Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤昭夫君　八月にいわゆる防衛白書が出た。その八十六ページに、少し長い文章ではありますが、要約すれば、防衛力を支え、防衛力を真に発揮するためには科学技術の分野においても国防上の配慮を加えることが必要だという意味の記述が出てまいるわけでありますが、こうした記述は昭和五十一年来入っているものではありますが、まず防衛庁にお尋ねをいたしますが、本年度の白書についてこういう記述が登場した、そこへ至る間防衛庁と科技庁との間で何か具体的な協議があったのか、この点はどうですか。
○説明員（筒井良三君）　当然、白書の作成に当たりましては関係省庁と十分に調整を行っているところでございます。御指摘の部分の表現でございますけれども、先生おっしゃられましたように、五十一年度防衛白書以来毎年おおむね同様の記述を行っているところでございますけれども、これは一般的なことを考えての表現でございまして、今年度の作成に当たりましても、科学技術庁の事務当局に御照会を申し上げまして、異存のない旨の御回答を得た次第でございます。
○佐藤昭夫君　そうしますと、一般的表現をしたということであって、本年度すなわち昭和五十五年度科学技術分野でこういう検討をやってもらいたいということを防衛庁側として具体的な期待を持っている、具体的な課題についてということではないということですか。
○説明員（筒井良三君）　先生おっしゃいますように、具体的な計画という問題では全くございません。
○佐藤昭夫君　しからば、逆に科技庁長官にお尋ねいたしますけれども、この白書というのはいうまでもなく閣議でも確認了解をして、正式に発表されていく文書でありますけれども、そういう意味で防衛白書にこういう記述がある、このことに基づいて科学技術庁といいますか、科学技術庁長官として科学技術行政の何らかの分野に国防上の配慮を加えていく、そういう検討をやろうという意思があるのかないのか、この点はどうですか。
○国務大臣（中川一郎君）　いま防衛庁から答弁のあったとおり、科学技術の向上は間接的に、全般的な意味においてですよ、科学技術全般的な向上……
○佐藤昭夫君　一般的という意味で。
○国務大臣（中川一郎君）　一般的な向上が国防に間接的に役立つと、こういったことであって、科学技術の面をもって何か国防上の問題の研究をやろうというような特定のことを考えていることは毛頭ございません。
○佐藤昭夫君　しからば、防衛庁側も科学技術庁の側もどちらも白書にはこういう表現が出てくるけれども、昭和五十五年度具体的に何かある特定の国防上の検討、研究をやっていこうということは何にも考えてないということであれば、私は国民に不安を与えるようなこういう記述は、白書に載せるということは適切ではない、削除をされてはどうかというふうに思うんです。実は昭和五十三年十月十三日、当委員会においても当時の白書をめぐって私同じような意見を述べて、しからばこういう表現というのはアクセサリーのようなものですかと聞いたら、まあそうですねというような話だったんですけれども、そんなようなことであれば、国民に不安を与えるような、疑問を呼び起こすようなこういう表現というのは削除したらどうですか、防衛庁。
○説明員（筒井良三君）　ことしの国防白書の前書きにも書いてございますように、この白書はこういった防衛上の問題を考える上で「一つの材料を提供しようとするものであり、今後広く各界各層の国民がわが国の防衛のあり方を考え、あらゆる機会をとらえて活発な議論をかわし、それらを通じて防衛問題についての国民的コンセンサスの形成に一歩を進めることを期待するものであります。」とございますように、この問題はやはり大切な問題であるということで、私どもとしましても、仮にそれが一般的なことであろうが、依然として重要であるという考え方に変わりがありませんし、ここに書いてある記述も「検討すべき問題となっている。」というぐあいに申し上げられると思っております。
○佐藤昭夫君　しかし、この白書というものは、五十五年度白書と銘打って出ているわけですから、これは長期方針ではありませんね。長期的防衛をめぐる情勢分析と防衛の方針ということではないですね。五十五年度方針ですね、そうですね。
　ということであれば、五十五年度の白書にこういう記述が出るということは、これはふさわしくない。削除するという決断をされぬようでありますけれども、強くその点を申し上げて、参考に長官の意見はどうですか。削った方がいいんじゃないですか、こういう誤解を与える表現は。
○国務大臣（中川一郎君）　いま申したとおり、一般的に科学技術全般を指しているんであって、特定のことをやろうとしておりません。
　それからもう一つは、そういう言い方をすると、何か科学技術だけ一つ書いているように誤解されると困りますが、いろいろなものの中の一つ、道路から通信から教育に至る……
○佐藤昭夫君　書いてないところもありますね。
○国務大臣（中川一郎君）　広い分野についての記述であって、これだけ特別とったわけではないんでしょう。
○説明員（筒井良三君）　そうです。
○国務大臣（中川一郎君）　それを共産党の人は何か科学技術だけ一つ書いてあるように言われて、国民に不安を与えないようにひとつ私の方から逆にお願い申し上げておきます。
○佐藤昭夫君　長官がそういう言い方をされますと、すべての省庁を列記しているわけじゃありませんね、ごらんのとおり。ないわけでしょう。やはり特定の省庁に関係ある分野を列記をして出しておるということで、私どもとしては一定の注意を向けざるを得ないということであるわけです。ぜひこういう表現というのは一遍再検討するということでお考えを願いたいと思うんです。
　もう一つお尋ねをしておきますが、来年度の予算編成に当たって防衛費の別枠扱いの問題がその不当性、危険性について代表質問や予算委員会の中でもいろいろ議論をされてきたところでありますけれども、これも八月の九日北海道で中川長官の記者会見で、防衛費別枠やむを得ないという、それを支持する発言をなさっている新聞報道があるのです。いや、そんなこと事実と違うと言うんだったら違うということではっきりしていただいたらいいわけですけれども、長官としてはこの防衛費別枠扱いを支持をされるのか。そして、昨今の議論の中にわが国は現在ＧＮＰ対比防衛費約〇・九％というふうに言われておりますが、これをＮＡＴＯ並みに三％ないし五％にもっとふやしていこうという一部の論調がありますが、こういう方向も賛同をなさるのか、ちょっと念のために聞いておきます。
○国務大臣（中川一郎君）　御承知のように、予算閣議におきまして五十六年度の予算を要求する段階において閣議了解事項というものが七月二十九日にございます。そのときに表現は「国際条約の実施に伴い必要とされる」云々とこうなっております。これが防衛予算であるということでございまして、これは他の予算とは変わった形で要求するということになっております。したがいまして、私は、釧路であれどこであれ防衛予算、表現は別にしましても、別の要求試案を持つことは当然であるというか、必要なことであるということはどこでもいたしておりますし、私はそのように閣議で了解している以上それが悪いなんということは閣議の不一致にもなりますし、私の政治信条にも合っておりますから隠しも逃げもいたしません。そのとおり思っております。
○佐藤昭夫君　後段でお尋ねをしておるＮＡＴＯ並みに持っていくというその方向についてはどうですか。
○国務大臣（中川一郎君）　その点につきましては私はＮＡＴＯがどの程度どうなっているかも残念ながらよく知りませんし、ＮＡＴＯ並みという気持ちは持っておりませんし、また、そういった発言をしたこともございません。
○佐藤昭夫君　念のために長官に申し上げておきたいと思うわけですけれども、さっきも言いましたように、現在日本の防衛費はＧＮＰ対比約〇・九％、これは日本の防衛費の算定に当たっては軍人恩給費等を含んでおりませんから、ですから、ＮＡＴＯ並みのＧＮＰ対比を同じような内容でしますと大体約一・五％になるということは、これは大蔵省の発表でも言っているわけですね。片やアメリカ、ＮＡＴＯ諸国というのは核兵器を持っている。日本は非核三原則で持っていないということで、核兵器の分を除いてその他軍事費、防衛費この関係で対比をしますと、日本はもうかなり高い防衛費の水準に来ているんだというこうした点で、これを単純にＧＮＰ比率ＮＡＴＯ並みへとこういうところへ行き着く先は核兵器を日本は持たざるを得ない、こういう方向へいくという判断ができると思う。
　冒頭、長官として明言をされましたけれども、非核三原則、原子力基本法堅持、こういう立場からとりわけ防衛費の増額の問題については、科学技術庁長官としてはよく見識を持って閣議の場でも対処をしていただきたいということを強く要望をして次の質問へ移っていきたい。
　「むつ」の問題でお尋ねをいたしますが、いわゆる四者協定、四十九年十月における「むつ」の問題の四者協定でありますが、このときの総務会長が現総理大臣の鈴木善幸氏であった。この鈴木善幸氏が青森に出かけて四十九年十月四者協定を結んだわけでありますけれども、その四者協定の中で昭和五十二年四月までに大湊の母港を撤去をするということを明確に文書で協定をしているわけであります。しかし、今日六年が過ぎてもこの約束は履行をされていないままになっている。
　　　〔委員長退席、理事後藤正夫君着席〕
こうした点でたまたま科技庁長官に中川さんが就任をなさったわけでありますけれども、この四者協定は、その政治責任は政府としては消えていないわけでありますし、協定が全く履行をされていないこの問題についてどう考えられるか、その政治責任をどういうふうに考えられるのか、まずお尋ねします。
○政府委員（石渡鷹雄君）　まず経過を御説明申し上げます。
　先生御指摘のように……
○佐藤昭夫君　経過はもういいです。大体わかってます。
○政府委員（石渡鷹雄君）　まあ最近の経過を御説明申し上げます。
　四者協定の履行につきましては、四者協定のうち新しい定係港の決定と現定係港の撤去の二項目が今日に至るも完全には履行されていないという点につきましては、まことに遺憾であるというふうに思っているわけでございます。このことにつきましては、去る八月以来、本協定の地元側当事者でございます青森県知事、むつ市長また青森県漁連会長の三者に対しまして中川大臣から直接お話し申し上げ、遺憾の意を表してきたところでございまして、これらの地元三者の方々もいろいろ御意見もお持ちのこととは思いますが、大臣の意のあるところは御理解いただけたこととわれわれ考えているところでございます。
　なお、四者協定を今後どのように取り扱っていくかにつきましては、本協定の当事者それぞれにお考えがあると思いますので、できれば今後できるだけこれらの方々の四者で御相談する機会を持っていただきたいと考えているところでございます。
○国務大臣（中川一郎君）　四十九年に、当時の鈴木総務会長が政府の代表として三者の方々といわゆる四者で話し合って四者協定ができたことは事実でございます。かくて四者協定については守られた面もございます。しかし、新定係港の決定と母港の撤去ということについて守られなかったことはこれは事実でございまして、いま原子力局長が言いましたように、ほかの港を探したい、撤去したいということではあったのでありますが、なかなか現段階で適当な母港が見当たらないという段階におきまして、なお「むつ」が来年の十月には佐世保を出なければならないという約束事もあります。これを守るためにもどこか定係港を探さなければならぬというところから、先般、知事、市長、さらに漁業関係団体の責任者に対して、四者協定の実施ができなかったことについてはまことに遺憾である、申しわけない、深くおわび申し上げる、ついてはということで新定係港としてむつをもう一回考えていただけないかということをお願いし、それに基づく四者協定の後始末についてはどうするか、早い機会に話し合おうということになっておりまして、守られなかったことは遺憾である、申しわけないという気持ちでおります。四者の方々もその点については今後どうなっていきますか、いまのところまだ確たる返事はありませんが、私の気持ちは理解してくれている、四者協定の守られなかった面については。再母港について理解してくれたというわけではありませんが、この点は理解していただけておるのではないかとこう思っておりますが、今後話し合いをしてまいりたいと存じます。
○佐藤昭夫君　先日、わが党の青森県委員会として県会議員、むつの市会議員ともども私も同行いたしまして、長官に申し入れに参ったわけですけれども、その際長官としては、大湊を再母港化するという問題については、四者の合意がない限り強行するということはしないというふうにその席でおっしゃっておったわけですけれども、この長官の基本的立場、これは当委員会としても公式に確認をしてよろしいでしょうか。
○政府委員（石渡鷹雄君）　委員長。
○佐藤昭夫君　長官に。
○政府委員（石渡鷹雄君）　事実関係を申し上げます。
　確かに去る十月八日に佐藤先生を初め青森県議及びむつ市議の方々がお見えになりまして再母港化要請の今後の進め方についての御議論がございました。席上、瀬崎議員より四者協定の履行については国会で歴代大臣が再三答弁している、政府と国会の関係から政府がこの問題を軽々に考えて強引に事を進めるというようなことはないと思うが、大臣においては十分国会の審議を踏まえて事に当たられるようお願いしたいという御発言がございました。
　それに対しまして中川大臣は、私としてはこれまでもお話をしているとおり、四者の合意がない限り本件を強行するような考えはないと答弁をしておられます。
○国務大臣（中川一郎君）　事実関係はそのとおりですし、私も当委員会を通じて強制的に強引に強行してやるようなことは考えておりませんことを明らかにいたします。
○佐藤昭夫君　そこで、もう御存じと思いますけれども、いま青森では「むつ」の再母港化案といいますか、これに県漁連を中心にして大変な反対運動が巻き起こっている現状だと思うんです。先日も県下の全漁業関係団体を大きく結集をして「むつ」問題対策会議というものを結成もし、漁連としても今回の再母港化には絶対反対、そういう態度を確認をしているわけですけれども、その反対理由は大きく言って二つあると思うんですね。
　一つは、四者協定という明確な政府との間の約束があるんじゃないかということ、しかもその四者協定の当事者の一人であった鈴木善幸氏内閣のもとでこれがほごにされるという、これほど人をばかにした話はないというのが一つ。
　それからもう一つは、修理未完了の現段階で、しかも後からも触れますけれども、多分に手抜き改修の恐れがある、安全性の保障の非常に不確かな「むつ」の再母港化、こうなった場合に一体むつ湾の漁業の将来はどうなるのかということで、むつ湾というのは御存じのように湾口が非常に狭くてふところが深い港湾なんです。ですから、外海との水の交換がきわめて緩慢であるから、一たび事故が起こって汚染が発生をすれば、あとその水が浄化をされるについては大変な時間がかかるということから、今日まで営々として築いてきた、日本一だとも言われるホタテ漁場の将来の死活にかかわる問題として漁民が大きく反対に立ち上がっておるということだと思うんです。
　先ほどの塩出議員の御質問に局長の答弁では、新たな段階として五つほど候補地が決められてきたけれども、どこもほかは難点があり、大湊がかつて母港であったためにいろんな諸施設があるというので、ここが一番いいと判断しましたということで、政府側や事業団にとってはそれは都合がいいかもしれない。
　　　〔理事後藤正夫君退席、委員長着席〕
しかし、むつの人たちにとっては、よそ以上にわれらのところへまた「むつ」を持ってこられたら困るという特別の事情があるということははっきりしていますね、四者協定があると。
　それから、むつの現地の人たちの言い分としては、単なる海じゃございませんよと、そういう地形的にも特別の湾だと、ホタテ漁場を営々として育ててきた、こういう切なる意見があるわけです。
　そういう意味で、一つはこの選定に当たって、そういうことを十分勘案に入れたのか——選定と言いましてもまだ決めているわけじゃないから案の段階ですけれども、という問題が一つと、それからこの段階では、とにかく四者協定の当事者の一人である漁連が絶対反対だというふうに言っているんですから、四者協定完全履行できなかったことについては申しわけなく思っていると、責任を感じていると言うなら、本当に責任を果たす道は、申しわけないということの申しわけなさを態度で示す道は、大湊を再母港化するというこの案は一たん白紙に戻すということが、最もいま政治家というか政府としてとるべき態度ではないかというふうに思いますが、どうですか。後の方長官答えてください。
○国務大臣（中川一郎君）　御承知のように、守った点はとにかく「むつ」が母港から出たということ、あるいはまた施設も一部撤去したという守った面もありますが、基本的なことは守られていないということでございますが、この基本的なことを仮に守るとすれば、たとえばもう定係港をやめましたというようなことをやればもう「むつ」を廃船にするというふうに、新しい港が決まらないうちにあそこは定係港ではないという形になると廃船をしなきゃならぬという大変なところにいくものですから、それは簡単に言うけど、そう簡単にはいかない。やはりわれわれとしては、政府や事業団のためにやるんじゃなくて、日本国民のためにやはり原子力船というものを開発し、研究しておこうと、国家的目的から言って何とか新定係港を探したいということになれば、四者協定にはまことに違反するんだが、ぜひお願いしたいという以外、いまの段階ではないわけでございます。
　それから、四者協定の問題が一番大きな柱である、二つの柱の一つだという御指摘がありましたが、私どもが直接漁業団体の代表の方ともお話をしたのでありますが、四者協定は遺憾であるという点は向こうも指摘しておりますが、四者協定があるからそれを何でもかんでも守れということよりは、むしろ後段の湾であること、そしてホタテガイが唯一の大事な生活の糧であること、どうかひとつ湾でない、ホタテのない、他の水域でやっていただけないかと、これが向こうの主たる切なる意向でございました。私どもとしては今度の船は湾であれ、あるいはホタテであれ、絶対事故を起こすようなものでないのだと、安全性については信用していただきたいと、こう申し上げたんでございますが、安全性についてだめだとは言いませんと、言いませんが、先ほどもあったように、より安全なホタテ漁業等のないところでやっていただくように、長官ひとつ政治力を発揮してもらいたいと、こういうことで別れております。私としては、何とかもう一回考えてくれと、また私も現場に伺って第一線の皆さんの声も聞き、第一線の皆さんに謝りもし、私の真意も申し上げたいと、こう言っておったんですが、いまはその時期ではないと、いま来てもらっても困りますということですから、その時期を待っておるという段階でございます。
○政府委員（石渡鷹雄君）　順序が逆になりましたが、陸奥湾が内湾であって海水の交換性が悪いという点、またそういうこととあわせて、養殖漁業の存在をどのように配慮したかという御指摘でございます。
　まず、陸奥湾が内湾でありますために外海に比較しまして海水の交換性が悪い、よくないということは御指摘のとおりと考えております。しかしながら、大湊港の定係港施設から湾内に放出される可能性のある液体廃棄物といったものは、十分厳重な処理と、そして十分な監視のもとに危険のないことを確認の上で所外に排出されるというので、一般安全審査によって安全上何ら問題がないということになっているわけでございます。
　一般論といたしましては、原子力施設の立地を考える場合に、施設から放出されます排水の希釈度がよい地点の方が、そうでない地点より比較してより好ましいということは言えるかと存じますが、大湊港が内湾に面しているからといって、原子力船の母港として直ちに適切ではないというふうになるというふうには考えていないわけでございます。逆に内湾であるがゆえにあるいは潮流あるいは波の問題といった海象面では船舶にとって非常に好ましい条件も多く備えておるということでございまして、先ほども申し上げましたように大湊港が「むつ」の母港として現時点では最適であるというふうに考えられると判断した理由といたしましては、これらの自然条件に合わせまして、社会的条件等を総合的に考慮した結果、そのように判断したというふうに御理解を賜りたいと存じます。
○佐藤昭夫君　この安全性は保障されることになっていますというふうに言ったって信用しないですね。何しろ出力一・四％という低い出力上昇試験というこの段階で事故を引き起こした、いわばすねに傷を持つ船なんですし、現在修理は完了していない。いわんや安全委員会の安全審査がパスしたわけじゃない。こういう状況で安全性絶対大丈夫ですから、むつの皆さん安心してくださいと言ったって、それは何ぼ人がよくっても安全性よくわかりましたということにはなりっこないと思うんですよ。
　それで前段の質問で長官お答えになりましたが、四者の合意がない限り強行をするということはしないという基本態度でいくわけですし、片一方四者協定の四者のうちの一人が県漁連だと、この県漁連としては強い反対を再確認をしていま運動に立ち上がっている。しかし、そのうちに何とか折れるだろうという態度じゃないと思うんですよ。そういう状況で、しかし何とか大湊に頼みたいんだ、頼みたいんだとこういうことでやっていくというのは、これは政府としても決して賢明な策ではないと思う。しかも、国民の信頼を得て原子力行政を進めていくという点では四者協定というものを破るわけですから、政治的に間違った態度だと、賢明でもないし、誤った態度だということで、ともかくいまの大湊へ持っていこうという案を一遍白紙に戻しなさいというのを私は言いたいわけであります。重ねて長官どうでしょう。
○国務大臣（中川一郎君）　「むつ」は昭和四十二年以来いろんな経緯をたどっております。四者協定が守られないこと等々いろいろありますが、そしてまた賢明でない、得策でないという御指摘もありましたが、いろいろの経緯の上に積み重なって今後生き抜いていく道は、やはりむつに、大湊にもう一度お願いする以外道はございませんので、私としてはせっかくの御指摘ではあり、御批判はいただきましたが、何とか地元の理解を得られるように誠心誠意安全性の問題等々粘り強く交渉を進めて、何とか「むつ」が将来の原子力船の開発船として成功するように、これを願っている国民もまたあるわけでございまして、国民全部がいま御指摘のような意見ばかりではないと思います。そういう意味で粘り強くやることを、ひとつもう少し見守っていただきたいと思います。
○佐藤昭夫君　もう何回言っても答えは同じかと思いますので、今後また議論をする機会がありましょうと思いますので、この点についてはもうやめますけれども、言うなら大湊を決め球にしてもうこれ以外にないんだというかっこうで、いまこの問題を持っていっているわけですけれども、それこそ長官がさっき言われた「むつ」は行く場所がない洋上に浮かぶ船というか、洋上に浮かぶ物体にすぎなくなるという結果を、政府みずからの手でつくり出すことになるということを重ねて申しておきますし、よく考えていただくように、検討していただくように重ねて主張をしておきます。
　もう一点「むつ」に関係して質問をしておきますが、現在佐世保でいわゆる修理をやっているわけですけれども、この修理に関しての五者協定というのがある。この履行もまた刻々迫ってくるわけでありますけれども、来年の十月ですね、これ十月までに完了する見通しはありますか。
○政府委員（石渡鷹雄君）　入港後約三年という規定がございますので残るところ約一年ということになります。工事の進捗状況でございますが、原船事業団の最近の説明によれば、遮蔽改修工事の着工がおくれたというために事業団としては工程等の工夫によりまして約束期限内に工事が完了するように最大限の努力を払っているところであり、現在までのところ工事は順調に進んでいるという報告を受けております。ただ、非常に大事なことでございますので、当庁といたしましても事業団と一体となって工事の期限内完了に向けて最大限の努力をする所存でいるところでございます。
○佐藤昭夫君　いろいろいきさつはあったわけでありますけれども、三年予定の修理期間を一年半ほどに短縮をしたという形で来年の十月が期限と、こうなってきておるわけですけれども、こういうことから手抜き改修になるんじゃないかという不安を私どもとしても強く持っているわけです。
　ちょっと角度を変えて聞きますけれども、スリーマイル事故のあの教訓に立って、いわゆる原子力船「むつ」のＥＣＣＳの何らかの改善をやろうという方針になっているんでしょうね、お尋ねしますけれども。
○政府委員（石渡鷹雄君）　ＥＣＣＳ関係につきましてはポンプの強化をするということが計画されております。
○佐藤昭夫君　そうしますと、実はきょうお昼いただいた資料でありますけれども、「原子力船「むつ」遮蔽改修の主要工事」ということで、来年の十月に完了するということで船体部十四項目、原子炉部十項目、こういう項目、こういうスケジュールで改修完了の予定ですということでいただいておるんですけれども、これを見ますと、いま私が申し上げましたＥＣＣＳの改善については入っていないんですよ。
　実は長崎新聞の十月の九日付だったと思いますが、これに原船事業団の、さっき参考人でいらっしゃったんですが、野村理事長が十月の八日の会議ですが、自民党の原子力船対策特別委員会、東京で開かれた正副委員長会議、その席上で野村原船事業団理事長が原子力船「むつ」の改修工事はこれこれの経過でちょっとおくれてきたと。で、「来年十月の約束期限内の工事終了には若干の懸念がある」ということで、その中身にかかわって、ＥＣＣＳの関係補修約二十項目、これが新たに必要になった——これは当然必要でしょう、スリーマイル事故のあの教訓をくみ取るという意味で。ということで、これに載ってないことも必要になってきているんだということを発言をされている。一つはきょう、どういう項目で、どういうスケジュールでこれからやっていくのか、資料を一遍私が欲しいと言ったら、出てくるこれにはＥＣＣＳが入っていないという、これが一つの問題です。そしてＥＣＣＳの改修をやるということになれば、当然十月までにやるということは無理になってくるんじゃないか。それを来年の十月までにやるということであれば、どこかで手を抜くということが起こりやしないかという一つの例としていま私は問題を提起をしておるわけです。
○政府委員（石渡鷹雄君）　きょう昼ごろお届けいたしました線表は、遮蔽改修の主要工事の線表でございまして、ＥＣＣＳの強化と申しますか、ポンプ能力の強化の項目は別の総点検に伴います作業になるわけでございます。そして工事といたしましては、この遮蔽改修の期間内に適宜織り込んでやるということになっている次第でございます。
　次に、手抜きという御表現でございましたが、私どもは二度の失敗は許されませんので、そういうことが絶対にあってはならないと考えております。
○佐藤昭夫君　答弁に窮していまのような答弁をなさっているけれども、何かちょっと苦しそうな答弁でしょう。そういうことであれば、これは遮蔽改修の部分だけでと言うんですけれども、私は遮蔽改修部分の工事計画表を出してくれと言ったわけじゃない。改修計画表を出してくださいということで言ったのだから、一遍全貌を出してください。
○政府委員（石渡鷹雄君）　これに追加いたしまして、総点検関係の工事項目並びにその線表を提出いたします。
　それから先ほどＴＭＩ関連でのＥＣＣＳ関係の工事はポンプのアップと申し上げましたが、それもいたしますけれども、直接のＥＣＣＳ関係の工事は信号の追加が中心となるものでございます。訂正させていただきます。
○佐藤昭夫君　いずれにしましても、野村理事長は約二十項目というふうに新聞報道によれば発言をされているわけでありますから、ひとつそういう全貌をきちっと提出をしていただいた上で、重ねて私は手抜き改修になるおそれありという問題について、引き続き今後の委員会の中でただしていきたいというふうに思います。
　それではもう余り時間がございませんが、防災対策の問題、原子力安全委員会のもとでの原子力発電所等周辺防災対策専門部会、ここが六月にこういう冊子になっていますが、一年三カ月かけて、今年六月に「原子力発電所等周辺の防災対策について」という文書を発表されたわけでありますが、アメリカと比較しても、人口密度が高く国土の狭いわが国で、世界にも例を見ない集中立地があるという、そういうわが国の状況のもとで、どうやってこの防災対策を樹立していくかということは、いろいろ困難性もあるということは一般的に理解はできるわけでありますけれども、今回出されたこれについては非常に重大な盲点といいますか、弱点といいますか、それがあるんじゃないかということを随時指摘をしていきたいと思うのですけれども、まずこの報告書に基づいて、科学技術庁なり通産省、それぞれすでに行政措置としてどういう措置をとってきたか、またこれからとろうとするかということをそれぞれにお尋ねをします。
○政府委員（赤羽信久君）　本年の六月三十日に、御指摘のように原子力安全委員長から内閣総理大臣へ報告書が報告されました。その後七月十日、総理大臣からこの旨を各省庁の大臣、それから中央防災会議の会長に送付しております。したがいまして、関係行政機関ではこの報告書の趣旨を尊重して、防災業務計画の見直し、それから各種マニュアルの作成、そういった原子力防災に必要な措置を現在進めておるところでございます。また地方の各県に対しましても、中央防災会議会長から正式にこの報告書が送付されております。各県ではこれを受けまして、この報告書で示されました指針に沿っていわゆる地域防災計画の充実整備を現在進めているところでございます。
　科学技術庁といたしましては、科学技術庁の防災業務計画を見直しいたしておりますし、また地方に対するモデル地域防災計画の作成を進めておりまして、今後とも各機関と十分に連携をとりながら、各県の行う地域防災計画の見直し作業への助言、指導を行っていくということでございます。また、報告書で別途指摘されております緊急助言組織の運営体制の確立、それからもう一つ、原子力防災に必要な施設、機器の整備、そういうことが指定されておりますが、これは予算措置も含めまして現在すでに着手しております。大体五十六年度で一応の完成を見る予定で進めております。
○政府委員（児玉勝臣君）　通産省といたしましては、先ほど安全局長からお話がありましたように、中央防災会議の決定に基づきまして各電力会社に対してこの指針を尊重してその実施を図るようにという通達を出しております。それからまた、地方公共団体が行っております防災計画の見直しについて、またその必要な助言、指導ということも行っております。また、原子力発電所での事故が発生した場合の迅速な情報の伝達網の整備ということで、五十五年度予算におきまして資源エネルギー庁と各サイト、それから資源エネルギー庁と県、県と市町村の間のいわゆる連絡網の整備につきまして近く着手するという段取りになっております。そういうことで、まずその情報の伝達網の整備ということを実際に完備したいというふうに考えております。また、その後と申しますか、通産省におきましても防災業務計画をすでに改正しておりまして、原子力発電所事故対策本部が直ちに設置されるようになりましたし、その本部において行う業務の内容についても定めまして、そういう事故に行政上もすぐに対応できるようにしておるわけでございます。
○佐藤昭夫君　いま御説明があった具体的な内容についてはまた今後ただしていきますが、ちょっと時間の関係で次の質問に進みます。
　この防災対策のいわば最大の特徴は防災対策を重点的に充実すべき地域の範囲ということで、人口分布とか行政区画とか地形とか等々、そういう地域的特性に応じて一定の幅を置いておりますけれども、二キロの幅を置いておりますけれども、八キロないし十キロの範囲が防災対策を重点的に行うべき地域だというふうに、目安という表現使っておりますけれども、いわばそのことは逆に言えば、もう十キロ以上離れたどころは防災対策は考えなくてもよろしいということを示しておると思うんです。
　ところで、アメリカのＮＲＣのスリーマイル島事故特別調査報告、ロゴビン報告というのが八〇年の一月に出されているわけですけれども、この報告によりますと、防災対策上、新しい原発立地地点は人口中心地から少なくとも十マイル、すなわち十六キロ以上離すべきであるというふうに指摘をしている。そうすると、大ざっぱに言って倍の違いがあるわけですね。ロゴビン報告によれば、防災対策を講ずべきところは少なくとも十マイル、十六キロ、ここをとらなくちゃいかぬと。ところが、わが国の場合には八ないし十キロだと。こういうふうにした一体根拠はどういうことか。
　それから、時間ございませんのでついでに聞いておきますけれども、同じくこのロゴビン報告で既設の炉について、人口密集地から十六キロ以上離れていない場合、事故軽減システムの追加ないしその原発の運転がきわめて重要と大統領が認める以外は停止すべきであるというふうに提起をしているわけです。これたとえば島根原発の例でいきますと、県庁所在地松江市というのは八キロしか離れていない。そうなると、この島根原発は出力低減措置をとるのが適当だというのがロゴビン報告の考え方でありますし、いわんやあの島根でまた二号炉をつくるという話さえ出ているということですけれども、それはアメリカがすべて一〇〇％正しいということではない、よく吟味をしなくちゃいかぬと思うんですけれども、しかし余りにも日本の考え方とアメリカの考え方との食い違いが出ている。こういう問題については、実は本日吹田安全委員長に来ていただいて、やっぱり安全委員会としてこれをおまとめになったんだから安全委員長からもお聞きをしたかったんですけれども、きょうどうしても所用があるということですので、かわって事務局からの答弁を求めます。
○政府委員（赤羽信久君）　まず、重点地域を八ないし十キロメートルとした根拠でございますが、防災専門部会におきます議論を見ますと、二つの条件を考えております。一つは、非常にめったにないような大量の放射性物質の放出があった場合、そしてその放出物がこれもまためったに起こらないような一方的な厳しい拡散条件にあった場合、たとえば気候等でございますが、その場合でも八ないし十キロ、これは場所によって若干違いますが、それより外側の地点の被曝線量は、退避等の特別な防護対策を必要とする指標の最下限値、ここでは全身一レムをとっておりますが、それより十分小さくなる。したがって、八ないし十キロメートルの半径内における重点的な防災対策を充実しておけば十分であるという考えが示されております。
　一方、アメリカの十マイルという報告につきましては、これはロゴビン報告自身も指摘しているわけでございますが、必ずしも技術的根拠から出したものではなくて、アメリカでの現状を含めまして実行可能な範囲という数字を出したというふうに聞いております。また、ＮＲＣにタスクフォースができてこの原案をつくったわけでございますが、そこでも、これはアメリカについてのことであって諸外国に適用可能と考えていないということも言っておるようでございます。わが国独自の判断で八ないし十キロメートルで十分であると考えたわけでございます。ただし、それより外側については何にもしないのかと申しますと、これはむしろ自然災害を含めまして一般的な防災計画が準備されておりますので、どうしても必要な場合、非常にわずかなことかと思いますが、どうしても必要な場合はそれを動員すれば十分に事が足りる。時間的余裕もあることでございますので、十分な時間がございますので、一般の防災計画、対策で十分に事足りるという後ろ盾があるということでございます。
○佐藤昭夫君　アメリカのロゴビン報告などは、アメリカの地理的特性に応じて出されたものだと言うのですけれども、地理的特性といえば日本の場合はアメリカよりも原発周辺地域というのは人口密度高いでしょう。アメリカの方が高いですか、日本の方が人口密度高い。だからアメリカより考え方を厳しくこそすれ緩めていいというような、そういう結論が出てくるはずがない。私いまの答弁はどうしても納得できないんです。
　もう一つの例、今度のこれでいきますと、いわゆる飲食物の摂取制限等の対策を要する範囲ですね。水飲んだらいかぬ、生野菜食ったらいかぬという範囲ですけれども、これは事故が起こって放射性物質がずっと拡散する、その拡散に時間的余裕があることや、それから冷蔵庫にしまっておるとかなんとか、代替の飲食物の供給措置、こういう対応をしていくことも可能であることを理由に挙げて、そういう飲食物の摂取制限をしなくちゃならぬ範囲については何も目安は示さないわけです、今回のこれは。ところが、これもアメリカの例ですけれども、これを扱っているアメリカのＮＲＣあるいは環境保護庁ＥＰＡ、ここが出した緊急時計画地帯、ＥＰＺという指針があるわけです。これでいきますと、そういう食物摂取制限地域、これは半径八十キロだというふうに示しているわけですね。半径八十キロといいますと、たとえば私京都ですから、京都の例でいきますと、福井原発銀座といわれるごどくばあっと原発が集中をしておる、あすこで事故が起こる。そうすると、大体もう京都市が全域八十キロの範囲にすぽっと入る。もう大阪、兵庫、福井にもかかる、水がめ琵琶湖もすぽっと入るという、こういうところが危険ですよということで、アメリカの場合には具体的な提起をしているわけですけれども、今度のこれは範囲が広い狭いのことでなくて、具体的な数値的目安も示してないということは、これは大問題じゃないか。こんなずさんな防災対策というものは断じてあり得ないということを重ねて強調しておきまして、やっぱり責任者は安全委員長ですので、次回、安全委員長に来てもらって、事務局の答弁では責任が持てないということになろうと思いますので、次回、安全委員長に聞くということで、本日私終わります。
○吉田正雄君　ただいま佐藤委員の「むつ」の改修計画についての資料請求のやりとりを聞いておりまして、私は本当に不愉快に思ったんですよ。不愉快というのも午前中大臣にも資料問題では申し上げておったとおりなんですけれども、私は「むつ」改修計画についての計画表なり日程表なりというものについて、政府委員室に正式に出してくれという要求をやって持ってきたんです。ところが、きわめてずさんな日程表であり計画表であったものですから、こんなものじゃ役に立たないということで、もう少し詳細に、それから全計画がわかるような資料を提出してもらいたいと言いました。ところが、いまの答弁を聞いておってもわかりますように、いや遮蔽工事と思っておりましたから総点検は別ですなんて、改修工事というのは総点検をやって初めて改修計画、工事日程というのが出てくるわけでしょう。改修工事と言われて総点検が入っておりませんでしたから、そこの部分は除きましてＥＣＣＳは入っていませんなんて、こんなばかな話はありませんよ。そして相変わらず持ってきてない。持ってきてなくて、佐藤委員のところにもきわめて不完全なものがきょう出されたということなんで、私は毎回というよりも何回になりますか、この委員会で資料提出の問題について指摘をしてきたことは三回、四回にとどまらないですよ。そのたびに大臣も答弁をし、事務当局もそのとおりやりますと言いながら資料提出が半年後になってみたり、いいかげんなものを出してみたり、新聞に報道されれば翌日あわてて今度は訂正と称して持ってきたり、全くずさんですよ。こんなことで一体原子力行政どうするんですか。委員会に対する責任を負っておるんですかね、審議できませんよ、こんなばかなことをやっているんだったら。審議をやってもらいたいということであったならば、ちゃんと資料は出し、それに基づく審議をやらなければいけないじゃないですか。何をやっているんです、一体。大臣、全く問題にならぬですよ、これは。これで何を審議するんですか。いずれ原子力船、この事業団問題の法案が出てくるでしょう。こんなずさんなやり方や、秘密にして資料も出さないで何を審議するんです。審議ができるんですかね、これは。そういうことで法案の問題は別として資料の取り扱いについては、こんなずさんないいかげんな、あるいは委員会軽視の態度というのは許せないですよ。そういう点で私は個人的なというよりも、国会として審議をするんですから、委員に出す資料についてはやっぱり全員に配付すべきだと思うんです。そういう点でいま私が言ったことも含め、あるいは午前中に請求をした資料、これ、出すと言っているんですが、私は何も個人的に出してくれと言っているんじゃないんです。国会審議に必要だから出してくれと言っているのであって、そういう点で今後の資料請求については委員長の方でしかるべき取り扱いをひとつやっていただきたいと思いますし、それから歴代、確認をいたしておりますから、決まりきったこういう資料、たとえばいまの報告書等ですね、これは記者クラブにも全部配られる。関係方面には配られる。国会議員に対しては、この関係委員に資料請求しなかったらくれないでしょう。こんなばかな話ないということで前から何回も言っている。ちっとも改まってない、約束しながら。そういうことでこれは委員長、きちっとここでもって確認をしていただいて、やってくださいよ。大臣、けしからぬですよ、本当に。
○国務大臣（中川一郎君）　御指摘いただきましてまことに恐縮に存じますが、実はこの工程表は普通の工事とは違いまして、ああいう窮屈な中で修理をするわけですから、なかなか見通しは立ちにくい。ある程度やってみないとどういう工程であるか、普通の道路とか何かならば過去の経験から言って工程というものは生まれやすいということではあったのですが、先ほど御指摘のあった原子力事業団を含めた自民党の原子力船対策委員会ですか、そのときにひょっとしたら期限がおくれるかもしれないぞということが地元に伝わって、地元としてそれでは困るという申し入れがあって、概略でもいいから、少々違うことがあってもいいからつくってくれというので、きのうきょうのうちにつくった資料でございます。
○委員長（太田淳夫君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（太田淳夫君）　速記を始めてください。
　委員長としてお願いしますけれども、午前中から資料要求については佐藤君あるいは吉田君からございましたが、要求のあった資料についてはきちんと提出できますでしょうか。その点ちょっと確認します。
○政府委員（赤羽信久君）　吉田先生からございました質問に関する資料は、先ほど申し上げましたように、二週間程度の間で提出いたします。
○政府委員（石渡鷹雄君）　資料は提出いたします。
○委員長（太田淳夫君）　それでは、両君から資料要求のありました点につきましては委員会の要求資料として委員長の手元に提出をしていただくようにお願いいたします。理事会の承認を得た上で委員各位に配付したいと思いますので、その点よろしくお願いします。
○小西博行君　民社党・国民連合を代表いたしまして、二、三の点について御質問申し上げたいと思います。
　これは長官にお願いしたいと思うんですが、実は私自身が長い間特に経営の技術指導ということを今日までやってまいりました関係で、特にその面について、まず大変常識的なことでございますけれども御質問申し上げたいと思います。
　特に戦後の経済、日本は大変大きな発展をなし遂げてきたわけであります。これは一九五〇年、六〇年、七〇年というふうな大変な勢いで、世界にも余り類を見ないほどの発展をなし遂げてまいりました。そこで、私はその発展の理由として、本当にごく常識で結構でございますが、長官のお答えをいただきたいと思うのです。日本経済の発展の理由をいろいろお願いしたいと思います。
○国務大臣（中川町郎君）　御指摘のように、日本はあの敗戦で失った経済をここまで建て直してきたということは、世界が驚いておるところでございます。その理由といえば、まず第一番目には日本人が勤勉であったということも一つでありましょうし、また自由主義経済体制を堅持してきたということも一つでありましょうし、あるいは港湾に恵まれて資源を輸入しやすいということも一つであったでございましょう。貿易立国としては非常に恵まれた地理的条件にあったということだと思います。それに加えて、やはりわが国の研究陣、あるいは外国の研究を吸収、そしゃくして技術が世界に冠たるものであった。こういうことの積み重ねが今日の驚異的な発展をした理由の主なものだろうと、こう見ております。
○小西博行君　私も大体同じような考え方でございますけれども、特に最後におっしゃいました外国技術という問題が実は大きな要素ではないだろうか。これはキャッチアップというような言葉でよく述べられているわけでありますけれども、そういう意味で、これから先の特に技術開発、こういう問題が実は大きな要素になってくるのではないか。科学技術の問題につきましては、日本的な大きな課題、たとえば先ほど皆さん方がおっしゃっておられましたような原子力の問題、あるいはもっと広く言いますとエネルギーの問題、あるいは海洋開発というような非常に大きな問題でとらえる場合もございますでしょうし、実際産業から申しますと、現実にそれぞれの企業がいままでになかったようなすばらしい技術の開発というものを何かの形でやっていかなくてはならないというふうに私は考えるわけであります。そういった意味では、どうやらいろんな資料を調べさしていただきますと、だんだん技術導入に対する費用といいますか、わが国が払う費用がだんだん減少している。この辺にはいろんな理由があろうというふうに考えるわけでありますが、その辺の理由をひとつ聞かしていただきたいと思います。
○政府委員（園山重道君）　お答えいたします。
　先生御指摘のように、いわゆる技術導入と技術輸出の比率あるいは研究開発費全体と技術導入費の比率ということは、大分改善と申しますか、技術導入の分が少なくなってきておるということは先生御指摘のとおりでございます。その理由でございますけれども、やはり第一番目には、戦後荒廃した時代、全く産業の基盤、科学技術の基盤が破壊されました当時に比べまして、やはり実力がついてきたということが、やはり何よりも一番の原因であろうかと思っております。そのほか、これを現象的に申し上げますと、やはりいろいろな分野の中でよく言われますように、今日貿易摩擦を起こしておりますような自動車でありますとか、電気製品でございますとか、鉄鋼もそうでございますけれども、そういう分野におきましては、もういわゆるトップランナーの位置に日本もついてきたということでございます。したがいまして、諸外国からもう技術を導入するという時代ではなくて、やはりみずからつくり出していかなければならないという時代になってきておる。一方、世界的に、よく言われますが、最近は新しい技術革新というのが停滞しておるという世界的な情勢もございます。そのようなことで、いわゆる技術導入、技術を導入しこれを加工いたしまして高度な製品をつくって輸出してドルをかせぐという時代がどうやら終わりを告げておりまして、これからますますみずからの技術をつくっていかなければならない、こういう時代に入ってきておると、このような認識を持っております。
○小西博行君　そして、特に、産業をいろんな形で分析をしてみますと、二次製品と一般によく言われます、二次加工でございます、物をつくる、製品をつくるという産業が大変いま伸び悩んでいるわけであります。確かに全体的に見てみますと、三次産業といいますか、流通といいますか、物を売るというか、そういう部分が大変いま盛んになっているわけでありますが、どうしてもこれから先は、外国の安い、安いというよりはむしろ高くなるわけではございますけれども、外国の資源を導入して、そしてそれに技術開発を加えて付加価値の高いものという、そういう方向を模索していかないと、特に雇用創出という問題を考えましても大変私はむずかしくなってくるのではないか、そのように実は考えているわけであります。そういった意味では、今回の長官の所信表明の中にございましたように、特に一番に研究開発資金の確保という問題がございまして、大変これに私も関心を持ったわけであります。特にこの研究開発費を見てみますと、米国、ソ連、日本というふうに、大体三番目の投資金額になっているわけであります。まあ金額にしましたらアメリカの三分の一ということがこのデータで出ているわけでありますけれども、特にこの辺で中心的に、技術開発の中で、先ほどの話を聞きますと原子力ということが大変重点的になっておる、そしてそれが資金的にも予算的にも一番大きなウエートを占めている、こういうことを認識するわけでありますけれども、そのほかにも私はたくさんの必要な技術があるのではないか。その辺をあわせて、この資金の有効な活用というんでしょうか、この辺をちょっとお伺いしたいと思います。
○政府委員（園山重道君）　御指摘のように、研究資金につきましてアメリカ、ソ連に次ぎまして、これは五十三年度の統計の数字でございますけれども、約三兆五千七百億円という規模になっておるわけでございます。で、ただいま御指摘のこれの有効な活用の仕方、どういう分野という御指摘でございますけれども、私ども、やはり日本の特質と申しますか、これまで経済成長を遂げて驚異的な戦後の復興をしてきたということの原因の一つに、やはりあらゆる分野で非常な努力をしてきたということがあるかと思うわけでございます。したがいまして、よくどの分野に重点指向するかというお話がございまして、これからまさに先ほど申し上げましたような技術を導入して、ただそれを改良していけばもうかるという時代でなくなってまいりますので、これからその重点指向というのは非常に重要な時期になってきておるかと思います。ただ、やはり御指摘のように資源のない日本でございますし、今後やはり二十一世紀に向かいまして科学技術で生きていかなければならないという日本でございますので、どういう分野に重点を指向するかということは非常に重大な問題でございまして、やはりプライオリティーをつくっていくというような問題につきましては、やはり国内の非常な調査研究に基づくコンセンサスをもとにして決めていかなければならない、こう考えておるわけでございます。
　ただ、そういういわゆる縦割りの分野の問題は別といたしまして、先ほど申し上げましたようなこれから自分で技術をつくっていかなければならないということを考えますと、御指摘のような当面の問題としてのエネルギー対策ということは非常に重大な問題でございますけれども、そのほかにこの先の将来を考えました場合には、やはり基礎分野に対する投資、基礎研究というものをいかに充実していくかという意味での投資というのもこれからますます重要になってくるんじゃないか、このような考えを持っておる次第でございます。
○小西博行君　そこでちょっとお聞きしたいんですが、私も実は経営工学という分野で大学でいろいろ指導をやっておりまして、企業でもそうでございましたけれども、実際に技術投資というんでしょうか、この金額の流れる方向というのは当然大学という分野、これは文部省関係になると思いますけれども、大学で当然基礎的な研究ということで使っていただくという分野もあると思います。それから特に優秀な企業といいますか、そういう企業の中での研究開発という分野も決して見逃すわけにはいかないと思うのです。そういった意味で考えますと科学技術庁という本来の機能というんでしょうか、組織がこうなっている、あるいはこの分担はだれがやっているとかいうことじゃなくて、本当に科学技術庁が日本の科学技術のすべてについてコントロールしやすい状態というのは、現実がそうであると言ったらおしまいでありますけれども、実際の組織的なコントロールの仕方といいますか、大学に対しては非常にやりにくい。これは文部省管轄でやってしまうから余り具体的に先生の研究課題まで突っ込めない。実は本当にほしいのは、こういうテーマでぜひやっていただきたいというのが実はいま求められている一番大事な問題ではないかと思いますので、その辺の所見をひとつ聞かしていただきたいと思います。
○政府委員（園山重道君）　御指摘のようにこれからの基礎研究と申しますか、新しい科学技術の種をつくり出していくというためには、やはり大学、民間、国立の試験研究機関、これが共同研究を進めていくというような問題と、さらにはいわゆる組織にとらわれない優秀な研究者というものの集まりを考えていくというようなことが必要かと思っております。
　ただいま御指摘の体制の問題でございますけれども、御指摘のように科学技術庁はその設置法におきまして大学に関することは除かれておるわけでございます。それからまた、民間に対しましては、もちろん官のいわゆる一つの範囲、責任、限界というものもございます。ただ、こういった今後のことを考えますと、まさに官学民と申しますか、これの協力体制というのはどうしても必要でございます。現在私どもが事務局をいたしております科学技術会議というのがございますが、この科学技術会議では大学の問題も含めまして全体の科学技術の問題について基本的な政策を考えるという場になっております。したがいまして、そういう場を通じまして、まさに御指摘のようなこれからの日本の科学技術はどうあるべきか、その中における官学民の役割り、あるいはその連携はどうあるべきかという内容的な詰めを大いにやっていただかなければならぬかと思っております。これを実際の行政施策の上に出していくという場合にはいろいろ制約もございますし、この辺につきましてはまたこれからいろいろ考えていかなければならないことかと思いますけれども、まずは、そういった科学技術会議等の場を使いまして今後の科学技術振興のために官学民どうあるべきかということを真剣に考えて詰めていくということが第一かと考えておりまして、私ども鋭意その辺の研究をいたしておるところでございます。
○小西博行君　先ほどの予算の問題でございますけれども、白書でいろいろ調べさしていただきますと、かなり政府の科学技術の研究投資というのが、民間といわゆる国からの費用というものが国によってずいぶん違うということを確認さしていただいたわけですけれども、その辺の数字を具体的にひとつ教えていただきたいと思います。
○政府委員（園山重道君）　国全体の研究開発費に対します政府の負担割合という御質問かと思いますけれども、日本の場合には五十三年度で申しますと政府の負担が二八％、したがいまして、民間が七二％ということでございます。先ほど申し上げました五十三年度三兆五千七百億でございますので、このときの政府の負担というのは二八％でございますから約一兆円弱、九千九百億程度になっておるわけでございます。これに対しましてアメリカは政府の負担が五〇・四％、したがいまして民間が四九・六％。イギリスの場合は政府が五一・七％、民間が四八・三％。西ドイツが四一・三％が政府の負担、民間が五八・七％。フランスの場合は政府が五二・七％、民間が四七・三％。これはそれぞれ統計の年度が若干違っておりまして、日本とアメリカは五十三年度でございますが、イギリスは五十年度の数字、西ドイツ、フランスは五十二年度の数字、そういう負担割合になっておるところでございます。
○小西博行君　これは米国の場合に五一％というのは軍のいろんな研究費というのも同時に入っているんでございましょう。
○政府委員（園山重道君）　入っております。これはいわゆる軍用研究、国防用研究と申しますか、これを含んでおりまして、国防費を除きますと若干各国減ります。日本の場合には国防研究費というのは非常に少のうございますから、先ほどの二八％が二七・五％ぐらいになるわけでございます。そのほかの国で申しますと、アメリカの場合はたしか三十数％でございまして、ヨーロッパの国で先ほど五〇％と申し上げましたのが大体四〇％前後ということになりますが、いずれもやはり国防研究費関係を除きましての日本の政府負担割合よりは一〇％以上高い、こういう関係になっております。
○小西博行君　実は私はこのように考えるわけでありますが、ここに出てきている数字というのは、たとえばアメリカの場合の実質的な数字というふうにはちょっと理解しがたいわけであります。と申しますのは、アメリカの場合には御承知のように、たとえば人工衛星の打ち上げ、あるいは月ロケットといいますか、そういう非常に大きなプロジェクトを組んでやられましたですね。そういう中にすばらしい技術といいましょうか、こういうものが一般の民間にどんどん流れていくという非常にうらやましいような一つ形があるわけであります。したがいまして、この軍の問題はおきましても、たとえば原子力という問題、先ほどから審議されておりますけれども、そういう問題につきましても恐らくいまの予算外に大変大きな技術がそこにつくられるような要因があるのではないだろうか。何も人間そのものについてアメリカ人よりも日本人が劣っている、アイデアがないというような問題じゃなくて、かえってそういう非常に計画性を持って、しかも予算をちゃんと組んでやられているんではないかなと、その辺のところはいかがでございましょうか。