Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○仁比聡平君　一つ、その日掛け被害の例を紹介をしたいと思うんですけれども、那覇市内の繁華街でスナックを経営している五十代の女性ですが、売上げが減少して家賃を滞納して、大家さんからもう出ていってくれと言われて本当に困り果てているときに、ダイレクトメールで送り付けられているやみ金のはがきを見て電話を掛けてしまったわけです。すると、保証料の六万円を振り込んだら七十万円貸してやるというふうに言われたものだから、もうせっぱ詰まっているので、その保証料名目の六万円というのを日掛け業者から借り入れて送金をした。そうしたら送ってこない、お金貸してくれない。なぜですかと尋ねたら、いや、前金としてあと六万円足りないんだと言われて、もう一件別の日掛け業者からそのお金を借りて送ったら、もうその後、そのやみ金からは一切連絡はなくて、結局だまし取られているわけですよ。家賃を払わなきゃいけませんから、さらに日掛け業者三社から合計三十万円を借りて、一日合計五千円返していったけれども、御存じでしょうか、この日掛けの金利というのは年利で言うと五四・七五％です。こんな金利が営業の中から生まれてくるわけがないから、返済が滞ります。そうすると、夜の十一時ごろに店や自宅に取立てに来る。昼夜問わず、飯を食う金があるなら飯を抜いて払えとどなられて、借金を返すために新たな業者から借りて、もう深刻な事態になってしまったわけです。
　このやからは、司法書士や弁護士に依頼したらこちらもやり返すぞと言って脅します。実際にこの方が司法書士さんに相談をして受任通知を出したら、司法書士に何かあったらおまえのせいだと思えと電話が入って、玄関にポルノ雑誌の切り抜きがばらまかれたり、店のドアのかぎ穴が壊されたり、こういう陰湿な嫌がらせが続いていくわけですね。
　つまり、緊急小口の資金の必要があるときに現実には公的な支援がない、そこに付け込んで詐欺やあるいは保証料名目、高利の被害に追い込んでいくわけですね。深夜の取立てが違法なのは当然のことです。
　もう一つ紹介をしたいのは、これちょっと小さいのでお見えにはなりませんけれども、大臣、日掛けの償還表というものなんです、日賦の。債務者に渡すのは、この一枚だけなんですね。これ、それぞれ別の業者ですけど。契約書も支払ったときの領収書も一切渡さないんですね。ここに見ると、業者の名前すら書いてない。取立ての担当者の名前とその携帯電話が書いてあるだけで、債務の総額が幾らなのか、その日払ったお金がどこに充当されたのか、実際には利息にもなってないというふうに彼らは言うわけですが、一切明らかにしないんですよ。こういう手の業者が蔓延しているというところに重大な問題が私はあると思います。こういう手口の温床になっているのが私は出資法の日掛け特例というものだと思うんですよ。
　先ほど警察庁も、頑張っているけれども一件、二件という話でしょう。県の監督担当のところも一生懸命頑張っているけれども、これ及ばないわけですね。これ、こういった特例をきっぱり直ちに廃止すれば、そうしたらこんな手口、全部違法で、これはもう絶対にあってはならないということがはっきりするじゃありませんか。そうしてこそ被害を根絶することができるのじゃないかと。
　まず、法務大臣の御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（長勢甚遠君）　御指摘の日賦貸金業者に対する特例の廃止については、今、与党における検討状況も踏まえて、金融庁と協力しつつ法案作成作業を行っておるところでございます。
　今お話のあったような事例はもう本当に許し難いことでありますし、今言ったようなことの一つの、何といいますか、温床といいますか原因になっているということも指摘されていることでありますから、早急に行うことが望ましいことは言うまでもありませんが、同時に、いつからと、導入時期についてはまた別途、いろんな急激な制度変更に伴う貸し渋り等により債務者の生活への悪影響が及ぶことを防止するという意見もあることもあって、これらの観点も含めて今、検討をする必要があるというふうに今考えておるところでございます。
○仁比聡平君　大臣、債務者への生活への悪影響を及ぼしているのは日掛け業者なんですよ。高金利の被害なんですよ。そこを真っすぐに見ないと、今度、今議論になっている改正は一体何なのかという話になる。
　例えば、この被害にずっと取り組んできた沖縄の司法書士さんからこんな声が上がっています。回転率が日掛けは高いわけですから、日掛けは回転率が高い、もしこれを三年も残すということになれば、この間に荒稼ぎをして店を閉める、そういう、逆に被害を増長させる、これからの三年間の間に、そういう事態になりかねないじゃないか、これは直ちに廃止をするべきだという声なんです。
　今日、金融庁に御出席をお願いしたら、ごらんのように副大臣がおいでいただきました。私、閣議決定等を提出という方向になっているのは承知をしているんですけれども、国会で審議をして、衆議院、参議院、それぞれ審議をしていく時間、ある程度あります、これから。その間に、私が今申し上げている沖縄やあるいは熊本など始めとして、九州の日掛けの被害を金融庁としてしっかり実態を調査をして、で、この特例については即時廃止をするという決断を私は政府としてやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○副大臣（渡辺喜美君）　委員御指摘のように、日掛け金融、日賦貸金業者の問題点があることは金融庁としても真剣に考えているところでございます。
　まず、業者の数でございますが、御指摘のように沖縄が非常に多い。全国ベースで見ますと、日賦業者というのは千百三十六社あります。登録業者が一万四千二百三十六でございますから、沖縄がいかに多いかということがこれで分かります。また、財務局登録の業者の行政処分の状況でございますが、日掛け、日賦貸金業者の割合が三二％というふうに大変高い数字になってございます。
　したがって、このような実情を考えて、今現在、与党の方で最終的な協議をいただいております案の中では、この日賦特例は廃止をするということになっているかと存じます。当然のことながら、廃止をされますと、特例金利の五四・七五％という金利は利息制限法の刻みの中に入ってくるわけでございますし、今登録が、Ｎという文字が入っているのが日賦業者でございますが、これがなくなると。つまり、日賦業者という分類が貸金業の中からなくなるということでございますから、貸金業一般の規制がきちんと掛かってくると。
　委員御指摘のような取立て規制におきましても、先ほど夜中の取立てという御指摘がありましたが、日中、執拗な取立てをする、こういったことも今回の案では禁止するという方向で検討をしているところでございます。
○仁比聡平君　副大臣も、結局三年残すということについて、私、厳しく申し上げているんだけれども、そこについては認識を示されませんでした。時間がもうありませんので、また機会がきっとあると思いますので、引き続き議論をしたいと思うんですけれどもね。
　先ほど司法書士さんからの声にあったように、特例を残すとか、あるいはこれだけ無法なことをやられている、保証料名目の金員の奪取を許すとか、こういうことをやると、そうしたら、これから三年間の間に被害がどんどん続くわけですよ。そこで、支払う義務もないのに、そのことを全く知らないまま支払に苦しんで生活が破綻する、倒産、廃業に追い込まれる、自殺に追い込まれるという方々がこれからもずっと出ていくということになるんですよ。それを絶対に許さないというのが今回の改正の出発点だと思います。そこをはっきり据えた法案の各提出を私は是非期待したいし、仮に法案が提出されるときにその三年の関係があったとしても、あったとしても、審議の中で即時にこれは廃止しようというような御提案があってもいいのではないかと私は思います。
　あわせて、見直しを検討するやのその報道もされておりまして、まさか、高金利を改めて復活させるというような見直しをされることはまさかあり得ないと思いますけれども、一切の特例、抜け道をつくらずに高金利をきっぱり引き下げる、グレーゾーンをきっぱり廃止するということを強く求めて、私の質問を終わります。
○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道でございます。
　私は、共謀罪のことについてお伺いしたいというふうに思っています。今衆議院の予算委員会で付託中でありますので余り中身に入って御迷惑を掛けるわけにはいきませんので、周辺のことを中心に、少し日ごろ思っていることについてお聞きをしたいというふうに思っています。
　今回の長勢大臣のごあいさつの中に、犯罪の国際化及び組織化並びに情報処理の高度化に対処するための刑法等の一部を改正する法律案、これを今国会においてできるだけ速やかに成立させていただきたいと、こういうふうにごあいさつがございました。つまり、共謀罪を今国会においてできるだけ速やかに成立させていただきたいと、こういうふうに言われたと、こういうふうに思います。しかし、共謀罪、まあ一応掛かっているものはあるんですが、この間、三度も与党の方から修正案が出され、そして民主党の方からも修正案が出されております。
　ですから、大臣が今国会で成立させていただきたいと、速やかに成立させていただきたいと、こういうふうにおっしゃっている共謀罪のイメージというのは、当初のその法案なのか、それとも三回修正されたうちのどれなのかとか、あるいはいっとき与党が丸のみしようとしていた民主党案なのか、一体どのことをイメージされておっしゃっておられるのか率直に大臣にお伺いしたいと、こういうふうに思います。
○国務大臣（長勢甚遠君）　いわゆる条約刑法の御質問でございますが、度々いろんな場面で申し上げておりますけれども、国連のこの条約について、是非国際連帯の中で国際犯罪を、組織犯罪を防圧していくために、是非この成立をさしていただいて、条約を批准さしていただきたいと、このように思っておるわけでございます。
　この内容につきまして、これまでいろんな御議論があったことは承知をしておりますし、しかし、私どもが今度考えております、御提案申し上げておりますのは政府原案でございますんで、その成立をお願いをしておるわけでございますが、今までの議論を踏まえて国会でいろんな議論があるだろうなと思いますが、いずれにしても、重大な組織犯罪から国民を守り、また国際社会との協調を図っていくという観点からの組織的な犯罪の共謀罪ということを新設をすることを含む趣旨の法案が、法律が成立することを期待をいたしております。
○近藤正道君　今の大臣のお話だと、政府提案の原案を一日も早く成立させたいと、こういうふうにお聞きをしたんですが、しかしこれは、政府原案は余りにもその処罰対象が広い、これではとても国民の理解が得られないということで、与党は三度も修正をされたんですよ。
　そういう言わばいわく付きのものが今残っているわけでありますが、このいわく付きのものをこの期に及んでまだこれを通そうというふうに皆さんは本気になって思っておられるんですか。
○国務大臣（長勢甚遠君）　審議をお願いをしておる立場でございますので、先ほど申し上げましたように、これまでもいろんな御議論があった経過がありますから、そういうことを踏まえて御議論をいただいて、そういう趣旨の共謀罪を含む内容のものが成立をして、この条約の趣旨が日本でも生きるようにしていきたいということでございます。
○近藤正道君　法務省は、共謀罪創設の理由として、専ら国際越境組織犯罪防止条約、まあこれ条約というふうに言いますが、これを批准するためであると、こういうふうに説明をしてきました。共謀罪を作らないと条約の批准は不可能で、国際的にも批判を浴びると、こういうふうに言ってきたわけでございますが、しかしここへ来て、御案内のとおり、条約を批准した各国の状況がどんどん分かってきた。条約の内容あるいは起草経過もよく分かってきた。
　そういう中で、共謀罪の創設はどうしてもやらなければ本当にならないのか、条約上の義務なのか、共謀罪など作らなくとも現行法のままでも批准できるんではないか、あるいは最小限度の法改正を行えば条約を批准できるんではないか、いろんな方面から問題提起がどんどん出てきております。
　そこで、お伺いしたいんですが、条約を批准した各国は国内法の整備についてどのような対応をしてきたのか、これは国会、前の国会でも議論になってはおるんですが、このことをお聞きしたいと思うんです。
　日弁連が国際室という小さなスタッフのところで調査しても、いろんなものが出てまいりました。新たな共謀罪を、立法を作ったところは、ノルウェーなどごくごくわずかなものしかないとか。あるいは、条約どおりの国内法整備を実施していない国が幾つもあると。五つも六つもあるとか。あるいは、セントクリストファーネービスという、まあ私も今初めて聞いたんですけれども、この小さい国では、日本の政府が絶対できないと言っていた越境性も要件にして、かつ国際法で言うところの留保も付けていない、いろんなことが出てきた。
　つまり、各国はみんな、国際犯罪組織の撲滅と、そしてその国の刑事法の原則をどうやって調和させるかということで、様々みんな苦労しながらそれぞれその国の実情に合ったやり方をやっていて、決して一律にやっていないと、こういうことが非常に分かってきた。ならばなおのこと、日本の国だって多様な選択肢があっていいんではないかと、こういう議論が出てきたわけでございます。
　ですから、私はこの際、日弁連の小さなスタッフでもあの程度の情報収集をするわけではございますので、法務省が外務省と一緒になって是非、世界のこの条約を批准した国、その後一体どういう実情になっているのか、是非しっかりと、しっかりと調べて、調査をして国会に報告をしていただきたいと。まだ法案は衆議院にありますけれども、私らも大変関心を持っております。
　是非、ほかの国がどうなっているのかということを知りたいわけでございまして、是非そのことをやっていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（長勢甚遠君）　今までもできる限りの外国の状況を調査をする努力をしておりますので、詳しくは当局から説明させますが、何といっても、元々共謀罪なり参加罪が当り前だった国と、また日本のようにそういうのはなかった国との違いもありますので、そこら辺も含めて御理解を賜りたいと思います。
○近藤正道君　しっかり調べるんですか。
○政府参考人（西正典君）　お答えをさしていただきます。
　今法務大臣からお話しさしていただきましたように、各国それぞれの法律がございます。既存の制度で条約の求めるところを満たしている場合には新規立法を要せず締結いたしております。アメリカ、イギリス、ドイツ、フランス、イタリア、カナダなどがこういった国であろうかと思います。
　他方、先生御指摘のとおり、新規立法を行った国ございまして、先生お挙げになられたノルウェー、これは条約第五条一項（ａ）の（１）、これを実施するために新たに国内法を整備いたしております。また、条約第五条一項（ａ）の（２）、こちらを実施するために新たに国内法を整備した国としては、ニュージーランド、オーストリアといった国がございます。
○近藤正道君　調べるかどうかを聞いているんですよ。
○政府参考人（西正典君）　はい。調べてございます。
　それで、先ほどさらに、先生御指摘の五か国、ブラジル、モロッコ、エルサルバドル、アンゴラ、メキシコがこれに当たる国々ということで先生御指摘があったかと思いますが、これに関しましても、本条約締約国会合第二回会合の段階では、第五条一項（ａ）（１）に従って定められる犯罪に関し自国の国内法上組織的な犯罪集団の関与を求めるが、その国内法は組織的な犯罪集団の関与するすべての重大な犯罪を適用の対象としているわけではない、こういった指摘があって、そこを……
○政府参考人（西正典君）　はい。そういった点で調べてございます。
　さらに、セントクリストファーネービスについても既に調べてございますので、そういったものを御回答させていただければと存じます。
○近藤正道君　私は大臣に、日弁連のささやかなスタッフでもかなりの程度のものを調べたと。そこで、是非大使館を使って、この条約を批准したすべての国についてその後どういう状況になっているのかということをしっかり調べて、そして私たちに報告をしてくださいと、こういうふうに申し上げているんです。
　やるか、やらぬか、そのことを聞いているわけでございます。
○国務大臣（長勢甚遠君）　今外務省からも答弁ありましたように、やっぱり調べた内容を御報告申し上げたわけでございます。
○近藤正道君　しっかり調べていただきたいと。私はまだその調査の途上だというふうに思っておりますんで、これは是非調べていただきたいと。それとも、もう全部調べてこれ以上はもう調べる気はないということなのか、どっちなんですか。
○国務大臣（長勢甚遠君）　相手の国の事情もありますので、結果が出ているかどうは別にいたしまして、調べるものは調べてしまってあります。
○近藤正道君　是非、どうも、やったのかやっていないのか、どうもはっきりしないんですけれども、これは日弁連等からも強いやっぱり要望が出ていますんで、日本の国がどのような選択肢の中で行動できるのかということを調べる上にとって極めて重要な問題でありますので、是非しっかりと細大漏らさずやっていただきたい。日弁連がある程度やれたんですから政府がやれないことはないわけでありまして、是非最後までしっかりとやっていただきたいと要望申し上げておきたいと思います。
　条約が定めた共謀罪と参加罪のうち、なぜこの日本が共謀罪を選択するに至ったのかと、あるいは今回のような内容の共謀罪創設という、そういう選択肢しかなかったのかと、これも大変議論になっております。私もいろいろその論議を読めば読むほど、多様な選択肢まだ可能なんではないか、こういうふうに思えてならないわけでございます。
　これを解明する手掛かりとなる重要な資料として、条約第五条の起草経過だとか、あるいはアドホック委員会が設けられておりましたけれども、そのうち第二回と第七回のアドホック委員会にかかわる公電等があるというふうに言われておりますが、この公電は肝心の部分がマスキングされていると、隠されていると。そして、非開示になって中身が分からない、こういう状況でございます。
　是非、この非開示の部分、これだけ共謀罪について問題になっていると、これがこの国の刑事法の大原則を損なうのかどうかということはこれだけ議論になっているわけでございますので、共謀罪創設の必要性にかかわる重要な問題でありますので、是非、国はこの公電のマスキングというものを解除してすべての公電の情報を開示をしていただきたい、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（西正典君）　お答え申し上げます。
　先ほど先生御指摘の点でございますが、これは公開されることを前提としないような、例えば議場外における立ち話とか、そういったような公開とされることを前提としないような各国が行った発言、これが記載されている部分、ここがマスキングの対象でございます。こうした性格の発言を開示をした場合には他国との信頼関係が損なわれるおそれがあるのでそのような措置をさしていただきましたが、それ以外の部分につきましては既に開示させていただいております。
　また、条約の審議経過につきましては、本条約に関係する法案御審議のためということで、衆議院の方の場におきまして、昨年七月八日、さらに十月十九日の法務委員会理事懇談会におきまして書面にて配付をさせていただきました。とりわけ、昨年十月十九日に配付したものに関しましては審議経過が十分分かるようにさせていただいております。
　私ども外務省といたしましても、できる限りの対応をさせていただきたく思っております。その点御理解いただければ幸いに存じます。
○近藤正道君　私は語学は駄目なんですが、日弁連等の皆さんの話をいろいろ聞いておりますと、多くは開示をされているんだけれども、肝心のところがマスキングをされている。前後の事情の話をいろいろ聞きますと、やっぱりここは極めて問題があるなと、肝心の部分がやっぱり隠されているなと、こういう思いがしてならない。やましい点がないんなら、やっぱりしっかり堂々と出して、そして堂々とした議論ができるような環境を政府としては是非整えていただきたいというふうに思います。
　政府は、条約起草会議の場で、最初は共謀罪は日本の法体系になじまない、共謀罪は反対だと、こういうことを実は言っていたわけでありまして、今そのことは広く知れ渡っております。しかし、そういう当初態度を取りながら、今は条約の批准のためと称してこの共謀罪法案を出している。しかも、あの、この種国際犯罪を条約で撲滅しようと旗振りをやっていたアメリカが、肝心のアメリカが条約第五条について、国際法で言うところの留保、これを実行していたということが明らかになりました。
　しかし、私、問題にしたいのは、政府はこの事実を当初隠そうとしていた。すなわち、政府は、アメリカの留保の事実を知りながら、国会でアメリカの対応を問われると、当時、小野寺外務政務官は、条約との関係では特に問題なく法整備は可能となった、こういうふうに答弁をされて、留保の事実を知りながら留保の事実を言わなかった。隠したと言われても弁解の余地がないんではないか、こういうふうに思うわけでございます。
　共謀罪は日本の法体系にはなじまない。この国連での日本の政府の当初の発言の事実も、これも日弁連などから指摘をされて初めてこれを認めた。政府自らが公表したものではない。アメリカの留保というこの重大な事実も当初は言わなかったと。これも隠していた。重要な事実の隠ぺい、虚偽答弁すれすれのことをやっておられたわけでありまして、言葉は悪いかもしれませんけれども、こういうやり方は国民やあるいは国会に対する結果的に一種のだまし的なものではないか。今そういうものがいろんな集会の場等でも言われる。私は、やっぱりこれ非常に問題だと。
　重要な事実をやっぱり言われない限り明らかにしない、隠していたんではないか、結果としてだましではないか、こういう批判に法務大臣としてはどういうふうにお答えになられるのか、これは外務省の前にちょっと法務省にも是非お聞きをしたいと、こういうふうに思います。
○政府参考人（小津博司君）　アメリカの留保の件につきましては後ほど外務省の方から御説明申し上げますが、私の方からは、先に条約起草会議の場で共謀罪の制定が我が国の法原則になじまないということを言っていたのではないかと、この点について御説明申し上げます。
　この我が国政府の発言は、条約交渉の初期の段階の案文を前提とするものでございまして、組織的な犯罪集団が関与する重大な犯罪に限定して共謀罪を設けることができるとされている現在の条約の規定について述べたものではございません。
　この点につきましては、これまでも別の機会には申し上げておりますけれども、改めて御説明申し上げますと、まず、我が国の政府が指摘するような発言を行った条約交渉の初期の段階での、現在の条約第五条でございますけれども、これに相当する条文の案文では、共謀罪については、対象となる重大な犯罪の範囲が定まっておらず、また、処罰の対象を組織的な犯罪集団の関与するものに限定することも認められておりませんでした。
　他方、我が国の現行法では、内乱陰謀罪や爆発物使用の共謀罪など、一部の犯罪については実行の着手前の共謀を処罰する罰則がありますが、すべての犯罪の共謀を一般的に処罰の対象としておりません。
　そこで、我が国は、まだ範囲の定まっていない重大な犯罪のすべてについて共謀を処罰することを求める当時の案文の内容は我が国の法的原則と相入れないという意見を述べるとともに、共謀罪について、組織的な犯罪集団が関与するものという要件を加えるべきことなどを提案したわけでございます。この提案に基づきまして、共謀罪については、国内法上求められるときは組織的な犯罪集団が関与するものという要件を付すことができる規定が条約に盛り込まれることになりまして、また重大な犯罪につきましても、その後、長期、四年以上の自由を剥奪する刑と、あるいはこれより重いものということで定まったわけでございます。
　そこで、私どもは、現在の条約の第五条の規定、これは我が国の刑事法の体系と整合性を欠くことはないと考えているわけでございます。
　この点につきましては、この条約につきまして御審議いただきました平成十五年四月二十三日の衆議院外務委員会において御質問をいただいて、政府側が答弁しておりますし、また我々の、この私どもが提案しております法案を最初に衆議院の法務委員会で御審議いただいた平成十七年七月十二日にも御質問をいただいて、政府側が説明をしているところでございまして、参議院におきましては、平成十八年五月十日の決算委員会におきまして同様の御質問と御答弁をさせていただいているということでございますので、この点について我々が隠していたということは全くないと認識しております。
○政府参考人（西正典君）　お答え申し上げます。
　先ほど御指摘ございました米国の留保の件でございますが、これにつきましては、その留保の趣旨、理由につきまして米国政府に照会いたしましたところ、米国政府からは、本件留保は連邦制度という米国の憲法上の基本原則による限界から生じるものであり、本条約が犯罪化を求めている行為について、連邦法によっても州法によっても犯罪とされていない部分はほぼないと言える、こういう回答を得ております。私どもといたしましては、この米国の回答を踏まえまして、米国の留保は本条約の趣旨、目的に反するようなものではない、かように理解した次第でございます。
　また、米国の留保につきまして、これまで国会などで論じられております重大な犯罪を限定する旨の留保などとは性格が全く異なるものと考えております。
　さらにまた、先ほど御指摘ございました、昨年十月二十一日の衆議院法務委員会におきます小野寺政務官の御答弁では、米国につきましては共謀罪の規定を既に有していたところ、同条約第五条との関係では特に問題なく法整備が可能であったものと承知しております、かように答弁さしていただき、事実関係を御説明さしていただいたものと承知しております。
　いずれにいたしましても、私ども、今後とも誤解を招くことのないよう誠心誠意答弁に努めさしていただく所存でございます。
○近藤正道君　私は、今、国連で当初、日本政府が共謀罪の創設に反対していたこと、あるいはアメリカが留保したと、これはもう広く知られておりますんで、そのことの中身を皆さんから説明を求めようとして質問したわけではなくて、これらの二つの重要な事実は、いずれも皆さんの方から積極的に公表したわけではなくて、かなり、もうどうなんだと言われて初めて皆さんが委員会の場等で明らかにした、そういう、もうストレートにぎりぎり聞かれなければ答えないという、こういうやり方は大変誤解を招きますよと。結果として、重要な事実を隠している、だましていると、こういうふうにみんな受け取っていると、そのことについてどういうふうに考えているかと、こう言っているんですよ。だから、もう完全に答弁すり替えでございます。
　最後の、時間がありませんので質問でございますが、いずれにいたしましても、もうこれで三度も与党からの修正案も出ている、そういう状況の中で、土壇場の中で、ここへ来てそもそもの条約批准のためにこういう共謀罪、必要ないんではないか、こういう議論が出る、共謀罪なんか作らなくても一部の法改正で足りるんではないか、こういう根本的な議論が出る、この疑問がどんどん大きくなる、こういう正に迷走に迷走を重ねるような共謀罪は私は、この国会で速やかに通すなどというこういうことをやっぱり改めて、やっぱり撤回するのがいいんではないか、こういうことを言いたいわけでございますが、どうしてもこれをやっぱりやるということであれば、少なくとも、最後に重ねての質問でございますけれども、やっぱり情報を全部オープンにすると、外交機密などという理由にならない理由をくっ付けるんではなくて、すべての情報をオープンにして、日本の国が本当にこの批准のために何ができるのか、何がその選択肢として可能なのかという、そういう議論が十分にできるような、そういう制度を整えると。そのことがやっぱり法務大臣の私は責務だと思う。外務大臣とも十分やっぱり協議をして、そういう状況を是非つくってもらいたい。全部オープンにすると。どうぞ議論してくださいと、そういうことをやっぱり言うのは最低限度の私は義務ではないかと思います。
　最後に大臣の所見をお伺いします。
○委員長（山下栄一君）　簡潔にお願いします。
○国務大臣（長勢甚遠君）　日弁連さんの御意見等を引用されながら、外国の例あるいは国連の審議の状況等についてのお話がございまして、共謀罪が必要ではないと、それでも批准はできるというような御意見もあるというお話もありました。いずれも、政府がこれまでそれらの意見に対して、それは間違いであるということを申し上げてきたわけで、なおかつ、そういう話が国民の皆さんに理解されていないことについては大変残念に思います。
　いずれにしても、国民の皆さんに理解をしていただいて、これを成立さしていただいて批准をさしていただければ大変有り難いと、このように思っております。
○近藤正道君　情報の公開はどうなんですか。情報の公開。
○委員長（山下栄一君）　じゃ、引き続きお答えください。
○国務大臣（長勢甚遠君）　審議に必要な説明はさしてきていただいておると思っておりますし、今後とも必要なものは誠心誠意説明さしていただきたいと思います。
○委員長（山下栄一君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時五分散会
平成十八年十月二十五日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　山口　泰明君
　　　理事　小野寺五典君　理事　嘉数　知賢君
　　　理事　三原　朝彦君　理事　やまぎわ大志郎君
　　　理事　山中あき子君　理事　長島　昭久君
　　　理事　山口　　壯君　理事　丸谷　佳織君
　　　　　　愛知　和男君　　　　伊藤　公介君
　　　　　　宇野　　治君　　　　上野賢一郎君
　　　　　　小野　次郎君　　　　河野　太郎君
　　　　　　高村　正彦君　　　　新藤　義孝君
　　　　　　鈴木　馨祐君　　とかしきなおみ君
　　　　　　松島みどり君　　　　三ッ矢憲生君
　　　　　　安井潤一郎君　　　　山内　康一君
　　　　　　山本ともひろ君　　　　大串　博志君
　　　　　　吉良　州司君　　　　田中眞紀子君
　　　　　　武正　公一君　　　　長妻　　昭君
　　　　　　前原　誠司君　　　　笠　　浩史君
　　　　　　高木　陽介君　　　　笠井　　亮君
　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　外務副大臣　　　　　　　　岩屋　　毅君
　　　外務大臣政務官　　　　　　松島みどり君
　　　財務大臣政務官　　　　　　江崎洋一郎君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛参事官）　　　富田　耕吉君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁長官）　　　　北原　巖男君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　長嶺　安政君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　河相　周夫君
　　　政府参考人
　　　（外務省国際協力局長）　　別所　浩郎君
　　　参考人
　　　（独立行政法人国際協力機構理事）　　　　　　　　　黒木　雅文君
　　　外務委員会専門員　　　　　前田　光政君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　猪口　邦子君　　　　　とかしきなおみ君
　　篠田　陽介君　　　　　上野賢一郎君
　　笹木　竜三君　　　　　大串　博志君
　　長妻　　昭君　　　　　武正　公一君
　　笠　　浩史君　　　　　吉良　州司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上野賢一郎君　　　　　山本ともひろ君
　　とかしきなおみ君　　　安井潤一郎君
　　大串　博志君　　　　　笹木　竜三君
　　吉良　州司君　　　　　笠　　浩史君
　　武正　公一君　　　　　長妻　　昭君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安井潤一郎君　　　　　猪口　邦子君
　　山本ともひろ君　　　　篠田　陽介君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　独立行政法人国際協力機構法の一部を改正する法律案（内閣提出第三号）
　　　　　————◇—————
○山口委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、独立行政法人国際協力機構法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨の説明を聴取いたします。外務大臣麻生太郎君。
　　　　—————————————
　独立行政法人国際協力機構法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○麻生国務大臣　ただいま議題となりました独立行政法人国際協力機構法の一部を改正する法律案について御説明をさせていただきます。
　昨年来実施されてまいりましたＯＤＡ改革につきましては、官邸に海外経済協力会議が、外務省に国際協力企画立案本部及び国際協力局が設置される等、ＯＤＡの企画立案部門におきましては改革が既に進められておるところです。
　この法律案は、実施部門においてもＯＤＡ改革を実現し、戦略的かつ効率的なＯＤＡを早期に実現するものであります。この観点から、独立行政法人国際協力機構（ＪＩＣＡ）を、ＯＤＡの三つの手法、すなわち技術協力、有償資金協力及び無償資金協力の一元的な実施機関とするため、独立行政法人国際協力機構法の一部を改正するものであります。
　次に、この法律案の主要点について御説明をさせていただきます。
　改正の第一は、ＪＩＣＡが、これまで国際協力銀行（ＪＢＩＣ）が行ってきた有償資金協力業務を承継することであります。
　改正の第二は、ＪＩＣＡが、これまで外務省が所掌してきた無償資金協力の実施業務の一部を承継することであります。
　改正の第三は、有償資金協力業務と他の業務の勘定を区分するとともに、有償資金協力勘定の財務及び会計については、現行ＪＢＩＣと同様の制度を維持することであります。
　改正の第四は、以上の改正に伴い、ＪＩＣＡの役員、主務大臣等について、所要の変更を加えることであります。
　以上が、この法律案の提案理由及びその概要であります。
　何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○山口委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として独立行政法人国際協力機構理事黒木雅文君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として外務省大臣官房審議官長嶺安政君、北米局長河相周夫君、国際協力局長別所浩郎君、防衛庁防衛参事官富田耕吉君、防衛施設庁長官北原巖男君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山内康一君。
○山内委員　自民党の山内康一です。
　私はもともとＪＩＣＡ職員でありまして、今回の法律で、円借款業務が新ＪＩＣＡに移行し、そして、無償資金が外務省からＪＩＣＡに一元化されるということで、技術協力、無償資金、円借款、この三つのスキームが有機的に統合を図ることができる新しい組織の誕生を心からお喜び申し上げたいと思います。援助の実務の現場にいた者として、大変望ましい方向で改革が進んでいることを心強く思います。
　それでは、質問に入らせていただきます。
　今回、新しいＪＩＣＡができます。円借款、従来からの技術協力、そして無償を含めると、世界最大級の援助機関になります。世界で二番目とか三番目とか、数字のとり方にもよりますが、新しくなったＪＩＣＡが世界で有数の大きな、ずうたいのでかい援助機関になるということは間違いないと思います。そのずうたいの大きな援助機関をどのように統治していくか、そのガバナンスの面がこれからどのような方向に向かっていくかということが重要なポイントになってくるかと思います。
　特に、私がＪＩＣＡの職員として働いていたとき、非常に持っていた問題意識としては、ちょっと外務省批判になりますが、外務省が余りにも援助の実務のマイクロマネジメント、細かいところまで、はしの上げおろしまで介入している、その点が現場と東京との意識の、コミュニケーションのギャップ、あるいはマネジメント上の問題をたくさん引き起こしてきた、そういう問題意識を持っておりました。
　これからやはりあるべき方向性としては、外務省あるいはそのさらに上の官邸の海外経済協力会議が大きな方針を決めて、実施に関してはＪＩＣＡにしっかりと権限を移譲し、そして事前規制というよりは事後のチェックをしっかり行っていく、そういった体制こそが望ましいと思います。
　具体的にどのような方向でＪＩＣＡの統治のあり方、ＪＩＣＡに対する外務省のコントロール、あるいは政策を立案する外務省とそして実施するＪＩＣＡ、この二つの機関の関係、こういったＪＩＣＡのガバナンスとあるいは外務省との関係について御説明をお願いしたいと思います。
○麻生国務大臣　山内先生御指摘のありましたとおりに、基本的には今言われたとおりに、実施業務につきましてはＪＩＣＡに任せていく、なるべくそういう方向で、政府全体としても、中央の権限を地方にとか、民間でできるものは民間にという流れに乗っておりますので、ＪＩＣＡでできることはＪＩＣＡにというのを基本的な方針にいたしてまいりたいと思っております。
　今、御存じのように、海外経済協力会議というのがことし新たに総理のもとにスタートしております。無償とか有償とか技術協力というもの、三つありますので、今おっしゃったように大きなものになっておりますが、本省、外務省としては、いわゆる企画立案というものを根本機能に置いて抜本的な体制強化を行い、そしてそれに合わせて外務省の中の機構も、期の途中ではありましたけれども機構を変えさせていただいて、優先順位の高い外交政策順位というものと整合性のとれたＯＤＡをやっていかにゃいかぬというような話で、地域的なものは地域的、また全然別な緊急で出てくるものもありますので、そういったものと、いろいろな形で、我々としては有機的な連携というようなことが一番適切な表現かと思いますけれども、少なくとも、そういった形でＪＩＣＡとの連携というものを図っていく、基本は最初に申し述べたとおりです。
○山内委員　基本的な方向性としては大変正しいと思いますので、ぜひ、なるべく細かいことは外務省は手を出さず、企画立案だけに特化していただきたいと心よりお願い申し上げます。
　それから、新しい組織、ＪＢＩＣの一部、それとＪＩＣＡが統合されるわけですが、この統合の進め方についてお伺いしたいと思います。
　国際協力銀行ができたとき、海外経済協力基金、それと輸銀が統合しました。この統合は、いろいろな意見がありますが、失敗した統合じゃなかったか、そういう意見が大変多く言われております。円借款と輸銀の国際金融業務、余り相乗効果、シナジー効果はほとんどなかったという意見もあります。また、人員削減は、実際のところ、ＪＢＩＣができたことによって削減された人員はほとんどいないというふうに理解しております。それから、甚だしきに至っては、給与水準は輸銀と経済協力基金、高い方の輸銀に合わせてしまって、結局、人件費は下がるどころか上がってしまった、こういった問題点が指摘されております。
　このような同じ過ちを繰り返してしまっては、もう国民の皆様に対しても申しわけができない、説明がつかない、そういった事態を招かないように、どのように今後新しい組織の給与水準を決めていくか、あるいは人事においても、どのようにこの二つの組織が合体し、そして一部外務省の業務がおりてくる、こういう新しい組織の給与水準である、あるいは人事である、こういったところを、どのようなお考えなのかをお聞きしたいというのが一つ。
　もう一つ、あわせて、技協、無償、円借款、相乗効果を発揮させるために、どのように組織の統合を図っていくのかというところで、その方向性だけでもお伺いできればと思います。
○麻生国務大臣　今の点はすごく大事なところで、何となく前回の合併したときも、大蔵省だから一緒にしたからといったっていいことなんかないと言って当時私も反対した記憶がありますので、すごく印象があります。
　今回のこの話については、これはことしの初めから、外務省とＪＩＣＡとＪＢＩＣにおいて、新しいＪＩＣＡというもののあるべき制度設計というものをずっと行ってきたところなんですが、これは異なる援助方法でもありますし、やり方も大分違う、もちろん給与も違っておりますので、基本的には地域別というものを中心にして、ここで有償、無償、技協と三つのものを地域別にということで、横断的な組織編成というものをやり直さないかぬということで、業務手順というものは、そっちの方で地域別が最もいいのではないかということで、それが基本。
　そして、一体感を醸成するために人事の交流というものをうまくやって、加えて給料というようなことも一致しておりまして、今、資金協力によって建設したい施設というものの運営とかノウハウというものは、技協、技術協力によって供与するといった形で有機的な連携が図られると思っております。援助の方法の枠によって効率的に実施ができるようなことが期待をされているという方向で考えております。
　給与の水準、コストの削減等々につきましては、副大臣の方から答弁させます。
○岩屋副大臣　先生御指摘のとおり、ある意味で前回の反省に基づいて、給与水準についても今度は適切に対処をしていかなければいけないというふうに思っております。
　現在、援助手法をまたいで知見を有する人材を育成するにはどうしたらいいかという観点から検討が行われているところでございまして、その中において、先生の御指摘のありました給与水準についても、適切にこれが制度設計ができますように検討してまいりたい、こう思っております。
○山内委員　今、地域別の体制をつくっていくという御説明でしたけれども、やはり前のＪＢＩＣの大失敗は、円借款のラインと国際金融のラインが全く別組織のように動いていて、その横の行き来がなかったというのが最大の問題だったと思いますので、そういう地域別の体制をつくっていくというのがシナジー効果を出すために非常に重要だと思いますので、正しい方向に向かっているのかなという感じを受けます。
　それから、次の質問ですが、二つの組織が統合することによって、ＪＢＩＣとＪＩＣＡ、ある程度コストの削減が見込めるのではないかと思いますし、実際、民間企業が統合するときはほとんどの場合コスト削減が目的なわけであります。コスト削減できる項目なり、どれぐらいの金額というのは難しいかもしれませんが、どういった方向でコスト削減を進めていくべきかというその方向性についてお伺いをいたしたいと思います。
○岩屋副大臣　ただいまのコスト削減をどうするかという先生の御指摘、極めて重要だと思っております。
　例えば、本部をどうするかという問題もございますし、それから、在外事務所、現ＪＩＣＡは五十六在外事務所、現ＪＢＩＣは二十七駐在員事務所があるわけですが、これらの事務所の統合をどうするかという問題がございますし、調査の一本化をどうするかということもございます。
　もちろん、それらを上手に行って一定のコスト削減効果を生み出さなければいけない、こう思っているわけでございますが、先生が今おっしゃいましたように、それがどのぐらいになるかということを算定することは現時点では困難だということをぜひ御理解いただきたいと思っておりますが、できる限りコスト削減ができますように努力をしてまいりたい、こう思っております。
○山内委員　今回、ＪＢＩＣの円借款とＪＩＣＡが統合されるわけですが、その二つの組織、それぞれ別のルールやガイドラインを持っているはずでありますが、これをどのように統合させていくかということも重要だと思います。
　特に、昨年はＯＤＡを受注しているコンサルタントが不正請求をしたり、あるいは最近読売新聞でも談合の疑惑があるといった報道がなされました。国民のＯＤＡに対する目は最近特に厳しさを増していると思いますので、入札や調達のガイドライン、こういったものをどのように統合していくのか、その方向性についてお伺いしたいと思います。
　また、例えば環境のガイドライン、ＪＩＣＡとＪＢＩＣ、それぞれの組織が持っていますが、環境ガイドラインについてはＪＢＩＣの方がすぐれているという意見が民間のＮＧＯ等から言われています。そういう場合、一足す一を二にするのではなく、よりよいものをこの機会につくっていただきたいと考えておりますが、そういった方向性についてお考えをお聞きしたいと思います。
○麻生国務大臣　今、山内先生から御指摘のありましたように、ＪＢＩＣとＪＩＣＡの援助手法に関しましては、環境のガイドラインに限らず、調達に対するガイドラインをいろいろ定めておりますけれども、これはいろいろ違っております。
　ＪＩＣＡに関しまして言わせていただければ環境社会的側面からの案件の審査は外部有識者に諮問、ＪＢＩＣの方は外部有識者への諮問はないというように、やり方が違っておりますのはもう御存じのとおりだと思いますので、ここのところは今両者で協議中、これはどっちかに一本化するようにした方がいいということで今やるか、これはきちんとして、ここまでは新ＪＩＣＡでやる、ただしその他の部分については外部委託とか、いろいろな基準を決めておく必要があるのかなということで、目下調整中であります。
　特にこの環境ガイドラインにつきましては、途上国の側における環境関連の手続をきっちり明確化しておかないかぬということで、各援助手法にそれぞれ特性がありますので、その体系の一本化を進めるということで、一本化にこだわるために全部外部委託とか全部自分でやるとかいうことになると、これまたいかがなものか。そこらのところをきちんと整理するということで、パブリックコメントなどを付して、こういったところの透明性を確保したプロセスで行わなければならぬということで、その方向で今しております。
　他方、資金協力にかかわるこのガイドラインの件につきましては、御存じのように、無償資金協力に関しましてはタイドローン、そして有償資金協力の方はアンタイドローンになっております。こういったものをそれぞれ原則化しておりますので、こちらの方は一本化にはなじまぬかなとは思っておりますけれども、なるべく両者の間の特性が結果として、両方これまでやってきた経験がありますので、その経験を持ち寄って、どちらの方がより適正か、このときはどちらの方が適正かというような基準で選んでいくのがより効率的ではないかと思っております。
○山内委員　ちょっと通告に漏れていたかもしれませんが、今回、そのガイドライン、ルールづくりに関してもそうですけれども、この巨大な新しいＪＩＣＡのルールというのは世界じゅうの注目を浴びているわけでありまして、そのルールを外務省とかＪＩＣＡとか内部の人間だけでつくるのは非常に問題があると思いますし、広く開かれた議論のもとに、一般の、パブリックコメントというお話が今ありました、そういったパブリックコメントを通じて民間の市民やＮＧＯの意見も吸い上げるということも重要ですし、あるいはもう少し国会なりの関与というものがあってもいいのかなというふうに考えているんです。これからの新しい組織づくり、二年ほど時間をかけてやられると思うんですけれども、そういった外部の意見をどのように行っていくか、そのお考えをもう一度具体的にお伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　これは、山内先生おっしゃるとおりに、大きな組織になりますので、組織というものをただただ二つ合併いたしますと、いわゆるシナジー効果どころか、逆に同じようなものばかり、名前だけ変えて同じようなことをやる、よくあるケースだと思います。今申し上げましたように、パブリックコメントも一つの方法だとも思いますし、また、いろいろな外部から広く意見を集める、また、やめられた方々で今別の現場にいらっしゃる方、いろいろいらっしゃいますので、そういった方々の意見を含めて、多く意見を集めるというのは非常にいい方法だと思っております。
○山内委員　次に、ＯＤＡの戦略性、特に外交戦略とＯＤＡ事業をどうやって整合性のあるものにしていくかということについてお伺いしたいと思います。
　今回、ＪＩＣＡ法改正もやはりＯＤＡの戦略性の向上ということが書かれているかと思うんですけれども、ＯＤＡのうち、かなりの部分、外務省以外がコントロールしている予算があるかと思います。ついては、外務省以外の部分の技術協力の予算が一体どれぐらいなのか。それからＪＩＣＡ分の技術協力、そしてＪＩＣＡ以外の、ほかの省庁がやっている技術協力の予算が幾らぐらいなのか、それについてお伺いします。
○岩屋副大臣　お答えいたします。
　先生お尋ねの件ですけれども、平成十七年度一般会計予算におけるＪＩＣＡ運営費交付金は約千六百一億円ですが、各省庁の技術協力予算の合計は約八百二十一億円でございます。
　以上でございます。
○山内委員　済みません、もう一個聞き忘れておりました。
　そのうち対中分の、中国向けの技術協力、ＪＩＣＡ分とほかの省庁分についてお伺いしたいと思います。
○岩屋副大臣　中国向けでございますけれども、平成十六年の暫定的な実績ベースで、ＪＩＣＡ事業費が約五十四億円、それから各省技術協力の合計額が約二百七十一億円でございますが、平成十七年度分については集計中でございまして、追って先生に御報告をさせていただきたいと思います。
○山内委員　それでは、今特に中国の問題、ＪＩＣＡが千六百億、ほかの省庁が八百億ということは、各省庁、外務省がコントロールしていない部分のＯＤＡの技術協力というのはどのように外交戦略と整合性をとっているのかということをお伺いしたいと思います。
○岩屋副大臣　政府開発援助関係省庁連絡協議会というのがございますし、技術協力連絡会議というのもございます。こういった省庁間の連絡会議を積極的に開催いたしまして、総理大臣のもとに設置された海外経済協力会議の結果を共有する、それから、主要外交行事に係る結果や国別援助計画の共有というのを図るように努めているところでございます。
　個別の事業につきましては、各府省間で情報交換を行っておりますけれども、本年度からの新たな取り組みとしては、実施予定案件、これからやるという案件についての情報をデータベース化して全府省の間で共有するということを始めております。
　そういう作業を通じて、先生の御指摘の点にこたえられるような体制をつくっている、また、これからもつくっていきたい、こう思っております。
○山内委員　関連の質問を続けさせていただきますが、今、中国向けの技術協力、外務省コントロール、ＪＩＣＡ分が五十四億、その他の省庁が二百七十億、これはどう考えても外務省以外の省庁の方が圧倒的に比重が多いわけです。よく議論されるのは、外務省分のＪＩＣＡの対中援助あるいは円借款はよく批判もされるし、国民の目というか、政治家の目も行っていると思うんですけれども、外務省、ＪＩＣＡ以外の省庁がやっている技術協力というのは、余り、外から見てわかりにくい構造になっているのではないかと思います。国民の皆様から見ても、我々立法府の人間からしても、ほとんどコントロールがきいていないような印象すら受けます。
　この辺の、外務省は外交戦略にのっとってやっているかもしれませんが、ほかの省庁は、それと、本当に、今連絡会議という話がありましたが、どれぐらい整合性のある事業をやっているのか、大変心もとない気がするのであります。
　例えば、中国向け二百七十億円、ほとんどが文部科学省の留学生の受け入れだと思います。しかし、留学生の受け入れというのは、戦略的に使えば、外交戦略上、大変重要だと思うんですね。アメリカがフルブライトの留学生制度を使ってどれだけ優秀な人材を、親米的な世界じゅうのリーダーを育ててきたか。こういう観点からすると、ソフトパワーと言われる時代でありますが、こういう留学生の受け入れ、それも二百数十億という単位のお金を使っているのであれば、例えば官邸の海外経済協力会議にもうちょっと文部科学省が出てきて、しっかりと外交戦略の中で位置づけていく、あるいは、留学生を受け入れるにしても、数だけ、予算だけではなく、どういう分野を受け入れていくか、そういった観点での外交とＯＤＡとのリンクというものが必要なんじゃないかと思うんですけれども、その連絡会議だけで本当に担保できるものであろうかということを考えておりまして、ほとんど意見表明になってしまいましたが、御見解を再度お伺いしたいと思います。
○岩屋副大臣　山内先生御指摘のように、留学生交流は、ある意味では外交戦略上も非常に有意義な事業だと思っておりまして、お金を使っている割にはそういう戦略ときちんとリンクしていないんじゃないか、こういう御指摘だと思いますが、先ほど申し上げたようなスキームを通じて、今後とも、外務省として、我が国の国益にのっとった、戦略にのっとった、そういう留学生交流事業というものがきちんとできるように引き続き努力をしてまいりたい、こういうふうに思っております。
○山内委員　今回の法改正に伴って、くどいようですが、ＪＩＣＡは世界で最大級の援助機関になりますので、国際社会、特に援助コミュニティーにおけるＪＩＣＡの存在感というのは非常に大きくなると思います。
　その中で、これから大事なのは、予算の金額だけではなく、いかにして情報発信を行っていくか、あるいは知的な貢献を行っていくかというのが非常にこれから重要になっていくのではないかと思います。
　そして、この法改正の中でも、本来業務の中に調査研究という項目が新たに加えられることになりました。その調査研究をどのようにＪＩＣＡとして行っていくか、そして、私、これからの外交はそういうシンクタンクとか知的な貢献というのが非常に重要になると思うんですが、ＪＩＣＡの行う調査研究をどのように外交政策に反映させていくか、そういった観点について御説明を願いたいと思います。
○麻生国務大臣　これは、山内先生、今からです、正直なところを申し上げて。これは、新たに調査研究をすることを明示規定にして規定をしておりますので、新たにこの規定を設けたということですけれども、目下検討中というのが正しいんだと思いますが、研究部門の統合というのを今進めておりまして、いわゆるＯＤＡに関します知的な拠点というものの確立を目指していくとともに、総合的な、大きな援助機関になっておりますので、それにふさわしい国際社会に対する知見のいわゆる発信力というものを醸成せにゃいかぬです。
　加えて、人材の育成機能を強化する。いろいろここに書いておりますけれども、今、私ども外務省でこれと直接脈絡があるわけではありませんが、将来これにつなげていく、例えばの例として、今、日本で平和構築のための人材育成というのを外務省でいろいろやっております。例えば、どうしてもこの種の話になりますと、何となく内乱が起きているとか混乱が起きているところに自衛隊の派遣という話ばかりが目につきますけれども、現実問題として、一応混乱が終わった後、その地域を再生していくに当たっては、その地域で税制は、その地域で行政は、役人も一人もいなくなっていますから、そういったところも一つ。
　また、中近東でいろいろ、私、総務大臣のときにも何回か陳情を受けましたけれども、総務大臣室に陳情に来る人は、地方行政というのは何、地方行政というのはどうやってやるの、地方行政法の写しを下さい、地方税はどうやって徴収するの、それはどうやって、だれが使うのという基本中の基本みたいなことは、中近東また東ヨーロッパの国々ではそういったことを過去やっておられませんから、そういった国々からの依頼がある。
　それに対して、当時は、経済統計のとり方がわからないと、経済企画庁に行って、人は借りて、そこに出向させる、地方自治に詳しいのをうちの方から出向させる、だんだん手間が回らなくなってきましたので、地方自治大学校に人を出してください、うちの方でまとめて教育しますというようなことも、今、地方自治大学校はやっております。これは、外務省とは関係なく、外のところでやっている一つの例です。
　そういったようなものを発信していくに当たっては、時間をかけますと間接的に非常に大きな意味になりますし、またＪＥＴプログラムなんかで海外から学生が年間二千数百人、ダブルになりまして四千人以上の人間が今いることになります。それが地方全体に散って、そしてアメリカでは、ウィスコンシンなんやらダコタやら、あの辺に行っても、ＪＥＴプログラムＯＢ組織というのが既に組織されておりますが、多分これはアメリカにおける最大の知日団体に今のし上がったと思います。
　これをきちんと組織するというようなことは、アメリカ側がやっておりますけれども、それに対して日本はどのようにアプローチをしているかといえば、文部省がしているより総務省がしている方が多いなんというのが幾つもありますので、こういったものをきちんともう一回整理してみる必要があろうかというように思っております。