Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（稲見保君）　お答えいたします。
　確かに金詰まりと申しますか、お金を入れる箱が充満していっぱいになって、それがためにスムーズに通話ができなくなる、そういう状態はおっしゃるとおり起こり得るわけでございます。ところが、この警戒宣言が発令されておる状況下ということになりますと、やはり差し迫った危険があるということで、詰まった金庫を取りかえるために多数の従業員が出かけていって措置をするということもこれ問題があるわけでございますので、放置をしておきますと、せっかく公衆電話、青なり黄色なりがあるんだけれども、場合によっては使えないという状態が起こります。
　そこで何らかの措置が必要なわけですが、まず一つとしましては、青色、黄色の公衆電話のうち、何と申しますか、お店屋さんとか施設の管理者とかに公衆電話のお守りをお願いしておる、委託制度と言っておりますが、ちょうど自分のうちの前であるとか自分の施設の中でそういうものを、公衆電話を預かってもらっているわけですから、そういうところは金庫の取りかえをしていただきましても別に危険はそう伴わないだろうと思いますので、ある程度は私どもの方からもお願いをして、委託制度の分につきましては金庫の取りかえもときどき配慮をしてもらうというやり方をお願いしたいというふうに思っています。
　それから、委託をしておりませんたとえばボックス式の青電話とか黄色電話の場合には、これはお守りがついておりませんものですから問題がどうしても残ってまいります。そこで、いま私どもの方でもこれについてどう対処するかということで、技術的な問題も含めまして検討を詰めておるところでございます。発想の方向といたしましては、たとえばでございますけれども、十円だけ入れまして、それでとにかく通話がかなうようにする。追加してお金を入れなくても何とかそういう非常の事態ですから、通話を続けることができるようにする方法はとり得ないだろうか。
　さらにはもう少し進めまして、一種の緊急避難のような考えになりますけれども、危険の差し迫った状態の中では、コインを入れなくてもつながる状態をつくるというふうなことも、これは関係行政機関の御指導も得なきゃいけませんけれども、発想の方向としてはそういうことも含めて具体的に検討を進めておるところでございます。
　以上でございます。
○木島則夫君　私は素人ですから、間違っていたら訂正をしてください。災害時にはどういうことが起こるかわかりませんね。そうすると停電によって通話ができなくなっちゃう場合があるでしょう、幾ら黄色でも青でも。この場合どうするんですか。
○説明員（稲見保君）　お答えいたします。
　確かに停電がございますと、これは公衆電話機の種類によって若干差はございますが、御指摘のように商用電源の停電というそのことによって通話ができない、つまりコインがうまく入らないものですから、コインの収納ができないものですから通話ができないという状態は御指摘のとおり起こります。これは受託者といいますか、公衆電話のお守りがいるいないにかかわらずできなくなるわけでございますので、これにつきましても措置が必要になってまいります。
　しかし、金庫が詰まった状態による通話不能と、それから商用電源の停止による通話不能はいずれもコイン収納のシステムと関係がございますので、対策といたしましては、金庫詰まりにつきまして私が先ほど申し上げましたのと同じ方法で対処が可能なわけでございます。そういうことで、あわせて検討を進めております。要するに、金庫詰まりによる通話不能状態、それから商用電源停止による通話不能はいずれももとは一つでございますので、ですから一本の対策で措置は可能だというふうに考えて検討をしております。
○木島則夫君　もう私時間が参りましたので、最後に総裁に伺いたいんでございますけれども、五十二年において積滞が解消いたしましたね、総裁。そのあと、先ほどちょっと触れましたように、電電公社の経営のあり方としては、調和のとれた経営を進めながら、使用者のいわゆる電話を使う人たちのニーズが那辺にあるかということをきめ細かくキャッチ、吸収をしながら、それに対応をしたきめ細かいサービスをしていかなければならない、仰せのとおりであろうと思います。そして一方では、それだけではなく、不測の事態に備えたいろんな問題が起こってくる。サービスの面では料金改定、こういったことも当然いま話題としてこの委員会でも取り上げられている。今後の電電公社のあるべき経営の姿勢と申しますか、そのことを踏まえて最後にお話をいただいて、もう私の持ち時間がございませんのできょうの質疑を締めくくりたいと思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（秋草篤二君）　全く木島先生のお説のとおりでございまして、私どもは量的な解決は一応見ましたけれども、これからがそのサービス事業としての電電公社の本番だと、新しいステージに立つんだということを常々従業員にも強調しております。言葉をかえれば、きめの細かい行き届いた、国民なり利用者のニーズに備えた、より一層親切なサービスに徹する、またそのための必要な新しい技術というものも開発しなけりゃなりません。
　ただ、災害の問題につきましては、万全を期するということは極端に言えばなかなか不可能な点もございます。また非常に大きな経費のかかることでもございます。そういう意味では、ただいまのような料金の問題も、全国そういうものがいつどこで起きても、電源が切れても自由にコインが入れるというようなことになりますと、これはまた非常に莫大な経費が出てきますから、災害につきましてはやはり経営というものも考えて、経費というものも考えて、バランスのとれた点も限度いっぱい考えて見なけりゃならぬというふうに思っておりますが、その他の問題につきましては、先生のおっしゃるとおり、きめの細かいサービスをこれからやっていくんだということをわれわれは決意しております。
○木島則夫君　もう一言。総裁おっしゃったとおりだと思います。お言葉をひとつ実行、いわゆる行動を伴うものにしていただきたいということ。災害の際には損したっていいんですよ、総裁。十円や二十円入らなくたっていいから、それを思い切ってぱっとやることによって、なるほど電電公社とはこういうところかという信頼がまたまた高まってまいりますから、その辺はひとつ緻密に、しかも勇気を持って決断をしていただきたいということです。
○説明員（秋草篤二君）　いま私の御答弁、多少舌足らずで誤解を招いたと思いますが、私の申しますのは、災害対策というものは非常に大きな金もかかりますけれども、いまのような一時的に金を無料に一週間するとか、そういうものはほとんど大した経費ではございませんし、ロスではございません。そういうものは勇敢にひとつ国民のために奉仕するという意味で少しも惜しむものではございませんが、ただ基礎設備とかそういうものにつきましては、百年に一遍役に立つかあるいはあした役に立つか、そういう非常な大きなロスも考えておりまして、そういう点を私は申しておるのでございます。
○主査（下条進一郎君）　以上をもって木島則夫君の質疑は終了いたしました。
　他に御発言もないようですので、郵政省所管に関する質疑はこれをもって終了したものと認めます。
　明日は午前十時から分科会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。午後四時散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年四月一日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　分科担当委員の異動
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　内藤　　功君　　　　　神谷信之助君
　　　　　山田　　勇君　　　　　喜屋武眞榮君
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　広田　幸一君　　　　　赤桐　　操君
　　　　　赤桐　　操君　　　　　勝又　武一君
　　　　　村沢　　牧君　　　　　穐山　　篤君
　　　　　穐山　　篤君　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　柏原　ヤス君　　　　　内田　善利君
　　　　　神谷信之助君　　　　　橋本　　敦君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　主　査　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　副主査　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　分科担当委員
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝又　武一君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　幸一君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　内田　善利君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏原　ヤス君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　野呂　恭一君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　土屋　義彦君
　　　政府委員
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　長橋　　進君
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　正田　泰央君
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　石川　　丘君
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　会計課長　　　　　神戸　芳郎君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局長　　　　　　　金子　太郎君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局環境保健部長　　本田　　正君
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局長　　　　　　　藤森　昭一君
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局長　　　　　　　三浦　大助君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局長　　　　　　　馬場　道夫君
　　　　　　　厚生大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　小林　功典君
　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　大谷　藤郎君
　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　榊　　孝悌君
　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　局水道環境部長　　山村　勝美君
　　　　　　　厚生省医務局長　　田中　明夫君
　　　　　　　厚生省薬務局長　　山崎　　圭君
　　　　　　　厚生省社会局長　　山下　眞臣君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　竹内　嘉巳君
　　　　　　　厚生省保険局長　　石野　清治君
　　　　　　　厚生省援護局長　　松田　　正君
　　　説明員
　　　　　　　文部省大学局医
　　　　　　　学教育課長　　　　川村　恒明君
　　　　　　　文部省管理局教
　　　　　　　育施設部助成課
　　　　　　　長　　　　　　　　横瀬　庄次君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局監督課長　　　　岡部　晃三君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十五年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○昭和五十五年度特別会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○昭和五十五年度政府関係機関予算（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○主査（亀長友義君）　ただいまから予算委員会第四分科会を開会いたします。
　分科担当委員の異動について御報告いたします。
　昨三十一日、内藤功君及び山田勇君が分科担当委員を辞任され、その補欠として神谷信之助君及び喜屋武眞榮君が分科担当委員に選任されました。
○主査（亀長友義君）　昭和五十五年度総予算中、環境庁及び厚生省所管を一括して議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。広田幸一君。
○広田幸一君　私は質問に入る前に、大臣に若干意見を確認をして質問に入りたいと思います。
　医療財政が三Ｋの一つとしてやかましく言われまして、厚生省としてもいろいろ苦労されて努力されておることは私もよく承知しております。私は、医療問題というのは、最終的には国民一人一人が自分の健康は自分で守っていくという、そういう理念に立たなければいけないと思います。それからもう一つは、やっぱり医療機関が良心的に協力する。両者相まって私は、年々この増大をする医療費の節減はできる、こういうふうに思っておるわけですが、一方難病——非常に重い病気にかかって困っておる人たちに対してはできるだけのやっぱりめんどうを見てあげる、これが私はいわゆる国の医療行政の基本でなければならない、こういうふうに思っておるわけですが、そういう点について大臣のひとつ見解をまずお聞きして質問に入りたいと思います。簡潔に御答弁願いたい。
○国務大臣（野呂恭一君）　広田先生御指摘のとおりだと私も考えます。医療行政を進めるに当たって、今日の医学、医術の進歩、あるいは人口構造の高齢化などに伴いまして疾病構造が大きく変化をしてきておるわけでございますから、それにどう対応していくか、
　　　〔主査退席、副主査着席〕
またもう一つは、地域のいろいろの実情に応じた医療体制を整備して、国民みずからの健康管理とともに、これを補い、それを育てていく医療体制というものが大変必要なことでないかと考えるわけでございます。
　したがって、大きな医療需要に関しましては、医療施設の体系的な整備はもちろんでありますし、医師、看護婦の医療従事者の養成、確保とともに、その医療に当たるべき的確な行政指導をも十分果たし得ながら国民のいろいろのニーズにこたえていくということが大変大事な今後の医療行政の目標でなかろうか、かように考える次第でございます。
○広田幸一君　ちょっと私の意図した質問に大臣は、気持ちはわかるんですけれども、焦点をしぼって意見を拝聴することができなかったうらみもありますが、これから私は難病中の難病でありますところの腎臓、特に人工透析、その問題に関連をして数点質問をしますが、何せ時間がありませんので、質問も要点をよく質問したいと思いますけれども、簡潔に御答弁を願いたい。
　まず一つは、いわゆる人工透析中における食事の提供の問題、これは私が一昨年の十月に保健局長に質問しまして、保健局長の方からは、全国でばらばらで出すところと出さないところとがあると、そういうところはきちっと厚生省の方がいいぐあいに指導すると、こういうふうに答弁されておるのでありますけれども、私の承知しておる限りにおいては、かなりのところで提供されていない。ばらばらになっておるわけですね。そういう実態をどういうふうに掌握しておられるのか、御答弁願いたい。
○政府委員（石野清治君）　一昨年、社労委員会で広田委員の方からそういう御指摘がございました。私どもも各都道府県の方に対しまして、そういうことではいけないということで、実はその指摘されました翌年の一月の課長会議におきましてその旨を強く申し上げまして、すぐ是正するように指導いたしたわけでございますが、さらに今年の一月の課長会議、それから全国の医療専門官会議というものを持っておりますが、そこにおきましても具体的にこの例示をいたしまして、こういう問題については即刻是正するように措置をいたしたわけでございます。県によってまだ若干のばらつきがあるようでございますけれども、県によりましては正式に文書をもって、各医療機関の方に指導しておるところもございます。そういう実情でございまして、まだ全国的に全部一律にというわけにはまいりませんけれども、相当是正されてきたというふうに考えておるわけでございます。
○広田幸一君　局長ね、やっぱり私も二、三の自治体に行ってみたんですけれども、厚生省の方が出しておるこの通知にやっぱり問題がある。「透析時間中に食事が供される場合であっても、所定点数に含まれるものである」と、これの解釈がまちまちなんですよね。これがはっきりしておれば私はいまのようなまちまちな混乱は起きていない。医療機関によっては、出そうと思えば出すし、出すまいと思えば出さないという勝手な解釈になるわけですね。しかも県なんかは公的機関ですから、自分のところが出すということになれば、県内の民間のそういう医療機関に対しても出しなさいという、そういう指導をしなければならないという立場になると思うんですね。そういう点からしますと、いろいろ課長会議等で徹底をさしておられるということでありますけれども、私は少なくとも中国五県の場合を調べてみましたら、中国五県では公的機関はこれは出していないというふうに把握しておるわけです。ですから、それをしてみますと、全国四十七都道府県の中で出しておるというところは比較的少ないではないかと思うんで、私はこの論争をあなたとここでやってみてもなかなか尽きないと思いますので、この解釈をはっきりしてもらうように、私はできるだけ近い時期にひとつお願いをしたい。
　いま局長の方からどうしますという答弁ができなければ後で結構でありますから、委員会に対して、あるいは私に対して、この解釈はこういうふうにしますと、こういうふうにひとつしていただきたいと思いますが、いかがでございますか。
○政府委員（石野清治君）　再三の指導にもかかわらず徹底しないということにつきましては、私ども大変遺憾に思っておるわけでございまして、いま先生のおっしゃいました点について、私どももっと明確な指示をいたしたいというふうに考えておるわけでございます。
○広田幸一君　続きまして私は、透析患者が非常にふえておるわけですね。四十九年末で九千二百四十五名であったものが五十四年度の末には三万六百三名。この数字はそんなに違っていないと思うんですが、非常にふえておるわけですが、なぜこういうふうにふえるのかという原因でございますね、この原因と、非常に難病ですからそれを防止する、予防するための措置はどういうふうにやっておるのか、ひとつこれも時間がありませんから簡潔に御答弁願いたい。
○政府委員（大谷藤郎君）　腎不全患者の数は確かに数の上では増加しておりすけれども、これは先ほどからお話しの人工透析技術が最近非常に発達いたしまして患者さんが累積いたしまして、結果として数が非常にふえておるというふうに私どもは理解しているわけでございます。腎不全と申しますのはいろいろな腎臓の病気の最後の像でございまして、そういった最初の腎臓の病気というものを食いとめることが、結局腎不全患者というものを減らすことになる、透析の患者さんを減らすことになるという観点で、私どもは現在難病対策の中で腎糸球体障害調査研究班というのを全国の大学の先生方を横断的に班編成していただきまして、この原因の究明ということに非常に力を入れているわけでございます。
　ちなみに申し上げますと、腎不全の原因になります病気には、たとえば感染、つまりいろんな腎盂腎炎でありますとか糸球体腎炎、あるいは腎結核というふうな感染によるもの、また退行性変化によって起こるもの、膠原病によって起こるもの、あるいは代謝性疾患によって起こるもの、先天性異常によって起こるものと、いろいろむずかしい原因がございまして、そういった原因を究明してその予防策を図るということが一番肝心なものと考えて、それに努力をいたしている次第でございます。
○広田幸一君　これは専門でない私がそういうことを申し上げると、あるいは問題が起きるかもしれませんが、いまは大分是正されてきたと思うんですけれども、透析医療機関というのは非常に収益を上げておったという事実があるわけですね。現在は多少是正されておるかと思うんですが、それで簡単に——簡単という表現は誤りがあるかもしれぬが、この患者は透析患者だというふうに認定をする認定の仕方が比較的安易、お医者さんから言うと安易と言っちゃ怒られるかもしれませんが、私は鳥取県の中央病院に行ってこの間調べたんですが、あそこは検討会というものを開いておりまして、そしてそういう患者があればもう関係のお医者さんが集まって、本当にこの患者は透析患者にしなきゃならないのかということをあらゆる角度から検討する。本人の家族に意見を聞くとかいろんなことをして、あるいは生活条件を聞くとかそんな方法をとってやっておる。簡単にこれは人工透析にしますと、昔は非常に収益があるものですから職員にほう賞金をやって患者を連れてきたというような極端な例も事実あったわけですから、そういうことを考えてみますと、若干そういうことがあるではないかということを私は危惧する。
　それからもう一つは、いまおっしゃったですけれども、小学校の義務教育のときから検尿するわけですね。あのときにネフローゼがあると。ところが小学校、中学校、高等学校に行くとずっと忘れてしまって、大人になったときにこれになる。ですから、私はそういう学校のときの、検尿のときのデータをもって追跡治療をずっとしていけば私は少なくなるんではないかということをあるお医者さんから聞いたわけですね。こういう点はやっぱり文部省と厚生省とが連携をとってやればできることではないかと、こういうふうに思っておるわけです。なぜ私がこの人工透析のことを言うかといいますと、本人も実際どんなことがあったって、どんなに天候が悪くても、どんなに遠い距離でも病院に行かなければ、透析しなければ死ぬるという、本当に気の毒な病気ですから、それからしかも医療費が非常に高くつく。そういう意味で私はこういう原因についてもっと厚生省もいろいろ研究機関を持って研究しておられるということですけれども、そういう点私は素人なりに思うんですが、私の言っておることは全く間違いかどうか、ひとつ見解をお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（田中明夫君）　先生御指摘のような話は、私どもも耳にするわけでございますけれど、実際にそういうことがあるというようなことを見聞したわけではございません。ただ、そういうような話もございますので、厚生省では昭和四十八年に腎臓病の専門家による腎不全対策委員会を組織いたしまして、人工透析の療法の適正な基準を作成して公表いたしました。それとともに専門家の集団であります人工透析研究会に委託いたしまして、毎年研修会を実施しまして、この適正基準を、医師あるいは看護婦等の関係職員を対象として周知徹底を図っているところでございますが、今後ともこの努力を推進してまいりたいと思っております。
○広田幸一君　数字が示しておりますように非常にふえておるわけですから、さっき局長がおっしゃったように、確かにいまごろそういう人工透析といういい機械ができてからやっぱりそれに入りたいということはわかるわけですけれども、余り極端に伸びておるように感じますので、ひとつ本人もそうですし、医療費もかかることですから、今後十分にこれが対策に努力してもらいたいということを要望しておきたいと思います。
　次は、問題の移植の登録でございます。これも私がいろいろ資料取ってみたところ、五十二年の六月からこういう普及会が登録制度をとっておるわけですが、ことしの五十五年の二月現在で八千四百六十九名なんですね。私はこれは伸びが非常に低いと思うんですが、なぜ伸びていないのか、この点お聞かせいただきたい。
○政府委員（田中明夫君）　先生御指摘のとおり、腎臓提供者の登録事業というのは昭和五十二年の六月から腎臓移植普及会が実施しておるわけでございますが、五十二年度におきましては、従来からたまっていたそういう登録希望者がおったわけで、一応五十二年度末までに三千三百名余が登録されたわけでございます。で、五十三年度の一年間は千三百九十五人ということでずっと数が減っております。ただ、一般的なこの腎移植についての知識の普及あるいは関係者の努力等によりまして順次ふえてきておりますようで、五十五年度につきましては、これはまだ二月の末までの数字でございますけれども、一応十一カ月で三千七百七十人という数になっておりますので、私どもは今後ともこの腎提供につきまして国民の理解を得るように、あらゆる機会を通じて啓蒙等努力してまいりたいと思っております。
○広田幸一君　まあ経過はわかるわけですけれども、私はこの間五十五年一月十九日の日本医事新報で見たんですけれども、
　　　〔副主査退席、主査着席〕
筑波大学の臨床医学系外科、同じく社会医学系公衆衛生学、これは岩崎、加納、こういった教授によってやられておるんですが、この筑波大学において腎移植について意識調査をやっておるわけです。局長見られたかどうか知りませんが、私も見まして、本当にもういろんなことを考えてりっぱな私は意識調査ができておると思うんですね。あれを見ますと、六〇％から七〇％の人たちが腎臓を移植してもよろしいと、人類愛という立場からやって上げていいとなっているわけです。ところが、事実は登録してないというのは、やっぱり勧誘、啓蒙宣伝が足りないとか、自分が普及会に行ってやらないとかということが大きな原因だろうと思っておるわけですね。
　ですから、私は今後そういう啓蒙、普及をすれば急速に伸びるんではないかというふうに判断をするわけですが、私も実は登録しておるわけです。もう当初から登録しておるわけですが、社団法人の腎臓移植普及会というのが新橋にありまして、私は行ってここでいろいろ何したんですが、ところが、ここの財政というものは企業の寄付とか個人の寄付でやっておるわけですね。財政がないわけです。確かに政府の方から若干の補助金は出ておりますけれども、本当に事務費程度でありまして、啓蒙普及というような段階に行かないわけですね。ですから私はこういうのにもっと力を入れるべきではないか。しかも、いわゆる腎臓移植に関する法律、大臣も御承知のように去年の十二月にいろんな経過をたどってせっかくできておるわけですから、私はこういう法律ができた以上は国も責任を持って啓蒙し、移植した場合にはそれなりの補助をしていくというやっぱり義務といいますかね、責任というものが政府にもあると思うんですがね。私はそういう意味で大臣にこの問題について積極的に、予算で見ると余り伸びてないように私は思うんですが、ひとつ大臣の前向きな御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（野呂恭一君）　先般制定されました角膜及び腎臓の移植に関する法律、せっかくこの法律ができたわけでございます。この腎臓移植の普及に対して大きな寄与をされるものでございまして、したがって、この患者に対する励ましになり、またお医者さんに対しての大きな励ましであると思います。したがって、医療行政の面からも大変有意義なことでございますから、これをどのように普及するかということが大変大事な問題でありまして、御指摘のようにこの普及に関しまして、普及会に対する助成費も必ずしも多いわけでございません。普及費に対しまして五十五年度も御承知のとおり百六十八万九千円程度でございます。これはさらに経費を、何といいますか、補助金をふやしながら、この普及に一層努めてまいらなければならない、かように考える次第でございます。
○広田幸一君　大臣、そういうことでひとつがんばっていただきたいと思いますが、ひとつ具体的に認識を深めてもらいたいと思うんですが、これは生体移植と死体移植がありますが、生体移植の方はなかなか問題があるということは私は承知しておりますので、これからは死体移植の方に積極的に取り組まなければならないと思うんですが、いま大臣おっしゃった、大体死体移植の場合は取り出すお医者さんや看護婦さんのそういう費用に大体二十万ほどかかっておるというふうに聞いておるわけです。その半分は普及会が出し、半分を国が出しておるというふうになっておるわけですが、普及会の方へ聞いてみますと本当に金がないようであります。ですから、二分の一の国の補助率をもっと高めるとかというような方法はないものか。具体的には五十四年度に百九十六万六千円というものが出ておるわけですね。これは二十件に対する補助としてそれだけ出ておるわけです。ところが、実際は二十三件あるそうです。そうしますと、三件分が足りないわけでしょう。ですから、これなんかは後で継ぎ足しができないものかどうなのか、そういうふうなこともあるんで、国も予算の関係があると思いますけれども、最初は二十件ぐらいであろうと思っておったのが二十三件になったわけですから、これは普及会の事情もあるわけですから、予算措置では何とかならないものかどうか、この点をお聞きしておきたいと思います。
○政府委員（田中明夫君）　腎の摘出の費用は大体先生御指摘のとおり二十万円の単価ということで組んでいるわけでございますが、ケースによってはそれじゃとても足りないというようなことも聞いておりますし、結局いまお話のあった数の面でも、あるいは一件当たりの単価につきましても、いろいろと普及会の方に御迷惑をかけているという面があるのではないかと私どもも思っておりますので、今後とも必要な予算の獲得に努力してまいりたいと思います。
○広田幸一君　そのようなひとつ今後御努力をお願いしておきます。
　あと二点ありますが、時間がなかったら一点だけで終わりますが、実は大臣、こういう問題があるわけです。これは私も気がつかなかったんですが、私の県でありますが、一つの郡がありまして、その郡は町村が九つあるわけです。その中の東郷町という町には透析患者が三名おるわけです。三人いらっしゃるわけです。他の町村にはいない。それで保険料をずっと、健保を比較してみますと、御承知のように年間高額医療の補償があるとは言いながら九百万から一千万円かかるわけですから、非常に医療費がかさみまして、各世帯当たりの保険料がずいぶん高くなっておるわけですね。そういうことを取り上げると患者の人にも非常に悪いんですけれども、実際不均衡の結果になっておるわけです。現在国保の財政の補助制度というものはございまして、一般の給付交付金とそれから調整と緊急と三つあるわけですが、何かそういうものを査定をするという言葉になりますか、査定をするときに特にそうした医療費のかさんでおる自治体については特別に配慮するというか、配分の場合に補助金をするとかというようなことを前向きに私は検討する必要もあるではないかと、こういうふうに考えるわけでありますが、大臣でも結構ですし、関係者の方から御答弁願いたいと思います。
○政府委員（石野清治君）　国民健康保険におきます医療費の助成でございますが、御案内のとおり定率の四〇％で補助いたしておりますが、そのほかにたとえば人工透析等によりまして医療費が急にふえるという市町村がございます。そういう場合につきましては、財政調整交付金というものでその市町村間のアンバランスを是正するということで援助をいたしておるわけでございますが、これがちなみにいま御審議願っております五十五年度予算で申しますと、その財政調整交付金だけで約二千二十二億に上っております。これによりまして相当な市町村につきましては全部というわけにはまいりませんけれども、大半のそういう医療費の不均衡の是正という点につきましては十分対処できるというふうに考えておるわけでございます。
○広田幸一君　現にある制度の中で人工透析患者の医療等についても考慮されているということですか。
○政府委員（石野清治君）　そのとおりでございます。
○広田幸一君　そうしますと、私が先ほど申し上げた一つの郡の中で透析患者があるところ、ないところで、きょうちょっと資料を事前に渡せばよかったのですが、実は細かくやったやつがあるんですね。ですからそこの町はほかの町村に比べて、村は別です。大体同じような規模に比べて世帯のそれが高いんですわね、かなりね。ですからそのことが確かに考慮されておるでしょうけれども、部分的に見ますと、一つの郡単位で見ますと考慮されていないというふうに思うんですが、いやより考慮されてもらいたいと思うんですが、その点いかがですか。
○政府委員（石野清治君）　その郡単位の市町村で見ますと確かにまだアンバランスがございます。これはしかし根っこの数字がもともと医療費が高いわけでございまして、一〇〇％国庫補助をいたしておるわけでございませんので、これを全部是正しろというのは大変無理な話でございます。私の方はそういう二千二十二億の予算の中で、できるだけいま先生のおっしゃったような意味のアンバランスを是正して、保険料の負担の平準化というものについて財政措置でやっていると、こういう方向でございますので、なおそれは検討させていただきたいと思うわけでございます。
○広田幸一君　局長、そうしますと県単位でいろいろと考えるでしょうね。ですからたとえば県の単位においてそういう不均衡といいますか、そういうのを県がチェックしてそれを何か添付して国の方にそういう要請をするということは、県の責任においてそういうようなことは制度的にはないわけですか。また将来、そういうものを考える余裕というかね、そういう考え方はあるのかないのか、その点をお聞かせいただきたい。
○政府委員（石野清治君）　県単位というよりも、むしろ私の方は全国の市町村を全部おしなべて考えておるわけでございますが、その際にも、各市町村の実情によってまちまちでございますので、その実情を十分私の方は把握した上で、その財政調整交付金の交付をいたしておるということでございますので、先生のおっしゃるような先ほど申しました一〇〇％是正というのはこれはできないことでございますけれども、その範囲内でできるだけその不均衡を是正するという方向で今後とも進めてまいりたいと思っておるわけでございます。
○広田幸一君　全国の数千ある町村を分けてやるわけですから大変なことだろうと思うんですが、町村にとりますとやっぱり大きな問題であるわけですから、こういう点については将来目をひとつ向けてもらって、できるだけ均衡をとれるような配慮、善処方をお願いをしておきたいと思います。
　ちょうど時間が来ましたので、私の質問を終わります。
○主査（亀長友義君）　広田君の質問はこれにて終了いたしました。
　　　　—————————————
○主査（亀長友義君）　分科担当委員の異動について御報告いたします。
　本日、広田幸一君が分科担当委員を辞任され、その補欠として赤桐操君が分科担当委員に選任されました。
　　　　—————————————
○主査（亀長友義君）　村沢牧君。
○村沢牧君　合成洗剤の追放について、住民や自治体の運動の盛り上がりにより、環境庁が燐を含んだ合成洗剤の使用禁止に踏み切ったということは、おくればせながら一歩前進でありますけれども、環境庁のこの決定あるいは要請を受けて、各省庁はどのように対応しているか、最初にお聞きをします。
○政府委員（馬場道夫君）　ただいま先生からお話ございましたように、先般、富栄養化対策の一環といたしまして、燐を含む合成洗剤の使用の自粛を打ち出したわけでございますが、私ども環境庁が率先して実施をするということにいたしたわけでございますが、それにあわせまして、関係の省庁につきましても協力方を要請をいたしまして、文書でもって要請をいたしたわけでございます。また、私どもの担当官がそれぞれ出向きまして、いろいろ出先機関等に対します指導の要請をいたしておる段階でございます。要請をいたしましてからまだ日にちがたっておりませんので、具体的のことはあれでございますが、私どもは十分御協力をいただけるものというふうに考えておるわけでございます。
○村沢牧君　長官、せっかく環境庁が踏み切ったんですから、ぜひ各省庁とも環境庁の要請に基づいて、積極的な対策をとるように長官としてもより一層強力な要請なり閣議等における措置をとるべきだと思いますが、どうですか。
○国務大臣（土屋義彦君）　この問題につきましては、先月二十五日の閣議におきまして、関係省庁、各閣僚に対しましても、積極的に協力をしていただきますように強く要請をいたした次第であります。
○村沢牧君　合成洗剤を使用しないという指導方針は、政府の機関だけでなくて、地方団体にも要請すべきものだというふうに思うんです。合成洗剤の追放に向けての取り組みは、琵琶湖の条例を初めとして、地方団体の方が進んでおり、現在三十余の都道府県、七十余の市町村が何らかの具体的な取り組みをしておりますけれども、しかし全国的な行動にはなっておりません。合成洗剤を追放しようとする住民の要求に対して、むしろ批判的な自治体すらあるわけなんです。したがって、地方団体に対して環境庁の考え方を通達をし、その行政指導を高めることが必要ではないか。特に、汚染のはなはだしい湖沼、河川等のある自治体には、強力な指導が必要だというふうに思いますが、長官はどのように考えられますか。
○国務大臣（土屋義彦君）　先生まったく御指摘のとおりでございまして、私は特にこの問題に対しまして深い関心を持ち、昨年環境庁長官を拝命いたしました直後、霞ケ浦、それからまた続いて東京湾を視察いたしまして、固定発生源のみならず、やっぱり総合的な対策を早急に立てなければならないということを深く痛感をいたした次第でございます。
　ただいま御指摘の、まだ有燐洗剤の扱い等について何らかの措置を講じておらない地方自治体に対しましては、今後閉鎖性水域における水質保全を図る観点から、必要に応じまして要請、指導を行ってまいりたいと、かように考えております。
○村沢牧君　全国的に指導を行うといってもむずかしいことだというふうに思うんですけれども、特に汚染のはなはだしい湖沼等を持っている周域の市町村、これに対してはより積極的な指導を環境庁としてとってもらうように要請をしておきます。
　そこで私は、時間がありませんから具体的な湖沼について質問をして、環境庁の見解を聞きたいというふうに思うのですけれども、水質汚染のはなはだしい湖沼として諏訪湖あるいは霞ケ浦、琵琶湖、これらが筆頭に挙げられておるわけでありますけれども、特に、諏訪湖の汚染は急速に進んでおります。諏訪湖のようになったんでは遅過ぎるということで滋賀県の県民の声が琵琶湖条例をつくったというように聞いておるわけでありますけれども、環境庁もこの湖のことについていろいろ調査をしておるようでありますが、諏訪湖に対してどのような診断をしておりますか。
○政府委員（馬場道夫君）　諏訪湖の水質汚濁の問題でございますが、諏訪湖につきましては、諏訪湖の水質保全を図るために四十六年の五月に諏訪湖の全域につきまして環境基準を設定をいたしたわけでございます。湖沼のＡ類型という形では三ＰＰＭという環境基準でございますけれども、さらに県におきまして四十八年から上乗せの排水基準を適用しておるわけでございまして、周辺から流入いたします汚水等の影響によりまして水質状況は芳しくないわけでございます。特に、八月から十月ころにかけまして湖面にアオコ等が発生をするというような状況が見られるわけでございまして、有機汚濁の代表的な指標でございますＣＯＤにつきましても異常にその期間は高くなっているという状況でございまして、私どもの調査で見ますと、有機汚濁の代表的な指標でございますＣＯＤにつきまして環境基準をかなり超えております。二倍から三倍程度のような形になっておるわけでございます。
　それからまた、窒素、燐等のいわゆる富栄養化を示す状況、指標を見てまいりましても、いわゆる富栄養化に入ったと言われるような指標から見ますと、それをかなりオーバーをしておるというようなことでございまして、そういう意味におきましてかなり諏訪湖の水質については重要な段階に来ているというような認識をいたしておるわけでございます。
○村沢牧君　環境庁はそのような水域あるいは湖沼に対して対策指針を定める作業を進めておるというふうに聞いておるわけですけれども、諏訪湖水域における燐の水質目標あるいは指導指針というべきものはいつごろまとめて示されるんですか。
○政府委員（馬場道夫君）　私ども富栄養化対策を総合的に実施をするというような観点から、いろんな作業を進めておるわけでございます。その中の一環といたしまして富栄養化にとって非常に大事な窒素なりあるいは燐等の環境中における目標、水質目標と申しましょうか、そういう目標を設定をするという作業を行っておるわけでございまして、昨年の十二月に専門家の方々に委嘱をいたしまして、窒素、燐等の水質目標検討会を環境庁の中に設けまして、そこで鋭意検討をいたしておるわけでございます。そこで、私どもやはり緊急度から申し上げまして、特に湖沼についての富栄養化の進行が著しいわけでございますので、まず湖沼につきまして湖沼の燐についての水質目標を設定をしようということで当面作業を進めておるわけでございまして、それにつきましては、私どもことしの夏ごろをめどに水質目標を明らかにしたいというように考えておるわけでございます。したがいまして、それが済んでからまた海域における燐であるとかあるいは湖沼における窒素とか、そういう作業に移りたいと思うわけでございますが、湖沼の燐につきましては夏ごろをめどに目標を示しまして、それを今度は行政的にいかに適用していくかという作業がその後に残るかと思います。
○村沢牧君　環境庁も認めておられますように、かなり環境基準を超えた状態が発生しておりますから、いま答弁のありましたこの目標なり指導指針はなるべく早くやっていただくように、特に要請をしておきたいというように思うんです。
　そこで、諏訪湖の汚濁の原因は家庭や工場の排水処理が不十分なまま河川に流入をされておる、それに対する環境整備の施設の立ちおくれによるものである、一口に言えばこういうことだというふうに思うんですけれども、これら汚濁の要素に合成洗剤の成分が含まれていることも大きな原因であることは否定することはできないと思うんですけれども、環境庁としてはどういう見解を持っていますか。
○政府委員（馬場道夫君）　閉鎖性水域におきます富栄養化の要因、これはいろんな要因が重なり合ってきておるわけでございますけれども、工場排水あるいは生活排水その他農林畜産業、そういうようなもろもろの発生源からの栄養塩類の流入というようなことで、富栄養化が進行しているというように思うわけでございますが、諏訪湖の中におきますそれぞれの役割りと申しますかあれを見てみますと、いわゆる家庭排水系統によります燐の負荷が約五七％程度を占めております、これは長野県の調査でございますけれども。そこで、家庭排水の中で合成洗剤がどのくらい占めるかという、燐でございますけれども、ごく大ざっぱに申し上げまして四割程度というように見ていいんではなかろうかと思います。そういたしますと、諏訪湖におきます燐の負荷のうち約二割程度が合成洗剤からの燐に由来するものではなかろうかというような、ごく大ざっぱな推計でございますけれども、そういうことになるんではなかろうかと思っております。
○村沢牧君　諏訪湖の燐が多いということは合成洗剤も起因をしておるんだと、そのことはお認めになるわけですね、したがって。そこで諏訪湖を救おうとして県や市町村では流域下水道の施設作業等を進めておって、それに多くの期待をかけているわけです。しかし、下水道だけで諏訪湖はきれいになるであろうかという疑問があるんです。アオコの発生などの富栄養化の要因物質である燐を削除しなければ諏訪湖はきれいにならない。そこでこの下水道工事を進めておる長野県土木部は、諏訪湖の有機汚濁予測と処理システムの評価、こういうのを行っておるわけでありますが、それを見ますると、諏訪湖に負荷する燐の七五％、窒素の五〇％が下水道に流入するけれども、仮に下水道流入分を一〇〇％除去したとしても残量の負荷によって富栄養化限界をはるかに超えると、こういうふうに公表しておるんですけれども、これに対してどのように考えますか。
○政府委員（馬場道夫君）　先ほど来申し上げておりますように富栄養化の要因、いろいろ発生源が多岐にわたるわけでございまして、したがいまして、富栄養化を防止するために何か一つの事業をやればいいというものではないと思っております。やはりいろんな施策を総合的にやって初めて効果が出るというように考えておるわけでございまして、下水道につきましても非常に有効ではございますけれども、通常の下水道の処理におきまして燐、窒素の除去率というのは四割程度とも言われておりますし、全部ができるわけではございませんし、三次処理という問題が出てくるわけでございますけれども、これも非常に膨大な金がかかるというようなことでございますので、やはり下水道だけでそれを処理するという点は非常にむずかしいし、また非効率的ではなかろうかというように考えておるわけでございます。
○村沢牧君　かなり多額の金をかけてそのような浄化施設なり下水道をつくっておりますが、それだけでもっていま答弁のあるように処理することができない。そうすると諏訪湖をきれいにするには地域の住民やあるいはいろいろ産業による発生源での負荷量削減を積極的にする努力を払ってこなければならない、これが必要不可欠だと思うのですね。その手段の一つとして合成洗剤を使用しないことが大切だと、こういう地域の住民の要求もあるんですけれども、これらの要求というか、考え方についてはどういう評価をされるんですか。
○政府委員（馬場道夫君）　私ども諏訪湖地域におきまして、実は公害防止計画というものを持っておるわけでございます。これは公害対策会議の議を経て政府で決めたものでございますが、これの諏訪湖の浄化対策といたしまして、下水道の整備、これはもちろん掲げておるわけでございますけれども、そのほかにもろもろの排水規制の強化であるとかあるいは屎尿処理施設の整備、あるいはその他の公共用水域の浄化対策といたしましていろいろその地域周辺に住んでおられる方々の協力の問題等もうたっておるわけでございます。そこで私どもは、やはり先ほど申し上げましたように、合成洗剤からの燐の負荷というものも一定率あるわけでございます。そういう意味におきましてやはり下水道の整備なりあるいはいま申し上げましたようなその他の施策とあわせまして、やはり住民の方々のそういう御協力がないとなかなかむずかしいというように思うわけでございまして、そういう中でやはり合成洗剤につきまして低燐化あるいは無燐化あるいは石けんというようなものへの指導、ＰＲということも非常に大事ではなかろうかと思うわけでございます。ちなみに長野県におきましては、県でそのような趣旨から全県的にそういう運動をやろうというようなことで協議会を設置するというような動きもあるようでございます。したがいまして、私どもやはりそういう県がそういう指導をされるということはこれは正しい方向ではなかろうかというように考えておるわけでございます。
○村沢牧君　環境庁長官、いまお聞きのようにいろんな施設をやってもなかなか湖水が浄化できないと。そこでやっぱり家庭なり企業なりでもってそういう原因となるものを使わないことが一番大事だと思うのですけれども、そこでお話があったように県では県の施設に対して禁止しよう、関係者の皆さんいち早くやったのですけれども、なかなか湖周辺の市町村がそこまで踏み切れない、そういう状態におるのですから、環境庁としても日本で全国的に見て汚濁のはなはだしい湖でありますから積極的に指導する、要請をする、そういうことが必要であろうと思って私は最初に質問したんですけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（土屋義彦君）　もう先生御指摘のとおりでございまして、今後環境庁におきましては、この閉鎖性水域における水質保全の立場から各自治体に対しましてもいろいろ要請、御指導、御相談等に積極的にあずかってまいりたい、かように考えております。
○村沢牧君　相談にあずかるということだけではなくてね、皆さんが見ても基準を超えているのだから、これは何とかしなさいというやっぱり前向きの要請をぜひすべきだと思うのですよ。
○国務大臣（土屋義彦君）　先生の御意思を体しまして前向きで対処してまいりたいと思います。
○村沢牧君　いままで国や県の見解は、湖沼や河川の水質汚濁の原因は、合成洗剤の成分もあるけれども、このことは認めながら、台所や洗たくなどで使用基準を守れば大丈夫だと、こういう指導が一般的になされておったわけですね。しかし、環境面から見れば個々の家庭は基準量を守ったとしても、それが合流されて富栄養化となってくるわけですね。したがって各人が使用の限度量だけ守っておればいいのだという、こういう見解は誤りであると私は思うのですが、どうですか。
○政府委員（馬場道夫君）　私どもは閉鎖性水域に入りますもろもろの汚濁源からの燐の流入を極力抑えよう、なるべく少なくしようというようなことでこの対策を進めてきておるわけでございますが、合成洗剤につきましても、そういう意味で私どもはなるべく一つは業界等につきましては低燐化の要請あるいは無燐化の要請等を続けるとともに、一般の方々にはやはり低燐のものをなるべく適正に使用するということで、燐の流入の負荷を少なくしようということにいたして指導してきたわけでございますが、やはり最近の富栄養化の状況は著しく、また、いろいろ対無燐洗剤への技術開発であるとか、あるいは石けんにおける生産体制の問題であるとか、そういうものもかなりのめどがつき始めた段階でございまして、そういう意味で、私ども先ほど打ち出したような低燐、無燐あるいは石けんというような、幅広くそういう意味で行い得る状況に来ているのではなかろうかというように判断をいたしておるわけでございまして、したがいまして、私どもも諸般の情勢を考えながら一歩一歩前進をしてきているというふうに思っているわけでございます。
○村沢牧君　一歩一歩前進はしているけれども、私の質問は、家庭の使用量が一定の量を守っていれば大丈夫だという見解に対してどういうふうに考えるかを聞いているんです。
○政府委員（馬場道夫君）　やはりなるべく量の問題と、それから量はもちろんそういう意味で適正量なり少なく使うということが必要でございますし、それから使うものにつきましても、やはり燐の少ないもの、燐のないもの、そういうものを使うことが正しいというように考えるわけであります。
○村沢牧君　いま無燐化洗剤という答弁もあったわけでありますけれども、国や県の行政指導は、有燐合成洗剤をなくすれば大丈夫だと、そのことに限っているわけでありますけれども、燐を除いた無燐洗剤なら絶対大丈夫かと、こういうことが問題になってくるわけですね。無燐洗剤は非イオン系界面活性剤を主剤としておるわけでありますけれども、環境庁の化学物質環境調査では非イオン系界面活性剤が河川を汚染をしているという事実も発表しているわけなんです。これもいままでのように合成洗剤のわずか十分の一程度の量なら別として、これから二十万トン、三十万トン、大量にこの無燐洗剤というものが出てくるということになれば、環境面から見て絶対大丈夫だと言い切れるかどうか、その辺どうですか。
○政府委員（馬場道夫君）　ただいまのお話でございますが、特に非イオン系の合成洗剤なりそういうものがここに出てきて、今後量がふえるという可能性もあるわけでございますけれども、おっしゃるように、環境庁の調査によりましても、現在の段階では環境面への影響につきましても特に心配するようなあれはないわけでございますけれども、これがさらに量がふえてきたときにどうなるかという問題があるわけでございます。そういう意味で、何といいますか、モニタリングといいますか、その辺の環境への影響監視につきましては十分な配慮が必要であろうというように考えておるわけでございます。
○村沢牧君　無燐洗剤の人体に及ぼす影響なり環境面に及ぼす影響、このことについては他の委員会でもいろいろとわが党同僚議員によっても論議をされているようでありますが、私はきょうは余り時間がありませんから、そのことについては深くは入りませんけれども、その前に一つ聞いておくんですが、諏訪湖周辺の団体の中には、合成洗剤を粉石けんに切りかえると燐はなくなる反面ＢＯＤがふえる、ＢＯＤも規制の対象であるから、無燐洗剤を使いなさいといっても簡単にそうはいきませんよという考え方を持っている人もあるわけですね。なるほどそういう意見も学者の中にあります。ありますけれども、やっぱり粉石けんの方が分解しやすい。したがって燐を含んだ洗剤よりも粉石けんの方がいいんだという実証もあるわけですね。その辺の見解はどうでしょうか。
○政府委員（馬場道夫君）　合成洗剤から石けんへ転換を行った場合にいろいろ議論が出ますのが、いま先生のおっしゃいましたＢＯＤ、ＣＯＤ等の有機汚濁がふえる、そういう見解があるわけでございます。この点につきましては、確かにＢＯＤ等は相当ふえることは事実でございます。ただ、非常に分解性がいいということもこれまた事実でございまして、したがいまして、発生をいたしました当初は確かに有機汚濁負荷はふえるだろうと思います。大きくなると思います。しかし、環境中に残存している間に非常に分解をいたしますので、それはそれほど大きな問題にはならぬだろうというようにこれまで言われておるわけでございます。そういう面で、私ども石けんに転換した場合に水質保全上特に問題はないというふうに考えておるわけでございますけれども、なおいろいろ分解性の問題とかその他の問題についてはいろんな議論がございますので、私どもの方といたしましても、この辺につきましてはもう少しいろんなデータなり知見の収集を図ってまいりたいと思っているわけでございます。
○村沢牧君　ただ実験室の中で実験すればそういう結果も出てくると思いますが、それが放流された場合にどうなるか、このことについて地元なりの要請があったら環境庁も積極的に調査をする。そういう姿勢でおってもらいたいというふうに思いますが、よろしいですか。
○政府委員（馬場道夫君）　私どももいろんな技術的な問題なりそういう面で御相談等には十分応じられると思います。
○村沢牧君　時間がありませんが、厚生省に一点伺っておきますが、最近メーカーは世論の高まりと批判を受けて新しい無燐洗剤を発売しようとしているわけでありますが、いままで発売をされているいわゆる無燐洗剤あるいはこれから発売される無燐洗剤ですね、人体に対して影響力は絶対にないと言い切れますか。環境面については先ほどお話があったように問題があるという答弁なんですけれども、どうですか。
○政府委員（榊孝悌君）　合成洗剤には、台所用等いろいろなものがあるわけでございますが、お話しのように、主要な界面活性剤といたしましては、いわゆるＬＡＳあるいはＡＯＳ等の陰イオン系の界面活性剤、さらにはＡＥ等の界面活性剤も配合をされておるわけでございますが、これらの界面活性剤につきましては、実はすでに科学技術庁の特別研究促進調整費によりましていろんな実験結果が出ております。また、各種のいろんな実験研究文献等もございまして、現段階におきましては、その安全性につきましては特に問題はないというふうにわれわれ考えております。
○村沢牧君　無燐洗剤が非イオン系ないし高級アルコール系の界面活性剤が生体に対しては有害ではないか、こういう説があるわけですね。それが直ちに人体に影響しないとしても、河川や湖沼の魚介類や微生物に悪影響を及ぼす、それが食物関連で人体にも大きな影響を及ぼしてくる、あるいは河川に入るまでに下水道処理の段階で完全に処理できない、こういう有力な見解もあるわけなんです。これらについてはこの短い時間の中で厚生省と討論する時間がありませんから、ともかく問題点を私は指摘をしておきます。
　そこで、時間がまいりましたから長官に最後に質問し要請するのですけれども、合成洗剤については健康面から、あるいは環境面からいろいろと問題が指摘をされておるわけなんです。しかし、厚生省のような見解を持って大丈夫だと言っておっても、結果から見て人体にも大きな影響を及ぼした、これはただ合成洗剤だけではなくて、水俣病なんかも物語っているわけですね。したがって、疑わしい、危ないというものについては環境庁としても積極的に、使わないようにやっぱり指導を強力に強めてもらいたいと思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（土屋義彦君）　先ほど来るる御答弁申し上げましたとおり、今回発表いたしました有燐洗剤の使用自粛等の措置は、閉鎖性水域における総合的な富栄養化対策の一環といたしまして盛り込んだものでございますが、ただいま先生の御指摘の点等につきましては、厚生省ともよく御相談申し上げまして対処してまいりたいと思います。
○主査（亀長友義君）　村沢君の質疑は終了いたしました。
　次に柏原ヤス君。
○柏原ヤス君　母子保健法についてお尋ねいたします。
　橋本前大臣がこの母子保健法について、何度か見直しを表明してきておりましたが、野呂厚生大臣もこの点、母子保健法は見直しをし、改正の必要があると、こういう御認識でいらっしゃるのでしょうか。いかがですか。
○国務大臣（野呂恭一君）　母子保健に関係いたしておりますこの社会環境に大きな変化と、そして急速な高齢化社会が始まってまいっておるわけでございます。そういう環境変化に勘案いたしまして、現行の母子保健の施策の見直しだけでなくて、高齢化社会を今後どうこれに対応していくか、あるいは静止人口を迎える二十一世紀を展望しながら、新たな立場から家庭、保健対策のあり方を検討する必要があることは言うまでもございません。したがいまして、各分野の専門家の御協力を仰ぎまして、昨年の六月に家庭保健基本問題検討委員会を発足させまして、長期的な展望に立ち、さらにまた多角的な観点から、母子保健の新しい制度、施策の検討をお願いをいたしておるところでございます。母子保健法の改正につきましては、こうした検討の結果を踏まえまして、その改正に取り組んでまいる所存でございます。