Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浜田委員長　針金で絞め、リンチで殺した。このことだけは的確に申し上げておきますからね。いいですね。
○正森委員　何を言っておるんだ。そんなこと、聞いておらないことを何を言っているんだ。（発言する者あり）
○浜田委員長　いいですか。それを言わぬとあなた方は……そのことだけは言っておかなければ、あなた方はそのことでごまかそうとしておる。
○正森委員　委員長は、私が質問しているのに対して関係ないことを何言うんだ。（発言する者あり）
○浜田委員長　異議があるなら言ってきなさい。それだけを明確にしておかなければなりません。
○正森委員　先ほど委員長の発言で……
○浜田委員長　質問を許します。
○正森委員　先ほど委員長の発言で、我が党の宮本議長に対し著しく事実に反する不当な発言がありました。宮本議長の事件は、侵略戦争反対を貫く日本共産党指導者であること自体を重罪とする治安維持法等違反に問われたものであります。
○浜田委員長　それはうそだ、刑事犯だ。
○正森委員　その戦前の判決でさえ殺人とは認定していないものであります。しかも、その治安維持法自体、戦後の民主化の中で廃止され、宮本議長は勅令七百三十号で刑の言い渡しを受けざりしものとみなすとされ、判決自体がなかったものとされているのであります。ここに私は判決を持ってきております。勅令適用の文書もここにあります。このことは国会でもたびたび確認されていることであります。（発言する者あり）
○浜田委員長　懲罰動議にかけなさい。受けて立ちます。
○正森委員　法務省、この点等再度確認していただきたい。
○岡村政府委員　私といたしましては、ただいま手持ちの資料もございませんので、どういう事実関係になっているかにつきまして直ちにはお答えいたしかねるところでございます。ただ、安原刑事局長が答えておられるのであればそれはそのとおりであろうかとも思いますが、今申し上げましたように、私としては、今の時点ではお答えをいたすだけの資料も持ち合わせておりません。
○正森委員　刑事局長ともあろう者が、自分は知らないなんということは言語道断だと思います。しかし、安原刑事局長がそういう答弁をしておることは承知しておりますという格好でお認めになったことは間違いのないところであると思います。
　政府の答弁でも明らかなように、先ほどの委員長発言はこうした事実を全く無視したものであります。委員長の不穏当な発言について、取り消し削除の措置をとられることを求めたいと思います。
○浜田委員長　答えます。
　私は、真実は真実として申し上げているのでありまして、取り消す考えはありません。
○正森委員　私は委員長の発言は不当だと思いますが、私の大事な経済の発言の途中に突如として関係のないことを発言された委員長の態度は、これは全国民が見ておりますが、決して正当だと思われないであろうと思います。
○浜田委員長　正森君に申し上げます。
○正森委員　私は自分の質問を続けたいと思います。私は自分の質問を続ける権利があります。
○浜田委員長　正森君、一方的な発言はしないでください。
○正森委員　大蔵大臣、続けますが、三菱銀行もこう言っているのですよ。三菱銀行はこう言っています。「目下の米国にとって……」（発言する者あり）
○浜田委員長　横暴と真実を言っていることとは違います。
○正森委員　そんなばかなことがあるか。
○浜田委員長　私が言っているのは、ミヤザワケンジ君が人を殺したと言っただけじゃないですか。それは何が悪いんですか。これは真実を言っているだけにすぎない。しかし、あなた方は、正当性を主張しようとしながら真実を隠そうとしていることはいかぬ、それは。
○正森委員　委員長がそんなことを言っていいのか。委員長がそんなこと言っていいのか。委員長は公平でなければならぬじゃないか。そんなばかなことがあるか。何ですか委員長は。
○浜田委員長　いかに共産党といえども許さぬ、それは。
○正森委員　委員長はそんな権限があるのか。
○浜田委員長　なに。
○浜田委員長　よし、それならきちんと歴史を調べなさい。
○浜田委員長　あなた方は、委員長が黙っていればいいことに事を欠いて、共産党は何だ。
○正森委員　何にも今聞いてないじゃないか。経済の論議をやっているのじゃないか。円ドル問題をやっているのじゃないか。だれがそんなことを聞いた。そんな委員長があるか。そんな委員長があるか。
○浜田委員長　それでは、社公民も続行を主張しておりますので、質問を許します。正森君。（発言する者あり）とんでもなかったら議会法に基づいて可罰性を問いなさい。こんなところで大きな声を出さなくても、そのために議会法が存在するのだから議会法にかけなさい。あえて受けて立ちます。
　審議を続行します。正森君。続行しなさい、質疑を。
○正森委員　極めて遺憾ですが、私が冷静に円ドル問題を聞いていたときにいろいろ違う意見が入りましたので、中断されました。大蔵大臣、大蔵大臣……
○浜田委員長　しかし、あなたの政党は何ですか。その間に刑事局長を表に出して何をやっていたんですか。（発言する者あり）何を言っているんだ。
○正森委員　こちらが平穏にやろうとしているのに、委員長、委員長らしい態度をおとりください。
○浜田委員長　そんなら、質問者も的確に質問しなさい。
○正森委員　やっているじゃないですか、的確に。
　大蔵大臣、こういうことを言っているのは、三菱銀行も言っているのですよ。「目下の米国にとって最大の問題は、景気が悪いことではなく、むしろ内需が強く、輸入が減らないこと、その結果対外不均衡が一向に解消しないことにあるように思われる。とすれば、米国通貨当局に望まれるのは、株価急落を奇貨として、内需の減速を甘受し、不均衡の解消を優先するという選択であろう。近着のビジネス・ウィーク誌は、「米国よ目を覚ませ」」ここにあります。「と題し、消費抑制と財政赤字削減による一種の耐乏生活を受け入れることを米国民に求めているが、まさにそれなくして目先の景気拡大を優先するというのでは、結局不均衡の解消を先送りにして事態をかえって悪化させることになる。」こういうように言っております。これと同じことは、ここに持ってまいりましたが、幾らでも言うことができるのですね。
　そして宮崎義一氏は、結論としてこう言っているのです。スティーブン・マリスというＯＥＣＤの事務局長のアドバイザーがおります、経済の。この人が、「なぜ日本は国債を買うのか、買うからアメリカは真剣に赤字財政の是正に努力しようとしないんだ、ブラジルなどがそうなっても誰も金を貸さないだろう、貸さないから余儀なく襟を正すのに、日本が貸すものだからアメリカは少しも襟を正さない、」こう言っているのですね。いいですか。
　ですから、あなたが世界経済のために買っているんだというのは、かえって世界経済を危うくし、アメリカ経済の破滅をより劇的なものにする。そして日本経済にも決していい影響を与えない。論より証拠、二年間介入に介入を重ねたけれども貿易摩擦は緩和されない。よくならない。ドルは下がる一方だ。それはアメリカの経済実体がよくならないから。なぜよくならないかといえば、日本が、自分の国の歳入ではないけれども、財政法五条で日銀引き受けはいけないというのに、事実上日銀引き受けで証券を出して、どんどんと日本国内に円をばらまく。その分はアメリカに差し上げてアメリカの財政赤字を賄う。結局、アメリカの大軍拡を日本が日銀券を発行して賄っているのと同じことじゃないですか。これはアメリカの従属国であると言われても仕方がないんじゃないですか。こういうやり方、特に今度の予算で二十八兆円という、五十六兆の日本の国家予算の半分も出そうとしていることに対して、私は断じてこういうことは認められない。これは決して日本国民の利益にならない、世界の利益にもならないということを申し上げたいと思います。御意見。
○宮澤国務大臣　いつも途中まではなかなかいいお話なんですが、最後のところがちょっと曲がるように私は思うのでございます。つまりアメリカの貿易赤字、財政赤字というものがなかなか直らない、これを直さなければ問題は根本的に解決しないだろうというのは、私どももそう思います。たくさんの御引用をなさいましたが、それはそうなんでございますし、アメリカもそのことは知っておりますから、昨年も財政赤字の削減をやりましたし、また経済の競争力で貿易赤字を小さくしようとしておる。それが効果をあらわすのに時間がかかっておるということであろうと思います。
　日本の企業がアメリカの証券、債券を買いますのは、これは何もアメリカのために買っておるわけじゃございません。自分の採算で買っておるのでございますから、これは政府が指図をすることもできないし、またすべきものでもない。日本の企業の判断でやっておるわけでございます。
　政府が為替市場に介入いたしておりますのは、そう申しましても、やはりドルが世界の基軸通貨でございますから、これを今急に何かに変えるということはできることではない。やはりドルが強くなるということが自由世界みんなのためになるわけでございますので、そのための努力をして、人のためではない、やはり自由経済の一つであります日本経済のためでもあるということでやっておりますので、正森委員の言われますように、ほっておいたらアメリカの経済がつぶれて大騒ぎになるだろう、かえってそうした方が事は早いんじゃないかとおっしゃいますようなことは、なかなか現実に政治をやっておりますとできるものではございません。
○正森委員　あなたの御発言をかりますと、初めから少し曲がっておりましたが、終わりはだんだん曲がっていくというように言わなければならないのですね。私がいつアメリカの経済がひっくり返ったらいいなんて言いましたか。そんなことは言いませんよ。アメリカの国民でさえウエークアップ・アメリカと言って、今のような状況を続けては生きていけないから、消費を削減して財政再建をしなきゃならない。そういうことに水を差して、今の放漫なことをやってもいいようなそういう後押しをするのはかえってよろしくない、こう言っているのじゃないですか。それを宮澤さんともあろう者がねじ曲げてねじ曲げて、私の言わないことをこっちへ持っていくなどということは言語道断だと思います。
　そして委員長、私どもは今度の国会に、こういうことを踏まえまして米国の軍事費大幅削減要求に関する決議を出しております。これこそ私は本当にアメリカ経済をよくし、世界経済をよくし、そして我が国の経済をよくする愛国的な決議である。これは必ず後世の史家がそういうことがおわかりいただけるときが来るであろうということを申し上げておきたいと思います。
　宮澤大蔵大臣、あなたは私に対して共産党だから対抗心を持っておられるのかもしれませんが、いいですか、日本の国債でさえやってはいけないことを為券で、日銀引き受けで引き受けさせて、お札は幾らでも出しほうだい、それでアメリカの財政赤字を賄うなどということは、いやしくも独立国であれば絶対にやってはならないことであります。そのことを強く指摘しておきたいと思います。
　委員長、時間が残り少なくなりましたので、政治資金規制の問題について申し上げたいと思います。
　政治資金規制につきましては、宮澤大蔵大臣、またあなたに当たって申しわけございませんけれども、あなたは去年、政治資金規制について改正すべきである、こういう意見を言っておられますね。どういう意味でおっしゃったのですか。
○宮澤国務大臣　それは昨年、自民党の総裁選挙のございます前のことであったと思いますが、そういうことを申しておりますし、ただいまもそう思っております。
○正森委員　今の御発言は、そういうことを申したことがあります、現在もそう言っておりますと言うだけで、なぜそういうことを言っているのですかということについてはお答えがなかったと思います。けれども、時間がございませんので、今度は総理に伺いたいと思います。
　総理、昨年政治資金規制の届け出がございましたときに、斎藤英四郎経団連会長でさえこう言っているのですね。特にパーティー券についてであります。「やむを得ず買わされている。あの手この手でくるので、拒みにくい」「政治資金規正法の外であり、文字通り、大きな抜け穴だ。その結果、政治家が企業から収奪する金額が大きくなっている。」こう言っております。経団連の会長が、企業が収奪されるということまでパーティーについて言っているのですよ。
　自治省、もう時間がございませんけれども、去年の一件当たりのパーティーは六千三百万円であります。利益率は八一・九％で、大したものでないおつまみだとかウイスキーを出して、そして実質上はもうける。八一・九％の利益率なんてめったにないですよ。行った者が水割り一杯飲めない、こう言っているんですから。そういうぐあいにしてお金を集められる。これは九月四日付の読売新聞でありますが、これであります。読売新聞で言っているのでは、あるゼネコン、ゼネコンというのはゼネラルコントラクターといいまして、日本の大成建設、清水建設、竹中工務店、大林組、鹿島建設、この五つのことですね。そのうちの一つがこう言っているのです。「むげに断ると、公共事業など受注の邪魔をされるとの思いがどうしてもつきまとう。一種、身の危険を感じて、相応のおつき合いをするわけです」こう言っているのですよ。だから自民党は……
○浜田委員長　答えさせますか、それとも打ち切りますか。
○正森委員　今いろいろもめごとがありましたので、私はその分は引いてやらせていただきます。
　いいですか、このゼネコンは、自民党の大きな派閥の方のパーティーのときに一枚三万円のものを一万枚持ってこられた。これを建設業界全体で持て、こう言われて泣く泣く買わされて、年間五億五千万円おつき合いした。政治資金規正法では一億円が限度じゃないですか。こういうことをやっているのです。もちろん……
○浜田委員長　まだ続けますか。
○正森委員　これで終わります。
　野党の議員もいろいろ事件がございました。こういう点は正さなければなりませんが、自民党はこういうことを正し、政治資金規正法について国民の納得のいく措置をとらなければいけないんじゃないですか。このことを竹下内閣総理大臣に伺いたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　政治資金規正法の附則八条でございましたか、それで見直し規定というのがあるということは十分承知しております。しかし、これらの問題は、やはりその上に立つ政党の話し合いが一番いいんじゃないかというので、今自由民主党の方でも、私も幹事長時代に聞かされておりますが、小委員会が設けられ、検討されておるというふうに承っております。
○浜田委員長　これにて正森君、岡崎君の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る八日午前十時より開会し、昭和六十二年度補正予算の審査を行います。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時十二分散会
○浜田委員長　これより会議を開きます。
　昭和六十三年度一般会計予算、昭和六十三年度特別会計予算、昭和六十三年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、総括質疑を行います。
　この際、瓦防衛庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。瓦防衛庁長官。
○瓦国務大臣　提供施設の整備については、従来より米側の希望を聴取するとともに、安保条約の目的達成との関係、我が方の財政負担との関係、社会経済的影響等を総合的勘案の上、個々の施設ごとに我が国の自主的判断により措置してまいりましたが、御指摘の点も踏まえて、さらに国民の理解を得られるよう慎重に検討してまいりたいと考えます。
○浜田委員長　大久保直彦君。
○大久保委員　ただいま防衛庁長官から御答弁をいただきましたけれども、昨日、竹下総理は、思いやり予算については無原則ではない、こういうお考えを示されました。その観点からいたしますと、ただいまの御答弁は極めて不十分であり、私はこれを了とするわけにはまいりません。
　ただ、今税制の問題に早く入りたいと思いますので、ただいまの御答弁については留保させていただいて次に進みたい、このように思いますが、よろしいでしょうか。
○浜田委員長　了解します。
○大久保委員　総理、今日本国民は、日本の税制のあり方につきましては、言われるところの間接税の導入はないものと信じております。それは、国会決議があり、また、くしくもちょうど三年前の本日、この予算委員会でのいわゆる総理並びに竹下大蔵大臣の統一見解があり、またそれをもとにいたしました選挙の公約がある。明らかに間接税は導入され得ないものだと確信をしております。
　しかし、どうも世上竹下内閣になりましてからはそれらの約束とは別の方向で、この大型間接税が導入されるような気配が生まれ始めてきた。国民は大変深いいら立ちと不信感を今抱いております。この国会決議並びに政府の統一見解並びに選挙公約につきましては、非常に問題がふくそういたしておりますので、私は私なりにその今までの我々の論議、また政府の今とられようとしておる立場はこういうことではないかなという、イソップではありませんけれども寓話を考えてみました。それはこんなことでございます。
　今東京へ行きますといってバスの乗客を募集した。みんな東京へ行くことを信じてそのバスに乗りました。ところが、どこかの高速道路の途中で、ある方が、これは東京には行かない、どうやら群馬に向かっているらしい、こういう話が入りましたものですから、慌てて運転手さんに確認をいたしましたところ、群馬には参りません、うそはつきません、この顔がうそつく顔に見えますかというところまでおっしゃる。そして、自動車は動き出しましたけれども、どうやら気がついたら、また群馬の入り口にいる。幸いこのバスは故障いたしまして、運転手さんもかわられました。今度の新しい運転手さんは、確かに群馬には行こうとされておりません。それでは、初めの約束どおり東京へ向かっているかというと、どうもそれは違う。島根県の方に向かっているらしい。その会社の重役会議も今島根バイパスの研究を盛んに論議していらっしゃる。こういうことではないかと思います。
　私は、総理のふるさとである島根県がだめだと言っているのではありません。島根へ行きたければ行きたいで、もう一回皆さんに一言相談があっていいのじゃないでしょうか。東京へ行くという看板を掲げたまま島根へ連れていかれるのは、国民は納得がいかないのです。これはもう大問題だと思いますが、まず総理の所見を伺いたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　今の寓話でございますが、例えば、東京へ行こうというのは税制を改革しよう、こういうことであるといたしますならば、群馬といえば大変近いところでありますが、島根といえば、バスで行けば相当な時間がかかりますので、したがって、税制改革そのものにそれだけの距離があるというふうなお考えであったとしたら、必ずしも島根というのはあるいは適切な寓話の対象ではないかもしれません。
　がしかし、申し上げたいのは、その前に間接税という言葉がございましたので、そもそも税制改革論議というのはなぜ起こるようになったか。それは、個人個人が肌で感ずる水平的公平とか垂直的公平とかいう問題もありますが、総じて不公平感というところから、昭和二十五年のシャウプ勧告以来今日までいろいろなゆがみ、ひずみができてきた中で、不公平感をなくすにはどうしたらいいか、こういうことから税制改革論議が進んできたではないか。そうしますと、税は所得か消費か資産かに着目して課するものである。で、資産課税を仮にこれは所得、消費の税制を補完するものであるという位置づけをいたしますならば、所得か消費とかいうことになる。
　そうすると、今日いわゆる不公平感を感じておる最たるものは、クロヨンとかトーゴーサンとか言われる対象は給与所得である。給与所得というのは、まさに物をつくり、あるいはサービスを提供し、それの対価として得た報酬が課税の対象となっておる。なぜそれを消費する段階で、かつてのように所得水準が低く、上下格差が大変あるときなら別として、消費の段階へ着目したものが余りにもその比率において差があるから、だから結果として勤労者の給与所得に不平が起こるだろう、こういうのがやはり私は不公平の原点ではないかということになりますと、消費に着目した税制というものを考えられてくるのは必然的な流れの延長線上にあることではなかろうか。
　されば、消費税ということになると、やはり間接税だそしてまた議長さんのごあっせんの際も、直間比率についてよく相談しなさいよと言われておるとすれば、やはり間接税あるいは直間比率、そうしたものが不公正の前提として存在しておるということをやはり否定するわけははいかないではなかろうか、このように考えております。
○大久保委員　今総理の見解のすべてではないと存じますが、述べられたことについては後ほどゆっくり議論をいたしたいと存じますが、大蔵大臣にお尋ねいたしますけれども、間接税がいいか悪いかというような議論の前に、今現行の税制でも手直しをしなければならない問題が多々あるのではないかと存じます。
　一つは、今のサラリーマンの減税、かつてサラリーマン経費云々というような議論も長い間してまいりましたけれども、やはり今の累進率が非常に強過ぎるというところから、これは所得税で見るのでしょうか、またはサラリーマンの給与控除で見ますか、いずれにしても、サラリーマンの減税、また働く婦人の課税最低限の控除額を、今現行九十万円でありますけれども、私どもはそれは百二十万まで底上げをすべきであるという主張をいたしております。
　またさらには、不公平税制の中で象徴的なキャピタルゲイン、これも長い間論議をいたしまして、今導入するかどうかという、もう決断の時期に来ているのではないか。
　また、近来の土地高価によりまして持ち上がってまいりましたいわゆる相続税また固定資産税等等の問題については、今我々が早急にこれに取り組み、またそれを実現をしなければならないかと存じますが、余り時間がありませんので、その基本的なお考えだけ、大蔵大臣の御見解を承りたいと存じます。
○宮澤国務大臣　お尋ねのように、ただいまの税制に、改めたいと考えておりますいわば不公平感を呼ぶような部分が幾つかございます。御指摘のとおりでございます。
　それから、そうでありませんでも、所得税そのものは殊に中堅の勤労者にとっては累進構造をやはり直すとか、あるいは配偶者特別控除でありますとか、パートタイムの問題もその一つと申し上げてよろしいと思いますが、そういったような問題。それからまた、これは逆に事業所得の方は対しまして、いわゆるみなし法人の問題であるとか、そういったような両方からその不公平感のもとになっておりますような要素を改めたい部分がございます。キャピタルゲインにつきましても、これをいかにキャピタルゲイン、キャピタルロスを公平にまんべんなくとらえて行政に持っていけるかという問題がございます。相続税につきましても、おっしゃいますように、昭和五十年に今の構造を決めたばかりでございますから、根本的に直す必要がある。
　それらの問題がございますことは御指摘のとおりでございまして、私どもはこの際、先ほど総理の言われました所得、消費、資産という全体の抜本的改革の中でこういう問題もとらえて、改めるべきものは改めてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○大久保委員　総理にお尋ねをいたしますが、総理も今の大蔵大臣の御見解につきましては全く同趣旨でございますか。
○竹下内閣総理大臣　大蔵大臣がお答えしたとおりに私も認識しております。
○大久保委員　そこで、間接税の論議に入りたいと存じますが、論議に入ろうと思いましたところ、これはけさ方の新聞の切り抜きでございますが、何やら、自民党の政策の総責任者でいらっしゃいます渡辺政調会長は、昨日、自民党の会合におきまして、一般消費税が間接税の中では最適であるのだ、国会決議を見直そう、こういう御発言をされました。
　私は、自民党が党内で何をおっしゃるのかは自由ですけれども、しかし国会決議を見直そうという御発言は、これは極めて重大な発言です。国会決議は、一々総理に申し上げるまでもなく、この院におります全会派が一致してつくり上げるものでありまして、自民党だけのものではありません。
　まず、そこで伺いますが、この国会決議、これをつくったとき竹下総理は当時大蔵大臣でいらっしゃり、この文案を作成した主役でもあったと私は記憶をいたしております。私も当時、この国会決議をつくるための公明党の国対委員長でございました。この国会決議をまず竹下内閣としては守るのか守らないのか、そこからお尋ねをいたしたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　五十四年十二月、おっしゃるとおり私は大平内閣の大蔵大臣でありました。それで、主役ではなく、国権の最高機関たる国会の議運において各党から代表者がお出かけになっておつくりになるときのオブザーバーであったというように私は考えております。が、それはそれといたしまして、国会決議というものは、それは確かに古くからずっとやってみますと変わってきた問題もございます。例えばあの国会決議にも、その仕組み、構造等について国民の理解を得るに至らなかったという表現がございます。仮に、もし国民にその仕組み、構造等において理解を得られるような環境になったとすれば、国会自体の問題としてお考えあることはあり得るでありましょうが、私は今政府でございますので、私の方からとやかく、国会決議についての有権解釈は議運でもございましょうし、申し上げる立場にありませんが、今あの国会決議が存在しておる限りにおいてはその制約を私自身は受けるものである、このように感じております。
○大久保委員　総理はいみじくもおっしゃいましたように、国権の最高機関であるこの立法府の決議は守るべきものであるということになりますと、この自民党の政策の総責任者であります渡辺政調会長の御発言は、これは私語ということになりますか。どういう位置づけになりますか。
○竹下内閣総理大臣　行政府の立場を峻厳に守りながらお答えをいたすといたしますならば、有権解釈をする最高の場所は議院運営委員会であろうと思います。国会そのものであろうと思います。が、その中で仮にある人が、既にその時代との変化が生じておって、この辺は相談すべきものだという御発言があったとすれば、これは言論の自由の中にあり得ることであって、そこまで行政府が踏み込んでお答えするものではなかろうというふうに考えます。
○大久保委員　ということは、この国権の最高機関の意思を総理は尊重されるということでございますね。
○竹下内閣総理大臣　行政府として、国会で指名を受けた、言ってみれば主人の言っておることに対して、当然、尊重するのは当然のことであると思います。
○大久保委員　それでは、その国会決議の中には、一般消費税は導入しない、こういうことが明確にうたわれておるわけでありますから、今の竹下内閣とすればその国会決議に反するようなことは考えない、こういうことで理解してよろしいですね。
○竹下内閣総理大臣　ただ、あの国会決議そのものは、厳密に申しますと、財政再建に対する国会決議で、その財政再建に当たってはいわゆる一般消費税（仮称）の手法によらずということが書いてありますので、その決議が生きておる限りにおいて当然、私どもは主人の言うことに従うというのは当然だと思います。
○大久保委員　大蔵大臣、大蔵大臣は今のこの一般消費税を国会決議を見直してもやるべきであるという自民党政調会長の御発言についてどういう御見識を持っておられますか。
○宮澤国務大臣　ただいま総理の申されたことに尽きておりますが、行政府といたしまして国会の昭和五十四年十二月二十一日の決議を尊重することはもとよりでございます。渡辺政調会長がどういうことを言われましたか定かでございませんが、もし言われたとすれば、一人の議員として、国会を構成する一人の議員としての意見を言われたのであろうかとそんたくをいたしますが、直接承っておりません。
○大久保委員　今総理も大蔵大臣も明確に一般消費税を導入せず、今総理は、確かに括弧がついて仮称となっておりますが、後でまたこれは申し上げますけれども、そういうお立場におられながら、何やら政府・与党の中ではこの間接税導入のためにいろいろな画策が行われておる、そういうことに対して国民は非常に何かいら立ちを今感じておるということでございます。
　大変恐縮でございますが、三年前のきょうにちょっと戻っていただきまして、今宮澤大蔵大臣が座っていらっしゃるところに竹下総理はおられ、竹下総理のところには中曽根総理大臣がおられました。そして中曽根総理の御答弁と竹下当時大蔵大臣の御答弁はここで食い違ったわけですね。そして、その食い違いを私どもの矢野委員が、現在の委員長でございますが、この席でただしたときにこの統一見解というものが提示された、そういう経緯であろうかと思いますが、その私の記憶に間違いないでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　食い違いと申しますか、確かにニュアンスの差がございました。それに対して、俗に言うストップをいたしまして、そこで私どもの方で整理整とんをしましたものを時の大蔵大臣である、中曽根内閣の大蔵大臣である私が公明党の控室へ参りまして、あなたもいらっしゃったと記憶しておりますが、大体これでどうだ、こういうことを話したことは事実でございます。
○大久保委員　私はおりませんでしたけれども、その結果示された統一見解というものは、もう既に大変有名になっております。
　「多段階、包括的、網羅的、普遍的で大規模な消費税を投網をかけるようなやり方でやることはしない」云々といういわゆる見解でございますが、ここでお尋ねしたいのは、総理と当時竹下大蔵大臣の考え方が違っておったためにこの統一見解が出てきたんですが、この見解は中曽根総理の御意見どおりになったのか、竹下大蔵大臣のお考えどおりにまとまったのか、その辺はどうなんでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　これは中曽根総理がお答えになった言葉を整理整とんしてお示ししたものでございますから、二人の考えが違っておったわけではございませんが、ニュアンスの相違は確かにあったと自分でも記憶しております。したがって、中曽根総理のお答えになった「綸言汗の如し」、こういうことで整理整とんしたものであるというふうに理解をしております。
○大久保委員　この見解について当時大蔵大臣は全く不満はなく、文字どおり統一された内閣の見解としてお認めになったわけですね。
○竹下内閣総理大臣　あえて疑問を提示いたしますならば、包括的、網羅的、普遍的という言葉を整理してみますと、本当は全部例外なく、こういうことでございますので、一つで済むなというような気もございましたけれども、しかしまさに「綸言汗の如し」、そういうことは本院のまさに三年前のきょう申し上げたことは事実でございますから、したがってそれを私がそのとおりだと思ったことは事実でございます。
○大久保委員　多段階というのは、仕入れから製造から、いわゆる卸、仲卸、小売、消費、このすべての段階から税金を取るようなことはしないという意味ですね。
○竹下内閣総理大臣　そのときも私記憶しておりますが、要するに五類型でございましたか、それの税に対しての議論から始まったわけでございます。したがってＥＣ型付加価値税というのは原則多段階である、しかしその中にはいろいろな、それぞれの国々によって相違はございますという答弁も中曽根総理がされまして、そうしてその後ずっと脈絡がございまして、私の念頭にあるものはと言って、いわゆる一般消費税（仮称）と取引高税というようなものが私の言っている多段階でございますというふうに、ずっとつながっていっておるというふうに思っております。
○大久保委員　多段階と、もう一つは包括的、網羅的、普遍的というのは、今総理がおっしゃったように、例外なく、いわゆる流れとすればすべての段階から税金を取る、そして範囲は例外なく、いわゆる網羅的に取る、こういうことはしないというのがこの統一見解の趣旨だと思います。
　総理にお尋ねしますが、あれから三年たちましたけれども、このお考えは変わったのですか、変わっていないのですか。
○竹下内閣総理大臣　あのときの中曽根内閣としては、これはとりませんとおっしゃったことが厳然とあって、私もあのとき議論しながら思いました。多段階でかつ例外のないということになりますと、一つ例外をつくれば、それでは言ってみればこの読み方が読めるのかな、そういう議論をするのは余り適切でないなと思いました、率直に言って。したがって、それに基づきまして、さあ、どうしようかというので考えて提案したのが売上税であります。
　ところが、これは各方面のいろいろな議論があって、国会の中では審議されませんでしたが、外ではいっぱい審議されまして、そうして結果として廃案になった。だから、今度はそういう冷厳なる事実を踏まえて、では国民のコンセンサスは那辺にあるか、言いかえるならば、廃案にならぬようなものを今度はつくらなければいかぬということで、今一生懸命でその脈絡の中で私どもが各方面の意見を聞いておるという段階であろうというふうに思います。
○大久保委員　ということは、まだこの当時の中曽根内閣の統一見解は、竹下総理としては変わっていない、全く同じような認識を今日まで持っておられる、こういうことでございますか。
○竹下内閣総理大臣　先ほども申し上げましたように、あれをぎりぎり読みますと、一つ例外があればいいのですかという開き直りなどをしちゃいかぬという気がございましたので、それ以上突っ込んだ議論はしない方がいいなと思いながら、その脈絡というものは今日まで私の頭の中にはちゃんと存在しておるということでございます。
○大久保委員　そうすると、三年前に述べられましたこの政府の統一見解としてのいわゆる間接税のあり方については、三年前のこの政府見解は生きておる、このように今私はお伺いをいたしました。
　大蔵大臣に伺いますが、この日本の経済全般について極めて優秀であると言われております大蔵大臣宮澤喜一先生として、外国の諸般の事情等も比較検討しながら、我が国においてもし将来間接税というものが検討されるとするならば、どういう種類のものがよろしいという政治信条を持っておられるでしょうか。
○宮澤国務大臣　いろいろないきさつあるいは条件を離れましてのお尋ねでございましたら、我が国のように所得格差が少なく、かつ、所得水準の高い国におきましては、国民がなるべく広く、薄く、複雑でない、わかりやすいような形での消費税が好ましいのではないかと考えております。
○大久保委員　広く、薄く、わかりやすい——さっき総理もおっしゃいましたけれども、やれＥＣ型付加価値税、また一般消費税、また売上税等、多段階から取るものがありますですね。そういうやはり多段階形式が望ましい、また、多段階形式はいかぬというお考えでしょうか。
○宮澤国務大臣　重ねて先ほど申し上げましたような自由な立場で考えさしていただくといたしますれば、今の広く、薄く、簡単でというようなことであればいろいろな方法があり得るであろうと思っております。
○大久保委員　一つの形にとらわれないという御趣旨かと存じますが、検討の対象はたくさんあるというようなことかと存じます。
　それでは伺いますが、この三年前のいわゆる中曽根内閣の時代に示されましたこの間接税に対する統一見解なるものは、今の大蔵大臣はどのような評価をされますか。
○宮澤国務大臣　かねて総理が言われておりますところでございますが、昨年の二月に御提案をいたしましたものは、この中曽根その当時の総理の言われました考えに沿って検討を重ねて御提案をいたしたわけでございますが、御承知のような結果になりました。そのような経緯を踏まえまして、それならばどういう案であれば国会の御承認を得られるだろうか、国民の納得を得ることができるだろうかということをこの過去の経緯を踏まえながら考えていかなければならない、こう思っておるところでございます。
○大久保委員　私のお尋ねしているのは、三年前の本日議論されて明日の朝この見解は提出されました、この見解について現大蔵大臣はどういう評価をといいますか、御認識でいらっしゃいますか。これをきちっと守る立場に私どもはいらっしゃると思いますけれども。
○宮澤国務大臣　このことは現実に起こりました一つの歴史と申しますか、事実でございますから、そういう経緯につきましては私ども十分注意を払って考えなければならないと思っております。
○大久保委員　この見解が出た後の経緯、プロセスを聞いているのではないのです。この見解そのものを宮澤大蔵大臣も継承される立場にある、こういうふうにお尋ねしておりますけれども、それについてはいかがですか。
○宮澤国務大臣　このような見解を中曽根総理大臣が述べられたということ、これは重く考えるべきことでありますし、また、それに従いまして御提案をしたと私どもが信じておりますものが廃案となったということも事実でございますから、私は、こういう見解を決して軽んじるつもりはございませんけれども、そのような経緯に立って、どのような案であれば国会に御承認をいただけるか、国民の納得が得られるかということを考えてみたい、こう思っておるところでございます。
○大久保委員　総理大臣もまた大蔵大臣も三年前のこの内閣の統一見解を重く見ておるという御認識でいらっしゃるのです。これに深い思い入れをしていらっしゃるように答弁を今されておりながら、一方では何か新しい間接税を模索しておるという気持ちが言葉の端々にうかがえるのは私のひがみ根性ではないと思いますけれども。
　私は、この政府統一見解が生きております間は、また、この統一見解をもとにして国民に信を問い、選挙をやって、大型間接税は導入をしないという約束で自民党は大勝利をされたわけでありますから、その大勝利された三百四議席という議席に乗って中曽根内閣があり現在の竹下内閣があるということになりますと、この政府の統一見解は尊重される、重く見ておられる、しかし、その後の政府としてのこの見解に基づいて国民に信を問うたいわゆる解散・総選挙で、大型間接税は導入しないという前提ででき上がっているのが今の竹下内閣だと申し上げても私は過言ではないと思うのです。
　にもかかわらず、その国民の約束等をほごにして新しい税金を入れるということ、私は、これは行革の歴史から振り返っても、行革なのか増税なのかという議論のときに、増税はすべきではない、今行革なのだといって自民党政府が行革に熱心だった。私どもそれに協力をいたしましたよ。その経緯から考えれば、今増税などという新しい税を考えるときではないのです。
　この行革に対する姿勢も後々またお尋ねしたいと思いますが、問題なのは、そういう国民との約束の上に成り立っておる竹下内閣は、竹下内閣である限り、この任期中は、この選挙から選挙までの任期中はこの国民の約束を守る義務があり、それが守られてこそ真に議会制民主主義は成り立つんじゃないですか。これが選挙で言ったこととやっていることが違うのでは、この議会は成り立ちません。そういう厳粛な事実を国民はみんな承知していますよ。にもかかわらず、何か出口を探そう、探そうとしておられる。この秋にはそういうものを導入しようという方針をあちらこちらで御党の幹部は述べておられる。現に昨日も、この一般消費税が最適である、国会決議まで見直してというようなことを自民党の政策の最高責任者がおっしゃっているのですよ。こんなことは私たち国民にとっては、今の政府は何を考えておられるのか、そういうことを考える立場にはない、そういうふうに思います。
　総理、今も議会のことはだれよりも詳しいと自任をしておられる竹下総理のことでございますから、この国会決議の重み、またこの統一見解の重み、そして選挙で当時中曽根内閣が約束をして、大型間接税は導入しないという約束で成り立って今三百四議席の上に乗っておられるこの竹下内閣、その立場では断じて今この間接税導入の兆しさえも見せることは私は国民に対する約束違反ではないか、このように思えてなりません。このことについて竹下内閣が国民をごまかそうとしているなどと私は思いませんけれども、何かその辺に国民の立場から見れば割り切れないものがある。
　だから、私はさっきバスの話で言いましたけれども、どうしても島根へ行きたい、島根の宍道湖の夕日を見せたい、こういうことでありますならば、もう一回、国民と島根へ行きたいけれどもどうだろうかと、堂々と話し合いをされたらどうですか。選挙をやって国民の意思を聞いてみたらどうですか。その上でなさろうということならば、私はそれはそれで一つの考え方だと思います。それがなく、東京へ行くと言って出発したバスが途中で何の相談もなく島根へ着いたならば、国民はびっくりいたします。一体、政治に対する信頼は何なんだ、内閣に対する信頼は何なんだ、こういうことに戻らざるを得ないです。御答弁をいただきたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　まず、一番最初にありました五十四年の決議、これは財政再建に関する決議でありますが、それが今日存在しておることはこれは重いものとして理解しておる。そして、当時の矢野書記長に対してお答えいたしました、これは政府統一見解であれ、あるいは国会答弁であれ、いずれにしても総理の口から正確に読み上げる形で本院で申し上げた、これも重いものであるという認識は私自身持っております。
　そして選挙の公約、こういうことになります。選挙の公約ということになりますと、本当は公約とはどこまでが公約だという議論をしようとは私は思いませんが、いわゆる税制改革は必要であるということは、これはまさに公約そのものであると思います。そして整理整とんをしてみますと自由民主党の支部長・幹事長会議でございますか、それが開かれましたときに、国民も反対し、自民党も反対するようないわゆる大型間接税はやりませんということを総裁の口からおっしゃって、それが文書でもって各県連にこのような発言があった旨を通知しておるわけでございます。したがいまして、そういう事実もよく承知いたしておるところでございます。
　それからさらにおっしゃる意味の中で、いわば租税法定主義という憲法に定められた重大なるものがあるから、したがって租税関係はやはり国民の信を問うべきだ、こういう議論もそれはあり得ると私は思います。しかし、そもそも私は選挙というものは、これはお互い憲法で与えられた四年間の任期というものが存在するわけでございますので、お互いどの立場になろうとも、この任期というのは大事に大事にやはりしなきゃならぬものだという基本的な気持ちは存在しておることもあえて申し上げておきます。
　したがって私は、そういうものが重いものであるという事実を踏まえても、廃案になったわけですから、なぜ廃案になったかという反省に立って、だれしもが税制改革は必要だ、俗に言う不公平税制の解消は必要だ、こういうバックグラウンドはあるわけですから、そこで国民に理解を——いや国会で廃案にならぬようなものは何だろうかというのを真剣に検討するのが今のまさに我々に課せられた使命ではなかろうかというふうに考えております。
○大久保委員　大変失礼な言い方ですけれども、それは総理の詭弁だと思いますよ。社会党の山口書記長等も防衛問題いろいろ御質疑をなさいましたけれども、防衛庁なり大蔵省の一局長のいわゆる発言の問題でこの予算委員会がとまったり動いたりしておるわけですね。それほどやはりこの政府の見解というものは局長さんの見解であっても大変重要なものです。いわんや総理大臣の見解はそのとおり継承されねばならない。これはもう、それがそうではないというならば、ここで総理が発言されたことがいつでもくるくる変わっていく。国民は何を基準に信頼をおけばいいかということが全く不明になります。
　いわんや、任期四年を大事にする大事にするというのは私もそれは同感ですけれども、しかしそれは選挙で国民に公約したこととそのとおりのことをやっているならば、これは全くおっしゃるとおりだと思いますよ。それと違うことをやろうとするならば、任期半ばであっても、もう一度国民に、こういうことをやりたいと思うけれどもどうだろうか、その是非については、別にして、それをきちっと問い直すのが、これは議会制民主主義の根本ではないでしょうか。そこのところが明確にならないで、それはそうなんだけれども実はこうだああだと言う。こうだああだを今いろいろ伺っても、私は国民の混乱は増すばかりだと思うのです。
　その公約に反することはしない。竹下内閣は、この選挙で今我々がこの任期、この議席を国民から負託されておるこの期間中にあっては、国民への公約を守るか守らないか、そこだけはっきりしていただきたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　端的な答弁がしたいわけでございますが、ちょっと長くなります。が、要は国民の理解と協力が得られるものをつくろう。それにはやはりこの国会で廃案にならぬようなものを考えよう、こういうことでございますので、私は直接この問題が解散・総選挙に結びつくものとは判断をしていない、こういうことを申し上げたいわけでございます。
○大久保委員　私がお尋ねしておりますのは、選挙の公約を竹下内閣は守るのか守らないのか、そのことだけです。
○竹下内閣総理大臣　国民も反対し、自由民主党も反対するようなものはやらない、これはそのとおりであると私もお答えをすべきだと思います。
○大久保委員　そうすると、野党も国民でございますから、この野党が反対するものはやらない、こういうことでよろしいですね。
○竹下内閣総理大臣　それを申しますと、例えば一億二千万国民の一人でも反対しておる者があったらやらないというわけにもまいりません。野党というこれは大勢力でございますから、これは大事に大事にしなければならぬと私も思っております。
○大久保委員　国民に対する選挙公約を竹下内閣は守るか守らないかということだけもう一回お願いします。
○竹下内閣総理大臣　選挙の際の公約は守るべきもの、このように考えております。
○大久保委員　それでは、今の竹下総理の御答弁からいたしまして、一昨年の夏に行われました同日選挙において、自民党が、中曽根内閣が国民と公約をされたその公約は守るということでありますと、私どもは、国会決議もあり、政府の統一見解もあり、選挙公約も守るということであるならば、この我々の任期中に間接税などというものが導入される理由は何もないし、根拠も何もない、こういうふうに判断をいたします。
○竹下内閣総理大臣　選挙公約の根源にあるのは税制改革そのものでございますから、したがって、その税制改革ということに対してまず熱心であらなければならないということでございますから、国民の合意を得られるような、また廃案にならないような案は何かということを一生懸命大事に考えることが大事なことだというふうに思っております。
○大久保委員　大型間接税を導入するかしないかについては、さっきも言ったように、途中で一回問題になったのです。群馬に行きかかったのです、一回。そこでみんなでおかしいじゃないかと言って騒いだら、群馬には行かないということを言いながらまた群馬に行こうとした公約違反があったから売上税は廃案になったのです。売上税そのものは公約違反なんです。ですから国民がみんな厳しい批判をいたしたんだと思います。
　そういう意味では、竹下内閣が今存在している以上は、竹下内閣の手でどう理由をつけても間接税を検討したり導入したりするような理由はありませんよ。それをどうしてもやりたいというなら率直に国民にその考えを示されて、どうでしょうか、こういうのをやりたいと言って信を問い直す、国民の意見をお伺いする、これが議会制民主主義の基本ではないでしょうか。もう一度お願いします。
○竹下内閣総理大臣　まず国会というのは民意を代表して構成されておる。したがって、まずは四年間お互いが信任をいただいておるその中において、その民意を代表して出ている皆さん方の同意が得られるような、すなわち廃案にならぬようなものを一生懸命考えるのが私は国民に対して忠実な考え方ではなかろうかというふうに考えます。
○大久保委員　そういうことを、いろいろああだこうだということをおっしゃいますけれども、竹下内閣が今この公約違反の間接税の導入をいろいろ画策をされておる、こういう国民の疑いはただいまの総理の御答弁を伺っておりますと一向に晴れるものではないと存じます。
　竹下総理がもしそういうことをやりたいんなら、なぜ率直に国民にそういうことを言わないんですか。言ってから新しい出発があってしかるべきではありませんか。それを党の幹部があっちで発言をしたりこっちで発言をしたり、そしてこの予算委員会ではそんなことはしない、公約は守る、どっちがどっちなんだか全くわかりませんですね、これは。この間接税導入は私どもは国会決議にも反する、政府の統一見解にも反する、選挙公約にも反する、大変遺憾な重大なこれは暴挙としか言いようがない、そういうものであるということを今強く申し上げておきたいと思います。国民の意思を問い直すことのないうちにこういうことがやみくもに日本の税制の中に導入されるということは断じてこれは看過できるものではありません。
　この議会制民主主義を守るためには何よりも何よりも選挙公約が守られねばならない、そのこととたがったことを断じて行ってはならない、そのように私は強く総理に申し上げたいと存じます。どうしてもその約束と違うことをやりたいというならば、国民に信を問うて当然ではないか、そのように思いますが、重ねて御答弁をいただきたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　三年前に矢野書記長に提示いたしましたものに基づいて法律案をつくって、それが結果として廃案になった。まずその反省の原点に立たなければならぬ。その反省の原点に立って、今度は、四年間という信任を与えられておるこの構成された国会の中で廃案にならないようなものはいかにあるべきかということを考えるのであって、その際、基本として所得、消費、資産ということを提示して、政府としては税制調査会で御議論をいただいておるというのが現状認識でございます。
　それから、間接税を画策しておるのじゃなく、直と間と結果として出ました——戦争直後はまだいわゆる所得が低い時代でございますから消費の段階の間接税が半分を占めておる時代でございますけれども、それからうんと変わってきた今日、そういう不公平税制の前提に存在している、結果として出ておる直接税、間接税の比率というようなものを踏まえて考え直していくということで、画策というよりもまさに筋を通した勉強を一生懸命でやっておる、こういう段階であるというふうに御理解をいただきたいと思います。したがって、これでもって解散して総選挙というようなことは、実は私の頭の中には全く今存在しておりません。
○大久保委員　国民も反対し、自民党も反対するようなものはやらないというのが公約だとさっきおっしゃいましたね。その自民党の政調会長がやりたがっているのじゃないですか。これはどういうことなんですか。一般消費税は、さっき総理は国会決議にきちっと約束してあるからやらないと言っているのでしょう。それを、自民党の政策の総責任者がやりたいとおっしゃっている。こういう世論づくりをどんどんやって、そして国民との約束をたがえてもおかしくないんだというようなことを考えておられるんじゃないのですか。そういうやり方が私は竹下内閣にはふさわしくない、やりたいのならやりたいで、やりたいです、どうでしょうか、こう言って国民に信を問わなければこの議会がもたないんだと、こういうふうに申し上げているのです。
○竹下内閣総理大臣　まず、国民も反対し、自民党も反対する、こういうのは、国民一人一人という意味ではございませんが、自民党も反対するというようなものはやらない。これは政府・与党一体の責任。
　そこで、売上税というのは、ああいう矢野当時書記長との話し合いの中でどうしたら工夫ができるかということで自民党の諸手続を終えて提出したものですから、したがって自民党が反対しておるものを提出するわけにはまいりません。しかし、これはまさに廃案になった。だから、原点に返って反省し直そうというので、私どもの方でいえば政府税調、党の方でいえば党税調の方で精力的な勉強のやり直しをやっておるというのが今日の時点であります。
　それと、私どもはいずれにしても税制改革はやろうというのがやはり公約の一番大きな点であったと思う。それに基づいて、国民を代表しておられる皆さん方に、廃案にならぬような中身というのはどうしたらいいのかということを一生懸命で勉強していくというのが、そしてそれを実現していくというのがやはり国民の負託にこたえることではなかろうかというふうに私は考えます。
○大久保委員　もう私の持ち時間が参りましたから結論を申し上げますけれども、国会決議は一般消費税の導入はしないという内容になっております。また、中曽根内閣当時、大蔵大臣でありました竹下現総理も一緒になって、多段階、包括的、網羅的な投網をかけるような税金は、間接税は導入しないという国会答弁がございます。政府の統一見解です。それをもとにした間接税導入についての自民党の見解が示されて、この政府見解に基づいた、間接税は導入しないというのが当時の選挙の公約でありました。
　今の竹下内閣総理大臣の御答弁では、その国会決議も尊重する、統一見解も当然である、また選挙の公約は守られるべきものであるという御答弁がありましたので、私は、竹下内閣がこの現在の任期中に国民の公約に反するような間接税の導入は断じてやってはならない、そのことを強く申し上げまして、私の質問を留保の部分を除いて終わらせていただきたいと思います。
○浜田委員長　これにて大久保君の質疑は終了いたしました。
　次に、永末英一君。