Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（山崎潮君）　過疎地域におけるこの支援センターの業務でございますけれども、これは過疎地域以外の業務がここに、その三十条に掲げられておりますけれども、これは当然やるということが前提でございます。これ以外に、弁護士さんがいない地域でございますので、場合によっては一人という地域でございますので、そうなりますと通常の事件ですね、通常の事件についても受け手がいないということがあり得るわけでございます。
　こうなりますと、やっぱり司法サービスとして足りないということになりますので、この過疎地域におきましては、法律扶助対象事件ですね、これを扱うほかに、利用者の依頼に応じまして相当の対価を得まして支援センターのスタッフ弁護士等に法律相談、あるいは和解交渉の代理だとか、訴訟代理ですね、これを依頼すると、そういう形ですね。それで法律サービスの提供を行うと、こういうことも司法過疎地域におきましては独自の業務の一つとして位置付けられているわけでございます。これにつきましては国が、国の方でこの代理等をやると、ただしこれ、有償でございますので、有償の形でやらせていただくと、こういうことになろうかと思います。
○角田義一君　イメージとしてぴんと来ないんだけれどもね。
　そうすると、さっき言った支部ができて、出張所ができるかどうかは分からぬけれども、そういう、網の目のような支部とか出張所というのが全国にできるというふうにイメージしていいんですか。
○政府参考人（山崎潮君）　先ほど申し上げましたけれども、必ず都道府県には一つ置くということになります。その先に、支部等について、支部というのは裁判所の支部単位、あるいは簡易裁判所、独立簡易裁判所ですか、その辺のこともおっしゃっておられたと思いますけれども、そういうところに置くか置かないかは、これはその地方の法的需要がどのぐらいあるか、そういうところについて弁護士会の方として法律相談所を設けたりとか、それからあるいはひまわり基金の弁護士の事務所ですね、こういうのを設ける予定があるのかないのか、そういう点も全部お互いに日弁連等とよく相談をして、その上で必要なところには支部のまた支部ですね、これは置いていくということになるわけでございます。
　ただ、それほどの、事務所を設けるほどではないと、しかし一定の需要があるというものもあり得ると思います。こういうものにつきましては、巡回をしてそのニーズに見合うようなサービスを行っていくと、こういうようなことを考えているわけでございます。まだ具体的にどういうような形態になるかというのは、これからそれを詰めていくということになろうかと思います。
○角田義一君　日弁連は、先ほどの参考人の質疑で、現在法律相談センターというのは全国に二百七十五か所持っているんですよ。この日弁連が持っている二百七十五か所の法律相談センターと、今度できる支援センターとはどういう位置付け、どういう関係になるんですか。どういうふうにあなた方は理解し、あるいは日弁連にこういうふうにしてもらいたいとか、あるいは日弁連はこうしたいとか、そういう話はやっているんでしょう、これだけのものを作るんだから。
○政府参考人（山崎潮君）　この法案全体の考え方でございますけれども、これは民間でおやりになっていることですね、そういうところと連携をして行っていくという位置付けでございまして、従来取り組んでいるところにつきましてはそのまま是非継続をしていただきたいと。今後、そういう継続をする中で、いろいろ足りないところがどうしても出てくるだろうと。そういうものを補完をするというのがこの支援センターの位置付けでございまして、すべてこの支援センターが出ていって弁護士さんがやっている業務を成り代わるということではないということで、この法案の中でも補完をしということが盛んに出てくると思いますけれども、そういう位置付けで考えておるわけでございます。
　今後、弁護士会と、じゃ、そういう点についてお互いにどういう役割をしていくか、これについてはよく相談をして、とても弁護士会の方として対応ができないようなところがあるということになれば、法的需要があるということになれば、それはこちらの支援センターの方でも考えなきゃならぬということにもなってくるわけでございますので、これからお互いに話合いで全国くまなく法律サービスができるように、双方の協議できちっと決めていきたいと、こういうふうに考えております。
○角田義一君　あなたの答弁聞いていると誠にきれいだな。すっといくんだよ。答弁はきれいだよ。しかし、しゃばはそんなわけにはいかないよ。現実はそんなわけじゃないよ。
　今日、日弁連の参考人だって、この二百七十五か所か、これだって、例えば家賃を払っている、やはりそこにパートでも何でもいいから相談のおばさんでも何かいると。赤字になるというんだね、現実は赤字だというんだよ。それで、だけれども、これ、まだ全国でこれ全部できているわけじゃないと。今後、仮に作るならば、インフラというのかな、事務所を借りるとか、あるいはその事務員の給料ぐらいは国が持ってもらいたい。これ、センターができるんだからそのセンターで持ってもらいたいと。そこへ、弁護士さんが、あなたが言うように常駐で行けないまでも巡回で行くとかどうこうすると、こうなるんだ。そのインフラの整備は少なくとも国がやってもらいたい、それが理想であると、こういう話だわな、参考人はですよ、そういうふうに言っているんですよ、今日。どういうふうにそれ対応します。
○政府参考人（山崎潮君）　先ほど私もテレビで参考人のそれを聞いておりました。若干認識が違うのかなと。
　これは、我々は法案を詰めていくところで、弁護士会だけではございませんけれども、いろんな取組が行われております。例えば、地方自治体でもいろんな法律相談も行われています。そういうものをセンターの方でいろいろ情報提供したり、ネットワークですね、こういうものを組んで、それで道案内をしていくという発想でできているわけでございまして、それで、この法案を作るときにも、弁護士独自の業務について、それをこの支援センターの方で奪っていくというような、そういう位置付けではないと。それを、その足りないところを補完をしていくということで御提案を申し上げて、それで今までずっと議論をしてきたということになるわけでございますので、これを全部、ランニングコストはこのセンターの方でという議論は参考人の方はおっしゃられましたけれども、私どもとしてはそういう理解ではないということで進めてきたということでございます。
○角田義一君　それじゃ、あなた、あれじゃない、今までの法律相談センターというのは、日弁連がやっているのは全部そのままにしておくと。補完で足らないところ、どうしても必要なところは協議して決めるんだけれども、じゃ、その足らないところは一体どうするんです。その事務所のお金とかスタッフの賃金とか、そういうのは足らないところだから今後やはり国のこのセンターが持つと。補完というのはそういうふうに理解していいんですか。
○政府参考人（山崎潮君）　いや、これ業務を補完するわけでございますので、その地域に法律サービスができないということになれば困るでしょうから、そこへその支店を設けたり巡回をするわけですね。そうすると、当然それに掛かる費用ですね、これはセンターの方で負担をするということでございます。
○角田義一君　はい大蔵省、大蔵省じゃない、財務省、今、この偉い人がそういうときは金出すって言っているんだよ。どうするの、金出しますか。
○政府参考人（佐々木豊成君）　支援センターの予算措置に関しましては、今後具体的に支援センターが立ち上がりますまでにいろんな御検討がなされまして、財務省との間で予算編成の過程で協議がなされていくものと思いますので、具体的に現段階で申し上げることはできないと思いますが、先ほどのお話は、伺います限りは、現在ございますいろんな既存のサービス、そういうものでできない部分に補完的にセンターが出ていって、補完的に行われるセンターの費用はセンターが持ちますということであったと思いますので、基本的にはそのような構成でできているものだと理解をしております。
○角田義一君　まあ財務省とか、そういう訳の分からぬ答弁するんだな。もっとはっきり言ったらどうだね。今はこっちが、今僕は具体的に聞いているでしょう。こういう司法、まあ法律センターに対する私は支援もしてもらいたいと思うが、それはちょっとこっちへ置きますよ。赤字だというんで大変なんだからそれはちょっとこっちへ置いてだ、しかし、この法律の趣旨から言うと、全国くまなくサービスを徹底させると言っているんだから、弁護士会と協議するとここに法律センターを設けた方がいいと。そうしたら、それはもうあんたが言う、山崎さんが言うとおり、それはもう今度の新しいセンターがやるんだと、こう言う。金が掛かるに決まってんじゃない。だから、そうなったらあんたは出さなきゃならないだろう。そんなこと言っていないで、出すなら出すとはっきり言ったらどうですか。
○政府参考人（佐々木豊成君）　正に基本的に、この法律ができまして施行されます段階におきましては、法律の目的が達成されますように適切に措置をしていくというのが誠に基本だと思いますが、具体的に先ほど来のお話のような場合にどうするのかという問題につきましては、今後予算、このセンターに対する運営費交付金の予算編成の過程の中で検討していくということになると思いますが、そういう前提で申し上げますと、先ほどのお話というのは、センターが補完的に出ていく場所に対する経費についてはセンターで見ますと。それについてはいろんな経費、運営費交付金という形で、それを踏まえた予算要求がなされてくるということだと思います。
　ただ、先ほどおっしゃいましたように、その既存のサービスに赤字があるからそれを補てんするとか、そういう……
○角田義一君　それは言っていないんだよ。それはこっちに置いてあると今言っているんだよ。
○政府参考人（佐々木豊成君）　済みません。だと思います。
○角田義一君　あなたは財務省を代表してここに来ているんだよ。普通だったら、何だ、谷垣君にここに来てもらって話聞きたいぐらいだよ。もっと、大臣に代わってここに来ているんだからね。例えば、そういう御趣旨に沿うように全力を挙げてやりたいと思いますぐらいのせりふが言えないのか。もう一遍言ってみろ。言ってごらんなさいよ、そのぐらいのことは。
○政府参考人（佐々木豊成君）　正にこの司法ネット、センターの司法ネット及びそのセンターの業務の重要性につきましては十分認識いたしております。
　それで、今後、先ほど来申し上げていますように、センター及び法務省及び関係のところから具体的な検討なされた上で予算編成、予算要求なされてくると思いますので、法の趣旨に沿いますように十分御相談をしてまいりたいと思っております。
○角田義一君　だんだん良くなってきたな。これぐらいにしておこうや。
　次に行きます。
　先ほどの参考人の、日弁連の参考人のお話ですと、法律扶助協会が、支部だね、例えば前橋地裁なら前橋地裁とか、県庁所在地の地裁のところには大体あるようだけれども、その法律扶助協会というのは、今度のこれができれば法律扶助法というのはなくなっちゃうんだから、これ全部引き受けるわけですな、業務を。引き受けた場合に、だれが今度やる、どこでどうやるかという問題が出てくるわな。
　そうすると、何だっけな、ちょっと待ってくださいね。どこか行っちゃったな。ちょっといいです。先ほどの参考人のお話ですと、独特のスペースを持っている法律扶助協会というのは五十のうち十しかないと。あとは弁護士会のどこか間借りしているということ。それから、スタッフがたしか二百十三人ほどおるんだけれども、ここにあった、ごめんなさい。これでいいや。独自の事務局のスタッフを持っているのはその五十のうち十五しかない、十五。それから、独特のスペースを持っているのは八つしかない。あとは、スペースでいえば弁護士会の一角を借りていると。それから、職員も全国で二百二十一人いますけれども、専任の職員は百十三人、それから、非常勤というかな、弁護士会の兼任している人が九十八人ということなんです。要するに、スタッフがいるわけですよ。スタッフがいて、スペースがあるわけね。
　そうすると、それは全部あれですか、今度はその職員はこの法律センターの職員になるんですか。法律扶助協会の職員のまま置けるんですか。法律扶助協会は解散するかしないかは、自主団体だからあなた方は何も言えないといえばそれまでだけれども、ここら辺はどうなるんだね。
○政府参考人（山崎潮君）　法律扶助協会の職員が法律上、当然、支援センターの職員となるということにはしておりません、法的には。
　ただ、この法律扶助協会の職員に失職の不利益を与えると、失職ですね、そういうべきで、与えるべきではないということもまた当然でございまして、その支援センターとしても、この民事法律扶助事業の事務のノウハウ、こういうものも引き継ぐ必要がございますので、そういう観点から、現在雇用されている職員のうち希望される方につきましては、いろんな事情があろうかと思いますが、特段の事情のない限り引き続き支援センターで職務に従事していただくというのは適当であるというふうに私どもは考えております。
○角田義一君　分かりました。
　今度はまた大蔵省にも関係するんだけれども、この事務スペースというのがあるんだな。専用のスペースを持っているのは何しろ八つしかないんだよ。あとは全部弁護士会の一角を借りているんだ。今度そのセンターの支部というのができると、そのセンターの支部というのは一体建物とかどうするんだね。その全部の五十のところに新しくおっ建てるのか、それともどこかのビルでも、一階でも借りるのかね。どういう計画でいるんですか。まさか弁護士会の一隅を貸してくれというわけにいかないでしょう。できないでしょう、そんなことは。国選もやるんだし、法律扶助もやるんだから。どこかの独立したビルの一室をちゃんと借りて、群馬支部なら群馬支部というふうにするんじゃないんですか。どうなんですか。どういう構想でいるの。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これも最終的にはセンターでお決めになることでございますけれども、実情は今おっしゃられましたように今の法律扶助は、それだけでは独立の事務として成り立たないために弁護士会を間借りされている方も多いわけでございます。また、他方、国選の事務がございますが、これは基本的には裁判所の中でやっていることが多いわけでございまして、これらを合わせまして、かつその過疎地対策その他の今度新しく司法支援センターだけが行う事務を合わせますと旧来の事務よりは相当増えるわけでございますので、それは独自にやはり事務所とスタッフというものを考えていかなきゃならない。
　もちろん、しかしそのスタッフというのは経験等が必要でございますので、今おっしゃられましたような職員も法律扶助協会辺りから引き継ぐということももちろん中には検討しなきゃならないことが多いとは思いますけれども、概念上はそれは独立のスペースと独立のスタッフということで考えてまいりたい、こういうことでございます。
○角田義一君　はい、大蔵省、財務省。今の話だと独立した事務所だな、構えて、ビルは建てなくてもいいや、どこかを借りればいいんだね。そして、そこにスタッフを入れるということになるとこれは金掛かるんだよ、これ。これどうするの、ちゃんと賄うの。賄ってくれるんですな。
○政府参考人（佐々木豊成君）　正に今後どういうスペースが必要か、あるいはどういう形でそれを用意されるのかということに懸かってくると思いますが、そういう御検討をされて予算という形で御相談がありました場合には十分協議をしてまいりたいと思っております。
○角田義一君　あのね、十分協議をするのは結構、協議をしなきゃどうしようもないんだから協議をするのは当たり前で、協議してゼロ回答じゃスタートできないんだよ。そういうことはないやね、だから。協議をするということは、必要なものは出すというふうに理解していいねということなんです。
○政府参考人（佐々木豊成君）　もちろん要求と結果との間には、その間には国全体の財政事情を勘案いたしまして、いかにして効率的な業務運営を同じ効果を出すのであればしていただくかという検討をするわけでございますので、そういう検討を経て、いずれにしましても必要なものと判断されたものには当然ながら財政上の措置が行われるということだと思います。
○角田義一君　じゃ、駄目押しするから。効率的、効率的というのは後の話なんだ。まず場所がなきゃ効率もへったくれもないんだよ。ね、物の順序からしたらそうでしょう。そうすれば、こちら側の方から、別に無駄なえらい高価なものを欲しがるわけじゃないけれども、必要最小限度のそれなりの格好の取れたものを確保しなきゃならない、まず場所を。それはまず最低でしょうが。あと人間をどうするかというのはまた別の問題であって、それは効率運用をするというのができてからの話だから。最低のものの物的な施設というのは国が責任持つと。大蔵省が責任、財務省が責任持つと、こういうふうに理解していいですね。
○政府参考人（佐々木豊成君）　くどいようでございますけれども、センターが何が必要かというのをよく御検討されまして、それに基づいていろんなセンター自身の収入なども勘案いたしまして運営費交付金という要求がなされるものと思っておりますので、その中身をよく御相談いたしまして、必要であると判断されたものについては財政上の措置を行うということでございます。
○角田義一君　まあ出してもらえるというふうに理解をしないとこの事業はできませんのでな、佐々木さん。こっくりしているけれども、こっくりしたというふうに、こっくりしてるから。こっくりしてないのか。じゃ、もう一遍ちょっと答えなさいよ。これ出してもらわなきゃスタートできないんで、場所がなきゃスタートできないんだから。場所はちゃんと確保するために国が責任を持つというふうに理解していいね、異議はないね。
○政府参考人（佐々木豊成君）　必要な、センターの運営上必要なものと判断されるものにつきましては、十分協議した上で、最も効率的な形での財政措置を行うということであると思います。
○角田義一君　それが限度だろうから、まあいい。
　次、行きます。
　先ほどから多くの人が、この制度によって弁護士さんの独立性というものが脅かされるのではないかという心配を皆さんもしておって、そういう心配をされる方は弁護士会の中にもおるということを私もよく承知しています。
　そこで、私が具体的にちょっと聞きたいのは、例えば業務報告書であるとか、あるいは法律事務取扱規程だとか、それからさらには国選弁護士に関する契約約款とか、こういう中には報酬とか費用とかいろいろなことを許可をするわけでしょう。そういうかなり国選弁護人の基本にかかわるようなことについて決めていくわけですよね、今後、約款とか。そういうときに、先ほど千葉さんの方から駄目押しの質問があったけれども、よほどこれは弁護士の独立性というものに配慮しながら、意見を聴きながら進めていかないと、一方的に約款だからといって決められるものじゃ私はないと思うし、一方的に業務方法書なんというものも決められるわけでもないと思うんですね。
　そうすると、これは再度、これはもう総括だから大臣に私は聞きたいんだけれども、こういう問題についてはきちっと、日弁連ときちっと意見を交換をして、意見を聴いて、その独立性に十分配慮してやっていくというふうに理解してよろしいでしょうかな。どうですか。
○国務大臣（野沢太三君）　先ほどもお答えを申し上げておりますが、この法律のもう成り立ち、それから運営を含めまして、弁護士会、特に日弁連の御意見は十二分に配慮されて運営されていかなければならない。当然、そこで働いていただく弁護士の方々の独立性というものは確実に私はこれは保障されなきゃいかぬと思っております。
　ですから、全体の法人としての枠組みは、確かに国の関与があり、また法務大臣からの方針もございますけれども、中身はあくまで法と良心に従って、弁護士の皆さんの御活動に言わば御一任しているということが原則であると考えております。
○角田義一君　そうすると、山崎事務局長に聞きますけれども、この法律ができるとあれですか、日弁連との協議会というようなものを立てて、立ち上げて、それでやるというふうに理解してよろしいですか。
○政府参考人（山崎潮君）　実際の運用については法務省の方で行われることになると思いますけれども、それにつきましても、今委員御指摘のとおり、弁護士業務の独立性、これに配慮したきちっとした規定を設けていかなければならないということでございますので、何らかの形で協議をしていくという場を作っていくということになろうかと思います。
○角田義一君　はい、分かりました。
　じゃ、次に参りますが、この法律センターができると、よく、スタッフ弁護士、スタッフ弁護士というのが議論になっているんだけれども、スタッフ弁護士というのはどういう性格なんですか。どういった任務を負うのか。
○政府参考人（山崎潮君）　スタッフ弁護士は、通常は契約でこの事件をお願いをしていくというものでございますけれども、一種の職員としてなるわけでございます。
　それで、これは、完全にほかの業務を行わない、そういうタイプのもう常駐タイプのものと、それから一般の弁護士さんではございますけれども、大体、月にこのぐらいはお願いしたいと、それが入れば優先的にやっていただくとか──優先的にやっていただくとか、そういうような非常勤のタイプの常駐、こういうものもあるわけでございます。それは両方やるということになります。
　この方々の主な業務でございますけれども、これにつきましては、例えば被疑者弁護の関係で弁護士会の方にいろいろお願いをしたけれども、なかなかうまく担当してもらえない、時間的にも間に合わないとか、そういう問題がございます。そういった場合には、ここの常勤のスタッフ、あるいは契約で月にこのぐらいをやっていただくというふうに決めてあるスタッフの方、こういう方に飛んでいってもらうという形の仕事をするというのがまず一つ考えられます。
　それから刑事の関係で、例えば裁判員制度で連日開廷とか、こういうものもあるわけでございますが、こういうものになかなかお願いしてもオーケーと言ってくれる弁護士さんがいないといった場合にはここのスタッフ弁護士がそれを担当するということもあり得ます。これが刑事系のものでございます。
　それ以外に、民事といたしましては、例えば今、自己破産が物すごく増えているわけでございますが、これを個々の弁護士さんに個別にお願いをしていくというやり方を今やっておりますけれども、それで対応できるところはそれでいいんでしょうけれども、これで対応できないようなところも出てきているわけでございます。こういうものについて、やっぱりある程度の効率性を考えなきゃいけないので、このスタッフ弁護士にある程度の事件をまとめてやってもらう、こういうようなことの業務をしてもらうということが典型でございますし、それ以外には、例えば地域の法教育とかそういうところに出ていってその担当をするとか、そういうような、常駐をしていろんなタイプの仕事を補完的にやっていく、こういうイメージでございます。
○角田義一君　大体分かってきたけれども、そうすると、そのスタッフ弁護士というのは、各支部に、今のようなお話ですと必ずあれですな、一人かあるいは複数か分かりませんけれども置くと。そしてその中には、常駐ということになると、はっきり言って報酬というか給料というか、そういうタイプになりますね、そういうタイプの人もいると。それから、あともう一つは、非常勤の人は月給じゃないとは思うけれども、一件について幾らというような形でいくのか、その二種類のタイプがあると。その人たちは民事だけじゃない、刑事だけじゃない、オールマイティーに、私なんか田舎にいるから何でもやらなきゃならなかったんだけれども、そういうふうに理解していいんでしょうか。もう一遍ちょっと念を押して聞きます。
○政府参考人（山崎潮君）　確かに、一般の弁護士さんにお頼みするときは、その個別の事件について幾らという形でやるわけでございますけれども、常駐のスタッフのものにつきましては給与制を考えております。したがいまして、過疎地域で弁護士さんがいないために有料で事件を受けるという場合につきましても、給料をもらっておりますので、それは報酬については支援センターの方に払ってもらうという形になります。
　それからあと、月にこれだけのものはやってもらうという、そういう契約でやる方については、そこの単位でその全体として幾らとか、そういう決め方をしていくと、こういうイメージでございます。やる内容については、このセンターで必要なものはすべてやる、こういうことになるわけでございます。
○角田義一君　そこで、蛇足になるかもしれないけれども、さっきから僕が言っている、弁護士の独立性ということをなぜ私が強く主張するかというと、そのセンターに雇用関係で入る弁護士が、今言ったように、被疑者の国選弁護をやったり、場合によったら、先ほどお話があった連日開廷のときにやらなきゃならぬ、だれもいないからやらなきゃならぬということになった場合に、やっぱり弁護士というのは、基本的に、もちろん裁判に協力する義務はあるんだけれども、私は、国家権力に対してはやっぱり対抗するというか、それの争いの中で初めて真実が私は生まれると、こういうふうに、そういう信念ですからね、いいとか悪いとかいったって。そういうものをもし弁護士がなくしてしまえば、これはもう弁護士じゃないと僕は思っているんですよ。国家権力とやっぱり相対して闘うというところで初めて国民の人権は守られるんで、そういうことなんだから、私は、その人選なりなんなりも、決してえこひいきをするんじゃなくて、やっぱり弁護士として人格ともに優秀、人格も優れているし能力もあるし、そういうのがやっぱり常駐スタッフでいるということがこのセンターのやっぱり権威を高めることに私はなると思うんですよ。
　だから、その人選というのはよほどしっかりしてもらわないといけないんじゃないかと私は思うんだけれども、あなたの考えを聞きたいね。
○政府参考人（山崎潮君）　御指摘のとおり、センターの業務を必要なものはすべてやるということにもなりますし、今御指摘のような刑事事件、あるいは場合によっては国に対する事件というものもあり得るわけで、民事事件でもあるということになるわけでございます。
　したがいまして、そういう仕事をきちっとやっていけるということ、独立してやっていけると、そういう資質、能力を持った方、そういう方になっていただかないとそれはまずいということは、私もそれは同感でございまして、今後、そういうスタッフの弁護士さんにどういう方を採用、どういう方に来ていただくかという点につきましては、それぞれその地方のいろいろな方から御意見を聴きながら最終的に決めていくということになろうかと思います。
○角田義一君　それから、問題になっている国選弁護ですけれども、ちょっと基礎的なことを聞いておきたいんだけれども、大体、刑事の一審でどのくらいの国選弁護士というのは割合が今あるんですか。私、今ちょっと実務から離れているから分からないんだけれども。うんと粗っぽい言い方でいいです、何件ぐらいあるのかな。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　地方裁判所でございますけれども、国選弁護人が選任された人員、平成十四年では五万六千六十一人、簡易裁判所におきましては一万一千二百八十七人でございます。
○角田義一君　いや、率、率はどのぐらいになるの、全国の、例えば。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　あれですが、地裁で七〇％程度だったかと思います。
○角田義一君　簡裁は。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　簡裁は、簡裁はもっと高うございますね。十二分の十一、十二分の十一でございますから、九〇％でございます。
○角田義一君　じゃ、そういう事実を踏まえてあれしますけれども、午前中、共産党の井上議員からも、山崎さんの、ちょっと不穏当じゃないか、発言が不穏当じゃないかと、売り言葉に買い言葉だというあれが、せりふが出たけれども、僕もあれ聞いてちょっとはっと、どきっとしたんだけれども、この国選弁護になる人というのは、全部あれですか、このセンターとの契約弁護士にならなくちゃいけないんですか。国選弁護士は、契約しなければ国選は今度はできなくなるわけですね、このセンターと契約しなけりゃ国選は受けられなくなるわけですな。
○政府参考人（山崎潮君）　これは、結論を申し上げれば契約をするということになりますけれども、これ、事前に契約している必要はございませんで、いろいろ人選していったけれどもなかなかやってくれる方が契約弁護士の中にいないといった場合に、ある方が、じゃ私がやりましょうという場合、こういう場合にはもうそのときに契約を結んでいただいてやっていただくということで対応するということでございますので、契約は必要でございますけれども、あらかじめやっている必要はないと、こういう理解でございます。
○角田義一君　そうするとあれですか、この法律センターには国選弁護士になる人の名簿とかいうものは事前には必要ないわけ。弁護士会が持っていればいいんですか。これ、ちょっと実務的なことですけれども、大事なことなんですね。弁護士会独自で弁護士会としての名簿を持っていればそれでいいんで、何も法律センターには一々提供することもないわけですか、事件ごとに決めていけばいいのですか。
○政府参考人（山崎潮君）　今、アドホックにやる場合を申し上げましたけれども、通常は弁護士会の方から、今、現実にかなりのところでやっているように、推薦名簿が参りまして、それに従って裁判所の方に候補者として通知をするという、そういうことを考えておりまして、裁判所の方でその決定をするということでございますので、そこのところは、やはり名簿としてこちら、センターの方も弁護士会から推薦をいただいた名簿を持っていないとそれはできないということになろうかと思います。
○角田義一君　この国選弁護を選ぶのは、長い弁護士会と裁判所との信頼関係というのがあって、一定のルールというのはある程度確立していると思うんですね。
　最高裁の局長に聞きますけれども、それは、その制度というかその精神というのはこのセンターができても維持される、継続されていくというふうに理解してよろしいですか。
　両方で、両方、大事なことだから聞いておきます。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　私どもとしては、弁護士会との間でできているそういったものがきちんと支援センターの方に引き継がれると、こういうふうに思っております。
○政府参考人（山崎潮君）　現行の制度ではそれを直接裁判所がやられているわけでございますが、今度、その支援センターが間に入ります。しかし、その今までのやり方、これについては尊重してやっていくということになろうと思います。
○角田義一君　総括ですから、ちょっとオールラウンドに聞くのであっち行ったりこっち行ったりして申し訳ないんだが、あと二つ三つ聞いておきたいと思います。
　この新しい法律、このセンターの事業というのはある程度網羅的にばっと書かれていますよね、事業の範囲というのが書かれている。しかし、世の中の法の必要性というのは日々これいろいろ変わっていくわけです。例えば、先ほどの参考人が言った子供の虐待の問題であるとかあるいは高齢者に対する虐待の問題であるとか、いろいろな問題がたくさん出てきている。
　そういう事業というのは日弁連はそれなりに自主的にやってきておるんですが、それを日弁連じゃなくて今度は法律センターにやってもらいたいなということになったときにはどういうふうになるんでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　この三十条に規定がございますので、一項で基本的な業務を書いてあります。二項の方で自主事業、そういうものについて可能性を開いているわけでございます。したがいまして、今、日弁連の方でおやりになっている事業いろいろあろうかと思いますが、そういうものについてこの支援センターの方に委託をして、支援センターといろいろ話をしてもらいまして、それをやるということならここの中で可能になっていくということになろうかと思います。
　これ以外のもので新たに生じてきたものということになるとすれば、それは、この法律の規定である程度範囲を決めておりますので、この解釈で読めるものはこれでいいわけでございますけれども、入らないものについてはやっぱり法改正をしていく必要があろうかと思います。
○角田義一君　そうですか。法改正までしなくちゃいけない、いけないですか。割かしあれだな、融通が利かないね。
　分かりました。じゃ、それ以上ちょっと突っ込まない。突っ込むとまた問題が出てきちゃうから、今日はそこまでにしておきます。
　あと二つ聞きます。
　先ほど法律扶助のお話がありまして、消費センターの女性の方が、センターからこの法律扶助のお願いをすると、もう予算がなくて駄目だといって、もう門前払いもいいところだね。予算がないんだから、できないんだから、法律扶助協会は。
　それで、ちなみに、先ほどイギリスの話が出ましたけれども、イギリスは人口が約五千二百万、国民の一人当たりの国庫負担額は七千二百円ぐらい、アメリカが約二億八千万、国民一人当たり千百三十六円、フランスが人口六千万、一人当たり三百四十五円、オランダのような国が人口千六百万で約二千四百九十七円ですね。日本は一億二千六百六十八万人いますけれども、刑事と民事を合わせた額は一人当たり八十五円、八十五円。これが世界第二位の経済大国の実態だ。いいも悪いもないよ、これ実態だから。
　それで、さっき言った、法律扶助でやりたいと思ったらもう予算がございませんと、こういう話になるね。そうするとこのセンターは、広く国民がどこにいてもあまねくサービスを受けられる、これを目的にしておるわけですから、当然法律扶助なんかについてもこれは増やさざるを得ぬでしょう。今の予算の中で適当にやりくり算段してくれというんじゃ、これはもう国民のそういう必要をとても賄えないんじゃないですか。
　これは大臣、どういうふうにお考えですか。これだけのセンター作って、お金がありません、法律扶助も駄目ですというようなことじゃ何のためにセンター作ったか分からない。一遍に予算を増やせと私は言わないけれども、相当思い切ったことを大蔵省と談判して獲得しなくちゃならなくなるんじゃないですか。大臣のちょっと決意も兼ねて私は聞いておきたいと思うんです。
○国務大臣（野沢太三君）　今までの民事法律扶助についても鋭意努力をして逐次増やしてきておるわけでございますが、今回新しい体制になって更なる拡大をということになりますれば、当然また必要な予算が出てくるわけでございます。国際的な比較もございますが、我が国の実情、特徴を十分考慮した上で、これからどのくらいのものが必要になるかということはしっかりと積算をいたしまして、財政御当局も一緒に聞いていただいていますから、しっかり御協議を申し上げ、必要な予算の獲得について努力をするつもりでございます。
○角田義一君　大蔵省佐々木大臣代理、答えてください。
○政府参考人（佐々木豊成君）　先ほど大臣からお話ありましたが、関係省庁の検討状況を踏まえまして、厳しい財政事情を勘案しつつ適切な措置を講じていくということを考えております。
○角田義一君　あなた、あなたをそれ以上責めてもしようがない。まあ、谷垣大臣と法務大臣がやり合うとき私は助っ人に行くから、法務大臣の方へ。そのことだけ申し上げておきましょう。これじゃ情けないよ、日本は。世界第二位の経済大国なんていってこの程度の金しか出さないんじゃ、人権擁護なんて本当にあれですよ、おこがましいと私は思います。
　最後になりますが、先ほどの参考人の消費センターの女性もちょっと触れておられましたけれども、従前の地方自治体であるとかあるいは商工会議所であるとかというのは法律相談業務、それなりに頑張ってやっておるわけですね、やっておるわけですよ。それが今度このセンターができて、このセンターが法律相談もやるから自分たちは少し後ろへしゃってもいい、しゃってというのは、後ろへ引いてもいいんじゃないかと、そういうことになるとまた困る面もあるんだけれども。こういう既存の法律相談をやっている自治体あるいは商工会議所、商工会、こういうものとの連携は、これはこの法律ができたからといっておろそかになるものじゃない、むしろ緊密にしていかなきゃいけないと思うんですね、役目はやっぱり違うと思うので。その辺はどういうふうにやっていくのか、聞いておきたいと思います。
○国務大臣（野沢太三君）　私からまず一般論を申し上げますが、地方自治体はもう住民サービスが基本でございますし、今回の支援センターは法律に関する住民サービスと。当然これは連携を取ってしっかりとそれぞれ機能を果たすべきことでございまして、支援センターができたから法律関係はもうそちらに肩代わりということではなくて、やはりそれだけ案内のお仕事も法律業務も増えていくだろうと見ておるわけでございますから、当然これは協力しながら、これからも地方自治体における法律支援あるいは関連のお仕事はどんどん続けていただきたい。そしてまた、それを一つの案内場所としまして、支援センターがより一層有効なお仕事ができまするよう、これからも連携を取りつつ頑張っていくことが必要だと考えております。
○政府参考人（山崎潮君）　今、大臣のお答えで大体足りておりますけれども、御指摘のとおり、これができたからといって地方自治の積極的な取組、これが後退するなんということであってはならないという認識でございまして、私どもはそういうところと今度大いに提携をして、より緊密な関係で一緒にやっていくと、こういうことでございます。
　この法律でも、そういう意味では地方自治体の責務とか協力規定とかいろいろ置かしていただいておりますけれども、そういう認識に基づくものであるということでございます。
○角田義一君　最後に、大臣に存念を聞きますけれども、この法律をずっと読んでいきますと、新しい制度を作るんですが、運用次第によっては大臣が非常に強い権限を持ち、ある意味ではリーダーシップも発揮できる面もあるんですけれども、これが行き過ぎますと、これはまた弊害も出てくるという気もしないではない、条文を読んでいる限りでは。そうすると、やはり、こう言っちゃ失礼ですけれども、法務大臣の優れたリーダーシップと同時にバランス感覚、さらには、特に日弁連とかそういう衝に今までずっとやってきた人たちの間の協力関係というものを十分踏まえながら、優れたバランス感覚に立ってリーダーシップを発揮をしていただかないと、この制度ができてもうまくいかないんじゃないかというふうに思いますので、その辺の大臣の最後の存念を聞いて、私の質問を終わります。
○国務大臣（野沢太三君）　私、法務大臣を拝命いたしまして、なすべきこと、やるべきことが大変多いということで大変責任を感じておりますが、すべてが自分でできるわけではございませんので、あくまで私がやることは基本的な考え方、方針を明示し、そして私に成り代わってそれぞれのつかさつかさの部下の皆様が十二分に自由にまたお仕事をしていただく、これが非常に大事なことと考えておるわけでございます。
　その意味で、今委員御指摘のとおり、リーダーシップを発揮するということが極めて大事でございますけれども、そういった意味で、組織が活性化するためにはそういった方針の問題とそれぞれの部門部門の皆様の自発的なまた努力、これが相まって初めて効果が上がるものと考えておりますので、この法律のまた実効が上がるためにも同様な趣旨でしっかり取り組んでまいりたいと考えております。
○木庭健太郎君　この総合法律支援法案、野党にも合意をいただいて、今日でどうにかきちんと仕上がると、今国会の一番大事な法案の中での裁判員法、そしてこの支援法と、一つの大事な区切りの時期に参議院としても来ていると、こう思っております。
　今回のこの司法ネットの中で、いろんな対策をこの支援法案やっていくわけですが、私は、一番大きな意味のある一つは、やはり司法過疎と言われる地域の解消、ゼロワンをなくしていくために、これまでも日弁連、また民間団体を含めて取り組んではいただいたけれども、それでも届かない、過疎地域という問題に取り組んでいこうということがこの法案の一番大きな一つの柱になっていると、こう思いますし、私ども、是非、この法案が成立すれば日本からこのゼロワン地域がなくなっていく、そういう日本の時代を作っていきたい、こう念願をしておるものでございます。
　そこで、まとめの議論ですから、最初にお尋ねしておきたいのは、そういう過疎地域の問題いろいろありますが、これらの司法過疎地域という問題に対して、日本の現状も踏まえながら、じゃ諸外国はどうなっているのか。諸外国の法律扶助事業を始めとする各種の法的サービスに関する実情、それも含めて簡潔にちょっと、比較しながら御答弁をいただいておきたいと思うんです。
○政府参考人（山崎潮君）　まず、司法過疎の問題でございますけれども、この問題につきましては、私ども、事務局の中で有識者懇談会というのを開催させていただきました。この中でいろいろの議論をいただいた、それで御意見をいただいたということがかなりきっかけにもなっているわけでございますけれども、この中で一番私がショックに感じたのは、過疎地域では身近に相談できる専門家がいないということからやみ金融による被害が多発しているということ、それから、あるいは事件屋にその解決を依頼をしていると、こういう実態がその有識者の中、これは有識者の方、みんな地方におられる方でございますので、過疎を抱えているところでございます。そういう方の本当に身に迫る発言がございまして、これは本当にそのまま放置しておくわけにはいかないというのが私の正直な印象でございまして、この法案を進めていく上で大きな原動力になったということは間違いないということでございます。
　したがいまして、この支援センター、これを作りまして、やはり日本でこの司法過疎地域がなるべくなくなっていくように、やはり法律が全国隅々まで行き届くと、こういうことを理想として、今後この司法支援センターですか、この運営をしていかなければならないという、そういう気持ちで一杯でございます。
　それから、世界の国々でございますが、一、二例を挙げますと、例えばイギリスでございますけれども、これ憲法事項省という省がございまして、そこの所管でございます法律サービス委員会というのが設けられているようでございますけれども、ここに国から資金が導入されまして、民事法律扶助などの地域社会法律サービスと、それと刑事弁護サービスと両方やっているようでございます。この点で、民事系の地域社会法律サービス、これが約千四百六十九億円と、これ二〇〇一年でございます。それから、刑事弁護サービスが千十六億六千万と、こういうふうに聞いておりますけれども、そういう単位でサービスが行われているということでございます。
　それから、隣の大韓民国でございますけれども、ここは法務省に当たります法務部というところでその特殊法人として大韓法律救助公団というのが設けられておりまして、国からの資金によって民事、刑事の法律扶助事業、あるいは司法アクセスポイントの設置、これを行っているようでございます。これ二〇〇一年度で約十八億八千万円というふうに聞いておりますけれども、そういうものを作って、なるべく司法過疎地域がなくなっていくようにという努力を行っているということでございまして、私どももそういうところを見習いながら今回の発想を固めていったということでございます。
○木庭健太郎君　今日、それから前回と議論をして、この司法過疎地域の解消へ向けてどういう具体的な取組をするかにつきましても随分議論がなされましたので、ある程度姿形は見えてまいりましたが、従前、日弁連始めとして取り組んだ、例えばひまわり基金の公設事務所、さらに法律相談の窓口、これは日弁連がやっているもの、これはこれで生かしながら、それで届いていない地域に対してこれからこのセンターを中心として取り組んでいくし、窓口としてきちんと設置する場所もあれば巡回する場所もある。そういう形で一つの形を作っていこうということだろうと思いますし、それへ向かって、御答弁いただこうと思いましたが、そういう形で取り組むという表明が何回もあっておりますので、それできちんと本当にゼロワンをなくしていっていただきたいと思うんです。
　そこで、そういうことをやっていく中で、次にお尋ねしたいことは何かというと、これ衆議院で参考人として来られた長谷部さんという方が書かれた論文を読ませていただいたら、我が国の司法過疎地域の住民の多くが法的サービスを利用したことがない理由について、身近に弁護士がいないからというより、むしろその費用の問題とか弁護士に関する情報不足のためだったという回答が多かったというような、そういう論文を読みましてほうと一面思いました。
　そういう意味では、今回この法案で情報の不足という問題に対してはどのように対処することになるのか、これについて御答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（山崎潮君）　弁護士の業務に関しましては、前は宣伝をしてはならないということでございましたけれども、最近はそれが一定範囲で許されているということで、かなり情報がオープンになっているかと思います。
　ただ、こういう情報をじゃどこへ行ってどういうふうに調べればいいのかということが、大都会でも非常に困る事態が起こるわけでございますので、この点につきましては、最終的に弁護士のいろんな情報をお持ちなのは日弁連でございますけれども、日弁連とよく協議をいたしまして、使える情報を使っても、こちらで使っても構わないという情報につきましてはその支援センターの方の窓口に来られた方にそこから直接見られるようにとか、その辺の工夫をしていかざるを得ないだろうと。とにかく、情報をあるところに集約して、必要なものについてはそこからアクセスができると。それから、必要なものについては、あるところにも、また別のところに行かなければならないかと思いますけれども、それは道案内をすると。
　こういう形で、司法サービスにたどり着くようにということが今回の使命でございますので、その点はよく頭に入れながら業務をしていくということになります。
○木庭健太郎君　もう一点が、結局、費用の問題になってくるんだろうと思います。全国知事会の意見、要望も見させていただきました。例えば私の住む福岡県ですけれども、意見としてあったのは、相談者が司法の利用窓口等を利用する場合に初回の相談料を無料にするような制度の確立というようなことが挙げられておりました。
　ここ、無料にするという問題、いろいろまたいろんな均衡との問題含めてあるとは思うんですけれども、いずれにしても、この支援センターにおける情報提供についての料金や費用についてどう考えていらっしゃるのか聞いておきたいと思うんです。
○政府参考人（山崎潮君）　まず、これ司法ネットでございますので、アクセスポイントを作るということになります。そうなりますと、情報を提供するということと、どういうところでどういうことが行われているかという御案内をするというところがあります。その御案内について、これは無料ということになろうかと思います。それから、情報の入手の問題でございますけれども、これも物すごく膨大、大量にということになるとこれは若干例外かもしれませんが、通常の形で情報提供をするということについては無料ということで考えておりますので、原則として無料という形で考えているわけでございます。
○木庭健太郎君　次は、一点、これ支援センターの業務運営について一点だけお尋ねをしておきたいと思うんです。
　言わばこの業務運営について、やはり運営していく中で、どう国民のニーズを踏まえながら運営をしていくのかという問題があると思うんです。もちろん、支援センターそのものは国民に開かれて、国民のために作るわけですけれども、その運営自体が国民の視点に立っていなければ法案の目的自体が達せられないものと考えますが、我が国民、利用者の意見を適切に今度運営に反映させるためにどのような方策を考えていらっしゃるのか伺っておきたいと思います。
○政府参考人（山崎潮君）　この点につきましては大変重要なポイントでございまして、地域地域でいろいろな需要が違ってまいりますので、その声をどうやって的確に吸い上げるかということが必要になります。
　この法案の中でも規定を置いておりまして、例えば協議会を開く、地方協議会というような形でございますけれども、こういうものを開きましてそのニーズを把握するということ。それからもう一つは、業務方法書等のいろんな報告書等ですね、これについてはすべてオープンにするということで、そこに、それをオープンにした上で御意見をちょうだいすると、こういうような透明な形でやっていきたいというふうに考えているところでございます。
○木庭健太郎君　最後に、大臣にお伺いします。
　結局、いろいろ論議をしてきて、この法案が成立すると何が一番大事かというと、民主党の角田議員も御指摘をされておりましたが、どう予算を確保する問題だろうと思うんです。私どもも、このゼロワン地域の解消とか、正に国として一つの支援センターを作る、司法ネットを作るという問題、もうこれ従前から取組を党としてもさせていただき、去年の衆議院選挙のマニフェストの中で我々この問題も取り上げさせていただいた。もう是非ともこれは実現をしたいと思っておりますが、当然これを法案が通ってからやろうとすると、予算取りの問題が一番の大きな問題なんです。これは今厳しい、こういう経済状況の下であり、財政自体も厳しいと。もうこれは裁判員の制度の問題のときも同じように言えると思うんですけれども、新たな制度を発足したときに一番ポイントになってくるのは、本当にそれに伴ってきちんと法務省が闘って財務省から金取ってくるのかという問題なんですよ。
　もうこれは大臣の一番の踏ん張りどころだと思うし、先ほど努力するというお答えがありましたが、努力するじゃ済まないんですよ、努力だけじゃ。これはもう確実に取っていただくぐらい必死の闘いを大臣としてはしてもらうしかないと、こう思っておりますが、固い固い御決意をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（野沢太三君）　法律のこの支援構想の運営主体ということで日本司法支援センターを作るわけでございますが、これまで法務省で予算を獲得してきました民事法律扶助事業関係の業務、これがベースになりまして、法による紛争解決制度の有効な利用に関する情報提供の充実強化、国選弁護人の選任に関する業務、それからいわゆる司法過疎地域における法律事務に関する業務、今日、委員からの大きな御指摘いただいておりますが、更に加えまして犯罪被害者の支援に関する業務など幅広い業務を担当するということになっておりますから、これを円滑に実行していくためには、御指摘のように、予算の裏付けがなければこれは絵にかいたもちになりかねない。
　そこで、法務省といたしましては、これらの業務を効果的かつ効率的に処理するために必要な予算の確保に努めてまいりたいと考えておりまして、今後運営上の詳細と併せまして検討を重ねてまいりたいと考えております。これまで法務省の予算は、どちらかというと比較的小規模で、人件費主体ということではございましたが、やはり世の中を変えるんだという気持ちで、予算制度のむしろ最優先課題として位置付けができるような努力もしてみたいと考えておるところでございます。
○委員長（山本保君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、樋口俊一君が委員を辞任され、その補欠として直嶋正行君が選任されました。
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○井上哲士君　午前中に続きまして、まず独立性の確保の問題で何点かお聞きをいたします。
　法案の中で中期目標を定めるとなっているんですが、この中に「業務運営の効率化」という言葉があります。この効率化とは何かということなんですね。弁護活動といいますのは、時として、無駄かもしれないけれども、被疑者、そして依頼人のためにやらなくちゃいけないこともあるわけでありまして、本質的に効率化となじまない部分があろうかと思います。個々の弁護活動には立ち入らないということになっていますが、迅速化法ができまして二年という目標があります。どこどこの支部は二年を超える国選事件が多いじゃないか、効率性が悪いんじゃないか、こんなことになりますと、間接的には圧力になっていくということもなるわけで、この効率化というのは具体的にどういうことを指しているのか、いかがでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　ここで申し上げます効率化ですね、これは例えば事件の処理が遅いとかそういう問題ではございませんで、これはもう個々の弁護士と依頼者との関係で行われるべきものでございますので、そういうことをイメージしたわけではございません。
　典型的に言えることは、例えば一般管理費の効率的な使用ということは考えられると思いますけれども、いわゆる業務、弁護事務ではなくて組織としての事務ですね、こういう点の効率性を考えなければならぬと、こういう理解をしているわけでございます。
○井上哲士君　事務用品の使い方が多過ぎるとか、多分人の配置が不合理だとか、そういうことなんだろうと思うんです。
　関連して、二十六条の三項で役員の解任事由を決めております。この中に「実績が悪化した場合」というのがあるんですね。この間土曜日に京都の弁護士会の皆さんと懇談会をする機会があったんですが、例えば今法律扶助でも、今年度でいいますと四十億ぐらいの全体の枠の中で京都は四億円以上が割り当てられているということでありました。人口などでいいますと京都は大体二％でありますので、大変大きな割当てがあるんですね。これは、やはり京都の弁護士会の皆さんが熱心にやられているということ、もちろん都市部に事件が多いということがありますけれども、そういう熱心にやられているということの反映かと思うんです。
　本来的にこれ利益が上がる活動ではありませんので、これやればやるほどそういう点では予算が膨れ上がるということも起こり得るわけで、それをもって実績が悪化したということになりますと大変萎縮してしまうということになるわけで、ここで言う実績の悪化ということはどういうことを指しているんでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　ただいま御指摘のとおり、弁護事務ですね、これをやっていく上で、特に法律扶助の関係だろうと思いますけれども、この関係で、それは非常にニーズが多くてある程度その出費がかさむということも恐らく可能性としてはあるわけでございます。そういう場合に、予算がその予算の限度より赤字になったということがあっても、それが直ちに解任すべき事由というわけではないという理解でございます。
　これも、先ほど申し上げましたけれども、そういう弁護業務以外のところのいわゆる経営の効率化等、こういうところでうまくいかなくて全体の業績が悪化をするというような場合に管理責任として解任ということもあり得ると、こういうことを定めているわけでございますので、決して弁護活動の関係で書いているわけではないというふうに理解をしていただきたいと思います。
○井上哲士君　関連して国選弁護のことも聞いておくんですが、民事法律扶助で年度途中に予算不足という話があるわけですが、国選弁護の場合にそういうことがありまして、必要な配置ができないということになりますと正に人権問題になるわけでありまして、この場合は途中で不足しても必ず充足されると、こういう仕組みになっているということでよろしいですね。
○政府参考人（山崎潮君）　ただいま御指摘の点につきまして、被告人の弁護の関係は、これは憲法上の権利と位置付けられておるわけでございます。それから、今度、被疑者の弁護についてはこの法律で定めるわけでございます。
　いずれにしましても、必要だということを定められているわけでございますので、予算の不足によって国選弁護の弁護人の選任が行われないという事態は想定はしてはおりません。必要なものについてはお願いをして手当てをするということでございます。
○井上哲士君　次に、事業の規模、範囲の問題でお聞きをします。
　今日もずっと司法過疎対策の重要性が繰り返し指摘をされました。そのために過疎地域に事務所を置くわけでありますが、なかなかいろんな理由で事務所を置くことが困難なところには巡回ということもあり得ると、こういう答弁もありました。この間、先ほどもありましたように、このゼロワン地域をどうなくすかということを繰り返し議論をしてきたわけで、やっぱり新しい司法センターができた、そのときに、少なくとも事務所の配置、そして巡回によって、ゼロワン地域はまずは巡回であっても取りあえずは配置をされたという姿にするということが私は出発点であって、非常に必要だと思うんですけれども、そういう目標を持って取り組むということで、いかがでしょうか。