Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○副大臣（末松義規君）　内閣府副大臣の末松義規でございます。
　私の方からは、経済財政の中長期試算に基づく我が国の経済成長と現行社会保障制度の持続可能性についての見通し、これについて御説明申し上げます。
　まず、その基となっている経済財政の中長期試算、このことから御説明を申し上げます。
　この試算は、昨年六月にも同様の試算を公表しておりますけれども、今回、政府経済見通し、また平成二十三年度の予算、税制改正等を踏まえまして、改めて試算を行ったところでございまして、新成長戦略、財政運営戦略の進捗状況等を点検するための検証材料を提供するものでございます。
　次に、今回の試算におきます経済の姿を御説明申し上げます。お配りしております経済財政の中長期試算ですね、この二ページ目をお開きいただきたいと思います。
　一番上に実質成長率のグラフ、真ん中に名目成長率のグラフが載っております。グラフの赤い線が成長戦略シナリオ、強気の試算結果でございまして、青い線が慎重シナリオの試算結果でございます。成長戦略シナリオは、堅調な内外経済環境の下で、二〇二〇年度までの平均で名目三％、実質二％を上回る成長としております。また、慎重シナリオでは、内需、外需について慎重な前提の下で、二〇二〇年度までの平均で名目、実質共に一％台半ばの成長というものを考えております。
　次に、この財政の試算についての、若干テクニカルでございますけれども、試算における前提について御説明申し上げます。
　一ページの、このＡの三というところで財政想定というのが書いてございます。そこを御説明します。
　試算に当たりましては、二〇一二年度、二〇一三年度は、中期財政フレームに沿って国の一般会計における基礎的財政収支対象経費を二〇一一年度の約七十一兆円で横ばいとするという、その想定を置いております。また、二〇一四年度以降につきましては、社会保障歳出は高齢化要因で増加し、それ以外の一般歳出は物価上昇率並みで増加していくとの想定を置いております。また、税制につきましては、平成二十三年度税制改正大綱を反映し、改正後の税制がずっと継続するとの想定を置いております。
　以上の想定を踏まえた上で、財政の姿を御説明申し上げます。
　三ページ目を御覧いただきたいと思います。
　この一番下に国、地方の基礎的財政収支の対ＧＤＰ比のグラフを掲載しております。財政健全化の道筋を示すに当たりましては慎重な見通しを前提とすべきとされておりますので、青い線の慎重シナリオにおける財政の姿を見ますと、二〇一一年度の国、地方の基礎的財政収支のＧＤＰ比は六・五％の赤字となっております。これは、社会保障歳出を含む国、地方の政策経費が税収等によっては賄い得ていないということを意味しております。この赤字のＧＤＰ比は、二〇一五年度ごろにかけまして経済の回復に伴う税収の増加等によって徐々に減少はしていきますけれども、その後は税収の伸びが鈍化するということから横ばいで推移する姿となっております。
　こうしたことから、国、地方の基礎的財政収支赤字のＧＤＰ比を二〇一五年度までに二〇一〇年度の水準から半減し、二〇二〇年度までに黒字化するという目標の達成には、それぞれ、二〇一五年度で対ＧＤＰ比一％ポイントの程度、大体五・四兆円程度ですか、そして二〇二〇年度には四％ポイントの、大体二十三・二兆円ですが、その追加的な収支改善努力が必要になるという姿になっております。
　そして、債務残高につきまして、四ページ目を御覧いただきたいと思います。この真ん中の国、地方の公債等残高のＧＤＰ比のグラフを掲載しておりますが、二〇二一年度以降において、国、地方の公債等の残高のＧＤＰ比を安定的に低下させることを目標としてはおりますが、試算の結果を見ますと、いずれのシナリオでも公債等残高のＧＤＰ比は増大を続けていくという、こういう姿になっております。
　最後になりますけれども、今後の取組につきまして、こういった分析の下、社会保障、財政の持続可能性の確保に向けた対応として、デフレ脱却と経済成長の実現を確かなものとしながら、社会保障・税一体改革の実現に向けた取組を進めていくことが不可欠だと考えております。
　以上です。
○会長（山崎力君）　次に、財務省から、国の財政と社会保障について説明を聴取いたします。櫻井財務副大臣。
○会長（山崎力君）　続きまして、総務省から、地方行財政と社会保障について説明を聴取いたします。鈴木総務副大臣。
○会長（山崎力君）　最後に、あるべき社会保障の姿と政府による社会保障改革の取組につきまして内閣官房から説明を聴取いたします。末松内閣府副大臣。
○会長（山崎力君）　以上で説明の聴取は終わりました。どうもありがとうございました、各副大臣。
　これより質疑に入りますが、その前にちょっと、調査会長としての個人的なことですが、聞いていてちょっと事実関係のところであれなんですが、最後の説明のところの二ページ目で、矢印の下の右側ですね、「改革を進める中で顕在化してきた問題」の中に、「急速に進行する少子化への取組の遅れ」の中で、「解消しない待機児童などサービス提供基盤の不足」ということの表現がちょっと分かりづらいといいますか、言っている意味がよく分からない、少子化の取組が遅れたからサービス提供の基盤が不足したというのがつながらないのが一点ございましたので、これ今気が付いた点、指摘させていただきます。後でもしお答えがあるなら、それはそれでお願いいたします。
　それから、もう一つは、最初の説明のところで、どうも私、個人的な能力の問題かもしれませんが、外来語の片仮名が非常に多くて正確に理解するのが難しかった点、ほかの委員の方もいらっしゃるのではないかと思いますので、改善方ができればよろしくお願いしたいと思います。
　以上、申し上げたところで質疑に入ります。
　本日の質疑は、午後三時三十分を目途に、あらかじめ質疑者を定めずに行います。
　その際、より効率的に調査を進めるため、まず、本調査会を代表して会長である私から、各委員の質疑の基礎となる総論的な質疑を行い、その後、各委員から質疑を行っていただきたいと存じます。
　それでは、私から若干の質疑をさせていただきますが、答弁はできるだけ簡潔に、五分を目途にしていただければ幸いでございます。
　それでは、質問をさせていただきます。
　大きくくくって三問、それぞれ、内閣官房、財務省及び総務省、内閣府という形で質問させていただきます。
　内閣官房に関しては、新成長戦略における社会保障の位置付けについてであります。
　先ほど来の説明にもございましたけれども、社会保障の機能強化によって国民心理、そういったものの中で、生活不安、老後の不安というものが払拭されれば次のような効果が期待できるだろうと。過剰な貯蓄をする必要がなくなって消費に回るのではないか。あるいは、セーフティーネットが整備されればやり直しができるということで、そういうリスクを取ってのいろいろな事業、あるいは進取の気性に富んだ経済活動が期待できるのではないか。あるいは、年金がよくなれば、老後の生活というものに安心感を持つことになれば、非営利の社会活動に専念できる人々が増えてかえって経済を補完して活性化が期待できるのではないか。さらに、医療、介護、福祉などの分野で働く人々の待遇改善で高齢化が進む地方で更に雇用を増やすことができる、これはちょっと地域的な問題も含めますが、そういったことを、社会保障をうまく仕組めば実需、実際の需要に基づいた安定した経済成長に資するんではないかというふうな御意見だったように承りました。
　ただし、その一方で、社会保障は成長戦略、経済学的に言う成長戦略にはなり得ないんではないかという、そういった、ある種学問的な面もあるのかもしれませんが、そういう見解も聞くところであります。
　その辺のところの考え方についてどのようにお考え、あるいは反論されるのか、所見をまずお伺いしたいと思います。
○副大臣（平野達男君）　社会保障が成長戦略になり得ないという考え方の根幹にあるのは、一つは、医療、介護という部分が大部分が公的負担で賄われているということから、いわゆる所得移転が伴って、それをベースに成り立っている産業ではないかといった点。それからまた、あと、毎年度これ費消されるお金でありますから、費消というのは使い切るという意味でありますが、公共事業のように物が残るわけではない、そしてまた残ったものが効果を発揮するものではないというような観点から成長に余り貢献しないんではないかというような、多分そんな見方があるんではないかというふうに思います。
　しかし、今委員長が申しましたように、大事な点は、まず社会保障制度がしっかりするということ、そのことによって将来に対しての生活の安心感が出てくれば、これも委員長が先ほど申されたとおりなんですけれども、お金が消費に回ってきて、それが経済の活動の、経済成長の基礎になるという点は、これは皆さん方御承知のとおりかと思います。
　あともう一つ、雇用ということを菅総理も繰り返し言っておりまして、成長戦略も雇用を軸にある意味では組まれておるんでありますけれども、例えば介護の分野というのは、これも御案内のように、潜在的には非常に需要がありますけれども、供給が満たされていないということで、この部分のミスマッチを解消することによって雇用が生まれて、それによってそれがまた経済成長につながるという、そういう見方もできると思います。
　あとは、もう御案内のとおり、医薬品あるいは医療機器、それからあと再生医療といった、最近非常に話題になっておりますけれども、そういった先端の分野はこれ成長産業というふうに見て差し支えないんだろうというふうに思います。この分野における成長を促すことで、これは国内の経済成長につながるというだけではなくて、さらに、日本は世界に先駆けて高齢化社会が進展しておりますけれども、アジアもじきに付いてくると、そういう前提で、例えば介護システムそのものが輸出品になり得るという可能性も出てきまして、いろんな可能性があるんだろうというふうに思っています。
　そういった観点から、医療・介護分野におけるライフイノベーションを力強く推進するといったことは新たなサービス成長産業と新物づくり産業を育てることにもつながるのではないかということで、医療・介護・健康関連産業を日本の成長牽引産業として位置付けているということであります。
○会長（山崎力君）　これ以上質問してもあれなんですが、聞いていて基本的なところは分かるんですけれども、要するに、医療とか介護というのがいわゆる利潤を目的とするという考え方からいっていわゆる成長産業という産業化として見ていいのかどうかという考え方もあろうかと思いますので、その辺はあとほかの方の質疑に任せたいと思いますが、そういう点を感じました。
　続いて、それを実際に運営する場合で、先ほど来の説明にもありましたが、総務省からの説明の中でもありました地方単独事業は相当やっているよということと、財務省からは全体的ないわゆる社会保障費の増大の対応策をどうしたらいいかという話がございましたけれども、結局最終的には、いわゆる地方自治体がやっていることであっても、どうしても補助金という予算面も含めて、国側の制度という中で現実的にやっているところが非常に多いと。あるいは、制度的にもいろいろ違いがある。
　全部が国あるいは地方というのもあれば、比率がそれぞれの仕組みで今までの経過でそうなっているんでしょうが、さあ、それをどうしたらいいのかなというところがこれからの一つの我々の考えなければいけないところであろうかと思うんです。ですから、極端に言えば、もう最終的に国の補助金で全部やるというところもあれば、あるいは地方の財源の下に全部やるという考え方もあり、それぞれ一長一短あろうかと思います。
　その辺のところ、その当然背景には財源をどうしなければいけないかと。割り振りもあろうかと思うんですが、それぞれその考え方、財源の確保策等を含めて、財務省、総務省から役所としての考え方をお伺いしたいと思います。
○副大臣（櫻井充君）　今委員長から御指摘いただいた点というのは極めて大切な点だと思っております。
　昨日御質問をいただいて、幾つかの制度について調べさせていただきましたが、国と地方の負担割合というのはもういろんな制度で全然違ってきています。その背景にあったのは一体何なのかということを確認いたしましたが、歴史的な経緯の中で、例えば一番分かりやすい例は、国と地方との財政状況の中でどちらがより多く負担できるのかとか、そういう中から決まってきていることが随分あったようにお伺いいたしました。
　ですから、そういう点では、国と地方の、この社会保障に関して、今の在り方で適切なのかどうかについて、一度これはきちんと精査する必要性があるんではないのかなと、そう思いました。
　しかも、現状の制度のまま国と地方の負担割合を検討していくべきなのか、それとももう少しシステムにまで踏み込んでやっていくべきなのかというのは、これは一度整理してから考えていかなければいけないことだと思っておりまして、これは別に財務省がやるとかやらないということではなくて、与野党これ全体で取り組んでいく課題になっていくんではないのかなと、そう思っております。
　それから、もう一つ、国と地方との関係の中で考えていかなければいけないのは、地域間格差がどんどんどんどん拡大してきていることだと思っております。
　例えば、委員長も青森県ですし、私も宮城県ですから、東北とそれからやっぱり東京と全然違ってきていて、そうなってくると、国が全部を一律にやっていくということについての限界というのはあるんだろうと思っておりまして、そうすると、地方の特色を生かして、それから、地域に対して必要なサービスをどう提供していくのかということも、これまた大きな課題として検討しなければいけないんではないかというふうに思います。
　財源についてですが、ここも先ほど国の財政が非常に厳しいということを申し上げました。これは地方も同じような状況にあるかと思っておりまして、この財源確保については現在検討を進めている最中でございまして、六月までには一応の結論を得ることとしておりまして、現在鋭意検討を進めているところでございます。
○副大臣（鈴木克昌君）　委員長から御質問をいただきました。二点に大きくなるというふうに思いますが、国と地方の要するに役割分担をどういうふうにするかということ、もう一点はまさに財源をどうするかと、こういう点だというふうに理解をさせていただきました。
　先ほど委員長も御理解いただきましたように、社会保障の現物給付のほとんどを地方自治体が担っているというのは現実でございます。それを踏まえて地方団体からは、実は国と地方の役割分担について、全国一律の現金給付については国に持ってもらいたいと。しかし、地域の実情、先ほどの地域間格差を含めて、地域の実情に応じて提供すべき現物給付については地方に担わせていただきたいと、こういう意見が実は地方団体から出ておるところでございます。
　それで、いずれにいたしましても、昨年の十二月に取りまとめられた社会保障改革に関する有識者検討会の報告でも、やはり今、地方自治体が担う支援型サービス給付の役割が非常に重要なんだと、こういうような御指摘もいただいておるところでございます。
　こうしたことを踏まえてまいりますと、繰り返しになりますけれども、保険制度のような根幹的な社会保障のセーフティーネットについては、財政措置を含め国が責任を持って対応する必要があるのではないかと。そして、その他の社会保障施策で特に地方が役割を担うべき支援型サービスについては、地方の自主性を高める、そしてまた地域の実情に応じたサービス提供ができるようにするということが一つの理想的な形ではないかというふうに思います。
　それについては、やっぱり義務付け・枠付けを廃止をするということと、補助金等の特定財源によるのではなくて、一般財源である地方税や地方交付税により財源を確保していくというのが一つの望ましい方向ではないのかなと、このように思っております。
　いずれにしましても、先ほど財務副大臣もおっしゃいましたように、今後この社会保障に関する地方の役割というのが整理をされて財源が検討されていくということだというふうに思っておりますので、地方消費税も含めて是非御議論をいただければ有り難いというふうに考えております。
　以上であります。
○会長（山崎力君）　今、財務、総務両省から見解がありましたが、仲立ちというか、まとめ役である内閣府の方から何か付け加えるようなことございますですか。よろしいですか。
○副大臣（末松義規君）　今、そこがやっぱり担い手としての地方、そして財源を一番持っている国ですね、これは非常に大きな問題であるのはもう事実なので、与謝野大臣もここの点は特に慎重にまた綿密に議論をやらなければいけないなという御感想も漏らしていたと思いますけれども、まさしく集中検討会議でも、これから二回目以降始まりますが、そこでもかなり大きな議論になるのではないかと予想しておりますし、一方、そういった地方と国との議論がずっとこれからなされる予定でございますので、そこで最後に、六月にこのまとめに向けてしっかりとやっていきたいと、そう思っております。
○会長（山崎力君）　それでは、最後の質問になりますが、先ほど最後に配られた中規模の高機能な社会保障体制という言葉について、いわゆる、何というんでしょうか、高福祉高負担あるいは低福祉低負担、中福祉中負担とか、こういうのは今までよく言われてきたんですが、これを新しい言葉として織り込んだ真意といいますか、中身どこが違うんだいというのが一般の方の感想だと思うんですが、その辺の御説明をいただければと思います。
○副大臣（末松義規君）　その前に、委員長が先ほど御提示をしていただきました御質問で、この少子化への取組の遅れというのと、あと解消しない待機児童などサービス提供の基盤の不足と、これはどうもすぐには結び付かないではないかという御指摘でございますけれども、まずそこから私の方でお答えしたいと思います。
　例えば、例を挙げれば分かりやすいんですが、特に都市部の方々で待機児童問題が非常に大きいんですね。そこで、いろいろと女性に聞いてみた場合に、やっぱり子供を産んでも仕事を続けたい、でも子供を産んでしまうと仕事が続けられない、そういった意味で保育所等があればそれはいいのになということで、それで保育所を増やして、まあ第一義的には両親の子育ての義務があるんですけれども、それを社会的全体で社会で負担するという中で保育所等が拡大していけば、それは子供を産むというインセンティブが御両親の間で生まれると、こういうことで少子化対策になると、こういうことと理解をしております。
　それから、今の委員長の御質問でございますが、まず中規模というのは、国際比較の観点からいけば中福祉中負担ということでございます。高機能という言葉は、確かにこれは新しい言葉なんですけれども、これは人口動態とか社会経済の変化に対応せず、機能不全に陥った社会保障制度の機能を強化する。ちょっと分かりにくいんですけれども、要は、先ほど改革を進める中で顕在化してきた問題というのがございました。セーフティーネットの低下とか、あるいは医療・介護サービスの提供体制の劣化とか、あるいは少子化への取組の遅れとか、こういった問題を機能として新たにこれらに、解決するような、そういう高機能なことをこの社会保障ということに含めていくと、こういうのが私どもが使ってきたこの高機能ということだと私は理解しております。
　そして、これをどういうふうに中規模、高機能というのを社会保障制度設計に取り入れていくのかということでございますけれども、もちろん無駄の排除とか効率化はこれは取り組むんですけれども、委員長が先ほどおっしゃられたように、低福祉低負担も無理だし高福祉高負担も無理だということで、ここで税制と社会保障の一体化、これを早急に取り組む必要があるということでございます。
　さらに、この社会保障改革を具体化するに当たっての注意点ですけれども、先ほど申し上げましたように、全世代にわたって様々な問題が今出てきております。これに対するためには、やっぱり全世代対応型の社会保障としなければいけないということ、ここですね。特に、子供、子育てで今幼保一体化とかそういった試みもなされておりますけれども、こういった未来への投資とか、あるいは若者世代ですね、これが社会セーフティーネット機能の低下ということで、ワーキングプアとか格差の拡大とかあるいは非正規化とか言っておりますが、これらに対してもしっかりと対応していく、そういう高機能のものを目指していくと。特に、この社会保障については、単にツケを、若者とか子供の世代に負担を増やすということであれば彼らそのものが納得しないですから、まさしく未来への投資の、子供とかあるいは若者、こういった者がやる気をなくさせないような、そういう各世代にメリットとそれから恩恵があずかれるような、こういったものを重点としていくべきだと考えております。
　以上です。
○会長（山崎力君）　私の方から議論をこれ以上してもしようがないので、私からの質疑は以上でございまして、引き続き、各委員からの質疑を行っていただきたいと思います。
　質疑及び答弁の際は、挙手の上、会長の指名を待って、着席のまま御発言くださるようお願いいたします。
　なお、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますよう、答弁及び追加質問を含めた質疑時間がお一人十分以内となるよう御協力をお願いいたします。
　まず、会派順で松井孝治君。
○松井孝治君　四副大臣の皆さん、ありがとうございました。
　調査会ですから、余り委員会のようなとげとげしいやり取りではなくて、できるだけフランクな、率直な御見解をいただきたいんですが、一人当たり十分以内ぐらいで全部終わるようにということですので、二回ぐらいに分けて、四人に伺ってもちょっとあれですから、櫻井副大臣を中心に伺わせていただきたいと思うんですが。
　櫻井副大臣から御説明いただいた資料十六ページを拝見をすると、社会保障給付の見通しということで、これ二〇〇六年五月ですから古いのかもしれませんが、見ますと、医療が二〇二五年度には国民所得比八・八％、年金一二％というような数字が、棒グラフがあります。ただ、これ、前提として経済成長ケースになっていますから、先ほどの末松副大臣などの説明からいうと、これを前提にするのは、明らかに強い財政、強い社会保障、強い経済でいうとおかしいですよね。この数字自体も、何か統計の取り方が違うのか、そのちょっと後ろの二十ページの数字を見ると、二〇〇七年で日本の社会保障給付の対国民所得比は二六・一％となっていて、余りこの数字だけを議論しても何かつじつまが合わないような気もするわけですが。
　櫻井副大臣に伺いたいのは、その細かい数字のそごみたいなことはいいんですが、そもそもこれで本当に収まるのか。あるいは、先ほど末松副大臣が高機能、高機能というんでしょうか、というふうなことをおっしゃいました。櫻井副大臣は、今の地域間の格差の問題もおっしゃいました。基本的に、社会保障ですから、セーフティーネット機能ですから、やはり地域間に大きな格差があるということはなかなか許容しづらいとしたときに、その高機能の社会福祉というものを実現するときに、本当にこの程度の国民負担で収まるんだろうか。
　先ほど鈴木副大臣は、地方自身が、サービス給付の方は地方が担うわけで、もっと交付税なり一般財源を確保しなければいけない、そのときに、地方消費税という話があったときに、当然のことながら、先ほど末松副大臣の資料の中では社会保障の機能強化のための追加費用が十九兆円から二十兆円必要というデータがありました。
　それ以外に、例えば地方財源を充実させるとか、あるいは国債費が、たしかどこかで、櫻井副大臣の資料の中で、横ばっていますね。横ばっているけど、ＧＤＰ比で百八十何％の数字があって、いつこれ利息が、金利が上がるとも分からない中で、本当に櫻井副大臣が思われるような日本全国のあまねく高機能の福祉というものを維持しようとしたときに、この程度の国民負担で賄われるのかどうか。それはもう少し大きな負担が必要となるんではないかという現状認識と、それから、そのときに、本当にそれが消費税だけで、民主党の資料も配付されていましたが、基本的に高齢者の社会保障機能、高齢者三経費については消費税で充当するという考え方のようでありますが、それだけの高機能のものを充足するために消費税だけで賄えるのか。
　それとも、櫻井副大臣の年来の御主張であるようなほかの経済活動ですね、例えば、若干、以前、非公式な場でギャンブルのような活動が本当に田舎でも活発に行われている、ああいうものを財源として考えられないかなんていうような御議論がどこかであるという御紹介があったように記憶しておりますが、そういうことも含めて、高機能の福祉をどうやって財源的に支えていくかについてできるだけ個人的に率直な御見解をいただきたいと、まずそれが一問目。
　もう一つだけ、二問目がありますので、簡潔に。済みません。
○副大臣（櫻井充君）　ありがとうございます。
　これは、高機能な医療を実現すると全てが医療費が増えてくるのかというと、必ずしもそうではないと思っています。
　例えば、私は元々循環器内科の医者でございますけれども、昔は例えばバイパスの、心筋梗塞なり血管が詰まった場合、全部開胸して、胸を開いてバイパスの手術をするなど、様々なそういう手だてを取らなければいけなかったし、それから、そのために、その手術ができないと心不全の患者さんたちが山のようにいたというのもこれまた事実でございます。
　だけど、一方で、現在のようにカテーテルの検査が進んで、カテーテルでほとんどの患者さんの処置ができるようになってきた、こういう点でいえば、間違いなく医療は高機能になったわけです。高機能になりましたが、慢性心不全で苦しんでくる患者さんたちも減ってまいりますから、ですから、高機能イコールが医療費の増加につながっていくのかというと、必ずしもそうではないのではないのかというふうに考えています。
　ですから、今後やはり我々が考えていかなければいけないのは、医療の開発を行っていって、どういう対象者に対して医療を行っていくのか、どの範囲の人たちに限ってやっていくのかということを限定しないと、今度は高機能の医療をどんな人たちにでも全部やっていくということになれば、今、松井先生がおっしゃるとおり莫大なお金が必要になってまいりますから、そことの兼ね合いになっていくんではないのかなと、そう思います。
　それから、今ここにあります資料についてですが、正直申し上げて、国民所得がこの数字どおりにまずなってくれることを我々とすれば祈っているというよりもこれ以上になることを本当は望んでいて、実際のところ、二〇〇六年から二〇一一年で見てみるとこういうペースにはなってきていませんから、ここら辺のところも併せて考えていかなければいけないんではないのかなと、そういうふうに思っております。
○松井孝治君　済みません、もう一問だけ。一問というか、二つありますけれども。
　今、私、質問した中での財源論についての、消費税の引上げというのはある程度必要性が認められると思うんですが、それはどの程度のものなのか。それは余り今おっしゃれないところもあるでしょう。
　それから、もう一つ、以前ある場で櫻井さんが紹介されていた、そういう地域でのギャンブルのようなものが非常に活発に日本国内で行われるけれども、そこについての課税が甘いということについての指摘があるということを櫻井さんが御紹介されていましたが、それについての見解、これが一つ目の質問で、あと、最後の質問は、ペイ・アズ・ユー・ゴー原則というのをどこかで、あれは平野副大臣のところだったか、どなたか政府側の御説明でありました。こういう状況の中でペイ・アズ・ユー・ゴーというのが本当に社会保障費についてあるのか。むしろ、大きく財源の組替えをしていかなければ、これからの日本の現状に強い経済、強い社会保障、強い財政の定立のためには避けられない中で、ペイ・アズ・ユー・ゴー原則ってどういう意味で、どの範囲でペイ・アズ・ユー・ゴーなんだというのがよく分からないんですが、そこについて櫻井副大臣の見解を併せて伺いたいと思います。
○副大臣（櫻井充君）　ありがとうございます。
　その財源についてですが、資料の二十ページか二十一ページを見ていただいた方がいいのかと思いますけれども、消費税に限らず、我々考えていかなければいけないのは国民負担率ということではないのかというふうに思います。
　どこまで国民の皆さんに負担をお願いするのかということでして、例えば、社会保障に関してだけ申し上げれば、現在もうイギリス並みまで給付は増えてきているわけであって、そうすると負担はイギリス並み、つまり国民所得に対して五〇％ぐらいまで御負担をお願いできるのかどうかということになると思います。その上で、消費税が一番いいのかどうか、それとも、ほかのものでもいろいろ様々、保険料もいろいろありますから、税負担だけではなくて、そういったことで、様々な形で御負担をいただくのがいいのかについて、まさしく今検討しているところなんではないのかと思っています。
　今、松井委員からありましたとおり、例えば一つの例として、私は、ギャンブル税でも大衆娯楽税でも名前は何でもいいんですけれども、いずれカジノが合法化される方向で今与野党協議が始まっていますから、そうであったとすれば、現在パチンコのような、ギャンブルと言っていいのかどうか分かりませんが、きちんとした形で整備されて、そこに課税するようなこととか、様々な税収源を考えていくべきではないのかと、そういうことを申し上げたことはございます。
　以上です。
○副大臣（平野達男君）　ペイ・アズ・ユー・ゴー原則の話が出ましたので、簡単に御説明いたします。
　ペイ・アズ・ユー・ゴー原則につきましては、御案内のとおり、一義的には歳出改革のときにまずよく使われる概念で、歳出の規模を一定にしたときに、新しい政策を導入するときにその必要な金額はどこか削って持ってこいというのがまずペイ・アズ・ユー・ゴー原則ですね。それが同時に、これは税収の方にも使われておりまして、減税をする場合にはどこか代わりの財源として、でき得れば恒久財源として増税をやってくれという。税収ニュートラルという言葉にも使われますけれども、今回の櫻井副大臣の今までの説明と、ペイ・アズ・ユー・ゴー原則というのは基本的には余り関係ないんだろうと思います。
　先ほどの説明ありますように、消費税の収入は高齢者三経費に充てることとされているんですけれども、その経費と消費税の中のギャップが大きいと。そのギャップをどうやって埋めるかということでありますから、ここではペイ・アズ・ユー・ゴー原則というよりは、どこに不足している財源を、から持ってくるかという議論なので、ちょっとこれは松井先生も、よく委員も御承知のとおり、概念がちょっと違うんではないかというふうに思っています。
○会長（山崎力君）　続きまして、石井準一君。
○石井準一君　自民党の石井準一です。それぞれの省庁の意見を拝聴させていただきまして、大変勉強になりました。
　二十一世紀というこの時代を迎えて、公的な生活保障制度としての社会保障制度が崩壊の危機に瀕しているということは国民一人一人も理解を始めたんではないかなというふうに感じておる次第でありますけれども、社会保障が今後長期にわたって経済の伸び以上に続けるということはもう事実上不可能であると。ならば、今後は給付は厚く、負担は軽くというわけにはいかない。
　国民の合意という言葉を皆様方よく使っておるわけでありますけれども、私自身は、やはりこうした深刻さを国民一人一人が十分に認識をしていかなければいけないと。だからこそ、社会保障制度というものは、その意義、役割、内容を国民一人一人にしっかりと理解をさせ、痛みを分かち合って制度を支える。このことがやはり理念として一番大切なことだと思うわけでありますけれども、ここに書かれていることは本当にごもっともなことだと思うわけでありますけれども、これを国民に向かっていかに発信をしていくかということが我々に課せられた大きな責任であると思うわけであります。
　そうした中で、この社会保障の改革の中心的な狙いは何であるのか、これをやはり国民に発信していくことが大きな義務でもあり、責任でもあると思うわけでありますけれども、主に財源を乗り切るためなのか、今の制度そのものの給付水準をしっかり見直していかなければいけないのか。そうしたことに、どこにスタンスを置いて国民に発信をしていくのか、その辺をまずお聞きをしたいと思います。
　内閣府の副大臣と櫻井副大臣にお尋ねしたいと思います。
○副大臣（末松義規君）　もうまさしく今、石井先生のおっしゃられたことが一番大きな今度の六月の眼目でございます。国民の皆さんに向かって、どこまで皆さんは給付していただきたいですか、そのためにどこまで負担の用意がありますかと、それを今幅広い国民的な議論を巻き起こして、そして一人一人の国民の皆さんに直接問いかけるというのがどこまで成功するかによって、この改革が成功か失敗かという話になろうかと思います。
　社会保障費、今、石井先生が言われたように、例えば、ちょっと私の記憶間違っていたら御指摘いただきたいんですが、一九八〇年代にたしか二十五兆円程度が九〇年代に五十兆円程度になって、そして今度は、二〇一〇年にはもう百五兆円というか、物すごい大きな拡大をしていっております。それを財政で何とか支えられないかどうかというのを、やっぱりここを、消費税も含めたまずは税制で一体化の議論をしていくというしか今ないのかなと。これがもし失敗しても、また同じような課題が次の政治課題としてなってくるということですから、何としてもここは六月、まとめてしっかりやっていきたい。本当に与野党でやっていきたいというのが率直な思いです。
○副大臣（櫻井充君）　石井先生がおっしゃるところは本当に大切な点なんだと思っているんです。今はこういう立場にあるので、結果的に、国家財政であるとか社会保障が持続可能なのかという議論だけしていますけど、実際のところを申し上げれば、きちんとした制度を提供することこそが国民の皆さんの幸せにつながっていくことになるんだろうと思っているんです。
　例えば、社会保障制度がきちんと担保されていますからと。であるとすると、本当に今皆さんは将来の不安があって相当お金を貯め込んでいるわけですね。我々からすれば、それは経済の活性化のために使ってくださいとよく言っていますが、それ以上に大事なことは何かというと、皆さんが我慢しながら、将来の不安を抱えながら貯蓄をするような生活ではなくて、本来であれば、たまに温泉に行きたいなとかおいしいものを食べたいなと、そういう生活をいかに実現していただけるのかと、そういうことにも私はつながっていく問題だと思っていまして、そういう点で、社会保障を充実させていくということは、これはすごく大切なことだと思っているんです。
　一方で、今先生からお話があったとおり、じゃ、国民の皆さんがどれだけその社会保障制度を理解してくださっているんだろうかと。例えば医療の分野だけ、ちょっと時間がないので申し上げれば、これは世界でナンバーワンだと言われているわけですね、日本の医療制度というのは。特に、高額療養費制度がありますから、例えば月に百万掛かろうが二百万掛かろうが、所得が五十三万円以下の方々であれば大体十万円ぐらい御準備いただければそこで終わってしまうわけですよ。ところが、残念ながら、そういったすばらしい制度がありながらそのことを御理解いただけないので、高齢者の方々がどうして貯蓄に走るのかというと、病気や不時の災害への備えなのだといって七〇％ぐらいの方々が貯蓄されていて、現在七十五歳以上の方々で二百兆円以上の金融資産をお持ちだということになってきています。
　ですから、我々としてやらなければいけないことは、きちんとした制度があることについては正しく国民の皆さんにまず御理解いただくことだと思っております。それからもう一つは、そうはいっても必ずしも制度上十分でないものもあります。特に年金などは、これで十分なんだろうかとか本当にどれだけもらえるのかと、そういう不信感、これは多分政治に対しての不信感というところが一番強いんだと思いますが、こういったことについては我々、制度上の問題であるとか、それから政治に対する不信感を払拭していくとか、そういったことをきちっと発信していくということがとても大切なことだと思っておりまして、是非石井先生からも様々御指導いただきながら一緒にそういう大切なことについて取り組ませていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○石井準一君　それぞれ御説明いただきまして、ありがとうございます。
　社会保障、社会福祉の原点が改めて問われている時代であります。私も、個人や所得格差というものは、個人の惰性が原因かとか、社会の矛盾が原因かとか、じゃ、それを克服するためには、自己責任によるべきものなのか、社会が責任を負うべきなのか、とりわけ国の公的責任により解消すべきものなのか、これも議論が大きく分かれると思うわけでありますけれども、その辺、やはりこれからの社会保障制度を前提にした、改めてそうした理念についてお一人ずつ簡単にお聞きをしていきたいなと思います。
○会長（山崎力君）　四人の方、順次でよろしゅうございますか。
　それでは、平野内閣府副大臣から。
○副大臣（平野達男君）　よく社会保障制度の議論、私も野党時代にさせていただきましたけれども、自助、共助、公助という、私ども余り好きじゃないんですけれども、小泉総理がよく言っておられた言葉でありまして、しかし、やっぱり翻って考えますと、社会保障制度についても、あるいはいろんな社会システムについても、やっぱり自助、共助、公助、このバランスをどう取っていくかということだと思います。
　さらに、私は出身は岩手県でありますけれども、この中で特に大事になってきているのは共助、地域コミュニティー、地域のつながり、こういったものをどのようにこれから維持していくか、それを大切にしながら地域の助け合いをやっていくということで、これがひいては社会保障制度の改革にもつながっていくと、あるいはその改善にもつながっていくと、そんな考え方をちょっとしております。
　簡単でありますけれども、以上です。
○副大臣（末松義規君）　私も今の平野副大臣と大体同じような考えなんですが、私の方はちょっと角度を変えて、財源の問題がやっぱり一番大きな問題ですから。
　社会保障というのは、何か起こったときに安心だよねというセーフティーネットなんですけれども、例えば医療保険なんか見たら、ちょっと私、個人的に思っているんですけれども、何も使わずに健康な人っておられますよね。こういう方々をもっと表彰するとか、本当は本来健康なのが一番幸せで、一切保険に掛からない、そういう負担に、そういったものにお世話にならない人をもっと日本で褒めて褒賞していくとか、あるいは未病の問題、未病ということで病気にならないという予防ですね、こういったものをまた更にもっと知恵を使っていくとか、あと、例えば経済成長をやっていくしかないという話になるんであれば、本当にイノベーションという、こういったものをどんどん何か国で後押しして、今やっていますけれども、そういったものをやるとか、例えば私の方で今担当しているのが、引きこもりというのを担当しているんですね。今七十万人から百四十万人ぐらい引きこもりがおられると。こういう方々は、本来は働いていただいて社会の担い手になっていただきたい、そういう方々が逆にいろんな形でそこは貢献されていないということなんで、むしろそちらをもっと働いていただくような何か大きな知恵を使っていくとか、こういう何か日本人の価値観を大きく変えていけば、社会保障というのがまた従来とは別の形で、いい形で財源的にはなっていくんだろうなと思っています。
○会長（山崎力君）　櫻井財務副大臣、時間の関係もありますので、できるだけ短くお願いしたいと思います。
○副大臣（櫻井充君）　まあ何というんでしょうか、日本の風習というんでしょうか、お互いさまといったらいいのかどうか分かりませんが、やはり元気なうちは大変な人たちを支えていき、自分が衰えていったときには誰かに支えてもらうと、そういう社会をつくっていくことが大切であって、個人は個人の役割をきちんと果たしていただいて、それで果たせないところに対して周りの人が助ける、それができないことについて国がきちんと面倒を見ていくということが大切だと思っているんです。
　これが成り立つためには、やっぱり義務と権利の関係というのがある程度あると思っているんですけれども、最近その義務を負わないで権利だけ主張する方が増えていまして、教育の在り方そのものを変えていかないとなかなか難しいのかなと、そう感じております。
○副大臣（鈴木克昌君）　簡単に申し上げたいと思います。
　まず、しっかりとした制度設計するというのは、これはもうまず大前提なんですが、その中で、いわゆる先ほど御紹介をしましたような、いろいろな地域で新たな試みが出てきておりますよね。そういうようなものをやはりきちっと紹介をしながら、盛んにしていただくというようなことも併せてやっていかなきゃいけないということと、もう一つはＮＰＯですね、これはやっぱり大いにこれから活躍していただけるような、そういう土壌もつくっていかなければいけないんじゃないかなと、このように思っています。
　最近うれしいのは、伊達直人現象ではありませんけど、ああいうようなことが出てくると、私はやっぱり社会に非常にほのかな、何といいますか、温かみが出てくる、そういう社会になっていくんではないかなと、そんなふうに思っています。
○会長（山崎力君）　できるだけ、最後、簡潔にお願いします。
○石井準一君　我が国は世界に冠たる長寿国となりました。人生百年社会を目指した、私自身は自助と自立を基調とした持続可能で安心できる制度を是非とも提示をしていただきたくお願いを申し上げ、意見とさせていただきます。
○会長（山崎力君）　続きまして、竹谷とし子君。
○竹谷とし子君　公明党の竹谷とし子でございます。
　今日は、現内閣の経済、財政、社会保障に関する思想と今後の見通しについてお話を伺いまして、誠にありがとうございます。幾つも数字を出していただいて説明をいただいたんですけれども、ちょっと順を追って背景を確認させていただきたいというふうに思っております。
　まず、内閣官房から出していただきました経済と社会保障の資料につきまして、七ページ目、健康大国戦略という資料のところがありますけれども、こちらで医療の市場規模が五十九兆円で介護の市場規模が十九兆円ということを二〇二〇年までに実現すべき成果目標として掲げられていますけれども、医療、介護というのは社会保障の大きな部分になりますけれども、市場規模がここまで拡大したときに、政府として社会保障給付費が医療、介護の部分で、五十九兆と十九兆円のうち幾ら公的支出が増えるというふうに見込まれていますでしょうか。
○副大臣（平野達男君）　これ、二〇二〇年までの実現すべき成果目標ということでありまして、規模の数字は、申し訳ありません、出ておりますけれども、国費が幾らか、あるいは保険料負担が幾らなのか、そこまで今の段階でちょっと手元で持ち合わせておりません。後ほど、あるかどうかも確認しまして、あれば提供したいというふうに思います。
○竹谷とし子君　お願いいたします。
　次に、済みません、それに関連いたしまして、内閣府から御説明いただきました経済財政の中長期試算、縦の資料についてお伺いしたいんですけれども、こちらは新成長戦略と財政運営戦略の参考として作成、公表されたというものなんですけれども、こちらの計数表のところが参考として付けていただいています。七ページ、八ページのところに数字が並んでおりますけれども、こちらで右側の八ページのところ、成長戦略シナリオということで数字出ていますが、こちらの成長戦略シナリオは、今、内閣官房から御説明をいただいたこの健康大国戦略の医療、介護の市場規模が拡大した場合の数字というのを前提にされているものなんでしょうか。
○副大臣（末松義規君）　どっちかというと成長戦略というのは、先ほど申し上げたように、内外の経済的な問題、非常にそこは好調にいっていて、一応名目ＧＤＰは三％、そして実質で二％と、これの前提の下で動いている話なんで、今の平野副大臣のやっておられる成長目標との関連性は特に私どもはないと考えております。
○竹谷とし子君　じゃ、こちらの経済財政の中長期試算と成長戦略は関連性がないものという、そういうことでしょうか。
○副大臣（末松義規君）　私どもの方は、一応先ほど申し上げた想定ですか、前提の下で計数的にやっておりますので、そこに例えば政治的な意図といいますか、そういったものがあるという話ではございません。
○竹谷とし子君　分かりました。
　続きまして、ではまたちょっと数字の関連になるんですけれども、先ほど財務省の資料で、国の財政と社会保障についてということで、こちらでも幾つか数字が出ておりますけれども、十六ページのところに社会保障の給付の見通し、出していただいています。これは二〇〇六年の数字で古いものだというふうには思いますけれども、ただ二〇二五年度の推計が出ていまして、この中で社会保障給付費が百四十一兆円になるという、二〇〇六年に比べて一・六倍になるというふうに出ていますけれども、新成長戦略の先ほどの内閣官房の七ページのところの健康大国戦略、これが実現されたときに、どれぐらいこの社会保障給付が上乗せになるのかなというのは非常に気になるところではあるんですけれども、財務省としてはどのようにこの数字を考えていらっしゃいますでしょうか。
○副大臣（櫻井充君）　これ、かなり難しい質問なんだろうと思うんですね。つまり、何をもってして医療の市場規模とするのかというところがあると思っているんです。つまり、先ほども松井委員からも質問があったところなんですけれども、医療の高度化を図っていくから果たして全部医療費が増えていくのかとか、それから高度医療、再生医療なりなんなり様々なものが進んでいくから全部の医療費が増えていくのかというと、どこの範囲の人たちにまでその医療を提供するのかによって全然違ってくるわけです。
　そうすると、こう言った方がいいと思うんですが、経済的には、例えば新しい薬が開発され、新しい機械が開発されるというのは、新成長戦略に資するものだと思っています。ただ一方で、それをどの範囲の人たちに、しかもどういう診療報酬点数で提供するのかによって圧縮もできますし、それから拡張もできてくるということになってくるので、一概にそれがイコールになってくるということには必ずしもならないのではないのかと。ちょっと答えになっているかどうか分かりませんけれども、そういうふうになるんだろうと思っています。
　それから、先ほど一問目に、国の負担は幾らぐらいになるのかと。あらあらの数字ですが、先ほどの総務省の説明資料の方の四ページを見ていただけますと、平成二十五年度、平成二十八年度の国の負担それから地方負担の中で、医療費とかそれから介護の費用などが一応、未定稿ではありますが示されておりますので、あらあらこのぐらいの数字になるかと思います。
　あと残りの医療費の分について申し上げれば、医療保険の分と、それから患者さんたちの窓口負担がそこに加わってくるということになるんだろうというふうに思います。
○竹谷とし子君　今ちょうど櫻井副大臣から地方負担を含めての四ページの資料の方をいただいたんですけれども、質問なんですが、こちらで出していただいている社会保障関係費、国庫負担と地方負担で両方出ていますけれども、こちらの関係と今の財務省さんの十六ページの資料の数字、これ何が入っていないんでしょうか。
○副大臣（櫻井充君）　総務省さんから出ている資料は、これはあくまで国庫負担、地方負担でして、これは税金だけです。それから、我が省で出しました十六ページにある資料は、この中に保険料も含まれてきております。ここは、ここにありますとおり社会保障の給付費の見通しですから、あくまで給付であって、今平均すると窓口負担が一五％ぐらいですけど、それはここの中に入っておりません。
○竹谷とし子君　分かりました。ありがとうございます。
　これから六月に政府として今後の社会保障の在り方をまとめて国民の皆様に御提示されるということなんですけれども、そのときに、やはりどれぐらいの給付の内容でどれぐらいの負担をお願いするという数値で説明をしていくことになると思いますので、出てくる数値、将来推計も含めて統一したもので政府として説明をしていかなければそもそもの議論の前に混乱が生じてしまうと思いますので、内閣府なのか財務省なのか、いずれかで出す数値について前提を合わせていただいて、統一的なもので是非御議論をいただけるように工夫をお願いしたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○会長（山崎力君）　今のいい指摘に対して、どちらがお答えになりますか。
○副大臣（末松義規君）　御要望は承りました。
○竹谷とし子君　よろしくお願いします。ありがとうございます。
○寺田典城君　どうも、寺田でございます。よろしくお願いします。
　内閣官房で書いている中なんですが、私、持続可能な経済社会と社会保障という、これ、どうしたらこのままこのとおりできるだろうという、実行できるだろうという、そのことで毎日念仏みたいにして頭の中でぐるぐるさせているんですけれども。
　それで私、内閣官房で書いている、これ非常に、まあ言葉では浮き上がっちゃっている形なんですね、実際。そしたらどうするのかという、本当に強い意味というのはどうやってやるの、強い経済ってどうするんですか、強い財政ってどうするんですかと。
　私は、これは人材だと思うんですよ、はっきり言って。どのレベルの人材を日本の国がつくれるかによって強い経済だってあり得るでしょうし、簡単に言うとそういうことだと思うんです。
　そうすると、簡単な言い方すると、幼児教育の中で、幼稚園出て小学校に入る人と保育園から小学校に入る人で五ポイントぐらい違うというんですよ。それから、あとは高等学校卒業してどうなるんですかと。
　私は、自分で自慢するつもりはないんですけど、秋田県なんて昔、教育なんか四十数番目で、今はトップです。あれはやっぱり力入れたからです。たったそれだけなんですよ。教育力なんです。大学だってそうなんですよ。卒業時点でＴＯＥＦＬ六百点というと一流企業に全部入れますよ。
　だから、こういう経済を強くするにはどうするのかということを、やっぱり内閣官房でもう少しここ辺りは案を作るべきだと思うんです、私は。それが抜けているんじゃないかなと思うんです。
　あと二つ続けて聞きます。
　それと、財務省では、簡単な言い方すると、一九九〇年には六十兆円も何か収入もあったし、それから借金は百七十五兆円だか二百兆円以内だったと。今は六百何十兆円で、地方も国も合わせれば九百兆円ぐらいになって、そして税収は四十兆円行っていないと。あの当時、一九九〇年というと、高齢化率が一二％ぐらいであったと。現在は二二％で、二十年間で一〇ポイントも増えたと。
　医療費はあの当時はどのくらいかというと、簡単な言い方をすると二十兆円ぐらいであったですよ。今は三十五兆円になっちゃうと。年金はどうなるんだろうと。一九九〇年は二十四兆円が、今は五十兆円です。そして、二〇二〇年になると、それこそ物すごいスピードで医療費は五十兆円にもなっちゃうんであって、そして年金は六十兆円にもなるんだと、そのような数値が出ていることは出ていますね。
　私、財務省に率直に言うんですけれども、入りと出と考えていただきたいんですが、入りは例えば六十兆円、今は四十兆円しかない。出がこのとおりやって、高齢化になって、このとおり活力なくなって社会保障がたくさん掛かっていくということなんですが、私は、今日午前中の参議院の本会議でもしゃべってきたんですけれども、主計局の在り方が問題だと思うんですよ。だから、主計局の次長に聞きたいんですよ、主計局の在り方。こんなに借金作ったのは確かに国会ですよ、それは、みんな予算通してきたんだから。だけれども、財務省が変わらない、主計局が変わらなければ、日本の財政ははっきり言って健全化にならないと思いますよ。査定なんか、もうそういう時代じゃないんですよ。部局別、全部、各省庁別予算、金預けたらみんな辛抱して使いますよ。重点事項だけ査定すればいいんであって、国の、そして、結果はどうするのかというと、率直に言って、使ったことについて事業評価すべきなんですよ。そういう考え方していかなきゃもうやっていかれない時代なんですよ、それは。そうなるとコストも削減できます。
　それから、主計局があれだけ予算査定するのに何ぼ人使っているか、地方から含めて。それ考えたことありますか、主計局の次長。だから、変えることを考えたことあるかというんですよ、はっきり言って。自分たちのやり方を変えるという考えを持ったことありますかという、その二点聞きたいです。
○副大臣（平野達男君）　強い経済、強い財政、強い社会保障、言葉はいいけれどもどうやって実行するんだということがまず一番目の御質問だったと思います。
　これは概念上の整理だということはもうお分かりのとおりだと思いますけれども、まず成長戦略では七分野二十一の国家プロジェクトということで、これをきちっとした工程表組んで、今のところほぼそのスケジュールどおり進めているなというふうに思っています。足下の問題としてはそれをしっかり進めることだというふうに思います。
　それからあと、委員のおっしゃったように、人づくりということはやっぱり大事だということについては私も異論を挟む余地はないと思います。具体的な問題で、三十五人学級、小学校の一年からつくりましたとか、いろんな予算上の中で来年度予算にもいろんなことが入っておりますが、いずれこの人材育成ということについてしっかりやらなくちゃならないということについては私も同意をいたします。
　簡単ですけれども。
○副大臣（櫻井充君）　済みません、私の方で足りなければあと次長の方から答弁していただきますが、寺田先生がおっしゃるような疑問を私は財務省の中に入って持ちました。
　まず、査定をやって何をやっているのかというと、単年度の財政再建だけを目指しているわけですよ。ところが、じゃ三年後、五年後どのぐらい税収が上がってくるのかとか、この政策を実現したらどう社会が変わっていって税収がどう上がってくるのかとか、そういうことについてこれまで本当にきちんと議論していたのかというと、必ずしもそうではありませんでした。
　ですから、例えば今回は、経済産業省に対しての予算というのはあくまで国の投資であって、そうすると、そこのところで金を稼いでもらえなければ税収も上がってこないわけですよね。ですから、この仕事をやったら一体どうなってくるのかということを全部きちんと見た上で、まあそれは査定するのがいいかどうかは別ですが、査定をいたしました。
　それから、過去のことについても今回はきちんと調べさせました。例えば、今先生が人材育成だというお話がありました。私もそのとおりだと思っています。そういう中で、例えば研究開発予算について、今年は総合科学技術会議の委員の方にも御協力いただいて相当絞ったんですが、だけれども、なかなかそれでも優先順位付けられなかったんです。そこで、文部科学省に、この五年前に付けた予算で研究がどれだけ進んでどういう雑誌に載ったのかという結果を全部出させました。
　それから、もう少し申し上げれば、現在の研究が世界のレベルでどこにあるのか、それから、そこの中でトップなのか、それとももうちょっと頑張ればトップになれるのか、それともまだまだ全然駄目なのかとか、そういうことについても全部きちんと出させて、その上で今回予算査定をさせていただいています。そして、これは必ず、こういう目的で使っているんだから、何年後にどういう結果が出たのかというのをきちんと調査することにさせていただきました。
　ですから、今日の本会議の中でも、当たり前のことなんですが、決算のところできちんと見たもの、そのものが反映されるというのは、今先生がおっしゃっていること、僕はそのものなんだと思っているんですね。ですから、これからまず将来を見据えた上での予算査定をすることと、それからその結果を受けて自分たちにどこが問題があったのかということをちゃんとフィードバックして予算をちゃんと作っていくような、そういう方向に今変えているところでございます。
　もし足りなければ次長から答弁させますけれども。
○寺田典城君　どうしてもやっぱり次長の声聞きたいですね。主計局の次長の考えを、変わろうとしたことあるかないか含めて、今の査定の在り方がどうなのかと、エネルギーがどのくらい掛かっているのか含めて事務レベルで答えてください。それからもう一つ後で質問させていただきます。