Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鯨岡国務大臣　御趣旨のとおりだと思います。貿易などは基本的な商売ですから金もうけということにもなるのでしょうが、わが国は公害問題に対しては、貴重と言ってはなんですが、そういう苦い経験があるわけです。これからの国がわれわれが経てきたと同じようなそういう苦い経験をしないように、同じ経済援助をする場合でも、そういう点に今後方を尽くしてやっていくという配慮は当然しなければならぬことだと考えております。
○岩垂委員　当然配慮という一般論じゃなしに、ある種のガイドラインみたいなものを環境庁も配慮しながらその国に教えてあげる、対応する。ただし、いろいろな事情がございますから、一律にそれをやるということをその国に求めることはできませんけれども、そういうことが経験的に必要ではないだろうかということを強調しておきたいと思うのです。
　長官、ことしは、早いもので環境庁十周年なのだそうですね。記念行事のスケジュールが検討されていると思います。実は、国立公園法制定五十周年の記念事業の計画というのを私はきのう拝見いたしました。それなりにいろいろな取り組みをしようということについて敬意を表したいと思うのですが、この機会に提案をしたいのです。やはり国民の健康や生命と一緒に歩いてきた役所ですよ。さっき言ったように、それは酷だと言われるかもしらぬが、最近はちょっと地盤沈下が激しいわけだ。そこで、十周年の記念事業という以上は、国民の参加する環境行政というか、国民に開かれた環境庁というか、そういうものを一歩でも前進させるために、たとえば住民運動とか、地方自治体とか、後ろにいらっしゃるような記者クラブの専門の皆さんだとか、あるいは学者さんだとか、とにかく自然保護団体などを含めて記念行事の企画委員会みたいなものを設けて、その中で記念行事というものをお決めになる。つまり、役所が決めるのじゃなしに、役所も一つの案を持っているが、皆さんもひとつ知恵を出してくれ、そういう国民的な企画委員会というものを発想なさるおつもりはございませんか。
○鯨岡国務大臣　いまのところ、御提案のような企画委員会を設けるというところまでは考えておりません。けれども、御趣旨はよくわかります。やはりそういうものになるべく近づけていった方が世論を喚起するために非常に結構だと思いますし、また、世論の背景がなければこの仕事はできないことは先ほどから申し上げているとおりでありますから、御趣旨はよく承って検討いたしていきたいと思います。
○岩垂委員　もう一つ言いたいのですよ。なぜそういう企画委員会などということを言ったかというと、みんなが決めたということの中で、何か目玉を行事の中に位置づけて、目玉の事業というかそれを実現するための中央、地方の実行委員会みたいなものをつくる。これは私のほんの思いつきですけれども、たとえばきのうも読売新聞の社説で、「「カン・イズ・マネー」日本にも」ということで書いているのだが、空きかんの追放ということを、企業も巻き込んで国民運動という形で全国的に推進していく、そういうプランを検討する余地はないのかどうか。これは十周年という行事だけでなしに、たまたま環境週間という時期でもあるわけですから、そういう点でぜひ生かしていただきたい。私はそのことを提案したいと思うのですが、長官いかがですか。
○鯨岡国務大臣　空きかんの問題を取り上げての御発言ではないことは言うまでもないのですが……（岩垂委員「一つの例です」と呼ぶ）一つの例としてですね。しかし、お話が出ましたから申し上げますが、空きかんの問題は、おかげさまで非常に関心を持たれてまいりまして、業者なども積極的にこれに参加してまいりまして、ある業者のごときは、新聞に多くのお金を出して一面に広告を出すということもありますし、業界全体としても非常に対応していってくれますから、十周年という記念の行事としてこういうことをやっていったらというようなことは、私は考えられることだなと思っています。
　このごろ、記念行事のポスターの図案の中に、これもわれわれからお願いをしたのでつくってくれたのですが、統一の、空きかんはくずかごに捨てましょうというマークができたのですよ。空きかんには、空きかんはくずかごになんて、小さく虫めがねで見るように書いてありますが、あれはだめだ。そうしたら、アメリカでやっているのをちょっと使わしていただいたようですが、統一のマークができまして、そのマークをあしらっていこうというようなことで、いろいろなところで、たとえばジュースの広告なんかテレビでやる場合には、ただこのジュースはおいしいよというだけでなしに、空きかんはくずかごに入れなさいねということを絵で出したり声で出したりする、そういう協力まで最近はしてもらえるようになりましたので、お話は承りまして、そういう身近なことをこの機会にひとつ進めるというようにしていきたい。それはよくわかりますから検討してみます。
○岩垂委員　たとえば鎌倉だとか京都だとか観光地が汚されるという状況、そしてその自治体が何とか対応しなければならぬということで一生懸命でやる。しかし、来るお客様というのはむしろそこの人じゃないのです。全国から来るわけです。鎌倉なんかでも、年間で言えば二千万近い。そういうことを考えますと、来るところ、そういうところの自治体や観光客のモラルというものも含めてやっていかないとだめなんです。だから、いま地方自治体で条例とかなんとかで苦労しているのは、要するに防衛で、その地域だけをとこうなるんだけれども、周りを何とかしないことには、そこの局地で抑えたって抑え切れるものじゃないのです。ですから、私は一つは空きかんということを申し上げたのだが、環境庁が音頭をとって、国民、企業、つまりそういうものをつくっている会社、そういうものも含んで懇談会を開いて、それでやろうじゃないか。やれば業界だって対応せざるを得なくなるのですよ。つまり、いろいろな方法のことは私は言いません。だけれども、そういう運動を盛り上げる、つまり国民運動を盛り上げるセンターとしての機能を環境庁が、環境庁のルネッサンスなんということを言うつもりはございませんが、せめてそのぐらいな気持ちでお考えになったらどうかということを申し上げておきたいのです。だから、ぜひそのことを考えていただきたい。
　それから、ＯＥＣＤの「日本の経験」というのがございますね。ちょっとこれはほめ過ぎの面もありますけれども、過大評価の面はともかくとして、環境庁十年の歴史を振り返って、二十一世紀に向けて地球的規模でということを言っているのですが、長官、いただいた本の表紙のところに、「われわれは、『二〇〇〇年の地球』が発している警告に十分に耳を傾け、そのような暗い未来がくるのを防ぐために世界中の英知を集めなければならない」と書いてあるし、環境週間の中で国際的なそういう英知を集めるようなシンポジウムを行ったらどうですか。そして、それにできるだけ御協力をいただいて、マスコミやらいろいろな報道機関を含めて、国民の皆さんと十年の歴史を反省しながらさらに決意を固めていくという御努力をなさるおつもりはございませんか。
○鯨岡国務大臣　その本を書いたメンバーの中枢の一人が来まして記念講演をしてくれることになっているのです。シンポジウムですね、それをやることになって、先生まさに御指摘のとおり、これはほめられていいです。先生の御指摘は、もうすでにメンバーも決まりましてそういうことをやるようになっています。
　ただ、せっかくおいでになったのですから、国民的にこのことをわかってもらうために、それを書いたような人と日本の学者ですか、だれを相手にするか、テレビなどを通じて、決して安心していられないのですよ、いま四十二億の人口が西暦二〇〇〇年には六十三億ぐらいになりますよ、西暦二〇三〇年から五〇年には百億になりますよ、そうなってくると食糧はどういう影響がありますよ、水は、森林は、なんというようなことをわかりやすく国民に知らせて、本当にそうかな、じゃ資源ももったいないな、うかうかしていられないなというような気持ちに国民になっていただくのにはどうしたらいいかということをいま考えているわけで、シンポジウムは計画しております。
○岩垂委員　国民が環境庁いいことをやってくれたなと思われるような実績を積み重ねる以外には、私は環境庁の国民からの期待というものを取り戻すことはできないと思うので、ぜひがんばっていただきたいと思うのです。
　これもその一つの提案なんですが、ナショナル・トラスト、これは年来私が実は取り組んできた問題でございますから、こんな機会に提案をしたいと思うのですが、北海道の知床国立公園内の土地を観光開発から守るために賛同者が百平米を八千円で買う運動、大きな成功をおさめました。私も実は一番最初のこれのメンバーです。長官、見てください。こういうりっぱな登録証書をちゃんと送りまして、私りっぱだと思うのは、毎年九月二十三日の秋分の日か何かに案内をくれるのですよ。ぜひ見に来てください、そしてもしお泊まりになるなら宿を用意します、ぜひ座談会や何かやってくださいと言って、ずっと運動を広げていく。私ども、しようがないと言っちゃ恐縮ですが、私どもの立場もありますから、できるだけ人に勧めて、かなりな大ぜいの人たちにお勧めしてメンバーになってもらいました。
　こういう経験というのは学ぶべき時期がいま来ている。同時に、全国各地にそれぞれの住民にとって貴重な自然あるいは歴史的な環境というものがあるわけですから、それらを保存するためにイギリスのナショナル・トラストの経験を学んでいく。日本もそれを考えるということをお考えになる時期だと思うのですが、ここでちょっと御答弁をいただきたいと思うのです。
○鯨岡国務大臣　私も全くそう思います。そういうふうになってくれたらいいなと思いますが、どうしてイギリスなどと日本とは違うんだろうかなというふうなことを局長連と話し合ったことがあるのです。日本は玄関でくつを脱いではだしで入っていく。外と内というものの差がある。ところが、外国生活というのはくつのまま家に入ってきちゃう。だから外も内もない、みんな同じようなものだ。そんなことを言う人もいるのですね。へえそうかなと思います。それから、宗教が生活の中に根づいていますね。日本はお葬式や何かはあるけれども、生活の中に根づいているという点では残念ながら外国の方が大きいんじゃないかなと。
　そんな意味で、同じようなふうに考えられないのは当然のことでありますが、いま先生がそういうふうに言われたように、国民みんなでこの自然というものを大事にしていこう、人のことじゃない、自分のことだというふうに思ってもらうのにはどういうふうにしていったらいいのかな、われわれはどうしたらいいのかなというようなことは常に考えているわけでございますが、何かいい知恵があったら、ひとつ教えていただきたいと思います。
○岩垂委員　これは私、大蔵省とやりとりをしたことがあるのですが、一つは税金のことがあるのですよ。これは租税特別措置法の新設というのはかなりむずかしいということを言われまして、確かにそれは私ども壁は厚いなという感じがいたしました。しかし、それはここに書いてあるように、地方自治体みたいな形でかかわっていく。かかわり方はいろいろございます。この中に、「あなたは、左記の土地および自然を保全するために拠金されましたので、登録を行い、これを証明します。斜里町は、あなたに代ってこの土地を所有・管理し、植樹して永久に厳正保存いたします。」ある程度そういうものを守っていただけるんだなという信頼感、これは税制の面とあわせて地方自治体などのかかわりというものが生まれてくるとかなり事情が変わってきます。
　そうはいいながら、知床のような経験はどこでもやれるものじゃないのです。恐らくこれが初めてだったからみんなそれを支えてくれたと思うのです。だから、その地域地域で、つまりローカルなコミュニティーの社会の中でそういうものをつくっていく運動が必要だろう。これはまた維持管理が大変なんです。そういうときに地域地域の運動を呼びかけていく、これが第一でしょう。しかし、それだけでは不十分です。だから、できれば、環境庁の特定所有地買い上げ補助事業十一億四千三百七十何万ですか、あるわけですね。これをすぐ横で使えるわけじゃないんだが、この種の予算があるわけですから、環境庁自身が財団なり何なりで一定のファンドをつくっておいて、そしてそのファンドを軸にして全国的に運動を広げる、買い上げの予算というんじゃなしに、そういうふうなことを考えていくべき時期がいま来ているんだろう。皆さんも言っていらっしゃるけれども、ちょっと国民の価値観みたいなものが量から質というふうに変わってきている傾向というものが一般的な意味でも指摘されているわけですから、こんなことをぜひ私は考えていただきたいと思うのですが、これは自然保護局長がせっかくいらっしゃるから、ナショナル・トラストについて若干御意見を伺いたい。それから決意を少し述べていただきたい。
○正田政府委員　基本的にはただいま大臣が御答弁申し上げたとおりでございますが、私、このナショナル・トラストというものを日本に持ち込んで導入して定着を図ったらすばらしいものだろうと思っておりますが、やはり基本的にどういう点がいいかということを私自身考えてみましたら、自然保護に国民が積極的に参加する、これが第一点だろうと思うのです。これは裏を返せば、現在自然公園法という制度でいろいろな規制を行っていますが、その規制外の地域において、地域にはいっぱいいいものがあるからこれは地域の人が守ってもらいたい、あるいは守っていくという気持ちだろうと思うのです。
　それから第二番目は、市民が自分の自由な発想でもって、ああいうところとかこういうところとかをこういうふうにしていくという、こういう発想があると思うのです。これはいままでないことでございますから、これはやはり育てていくことが一番大事で、いわばいままでの官主導型から民間の方へという流れが考えられると思うのです。それによって自然保護というものを国民一人一人が自分でやるということだと思います。
　さっき大臣がちょっとお触れになられましたが、問題は、風土がずいぶん違いますね。風土が違うのでどうやったらいいかということをいま考えておるのでございますが、知床のケースというのは非常に画期的だろうと思うのです。まさにいろいろな点でメリットが多いと思いますね。ああいうような方式、つまり、日本の場合は、特定のものをローカルの中において公共団体が関与してあるいはある程度主体になってやっていく、そうすると税制の問題でも相当問題がなくなります、おっしゃるとおり。それから維持管理も大分楽になりますね。それから、先ほど先生がおっしゃった、現在民有地の私権調整のためにございます特定民有地の買い上げ制度、これ自身が十分に機能しているかどうかという反省もございまして、これもどうしたらいいかということを考えますが、できればこのトラストの問題と兼ね合わせて考えられたら非常にいいなと思っておるのでございますが、まだその点は模索状態でございまして、いま中で研究いたしております。
　しかしながら、立法とか租税法の改正というのはなかなか大変でございますし、日本で若干その風土というか客観的な基盤整備をやってみたい。そういうような行政誘導的なものを少し積み重ねていって、それから状況を見て、いろいろなものを反省すべき点は反省してやってみたらどうか、大体こんなようなデザインを頭の中で描いておるところでございます。
○岩垂委員　全国のレベルから見て文化財的な意味だとか守るべき自然というものの価値が決して十分でなくても、ローカルな市民にとってあるいは地域の人々にとって、それはかけがえのない歴史的な遺産であるというケースがたくさんあるわけです。全国でいろんな種類があると思うのです。だから、これは簡単にできることからお願いしたいのですが、保護すべき自然だとか、いま私が言った歴史的な環境についてのリストアップをやって、その観賞や利用の方法などについて広めていく、お知らせしていく、そういうセンターをぜひ環境庁でつくっていただきたい。これは財団の出発点になると思うのです。どうですか。金のかかることではないですよ。トラストをやるためにぜひほんのささやかな第一歩を踏み出していただきたい。いかがですか。
○鯨岡国務大臣　将来を見通してきわめて重要な御提案でございますので、よく考えてみたいと思います。
○岩垂委員　あちこち飛んで恐縮なんですが、私、時間が余りないものですから急いでしまって深く詰めることができないのですが、自動車公害についてちょっと御提案をしておきたいのです。
　環境庁は、私どもやかましく言ったことも含めて排ガス規制をやってきましたね。それから騒音や振動についても対策を進めてきたことは私も理解いたします。また、さきの九十一国会でしたか、幹線道路の沿道の整備に関する法律というのが成立をいたしました。しかし、焼け石に水という言葉がありますけれども、自動車はどんどんふえているという状況のもとでは、こうした後追い的な対応で国民の健康や生命を守ることはできない、限界に来ている、私はそういうふうに言いたいのです。利便さを無制限に許容しておいて、道路運送車両法などでお茶を濁していくやり方というのはいかぬという意味で、交通公害対策について、たとえば交通公害防止法というような総合的な立法をやらないと、正直どうも間に合わなくなっているのではないか。これはやはり個々の自動車の規制をしてみたところで、量がうんとふえていけば、とてもじゃないけれども環境は悪くなるに決まっているのです。だから、そういう交通量と言われるものを含めた対応をすべきときがいま来ている。ただいますぐやれと言ったって、あしたできるものではございません。したがって、問題意識として、自動車公害防止法あるいは交通公害防止法というふうな総合的な立法の必要があるのかないのか、そのことについての環境庁長官の認識と、恐らくあるとお答えになると思うので、そうでなかったら国民の生命や健康が守れませんから、それについて具体的な手だてへ一歩踏み出す御答弁をいただきたいと思います。
○鯨岡国務大臣　環境庁としては、交通公害対策を八〇年代の重要な課題としてとらえておりまして、現在講じられている対策の格段の拡充強化を今後とも図っていくとともに、交通公害の根本的な解決を図るために、中央公害対策審議会に対し、昨年の六月に今後の交通公害対策のあり方について諮問し、鋭意御審議を願っておるわけであります。
　交通公害の中で自動車の交通公害の問題を解決するには、とりわけ各種の諸施策を総合的に推進しなければならないことはいまお話しのとおりであります。自動車交通公害対策関係の法律を見ましても、公害対策基本法、大気汚染防止法、騒音規制法、振動規制法、道路交通法、幹線道路の沿道の整備に関する法律など多岐多様にわたっていることもいま先生御指摘のとおりであります。したがって、自動車交通公害対策を進める上での法制面での問題として、現行法制度の活用策を検討するとともに、御指摘のように、総合的な立法を含めて新たな立法の必要性、可能性などについて慎重に検討してまいりたいと現在考えているわけであります。
○岩垂委員　必要性というのはわかっているのですよ。可能性だって、法律はいろいろ抵抗があるだろうけれども、必要性はわかっているのです。問題は、長官はそういうことが必要だと恐らくお考えになっていらっしゃると思う。だから、必要かどうかという議論をする前に、そんなことは抜かして、環境庁長官は、総合立法については制定を目指したい、だから中公審に出したのでしょう。口に出すか出さないかは別として、その辺の問題意識がなくていきなり中公審にかけたのではないと思う。その辺は非常に時間のかかることだと思います。来年できるとか再来年できるというしろものではないと思うが、しかし、やはりその方向を出して積み上げていく、だから総合的な立法措置が必要だと思うという御判断をいただきたいと思うのです。
○鯨岡国務大臣　全くそのとおりと考えております。ただ、そういうのをどういうふうにやったらいいのかということはとてもむずかしいことでございますので、あの審議会に諮問をしている、こういうことでございます。
○岩垂委員　わかりました。これは大変重要なことだと思うのです。いまばらばらになっているでしょう。ある意味でレベルもまちまちなんです。これではどうにもならぬと思う。ディーゼル規制をやってみたところで――それはやることを求めますが、しかし、やはり根本的に考えるべき時期が来ていると思いますので、御検討いただきたいものだと思います。
　あちこち飛んで恐縮ですが、これは大気保全局長になるのかな、カラオケの問題をちょっと聞きたいのです。
　実は、私のすぐ近所に問題があって、私も相談を受けてえらい目に遭ったことがございますから、かなり身にしみて申し上げたいのですが、地方自治体に全国からどの程度の苦情が寄せられているのか、トータルしたことがあると思いますから。それから、幾つぐらいの地方自治体で条例をつくっているか。そのことを最初に簡単にお答えをいただきたいと思います。
○三浦政府委員　まず、苦情でございますが、昭和五十四年度の都道府県の公害部局、市町村の公害部局で受理した苦情件数というのは、深夜営業騒音で四千二百二十件ございました。そのうちカラオケによるものは約半数でございます。
　それから、都道府県でいろいろ条例等でやっておるわけですが、昨年の十月に具体的な規制内容を盛り込んだ留意事項を私ども都道府県の方に示しておりますが、その後、都道府県の方でこの内容を踏まえながら公害防止条例の改正を行ったのは山形県一県でございますが、現在、県の議会で審議中のものが愛知県とか茨城県とかございますが、なお五十六年度中に公害防止条例の改正を予定している県というのは十九県ございます。
○岩垂委員　あなたの名前で各都道府県の知事に、深夜営業騒音等の規制についてという、これは要請ですか指導ですか、文書が出ているのですね。これで見ますと、音響機器の使用禁止時間というのは、「おおむね午後十一時から翌日午前六時までの間」、と書いてありますね。
　ところが、もうごらんになっていらっしゃると思うが、ついせんだって、ことしの一月二十八日に横浜の地方裁判所で判決がございました。仮処分の決定ですが、ここでは「午後一〇時から翌朝午前八時」、十時から午前八時ですよ、「カラオケ装置を自ら使用し若しくは第三者をして使用させてはならない。」という仮処分命令が出ました。債務者はこれの控訴をあきらめていますから、ある意味では確定をしたわけですね。
　大気保全局長つまり環境庁の要請というのは十一時、判決は十時となっているわけです。これはどうなさいますか。
○三浦政府委員　この問題は非常に地域的な特殊性がございますので、一応おおむね十一時、こういうことで私どもは示したわけでございますが、判決につきましては、またそれはそれなりに私どもいま非常に大きな関心を持っておるわけでございます。
○岩垂委員　判決を見ますと、「騒音による生活妨害は、肉体的、精神的自由の侵害であるから、人格権の侵害として捉えることができ、その程度が社会生活上受忍するのが相当であると認められる限度を超える場合には違法な侵害として、人格権に基づく妨害排除及び妨害予防請求権による差止めの対象となるものと解すべきである」と言っていますね。
　それから、神奈川県条例のことに関連をいたしまして、神奈川県条例は、第一種、第二種住居専用地域というのは、午後十一時から午前六時までについて四十になっています。だけれども「右条例の規定は騒音の測定地点を工場等の敷地境界線上の地点とするものであり、騒音の発生源である本件店舗と被害住居とが同一建物の階下と階上にある本件の位置関係からみてその規制基準をそのまま本件の基準とするのは適当でない上、右条例は本件のようなカラオケ騒音を直接規制の対象としたものではなく、従って深夜のカラオケ騒音が安眠に及ぼす被害の特殊性が全く考慮されていないものであるから、前記疎明のとおり本件騒音の測定結果が平均三五ホーンであって右条例の規制基準内にあるからといって直ちに受忍限度の範囲内であると判断することは到底できない。」というふうに判決は言っています。
　あなたは、全国的にそれはまちまちだ、だから十一時でいいんだとおっしゃるけれども、そうすると、住居の密集しているところも十一時でいいんじゃないかということになるわけです。だから、そういう特殊なケースというものの方が苦情が来るところは多いのです。だから、十一時というものを、それでいいのか悪いのか、この判決を見直して再検討するということが必要ではないか。あなたの通達ですから、御答弁を願いたいと思います。
○三浦政府委員　先ほども申し上げましたように、非常に地方的な特色がございますので、私ども、議論の中では十一時とか十二時とかございました、しかし、一応統一的な見解として、おおむね十一時、あとはひとつ地方の方で、いろいろ特殊事情もございましょうし、いろいろ御判断していただいてお決めください、こういうことでお願いしてあるわけでございます。
○岩垂委員　通達を出したことは私は結構なことだと思うし、ある意味で時宜を得ていると思うのですよ。思うけれども、あなたが出したものがある意味で一つの基準になってしまって、やはりそこで押さえて、それ以上はもうあきらめろと言わんばかりの対応になっていく可能性があるのです。
　そこで、具体的に言いますけれども、現在の特定工場などについて発生する音量の規制基準というものを、いま申し上げたように、集合住宅に当てはめることはどだい無理がありますね。それは認めますね。だとすると、集合住宅内部における騒音トラブルを適切に解決するために、新しく集合住宅における騒音の規制基準、こういうものを設ける必要があると恐らくお考えになっていらっしゃると思うが、はっきり答弁をいただきたいと思います。
○三浦政府委員　いまの騒音規制法では敷地境界ということになっておるわけです。したがいまして、私が先ほど非常に大きな関心を持って答弁申し上げましたのは、集合住宅のような場合にはどこを境界にするかという非常にむずかしい問題がございます。最近、げた履き住宅と申しますか、そういうのが非常に多いわけでございまして、そういう場合の騒音は一体どういうところではかるべきかということを、いま先生の御指摘をいただきましたけれども、私どももいま内部で検討を始めているわけでございます。
○岩垂委員　それはいつごろまでにまとまるのですか。いまおっしゃったように、物すごい数の苦情が出てきているわけですから、やはりめどを明らかにしてください。
○三浦政府委員　これは、この種の要望がかなりございますので、私どもできるだけ早くやりたいと考えております。
○岩垂委員　それと、調査する手法がまだまちまちだという感じもするのですよ。だから、都道府県にしてみても、そこのところはやはり何とかしてほしいものだというふうにかなり言っていますので、それも急いでいただきたい。よろしいですか。
○三浦政府委員　いま騒音問題は一応ホンということになっておりますが、その手法は、先生の御指摘の点もございますが、そのほかにもまだ学会からいろいろな注文もついてございますので、私どもそれらも含めて検討したいと考えております。
○岩垂委員　さっき藤田先生が指摘をされましたが、例のＳＯ２の測定法の問題。もう時間がありませんから長くは言いませんが、溶液導電率法というのですか、やはり川崎などでも大変関心がございまして、問題は前から指摘してきたのですよ。自治体はそれなりに対応していますけれども、やはりこれを機会にして実態をきちんと調査して、そうしてそういう問題点というものを国民に知らせて、その上で対応していくということが絶対必要だと思うのですよ。これは長い間問題になっていたのですから、そういうことが言われる前にやはり対応を示していくということが必要だと思うのですが、その点御答弁をいただきたいと思います。
○三浦政府委員　亜硫酸ガスというのは、非常に濃度の高い時期には問題にならなかったのですが、だんだん減ってくると非常に微量な影響というものが問題になってまいりまして、私は先ほどもお答えを申し上げたのですが、精度の向上というものは常に私ども心がけておるわけでございます。先生の御指摘のように、負の影響の出るものもございますし、正の影響の出るものもございます。われわれはわかった段階で、昨年の二月に県の方にいろいろ指示もしてございます。これらにつきまして、また県の方で予算を伴う話でもございますので、一度何らかの機会に徹底的に調べておきたいという気持ちは持っております。
○岩垂委員　予算が必要なんですよ、本当に。だから、その辺も含めて対応をしていただきたいと思います。
　本会議の時間ですから、もう時間を延ばすわけにはいかないので約束を守りますが、最後に一つだけ。
　私が提案をいたしまして、多摩川流域の環境保全連絡会議ができました。六年たったのかな。水質部会の報告はいただきました。まだその自然環境保全の方の部会の報告が大変おくれております。何回か催促をいたしているのですが、それなりにいろいろな問題があって時間が延びているんだろうと思います。速やかにそのレポートを出していただきたいということと、そのレポートの中身にはどんなものが盛られるかということについて御答弁をいただきたいと思います。
○正田政府委員　調査の中身につきましては近くまとまると思います。中身についてよく検討しまして、今後の問題点、対応点を考えながらいろいろ御相談申し上げたい、こう思っております。
○岩垂委員　だから中身、その方向。川の中だけでなしに外も含めてという……。
○正田政府委員　調査の中身ですね。はい、わかりました。
○岩垂委員　それじゃ、以上で終わります。
○山崎委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時五十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時二十九分開議
○山崎委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。土井たか子君。
○土井委員　かねてより環境庁とされましては大変御努力の積み重ねをいまされているところでございますＮＯ２の総量規制の問題で、行政レベルでの折衝は一体どういう状況にただいまなっておりますか。それは実は、大気汚染防止法の施行令の改正ということが具体的な作業になるはずでありますが、政府部のいまの調整状況、それはどういうことになっておりますか。その辺からひとつ承りたいと思います。
○三浦政府委員　私ども政令案をつくりまして、先月の二十日に関係する各省にお配りしていろいろ中身の検討をやっておる段階ですが、当初六地域ということでいろいろ調査もやっておりましたが、東京、神奈川、愛知、大阪と、一応この四地域を政令案で地域指定をしようということで、各省といま話し合っておるところでございます。
○土井委員　それでは、いまおっしゃいました四地域が当面の規制地域になるわけですが、その四地域のさらに対象範囲というのが大変問題になってくるだろうと思うのですが、その対象範囲などについてはどういうふうに考えたらよろしゅうございますか。それは作業としてはまだこれからなんですか、それとも、いまもうある程度政令の一部改正の中で、その問題も含めて案としてきちっと御用意なすっていらっしゃるのかどうか、その辺いかがですか。
○三浦政府委員　対象範囲というのは、私どもＳＯｘの地域と同じ地域を対象に考えておるわけでございます。
○土井委員　ＳＯｘのときと同じ対象範囲と申しますか、対象地域というのを認識されているというのをまずそれで承っておきたいと思うのですが、いまずいぶん調整に難航されているようですね。何かいろいろ新聞紙上でもこの問題が取りざたされておりますけれども、いかがなんですか。これは第八十四回国会、公害健康被害補償法の一部を改正する法律案を審議いたしまして、そしてこれを採決するときに、附帯決議なるものを満場一致でここに認めております。その附帯決議の中の第四というのを見てまいりますと、「窒素酸化物の規制については、排出基準を一層強化するとともに、脱硝技術の開発の促進等により、総量規制方式の早期確立を図ること。」とちゃんと書いてあるのですね。「早期確立」と書いてあるのです。しかも、そのときに大臣は、この附帯決議に対しまして努力いたしますという、責任ある約束をされて今日に至っているわけでありますが、この国会決議があり、しかも、これはお伺いしたいのですが、環境庁とされてもすでに総量規制の問題は決定をされて事に臨まれているはずだと思いますが、その点はいかがなんですか。
○鯨岡国務大臣　きょう午前中にも同じ趣旨の御質問がありまして、その際にも明確にお答えをしておいたのですが、いま土井先生おっしゃるとおり、〇・〇二だった基準を〇・〇四から〇・〇六というふうにおろしたときに、非常に問題がありまして、しかしながら〇・〇六におろした以上は、それより悪い状態のところはどこを探してもないというようにしたいけれども、いまは御勘弁ください。いますぐといってもなかなかできない。そこで六十年までに必ずやります。また、やりなさいという附帯決議、いまおっしゃられるとおり衆参両院にありましたし、必ずやりますということを当時の長官は言明して約束しているわけであります。ですから、われわれはそのようにしたい。そのためには、今度政令で地域を指定しなければならぬ、そう考えていま鋭意努力をしているところであります。
○土井委員　その鋭意努力をされている環境庁の環境庁告示というのが、もうすでに出ているわけなんです。その告示に対して、満場一致で可決をいたしましたこの附帯決議という立場からいたしましても、与党とはいえ自民党一党がこの問題に対して待ったをかけるとか、さらに横やりを入れるとかいうふうなことがありとしても、環境庁としては断じてそういうことに対してふらふらしない、それに対しては曲げないというふうなことをお約束していただけますか。
○鯨岡国務大臣　いろいろ諸般の事情を心配して、心配の余りいろいろわれわれに忠言をなさっておられる方々があることは言うまでもありません。お察しのとおりでありますが、われわれはそれによって基本の方針を変えるというつもりはありませんし、また御注意くださる方々だって、基本の方針を変えていいと考えておられるのではないと私は信じます。
○土井委員　それは環境庁長官はその辺の説明は非常に上手な長官ですから、いろいろ人の気を悪くしないような配慮をなさりながら御答弁をなさるのを承っていて、まことに非常に上手な御答弁だなと思うわけでありますが、しかし、事実は、御進言とかいろいろな御助言とかいわれていても、御進言、御助言が一体どっちの立場に立ってなすっているかということによって、場合によったら御進言にならない、御助言にならないということも、私たちはすでにこの国会の附帯決議を踏んまえた上で問題にしていかなければならないなと思っています。そういうことをまず予告しておいて、中身で問題にしましょう。
　ＮＯｘの環境基準の昭和六十年度達成といういまある環境庁の告示、これは至上命令と申し上げてもいいと思いますが、その六十年達成ということから見まして必要な今後の作業というものを踏んまえた場合に、タイムリミットというのは一体いつごろだというふうにいま考えていらっしゃるのですか。
○三浦政府委員　私ども一応政令の改正を今年度内にやって、五十六年度一年かかりまして都道府県知事が削減計画をつくります。それはいろいろ私の方とも御相談しなければならぬ問題ですが、五十七年度から着手して六十年度達成、こういうスケジュールでいま考えておるわけでございます。
○土井委員　そうすると、当面は、今年度というと、この三月いっぱいに政令の改正ということを具体的に実施しなければならない段階だというふうにまず理解してよろしゅうございますね。
○三浦政府委員　そうしたいということでいま努力をしておるわけでございます。
○土井委員　環境庁長官、いまその努力のほどを局長はおっしゃっております。長官とされては、やはり六十年度達成という告示を実施するということが、いわば先ほどから繰り返し言うように至上命題だということでもありますから、三月いっぱいに政令の一部改正という作業はぜひ達成させなければならぬ、これは確認をさせていただいてよろしゅうございますね、大臣。
○鯨岡国務大臣　六十年には〇・〇六よりも悪いところはなくしなさいということは衆参両院の附帯決議、そしてまたそうしますと言って約束した以上は、政治でも行政でも約束を守るということが一番始まりだと思いますから、これがいいかげんになったのではいけないと思いますから、そうしたい。それには本年度中に政令でもって決めないと、知事さんの方で作業する日にちに食い込むわけですから、知事さんに一年かかって計画を立てていただくためにも、本年度中にどうしても政令で指定したい、こう考えて鋭意努力をいたしておるわけであります。
○土井委員　そこで、先ほどの四地域ということで、当面はこの作業は政令の一部改正という方向にいくことが進んでいっているということに先ほどからの御答弁を総合すると相なるわけですが、この四地域以外の、当初環境庁としては指定をされていたあと残る二地域、これは現状においては取り残しというかっこうのままで、四地域に対してとりあえず三月いっぱいにそれでは政令一部改正ということで取り扱いを進める、こういうかっこうになるわけでありますか。
○三浦政府委員　兵庫県につきましては、六十年には〇・〇六ぎりぎりのところですけれども大体クリアできる、こういう県の調査結果をいただいておりましたが、その後神戸市からまた別な調査結果が出てまいりました。また、尼崎市等の意見もまた違います。したがいまして、これにつきましては、県に県内でよく御調整ください、こういうことで保留にしてございます。
　それから、福岡県につきましては、六十年には大体〇・〇六は達成できそうだ、しかし、むしろその後の石炭転換、燃料転換に伴ういろいろな問題がございますので、もう一度さらにその先を目指した調査も必要じゃないか、こういうことで、もう少し再検討してくださいということでこれも保留になっておるわけでございます。
○土井委員　いまの御事情は、前回の当委員会における質問に対する御答弁をいただいたときと一つも進展せずに同じ状況なんでありますが、ただ、兵庫県としてはこの問題に対して歩み寄られるような気配がございますか。いかがですか。環境庁に対しましていろいろといまの総量規制に対して歩み寄るということの可能性があるように環境庁としては現状を把握していらっしゃいますか、どうですか。いかがですか。
○三浦政府委員　いま県内でいろいろ調整をとっているのではないかと思いますが、私どもその辺はいままだわかりません。
○土井委員　環境庁とされては、福岡県の場合も同じでありますか。
○三浦政府委員　福岡県の場合は、これから長期的ないろいろな調査も加わりますので、兵庫県とはちょっと事情は違います。
○土井委員　事情の違いというのを踏まえながら、両県に対してできる限り早く、しかし総量規制ということで臨んでいくということが環境庁としてはあるべき姿であるというふうな認識でいままで事を進めてこられたし、これからもお進めになる、このことはそう考えておいてよろしゅうございますね。
○鯨岡国務大臣　福岡県の方を先に申しますが、局長から答弁いたしましたとおり、福岡県は六十年には当面お約束をいたしたことは何とかできそうだ、むしろわれわれとしてはそれ以後のことが心配なのだということで、当面の問題は、いま局長が言われたように、できないというのじゃないのですから、できると言うのですから、それはそれなりに考えていく。
　兵庫県の方は、どういうことなのですか、初めのうち兵庫県は何かできそうだというような話だったのです。しかし、どうも兵庫県の中の神戸市はできないと言うし、いろいろありまして、やりとりがある中で、三月二日に私あてに知事さんからお手紙が来たのですが、このお手紙の内容を読んでみてもよくわからないところがありますので、いま問い合わせで、どういうことを御懸念に思っておられるのか聞いている最中であります。
　　　　〔委員長退席、中村（正三郎）委員長代理着席〕
○土井委員　いまの事情に対しての御説明を承った限りで、兵庫県の場合と福岡県の場合はそれぞれ事情が違うということが非常によくわかります。
　そこで、大気汚染防止法の第五条の二というところに従って考えますと、工場、事業場の集合地域、それから環境基準の確保が困難な地域、これに対しては総量規制をするということになっていると理解してよろしゅうございますか。いかがですか。
○三浦政府委員　そう理解していただいて結構でございます。
○土井委員　この理解の上に立ちまして、総量規制を実施しなくても六十年度には必ずこのいまの環境基準を達成できる、兵庫県の場合には現状ではそういう判断をされているということに結論としてはなるだろうと思うのですが、その判断根拠というのは一体どういうところにあるのか、そしてそれに対して環境庁側はどういう見通しを持っていらっしゃるのか、この点はいかがなんですか。
○三浦政府委員　兵庫県の場合は、ともかく六十年には環境基準を達成できるという調査結果を私どもの方に持ってまいってきております。それをそのとおりに受け取れば、私ども別に総量規制の対象地域にする必要はございません。しかし、調査の中身につきましていろいろ問題があるものですから、それで、もう少し御検討ください、こう言っておるわけでございます。
○土井委員　兵庫県から出されている判断根拠ということに対して、環境庁としてはまだこれでは理解ができないという立場を平行線のようにいまはずっと続けていられる状況だ、あらましこのように理解しておいていいわけですね。
○三浦政府委員　疑問を投げかけてあるということでございます。
○土井委員　そこで、兵庫県会等々でこの問題が討議されている点について検討をしてみたり、それから、県自身がこの問題に対して発言をされているところなどからいろいろ考えてまいりますと、県自身は移動発生源対策というものが不可欠だというふうに言っておられるようであります。そして、固定発生源については、公害防止協定を県としては踏まえてその成果がどんどん上がってきているから、現時点においては幹線道路の周辺というところで窒素酸化物の高濃度汚染地点ということが認識されなければならない。しかし、この問題については、総量規制ということではなくて、いわば幹線道路周辺における発生源であるいろいろな自動車の規制をどうするかということから別枠で考える必要があるというふうに認識をされているように思われるのです。私このように理解をしているわけですが、間違っているでしょうか。
○三浦政府委員　私どもは、沿道、沿線に人が住んでおるわけでございますから、一般住宅地もそういう沿道、人の住んでいるようなところも全部〇・〇六以下にしていただきたい、こういうことでやっておるわけでございます。
○土井委員　そこで一つ、それに関連がございますのでお尋ねをしたいのは、兵庫県の場合には、御案内のとおりにいろいろ芦屋、それから西宮、尼崎、ずっと治岸連続いたしました港湾計画がございます。港湾計画に伴う埋め立て計画がございます。そして、さらにその沖合いに、建設省所管ということになりますが、いま大阪湾岸道路計画がございます。いろいろそういう大型プロジェクトというのがどんどん開発計画として進められてまいります中で、先年中央港湾審議会におきまして、この芦屋、西宮、尼崎の港湾計画の改定をめぐって、アセスメントが必要である、そして、特にＮＯ２の環境基準達成の前提になっている対策の進捗状況というのをやはりその場合に環境濃度の改善状況として認識しながら見る必要があるという意味も含めて、環境庁からある一つの申し入れをなすったというふうにわれわれは聞いておりますけれども、これはそのとおりに理解していいのですか。
○藤森政府委員　私の方から、ただいま先生御指摘のような何項目かにつきまして、私の方の考え方といいますか、問題点を指摘をいたしておることは事実でございます。
○土井委員　具体的にＮＯ２の問題についてここで記載があるかないかということはちょっとおきまして、いろいろその場所で環境庁側から申し入れをされた中身を兵庫県の方に指示されていることとして、計画の実施、特に土地利用の具体化に当たって環境保全上の検討をさらに進めるよう配慮するとともに、実施に当たっては関係住民の理解を得るよう一層努められたいという趣旨の、兵庫県知事あての通達と申しますか、公文書と申しますか、これを環境庁としては送付されているやにわれわれは聞き知っておりますけれども、これもそのとおりでございますか。
○藤森政府委員　五十二年六月二十日に環境庁の見解を兵庫県知事あてに通知をいたして検討をお願い、しております。
○土井委員　一方でそういうことがあり、そうして、今回ＮＯ２の総量規制については、自動車については交通総量の削減対策と削減量の見通しがまず必要であるというふうなことで、固定発生源については総量規制の対象とすることが当然必要だけれども、幹線道路周辺についてはどうもこれを総量規制の対象から外すというふうな姿勢で事に臨んでおられるというのが、端的に申し上げると兵庫県の立場であるように思われます。これはこのように考えてよろしいか。
○三浦政府委員　兵庫県の今回された調査が、幹線道路から少し離れたところの住宅地の予測に向くようにできておった。したがって、私ども、幹線道路も全部含めて調査を各県しておるわけですから、それでは少し見通しが甘過ぎませんか、こう思っておるわけでございます。
○土井委員　そうすると、別にすっぽり外されているということにはならないんですね。一応は認識はされておりますけれども、測定地点というのがどうももう一つ適正を欠いているのではないかというところに問題がある、こういうことになるわけですか。
○鯨岡国務大臣　それは私どもの方から見れば、いま局長から言われたように、道路のところに人が住んでおるわけですから、道路のところではかるということにしていただかないと、われわれが考えているようなことにならぬのではないかということで、多少見解が違っていたということは事実のようであります。
○土井委員　これは繰り返しみたいになるかもしれませんが、兵庫県の場合は、他県と比べましてもいろいろと大型開発というのがここ数年の間さらにどんどん進むということが計画予定の中にございます。先ほどの港湾計画についてアセスメントの必要性が説かれておりますものの、このほかに関西新空港、すでに昨日から開催がなされております神戸のポートアイランド、それからさらにこの埋め立て計画ですね。それからもう一つ申し上げるとフェニックス計画等々、後から後から、問題にしていかなければならない移動発生源がどんどんふえていく要素というのがこれから増大すると考えていいわけなんです。そういうことも念頭に置いて、仮にそういう移動発生源がこういう大型開発計画に伴ってふえるということを入れましても、本当に六十年度以降環境基準達成維持というのが可能なのかどうか、この辺も配慮の中に入れて兵庫県と環境庁は交信されているかどうか。いかがでございますか。
○鯨岡国務大臣　それはいろいろな事情ありますよ。特に兵庫県のごときはいろんな事情というのが特段とあるところです。船から出るのもありますし、それから神戸港から揚げて大阪へ運ぶ、大阪までどうして船で持っていかないのかなと私ども素人は思いますが、神戸で揚げて道路上を大きなトラックで大阪に持っていくというようなこともだんだん多くなってくるという事情もあります。ですから、そういうようなことを全部頭に入れて六十年に〇・〇六ｐｐｍ以内に押し込めるというのはなかなか容易でないでしょうけれども、どういうふうにすればいいんだろうかということについて、知事さんにひとつお考えをいただけないか、こういうことでございます。
○土井委員　その問題としてはそのとおり非常に重要なことではありますが、片や移動発生源対策として発生源に対することと周辺整備と、前回にも問題にいたしましたけれども、両方ございますね。しかし、ふえてしまってからどうこうするというのは後追いなんで、ふえる前にどうしていくかということが実は大変大事な段階であり、大事な予防を込めての問題だと思いますね。そういうことからすると、この総量規制とあわせてこういう開発計画の抑制というのも環境庁としてはフォローしていかなければならないはずだと、私自身は考えている一人なんですが、環境庁長官は、こういう問題に対してどのようにタッチされていますか。
○鯨岡国務大臣　それはいろいろな場合があるでしょうけれども、いずれの場合についてもアセスメントを十分にやっていただかなければならぬ、そういうふうに考えておるわけであります。
　　　　〔中村（正三郎）委員長代理退席、委員長着席〕
○土井委員　そのアセスという以前に、そこにそういう大規模開発をさらに続けることによって、総量規制を幾らやったって発生源がどんどんふえていって状況が悪化するということがはっきり予見できる、そういう場合には、単なるアセスメントだけでなくて、計画変更も含めて、場合によったら計画の取り消しまで含めて、長官としたら意見がお出しになれるのではないですか、法上。
○鯨岡国務大臣　細かく申しますれば、これは兵庫県に限らずどこの県にも申し上げているのですが、自動車を乗用自動車とトラックに分けて、乗用自動車の方は先生御承知のとおり厳しい規制をした。ところが、厳しい規制をしたいい自動車ばかり走っているわけじゃない。その点については、まだ不十分な自動車が半分以上走っていますから、これが六十年くらいになれば全部いい自動車になりますから、そうするとこの面だけで言えば五十何％というものは減りますよ、これを勘定に入れておいてください。それから、トラックの方も勘定に入れていただきたいんだが、トラックの方はいまのところ勘定に入れてもらえないんだ。そこで私どもは、トラックの方にいって、厳しくお願いをして、六十年と言わずに、いま先生言われたようにだめになってからでは遅いのですから、五十八年までに考えてください、もしも考えられない場合には交通規制をせざるを得なくなりますよということを言っているのです。そのことを申し上げて、それらを勘定に入れて、いまある工場の数とか、いままで工場が御努力願った跡とか、これから開発されていく道路とか、そういうものを全部勘定に入れて、いかがでございましょうか、六十年までに大丈夫でしょうか、もしもだめならどこをどうすればいいのでしょうか、交通制限等のことも含まれるでしょう、ひとつお考えください、そしてお考えくださったらばそれに基づいてわれわれも努力をいたしましょう、そしてまた、お考えくださるまでに、あなた任せじゃなしにわれわれの方も参画いたしましょう、こういうことを申し上げているわけであります。
○土井委員　それはだれに対して申し上げているわけでありますとおっしゃっているわけですか。
○鯨岡国務大臣　知事さんに対してであります。
○土井委員　知事さんに対しておっしゃると同時に、いま申し上げているのは、開発計画の部面についても、その関係省庁というと、建設省であるとか運輸省であるとか等々ありますから、その協議の場、あるいは環境庁の長官が、意見が具申なされますから、そういう機会に、こういう問題を踏まえてその大型開発計画にもチェックをしていただくということが当面大変大事な問題だと私は思っていますが、この点はいかがお考えですか。
○鯨岡国務大臣　そういったようなことが目に見えているわけでございますから、もしここへもう一回一つ大きな道路をというようなことの計画が耳に入りますれば、それ以上やったら困りますね、それにはこうしなければだめですよ、そこはもう目いっぱいですよというようなことを私どもの方から御進言を事業所を許可するところへ申し入れるということは、先生おっしゃるとおりできることですし、しなければならぬことだと考えております。
○土井委員　そこで、総量規制そのものについて見てまいりますと、すでにＳＯｘについては実施をされているわけですね。このＳＯｘの実施の場合に、環境基準を現に超える地域と超えるおそれのある地域というものを対象にするということがたてまえであったはずでありますが、この点はそのとおりでございましょうか。これは一応確認をさせておいていただきます。
○三浦政府委員　先生おっしゃることがたてまえでございました。
○土井委員　そうして、最初に私がお尋ねしたときに、この四つの地域の対象範囲と申しますか、地域指定についてはＳＯｘの場合と同様にということをおっしゃっております。それからいたしますと、この四地域はほぼ現に超えているというふうに認定をされて、その結果総量規制の網をかぶせるということになっていると思うのですが、残り二地域は超えるおそれのある要件ということに合致しているのか、していないのか、それはいかがなんですか。
○三浦政府委員　福岡県につきましては、〇・〇六は六十年には達成できます、むしろその後のいろいろな問題が出てきますということでございます。
　ただ、兵庫県につきましては、先ほどから申し上げておりますように、県の見解に私どもちょっと疑問も投げかけている、県内でまたいろいろ意見の違いがある、こういうことでございます。
○土井委員　見解の相違ということ以前に、これはＳＯｘの総量規制地域と適用の仕方というのはすでにもうあるわけですから、それから推してまいりますと、今回のＮＯｘに対しての認識というのが大変大きな相違があるのじゃないかということを思わざるを得ないのです。別にＳＯｘと違った取り扱いをするという決めがあれば別ですよ。しかし、そういうものがなく、これはＳＯｘと同様の総量規制の方式でやっていこうということになりますと、現にこの公害白書の中から見ましても、ＳＯｘの総量規制地域の中に神戸があり尼崎があり北九州市が入っております。だから、そういうことからしても、これはＮＯ２について対象地域から外れていくということのいわれがどうも納得できないように私は思えてならないのですが、この点はどうなんでしょう。
○三浦政府委員　先生おっしゃる地域の問題、私どもが考えております四地域という問題と、それから地域の中でさらに指定地域がございますね、その指定地域を私、最初にＳＯｘと同じ地域を考えております、こう申し上げましたのは、要するに、ＳＯｘの総量規制の地域の設定をするときに、都市の活動形態の一体性とか、あるいはばい煙発生施設の分布の状況、あるいは燃料の使用状況、あるいはまた大気の汚染の状況とか、それから地形とか気象状況、こういうものを総合的に勘案して決めたわけでございます。したがいまして、ＮＯｘの場合も同じガス状のものですから、当然同じように私ども考えていかなければいかぬ、こういうことで地域を決めてあるわけでございます。
○土井委員　そうすると、ＳＯｘの場合とＮＯｘの場合と、この取り扱いについては大きな相違が結果としたらあっては困る。ＳＯｘ、ＮＯｘの取り扱いというのについては同様に取り扱いを進めるのが本旨であるというふうに、環境庁としては事に対しての認識をお持ちになってあくまで対処されていく、このように考えておいてよろしいね。
○三浦政府委員　ＮＯｘの場合はあくまでも六十年に超えるか超えないか、こういうことで判断をしております。
○土井委員　その六十年という時間というものは別として、それに向かっていま、先ほどの環境基準を現に超えている地域と超えるおそれのある地域というものを対象に考えていくということだろうというふうにわれわれは理解しているわけですが、それは単純に言ってそのとおりなんでしょう。どうですか。
○三浦政府委員　この地域の指定の際に、五十三年の基準の改定をしたときに、五十二年の調査が一番新しい調査だったわけです。五十二年の事態で高濃度汚染地域を一遍総量規制対象地域の候補として調査しよう、こういうことで調査が始まったわけでございます。したがって、五十二年の段階を基準として私ども調査が始まった、こういうことでございます。
○土井委員　その時間的な問題は私もよく承知をいたしております。したがいまして、その五十二年時点ということで六十年度にクリアするというふうなことを念頭に置きつつ、前例としてＳＯｘがあるということでＳＯｘの場合の環境基準に対して対処なすってまいりましたいままでのたてまえですね、そういうことを今回のＮＯ２の場合にも適用しておやりになるということが本旨だというふうに私自身は理解をしておりますが、これには間違いありませんか。何か念押しのようになりますが。
○三浦政府委員　先ほど申し上げました五十二年に現に超えておった、六十年に超えるおそれのある、こういうことでございまして、ＳＯｘの場合は現に五十二年に超えておれば、恐らく五年後にも超えているだろう、五年と七年の差はございますが、超えているだろう、こういうことでございます。