ。しかも、水道費用は今申し上げたように、その二〇％を維持するための人件費やさまざまな費目が乗って構成されているんですよ。それは一体どこに負担が行くんですか。
　普通に考えてください。この負担は格納庫を借りているエアラインが負担をしているのではありませんよ。つまり、このコスト分は乗客である国民なんですよ。皆さん方が天下りの会社を温存して、しかも高い経常利益率を温存させるような仕組みを今日まで営々と残しておいて、そのコスト負担は結局国民じゃないですか。エアラインを利用される一般の乗客じゃないですか。これはどうですかとお聞きしているんですよ。
　副大臣、こうした状況を財務省も指摘していますよ。私の指摘だけじゃないですよ。財務省も指摘していますよ。いかがですか。副大臣と言っていますよ。
○望月副大臣　先ほどからお話をさせていただいておりますけれども、あらぬ疑念を受けないような、状況は決して好ましくありません。ですから、それについては、今後皆さんの審議をしっかりしていただく中で、その問題について適切に対応してまいりたい、このように思います。
○馬淵委員　いや、副大臣、これはあるじゃないですか。私の指摘だけじゃないと言っているんですよ。財務省も指摘しているんですよ。高い経常利益率、これはおかしいだろうと。
　では、これはなぜ見直さないんですか。副大臣、これは見直すような御意思はないんですか。こういう状況を副大臣は好ましい、適切だとお考えなんですか。いかがですか。副大臣に聞いています。
○鈴木（久）政府参考人　ちょっと事実関係だけお答えさせていただきますが、各空港でエアラインが自分で格納庫を建てることも通例十分あるわけでございます。ただ、エアラインは高い機材とかたくさん調達しなきゃいけませんもので、資金繰りに困ったりする場合に、この空港施設にかわりに建ててもらうということであるわけであります。
　その際に、空港施設は大変信用力の高い会社でありますので、かなり低利の資金調達ができますので、そういう形で高い利益率を上げているということでありまして、水道につきましては、利益率は四％程度でございます。
○望月副大臣　今状況について説明をいただいたわけでありますけれども、内容については、やはり経営状況がよくて自分で格納庫がしっかり建てられる、そういうような会社は自分で建てるというようなことも聞いておりますし、また、建物を建てるのに金利等が高くてなかなか一気にできない、そういう場合にはこういう会社に、金利の安い資金で建てて、それを借りるというような状況も聞いております。
　それから、先ほどの水道料金につきましても、大体四％の上乗せ分ぐらいの適正な値段を考えてやっているというような報告も聞いております。
○馬淵委員　私が先ほど来確認をしているのは、こうした状況で国民の皆さん方が納得できないんじゃないですかと申し上げているわけです。
　水道について先ほど局長の方から、利益についてはというお話がありました。これは、だから申し上げているように、空港施設が利益として取るというのはその数字で出していますよ。しかし、人件費等々コストだとして出している数字がそのまま乗せられていますよと私は申し上げているんです。こうした料金で現行水道料金が非常に高い状況で使われてしまっている。空港施設の全体の利益二〇％を確保していくためのコストが丸々乗せられている状態ですよと申し上げているわけです。今お話を伺っても、こうした事情に対しては何ら対応をお考えではないようであります。
　しかも、お手元の資料、最後の資料をごらんください。最後につけた資料は、私が要求をしたこうした天下りの実態についてさらに過年度にさかのぼってお出しいただけないのか、こう求めたところ、文書管理規則によって保存期間が五年、あるいは役職以外については保存期間が三年ということで、もうありませんという回答しかないんですね。
　つまり、先ほど申し上げたような天下りの実態、これは昭和四十五年からでいうと、どれだけのことが起きているかというのは把握できていないんですよ。いや、むしろわかっていても、こんなことはもうほおかむりしたいのかもしれません。
　さて、きょうは、時間が余りありませんが、林副大臣にもお越しをいただきました。
　私どもは天下り根絶法案を提出しております。この天下り根絶法案では、こうしたような形で、天下り会社が、天下り先がどういう状況かを現行わからないようにしてしまうような公表の仕組みなんです。政府の天下りバンク創設法案の中では、こうした管理職の就職状況の届け出公表を二年としています。しかし私どもは、だからこそ、こうした届け出公表というのは十年という長きにわたって行われなければならない、透明性を図るべきだ、このように我々の法案の中で主張しています。
　副大臣、これは来週にも議論が始まると私は期待をしているわけでありますが、この天下り禁止法案についてはしっかりとした議論を国会でさせていただたきたいと思っているんですが、きょうの朝の新聞を見ますと、残念ながら、今国会成立見送り、天下りバンク法案と出ていますが、この辺は私も国会の運営のことはわかりませんが、副大臣、今申し上げたように、こういう実態を見ると、公表、公開というのは長きにわたらなきゃならぬということをお感じじゃないですか。
　しかも、今国会成立見送りかどうかこれはわかりませんが、そうした状況で、鳴り物入りの、安倍政権が提出しているこの天下りバンク創設法案、果たして国民の皆さんの理解を得られるのでしょうか。私ども、正々堂々と議論に付していきたいと思っておりますが、副大臣、もう時間がありません、最後ですが、一言御意見をいただきたいと思います。
○林副大臣　御指名いただきまして、ありがとうございました。
　今おっしゃったような、ちょっと聞いておりましたけれども、私も党で特別会計の改革に携わっておりまして、このこと、少し記憶がございまして、余りに安い賃料でやっているところを、もう少し市場価格に見合った賃料を取るようにというようなことをやった覚えがございましたが、今御指摘のあった御事例から引いてきますと、まず、御答弁があったように、十九人中三人である、これをどう見るのかということもありますし、それから、我々が言っている再就職というのは、一回どこかほかのところへ行かれてから行くのと最初に行くところをちょっと区別しておるところがございますので、今御議論のあったところがどういうふうになっているのかというところもかかわってくる問題だと思います。
　いずれにいたしましても、我々が考えておりますのは、政府案にもなっておりますけれども、官民の闊達な交流の促進ということも非常に重要だと考えておるわけでございまして、先ほど望月副大臣から御答弁があったように、能力を生かしていろいろなところでやってもらう、また、自由に民間からも官の方に入ってきてもらう、このことが一つ大事なことだというふうに我々の方は考えておるところでございます。
　守るべき法益は公正な行政、今委員から何度も御指摘があったことでございます。それは、今の仕組みそのものですね、国土交通省のやっておられるようなものと、それから情報の公開等相まってやっていかなければいけないと思っていますので、我々の案はそれを両立するような形で御提案をさせていただいた、そういうことでございますので、審議が始まりましたらいろいろな御議論をさせていただければ、こういうふうに思っておるところでございます。
○馬淵委員　ぜひ、今国会成立見送りなどと言わずに、しっかりとした議論を国会でさせていただきたいと思います。また、国交省におかれましては、この問題、望月副大臣、ぜひ真摯に受けとめていただいて、見直しを図っていただくように強く求め、私の質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○仙谷委員長　次に、田嶋要君。
○田嶋（要）委員　民主党の田嶋要です。よろしくお願いいたします。
　きょうは、独立行政法人に関しての質問をさせていただきます。
　今も、お話、いろいろ質疑のやりとりを聞いていまして、きょうは経産大臣にお越しいただいて、よろしくお願いいたします。総論と各論、質問させていただきますが、私もいろいろと調べておりまして、いずこも同じという感じで、どこまで調べても同じような話ばかり出てくるなという感じをすごく持ちまして、やるせなくなってくるというのが正直なところでございますが、こういうタイミングで、たまたまきのう、民間議員からの経済財政諮問会議の提案というんですか、こういうものが出てまいりました。昨日夜七時半に関連の資料をちょうだいしたわけでございますけれども、まず、この提案、新聞記事でしか情報がございませんけれども、これが今どういうようなものとして扱われておるのか、そのことに関しまして、きのうのきょうでございますので、御説明をいただきたいと思います。これは担当としては岡下政務官になるんでしょうか。よろしくお願いいたします。
　　　　〔委員長退席、古川（元）委員長代理着席〕
○岡下大臣政務官　今お問いのありました経済財政諮問会議の民間からのお話でございますけれども、独立行政法人については、これまでも中期目標期間終了時に定期的に見直しを行ってきているところでございますが、後の世代にツケを回さないように、徹底した効率化と合理化を図るために一層厳格な見直しを行っていくことが不可欠でございます。
　この独立行政法人の見直しについて、昨日、経済財政諮問会議において民間議員から、「政府のユーザーたる国民の視点に立って、政府本体との役割分担、業務の存続、民営化の可否まで踏み込んだ改革を行うことが必要である。」ということを言われまして、中略いたしますが、百一全法人を見直し、「年内を目途に「独立行政法人整理合理化計画」を策定していただきたい。」との要請がございましたところでありますが、これは大変重い課題でございますので、最大限力を尽くしていきたい、大臣がそのように決意をしているところでございます。
○田嶋（要）委員　今おっしゃったように、もともと定期的な見直しをするということが中期目標、中期計画としてそれぞれの今ある百一の独立行政法人、位置づけられておるわけですが、今の御答弁ですと、そういたしますと、この民間議員の方々から出された提案というのは、そもそも、そういった予定されていた見直しとは別に、どちらかというと緊急的に出されたものである、そういう理解でよろしゅうございますか。
○岡下大臣政務官　委員のおっしゃるとおりでございまして、これはこれから大変重い課題でございますので、しっかりと最大限努力を、力を尽くしていくという決意でございます。
○田嶋（要）委員　余り質問に答えていただいていない感じもしますが、要するに、計画されていたものではなくて、突然というか、緊急的に出されているということですね。
　この中身を拝見しますと、私が、あるいは私たちが言いたいことが割かしカバーされている部分もあるわけですが、「原点に立ち返って」という言葉を繰り返し使われ、あるいは「ゼロベースから」、そういったようなことを強調されておるわけですね。ということは、もともと独法制度ができ、特殊法人改革、看板のかけかえ、そういった中で今日までやってきましたが、やはり、改革あるいは見直しの姿勢が非常に生ぬるい、このままではいけないという危機感が大変強くなっているのではないか、私はそういう印象を受けておるわけでございます。
　ぜひ、今も馬淵委員もいろいろとございましたけれども、今の状況じゃ本当にまずいというのは私も同じ感じを持っていまして、先ほど、国民からあらぬ疑念を持たれてはいけないということなんですけれども、これはあらぬ疑念のないところがないんじゃないかと私は思うんですよ。国民みんな、最近もう驚かない。いつも同じ、パターン化されちゃっているんですね。だから、そこのところを、きょう、いろいろな大臣、副大臣お見えでございますが、ぜひとももう一度初心に返ってやっていただきたいというふうに思うんです。
　それで、いろいろ調べておりますと、やはりこれはさまざまつながっておりまして、きょうは私は独立行政法人に関してやらせていただきますけれども、独立行政法人を見ていくと、必ずその向こうに公益法人の話が出てくるんですね。公益法人というのは、数が大変多い。その中でも、きょう私も財団法人の一社を取り上げさせていただきますが、そして、さらにその向こうに、聞いたことのないいろいろな株式会社が出てくるわけでございます。
　これからの改革、決意を今政務官からおっしゃっていただきましたが、ぜひともそういった、公務員制度改革の次が独法改革だと新聞には書いていますけれども、それ、全然足りないんですね。入り口なんですね。ようやくという感じなんです。こういうものが出ただけでも結構ですけれども、しかし、やみは本当に深い。本当に、まだ今入り口に立っただけ、そういう感じです。ですから、ぜひこれから独法改革も、もう一度ゼロベースからということでしたら、独法だけ見ていても全然だめなんですね。今申し上げた財団、そしてさらに聞いたことのない会社、大体がサイズが小さい会社です。そういう会社で、あるいは無数の財団、そこも一緒にして改革をしていただきたいというふうに思っております。
　それから、もう一つ指摘をしたいのは、国の独法だけじゃないわけですね。地方に大変多くの独法があるわけでございまして、恐らく、これは構図は似たようなものではないかな。地方の独法ですから、きょうは質問はいたしませんけれども、やはり、そういう意味でも、これから国がやっていく独法改革と並行して、本来は、自治体でも独法改革を行っていく必要があるということを私は強調させていただきたいというふうに思います。
　それからもう一点、こういった緊急提言が出てまいりました。そういう中で、評価委員会、いわゆるＰＤＣＡですか、評価をしていくという仕組みが特殊法人から独法制度に変わってビルトインされているということが独法制度のメリットとして強調されておるわけでございますけれども、一体これはどうなのかなというふうに私は疑念を持っております。
　つまり、こういったものが緊急提言として出されてくるということは、やはりルーチンのように、内部監査的に行われてきた評価委員会による評価、これは、残念ながら、問題をあぶり出しているというような役割を十分果たしていないんではないかなというふうに私は考えておりますが、その点に関して御意見をいただきたいというふうに思います。
○大野副大臣　独立行政法人制度におきましては、各独立行政法人の業務実績につきまして、毎年度、外部の有識者から成る評価委員会が主体となって評価を行うことになっております。そして、中期目標期間終了時には、評価委員会の指摘を踏まえて、主務大臣が組織そして業務全般の見直しを行う仕組みとなっておりますことは御案内のとおりでございます。
　具体的には、各府省の独立行政法人評価委員会と総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会によりますところの重層的なチェック体制が整備されておりまして、独立行政法人評価の仕組みにつきましては、政府全体として評価の厳格性を担保できるものになっていると認識はいたしております。
　御指摘のように、各府省の評価委員会により評価が十分でないと考えられるような場合でありますれば、政策評価・独立行政法人評価委員会によるダブルチェック等を通じて、評価の適正性が確保されるように図ってまいりたいところでございます。
○田嶋（要）委員　仕組みとしては、こうやってダブルチェックということになっておるわけですけれども、やはり身内に甘くなるといいますか、例えば、私たちがいろいろ指摘をさせていただく課題とか、そういうものがそういう評価委員会からは出てこない。チェックをして、結構でございましたという、そういうもののオンパレードなわけですね。だから、本当に形だけの評価になっていやしないか、そういうことを強く心配するわけでございますので、ぜひ、こういった民間議員からの御指摘が出た今回の契機をとらまえて、やはりゼロベース、まさに百一のうち一体本当に幾つ残すのかということをしっかりと考えていただきたい。これは特に内閣府と総務省ということになると思いますが、お願いを申し上げたいというふうに思います。
　続きまして、独立行政法人なんですが、まず確認をさせていただきたいんです。特殊法人等が独法に移行して、企業会計原則、そういうことで採用して、できるだけ民間の経営手法を取り入れているというわけですけれども、そういったことで、これはあくまで位置づけとしては公法人である、そういうことでよろしゅうございますね、副大臣。
○大野副大臣　御案内のように、独立行政法人につきましては、公共性の高い事務事業のうちで、国が直接実施する必要はないが、民間の主体にゆだねると実施されないおそれのあるものを効率的に行うために設立をされているわけでありまして、この独立行政法人制度では、その業務の公共性を前提として、業務の効率性あるいはまた質の向上を図るために、御指摘のように、企業会計原則を基本とした会計処理や会計監査法人による監査の仕組みを導入するなどいたしまして、企業的経営手法による事務、財務運営を取り入れているところでございます。
○田嶋（要）委員　あくまで位置づけは公法人ということで、民間ではどうしてもやれない場合に独立行政法人で行うということでございます。しかし、企業経営あるいは企業会計原則を取り入れて、なるべくそういった民間手法に近づけていこうという姿勢であるかと思います。そのあらわれとして人件費等の経費削減ということがうたわれておるわけです。
　そこで、お伺いいたしますが、こういった独法の人件費削減の取り組み、これは法的には、どういう根拠がどこにございますでしょうか。
○岡下大臣政務官　今の御質問に対してお答えいたします。
　独立行政法人の人件費削減については、昨年六月に成立しました行政改革推進法において、その役員及び職員に係る人件費の総額について、平成十八年度以降の五年間で、平成十七年度における額からその五％に相当する額以上を削減することを基本とする旨規定されておりまして、現在、各独立行政法人においてその着実な実施が図られているところでございます。
　そしてまた、これは今お尋ねになりました、独立行政法人の物件費を含む一般管理費それから事業費については、独立行政法人通則法において、中期計画に業務運営の効率化を図るための措置を定めることとされていることを受けまして、各独立行政法人が具体的な一般管理費、事業費の削減目標を定めて、その徹底した削減を進めているところでございます。
○田嶋（要）委員　今そういう御答弁をいただきました。
　昨日民間議員さんから出た御提案とセットで、菅大臣の方からも、総務相として、さらに改革を加速していく、そういう資料も提出をされておるようでございますね。これもセットで私のところにきのうの夜八時ぐらいに届きましたので、その中を見ても、一番最初に挙げている独法のこれまでの成果、あるいは今後の重点ということで、やはり人件費の削減ということがうたわれておるわけでございます。しかしながら今、きのうちょっと事前にお話しさせていただいたので、岡下先生が物件費のことも触れられておるわけでございますけれども、物件費のことがなかなかポイントなんですね。
　何を申し上げたいかというと、先ほど申し上げた独立行政法人だけを見ていると、人件費、一人当たりの水準ですね、退職金とか給与の水準、それから何人という人数の話、その組織の人件費の問題ということになってくるわけですが、しかし、この後、私も具体的に触れたいと思うんですけれども、これがその独法の外の団体との契約行為になりますと、実はその人件費が物件費に化けるということですね。
　だから、結局は、もし天下りとかＯＢが違う団体にいた場合に、自分の独立行政法人の人件費の削減は目標にしっかりと到達をしていても、残念ながら、外に出ていった団体との物件費の契約によって同じようなコストが出ていく、大きな経費が出ていく、そういう仕組みが起きている可能性が十分にあるということだと私は思います。これは後ほど触れさせていただきたいというふうに思います。
　それと、今人件費の話をさせていただきましたが、先ほど申し上げた独立行政法人とやはりセットにして改革をしなきゃいけない、見ていかなきゃいけない財団法人を含む公益法人でございますが、その役員の比率ということに関して、ちょっとお伺いをさせていただきたいというふうに思います。独立行政法人の役員の比率というのはどういうふうになっておりますか。
○大野副大臣　独立行政法人と国所管の財団法人のそれぞれの役員比率のお尋ねでございますが、独立行政法人につきましては、平成十九年一月一日現在の常勤役員数は五百九人、常勤職員数は十三万二千百五十五人となっておりまして、常勤職員数に対する常勤役員の比率は〇・四％となっております。
　そして一方で、国所管の財団法人につきましては、今委員から資料が配付されておりますが、この資料は、実は複数省庁のダブルカウントがございますものですから、私どもが承知している数字からいいますれば、平成十七年十月一日現在の常勤役員数は四千八百七十四人であります。そして、常勤職員数は十二万七十六人となっておりまして、常勤職員数に対する常勤役員の比率は四・一％、こうなっているところであります。
　　　　〔古川（元）委員長代理退席、委員長着席〕
○田嶋（要）委員　若干の集計の違いはあるかと思うんですけれども、私が申し上げたい点は、先ほど独法改革をゼロベースからということでございますが、独法は、今副大臣おっしゃったように、役員の数と職員の数の比率が大体四対千ですね。要するに、千人の職員がいるのに対して役員ポストが四つなわけです。
　ところが、財団法人になりますと、およそ十倍。つまり、百人の職員に対して役員のポストが四つある。要するに、十倍役員ポストが多いということなんですよ。
　つまり、何を申し上げたいかというと、独立行政法人の人件費削減ということだけに着目をして、改革が進んだ進んだというふうに言っても、実は、さらにそこから財団法人に行く、そちらの方で役員ポストに、先ほども御指摘があったさまざまな天下りのＯＢの方がおいでになる。したがって、それを全体をセットにして見ていかないと、結局は、こういうふうに財団法人のところに一番の大きなポイントがあるということが見えてくるわけでございます。
　大臣、この猪瀬さんの「日本国の研究」という本を読まれたことはございますか。ございますか。副大臣はございますか。
　これは、かなり古い、十年前に書かれた本ですね。これを私もサラリーマン時代に読みましていろいろと驚いたわけでございますが、今、地方分権改革の委員をやっておられる猪瀬さんでございますが、その中にこういうくだりがあるわけですね。
　これは「迷路の世界」ということでございますけれども、「公益法人のなかでも法律の規定がいちばんゆるいのが社団法人、財団法人である。オウム真理教では宗教法人、厚生省の贈収賄事件では社会福祉法人が舞台となった。だがいずれ社団法人、財団法人が主役になると断言できる。とりわけ財団法人が問題である。」というふうに書いてあるわけですね。あるいは、違うところで、ちょっとページが見つかりませんけれども、霞が関だけ見ていてはだめだ、ポイントは虎ノ門にある、そういうことも猪瀬さんがおっしゃっているわけでございます。
　もう十年前から指摘されて、昔から全然変わっていないわけでございますけれども、ようやくその問題を表に出していく、そういう意味では第一歩に来た、本当にそういう実感を持っております。
　いずれにいたしましても、今申し上げた財団法人の分も含めて、ぜひ独立行政法人の人件費ということを見ていただきたいというふうに考えております。
　それで、関連でございますけれども、独立行政法人の長の公募制ということに関して私は質問させていただきたいというふうに思います。
　先ほど、形としては公法人であるけれども、民間の企業、形に少しでも近づいていくということをおっしゃっておりました。しかしながら、現在の独法のトップの状況を見ますと、これは、ほとんどすべてが天下りではないかなという印象を受けるわけでございます。
　この独法は、イギリスのエージェンシーの制度を採用、導入した、参考にしたということでお伺いをしておりますけれども、イギリスにおいては、独法制度というのに、エージェンシー制度に関しましては、これは公募制ということを導入しているんでしょうか。
○大野副大臣　今御指摘のイギリスの場合でございますが、イギリスにおきましては公募制を導入いたしております。
○田嶋（要）委員　公募の数字というのはございますか。どのぐらいの、全体で幾つの独法があり、幾つの独法で、エージェンシーで公募制が採用されている、そういう数字はございますか。
○大野副大臣　イギリスの場合には、百三十八のエージェンシーがあるわけでございますが、その中で、九十二が公募によりまして任命されているところでございます。
○田嶋（要）委員　その結果として、民間からトップに抜てきをされた、そういうケースは全体で幾つございますか。
○大野副大臣　民間からかどうかというのは、こちらは定かではないんですが、外部から登用されたエージェンシーが三十一ございます。
○田嶋（要）委員　今のお話ですと、全体の中でおよそ四分の一、二五％程度がそういう意味では外部登用のトップになっているというふうに私は計算をいたしますけれども。
　そこで、お伺いしますが、日本の独立行政法人は、同じようなことは今の法律上はできるんでしょうか。
○大野副大臣　法人の長の人選に当たりましては、その方法のいかんを問わず、適材適所の観点から人材を登用されるものと認識しておりますが、法人の長の人選方法として公募を採用することは、主務大臣の判断で可能でございます。
○田嶋（要）委員　通則法を見ましても、そういったことが可能であるというふうに私も理解をいたしておりますけれども、実際に、そういった公募によって法人の長を選んでいるケースというのはございますか。
○大野副大臣　現状におきましては、公募を採用している法人はございません。
○田嶋（要）委員　イギリスに倣って始まった制度でございますが、残念ながら、独立のそういう法人として始まった日本の場合には、独法のトップは、一〇〇％とは申しませんけれども、かなりのところが結局は天下りの役人になっているという実態が私はあると思います。
　しかしながら、独法がなぜ独法として誕生したかということを考えると、冒頭お話しいただいた、できるだけ民間のというふうに近づけていく、そういう姿勢があるということでございますし、やはり通則法の文言からしても、これは、できるだけそういう民間の経営手法を持った方をふやしていくということが私はこれから非常に重要になってくると思います。
　これは、具体的には民間議員の方々からの御提言には書いていなかったですかね、トップ人事への公募制を導入すべきではないかというふうな書き方がなされておるわけでございますけれども、まさに今トップの登用に関しても随意契約のような形が行われている、そういう状況があると思うんですね。
　ぜひ副大臣の方から、この点に関して今後どのような方向性をお考えになっておられるか、その御答弁をいただきたいと思います。
○大野副大臣　法人の長についてでございますが、人選に当たりまして、官民の出身者を、いずれかに偏ることなく、バランスよく適材適所に登用するということだと思いますが、今、公務員ＯＢを二分の一以下にすることを目標といたしまして、各府省を通じて法人を指導しているということを承知しております。
○田嶋（要）委員　今おっしゃられたその資料もちょうだいいたしまして、中身を見させていただきましたけれども、いろいろな例外を置いて、公務員ＯＢが余りいないということがなるべく強調されるような集計結果になっているわけでございます。そうじゃなくて、先ほどもありました、やはり国民の目から見てそうじゃいけないだろうという実態が今あるわけでございますから、そこのところは、そもそも独法はどういう法人なのだということを考えて、ぜひイギリスのような状況に近づけていただきたいというふうにお願いを申し上げたいと思います。
　これは、同様なことが役員全体にも言えるわけですね。独法の役員というのはほとんど公務員の方々で占められておりまして、そこも非常に採用基準が不透明な印象がいたします。いわゆる随意契約が人に関しても行われているということだと思うんですね。そこをぜひ改革を進めていただきたい、仮に独法として残していく場合の話ですけれども。ということで、よろしくお願いを申し上げます。
　それでは、具体的な経産の所管の独法に関しまして質問をさせていただきたいと思います。
　一番最初は、ジェトロに関してお伺いをいたします。
　ジェトロは大きい独法でございますけれども、その中に、私どもがやった予備的調査の資料を見ておるわけでございますが、いろいろなところとの契約の年間の契約額のトップテンというのがずらっと並んでおるわけですね。
　その中で一つお伺いしたいのは、株式会社ジェービスという会社があるわけでございます。ちょっと資料をお配りしていなくて申しわけないんですが、私どもが集めた情報によりますと、毎年トップテンには入ってきている会社でございますが、これが、先ほど私も申し上げた、聞いたことのない会社の一つなわけでございます、少なくとも私にとりましては。
　この株式会社ジェービスという会社に一体どういう契約行為をされておるんでしょうか。
○山本（幸）副大臣　ジェトロが株式会社ジェービスに対して基本的に一番大きいのは、労働者の派遣契約でございます。
○田嶋（要）委員　この労働者の派遣契約というのは、どのぐらい随意契約で行われていますか。
○山本（幸）副大臣　ジェービスに対しまして、労働者派遣契約の件数は平成十七年度九件でございまして、支出金額は一億七千三百四十万五千円ということでありまして、随意契約でやっております。
○田嶋（要）委員　一〇〇％随意契約ということでよろしいですか。
○山本（幸）副大臣　ジェービスに対する派遣契約はそういうことでございます。
○田嶋（要）委員　私は、この会社がどういう会社か知らないんですね。それで調べてみたんです。そうしたら、何が出てきたか。何が出てきたと思いますか、大臣。このジェービスを調べると、何にも出てこないんですよ。どういう意味だかわかりますか、大臣。
○山本（幸）副大臣　このジェービスは非上場の企業でありますので、役員等の氏名等は出ていないということで、これは非上場会社……（田嶋（要）委員「ちょっと聞こえないです」と呼ぶ）非上場の会社でありますので、そうした情報は出てこないということになります。
○田嶋（要）委員　ホームページも持っていないんですか。
○山本（幸）副大臣　ちょっとそこまでは知りませんが、非上場であるということで、出ていないというふうに存じております。
○田嶋（要）委員　非上場は承知をしておるんですけれども、私の理解は、国が随意契約をするということは、やはりそれは相手もちゃんと信用の置ける会社じゃないとだめなんじゃないかなというふうに私は思うんですね。契約する側が国ですからね。だから、国民の税金でお金を払っていく相手方だから、ＩＢＭとかそれこそソニーとか、そういうだれでも知っている会社だったら私も一向に構わないんですが、聞いたことのない会社で、ホームページがあるかないか御存じないとおっしゃいますけれども、今や、大体まず、確認するときは検索でジェービスと入れて、一体どういう会社か探すわけですよ。これは非上場でも上場でも、ホームページはみんな持っているわけです、大体の会社が。だから、私はそこにどうもひっかかりを感じるわけでございますが、このジェービスとはいつから契約行為をされているんですか。
○山本（幸）副大臣　ちょっとその点は、事務局に聞きましたけれども、いつからかというのははっきり確認できてはいないというふうに聞いております。
○田嶋（要）委員　私どものいただいている資料としては、平成十五年からの資料で、ジェトロにとりましては六番目に大きな取引相手ですね。それで、一億三千万円の発注を一〇〇％随意契約で行っている。翌年も二億二千万円行っている。平成十七年は二億一千万円ということで、最近さらに数字が少し上がっているという情報もいただきましたけれども、割と安定した形で契約を行われておるわけでございます。
　それでは、ちょっと違う質問をしますが、どうして随意契約になるんですか。
○山本（幸）副大臣　当然、ジェトロはその会社の中身等については調べてやっているわけでありまして、労働者派遣契約をする場合には、要するに、ジェトロが求める基本的な国とか地域について専門的な知見を持っているか、あるいは、ジェトロでやる場合に、万博の運営というのがありますので、そういうことについてのノウハウがあるか、そういう、ある意味で特殊の専門性というのを重視して見るわけであります。
　したがって、別にこのジェービスだけではなくて、複数の派遣会社にそうした能力があるかどうかということの資料あるいは見積もりの提出を依頼いたしまして、その中で、一番その時点においてジェトロが求めている人材ということを有しているということで総合的に評価して、決定して、随意契約をするということであります。
　ただ、当然、昨今の独立行政法人におきます随意契約の適正化に関する要請というのがございますので、現在も、これからできるだけ競争的な契約方式にどこまで移行できるかということは考えておりまして、将来的には指名競争入札ということも視野に入れているわけであります。
○田嶋（要）委員　ということは、一番最初の契約がいつかはちょっとわからないというお話ですが、これは最初は競争入札をかけてここに落ちたということですか。
○山本（幸）副大臣　競争入札ということではありませんけれども、選択するときに、こういう人材、能力を有している人が要りますよというようなことで資料の提出を求めます、あるいは見積もりの提出も求めます。その中で、こちらが一番適当だろうというふうに判断して随意契約をしてきたということでございます。
○田嶋（要）委員　だから、私はそこがどうもよくわからないんですね。例えば、自分で何か事業をしている、まあ今でもそうですよ、何かのサービスが欲しいとなると、どうやってそのサービスを提供できる会社を探すか。検索でキーワードを入れて、ざっと出てきて、そうすると、それまでは見たことも聞いたこともないような小さな会社だとしても、自分の地域にこういう会社がある、よさそうだと思えば、連絡をとって見積もりをもらうとかそういうこともできるんですけれども、私が一生懸命事務所で努力をしても、このジェービスという会社の情報が出てこないんですよ。全然出てこない。
　これは、私も含めて国民がどうアクセスしても出てこない会社をどうやってジェトロさんは見つけたんですか。
○山本（幸）副大臣　これは私、事務方とこの勉強をしているときに聞いた話でありますけれども、もともとは、このジェービスという会社ができたのは、ジェトロにいた人が定年等で退職されまして、そして、ただ、それぞれやはり特殊でありますけれども、例えばいろいろな後進国の分野についてノウハウを持っている、そういう人たちが、退職後だけれども、そういうノウハウを使えるような仕事をやろうじゃないかということで、ＯＢが数人で集まってこの会社をつくりました。そうしたことから始まったということで、その意味では、ジェトロの方も、もともとそういうＯＢだったし、退職したんだけれども、そういうノウハウがあるということで始まったというように聞いておるところであります。
○田嶋（要）委員　まさに公務員が公務員じゃなくなって会社を起こすというのは、それ自体はいいことだと私は思うんですね。今後、ますますそういう国家公務員がふえることを期待したいんですけれども。
　だから、ジェトロにとってはよく知られた会社だった、そういうことだと思うんですね。国民にはだれも知らない会社でも、ジェトロには大変よく知られた会社であるということで、大先輩が社長をやり、先輩が副社長をやりとか、そういう形になっているんじゃないかなと思うわけですが。
　しかし、やはり問題は、ジェトロのような大組織の発注するトップテンに常にランクインしているということが、なおかつ、それが全部競争入札にかけられないというのは、先ほどの馬淵委員のお話と一緒で、すべての国民が何でと思うんじゃないでしょうかね。あらぬ疑念をかけられぬようにしたいという、言葉だけはありますけれども、あらぬ疑念が存在しないところはないと思うんですよ。
　だから、本当にこれ、どこのページをひっくり返しても同じような話ばかりですよ。だから、だんだん飽きてきているような気もするんですけれども、具体例の方がやはり説得力があるので、私も取り上げさせていただいていますけれども。
　だから、退職ＯＢがいろいろ頑張ってやっているから応援してやりたい、その気持ちはわかりますよ、それは。それはどこでもある話です。だけれども、問題は、一〇〇％随意契約で、億単位のお金が毎年そこに行っている。しかも、確かに特殊な、専門的なスキルのノウハウはあるといっても、今私がお伺いしている限り、そこしかできないとはとても思えないんですよ。例えば商社のＯＢの方とか。どうですか、もう一度お願いします。
○山本（幸）副大臣　そういう意味では、ジェトロは別にこの会社だけとやっているわけじゃありませんで、相当数の会社からも派遣をしてもらっているわけであります。そういう意味では、おっしゃるような不透明さをなくすような努力は必要だと思いますので、先ほど申し上げたように、今後、指名競争入札というようなことも視野に入れて考えていくというように聞いております。
○田嶋（要）委員　ジェービスの会社の規模、何名の社員とか、会社の規模と、それから、ジェトロからの収入が総収入に占める割合を教えてください。