Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○梶原敬義君　だから、まあ人をかえなきゃだめでしょう、総理大臣の。それはもうやって、企業の社長でも、やってやってうまくいかなきゃ、それは野球だって投手交代しますよ。国民はそれを待っているんじゃないの。いいですか。それで具体的に肝臓を傷めなくても、やっぱり考えなきゃいけないのは、大臣ね、労働時間の問題は、アメリカやイギリスよりも一カ月間、年間で平均して余計日本の労働者働いておりますよ、部品なんかつくっておる労働者、そうでしょう。それから、西ドイツやフランスに比べますと二カ月間、六十日余計働いているんですよ。これなんて全然伏せて、こんなものどうして通るんですか。
　それから、公共事業は、サミットでみんな余りここら辺に金使うまいやと、こう言っている。だから、日本も、総理大臣もきのう本会議でそんなこと言っておりました。しかし、冗談じゃないですよ。日本の公共下水道の普及率は、あれは欧米諸国に比べてどのくらいですか。私ども田舎へ参りますよ。見かけはいいけれども、トイレへ入ります。ちゃぽんと下から滴が上がってきますよ。そんなところいっぱいあるじゃないですか。それは大臣の栃木県でも、ちょっと田舎へ行ったら、公共下水道なんというのは全然、まあいいところは簡易水洗やっているかもわからない。ほとんどそれはやってないところ多いでしょう、そんなところですよ。そういうところは、日本は日本で一体何するのか、肝臓悪くなりませんよ、それは。そういうことで、もう一度大臣、やっぱり熱い気持ちで真剣に考えてもらいたいと思うんですよ、いかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　だから、そこのところは一つ議論が少し残っていると私言ったでしょうりしかしながら、お薬ですから、一遍やったらいい薬だけれども、それが惰性になっちゃって、結局広がるとか、あるいはそこのところだけやるなら別なことをやれという議論がすぐくっついてくるわけですね。何で福祉カットするんだと、公共事業、建設業ばかり予算をふやして、福祉の予算をふやせ、何の予算をふやせと、こうなってくるのが怖いんです、大蔵省は。だからこれは議員が、これはもう本当に景気対策だけですよと、ほかはやりませんということで、一年こっきりです、来年は来年でまた一遍考え直すという歯どめができれば、私はつつつっとすぐ話がいくんじゃないかと。
　労働時間の問題は、確かにこれは政府が採用しているわけじゃありませんが、私としては労働時間は短縮することは結構でしょう、やってくださいと。しかし、現実には生産性上げなきゃならぬというようなことで、労働強化になっているという現実がある。これも私は事実だと、そう思っております。しかし、方向としては、やはりできるところは労働時間をなるべく少なくするようにしてもらいたい。
　それからもう一つ、議論がかみ合わないのは、国内の景気とか、インフレ、失業、通貨全体を比べて日本が悪いというのか、いいというのかということなんですようちのが一〇％まだ失業者持っているんだ、七％持っているんだと。アメリカが七、イギリスが一〇、ドイツも、フランスも九、そういう大量の失業者を持っているんだと。それと比べますから、幾ら日本が苦しいんです、困っています、苦しいんですよと言ったって、我我から見たら楽じゃないかという議論が一つ出てくるんですよ。そこのところがわからぬと全然がみ合わないんです、議論が。でありますから、いずれにいたしましても、我々も努力をいたしますから、ひとつ御協力を願います。
○梶原敬義君　もう時間ですが、大臣は本当に僕はわかっているのか、わかってないのかわからぬ。
　日本は外国に比べて、ある程度指数は何もかもいいかもわからぬ。しかし一たんそこの家の主人あるいは共稼ぎしている奥さん、どっちかでも転びましたら、今なんじゃないですか、坂道を重たい荷物引っ張って上っている状況じゃないですか。それはどんどん上っているかわからぬ。一たんそこで肝臓でも悪くして倒れたら、それは家は悲惨なものでしょう。後どうしますか、子供のことや将来のこと。そんな状況が一つですよ。そこはよそからいろいろ言われるからじゃなくて、日本のことはあなた方、一番大臣がよく知っているじゃないですか。そこが一つ。
　それから、結局呼び水をいろいろやって、本法案は呼び水をやったと、こういうことなんですが、もし私は呼び水とすれば、公共下水道とか、家庭に公共下水道を取り入れなくても、簡易処理するとか、あるいはそういう生活環境にかかわるような問題に対しての呼び水をやっぱり考えなきゃいかぬ。そこで金が要っても、これは国民の資産になってみんな残るんですから、これは資産になって。国が借金していることとみんなが借金していることとは一体なんだ、残るんですから。
　あの狂乱インフレの前にみんな土地買って、高い家建てた、みんな借金したけれども、結果的に、また振り返ったらみんな残っているじゃないですか、今でも。資産になって残るでしょう、借金だって。だからそういうような資産になるようなものについては、やっぱり物はもっと考えようじゃないだろうかと。ここのところを考え違いのないようにひとつして、大臣、通産大臣ですから、もうちょっと本当に暴れるようなつもりでやってもらわなきゃ、大変だと思います。
　この民活法案、私は法案ずっと審議してみて、即効性はないし、まあ将来八兆から九兆で私も飛びついてみましたが、これをやったから八兆、九兆出てくるんではないわけでありまして、そこのところが非常に私は矛盾を感じました。そういう意味で、反対法案でありますが、これをもし法案が通過しましたら、やはり我々が審議をしました中身を生かすようにこれから運用していただきますことをお願い申し上げまして、質問を終わります。
○市川正一君　私は日本共産党を代表して、民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法案に対し、反対の討論を行います。
　反対理由の第一は、本法案による特定施設の整備が、市民参加による市町村主体のまちづくりを阻害することになるからであります。民間業者の作成する整備計画の認定は主務大臣のみで、地方自治体との協議はおろか、意見聴取の規定さえありません。しかも、地方自治体は、特定施設周辺地域の公共施設整備を他の地域に優先してやらざるを得ない立場に立たされるばかりでなく、特定施設それ自体の整備促進のため、地方税の軽減や非課税の財政的支援をとっていることから、地方財政をゆがんだものにする危険性があります。
　反対理由の第二は、本法案は、技術革新、情報化、国際化への対応など、大企業が進める二十一世紀戦略支援が主要な目的となっているからであります。例えば三菱グループが推進する「横浜みなとみらい21」、新日鉄、ＪＡＰＩＣが指導的役割を果たす千葉県の「幕張メッセ」などの実態を見ても明らかであります。
　同時に、本法案の対象プロジェクトを見ると、国際展示場が七地域、国際会議場が七地域と乱立する一方、東京を中心に大規模な都市再開発プロジェクトが乱立しております。本法案がこれを一層あおり立て、結果的に乱脈な再開発を促進して、住民に地価高騰、環境破壊などをもたらすとともに、地域間格差を広げることになるのであります。
　反対理由の第三は、本法案が、さきに制定されている高度技術工業集積地域開発促進法、基盤技術研究円滑化法、現在審議中の研究交流促進法あるいはテレトピア構想、ニューメディアコミュニティー構想など、さまざまな法律と施策と相まって、先端技術産業の技術開発と立地促進を大きく助成する大企業奉仕の構築物となっているからであります。同時に、これらの対策が京阪奈地域にまたがる関西文化学術研究都市に建設が予定されている国際電気通信基礎技術研究所に見られるように、軍事研究に事実上手をかすおそれさえあることであります。
　反対理由の第四は、大企業奉仕のプロジェクトを優先する結果、著しくおくれている住宅、公共下水道等々の地域の生活基盤整備がさらにおくれることになるからであります。
　以上で反対討論を終わります。
○委員長（下条進一郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（下条進一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十四分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三十四分開会
○委員長（下条進一郎君）　ただいまから商工委員会を再開いたします。
　消費生活用製品安全法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○浜本万三君　法案の質問に入ります前に、皆さん円高の話をしておられますから、私も一問大臣にお尋ねをいたしたいと思います。
　きのうは円の相場が百六十五円前後、きょうはさらに高くなったという報道がございます。その根拠につきまして、報道関係の報道によりますと、サミットで為替の協調介入がなかったので円買いが非常に多くなった、そのためだ、これには日本商社も加わっておるのだというような報道がございます。大臣がいつも答弁されますように、日本の円が高くなるということは、確かに日本の価値が上がることに通ずるとは思いますが、同時にまたメリットのあるところはいいんだけれども、デメリットをまともに受けておるものもあるわけなんでございます。
　先般、サミット終了直後、総理大臣は記者会見をいたしまして、円高の対策を急ぐ必要がある、こういう発言をなさいましたし、昨日の参議院本会議におきましては、補正予算を含む円高対策を実現したい、こういうお話もございました。私は全体のことを皆さんのように言うつもりはございません。通産大臣の所感に関することだけを大臣に率直にお聞きをしたいと思います。
　つまり、円高で犠牲を受けておる輸出産業及び関連の中小企業は非常に困っておると思うのです、これは皆さんのお話のとおり。これに対してどうするのかというお尋ねをいたしますと、目下検討中であるという答えが相対的に返っておるわけなんです。しかし、円高に対する緊急対策は、つい一、二カ月前に本委員会において可決をし、決定をしたところでございます。その当時、各委員の質問は、おおむねこれ以上に円高が進むのではないか、この対策では手ぬるいのではないか、こういう御注意を申し上げる発言が多かったと思います。だから、その当時、既に大臣は、胸のうちでは、さらに円が高くなった場合にはこうしなきゃならぬという心づもりがあったと思うのですよ。なけりゃ大臣の職責を遂行することはできないと思います。
　今までのような、これから考えるのだという答弁でなしに、具体的にどうするのか。例えば、先般決定いたしましたあの法案の延長線上で物を考えるのか、抜本的な救済措置を考えておるのか、そこら辺をずばりお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　円レートの問題というのは、なかなか予測がつきがたいところでございます。今回のサミットにおきましても、決して円レートで協調介入しないということは言っておりません。有益であれば為替市場に介入するという一九八三年のウィリアムズバーグ・サミットにおける約束を再確認しますということを言っておるわけですから、だから円ばかりでなくて、急激な変化が今後起きる場合においては、それが投機的なものであるという場合には、一九八三年のサミットのときに取り決めた約束は、これはお互いにちゃんと認め合いましょうということを言っておるわけです。
　問題は、百七十円が百六十円に上がったということが、過激な投機的なものであるかどうかという判断にかかわるものでありまして、これが非常に投機的なもので、日本経済が悪いのにかかわらず円高が進行しておるというような場合においては、当然に協議はそれはいたしましょうということになっておるわけであります。ところが、日本経済が悪くなっている、そういう方向に進んでいるとはなかなか見ておらないというのが実際でしょう。
　殊に、石油の問題があって、石油の値段というものが非常に下がっておりますが、これが原子力の発電所の事故等があって、一時的にスポット価格がぼんと上がったけれども、次から次に石油が上がっていくというような傾向にもないということになれば、日本の貿易は当然そこで百億ドル以上また黒字がふえるというように市場は見ているのではないか。日本の輸出企業がためになってしまって、日本経済が悪くなると思えばだれも円を買う人はいないわけですから、したがって、日本の経済というものは、ほかの国と比べの問題でまだ力がある、こういうように見ておるから、円が買われているというように見るのが普通でございます。したがって、今後も私は円安になる、急激な円安になるとは思わない。
　したがって、輸出という関連業者、特に輸出ですよ、輸出関係者が非常に苦しいという状態に遭い込まれておる。だから、それを当面どうするかという問題がございます。したがいまして、輸出に関連したもの、非鉄金属等は海外市場に左右されておりますから、これらが急激に、非常に事業をやれないというようなことに対しまして、我々は一つはとりあえず融資でつなぐということをここでやっておるわけですが、その他は減税とか、住宅減税とか投資減税とか、これは四月から発足したばかりでございますからね、まだその動きというものは目に見えておりませんが、今後ともこれらに絡みまして公共事業を前倒しさせると、これもまた法案が通って二週間もたたないというような状況です。
　一括補助率カット法が通らなければ公共事業はできませんから、事実上。四分の三ぐらいあれに該当します。したがって、それらの発注もないというような状況でございますので、これらが発注をされてお金が三割ずつ全部渡るというようなことになってまいりますとどうなってくるのか。いずれにせよ、輸出企業においては体質の改善あるいは転業、こういうことは必至だと私は思っております。ただ、それを受け入れる受け皿を他の部門においてつくっていくということが重要でございますので、そういう点に配慮しながら今後とも適時適切な施策を講じてまいりたい。とりあえず今発表したものを実行する、まだ実行しておりませんからそれを実行するということが先だと、そう思っております。
○浜本万三君　いずれにしましても、今のお話では、先般決定いたしました法案の線上で必要ならばこれをさらに強化して行うんだということのように読み取れるわけです。ですから、早く方針を、さらに立派な政策を決定していただきまして、安心するような情勢をつくってもらいたいと思うのですよ。
　例えば、きょうでも、こういうことも考えておるんだ、こういうことも考えておるんだ、こういうこともやりたいんだというようなあなたの発言があれば、窮屈で困っておる中小企業の皆さんも、大臣がそういうことを考えておるのならば、もうちょっと我慢してひとつ頑張ろう、そういうお気持ちになるんじゃないかと思うのですよ。ところが、もう少し円の落ちつき先を見ながらひとつこれから検討をするんだということでは、もう待ち切れぬという人も出てくるんじゃないかと思いますから、早く具体的な案を発表して、そして頑張ってもらえる人は頑張ってもらう、また早く政策を実行できるようにしてもらいたいということを希望しておきましてこの問題は終わりたいと思います。
　それから、提案されております法案の質疑なんですが、私は主として電源開発株式会社にかかわる問題を中心にいたしまして質問をいたしたいと思います。
　私の認識なんでございますが、九分断されまして電源開発株式会社ができて、電力十社が時代の状況に、要請に応じてそれぞれ任務を完全に遂行をされておる。そして、豊富、低廉とまではいかないでしょうけれども、まあ豊富な電力を円滑に国民に送っておられる、そして時代の要請にこたえておられるということにつきましては評価をしておる一人でございます。そういう立場に立って以下質問をしてみたいと思います。
　まず第一は、電発の存在意義というようなことについてお尋ねするんですが、電源開発株式会社は、昭和二十七年に電源開発促進法が成立をいたしまして、これをもとに発足いたしましたいわば国策会社であろうと思います。その設立の目的及び会社の性格というものは、当時どういうものであったんだろうか、また、今回の法律改正によってその目的や会社の性格が変わるんであろうか、変わるとすれば端的にどういう方向に変わるんであろうかというような問題について第一にお尋ねをいたしたいと思います。
○政府委員（山本幸助君）　お答え申し上げます。
　ただいまお尋ねの電源開発株式会社でございますが、この設立の趣旨、目的というのは、やはり基本的には九電力会社の地域性、あるいはそれが私企業であるということの限界を補完しながら、国のエネルギー政策を展開していこうということにあったというふうに考えております。この会社の個々の事業の具体的な内容につきましては、時代の要請に応じましていろいろ変化をいたしております。しかし、この会社が日本国の電力供給に果たすべき基本的な機能、役割というものは一貫しているというふうに考えております。
　それを簡単に申し上げますと、第一は、九電力の地域性の限界を補完するという意味で広域的な電源開発を行い、またそれを運営を円滑に行わせるようにするということでございます。第二番目は、国の電力エネルギー政策上必要でありましても、リスクが非常に大きいとか、あるいは値段が高いというようなことで、直ちには私企業のベースに乗らないというようなプロジェクトにつきまして、これを積極的に取り組むというのでございます。こうした二つの役割というものを通じまして、私企業でありかつ地域独占形態をとっている九電力とうまく補完し合いながら、日本の電力事業全体の活性化あるいは効率化に努めてきたということであろうかと思うわけでございます。
　今回の法改正と申しますのは、こうした電源開発株式会社の基本的な機能とか役割というものは維持しながら、しかしその経営組織とかあるいは事業遂行に当たっての規制の緩和ということによりまして経営の自主性あるいは弾力性を向上させよう、それによってさらに今後電源開発株式会社の事業のより一層の効率的な展開を図ろうということでございます。
○浜本万三君　電源開発株式会社は、かつて、佐久間、只見発電所等の大規模の電源開発が一応終了したというので、昭和四十五年ごろだったと思いますが、行政監察委員会によって廃止論が出されたことがございます。その後、電力の広域運営の中核となり、またお話のような石炭火力あるいはまた地熱の利用、ＡＴＲ等の新技術の利用を推進してこられております。このように、電発は設立当初の性格から若干軌道修正が行われて今日に至っておると思うわけでございます。
　一方、電力会社の方を見ますと、九電力の体制というのは、人の面におきましても技術の面におきましても、完全に確立しつつある、かように思います。すなわちその地方における第一級の人物も入社をしておりまするし、各社とも独自に研究所を持ちまして質の高い研究も行っておりまするし、また一方では九電力全体を所管しておる資源エネルギー庁がしっかり首根っこを押えておりまして、広域運営の機能も十分果たせるようになっておると思うわけでございます。そういうような状況を勘案してみますと、改めて電発の意義というものはどこにあるんだろうかということを本質的にやっぱり問いたださなきゃならぬ、かように思います。したがって、電発の現時点における存在意義とは何であろうかということについて、簡単でいいですからお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（山本幸助君）　ただいま先生御指摘のように、電源開発株式会社につきましては、そのときどきに応じましていろんな役割を果たしたというふうに考えております。特に、この会社が設立以来三十年代前半までは電力不足という状況でございまして、そういう意味では新たな電源をつくるということに非常に力点が置かれた。その後、三十年代の後半におきましては、特に広域運営ということで、広域的な連携ということに力点が置かれたというふうに考えております。その後、三十年代末から四十年代にかけましては、新たな国内石炭の対策あるいは海外炭のいかにこれを燃やすかというようなこと、さらには大規模な揚水発電というようなことで、その時々の時代の要請に応じまして最も必要な政策を展開してきているというふうに考えております。
　今後、この電発の果たす役割ということで考えますときに、私ども大きく分けて五つの方向があるというふうに考えております。
　第一には、やはり九電力の地域性の限界というものとの補完ということでございまして、各地域にまたがる広域的な石油代替電源を開発するということでございまして、現在でも大規模な石炭火力あるいは大規模な揚水発電等を建設中でございます。
　第二番目は、電力関連の実証技術の開発あるいは実用化ということで、例えばＡＴＲとかさらにはＦＢＲ、さらには石炭火力技術につきまして、大型な流動床ボイラーとか、あるいは超高圧のタービンの開発というようなことで実証技術の開発も行っております。
　それから第三番目には、そうした新しい技術の導入によりまして電源を多様化するということで、新しい石炭利用技術ということで、ＣＷＭと申しておりますが、石炭と水というものをスラリー化して開発する技術、あるいは国産の水力エネルギーについてさらに新たな開発を行うというようなことがございます。
　第四番目といたしましては、海外技術協力でございます。これにつきましては、電発に対していろんな方面からの技術協力の要請がございまして、大変活発に行っております。
　第五番目が、エネルギー資源開発の国際的展開ということで、御存じのように、アメリカあるいは豪州その他におきまして電発の中心になって、そうした資源開発に現在さまざまな面で貢献をいたしているわけでございます。
　以上、今後の電発の役割として五つの方向を私どもは考えているわけでございます。
○浜本万三君　先ほどお話しになりました事業内容の問題につきましては、後でまた重ねて質問をさせていただきたいと思うんですが、方向を変えまして質問をいたします。
　この法律案を見ますと、電発だけについて活性化ということがうたわれておりますので、本法の効果の問題について質問をしてみたいと思います。
　今回の法案は、昭和五十八年の臨調答申に基づいて、製品安全協会等の六特殊法人の民間法人化とあわせて電発の活性化を目的としております。電発だけに活性化という言葉を使われておるわけなんでございますが、これは政府出資分が残るためであろうかとも考えられるわけでございます。今回の改正点を見ますと、役員の任免と事業範囲の規制が緩和されておる程度でございまして、これでもって活性化と言われるんであろうかという疑問が第一に起きます。
　それから第二は、活性化という限りにおいては、社内的に何か活性化のための構想があるんではないかと、かように思います。あればその内容をお示しいただきたい。また、事業範囲の見直しということがありますが、これは具体的に何をどうしようとされておるのか、あわせてお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（山本幸助君）　第一の御質問でございますが、これで活性化ができるかという御質問でございます。
　この法律の内容としましては、役員の任免あるいはその他料金の決め方等についての規制の緩和をいたしておりますが、これだけで活性化が十分かという点につきましては、私ども、実はこうした法律面での規制の緩和と並行いたしまして、一つは株式につきまして、現在の政府の保有株式を、もう少し民間に持つ分をふやすということを考えております。それから、さらには配当を行うようにするということで、これは直ちには難しゅうございますが、順次配当をし得る態勢に持っていくということで、こうした幾つかの方策を総合しまして、私どもはこの活性化の成果を上げたいというふうに考えているわけでございます。
　第二番目に、現在社内的にそうした活性化の動きがあるかということでございますが、電発は社内業務活性化方策というのを昨年六月から実施いたしております。その内容は、一つは組織面での簡素化、軽量化、合理化。それからもう一つは、業務の運営面での効率化というようなことをうたっておりまして、こうした活性化方策に従いまして、現在電発ではその業務内容についての具体的な効率化、コスト低減等を努力いたしておりまして、着実な成果を上げているものというふうに評価をいたしております。
　最後に、第三番目の御質問でございますが、事業の範囲の緩和ということでございます。これにつきましては、現在は業務範囲につきましては、いわゆる本来の事業以外の事業につきましては、すべて言うところの目的達成事業ということで、通産大臣、大蔵大臣の認可、協議の対象になっております。これに対して、やはり電発の本来事業に密接的に関連するもの、直接的な関連が明白なものということにつきましては、会社がその事業を営む妥当性が容易に認められるということで、こうしたいわゆる本来事業と密接なものにつきましては、これを附帯事業として実施していくようにしてはどうかということで、例えば例を挙げますと、発電用の海外炭の開発とか、あるいはその輸入、販売、あるいはダムをつくった場合のその発電所の付近の緑化工事等々につきましては、これは附帯事業としてやり得るようにしたいということで考えております。
　以上三点でございます。
○浜本万三君　非常に丁寧な御答弁があるんですが、もうちょっと要約して答えていただきたいというように思います。
　次は、そうすると、配当の問題が出ましたので、株の問題をお尋ねするんですが、今回の法改正と並行いたしまして、電発は経営活性化のための措置として、政府保有株式比率の低減と、それから今お話しの利益配当の実現という二点、措置を講じられておるようであります。したがって、まず、現在の出資金の状況と官民の比率はどうなっておるかということ。それから第二番目は、政府の保有株式の比率低減でありますが、これはどのような形で、期間はどのくらいで行われようとしておられるのか。それから三つ目は、その払い下げ価格はどの程度になるのかあわせてお答えいただきたいと思います。
○政府委員（山本幸助君）　まず第一の現在の株式についての官民の割合でございますが、現在政府が七二・三六％、民間が二七・六四％を持っております。総額は七百六億円でございます。第二番目には、これを民間に譲渡する場合どのくらいの期間をかけてということでございますが、現在、今年度から四、五年をかけて政府分の株式の一部を民間に移したいというふうに考えております。その際の価格でございますが、これにつきましては、市場での適正な価格ということでございまして、今後国有財産中央審議会の審議等を仰ぎながら決めていきたいというふうに考えております。
○浜本万三君　そういたしますと、いずれにしても政府にお金が入るということなんですが、会計処理の問題についてお尋ねいたします。
　政府保有株式の売却益は、結局国庫に入ることになると思うんでありますが、その時期は、先ほどの話では四、五年かけてということでありますが、時期並びにどの会計に繰り入れて、将来何に使おうとされておるのか、会計処理全般の問題についてお尋ねいたします。
○政府委員（山本幸助君）　電源開発株式会社の株式が売却された場合につきましては、それは産投会計に入るというふうに考えております。
　その使途でございますが、これにつきましては現時点ではその使途を特定することはできませんけれども、予算編成時に産投会計全体の中で決まっていく。時期につきましては、先ほど申し上げましたように、大体四、五年で売却いたしますので、その都度入っていくということでございます。
○浜本万三君　そうすると、株の問題でお尋ねするのは、政府の保有株式の比率がどうなるんだろうかという将来の見込みなんでございますが、最終的には完全民営化もしくはそれに近い線になるのか、それとも今考えられておるような政府保有株数が大体三分の二程度でおさまるようにしようとされるのか、その辺大筋でいいですからお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（山本幸助君）　先生の今御指摘になった後者でございまして、三分の二程度におさまるようにしたいと考えております。その理由は、やはりこの会社の国策遂行機関としての性格を十分に合うさせたいということでございます。
○浜本万三君　大臣、そこで一つお尋ねするんですが、今回の電発の政府保有株の一部を譲渡することにした本当の目的といいましょうか、本音について多少疑いを持つわけなんです。私は政府の本音としては、株式の売却収入や残りの株の配当金を歳入に繰り入れて、苦しい政府財政の運営の一助にしたいというふうに考えておられるんじゃないだろうかと、こう思いますが、大臣いかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　公式答弁では、御指摘のような財政運営の一助とすることを目的とするものではないと書いてあります。書いてありますが、あなたの言うのが本当ですよ。
○浜本万三君　正直でよろしいです。多分そうだろうと思うんです。
　それで、結局電発の株式は、現在政府と九電力会社によって一〇〇％保有されておるわけですね。もし今回の政府保有株式の比率の低減措置が行われましても、九電力以外に株がわたることはないと思うわけですね。結局政府が主導権を持ちまして運営されることになると思うんでございますが、運営というのはおかしいんですが、政府が主導権を持つ形の実態は残ると思うんであります。それで活性化と言えるんだろうかという疑問がそこでまた起きるわけでございます。私はむしろ電発の活性化というならば、九電力以外へ株を放出をして、そして民間からさらに有能な人材をどんどん送り込んで、立派な運営をするような度胸があるかどうかという点についてお尋ねしたいと思うんです。
○政府委員（山本幸助君）　この電源開発株式会社の株式を売却する場合の売り先でございますが、これにつきましては今後慎重に検討したいということでございますが、先生御指摘のように、基本的にはやはり九電力会社が持つことになろうというふうに考えております。
　その理由は、今後電源開発株式会社が活動する場といたしましては、従来のようにいわゆる電源開発の量的な面が重要であった時期から、これが質的な面が非常に重要になったということで、むしろ九電力会社との非常なハーモニーといいますか、協調的な運営が必要であるというふうに考えておりまして、そういう面から、三分の二は国策会社として国が持つ、その残りの三分の一は九電力会社が持つという態様が一番適当であろうと考えておりますが、実際の具体的内容につきましては今後検討していきたいというふうに考えております。
○浜本万三君　さっきの答弁で、活性化の一つの方法として配当するんだというお話がございましたので、その点に今度ひとつ入ってみたいと思います。
　従来、株式会社ということで配当を行える状態にあったと思いますね。しかし配当を実際行わなかったのです、今日まで。それは、なぜ配当を行われなかったのかということが一つと、そしてこの時期に配当を行う意義はどこにあるのか。大臣の正直な答弁では、政府の財政に役立つようにしたいんだというお答えがあったわけなんですが、そのとおりかどうか。
　また、電力会社には公共事業としての配当の制限があるわけであります。電発の予想される配当はどのぐらいになるのだろうかという疑問がございます。考え方としては、九電力会社並みの配当、六ないし八分ですね、にされるのか、もしくはそれじゃおかしいので、利子程度の配当にされるのか、そういう点についてひとつ端的にお答えいただきたい。
○政府委員（山本幸助君）　この会社につきまして配当を行わなかった理由でございます。これは当初は配当を考えておったわけでございますが、その後実際の配当の段階になりまして、我が国の電気事業は非常に困難な状況に至ったわけでございます。各会社とも非常にコストが上がって、電気料金の引き上げを行わざるを得ないというような状況になりまして、当時の判断といたしまして、むしろ電発につきましてはこれを配当しないで、その分卸売の電力料金を引き下げ、よってもって九電力の電気料金のコストの引き下げに資する方がよいということで、配当をしないで今日まで至っているわけでございます。
　しかし、最近では我が国の電気事業全体も非常に経営が安定してきておるということでございます。さらには、現状を考えますと、やはり電発につきましても会社の経営努力がその会社の利益の増大につながるという形に持っていく、逆に申しますれば、現在では経営努力をしましても、それは卸売電気料金の引き下げということで社外に全部出るわけでございますが、それに対して社内にある程度利益がたまっていくということによって、その会社の経営活動が活発化、効率化するだろうというふうに考えているわけでございます。
　お尋ねの配当率でございますが、現在九電力は全部一〇％配当をいたしておりますが、私ども現在念頭に置いてございますのは六％ぐらいでどうかというふうに考えております。ほかのいわゆる政府系の特殊会社の配当を見ましても大体そんなところが多いかということで、現在では六％程度を念頭に置いているわけでございます。
○浜本万三君　活性化という名のもとに今のようなことをやられますと、電気料金の値上げにはね返らないかというこれ心配がありますので、その点二、三お尋ねをいたしたいと思います。
　株主が、先ほどお話があったように、政府と九電力に限定されておる状態では活性化はなかなか難しいんではないだろうか、電力料金の高騰を招くことにならないだろうか、こういう懸念が私には依然としてあるわけでございます。すなわち配当を行うということになりますと、それ相当のやっぱり利益を上げていかなきゃなりませんし、当然その利益を上げたことは電気料金の原価に加算をされるということになると思います。そして、卸売料金の値上げを招き、最終的には電力料金の値上げの形で一般消費者にツケが回ってくるのではないか、こう思われるわけでございます。
　また、電力会社について考えてみますと、原価主義の建前となっておりますが、保有株式も少ないので余りメリットは考えられないわけでありますが、政府にとっては株式配当とそれか法人税という二重のメリットが期待できるわけでございます。結局株式の配当の実現をするということは、電発の活性化に名をかりた事実上の政府の増税対策あるいはまた増収政策のように思われて仕方がないんですが、これに対する見解を承りたいと思うわけでございます。
　また、さらに大臣に特にこれはお聞きしたいと思うのでありますが、配当を実現するためには営利性の追求が必要となってくることは、これは必然であろうと思います。これは電発が現在行っておる国内炭火力とか脱硫装置の研究でありますとか、あるいはまた新しいエネルギーの研究開発のような、まあいわば国策的な事業の遂行に支障を来すことにはならないだろうか、こういう心配もあるわけでございます。あわせて、前半は政府委員から、後段はひとつ大臣からお答えいただきたいと思います。
○政府委員（山本幸助君）　配当を実施することによって、結局はその分が国民のツケに回るのではないかという点でございますが、私どもそういうふうになってはまずいというふうに考えております。
　今回、電源開発株式会社につきましては活性化ということでいろいろな改革をお願いいたしておるのでございますが、今回の電発の配当も、会社の自己努力が、それによって利益を創出する、それに従って配当ができるという形に持っていきたいと考えておりまして、そういう意味では、こうしたシステムをとることによって、電源開発株式会社の中でもって今後とも経営の改善あるいはコストの低減ということに努力をされて、その結果利益が生み出され、配当されるというふうにぜひ持っていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　配当するからといって、直ちに収益性だけに重点を置くというようには考えられません。また、国が大部分を持っておって、三分の一だけが電力会社が持つというんですから、これは電力会社に奉仕する電源開発みたいなものであって、そう高い配当の必要も実際はないということになりましょう。まあ、株式の放出にしても、民間に放出すれば高く売れるんですよ、これは。売れるんですが、やはり電力会社等からすれば、余り高い株式は買いたくないし、どうせ買うなら安い方がいいし、だからといって一遍に大量に発行されたのでは、とてもお金がなくて買い切れない。だから、三分の一を何年間かけてというのが本音でしょうね、実際の話が。私はお役所じゃありませんから、そんな形式的なことは申しません。
　したがいまして、もっと将来は、活性化するためには、あなたが言っているように、この電源開発も抜本的な改革を一遍やらなきゃならぬ時期が必ず私は来ると。何十年も続いているやつですから、一挙にするということはできませんが、もう少し独立的なものにするという時代が来てもいい。そのかわり、九電力もただ単に公益事業というだけで、公益事業ということでいろいろ枠をはめておるということは、裏返しにすればこれはいっぱい保護しているということですから。ですから、非常な干渉も取り除く、そのかわり保護も余りしない、もう少し独立独歩でやってもらうというように将来はしていく必要がある、私はそう思っておって、電力会社に第二の事業を考える、やらせるように、ともかく法の見直し等について勉強するようにということは言っておるんです。もちろん、まだ結論は何も出ておりません。
○浜本万三君　次の問題についてお尋ねするんですが、今度の法改正では、卸電力料金の決定に際しまして、従来は電調審に付議する規定があったわけですが、これを削除いたしております。これは、まあ法律の性格は規制の緩和を目的にされておるのではないかと思いますが、電力料金決定の公正性の見地からも、この削除については若干問題があるのではないかという気持ちを持っております。
　したがってお尋ねをするわけなんですが、従来の方法で何か不都合があったのかどうかということ。また、今後電調審という第三者機関抜きで卸電力料金が決められることになるとして、料金決定の公正を期すことができるのかということ。その結果、配当分の加算等もあって卸電力料金が高くなるのではないかという懸念があるが、これはどうかという、三つの点をお伺いしたいと思います。
○政府委員（山本幸助君）　電源開発株式会社の料金につきましては、従来すべて個別的に電調審に付議をいたしたわけでございます。これは会社発足当初、料金につきまして非常に公正さを保つということで行われたわけでございますが、その後この料金制度につきましては、原価主義と政策的要請というものを反映した料金制度が現在確立いたしておりますので、今後は個々にこの認可を電調審に付議することは必要なかろうというふうに考えているわけでございます。
　不都合があるかという点でございますが、これにつきましては、やはり電発としては、一番重要な営業のアイテムでございます料金について、これが電調審にかかるということで、弾力的にいかないということで種々問題は起こっております。
　例を挙げますと、例えば三月に電調審を開くということで、二月初めに各社との交渉をまとめにゃいかぬということで、海外の山元との新しい年度の価格、料金が決まらない、まだ交渉中というときでも、やはり各社と決めざるを得ないということで、見込みの値段で料金算入をしなきゃいかぬということで、これが後で非常に狂ってくるというふうな場合に問題が起こる。あるいは、新しくつくった設備なんかにつきましては、直ちにはできませんので、そうした電調審の認可を受けるまでの間はいわゆる仮料金ということでやっているというふうなことで、二重の手続を踏むというようなこともございます。こうしたことで、できれば電調審に個別に付議するということについては、機動性に欠けるということで改正をしたいということでございました。
　こうしたことによって、これが公正な結果にならないのではないかという御指摘でございますが、この点につきましては、過去の二十数年の運用の実績に基づきまして大体そのルールも確立しているということでございます。また、個別の認可についての電調審付議はいたしませんが、その具体的な認可のルールにつきましては、これを電調審にあらかじめ付議して決めておくということでございますので、公正さは保ち得るというふうに考えておりまして、第三の御質問でございます、その結果高くなるのではないかということにつきましても、そうした事態は防ぎ得るというふうに考えております。
○浜本万三君　次は、附帯事業の範囲の問題についてお尋ねいたしたいと思います。
　今回の改正で事業に附帯する業務が追加されましたが、これは従前からの目的達成業務とどういう違いがあるのかということです。それからまた、これは目的達成業務と異なり、個別認可が必要となるのか。あるいは認可の必要はないのか。あわせてお伺いしたいと思います。
○政府委員（山本幸助君）　お尋ねの附帯事業でございますが、これは本来事業との関連が直接的かつ明白であって、会社がその事業を営む妥当性が容易に認められるものというふうに定義いたされておりまして、経営の自主性とかあるいは機動性の観点からは、これを附帯事業として位置づける、従来のように通産大臣の認可あるいは大蔵大臣の協議というものを不要とするということでございます。こうした事業の例としましては、例えばダムの近辺の緑化とかあるいは石炭火力の発生する灰の処理、あるいは電力関連技術開発の受託等々がございます。こうした附帯事業でないものにつきましては、従来どおり目的達成事業として通産大臣の個別認可を受ける必要があるというふうに考えております。
　お尋ねの第二番目でございます、こうした附帯事業につきましては個別的な認可が必要であるかどうかということにつきましては、必要はないということでございます。
○浜本万三君　いろいろ質問をしてまいりましたのですが、結局この電発の活性化ということは、ある意味では電発の利益拡大政策になる可能性を潜めておるのではないかと思います。
　そこで心配することは、卸電力料金が上昇し、最終的には電力料金の上昇につながる心配があるわけでございます。私はそういうことがあっては絶対にならない。大臣もさせないというお話でございます。したがいまして今後運営に当たりましては、電発が利益第一主義に走らないように適切な歯どめをする必要がある、かように思います。したがって放漫経営にならないように、内部の合理化の徹底を図りながげ適切な運営をしてもらいたい、かように希望するものでございますが、大臣の所見ないしはひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　仰せのとおりであります。
○浜本万三君　次は、周辺問題について若干お尋ねするんですが、電力需給の見通しについてまずお尋ねをいたしたいと思います。先ほどまで、活性化とかあるいは規制緩和の問題について若干質問をしてまいりましたが、それ以外の問題について二、三質問をいたしたいと思います。
　結局、最近における我が国の電力需要は、経済成長に対して高い弾性値を有し、順調に増大をしてまいったと思います。しかし現在では、弾性値は大きく一を下回っておりまして、需要の頭打ち傾向というものが顕著になっておると思います。さらに今後、我が国の産業構造が、電力を多く消費する産業型から省エネの産業型に変わってくるのではないかと思います。また、都市部の業務用電灯を中心に、分散型の電源システムが普及するのではないかとも思うわけであります。多大の電力需要が期待できない状況であります。一般に電力過剰時代というふうにを言われておるわけなんでございますが、今後の電力需要の見通しにつきまして簡単にお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（山本幸助君）　お答え申し上げます。
　電力需要につきましては、電力一般の電力需要と、それからいわゆるピーク時の電力需要と両方ございます。ならした電力需要につきましては、今後七十年度までの間大体年平均二・八％程度の伸びであるというふうに考えております。これに対しまして、いわゆるピークの電力需要につきましては、今後とも冷房需要が伸びるということでございまして、今後七十年度まで考えますと、三・二％ぐらいで伸びるというふうに予想いたしております。したがいまして、こうした状況を踏まえまして、電力の設備につきましては大体年平均三％程度の伸びで今後考えていきたいというふうに思っております。
○浜本万三君　電源開発株式会社が現在大型の石炭火力発電所を建設されておるわけでございますが、電発といたしましては、経営活性化のためにフル運転をするということも当然考えられるわけでございます。各電力会社も、電力が余っておる中で電発さんがフル運転をされるということになりますと、当然九電力との合理的調整という問題が大きな問題になってくると思います。そういう調整の問題について心配はないのか。今でもいろいろな協議会を開いてやられておるようでありますが、心配はないのかということについてお尋ねをいたしたいと思うわけです。
　それからまた、そういう大型の発電所をたくさん建設をされてきたわけなんですが、今後は、過剰時代における建設方針はどういうふうにされるのか、少しは手控えられるような形をとられるのかということですね。その点についてお尋ねをいたしたいと思います。
○政府委員（山本幸助君）　先生御指摘の電源開発株式会社と九電力との間の電源開発につきましての調整といいますか、緊密な連携というのは非常に重要でございます。この点につきましては、私どもも大変意を配っておりまして、実際の九電力の電源開発計画というものにつきましては、この電発の株式会社から受けるいわゆる買電でございますが、そこから供給を受ける電力も踏まえまして毎年それを見直しているという状況でございまして、中期的にもあるいは長期的にも、九電力と電源開発株式会社との間の調整を図りながら需給を考えているわけでございます。
　第二番目の、今後非常に電力が過剰になってくるのではないかという点でございますが、この点につきましては、電力につきましてはそのいわゆる予備率というのがございまして、最大電力需要に対してどのくらいあればいいのかというのは、一般的には八％から一〇％程度の供給予備力が必要であるというふうに考えておりますが、現在の電源開発計画を進めますと、大体十年後におきましてもほぼこの供給予備率が一〇％程度ということで、現在の電源開発は適正なものであるというふうに考えております。
　今後、電源開発株式会社につきましては、特にコスト面でもって有利な大型開発、あるいは地域的な制約を受ける各電力会社の間の広域開発というようなことに重点を置きながら進めていきたいというふうに考えております。
○浜本万三君　電発と九電力との関係からいえば、コストの安い水力はどんどん売ってください、コストの高い国内炭を使用する発電所の電力はできるだけ遠慮させてくださいというような気持ちもあるんじゃないかと思うんですが、しかし、いずれにしましても、国内炭を使うというのは国策上重要な政策の一つでございますから、そこらあたりは十分調整をしていただきまして、円滑な広域運営ができるようにひとつ善処をしていただきたいと思います。
　それから、通告では技術協力の問題であるとか技術開発の現状であるとかいうことについて質問をする予定でございましたが、時間がほんの少ししかございませんので、それは省略をいたしまして、次の質問に移りたいと思います。
　ＡＴＲの安全性についてお尋ねをいたしたいと思います。
　電発さんは、福井県の敦賀の動燃のＡＴＲに協力をされておるように聞いております。そして青森県に建設を行っておるＡＴＲの準備を行っておられるとも聞いております。この新型転換炉は我が国独自の技術であるということを伺っておるわけでございますが、何しろ燃料はウランと一緒に毒性の極めて高いプルトニウムを燃やす形式であるために、事故が起きますと重大な結果を招くおそれがあると思います。今回のソ連の原発事故も軍事用のプルトニウムをつくる炉であったという情報もあるわけでございます。ＡＴＲの安全性は本当に大丈夫なのかという心配を持つわけなんでございますが、その点いかがでしょうか。
○政府委員（逢坂国一君）　先生お尋ねのＡＴＲ、すなわち新型転換炉の実証炉につきましての件でございます。この件につきましては、昨年、昭和六十年五月のＡＴＲ実証炉建設推進委員会におきまして、通産省、科学技術庁、動燃事業団、それに電気事業連合会及び電源開発株式会社の五者で結成いたしましたその委員会でもって計画を決定してございます。これは具体的には、六十一年着手、六十四年四月着工、七十年三月の運開と、こういう内容でございまして、現在、青森県におきまして、電源開発株式会社はこの計画に基づいて立地の調整を進めているところでございます。今後の進み方につきましては地元の状況いかんということでございますが、電源開発の努力を期待しているところでございます。
　先生がお尋ねのＡＴＲの安全の問題につきましては、これはＡＴＲにかかわらず、原子力発電所全般に通ずることでございますが、安全第一といいますか、安全を最優先に開発を進めるという方針でございます。
　先ほど来問題になっておりますソ連の原子力発電所の事故との関連でございますが、これはまだ情報もはっきりしておりません。それで、プルトニウムの生産の関係があるのかどうかということも含めまして情報がまだはっきりしておりませんが、いずれにいたしましても、このＡＴＲの実証炉の基本的なところは、現在既に敦賀において開発、また良好な運転実績を達成しております原型炉の技術を使うものでございますし、また、これから具体的に着手、着工という段取りになりますと安全審査がございまして、逐一検討されることになります。
　特に先生お尋ねのプルトニウムを使うという問題につきましては、プルトニウムとウランとの混合燃料でございまして、これにつきましてはＦＢＲ、ＡＴＲの実績もございますし、また、海外の例も含めまして、軽水炉においてプルトニウムとウランの混合燃料を使うという実績もございますので、この辺につきましては、十分実証のデータも得られているところだと私どもは思っております。
○浜本万三君　三十四分までですから、あと二つぐらい質問をして終わりたいと思います。
　例のＡＴＲの建設の準備を進めておられる傍ら、カナダのＣＡＮＤＵ炉の導入の検討も行っておられるということでございます。通産省は、最終的に二つ並行して建設の準備を進められようとしておるのか。カナダの方はどうなるのかということをお尋ねしたいと思います。
○政府委員（山本幸助君）　ＣＡＮＤＵ炉につきましては、昭和五十四年の八月の原子力委員会におきまして、現段階において積極的利用を見出しがたいということで、導入について待ったがかかっております。その後、このＣＡＮＤＵ炉につきまして内容を調査、検討しようということで、電発が中心になりまして、カナダ側とも協力しましてこのＣＡＮＤＵ炉の技術的な調査を行っております。その調査報告が昨年九月末に提出されまして、現在、通産省においてその内容を評価、検討をいたしているわけでございます。
　今後は、先ほどの原子力委員会の五十四年の八月の決定もございますので、このＣＡＮＤＵ炉につきまして、商業炉として導入することについて技術的にどうかということの検討をお願いしたいということでございます。
　　　〔委員長退席、理事前田勲男君着席〕
そういう段階でございますので、現状で、このＣＡＮＤＵ炉自体をどういうタイミング、あるいはどういうふうに導入するかということは、ただいま申しました原子力委員会の検討を経て考えたい、こういうふうに考えております。
○浜本万三君　最後の質問になりますが、ＡＴＲとかそれからＣＡＮＤＵ炉のような原子炉は、重水炉と言うんですか、あれは。我が国では動燃の十六万キロだけですね。したがって、これはまた本格的な商業ベースに乗っていないと思うんであります。それで、九電力の方はこれは軽水炉であります。それで、重水炉は軽水炉に比較いたしまして発電コストが高いんではないかという情報があるわけでありますが、具体的にどういうような状態なのか、また建設資金はどのぐらいかかるのかという点についてお尋ねをいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○政府委員（山本幸助君）　まず、ＡＴＲでございますが、これは実証炉を現在、大間の原子力発電所というところで電発が建設準備を進めております。それで、このときの発電原価は一キロワットアワー十五円ぐらいであろうというふうに考えておりまして、軽水炉が十三円でございますのでちょっと高こうございます。ただ、これは実はまだ実証炉であるということで、実際には国からも相当お金が入っている、電力会社も三〇％を出しているということで、いわゆる補助をいたしておりますので、そういう意味では、これが直ちに実証炉としての値段の比較にはなりません。
　したがいまして、今回つくりますＡＴＲの実証炉をつくりまして、この十五円、キロワットアワー、国の助成入りでもってでございますが、この成果を踏まえて今後実際の実用炉のコストを図っていくということでございます。
　一方、ＣＡＮＤＵ炉でございますが、これは現在カナダでもって既に広く実用に供されております。先般、電発で行いました調査によりましても、大体軽水炉と同程度の経済性ではないかと言われておりますが、これにつきましても今後一層検討したいというふうに考えております。
○浜本万三君　大臣、ありがとうございました。委員長、ありがとうございました。
○田代富士男君　法案の審議に入ります前に、今日的な問題を一、二点お尋ねをしたいと思います。
　最初に、渡辺通産大臣は、先ごろ中東を訪問されましたけれども、この中東情勢、特に石油事情をどのように把握されておいでになられたのか。中でもこのエネルギーの一つでございます石油価格について、どのような見通しを持ってお帰りになられたのか、お伺いをしたいと思います。