Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（山内弘隆君）　我々の議論の終盤においてその額というものがはっきりしてきたというのは事実でありまして、ただ、これ我々としては、予見といいますか、我々の別のところで試算されていたものであって、それを前提として我々議論しなきゃいけないという、そういう立場でございますので、最後の方になって出てきたということ自体に我々は非常に困ったといいますか、いうところはあろうかというふうに思っておりますが。
　ただ、考え方として、先ほど私がるる御説明させていただいたような考え方を皆さんと議論をしてきたという、そういう経緯でございますので、その中で、金額が出てきたときにそういう対応をする、負担の仕方を当てはめたといいますと変ですけれども、そういう形になったというふうに考えております。
　それで、報告書の中にもありますように、こういう形で積み上げた金額であるので、先ほどの御質問とも関連いたしますけれども、額としてはこれだけ一回限りであって、それを我々は負担していただきたいというようなことで額を決めたということであります。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　ちょっと少し話が変わりますけれども、電力供給のシステムの在り方で改革ということで、システム改革ということも今回併せて考えていかなければならない課題かと思っていますけれども、それぞれお三名の参考人の方から、国としてこれからの電力システムの改革の方向性について、今の方向性どういうふうなところを目指せばいいのか、またそのために一番ネックになっているものは何かというところを、それぞれから簡潔にお教えいただければと思います。
○参考人（大石美奈子君）　ありがとうございます。
　消費者の立場というのもいろいろありますので、その一つとして御紹介させていただけると、私どもは、やはり電力システム改革によって私たちの生活、暮らしがより良くなるということを一番期待しておりました。その一つとして、やっぱり電源を選べる、それからそれが暮らしの中、ひいては電気料金の値下がりにもつながるということを希望していたというふうに思います。
　そういう意味では、今の現状ではなかなか自分たちが自由に電気を選べるというところになっていない。諸外国を見ますと必ず電源表示も義務付けられておりますし、当たり前のように選べるというものがそうなっていない。ガイドラインでは一応認められていますけれども、それもスイッチングなどが進まない一つの理由かというふうに思っておりますので、さらに、情報提供も含めて、消費者がきちんと選べる、持続可能な電力を選べる、情報提供も含めてやっていただきたいというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（橘川武郎君）　ありがとうございます。
　私、電力問題の本質は、端的に言いますと高い現場力と低い経営力のミスマッチだと思っております。本当に発電所の、原発、１Ｆの方も含めてすごく頑張っておられます。でも、一方で、総括原価に守られてきたことがあって、経営力が十分だとは言えません。そこが、全面自由化によってガバナンスが利くことによって経営が良くなるという側面が、消費者の方の観点から違う観点をあえて言うとすると、そこがあると思っています。
　そういう意味で、自由化が、進めていただきたいんですが、一番のネックは卸取引所の規模が小さ過ぎることだと思っております。先ほどの柏崎刈羽の話もありますが、一方で廃炉会計ですね。大石参考人と若干意見違うのは、廃炉会計によって私は廃炉が進んだというメリットもあると思うんです。ただし、廃炉が進んだんですけれども、そのときに一時的に、一挙に特損出さないで、ある意味で、金融市場から評価下がって社債も発行できなくなるというようなことから逃れた電力会社はやっぱり得している部分ですから、その会社がもし再稼働した場合には、その分、見合い分をやっぱり卸取引所に中立的な値段で出すべきだと思います。そういうやり方で卸取引所を厚くして自由化をもっともっと活発化させるということが政策的にできる一つ重要なポイントだと考えております。
○参考人（山内弘隆君）　システム改革について、私は先ほどの陳述の中でも自由化、競争ということを強調しましたけれども、基本的に私はシステム改革はそれだけではないというふうに考えています。自由化して競争をして、そして社会的に効率化を達成する、あるいはイノベーションを達成すると、こういうことでありますけれども、基本的に重要なのはイノベーションの問題だというふうに思っています。
　先ほどもちょっと触れましたけれども、例えば、集中型の供給システムから分散型、あるいは今使っている発電のシステムから別のシステムに変えていく、それは、一つは再生可能エネルギーもそうですし、あるいは再生可能エネルギーを使った新しい供給システムというのをどういうふうにつくっていくかと、こういうことだというふうに思っています。
　先年ドイツを訪問しましたけど、ドイツでパワー・ツー・ガスという実験を拝見いたしました。これは、再生可能エネルギーの電気で水素をつくり出して、それを、水素という形にすれば電源の変動というのはないわけでありますから、それでエネルギーとして活用するということでありますけれども、そういうイノベーションのようなものが起こりやすいシステムにする、これが基本的にはシステム改革の目的ではないかというふうに思っています。
　その意味では、何がボトルネックになるかと言われると、幾つかのものがあると思います。一つは、これ、福島の問題というのはボトルネックであるというふうに思っています。ただ、それをある意味では中立化するために、費用負担のところについて、これ御反対もありますけれども、託送料金的なもので皆さんに御負担していただきながらそれを解決していくということでありますし、もう一つは、今の取引の話もそうであります。いわゆる卸電源的なものをどういうふうにするかということであります。それで、今まさに橘川参考人おっしゃいましたけれども、例えば原子力で得た電源についてのメリット、それを、今の会計の話もそうでありますけれども、それをシステム全体として還元していく、こういうやり方はあると、こういうふうに思っております。
　ですから、我々の貫徹委員会も、電源部門のシステム改革、これは競争を促進するためにどういうふうな形にしたらいいのかということで、例えば卸の市場をどうするか、あるいは電源の切り出しをどうするかと、こんなようなことを議論しつつ固定費用負担の問題を考えた、そういう連携の中で成立するものであるなというふうに思っております。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　橘川参考人にお伺いします。
　今後の東電の在り方というところで、先ほどお話しいただいた中では、東電をまず売却、原子力の部分ですね、売却をして、そこからしかなかなか納得も得られないし、結局はその賠償の作業なりということがしっかりと進んでいかないのではないかというようなお話だったかと思うんですけれども、そういうその国民の納得というところとは、またあわせて、東電の経営という観点から見たときに、今も低い経営力というお話も、電力会社に対しての評価がありましたけれども、仮にその原子力部門を売却した後の経営という観点から、売却という方法も一ついいのではないかという、何かその観点でのお話があればお教えいただければと思います。
○参考人（橘川武郎君）　グリッドパワーとエナジーパートナーで十分経営は成り立つと思います。それで、従業員数も半分ぐらいになりますから、リストラ効果も上がります。そして、ほかの人たちは、勤める会社の名前は変わりますけど、安定供給は変わりません。雇用もちゃんと維持されます。よって、この枠組みは、聞くと物すごく衝撃的に見えるかもしれないんだけれども、現実的なソフトランディング、東電の経営の改革のためにも重要だと、こういうふうに思っております。
○伊藤孝江君　ありがとうございました。
　しっかりと私たちも取り組んでまいりますので、今後ともよろしくお願いいたします。
　以上です。
○辰巳孝太郎君　日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
　今日は、お三人の参考人の皆さん、お忙しい中、本当に貴重な御意見ありがとうございました。
　まず、大石参考人にお聞きしたいと思います。
　いわゆる有識者会議は最初から結論ありきだったのではないかというお話もあったかと思うんですけれども、大石参考人としては、結果としては報告書というのが出ているわけでありますが、まずこの委員会に入っていろんな意見をお聞きしたいという話があったと思うんですけれども、そのときに、この委員会の中で、どういう気持ちでこの委員会に臨んで、いわゆる電力システム改革の流れの中でどういう負担の在り方がいいのか、どういうお気持ちでまず臨まれたかということをお聞きしたいと思います。
○参考人（大石美奈子君）　ありがとうございます。
　先ほどの中でも述べましたけれども、やはり消費者の代表というのがたった一人でありましたので、周りが事業者の方ですとか学識経験者の方で、やっぱり生活者の現実といいますか気持ちというものをどうやったら代弁できるだろうかということが一番大きかったです。
　それと、あともう一つは、今のこの現時点を見てどうするかというよりも、今回の話の内容というのは、これから何十年も、もしかしたら何百年も掛かるかもしれないものを、この本当に数か月の会議の中で簡単に結論付けていいのだろうかと。やっぱり未来の人たちへの責任というのをどういうふうに私たちは考えなければいけないのかというのを一番最初の議論が始まったときから一番気になっておりました。
　以上です。
○辰巳孝太郎君　ありがとうございます。
　続いて大石参考人にお聞きしたいんですけれども、端的に原発というのは高いのか安いのかという議論があると思います。いわゆる原発のコストということなんですけれども、いわゆる計算の方法が二通りあると。政府がしているのはいわゆるモデルケースというものでありまして、これで計算すると、原発というのは大体一キロアワー当たり十円とかそれぐらいだと、十・一円とかその程度だと。一方で、いわゆる今回の福島の事故を受けて、様々な廃炉の費用や賠償の費用、除染の費用を加えた、また汚染水の処理もあるでしょう、それらの実績を加味して考えますと、これは原発は高いのではないか。これが二つ拮抗し、議論があると思うんですけれども、大石参考人としては、国民に消費者の立場から訴えるといいますか呼びかけるときには、やはり原発というのは高いのか安いのか、どちらだとお考えでしょうか。
○参考人（大石美奈子君）　今回の事故が起きるまでは、消費者も安いと言われれば、ああ、安いのかなと。確かに、稼働中であれば、原子力というのは原料さえあれば安いのかもしれませんけれども、やはり今回の三・一一の事故があって国民も気が付いたと思いますけれども、一旦事が起こってしまった場合に、その事故に対する廃炉の費用ですとか賠償の費用ですとか、想像も付かないような額が掛かってくると。
　　　〔委員長退席、理事石上俊雄君着席〕
　結局、先ほどから過去分の話が出ていますけれども、過去には、原子力は安全であり、事故を起こしたとしてもそれほどの費用は掛からないということで積立てもされていたし、計算もされていたと思うんですけれども、やはりこれだけ先が見えない状態になっているのに、なおかつ、それでも原子力は安いんだと言われることに対しては、大変国民としては不満です。というか、信じられないという気持ちです。
　加えて、やはり今の原子力の費用というのは、バックエンドの費用というのはほとんど考えられずに計算されています。これから先、高レベルの放射性廃棄物をどこにどうやってきちんと処分していくのかということはまた更に費用が掛かってくることで、それを入れずに計算して安いと言われていることに対しては、今まで安いですよと言われてきただけに余計不信感を持っているというのが今の現状です。
　以上です。
○辰巳孝太郎君　ありがとうございます。
　続いて、山内参考人にお聞きしたいと思います。
　貫徹小委員会の委員長として議論もまとめていただいたと思います。大変御苦労されたと思いますけれども。
　先ほど、同僚議員の質問の中で、いわゆる賠償費用の過去分の在り方について、もう過去分というのは、あってはならないことですけれども、万が一の事故があったときにでもこれは駄目、過去分という取り方はできないだろうと、こういう御意見だったと思うんです。
　　　〔理事石上俊雄君退席、委員長着席〕
　私、先日の委員会の質問でも、過去分というよりも、今現在、一般負担金として各電力会社が一千六百三十億円積み上げているわけです。これはあくまでもし事故があった場合に備えてということで備えている、一方で、事故を起こした東電というのは特別負担金というのを負担している、ただ、現実問題としては、これらは現在、福島第一原発の事故の費用のために回されていると、実態としてはこうなっているわけです。
　万が一事故が起こったときに、じゃ、その事故の原因者は特別負担金を負担するということになるんでしょうが、一般負担金の金額の決め方、在り方として、安定的な電力供給、そして機構がきちんと業務ができるということがありますから、さほど一般負担金のこの一千六百三十億円というのを増やすことは、私はできないのではないかと。余裕があるんだったら今も積み増しすればいいわけなので。となりますと、もう一度やはり過去分という話、若しくは託送という話になってこないのかという危惧が私は少しあります。
　先ほど過去分というのはないという話がありましたけれども、その上で、託送料金にということもこれはするべきではない、あくまで万が一事故が起こったときはその事故の原因者が、発電の部門でやるべきというお考えでしょうか。これをお聞きしたいと思います。
○参考人（山内弘隆君）　先生御指摘のとおり、現在の立て付けですと、先ほど申し上げましたように、今の時点での過去分ということを計算した上での負担の額ということになるわけでありますので、将来的に何か起こった場合に、これが同じように託送料金で過去分でと、こういう議論ではないというふうに考えています。
　ただ、非常に個人的な意見を申し上げますと、私は原子力損害賠償法の三条の無過失無限責任自体に矛盾を感じておりまして、これは個人的な意見ですけれども、将来原発を進めて何かあるということであれば、そういったところから考え直す必要があろうかなというふうには考えております。
○辰巳孝太郎君　ありがとうございました。
　それでは、橘川参考人にお聞きしたいと思います。
　橘川参考人の御意見というのは、原発の立場は様々あるけれども、きちんと賠償しなければならない、廃炉しなければならない、そのためには東電の改革が必要だということだと思います。
　先ほど、民間活力を高めるためにもこの原発部門を切り離した方がいいんじゃないかという御意見があったと思うんですね。同時に、私の受け止めでは、なかなか原発というのはリスクがあったりすると、もうからないとか、いろいろそういう側面もあっておっしゃっているのかなというふうに思ったりもするんですけれども、そういう理解でいいんでしょうか。まず、そのことをお聞きしたいと思います。
○参考人（橘川武郎君）　やや違います。比喩的に言いますと、もうかり過ぎるから問題だというふうに思います。
　例えば、大津の地裁で高浜三、四号機止まりました。それで関電何やったかといったら、値下げメニューを撤回したわけですね。ひっくり返しますと、先ほどの高いか安いかという話は、既設と新設でも大分違いますし、事故を起こしたところと今のところ起こしていないところでも大分違いまして、起こしていない既設の原発は現在やっぱり私は安いと思います。だから電力会社は必死になる。やると、動き出すと、やっぱり原発いいねということになって、どんどんどんどんそこに打ち出の小づちのようにはまっていっちゃうと。こういう経営が僕はかえって良くないんじゃないかと。だから、原発から自由になった方がもっといろんな個性を発揮して民間活力を発揮できるんじゃないかと。
　だから、端的に言いますと、もうかり過ぎるところに原発は問題があると、こういうふうに思っています。
○辰巳孝太郎君　原発そのもの単体ということだけではなく、様々国の関与というのもその中に恐らくあって、それで原子力というのが利益が出ているという側面もあるんじゃないかと私自身は思っているところなんですけれども。
　時間もあれですので、最後にお三方全員にお聞きしたいんですけれども、今回議論の中では、負担の在り方をどうするのかという少しテクニカルな話を、議論を、法案も含めてやっているわけなんですけれども、改めて福島の原発の事故と我々がどう向き合うべきなのかということをお聞きしたいと思うんですね。
　御承知のとおり、復興大臣の様々な発言がありまして、国会も昨日は開かれないということにもなりましたけれども、今日、新しい復興大臣の所信表明演説の中でも原発という言葉が出てこなかったんです。帰還困難区域という言葉はあるんですけど、しかし、それは原発事故があったからであって、それが出てこない。
　改めて、三人の参考人の方に、我々がこれを、どう向き合っていくべきなのかと、福島の事故と今の現状、復興。是非お聞かせいただければと思います。
○参考人（橘川武郎君）　そういう立場から私は発言したつもりであります。
　それで、東電の福島に対する責任の果たし方は、まず柏崎を売ることです。そうするとみんなで国民負担の議論ができるようになるわけで、それが福島の復興につながっていくわけですから、そこをちゅうちょしていたら事が始まらないので、順番が間違っていると思います。国民負担の前にちゃんと資産売却をやるべきと、これが私の向き合い方です。
○参考人（大石美奈子君）　ありがとうございます。
　先ほども申し上げましたけれども、やっぱりこの福島の事故というのは国民にとってとても大きな心の痛みにもなっております。国民としてというか、国としてやはり福島の人たちを支え、寄り添っていかなきゃいけないというふうに考えますと、やはりこの今回の改革の中で、私たちは税金ですとかそういう本当はっきりした形で一緒に負担していく必要があるというふうに私自身は思っています。
　以上です。
○参考人（山内弘隆君）　福島の震災、そして福島の事故、これについて、基本的に私は、やはり現在の法律の立て付けからいっても、東京電力がそれと向き合って長期的にコミットして、そして地域の振興とそれから可能な限りの賠償、原点復帰ですか、これをやるべきだというふうに考えています。それをやった上で国民的な理解が得られるのではないかというふうに思っています。
　そのために今回、資金的なことで我々議論したわけですけれども、繰り返しになりますけれども、東京電力がどのような形態になろうかというのは、私自身は、これ国民の理解の中でいろいろ変わっていくべきだというふうに思っています。ですから、資産の売却もそうでしょうし、経営陣の問題もそうでしょうし、そういった形で長きにわたってコミットしていく、これが基本ではないかというふうに思っています。
　以上です。
○石井章君　日本維新の会、石井章でございます。
　今日は、参考人の皆さん、貴重なお時間ありがとうございます。また、参考人の関係資料、皆さんの資料を読まさせていただいた上で、それぞれの皆さんに御質問をさせていただきます。
　まず、託送料について参考人の皆様方にそれぞれお伺いいたします。
　本来は、原発事故の費用負担については、東電とその株主や金融機関が十分な責任を果たすことが担保された後に初めて国民負担についての議論が出てくるべきであると私は思うわけでありますが、実際にはそうなっておりません。
　事故後の緊急的な措置としては致し方ないとも思いますけれども、国民への費用負担をお願いするのであれば、なし崩し的に託送料金に上乗せするという手法ではなく、過去における、例えば税金でありますけれども、復興特別税などのように、時限的な立法によって正式な租税としてきちんと国民の皆様方に御負担をお願いするべきだという考えがありますけれども、皆さんのそれぞれの御意見をお伺いいたします。
○参考人（山内弘隆君）　先生御指摘のように、株主や金融機関の責任というのもあろうかというふうに思っております。東電の事故のすぐ後にそういった議論出たわけですけれども、これも御指摘のように、その時点で株主、金融機関に責任を問うということは、賠償あるいは廃炉のスキーム自体が非常に作れないのではないかというふうに私は考えていました。その意味で、今回いろいろな形で政府も出資をするというような形になったわけですが、考え直すという時期ではあろうかというふうに思っています。
　ただ、先ほど申しましたように、それであっても、東電、東京電力だけで少なくてもその賠償については全てを賄うことは不可能だというふうに考えていて、そして何らかの形での国民負担ということをお願いする。その際に、繰り返しになりますけれども、税金なのかあるいは託送料なのかということでありますけれども、税金でやるということも一つの選択肢ではあろうかと思いますけれども、託送料でやることによって、先ほど申しましたように、それぞれの受益と負担の関係、あるいは今までに原子力にどこまで依存してきたという、そういった経緯ですかね、そういったものとの関係を反映できるということが一つあろうかというふうに思っています。
　先ほどの御議論の中でもありましたけれども、例えば再生可能エネルギーの買取り制度、調達価格があって、決めておりますけれども、これ、法律で決まっているのは買い取るという形になっていて、幾らで買い取るというのは委員会で決めている話であります。その意味では、今回の賠償について託送料金を前後するということ、これあり得ないと思いますけれども、でも、ある意味ではそういう同じようなプロセスで決めるということでありますので、税金で決めるのか託送料金で決めるのかという、そういうことについては、これ極めて効率的といいますか、そういった形での決め方になるんではないかなというふうに思っています。
　以上です。
○参考人（橘川武郎君）　まずは国民負担の前に東電がやるべきリストラをやるべきである、資産処理をやるべきであると、これがまず大前提ですから、その後、国民負担の議論になった場合に託送か税金かという選択肢があると思います。
　その場合、私は原則的な観点に立って、福島にちゃんとお金が安定的に届く仕組みはどちらなのかというふうに考えます。その点からすると、やや税金よりも、税金はやっぱり政治的な事情によって左右されるところがあると思うので、託送の方に若干一日の長があるかなとは、そういうふうには思います。
○参考人（大石美奈子君）　全く先生がおっしゃるとおりだと私は思っております。
　といいますのは、今お二方の先生から、原則としては東京電力が責任を持つ、その上で、多分それでは足りないだろうからやはり国民負担はしなきゃいけないというのは全く同じなんですけれども、その方法として、では、なぜそれが託送でなければいけないのかというところについては私はいまだに理解ができておりません。なぜ経済産業省の省令だけで変えられるという、本当に国会の議論を経ずにそういう回収方法を取るのかというところで大変不満に思っております。
　といいますのは、やはりこれは国民全体が考えていかなければいけない問題だからこそ、せめて国会での議論というのを経て、その上でやはり託送の方がいいですねということに決まったのであればそれはそれで認めざるを得ないと思いますし、国民は何も負担しないと言っているわけではないんですね。だけれども、やはり公の場できちんと議論をされた後決まったことであるということが今後に向けても大変重要であるというふうに思っておりますので、まずは、そういう意味では、国会での議論を是非再度お願いしたいというふうに思っております。
　以上です。
○石井章君　続きまして、山内参考人と橘川参考人のお二方にお伺いいたします。
　まず、原発の発電コストについて、政府は、Ｆ１の廃炉、賠償、除染、そしてバックエンドコストを含めてもその費用は青天井に膨らむことはないと、事故対策費の二十一・五兆円という数字は合理的でもあり、もし事故関連費用が一兆円増加したとしても一キロ当たり〇・〇二円の微増でしかなく、石炭やＬＮＧと比較しても安い電源であるとして、これまで同様に原発の安価神話を改めようとはしておりません。
　しかし、そもそもエネ調の各種電源コストの算出根拠自体に様々な疑念を抱く識者の方も多いのも事実であります。また、さきの日本経済研究センターのＦ１事故の対応費用の試算では、政府の三倍以上ともなる五十兆から七十兆円ともなる数字も出されております。それにもかかわらず、かたくなに原発は安いという姿勢を崩さない政府に対しては、疑いの念を禁じ得ないのも事実であります。
　それでも原発は安い電源なのかどうか、お二方にお伺いいたします。
○参考人（山内弘隆君）　福島の事故以来、各電源の電源コストについていろいろな試算がなされ、政府がそれを主導してやったというのがございます。
　そこで、私自身考えるに、今のやり方をしている限りは、今おっしゃったような形の、仮に賠償、廃炉等のコストがかさんだとしても、恐らく計算上は原子力発電の発電コストが小さいということになるのではないかというふうに思っています。
　ただ、このやり方でそれが小さいということと、それから、それをどういうふうにこういう政治的な場で議論して決めていくかというのは少し違うのかなと思っております。安いからこれでいいんだというだけではない。それは、皆さんの恐らく感情とか社会的な反応とか、そういう中で決めていく問題ではないかなというふうに思っております。
○参考人（橘川武郎君）　ありがとうございます。
　私は、石井先生と同じく強い疑問を持っております。
　そもそもエネルギーミックスを決めたときの発電コストの検証委員会の結論自体が、原発が一番安いと言われたのは下限値でありまして、上限値はそもそも青天井になっているんですよね。ですから、政府の見解自体が僕は青天井になっていると思います、コストに関して。
　それから、二十一兆五千億についても、先ほど言いましたように廃炉はまだデブリも見付かっていない状況で八兆円と特定できるはずがないので、必ずこれはもっと上がると思いますし、それから、そのほかのところも、日本経済研究センター、あれ、一番大きいのは汚染水の処理の問題なんですけれども、そこを入れるとああいう数字が出てくると。ただ、あれ、五十から七十というところが問題ですし、その二十兆円の幅というのは汚染水の海上廃棄をするかしないかと、これだけで二十兆円変わってくるというそういう話でありますので、もう私はこの件に関しては全く同じ意見で、トータルして全体的に安いとは言えないと思います。
○石井章君　的を得た、説得力のある御答弁、ありがとうございました。
　続きまして、大石参考人にお伺いをいたします。
　電力システムの改革貫徹のための政策小委員会は、総合資源エネルギー調査会の下部組織として正式に国の制度を議論するところとなったわけでありますけれども、さきの委員会において、私がかつて与党議員のときに、経験に鑑みて、政府の有識者会議は往々にして政府の自己都合で結論ありきの会合であると、先ほど山内参考人の方から過去分という言葉もいつの間にか出てきたような形でという話がありましたけれども、国民の批判についてお尋ねをいたしました、私の立場からですね。政府は、Ｆ１に関する会合については最適な人選による厳しく有意義な会合であったという答弁をいただいたわけであります。
　国民の疑念は私は払拭できたものではないと考えておりますけれども、大石参考人が実際に委員として参加されて感じられたことを改めて詳しくお聞かせください。
○参考人（大石美奈子君）　何とお答えしていいか迷ってしまいますけれど、先ほどもお話ししましたように、やはり消費者の立場というのが一人であったということ、それから、皆さん現時点での物事を考えられるんですね。例えば、原発が安い、事業者の方も今原発を動かせば安い電気が得られるので事業がうまくいくと。なので、皆さん今の時点のことだけで論じられて、未来、それが、未来の将来世代にどういうツケが回るのかとか、将来の人たちがどういうことで実際困ってくるのかとか、そういう未来のことを考えて議論してくださる方がいらっしゃらなかったというのは、もう中にいてとても残念でした。
　以上です。済みません。
○石井章君　時間もないので最後の質問になりますが、最後に橘川参考人にお伺いしたいと思います。
　政府は、国民の負担を抑制するために、東電の経営改善による収益性の向上が最重要課題の一つと位置付けております。柏崎原発の再稼働は必要不可欠な要素と考えているようでもありますが、しかし、参考人の東電の更なるリストラと柏崎原発を含む発電設備の売却によっても補償費が確保されるという考え方は、多くの国民が留飲を下げ得るものと感銘を受けております。
　そこで、参考人の手法によりますと、国民の負担は現在の政府施策と比べてみてどのようになるかなど、更に詳しくもしお聞かせいただければと思います。
○参考人（橘川武郎君）　申し訳ありません、私、その件の説明、専門家ではないので、完全売却したら本当にどれぐらいのお金になるかということの計算はできません。ただし、相当規模の、八兆円の中で払うことはできるんではないかという見通しは持っております。
　考え方が一番大事で、まずちゃんとやるべきことをやり切ったということをやっていただきたいと、こういうふうに考えております。
○石井章君　私の質問はこれで終わりにします。ありがとうございました。
○委員長（小林正夫君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三分散会
平成二十九年四月二十七日（木曜日）
　　　午前十時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　若松　謙維君　　　　　矢倉　克夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　渡辺　猛之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡代君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　儀間　光男君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大川　昭隆君
　　　参考人
　　　　　　　鈴盛農園代表　　　鈴木　啓之君
　　　　　　　横浜国立大学名
　　　　　　　誉教授
　　　　　　　大妻女子大学名
　　　　　　　誉教授　　　　　　田代　洋一君
　　　　　　　宮城県農民運動
　　　　　　　連合会事務局長　　鈴木　弥弘君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○農業競争力強化支援法案（内閣提出、衆議院送
　付）
　　　　─────────────
○委員長（渡辺猛之君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、若松謙維君が委員を辞任され、その補欠として矢倉克夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（渡辺猛之君）　農業競争力強化支援法案を議題といたします。
　本日は、参考人として鈴盛農園代表鈴木啓之君、横浜国立大学名誉教授・大妻女子大学名誉教授田代洋一君及び宮城県農民運動連合会事務局長鈴木弥弘君に御出席いただいております。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございました。
　ただいま議題となっております法律案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜りたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　本日の議事の進め方について御説明いたします。
　まず、鈴木啓之参考人、田代洋一参考人、鈴木弥弘参考人の順序でお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、鈴木啓之参考人からお願いいたします。鈴木参考人。
○委員長（渡辺猛之君）　ありがとうございました。
　次に、田代洋一参考人にお願いいたします。田代参考人。
○委員長（渡辺猛之君）　ありがとうございました。
　次に、鈴木弥弘参考人にお願いいたします。鈴木参考人。
○山田修路君　ありがとうございます。
　自由民主党の山田修路です。
　本日は三人の参考人の皆さんから大変貴重な御意見を伺いました。ありがとうございました。
　時間も余りありませんので、早速お伺いをしたいと思います。
　まず、田代先生からお伺いをしたいと思います。
　田代先生は、本当に長年農政研究の第一人者としてずっと活躍してこられて、私も農林水産省におりました当時からいろいろアドバイスをいただきまして、本当に感謝を申し上げたいと思います。今日も大変貴重な意見をありがとうございました。
　御意見に賛成できないところもあるんですが、それはともかくとして、非常に興味深くお伺いしたのは、農業所得の増大の部分であります。資材価格の全般的な引下げが、市場メカニズムであれば農産物価格の引下げにつながって、それが消費者の利益にはなる、しかし生産者の利益には一般的にはならないんじゃないかというお話がありました。大変興味深いお話で、なるほどなとも思ったんですが、まあこれは農産物の物ごとにいろいろ違うと思うんですけれども。それから、直接支払が重要だというお話も、私もこの点は同じ意見でございます。
　その上でお伺いをしたいと思うのは、そうすると、その農業者に対するコストダウンを進めていく政策ということについては、全般的に価格低下につながるのであれば、消費者の利益にはなるけど農業者の利益には余りならないとすれば、そのコストダウンを目指す政策というのは余り意味がないということになるのかどうか、その生産者にとってということなんですが、そうすると、生産者にとっていいのは、ほかの人はみんな従来のやり方をやっていて、自分だけコストダウンの取組をすればすごい利益が上がるということで、全般にこれが広がっていくということは実は農業者のためには余りいいことじゃないということなのかどうか、その辺についてちょっとお伺いをしたいと思います。
○参考人（田代洋一君）　どうもありがとうございました。
　私のレジュメの四に書いておきましたけれども、低廉、良質な農業生産資材の供給だとか農産物流通の合理化それ自体は、これはやっぱり直に消費者の役に立つことだけれども、もちろん生産者としてもそれをもう、やっぱり消費者の利益になることを、生産者が嫌だ、自分の所得さえ上がればいいということには決してならない話だと思うんですね。
　それからまた、やっぱりこういう資材価格を引き下げる、流通を合理化することによってコストが下がることによって、きちっと国境措置がとられるならば、国内需要がそれなりにやっぱり増大していくということと、今強調している輸出競争力もやっぱりそれなりに付いていくということでもって、このこと自体を私、否定するということは一言も申し上げているわけではありません。ただ、これが直に、何か資材の価格を引き下げれば直に農業所得の増大につながるというのは、これはやっぱり幻想だねと。そのためには、やっぱりちゃんと需要を確保する、市場を確保するという大前提があって初めてつながっていくということでございます。
○山田修路君　ありがとうございます。大変よく分かりました。
　特に、この法案でもう一つの狙いの流通とか加工のところについて合理化を図っていくというのは、まさに今おっしゃったように、本当に消費者に対する効果があって、それが跳ね返って農業者の利益になるということだと私も理解をしているんですが、資材のところも理論的にはそういうことだというお話だと思います。よく分かりました。ありがとうございました。
　皆さんおられるので、鈴木啓之さんにお伺いをしたいと思います。
　鈴木さん、先ほどおっしゃっていましたけれども、産直に取り組んでおられるということで、ただ、全ての農業者の人がいろんな選択をできるというわけでもないというようなのが現状だとおっしゃっていましたけれども、直販、ネット販売をやっていくということについての御本人の御苦労がどんなものがあるのかということと、ほかの人も、じゃ、そういう産直に取り組んだらいいじゃないかということについて、こういう人ならやっぱり産直に取り組んでいった方がいいんじゃないかという、御自分の御苦労の話、それから、ほかの人が、こんな人ならお勧めしたいというようなことをちょっとお伺いできたらと思います。
○参考人（鈴木啓之君）　ありがとうございます。
　やっぱりネット販売、直接販売の苦労ということなんですけれども、もう本当に日本中にも世界にも数多くのニンジンがある中で、では鈴盛農園のニンジンというのをやっぱり見付け出してもらうということ、これは非常に大変なことだと思います。そのために、小まめな情報発信であったりとかホームページの強化だったり、そういうことを必要とする部分があるのかなというのは感じました。
　産直に取り組むべき人なんですけれども、やっぱり、先ほどのお話の中でも出させていただいたように、新規就農者というのは比較的面積が少なかったりして、自分の作る農産物を、こういうこだわりを持ってこういう農法でやっていてこういうふうに手が掛けれるんですよということを比較的ＰＲしやすい立場にあると思います。そういうちょっと特殊な作り方ですとか思いを込めた作り方というのを求める消費者の人がいるのも事実ですので、そういった作り方をしている生産者は直接販売に取り組むとよいのかなというふうに思います。
　以上です。
○山田修路君　ありがとうございました。
　鈴木さんは、自動車の関連の企業におられて、それで農業に新規参入されたということで、いろんな企業の関係のいろんなノウハウとか、先ほど経営者としてのセンスというようなこともお話をされていましたけれども、そういう企業で働いた経験のある人ばかりではなくて、親の農業を継いだり、あるいは学校を出てすぐ農業に就いたという人もおられると思うんですね。そういう人たちが企業的な感覚とかいろんな企業が持っているノウハウを身に付けていくということもこれからの農業経営では非常に大事だと思うんですけれども、鈴木さんのような方でなく、つまり企業経験のない方がそういうノウハウを身に付けるにはどういう方法、どういうことをやっていったらいいのか、あるいはその仕組みとして、地域の仕組みというか、あるいはそういうことについて何か御意見があればお伺いしたいと思います。
○参考人（鈴木啓之君）　やはりそういう企業経験がない方で親元就農をされる方だと、農業大学校であるとか農業高校に通ってその後就農する方というのも多くの数がいるのも事実だと思いますが、その中のプログラムで少し経営的な部分だったりとかビジネスマナーであったりとか、そういうところがより強化されて農業大学校の中でもビジネス感覚を養えるというようなプログラムが入っていくと、まず少し卒業した段階で基礎的な部分が持てるのかなというふうに思いますので、ちょっと農業高校、農業大学校での教育によりビジネス的な感覚を、これはあった方がいいんじゃないかなというふうに思います。
○山田修路君　ありがとうございます。
　それともう一つ、新規参入ということで入られたわけですけれども、地域との関係というんですかね、非常に農業の盛んな地域ですので、その地域の人たちとの交流というのか、それも非常に大事だと思うんですけれども、そういうことについて抵抗がなかったのか。あるいは、その地域の中で新しく農業をやっていく上で努力されてきた点というか苦労されてきた点というか、そういうことがありましたら、ちょっとお聞きしたいと思います。
○参考人（鈴木啓之君）　やはり最初は、突然新規就農するものですから、なかなか、あいつは本当にやるのか、若しくは、ちょっと最初は気持ちで入ってきたけどそのまま諦めて農地を荒らしてしまうんじゃないか、そういう地域の今まで農地を守られてきた方たちの心配の目は確かにあったと思います。
　私自身も数年農業をしていくうちに、徐々に徐々に地域の人からも、ああ、あいつも本当に農業をやっている、ちゃんとやっているなということで認めていただいたのか、ここの畑もやってみるかとか、ここの農地をやってくれるかという声も増えてきて、そういったことから農地を少しずつ今拡大できているようになってきました。
○山田修路君　最後に一点だけお伺いします。
　今の農地の拡大のところですけれども、主に借りているということなんでしょうかね。農地を手に入れるための資金というかお金、あるいは機械を装備する上でのお金とか、いろいろ資金の面でも大変だったんじゃないかと思うんですけれども、その辺はそれほど大変じゃなかったか、あるいは借入れをしたのか、どういうふうに資金を手当てしたのかということについてお伺いしたいと思います。
○参考人（鈴木啓之君）　農地は基本的には借入れでの耕作が多いんですけれども、一部は自分で購入をしています。また、機械、農地の購入に対しての金銭的な部分というのはやはり銀行からの借入れを行って購入に至っております。
○山田修路君　ありがとうございました。
　それでは、最後に鈴木弥弘さんにお伺いをしたいと思います。
　鈴木さんは、事前にいただいた資料では、産直センターの方もやっておられるというようなことが書いてあります。もちろん、農協の役員とか土地改良区の役員もされていたり、いろいろ地域で活躍をされているというふうに伺っておりますけれども、消費者への産直ということと、先ほどの資料にもありましたけれども、いろいろな直売所であったり卸売市場であったりいろいろ売るところもありますというお話もありましたけれども、その産直ということと、農協とかあるいは市場に出していくということのメリット、デメリットというんでしょうか、両方御経験をされている、あるいは農協の理事もされているということなので、その辺についてどのように考えておられるのか、ちょっとお伺いできたらと思います。
○参考人（鈴木弥弘君）　産直センターというのは、米の検査が民間検査になったときに国が農産物検査をしなくなったということで、どうしても農産物検査をするために法人化をしないと登録検査機関に参入できない。で、登録検査機関を立ち上げ、そして検査したお米を、組合員のお米を、消費者団体と連携をしながらお米の産直と。それだけでは当然賄えませんので、それは日本の名立たるいろんな大手、あるいは中小の卸、そういったところと農民連を経由して準産直米という形でほぼ年内には全量販売をし、生産者にお支払をしていると。それは、農協に出荷した共販よりは若干少し、農協なんかの経費少ない分だけそれを生産者に価格で還元できるというような形で、若干のメリットを出しながら継続をしている状況です。
　市場出荷となると、市場はある程度のロットがないといけないし、個人でも相当大規模にやらないと市場が相手にしてくれませんので、なかなか市場出荷の産直というのは難しいので、都会の消費者の方々と産直ボックスということでやりましたが、なかなか年々高齢化に伴い数が少なくなってきて採算的に合いませんので、最近はちょっと休止しているような状況ですが、そういった努力をいろいろ、地域にあって消費者との連携も追求しながらやっているという状況であります。
○山田修路君　ありがとうございました。
　先ほどのお話にもありましたけれども、現場の農業者、いろんなことを考えて、いろんな方法を選んでやっていますよというお話だったと思います。ありがとうございます。
　もう一つ、鈴木弥弘さんにお伺いしますけれども、もちろんここに書いてあるように、いろんな努力をされている、それから、農業機械の話も先ほどありましたけれども、鈴木さんの、あるいは鈴木さんのグループかもしれませんけれども、経費の削減ということで自分たちでこういう取組をしているとか、そういうことで特に何かありましたらお話をいただけたらと思います。
○参考人（鈴木弥弘君）　農機具の卸メーカーも地域にあるんですね。農協なんかにも農機具の卸ですから卸していると。農民連はある程度まとまった量を買うというので、地域の農機具の卸屋さんとお話をして、農民連は農協への卸価格とやや同じぐらいでいいよというような話をしまして、それで供給していただくとか、そういった地域の関係というのは、顔見知りですから、そういったことでいろいろ率直な相談をしながら、やっぱりそれは赤字を出してまでそういうことはしないはずですので、できる範囲で、それぞれ顔の見える関係で、地域ではそういう関係がいろいろできていると。
　そういう形で我々もいろいろ、販売にもより有利な形で、あるいは生産資材の共同購入なども通じて少し安くとかというようなことではやっております。
○山田修路君　済みません。ありがとうございました。
　ちょうど時間になりましたので、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○舟山康江君　舟山康江です。
　今日は三人の参考人の皆様、本当にありがとうございました。
　お話を伺っておりまして、今回の法律には農業者の努力義務というものが入っていますけれども、そんなこと言われなくてもそれぞれが努力をしていろんな取組をされているんだなということを改めて感じましたし、そしてもう一点、お話を伺っていて、やはり農業にはいろんな形態があって、鈴木啓之さんは土地利用型というよりも労働集約型の農業を行っていて、鈴木弥弘さんの方は、いわゆる土地利用型を中心なんでしょうかね、宮城ですからお米を中心として、それにプラスアルファで恐らく園芸等もされていると思いますけれども、やはりそういった形の形態によってもいろいろ課題は違っているのかなということも感じました。
　そういう中で、最後に鈴木啓之参考人がおっしゃっていた、子供たちの将来の夢の第一番に農業だということになってほしいなということがありましたけれども、私も本当にそう思いますし、そういう中で、やはりある意味、農外から農業に就農されていろんな御苦労もあると思いますけれども、ここまで前向きに取り組んでおられる鈴木さんの姿というのがまさに子供たちの将来の夢一番に、いいお手本になっていくんじゃないのかなと思いますけれども。
　まず、そういった流れをつくる意味でも、改めて、なぜ農外から農業への就農を考えたのか。そしてまた、今、碧南市ですけれども、ここは御出身の地域なんですかね、そういった中で、家族構成、御両親が農業に関わっていたのか否か、その背景ですね、就農までの背景と理由についてちょっと簡単にお話しいただけますでしょうか。
○参考人（鈴木啓之君）　共感いただきましてありがとうございます。
　私は、父、母は農業をやっていなかったので、本当に僕が改めて新規参入した形になるんですけれども、うちの祖母が農業をやっておりまして、まあ孫としての就農というのに近いのかもしれませんが、環境としては、おばあちゃんが農業に朝出ていって夕方帰ってくるという姿を見ていました。
　就農をしたきっかけとしては、僕、それまではやっぱり会社員をやっていたので、農業というようなところと全く離れたところでいたんですが、結婚したのをきっかけに自分で何か仕事をしたいというふうに思って、そのとき、これから先もう可能性のある産業というのは何だろうかというのをいろいろと当たっていったときに、農業というのはちょっとこれから先可能性があるんじゃないかと思いました。
　というのも、農業にちょっと興味を持ったときにいろいろ調べてみたら、若い人でやっている人がいない、お先は真っ暗な業界だ、ちょっと販売とかに関しても苦労をしている、そういった結構ネガティブなニュースが多かったんですね。あっ、それであれば逆に、じゃ、自分みたいな、当時二十代であったので、若い人間がこれまでと違う売り方で、これまでと違うＰＲ方法で農業に参入したら、もしかしたらまだ参入しても生きていける、そういう隙間があるんじゃないのかと思って、それが農業の世界に入るきっかけでしたが、やはり祖母が日頃農業、畑にいたというのも大きな部分であったのかなと思います。
○舟山康江君　ありがとうございました。
　やはり国がやるべきは、そういった思いを持つ若者が増えるように、そして、そう思った人たちがすぐ何か一つの職業選択として入れるようにすること、改めてそんなことを感じましたし、実は私も非農家の出身なんですけれども、祖父母が農業をやっているのを見て、私は、今農家ではなくてこんな仕事していますけれども、本当に農業に関心を持って、農学部、そして農林水産省と、農業関係の仕事をずっと続けたいななんて思ってこんなことをやっておりますので、やはりそういった環境整備が改めて必要だなということを感じました。
　そして、今は産直とか直接取引ということで随分頑張っておられますけれども、多分最初の一歩がすごく大変だったんじゃないのかなと思うんですよ、作ったはいいけど、どうやって売っていこうとか。そういう中で、直売所に出されていたと聞きましたけれども、それは既存の地域の直売所を利用されたんですか。
○参考人（鈴木啓之君）　私の中で、直売所を選ぶときに、産地というのはどうしても物余りが起きてなかなか自分の農産物に価値が付けにくいところがあると思いましたので、ちょっと商圏を離して、車で一時間ぐらい離れたような場所で、ニンジンという作目が主に作られていない場所にここで販売したいということで頭を下げに行ったのですが、何しろ管轄が違うものですから、最初は、突然来ても無理だよというふうにやはり言われて、それはもう僕の中でもごく当たり前のことだなと思ったんですけれども、何度も通って、もう僕にはここしかないんです、何しろ、そうでないと十キロ五十円になってしまうので、もう必死で頭を下げて、ニンジンの、じゃ、少ない時期だけは君にここに出してもいいよということで、そこからスタートさせていただきました。
　なので、最初は本当に苦労があったかなかったかというと、やはりここまで結構苦労の連続だったのかもしれないんですけれども、いざその苦労の壁を乗り越えたら明るかったというふうに思っております。
　以上です。
○舟山康江君　ありがとうございます。それは本当に、農業以外の自動車販売の、他業種での経験がすごく生きているんだなというふうにも思いました。
　そして、済みません、もう一点だけお聞きしたいんですけれども、今、国もそうですけれども、企業の参入とか大規模化とか、そういったことが随分後押しされていますけれども、一方で、個人経営で小さくてもがっちり地に足を付けて根を張ってしっかりとした経営理念を持ってされていますけれども、そういった企業の農業参入とか大規模化についてはどのようにお考えですか。
○参考人（鈴木啓之君）　やはり農業というのも、本当に作物もそうなんですけれども、非常に多岐にわたっているなというのを私自身も日々痛感しておりますが、うちのような小さくて直接関係性のある販売方法を取るという農業も一つであり、大規模化農業というのも一つの形としてはやはりあってもいいのかなと思います。
　企業の参入ということなんですけれども、やっぱり企業の参入、いろいろな課題があるということも聞いていますが、本当に高齢化で産地として滅亡してしまうようなところに関しては、例えば企業がそこに入って、産地が、農村が生き延びる、守られるということであるならば、それも一つの方法として良いことなのかなと思います。
　以上です。
○舟山康江君　ありがとうございました。
　続いて、鈴木弥弘参考人にお聞きしたいと思います。
　宮城というところで、雪も若干あるんでしょうかね、そういう中で土地利用型の農業を行っているということ、これ、私、隣の山形県ですけれども、状況は非常に似ているのかなと思っています。そういう中で、今、鈴木啓之参考人からもありました。やはり地域、私、農業の役割というのは、物を作るということと併せて地域をどう守っていくのかという側面も非常に大きいのではないかと思っています。
　そういう中で、この地域を守るという観点で、ちょっと同じような質問ですけれども、大規模化とか企業の参入が地域を守るという観点でどのような影響を及ぼすのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（鈴木弥弘君）　お隣の山形とは大分、宮城県は仙台平野があり、仙南にも広大な農村地帯がありますし、私の古川近辺も大崎平野、金成に行けば金成耕土ということでかなり水田単作地帯ですが、御存じのように米価がなかなか下落一方なので、どうしても米だけでは生活できないので、転作の大豆、転作の大豆は宮城県は本州で一番の作付面積を誇っています。
　それから、冬場ちょっと雪が少ないということもあって圃場整備率も進んでいるということで、小麦の転作とか、いわゆる米以外のもので水田を活用した、そういう収入源といいますか、そういったものをやっていますし、そして施設園芸ですね、やっぱり雪が少ない、日照が冬場あるというようなことで施設園芸が結構盛んになっています。それから、名立たる畜産県でもありますし、繁殖、肥育、酪農も含めて、そういったことでほかの収入、米プラス収入、そういったものをこの間営々と、行政、そして地域の農協、様々な団体と一緒になって展開されてきた。
　最近、大企業、企業というか株式会社が農地を取得して参入してくるケースもあります。それは法人要件で、企業が入っても法人設立ができるというふうになりましたし、そういうことで、端的な例では、仙台とか多賀城辺りの都市近郊から、税金対策で私たち松島の隣の品井沼干拓地の辺りの田んぼを買って、それで税金的な対策をしながら通勤農業がかなりもう二十年以上、はやっています。
　この方たちは、春に田んぼを耕しにきて田植をして、後しばらく来ないんですね。そうすると、水というのは上から下へ流れる、その用排水をきちっと管理をしなきゃいけない、あるいは病害虫の発生源にならないようにきちっと管理をしなきゃいけない、そういったことがなかなか、地元にいてすぐ田んぼに行って手入れするのと訳違って、時間、距離がある。そういうことで非常に困ることが実際としては起きています。
　これが、企業がまさに農地に参入して農業に参入すれば、やっぱり余り金の掛かる管理とか何かということは手を抜いてしまうということは目に見えていますので、要するに、優良農地、水田の農村地帯の保全ということから考えたら非常に問題ではないかなと。我々は、生産手段を大事にしないと生活をしていけないし、よりいい米を余計取れないですから、生産手段を大事にすると、そういう意識はみんな共有しているわけですね。だから、集落総出で用排水の草刈りとか何かも年に数回やっているわけですが、そういったことがなじまないというか、そういうことが価値観としてないんだと思うんですね。そういうのが、新たに参入することによって非常に弊害が出るというふうに私は思っています。