Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大内委員　この経緯で明らかなように、一％枠というのは憲法等の基本的な歯どめに対する補完的な歯どめという性格で決められているという経緯がありますね。中曽根総理もその国会答弁で、「一％の問題は他の経費とのバランスという考えのもとに一つのかんぬきをかけた政治姿勢である。」こう答弁されておりますのも、恐らくこうした経緯を踏まえてのことだと思うのです。つまり、一％枠というのは、理守防衛のような日本の防衛の基本原則ということよりか、当面の政策という政策をもって設定されている。したがって、この方針というのは、時代の状況に従って、より合理的かつ現実に即して見直しが行われるべき性格を本来持っているものだ。私は経緯を調べてみて、一％の生い立ちというものはそういうものじゃないか。そういう認識を政府は持っておられますか。
○中曽根内閣総理大臣　その生い立ちの性格は、まさに御指摘のとおりであると思います。
○大内委員　問題はことしなんですね。政府は、六十年当初予算段階では辛うじて防衛費の一％枠を守りました。しかし、ことしの八月の人事院勧告が一・六七％以上のベースアップ勧告となって、これを政府が完全実施するとしますと、一％枠は完全に超えることになりますね。額にいたしますと二百二十二億円ですね。昨年の人事院勧告、これは六・四四％でしたけれども、これを三・三七％に値切った状況からしまして、ことしは一・六七％を大きく上回る人事院勧告が出るということはまず決定的でしょうね。人事院勧告の完全実施を図るというのは政府の公約だと思いますし、この昨年の勧告の積み残し分というのは、これはどう処置されるのですか。
○後藤田国務大臣　本年度の人事院勧告を決定した際に、いわゆる積み残し分、一・四％程度でございますが、それを実施をしたわけでございますが、政府としては少なくとも同程度の積み残しの解消を六十年度もやります、こういうお約束をいたしておりますから、そのとおり実行いたしたい、かように思っております。
○大内委員　今、後藤田長官の答弁、なかなか重要なんですよ。去年ぐらいのもの。そうすると一・六七％じゃなくて三・三七％程度。これ、一％を超えてしまうのです。
　加藤防衛庁長官は一月五日、こういう記者会見を大分でしていますよね。「六十年度予算で防衛費は一％内に収まったが、すき間は非常に狭くなった。六十年度のＧＮＰがどう推移するか、不確定な要素はあるが、ベースアップが通常通り行われるとすれば、」つまり、今後藤田長官が大体そういう方針だと言われましたような形で行われるとすれば、「一％内に収まらなくなるのは事実と思う」。防衛庁長官、そうおっしゃいましたね。そうでしょう。
○加藤国務大臣　そのときの記者会見で、六十年度についてのＧＮＰの見通しが現在の政府見通しのとおり推移し、そして通常のベア、例えば昨年並みのベースアップが仮に実施されるようなことになれば、計数上一％を超えることになるだろうということは堅実だと思います、そういう趣旨のことは確かに申しました。
○大内委員　今、後藤田長官の御答弁、そして加藤防衛庁長官の御答弁によりますと、六十年度段階で一％を超すという可能性は極めて濃厚ですね。
　私は、この問題がこれだけ大きくなるという理由の中に、やはり国民が、この一％という一つの水準を突破したら、防衛費というものが無節度に膨張していって、あるいはそれが軍事大国化へ進んで、いくのではないかという懸念において、この一％というものに非常に関心があるのだと思うのです。しかし、一％というのは国会が決めた一つの歯どめじゃないのです。野党が出した歯どめではない。政府自身がみずからお出しになった歯どめですね。そして、政府自身がとる政策によって、これが今や守られなくなるであろうという状況にあることも、今二人の大臣によって言われたわけですね。
　そうしますと、これは一％枠を決めた政府自身の責任として、その枠を突破した段階で空白を残しておくということはよくないです。そこに何らの基準もなくなってしまうということは避けなきゃなりません。当然その段階で新しい歯どめというものを国民に示さなきゃならない、そう思いますが、いかがでしょう。総理、いかがでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　この一％の問題については、この間矢野書記長に対して御答弁を申し上げたとおりでございます。私は、今回の議会におきましても、いろいろ御質問に応じてお答えをいたしまして、私の答弁の軌跡を御検討くだされば、私の考えもおわかりいただけると思います。そこのところで、矢野書記長への答弁の中に、国会における各般の御論議や過去の政府の答弁等も踏まえて、慎重に対処いたしたいと思います、そういう言葉があると思うのであります。しかし、できるだけ一％以内にとどめたいという願望はあくまで持っておるのでありまして、私たちはそういう時が来るまで全力を尽くすべきである、そう考えておるのであります。
○大内委員　私の聞いているのは、一％という歯どめが崩れた段階において、新しい歯どめを国民に対して政府自身が提示するということは政府の責任でしょう、こう聞いているわけです。
○中曽根内閣総理大臣　これは仮定の条件つきの御質問でありますから、仮定の条件つきとしてお答えいたしますが、そういうときがもし至ったならば、そのことも当然考えるべきである、それが適当であると考えます。
○大内委員　歯どめについては、空白期間はつくらないということは約束されますか。
○中曽根内閣総理大臣　空白期間というのはどういう意味がわかりませんが、ともかく国民が納得いくような、安心できるような政策をとっていくということは政府の責任ではないか、政府としてやるべきことではないか、そう考えて、そのように処置することが適当であると考えております。
○大内委員　わからないという意味は、その判断の時期が不確定だという意味だと思うのですね。
　そうすると、八月に例えば一・六七％以上の勧告が出る。政府はこれを完全実施するかどうかという問題について協議し、閣議決定する。そして、閣議決定した段階において、それを補正予算あるいは改正法案として国会に提出する。その段階においては、例えばＧＮＰ等についても当然見直しが行われる。いつの段階で判断をされるのでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　それは予算上数字的に突破するという可能性が十分出てきた、その前後にやるべきものであると考えます。
○大内委員　この時期等はなかなか難しい議論なんですね。総理は今度の国会で、人事院勧告やＧＮＰ等の不確定要素があるためにはっきりは言えないという趣旨をおっしゃったのですね。私は去年同じ質問をしている。そうしたら、人事院勧告と一％は別個の問題だからこれは関係ないと言っておる。ことしは関係があるのですね。まあ、でもそれは皮肉になりましょう。
　私は、これからいずれにしても政府は早晩新しい歯どめを出さざるを得ない事態に入るであろうと思います。だからこそ我々は、その問題を昨年以来総理及び政府が真剣になって考えるように言ってきたのです。ＧＮＰの何％というのは、ＧＮＰ自身が物すごく動きましょう。あるときは一三％になったり、あるときは五％になる。その一％という決め方は、防衛費というのは本来積み上げていくものですね、あるいは防衛計画というのは年次的に積み上げて整備していくものですね。ですから、そういう非常に流動的な、変動的なものを一つの基準にして、めどとしていくという考え方自身に非常に無理があったと私は思う。だからこそ今度こういう問題が出てきた。こういう基準で防衛費の枠を設定している国は、私が調べた限りでは世界にはな、いですね。
　世界で出している数例のやり方は、例えば五カ年計画なら五カ年計画という形で、必ず防衛計画との関連性を持っています。私はアメリカの場合も随分調べました。なかなか言わないですよ。しかし、アメリカの中では五カ年計画と八カ年計画があります。そしてその総額は明示されます。大統領も国防長官もその総額を知っています。そしてその中身について国会は真剣に論議します。フランスでもそうです。西ドイツでもそうです。お隣りの韓国でもそうです。ですから、本来は、防衛費というものは今後どういう形で推移していくのか、そのおおむねの総額はどのくらいか、その中で調達される装備というのは専守防衛に沿った装備がどうかということを国会がチェックし、国防会議がチェックする体制をつくり出すのが本当の歯どめじゃないかという意見もあるのですよ。
　その近辺を含めて、私は、総理は本当にまじめにこの問題をお考えになっていると思うのですよ。国民の懸念というものを解消することが一番必要なんです。そういう点についてどうお考えでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　ＧＮＰで今のようなリミットを設ける国はないと私も思います。
　ただ、あのときは四次防の後どうするかということで、基盤防衛力というような発想をもとに「防衛計画の大綱」をまずつくりまして、大綱が出発してから一週間たって、これは何とか少し当面の歯どめをつくる必要がある、毎年毎年のこととして歯どめを研究しよう、そういうことでああいう一％という三木内閣の方針決定が行われた、そういういきさつがございます。しかし、そのときの前提は、これは数年で達成できる、つまり四次防の次の五次防というような意味も、そういう名前ではありませんが、必要の根底にはあったのではないかと思います。数年で達成できる、というのは当時のＧＮＰが大体一三％ぐらいですから、そして経済計画も大体一〇％以上の成長率を見込んできておったわけです。それが石油危機によりましてがたんとＧＮＰが落ちました。そういう意味で達成が非常におくれた。あの後の長官をおやりになった、ここにいらっしゃる三原さんあるいは金丸さんの国会における答弁を見ると、大体四、五年でこれはもうできるというような見通しを言っておられる。これはＧＮＰが高かったからそれが言えたわけなんです。しかし、ＧＮＰががたっと落ちてしまったから、それが期間内にできない、それが十年近くたってもまだできない、そういう状況ですから、古い兵器を全部更新しなければならぬというのがうんと出てきた、そっちにお金を全部取られてしまって、そして目標とする大綱達成の正面兵器やそのほかに回る金がどうしても回らない、その間に人件費で食われていく、こういう情勢がここ十年近くの間の情勢であったわけです。この過去の経験にかんがみて、我々は将来、歯どめをつくるときにはよく検討し直さなければならぬ。それでおっしゃるように、計画全体を考えつつ、それを一つの歯どめにするという構想も外国がおやりになっておる構想でありまして、これも研究の一つの対象としてまじめに取っ組んでみたいと思います。
○大内委員　先般のあの一％に対する政府の見解の中には、これまでの政府答弁を踏まえ、これはなかなか重要な文言が入っていますね。そのことの意味は、例えば総理がこの一月の代表質問に答えられました、一％の方針を変更する事態が生じたときは、その時点で対応措置を検討したい、手続としては閣議のほかに国防会議での討議が必要であり、節度ある防衛力のあり方を十分考えたい、もちろん、この答弁は生きているわけですね。
○中曽根内閣総理大臣　生きております。
○大内委員　節度ある防衛力というのはどういう条件を満たすことなんでしょう。
　もう一つ、軍事大国にはならない、この歯どめをどこに置かれようとしているんでしょう。国民の関心事はここです。
○中曽根内閣総理大臣　これは冒頭に大内さんが申されましたように、我が国には憲法以下で基本的に歯どめが厳重にかかっておると思うのです。専守防衛、非核三原則あるいは近隣に脅威を与える軍事大国にならない等々、節度がある防衛力であるとか必要最小限のものにとどめる、ちゃんとした文民統制も含めてある程度歯どめがかかっておると思うのです。その範囲内において執行計画を実行する、防衛の実務を実行する、そういう意味における各年度年度の今度は歯どめを白制的に政府自体がつくってみようというので、ああいう一％というものに来た。これは政府自制的意味で、それが節度のある防衛のあり方というものを政府みずからが設定して国民に御理解をいただいた、そういう形になっておる。その姿勢は、やはり今後も姿勢としては続けていくのが正しい。文民統制以下、政府が持っておる自制力によるあり得べき節度のあるあり方をお示しする、これも大事だろうと思うのです。
　そういう考えに立ちまして、もしそういう必要性が出てきた場合には、各党の御意見や国民の御意見もよく踏まえて、慎重に検討していきたいと思います。
○大内委員　軍事大国にならない歯どめというのはどういうことです。もう一回。
○中曽根内閣総理大臣　これは我々の防衛の一つの方針にありますように、限定、小規模の侵略が日本列島について行われた場合にそれで独力で対処する、そういうような基本方針に対応できる一つの防衛力を考える、しかし、それをつくる場合においてもほかの予算のバランスとの関係も十分考える、こういうことであると思います。
○大内委員　私は、政府が防衛力整備を国民の理解のもとに進めるというためには、やはりしっかりした歯どめというものをいつでも国民に提示する、この責任があると思いますので、私が先ほど申し上げたような問題を含めて今後真剣に御検討をいただきたいと思うのです。
　あと二、三分しか残っておりませんが、一つだけ。
　これは総理の発言にかかわることでもありますのでぜひ伺っておきたい問題は、衛星の平和目的利用という問題なんでございますが、この間発表されました、つまり二月六日に発表されました「国会決議の「平和の目的」と自衛隊による衛星利用についての政府見解」ということによりますと、こういうことなんですね。非軍事的なものはもとより、平和目的に沿ったものである、しかし仮にそれが軍事的なものでも、一つ、直接、殺傷力、破壊力として利用するものでない場合、二つ、その衛星自体が一般的に利用されていたり、その衛星自身が仮に軍事衛星で一般には利用されていなくても、同種の衛星というものが一般的に利用されている場合は、その利用は平和の目的の範疇に入る、つまり、軍事的な利用の面でもケース・バイ・ケースである。これがこの間の見解であったと思うんです。
　私は、これからハイテク時代の防衛になりますので、そういうことを踏まえて、当面の糊塗策だけの答弁に終始してはならないと思っている。そうしますと、これまで総理及び関係の閣僚の皆さんが答弁されてきた平和の目的に限るとは非軍事的なものに限るというこの答弁は、不正確ですね。これは、防衛庁長官や科学技術庁長官が答弁をされまして、それを総理が後からオーソライズするような形で答弁されているのです。したがって、今度の見解でいきたいのでひとつ理解を頼むという以上は、前の平和的な目的に限るとは非軍事的なものに限る、この見解、答弁というものは修正される必要がありますね。これは総理のお答えにかかわるものだけに、総理自身が訂正される必要があるんじゃないでしょうか。このことをもって私の質問を終わります。
○中曽根内閣総理大臣　これには一つの系譜、歴史がありまして、原子力基本法をつくりましたときに、前にも申し上げましたが、私は提案者の一人として説明を申し上げ、委員の質問に答えた。そのときに、日本でも原子力推進の潜水艦はつくれるときがある、それは原子力推進というものが商船あるいは輸送船等において一般化した場合に、そのときには防衛庁の持っておる潜水艦といえどもこれは使える、それは軍事的ではない、そういう解釈をそのときに確立させておいて、自来政府は答弁してきた。
　つまりそれは汎用性の理論と言われております。一般がこれを使うような段階になった場合には防衛庁や自衛隊が使ってはならないということにはならない、それは軍事性を超越した一般性を持ってきているからである、そういう解釈によるものです。
　そこで、衛星につきましても、今やインテルサットとかそのほかのものが随分出てまいりまして、毎晩ＮＨＫやテレビで国民はその利益を享受しておるわけでありますから、これだけもう一般性が出てくれば、今の原子力推進の問題と同じように、これは軍事目的というものを離れて、そして一般的な利用の範囲内に入ってきている。したがって、防衛庁や自衛隊といえども一般的利用の範疇の中のものとして我々はこれを利用できる、そういうふうに考えまして、衛星の場合もそういう解釈をしたわけでございます。
　大内委員のお考えは、そういう物に即した解釈よりもむしろ目的に即した解釈に持っていけという御議論のように思います。確かに自衛隊法によれば、日本の平和と独立を守りと書いてあるので、平和を守るということは明記してあります。そういう意味において自衛隊が行うことは平和目的ということも自衛隊法上からは書いてある、目的として確立されております。そういう点を御指摘になったかもしれませんが、御指摘のところはよくこれからもひとつ検討してまいりたいと思います。
○大内委員　以上の問題は集中審議でやらしていただきます。
　以上で終わります。
○天野委員長　これにて大内君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐藤観樹君。
　　　　〔委員長退席、大西委員長代理着席〕
○佐藤（観）委員　今私は、日本経済というのは三重苦を持っているんじゃないかと思っているわけであります。一つは何といっても財政の問題であります。もう一つは個人消費と申しましょうか、家計が大変苦しいという問題。そして三つ目は、確かに国際収支は大変いいわけでありますが、資本収支がこんなにマイナスでいいんだろうか、これは将来にわたっても、雇用の問題からいろいろな問題が私は出てくるんじゃないだろうかということを思いますと、この三重苦、一つずついろいろな格好で質問していかなければいかぬわけでありますが、時間の関係もありますので、ひとつ財政の問題、税制の改革の問題についてお伺いをしたいと思うわけであります。
　これまで何人かの方々から財政問題、税制改革の問題について御質問があったわけでございますが、どうもいま一つはっきりしない。新聞の世論も、何かこれから新しい時代にいろいろな意味で入っていくんじゃないかということは薄々感じているけれども、どうも国民の皆さん方がしっくり腹の中にそれが落ちていることにならない。というのは、どうも論議が余り先の方にいっちゃって、せっかく中曽根総理が公平、公正という言葉をお使いになっているけれども、その中身について、だからなぜその次の税制にいかなければいかぬのかということについて余り深く論議がされてないからではないかということが言われているわけであります。
　そこで、今まで総理が言われてまいりました発言の具体的な税制改革にわたる部分について、ちょっとおさらいをさせていただきたいと思うのでございます。
　一つは、順不同でございますけれども、これからの税制の包括的な見直しの中で、所得税の減税それから法人税の減税、これをひとつ検討していきたいということが一つであります。
　とりわけ二つ目として、所得税の減税の中では、一つ、最高税率七〇％というのは余りにも高過ぎるのではないだろうか。中堅層、総理は年収二百万から六百万と言われておりますが、そういった方々の累進のカーブというのは少しきつ過ぎるのではないだろうか。こういう手直しをぜひしていきたい。それは一〇・五から七〇％という、今十五段階の所得税の刻みをもう少し緩やかと申しましょうか、十五段階の段階を少なくしていきたいということも総理が言われているわけであります。
　それから三番目は、その減税の財源として、赤字国債によるんじゃないんだ、これはいわばでこぼこを直すという意味においての増税でやっていきたいということが三番目。
　それから四番目としまして直接税、間接税の比率、これを直していきたいということも言われております。
　それから五番目として、その間接税のあり方として投網発言、このごろ新しい言葉になってきましたけれども、投網をかけるような多段階的、包括的、網羅的、普遍的な消費税は導入をしない。これはどうも、きょうも岡田委員の方からお話がございましたけれども、竹下大蔵大臣というのは大変言葉をつくるのがうまいようでございますけれども、この多段階的、包括的、網羅的、普遍的というのは、要するに、辞書を引いてみると、この意味というのは例外なく課税するということなんだ。ここから類推をしますと、私の類推ですよ、それから今までの総理のお話を聞いていると、取引高税は入れない、それからいわゆる一般消費税（仮称）は入れない、ということになりますと、どうも私の見るところ、ＥＣ型で、免税点があって、課税しないものの範囲が結構あって、こういうものは総理の言う多段階的、包括的、網羅的、普遍的なものではないのではないか。どうもそういうことを考えていらっしゃるのではないだろうか。あるいは中小企業の方々を除くとか日用品とか食料品を除くとか、こういったことをやれば、総理の頭の中では、今四つの形容詞をつけたようなＥＣ型の付加価値税という範疇に入らないのだという感じでどうも私は受け取っているのです。
　いろいろな角度から物を申し上げましたけれども、どうも今までの総理の言われた税制改革の具体的にあらわれてくる面というのは、この五つじゃないか。今、理念の話ですね、公正、公平、そして国民の選択、あるいは簡素という理念の話はもちろんあるわけでございますが、具体的な税制という制度というものにあらわれてくるものは、どうもこの今日までのことを整理をしてみますとこの五つであるようでございますが、それでよろしいですか。
○中曽根内閣総理大臣　佐藤さんの非常に明晰な整理力に敬意を表しますが、私は積極的にこういうものだというポジティブな表現は言わないわけです。こういうものでないということは言っているわけです。それは税制調査会の皆さんにいろいろ自由に御議論願いたい、税制調査会の皆さんが自由に自分で発掘して組み合わせて、そして自由な論議をやってもらいたい、そう思うから申し上げておるわけで、我々の方はニエット、ニエットと言う方である、つくる方は税制調査会でいろいろなものをアイデアを持ってきてもらいたい、そういう立場を持っておるわけでございます。
○佐藤（観）委員　税制調査会に逃げられるわけですが、税制調査会といっても学者の方々が税理論の勉強をなさるわけではないので、具体的な政治の中に生かすわけでありますから、税制調査会は税制調査会のお立場があるけれども、その最高のいわば審議機関というのはこの国会、この場だと私は思うのであります。ですから、総理が一応ニエット、ニエットで否定をされた部分を除いてひとつ審議をしていただくというのが、税制調査会の総理の諮問機関としてのあり方だと私は思うんですね。私はそうお逃げになることはないと思うんです。今申しましたことは今まで総理がここで答弁したことを一応網羅をしてみただけの話でありまして、総理自身の口から出ている話なんでありまして、そうお逃げになる必要はないんだと思うんですね。税制調査会の方で、税制調査会は税制調査会の角度としていろいろな形で審議をなさることは、私はこれは当然だと思いますし、そのことは重要だと思うのであります。
　そこで、もう一つ国民の前ではっきりしないのは、それでは総理はいろいろな形で、竹下大蔵大臣の表現をかりれば税制上のでこぼこをなくすあるいは公平、公正、簡素、国民の選択という視点に立って税制改革を進めていきたい、シャウプ勧告以来のいろいろなひずみというものを直していきたい、これは私は後から申し上げますけれども、本当にそれなら非常にいいことだと私自身思っているわけであります。
　そこで、一つだけ最初にお伺いしておきたいのは、国民の皆さん方が、それではそういう税制改革をやった後一体国民負担がふえるのか減るのか、今の財政事情からいって減るということはないと思うのですね。少なくも国民負担は今と一緒なのかふえるのか、これがどちらかというのはどうもわからない。この点はいかがなんですか。
○中曽根内閣総理大臣　税制調査会でどういう御案を持ってくるか、それを我々は見守っておるところでございますが、私個人が頭の中で描いていることは、スタートのときはとんとんだろう、そういう感じですね。これも厳密に正確にそうという意味じゃないんです。大体の見当としてはその辺がいいんではないかというふうに感じております。
○佐藤（観）委員　スタートのときはとんとんだというのは、後になれば上がるかもしれない、ただしそれは中曽根内閣じゃないかもしれません、先の内閣かもしれませんが、まあそう受け取っておきます。
　それで、この議論というのは、今総理に初めにそのことを御確認いただいたのは、初めに増税ありきとかそういうことで出発をしてはいけないと私は思うのであります。私も十五年間大蔵委員会にいまして、税の問題をずっとやってきた、税の問題をやってきたというのは、結局は考えてみれば不公平税制じゃないかということで、税制の公平ということをずっとやってきたわけであります。ですから、総理が公平、公正、簡素、国民の選択という言葉を言われるということは、これは非常に私は重要なことだと思っているわけであります。
　ただ、今だによくわからないのは、簡素というのはこの前御説明がありましたように、そうそうしち面倒くさくないやり方で申告ができるようにしていこうじゃないかという意味におきましては、それは非常にわかります。ただ一面では、余りこれを簡素にしますと、別の不公平が出てくることがあるものですから、そのことは留意していかなければいけませんが、しかしそれでもやはり制度としてなるべく簡素の方がいいだろうということはわかります。
　それで公平と公正につきましては、公正の方がむしろ広い概念で、それを税に当てはめればもう少し公平という方が税の言葉としてはマッチしているんじゃないかという総理の御答弁もございましたが、私もそれはそうだと思っておるのであります。
　そこで、一体総理の言っていらっしゃる公平というのはどういうのを公平というふうに言われていらっしゃるんだろうか。もう少し逆の問いかけをすれば、それは今の税制というのはやはり不公平なところがあるんじゃないか。ですから、シャウプ勧告以来のひずみ、それはシャウプ勧告自体は、あのときの二十四年、二十五年は、私はそれはそれなりに立派な答申だと思うわけであります。ただその後経済のいろいろな情勢が変わってまいりましたし、あるいは租税特別措置というようないろいろな問題が入ってきたり、やれ直間比率でも一時は間接税の方が大変高かったわけであります。これは片方の方では直接税の方を減税しましたというようなこともあるわけで、それはそれでいいのでありまして、そこまではいいのでありますが、今新しい時代を迎えようとしているときに、総理の言われておりますこの一番基本になる公平という言葉ですね、これは非常に重要な要素だと私は思うのであります。その意味で、私は総理がこのことを指摘をされることについて大変賛意を表するわけでありますが、総理の言われるその公平の逆言葉の不公平、今の日本の税制の中でどういうところが不公平になっているんだろうかということの反対語として、総理の頭の中で公平ということが出てこられているのか、そのことをちょっとお伺いしたいのですが。
○中曽根内閣総理大臣　これは税を納めていらっしゃる国民の皆様方あるいは法人――法人にもいろいろの種類のものがあります。そういうものの中においてバランスがとれている、そういうことで一言言えるだろうと思うのです。
○佐藤（観）委員　総理に余り細かいことを私も聞きたくはないのですが、その場合、例えば具体的にトーゴーサンというのが言われておりますね。しかし大蔵省は公式にはこれはないんだということを言われていたわけでございますが、総理は少なくも公平と言う限りはその相対する語の不公平が存在しているという観念がなければ、いわば四つの言葉というのは、理念は出てこないわけで、そうなってくると、やはりトーゴーサン、クロヨンと言われるように、業種によってやはり不公平は存在しているんじゃないだろうかという、やわらかく言えば感じですね、感じは総理はお持ちなんですか。
○中曽根内閣総理大臣　トーゴーサンというようなことを私は直接申し上げませんが、所得税にいたしましてもやはり税の重圧感がかかっている層というのはありまして、不平を言っていらっしゃるのを我々も耳にいたします。そういうようなものをよく調べて、そしてその不当な重圧感がなくなるように努力するということはいいことではないかと思います。
○佐藤（観）委員　税をやっていて一番難しいのは、自分だけが不公平じゃないか、ほかの人はうまくやっているんじゃないか、もう少しこれを公平にやってもらいたい、こう言うわけですね。公平にやることによって自分が重くなるかもしれないのです。そうすると文句を言うというのが、実は税を扱っているときの非常な難しさなんですね。
　そこで大蔵大臣――大蔵大臣も三年余やられていて大変御専門家ですが、どうでしょう、総理が公平と言われている言葉の中には、今総理は巧みに逃れられていらっしゃるけれども、やはり何となく日本の税制というのは不公平じゃないかという観念があるから公平という言葉、公正という言葉が出てくるわけだと思うのですが、実際にやっていらっしゃる大蔵大臣として、日本の税制というのはやはり不公平なところがある、率直に言ってどうお感じになっていらっしゃいますか。
○竹下国務大臣　確かに公平、公正、簡素、選択。簡素が一番簡素にわかる。それから選択というのもよくわかりますが、公平という言葉が使われるのは、これは総理の頭の中を推測するという意味じゃございませんが、一般論として、公平というのは水平的公平と垂直的公平とある。要するに、等しい能力を持つ人々の間で税負担は異なるべきでない、また、能力の高い人は能力の低い人よりも重い税負担を負うべきであるというのが水平的、垂直的税制の上の公平。いつも大蔵大臣として、また大蔵省として答えますのは、トーゴーサンピンとかいわゆる不公平税制とかいうものがあるとは、私どもの立場では断定できません。しかし、観念的にそういうものが存在しておるということはわかります。そこでもう一つの面からいうと、やはりいわゆる能力に応じた公平と受益に応じた公平といいますか、応能と応益の不公平感というのがいろいろできてきているのではないかな。具体的に見ましても、先ほど来御議論のありました所得再配分機能の中のいわゆる中堅所得者の問題とか、あるいは所得の捕捉の面であるいはトーゴーサンという言葉もその中に入るかもしれません。そういう問題でありますとか、あるいは赤字法人はどうだとか、あるいはまた租税特別措置の中の問題であるとか、あるいは非課税貯蓄の議論もございましょう。そういう意味におけるひずみというのは確かに出ておるから公平という言葉が出て、佐藤さんを初めみんながそのことはいいことだ、こういうことになるのではないかな。少し長くなりましたが。
○佐藤（観）委員　総理、大体大蔵大臣が言っていらっしゃる内容ぐらいのことは総理も、そんなことがあるものだから公正、公平という言葉が出てくるのだ。余りもう細かいことは総理はそう知らなくていいのだと思うのです。だけれども、感じとして大蔵大臣が今言われたようなことは何となく、何となくという言い方はおかしいが、あるので、やはり次の税制改革というのはそこをポイントにしていくべきだ、こういうふうにとってよろしいですか。
○中曽根内閣総理大臣　応能負担とか応益負担という言葉がありますが、そういう点も十分考慮さるべきでありましょうし、例えば所得税にすれば、刻み方の関係においてもこれはもう少し検討する必要があるのではないか、そういう気もいたします。
○佐藤（観）委員　なぜ私がそう言うかといいますと、次の改革、これはいわば税の永遠の改革のテーマみたいなものでして、ここになかなかいい言葉があるのですが、人間の知恵が発達したといってもいまだに公平な課税方法を考え出していない、これはだれが言っているかというと、あれは何代目になりますか、初の西部出身のアメリカ大統領になりましたアンドルー・ジャクソンなんですね。一八四五年に亡くなった大統領が言っている言葉なので、税の公平感というのは非常にいわば永遠の課題なわけであります。そういった意味では、税全体を見直す、先ほど私が言いましたように、大蔵委員会で十五年税の問題をやってきたのは、いわば公平とは何かを追求してきたに尽きるわけでありまして、竹下大蔵大臣からお話があったようなことをずっとやってきたけれども、確かにきょうの総理の御答弁のように、租税特別措置も随分、我々が言いますと二年か三年ぐらいたつと大体大蔵省も入れてくれるようになった。確かに高度成長以降大分減りましたけれども、まだまだあるんじゃないだろうか。
　例えば、過日稲葉委員からお話があった退職給与引当金も、当時私が入ったころは、たしか六割くらいまで認めていたと思うのですが、今は四割になってきた。何も少なければいいというものではないと思うのです、退職金でありますから。しかし、ただ事実上経理操作のためにだけ使われて、その分が税に上がってこないというやり方は、私はこれはおかしいのじゃないかということを言ってきて、今日まで四割まで来たわけでありますが、まだまだ私は、例えば規模別にもう少し変えてもいいのじゃないか、中小零細の方は例えば一〇〇％積んでもいいのじゃないか、あるいは過日稲葉委員からお話があったように、外部積み立てを本当にしているんなら、これは税で、働く者のものでありますから税で見てもいいのじゃないか、こう思っているわけでありますが、そういった意味で一度私は、せっかく総理が戦後政治の総決算ということを言われ、公正、公平、簡素、そして国民の選択ということを言われたわけでありますから、この際本当にそういう視点に立って、本当に税の大改革をもう一度国民的にやってみたらどうだろうか。
　それは単なる今申しましたようなことだけに限らず、もう少し根本に戻って、例えば税の原理原則から、あるいは制度、運用、それから執行の面、アメリカではこういう財政あれだけ厳しいのでありますが、アメリカでは三千三百人国税庁職員をふやしているんですね、連邦職員を税務署の職員は。ところが日本の場合は、若干切る率は少ないというものの、税金がない税金がないというのに、一律これも減らされて、大体コストが、最大見積もったとして、一人入れたって一千万くらいしかかからないですよ、税務職員一人。そうすると、増収の方はどうなるかというと、大体平均しますと五千万くらい取って、取ってくるという言い方は嫌だけれども、ふえてくるわけですね。それを切るというのですから、何を考えているのかよくわからないのであります。
　こういった税の執行面、なぜならば、それは実際に調査に行くということがなければ、やはり税の公平の執行面での担保というのはできないわけでありますから、そういったことも含めて一度税制調査会、私もいろいろな形でおつき合いさせていただきましたけれども、税制調査会は税制調査会で過去の長い積み重ねがあるわけですね。それは非常に重要でありますけれども、それはそれでわきに置いて、まさに新しい、これから情報化社会、国際化社会あるいは消費の支出も変わってくる、所得も変わってくるという、国民の生活実態の態様がいろいろ変わってくる中で、一体税というのはどうあるべきかということをもう一回もう少し幅広い次元から、それから従来不公平だと言われていたものも全部もう一回洗いざらいしてみて、税というものを考え直してみる。
　そして結局、結論的にはまたもとに戻るかもしれません。結論はもとに、何らかの格好で消費税を入れたらどうかとか、そうしたら、この消費税を入れるならこっちの例えば物品税をなくしたらどうかとかということになるかもしれませんが、せっかく総理がシャウプ勧告以来の見直しをしたいと言われるのでしたら、総理は臨時何々というのが好きですから、ひとつ臨時拡大税制調査会みたいなものをつくって、白地にこれから日本の社会の対応、経済のありよう、そして二十一世紀へ向かって、税というのはやはり一面では安定的に取るということが国民福祉のためにも必要なのでありますから、そのためにはどうするかということを一度、税制調査会の論議は税制調査会の論議としてそれはそこに置いておくか、それを拡大しても結構でございますが、全くクールな新鮮な、新鮮と言うと今度は税制調査会が新鮮じゃないみたいになるけれども、全く別な角度からもう少し幅広く、臨時税制調査会か、名前はどうでもいいのでありますけれども、新しい対応で新しい発想で考えてみるということが必要なんじゃないだろうか。そのことを経て結論がどうなるか、これはやはり国民の皆さんといろいろ議論を行き来してみて初めて私は一つの結論が出るのだと思うのであります。それがないと私は、初めに増税ありき、そのために大型間接税なり、いや消費税なりという話に次になっちゃうものだから、本当の財政のあり方ということになっていかないのだと思うのであります。
　ひとつそういった意味で全く白地から発想を変えて、何にも税制がなかったとする、なくて、しからばまず公平感を得るには、例えば間接税を一〇〇％入れたらどういう不公平が出てくるんだろうか、それでは、これではまずいから間接税はこのくらいにして直接税はその上にあれして、本当の意味で国民の合意を得られるような公平感の得られる例えば所得税制というのはどんなものだろうかということを考えてみる。ただ、その際に非常に私は重要だと思いますのは、過日堀委員からも御指摘があったように、これから年金、医療という福祉ですね、この財源が非情に重要になってまいりますから、私はその辺いわばそれと一体として考えなければいかぬと思いますので、その意味で私の考えておりますのは、拡大税制調査会プラス財政審プラス社会保障害議会のような、そういった幅広い立場で考えてみる必要があるんじゃないかということを、いろいろ考えてみますと思うのでありますが、総理のお考え、いかがでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　佐藤さんのお話を聞いて、非常に鮮度と感度がいい、そういうふうに敬意を表する次第でございます。やはり私、きょう午前中も御答弁申し上げましたが、税理論から出発して、白紙の立場から要するに幾つかのプリンシプルを立てて、そして全く素人というか学者的な発想から何が一番ベストであるかという、そういう立場から一応組み立ててみてもらう、それを現実に適用してみて、それをさらに政治の段階に持ち込む、そういう発想の仕方が好ましいと思います。
　それから、臨時何とか調査会というのは、調査会や懇談会をつくると社会党から怒られてはかりおりますのでこれをつくるのはやはり申しわけないと思いますから、今の政府税調というものがございますから、政府税調を補強するなりあるいは今のような考えで運用を考えていただくようにして、そしてせっかく今までも努力していただいておるから努力していただいたらいいのではないか、そう思っております。
○佐藤（観）委員　私は何度も申しますように、一度総ざらいをしてみないと、この問題というのは初めに増税ありきという話になってしまうと思う。しかし、総理の言われる四つのスローガンは非常に重要な示唆に富んでいる話ですから、それをいわば実現をして国民の皆さん方に本当に入っていくためには、大体テーマは決まっているわけでありますから、この一年間でぜひ何らかの格好で一度総ざらいをしてみる必要があるのではないか。
　きょう午前中の審議の中でも、税制について日本は日本流のやり方があるというお話もございましたけれども、片方では税制自体も国際化しているんですね。日本の国ではこうだけれどもアメリカではこうですというのが通じないところが随分出てくるわけであります。アメリカで言えばユニタリータックスの問題だってその一つなんでありまして、そういった意味では、私はひとつ本当に総ざらいをしてみて、国民の皆さんとの議論の中で公平感というものをつくっていく、そうして結論が、そこでこういうふうになるということが納得されるかどうかということだと思うのであります。ひとつそういう本格的な論議を、まさに不公平を是正をするという立場で審議をしていただきたいということを申し上げさせていただきたいと思います。
　次に、本当は債権国の累積債務の返済問題、とりわけ、きょうも岡田委員からもお話がございましたけれども、政府の経済協力だけじゃなくて、民間から貸し出しているのが、世銀の調査によりますと、八五年が恐らく九千億ドルになるだろうというわけであります。九千億ドルといいますと、これは金利が恐らく八百億ドルから九百億ドル、つまり発展途上国から先進国へ逆に返ってくるということになるわけでありまして、これは単なるリスケジューリングだけやれば、リスケだけやって後ろへ延ばせばそれですべて済むという問題じゃないし、南の発展途上国の安定というのは世界の平和にとりましても大変重要な要素でありますから、その辺のお話をお伺いしておきたい、そしてそれはボン・サミットに少し何らかの格好で日本として提案をしてもらいたいということがあったのでありますが、ちょっと時間が、少し先を急ぎますので、それはまた別の機会にさせていただきたいと思うのであります。
　その次に、財政の厳しさにつきましてはもう総理自身も御承知でありますし、それから委員各位からお話があったわけでありますが、こういった中で整備新幹線を着工に向けて予算をつけられた。その手続の問題につきましては、閣議決定の問題につきましては過日お話がございましたが、したがいましてその問題は私は触れません。しかし、今国鉄が累積欠損金が十兆六千二百五十億円、元金と金利を棚上げをしてくれということになっている。そして長期の債務残高が十九兆九千八百三十二億円というふうになっている中で、一体整備新幹線というのをどうやってつくられるおつもりなのか。
　私は、新幹線そのものは別に決して反対ではないのであります。私は名古屋でありますから大変便利をさせていただいているわけでありますし、国土の平均的な発展といいますか、均衡ある発展をするためには、やはりそれはそれなりに非常に重要なことじゃないかというふうに考えております。私が去年衆議院の災害対策特別委員長をやったときに、北陸地方に大変雪が多かったわけでありますけれども、あの上越新幹線が定時に発車するということが、あの地域の雪の深いところで、上越新幹線まで行けばとにかく東京へつながっているということの安心感、これは私ははかり知れないものがあると思うのであります。そういった意味では原則的に何も反対するわけじゃないわけであります。
　ただ、今度の予算のような出し方というのは、私は、これは国会で審議をするという立場から申しますと大変困ると申しましょうか、どういうふうに審議をしたらいいのかよくわからないのでありますが、とりあえずちょっとお伺いしますけれども、この整備新幹線の工事費を国鉄なり鉄建公団につけました。東北新幹線盛岡以北、それと北陸新幹線、これは建設費は幾らぐらいかかって、一体幾らぐらいで収支が合うようになるということになるのですか。
○棚橋（泰）政府委員　お答えいたします。
　先生ただいま御指摘の、まず東北新幹線盛岡以北と、それから次に北陸新幹線の工事費でございますが、これはまだ正確なものではございませんけれども、計画の段階におきまして昭和五十四年度にまず積算をいたしましたときでは、東北新幹線盛岡－青森間約百七十キロでございますが、これが約六千百億。それから北陸新幹線、これは大阪まででございますが、工事費としましては、高崎－大阪間でございますが、約五百九十キロでございますが、二兆二千五百億、こういうふうに試算をいたしております。ただ、これは少し古うございますので、その後五十七年に環境影響評価というのをいたしましたが、この際に若干計算をし画したところによりますと、東北新幹線の盛岡－青森間で約七千億、それから北陸新幹線は、とりあえず環境影響評価をいたしました高崎－小松間で約一兆四千二百億でございます。
　それから、もう一つのお尋ねのこの収支採算はどうか、こういうお話でございますけれども、新幹線の収支採算は、ただいま申し上げましたように、工事費は非常に大ざっぱなものでございますし、また、何年間かけて工事をやるか、ないしはどの区間から開業するか、さらには輸送需要の見通しはどうなるか、それから助成その他の制度がどういうふうになるかというような試算の前提によって非常に大きく変動をいたすものでございますので、まだその前提条件を明らかにしておりませんこの東北、北陸新幹線につきまして、収支採算の見通しを申し上げるということはなかなか困難であるというふうに考えております。ただ、いずれにいたしましても、従来のような全額借入金方式で建設をするとした場合には、並行在来線の問題もございまして相当程度の赤字を生ずるというふうに想定をいたしております。
○佐藤（観）委員　総理、幾らかかるかわからないものを――私は、公共的なものでありますから全部が黒字にならなければいかぬとは申しません。申しませんが、しかし、今国がこういう財政事情、それから国鉄はどういうふうにしようかといって、もう何ともならぬような状況になっている。その中でこの新幹線を、しかも工事費が全体幾らになるかわからない、もちろん財政負担がどうなるかわからないから収支が一体いつどうなるかわからない。そんなわからない、わからない、わからないものを審議をしろと言ったって、これは我々はどうしたらいいんでしょうね。よくこういうものを恥ずかしげもなく出してこれたと私は思うのですよ。
　いやしくも国民の税金をつける、あるいは財投をつける以上は、これはだれの責任か知りませんけれども、つける以上は――工事費は大抵、過去の新幹線でも当初よりも上がっています。かなり上がっています。特に東北新幹線なんというのはひどく上がっているわけでありますけれども、それはいろいろなことが、物価が上がりますからそういうものはいいとしましても、しかし、たった今お話があったものでも五十七年度ですよね。五十七年度価格でこれぐらいですという話でしょう。一体これは六十年度だったら幾らかかります。せめてもう少しもっともらしく国会に対して説明をする資料ぐらいはやはり準備をするのが物をつくる者の発想じゃないでしょうかね。しかも、在来線との関係で一体いつ黒字になるかわからない。
　まず私は、この基本的なスタンスと申しますか、姿勢がおかしいのじゃないかと思うのですが、総理、いかがでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　この予算をつくるときに党の方でいろいろ話もありまして、特に住民の皆さん方の非常に熾烈な御要望があったわけです。政治というものを考える場合には、やはり住民の要望というものも一つは考えておかなければならない。長い間の念願を持っておられるわけです。そういうようないろいろな面から最終的に党で調整いたしまして、そして一体在来線との関係をどう調整するか、まあ立法をして廃止するという強い言葉も載っておりました。それから地元負担がどうなるか。大体一〇％程度でしたか、いろいろ話し合ったときの雰囲気というものは。それから一番大事なのは再建監理委員会、これとの調整というものをやって、その上であの予算を執行する。そういう条件つきみたいな形になっております。ですから、再建監理委員会が七月ごろ答申を出されるでしょうが、それまでの間に十分話し合いをして、そちらの御意見もよく聞いて、そして最終的に調整をしてそのお金を現実化する、そういうことになるものと御了承を願いたいと思います。
○佐藤（観）委員　御了承はとてもできないので、しかしそれにしても、国鉄再建監理委員会というのが法律に基づいてあるのも私も知っています。しかし、いやしくも国会に予算を出してくる以上、工事費は幾らかかる、いつ収支はこうなるという基礎データぐらいなければ、これは本当は審議になりませんよ。
　それで、ちょっと運輸大臣にお伺いしておきますが、何か運輸大臣は予算ができた後の新聞記者会見で、国鉄にはびた一文迷惑はかけません、こういうことを言われたというのだが、一体迷惑はだれにかけるのですか。
○山下国務大臣　今御指摘の点が一番の問題点でございます。御案内のとおり、東海道新幹線が開業いたしましてから既に十年以上経過いたしております。この地域における住民の福祉は、このことによってこれは相当のものだったと思います。したがって、やはりいつも私は申し上げるのですけれども、国会の屋上に灯台をつけた場合には、距離によってだんだん光が遠くなる、そういう周辺、かなり遠くなったところに政治の恩恵を垂れるという意味において、もうここらあたりで新幹線を一つつくってくれないかという切なる要望というのは極限に達しているということでございます。
　そこで、今おっしゃったように、しからば今日まで行革あるいは再建監理委員会、そしてそれを受けて閣議で当面これを見合わせるといったことは、これは一つには、やはり国鉄に負担をかけないという趣旨からであるから、国鉄に負担をかけない方法は何かあるかということを、実は今回の予算の折衝のときも詰めてまいりまして、当面財投といったような形で一応はつけておくけれども、八月の開始前にさらに十分検討して、国鉄に負担をかけない方法でひとついこうではないか、その内容についてはこれからその時期までにひとつ検討しようということでございます。
○佐藤（観）委員　皆さん方と、政府とこれは自民党との約束というのでしょうか、その中に、一項目は、要するに六十年度から建設に着手する、二番目に、そのために五十億ずつ計上するということを書いてあって、三番目に、「着手に当たっては、所要の立法措置を講じて並行在来線の廃止を決定するとともに、政府、党で国及び地域負担（建設費一〇％）等、事業実施方式のあり方、国鉄再建監理委員会の答申との関連等について調整を進め、その結論を待って六十年八月をめどにこれを行う。」こういうことが書いてあるわけですね。
　これを素直に読むと、「並行在来線の廃止を決定するとともに、」ということは、これは例えば東北新幹線ができた場合には、盛岡から青森までの走っている従来の東北線、これは廃止をする。もっとも、これは完成しなければ廃止できませんけれども、それは、この文面を読む限りは、その部分については、盛岡から青森までの在来線の東北線はこの着工と同時に、着工したときに「所要の立法措置を講じ」とあるのだから、それは恐らく実際に廃止するのは完成したときだと思いますが、完成したらなくなる、こういう意味ですか。これは日本人が日本語で読むと、私はそういうふうに読むものだと思うのですがね。
○山下国務大臣　問題は、過去の新幹線の敷設につきましても金がかかり過ぎたということでございますから、かからないようにしようということでございます。そこで、先ほど政府から全く今後試算も何もないではないかとおっしゃいましたけれども、それはさっき申し上げましたとおり、それぞれについて、五十四年度の時点でございますけれども、一応の基礎は私どもも持っておるわけでございますが、それよりさらにさらに安くするためにはどうしたらいいかということをいろいろと検討いたしました結果、今お話がございました在来線の問題とかあるいは一〇％地元負担とかいろいろのことをこれから八月までの間に検討して、最終的には立法措置等をやって決めようということでございまして、例えば在来線と並行するということでございますけれども、鉄道が必ずしも並んではかりいない、場合によってはこんな形もありましょうし、そこらあたりを、全部廃止で、いわゆる撤去するという意味における廃止であるかというようなことは、これからまたいろいろと審議をしながらひとつ立法措置を講じていくということでございます。
○佐藤（観）委員　それじゃもう一つだけお伺いします。
　ここに「国及び地域負担（建設費一〇％）」、こうありますけれども、これは地方自治体が、県なり市町村がどういう割合になるのかわかりませんが、これは持つことは決定したのですか。
○山下国務大臣　地方負担が一〇％ということは、今お話しのとおり、予算を詰める段階においては一応それが条件となっております。しからば、その一〇％といったのは施設の一体どういう内容であるかということはこれから詰めるわけでございまして、これはまだ決まっておりません。
○佐藤（観）委員　もう一つお伺いしておきますが、総理も言われた国鉄再建監理委員会との関係ですね。今、決して私たちはそれを認めるわけじゃありませんし、これから国鉄改革の問題はいろいろな格好で議論をしていかなければいかぬと思っているのですが、まあ言われるところ、北海道、九州、四国はおのおの一つずつにして、あと本州を五つか六つか八つか十二にするというような話がいろいろあるわけですね。一体この国鉄再建監理委員会の答申との関連というのは、例えば着工することを前提としましたら、この整備新幹線というのはどういう格好になったときに一体着工の条件というのは整うのですか。
　その分割をするときに、例えば東北は東北だけ全部一本にしますよとか、あるいは新幹線は全部新幹線だけ一つの会社にしたらどうだという話も話としてあるわけで、いい悪いは話は別ですよ、それは認める認めないは話は別でありますけれども、そういう話もあるわけですね。
　一体、国鉄再建監理委員会の答申との関連というのは、だめと言ったらだめ、とても採算がとれないからだめと言ったらだめになる場合もある。いい場合というのは、一体どういう場合なら本当に着工できるのですか。
　　　　〔大西委員長代理退席、委員長着席〕
○棚橋（泰）政府委員　御承知のように、先生今お話しのように、再建監理委員会がどういう答申を出してくるかというのはまだ十分わかっておりません。ただ、整備新幹線というものはその分割された会社のどこかの地域に属するものでございますから、その答申との関連において十分な調整をしませんと、その新幹線のあり方等、細かい点について明確にならない。したがって、再建監理委員会の御答申との調整を十分済ませて判断をする、こういう趣旨だというふうに考えております。
○佐藤（観）委員　お聞きのように、国会に予算はつけてきたけれども、皆目わからない。これはどうなるのか、さっぱりわからない。これで例えば東海道・山陽新幹線の場合も、確かに東海道・山陽新幹線、無手だ黒字だ、五十八年が三千六百八十七億円黒字が出ているわけですね。しかし、在来線はほぼ等しく三千四百六十六億赤字です。だから、要するにプラマイ・ゼロですよ。そこでいろいろな便利さが生まれ、経済的に活発になった、それはまた今ちょっと別です。採算の面からいえば、国鉄の経理という面からいえばこれは別の話であります。東北新幹線も、御存じのように、もちろん五十八年が千五百六十一億の赤字。これはほぼ二十年たつと大体東北新幹線は黒字になるんじゃないかと言っておりますから、二年目の話でありますから。しかも、それに伴って在来の並行して走っているものが九百四十七億の赤字、しかもそれは東北の場合には五十七年の在来線が六百五十九億の赤字でありますから、問題なのは、新幹線がよければよいほどますます在来線が赤字赤字、こうなっていくわけですね。
　総理、私は冒頭申しましたように、新幹線そのものが何も悪いと言っているわけじゃない。それから、地域発展のためにそれはそれなりに非常に必要だと思うのでありますが、一体本体自体が、本体の国鉄自体が、これは原因がどこにあるかどうかは別として、こういう財政事情になって、今国の財政事情もこういうふうになっているときに、しかも、七年だては黒字になりますとか、建設費がぴたりこうなってこうですというふうに我々が納得できるようなものが出てくれば我々もこれは何も頭から、否定するわけではありませんけれども、皆目わからないものを、これは、いや予算は通りました、ところでと僕がだれかに聞かれて、整備新幹線は走るのですか、走らぬのですか、さあそれはよくわかりませんという話では、これは国会議員として職務を果たしたことにならないですね。これはならないのですよ。
　そこで、再建監理委員会の問題がありますが、これは答申が七月か八月かと言っているわけでありますからこれは別といたしましても、少なくも国会で予算が上がる前に、これだけは建設費がかかります、それから費用負担はおのおのこういうふうにします、それは閣議決定の問題もあり、あるいは再建監理委員会の問題もありますけれども、着工しようといって予算を出してきた以上は、建設費はこれだけです、収支はこのくらいになると思います、そして費用負担は地域はどれくらい持ってもらいます、財投はどのくらい持ってもらうのです、国庫からはどのくらい出すのですということをやはり国会に出してもらって、そして、これは本当に後世に負担が大変かかる話でありますから、これはいいとか悪いとか判断をする材料がなければ予算審議にならぬと思うのでありますが、いかがでございますか。
○山下国務大臣　さっきから申し上げておりますように、おおよその予算につきましては、五十四年の時点の計算でございますけれども、申し上げたとおりでございます。あるいは物価の指数等によって若干の変更はあるかと思いますが、さらにそれよりもこれからこれをどう切り詰めて、どう安くしていくかということをいろいろ試算をしてまいらなければなりません。そのために、とりあえず今年度の予算に頭出しはしておくけれども、在来線と一緒にするかとか地元にどう負担していただくかとか、そういうことを詰めて、そうして立法化の段階でまた皆様方にこの点は御審議いただくことでございますから、そういう意味でひとつ御了解をいただきたいと思います。