Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（平沼赳夫君）　確かに御指摘のように、社会の常識からいうと御指摘の点は私は否定できないと、こういうふうに思っています。
　この平成十三年退任役員への退職慰労金は、十六年間役員として勤務した副社長を含む五人の有給役員に対して御指摘のように一億二千九百万、一人当たり平均で約二千六百万円が支払われております。
　この退職慰労金の支給について、当該会社が事業を継続する特別措置会社であること等にかんがみ、石油公団による指導を通じまして当該会社の支給基準により算出されました金額をベースに、退任する役員の申出を受ける形で退職慰労金の一部が減額される形で支給されたと、こういうふうに聞いておりますけれども、それにしても、御指摘のように世間の一般常識からは懸け離れた、そういう御意見は私は御指摘のとおりだと、そういうふうに思っております。
○若林秀樹君　私は、やはり経営者であれば、そこまでの、もう倒産に至るところまで行った経営者であればもう返上しても当然だなというふうに私は思います。それだけ血税を使ってやっているわけですから、それでやはりぬくぬくと一億数千万ももらうという感覚自体が私は大分一般の民間会社からすれば、私はずれているんではないかなというふうに思います。これは血税だという意識をやっぱり持っていただきたいなという感じがします。
　その上で、この会社は採掘権というのが二〇一八年に終了するということになっています。ここまでつぎ込んでこういう繰越欠損が出ている会社に対して、二〇一八年以降も、それは期待しているというふうに思いますけれども、一昨年でしたか、アラビア石油のサウジアラビアの採掘権を失ったということもありますから希望的観測ではいけないわけで、本当にその後継続して採掘権が得られるのかどうか、その辺の見通しについてはいかがでしょうか。
○政府参考人（河野博文君）　二〇一八年以降の権益の延長に関しては、まだ正直言って先のことでございますから、両国間で議論されているという状況にはないわけでございますけれども、いずれにいたしましても、これだけの大規模な油田で可採年数も相当まだ長期にわたるというふうに言われておりますので、私どもといたしましては、この二〇一八年が参りましたら何とかこの延長が可能になるように、アブダビ政府との関係を良好に保つべく、現在も様々な協力関係を打ち立てるべく、昨年も大臣に御訪問いただいたわけでございますし、それをフォローアップして技術協力などの関係も強化しつつありますので、そういった関係の維持発展に最大限努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○若林秀樹君　その上で関連質問なんですけれども、当然、契約したときに、二〇一八年ということであれば経営計画も二〇一八年までに、これまで投資した額あるいは融資額、それが全部ペイできるという想定だというふうに思いますが、今の経営状況でいって本当に二〇一八年に、今出資した額、繰越損金、未収金等を含めて本当に採算が取れるような状況になるのかということが一つ。そして、仮に二〇一八年に採掘権が延長されなかったときに、処分したときに最終の損失は幾らぐらいになるか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（河野博文君）　石油公団が毎年決算に際しまして、財務諸表に最終損益の試算を付記をいたしております。
　ジャパン石油について申しますと、これは、今後、将来にわたる油価、それから為替の前提によって相当幅があるわけでございまして、そのとおり御紹介せざるを得ませんけれども、七百三十億円の利益から二千九百三十億円の損失までの幅があるということでございます。
○若林秀樹君　私の質問は、それまでの油価による変動というよりは、二〇一八年までにすべて投資した額、繰越損金も含めて回収できるのかどうかということです。仮に二〇一八年に採掘権が終了した場合に、そこで処分したら最終的にどのくらいの損失が発生するかという見込みです。
○政府参考人（河野博文君）　ここで石油公団の財務諸表の数字を紹介させていただきますと、二〇一八年までのいわゆるキャッシュフロー分析といいますか、そういった分析を、油価、為替が変動予想がございますので、それの前提ではじいた数字が今申し上げたように、最終的に七百三十億円の利益が上がるという見通しから二千九百三十億円の損失となるという見通しまでの幅があるということでございます。しかし、これもまたさらに、毎年の石油公団の決算に際しまして毎年毎年見直している数字でございます。
○若林秀樹君　それは、それまでに対するキャッシュフローをベースにした経営状況だと思いますが、当然、それには繰越損失、出資、すべてこれ投資しているわけですから、その分まで含めて回収できるかどうかということなんです。
　　　〔委員長退席、理事加藤紀文君着席〕
　それは当然、二〇一八年で採掘権が切れるということを前提で、これは、経営なんというのはやらなきゃいけないわけですから、当然、それに出資したものがその時点までに回収できる見込みがあるのかどうかということについて、すべてですよ、これまで出資したものも含めて、毎年のキャッシュフローじゃなくて、そういう意味でお聞きしているので、二〇一八年に仮に採掘権が本当にもう切れてしまったときにこれまで投資した額がどれぐらいの最終損失になるかという、そこぐらいはちゃんと見込んでいるんではないかなという意味での質問です。
○政府参考人（河野博文君）　今申し上げました数字は油価と為替の前提によりまして幅がありますけれども、最終的に、これまで投資をいたしました金額につきまして、非常に良い油価と為替が続くという前提であれば回収した上で七百三十億円の利益が生じますし、悪い前提であれば二千九百三十億円の損失になるというのがこの十二年度時点の数字でございます。
○若林秀樹君　分かりました。
　売上げが二千億円程度の会社で、もう既に七千億円ぐらいの損失と出資と融資があるところで本当に回収できるのかどうか、私は非常に疑問であるというふうに思いますので、是非また特殊会社等への移行については、慎重にきちっとやっぱり精査する必要が私はあるんじゃないかなというふうに思います。私は、見込みで、そうなってほしいという願望でやるというのとやっぱり現実に違うと思いますので、もし何か、御意見があるようですのでお伺いします。
○政府参考人（河野博文君）　おっしゃるとおり、このジャパン石油開発の試算も含めて、この三年間のプロセスの中で石油公団としてはどのような処理をしていくか決定をしていかなければなりません。その前提としては、今おっしゃったようなその将来見通しについてもより厳しい目で評価をするということが当然必要になるというふうに思っております。
○若林秀樹君　分かりました。是非、厳しく精査していただきたいというふうに思います。
　続きまして、大臣が先ほど来、和製メジャーを目指すということに関連する質問をさせていただきたいというふうに思います。和製メジャーという言葉に非常に引かれるわけですが、その具体的なイメージというのを私はもう少し明らかにしないと、後で和製メジャーと言ったじゃないかといったときにずれが生じるといけませんので、その辺についてお伺いしたいと思います。
　その上で、まず石油公団の技術開発能力というのは世界と比べてどのぐらいのものなのか、御説明いただきたいと思います。私は、和製メジャーを目指すということであれば、我々は可能性があるとしたら、やっぱり技術力を高めていくことしか逆にないんじゃないかというふうに思います。そういう意味では、やっぱり技術力がメジャーに向けての一つの本当に命綱じゃないかなというふうに思いますけれども、その辺についてまずお伺いしたいと思います。
○副大臣（古屋圭司君）　その石油公団の技術力はどうなのかということでございますけれども、まず基本的に、昭和四十二年から長年にわたる採掘技術の蓄積のノウハウがございます。
　平沼大臣ももちろんでございますけれども、実は私も中東諸国は訪問させていただきまして、現場を、実際に実開発の現場を見ております。そして、その現場の技術の責任者からも相当詳しいお話を承りましたけれども、それは一言で言い表すことはできませんが、相当なノウハウを持っているということは間違いございません。専門的なことは事務方の方の答弁にお任せしたいと思いますけれども、やはりそういったノウハウがあるということは私は事実だと思っております。
○若林秀樹君　もう少し、じゃ具体的に。
○国務大臣（平沼赳夫君）　その技術開発力で、幾つか例があると思います。
　一つは、私が採掘の最優先権というものを獲得をしたイランのアザデガン油田で、これはイラン側も大変評価をしておりますけれども、三次元のいわゆる地震探査、こういったことは油田を開発するに当たって非常に大きな意味があります。
　それから、今ジャパン石油開発のお話をされまして、私もこれ実際現場に行ってきました。ここは海中にアッパーザクムという油田がございまして、これは東京のちょうど二十三区のような面積の岩盤が海中にあるわけです。これは開発のときに、日本はオイルショックの後どうしても自主開発をしたいということで申し込んでいたんですけれども、なかなか鉱区をくれない。一生懸命申し込んでいたときに、じゃここだったら、とにかくあなた、日本にやってみないかと。これがアッパーザクムであります。メジャーも実はそこは見向きもしなかった、そういう背景がありました。
　それはなぜかというと、我々は、私なんかそうでしたけれども、石油というのは井戸の水のように地下に層になってあると、こういうふうに私は思っておりましたけれども、一番取りやすいのは砂の層の中にしみ込んでいるのが非常に採掘しやすいと。しかし、そのアッパーザクムというのは、正に東京二十三区ぐらいの大きな一枚の岩にしみているわけですね。それをとにかく石油公団の技術センターを始めとして、営々と努力をしながら、結局新しいそういう技術を開発して、中央に、これは私も専門家じゃないですけれども、そこで聞いた話ですけれども、中央に一つの大きな縦のトンネルを掘って、そして周りから圧力を掛けてそこへ全部集めて引き出すという、そういう工法を編み出したと。更にそれを進化させて、そして実はこのアッパーザクムはあと百年可採能力があるというところまで技術開発をしてきたと。これは言ってみれば、日本石油公団のそういった技術の蓄積だったと思います。非常に現金なもので、あと百年可採能力があると、こういうことになったら、メジャーがアブダビ石油に対して是非株を譲ってくれと、こういうような動きもあります。
　ですから、そういう中で本当に三十五年間にわたっていろんな形で努力をした、そういう技術の蓄積というのは私はいわゆるメジャーに伍すものもあると、こういうふうに私は認識しております。
○若林秀樹君　今のお言葉、力強く承りましたので、是非その技術が更に生きるような方向で頑張っていただきたいなと。お話を伺うと、本当に見に行きたいなという気持ちになってきましたので、是非、経済産業委員会の視察でもそういう現場を見る機会があればいいなというふうに思います。
　その上で、今日の答弁の中でもちょっと具体的に分かってきたんですけれども、特殊会社が将来的には言わば和製メジャーと言うべき中核企業グループというものに形成していく一員になってもらうということを大いに期待しているというのは、衆議院の委員会の中でも大臣が答弁されているというふうに思います。
　この中で、一員になるというのは、特殊会社が自身が和製メジャーになっていくという可能性もあると思いますし、一方では特殊会社が支援した民間会社が和製メジャーになる可能性もあるんじゃないかなというふうに思いますけれども、今日の御答弁を聞いていると、どちらかといえば前者の特殊会社自身がというイメージが私はあったんですが、その辺をもうちょっと詳しく御説明いただければ有り難いと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　これは衆議院の方でも同様の答弁をさせていただきました。
　私どもといたしましては、とにかく自主開発ということは、先ほどの御答弁で申し上げたように、非常に日本にとっては必要なことだと、こういうふうに思っています。そういう中で、私どもとしては、将来、この特殊会社というものをやっぱり和製メジャー的に完全民営化して、そしていろいろな能力を発揮してもらって、自主開発部分、そのことを純民間会社として担当をしてもらって、そして今世界に巨大メジャーというのがありますけれども、そこは望むべくもありませんけれども、例えばヨーロッパの中に中堅的なメジャーというのがあります。そういったものがある種の理想像じゃないかと思っています。
　一つは、その特殊会社がそういう形で民営化で移行していくということもそれは一つの視野でございますし、また今、一方においては石油業界というのがだんだん集約化して、例えば日石三菱だとか、そういう形で統合してきておりますね。そういう動きの中で、やっぱり当然、それはその時点になってみなきゃ分かりませんけれども、そういうことも視野の先に入れて、そして総合的に私は考えていけばいいんじゃないかと、こんなふうなイメージを持っているところでございます。
○若林秀樹君　ありがとうございます。大臣等の御答弁を聞きながら、特殊会社に対するある夢の可能性も感じておりますので、是非夢の実現に向けて頑張っていただきたいと思います。
　もう時間が来ましたので、ほかの質問に入りますとまた長々時間を取りますので、今日のところはこれで終わりにしたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○荒木清寛君　それでは、質疑をさせていただきます。
　今般の石油公団廃止関連の二法案は、聖域なき構造改革、すなわち特殊法人改革の中でも、先行七法人の中でも更にトップランナーとして石油公団を廃止をするということでございまして、これは小泉総理のリーダーシップの下、また与党三党の取組もあり、実現をしたことでございます。
　そこで、このことが一体国民負担の軽減にどうつながるのか。今回の石油公団の廃止あるいは特殊会社への移行ということによりまして、税金の支出といいますか、国民負担がどのような形で軽減されるのか。それが定量的に示せるのであれば、是非そのことをまず説明願いたいと思います。
○政府参考人（河野博文君）　まず、石油分野でございますけれども、今回の改革によりまして、開発関係につきましては、減免付融資の廃止あるいは支援措置の五割上限という措置を併せて講じているわけでございます。また、備蓄関係に関しましては、国直轄化ということで、効率化を一層図っていくための手当てを施したつもりでございます。
　またさらには、この石油公団の残った業務を金属鉱業事業団と統合の上独立行政法人とすることでございますけれども、この点についてのメリットも併せて御紹介をさせていただいてよろしいということでございますと、まず金属鉱業事業団と石油公団の業務それ自身は、金属と石油という違いはありますものの、いずれも私ども資源エネルギー庁傘下の業務でございまして、共通して地下資源ということでございます。安定供給確保を図るという目的も共通する点でございまして、統合のメリットは様々あろうかというふうに思っております。
　具体的な統合メリットとして例を挙げさせていただきますと、資源開発に関します情報収集あるいはプロジェクト支援などの機能の強化が図られるのではないか。また、地質調査にかかわりますノウハウ、あるいは技術者のシナジー効果が期待できるのではないか。また、民間石油の備蓄支援、そしてレアメタル備蓄における資金調達、こうした業務を効率化することができるのではないか。さらに、当然のことでございますが、共通部門になります総務、経理部門などの共通化によります整理合理化、こういったことが見込まれるというふうに考えております。
　またさらに、今後この両法人の機能を承継する独立行政法人につきましては、先ほど申し上げましたようなそれぞれの業務の見直しを行った上で、更に事業を真に必要なものに限定した上で事業、組織の整理統合を図るというようなことで、これを効率的に実施していきたいというふうに考えております。
○荒木清寛君　ですから、具体的に財政支出の削減という意味では要するに幾ら出資金なり補助金を削減するという効果があるわけなんですか。
○政府参考人（河野博文君）　これは移行時の、例えば石油関係で申しますと、開発プロジェクトがどの程度になるかというようなことにもよりますので、今、定量的にその開発関係についてはなかなか申し上げづらいところがございます。
　備蓄につきましては、今日の御議論もございましたように、主としてこれが二兆円に上る借金で運営されているということを考えますと、国直轄化に伴いまして、これが石油公団の資金調達によりますよりは国が直接資金調達をすることの方が資金コストとしては低下が見込めますので、これもそのときの金利情勢によりますので今幾らとお答え申し上げることもできませんが、そういった改善効果があるというふうに思っております。
○荒木清寛君　いずれにしましても、国民の目に見える形での財政支出の削減の効果があることは間違いなかろうと思います。
　そこで、今後のエネルギー政策の基本スタンスにつきまして、これまでも議論がございましたが、私からも改めてお尋ねをいたします。
　我が国の第一次エネルギーの供給構造は、石油依存度につきましてはだんだん減ってきまして五一・八％ということでありますが、ただ、輸入原油に占める中東依存度が八五・五％でむしろ高まっているということでございます。そうしたこともありまして、先般は新エネルギー利用促進法が成立をしたわけでございます。
　こうした中、近年、米国、ＥＵ、中国等の諸外国におきましては、エネルギーセキュリティーの確保に向けました戦略の策定又は政策展開が進められているわけでございます。もちろん、我が国としてもこうした戦略があるはずでございますが、石油等のエネルギーの安定供給確保のために国としていかなる役割を果たすという戦略をお持ちなのか、大臣の総括的な見解をお伺いいたします。
○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えさせていただきます。
　石油の安定供給確保のための軍事面での協力も含めた対応を行っている諸外国に比べまして、我が国としては対応手段が限られていることは事実でございます。したがいまして、産油国に対する日ごろからのコンタクトでございますとか技術協力を通じまして、資源外交を強力に推進することが非常に重要な点だと私、認識しております。
　このような認識に立ちまして、私自身、昨年夏に中東産油国を歴訪させていただきました。当省といたしましては、ハイレベルでの交流等を通じまして産油国との協力関係強化に鋭意努めているところでございます。
　具体的に、現在、中東産油国との間では、石油開発・精製分野における技術協力をやっております。また、幅広い分野における研修生の受入れ、あるいは専門家派遣等の人的交流を行っています。
　これはどういう側面があるかといいますと、午前中の答弁の中でも触れさせていただきましたが、中東諸国というのは日本と比べまして若年労働者層が非常に多いわけでありまして、ここをいかに雇用をするかということが喫緊の課題になっております。そういう意味で、中小企業対策ですとか新規企業投資、こういったことで大変要望が強いわけでございまして、ここに対して私どもとしては、投資ミッションの派遣でございますとか、あるいはどういった事業が展開できることが可能かというような調査でございますとか、きめ細かくこの件は対応させていただき、大変中東産油国からも信頼され頼りにされているところでございます。
　また、産油国との間では、原油あるいは天然ガスの探鉱開発を行うことも強いきずなを築くことにつながるわけでございまして、そういう意味で自主開発の推進のためのリスクマネーの供給と研究開発機能、こういった産油国との協力関係構築に必要な機能につきまして、戦略の一環と申しますか、今度新たに設立される独立行政法人に担わせたところでございまして、業務の一層の効率化にも配慮しつつ着実に推進をしていかなければいけない、そう思っております。
　それから、これも午前中触れましたけれども、やはり産消対話というのが非常に大切なわけです。ですから、産油国、それの利害があります。また、消費国の立場、そういう利害もあります。ですから、お互いがもう抜き差しならぬ産油国と消費国のそういう立場がございますから、この対話を促進するということがやっぱりエネルギーの安定供給、そしてエネルギーのいわゆる政策として非常に大きな意味を持つわけでございまして、ちょうどこの九月に日本が主催国になりまして、大阪におきまして、六十九か国、そして十三の国際機関のエネルギー担当大臣と事務局長が集まりまして、第八回国際エネルギーフォーラム、これが開催する運びと相なりました。
　こういったことも通じまして、私どもとしては産油国との対話の強化にも努めて、そういう戦略の一環としてやっていかなければならない、こんなふうに思っております。
○荒木清寛君　その産消対話にもかかわることでございますが、原油の価格動向についてお尋ねをいたします。
　二〇〇〇年には原油価格が一年で約三倍に上昇したということもありますし、あるいは昨年の同時多発テロ以降、パレスチナの情勢の緊迫化後、そういう節目節目で原油価格が高騰するということがございました。そうした原油価格の動向が我が国のみならず世界経済に与える影響は大きいわけでございますが、こうした動向について我が国はエネルギー政策としてどうした対応をしていくのか、お尋ねをいたします。
○副大臣（大島慶久君）　荒木先生にお答えを申し上げます。
　我が国におきましては、石油危機の教訓からエネルギー供給における石油依存度の低減等に努めてきた結果、一次エネルギー供給に占める石油の割合は、ピーク時、一九七三年でございますけれども、そのときの七七％から二〇〇〇年度におきましては五二％まで低下をしてまいりました。また、これをＧＤＰに目を向けますと、対ＧＤＰに対する石油輸入金額の割合も、ピーク時、一九八〇年の四・一％から二〇〇一年の〇・九％まで低下をしてきております。
　こうした努力によりまして石油価格の変動が我が国経済に与える影響は比較的小さいものになってきていると、こういう認識をいたしておりますが、一方では、国際石油市場の発達している昨今でございますから、原油価格は市場において決定されるものであります。そして、原油価格の上昇が、今、先生も御指摘のように、世界経済、特に石油需要が急激に拡大をいたしております我が国を含むアジア諸国経済に与える影響の可能性、これを考慮いたしますと、原油価格が極端に乱高下する状況は決して好ましいものではない、こういうふうに考えておりますし、その安定化のためにいろんな政策的な対応を図っていく必要がある、こういうふうに考えているところでございます。
　石油供給に問題が生じれば、加盟国は備蓄の放出や需要抑制といった手段によりまして直ちにこれに対応する用意を整えているところでございます。今、大臣が先生の質問にお答えになられました一つのこういった対処の仕方として、産消対話、これが大阪で開かれるということも大臣から御答弁させていただきましたけれども、そういったことも一つの私は対処の方法であろうと思っております。
　今後とも、石油の価格安定に向けた国際的な協力あるいは対話の促進等に努めてまいる所存でございます。
○荒木清寛君　これも議論になってきておりますが、石油天然ガスの自主開発政策について次にお尋ねをいたします。
　従来からの我が国の石油等の自主開発、探鉱投融資制度につきましては、これまで巨額の赤字の発生、これは結局のところ国民負担になるわけでございますが、を始めとする事業実施の経済性、効率性の問題、事業の効果の問題等、様々な問題が指摘をされてきました。しかしながら、資源のない我が国にとりまして、石油の安定供給の確保というのは、国策上、非常に重要な課題でございまして、いまだそのすべてを民間に任せるわけにはいかないと考えます。
　余談ですけれども、私は先般、某産油国のレセプションに行きましたら、日本の某石油開発会社の社長がたまたまいらしゃっていまして、その際、今度石油公団が廃止になりますという話の中で、もちろんそのことはいいんだけれども、従来からそういう石油の自主開発に対するリスクマネーの供給といいますか、民間会社が投資をする場合、石油公団も投資をしているんだからということで社内の稟議が通るというケースがもう大半だったと言うんですね。なかなか民間だけでそういうリスクマネーに手を出すというのは勇気が要りますということをおっしゃっていまして、したがいまして私が言いたいことは、石油公団廃止をするわけでありますけれども、必要な機能はやはり今後の独法人の中できちんと推進をしていかなければいけないと思います。
　そこで、大臣には、石油等の自主開発の意義、必要性をどう認識をし、また、これまでの教訓をどう生かしながら、その反省の上に立ってこれを進めていくのか、その決意をお伺いいたします。
○国務大臣（平沼赳夫君）　先ほどもちょっと答弁の中で触れさせていただきましたけれども、経済大国でございますこの日本、これはエネルギーというものが天然資源としてはほとんどない国でございます。そういう中でエネルギーの安定供給というのは非常に大切でございます。そういう中で、二度経験したオイルショックの経験も踏まえまして、やはり自主開発の部分をやっぱり担保しておかなきゃいけない、こういう中で、当時、国のもう内側からほうはいとして自主開発をすべきだという声が起こって、そして国会の承認も得て石油開発公団というものが発足をして三十五年に相なりました。
　そういう中で、私は、自主開発の部分は三〇％という目標には達することはできませんでしたけれども、しかし今、自主開発の原油というのが一三％を占めると、こういう実績が上がってきておりまして、日量当たり、そのスタートの時点では二十七万バレルが今は五十八万バレルになっている。これは安定供給に私はある意味では資していることだと思っています。
　そういう意味で、私どもとしては、今、先生が御指摘になられましたように、やはりその民間会社の社長の言葉じゃありませんけれども、私は午前中、日の丸と、こういう表現を使わせていただきましたが、やはり国が後ろ盾にあるということが、産油国、こういういわゆるエネルギーの世界においては非常に大きな信用力の担保に相なります。また、企業が決断するに当たっても、それが非常に大きな担保力になるということは事実であります。
　ですから、そういう観点から、私どもは、この特殊法人を廃止しなきゃならないという国の大前提の中で、それは廃止をするけれども、しかし、そういう必要な最小限の、いわゆる国が関与すべきそういった、例えばリスクマネーの供給でございますとか、あるいは備蓄の問題でございますとか、これから積み上げてきて、民間会社も努力をされていますけれども、しかし民間会社ではまだ手に負えないような、そういう研究開発、こういった部分は国がやっぱりバックアップをしていかなきゃいけない、こういう形で独立行政法人にそういう機能を持たせる。ですから、そういう意味では、私どもとしてはそういう基本的な考え方は変わっていないわけであります。
　もう一方、反省というのもこれまでるる申し上げてまいりましたけれども、やはり余りにもいわゆる融資という形と、減免付融資、それから出資、この比率が七割という形になってしまって、それが非常に安易なこういう経営体質を生み出してしまって、それがある意味では今の巨額の赤字のもとになっている、そういったこともやっぱり反省をしていかなきゃいかぬという形で、そういった減免付融資というものはこの際なくして、そして、いわゆる出資の部分も上限五割にすると、こういう形で改めさせていただきました。
　そういう反省の上に立ち、更にいろいろ御指摘されている天下り等の問題も含めて、私どもとしては、国民の皆様方の理解が得られるような、そういう新しいスタートを切っていかなけりゃいけないと、こういうふうに思っているところであります。
○荒木清寛君　今お話のありました、先ほども議論がありましたが、天下りの問題等も、やはり先ほどお話がありましたように、これを一律に禁止をするということではかえって優秀な人材を生かせないわけでありますので、しかしながら国民の批判には十分こたえていただくような、今後、独法人の制度設計をしてもらいたいと思います。
　そこで、確認でございますが、平成十二年の十一月にイラン・アザデガン油田の開発について優先交渉権を獲得をいたしました。これも余談になりますけれども、この月にハタミ大統領がたしか国賓としていらっしゃいまして、国会でも演説をされました。そしてまた、当時の森総理と会談をされまして、そこでこの優先交渉権の合意ができたわけでございます。
　これは我が国の国益からしますと大変重要な出来事でございましたけれども、しかしながら、当時の新聞にはほとんどそのニュースが報道されておりませんでした。当時、森総理も、もう本当にこれは先方にも失礼なことではないかといって憤慨されていたことを私は今思い出しておりますけれども、これは余談でございますけれども、そうしたことにつきましても、石油公団が廃止になりましても、大臣が先ほどおっしゃいましたように、このアザデガンを日の丸原油として位置付けていくという姿勢に変わりはないことを確認したいと思いますし、また独立行政法人に移管をすることによって相手方の不安というのはないんでありましょうか。そういうことをきちんと払拭できるのかどうか、その辺についての認識をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（河野博文君）　今、先生御紹介いただきましたように、アザデガンの油田開発でございますけれども、ハタミ大統領の訪日にさかのぼる二〇〇〇年の八月に、日本とイランのエネルギー協議を開始をいたしまして、そうした接触からこういった話が現実味を帯びてまいりました。そして、十一月のハタミ大統領の訪日時に、おっしゃいましたように、大統領と森総理の会談でも取り上げていただき、またさらに、同行されましたザンギャネ石油大臣と平沼大臣との間で、両国のエネルギー分野におきます協力に関する共同声明を調印いたしました。その際、この油田の開発に我が国企業が実質上優先的に交渉する権限を得るという合意ができたのでございます。以降、昨年の六月に、我が国企業から開発計画をイラン側に対して提出をいたしました。現在、我が国企業とイランとの間で具体的な契約条件に関する交渉が行われております。
　おっしゃいますように、この油田は大規模な埋蔵量が期待されていることに加えまして、我が国の原油調達先の多様化の観点からも、我が国のエネルギーセキュリティー上重要なプロジェクトだというふうに認識をいたしております。私どもは、可能な限り早期にこの契約が締結されることを期待するものでありますし、また契約が締結されるならば、自主開発案件の一つということで、是非とも支援をしてまいりたいという考えでございます。
　それから、独立行政法人に支援主体が移管することについて産油国はどうかということでございますけれども、産油国からは石油公団の廃止について関心を持っている旨のいろいろな接触があるのは事実でございます。その際、私どもは、政府として、新設されます独立行政法人に、国として必要な機能でありますリスクマネーの供給ですとか、あるいは研究開発機能、こういったものを引き継がせるなど、政府として必要な措置を講じていくし、そのための法案を提出させていただくことにしているんだという説明を今日までしてきております。
　また、この法案が成立しました場合には、速やかに産油国に対しましても、その制度の概要、方針、こういったものをよくよく説明をして理解を得ていかなければならないというふうに思っております。
○荒木清寛君　よろしくお願いいたします。
　独立行政法人というようなものが各国にあるのかどうかも分かりませんし、その辺よく制度を説明し、不安を惹起するようなことがないようにしていただきたいと思います。
　そこで、石油公団あるいは金属鉱業事業団を廃止をするわけでございますけれども、この石油公団によります探鉱投融資制度は、巨額な赤字を発生する等、様々な問題を起こしてきたわけでございます。しかしながら、一方、諸外国に目を向けますと、やはり同じような石油等の探鉱開発に対する支援制度が存在をしておりました。調査室にいただいた資料によりますと、フランス、ドイツ、イタリアでも同様の支援制度があったそうでございます。しかし、いずれの国も、八〇年代には、この支援対象会社が大きく業績を伸ばしたことなどにより、その目的を達したとして支援制度が廃止されているわけでございます。
　そうなりますと、同じような支援制度であっても、欧州の方のそれは成功し、我が国の方は、それは失敗ではなかったにせよ、いろいろ問題があったから今回のような改編になるわけでございますけれども、そうなりますと、諸外国と比べて我が国のこれまでの自主開発、探鉱投融資制度はどういうような問題があったというふうに総括をしているのか、お尋ねをいたします。
○政府参考人（河野博文君）　御指摘いただきましたように、欧州諸国におきまして、特にフランスとイタリアはある意味で端的な例と思われますが、国が支援措置を講じ、そして最終的には支援措置を必要としないまでにそれらの企業が民営化され、発展をしているという実情にございます。
　しかし、やはり背景において次のようなことをまず申し上げられると思います。やはりフランス、イタリアは、国外における石油開発への参入時期としては我が国企業に比べると非常に早い時期であったということが申し上げられると思います。また、植民地等の関係を含めまして、産油国との歴史的なつながり、これも非常に強かったということが申し上げられると思います。
　さらには、中東産油国において資源ナショナリズムが立ち上がり、多くの国際石油資本が中東産油国におきます権益を一定程度失っていく中にありまして、逆にヨーロッパにおきます北海という大型の油田が発見、開発されてきた、その中に参入する機会を得ることもできたというような事情がありまして、そういう意味での背景の違いがあるのはこれまた申し上げられると思います。
　具体的に、フランスにはトタール、エルフといった、今合併しているわけでございますが、企業に出資、補助金の交付を行ってきた歴史があります。イタリアにはＡＧＩＰ、ＥＮＩという会社に出資、助成金の交付を行ってきた例がございます。ドイツでも民間の国策会社ＤＥＭＩＮＥＸ社に成功払い融資ですとか債務保証を行ったということでございますが、ＤＥＭＩＮＥＸ社は一九九八年に解散をいたしておりますけれども、特にフランスのトタール、エルフ、あるいはＥＮＩ社、これは企業が自律的に展開することになったことに伴ってこうした制度がなくなった実情にございます。
　我が国に関してでございますけれども、先ほどのような背景の違いもございます。しかし、他方、また大臣が申し上げましたように、石油開発公団創設時二十七万バレルであった自主開発原油が五十八万バレルになったという一定の実績もございますけれども、やはり反省するべき点もあるわけでございまして、これまで石油公団の運営、財務面において、やはり自主開発原油の量的確保に重点を置く余り、効率的運用に関し十分でない面があった、また事業運営に関する情報公開について不十分さがあった、また主体であるべき民間事業者の経営責任の所在があいまいであった等の問題点の指摘を受けていることも事実でございます。
　今回、そういう点に関しまして、石油公団再建検討委員会あるいは開発事業委員会の提言を踏まえて、更に特殊法人改革におきまして、リスクマネー供給機能あるいは研究開発機能を独立行政法人に行わせて、これらを効率的に、またプロジェクトの厳選を図ってやっていくということで対応をしてまいりたいと思っているところでございます。
○荒木清寛君　油田の自主開発ということにつきましては、やはりこれは国が一定の役割を果たさなければできないわけでありますけれども、しかし、関与し過ぎるといろいろな弊害があるわけでありまして、そうしたことが今回のいろいろな反省点になっているのだと思います。
　そこで、関連しまして、これは松政務官にお尋ねをいたしますが、これは昨年の十月四日付けの朝日新聞でありましたが、石油元売大手の出光興産社長の出光昭氏は、公団廃止後も税金投入の仕組みを温存することに反対の意向を明らかにしておられます。石油開発支援につきましては、税金の投入ではなく、企業が開発資金を出す際に課税面で優遇して民間の意思を後押しをしたらいいというふうにおっしゃっておりまして、私もなるほどなと思って読んだわけでございますが、こうした民間の声について経済産業省はどういう見解を持っておられますか。ある意味では、今回の改組するスキームについての批判にもなるわけでございますけれども、どういう見解をお持ちでしょうか。
○大臣政務官（松あきら君）　お答えさせていただきます。
　御指摘のございました石油開発促進のための税制上の優遇措置につきましては、現時点におきましても、海外投資等損失準備金あるいは探鉱準備金、減耗控除等の措置を講じているところでございます。
　しかしながら、先ほど来出ております、大臣もおっしゃっておられますけれども、石油開発事業は比較的リスクの高い事業であること、また巨額の資金を必要とすることなどの特性を有することから、税制上の優遇措置のみでは石油開発事業を促進するには不十分であり、税制上の措置に加えまして、石油開発に要するリスクマネーそのものの供給を行うことが必要であると考えております。先ほど議員もおっしゃっておられましたように、石油業界の中におきましてもリスクマネー供給機能についての強い要望があることも承知しております、事実でございます。そのような観点からこれまでも石油公団を通じて石油開発事業に対するリスクマネー供給等の支援を行ってきたところであり、今般の改革におきましてもリスクマネー供給機能等、今後とも石油開発のために国が行うことが必要な支援機能につきましては新設される独立行政法人を通じて実施することとしております。
　その際、民間企業の活力が最大限発揮されますようにその取組を後押しすべく、石油開発プロジェクトに対する支援につきましては、先ほども何回も出ておりますけれども、減免付融資、駄目になったら返さなくてよいというようなこういうものを廃止する、そしてまた支援比率が五割を上限とするなど民間企業の責任をより明確化して、より効率的な事業の実施に努めていく考えでございます。
○荒木清寛君　私も税制上の優遇だけでは国策として自主開発をするということについては力不足だと思います。ただし、この社長が、出光社長がおっしゃっているように、従来は石油公団という形で、国が七割まで関与するということによりまして、経済性に疑問があるプロジェクトを民間に押し付ける結果になっていたのではないかという鋭い批判だと思いますので、このことは十分今後の独法人を通しての政策の遂行につきましても気を付けていっていただきたいと思うのでございます。
　もう一つ新聞記事で目に留まりましたのが、五月十日付けの今度は日経新聞でございますが、昨年の六月に石油資源開発株式会社の社長に就任をしました経産省ＯＢでもあります棚橋祐治氏が、海外での探鉱がなかなか成功しないことに危機を募らせ、そうした中で、従来は費用対効果の意識が薄かった、親会社の石油公団に甘える体質があったという反省の上に立ち、今後はメジャーからの探鉱のプロを招いてでも成功率を高めないといけないというふうに語った旨が報じられております。
　こうした所見についても何か感想があれば、あるいは今後の政策遂行上参考にすべき点があれば見解をお尋ねいたします。
○大臣政務官（松あきら君）　お答えさせていただきます。
　これまでの石油公団のプロジェクトの選定につきましては、自主開発原油の量的確保に重点を置き過ぎる等資金の効率的運用に対し反省すべき点があったことや、また主体であるべき民間事業者の経営責任の所在があいまいになるなどの面があったことも、これも何回も出ておりますけれども、事実でございます。
　このために、経済産業省は石油公団を監督する立場から、公団の財務、事業運営につきましての問題提起を受けて、これも何回も出ております、平成十年、石油公団再建検討委員会及び、これは平成十一年、石油公団開発事業委員会におきまして石油公団の業務運営について徹底的な見直しを行い、そこで指摘をされました事項のほとんどすべてについて着実に改革を実施させてきたところでございます。つまり、情報公開を徹底させる、これは財務諸表もきちんと出させるという、こういうことをやってまいりました。
　しかしながら、我が国におきまして、メジャーに比べて海外におけるやはり石油開発への参入時期が遅かったこと、あるいは大規模な油田開発への参加の機会も少なくて石油開発事業の蓄積が不十分であったこと、いろいろな個々の技術力の面でメジャーと大きな格差が存在するということも本当でございます。
　しかし、先ほど平沼大臣の御答弁にもございました、そして古屋副大臣の御答弁にもありましたように、日本も捨てたものじゃないわけでございます。三次元地震探査等、この技術力が例えばイラン側からも高く評価されている、これなどは日本がかなり先端を行っている技術だそうでございますけれども。こういったことで私どもの石油公団による技術、ノウハウの蓄積、これもあるわけでございまして、やはり我が国石油開発会社の共通インフラとなっておりまして、産油国との間で我が国のバーゲニングパワーを発揮してきたことも、これもまた事実でございます。
　石油公団にもそうした優れた技術の蓄積はございますけれども、しかし、もちろんこれだけで十分ということではありません。技術専門会社の例えばシュランベルジェあるいはハリバートン、こういった最先端の技術あるいはメジャーなどの進んだ技術を有する企業の技術、ノウハウを活用、導入することは極めて重要だと思っております。
　今回の改革におきましては、石油開発に関する技術開発につきまして、新たに設立をされる独立行政法人の業務として実施することとしており、今後とも効率的な技術開発を実施していくことといたしております。
○荒木清寛君　従来はともすると官民のもたれ合いの中で様々な弊害も出てきたわけでございますので、今後はそうした国際的な技術動向も踏まえて、やはり民間の活力を生かすためにいかに国が適切に関与するのかということを政策の基本としてこの課題に取り組んでいっていただきたいと考えます。
　そこで、これは先ほど大島副大臣に価格の安定のときに続いてお尋ねをすればよかったんでありますが、ちょっと順番が後先になって失礼をいたしましたが、サハリンのプロジェクトについてお尋ねをいたします。
　要するに、中東依存度、石油依存度という、過度に依存しないようなエネルギー体質を作ることが必要でないかと思うわけでございます。天然ガスはいわゆるクリーンエネルギーであります。そして、中東依存度が低く安定的な供給源を確保することができるわけでございますが、しかし、我が国の一次エネルギー供給に占める天然ガスの割合は現在で一三％、ＯＥＣＤ諸国の平均二一％と比べると低水準にとどまっているわけでございます。
　そこで、サハリンといえばそうした天然ガスを大量に埋蔵しているわけでございまして、こうしたサハリン・プロジェクトの持つ意義について経産省としてはどういう戦略をお持ちなのか、お伺いをいたします。
○副大臣（大島慶久君）　お答えを申し上げます。
　今、先生が御指摘いただきましたように、天然ガスの導入、これは石油依存度のみならず中東依存度を低める、低くするという面でも大変私は重要であると思いますし、また御指摘のとおり、二酸化炭素の排出割合が極めて低い、地球の環境問題への対応の面でもその優位性が非常にあるわけでございまして、これらの普及を図ることは極めて望ましいことと考えております。
　そしてなお、現在のサハリンのプロジェクトにおきましては、まず第一に天然ガスをパイプラインにより我が国へ供給する構想が一つございます。そしてもう一つは、ＬＮＧの形で輸出を行う計画があるわけでございますけれども、現在民間企業が事業化調査等を実施、検討しているというふうに我々は承知をいたしているところでございます。これらは基本的には民間企業が主体となって経済性あるいは供給安定性での観点から総合的に判断をしていくものと認識をいたしております。
　いずれにいたしましても、サハリン・プロジェクトは大規模な天然ガスの埋蔵量の存在が確実でございますし、そのプロジェクトに比べ、我が国に極めて近く、その導入は供給先の多角化にも資するものと考えております。このため、民間事業者によって経済性を確保しつつ供給が行われるとすれば、我が国のエネルギー安定供給上あるいは供給の選択肢が拡大する等の意義があるわけでございますので、政府におきましても環境整備として必要なことがあれば十分に取り組んでまいる所存でございます。
○荒木清寛君　今言及をされましたパイプラインというのは、ガス供給のインフラとして非常に重要であると思いますし、整備を進める必要があろうかと思います。
　そこで、例えば今のサハリン・プロジェクトにおける我が国へのパイプライン建設というのは、今後設立をされます独立行政法人による出資の対象になるのかどうか。これから制度設計をするというようなことでございますけれども、その辺のお考えをお伺いいたします。
○政府参考人（河野博文君）　サハリンのパイプラインプロジェクトでございますけれども、我が国は、おっしゃるようにパイプラインの敷設が欧米に比べると後れているということでございますから、ある意味で魅力的な、パイプラインというインフラについては魅力を感じているわけでございます。そしてまた、天然ガスの供給形態の多様化ということが我が国の市場における天然ガス供給の競争を促すということも効果として考えられるわけでございます。
　ただ、このパイプラインによる天然ガス供給が実現いたしますには、実は現在、この関係会社がＦＳを行っているところでございまして、まず経済性がどの程度のものであるかということをかなり確実に調査をするということが必要であると同時に、これはＬＮＧにおいてもパイプラインにおいてもほぼ同様でございますけれども、やはり需要家の一定程度のコミットメントが必要条件ということになっておりまして、需要家に対してどの程度、効率的、経済的な事業の実施を通じて価格面あるいは供給安定性の面での優位性を示せるかどうかというところが今勝負という状況になっております。
　したがって、私どもはこのパイプラインの整備につきまして、例えば安全基準の整備ですとか民間事業を前提にした所要の環境整備、こうしたことが政府の大きな役割であるというふうに考えておりまして、そうした環境整備について是非必要なことを講じていきたいというふうに考えているわけでございますが、新しい独立行政法人でこのパイプラインについてはどのような支援を行うことになるかは、ちょっとお答えするには時期が早過ぎる環境にあると思います。
○荒木清寛君　それでは最後に、大臣に総括的にお尋ねをいたします。
　エネルギーをめぐる情勢は国際的にはなお不透明な状況にあり、我が国のエネルギーセキュリティーを確保し国民経済の安定を図っていく上で、石油等の開発支援の機能は依然として国にとって重要な意義を有し、また関与していかなければいけない分野であると考えます。
　そこで、今後設立されます独法人あるいは特殊会社におきましては、これまでの反省の上に立ち、官と民との新たな協調体制を築いて、重点的、戦略的に事業を進めていくべきであると考えますが、最後に大臣の所見をお伺いいたします。
○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えをさせていただきます。
　石油開発ビジネスにおきましては、近年、産油国の鉱区開放の動きの中で、優良な石油開発案件が立ち上がる一方、欧米メジャーを始めとする国際開発企業との間で競争が激しくなってきている、そういう事実がございます。こうした中で、我が国民間開発企業の脆弱な経営基盤の実情を見ますと、ますます激化する国際ビジネスの中で自主開発の実を上げていくためには、引き続き国の責任において民間企業の開発努力を支援をしていく、このことは非常に必要なことだと思っています。
　ただ、これまでの反省も踏まえてというお言葉でございまして、私どももそのとおりだと思っておりまして、やはりここ三十五年やってきて一定の効果は上げましたけれども、しかし国民の皆様方に大変そういう財政的な面で御迷惑を掛けている、そういう結果も事実でございます。
　ですから、そういう反省の上に立ちまして、先ほど来御答弁させていただいておりますけれども、減免付融資をやめて、そしてやはりこの融資も五割までを限度とすると、そういう形で、それからまた探鉱開発するにしても、やっぱりそのプロジェクトを厳選して、そして相当そういう、何といいますか、探鉱するそういう技術というものも非常に向上してきています。それから、探鉱、これが出るか出ないかということを判断することも非常に技術的にも向上してきていますから、そういったことをしっかりと踏まえて、そして確率の高いものをやっぱり集中的にやると、こういうようなことで、私どもは反省の上に立ってしっかりとした体制をやるべきだと思います。
　そういう意味で、アザデガンにしてもサハリンにしても、その他のそういうこれから非常に期待できるそういったところに対しては、今までの反省の上に立って、官と民がいかに協力をしてその実を上げるか、そういう観点で私どもはこの新しい体制の中で努力をさせていただきたい、このように思っております。
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。
　本題に入る前に、今大きな問題になっております豊島区の池袋駅前の場外車券場設置問題について質問したいと思います。
　去る六月十一日、車券場の運営会社でありますアレッグ・サテライトが池袋駅東口に一千平米のビルを建て、川口オート、西武園競輪、大宮競輪の場外車券売場を設置する許可申請を提出いたしました。経済産業省はこれを受理いたしました。今回の計画には豊島区を挙げて反対意思が繰り返し表明されておりまして、その点で社会的にも大きな問題になっております。
　その点で、まず最初に大臣に、大臣が許認可の権者でありますので、審査の現状、見通しについてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えさせていただきます。
　御指摘の池袋東口に設置予定の競輪及びオートレースの専用場外車券場につきましては、去る六月十一日に、設置者から関東経済産業局に対しまして許可申請が提出され、同日付けで当該申請が本省に進達されているところでございます。この許可申請につきましては、自転車競技法及び小型自動車競走法の定めるところにより、当省といたしまして目下慎重に審査を行っている、そういう段階でございます。
　場外車券場、車券売場の設置に当たりましては、可能な限り地域社会の理解を得て円滑に設置されることが望ましいと考えておりまして、地元町内会等との調整を丁寧にやっていただくとともに、警察や消防ともよく協議していただくよう、かねてから通達に基づき設置者を指導しているところでございます。
　本件場外車券売場につきましては、区及び区議会が懸念を表明しておられるなど、設置に反対の意見がたくさんあることはよく承知をしております。当省といたしましては、法令に基づく許可、不許可の判断に先立ちまして、地元関係者の賛否の御意見をよくお聞きするなど、地域の様子についてもよく調査をした上で判断をしていかなければならないと考えております。
　こうした考えから、私自身も、緒方先生にもお越しをいただきまして、区長、区議会の方々あるいは地域住民の方々から直接お話も伺わさせていただきました。
　いずれにいたしましても、設置者に対しましては、地元町会を始めとして地域の方々に対して、できるだけ御理解と納得がいただけるよう最大限あなたたちは努力をしなさい、そして私どもはそういった観点で改めて強く指導をしていると、こういうことでございます。
○緒方靖夫君　今一番問われていることは、自治体、住民の一致した声に国が、そしてまた大臣がどうおこたえになるのか、その点にあると思います。
　計画予定地は、ここにちょっと小さい地図ですけれども地図を持ってまいりましたけれども、これが池袋駅で、すぐ、その徒歩一分のところに建つわけですね。正に池袋の、豊島区の表玄関。すぐ隣には区役所がある、豊島公会堂がある、そういう場所であり、また同時に、文字どおり繁華街のど真ん中にそれが建つわけですね。同時に、小学校、私立中学・高校、保育園、保健所、専門学校、病院がある。そして、半径一キロの範囲を見ますと、小学校だけでも十一校あるわけですね。町づくりとか環境浄化、教育上の配慮などからも、区や区民から強い反対の声が起こるということも当然だろうと思います。
　昨年三月、区議会では、計画に反対する請願、それからまた陳情二十一本が採択されております。そして、今回申請を受けた後も、高野豊島区長は直ちに反対を表明しました。区議会も全員一致で反対の決議を上げております。そして、設置をしない条例を六月議会で制定いたしました。
　先月、先日は区長、それから区議会の代表が時間を取っていただきまして大臣に直接会ってお話ししましたし、おっしゃられたように、私も住民の代表とともに時間を取っていただいてお願いしたところであります。
　そういうことを考えていったときに、私は、この問題というのは、競輪とかオートレースをどう考えるか、好きな人もいるし嫌いだという人もいるかもしれない、そういう問題じゃなくて、反対している方の中には愛好者も大勢おられる、しかしよりによってなぜこの場所にと、そこが非常に強い一致した考えとして表明されているのが現状だと思います。ですから、その点で区と区民の意思はその点では非常に明確だと思います。
　ですから私は、よく大臣も、それから政府もおっしゃられますけれども、やはり今は地方自治の時代、そして地方分権の時代、そう言われます。地方が一致して反対しているものを国の長が、また役所の長が許可をして、そしてそれを促進してしまう、私は、もしそういうことになったらこれほど今の時代の流れに合わないことはないだろうと思います。今、大臣がおっしゃられたように、この問題についてはしっかりと区と住民の意思を見極めて判断を願いたい、そう思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　先ほども御答弁をさせていただきましたけれども、やっぱり地域の皆様方の状況をしっかりと私どももお聞きをし、そして慎重に調査を進めていきたいと、このように思っております。