Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂井委員　このドゥ・ベストの代表取締役の菅原茂世さんは、リクルートコスモスの常勤監査役をされましたね、六十年七月三十日まで。五十八年の六月二十七日に就任されまして、六十年の七月の三十日まで常勤監査役。それからファーストファイナンスの取締役は六十三年の三月の三十一日までお務めでありまして、江副さんとの関係は非常に深い、そういう関係の方であります。
　そこで続けますが、先ほど出ましたが、加藤孝前労働省事務次官、六十二年九月に退官されておりますが、この方は五十八年七月から六十年の六月まで労働省の職業安定局長をされました。
　実は、さかのぼりますが、リクルート社が全国一般東京労連から昭和五十九年七月九日、リクルート商法はけしからぬという告発を受けました。この労組の「トラブル一一〇番」に一日約二十件以上もの苦情が寄せられた。五十九年七月当時の話でございます。その後、週刊サンケイ八月二日号あるいは週刊現代八月四日号等々にその辺のいきさつが、苦情が殺到したということが報道記事となってございます。このようなトラブルがありましたときの職業安定局長が加藤さんでございました。
　そして、こういうトラブルを受けまして、リクルート社のトラブルについて実態は十分把握していないから今後その対策を検討したい、こういうコメントもされております。つまり、当時のリクルート社のこのような苦情に対しまして、行政指導し、監督し、指導する一番の衡に当たる立場の方がこの加藤さんでありました。そして、実態を十分把握していないから把握をして、そして対策を検討する。これはもう明らかに職務を行使する。職務を行使いたしまして、その代償として、その対価として株の譲渡を受けたとするならば、これは明確に収賄罪に当たる。これは、何も刑事局長の御答弁をここで得るまでもなく、およそ常識的に収賄罪とはということに対して地でいったようなそういう行為であろうと私は思います。
　ファーストファイナンスから融資を勧められてお金を借りて、そして株を買って二百万の利得を得たというのでありますから、これはもはや贈与にも等しい、こういう性格の金であろう。しかも、ただいま申しましたように、職務に関する行為であります。したがって、その対価としての株の取得であった、こう見られるのは、これは客観的に私は妥当な見方だろうと思う。ところが、労働省、労働大臣、お伺いいたしますけれども、職務には関係していないかのごとき御発言がある。私は理解しかねます。今申しましたような私の考えに対しまして、所管の労働大臣の御見解を承りたいと思います。
○岡部政府委員　当時におきます求人情報誌と労働行政の関係、政策対応につきまして、私どもも精査いたしたところでございます。
　委員御指摘のように、昭和五十年代後半から求人情報誌のさまざまなトラブルが発生をいたしたことは御指摘のとおりでございます。このために、労働省におきましては、昭和五十六年当時から雇用情報研究会におきましてその対応を検討を進めてまいったわけであります。その間におきまして、五十九年ごろ総評が「リクルートトラブル一一〇番」を設ける、あるいはまた国会におきましても社会労働委員会におきまして野党議員からの質問が行われる等々のこともあり、そしてまた雇用保険法改正の時期に、附帯決議におきまして、「就職情報誌紙等の増加に伴う諸問題に対応するため必要な指導を強める」というふうなことが決議をされる等のことがあったわけでございます。
　そこで、政策対応でございますが、これにつきましていろいろな案が当時検討をいたされました。例えば職業安定法の大幅な改正作業、トラブル増加に対するところの対応ということで改正作業も検討もされたわけでございます。しかしなから、当時の状況といたしまして、これは私も事実を精査いたしましたが、当時における労働者派遣法案、非常に難航をいたした法案がございます。それに手がいっぱいであったというのが正直なところでございます。しかしながら、その中におきまして職業安定法の一部改正もその附則におきまして成立をさせていただきまして、募集主の的確表示義務というものも定められたところでございます。
　そして一方におきましては、民間における自主的な規制と申しますか、これは新聞業界におきまして新聞における自主的な規制が求人広告について行われております。それに見習ったところの同じような体制を整備するということが自主的に定められているということでございまして、そのような努力を見守り、かつ援助するという形で現在に至っているわけでございます。
　その間におきまして、加藤元職業安定局長あるいは加藤前事務次官のこの求人情報誌に関する何らの法を曲げるような行為というものも精査の結果私どもはないと判断をした、このような事実関係でございます。
○坂井委員　加藤さんを守りたいという気持ちはわかりますよ。わかりますけれども、私から言わせれば、お役人が、自分の指導、指揮監督下にあるそういう相手から、非公開株というのを、向こうにお金を出してもらってそんな株を買うなんというようなことは、およそばかげた行為ですよ。これはもう常識以前の問題です、こんなことは。そこまで地に落ちたのかなと慨嘆しますね、これは。こんなことが、職務に関係ないんだ、職務に関する対価とはみなされない、わいろ性はないんだというような考え方が労働省あるいは政府の中にあるとするならば、このことの方がなおゆゆしきことだと私は思いますよ。これほど明確な職務に関する行為、職務権限を行使したんじゃありませんか。そしてその相手から株をお金を出していただいて二百万の利得を得る、このこととの因果関係といえば、これはもう密接な、職務関連密接行為よりなお密接だと私は思いますよ。
　刑事局長に伺いますが、当然視野に入れられるでしょうな、これは。
○根來政府委員　ただいまのお話についてはいろいろの御見解があると思いますけれども、これはもう繰り返し御説明いたしておりますように、国会の御議論というのはもう十分検察庁も拝聴しております。その拝聴した上で検察庁が適正に対処するというふうに考えております。
○坂井委員　私は本当に驚いたとしか言いようがないぐらいですね。これは単なる経済行為ではありませんよ。お役人ですよ。高級官僚ですよ。
　あるいはＮＴＴの式場さん、六十一年秋ごろ江副氏から頼まれ五千株を購入した。この方も江副さんから頼まれた。ちょっと江副さんと式場さんの御関係を申し上げましょう。
　リクルートが最初に手がけたのが例のＩＮＳの中核となるディジタル通信回線の分割販売、いわゆる回線リセールですね。この回線リセールをリクルートが最初に手がけるわけでありますが、このアイデアが新聞記事になって、まあすっぱ抜かれたというのですかね。今度リクルート社がＮＴＴとの関係で回線リセールをやる、こういうことが新聞の記事になってしまいました。江副さんが、このことが新聞記事になったことを非常に驚きまして、ＮＴＴにおわびに行きました。おわびに行きましたところ、企業通信システム事業部長の式場英さんから、「「制度上新しく認められたことだから、積極的に事業展開してください。ＮＴＴも後押ししますよ」といっていただきました。」これは実はリクルートコスモス、リクルートさんの広告の記事の中の一節であります。まあそんな御関係であります。
　式場さんのことにつきまして、ちょっと郵政大臣、先ほども御答弁いただきましたけれども、どうもやはりＮＴＴの幹部がこの種の株、これをいただくということは、これは倫理、道義上の問題を超えて、やはりここには準公務員的な立場というのがあるわけですから大変軽薄な行為だなと、こんなことをしていいのかなと率直に私は思いますけれども、ちょっと大臣、御感想を承りたい。
○中山国務大臣　現時点で考えてみますと、先ほども申しましたが、瓜田にくつを直さずというたぐいの感じがするわけでございますけれども、その時点で類推をしてみますのに、本人は、これは安定株主になってほしいという依頼を受けて、そしてまた自己資金で取得しておりますし、それから株は損する場合もあるわけでございますから、金を借りて差益を稼ぐということではなしに、自己資金で長期保有で持つということは、自分の金を出して損する場合があるということを前提に考えることだろうと思いますし、特別にそれから便宜を図ったということはなかった、これはＮＴＴからの事情を聴取したことに関しての回答であるわけでございます。
　それからリセール業に関する契約は、所要の社内手続を経た。さっき坂上先生に私が御答弁を申し上げましたのも、同じクラスの方々が寄って常務会というもので判断をするから、ひとりその組織の中で判断をするということではないということを申し上げたのでございますけれども、ＮＴＴは、式場氏の発言及び契約関係の調査からして特段の問題はないと考えているという、私ども担当の局が事情を聴取しました限りではそういう回答を得ておりまして、先生御指摘のように、長い間電電公社として国民の明治以来の蓄積で、それを今度は民営化して、新規参入の企業が入ってきて、コストを安くしてどんどん電話料金その他国民の利便を考えていく上に、新しい体制に入ったということでございますから、好意的に考えれば、その関係の大きなお得意様であると考えたリクルートに対して便宜を図るためのいろいろな配慮をしたことが、今日の時点で考えますと大変軽率なことになる、そんなふうに私はその話を聞きながら感じております。
○坂井委員　大臣、もう一度ＮＴＴの方に、この式場さんのこと、それから次に申し上げます長谷川さん、この前に私指摘いたしました、このことにつきまして、もっときちんとした調査といいますか、それをもう一度やり直しなさいと言われた方が私はいいと思う。大臣の方からですね。
○中山国務大臣　長谷川さんの場合は、ＮＴＴの方も今やめておりますので、リクルートから株を取得したかどうかということはわからないと言っておりますが、御指摘のこともございますので、また私からも事情を聞かせていただくというふうなことにいたしたいと存じます。
○坂井委員　式場さんは、先ほど触れましたように、このリクルートの新しい事業展開に対しましてはＮＴＴは後押しをしますと言って、非常に力強く激励をする、こういうことであります。一方、後ほどまた申し上げますけれども、江副さんの方は、ＮＴＴと我がリクルートあるいはリクルートグループは一体である、もう各所においてそのことを力説されておる。そういう関係であります。非常に密接であります。だから自他ともに認めたそういう関係であったんだろうと思われるわけでありますので、それだけに軽率なこの行為が刑法に触れるようなことにならなければいいがな、そんな気すらするものですから、あえて申し上げたわけでございます。
　そこで、長谷川さんの問題でございますが、前回も申し上げましたように、長谷川寿彦さん、この方は、ＮＴＴのデータ通信事業本部長をされておりましたが、昭和六十一年の十一月に特別背任罪の告発によりましてＮＴＴを昨年の五月に退任をされております。この長谷川さんを江副さんがリクルート米国現地法人リクルートＵＳＡの顧問にことしの一月にスカウトされた。三月にはリクルート国際バン株式会社の代表取締役に就任されたわけでございます。もちろん前にも申しましたように、この長谷川さんはデータ通信の第一人者でございます。長谷川さんと式場さんは上司と部下の関係だそうでございます。
　この長谷川さんにつきましては、一昨日の江副さんの説明によりますと、教育・研修担当等会社ぐるみのおつき合いをしてきました、氏の辞職のときに、この長谷川さんの才能等魅力を感じていましたので、リクルート国際バンの社長にお願いをした、こうお答えになっております。
　　　　〔委員長退席、海部委員長代理着席〕
　そこで若干ＮＴＴとリクルート社の関係につきまして御説明しますと、これは「日経コミュニケーション」昭和六十二年二月、江副さんはこう言っております。「赤字のピークは今年から来年、単年度黒字になるのはその後かな。当面はスーパーコンピューターを時間貸しするＲＣＳ事業でこの通信の赤字の一部をカバーしていきます」これは、前回私が指摘いたしましたＲＣＳ事業、これはスーパーコンピューターですからもうけになる、このスーパーコンピューターのもうけ分で、回線リセールがちょっと赤字でありました、それを埋めていこう、こういうこと。大変魅力のある仕事をＮＴＴからいただいた。
　それから同じく「日経コミュニケーション」、これも六十二年二月。江副さんは、「私はリクルートをＮＴＴグループと考えており」、リクルートはもうＮＴＴグループだと。「有利不利にかかわらずＮＴＴ回線を使っていきますよ。ＮＴＴと保守契約を結び、一部で電話局の局舎を使わせてもらっているなど事実上一体ですからね」と。これは非常に端的に明確に、リクルートはＮＴＴのグループの中の一つなんだ、一体なんだ、ここまで強調されておるわけであります。
　あるいはまた、リクルート社の情報通信事業につきまして、この江副さんが「ネクスト」昭和六十一年十二月号、「情報誌はデータ・ベースとしてみた場合、寿命は短い。将来、これはニューメディアにとって代わられることになるでしょう。たとえば情報オンライン・ネットワークという形で。いま通信とかリモート・コンピューティングに力を入れていますが、ＶＡＮ事業が最終的に情報誌に変わっていくだろうと思いますね」、こう語っております。
　さらに、この問題の出発点は、私は前回の当委員会におきまして、六十年一月の二日の日米首脳会談、ここにさかのぼるというところまで実は触れまして、その後の経緯につきまして前回の委員会で申し上げました。江副さんがやはりその辺の意識を大変強くお持ちであったようでございまして、月刊「かもめ」の創業二十五周年記念誌の取締役座談会で次のように江副さんが申しております。「中曽根総理が正月にレーガン大統領に会いに行ったけど、日本の一〇年先を考えると、中曽根さんはやはり先取りしていますよ。アメリカと仲良くしなかったら、日本はやっていけないもの。軍事的な面でもそうだろうけれど、経済的な面でね。」云々と続くわけでありますけれども、この辺がかなり、前回指摘いたしましたクレイ社のスーパーコンピューター、この辺を意識しながらこのような発言になったのかなと、これはまあ推定、想像されるわけであります。
　いずれにいたしましても、ＮＴＴとの関係は大変深いということは、今までのいろいろなこうした発言、いろいろな場所におきます江副さんのおっしゃっておることを聞きまして想像にかたくないわけでございます。そこで、刑事局長にお伺いいたしますけれども、前回この長谷川さんのことに触れてお尋ねいたしました際に、視野の中に入れて検討しているものと考えている、こういう御答弁でございましたけれども、その後進展はございましたか。あるいは、長谷川さんと接触はされた、そこまでお答えいただけるでしょうか。
○根來政府委員　先日私が申し上げた趣旨は、リクルート問題という一つのエリアといいますか、そういう範囲がございまして、その中で、要するに犯罪の嫌疑があるんじゃないかという御指摘がある事実が相当提供されておるわけでございます。そういう御指摘を踏まえまして、検察庁は果たしてそれが犯罪としてあるいは犯罪の嫌疑があるとして捜査権を実行できるかどうかという検討をするという意味で申し上げたわけでございます。
　ところで、現在のところ、先日楢崎議員が告発された事件がございます、その事件を中心に捜査を続けているところでございまして、そういう捜査を通じてそういう点も含めて検討するということでございます。
　なお、具体的にどういう方を調べたかどうかということについては、従来から答弁を差し控えさせていただいていますので、ひとつ御勘弁願いたいと思っております。
○坂井委員　あわせて警察庁に伺いますけれども、この長谷川さんについてはその後どうでしょうか、捜査はなお続行されていると思いますが、かなり進展を見ておりますか。あるいはその見通し等につきまして、いつごろ終結するめどをお持ちでしょうか。あわせて、川崎市の前助役小松さんについてはどうでしょうか。
○中門政府委員　お尋ねの件につきましては、警視庁におきまして告発を受理いたしまして、現在捜査を継続しておるところでございます。現時点でいつごろまでにという見通しは立っておりません。
　具体の事件でございますのでこの事件につきましての捜査の進捗状況につきましては答弁を差し控えたいと思いますが、一般論として申し上げますならば、告訴、告発事件の中には、犯罪の成否が微妙でございますとか、あるいは民事事件との絡みがございますものとか、あるいは関係者の一部の事情聴取がなかなかできないものとかいうふうな理由から、処理にかなりの期間を要しているというものがございますことを御理解いただきたいと存じます。
　なお、川崎の件につきましては、現在神奈川県警察おきまして情報収集を通じまして事実関係の把握に努めているところでございます。
○坂井委員　時間がございませんので次に行きますが、東大教授の公文俊平氏、九月三十日付で一身上の都合によりということでもって辞職をされてございます。辞職の意向を表明されたのがことしの四月でございました。教授会等を経まして文部大臣が承認されたのが九月の三十日でございますが、この方は政府税調委員でもございます。この方に一万株のコスモス株の譲渡があった、こう言われているわけでございますが、この方が退官された理由につきましては、一身上の都合ということでございますが、なお詳しく文部省は把握されておりますか。及び、一万株譲渡云々につきましては御調査されましたか。
○加戸政府委員　お尋ねの公文俊平氏につきましては、四月ごろ、これは新聞報道等でございますが、教養学部の学内問題等を理由としての辞意をほのめかしたような記事を拝見しておったわけでございますが、ちょうど前期の授業が終了いたします七月十一日付で御当人から中島文部大臣あてに、九月三十日付をもって退職したい旨の辞意表明が、辞職の申し出がございまして、理由としましては、「このたび一身上の都合により昭和六十三年九月三十日付をもって辞職したいのでご承認願います。」という文書でございます。これを学内で教養学部教授会の承認を経まして東大の学長から九月二十二日に文部大臣あての上申がございましたので、それを受けまして、九月三十日付、いわゆる本人の辞職願日付どおりに承認、辞職の発令をしたということでございまして、私どもは、本人の辞職の理由につきましては、通常こういった辞職願が一般的に一身上の都合ということでございまして、それ以上のせんさくは通常いたしておりません。
　それから、株の取得の問題でございますけれども、国立大教官が適法な範囲内でそれぞれ個人の財産を運用するということにつきましては個人の問題だと理解しておるわけでございまして、そのこと自体につきましては調査あるいは取得の事実の有無の確認はいたしておりません。
○坂井委員　政府税調委員で株を取得されたということ、ちょっと不都合だと思いますね、総理、どう考えてもこれは。ちょっとその辺は、総理、お調べになった方がいいんじゃないでしょうか。いかがでしょう。
○竹下内閣総理大臣　とっさの御質問でございますので、私も的確なお答えをするだけの自信はございません。その個人の問題と、そういう政府税調委員としての資格の問題と、そうしてこの問題自身の打つ問題点と、もう少し私も勉強さしていただきたいと思います。
○坂井委員　私は非常にまずいなと思うのですよ、こういうのは。これはまずいと思います。どうですか。やはり非公開株で先ほどのと根は一緒ですよ。少なくとも、ドゥ・ベスト社から、こう言われているのですね。だからここら辺は調べられた方がいいんじゃないですか。ほかの人のことについてとかく言っているわけじゃないんです。政府税調委員をされている、東大教授はおやめになった、この方に一万株、先ほどの八万株の中から一万株ですね、ドゥ・ベスト社から公文さんに渡った、こう言われているのですね。その真偽のほどはやはりお調べになった方かいいんじゃないでしょうか。あとどうするこうするということは後のこととして、とりあえずはお調べになった方がいいんじゃないでしょうか。それは一切個人の商行為であって関係ないんだという態度は、これはおとりにならない方がいい。少なくとも関心を持ってお調べになった方がいい。調べた結果をここに報告しなさいと僕は言っているわけじゃないんですよ。
○宮澤国務大臣　便宜私からお答えを申し上げます。
　政府税調委員には御承知のように各方面の人材になっていただいておるわけでございますが、そういう面から申しますと、税調委員になられることによってあれをしていただいては困る、これをしていただいては困るということを余りたくさん申し上げるということもいかがなことであろうか。税調委員という本来の御職責がありますから、それはおのずから普通の市民とは違うということはございますけれども、御自分の財産を管理されるために経済行為をやられるというようなことは、これをやっていただきますと困りますということはなかなか申し上げにくいかと存じます。
　しかし、そういう行為の中にもいろいろなものがあるであろうということになりますと、それはもうなかなか細かくは申し上げられないことではなかろうか、基本的には私はそう思っておりまして、したがいまして、公文委員について、そういうようなことをなさいましたか、どうでございますかというようなことをお聞きすることもさていかがなものであろうか。これは、違法の行為とかいうようなことでございますともう論外でございますけれども、税調委員にはなるべくいろいろなお方になっていただいて自由に御討議も御審議もいただきたいと思っておる立場から申しますと、余りあれこれということを申し上げるのはいかがかという気持ちがいたします。
○坂井委員　ますますあれですから、では、時間がございませんので、ビツグウエイ、先ほど申しました東京都北区、細江さんが社長でございます。何回か私の方もお尋ねをいたしました。新聞報道等もございます。もうあのとおりでございますと、さきほどもまた回答がございました。あのとおりでございます、あのとおりというのは、もう新聞報道等のとおりでございます、こういうことでございます。
　つまり、そのことは、この化粧品製造会社ビツグウエイ、昭和三十四年の四月の設立でございまして、社長は細江さん。ことしの一月までドゥ・ベストの菅原茂世代表取締役が社長をしておりました。五十一年に社長に就任されまして、ことしの一月まで菅原さんが社長、今の社長は細江さんであります。リクルートコスモスの有価証券報告書によりますと、このビツグウエイが六十年の四月、十二万株の第三者割り当て増資を受けております。ところが、この菅原さんは、江副さんから個人的に頼まれて購入をしたのだ、私の独断でこの株を買いました、ただ、江副さんからは、店頭登録前にこの株は返してくださいよ、こういう約束でございましたので、全部コスモスに返しました。役員の皆さん方、あるいは今の社長の、当時は専務でありましたが、この細江さん、一体、菅原さん、これは何事ですか、せっかく買った、あるいは割り当てをしていただいた十二万株をそっくりまた返すというようなことは常識的には考えられません、一体何があったのですかとさんざん迫ったのですけれども、いやいや、とにもかくにも返す約束なんだからこの株は全部返す、こういうことであったようであります。
　ファーストファイナンスからの融資を受けたことはほぼ間違いなかろうとこの社長さんはおっしゃっておる、細江さんが。なぜかというと、会社の金は一切動いていないのです。十二万株が一体どこへ渡ったのかさっぱりわからぬと言うのですね、この会社の社長の細江さんは。当時の社長である菅原さんに聞くしかない、この方しか知りません、全く不可解なことですね、困ったことですね、これも江副さんとの関係でこのような不明朗なことが行われておる、こう本人はおっしゃっておる。でありますから、この問題もやはりきちんと解明しなければいかぬことだろうと思いますね、こういうことが起こってまいりますと。既に新聞の報道等でもなされておる。
　総理、どうですか。この辺の問題も含めて、冒頭私が申し上げましたけれども、個人の問題であるとか、商行為のことであるとか、あるいはお互いの信義の問題もあるとかどうとかということは確かにわかりますよ。わかりますけれども、少なくともこれだけの疑惑が投げかけられて、この問題のいささかの解明もなくしてこのままでいくならば、これは大変大きな不信を買う。このことの方がやはりより重い、大きいと思いますよ、国民の不信という問題。それにこたえるという意味におきまして、相当やはり決断をして、相当な部分は、これは総理の決断をもって解明するのだという姿勢だけはひとつ示していただきたいな、こう思いながら総理にお尋ねするわけでありますけれども、いかがでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　今、国会でいろいろ御議論があっておる。したがって、刑罰法令に触れるというような問題については、検察当局がそれぞれ関心を持っておるだろうと私も思っております。
　今、坂井さんのおっしゃった問題は、刑罰法令に触れるという問題のみならず、この問題がいろいろなところへ波及している実態について政治的責任の中で十分調査をすべきだ、こういう御意見であったと思います。私もみずからに関係する問題でございますので、それなりの自分の周辺についての問題についての対応の仕方のみならず、今の御意見があったということをどういうふうにしてやれるか、実際、私、今とっさのことで自信もございませんだけに、今の御意見を十分私自身承らしていただいたという表現を限界としてのお答えをするしかないと思います。
○坂井委員　時間が参りましたので、最後に委員長にお願いいたしたいと思います。
　証人として次の二人をさらに加えていただきたい、お呼びをいただきたいということでございます。その一人は、株式会社ドゥ・ベスト代表取締役菅原茂世氏、いま一人は、リクルート国際バン株式会社代表取締役長谷川寿彦氏、このお二人を証人として新しくお願いをいたしたいというお願いでございます。
　なお、さきにお願いをいたしております前リクルートコスモス会長江副浩正氏につきましては、なおまた改めて、重ねて証人として喚問をこの席でお願いをしたいと思います。
　以上、三名でございます。よろしくお取り計らいをお願いいたしたいと思います。
○海部委員長代理　後刻理事会において相談させていただきます。
○海部委員長代理　これにて坂井弘一君の質疑は終了いたしました。
　次に、河村勝君。
○河村委員　一昨日、当委員会から委員長並びに各党の理事が江副氏の病床質問のために行って、答弁を得たわけです。当然、病床での、しかも参考人としての質問ですから、十分な成果が得られないことは当初から予定されていたことであります。しかし、海部さんが記録をされた答弁をつぶさに読んでみますというと、そうした中でもやはり本音が出てくるものですから、なるほどこういうことかと思われるところがあります。そのことを、ちょっと関係箇所を読んで、それで総理大臣それから大蔵大臣の所見を伺いたいと思います。
　その中で、「売却先に政治家及び秘書等の政界関係者が多数にのぼっていることについては、店頭登録基準である最低二百人の株主を確保するうえで、当社の業務に理解を持っておられる社会的地位のある各位に、コスモス株を引き受けてもらった結果で、他意は全くなかった」、こう言っておるわけですね。
　そうしますと、江副氏の意図は、政界におけるリクルート社に理解を持っておられる社会的に高い地位にある人、ですから、当然、秘書などが含まれるわけはない。そう考えるのが常識でしょう。ところが、竹下さんの場合でも、それから宮澤さんの場合でも、秘書がすべてを扱って自分は関知をしないとおっしゃっている。直接江副氏と接触する場合もあるだろうし、間接の場合もありましょうけれども、江副氏にしたところが、こういう意図のもとに譲渡をしようと考えたのならば、理解を持っておられる社会的地位のある方に自分の意図が伝わらなければ何にもならないのですね。ですから、どういう形であれ、竹下総理にしても宮澤さんにしても全然知らなかったというのは、それはこの江副氏の発言からいうと通用しないように思うのですね。一体どうお考えでしょうか、総理。
○竹下内閣総理大臣　今の御質問を聞きながら、この海部理事記者発表文を読ましていただいておりますが、「売却先に政治家及び秘書等の政界関係者」ということにつきまして、私を知っていらっしゃることはもちろんでございますが、私も存じ上げておる方でございますが、ちょっと表現が適切ではないかもしれませんが、お互い一緒にやっておる者として、秘書には秘書の人格というものがやはりあり、そして信頼関係もあるであろうというふうに私は思っております。
○宮澤国務大臣　私も江副さんの言われましたことを後で読ませていただいたのでございますが、そういう御意図であるということ、どうも私としてはそういうことを十分わかっておらなかったと申しますか、知っておらなかったように思います。
○河村委員　いわゆる国会議員の秘書でも、それは独立の人格があることは当たり前であるし、それ相応の社会的地位があると思いますけれども、江副氏がリクルートのために理解を持ってくださる社会的地位のある人といったら、それが秘書でありようはないのですよ。ですから、どう考えたって不自然であって、その辺をすっきりさせないことが、国民がこの問題について非常ないら立ちを持つ一つの大きな原因だと私は思います。
　しかし、この点を押し問答しましても同じ御返事でしょうから、それはこれ以上伺いませんが、しかし竹下総理、先ほどの質問にもありましたけれども、今回この問題を国政調査権に基づいて調査するに当たって、大蔵省のガードというのは異常にかたいのですよね。さっきの質問に対して、あなたは、これは大変難しい問題で、国政調査権に協力するのは当然だけれども、いろいろな法律、規則などの壁が厚くて、自分も勉強してみるけれども、それを破るだけの専門的知識はないというような御答弁をなさいましたね。しかし、これは一体専門的知識が要ることなのでしょうか。政治常識で判断することでしょう。そんな厚い壁なんかあるわけないのですよ。ですから、私は、この薄い壁を破ることがこの問題を終結させる一番早道だと思う。
　もしここでもってお役所の方は一切必要な資料は出さない。それで、もはや安倍幹事長は、これは新聞報道等によれば、証人喚問には一切応じないというようなことを発言しておられるようですね。国としてもやるべき調査はやらない。証人喚問も一切拒否する。一体それでこの問題をどう処理しようとして考えられているのですか。これはもうエンドレスに押し合いへし合いが続くだけのことですよ。ですから、あなたが意図しておられる税制改革だってできっこないのですよね。
　ここでもって、健全な政治良識に従って、国としての、行政権としての調査を積極的にやって、それを公表して、それで全貌を明らかにする。全体像がわからないことが国民の一番のいら立ちであり不満なんですよね。大きな金が水面下で流れて、一体それがどういう理由でどういうふうに行ったのか全然わからない。それを最終的にどうしろということよりも、一体どうなっているかわからないということが一番いけないことであって、事実関係を確認するというのはこの委員会の仕事だと言ってもいいのです。それから後のことは、政治倫理の問題であれ、ほかでやったって構わない。しかし、事実関係が確認ができなければ、これは委員会としてはあくまでやっていく以外にはないのですよ。いかがでしょう。
○宮澤国務大臣　先ほども一部お答えを申し上げたところでございますが、これは河村委員は行政に御経験の深い方でございますのでくどくなりましたらお許しいただきたいと思いますが、証券行政は、証券取引法を中心にいたしまして、市場における投資者を保護する、不測の事態に遭わないようにというのが行政の中心でございます。したがいまして、このたびの調査に当たりましても、その行政に与えられました範囲内で調査をいたしました。そして、公表してよろしいものは国会に御報告いたしましたし、例えば任意提出に係るような情報、資料等につきましては、今後も任意提出を正しく偽らない方法で求めたいという見地から申せば、公表してならないという約束のものは公表をしないというのがやはり行政の提出者に対するこれは一つの約束であろうと存じます。
　このたびは行政が行き足りないという御批判を今いただいたわけですが、行き過ぎるという御批判もいただくことがございまして、やはり行政としては与えられた範囲をきちっと守るということではないかと存じます。
○河村委員　大蔵事務当局に聞きますけれども、ただいま問題になった第三者割り当ての対象になる会社、個人の氏名についてのリスト、これはディスクロージャーを前提にした報告だから表に出すことはできぬということの返事が先ほどありましたね。けさの日経の朝刊を見ますと、第三者割り当ては割り当て先を公表させることに決めたと書いてあるのですね。それは今度の例を見ても、このリクルート関係で安定株主づくりの趣旨のもとに政治家、国家公務員等にいろいろな形で株式がはめ込んである、そういう疑いをなくすためにこれを公開させることにしたという記事がありますが、これは本当ですか。
○角谷政府委員　現在の有価証券通知書につきましては、先ほどからたびたび御答弁申し上げてきておりますように、いわば有価証券届出書の提出が必要ないわば不特定多数に対する募集または売り出し、つまり五十人以上の一般投資家にこれを売り出しまたは募集する場合には投資家保護の観点からやる、こういうことでございまして、それを補完すために、五十人未満の場合でありましても補完するための行政上の指導としてとっているということでございます。それは先ほど御答弁申し上げたとおりでございます。
　ただ、今回のいろいろな経緯にかんがみまして、現在、証券取引審議会不公正取引特別部会におきまして、公開制度のあり方全般について検討を加えております。その中での一つの意見といたしまして、公開時に何らかの方法でその一定期間前の株式につきまして第三者割り当て増資を含めましてディスクローズさせてはどうかという御意見が一部にあることは事実でございます。ただ、これは現在同審議会において検討中でございまして、できれば年内に結論を得たいと私ども思っておりますが、そういう意見があることは事実でございますが、そういうことを決めたとかなんとかという段階ではまだないということでございます。
○河村委員　そういう必要があって公開すべきであるという意見が強い。多分これはそうなるのでしょう。そういうものすら公開に応じない。
　ここで私は、証券取引法二十六条、これは前の予算委員会のときにも随分議論になりました、これをもう一遍はっきりと読んで、それでその運用を考えてほしい。これには、「大蔵大臣は、公益又は投資者保護のため必要かつ適当であると認めるときは、」途中省略しますが、「関係者に対し参考となるべき報告若しくは資料の提出を命じ、又は当該職員をしてその者の帳簿書類その他の物件を検査させることができる。」要するに報告徴収義務と検査権、これを何の修飾もなしに二十六条に規定をしているわけです。だから、使うつもりなら非常に強力な武器になるはずです。ところが、それを狭く狭く解釈をしてこの条文は使えないんだというのが大蔵省。法制局長官はやや違うけれども、やはり自民党・政府の意図が働いているものか、かなり制限的に考えておられるようです。
　大蔵当局は、この二十六条について、前の議事録等を見ますと、これはディスクロージャー制度の適正な執行をするための規定だから、発行した株の相手がだれであるかということは別段関係ないので、そういうものを含めて、一切これを二十六条によって報告を徴したりすることはできないというような非常に投資家保護だけに限定した狭い解釈をとっているようですが、その考えは変わりませんか。簡単に。
○角谷政府委員　この問題につきましては、法制局長官からも前に御答弁があったかと思いますけれども、証取法二十六条というのは、やはりその証券取引法という実定法上の具体的目的に則して運用される必要があるわけでございます。
　具体的には、この規定は、この条文があります第二章、つまり有価証券の発行開示制度の適切な運用を担保するといったことのために必要な検査権限を定めたものであるというふうに判断せざるを得ないわけでございます。そういう意味で、届け出義務を課しておりますところの発行会社が届け出を怠った場合等に問題とされるわけでございます。
　リクルートコスモス社のこの件に関しましては、確かに私ども五十九年十二月の七十六人に対する譲渡につきまして調査いたしまして、これがその届け出を怠った事由に該当するのではないかという判断をいたしました。ただ、この場合において問題になりますのは、発行会社が投資家保護を怠って届出書を出さなかったということが問題なわけでございまして、その譲渡を受けた人に問題が特段あるわけではないわけでございます。
　こういった意味から、今回のリクルートコスモス株の売却の問題につきまして、これを購入した人の氏名を調査することを目的として同法第二十六条を発動するということは極めて困難ではないかというふうに考えております。
○河村委員　二十六条は、投資者保護のためというだけでなくて、「公益又は投資者保護のため必要」な場合というふうになっているわけですね。だから、今の大蔵省の事務当局の考えというのは、投資家保護のために限定してこれを考えている。
　法制局長官はちょっとは違うようですね。あなたの考えを確認したいのですけれども、ずっと長く説明をされると時間がなくなるので簡潔に。この法の目的は第一条の記すところでありますが、要するに、公正な取引を維持するために必要ならばそれは公益に合致するから、だからその場合には一般的に発動が可能である、こういうふうに言っておられるわけですね。
○味村政府委員　私は、衆議院の予算委員会におきまして、矢野委員に二十六条の公益の解釈について申し上げました。その趣旨は、公益というのはかなり広い概念でございますが、この証券取引法の二十六条の公益というものは、これは証券取引法の目的から解釈すべきである。そして、その証券取引法の目的というのを見てみますと、「国民経済の適切な運営及び投資者の保護に資するため、有価証券の発行及び売買その他の取引を公正ならしめ、且つ、有価証券の流通を円滑ならしめることを目的とする。」こう書いてあるわけでございます。そこで、そういうようなことが目的なのであるので、政治倫理を確立するというためにどうこうするということは証券取引法の公益の範囲には入らないでしょうということを申し上げたわけでございます。
　そこで、ただいま委員の御質問がございましたが、この証券取引法の第一条に、「有価証券の発行及び売買その他の取引を公正ならしめ、」ということでこの「公正」ということが入っているわけでございます。ただ、この「公正」というのは、その前に限定と申しますかそのもう一段上の目的がございまして、国民経済の適切な運営及び投資家保護に資するためというもう一次上の目的に資するということが、この証券取引の公正ということを目的としているさらにその上の目的になっている。したがいまして、そこの国民経済の適切な運営あるいは投資家の保護ということを目的とする有価証券取引の公正ということでなければならない、このように考えるわけでございまして、したがいまして、政治倫理の確立とかそういうことは証券取引法の目的の範囲外である、このように考えている次第でございます。
○河村委員　国民経済の健全なる運営の方はわかりますけれども、公益の上に投資家保護がかぶさっているという説明は、これはおかしいでしょう。そんなけちなものではないはずだ。第一、二十六条そのものにも「公益又は投資者保護」と書いてあるのですよ。後に書いてある。別物ですよ。だから、公益が投資家保護に限定されるといういわれは全くないでしょう。いかがです。
○味村政府委員　この点につきましては、この規定の上で公益または投資家保護、こういうふうに二十六条はなっているわけでございますので、この投資家保護というものと公益というのとは別のことを言っているのだ、こういうふうに文章の上からは解せざるを得ないわけでございます。証券取引法自体は、投資家保護を通じて国民経済の健全な発展を促すものだ、それを目的とするのだという学説もございますが、一応両方分けてございます。そういう意味から申し上げますと、投資家保護ということは二十六条に特に目的として書いてございますので、あとは先ほど申し上げましたような、国民経済の適切な運営に資するために有価証券取引の公正を確保する、こういうことになろうかと存じます。
○河村委員　何か文章の上では投資家保護と区別してあると言うけれども、文章の上でしか法律は解釈できないでしょう。法の精神は、国民経済の適切な運営という大きなものは書いてありますけれども、それ以外にはないのですよね。そうでしょう。だから、もし今回のリクルートの一連の取引というものが公正さを欠く懸念あるいは疑いがあるという場合には、当然この二十六条というのは公益のために発動してしかるべきである、そういうことになりましょう。どうです。
○味村政府委員　先ほど申し上げましたように、証券取引法上の取引の公正を図ることを目的とする、この取引の公正ということの究極の目的は、国民経済の適切な運営及び投資家の保護を図るということにあるわけでございます。それで、投資家の保護ということは、先ほど先生も御指摘になりましたように証券取引法の二十六条に書いてございますので、残るところは、国民経済の適切な運営のために証券取引の公正を確保する、こういうことになるわけでございますが、これは国民経済の観点から見ました場合のことでございますので、政治倫理の確立というところから見た場合の公正とは意味が違うだろう、こういうことを申し上げているわけでございます。
○河村委員　私はまだ政治倫理のことを言っておらぬのに、先回りしてそれに入っている。これは明らかに何でもかんでも否定してやろうという魂胆で、法匪的な発想で言うからそういうことになる。
　だから、とやかく言っても、投資家保護と公益とは別にちゃんと区別して書いてあるんだから、国民経済の健全な発展を図るために、これは当たり前の話ですよね。だから、もちろんあってよろしい。だけれども、今回の取引はどう考えても公正とは言えないでしょう。今度のいわゆるこの今問題になっている第三者割り当てにしましても、特別利害関係者である菅原氏がビツグウエイとドゥ・ベストと二つの割り当て先になっていましょう。その割り当てた今問題になっておりますのは、八万株がそのままこのトンネルを通して売却をされているという疑いがある、少なくとも。あなた方これを今認めようとしないから、だから疑いにしておきましょう。疑いがある。
　で、この特別利害関係者に対する譲渡禁止の日にちとわずかに六日違い、六日違いで禁止期間はわざわざ外してある。これはもう意図的にやっていることは間違いがない。そういうような取引というのは、これは不公正でしょう。どうですか。
○角谷政府委員　六十年四月の第三者割り当てでございますが、これは今御指摘のように、協会のルールに定めますところの特別利害関係人等に対する割り当て制限期間といいますか、そういったものの前でございますので、特段の問題はありません。
　なお、今、ビツグウエイですか、か何かについてお話がございましたけれども、個別の第三者割り当て先について申し上げるのは適当でございませんが、一般的に申しまして、ビツグウエイというのはリクルートコスモス社との関係におきましては特別利害関係人には該当いたしません。
○河村委員　どうも時間を節約するために省略するとそういうことを言うけれども、しかし、このドゥ・ベストの社長は菅原氏、ビツグウエイの社長も当時は菅原氏でしょう。これは特別利害関係人であることはもう自明の理でしょう。それなら当然、もし六日の差がなければ、これは不法な譲渡ですよね。そうでしょう。
○角谷政府委員　若干詳しく説明申し上げますと、日本証券業協会の内規におきます特別利害関係者等と申しますのは、当該会社、つまりリクルートコスモス社の役員、その配偶者及び二親等内の血族並びに主要株主、それから二番目には関係会社及びその役員、三番目には申請協会員これは引き受け証券会社でございますが、とその役員というふうに定められているわけでございます。そこで、この場合関係会社と申しますのは、端的に申しまして、リクルートコスモス社の株式の過半数を有している親会社、子会社、あるいは会社の株式数が二割以上五割以下で財務や営業の状況に照らしまして重要な影響を与えることができる場合というふうに決められているわけでございます。
　そこで、今お話がありましたビツグウエイとかあるいはドゥ・ベストでございますが、そういった会社につきまして、これは割り当て先であるかどうかという点は別といたしまして、一般的に見てみますと、全くリクルートコスモス社との間に資本関係がございません。したがって、役員が兼務されていたということだけの事業をもってしましては、これは特別利害関係人というふうな、いわゆる内規に言う特別利害関係人に該当しないというのが証券業協会の取り扱いであるというふうに聞いております。
○河村委員　何とかかんとか言っておりますけれども、とにかくそういう疑いのある、不公正な取引である疑いのあることだけは間違いないのですよね。それでまた、まかり間違えば贈賄を構成しかねない譲渡も行われている。贈賄、収賄ですね。それから架空名義のものもどうもありそうだ。とにかく少なくとも公正でないことを疑わせる材料が幾らでもあるのでしょう。そうであれば、この二十六条の公益上必要あるということは当たり前でしょう。それでも総理大臣は壁が厚いと言って調査権を発動しようとはされないのですか。
○竹下内閣総理大臣　私は、同会における問答を聞きながらの証券取引法上の問題点しか実は専門的な知識はございません。したがって、任意の提出に伴うものについての問題については、先ほど来大蔵大臣、証券局長お答えになっておるのが正しいだろうというふうに感じております。
○河村委員　もうとにかく絶対にやらないと決めてかかっているから、幾ら筋道の通ったお話をしても全然聞く耳をお持ちにならないようだ。これでいいのかということですよね。
　私はロッキード事件のときのことを考えているのです。刑事訴訟法四十七条。法務省に伺います。これは、「訴訟に関する書類は、公判の開廷前には、これを公にしてはならない。但し、公益上の必要その他の事由があって、相当と認められる場合は、この限りでない。」この場合の公益というのは何ですか。
○根來政府委員　いろいろ留保はございますけれども、例えば国政調査権に基づく資料の要求がございました場合、あるいはほかの裁判所から訴訟記録の取り寄せがあった場合、そういうときを例示として物の本には掲げております。
○河村委員　普通の解釈はそういうことなんでしょう。ロッキード事件の際に政治的道義的責任を明らかにするという問題がクローズアップをしました。当時既に捜査が始まっておりまして、その捜査の過程で、起訴になった人はその間の事情が国民の前にも明らかになりますけれども、起訴にならないけれども政治的道義的責任を負ってもらわなければならない人、例えばその他の事情がなければ収賄に該当するけれどもしかし時効等によって訴追を受けないいわゆる灰色高官、当時称せられたのは、こういう者を明らかにすべきではないかということで我々は主張をいたしました。その間の事情は省略をいたします、もし疑問があれば言わなければなりませんけれども。その場合に、この刑訴四十七条を援用して、それでいわゆる灰色高官を公表したという事実があることを法務当局は御存じですか。
○根來政府委員　よく承知しております。
○河村委員　了承しているという返事ですから、説明を要しないので大変助かります。政治的道義的責任を明らかにするためにこの刑訴法四十七条を発動した、この公益。刑事訴訟法というのは刑法を運用するための法律ですね。ですから直接的には政治的道義的責任というのは関係がない。しかし、公益のために必要だとみなしてこれを発動したんですよね。当時は三木内閣です。総理、そういうことです。ですからこの場合はもっと簡単です。証券取引上の公正を図るため、そして同時に政治倫理に資するためということであれば、この証券取引法二十六条の解釈なんというのは、これはもうあなたがなされば、法制局長官はそのとおりでございますと言うに決まっているぐらいのものですよね。いかがですか。
○竹下内閣総理大臣　事ほどさように思い上がるべきじゃないと思っております。
○河村委員　そういうのは思い上がるとは言わないんです。思い上がりというのは、理屈も何もないところを自分でもって偉いと思っているのが思い上がりであって、正しいことを実行するのは思い上がりではなくて、これは総理大臣に欠かすべからず第一の資質ですよ。それがなかったら総理大臣の存在意味はないですよ。
　私は、きょうあと楢崎委員が質問するものですから、、時間がなくなったので、これ以上これを追及することができなくなりました。しかし、これはあきらめませんよ。あきらめませんよ。もしこれを本気でもってお取り上げにならない、証人喚問を拒否する、これはもう完全に泥沼ですよ、これは。それをどうするかは一にかかって竹下総理の双肩にあるんですよ。この辺で決断をしてください。もう一遍御返事ください。
○竹下内閣総理大臣　私は行政府の責任者であります。したがって国政調査椎に最大限の協力をしなければならぬ、これは承知しております。しかし、その担当の部署で、法律に照らして、その問題が任意的な問題であって、支障を来すというものに対して、出すべきであるという主張には、私自身がより勉強しなければそこまでの決断は下せない、こういうふうに思います。
○河村委員　勉強には時間は要りません。決断だけです。ひとつもう一遍日本のために考えてください。
　最後に、こういう状況ですから証人喚問はあくまでも実現をしなければなりません。ですから、先ほどから他党からも話がございましたが、江副、菅原両氏を初め七人の証人喚問を我が方の理事から理事会にもう既に提出してあると思いますが、お計らいをいただきたい。お願いをします。
○海部委員長代理　この際、関連質疑の申し出がありますので、これを許します。楢崎弥之助君。
○楢崎委員　ここにある本があります。「夜に蠢く政治家たち」、小高正志という方ですか、これは、「私は昭和五十三年一月から十一月の、約一年間、赤坂のある料亭で玄関番をしていた。ひと口に玄関番と言っても、単に下足番というわけではなく、車の手配から駐車場の世話まで、いろいろな仕事がある。」こういうはしがきがついておりますが、この中に非常におもしろいものが出てくるんですよね。
　これは五十三年五月一日、清水秘書官ほか四名、六時、松の部屋、「清水秘書官の席には、官房長官と日本リクルートセンターの江副社長さんら。竹下先生は例によって麻雀。」これは要らぬことですけれども、こう書いてある。つまり今から十年前ですね。この官房長官は今の安倍さんですね。安倍官房長官、福田内閣のときです。清水秘書官というのはドゥ・ベストの名簿に出てくる清水二三夫さんのことであろう、このように思います。十年来のおつき合いですね。
　それからこれは七月二十七日、今も問題になりましたビッグウエイ菅原ほか七名、六時、これも松の間になっております。「ビッグエーの席にはリクルートセンターの江副さんが入る。」十年前からのつき合いですね。
　もう私は時間かないから、これは総理、一度お読みになったことございますか。——ふんとおっしゃっているから御存じだと思いますね。相当のつき合いですよ、江副さんは。相当政府の高官の方たちに深く入り込んでいらっしゃることがもう如実にこれは示しておりますね。これは私はうそじゃないと思うのです。
　それでまず関心を求めておきたいと思いますが、きょうも私は不思議な現象にお遭いしました。社会党の坂上さんがやったことにも関係をいたしますが、私は、過ぐる八月九日、予算委員会で、六十年四月二十五日のリクルートコスモス増資第三者割り当て、これの未公開株譲渡先のリストをここで発表いたしました。それが八月九日です。続いて八月二十四日、参議院の予算委員会で社会党の矢田部さんが全く同じリストを発表されました。きょう坂上さんがそれをもう一遍念を押されました。カドタニさんというのですか、この方。カドヤですか。カドタニさん。角谷さんはまたきょうも同じことを言っていますね、あなたは。真偽のほどは何とかと。あなたにはもうこのことは聞きませんよ。
　委員長、ここに写真がありますから、これを法務大臣に見せてください。
　これはこういうことなんです。商法第三章商業登記第九条以下、及び第三節ノ二新株ノ発行第二百八十条ノ二、並びに商業登記法第一章第一条以下、及び第八十二条新株発行による変更の登記、これによって、こういう増資第三者割り当てをする場合には当該会社の管轄をする法務局に届け出るようになっているのですよ。だから証券局長関係ないんだ。法務大臣、その写真が——そうですか。ゆっくり見てください。——別に興奮はいたしておりません。それがあなたの管轄下にある東京法務局に届け出されたいわゆる六十年四月二十五日の未公開株譲渡先のリストです。それをごらんになっても、あなたは、これはうそだと、真偽のほどはわからぬとおっしゃいますか。きょうこの問題についてはまず真偽について決着したい。
　委員長、お願いします。
○海部委員長代理　よろしいですか。——林田法務大臣。
○林田国務大臣　今ちょっと見せていただきましたところによりますると、これは東京法務局に第三者割り当てをしたときの取締役会の決議が登記されておりまするので、それであろうと思います。