Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（堤英隆君）　大臣が申し上げましたのは、きのうもお話がございましたけれども、覚書自体には、両当事者間のいろいろ話が難航する中での議論の整理をしたということでございまして、それに尽きるわけでございます。そういう意味で今後の処理の指針といいますか、そういう意味での両省間の話し合いの整理をした、こういう意味で大臣はおっしゃったというふうに私は理解いたしております。
○猪熊重二君　少し覚書の内容について伺います。
　この覚書は、住専の再建についての協議、こういうことになっているんです。しかし、住専を再建するとかしないとか、民間の単なる貸金業者にすぎない住専の経営方針や再建計画について大蔵省がいかなる指揮命令権を持っているか、大蔵大臣。
○政府委員（西村吉正君）　住専は旧出資法に基づきます届け出制の会社でございますので、銀行のように法令上いろいろな規制とか指導とかいうことを行う権限を与えられているものではございません。したがいまして、大蔵省は住専の経営方針等に対しまして指示、命令するという権限を有するものではございません。
　御指摘の点につきましては、そういう住専につきまして金融全体の立場からどのような施策が必要であるかということについて関係の省庁たる農水省と打ち合わせをしたと、そういうことでございます。
○猪熊重二君　要するに、住専に対して大蔵省が有している権限は、貸金業に関する監督という一般的な監督権はあるけれども、住専を再建するとか再建させぬとか、どうだとかこうだとかそんなことは何の権利もない。何の権限もないことを当時の寺村銀行局長がやるということは、これはどういうことなんだ。
○政府委員（西村吉正君）　当時、銀行局長にいたしましても、農水省経済局長にいたしましても、住専の経営そのものをどうする、あるいはどう指示するという見地からあの覚書を結んだということではございませんで、先ほどから農水省あるいは大蔵大臣から御説明申し上げておりますように、当時の状況、当事者間の協議が難航しておった、そういう中において関係者の協議を円滑に進めるようにと、そのためには行政としてどのようにすればいいかという点について意見の交換をしたと、こういうことでございます。
○猪熊重二君　時間の関係で質問をはしょりますが、この覚書の中には住専の「資金の返済に当たっては、高金利の調達先から優先的に実施する」なんという言葉があるけれども、大蔵省が住専に対して、借金を高金利の方から順番に返しなさいよなんということを言う権限がどこにあるんだ。
○政府委員（西村吉正君）　当時、既にこの二月三日という時点の以前の段階におきましても、住専の再建をどのように図っていくかという関係者の話し合いというものは進んでいたわけでございます。しかしながら難航していた、そういう関係者の話し合いの状況をも踏まえまして、行政当局としてどのような姿勢で臨んだらいいものか、こういう点について意見の交換を行ったものでございます。ここに記されてございますような金利あるいはその他の状況につきましても、恐らく関係者の間でこのような問題について当時いろいろな議論が行われていた、そういうものを踏まえまして、行政庁としての姿勢を協議した、こういうことかと考えております。
○猪熊重二君　いや、服部さんから今余りでかい声を出してどなるなと言われたから少し小さい声で質問するけれども、しかしあなた、農水省にしろ大蔵省にしろ、住専に対してどれの借金のうちどの順番から返せの返さぬなどということを言う権限が何もないにもかかわらず、いい大人が二人で何でこんなことを相談するんだよということなんです。
　さらに言えば、農協系統の金利は四・五％、母体金融機関は〇％、一般金融機関は二・五％とする。この住専が借り受け先に対して支払うべき金利について、どうして大蔵省なり農水省がこんなことを住専に言えるのか、私はそこが全然わからぬからさっきから聞いているんです。それを銀行局長は今、いや、いろいろ何か関係者が協議していたけれども、なかなか協議が混乱するとかいろいろあるから、そこでこういうふうなことでどうだろうと、こうやったのがこの覚書だと言うんだけれども、大蔵省も農水省も何にも権限がないことについて、何で銀行局長と経済局長がこんな覚書なんというものをつくるんだ。なぜこんな人のうちの金利まで言えるんだ。銀行に対しても言えやせぬですよ、この借り入れについては金利を幾らにしろなんていうのは。大蔵省が具体的問題に関して、何々銀行に対してあなたは金利を幾らにしろ、そんなこと言うんだったら私に対する貸し金についても金利を下げてもらいたい。そんなこと言えっこないじゃないか。
　何にも言えないものをなぜこの二人がやるんだ、なぜやったんだと、そこのところを聞いているんです。
○政府委員（西村吉正君）　この覚書の初めにも記されてございますように、この覚書というのは行政当局たる大蔵省及び農水省が当事者間の協議が円滑に行われるよう対処していくためにどうすべきかという観点から相談をしたものでございます。
　ところで、もとより猪熊委員御指摘のように、個々の金融取引に対して行政当局として関与すべきものでないことは御指摘のとおりでございますが、しかしながらこの住専問題のように全体として十三兆円というような巨大な権利義務関係が基礎にあり、またその処理の仕方によっては預金受け入れ金融機関の経営に大きな影響を与え、結果的に国民の預金というものに不安を与えることになるような問題につきましては、御指摘の権限という意味で申しますならば、私どもは日本の金融秩序を安定させるという責務を負っているものと考えております。
　したがいまして、個々の金融取引という観点からではなく、日本の金融システム全体の安定に責務を負う立場の当局としてどのような姿勢で臨まなければならないか、このような観点から当時の関係者が協議をした、こういうふうに理解をいたしております。
○猪熊重二君　今、銀行局長が言うように、覚書は確かに表題では「当事者間の協議が円滑に行われるよう対処していく」と、こう書いてある。しかし、本文には何と書いてあるか。「母体金融機関に次の点を文書により確約させる」と書いてある。要するに、文書によって、再建計画はこうですよ、借入金の返済順番はこうですよと、あるいは金利の問題。何も当事者間の協議が円滑に行われるように覚書を書いておこうよということじゃなくて、金融機関に対してこうさせると言っているんです。させる権限はないんだ。住専に対してもないし、金融機関に対しても、要するに母体行を中心とする銀行に対しても大蔵省はそういう権限を持っていないんです。持っていないにもかかわらず、何でこんなことをやるかということなんです。
　それで、これが単なる雑談ならいいですよ。これがもとになって今回のスキームをやっていく根幹になっているんです。だから、私が先ほど申し上げた預金保険法、貯金保険法の適用と誠実な執行というのを全然念頭に入れないのが第一のつまずきの石である。その次に、このおかしな覚書というものをもとにしてつくったことが第二のつまずきの石なんです。何にも権限がないんです。もし公務員として権限がないこういうふうなことを本当に履行させたら公務員の職権乱用じゃないか。その辺について、大蔵大臣、どうお考えなんですか。役人にこんなことをやらせちゃいけないと私は思うんです。
　しかも、何の権限もないことについてこんなことをやらせて、お互いに局長同士でこうで、それを大臣が知っていたのか知らぬか知らぬけれども、こんなことをやっちゃいけないんだ。なぜかというと、要するに法治主義を根幹から否定してしまうんです。法律を無視して行政が、役人がこんなことをやるのをこのまま黙認したら、法治主義は崩れ去って日本の民主主義はどうにもしようがなくなると私は思うから、こんなおかしな覚書なんというものに従ってスキームをやる、とんでもない話だと思っているんです。大臣どうですか。
○国務大臣（久保亘君）　先ほどお答え申し上げましたように、この覚書が当事者間の権利義務に関する問題を拘束するものではないと私は思っております。
　当時、この覚書は、経営の問題を生じている住専の再建のために多くの金融機関がかかわっている状況にかんがみて、大蔵省として行政的にどのような指導助言ができるかということで努力をされた結果であり、当時は住専を再建するという立場で進められたものと思っております。
　今おしかりをいただきましたけれども、この種の覚書というものが局長レベルの責任で結ばれていることについてこれをどう考えるかというような問題は、行政の責任のあり方として検討すべき問題ではあろうかと思っておりますが、当時としてはこのような行政指導が適切な対応と考えられたものと思っております。
○猪熊重二君　何にも権限がないことにこういうふうに口を出す、こういう官僚国家を許したらだめなんです。
　私が申し上げているのは、この覚書に関して一番最初に申し上げたように、単なる町の貸金業者の再建だとか再建でないとかなんということは行政が何ら関係することじゃないんです。それなのになぜこんなに大騒ぎしてやるのか。むしろ、そういう大騒ぎしてやる反面において、国会が定立した預金保険法、貯金保険法の誠実な執行なんということはすっぽかしじゃないか。
　今、今回の住専処理スキーム全体を見て、何で国が法律に基づかずにこんなに民間に介入するんだろうか。民間に任せておけばいいんだ。そして、行政がやるべきことは、ささやかな預金が吹っ飛んじゃったという国民の不安をどう解消するかという問題なんです。預金、貯金がちゃんと保証されるということになれば、大蔵省はもう半年も一年も前からずっと金融秩序の何だとかいろんなことを言っているけれども、国民にとっては直接的には自分の預金さえちゃんと返ってくれば心配は何もないんです。にもかかわらず、こういうふうな覚書を結び、この覚書によって事が処理されるということは非常な民主主義の危機だと私は思うんです。
　それで、次の観点から伺う。大蔵省、銀行局長でもいいけれども、今大蔵省が考えているこの住専処理スキームを実行したことによって最終的に住専の資産、負債はどういうふうになる見通しなんですか。私の立場からいえば、そんなものは人のうちのことだから本当は関係ないんだけれども、銀行局長、大蔵省、一生懸命住専処理スキームをやっているから、大蔵省が考えている住専処理スキームの最終的な到達点における住専の資産と負債はどうなって、残った資産はどこへ行くんだということを聞きたいんだ、私は。
　もし資産が残ったら、現在のスキームからいったら国民が出した六千八百五十億をまず返すべきなんだと。私は出すことに反対ですよ。反対だけれども、仮に出すんだったらまず返すべきだと思うけれども、いずれにせよ、大蔵省が描いているこの住専処理スキームの最終における住専の資産と負債がどうなって、その負債の処理をどう考えているか伺いたい。
○政府委員（西村吉正君）　予算をお認めいただき法案を成立させていただきますならば、一日も早く住専処理機構を設立いたしまして、住専を消滅させた上、その資産はこの住専処理機構が引き継ぐ、こういうことになるわけでございます。
　引き継ぎました際に、母体行が三兆五千億の権利を放棄する等によりましてその評価をするわけでございます。再評価した上で、残りました資産につきましては回収に努めまして、それ以上の損失が出ないように、もとより損失を見込みましたものにつきましてもすべて回収する努力の対象とするということによりまして、もしその結果といたしまして予定していた以上の回収ができますならば、御指摘のように六千八百億につきましても国庫に還流することによりまして結果的に国民に御負担をかけないというような方策をも講じているところでございます。
○猪熊重二君　今、銀行局長は非常に重要なことを言ったけれども、そういうふうにして住専処理で金が残ったら住専の債権者に、ということは極端にはっきり申し上げれば農協金融機関ですよ、そこへ返すんじゃなくてまず国費に返すと、こう言われたんだけれども、そんなことはどこの法律のどこに書いてあるのか、ちょっと伺いたい。
○政府委員（西村吉正君）　想定いたしております以上に債権の回収が進みましたならば、それは国庫に還流するというふうに今御提案を申し上げております住専処理特別措置法の中で明記をしているところでございます。
○猪熊重二君　大分大きい声を出して、怒られたり大変いろいろしたんですけれども、ただ私は総理に最後に申し上げたいというか、総理に考えていただきたい。
　この住専処理に関する現行のスキームは、私に言わせれば法律違反とは言わぬまでも法律を無視して、そして行政が不当に民間に介入して、しかも公平公正な処理策ではないと思う。ことしの四月十日に、住専問題の処理に関して四党の国対委員長の合意によって、金融全体の問題を含め、この住専処理に関する六千八百五十億の支出も含めていろいろ検討しょうという合意事項も成立しているわけです。だから、過ちを改むるに全くはばかることはない、国民に納得してもらう処理をするために何とかこの現行のスキームを変更して、法的に処理するという方策へ一歩でも二歩でも近づくべきだというふうなことを私は考えておりますが、総理のこの問題に対する総括的な見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは、私ばかりでなく久保副総理からも同様の御答弁を申し上げてまいりましたと思います。
　私どもは、この住専処理スキームというものをさまざまな角度の検討をいたした上で、何とか当事者間の話し合いで決着することを求めて、むしろぎりぎりまで時間を使い過ぎたという御批判もありました。そのために情報開示がおくれたという御批判も受けておりますが、要するに金融機関の損失額が確定しない状態が長く続くことによって、我々は、その場合の体力の弱い金融機関が経営不安にさらされ続けることの危険性、これが預金者に不安を与えること、さまざまな角度の議論を検討した結果、こうした決断をいたしました。
　そして、それに対して、本院の御論議におきましても、また衆議院の御論議におきましても、さまざまな角度から、かわるべき考え方として御提起をいただいたお考えはございます。今、議員から、預金保険機構、貯金保険機構にゆだねるべきだ、むしろそれが本来の法律上のあるべき姿ではないかという御指摘もいただきました。法体系上の議論として、私はそれを否定するものではございません。
　しかし、私自身が大蔵大臣のときに、実は、小さな信用組合でございましたけれども、経営危機に陥りましたときに預金保険機構を使いたいということを考え、結果として、その執行までのタイムラグ等を考えましたときに、その信用組合の預金者の構成比率を見てついに断念いたした経験がございます。これもあるいは御批判の対象になり得るのかもしれませんが、現実の問題として私自身そういう体験を持ったことがございました。
　あるいは破産法によれ、あるいは会社更生法によれ、さまざまな御意見を真剣にちょうだいしてまいりましたが、現在のスキームを捨ててこの御提案でいくならば間違いなく最大多数の合意を形成し得るであろう、しかも経済の動脈として非常に大切な金融に対する不安というものを一掃してしまう、景気回復を確実なものにするだけのスピードで処理ができるという考え方をまだ見出しておりません。私どもは、そうした問題意識を持ちながら、政治の決断として国民経済全体の立場からこのスキームというものを決断いたした次第であり、御理解を得たいと心から願っております。
○猪熊重二君　関連質問をお願いします。
○委員長（井上裕君）　関連質疑を許します。海野義孝君。
○海野義孝君　平成会の海野でございます。
　ただいま猪熊委員から住専につきまして種々御質問申し上げ、総理を初め皆様から御回答をいただきましたけれども、私は、今回の政府のおつくりになったスキーム、この処理策につきまして今日までこの法案がまだ審議もされない、こういう状況にまでなってきたということにつきまして、まず大蔵大臣、その辺についてどのようにお考えになっていらっしゃるか、御意見をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（久保亘君）　平成八年度の予算の中に住専問題処理のための六千八百五十億円の財政支出を計上いたしております問題をめぐって、両院の予算委員会において熱心な御論議をいただきました。まだ参議院においては御審議を継続中でございまして、国会のお取り扱いについて私が申し上げる立場にはございません。
　なお、この六千八百五十億円に関連をいたします住専処理特別措置の法案につきましては、既に二月九日に国会に提出してございます。この御審議は国会において行われることでありまして、審議の状況について私が申し上げる立場にはないと思っております。
○海野義孝君　恐らく今回のスキームをおつくりになった事務当局は、西村さんの銀行局の方で御苦労されたと思いますけれども、当初、このスキームを策定する準備に入られ、そのときに具体的に今回のスキームについての問題点、あるいは事前に準備しておくべきこと等について、西村局長はどのようにお考えになってこのスキームをスタートされたか、準備に入られたか、その辺をお聞きしたいと思います。
○政府委員（西村吉正君）　この住専問題の検討の歴史は随分と長いわけでございまして、ある意味におきましては第一次再建計画、第二次再建計画も住専問題をどのように取り扱うべきかという検討め歴史の一環かと考えております。
　私との関連で申し上げますならば、既に一昨年の七月に現在の仕事に就任いたしました時点でも、住専問題の重要性というものは政府部内のみならず、いろいろな民間の金融界あるいは言論界の中におきましても重要な金融行政上の課題として掲げられていたわけでございます。具体的には昨年の四月十四日に緊急円高・経済対策が政府として掲げられました時点で、間接的ではございますけれども、この住専問題というものに決意を新たにして取り組もうという趣旨のことが記されているわけでございます。
　さらに、六月から七月にかけまして、金融制度調査会あるいは与党の金融・証券プロジェクトチームにおきまして住専問題という明確な課題が掲げられ、検討に取り組まれたわけでございます。
　したがいまして、最終的には十二月十九日に政府・与党の御決断がなされたわけでございますけれども、住専問題の検討の経緯というものは非常に長くかつ真剣なものがあったということを御理解いただきたいと存じます。
○海野義孝君　お伺いするところによりますと、ちょうど一年ぐらい前からもうこの問題については取り組んでこられたということでありますけれども、私の記憶するところによりますと、昨年のたしか十二月十九日にこの法案が、まさに翌日はいわゆる大蔵原案が、平成八年度の予算案が提出というか発表される前日でございましたし、しかも前総理が深夜に記者会見をして、国民は全くまさに寝耳に水をかけられたというか、そういうふうなときでございまして、この実態はほとんど知らない。
　こういうように長く時間をかけてこられた割には、何か最後のところへ来てまさに脱兎のごとくこういったスキームをまとめ上げられたという点につきまして、これはもう結果論でありますけれども、現在、衆議院にいわゆる金融特別委員会が設置されて、広範囲にわたってこの問題について研究調査等をこれから審議されていくということでありますが、なぜこの問題が、昨年の四月にできないとしましても、夏の間の臨時国会等もあったわけですから、どうしてそのときからできなかったか。
　結局、この問題がここまで長引いてきているわけですし、さらに今回例えば政府のこの処理案というものが決定したとしても、いつからこれが具体的にスタートするか。それまでの間の住専七社の債権債務と資産についての保全というものは全くないわけです。
　こういったことから考えてみましても、まさにこういうスキームをおつくりになった中で一番の問題は、やはり国民の税金、つまり財政資金を投入するということについて国民の理解を十分に得られない中で、並行しながら国民の理解を得ていこう、こういったところにそもそもこのスキームを進めるに当たっての問題があった、このように思うわけでありますけれども、その点、大蔵大臣、どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（久保亘君）　私は、海野さんが今御指摘になりましたことについては、行政の立場で反省すべき問題がたくさん含まれていると考えております。
　ただ、このような深刻な事態に至り、そして財政支出を行ってもこの問題の早期処理を行わなければ将来的に国益をさらに大きく損なうということになるかどうか、そこのところの判断の問題であったと思っております。その判断に基づいて、政府としては、前内閣において十二月十九日に決定された方針を新内閣の方針として引き継いで実施すべきものと考えたのでございます。今はそれが最善の方策であると思っております。
　しかし、このような事態に至る過程について、御指摘がございましたように、もっと考えるべきことがあったのではないか、やるべきことがあったのではないかという御指摘については、私はそのとおりだと思っております。
　したがいまして、新内閣においてこの方針を引き継ぎますに先立って、情報の開示の問題、そして債権回収の問題、責任の明確化の問題を関係閣僚会議において決定し、閣議の了承を得た上で進めているところでございます。
　御指摘の点は、私どもとしては教訓として残さなければならない問題を含んでいると考えております。
○海野義孝君　実は先般、十一日に平成八年度の予算案が衆議院を通過したわけでありますけれども、この中で「制度を整備した上で措置する。」と。このことにつきましては、先日、同僚委員からも御質問申し上げたわけであります。
　実は、この点につきまして、つい先日交代されました全銀協の前会長であった富士銀行の橋本さん、この方がこの問題について、住専処理のための六千八百五十億が執行凍結とも受け取れる形で扱われているということについての質問に対して、このように答えているわけです。「財政資金の受け皿となる預金保険機構の住専勘定や債権回収のための住専処理機構が設立されれば、ただちに執行される」と、こういうように述べ、予算の凍結には当たらないと。こういったことを民間銀行の幹部が退任に当たっての記者会見の際に言っているわけでありますけれども、大変この点は私はおかしいんじゃないか。
　そもそも「制度を整備した上で措置する。」という問題については、まさに従来の予算というものはいわゆる官によって策定をされ、民によって、つまり国会においてこれが審議されるということでありましたけれども、いわゆる大蔵省でつくられた予算の執行に当たって、国会としまして「制度を整備した上で措置する。」と、このように言っているわけであります。こういった民間の機関からこの点についての解釈等を述べる、またこれと同様なことを大臣も言っていらっしゃるように私は、ちょっと記憶が誤っていたらこれはお許しいただきたいんですが、そのようにとっています。
　そういう意味で、この「制度を整備した上で措置する。」ということ、これは平成八年度の予算の執行に当たって具体的に何をするかということについて大蔵省の御答弁をお聞きしたいと、このように思います。
○国務大臣（久保亘君）　ただいまの問題は、与党と野党新進党の国対委員長間で合意をされましたことと、国会で修正をされましたこととの間にちょっと変化がございまして、それで国会に正式にこれを修正案として提案されましたのは与党三党でございまして、そして与党の賛成によって総則十六条が追加修正されたという経過と承知をいたしております。
　その際、提案されました与党の提案理由説明の中で申されておりますことは、住専の不良債権処理に財政支出を行うことの重要性と、このことに対する国民の十分な理解と納得を得るべくこの修正を行うものであるということが修正案の提案理由の中の重要な部分であったと私は記憶をいたしております。政府といたしましては、そのとおりに理解をいたしたいと考えております。
○海野義孝君　具体的に大蔵大臣としての御所見は述べていらっしゃらないというふうに思います。
　次に、今回のスキームについてはこれまで長時間を要して討議されてきたわけですけれども、いろいろな問題点がどんどん指摘されてきているわけでありまして、責任問題等についても日常新聞等でもいろいろと、借り手等についても司直の手が入ったりして新しい事実が出てきているわけであります。
　母体行の責任ということについてちょっとお聞きしたいと思うんですけれども、このところ久保大臣は頻繁に、いわゆる母体行の追加負担とかあるいは追加責任というようなことについて盛んにおっしゃっているわけでございます。このスキームの中で国民の税金を使うというようなことから大臣としても大変御苦心をされているということで、私は大蔵大臣としては精いっぱいの御努力をされているんじゃないかと、このように思うわけでありますけれども、それについて具体的に、そういった大臣のこのところでの発言の御真意ということについて。
　それからもう一つは、政府の処理策での母体行の三・五兆円の全額負担、こういったことでは不足というようにお考えになっているのか。また、国民の負担六千八百億に対する厳しい批判に対して、大蔵大臣として精いっぱいの御努力をされているのか。
　もう一つは、一昨日ですか、全銀協の前、新会長交代の際に大蔵大臣にお会いになったようでありますけれども、一部の新聞報道等によりますと、追加負担について再び要請をされたというようなことが出ております。その点につきまして、ひとつ大蔵大臣のお考えというか御意見というか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（久保亘君）　母体行の責任問題につきましては、衆議院の予算委員会において審議が開始されましたときから、私は終始一貫して、母体行の住専問題に関する責任は極めて重い、そのことに母体行、つまり銀行側はこたえなければならないと、それは国会においても各党を通じて厳しく御意見のあったところでございます。
　私は、そのような立場に立ちまして銀行協会の責任者ともお会いをいたしましたし、また事務当局を通じても銀行側との十分な意見の交換を行っておくよう、特にこれらの問題は誤った伝わり方をいたしますと誤解を生んだり問題を難しくいたしますから、私の記者会見、国会答弁の内容等につきましてテープを起こしましたものを事務次官は相手方に届けたようでございます。そのようなことを通じて今協力を要請しているところでございます。なお、その間、与党三党におかれても直接銀行協会側といろいろ御協議になった経過もございます。
　二十三日に銀行協会の会長は富士の橋本さんからさくらの橋本さんに交代されました。それで、専務とともに御三人で大蔵省にあいさつに来られまして、その際、二十分程度でありましたが、私とこの問題について話をする機会が、最近一番近くにはその機会にございました。
　私が特に申し上げましたことは、もう経過や国会の論議については御承知のところでありますから、銀行側としてこの住専問題をできるだけ速やかに解決した方がよいというふうにお考えならば、具体的に目に見える新たな寄与の仕方について考えてもらうことが望ましいということを私から申してございます。前会長の方からは、大臣のおっしゃる趣旨はよくわかっております、前にお話ししたとき名案が浮かばないと申し上げた、確かに体力はあるが株式会社としての法的な制約があって正直言って今の段階では名案がない、ただ大臣から再度にわたってこのようなお話を伺ったのでありますから、このことをしっかり新しい会長にも引き継ぎたいと。それで、私の方から、国会で予算が成立し、そして住専問題の処理に取り組む段階が来たら、さらにこの話をもっと詰めて進めていきたいということを申し上げているところでございます。
○猪熊重二君　時間が参りましたので、終わります。
○委員長（井上裕君）　以上で猪熊重二君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○委員長（井上裕君）　次に、聴濤弘君の質疑を行います。聴濤弘君。
○聴濤弘君　私は、住専問題及び日米首脳会談について質問をさせていただきます。
　早速ですが、住専問題で久保大蔵大臣にお尋ねしたいと思います。
　蔵相は、これまでの質疑を通して、母体行の追加負担の問題について、第一に母体行が三・五兆円の債権放棄で済んだと思うのはとんでもないことだ、二つ目にはその追加負担額は六千八百五十億円にとどまる必要はない、それから三つ目に政府は誠意を持って努力しなければならないと述べて、追加負担の必要性、規模、それから政府の責任という三点にわたってこの問題の必要性を認める発言をされてきました。
　こういう到達点に立ちまして、四月十五日、我が党の上田議員が追加負担の案を早く出すようにということをここで求めました。これに対して久保蔵相は、銀行側との話し合いにも触れながら、国会においてこの処理案をお認めいただきましたらできるだけ早くその上に立って新たな寄与を話し合いたい、具体的なことも申し上げたい、そういうときが来ると私は今でも思っております、こういうふうに答弁をされました。
　案を出させるようにしたいという趣旨はいいんですけれども、国会で今の処理案を認めてもらったらという言い方は私はおかしいと思うんです。といいますのは、母体行の追加負担によって当然今の処理案の六千八百五十億円の税金投入額は縮減されるかあるいはゼロになるか、我々はもちろんゼロであることを主張いたしますが、そこが動くこと、これは明瞭だと思うんです。ですから、それにもかかわらず政府の処理案を国会で通してもらったら新たな案を出すというのは私は矛盾だと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（久保亘君）　聴濤さんのおっしゃっている意味を取り違えているかもしれませんが、私は全く私の申していることに矛盾はない、非常にすっきりしていると思っております。
　と申しますのは、もしこの政府の処理案として御審議願っておりますものがだめだということになりますと、当事者を含めて合意をしているという前提がございますから、その前提がなくなるわけであります。その場合には、もはやこれは法的処理に任せよう、当事者で解決しろということになりますから、何回も申し上げましたように、破産処分にするということになりますれば母体行の責任は果たして今よりも重く要求できるだろうか、その逆の結果になるのではないか、そのように私は非常に憂慮をいたしております。そういう意味で、この政府の方針が国会において認められてこれを実行していく段階に入れば、それまで何もしないと言っているんじゃありません、そうなれば結論に向けて話をさらに進めることができるだろうと言っているのであります。
　それから、六千八百五十億との関係についてお話がございましたが、これは六兆四千百億の損失と欠損をどのように負担するかということで合意している問題でございますから、スキーム全体を崩す結果になりますから、母体行の新たな負担を検討して実行してもらうならば、その額は必ずしも六千八百五十億ということで限定されるものではないということを私は申したのでございます。
○聴濤弘君　一遍に幾つかのことをお答えになったので、ちょっと整理していかなけりゃいかぬと思うんですけれども。
　合意してある前提が崩れてしまうのでとおっしゃったけれども、追加負担をさせなきゃならぬというんですから、その合意をしたスキームというんですか、これの根拠というものが崩れてきているということは明白だと思うんです。それから、法的な云々というのは、これは方法論の問題ですから後で議論させてもらいます。
　今の久保蔵相の言い方によりますと、今の案はもうともかく合意されているんだから通してもらわなきゃ困るんだと、こういうおっしゃり方なんです、簡単に言いますと。そうしますと、こういうことになるんですよ。国民は、ともかく仮払いでいいから早いところ払ってくれ、まずは払っておいてくれ、その後何とかするからということになるんですね。六千八百五十億はともかく払ってくれ、その後何とかしていきまずからという、そういう論理に久保蔵相の考え方ではなってしまうんですよ。法的根拠云々というのは後で議論をさせてもらいますけれども、そういうことです。
　そうすると、後で何とかすると言うんだけれども、後でどうなるんですか。何にも明らかになつていないですね。二次処理で処理される、二次処理の中で出されるということなんですか。
○国務大臣（久保亘君）　私が申しておりますことは、もし今、当事者を含めて合意されているものの中にあります財政支出、これを認めがたいということをこちらから言いますならば、このスキームというものを一遍御破算にしなければ話ができないわけです。そうなりました場合に、法的処理という御主張もたくさんございましたが、この法的処理、会社更生法のお話もございましたけれども、もう実際に上場二企業は再建のめどが立たないので再建計画を放棄するということを決定して発表しているわけですね。そういう状況の中では、破産処理以外に法的な処分の仕方はないのではないかと思っております。そうなりました場合に、母体行に対して新たな負担を我々がどのような根拠で要求するかという問題を私は申し上げたのであります。
　そして、母体行であります金融機関が、金融機関の持ちます公共性、社会的責任にかんがみて今度の住専問題に対するみずからの責任を深く自覚されるならば、それに対応する新たな負担というものは考えられてよいことだ、それをどのようにしていくかというのは今後の相手方との協議の問題。これは共産党の皆さんもお認めになっておりますように、今法的に強制する手段は残念ながらないということを私は申し上げているのであります。
○聴濤弘君　法的な問題についてはちょっと後で議論しますが、ともかく負担させるとあなたはおっしゃったんで、それでどうやって負担させるか。法的なのは方法論なんですよね。どこからどういうふうにして負担させるのかということの案をあなた方がお示しにならないと、もう繰り返しになりますが、六千八百五十億円は国民の皆さん払ってくれ、その後何とかしますからと言うんだけれども、何とかするめどは何にもないじゃないですか。そのことを私は聞いているんですよ。
○国務大臣（久保亘君）　これは、私が私の側の考え方を今あなたに一方的に申し上げても、そのことが相手方との協議に関する問題でありますから、非常に申し上げることは難しいと思います。しかし、私が新たな寄与と言うのは、母体行である金融機関が、何らかの形でと申し上げますと聴濤さん御納得いただけないと思うけれども、何らかの形で相当な額を負担するという方法を考えてもらいたい、向こうも名案があればとおっしゃっていることは、よい方法があればそのようなことを検討したいということだと私は思っております。今はそれ以上のことを申し上げることは難しいと思います。
○聴濤弘君　二つあるんですね。一つは、二次処理の過程で何とかして出させるというやり方、もう一つは、そういう次元とは全く違うところの次元で問題にするという、二つあると思うんです、大きく分けて。どちらをおとりになるんですか。
○国務大臣（久保亘君）　そのようなことを協議しなければならぬのであります。
○聴濤弘君　二次処理の中からは新たな負担というのは出てこないんですよ。なぜならば、二次処理の過程で拠出金を金融機関、母体行を含めて出させるということはあります、確かに。しかし、もともとは、そうやって九千億ですか一兆円ですか、今の案では出させる、それは全部終わればもとへ返るんですよ。そういうことになっている、法律で。
　それから、住専から例の不良債権を買い取るための低利の融資、これは元本が保証される。これ二次処理の法案ですね、今度提案されている。ですから、そこからは母体行の追加負担というのは出てこないんですね。これはもうはっきりしていると思うんです。これ、銀行局長、いかがですか。
○国務大臣（久保亘君）　いや、あなたの方が例示されたから私はいろいろな方法を協議するんだと言っているんであって、それでそんなものは問題にならぬのだというようなことは、そもそも例示される方がおかしいんじゃないでしょうか。
　私は、新たな寄与ということを申し上げている。新たな寄与に相当するかどうかということを相手との協議の中で詰めていかなければならないと申し上げているのでありますから、どうぞ御理解をいただきたいと思います。
○聴濤弘君　新たな寄与というのは、今言いましたように、新たな寄与という言葉で言えば新たな寄与を、蔵相は負担を求めるということを交渉すると。それならば、そういうことが母体行でできるならば、じゃ私、角度を変えて聞きますが、何で第一次の今のところでそれを求めないんですか。
○国務大臣（久保亘君）　さっき申し上げましたように、銀行側としては、みずからの責任の上に立って、債権の全額放棄や住専処理機構ができました場合の二兆円を超える低利融資や総額一兆円になります拠出基金の問題などについて、既にその責任の上に立って了解をしてきたわけです。
　それで、そういう問題をさらに超える、もっとその責任は重いじゃないか、その負担をすべきだということについて、皆様方の御意見もございましたし、私もそうであるということについて全体を見ながら判断もいたしましたので、銀行側に対して今そのことを申しているわけであります。彼らの新たな寄与というものを何らかの力でもって強制するというような性格のものではない、私は協議に基づいて相手の合意の上で行うべきものと考えております。
○聴濤弘君　それでは再度、私確認させていただきますが、母体行に新たな負担を求めるということは、ともかく国民に税金をまず六千八百五十億円を払わせる、その後何とかする、しかしその方法はまだわかっていないんだと、そういうことをあなたはおっしゃるわけですね。
○国務大臣（久保亘君）　誤解を受けるといけませんけれども、六千八百五十億を国民に払わせるという新たな住専税的なものの税負担を考えているわけでは全くありません。
　これは将来にわたって財政上の負担となっていく可能性を持っているものでありますが、だからこの問題は、今回六千八百五十億の財政支出をお認めいただいた上で、いろいろな形で国民に利益がより大きく返ってくる。もともと住専の不良債権問題の処理は、このような事態に立ち至ったことは甚だ遺憾であり、残念なことであり、国民に対して申しわけないことだということも政府としては再三にわたって申し上げてきたところでございます。そのような考え方の上に立って、今このことを御負担願うけれども、将来にわたってより大きな国益として国民の皆様方に還元できるその努力が当然責任を伴って存在しているんだ、求められているんだということを申してきたつもりでございます。
　そういう中で、母体行であります金融機関の負担も、単なる業績の向上による法人税の増加というようなことにとどめず、より大きな国家国民に対する寄与、負担が求められているのだということを申しているのでございます。（「よくわかった」と呼ぶ者あり）
○聴濤弘君　よくわかったという声がありますが、私にはわからない。
　二次処理からは出てこないんです。二次処理以外の何か別の次元からというのは、これは全く別の、この追加負担という概念とは違ってくると思うんです。
　それで、現にこの前、与党三党がつくったあの追加負担というものについては蔵相自身が、これはきのうの産経新聞に出ておりますが、あれを追加負担とは言えないという記者会見をやっておられるんですね。ですから、二次からも出てこない。何か別の次元から出てくるのか出てこないのか。出てきても、これが本当の追加負担と言えるのかどうかわからない。
　そういうことになりますと、蔵相が今繰り返し繰り返しお答えになってきていたことが、母体行に追加負担をさせますよという言葉が、これはやっぱり国民を、言葉汚く言いたくないですが、だましたということにならざるを得なくなってくるんですね、実際は。ですから、私はやっぱりさせるというんだったら、今出さなかったら意味がないと思うんですよ。もう一度質問します。
○国務大臣（久保亘君）　今、与党の銀行協会側とお進めになりました話について、新たな負担とは言えないということを私が申したというのを新聞の記事でお取り上げになりましたが、私はこれで新たな負担と言えるかという意見があるということを申したのであります。だから、それは誤解がないようにしていただきたいと思うんです。私自身が与党のお決めになりましたものを否定するような発言をいたしてはおりません。それは、そういう意見もあるので、これだけでは納得はいただけないのではないかというのをお話し申し上げたのであります。
　今繰り返しおっしゃいますけれども、私は国民の利益に還元されるような方法というものを母体行の新たな負担によって考えられるのではないかと思って、それはいろいろな方法があると思います。一番わかりやすいのは、直接国庫にお金を入れてもらえば、それは一番わかりやすいことでありますが、しかしこれらの問題は、相手方との相当な協議を行い、またその方法が法的にきちっと確認される方法でなければならないと思っております。今ここで申し上げることは非常に難しいということを先ほどから申し上げておりますので、御理解を賜りたいと思います。
○聴濤弘君　一番障害になる問題として法的な問題があるということを最初の答弁から一貫して言っておられるので、この問題をきちっとさせて、そしてまた私、今まで質問してきたことにもう一回返りたいと思います。
　追加負担をさせたいんだが最大の障害というのがこの法的な手段というものがないということを繰り返し言われましたけれども、蔵相が何回もおっしゃった現在あるスキームというんですか合意ですね、これ自体、別に法的なことがあってやられたわけじゃありませんね。それは確かですね。
○政府委員（西村吉正君）　今回の政府の処理策は、政府がこのような方策を御提案している、要請しているということでございまして、直接法律に基づいてこのような案が策定されているということではございません。
○聴濤弘君　今のスキームも別に法的な根拠があって法的な手続によってやられたものじゃないということを銀行局長は言われたわけです。ですから、母体行にどれだけのものを負担させていくかというのは別に法がなければできないことでないことは、現在のスキームができ上がった過程からいって明確だと思うんです。
　現在のそういうやり方というのは法律の上で任意整理と言われるようでありますけれども、そこでは母体行主義、このルールに基づいて、これは法律じゃないけれども、母体行が実際上の住専の親会社であり経営者であるということから、やはり母体行としての責任を持ってやっていくんだというのがもう不文律のルールになっているわけなんです。
　ですから、久保蔵相が法律がないから追加負担はできないんだと、これはなかなか困難なんだと言われる根拠は私はないと思うんですよ。
○国務大臣（久保亘君）　なぜそういう御質問になるのか、私の答弁の仕方が悪いのかよくわかりませんけれども、法的に強制する手段がないということを申しているのであります。これはあなた方の方も認めておられるんじゃないですか。
　それで、私は、法的に強制する手段がないからこちらからも積極的に新たな寄与を銀行側に申してある、その上に立って合意を得られるような協議をしたいということを申しているのであります。法的な手段がないからできない、そんなことを私は言っておりません。
○聴濤弘君　それでは、母体行主義を貫いて、その立場から強い指導をされたらどうなんですか。
○国務大臣（久保亘君）　だから、指導と申しますか、こちらから協議を申し入れて、そして銀行側が考えるようにやっているんじゃないですか。それがどこか間違いでしょうか。
○聴濤弘君　そこから結果が出ずして、またちょっともとに戻るんだけれども、六千八百五十億円はまずは払ってくれというのはやっぱり政治のやるべきことじゃないと私は思うんですよ。そういうふうに蔵相は国民の皆さんに約束しているわけだから、新たな母体行負担をさせるということを。
　ですから、そこが、これこれなんですよ、こういう案がまとまったよということを国会にも国民にも報告してから、それじゃ六千八百五十億円はどうしようかというふうに筋を立てるのが道理じゃないんですか。もし、法的手段に別に自分はこだわっているわけじゃないんだとあなたがおっしゃるんなら、そういうふうに筋を立てた政治をやるのが道だと私は思いますが。
○国務大臣（久保亘君）　ここは余り私の方から議論をしてはいけないんだと思うんですけれども、要するに法的に強制する手段が、もちろん損害賠償請求権に属するようなものは法的にできますが、しかしそれ以外に新たな追加負担というようなものを法律をもって相手に要求する手段がないということを申しておるんであります。それはあなたの方もわかっておられるはずです。それなら協議に基づいて負担をしてもらおう、その合意を得るために今その努力の過程にあるということを申し上げているのでありまして、それ以上のことをお答えすることは無理だと思うんです。
○聴濤弘君　今非常に重要な答弁があったと私は思います。法的な手段、法的なものがなければ追加負担ができないんだということじゃないということをはっきり言われた。それは本当に私確認したいと思うんですね。それで、今協議をしているんだと。
　一方で、法的な手段でもって強制することができないから、今一生懸命協議しているんだというふうにおっしゃる、これまでもしてきた。それならば、それがまとまって、これこれになりましたということになって初めて六千八百五十億円はどうしようかというふうに問題を立てるのが筋だと私は思いますよ。どうなんですか。
○国務大臣（久保亘君）　六千八百五十億とその問題を直結させているものではないということを申し上げたつもりであります。
　それと、私どうしてもわからないのは、法的に手段がなければできないと私が言っているようにおっしゃいますならば、それならあなたの方から法的に強制する手段を示していただきたいし、もしそのことができないならば、できないんだというならば母体行の負担を求められることが私は非常に無理なんじゃないかと思っております。
　今私どもも精いっぱいの努力をし、また議会でも皆様方から、母体行の新たな寄与、負担についてさらに努力をすべきだという御主張を各党を通じて非常に強くなさっているわけでありますから、皆様方の御協力もいただきながら、私としては議会の御議論におこたえできるような最大の努力をしたいと御答弁を申し上げているのでありまして、それを御理解いただきたいと思います。
○聴濤弘君　大分いろんな議論をしたけれども、問題の整理がついてきたと私は思うんです。今協議している、それは法律がどうのこうのじゃない、ちゃんと協議をしている、それを期待してくれと、こういう話であります。
　それなら私申しますが、蔵相はそういうふうに母体行の追加負担が必要だとずっと言っておられて、今協議をしている。総理自身も、これは四月一日ですけれども衆議院で、銀行にみずからの努力を求めるという点においては久保蔵相と考え方は変わらないということを総理自身お答えになつている。
　それから、参議院では自民党からも大きな追加負担の声が上がっている。村上正邦幹事長も記者会見でこういうふうに言っている。母体行がこれ以上の負担はないと言っているのは国民への挑戦と受けとめている、これは四月十九日の村上幹事長の記者会見での発言です。また別のその以前にあった記者会見では、母体行の責任を明確にし、母体行が責任を持ってやるという議論を進め、実を上げればよいと。参議院の予算委員会で追加負担等財政支出の軽減策を議論すべきだというふうに自民党の幹事長は言っておられる。
　ということは、私は平成会も六千八百五十億円については削除だということだと思うんですよ、別のいろんなことはあるにしても。我が党もそのとおり。そうしますと、参議院全部、これ何とかせい、六千八百五十億円。これが参議院の総意だと思うんですよ。
　そうならば、私はあなたの論理からいっても二つの方法しかないと思うんです。一つは、参議院で審議している中で、あなたが案をまとめてこういうことでいきたいという案を提出する。あるいはもう一つは、それが参議院の審議で間に合わないならば、六千八百五十億円というところは削除して白紙にしておいて、そして後でこれこれこうだった、これだけ必要になった、我々はゼロを主張しますけれども、ともかくあなた方としてはこれこれが必要になったと言えば、それは補正でやるべきだと思うんですよ。
　この一をとるか二をとるか、これは私たちの論理じゃない、あなたが言ってこられた論理からいってそうなると思うんですけれども、どうですか。
○国務大臣（久保亘君）　政府として責任を持ってこの不良債権処理に当たります立場からは、聴濤さんが今申されましたような選択はいずれも私どもとしてはとり得ないところであります。
○聴濤弘君　それはちょっと私はおかしいと思うんですよ。だって、一生懸命今協議して何とか案をまとめたいと言っているんだから、それを出すのが筋でしょう。それが間に合わないというんだったら、六千八百五十億円は今のところペンディングにしておいて、後で何とか処理するというふうに考えるのが国民に対して誠実な政治のやり方じゃないんですか。しかも、母体行の追加負担は求めるとあなた方は言っておられるんだから。
　私、総理の見解を聞きたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私どもは、話し合いの根底といいますか、全体の根底を崩した上であなたのような御議論が出てくるというふうには思いません。我々は今、大蔵大臣から繰り返し御答弁を申し上げている、そうした努力をこれからも続けたいと思っております。
○委員長（井上裕君）　聴濤君の残余の質疑は午後に譲ることといたします。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時二十分開会
○委員長（井上裕君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　平成八年度一般会計予算、平成八年度特別会計予算、平成八年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、休憩前に引き続き、聴濤弘君の質疑を行います。聴濤君。
○聴濤弘君　午前中の質疑の一番最後に私が、新たな案をこの審議の間に出すか、あるいはまたそれが間に合わないならば補正でやるか、そのどちらかだということを提起し、総理、蔵相からどちらもとらない、理由は現在の合意、スキーム、これがあるから、崩れるからということでありました。
　私は、この点について一言だけ申し上げたいんですが、母体行に追加負担を求めるということ自体が、これは午前中の質疑の中で私も言いましたけれども、そのこと自体がスキームの根拠が崩れているということを意味しているんだと、このことについてはお答えがなかったことを私は非常に残念に思います。
　次に、母体行に追加負担を求めるに当たって大蔵省が本気でこれをやるのかやらないのか。単に同意が得られないからということではなくて、母体行に対して社会的な責任を果たさせるという、そういう姿勢があるのかないのかというところが一つの大きなかなめになるというふうに私は思います。
　また、その責任を持たせる上で重要なことは、母体行についてのやはり徹底した真相解明だというふうに私は思うんです。簡単に言うと、ディスクロージャーを徹底してやるかどうかということだと思います。
　私たち日本共産党は、母体行に関するいろいろな資料の提出を求めているんですけれども、これがなかなか出てこない。例えば、母体行が住専を設立する際の母体行会議の会議録、こういったものはあるはずだと。ところが出ない。大蔵省にお聞きしたいんですが、なぜ出ないんでしょうか。
○政府委員（西村吉正君）　今回の住専問題に関しましては、私どもといたしましては、御要望のありました資料につきましては、私どもができる限りの努力をいたしましてできる限りの資料を開示するように努力をしているということは、今まで御提出申し上げました相当な数に上る資料の状況からしましても御理解いただけるところと存じております。
○聴濤弘君　母体行の負担を求める上で紹介融資の問題というのは非常にかなめになると思うんです。細かい数字はやめますけれども、その分だけでも引き取らせれば、これは梶山官房長官が引き取らせろという言葉を言われたぐらいなんですが、それを引き取らせただけでも六千八百五十億円というのはカバーできる、それぐらいのものなんです。
　上田議員がこういうことで、紹介融資についての母体行の犯罪的ともいうべきひどいやり方をここで暴露されました。ですから、住専の側からの資料というのはいろいろ出てくるんだけれども、母体行側からの、特に紹介融資に関する内規とか基準とか、そういったものの資料を出してくれということを言っても出てこない。なぜ出さないんですか。
○政府委員（西村吉正君）　紹介融資に関しましても、御要求のありました資料につきましては、私どもあるいは住専各社から最大限の努力をして今まで相当な資料を御提出申し上げていると存じます。
　なお、紹介融資の内容につきましては、紹介総額全体で四兆円ばかりに上るわけでございますが、必ずしも母体だけの紹介ということではございません。一般行からの紹介もございますし、相当多額の事業会社等からの紹介もございます。そのような内容も御勘案の上、この紹介融資の問題について御検討いただきたいと存じているところでございます。
○聴濤弘君　余り細かく聞きませんけれども、内規とか基準とか、それからだれが決裁したとか、そういうものはあるはずなんですよ。今いろんなものを出しましたと言われますけれども、母体行の側からの、役員がどれだけ派遣されたとか、たしかきのうそれは出ました。しかし、紹介融資そのものについての資料というのは出ていないんですよ、母体行の方から。
○政府委員（西村吉正君）　御指摘の点が個別の取引に関する紹介の決裁だとかそういう御指摘だということであるならば、これは個別の取引先に御要求していただくべきものと存じますけれども、そういうことが可能であるかどうか。今まで、私どもは紹介融資の問題につきましても、私どもの立場から、あるいは住専各社に協力してもらえるという性格のものにつきましては、相当な数の資料を御提出申し上げていると存じております。
○聴濤弘君　住専からの資料が出されたことは私も承知しております。母体行の側からのと何回も言っているのにお出しにならない。私たちの要求に対して出せないといって大蔵省が回答をよこしました。なぜ出せないかといったら、母体行の側にそういう資料がないから、ＡＢＣＤのランクがついて、Ｄというので回答が来ているんです。相手側に資料がないから出せないというのが大蔵省の回答だったんです。
　ところが、いっぱい例があるんだけれども、私は一つだけ申し上げたい。これはことしの二月十六日、衆議院予算委員会での参考人招致のときに信託銀行の協会の藤井さんが、これは予算委員会の議事録ですが、そこでこういうことをおっしゃっているんです。紹介融資をしたことがあるかと、信託銀行協会ですが、もちろんございますと。それで、次にこういうことを言っておられるんですよ。紹介融資はもちろんやったことがあります、ところが大蔵省の数字と不良債権率が数字として違っている、私たちは五年にさかのぼって、十年にさかのぼって担当者をずっと当たりまして調べた結果でございますと、こう言っておられるんです。
　母体行にこの紹介融資の資料があるということははっきりしているんです。ないから出せないんだ、だからＤランクだというのは、これは違うんです。なぜ出さないんですか。
○政府委員（西村吉正君）　当時の藤井信託協会会長がどういう調査の結果そのようなお話をされたかという根拠につきまして、私つまびらかに存じておりません。紹介融資につきましては、もう今まで私どももたびたび御説明申し上げているところでございますけれども、紹介を受けた住専の側の理解と、紹介をしたという立場にある銀行あるいは事業会社の立場の理解とが必ずしもすべてが一致しているわけではないと。この点については、提出申し上げた資料の中にも明記しているところでございます。
　今紹介融資というものはすべてが遺憾なものという受け取り方をされているわけでございますが、紹介のやりとりがあった当時においては、紹介をしてくださいという依頼を受けて紹介をしたというものもございますし、皆さんの御指摘からすると無理やり紹介をしたというふうに受け取られるものもあろうかと存じます。そこは紹介の当事者同士で必ずしも意見の一致しない部分もございますが、私どもが提出しあるいは住専各社が提出申し上げた資料におきましては、そこは住専側の理解といたしまして紹介を受けたというふうに解釈されるものについて資料を提出している、こういう整理をしてございます。
○聴濤弘君　あなたがいろいろ解釈するんじゃなくて、まず資料を提出してくれということを言っているわけなんで、そのことと今の答弁、私が言っていることとあなたが解釈をしてということとは違うと思うんです。
　そこで、私は聞きたいんですが、大蔵省は銀行に対して大変な権限を持っています。銀行法の二十五条にはどういう権限が書かれているか、読み上げてください。