Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田耕一郎君　なお、厳重に通達どおりやっていただきたいと思います。
　官公需発注の一つの問題は、第一次石油ショック以来予定価格がかなり厳しくなった、中小企業がせっかく公共事業をとっても赤字になるとしばしば言われているわけですね。もちろん事業を安くできることはいいことなんだけれども、あんまりダンピングで粗雑な工事になると、これは国民にとって大きな問題なので、中小建設業の健全な振興のためにも適正価格による発注が必要だと思うんです。ところが、たとえば住宅公団のケースで、ほとんどの企業が一〇％から一五％赤字が出ていると言われていて、私も幾つか実例を知っておりますけれども、やっぱりかなり出ているんですね、中小企業がとった場合。これは適正価格発注という点から問題があると思うので、点検と指導がいま必要になっているんじゃないかと思うんですが。
○政府委員（丸山良仁君）　発注価格の問題でございますが、建設省所管の公共事業につきましては適正価格で発注するよう絶えず留意しているところでございまして、統一の積算基準というようなものをつくりまして、これは土木工事だけでございますが、適正な発注ができるようにしているわけでございますし、関係公団、公社等につきましても一そのような指導をしているところでございます。
　いま先生のお話しのございました住宅公団につきましては、私も、そういうことを業界団体から聞いたことがございます。そこで、住宅公団を呼んで聞いてみたわけでございますが、住宅公団の説明では、必ずしも不適正な価格で発注しているわけではない、こういうことでございますが、何分にも住宅公団は非常に家賃が上がるということに注意をしているわけでございまして、なるべく適正な価格でやろうということからそういうことになったものと思いますが、そういうことのないように、適正価格で発注するように常々指導しているところでございますし、今後とも、その方針を進めてまいりたいと思っております。
○上田耕一郎君　言葉だけの答弁でなく、実際によく指導していただきたいと思うんです。
　次に、官公需で、市町村の工事の中にいわゆる歩切りというものがあると言われているんですね。積算段階の予定価格から調整費と称してある一定額をあらかじめ差し引いて、それを入札のときの予定価格としているという点があって、ケースによっては一〇％の歩切りというところもあると言われているんですけれども、この歩切り問題をどう考えておられるのか、どのように是正する方針を持っておられるのか、お伺いします。
○政府委員（丸山良仁君）　直轄工事、県の工事等につきましては、そういう事実はないということをわれわれは聞いております。しかし、いまお話しのように、市町村工事について一部歩切りがあるということを聞いているわけでございまして、先般の土木部長会議におきましても、こういうことがないように厳重に市町村を指導してもらうようにお願いしたところでございますし、今後とも、その方針で指導してまいりたいと存じます。しかしながら、市町村の工事は直接建設省が監督権を持っているわけではございませんから、これはお願いをするということで、期間をかげながらそういうことのないように努力を積み重ねていく以外には方法がないのではないかと考えております。
○上田耕一郎君　指導通達を出すとかというようなことはできませんか。
○政府委員（丸山良仁君）　公共事業であって、建設省所管の公共事業であれば、指導通達は出せると思いますが、一般の発注権限は市町村独自の問題でございますから、建設省から指導通達を出すということは困難であろうと思います。したがいまして、この点につきましては、やはり自治省とも相談をいたしまして検討してまいりたいと思いますが、この場所で直ちにその通達を出すというお約束はいたしかねます。
○上田耕一郎君　自治省とよく協議して、実効ある措置をとってほしいと思います。
　きょうの午前中にも議論になりましたけれども、最近の第二次石油ショック以後の資材の値上がり、これが大問題になっている。日銀の卸売物価指数が手元にありますが、これを見ますと、セメントが、去年の一月を一〇〇とすると、いま一一五、一割五分、それから生コンが一一二、アスファルトに至っては、この一月で一八六という二倍近い値上がりということになっているわけですね。
　きょう、午前中、議論になりました請負契約の約款、これは憲法と言われているものですけれども、スライド条項、インフレ条項、これの全体の見直しはある期間をかけておやりになると同時に、当面、やっぱり措置が必要だろうという御答弁が建設大臣からありました。セメント、生コン、アスファルトなどが問題になると思うのですけれども、その点で具体的な当面の対策なんですが、新聞報道によりますと、中央建設業審議会で一応の結論が出た、単品物価スライド制のあれが出た。「スライド制を意味する一項を特約条項として加えようという結論で、具体的な条文作りは建設省にゆだねることになった。」という報道がありますけれども、大体、どういう特約条項を建設省として検討をしておられるのか、この点お伺いしたいと思います。
○政府委員（宮繁護君）　ただいま御質問の点でございますけれども、今後の建設資材の価格の動向が非常に流動的でございますので、これに対応いたしまして請負契約上の特別の措置を緊急に講ずる必要があるということで、お話しのように中央建設業審議会において検討をしていただいております。法制小委員会をつくっていただきまして、
　二月の十四日に、第一回の委員会をやっていただきまして、そこでいろいろ御議論が出ましたけれども、まだ結論に至っておりません。この委員会での結論をいただきました上で、早急に関係省庁とも協議をいたしまして、今後の措置について具体的な方向を検討してまいる所存でございます。
○上田耕一郎君　いま大体あれでしょう、こういう特約条項をつくらざるを得ないだろうという方向で、この小委員会の結論が出て、建設省として検討しようという方向ですね。
　それでお答えできる範囲内で、このことは必ずなるだろうというんじゃなくて、建設省としてはこういう検討をしたいということがあれば若干お伺いしたいんですが、一番これまで問題になったのは例のあの十二カ月の工事期間ですね、これ以上のものでなきゃだめだという点と三％の足切りということが問題になったんですが、今度の特約条項は特に中小建設業のことを考えるわけだから、工事規模、工期、工事金額の大小にかかわらず適用する、それからまた特定資材に限るわけだから、三％の足切りは行わないという方向で検討しておられると思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（宮繁護君）　いまお話しのように、現在のスライド条項では十二カ月以上というような大規模工事でございますので、中小企業の方は救済措置にならない。それから資材につきましても、すべての資材ということではなくて、備蓄のきく資材でございますと、このことを見越して仮に買い占めとか売り惜しみ、あるいは投機の対象になると困りますので、一応備蓄のきかない資材の範囲にしようというようなこと、あるいは足切り問題その他についてまだこれからどうするかということ細かい検討がございますけれども、大体いまお話しのような方向のもとに検討を進めております。
○上田耕一郎君　いまの備蓄問題が一つやっぱり問題になると思うんですけれどもね。あらかじめ買い占めておくのを防ぐと言うんだけれども、大体中小建設業が対象なわけだから余り買い占めておく資力がないわけですな。だから備蓄困難な資材だけという条件を余りつけますとアスファルトだけというようなことになりかねないので、中小にはあらかじめ買い占めておく資力がないので、そういう点、あらかじめ確保することが困難な資材と余り限定するのはいかがかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
　もう一つ、新規契約に大体適用するということになるわけだけれども、既契約でもまだ未着工の工事、こういうものには適用するということを考えるべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（宮繁護君）　一応、いま考えておりますのは、備蓄のきかない資材を考えております。それから中小企業等につきましては必ずしも資材を事前に購入する資力がないというお話でございますけれども、一部前金払いの制度もございますので、そういう点で手当てを現在もしていただいております。
　それから、既契約分につきましては、これは大変むつかしい問題でございまして、価格動向を見越した上で発注したはずでございますので、現在のところ、それらの措置についてはむつかしかろうと考えております。
○上田耕一郎君　この特約条項は官公需に適用されるわけだけれども、民間契約の場合にも似たような問題があるわけですね。そういう場合、行政指導によってこれに準じて民間契約の場合にも生かされるようにすべきであろうと思いますけれども、どういうお考えでしょう。
○政府委員（宮繁護君）　民間の契約につきましては、それぞれ発注者と受注者で契約されたわけでございまして、それにとかく言う立場にないわけでございますけれども、公共事業につきましては、非常に硬直的だという御批判もあるように、予算でびしっと縛られておりますので、なかなか対応ができませんけれども、民間の場合は、わりあいお互いに話し合いの上で柔軟に対処し得る余地もございます。
　　　〔理事茜ケ久保重光君退席、委員長着席〕
しかし、何と申しましても、こういった建設資材の高騰に伴いまして、中小建設業の方を中心にして建設業が困っておる実情でございますので、私どもは、民間の方でも弾力的に措置していただきたいと思って期待しております。
○上田耕一郎君　この問題で、もう一つ大きな問題は、特約制度が生まれると、それにつけ込んで資材の便乗値上げを図るという、これは大手の関係になりますけれども、それが出てくる。日経でも、運用を誤ると両刃の剣となる、これをやらぬと安易な値上げに火をつけかねないということが指摘されているわけですね。だから、同時に建材の値上げの抑制など、この特約条項が物価値上げの引き金にならないような措置を建設省としても考えなきゃならぬと思いますけれども、その点検討しておられますか。
○政府委員（宮繁護君）　建設資材の価格動向につきましては常に私ども注目いたしているところでございまして、いま地方に協議会を設けておりまして、これは建設省を初め資材を主管いたします各省の出先機関、それから府県、それから建設業者あるいは材料メーカー等も入っていただきまして、需給の調整あるいは価格動向を監視するというようなことをやっております。そういうことを通じまして、買いだめ、売り惜しみ、あるいは便乗価格の上乗せというようなことのないように十分注意いたしておるつもりでございますが、しかし、いまおっしゃいますように、この特約条項がどういうかっこうで実施されるかわかりませんけれども、できました場合には、問題を生ずる余地もないわけではございません。そういう意味では、先ほど申し上げましたように、備蓄のきくものについてはこれを適用いたしますと、先行き値上がりを見込みまして在庫を適正在庫以上にふやすとか、いろんな問題もございますので、その点、十分そういうことのないような措置がとり得るような中身のものにしたいと考えております。
○上田耕一郎君　標準請負約款の問題で、もう一つ内訳書の問題があるわけです。
　全国中小建設業協会も、この約款についての改定の要望をスライド問題と内訳書と二つ挙げているわけですね。これはいろいろ長い経過があったようですけれども、たとえば小規模のものについてはなるべくやめてくれというようなことが業界から要望もあったという経過があったようですけれども、いまやっぱりこれずうっとやってきて、いまのところ大規模な土木工事契約の場合だけというふうにされていて、いろいろ問題が生まれているようですね。たとえば設計変更が起きても内訳書がないので、契約部分と変更部分とが明らかにならぬ、それで結局建設業者の方が泣く場合が多いというふうに言われていて、それでこの内訳書を小さな工事の場合にもぜひ出すようにしてほしいという要望が中小建設業界から出ているわけですね。施主と請負業者と対等平等でやるわけだから、業界がほとんど挙げて要求しているという点はそれなりの理由があると思うんです。その点でやっぱり対等平等の原則からいっても、業界の要望に応ずるという点からいっても、この内訳書問題は再検討が必要になっているんじゃないかと思うんですが、この点お伺いしたいと思うんです。
○政府委員（丸山良仁君）　ただいまお話しの公共工事標準請負契約約款につきましては、昭和四十七年に改正されまして、それまでは内訳書をつけることになっていたわけでございますが、その際に、この内訳書の提出を義務づけないでよろしいということになりました。したがいまして、建設省におきましては、事務簡素化の観点等もありまして、昭和四十八年の四月一日から内訳書の提出を要しないものとしたわけでございます。
　いまお話しのございましたように、最近、受注者側の方から内訳書の提出をもう一回復活してもらいたい、こういうお話があるわけでございまして、いまいろいろと検討しているわけでございますが、これにはいろいろ問題がございまして、たとえばアメリカなんかの場合には単価契約が主でございますから内訳書は必ずついているわけでございますが、日本の場合には総価契約でございますから、そういたしますと、内訳書を出せということになりますと、その内訳書の中で意見がまとまらない場合に、入札が落ちた場合に、それをどういうふうにするかというような問題もありまして、簡単に結論の出ない問題でございます。したがいまして、いま検討中ではございますけれども、いつまでにこれを直すというようなことはここでははっきり申しかねます。
○上田耕一郎君　これもひとつ業界とよく話し合って、双方納得のいく解決をぜひ出してもらいたいと思います。
　それでは、次に、戦犯記念碑問題でお伺いしたいと思います。
　これはかなり大きな問題になっておりまして、テレビでも新聞でも報道をされている問題ですが、サンシャインシティの一画の西巣鴨第二公園にＡ級戦犯の東条英機らの戦犯記念碑建設の計画が進んでいるわけです。これは非常に重大な問題だと思うんですけれども、まず、建設省にお伺いしたいんですけれども、右翼団体がこれを非常に要望しているわけですね、聖地メッカということを考えている。それでいままでも、いま金網が張ってあって入れませんけれども、参拝したりお酒を捧げたりしているわけですね。それで区議会にこの請願書を出した跡地保存会の鶴見さんという会長は、これが建てられた後、今後、献花、お線香台、こういうものの設置も要求していくと言っているわけですね。そうすると、あの広場の狭いところにその碑ができるんだけれども、そんなのができて右翼団体がメッカ、メッカと言ってそこにお参りをして、お線香を立て花を捧げというようなことになりますと、公園としての機能が失われるという根本問題がまずあると思うんですね。だから都市公園法が制定されているその都市公園という目的から見て、右翼団体がメッカと呼ぶような、そういう計画が果たして好ましいと思うのかどうか、これをまず建設省の立場からお伺いしたい。
○政府委員（升本達夫君）　お答え申し上げます。
　御承知のように、おただしの公園につきましては、三十九年の閣議了解で、東京拘置所敷地の一部を戦争裁判の遺跡として保存することについて了解のあったところでございます。その後、昭和四十一年に、都市公園としての都市計画決定を見たところでございますが、建設省といたしましては、ただいまのおただしの記念碑の設置につきましては、直接には関与はいたしておりません。財産の処分関係は、これは大蔵省の関係でございますけれども、公園の設計につきましては、都市計画決定で位置の決定をいたしておる以外には直接に関与いたしてございません。したがいまして、その記念碑がどのような形で具体的に設立されることになるのか、それがお話しのように設立後公園の管理に適正を欠くほどの状況をもたらすものであるのかどうか、その辺につきましては、私、現時点では判断の材料を持ち合わせておらぬということでございます。
○上田耕一郎君　あなたにいま判断してほしいというんじゃなくて、もし右翼がメッカだと言って、線香台とかなんとか、そういうふうな場合が生まれた場合に、公園としてふさわしいと思うかどうかということを聞いているんです。
○政府委員（升本達夫君）　現実にどのような状況が起こるか、その状況によって判断はさせていただく必要があろうかと思います。ただ、一般に、公園としては、御承知のように、かなりのスペースを持ったところでございますので、仮に、若干、お話しのような状況が一部に出ましても、そのことにより直ちに公園全体の利用管理について問題になるというふうには割り切りにくいのではないかというふうに、一般論としては、考えられるかと存じます。
○上田耕一郎君　先ほど建設省としては直接関与されてないと言われましたけれども、去年の十月、豊島区の区長がこういうものを出したわけですね。これには法務、大蔵、建設三省の合意による設計図となっているわけですよ。この碑の図面がちゃんとこうあるわけですね。この設計図について、建設省は、これをオーケーと関与したんですか。
○政府委員（升本達夫君）　お示しの図面がどの処分にかかわるものであるか、私、ちょっと確認をしにくいんでございますけれども、昨年の十一月の時点で、当該個所が都市計画当該個所の都市計画事業として公園事業が行われるということの東京都知事の認可が出ております。恐らく豊島区から東京都知事の認可を申請する際に添付されたものか、あるいはそのために準備されたものかと思います。しかしながら、その公園の設計自体については、先ほど申し上げましたように、区から都への申請書であろうかと思いますので、私どもの方は直接拝見いたしたことはございません。
○上田耕一郎君　では、お見せしましょう。（資料を示す）去年の十月に区長が示したんです。こう書いてある、法務、大蔵、建設三省の合意による設計と、御存じないですか。
○政府委員（升本達夫君）　このような形で当省の方へ御相談をいただいたことはございます。
○上田耕一郎君　それでは、大蔵省はいかがですか、この設計図。
○説明員（安部彪君）　大蔵省といたしましては、この問題につきましては、普通財産でございます東京拘置所跡地の所管官庁の立場といたしまして関与しているわけでございまして、先ほど御質問ございました碑の部分の利用計画書につきましては、法務省が作成いたしました素案につきまして、建設省の都市公園法上問題がないという見解を得ましたものを大蔵省の方で提示を受けまして、受け身の形で、そのままの形で了解しておるものでございます。
○上田耕一郎君　受け身だったと言われるわけですな。
　法務省はいかがですか。これを法務省がつくって、三省の合同設計図だと言って区に渡したわけですか。
○説明員（増井清彦君）　まず、お尋ねの中に戦犯記念碑という表現があったわけでございますが、これはまことに適当でないようにと思います。御案内のとおり、三十九年の閣議了解というものは、戦争裁判の遺跡として跡地を保存するというふうに言っているわけでありまして、戦犯の記念碑をつくって遺跡の保存を図るというふうなことは何も言っておりませんし、現に豊島区もそういうふうな方法で保存措置を講ずるということは考えていないのではなかろうかと思います。
　なお、いまお示しになりました図面は、この都市公園約六千二百平方メートルあるわけでございますけれども、その計画図ではもちろんないようであります。
　また、この都市公園の設置に関しまして、法務、大蔵、建設の三智で合意の図面を作成したということもありません。ただ、都市公園の敷地につきましては、その一部でございますが、閣議了解に基づいて保存する措置を講ずべきものとされておりますので、そのうちの遺跡部分についてのみ閣議了解の趣旨を説明する手がかりになるようなスケッチを便宜法務省で作成いたしまして、豊島区に示したことがございます。そうしてそのスケッチにつきましては、豊島区に示す際に、これは大蔵、建設の両省にもお示しした、それについて大蔵省の方は何も意見がないということであったし、建設省の方は、スケッチの後部でございますが、築地になっているのを生けがきにした方がいいんじゃないかという程度の意見であったということを伝えております。
　ただいまお示しのその図面につきまして、私は見た記憶がございますが、それは私どもが渡したスケッチとは必ずしも同じではないように思います。
　それから、合意書面と書いてあるそうでありますけれども、そういうものが記載された図面は見たことがございません。
○上田耕一郎君　ちょっと見てください。（資料を示す）大体、経過がわかってきたのですね。どうも法務省になかなか絵のうまい方がいらっしゃるようで、そういう遺跡の記念碑の絵もおかきになれる。それを、結局、区長は、法務省のスケッチと違うものを恐らく区の人がまたきれいに少し変えてかいて、それに三省合意による設計図と、これは事実でないですね。事実でないことを区議会に提示し、区民に知らせたということが明らかになったのですね。これは私は非常に大問題だと思いますね。区長が、区民の責任を持つ人として、区民、区議会に事実でないものを示して、それに基づいてこれまでいろいろ審議がされたり、反対、賛成でいろいろなったり大問題になっている。ところが、前提がこれ違うのですから、前提が事実でないので、これはやっぱりぼくは全部いままでの経過というのは区長の大きな責任で、きょう区長はいらっしゃらないのですけれども、まず根底がひっくり返っているというように思うのですね。
　それで、さて、法務省がこのスケッチをいずれにせよ区長に見せた、区側に見せたと言われるのですけれども、その根拠は、先ほどから建設省も言われ、法務省も言われております十六年前の閣議了解ですね。閣議了解というのは、どうなんでしょう、自治体、たとえば豊島区を厳しく拘束できるものなんですか、その点、法務省の見解はいかがですか。
○説明員（増井清彦君）　閣議了解と地方自治体の関係につきましては、私どもからお答え申し上げるのはいかがと思いますので答弁を控えさせていただきたいと思いますが、私ども、国の機関といたしましては、閣議了解事項の内容を当然尊重すべき立場にあるわけでありまして、地方自治体から閣議了解の趣旨について問い合わせがあった場合には、当然、これに対して一応わかっていることはお答えすべきであろうというふうに思います。
○上田耕一郎君　ここに法務省の便せんで、豊島区からの照会に対して法務大臣官房秘書課長千種秀夫氏の名前で区長にあてて返事が出ている、「現在なお効力を有する」と。参考として、この閣議了解事項は、現在なお効力を持っていると考えられるので、「東京都市計画西巣鴨第二公園の建設に当っては、右閣議了解の趣旨は、十分尊重されるべきものと解します。」というのが法務省の便せんで出ているんですよ。あなたはこの建設委員会で答弁を差し控えたいと言われたけれども、差し控えるどころじゃなくて、区長にはこういうものをちゃんと参考として渡しているでしょう。これはどういうことなんですか。
○説明員（増井清彦君）　閣議了解の効力につきましては、これはそれを変更する閣議了解がその後行われていない以上、当然、有効であろうと思いましたので、法務省としては、そのような質問に対してはそういう回答を差し上げているわけであります。
　後段の、尊重されるべきであるかどうかという点でございますが、それは直接閣議了解が豊島区を拘束する関係にあるというふうには言っていないわけでありまして…
○上田耕一郎君　つまり、希望を述べたわけですな、尊重されてほしいと。
○説明員（増井清彦君）　豊島区の方から、閣議了解をすでに承知していて、それを尊重すべきであるかどうかというふうなお尋ねがありまして、それに対して、そのとおりであろうと、こういうことでお答えしたにすぎないわけであります。
○上田耕一郎君　大分わかってきました。つまり、これは尊重されるべきだと考えているけれども、自治体を厳しく拘束するものではないということですね。それを法務省としての見解としていま承りました。
　さて、一般的に閣議了解というのはそういうものなんですが、法律書を読んでみましても、閣議了解というのは、本当は主任大臣でできることなんだけれども、他の閣僚にも一応了解をとっておいた方がいいという程度のものが閣議了解になる。閣議了解の中には閣議決定と同じようなものもあるけれども、決して法律と同じように厳しくないものもあると。ここに法令用語辞典がありますが、「閣議決定に準ずるというような法律的意味まではもたないもの」もあるということがちゃんと出ております。一般的に閣議了解はその程度のものなんですけれども、この閣議了解というのは一層私は大問題だと思うんですね。
　この七月三日の閣議了解、発議者はだれですか。
○説明員（増井清彦君）　当時の法務大臣及び大蔵大臣でございます。
○上田耕一郎君　当時の法務大臣は賀屋興宣氏です。大蔵大臣は田中角榮氏。この二人の発議でこの閣議了解ができた。賀屋興宣氏という方はＡ級戦犯で無期刑に処せられた人物。御本人がＡ級戦犯で無期なんですよ、その人が法務大臣になった。このときに七つの団体がいろいろ陳情して、法務大臣として受けたわけですよ。その七つの団体のうち二つ、巣鴨会と遺族会は賀屋さん自身が会長なんですよ。自分が会長で陳情しておいて法務大臣で受けて、しかもＡ級戦犯で無期に処せられた人ですね。その人が田中角榮氏と二人でこの問題を閣議に持ち出してきた。賀屋さんは「戦前・戦後八十年」という著書の中でそのことを自分で認めています。「私は法務大臣当時、この跡地の保存ということについて閣議の承認を得ている。」と。御自分が極東裁判で無期刑を受けて、それでそれを保存することを自分で持ち出すというのは、これは考えられぬことですね。サ条約の十一条で極東裁判の尊重というのは日本は条約上の義務を負っているんですね。それを御本人のＡ級戦犯だった人が持ち出して閣議で了解をとる。これはもう本当に私どもは国際問題でもあると思うんです。
　最近、ジャパン・タイムズにオランダ人が投書を出しました。この人はビルマで自分のお父さんが日本の軍人によって殺された人だ。日本へ来てみたら、東条の記念碑が建つというのを読んだ、ジャパン・タイムズで読んだんですね、もう考えられぬことだというので怒った投書が載っています。それぐらい私はこれは大問題だと思うのですね。
　そういう一般的に閣議了解というものは押しつけるべきものでないのに、こういう日本の民主主義、平和の根本問題にかかわるような、私は率直に言って誤った閣議了解だと思うのですけれども、これを押しつけるということは全く許せないと思うのですね。いま法務省はこれを押しつけるという考えは持っていないという点をお答えになりましたが、さて、そこでそうなりますと自治体ですね、区議会並びに区長が自主的にこの問題をどう処理するかということになると思うのです。
　大蔵省に関係が出てくるのは、大蔵省の国有地を無償貸し付けするということになっているわけですね。公園として無償貸し付けするということになっているわけだが、記念碑建設というのは貸付条件になっているんですか。
○説明員（安部彪君）　大蔵省といたしましては、公園を貸し付けするに当たりまして、個々の公園施設につきまして個別に用途指定を付するということは一般的に行っていないわけでございまして、したがいまして、この国有地を無償貸し付けするに当たりましても、公園施設ごとに用途指定を付すというような形での条件は付してございません。しかし、私どもとしましては、豊島区の方からこの碑を含めた形で利用計画書を添付して無償貸付申請が行われているわけでございまして、当然、その貸し付けする前提として碑が設置されるということになっているわけでございますので、三十九年七月の閣議了解の線に沿ったものだと判断いたしまして無償貸し付けしたものでございます。したがいまして、この戦争裁判の遺跡保存という点につきましては、この無償貸付契約締結に当たりましての重要な要素であると判断いたしておりますので、当然のことながら設置していただくというふうに理解しているわけでございます。
○上田耕一郎君　重要な要素であると考えていると、貸付条件にはしていないけれども。
　豊島区の高沢土木部長は、区議会でこれが問題になったときに、再三大蔵省に問い合わせたところ、大蔵省から閣議了解を尊重して碑をつくらなければ無償貸与はできないと言われたというふうに言われているのですね。だから、表向きのたてまえと実際にあなた方がやっていることは違うのですよ。大蔵省も、これは重要な要素なのでこれを建てなければ無償貸与せぬぞというようなことを行政指導されておる。法務省の方も、押しつけることはできないなんて言いながら、碑文までつくっているんですからね、碑文の表と裏全部書いてある、法務省の便せんに。碑文もあなた方が大体案をつくって渡したわけでしょう。そういうことを自治体にやっている。その結果、こういう大問題になっているわけですね。
　いま豊島区の区民が、区民だけじゃなくてやっぱり世論も大きく注視しておりますけれども、豊島区が自治体として自主的にこれは決めなきゃならぬ問題になっているわけです。もし、どうですか、都市公園をちゃんとつくる、この碑は保留になるか、とにかく建たないということを豊島区が自主的に行った場合、無償貸し付けを取り消すとかなんとかいうことになりますか。契約条項あるいは法律上どうなっていますか。
○説明員（安部彪君）　利用計画の変更につきましては、この国有地の無償貸付契約書によりまして当局の承認事項になっているわけでございますけれども、御案内のとおり、軽微な変更についてまで承認ということにしているわけではございません。
　その利用計画の変更が軽微なものと言えるかどうかという点につきましては、個々具体的に判断をすることになるわけでございますけれども、本件貸付契約について申しますと、戦争裁判の遺跡として保存するということは、これは重要な変更だということで承認を要するものというふうに考えております。ただ、その保存を前提といたしまして、碑文とか、それから碑の形態、それから碑の位置等の若干の移動というようなものの変更につきましては、これは軽微なものでございまして、当局の承認事項とはなっていないというふうに解釈しているわけでございます。
○上田耕一郎君　わかりました。
　この契約を見ますと、第九条の３に「使用目的の変更を伴わない場合」つまり公園は公園でいいわけだ、「利用計画を変更しようとする場合には、事前に変更する理由及び変更後の利用計画を書面によって甲に申請し、」大蔵省ですな「その承認を受けなければならない。」というわけですね。ですから、問題は、豊島区が自主的にこの碑は建てないということになると、これは軽微な変更と大蔵省は認めないと、重要な要素なので。その碑を建てないという計画変更の申請が出れば、その際に、それを検討するということですね。
○説明員（安部彪君）　私どもとしましては、豊島区は、国の立場をやはり理解していただきましてこの国有地の無償貸付契約を締結されておりますので、それを建てないというような形での承認申請があるとは考えていないわけでございますが、仮にそのような申請がございました場合には、大蔵省としましては、閣議了解がございます以上、なかなか承認することはむずかしいとは思いますけれども、いずれにしましても、その時点におきまして法務省と相談した上慎重に対処することになろうかと思います。
○上田耕一郎君　大体問題点がわかりました。
　閣議了解ということがやっぱりあなた方お役人だから頭にあるようですけれども、先ほど申しましたように、この閣議了解の性格そのものが賀屋元Ａ級戦犯だった法務大臣とそれから田中角榮、いま刑事被告人ですね、このお二人が発議してつくったもので、サ条約あるいはポツダム宣言等々にかかわりのある大問題だ。しかも法的にはこれが自治体を拘束することができないというものなので、世論の動向に従って、憲法の精神に従って、その承認申請が出た場合には、大蔵省として検討してほしいというように考えます。
　それでは、次に山王ホテル問題に移りたいと思います。この問題も、私、これまで二回質問しておりまして、きょうで三回目なんですけれども、事態はいよいよ重大になっております。
　私、最初に質問いたしましたときに、防衛施設庁の作原第一課長は「住民の御理解を得、かつ建設されることを強く期待しておる」と、住民の理解を得て建設したいというように答弁されておりました。ところが、区長もあっせんに出たんですけれども、このあっせんは不調で、住民側からもこのあっせんはだめだということになっています。で二月の八日に東京都の紛争予防条例に基づいて「お知らせ看板」を立てたいということになって、それで住民との間で話し合いになり、安立電気の菊池総務部長が話し合いがまとまるまではこの看板を設置しないということを八日に約束された。ところが、二月の九日に、この総務部長が指示をして清水建設がこの看板を出してしまったわけです。私、ちょうどその日の夜、現地に行きまして、私も清水建設の所長その他ともいろいろ交渉したんですけれども、そのまま押し切られたということで大問題になっておりますが、大体、この建築紛争予防条例、紛争を予防するという条例に基づいてやった看板が、こういう約束さえ破って設置されて、紛争がさらに激化しているという状況になっているわけですね。
　これは東京都の条例ですけれども、こういういまの状況について、一般的に建設省としては、この環境問題として、いままでの事態の経過も何回も私ここで質問してまいりましたけれども、どのようにお考えでしょうか。
○政府委員（関口洋君）　私どもの立場は、先生も御案内だと思いますけれども、建築基準法を所管するという立場から、御相談がありましたときに回答を申し上げたというのがいままでの経緯でございます。
　繰り返しになりまして恐縮でございますけれども、現在の都市計画法による用途地域あるいは建築基準法の枠内での建築物の用途あるいは形態の規制、こういった点から、いま、昨年の六月に防衛施設庁から御相談のございました建設計画の内容につきましては、建築基準法の規定に適合しているんではないかというふうに私どもは判断をいたしております。
　それ以外の件につきましては、お建てになる方と地元の方との間のいろんな折衝事であるというふうに私は理解をいたしております。
○上田耕一郎君　こうして事態は強行着工に向かって走りつつある、住民との間でも真っ向から対立する事態に進んでいるわけです。
　私は、こういうふうになってくると、やっぱり原点に戻って考えなければならぬと思うんですね。原点の一つは、いま赤坂にある山王ホテルなるものがいかなる実態か、使われている内容がですね、それが最大の問題なんです。住民はやっぱり環境問題あるいは風紀問題、それから犯罪問題、これを一番こわがっているわけですから。防衛施設庁、これまで何回も私聞いたんですけれども、一体、どういう実態かというのをなかなかあなた方は御存じない。ベトナム帰りの兵隊が泊まったことがあるかと言うと、わかりませんと言うんですね。一体、どういう使われ方をしておりますか。犯罪あるいは風紀、これについて全然大丈夫だというふうに確信を持ってこの委員会で保証することができるかどうか、実態についてお伺いします。
○政府委員（森山武君）　御承知のように、現在の山王ホテルは、米軍、軍属、それらの家族等の短期宿泊施設及び在日米軍の会議あるいは私ども政府機関との会議等に利用されているわけでございますけれども、先生の質問がちょっと大き過ぎてなかなかお答えしにくいのでございますが、一般的に言いますと、現在の山王の運営において、特にあそこが風紀が乱れておるというふうな風評とかあるいは警察の指摘とか、そういうものを受けておらないし、現在の山王ホテルがそのような状況にあるというふうには私ども認識しておりません。
○上田耕一郎君　いま軍人並びに軍属、その家族が泊まると言われましたね。そこで、実は、大きな問題がある。
　三者会談というのがずっと続いているわけです、防衛施設庁と安立電気と住民とですね。去年の五月二十五日の三者会談、これはテープが残っているんですよ。ここで防衛施設庁の説明は、泊まる資格のあるのは将校だということを言っているんですよ。これは名前は米軍士官宿舎となっていますけれども、将校じゃないんですね。その後、例の照明弾をぽんとやったでしょう、あれは一等兵だったんだ、十九歳の。そうしますと、今度はそれを初めて認めるということになるんですけれども、去年の五月に、将校が泊まる、だから余り問題は起きないというふうに住民に説明していた。事実です、そこはテープがあるんだから。頭からやっぱりだまそうとしていたんじゃないですか。知っていたんですか、将校以外の軍人、兵隊、軍属、家族、みんなが泊まっているということ、いつからそういうふうに変わったか御存じですか。
○政府委員（森山武君）　ただいまの上田先生の御質問は、確かに防衛施設庁側の説明不足というか不勉強もありまして、これはただいま先生が御指摘されました三者会談におきましては、実は、テープを聞いていただけばわかると思いますけれども、五十四年五月には答えておらないわけです、施設庁は。ただ、先生のおっしゃる中身はございます。中身はございますといいますのは、安立電気側、建築主側で士官しか泊まらない、行儀の悪い下士官は泊まらないんだというふうなことを御説明して、そういう説明は防衛施設庁から説明を受けたと、こういう説明を確かにしてございます。
　それから、私どもの方に住民の方がいらしたときには、実は、泊まらないという言い方はしておりません。これまた事実と反するといいますか、ちょっと事実と違う部分があるのでございますが、将校の随伴者等が泊まるとか、そういう言い方で、一般兵が泊まる資格があるという説明はしておりません。ただ、信号弾事件というのがございますね、あれ以降兵も泊まっているじゃないかというふうなことで調べ直しまして、これは間違いであったというふうなことで、たしか三者会談としては三回目かと思いますけれども、そこで発言者等が陳謝いたしました。それから第六回目か何かにうちの玉木長官も出席いたしまして、まことに悪かった、そういう不勉強だったことが、というふうなことを申し上げています。
　それから——ちょっとよろしいですか。
○上田耕一郎君　時間がないんで、なるべく早く。もうそれでいいですわ。
○政府委員（森山武君）　五十年ごろから一般兵が泊まれるようになりました。
○上田耕一郎君　そうです、五十年からなんですね。
　私、山王ホテルのパンフレットをもらってきました。いま照明弾事件があって、あわててあれ兵、が泊まっていたかなと思って調べたって、そこはけしからぬですよ。この山王ホテルをあそこに建てようという計画をずっと安立のところに進めていて、照明弾事件が起きて初めて——それまでは将校だと思っていたんでしょう、これにちゃんと書いてあります、歴史があって、昔は佐官級が泊まっていたと。一九七五年に山王はそのドアをすべての階級に開放したと書いてある。私は、これを調べるだけじゃなくて、実態も調べました。これを見ると、安いですね。ツインの部屋で一人当たり日本円で大体二千円ぐらいから泊まれるようになっているんですね。シングルで三千円ぐらいからでね、非常に安いんです。実態を調べると、これは大変なものです。基地が少なくなって利用回数が減って赤字になってきたので、七五年から一般米兵にも開放するようになった。いま日本人でも結婚式やパーティーで使用できると。
　週末、アメリカの祝祭日は非常に多くて、キャンプ富士、横田、横須賀などからアメリカ兵が東京見物がてらに集団で来る。バスを仕立てて希望者を募って来る。座間、グアム島からも来る。家族連れも来る。一般兵士に開放したんでもう品位が低下して、いまは将校クラスは余り泊まらなくなった。それで風紀はすごいというんですよ、中に日本人がたくさん働いているんですから、私たち実態をよく調べました。もうツインを予約して、十人も何十人も連れ込んで夜中じゅうどんちゃん騒ぎをやる。素人の日本人を連れてくる。主にディスコとかクラブで知り合った日本人のお嬢さんだとか女子大生、中には高校生もいる、中学生までいる。朝までどんちゃん騒ぎだというので、こういうものがもし港区なんかへ行ったら大変だと、反対運動が起きるのは当然だとみんな言っているんであります。盗みもひどい、暴力ざたもすごい、黒人の白人に対する暴行事件なども起きている、傷害事件もあるというんですね。
　こういう実態を恐らく防衛施設庁は全然つかんでないでしょう。こういう実態をつかまないで、それで将校だと思って将校ですと言って説明して、安立電気にも説明して、安立電気もそうだと思って住民に説明し、照明弾事件が起きたんで初めてわかる、それで陳謝する。そういうようなことが私はこの問題で大変なことになっていると思うんです。
　部長はまだ実態をよく御存じないと思いますので、ひとつこの委員会に報告してほしいんです。利用実態ですね、将校・一般兵士の利用割合、ベトナム帰りの兵士が使ったことがあるか、これは当然あるわけです。ヘリポートからの利用回数、アメリカ大使館の利用回数、暴力事件の実態、暴行傷害事件の実態、盗難事件の件数、その処理状況、こういうものはちゃんと所轄の警察もあるわけなんで、日本人関係の事件はそこに報告があるはずだ。私ども今度要求したんですけれども、まだ資料が出てないんですけれども、やっぱりこういうものをきちんと委員会に報告して、住民にも大丈夫ですと言えなければ、あそこに建てますよと言えないでしょう。これはひとつ実態を、米軍とも協力し、警察とも協力して、至急調べて当委員会に報告してほしい、このことを要請したいと思います。
○政府委員（森山武君）　ただいまの御指摘の御要望の点のうち幾つかここでちょっと釈明したいと思いますが、ベトナム帰りの兵士の宿泊というのは、御承知のようにベトナムにおけるアメリカ軍の撤退というのが四十八年三月末でございます、撤退完了がですね。それで、大分古いことで、私どもは調べて……
○上田耕一郎君　もう時間がない、簡潔に言ってください。
○政府委員（森山武君）　それで非常に確認できないと、結論的に言うと、そういうことでございます。
　それから、兵士、士官の数でございますね。これも山王ホテルではそういう区分をした統計をとってないので、最近の私どもが特に調べてもらった去年の三カ月の数字がございます。こういうので、その後わかります数字を報告さしていただきたい、こう思います。
　それから、犯罪その他については、私どもの役所としましては、民事上の損害賠償というふうな形で防衛施設庁を経由したものの詳細はよくわかります。ただし、犯罪その他の件数等につきましては、私ども実は警察に聞きました。聞きましたけれども、数件しかございません。ですから、その警察に聞いた範囲内のものをお答えしたいと思います。
○上田耕一郎君　特に土、日曜ですね、部長、もしこれを本当に住民に押しつけるつもりなら御自分で行って見てごらんなさい。日本人でも行けるのですから、あそこは。いいですか、見て、そして大丈夫だと、これは日本人にあの港区の住宅地域にこれを建てて大丈夫だと。私は全責任を持ってやれるということをごらんになってから言ってほしいと思うのです。ひとつ実態をぜひ御自身で見ていただきたいと思うのですが、調べていただきたい。お約束を願います。
○政府委員（森山武君）　実は、私、前に首席連調官という米軍との交渉関係のポストについていたことがございます。そういう関係で昼間はずいぶん行っておりましたが、夜の方はたまにパーティーとか会食につき合う程度でございまして、私の行っているときにはそういうことは一切見受けられなかったのでございますが、せっかくの先生の御指示でございますので、一度土、日というときに行ってみたいと思います。
○上田耕一郎君　私は、この問題のもう一つの原点は、やっぱり日本の自主性の問題だと思うのです。
　この前の委員会で申し上げました。この前の委員会で、作原第一課長は、私の質問に対して、例の三条件というのがございますね、ヘリポートから自動車で十五分とか、その三条件の前提を崩せばあるいはあるかもしれませんとお答えになったのですよ。つまり、最寄りの駅から十分、ヘリポートから自動車で十五分、それから大使館に近い、この三つの条件を米軍が出していると。これは私はだから占領直後に接収されたときと同じ条件を三十何年たって米軍から言われて、そのままはいと言っている、これが大問題なんだと。この三条件を外せば安立以外にあるでしょうと言ったら、あるかもしれませんと答えられた。これが大問題なんですよね。
　私、きょうは、もう一つ別の資料を出したい。一九七一年の五月にアメリカの上院のサイミントン委員会で、この米軍ホテル問題が議論になっている。最後にポール次官がこう言っているのです。「もし、日本側がそのように提案し、用意を整えてくれるならば、ほとんどすべての、または全部の施設を移転する用意があるという立場を常に日本政府に対してとってきた。」これは山王ホテルだけの問題じゃない、基地問題ですよ。アメリカ側は、日本政府がちゃんとやってくれれば基地を移してもいいんだという態度をアメリカの上院のサイミントン委員会で次官がちゃんと答えているのですよ。
　それで、この米軍ホテルは、旧安保のときに、一時使用と永久使用のうち、一時使用だったんですね。一時使用のものはほとんど返還されて、今度資料要求しましたら、一時使用で残っているのはこの山王ホテルと横浜の冷蔵倉庫たった二つだというのです。この一時使用はほとんど返されて、たった二つ残っている。アメリカ側は住民との関係を一番問題にしていて、住民との間にトラブルが起きるのを一番いやがっているわけですよ。サイミントン委員会の議事録を読んでごらんなさい、全部書いてある。こういう基地についても日本側がちゃんとやれば移ってもいいと言っているのです。
　結局、日本側なんですよ。日本政府が、米軍の言うとおり全面占領と同じやり方でヘリポートがすぐそばのところというので、それで押しつけようとしている。そうじゃなくて、三条件を外せばできるわけだから、三条件を外して——国有地はいっぱいあるわけだ。一つのホテルぐらい、あんな住民の静かな環境のところに何も持っていって住民とこういうトラブルを起こして、そしてこういう風紀問題まで大変起きそうなものを何も持っていかないでいいでしょう。私は、アメリカ大使館にも行こうかと実は思っているのです。アメリカ大使館でも本当に住民とこんなになっているところにホテルをつくってこれでいいと思わないはずですよ、一番そういうのはこわいわけだから。アメリカ側でさえ一番困るようなやり方で、あなた方は自主性を放棄して無理やり押し通して強行着工しようとして、看板まで立てて、うそまでついてやろうとしているんですね。
　最後にお聞きしますけれども、私が最初にお聞きしたあの看板を立てる問題ですね、住民側が、二月十二日に、安立の本社の菊池総務部長に抗議に行ったとき、防衛施設庁の指示、防衛施設庁とも打ち合わせの上でやったということを答えている。住民と話し合いをつけないで、あの看板を立てろということを防衛施設庁としては安立電気に言ったんですか。それとも安立電気からどうしましょうかと言ったときに、結構です、もう住民とオーケーでなくても立てるのに防衛施設庁で異議ないということを言ったんですか、ちゃんと答えてください。
○政府委員（森山武君）　また先生のおしかりを受けるかもしれませんが、実は、いろいろ経緯がございまして、そこに至るまでの、結論的に言いますと、私どもは節目節目には安立電気から相談も受けております。したがって私自身も電話で報告は受けております。結論だけです。ただ、そこに至るまでの経緯は、八日の夜から朝方にかけまして、代表者会議をお互いに三人ずつ出して、九日一日置いて十日にやろうじゃないかというふうな持ちかけをしまして、それが断られた結果として、もう仕方がない、こういうふうに判断をしたものでございます。その以前の経過もございますけれども、それは省略いたします。
○委員長（大塚喬君）　上田君、時間が参りました。
○上田耕一郎君　もうこれで終わります。
　恐らくこの問題は安保条約の問題があり、政府があり、大きな政治問題なので、部長さん御自身がすぐここで返事をする権限もお持ちでないことを私もよく知っておりますけれども、やっぱり日本国民のためなので、ぜひ日本の政府の立場で、日本人の立場で、この問題がどういうふうになっているのかを、あなたの役職ということだけでなくて、よく検討して、大臣にもあなたの意見を申し上げる、根本的にこの問題を解決するためには、港区のあの静かな住宅地に持っていくのは非常に無理だと思うということを勇気を持って提議するという良心的なお仕事をぜひ期待したいと思うんですね。その期待を申し述べて、質問を終わります。
○栗林卓司君　まず、建設大臣にお尋ねをしますけれども、先般、公定歩合の第四次引き上げがございましたけれども、これと絡めて住宅金融の貸出金利はどういうことになるのか、まだ正式には決まっていないように伺っておりましたが、現在の状況をお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（関口洋君）　失礼でございますけれども、私から現状だけ御報告さしていただきたいと思います。
　まだ、先生御指摘のとおりに、いわゆる公定歩合の引き上げが行われただけで、財投金利がどうなるか、その辺私どもは何も聞かされておりません。したがいまして財投金利に連動して上下する部分がどういうふうなことになるのかいまわかりませんけれども、もし仮に財投金利の引き上げがある場合には、やはり大蔵省と相談して所要の措置をとらなければならない。ただし、普通の法定されております金利口、これは主として個人住宅建設融資、先生御案内の五・五％の口でございますけれども、これはいまもうすでに法定上限の枠内にきておりますので、これについては心配をしてない、こういう状況でございます。
○栗林卓司君　いまの局長の御答弁で、現在の状況はわかったんですが、個人住宅について五・五％、これを、法定条件ということもこれあり、上げることは考えていない、一応そう理解してよろしいですか。
○国務大臣（渡辺栄一君）　お答えいたします。
　実は、新聞にもちょっと出ておりましたようでございますが、今回、公定歩合の引き上げが決まりましたので、私は、閣議におきまして大蔵大臣にも御要望申し上げまして、資材の高騰もございますし、経済の先行きの見通しもきわめて不明確でございます。それで、とかく住宅建設というものが戸惑いがちな環境でございますので、公定歩合の引き上げが決まりましたけれども、長期プライムレート等はまだ決まっておりませんが、そういうような情勢の中で、極力、住宅関係の金利の引き上げはひとつ抑えていただきたい、少なくとも住宅金融公庫の個人貸し出しの問題につきましては据え置きにしていただきたい、なお、民間の住宅ローンにつきましても、できる限り上げ幅は少なくしていただきたいと御要望いたしまして、大蔵大臣も一応御了承いただいておると思いますが、その後の記者会見等で御承知のような経過をたどっておりますが、まだこれは正式に決まったわけではございませんので、期待はいたしております。そういうような状態でございますので、私といたしましては引き上げ幅は極力少なくしたいし、住宅金融公庫の個人貸し出しにつきましては据え置いていただきたい、こういう方向で努力をしたいと思っております。
○栗林卓司君　大変ごもっともなお言葉でございますし、ぜひ家を建てるという庶民の気持ちからすると、そうしていただきたいということだと思うんですが、いまの大臣の御答弁に水をひっかけるつもりは毛頭ありません、毛頭ありませんが、いまわれわれが直面している問題のむずかしさに照らして、こういった検討もしておく必要があるんではなかろうかということでお尋ねをするわけです。
　今回の公定歩合はどうやってインフレを抑制するかということで第四次引き上げになったわけですけれども、インフレといいましてもすべての物が同じように上がるんではなくて、恐らく上がるとすると、需給関係が大変詰まっている、しかも供給がなかなか行き届かない、そういう品物に集中的に値上がりが出てくる、こう見るのが普通だろうと思います。そこで、いまの大臣のお言葉のように、住宅ローンあるいは住宅金融公庫を含めて金利は抑えてまいります、でき得べくんば横ばい、こうとった場合に、土地価格に対する影響というのはどう見ていったらいいんだろうか。
○政府委員（山岡一男君）　土地に対しますそういうふうなものの影響につきましては、住宅建設のトータルが問題になろうかと思います。
　最近の住宅着工の状況を見ますと、民間資金によります着工戸数はここ三十四カ月間にわたりまして連続して対前年同月比で減少を続けております。一方、住宅金融公庫の融資を中心とします公的資金によります住宅がこのような穴を埋めると申しますか、下支えをすると申しますか、ということで、年間、大体百五十万戸の水準で推移しておるというのが最近の状況のように思っております。したがいまして、トータルの戸数が著しくふえるということではないと思いますので、そういう意味で地価に対しまして今回の公定歩合の引き上げ等が直接に影響する、もしくは公庫の金利の据え置きが直接影響するというようなことはなかろうというふうに思っております。
○栗林卓司君　現在の地価の水準というのは、いまおっしゃったように、民間の住宅建設が従前に比べて水準が低くなってきた。したがって地価は下がってきたということがあるんなら別なんだけど、地価は依然として強含み、値上がりを続けているわけですね。ですから、建設動向ではなくて、宅地の供給との見合いでどうなっているのかということだと思うんです。
　今回、たとえば金利を横ばいにする、あるいは上げ方を若干抑えるということが直接響くとは私思いませんよ、思わないけれども、政策の整合性の問題としてちょっとおかしくなりはすまいか。先ほど国土庁長官もほかの委員の質問にお答えでございましたけれども、土地は値上がりをするという期待感を地主が持っている限り問題解決はできない、問題は土地は値上がりしないかもしらぬし値下がりするかもしらぬというような状況をどうやってつくり出していくのかというのがいま国土庁が一番悩んでいる点だと思うんです。その面でいきますと、住宅金融について仮に横ばい、民間の住宅ローンの方もきわめて少ないという状況というのはやっぱりちょっとまずいかなという印象をお持ちではないですかと聞いているんです。
○政府委員（山岡一男君）　現在、私ども先生のおっしゃいますとおり、住宅地の供給が不足しておるということが一番の悩みでございます。その場合に、住宅の用地等につきましてはいずれも懐妊期間がございます。したがいまして、現在直ちに建つ家の用地が供給されるということよりも、やはり二年先、三年先に現在の土地の流動化されたものが実を結んで出てくるというのが実情であろうかと思います。したがいまして、そういう目で見ますと、最近の税制の改善、それから公的、民間の努力等によりまして、私どもの手元にございます限り、過去五十年、五十一年、五十二年取引件数が二百五十万件ということで横ばいで推移いたしてまいりましたが、五十三年度に二百六十五万件、五十四年度は二百七十六万件というふうに流動化が起こってまいっております。これらの中でそういうふうなものが一年先、二年先にだんだん供給されてくれば、私どもは土地の供給に大いに効果を上げるんじゃないかと思っておるわけでございます。
　最近のそういうふうな金利の関係だけではなくて、いろんな指標が土地についてはあると思います。その場合に、たとえば銀行の貸付率の点につきましては、今回の公定歩合の引き上げによりまして、約定金利が十二月で七・〇六ということでございましたが、それが一層上がってくるのではないか。それから住宅ローンは昨年の後半から新規貸し出しが減少に転じておりますが、それがさらに続くのではないか。それから不動産の貸出残高も五十四年の当初は一三％ぐらいでございましたが、十一月、十二月は六％台にまで減っております。さらに先ほど申し上げましたように、住宅建設の着工につきましても、民間と公的が相まってとんとんの住宅が従来と同じぐらい建ってきておるという状況でございますので、そういう意味から言いますと、直ちにそういうようなものが影響があるかなという感じはいたさないということでございます。