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○泉最高裁判所長官代理者　お尋ねのうちの最初の民事執行法がその後いかに効果を発揮しているかという点についてお答えいたします。
　御承知のとおり、民事執行法は手続の明瞭化、迅速化、適正化のためにいろいろな措置をとっていただいたわけでございますが、その効果を発揮していることの一つのあらわれといたしまして、事件数を見てみますと、民事執行法施行前一年前の新受件数と、最近、これは昭和六十二年十月から六十三年九月まででございますけれども、最近の新受件数を比較いたしますと、不動産に対する強制執行事件は二・一三倍、不動産に対する担保物権実行事件は一・四五倍、このように事件が増加いたしております。これは、民事執行法によりまして執行手続が利用しやすい制度になったために、旧法のもとでは申し立てることの少なかった都市銀行等の大手の金融機関の申し立てがふえたことも一つの原因になっているのじゃないか、このように考えております。
○藤井（正）政府委員　後段の方についてお答え申し上げたいと思います。
　強制執行編の改正作業は、民事訴訟法典のうち判決手続について大正十五年に全面改正がなされました後、断続的に行われてまいったわけでありますが、戦争で中断し、昭和二十九年に法務大臣から強制執行に関する制度改善についての諮問がございまして、それが延々と延びて五十四年に民事執行法の改正として実ったわけでありますけれども、その際には保全処分の手続のうち保全執行の部分だけが民事執行法の中に取り入れられ、保全命令手続の方は後に残されたわけでございまして、これは結局その段階で取りまとめ得る部分を取りまとめて改正にこぎつけたということでありまして特別の理由はない。民事保全命令の手続の部分が後回しになったのは、要するにその時点では間に合わなかったということでございます。それにつきまして、その後昭和五十八年から審議を行うことといたしまして、今回ようやく法案提出までこぎつけたということでございます。
○稲葉（誠）委員　これは民事執行法と保全法案を一本にするというわけにはいかないわけですか。
○藤井（正）政府委員　保全手続と申しますのは、保全命令を発令する裁判手続とその発令された保全命令を執行する執行手続に分かれる。この保全手続の中でやはり訴訟と執行という一つのミクロコスモスを形成しているというふうに考えられます。民事執行法は、判決手続などによって形成された債務名義をもとにいたしまして、それの強制的実現を図る手続でございまして、これは純粋に執行面を分担しているものでございます。
　そこで、当初民事執行法が制定されましたときには、保全処分の手続のうちの保全執行の手続だけが民事執行法に取り入れられた、そういう経緯になったものであろうと思っておるわけでありますけれども、今申し上げましたように保全命令の発令手続というものがあるわけでございますので、これは民事執行法に統一するよりもむしろ民事執行法の中から保全執行の部分だけ抜き出して、保全処分に関しまして発令から執行に至るまでの一つの体系をなした法案をつくるのがよろしいのではないか、こう思ってこのような法案に至ったわけでございます。
○稲葉（誠）委員　私のお聞きしているのは、それはそれでいいのですけれども、では民事訴訟法全体としての改正の中に一部分として含んで、民事訴訟法全体の改正とすればいいんじゃないですか、こういうことなんです。
○藤井（正）政府委員　民事訴訟法全体につきましても、やはり新しい時代に即応して適正にかつ迅速に裁判ができるような訴訟手続を構築するための見直しをする必要がある時期には来ていると思います。しかし、それを待っておりましては、これは大変な期間がかかることになろうかと思います。かつ、現行の民事訴訟法は片仮名の法案でございまして、それは全面改正すれば平仮名になるわけでありますけれども、現行の民事訴訟法の中に取り込むとなりますと片仮名の法案にせざるを得ないわけでございまして、むしろそれよりは民事保全法として単行法で平仮名の新しい体裁の法典を作成することが適当なのではないかと思っております。
○稲葉（誠）委員　民事執行法が施行されまして、いろいろな方の御意見などを聞いてみたり、書いたものを読んでみますと、いろいろ問題が出てきている。今言った三つの明瞭化とか迅速化、これはこれでいいのですが、出てきている中の一つに、民法の三百九十五条の短期賃貸借の保護の問題、これが実務のといいますか、いろいろな問題になっておるのだ、こういうことが学者なりあるいは裁判官の中からも言われておるわけですね。私は、短期賃借権の、持っておる人の権利を保護しなければいけない、これはもうそのとおりであって、これを動かすわけにはいかない。ではあるけれどもということで、いろいろな方の意見が出てきます。例えばこの裁判官の方の書いたものの中でも、「短期賃借権の乱用の実態とその対応策」というようなことで、例えば用益を伴わないものは保護を与える必要がないだとか、いろいろ出てきておるわけですね。人によってはこの点を——抵当権者の権利だけを守るというわけにもいかないと私は思うのですよね。これは非常に難しいところだと思うのです。難しいところだと思うのですけれども、現実にこの解除はずっと裁判でやっていくということになってくるというと、大変時間がかかるわけですね。だから、短期賃借権の適正なものは保護しなければいけない、これは当たり前のことですけれども、その乱用に当たって何かこう立法的なものを、対策を考えるべきではないかという一部の裁判官の方の御意見もあるわけですよ。
　ですから、その点について、現実に今三百九十五条の乱用というのがどういうふうに行われておるかということと、それに対する対策としてはどういうふうにしていくのか、こういうことをお聞かせ願えれば、こう思うわけです。
○泉最高裁判所長官代理者　民事執行法の理想といたしましては、一般人が競売に参加して不動産の買い受け人となる、そういった姿が一番望ましいわけでございますが、なかなかそこまではまいりません。
　私どもは、売却方法の改善で、売却場所における悪質ブローカーの排除でありますとか物件明細書等の備え置きでありますとか裁判所の掲示場における公示などのほか、買い受け人を募集するための公告なども工夫しているところでございますが、なかなか一般人が競売に数多く参加するというわけにはまいらないわけでございます。その最大の理由といたしましては、やはり買い受け不動産の引き渡しが確実になされるという保証がないことにあろうかと思います。
　この問題で一番ネックになっておりますのは、ただいま稲葉委員御指摘のとおり、短期賃貸借の乱用がなされているからであろうかと思っております。新法施行後、暴力団関係者が不動産の売却から排除された結果、競売物件に入り込み、賃借権を仮装して、占有者がいることで不動産の買い受け希望者があらわれないため困っている差押え債権者に対し、立ち退き料名目のもとで金を要求する、こういう事例もあるやに聞いているわけでございます。そのため、一般人が買い受け人になることを嫌い、また、裁判所は売却に出すに当たってはできるだけ不当な賃借権は賃借権と認定しないようにしているが、その認定までに時間がかかる、こういうことがございます。
　私どもは、この乱用的な短期賃貸借を排除するというために種々努力を行っております。このような占有者に対しましては、競売開始決定と同時に現況調査命令を発しまして、差押え登記後、執行官が直ちに現況調査を行う態勢をとることによりまして、差押えの後に第三者が競売物件に入り込んでも、売却に当たってはその者の権利を否定することができるようにいたしております。また、差押え後の占有者であることが疑われます占有者は、積極的に裁判所に呼び出して審尋を行い、そういった占有者を排除するための裁判所の断固たる姿勢を示しております。また、物件明細書の作成に当たりましても、不当な賃借権であるということがわかるように記載するという、そういう心がけをいたしているところでございます。
○藤井（正）政府委員　短期賃貸借制度が一部において乱用されていて弊害をもたらしているという指摘があることは、私どもも承知をいたしております。そこで、現在、法制審議会の民法部会の財産法小委員会において、借地・借家法の見直しのための審議が行われておりますが、その中で、この短期賃貸借制度の乱用を一定の範囲で防止するための措置としてどのようなものがあり得るかということが検討されております。
　改正試案の中では、競売開始決定に係る差押えの効力が生ずる前に貸借人が使用、収益をしていないような賃貸借については保護を与えないとか、あるいは一定範囲を超える借り賃の前払いとか敷金の交付は買い受け人に対抗できないというようなことが提案をされておるわけでありますが、審議の結果を見守りまして、必要があれば適宜の措置をとりたいと思っております。
○稲葉（誠）委員　誤解されると困るのですが、私は、短期であっても適正な賃借権者は保護しなきゃならない、こういう前提ですからね。それを忘れないでいただきたい、こういうふうに思います。
　そこで、今度のこの法案に関連をしてお聞きをしたいのですが、例えば不動産の仮差押えの場合は、ほとんどと言っていいか、まあ一〇〇％決定で事実上やられておるわけですね、仮処分の方は多少その点違うかもわかりませんけれども。
　そこで、保証金を立てる場合、手形の場合なんか非常に安いわけですけれども、そのときに、土地の評価などについて評価証明をとりますね。これはなかなか評価証明がとれないわけです。今の法律の中では、一々弁護士会へ行って、何か訴訟に使うんだとかなんとか言って紙をもらって、使用人に対して委任状かなんかつくって、そしてもらいに行くわけですけれども、それはそれとして、その場合に、裁判所などではこの評価を、現実的にその固定資産の評価の何倍かということで時価みたいなものを算定して、その三分の一なら三分の一が保証金だ、こういう形に現実にはしているわけでしょう。ここら辺のところは、実態はどういうふうにしているわけですか。
○泉最高裁判所長官代理者　今度の保全処分の施行に当たりまして、ただいま御指摘のありました固定資産の評価証明がスムーズに発行されるように、今、自治省と協議しているところでございます。それから私どもは、そういうことで、固定資産評価証明の評価額の何倍かを掛けて時価を算定する、こういったことを今後もやっていく予定でしております。その何倍かというところは、十分把握しておりません。
○稲葉（誠）委員　だからその場合に、裁判所が時価と見る見方が、各裁判所によったり裁判官によったりしていろいろ違うわけですね、これはしようがないことだと思うのですけれども。
　そこで一つの問題は、不動産仮差押えになると登記簿に載りますね。登記簿に載ったときのその不動産の仮差押えの効力というのはどうもよくわからないのですよ。
　質問の趣旨というのはこういう趣旨です。不動産の仮差押えがされて、その旨が登記簿に載りますね。甲に載るわけですね。そうするとその所有権者、だから、仮差押えで言うと債務者になりますね、その債務者が一体その不動産に対して処分権というものがどういうふうに制約をされるのか、あるいはされないのか。あるいはいろいろな議論がそこに出てくるのか、あるいはいろいろな効力に違いが出てくるのか、こういうことなんですよ、問題は。質問の意味はおわかりですか、ちょっとくどくどしく申し上げて恐縮ですけれども。
○藤井（正）政府委員　仮差押えによりまして生じます処分制限の効力は相対効でございますので、その仮差押命令を受けた債務者、つまり所有者は、処分をすること自体は別にできないわけではございません。後にそれが本執行に移ったときに覆滅される可能性を有するということでございます。
○稲葉（誠）委員　債権者個別相対効というのと手続相対効というのとあるわけでしょう。これが難しくてわからないのですが、裁判所の立場や何かも手続相対効に今移っているというのですか。それに関連をして、法務局では、あなたのおっしゃることだと相対的効力だから所有権の移転も認めるというふうに今言われたのだが、登記を受け付けてはいけないという通達が民事局長から出ているのではありませんか、これは。今の債権者個別相対効というのから手続相対効というのに変わったのですか。これはどういうふうに違うのですか。
○藤井（正）政府委員　戦前におきましては差押えの効力につきまして絶対的効力を認めておりました関係上、その後の所有権移転登記は認められなかったということでありますけれども、相対的効力というように考え方が変わりましてからは所有権移転登記は全部受理をされております。
　ただいまお話のございました手続相対効、債権者相対効と申しますのは、かねてそのような争いがあったところでございますが、これは相対的効力の中身はいかなるものであるかという点についての考え方の争いでございまして、今度の民事執行法が改正によりまして手続相対効をとるようになったと言われているといたしましても、それは決して絶対的効力を認める時代まで戻ったということを意味するものではございません。
○稲葉（誠）委員　いや、絶対的効力を認めるということを言っているわけではないのですよ。私の言っているのは、債権者個別相対効から手続相対効に改めたんだ、こう言っておられるわけですね。仮差押え登記後の用益権の扱いについてそういうふうに言っておられる方もいらっしゃるから、だからそれはどういうふうに違うんだろうか。よくわからないのですよ、難しくて。わからないからお聞きしているのです。
　それから、仮差押えした後、不動産登記でそれが登記簿に載りますね。載った後は、債務者が所有権移転しますね、その新しい登記は受け付けてはいけないんだということを民事局長が通達か何かで言って、現実には法務局ではそういう扱いになっているんじゃないですか。——いやいや、これはそうなっているはずですよ、よく調べてくださいよ。僕もそこまで法務省の方に質問通告してなかったので申しわけないかもしれませんけれども、裁判所の方には通告したつもりだったのです。
　この講義みたいなのがありますが、それの中にそこまでは出てないのですけれども、違いがよくわからないのです。それは余りにアカデミックになりますからここではいいのですけれども、結局、新たな所有者が登記を受け付けてくれないと言うのですよ。通達が出ているからだめだと言って受け付けない。これはよく調べてくれませんか。私の聞き間違いなら聞き間違いで後で訂正しますけれども、現実にそういうことがあって困ったと言って、僕は、おかしいな、仮差押えになったって処分権が絶対的に制限されるわけじゃないんだし、危険はあるかもわからぬけれども売買できないわけないんだから変だなと言ったら、いや法務局へ行ったら断られた、民事局長から通達が出ていて受け付けないと言われたと言う。そこら辺のところをよく調べておいてくれませんか。そうすると、それは理論的に誤りですか。
○藤井（正）政府委員　委員がただいまお示しになられましたような例でございますと、仮差押え後の所有権移転登記を受け付けない理由はないように思います。
○稲葉（誠）委員　これは通達も出ているというのですから、あるいは文書か口頭か知りませんけれども、そこら辺のところは事実関係をよく調べておいていただきたい、こう思うのです。
　それで、この法案の中で私がよくわかりませんのは、審尋ということですね。現在も審尋というのは行われているのですが、審尋というのはどの程度まで法律的に行われるのだということがきちんと今度の場合でも法律の中で決まっているのですか。あるいはそれは運用に任せているということになるのですか。元来、審尋というのは法律的に言うとどういうことなんですか。口頭弁論とは違うわけですね。立会人も要らないのですか。そんなことはないでしょう。書記官がついて、調書はつくらなくても、ちゃんと話は聞いて調書類似のものはつくっているんじゃないですか。
○藤井（正）政府委員　審尋は民事訴訟法の百二十五条第二項におきまして「口頭弁論ヲ為ササル場合ニ於テハ裁判所ハ当事者ヲ審訊スルコトヲ得」という規定がございまして、仮差押え、仮処分の手続におきましてはこの規定にのっとって審尋が行われていると承知をいたしております。ここに言う審尋は、当事者の主張を聞いて主張の内容を明らかにする手続であるというふうに理解をされております。裁判所で当事者を面接いたしまして審理をいたしておるのはこの審尋によっておるものであろうかと思います。
　ところで、それでは第三者を審尋することができるのかということが一つの問題点でございまして、民事訴訟法では例えば四百十九条でございますとか、また民事執行法の第五条のように「利害関係を有する者その他参考人を審尋することができる。」、こういう規定がある場合には参考人の審尋ができる、したがって、逆にそうでない場合にはできないというふうな解釈が一般であろうかと思います。
　今回の改正法案におきましては、保全異議の段階あるいは保全取り消しの手続を判決手続から決定手続に改めましたこととの関係上、ここにおきまして第三者審尋を認めるという規定を設けたわけでございまして、そこで言う審尋というのは主張の補充というよりは、むしろ証拠調べの性格を持ってくるものであるということになろうかと思います。
○稲葉（誠）委員　私の聞き方がちょっとおかしいかと思うのですけれども、そうすると、審尋というのは一体何なのですか。一つの裁判なのですか。変な聞き方で、全く素人的な聞き方なんですがね。裁判なのか裁判に至るプロセスなのか、あるいはどうなんですか。
○藤井（正）政府委員　だれだれを審尋するということを決めますのは、これは裁判所の意思表示でありますので、やはり性質は裁判であろうと思います。そこで行われます審尋につきましては、特別どのような手続をとらなければならないというような規制がございません。そういう意味におきましては、証人尋問などと違いましていわば無方式の証拠収集手続であると言うことができるのではないかと思います。
○稲葉（誠）委員　この法案は一応離れて、現在行われている審尋では、即座に取り調べることができる者については取り調べることができるというので、実際には第三者でも、審尋と言うのかどうかは別として、結局そこで現実に調べているんではないですか。そこで一番問題になってくるのは検証でしょう。検証してみなければこれは仮処分命令を出せるか出せないか、なかなか判断ができにくいところがあるでしょう。だから検証というのは一体審尋になじむものかなじまないものかということで、ある裁判官は、いや検証としても、これは条文にはないけれどもできるんだという人もおられるし、いやそれはできないんだという人もおられる。どうなんですか、つまり、よくわかりませんが、これはこの法律を離れてならば、現在の法律ならば最高裁かもわかりませんけれども、実際に審尋は即座に取り調べのできる者であればそこへ連れてきていればいいんじゃないんですか。そのときに一番問題になっているのは、今言った検証ができるかできないかということが、今現実に問題になっているんじゃないですか。新法は別として。
○泉最高裁判所長官代理者　現在でも即時に取り調べることのできる検証でありますとこれは取り調べることが可能でございます。裁判所に何か検証物を持ってきてそれを見るということは可能でございます。
　委員が問題にしていらっしゃいますのは、例えば裁判所外に出かけていって検証するということだと思いますが、それはできないというのが建前でございますけれども、私が個人的に知っております限りでは、事実上見るという形でそういった現場に出かけていくということもやられているように承知いたしております。
○稲葉（誠）委員　そうすると、今度の法律では、審尋はきちんと書記官もついて調書もつくる、こういうふうなことになるんですか。私は今でもやはり調書をつくっているように思うのですがね。今のやり方と今度の保全法ができた場合のやり方と、審尋は法律的な性格が違うのか、具体的なやり方もまた変わってくるのか、そこはどうなんですか。
○藤井（正）政府委員　審尋をどのようにしてやるのかということは民事保全の手続に関する事項でございまして、この法律案の八条で最高裁判所規則に委任をするということになります。審尋というものが証拠調べの性格を持ってくるということは先ほど申し上げたようなことでございますけれども、現行法においてもそのような性格を持った審尋も既にあるわけでございまして、その意味では格別新しいものを取り入れたというふうには考えておりません。
○稲葉（誠）委員　そうすると、今でも審尋の場合はちゃんと調書をつくっているのですか。書記官の立ち会いを必要としているのですか。何か法律的には必要としないというようにもとれるし、口頭弁論ならやらなければいけないけれども、審尋の場合はやらなくてもいいようなことも言われているらしい。しかし現実には調書をとっておるのじゃないですか。
○泉最高裁判所長官代理者　現在行われております審尋といいますものは、口頭弁論のように当事者双方を村席、関与させるという行動をとらずに、当事者その他の者の利害関係者に書面または口頭による陳述の機会を与えるという手続でございます。
　保全命令の申し立てがございますと、ほとんどの裁判所で申立人と面接をするということを行っておりますが、この面接の法的な性格といたしましては審尋でございます。そういった場合には調書というものはつくっておらないわけでございます。それ以外の、審尋期日というものを改めて設定いたしまして取り調べる場合にも、私の承知している限りでは調書はつくらないで、そこで述べられました関係人の陳述というものを当事者の方が書面にされまして、それを疎明資料としてお出しになる、こういう手続が行われているというふうに承知いたしております。
○稲葉（誠）委員　実際はこういうことが行われておるのではないですか。例えば調停なら調停を申し立てる、第一回の調停までに日にちがかかりますね。ですから仮処分申請をするわけですよ。申請してそして審尋に持っていくわけです。審尋で両方出てくるでしょう、そこで和解を勧めて、和解で成立させた方が当事者にとっては非常に早く事件が済むわけだ。そういうふうな形の運用が相当行われておって、審尋という名前ではあるけれども、そこで和解が勧告されるという例が相当多いように私は聞いておるのですが、そこはどうでしょうか。
○泉最高裁判所長官代理者　稲葉委員御指摘のとおりでございます。
○稲葉（誠）委員　それは調停が和解、即決和解はこのごろいろいろな弊害があるというのでやかましくなってまいりましたけれども、調停をやると第一回まで大体一月近くかかりますね、ですから仮処分の制度を活用して——活用ですよ、活用してそこで和解に持っていってしまう、そうすると早く解決がつくのです。そういうのが実際には行われておる。それは生活の知恵だと私は思っておるのです。
　そこで、いろいろわからないことが出てくるのですが、労働事件の場合には、ドイツなどでは労働裁判所みたいなものをつくって、そこであらゆる事件がやれるようにできているのだということを言われる方もいらっしゃるのですね。日本の場合には労働紛争解決のための手続法が全く存在せず、これは地労委があるのだから必ずしもそうでもないように思いますが、だから、そのための立法的努力への気配すら感じられないのが現状であるため、やむなく仮処分制度を利用し、その中で決めるという形が日本の場合あるわけです。ドイツや何かでは労働関係の事件というのは、まとめて一つの労働裁判所みたいなものをつくってそこの中でやるという制度があるやに聞いておるのですけれども、これは現状はどういうふうになっておるのでしょうか。
○藤井（正）政府委員　西ドイツにおきましては、労働裁判所法がございまして労働裁判所が存在をいたしておりますが、ここにおける手続につきましては、仮差押え、仮処分を含む強制執行については、ドイツの民事訴訟法第八編の規定を準用するということでございまして、仮処分につきまして、特に労働事件に関する特別な規定というものはないようでございます。
○稲葉（誠）委員　今後検討すべき課題というのが各学者だとかいろいろな方からいろいろな意見が出てきているわけですよね。
　そこで、例えばここにあるのですけれども、不動産登記法上の仮登記仮処分と今度の法案が構想しておる仮処分に基づく仮登記の関係というのは、これはもう解決したのですか、しないのですか。どういうことになっているのですか。これは東京大学の青山教授が、そういう点を今後の検討課題として述べておられるのですけれども、今言ったものは解決したのですか、しないのですか。
○藤井（正）政府委員　仮登記仮処分の制度をどうするかというのは一つの問題点ではあったわけですけれども、この点につきましては何も手当てをしていない。したがって、今後とも仮登記仮処分の制度は残ることになります。これはやはり機能的に違いがある。仮登記仮処分の制度につきましては、これを存続することについての要請もあるわけでございまして、直ちに廃止するわけにはいかないと思っております。
　処分禁止の仮処分におきましては、これは本登記の請求権を保全するための処分禁止の仮処分につきまして、それが所有権以外の権利である場合には保全仮登記がなされるし、所有権に関する場合には処分禁止の登記のみがなされるということになるわけでありますが、仮登記請求権につきましては仮登記仮処分の制度を利用するほかはないわけでございまして、これは依然として需要がある。それでその仕組みにおきましても、一方は担保を供して仮処分がなされる、一方は担保は要しないという制度である。それでその仮処分なり仮登記がなされた後の第三者があらわれた場合に、その第三者の登記を消す、抹消の仕方につきましても差異があるという点がございまして、この両制度は今後とも存続するということになっております。
○稲葉（誠）委員　仮登記仮処分というのは一体どういうものなんですか、変な聞き方をしますけれども。
　ある裁判官に会って話したら、私は仮登記仮処分という制度には反対だ、これは法律上認められない制度なんだということを言われた方もいらっしゃるのですよ、これは。今の話を聞いていると、需要があるから認めるという話ですけれども、どうもよくわからない。不動産登記法上の仮登記仮処分というのは一体何なのか、どういう需要があるのか。これは非常に難しいところだと思うのですがね。これは違法だとは言わぬけれども、どうも問題点があっておかしいのだ、私はこれはやらない主義だということを言われる方もいらっしゃるのですよ、名前は知りませんけれども。そういう方もいらっしゃるものですから、不動産登記法上の仮登記仮処分というのは何なのか、どういう需要があるのか。どういう欠点があるのか、問題点があるのか、これははっきりしないといけないんじゃないか、こう思うのです。私はわからないから聞いているんで、本当にわからないですよ。
○濱崎説明員　仮登記につきましては、本登記をする条件が整っていない、あるいは登記請求権を保全するという観点から認められている制度でありますが、これは本来不動産登記法の建前といたしましては共同申請でやるか、あるいは相手方の承諾書を添付してするかということになっている。基本は共同申請という構造になっているわけですが、相手方がそれに協力しないという場合に、仮登記をすべき法律関係にあるのにそれをしないという場合に、その権利者としては手をこまねいているしかないというのでは適当ではないだろうということで、裁判所の審査を経て仮登記仮処分というものを命ずる。そうすることによって仮登記を実現することができるということになっているわけでございます。
　これは先ほど民事局長からも御答弁しましたように、担保を立てるということになっておらない。それから、一たん仮処分によって仮登記がされますと、それを抹消するには、相手方としては、その抹消の本訴を提起して、その勝訴判決に基づいてしなければならないということになっている点から、御指摘のようないろんな御意見がございます。それと、仮処分という制度が認められているのであるから、これは必要でないのではないかという意見もあることは承知しております。
　ただ、先ほど局長から答弁申し上げましたように、現在までそういう制度として運用されてきているということと、今回の法案は、要するに仮処分制度の改善ということに主眼を置きましたので、不動産登記法上の仮登記仮処分制度をどうするか、もちろん関連性を有する問題でございますけれども、必然的に関係を持ってくるということでもないということで、今回は手をつけないということにしたわけでございます。
　そういう、片や仮処分の方法について今回整備されるという状況を踏まえて、それから仮登記仮処分の制度には今申しましたような問題点があるということを踏まえて、その仮登記仮処分の申し立てがあった場合の裁判所の審理を、どの程度厳格に疎明を要求して行うかということは、これは裁判所の運用に係る問題でございますけれども、それが厳格に運用されるという限りにおいては、それなりに利用され得る一つの有効な法的手段であるという考え方もまた有力でございますので、今回は手当てをしないということにしたわけでございます。
　委員御指摘の問題については、これから私ども心にとめ置きまして、今後の検討課題として考えておくべき問題であろうと考えております。
○稲葉（誠）委員　今のお話で、不動産登記法上の仮登記仮処分というのは、法律的な根拠はどこにあるのですか。それと、保証金が要らないというのはどこにあるのですか。
○濱崎説明員　不動産登記法三十二条におきまして「仮登記ハ申請書ニ仮登記義務者ノ承諾書又ハ仮処分命令ノ正本ヲ添附シテ仮登記権利者ヨリ」申請することができるという規定がございまして、それを受けて三十三条におきまして、その仮処分命令発令の手続が規定されております。この三十三条の規定におきまして担保を出させるということを規定しておりませんので、担保を付して発令するという運用をすることはできないという解釈になっているわけでございます。
○稲葉（誠）委員　その三十二条の仮処分というのは、今言う不動産登記法上の仮登記仮処分だけを言っておるわけですか。普通の仮処分も含むという意味なんですか。あるいは、担保を立てるという保証がここに書いてないというのは具体的に言ってどういう意味なんですか。それは、そこまで法律は予想していなかったのですか。どうも私にはよくわからないのですが。
○濱崎説明員　不動産登記法三十二条の仮処分命令というのは、その次の三十三条で予定されております仮処分命令のみを言っているわけでございまして、民事保全手続における仮処分というものは含んでおりません。
　それから、担保の件でございますけれども、この制度は、先ほど申しましたように、本来相手方の協力を得てあるいは相手方の承諾書を得てすべきものであるけれども、その協力は得られない、しかしながら、裁判所が非訟事件手続に基づいて審査をして、その仮登記の原因があるということを認定することができる場合に、その相手方の協力がなくても仮登記をさせるという特殊の手続として定められたものでございます。その場合に担保を供するという考え方はとらなかったということであろうと存じます。
○稲葉（誠）委員　今度の民事保全法で一番問題になってくるのは、いろいろ問題があろうと思うのですけれども、青山教授の言われておるのは
　仮差押えの効力の相対性、保全処分と強制執行・滞納処分との競合、処分禁止・占有移転禁止以外の種々の仮処分の要件・効力等に関する規定の新設について新たに大幅な検討を求めることは、恐らくこれまでの法制審議会の審議の流れを無視することにもなり、早期の立法化の要請にも反するであろう。
というのが、ジュリストのナンバー八百七十九、一九八七年三月一日号の「保全処分制度の改正方向」というのに、青山教授が今後の検討課題として書いておられることですね。
　そうすると、今言われたことについては、これは具体的に今度の法案の中でどういうふうになっているのですか。入っていないのですか、あるいは入っているものもある、あるいはこういう論議があったけれどもこういう結果で入らなかったのかとか、いろいろあると思うのですね。これはどういうことなんですか。
○山崎説明員　お答え申し上げます。
　私の方が長年法制審議会を担当しておりましたので、その経緯を承知しているわけでございます。
　今御指摘の点は、例えば部分的に取り入れたものもございます。
　それは、処分禁止の仮処分と強制執行、滞納処分との関係については規定を設けました。具体的には法案の附則をごらんいただきたいのですが、第三条に民事執行法の一部改正がございます。その中で八十七条第一項四号の規定を変更しております。それから、九十一条もそうでございます。これは新設されました保全仮登記というものがあるわけでございますが、これは例えば担保権設定請求権に基づくような場合に用いるわけでございます。そういうものにつきましては、現在は処分禁止の仮処分ということで被保全権利が登記に記載されません。そこで、どういう権利であるかということがわかりませんので、別の抵当権が最先順位にありまして、その次に処分禁止の仮処分が来た場合には効力を対抗できないということで、民事執行法五十九条三項で抹消をされるという扱いがされているわけでございますが、今回の法案では保全仮登記というものを使います。そういうものにつきましては被保全権利が何であるかということがわかります。そういうものについては、抹消はいたしますが、その担保物権の価格に相当する分は供託をしてその調整を図るという変更を加えてございます。同じことは、附則の十七条に国税徴収法の一部改正という点がございます。この中でも、滞納処分に関しましては民事執行法と同じ扱いをする、こういう点で調整を図ったわけでございます。
　それ以外の点につきましては、審議の経過からいろいろな事項を取り上げますと、今回の法案以外にもかなりの問題がいろいろございます。そういう点全部についてやっていますとあと五年、十年かかるという話で、余り多くないものについては規定を設けないという趣旨でございます。
　そのほか、処分禁止の仮処分につきましては、不動産登記のものとか、典型的に利用頻度が高いものにつきましては規定を設けました。それ以外のものにつきましては、それほど利用頻度も多くないということでございますし、また実務上でそれほどの問題もないということから今回の改正を見送った、こういう経緯でございます。
○稲葉（誠）委員　これは不動産登記法に加えらるべき改正内容については検討が十分ではないというふうにおっしゃっておられるわけですね、この教授は。
　そうすると、問題として考えられるのは、これは施行が二年後ですか、施行期日は「公布の日から起算して二年を超えない範囲内において政令で定める日から施行するものとする」「この法律の制定に伴う民事訴訟法及び民事執行法の一部改正等関係法律の整備をするものとすること（附則第二条から第四十一条まで関係）。」こういうふうになっているわけですが、この二年間という相当長い期間を見ているのはどういうわけなんですか。それで、その二年間の中で一体何と何をどういうふうに整備しようとされておられるのですか。その中に不動産登記法というものについても加えられるべきものがあるならば、当然改正内容としてそれが入ってくるということなんですか。いやそれは別の法律なんだからこれはもう関係ない、こういうことなのか、そこら辺のところがどうもよくわからないのでお答えを願いたい、こういうふうに思うわけです。
○山崎説明員　確かに、青山教授の御指摘は二年以上前のことでございまして、その当時におきましては、私どもの局では不動産登記法の改正をやっておりました。そういう問題もありまして、この処分禁止の仮処分と登記とどういうふうにつながるかという詰めが十分でなかったということはそのとおりでございます。その後鋭意努力いたしまして、この法案に関しましてはそこのところを十分詰めまして、附則の第七条におきまして、民事保全法の本体の処分禁止の仮処分の効力を受けて、不動産登記法でどのように扱うかということを全部定めてございます。こういう意味におきまして、現時点におきましてはこれは十分もう検討を加えたということになります。
　それから、委員御指摘の点でございますが、どうして二年間かということでございます。これは、今回の発想は、この法案では不動産登記部分に限って改正を加えているわけでございますが、それ以外に登記、登録を要するものというのはたくさんございます。そういうものにつきましては大部分が政令で定まっているものでございまして、その政令で定まっている部分につきましても、この民事保全法と同じ発想でいろいろ改正をしていくということを考えております。これがかなりございます。こういう関係の政令を、整理政令というものをかなり出さざるを得ないという点が第一点でございます。それの周知徹底ということでございます。
　もう一点は、この法案に伴いまして最高裁判所規則がつくられることになりますが、これの検討時間、それと周知徹底方ということを考えまして、二年という期間を設けたわけでございます。
○稲葉（誠）委員　この法案の四十九ページに「不動産登記法の一部改正に伴う経過措置」第八条というのがありますね。これはどういう意味なのですか。今あなたが言われたこととは違うことなのですか。それとも、不動産登記法の改正は——今言われたように一九八七年三月一日号ですから、前ですから、その間経過をした。そこで不動産登記法の改正が一部ありましたよね。あったから、不動産登記法の改正についてはこれで終わりだということなのですか、あるいはまだ問題点が残っているから今後もなお検討しなければならない問題があるんだ、こういう意味なのですか。
○山崎説明員　後の問題からちょっとお答えいたしますが、処分禁止の仮処分に伴う不動産登記法の改正の問題はこれですべてできているというふうに理解しております。ただ、先生が先ほど御指摘の仮登記仮処分、こういうものはまた別問題でございますが、そういうことでございます。
　それから、この八条の経過措置は、実はちょっとややこしい実務上の問題でございますが、処分禁止の仮処分を行いまして、本案で勝訴判決をなして、それで自分が本登記をしたという場合でございますが、その場合に仮処分登記がそのまま残ってしまうわけでございます。これは債権者が裁判所に行きまして、裁判所から嘱託をしてもらって抹消をするということが現在行われているわけでございます。ところが、これを忘れてしまうということがございまして、登記上非常にいろいろな問題が起こってくるということでございます。
　そこで、今回の不動産登記法では、仮処分の効力を利用して第三者の登記を抹消したとか、そういうことが登記官に明らかなような場合には、職権で抹消することができるという規定を設けるわけでございますが、この点につきましては、この法案の施行前の事件でございましても、これは同じように考えても弊害はないということでございますので、こういう点を置いたわけでございます。
○稲葉（誠）委員　この労働仮処分の場合、これは今までは口頭弁論が開かれてやっている場合がどの程度あるか、いろいろありますね。ある人の調査では、これはちょっと古いのですけれども、「法律のひろば」四十巻六号だからそんなに古くないわけかな。大阪では最低で一三・二％、東京地裁は約二倍で二五・三％、名古屋は約三倍の三四・六％労働事件の仮処分では口頭弁論が開かれておる。判決で終局した割合は、大阪が六・一％、東京が一〇・三％、名古屋が一一・五％。それから平均審理期間、大阪では二百十二日、東京では三百三日、名古屋では四百日となっておる。まあいろいろあるわけですが、そうすると、今度の民事保全法の中では労働仮処分というのはどういうふうになるのですか。口頭弁論を全然開かないことなのですか、場合によっては開くということなのですか。あるいはそれに準ずる手続か何かを特に考えるとか、そういう点は一体どういうふうになっておるのですか。
○藤井（正）政府委員　今度の法案におきましては、審理の方式として書面による審理と審尋でもって審理を行う場合と任意的口頭弁論を開いて審理を行う場合と、そのいずれでも選択をできる、そしてそのいずれの方式をとった場合でも裁判の形式としては決定で行うというのが改正法でございます。
　それで、御指摘の労働仮処分というような事件は、一般的に労使間の利害が鋭く対立して複雑困難なケースが多いと思われますが、そのようなものにつきましては、単純に書面審理というわけにはいかないでありましょうから、審尋の手続を用いるということもありましょうし、あるいは、さらに任意的口頭弁論によりまして証人尋問まで行って審理をするということもあろうかと思います。要は、その事件に応じまして、個々の具体的な事件に適した手続を裁判所の方で選択をして、迅速にかつ適正な審理を行うということになっていくのであろうと思っております。
○稲葉（誠）委員　きょうの質問は、時間が来ましたので、これで終わります。
○滝沢委員　委員長御苦労さま。大臣初め政府委員の皆さん、御苦労さまです。
　いつでしたか、私は中曽根総理大臣に質問したことがあります。そのとき、答弁の中に引用された言葉が非理法権（ごん）天、こうおっしゃる。私は、それは非理法権（けん）天でしょう、こう申し上げたわけであります。非は理に勝つことあたわず、これはそのとおりであります。大事なところは、理は法に勝つことあたわず。このときの法は、仏法とか天地の理法などというときの法ではなくて、多分法律、制度のようなものではないかな、私はこう思うものでありますから、その法といえども権力の前にはたちまち変わるということにおいては、これは権（けん）であって権（ごん）ではありません。権（けん）は権力、権勢、権（ごん）となれば副、次の者、権僧正、権大納言。昔は県庁などにも権書記というのがおりまして、書記に本採用ならざる者を権書記と言ったわけでありますから、そういう点では非理法権（ごん）天というのは中曽根総理のお間違いで、非理法権（けん）天。しかし、その権（けん）といえども、天に勝つことあたわず。
　今日の政府、皆さんは権力を持っていらっしゃって、その権力たるや自民党三百人の議会勢力に保護されて、まさに権力は法を改正することができる。しかし、今日の政府ないしは多数自民党の権力といえども、天の前には、神の前には、歴史の前には甚だ無力なものであるという謙虚なる気持ちがない権力は恐るべきものであろう、私はこういうふうに思うわけであります。
　つまらぬことを申し上げたようでありますが、私は、この法律案をいただきまして、随分とたくさんの弁護士先生方に意見をお伺いしました。それで、法文の行間の活字の間の文言はいかあれ、問題は、まことに今日の法治国家の国民というものは悲しいものでありまして、これは一般論であります、きのうまで是とされたものがきょうは非となる。これがきのうであったならばなということがあるならば、これはまことに法というものが権力によって改変せられ、いわゆる天意を無視するものになりかねないという気持ちであります。
　それで、随分と多くの学者さん、特に弁護士さん等が、これは何も今改正せずとも大体差し支えなく行われているのだけれども、なぜ今、私はこういう言葉は嫌いなんですよ、なぜ今何々なのかということがはやりますが。私は、この言葉は好きではないのです。好きではないが、言うなれば、なぜ今民事保全法の改正なのか、こういうことが多うございました。それで、私が先ほど申し上げました基本精神は、法というものはなるべく手を加えない方がよろしい、昨日非なるものはきょうも非、去年是なるものはことしも是ということの方が法治国家の国民としてはあきらめがつく。これが去年であったならばというようなことはいけない。なるべく法というものは手を加えない方がよろしい、私はこういう原則に立っておるわけであります。
　大臣、今回のことは、審理手続をすべて決定手続に改めるというようなものが仮処分の効力等についての規定というようなことでありますが、これが今日改正の発議をされるに至るおおよその経過と趣旨といいますか、これを改めて端的におっしゃってちょうだいすればありがたいと存じます。
○後藤国務大臣　お答えいたします。
　ただいま滝沢委員の御主張になりましたように、法律というのはそう簡単にやすやすと変えていくものであってはならない、特に朝令暮改のようなことは絶対にしてはならないものだというふうに思います。しかしながら、今回御審議をお願いしております現行の民事保全の制度というのは、明治二十三年につくられましてから約百年間改正されないまま今日に至っております。その間に社会経済情勢の変化は極めて激しいものがありまして、多様化、複雑化した民事紛争に適切に対応することができないという事態が発生をいたしております。
　民事保全の制度は、特に迅速に権利の保全を行うことが制度の趣旨でありますが、この裁判においてすら長期間を要するものがございまして、これでは国民の信頼を得られなくなることは明らかであると思います。民事保全の審理が長引く最大の原因は、本裁判と同じ判決手続という厳格な手続を原則的に採用していることにあると考えられます。そこで、今回の法律案におきましては、事案に応じて柔軟に対応することができる決定手続を全面的に採用することによりまして、充実した審理を迅速に行えるものとしようといたすものでございます。
　また、現行法には仮処分の効力に関する規定はありませんで、そのためにすべて解釈に基づく実務の運用により処理されているというのが現状でありますが、解釈にはおのずから限界があります。そのために、権利の保全が十分に図られないといったような問題があると思います。そこで、現行の運用をより適切なものとするために、利用頻度の高い仮処分につきまして明文でその効力を定めようとしたものが今回の改正法案でございます。
　このような改正を行うことによりまして、民事保全制度が国民の信頼を得られるようになるものと我々は確信をいたしている次第でございます。
○滝沢委員　さて、具体的なことでありますが、第一条を拝見しますると、この法律の規律しまする対象というものは民事保全の概念をもってしているわけでありますが、しかしこのことは範囲がどこまで及ぶのでありましょうか。家事審判におきましても保全処分ということが出てまいりますが、ここまでいきますものかどうか。これは技術的なことでありましょう。
○藤井（正）政府委員　この法案の対象であります民事保全というのは、仮差押え、仮処分のことを言っておるわけでありますが、これを教科書などでは保全処分というふうに呼ぶことがよくあるわけですけれども、法律の文言の上では、今委員から御指摘のありましたように家事審判法の中に保全処分という言葉が使われている。あるいは破産法とか会社更生法の中にもそのような言葉が使われております。これらの手続は別に本案の裁判というものを予定しているわけでもございませんし、そういった本案請求権があるというわけでもない、そのような点において性格の異なるものでございます。
　そこで、この法律案におきましては、そのような特殊な保全処分は除きまして、本案の権利を保全するために行われる仮差押え、仮処分を対象とするというふうに限定をいたしました。そこで、言葉といたしましても保全処分という言葉を使わないで民事保全という総称的な名称を使ったわけであります。
○滝沢委員　保全命令に関しまする審理を決定手続というものでするということは、裁判等の面でいかなる利点といいますか、プラス面が具体的にあるものでしょうか。
○藤井（正）政府委員　判決手続と決定手続との違いでございますけれども、判決手続における審理は法廷で口頭弁論を開いて行う、必ず口頭弁論を開いて、当事者双方にすべて立ち会いの機会を与えて、厳格な手続でもって行わなければならないということになっております。これに引きかえ決定手続では、必要があれば口頭弁論を開いてもよろしいけれども、その必要がなければ法廷外で審尋という簡易な手続をとってもいいし、それもやらなくて書面による審理だけでもいい、いずれでも自由に選択ができるということでありまして、その事件の個性に応じて適正な方法を、妥当な方法を選びまして事件を迅速に処理することが可能になるということでございます。
　現行の法律のもとでは、決定手続でもできるけれども、一たん口頭弁論を開いたならば必ず判決手続によらなければならないという定めになっておりまして、判決手続でもって処理をしている事件につきましては審理期間が非常に長くかかって、その事件の暫定的性格に沿わないような結果を生じているわけでありまして、そのような実態を踏まえまして、事件処理の迅速化を図るためにこのような手続を採用したわけであります。
○滝沢委員　口頭弁論を開かずして、ないしは審尋もいたさずして書面だけでもよろしいということは、いわゆるスピード化というものが要求される面においてはそのとおりであります。そして、妥当な、また適正なとおっしゃいましたが、妥当、適正というものを求めるために今まではそうした手続を要求していたわけであります。妥当、適正というのは、二つの利害が対立してしまったりするときはそれぞれ違ってきます。裁判は申すまでもなく一切のことが慎重に、しかも過ちなく行われなければならないということがありまするから、これはスピード化ということと矛盾する、相反する概念になります。迅速に行われて、かつ、おっしゃるように適正、妥当であれば一番これは間違いないわけでありますが、これは神様だってなかなかできぬことでありますが、そこら辺のところが、今までこの法が改正せざるがゆえをもって随分と迷惑がかかっているということは、具体的にどういうようなことがどの程度あるのでしょうね。
　ある弁護士さんもおっしゃいました。今までもこの法のもとに適正、妥当に行われていささかも支障がなかったのに、これは機械なんかと違って法律は古くなったからいかぬというものじゃありませんで、どうして今そういうことをするのですかとおっしゃいましたが、この点は重ねていかがなものですか。
○藤井（正）政府委員　仮差押え、仮処分は、将来本案の判決を得て執行するときにその権利が実現できないようでは困るのでありますので、あらかじめ債務者の財産を仮に差し押さえておくなり、その財産について処分がなされないように制限をかけておくという性質のものでございまして、多くの場合このような動きを相手に察知されないように事を進める必要がある。これを密行性と申しておりますけれども、密行性を要する場合が相当多いわけでございます。そのような場合には債務者に通知をすることなく、債権者側だけの事情を聞いて仮差押命令あるいは仮処分命令を発するわけでございます。また場合によっては、密行性よりもむしろ事案の適正な解決のためには債務者側の事情も聞いて適正な裁判をすべきであるというケースもございます。その事案事案に応じてそれに通した審理方式を採用すべきではなかろうかと思います。
　今一番問題になっておりますのは、口頭弁論を開いて裁判をしなければならないというときにどれだけの期間がかかっているかということでございますけれども、過去十年間の事件で見てみました場合に、二年間を超える期間を要したものが三〇％もあるというような状況になっております。これは、仮差押え、仮処分の手続の性格に照らしてみますと異常に長い審理期間ではなかろうか、このような状態は何とか是正をする必要があるのではないかと思っております。
○滝沢委員　不動産の登記請求権を保全するために、処分禁止の仮処分については新たに保全仮登記、こういう制度を設けるとしております。この保全仮登記というものはどういうものでしょう。
○藤井（正）政府委員　不動産について物権を取得した者は登記を備えなければなりませんが、その登記を請求する権利の場合にも、所有権の移転登記を請求する場合と、例えば抵当権の設定登記を請求する場合とで違いがあろうと思います。
　所有権の移転登記を請求する権利を保全するために処分禁止の仮処分をいたしました場合には、その仮処分に違反してその後になされた処分行為は全部否定してしまってよろしい、否定しなければならないわけでありまして、仮処分後になされた登記は全部抹消されればよろしいわけであります。しかしながら、抵当権設定登記請求権を保全するためになされた処分禁止の仮処分の場合には、その抵当権の設定の登記よりも後になされたいろいろな登記というものは何も抹消してしまう必要はないわけでありまして、抵当権が本来なさるべき順位でもって登記されれば足りるわけであります。その今申し上げました抵当権の順位を保全するための方法として、保全仮登記という手法を新たに不動産登記法に取り入れたわけでございます。
○滝沢委員　なかなか難しいことでありますが、今の制度、現行法にはありませんところの占有移転禁止の仮処分等に関しまして新たな規定が入っている、この趣旨はいかがですか。
○藤井（正）政府委員　不動産の所有者が借り主から不動産を返還してもらう、その返還請求のための訴訟を起こしております間に不動産の占有者が第三者にかわりますと、次々に新しい占有者に向かって訴訟を起こしていかなければなりません。それは地主、家主にとりましては大変に煩雑なことでありますので、占有移転禁止の仮処分をかけまして、債務者、つまり現在の占有者に対して、その物の占有を移転してはならないという不作為命令を課し、執行官の保管にし、公示をするということにいたしておきますと、その仮処分後にその不動産を新たに占有するに至った者に対して容易にもとの判決の執行力を及ぼすことができる、別に改めて新しい占有者の方に訴訟を起こすなり前の訴訟の向きを変えるなりする必要がなくなる、そういう効果を持たせるものが占有移転禁止の仮処分でございまして、いわゆる占有屋というものがこういう不動産の明け渡し執行を妨害いたしておりますが、そういう占有屋を排除するためにはどうしてもこの手法を使わなければならないわけであります。この点は弁護士各位もこの意義を非常に認めていただいておると思っております。
○滝沢委員　いずれ参考人をお呼びするようなときにまた勉強させていただきますが、第三者とおっしゃるその第三者の立場というものはいかがになりましょう。これもまた一つの立場を持ち、また権利を持っているというふうにも思われますが、いかがですか。
○藤井（正）政府委員　処分禁止の仮処分の場合には、その処分禁止の登記がなされますので、第三者はその登記を見れば仮処分がなされているということが当然わかるわけでありますから、それを承知の上でその不動産に権利関係を持ったわけでありますので、後に処分禁止の仮処分権者がみずからの権利を実現をするときには地位が否定されてもやむを得ないのではなかろうかと思います。
　それからまた、占有移転禁止の仮処分の場合には、執行官が仮処分の旨を公示いたします。したがって、新たにその不動産について占有を取得するという者はその公示の効力を受けるわけでありまして、これまた仮処分がなされたことを知ってその不動産の占有に入ったということが言えると思いますから、これもやはり地位を否定されることになってもやむを得ないのではないかと思います。ただし、いずれの場合でも、ごくまれでありますが、正当な権利を持っている場合がないわけではございません。したがって、そのような人につきましてはみずからの権利を主張できるような、そういう別途の手当ては法案の中に盛り込んでおります。
○滝沢委員　なお本案については継続して勉強させていただくことにいたしまして、わずかな時間、残っておりますから承りますが、世界で一番難しい試験が日本の司法試験だと言われているわけであります。事実そのようなことでありまして、年々合格者の平均年齢は上がっていきまするし、一番社会問題と言ってもいいと思いますのは、数年間これに挑戦をいたしましてついに志を得ることのできなかった人たちは、大変優秀な能力、また社会に参加できる機会を持ちつつもこれを捨てて、もう年が進みまして別の世界に入ろうということになりますれば、これはなかなか大変なことでありまして、これは一つの課題であろうと言われているわけであります。
　さらにまた問題点は、日本の社会がアメリカ社会化しつつあるということにおきましては、弁護士等の大量の社会要請があるということでありましょうが、弁護士、わけても検事に余りなり手がないのでしょうか。待遇の問題もあるでありましょう。そういう意味では、この司法試験の合格者というのはもっともっと必要だということもあるかもしれません。
　さらに一つの問題は、大変最近問題になっておりますのは、弁護士は特にでありますが、検事、判事をも含めての法曹界の倫理。これは政治倫理とかいろいろ言われまして、秋のスズムシのようにみんなリンリ、リンリでありますけれども、これが大変厳しく要求される。ということは、つまりそれらの人がいろいろの事件等にも関係したりしておりまして、それはかつてのように国会議員が聖なる者でなくなったみたいな話でありまして、法曹界といえども決して聖なる者ではなくて、全く俗界の俗のようになってしまった点もございます。数々問題があるようでありまして、何か政府あるいはその周辺にはこれが改正の兆しがありまして、いろいろと論議されていると聞くのでありますが、今日に至りまする経過ないしは予想されるような改正のヒントがあれば、ひとつ御披瀝を願いたいと存じます。