Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三日月委員　当然、自治があるわけですから、そのあたりの監視だとか、そして要請が及ばないということはわかりますけれども、しかし、補助金にしろ交付金にしろ、国からそれぞれの地方の事業についてお金のやりとりがあるわけです。そういう中で、こういう入札行為の適正化に向けた、やはり監視のシステム、起こった損害をきちんと取り戻していくシステム、これをつくっていく。入札ボンド制度の検討は、私も国土交通委員会の中でしっかりとやっていきたいと思うんですけれども、ぜひこのあたりは強く要請をしていきたいと思います。
　さらに、この談合と公務員の方の再就職、天下りですね、これが絡んで不正の温床になっているという事件、事案が散見されます。防衛施設庁もそうでした。道路公団もそうでした。成田公団もそうです。
　私のきょうお配りした資料に、六ページですか、これは道路公団の一件が、また国土交通省直轄の公共工事の中で、国土交通省から問題になった四十五社に対して百九十八人の方々が再就職をされていたという数字。また、一枚めくっていただきますと、公団から問題のあった四十五社に四十三名が再就職をされていたという数字。また、八ページには成田の空港会社、これは国からこの空港会社に十五名ですか、再就職をなさっていた。そして、もう一枚めくっていただくと、受変電工事関連で成田の空港会社から請け負った業者に再就職をなさっていた八名の方のリストを入れさせていただいています。
　ちなみに申し上げれば、これは十ページのところなんですけれども、こういう道路公団、そして空港会社、この談合事案に絡む、不適切な事案に絡んだ企業から、自民党の政治資金団体、国民政治協会にどれだけ政治献金が出されていたかということで、平成十五年、十六年、十七年と見ましたところ、三億九千二百十一万六千円もの政治献金が行われている。この献金自体どうのこうのというものではありませんけれども、しかし、天下りがセットになった、税金を食い物にした談合が起こって、そして、そのことによって得られた不正な利益が政治の側に還流をするというこのシステム、これは非常に大きな問題だと思うんですけれども、まず、このあたりについての官房長官の御所見をお伺いしたいと思います。
○塩崎国務大臣　天下りと、先ほど来お話がございます官製談合、これは、私どももずっと自民党の中でも独禁法調査会などで見てまいりまして、本当に根深い構造的な問題ではないかというふうに私も個人的に思ってまいりました。したがって、何か一つを直せばうまくいくかという問題ではなくて、むしろ、いろいろな問題がリンクして、言ってみればビルトインされたようなものになっているんではないかという感じがいたすわけでございまして、これまで、政府もさまざまな努力をしてきたわけでございます。
　そういう意味で、天下りが単なる天下りだけではなくて、今お話のあったような、特に、出身元との接触を通じて官製談合がどうも行われていたんではないのかというようなことが間々見られているわけであります。
　天下りというと、官から民に行くケースが全部入っちゃうような感じで、全くこういうものと関係ない形で官から民に行かれる人たちももちろんおられるわけで、そういう人たちの問題まで一緒くたにすべてが悪というか、要するに官から民に行くこと自体、そういうことになってはいけないと思いますが、少なくともお土産つきで行くようなものについては、徹底的に原因はもとから絶たなきゃいけないということで、制度的に温床になっているものについては見直しをしていかなければならないだろうというふうに思っております。
○三日月委員　そうなんです。まさに今言われたことには私は認識を一にするんですけれども、公務員の再就職のあり方について、もう少し検討を深めた方がいいんじゃないかという指摘と提案をさせていただきたいと思うんです。
　十三ページ、十四ページのところに、人事院が承認をした府省等別の再就職の方の人数と、そして各府省承認分の、要は、一定クラス以上の方は人事院承認、そしてそれ以下の方は各府省別に承認というリスト、人数ですね、掲載させていただいているんです。
　私は、官民の人事交流を否定しません。技術的なこと、さまざまな交流、あってもいいでしょう。しかし、それを人事院一括、各省庁別に、各部局ごとに、例えば国土交通省航空局だったら、航空関連の業者から、何々さん、どんな人を下さい、だれか再就職してもらえませんか、わかりました、ではといって、例えば航空局の総務課、人事課みたいなところが就職のあっせんをするという仕組みではなくて、人事院として、公正な人材活用システムというのがあるんですね。
　これは最新のパンフレットをもらいましたけれども、「このシステムを利用して、これまで五十人が企業に採用されています。」五十人しか採用されていないんですね、堂々と何かパンフレットをつくられているんですけれども。この十三ページ、十四ページのところでも、括弧内の、そして太い印をつけた方しかこのシステムを利用できていないんですね。
　ここで一つ提案があるんですけれども、今まさに根っこから絶やしていかないといけないんだと官房長官言われましたけれども、公共工事を受注する企業、公共調達を請け負うような企業への再就職は、もうこの公正な人材活用システムでしか再就職できないと取り決めをしたらどうですか。各部局に、Ａ社から、何歳ぐらいのどんな人に来てほしいんだけれどもと言われても、いや申しわけない、これまではできたけれども今は人事院でしかできないことになっているんです、ここに登録してください、ここから紹介をもらってくださいということにすれば、もう少し公正な再就職のシステムができるんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　さっき申し上げたように、天下りプラス官製談合という、恐らく日本のユニークな問題ではないかと思うんですが、こういうことが起きる原因というのは一体どこにあるんだろうかということは、やはり深く考えなきゃいけないと思うんです。
　官の雇用慣行のお話が今出ておって、天下りということになっております。一方で、民がどういう場合に官の人間を受け入れられるのか。つまり、労働市場のモビリティーの問題であって、本来は、民でも官でも、優秀なものを持っている人は来てほしい。その人が行くこと自体はとてもいいことだと思うし、本当の意味で官にいつも優秀な人がいるのもいいことだし、その優秀な能力を今度は民に行って発揮して、その企業にとってプラスになることをやること自体も悪いことではないんだろうと思うんですが、そこに、人間関係とかそういうことで古巣との関係で行く、実はそんなに能力はないけれども古巣との関係があるがゆえにいろいろなことができるというだけで行くとか、そういうような問題がいっぱいあるんだろうと思うんです。
　そこで、実は我々は民の雇用慣行を変えるということは法律でできるわけではないわけでありますから、そうすると問題は、我が国全体の労働市場のモビリティーを上げていく中で官と民との間の人材交流が、人の移動がたくさん行われて、官にもいつも優秀な人がいて、民にもそれぞれ官の経験を持って優秀な人がいるという状態が私はいいんではないかと個人的には思っているんです。
　しかしながら、公務員に関しては今もう既にでき上がったいろいろな問題のある制度があるので、それをどういうふうに正していったらいいのか。人間というのは世界どこへ行ったってそうやることは変わらないわけであって、どこでも悪いことの誘惑というのはあって、それをどういうやり方で阻止するのか、あるいは予防して抑止していくのか、その制度を持っていないといけないと思うんです。
　今、一つ提案されているのは、中馬プラン、民主党の皆さんから大分御批判をいただいておりますけれども、これは、官から民に行くときに今は二年のクーリングオフ期間というのがありますが、これをやめて、そのかわり、接触をして、さらに民間企業に対して利益を引き出すようなことをした場合には刑事罰をかけるという提案をしているわけであります。今は刑事罰は別な法律にしかないということです。
　そういうものは一つの考え方としてあるもので、アメリカなんかは、一切電話も何もできないという状態が例えば一年続くとかいうこともあるわけですが、日本の場合にはまだそういうところまでいかないにせよ、刑事罰で、不正なことをやった場合あるいは不正と思われるようなことをやった場合、意図的にやった場合にはさらに厳しいということになっているのがアメリカの仕組みでありますが、そういう仕組みを持っているわけであります。
　ですから、今、三日月先生がおっしゃっているようなさまざまな問題を防ぐためにどうしたらいいのかということと、官と民のそれぞれの優秀な人たちの能力をどうやって国レベルで活用していくのかということを、両方一遍に達成するためにいろいろなことが考えられていて、中馬さんが出している案というのは、私は、言ってみれば一つの解として考えていくべきものではなかろうかというふうに思います。
　いろいろな考え方があろうかと思いますが、しかし、何らかの形でブレークスルーをつくっていかなきゃいけませんので、その行為規制と監視体制と、それから罰則というのがあって、なおかつ、罰則というのはあるだけじゃだめで、執行をどうやっていくのかということもセットでやっていくということがなければいけないので、天下りという、何か官から民に行くことが全部天下りで、それが全部悪いんだということで整理するのは少しお気をつけをいただいた方がいいのかなと思っていますし、それは政府の中でもいろいろな考えがありますし、与党の中でもいろいろな考えがあるので、これから、この中馬プランを一つのたたき台に我々としては議論を進めてまいりたいと思っています。
○三日月委員　いや、御聡明な官房長官にしては随分回りくどい御答弁をいただいて私は残念なんですけれども、私、何も官と民の人材交流、再就職、天下りそのものを、すべてが悪につながっているなんて一言も言っていませんよ。そういう事案がありましたよね、かつ、官房長官もお認めのように、出身元、古巣に気を使う、そこといろいろな関係が断ち切れないんでしょうねと。日本のユニークな問題だ、これも理解します。そして、人材のモビリティーをいかに高めていくか、これも考えましょうと。
　しかし、それを考えるに当たって、各省庁別、部局ごとに今再就職のあっせんや情報提供が行われている、これこそまさに、官房長官御自身が認められた古巣との関係、出身元への気遣い等々、これにつながっているんじゃないんですかと。したがって、官民の人材のモビリティーを高めるためにも、せっかく用意をしているこの公正な人材活用システムで一括でプールして、一回部局と業者との関係を断ち切って、そして、それぞれが生かされるところに再就職をするというシステムをつくればいいんじゃないんですかと提案しているんじゃないですか。
　何も私、中馬プランの説明を求めているわけではなくて、そういう官民の人材の移動の仕方についてぜひ一考賜れませんかと申し上げているんです。
○塩崎国務大臣　今の手に持っていらっしゃるパンフレットを私、ちょっと持っていないので、何という制度かちょっとわかりませんが、人事院がやっているものでしょうかね、プールしてということでありますが。
　それはいろいろなやり方があると私は思いますが、あっせんをしてやるということ自体が不正行為の温床になっている可能性があるということは、私もそう思います。したがって、何か別の考え方でやらなきゃいけないということで、中馬プランというのは一つの案ですよということを、実は私も、刑事罰を設けて行為規制をやって、自由に、私は横滑りといつも呼んでいるんですが、優秀な人はどんどん行ったらいいじゃないか、また、優秀な民間の人も官に来たらいい、こう言っているわけです。
　今のようなものが、プールをすることによってそれで果たして本当に有効に機能するかどうかというと、五十人しか今いないというようなお話、ケースがありました。だから、それは一つのやり方ではありますけれども、本来、やはり優秀な人間の出会いというのは、どういう出会いでやるべきなのかというのはいろいろ考え得ると思いますし、そのときに大事なのは、行為規制というものがどの場合でもやはり必要であって、あっせんについては、おっしゃるとおりいろいろな問題があることはわかっております。それは私もそのとおりだと思いますが、今お示しになっているものが一番いい解かどうかはよくわからない。まだいろいろ検討の余地があるだろうということだと思います。
○三日月委員　ぜひこれから検討を一緒にしていきたいと思いますし、少なくとも中馬プランを議論するときにこのシステムについて知らないなんということがないように、人事院総裁もきょうお見えですけれども、しっかりと官房長官にこの資料を渡していただいて、少なくとも中馬プランを議論するんだったらこのシステムについても御理解いただくような、そういう対応を求めておきたいというふうに思います。
　最後に、これは少し外れますけれども難病対策について、きょうは厚生労働副大臣もお見えいただいておりますのでお伺いしたいんです。
　資料につけています。特定疾患治療研究事業ですね、十八ページ、十九ページ。これは、ことしの初めも私、予算委員会の分科会の中でこの問題の指摘をさせていただきましたけれども、確かに予算額は年々増加しています、この厳しい財政難の折に。しかし、所要額と交付額との差がどんどん開いて、十九ページですね、各都道府県でこれは約六〇％しか必要なお金がいただけていない。その分の過不足、特に不足の部分をすべて都道府県でカバーしなければならない状況になっている。
　この状況について、政府は、厚生労働省はどのように考えて、今後いかなる対応をとられるおつもりか最後に伺って、詳しくはまた今度やることにいたします。
○石田副大臣　簡単にお答えしたいと思いますけれども、この事業につきましては、毎年の予算の範囲内で事業費の二分の一を上限として補助をする、こういうことはもう御存じだろうと思います。
　そういう厳しい財政状況の中で、先生おっしゃるように、六〇％だ、本来国が出すべきものを六〇しか出していないということも承知をいたしておりますので、これにつきましては、明年度の概算要求におきましても本年度より五十八億円増の概算要求をいたしておりまして、その乖離を縮めるべく努力をしているところでございます。
○三日月委員　ぜひ推移を見守りたいと思います。
　これで質問を終わります。ありがとうございました。
○仙谷委員長　次に、長妻昭君。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。
　本日は、貴重な時間、御質問をさせていただく機会を賜りまして、どうもありがとうございます。
　まず、日本中央競馬会の会計処理に関して不適切な事案があったのではないか、まだ公表されていない案件があるのではないかということをお尋ねしたいと思いますが、きょうは高橋競馬会理事長が来ておられると思いますけれども、御答弁いただければと思います。
○高橋参考人　今、先生の方から御質問でございますが、具体的に何かあるでしょうか。言っていただければお話し申し上げますけれども……。（長妻委員「具体的にないんですか、不適切な事案というのは、未公表の」と呼ぶ）
　この委員会があることに先立ちまして、我々の方で、契約上何か不都合な点がないかということについてちょっと調査をしております。そのことをお話し申し上げたいというふうに思います。
　実は、我々、役務契約につきましては、契約金額に応じまして競争参加資格者というものを定めておるわけでございます。それで、十六年の契約について、それが定められた内規がございまして、それに基づいてやられているかどうかということについて調査をしました。つまり、参加資格要件のない者に入札を行わせるとか、あるいは参加資格要件のある者を何か排除しているかとかいうような点について調査をいたしました。その結果についてちょっと申し上げたいと思います。
　そういたしましたら、平成十六年の契約でそういったものが十一件あったということがございます。どうしてそんなことが起こったかということでございますが、それにつきましては、その前年に格付審査基準というものが改正をされておったわけでございますが、担当者がそれを失念いたしまして、従前の等級格付のままに入札公示を実施してしまったということが十一件あったということをまず申し上げておきたいと思います。
　それからもう一つは、契約については、物品の調達手続の規則というものを我々は持っておるわけでございますが、その中では官報公示をやりなさいということになっておりまして、それがしっかりと行われているかどうかということについても調べました。
　その結果によりますと、やはり一部、この公示を行っていないという事例があることがわかりました。
　原因を、どうしてかということですが……（長妻委員「それは何件ですか」と呼ぶ）それは、全部で百三十六件ございました。これも、年初からの契約を年度末に集中してやりますので、緊急やむを得ない契約があったとか、あるいは官報による公示の期間が十分に確保できなかったというような理由などもございまして、そういう結果になっております。非常に私としては残念なことであったというふうに思っております。
○長妻委員　この百三十六件官報不掲載というのは、これは閣議決定違反となるわけですか。
○高橋参考人　今の公示の件、これはいわゆる特定調達に係る手続、こういうふうに我々言っておるわけでございまして、平成七年の政府調達に係る協定というものがございまして、それに基づきまして国とか地方公共団体、それからＪＲＡといったような特殊法人もこの対象になっておりまして、その協約に基づきまして我々が内規を定めてやっておるというものでございます。
○長妻委員　これは政府の協定、協約に違反をした、百三十六件あるということでございまして、そしてもう一方、先ほど言われた十一件に関しては、参加資格要件のない者に入札を行わせて参加資格要件のある者を排除した、こういうケースが十一件ある、理事長もお認めになられました。
　これは資料をいただきましたけれども、四ページにその十一件のリストがございますが。これに関して、事務所等の清掃の事業十一件、この入札でございますけれども、本来は、この入札というのは、三百万円以上一千五百万円未満だから、Ｃランクの会社のみ応札資格がある、そういうふうに言わなきゃいけないところを、それよりも大きい会社、ＡランクとＢランクだけしか参加できませんよ、つまりＣは参加できない、こういう内規に反した行為があって、しかも受注したのが全部同じ会社なんですね、一つの会社です。この会社は、常勤役員がすべて、全員日本中央競馬会の天下りの人が占めておられるファミリー企業が落札をされている。
　これは、うがった見方をすると、あえて等級を意図的に変えてファミリー企業に受注させた、こういうふうに言われても仕方がないんではないかと思うのでございますけれども、これに関して、何で公表をされなかったんですか。
○高橋参考人　先ほども申しましたように、政府調達、そういうものに関しましては公表しろということになっていまして、我々はそういう内規も持っておるわけですね。しかしながら、失念をしておりまして、公表をしていなかったということです。（長妻委員「何で記者発表をしなかったんだと。不祥事を自発的に発表しなかったんですか」と呼ぶ）
　そのことでございますが、我々も、本当の単純ミスでございましたので、これにつきましては、十六年分についてはそういうことの誤りがあったということに気がつきましたので、次の十七年度からは早速、そういうことのないようにしっかりと規定に基づいていたしたということで御理解願いたいと思います。
○長妻委員　これは単純ミスと言われましたけれども、官報公示に関しても、百三十六件、金額にして二百九十四億六千五百六十六万円、一般競争入札十五件、指名競争入札二件、随意契約百十九件ということで、競争入札に関してもこれだけの金額、件数を告示していないということで、これは、海外の方が応札しようとしても、和文と英文で官報に出すということが決められているのに、それを出さなかったら海外の方は全くわからないじゃないですか。
　こういうようなずさんな、単なる事務ミスとは思えないようなことをされておられるということで、これは理事長自身はこの二つの案件についてはいつ御存じになったんですか。
○高橋参考人　これは具体的な契約はそれぞれの競馬場、事務所でやっておりますので、私としてはすぐにこれを知るということはございませんで、具体的にいつかというふうに聞かれましてもあれですが、まず、契約の分の方ですけれども、それについては去年の夏ごろ、そういうことを聞きました。
○長妻委員　そしてもう一点、今言われた二つの不適切な処理でございますけれども、そのことが、ここ、今私の手に持っておりますけれども、この紙に書いてありました。この紙にも同じ指摘が書いてあるんですね。この紙は何かといいますと、右上にマル秘とございまして、「平成十七年九月二十日　農林水産省生産局総務課長殿　会計検査院事務総局第四局　農林水産検査第三課長　実地検査の結果について」、日本中央競馬会会計実地検査の結果についてこういう書類が十五ページございますけれども、この中に既に昨年の時点で指摘が中央競馬会になされているわけでございます。
　この書類というのは、会計検査院が作成された書類でございますか。
○大塚会計検査院長　十一月二日に事務総局が先生よりお預かりした文書については、私も拝見いたしました。しかし、その作成の経緯について私も事務総局も承知しておりません。作成の経緯の明らかでない文書については、本院が作成した文書であるか否かに関してはお答えできません。また、ＪＲＡの契約については、検査を継続中であり、どのような文書のやりとりを行っているかについては、検査の過程のことでありますので、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○長妻委員　そうしましたら、院長にお尋ねしますが、先ほど高橋理事長も認められた二つの不適切な事案というのは、これは検査をきちっとして明らかにされる、そういうおつもりはございますか。
○大塚会計検査院長　会計検査院といたしましては、ＪＲＡの契約につきまして現在検査を継続中でありまして、どのような検査を行っているかについては答弁を差し控えさせていただきますが、ただいまの議論も踏まえまして検査を続けてまいりたい、こんなふうに思っております。
○長妻委員　これは仮にですけれども、仮に会計検査院が知っていて、今の二つの案件、中央競馬会もこれは不適切だとはっきり認めた案件を知っていながら公表しなかったということになると、これはどういう理由なのか聞かなければいけませんし、その理由が不適切であれば、問題ではないか。言葉は悪いですけれども、もみ消されたのではないかというふうな疑念を私は抱いてしまうのでございます。
　過去、中央競馬会を検査院が指摘して公表したのは、一番最近はいつになりますか。
○大塚会計検査院長　過去十年間にわたりまして二件の検査報告があるというふうには承知しておりますが、具体的に最も最近のものはいつなのか、ちょっと手元に資料がございませんので、後ほど報告させていただきます。
○長妻委員　日本中央競馬会というのは会計検査院の検査対象だと思いますけれども、会計検査院からの天下りはおられますか。
○大塚会計検査院長　私が、会計検査院が把握している範囲では、一人というふうに聞いております。
○長妻委員　一人おられるということで、その方は何代目か御存じですか。脈々と天下られているというふうに聞いているんですが。
○大塚会計検査院長　何代目かというお尋ねでございますけれども、本院が把握している範囲では今まで一人であるというふうに聞いておりますので、正確に把握できるのは一人だというふうに承知しております。
○長妻委員　中央競馬会はどうですか。
○高橋参考人　過去の話ということになるわけでございますが、私どもで承知しておりますのは、ＪＲＡから要請いたしましてお越しいただいております検査院出身の方は、現在の方を含めまして八人目、こういうことでございます。
○長妻委員　八人目。これは何で会計検査院、やましくなければ言われないんですかね、知っていながら。こういう体質が問題だと思うんですが。
　一人平均四年といたしますと、八代目、四、八、三十二年、三十年以上にわたって会計検査院のＯＢが、顧問という肩書が多いということを聞いておりますけれども、検査対象である日本中央競馬会に脈々と天下りをされておられる。
　農林水産省担当ですね、このＪＲＡ、中央競馬会は。その天下りの方は、農林水産省担当の部局に会計検査院時代にいたことはありますか。
○大塚会計検査院長　同人は、農林水産省構造改善局、現在の農村振興局を所掌する農林水産検査第二課に在籍していたというふうには聞いておりますが、ＪＲＡを担当する検査課には在籍したことはないというふうに聞いております。
○長妻委員　しかし、農水省関係の部局にいて、その関連のところに天下っていく、こういうことが本当にいいのかどうか。
　そして、この天下った方は、会計検査院の立入検査が日本中央競馬会に入るときに概況説明、一番初めにいろいろ説明するときに、その天下りの方も後輩が来るのに立ち会ったということも聞いているんですが、それも事実でございますか。
○大塚会計検査院長　通常、会計実地検査の初日には、検査に先立ち、相手側から業務の実施状況等についての概況説明を聴取することとしておりますが、その際に、今当該問題になっているＯＢの顧問が陪席したということが過去にはあったというふうには聞いております。
○長妻委員　後輩が、怖い会計検査院が立入検査に来る。しかし、そこには先輩がいて、説明にも立ち会って、にらみをきかせていたのかどうかわかりませんが、陪席をしている。
　私、この天下った方にお話を聞くことができまして、こう言われていました。検査院の検査が入るときは立ち会うときもある、初日の概況説明に立ち会う、おおむね三月、七月に立ち入りがある、最近は早まっている、毎年三カ所ほど競馬場にも実地検査に行く、自分も検査員と一緒に競馬場への実地検査についていったこともある、十回はいっていないと。現場まで一緒にずっと先輩がついていくわけですね。こういうことがあっていいんでしょうか。
　この方は顧問という肩書ですけれども、先ほど申し上げた、官報に掲載しない、これはミスだ、不適正だと言われましたけれども、官報に掲載しなかったその件については、アドバイスを求めておりますか、中央競馬会は。
○高橋参考人　特別にアドバイスを求めてはおりません。
○長妻委員　ちょっと私が聞きましたのは、官報に掲載するしないの基準づくりに対して大所高所からアドバイスを求めた、こういうことは聞いているんですが、どういうことでございますか。
○高橋参考人　我々は、今来ていただいている方に個別案件についてアドバイスを受けるということではなくて、今おっしゃったように、一般的に会計規程をどういうふうに改正するかとか、あるいは会計処理の方法をどんなふうに改善したらいいかとかというような、一般的な形でのアドバイスをいただいているということでございます。
○長妻委員　まさかないとは思いますが、その天下った方が、逆に会計検査院に対して、こういうことは公表しないでいいよというようなアドバイスをしていたとしたら、これは大変問題だと思いますので、こういう疑われることを会計検査院もしない方がいいと思うんですが、概況説明に天下りの人が立ち会うということについて、院長、全くこれは問題ないんですか。
○大塚会計検査院長　概況説明に陪席することによりまして、会計検査院の行っている検査の公正性、適正性が損なわれることはない、こんなふうに考えております。
○長妻委員　損なわれることがないというふうに断言していいんですかね。ますますちょっと私自身は疑惑の念を深めるのでございますけれども、公表基準というのが、私、会計検査院に聞きましたら、非常に恣意的になっているのではないかというふうに思います。
　どういうものは公表してどういうものは公表しないのか、ある方に聞きました。これは幹部の方に聞きましたら、公表するしないはいろいろなことを勘案するんだけれども、まず金額、金額が小さいものは悪くても公表しない、あるいは悪質性があるかどうか、あるいは公表の意義があるかどうか、ほかの機関にもあるおそれがあるときは公表するんだ、あるいは国民の関心の高い事項であるか、いろいろな縛りがあるんですね。ですから、いろいろ総合的に総合的にと言われますけれども、何か都合の悪いものとかＯＢがいる先とか、何かそういう非常に不透明なんですね、国民の皆さんから見ると出す出さないというのが。
　この基準をやはり明確にしていただきたいというふうに思うわけでございますけれども、会計検査院の現職の方と会計検査院のＯＢの方に、私、お伺いしましたところ、会計検査院の最大の問題は、相手が公表に同意しないと公表しない、こういう不文律があることだ、長妻さん、国会でこの点をただしてください、そういうふうに私はＯＢの方に頼まれました。事実かどうかは知りません。しかし、このＯＢの方や現職の方が私に訴えた中身というのは、非常に信憑性が高いんじゃないかなと最近思うようになっておるわけでございます。公表する、しないの基準をぜひ明確に打ち出していただきたいんですが、どういうことですか、公表する、しないの基準は。
○大塚会計検査院長　会計検査院が特定の事案を決算検査報告に掲記するかどうかは、一件ごとに、その事実関係や指摘の規模、発生原因等を総合的に検討して判断することにしております。したがいまして、一定の条件あるいは数値に該当していれば自動的に掲記するというような、いわゆる掲記基準は設けていないところであります。
○長妻委員　これは大変申しわけありませんけれども、今後、会計検査院の検査対象にＯＢが天下っている、そこに対する甘い検査があった場合、いや、ＯＢがいるから甘いんだというふうに私は、申しわけないですけれども、疑ってしまいます。そういう意味でも、天下りをやめて、公表基準を明確に、基準、ガイドラインは打ち出していただきたいということをお願いを強く申し上げます。
　そして、次の問題でございますけれども、皆様方のもとに国土交通省総合政策局からいただいた資料をお配りしておりますけれども、この資料の中で三枚の、私は何か裏金帳簿の疑いがあるのかなと思うような帳簿をいただきました。
　ここを見ますと、例えば一月十六日、忘年会二次会等振り込み七万九千円。三月十六日、総務課三万円。確定申告還付金四人分二十八万三千二百円、これは収入です、こっちは。それと、用地ヒアリング精算、七月三日、十六万八千九百二十五円。あるいは、ビールとか懇親会代、打ち上げ、弁当代等々、いろいろなことが書いてございます。
　しかし、これを見ると、毎月毎月、例えば一月では一月十六日に一月分ということで二万八千円の収入がある。これは、いろいろな福利厚生費として職員の方から会費を受け取って入金しているということで、国土交通省によると、親睦会費を書いた覚書メモだ、こういうような御説明でございました。
　しかし、職員の会費だけでやっているんだったら私は問題ないと思うのでございますが、ほとんどの収入はある出版社からのものでございまして、この出版社が五回に分けて、この帳簿はことしの一月から八月二十二日までで切れておりますけれども、その間、五回に分けてトータルで七百五万四千三百四十三円振り込まれているわけでございます。一月十六日に三百万円、四月五日に二百六十一万円、五月十五日に二十万円、五月十五日に、同じ日に分けて四十一万円、六月十五日に八十一万円と、五回振り込まれておりますが、この五回の入金というのは、それぞれ、いつ作業をした、そして何の対価なのか。五回、それぞれ簡潔にお示しいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、古川（元）委員長代理着席〕
○冬柴国務大臣　国土交通省の中に国土環境・調整課という課がありまして、そこには課員がおおむね二十人、ふえたり減ったりするときはありますけれども、勤めております。この仕事は、用地を取得した、あるいはその上の建物を取得したという場合に、どれほどその所有者に対して、あるいは地上権の場合もありますけれども、補償をするかということを決める、そういう課でございます。
　そういう特殊な仕事がありまして、このような仕事は、国土交通省の中でも、本省だけではなしに地方には八つの支局、これも整備局とまた別に運輸局がおります。また、その下には三百四にわたる地方事務所もあります。そういうところがそういう仕事をするわけでございます。したがいまして、大変技術的で、そして、その時々の補償をどれくらいしたら正当かということを知るには、非常に技術的な点があります。十分そういう知見を持った、経験も持った人たちがその調整課にはいるわけでございます。
　したがいまして、その中の九人の人が、第一法規という出版社でございますが、そことの間で契約を結びまして、そして書籍の執筆をした。それは、仕事上のいろいろな知見に基づいて、第一法規の方からその人たちにぜひ執筆をしてほしいということでやられたと私は聞いております。したがって、そういうものの、請負契約になりましょうか、そういう執筆料というものがそこに入っているということでございます。
　今示された資料は、その調整課の二十人の方々の共通の収支といいますか、共通のお金をそこに記載した私のメモでございまして、公的なものではございません。
○長妻委員　今、請負契約と言われましたけれども、だれとだれが、あるいは法人でも結構ですけれども、どことどこの契約ですか。
○冬柴国務大臣　そのような出版を企画いたしました第一法規という株式会社と九人の人たちの間で結ばれたものでございます。
　ただ、九人の人たちは、私はこの性格はわかりませんけれども、研究会というものをつくっておりまして、その研究会は民法上の組合だろうと思いますけれども、せんじ詰めれば、九人の一人一人と第一法規との間の執筆という形の請負契約であろうというふうに思います。
○長妻委員　民法上の組合と言われましたけれども、この研究会は、聞いておりますのは、用地補償実務研究会、これを職場の中でつくって、民法上の組合として請負契約を結んでいる、そこでお金が入ってきていろいろなものに使っていると。個人でも使っているんでしょうね、地方税も払われておりますので、個人所得として計上されておられるんではないかとも推察しますが。
　何でこれを私は問題にしておりますかというと、第一法規からお金は入っているんですが、何の対価なのか実態がわからないんですね。説明を何度聞いてもお示しいただけない。
　六月五日に入金があった八十一万円については、これを書きましたということで、コピーを持ってきていただきました。百七十四ページ分のこれを書いたんですと。ただし、去年の仕事なので、一年以上たって入金されるのは私もどうなのかなとも思いますが、八十一万円分はある。
　しかし、八十一万円分といっても、ほとんど条文がただ丸写しですね。土地評価事務処理要領、別記一、十六条、九条とか、地価公示法九条とか、若干解説もありますけれども、これが八十一万円の対価とは私は到底思えないのでございますが、それ以外の四回については、いつ仕事をしたのか、どのページを書いたのかわからないということでありまして、本当に実態がある労働の対価なのかどうかというのを確認したいんですが、事務方の方、いかがですか。
○川本政府参考人　お答えいたします。
　この件につきましては、第一法規出版の方に確認をしましたところ、追録三百六十八ページ、四百六ページ、八十二ページ、それから、ただいま先生がお話になりました百七十四ページ、それぞれについての執筆作業に対する対価であるというふうに聞いております。
○長妻委員　いや、第一法規に確認したと今言われましたけれども、この九人の方に、いつ作業をしたんだい、こういう確認はされたんですか。
○冬柴国務大臣　この作業は、私が冒頭申し上げましたように、第一法規と九人の人たちのプライベートの仕事でございます。したがいまして、我々はそれを確認したり、またこういう場で公表したりすることは適当ではないと私は判断をいたします。
○長妻委員　プライベートということは、では、その仕事は職場ではしていないわけですか。
○冬柴国務大臣　職場ではいたしておりません。就業時間が終わってから自宅で、あるいは一部は職場でやっているかもわかりませんけれども、終わってからの仕事でございます。
○長妻委員　これは、しかし私は問題があるんじゃないかと思うんですね。こういうものを、職場でこれをつくっているわけですね、こういう帳簿も。全く勤務時間外に全部、こういう帳簿もつくっているんですかね。私はそうは思えないんですけれども。
　そうしましたら、問題がなければ、それぞれ、過去四回の作業がいつからいつまでした作業なのか、あるいは、どの部分のこれはコピーですよというふうにいただきたいんですけれども、それもだめだということでありますね。そうしたらば、どうやってこれを確認すればいいわけですか。
　そして、この中を見ますともう一点、これは私も理解ができないんですが、ここには実名の課長補佐の名前が書いてありますが、あえてＩ補佐と言います。Ｉ補佐という補佐に、この方は国土環境・調整課の方ですけれども、ことし一月から八月にかけて、六回に分けて合計百五十一万六千円が渡されているんですね、Ｉ補佐ということで。
　これは、贈与税が発生するのかどうか。一人当たり年間百十万円までは非課税ですから、百十万を超えれば贈与税がかかってくると思うんですが、その贈与税の問題と、そもそもこのＩ補佐というのは、この作業にかかわった人なんですか、執筆した人なんですか。
○冬柴国務大臣　執筆にかかわった人ではありません。
　この補佐は、常に席にいる人でございまして、所員が、昼食あるいはいろいろな買い物がそこに書かれていますけれども、そういうものをその方に預けまして、そして逐次それを支出していただいた、そういう関係である。
　それは、私は、補佐という名前が出た以上は、私ども国土交通省の職務に関係があることをやったのかどうかということは調査する必要があるという判断のもとに調査をいたしました。そうしますと、そういうことが明らかになりましたので、それは、金銭を受託、いわゆる消費寄託しただけでありますから税は発生しない。それは、税務当局もそのように言っていますし、事実もそうであると確認をいたしました。
　　　　〔古川（元）委員長代理退席、委員長着席〕
○長妻委員　不可解なのは、ほかでは別に打ち上げ費用とかビール代とかいっぱいこれはありますけれども、何でこの方を経由して支払わなきゃいけないんですか。どうしてこの方に百五十一万六千円が直接渡っているんですか。
○冬柴国務大臣　その点ももちろん問いただしましたけれども、それは、昼食代等を都度支払ったものでありまして、一遍に百五十一万が渡されたものではございません。そういう事実関係を我々は承知いたしております。
○長妻委員　一遍に渡されていないというと、例えば、一月十六日は三十万円、これは昼食が三十万円ですか。一月二十五日は十万円、二月二十四日が三十万円、四月三日が三十五万円、六月三十日が十六万六千円、七月三十一日が三十万円ということで、こういうような形になっております。
　そして、地方税を払ったというので、名前がいっぱい書いてあって、お金がある。あるいは、先ほど申し上げた確定申告の還付金、あるいは確定申告五人分、五十一万六千九百円を払っているということで、もし本当に個人のものであれば、仮に一〇〇％個人のプライベート契約であれば、こんなところに載せないで、個人が本当にもらって個人で確定申告をして、個人所得としてなぜ処理をしないんだろう、こういう疑問もあり、本当に税務が、税金関係がきちっとなされているのかということも懸念されるわけですが、今後もこういうのは全く問題ないということで続けるおつもりですか。
○冬柴国務大臣　きょう、長妻委員から御指摘がありましたこういう疑惑を、国民の疑惑を受けるようなことはやめようと私は思います。
　ただ、このような特殊な分野での知見というものを持っている人たちがいるわけでして、そういうものが地方、先ほども言いましたけれども、三百四の地方事務所の人たちは、毎日、土地の収用あるいはそれに伴う補償等の事務に携わっているわけです。またそれは、地方の団体、市町村もそういう作業が要るわけでございまして、これに対してどれだけの補償をするのが適当なのかという一つのメルクマールが必要になるわけでございます。そのときにこの人たちの知見というものは大変大事なものでございますから、これは相当高い、高価な本でございますけれども、そういう人たちが買っているわけでございます。国土交通省は、ちなみに一冊も買っていません。けれども、それは知見を持っているからでございまして、地方ではそういうものを買っている。
　ですから、そこの兼ね合いでございまして、国土交通省として出版したものではございませんので、そこのところを今後、こういう会計処理が適当なのかどうか、それは我々の内部で十分に検討して、疑念を国民が持つことがないような、そういうことを考えていきたいと思っております。
○長妻委員　いや、業務に必要であれば国土交通省が仕事の中で出版されればいいんじゃないですかね。
　それで今、国土交通省は一冊も買っていない、こういうふうに大見えを切られましたけれども、事務局、どうですか。一冊も買っていないんですか。
○冬柴国務大臣　本省では一冊も買っておりません。
　今委員から出していただいたこの一覧表を見ていただいたらよくわかると思いますが、平成十七年度における本省と第一法規出版株式会社との契約金額は、二千二十万三千五百九十四円と書いてありますが、この中には一冊も入っていません。これは、現行法規総覧等、加除式のものが、これは本省の備品として買い入れているものでございます。
　下にいろいろと書かれております。この人たちが書いた本でございますけれども、これについては、国土交通省の購入部数はと書かれておりますが、本省ではなしに、先ほど言いました出先機関、整備局あるいは運輸局、八局ずつありますが、その下にも三百四の事務所があります。そういうところが、その中の予算あるいはお金からそれぞれに買っているものでございまして、国土交通省が買ったものではございません。
○長妻委員　本当に、トリックのような答弁はやめていただきたい。国土交通省は一冊も買っていませんと大見えを切って、地方だって、地方の整備局等は国土交通省ですよ。普通の人はそう思いますよ。それはちょっと非常にトリック的な答弁だと思います。
　次に、社会保険庁にお尋ねいたしますけれども、国民の皆様方がまじめに納めておられる厚生年金や国民年金の保険料が、納めた記録が消えてしまって、あなたは納めていないよということを宣告されてしまう。こういう方々がおります。あるいは、もう厚生年金、国民年金を受給している、年金を受け取っているにもかかわらず、ちょっと金額が少ないんじゃないかというふうに思って、受け取りながらも疑問に思って社会保険庁に問いただすと、済みません、納付記録を消してしまったので、回復すればもっとあなたは多くもらえるんですよということで、年金の給付金額がふえた、こういうことをかち取った方もいらっしゃるということで、非常にずさんでございます。
　この八ページでございますけれども、これは、年金記録の強化体制ということで、窓口やインターネット等での受け付けによって納付記録の漏れがないのかどうか、これを確認した社会保険庁の資料でございますけれども、これまで窓口に、記録が大丈夫かということで調査に来られた方が四十一万二千六百五十人おられた。その中で、いろいろ窓口でも調べたら、ほかの年金手帳番号があった、別の番号にあったから記録はありましたよ、あるいは旧姓で登録されていました、ありました、その他いろいろ調べて、消えていたと思ったんだけれども記録が見つかりましたというふうに助かった方を除いて、それでもわからないという方が八千四百二十二人おられた、二％。
　そして、この九ページでございますけれども、個々の事業所をお尋ねしましたら、東京でございますが、北区の北社会保険事務所では、八月二十一日から十一月二日まで窓口に記録相談に来られた方が千二百四十八人。その方のうち、どうしても記録が見つからないから、あなたは記録はないです、あるいは一部ないです、こういうふうに宣告されてしまった方が三十二人おられます。つまり、相談に来た方の二・五％はもうどうしようもないと言われてしまった。もちろんその中には、ひょっとすると本人の記憶違い、払い込んでいると思っても払い込んでいない方もいらっしゃるかもしれませんが。池袋社会保険事務所では、一千四百九十三人が同じ時期に相談に来られて、九人の方が、あなたの言い分はだめです、それは記録はないんです、こういうふうに言われる。
　そして、十ページ目でございますけれども、これのトータルの数字が社会保険庁から出まして、同じ時期、八月二十一日から十一月二日までインターネットや窓口で相談にあった方がトータルで四十二万四千九百五十四人おられた。その中で、もう決定して、あなたの言い分はだめですよ、一部も含めて、すべても含めてその言い分は認められませんよというふうに社会保険庁からけられた方というのが五千百八十一人、全体の一・二二％ということでございます。
　仮に、この一・二二％という数字を、日本の厚生年金、国民年金の被保険者が約六千五百万人、受給者が約三千五百万人、足し算すると一億人の方に一・二二％を掛けますと、百二十二万人。つまり、百二十二万人ぐらいの方が、自分が考えている納付の記録と、実際社会保険庁まで行って調べるということですから、よっぽどこれはただの記憶違いじゃなくて、記憶を確かめて行った方がほとんどだと思いますけれども、それでも、それは払っていないんだよと言われてしまった方がそのぐらい多くいるのではないか。
　そして、十一ページ目には、五十八歳通知ということで、五十八歳の誕生日の後に納付記録を送ってチェックをしていただく、こういう制度が始まりました。その中で今まで延べ四百十四万六千五百六十五人の方に郵便で納付記録が間違っていませんかというふうに送りましたら、そのうちの八・八％である三十六万六千五百四十四人の方から、間違っているから訂正してくれ、こういう訂正要求が来た。しかし、それをどういうふうに訂正したのかというのは調べられない、答えられない、こういうふうに社会保険庁から冷たい返事が返ってきております。
　そして十二ページ目は、今度は、年金を実際に受け取っているにもかかわらず、おかしい、おかしい、この受給額は少な過ぎるんじゃないかなどなどいろいろな疑問があって、一回受け取っている年金の裁定というのを変更するという方々が、平成十五、十六、十七年度で十一万六千百三十人いらっしゃる。これは、社会保険庁が払う金額を決めた後にミスを認めて金額を増額したのか、減額した部分も一部あるということですけれども、では、増額したのは何人ぐらいいるのかという数字も出せないということで、消えた年金記録ということで我々民主党としてもプロジェクトチームをつくって取り組んでおりますけれども、これに対してほとんど答えられないということであります。
　ぜひ、きちっと答えていただくのに加えて、日本じゅうの厚生年金、国民年金の被保険者と受給者全員に緊急調査、全員に納付記録を送って緊急にチェックしていただく、こういう措置をするべきではないかと私は思うんですが、その二点に関して御答弁をいただければと思います。
○仙谷委員長　村瀬長官、時間が経過しておりますので、答弁は簡潔に願います。
○村瀬政府参考人　まず、委員御指摘のいろいろな資料の件についてお話し申し上げたいと思いますが、初めの、八ページ以降で御提示ありますのは、八月から十二月にかけまして、特別強化月間という形で、加入記録について個々人の希望によりましてしっかり見ましょうということでやらせていただいた結果でございます。
　それから十一ページは、平成十六年から五十八歳通知ということでやらせていただいておりまして、その部分について返ってきた結果でございます。
　それから十二ページ以降は、実は五十八歳通知をする前のデータでございまして、裁定請求時に一たん裁定をさせていただきまして、その後記録が新しくわかったということで裁定を変えさせていただいたということでございますので、資料はいろいろなのが入っているということをまず冒頭申し上げたいと思います。
　それから、今まで社会保険庁の記録管理という観点での仕事でいいますと、平成九年に基礎年金番号が定められましたときに、従来の方々に対して、基礎年金番号について全件チェックを個々の被保険者にお渡しをいたしましてさせていただいております。また、その段階で九百万人の方々が記録をしっかり訂正をされていただいている。
　その後、名寄せ等も含めまして、さらに平成十八年までかけて現在やっておりますけれども、約九百万人の方々が名寄せ関係の訂正をさせていただいているということで、記録につきましては既にいろいろな手だてを講じているということでございます。
　ただし、それでもやはり裁定時に記録が修正されるケースが多いということで、先ほど申し上げましたように、平成十六年から五十八歳通知を差し上げて、まず自分の記録をしっかり見てください、そして、六十歳裁定時についてその記録のターンアラウンドで裁定をさせていただく、こういう準備をとっておりまして、そういう点では着実に記録管理は進んでいるんだろうというふうに思います。
　それを受けまして、さらに現在、平成二十年度から、ねんきん定期便という形ですべての個々人に対して加入記録並びにその年金見込み額も含めまして御提示する方法を考えておりますので、これを着実に実施していけば、先ほど委員がお話しありましたような形の、国民の皆さんに年金制度そのもの、また御自身の加入記録について信頼ある形に変わっていくのではなかろうかというふうに私は考えております。
○長妻委員　まだまだ大きな被害が長官が考えられている以上にございますので、徹底的に究明したいと思いますので、よろしく御協力いただきたいと思います。
　終わります。
○岩國委員　岩國哲人でございます。民主党を代表いたしまして質問させていただきます。
　最近、新聞、テレビ等で毎日のように報道されておりますのは、県庁の裏金づくり、これが大きな問題となっております。それに加えて、総務大臣御存じのように、知事自身の裏金づくり。役所で裏金をつくって、知事自身も個人ベースで裏金をつくる、この知事の裏金づくり、最近広島県等で問題になっておりますが、この実態は把握しておられますか。まずその点をお伺いしたいと思います。
○菅国務大臣　今、広島と言われましたか。広島について私は理解を……。ちょっとお待ちください。岐阜とか長崎県については把握していますけれども、広島については私はまだ把握をしていません。
○岩國委員　岐阜とか長崎、これについては県庁の、役所としての組織的な裏金づくり。私が今、特に総務大臣に御意見を伺いたいと思いましたのは、広島県知事の、これはもう既に新聞等にも発表されております。ですから、こういったことについて、総務大臣として、我々議員を含めて、それぞれの政治資金の収支報告書というのが総務省に出されておりますね。知事もそれぞれに出していらっしゃると思いますが、収支報告書がかなり偽装されているんじゃないかという疑いが新聞等で報道されております。これについて総務大臣は御存じかどうか、またそれについて調査されたのか、三番目に、それについてどういう対応を考えておられるのか、以上三点、お願いいたします。
○菅国務大臣　大変失礼しました。広島県のは、多分一年かそれ以上前のことであったと思います。それについては掌握しております。
　詳細については、事務方に答弁させてください。
○久元政府参考人　私ども、政治資金規正法を所管させていただいておりまして、法律の規定に基づいて、政治団体からの収支報告を受ける立場にあります。
　委員御指摘の、都道府県知事の後援会、あるいは党の、政治団体の収支報告書につきましては、総務大臣が所管している分については私どもが受けておりますが、それ以外のものにつきましては、それぞれの都道府県の選挙管理委員会がこれを受理して、そして適切にこれを公表している、こういうことでございます。
○岩國委員　私が総務大臣にお伺いしたいのは、こういう事実を知っておられるということを今答弁していただきました。十一月二十九日の新聞に、知事の裏金発覚相次ぐ、収支報告形骸化のおそれ、これはごく最近の新聞です。こういう収支報告に対する信頼感が大きく揺らいでいる。それ以上に問題なのは、行政の責任者である知事とか市長のそういう裏金づくりということがこの国で行われているとすれば、それに対して総務大臣としては、この収支報告のあり方について、どこを改善しなければならないのか。
　例えば、伝えられる広島県知事の場合ですと、表の収入は二百六万、裏の収入は八千三百万、静岡県知事の場合、表の資金管理団体では百九十万の収入、裏で一億二千万の収入。なぜこのように裏と表と大きく違い、しかも表はごくごく小さい金額で、裏でパーティーその他、支援団体、党の方からお金が入っているのか。これでは収支報告を出す意味がほとんどなくなってきているんじゃないか。
　これについて、所管の大臣としてどういう認識を持っておられるのか、どのような対応をしようと考えられておるのか、何も対応は考えておられないのか。これは、行政に対する信頼感を大きく揺るがせることになると私は思います。どうぞ、お願いします。
○菅国務大臣　あってはならないことであって、当然それぞれの、政治資金規正法等、その枠内でしっかりと私は届けるべきである、こう思っています。
○岩國委員　大臣として、もう少し真剣にこういうことに取り組んでいただきたいと私は思うんです。
　収支報告はただ受け取るだけ、それでいいのかどうか。やはり総務省という権威のある役所に出す以上、それは信頼あるものが出ているものと一般の国民も思うわけです。それが形骸化しているとなれば、何らかの対応をお考えにならなきゃいかぬでしょう、行政に対する信頼を保つためには。それが総務大臣として一番大切なお仕事じゃありませんか。
　それに対して、収支報告のあり方を、例えば、県の方に出す、もう一つは中央の方に出す、このように二カ所に分けて出すという仕組みも私は問題があると思います。また、資金管理団体というものを特定しながらも、別の財布は二つも三つも四つもあるというやり方。さらにこうした知事、市長の場合には、行政の権限を持っている人間が、ある意味では公権という、公の権利、公の職権というものを利用しながらこれだけの、最近報道された知事による資金パーティー、知事さんは一人平均四千万円の収入を上げている。
　我々国会議員以上に集めているということに対して非難するつもりはありませんけれども、当然そこには、公権力、行政権力というものが影響することによってこういうお金を集めることが可能になっているわけです。これに対してどのような認識を持っておられるのか、どう対応されるのか、もう一度お答えください。
○菅国務大臣　先ほど指摘のありました、表が百数万円で裏が全くそれと単位の違うようなことというのは、これはあってはならないことであるということは当然のことであるというふうに思います。
　ただ、総務省の権限でありますけれども、総務省は、政治団体が提出された届け出書類や収支報告書の形式的な不備等に係る形式審査権に限られている、このこともぜひ、現状ではそうなっておりますことも御理解をいただきたいというふうに思います。
○岩國委員　形式的な審査権という一つの壁があるというお話ですけれども、その壁をどのように打破するのか、具体的な方策は御検討になっているのか。そのままで仕方がない、あってはならないこと、あってはならないことがあってはいけないからこそこういう仕組みをつくっているわけであって、その仕組みが機能していないとすれば、機能するように担当の所管大臣としては考えなきゃいかぬのじゃないでしょうか。
○菅国務大臣　当然、先ほど御指摘のあった二つの知事の点につきましては、それは法律に基づいてしっかりと出すべきである。これは当然のことであるというように思いますし、また、政治資金の問題については、それぞれの政党や政治家の政治活動の極めて重要なことでありますので、従来も、それぞれの各党会派で協議をした結果今日の法律があるわけでありますので、そうしたことの議論もまたさせていただきたいというふうに思います。
○岩國委員　大臣にさらにお伺いいたしますけれども、こうした知事、市長の資金パーティーというものについて、大臣自身は、個人的な御見解でも結構です、これからも自由に続けさせた方がいいのか。相次ぐ役所の裏金づくり、あるいは毎月一人ずつ知事が逮捕される、このような事件が相次いでいる中で、知事、市長の資金パーティーというのは禁止するか自粛させるかが私は必要ではないかと思いますけれども、大臣自身の個人的な御見解でも結構ですから、御答弁いただけますか。