Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（中川昭一君）　青木議員にお答え申し上げます。
　六ケ所村の核燃料サイクル施設の稼働開始につきましてのお尋ねです。
　昨年十月に閣議決定されたエネルギー基本計画に基づきまして、核燃料サイクルを推進することを国の基本的考え方としており、そのプロセスの一つ一つに着実に取り組んでまいりたいと考えております。
　また、本年六月以降、原子力委員会において、これまで十七回、四十時間以上にわたり、すべて公開のもと、各方面の専門家の英知を結集して核燃料サイクル政策について集中的に議論が行われました。これまで、全量再処理、全量直接処分等四つの基本シナリオを、経済性、エネルギーセキュリティー等、十項目の視点から総合的に評価を行っており、前回十一月一日の会議においては、現行の再処理路線をベースとする案を支持する意見が大勢を占めたものと承知しております。
　今後とも、核燃料サイクル政策の意義について、一層国民の御理解が得られるよう、原子力委員会で十分に議論が尽くされることが重要だと認識しております。
　六ケ所村の再処理施設につきましては、核燃料サイクルの中核となる施設であり、当省としては、これら議論の動向等も踏まえつつ、安全の確保を大前提に、御地元を初めとする国民の御理解をいただきまして、操業に向けた取り組みが着実に進められることを期待しております。
　次に、核燃料サイクル政策をどのように考えているかというお尋ねでございます。
　現行の原子力長期計画におきましては、国の基本的役割は、原子力研究開発利用に係る基本方針の明確化、安全規制等の法的ルールの設定とその遵守の徹底、長期的観点からの基礎的、基盤的な研究開発の推進と必要な人材育成などの所要の措置を講じることとされております。同時に、民間事業者に関しては、安全の確保を大前提に、原子力発電、核燃料サイクル等の事業の円滑な推進が図られるよう、積極的な取り組みが期待されるとされております。
　今回設立が予定されております日本原子力研究開発機構は、国の行う原子力関連の研究開発の中核を担うこととされております。こうした公共上の見地から実施が必要な事業について、国の定める業務運営の目標にのっとり、自主性を持って効率的かつ効果的に実施することを任務とする独立行政法人が行うという枠組みは適切であると考えております。
　経済産業省といたしましては、文部科学省を初め関係各省と緊密に連携し、核燃料サイクルの確立に努めてまいります。
　最後に、自然再生エネルギーの開発と利用についてのお尋ねでございます。
　太陽光発電や風力発電、バイオマスなどの新エネルギーを含む先生御指摘の自然再生エネルギーは、エネルギー源の多様化という観点のみならず、エネルギー自給率の向上や地球温暖化対策に資する貴重なエネルギーであります。このため、政府としては、我が国の重要なエネルギー源の一つと位置づけ、財政上の支援、法律上の措置等、さまざまな措置を通じ、その推進を図ってまいります。
　特に、高コスト等の課題を抱える新エネルギーにつきましては、研究開発への支援や設備導入の補助、法律による電気事業者への利用の義務づけ等各般の措置を講じ、その導入の推進に努力してまいりたいと考えております。（拍手）
○議長（河野洋平君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時二十五分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　南野知惠子君
　　　　　　　文部科学大臣　　中山　成彬君
　　　　　　　経済産業大臣　　中川　昭一君
　　　　　　　国務大臣　　　　細田　博之君
　出席副大臣
　　　　　　　文部科学副大臣　小島　敏男君
　出席政府特別補佐人
　　　　　　　公正取引委員会委員長　竹島　一彦君
平成十六年十一月四日（木曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　川崎　二郎君
　　　理事　山口　俊一君　理事　鈴木　恒夫君
　　　理事　山本　有二君　理事　水野　賢一君
　　　理事　小渕　優子君　理事　筒井　信隆君
　　　理事　城島　正光君　理事　生方　幸夫君
　　　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　田中　和徳君
　　　　　　田中　英夫君　　　　武田　良太君
　　　　　　谷川　弥一君　　　　中山　泰秀君
　　　　　　古川　禎久君　　　　中川　　治君
　　　　　　永田　寿康君　　　　古本伸一郎君
　　　　　　前田　雄吉君　　　　三日月大造君
　　　　　　古屋　範子君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　副議長　　　　　　　　　　中野　寛成君
　　　事務総長　　　　　　　　　駒崎　義弘君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　津島　恭一君　　　　　武田　良太君
　　高木美智代君　　　　　古屋　範子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武田　良太君　　　　　津島　恭一君
　　古屋　範子君　　　　　高木美智代君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　議員都築譲君辞職の件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○川崎委員長　これより会議を開きます。
　まず、議員辞職の件についてでありますが、去る二日、議員都築譲君から辞表が提出されました。
　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○川崎委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案、仙谷由人君外十六名提出の私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案、内閣提出の独立行政法人日本原子力研究開発機構法案の各法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○川崎委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、内閣提出の私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案の趣旨説明は、細田国務大臣が行い、仙谷由人君外十六名提出の私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案の趣旨説明は、提出者の海江田万里君が行います。
　右両法律案の趣旨説明に対し、民主党・無所属クラブの鈴木康友君から、質疑の通告があります。
　また、独立行政法人日本原子力研究開発機構法案の趣旨説明は、中山文部科学大臣が行い、右の趣旨説明に対し、民主党・無所属クラブの青木愛君から、質疑の通告があります。
　質疑時間は、いずれも十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○川崎委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求答弁者は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　—————————————
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案（仙谷由人君外十六名提出）
　　　趣旨説明　国務大臣　細田　博之君
　　　　　　　　提出者　　海江田万里君（民主）
　　　質疑通告　　　　　時　間　　要求答弁者
　鈴木　康友君（民主）　十五分以内　官房、提出者
　　独立行政法人日本原子力研究開発機構法案（内閣提出）
　　　趣旨説明　文部科学大臣　中山　成彬君
　　　質疑通告　　　　　時　間　　要求大臣
　青木　　愛君（民主）　十五分以内　文科、経産
　　　　—————————————
○駒崎事務総長　まず最初に、議員辞職の件につき、参事が辞職願を朗読いたしました後、議長からお諮りをいたします。
　次に、日程第一につき、塩崎法務委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、内閣提出に係る独占禁止法の一部改正案につきまして、細田国務大臣から、仙谷由人君外十六名提出に係る独占禁止法の一部改正案につきまして、海江田万里さんから順次趣旨の説明がございまして、質疑が行われます。
　次に、独立行政法人日本原子力研究開発機構法案につきまして、中山文部科学大臣から趣旨の説明がございまして、質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　議事日程　第六号
　　平成十六年十一月四日
　　　　午後一時開議
　第一　民事関係手続の改善のための民事訴訟法等の一部を改正する法律案（第百五十九回国会、内閣提出）
　　　　—————————————
○川崎委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る九日火曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四分散会
平成十六年十一月四日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　実川　幸夫君
　　　理事　左藤　　章君　理事　佐藤　　勉君
　　　理事　野田　聖子君　理事　森山　　裕君
　　　理事　安住　　淳君　理事　大出　　彰君
　　　理事　松野　頼久君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　岡本　芳郎君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　加藤　紘一君　　　　亀井　久興君
　　　　　　小西　　理君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　田中　英夫君
　　　　　　谷　　公一君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　西田　　猛君　　　　萩生田光一君
　　　　　　平井　卓也君　　　　増原　義剛君
　　　　　　松本　　純君　　　　三ッ矢憲生君
　　　　　　五十嵐文彦君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　稲見　哲男君　　　　楠田　大蔵君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　高井　美穂君
　　　　　　寺田　　学君　　　　中村　哲治君
　　　　　　西村智奈美君　　　　藤田　幸久君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　和田　隆志君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　河合　正智君　　　　長沢　広明君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　総務副大臣　　　　　　　　今井　　宏君
　　　総務副大臣　　　　　　　　山本　公一君
　　　文部科学副大臣　　　　　　塩谷　　立君
　　　国土交通副大臣　　　　　　蓮実　　進君
　　　総務大臣政務官　　　　　　増原　義剛君
　　　総務大臣政務官　　　　　　松本　　純君
　　　総務大臣政務官　　　　　　山本　　保君
　　　財務大臣政務官　　　　　　倉田　雅年君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　森岡　正宏君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　佐藤　壮郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　竹内　　洋君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　細見　　真君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　柴田　高博君
　　　政府参考人
　　　（総務省人事・恩給局長）　戸谷　好秀君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政管理局長）　　畠中誠二郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政評価局長）　　田村　政志君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　須田　和博君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　瀧野　欣彌君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　板倉　敏和君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報通信政策局長）　　　　　　　　　　　　堀江　正弘君
　　　政府参考人
　　　（総務省郵政行政局長）　　清水　英雄君
　　　政府参考人
　　　（消防庁長官）　　　　　　林　　省吾君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　松元　　崇君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　小島比登志君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　渡辺　芳樹君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁運営部長）　　青柳　親房君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房長）　峰久　幸義君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省河川局長）　　清治　真人君
　　　総務委員会専門員　　　　　石田　俊彦君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐田玄一郎君　　　　　加藤　紘一君
　　西村智奈美君　　　　　和田　隆志君
　　河合　正智君　　　　　赤松　正雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　紘一君　　　　　佐田玄一郎君
　　和田　隆志君　　　　　西村智奈美君
　　赤松　正雄君　　　　　河合　正智君
　　　　—————————————
十一月四日
　特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第二号）
　障害補償に係る障害の等級の改定等のための国家公務員災害補償法及び地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案（内閣提出第三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第二号）
　障害補償に係る障害の等級の改定等のための国家公務員災害補償法及び地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案（内閣提出第三号）
　行政機構及びその運営、公務員の制度及び給与並びに恩給、地方自治及び地方税財政、情報通信及び電波、郵政事業並びに消防に関する件
　　　　　————◇—————
○実川委員長　これより会議を開きます。
　行政機構及びその運営に関する件、公務員の制度及び給与並びに恩給に関する件、地方自治及び地方税財政に関する件、情報通信及び電波に関する件、郵政事業に関する件及び消防に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官竹内洋君、内閣審議官細見真君、内閣府政策統括官柴田高博君、総務省人事・恩給局長戸谷好秀君、行政管理局長畠中誠二郎君、行政評価局長田村政志君、自治行政局公務員部長須田和博君、自治財政局長瀧野欣彌君、自治税務局長板倉敏和君、情報通信政策局長堀江正弘君、郵政行政局長清水英雄君、消防庁長官林省吾君、財務省主計局次長松元崇君、厚生労働省社会・援護局長小島比登志君、年金局長渡辺芳樹君、社会保険庁運営部長青柳親房君、国土交通省大臣官房長峰久幸義君及び河川局長清治真人君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○実川委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。加藤紘一君。
○加藤（紘）委員　自民党の加藤紘一でございます。
　この総務委員会の正規メンバーでないのに一時間質疑の機会を与えていただきましたこと、その寛大さに、委員長及び各党の皆さんにお礼申し上げたいと思います。ありがとうございました。
　私は、年金の一元化の問題について議論したいと思うのですが、その際、最大の問題はでこぼこだと思うのですね。でこぼこをならす。そうしますと、どうしても公務員の共済年金の問題にぶち当たらざるを得ません。
　そこで、その基本問題をちょっとお聞きしたいと思っておるんですが、きょうは、総務省の方はどなたが御答弁いただけますか、事務当局としては。——須田公務員部長ですか。
　須田さんは何年入省ですか。
○須田政府参考人　昭和四十九年入省でございます。
○加藤（紘）委員　四十九年入省。そうしますと、入って二、三年すると役所になれると思うのですね。そうしたときの課長さんはあなたの何年上でしたか。何年ぐらい上の年次の人でしたか。
○須田政府参考人　お答え申し上げます。
　たしか二十年上だったと思います、当時の文書課長が昭和二十九年入省と承知しておりますので。
○加藤（紘）委員　大体二十年上。そうすると、あなたが四十九年に入省ですから、その方は二十九年入省ということになりますね、大ざっぱに言えば。大体それぐらいだと思うのです。その方と仲よく楽しく仕事をしましたか。分け隔てなく。
○須田政府参考人　二十年の差がありますと、かなり目上の方という意識がございますが、ただ、やはり役所の仕事なものですから、本当に十二時過ぎまでの仕事が多くございましたので、そういうときには親しく懇談させていただきました。
○加藤（紘）委員　課長と入りたての二、三年の事務官。多分、最初は分け隔てがある。偉い人だなと思うけれども、しかし、だんだん、徹夜で国会答弁の準備なんかしていますと、早くあの委員は質問を出さないかな、宴会が終わってから質問を出すなんて言っているけれども、これじゃ徹夜だな、困ったものですね課長みたいな楽しい会話をしていたんじゃないかと思うのですよ。
　財務省の主計次長、あなたは何年入省ですか、松元さん。
○松元政府参考人　お答えいたします。
　昭和五十一年の入省でございます。
○加藤（紘）委員　当時の課長は。
○松元政府参考人　当時の課長は、当時主税局の調査課に入省いたしましたが、十五、六年上の方でございました。
○加藤（紘）委員　その方は多分もっと上じゃないかなと思いますけれどもね。十五、六年で課長になるのかなというふうに思いますけれども、まあいいでしょう。
　なぜお聞きするかというと、私は多分、その人たちとは、同じ仕事をする先輩後輩だけれども、ある種の距離感というか、分け隔てない感じで仕事はしていると思うのですね。ちょっと違うのが防衛庁です。これは徹底的に違いますね。
　私は、去年の夏、中国吉林省のハルバ嶺というところに行きました。遺棄化学兵器が六十万から七十万発置いてあるわけです。そして、この処理をだれが担当するか。日本政府がやらなきゃならぬわけで、どこが担当省かというと、防衛庁は、違います、我々は旧軍とは関係ないんです、全く違うんです、あの人たちのやったことと我々戦後の防衛政策は全く違うんですと。制服組もそうなんです。旧軍の人たちと我々防大出身の人間ないし募集で入ってきた人間、戦後は違うんですと。だから、この遺棄化学兵器の担当は防衛庁じゃありません。もちろん、専門技術は防衛庁しかありませんから、頼まれると一生懸命やる。そして、よくやっています。しかし、仕事と人間、人脈は全く違う人たちなんです。
　そういうような意識の隔絶したところが、あなたたちは、先輩にありますか、ありませんか。公務員部長。
○須田政府参考人　基本的には、私、先輩の方々といろいろな面で意識の隔絶を感じたことはほとんどございません。
○加藤（紘）委員　当然ないだろうと思います。それはそうです。
　当時の地方行政委員会の議事録、昭和三十年とか五十年とかをずっと私最近読んでみたんですけれども、年金関係。非常にビビッドで本当に生々しいというか、今日の答弁でも似たような言葉遣いだし、本当にそこに断絶はないんですね。
　そして、私は、昭和三十七年大学卒で、我々の仲間がそのころ仕事をしていたけれども、昭和二十年代、三十年代、四十年代、特に三十年代、四十年代の中で、行政の基本が自治省でも今の総務省でも変わったことはないし、大蔵、財務でも変わったところはない。ただ一つだけ変わっているのが、職員の年金の処遇なんです。昭和三十四年、三十七年にとんでもない大きな変化があって、これは現在の福祉社会に大きな大きな問題を残しています。
　その点をちょっと申し上げたいと思うのです。お役所にこれからその当時のデータというのを聞きますと四、五時間かかってしまいますので、私がいろいろ事前にお聞きしました。実は、公務員の共済問題で、私は、自由民主党の中で四、五人の仲間と過去五、六カ月必死になって調べてまいりました。それに基づくデータでございまして、今お配りしてあります。そのメンバーの中には、この委員会の野田理事、佐藤理事も入っておられます。どうもなかなか腑に落ちない部分がある、なかなか頭がすっきりしない部分がある、それをちょっとこの委員会の皆さんに共有してもらいたい。特に、地方公務員の年金問題というのは最大なものですから、やってまいりました。
　私は、山形県の鶴岡市というのが育ったところです。十万の地方都市。これは、地方でも最近過疎過密がありまして、全国的に過疎過密の地方版が起きているのは御承知のとおりですね。農村主体のところから地方の十万とか二十万都市に人間が移ってくるわけです。山をおりてくる。そうするとどういうところに住むかというと、御承知のように新しい住宅地ができているわけです。そこに山からおりてきた人も住むし、それから町の中に従来から住んでいた人も手狭になったからといって出ていく。そういうところの住宅を見ますと、土地百坪、そして建坪五、六十坪、雪国ですから床暖房がある。
　そういうようないい住宅に住んでおられる人はどういう人かというと、大抵公務員ＯＢです。これは、地方から出てこられた議員の方はよくおわかりだと思います。ほとんどが公務員ＯＢです。特に、お父さんが高等学校の教頭先生で終わった、お母さんが役場の庶務係長で終わったなどというカップルは、ゴールデンカップルというんですね。
　物すごくいい老後を送っています。まず退職金がいい、それから年金がいい。老人クラブで集まっても、二次会に行くか行かないか、この辺は老後、大変重要な問題なんですけれども、いい年金をもらっていない人は二次会に余り行かないんですよ。この辺できょうはいいんじゃないのと言わざるを得ないときの寂しさ。そうすると、行ける公務員ＯＢの人たちだけが行くわけですよ。そういうのは、結構また豊かなスナックなんかに行ったりなさる。そうすると、老後においても格差かねという問題が出てくる。それをデータでちょっとばらばらっと見てください。
　一ページは、公務員の場合には給与もいいでしょうと。国家公務員が月四十一万、地方公務員が四十五万、民間は、これは五人以上を全部とってありますから低いのですが、でも、こんなものです。公務員給与は、御承知のように百人以上の規模の企業でとっています。地方で百人以上の規模の企業というのは、大都市は別ですよ、熊本だ、仙台だ、名古屋だ、広島だというのは別だけれども、まあ宮城県のちょっと奥の方なんというのはそんなものですよね。
　退職金もいい。地方公務員の退職金は地域によって別らしくて、データがなかなかとれなかったんです。それから、民間の退職金というのは、二千八百万もあるように書いてありますが、これは注にありますように、かなりいいところの退職金の調査しかないんだそうです。したがって、民間のサラリーマンは、地方で二千八百万も退職金をとっているなんというのはあり得ないと思います。
　次のページは国家公務員と地方公務員の給与の比較ですが、今言ったことを述べてあります。公務員はかなりいい。これは財務省でつくった資料です。そして、民間の水準はかなり低い。でも、地方の自治体は人事委員会というところで給与を決めます。それは百人以上、本社に五十人以上いるところ、通称百人、五十人基準でだんだんととっていきますから、いいところだけをとる。
　では、市町村の職員給与はどうなっているかというと、なかなか決められないし、職員組合なんかができていると、村長も団体交渉というと言葉が詰まっちゃうものだから、県庁の人事委員会が決めたとおりやるんですよ。県庁の人事委員会はさっき言った百人、五十人でとっていきますから、とてもとてもというような水準に決まっていって、民間との格差が広がっていく。それを数字にあらわしたのが三ページ。そういうところで、現職のときもいい給与だし、退職金もいい。さあ、そこで年金の問題となると、最近、かなり年金についての議論が地方でも激しい関心事になっているんですね。
　次の四ページの表は、余り意味がないかもしれませんが、農村地帯で、我々は農業主体県だ、農業の国だなどと言っているけれども、その収入は大したことないんですよ。
　北海道、約七千億の農業生産があるけれども、これは農業生産であって、所得が何ぼ落ちるか。まあ半分とまればいいかなというのが農家の言葉で、米地帯に行くと、半分なんかとまらぬよ、四割しかならぬよとかいうわけです。四割だとすると、北海道だって二千八百億円しか農業手取りはないはずなんですが、その北海道で年金が何ぼ払われるかというと、一兆五千億払われているんですね。
　山形県なんかは農業生産が一千五百億もない、その中で、九百億か七百億しか手元に残らぬでしょう。ところが、年金の方は三千四百億ほどあって、これに公務員の年金が加わるわけです。公務員年金の都道府県別のデータがないそうですから、加えてない。つまり、これを見ると、いかに年金というのが地方では大きな比率を持つかということの、話題として参考にしていただきたいという程度で考えてください。
　年金額がそんなに多いのはおかしい。私の山形県の庄内平野というところは、農業の所得といえば四百億ぐらいしかない計算なんですね。年金が一千億入っているんです。我々のところは農村地帯だから、年寄りも多い。山形県の私の選挙区は年金をもらう方でいっぱいもらっていて、都会のサラリーマンが一生懸命払う方、悪いななどと思って、私も若干良心があるものですから、調べてみましたら、私の地元の山形県の年金は平均なんですね。なぜかというと、人口は日本の四百分の一、そこで一千億とっているから、ばっと調べると四十兆になるわけですが、この公的年金の支出総額というのがこの五ページの表にあります。平成九年度に三十九兆円、十年で四十兆を超えて、平成十三年の一番新しいデータですと、四十三兆円公的年金が払われています。
　一方、国に何ぼお金が入っているかというのを見ますと、平成十三年は四十八兆しか入っていない。予算ベースではたしか四十二、三兆だったような気がしますけれども、その後調べてみたらちょっと入っていて、でも、オーダーとしては、公的年金の支払いが四十数兆、そして国税収入が四十何兆、こんな感じですね。
　松元次長、本年度の国税収入は概算でどれぐらいになりそうですか。質問に出していませんから、大ざっぱな単位でいいです。
○松元政府参考人　お答えいたします。
　十六年度の予算で税収として見込んでおりますのは四十一兆七千億余でございます。
○加藤（紘）委員　四十一兆が予算規模。公的年金はだんだんふえていきますから、平成十三年度で四十三兆であれば、平成十六年度では恐らく四十六兆になっているんじゃないでしょうか。つまり、国税収入よりも多い公的年金を払っているわけです。
　ですから、税金で年金を払っていけば、それはもう、義務教育の人件費もなければ、私の地元につくっていただきたいと思っている高速道路もつくれないし、それからＯＤＡもないし、それから医療費、介護もないんですね。だから、すさまじい金額を我々公的年金で今配り始めている。それで、税金で払い切れないわけですから、ではその財政はどうなっているかということをきょう論じたいんです。
　その前に、そういう状況の中で、どの程度の年金が標準的に現実に払われているか。モデル年金で四十年入ったら将来どうなるみたいなことは言いません。現実に払われているのはどういうものかというと、厚生年金十七万四千円、国家公務員共済二十三万、地共二十四万、私立学校、農林年金とこうあります。ですから、公務員の年金はレベルが高い。でも、私は、この程度の差は大したことのない話だと思っているんです。
　問題は、年金の場合には成熟率が問題ですね。つまり、一人の御老人を何人の現役で見るか。例えば、我々グループは一人の先輩を五人で見ているんですよというようなことになれば、そんなのはどうということはないんですよ。ところが、二人で一人を見ていますというようなことになって、なおかつ、今の年金の思想は世代間扶養という言葉ですね。昔は、積立方式で、あなたの老後は少し政府に金を預けておきなさいよ、積み立てておいてあげるからというのと、いや、現在の若者が現在の老人を面倒を見ればいいんだという賦課方式、ペイ・アズ・ユー・ゴーという思想で物すごい大げんかをしていたんですよ。でも、今は、とにかく現在の人間で現在の老人を見ようという仕組みになっておるわけです。そうすると、年金をいっぱい払っていて、高額払っていて、なおかつお年寄りの人が多い年金グループは大変なことになっているはずなんです。
　その年金扶養比率の推移を見ましょう。それが七ページですが、厚生年金は今三・一七人で一人の先輩を見ています。国家公務員共済は一・八一人で見ています。地方公務員は二・一六人で見ています。私学共済というのは若い年金制度ですから、まだ五人で一人を見ればいいという状況です。
　これだけ給付も高い、それから年金扶養比率も低くなっちゃった、数字が厳しくなっちゃった、なのに保険料率はどうかというと、八ページを見てください。厚生年金は一五・三五％、これは労使折半ですから、七・六％ぐらいですか、給与から取られるわけですが、国家公務員共済の場合にはこれが一五・〇二、地方公務員共済では一四・八、低いわけですよね。
　なぜそんなことが可能なんだというと、これは、財政を見ればあっと思うことが出てまいります。それが九ページです。
　この表に行き着くまで我々五人グループは七転八倒いたしまして、やっと手に入れた数字でございますので、そう簡単に見せられないという気持ちもあるんですが、一時間お時間をいただきましたので出させていただきます。
　これは、上はかなり細かい数字まで入れたものです。保険料というのがありまして、これが労使折半なんです。これは御承知のとおりです。これをより見やすくするために下の方に簡略にしてみました。厚生年金は、保険料が九・九兆円平成十三年には入りました。そうしますと、使用者としての事業者が、会社側ですね、九・九兆円負担するなどなどずっと表になっておりますが、その表の中に、網がけしてあるのに追加費用という言葉があります。これは厚生年金にはない収入です。国家公務員共済で〇・五兆円、つまり五千億ほどありますね。地方公務員共済で一兆四千五百億、一・五兆円あるんです。公務員関係で合計二兆円。
　単に二兆円という数字で見ていますと、ああ、そうかねで終わるかと思いますが、国民年金の欄を見てください。国民年金保険料を最近の若手は払わない、何とかこれをアップしないと年金財政がもたないと言われていますね。ところが、六割の人は払っている。その六割の人が払って集まったお金、つまり一万三千三百円を集めてきたお金が二兆円なんですね。上の表で正確に言うと一兆九千五百三十八億。これは、国家公務員共済と地方公務員共済に網がけした追加費用というものの合計欄一兆九千九百七十二億よりも少ないんですね。逆に言えば、この追加費用というちょっとわけのわからぬものが、全国民から集めてきた国民年金の保険を上回っているほどの金額がつぎ込まれている。
　この一兆九千億というのは大変な額でありまして、麻生総務大臣が今何だかんだ頭を悩ませている三位一体は一兆だとか二兆だとか三兆だとか言っていますね。それから見ると、二兆というのはどでかい金額であるということがおわかりいただけると思います。
　これは、社会保障制度審議会の年金数理部会が去年十二月二十四日に発表したデータによるものであります。
　松元次長、私が今申し上げたこの表、これまでの表、どこか瑕疵があったり、ちょっとおかしいんじゃないのという点がありましたら御指摘ください。正しいですか。
○松元政府参考人　お答えいたします。
　国家公務員共済につきましては、数字はこのとおりであると存じております。
○加藤（紘）委員　公務員部長。
○須田政府参考人　お答え申し上げます。
　この九ページの資料に関して言いますと、そのとおりでございます。
○加藤（紘）委員　ほかの資料で違うところは。
○須田政府参考人　ほかの資料で違うといいますか、幾つかの御指摘がありました点の中で、例えば、給与の問題でございますけれども、本来、給与といいますのは、どうしても、勤続年数とか平均年齢とか学歴等によって変わってまいります。例えば、地方公務員の場合ですと、民間の方と比べますと学歴も非常にかなり高うございます。それから、平均年齢、勤続年数、かなり高うございます。特に、女性の地方公務員の場合ですと、これらの数字が民間の数字と比べるとかなり違ったものになってまいります。
　そういったものを全部含めた形での平均給与月額になりますと、民間と非常に大きな差が出てまいります。そういう中で、私どもとしましては、国準拠あるいは民間準拠ということを考えまして、極力、そういう学歴とか年齢とかあるいは勤続年数を捨象した形で比較できるようにということで、御案内かと思いますが、ラスパイレス指数を使って比較しております。したがいまして、給与を比較するときに、単純に平均給与月額が高い安いということで公正さ、公平さを比較することは少しいかがなものかというふうに考えているところでございます。
　この点は、同じく年金の額についてもそうでございますが、年金の額につきましては、基本的には、支給の方式でございますか、算定方式というのは厚生年金などとそろえているわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、勤続年数がかなり長くなっておりますので、そうした勤続年数などの結果の数字が先ほど出ていた数字でございます。
　そういった意味で、もしシステムとしての差ということであればまた別の問題であって、実際の受け取る額ということになりますと、一人一人のといいますか、集合としての地方公務員の特質、そういったものを踏まえて比較していただくことがよろしいのかなと思っているところでございます。
○加藤（紘）委員　その議論になると永遠になりまして、データもいっぱい出してこなきゃいけない。
　確かに、公務員の方が勤続年数が長いから年金もその分だけ少し高くなっているということは事実なんです。でも、逆に言うと、そこまで長く勤務できるという話になりまして、民間ではそんなに長く勤められないよ、五十四、五で肩をたたかれたりするよ、でも、公務員の場合六十定年までちゃんといられるじゃないかという議論を誘引しますね。そこは、あなた、そんなことを言っているけれども、世間は生易しく見ていませんよ。公務員はいいね、最後まで勤められるからねというのが民間の話でして、これは、それこそ総務委員会の本来業務の分析でございますから、ここでは立ち入りません。
　それから、一つだけ確認しておきたいのは、地方の市町村がほとんど自分の給与判定の基準を持ち得なくて、県の人事委員会のとおりやっているというのは事実かどうか、聞きたい。
　つまり、よっぽど個性の強い村長が、おい、この村、そんなにみんな給料高くないんだから、農家だって最近悪いんだから、少し遠慮しろよななんと言うと、がんとなるんだけれども、そうじゃなくて、選挙に弱い村長になると、職員組合からがんと言われると、いろいろ議論するけれども、最後は、県の人事委員会がことしこんな基準で決めたよと。県の人事委員会は百人、五十人基準でやっているわけですよ。そんな町や村に百人規模の企業なんか、めったにないですよ。
　全国で、これは人事院で調べたんだけれども、百人、五十人で見ると、全国の民間労働者の六五％をカバーするそうです。それはそうでしょう。大都会ではそうでしょう。私たち山形県で百人、五十人の基準でやったら何％カバーするかというのを調べてみたんだけれども、県の方にデータがないというんですね。直感で言えば、上位二〇％をカバーしているかどうかという感じがしますよ。ですから、あなたの言う議論はやるなら幾らでもやるけれども、きょうは年金の話だからね。そっちの方は総務委員会に任せます。
　それで、地方の市町村はほとんど県の人事委員会の基準に準拠しているということは、私、ちょっと違っていますか。公務員部長。
○須田政府参考人　地方公務員の給与の決定と申しますか、基準でございますけれども、地方公務員の給与は基本的には、先生御指摘のように、人事委員会の勧告に基づいて決定することが通常の形でございます。
　人事委員会が置かれている場所というのは県と指定都市を中心としておりますので、それ以外の市町村等につきましては、県の人事委員会の勧告あるいは国の人事院の勧告を参考として給与を決定する仕組みになっております。
　その中で、国に準拠するあるいは県の人事委員会に準拠するということでやっているわけでございますけれども、それが先ほど申し上げましたように、学歴とか年齢とか勤続年数を抜きにして見られるということでラスパイレスでとっておりますけれども、ラスパイレスの数字で見ますと、国並みの一〇〇を超えるような数字は大体おおむね県とか指定都市でございまして、市町村になりますと、そのラスパイレスで見ますと、低いところでは七〇、それから多いところでも九〇台というのがほとんどでございまして、市町村の方では、給与水準は県と比べたらかなり低い形で設定しているところが多うございます。
○加藤（紘）委員　そのデータは後で見せてください。なかなかないんですよね。市町村がどういう基準になっているかというのを、山形県でもなかなかないものですから、後で見せていただきたいと思います。
　時間がなくなりますので、整理資源、追加費用というのは何かというと、公務員には昔恩給があったんですね。給与の二％を納めさせて、そのかわり、退職金はない、退職金の年金払いとして、死ぬまである程度恩給というのを出しましょうという仕組みにしていたんだけれども、それが昭和三十四年、国家公務員については共済年金制度に変わった。そのときに恩給時代の勤務年限をどう考えるかという大分激しい議論があったんだけれども、それをそのまま、年金に入って保険料を納めていたという仮定にしてつないじゃおうということになった。つないだのはいいんだけれども、そのときの三十四年以前の人の勤務についての年金代はどうするかといったら、これはなかなかわからないし、二％で集めたものも国に納めさせちゃってどこかに行っちゃったから、後は全部国で出そうということになって出し始めたわけです。地方公務員については、三十七年からその改正をしました。つまり、先輩たちの年金代は全部税金で払おうねということを、国家公務員については三十四年に、地方公務員については三十七年にやったわけです。
　もちろん、さっき私は主計次長や公務員部長に聞いた、あなたたちと一緒に働いていた先輩、何年ぐらい上でしたかというのは、さっきの公務員部長の話ですと、入った当時の課長の年金代の四分の一か三分の一は税金で払っていて、若い世代に負担がかからないようになっているわけです。
　その税金で見るというふうにしたのがこの追加費用でして、実は、私、これを昭和五十二年に、こんなことやっていていいのかねという議論をやったんです。そしたら、当時、いや、まあでもこれはそういう過去の経緯のあることですから、それにいずれこれはだんだん減っていきますからと言われたものですから、そういうことかなと思って、そして今度一年半の浪人をして東京に戻ってきたら、世の中、年金論議ばかりですから、私の選挙区もそうだったけれども。それでやっている議論は、だれの年金は未納が何年だとか、それから、社会保険庁の職員がアルバイトしたときのアルバイト代が合わせて十年間で五億円だとか、これも私は年金に対する信頼感を取り戻すために重要なテーマだと思うのだけれども、それよりも重要なのは年金がもつかねと。
　そういう中で、どうも公務員の年金は先生、いいぞ、あれは先生、全部税金で払っているんじゃないのという直観に基づく質問を受けるんですよね。だから、昔調べたこともあるので、ではもう一回調べてみようと思ったら、なかなかデータがないんです。我々年金を調べるときに国会議員が一番信用して見るのが、社会保障統計年報というものです。昭和五十二年、私は年金財政を議論して、この追加費用、当時は整理資源と言ったんだけれども、これは表に出しておきなさい、情報公開しなさいと言ったんです。なぜかというと、私がそれをやったときには一年かかったんです。
　なぜそんなものに興味を持ったかというと、それはどうなっているのと言ったら、当時の大蔵省の共済課長さんが不安げな顔をしたんですね。あれっと思いまして、その辺を見せてくれと言ったら、なかなか出さないんです。世の中、データを隠すということは、プライバシーか、それともどこか後ろめたいか、どっちかなんですね。
　だから、私は、一生懸命やっていったら、かなり多額のものが出ているというのがわかって、では、これは社会保障統計年報に今後は出してくださいねと言ったら、昭和五十五年版からしばらく出たんです、括弧で内数として。そしたら、今度来てみたら出ていない。平成三年あたりからそのデータが落とされているんですね。ですから、私はあちこち下手なネットサーフィンをしたり、人に聞いたり、そして、財務省に聞いたら、厚労省の方から、その点はこれを見てくださいといって、やっと出てまいりましたのが、平成十五年十二月二十四日の、さっき言った社会保障制度審議会の年金数理部会報告というものなんですね。
　これを見たら、頭が痛くなるような資料なんです、難しくて。これを十二月二十四日に記者クラブに配っているんですね。十二月二十四日というのは全国的にクリスマスなんですね。そんなときにこの資料を配られてだあっと見る厚労省詰めの記者がいたら、これは表彰状ものですね。後で聞いたら、そういえば、何かあのとき配られたけれども机の上に置いてあるわという記者がほとんどです。これを我々五人グループは、ああでもないこうでもない、ない知恵と少ない知識を使って何とか読みこなそうと思って、今私が代表でちょっとこの委員会でやらせていただいているわけです。（発言する者あり）
　それで、一つ、ちょっと野党理事の御意見があったので申しますと、この社会保障統計年報を私は国会図書館でずっと過去二十年分見たんです。私もしつこいなと思いながら見たら、さっき言ったようにあるところから切れているんですね。ところが、それを前に調べた人が一人いるらしいんです。私の興味を持っているところと同じところにこういう附せんが入っているんですね。だから、だれか私と同じ問題意識を持って調べたんですよ。それで、我々の仲間に、おい、野田さん、やったかねと言ったら、いや、私は見ていないと。だから、自民党関係者では見ていない。多分民主党の若手が見ているんだと思うのですね。でも、それが質問まで来ていない。それは多分、やりにくい雰囲気がおたくにはあると思います、自治労問題だから。
　だけど、私らの方もやりにくい点があるんですよ。公務員ＯＢというのは、大抵、後援会の有力支部長か幹事長なんですよ。それに、きちっとデータなんかも調べるから、後援会名簿とか、集まった会費を変なことにならぬようにきちっとやってくれる信用のある人たちだから、だから、きょう私、こういう質問をしているんだけれども大丈夫かなという思いは我々みんなあるんですよ。でも、それはやはり年金の公平感と、より多くの国民の年金に対する信頼感を取り戻すためには、我々やらなきゃならぬプロセスだろうと思うのですね。ですから、ぜひ民主党の皆さんもこの問題にちょっと興味を持っていただければありがたいです。（発言する者あり）ありがとうございます。
　それで、その財政状況、毎年どの程度その追加費用というのをつぎ込んできたか、先輩の年金は我々余り関係ないんですよねといって切っちゃったおかげで国が払わなければならなかったお金はどれだけかというのが次のページに細かい数字がありますね。
　国家公務員共済では、これまで十三兆三千三百億つぎ込んでいます。次が地共済ですけれども、これまでの四十年ぐらいの間に三十二兆六千億つぎ込んでいます。現在価格で見ると、四十年前の六十九億というのはもっと大きな金額だと思います。その当時の初任給というのが一万七千円ぐらい、今十七、八万ですから、約十倍と考えていい価値のものが配られていますから、三十二兆六千億というのは余り意味のない数字かもしれません。これの何倍とは言わぬけれども、何割増しか、二倍ぐらいになっている数字なのかもしれません。
　それで、今、年金受給者は、国民年金で二千万人、厚生年金で二千万人、合計四千万人ですね。公務員の地共済の受給権者は何人ですか。国共済は何人ですか。——そんなものはイロハのイでしょう。そんなもの、国会議員だって覚えているんだから。
○須田政府参考人　失礼いたしました。受給権者でございますが、地方公務員共済組合で百四十七万人でございます。（発言する者あり）
○加藤（紘）委員　時間がむだですから。
　公的年金財政状況によりますと、遺族年金も含めて国共済で九十万、地共済で二百万とこれには出ています。
　もう一回、財政状況の総合見取り図に戻っていただきたいんですが、九ページですね。国が幾ら年金のために使っているかといいますと、合計で、国庫・公経済負担というのが五兆八千億、追加費用二兆円、合計七兆八千億ほど使っていますけれども、約二兆円、まあ国庫・公経済負担のうち〇・五兆円は公務員年金ですから、七・八兆円のうち二・五兆円は十分の一の人のために使われているということになります。もちろん、使用者としての国の負担というのはこれは当然ですから、厚生年金の会社側負担みたいなものですから、それを入れていませんが、それを入れますと四兆五千億になる。
　それからもう一つ、これだけ膨大につぎ込んでいますから、当然、積立金がどんどんたまって、国共済の場合では約八兆六千億たまっていますね、網がけしてありますけれども。地共済の場合には三十六兆九千億たまって、両方で約四十五兆たまっていますから、二％に回しても運用収益が一年間に両方足して約一兆円出るんです。そうしますと、私は、この運用収益というのは、根っこは公的なお金がたまって運用収益が出ていると思っていますので、大変な数字になっておるというふうに思ってください。
　そこで、時間がなくなりましたので、ずっと飛ばしますと、十三ページは、年金の沿革で、三十四年、三十七年に問題があった。それから、十四ページは、今言ったような仕組みをいいまして、それから十五ページ、本当は、この問題は、年金だけで論じてはだめなんで、退職手当、退職金との関係で論じなきゃいけないと思っています。厚生年金は、年金をもらうと同時にサラリーマンは退職金がありますけれども、最近、これを年金払いに直したりしていますね。共済年金の方はすっかり丁寧に成立しているわけです。国会議員は、退職金はないけれども、年金の方は国民年金と互助年金と二つになっている、ここに問題点があろうと思います。
　それで、ちょっとお伺いしたいんだけれども、公務員部長、あなたは年金の担当ですね。（須田政府参考人「はい」と呼ぶ）そうしたら、こういう問題を提起しても、これは恩給時代のものですから仕方がありませんと答弁するでしょう。
○須田政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいまのようなお尋ねがございましたらば、私どもとしましては、これはあくまで追加費用の性格等に係る問題でございますけれども、ちょうど三十七年の共済制度以前の恩給期間中に採用になった方、なおかつ恩給制度が終わって以降も、今度は共済制度の中で働いている方の仕組みとして設けているものですから、それはあくまで恩給としての性格が非常に強いものだと考えております。
○加藤（紘）委員　恩給というのは、年金でしたか、退職金でしたか。
○須田政府参考人　基本的には、公務員の生涯を保障するという意味での国家保障的な性格の年金だと理解しております。
○加藤（紘）委員　年金ね。年金だったら、ちゃんと掛けてなきゃいけないね。それなのに、積み立ててもいないし、賦課にもなっていないのに、全部それをフルに出しているということは年金理論としてはおかしいよね。
　それから、あなた、年金は恩給時代のものだと言ったけれども、旧令共済から旧法共済になって、かなり年金制度になった人も入れているでしょう。
　時間がないので要求も加えておく。つまり、国家公務員の方も、松元さん、それから公務員部長、両方、移行したときに、何人が本当の恩給の人たちだったか、それからもう既に旧令共済、旧法共済になった人たちに何人いたかということを、データはあるはずですから、調べて出してください。どうぞ。手短に答弁を。
○須田政府参考人　三十七年の前のときの恩給制度そのものとしての適用を受けていた者が約百五十万人でございます。三十七年以前でございますけれども、恩給という形ではございませんで、共済とございますけれども、これは公務員ですが、当時、雇傭人というような位置づけの方がいらっしゃいましたけれども、そういう方々を対象としました、いわゆる旧共済でございますけれども、その方々が四十万人程度でございます。
○加藤（紘）委員　その人たちの過去勤務債務を見ていいんですか。
○須田政府参考人　戦後の二十四年でございますけれども、その時点で、このような古い形の共済制度、これは恩給とは別に、地方公務員の中で雇傭人というような形で位置づけられた方、適用にしていた方たちでございますけれども、その扱いにつきましては、掛金もある程度彼らは払っておりますので、掛金部分は本人の保険制度として行っておりますけれども、物価等の上昇に対応するものにつきましては、これは国の方で見るということが戦後二十四年度以降ずっと行われておりますので、三十七年の改正以降も同様な取り扱いをしているものでございます。
○加藤（紘）委員　この問題は、これから野田さんなり佐藤さんなり、我々のメンバーでもっと突っ込んでいきます。
　簡単に言えば、年金制度というのは重い重い荷物の貨車を引っ張って山を登っていくようなものでして、高齢化が終わればすっといくんですけれども、今はやはり山を登っているんですね。そして、だんだん先輩が多くなってきたときに、ぼんと先輩の多くなった後の貨車を切り離しちゃって、そこは税金で見てくださいねと言えば年金制度は怖くないんです。旧令共済のときも切ったかもしれない、旧法共済のときには切っちゃって、それで後は追加費用で見てくださいというのが私は大ざっぱなところだと思います。
　わかりました、恩給時代は、今年金と言ったけれども、これは珍しい答弁なんで、本当はこれは退職金だったんですというふうに言えば、今度、別途退職金が昭和二十六年から出ているわけでしょう。二重取りになっているんですよ。
　だから、これは、制度を移すときに、当時の大蔵省の主計の次長、原純夫という人の答弁をここに出しておきましたけれども、かなり役所は抵抗したんです。それを、昭和三十一年に、公企体共済について当時の社会党が総評のかなりの要請を受けて、強引に成立させた。そのときに主計次長は、まあ皆さんがお決めになることだから仕方ないんだけれども、これは退職金やなんかとの関係もあり、先々大変なことになるので、もっとお考えになった方がいいと思いますけれども、しかしどうしてもとおっしゃるならばというようなことを言っています。資料につけてありますけれども。
　つまり、当時の主計や自治省の人たちは物すごい問題意識を持っていたんですよ。だから、今みたいな答弁をするところには、私は本当にこれでいいんですかと。そんな答弁しているようでは、一元化のときにあなたたちは抵抗勢力になっちゃうのですよ。
　私は最後に申します。ぜひデータを公表してください。これだけぼんぼん追加費用がふえていく要因分析を、公務員部長、やっていますか。この答弁、重要よ。
○須田政府参考人　ちょっと手元に資料はございませんけれども、いわゆる要因分解、要因分析という形での要因分析は行ってございません。
○加藤（紘）委員　ございませんか。要因分析していないならば、例えば発生額負担方式という言葉がここにあるんだけれども、どうやって金額を財務省からもらっているのと言ったら、一人一人について計算して、そしてこの人の分はもとの年金時代、恩給時代のものだなと思ったら、その分を計算して、それを合算して財務省に持っていくと、くれるんだと。
　発生額負担方式、必要額負担方式、これで五千億とか一兆五千億がぼんと出ていって、それを次長、査定しているんですか。査定するときに、必要額だから、はいと言ってサインするんですか。
　多分、これは恩給時代のことだと言うんだけれども、私は違うと思うのです。予想外の長生き、それから予想外の賃スラ、賃金スライド、これによってどんどんふえていくのが、私はこれだけ金額が多くなった原因だと思うのだけれども。
　社会保障制度審議会のここでは、最近のことについては、なぜこういう予想外の金額になったかというのを、人的要因とか経済的要因とかというのを分析しているわけですよ。それを共済年金の追加費用についてやっていなくてお金を出しているといったら、そうですか、そんなに財政にはお金があるんですかということになります。どうですか。査定していますか。
○松元政府参考人　お答えいたします。
　国共済、地共済の追加費用につきましては、法令に基づきましてそれぞれ積算された金額が私どもの方に参りますので、それに従いまして査定をさせていただいております。
○加藤（紘）委員　今のは、法令に基づいて、発生したらそれだけ払っているということですよね。
　ですから、要因分析をしてみてください。そして、高額な人はだんだん少なくなっていますが、十年ぐらい前ですと一千万を超える人もいたんですよ。中曽根さんなんか目じゃないんですよ。今でも最高は六百九十万。
　それで、過去十年の高額年金受給者、国共済、地共済について、上位三十人を出してください。これはデータはないんだと言うんだけれども、ないわけがないのです。
　そういうことを、データも含めて、もう時間のようですから、大臣、これは最後になると政治家の判断なんですよ。恩給、いろいろなものがあるのをがさっと全部くっつけたのも政治の場でした。当時、自民党はほとんどわからなくて、だれも質疑していない、恥ずかしい話だが。結局、ほとんど総評関係の人が討議して、できていったものです。そして、資料にありますように、こんなことをしていいんですか、先々大変ですよと役人は言ったけれども、今はそれを守る側に立っているのが役所ですね。
　ですから、我々国会議員が、年金一元化をこれからやる際に自分の頭で考えなきゃならぬときが来たな、こう思っておりますが、最後に大臣の御感想と、資料公表をできるだけさせていただきたいということのお願いを申し上げて、終わります。