Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　文字多重放送の技術基準でございますけれども、先ほどもお話に出たかと思いますが、日本の文字の特殊性というようなことで多少技術開発がおくれたわけでございます。その日本の文字に適したパターン方式というものでございますけれども、それに関する技術基準の答申はこの三月末を期待しておるわけでございます。
　そうして、この文字多重放送、音声多重放送といいますか、多重ということでは同じでございますけれども、やはり内容はいろいろ違っております。まず音声多重は、音声がもう一つ加わるということでございますけれども、文字多重放送の方は、ただいまのところ十種類程度の別の番組が追加できるというようなことでございます。そうした意味で、非常に情報の高度化あるいは多様化に役立つという意味では私ども評価しているわけでございますけれども、そうしたいろいろな番組をどこがつくるのか、まず補完的利用というものになりますと、それは本来送っておる放送会社がやるということは単一的に出てくるかと思います。そうした番組、個々の伝えられる情報の中でどういうものが一番ニーズがあるのか、それをだれがつくるのか、だれが放送するのか、そうしたものを放送事業者と別の実施主体にするのか、いろいろ問題があるというようなことで、放送の多様化に関する調査会議というものが設けられておるのは御存じのとおりでございますけれども、そうしたところにおきましてもぜひ精力的に御検討いただきたいということで、その結果も見ながら私ども検討を続けてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○木下委員　新聞でずいぶん詳しい報道をいろいろ見たので、まだ少しいろいろと聞いてみたいのですが、先ほど鳥居先生もお聞きになられたと思いますし、時間もありませんので、その辺は割愛させていただきますが、この文字多重放送、聴力障害者のためには非常に有効な手段であろうと考えますし、こういったものがうわさになれば非常に期待しておられると考えるわけです。特に本年は国際障害者年に当たるので、これらの人々のために早急に文字多重放送の実現を図られてはどうかと思うわけですが、技術的なものが処理が済んでおるのなら、ぜひ早くやっていただきたいということを考えております。この点、どうお考えでしょうか。
○田中（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　テレビ画面に関連いたしまして、数行、一行程度の字幕をスーパーにする、そうした形で送る場合、聾唖者向けにとりましては非常に有意義なといいますか、喜ばれることだというふうに考えております。
　そうした場合に、いわゆる補完的利用でございますし、また番組制作上からも放送事業者がやるに決まっているといいますか、かなり直接的な関係がございますので、そうした問題もないのではないかと私どもも考えておるわけで、こうしたものはできる限り早く普及されるに越したことはないというふうに考えておるわけでございます。
　ただ一つ別の立場から申し上げますと、聾唖者向けの字幕放送のみを先行いたしましてやるというようなときに、受信機の普及の問題の点などにつきましては、それだけしか番組がございませんので少し普及の度合いが遅いだろうというようなこと。
　それから、先ほども申し上げたかと思いますけれども、テレビ音声多重なんかの場合は、かなり実験的な段階からも実はマーケットに相当の受像機をつくられておった、いろいろな形のものが出回っておったというようなことでございますけれども、これにつきましては、研究所といいますか実験所内のバラックセットがあるという段階でございまして、まだメーカーの商品というものは一つもないというようなことがございます。
　それから、常時流すというふうなことになりますと、放送局自体としては持ち出しというような面といいますか、経費の面の負担の問題があろうかというふうに思っております。ただ、こういう形の利用をアメリカでもう一九八〇年から精力的にやっておるということは、大変参考にいたしたいというふうに考えておる次第でございます。
○木下委員　詳しいことが出てきた段階でまた聞かせていただきたいと思います。
　ちょうど時間になりましたので、私の質問はこれで終わります。
○依田委員　きょうは紙上いろいろ言われておりますＮＨＫの話題の中から幾つかお聞きをしたい、こう思うわけであります。
　まず第一に、編集権というものをＮＨＫがどういうふうにお考えになっておるのかお尋ねをしたいのであります。と申しますのは、週刊誌などでロッキード番組、いわゆるスタジオＮＣ９、この問題がいろいろ取り上げられたわけでございますけれども、ＮＨＫはその編集権というのはどこにあるのか。一般の新聞協会などの統一見解というのは社長、実際的には編集局長なり主筆、こういうところに編集権というものはあるんだ、こういうふうに言われておるわけであります。外国などでは経営と編集の方が分離して考えられておるところがありますけれども、日本ではおおむねそういうふうに考えられておるわけであります。ＮＨＫでは編集権はどこにあるとお考えになっておるのでありましょうか。
○坂本参考人　これは最終的には会長の責任でございます。
○依田委員　私もそうだと思います。そしてまた、日常業務については放送総局長なりあるいは報道番組については報道局長が持っておると思うのでありますが、それは正しいでしょうか。
○坂本参考人　御指摘のとおりで、日常のニュース、番組の最終的な責任者はそれぞれの長でございます。
○依田委員　今回のＮＣ９、ロッキード問題。サンデー毎日が取り上げたわけでありますが、私が大体内部の友人に流れを聞きましたところ、大体サンデー毎日の書いておるところが真相に近いんじゃないか、こういうことでございます。これを読みますと、この番組については報道局長は終始その番組を出すことに反対をされておるわけであります。そして現場でいろいろ再検討を命じておるにもかかわらず、ややもすると現場が先行をいたしまして、そして最後は報道局長が断を下してこの番組をカットさせたわけでありますけれども、私はこのあり方について問題はないと見ておるのでありますが、ＮＨＫ側はどういうようにお考えになりますか。
○田中参考人　報道局長が編集上の判断を下したわけでありまして、先生のおっしゃるとおりでございます。
○依田委員　ところがその後、サンデー毎日の記事などを見たり、あるいはまた私が伺ったところでは、組合内でこの問題についていろいろ討議がなされておる。そしてまた、この記事が正しいとするならば、何というのですか、やくざのけんかみたいに局長の首を取ってこいとか、そういうようなせりふを吐いておるということが書かれておるわけであります。私はそもそも、この編集権というのは団交の議題にはならぬものだと思っておるのであります。ＮＨＫ側が今後この問題についていまお答えになったような態度で終始一貫臨まれるかどうか、お伺いをさせていただきたいと思います。
○田中参考人　編集権を行使する責任者が公正な判断のもとにみずからの主体的な判断で決断をしたものでありますから、そのとおりでございます。
○武富参考人　お答えいたします。
　いま依田先生のお話の中に、編集権について団体交渉しているという御発言がございましたけれども、編集権について団体交渉をいたしたことはございません。むしろ現場における業務のあり方について不満があった場合に、労使で話し合ってこれを解決するというのが通常の手段であろうかと思います。私は、いま御指摘になったのはそれに類することか、こう考えるわけであります。
○依田委員　いま武富さんからお答えがありました。編集権についてはいままで団体交渉をしたことはない、まことに結構でございます。今後ともその方針でぜひやっていただきたい、こう思うのであります。
　私は今回のこの事件のいろいろ背景というものが問題じゃないか、こう思うのであります。と申しますのは、私がいまＮＨＫの皆様方に、協会側に、これから毅然たる態度で臨んでもらいたいと申し上げましたのは、過去に幾つかいろいろなケースがありました場合に、ややもすると経営者側が最後の一線を守り切れないで途中で折れる、こういう心配があるのであります。つまりよく言われておりますように、協会のトップと組合のトップがいろいろ後ろで手を結びまして、これは過去に私たちがＮＨＫで管理職をやっておったときに、経験で痛い目に遭ったことがあるのでありますが、つまり第一線の管理職、今回の場合ならば、報道局長が信念を持ってやっておるときに、後ろから弾が来るようなケースになっては困るから、私はそういうことを申し上げておるのでありまして、ひとつぜひこの点につきましては今後ともいまの御決意で臨まれていただきたい、こう思うわけであります。
　そしてまた、なぜそういうことを私が申し上げるかと申しますと、どうもいろいろ組合員の中に、現場の局長とか部長の言うことよりも他の筋の方を気にかけなくてはならぬ、そういう方がいいんだ、こういうような気風がややもするとあるんじゃないかということを、私は自分の体験を含めまして心配をしておるから申し上げておるわけでありまして、今回の事件に、私はこの報道局長もよく知っておりますけれども、自由民主党から圧力があったとかそんなことはあり得ない。報道局長を長くやるような人なんだ。どういう番組を組むとどういう効果になるかということはよくわかっておるのです。その上で決断をされておるのですから、ひとつぜひこれは守り抜いていただきたい、こういうふうに思うわけであります。
　そこで、いまちょっと私が触れましたけれども、ＮＨＫの全体のムードの中に、ややもすると人事が違う筋から行われるんじゃないかというようなうわさと心配があるわけでありまして、これは広く事実としてＮＨＫの中に蔓延をしておるわけであります。そこできょうは、主に人事の中の幾つかの問題を取り上げさせていただきまして、ＮＨＫの多くの職員の皆さん方から私が委託された、そんな気持ちでちょっとお尋ねをさせていただきたい、こういうふうに思うわけであります。
　まず第一、上田哲さんという方がいらっしゃいます。この方は現在ＮＨＫの中でどういう身分になっておるのでしょうか。
○武富参考人　お答えいたします。協会からは退職をいたしております。
○依田委員　いつ退職になられましたのでしょうか。
○武富参考人　お答えいたします。五十四年の十二月二十五日でございます。
○依田委員　ＮＨＫの人事規程によりますと、人事の処理基準がございます。ＮＨＫの人事異動についてはＮＨＫの会報、つまり国で言いますと官報、これに掲示することをもって公告することになっておるのであります。この上田哲さんの退職はＮＨＫの広報に載りましたでしょうか。
○武富参考人　お答えいたします。
　協会報というのは官報だというお話でございますけれども、必ずしもそれは当たっていないかと思います。これは部内の業務を円滑に図るための周知の材料だ、こういうことにいたしております。お答えをいたしますれば、これは会報には載せておりません。
　なぜ載せなかったのか、こういうお話でございますけれども、（「特別扱いだ」と呼ぶ者あり）いいえ。上田氏は御承知のとおりに、昭和五十三年七月に国会議員に就任をして以来、これは公職休職といたしております。したがいまして、上田先生の籍としては、休職時に所属をしておりました報道局の政治部に属しております。しかし業務上の関係は国会へお出になって以来全くない、こういう状況が続いております。そこで、非常に長期、十年以上にわたるわけでありますけれども、十年以上引き続き実際の業務に携わっていない。ただいま申し上げましたように会報で実務上これを知らせる、こういうことになっておりますので、退職は、この十年の長い間実際の任務についていないわけでありますから、これは部内に改めて周知をする必要はない、こういうふうに考えたから載せなかったわけであります。
○依田委員　私はどうもそれが納得いかないのであります。もし上田さんがおれはＮＨＫの職員だと言った場合に、何をもってＮＨＫはこれに反論するのですか。
○武富参考人　ただいま申し上げたとおりに、会報というのは実務的なレベルのものであります。実務的には十年間全く関係のない方でありますから、改めて載せる必要はない、こういう判断をいたしたわけであります。
○依田委員　私はこれは背後に非常に深いものがあると思うのであります。上田さんは四十三年報道の政治部からかわっていない、こういうふうにいまおっしゃるわけです。ＮＨＫに職員名簿があります。この名簿を逐年追ってみますと、書き方が変わっておるのです。どういうふうに変わっておるかといいますと、昭和五十年十一月の名簿を見ますと、所属はニュースセンターの政治部になっておるのです。五十一年十一月の名簿を見ますと、上田さんはどこに書かれておるかというと、直轄業務部の専従者の欄の上から四番目に書いてある。昭和五十二年十一月の職員名簿を見ますと、同じく直轄業務部の専従者欄でありますけれども、一番下に書いてある。五十三年十一月を見ますと、直轄業務部の専従者欄のこれまた一番下に書いてある。ところが、これが問題なんであります。五十四年十一月の名簿を見ますと、名簿から上田哲さんは突如として消えておる。いま武富さんは、五十四年十二月に退職になったと言われた。五十三年十一月と五十四年十一月の間には状況変化は全くないにもかかわらず職員名簿から消えたのであります。これはどういう意味でしょうか。
○武富参考人　ただいま会報についてお話ししたのと同じく、この職員名簿というものもまた日常の業務の便宜のためにつくっておるものであります。したがって、ただいま申し上げたとおり、十年以上公職にいて、いなかったわけでありますから、これはあえて書く必要はないというふうに考えたわけであります。
　それから、何年かごとに名簿が変わっておるという状況がございます。五十四年には、それぞれの所属の場所にほかの者は記載をした、こういうことであります。しかしその中で、事実上業務に全く関係のない状況にある者を名簿に載せたままにしておく、こういうことにつきましてはいろいろ無用の誤解を招く、こういうこともございましたので、私の判断で落としたわけであります。
○依田委員　私は、これはほかのところに意味があるのではないか、こう思うのであります。五十四年十一月に名簿から落ちたということは、皆さんも記憶をたどって思い出していただくとよくわかるのでありますが、五十四年六月と七月に経営委員会が開かれました。この席で、いわゆる上田さんの身分について激論が闘わされたと言われておるのであります。この名簿が五十四年十一月に発行されておるということは、通常われわれの経験から言いますと、五十四年七月、八月の異動を待ってつくられるのでありますが、ということは、六月、七月に経営委員会で激論になった、これは困った、何とか世間の目からこれは消さなくちゃいかぬということで、五十四年十一月の名簿からは消えたのではないかと私は見ておるのでありますが、私の推測は違いますか。
○武富参考人　それは全く違っております。
○依田委員　そして五十四年十二月、すでにＮＨＫの職員の名簿から落ちておる、その後で上田さんはＮＨＫを一応退職、こういう形を整えた。しかし、ＮＨＫのさっき言った、まあ官報じゃありません、会報というのは、ＮＨＫの全職員に周知するものであります。ところがその会報に載らない。つまりいまでもＮＨＫの職員の中では、上田さんというのはいまどういう身分になっているのだろう、こういう疑惑がある。周知徹底をしてもらわないと困るのであります。そういう意味で、まあ仕方がない、周知徹底の仕方が悪かったのかもしれませんから、協会の職員の中にそういう疑惑があるのだから、そしてまた、この会報というのは周知をする道具なんだから、いまでも遅くありませんから、上田哲さんはＮＨＫを退職されたということを周知してもらいたい。それで、会報でだめなら何か周知の方法を考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○武富参考人　先ほどお話がございました、会報に載せることによってそれが確認をされる、こういうことではなくて、われわれとしては、辞令書を渡すこと、これが確認の方法だ、こういうふうに思っております。
　それから、周知ということでございますが、これはいま先生はそうおっしゃいますけれども、上田議員が現在なお協会の職員であるというふうなことを考えている職員は、私はちょっと考えられない。それはすでに退職をなすったときに、いろいろな形でもってみんなに周知をされております。ですから改めてやる必要はないのじゃないか、こういうふうに私は考えます。
○依田委員　しからばお尋ねをいたしますが、上田哲さんはたしか昭和二十九年入局だと思います。そして五十四年十二月に退職でございますけれども、四十三年から休職、こういうことでございます。退職なさるについては退職金をいただかれておると思うのでありますが、その額と算定基準はどうなっておるのでございましょうか。
○武富参考人　お答えいたします。
　確かに退職をいたしましたので退職金は払っております。額は、これは個人的な問題なので具体的なことはなるべく申し上げたくないのですけれども、約七百万円を支払っております。これの算定というのは、一般の職員と同様に就業規則に定めました算定方式によって定めたものであります。
○依田委員　大体その額ならいいんじゃないか、こう思っております。
　次にもう一つ、局内でいろいろ取りざたされております大事についてお話を伺いたいと思うのであります。大変個人的なことですから名前は記号で申し上げますが、これはＮＨＫの人事部を通して先般申し上げてありますから、それでひとつお答えをいただきたい。
　五十五年十月十二日、会報二五五二号人事の欄に、五十五年十月三日退職、依願、Ｉ・Ｓという方がいらっしゃいます。東京営業局の庶務部付という役職であります。部付というのはＮＨＫの中の管理職の一つのホストでございます。この人はいつ管理職になられましたでしょうか。
○武富参考人　退職に当たりまして管理職に任用いたしております。
○依田委員　ＨＮＫにいわゆるポツダム退職というのがあるわけであります。これはつまり、長い間いろいろ御苦労された、学歴などの問題からいって管理職にはして差し上げられなかったけれども、最後の退職のときに管理職にして差し上げて慰労退職金を、まあ管理職のポストに上がるわけですから、それだけ退職金がいただけるわけであります。これはまあどこの企業でもこの程度は人情としてやっていらっしゃるのじゃないか。聴視者はそれを聞いて怒るかもしれませんけれども、私はまあいいと思うのであります。しかしそれはＮＨＫのために長く一生懸命苦労をされた人だろう、こう思うのであります。このＩ・Ｓという方、この方の日常の勤務状態はいかがでございましたでしょうか。
○武富参考人　おっしゃるとおり、退職時に管理職に任用するに当たりましては、その勤続年数とか退職時の年齢とか、あるいは在職中の業績というものを勘案して与えております。われわれとしては、この在職中の業績を認めまして、そうして管理職に任用いたしたわけであります。
○依田委員　ところがこの方は、周辺に非常にいろいろうわさといいますか、ルーズなところがある人であります。仲人は上田哲さんがやられております。三年ばかり日放労の専従として中央委員をやられた経歴があります。しかし日常の勤務状態については非常に問題がある。最後は金銭的にも大変ルーズでありまして、毎月月末になりますとあらゆる銀行から催促の電話がかかってくる。第一銀行、三井銀行、東京相互、平和相互、ときわ相互、日本信販、北陸銀行そのほか、そのたびに御本人はいない、残られた周りの方が電話を受けて応対をされておるのであります。こういう事実は御存じでしょうか。
○武富参考人　それは、これを任用するかどうかのときに現場の意見もいろいろ聞きまして、そういうことを全部ひっくるめまして任用したわけであります。
○依田委員　では知っておった、こういうことでございますね。
　それと、またこの方は、最後の東京営業局に来られる前はいわゆるＮＨＫのスタジオ見学を扱う部署におられた。ところがそういう性格の方ですから、見学に来る御婦人方からいろいろお金を借りたりしておるが返さない。御婦人がＮＨＫの職員だと思って貸したところが返さない。憤慨して人事部へ電話をされておるのであります。人事部ではその上司の部長を呼んで、困ることだと言ってやられておる。つまり人事部はそれだけこの方のことをよく知っておるのです。そういう人をなおかついわゆるポツダム退職といいますか、そういうことにしていいのでしょうか、どうでしょう。
○武富参考人　そういううわさは聞いておりますけれども、事実関係は私どもは把握をいたしておりません。
　それから、当然のことながらいま申し上げたように勤続年数、退職時あるいはその在職中の業績というものだけを判断いたしておりますので、その他の条件、たとえばさっき申されましたどなたかが仲人されたとかなんとかということ、これらは一切関係はございません。
○依田委員　そのくらいにさせていただいて、次のケースに移らしていただきます。
　今度はＩ・Ｋ君という方であります。これは週刊誌にも取り上げられましたけれども、あえて名前は申し上げません。要するに去年六月の衆議院選挙のとき、池上署で法定外文書を配布した件によって選挙違反として逮捕されておるのであります。六月に地方検察庁へ送検になっております。この人に対してＮＨＫはどういう処分をされましたか。
○武富参考人　これは先生のおっしゃるとおり略式命令で罰金五万円を言い渡されております。もちろんわれわれ業務外のこととはいえ、協会のこれからの使命というものに非常に大きな影響がある、こういうふうに考えましたので、責任審査を開きまして処分をいたしております。
○依田委員　処分の結果は譴責だと聞いておるのです。譴責というのは、ＮＨＫの懲罰規程からいいますと下から二番目の非常に軽いものであります。軽いというとおかしいのでありますが、いずれにしても実害がない。将来の昇進に本来なら響くかもしれませんけれども、まあ組合のため、選挙のため活動したということでこれはどういうふうになるかわかりませんけれども、いずれにしてもそういう軽い処分を受けておるのです。
　私はこの方個人には非常に同情を禁じ得ない。ということは、私自身がみじめな経験があるからです。私がまだ組合員であったとき、上田哲さんが参議院の第一回の選挙をやった。私は社会主義なんというものは信用してなかった。ところが、いまでも思い出します、東武鉄道の沿線の足立区の団地へ半強制的に連れていかれた。そうして法定外ビラを団地の中へ配らされたのです。同じケースであります。御本人はふんまんやる方ないと私は思っておるのであります。いやあるいはまた、しんから信じてやったのかもしれませんけれども、私はこの個人の方については非常に同情を禁じ得ないのであります。しかしながらこの処分については、特にＮＨＫという公共機関であります。言論の不偏不党をうたっておるＮＨＫであります。それがこういう事件にかかわったのでありますから、処分は厳正であってしかるべきだろう、こう思うのであります。
　私がどうしてＮＨＫの中で軽いかと言いますと、ほかの事象に比べて非常に軽い。と申しますのは、皆さん方も思い出していただけるかもしれませんけれども、これも余りいい事件じゃなかったのでありますが、ＮＨＫでデート・クラブ事件というのがございました。デート・クラブが挙げられて、その中にＮＨＫの職員の名前が出ておった。このときの処分がどういうふうに行われておるかといいますと、関係した管理職二人、これは形は依願退職でありますけれども、いずれにしてもやめざるを得ない境遇に置かれたのであります。これは書類送検をされて、そして実際はやめさせられておる。そしてまた、ただそれに同席をした、つまり自分は女の子と遊んだわけではありませんけれども、おまえおもしろいことがあるから来いとその管理職に連れられてついていって、喫茶店で話しておった。ですから警察に参考人として呼ばれました。この人は参考人として呼ばれたわけだ。しかるにもかかわらず、これは減給処分を食っておるのであります。こういうようなことを考えてみますと、少しこれはアンバランスじゃないだろうかと思いますけれども、いかがでございましょう。
○武富参考人　まことにお恥ずかしいことでありますけれども、いま依田先生がおっしゃったことはこれまた双方とも事実でありまして、そういうことで確かにあっせんの幇助という嫌疑をかけられて書類送検をされ、そして起訴猶予になったという一例がございます。その二つの例をいま依田議員が引いて、これは軽過ぎるのではないかという御発言があったわけであります。私ども双方とも責任審査委員会を開きまして、その情状とかその他のことを十分に論議をして、そしていま先生がおっしゃったように片一方は減俸、片一方は譴責、こういう処分をとったわけであります。
　いまの公職選挙法に問われた件でありますけれども、一つにはまだ一般職の身分であるということ、これから将来がある身分であるということ、それから本人が非常に深く反省をしていたこと、それから同時に、日常の服務態度というものが非常によかった、こういうことであります。それと比べて片一方の方は重いじゃないかという話でありますけれども、片一方はあっせん幇助の疑いとはいえ、何分にも部長級であります。下に何人かの部下を持って指導監督に当たらなければならぬ者であります。その辺と、さらに嫌疑をかけられましたことが実に破廉恥罪に属するような、そういったことであります。そこらを認定をいたしまして、事の影響というものを考えましてそのような処分をいたしたわけであります。
○依田委員　三つ目のケースであります。よくＮＨＫの中では、組合に関係すると出世が早いのじゃないか、こういうことを言われておる。私はそんなことはないと思っておるのです。これは単なるうわさだろうと思っておるのでありますが、ある人からこの人を調べてくれと言われました。日放労の大事な役員の御夫人でＫ・Ｓさんという方がいらっしゃいます。この方は、昭和四十三年一月に立川営業所へ長期臨時でお入りになっておる。いわゆるアルバイトであります。四十四年の十月、正規の職員に採用されておる。五十年四月にいわゆる職員の二番目のランクでありますＢ級、五十四年にいわゆる職員のトップでありますＣ級、これに昇進をいたしました。四十四年の十月から九年半であります一女性であります。そしてその間、臨時専従として一年間に何日間か組合の仕事をしておるわけであります。つまり九年ちょっとでＣ級に昇進したのでありますが、この事実は正しいでしょうか。
○武富参考人　そのとおりであります。
○依田委員　これはＮＨＫの昇進度合いからくると異常なんであります。と申しますのは、大学卒、いわゆるマル優といいますか、幹抜でいまＣ級になるのは約十年であります。普通は十一年から十二年。私自身のことを申し上げて恥ずかしい次第でありますが、私は旧制大学を出たにもかかわらず十二年かかりました。そういうことを別にいたしましても、九年半、ましてその間組合へ何日間か出ておるのです。五十一年四日、五十二年十二日、五十三年十日、五十四年十九日、五十五年については八十八日も臨時専従として働いておるのです。この御婦人はなかなかいい方だと言われております。しかしながら、それにしても異常な昇進だと思いますけれども、いかがでございましょう。
○武富参考人　いま依田先生がおっしゃいましたように、本人は職員採用後十年でＣ級に昇進しております。大学で十年というのは決して遅い方ではございません。もちろん九年くらいでもってなる者もございます。しかし、これは十年でなっております。そして、いまこれは異常なことであるとおっしゃいましたけれども、このときの女性の十年で上がった者は三割ございます。
○依田委員　私は幾つか例を挙げましたけれども、これは要するに個人の皆さん方のことをとやかく言っておるのじゃないのです。この方々も一種の被害者だと私は思っておるのであります。組織の中で生きていくために、いやだと思いながらやるべきことはいろいろやらなくてはならぬということだと思うのであります。しかし、そういう疑惑が職員の間にあるということが問題ではないか。そして一万六千人のＮＨＫの職員の皆さん方は一生懸命いまいい番組をつくっておる。最近は、私はＮＨＫの番組を見ておりますけれども、非常によくなっておるのです。しかしながら、そういうことが周りでうわさされますと職員の士気に関係があるのじゃないかというふうに思うから、私はいろいろ申し上げておるわけでありまして、ぜひ経営陣の皆さん方が、ＮＨＫの職場の中でそういうようなうわさの立たないような、そういうために御努力をしていただきたいと思うのであります。
　最後に、職制の中で選挙のために金集め、こういうふうに言われておりますけれども、私はこの問題についてはきょうは深く当たりません。しかし私がざっと調べたところでも、五十五年六月、去年の選挙は期間が短かったからなかったと言われております。しかし、五十四年十月の選挙には確かにあった。これは口頭で回るわけでありますから文書が残っておるということはありません。しかしながら職場によってなかったところもあるのです。報道局みたいに意識の高いところは、集めるといろいろ文句が後から出てくるかもしれない、こういうことで集められていない。いろいろな部署によってあるいは人脈によって集められておることだけは事実でありまして、これも私が経験しておる。
　参議院の選挙のときであります。当時はわれわれ一回千円。一選挙大体二千円くらい。当時は一万二、三千人が職員でありますから、一回につき一千二百万くらい、二回集めれば二千四百万くらい、このくらい集められたのであります。私たちはこのとき飲み屋さんへ行って愚痴りました。私はこう愚痴ったのであります。ＮＨＫの職員の中にも子供さんが学校へ行って学費負担のある人もいるんだ、奥さんが病気の人もあるんだ、そういう人から半強制的にお金を取り上げて一人の人の立身出世のためにやることがいいのかどうか、そういうふうにわれわれは言ったのです。
　当時、この間亡くなられました荒畑寒村先生に私はお会いした。先生はこう言ったのです。社会主義者の第一歩は隣の人への愛情からだ、しかしいまの社会主義者にはそういういいところがなくなっておる、こういうことを言われたのです。私はいまでもその言葉を思い出します。組合の、そしてまたいろいろな人からお金を取り上げる、そしていろいろ書かれておりますけれども、片一方では三億円の豪邸、これでは私は納得がいかない、ＮＨＫの皆さんも納得がいかない、こう思うのであります。
　きょうのＮＨＫの経営陣の皆さんは私の大先輩であります。私が手とり足とり番組を教えていただいた大先輩であります。私がまだ大学を出て入ったばかり、右も左もわからない中で社会正義というものはこういうものだということを皆さん方に手とり足とって教えていただいていわゆる硬派番組をつくりました。皆さん方は本当にそういう意味ではＮＨＫの今日の隆盛の基礎を築かれた方であります。あしたはＮＨＫの放送記念日であります。会長、あしたきっと職員の前でごあいさつをされると思うのであります。真に不偏不党、つまりそれは自由民主党に偏るとかそういうことじゃない、真の不偏不党ということで、そしてまた職員の皆さんの中にやる気を起こさせるようないいごあいさつをしていただきたいと思いますけれども、会長の御決意はいかがでしょうか。
○坂本参考人　いろいろと率直に御指摘いただいて感謝しております。私も、先生のおっしゃるように国民の負託にこたえる、そして不偏不党、放送の自由を守るということが私に与えられた任務であるという認識は持っておるつもりでございます。一生懸命やりたいと思います。よろしくお願いします。
○依田委員　終わります。
○佐藤委員長　依田実君の質疑は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○佐藤委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件に対して、本日、日本民間放送連盟事務局長泉長人君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤原委員　ＮＨＫの皆さんにはお疲れのところ御苦労さんでございます。民放連の衆参考人には大変お忙しい中を御無理を申し上げましてありがとうございました。
　最近の新聞やテレビでは校内暴力であるとかあるいは家庭内暴力、こういった問題が大きく取り扱われているわけでございます。このような事態をどのようにして解決をしていくのか、学校の先生方はもちろんのこと、すべての父母の皆さんが一生懸命取り組んでおりますが、その中でテレビ放送は一体何ができるのか、また今日まで何を子供たちに与えてきたのか、真剣に考えるべき時期が来ておるというふうに私は思うわけでございます。
　　　　〔委員長退席、堀之内委員長代理着席〕
そこで、今日、テレビは子供たちの心身ともに健やかな発達のために一体何ができるのか、この点にしぼって質問を申し上げたいと思います。
　私は三年前にも当委員会で、日曜も祭日もないテレビを子供が視聴する時間は学校の授業時間よりも多いことを申し上げました。昨年十月のＮＨＫの国民生活時間調査は、この状態が依然として続いている、「テレビに子守りをさせないで」と岩佐京子さんが著書を出されて警鐘乱打をしておられるのですけれども、テレビの前の子供のくぎづけ状態、これは依然として衰えていないということをＮＨＫの調査結果は示していると思うわけでございます。私はこの現状を踏まえて、テレビが人間形成に果たす役割りの大きさを重視をして、未来に生きる子供たちにもっと人間のやさしさやいたわり、友情や愛情、苦しみや悲しみについてその真の意味を教えることが可能であるテレビを積極的に生かしていくことが非常に大切だというふうに思うわけでございます。
　そこでお尋ねをいたしますが、放送事業者としては子供向け放送を行います場合の基本を何に求めておられるのでしょうか、放送基準の中で児童向け番組の基準を定めているわけでございますが、この基準は何をもとにしてつくられたのでしょうか、ＮＨＫと民放連の両方からそれぞれお答えをいただきたいと思います。
○田中参考人　お答え申し上げます。
　私どもは国連の児童権利宣言あるいは児童憲章といったようなものをもとにしながら、国内番組基準の中に児童向け番組という項を設けまして、その中で四つの項目を立てまして、一応の番組の基準というふうにしております。第一項目は「児童に与える影響を考慮し、豊かな情操と健全な精神を養うようつとめる。」とかというふうなことで、四つになっております。これに沿って、昨今のように、いま先生御指摘のように、テレビが子供の文化の中で非常に重要な地位を占めておるのも事実でございますので、私どもはこういう観点が番組の制作の基本というふうに考えております。
　また、現場の方でもこれを敷衍しながら、最近の子供さんたちがとかく自己中心的になりやすいとか、あるいは他人を思いやる気持ちがないとか、あるいは豊かな文化環境をつくるというようなことなども当然現場の制作担当者などは頭の中に入れながら、現在ＮＨＫの子供向きの番組をつくっているというのが実態でございます。
○泉参考人　民間放送連盟でも放送基準の中で児童、青少年への配慮を決めておりますが、昭和五十年に特に一般的な基準の中から児童及び青少年への配慮というものを抜き出しまして、児童と青少年の人格形成に貢献して、よい習慣、責任感、正しい勇気などの精神を尊重させるようにということで抜き出して、特別な配慮をしたのが昭和五十年でございます。自来、全体的な放送基準の中でも特に青少年に対する配慮をそのようにして実施しているところでございます。
○藤原委員　私は、その基本は児童憲章であり、国連の児童権利宣言である、こういうふうに思っております。子供は人類の宝であり、民族の宝です、しかも、この宝は内面からも外からもみがくという営みがなければ値打ちが出てまいりません。子供たちが宝でなくなれば、民族と人類にとりましてそれは破滅の道でしがないわけでございます。だからこそ児童憲章が定められているのだというふうに思います。
　このみがかなければならない宝物は判断力もまだ大変不十分です。そうすると、幼児や児童向けの番組というのは当然大人対象のものとは区別して、配慮を尽くして放映しなければならないと思うのですが、ＮＨＫと民放はそれぞれどのような配慮をしていらっしゃるでしょうか。
○田中参考人　私どもは先ほども申し上げましたように、国内番組基準にのっとりましてやっておりますと同時に、先ほど先生の御指摘のように、一日の子供たちのテレビの視聴時間というものは、調査によりますと、小学生が二時間三十二分、中学生が二時間十二分というびっくりするような数字も出ております。したがいまして、私どもは子供とテレビの問題につきまして、内部的にもあるいは調査の結果をもとにしながらもいろいろ考えております。特にテレビが子供の文化の中心だという最近の事実につきましては十分な認識を持っておりまして、ひとつ子供たちに対しては豊かな情操、健全な精神というようなことで、特にこういった中身を盛り込みながら番組を制作しているということでございます。
○泉参考人　放送における児童への配慮はＮＨＫさんのおっしゃったのと同じでございますが、特に私ども民間放送というのはコマーシャル放送をやっております。そういう意味で、判断力のない特に幼児、それから児童、そういう者に対しては、コマーシャルにおいても十分具体的な配慮を加えるようにいま作業をしているところでございます。
○藤原委員　私はここに学用品のキャラクター商品を少しだけ持っておりますが、これはゼンダマンづきの筆箱です。それから、ウルトラマンであるとか怪獣であるとか、そういうものがついている定規です。そのほかにも、町にはこういったものがあふれているわけです。私も先日百貨店の学用品売り場をのぞいてみましたが、こういったキャラクター商品でないものを探すのが困難だというふうな状態でございました。しかも、このキャラクター商品といいますものは高いわけですね。この新学期や入学期を控えて、父母負担を考えますと、私はこれは大変だなあと大変心配になるわけでございます。
　昭和五十一年に発行いたしました「子ども・教育とテレビ黒書」というのがございますが、「鉄腕アトム」が子供の人気をさらったころの状態がこう書かれております。「アトム時計で目が覚め、アトム歯ブラシで歯をみがき、アトム洗面器で顔を洗い、アトムタオルで顔を拭き、アトムはし、アトム茶碗、アトム皿、アトムコップで朝食をとり、アトムバッグに、アトム弁当箱を入れ、アトムノート、アトムエンピツ、アトム消しゴム、したじき、を入れ、アトムグツをはいて、アトム帽子をかぶり、アトムハンカチを持って学校にいく。家にもどれば、アトムガム、アトムチョコをおやつに、アトムおもちゃで遊び、お母さんとアトム銀行に行き、夕食後、アトムを見て、アトム毛布をかけて、アトムベッドにねる――といた有様はけっして誇張ではなかった」というふうに書いてございます。このアトムは、明治製菓だけでなくて、その図柄を約五十社、大小八百余りのキャラクター商品に使われまして、何しろこのアトムがついているだけで売れたわけでございます。
　現在はどうなっているかといいますと、これがもっともっと多様化しているわけです。たとえばララベルであるとか、キャンディ・キャンディであるとか、ドラえもん、ヤットデタマン、怪物くん、戦艦ヤマトなどなど、キャラクター商品というのは子供たちの生活を取り込みまして、テレビの主人公から離れた子供の生活はないと断言をしても言い過ぎではないというふうに私は思います。
　ここで大ぶろしきを広げさせていただきますが、いま申しましたようなものは一部ですけれども、まだまだいっぱいある。こういうような水筒であるとか、ハンカチであるとか、コップであるとか、消しゴムであるとか、こういった化粧箱であるとか、おはしから何でもあるわけです。画用紙などもわざわざこういったものをつけて高く売られているというふうな状態になっているわけです。時間がありませんので、見たい方は後で展示会でも開きますから、どうぞごらんいただいても結構です。
　そこで、民放連にお尋ねをいたしますが、私どもが調べましたところによりますと、放映された番組の主人公や登場人物などが商品化されているというものはすべて子供の番組に関するものだという状態なんですね。これは一体どういう理由によるものでしょうか、簡単にお答えいただきたいと思います。
○泉参考人　民放の子供番組とキャラクター商品の結びつきというのは、私も簡単にはお答えできないなかなか複雑な関係があるようでございます。必ずこういう番組の主人公をつくっている方々が著作権を持っていらっしゃって、そういう者がテレビだけではなくて、おもちゃなどの権利、著作権に属するものでございましょうか、そういうものを持っていらっしゃるために、やはりテレビのアニメなんかに使った主人公をおもちゃの方にも権利を使って利用させているというケースは非常に普遍的に行われていると思います。
○藤原委員　この番組のヒーローはこのように商品になっているわけです。
　私はここに、子供たちが消しゴムと呼ぶおもちゃを持ってまいりました。これは学習に使う消しゴムではないわけです。テレビ番組に登場するヒーローとか怪獣とか、これを型にはめまして固いゴムでつくられているわけです。これは文房具屋の店先であるとかスーパーの入り口とか、子供の背の高さに合った自動販売機によりまして、子供の行くところどころにでもそれが目に入ってくる。百円玉を入れますと、こういうプラスチックの玉がぽろんと出てくるのですね。こういった中にウルトラマンや怪獣が入っているわけです。いま持ってまいりましたこれは一人の子供が買いためたもので、二百七十一個ございます。合計金額にいたしますと約九千円分なんですね。子供の好奇心とか収集本能を最大限に利用していることはこれで明らかだというふうに思うわけです。
　それからまた、ここに上等なのを持ってまいりましたが、これはお孫さんにねだられて買った方もあるのではないかと思うのですけれども、キャラクター玩具で、これを「ボルテスＶ」と言うそうですが、五体で合体になっているのですね。ここのところを押して抜きますと、これはジェット機として遊べるわけですね。これが第一号で、差しますとこれがロボットのような、怪獣のようなこれの頭になる。下のこれは戦車なんですね。これが靴になっているという状態で、合体で、一つ買いますと千五百円か二千円ですが、これを合わせますと、この「ボルテスＶ」は九千八百円。子供はこの超合金というところに大変魅力を持っている。こういったものがたくさん出回っているわけです。
　大臣にお尋ねいたしますが、この高いおもちゃで子供たちは一体どのくらいの期間遊んでくれるというふうに思われるでしょうか。
○山内国務大臣　なかなかお答えしにくい問題でございますが、私も孫がおりますけれども、買ってしばらくすると飽きて、何かほっぽり出しているようでございます。
○藤原委員　おっしゃるとおりでございまして、この高価なおもちゃが半年あるいはせいぜい一年足らずでもうすたれてしまって、はやらなくなるわけですね。いま一番はやっておりますのはこれなんです。これがテレビで映されるわけですね。
　「機動戦士ガンダム」と言います。
　昔は、幼いころ遊びました母親がつくってくれた人形をお嫁に行くときにも持っていったというものでございました。それほど幼児のおもちゃといいますものは思い出も深く、人間の心を養うのに大変大切なものです。
　　　　〔堀之内委員長代理退席、委員長着席〕
子供たちは、大切であるはずのおもちゃをたった半年ぐらいでぽいと捨て、また別のものを欲しがるわけです。
　子供をこんな気持ちにさせてしまうというのは一体なぜでしょうか。それはテレビの漫画など子供番組は大半半年で次のヒーローに交代するわけです。そして、この新しいヒーローを追ってまた新しいキャラクター商品が次から次へと出されてくるわけでございます。
　そこで、こうしたキャラクター商品を一番効果的に売る方法をスポンサーは考えるわけです。キャラクター商品のＣＭを同じ番組の前後や中間に挿入をしまして、番組とＣＭを一体化してその相乗効果をねらう、いわゆるタイ・インという宣伝方法があるわけなんですね。
　ここに、いま映されているテレビを写真でとってまいりました。これは「戦艦ヤマト」の番組の部分で映る。そうしますと、いま言いましたように中間であるとか前後にこのＣＭが映るわけです。どちらが本物なのか子供たちにわからない。こういった番組の中でこのキャラクター商品の宣伝をしている。全体がこういった商品の宣伝だということになるわけなんです。
　これは「ヤットデタマン」、子供が一生懸命見ている番組なんですわ。それでそれのＣＭがこれになるわけです。ここに「黄金合身」と書いてある、この下の方は「大馬神」といって馬が宇宙からばあっと飛んできてこの「ヤットデタマン」と合体をするというふうなことがあるわけなんです。
　これは番組がＣＭの役割りを果たしているというふうなものでございまして、一九八〇年の九月に「子どものテレビの会」、ＦＣＴの調査報告によりますと、このキャラクター玩具のＣＭというのは七十六本、つまり四六・一％、日本ではこれにタイ・インの手法が使われてＣＭは一回から三回挿入されているというふうに指摘をしております。また、三十団体から成ります「子どものためのテレビＣＭ連絡会」、ここの調査では「江崎グリコのウルトラマン・シリーズは番組そのものが広告なので規制してほしい。子どもはＣＭと番組を混同しているらしい。」という会の意見が寄せられているわけです。アメリカではこういったタイ・インというやり方は番組とＣＭの区別をあいまいにして、年齢の低い視聴者を混乱させるおそれがあるとして、七五年以降禁止をされているわけですね。
　先日の当委員会で衆参考人が、子供向けＣＭのガイドラインをいま作成中だとおっしゃったわけですけれども、私は、外国に比べて十年もおくれたけれども、幸いこのたびチャンスがある、だからこのチャンスを生かしてタイ・インというふうなやり方を禁止するんだということをガイドラインに明記をすべきだと思うわけです。こういった点をぜひとも民放連の中で自主的に作業をおやりいただくことを心から要望をいたすわけでございますが、いかがでございましょうか。
○泉参考人　ただいまつくっておりますガイドラインの中では、いまおっしゃったように番組とＣＭを混同されないような、判断力の少ない子供に対して十分区別ができるような表現をするようにということをいま検討して、その条項の中に入れております。ただ、おっしゃるように、タイ・インを絶対に禁止するというところまではまだ議論が煮詰まっておりませんが、御意見も十分検討の中で反映させていきたいと思います。
○藤原委員　ぜひ、先ほども申しましたように、アメリカでできて日本でできないことはない、顔の色が白くても黒くても黄色くても、やはり子供の幸せを願う心は同じだという立場で禁止をお願いをしたいと思います。
　それから、アニメ問題に関連をいたしましていま一つお願いをしたいわけですが、先日の委員会で、子供向け番組のＣＭ時間が長いという同僚議員の御指摘に対して衆参考人は、アニメーションは制作費が非常に高いんだ、普通のドラマ番組の五割増しなんだ、これを回収しようとするとコマーシャルがふえることは無理がない、やむを得ないと御答弁になったわけでございますね。私はこれはどうも納得がいきません。もし泉さんの御説明どおりだとすれば、民間放送の場合はお金をかけたよい番組をつくればＣＭの時間がべらぼうに長くなるということになりますが、現実はそんなことにはなっていないわけですね。私は、子供番組のＣＭ量が多いのは制作費が高いからということではないと思うのですね。しかし、きょうは私時間がありませんので、これに対するお答えは結構でございます。しかし、泉さんの答弁がいやいや正しいんだということで、おまえさん間違っているよとおっしゃるなら、そのことを説明する資料を後ほどで結構でございますから、ちょうだいをしたいと思います。資料の点だけ、出すとか出さないとか、簡単にお答えいただきたいと思います。
○泉参考人　資料を差し上げることにいたしたいと思います。
○藤原委員　民間放送といいますのは宣伝、広告、コマーシャルによって成り立っているのですから、私は決してＣＭのすべてを否定するというわけではございません。しかし、少なくとも子供番組だけはもうけの対象にすることは許されないというふうに思いますし、これは子供を持つすべてのお父さんお母さんたちの願いだというふうに思うわけです。
　私は、ここにテレビの会が昨年の十一月に東京四局について調査をされました資料を持っております。これによりますと、午後五時台のＣＭは、４チャンネルは二一％、６チャンネルは二一・八％、８チャンネルは二〇％、１０チャンネルは二一・六％と、いずれも二〇％を超えているわけなんですね。この時間は子供向けのものが多い時間帯であり、特に両親共働きのかぎっ子が熱心に見ているという時間でございます。しかも、働く父母たちは子供がどのようなものを見ているのか全然関知できないという状態の中で子供が見ているということなんです。民放連として子供向け番組のＣＭの量を減らすという方向で検討をするということはできないでしょうか。こういったこともガイドラインに明記するなど、ぜひ自主的に御検討をいただきたいと思います。
○泉参考人　前回武部先生の御質問にもお答え申し上げましたように、民間放送は週間一八％という自己規制をしております。その一八％というのは週間のコマーシャル量でございますから、時間帯によっては多いところ、少ないところが出てくるのはやむを得ないことでございます。これは各社の番組の編成権に属する問題で、民放連がどこに入れろとかどこに入れるなということは申せませんが、先ほど申しましたように、昭和五十年に青少年に対する配慮を特に厳しくしようではないかという申し合わせをいたしましたときに、質、量ともに十分配慮するという申し合わせをしております。それに沿って各社は視聴者の声にこたえて努力をしてほしいということは申せますが、この時間を減らせとかこの時間をどうしろということはなかなかむずかしい問題でもあろうかと思います一
　ＣＭの量を若干減らしたからよくなるのかと申しますと、私は――現在民放連でやっておりますのは、ＣＭの質を高めることによってそういう面をもっとカバーしていくべきではないかということで、質の問題をいま重点的にやっておりますが、質をよくすれば量は多くてもいいのだということではございません。いま言ったのは、量は各社の自主規制にお願いいたしますが、質の問題につきましては、先ほど申しましたようなガイドラインでさらに向上を図っていくということをいま考えているわけでございます。
○藤原委員　先ほどのＦＣＴの調査でも明らかでございますように、民放の中で申し合わせ基準などはつくっているがなかなか実際に守られていないという状況ですので、ぜひお互いに主体性を持ち、自覚を持ってやっていただく御討議をお願いしたいと思う次第でございます。
　さらに、こうしたＣＭの量だけではなくて、子供番組の内容そのものにも重大な問題があるというふうに思います。「子どものテレビの会」というのがモニター調査に基づいて今度このような本を出されたわけです。ここにも明記してございますが、夕方五時台から七時台の子供番組を幾つか見るだけでありとあらゆる暴力の種類を目撃することができるとして、この子供番組にあふれる暴力の実態を指摘をしておられます。
　その内容を申し上げますと、殴る、ける、突き飛ばすなど武器を使わないもの、ナイフで刺す、ピストル、機関銃で撃つなど武器を使うもの、戦闘機で爆撃する、原爆を思わせる宇宙エネルギーで一挙に兵器で破壊するもの、その他毒液で人間を溶かす、拷問するというものや脅迫など言葉によるものから、火山が爆発し、溶岩が流れ、暴風雨が起こるなどの自然現象によるものまで、などというふうに列記してあるわけなんですね。
　私も見ておりますと、まことにグロテスクきわまる怪獣が耳をつんざくような効果昔のもとに高層ビルを踏みつぶす、平和な町が一瞬に破壊される。このビルをつくるのに営々と働いてきた人は一体どうなったのか。町には喜怒哀楽を持って人間が生活しているということなどは全く度外視をしているわけです。また、宇宙兵器だとか科学兵器などとこれを画面で駆使しているのですけれども、これは科学を装いながらきわめて非科学的なものだと私は思います。
　なぜ子供のテレビに暴力物とか戦争物がこれほど多いのか。アニメ製作会社で十五年というベテランの製作者は、七九年七月のＦＣＴのオープンフォーラムで次のように述べておられます。「製作する番組が商品として成り立つかどうかということは、すなわち、視聴率をあげられるかどうかなので、それは極言すれば、暴力をどう見せるかということにつながります。」中略いたしまして最後に、「ともかく、商売になる番組を作るために、どうしても尋常なやり方ではやっていけない。ですから、最初は腕一本切っていたのが、四クールおよそ五十本で大体一年分ですが、それだけやるうちにどんどん暴力がエスカレートするのは仕方のないことなんです」こう言っておられるわけです。
　これは子供番組が営利の対象になっているということ、それから暴力の場面の多用につながっている、こういう告白がなされていると思います。
　私は、テレビが子供たちの健やかな発達、豊かな成長に寄与できると思いますし、もっと積極的な番組づくりをすべきだと思うわけです。
　そこで、時間がありませんので、二、三まとめて提案をさせていただきたいと思います。最後にこのお答えをいただきたいと思います。
　その一つですけれども、民放連としてよい子供番組をつくることをもっと激励し推進をしていただきたいわけでございます。現在、調べてみますと、放送番組について民放連盟賞など数種の表彰制度があるわけです。ところがこのうち、子供番組に関するものは、文化庁と厚生省でやられているものたった二種類なんですね。連盟自身が子供たちによい文化、よい関係を与えていくという立場に立たれるならば、こうした子供番組の表彰制度もつくって現場の製作者も励ましていくべきだと思いますが、いかがでしょうか。
　それから次に、ＮＨＫにお尋ねをしたいと思います。子供向け番組は民放だけがやっているわけではありませんし、ＮＨＫもやっているわけです。現に動物の生態や自然現象を描くドキュメンタリーとか「ウルトラアイ」のように科学する楽しさを追求する番組あるいはクイズ番組、ニュース番組などと、良心的に教育的にという御努力をしておられることは私はよくわかると思います。
　そこで、さらにＮＨＫに要望をしたいのは、子供向け娯楽番組について御検討をいただきたいということです。娯楽物はもう民放に任せるということではなくて、この五十六年度予算の中でＮＨＫも子供向けの娯楽番組でよいものをつくるように努力をいただきたい。夕方の相撲の実況も確かにお年寄りのお楽しみになっております。同時に、先ほど述べたかぎっ子などの問題にどう取り組んでいくのか。「セサミストリート」ということなどもよく検討していただいて、ああいった時間帯に放映するものにうんと魅力あるものをつくっていただきたいと思うわけでございます。
　それから最後の提案は、ＮＨＫと民放の両方でございますが、一年に一度ぐらいは子供番組のコンクールというふうなことを一緒にやって、よい番組をつくるためにＮＨＫと民放がお互いに競争する、励まし合う、こういうふうなことを考えていただいたらどうかというふうに思いますが、いかがでしょうか。御答弁をお聞きしたいと思います。
○泉参考人　子供番組の質の向上につきましては、お話ごもっともなことだと思います。また、民放連の中での表彰の対象に一般番組の表彰はございますが、子供番組を抜き出しての表彰はございません。先生のような御意見は大変いい御提案だと思いますから生かしたいと思いますが、やはり内輪ぼめの範囲でなく、いま見ますと、子供番組の表彰というものは先ほど先生がおっしゃったような二件くらいしかございません。子供番組に対する御注文をいただくだけじゃなくて、そういう方々も子供番組を表彰していただけるようなことももっといろいろ勧めていただきたいというふうな希望も持っております。
　それから、子供番組と申しますが、いま先生が御指摘になったような番組はほとんど外注の番組でございます。私たちがいろいろ基準をつくっておりますけれども、それは私どもの放送の内部にとどまっているわけでございますので、先ほど申しました子供のＣＭの留意事項と同様に、考査基準というものを外部に持たして、子供番組を外部でつくっているプロダクションや何かにもわれわれと同じような子供に愛情を持った考え方で番組をつくってもらうような教育も、気を長くやっていかなければならない問題だと思います。子供の番組をよくしようとおっしゃいますが、なかなか一朝一夕にはそうはなりませんが、しかし、その教育の問題を気を長く考えてたゆまずやれば徐々によくなっていくことだと思って、私ども作業を進めておるところでございます。