Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○飯田忠雄君　森先生と山本先生に主となると思いますが、もし穂鷹先生も御関係ありましたらお答え願いたいと思います。
　まず、技術開発をなさいましてそれを法務省の方で御利用になっておるというのですが、これは東芝の特許権のある技術でございますか。こういう点です。
　それから次に、登記ファイルの安全性の問題ですが、先般いろいろ見せていただいたときに磁気ファイル、登録されたものを格納器の中に入れておられますが、あの茶色の格納器は外からの磁気の影響排除力があるかどうかということです。この問題、内からのものは余り関係ないと思いますが、磁気の影響排除力ですね。これについてお伺いします。
　それから次に、テープにファイルするということがされているということを聞きましたが、テープに収録をした登記されたものですね。これを実際に利用するときに時間は余りかからないのか。それとも相当時間がかかるのかという問題ですが、この点をお伺いします。
　それからこれは山本先生の分野だと思いますが、労働基準法上の特例を設ける必要はないでしょうか。
　以上でございますが、お願いいたします。
○参考人（森健一君）　お答えいたします。
　パイロットシステムを構築する上に当たりましていろいろの技術開発が行われました。それからソフトウェアの開発が行われました。これらに伴います権利関係がどうなっているのかという御質問と、特許だけでなくて広げてお答えしたいと思いますが、もともとその要素技術として使われているもの、例えばワードプロセッサーの技術、こういうものは東芝の固有の技術、それを利用する前からもう持っている技術という意味で特許権その他は東芝に属していると思います。しかしながら、このシステムに固有の専用装置というものを開発したり、あるいは専用のプログラムを開発しております。これらの権利は法務省に属していると理解しております。
　それから、磁気ファイルが格納器に入ってございますが、これの磁気シールドの関係は外からの磁気的な妨害に対してどういうふうになっているかという御質問でございますが、磁気ファイルの格納器はプラスチック系のものでございまして、磁気的にシールドを十分考えているものではございません。磁気ファイルは普通磁気ディスクの中に入っておりまして、磁気ディスクの中は外からの磁気に対して当然厳重にシールドされてございます。普通はそこの中に入っております。それを今度取り出しまして別のところへ保管するというときには、これは保管する入れ物が金属でできておりましてシールドされているということで、計算機室の中はそういう意味の磁石というものを持ち歩くような場ではございませんので、普通は中のあれが壊されることはまず考えられません。また計算機を取り扱うときにはめったに磁気ファイルというのは外に取り出す必要がないものでございますので、中に入れたままになって常時回っておりますので、これは普通は取り出さないことが原則になっております。
　それから、磁気テープの利用についての御質問でございますが、登記ファイルそのものは先ほど御紹介しましたように磁気ファイルの中へ記録されております。磁気テープはトランザクションデータといいまして、先ほどの障害復旧のときにいつの瞬間に壊れるかわかりませんので、その途中のデータを常時どこかへ保存しておく必要があるわけでございますが、こういうようなときに磁気テープは使われております。しかしながら、これはめったに起こることではありませんので、それから復旧に常時仕事をしているのと同じ速度で戻る必要はないということで、磁気テープの方が磁気ディスクに比べますと大変遅いわけでございますが、それでも十分であるというふうに考えております。
○参考人（山本宗平君）　お答えいたします。
　労基法上の特例を設けるかどうかといった問題の科学的な検討をする必要があると思うわけでございますが、例えば有害業務に該当するかどうかということから考えてみたいと思います。
　それで、頸肩腕障害というのがございますけれども、これにつきまして長い時間をかけて産業衛生学会の専門の検討委員会が検討いたしまして、そして程度を一度から四度ほどに分けたものがございます。ちょっと御紹介いたしますと、一度はほとんど自覚症状程度でとまっているもの、二度になりますと筋肉がかたくなっている、それから筋肉を押さえると圧痛を感ずるといったものが二度でございます。三度になってまいりますと、そういった筋の硬結あるいは圧痛に加えまして神経学的な検査をしまして、それで異常が出てくる、あるいは知覚の異常が出てくる、それから筋力が低下する等々多角的な知見がたくさん出てきております。それから第四度になりますと、さらにこういった多角的な知見が顕著になってくるということでございまして、このような多角的な検査は整形外科といった医学の専門分野がございますけれども、そういった分野で検査して、そして所見として認められるものということになります。
　そこで、ＶＤＴ作業の問題でございますけれども、先ほども申しましたように自覚的な目の疲れといった訴えは非常に多うございます。そこで、私どもは眼科医が現在どのような考え方をしているかということに対しまして非常に関心を持っております。そして中央労働災害防止協会の委員会にも二名ほど眼科医を加えていただきましたし、それからまた昨年の十一月でございますけれども、日本災害医学会というのがございましたが、そのときに労災病院の眼科の医長に集まっていただきまして、この問題提起をしたことがございます。しかし、そういった限りにおきましては、眼科医の間から、特別な器質的な異常と申しますけれども、例えば網膜に所見が出てきたとか、そういった臓器に障害が残っているといった症例は報告されなかったわけでございます。
　そういった事情から考えまして、これは愁訴は非常に多い作業である、しかしながら器質的な障害というところになりますとほとんど認められない。そういう意味で愁訴先行型の作業というような言い方をしている委員もございますけれども、そのようなとらえ方をしているわけでございます。しかし、さらにこの眼科医の情報といったものは私たちとしては今後も重視していく所存でございます。しかし現状としましてはそういった事情から判断しまして有害業務という範疇には入らないのではないかといった考えを持っているわけでございます。
　殊にパイロットシステムについて若干追加いたしますと、コンピューターを見る時間というものが非常に少ないということが調査の結果わかっております。例えば謄本の作製処理時間でございますけれども、一通平均二十一分五十四秒ぐらいであるそうでございます。このうちコンピューターの処理時間は一一・三％ほどで二分十五秒ほどになるそうでございます。そうしますと、一日の申請件数が例えば十四・二といった数が出てきているわけでございますけれども、ブラウン管の画面を見ている時間はごく限られた時間であるということになると思います。そういった意味もありましてやはり特別の有害業務といった範疇には入らないのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○橋本敦君　では、私から伺わさしていただきます。システム開発の問題に関連すると思いますので、穂鷹参考人あるいは森参考人、いずれからでも結構でございます。
　まず第一点は、将来閲覧という問題についての処理はどうしていくのかということについて技術的な面として御意見を賜りたいのであります。現在閲覧制度というのは登記の公示制度とも関連をして大変重要な機能を果たしておりますので、閲覧それ自体をやっていくということをやるためにはどういうことが必要でどういう問題があるかという質問であります。
　第二番目は、膨大な地籍図、図面等がございますけれども、こういったもののコンピューター導入について将来はどうなるのか、何が可能かということが第二点であります。
　それからもう一つの問題としては、例えば大阪で北海道あるいは九州のどこかの土地の登記事項、現在事項を調べたい、こういったことが全国的に集中するようなセンターがありますと、それも可能になろうかと思うのですが、そういった将来構想については技術的にはどうお考えか、あるいはシステム問題としてはどうお考えか。以上であります。
　それから、森参考人に技術的な問題として追加でお伺いしたいのは、先ほど保全の問題のお話がございました。保全の問題といえば、改ざんの可能性は、先ほどのお話によりますと、登記官のＩＤカードのチェック、それから専用記入端末機制度をとるので、どこからでもインプットできない、あるいはキーをたたけないということで防げるというお話でございましたが、最近のコンピューター犯罪というものの心配の一つには、どこからかいろいろな操作をやって、そういう情報の中にインベードしていくというようなことで、例えば銀行のオンラインシステムなんかでは預金残高が改ざんされるとか、引き出しがなされるとかいう犯罪もあったわけですが、そういった心配は技術的に一切ないと言い切れるのかどうか、この点をひとつお伺いしたいと思います。
　それから、山本参考人に対しまして、一点だけでございますけれども、諸外国と我が国のＶＤＴについての健康管理のガイドライン、大体共通なのか、大きな相違点がどこかにあるのかどうかということ。それからもう一つは、有害業務ではないけれども健康診断としては特殊な健康診断プログラムが要るのかどうかということをお伺いさしていただきたいと思います。
　以上でございます。
○参考人（穂鷹良介君）　三点御質問があったかと思いますが、それについて話させていただきます。
　閲覧の件でございますが、これは確かにいろいろと問題のあるところでございまして、普通の登記簿ですと、見る方はページをめくればよろしいわけですから、だれでも見方はわかっているんですけれども、今度もしもそういった原簿がコンピューターファイルの中にありますと、それをやはり表示する画面で見ざるを得ないということになります。これにはやはり相当問題があろうかと思われまして、まだ現在どのように設計するかははっきりは決まっていないと私は了解しておりますけれども、やはり将来大規模な画面みたいなものが出るのが望ましいというふうに私は思っています。現状ですとやや小さい画面でやることになりますので、だれがさわってもわかるようなよいガイドをつくる、そういうシステムをつくって、見ていただくようになるように頑張らなければいけない、まあ少し難しいところがあるように私は思います。ですから手軽に謄本等が取れるような、そちらの方がよいのかもしれません。閲覧は確かに少し難しいところがございます。
　それから、二番目の図面の件でございますが、これはさほど技術的には問題はないと思います。地形の図は、見させていただいたところによりますと直線でつくられておりますので、すべて三角形に帰着しますので、それは三点押さえればよろしいので、できるのですけれども、むしろ問題は、それよりも、図面がはっきりしますと、現在でも他の所有との間の境界がはっきりしないところがあるやに聞いておりますけれども、そちらの方の政治的な問題の方が大きいのではないかと思いますが、技術上はさほど問題はない。それによって面積なんかすぐ計算できるようなシステムができるだろう、こういうふうに思っております。
　それから、三番目もこれもやはり技術的には問題がなくて、オンラインでつないでしまいますと、どこからでも、どこの内容でも見るということは実は可能になってしまいます。問題はそれを法律的にどう許すかという、そちらの問題ではないか、そのように判断いたします。
　以上です。
○参考人（森健一君）　お答えします。
　システムの保全につきまして外からのインベードと申しますか、それに対しての対応が十分であろうかという御質問でございます。
　銀行のシステムあるいはこの間映画でも問題になりましたような、離れた端末機から真ん中の計算機に、何らかの形でパスワードを盗み、そしてその関門を通り抜けて真ん中のコンピューターにアクセスをする、こういうシステムの場合は、多くの場合システムの基本的なところにおいて、真ん中のコンピューターに多数の端末が電話線なり何らかの公衆回線を通じて直につながっているという状態がシステムの基本状態になっている。銀行の場合も端末機が開放されておりまして、真ん中のコンピューターセンターに対しまして非常に遠隔地からも端末が公衆回線を通じてつながっている。そういう状態がシステムのあるべき姿になってしまっております。
　それに対しまして、今のパイロットシステムに見られますように、登記所の内にコンピューターがありまして、端末機も登記所の内にございます。そういうことでコンピューターと端末機との間には電話回線というようなオープンになったものが入っておりません。そういうことで記入とかそういうものは原則として中からしかないということで、割り込む余地が現実的にはないということで非常にやるとしても難しい。普通のような銀行システムの場合でも相当難しいわけですが、これはもともとは外につながっておりますので、何らかのパスワードやいろいろのプロトコルといって端末と計算機を通信するときの約束事があるわけですが、それは普通秘密になっておりますが、それも見破ってやるということは現実に例があるわけでございますので、ないとは言えないわけですが、それが今度は中にも閉じたシステムになっておりますと、これはもうちょっとどうしようもないという感じがいたします。
○参考人（山本宗平君）　お答えします。
　まず第一点の諸外国と我が国のガイドラインの相違でございますけれども、例えばアメリカ、西ドイツ、スウェーデン、そういったところでは政府としてガイドラインを出しております。それから、ついでに国際印刷産業労組、このガイドラインも含めてちょっと比較して御説明したいと思いますけれども、まずガイドラインに盛り込まれている項目でございますけれども、例えば各部分の配置としまして、キーボードでありますとか作業机あるいは画面、いす、そういったものに関しましてはほぼ同じような内容になっております。それから画面の特性につきましても、若干の表現の違いはございますけれども、大体触れております。それから照明の照度あるいはグレアの防止といったことにつきましても大体同じような数値になっております。
　ただ問題は、放射線の問題でございますけれども、これはアメリカ、西ドイツ、スウェーデンのガイドラインは全く記載はございません。ただ国際印刷産業労組の勧告に記載がございまして、妊婦の放射線暴露量の規制の数値が出ております。それから日本の労働省の指標の場合でございますけれども、放射線そのものの記載はございませんが、静電気、騒音、換気、気温といったものについての記載が配慮すべきであるといった形で幾つか出ております。
　それから、作業時間と休憩時間の問題でございますけれども、アメリカの場合には二段階に分けて時間の勧告をしております。中等度の視覚負担といったものと、それから高度の視覚負担と分けておりまして、中等度の場合には二時間前後作業して十五分休憩するとなっております。それから高度の場合には連続一時間で十五分休憩となっております。日本の場合には、連続作業の場合一時間につき十ないし十五分の休止となっております。休憩という言葉でなくて休止という表現が使われております。
　なお、日本のガイドラインの場合には、一時間の作業時間の中でも一ないし二回程度の小休止が望ましいという記載がございます。これの背景でございますけれども、中枢神経の疲労の経過を見ておりますと一時間注意の集中が持続するということは大変難しいといった実験結果も出ております。つまり中枢神経の興奮レベルには波がございまして、二十分あるいは三十分ぐらいの波で変動しているといった実験がございますので、そういった根拠から連続作業時間一時間の中でも一、二回の小休止をとることが望ましいとなっております。そういった点で小部分の違いがございますけれども、しかし大枠の項目につきましては大差はないというふうに判断しております。
　それから、特殊検診をどのように考えるかという御指摘でございますけれども、これは現在中央労働災害防止協会の委員会で眼科医と産業医両方から構成されておりますので、両者の間で意見の交換をして調整をしていただいております。若干意見の食い違いがあるところがございます。といいますのは、高度の眼科学的な検査を導入した場合に現在の産業医で果たして対応できるかどうかといったことを産業医が心配しているわけでございます。それで産業医でもできるようなできるだけ能率的な、大勢の被険者を対象にできる検査方法として適当なものがないかどうかといったことが論点になっておりまして、この点は今のところ合意といいますか結論が出ておりませんけれども、もう少し意見の調整をしていきたいと思っております。
　以上でございます。
○柳澤錬造君　時間も大分たちましたから簡単に、それでもお三人の参考人に一問ずつお聞きをしてまいりたいと思うんですけれども、穂鷹参考人は法務省の不動産登記業務を行うパイロットシステムの評価委員をなさっておったということなので、そういう意味でお聞きをしたいことは、先ほど高速道路の料金支払い所の渋滞を例にとりまして、社会の他がコンピューター化しているときに登記所だけが渋滞しているのはよくないんだ、社会的な緊急性があるんだという意味でのお話がありました。私はもうそれは全く同感なんです。
　ただ私がお聞きしたいのは、あの登記簿の様式というのは、あれは明治からのものだと思うんです。明治時代にはああいうものの一つの必要性というか、なにがあったと思うんですけれども、それが御指摘のような今日これだけ近代化されていろいろのものが進歩している時代に、あの明治時代のああいう登記簿でなくちゃいかぬのかどうなのか。私の出身のところなんというのは、もう二、三十年も前に従業員は昇給したからといって昇給の辞令はないんです。課長になったからといって課長の辞令もくれないんです。従業員の側にはあなたの本給は幾らだという証拠は何にも残っていないけれども、それできちんと済ましているわけで、それは登記簿をなくすわけにはいかないんだけれども、私がどう考えても理解がつかないのは、あのしち面倒くさい難しい登記簿が何で必要なのか。難しいああいう様式にしておくから本人が直接登記ができなくて代書人を頼まなければいけないので、そういう点で、登記の様式というものについてもう少し簡素化したことをお考えにならなかったのでしょうかということをお聞きしたいんです。
　それから、森参考人の方はこういうものの専門家ですから、私がむしろお聞きしたいのは、十年後ごろにはこのコンピューターシステムのこういうものがどのくらいに進んでいるというか発展をしているんでしょうか。何年か前に予算委員会で私九州のＩＣ工場へ行ったんです。それであの小さななにを見せられまして、四ミリ角ぐらいのところへ、まだあのときはＩＣで、昔のトランジスターで五千個分ここに入っているんですということで、それはすばらしいけれども、これだけのものを開発したらこれは何年もつんですかと言ったら、せいぜい一年半で、短いのはもう半年でだめになりますというようなお話を聞きまして、その後ＬＳＩができて、もう今は十万個とかなんとか言われているんですけれども、十年後になったらどのような状態になっているかということを森参考人の個人的なお考えでお教えをいただきたいと思うんです。
　それから山本参考人の方は、橋本先生の方から休憩時間の関係をお聞きになりましたから、私もその点お聞きしたかったんですけれどもやめまして、ただこの点だけお感じをお聞きしたいんですが、板橋の登記所へこの前行きましたんです。あそこへ入っていって私が最初に直感的に思ったのは、とてもじゃないけれどもこれはこれだけの新鋭の機械を装置して働くような場所でないなという、まあバラックの中でモーニングを着て生活しているというような感じを最初にあそこへ入っていったときに受けたんです。ですからそういう点で、特にこの働く人たちのことをよほど、何といったって労働密度が高まるのですからそういう点のことも考えなくてはいけないし、あれだけの近代的な機械を装置しておくについては余りにもあそこの環境がよくないんだけれども、山本参考人からごらんになってどういうお考えになりましたかお聞きしたいんです。
○参考人（穂鷹良介君）　様式は確かにおっしゃるとおり古めかしいものでございまして、私ももう少し変えた方がいいなというところは工夫すれば幾らでもあるだろうというふうに思っております。ただ法務省の方が導入を図られた背後には、できるだけこのシステムをスムーズに導入したいという配慮を非常にされたのではないかと思います。なるべく波風を立てずに、従来の人に違ったショックを与えないようにコンセンサスをとりたいというそういう意図が強く働いたために、機械の方でできるだけ犠牲をしょって人間とのつき合いの部分はできるだけ同じにしておこうと、そういうのでわざとああいうふうにしたわけでありまして、もっとよいものを考えようというふうにおっしゃるのでございましたならば、それはそれなりによいものを工夫することはできると思います。
　ただ、私はあの縦書きのものを見せていただいたのですけれども、あれはあれなりに非常によくできておりまして、やはり長年の間によく考えてつくられておりまして、私はデータベースが専門ですけれども、勉強するところが私自身にはある。あれはあれなりに安定してよいシステムのものでございます。
　以上でございます。
○参考人（森健一君）　お答えします。
　十年後という御質問でございます。大変難しい御質問でございます。逆に振り返りまして、今十年たちまして、このパイロットシステムをつくる前のその十年前はどうだったろうかということを考えますと、最初御相談を受けましたときに、とんでもないシステムであると。先ほど御紹介しましたように、二千億文字をファイリングする。全国の登記簿の三億枚、三億筆個を問題にする。しかもそれは国民の基本的な財産の帳簿であって一切間違いがあってはならぬ。また商取引の円滑に資するためには、これがそんなにゆっくりゆっくりやられるものであってはならない。こういうような基本的な条件をお聞きしましたときは、まあ十年前はエベレスト、ヒマラヤにどうやって登ったらいいか、例えば私が素人で登山家ではないとして、どういうふうにして登るのか、ちょっと全く雲をつかむような話であるというふうに印象を持ちました。今ある程度、ヒマラヤですと山と山の肩のところへ来て、これから本格的に峰に登るというところでございますけれども、何とかここまでできてきたのだから、本当の峰も何とかこなせるのじゃないか、攻撃ルートが見えてきたのじゃないか、こんなふうな印象を持っております。やはり十年間というのは長いようで短く、短いようで長いような印象を持っております。
　今後の十年間と申しますと、一番最初に穂鷹参考人が御紹介しましたように、ソフトウエアがこのシステムの中には大変膨大なものが入ってございますが、これは営々として積み上げていくものでございますので、使っている間にソフトウエアというものはどんどん改良されてまいります。改良されて、それが蓄積されてまいります。この蓄積の効果というものは大変大きいものでございまして、現在日本が計算機の産業におきまして、米国その他の計算機の先進国に対しましてハードウエアの面ではかなりいいところまできた。ところが決定的に差がありますのはソフトウエアの面でございまして、ソフトウエアというものは、そういう意味の積み上げ、蓄積というようなことで、いいソフトウエア、人間にとって使いやすいソフトウエアというものが決まってまいります。日本のコンピューターの歴史は昭和三十五、六年からでございますから、せいぜい二十五年ぐらいでございます。それに対して、アメリカはその倍ぐらいの歴史を持っております。そういうことで、ソフトウエアの面というのはそうそう急速には追いつけない面がございます。
　この不動産登記システムにおきましても、今後十年間このシステムが全国展開をされる間にいろいろのそういう工夫がソフトウエアという形で蓄積されてまいります。今ごらんになって、板橋の職員の方がそのシステムに対していろいろぎくしゃくしている面があろうかと思います。ある面は使いやすいが、ある面はとても使いにくいというような面で不便を感じたり、ある面では何かここだけは妙に速かったりというようなアンバランス感を持っておられると思いますが、十年の期間を持つと、その点ではもう非常に枯れたといいましょうか、人間にとって、作業者にとっては非常に信頼感のある扱いやすい道具として、計算機はもう今はかなり柄が大きいですけれども、さらに小さくなっていくと思いますから、そうしますと全く道具として人間にとって使いこなしている状態に十年後にはなっているのではないか。
　また、技術の面では十年後にどういうことが出てくるかというようなことに関しましては、ちょうど今我々研究者は十年後を目指しまして研究をしております。今までの計算機を含めまして私たちが使っている機械というものは、どちらかというと設計の思想が機械中心の設計思想になっております。例えば自動車にしても、どちらかへ行きたいというときにハンドルを回してください、アクセルとブレーキとを間違えないで踏んでください、そのかげんは足かげんでこうやるんですというようなことで、ある訓練をしないと機械は使いこなせないという、機械にとって都合のいいように設計されております。
　計算機においても同じでございます。先ほどのプログラミングというのは特別の言語という、私たちの使っている日本語では直接できないわけでございまして、プログラマーという方がそれを翻訳して計算機を動かす仕組みを、まあ約百万ステップという御紹介がありましたように、百万ラインを書いていかなければいけない状態が現状でございます。それに対して十年後を計算機の研究者が理想として追っておりますのは、そういう機械本位の設計でなくて、むしろ人間本位の設計、人間同士が情報交換しているのは音声であったり文字であったり図面である、こういう人間同士が使っている情報をそのまま計算機は理解してもらいたい。そうすることによって人間にとって計算機というのは全くの道具として自由自在に使えるものになる。そういうようにするためにはどうしたらいいのかというような研究を進めております。
　一つの例としては通産省で進めております第五世代のコンピューターのプロジェクト、こういうようなものがそれでございますし、十年後といわずに今からもう始まっておるわけでありますが、人工知能の研究、あるいは知識情報処理というような言葉を最近新聞や雑誌で見かけられることがあろうかと思いますが、そういう人工知能の研究というものがこの計算機の分野で今大変一生懸命研究されております。十年たちますと、それがいろいろいい製品となってあらわれてくるのではないか、また計算機も変わってくるのではないかと、そういうふうに思っております。
○参考人（山本宗平君）　今先生がおっしゃいましたように、私も最初に板橋の所に行きまして若干戸惑った面がございました。どうして戸惑ったかと後で反省してみたわけでございますけれども、その大きな理由は、登記業務の流れというものの予備知識が私の場合にはございませんでした。それで説明を聞いていく過程で、受け付け、調査、記入、校合といった一連の流れがあるということが理解できたわけでございますけれども、そういった流れに従って合理的な配置がされているかといいますと、そのようには思えませんでした。そういったことで一連の工程の作業であると思いますけれども、全体像の把握ができなかったということが若干戸惑った原因だろうと思います。
　それから、もう一つ大事なことだと思いますけれども、従来の帳簿による登記とコンピューターによる登記とあそこでは並行して行っているということを聞いております。したがいまして両方の業務が同じ場所で行われているというようなこともありまして、若干第三者には整理つかない面があるのではないかと思っております。そのような観点からいきますと、コンピューターの業務に一本化しますならば作業の流れも整備できると思いますし、随分環境の方も利用者に理解されやすいような形になるのではないかと思っております。
　そして、例えば閲覧でございますけれども、閲覧の業務は従来どおりの帳簿の閲覧をしているようでございましたけれども、こういったこともございまして、まだ完全にコンピューター化されていない、並行して行われているといったことが外から理解できない、混乱しているといった印象を与える一つの要因ではなかったかと思っております。
　以上でございます。
○中山千夏君　私、穂鷹さんに二点、それから山本さんに一点お伺いしたいと思います。
　まず穂鷹さんが、マンション登記が非常に難しくて、これをクリアしたんだから最難関を突破したというお話だったんですが、会社関係のたくさん抵当がついているような、そういうものの登記が非常に難しいということを聞いたことがあるんですけれども、コンピューターにとってそういう会社関係の登記などよりもマンション登記が一番難しいというのはどういうことなのかというのをちょっとわかりやすく御説明いただけたらと思います。
　それからもう一つは、この間視察をさせていただいたときに、入力してきたものを、一度文字になっているものを人間が間違いを見つけて、そして訂正するという作業が入っていたんですが、結構間違いがあるようだったんですね。これ何と比べたらいいのか私わかりませんけれども、この間違いの程度というのはまあまあ許せる程度なのか、まだかなり多いのか、それからこれは今後改善されていく問題なのかどうかというあたりを御説明ください。
　それから山本さんに、これ職員の配置の変化なんということに関係があると思うのでお伺いしたいんですが、コンピューター作業、ＶＤＴというんですか、その障害の要因の一つにパーソナル要因というのがあって、その中で年齢というのを挙げておられたんですが、少々その内容を詳しく御説明いただけたらと思います。
　以上です。
○参考人（穂鷹良介君）　私も法律の辺を全部はっきりわかっているわけではないんですけれども、その会社の方が難しいという意味が、会社が主体となっていろいろな抵当権を設定したり、例えばマンションを売ったりという、そういう取引に出たときに難しくなるという意味で、やはり会社が主体になっているわけであって、会社の方をやっている登記が難しいという意味ではないのではないかと思います。
　つまり私が言った会社の方の登記というのは商業登記でありまして、これは余りよく勉強していないんですけれども、代表者の名前を変えるとか、あるいは取締役の名簿を変えるとか、そういうようなたぐいのことでありまして、余り権利関係とかなんとかというのはさほど難しくはないわけであります。むしろ難しいのは抵当権であるとか地上権であるとか、そういうものが入り組んだ不動産登記の方が難しくて、その不動産登記の中でも物件が一件一件別々になっているのはまだやりやすいんですけれども、マンションの場合には区分所有というふうになっておりまして、建物が一つの土地の上に乗っかっているわけですが、その上にたくさんの人が入ってきてしまう。同時に所有してしまう。そういうので一つのものにたくさんの人が入ってしまうので非常に難しくなる。そんなような感じでございます。
　それから入力の訂正の件でございますが、あれくらいは普通でありまして、私が例えばコンピューターをやる場合にはもっとたくさん誤りをしますので、全然大した話じゃないと思うのです。それよりは計算機をやっている場合には間違いを起こすことにそれほど我々なんかですと神経質じゃなくて、間違いがあったらすぐ直せるのですね。そういう意味ではかえってテンションが少なくなって、計算機とつき合うときには間違いが起きたことに関しては緊張が解けてよいものだと思っております。
　それから同時に、間違いの中で相互関連で非常にうかつなエラーを私などはよくやるのですが、それは計算機の方でチェックしてくれますので、むしろそういう意味では間違いが非常に少なくなる。現に板橋の方で過去の登記簿を移行しているのですが、これは言っていいのかどうかあれなんですけれども、過去に人間がやった間違いをもう大分見つけまして、そういう意味では間違いが非常に少なくなったと、そういうふうに思っております。
　以上です。
○参考人（山本宗平君）　お答えします。
　パーソナル要因としまして、殊に高齢者がコンピューター作業に適するかどうかといった問題は、これは一般論としても大きな問題になっております。それでパイロット評価委員会におきましても、この点について委員の間でディスカッションをしております。そのディスカッションの中で出てきた問題でございますけれども、高齢者になりますと水晶体が若干濁ってまいります。そうしますと、同じ照度の場合ですとやはり見にくくなる。ですから、照度を高めますと高齢者でもかなり作業の能率が上がるということが言われております。しかしながら、照度を高めますと、今度はディスプレーの文字が見にくくなるといった問題が出てくるわけでございまして、そういった点は配慮していく重要な問題点だろうと思います。
　それにまたいわゆる老眼でございますけれども、この場合には近点距離が延長いたしますので、特別の眼鏡による補正が必要であろうということになりますけれども、この眼鏡による補正というものは高齢者に限らず若年者でも言えることでございます。遠方の視力と近方の視力というものは全く同じものではございませんでして、やはり別個に測定して、そして眼鏡をつくる場合には近距離用の眼鏡をつくるということによりまして非常に見やすくなると言われておりますので、高齢者の場合にはそういった配慮が必要になるのではなかろうかと思います。
　それからまた別の問題になりますけれども、新しいシステムなりあるいは技術なりが導入された場合に、なかなかその技術を消化して生かしていくということが高齢者では不得意であると言われておるわけでございます。しかし、なぜ不得意であるかということでございますけれども、例えば受験勉強で高校生が大学を受験するといったようなペースでは高齢者の場合には修得できないのではないかというわけでございます。したがいまして、トレーニングの期間というものをやはりかなり長く取っておくならば、高齢者でも新しい技術に対応できるのではないかと考えられるわけであります。そこで高齢者向きのマニュアルをつくる問題でありますとか、あるいは研修の期間を長く取るといった配慮をしますならば、高齢者でもコンピューターの作業に適応できるのではないかと思っております。
　以上でございます。
○寺田熊雄君　森参考人にお伺いしますが、磁気ファイルに収納されたすべての記録ですが、これは何回使っても画面に映る場合に鮮明さが薄れてくるというようなおそれはないわけですか。それからまた鮮明度というようなものは永久に変わらないものですか。
○参考人（森健一君）　お答えします。
　磁気ファイルの中身は直接ディスプレーやプリンターに出てくるわけではございませんで、磁気ファイルの中では０か１かのディジタル化された信号になっておりまして、それを変換しましてディスプレーの上で漢字にするなりして表示してございます。先ほどからＶＤＴ作業といって文字が鮮明かどうかということが問題になっておりますが、これはブラウン管そのものの特性でございまして、磁気ファイルとは直接関係ございません。磁気ファイルの方ではそういう０か１かの信号にすることによって極めてはっきりした状態で記録されております。
○委員長（大川清幸君）　ほかに御発言もなければ、以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　午前の審査はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　正午休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（大川清幸君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、電子情報処理組織による登記事務処理の円滑化のための措置等に関する法律案を議題とし、前回に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○寺田熊雄君　初めに訟務局長にお尋ねをしたいのですが、現在最高裁に係属しております衆議院議員の定数配分規定の無効を主張しております訴訟ですね。高裁から上がりました訴訟が随分たくさんあるようですね。全体で八件あるようですが、間違いございませんか。
○政府委員（藤井俊彦君）　今御指摘の訴訟につきましては、第一審の高等裁判所の段階で、札幌、それから東京、大阪、仙台、各高等裁判所に訴えが提起されたわけでございます。その内容は全国各地の選挙区二十一選挙区につきまして訴訟が起こされました。そのうち一選挙区につきましては同じところから二件訴えが起こされまして、訴訟事件といたしましては二十二件あったわけでございます。その二十二件の訴訟につきまして御承知のように去年の九月から十二月にかけましてそれぞれ裁判があったわけでございます。この裁判は大阪の高等裁判所におきましては、それぞれ部が別々の部で審理、判決がなされまして、これが五カ部あったわけでございます。そういうわけでございまして、判決をなさいました部といたしましては八カ部ということでございます。そういうわけで、その八カ部におきましてなされました判決につきまして選挙管理委員会側、それから原告側からそれぞれ上告がなされておりまして、現在最高裁判所に係属中と、そういう状況でございます。
○寺田熊雄君　これは五十八年の総選挙に関するものでありますが、この定数配分規定というのは五十年に制定されまして、五十一年から施行されたようですね。したがって制定後、その選挙までには八年余り、施行後六年有余を経ておると思うんですが、そのとおりでしょうか。
○政府委員（藤井俊彦君）　御承知のように昭和五十年に選挙法の改正がなされまして、その施行が五十一年でございます。そういうわけでございますので五十一年から五十八年の十二月十八日の選挙までにはおよそ七年が経過している、そういうことになるわけでございます。
　なお、まことに失礼でございますけれども、私先ほどのお答えの中で各高等裁判所の名前をつい言い間違えまして訂正させていただきたいと思いますが、広島、大阪、東京、札幌、こういうことでございますので、よろしくお願いいたします。
○寺田熊雄君　したがいまして、従来の最高裁大法廷判決の理論、これは是正のための合理的期間が必要である、これを経過すれば憲法違反と断ぜざるを得ないという、そういう理論を考慮いたしますと、人口移動による著しい投票権の不平等を是正するために必要な期間は、今局長のおっしゃった七年ということになりますと、十分にあったとする各高裁判決が是認される可能性、つまり高裁判決でその是正のために必要な期間があったのにそれを怠った以上はやはり違憲であるという判断をこうむらざるを得ない、そういう高裁判決が最高裁でもやはり是認される可能性というものはかなり高いと見ざるを得ないと思うんですが、その点いかがでしょうか。
○政府委員（藤井俊彦君）　現在最高裁判所に事件は係属中でございますし、来週四月二十四日にはこの事件につきまして最高裁判所の大法廷で口頭弁論が行われるという予定になっております段階でございますので、具体的にこういうふうになるでありましょうというようなことはお答えを差し控えさせていただきたいのでございますけれども、いろいろと考えますと、理論的には今委員の御指摘のような可能性もあり得るところであろうかというふうに存じております。
○寺田熊雄君　私もその点は疑いないように思うのでありますが、ただ政府部内では、法律の番人であります法制局長官もこの法務委員会にお出になりまして、たとえこの現在の配分規定、つまり違憲と断定せられた場合の配分規定であっても、政府の解散権は制約を受けないという意見をおっしゃっておられるわけです。極めて異例のことでありますというような弁明はなさっておられるんですが、結論としてはそういうことをおっしゃっているわけですが、そうといたしますと、もし解散がありますと違憲の法律に基づく選挙が行われるというゆゆしい事態にならざるを得ないんですが、局長も理論的には解散の場合は違憲の法律による選挙が今のままでいくと行われざるを得ないということになる。これはお認めになりますでしょう。
○政府委員（藤井俊彦君）　その点は事実の問題だと思いますけれども、最高裁判所の御判決が遠からずあるとは思いますけれども、その最高裁判所の御判決がありまして、それからまたいつ選挙があるかはわかりませんけれども、その次に選挙が行われるまでに、現在、その最高裁判所の御判断のありました昭和五十年改正の公職選挙法の改正が行われていないということを前提といたしますならば、これはもうだれが考えましてもそういうことになるわけでございます。
○寺田熊雄君　その場合、最高裁が憲法上与えられております違憲立法審査権というものが事実上踏みにじられる結果になってしまうんですが、理論的にそう思わざるを得ないんですが、これはお認めになりますか。
○政府委員（藤井俊彦君）　その場合に、それだけのことで最高裁判所が憲法上付与されております違憲立法審査権が踏みにじられることになるかどうか、これは必ずしもそうとも言えないのではないかというふうに私は今思いますけれども、何分にも私の方の所管といたしましては訴訟の担当をしておるところでございますので、その点の一般的な見解ということになりますと、またそれぞれ所管のところでお答えされるのが適当かと思いますので、この程度のところで御答弁をお許し願いたいと思うところでございます。
○寺田熊雄君　余り局長にその点、無理なお答えを求める気はないんですが、ただ最高裁としては違憲だよと判定したその選挙規定に基づいて政府が強引に選挙を実施するということになりますと、最高裁が究極の判断権者であるという現行憲法の規定に政府が背いたことになりますね。最高裁がその権限を持って、その権限に基づいて違憲だと言ったのを、政府は平然とその違憲の法律で選挙を行うというのですから、これはどう考えても最高裁の違憲立法審査権というのはそれだけへこみを受けたということは疑いないので、それは全面的に全部局長のおっしゃるようにすべてが失われるということじゃないでしょうけれども、その限りにおいては違憲立法審査権の行使の結果というのは踏みにじられますからね。私は最高裁がそういう事態になることを非常に憂慮していると考えております。これは、じゃ、どうしてそれがわかるかということを言われますと私もちょっと申しにくいんですが、いろいろな見地から考えてそれは当然憂慮しておると考えざるを得ないんですが、これは局長もそうお考えになるでしょう。
○政府委員（藤井俊彦君）　その点につきましては、さきに昭和五十八年十一月七日になされました最高裁判所大法廷の判決におかれましても「昭和五〇年改正法施行後既に約七年を経過している現在、できる限り速やかに改正されることが強く望まれるところである。」というふうに判示しておられますところからいたしましても、そのように理解されるものと思っております。
○寺田熊雄君　今まさにそういう点では最高裁の憂慮というものがこれは何びとも認めざるを得ないと思うんですが、それじゃ、そういうことがないために最高裁がどういう手だてを講ずるだろうかという問題なんです。
　これは五十一年四月十四日の大法廷判決では岡原裁判官ら五人の裁判官が当該の著しい投票権の平等の格差をこうむった選挙区の当該選挙を「無効とすべきである。」という意見を述べておられますね。まあ五人ですが、これがもうあと三人ふえますと一部無効ということの判決になってしまうわけですね。それ一部無効の判決があり得るだろうかと考えますと、今申し上げたように既に過去において五人の方がそういう意見をお持ちになった、だからあと三人ふえればそうなるんだよということは、これは疑いもないわけです。全部無効の判決がおりるだろうかと言うと、これは私は国政上回復しがたい混乱を生じますので、これはないだろうということは法律家として常識上考えられるんですが、一部無効の判決というのはあり得るぞと思うのですが、これについてはどういうふうに思われますか。
○政府委員（藤井俊彦君）　この御質問も、今係属しております最高裁判所の御判決についてこういうことがあるのではないかという御質問でございますけれども、先ほど申し上げましたように、今私ども最高裁判所に対しましてそれぞれ主張を申し述べて公正な御判断をいただきたいというふうに思っておるところでございますので、具体的にそのようなことはありましょうとか、ありますまいというふうにお答えするのは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、これも理論的には今先生の御指摘になりましたのは、いわゆる不可分説と可分説に基づく線上でこの事件が考えられる場合の推移でございまして、そういう可分説を最高裁判所の方でおとりになる方が御質問のとおり数多くもしおいでになるということになりますならば、理論的にはそういうこともあり得るであろうというふうに存じます。
○寺田熊雄君　この憲法判断をした最高裁の権威を守るために思い切った処置を講ずるとすると全部無効判決、それから今局長も理論的にお認めになった一部無効判決、こう二つあります。もうそれ以上ないかと言いますと、私はあると思うのですよ。
　それは局長が今おっしゃった五十八年十一月七日の最高裁大法廷判決の判決理由で、できるだけ速やかにこの配分規定を改正することが「強く望まれる」と言って政府に強い口調で注文をつけたと同じように、判決理由で、もしも最高裁が違憲と判断したそういう違憲の法律に基づいてその選挙が行われるというような憲法を無視したことが行われるならば、その場合には一部無効というふうな強い判決を余儀なくされることもあり得るぞというようなことを、表現は別として、この五十八年の大法廷判決よりもさらに一層強い口調で政府に対して注意を促すというような方法ですね。これも当然私はあり得る、いわば第三の道ですが、私は判断しますが、局長これは認められますか。
○政府委員（藤井俊彦君）　今まで最高裁判所の大法廷で、衆議院の定数訴訟につきましては御承知のように昭和五十一任四月十四日の大法廷判決、それから昭和五十八年十一月七日の大法廷判決ございますけれども、そのまず五十一年判決におきます多数意見の理由の内容、特にその中におきます裁判所がこの種の訴訟に裁判権を有するのだと、言いかえますと公職選挙法の二百四条の規定によってこの種の憲法違反を理由とする選挙無効の訴訟について裁判をすることができるんだというふうにお示しになっているその法的根拠、それから同じく五十一年の大法廷判決におきまして示されておりますいわゆる事情判決の理論的な根拠、それからその法的な性格、加うるに昭和五十八年の十一月七日に言い渡されております大法廷判決の今委員御指摘の説示、それにこの大法廷判決、五十八年判決でございますけれども、そこにあります少数意見の中の団藤裁判官、それから中村裁判官、谷口裁判官、木戸口裁判官などの御意見を詳細に検討いたしてみますと、先生の御指摘のような判示が来るべき判決の理由中において示されるということも理論的には想定され得るところであろうというふうに思います。
○寺田熊雄君　次に、登記事務が機械化の先端を行く電子技術を用いて行われるというのは、私はある意味では歴史の必然ではないかと考えておる一人であります。問題は、機械が登記事務処理のために特に注文生産されたもののように聞いておるんですが、これはどことどこの会社に注文して生産を促したのでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　現在板橋でパイロットシステムによる現場実験を行っておりますが、この実験に使用されております機械のメーカーは富士通と東芝でございます。富士通の方の機械は特別な機械というわけではないと思いますが、東芝の方で入れてもらっております出入力の機械の方は、けさ午前中に森参考人の方からもお話しございましたけれども、通常のワードプロセッサーを一応基本にいたしまして登記用に使えるようにする。しかも板橋でごらんいただいたと思いますけれども、登記用紙に対する記入も同時に行うというような形での機械でございます。それはまさに登記所だけしか要らない機械でございますので、それはこのパイロットシステム用に特別につくったものだというふうなことが言えようかと思います。
○寺田熊雄君　当然のことではありますが、特に国の委託による研究開発にはある程度の費用はかかりますね。その費用は十年間の間と、さっき森参考人は十年とおっしゃったんですが、十年間の間にどのぐらい必要としたんだろうか。法務省の方で支払われた総額でいいんですが、どの程度の経費を要しましたでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　五十九年度までの総支出額が約五億六千万円でございます。
○寺田熊雄君　これは特に今の東芝それから富士通、ここの会社に委嘱なさったのはそれなりの理由があると思うんですが、特に二社に的を絞られたのはどういうわけでしょうか。と申しますのは、私どもそうしたもろもろの機械化の経費というものが結局は国民の肩にかかっていくということを考えますね。もちろんそれによって国家的な経費が縮減を受けるというプラス面もあるわけでしょう。同時にまた、その経費というものはいや応なしに国民の肩にかかるという現実もある。したがって、できるだけ研究開発の成果というものは多くの会社で競争した方が国家的な経費というものはそれだけ減少するんじゃないだろうかと考えるわけですね。したがって、自由競争が行われ得ないような二社独占ということで果たしていいんだろうかということも考えるわけですが、どういう理由によって二社を選択されたんでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　従来のコンピューター導入のための開発は実は昭和四十九年度から行っております。東芝、富士通が出てまいりますのは五十年度でございますけれども、実際は四十九年度から始めておりますが、このときには電電公社に研究を委託いたしております。五十年度にいたしましていろいろなシステムの試案を作成しなければいけないということで、電電公社のほかに入出力の関係を主といたしまして富士通、それから日本電気、東芝、日立製作所、そのほかに日本システム技術というような会社にいろいろな面で研究してほしいということで委託をいたしました。
　そういう状態でございましたけれども、先ほど森参考人からのお話もございましたけれども、当時といたしますとどれだけ実際上の実現性があるかということについては雲をつかむような状態でございました。そういうようなところから自社の方でいろいろ研究開発を進めていくこととの関連において登記のシステムを考えていく、あるいは入出力の技術を開発するということが結びつくような会社は比較的今後も研究を委託を受けて進めていきたいという気持ちを持つわけでございますが、そうでないところは次第に辞退をしていくというふうなことが起きました。その結果、五十二年度から本体の方といいますかにつきましては富士通の方がなおその研究委託を進めていきたい、それから入出力につきましては東芝の方が進めていきたいというふうなことでずっと継続しておるわけでございます。
　殊に東芝につきましては、今度の登記のパイロットシステムが具体的になりました理由が漢字の入出力ができるようになったというところに飛躍的な段階があるわけでございますけれども、その漢字入力ができるようになったというためのワードプロセッサーの開発、これが実は東芝が一番先に開発をして一番先に技術が完成したというふうなことがございます。そういうふうなところからパイロットシステムのいろいろな試案段階において富士通と東芝とが残ってこの研究を同時に進めていきたいということで今日まできておるわけでございます。したがいまして、私の方ではほかの会社の方の門戸を閉ざしたというわけではございませんで、そういったようないきさつで各メーカーそれ自身の方針で残るか、あるいは引き続きやるかというふうなことで今日まできたというふうな経過でございます。
○寺田熊雄君　そうしますと、法務省としてはかなりな数のメーカーに当たったけれども、究極的には富士通と東芝がその機械の開発を引き受けた、研究開発を引き受けた、したがっておのずから二社に絞られる結果となった、本体の方は富士通でやる、それ以外の機械は東芝でやる、こういうことですね。
○政府委員（枇杷田泰助君）　要約的に申しますと、ただいまおっしゃったとおりのことになります。
○寺田熊雄君　そうしますと、これは将来においてもこの二社のいわば独占といいますか、ほかのメーカーによる競争、自由競争という道はもうないことになりますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　私どもの考え方といたしますと、従来富士通、東芝に非常に熱心に研究を進めていただいたという恩義的といいますか、そういうつながりから富士通、東芝に頼もうという気持ちはございません。できるだけ門戸を開いて多くの会社に競争的に入ってもらうということが一面では望ましいという気持ちは持っておりますが、ただ現実問題といたしますと、現在板橋のパイロットシステムの開発で、先ほども話が出ましたけれども、九十万を超え百万に近いステップ数の開発がなされております。これから本番と申しましょうか全国展開をしていく場合にそれなりのシステムをつくっていかなければなりませんけれども、そのような場合に、既存の開発された九十万以上のステップのうちの七割以上のステップ数が実はもうそれで使えるわけでございます。
　このコンピューターの機械と申しますのは、私もちょっとなぜそうなのかというのはよくわかりませんけれども、各メーカーの機械のデータベースといいますか、ハードを前提としてソフトが組まれていくというふうなことでございますので、したがいまして、今まで開発されました九十万を超えるステップというのは富士通並びに東芝の機械を前提にするステップなんでございます。これを全国展開していく場合にそのうちの七割以上のものが使えるということは大変メリットでございます。ほかの会社が参入をするということになりますと、改めてその当該メーカーのデータベースに基づく新しいソフトウェアを百万ステップ、あるいは全体とすれば私は二百万ステップくらい必要だというふうに聞いておりますけれども、それを新規にやらなければいけないということになるわけで、したがいまして経費的にも、また開発の時間からいいましても、実際問題からすると他社が入ってくるということは、これは事実上困難と申しましょうか、それをやるとすればかなりの経費と時間がかかるという隘路がございます。
　そういう面で私どもは結果的には富士通と東芝に引き続きお願いをすることが合理的ではないかというふうな感じではございますが、ただ、これからいろいろ開発していくにつきまして新しい分野のものがあろうかと思います。そういう面については全く富士通や東芝も初めて手がけることでございますので、そういう分野である場合にはそれは門戸開放といいますか、競争的にやっていただこう、それが合理的であろうというふうに考えておる次第でございます。
○寺田熊雄君　リース料というのは今の試算では一法務局出張所当たりどのぐらいになる見込みですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　これはその出張所の規模等によりましてランクづけがされることになります。一年一億ぐらいかかるのもありましょうし、三千数百万円ぐらいのものもあるだろうというふうに私どもは現在の価格で考えておりますけれども、平均的に申しますと五千万か六千万ぐらいになるのではないか。しかしこれからも、先ほど午前中にも話出ましたように、また価格は大いに変動してまいろうかと思いますが、現在ではそうでございます。なおただいま申しました値段と申しますのは、厳密な意味ではリースではなくてレンタル料と呼ばれているものでございます。
　余談でございますけれども、コンピューターをユーザーが使う場合にどういう形式があるかというと、業界での言葉では三種類あるようでございます。一つは買い取り、一つはリース、もう一つはレンタルと呼ばれているものでございます。レンタルとリースとの違いと申しますのは、リースはただ賃料を払って、そして最終的な所有権はユーザーのものになるというふうなことかもしれませんが、レンタルの方はいわばその機能をずっと維持するという一種の請負的な要素が入っておりまして、賃料と同時に保守についても責任を持つというふうな形でございます。そういうもので現在も板橋ではレンタル方式でやっておりますし、将来もその方が合理的ではないか。新しい機種が開発された場合にはすぐ取りかえるというふうなことも可能になってまいりますので、ですから厳密な意味ではレンタル料というふうに御理解をいただきたいと思います。