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○森本委員　今回の年金問題については、社会保険庁だけでなしに、やはりそれの監督官庁そして国会が真摯な対応をすることが信頼を回復していくことにつながっていくというふうに私は思っております。それと、この第三者委員会のあり方、中身、決定の仕方は、さらにこれはまた損得の問題の中で、厳しい状況の中でやっていただかなければならないということを私自身も感じておりますので、大変な任務でありますが、どうぞ、その点についてしっかり受けとめていただいて、お願いをさせていただきます。
　それでは、きょうの私の質疑の内容であります、ＭＲＡに対する日本の取り組みの姿勢についてお伺いをさせていただきます。特定機器に係る相互承認協定についての本法律案でございますが、これは非常に名前が長いということで、ＭＲＡ法案とも呼ばせていただきます。
　今回の改正によって個別法形式から一般法になり、これによりまして、今後、同様のＭＲＡ協定を結んだ際に、一件一件個別に法案審議をする必要がなくなり、ＭＲＡ協定を国会承認するだけで、あとは政省令にゆだねるということになります。つまり、今後、ＭＲＡ協定を結びやすくなる、あるいはどんどん結んでいこうというのが政府の意思であろうと思うのでありますが、いろいろと事前に説明をお伺いする中で、また参議院での審議、また会議録を拝見する中で、若干懸念も感じております。
　そこで、まずお伺いいたしますが、既に締結されているＭＲＡとしては、欧州とシンガポール、それと現在進行中のアメリカがあります。そしてさらには、電気製品の分野でタイとフィリピンとの間のＭＲＡ協定があります。このことは後でもう少し詳しく質疑をさせていただきますが、現在交渉中の国があるのかどうか、外務省にお伺いします。
○草賀政府参考人　お答え申し上げます。
　アメリカ合衆国との間の相互承認協定と同様の、いわば独立した単独の協定といたしましては、現在交渉中の国、あるいは今後交渉が予定されている国といったものはいずれもございません。
　他方で、経済連携協定、ＥＰＡと呼んでおりますが、これの中に相互承認の章を置くケースもございます。その観点で見ました場合、現在交渉中または交渉が予定されているＥＰＡの中で、韓国との間でＥＰＡ交渉が中断しているわけですが、その中断するまでの間、相互承認の可能性について議論が行われていたという事例がございます。それ以外に、現時点では予定はございません。
○森本委員　それでは、現在ない、現在交渉予定になっているところもないということでよろしいですか。現在がないということですね。今後の交渉予定はないということでよろしいですか。それでよろしいね。
　総務省に同じ質問をさせていただきますが、電気通信機器の分野で現在交渉中、それから、これから交渉予定の国はございますか。
○森政府参考人　電気通信分野のＭＲＡにつきましては、現時点で交渉中の国はございませんし、今後交渉予定が具体的に立っているという国も現時点ではございません。
○森本委員　ちょっとそれはおかしいなというふうに私は一般的に思うんです。せっかく個別法が一般法になった、さあこれからどんどんＭＲＡの協定を結びやすくなる、既にいろいろ進んでいるのかなと思っていたら、どうやらそうではない。
　総務省にお聞きしますが、電気通信機器の分野において外国とＭＲＡ協定を結ぼうとする場合の考え方といいますか、今後どのような国と結んでいこうとするのか、今はないということなんですが、その方針をお聞きいたします。実際、交渉は外務省が行うとしても、総務省としても何らかの方針があると思うんですが、いかがですか。
○森政府参考人　電気通信分野につきましての今後の相互承認協定の締結の大きな方針でございますが、一つは、相手国との貿易状況等を踏まえた産業界の要望というのがどの程度あるのかということと、もう一つは、相手の国の基準認証制度の内容、運用状況がどのようなものになっているのかということが中心的な観点でございます。
　それから、具体的な観点といたしましては、今と繰り返しになりますけれども、産業界のニーズがあって、基準の同等性が確保される場合にその可能性を検討していくほかに、これは単独で検討するということでございますが、先ほど外務省から御答弁ありましたように、ＥＰＡの締結交渉が行われる場合、その候補の一つとして可能かどうかという点も考慮に入れてまいりたいというふうに考えております。
○森本委員　産業界の状況、それはよくわかります。
　それでは次なんですが、そもそも、ＭＲＡ法案の目的ですが、これは法案には、「特定機器に係る製造、輸出入、販売その他の事業活動の円滑化に資する」とあります。ただ、その考え方の背景には、ＭＲＡ制度が認証に要する期間や費用の縮減、新製品の迅速な市場への投入に寄与するものであることから、情報通信産業、つまりＩＣＴ産業の国際競争力の向上のために行うということでよろしいのでしょうか。実際、そうした考え方が、四月二十三日公表されたＩＣＴ国際競争力懇談会の最終取りまとめにおきましても、その中の資料でうたわれておりますが、いま一度、本法案の目的をお聞かせください。
○森政府参考人　ただいま御指摘ございましたように、本法案の目的は、具体的にわかりやすく言いますと、認証に要する期間とか費用の縮減、あるいは新製品の迅速な市場への投入を可能とするという形でもって、このことはひいては我が国のＩＣＴ産業の国際競争力の強化の観点にも資するということで推進するものでございます。
○森本委員　この制度によって企業側の負担も減るということはよくわかります。
　一方で、これまで輸出の場合に相手国で認証を行っていたものを、こちら側で認証手続をすることで、日本の行政コストなどは逆にふえるような気がするわけです。
　企業コストと行政コストをトータルで見た場合、やはりメリットの方が多いと考えられますか。
○森政府参考人　相互承認の制度を運用してまいりますためには、行政コストという観点からしますと、日本国におきまして相手国向けの認証業務を行う認証機関の認定それから監督を行うための人件費とか、あるいは法令の翻訳等の経費がかかるほかに、私どもとしましては、外国の製品が果たして十分な機能を持っているかどうかというのを、事後的に、製品を買い上げて調査するようなことも実施をしておりまして、そういった面で一定の行政コストがかかることは事実でございます。
　他方で、委員も御指摘いただきましたように、相互承認協定を用いて外国向けの認証を国内で取得できるようになりますと、製造業者にとりまして、輸出する際に要する期間とか費用が短縮される、あるいは、それによって新製品の迅速なマーケット投入が可能になる、あるいは、今後国が拡大していけば、一つの認証機関においてワンストップで複数国向けの認証を取得することができるといったメリットがございますので、トータルとして考えれば、相互承認協定の締結によるメリットの方が大きいというふうに理解しております。
○森本委員　このことについては後でもう少し詳しくお話をさせていただきますので、お願いします。
　ＭＲＡをＩＣＴ産業の国際競争力の向上のために活用していこうという考え方には賛同をします。その割には、情報通信機器の分野でＭＲＡを積極的に活用しようとする姿勢が少し弱いのではないかという印象を、私は受けるわけです。
　ここで、外務省の方にお教えいただきたいんですが、例えば欧州などは多くの国、日本以外に、豪州、ニュージーランド、米国、カナダなどと、多くの分野、自動車、機械などまでこのＭＲＡを結んでおり、日本と比べましても非常に積極的な印象を受けるわけでありますが、そうした欧州の取り組みの背景にはどのような戦略と申しますか考え方があるのか、外務省が把握されている限りでお教えをいただきたいと存じます。
○草賀政府参考人　欧州共同体、ＥＣと呼ばれておりますけれども、先生御承知のとおり、これは多数の加盟国から成ります。このＥＣが、ＥＣ域内の市場統合を実現していく過程で、物品、物の自由移動を確保するための手段といたしましてこの相互承認を導入した、こういう経緯があると思っています。その域内市場統合の中での経験をもとに、一九九四年ごろから、域外の主要国との間におきましても協定交渉を進めてきたもの、こういうふうに考えてございます。
　委員御指摘のとおり、ＥＣは、現在までのところ、アメリカ、カナダ、日本、スイス、豪州、ニュージーランドといったところと相互承認協定を締結してきておりますが、このような考え方に基づいて締結してきたのではないかと考えてございます。
○森本委員　ありがとうございました。
　それでは、ここでちょっと視点をかえまして、ＭＲＡ協定と本ＭＲＡ法案の関係についてお聞きをいたします。
　欧州との間では、本法案でカバーしている電気通信機器と電気製品のほかに、化学品と医薬品が対象になっていたかと思いますが、この化学品と医薬品についてはどのような法律によって担保されたのか、お伺いします。
○草賀政府参考人　日本とＥＣの間のＭＲＡにおきましては、化学品分野の関係法といたしまして、薬事法それから農薬取締法などがございます。さらに、医薬品分野におきましては薬事法がございます。これらの二分野におきまして、輸出側の国におきまして、その自国の領域内にある製造施設あるいは試験施設といったものを自国の法令に従いまして監督するということになってございます。
　したがいまして、既存の国内法令によりまして協定を実施することが可能でございますので、新たな立法を要しなかったというふうに理解しています。
○森本委員　ということは、この法案は、一般法といいましても、ＭＲＡ協定全体をカバーするものではないということでよろしいんでしょうか。
　さらにお聞きをしますが、電気製品の分野で、フィリピンとはさきの百六十五国会において、タイとは今国会において、ＥＰＡ条約と、その一部としてＭＲＡ協定が、参議院の方はまだですが、衆議院で五月十七日国会承認をされました。
　では、これらのフィリピンとタイとの間のＭＲＡと今回の法案とは、どのような関係にあるのでしょうか。
○草賀政府参考人　今回のＭＲＡ法の改正でございますけれども、これは、アメリカとの間のＭＲＡ協定、それから、今後締結される、日米のタイプと同じような相互承認協定につきましては、これを円滑かつ迅速に実施するために、個別の協定名などにつきましてＭＲＡ法で引用する個別法形式から、政令で規定する一般法形式に改めるためというふうに承知してございます。
　他方で、先生御承知のとおり、フィリピンとのＥＰＡ、それからタイとのＥＰＡでございますが、このＥＰＡの中の相互承認の対象でございます電気製品の分野におきましては、それぞれ自国の登録当局あるいは指定当局が、相手国の適合性評価機関の登録または指定を、これは自国法令に従って行うとなっております。
　したがいまして、例えばこの場合、日本の電気用品安全法というものが適用できますものですから、今回のＭＲＡ法案の対象とされてはいないというふうに承知しております。
○森本委員　そうしますと、フィリピン及びタイとの間で結んだＭＲＡと、今回の法案が想定しているＭＲＡとは、形式が異なるということなんですね。
　前者は、域外指定型の相互承認ということで、先ほど言われた、輸入国政府が、輸出国にある適合性評価機関を自国の関係法令に基づいて直接指定して、輸出国側の評価機関が、輸入国政府の技術基準や手続に基づいて行った適合性評価の結果を相互に受け入れる仕組みになるわけです。
　この場合には、わざわざ相手国の基準を調べるという手間がかからないわけで、双方にとってメリットがある気がするんですが、どうして、欧州やシンガポールや米国の間では今回の形式をとって、先ほど国内法とかいろいろお話しいただいたようですが、フィリピンやタイとの間では新たな域外指定型という形式をとったのか、そのことについてお聞かせください。
○草賀政府参考人　委員御指摘いただきましたとおり、フィリピンとのＥＰＡ、それからタイとのＥＰＡということにおきましては、自国の登録当局または指定当局が相手国の適合性評価機関の登録ないし指定を行うという形での相互承認が規定されてございます。
　これに対しまして、ＥＣとのＭＲＡ協定、それからシンガポールとのＭＲＡ協定、それからアメリカとのそれにおきましては、自国の当局が自国の適合性評価機関を指定いたしまして、それでもって両締約国でつくる合同委員会による登録手続を通じまして、それが実施いたします適合性評価手続の結果について相手国に受け入れ義務を発生させる、こういう異なる方式をとってございます。
　では、なぜこのように異なる方式をとっているのかということでございますけれども、これはおのおのの協定の交渉過程におきまして、我が国と相手国との間で、双方の基準認証制度について議論したり、あるいはその運用実態、あるいは相手国との間におきます技術的な同等性ですとか、そういういろいろなものにつきまして情報交換をまず行いまして、その結果としてそれぞれのスキームで実施するということで合意をしているわけでございます。
　相手国との関係もございますので、交渉経緯の詳細はちょっとお答えしにくいところがございますが、一般論として申し上げれば、両国の間におきます制度の差異が大きいとか、あるいは体制、能力の差異が大きいとか、そういう状況でございますと、自国の指定当局の指定を受けた機関が実施する評価手続の結果について相手国に受け入れ義務を課する方式といったものは運用上の困難が伴う可能性が大きいと考えてございます。
　以上でございます。
○森本委員　これは局長、なかなか、説明を聞いておっても、どれがどれに入っていくんやということが非常に難しい、政省令にきちっと照らして精査しないとこの問題はなかなか難しいと思うんですが、単純に域外指定型の方が非常に有利なんだろうな、お互いにメリットは大きい、しかし距離が遠いところでは非常にロスだということも少し勉強させていただいたんです。
　こうしたことは、政治的というよりも、むしろ行政の中で細かいところの打ち合わせの中から決まっていくという解釈でよろしいんですね。外国の状況、製品の質それからレベルといったことを勘案してやっていくということでよろしいんですか。もう、よろしかったらうなずいても結構です。
○草賀政府参考人　先ほど私、申し上げさせていただきましたとおり、いろいろな要素、先ほど委員もおっしゃったような要素も含めて、そういう状況に応じて決定しているということであると思います。
○森本委員　それと、これも通告にないんですが、この法案は経済産業省と外務省と総務省が担当されておるんですけれども、一番中心になってまとめられる省はどの省なんですか。
○草賀政府参考人　日本が行っておりますＥＰＡ交渉につきましては、政府一体となって、関係省庁がよく連携をとりながら対応してございます。
　そういうことで、どの省が必ず中心であるということはございませんで、対処方針というものを事前に政府部内で取りまとめまして、大体それは外務省が取りまとめることが多いわけですが、その際に、総務省あるいは経産省、いろいろなところから重要なインプットをいただきまして、全体としてオール・ジャパンとしての方針を確立している、それでもって対応していく、こういうふうにしてございます。
○森本委員　その点に対するコメントは後からさせていただきます。
　次に行きますが、これは参議院の芝議員もかなり強く言われておったところなんですが、私の方はまた違った視点から。
　電気通信機器の分野で日本のメーカーなどがどの程度の国際影響力を持っているのか、お聞きしたいというふうに思います。
　例えば、携帯電話端末の分野で世界市場のシェアを見てみますと、最大シェアを有しているのはフィンランドのノキアが三五・四、次に米国のモトローラが二二・二、そして韓国のサムスンが一二と続いています。日本のメーカーのシェアといいますと、十社合計で一〇％弱しかないなど非常に弱いのが現状であります。
　大臣としては、日本の携帯電話端末の国際競争力は、これをもって弱いとお考えなのか強いとお考えなのか、いかがですか。
○菅国務大臣　率直に言わせていただくならば、日本の携帯端末というのは機器的には極めてすぐれている、さまざまな機能が入っていることは、日本だけでなく世界の技術部門の人たちも、日本の携帯電話の技術力というのは最先端を行っている、そう言う人が約六割以上いるということであります。しかし、現実的に、今言われたように、国際競争力においては非常に低迷をしているというふうに私は思っております。
　私自身、こうした日本のＩＣＴ産業、これがやはり、今後の日本の発展を考えるときに最大の成長分野であるというふうに認識をいたしております。今も、現に経済成長分野の部分だけで見てみますと、四〇％がこの分野でありますから、そして、アジアの発展を考えたときに、まだまだこれからは、今委員御指摘の携帯端末というのは伸びる可能性は極めて大きいわけであります。特にワンセグ機能、これは世界で日本が今最先端を行っておりますので、こうしたものも含めて、アジアを中心とする海外に日本が活躍をできるような、そういうことを私ども支援していきたい、こう思っているところであります。
○森本委員　どうも日本の場合は、まだ国内で十分そうした、もうけができると言ったらおかしいんですが、そこにとどまっておるというような気がいたしておりますので、大臣の力強いお言葉も今いただきましたので、ぜひそういう意味で世界戦略の中で頑張っていただくようにお願いを申し上げます。
　それで、きょうはいろいろ質問を用意したわけでございますが、少し最後に、きょうの質問でも十分言い尽くしておりませんいろいろな分野で、ＭＲＡについては他国の方がまだ今のところ優勢で展開しておるという認識を私自身が持っております。
　今、担当はどこなんだという話もさせていただきましたが、このことについて、今も大臣お言葉いただきましたが、日本が携帯電話などＩＴ産業の国際競争力を向上させていくために政府全体で有機的に連携して戦略を立てているのかという点についてお聞きしたいと思います。
　事前に事務の方からもいろいろお聞きする中で、ＭＲＡにしましても、ＥＰＡ、ＦＴＡにしましても、各省庁がきちっと連携をとって戦略を推進しているのかというと、大きな危惧があるというふうに私は思っております。そんな中で、大臣、役所の縦横、きょうもみんながばらばらにやっていただいておるというようなこともありますので、そうした観点で、もたれ合いにもなってしまうんじゃないかというように私自身は思っております。
　時間が参りましたので、あとは大臣のお言葉を聞かせていただいて終わりますが、そうした観点から、大臣、このＭＲＡを含めて、ＩＣＴ産業の国際競争力を高めていくために、政府全体としてどのような技術外交や経済外交の戦略展開を図っていかれるのか、聞かせていただきたい。
　「自由と繁栄の弧」の麻生大臣が、グローバルスタンダードとＷＴＯの関係、ＥＰＡを迅速に、それをスピードを上げなければ国民の理解を得られないというような、そうした書き方もされておりますから、そのお言葉も大臣の気持ちもあわせて、最後に、簡単で結構でございます。えらい時間をかけました、申しわけありません。
○菅国務大臣　今、ＭＲＡ全体の問題でいろいろな御質問をいただきました。やはり、日本という国は資源のない島国でありますから、こうした分野において海外で活躍することが、日本の将来が安定した発展をすることのできる非常に大きな要因であるというふうに私は思っています。
　先ほど来、森本委員の指摘で、あれはどこが主体だという話、これは端的に、率直に言わせていただくならば、携帯端末は私どもで、電気製品は多分経産省だとか、そして窓口は外務省、こういうことに現実はなっております。しかし、政府を挙げて取り組まなければならない問題でありますので、そういう御指摘を十分に私ども受けとめさせていただいて、今も頑張っていますけれども、これからも政府一体となって取り組んでいきたいと思います。
○西村（智）委員　民主党の西村智奈美です。
　きょう案件となっております法案についてまず数点伺いたいと思います。
　先ほどの森本議員の質問に大方尽くされているという思いもいたしますけれども、基本的なところに立ち返りまして何点か伺いたいと思っております。
　情報通信産業の国際競争力強化という点については、総理も、また総務大臣も言及されておられるとおりですし、私もその点については強化していく必要があるというふうに考えています。もちろん日本として明確な戦略を持つことが必要だということで、ＩＣＴ国際競争力懇談会が開催されたりですとか、また、このたびはＩＣＴ国際展開対策本部が設置されるなどなど、あと、後ほど質問いたしますが、局の再編も考えておられるということでありますけれども、それなりに取り組みが内部的には進んでいるのかという感じがいたしますが、実際にこの法案の中身をそういう目線で見ましたときに、本当に十分なのかという思いはやはりするわけであります。
　例えば、今回の日米間のＭＲＡの実施に伴いまして、日本から電子通信機器の輸出の手続が簡素化されるわけでありますけれども、これはまた逆に、米国からも我が国、日本への輸出手続が簡素化されるということになるわけでありますけれども、現状、日本の情報通信産業における国際競争力というのは、競争力そのものは余り強くない。先ほど大臣がおっしゃったとおり、技術的には非常に高いものがあるというふうにも私は思っておりますが、この状況の中でＭＲＡの実施がどういう影響を与えることになると考えておられるのか。
○森政府参考人　ＭＲＡと貿易との関係ということでちょっと絞ってお答えすればよろしいのかと思いますけれども、一般論として、ＭＲＡの制度が入りますと、認証が容易になったり、期間が短縮されたり、費用が縮減されたりということで、輸出入の促進に資するのではないかというふうに期待するわけでございますけれども、現実には、欧州との間の例をとって見てみますと、平成十五年二月から認証業務が向こうで始まっております。それ以降の電気通信機器の貿易額を見ますと、大体三百億前後で横ばいで推移しておりまして、ＭＲＡが入ったから貿易額が急速に伸びるというものではどうもなさそうだ。
　もう一つの理由は、最近の企業活動というのは非常にグローバル化しておりまして、第三国に生産拠点を置いてそこから製品を出荷するということになりますと、ＭＲＡのそれぞれの国のカウントに入らないという問題も一面の要素としてございまして、日米間につきまして、現在、相互で大体九百億円前後のそれぞれ輸出、輸入の構造になっておりますが、これがＭＲＡによって促進されることは期待するものの、どのように数字に反映できるのかというのは、少し長い目で見させていただいて分析をさせていただく必要があるのではないかというふうに現状は見ております。
○西村（智）委員　ＭＲＡを使わずに認証しているケースがかなりあるわけでありますよね。ですので今の局長の答弁ということになるんだと思いますけれども、ただ、ＭＲＡがきっかけとなって貿易が活性化するということも期待されるということでありました。
　安倍総理がこの通常国会の冒頭の施政方針演説で、イノベーションにあわせてＩＣＴ産業の国際競争力を強化するというふうに発言をされております。また、ＭＲＡの活用が必要だというふうにＩＣＴ国際競争力懇談会の最終取りまとめにもあるわけでありますけれども、やはりその活用を図っていかなければならないということであります。
　先ほどの森本委員の話にも出てきたんですけれども、現在、タイですとかフィリピンですとか、そういう一部の国との交渉は行われているんだけれども、それ以外にＭＲＡの交渉を行っている国はないということであります。これはやはり、今局長が答弁された、このＭＲＡを活用していきたい、そういう気持ちといいますか方向性と少し合わないんじゃないか。やはりここは、ＩＴ先進国とも言われる例えばインドですとか、市場が急速に拡大すると予想されるロシアなどとの交渉を重点的に行っていく必要があるのではないかと考えておりますけれども、この点はいかがでしょうか。
○森政府参考人　今、三つの国を御指摘いただきましたので、その間の事情をちょっと申し上げますと、インドとロシアにつきましては、現時点で、電気通信機器の貿易額は、合わせて、インドですと八十五億円、ロシアですと百十六億円という程度にとどまっております。また、中国につきましては、貿易額の総額は二千三百三十七億円と大きいのでございますが、中国からの日本への輸出、日本としての輸入額が大体九六％、二千二百四十二億円を占めておりますので、国内の関係業界からの要望というのが、今の時点ではこの三カ国については上っていない、現状ではメリットが小さいという問題がございますので、これらの国についてはもう少し時間がかかるのかなというふうに理解しております。
○西村（智）委員　総務大臣、ちょっとお伺いをしたいと思います。
　今回、こうやってＭＲＡが一般法になるわけでありますけれども、局としては、今交渉を行っている国以外とでＭＲＡの交渉を行っていく上では余りメリットは大きくないのではないかというふうなお話でありました。ただ、これは大臣も同意してくださる、やはり国際競争力というのは総合的に日本として強化をしていく必要があるというふうに考えています。
　そういう中で、先日、大臣が、旧郵政省関係の三つある局を再編するというふうな御発言をされました。国際戦略局ですか、そんな名前だというふうに拝見をしたんですけれども、どういう局を設置して、それぞれにどういう仕事を分担するというふうにお考えなのか、イメージだけでもお聞かせいただきたいと思いますが、どうでしょう。
○菅国務大臣　私、昨年に副大臣、そして今回総務大臣になって感じていますのは、このＩＣＴ分野がどんどんと広がっているということであります。それは、地域はもちろんですけれども、海外においても広がっている。そして、先ほど申し上げましたけれども、我が国経済成長分野の四〇％がこの分野である。そういう中で、例えば私自身が地方に出ても、地方でも、携帯電話の問題だとか、あるいはブロードバンドの問題だとか、あるいは地上デジタルテレビ化など、そういう問題が非常に多く、私自身、地元の皆さんからも要請を受けるようになりました。
　そして、国際戦略というのを考えたときに、今、私ども三つの局があるわけでありますけれども、その中を、いわゆる国際競争力の強化、情報通信の将来を考えたときに、私は、この分野に充てるべきじゃないかなというふうに実は考えまして、この八月末、平成二十年度の機構の要求に向けて、現在検討をいたしているところであります。
　まさにＩＣＴ産業の国際競争力の強化というのは、先ほど申し上げましたけれども、携帯電話の技術力があるにもかかわらず、海外に行くと、ノキアやモトローラ、あるいは韓国のサムスンに私どもははるかにおくれている。どこにそういう原因があるのか、そういうことも含めて、全体として情報通信の国際戦略を考える局があってもいいじゃないか、そういう形で、今の郵政の行政郵政局をそういう方向にしていきたい。ちょうど十月一日から郵政も民営化するものでありますから、そういうことも見据えた中で、そのような方向というものを八月の末に機構要求していきたい、こう考えているところであります。
○西村（智）委員　情報通信産業の国際競争力強化の前提は、やはり国内に住む一人一人の国民が安心して、将来への不安感なく暮らせることだというふうに考えます。
　そこで、今般問題になっております年金記録問題について伺いたいと思います。
　六月の四日に、厚生労働省と社会保険庁が「年金記録問題への新対応策の進め方」ということでペーパーを出されました。ここで、納付記録がない場合の第三者委員会及び検証委員会を設置するという旨がありまして、六月の八日に、総務省に年金記録問題検証委員会というのを発足させましたというふうに通知が出ました。
　それで、年金の納付記録の問題を議論しているときに、やはり極めて拙速に過ぎるのではないかと私は思うのですけれども、これは後ほど質問に立ちます山井委員からも指摘があると思いますが、昨日の夕方になって、第三者委員会を設置するということになって記者発表があったということなんですけれども、これはいずれも総務省に置かれるということであります。
　振り返って考えてみますと、党首討論で安倍総理が第三者委員会を設置するという考えをあらわされた。その後、最初に出てきたのは年金記録問題検証委員会でありまして、私も地元に帰って何人かと話をしましたら、第三者委員会を検証委員会と勘違いされている方がいらっしゃったんです。これで政府が対応をとったねというふうに思っている人もたくさんいらっしゃったわけでありますけれども、私は、検証委員会で責任追及というのももちろんやるべきことではあろうけれども、本来やるべきことというのは、年金の保険料を払ったという人たち、しかしその納付記録が残っていない人たち、こういう人たちの救済が先なのではないかというふうに考えているんですね。それで、今週になって第三者委員会が設置されるということになったようなんですけれども、これもやはり私はかなり問題点があるのではないかというふうに考えております。
　まず最初に伺いたいのは、下村官房副長官にお答えいただくことになるんでしょうか、先週末の検証委員会の立ち上げの方が第三者委員会の設置よりも時期的には早かったわけでありますけれども、私は、これはやはり政府の対応としては順序が逆だったのではないかというふうに考えています。この第三者委員会も非常に問題はありますけれども、検証委員会の方をなぜ先に設置されたのか、この点について伺います。
○下村内閣官房副長官　お答えいたします。
　今お話ございましたように、六月四日付で「年金記録問題への新対応策の進め方」が厚労省、社保庁連名で発表となりました。その中で、納付記録がない場合の第三者委員会それから検証委員会を設置するということを決めたわけでございます。
　今御指摘がございましたように、検証委員会は、年金記録の管理、事務処理に関して今回問題化した諸事項について、その経緯、原因、責任等の検証を行う、そして第三者委員会は、領収書等の証拠がない方であっても第三者委員会によって客観的な状況を把握しながら総合的に判断できるような、そういうものとしてつくることになったわけでございます。そして、検証委員会は、六月五日に総務大臣のもとに設置することにしたところであり、委員七人の人選を終えて、明後日、十四日から発足することになりました。
　御指摘の、第三者委員会、こちらの方が早くすべきではないかということについては、御指摘のとおりだというふうに思います。
　ただ、両方とにかく急いでつくって、年金についての不安感を国民の皆さんから払拭する努力をするということが必要でございまして、第三者委員会については、申し立てをされる方のできるだけ住所地に近いところに設置をして事案に対応することが望ましい、また、数もかなりの数になるだろうということで、中央だけでなく地方における仕組みも含めて準備をしているところでございまして、検証委員会に比べますと規模的にもかなりの規模になる、人選も含めますと、その準備で今、時間が検証委員会に比べてちょっとかかっているところでございます。
　いずれにしても、今回の年金記録の問題については、国民の皆さんの不安を一日も早く解消することが求められており、第三者委員会それから検証委員会を早急に立ち上げて、国民の皆さんの信頼を回復するように努めてまいりたいと考えております。
○西村（智）委員　中身が非常に膨大になって、多少人選にも時間がかかったので検証委員会と比べると設置の時間が少し先延ばしになったということでありますけれども、その割には余りにも何も決まってないんじゃないですか、第三者委員会。余りにも何も決まってないと思います、時間をかけた割には。八日からですから、十四日に設置すると六日ですよね。六日という時間、これも短いと思うんですけれども、例えば、どういうメンバーで構成されるのか、どういう手順で審査というのが行われるのか、どういう基準で、いわゆる年金の保険料を払っていた、払っていないということを判断するのか、こういった判断基準も全く示されていない。こういう状況の中で、私は本当に、総理からの指令だけでスタートすることができないんじゃないかというふうに考えているんです。
　そもそも、この第三者委員会を総務省に置くことになるときに、何らかの法令上の措置、法的な根拠が必要になるのではないかというふうに思いますけれども、この国会、残り会期もあと二週間です。どういうふうに取り組むつもりですか。法的根拠が必要になるんじゃないですか。
○下村内閣官房副長官　第三者委員会を総務省に設置することにおきましては、総務省設置法第四条第二十一号の中で、総務省は各行政機関の業務に関する苦情の申し出についての必要なあっせんに関することを所掌しているというのがございます。そういう観点から、総理が総務大臣に、総務省の中に第三者委員会をつくることを指示したわけでございます。
　特に、都道府県には管区行政評価局それから行政評価事務所がありまして、また、各市町村には行政相談員約五千人の方々が配置をされているということからも、申立人に身近な場所に多様な窓口があるということも含めまして、総務省に設置するということにしたものでございます。
○西村（智）委員　苦情の申し出ですよね。総務省設置法、この第四条第二十一号ですか。苦情の申し出は、それは当然総務省の仕事だと思いますけれども、果たしてそれで年金の受給権についての裁定まで行えるんですか。どうですか。総務省の方から答えていただきたいんですけれども。
○熊谷政府参考人　お答えいたします。
　第三者委員会の判断に基づきまして、総務省が厚労省にあっせんするということでございます。要は意見を提示するということでございます。裁定そのものはあくまでも厚労省、社会保険庁の権限というふうに理解しております。
○西村（智）委員　あっせんを行うというのは、ちょっと違うんじゃないですか。では、報道が間違っているんですか。「年金支給の是非を判断する第三者委員会」と書いてありますよ。これは、六月四日に出された厚生労働省と社会保険庁のペーパーにもそういうふうに書いてありますよ。では、判断しないんですか。
　五千人の行政評価員が全国にいらっしゃるとさっき下村官房副長官がおっしゃった。では、どっちが正しいんですか。その人たちが判断するんですか、あっせんするだけなんですか、どっちですか。
○菅国務大臣　先ほど私どもの局長からもお話し申し上げましたけれども、この苦情の申し出についての必要なあっせんに関することというのは私どもの業務にもなっておりますので、私どもは、このことを厚労省、社会保険庁にあっせんをする、最終判断はそこでしていただく、そういうことであります。（西村（智）委員「そことはどこですか」と呼ぶ）社会保険庁でしていただくということであります。
○西村（智）委員　いや、おかしいな。柳澤厚生労働大臣も、これまで委員会の答弁で、社会保険庁はもう既にこういう問題を起こしている機関なので、そこで判断するということになると信頼されないだろうから、それ以外のところに第三者委員会を設置して、そこで判断してもらう、こういうふうに答えていたはずですよ。下村さん、どちらなんですか。
○下村内閣官房副長官　行政機関たる厚生労働省、社会保険庁の年金に関する業務についての苦情の申し出があった場合に、第三者委員会における有識者としての公正な判断を踏まえて、総務省が厚労省に対して記録の訂正に関してのあっせんを行うものでございます。
　そういう意味でこの第三者機関は総務大臣のもとに置かれているわけであり、これについては、厚生労働省、社保庁もこのあっせんに対して謙虚に対応するということが求められると思います。
○西村（智）委員　二つ伺います。その謙虚というのは何ですか。それを、まず第一点、お答えください。
　それからもう一つ。これ、おかしいんですよ。柳澤大臣は、今まで、例えば、社会保険庁に私は年金保険料を払っていると思っていますと、ところが、領収書がなかったりということで門前払いになっている人たちが約二万人、件数が約二万件ですか、あると。その二万件ないし二万人、ちょっとこの辺は記憶があやふやなんですけれども、そういう人たちは、では、新しく設置される第三者委員会に行くことになるのでしょうかという質問に対して、そうだというふうに答弁をされています。
　社会保険庁に行く、そこでだめだった、第三者委員会に行く。そこで、総務省のこの行政評価員の人たちが本当にそういうことを判断するんですかね。そういうふうな判断をする。それでまた社会保険庁の方にあっせんをされる。また社会保険庁の方に戻る。これはたらい回しじゃないですか。何の根本的解決策にもならないと思いますけれども、そんなずさんなやり方で、本当にこれで救済できるんですか。
○菅国務大臣　いわゆる第三者機関というのは、例えば社会保険庁の中に、厚労省の中に設けたとしても、そこで審査したことについて尊重をして、最終的な判断というのは社会保険庁になるわけでありますから、私ども総務省において、そうした苦情の申し出、あるいはその必要なあっせんというものを第三者委員会の中で方向性を出して、そのことについて社会保険庁の中で私どもは尊重してほしいということであります。
○西村（智）委員　謙虚についてお願いします。
○下村内閣官房副長官　先ほど御指摘がございましたように、六月四日の「年金記録問題への新対応策の進め方」の中で、第三者委員会の位置づけでございますけれども、「社会保険庁や市町村に記録がなく、ご本人にも領収書等の証拠がない場合であっても、銀行通帳の出金記録、元雇用主の証言など周辺の状況に見られる事実を基に、第三者委員会によって、総合的に判断を示していただく。」それで、この総合的に判断を示していただいたことに対して、厚労省、社保庁が対応していただくということであります。
○西村（智）委員　謙虚の意味を答えてください。
○下村内閣官房副長官　これは、第三者委員会によって総合的な判断をされたことに対して、基本的にはそれに対応していただくという意味で、謙虚と申し上げました。
○西村（智）委員　いや、これはちょっとまずいですよ。（発言する者あり）いや、先ほど申し上げましたけれども、国際競争力の確保のためには、国内で暮らす一人一人の国民の社会保障制度は重要ですから、私は質問をしております。
　そういうあいまいなやり方でこの年金の納付記録の問題に幕引きを図ろうとするのはやめていただきたいんですよ。
　では、最終判断は一体どこがするんですか。本当にこれでは解決策にならないじゃないですか。本当に判断が行ったり来たりですよ、第三者委員会、社保庁。それで、その第三者委員会の総合的判断で、それを基本的に踏まえてもらおうといったって、基本があれば例外がある。行政相談窓口のあっせんがどこまで法的拘束力、法的効果を持つかというのは、これはわからないわけですよね。
　どの程度拘束力を持つわけですか。これは、あっせんされたらきちんとそれに従って社保庁は仕事をしなければならない、そういう厳しい拘束力まで持つものなんですか。
○熊谷政府参考人　お答えいたします。
　あっせんにつきましては、法的強制力というものはございません。ただ、この第三者委員会の意見に基づいて総務省が厚労省、社会保険庁にあっせんした内容については十分尊重されるというふうに考えております。
○西村（智）委員　そんな、善意で仕事してくれるはずだという局長の答弁で、今この年金記録の問題で本当に心配している人たちが納得できますか。できないでしょう。
○菅国務大臣　私どもの第三者委員会であっせんをしたことについては、当然私は社会保険庁で尊重してくれるものと思っていますし、それは私どもは社会保険庁から権限を奪うわけではないわけですから、あくまでも権限というのは社会保険庁にあることは法的にも当然のことであります。
　これは何も私どもに置くとか社会保険庁の内部に置くということではなくて、そういう形の苦情申し出について私どもはあっせんの権限があるわけでありますから、そうしたものについては当然社会保険庁において尊重してくれる、そういうふうに考えます。
○西村（智）委員　苦情を受け取るだけだったら、今の行政評価局だけでいいでしょう。わざわざ第三者委員会を設置することはないでしょう。
　これで年金問題に終止符を打つなんという考えはやめていただきたいということを申し上げまして、時間になりましたので終わります。
○佐藤委員長　次に、山井和則君。
○山井委員　これから三十分間質問をさせていただきます。総務委員会で質問をさせていただき、本当に感謝しております。
　まず、ＭＲＡに関してお伺いしたいと思います。
　日本は、社会保障に関して複数の国と協定を結び、年金の二重払いを避ける方法をとってきたわけであります。特に、欧州、ＥＵについてはドイツ、イギリスなど、また、韓国、アメリカ、ベルギー、フランス、カナダなどと協定を結んでおります。この相互協定に係る国内法は、厚生年金保険法等の特例等に関する法律案として今議論されておるわけであります。一つ一つの協定のたびに法改正をしなくてもよい、そういう趣旨であります。
　今回のＭＲＡ法は、これまでの個別法として協定を結ぶたびの法改正であったものをその必要のない一般法に改正するわけだが、そのことによって、協定を結ぶに際して、外務委員会のみならず法律改正と関連して各委員会で審議をするというようなことをせずに、ＭＲＡはほかの委員会で個別に審議するのではなくて外務委員会だけの審議でやればいいということになれば国会のチェック力が落ちるのではないかと思うわけであります。
　もともとはもう少しＭＲＡの基本的なことを御質問したいと思っておりましたが、先ほどの森本委員、西村委員の質問でもうそれが出てしまいましたので、少しこのことについてまずお伺いしたいと思います。国会のチェック力が落ちると思うがいかがかという点に関して、いかがでしょうか。
○菅国務大臣　この法案を成立させた後でも、条約ごとにそれぞれの外務委員会に条約でかかるということでありますから、その国会のチェック機能というのは私は果たすことができるというふうに思います。
○山井委員　またこのＭＲＡのことについては後ほど戻りたいと思いますが、少し西村議員の質問に関連して、先ほどの第三者委員会のことをお伺いしたいと思います。きょうは資料をお配りしております。
　私も厚生労働委員会からやってまいったんですが、実は、厚生労働委員会で審議をしていたところ、ある日突然この第三者委員会だけが総務委員会だということになってしまって、恐らく総務委員会の方もびっくりされているのではないかと思います。
　それで、ちょっと具体例で、この資料に基づいてお話ししたいと思いますが、例えばどういうことかというと、金曜日の参考人で来られた中村正見さんは七年八カ月記録が消えている、中村美津子さんは四年四カ月記録が消えている。それで、毎日のように、消えた年金一一〇番ということで、今まで三百通ぐらい相談が来ているんですが、その方々から、消えたという訴えがございまして、この週末に来たＵ夫妻も、夫の分が十一年八カ月、妻の分が九年六カ月消えてしまった。Ｍさんは、二カ月六十歳のときに払ったら二十五年を満たして年金がもらえるということで二カ月払ったところ、いざ六十五歳でもらおうと思ったら、その二カ月分もらっていませんよとけられて、結局一銭も年金をもらっていない。Ｔさんも、一銭も年金をもらっていないんだけれども、最近、三十年は払っていたということがわかったわけであります。
　それで、第三者委員会の議論をする前提として、この方々が幾らぐらい損害になるかということを菅大臣にぜひ御理解いただきたいんですけれども、例えば、中村正見さんの場合は、平均余命まで生きれば二百七十七万円、中村美津子さんの場合は二百万円、Ｕ夫妻の場合は御夫婦で八百五十八万円、Ｍさんの場合は、何と一銭も年金をもらえていないから一千百五十二万円の不払い、何とＴさんにおいては、もしこの方の訴えが正しければ、三千七百六十七万円の年金の不払い。
　なぜこんな話をするかといいますと、今、西村委員の質問にもありましたが、それぞれの方の人生、老後を決定づける、天国か地獄かを判断するのがこの第三者委員会なんですよね。これは半端じゃないけただということを申し上げたいんです。
　まず、菅総務大臣、ここでオーケーと判断されるか却下されるかによってこの方々の老後の天国か地獄か大きく分かれると思うんですが、こういう判断を第三者委員会がするということについて、いかが御認識でしょうか。
○菅国務大臣　今、山井委員から年金の実際の額を一例として示していただきました。
　この第三者委員会というのは、それぞれの申請をされた人の年金の受給額に直接かかわるものでありますから、私は極めて大事な委員会であるというふうに認識をいたしております。
　それと同時に、私ども政府の役割というのは、国民の皆さんに年金を納めていただいた、そうした皆さんはやはり給付を受ける権利があるわけでありますから、そうした申立人の立場に立って、私どもは、第三者委員会の中でしっかりと、そして公平公正に審査をして、国民の皆さんの不安の解消や信頼回復に努めていきたい、そういう委員会運営をしたい、こう思っています。
○山井委員　今、審査をしてということをおっしゃいましたが、やはりここは審査をするんですよね、この第三者委員会で。
　それで、昨日、私、質問取り、レクのときに、総務省の担当の方に、私も急なことでわからないので第三者委員会のペーパーをぜひ持ってきてほしいということをお願いしました。そうしましたら、担当の方がおっしゃるには、きょうの昼に安倍総理から指示が下ったところなのでペーパーがまだ一枚もないということをおっしゃっておられたんですね。ところが、御存じのように、安倍総理は、昨日の参議院の決算委員会でも、今月中に設置をされるということをおっしゃっておられます。六月二十九日金曜日、あと十七日しかありません。十七日しかありませんが、まだペーパーが一枚もありません。
　それで、まず、西村議員がおっしゃっていましたように、何百万、何千万、そして今、領収書がないというだけで却下された方がこの半年間で二万六百五十人おられますから、柳澤厚生労働大臣の答弁では、この二万六百五十人はすぐにこの第三者委員会に来るだろうということをおっしゃっていました。ということは、これは、けたとしても何十億、何百億のことを決定というか扱うんですね。そういう一人一人の人生の天国か地獄か、そして何百億、何十億もの予算を扱う。一人当たりが何百万、何千万ですからね、これは二万件とか掛けてもらったら、一千万掛ける二万件で、もうそれで二千億になるわけですからね。そういう大きなけたなり人生を左右することを、法的根拠なくして、これはあっせんなりできるのか。
　例えば、このお一人のＭさんという方は、今がんで苦しんでいられて、本当に余命幾ばくもないという中で、二カ月未納だとはねられているだけで一銭も年金をもらっておられないんですよね。この訴えも、娘さんががんであるお母さんにかわってメールでやってこられています。例えばこのＴさんは、この訴えが本当に認められるかどうかわかりませんが、この三千万程度の年金をもらわずしてもう他界をされてしまっております。
　もう一刻の猶予もならないことなんです。こういうことが法的根拠なくして総務省にできるんですか。
○菅国務大臣　先ほども申し上げていますけれども、私ども総務省の設置法の中で、各行政機関の業務に関する苦情の申し出についての必要なあっせんに関することというのが明記されております。
　そして、この第三者委員会でありますが、きのう私どもの事務方が、きのうのことでということでペーパーを出し切れていないようですけれども、少なくとも、今まで社会保険庁で研究をしてきました。私どももここについて事務方で検討してきました。しかし、それなりのしっかりした体制でなければ、やはり国民の皆さんにいたずらに不安を醸し出すというおそれもありますので、しかし、今委員御指摘がありましたように、時間も限られています。
　そういう中で、私どもは、その第三者機関の立ち上げというものにしっかりと、例えば裁判官の方だとか、弁護士の方だとか、社労士の方だとか、税理士の方だとか、あるいは行政相談の代表の方だとか学識経験者、そうした方たちにおいて、きのうも総理が申し上げていますけれども、今月中に立ち上げて、そうしたさまざまな申し立てをされておられます国民の皆さん、その不安を解消し、そして信頼を回復できるような、そうした委員会を立ち上げてまいりたい、こう思っているところであります。
○山井委員　今月中に立ち上げるということは、今月中から申請を受け付けてもらえると理解をしてよろしいですか。
○菅国務大臣　山井委員は厚労委員会で十分承知の上で質問されておりますけれども、まず一義的には当然社会保険庁で審査、そこで不満な方をいわゆるこの第三者委員会で取り上げる、そういう仕組みになっていますから、私ども、立ち上げたと同時に、そうした方たちの審査ができる体制というものをつくっていきたいというふうに思います。
○山井委員　ということは、確認をしますが、今もう二万六百三十五人の方が、領収書がないという理由で社会保険庁で却下されて、待っておられるわけですけれども、六月末までに立ち上げられた段階でその方々の申請を受理してもらえるということですね、六月中に。
○菅国務大臣　考え方は、実はこのように考えています。
　六月下旬までの間に中央で立ち上げをさせていただいて、そこでプロジェクトチームを何チームかつくって、それと同時に、ある程度この方向性というのが私は出てくると思います。そういう審議をしている中で、どういう問題が一番多いだとか、類型というのが私は出てくるというふうに思いますから、そういうものが出てきた段階で全国にそうした第三者委員会を立ち上げていきたい、こう思っております。
○山井委員　ということは、第三者委員会は一カ所でないんですか。四十七都道府県に設置するんですか。一カ所なんですか、何カ所ですか。
○菅国務大臣　まず中央に先に立ち上げて、それから四十七都道府県、それも人口によって多いところ、少ないところはあると思いますけれども、基本的に一県に一つは立ち上げていきたい、こう考えます。
○山井委員　被害者は、その第三者委員会でみずから発言することはできるんですか。
○菅国務大臣　それについては第三者委員会が判断をすることだというふうに思いますけれども、ただ、私は、そうした申請された皆さんの立場に立ってこの委員会を運営させていただきたいというふうに思っていますので、いずれにしろ、まず中央に立ち上げたそれぞれの学識経験者の皆さんの考え方を聞いた上で、その方向性については決定をしていくだろうというふうに思います。
○山井委員　そこは一番大事なところで、被害者の方々のお便り、例えば二ページ目に先週参考人で来られた中村さん御夫妻のがありますが、多くの消えた年金の被害者の方が今一番心配しているのが、第三者委員会の中身なんですよね。中身の第一歩が、もちろん自分たちもその場で証言をできるんでしょうね、まさか紙の書類審査だけじゃないでしょうねということをおっしゃっているんですが、それがまだわからないということをおっしゃっているんですね。
　そこで、西村議員の質問の続きになりますが、安倍総理は、昨日の決算委員会で、領収書がない場合の支払いの有無を第三者委員会で判断するということを明確におっしゃっておられます。ということは、第三者委員会で支払いの有無を判断するということですね、菅大臣。
○菅国務大臣　先ほど来申し上げていますけれども、私どもは、国民の皆さんが納められた、そうした年金を納められた方については全員給付できる、それはある意味で政府の当然の役割だというふうに思っていますので、そうした申請をされた皆さんの立場に立って、当然審査をさせていただきたいというふうに思いますし、そこで、先ほどありましたけれども、直接そこの中でできるのかどうか、その委員会に出席できるのかどうかということも含めて、そうした皆さんの立場に立った形で、私どもはこのことをなし遂げたい。そして、この国民の皆さんの不安を解消して、信頼を得るものにしたい、そういうものにさせていただくつもりであります。
○山井委員　菅大臣、わざと私の聞いていることに答えておられませんね。審査を聞いているんじゃないんです。判断をすると総理はおっしゃっているんですから、第三者委員会で領収書がない方の支払いの有無を判断するんですね。菅大臣、お答えください。
○菅国務大臣　それは、先ほど来私申し上げていますけれども、そういう申し出をされた方の意というものを十分に酌み取る形で、私どもは、この第三者機関が機能するようになるわけでありますから、当然そういう判断もそこの中に含まれてくるというふうに私は考えています。
○山井委員　判断をするんですね、そうしたら。
　もう一回確認します。ここは非常に重要ですよ。第三者委員会が判断するんですね。お答えください。
○菅国務大臣　ですから、第三者委員会でそういうさまざまな事例が出てくると思いますから、そういうことも含めて第三者委員会で判断をして、そのことについて、私どもは社会保険庁にその第三者委員会の結果をあっせんするということであります。
○山井委員　これは過去に支払いがあったかどうかを最終的に判断するというふうに安倍総理もおっしゃっていますが、最終的に判断ということでよろしいんですね。
○菅国務大臣　ですから、第三者委員会はそういう意味のことについて判断をして、それについて私どもは社会保険庁にあっせんをするわけでありますし、当然、社会保険庁というのはそのことは尊重してくれるものと私は考えています。
○山井委員　尊重と最終判断と違うんです。
　では、質問の仕方を変えます。
　第三者委員会の判断と社会保険庁の判断が違う可能性はあるんですか、ないんですか。
○菅国務大臣　私はないと考えています。
○山井委員　ないと考えているということは、最終判断を第三者委員会がするということでいいんですね。
○菅国務大臣　今も最終決定というのは社会保険庁にあるわけですから。ただ、社会保険庁で判断できない分を私ども第三者委員会で判断をするわけでありますから、当然そのことについては社会保険庁は私どもの判断に基づいて判断をしてくれるというふうに考えています。
○山井委員　社会保険庁に戻すという話になったら、これは宙に浮いた年金のみならず、宙に浮いた第三者委員会になるじゃないですか。結局どっちなんですか。社会保険庁や厚生労働大臣は第三者委員会だと言うし、総務大臣は社会保険庁が最終だと言う。どういうことですか。これは一番肝心なところなんですよ。
　先ほどあっせんをするとおっしゃったんですけれども、そうしたら、あっせんをするという法的根拠で事実上最終判断できるということですね、菅大臣。
○菅国務大臣　ぜひ冷静に聞いていただきたいと思いますけれども、私ども、この第三者委員会というのは、裁判官とか弁護士とか社労士だとか、そういう法律の専門家の皆さんになっていただきたいと思っていますから、そこでその申し出をされた方の立場に立って判断をしていただいて、その結果を私どもは社会保険庁に、当然社会保険庁が支給する機関でありますから、そこのことについて私どもは申し上げるということであります。
○山井委員　改めてお聞きします。最終判断は社会保険庁がするのか第三者委員会がするのか、菅大臣、どちらですか。菅大臣、どちらが最終判断をするんですか。領収書がない場合の支払いの有無の最終判断は社会保険庁か第三者委員会か、どちらがするんですか、菅大臣。
○菅国務大臣　私どもは、領収書があるないという問題も含めて、領収書の問題でない場合も含めて、第三者委員会で判断をし、そしてそれについて私どもは社会保険庁にそのことを申し上げますから、そこによって社会保険庁が給付の決裁をする、そういうふうに考えています。
○山井委員　そこをぼかさないでください。最終判断はどちらか一つなんですよ、最終判断は。このままじゃ、社会保険庁なのか第三者委員会なのか、最終判断が宙に浮いているわけですよ。宙に浮いた第三者委員会じゃないですか。
　最終判断はどちらがするんですか。どちらか、二者択一でお答えください。
○菅国務大臣　私どもが第三者委員会で判断することと給付をすることは別物だというふうに私は思っていますから、私どもが判断したことについては、同じ政府でありますから、それは当然社会保険庁でもそういう方向にしてくれるだろうと。これは当然のことだと私は思いますよ。
○山井委員　いや、だから、シンプルな質問をしているんですよ。これは、「可否を判断」とか、新聞にも「判断」と出ていますし、安倍総理も最終判断を第三者委員会ですると言っているわけですから。支払うかどうかの最終判断をするのは社保庁なんですか第三者委員会なんですか、どちらですか。
○菅国務大臣　方向性というのは私どもが責任を持って第三者委員会で決定をしていただいて、支払うかどうかは、これはやはり社会保険庁に今法的になっていますから、当然私どもの決定に基づいて社会保険庁が支払ってくれるだろうと考えるのが自然じゃないでしょうか。