Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日笠勝之君　じゃ、また後日同じことを質問するかもしれませんので、用意はしておいてください。
　そこで、内部監査というと監査する方もされる方もどちらもいわゆる同じ職員の方ですよね。そこで、本当にこれ有効に機能しているのかなということが、疑義が生ずるわけですね。ですから、何件ぐらいありましたかと聞いたんですが。
　例えば最近の事例でいくと、これは悪い方の事例ですよ、当然。広島県労働局が裏金をプールしてそれを着服したと、一千三十万ほどだそうでございます。自殺者まで出ておるわけですね。そのお金、一体全体何に使ったんだというと、官官接待に使ったと。中央の方から偉い人が来るときのために使ったとか、ないしは中央に行くときの手土産に持っていったとか、こういうなれ合いの中で本当に内部監査というのが有効に機能するのかなと、こういうふうなことでございますが、行う側ですね、監査に行く人、こういう方々の規律、規範とかいうようなマニュアルはあるんでしょうか。例えば、国税庁であればお茶、コーヒー一杯飲まないとか、税務監査で、税務調査で行っても。こういうのあるようでございますが、行く方の側は、マニュアルですね、こういうことは受けちゃいけませんよと、そういうのはあるんでしょうか。
○政府参考人（平井正夫君）　今御説明申し上げましたように、監査マニュアルを作りまして……
○日笠勝之君　行く方。
○政府参考人（平井正夫君）　はい、監査やらせていただいておるところでございます。
○日笠勝之君　規律ですよ。お茶、コーヒーまではいいとか、弁当はどうだとか、夜の官官接待は駄目だとか、そういういわゆる規律、規範です、行く方の側の。監査に行くわけですから。弁当ごちそうになったり夜御招待を受けたりお土産もらって帰ったんじゃ、これ本当の内部監査にならないじゃないですか、先ほどの広島の労働局と一緒で。そういう行く方の、監査する側の方の規律、規範のマニュアルはあるんですかと聞いております。なけりゃなくて、あればあるで、どちらかで返事ください。
○政府参考人（平井正夫君）　現在、策定しておりません。
○日笠勝之君　ですから、そういうものを、大臣、大臣、行く方のマニュアルがなかったらどういう監査しているか分からないじゃないですか。規律、規範がなければ。常識論ですよ。しかし、国税庁の税務職員なんかではちゃんとあるんですよ。会計検査院だって持っているんですよ。ですから、当然これは、よその省庁があるかないかじゃないんですよね。総務省がいいことはどんどんどんどんこれ率先垂範してやればいいんですから。私は、そういう規範を作るべきである、規律を作るべきであると。透明性、公開性、こういうことから見ても、する方もきちっとやっているんだなと、こういうふうに思いますので、提案しておきます。
　それからもう一つは、監査に行く場合は、通告して行ったんじゃこれ意味ないんですよ、何月何日行きますよじゃ。チャレンジ監査、チャレンジ監察で、ある日突然行くと、その監査する方が来ていて、金庫の中にびしゃっと封をして、ここから先は私が全部やりますから資料だけ出してくださいと。こういった監査をしなければ、何月何日行きますよと言ったら口裏合わせちゃって、本当の監査にならない。
　そういう意味では、どういう監査ですか、これは。通告して行っているんですか、それとも突然行くんですか。どうぞ。
○政府参考人（平井正夫君）　先生御指摘の無通告で行く監査というのは、現在のところはやっておりません。ただ、そういう、今先生のお話の中にございましたような、内部告発があるとか、個別に具体的な問題が指摘されたところにおいてはそういうふうな監査のやり方についても行いたいというふうに考えておるところでございます。
　通常の監査というのは、書類がきちっと整っているとか、適正に処理されているかという重点でやっておりますので、それを中心に現在のところはやっておるところでございまして……
○日笠勝之君　適切にやって処理がいつも相当でというのは、公務員の職務として当たり前のことなんですよ。だから、チャレンジで突然行って、ばっと金庫を封をして、はい、預金通帳見せてください、勘定帳はどうなっていますか、物品台帳はどうですかと、そこでやるのが本当の監査ですよ。突然来て、分かっていません、書類がありませんいうのはおかしいわけですから。
　そういう意味ではひとつ、元経営者の大臣は、恐らく自分の会社の内部監査というのはそれぐらい厳しくやっておられたと思いますよね。そういう意味では、ひとつ総務省が、率先した内部監査の有効な今後の在り方について、更に検討いただければと思います。
　終わります。
○八田ひろ子君　日本共産党の八田ひろ子でございます。
　まず初めに、愛知県瀬戸市にあります愛知職業リハビリテーション自動車教習所について伺います。
　この自動車教習所は、宿泊施設を備え、医師の健康管理を伴う施設としては全国唯一の教習所として設置されたもので、公安委員会指定の全国唯一の障害者専門自動車教習所ということであります。これまで全国四十七都道府県から、すべての都道府県から二千百八名の方が入所され、一千八百八十名が運転免許を、いろいろな障害をお持ちなんですけれども、取得をして、現在、各分野で活躍をしておられます。皆さんのお手元に資料をお届けしたんですけれども、この資料をごらんいただければ、出身地区とかあるいはどんな内容であるか、ホームページの表紙も付けてありますので、ごらんください。
　この施設なんですけれども、実は七年前、閉鎖の危機となって、時の橋本総理が参議院の決算委員会で、一般身体障害者に対する施設として、この機能を有効活用できるように、関係方面と調整を図りながら、労働省がその受皿を含めて今検討している、こうおっしゃったんですが、その後どうなっているんでしょうか。
○政府参考人（高橋満君）　御指摘の愛知職業リハビリテーション自動車教習所でございますが、元々労災被災者の社会復帰を目的といたしました施設として昭和四十六年に設置をされたものであるわけでございますが、平成九年に、御指摘のとおり、そうした目的の施設としては廃止をすると。ただ一方、この施設の有効活用という観点から、平成九年から愛知県障害者雇用促進協会に暫定的に運営を依頼して、今日に至っておるところでございます。
　現在のこの施設、自動車教習所の利用をされております障害者の方々の状況、実態ということを見ますと、一つは、利用者のうち、労災被災者の割合でありますとか、あるいは教習を終えましてその後就職を希望される方の割合、これが極めて低い状況にあるという実態も一方にあるわけでございます。確かに、身体障害者一般に対する施設としてどうなのかと、こういう御指摘なり御意見もあることは承知をいたしておるところでございますが、私どもといたしましては、当施設をこれまでと同様な形で運営していくということはなかなか困難な状況にあるものと理解をし、認識をいたしております。
○八田ひろ子君　機能を有効活用できるように検討していると、こういうふうに総理大臣がおっしゃったわけなんですよね。
　二月に実は新聞報道がありまして、独立行政法人化する、廃止の危機と、こう言われて、また三月十八日には、また違う新聞報道がありまして、運営は半年間延長へと、こういうふうにありますけれども、内閣総理大臣が機能を有効活用できるように検討と、これはどうなんでしょうか。
○政府参考人（高橋満君）　今申し上げましたとおり、これまでと同様な形で公的な形で運営をしていくという観点から申し上げますとなかなか困難な状況にもあり、私どもとしてはその役割は終えざるを得ないのではないかというふうにも考えておりますが、一方で、この障害者に対します自動車運転教習機能、これを存続を何とかできないだろうかという観点から、どのような運営形態が可能か、現在鋭意検討を進めさせていただいているところでございます。
○八田ひろ子君　ずっと検討し続けているということなんですかね。
　今日皆さんにお配りしましたこのホームページですけれども、障害があるからあきらめておられませんかと、「あきらめないで相談を」と、「体の不自由な方のための自動車教習所です。」と。
　私もこの施設伺ってきましたけれども、脊髄損傷の方とか脳性麻痺や小児麻痺の方も運転免許証を取得して立派に自立される。そしてここの卒業生、若葉マークの初心者がこの二十年、無事故無違反ということなんですね。
　私は、本当に丁寧な指導で一般の自動車学校では担えない分野、やっぱり公的な責任で、この橋本総理の当時に言われたようにきちんと存続をされるべきだということを強く求めて、次の質問に移ります。
　次は、ＮＴＴの家族的責任を負う労働者の強制配転問題にかかわって、幾つか総務大臣を始め担当の省庁に伺いたいと思います。
　ＮＴＴは、御承知のとおりに、一八七〇年に工部省から始まりました。一九八五年に逓信省、一九四九年に電子通信省、一九五二年に公共企業体日本電信電話公社、八五年には日本電信電話株式会社になりました。インフラは国民の共有財産で、その国民の財産を使って利益を上げている企業で、国が四五・九四％の株を持ち、普通の民間企業とは違うわけなんですね。
　日本電信電話株式会社等に関する法律では、その責務として、第三条、会社及び地域会社は常に経営が適正に行われるよう配慮し、公共の福祉の増進に資するよう努めなければならない、公共性を持った企業です。だからこそ、第十六条では、総務大臣はこの業務に関し監督上必要な命令をすることができる、第十七条では、総務大臣はこの業務に関する報告を徴することができる、こう書かれております。
　今、国際的にＩＬＯを中心としたディーセントワーク、つまり人間として尊厳を保てる仕事、これが目指され、九八年のＩＬＯの労働における基本的な原則、権利宣言でもうたわれているのは御存じだと思うんですけれども、このＮＴＴもこういったディーセントワークの方向で法令の精神遵守して、特にこういった国が責任を持つ部分がありますので、きちんと模範的な企業でなきゃいかぬ、こういうふうに思いますけれども、大臣の認識を伺います。
○国務大臣（麻生太郎君）　抽象的でよく分からぬのですけれども、ディーセントワークという定義をもう一回言ってください。
○八田ひろ子君　これは予算委員会で私、厚労大臣にも聞いたんですが、人間として尊厳を保てる仕事を目指そうと。これは日本の労働基準法第一条第一項等も相共通する、人たるに値する生活を営むための労働、これと共通しているということなんですけれども。
○国務大臣（麻生太郎君）　通常のディーセントという、ふさわしいとかそういう意味が法律用語になったということですか、これは。私、ちょっとこれは国会でこの言葉を聞くのが初めてですから。ディーセントワークというのは、何でふさわしい仕事と訳さずディーセントワークと片仮名に直されるのか、よく分からぬのですけれども、何で片仮名でなくて日本語にされないで、片仮名に当てて使われるのか。最近の流れとしてはいかがなものかと、これは総務委員会で片仮名はやめた方がいいという御意見が多分出ていたと思うんですけれども。ディーセントワークと言われると、ヒー・イズ・ア・ディーセントマンとかいうようなときによく使う話でありますけれども、初めてこれは法律用語として伺いましたので。
　ちょっと今、模範的な会社であるべきだと思うというのは、ＮＴＴというのは売上高十兆円ぐらいかな、それで社員も二十万人以上いるところでもありますので、いろんな意味で日本を代表するような企業であることはもう間違いないと思っておりますので、労働環境等々につきましても、いろいろ、何というのかな、先導的な役割というべきものを担うべきものだと思っておりますので、そういった意味では労使間でいろいろ、これＮＴＴ、先ほどＮＴＴ元社員も、労働組合社員もいらっしゃいましたけれども、あちら、さっき質問しておられた方、こっちに、使用者側かどっちか知りませんけれども、こっちも同じく元ＮＴＴのかまで飯食った方もいらっしゃいますけれども、労使間で協議することなんだと思いますので、これはＮＴＴの労使間において真摯に討議をされてしかるべき問題だと存じますが。
○八田ひろ子君　やっぱり国にも責任ある、ＩＬＯがディーセントワークを提唱していまして、まだ適当な日本語訳ができていないんじゃないかと私は思うんですね。ジェンダーイコールも日本で言うと男女共同参画と、こういうふうに法律の名前にはなっているものですから、そういう世界の流れということだと私は思うんですね。
　そこで、日本の法律、男女共同参画社会基本法では男女共同参画社会実現のために事業主の責務、これが示されていると思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（名取はにわ君）　委員御指摘のとおり、男女共同参画社会基本法では第十条に国民の責務を規定しておりますけれども、この国民には自然人及び法人が含まれるので、事業主も入ると解されております。
○八田ひろ子君　そうなんですね。
　そこで、男女共同参画社会実現のために仕事と家庭の両立が非常に大事だと思いますが、その点ではいかがでしょうか。
○政府参考人（名取はにわ君）　委員御指摘のとおり、仕事と子育ての両立を支援し、労働者が育児、介護等の家族的責任を果たせるようにすることは、男女共同参画社会を実現する上で重要であります。
　このため、男女共同参画社会基本法におきましては、基本理念の一つとして、家庭生活における活動と他の活動の両立が盛り込まれ、男女共同参画社会の形成は、家族を構成する男女が、相互の協力と社会の支援の下に、子の養育、家族の介護その他の家庭生活における活動について家族の一員としての役割を円滑に果たし、かつ、当該活動以外の活動を行うことができるようにすることを旨として、行わなければならないと定めております。
○八田ひろ子君　本当にそれが実現できる、そうあってほしいなと私も思い、その推進のために国会は責務を果たさなければいけないなと思っています。
　そこで、厚生労働省にもおいでいただいておりますけれども、男女共同参画社会、これは内閣の最重要課題というふうに位置付けられているんですけれども、仕事と家庭の両立ですね。そして、事業主にも責務がある。この育児・介護休業法では家族的責任のある労働者の配置についてどのように規定されていますでしょうか。
○政府参考人（北井久美子君）　育児・介護休業法は、子供の養育あるいは家族の介護を行う労働者の雇用の継続や、あるいはそういうことでいったん退職された方の再就職の促進を図ることによりまして、仕事と家庭生活との両立に寄与するということを目的とした法律でございます。その育児・介護休業法の中に今御指摘の育児や介護を行う労働者の転勤についての配慮規定がございます。
　この配慮規定の趣旨でございますけれども、これは子供の養育や家族の介護を行っている労働者にとりましては、住居の移転を伴う配置転換、特に転居を伴う配転ということによりまして、その状況次第によりましては雇用の継続が困難になったり、あるいは職業生活と家庭との両立についての負担が著しく大きくなったりする場合があるということにかんがみまして、この規定が設けられております。具体的には、第二十六条におきまして、就業の場所の変更を伴う労働者の配置の変更をしようとする事業主に対して、労働者の子の養育や介護の状況に配慮しなければならないという規定でございます。
○八田ひろ子君　ありがとうございました。会社は労働者の配置に当たっては介護の状況に配慮しなければならない。介護の責任を持つ労働者と一口に言いましても個別にいろんな事情が違うんですね。
　そこで、今日は大臣に三人の方の例をお示ししながら伺っていきたいと思います。
　とりわけこの方たち、一刻の放置も許されない本当に緊急だと思うんですけれども、そのお一人、今ＮＴＴの西日本名古屋支店で働いておられる村上淳一さんという五十七歳の方。この方は一昨年十一月に大阪から名古屋へ遠距離通勤になった、遠距離配転ですね。当時、妻の未沙子さんが肺がんを発病されて肺の一部を摘出するという、家族みんなで奥さんの体調も気遣いながら支え合ってこられた、こういうときだったんです。村上さんは手術直後でもありますし、毎日妻の未沙子さんを見ていないと心配だということもありますし、これ以上負担を大きくしたくもないということで、この転勤困るんだと、どうしても転勤になったらせめて通勤ではどうかという訴えをされたんですけれども、それを拒否されて単身赴任になったんですね。
　ところが、手術直後は何とかいいとお医者さんもおっしゃっていたんですけれども、昨年十一月に再発でがんは肺全体と骨と脳にまで移転をして、村上さん、すぐに会社に今すぐ大阪勤務に戻してほしいという緊急の配置転換要望書というのを出されたんですけれども、今現在はそれが認められていないんですが、奥さんは入退院を繰り返して、そのたびに休暇を取ったりして、村上さん行かれているんですが、高額な医療費負担と単身赴任でも生活費がかさみますし、看病のために自己負担で大阪—名古屋の往復、精神的にも経済的にも大変だったんですね。今はこういう状態なので新幹線通勤だけはオーケーになったんですが、奥さんはがんと闘って治療や抗がん剤で本当に体力的にも精神的にも大変な状態で、食欲もなくて水分を取るのも無理やり押し込む、副作用で頭髪がないのでいつも帽子をかぶっていらっしゃるとか、こういうときにいろいろあっても御夫婦ですから、お連れ合いがこういうときは支えてあげたい、できるだけ長くそばにいたいと思うのは当然だと思うんです。
　今、介護二時間、毎日、介護休暇というのがあるそうですけれども、しかし新幹線を使っても往復五時間、これ御自宅から掛かるんですね。で、新幹線代というのは三か月で三十七万円、定期券だそうです。これは無論会社が支給するんですけれども、高額の通勤手当も所得税や社会保険料の算定基準になりますから税金はたくさん取られるということで、会社はそもそもこの村上さんでなければならないというわけではないけれどもといって遠隔地配転の必要性もない仕事、それから人選の合理性もないというのはそういうことなんですけれども、手続的にも欠陥があるというふうに思うんです。
　大臣、さっきの内閣府とか厚労省の法律の説明を聞かれたと思うんですけれども、こういう精神からいっても、人道上でも、こういう例がどうなのかなと私は思うんですけれども、率直にどうでしょう。
○国務大臣（麻生太郎君）　個別の事業、事業体、会社の個別の案件を大臣に質問されるというのは、それは余りディーセントな質問ではないのではないかというのが率直な感想です。
　それで、これは基本的にはこれはやっぱり配置転換等々、これはその会社ごとにみんな就業規則というのは多分あると思いますので、それでそれに基づいて実施をされておるところなんで、ちょっとこれＮＴＴの話ですので、これはちょっと実態をよく分からぬ上で何とも申し上げられませんけれども、一般論で申し上げる以外に手がないんだと思いますので、就業規則等が、普通ですと労使間協議とかいうのが普通締結されている、組合と締結されていると思いますので、その労働協約というのがそこに確実にあるはずですから、に基づいて業務上必要だということを勘案して多分実施されているというのが通常ですから、そういったところで対応されるべきものなんだと思いますので、ちょっとその適正に行われているかいないかという個別の案件について、大臣として答えるという立場にありません。
○八田ひろ子君　私、大臣に配転の是非を聞いているんじゃなくて、こういう方の例をどう思われるかとさっき質問したんですね。
　今、ＮＴＴの出向規定というのがあるんですよ、おっしゃるように出向規定。ＮＴＴはいろんな会社が、持ち株会社でいろんな会社がありますでしょう。これの社長達第三十一号というところの第四条にも、出向社員の選考に当たっては、社員を出向させるに当たっては意向把握に基づく出向希望、本人希望、本人の希望を聞けということ、それから本人の適性や業務の必要性、家庭の事情、経験等を総合的に勘案して行うこととするんだと、こういうふうに内部規定もちゃんとあるんですよ。これはさっき両方がお示しいただいた法律とか、民法に従ってあるので、これ言えばそうだと思うんですけれども、こういうのがあるのにこういう例がある。
　私、どうしてこういう質問しているかというと、今の方だけじゃないんですよ。もう一人、神野康坦さんという、これも西日本の名古屋支店に今働いていらっしゃるんですけれども、この方も五十六歳で同じく二〇〇二年の十一月に大阪から名古屋へ遠距離配転になった方なんです。この方は今、新幹線通勤していらっしゃるんですけれども、毎朝五時に新幹線で大阪から名古屋へ通勤していらっしゃるんですよね。
　実は、配転の命令が出る前から実は両親の健康状態が思わしくないので、自分が世話しなくちゃいけないから大変なんだとこの上司には常々おっしゃっていたらしいんですよ。で、名古屋の配転を命じられたときに、自宅にその当時引き取ってお世話されているお父さん、八十六歳なんですけれども、脳梗塞とパーキンソン症候群というんですか、これを、歩くのにも壁伝いに体を支えなければならないほど不自由で、無論そのほかに府内に実家で独り暮らしをされているお母さん、こっちは八十四歳なんですよ、こちらのお母さんの方は以前に患った脳梗塞の後遺症があって痴呆の症状も出始めているんだと、だから困るんだというふうにおっしゃっているんだ、おっしゃったんですけれども、実際にはこの名古屋配転、家庭状況から見てこの神野さんが介護しなければならないんだけれども、そういう状況があるわけです。
　名古屋の配転後、お父さんの容体が悪化して昨年九月には入浴中に脳梗塞で亡くなったんですね。神野さん自身は、もう少し気配りできる時間があればと遠距離通勤の中で自分を悔やんでおられるんですけれども、こんなお気持ち、本当に切ないと思います。こうした中で、今度、お父さんが急に亡くなったということで精神的なショックもあるんでしょうけれども、突然脳梗塞の後遺症の痴呆症状が急速に進行されちゃって、最近では子供さんの顔、お母さんがね、それで子供さんの顔も見分けの付かないときがあったり、当然火の消し忘れや薬の飲み忘れも目立って、特に夜、非常に物音なんかするとパニックになるので夜中に電話を掛けまくると。こういう状況なので、お母さんが安心できるようにと今、新幹線で実家に帰って、大阪の、食事、入浴などの介護をして、お母さん自身は神野さんを本当頼りにしているわけなんですけれども、朝五時に出ちゃうもんですからやっぱり心配なんですね。
　さっきも言いましたように、神野さんでなくてはならないということではないけれども、リストに入っているから配転なんだっていうことなんですけれども、介護というのは総力戦なんですね。大臣はそういう御経験あるかどうか分かりませんけれども、御本人も家族ももうこれではもたぬのじゃないかなというような状況がある。やっぱり、こういう状況がどうして一杯出てくるのかということなんですよ。たまたまそういうふうになっちゃった方が配転になったというんではない状況があるので、私は大臣に、こんな状況どう思われるんですかと、こういうことを聞いているんですよ。
　神野さんにしても大変だと思うんですよ。だから、本来なら、法的なところでいけば当然保障される。先ほど北井審議官がおっしゃったように、仕事が継続できるように配慮するという、未来永劫ではないですからね、こういう介護の場合はね。だから、そういうのが私は必要だと思うのになぜこんなことになっているのか。こういう、神野さんなんか本当にお気の毒だと思うんだけれども、大臣はどう思われるのかなという質問なんです。
○国務大臣（麻生太郎君）　総務委員会で私の感情を聞かれても余り意味がないような気がいたしますが、少なくとも、今、ＮＴＴ西日本のところとの話ですので、それは今の話でいきますと、労働協約とか出向規定とかいう話がさっきあっておりましたのでその種の話だと思いますので、これは総務省の管轄よりこれは厚生労働省の所管の話になるんじゃないかしらね。基本的にはその会社の労働協約の話ということになりますので、そういうことになるんだと思いますので、お気の毒という点に関しては、お気の毒と申し上げればそれでいいという話を期待しているわけでもないようですけれども、基本的には、今申し上げたように、その会社の中において起きた個別の案件ということでありますので、その個別の案件についてこの総務委員会という場でそれに対する感想を聞かれても余り意味がないと思いますし、具体的にそれをやろうとする場合は、それは出向規定若しくは労働協約との関係なんだというような感じがいたします。
○八田ひろ子君　ＮＴＴだから私は総務大臣に伺っているんです。それは最初に申し上げましたでしょう。
　このような例の場合、配転が長期化するにつれて、経済的には無論ですけれども、御本人や家族の心身に耐え難い苦痛というのが拡大するんですよ。そうであるからこそ日本ではきちんと法律も作って、さっき育児・介護休業法の第二十六条を読んでいただいたんですけれども、そういうのがあって一刻も早く是正が必要な例があるんだと。
　私、すごくおかしいと思うのは、今の二人は二〇〇二年に大阪から名古屋へ来られたんですよね。その方が必要なということではなくって、配転命令が出ているんですよ。今度は、その名古屋で介護している方もありますよね。名古屋支店に勤めている方です。ところが、今度、その名古屋に勤めている方が今度は大阪に配転をするということで、今ちょっと大混乱になっているんですよ。
　例えば、名古屋支店に今勤めていらっしゃる飯田栄さんという方があるんですけれども、この方は親御さんを、夫婦の親御さんですから三人同居していらっしゃるのですね。お母さんの方は今年三月二日に急に脳梗塞で倒れて、ベッドから起きられなくなって、突然痴呆症が発生して記憶がなくなったり夜パニックが起きたり大変で、半身不随のために入浴や着替えや食事の介護も必要なんですよね。急性期は病院なんですけれども、病院ですと話し掛けがないのでより病気が進行していくというのは御承知のとおりですけれども、飯田さんは今までも三人の高齢者がいるので転勤はとてもできないよというお話を上司にされていたんですけれども、三月十六日に、実は耳打ちなんだけれども大阪へ在籍出向なんだよと。飯田さんびっくりしてもう何度も、行けないと。要請書も出したんですけれども、取り合われないと。どうして自分が行かなくちゃいけないのか、業務上のことですね、どんな勤務でどんな労働条件かというのがその説明がなくて、家庭の事情を考慮するはずなのにそれはどうなっているかと言うと、上司は自分では分からないと、こうおっしゃるようなんですよ。本人の希望も家族状況も無視した一方的なやり方で、無論まだ正式辞令は出ていません。
　大臣のところにも資料をお付けしているんですけれども、これが今度のこの飯田栄さんなんかのいらっしゃる、広域配転の人たちなんですよね。四月一日から子会社への出向で、プロジェクトを立ち上げるということで広域配転で、その名簿見ていただきますと、一番最後のページ、半数ぐらいが、ＮＴＴに残った五十歳以上の方でいわゆる六十歳満了型を選択した方なんです。今分かっているだけをお示ししているんですけれども、遠隔地配転が半数に及びます。大阪のプロジェクトという名目で新たに名古屋の人を大阪に、その配置転換の補充で今度は北陸、静岡、三重から名古屋へ、それから山口、岐阜、四国、愛知、兵庫、京都から大阪、玉突き配転になるんですよ。だから、家族的責任を持って困難抱えている方にますますこの飯田さんのような事例が出てきちゃうわけです。
　だから、どうしてこういうことをやるのかという説明も実はきちんとないものですから、二〇〇二年に大阪で大異動でいらっしゃった方でどうしても帰らなくちゃいけないという方が帰ればこのようなことは起こらないわけなんですよね。だから、会社としてそういうふうにやっている、国策で作ったＮＴＴという会社で。
　総務大臣、一番最初に私も申し上げましたけれども、やっぱりきちんと国としても責任持たなくちゃいけない。一番の株主も国なんですよね。そういう企業で法にもとるようなこと、人間にとって一番切ないようなこと、これを一杯作り出しているというのは私は問題だと思うから、最初に申し上げましたように、介護というのは個別にいろんな事情があるものですから具体的な話をお示しして、どうしてこんなことが起こるのか。起こらないために一生懸命国は法律を作って、そして労働者保護をしているのに、国が大株主の企業ではそういうことが、どんどんと冷たいことが行われる、人道上許されないことが行われる。これはおかしいんじゃないかなと私は思うから総務大臣に伺っているんです。
○国務大臣（麻生太郎君）　何度も申し上げるようですけれども、こういうときのために、こういうまとまっていた場合は、ある程度労働組合というものはこういうときに会社側と交渉されるというのが本来の労働組合の立場なんだと思うんですね。労働組合と会社側との間の労働規約、協約に基づいていろいろ交渉をされるべきで、ＮＴＴで今組合ありますでしょう、電電というたしか組合があったと思いますので、それこそそこが基本的には交渉されるべき話なのではないのかなというのが率直な実感ですし、ＮＴＴという会社といえどもこれは法律上におきましてはこれは一般の企業と基本的には同じ立場ですから、そういった意味においては一般の企業以上に、これは民間会社である以上いわゆる協約に基づいた、規定に基づいた以上の責務を負っているわけではないということに多分なると思いますので、その個別の事例が何となくまとまっているのをこれだけ見ていると何となくそうかなという感じがしないでもありませんけれども、ただ、だからといって、総務大臣としてと言われてもこれはそれで扱える種類の範疇の話ではないと、基本的はそう思います。
○委員長（景山俊太郎君）　時間が来ておりますのでおまとめください。
○八田ひろ子君　はい。
　やっぱり、そもそもこの方々の労働契約そのものは勤務地域が限定されて職種も限定されているのに、遠隔地配転だと。
　私、一番問題にしているのは、介護を、親をほかっておけないからと言ったら、じゃ辞めろというような、そういう嫌がらせとも受け取れるような中身を天下の大企業がやっていいのかと。そういうことをさせないために、いろんな法律を作って家族的な責任を果たさせようと今やっている最中なんですよ。だから、そういった面ではやっぱりＩＬＯの方針とか今の日本のやっていこうという方向と違うやり方、人間を大事にしない、こういう企業はやっぱりきちんとさせるというものが必要だと思うんですね。
　労働組合が交渉されるのは当然なんですよ。それは労働組合でやられることは大事なんですけれども、私たち国会としてもやっぱりこれは看過できないやっぱり重要な問題だということで、とりわけＮＴＴですから、総務大臣もよくお心に留めておいていただきたい。
　私はきちんとされるべきだという責任が国にあると思うから質問しているので、またこういうような中身は質問するかもしれませんけれども、今日は時間がないということで、これで終わります。
○委員長（景山俊太郎君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（景山俊太郎君）　ただいまから総務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成十六年度総予算の委嘱審査を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○又市征治君　社民党の又市です。
　初めに、公務員制度について伺いたいと思います。
　公務員制度改革の名の下で、残念ながら天下りの放任、あるいは特権エリートの養成と抱き合わせで能力等級制を打ち出した政府のいわゆる大綱路線、これは国民から大変厳しい批判を受けましたし、その結果、今、一とんざをしているわけですが、その意味では国民にとってじっくりと考える良い機会だとも言えるんではないかと、こう思います。
　その中で、特に能力評価の問題につきましては、事務部門では大変難しいと、こう言って撤回をするような民間企業も今日出ているのが現状であります。もちろん、評価をする以上は、結果を昇進や給与に反映させるというのは当たり前でしょうけれども、そこまで縛るという場合にあっては、事前に職員団体や全職員に周知をして、制度設計にかかわるべきは当然のことだろうと、こう思います。
　この点で、今日は春田室長に来てもらっていますが、ここの点、どういうふうに御認識されておるか。秋の国会に出すために準備されているんでしょうけれども、また、拙速にやってミスであるというのは、これ駄目ですから、その点申し上げて、見解をお伺いしておきたいと思います。
○政府参考人（春田謙君）　お答え申し上げます。
　公務員制度改革につきましては、現在、能力実績主義の人事制度の導入など改革の内容を具体化するための検討を進めているところでございます。御指摘のように、能力実績主義の新しい人事制度、有効に機能させるためには、公正で納得性の高い評価システムを導入すると、これを任用や給与に活用するということが必要であるというふうに考えてございます。
　新しい人事制度の検討に当たりましては、御指摘のように、職員団体を始めとする関係者の間で幅広く意見交換を行っていくということが重要であるというふうに考えております。特に、職員団体、公務労協等からは私どもに対しまして政労協議の開催の要請がなされていることを受けまして、二月からは連合、公務労協との間で関係行政機関の局長レベルで事務的な打合せを開催するというようなことも行っているところでございまして、その中で幅広く公務員制度改革についても意見交換を行っているというところでございます。
　いずれにいたしましても、職員団体とは今後ともよく話し合ってまいりたいと考えております。
○又市征治君　十分な労使協議と合意に基づいて制度設計をやりませんと、現在、勤評制度があるけれども全く機能していない、こういうことにも陥ってしまうわけですから、この点、重ねて申し上げておきたいと思います。
　今日は人事院総裁にもお見えいただきました。総裁、長い間、中立機関の責任者として、国民に奉仕する公正公平な公務員人事制度に御尽力をされてこられました。今回、勇退される由ですけれども、長年の御労苦に心からの敬意を表したいと思います。
　中でも、今申し上げた公務員制度の問題で、天下り規制の緩和、つまり大臣承認でよいという政府の行革大綱のお手盛り性の危険性などについてはかなり前から御批判をなさってこられましたし、これが国民の厳しい批判と相まって、政府側もようやくこれは無視できなくなったということもあって、この公務員制度改革の問題が今見直しになっている、こういうことだろうと思います。また、さらには、エリート偏重の採用実態の改革の問題についても、さらにはまた、政府が不備を承知で拙速に出された、今も出ました能力等級制の案についても一定の見解を示されて、大きな意味を持ったなというふうに私は受け止めています。
　もちろん、私は総裁とは立場は全然違いますから、幾らか見解を相違もあることは事実でありますけれども、ここで改めて総裁というか人事院としてのお持ちになっている公務員像、そして特権官僚の自己増殖システムではなくて、国民に奉仕をする、開かれたチェック可能なあるべき公務員制度像について、その要点は何だとお考えになっているか、憲法第十五条、これも踏まえて現代にどう生かしていくか、こういう観点から総裁の御見解を承りたいと思います。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　公務員制度というのは行政の在り方を通じまして国民生活に大きな影響を及ぼす、こういう制度改革でございますので、この制度を改正するに当たりましては、やはり一つは広く国民の意見を聞く必要があるだろうと、そして行政の責任者である各省庁の意見を聞く必要があるだろうと、そして最後に、これによりまして勤務条件に影響を受ける一般公務員の意見、特に職員団体の意見というのは十分聞いて、それにこたえていく必要があるだろうというふうに思います。
　そこで、今の時点において公務員制度を改革するというのは一体どういう歴史的な意味があるんだろうかということをしっかり考えておく必要があるだろうというふうに思います。明治の二十年、あるいはその以前から日本の公務員制度というのは百年以上の歴史を持っているわけですが、この歴史を通じて見た場合に、日本の公務員制というか官僚制というのは、戦前戦後を通じて三つの欠陥を持っているというふうに言われております。
　一つは、やはり特権性だろうということです。もう一つは割拠性、いわゆるセクショナリズム。そして、三番目に閉鎖性というふうに言われております。この三つの日本の官僚制が抱えてきた欠陥というものを是非ともこの際に正す必要があるといいますか、少なくとも正すための糸口をつかんでおく必要があるだろうというふうに思います。そして、この歴史的に持っている欠陥というものに並びまして、現在、国民が公務員制度を改革するとしたら、何をやってほしいかというふうに国民が望んでおる、何を望んでいるかということをしっかり受け止める必要があるというふうに思います。
　そこで、私たちは、大新聞の投書欄に出た国民の声というのを子細に目を通して読んでみました。そうすると、先ほど申し上げました日本の官僚制というのが歴史的に持っておる欠陥というものとダブるわけですね。具体的に申し上げますと、今先生がお話になりました天下りの問題についてしっかり解決してほしいという国民の声、あるいはまた、セクショナリズムを是正するためにキャリアシステムというのを見直すべきだという国民の声、あるいはまた、公務の世界においては年功主義的だから成績主義あるいは能力主義というものを導入すべきだという声がございます。そういうものを受け止めながら公務員制度の改革というものを進めていく必要があるだろうというふうに考えております。
　それがすなわち全体の奉仕者としての公務員というものを実現していく基礎的な検討課題じゃないかというふうに考えておりますので、そういうことで、やはりせっかくの機会でございますので、最後は国権の最高機関である国会でお決めいただくわけですから、国会の方でも機会を見て集中的に議論をしていただきたいというふうに私は考えております。
○又市征治君　ありがとうございました。
　傾聴すべき見解として承りましたし、今大臣も春田室長もメモをお取りになっていましたから、是非今後の中に生かしていただくようにお願いをしておきたいと思います。
　総裁もますます御健勝で御活躍いただきますように御祈念申し上げます。もう退席いただいて結構でございます。春田さん、結構でございます。
○委員長（景山俊太郎君）　中島人事院総裁、どうぞ御退席ください。
○又市征治君　それじゃ、続いて、先日来やってまいりました三位一体改革問題について伺ってまいりたいと思います。
　二〇〇四年度の予算及び地方財政について政府の答弁をずっとこれまで聞いてまいりましたが、本音がだんだん明らかになってきたのかなと、こういう感じがいたします。一言で言えば三位一体改革と言ってきたけれども、交付税は別枠で大幅な削減という極めて重大なごまかしがあったんではないかと私は言わざるを得ません。
　もう一度伺いますけれども、三位一体の三つというのは一体何だったのか、局長、どうぞ。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　三位一体と申しておりますのは、地方財政の基幹的財源でございます地方税、地方交付税、国庫補助負担金、この三つでございます。
○又市征治君　そのとおりでありまして、交付税も確かにこの三つの中の一つだったわけですが、三位一体といえば、当然今おっしゃったこれが密接不可分、つまり三つでバランスを取るというのが、これはだれもがそういうふうにみんな受け止めた。常識だろうと思うんですね。総務省も最初、つまり昨年の六月ごろまではそのようにずっとおっしゃってきたんじゃなかったでしょうか。この点、どうですか。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　こういった三者につきまして、相互に密接な関連があるということで一体的な改革をしたいということでございますが、そういった中で三位一体の改革、主眼はあくまでも地方分権の推進ということではございますが、それと同時に、行財政改革とか財政健全化ということも同時に触れてきたつもりでございまして、例えば平成十四年五月に出しました地方財政の構造改革と税源移譲についてという試案におきましても、やはり国と同一歩調によります地方歳出の削減と、こういうことによる地方財政収支の改善は必要ではないかということは地方分権推進とともに触れてきたつもりでございます。
○又市征治君　ところが、現実はそういうことで、昨年の六月ごろまでは総務省も三位一体、文字どおりのそういう立場でおられたんですが、どうも中身は、出てきたものを見てみると、正にスリム化の問題が全くの本命になってしまったという、こういう感じを受ける。だから、そういう点で、先日も申し上げましたけれども、地方自治体の多くの首長の皆さん方は、これは全くだまし討ちじゃないか、やみ討ちじゃないか、全然違うじゃないかという形で大変な反発を強めている、こういう格好になっているんではないかと、こう思うんです。
　そこで、大臣にお伺いをいたしますけれども、私はむしろこれは認識を改めてほしいなと、こう思うんです。そのスリム化なるものは、主に交付税の需要額削減の操作によってなされておるわけですね。補助金削減の数倍の規模に今年の場合現実に上がっておる、こういう状況になっているわけですが、しかも、交付税削減は、税源移譲とかあるいは地方税の増収とかの埋まる材料は全くない、こんな格好であるわけですが、この点、大臣、どのように御認識なさっているのか、まず一つはこれをお聞きをしたい。
　しかも、単年度で二兆八千六百億、需要額ベースで一兆五千億円もの大幅な削減ですよね。昨年、塩川財務大臣が交付税一兆円削れと、こう言われたときに、多分今日ここにお見えの委員がほとんどがそのときの総務委員会だと思いますが、これに対しては猛反発をいたしましたし、総務大臣もこれを大問題にして交付税制度を守るという立場で押し返した、こういう実は経過にありました。
　総務大臣、十一月に御就任されたわけですけれども、この交付税削減、莫大な削減になっているわけですけれども、これは麻生大臣の裁断だったのか、それとも前の片山大臣のときにもうそういう裁断をなさったのか、ここはどういうことなんですか。経緯を是非お知らせいただきたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　今、又市先生おっしゃいましたように、三位一体の改革が閣議決定されましたのが平成十五年六月ということであろうと思いますが、そのときにも、そのときの閣議決定された内容を読みますと、その中に既に地方歳出の抑制という言葉が明記されております。それに基づきまして、昨年の十一月ということになろうかと思いますが、御存じのように一万人の、一兆円とか一万人とかいうのが出たのはこのときなんですが、元々はこれは三年間で四兆円、三年間で四万人というような話だったんですが、とにかく昨年の十一月のときに基本的には何もしないで三年間じゃとにかく話にならぬということで取り急ぎ一兆、目先一兆、削減は一万人という話が出たものですから、それでかなりなものになった、これが一つです。したがって、その点に関しましては間違いなく私どもの方で決定をさせていただいたということになろうかと存じます。簡単に言えば前倒しした、三年でやるところを二年でやるように前倒ししたという表現にもなろうかと思いますが、具体化するべくは、事務方の方に私の方から指示をいたしております。
　それからもう一点は、いわゆる昨年の十二月、地財の方はこれは下から積み上げていく話ですから、最初からどおんと答えを切って一万人とか一兆円とかいうんじゃなくて、これは地財の積み上げの話ですから、こっち側の方はこれは基本的には下からずっと積み上げていっておりますので、その結果ああいうような額になったということですが、御存じのように補助金の削減という部分でスリム化する話と、いわゆる税源を移譲させるという、今回の三位一体の中で一番の基になります税源の移譲という問題と二つあるんですが、この質の話であります税源の移譲の方は、曲がりなりにも譲与税とかいろんな名前がくっ付きましたけれども、間違いなく一歩そっちへ踏み出したというのは、これは物すごく大きな変化だったと思っておりますし、前進だったと思います。
　傍ら、スリム化する話の方はこれは量の話であって、質の話じゃなくて量の話なんですが、量の話につきましては、基本的には交付税だけで約五十兆超します赤字、地方全体で二百四兆円を超します赤字の分の削減をどうしてもこれはせないかぬということが一緒になりましたものですから、質の話と量の話と一緒に来たものですから何となく三位一体という話の方が、量の話の方にばあんとどうしても目が行くものですから、非常に話を、焦点が、質の話としていい話があるんですけれども、量の話の方に偏ってどうしても見られがちという点だと私どもは基本的に理解をしておりますので、その点につきましては、いろいろ地方の中でも人口五万人以上の市町村というところはそうはありませんけれども、五万人以上の人口を抱えた行政体ではおおむね評価ということになっておりますけれども、五万人以下というところの行政体が約八〇％、八五％ぐらいあるかな、人口でいきますと約七十万人ぐらいは五万人以上のところに住んでおられるんですが、そうじゃない区町村で、町村の数でいきますと八五％になりますので、総じて私どもの選挙区を含めてそういうところは多いものですから、一斉に今いろいろ御意見が来ておるというのが実態だと理解をいたしております。
○又市征治君　そこで、今日はさっきお座りになったんですが、片山前大臣、せんだっても私ちょっと触れましたけれども、予算委員長として発言をされておる中身ですね、三位一体の改革とは関係ないんだよ、交付税を切り過ぎたんだよ、それだけの話なんだよと、こう以下同じ趣旨で三度予算委員会で発言されておりまして、これ不規則発言かなと思ったら全部議事録に載っておりますから。これは総務省の責任だよとも言っておられるわけですね。これが本当だとすると、ちょっとこれは御確認いただきたいんですが、一つは、片山大臣在任の十一月までは交付税で一兆五千億円もの削減は考えていなかったと、こういうことになりますね。二つ目に、その後で総務省は三位一体と何の関係もなく交付税の大幅削減をしたということになる、こういうことになるんじゃないでしょうか。しかも、三つ目には、これは財務省の圧力でなくて総務省独自に判断をしたんだと。この三つ、これは相違ございませんか。ここのところの認識、違うなら違うとまた教えていただきたい。
○国務大臣（麻生太郎君）　少しずれておるところがあれば瀧野の方から細目言わせますけれども、先ほど申し上げましたとおりに平成十四年の五月の段階で、地方財政の構造改革と財源移譲についてというのがいわゆる片山プランと言われるものだと思いますが、そのときにも地方の歳入と歳出の自由度を高めていくということが大事だということで、国と同一基調で、とにかく地方歳出の削減により地方財政収支を改善するということはこの段階で位置付けられております。これは資料が残っておりますので。したがいまして、私どもは平成十四年十一月の三位一体改革につきましても、十八年度まで先ほど申し上げたような具体的改革に基づいたんであって、私どもとしては一方的に後からぽっとそれだけ出したというわけでは決してないと理解をいたしております。
　細目につきましては瀧野の方から言わせます。
○又市征治君　時間ですから、あっという間に時間が来てしまいましたので。
　地方にとっては血の出るような一兆五千億、あるいは二兆八千六百億ということですよね。要するに、いろんなことをおっしゃいますが、本当に地方に自由度が広がったり、その意味で地方に元気が出たりということになっているかどうかというのは私、大臣、政治的な判断として非常に大事なんだろうと思うんですよ。
　そういう意味では、確かに、私は全否定ではありませんよ、確かに移譲という問題については一歩前進をしているということはそのとおり認めますけれども、しかしトータルで見れば、非常に多くの自治体が予算が組めないとかなんとかという大変な問題になって、国のやり方が、さっき申し上げたような、だまし討ちだ、やみ討ちだと、こうおっしゃる。こういう空気になっていること事実。こんなことを含めて、やっぱり交付税制度のやはり大きな問題点、浮き彫りになってきたように私は思えてなりません。
　したがって、それらの問題は、今日は時間が来ましたから、今日はこれ以上論議できませんけれども、引き続きまた、ここらの問題はいろいろと論議をさせてもらいたい、このことを申し上げて、終わりたいと思います。
○山崎力君　今、又市先生の方からも質問ありましたが、私の方からも三位一体の改革と市町村合併について幾つか、何点か質問させていただきたいと思います。
　三位一体、いろいろニケアの宗教会議で云々という、キリスト教の神と子と聖霊とという話ございますけれども、今の我々の中での話は、いわゆる地方分権推進の中の、特に財源といいますか、基盤的なところでの話として、地方への税源移譲と、そしてもう一つは国庫補助金、国庫補助負担金の削減ですね、それから地方交付税の改革と、これを切り離せない、この三つを切り離せない一体のものとして改革を進めていくんだと、バランスを取っていくんだというふうに理解しているわけですが、そこからいろいろな、今、又市先生も出てきたような問題が出て、なるべく重ならないような形で質問したいと思いますけれども。
　今度の予算において、税源移譲ということで、所得譲与税という名目で、国税である所得税の一部を人口基準、人口配分といいますか、人口を基準として地方へ分配するという形を取ったということなんですが、これは、見方を変えれば、国税の一部を一定の基準で地方公共団体に配分するということですから、それじゃ事実上地方交付税と似たようなものじゃないかと、同じようなものじゃないかという考え方もできようかと思うんですが、どうこの今までの地方交付税と今度の所得譲与税が違うのか、御説明願いたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　お答え申し上げます。
　地方譲与税というのは、基本的に今までの国税だった部分で来ていた部分とこれは全然違って、地方税ということになりますんで、その地方税を割り振るときにはそこの人口比、人口で均等に配分をいたします。したがいまして、東京にも来ます。
　傍ら、地方交付税の場合は、そこの財政水準に基づいて配分をいたしますので、いわゆる東京のようなところには地方交付税は来ません。
　そういった意味では、基本的に基の割り方のあれが違うと思いますんで、根本的に違うと思っております。
○山崎力君　そこから発展してといいますか、進んでいきますと、こういうふうにも言えるわけです。新しい形の地方交付税を作ったんじゃないかと、今までの交付税でない人口割の地方交付税作ったんじゃないかと、それがしかも一番財政力の豊かな東京にも行くんだと、取り分が地方には少なくなると、こうも見られるわけでございまして、その話から、要するに受取方が、立場立場もあるんでしょうけれども、大分この三位一体の受取方が違ってきていると、言葉といいますか仕組みに対する受け止め方なんですが、理解が不十分じゃないのかなというままこの議論というのが進められてきているんじゃないかなという私、危惧を持っております。
　例えば、今回、いろいろ言われておりますが、地方公共団体を中心とした公共事業、ここのところが、国ももちろんそうなんですが、カットされたと。これは別次元で、別の政策でカットされたということは分かるんですけれども、地方からとってみれば、これも国庫補助負担金という形のものが付いてくるものが切られると。要するに、公共事業に来る、それに補助金が来ると。これが基がなくなったから補助金も来なくなったと。
　そうすると、さっきの、それを三位一体に頭に入っていますと、国庫補助負担金が下がるんだから、その分税源移譲かに何かにで地方にお金くれるはずだったんじゃないのと、それが来ないよと、これはちょっと何かおかしいんじゃないのという気持ち、これは端的に言って本来の三位一体を誤解しているというふうに言えるとは思うんですが、お金を当てにしている地方自治体から見ますと、何か裏切られたような、だまされたような気がしないでもないだろうと、非常に同情するところもあるんです。
　ですから、その辺、税源移譲の対象にすべきだとまではとても言えないわけですけれども、そういうことを見る見解について大臣等のお考えを、この辺は違うからこれはやってくれというところをお聞かせ願えればと思いますが。
○国務大臣（麻生太郎君）　山崎先生、基本的には三位一体の話というのは、これは極めて今まで例がなかったような質的なかなりな変換、国税を取り上げて地方税に回しちゃうという話は今までの財務省では考えられなかった話ができ上がっておりますんで、その間、その間、御存じのように、今退職金のあれで一部やっておりますが、あれが何で譲与税という名前になったかというと、今定年退職がずらっと出てくるところが多いのは今から出てきますので、そこの分が決まる前に今年で額を決められますと、地方にとりましては、後、退職者が増えてきた分は今度は自分でやらないかぬということになりますので、ある程度人数が確定するまでの間は譲与税という名前でしておるだけのことであって、最終的には、これは一応数字が分かった段階では地方税になります。移すまでの便法上そういう名前が付いていると御理解いただければよろしいんで、新たな交付税とは全然違う種類で、これは基本的には地方税に将来組み込まれる予備の譲与金という名前、譲与税という名前になっていると御理解いただければと存じます。
　それからもう一点の件につきましては、基本的には広義の三位一体と狭義の三位一体と多分二つ一緒になっていますもんですから話が、どうも役人がやると頭がいいもんですからどんどんどんどん話が難しくなり過ぎていて、私の頭でもなかなか付いていかぬということになっておるんで甚だ迷惑しておるんですが、基本的には、質的大転換の話と量の話とを一緒にしたんだと思うんです。
　この質の話は大体片山先生の話だったんで、この量の話は、いわゆる地財をずっと積み上げていった結果、これもいいあれもやらなくていいでしょうということで、ずっと地財計画に基づいていろいろな公共工事等々、不要不急のものをちょっと減らしてもらった。そこの分が非常に大きなものになりましたし、前年、前と比べますと、あのときは地方税の収入が約二兆円ぐらい景気が悪かったんで減っておりますが、今年は逆に去年に比べたら微増いたしておりますので、その微増した分だけは交付税が出ないということになる。しかし、地方の中小零細のところを見たら、どのみち地方税が入ってきていなかったところは同じことですから、非常にきついことになったというのが一緒になっておりますので、私どもとしては、その量的な部分につきましてはいろんな意味できめ細かな対応を迫られておると私どもも理解をしておりますので、先生のところやら私のところやら、かなり過疎地の多いところは結構しんどいことになっておることはよく理解をしておるつもりでございますので、きめ細かな対応をしていかねばならぬと思っております。
○山崎力君　今大臣からいろいろお話しになって、やっぱりよく分からぬのが、大臣も全部分かったっていう感じでのお答えでなかったんで安心したところもあるんですけれども。
　それではもう一点。広義と狭義、広い意味での三位一体、狭い意味での三位一体、これもあるのかなと思っていたら、やっぱり大臣御自身から、考え方としてあるんだと、質と量の問題でということで非常に、私なりにはある程度アウトラインといいますか、今度の改革が見えてきたと、今の御答弁で見えてきたとは思うんですが、問題は、この現場の県や市町村がそこのところをはっきり理解して、議会の、地方議会の議員さんたちも含めて、その辺のところを踏まえた上で、これからの三位一体の改革をどう取り組むかというふうになるかならないかということの方が一番肝要だと思います。
　先ほどの地財計画の問題ありました。この削減というものがどういう根拠で行われたのか、合理性がどこにあったのかという疑問も当然、一緒にやる必要があったのかという疑問も出てこようかと思います。
　いずれにしろ、これからどうやってこれをやっていくのかということは、なお一層、特に地方の関係者に理解してもらう努力が必要だというのは私の率直な感想でございますので、その辺を含めて御回答願えればと思います。