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○委員以外の議員（津田弥太郎君）　ただいま議題となりました厚生年金保険の保険給付及び保険料の納付の特例等に関する法律の一部を改正する法律案、通称年金記録回復促進法案につきまして、民主党・新緑風会・国民新・日本及び社会民主党・護憲連合を代表し、その提案の趣旨及び主な内容を御説明いたします。
　冒頭、皆様に問いかけをしたいと思います。
　実際に保険料を納めていたにもかかわらず、不幸にも消えた年金、消された年金の被害に遭ってしまった方々が最後の望みを託して年金記録確認第三者委員会に申立てを行った場合、間違いなく全員が救済されているとお考えでしょうか。恐らく、自信を持ってイエスと答えられる方は皆無だと思います。
　第三者委員会が二〇〇七年度に申立てを受け付けました事案におけるあっせん比率がわずか三五％であることを指摘するまでもなく、あっせんと認められるためのハードルは極めて高く、申立人がいかに理を尽くして説明しても容易に認められないのが現状であります。
　しかし、そもそも第三者委員会は、御本人の立場に立って申立てを十分に酌み取り公正な判断を示すとの安倍元総理大臣の発言によって設置されたものであり、その後、総務大臣が定めた基本方針においても、判断の基準は、申立ての内容が、社会通念に照らし、明らかに不合理ではなく、一応確からしいこととするとされているのであります。
　本法律案は、第三者委員会がまさにそうした設置の原点に立ち返って判断を行うべきことを条文に明記するとともに、あわせて、あっせんに向けた事業主の協力が得られにくい現状を踏まえ、打開のための工夫などを盛り込んだものであります。
　これにより、保険料を納めていたにもかかわらず、非あっせんとなってしまう事態の発生を相当程度防ぐことができると確信をいたしております。
　次に、本法律案の主な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、年金記録確認第三者委員会は、厚生年金保険制度及び国民年金制度により生活の安定が図られる国民の立場に立って、事業主が厚生年金保険の被保険者の負担すべき保険料を控除した事実がある者が不利益を被ることがないようにする観点から、当該事実があるかどうかを判断するに当たっては、当該事実がある者であることを申し立てた者の当該申立てを十分しんしゃくするとともに、当該事実があることを直接に明らかにする資料がない事案においては、速やかに雇用保険の給付に関する記録その他の官公署が有する記録であって当該事実があることを推測させるものをできる限り収集するほか、必要があると認めるときは、官公署が有する記録以外の資料又は情報をできる限り収集した上で、当該申立てが社会通念上明らかに不合理であるとは言えないと認める場合においては、当該事実がある旨の判断を行うものとしております。
　第二に、社会保険庁長官が対象事業主に対して特例納付保険料の納付を勧奨しなければならない場合について、特例対象者に係る厚生年金保険法の保険料を納付する義務が履行されなかったことが明らかであると認め、かつ、当該義務が履行されなかったことについて国の責めに帰すべき事由として厚生労働省令で定める事由があるおそれがないと認める場合に限ることとしております。また、このようなおそれがないとは認められないため対象事業主に対して特例納付保険料の納付の勧奨を行わない場合を、国が特例対象者に係る特例納付保険料の額に相当する額の総額を負担する場合に加えることとしております。このほか、厚生年金基金による未納掛金等の納付の勧奨等及び企業年金連合会による特例掛金の納付の勧奨等についても、同様の措置を講ずることとしております。
　第三に、年金記録確認第三者委員会は、国民年金の保険料を納付する義務を負う者が当該義務を履行した事実があるかどうかその他の厚生年金保険法又は国民年金法による給付に影響を与える事実があるかどうかについて、厚生年金保険の保険料を控除した事実に係る判断の例により、判断を行うものとしております。
　なお、この法律は、一部を除き、公布の日から施行することとしております。
　以上が、本法律案の提案の趣旨及び主な内容でございます。
　議員各位におかれましては、一人でも多くの被害者の失われた年金記録を迅速に回復するため、速やかに御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（辻泰弘君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
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○委員長（辻泰弘君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、下田敦子君が委員を辞任され、その補欠として佐藤公治君が選任されました。
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○委員長（辻泰弘君）　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○川合孝典君　おはようございます。
　民主党・新緑風会・国民新・日本の川合孝典でございます。
　この消えた年金、宙に浮いた年金の問題、この問題を国民の皆様の多くが知るところとなってから足掛け三年が既に経過いたしました。しかしながら、現在でも年金記録の回復状況は多くの国民の皆様の期待には程遠い状況となっている、このことについては、皆様御認識は一緒だというふうに思っております。
　また、年金記録特例法に基づく年金記録確認の第三者委員会、いわゆる第三者委員会が発足してからこれもほぼ二年が既に経過したわけでございますけれども、先ほどの趣旨説明にもございましたとおり、審査基準の問題、また審査に要する時間が掛かり過ぎるといった問題など、こうしたことによりまして、思うように年金記録の回復が進んでいないのが現状でございます。特に、昨年秋以降、急激な景気悪化によりまして日本の環境は激変いたしました。国民の皆様の生活の不安や将来の不安が非常に高まってきております。こうした中、遅々として進まない年金記録問題、これに国民の皆様の怒りや不満が急速に高まっている、私このように感じております。
　こうした国民の皆様の将来不安を取り除く、このためには、信頼できる年金制度を再構築しなければならない、この点については与野党を問わず共通の認識だというふうに思っておりますが、そのためには、この消えた年金、消された年金の問題を可能な限り速やかに解消しなければならないわけでございます。
　今回、民主党・新緑風会・国民新・日本並びに社会民主党・護憲連合が共同提案するいわゆる年金記録回復促進法案は、こうした消えた年金、消された年金の問題で救済を求める多くの皆様の声にこたえることができる、そのことを可能にする法律案であるというふうに確信いたしております。したがいまして、この厚生労働委員会において審議入りを取り計らっていただきました委員長並びに与野党理事の皆様には心よりの感謝を申し上げまして質問を始めさせていただきたいと、このように思います。
　まず、それでは質問を始めます前に、今の状況につきまして共通の認識を持つために、現状の年金記録の回復の状況につきまして総務省にお伺いいたしたいと思います。
　既に第三者委員会が発足いたしまして二年が経過しているわけでございますが、現時点での第三者委員会における年金記録解明の現状について御説明を願います。
○政府参考人（関有一君）　年金記録確認第三者委員会におけます現在の処理状況でございますが、社会保険事務所等で受け付けた申立ての件数は約十万四百件となっております。これらにつきまして、第三者委員会において年金記録の訂正が必要であるとのあっせんの結論を出したものが二万三千六百四件ございます。年金記録の訂正が不要であるとの決定を行ったものは三万五千三百八十五件でございます。これらのほかに申立ての取下げがあったもの、それから社会保険庁段階で処理されたもの、それぞれ二千件から三千件程度ございますけれども、それらを合わせますと、約六万四千件につきまして処理を終えたというところでございます。
　年金記録確認第三者委員会に対しまして十九年度に申し立てられた事案、昨年の三月末までに申し立てられた事案、約五万件ございましたけれども、これについてはおおむね一年を目途に処理を終えるという政府の目標が立てられていたわけでございますけれども、私ども昨年の三月末あるいは四月の初めころ、五万件に対して五千件ぐらいしか処理が進んでおらなかったものですから、関係の方々から一体何年掛かるんだというような御指摘も受けたりいたしましたけれども、昨年の一月以降、体制も強化し、それから事務局職員も徐々に仕事、事務処理に習熟をしてまいりまして大分ペースが上がってまいりまして、実は非常に高いハードルだと思っておりましたけれども、今年の三月末にこの政府の目標を何とか達成したというところでございます。その旨、三月三十一日に年金記録に関する関係閣僚会議におきまして総務大臣から御報告をいただいたということでございます。
　それから、二十年四月以降に申し立てられた事案でございますけれども、今順次処理を進めておりますけれども、やはり急いで解決しなければいけないのは御高齢の方々、年金を受給しておられる方、あるいは、もう御高齢になられたんですけれども、無年金者というお立場の方々、こういう方たちを優先的に、こういう方たちの申立てを優先的に処理をしていこうということでございまして、先ほど申しました三月三十一日の閣僚会議において、新たな私どもの目標として、二十年度に年金受給者から申し立てられたものについては、遅くとも二十一年中、つまり今年の十二月末までということでございますけれども、二十一年中を目途に処理を終えることとするということが了承されたところでございます。
　今後、この政府目標を達成すべく、引き続き公正、迅速な処理に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○川合孝典君　丁寧な御説明、ありがとうございました。
　要するに、現時点で年金記録の確認について結論を得たもの、このうち年金記録を訂正する必要があるということであっせんを決定したものが全体の四〇％ということなわけですね。ということは、つまりは六〇％はあっせんに至らず却下されておる、これが今の現状であると、こういうことでございます。この六〇％というのをどう見るのかということについては種々議論あるわけでございますけれども、当然、却下された中には勘違いをしておられた方ですとか虚偽の申告をしているというケースも完全に否定できるものではない、このことは十分理解しているわけであります。
　しかしながら、一般的な国民の皆様に考えていただきたいのは、好きこのんで役所に足を運ぶのかということなわけであります。
　そういう国民の皆様の心情を考えましたときに、ほとんどの方々は、この年金記録、自分がおかしいと思っていた年金記録を回復させるために、一縷の望みを抱いて意を決して役所に足を運んでおられるということは容易に想像できるわけでありますが、にもかかわらず六〇％という方々が却下されてしまっているというこの現状、こういうことを考えますと、また、この年金記録の回復のための第三者委員会のために多くの社会保険労務士の皆さんも全力で取り組んでいただいているという、こういう現状もあるわけなんですね。こういうことを考えますと、このシステム、制度自体に問題があるのではないかと、正直言って言わざるを得ない状況だと思っております。
　そもそもの話で、今後の議論に重要なことになってまいりますのでお伺いしますが、そもそもこの第三者委員会の役割というのが何なのかということを改めて総務省にお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（関有一君）　第三者委員会につきましては、平成十九年六月十一日に、当時の安倍総理から、社会保険庁に記録がなく、領収書等の証拠もないという方の年金記録の確認について、御本人の申立て内容を十分酌み取って、様々な関連資料を検討し、訂正に関して公正な判断を示すことを任務とするということで総務省に設置するよう指示を受けまして、同月二十二日に設置されたものでございます。
　第三者委員会におきましては、社会保険庁に記録がなく、御本人も直接の証拠がない事案につきまして、国民の立場に立って一件ごとに申立人の御主張を十分酌み取ることを基本といたしまして、様々な関連資料あるいは周辺事情を検討して記録訂正に関し公正な判断を示していくと、これが使命であると思っております。
　それから、記録の確認のための機関、これを総務省に設置することとしたのは、社会保険庁や厚生労働省、これ年金行政に携わっている機関でございますけれども、それとは離れた立場で仕事をするということ、それから、総務省の行政評価局では、総務省の設置法に基づきまして、各行政機関の業務に関しまして国民から苦情とか要望がありましたときに、それを受け付けて関係省庁に改善を促すという行政相談業務というのをやっておりまして、その中で、あっせんという仕組みで各省庁に改善を促すと、こういう仕組みがあったものですから、その仕組みを使って簡易に中立的な立場から判断を下せるのではないかということで総務省に設置をされたと、こういうふうに理解をしておるところでございます。
○川合孝典君　趣旨はそういうことだということですけれども、結果から見ますと、必ずしもそれが有効に機能していないというふうに残念ながら言わざるを得ないというふうに思っております。
　ちなみに、提案者にもお伺いしておきたいんですけれども、提案者は、この第三者委員会の役割というものをどのようにとらえていらっしゃいますでしょうか。
○委員以外の議員（行田邦子君）　第三者委員会の役割につきましては、先ほど総務省から御答弁があったとおりでありますけれども、まずその使命とするところは、国民の不安の解消を図り、年金制度に対する信頼を回復すること、これを使命としております。そして、先ほど総務省からも御答弁がありましたとおり、国民の立場に立って対応し、申立てを十分に酌み取り、収集された関連資料を検討し、記録訂正に関し公正な判断を示すこと、これが第三者委員会の役割というふうに存じております。また、総務大臣が定めているあっせんに当たっての基本方針においても、判断の基準として、申立ての内容が社会通念に照らし明らかに不合理ではなく、一応確からしいとするとされております。
　しかしながら、現状におきましては、大変残念ながら、あっせんと認められるための実際のハードルは非常に高くなっております。先ほどの御答弁にもありましたけれども、あっせん比率、今四割弱にとどまっているという状況です。申立人が理を尽くして説明をしても、関係者の証言が得られないなどの理由によって容易にあっせんが認められないという現状になっております。
　本法律案は、そうした現状を踏まえまして、第三者委員会が本来の使命を果たせるように、設置の原点に立ち返って判断を行うべきことを条文にしっかりと明記するとともに、あっせんに向けた事業主の協力が得られにくい状況を打開するための工夫などを盛り込んだものとなっております。
○川合孝典君　総務省にお伺いいたします。
　この問題の本質にかかわる部分なんですけれども、あっせんが思うに任せない、なかなか進まない、この理由を総務省ではどのように分析していらっしゃるでしょうか。その点をお聞かせください。
○政府参考人（関有一君）　私どもといたしましては、申立人からいろいろな資料が提出をされまして、その資料を読み、更に申立人に御連絡をしてお話もお伺いし、そういう資料なりお話をまとめまして、これを第三者委員会の委員、大体四名くらいで部会を構成しておりますけれども、そこに御説明をして判断を仰いでいるわけでございます。
　合議制で議論をしていただくということでありまして、その中では、もっとこういう資料が出てこないかなとか、もう少しこういう点も聞いてみてくれないかなという委員会からの指示を受けまして、また事務局の方で申立人とコンタクトを取ると。そういうことで、資料を整え、証言等を整えて、最終的には委員の皆様の合議で一つ一つ結論を出していただいておるということで、その積み重ねとして、先生先ほどおっしゃいました、全体の中で四割をちょっと切るぐらいでしょうか、そのくらいのあっせん率になっておるということでございます。
　六割が却下されているじゃないかというお話でございますけれども、やはり一つ一つ慎重に検討した結果ということだというふうに思っておりまして、中には、特に厚生年金で私ども感じますのは、私は勤務していたんだという御主張をされる方は基本的にたくさんおるわけです。それは当たり前のことだと思います。しかしながら、お話を聞いていきますと、非常に短期間の御勤務であって、厚生年金保険の保険料を納めていたということが確認できないといいますか、納めていなかったというふうに判断せざるを得ない方もおられますし、それから国民年金の方で申し上げますと、国民年金の方は自分が支払ったという経験があればそのことをきちんと、いろいろなその事情を説明できるわけですけれども、親が払っていたはずだというような方もおられまして、そういうケースですとなかなかすぐにそれで記録訂正というふうに結び付いていかない、そういうケースも結構あるということを御承知おき願えればと思っております。
○川合孝典君　個別な話についてはさておきまして、要するに、一生懸命やった結果としての数字であるということなわけですよね。この問題につきましては判断基準のあいまいさということがしきりと指摘されているわけであります。今与えられているツール、法律でもって判断しようと思うと、要はこれしかないんだということをおっしゃっているんだというふうに私は理解しておるわけでありますけれども。
　そもそも、社会保険事務所に問い合わせに行って、そこから第三者委員会に対して送られてくるわけですね。いったんそこで調べる必要があるんだということで、いったんフィルターが掛かっているものなわけでありますから、その点についてもう少し慎重に検討する必要があるんだろうなというふうに思いますと同時に、そもそも、あいまいな記憶であっても何とか年金記録を回復してさしあげるんだという当時の安倍総理、首相の思いがあってやったわけですね。要は、大切なことは、疑わしきは被害者の立場に立ってという、ここなわけであります。したがいまして、正直申しまして、お立場はあるんでしょうけれども、今の御説明では私はもう極めて不十分な御説明にしかなっていないというふうに思っております。
　ちなみにこれ、提案者にこの問題についてお伺いしたいと思いますけれども、提案者は、第三者委員会においてあっせんの率が四〇％にとどまっているというこの状況をなぜだというふうにとらえていらっしゃいますでしょうか。
○委員以外の議員（津田弥太郎君）　お答え申し上げます。
　平成二十一年四月十三日に行われました年金記録確認中央第三者委員会・地方第三者委員会委員長合同会議におきまして提出された資料によりますと、特例法に係る厚生年金事案のあっせん理由の中で最も多いのは関係者の証言、これが三千百六十九件、二番目が給与明細等の関連資料が存在、これが二千六百九十一件というふうになっておりまして、この両者で全体の件数、八千五百六十三件の六八％を占めているわけでございます。逆に言うと、この両者のいずれもない場合はあっせんに結び付くことが大変困難になってくるということになっているのが実情ではないかというふうに思います。
　このことも踏まえ、あっせんが低率になっている理由を私どもなりに分析をしますと、三点ぐらいあるかなと。
　一点は、この申立てに当たって、被害者である申立人自身に高いハードルが課せられている、これが一番。二番目、当該事実を推測させる各種資料を申立人自身が収集しなければならない場合が多く、申立人の多くが高齢者であることを踏まえるならばこれは大変な作業になっているという、これが二番目。三番目、現行の厚生年金特例法によって、申立人が保険料を控除された事実が認められた場合はすべてのケースにおいて事業主に納付勧奨が行われるわけですが、その結果、事業主は申立てに協力的な姿勢を示さない事例も多く、また、第三者委員会も事業主に対して抗弁できるだけの確たる証拠がない限りあっせんに二の足を踏んでいる。この三つが低率になっている理由ではないかというふうに思っております。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　次に具体的なお話、事例についてちょっと確認したいんですが、今三点ポイントを述べられましたけれども、提案者の方で、今申されたような点について何らかの事例というもの、具体的事例というものを把握しておられますでしょうか。
○蓮舫君　二年前に五千万件の消えた年金記録問題が発覚して以降、もちろん、こちらの参議院の厚生労働委員会、国会では、与野党を超えて何とかこの問題を解決しようという取組は行ってきたところでございます。私ども民主党としましても、週に一回会議を開いて、もう既に百回を超える会議を開いてこの問題を何とか解決しようという取組を行ってまいりました。
　その中で、この期間、多くの受給者の方々からお手紙とかお電話とかいただきまして、年金記録問題に対する御意見のみならず、実際に御自身も被害を受けた者だという相談を多く寄せられました。
　その中の一例を御紹介をいたしますと、この方は徳島の方で七十四歳の男性の方です。実際、私たちの部門会議にお越しいただいて御自身の実例というのを御証言を賜りました。この方は、お申出をされた期間、この会社で働いていたんだという期間の記録が社会保険事務所の名簿を見ると氏名がない、つまりお名前がないということで第三者委員会に申立てをされました。御本人が所有していた会社に勤めていたころの集合写真を見ると、確かに御本人はおられる。そこに同僚の方も写っておられる。この写真を見る限りでは申立て期間に当該会社に勤務をしていたことは認められました。また、この会社勤務が終えた後、失業保険もこれは受給をされています。国民年金の期間もすべて納めておられます。
　ところが、この申立て期間に関しましては保険料控除を証明する関連資料がなくて、同僚の方の証言でもこの保険料の控除を確認することができないとして、第三者委員会に申し立てた申立ては却下をされました。この証言をしていた同僚の方は、当該期間には申立人と同じ課に勤めていて年金にも加入しております。ただ、第三者委員会は、この同僚とは業務形態が違うので、両者が同じように厚生年金に加入していたとは言い切れないと言われました。申立人は内勤も外勤もしているんですけれども、同僚の方は内勤だけだというのがこの理由でございます。
　ただ、こうした場合、保険料が控除されていたかどうか、なかなかこれをどなたも証言することができないということになってくるんだと思います。ただ、この申立人は、御自身で相当様々なところに出歩いて、同僚の方も訪ねて証拠も集めるという御努力をされたにもかかわらず、保険料控除の事実が確認できないからといって却下されるというのは、私どもはこれは本来の救済措置の目的とは違うのではないか、そういう思いで、本当に納めていたにもかかわらず、ただ御本人の証言しかなくて、保険料の控除の事実がなかなか認められなくて却下されている方たちを何とか救済する措置はないのかという思いで、今回の法案の提出に至ったわけでございます。
○川合孝典君　通告しておりませんけれども、総務省にお伺いします。
　今の提案者の発言の内容につきましてどのようにお感じになられましたでしょうか。
○政府参考人（関有一君）　厚生年金の関係では、私どもの第三者委員会、十九年の六月に発足いたしましたときに、会社にお勤めになっていて保険料が天引きをされていることまでは確認できると、ただその保険料が社会保険庁に納められていたかが確認できない、こういうケースは現行の厚生年金保険法では記録訂正に結び付かないということでございます。そういう案件が非常にたくさんございました。
　それで、これは、御本人にとってみれば、もう天引きをされているわけですから何とか年金記録の回復ができないかということでございましたので、第三者委員会として基本方針を作りましたときに、これは制度的な措置が必要なのではないかということを言いまして、それを踏まえて政府部内でも議論をいたしましたし、それから国会でも御議論をいただいて、十九年の十二月に現在の厚生年金の特例法ができたわけでございます。
　その厚生年金の特例法の第一条でございますけれども、事業主が、被保険者の負担すべき保険料を控除した事実があるにもかかわらず、保険料を納付する義務を履行したことが明らかでない場合に年金記録の訂正に結び付けるということでございまして、保険料を控除した事実があるということを第三者委員会として確認できないと、この特例法の一条をきちんと遂行したことにならないわけでございますので、そこのところは、保険料を納付していたということが、何らかの周辺事情とかあるいは同僚の証言とか、そういうことで何とかそのことは、保険料は納められていたんだなと、そういう心証を第三者委員会の委員の方々が持ってくださるところまでやはり行かないと難しい、そういう面があるのではないかと思っております。
○川合孝典君　結局のところは、第三者委員会の皆さんの判断にゆだねられているわけなんですよね。いろいろ対策を講じようというふうになさっていることについては理解いたしましたけれども、今の提案者のお話にもありましたように、まあ若い方なら話は別なんですが、御高齢の方が御自身の責任で証拠を集めてということの作業の大変さですよね。今と違って昔は、当然様々な制度も整備されていなかったわけでありますし、書類も手書きということになっておるわけですので、そういう意味でいくと、今とは比較にならないぐらい過去のデータというのは集めるのが大変だということは皆さん十分お分かりだというふうに思います。思いを持ってやっていらっしゃっても、結局のところは、提案者の話にあったような事例が出てきてしまう。
　また、この問題に関しては、最近よく言われておりますけれども、都道府県別の第三者委員会という、いわゆる地域の格差の問題というのも指摘されているんですね。あっせん率の高いところと低いところで三倍ぐらい差が出てしまっているなんという話もマスコミに、新聞に出てきておりますけれども、そういう事実を見ましても、明らかにこの認定基準の在り方自体に問題があるんじゃないかというふうに私は思っております。
　そこで、ようやく法の中身についてちょっと提案者の方に御質問したいと思うんですけれども、今回の御提案になられた年金記録の回復促進のための法律案、これを制定することによって年金記録の回復に対してどの程度の効果があるというふうに提案者はお考えでしょうか、御説明ください。
○委員以外の議員（津田弥太郎君）　お答えを申し上げます。
　先ほど川合委員御指摘がありましたように、年金記録第三者委員会によるあっせんが低率になっている理由について三点ほど指摘をさせていただきました。本法案はその三点について対応を図るものでございます。
　具体的には、まず一番目。第三者委員会の判断基準について、安倍元首相の発言に立ち返り、第三者委員会は被害者の立場で判断を行うべきこと、さらには、総務大臣が定めた第三者委員会の基本方針の内容についても、法律上の義務として位置付けることであっせんの割合が高まることが予想されます。
　二番目。第三者委員会に雇用保険の記録、所得税、住民税などの記録、労災保険の記録など官公署が有する記録をできる限り収集することを義務付けることであっせん可能性を高めるとともに、申立人の負担軽減をも図っております。さらに、こうした負担軽減を行うことで、これまでは第三者委員会に申立てすること自体を断念をしていた高齢者などが今後は申立てを行えることになるなどの副次的な効果も有しております。
　三つ目。本法案では、納付勧奨は国に責任がないことが明らかな場合に限るとしたことで、事業主の積極的な年金記録回復への協力が期待をされるわけであります。したがって、第三者委員会も、あっせん、非あっせんの境目の事案に対して、これグレーゾーンとか、ちょっとそういう表現がいいかどうか分かりませんが、本当にどっちに判断していいか迷う事案というのは相当数あるというふうに聞いております。これらがあっせんの方になるということが容易になるのではないかということを考えております。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　要するに、疑わしきは被害者の利益にという、こういう考え方なわけでございますね。
　続きまして、もう一点、提案者に対して、今度は第三者委員会による事実認定の判断基準、これに関してお伺いしたいと思いますけれども、この事実認定の判断基準は、先ほど御説明にもありましたように、法律に規定をするということになりますが、法に規定することによって具体的にどのような効果が発現するというふうに見込んでおられますでしょうか、御説明をお願いします。
○委員以外の議員（加賀谷健君）　今も話に出ておりましたけれども、この年金記録に係る申立てに対するあっせんに当たっての基本方針というのが総務大臣の決定ということで文書として出ているんですけれども、この中の判断基準として、申立ての内容が社会通念に照らし明らかに不合理でなく一応確からしいということにしているわけでございますけれども、しかし、地方の第三者委員会のあっせんの状況を見たところ、地方第三者委員会ごとのあっせんの割合が大きく異なっているようであります。これは、基本方針が必ずしも徹底されていないのではないかというふうに考えておりまして、また全体で見ても、先ほどの答弁にもありましたように、あっせん率が多く見積もっても四割程度という状況にとどまっているわけでありまして、このため、法律において、第三者委員会の判断の基準について、基本方針で示されている事項を基にしつつ、年金記録の回復の促進のため、よりふさわしい内容として規定する必要があると考えたところでございます。
　四月二十二日の日本経済新聞に「年金記録進まぬ回復」という記事がございますけれども、この中でもそういうことが指摘をされているということでございます。
　以上です。
○川合孝典君　この一応確からしいという、これがかえって審査の基準を厳しくしてしまっているのではないかというこういう指摘、確かにあるわけでございます。
　不確実なというか明確でない情況証拠も含めて、証拠を集めることによって何とか記録を回復させようということになるわけでありますので、本当にここは一〇〇％の確証がない限り回復させないという話じゃなくて、どこで線を引くのかという、本当にもうこれさじ加減の非常に難しい問題なわけでありますので、そういう意味では、この一応確からしいというような表現が逆にブレーキに働くようなこと、本来の立法の趣旨に反してブレーキに働くようなことがあってはいけないわけでございますので、そういう意味では今の提案者の説明に関しては大変よく分かりました。
　続きまして、提案者にさらに記録の収集にかかわる問題についてお伺いしたいと思います。
　この法律案では、記録の収集について、できる限り収集させるというふうに規定されているわけですけれども、このできる限りの内容について御説明をいただきたいということと同時に、もう一点、このできる限り収集をさせるということをやる上で、第三者委員会の体制、この体制は今のままで大丈夫なんでしょうか。この二点についてお伺いしたいと思います。
○委員以外の議員（行田邦子君）　今回の法律案には、記録や資料の収集は第三者委員会が行うものというふうに法律に明記をいたしております。今回の改正によりまして、被保険者の負担すべき保険料を控除した事実を推測させる記録等が現状よりも収集されることとなり、今までの第三者委員会の運用よりも更に年金記録の回復が促進するものと考えております。
　第一に、今現在行われている、あっせんに当たっての基本方針を基に行われている第三者委員会の運用ですけれども、これでは現状では基本方針に明記されているようなとおりの資料の収集が行っているとは言えないような実情があります。ですから、これを解消するために、今回法律案にしっかりと第三者委員会ができる限りそして速やかに資料を収集することを明記したものであります。これによりまして、第三者委員会が行うべき資料の収集が促進されるものと考えております。
　そしてさらに、今回法律の中に、第三者委員会が収集するものとされる資料といたしまして、雇用保険又は労働者災害補償保険の加入又は給付の記録や所得税又は住民税の課税記録といったことを具体的に例示をしております。これによりまして、これまであいまいであった第三者委員会の判断基準がより明確化される、何を資料として集めなければいけないのかということがより明確化される。そのことによりまして、今現在あります地方ごとのばらつきも解消されるのではないかというふうに考えております。
　また、今回の法律案の中で、第一条の二第二項を新たに設けまして、ここで官公署が有する資料の収集について官公署が協力するものとすることを定めることによりまして、より一層資料収集の実効性が上がるものというふうに考えております。
○川合孝典君　体制の問題について、今の第三者委員会の体制、このままの体制で、当然、第三者委員会の負担がかなり高まることになるわけですので、その点についての実効性について確認をしておきたいと思いますので、再度お願いします。
○委員以外の議員（行田邦子君）　分かりました。
　今回の法律が成立することによりまして、第三者委員会がより円滑に、そして速やかに収集するべき資料を収集するために第三者委員会の今の体制を更に人員増強などする必要があるという場合には、政府におきましてしっかりと対応していただけるものと考えております。また、法案提出者であります私ども野党にとりましても、この点についてはしっかりと協力をしていきたいと考えております。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　恐らく、法案が成立することになりますと、これまであきらめてしまっていた方、却下されてしまっていたような方々も含めて、また窓口に再度足を運ばれるケースというのも多く出てくるでしょうし、そうなりますと、当然、作業の手数というものも更に必要になってくるという話になりますので、この点についてはこれから具体的に是非とも検討、審議を進めていただきたいなというのが私の思いであります。
　質問を変えさせていただきたいと思います。
　納付勧奨の取扱いの関係に関してちょっと提案者の方に御質問したいと思います。
　多くの方々からも御指摘実はいただいている点で、民主党としては余り聞いてほしくない問題なのかもしれませんけれども、はっきりさせておいた方がいいと思いますのでちょっと御質問したいと思うんですが、今回の納付勧奨の取扱いについて、以前の主張との整合性の問題、これをちょっと確認をしたいと思います。
　二〇〇七年の年金特例法の法案審議の際に、民主党の方の主張を踏まえて、事業主の逃げ得という問題、これを許さないということを主張して修正を行ったという経緯がございましたですよね。ところが、今回の改正案では、事業主等に対する特例納付保険料の納付勧奨を限定することに結局なるわけでございます。そうすると、これは以前の民主党の主張と矛盾するのではないかというふうな実は御指摘をちょうだいいたしておるわけでありますが、この点について分かりやすくちょっと御説明をお願いしたいと思います。
○委員以外の議員（津田弥太郎君）　お答えを申し上げます。
　本法案は大きく分けて二つの柱から成っております。第一の柱は、厚生年金保険料の天引きされた事実等の判断にかかわるものであります。これについては、一昨年の党首討論における小沢代表の、申立人の言い分を最大限尊重するという発言以来、同様の主張を続けており、今回の法案もこれを具体化することにあります。政府は、社会通念に照らし明らかに不合理ではなく、一応確からしいことを判断の基準としてきました。この判断基準の真意は申立人の言い分を最大限尊重するということだというふうに思われます。しかし、実際にはかなり厳しい証拠主義で運営をされております。これは先ほども総務省の方から、そういうお答えがございました。今回の法案は、政府が定めた判断の基準を法定化することにより、申立人の言い分を最大限尊重するを改めて徹底するということになるというふうに考えております。
　第二の柱が、今、川合議員御指摘の事業主等に対する特例納付保険料の納付の勧奨等に関するものでございます。これについては認識を変えておるわけでございます。
　今回改正の対象となっている厚生年金特例法は、一昨年の秋に民主党が提案し、各党の皆様がこれに御理解をいただき、結果として与野党が協力して成立をさせた法律であります。民主党として、この法律の作成過程に当たって、事業主が保険料納付を行わないままに保険給付を受けることを懸念し、給付に応じた負担を求める観点から、納付勧奨及び勧奨に応じない者の公表制度をこの法律に盛り込んだわけでございます。
　この時点では、社会保険庁が厚生年金の保険料納付記録の改ざんに関与しているとの認識は極めて薄かったわけでございます。同時に、この納付勧奨や公表制度により、従業員等、真に補償が必要な方たちに対する補償を遅らせることも想定できませんでした。
　その後、様々な被害者の方たちの事情を聞く中で、保険料納付記録の改ざんに社会保険庁が関与している可能性が高まりました。特に、都内事業主の話は極めて具体的であり、関与した社保庁職員の固有名詞も明らかになったわけでございます。
　このような事例を基に社会保険庁に事実の確認を求めたところ、社会保険庁自身の調査によっても改ざんに関与する事実が確認をされました。保険料納付の事実に社会保険庁の関与があるとすれば、事業主に一方的に経済的な負担を負わせるということは適当ではないというふうに考えたわけでございます。
　また、従業員等の厚生年金記録に誤りがある場合、その事実の確認に当たっては、事業主の発言は極めて重要であります。しかし、当該従業員を雇用していた事業主に事情を聞いても、事業主本人に金銭負担や公表の可能性があることによって事業主から事情説明を受けられないケースがあるわけでございます。
　これは厚生年金特例法の保険料を天引きされた者が不利益を被らないようにするという基本的な観点を失わせるものでありまして、適切な対応がこれはどうしても必要ではないかというふうに考えたわけでありまして、この厚生年金保険料納付記録の改ざんに対する社保庁の関与、それから納付勧奨及び公表制度が被害者補償のハードルとなるという、この厚年特例法の制定時点では想定できなかった点を踏まえて、今回その反省を込めて改善を行いたいというふうに考えたわけでございます。
○川合孝典君　要するに、前回の審議のときとは前提条件が変わったからということですね。社会保険庁の記録の改ざんの問題、確かに大変大きな社会問題になりましたが、よく理解できました。
　もう一点、勧奨の要件、これに関して提案者にお伺いしたいことがあります。
　今回の法律案では、国の帰責事由が明確でない事案まで勧奨の対象外とし、事業主などの責任を免除することになるのではないかという、こういった指摘が実はあるわけでありますが、この点についてはどのようにとらえていらっしゃいますでしょうか。
○委員以外の議員（津田弥太郎君）　お答えを申し上げます。
　事業主が厚生年金保険の保険料を控除した事実があるかどうかについての年金記録確認第三者委員会の判断が円滑に行われ、年金記録の回復が促進されるようにするためには、事業主により第三者委員会の行う調査への協力が得られることが極めて重要でございます。しかしながら、現行の第二条第二項では、社会保険庁長官は、特例対象者に係る年金記録の確認等を行った場合は、そのすべての場合に、事業主に対し未納保険料相当額に加算された特例納付保険料の納付を勧奨しなければならないというふうにされております。このため、事業主が特例納付保険料の納付の勧奨を受けることを恐れて第三者委員会の調査に対して事業主の協力が得られにくい状況になっているものと思われるわけでございます。
　そこで、社会保険庁長官が事業主に対し特例納付保険料の納付を勧奨しなければならない場合を限定することが必要ではないかというふうに考えたわけでございます。社保庁長官がこの特例納付保険料の納付を勧奨するのはまず特例対象者に係る保険料を納付する義務が履行されなかったことが明らかであると認める場合に限るということとしているわけであります。
　次に、事業主の保険料納付義務が履行されなかったことが明らかである事案の中には、社会保険庁職員も関与している例が少なからずあることも分かってきておりますが、保険料納付義務の不履行について社会保険庁側の関与があるにもかかわらず、社会保険庁長官が事業主に特例納付保険料の納付の勧奨を行うことは、これは適当ではないだろう。また、事業主による調査への協力を妨げるこれも要因になっているというふうに考えられるわけであります。
　このため、第二条第二項では、特例納付保険料の納付を勧奨しなければならない場合について、保険料を納付する義務が履行されなかったことが明らかであると認め、かつ当該義務が履行されなかったことについて国の責めに帰すべき事由として厚生労働省令で定める事由があるおそれがないと認める場合に限るということとしたわけでございます。
　また、二条四項で、社会保険庁長官が、法人である事業主の役員であった者に対しては特例納付保険料の納付を勧奨しなければならない場合について定めておりますが、これについても同様の限定を行うことといたします。
○川合孝典君　ありがとうございます。よく分かりました。
　もう一点、提案者にこれも御質問申し上げたいと思いますが、よく指摘される問題として、この法律が成立することによりまして国庫の負担の問題が生じてくるわけでありますが、特例納付保険料相当額を国庫から負担する、この支出というのは一体どの程度見込まれておられるのでしょうか。この点について確認をしておきたいと思います。
○蓮舫君　今御指摘あったように、この法律案によって必要となる経費は、厚生年金特例法に基づいて記録訂正が行われた後に事業主から保険料の納付が行われなかった場合に国が負担する額でございます。
　本法案では現状より多くのあっせんが行われることを目的としておりますが、四月十四日現在、第三者委員会における厚生年金記録の申立て事案は、申立て件数に対してあっせんされた比率が一八・六％です。これをせめて五〇％程度にまで高めることを私たちは目指しております。その際、一件当たりの保険料額は、今あっせんされた場合、約十万円ぐらい支出されております。そうすると、さらに一万五千件程度の記録訂正が行われるんではないかと私どもは考えておりますので、一万五千件掛ける十万円、大体十五億円ぐらいではないかと試算しております。
○川合孝典君　新聞の報道等では、何千万というような年金の記録が回復されたというような特殊な例というものがよく取り上げられているわけですけれども、実態としてはお一人当たり回復される金額は十万円前後ぐらいの規模であると、こういう認識をすればよろしいわけですね。はい、分かりました。
　ちょっと順番変えて、お待たせ申し上げましたが、ちょっと一点だけ確認させていただきたいことがありますので、厚生労働大臣にお伺いしたいと思います。
　社会保険庁は日本年金機構に移行するということが既に決まっておりますけれども、様々なところでよく指摘されますし、皆さんの御懸念がありますのが、日本年金機構に移行することによって宙に浮いた年金記録問題、この責任の所在がうやむやになってしまうのではないかと、問題がやみに葬られてしまうのではないかということを懸念する声が、危惧する声が大変多いわけであります。
　私が申し上げるまでもなく、この年金記録問題によって国の信頼というものが失墜してしまったわけでありまして、この失墜した信頼を取り戻すためには絶対そういうことはあってはいけないというふうに思っておるわけでありますが、この点について、大臣から、是非ともこの際御決意をちょうだいしておきたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　一生懸命この年金記録問題の解決に取り組んでいますが、いかんせん何十年にもわたる不祥事の山で、こつこつこつこつとやってきておりますが、まだ残念ながらすべてが解決しておりません。
　したがいまして、二十二年一月に日本年金機構が発足いたしますけれども、引き続き責任を持ってこの記録問題の解決に取り組むと、これは明言しておきたいというふうに思います。それは、先般の三月三十一日の年金関係の閣僚会議においてもこれは確認したところであります。
　それから、具体的に社会保険庁、これは政府の機関である、そこではいいんだけど、今度、日本年金機構になったらもう勝手に判断して、例えば記録問題について放棄するんじゃないかというような御懸念がもしあるとするなら、それは厚生労働大臣の指揮監督の下にきちんと行いますから、厚生労働省が責任を持って、通常の業務ももちろん引き続きやりますけれども、この記録問題についても責任を持って取り組んでいくということですから、是非その点は御安心いただいて、そしてまた今の点を確認したいと思っております。
○川合孝典君　往々にして、この問題は昔の話だからとか社会保険庁の時代のことなんでよく分かりませんみたいな話が往々にして出てくる懸念があるわけなんですね。したがいまして、大臣としてのその思いというものは受け止めさせていただきますし、大変有り難いことだと思うんですけれども、すべての記録、様々な証拠も含めてすべての記録が散逸することがないように、この問題がきちんと解決するまでの間は一〇〇％そのことをきちんと守っていただけるように御指示を是非ともお願いしておきたいというふうに思います。
　最後になりますが、様々御質問させていただきましたが、結局、この問題というのは認定基準、勧奨要件、様々な問題含めて政治判断にかかわっている問題だということは、これはもうはっきりしておるわけであります。そのことについて、この場で質問を通して御確認をさせていただきました。
　最後になりますけれども、この法律案の成立に向けて提案者の決意、思いのたけというものをお伺いしておきたいと思います。よろしくお願いします。
○委員以外の議員（津田弥太郎君）　ありがとうございます。
　私たち民主党は、これまで、先ほど蓮舫議員が言いましたように、毎週火曜日、社会保険庁の皆様は修羅場の朝の八時というふうに言っているらしいですが、実に百七回の厚生労働・総務部門の合同会議を開催をし、この年金記録問題に本当に足かけ五年半、精力的に取り組んでまいりました。この会議には川合議員も熱心に参加をされておりましたので御案内のとおりでありますが、実際の消えた年金の被害者の方などにも御出席をいただいたわけであります。それは先ほど蓮舫議員もおっしゃいました。事実関係を確認し、かつ現在の第三者委員会であっせん比率が高まらない原因などについても分析を行ってまいりました。その結果が今回の法案へと結び付いたわけであります。
　提案理由説明の際にも申し上げましたように、現状のあっせん比率三五％というのは、これはやっぱりどう考えても低い、余りにも低い。本当は申立て事実どおりの保険料を支払っていたにもかかわらず、証拠や事業主の証言がなかったばかりに非あっせんというふうになった事例が間違いなく存在しているに違いない、そのような認識に私どもは立っているわけであります。また、恐らく与党の先生方のお耳にも第三者委員会の結論には納得できないというような支持者の方の声なども届いているんではないのかな、そんなふうに思うわけでございます。
　そもそも、消えた年金、消された年金、更には宙に浮いた年金の責任の所在はどこにあるのでしょうか。その多くは社会保険庁、つまり国に責任があるわけでございます。そのことを踏まえるならば、本法案を早期に成立させ、被害者救済を進めていくことは、与野党の区別なく政治に課せられた重大な使命なのだというふうに私は確信をいたしております。
　この後、与党の先生方の質問が行われるわけでありますが、是非、本法案の趣旨を御理解をいただき、与野党で協力して本法案の成立を図っていきたい、そのように強く思っているところでございます。
○川合孝典君　私も、本法律案の成立を通じて、お一方でも、お一人でも多くの方々が救われる、迅速に救われる、そういう状況を実現する、そのことを通じて失われた国の制度への信頼を回復させる、このことを実現することを切に願いまして、私からの質問は終了させていただきます。
　ありがとうございました。
○西島英利君　自由民主党の西島でございます。
　本日、民主党が提出をされております年金記録の問題について御質問をさせていただきます。
　その前に、これは御要望でございますけれども、答弁に関しましては、こちらが質問したことに関しましてできるだけ簡潔に御答弁をいただければというふうに思います。これは民主党さんが政府に関していつも言われておることでございますので、限られた時間の中での御質問でございますから、特に今、津田先生がうなずいておられますけれども、是非是非お願いを申し上げたいと思います。
　それから、これは委員長に対しての御要望でもございますけれども、もう途中で私手挙げましたら、是非こちらの方へ振っていただきたいと思います。限られた時間の中での御質問でございますので、是非よろしくお願いをいたしたいと思います。
　それでは、もう早速、時間の関係上、具体的な質問に入らせていただきたいと思いますが、まず総務省に御質問いたしますけれども、事実関係について、平成十九年の七月以来の第三者委員会におけるあっせんの処理状況についてお教えください。
○政府参考人（関有一君）　申立て件数につきましては、十万件を超えまして、約十万四百件となっております。これらにつきまして、年金記録の訂正が必要であるというあっせんを行いましたものが二万三千件余り、それから、年金記録の訂正が不要であるという決定をいたしましたものが三万五千件余りございます。これらに加えまして、申立ての取下げがあったもの、これが約二千八百件ございます。それから、社会保険庁段階で処理をされましたもの、これが二千二百件ほどございます。合わせまして、六万四千件の処理を終えている、六四％まで処理が進んだというところでございます。
○西島英利君　次は、厚年の特例法に基づきます保険料納付勧奨の実績、そして実際に保険料が納付された実績がどのような状況になっているのか、これも社会保険庁にお伺いいたします。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　厚生年金特例法に基づきまして、私ども、事業主の特例納付保険料の納付状況等を、半年に一回、国会に報告させていただくことになってございます。本年一月十六日に第二回目の報告をさせていただいておりますが、その概要を申し上げれば、昨年九月末までに第三者委員会においてこの法律による救済の対象となるものとしてあっせんされた件数が三千五百七件でございまして、事業主に納付勧奨することとなる保険料の総額は三億八百万円ということになります。その後、事業主に対しまして保険料の納付を勧奨した件数は二千七百三十七件、このうち事業主から保険料を納付する旨の申入れがあった件数が二千五百六件でございます。実際に事業主から保険料の納付が行われた件数でございますけれども、二千二百七十四件、金額で一億九千四百万円、こういう状況でございます。
○西島英利君　もう一つ数字をお教えいただきたいんですが、厚生年金の加入義務があるにもかかわらず加入をしていない事業者、そして平成十九年度で保険料を滞納した事業者の数、これをお教えいただきたいと思います。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　私ども、未適用事業所という形になりますけれども、これをできるだけ多く把握して勧奨するということで取組を、平成十六年度から特に実質的にもいろいろ手を打って高めて取り組んでいるところでございますけれども、平成二十年三月末時点におきますそういう形での未適用事業所の数でございますが、十万四百七十事業所、これは個別具体的に把握している件数でございます。
　それから、厚生年金保険料の滞納事業所の数でございますけれども、二十年五月末時点におきまして十二万三千六百五十五事業所、こういうような数字になってございます。
○西島英利君　という事実があるわけでございますね。ですから、本当は加入義務があるにもかかわらず加入をしていない。つまり、これは、この方々は保険料を払ってないわけですね。こういうような数があるということを前提にして今日の質問を進めさせていただきたいというふうに思います。
　まず、第三者委員会の役割についてどうお考えになっているかということでございますが、第三者委員会に申し立てられている事案というのは、社会保険庁に記録がない、そして申立人も多くの場合は保険料を納めたり控除されたことについての具体的な証拠をお持ちにならない場合がほとんどというふうに聞いております。第三者委員会というのは、その申立人の申立てを十分に酌み取り、そして様々な関連資料や周辺事情を収集して、一件一件の事案について国民の立場に立って公正な判断を示してきていただいたというふうに私自身は考えております。その結果が三十数％であったというのをどうこれを判断をするのかというのは、これはまた別の問題であろうというふうに思っております。
　これまでに約六万件の事案を処理してきたというふうに今の御報告の中でもあったところでございますが、この合議制の機関である第三者委員会の委員の方々のやはりしっかりとしたその公平な判断の積み重ねがそういうようなあっせんを生み出してきたんだろうというふうに思いますが、提案者にお聞きをいたしますけれども、そもそも現在の第三者委員会の在り方の何に問題があると考えてこの法案を起草されたのか、お教えいただきたいと思います。
○委員以外の議員（行田邦子君）　お答え申し上げます。
　第三者委員会の役割といいますのは、先ほど委員がおっしゃられたとおりだと思いますけれども、第三者委員会は、国民の立場に立って対応し、申立てを十分に酌み取り、収集された関連資料を検討し、記録訂正に関し公正な判断を示すこととなっております。
　しかしながら、今現在、第三者委員会の運用ルールといたしましては、法律ではなく総務大臣が定めた基本方針、これにのっとって行われております。この中に判断の基準として、申立ての内容が、社会通念に照らし明らかに不合理ではなく、一応確からしいとするというふうにされております。この文言の解釈が、それぞれの各地方委員会によって、あるいは委員によってばらつきが生じてしまっているということが一点問題として認識をしております。
　ですから、私どもは、こういった各地方でのその基本方針に書かれている文言の解釈のばらつきをできる限り解消するためにも、今回のこの法改正によりまして法律にしっかりと明記をすることによって地方のばらつきをなくす、今第三者委員会が抱えている問題を少しでも解消していきたいと考えております。
○西島英利君　今ばらつきというお話しされました。ですから、このガイドライン的なものが、基本方針が徹底していないんじゃないかと、だから法律でやるんだということなんですが、その前に徹底させるということが重要なんじゃないですか。いかがでございましょう。
○委員以外の議員（津田弥太郎君）　西島委員の方から、第三者委員会に何が問題があるのかと。それから、様々な今、これまで取り組んだ結果として、行田委員が言いましたように、地方によってばらつきがあること、あるいは三五％ということについては、これは努力した結果であって、それをどういうふうに変えようとしているのかということについてのお話がございました。
　実際の問題として、端的に申し上げるとすれば、グレーゾーンなんですよ、グレーゾーン。ここが問題なんです。結局のところ、これまでの第三者委員会の御判断では、これはやっぱり非あっせんに回っている。そこを何とかあっせんに少しでも回していけないかというのが、今回第三者委員会に最もお願いをしたいところなわけでございます。
　これは地方の第三者委員会の委員の方々に話を聞いていただければ分かるわけですが、申立ての中に、自信を持ってあっせん、それから反対に、自信を持って非あっせん、これあるんですね。これ自信持って多分そういうふうに答えられると思います。この二つだけならいいんですが、あっせんとも非あっせんとも取れるケース、つまり境目のグレーゾーン、これが必ず存在しているわけであります。
　しかし、先ほども言いましたように、これが現在のこの特例法に基づいて行う第三者委員会としては、これはどうしてもあっせんの方に回らないということでございますので、私としては、何としてもこのグレーゾーンはあっせんにすべきだということを法律が求める、今回の改正はまさにそこになっているわけでありまして、第三者委員会にそのことをお願いをしていきたいという内容になっております。