Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○春名小委員　日本共産党の春名直章でございます。
　私も、三点ほどお聞きしたいことがありますので、よろしくお願いしたいと思います。
　きょうの参考人のお話の一つの核心は、国家あっての権利の存在、国家あっての権利の保障ということが基本になるんじゃないかというお話だったと思うんです。
　私は、考え方を根本的に異にしておりますので、それは申しわけないんですけれども。ただ、近代憲法の成り立ちということを考えたときに、やはり、国家権力から国民の人権、権利を守る、そしてそのために強大な国家権力を制限していく、そのルールとして、そして社会や政治を統一していくルールとして、そういう性格のものとして近代憲法というのは誕生してきたというのが私は歴史だと思っているんです。そういう性格のものである、そもそも。
　そして、現代憲法になれば、その中でも、その基本的人権の中で、先ほどおっしゃった社会権だとか、そういう豊かな人権規定がまた運動と相まって発展していくという歴史認識といいますか憲法観を私は持っているわけです。これは通説的なものじゃないかとは思うんですが、そこに石を投げられたわけなんですけれども。
　そういう点に立って少しお聞きしたいと思うんですが、参考人も、「憲法かく論ずべし」という本の中で、立憲思想の問題についてもお触れになっていると思うんです。それで、立憲主義ということも言いますと、国民の人権を保障するために国家に対して権力を付与するけれども、その行使に当たっては人権を侵害しないように制限を加えるということではないかと私は思うんです、この立憲主義というのは。ですから、そういうふうに立憲主義を理解すれば、参考人が言われるような国家あっての権利保障というのは、どうも考え方が逆転してしまうんじゃないかというふうに認識するわけなんですが、その点はどうお考えでしょうか。
○伊藤参考人　今の御質問、もっともな御質問だと思うんですが、まず、国家以前に権利というものはあるものじゃないかということにこだわっておられるんだと思うんですけれども、私は、それは一つの政治思想にすぎないと思っているんです。
　政治思想としてそういう考え方があることを私は否定するんじゃないんです。ただ、その政治思想においても、いかにそれが立派な政治思想であっても、やはり国家権力によって実定化されないと、それは権利にならないんだ、意味ある権利にならないんだと。例えばボスニア・ヘルツェゴビナで、いかに政治思想上の権利を訴えたって、殺されたらそれっきりなんですね。やはりその枠をつくって、平和を保障してもらって、その中で存在するがゆえに、意味のある実定的な権利というものを我々は享受することができるわけです。
　といって、私は、国家の権力が無制限だと言っているわけじゃないんです。私が言うように、共同体論的、歴史論的アプローチというのは、その国家というもの、それはどちらかというとネーションとしての国家というところからまずある意味で出発するんでしょうけれども、そのネーションの中にある人と人が、いわゆる人間関係を、政治行為を繰り返しながら、失敗を繰り返しながら、これだけは聖域ですねというものを確定していったのが、権利というものが法として確立されていく過程なんだというふうにとらえたらどうかということを先ほど申しました。そういう考え方でいいますと、国家が先か権利が先かという話じゃないんですね、実は。国家がなければ権利も成り立たないし、権利のない国家もないんです。人民に権利を保障することのできない国家なんというものは、それは国家としては成り立たないわけでございます。
　私は、ですから、その両立の道というのは、実は、一方でばんと線を引くみたいに簡単にはいかないわけであって、そこにもちろん解釈をめぐっての紛争も起きる。ただ、それを一つ一つ、ごちゃごちゃになった糸を解きほぐすようにしてやっていくのが、これが政治というものではないだろうかというふうに考えております。
○春名小委員　やはりちょっと違いますねということで申しわけないんですけれども、考え方の違いは当然あるものですので、それを議論すれば私はいいと思っておりますので。
　先生のお話を聞いていると、どうも頭の隅に明治憲法を思い出すんですよ。臣民の権利と義務という項目が出てきまして、法律の範囲内で権利は保障しますということが出てきますね。しかし実際は、その法律が、さまざまな法律ができて、かけらもなくなってしまって、そのことを通じて、日本の歴史からいえば痛苦の反省があるわけです、侵略戦争へ突き進んでいく道になっていったという。やはりその反省をどう生かすかということが問われていると思うんです、日本の歴史から見て。先ほどアメリカあるいはヨーロッパの淵源というお話がされたんですけれども、日本の歴史から見て日本国憲法がどういうものかということが私は大事かと思うんです。
　その点で、二点目の質問になるわけですけれども、先ほど歴史や伝統や文化が全部押し流されてしまったんじゃないかというお話があったんですが、私は幾つか考えなきゃいけないことがあると思うんです。それは、戦前にも、大正デモクラシーとか、非常にあの暗い時代にも、言論や出版の自由を求める運動とか、そういう人民、国民の運動があって、そのこともあって、不断のいろいろな努力によって、九十七条の話なんですが、憲法がつくられてきた。その努力が結実しているという面があると思うんですね。
　それからもう一つは、やはり国家権力によって人権が脅かされることを通じてあの痛苦の反省が生まれてしまったわけですので、それを否定する、ポツダム宣言にも基本的人権をしっかり入れるべきであるという宣言が入る、それを受けて憲法ができるというこの歴史、それから国民の運動、そのあたりをどう御認識されているのかをお聞かせいただきたいと思います。
○伊藤参考人　多分、そこのところがかなり違うところだと思うんです。これは、違うのは仕方ないので、その上でちょっと聞いていただきたいんですが、例えば、明治憲法は臣民の権利及び義務と書いているという、それがまず異常なんだという言い方ですが、今のイギリスの憲法、不文憲法でございますが、少なくともその不文憲法の中の柱となっている権利の章典、今も意味を持っているわけですが、これは臣民の権利なんです。
　ですから、伝統的国家というのは、やはり古色蒼然としたものがあるわけで、イギリスの議会へ行かれれば、あの古色蒼然とした雰囲気というのは、逆に楽しんでいる部分があるんですね。と言ったら、ちょっとおまえ、ふまじめだと言われるかもしれませんけれども、私は、そういう時代的なものに余り揚げ足取る必要はないと。
　当時は臣民だったんです。今は国民。今、臣民の権利にしろというんだったら、これは目くじら立てなくちゃいけないけれども、当時、君主制国家というのはあったわけで、君主制国家は、臣民という位置づけになるんですね。そして、現に今でも臣民の権利という位置づけはイギリスにあるわけですから、貴族もおるわけですから。ですから、私はその言葉に余りこだわる必要はないと思います。
　それから、法律の留保ということをおっしゃって、明治憲法は権利は認められなかったんだというおっしゃり方をなさいましたが、これは、私、この短いお答えの中で全部言うことはできませんけれども、ただ、自然権思想というのは、明治憲法がつくられたときは世界の潮流ではなかったんです。当時は法律の留保は当たり前なんです。ですから、世界じゅうの憲法があのような書き方をしていたんです。これはお調べいただければいいと思います。アメリカ憲法を除けば、みんなああいう法律の留保の規定を持っていたんです。
　それから、戦後もああいう法律の留保の規定を持っているところがまだあります。もっと言い方を変えますと、フランス人権宣言をよく読んでいただくと、あれもある意味では法律の留保の規定があると言えないこともないんですね。ですから、法律の留保という言葉で明治憲法を全部否定するというのもどうかなという感じがします。
　それから、私、かつて治安維持法で逮捕された人の話を聞いたことがあるんですが、人間性を全部踏みにじった、押し流したのがあの暗い時代という言い方をされますが、その治安維持法で捕まった方は、自分が生きて出てこれたのは、まあ生きて出てこれたのはなんて言い方がそもそも暗い時代といえば暗い時代なんでしょうけれども、生きて出てこれたのは明治憲法のおかげだったと。自分は、官憲の執拗な追及に対して、帝国憲法におけるいわゆる臣民の権利及び義務の、その権利を主張して自分の身を守ったという証言を私は聞いたことがございます。
　ですから、確かにあれは異常な時代であったことは事実でしょうけれども、法すべてが流されたわけではなかったというふうに私は認識しております。そこら辺、ちょっと違うかと思います。
○島小委員長　恐縮ですが、質疑時間が終了しましたので。
○春名小委員　質問を終わりますので、最後にちょっと、済みません、一言だけ言わせていただいて終わりたいと思います。
　先ほど、法律によって留保されているということだけで考えちゃだめだということを言われたんですが、そういう戦前の反省もあって、何の制約も持たずに三十条の人権を豊かに規定したのが日本国憲法だと私は思っています。その日本国憲法の人権状況が、本当は質問したかったんですが、残念ながら、今日に至るまで実現されていない、あるいはないがしろにされているというところに今日の焦点が私は最もあると思っておりますので、その点でも大分意見は違うかもしれませんが、また議論しましょうということで終わりたいと思います。
○島小委員長　次に、植田至紀君。
○植田小委員　社会民主党・市民連合の植田至紀と申します。
　きょうは、伊藤先生におかれましては忙しいところ貴重な、また刺激的なお話を伺う機会をいただきまして、敬意と感謝を表したいと思います。時間が限られておりますので、ただ、やはり先生のおっしゃった御趣旨を正確に理解する意味で、幾つか言葉の定義等についてお伺いして、その上で時間がある範囲で若干質問させていただければと思うんです。
　きょうお話しいただいたところすべてを網羅して聞くことはちょっと困難なんですが、特にこの権利の限界というところで、レジュメでいいますと三枚目の冒頭に当たる部分ですね、ここで、私自身は恐らく先生と権利というもののとらえ方が違うだろうと思いますので、そのことはとりあえずここでは捨象して、先生のお立場というものを踏まえながらお伺いしたいわけです。
　まず、ここで共同体内存在としての制約ということが一つ出てきます。ここで、本当に初歩的なんですけれども、いかなる共同体を想定しているのか、どういう定義なのかということをお伺いしたいんです。例えば、共同体といいましても、いわゆる農村社会における自然村としての共同体から、一定の制度的枠組みを持った社会集団、この中には国家も含むだろうと思いますけれども、そうしたいわゆる広い意味で、一つの概念規定として共同体ということでとらえておられるのか。ここで権利の限界を問うに当たって、その辺の共同体というものの定義をある程度限定的にとらえられているのか、その点をまず確認させていただきたいと思うんです。
○伊藤参考人　恐れ入ります。これは、私の言葉の書き方が、専門の法学者でございませんので、ちょっとまずかったかなとも思うんですが。
　要するに、人間は一人で生きているんじゃないと。社会内存在という言い方に変えてもいいと思うんですが、あえて定義にこだわるというよりも、人間はいろいろなところで、一人で生きているんじゃない、人間と人間のつながりの中で生きているんだ、そういうことです。当然その中で、そのシチュエーションから出てくる限界というものはあるだろうということです。
　ただ、他人との間合いの取り方というのは、ただ法律だけではないんですね。やはりその人その人の培われた人間観みたいなものが、その間合いの取り方というものを非常に微妙にしているということです。
○植田小委員　としますと、その意味でおっしゃられますと、ここでの共同体内存在としての制約、もしくはここでおっしゃっておられる共同体の歴史、伝統、文化からくる制約、それぞれ権利というものが限界を持ち、また制約をされるというのは実はそんなに意外にとっぴな話ではなくて、ごく当然の話だろうと。むしろ権利というよりは、そこで生活する人間の意識なり、またそこでの考え方なり、それぞれの人間の暮らし自体がこうした社会の存在に規定づけられているというふうに考えていいということでしょうか。
○伊藤参考人　そういうことでございます。言ってしまえば簡単なんですが、ただ、当然こういうことがもっと強調されなくてはならないと思うんです。
　ところが、これは憲法学の課題ではないと言われればそうなんですけれども、こういうことが強調されない。せいぜい他人の権利を害しないという制約があるんだ、内在的制約があるんだという言い方をしますが、では、その他人の迷惑とか他人の権利を害するということはだれが定義するんだ。私が勝手に定義して、あなたの権利を害していませんよというのと、相手を本当に共感の感情を持ってとらえて、そしてあなたを害してはいませんよというとらえ方とは、ちょっと違う。
　例えば、今若い子が、人の迷惑にならなければいいじゃんと言って自己主張しますね。あの人の迷惑という人の迷惑は、一体だれが定義しているんですか、あるいは、人の迷惑ということをどれぐらい深く考えているんですかという問題がありますね。そういうことは、実は人間の権利関係の中で、もちろんそれは法的な争議になってくればもっとクールにいかなくちゃいけませんが、それ以前の問題としては、もっと大切にされていい人間と人間の間合いの取り方だと思うのです。そういうものが、権利の限界というとちょっときついかもしれませんけれども、権利論としてもっと突っ込んで議論されてもいいのじゃないかなと私は思っていたものですから、あえてちょっとこういうことを出したということなんです。
○植田小委員　かなり深いお話でしたけれども、私自身は、これからの人権論というものを語るときに、いわゆる人権という概念が、絶対的なものというよりは、少なくとも関係性の中での概念だろうと。ひょっとしたら、人権ということに対する考え方は恐らく違うと思うんですが、そこのとらえ方は共通する部分もあるんじゃないかなと思っているわけです。
　というのは、今おっしゃったように、要は、社会的存在が我々の人間生活を規定づけてしまう、それが実際の事実でございますから。これはちなみに、御承知のように、マルクスの「経済学批判」の序文に、社会的存在が意識を規定すると。恐らくそこの部分だけは先生も否定なさらないんだろうと思うわけでございますけれども、そこは我々前提として立つことができると思うわけです。
　ただし、といっても、社会といった場合、先ほど一番冒頭に私は伺いましたように、共同体といった場合、例えば本当に素朴な近代の若衆宿みたいなものも共同体でしょうし、また、憲法を持った国家も共同体でありますし、一定の制度的枠組み、規範を持った共同体によって、これは権利というよりは、人間生活が規定づけられているというのが歴史的事実だろうと思うんです。
　そこで、先生のきょうのお話で、私、時間がありませんから一点だけ疑問点を申し上げて終わりたいと思うんです。
　かつて、私も決してよく勉強した高校生ではなかったので、久しぶりに西洋のさまざまな人権思想、総括で勉強させていただいたわけですが、共同体の存在自体よりも、それぞれの存在形態、そしてまた性格、このことを批判的に検証することによって、改めてそこにおける基本的人権のありようというものを我々としては見据えていかなければならないんじゃないかと思うんです。
　その点、非常に失礼な言い方になると申しわけないんですが、西洋のいろいろな啓蒙思想なり人権思想なりというものをやや無批判におっしゃられたのじゃないかと。むしろ、その背景となる、まさに先生がおっしゃる、規定づけるところの共同体、この共同体のあり方、存在形態、それの検証をまずしないことにはやや単線的な議論になってしまうと思うんです。ですから、その点を最後にお伺いして終わりたいと思うんですが、先生はいかがでしょうか。
○伊藤参考人　その御指摘は、ある意味で当たっていると思います。当たっているというのは、それをこれから私はやはり一つ一つやっていかにゃいかぬと思っているんです。そういう議論が余りにもないものですから。だから、今御指摘なされたそういう歴史論的、共同体論的アプローチというものをもっともっと詰めていくということは私は必要だと思うし、私自身もしなくちゃならぬと思っているんです。
　ただ、私が言いたいのは、その試みが余りにもない。外国にはあるんです。例えば、スコットランド啓蒙という話をしましたが、アダム・スミスとかデービッド・ヒュームとか、もっとさかのぼればその祖であるところのモンテスキュー、まさにそういう研究だったんです。それの日本版がないんですね。
　ただ、私は、方向性として、そういう考え方でもう一度権利論というものを確立してもいいんじゃないかということを、あえて非才を省みずここで訴えさせていただいている、そういう意味で受けとめていただきたいと思います。
○植田小委員　では、まだ紙が来ていませんが、最後にもう一問だけ。
　恐らく、先生のお話に疑問を持たれた幾人かの委員の方はいらっしゃると思いますが、私も同様の疑問を持っているのは、国家が先にあって国民が後からついてくるという……（伊藤参考人「私はそのようなことは一度も言っていないんですよ」と呼ぶ）いや、違うんです。
○島小委員長　それぞれ、委員長の許可を得て発言してください。
　植田君。
○植田小委員　最後までまず話を聞いて。そのことで論争しようとしているわけじゃなくて、そういう疑問をきょうの先生の話で持たれた方はいらっしゃるかもしれませんねということを一つ踏まえた上で、ただ、先ほどからの御議論を伺っていると、この三枚目の公共の福祉のところで、「「平和で秩序ある国家」あってこその権利保障」というのも、これも一方通行ではなくて、一応相互乗り入れしているような考え方に立っておられるなというふうに私は理解しましたということなんですよね。それを前提にして最後に一つお答えしてほしいんです。
○島小委員長　質疑時間が終了しております。
○植田小委員　済みません。
　それで、ただ、「平和で秩序ある国家」というものを素直に受けとめたときに、国民に平等原則が貫かれているということ、例えば、すべての構成員が社会的、政治的に、実質的に平等であるということが当然前提だということは肯定なさいますでしょうか、否定なさいますでしょうか。その点だけお伺いして、終わります。
○伊藤参考人　一言でちょっと答えられないんですが、実質的平等というのは一体何なのか。それこそ私、定義をしていただかないと、いいかげんなことは答えられないなという感じがするんです。実質的平等というのは、追求していったら大変な問題になっていく。私は平等を否定しているんじゃないんですけれども、実質的平等ということになると、一体その基準は何なんだという話になりますね。これは大問題だと思いますよ。
○植田小委員　終わります。
○島小委員長　ありがとうございました。
　次に、井上喜一君。
○井上（喜）小委員　保守党の井上喜一でございます。きょうは、参考人、本当に御苦労さんでございます。
　十分という限られた時間でありますので、私は、まずお聞きをしたいことを三点言いますので、時間の範囲内で所見をいただきたいと思うんです。
　私は、お話を伺っておりまして、イギリスなんかが代表例でありますけれども、共同体の中で生まれてきたルール、ここまでは絶対できる、主張できる、あるいはここは少し受忍せぬといかぬとかそういうようなこと、あるいは、このペーパーでは、歴史だとか伝統、文化からくる制約とありますけれども、そういうもろもろの中から生まれてきた基本的なルール、これが憲法であり、基本法だと思うのでありますが、日本の場合は、憲法は、日本の歴史を踏まえて、日本という共同体の中から出てきた部分もあるとは思うのだけれども、どちらかといいますと、与えられたもの、あるいは外に触発されて書かれたものだと思うんですよ。だから、法の意識というのがどうもイギリスなんかと日本と違う。
　イギリスなんかの場合は成文法じゃないわけでありまして、しかも、なおかつ法の支配というのもありますから、かなりきちっとしたものがあるけれども、日本の場合は、結局、法とか権利といったって、書かれているから権利があるとか、書かれていないから権利がない、そういうことになりがちなので、法について、私は、どうもイギリスなんかの場合と日本人の場合の違いがあるんじゃないか、これについてお伺いしたい。
　第二点は、英語で言えば、権利はライトと言っていますね。日本は権利と言うんです。これは、私はうまく訳したと思うんですが、ライトというのはやはり正義であり力なんです。だけれども、日本の権利の権というのは仮のという意味なんです、日本語で言えば。権力というのは絶対的なものじゃない、仮の力なんです。権利というのは絶対的なものじゃないんです、仮の利益なんですよ。
　ということで、私は、この日本の権利観といいますか、法律を見る意識というのは非常に相対的なそれがあると思うんです。もちろん、当事者になりますとうわっと言いますよ。言うけれども、当事者を離れた第三者の権利観というのは意外と相対的なものじゃないかと私は思うんです。それに比べて、西洋の権利というのはもう少しきちっとしたものじゃないかと思うので、ある意味では、立法とか、あるいは法の執行、司法の点で、日本の場合は大変柔軟性があるんじゃないかなというような感じが実はしているんですが、この点についての御意見です。
　三点目は、国防の義務とか家族の尊重を入れたらいい、私もそれはいいと思うのでありますが、どういう規定で入れるのか。もうちょっと具体的に、単に事項だけじゃない、どういう文章にするのか、その辺をお教えいただきたいと思います。
　以上です。
○伊藤参考人　要するに、日本の場合、権利というものは与えられたものであって、であるがゆえに、少しその考え方も、深いところまで考えなかったんじゃないかというような御指摘だと思うんですが、まさにそうでございまして、私は、憲法学者の方々がなぜこのことをもっと問題にされないのかなと思うんです。
　憲法十一条は、基本的人権は、永久の権利として、現在及び将来の国民に与えられると書いてあるんです。与えられると言うけれども、一体だれが与えてくれているんですか、日本に。占領軍が与えてくれたんですかと言いたくもなるんですね。与えられるって、これはだれが与えてくれたんですか。宮沢俊義さんなんかは人間性によって与えられたんだと言うけれども、ちょっとそれは無理でしょう、何か言葉としてもおかしいというふうに思うんです。一体だれが与えたのか。国家が与えたと言うと先ほどからいろいろ問題が起こってくるけれども、国家が与えたわけでももちろんない。この与えられるというのは一体だれが与えたんだ、ここにそもそも権利観の混乱があると思うんです。
　それから九十七条は、今度は、信託されたものであると。信託銀行じゃないけれども、権利は、私らは、持っていてもいつか返さなならぬものですね、信託されたということは。これは、一体その相手はだれなんですかという話になるんです。
　こう言うとちょっと反発されるかもしれませんが、私は、この憲法を書いた占領軍の将校さんたちの頭の中に、日本には権利がないんだ、その権利なき日本人に基本的人権というものを与えてやろう、やはりこういう発想があったんだと思うんですね。それが期せずしてこういう言葉になった。
　だから、要するに、その背後には、日本には権利はなかったんだ、また日本人には権利観なんてないんだ、こういうところから出発しているんだと思うんです。そういう憲法であったがゆえに、例えば自由獲得の努力の成果ということは西洋人のことであって日本人のことじゃない、そういう解説が出てくるわけですね。これはぜひとも改めるべきである。
　例えばある西洋の法制史の先生が、契約社会をつくり上げるということが権利が確定していく大前提にあるんだけれども、その契約社会がどうしてつくられるかというと、商業の発達。それから、封建制というものは契約社会で、実は分権的で、そういう歴史をたどってきた国は、例えばイギリスは封建制というのがありましたね、それから商業が盛んでした、そういう中に権利という観念がより確立した。ところが、フランスなんかはそういうものが弱かったがゆえに、イデオロギーとしての権利は確立したけれども、実体としての権利は確立していなかった、フランス革命は失敗に終わった。そういうことを言っている法制史の学者はいるんです。
　それからいくと、日本は、例えば江戸時代の江戸の町人の生活というものを見ても結構自由で、そして法というものはあったんですね。確かに、明治以後日本には、それは失敗もあったと思いますけれども、その中で培われてきた法感覚、そのもとでの権利観というのは、僕はゼロだとは絶対に思わないんです。それを、人類の多年にわたる自由獲得の努力の中にぜひ入れてもらいたい。それは幾多の過去の試練に耐えて今日あるんだ。こうなると、我々日本人として、もっと前向きに、自分の歴史を踏まえながら自分の権利というものを考えていく態度が生まれてくるんじゃないかというふうに思っていまして、そういう問題をちょっと指摘したいと思います。
　ですから、権利観というのは、そういう歴史の中でとらえていけば当然相対的なもので、何か特定の哲学的原理があってそこから演繹的に全部出てくるんだという絶対的な権利観、あるいは、ある憲法学者に言わせると、今、日本国憲法の権利の規定というのは実体的価値の序列なんだ、こういう言い方をするんですけれども、私は、権利は実体的価値の問題ではなくて、やはり約束事だと思うんですよ。ただ、大切な約束事、基本的な約束事だと思うんです。そういうとらえ方をした方が、余り熱くならずに問題を解決していくことができるんじゃないかというふうに私は思っています。
　それから、家族尊重というのはどういう規定になるかということですが、実は私、そういう質問があろうかと思って資料をつくってきたんですが、各国の憲法は結構家族のことを書いていまして、例えばドイツは、「婚姻及び家族は、国家秩序の特別の保護を受ける。」というような書き方をしています。それから、世界人権宣言は、家族は人間社会の基本単位であるという言い方をしています。言葉の書き方は例はたくさんありますので、そういうものを受けてやったらいいし、実は日本国憲法の第二十四条のベアテ・シロタさんが書いた原案には、家族生活は尊重されるという規定があったんですね。ですから、そういう問題でもあると私は思っております。
○井上（喜）小委員　どうもありがとうございました。
○島小委員長　次に、石破茂君。
○石破小委員　きょうはありがとうございました。
　私は、先生のお説は九九％ぐらい賛成なので、なぜ議論をしなきゃいかぬかなというふうにお思いかもしれませんが、お許しをいただいて、幾つか確認をさせていただきたいと思います。
　自然権という言葉は実に怪しげな言葉で、こういう言い方はいかぬのかもしれませんが、文明も何にもない未開の地があって、そこに人々が住んでいたとして、そこに権利はあるかというと多分ないんですよね。そうすると、自然権という言葉を振り回すのは、議論としてはえらくおかしいんじゃないかと思うんですが、ただ、私どもの法律の議論の中でも、例えばＰＫＯが外国に出てどういうときに武器が使えるかといいますと、自己保存の自然権的な権利として武器が使用できると。自己保存のための自然権的な権利の発動としての武器の使用ができる、こういう言い方をしているんですね。変な話だと思うんですが、余りに議論が錯綜しますので、私も、最後は、どういうときに武器が使えますかと言われますと、正当防衛、緊急避難、自己保存、自然権なんて、そういうおまじないみたいなものを唱えざるを得ない。それで今までずっと来たわけですよ。
　ですけれども、私、ここ、自然権という言葉を入れるんじゃなくて、もっとはっきり言っちゃうと人間の本能みたいなものじゃないの、本質は人間の本能なんだろう、私はこういうふうに思っているのです。それを自然権という言葉を振り回すことによって、あたかも神聖不可侵の権利であるような物事の考え方というのは往々にして間違いを生じやすいだろうというふうに思っておりますが、一点、御見解を承りたいと思います。
　それから二点目は、有事法制の議論をしていますと、例えば業務従事命令、安全なところ、二項地域において、自衛隊が活動していない地域、後方支援地域みたいなところで、例えば輸送であるとか医療であるとか建築であるとか、こういうものを運んでくださいよ、こういうものを建ててくださいよ、こういう人たちをお医者さん、診てあげてくださいよという従事命令を都道府県知事がかけるわけですね。それに従わなくても罰則がない、こういうお話になっているのです。それも自発的なものに期待するんだから罰則はないんだよというお話なんですね。
　ところが、保管命令に反すると罰則がかかる。これの整合ある議論がどうしてもできないんですね。それは恐らく、推測するに、従事命令に反した者には罰則だ、こういうふうになりますと世論の反発を受けるに違いないということのはずなのですが、二項地域というのは安全な地域なんですよね、自衛隊が活動していないところですから。そこで輸送とか医療とかそういうものに従事してください、嫌だ、おれはやらない、それによってより多くの犠牲が出るということはあり得るわけであって、自発的なものに確かに私も期待をしたいが、しかし、その行政目的が達せられないということが一番困るわけで、そうであればこれは罰則をかけないとどうもぐあいが悪いんじゃないか。
　そうしますと、また国家によってどうだらこうだらみたいな話になるんですが、先生のお説の中で、私は本当にそうだなと思いますのは、国民の権利を守ってくれるのは、攻めてくる外国は絶対に守ってくれない。某国が守ってくれるとは私は思っていない。守ってくれるのは我々がつくった日本国政府であって、その日本国が危殆に瀕したときに、一日も早くもとの状態に復するために、きちんとした法的な手続のもとに権利が制限をされるというのは、むしろ我々が権利を享受するためにこそ必要なものではないかというふうに思っているわけであります。そのことについて御見解があれば承りたいと思います。
　それから、最後に、徴兵制についてですが、徴兵制をとるかとらないかはその国の政策判断だと私は思っています。フランスが徴兵制をやめました。私は、結構あれは驚きを持って観じまして、去年フランスに行ったときも、ことしフランスに行ったときも、どうしてということは随分聞いたのですが、結局のところは、徴兵制にしているとコストがかかって仕方がない、非常にコストがかかる。もう一つは、徴兵で集めた兵隊さんというのは、玉石混交というのか何というのか、とにかくプロ集団じゃないので、フランスも財政が厳しい、そうするとプロ集団でやった方が役に立つ。
　ただ、フランスとしては、結局、近代市民社会を支えているのは国民皆兵という思想と、それから財政民主主義というものだと思っているのですよ。我々の民主主義国家というのは、国民みんなが守るんだということと、王様が税金を集めるのではなくて、政府が集め、それをどう使うかということは議会が決める、これが柱だったと私は思っているのですが、その徴兵制をフランスがやめるということもかなりショックなことではあった。でも、それは政策選択なのだと思うのです。
　それで、日本の国において、徴兵制は憲法違反だと言ってはばからない人がいますが、そんな議論は世界じゅうどこにもないのだろうと私は思っています。徴兵制をとるとらないは別として、徴兵制は憲法違反、なぜですかと聞くと、意に反した奴隷的苦役だからだと。国を守ることが意に反した奴隷的な苦役だというような国は、私は、国家の名に値をしないのだろうと思っています。少なくとも、日本以外のどの国に行っても、社会体制がどんなに違ったとしても、そのようなことは、あなた、本当に何を考えているんですか、そういう反応になるのだろうと思っています。徴兵制が憲法違反であるということには、私は、意に反した奴隷的な苦役だとは思いませんので、そのような議論にはどうしても賛成しかねるというふうに思っておりますが、御見解を承れれば幸いです。
○島小委員長　伊藤参考人、恐れ入りますが、石破小委員の持ち時間があと三分でございますので、よろしくお願いを申し上げます。
○伊藤参考人　まず、自然権というものはどうだということですが、ロックは、これはやはりキリスト教神学を前提に出発しているんですね。ですから、自然状態というのは神様の摂理が通っている世界なんですね。だけれども、そんなものから出発して自然権なんて導き出されたのでは、少なくとも日本ではそういう議論は通用しない。それから、そうしていながら、じゃ神に対する義務ということをロックは説いているかというと、説いていないのですね。そこら辺がちょっとロックの議論も徹底性を欠いているんですね。
　そういう問題があって、おっしゃるように、権利というものの原点にあるのは、ある意味では本能だろうと思うんです。よき本能もあればあしき本能もあるだろうと。そこを腑分けして、これだけは欠かせてはならないということで、ある意味で聖域にしましょうというのが歴史の中でつくられていった権利の観念だ、そういうふうに把握した方がいいと私は思っている。ですから、当然、そういうものでありますから、相対的であって限界もあるということです。
　それから二番目の、有事の場合における権利の制限でございますけれども、やはり、まず何といっても、日本の今の公共の福祉の解釈の中に、国家の安全という要素が入っていないんじゃないかと思うんです。
　私は、今の憲法の規定でも、公共の福祉の中に国家の安全という観念が入っているんだと解釈すれば、かなりの有事立法をつくれると思うんです。ところが、これは私は世界標準だと思っているんですけれども、どうもないような議論をしているところに、どうしてもそこら辺のつじつまの合わない有事法制が出てきているんじゃないのかなという感じがします、ちょっと素人的な考え方ですが。
　それから、徴兵制に関する考え方は、先生おっしゃるとおりで、あれはまさにフランス革命の精神なんですね。ですから、徴兵制を否定するということは、フランス革命の精神を否定したということなんです。ですから、フランス人にとって非常にショックが大きかったとも思うんですけれども、逆に言うと、現代の状況から来る計算というものに合わないということが言えるわけであって。
　ですから、国防の義務と兵役の義務は違うので、私があくまでも主張しているのは国防の義務ですよというのは、そういうときに、ただ主体的な、自発的な協力ということだけでは解けない大変な問題が起こる。もちろん、そんな問題は起きないのが一番です。けれども、起きた場合は、やはり、ただ公共の福祉だけでも済まないだろう、もっと積極的に協力してもらわなくてはならぬ場合もあるだろう。そういう意味では、公共の福祉という考え方の中に国家の安全ということを入れると同時に、やはり国民の義務として、国防の義務というものはあってしかるべきだと私は考えている。
　そう言うと、とにかくこれは危険なことを言ったと鬼の首とったみたいに言われるんですけれども、でも、そうじゃないんじゃないですか、もうそういう議論はやめて、もっと現実を見詰めようじゃありませんかと私はあえて言いたいということでございます。
○石破小委員　ありがとうございました。終わります。
○島小委員長　次に、小林憲司君。
○小林（憲）小委員　伊藤先生、大変長時間にわたり御苦労さまでございます。
　時間も十分、また差し迫っておりますので、私も大変先生の御意見には賛同させていただいております。総括して、先生の、日本の民主主義憲法というものは、敗戦後、アメリカによって民主主義というものを教えられ、そしてまた憲法というものを与えられ、その中の基本的人権というものが生まれてきた、それはアメリカの植民地建設にまでさかのぼりまして、個人の自由、良心の自由を求めてのイギリスからの国外脱出という極めて宗教的な、キリスト教の思想がその淵源であるというのが先生の論述だったというふうに理解しております。
　それで、私は思うんです。また、先生も先ほど来御質問の中で何度か触れられている点だと思うんですが、我々日本人が現在共有している基本的人権の観念は、教えられたとおりのものを、学者さんや皆さんから言われたとおり頭の中では理解しているんですが、実際は、私は理解ができない民族的な土壌があるのではないかと思うんです。
　というのは、昨今よく聞く原理主義というものがあるんですけれども、日本人というのは、何か私が思うには、日本人であるというのはまずどういうことかといったら、見た目がまず日本人じゃなきゃいけないということがあると思うんですね。
　昨今の大使館の事件でも、もしあれが日本人の人が助けてといって入ってきたならば、どんなことがあったって何だ何だといって守っただろう。それが、他国の方が来て、どうしたんだろうなと。それに対しての危機というか警戒心というか、何があったのかという思いが余りにも少な過ぎる。ですから、ルールとしては頭の中であっても、ああいう行動に出てしまう。
　また、日本人というのは、今日本人同士の中でも、ホモジーニアスといいますか、見た目が一緒、同一民族である。中でも、弱者に対しては非常に排他的な歴史を持っておりまして、今でも、世界の出生率とハンディキャップで生まれてくる子供たちの生存率、これは日本は余り高くないというふうに聞いております。これは何が起こっているかということは、ここでは、確かな証拠はないですし、いろいろなことがあるのではないかと言われている、そういうこともあります。
　そしてまた、日本人というのは、死にますと名前まで変えられてしまう。これは仏教から来ているんです。そしてまた、葬式が終わって帰ってきますと、皆さん、ハンカチと一緒に塩まで入っていて、不浄なものになってしまって塩をぶつけられて、名前も違うし、不浄だ、我々は今生きている人間が大事なんだ、そういう非常に排他的なものがあるんじゃないかな、こう思うんですね。
　そんな中で、人権というものを考えたときに、私は、一点だけなのでちょっとお話しさせていただきますが、仏教ですと、仏陀が初めて門から出たとき、四つの門から出たというお話があります。まず一番目が生、生まれる、そして病、病気、そして老いていって、そして最後が死である、これが自然である、だからそれで出家したんだという話があるわけですけれども。もうしようがないよ、生まれたときから死んでいくんだ、これが四つの門で、四つの苦で四苦、それに伴うので、心があって四苦八苦というそうですけれども、もうどうしようもないよ、悲しみの中から始まっている、何かそういうものがあるんじゃないかと思うんですね。その中で、権利、自分の権利、生きていくという権利は生まれたときにもらう、しかし、生まれたらもう死んでいくんだ、もうしようがないよと。
　最近、都会人といいますかシビライズされていますと、仕方がないという言葉が余り聞かれないそうです。何でも説明ができる、アカウンタビリティーがある、物や道具にはすべて、マイクはしゃべるもの、コップは水を飲むもの、全部説明ができる。
　しかし、仕方がないよという言葉がなかなか言えなくなってきている日本人の中で今危機が起こったとき、非日常が起こったときの管理をする、非日常なことが起こっているんですから管理はできないんですね。だから、仕方がないよなんです。その中で、どうやって生きていくか、生きている者たちがどうやって、日本の民族の魂として、民族の人権として、自分たちの国、そして自分たちの民族を守っていくか。これは、守るためには、すべては、まずは仕方がないよ、これがまずはあるのではないかなというふうに私は思うんです。
　ですから、この日本人の感覚、日本民族の感覚というものと今の西洋から来ている人権というもの、この土壌がまず違うというところで、危機に対する感覚も変わってきますし、それから、やはり自分たちで何とかしなきゃいけないという意識はありながらも、それを出せないような何かがあるのかな、それがもう今ここに至ってはどうしようもないものなのかどうなのか、この一点だけ。
　私は、大体、今世界が臨戦態勢であるという意識が日本の国だけなぜかないような気がします。これは、世界の情勢を見れば今臨戦態勢です。新しい枠組みに向かって、食料の確保に向かって、そしてまたいろいろなエネルギーの確保に向かって、各国がさらに今臨戦態勢に入っている中で、日本だけがその態勢に入れていないという問題もあります。
　ですから、その辺も含めまして、日本人の持っている土壌といいますか宗教観といいますか、そして人権とルールというものに対しての先生の御意見をいただきたいと思います。よろしくお願いします。
　以上です。
○伊藤参考人　私は、日本には日本の権利の把握の仕方があるさと言ったように受け取られているかもしれませんが、必ずしもそう安易に言ったつもりはないんです。私は、権利というものはある意味で普遍的なものでもあると思うんですよ。
　ただ、それは自然権という考え方だけで理解されるものじゃないですよと。大きく分けても、権利の理解の仕方には歴史論的なアプローチと自然権論的なアプローチの二つがあって、歴史論的なアプローチというものが余りにも無視されていますよ。私は、どちらかというと歴史論的なアプローチを大切にして、それを日本の土壌の中で理解していく、そういう権利の理解の仕方、それから権利の規定の仕方というものをこれから工夫していってもいいんじゃないでしょうかということを言ったんですね。
　だから、日本には日本的な権利があって、よその権利論とは全く別だよというとちょっと私違うので、私はやはり権利というものを大切だと思っているんです。大切だと思うからこそ、まさにその権利の保障というのはいかにして成り立つのか、自然権論では成り立たないんですと私は言っているんです。そこのところを一つ強調したいと思います。
　それから、危機に対する感覚、これも私はどういうふうにお答えしていいかわかりませんが、ただ、危機が起こったときに、仕方がないさというわけにいかないんですね。危機管理の鉄則というのは、まず混沌とした状況が生まれるわけです。そこで、その混沌に対して秩序を与えること、これが危機管理の鉄則なんですね。秩序を与えるということはどういうことかというと、やるべきこと、国家構成員あるいは国家がやるべきことに優先順位をつけるということなんです。まず、何を確保するんだと。
　これは残念ながら、こう言うとまた御批判を受けるかもしれませんが、国家が危機状況に陥って混沌となったときに、そこに秩序を回復していく、そのためには優先順位が必要で、まずどこから手をつけるんだということになると、政府の存続からいくしかないんです。政府の存続から手をつけなければ、個人個人の権利というものを保障できないんだと。もちろん、その場その場で個人を大切にすることはいいですよ。そういう優先順位というものを考えた危機管理、とらえ方というのがあると思うんです。
　私は、だからといって、では、政府の存続は優先順位第一ですよと言ったからといって、国民の権利はどうなってもいいと言っているんじゃないんです。そしてまた、その政府の権利によって国民の権利を踏みにじろと言っているわけでもないんです。国民の権利を確保するためには、優先順位としては政府の存続ということをとらざるを得ないということがあるんだと。それは、何も私だけじゃなくて、世界の危機管理の手順というのはみんなそうなっているんです。アメリカ憲法ですと、大統領の継承順位から始まって、いかに政府中枢を生き延びさせるかということをやるわけです。
　だから、そういう感覚からいくと、今の公共の福祉の理解の仕方とか、あるいは国防の義務ということを全く考えない理解の仕方では、私は、国家が保てないと言うとまた誤解されますので、あえて国民の権利が保障されませんよということを言いたいわけでございます。
○小林（憲）小委員　ありがとうございました。
○島小委員長　葉梨信行君。
○葉梨小委員　伊藤参考人、きょうは、大変内容のあるお話をありがとうございました。同僚議員の質問で大分私が聞きたいことも出てきておりますが、基本的人権あるいは基本権あるいは人権という考え方が西洋の啓蒙思想の中で出てきて、そして、それが地域社会、共同社会の中ではぐくまれてきている、こういうお話を伺いまして、私は、人権、権利に対応する言葉としての義務という言葉が生き生きとしてきた思いがしております。
　そして、権利と義務という観念が、この今の憲法で十分に表現されていないという感じがしておりまして、そういう意味では、義務をちゃんと必要なところに記載をしていかなければいけないと思っているわけでございます。そういう意味で、先生、現行憲法の中で、どんなところにきちっとした規定をしていったらいいか、お考えを伺わせていただきたいと思います。
○伊藤参考人　権利と義務という問題は、私は本当に大切な問題だと思うんですが、私はただ、憲法に義務をずらずら並べればいいという問題でもないんじゃないかなと。ある意味で義務というのは常識でもありますので、むしろ憲法教育というところで、その憲法を支えているものときょう私は盛んに強調しましたが、その精神を強調していけば、おのずと実現していく。
　私は、どうしても憲法に書かなくてはならない義務としては、やはり国防の義務だろうと思うんです。私は、この一つが入っているだけで、もうほかの細かい義務は書かなくても、これさえ入っていれば、これはある意味で、家族に例えてみれば、息子に対して、おまえ、何をやってもいいよ、ただ、この家がもしものときは、おまえ、帰ってきてこの家を支えてくれよ、あとは自由だと言うのと同じで、あれしてはいけない、これしてはいけない、この協力をしろ、これだけ仕送りしろとかと言って子供を縛りつけるのは、私は余り賛成ではない、自由でいい。それが自由な国家ということだと思うんです。
　ただ、この国が怪しくなったら、駆けつけてきて、おまえ、支えてくれよ、これでいいと思うんです。これがあれば、この息子さんは非常にまた立派な青年になると思うんです。そういう考え方でいくならば、国防の義務を規定する。まだ遵法の義務とかいろいろあるんですけれども、私はいいんじゃなかろうかというふうに思うんです。
　というのは、例えば中華人民共和国の憲法がありまして、ちょっと見ますと、五十二条に、国家の統一と各民族の団結を維持する義務というのがあります。それから第五十三条、憲法、法律、労働規律の遵守、国家機密の保持、保守、公共財産、公序公徳の尊重義務。それから第五十四条、祖国の安全、栄誉及び利益を擁護する義務。それから第五十五条、兵役に服する義務。第五十六条、納税の義務。義務、義務、義務と来るんですね。私は、ちょっとこういう憲法のもとでは生きたくないなというふうに思うんです。
　ですから、そういう書き方はする必要はないと私は思っておりまして、ただ、国防の義務を除くと、その家に万一のことが起こっても息子が帰ってこないというようなことになるわけで、それは家族の崩壊になるわけでありまして、それはまずいんじゃないかなということでございます。
○葉梨小委員　ありがとうございました。
　同僚議員のいろいろな御主張がございますが、憲法に人権についての規定がいろいろ書かれております。ある方は、人権の規定が現実の政治の中で生かされていない、だから、人権についていろいろ改正、改定をする必要はないじゃないか、こういう有力な御意見がございますけれども、その点について、先生、どう考えられますか。
○伊藤参考人　私はあえて人権という言葉を使わないで、権利という言葉で統一させていただいておるんですが、憲法に規定された、保障された権利が生かされていないという議論があることは私も承知しております。確かに、そういえばそういうこともあるのかもしれませんが、ただ、権利が生かされていないと言うときの権利は、国家が自分の生活に踏み込んできて困るということじゃなくて、国家に対する請求権という意味で権利が生かされていない、そういうとらえ方、そういう主張が多いんだと思うんですね。
　要するに、国家によって我々はこれだけの権利を与えられているんだという考え方は、実はこれは、天賦の人権じゃなくて国賦の人権論なんです。国賦というのは国ということです。いつから天賦の人権論が国賦の人権論になっちゃったんだとちょっと言いたい部分もあるんです。余り国にああせい、こうせいと言うと、これは必然的に国が大きくなるわけで、国も口出しをしてくるわけです。
　今でも行政府あるいは政府の権限が多過ぎるんじゃないかという議論があるわけでございまして、そこにまだ我々の請求する権利が残っているんだということでああだ、こうだと言うと、では、その原資である税金はだれが出すんですかという議論と必ずぶつかってくるわけでございます。
　私は、我々の聖域、最低限これだけは守られている聖域にいわゆる政府が踏み込んできて、そして、その権利が侵されているという範囲で、それに対して異議申し立てをするという意味での権利がまだ生かされていないという主張は、時と場合によっては、これは大いに考えるべき問題であろうと思いますが、政府にああせい、こうせい、これもやるべきだ、あれもやるべきだという請求権という形で、国家に対して何でもかんでも押しつけていくというのは、実は、権利論を展開しているようであって、それは天賦の人権論からいつの間にか国賦の人権論になってしまっていて、ある意味で危険なんじゃありませんかということを言いたいわけで、やはり自助自立というのが国家の基本であると私は思っております。
○葉梨小委員　ありがとうございます。
　最後に、ちょっとこれは感想を伺いたいんです。
　さっき家族のことをきっちり書いたらいいだろうというお話を承りました。これは、何回か前のこの委員会でも、私も発言をしたことがございます。それで関係があるかないか、御感想を伺いたいんですが、核家族化とかあるいは家庭崩壊とか、いろいろ大変憂慮すべき状況が出ておりますが、戦後、均分相続、これは民法でございますかが施行されました。あれと今の崩壊と何か関係があるのかないのか、そこら辺についての感想を伺わせていただきたいと思います。
○伊藤参考人　相続問題というのは、これは確かに微妙な問題でございまして、相続制度というのは何かというと、これはやはり最低限家族という観念が入った制度だと思うんです。そうでなかったら、どう財産を処分しようが自由なんですね。相続という形で制度化されたということは、それが父親の財産であるならば、妻、子供、そういうところにきちんと移されるようにという最低限の考え方があるわけであって、これはやはり家というものの存在を前提にした考え方だと思うんです。
　ですから、相続全く自由というのは、私は、これは家観念を否定する考え方だと思います。ですから、私は、相続制度というものは十分慎重に考えた方がいいと思います。
　それから、純粋経済問題として、例えば田んぼを分けてしまう、田分けというんだそうですけれども、こういう問題は確かに農村ではあるらしくて、今では相続放棄とかなんとかで処理しているらしいですけれども、家族の基本的なものは守っていくんだという考え方は、これはやはり最低限守るべきものであるというふうに私は思うんです。
　その中には、例えば祭祀財産という概念が民法の中にありますが、この世において祭祀財産とは何だ、こんな封建的なのは捨てろといわゆる若い民法学者はおっしゃるわけですが、人間とは一体何だ、家族とは一体何だというときに、やはり自分の祖先を弔うという祭祀機能というのはあるんですね。祭祀機能を抜きにして家族というのは成り立たないんです。という意味では、その祭祀に伴う、例えば仏壇とか仏間とか、そういう問題がある。そういう祭祀財産というものを認めた上での相続制度というのができているんですね。
　私は、こういうものをいわゆる合理主義だけで全部洗い流していいのかなと。これは、こういうことを主張するとイデオロギー問題になるんですけれども、ただ、ちょっと皆さん、冷静に胸に手を当てて考えてもらいたい。自分の祖先を大切にするという日本人が成り立たせてきた制度というものを、もう少し愛情を持って、しかし、もちろん弊害が出てはいけないから、その弊害を除去しつつ考える、もっと成熟した考え方があるんじゃないのかなというようなことを思っております。
　ちゃんとした答えになったかどうかわかりませんが。
○葉梨小委員　ありがとうございました。終わります。
○島小委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　伊藤参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、本当にありがとうございました。ある委員の言葉をかりますと、非常に刺激的なという御意見もございます。十分間の持ち時間が本当に短く感じた意見をいただきました。小委員会を代表いたしまして、心から御礼を申し上げます。本当にどうもありがとうございました。（拍手）
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○島小委員長　これより、本日の参考人質疑を踏まえ、基本的人権の保障について、小委員間の自由討議を行いたいと存じます。
　一回の御発言は、五分以内におまとめいただくこととし、小委員長の指名に基づいて、所属会派及び氏名をあらかじめお述べいただいてからお願いをいたしたいと存じます。
　小委員の発言時間の経過につきましてのお知らせでございますが、終了時間一分前にブザーを、また終了時にもブザーを鳴らしてお知らせしたいと存じます。
　御発言を希望される方は、お手元にあるネームプレートをこのようにお立てください。御発言が終わりましたら、戻していただくようお願いいたします。
　それでは、ただいまから御発言を願いたいと存じます。
○中野会長代理　質問の時間を持たせてもらえませんので、今から一言だけ発言したいと思います。
　先ほど、参考人の方と今野君のやりとりを聞いておって、大変興味深いものを感じました。
　私は、権利という言葉、または人権という言葉、その権の字の意味というのをもう一度ひもといて考え直してみると意味がよくわかるのではないかという気がいたしております。
　例えば、権利に対する言葉は実利だと言われます。また、権力に対する言葉が実力だと言われるわけですね。そうしてみますと、この権利の権の字がつくということは、権威という言葉もありますが、言うならば、実力よりも権力の方がより社会的、よって、自然権というよりもより社会的な意味を持っているものだろうというふうにはそこから感じられます。
　私流の皮肉を込めて言うと、実力のない人が総理大臣になると、権力だけは最大の権力を持つが、リーダーシップが発揮できないで国家的悲劇となる、こういうことではないかと。よって、実力と権力というのは本当は一致した方がいい。しかし、必ずしもそれが一致するとは限らぬというのがこの実際の政治の世界ではないか、こんな感じもいたします。
　そういう意味で、権力と実力を比較対照して考えてみると、この権の字の意味が、社会的な意味がよりわかりやすくなってくるのかなと。よって、憲法にはできるだけこの権利というのは具体的に明記していくということがやはり大切で、社会的な規範もしくは社会的な場所でつくる。そして、その権利とは対照的に、その権利をその人に保障するためには、国家もしくはその人以外の人たちが義務を負うことになるわけですから、この権利と義務というのは手のひらの裏と表みたいなものであります。そういう意味では、権利として表記するか義務として表記するかということが社会的な意味として重要なのではないかと思います。
　また、環境権という言葉が新しい権利として使われますが、これとても、本当は、環境権、新しい権利として考えるよりも、地球崩壊ということの危機感を持って考えれば、環境保持義務がむしろ今は問われているのではないか、こんな感じがいたします。
　そういう意味で、憲法を考えるときに、権利と義務の関係というのは、どちら側から書くにしろ、権の字がつく限りは、私は、やはり憲法などに、憲法に限りませんが、できるだけ明記をしていくことが大変重要な意味を持っているのではないかという感想を持ちました。