Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（永谷安賢君）　この今の政府案の別表のところにございますように、別表のところの八でございますけれども、国民の生命、身体の保護、消費者の利益の擁護、環境の保全、公正な競争の確保その他の国民の生命、身体、財産の利益の保護にかかわる法令として政令で定めるというふうに掲げてございます。
　今回この法案を決定するに当たりまして代表的な例を七本、刑法以下七本掲げてございますけれども、骨子の段階で独占禁止法というのは先生御案内のとおり掲げていたわけですけれども、独占禁止法に代わって、この今回のお示ししてあります法案では個人情報保護法を掲げたということであります。
　今申し上げましたように、公正な競争の確保というのは一つの分野として掲げておりまして、独占禁止法というのは正に公正な競争の確保にかかわる代表的な法律じゃないかなというふうに私どもは考えておりまして、そういうような点も踏まえながら、政令制定の際に具体的に検討していきたいというふうに思っております。
○岡崎トミ子君　私どもで、事前に内閣委員会の調査室で出されたものにも、公正な競争の確保にかかわる法律としては、私的独占禁止及び公正取引の確保に関する法律として独占禁止法を想定しているというようなことが書かれておりまして、今のことは明確にばしっとは言わなかったけれども、そういった方向をにおわせていた、そういう感じでしょうか。
○政府参考人（永谷安賢君）　その骨子の段階で書いていたものをこの法案の中では落としたということが何か非常に大きな疑心暗鬼を生んでいるような気がいたしますが、独禁法を落としたというのはこの七つの法律のバランスを考えて落としただけの話でありまして、これを入れないとかいうような趣旨で落としたということではないということを御理解いただければと思います。
　その上で、先ほど来申し上げていますように、この委員会での御議論でありますとか、あるいは事業者が行っている法令違反行為が現実にどういうものがあるのか、そういうようなものを見ながら、かつ当該法令への違反行為というのが国民生活にどういうふうな影響を及ぼすのか、その辺りを精査した上で案を作っていきたいと。案が作られた暁には、それをパブリックコメントにかけるなどして広く一般の御意見も賜りながら固めさせていただければというふうに思っております。
○岡崎トミ子君　何だか分かりにくいことをまどろっこしく、こんなになっておっしゃらなければならない苦しさが私の方にも伝わってきちゃいますよ、局長の苦しさが。
　もう一つ私たちが想定しておりますのは、この今、三菱自動車のリコール隠しですね。これだけ問題になっておりますこの道路運送車両法、これは当然政令で指定されると思いますけれども、これについてはいかがなんでしょうか。
○政府参考人（永谷安賢君）　今先生御質問でございます道路運送車両法でございます。国民の生命、身体、財産その他の利益の保護にかかわる法令であるというふうに認識してございます。
　これをその対象法令として政令で定めるかどうかということでありますけれども、そこにつきましては、先ほど来御答弁申し上げていますように、これから検討させていただければというふうに思っております。検討に当たりましては、自動車のリコール隠し等の事件が実際にその通報によって判明しているというようなことを踏まえて、適切に対処していきたいというふうに考えております。
○岡崎トミ子君　やっぱり国会の中でいろんなことを明確にしていただきたいなというふうに思うんですね。
　パブリックコメントに付す内容を国会に示すことができないというのは非常に問題だというふうに思いますし、政令でその独占禁止法が指定されなくても、道路運送車両法が指定されなくてもこれ文句が言えない、こういう法案に対して賛成か反対かという判断をしろというのは、本当に、本気でそんなことを言っているのかというふうに私はだんだん怒りになってきますね。これ国会軽視と言われても仕方がないと思いますよ。明快に言える問題だというふうに私は思うんですね。
　私は、そこで手にいたしましたのが、毎日新聞の「内部告発は守られるか」、六回シリーズ、今日で終わっておりますが、その一回目にこういうふうに出ております。それは、初めのところでは、公職選挙法と政治資金規正法のこの問題について、どんどん自民党の中でトーンがダウンして消えちゃった。何回も何回も足を運んでいるうちにこれ消えちゃった。
　ですから、自民党のところにいろんな問題があったんだなということで、こういう文章があります。党内閣部会の消費者問題に関するプロジェクトチーム座長の岸田文雄衆院議員は、内閣府から更に担保を取っていた。公選法や政治資金規正法は非常に微妙なもの。官僚が勝手に政令に盛り込むことがないよう、何を政令で決めるか事前に我々に説明させることにしたと明言したということが言われておりまして、このような事実はあるんですか。
○大臣政務官（西川公也君）　私、このプロジェクトチームに常時出席をしていました。その中で、法令の四百八十、何本だ七本か、四百八十九本、これは少し多過ぎるなという議論があったことも事実でありますが、意見はそれぞれ様々でありました。
　そういう中でありますけれども、この新聞記事のように特定されるような公職、公職選挙法云々とか、そういう話は議論はされておりません。プロジェクトチームの検討会の中ではそういう議論はされていないと、こういうことだけ申し上げておきたいと思います。
○岡崎トミ子君　自民党の部会の中でどういう法令を指定するか、考え方というのを具体的に示した上で、私は、四百八十九がどんどん狭まってきたのかな、もう整理もされなきゃならないということもあっただろうともちろん思いますけれども、そういうふうになったと。そういうふうに自民党の部会では議論されたんじゃないですか。
○大臣政務官（西川公也君）　自民党の部会も大変回数多く、広範に検討してきました。その中で、先に法律を四百八十九本、こう挙げて、そこでどうするかこうするかというような状況の検討はしておりませんで、やはり時間を掛けて、しっかり対象の法令は国会の議論等も踏まえて決めていこうと、こういうことで最終的に了解をもらっておりますので、特段、自民党の部会でそのように公職選挙法云々とか、そのような関連について特に目立った議論をしたわけではないと、こういうことだけ申し上げておきたいと思います。
○岡崎トミ子君　目立った議論をしたというのだけは漏れてきているんです、私の方にはね。だから、ちょっとにわかにそうですかとうなずけないところもあるんですが、その前の段階では、法案作成中の二月から三月にかけて幹部が、内閣部会ですね、自民党の内閣部会、総務会の席に頻繁に出向いて、まず公職選挙法、政治資金規正法のこの二法は対象としないことを繰り返し説明して自民党も了承したというようなことで、何回も何回も通って、そしてそちらの方の議論は激しくやってきたんですよ。
　そういうことは、この国会のこの中でも、そちらはそちらで通ってくるというのはもちろんあります。与党としてあるのは私は理解しておりますけれども、この委員会でもやはり私は議論をきちんとして、そして政令、この政令はどうであるかというようなことをもっと前向きな感じで私は審議すべきだというふうに思うんですけれども、いかがですか。何回も通われたやっぱり国民生活局長に聞かないといけませんね。
○政府参考人（永谷安賢君）　先ほど来申し上げていますように、この制度を作る、作ろうという契機になったのは、御案内のとおりその食品の偽装表示事件でありますとか、その手の、正に消費者利益を害するようなことについていろんな企業の不祥事が起こって、それを契機としてこの制度を考えるに至ったというのがそもそものきっかけであります。したがいまして、その国生審の提言をそこにいただいて、国民の生命、身体、財産の保護にかかわる法令違反をこの通報の対象にするというふうに決めたわけであります。
　したがいまして、今おっしゃっていますような、政治資金規正法の話でありますとか、公選法の話というのは、それ自体は物すごく大事な法律だと私は認識しているんですけれども、国民の生命、身体、財産を直接的に保護する法律かといったら、そこはそうじゃないですよね。そういうことで、そこは、じゃ対象外として考えようかというふうに考えたわけであります。
　もちろん、これ制度の中身については、自民党の先生方ともいろいろお話をさせていただきましたけれども、その先生方の方からこれを外せとかなんとかということが、そういう要請があったかといったら、そこは絶対になかったということであります。
○岡崎トミ子君　この国会での議論が終わってからどうやって決めていくのか。先ほど、岡田さんの質問に対しても大臣お答えくださっておりますけれども、私は委員会で具体的に議論をしないで、後から事務方が特定の政党の議員と交渉して決めるようでは、これは提案した大臣に対して大変失礼、裏切りにもなるだろうというふうに思うんですね。そういう認識を持ってしっかり大臣には監督もしていただきたいというふうに思いますが、御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほどから局長も答弁しておりますように、これは政令に関しましては、それは法律、政令の決め方に関しましては、法律の分野の例示、法律そのものの例示を示して考え方を示しております。
　その中で、今日も岡崎委員には非常に多くの法律について言及をいただいて、御議論を正にいただいていると思っております。私自身、この国会での御議論を踏まえながら、さらに、国民の生命、生活等々に対する影響をしっかりと精査をして、そしてパブリックコメントにも付して、それを、これは担当大臣の責任においてしっかりと決めていくように指導をしたいと思っております。
○岡崎トミ子君　結局、私は、詳細なその検討をするために時間をこれは要する、もっともっと議論しなければいけない、今も明快にいただけない部分などもありますので、そういう検討が済んでから私は法案を提出すべきではなかったのかなというふうに思うんです。
　それほどこの問題は重要な問題だというふうに思っていまして、そのために個別の、今までこういう法はどうだということについてお聞きをし、政令についてもどのようなイメージがあるんですかということについても何かここではっきりしないような議論になっていて、それだったら、十分国会の中で審議をして、そして時間を掛けて、そしていい法律を生み出すということが大事なんじゃないかなというふうに私は思っております。
　今の大臣のコメントをいただきましたけれども、とにかくこの国会、十六日が閉会ということで、たくさんの時間は残されていないので、本来ならば次の国会にもまたがってやらなければならないようなそういう問題なのかなと私自身は思いましたけれども、次の質問をさせていただきたいと思います。
　この法案で保護される範囲を非常に狭くしたと規定したことについてはいろんな方が指摘をしているわけなんですけれども、大臣は、その保護される通報の範囲を明確にすることによって公益通報者の保護を図ろうとするものだというふうに答弁をされました。この事業者側が通報の正当性について争おうという、そういうようなケースについては通報すべきではないという考え方を取っているのかなと、そうだったらどんどん狭くなってしまうというふうに思うんですが、これについてはいかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私は、その予見可能性を高める必要があると、そのことを繰り返し申し上げているわけでございます。私たちの、一般法理で守られている一つの我々の労働者を含む権利というものがございます。しかし、とりわけ労働者に対してこの分野に関しては、範囲を明確にすることによって公益通報がしやすくなる、もって国民経済的なメリットをもたらす、そのことを今回の法律で強調しているわけでありまして、それ以外のことはやるべきではないと、そういうことは全くそれは法律の想定外のことでございます。
　一つ我々は、繰り返しますが、一般法理がある、その中で特に明確な言わば安全地帯のようなものを示しているわけでありますので、それを明確化することによって、ほかのことはやるべきではないと、これはそういう議論では全くならないと考えております。その分、他の部分については、これは一般法理で今までどおりむしろ守られているわけでありまして、一般法理は適用されるのだということをこの法律の中にもあえて明記をしているわけでございます。
○岡崎トミ子君　この労働者の保護についてなんですが、政府が法律で決めた狭い範囲の公益通報以外は危ないからやめた方がいいですよとアドバイスする、そういうものじゃないですよね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　もちろんそういう意味では全くございません。安全地帯ができたからほかのところが危険になるということではないということであります。
○岡崎トミ子君　例えば、裁判になりましたときに、その裁判を通して通報者が保護されることとなったとしても、それまでの間は通報者が不安な立場に置かれることになるというふうになっておりますけれども、これはそのような状況にならないように知恵を働かせるべきではないかと思いますが、その点に関してはいかがですか。
○大臣政務官（西川公也君）　御心配をされるように、この法律の保護対象以外の場合どうするんだと、こういうことがあると思うんですね。それは、何度も竹中大臣が申されていますように、一般の法理の中で対応すると、こういうことでありまして、したがって、労働基準法第十八条の二項にある、これは当然生きているものでありますから、対象から外れた方はそちらで守られる、それはもう当然、守られるのかどうかというのは裁判が判断すると、こういうことになると思います。
○岡崎トミ子君　その裁判関係でありますけれども、大臣は、イギリスでは労働関係の紛争については迅速に解決を行う専門の裁判所があるんだと、日本とは制度的な背景が違うので、そのことを踏まえて制度を立案すべきだと考えると本会議で答弁されておりますけれども、この答弁は、当事者間の認識の相違が発生した場合に迅速な解決を行う手段があれば通報対象事実の拡大はむしろ積極的に行うべきという、そういう見解を示したものと受け止めますけれども、それでよろしいですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　申し訳ありません。ちょっと今の岡崎委員の論理といいますか、ロジックが明確に理解できなかったのでございますけれども、私がそのときに申し上げましたのは、労働裁判、労働専門の裁判がありますから、そこで片付けられる問題が多い、それで判例も積み重ねていっている、しかし、日本はそういう制度ではございませんから、そういった意味ではしっかりと要件を明記しなければいけない、そのような趣旨で申し上げたわけでございます。委員の御質問、もしよろしければもう一度していただければと存じます。
○岡崎トミ子君　日本にも裁判所による仮処分がありますよね。これでいうと、百十一ページのこの調査室でも示されているんですけれども、裁判所による仮処分があって迅速な解決が行われているわけなんですけれども、大臣の答弁で、この実態を踏まえた上でおっしゃっておりますか。日本にもやはりありますよね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　その具体的な数等々は存じ上げませんが、もちろんそういう制度があるということは存じ上げております。ただ、これは労働争議といいますか、労働上の係争の専門の裁判所というのとはやはり本質的に違うところがあるというふうに思っております。
○岡崎トミ子君　そうであれば、適切な範囲で公益通報を保護する法律を作れば、判例の集積、また社会への定着によって無用な紛争を減らすということも十分期待できるだろうというふうに思うんですね。
　いずれにしても、不利益を受けた通報者を速やかに救済する制度の構築というのは大変大事だというふうに思うんです。別問題だというふうに思うんですが、大臣が言われるイギリスの専門の裁判所ですね、雇用審判所のことですけれども、これは雇用審判所がないから公益通報の範囲を狭めるというのではなくて、それならば雇用審判所を作るべきではないでしょうか。
○政府参考人（永谷安賢君）　今国会で労働審判手続などを定めた労働審判法案が成立したというふうに私は理解しておりますけれども、そういうようなものも活用しながらこの公益通報者の保護に全力を傾注していくということだろうと思います。
　先ほど来イギリスの話が出ておりますけれども、これは、今現在はそういう簡便に労使間の紛争を裁くシステムが日本にはないということであります。したがいまして、通報者はこれは保護される通報だと思って通報した、ところが事業者の方は、いや、そんなことはないよ、これは保護されないよねという形で、そこで解釈の食い違いが起こりますと、それは必然的に裁判にならざるを得ないわけですね。その裁判になった瞬間、非常に長期化、日本の場合はですけれども、長期化するというのが常態でありますので、そういうような間切りを極力なくすということも制度の設計に当たっては非常に大きな部分、非常に我々として心しなきゃいけない部分だろうと思います。
　そういうことで、先ほど来岡崎先生がおっしゃっていますけれども、通報の対象範囲を狭めた、狭めたというふうにおっしゃっていますけれども、明らかにある一定のメルクマールでもって、これは通報の対象になるんだ、ならないんだというのが仕分けできるような形でその制度化をさせていただいたつもりであります。そこが分かりにくいじゃないかとおっしゃる議論に対しては、これは運営に当たってこの制度の周知徹底を図るべく最善の努力を尽くしていきたいというふうに思っております。
○岡崎トミ子君　今の局長のようなお考え方では、やむにやまれず公益のために通報したその通報者の保護の役に立たないんじゃないかと、なぜこの法案を用意したのかという、その真意が私は疑われるんですね。
　結局、紛争が起こらないように狭い範囲で明確化をするというと、それでは労働者はこれは公益通報をあきらめてしまう、あきらめさせることによって紛争を減らそうという、そういう考え方にも私たちは取れるわけなんですね。いや、笑っていらっしゃいますけれども、今の説明だとそういうふうになっちゃうんです。だから、公益通報を行わせて公益を擁護しようという本則の目的には反することになってしまうんだというふうに思うんです。やっぱり、通報を可能として、何かあったらきちんとそれは守られる雇用審判所のようなものがあって、抑制しないということがすごく大事なんだというふうに思うんですね。
　ですから、是非、この法案の目的であります公益通報を本当に可能とするために、どんどん狭めているように思いますけれども、その辺あたりは是非とも雇用裁判所、雇用審判法案をきちんとさせて、そして、通報した人たちが紛争があったとしてもきちんと守られていくような、きちんと審判されるような、そういうふうに将来持っていくというふうな御答弁がいただけないでしょうか。
○政府参考人（永谷安賢君）　今回のこの法案というのは、もう先ほど来議論になっていますけれども、一定の要件に合致した通報であればそれは保護しますよというだけの話であります。その要件に合致しない通報をこれでもって抑制するとかなんとかということは全く考えていないということであります。それは、現実には一杯いろんな通報というのはあり得るわけですから、この法令で定めるその通報対象事実に合致しないような通報というのもあるでしょうし、それは、これが予定していない法令等についての通報というのも行われる。そういうものが行われるということについてこの法律が何か影響、悪影響を及ぼすかといったら、そこは全くそうじゃない。そういうような通報というのをしてはいけないということでなくて、して、それが原因で解雇とかなんとかという形で問題が生じてきたら、そこは労働基準法の第十八条の二の一般法理でもって保護されるのかされないのかというのが判断されるというだけの話であります。
○岡崎トミ子君　それ止まりでございますね。
　それでは、次の質問に行きます。
　この六条の二項に反対解釈を許さない規定がありますけれども、労働基準法のその十八条の二の規定を妨げるものではないという非常に弱い書き方なんですね。例えば消費者契約法が「民法第九十六条の規定の適用を妨げるものと解してはならない。」とはっきりと規定していて、こっちは非常に分かりやすい、強い、そういうふうに私たちにも、法律だと、消費者契約法の方は私はそのように理解しますけれども、これ解釈指針とは言えないというふうに思うんですね。万一、本法の反対解釈によって通報者の保護の観点から後ろ向きの判決が一度出た場合、一度出ちゃったらもう本当に影響は深刻であるというふうに考えるわけなんですけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（永谷安賢君）　法案の六条の二項でございますが、この規定ぶりでどうも十分ではないんじゃないかという御指摘であります。
　この六条の第二項というのは、第三条に解雇の無効というのを定めておりますけれども、この第三条に、通報先として事業者内部、それから監督権限のある行政機関、それからその他の事業者外部、通報先ごとに保護される通報の要件というのを規定してございます。
　この第六条の第二項の規定の趣旨でありますけれども、第三条に規定する通報の要件に合致しない通報であっても、その労働基準法第十八条の二に基づき解雇が権利を濫用したものとして無効となる場合にはその適用を排除するものではないと、その旨を確認的に規定させていただいたものでございます。
　要は、この規定によって、この法律が制定されても、労働基準法十八条の二の規定については何らの変更はないと。この法案の対象とならない通報であっても、一般法理に基づいて個々の事案ごとに通報の公益性等に応じて通報者の保護が図られる趣旨というのをこれでもって十分明確になっているというふうに私どもは考えております。これ、法律の専門家が一応これでもって十分その意は尽くされるということであります。そういうふうに判断してこの規定を置かせていただいております。
　なお、衆議院では附帯決議で、ここをもうちょっと一般の人に分かりやすくするような附帯決議を置いたらどうかということで、今読み上げますと、「特に、本法の保護の対象とならない通報については、従来どおり一般法理が適用されるものであって、いやしくも本法の制定により反対解釈がなされてはならないとの趣旨及び本法によって通報者の保護が拡充・強化されるものであるとの趣旨を周知徹底すること。」という附帯決議を付けていただいておりますけれども、正にこれが法律の用語ではこの六条の二の規定になっているということであります。
○岡崎トミ子君　この最低限のその下の前提としてこの法案はあくまでも最低限の部分を明確したのであって、その周辺部分もできるだけ広く保護されるべきであるという考え方、これを明確に示していただきたいというふうに思います。
○政府参考人（永谷安賢君）　岡崎先生、その周辺部分と今おっしゃったんですけれども、それは何を意図されているのかと、もうちょっと御説明いただければと思いますが。
○岡崎トミ子君　つまり今、先ほど申し上げた部分の最低限守らなければならないその下の前提と、その前の前提というふうに言ってもいいのかもしれませんけれども、最低限の部分を明確化したということをはっきりとさせていただきたいし、その最低部分の周辺部分も全く広く保護されるべきではないかということを明確化してほしいというふうに思うんですね。
○大臣政務官（西川公也君）　先生の御心配と御希望、よく分かります。
　それで、この法律が、身体、生命、財産を守るときに、オールマイティーの法律であればそれはその周辺部分まで守れると思いますが、これが、通報したことが果たして生命、身体、財産に本当に影響あるかどうかと分からないやつも出てくる可能性もあります。そういうときに、これは消費者側にも被害が出る場合もあるし、企業側に出る場合もあるし、いろいろのことがあるということも前提に考えまして私どもはある程度の枠組みをはめたと、こういうことなんですね。
　これを枠組みをはめずに、すべて通報したやつ守りますよと、こう言えばいいんですけれども、そうしますと、逆に今度、合理性が、本当にそれで整合性が保てるかというとそうもいかないと、こういうことで私どもは限定をして、限定したものについてはしっかり守りますと。しかし、その守るところから外れたやつは労働基準法の十八条の二でしっかり今までどおりに守られるはずだと、こういう解釈でありますので、私どもとしては、この法案で身体、生命、財産を守っていきたいと、こういう考え方でございます。
○岡崎トミ子君　しっかりと守って、広く保護していただきたいという意味で質問をいたしました。
　政府案がむしろ後ろ向きの判例を誘導するおそれがあるという法律の実務家たちの方から強く指摘されたんですけれども、衆議院の参考人質疑でも、せっかく前向きの判例も出てきているのに、判例水準を切り下げるおそれがあると指摘されておりました。この点についてどのように認識をされているか。
　私が頭にありますのは、阪口参考人、これ衆議院の場合ですけれども、奈良地裁でのごみ収集所ですね、通報した人が守られたという例がございましたけれども、こういうところですね。判例が安定していない、そういう中で判決がよりどころになってしまうと、このラインという、余り判例もなくてこのラインと決めてしまったその水準を更に引き下げてしまうという、そういうおそれがあるんじゃないかという意味で質問をさせていただきたいと思いますが。
○政府参考人（永谷安賢君）　この法案ができることで従来の判例水準が切り下がるんじゃないかという御指摘でございます。
　もう先生御案内のとおり、この公益通報に関する既存の裁判例でありますけれども、解雇その他の不利益取扱いが不当とされた例もあれば正当とされた例もあるというのが現状であります。そういう意味で、通報者保護という点で現在でも十分保護されているというふうには私ども考えておりません。そういうような現状に照らしまして、先ほど来何回も申し上げていますけれども、できるだけその具体的な要件を掲げるということでその通報が保護されるか否かの予測可能性を高めると、通報者を保護する場合を明確化することによって通報者の保護を図ろうとするものであります。この要件に該当する通報というのは、今よりもはるかに通報が容易になるというふうに考えてございます。
　それから、今も御議論ありましたけれども、この法案の要件に該当しない通報でありますけれども、現行どおり一般法理に基づいて保護が図られる点に何らの変更はないということでありまして、その趣旨を明確にするための規定も、先ほどお示ししましたように六条の二で置いているというところであります。そういうことでございますので、この法案ができることで、従来の判例水準を切り下げるものになるということは全くないというふうに私は思っております。
○岡崎トミ子君　是非、水準が切り下がらないようにというふうにお願いをしたいと思います。
　衆議院の附帯決議の第一番は、「本法の保護の対象とならない通報については、従来どおり一般法理が適用されるものであって、いやしくも本法の制定により反対解釈がなされてはならないとの趣旨及び本法によって通報者の保護が拡充・強化されるものであるとの趣旨を周知徹底すること。」というふうに挙げられました。大変もっともな附帯決議で、すばらしいと思います。
　しかし、残念ながら附帯決議はこれ六法には載らないわけですよね、当然ですね。こうした趣旨がより明確になる規定、一般条項を設けたら本当にいいなというふうな思いがあるんですけれども、この一般条項を設ける必要があるとお考えですか。いかがでしょうか。
○政府参考人（永谷安賢君）　今、岡崎先生がおっしゃった一般条項というのは、外部通報についての、外部通報の要件としての一般条項という意味でありますか。──そこは第三条の、第三条の外部通報の要件のところに書いてございますように、イからホまで五つの要件というのが掲げてございます。岡崎先生の今の御趣旨というのは、イからホに加えて、その他外部通報が適当であると認められるような場合に外部通報ができますと、そういうような条項を一つ入れろと、そういう趣旨の御質問でありますよね。そういう理解でよろしいですか。
○政府参考人（永谷安賢君）　分かりました。
　そこは、その他外部通報が適当と認められる場合という規定をこの条項の中に入れたときにはまた全く同じ問題が起こってきまして、何がその外部通報が適当であるかどうかというのが個人の主観によって判断が食い違ってくる可能性が出てきますよね。そこはやっぱり、その制度の予見可能性というのを高めるということで、ここではイからホに掲げる五つの明確な場合に外部通報ができますという形で要件を定めさせていただいておりまして、むしろ制度の実際上の運用に当たっては、このイからホでほとんどのケースというのは尽くされているんじゃないかなというような気もしておりまして、あえて一般条項を設けてその法律関係を不安定にするよりも、この形の方がいいと私は思っております。
○岡崎トミ子君　私が今質問をさせていただいて、あと、これの詳しい担当は神本さんになりますので神本さんの方にしてもらいたいと思いますが、イからホまでで駄目なのでヘを加えると、こういうことでございます。詳しくはこちらの方にやっていただきたいというふうに思っております。
　それで、大臣、労働者というのは一般国民とは異なって、自らが従事する事業に関連する情報については一定の知識を有しているというふうに考えているというふうに御答弁されているんですね。私は今日、今回こういうふうに質問をするに当たって、いろんな方からお話を伺ったり参考にさせていただいたりしましたけれども、とっても難しいです。働いている自分の事業所のことについて本当に一定の知識を持ってやっているかなというと、大変不安な面があるんですけれども、幾らその業務にかかわっているといっても、一般の労働者に法令違反であるかどうか判断できるだけの正確な知識を要求するのは、私は非現実的だというふうに思うんですね。
　例えば、先ほど政令で指定されるかどうかの明確な答弁はいただかなかったんですけれども、道路運送車両法、あれは設計上の危険性に一番気が付きやすいのは技術者の方なわけですよね。日本の自動車メーカーの技術者は非常に優秀だと。技術者の方たちは本当にこの道路運送車両法の規定まで精通しているかといえば、どうでしょうか、大臣。
○国務大臣（竹中平蔵君）　本会議での御答弁で、私自身、確かに一定の知識がある者と考えておるというふうな答弁をさせていただきました。これは個々の業界によって、また個々人によっていろんな差は当然のことながらかなりあると思います。しかし、一般に想定される場合に一定の知識があると。一定の知識があるというのは、これはそれで事実なのではないかと考えております。
　ちょっと極端な例かもしれませんけれども、恐らく銀行や証券会社、そういうところは、これはいろんなことをやるとインサイダー取引に引っ掛かるわけでありますし、金販法の適用を厳しく受けているわけでありますし、そういうことを勉強しないと販売員の資格が取れないわけでありますから、そういうところではかなりの知識を持っているという面もございましょう。ただ、製造現場等々で携わっておられる方で、その局部のものについて、パーツについては詳しいけれども、製品全体についての法体系を詳しく存じ上げていると、そういうことではやっぱり必ずしもないのだと思います。
　したがって、そこはあくまでも一定の知識があるという考え方に立たなければいけないと思います。その意味では、法体系を完璧に知っているということを我々はもちろん前提としているわけではございません。したがって、この法律とともにいろんな、何といいますか、これは自分が通報したら法律ではどのような位置付けになるのか等々の相談等々ができるような仕組みは、これは別途法律の外の問題として我々はしっかりと作っていく、そういう努力はしなければいけないというふうに思っております。
　もう一つ重要な点は、この法案でございますけれども、その通報の保護要件としては、これはもう委員よく御存じのとおりだと思いますけれども、内部への通報に関しては、通報対象事実が生じ、又はまさに生じようとしていると思料する場合でありますから、そこはそういうふうに思料するに足る状況があれば、これは保護されるということになります。行政機関を含めた外部への通報に関しても、等々と信ずるに足りる相当の理由がある場合でございますから、その意味では非常に厳密な法律の一言一句を熟知しているということを要件としているわけではない。こうした点も踏まえて御理解をいただきたいと思います。
○岡崎トミ子君　この道路運送車両法についても、どういう場合に罰則の対象となるのかというのは、法律の構造は単純じゃないわけですよね。この欠陥自動車を放置することは罰則の対象になるわけですけれども、自動車運送法では原因が設計、製作の過程にあると認める基準不適合自動車、これは、つまりこれは基準に不適合した自動車ですよ、そしてこれにリコール勧告がされます。しかし、その勧告についても違反をする。違反をしたことをまたさらに、さらに今度はまた公表する。そしてなお違反しっ放しだ、そして次はリコール命令が来る。そして、またさらにそれは違反している。つまり、全然従ってない。その次にやっと罰則ですよね。自動車運送車両法についてはそういうふうに今なっているわけですよ。随分いろんな過程があるわけですよね。不適合自動車というふうに言われて、リコール勧告になってから公表して、リコール命令で、それでも違反続けていて罰則と、こういうふうになるわけですから。
　これは、本法案の公益通報対象事実の二つの定義の一つ、ここが本当に難しいんですけれども、「別表に掲げる法律の規定に基づく処分に違反することが前号に掲げる事実となる場合における当該処分の理由とされている事実（当該処分の理由とされている事実が同表に掲げる法律の規定に基づく他の処分に違反し、又は勧告等に従わない事実である場合における当該他の処分又は勧告等の理由とされている事実を含む。）」という、これ普通に読んでは絶対意味の分からない条文ですよ。本当分かりにくいです。
　初めてこれで通報対象事実だというふうに分かることになっているんですけれども、欠陥自動車の放置はだれに考えても悪いという、分かるんですね。だけれども、これが通報対象事実であるかどうかというには、こんなに難しい法律を理解しないと分からないですね。
　大臣は、すべての労働者が従事する事業に関連する法令に従って正確な知識を有しているとは必ずしも言えないというふうに、相当程度の知識を持っている労働者の方が一般的であるような言い方を最初したわけなんですけれども、こんなことが一般労働者に分かるというのは考えにくいです。今、私、何回かこれは読んでみた文章なんですが、これはぱっと分かりにくいな。法律の専門家じゃない場合にはそういうことが起きるんですけれども、これは本当に一般労働者に分かりにくい法案ですね。
○政府参考人（永谷安賢君）　第二条の第三項の第二号のお話であります。これが分かりにくいというお話であります。
　ここにつきましては、非常に簡単に言えば、ある規制法がありますと、その規制法違反に対して主務大臣が命令を掛けると。その命令が用意されていて、主務大臣の命令に違反することが罪になる、それに違反したら罰則が掛かってくるよという場合が一つ。
　それから、その括弧の中にまた考慮事項が掛かっていますけれども、それは、今申し上げたのは、ある規制違反があって、主務大臣の命令があって、その命令に違反する行為に対して罰則が掛かる行為というのを本則の方では言っているんですけれども、この括弧の中では、今度はある違反行為があったときに、最初から命令を掛けるんじゃなくて、主務大臣が勧告をするというケースがありますよね。勧告を出して、勧告に従わない場合に次は命令を掛ける。命令を掛けたけれども、それに従わない場合にその罰則が掛かってくる。そういう法律、そういう行為を対象にするということを言っております。
　これは、今、岡崎先生がおっしゃっていましたように、例えば会社ぐるみで違法行為がずっと行われていて、それがそのことに対して行政機関への報告とか何かについても虚偽の報告をすると、そういうのがこうずっと続いておれば、罰則の段階に至っていない状況であっても通報対象事実に該当してくるというふうに考えております。
○岡崎トミ子君　なかなか労働者は分からない。お互い何となく分からない同士で言っているみたいな、失礼しました、いや、ごめんなさい。何か本当に分かりにくいんですよ。これ法律家の方も分かりにくいと言っているんだから分かりにくいんだろうなと。私が分からないのは、私が駄目だからというだけとも言えないというふうに思うんですが。
　今日は、私はその後十問以上また更に用意をしているんですが、終わらないです、これ本当に。終わらないんです。次に神本さんに譲って、私はまだ終わっていないということだけを申し上げて、終わりにしたいと思います。失礼します。
○神本美恵子君　続きまして、民主党・新緑風会の神本美恵子でございます。
　まず最初に、竹中大臣に公益通報者保護法案の基本的スタンスについてお伺いをしたいんですけれども、今日、午前中の参考人質疑から午後の質疑を通して、この法律で保護される通報対象事実も、それから通報者も、対象となる通報者ですね、それから外部通報要件も非常に限定をされて狭過ぎるのではないか、対象となる事柄がですね、というようなことが私にはたくさん聞こえてまいりました。
　この限定された要件を満たさないものは、たとえそれが公益のために通報されたものであっても、国民の被害防止、被害拡大防止のためと思って通報しても保護されませんよというようなメッセージが私には聞こえてくるんですが、先ほど竹中大臣は、そうではありません、保護される対象を明確にしたんであって、それ以外のものは一般法理で保護されるものであるしというようなことをおっしゃいましたけれども、私は、この間の経過をいろいろ読ませていただいて、当初からこういう狭い範囲に限定するものを目指したのではなくて、例えば国生審の消費者政策部会報告、二〇〇三年五月に出されたもの、それから二〇〇三年十二月に出された骨子案、それからこの法律案、この経緯を見てみますと、特に論点となっております、正に生じようとするというようなおそれからそういうふうに変わっている。それから、外部要件、通報要件も保護要件も非常に限定されてきているというようなその変化を見ると、やはり限定されたものになっていて、これは本当に公益のために通報した勇気あるその人たちを保護する法律を目指しているのか。そうではなくて、保護をする対象を限定して、これだけで、それ以外はだから通報を余りしない方がいいよというように受け取る私がおかしいのでしょうか。
　まず大臣に、そのよって立つスタンスをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　神本委員が今御指摘してくださったようなその範囲、要件、そういうものについては様々な御議論があるということを私も十分に承知をしております。
　そもそも、こういう枠組み作りを議論をしましたときに、やはり議論をしなければいけませんでしたのは、確かに公益のために通報する方、その方が不利益を受けないようにしっかりと保護しなければいけない、それは我々の非常にはっきりとした明確な、同時に強い気持ちでございます。同時に、これは事実に反する通報がその事業者、外部等々になされることにもしなれば、これは事業者が風評被害などを受けることになる。こういうことが大きくならないような配慮も同時に必要である。やはりそのバランスを取らないと私たちの社会の自由な活動に障害が生じかねない、そのやはりバランスを取りながらしっかりと保護していこうではないかというのがこの立法を考えるときのやはり重要な出発点でございました。
　今、神本委員から例示的にお話のありました、例えば、通報対象事実が生じ、又は正に生じようとしている旨、これを対象とすることによって、例えば通報対象事実が生じる前の通報も対象に含めて被害の未然防止に資するという意見がありましたが、同時に、生ずるおそれというふうにしたのでは通報者の主観による合理的でない通報もなされてくる。それで事業者に不当な損害が発生する可能性があることも考慮しなければいけないのではないか。結果的に、正に生じようとしている場合という、通報対象事実の発生が切迫して蓋然性が高い場合にやはり限定すべきではないかというような考え方になったわけです。我々のよって立つのは、決して通報をむしろ抑える方がいいとか、そんなことはもちろんみじんも考えているわけではありません。そういう方々の内部通報によって最近の幾つかの残念な事実が明らかになっているというのは、これはもう動かせない事実でありますから、そういう勇気のある方々だけはしっかりと保護しなければいけない。
　しかし同時に、冒頭申し上げましたように、事実に反する通報等々がその中に混じってきて、事業者が風評被害を受けることのないような配慮を一方でしていかなければいけない、そういうバランスを取りながら多くの人が納得できるような仕組みにしたい、そのような思いでこのような法律の議論を進めてきたわけでございます。
○神本美恵子君　あと具体的に聞いていきたいと思うんですが、その前に、その保護することと、一方でその通報された内容が事実と反していたりして風評被害を事業者に与えたりすることとのバランスでこういうふうにしたというお話ですけれども、私は、その風評被害と、それこそこの間ずっと企業不祥事なり、そのことによって命を落としたりというような国民の被害が相次いでおりますよね。こういったものと、いわゆる経済的な自由な活動と、そういう公共の、国民の生命、身体、財産その他の利益の保護にかかわることとがてんびんでこういうふうにバランスを取るものなのかなということについて、私はちょっと疑問を持ち続けながら質問をさせていただきたいと思います。
　今日の午前中の参考人の方にいただいた資料の中に、これは今回のこの法案も英国の公益開示法を一つ参考にされたというふうなことが出ていますが、その資料の中にもあったんですけれども、私がなぜ最初からそういう色眼鏡でこの法案を見るかと、色眼鏡じゃない、だんだん眼鏡が曇ってきたんですが、それは、これは調査室に作っていただいた資料の一番最初の目的のところの解説として、「本法の目的は、通報をしやすくすることやいわゆる「密告」の奨励ではなく、」というふうなことがあります。そして、ずっと読んでいって最後に、「実際に公益通報が全くなかったとしても、本法の目的は達成されることになる。」、間を抜いてちょっと分かりにくいかもしれませんけれども、通報そのものを目的とするのではないと。それはもう私も分かります。
　しかし、ここで、この間ずっと社会問題になってきたものが大抵内部からの告発、通報が発端になって、その原因、背景が究明されていって規制法を作ったりというような今の状況になっていますよね。そういう今の社会を見たときに、密告というこの言葉に私はどきっとしたんです。
　ただ、そういうまだ社会風土なり組織の中ではチクりとか密告とか、そういう、子供の間ではチクりと言いますが、そういう風土、組織、文化といいますか、日本の、そういうものがあるのかなとも思いながらですけれども、この今朝いただいた資料の中にイギリスの公益開示法の制定などにかかわってきたＮＧＯの事務局長のガイ・デンさんという方のお話の引用があるんですけれども、イギリスでこの公益開示法を作ったときに、作るに向けてのずっと活動の中で、沈黙以外の選択肢を根付かせるということで、私たちの経験で初めに気付いたことは、職場での危険を見付け、それに懸念を覚えた労働者には三つの選択肢がある。一つ目の選択肢は沈黙。イギリスでは沈黙は最も選択され、また容易な選択肢である。もう一つの選択肢は、問題があることを内部で社長や上司に通報すること。三つ目の選択肢は、問題を外部へ通報するというものですというふうに書かれているんですね。私たちは、人々が責任を持って問題を提起し、その問題を消費者が被害を受ける前に職場で解決するという文化を持つために努力することが公益であると信じていますというふうに書かれています。
　この説明では、この中には、日本ではまだ公益という定義がないと、広辞苑からの引用が出ておりますけれども、その公益のとらえ方というものが、先ほど竹中大臣が、その企業の風評被害なり、そういう経済的な自由権とのバランスでてんびんに掛けるのかというところはこれからの議論も残ると。私としては是非議論をしていく必要があるんではないかなと思っておりますので、時間が、それについてじゃ一言、大臣。
○国務大臣（竹中平蔵君）　誤解を生じるといけませんので是非私も明確に御理解を賜れればというふうに思うんですが、公益が害されているということが明らかな場合は、個人の自由な取引云々というのはもちろんそれはもう問題外、そういうことを考える必要はないわけであります。しかし、これが例えば、よく犯罪者を保護するのかというような言い方もされたことがあるんですが、もしある企業が行っていることが犯罪であり悪いことであるということが確定しているんだったら、これはもう問題にする必要がないわけでございます。これはもう法律にのっとって逮捕するなり処罰するということに尽きるわけでございます。
　今、しかし私たちが問題にしているのは、本当にこれが悪いことなのかどうなのか判断ができないわけです。少なくとも、その当事者から見ると悪いと思われるから公益通報しようかどうかと考えるわけですけれども、本当にその御判断が正しいかどうかは分からないわけであります。したがって、そのような場合にその通報が風評リスクをもたらすんだと、もし、そうでない場合があり得るわけですから、そこのバランスを取らなければいけないと。そういうことを私は申し上げているんであって、例えば一方でこれはもう公益を害しているということが明らかであるならば、これは法律違反であるならば、我々が作った、多くの人が認めた法律で罰則を伴った違反であるなら、これは公益を害しているということが非常に明白なわけですから、これについてはもうきちっと通報する人が守られる、そういうことを明確にしようというのが今回の法律でございますので、決してその公益と私的な利益をバランスを掛けているということではございません。この公益が害されているかどうかということが不明確な時点で、風評リスクとのバランスをどのように取るかと、そのように是非御理解を賜りたいと思います。
○神本美恵子君　時間が限られておりますので、具体的な問題に入っていきたいと思います。
　私は今日はもう外部通報要件のみに絞って、そこに絞っていきたいと思うんですけれども、三条のところで先ほどから話題になっておりますイからホです。そこのところについて、一つずつ確かめさせていただきたいんですけれども、外部通報をするときの要件として、イからホが挙げてあります。ただ、これこのまま読んでみますと、一つ一つがどういう場合を指すのかが分からないというのが正直なところです。
　それで、一つ一つ。こういう場合が、分からないから何とも言えませんが、あるの。こういう場合ってどういう場合、それって本当にあるの。全体見るとこういう場合が非常に限られたことであるとすれば、外部に出せるのは非常に針の穴を通るぐらい細いものであるというような感想をまず最初に申し上げましたけれども、例えば、通報対象事実、この法律では犯罪行為等というふうになっておりますので、その犯罪行為等の場合においては、もちろんこのイに書かれているような解雇やその他不利益な取扱い、あるいは証拠隠滅、偽造、変造のおそれという危険性は常にあると思います。ただ、公益通報の正当性が訴訟で争われた場合に、通報者はその通報の段階で、将来不利益取扱いや証拠隠滅が行われるはずであると信ずるに足る相当の理由があることを立証することは極めて困難であるというふうに考えられるんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○政府参考人（永谷安賢君）　例えば、第三条の第三号のイでありますけれども、これは、内部あるいは行政機関への公益通報をすれば解雇その他不利益な取扱いを受けると信ずるに足りる相当の理由がある場合ということになっております。この場合に、じゃ、どういう場合が具体的に該当するのかというお尋ねだろうと思いますけれども、例えば、過去に本人でありますとかあるいはその同僚が内部、事業者内部へ通報したところ、その不利益な取扱いを受けたようなそういうような例があるというような場合を想定していただければと思います。
　それから、ロの場合には、その内部に通報をした場合に証拠が隠滅され、偽造され、変造されるおそれがあると信ずるに足りる相当の理由がある場合ということであります。ロにつきましては、例えば、事業者ぐるみ、社長以下みんなが一緒になって法令違反行為をやっていると、そういうケースで、その事業者の中に、通報してもその事業者がそういう法令違反行為を是正するというのがほとんど期待できない、むしろ、証拠を隠滅するとかいうような形の行動を取るというのが予想されるというような場合であります。
　これ、いずれにしても、信じるに足りる相当の理由があるということでありますので、労働者は、事業者の中に置かれたそれぞれの立場の範囲内で、正に自分に過失がなく、そういうふうに思ったということを証明すればいいだけの話であります。それが結果的に真実ではなかったという場合も、これは救済しようとしているというものであります。
○神本美恵子君　過去に本人あるいは同僚なりがそういう事実があった、不利益扱いを受けたというような場合とおっしゃいましたが、人が、ほかの人がそういう不利益扱いを受けたということを必ずしもほかの人に言うわけではないので、そういうことを知り得るかどうかも分からないし、それから、自分は初めてこういう通報をするんだというようなとき、そのことは一つの例として挙げられましたけれども、必ずしもそういう場合があるとは思えないというのが一つと。
　それから、ロの点で、組織ぐるみやトップの犯罪というようなことが証拠隠滅とかにつながるというふうな御答弁だったように聞こえたんですけれども、企業ぐるみやトップの犯罪というのが必ずしも証拠隠滅につながるとはまた限らないと思うんですが、その点はいかがですか。
○政府参考人（永谷安賢君）　この通報をする人は事業者内部の労働者であります。したがいまして、一般人がこういう通報をするとかいうようなケースとは全く異なるということであります。ある程度その事業者の中での事情が分かっている人が通報するわけですから、当該法令違反行為が事業者ぐるみであるかどうかについては、当然のことながら通常の労働者であれば知り得る機会があるんではないかというふうに考えております。
　その事業者内部の法令違反行為を通報しようとする労働者であれば、その労働者が通常知り得る範囲内で、組織ぐるみに該当する事実として、例えば法令違反行為の抑止策が講じられないままに継続してその法令違反行為が続いていることを示すとか、あるいはその事業者が法令違反行為を黙認しているということを立証するという形で可能ではないかというふうに思っております。
○神本美恵子君　いや、トップが、トップの何人かとか、社長を含めて役員の何人かでこういう法令違反行為が計画をされているとか、そういうことは事業所の中にいれば分かるといいますけれども、一般社員には分からないことの方が多いと思うんですね。そういうことは、ばらばら、あちこちで言うわけでもないですし、悪いことと知ってやっていることでしょうから、そこで、密室で行われていることを知り得ないと思うんですが、だから、そういう組織ぐるみやトップの何人かで行われようとしている、あるいは行われている法令違反行為に対して、どうしてそれを知り得るんですかね。それが当たり前のような、当たり前って、そういう場合とおっしゃいましたけれども。
○政府参考人（永谷安賢君）　例えば、食品の会社でありますと、そこで作っている食品にこういう添加物は使っていけないというのは決まっているはずですよね。現にそういうものが使われているというのはその事業の中にいる労働者であればある程度分かりますよね。それから、有害物質とか何かを不法投棄するというケースを考えていただければと思いますけれども、そういうケースでありますと、いつどこにだれがその不法投棄をしているかというのはある程度は分かりますよね。
　そういう事実、法令違反行為の事実があったというのを端緒に、中にいる人であればそれがその事業者、社長も結託してやっている、あるいはおっしゃる、社長もそういうことを結託してやっている、あるいは役員がそれに加担してやっている、そういうものは、何というんですかね、伝わってくるものなんじゃないでしょうか。
○神本美恵子君　いや、それこそ、いいことは広まるでしょうけれども、そういうことというのは秘密裏にやられますから、だからこそ、そこで証拠隠滅や偽造や変造がされるおそれがあるというふうに衆議院の答弁でもされていると思うんですね。それというのは、そこにかかわっている社長や役員なら分かりますけれども、一般の労働者には知り得ないことではないかと。だから、つまり、このロで言われている、証拠が隠滅され、偽造され、変造されるおそれがあると信ずるに足りる相当の理由というのはまれな例ではないかと、そのことを労働者が知り得るというのは、ということを私は言いたかったわけです。
　次に行きたいと思います。
　次にハ。ハは、公益通報をしないことを正当な理由がなくて要求された場合というふうにあります。だから、するなと言われた場合ですね。これは法令違反じゃないかと知り得たその情報を持ったら、あいつは知っているなということを知った上司なり同僚なりが外に出すなというふうに言った場合がこのハだと思いますけれども、これについては、これも衆議院での答弁ですかね、答弁と、それからこのやっぱり調査室の資料の中にあるんですが、就業規則、社内規程などでそういうのが、例えば、社内規程や就業規則において、社内にヘルプラインを設置したので通報はこちらを通すこと、ヘルプラインへの通報をせずに行政機関へ通報した場合は解雇するなど、一律にこういう内部通報前置を義務付ける規定を置いた場合はこれに該当するとありますが、こういう社内規程とかあるんですかね、解雇するとか。こんな例があるのかをまずお聞きしたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事森田次夫君着席〕
○政府参考人（永谷安賢君）　そういう明らかに口止めをしているという例があるのかどうかということでありますけれども、そこは実際、具体的にそういうことがあるかどうかというのはつまびらかではないんですけれども、例えば、通報をすれば本人でありますとか家族に危害を加えるよみたいな、そういうような脅迫をするというようなケース、正に通報者にそういう意味で有言無言の心理的な圧力を加えるような行為がなされるというようなケースはあり得るんだろうと思います。
　この辺りの具体的な事例につきましてもう少し実態等も調査させていただきながら、そういうような具体的な事例としてこういうものがあるよというのがあれば、その労働者に対してそういうような具体的な事例をどういうふうに証明していけばいいのか、証明していけるのかということを周知するようなことも考えていきたいというふうに思います。
○神本美恵子君　有言無言のそういう圧力なりがある場合もあるということですけれども、それこそ有言無言で、じゃ、だれがそういう圧力を掛けるのか、ここでは労務提供先というふうに書いてありますけれども、社長なのか、社長からの場合がここに当たるのか、上司それから同僚、上司もいろいろいますよね、直属の上司からそうじゃないところ、それから匿名、匿名でメモが来るとか、何かそういういろんな口止め圧力があると思うんですが、これはそういう全部含むんですかね。
○政府参考人（永谷安賢君）　この第三条の第三号のハでございますけれども、公益通報をしないことを正当な理由がなくて要求された場合、要求された場合というのを掲げております。これを掲げておりますのは、こういうふうな場合に事業者内部にその通報をしても法令違反の是正が期待できない、むしろその通報者が不利益な取扱いを受けることが考えられるということで、こういう規定を置かせていただいているということであります。
　したがいまして、その通報をしないというのをだれが要求するのか、要求する主体でございますけれども、この法律で事業者内部の通報先となり得ますヘルプラインでありますとか相談窓口、コンプライアンス本部、そういうものに加えて、経営の責任者である社長、取締役あるいは直属の上司、それから通報事案についての責任者などが該当するものというふうに考えております。
○神本美恵子君　私の質問とちょっとずれていたような気がしますが、私がお聞きしたのは、このハのところは、労務提供先から公益通報しないことを要求された場合ですよね、簡単に言えば。正当な理由なく要求された場合。その労務提供先というのは、労働者ですからその事業主、社長さんとか上司とかでしょう。だから、それは個人でいえば、会社が言うわけじゃないですから、社長さんとか上司とか直属の上司とか同僚とかいろいろあると思うんですが、そのだれから言われてもこれに当たるんですかって。