Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷川委員　ありがとうございました。
　それでは、民主党の五十嵐先生にお尋ねします。
　竹中大臣は、ことしの一月十二日に金融財政事情という雑誌でこんなふうに述べています。「監査法人による監査と金融検査なり監督の役割や位置付けは整理されているのか」という質問に対して、ルールは非常に単純明快だ。イ、「私達の社会は会計制度というインフラをもっている。」ロ、「一般に公正・妥当と認められる会計慣行に基づいて、企業が責任をもって決算を行い、それを独立した監査法人が監査する。」ハ、「加えて、当該監査の独立性が重要であり、〇三年の公認会計士法改正も独立性を高める内容が盛り込まれた。」ニ、「そうした会計インフラを前提にして、金融行政はルールに基づいて事後的に検査・監督を行っている。企業決算の実勢や会計士の独立性は尊重する。」最後に、「それぞれの役割について社会全体の信認を得ていくためには時間がかかるかもしれないが、そのことはこれからもしっかりと訴えていきたい。」こういうふうに言っているんです。
　公認会計士の監査も金融庁の検査も信用できない、それは、どういうことを根拠にそういうふうにおっしゃっているのか、銀行は粉飾であるという根拠は何か、二点についてお尋ねします。
○津村議員　谷川委員の御質問にお答えいたします。
　まず、冒頭申し上げておきたいわけですけれども、私どもは、現場で監査に当たっております公認会計士の方々や、あるいは過密なスケジュールの中で第一線で働いている金融庁の検査官の方々の実務能力を信頼していないわけではございません。そのことをまず冒頭申し上げたいと思います。
　私たちが不信感を隠せないでおりますのは、過去の金融行政を振り返ったときに、随所にかいま見られる、金融庁の恣意的な行政手法となれ合い体質でございます。このことは、実績を見れば明らかかと思います。
　例えば、昨年の五月に、過少資本に陥りまして二兆円の公的資金投入が決められたりそな銀行について、金融庁は、そのわずか二カ月前の昨年三月に、旧あさひ銀行と旧大和銀行の合併を最終的に認めたという経緯がございます。これは普通に考えれば、直前まで健全銀行だと太鼓判を押していたということと受けとめられると思います。しかし、金融庁幹部がりそな銀行の粉飾決算を認めるよう監査法人に圧力を加えたという見方も出るに至っては、金融庁と監査法人に対する信頼性は完全に失墜したと言わざるを得ません。
　また、もう一つ例がございますが、昨年十一月に破綻した足利銀行につきましても、自己資本比率が四％以上あるという三月期決算を監査法人が承認し、金融庁も、すぐに検査に入ることなくそれを黙認していたという事実もございます。
　改めて申し上げますが、監査法人の監査の信頼性が低いと申し上げるのは、監査法人を責める趣旨ではございません。りそな銀行の件で金融庁幹部による圧力の疑いがあることでも明らかなように、金融庁が恣意的な行政を行っていることに根本的な問題がある。さらには、金融庁検査局も実際には厳しい検査を行っているわけですが、問題は、監督局によるなれ合い体質にあるという指摘も専門家の間で聞かれております。私たちは、日本の金融行政の信頼回復のためには、こうしたなれ合い行政をやめること、そして検査監督を厳格かつ透明なルールのもとで行う日本版ＳＥＣの設置をすることが必要であると考えております。
　最後に、私の意見ですけれども、海外のマーケットを含む国際的な信頼の回復、日本の格付も引き続き低いわけですけれども、こうした海外の投資家の目を意識した日本の金融行政の信頼回復の政策が必要だと思います。公的債務が一千兆円に上るというこの時代にありまして、今後の国民の利払い負担その他を考えたときに、海外の投資家の視点をよく意識しながら、こうした透明性の高い金融行政の立て直しを図っていくことが必要であると思います。
○五十嵐議員　五十嵐でございます。谷川さん、御質問ありがとうございます。
　銀行が粉飾ないし粉飾まがいのことをしてきたというのは、今、同僚の答弁者、津村さんの方から、りそなのケース、足利銀行のケースを御説明しましたけれども、それ以外にも、今までにもさんざん当委員会で指摘をさせていただきました。
　公認会計士協会の会長通牒による、繰り延べ税金資産の、どこまで認めるかという枠についても、非経常的なことが起きれば、これは複数年、五年まで認めるよ、しかし、経常的な中だったら一年しか認めないというのが原則だという状況であったにもかかわらず、実はみんな五年以上、五年を計上してきた。五年というのも、これは将来の収益見通しを非常に過大に見積もりまして、実質的には、過去、直近の数年間の平均の業務純益の十年分以上あるいは九年分とか八年分とか、そういう繰り延べ税金資産を計上してきた大手の銀行がたくさんあるわけです、まあ、大手に限らず。これは粉飾以外の何物でもない、こういうふうに私は思うわけであります。
　この繰り延べ税金資産も一つのテクニックですし、資産査定をそもそも甘くして引当金を少なくするというのも横行してきたことであります。
　私が、当委員会で前大臣の柳澤大臣に、逆算主義が横行しているじゃないですかということを言いました。業務純益の範囲内、体力の範囲内で不良債権を償却してくるという逆算がまかり通ってきたじゃないか、こういうことを私が指摘したら、柳澤大臣ははっきりと、答弁の中ですが、そうなんです、その逆算主義というのが問題なんですよという答弁をちゃんとしているんですよ、実は。政府側が、そのような粉飾まがい、粉飾決算というのは事実上あるんだということを認めているわけですね。
　それからまた、先日、当委員会で私が指摘をいたしました、三井住友銀行の西川頭取のところに悲観リスク、悲観シナリオというのがあって、こっちが本音であって、表に出ている決算は表向きの数字であって、悲観シナリオなるものが本当ではないのか、これは実は金融庁がつくりなさいといってつくらせた資料ではないのかということを追及させていただきました。そのときに西川頭取のお答えが、いや、悲観シナリオというのは実はそのとおりあったんです、ただ、時点が少し古かったので、古い資料を私が提示したので、その後、引当金を積んで十分直していますからというような答弁だった。しかし、私は、そうではないんではないか、さらに粉飾の疑いがあるんではないか、引き続き当委員会でこの問題を追及し、考えていきたいということを申し上げました。
　幾らでも、銀行が粉飾をしているのではないか、あるいは、もう仕組み的に粉飾のしやすい仕組みに我が国の金融業界、金融行政はなっているんではないかということは、指摘を何度も、たびたびさせていただいたところでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○谷川委員　あと二点お尋ねしたかったんですが、時間がないので、別の話に、実はきょうの新聞を読んで気が変わったので、別のことを、もうどなたでもいいですよ、こうなったら。質問通告していませんから。
　というのは、けさの新聞で非常に僕は気になるんですが、今井さんは、八日朝にバグダッドに着く、メールを送っているんです。バグダッドに着くよ、次はそこからメールを送りますと。無論、たどり着ければの話ですが。なぜか、きのうからいきなり情勢が悪化してきたので多少不安だと自分で認めておるんです。幸運を自分自身にも高遠さんにも一緒にいるカメラマンにも祈りたいです、こう言っているんです。高遠さんのお父さんは、ここですよ、問題は。政府は民間人が二、三人どうなってもいいと考えているんだろう、戦争で犠牲になる子供を助けようというのに親として反対するすべはなかった、こう言っておるんです。なかったんですかね。私が親なら、殺してでもやりません。もう一つは、妹さんが、とにかく時間がない、一時的にせよ自衛隊を撤退させてほしい、こう言っているんです。郡山さんの実家がある宮崎、佐土原の町長は、三人の安全を第一に考えてほしい、こう言っているんです。まさに、日本の社会の典型的ないわば物の考え方なんですね。
　官房長官は、自衛隊は人道復興支援を行っている、撤退の理由はない、こう言っているんです。アメリカの高官は、武装集団に自由な国々の政策を変えさせないことが大事なんだ、自衛隊の残留を強く希望する、こう言っているんです。
　犯人は、自衛隊を撤退させるか、我々が、生きたまま彼らを焼くか、放送時点から三日の猶予を与える、こう言っているんですね。
　この記事に対して、いろいろな考え方があります。当然、あることが、僕は、戦後、日本の社会がすばらしい社会になったんだと。一つのことを多面的に、多角的に、いろいろな見方をする国民が多ければ多いほどその国は成熟しているんだ、僕はそう思っているんです。思っているんですが、この考え方がどこかで、実は過去の歴史であったことなんですね。
　それは、第一次大戦後の、要するに需給バランスの崩れによって大不況、大恐慌が発生しました。そして、東北では飢饉が発生しました。税金も払えません。身売りする子女が横行したんです。それを受けて、国民がさあ行け、さあ行け、さあ行けで、満州に、背中を押したんです。その結果起こったのが侵略と言われる批判なんですね。満州事変、まさに侵略であることは間違いありません。しかし、決して日本が始めたんじゃなくて、これは昔からずっと、強い国が弱い国をやっつけた手法であって、その反省は戦後に起きた。
　ところが、これがきちっと総括されていない。なぜならば、我々は、二十一世紀後半の子供の取り分を侵略しております、福祉社会を維持するという美名のもとに。
　なぜこんなことが続くのか。これは実は、苦を避け楽を求める人間の保守本能にあるんです。美化本能、いいことは全部自分がしたんだよ、悪いことはあんたのせいよと言って自分を正当化する。自分は少しも汗をかかずに、相手のためにしているんだ、選挙の票をもらいたいくせに、相手のことをしているんだということを堂々と言う自分に気づかない。哀れな姿が余りにも多過ぎる、現代社会の日本には。これを解決せぬ限り、日本の種々抱えた問題の解決はできない、私はそういうふうに常々思っております。
　自分がリーダーたらんとする人は、もう少し自分の心を分析すべきだ。宗教を学び、哲学を勉強し、自分自身の理念を確立し、そして命がけの意見を言わないと、これは人間として軽い、私は常々そう思っております。何を根拠にそう言っているんだ、客観的事実は押さえたのか、その原因はわかっているのか、それを解決するためにはどんな方法があるのか、人を批判する前に自分自身に問うて、すべてのことに当たっていただきたい、私はそういうふうに思っておるんです。
　大臣、せっかくの機会で、めったにありませんから、一政治家として、国民のリーダーとして所信があれば、コメントがあれば、お聞きしたい。
○竹中国務大臣　今の谷川先生のお話、まことに心に深く突き刺さる話ばかりであると思います。
　時間の関係があると思いますけれども、基本的に、今まさに総理はそのような思いを非常に重く胸に抱いて事の対応に当たっておられるというふうに思います。
　まさに言論は自由であります、何を言うのも自由。それをまた多様な観点から言うことこそが私たちの社会の強みであろうかと思います。しかし、やはり気がつけば批判のための批判であって、ではどうするんだ、ではどのようにあなたは責任を持つのか、どのように日本は世界に対して責任を持つのか、ではどうするんだということに対する答えを伴わないままに、その場その場で、おっしゃるように行動を美化して、都合のよい行動は美化して、それを多様な議論だというふうな形で広げていく、そのような風潮が、これは、日本人一人一人の心の中にあるのだというふうに思います。
　それを受けてお前はどうなんだということでありますけれども、まさに今の総理の非常に痛い思いを私たち閣僚一人一人が共有して、しっかりとこの胸に刻んでそれぞれの仕事に当たらなければいけないと思っております。きょうの閣議における総理の非常に厳しい御表情を見ながら、私自身、そのように胸に誓ったところでございます。
　先生おっしゃいますように、責任のある行動をとること、自分で責任を負えるように、しっかりとそのことを自分自身に常に問いかけること、今の先生の御指摘、まさに私自身に言い聞かせたいと思っております。
○田野瀬委員長　次に、村井仁君。
○村井（仁）委員　村井仁でございます。
　ただいまの谷川委員の大変胸に迫るお話をお伺いしました後でありますが、限られた時間でございますので、私は、衆法提出者に対しまして、主として御提出になられました法律案につきまして幾つかお伺いをさせていただきたいと存じます。
　まず冒頭に申し上げたいと思いますのは、今度御提案になられております法律案というのは、現在私どもがよりどころにしております法律の体系というものとある意味では全く対決する案でありまして、決して対案ではない。今私どもが出しておりますのは、言ってみますと金融機能強化法案、そしてそれに関連しての預保法の改正ということでありまして、今の体系を一応前提にしながらこの際思い切った金融強化の体制を整えていこう、そういう案でありますけれども、民主党の案というのは、拝見しておりますと、どうも今ある仕組みを根底から変えるというような御案のように思える。
　そこで、幾つか実は疑問があるわけでございまして、恐らく、ネクストキャビネットの金融担当大臣でいらっしゃる五十嵐先生からぜひお話を伺いたいと思うんですが、私ども政府・与党の感覚からしますと、構造改革を支えるより強固な金融システムをつくるためにさまざまな施策を着実に実施してきている、そして不良債権比率なんかを見ましても、これは明らかに目標に向けて着実に低下している、それから経済もようやく明るい兆しが見えてきておりまして、目下のところ、金融システムに不安があるという状況ではないと私どもは認識しているんですね。
　それに対しまして、民主党は、すべての金融機関にことし九月までに緊急一斉検査を行う、こういうお考えのもとで金融再生ファイナルプラン関連法案というのを御提出になったわけでありますが、こういった特殊な対応を今行う必要がどこにあるのか。施策の内容を見ますと、金融再生法の復活によりまして金融機関の破綻に対する施策を延長したり、あるいは危機対応措置である早期健全化法を改正したりするというようなことなので、これは我が国の金融システムというのが今なお危機的状況にあるというふうにお考えになっているように思えるんですけれども、そのような御認識と受けとめてよいのか、それからその根拠をひとつぜひ論理的にお答えをいただきたい。
　それから、民主党は提案理由説明の中で金融機関は粉飾決算だ、こう言っておられるんですね、これは断定的に言っておられます。緊急一斉検査や引き当て率の法定をすればすべての問題が解決するように考えられているようですけれども、私は、経済というのはやはり生き物で、これは後でもう少し詳しくやりたいと思っておりますけれども、金融というのは常に動く、経済の実態が動くのに合わせて金融も動くんですよ。そこで、ことしの九月までにやったからといって全部片づくというものじゃないんだと思うんですね、私もいろいろ過去の経験から申し上げているんですが。ぜひそのあたり、御高見をお伺いしたい。
○五十嵐議員　尊敬する村井先生に御質問いただきまして、ありがとうございます。
　私どもは、先生おっしゃるとおり、今が金融に何の不安もない状態というふうには思っておりません。これは、実は危機があるんだけれども覆い隠されている状態である。
　例えば、先生、先ほどもちょっと申しましたけれども、某大銀行が外資系のゴールドマン・サックスという会社と、極めて大きな資本をそこから持ってくる、投入されるという形、しかも、リスクをほとんど日本の国内の金融機関が、メガバンクが負い、相手方はほとんど負わないという、極めて片務的な異常な契約が行われたと。この裏には何があるんだろうというふうに思うわけですね。
　そうしたら、その後で出てきたのが、先ほど指摘をいたしました悲観リスクなるものですね。その乖離率は物すごいんですね。これは、こちらが実態だろうというようなことがたくさん証拠として出てくるわけでございまして、実質的には、あっという間に、例えばりそなが極端な過少資本に陥れられてしまった。しかも、そのときに、健全行としての四％、八％というラインの公的資金注入で済めばいいのを、なぜ一二％超まで、一兆九千億円を超えるような額まで注入しなければならなかったのか。それは、その後の、注入した資本の目減りを計算に入れざるを得なかったから、すなわち、まだまだ不良債権問題というのは非常に大きな危機を内包して進んでいるから、それだけのことをしなければいけなかったというまさに証左なんだろうと思いますね。
　それから、さらには、足利銀行もありました。健全だとされて、監査法人が認定をし、金融庁もそれでいいと言った、その半年後に、あっという間にいきなり破綻をしてしまう。そして、善意の預金者が出資に振りかえた分がゼロになって紙くずになってしまう。あるいは、善意の借り手が路頭に迷ってしまいかねないというようなことが突然として起きてくる。これはもう金融危機以外の何物でもないではないですか。
　事態対処法というのがあります。あの中でも予測事態というのがありますね。危機管理の上で、危機直前であるという状況というのはあるんだと思う。そうでなければ、なぜこんなに急いでモラルハザード的な法案、この注入新法をやらなければいけないのか。
　あるいは金融再編法案、これは一件しか適用がありませんでしたけれども、これは、ペイオフを控えて、危ないから金融再編をしてくれるところにはメリットをたくさん上げましょうという法案でした。金融再編だから貴重な公的資金を使ってもいいでしょう、許してくださいね、こういう趣旨でつくられたわけですけれども、実際には一件しかなかった。これじゃ効かないからといって、今度は単体でもいいというようなことをお考えになったわけで、これが前向きの政策だと言うんですけれども、私はそうではない。
　これはまさに金融行政のモラルハザードだ。金融機関の経営者の責任を問わないで、健全行に注入をするというやり方で失敗をしてきた、過去に何回も失敗してきたことの繰り返しをするだけです。それは金融機関の経営者の緊張を緩ませ、不良債権問題の処理を長引かせてきた。我々は、ですから、一気にこの金融不安というものをなくし、払拭し、完全な、健全な状態をやはりつくっていくということに前向きに進まなければならない、こう思っているわけです。
　今やこの不良債権問題は単なる金融問題だけにとどまらなくなると思う。Ｓ＆Ｐ社、スタンダード・アンド・プアーズ、格付会社が日本国債の格付をかなり日本政府が怒るほど低いところに持ってきていますけれども、その大もとは、その判断のもとは金融セクターの実力の低さだ、これが財政問題に反映しているんだというようなことも海外の格付機関は言っているわけであります。
　そのような観点から、金融機能が、先生おっしゃるとおり、本当に今もう健全だったら、五年間で五百兆円あった銀行貸し出しが四百兆円を割るところまで、百兆円以上も激減するはずがない。金融機能が発揮されていないではないか。公的な機能、経済の血液として金融機関がお金を経済社会に回すこと、これが公的な役割の公的たるゆえんでありますから、それが働いていないということはまさに金融危機なんだというのが私どもの考え方でございます。
○村井（仁）委員　長年メディアの世界で活躍され、論客として知られる五十嵐先生らしい御高見と伺いましたけれども、しかし、どうも私には、金融はやはり実務を伴う世界なんですね、そういうところで見ていますと、大変申しわけないですけれども、それは御議論としてそうかもしれないけれども、よくラッキョウの皮をはぐように詰めていくと、おかしいよねという話が随分あるんですね。
　少し個別に入っていきましょう。
　一斉検査ということを非常に大事な柱として立てていらっしゃいますよね。ことしの九月までに全金融機関に対して緊急一斉検査を行う。こういうことになりますと、金融機関が検査を受けることは、御案内のとおり、大変なことなんですよね。これは非常な負担を受ける上に、さらに金融機関も短期的な貸し渋り、貸しはがしを惹起しまして、全国の善良な借り手に深刻な影響を及ぼす。これによってもたらされる国民経済的なコスト、これは私は非常に大きいと思うんですね。
　一体、こういう緊急一斉検査を行う意義をどんなふうに説明なさるんですか。私は、九月までに検査をやるなんて極めて非現実的だと思いますよ。一体、今の検査担当者の能力、それから受検する側の能力、冷静に考えて、そんなことできますか。
○津村議員　村井委員の御質問にお答えしたいと思います。冒頭、私ごとですけれども、私自身、実は議員になる前は日本銀行の考査局というところにおりまして、日銀の実地考査を一年ほどやっておりました。その経験も踏まえて申し上げたいと思うんですけれども。
　まず冒頭、基本的なことですけれども、遂行すべき政策目標とその実行手段を混同してはならないと思います。
　私たちは、緊急一斉検査が、国際的なマーケットへのメッセージも含めて非常に重要な金融行政の転換といいますか強い意思表明になるということを強調したいわけですが、それと話を分けまして、実行手段の部分に絞って私から申し上げますと、これはいわば経済有事ともいうべき危機管理の事例だと思います。政治の決断によって、こういった場面で予算をしっかりと確保して、人材をしっかりと増強して、必要な措置を断行する、こういったことこそがまさに政治家の役割であると私は思います。
　少し具体的に申し上げますが、ノウハウを持った人材ということであれば、繰り返しになりますけれども、日本銀行の考査局や各地方支店にも数百人単位のこうした経験、ノウハウを持った人材がおりますし、また民間にも貸し出しの審査をしている部署というのは、貸し出しをしている民間金融機関、あらゆるところにいるわけですから、そういう方々、あるいはＯＢとか、現役の方でもいいかもしれませんけれども、そういった人材をどう生かしていくか、そういったことも政治の決断としてあり得ると思います。
　また、これは余り具体的には申し上げられませんけれども、金融庁の第一線の検査官というのは、実際には日ごろからかなり丹念に実態把握を、これは金融庁の皆さん努力されているわけですから、情報やあるいは審査のノウハウというのは、急にどたばたするというようなことではなくて、どこにポイントがあるのか、あるいは通常の検査であればいわゆる支店の事務も含めてすべてを検査するわけですけれども、ここで問題としているのは資産の査定の問題ですから、ポイントを絞ってやっていくというノウハウもあると思います。
　最後に、繰り返しになりますけれども、本当に大切なのはマーケットへのメッセージであり、また金融庁の検査官の方々も含めた優秀な人材あるいは有益な情報を有効に活用して日本の金融行政の透明化を図るということだと思います。体制が整っていないことを口実に問題を先送りしていては、問題はいつまでたっても解決しないと思います。
○村井（仁）委員　私は余りプロを相手に議論をする能力が率直に言ってありませんから、津村先生のように、日銀で考査という大変大切な仕事をなすった、日銀の取引先としての銀行とよく話し合ってどういうビヘービアで融資をしているんだというようなことを随分吟味なすった、そういう御経験をお持ちの方のお話はお話としてわかります。
　ただ、これは非常に大変な問題、マーケットに対するメッセージとおっしゃいましたけれども、ここで一斉検査を実施するというのは、これは私は五十嵐先生にお伺いしたいんだが、金融問題の最終的な解決につながるんだ、こういう志は壮とするに足るのかもしれないが、緊急一斉検査なんてどこの国でやっていますか。そういう異例なことをやったら、外国に対するメッセージは、外国の投資家に対するメッセージというのは、日本の金融システムはよっぽどおかしいんだ、こういう誤認ですよ、あるいは外国人投資家の信認が失われて、やっと外国人投資家が日本の株式市場に帰りつつあるわけでしょう、そういうときに株式市場のクラッシュを招いたり、あるいは現実に存在しない金融危機をみずからつくり出す、私はそういうことになると思いますよ。
　そういう意味でも、このタイミングまでに一斉にやるんだというのは、形は、あるいは志は、それはそれで壮とします、壮としますけれども、実際にそれを受け取る側のメッセージというのは違うと思いますよ。私は、金融というものはやはり生き物なんで、ちょっとした情報で微妙に動く、それを経験しているだけに、これは率直に言って非常におかしい。どう考えられますか。
○五十嵐議員　お答えいたします。
　私は逆だと思いますね。粉飾決算が日本では横行している、だから、日本の決算書類については信頼性がないんだ、日本の監査法人の判こは日本でしか通用しないよ、こういうふうに言われている世界を、世界に通用する決算を日本もするようになったんだという信頼感を出す方がむしろいいんだというふうに思います。
　世界に類がないと言いますけれども、バブルはどこでもあったんです、バブル崩壊も。こんなにバブルで引きずっている国は世界じゅうに類がないんですよ。類のない金融危機を引き起こしたのは自民党政権だ、私はこういうふうに思っていますので、それに対応するのは当然のことだというふうに思っております。
○村井（仁）委員　私はやはりそこは違うと思うんですね。バブルの体験というのは、右肩上がりで戦後ずっと来た日本が、その成功体験によって、言ってみれば踏ん切りを間違えた、それは私は認めますよ。それは認めますけれども、しかし、苦労した十年が今ようやく報いられつつある、そのときに何でこんなことをしなきゃならないのか。私は非常に疑問だ。ともかく、これで野党案と私どもの見解の違いというものだけはクリアになったと私は思います。
　そこで、もう一つ、緊急検査といいますか、この一斉検査に関連してぜひ私はお伺いしたい。
　というのは、三月十二日の衆議院の本会議で、これは中小企業金融公庫法関係の御質問で同僚の吉田治議員が民主党・無所属クラブを代表して御発言になっている中で、引用させていただきますが、「血も涙もない、硬直的な金融庁の検査が多くの中小企業を倒産に追い込んだのは、もはや、だれの目にも明らかなことであります。金融機関は金融庁におびえ、少しでも赤字があれば貸せない、短期間で返済できない借金があると追加融資はだめだ、そういう状況に追い込まれ、貸し渋り、貸しはがしに走りました。」こういう発言をしておられます。
　引き当て率を、これはまた後で申し上げますが、法定して、すべての金融機関に九月までに緊急一斉検査をやる、こういう民主党の金融再生ファイナルプラン、これをやったら中小企業に対する貸し付けはどうなると思いますか。これは本当に、私は吉田さんの御議論にある意味では非常に同情する。
　私自身は地元へ帰ると、竹中大臣、伊藤副大臣おいでだが、金融庁の検査が厳しくてねと、大体地元の金融機関はみんな言いますよ。そういうところで、これはまだもう一つ、しかも短期間でぎゅっと搾り上げるんですか。
○中塚議員　お答えをいたします。
　確かに、中小企業金融の実態というのは、村井先生の御指摘のとおり、大変厳しいものがありまして、金融庁の検査を口実に貸し渋ったり貸しはがしたりというふうなことがもう本当に大変多く行われております。中には、キャッシュフローはちゃんと回っていても、債権の担保が下がってしまったということだけをもってして、返せとかあるいは借りかえに応じないというふうなことで、中小企業の資金繰りが行き詰まって倒産をするというふうなことが今相次いでしまっているわけなんですね。私どもの同僚であります吉田治議員が質問をいたしましたのは、現状の、今の金融庁の検査がそういう中小企業の倒産の引き金になっているのではないかという問題意識であって、そこのところは村井委員と共通をするということだと思うんですけれども。
　私どもは、中小企業向けの金融検査のあり方ということについては別に案を今策定いたしておるところであります。政府の方も、ことしの二月ですか、金融検査マニュアルの中小企業編というものを改定したということでありますから、金融庁としても今の検査マニュアルがいいというふうには思っていないということだと思いますが、私ども民主党といたしましても、この中小企業向けの金融検査マニュアルはやはり実態に即していないというふうに考えています。
　その上で、やはり金融機関と借り手が、長年ずうっと了解のもとに貸しているようなお金というのは、運転資金名目であろうが設備資金名目であろうが、これは実質的に資本とみなすべきだというふうに考えておりますけれども、そこのところを返せなければ不良債権だとか、あるいは担保が割れたからすぐ返せというふうなことで中小企業の倒産が相次ぐということです。
　政府の方はその部分をＤＤＳにするというふうなお考えをお持ちのようですけれども、私どもは、ＤＤＳ等に変えることなく、もう実質的に資本とみなすというふうにするべきだというふうに考えておりますので、その中小企業向けの金融検査のマニュアルをもってして検査を行えば、御指摘のような懸念には至らないだろうというふうに考えております。
○村井（仁）委員　そのあたりのところは、この法律を私も少し丁寧に眺めてみましたけれども、全然まだ出てきていない。私は、そういう意味では、非常にいろいろ御勉強になっているんだろうけれども、不十分な案だと断定せざるを得ないですね。
　その上で、さらに引き当て率の話、引き当て率を法定するんですね。正確に言えば、法律で標準的なものを、一〇％、二〇％、七五％、一〇〇％と決めて、それで強制するというわけでしょう。この引き当て率の法定なんというのは、私はちょっと考えられない話だと思うんですね。
　引き当てなんというのは、金融機関が貸し倒れの実態その他、相手先の実態をよく見ながら適切に行う。それについては、監査法人や検査主体、そういうところがいろいろな評価をして金融機関といろいろネゴるわけですよね。そんな法定できる話じゃないでしょう。それを機械的に決めるというのは、私は全然金融の実態を無視した不適切なやり方だと思いますよ。
　そもそも、私は、金融のグローバル化の進展ですとかあるいはデリバティブの発達だとか、そんなようなことで金融技術が非常に進歩してきた、そして、金融機関が抱えるリスクも非常に拡大、多様化しつつあるという環境の中で、率直に言って、金融機関のリスク管理の技術というのは近年非常に高まってきていると思うんです。そこへ、大体、この法律でこうするんだというようなことを決めて強いる、そんな統制的なやり方は、およそ民主党のこれまでいろいろ言ってこられた御議論とスタイルが違うと思うんですよ。何か方向性が違うんですね。おかしな話だなと思いますよ。
　各金融機関とも、厳正な内部管理体制の構築だとか信用データの蓄積だとか、あるいは信用格付の整備ですとか、いろいろなことで努力しているんですよ。そういう意味で、引き当ての仕方というのは非常に進んできているんですよね。そういうところの評価というのを一体どういうふうに考えていらっしゃるんですか。
　私は、もっと言うと、民主党案のような実態と乖離して一律の引き当てを金融機関に強制するなんというやり方をしますと、せっかくこうして精緻なリスク管理をやろうとしている金融機関のインセンティブを損なうことになる、結果的には金融機能の健全化に向けた取り組みというものが阻害されることになると思うんですよ。その辺、どんなふうにお考えですか。
○津村議員　村井委員の御質問にお答えいたします。
　私は、この問題、どのぐらいの枠組みで物事を考えるかということが一つのポイントかと思うんです。金融界の、金融村の内輪で議論をするのであれば、余りがちがちやらないでくれ、かえって解決策への選択肢を狭めるよ、そういう議論ももしかしたら一部にはあるかもしれませんが、しかし、やはりこれは、先ほど国際金融マーケットということも言いましたし、国民のチェックの目という面もあるわけで、広く問題をとらえたときには、金融行政の透明性を高めるということの方がより重要なテーマではないか。これは、私ども民主党、一貫して訴えてきていることだと思います。
　金融機関ごとに事情が異なることを口実としましてルールの運用を恣意的に変えるという、恣意的な行政というイメージも非常によくないものですし、また、金融行政が極めて不透明なものであるという印象を国民にもマーケットにも与えます。また、印象だけでなく、実際にそういう実態も生まれてしまうわけです。例えば、厳格な資産査定と十分な引き当てを行った上で必要な額の資本注入を行うという基本的な手順を踏まなかったばかりに、九九年三月の総額七・五兆円もの公的資金を投入した際にも、実際に問題の解決には至らなかったということではないかと思います。
　私の持論でございますので繰り返させていただきますけれども、金融行政の透明性を高めて、一つには国際金融マーケットに明確なメッセージを発すること、そして二つには、金融庁、日銀、民間も含めた日本の金融セクターの人材、情報、これを十分に活用すること、この二つを通じて日本経済の持続可能な安定を求めることが、日本の国益につながる政策だと私は思います。
○村井（仁）委員　いや、せっかくの津村先生の御答弁でありますけれども、私の問題意識にどうもお答えになっていらっしゃらないように存じます。いずれにいたしましても、そういう根本的な欠陥がある御提案ではないかということを申し上げます。
　引き続いて、もう一つ大きな主題でございます。
　金融機能の早期健全化のための緊急措置に関する法律、これの六条を民主党提案ではいじっておられる。いわゆる公的資本増強の話なんですけれども、ここでは、引用させていただきますと、「多数の金融機関等の国際業務が廃止されることに伴い国際金融市場において重大な障害が生ずると認める場合」、これが一つですね。それから、「又は多数の金融機関等の業務の全部の廃止若しくは解散が行われることに伴い我が国の経済活動に重大な障害が生ずると認める場合」のみ公的資本増強を行う。随分要件が狭いんですね。
　私たちは、システミックリスクというのを防ぐために公的資本増強をやるという位置づけをこれまでしてきたと思うんです。それをここまで絞り込むというのはどういうことなんでしょうか。言いかえると、およそ起こり得ないような場合だけしか公的資金の増強は行わない、投入は行わない。えらい絞り込んでいますよね。あるいは、九月までに一斉検査をやって、それで一〇〇％の引き当てとかなんとかということでがたがたやると、こういうリスクががあっと起こる、そんなことでも想定していらっしゃるんですか。その辺のところ、これは非常に大事な問題ですから、ぜひ五十嵐大臣からお答えいただきたい。
○五十嵐議員　たっての御要望でございますので。
　かつての民主党の金融再生法が九八年の金融危機を防いだということは、私はもう歴史の事実になっていると思います。そのときに、早期健全化法は残念ながら成立させることができませんでした。ただ、金融再生法も実は換骨奪胎をされていまして、私どもが考えていた姿とは完全に一致はしていないわけであります。これが成立していれば、私は、金融システムは今ごろもう完全に再生をしていただろう、こう思っているわけであります。
　お尋ねの趣旨は、資本注入を実施する前提条件が狭いのではないか、また実効性が低いのではないかということだと思いますが、我々は、今のような状況にあるのでこういう考え方が必要なんだという見方でございます。
　厳格な資産査定と十分な引き当てを実施していれば、八％または四％という数字は本当に健全な水準を意味することになる。先ごろ、りそなの例のように一二％強入れなければ心配だというようなことにはならないわけであります。
　実は、粉飾等があるから、そして水増しをしているので、表面上は八あっても四あっても心配だということになるんですが、本当にそこに信頼性が出てくれば、第三者割り当て、四なり八なりにいけば、第三者がどんどん出資したいという人が出てくるのではないかな、こう思うわけでございます。ですから、これは十分有用性、有効性がある、こう思っているわけです。
　ついででございますが、先ほどのあれで、中小企業に限って言うと引き当て率の方をもっと柔軟にする方が経済のリアリズムに合っているじゃないか、こういう御指摘だったと思うんですが、私どもは、むしろ貸し方の実態を、そこにリアリズムを当てて、いわゆるべったり貸し、あるいは共同提案といいますか共同事業的な貸し方については、それは見方を変える、出資とみなすということによって正常先になるんだ、債務者区分そのものが変わってくるんだ。債務者区分のところで実はリアリズムが働かせるんだ。そして、数字については、鉛筆をなめて数字を動かすのではなくて、基準は基準としてしっかりと共通して守っていくという方がフェアで透明性がある、こういうふうに思っているところでございます。
○村井（仁）委員　議員同士のやりとりはやはりいいですよね。こうやってやっていくと、いろいろおもしろい話が出てきまして。
　私がお尋ねしているのは、公的資本増強の条件というのがいたく厳しくて現実的ではないんじゃないかということを申し上げたんですが、これはもうちょっと詳しく申し上げないとお答えいただけないようですから、だんだん入っていきますが、今の五十嵐大臣の御答弁の中で、えっと思いましたのは、要するに、引き当ての問題ではなくて、貸し手の金融機関が、言ってみれば、先ほど津村先生もそのようなことをおっしゃったけれども、根雪になっているような部分を相手の企業の資本にしてしまえばいいじゃないかというような感じのことをおっしゃったけれども、それは金融機関の側に余裕がある場合ですよ。それは、引き当てていって余裕がなくなったら、どうやって自己資金的な金を貸すんですか。私はそんなことはできないと思いますよ。それはちょっとむちゃくちゃな御議論をされたと今私は思いましたけれども、これはいずれいろいろ議論があることでしょうから、また聞かせていただきましょう。
　本題にちょっと戻しまして、早期健全化法の改正で、システミックリスクというのはどういうときに起こるのかということをいろいろ考えてみますと、例えばメガバンクの一つが業務を廃止または解散する、その結果我が国経済に大変大きな支障が生じるというようなケース、これは公的資本増強の要件を満たすのかどうか。
　もう一回読みますと、「多数の金融機関等の国際業務が廃止されることに伴い国際金融市場において重大な障害が生ずると認める場合」というものには、これは当たりませんよね。であれば、これはやらないんですね。そうすると、メガバンクが一つじゃだめ、二つならいい、あるいは三つで多数と言えるのかどうか、このあたりはどうなんですか。
○五十嵐議員　先生おっしゃるとおり、経済は生き物ですから、その時々の判断をしなきゃいけないと思いますが、メガバンクの一つが業務の大きな部分を廃止したりあるいは解散をするというようなことになれば、これは波及が当然考えられます。だから、金融機関は一つではない、多分複数になるでしょうし、連鎖の可能性が非常に大というふうに、再生委員会なり、金融危機対応会議が今ありますけれども、判断すれば、それは当然ながら適用するということになるんだろうと思います。
○村井（仁）委員　いや、そうであれば、条文の書き方がえらい限定的で、これは率直に言って今御答弁になられたことを包含していないんじゃないかと思うんですよ。もう一回読みますと、六条ですよ、「多数の金融機関等の国際業務が廃止されることに伴い国際金融市場において重大な障害が生ずると認める場合又は多数の金融機関等の業務の全部の廃止若しくは解散が行われることに伴い我が国の経済活動に重大な障害が生ずると認める場合」。
　あるいは、例えば地域金融機関、これが特定の地域における多くの金融機関が業務を廃止または解散するというようなことになった場合、これはどうなるのか。特定の地域においては経済活動に深刻な影響を与えているかもしれないが、他の地域を含めた我が国全体については、これは重大な影響が及んでいない。これは「我が国の経済活動に重大な障害が生ずると認める場合」に該当しないんじゃないですか。そうすると、特定の地域の金融機関がおかしくなったとしても公的資本増強は行わない、読めないということになるんじゃありませんか。それを単に連鎖とかなんとかというようなことでごまかされちゃいけないので、やはりこれは随分粗雑な法律案ですよね。
○五十嵐議員　今先生の御指摘のように、特定の地域に非常に重大な影響を及ぼす、特定の地域の経済システムに重大な影響を及ぼす場合は、私どもは注入可能というふうに判断をいたしております。これで読めるというふうに思っています。
○村井（仁）委員　私も長いこと法律役人の端くれみたいなことをやってきましたけれども、ちょっとこれは読みにくい条文じゃないかな、随分限定的に書いちゃったなという感想だけ仕方がないから申し上げておきましょう。
　その次、この公的資金の投入についての申請期限、平成十九年三月末という申請期限を規定しておられますね。そうすると、これまでの間に、私は、日本経済、だんだん今よくなりつつある、基本的にはそう認識しておりますから、よほどのことがない限りこのような状態は起こらないとすると、公的資本の増強ということによりまして金融システムを維持していく、こういうことが必要となるような事態というのがなかなか起こりにくいんじゃないかという感じがしているんですけれどもね。
　やはり、さっきちょっと言いかけたことなんですけれども、緊急一斉検査をやれば、ともかく大変な事態がどんどん出て、その結果こういう申請が出てくるというようなシナリオを考えていらっしゃるんですか。
○中塚議員　お答えをいたしますけれども、村井先生が、一番初め、質問の冒頭でおっしゃったことに尽きるのかなというふうに思います。
　今金融システムは安定をしていて、そしてまた、それを増強するという法律案を与党として政府と一体になって提出をされているということなんだろうと思いますが、ただ、私どもはそういう認識ではない。
　後ろにいらっしゃる竹中大臣、昨年の予算委員会では、繰り延べ税金資産込みの自己資本比率のことをたびたび挙げて御発言になり、実質的な自己資本というふうなこともおっしゃっていたわけであります。銀行の財務内容が粉飾である、そしてその上で検査、監査が適切に行われているのかというふうな問題も先ほどから提起をさせていただいておりますけれども、やはり私どもは、そこを厳格に行い、海外あるいは国内の不安を払拭するということを目的にしておるわけでありますので、その検査、引き当て、厳格に行った場合には、こういった事態も十分に想定をし得るだろうというふうに考えておりますし、それが行われて初めて信頼というものも取り戻していけるだろうし、また、そうなったときに不測の事態を招かないようにいろいろな手当てをこの法案で皆さんにお示しをしているということです。
○村井（仁）委員　その辺は認識の違いだということでありましょうが、私は、やはり法律案として出たからには、それの運用の便といいましょうか、現実的であるかどうかというようなあたりは十分吟味しなきゃならないと思っておりますから、せっかくの民主党の御案でありますので、できるだけ御提案の案に沿った議論をいろいろさせていただいているわけであります。
　もう一点、私非常に気になっておりますのは、この公的資本の増強につきまして、資本増強額がいわゆる八％または四％という水準まで投入するんだという仕組みをつくっておられますね。私、これは非常に不思議な考え方だなと思っているんです。八％とか四％という数字は、これはこれでよろしいというんじゃなくて、これだけは絶対に欲しいよね、やってくださいよねという基準値でしょう。基準値ぎりぎりまでの金融機関をつくったところで、これはそれでマーケットの安心を得るに十分だとはとても言えないですよね。私は、危機対応措置としては、やはりそれよりも余計積むということがあって当然いいことだと思うんですよ。それがどういうわけで八パーとか四パーとか、そこまででとめるんですか。そこまでやっておけば、あとは自然に上がっていくんだとかいうような随分楽観的なシナリオが突然出てくるんだなと、またすっかり感心しちゃうんですけれども、これはマーケットの心理ですとか大衆の心理ですとかというのをおよそ考えていらっしゃらないことだという気がしますけれども、どうですか。
○中塚議員　前回の早期健全化法の保証枠を算定する際に、当時の金融庁、例えば八％の自己資本比率が必要な銀行というのは一二％ぐらいあった方がいいんじゃないかというふうな意見をお役所の方が述べておられまして、そういうことを聞いたことは私もございますけれども、問題は、結局そうやって入れたお金はいつの間にかとっとことっとこと目減りをしていってしまって、資本注入を受けた銀行でもまたさらに追加で公的資本増強をしなければいけなくなったり、あるいはまた破綻をしてしまうというふうなことが相次いでいるということなわけです。
　そういう意味で、私どもは、検査を行い、引き当てを行い、そしてそれで毀損した部分について公的資本を注入するということでありますから、八％、四％というのは、その数字が本当に八％であるならば決して問題はない。そしてまた、八％ということをちゃんと皆さんがお認めをいただけるんなら、その金融機関自身が増資を行う、資金の調達を募集するということにも容易に応じてくれる資金の出し先というものは十分にあるんだろうというふうに考えております。
○村井（仁）委員　率直に言いまして、随分楽観的なシナリオが突然出てくるんだなという気がしますね。やはり経済は生き物ですから、これでいいと思ってもそうならない場合もある。ですから、多少のゆとりをつくっておくというのが私は常識的なことなんだろうと思います。
　先を急ぎます。
　もう一つ、特別公的管理に移した金融機関について、要注意先以下の中小企業に対する貸出債権をその銀行に残したままで自力再建の可能性を見きわめる、こういうような考え方をしておられまして、その可能性が乏しいものについては三年以内に直接償却を完了させるというようなやり方を考えておられる。
　さっきの中小企業に対する融資がどうだという話以上に、この処理の仕方で中小企業は少し、大企業はいきなりＲＣＣに持っていくけれども、中小企業はこういう形をとるんだということで随分配慮されているように見えますが、これは実質的には短期間での中小企業の切り捨てということになるんじゃないか、私はそういうふうに思いますが、どうなんですか。
○五十嵐議員　お答えいたします。
　私は、今までの処理の仕方を見ていると、オールドエコノミーで、過当競争で、再生の見込みがない、そしてゼロ金利でなければ生き延びられないところに、大口債務者に追い貸しをして、そしてそこで自己資本が毀損する分を中小企業から貸しはがして自己資本の数字を守ってきた、これが日本の金融機関の実態。その追い貸しを受け、債権放棄をしてもらった大企業が、これが逆に中堅以下の企業のライバルとなってどんどん仕事を奪ってしまっている。
　私、今、民主党のパワーミーティングという形で中小企業の皆さんのところへ出前的に行って説明をさせていただいているんですが、そういう声は本当に大きいんですね。ですから、私どもは、問題はそういう中堅中小企業をむしろ特権的に排除しているだめな大企業、大企業でもいろいろ再生可能なところも立派な技術を持つところもあると思いますが、そういうところは早く退場していただいて、そうではなくて、小回りがきいて生き返る可能性が高い中小企業についてはできるだけ拾い上げる、再生をする、こういう仕組みをつくらなければいけないだろう。
　この法案の中には直接入っていない部分の構想も当然ながらありまして、先ほど法案に読めないところがあるじゃないかとおっしゃったけれども、それは法案だけに全部書き込むのではなくて、法案以外のところへ、政省令に任せる部分もあるわけですから、お許しをいただきたいんですが。
　私どもは、中小企業にお金を貸せるような仕組みをもっと大がかりに考えていきたいと一方では考えておりますが、このスキームの中でも、できるだけ再生可能な小回りのきくところは拾い上げていくんだということをやっていきたいと思っています。民間の中小金融機関の中にも、先日も某信用金庫の理事長さんにおいでいただいて話を聞きましたけれども、かなり独自に、独特の感覚で経営者を派遣して、本当に、破綻をしてしまった中小中堅企業をどんどん自主的に再生をしている信用金庫さんもおありになるんですね。そういう姿をサポートしていきたい。
　ただ一方で、これはどうも見込みがないなと、そういうところについては、余りこれは時間をかけますと、先生も御存じのとおり、破綻に時間をかけると逆に損失が拡大をするということもありますから、三年程度あればそれは見きわめがつくだろうということなんですね。逆に、三年間何もしないでいるということでは問題が大きくなるということで、三年は十分な期間であり、また、三年あれば、実のところ、今申し上げた実際再生をしている現場の話でも、かなり急速に再生できるということもわかっておりますので、ぜひそのようなスキームを考えていきたいというふうに思っております。
　　　　〔委員長退席、山本（明）委員長代理着席〕
○村井（仁）委員　私は、いずれにしましても、こういう規定が中小企業に対する貸し渋り、貸しはがしというような冷たいことに、中小企業への配慮ということをうたいながら、結果的になることを恐れるということを申し上げておきます。
　もう一つ非常に大事な問題として、組織再編成特別措置法を廃止するということを言っておられるわけでありますが、この法律の中には、営業や事業の譲渡時に根抵当権を譲渡する際の特例措置ですとか、協同組織金融機関の簡易合併や合併の際における債権者保護手続の免除という手続簡素化措置、それから預金の急激な分散を避けるために、預金保護限度額、一千万円ですね、合併の際にこれの引き上げをする特例措置、こういったいろいろなことが書いてあるんですよね。こういう措置を利用して合併を行った事例もあるわけですが、この組織再編特別措置法を廃止すれば、こういった特例措置を利用できなくなるんですね。これはどういうふうにお考えになっているんですか。
○中塚議員　今回の金融機能強化法の提出と、この組織再編特別措置法を提出した目的というのには、やはり日本の金融機関の数が多過ぎる、オーバーバンキングだというふうな考え方があるんだろうというふうに思っています。
　多過ぎるからこそ再編を進めるべきだ、今回の金融機能強化法もそういった抜本的な経営合理化ということで合併のことなんかにも触れておりますけれども、ここはもし機会があればぜひ村井先生に我が国の金融の現状ということについてオーバーバンキングであるか否かということの御意見をお聞かせいただきたいなというふうにも思うんですが、私どもはそもそもオーバーバンキングにあるというふうには理解をしておらないわけなんです。やはり金融機関は、特に地域金融機関の場合はきめ細やかな融資活動というものをしていかなければいけないわけで、数が減れば、それだけ中小企業、地域の地場産業その他は借り入れの手段が狭まってしまうというふうなこともあるだろうというふうに考えております。
　考え方の背景にはそれがあるわけですが、お尋ねの、今回、組織再編特別措置法の廃止ということについて申し上げれば、公的資金をもらわなければ合併できない金融機関というのも情けないというふうに思いますけれども、いずれにしても、実績も一件しかないそうでありますし、本当に合併をしたいところは恐らくそういう特例措置がなくてもおやりになるんだろうというふうに考えております。そういった理由をもって、今回、組織再編特別措置法というものは廃止をするという考えに至ったわけです。
　　　　〔山本（明）委員長代理退席、委員長着席〕
○村井（仁）委員　恐らく、これから本格的に協同組織金融機関などがさまざまの合併行動に移っていくんだろうと思います。
　最後に、金融再生委員会という、何とも懐かしい、今、谷垣大臣お見えでございまして、私、その昔、谷垣大臣のもとで金融再生総括政務次官というのをやらせていただきまして、平成十一年の十月から十二年の七月まででございましたか。それからまた、私は二度やらせていただいておりまして、省庁再編の直前、十二年の十二月から翌年の一月まで、たった一月でございましたが、いずれにしても二度やらせていただいた。その金融再生委員会を復活させる、何ともノスタルジアに、ちょっと甘い気持ちもするわけでありますが。
　私、時折、大臣が御都合のお悪いときに金融再生委員会に出させていただいた。そのときに、率直に申しまして、私は行政委員会というものの限界みたいなものを感じたんですよ。結局、御発言が、やはり非常に遠慮されるんですね。たしかあれは三年ぐらい後に議事録を公開するというような御決定もあった。情報公開の大好きな民主党でいらっしゃいますから、多分、行政委員会にされる以上はその内容も公表されるんでしょう。そういうところで本当に微妙な議論ができるとお思いですか。
　それで、私は、金融再生委員会の貴重な経験を踏まえて、独任機関としての金融担当大臣というのができたと思っているんですよ。そういう意味では、あの当時は金融再生ということをどういうふうにしていいかよくわからなかったから、当時の権威をいろいろ集めてお知恵をかりたんですよ。その結果、ようやくある程度ノウハウが蓄積されたんです。今さら、私、金融再生委員会なんていうものをつくる必要はないと思っているんです。そういう私の意見を申し上げて、御感想を承って終わりましょう。
○五十嵐議員　お答えいたします。
　村井先生のように極めて無私公平で見識のある方が入られれば、終始入っていられれば、その委員会はその当時もなかなかのものだったと思いますが、すばらしいものができると思います。
　金融庁、そして金融担当大臣の存在というのはそういう反省の上に立ってつくられたとおっしゃいますが、私どもも期待をしていたわけなんですが、護送船団方式は事実上復活し、また裁量行政が事実上復活をし、そういう方向に私どもは今の金融行政が動いていると思っておりまして、ですから、今の姿が進化した理想型だとは思っておりません。
　これは平時の組織としては、金融担当大臣、当然よろしいわけですけれども、先ほど言いましたように、危機の意識のときにはやはりきちんとした官民挙げての組織をつくっていく必要があると思います。官僚の恣意性、官僚主導の恣意的な行政というものを排除する意味で大変重要だ、こういうふうに思っているわけでありまして、また、合議制がおかしいのではないかという御指摘かとも思いますけれども、金融危機対応会議も合議制だと私は承知しておりまして、やはりこういう危機に対しては英知を結集するということが必要で、また、平時には平時の考え方を当然すべきだというふうに思っているところでございます。
○村井（仁）委員　時間になりましたのでこれで終わらせていただきますけれども、私は、随分民主党の御認識と私どもが持っている認識とが違うということがここで非常に明確になったと思っております。そういう意味で、私は、一日も早く政府提案の法律案が当委員会で可決されまして、そしてきちんとした体制整備ができることをこいねがいまして、これで質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。