Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井嶋政府委員　御指摘のようにアメリカあるいはＥＣが貿易摩擦の問題として取り上げた背景というのは二つあるだろうと思います。
　一つは、外国の企業が日本に進出をしまして例えば投資をする、あるいはもっと日本に輸出をしたい、あるいはもっと技術を導入させたいといったような日本市場へのアクセスをもっと促進するためには、企業のコンサルタントといいますか企業の法律面を担当する弁護士の進出が不可避であるというような観点が一つあったと思います。
　もう一つは、弁護士業務自体が銀行業、保険業といったようないわゆるサービス業務それ自体であるというような観点から、サービス業務の自由化ということで日本が現行弁護士法で外国の弁護士の事務所を開設して活動することを認めていないということは一種の非関税障壁である、こういう観点からサービスの自由化という点で弁護士業務自体の進出を考えてきたというこの二面があると私どもは考えておるわけでございまして、まさに今委員が御指摘のとおりだと思います。しかし、それを私どもがどう受けとめたかと申しますのは、先ほどるる申し上げたわけでございまして、もし仮に貿易摩擦の観点ということだけから考えますならば、現在のような法案の選択以外にまだあり得たのではないかと思います。例えば国際取引のコンサルタントと申しますかあるいは企業コンサルタントと申しますか、別の資格をつくり政府が所管をして業務をさせる、弁護士業務とは全く切り離したものだという格好でそれは処理ができるということ、貿易摩擦そのものを解消しようと思えばそういう方向が一つあり得たのだろうと思います。また、現に諸外国はそういった観点から、例えば日弁連の所管に入ることについて懸念を表明しておったという事実があるわけでございますから、そういった方向性があり得たのだろうと思いますけれども、先ほど申しましたように弁護士自体の活動の問題である、弁護士自体の業務の問題であるということから日本側は弁護士制度の枠内であくまで受けとめて、司法制度の問題として対処しなければならない。それはなぜかというと、結局国際的法律事務の増大、これは我が国内だけではございませんで、外国における日本法の充実という意味も含めました国際的な法律事務の充実という観点から、やはり司法制度の問題として対処すべきだという基本方針をもって対処したわけでございまして、私どもの選択、あるいは日弁連の選択はそういった意味で正しい選択であったというふうに考えておるわけでございます。
○中村（巖）委員　端的に言えば、アメリカあたりでは法曹人口は非常に多い、こういうことで、いうところの弁護士有資格者の競争の激化というようなものが海外進出という形になってきているという側面が非常にあるんじゃないかという感じがいたすわけでありますけれども、それはともかくといたしまして、実際問題としてこの法律事務と申しますかリーガルサービスと申しますか、そういうものが外国人によって受けられないことによって日本における外国企業なりそういったものが非常に困難な局面に立ち至っているとか、あるいはまた外国が日本に進出するに当たってその種のリーガルサービスを得られないことによって、それがいうところの一つの障壁になっているということが実際あるのかどうかということは、本案が必要かどうかということの背景にとってやはり非常に大事なことだろうと思うわけです。実際その面では法務省としてはバックグラウンドについての実態的な調査はやっておられるのかどうか、どういうふうに考えておられるのか。ただ観念的に考えれば、そう言ってしまえばそうですけれども、実際問題としてそういうことがあってどうしてもそういう必要性というものが今具体的に存在したのかどうかということを考えなければならぬと思うのですが、その辺はいかがでしょうか。
○井嶋政府委員　ただいま御指摘のように国際的法律事務の増大と一口に申しましても、では資料的に統計的にあるかということになりますと、そういったものを明確に端的にお示しすることは不可能でございます。しかし、国際的な法律事務と申しますのは結局人の動きあるいは物の動きの増大に付随しまして、やはり人の動きが増大し物の動きが増大すればそれを中心とした法律関係といったものが拡大するであろう。法律関係というものが拡大をすればそれを解決するために時と場合によっては弁護士の助けが要るということは当然であろうといった推論が成り立つわけでございまして、そういう意味で私どもは、むしろ人的物的な国際交流の増大あるいは貿易量、輸出量の増大あるいは海外進出企業の数の増大といったようなデータをある程度持ちましてそういった推論をするわけでございます。要するに、国内における外国法に関する法律サービスの点で申し上げれば、やはり日本に進出する企業が多くなってくる、あるいは日本に来る外国人が多くなる、それに従いましてその外国企業あるいは外国人と接触する日本の企業あるいは日本国民との間でいろいろな法律関係が多くなるといってとになりましょうし、あるいは海外で見ますれば、日本から進出する企業あるいは日本から行く法人の数が増大しますれば、やはり外国において日本の弁護士、日本のマインドを持っている弁護士からそういった法律サービスを受けたいという需要は増大するでありましょうし、さらに、日本に進出してきたいという当該国の企業に対しましても、日本の知識を持ち日本の風俗習慣を知っておる日本の弁護士からいろいろな法的アドバイスを受けたいというような需要もやはり増大しているんじゃないだろうかというふうに考えられるわけでございます。そういった数は恐らく今後国際化がますます進展するということになりますれば増大するのではないかというふうに考えますと、結局やはり総体的に申し上げれば、国際的法律事務の増大及び今後まずまずの増大といったものを前提として政策を判断していかなければならないということになるのではないだろうかと考えておるわけでございます。
○中村（巖）委員　ここでちょっと通産省の方から伺っておきたいと思うのですけれども、まず概括的に、最近における外国企業の日本への進出の状況というか、そういうものはどうなっているかということでございます。確かに私ども目にする限りにおいても、最近では外国企業というものが大変に日本に進出してきているということがあるわけで、と同時に、あるいは合弁会社というか、外資系の企業というようなものも非常にふえている、こういうことのようでありますけれども、その実態について何か通産省として把握をされているところがあれば、お答えをいただきたいと思います。
○川口説明員　先生御指摘のように、最近五年間における我が国への直接投資の動向というのは非常にふえておりまして、大蔵省に届け出がございました数字で見ますと、昭和五十四年度末累計は実は約二十七億ドルでございましたが、昭和五十九年度末の累計で見ますと約五十五億ドルということになっておりまして、五年間で約二倍という増加を示しておりまして、大変堅調に増加をしているということが言えると思います。
　それから、合弁企業についてお話がございましたけれども、通産省では昭和四十二年度以降、毎年、外資系企業の動向調査というものを実施いたしておりまして、この調査に回答した企業で考えますと、昭和五十九年三月の時点で外資比率が五〇％以上の外資系企業、これは一〇〇％で出ているものも含みますが、企業の数は約一千社ございまして、業種別に見ますと、内訳は製造業が約五百、商業が三百八十四、サービス業が九十六というふうになっております。
○中村（巖）委員　通産省の把握されておる限りで、日本における外国企業の進出それ自体について外国企業サイドから、この弁護士の問題も含めて非関税的な障壁があるという、その意味で進出が必ずしも十分でないというような声があるのかどうか、その辺のところはいかがでしょう。
○川口説明員　私ども通産省では産業政策局を中心といたしまして、外資系企業の既に日本に進出をしたものについての円滑な活動の促進、それからまだ進出をいたしておりません外国の企業の日本への進出を促進するという観点から、現在日本に進出をしている外資系企業の幹部の方々と時折会合を、非常に懇談的な会合でございますけれども持っておりまして、外資系企業の日本における活動に関する問題について時々お話を伺っております。その中で、例えばアメリカで活動している弁護士が日本で活動することができるようになればいいというような要望は伺ったことがございます。
○中村（巖）委員　もう一点だけ、通産省の方に。やはり今後一つの趨勢として、外国企業の日本に対する進出というものが今日以上により拡大をするということになるのかどうか。現状に立って御判断になった場合に、いかがでございましょう。
○川口説明員　近年の外資系企業の進出の動向を見ますと、コンピューター関係ですとかエレクトロニクス関係ですとか、いわゆるハイテク分野を中心に大変に進出が進んでおりまして、今後とも非常に堅調に進出が進むのではないかというふうに考えております。
○中村（巖）委員　また法務省の方に戻るわけですけれども、この外国弁護士の問題の一番大きな問題というのは、やはり何といっても、例えばアメリカを一つの典型としてとらえた場合において、弁護士業務に対する考え方というものが日本の場合と相当に相違をしているところがあるのではないかということでございます。アメリカで申しますれば、恐らくは弁護士はリーガルサービスというものを提供する一つのサービス業であるというような一般的なとらえ方がされる部分が多いというのに対して、日本でいうならば、一つのサービス業という観点よりも人権擁護という、これは現行弁護士法の理念にもよるわけですけれども、人権擁護というものを中心としたいわば一つの聖職である、そんな観念というものが非常に強い。
　そういうことになりますと、アメリカあたりから大量にサービス業としての弁護士というものが進出をしてくると、日本における弁護士制度そのものが変質をしてくる、そんなような感じになるのではないか。その辺のところを外国法事務弁護士というような観念で、そこで調整をしているという感じもしますけれども、そういう弁護士制度自体の相違というものについて、これがために日本弁護士連合会あたりの内部においてもいろいろな議論が起こってくるということだろうと思うので、その辺のことを今回の立法に当たってはどういうふうにお考えになって対処をされたのか、お話しをいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、太田委員長代理着席〕
○井嶋政府委員　委員冒頭に、各国の弁護士制度と申しますか、弁護士のあり方についての考え方に相違があるという御指摘がございましたが、確かにそういう指摘はある面においては当たっているだろうと思います。
　しかし、例えばアメリカと日本という比較をいたします場合に、アメリカの弁護士について象徴的に言われておりますことが、今御指摘のような法律サービスと申しますか、いわゆる企業のサイドからの弁護士業務に重点があるというような面、これがアメリカの制度の一つの特徴として言われておりますし、現にその数も相当あると承知をしておるわけでございます。他方、やはりアメリカにおきましても日本の弁護士と同じような法廷を中心とした、いわゆる人権擁護派と申しますかそういった伝統的な意味での弁護士像といったものを持って仕事をやっておられる方も多数おられるということでございます。私は、そういった象徴的に言われておりますアメリカ弁護士の像と申しますのは、アメリカ弁護士の活動エリアが日本と比べて非常に広いというようなことが根っこにあるのだろうと思うわけでございます。しかし、本質はアメリカの弁護士も我が国の弁護士と同様、法律を扱う、高度の法律知識を持ち社会的にも相当の評価を受けている高い位の自由業をやっておる方々でございまして、本質的には人権あるいは正義の実現といった基本的な倫理というものがそこに支配をしているのではないだろうかと思うわけでございます。
　他方、日本の弁護士について申し上げれば、委員御指摘のとおり従来やはり紛争が発生してから仕事がくるというのがティピカルな形であろうと思うわけでございまして、そういった意味で法廷中心の紛争解決といったところに重点がある。勢い弁護士法一条、二条に書いてございますような高度の公的使命を持った活動分野が日本の弁護士の主たる分野であったというふうに言えるかと思います。
　これは今後もそういうものであるべきであろうと思うわけでございますが、他方、委員御承知のとおり国際的な法律事務の増大に対処いたしまして日本の弁護士の中にもいわゆる渉外弁護士と称します、アメリカ型と申しますかそういった需要に対処する活動エリアが徐々に広まってまいっておるわけでございまして、現在三百とも五百とも言われておるわけでございますけれども、数が増大をしておるわけでございます。そういった意味で、日本の弁護士の活動のあり方も徐々に変質してまいっておるということが言えるかと思います。しかしその中に、そういった分野で活動しておられる弁護士の方々も、やはり本質は一条、二条に書いてあるような使命といったものを持ってやっておられるのではないだろうかと思うわけでございまして、私は今、日本とアメリカだけを比較いたしましたけれども、イギリスのバリスターあるいはフランスのアボカといったものも考えますと、それぞれの国において聖職という形でやっておられるという点においては本質的に変わりはないのじゃないだろうかと考えておるわけでございます。
　ところで、今回外国法事務弁護士制度を設けますとその辺のところがどうなっていくだろうかという御心配でございますが、私はこれはやはりあくまでも、活動分野が広がっていくと申しますかより充実されていくという面はあろうかと思いますけれども、それぞれの国の弁護士という職業に従事しておられる万々が簡単にその本質を見失う、制度がおかしくなっていくというふうなことは起こり得ないだろうと思っておるわけでございまして、むしろ活動分野が広がり、その広がった分野でそれぞれが競争されることによってさらに弁護士のあり方といったものが広まっていきこそいたしましょうが、本質的に変質することはないと考えて対処してまいったわけでございます。
○中村（巖）委員　そこで今の問題に関連して、私どもが仄聞する限りでは、日本弁護士連合会の中でもやはり名称の問題というものについて非常に議論があったようでございまして、弁護士というものが、従来の日本の弁護士の観念でとらえられたところの弁護士というものと、今アメリカから進出してこようとしているところのサービス業としてのリーガルプロフェッションというか、そういうものとの間には違いがあるんだから、弁護士という名のもとにそういうものを包摂すべきではないんじゃないか、むしろそういうものの進出がこれからやむを得ないものだとするならば、弁護士という名称を使わせずに何らかの形でその進出を許すという形にならないのかということを言う向きも非常に強いわけでございます。あえてここで弁護士という名称、外国法事務弁護士でありますけれども、最後のところに弁護士という三文字がつくという名称を選択した理由というものを、法務省の考え方としてお聞かせをいただきたいと思います。
○井嶋政府委員　弁護士会内の議論の中に今委員御指摘のような議論があって、弁護士という我が国独特の歴史を持った名称を使わせるべきではないという御議論がございました。しかし、先ほど来申しますように、今度の外国法事務弁護士制度と申しますのは、国際的な法律事務に適正に対処するためにどうすべきかという点から出発をいたしまして、結局は弁護士同士の国際交流が必要なのではないか、それで対処すべきではないかという結論に達したわけでございます。
　そういった意味で、外国の弁護士資格を試験を経ることなく我が国に受け入れて弁護士としての活動を認める、ただ職務の範囲はその性質に応じて制限されるのは当然であるという基本のもとに、あくまで弁護士と同質のものを我が国の弁護士の仲間として受け入れるんだということがこの問題の解決の基本であるということになったわけでございます。したがいまして理の当然といたしまして、やはり弁護士の同質性といったものをあらわすものでなければ、同質性といったものあるいは弁護士の交流といったような目的から考えましておかしいのではないだろうかという議論が他方にあったわけでございます。
　確かに諸外国では、外国の弁護士を受け入れた場合に、当該国の名称、つまり弁護士に該当する名称を使用することは認めておりません。それはそれぞれの国の事情があろうかと思います。しかし我が国におきましては、委員御承知のとおり受け入れる外国の弁護士は日本弁護士連合会の自治のもとに置くということも他方で決定をされたわけでございますし、またこの選択が日本の司法制度のあり方から考えてこれ以外の選択はないということもまた確かなことであったろうと思うわけでございます。そういたしますと、我が国の弁護士自治といったことを考えます場合には、やはり自治に組み入れられる仲間であるということを名実ともに表示するものでなければならないという議論も他方にあったわけでございます。そういった会内の議論が、委員御承知のとおり最後の最後までその決着には時間を要したわけでございますけれども、結局本年二月下旬の定例理事会におきまして圧倒的多数で外国法事務弁護士という選択を日本弁護士連合会がされたわけでございます。これは昨年十二月九日の臨時総会におきまして、この弁護士の名称は職務の性質にふさわしい名称とする、我が国の弁護士と混同を来さないようにするという決議があるわけでございますが、その決議を十分踏まえた上でこういう決定がされたわけでございます。
　その意味合いというのは、「弁護士」という表現がございます。さらに、我が国の弁護士との混同を来さないという意味におきましては「外国法事務」というものがつくわけでございまして、この名前は私どもといたしましても最善の選択であったと考えております。すなわち、外国法事務弁護士は法廷活動ができません。外国法をもっぱら取り扱う弁護士でございます。我が国において法廷活動を行えない弁護士のことを事務弁護士というふうに訳すことは定着したものでございますが、そういった意味で、外国法を扱い、法廷活動を行わないという意味で、外国法事務弁護士といった名称はそれなりに妥当控があると考えているわけでございまして、総じて申し上げれば妥当な選択であった、私たちはその選択を尊重申し上げている、こういうことでございます。
○中村（巖）委員　そういった制度の違いというか、弁護士というものに対する観念の違いがあることは事実だろう。そういうものの違いの一つのよって来るゆえんのものは、やはり各国において法曹資格というか弁護士資格の取得の制度が違うということで、日本の弁護士は司法試験制度があって、育ってみれば大変厳しい制度の中で資格を付与されておる。それに対して諸外国においては、いろいろな国があるわけですけれども、言ってみれば、また例えばですけれども、例えばアメリカの場合には大変法曹人口が多い。今現在で五十万も六十万も弁護士有資格者がいる。こういうことは、つまり法曹資格の取得制度が緩やかである、こういうことになってくるわけで、その結果であろうというふうに思われるわけです。
　そういう意味で、どこの国の資格の取得制度がどうなっているか、そこまではお聞きするつもりはないのですけれども、資格取得制度それ自体がかなり緩やかな国も多くあるのじゃないかと考えられますが、その辺を一括して、外国における弁護士資格を有する者ならばそれはいいんだ、外国法事務弁護士たり得るんだ、こういうことに一律にしてしまうということはどうかと思われるわけですが、その辺はいかがでしょうか。
○井嶋政府委員　各国別の資格付与制度をお尋ねではないということでございますからまとめて申し上げますけれども、確かに、それぞれの国がそれぞれの歴史の中で弁護士制度、資格制度といったものをつくり上げておるわけでございますから、それぞれ千差万別であるということは言えるかと思います。しかし、基本はやはりそのそれぞれの国において高度の法律専門職あるいは高度の倫理基準を保持した、先ほど委員は聖職とおっしゃいましたけれども、そうしたものとして資格を付与するための制度でございますから、私は、各国の資格付与制度というものはそれなりにそれぞれの国で最善の制度がつくられておるんだというふうに考えるわけでございまして、どこの国の制度が緩やかであるとか我が国が非常に厳しいとかというような比較それ自体はできることではないと考えておるわけでございます。
　そういった諸外国における弁護士の資格付与制度には違いはございますけれども、今回外国法事務弁護士制度として創設をいたしますにつきましては、やはりそれぞれの国の弁護士資格者といったものを対象にするというのが基本でございまして、どこの国の弁護士資格者は資格付与制度が緩やかだからだめだというような選択ができるという問題ではないだろうと思うわけでございまして、要するに、それぞれの国の制度として確立されておる資格付与に合格をして弁護士としての経験のある人たち、これを我が国の外国法事務弁護士として受け入れるという基本には誤りはないと考えておるわけでございます。
○中村（巖）委員　時間がなくなってきましたので、あと簡単にお尋ねしておきます。
　一つは、今回の法案は相互主義という上に立っているわけでございまして、外国の弁護士の進出を許すとすれば日本の弁護士の外国への進出も同時にできるようにならなければならない、こういうことでありますけれども、この法案が施行に至るまでの間で、結局、具体的に日本人が弁護士として活動ができる国、それはどういうものが想定をされるか、実際にあり得るかということをお尋ねします。
○井嶋政府委員　現在、諸外国におきまして、外国の弁護士を受け入れることを制度的につくり上げている国とそうでない国とがございます。
　制度的につくり上げている国といたしましては、アメリカでは現在、ニューヨーク州のほかにミシガン州とワシントンＤＣがございます。さらに、アメリカにおきましては現在、カリフォルニア州及びハワイ州におきまして弁護士会あるいは州裁判所においてドラフトが検討されているという段階でございまして、これは間もなく本年中には開放するだろうというふうに予測をされております。
　さらに、ヨーロッパにおきましてそういった意味で制度をつくっております国は、西ドイツとフランスでございます。西ドイツでは御承知のとおりレヒツバイシュタントということで、外国の弁護士資格者にそのレヒツバイシュタントの資格を与えて、本国法に関する事務を取り扱わせるという制度がございます。さらにフランスにおきましては、やはり外国弁護士資格者に対しましてコンセイユ・ジュリディックという名称で外国法一般につきまして事務を行わせるという制度を既に持っております。
　そういった制度的につくり上げております国以外で、イギリスあるいはベルギーといったところ、あるいは香港といったところがアジアにもございますけれども、そういったところは、これは制度としては持っておりません。しかし、そもそもこういった国はそれぞれの国の弁護士、英国で申し上げればバリスター、ソリシター、あるいはベルギーで言えばアボカでございますが、こういった人たちに独占させております事務、つまり法廷事務あるいは特に重要な文書の作成といったような事務でございますが、そういった独占させております事務以外の一般の法律事務につきましては、だれでもできる、資格者でなくてもできる、国民一般ができる、こういう制度になっておるわけでございます。国民一般ができるということは、すなわち外国の弁護士が、これは弁護士でなくてもいいのかもしれませんけれども、外国の弁護士が入っていってそのサービスを行うということも制度的には禁止されていないという国柄でございます。そういったところが今申したイギリス、ベルギー、香港等でございます。
　したがいまして、現在の時点でこの法案の十条にございますような相互主義の要件、つまり資格要件としての相互主義を満たす国というのは、今申したような国が一応当たるのではないかというふうに考えられます。
　ただ、これはあくまで私ども制度として承知をしておるだけでございますので、実際にこの資格付与についての相互主義の要件の判断につきましては、さらにそれらの国々の実際の制度あるいはその運用といったようなものを実地によく調査をいたしまして、そしてこの判断をしてまいりたいというふうに思っておるわけでございまして、現在申し上げておりますそれらの国は、この国は確実に受け入れられるということを申し上げておるわけじゃございません。十分調査をいたしまして、今度の法案の要件に当たると考えられる国につきましては受け入れが可能であるということになろうかと思います。
○中村（巖）委員　最後に一点だけ伺っておきますけれども、今回の法案の施行日が不確定というか、そういうふうになっているわけでございまして、これはアメリカの州の開放体制というか、あくかどうかというこういう問題とのかかわりの中でもそうなっているのではないかというふうに思われるわけで、連邦制の国については、幾つかの重要な州で日本に対する開放が行われない限り相互主義の要件を満たさない、こういうことになるのだろうと思うのです。現実問題として今ちょっとお話がありましたけれども、アメリカのどの州がどうなった場合に法を現実に施行日を決めて発足させることができるのかという点について、いかがでございましょうか。
○井嶋政府委員　この法案におきましては、アメリカのような連邦国家、つまり州単位の資格付与制度を持っております連邦につきましては、これは連邦自体が弁護士資格を付与する権限を全く持ちませんという意味におきまして、日本国対アメリカ連邦という相互主義は法律上とり得ないということでございますので、そういった国につきましては州単位の相互主義をとらざるを得ないということから、この法案におきましてはそういう考え方を示しております。
　そこで、アメリカにつきましては、法律論としては州単位の問題ということになるわけでございます。しかし、委員既に御案内のとおり、弁護士会内の議論におきまして、日本は全国をあけるのにアメリカが三州あるいは五州といったものでは不公平ではないかというような議論があって、いわゆる実質的な相互主義と申しますか均衡論と申しますか、そういったものが議論として行われており、総会決議におきましてもそういった趣旨の提案理由が書かれておるわけでございます。私どもは法律論は法律論といたしまして、いわゆる政策的な均衡論と申しますか、実質的均衡論という考え方は私どももよく理解できるということから、従来アメリカ政府に対しましても、我が国の関心のある州について開放をするということを強く迫っておるわけでございます。そういった結果がどうかわかりませんけれども、昨年十一月にミシガンがあき、本年三月にワシントンＤＣがあいたということもあるわけでございます。私どもはこの要求は引き続きやってまいる所存でございますけれども、これができ上がるかでき上がらないかは、最終的には相手のことでございます。
　そういった状況下で、先ほど施行の話と関連して御指摘がございましたけれども、私どもはそういったことで、現時点で何州ならいいというようなことを申し上げる立場にもございませんし、また何州でなければ施行できないということは、すなわち法律論的に州単位の相互主義をとったことと矛盾する話にもなるわけでございまして、やはりこれは一つの政策的な均衡論だと思いますから、政策論と申しますか政治論と申しますか、そういった観点からの判断をしなければならない問題だというふうに考えておるわけでございまして、施行までに、我々は先ほど申したような外国の調査も行いますし、さらに施行の細則を定める政令あるいは省令の策定作業も行わなければなりませんし、さらに日弁連の会規、会則の作成といったものも必要であるわけでございますから、そういった風内的な整備といったものをこれから精力的に行います。さらに、施行をスムーズにするためには、諸外国に対する説明なり話し合いなりといったものもさらに必要だというふうに考えております。そういった意味での国際的な調整もこれからの作業でございます。
　そういったもろもろの作業が済みました段階において、アメリカ連邦について見れば、どういう開放状態であるかということがその段階で判断されることだろうと思いますけれども、日弁連も主張され、私どもも考えております実質的な均衡といったものがその段階でどの程度図られているかということを十分政策的に判断をし、さらに日弁連とも話し合いをした上で施行の期日を定めていくということになろうかというふうに考えておりまして、現時点ではそれ以上のことは御答弁できないという事情でございます。
○太田委員長代理　岡本富夫君。
○岡本委員　先ほどから同僚の諸君が質問しておりましたから、明らかになった点を含めて御質問をいたします。
　もうちょっとお聞きしておきたいのは、相互主義の立場でありますから、しかもアメリカは、ニューヨーク州、ミシガン州、ワシントンＤＣ、この三州のみに外国弁護士法の適用を現在はするつもりか。テキサスは抜けておりましたけれども、カリフォルニアあるいはハワイ、こういうところが大体ことしじゅうというようなお話がございましたが、もう一遍ちょっとお聞きしておきたい。
○井嶋政府委員　先ほど御答弁申し上げましたとおり、この法案では、アメリカ連邦につきましては法律論として州単位の相互主義をとらざるを得ないのでございます。しかし、実質的な均衡論といったところから日弁連内にいろいろ議論があったということは私どもも承知をしておりますし、私もそれは当然だということでアメリカとの交渉に当たっていったわけでございます。現在あいておりますのは、もう一度申し上げますと、ニューヨーク州以外にミシガン州とワシントンＤＣでございます。さらに現在、当該州の弁護士会あるいは裁判所において受け入れの制度、これは裁判所のルールの改正になるわけでございますが、そのルールの改正案が検討されておりますのがカリフォルニア州とハワイ州でございます。
○岡本委員　そうしますと、必ず二年以内に今言ったところの追加の二つの州は解決できるという確信があるのですか、どうですか。
○井嶋政府委員　先ほど申しましたように、このアメリカの州における受け入れ制度と申しますのは、州の裁判所の規則の改正でございます。したがいまして、これは最終的に相手国の裁判所の判断によるわけでございまして、御案内のとおり、アメリカにおきまして連邦政府が州の裁判所に連邦としての権限を持っておるということにはならぬわけでございますので、そういった意味で相手のあることであるということは基本的には言えるわけでございますが、私どもが先ほど申しましたような実質的な均衡論の立場からアメリカ政府に要求をしておりますことを受けて、アメリカ政府もこのカリフォルニア、ハワイにつきましては本年中にあくだろうというような見通しを述べておるわけでございまして、私どももそれを信じ、さらにアメリカ政府の努力、そして当該州における弁護士会あるいは裁判所の作業を見守りたいと思っておるわけでございますが、いろいろな機会にできるだけ早くあけるようにということの要求は続けてまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
○岡本委員　法務省としては、まずアメリカならアメリカを例にとりますと、どれだけの州が向こうは受け入れるということを決定すればこの法律を運用するのか、この点を一つお聞きしておきます。
○井嶋政府委員　先ほど中村委員の御質問にもお答えをしたところでございますけれども、実質的な均衡論と申しますのは、法律論ではなくて一つの政策論だというふうに思うわけでございますが、昨年十二月九日の日弁連の臨時総会におきまして、その提案理由の中にこのように書いてございますのでちょっと参考に申し上げますと、「実質的な相互主義を確保するため、ニューヨーク、カリフォルニア、ハワイ、ミシガン、ワシントンＤＣなどを含む相当数の主要な州がわが国の弁護士を受け入れる制度を有していることを要する。」というふうに書いておるわけでございます。
　そこに書いてございます「実質的な相互主義を確保する」という意味合いでございますが、これを先ほどから実質的な均衡論というふうに申し上げているわけでございますけれども、その意味合いを子細に検討いたしますと、確かに我が国は形としては全土を開放するというふうになっておるわけではございますけれども、現実にアメリカの弁護士が我が国に入ってまいりました場合に、全国津々浦々に参るということではなくて、東京とか大阪とか横浜とかいったような大都市に来るであろうということが予想されるわけでございます。さらに、今度は我が国の弁護士がアメリカに進出する場合はどうかというふうに考えました場合、アメリカ五十州、属地を入れましても五十二、三になるわけでございますけれども、そういったところ津々浦々に日本の弁護士が行かれるということではないわけでございまして、やはり日本の弁護士としては関心のある州であろうと思うわけでございます。
　そういった意味で、アメリカの弁護士がやってくる都市あるいは日本の弁護士がやっていく州といったようなものがアメリカと日本との間において実質的に均衡がとれておるというようなこと、これを実質的な相互主義は確保されているという意味合いとしてとらえておられるのではないだろうかというふうに考えておるわけでございます。
　そうだといたしますと、ちなみに先ほど申しました日弁連の臨時総会の提案理由で指摘されております州、つまりニューヨーク、カリフォルニア、ハワイ、ミシガン、ワシントン、この五州が開いた場合のことを考えますと、これは我が国と経済的あるいは社会的、文化的に非常に関係の深い州でございます。さらに私どもが持っております我が国の企業の進出数ということから見ますと、現在約千五百社各州に進出していると言われておりますけれども、この五州には約千余り、つまりパーセントにしますと約六六％の企業がこの五州に出ておるということになるわけでございます。さらに米国に進出しております銀行の支店あるいは事務所の数は全部で八十くらいあるというふうに私どもの持っております統計ではわかるのでございますが、その中で今の五州に進出しておりますのは約五十店、五六％ということになるわけでございます。
　つまり我が国の進出企業あるいは我が国の進出している銀行等のことを一つの象徴的なデータとして考えますれば、これらの五州が我が国の弁護士の進出する需要と申しますか、法律サービスのニーズと申しますか、そういったものがやはり集中している地域ではないだろうかというふうに考えるわけでございます。そして、これらの五州の弁護士数全体を見ますと、アメリカの全弁護士数の約三割がこの五州に集中をしておるわけでございます。そういう意味では、やはり米国内における渉外的な法律事務といったものが葉申していることが予想される地域でもあるわけでございます。したがいまして、このような五州が我が国の弁護士を受け入れるならば、実質的にはかなりの程度日米間の均衡が図られることになるのではないだろうかというふうに私は考えておるわけでございまして、私どもとしましては、先ほど来申しますように当面この五州の開放、つまりあと二州の開放に向けて最大限の努力をしておるというところでございます。
　ただ、もちろん弁護士会内の意見としては、これ以外の州につきましても関心があるというふうに言っておるわけでございまして、私どもは、そういった他の州も含めましてできるだけ多くの州が開放するようにということをアメリカ政府に要求をしておりますし、その努力は今後も継続してまいるつもりでございますが、いかにいたしましても相手の裁判所が決定をしなければならない問題でございますから、今ここで何州があかなければどうだとか、何州があいたらやるとかというふうなことを申し上げることはできないということは、先ほど中村委員に申し上げたとおりでございます。
○岡本委員　相互主義ですから、そこで省令なんかで具体的にどこの州、どこの州、どこの州が開放しないと我が国も受け入れないというようなことをちゃんと明記をしておかなければならぬと思うのです。というのは、この法案の附則の第一項に、この法律は公布の日から起算して二年以内の政令で定める日、こういうことになっていますね。二年間でできないということになりますれば、結局この法律は動かぬことになるのです。大体二年たったらできるだろうということですけれども、今あなたのお話もあったように、裁判所あるいはまた向こうの受け入れがどういう状態によってできないかもわからない。したがって、この二年以内というのを、この法律は政令の定める日から施行するというようにしておけば、向こうが開放したときにこれを入れればいいわけですから、この点いかがですか。
○井嶋政府委員　まず、どこの州が開かなければ施行しないということを省令に明記すべしというような御意見でございましたけれども、これは先ほど来申しておりますように、法律的にはアメリカ連邦の場合には州単位の相互主義をとらざるを得ないわけでございまして、そういった意味で具体的に州名を挙げて何州がなければだめだというようなことを法律論として省令に書き上げることは不可能でございます。むしろ書き上げるといたしますれば、例えば五州と日本との相互主義という話になるわけでございまして、それはもう不可能なことでございます。
　それから、アメリカの残りの二州の予測、さらにそれに続く状況がどうなっているかというようなこともあるわけでございますけれども、先ほども申し上げましたようにカリフォルニアとハワイにつきましてはもう近い将来、私は恐らく本年中あるいは夏までにと言っていいのかもしれませんが、あくのではないかという感触を得ておりますので、そう長い、二年もかかるという問題ではないというふうに現時点では考えております。ただ、あくまで私はここで確定的に申し上げることができないということは先ほど申し上げたとおりでございます。
○岡本委員　ということは、新しく開放するところ、そういう感触は得ておるけれども、向こうの州に確かめてどうだあるいはまた裁判所のはっきりした答えも出ていない。今は、二年以内に必ず出るという確信のような状態であります。そうすると、二年までにできないということになりましたら、この法律は三州だけであって、あとの二州は実際的に開放しない、こういうふうに考えていいのですか。
○井嶋政府委員　先ほど来申し上げておりますことは、できるだけ多くの州をあけるために努力を継続すると言っておるわけでございまして、現在の三州で結構だという立場ではないわけでございます。したがいまして、近い将来において五州、さらにそれがもっとふえていく、特にこの法案ができました場合にこれがインパクトになってアメリカ各州が開くのではないかということも予想されるわけでございますので、そういったもろもろの事情を今後見ながら、私たちは三州以上にもっと多くの州が開くように努力をしていきたいということを申し上げておるわけでございます。
　ただ、一つつけ加えさせていただきますが、この法律の施行というのはアメリカ連邦のみを対象とするわけではございませんで、全世界を対象としておるわけであります。今、先ほど来申し上げておりますようにＥＣの諸国もこの受け入れ制度を見守っておるわけでございます。したがいまして、私どもは先ほど申しましたような国内的な整備がすべて整った段階において、アメリカの開放状況それからその他各外国の要望状況、そういったものを十分に把握をして、その上で日弁連とも協議をした上で正式に施行日を定める政令を定めたいというふうに考えておるわけでございまして、アメリカのみを対象として施行云々を議論するということは、この場合には不十分と申しますか不適切ではないだろうかというふうに思っておるわけでございます。
○岡本委員　そうすれば、この二年以内に政令で定める日というのはますます非常に難しくなってくるのではないですか。今だけでも、アメリカのあとの二州だけでもこうだし、今度ＥＣからヨーロッパ、これは後でもう少し論議しますけれども西ドイツ、ますます期日を二年以内と限定しておきますとできない場合もあるのじゃないでしょうか。したがって、私が提案したように、この期日は制令の定める日から施行するということにしておけば、向こうの実情に合わせてちゃんとできるわけでしょう。その方が法務省はやりやすいのじゃないでしょうか。そうでなければわずかなところで相互主義と言われましても、これは最初の弁護士会の話があったと思うのですけれども、本当のわずかであればこれは本当の相互主義ではないということですから、今そういうことでヨーロッパの方のお話もなさったと思いますけれども、そうであればこの期日についてもう一度再考されたらいかがでしょうか。
○井嶋政府委員　施行期日の定め方につきましては、御指摘のような立法例が昔あったということは承知いたしておりますけれども、やはり国会という立法府で御審議される法案がその施行がいつになるかということを全く政府のフリーハンドにゆだねておくということは立法府の意思を考えました場合相当でない、こういうことから、最近の立法例ではほとんどの場合政令で定める日から施行するという裸の形ではなくて、必ずその限度年を書き入れるというのが通例でございます。今回私どもが採用いたしましたこの附則の考え方もそういうことでございます。
　ただこれを二年といたしましたのは、先ほど来申しましたような国内的な整備の状況、国際的調整の状況あるいは先ほど来議論になっておるような外国の事情といったようなものを総合判断して政府として政府の責任において政令で定めたいということを考えておるわけでございますが、その限度として最大限を二年としたわけでございます。しかし現時点ではこの制度は、従来の経緯もございます、また今日の国際経済の状況、国際的法律事務の需要の問題あるいはその適正化を一刻も早く進めたいというような事情、そういったものを総合して考えますと、私はこの制度はできるだけ早く開くべきであるというふうに考えておるわけでございまして、国内の整備もそれなりに急いでやらなければならないというふうに考えております。そういう意味で、私どもといたしましてはできるだけそういった整備を進めまして、可能であれば例えば来年の四月一日に施行できるということになればいいなというふうに、それを一応の目途として今後作業を進めたいというふうに政府としては考えておるわけでございます。
○岡本委員　日弁連の意見はどうであったか。要するにこの外国弁護士法に関する会則を日弁連では制定しなければならぬだろうと思うのです。これはまた各単位会の検討が必要であるということになりますと、今まで見ていると弁護士会というのは何でもなかなかまとまらぬところです。少なくともこれに二年ぐらいかかるのではないだろうか。来年の四月一日といったらもう一年しかないわけですよ。法務省の方はそういう考えかもしれませんが、現実に今度これを受け入れてやろうという日弁連の会則、特に懲戒の問題、いろいろなものがあるわけですからね。この点は今ここで言ってもあれですからもう一遍検討しておいていただく、まだ何遍か委員会をやりますから、そのときに参考人の意見も聞いて進めたいと思います。
　次に、今度の法律は法務大臣が資格を与える、すなわち承認をするについての基準、これは法律上の資格であって、数の制限ないし需要考慮はしていないというようなお話でございましたね。ところが、私の方の調べによりますと、西ドイツは法律相談法において需要充足の可能性によって許可をしている。また、イギリスは入国審査によって自国民の雇用関係に支障がないかを慎重に考える。香港は法曹協会の勧告ですね。シンガポールは外国人弁護士が取り扱っている事件に対して法務長官に定期的に報告しなければならぬ。特に、私も行きましたけれども、オーストラリアは入国管理法で厳しく運用されている。そういうことになりますと、向こうは雇用のあれで制限する、日本は野放し、これは本当の相互主義じゃないでしょう。いかがですか。
○但木説明員　法務大臣が外国法事務弁護士となる資格を承認する基準については、本法案の第十条第二項において、「法務大臣は、承認申請者が前項各号に掲げる基準に適合するものである場合においても、弁護士となる資格を有する者に対し同項第一号の外国においてこの法律による取扱いと実質的に同等な取扱いが行われているときでなければ、承認をすることができない。」と定められております。したがいまして、仮に我が国の弁護士が特定の外国にその国の外国弁護士として受け入れを申請し、それが労働需要等の理由によって拒絶された場合には、むしろ「この法律による取扱いと実質的に同等な取扱い」が行われていないという判断をする場合もあるのではないかと思っております。したがいまして、ここで言う相互主義は、単に制度的な問題だけを意味しているわけではなくて、むしろ運用面を含めて実質的に同等な取り扱いがなされているかどうかを勘案した上で運用すべきものと考えております。
○岡本委員　そうしますと、先ほどあなたが中村委員に答弁したように、需要考慮は入れていなくてただ資格だけを審査するのだというのではなくして、相手の国が需要考慮をすれば日本も需要考慮をする、こう解していいわけですか。
○但木説明員　私が申しましたのは、諸外国において需要を理由にいたしまして我が国の弁護士の受け入れを拒絶した場合には、本法案の十条二項の規定による「実質的に同等な取扱い」が行われているとは認められないということで相互主義の要件を満たさないという認定をする場合があるということを申し上げたわけでありまして、我が国において、個々の承認において我が国の需要という面からその申請を拒否したりすることは本法上は定められていないということを申し上げたわけでございます。
○岡本委員　その点がおかしいのですよ。向こうの方はちゃんと需要を考慮して受け入れる、いや拒否する、我が国は需要考慮はしないと言う。向こうは需要考慮をしておる、日本は需要考慮をしない。しかし、それをやったからこっちもやろうというのは話がちょっとおかしいと思うのですが、向こうが需要考慮をして受け入れを断った場合は、日本も同じように需要を考慮して断ることができる、この二項はこういうことですか。
○但木説明員　そこで考慮されるべきは、相手方が我が国の弁護士を受け入れないという実際面に着目いたしまして、相手国が我が国の弁護士を実際には受け入れないということであれば、「この法律による取扱いと実質的に同等な取扱い」が行われていないということで、当該外国の弁護士を我が国で受け入れないことがありますということを申し上げたわけでございます。
○岡本委員　そうすると、その理由は、ただ相手国が受け入れないから日本も受け入れませんよ、開放しませんよ、理由は何ですかと言われたときは、理由はありません、こうなるのですか。そうでなくして、あなたの方が需要考慮しているのだから日本も同じようにするのですということなのか。この点をはっきりしてください。
○但木説明員　仮に委員御指摘のような考え方をとった場合には、相手方において需要を理由にして拒否した場合、今度は我が国において我が国の需要を考慮いたしまして、我が国の需要が仮にあった場合にはこの申請を我が国では承認しなければならないということになろうかと思います。
　しかし、私が申し上げたのはそうではありませんでして、相手国が我が国の弁護士を実質的に受け入れないという挙に出た場合には、我が国もこの十条二項によりまして「実質的に同等な取扱い」が行われていないという認定に立って、その理由だけで拒絶いたしますと言うことがあるということを申し上げているわけでございます。
○岡本委員　どうもその点、あなたの話はくるっと変わってしまうのです。今、私が西ドイツ、イギリスあるいはベルギーの例を引きまして、特にイギリスの入国審査に当たっては自国民の雇用関係に支障がないかを慎重に考慮している、そして受け入れないということになれば、我が国も同じように雇用関係というような理由で法務大臣は許可を与え狂いのか、この点を言っているのですが、どうもあなたは、向こうが受け入れぬからこっちも受け入れられません、理由は何ですかと言われたときには理由はございません、こうなるのですか。この点はいかがですか。
○但木説明員　理由は明確でありまして、相手国において我が国の弁護士を受け入れないということがこの法案の十条二項に定めます「この法律による取扱いと実質的に同等な取扱い」が行われていないということになる、つまり理由はそこにあるわけでございます。
　ただし、諸外国が労働需要というような観点で外国弁護士の受け入れの基準にしているのに対しまして、我が国におきましては、弁護士の職務内容というようなことを勘案し、外国法事務弁護士が弁護士と同質性を有するということから、「適正かつ確実に職務を遂行するための計画、住居及び財産的基礎を有する」ことというのを承認の基準に掲げておるわけでありまして、諸外国の観点と我が国の観点とは異なる。すなわち、諸外国においては経済問題として需要というのを考慮しているのかと思いますが、我が国においては、むしろ外国法事務弁護士の職務ということから考えれば適正かつ確実に職務を遂行できるような諸条件がきちっとそろっている必要があるというような観点から承認の基準にいたしておるわけでございます。
○岡本委員　恐らく西ドイツにしたってイギリスにしたってベルギーにしたって、日本と同じように、「誠実に職務を遂行する意思」、いろいろ書いてありますね、「住居及び財産的基礎」「依頼者に与えた損害を賠償する能力」こういうのはあっても、雇用的に向こうがあなたはだめだ、こういうことになれば、日本も同じようにそういう受け入れないところに対して、雇用という面ではその点平等じゃないでしょう。もう一遍お聞きしておきます。
○井嶋政府委員　先ほど来御説明申し上げておりますように、例えば今御指摘のような取り扱いが西ドイツで行われたといたしますれば、それは十条二項の要件、つまり相互主義の要件に欠けるという判断に立って拒否をするわけでございます。相互主義の考え方というのは、資格をお互いに認め合うかどうかという点に求めておる、つまり我が国の制度と同様の法律サービスを提供することを当該国が認めるかどうかという観点に相互主義の実質があるわけでございます。言いかえますれば、西ドイツでどういう理由によるにせよ拒否をしたということであれば、我が国のこの法案に言う相互主義の要件に欠けるという理由で拒否をするということを申し上げておるわけでございます。
○岡本委員　これはまた次の機会にもう一遍詰めましょう。
　次は、先ほどから我が国の弁護士と諸外国の弁護士が同質のものである、同質と盛んにおっしゃっているのですけれども、一つ例をとりますと、イギリスのバリスター、法廷弁護士と、それからソリシター、事務弁護士、こういうように資格が分けられておるわけです。日本はもう全部兼ね備えておるわけですね。これが同格なんでしょうか。いかがですか。
○井嶋政府委員　今イギリスのバリスターとソリシターという御指摘がございましたけれども、一応バリスターは法廷弁護士、ソリシターは事務弁護士というような訳になっておるわけでございますが、これは弁護士としては同根でございまして、ソリシターは一定の範囲で法廷事務を取り扱えるわけでございまして、そういった意味で、二元主義をとっておりますけれども、実質的には我が国の弁護士と同質であるというふうに考えております。
○岡本委員　法務省がそう言って頑張るのなら仕方がないから、次に行きましょう。
　そこで、先ほども中村委員からも話がありましたように、弁護士の資格試験、そして人数ですね。今、今度のこの外国弁護士の資格を取れるといいますか、アメリカの弁護士の数を見ますと、これはあなたの方がよく知っているかわからぬけれども、昭和三十五年には二十五万人にすぎなかったが、五十五年には五十三万五千人、五十八年には六十二万二千人、来年には七十五万人に達する見込みであろう、こんなにたくさんの弁護士がいるわけですね。そうして、外国人弁護士として受け入れを決めたときにどんどん申し込んできた、こういうことになったら、資格はもうアメリカの法律によって決まっているんだからということによって認定をし、受け入れるということになったら、これはもう大変なことになるのではないか。司法試験の合格率、これも資料がありますけれどもこれはさておきまして、日本の法曹界に大きな混乱が起こるのではないか、こう思うのですが、この点については法務省はどう見ておりますか。
○井嶋政府委員　御指摘のように現在アメリカの弁護士は約六十五万人いるというふうに言われておるわけでございますけれども、アメリカの弁護士は日本の弁護士と違いまして非常に活動範囲が広うございます。日本におけるいわゆる弁護士の周辺職種、税理士とか弁理士といったような周辺職種の業務も含めまして弁護士の業務にされておりますし、さらに政府関係あるいは州の公的な職務につく者も弁護士資格者であるというようなことで、そのすべての者がいわゆる日本の弁護士と同じような法律事務を取り扱っているわけではないわけでございまして、登録されている総数は多うございますけれども、実質はそれほど、そんな数には至らないというふうに言われております。しかし、いずれにいたしましても、我が国の弁護士と比較いたしまして非常に数が多いということは御指摘のとおりでございます。
　しかし、そういった数の比較だけでもってそれが我が国に一斉にどっと押し寄せてくるかと申しますと、我が国に外国法事務弁護士として進出いたしますには、それなりの要件もございます。法務大臣の承認を得なければなりませんという要件もございますし、さらに日弁連の登録をクリアしなければならないという要件もございます。さらに、そういった法律的な要件以外に、実質に着目いたしますれば、やはり日本における住居の設定、事務所の開設あるいは事務所職員の採用さらには若い弁護士の雇用といったようなことなどを考えますと相当なコストを要する話でございまして、私どもはとても予測がつきませんけれども、相当の資金、資本を持たなければ進出してこれないという実情にあるというふうに考えられます。そういったことで、現在的確に何人くらい来るだろうかという予測はできませんけれども、やはりそれぞれそういった条件を満たす人たちのみが参入できるということで、それなりの数におさまるのではないかというふうに考えております。現にアメリカの弁護士がヨーロッパあたりへ進出しております数を見ましても、国によっては違いますけれども、せいぜい百名内外というようなことでございます。したがいまして、御指摘のような数の比較だけでもって危機感を持つというようなことは今のところ考えておりません。
○岡本委員　あなたが考えてないだけでしてね。だから私は、これだけたくさんの人数もおるし、また向こうもいろいろと条件を整えてきた場合、やはり法務大臣が許可する、承認をする資格については厳しく法律で規制しておかなければならないと思うのです。ちょうどアメリカの貿易摩擦もそうでしょう。この間中曽根さんが行って、日本はもっと五百億ドルの黒字をなくすようにしますなどと言ったけれども、そんなことはできるわけないのです。レーガンも余り期待はしていないようでしたけれども。だから、どういう事態が起こるかわからない。また訴訟が起こるということもある。あるいはまた貿易摩擦のようにアメリカの圧力が出てくるかもしれぬ。このときに制限するというところのきちっとしたもの、例えば需要考慮も入れるというようなこともきちっとしておかないと私は混乱が起こるのではないか、このように思うわけです。今、法務省の考え方では、そんなに来ませんよ、百名か二百名ぐらいでしょうというような簡単な考え方でありますけれども、その点はひとつもう一遍、法改正も含めて検討していただきたい。そうしないと、仮に圧倒的な外国法事務弁護士が弁護士会、日弁連に入会してきた場合、会則を改廃する権利を外国法事務弁護士が持つということになった場合には根本的に日本の弁護士の規則がもう改廃されてしまう、そして運営に大きな支障が出る可能性もあるわけですね。したがって、今あなたの答弁のように、まあ今までのを見ますと百名そこそこでしょうというような簡単な考え方では困ると思います。これについての歯どめといいますか、これはどうしても需要考慮となると数の制限になるだろうと思うのですが、この問題をどこで練るか、入管でやるかあるいはまたどこでするかということについて再考をしていただきたい。きょうは時間がありませんから、これもひとつ後で御返事をいただきます。
　次に、聞くところによると、アメリカの州の弁護士が、例えばニューヨーク州、ミシガン州の弁護士がアメリカ全州の法律を取り扱うことができるように今要求をしているらしいんですね。こういうことが起こった場合、開放した州が、今度は米国の他州の法律も扱うことができるということは、実質的な相互主義になるのではないか、この点もひとつ考えていただきたいと思うのですが、いかがですか。