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○安恒良一君　まず、近年、港湾の整備については、総合的な港湾空間の整備、それから臨海部の活性化、民活による港湾の整備など二十一世紀を目指して港湾をめぐる開発の動きが非常に活発になっています。まあ結構なことだと思うんですが、ただこれに対する施策として、一つは民間活力の導入ということでその関係をちょっと見ますと、まず、民活法特定施設整備事業、港湾機能総合整備事業、特定民間都市基盤施設整備事業、リゾート地域整備事業、そして今度ＮＴＴの売却益活用の社会資本整備事業が既に可決され、Ａ型とＢ型とこうあるわけですね。そのほかに、これは予算補助で六十二年度から六十四年度までの事業としてやられている港湾利用高度化拠点施設緊急整備事業、同じく促進事業、これだけあるわけですよね。これ、資金の活用方法もいろいろあるし、多様な施設のメニューがありまして、こんなにたくさんで、ちょっと素人ではどれがどれでどういうふうになるんだろうと。今名前挙げただけでもかれこれ十本近くあるんですからね。この参考資料を見ると、中身にもかなり共通点もあるんですね。
　ですから、この港湾の整備、活用が図られるその中身の共通点、違い点等々、イメージ的に少しわかりやすく、今回の法案を含めてちょっと解説してみてください。何でこんなに十本もあるのか、全くわかりませんので、まずちょっとそれを説明してみてください。
○政府委員（奥山文雄君）　お答えいたします。
　先生おっしゃいますように、近年、港湾に対します諸要請も多様化してまいりまして、港湾におきましても、それを積極的に受けて整備を進めてまいりたい、かように考えている次第でございますが、そのことが個性豊かな地域づくりを進めることにもなるのではないかというふうに考えて、対応をしているところでございます。
　今事業名をたくさん並べられたわけでございますが、この中は、大きく分けますと、法律からくる事業名が一つございます。それから資金の名前からくる事業がある。こういうことでございますので、やや仕組みが煩雑でわかりにくくなっているかと思います。しかし、いずれにいたしましても、港湾整備におきまして、従来の公共事業の体系に加えまして、民間の資金というものとかあるいは効率的な民間の経営能力というものを活用していくという必要があるわけでございまして、そのことから御指摘のようなさまざまな制度があるわけでございますが、ここに取り込んできているわけでございます。
　この民間活力を活用するための支援措置というものの内容がやや複雑な形になってきておるわけでございまして、これはあくまで従来の公共事業の体系に加わってきておるというふうに御理解いただければやや全体がすっきりしてくるのではないかと思うのでございますが、この民間活力を活用するための支援措置が、財投であるとか、あるいは税制であるとか、あるいはＮＴＴ株式の売却益の活用などが入ってきているわけでございまして、ここのところの御理解がややしにくいという面があるのは私どもも否定しておるわけでございません。したがいまして、これらの施策につきまして、港湾に対します多様な要請にきめ細かくこたえていく上では必要不可欠なものかと考えておるわけでございます。
　したがいまして、これらの施策につきまして適切な運用を図っていくことはもちろん重要でございます。民間事業者の方々を初めといたしまして、広く一般に御理解いただけるよう今後とも努めてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○安恒良一君　運輸大臣、私十本と言ったが八本ありますから、この八本のそれぞれの特徴なり違い、あなた大臣ですから、ちょっと説明してみてください。これ八本ありますから。どういうふうに違っているか。——これは大臣に聞いているんだよ。どこに特徴があるのか、こういうことをちょっと聞かしてください。
○国務大臣（石原慎太郎君）　いや、とても私できませんので、必要なら局長の方にお願いいたします。
○政府委員（奥山文雄君）　事業制度の概要をかいつまんで御説明申し上げたいと思いますが、おっしゃるように全部で七本ないし八本のものでございます。ちょっと時間がかかるかと思いますが、できるだけ簡単に申し上げたいと思います。
　法律に基づくといいますか、もとの法律があるものといたしまして、特徴あるのは、第一番目に、御承知のリゾート地域整備事業というものでございます。これは、いわゆるリゾート法に基づく事業でございまして、リゾート地域におきますマリーナあるいは人工海浜等の施設整備に対する税制上の優遇措置、あるいは財政投融資というようなことの、そういう制度があるものでございます。これはリゾート地域の整備という面で特定されておるわけでございます。
　それから二番目に、民活法、いわゆる民活法に基づく特定施設の整備事業というのがございます。これは、中身を申し上げますと、港湾の中核をなす部分に、例えば旅客ターミナル施設であるとか港湾文化交流施設、あるいは民活法によるその他の特定施設の整備を行う、いわゆる上物の整備を行う、これが港湾の新しい核をなすというような場合に適用する事業でございます。
　それから、特定民間都市開発事業というのがございますが、これは、民間都市開発推進機構という機構から民活事業等に対します低利融資制度などを設けたものでございます。これは事業の推進をバックアップするシステムでございます。
　今までのはもとの法律が先般成立したものでございまして、これに基づくプロジェクトの作成を今各地域におきまして鋭意努力をしておるところでございますし、一部におきましては既に着手しているものもあるという状況にございます。
　それから、港湾機能総合整備事業というのがございますが、これは港湾地区におきます民活法の特定施設、あるいはこれと一体となった施設の整備、といいますのは、民活法の特定施設以外にもその中核になる施設群として必要になるものがございますが、そういったものを一群として整備できるように海浜等の財政投融資ができるようにしておる制度でございます。法律に基づくもののほかに手当てが必要なもの、これに対する手当てをしたものでございます。
　それから、あと三つほどは今……
○安恒良一君　もういいよ、時間がもったいないから。
○政府委員（奥山文雄君）　あとはＮＴＴ関係の事業でございます。
　以上でございます。
○安恒良一君　まあ表もいただいてますからね。リゾート地区整備事業というのがかなりちょっとしたので、あとのところは、対象施設は、やることを見ますとほとんど変わらないことをやるんですよね、この一覧表を見ますと。やろうとしていることについては。まあ若干の違いはありますがね。ですから私は、同じようなことをやるのに、何でこんなにたくさん次から次に法律ができてやるのかなと思いましたから聞いたんです。
　そこで、今回の法案に入りたいと思いますが、まず、ＮＴＴの株の売却をしてやるということのこのＢ型、これは補助金償還型ですね。昨年の臨時国会では、これは関係法律改正ということで一括で提案された。ところが今回は、同じく公共事業で港湾をやるのを今度はＡ型でやる。Ａ型というのは収益回収型です。今度は個別立法で、おのおのの委員会に出されるんですね。何で大臣、同じＮＴＴの売却益を使うのに、ある場合にはＢ型、今度はＡ型で収益回収型になる、個別立法ということで。ある場合には一括審議をする。臨時国会ではそうだったでしょう。通常国会になると、今度はそれぞれの委員会に付託をして個別立法でやるという。どうも僕はわからない。なぜかというと、Ｂ型の場合は資金量が非常に多いんですよ。そういうものは一括でやっておきながら、今回はそれぞれの委員会にかけるというこういうやり方は、これは政府の方針ですから、官僚の考えじゃないですね。政府の方針として、ある場合には特別一括でやる、ある場合には個別でやる、なぜこんなことになるんですか。その理由をちょっと聞かしてください。
○国務大臣（石原慎太郎君）　詳しくはまた政府委員の方から御答弁いたしますけれども、私が考えますに、ＮＴＴの売却益を港湾の開発に使うという幹が座りまして、前回はＢ型という枝が出て、それに農林とか厚生とか運輸とかというさらに小さな枝葉があったものですから一括したと思うんですけれども、今回の場合にはそれにもう一つ幹からＡ型という大きな枝が出まして、これは要するにほとんど運輸プロパー……
○安恒良一君　違う違う、それは違うよ。
○国務大臣（石原慎太郎君）　幾つかあるわけです。——しかし今回は、つまりその大きな枝からさらに小さな枝も何本か出ておりますが、幹そのものは前回と変わらぬわけですから、一括審議でなしに個別の審議ということになったんだと思います。
○安恒良一君　Ａ型もＢ型も、みんな各省関係あるんですよ。ですから、大臣は幹とかなんとか言っていますが、私から言わせると、政府の国会対策上の理由から、ある場合には必要に応じて一括審議を求めたり、ある場合には個別に法律を分けてやるというやり方は余りフェアじゃないんですよ。
　というのはなぜかというと、大臣がおっしゃったように、今回の場合はいわゆる資金量は少ないんですよ。資金量が少ないのに一つ一つの委員会でやる、資金量の多いときは一括でやる。そんなことないでしょう、これ。やはり資金量が多ければ多いほどそれは慎重に使わなきゃならぬから、本来ならば運輸委員会にかけるものはかける、何々委員会にかける、こういうやり方されるんだが、結局政府の御都合で国会対策上、私から言わせると国会対策上の理由以外何物も考えられない。ですから余りそのときそのときで、しかも臨時国会と通常国会とと、まあ何年かたった後使い分けるならごまかしもきくけどね。近々の間にそういうやり方をされるのは私はよくないと思います。
　ですから、どうぞ大臣、これ大臣だけでお約束していただいてできることかどうかわかりませんが、国務大臣の一人ですから、私はやっぱり法律の扱いというのはある程度一貫性を持ってやってもらいたい。ある場合には一括審議。中身は同じなんですから。ＮＴＴの金をどう使うかということなんです。それも使いたいというのは各省皆使いたいと、こう言っているんですからね。今回の場合も、ＮＴＴの金を使うということで、ただ、その違うところといえば、補助金償還型と収益回収型なんですよ。そうすると、補助金償還型と収益回収型ということですから、その違いだけですからね。そういう意味から言うと、私はやはりこういう問題を余りそのときそのときに応じて便宜的にやるのはよくないなと、こんな感じを持っています。
　その点について、大臣の所見を承りたいと思います。
○国務大臣（石原慎太郎君）　おっしゃることよくわかります。いずれにしろ、慎重な審議をすることが建前でございますから、結果としてそうなるように、やはりこれからも努めていきたいと思います。
○安恒良一君　そこでＮＴＴ株の売却、国全体は六十三年度では一兆三千億ですね。うちＡ型が千二百二十五億、Ｂ型が一兆七百七十五億、Ｃ型が一千億となっています。このうち港湾ではＡ型は四十億ですね。それからＢ型が四百九十七億の配分となっていますが、私は、Ａ型の四十億という金額はちょっと少な過ぎやしないかなと、そういう感じですが、どうでしょうか。
　そこで、Ａ型の一つのプロジェクトの事業費、運輸省は大体どのくらいを想定していますか。
○政府委員（奥山文雄君）　今先生おっしゃいましたように、昭和六十三年度の所要の事業費は約四十億でございます。Ａ型が四十億の予算計上を行ったところでございます。現在、全国にあります各港におきまして、それぞれＡ型の事業の内容を詰めておる段階でございまして、これはそれぞれ地元の特殊性などを織り込みながら具体的な検討を行っておる段階でございまして、これにつきましては、今後具体的なヒアリングを行って内容を確定していきたいと、そういうふうに考えておるところでございます。
　Ａタイプの性格上この貸付金を返していただくという性格のものでございますから、その返していただく事業と一体となって計画されねばならないというものでございますので、内容の詰めがやや時間を要するというような状況にございますが、それなりにまた特色ある計画が予定されておると私ども伺っております。その中からヒアリングをした結果、熟度の高いものから実施してまいりたいと、そういうふうに考えておるわけでございまして、現段階で各個別の事業の内容につきましては、金額等につきましてはまた明らかでない部分がございますので、もう少し御猶予をいただきたいと、かように考えておるところでございます。
○安恒良一君　いや、四十億というのをとりあえず資金を確保すればいいということじゃないでしょう。ですから私が聞いているのは、Ａ型の一つのプロジェクトの事業費の規模をどのくらいに考えているのか。そういうものもないで大蔵と折衝して、この四十億なんという金があなた出てくるはずはないんだから。事業規模なんだから。それからいま一つ続いて聞いておきますが、候補地ですね、候補地と具体的な事業の中身、大体どんなものがあるのか。そんなものもなくて予算要求だけするはずはないんです。
　ですから、その二つについて大体どのくらいの事業費を考えているのか。候補地と具体的な事業の中身、まだそれは最終確定じゃないにしても、どんなお考えをお持ちなのか。そういうものがないまま大蔵省が認めるはずなんかないですよ。大蔵省もここへ来てもらっていますけれどもね。だから、どのぐらいのことを考えているかということを僕は聞いている。
○政府委員（奥山文雄君）　六十三年度に私ども予定しておりますものを申し上げますと、二つございまして、一つは公共埠頭の整備によります事業、それからもう一つは臨海部の活性化を図る事業、この二つの柱を予定しておるわけでございます。それぞれの事業の候補地は、現段階で、公共埠頭の整備につきましては東京、横浜、大阪、神戸というようなものを予定しております。臨海部活性化事業につきましては相生、釜石などを予定しておるところでございます。
　先ほど申し上げましたように、事業の内容はこれから確定してまいりたいということでございますが、現段階での私どものもくろみといたしましてございますのは、公共埠頭につきましては、ただいま申し上げました四港につきまして総額百五十億程度かなというところでございます。一港平均四十億ないし五十億というようなところの規模を考えておるといいますか、そういうもくろみをしているというところでございます。なお、臨海部活性化事業につきましては、やや規模が小さくなりますが、現在一カ所大体十億程度の規模というようなもくろみでございます。
○安恒良一君　今港湾整備の方について、東京とか、何カ所か挙げられたところは百五十億ということですが、今回はこれは四十億しかないわけですから、あなたの言われた百五十億というのは、四十億を超える分は、そこへ使ったらそれで終わっちゃうんですからね。あなたがおっしゃったように釜石も相生も使う、そうすると今言われた金額は、今年度から何年かの計画の中で百五十億とか、例えば十億とか二十億とか言われたんですか。そこはどうですか。
○政府委員（奥山文雄君）　説明がやや不足でございましたが、今申し上げました額はこの事業の総額でございまして、今年度の分は四十億という予定でございますが、超えるものにつきましてはその後の年度で逐次整備を進めていく。こういうことでございます。
○安恒良一君　釜石、相生、これはＮＴＴのＡ型の整備地としてあなたが具体的に名前を挙げられたんですが、そこで具体的な第三セクターの内容、支出の状況、それから事業の中身、どういう港湾を整備して収益事業は何をするのか、こういうようなことについて少し具体的に、釜石や相生でおやりになるということですから、以上のようなことについて中身を聞かしてください。どんな考え方か。
○政府委員（奥山文雄君）　個別のそれぞれの計画の中身につきましては先ほどお答え申し上げましたが、現在、内容を詰めておる段階でございますが、例えば相生の話でございますと、例えば造船所の跡地の活性化対策という形になる予定でございますので、そういった造船所であったところの跡地の特性を十分生かして、活性化できる新しい計画として進められるよう、そういう方向で検討を進めておるわけでございます。
　その中で公共部分といいますのは、例えばそこに至る道路の整備であるとか、あるいは一部緑地等の整備も含れまれるわけでございますが、そういったものが公共部分になるわけでございまして、その他計画の内容、上物等の関係がまだ明らかでございませんが、そういったものとの一体的な計画としてつくられるものと私どもは考えておるわけでございます。
○安恒良一君　釜石もいわゆる特定不況地域に指定されて、鉄鋼問題その他があるからこれの開発ということだろうし、相生は造船問題があるから、こういうものを使ってその整備を重点としてやろうということだと思うんですね。ところが、今聞きますと、事業の中身がどうもはっきりしませんね。総論的な話だけですね。どういうふうに港湾を整備して、そして収益事業は何なのか。御承知のように、これは収益を上げて、そして返すわけですからね。補助金事業じゃないんですからね。その意味からいうと、どうもあなたの答弁を聞いていると、これで何をおやりになるのか、どうしても私はわかりかねるんですがね。
　そこで、少し中身を聞いてみたいと思いますが、ここに「港湾」という雑誌があるんです。この雑誌の六十二年九月号に、六十三年度の港湾整備予算概算要求の中身ということでこれがかなり詳しく書いてあります。これを私は見ました。ＮＴＴのＡ型を使った概算要求として三つの施設のイメージが説明してあります。「沖合人工島への適用例」、それから「収益施設と一体的に整備する公共施設の例」、それから三つ目が「大規模スポーツ緑地への適用例」ということで、図解入りでかなり詳しく書かれているんです。しかも、これは全部Ａ型を使った場合を想定して書かれているんです。この中身を私読みました。ところが、あなたから今聞きますと、ここに書かれていることと今あなたたちがお考えになっている事業の中身が、どうも異なったものになってしまったんじゃないかと。概算要求の段階にはかなり立派なプランをお持ちだった。このように立派な考えをお持ちだったんですが、図解入りでこういうふうに。これは私がつくったんじゃなくておたくの方であれされたんですが、ずっとあったんですが、それがかなり後退をしたり中身が違ったことになっているように思えるんですが、どこに原因があったんでしょうか。
○政府委員（奥山文雄君）　お尋ねの内容、私しかと心得ておらないところがありますが、いずれにしましてもこの資料は概算要求時に発表したものと思います。
　そこで、予定しておりました要求の内容が現在の形になったという経過でございますが、いずれにしましても、関連事業からの収益で貸付金を返済していくというタイプでございますので、概算要求の時点では、関連した事業から返すのではなく、公共施設そのものの使用料で返済していくというタイプも考えたわけでございますが、予算折衝の過程におきまして、特に事業の収益性の観点からしまして、やはり使用料だけで貸付金を返済するということにつきましてはやや難があるというようなことから除いたものでございます。したがいまして、その時点で要求の内容として説明申し上げている資料につきましては、必ずしもそのとおりに実現していないという点がございます。
○安恒良一君　何かあなた人ごとのような話をしよるけれどもね。「港湾整備事業予算概算要求の概要」ということでおたくの、まあ名前は言いませんけれども、運輸省港湾局計画課補佐官が——あなたのところの局ですよ、これ詳細にお書きになっておる。何か、それは私はよう存じませんと言っているけど、あなた局長だからね。概算要求のときは、局内のいろんなものを全体をまとめて、そして大蔵省にお出しになったんじゃないですか、概算要求は。あなたの話を聞いていると、何か全く関係のない人が書いたような、よく存じませんとか、こう言われているけれどもね。少なくとも運輸省港湾局として、運輸省全体でまとめて大蔵に出される概算要求というのは、あなた局長さんですから、目を通されて、そしてきちっとしてお出しになったんじゃないですか。計画するのはそれぞれ課長や係官がやるでしょうが、あなた局長ですからね。存じませんがということじゃ困るわけ。存じておったけれども実はこうなったという話をしてもらわぬとね。何かあなたの話を聞いておると、どこか他の局の部下か何かが勝手に投稿したような話になっている。
　ですから、そういう意味からいうと、例えば事業規模でも、概算要求の方がかなり大事業を僕は想定しておったと思う。この要求の段階ではね。それから、いずれもこの第三セクターのほか公社も行えるようなふうになっておったし、それから収益回収施設そのものにもＡ型が使えるようになっていた。こういうふうにこちら側は、概算要求の段階だったからかなり大構想を打ち上げたのかどうか知りませんけれどもね。それから見ると、今回のやつはいかにも中身が小じんまりとなっているものですから、どういうことになっているのかと、そこのところをきちっと説明してもらいたい、こういうことを僕は言っているんですよ。
○政府委員（奥山文雄君）　何といいますか、収益回収型の資金を入れて港湾の活性化を図ろうという政策を掲げまして、当時まだ制度そのものが確定していないままでございましたけれども、それぞれの地方の構想につきましてヒヤリングをしたわけでございます。その段階ではいわゆる構想という形でございましたが、その時点での構想の内容が、今先生のお手元にある資料の姿でまとめられたものでございます。少しわかりやすくといいますか、アピールという点も考えまして、そこに多分図に掲げてあると思いますが、そういった形で世に問うたものでございます。これを概算要求という形でまとめたものでございますので、これをその後の事務的折衝といいますか経過を経まして中身を締めてまいりますと、全体としてやや規模の縮小があったということは事実でございます。
　いずれにしましても、現実に事業の着手、実施ということになりますと、収益回収型でございますから、回収するという観点から、ややかたい計画からスタートするというようなことがございまして、出だしが、まあ先生意外感をお持ちになられたかと思いますが、そういった事業の性格からしまして、私ども、ややかたい形から進めざるを得ないというふうに考えた次第でございます。この制度が、スタートがまだこれからでございますものですから、だんだん制度になれてまいりますと、プロジェクトの内容もそれにふさわしいものになっていくというふうに私ども考えているわけでございますが、六十三年度はそういう意味でやや規模の小さい形でスタートをするということかと私どもは認識しているわけでございます。
○安恒良一君　どうも歯切れが悪いけれども、わかりかねるけれども、まあ先へ進めましょう。
　ところで、私は港湾整備事業というのは、もともと重要な公共事業だと思うんですね。ですから、これをＮＴＴの資金を使うＡ型、収益回収型、この理由はそもそも何でしょうか。私は、公益事業ですからＢ型でやられるならある程度わかるんですが、このＡ型ということについて、港湾整備事業、公共事業、しかもかなり年月もかかる仕事だし、あなたは今かたい仕事だと、こう言われたんですが、かたいという表現で言われたんですが、このＡ型をお使いになる理由はそもそも何でしょうか。
○政府委員（奥山文雄君）　仰せのとおり、従来港湾整備の中核をなしておりますのは公共事業というものでございます。これにつきまして、公共施設を第三セクターが緊急に整備したいと。第三セクターというのは、これに関連する公共施設に密接な事業を営むといいましょうか、ちょっと言葉があべこべになりますが、ある事業を営むための第三セクターが公共施設を整備することによって、さしあたって第三セクターの運営に寄与するというような性格の事業が、要請があらわれてきておるという状況にございます。
　その場合に、公共施設がその事業の運営には大変役に立つのでございますが、一般の公共事業から見ますとややプライオリティーが下がる面があろうかと思うわけでございます。そういう点を底入れすることによって結果的に港湾の活性化に役に立つ、あるいは地域の活性化に役に立つという観点から、これに取り込むということにしたわけでございます。まあＡ型でございますから、そこで収益を生んで返していただくわけでございますが、それに見合う事業の運営がなされるというような観点から取り込むということにしたわけでございます。
○安恒良一君　そうしますと、造船不況地域、それから鉄鋼不況等の港湾を抱えている地域の再活性化にＮＴＴのＡ型資金の一つを使うと、こういうことなんでしょうか。
○政府委員（奥山文雄君）　その地域の活性化のために第三セクターが事業主体になってある事業を行うということでございますから、結果的に、先生おっしゃるように、不況対策にも役に立つというふうに考えているわけでございます。
○安恒良一君　港湾整備というのはいろんな型がありますからね。私はこれをどうしてもこういう形でお使いになるというならば、例えば東京とか大阪とか、そんなところよりもやっぱり造船不況とか鉄鋼不況の港湾等の、港湾を抱える地域の再活性化にやはりある程度重点的に使われてしかるべきじゃないか。あなたはこの使い方を——その金も知れているわけだから、最初四十億だから。この四十億をあっちにもこっちにも全部使ってもとても……。
　ですから私はやはり、例えばあなたは東京とか大阪とか横浜とかの港湾、埠頭の何とかかんとかも挙げられましたけれどもね。というのは、大都市周辺のいろんな問題は、ここに言うように八つもありますからこれでいろいろやれるわけですよね。今一番問題になっているのは、造船不況であるとか鉄鋼不況とかそういう等々を抱えている港湾地域の再活性化をどう図るかということであるならば、私は、この金の活用の仕方というのは一つは有効に生きてくるんじゃないかなという感じがしますから、そこのところを最初聞いたときに、この四十億はどういうところでどうお使いになるんですかと聞いたらあなたは二つのことを挙げられたんですが、私はむしろ後段の方の造船不況であるとか鉄鋼不況等を抱える港湾地域の再活性化にかなり重点的に使われた方がいいと思いますが、その点、大臣どうでしょうか。
○国務大臣（石原慎太郎君）　これは、原由的には各地方地方の港湾に関しての再開発の提案を受けて、それに割り振りをするわけでありますから、造船不況、鉄鋼の不況を抱えている地域から妥当な提案があれば、当然それにこういった措置を講じていくことは自明でございますけれども、今その提案がどういう形でどういう順で来ているかわかりませんが、今ある限りの各地方からの提案に沿って、該当するプロジェクトを選択しているという現況だと思います。
○安恒良一君　このＮＴＴの株の売却益は、国全体で、六十三年度には三兆八千億の収入に対して無利子貸付金として使われるのが一兆三千億。そのうちＡ型、Ｂ型、Ｃ型と、この三つの型にこれが分かれておりますね。そこでＮＴＴの株の売却収益は六十六年度までというふうに私どもは聞いております。ですから、この無利子貸付金の計画も、これは今言ったようにどういうふうになっていくんですか。六十六年度までと聞いていますから、このいわゆるＡ型によるやり方というのは、一応事業計画としては六十六年度までと、こういうことでやるんですか、どうするんですか、そこは。
○政府委員（奥山文雄君）　現段階では六十三年度におきます所要の経費を計上しているわけでございますが、六十四年度以降につきまして、この六十三年度におきます実績などを踏まえながら促進を図ってまいりたいと、こう思っているわけでございます。おっしゃるように六十六年度というようなこともございますが、私どもといたしましては、この資金が有効に活用されて港湾の整備の促進に役に立つようにという点から、積極的に対応してまいりたいと考えているわけでございます。
　ただ、事業の内容がこれから詰まるというような点もございまして、今必ずしも全貌がわかっていない点もございますが、今のＮＴＴのＡ型の資金がいつまでどういうふうに使えるかというようなこともしかとわからない点もございますけれども、その点も十分念頭に置きながらこの事業の推進に努めてまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
○安恒良一君　しかし資金は、六十六年度までに限定された資金ですね。ＮＴＴの株を売ってしまう計画はもう既にはっきりしているんです。しかもこれＡ型ですから、例えば毎年六十三年度並みの配分が六十六年まで行われるということになると、このＡ型は一千二百二十五億程度だと。そうすると港湾は、ことしは四十億だったんですが、これでいきますと港湾は、この四年間毎年四十億程度しか計上されない、こういうふうに考えていいんでしょうか。このところはどうですか。
○政府委員（奥山文雄君）　六十三年度、先ほど申し上げましたようにややかたい形で出発してございますので額としては四十億程度のものでございますが、具体的な計画が定まり次第これに十分対応できるように、四十億というようなことでございませんで、対応できるように予算の確保に努めてまいりたい、こういうふうに考えております。したがいまして、私ども毎年四十億というふうには今考えておらないわけでございます。
○安恒良一君　大蔵省お見えになっていますが、大体六十六年度まで、限定された資金であることは間違いない。それからことしのＡ型は千二百二十五億ですね。そしてあとＢ型、Ｃ型と、こうあるわけです。そうすると、これはあれですか、六十四年度、六十五年度、六十六年度というのは、ことしの実績を見てＡ型、Ｂ型、Ｃ型の資金枠も変わると。それから同じＡ型の配分についても、ことしは港湾は四十億なんですが、来年はその四十億が百億になったり二百億になったりすることがあり得るんでしょうか。大蔵省、どうでしょうか。
○政府委員（斎藤次郎君）　ＮＴＴのＡ型と申しますのは、御承知のように、従来全く無償で行われた公共事業につきまして、利子分は無利子でございますけれども元本を償還していただくという意味で、全く新しいタイプの公共事業でございます。したがいまして、今率直なところ申し上げまして、各事業でそういういわゆる償還型の公共事業というのが可能かどうかという、いわば発掘段階にあろうかと考えております。
　実は、六十三年度予算では千二百二十五億ということでございますけれども、概算要求の段階では、私ども実は二千億の要求枠を設定しておったわけでございます。その後、各省からの要求を、いろいろ各省とも御相談をしながら事業別に積み上げていきますと、やはり従来無償であった公共事業にいわば有償型のものを導入するということだものですから、元本償還が確実にできるかどうかというような観点から、事業規模としてはどうしても千二百二十五億までしか実は積み上がらなかったわけでございます。
　したがいまして、ことしの執行、それから今後の事業発掘のいろいろな経緯を見て、私どもとしては、むしろＡ型はできるだけ伸ばしたいというぐあいに考えております。港湾関係につきましても、いわば収益型の少なくとも元本が償還できるぐらいの事業が発掘されれば、四十億ということにとどまらず、もっとふえるという可能性は十分にあるというぐあいに私ども考えております。
○安恒良一君　資金のことはわかりました。しかし私は、今もおっしゃったように償還が義務づけられておりますからね。この種の事業というものは、港湾事業というのはもともと公共事業なんですね。特に私が考えたのは、地方で造船不況地域の活性化のためにやるなら、これはＡ型よりもＢ型の方が妥当であると思うわけです。
　しかし一方においては運輸省は、このＡ型の利用開発のニーズがあると、こう言うわけですからね。それで今聞いてみると、造船不況地域で名前が挙がっているのは釜石とか相生とか、そのほかに私は平等があるのかなと、こう思うんですが、運輸省に聞きたいんだが、どうも私はこういう不況地域の活性化というのはちょっとＡ型じゃ無理じゃないか。大蔵省の方は、Ａ型は金が返ってくるんだからぽんと出してもいいぞと、こう言われていますが、どうですか運輸省、この点はむしろＡ型でやるというのはちょっと造船不況や鉄鋼不況地域の活性化としては少し無理があるんじゃないかなという感じがしますが、そこはどうですか。
○政府委員（奥山文雄君）　確かに、都市部と地方部におきますこの事業の性格からします困難性というものの違いがある場合もあるということは私どもも理解しているつもりでございます。したがいまして、その地域の特性ということもあるのでございますが、活性化のための事業ということになりますと、それを成功させるためのバックアップというものも私どもとして相当考えなければならぬのではないかと、こういうふうに考えるわけでございます。一つの有効な手だてといたしまして、やはりＡ型の導入もさることながら、その他の一般の公共事業の重点配分というような形で支援することも必要かなと、そういうふうに考えるわけでございまして、そういう面で総合的にこの活性化が図られるように、目的が達せられるように総合的な観点からこれを支援していくという必要性を感じているわけでございます。
○安恒良一君　大蔵省が考えた今回のＡ型とかＣ型とか、これは収益が上がるから、上がったら資金は活用して、そして返してもらえると。それから最も資金量の多いＢ型は、これは補助型ですが、これは国庫が後から払うと言っていますからね。まあいずれにしても金は、大蔵省としてはうまく回収できる。そしてこれは将来、恐らく国債償還の原資にこれを使いたいと、こんなのが大蔵省の意向のように、私は今いろいろ説明聞いて思うんですね。
　ところが、どうも運輸省自体は、概算要求のときに想定しておった使用方法と、今あなたとやりとりをして聞くと、使用方法がやや後退をしているような感じがする。ですから、概算要求の段階で考えておったことのイメージが整理ができないまま——これもいつも私が言うんですが、こういうものが出ると各省が取り合いするわけですね、おれのところも、おれのところもと。Ａ型であろうと、やっぱりこれだけの財源があるからこの際自分のところも取っておかなければいかぬということで、どうも考え方の整理が十分つかないまま、とにかく資金の枠だけはとっておかないと他省に乗りおくれる、こんな考え方で資金の受け入れに加わったんじゃないかなという印象が、今のやりとりで感じますが、どうですか、そこのところは。まあ大臣笑っておられるけれどもね。役人というのはそういう風習があるんです。もう乗りおくれたら損だということでね。取りあえず枠だけとっておこうと、こういうのがあるんですが、そこのところはどうですか。
○国務大臣（石原慎太郎君）　いや、私は決してそうは思いませんで、地方の特性を生かして、そこで収益の上がる事業というのは十分あり得ると思いますし、それに備えて運輸省は資金の確保をしたわけでありますから、おっしゃることとは、私ちょっと理解を異にいたします。
○安恒良一君　港湾事業というのは、もともと年月を要するし、公共事業が中心なんですよ。こんなところで、そんな収益をうんと上げられるようなことを考えるのがそもそも間違いなんです。そこのところの前提を忘れないようにね。それは、ＮＴＴの金を借りて何をやってでももうけていいというなら、これはもうけ方はありますけれどもね。港湾事業というのは、後から今度は法律的にいろいろ私が質問をしていきますけれども、いろんな制約があるんですよ、公共事業としてね。そう勝手に何でもかんでもやっていいようにはなっていないんです、港湾事業というのは。もともと公共事業で国の資金なり地方の資金なり公共的な資金を投入して港湾の開発をやっていくというのが本来の事業ですからね。そこのところをちょっと間違えぬようにやってもらいたい。
　そこで今度は大蔵省にお聞きしたいんですがね。ＮＴＴの無利子貸付制度が六十二年度の補正から実際されているわけですが、これをＡ、Ｂ、Ｃの三つの型別に分けて、消化状況ですね、具体的に消化状況がどうなっているのか、ちょっと説明してみてください。
○政府委員（斎藤次郎君）　今おっしゃいましたように、実はＡ、Ｂ、Ｃ三つのタイプがございます。Ａ、Ｂがいわゆる公共事業の類型に入るもので、Ｃ型が民活事業と称しております。
　Ａ型につきましては補正で八十三億円計上しまして、当時まだ事業発掘が進んでおりませんので、元本を償還が可能な道路に八十億、それから公園に三億という配分をしたわけでございます。実は、これは普通の公共事業と同様に事業主体が非常に多岐にわたるものですから、決算が確定します七月三十一日になりませんと実は集計結果が明らかでないわけでございますが、一般的に申し上げますと、やはりＡ型事業というのは、先ほど・来先生が御議論になっておりますように、全く新しいタイプの公共事業で、一体元本が返せるかどうかという検討も要るというようなことがございまして、実はまだ余り進みがよくないようでございます。したがいまして、通常の公共事業と比べますと、かなりの額の繰り越しが出るのではないかというぐあいに私ども考えております。ただ、どの程度にとどまっておるのか、実はまだ集計ができておりません。
　それからＢ型につきましては、いわゆる補助金型の公共事業と、将来国がちゃんと補助金でお返しをするということになっておりますので、全く変わりません。したがいまして、Ｂ型につきましては通常の公共事業と同様の消化でまいっているのではないかというぐあいに考えております。
　それからＣ型は、いわゆる民活事業でございまして、これにつきましても、実は五百八十億という計上をいたしまして、私どもは大いに期待をしておるわけでございます。事実いろんなプロジェクトの引き合いがございまして、非常に活発な動きがあるわけでございますが、補正で急につくったということで、制度の周知が徹底していない。それから、いろんな法律に基づきまして、例えば民活法とかリゾート法とかいうので、まず特定施設の指定というのをやりまして、それから地域指定なども要るわけでございます。そういう法定の手続が余り進まない。それから貸し付けを受けるについては第三セクターをつくらなければいかぬというようなことで、手続面で大分遅滞が出ておりまして、これは実績がわかっておりますけれども、まだ実際に年度末に出た額はわずか五十億でございます。したがいまして、五百三十億という大部分が繰り越しになったわけでございますけれども、六十三年度は、今現在開銀等で融資相談に応じているわけでございますけれども、非常にそのプロジェクトの多くがいよいよ本格的工事に入れるような態勢になってきております。それから六十三年度予算ではさらに対象事業を拡大いたしまして、今各地方でこれを核にしたいろんなプロジェクト構想が非常に活発に動いておりますので、六十三年度以降は円滑にいくのではないかということで、このＣタイプはＡタイプ以上に実は各地方公共団体の好評を得ているというぐあいに伺っております。
○安恒良一君　今Ａタイプの金額はまだ集計中でおっしゃられなかったから、Ｃタイプはおっしゃったように五百八十億を組んで未消化が五百三十億あったんですね、そして繰り越している。ですから、まあ民活笛を吹けども踊らずと、こういうことで、なかなかお考えになったことが全然これ、Ｂは今言ったように従来型の補助金型ですから、後から国が埋めるから、これは使うのは当たり前ですね。問題は、Ａタイプがどう使われるか、Ｃタイプがどう使われるかということについて、ああいう法律をつくったんですが、今のところは余り機能が十分でないと、これが私は今の現状だと思うんです。
　それはなぜかというと、大都市等々で収益の条件のいいところは何とかこれを使う方法を考える。ところが、そんなに収益のいいところなら、これはもう民間でやればいいことなんですよ。民間がやればいいことです。ところが、私が盛んに言っているように、造船とか鉄鋼の不況地域で港湾の再編開発や整備を行う、こういう条件をつくる。これは運輸省としては大きな使命を持っておるんですね。いわゆる造船や鉄鋼の不況地域でも港湾の再開発や整備が行える条件をつくり出すということは、これは運輸省としては大きな使命。そこで、何かＮＴＴの臨時の余裕金ができた。これは率直に言って当初考えておった以上に株が高値で売れてお金がざっくり入ってきたと、こういうことですからね。そこで港湾整備にもＡ型を使えるようにしたと、こう言っているわけですね。そしてまたニーズもあると。ところが額は、Ａ型にしてもわずかの金だ。
　だから私は、運輸省というのは、本来ならこんなＡ型じゃなくてＢ型、この増額を運輸省としてはやっぱり大蔵に要求していくというのが本来の仕事ではないだろうか。というのは、港湾というのは、私が何回も言うように長い年月を要しますし、公共事業でありますから、どうも収益事業を目当てにやるということにはなかなかなじまない性格があるものですから、ですからむしろこのＮＴＴの金の使い方を言われるなら、Ａ、Ｂ、Ｃとあるのならば、運輸省側としてはＡ型よりもＢ型の枠をふやすことについて全力を大臣以下がお挙げになる。運輸省の港湾事業としても使えるようにですね。それが私は妥当じゃないかと思うんです。
　しかし、そのことはそのことで今後努力してもらいたいんですが、同じＡ型でも、使いやすいようにするということのいわゆる配慮が私は大臣の政策努力として必要だと思う。例えば、今言ったような地方向けのＡ型ということで貸付資金の割合を高めたり、もしくは償還期限を長くするとか等々ですね。いわゆる不況地域においてもこれが使えるように、同じＡ型でも使えるような運輸省としての政策要求があっていいんじゃないか。ことしはとりあえずこれでしたんですが、六十四年度—六十六年まであるわけですから、まあ大蔵としては資金についてはＡ型はふやす用意があると、こう言っているわけですからね。
　しかし資金がふえても、それが有効に生きないと意味ないですね。今言ったように、Ａ型にしてもＣ型にしても未消化と。今年度は大分あるようなことを今主計局次長は言われましたけれども、私はこの港湾等において、Ａ型を今のままじゃなくしてもう少し資金の割合も多くすると同時に償還期限を長くするとか、いろいろ借りて使いやすい、こういうことを運輸省はお考えになってしかるべきだと思いますが、これは政策の問題ですから、大臣、どのようにお考えですか。
○国務大臣（石原慎太郎君）　この一方、収益の見込めない事業については、従来公共事業の重点配分を行うなど、各地域の特性に応じた種々の形態の事業が行われているわけでございまして、このＮＴＴのＡ型に関しましても、地方の各方面の創意を誘発していただきまして、この事業の実施が地域の発展に有効な施策となるように努力をしていただきたいし、また、運輸省も努力をしていくつもりでございます。
○安恒良一君　いや大臣、私が聞いているのは、同じこれを使うにしても、来年以降、鉄鋼であるとか造船不況地域等の港湾整備に使いやすいような条件の整備について努力を運輸大臣として、まあこれはかたいかたい大蔵省が相手ですから大変だと思いますよ。思いますが、そういうことをされる気があるんですかどうですかと、政策として。そのことを聞いているんです。
○国務大臣（石原慎太郎君）　そのように努力したいと思います。
○安恒良一君　わざわざ私は主計局次長に来てもらって、あなたの言い分を聞いてもらいよるんですから、言いたいことはこの際ちゃんと言うておかなきゃいかぬ。ここに主計局次長来ているんだから。
　それじゃ、次の質問に行きます。
　港湾再開発というのも、さっき言いましたように、関係法案八本ぐらいあって、一つのブームになっています。また、いろんな施策が二十一世紀を目指して行われようとしているわけですが、そうしますと、今までの港湾の臨海地区ですね。まず、この臨海地区の数と広さはどの程度ありますか。港湾の臨海地区の数と広さ。
○政府委員（奥山文雄君）　港湾は、陸域と水域を一体として港湾が存在するわけでございますが、それを一つの港湾の空間と私ども呼んでおります。この空間は、陸、水と両方にまたがるわけでございますが、現在の陸域、いわゆる港湾空間の中の陸域の面積が、概算でございますが約千九十平方キロメートル、水域につきましては四千七百五十平方キロメートルございます。その中で陸域は二つに分かれておりまして、いわゆる法律に基づく制度でございますが、臨港地区というのがございます。これは港の機能と密接に関連する陸域の部分でございますが、この臨港地区というのが四百十平方キロメートルございます。それから水域も二種類ございまして、港湾区域というのがございます。水面を仕切って港湾管理者が実体的な管理を行うという区域でございますが、それが四千七百三十平方キロメートルございます。水域の場合はほとんどが港湾区域ということでございます。陸域の場合は港湾空間の中の約四割ぐらいがいわゆる臨港地区ということでございます。
○安恒良一君　そうしますと、この臨港地区の中には建物制限、港湾機能以外の施設の整備を禁止していますね、臨海地区の中に。例えば貨物用の上屋とか倉庫、物流、旅客ターミナル等、これらは港湾機能に認めていますが、それ以外はだめだということに一応なっていますね。ところが、今度港湾の再開発は、文化施設、スポーツ施設、さらに住宅まで建設するということになっています。
　そこで運輸省は、臨港地区の指定をこうした再開発地域では解除した上で推進をするのかどうか伺いたい。
○政府委員（奥山文雄君）　臨港地区内におきます構築物、建築物ですけれども、この規制につきましては、先生今おっしゃるとおりの制限が課せられている場合があるわけでございます。この根拠になりますのは、港湾管理者において制定いたしております、例えば港湾管理条例というようなものがあるわけでございます。この管理条例に基づきまして具体的な規制を行っているというのが実態でございます。従来この臨港地区内におきます規制というのが、港湾の機能に密接に関連する範囲にとどめておるということがございました。その場合の港湾の機能といいますのは、いわゆる輸送の機能あるいは生産の機能というところにやや特化した形で制定されておるのが実情でございます。
　しかしながら、先生おっしゃいますように、昨今の臨海部に対しますさまざまな社会的な要請がございます。これらに対しまして、やはり港湾空間を総合的に整備することによってこの要請にこたえなきゃならぬということでございますので、特にこの臨港地区は、現実には最近言われておりますウオーターフロントの部分をなす部分でもございます。そういったウオーターフロントに対するさまざまなニーズにこの臨港地区がこたえていくのが適当であろう。もちろん港の機能も、単に輸送とか生産に特化したものじゃなく、その他の人間の活動、生活にかかわるさまざまなニーズにこたえていかなきゃならぬということでございますから、そういった面に対してこの臨港地区が適切にこたえていかなきゃならぬというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、この臨港地区の内容を実際の要請にこたえられるような形に変えていくのが至当ではないかというふうに考えておるわけでございます。
　どういうふうにこの内容を変えていくかということにつきまして検討中でございますが、先般、さしあたっての検討の結果につきましては、この規制の内容を変えるような措置を講じておるところでございます。
○安恒良一君　いや、長々と言わないで。私が聞いているのは、臨港地区の指定をこうした再開発地域では解除した上で進めるのか解除しないのかと。中身はわかっているんですよ。だから、解除した上でやるのか解除しないでやるのか、ここだけぱっと言うてもらえればいいわけだ。時間がありませんから、簡単にね。
○政府委員（奥山文雄君）　開発の内容によりまして、その計画に照らし合わせまして、臨港地区の見直しをやりながら進めてまいるということでございます。
○安恒良一君　そうすると、見直しというのは指定は解除しないで見直しをしていくと、こういうことですか。どうですか、そこは。指定は、今までどおりやはり運輸省としては指定をしておくということか、それとも——どうもあなたの言葉はっきりしないんだよ、これ。竹下総理によく似ておってね。全然わからない。
○政府委員（奥山文雄君）　再開発の内容がまず先にあるわけでございまして、それに応じまして指定を解除する部分もありますし、場合によっては改めて指定をする場合もあるかと思いますが、いずれにしましても、そういうことを含めまして見直して、適切な形にしていくということでございます。
○安恒良一君　そうすると、ＮＴＴのＡ型の活用は、このような臨海地区の指定ということは問題にはならないんですか。問題なくやれますか、この法の活用は。どうですか。
○政府委員（奥山文雄君）　新しい、見直した結果としての臨港地区が制定されますと、私ども、今御審議いただいておりますＮＴＴ—Ａ対象事業もその中に含まれるような形で制定をするという形になりますから、実態上支障のないようにしてまいるということでございます。
○安恒良一君　何かあなた、大分回りくどく言われたけれども、私が調べたところによると、臨港地区の解除をやらぬ、しかし港湾機能と都市機能が両立できるように、自治体に臨港地区条例を改正するような指導を運輸省としてはされているんじゃないですか。そういうことで港湾局長名で六十二年十二月二十四日、「臨港地区内の分区における構築物の規制に関する参考条例案の改正について」という通達をあなたのお名前でお出しになっている、それは、このように臨海地区の解除は行わない、しかし港湾機能と都市機能が両立できるように、自治体で定めている臨港地区の条例を改正するようにと、こういうふうな指導をされているんじゃありませんか。どうですか。
○政府委員（奥山文雄君）　先般、指導通達を出したのは事実でございますが、その通達では、臨港地区の中身、性格を新しい要請にこたえられるようにしてほしいという内容でございまして、臨港地区を解消すべきでないという意味ではございません。先ほど申し上げましたように、柔軟に対応してまいるということでございます。
○安恒良一君　まあ柔軟に対応すると。
　それじゃ、各自治体の条例改定作業はどの程度進んでいますか。もしくはいつごろまでに各自治体が条例改定をするんでしょうか。
○政府委員（奥山文雄君）　この指導通達、実際のタイトルは「モデル条例」という形でございます。これは、条例を制定するのはあくまで地方自治体、港湾管理者でございます。その改定をする場合の目安として、どういうふうな改定をすればよろしいかという目安を与えるものでございまして、この中身につきましてはそれぞれの港湾管理者におきまして取捨選択が行われるのは当然でございますし、それからその制定の時期等につきましても管理者自身のそれぞれの御事情があろうかと思いますが、そういった事情の中で改定が進められればと考えておるところでございます。
○安恒良一君　結局、柔軟に対処するというのは、やはりそういうものをやる場合の当該自治体は、やはりある程度港湾機能と都市機能が両立できるように条例を、その自治体みずからがそこに合った形に変えた上でこういうことをやっていくわけですね。そうすると、これを受け入れるためには、やはり当該自治体はある程度今私が言ったようなことで条例を改正しなきゃならぬでしょう。そうでないと、今の法律のままでは非常にやりにくいから。そこであなたの方は、臨港地区の解除を行わなくともうまくやれるように、いわゆる柔軟性を持つことができるように、地方自治体に対してモデル的ないわゆる通達を、モデル条例を出されて、それに各地域の特性を加えて条例を改正してもらいたいと。そういう上で、今回の法案にかかっているようなことについても受け入れて実際の仕事をしていこう、こういうことではないんですか。
　ですから、その意味からいうと、私が聞いているのは、どのくらいの自治体がどういうふうに条例改定の作業が進んでいるのかとか。大体いつごろまでにその自治体は、例えばあなたがおっしゃったような相生であるとか釜石であるとか、その他いろんなところについても条例を変えなきゃならぬ場合もあると思うんですが、そういう場合はどういうことになっていくんですか、作業としては。
○政府委員（奥山文雄君）　現段階で、この通達に基づく条例改正につきましての報告はなされておりませんが、先ほど来御説明申し上げておりますように、新しい事業を臨海部におきまして進めるにつきましては、この条例の改定がなければ施行できない事業もございます。そういった案件を抱えている自治体につきましては、できるだけ早く条例改正が行えるように、今後とも指導をしてまいりたい、さように考えているところでございます。
○安恒良一君　私は、港湾空間の開発利用に関する需要が非常に活発になってきていますのに、法律の面の位置づけや取り扱い基準などが現行の法制のままでいいのかどうかというふうに疑問を実は持ちます。
　例えば、一つの例を挙げてみますと、造船所跡地と水面、水際を利用すること、それからマリーナ化なども既存の規制で推進できるのかどうか。造船所の跡地の水面と水際を利用すること、マリーナ化の場合に既存の規制で推進できるのか。それから一つは、動くイベント船、これが一定期間停泊する施設の位置づけをどうするのか。さらにそうした施設面は、水面占用料、施設使用料、係留料という問題も出てくるはずです。さらに、関西空港では港湾施設の整備が進捗されれば港湾管理者をだれにするのか等々、現行法規の中では解決すべき問題がたくさんあるような感じがするんですが、この点についてはどのようにお考えですか。
○政府委員（奥山文雄君）　今お尋ねの件は、まさに私どもが今抱えている課題そのものを多く含んでいるわけでございます。
　ただ、順次申し上げますと、造船所とその前面の水面の利用の転換というようなことに関して申し上げますと、例えば造船所ですと工業用地という土地利用区分になっているわけでございますし、あるいは港で言いますと工業港区という港区になっているわけでございます。したがいましてそういった利用の転換を図らなければならないのでございますが、例えばマリーナにそれを転換するといたしますと、マリーナ港区というような港区に転換をしていく。それで土地は工業用地のままでいいかどうか、まあ利用の形態によって変わりますが、そういった土地利用転換も図らなきゃならないということでございます。そういった面につきましては港湾の基本的計画がございまして、その計画の変更の中で取り扱っていって変更が可能かと思います。
　それから、イベント船のお尋ねがございましたが、これは、イベント船というのは我が国ではまだそんなに一般化しておりませんが、今後港のにぎわいという面、あるいは港の機能から見ましてもこういった利用がふえてまいる、そういうふうに私ども考えているわけでございます。したがいまして、このイベント船に係ります水面の占用のあり方、それからお尋ねのありました施設の使用料のあり方、従来一般の船舶を対象にしておったそういう使用料の形態につきまして、そのままでいいかどうかという点につきましての検討が必要かと思います。ただ、建前から言いますと、そういった占用料形態あるいは施設利用の使用料形態でカバーできる範囲のものでございますが、中身といたしまして適当かどうかという検討が必要だということでございます。
　それから、もう一つお尋ねのありました、私ども今大変大きな課題として勉強中のものでございますが、例えば関西空港の例でお尋ねがございましたが、現在港湾管理者は港湾法に基づきまして地方公共団体の資格をもって管理しているわけでございますが、関西空港に、仮に旅客用の港湾ができるといたしますと、そういう形態だけでいいかどうか、その点につきましては現在の法律ではカバーできませんので、どういうふうにしていったらいいかということにつきまして、今私の局内で検討グループをつくりまして鋭意検討を進めている段階でございます。