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○政府委員（松野允彦君）　金融機関の不動産業向けの融資でございますが、一番新しいデータで、ことしの八月末で四十四兆七千億強でございます。
　金融機関の土地関連融資につきましては、先ほど大臣からもお話し申し上げましたように、私どもも特に投機的な土地取引に対する融資を厳に排除するようにいろいろ指導してまいっております。通達を出し、あるいは個別の融資案件にまで踏み込んだヒアリングをしておるわけでございますが、さらに今般は国土庁の方で最近の地価動向にかんがみまして監視区域制度をさらに指導強化するという措置をおとりになりました。それに合わせまして、私どもも従来の指導をさらに強化するという一連の措置を講じたわけでございます。
　具体的に申し上げますと、金融機関に対する投機的な土地取引融資を排除する、抑制するということは当然でございますけれども、それに加えましていわゆるノンバンクに対する金融機関の融資につきましても新たにチェックを行う。その資金の使途などが投機的な土地取引に利用されないように、その資金使途についてチェックを行うということにいたしております。また、特別ヒアリングの対象地域も地価高騰地域に広げるというようなことで対象の地域を拡大しておりますし、ノンバンクにつきましては特に問題が指摘されておりますものですから、ノンバンクに対する金融機関の融資の実態を把握する、あるいはノンバンク融資の中身についてもチェックをする。これも行政レベルでやるのに加えまして、私ども検査もやっております。金融機関に検査に行ったときもその検査を活用して今のような実情の把握に資するというような一連の措置を講ずることとしたわけでございます。
　さらに、ノンバンクの各業界に対しまして、これは通産省とも共同でございますが、やはり不動産融資の適正化について一層の自主的措置を要請したわけでございます。
　このような一連の措置によりまして、私ども投機的な取引に対する融資が排除されるように、一層強力に指導をしてまいりたいというふうに思っている次第でございます。
○山本正和君　特別ヒアリングの話が出ましたのでちょっと聞きますけれども、特別ヒアリングをしたためにいろんな問題が鎮静化したというふうな話を大蔵省がしたとかという話を、ちょっとそこのところ聞かせてください。
○政府委員（松野允彦君）　特別ヒアリングは昭和六十二年の七月以降実施をしてまいっております。その結果、不動産業向けの金融機関の融資の伸び率が顕著に落ちておりまして、六十二年の特別ヒアリング実施以前では前年対比で二割から三割ぐらいの伸び率をしていたわけでございますが、特別ヒアリング以降は一割、場合によっては一けたの伸びにおさまってきているという状況にございます。
○山本正和君　これは大手企業の場合は、ある程度自分のところの企業イメージがダウンしちゃいかぬというふうな問題もありますから、少し遠慮をするのですけれども、なりふり構わぬ格好でいろいろやるわけです。なりふり構わず何でもいいからもうけようと思ってやるところは、もうどうやったら上手に大蔵省から銀行がしかられないようにその銀行をだますか、随分知恵を絞るのですよ。ところがどうでしょう、金融機関が金を貸すときに、個人に対してあるいは個人企業、小さな商店とかあるいは旅館とか、そういう本当の中小企業に金を貸す場合には微に入り細にわたって返済計画、資金計画、企業内容、細かく出さしてでなかったら絶対に貸さないのです。ところが金融機関が不動産関係に、本当は私はわかっていると思うのですよ、銀行マンなんてそんなちゃちなことをしたら勤まりませんからね。わかっているのだけれども、それを大蔵省の特別ヒアリングを免れるように上手に操作している、こういう話があるのですが、何なら実例を出してもいいけれども、その辺はどうお考えですか。
○政府委員（松野允彦君）　私どもがこの特別ヒアリングと申しております、個別の融資案件の内容に踏み込んでまでヒアリングをしておるわけでございますけれども、その目的は三つございます。
　一つは、土地の取引の価格が適正かどうか。それから二番目が、短期の転がしのようなものに使われないかどうか。それからもう一つは、借りたときはいかにもちゃんとした計画があるような説明をしていながら、その後一向に計画が進捗しない。つまり、土地が寝ている。投機的に寝かしているというようなケースがあるわけでございまして、そのようなケースについて特別ヒアリングで資金使途を十分チェックし、かつ事業計画をチェックしているかどうかをヒアリングをしているわけでございます。
　特に、最後の寝かしているということにつきましては、これは実はフォローアップのような形になるわけでございまして、例えば一年後にもう一回同一案件をチェックするとかというようなことも工夫してやっております。もちろん膨大な件数でございますので、すべてを悉皆調査するというわけにはまいりませんけれども、そういったような観点で個別の案件についてのヒアリングをやっておりまして、私どもとしてはそういうことを通じて、金融機関の土地関連融資についてかなりの牽制効果があるというふうに考えているわけでございます。
○山本正和君　今の話、二割台から一割台に、あるいは一割を切ったというふうな、効果が私はないとは言わないのです。確かに金融機関が安易に貸し出しをしておったということは許されないなという気持ちになることは事実だと思うのです。
　ただ、金融機関に対して、いやしくも今の土地基本法の精神からいったら、土地の高騰をあおる、あるいは土地によって利益を得る、それも不当なといってもいいですよね、どれぐらいが適正かというのは問題があるにしても、いわゆる不当な利益を得るという、そういうことに金融機関が手助けをする、しかもその金融機関というのは、我が国独自の形態です。国際的に我が国の金融機関ぐらい国から保護されている機関はないのです。本当に大蔵省がおんぶにだっこです、金融機関というのは。そういう中で、ある金融機関が国民が困るような土地の上昇や住宅が逼迫するというこんな問題に対して、国に保護されている金融機関が金を貸すということは大変なことになるぞという、その辺の厳しさというものもやっぱり何か考えてもらわなければいけない。土地基本法が制定されるに当たって、大蔵省としては銀行に対して例えば今後どういうようなことを考えておられるのか、その辺もしありましたらお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（松野允彦君）　先ほど御説明いたしましたような今回の一連の通達を出し、あるいは検査を活用というようなことで、私ども銀行に対する行政権をフルに活用して、御指摘のようなことのないように一層強力に指導してまいりたいと思っております。また、このような指導で仮に不十分な部分が出てくるということになれば、これは見直しをしなければいけないというふうに思っているわけでございます。
　こういうノンバンクも含めた全体の金融の流れについて、私どもとしてできるだけの指導をしていくということを始めたばかりでございまして、この効果についてはもう少し時間を見て評価する必要があるのじゃないか、またそうしていただきたいというふうに思うわけでございますが、もし不十分であればさらに追加的な措置を考えるということは、当然考えなきゃいけないというふうに思っております。
○山本正和君　何ぼ言ってもこれは金余りの問題が、そして金融機関も実際はその金をどう利用していいか困るというふうなことも背景にあって、弱味があってということも私は否定できないと思うのですけれども、ひとつ今の方向、もっときちんと銀行を初め金融機関を指導するということをぜひ強化していただきたい、これはお願いをしておきたいと思います。
　そこで、もう一つ土地問題で、土地の価格上昇を抑えるために、先ほど一番初めにちょっと話が出たのですけれども、規制区域の問題です。これは現在は監視区域でもってやっているわけですが、ところが監視区域のために自治体が大変な事務負担をしているわけです。京都でちょっと聞きましたら、何か一人の人が百五十件扱っている、監視区域で届け出に対して全部自分で対応するのが。京都は全体で何人かといったら八人とか九人しかいない、神戸は四十四人おるんだとか言ってね。いろいろ自治体によって違うのですよ。そうすると、本当に土地の上昇を防ぐために、例えば監視区域の問題だけでやろうとしても大変な人件費が要るわけです。人が要るわけです。それからまた、不動産鑑定士というのがあります。かつては非常によく機能したのですけれども、この不動産鑑定士もいろいろな難しい問題を抱えている。ですから、こういう監視区域等の問題について、実際に今後現実にどんなトラブルがあるのか、また監視区域制度というものをきちっとするためには、今行政として何を考えなきゃいけないのか、その辺について御見解ありましたら承りたいと思います。
○政府委員（藤原良一君）　六十二年の国土利用計画法改正によりまして監視区域制度が創設されたわけでありますが、その後現在に至るまで市区町村数にしまして五百六十を超える市区町村で監視区域が指定されております。まだ制度が発足して新しいものですから、いろいろ運用上問題なしとしないわけでありまして、我々できるだけ連絡会議等を開き、意見交換や情報交換をしながら制度の運用に当たっておるわけでございます。
　特に一番自治体で悩まれるのは、まず指定する際に、本当はこの区域はできるだけ地価の上昇を未然にある程度抑制する、そういう観点から早目に指定されることが望ましいわけでありますが、その際にやはり地域のコンセンサス形成、これに相当手間どる、ややもすると後手後手になりがちだ、そういう点が一つあります。
　それともう一つは、やはり人員といいますか、審査体制等の整備でございまして、地方公共団体も行政改革の中で非常に苦労しておられる、そういうさなかに人員をやりくりして体制を整備しなきゃいけない、その辺が非常に苦労があろうかと思います。それと、さらにつけ加えて言いますと、財政負担が伴うわけでございますからお金の方もかかる。これにつきましては、交付金の交付制度がございまして、国からも必要額を交付してございますが、ここ一、二年、そういう監視区域の指定拡大に伴いまして、当初予算ではなかなか追っつかない。そういうことで、年度途中補正予算をお願いしまして、補正予算を計上しながらできるだけ公共団体が運用するに不自由しないように努めておるところでございます。それと、実際の運用の仕方も今先生一人年間百五十件ぐらいの処理が手いっぱいだ、そういうふうなお話ございましたが、その辺も公共団体によって若干異なるわけです。非常に合理的にやっておるところは二百件ぐらい処理しておる公共団体もあるわけです。その辺をお互い研さんを積みながら合理的、的確な処理方法、これも皆で学んでいかないといけないな、そういうふうに考えております。
○山本正和君　いずれにしても、土地がどんどん値上がりしていく地域、今でいいますと、先ほどから言いました京都、大阪、名古屋あるいは神戸、こういうところと、あとは主要都市の県庁所在地というような格好ですけれども、土地基本法が制定されて、そして自治体が真剣に土地問題に取り組もうとすると、それに対する事務量がふえるということは事実なんですね。そういう事務量がふえるということ等の問題について自治省との話し合いというようなことはされておられるのかどうか、その辺はどうですか。
○政府委員（芦尾長司君）　今、土地監視区域の監視員の増員の問題につきましては、土地行政の中で非常に大きな問題であるということを私どもも認識はいたしておるわけでございますが、特に今お話し合いをしておるということにはございませんけれども。
○山本正和君　ひとつ自治省も、やっぱり土地問題というのは極めて重要であるということから、各自治体の意見等を聞かれて、土地対策ということについての施策をお考えいただくということの中にこれは当然加えていただくべきだと思いますが、そういうふうに受けとめてよろしいですか。
○政府委員（芦尾長司君）　今お話がございましたが、地方団体も非常に行政改革の中で人員を生み出して懸命に努力されておるということは私どもよく承知はいたしておるわけでございますが、今後とも国土庁ともよくお話はしていきたいと思っております。
○山本正和君　ひとつ国土庁長官、自治省に厳重に指示をしていただいて、土地問題の最高司令官ですから、自治大臣を呼びつけて、ひとつ緊急に対策を講ぜよと、こういうふうにやっていただきたいのですけれども、どうですか。
○国務大臣（石井一君）　実は先日、全国知事会議がございましたときに、役所の方からはそういう指示はありませんでしたが、私独自の立場で、監視区域の制度について協力をいただいておることにかんがみ、今後さらに事前に、一歩一歩手前に、後手後手に回らないようにひとつ対処してもらいたい、こういう要望もしたところでございます。その評価も徐々に高まりつつあるというふうに自負いたしておりまして、その後、例えば大阪が先日全域これを指定したとか、あるいはつい一週間ほど前に福島でありますとか会津若松というような地方でも指定したというふうなものがどんどんと出てきておりますので、要は予算的な措置、行政的な措置等でこれらの自治体がやりやすいように中央として仕向けていく必要がある、そういうふうに現時点では考えております。
○山本正和君　後からでは遅いので、今長官言われたように。土地の値上がりというものがいつ起こるかわからないわけですから、そしてまた、いろんな企業等の関連の中で例えば企業がどこそこに入る云々と、いろんな問題ありますから、そういうふうな中で常に自治体の任務としては、自分たちが住んでいる土地がいつの間にかぽんと値上がりして、東京の二の舞は御免だ、こういうことに対して責任を持って自治体は行政しなきゃいけない責任があるわけですから、絶対ひとつそういうことのないように各自治体に対しても国土庁としていろいろ指導をしていただきたいし、また自治省とも連携をとって、自治省の方も、今のところは目に見えないけれども、いつあるかわからぬよというふうな問題についての注意をぜひ喚起していただきたいと思います。
　それからもう一つ、土地の売買に絡んで不動産鑑定士の役割が極めて重要なんですけれども、その不動産鑑定士の数も何か全国的に見ると大した数じゃないのです。しかも、権威ある鑑定としていろいろやっていくためにも、さまざまな不動産鑑定にかかわる施策が必要だろうと私は思うので、その辺のことも今後ひとつ十分に念頭に置いていただきたい。これは要望しておきたいと思います。
　それから、大分時間がたってきましたので、税制の問題に入る前にまだもうちょっと質問しておきたいんです。
　盛んに土地の高度利用ということが言われるわけです。この高度利用ということについての概念、どういうふうにお考えになっているのか、ちょっと承っておきたいと思います。
○政府委員（藤原良一君）　基本法で、十一条、十二条におきまして土地の高度利用あるいは土地利用の転換、そういった言葉を使っておりますけれども、高度利用と申しますのは、例えば市街地の再開発とかあるいは建築物の高層化、さらには全く遊んでおります遊休地の利用、そういったことを進めまして土地の合理的かつ健全な利用をしていく、そういうのが高度利用だというふうに理解しております。
○山本正和君　これも実は問題を感ずるのは、高度利用という言葉によって本来その地域における住民の利益といいましょうか、あるいは自治体の都市計画全般の中での総合的な計画といいましょうか、そういうものとの間の矛盾が起こりはしないかということを心配するのですけれども、その辺の考え方はどうですか。
○政府委員（真嶋一男君）　高度利用は、具体的には都市行政の場合でございますと再開発が中心になるわけでございまして、再開発は地方公共団体が施行主体になる場合も相当にございます。この場合におきまして、街路、公園等の公共施設の整備、それから再開発の区域内に空地を設けるというようなことの計画を立てまして、良好な都市環境の形成ということに常に留意するように努めているところでございます。また、手続的に見ましても、これらの都市計画決定をするに当たりましては、関係者に対する説明会の開催、計画案の縦覧、それから意見書の提出、あるいは都市計画地方審議会への付議というようなことで、関係権利者の意見を反映するように努めてきておるところでございます。今後ともそういう高度利用が都市計画的な整合性を保って周辺の生活環境に十分配意していくということで努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○山本正和君　ひとつ都市計画との整合性、それから住民のさまざまな抱えている問題点、その辺は、高度利用ということをするに当たってはぜひ前提に置いてやるように指導をお願いしたいと思います。
　それから冒頭、初めの間にちょっと議論があった問題ですけれども、宅地供給が十分あれば土地の価格の上昇が下げられる、これは否めない事実なんですけれども、それだけじゃないということを今まで議論したのです。ところが国民の間に宅地供給に対する大変な不安があるわけです。果たして我々サラリーマンで土地つきの家を持てるのだろうかと。大体普通なら年収の五倍ぐらいあれば土地つきの家を持てるぞというようなことを一般サラリーマンは一つの自分たちの夢として抱えてきている。ところが、東京ではもうみんなあきらめちゃったところですよね。通勤しなきゃいけない、遠いところへ行かなきゃいけない。遠いところへ行こうと思って見ておったら、今度はまたその遠いところもどんどん値上がりしていく。
　この前の筑波新線ですか、あれでもう値上がりがどんどん起こっているわけでしょう。筑波新線のあれで東京まで通勤便利になりますよと、こう言うだけでもう現実に買い占めが始まっている。そういうふうなことを含めて、一般国民の間にある宅地が持てるのか持てないかという懸念、これを、皆さんどうぞ御安心くださいと言える資料を建設省も国土庁もお持ちだろうと私は思うのです、本当からいえば。そんなに不動産屋やなんかの広告であおられずに、どうぞ御安心くださいと言える資料が僕はあるだろうと思うのですけれども、どうでしょうか、宅地供給の具体策あるいは見通し、こういうものはどんなふうにお考えになっているのか、ちょっとお聞かせ願います。
○国務大臣（原田昇左右君）　確かに供給面でかなりはっきりした見通しを示して、これからの宅地需要に対して、もちろん投機的な需要は排除しなければなりませんが、十分な対応をしていくということが必要だという委員の御所見には全く同感でございます。
　そこで、建設省としましては、宅地供給の総合供給対策に今取り組んでおり、近くまとまる見通しになってきておりますが、まず、大都市圏において地価の高騰というのが非常に今庶民の住宅の取得の夢を遠のかしておる現状にかんがみまして、大都市圏中心に作業を進めておるわけであります。特に、四全総では二〇〇〇年までに必要な宅地供給量、首都機能の移転とかいろんなことを考えても約四万ヘクタール要るぞ、こういうように見込んでおるわけであります。これに対して、既成市街地の工場跡地等の低・未利用地、これを活用する、それから約三万六千ヘクタールの市街化区域内農地が存在しておるわけでございますが、これらの土地の有効利用も積極的に推進する、それから国公有地の活用等も図る。こういうことのほかに、これからの新市街地の計画的な開発、今常磐新線のお話がございましたが、交通アクセスの整備とあわせて新市街地の開発をする、そういうこと等によりまして大体四万ヘクタールの宅地供給が可能だ、こういうように我々は考えております。これを実現するために、あらゆる手段を講じて、税制面あるいは都市計画上の手法等々を駆使いたしまして住宅宅地供給促進のための施策を推進してまいりたい、こういうように考えております。
○山本正和君　大変みんなが聞いたらうれしい話なんですけれども、ただ、四万ヘクタールの確保がありますよといっても、四万ヘクタール確保してあるというやつが、いつの間にやらまたどんどんどんどん値上がりしないか。そしてまた、これが企業といいましょうか、不動産業者ですね、それも大手ばかりじゃありません、いろんな業者があるわけですから、そういう人たちが利益を追求するのに走りまくって大変なことにならないかという心配がささやかれるわけですけれども、その辺の対策はお考えでございますか。
○国務大臣（原田昇左右君）　これは先ほど来石井長官からも御答弁がありましたが、需要面の抑制ということはどうしてもある程度やっていただかなきゃならぬ。投機的な取引を規制したり、金融面の規制をやったり、税制上の措置によりまして短期的な保有については相当な懲罰的な税を課すとか、それから未利用地の特別保有税を課すとか、そういう税制面の措置がやはりかなり需要の抑制になる、こういうように私たち考えております。
　そして、やはり都市計画を十分に活用しまして、しかも都市計画の手法はいろいろございますが、そういうものに従って計画的な供給を図っていく、こういうことが大事ではないか、こういうように考えます。
○山本正和君　どうでしょうか、今新市街地建設という話も出ましたけれども、これから国の施策としてそういうことをやりますよ。これは市町村も大体みんなわかっているわけですから、そういうところはもうぴしゃっと地価を凍結してしまう。これは法律の範囲内で私は活用できると思うのですけれども、そういうふうなことはお考えになりませんか。やれるとかやれぬとかじゃなしに、考えることはできるかできぬか。どうですかその辺は。
○政府委員（望月薫雄君）　ただいま大臣から御答弁申し上げましたように、首都圏で言った場合に、今後二十一世紀の初頭までにおおむね四万へクタールくらいの宅地が必要である。私どもの一つの見方でございますが、そのうち半分くらいはいわゆるニュータウン、具体的に言いますならば新市街地開発といいましょうか、そういった格好で新規に切り開く宅地開発のところで供給するということが現実的であり、また必要である、こういうふうに考えております。
　そういったところで今我々が考えています施策、詳細は今大臣申し上げましたように、今建設省挙げて詰めているさなかでございますが、先般来我々が進めています一つの例で言いますと、常磐新線沿線のいわゆる重点地区的な開発、あるいはまた優良事業の建設大臣による認定制度というようなものも推進いたしておりますが、一般的に新しい宅地開発を行う、新市街地開発を行うということにつきましては、先生がおっしゃったようなことが懸念されることは率直に言って事実だと思います。
　そういった中で、現在では私どもいわゆる監視区域制度、これを本当にきめ細かく活用していただくということが当面急がれる施策と認識していまして、首都圏で言いますと、大体対象になりますエリアについては関係県の御努力の中で監視区域の設定と届け出面積の引き下げ、大体三百平米以上くらいのものを届け出するようにというふうな制度が既に動いております。
　御指摘のように、地価を凍結するということについての考え方でございますが、私どもこういった新しいニュータウンを今後開発するに当たりましての手法としては、率直に言いまして地元の地権者との協調関係の中で進めるというのが現実的であり、またそれが一番効果的な方式ではないか。わかりやすく言うならば、区画整理事業手法ということになろうと思います。そういった意味で、地価の凍結まずありきというよりも、言うなれば公的な計画開発の主体者ができるだけ先買いをすることによって区画整理事業によって土地をまとめていく、こういった手法でやっていくのがいいのじゃないか。
　くどいようですけれども、現実には監視区域の設定とそれによるきめの細かい届け出制度を実現していただくと同時に、事業手法としては先買いをフルに活用しての区画整理事業手法、こういったことで対応していく中でかなりの効果が期待できる、こう考えているところでございます。
○山本正和君　監視区域に指定して、それによって土地の価格上昇がある程度抑えられるということは私は否定はしません。しかし、値上がりしないという保証はないのですよね、監視区域では。ですから、これはどこの市町村でも土地が上がってきたときに監視区域で一生懸命届け出をさせて指導をして勧告をして、いろいろやりますよね。だけど、それでは限界があるし、極端なことを言ったら訴訟に持ち込まれたら大変なことになるのです。ですから、そういうふうないろんな問題含めて、またこれは現実に例があったでしょう。例の大阪の問題を埼玉で何か裁判所へ提訴してぐじゃぐじゃやって、わけのわからぬ間に和解しちゃった、森下リクルート事件というやつですかね。私は、土地問題というのはあんなような形でこれからいろんなものが出てくると思うのですよ。
　だから、やっぱり政府が本腰を入れて、土地は値上がりさせません、そして国民の皆さん、住宅については御安心くださいということを言う場合は、これはまさに憲法二十九条の後段の部分の公共の福祉優先でやりますよということを一つぐらいやらぬことには、国民はやっぱり、あんなことを言っているけれども値上がりするんだよ、値上がりすることでだれかがもうかって甘い汁を吸っているんだよ、必ずこう見るのですね。一遍やっぱりどこかで、何かの段階ではこれを発動しますよと。今やるあるいは今度どこそこでやりますよ、そんなこと言う必要ないですけれども、その覚悟はあるというぐらい言ってもらわぬことには、土地基本法の議論をしておるのに私はどうもなまぬるいような気がするのですけれども、どうでしょう。
　そういう新市街をつくって、ニュータウンをつくってやるよと言っている。もちろん地権者の問題はありますよ。個人財産ですから、それはある程度補償しなくちゃいけない。しかし、現在の土地価格、若干なら別ですよ。それをまた放置しておいたら二倍、三倍になっていくケースだって十分あるわけですから、そういうことに対して、もしそんなことが起こったら強権発動しますよ、そういう決意を持っていますというぐらい政府は言ってもらわぬことには、宣言法がまたいわゆる悪い宣言になってしまうのじゃないかという気がするのですが、どうでしょう、ひとつ長官、決意を述べていただきたい。
○国務大臣（石井一君）　大変重要な問題の指摘だと思って拝聴いたしております。そうしてまた現実的な運用としては、先ほどから建設省の建設経済局長が答えておりますとおりだろうと思います。ただ、それじゃ何のためにこの時点で土地基本法をつくったのか。また、なぜ基本法の中の一つの大きな精神に、投機的土地取引というものはしてはいけない、土地に対する考え方を改めてもらいたい、それが新しい国民の認識だ、こういうことになりますと、やはり今、山本先生がおっしゃいましたような決意で厳しくこれに臨んでいく必要があるのじゃないか、そういう認識をいたしております。
　ただ、過去のいろいろの経過を私も調べてみたのでございますが、例えば国土利用計画法ができまして、まず最初は監視区域制度がなく規制区域というものがあったわけでございます。これは今日までついに抜かれなかった伝家の宝刀として残っておるわけでございます。その間、国土庁としては土地担当の省庁として各県知事に対しましても相当の要請をしたり、相談を持ちかけたりもしたようでございますが、この規制というものがすべての経済行為を停止するというような、使途はすべて規制されるというような規定でありますだけに、革新知事と言われた方々でも決断ができなかった、こういう経過もあるわけでございます。
　しかしながら、今後新しく開発される例えば常磐新線的なもの、こういうところに対しましては、規制区域ができなくても監視区域にさらにもう少し風圧の強まるような考え方を取り上げていくべきである。ようやくつくりました宅地をこれまた投機の対象にされたのでは、一体何のために、何をしておるのか、こういう問題になってくるわけですから、少なくとも新しくできる宅地供給に対しては投機の対象には絶対にしない、こういう姿勢が基本的に必要だと思いますので、今後そういう方向につきまして、関係省庁とも協議をいたしまして何らかの知恵を出すべきだ、そう認識いたしております。
　なお、さらにもう一つ私、これは少し法的にも難しいと思うのでありますが、現在土地を持っておる者と持たざる者との格差がさらに拡大し、資産の格差というものが世代間戦争にもなる、こういうような問題が指摘されておるわけです。政治問題の中でも最もやはり深刻な問題に将来なり得る問題ではないか。固定資産税の納税者とその家族等々を調べますと、七割から七割五分の方が土地所有者でございます。二割五分ないし三割の方が資産を保有されていないということでございます。土地問題の難しいのは、七割の方はその土地を基礎にもっと土地を広げようとか、あるいは少なくとも有利な立場にありますから、土地は上がってくれた方がいい、こう考えておる方々も多いのでございます。残念なことでございますが、それは事実でしょう。しかし、新しく供給したマイホームはまず資産を持っていない方が優先するのだ。例えばきのう見てきました住宅でも二百倍とか百倍とかといっておるわけでございますが、私はそういうような資産の格差を縮めるための何らかの新しい知恵、こういうものもやはり組み立てていく必要があるのじゃないか、基本法にのっとった次の実行法としてやっぱり考えていく必要があるのじゃないか、そういうふうに考えております。
○山本正和君　大変力強い決意で私も安心するわけですが、特に問題なのは、これは我々も含めてですけれども、土地を持っている者は値上がりしたら何となくうれしいという気になるのです。財産ふえたと喜ぶのです。私が持っておるのじゃないのです。そこのところの意識を変えようというのが土地基本法だと思うのです。だから、土地を持っているといっても、自分の生活といいましょうか、生活圏という範囲で持っているという土地と、それが利潤の対象になるという部分としての土地と違うのだ、そういうことも含めて、やっぱり土地基本法の精神は、土地によって利益を得るということはもう今後認めないのですよ、そういう方向に我が国は進むのですよ、こういうことを高らかに宣言する。それに基づいて速やかに今後の立法措置を講じていくのだ。こういう問題だということを徹底的にやっていかなければ国民の不安というのはなかなか解消しないし、やっぱりいつまでたっても、おれの住んでいる土地が値上がりしたらいいけどなというふうなことがなくならないのです。
　確かに三年ほど前の論議でやったときに、そんなこと山本さん言うけれども、日本人の大部分というかかなりの多数派はもう既に家と土地を持っていますよというふうな反論をされた政府側の答弁もありました。それを直そうというのが今度の土地基本法なんですね。そうじゃないのだと。だからひとつ今の長官の言われた新しいニュータウンの建設だって、持っていない人をまず優先しよう、それはぜひひとつ今後のニュータウンの募集に当たって頭の中に置いていただきたいと思います。
　それから、あわせてここで、盛んに市街化区域内農地の問題が今までも議論されております。ちょっとこの問題に少し触れておきたいと思うのです。
　生産緑地法という法律がありますね。農林省お見えになっていると思うのですけれども、農林省は市街化区域内農地を所有している農業者に対してどういうふうな指導をしておられるのか、この辺ちょっとまず承っておきたいのですが。
○説明員（窪田武君）　市街化区域といいますものは、御案内のようにおおむね十年以内に優先的かつ計画的に市街化を図るべき地域であります。そのため、市街化区域内の農地につきましては、その転用等に当たりまして農業委員会への届け出のみで容易に宅地等への転用が可能という制度的な対応をまずしております。さらに、このような状況を踏まえまして農林省といたしましては、市街化区域内の農業につきましては基本的にその効用が長期に及ぶような、例えば土地基盤整備事業等は行わないというふうにしております。ただ、当面営農を継続するというのに必要な災害復旧事業とか、あるいは家畜衛生対策とか病害虫の防除対策とか、そういう効用が短期に限られる土地については講じているところでございます。
○山本正和君　市街化区域内の農地を宅地並み課税するということによって、これが住宅問題の解決の非常に大きな役割を果たすというのが盛んに言われておるのですけれども、私は必ずしもそのとおりじゃないと思うのです。大変疑問を感ずるのです。というのは、都市の中に農地があってもいいのですよ、本当の農地が。経済の効率からいえば、何でそんな高い土地に農地があるのだということになるのですけれども、そうじゃなしに都市圏全体で考えた場合、例えばニューヨークの真っただ中に仮に果樹園があったとします。不経済と言うかもしれぬ。しかし、その果樹園がもしニューヨーク市民にとって大変喜ばれたらこれぐらいな結構なことはないと私は思うのです。
　ですから、そういう意味で市街化区域内農地の問題というのを農業という問題、あるいは都市計画全体のバランスの中における問題として考えて、そうは言いながら利益を求めるために値上がりを待っているのだ、格好だけちょっとつけて農業でござるというような、これは許さないということで、その辺はきちっとやっていただきたいというふうに思うのですが、長官この辺の問題をどうお考えですか。
○国務大臣（石井一君）　例えば東京圏で、二十三区の中で中野区だけの面積が市街化農地として、そのうちの九十数％がいわゆる長期営農の形で農業が営まれておる。またその反面、最近東京都で大変栗の生産が上がって、全国一とは言いませんが、全国の三番目ぐらいじゃないかなという、本当かうそかそういうような話も伝わってくるというふうな中に、この問題はいろんな視点から判断をするべき問題だと思います。
　私は結論から申しますと、市街化の中に緑地を保全する必要もございますし、それからまた避難地でありますとかその他の目的もあるでしょう。都市空間ということも重要な市民に対する潤いを与えておると思います。かといって、偽装農地と言われておりますもの、これはやはり処理しなければいかぬと思います。それからまた、もう既に社会投資がすべて完備し、もうすべてのものがそろっておるのにかかわらず、農地を比較的小さい地域でやっておる、こういうものについては、やはり遠くから通ってきておるサラリーマンの心情をも考えて市街化していくべきだろうと思います。したがって、本当に細かく今あります市街化農地を再点検しまして、保全すべきものは保全せしめる。これの部分がかなり大きくなると思いますが、今度は猶予期間であと十年だとか、一時でまた税金だけ安く納めといて、自分が金が要ったら今度高くぱっと売れる、こういうのもまたこれは不思議な制度だと思うのであります。あらゆる意味で再点検する必要がありますが、一部はやはり市街化をしていくべきである。また市街化をしていく場合にも地権者の意向を考えて、あなたが今こういう形で無理をして農業をし、税金逃れをしておるよりも、こういう形でこういう新しい経営をされたらどうですか、そこには農住制度もありますよ、農協の協力の体制もあれば別の体制もあるという地権者とのコンセンサス、住民とのコンセンサスを得ながら、そういうインセンティブを与えていく、こういうようなことをし、直ちに固定資産を上げて何かその土地を分捕る、こういうような手法でなく、今申しましたような形の中からある程度の部分は市街化し、ある程度の部分を保全する、そうしてまた中間の地域もあってもいいと思うのであります。数年間ひとつ御検討いただきたい。そのかわりそのタイムリミットにおいてはどちらかの判断をしていただきたい。農地をするのなら永久的ですよ、宅地にするのなら、やっぱり今これだけ困窮しておるこの時期にひとつ新しい考え方を示していただきたい。こういう手法の中から税制でありますとか、あるいは新しい金融の措置でありますとか等々を組み合わせて、この形に対して少なくとも今のような状況に対して、一歩二歩前進せしめる施策を土地基本法とともに打ち出していくべきだ、そう思っております。
○山本正和君　大体私も今の長官の御意見大変結構だと思います。要するに市街化区域内に農地を保有している農業者、これに対して本当の話できちっとしてないという部分が幾らかある。そして、いたずらに土地に住む勤労者に対してあんなうまいことやっているぞ、こういうふうな話がばっと出てしまって、何か知らぬけれどももう悪の権化にされてしまう。これが問題の一つだろうと思うので、今長官の言われたような話で、農業者としてきちっとやっていくのだ、都市農業としてはこういうことでちゃんとやっていきますよ、これは農林省と十分相談して、この辺ちょっと私は農林省の施策が今まで物足りぬと思うのです。都市農業として重要な役割を持っている要素があるわけですから、それはそれで位置づける。そうじゃなしに、もう何でもいいからこうやってやっていれば税金は安いし、いざとなったら売ればいいしというのじゃ困りますよ、その辺の指導をきちっとやっていくということで対処をしていただきたいというふうに思います。
　それから、次に税金の問題ですが、どうなんでしょう、これ、土地税制の問題、譲渡益課税あるいは保有課税、相続税、あるいは特別土地保有税、固定資産税、いろいろ絡んでくるわけですけれども、これについてひとつ大蔵省、自治省、土地基本法制定に絡んでどういう見解をお持ちなのか、ちょっとお聞かせ願いたい。
○説明員（長野厖士君）　国税の立場でお答え申し上げますが、土地基本法の中に、税制に関しまして直接的に十五条という条文もございますし、さらには、第一章の基本理念のところに書いてあります三条、四条、五条といったものが今後私どもが土地税制を考えてまいります場合の大変参考になりますと申しますか、指標をお与えいただいておるというふうに考えております。
　税制上の立場から申しますと、現在、土地税制につきましては二つの方面から要請が高まっております。
　一つは、税体系の議論としての資産に対する課税というのが、他の所得に対する課税や消費に対する課税とのバランスでどう考えていくかという問題、税体系の中の問題です。
　他方では、やはりここ数年来の土地の高騰を前提といたしました土地問題、地価問題に税制が政策税制としてどういう役回りを果たせるかという両方の面からの御要請があると思いますが、政策税制の面から申しますと、従来からもいろんな措置をやってきておるところでございますけれども、土地の有効利用ということを進める、その一方で、不要不急の需要を抑えていくということで土地の需給を均衡さしていくということが焦点であろうかと思います。さらに、先ほどの税体系と申しました側から受益とか負担力に応じた税負担をお願いしていくということも要請されております。
　ただ、若干問題になってまいりますのは、実は税体系上の税負担の公平という観点から考えます土地税制と、それから、供給促進といった観点から考えます土地税制が必ずしも常にスムーズに両立するものではないという側面がございます。それを両立させるかぎと申しますのは、やはり土地の利用計画でありますとか、それに対する規制でありますとか、そういった土地政策の具体的な方向というものが加味することによりまして、その両方を中和さしていけるのかなというふうに考えております。
　土地基本法を踏まえまして、これからさらに、長官の御発言では実行法とおっしゃっておられますけれども、そういった具体的な土地のあり方というものの姿が確立されるに従いまして、私どもの方に土地税制がそれに見合った税制上のお手伝いといったことが十分に考えられるだろうと考えております。
○政府委員（遠藤安彦君）　お答えを申し上げます。
　基本的には、土地税制につきまして、ただいま大蔵省の長野課長の御答弁になった内容と同じ考え方を私どもも持っているということを申し上げたいと思います。
　土地に対する税制は、現在、土地の取得、保有、譲渡などの各段階で国税と地方税と組み合わせた税制があるわけでありますが、土地基本法が制定されました暁におきましては、これらのいろいろな基本理念に基づいた具体的な各種の土地に対する施策というものが考えられるはずでございますので、そういう具体的な土地の施策といったものが前提になりまして、国税、地方税を通じて、それぞれの税の性格を考慮しながらも総合的な適正な税制を考えていくべきものだというように基本的に考えております。
○山本正和君　ちょっと、税制問題、時間がないので、あと同僚議員の質問の方に譲ります、問題点等の指摘、いろいろあるわけでありますから。
　そこで、時間がもう五分しかなくなったので、土地価格の一元化の問題もちょっと聞きたかったのですけれども、これも同僚議員の方に譲ります。
　問題は、公有地の拡大ということが、これは衆議院でも大分議論したようでありますが、一九七二年の六月に公有地の拡大の推進に関する法律というのが定められていますね。これ大変いいことが書いてあるのです。「この法律は、都市の健全な発展と秩序ある整備を促進するため必要な土地の先買いに関する制度の整備、地方公共団体に代わって土地の先行取得を行なうこと等を目的とする土地開発公社の創設その他の措置を講ずることにより、公有地の拡大の計画的な推進を図り、」以下云々、こうあるのですけれども、公有地を拡大していくということは、私は土地行政になくてはならない問題だろうというふうに思うのです。西ドイツあたりでは、とにかくその土地の三割から四割ぐらいが、人口がかなり大きな都市では公有地になっているのです。我が国の公有地の面積なんというのは本当に少ないのです。ですから、公有地を拡大するためにはやっぱり市町村というか、自治体に先買い権というか、それを認めさせていくということはしなきゃいけないというふうに思うのですけれども、公有地の拡大問題について、もう時間があと四分ぐらいしかないのですが、野党案は何としても、やっぱり公有地の拡大ということを基本法に入れるべきだと考えているのですが、その辺の問題についてちょっとお考えを聞いておきたいと思います。
○政府委員（藤原良一君）　先生御指摘のとおり、住宅や宅地を供給していく際にも、町づくりを進める際にも社会資本の整備が非常に重要でございまして、その際公有地の拡大が非常に大きな武器になるということでございます。そういうことで公有地の拡大の推進に関する法律によりまして、これは直接所管は建設省及び自治省でやっておりますけれども、積極的にこの法律を運用していただいておるということであります。
　それで我々も、基本法案の政府案を作成する際にその辺十分認識していたわけでございますが、ただ基本法案でございますので、個別具体の施策はできるだけ除きまして、包括的抽象的な表現をさしていただいたわけです。したがって、現在十二条に、「適正な土地利用の確保を図るため」に、「土地利用計画に係る事業の実施その他必要な措置を講ずる」ということでのみ込んでしまった格好になっております。
　実は衆議院の方でも、公有地の拡大あるいは宅地の供給促進の重要性が指摘されまして、宅地の供給促進の方は十二条二項で修正して入れていただいております。公有地の方は衆議院の方では修正にまでは至らなかったというふうなことでございますが、重要性は十分認識しておるつもりでございます。
○山本正和君　それじゃ、公有地問題ももっと詰めた議論をしなきゃいけないと思いますが、要するに、土地政策の根本は政府が責任を持って解決いたします、国民の皆さんどうぞひとつ住宅については御安心ください、こういうことを宣言するのが土地基本法だと思いますし、そういう意味からいったら、国が今日のような状況で、何か国有地はどんどんどんどんもう売ってしまうんだ、ぽっぽこぽっぽこね。自由競争で民間にどんどんどんどん払い下げるというふうな、それはもうつち地基本法の精神に完全に反している。むしろ国公有地を拡大していざというときに備える、またそれを有効利用していく。
　さらにもう一つ言っておきたいのは、これはいろんな原因はありますけれども、例えば私どもの住んでいる三重県の四日市でも、公害等の問題で企業が随分撤退したのです、かなり中心地からね。それはやっぱり企業は資産としてそのまま保有しているわけです。なぜあれを有効利用しないんだという声が出るわけですよ。だから、さまざまそういう問題も含めて、これは仮に国や地方公共団体が当面借り上げるという制度もあると思うのです、極端に言うとね。何らかの方法で国公有地あるいは国なら国、市町村なら市町村の責任において土地問題に対して解決していくというそういう方向性を出すためにも、この基本法の中にもう少しはっきりした国公有地拡大ということが見えるような、そして国民も国の、あるいは自治体の持っている国公有地というのは国民全体の財産で、これだけちゃんとあるんだなという安心感が持てるような方向へやっていく、そのことをひとつ今後の委員会論議の中でも尽くしていきたいと思いますので、またひとつぜひ政府側からもそういう面での積極的なお答えを期待いたしまして本日の私の質問はこれでとめたいと思います。
○委員長（福間知之君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時五分開会
○委員長（福間知之君）　ただいまから土地問題等に関する特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、土地基本法案及び国土利用計画法の一部を改正する法律案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○坂野重信君　質問時間が一時間でございますから答弁の方も簡潔に要領よくお願いいたします。まあ詳細についてはまた岡部委員から後でまた質問があると思いますので、概括的な問題をポイントを絞って質問いたしたいと思います。
　まず地価の動向でございますが、きのうあたりのテレビの報道によると、また東京の地価がちょっと上がりぎみだというようなことが出ておりますが、大体の傾向としては東京圏から大阪あるいは名古屋等にだんだん地方へ拡散、移行してきつつあるというのが今までの傾向であるようでございます。東京が依然として高値安定的なようなことでは大変な問題でございますが、その辺の状況について事務当局からまずお答えいただきたいと思います。
○政府委員（藤原良一君）　御報告いたします。
　都道府県地価調査によりますと、これは六十三年七月から平成元年七月まで一年間の地価の変動率でございますが、住宅地について、まず東京圏は一年間で二・七％、大阪圏は三七・三％、名古屋圏は一四・八％といった上昇でございます。それ以外の地方平均は四・六でございますが、その中でも人口規模の大きい五十万都市地域では九・一といったぐあいに、大阪圏、名古屋圏、地方圏の主要都市、そういったところに地価の上昇が波及しております。
　やや詳しく敷衍さしていただきますが、東京圏におきましては、埼玉県、千葉県の圏域周辺部から東京圏の圏域外にかけてかなりの地価上昇が見られております。ただ、東京圏、神奈川県では地価が下落する等、全体としては鎮静化傾向が続いております。
　ただ、先生が指摘されましたように、つい最近私どもの方でモニターの先生方に集まっていただきまして、最近の東京圏の状況をお聞きしたわけですが、非常に強含みのところが出てきておる、予断は許されないというふうなコメントをいただいております。大阪圏におきましては、著しい地価上昇の見られる地域が圏域のほぼ全域に及んでおりまして、この一年を通じて上昇傾向が継続しております。また、名古屋圏におきましては名古屋市で上昇率が鈍化傾向にありますが、かなりの上昇が見られる地域が周辺部に拡大してございます。地方圏では、一部の主要地方都市等でかなりの上昇が見られましたが、その他の地域ではおおむね安定的と、こういった状況でございます。
○坂野重信君　住宅地と商業地で違うと思いますが、何かそこに特徴がありますか。
○政府委員（藤原良一君）　東京圏の場合も商業地でまず上昇いたしまして、それが周辺の住宅地に波及するという傾向をとっておりますが、それが大阪圏、名古屋圏、地方都市に波及する場合にも、それらの都市の中心商業地でまず上昇しております。それが周辺に波及するという格好で地価が上昇してございますが、圏域全体で見ますと、大阪圏はほとんど住宅地と商業地で差がない、三十数％の高い上昇になってございます。名古屋圏は、商業地の方がやや住宅地より上昇率が高い。地方都市もおおむね商業地の方が住宅地より上昇率が高くなっております。
○坂野重信君　そういう情勢の中で土地基本法が今、目下審議されているわけでございます。野党からも法案が出、与党からも出て、その中で衆議院は通過したわけでございます。参議院で鋭意皆さんの御議論の中でこの基本法を審議していただいて、国民もこの基本法に寄せる期待は非常に大きいと思います。
　しかし、まあこれはいわば宣言法といいますか、基本的な考え方が主として盛られているわけでございますから、これを具体的に早急に実行に移すためにはかなりの勇断、蛮勇を振るって実行しなければならぬと思いますが、その辺の国土庁長官としての決意をお伺いしたいと思います。
　それから、六十三年六月二十八日に既に閣議決定で総合土地対策要綱というものが決定されておりますが、その要綱と今度通るであろう土地基本法との関係をどういうぐあいに関係づけていくのか、その辺の考え方を長官にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（石井一君）　土地基本法の成立をこいねがっておるわけでございますが、四つの基本理念がございます。
　公共の福祉を優先し、そして土地は利用されなければならない、投機の対象としてはいけないというふうな、こういうような基本的な理念を十分国民の中に植えつけて、土地に対する基本的なコンセンサスを求めていくと同時に、御指摘のとおりその後どういう手を打つかということが非常に重要だと思っております。私といたしましては、先般関係閣僚会議を招集いたしまして、今御指摘になりました総合土地対策要綱に基づき、この中から具体的に実行可能なもの、また可及的速やかに取り上げなければいけないものを選別し、基本法が成立した後に再度関係閣僚会議を招集し、その中で直ちに実行に移していく。そして来年度の予算でありますとか、あるいはそのほか法律の改正等につきましても、その線に沿って進めていきたい、こういうことを関係閣僚会議の合意として得ておるような状況でございます。
　したがって、具体的には、土地計画の充実、それから市街化区域内の農地の計画的宅地化、低・未利用地の有効利用等の適正な土地利用の促進、それから国土利用計画法等による土地取引の規制の強化、そして土地税制の見直しなど、需給両面にわたる各般の施策を推進することによって、地価の安定と適正な土地利用の実現に全力を挙げて、そして土地基本法が成立いたしましたその目的が十分に成果としてあらわれるように努力してまいりたい、そう思っております。
　また、総合土地対策要綱は大変広範にわたる重要な問題の指摘がございまして、これとの関連がどうかと言われますと、これも閣議決定の政府の方針でございます。土地基本法がさらに加速度を加えて、これら要綱に盛られております問題を具現化していく、実現化していく、そういう方向に持っていきたいとこいねがっております。
○坂野重信君　順序からいいますと、本来ならば土地基本法というものが先にあって、そこで一つの哲学なり考え方というものがあって、そのもとで本来ならば土地対策要綱というものがあるべきなのが順序だと思います。もちろん我が党におきましても政府の土地対策要綱のできる前に実はつくって、それを政府が参考にしながらおつくりになったということはよく承知しておりますが、しかし、土地基本法に基づいてかなりの考え方が公共の福祉優先とか、そういう問題については今まで以上の考え方がかなり徹底しなければならぬという面もあると思いますから、ひとつ基本法ができましたら、総合土地対策というものをそういう考え方に基づいて見直して、できるものからひとつ早急に手を打っていただくということが国民の期待を裏切らない責任だと私は思います。恐らく皆さんは、基本法ができたらもう土地問題はすぐさま片づいて地価が下がるんじゃないかという期待が非常に大きいと思いますので、ひとつ政府におかれては勇断を持って具体的な対策を進めていただきたいと思います。
　そこで順序をちょっと変えまして、建設大臣用事があるようでございますから、住宅問題、宅地問題を先に質問いたしたいと思います。
　私が言うまでもございません、国民に豊かさの実感がないというのは、主として都市勤労者にとって快適な住宅の確保が難しいということで、国民の皆さんが日本の経済は豊かになったと言いながら、国民一人一人の豊かさの実感がないというのはそういうことが非常に大きく左右しているのじゃないかと思うわけでございます。一生働いても適地に適当なマイホームが得られない、そういうのが私が申し上げるまでもない実情でございます。
　そこで、住宅局長にもう一遍確認しておきたいのは、我が国の宅地を含めて住宅取得価格と年収との比率ほどうなっているか、外国と比べてどうなっているか、それで建設省として住宅宅地の取得価格と年収との比率は一体どの程度を目標として考えているのか、これをお答え願いたい。
○政府委員（伊藤茂史君）　民間の不動産経済研究所の調査がございますので、この数字で申し上げたいわけでございますが、昭和六十三年の首都圏の新規分譲マンションの平均価格は約四千八百万円となっておりまして、京浜地区の平均的なサラリーマンの年収に対します倍率は、六十二年五・四倍、六十三年七・〇倍に拡大しております。
　お尋ねの第二点の、欧米主要国、ヨーロッパ、アメリカではどうなっているかというお話でございますが、調査時点、それから統計資料の制約がございますので、なかなか正確な比較はできませんが、従来から使っております資料で申し上げますと、アメリカが三・四倍、イギリスが四・四倍、西ドイツが四・六倍でございます。
　お尋ねの第三点の、建設省としてはどのくらいの倍率が適当なのかというお話でございますが、住宅宅地審議会の、ちょっと古うございますけれども、五十年の八月九日の答申の中に附帯資料として出ております、標準的な世帯、三分位の四人世帯で申し上げまして、その家計支出に占めます住宅ローンの支払いの率でございますが、収入のおおむね二五％以内であればよろしいということになっております。したがいまして、京浜地区の平均的な勤労者、年収七百十一万円で計算いたしまして、住宅ローンの返済負担率が二五％になるようにローンを借り入れる。その場合に、公的資金でありますとか、減税でありますとか、そういう政策的な効果をも織り込みまして、貯蓄をも加えまして考えますと、おおむね四千万円程度になります。したがいまして、先ほどの七百十一万円で割りますと、年収の約五・六倍、五、六倍というところではないかと考えております。
○坂野重信君　住宅問題といっても結局は宅地問題、土地の取得価格に大変な成否がかかってくるわけでございます。
　そこで、しばしば建設省におけるいろんな構想の記事が出ております。建設大臣の談話も新聞紙上等で出ておりますが、建設省において、当面、住宅宅地供給促進策というものを検討中であるということを聞いておりますが、ある新聞によるともう既に決まったような記事も出ておりますが、その辺の問題を建設省でどういうぐあいに今検討されているのか。
東京圏等を考えますときに、大都市の周辺では未利用地あるいは低利用地というものが相当残されておりますし、また市街化区域内においては農地についてもまだまだ宅地化できる余地というものがあるはずであります。
　そこで問題は、宅地並み課税を強化するとか保有税を強化するとかというような端的な表現がよくマスコミで報道されているようでございますが、これは問題でございまして、農地を所有している人にとってはやっぱり農地に対する愛着心というものがあるわけでございますから、土地を持っている所有者が宅地化しやすいような環境をつくるということが一番ポイントじゃないかと思うわけでございますが、その辺の問題を含めて建設大臣としてのこの辺に対する方策をどうお考えになっているのか、お述べ願いたいと思います。