Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江田五月君　私自身も、まあこれかなり大部のものですから読むといってもなかなか大変ですが、拝見をして、よくできているところもたくさんあると率直に思います。たとえば、確かに世界的な規模での環境の問題、これまで公に取り上げられたことがなかった問題がきちんと入ってきた。私どもがこれまで何度もいろいろなところで、いまのようにどんどん物を燃やしていくというような、ことに二酸化炭素の濃度がふえていくと、そのうちに、地球の温度がどんどん上がっていくということが不可逆的なところまで達してしまって、北極の氷が解け出す、南極の氷が解け出す、日本の、海に囲まれた国土がかなりの部分沈んでいくというようなことだって起こりかねませんよとか、あるいは成層圏を飛行機がどんどん飛んでいく、そのためにオゾン層にフロンガスがたまって、宇宙のかなたから飛んでくる放射線のろ過が十分できなくて皮膚がんがどんどんふえてくるようなおそれもあるんですよとか、そういうことを申してまいりましたが、どうもいかんせんちょっと大げさじゃないかというような感じで見られた向きもあるかもしれません。しかし、ここでそういうことが取り上げられてきた、あるいは野生の生物のこととか、あるいは森林の減少、砂漠化の進行、そういうようなことをきちんとお取り上げになっているというようなこととか、また公害あるいは環境問題というのを総体として理解をしていこう、とらえていこうという努力をなさっている。人工の物質エネルギーの流れが自然の生態系と摩擦現象を生み出して、その中で公害というものが出てくる。自然の物質エネルギーの循環に負荷が加わっている、そのために環境破壊が起こり公害が起こっている、そしてそうした人工の物質エネルギーの流れから生ずる環境への負荷を制御していかなきゃならぬ、環境の問題というのを環境管理とか、環境経営とかそういうようなとらえ方をしておられるという点、確かに傾聴すべきとらえ方をされていると思うのですが、しかし、どうも考えてみると、環境白書、公害の状況に関する年次報告というのは、そういうことだけでいいのかなと。世界的な規模で環境が汚染されていく、環境問題をどうとらえるか非常に高度な議論を展開する、それは白書にもちろんあっても悪いわけじゃありません。必要なことかもしれませんが、国民の皆さんに読んでいただく、たとえば環境読本とか、学校の副読本とか、そういうようなものには入らなければいけないけれども、環境白書ということになると、もう少しいまの日本の環境の状況について具体的な、そして環境を本当に真剣に守っていくんだというような姿勢が足りないんじゃないかという、そういう指摘を新聞はしているんじゃないか。いま長官のおっしゃったとおり、確かに状況は非常に厳しい。そういう中で、環境庁はもう要らないんだという発言が、長官の属されている党の方から出てくるというような状況ですから、厳しいことはわかるんですが、しかし、それにしてももう一つ何か勢いが足りないというか、この環境白書の中の結びの最後の方に、「公害による生命、健康の被害を受けた人々の犠牲と、環境問題に対する社会的関心を呼び覚ますために払われた多くの人々の努力を政策の原点として」環境行政に対処していくんだ、こう書かれているわけですが、政策の原点だけじゃなくて、まさに生命、健康の被害をいまでも受けている人々がいるんだ、そして社会的関心を呼び起こすためにいろいろな人が努力を払っているんだ、原点だけじゃなくて、そのことをまさにまだ、いま政策課題としてとらえていかなきゃならない時代なんじゃないか。そういう意味で環境庁は十年たって余りにも老成をしてしまったんじゃないか、もっと若々しい怒りの心、改革の情熱を持ってあちこちぶつかりながら、摩擦を起こしながらやっていかなきゃいけないんじゃないかということを新聞の論調はあらわしているんじゃないか、そんな気がするんですがいかがですか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　御説はよくわかります。たとえて言えば、四十度ぐらいの熱を出して救急車でお医者様へ行った、しかしながら、その後大ぜいの方の御注意もあって熱はずっと下がってきた、しかしながらまだまだ油断はならないという状態にある、こういうような状態だと思います。先ほど地球的な規模の問題は、長期にわたって、お話しのように少しおどかし過ぎるのじゃないかななんというふうに思っている人がいるから、決してそんなことはありませんよというのはその一部分でございまして、私どもはあの四十度の熱を出したときのことを忘れないで、それが原点だと、こういうつもりでその環境白書はつづったものでございますが、もしその四十度の熱を出したときのことを忘れているのじゃないかというようにとられるとすれば、ちょっとできが悪かったかなと思うのですが、どうぞその趣旨は御理解をいただきたいと思います。
○江田五月君　環境白書の中で何か目新しい言葉が出てくる。それは「動脈流」とか「静脈流」とかいう言葉なんですがね。どうも最近の若い者は日本語を知らぬとかいうようなことをよく言われまして、私もまだ若いので日本語をよく知らないのかもしれませんが、あるいは昔からこういうような言い方があったのかどうか、どうもないような気もするんですが、「動脈流」「静脈流」、これはどういうモデルでこの場合に「動脈流」「静脈流」とおっしゃっているのか。きのうもいろいろ御説明いただいたのですが、どうもはっきりしない。どういう意味の言葉なのか。これはだれか起草なさった方の方がいいんでしょうか、ちょっと説明してみてくれませんか。
○政府委員（藤森昭一君）　白書でただいま江田先生御指摘のようにこういう言葉を使ったのは初めてでございます。これは一つのたとえでございまして、白書全体の中を流れているいろいろな考え方がございますが、その中で人間が環境を利用する場合に、地下に埋蔵されている各種の資源あるいはエネルギー等を使いまして、われわれの物的な生活を向上させるという巨大な努力をしておるわけでございますが、その流れというものが、言ってみれば人工の資源エネルギーの流れでございます。これは天然には存在しなかったものでございますから、これがそのまま環境の中に不要となって放出されればそれは自然の生態系を乱すことは間違いないわけでございます。現にそういうところに公害問題というのは、環境問題は発生しているということを指摘をするわけでございます。ただ、その場合に、不要になったものをさらに資源としてリサイクルで活用するとか、それからそれでも残るものについては、天然の自然の環境サイクルの中に無害な形で還元をしていく。そしてその全体の流れというものをトータルな形で管理をしていくという必要があるんではないかと、こういう考え方でわかりやすいように「動脈流」「静脈流」と、こういうふうに申したわけでございます。一つのたとえでございますので御理解をいただきたいと思います。
○江田五月君　わかりやすいようにたとえというのは使うんですね、普通は。どうもかえってわかりにくいたとえになっている。一生懸命考えてみたんです。考えてみて、結局こんな感じかなあと。つまり自然の物質エネルギーの循環という一つの場がありまして、その中に人工の物質エネルギーの生産、流通、消費というものが流れておる、そういう場に一つの流れが通っていて、その人工の物質エネルギーの流れというところに自然の物質エネルギーの循環の方から入ってくるものが「動脈流」と、そしてその人工の物質エネルギーの流れから自然の物質エネルギーの循環の方に出ていくものが「静脈流」と、こんな感じかなというように一生懸命にモデルを考えながら理解をしようと努力をしたのですが、それにしてもわかりにくい、動脈、静脈というのは普通はそうじゃないんで。しかも困ったことに環境問題あるいはリサイクル問題というようなことに関して、動脈、静脈という言葉が別の意味で使われるんですね。たとえばアルミならアルミ、ボーキサイトからアルミをつくってそしてそれが次第にかんになってそこへジュースが詰められて、最終的にジュースが飲んで捨てられてとか、最後のジュースの消費の段階までいってしまう、それが一つの動脈の流れ。今度はそのアルミかんが家庭でどこかへぽいと捨てられるのではなくて、お店のところへ集めてきて、業者の方へきてもう一遍再生されていく、これが静脈の流れ。資源がずうっとこの消費の最終段階までいく動脈の流れはこれはほうっておいてもできるのだけれども、最後のところまでいって、今度リサイクルとしてずっと循環をさしてもとへ戻していくというこの静脈の流れをもっとつくっていかなければいけないじゃないかというそういう言い方があるんですね。静脈産業というものをつくっていこうじゃないかというような提案とか、そういう言葉はわりにこれはリサイクルなんかに携わっている者の中では一般的な言葉なんですが、その言葉をつかまえて何だがこの環境白書をうまく装飾をした、デコレートした、環境庁の姿勢の後退をリサイクルの言葉を持ってきてごまかしたというとちょっと言葉はひどいですが、そんなように思えるのですね。「動脈流」「静脈流」というのはいかにも一年たっても二年たっても言葉としてはなじまぬだろうと思いますが、どうですか、環境庁長官いまの説明を聞いてわかりましたですか。
○政府委員（藤森昭一君）　物事をこういうものにたとえてわかりやすくという配慮で書いたわけでございますが、それがかえってわかりにくいということになりますと、これはまことに残念なことでございます。
　これは天然には存在しない資源エネルギーというものを人間が製造、流通、消費の段階でその有効さというものを活用する過程がこれが私どもは「動脈流」と考えているわけでございまして、そこから廃棄物として出るものあるいは不要になりました化学物質として出るもの、あるいは人間で言いますとたとえば屎尿だとかそういうようにして出るもの、こういったものをいわば「静脈流」といいますか、効用を廃したものですね、これが環境の中に出てくる流れ、それを「静脈流」と考えておるわけでございます。これにつきましては江田先生御指摘のように、この有効の用を廃したもの、これもたとえば腎臓とか肝臓で、あるいは肺等でその「静脈流」をさらに資源としてもう一度使うという流れになってくる。これの流れは現在廃棄物等については行われているわけでありますが、しかし行われてない部分もございまして、それが適切な処置をなされないまま環境に放出をされるということに環境汚染の問題とか公害の問題が出ている。したがって私どもの考えはそういうところに十分な手当てをしなければ環境問題というものをトータルに処理をしていけないということを考えて、そのたとえとしていまの「動脈流」「静脈流」を書いたわけでございます。なぜこういうものを書いたかと言いますと、わかりやすいということで書いたわけでございますが、元来それはごく当然のことでございますが、私どもは環境行政といいますか、環境問題がいろいろな意味で困難な立場にありますので、この際またもとに返って、そういう人間の活動の根源にある流れというものをもう一度把握をするという考え方、その中から環境問題のよって来るところを明らかにしようという考え方でこれをやったわけでございます。
　なお、環境白書の中にはそういう流れのほかに、たとえば環境の状況、つまり一方には原生自然という状況もあり、一方には全く人為ばかりで成り立っている都市という状況、その中間にある人為的自然というふうな自然環境の存在の仕方というものも一つの材料としてとってありますし、さらに環境利用といたしまして、第一次的な利用としてわれわれの基礎代謝、呼吸であるとかそういう代謝の対象としての環境というものと、それから第二次的な産業経済等の開発の対象としての環境というもののあり方、それから第三次的な、先ほど言いましたアメニティーに属するような感性としての環境のとらえ方、こういうふうな軸も使いまして、それらの縦軸と横軸を使いまして、環境問題の所在を明らかにし、それからトータルな環境行政を展開していく手だてとしようと、こういうふうに考えたわけでございまして、その中の一つの流れでございます。
○江田五月君　長々と説明してくださいましたが、環境の三要素ですとか、三つの環境利用形態だとか、ちゃんとそこは線を引いて読みましたから、そこらはよくわかるんです。動脈、静脈だけがどうもわからないんで、やはりその辺、まあ私自身が日本語を知らないんだということならば、それはまたこっちで勉強し直さなきゃいかぬのですが、どうもお役所の皆さん方が、こうやれば国民の皆さんにわかりいいだろうと言って努力をされても、それがなかなか本当に国民の、受け手の側の気持ちとぴったりいかない。皆さんがわかりいいだろうと思ったことが、国民の方では全然わからない。もうちょっと簡単な言葉で言ってくれやというようなことがわりにあるんじゃないだろうか、どうもこういう言い方は、いまのような長々とした説明でなければ説明ができぬということでは、これは比喩にならないんじゃないですか。どうですか、長官。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　われわれが物を言う場合でも文章を書く場合でも、お話しのように、たとえ話を用いるということは非常にむずかしいことで、たとえ話を用いることによって、むしろ字数が少なく、口数が少なくわかってもらえるというのが、たとえ話を用いる場合の原則でありますから、その意味では、江田先生のような博学の人がわかりにくいと言うのじゃ、これは十分考えてみたいと思います。
○江田五月君　よろしくお願いします。
　そのほかに、たとえばアセスのことだとか、ＮＯｘのことだとかいろいろあるんですが、もう前の同僚委員がそれぞれお聞きになりました。アセスのことで一つだけ。
　小さく産んで大きく育てるというのがいまの育児の要請だそうでありまして、そうなればいいのですが、小さく産んでうまく育つかどうかというだけじゃなくて、多くの地方公共団体などが心配をしているのは、このアセスができることによって、地方公共団体のアセスメント条例がかえって制限されてしまうんじゃないか、つまり、小さく生まれた者がおるために、地方でそれぞれ努力をしているさまざまな工夫、そういうものがかえって生きなくなってしまうということになるのじゃないかという心配をしているんですが、これは環境アセスメント法案の審議の際にまたよく伺わなきゃいかぬ問題だと思いますが、どうも小さく産んで大きく育てるのじゃないんじゃないかという気がするのですが、いかがですか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　電気事業が抜けたということはまことに遺憾であります。そこで、抜けたくらいならば、遺憾ならばやめちゃった方がいいか、そこが選択なんですが、私の判断では、もう二度と日の目を見ることはできないだろう、それでは困るから、まことに残念ではあるがこれでひとつ御審議をいただこうと、こういうことでございます。
　一方、これから地方が条例をつくるような場合には、もちろん法律をながめながらつくって、整合性のあるものにしていただかなければならぬことは言うまでもありません。ありませんが、それぞれ対象事業が私の方は御承知のとおり限られておりますから、そんなに大きな支障はそこにないのではないか、こういうふうに思っております。
○江田五月君　空きかんやビニールのぽい捨てとかいう問題について伺っておきます。
　先ほど長官は、ぽいと空きかんを捨てる人が悪いのだと、空きかんをつくる人とか売る人が悪いとまでは、まだ思う気持ちになっていないのだという、そういうお話でした。私はしかし、空きかんをぽいと捨てる人も、決して喜んでぽいと捨てているわけじゃないと思うのですね。ぽいと捨てる人が悪いと言えば、それは悪いかもしれないが、しかし、ぽいと捨てるよりほかにいい方法があるならば、何もぽいと捨てることはないだろうという気もするのです。多くの国民が、いまたとえば、空きかんを受け取ってくれる人が何かおれば、そういう受け取るところまで持っていくのはやぶさかじゃない、あるいはがんとかビニールとかだけでなくて、びんにしても、家庭でもし本当にガラスが全部きれいに回収されていくならば、そういう回収のルートにびんを持っていくことは決してやぶさかじゃない。それだけの労は惜しまないという人は、たくさんおると思うのです、びんについて言えば、ビールびんなんかは買ってくれるけれども、ウイスキーのびんもそのほかの清涼飲料水のびんもなかなかきちんと引き取ってくれないじゃないかという、そういう家庭の奥さん方の不満もあるんですね。たとえば新聞報道によるアメリカのオレゴン州のケースを見ると、これは多くの人の予測に反して、市民はずっと賢明な行動の選択をしているわけですね。私は、いま市民が悪いのでなくて、むしろそういう賢明な行動を選択しようとしても、その市民の賢明な選択を生かす流通のシステムなどができていない。リサイクルのシステムができていない。自治体のごみ回収のシステムができていない、産業、企業のそういう資源再利用のシステムができていない。そこに問題があるんじゃないだろうか。市民はなかなか賢明じゃないかという気がするのですが、いかがですか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　そういうシステムができていないという問題は、私は確かに一考に値する問題だと思います。たとえばお金を入れて、ぽっと出すかんの販売機がありますが、あの脇にその空きかんを入れるものを置いておくと、いっぱいになってもだれも取りにこない。だからあふれ返っているというようなことにしておけばだめなんで、そういう点でもずいぶん考えなければならぬ面がたくさんあろうと思います。しかしながら、ぽい捨てで一番困りますのは、自動車の運転台から捨てるというのは、あれは困るのです、あれなんかは全くその人のモラルの欠如の問題だと思います。まあいろいろ考えていきたいと思いますが、まずもって、私は捨てる人、あなたは片づける人というのでなしに、自分のものは自分で始末をするということに、みんなが考えていただけるように、全力を挙げて一遍やってみようと、こういうことでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○江田五月君　総じて環境問題というのは、やはり国の施策の問題でもあるけれども、同時に、国民一人一人がどういう生活を選択するかという問題になってくる。したがって、ひとつ環境庁も、もちろんこの夏空きかん、ビニールについて大追放作戦を展開されるのは大変結構なことだと思いますし、ぼくらができることがあれば協力さしてもらいたいという気持ちもありますが、環境庁が大作戦を展開していくんだという、何かやはりそこにお役所的発想があるんではないだろうか。国民全部でひとつ大作戦を展開しようじゃないかと、国民一人一人が自分の行動をどう選んでいくかというところまでさかのぼって国民が空きかん、あるいはビニールのぽい捨てを追放していくんだ、そういうことをつくっていこうじゃないかという、そういう姿勢に立っていただきたいと思います。
　この質問で本通常国会の質問全部終わりでございます。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　まことに適切な御指摘で、私は市民運動にまで展開されなければいけない。よけいなことですが、地球的規模の問題でもそうです。これは何を大げさなことを言うんだというふうにいまはとられがちなんです。しかしそれは間違えているんですね。で、どうすればいいかと言えば、市民一人一人がなるほどそうかもしらぬと、私一代は何とかなるだろうが私の孫やその子の時代にはこれは危ないぞということを認識してもらわなきゃならぬ。そしてみんなが心配してくれなければ、これはとてもできるものじゃない。
　よけいなことを申し上げたようですが、空きかん問題でもビニールの問題でも、業者はビニールの方がもうかるんですよ。それは安くていいんですよ。しかし、片づける地方公共団体なんかがお金をかけるところまで考えるとえらい高いものについちゃう。ですから、これはやはり先生申されたように、市民運動として展開できるようにわれわれも持っていきたい。決してわれわれが前面に立って、私の後についていらっしゃいという、そういうんではもちろんございません。御了解いただきたいと思います。
○委員長（山崎昇君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時四十一分散会
昭和五十六年六月三日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大石　武一君　　　　　降矢　敬雄君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　川村　清一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　田原　武雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　八水君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹中　　譲君
　　　参考人
　　　　　　　全国農業協同組
　　　　　　　合中央会常務理
　　　　　　　事　　　　　　　　榊　　春夫君
　　　　　　　全国食糧事業協
　　　　　　　同組合連合会会
　　　　　　　長　　　　　　　　金山国次郎君
　　　　　　　日本米穀小売商
　　　　　　　業組合連合会理
　　　　　　　事長　　　　　　　片岡　森寿君
　　　　　　　北海道農民連盟
　　　　　　　委員長　　　　　　岡本栄太郎君
　　　　　　　主婦連合会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　清水　鳩子君
　　　　　　　日本経済新聞社
　　　　　　　論説委員　　　　　山地　　進君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○食糧管理法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（井上吉夫君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、大石武一君が委員を辞任され、その補欠として降矢敬雄君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（井上吉夫君）　食糧管理法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案につきまして、お手元の名簿にございます参考人の方々から御意見を拝聴いたしたいと存じます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、当委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。本日は、食糧管理法の一部を改正する法律案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお伺いいたしまして、今後の委員会の審査の参考にさせていただきたいと存じます。よろしくお願いを申し上げます。
　それでは、これより御意見をお述べいただきますが、あらかじめ議事の進め方について申し上げます。御意見をお述べ願う時間は、議事の都合上、お一人十五分程度とし、その順序は、榊参考人、金山参考人、片岡参考人、岡本参考人、清水参考人、山地参考人といたします。参考人の御意見の開陳が一応済みました後で、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、榊参考人からお願いいたします。榊参考人。
○委員長（井上吉夫君）　ありがとうございました。
　次に、金山参考人にお願いいたします。金山参考人。
○委員長（井上吉夫君）　ありがとうございました。
　次に、片岡参考人にお願いをいたします。片岡参考人。
○参考人（片岡森寿君）　私は、日本米穀小売商業組合連合会と申しまして、全国六万三千余の小売業者のみでつくっております組織でございまして、略称日米連と申します。私、その理事長を汚しておる片岡でございます。
　今回の食管法一部改正についての意見を述べる機会を与えていただきましたことを心から厚くお礼を申し上げる次第でございます。
　食管法についての周到な御努力に心から敬意を表します。ほぼ四十年の法律のもとにある私どもとしても、この法律がいまや満身創痍、守られぬ法律の代表のごとき批判にさらされているのははなはだ残念であります。改正によって国民各層が長い風雪に耐えたこの法律の価値を真に理解し、将来ともこれを遵守するよう、鮮やかによみがえることを願わずにはおられません。伝え聞くところによると、今回の法律改正についての政府の趣旨はまさにその方向にあると聞いておりますので、その推進に努力されることをお願いするとともに、改正に当たっては十分御留意いただくよう、この法律の中で生きてきた者としての意見を申し上げますので、速やかに御措置くださいますようお願い申し上げます。
　制度運用の基礎というべき米の県別作付は、面積、単収、収穫量、ひいては予約限度数量、農家消費量等が実態と著しく乖離していると思われます。このままでは、これがいわゆる不正規流通米の大きな源泉となることは明らかであります。この際、御勇断をもって洗い直しを行われるべきだと信じております。
　少なくとも改正の時点では現小売業者のみを特定していただきたい。ただし、不正規流通等にかかわり係争中の業者については除外されたい。いわゆる贈答米、縁故米についてはあくまでも個人間の無償によるやりとりに限定されることが必要であり、いやしくもこれに名をかりて大量の売買行為が行われることのないよう、趣旨の徹底及び御指導に万全を期せられたいと考えます。
　小売業者の販売活動については、改正による米供給実施計画の策定、実施上からも、米需給逼迫時等の復元措置との関連からも、一定の地域を基礎としたものであることが基本的に必要でもあり、現行の事業区域及び営業区域の考え方を原則として踏襲されたいと考えます。
　いわゆる不正規流通の規制については、取り締まり当局とも十分打ち合わせ調整の上、条文に明記し、かつ断固たる措置をおとりになることがぜひ必要と考えます。このことが十分行われない場合は、国民各層の改正食管法に対する遵法精神は全くゼロになることは明らかであります。制度崩壊が決定的になることを深く懸念いたします。また、不正規流通の実態を最もよく把握しているわれわれ小売商業組合の代表者を中核とする仮称米商業調整協議会というものを設置し、この規制に協力せしめることとあわせて、新規参入小売、卸関係等の改正以後逐次拡大が予想され、いわゆる商業調整を行わしめることが適切と考えます。
　なお、改正法律の公布に当たっては、法律施行までの間に混乱の起こらぬよう、たとえば改正事項の先取りあるいは適切な御配慮、たとえばマスコミへの周到な接触等が必要と考えます。
　以上、簡単でございますが、御要望申し上げまして私の意見といたします。
　ありがとうございました。
○委員長（井上吉夫君）　ありがとうございました。
　次に、岡本参考人にお願いいたします。岡本参考人。
○委員長（井上吉夫君）　ありがとうございました。
　次に、清水参考人にお願いいたします。清水参考人。
○委員長（井上吉夫君）　ありがとうございました。
　次に、山地参考人にお願いいたします。山地参考人。
○委員長（井上吉夫君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳を終わります。
　これより参考人の方々に対し質疑を行いますが、山地参考人には、都合により午後三時三十分に退席されますので、質疑のある方はあらかじめ御承知くださるようお願いをいたします。
　それでは、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○村沢牧君　山地参考人お忙しいようでございますので、最初にお伺いいたします。
　きょうは参考人の皆さんお忙しいところを大変に御苦労さんです。貴重な御意見の開陳ありがとうございます。
　農政ジャーナリストの会が、昨年、「八〇年代の日本農業」というテーマで日本の農業のあり方を探求されている。山地参考人はその会の主催というか、まとめ役も務められたようなことを私は記憶しているのですけれども、そういう中で、いままでお話のあった食管制度についての分析があったわけです。ジャーナリストとしてはどういうふうにあるべきだというお話が出たでしょうか。皆さん方のジャーナリストの会では、八〇年代の農業というものを考えて、食管制度というものはどういうふうにあるべきか、そんなようなことが一定の方向づけ等をされておったら、ひとつお聞きかせ願いたいというふうに思うのです。
　それから第二点ですが、これは榊参考人それから岡本参考人にも、後ほど山地参考人の後で、終わってから御答弁いただきたいのですが、私は食管法の根幹、基本ということをどういうふうにお考えになっていらっしゃるでしょうかということをお聞きをしたいのです。
　政府は、今回の改正は現状追認であって、食管法の基本は守っていく、こういう見解を述べておるわけでありますが、たとえば第一条の「配給ノ統制」を「流通ノ規制」に改めるとか、あるいは自主流通米制度を変えていくとか、いろいろかなり重要な部分について改正がされているというように思うのですけれども、山地参考人としてはどのようにお考えになっていらっしゃるでしょうか。
　それからもう一点、参考人は、食糧の安全保障について先ほどお話があったわけでありますが、そこで、食糧の安全保障を図っていくためには、先ほど岡本参考人も述べられておったのですけれども、食管法の対象品目に米や麦だけでなくて、大豆やあるいは飼料穀物も加えて食管法の位置づけをしたらどうか、こういう御意見もあるわけなんです。これについて、参考人としてはどのようにお考えになるでしょうか。
　以上三点について簡単にお伺いします。
○参考人（山地進君）　最初の農政ジャーナリストの会における八〇年代の研究テーマをめぐってどんな議論が出たかという御質問ですけれども、あのときは東京大学の佐伯先生をお呼びしまして、現在食管がどういうふうな状況になっているか、あるいは今後どうあるべきかというふうなお話を承って、それに対して質疑をしたということで、特にジャーナリストの会で特別な意見がまとまって、これが多くの人たちの集約的な意見だというふうに言えるようなものが出たようには思いません。したがって、あの当時まだ食管を中心テーマに据えて、それだけで何かコンセンサスをつくろうというふうなところにまでいっておりませんでしたから、テーマの設定の仕方も、安全保障とか食管の問題とか、農地法とか、その他さまざまな問題を取り上げたような形になっておりまして、特にお答えできるような形になっていなかったと思います。
　それから、二番目の根幹の問題ですけれども、この点につきましては、もう何年来政府が公式的な形でさまざまな答えを出しておりますけれども、私はその基本的には米の流通あるいは価格、そういうようなものの安定に政府が基本的にタッチする、それが最も重要な側面ではないかと思います。根幹、それこそまさに根幹の根幹であって、まあもちろんそれによってさまざまな形が出てくると思いますけれども、現在の今度の改正案が根幹を外しているとはもちろん思いませんし、私は根幹論議は幾らやっても、余り——三〇年代以来やっておりますけれども、余り意味がないと申しますか、定義から始まっても、むしろ実態の方で考えるべきではないかというふうに思います。
　それから、安全保障の点につきまして、大豆あるいは飼料穀物を入れるべきだというお考えがございました。そういう主張があるのは存じておりますけれども、とにかく非常に大きな量、しかもその大きな量を、時々刻々変わる相場の中で調達をしていくということは、私は小麦などと違うやはり特別な性格を持っているのではないかというふうに思います。もちろん、この点につきましても、たとえばヨーロッパの欧州共同体の農業政策のように、大豆はやっておりませんけれども、飼料穀物について課徴金をかけて、それをファンドにして何か別の価格政策をやっていくと。またそういうふうにやっていくべきだという議論もあります。そして、私もかねてそういうことを言ったことがございますけれども、これも国際的な問題もございますし、急にやはりできることではない。ただ、農業基本法が制定されて以来、当時頭の中にあったのは米と麦だと思いますけれども、それ以来、御承知のように、五十四年度から米の消費量よりもトウモロコシの消費量が多くなるようなそういう事態になってきつつあるそういう中では、やはり政府として飼料穀物あるいは大豆というものが、どういうふうに実際に現在取引されているかというふうなことを一定の時期にきちんとつかんでおく、あるいは外国との関係についても調査、研究、それから相手国との接触というふうなことも十分重ねていく、そういうことが必要ではないかと思います。
○中野明君　どうも御苦労さまです。
　それじゃ時間の関係で山地参考人にお尋ねをいたしますが、いまの議論の中でも出ておりましたが、この先進国の中で食糧の安全保障ということを非常に真剣に考えなきゃならぬというのは日本の国が一番だろうと思うのですが、そういう観点から山地参考人にお尋ねをするのですが、食糧の備蓄ですね、この点についてどの程度まで備蓄をしたらいいかという御意見をお持ちになっておりましたら。
　それともう一つは、そういう観点から見て、この食糧の安全保障という上から見て、財政的にある程度の負担というものは国民のコンセンサスを得なきゃならぬと私は思うのですが、その点についての御意見、二点お願いします。
○参考人（山地進君）　備蓄につきましては、先生がいまおっしゃったように、まず私は費用をかなりの程度政府が持たざるを得ないと思いますけれども、現在も実際そうですが、もちろんこれは政府が手がけている狭い意味の備蓄を言っているのですけれども、私は、できればその備蓄分というようなものが特定できるなら、食管の中に備蓄勘定というふうなものを設けて、政府が備蓄というものに対してこれだけのことをやっているのだと。よく一般に食管赤字ということで一くくりされますけれども、そうではなくてこうなんだというふうなことをはっきりさせる必要があるのではないか。私はこの点については、過剰米の輸出に伴う援助、それに対してどういう負担が生じているかというふうなものも、食管赤字ということの中で全部ひっくるめてしまうのではなくて、やはり別にやったらどうか。そして援助のためにこれだけ使っているというふうなことがはっきりわかった方が、国民の理解が得やすいのではないかというふうに、そういうふうなことを素人ながら考えているわけです。
　それから、ただいま御質問のありました量の問題につきましては、どのくらいがいいかということははっきり申し上げられませんけれども、飼料の問題につきましては、現在たしか二カ月持ちたいということだったと思いますけれども、まだ十分にそこまでいっていないと。米の場合は幸いといいますか、とにかく相当な量があります。三カ月がいいか六カ月がいいかということはわかりませんけれども、これは常識から言ってまず最低二カ月と。できれば六カ月ぐらい緊急のために持っているということは常識として言えるのではないかというふうに思います。
○下田京子君　御苦労さまです。
　山地参考人に一点だけお尋ねしますが、いまのお話の中で、現行食管法の評価は別にしまして、運用が非常に弾力的に行われてきたということがあったと思うのです。現在審議されているこの食管法が、またその運用によってはいろんな事態が予想されるかと思うわけで、いま現時点で固まっていない問題が多々あるわけですけれども、いろいろ幅広く研究されている中でどのような事態を予想されていますでしょうか。運用によってはどういう事態が起こり得るか、問題点だけ。
○参考人（山地進君）　これはやってみなきゃわかりませんけれども、とにかく私は基本的に言いたいことは、経済は生き物ですから、国会もさまざま食管法の改正その他農地法の改正とかいろんな問題がかかって、それがまた一つの大きな意見、さらに高次な政治的な対立の中に巻き込まれてまた半年延びるというふうなことがよくございますけれども、とにかく経済法で、時々刻々需給の関係その他が移っているわけですから、私は、経済は生き物だという観点で、特にこの米なんかの場合もそういう観点から考えていただきたい。したがって、まず現在の状況、これは一般的には現状追認と言われておりますけれども、まずここで出発してみて、また悪ければ改正する、あるいはまた弾力的ないろんな措置を考えていくというふうなことでよろしいのではないかというふうに思います。
○田渕哲也君　山地さんがおっしゃいましたように、食管法が過去において、あるいは過去から現在に引き続いて、社会の安定のために非常に寄与してきた、そういう反面、効率の面では問題があったと、やはり私は功罪両面があると思うのです。私は、もちろんすべての政策がいい面ばかりというのは余りないわけで、いい面があれば反面それがすなわち悪い面になるというのが一般的ではないかと思います。そういう面で、山地さんのおっしゃったことには全く同感でありますけれども、問題は、現在財政再建の中で特に効率の問題というのが非常に問題視されるようになっておる。それから財政負担がこれからどんどんふえていくということが果たして許容されるかどうか、こういう問題が一つ生じておるわけです。そうしますと、今回の現状追認の食管法の改正をしてみたところで、私は前途は決して楽観を許さないといいますか、たとえば過剰米の処理にしましても、あるいは食管会計の問題にしましても、非常に前途は厳しい問題が立ちはだかっておるような気がします。
　そこで、私はこれからの日本の農業というものを考えた場合に、やはり新しい境地を切り開いていかなくてはならないのではないか。食管法というものが農業所得をある程度安定的に補償してきた、これは非常に重要なことですけれども、反面、米偏重でバランスが十分とれていない、あるいは農業そのものの活力という面をそいできた面もあると思うのです。アメリカは現在世界有数の農業国だ、世界随一の農業国というふうに言われておりますけれども、何十年か前は決してそうではなかった。アメリカの農業をこれだけ強大にしたのは、やはり政府の政策として、農業人口の削減と競争原理の導入ということが行われたということが言われておりますけれども、もちろん日本とアメリカとは同様には論じられないと思います。しかし、日本の場合にこれからの農業をどう考えたらいいのか。食管というのは、私は日本の農政の一つの基本的な根幹だと思うのですけれども、そういう点について御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（山地進君）　大変に大きな問題ですが、そういうふうに農業を転換させていく上でも、私は米穀経済というものの安定というのはどうしても必要になると思います。で、そういう中でさらにどういうふうにやっていくかということになりますと、これはもう私は農政に関係している人たちの大体のコンセンサスになっていると思いますけれども、やはり一つは規模を拡大していくということだろうと思います。ただ、その規模の拡大というふうなことが、現在第二種兼業農家が七〇％を占めているというふうな中で、非常にごり押しをしていったら一体どうなるか。ある論者に言わせれば、日本は兼業農家でいくことが最もいいのだと、専業農家はごくわずかいればいいのだという説もございまして、また先進国はほとんど第二種兼業農家が非常に多い。さらに社会主義国を見ましても、ある意味で言えばそういうふうな状況になっている。ポーランドの話を聞きましてもそうですし、ソ連の場合でさえ、自留地という形で新しい兼業農家的な要素が出てきた。こういう現状の中でやはりどういうふうに変えていくかということは、結局その村々で目の前にある耕地をどういうふうに使っていったら最もいいかということだろうと思いますね。それが話し合いがよく行われるということ。亡くなりました東畑四郎さんは、そのために肝入りどんという者がこれからの農村にとっては最も重要なんだと、みんなの世話をやいて土地の貸借についてある方向性を与えていく、経験と実力によってそういう権威を保ちながら何かやっていく。もちろんそういう者が農村に非常に不足してきているということも事実ですけれども、今後の低成長の時代に農村がどういうふうに生きていくかということを考えますと、私はまずそういうことがあって、第二種兼業農家で安定的に就業の場のある人たちはむしろ本当にそっちに一生懸命になる、何かしら生きがいのために一反歩でも二反歩でも欲しいという人はそういうことをやっていくと。それを残して、残りはその周辺の人たちのために何とか利用権を提供していくというふうなことを、これは私は徹底的にやはり話し合いの中で進めていく必要があると思います。
　それからもう一つの問題は、転作をいかに定着させるかということですけれども、小麦、大豆、これについて進めていくことに異論はありませんけれども、何か昔覚えた技術というものが死んでいく、十分に腕をふるえないというこの不満は農村にうっせきしているわけでして、特に年とった人たちの間にあるわけで、それが一つえさ米という形で出てくるわけですが、この点につきましてもできるだけ新しい品種の開発を急ぐ、あるいは既存のものでも使えるものを使って、それからまた価格問題についても妥当性のある水準というものを考えて、財政負担も、同じお金を使うならそういうものとの調和の中で何か使っていくというふうな、これはまあ多少漠然としていて恐縮ですけれども、そういうふうなことでできるだけ腕をふるえるようにもっていく。そういう中でまた若い人たちもさらにやっていこうということで、恐らく担い手の人たちもそういう姿を見ながら自分たちの新しい未来を私は考えていくだろうと思うのです。何かそういう点、いまの農業政策の中にというか、農村全体に追い詰められた気分というのが非常にある。これが農業の将来にとっても非常に大きな後遺症になるのではないかということを私は心配しているわけです。
○委員長（井上吉夫君）　よろしいですね。
　山地参考人には大変お忙しい中を御出席いただきまして、まことにありがとうございました。先に退席をいただいて結構でございます。
○岡部三郎君　大変に貴重な御意見を伺わせていただきまして、非常に参考になりました。
　そこで、二、三御質問をいたしたいと思うわけでございますが、最初に主婦連の清水参考人に、消費拡大の問題につきましてお尋ねをしたいと思うわけであります。
　従来日本の農業は、御案内のように、需要にあわせて生産をふやしてきたということが実情だろうと思いますし、また、日本の農業をいままで発展さしてきた大きな原因の一つだと思いますが、ここへきて国民の所得水準の増に伴って、国内でつくる農産物よりも海外でつくる農産物をより多く国民が嗜好するようになった、それが結局国全体としては、食糧は不足しておるにもかかわらず、国内でできる農産物は米を初めとして非常に過剰なものが多くなってきていろいろ問題が起きておるという一つの大きな原因だと思うわけでありますが、そこで、政府は先般日本型食生活というふうなことを言っております。私もこの需要対策といいますか消費対策といいますか、そういうものが非常にこれからは大切である。やはり需要の方を、農業というのはやはりその国の風土、気象条件と無関係ではあり得ないわけでありますから、そういうものになるべく合わせていくということが必要だと思うわけでありますけれども、食生活というのはいわば個人にとって趣味、嗜好の問題であります。これを法律で規制するとかなんとかいうことはなかなかむずかしい。せいぜい誘導をするという程度であろうと思いますが、そうした生産に見合った食生活を進めるということに対して、消費者の立場でどういうふうにお考えになるか。また、もしそれが必要だとするならば、どのような政策手段を御期待になるか。また、これは何と言っても消費の問題でございますから、消費者なり国民全体の合意が必要でございますし、そうした民間の立場で、主婦連を初めとして、各種団体がそういった運動を展開していただくことが必要ではないかと思うわけでありますが、そういったことにつきまして御意見ありましたらお伺いをいたしたいと思います。
○参考人（清水鳩子君）　お答えいたします。
　まずどうしてこんなに消費が落ち込んでしまったかということなんですが、これはよく私どもの会員さんは、各地方自治体の行事とか国の行事にあわせてむしろ積極的に消費拡大運動をやっている人ばかりなんですね。その人たちが口をそろえて言うのは、やはり二十年か三十年前に麦の旗振りをやらされたというのですね。小麦の消費拡大の旗振りをやらされて、そして何か麦の会社から出してもらった車に栄養士さんを乗せて、それで町々、村々をぐるぐる歩いて、みんなでパンを食べましょうという運動をやったというのですね。それと今度の米の消費拡大運動とがどうもイメージの中でダブるんですね。で、また米の消費拡大運動をやると、いつの日かまた違うことの旗振りを政府からやらされるのじゃないかという、非常にこの不安が強いのですね。
　そういうことではなくて、やはり日本の国でとれる食糧だからそれを大事にしていかないと、この前の石油パニックとかそれからニクソン大統領のああいう大豆の輸出制限とか、そういうことはもっともっとこれからひどくなるから、そうじゃないんだということをみんなで折々話し合いまして、そういう気分は大分薄らいではおりますけれども、幾ら運動しても消費の量の数字が出てこないのですね。アンケートでも毎年聞いているのは、あなたは去年よりもお米をたくさん食べていますかと、食べる回数をふやしましたかと聞くと、みんなふやしている、多くなっていると答えるんですね。ところが買っている量をとると減っていく一方なんです。これは私は消費の量を急激に回復するということは無理じゃないかということをいつも思っておりまして、やはりこの現状をこれ以上下げないということがせいぜいの消費拡大運動じゃないかなというふうに思います。
　あとまだ米を使った加工品の技術開発とか、その他私たちも米を入れたパンとかいうものもいろいろ食べたり、うどんも食べてみたりいたしますけれども、決して消費者はきらいではないのでございますけれども、ただ価格の問題がどうも折り合わないので、そこら辺が一つの解決の道じゃないかと思うのです。
　先生がおっしゃいましたように、生産に見合った食生活を進めるということは大賛成で、いま一生懸命やっておりますけれども、即それが消費の拡大で米生産を急速にふやすということは私はちょっと無理じゃないか。余り無理なことをあわててやると、また過剰米処理のためにお金をいっぱい使わなければいけないというふうに思いますので、消費量というのはちょっとここぐらいがせいぜいじゃないかなという感じがいたします。
　それから、合意の取り方ですけれども、一番最初政府が考えた米の消費拡大運動というのは、食べましょう、食べましょうといって、ポスターなんかお相撲さんとか体操の選手を使ったのですね。あれは、もういち早く私たちが、あんなことをしたら食べないと、むしろ食べなくなると。使うのならモデルさんはもっとスマートな女の人がいいというふうなことを初めから言っておりまして、最近はすごくきれいなお嬢さんを使うようになりました。それから、一番最初に私たちが言ったのは、余っているから食べるというイメージがどうも強いので、やっぱり栄養が米中心の食生活は一番すぐれているので、いま日本人の食生活というのは、欧米型がいわゆる曲がり角に来ているから、この辺で外国の人が日本の食生活を見直すように、私たちもこのバランスのとれた日本型の食生活が大事だということをやっております。過去の消費拡大運動がどうもそういうことから最初にスタートすればよかったのですけれども、お相撲さんや体操の選手を使ったり、食べましょう、食べましょうと、もうこれでもかこれでもかと、電車の中でよくポスターが出たんですけれども、おちゃわんにこんなに山のように御飯を盛ってポスターにやったんですね。そうしたらあれを見て、いまどきあんなに山盛りにして御飯を食べる人があるのかというふうなことですね。それから農業団体の人が私たちに向かって、消費者が米を食べないからといってすごい勢いでおしかりになるので、あなたたちはどうですかと言って農村の青年と話し合って、一人一人にお米を何杯食べるかと聞きましたら、生産者の人もお米を食べていなかったわけですね。
　そういうことで、最初の米消費拡大運動のスタートがどうも余りスマートじゃなかったと思います。まあいまは大分修正されておりますので、やはり日本型食生活を定着させるということでやれば着定する運動じゃないかというふうには思っておりますので、私たちも一生懸命やりたいと思っております。
○岡部三郎君　ありがとうございました。
　次に、金山参考人にお尋ねをしたいと思いますが、私も、先ほどおっしゃったように、流通上の混乱を起こさないということが非常に大事だと。そのために、この現行流通組織というものをやはり重視をしていかなければならぬと思いますし、それからまた、流通業者もいまの人たちを優先をするということが必要だと思うわけでありますが、ただ、自由経済のもとで、この米の流通の面でもある程度の競争原理というものを取り入れていくと、先ほど山地参考人また清水参考人もおっしゃいましたけれども、こういうことも必要なのではないかと思うわけであります。先ほど清水参考人からおっしゃった、買いやすい小売店をもう小しふやすとか、あるいは小売と卸売との関係を、一元的なものじゃなくて、まあ全くフリーにするということはどうかと思いますけれども、ある程度弾力的に扱うとか、こういうことも進めていくべきではないかと思うのですが、その点いかがでしょうか。
○参考人（金山国次郎君）　全く一部同感のような感じがいたします。ただ、いま私どもの反省といたしましては、先ほど清水先生からもお話ございましたけれども、特に共かせぎの御家庭などでは、もう主婦がお帰りになるときには米屋の店が閉まっているというふうなことで、不便をかこっているという具体的な話がずいぶんあるわけでございます。で、今後の、いわばそういった地帯の問題はあるのでありますけれども、いつでもそういう人も買える方途は何かという問題をやはり追求する必要があると思っております。その一つには、やはりもっと自動販売機を、これは自治体とも相談の上で、卸、小売とも相談の上で自動販売機の活用というようなことで、先ほど清水先生がおっしゃった買いやすい場所をふやすということを考えなくてはいけないと思っております。
　それから、冒頭に先生のお話しの競争導入という点がございますが、今度の制度で、実は先ほど私申し上げていなかったのでありますけれども、心配がもう一つあるのであります。それは商業機能を活用してというくだりがあるのでございます。従来は私ども卸も小売も配給屋であったわけでございまして、配給屋という立場で消費者に米をお届けしておった。今度はそうでなくて、特に小売屋さんの場合には、商業機能を活用してとなれば、そこに競争が当然のことで入ってくるわけです。
　ところが、一体いま米の供給が、卸にしても小売にいたしましても、競争できるような環境にあるのかどうかということでございます。実は、昨年は特に不作であったからでもあるわけでありますけれども、昨年は全体の配給量の相当量部分を五十四年産の四、五類で消化しなくちゃいけなかったわけであります。それが何とか消化していますので、いま大量の四、五類も順調に消化されておるわけでありますけれども、もしこれが卸と小売間の何らの制約もなくて自由にやっていいんだということになれば、これは恐らく自主流通米が優先してしまいまして、そして北海道、青森の地帯の四、五類の中心のその中核をなす米の流れはとまっておったろうと私は思うのであります。
　ことしの秋がどうかということでありますけれども、私、実は山形県の出身でございますけれども、いま山形に帰るたびに農家の諸君と話し合っていますのは、稲が活着したかどうかということであります。この間来山形市内でもストーブをたいていたというわけでございます。きのう庄内の経済連の諸君が私のところに見えたのでありますけれども、いまだに活着しておらないというわけでございます。ことしの秋そういう状態の中で、私は特に冒頭、先ほど申し上げた中で、自主流通米も含めて政府が関心を持ってくれとお願いしましたのは、政府米と自主流通米とをひっくるめてよほど計画的に配給を考えていただきませんとつながらないという問題が私は出てくると心配いたしております。で、そういうような状態は一体競争し得る状態と見ていいのかどうかという考えを私は持つのでございます。政府のいまの生産の方向を見ておりましても、需要に見合った生産をするというわけであります。そこで、その競争し得るようないわば供給計画というものは政府は考えているのだろうかと、そういうぐあいに私はならないのじゃないかと思うのでございます。
○委員長（井上吉夫君）　お答えの途中ですが、質問者がたくさんおりますので、答弁の部分は要領よくお願いしたいと思います。
○参考人（金山国次郎君）　わかりました。
　そこで、競争の導入というのは、いまの需給の状態では強く期待することは私どもは無理であろうと、こう考えております。
　以上です。
○岡部三郎君　大変ありがとうございました。
　次に岡本参考人にお伺いをいたしたいと思いますが、私も全国の農業を見ておりまして、やはり将来とも残り得る最も生産性の高い、規模も大きな農業というのは北海道の農業が中心ではないかというふうに考えるわけでありますけれども、しかも生産費も非常に安い、その農村の北海道の水田の主産物がいまお話ありました四類、五類の米だと、これは率直に言って非常に需要も少ないということで、最も生産性が高くて希望の持てる北海道農業が、何となく水田農業に関しては日陰的なようにとられておるということは非常に残念だと思うわけでありますが、そうした面で、これは先ほど榊参考人からお話がありましたが、備蓄制度、食糧の安全保障という面から考えましても、少なくとも短期的なトラブルに対応するためには備蓄政策を強化する以外にないわけでありますが、その備蓄制度の一つとして、たな上げ備蓄ということを榊参考人も言われましたし、政府も言っておるわけであります。このたな上げ備蓄用に北海道の四類、五類米を活用していくという案を前に全中が出されたことがありますけれども、これについてはどうお考えになるか。そのためには、ある程度再生産可能でなきゃならぬということはもちろんでありますけれども、その範囲内でやはり財政的な負担も軽減をしていくということも必要になってくるのではないかと思います。そういうことも含めまして、大変時間がなくて恐縮でございますが、簡単に御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（岡本栄太郎君）　ただいま北海道の米に関して御意見をいただいたわけでありますが、端的に申し上げまして、私ども北海道の生産者は、北海道の米を五類に位置づけをされておるということについては非常に大きな疑問と不満を持っております。やはり北海道の米も、先ほど申し上げましたように、私どもは国の機関あるいは道の機関でつくった優良品種ばかりつくっておるわけです。それ以外の品種はつくっておらないわけであります。やはり品質の向上については、これは年年いろいろと研究をし、仲間内でも論議をしながら、全体の質的な向上についてはこれは非常に努力をしておるわけであります。したがいまして、そういうような状況の中で、北海道の米をたな上げ備蓄専用だということについては私どもは納得しかねます。これはやはり、そういうふうな考え方で北海道の米を見られるということは、生産者にとっては大変心外なことであって、これはあくまでもやはりたな上げ備蓄というのは、これは別な考え方に立って行われてしかるべきだと、このように思っています。
　それから、生産性のことについてでありますけれども、確かに府県よりは水田耕作面積は広いわけでありますが、大体平均いたしまして四ヘクタールであります。そのうち二ヘクタールはこれは転作でありますから、やはりそういうことで米価は据え置きになっておりまして、いまは御承知のように、酪農経営は大変、一日に一万円赤字が出るという状態です。この次は水田農家に来るのじゃないかという心配を実はしておるわけです。と申し上げますことは、この十年間に北海道は土地基盤整備並びに近代化等に一兆三千億ぐらいの投資がされておる。この投資が、ほとんど近代化設備あるいは機械化等については、大幅な減反によって十分活用ができないと、こういう側面があるわけでありまして、そういう点も十分御理解をいただいて、やはりわれわれとしては投資をした近代化施設、そういうものをフルに活用できる生産体制というものを強く望んでおるわけでありますので、御理解をいただきたいと思います。