Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩田政府委員　ちょっと装備局長、席を外しておりまして恐縮ですが、私が聞いておりますのは、まだアメリカからどういうものだというふうに具体的な話があったというふうには聞いておりません。
○大出委員　装備局長が消えていなくなったのじゃ困るな。——来たか。
　超しＳＩであるとかあるいはフェライトであるとかＩＣであるとか光ファイバーであるとかいろいろなことが言われておりますが、私は、超ＬＳＩにしてもあるいはフェライト、ＩＣなどにしても実は現状どうなっているかという日米間の引き合いの状況、これも実は細かく詰めたい大変な問題がございます。だが、社名を一々挙げてのやりとりというのは、きょうちょっと時間がありませんから、改めてやりたい。これはまことにもって違反であると言わなければならぬ問題もある。したがいまして、それは改めていたしますが、いまのところ向こうは何を、日本の技術をアメリカがいただく、日本が輸出する、アメリカが輸入する、そこははっきりしない、わからない、こういうことですか。
○和田（裕）政府委員　具体的な個別の技術面につきまして、アメリカ側はこれを挙げまして日本に要請している、そういう段階にはまだ来ておりません。
○大出委員　そうすると、これは何をどうしろというのはさっぱりわからぬけれども、とにかく武器輸出禁止の三原則あるいは統一見解に穴をあけてアメリカに武器技術を持っていこう、こういうわけですか。まことにもってどうも不可解でありますが、後で物を申し上げましょう。
　そこで、一九五五年に、十月ごろでございましょうか、この相互武器開発計画、これは援助資金が背景にあるわけでありますが、読売新聞等がお書きになっておりますが、この開発計画、二十六年前のつまり相互計画、相互武器開発計画、これは一体外務省にあるのか防衛庁にあるのか、一体どこにあるのか。十四項目の発議を通告をしたというのだが、この十四項目はここに新聞等が挙げているようなものだと理解していいのか悪いのか。これは一体なんですか。われわれ全くつんぼ桟敷で一かけらも知らないんだけれども、どういうことですか、これは。
○和田（裕）政府委員　相互武器開発計画につきましては、外務省を通じまして防衛庁にお話が当初ございました。三十年ごろからアメリカがこの話をやっておったということは御存じだと思いますが、三十一年ごろより米国側からわが国に対しまして相互武器開発計画の提案がございまして、防衛庁内におきましても本件の内容につきまして検討を行ったことがございます。しかしながら、昭和三十七年に至りまして、米国側からドル防衛の見地からこの種の協定の締結は中止したいという申し出がございまして、本件に関する検討は中止されたというふうに承知しております。
　お尋ねの十四品目でございますが、いまそこら辺の資料につきまして鋭意検討中でございますけれども、私どもがいま発見いたしました点を一つだけ申し上げますと、防衛庁におきまして昭和三十五年ごろから、米海軍からＭＡＰ供与されましたＵＦ１、これは双発の飛行艇でございますが、これの改造によりまして対潜飛行艇ＰＳ１の研究開発に着手しておりましたけれども、飛行艇の研究開発には多額の費用を要するために、相互武器開発計画によります資金援助を期待いたしまして、昭和三十六年八月ごろ、飛行艇の開発を具体的な項目として提案することを検討していたという事実がございます。しかしながら、前に申し上げましたとおり、本計画が中止されたことに伴いまして対潜飛行艇の共同研究開発は中止された、こういう事情でございます。
○大出委員　どうもいきなりそこから入ってしまうわけにもいかぬですな、いまの答弁。対潜飛行艇の引き合いみたいなことがあった、この十数項目の中で。いまＰＳ１の話が出ましたが、これは事情によって中止をされた。つまり、共同開発をやらなかったということになるわけでありますが、そこにいきなり入りますとほかのものの質問に差しさわりが出てまいりますから、もう少しほかのことについて承りたいのでありますが、外務省、この新聞等が書いております相互計画、武器開発計画、外務省から聞いたというのですが、外務省にありますか。
○淺尾政府委員　お答えいたします。
　一九五六年ということでございまして、二十数年前ということで、いま御指摘の相互武器開発計画、これは当時アメリカが自由主義諸国の防衛能力の向上のために、各国が行う新たな装備の研究開発に対してアメリカが財政的に援助等を行うことを目的として、主としてＮＡＴＯ諸国との間で実施することとしたものでございまして、アメリカとＮＡＴＯの一部の国とで計画が実施されていたものと承知しております。
　日本に関しましては、ただいま装備局長がお答えいたしましたように、昭和三十一年ごろアメリカ側から日本側に対しても同じような計画を日米間で実施することにつき提案がございました。ただ、その後検討をわが方としても行った模様でございますが、アメリカ自体が本件の計画を取りやめたということで立ち消えになっております。
○大出委員　安田寛さんの論文がありますけれども、その前に、そうすると、外務省にはこの二十六年前の相互計画、略して相互計画といいますが、これはあるんですな。そこをはっきりしてください。現在ある。この文書はある。
○淺尾政府委員　文書があるかどうかということよりも、そういう申し入れがあっただけでございまして、その後わが方としても若干検討に着手したわけでございますが、アメリカ自体が取り下げたということが経緯でございます。
○大出委員　そんなことを言ったって新聞に——これはこしらえたものだとはだれが考えたって思えぬじゃないですか。あると言えば出せと言われるから、あなたはないと言う。ないとも言わないんだ、取りやめたということになっているだけだ、こう言う。後で一括言いましょう、時間がかかりますから。
　さて一九五一年に米議会で相互安全保障法、いわゆるＭＳＡがつくられた。背景に軍事援助資金がある。一九五四年、昭和二十九年にＭＤＡ、日本国と合衆国との間の相互防衛援助協定がつくられた。これがいまいろいろ問題になっているものの基礎になっている。ＭＤＡ、その基礎はアメリカのＭＳＡ、こういうことです。
　さて翌年、昭和三十年、一九五五年に米政府が日本に手交した、それが相互武器開発計画。三十一年に正式に日本との間の話し合いになった。手渡したのは三十年。この計画に参加する云々というところで向こうの事情で中止になったと言う。防衛庁の先ほどの答弁によれば、対潜飛行艇等の共同開発の提案ですから、共同開発を考えたのだけれども、向こうがこれを取りやめたから打ち切りになった、こういうわけです。
　さて、安田寛さん、この当時の防衛庁の法制調査官、いまの防衛大学の教授、この人の文章によると、相互武器開発計画というものはアメリカの事情で、ドル防衛の見地もあり、無償援助の打ち切りもあり、ここでやめた。だが、ただやめたんじゃない。この計画は一九六二年、つまり三十七年の「防衛目的のための技術的資料情報交換取り決め」なるところに一部引き継がれている。これは、交換公文だけは土井たか子委員の質問で皆さんは出しておいでになります。上原康助君の質問によって、実はこの交換公文それ自体は大して意味はない。大平さんのお名前で「拝啓」から始まってライシャワーさんにやった、後で聞きますが、こういうものをやりましょうと言ったわけ。これには取り決め本文と附属書がついている、こういう仕掛けになっている。
　ここにこの交換公文がございます。「日本国政府は前記の規定に従い日本国とアメリカ合衆国との間に防衛開発交換計画を樹立するための必要な取り決め」、防衛開発交換計画を取り決めましょうと大平さんがエドウィン・ライシャワー・アメリカ合衆国特命全権大使あてに手紙をお出しになった。応諾をした。応諾をした文書がここにあります、時間がないから省略をしますが。ポイントは一つ、防衛開発交換計画の樹立。これは日本から申し入れた、向こうが承諾をした。これが資料情報の交換公文、こちら側から申し入れている。だから、防衛開発交換計画がここに存在をすることは明白である。これは昭和三十七年十一月十四日。そこで一日違いで、十一月十五日に、称して取り決め本文というものがある。交換公文のよく言われる子供に当たる取り決め。それと附属書というのがある。前段に防衛開発交換計画があって、取り決め本文が翌日にできて、そしてあわせて附属書ができた。この附属書には「日米双方が合意した研究開発項目についてその都度設定をする」となっている。ここまでは五十六年十月十九日に防衛庁が上原君の質問について要旨を提出している。こういう経緯である。このことを念のために申し上げて、間違いがないかどうか、承っておきたい。
○和田（裕）政府委員　ただいま御質問の、交換公文に基づきますところの具体的な覚書の概要につきまして、上原先生の御要求によりまして提出したという事実は間違いございません。
○大出委員　防衛開発交換計画が存在をする、お認めになるかどうか。あわせて、取り決め本文、一日違いで締結されているそれに基づく附属書、その都度決めることになっている、その都度設定をすることになっている。だからたくさんあるはずだが、これも間違いがないか、お答えを願いたい。
○和田（裕）政府委員　十月十九日に御提出いたしました資料交換に関する取り決めにつきまして申し上げたことでございますが、これにつきましては「日米当局間が合意した研究開発項目についての、技術的資料及び情報を交換することを目的として」云々、そういうふうに書いてございます。
○安倍国務大臣　地位協定の解釈につきましては、外務省でお答えをするのが筋だと思いますが、いずれにいたしましても、この地位協定のもとで、在日米軍は、原則として制限を受けないで武器を含め物品等をわが国において調達をできるわけでありますし、また、輸出貿易管理令の義務または制限を免除されておるわけであります。
　そこで、通産省としましては、いましり抜けがないかというお話がございますが、これは安保条約及び地位協定の性質上、これが悪用あるいは乱用されることはない、こういうふうに信じておるわけであります。
○大出委員　時間がないからもう一つ言いましょう。
　地位協定の十二条の二項の扱いというのは、「現地で供給される合衆国軍隊の維持のため必要な資材、需品、備品及び役務でその調達が日本国の経済に不利な影響を及ぼすおそれがあるものは、日本国の権限のある当局との調整の下に、また、望ましいときは日本国の権限のある当局を通じで又はその援助を得て、調達しなければならない。」これが二項ですが、二項の扱いなんかは、安保国会、六〇年、このときに問題になりまして、白米合同委員会の合意議事録を出せ、地位協定十二条の、こうなったのです。出てきている。私も一つ持っている。二項について、「調達調整品品目リスト」、この中には、事前の調整を必要とする品目ということで、電気銅だとかアルミニウム地金だとかニッケル地金だとか、みんなこれは事前調整が必要で、日本側が断っている。だから、乱用、悪用させないと言うならば、これは日米合同委員会で取り決めたんだから合同委員会で、悪用、乱用させないように、そこへ出てくる在日米軍の構成員のだれかれに、十六条に言うように日本国の法令に従うようになっているのだから、日本は平和憲法を持っておって武器禁輸の三原則もあるのだから一切そういうものはだめなんだということをなぜ明らかにしない。乱用、悪用をそこできちっと抑えないのか。先ほど私は、園田外務大臣の、義務協定ではないということを例に挙げたが、時間がないから全部詰め切りはしないが、いまの点はまた引き続きやるけれども、通産大臣、悪用、乱用しないと言うなら——これは武器の方ですよ、製品の武器の方。武器技術の方は、中澤貿易局長の答弁で、外為法二十五条で、役務取引という条項の中で許可が要るのだからここでチェックできるということになっている、この間の議事録で。私は全部議事録を起こして、ここにある。全部ある。だから、そちらはそれとして、残っているのは武器という製品について。これは全部議事録、速記録を起こしてあるけれども、製品について、地位協定の性格上悪用、乱用するようなことはさせないし、ないとあなたはおっしゃったのだから、どういうふうにさせないかと言えば、合同委員会なり何なりでチェックしなければできないじゃないですか。どうですか、通産大臣。
○安倍国務大臣　これは、日・米安保条約を結んでおりまして、そのもとにおいて地位協定というのがあるわけでございますから、その地位協定の性格、性質上、悪用とかあるいは乱用というものはあり得ない、こういうふうに考えておるわけでございます。
○大出委員　あり得ないと言ったって、チェックしようがなければ、あり得ないと言っているだけだということになってしまうじゃないですか。大臣、悪用、乱用はあり得ないと言っているが、あり得ないのならあり得ないようにさせなければいかぬじゃないですか。あったらどうするということになる。悪用、乱用させない、合同委員会なり何なりを使ってきちっとこれ話し合ったらいいじゃないですか。何とか答えなさいよ。
○栗山政府委員　先生の御質問が地位協定十二条の問題でございますので、私から答弁させていただきたいと存じます。
　十二条一項、二項につきましては、先生よく御承知のとおりに、従来からも申し上げておりますが、十二条の一項は、わが国の施設、区域を使用する米軍が、自分が必要とする物資、役務を日本の中で調達する場合には、それを自由に調達することができる、そういうことを前提といたしまして、契約の相手方については制限を設けてはいけないということを一項で定めておるわけでございます。前提は、いま申し上げましたように、米軍が日本の施設、区域を使用する、いわゆる在日米軍というものが日本で必要とする物資を調達することができるということを、原則を定めておるわけでございます。
　そこで、例外は二項である。二項は、日本の経済に不利な影響を及ぼすようなおそれがある調達があるときには、それは日米両政府の間で話し合って、その調達についてある種の調整を行うことができるということを定めておるわけでございます。
　そこで、先ほど先生お読みになりましたことでもはっきりいたしておりますが、制限する理由というのは、日本の経済に不利な影響を及ぼすおそれがある場合、これは先生よく御承知のように、いわゆる希少物資等を典型的なものとして念頭に置いてつくられた規定でございまして、そういう場合には制限することができる、こういう趣旨でございます。
○大出委員　わかり切ったことをべらべらしゃべったってしようがないんだ。そんなことはきのうやきょう議論しているのじゃないんだ。どうやれば乱用、悪用をチェックできるかと言っている。やらなければ意味がないじゃないか、それだけのことだ。答弁をしないので先に進みましょう。時間がもったいない。後で一括やりましょう。
　さて、答弁をしないので、時間がむだですから先に進みますが、ここで一つだけ聞いておきたい。
　安倍通産大臣、あなたは、この速記録によりますというと、武器の共同開発——研究開発とかあなた言っていますけれども、研究開発というのは、武器輸出禁止の三原則の枠外である、そういう答弁をしている。だから新聞は、共同開発はできる、共同開発はできる、こうなっているわけです。
　念のために申し上げておきたいのですが、前任者の田中六助さんが共同開発も武器輸出と同様に扱うという答弁をしているのだが、あなた御存じですか。質問者はそこにおいでになる坂井弘一さん。
　これはどういうことかというと、共同開発は、必ず海の向こうに技術がいく。共同開発そのものが海の向こうに技術がいくようにできているから。当時英国の例を挙げて坂井さん言っておられますが、共同開発をやれば両方のノーハウなりみんな出し合うのだから、わかっちゃうんだから、いやでも向こうへいっちゃうじゃないですか。輸出というのは何かと言ったら、本邦からほかの国へ出ていくことだと言うのだ。さっきの私のテープの中に入っている。そうすると、ここで共同開発をやればみんなわかっちゃうんだから、向こうへ出ていっちゃうじゃないですか。共同開発だけは三原則に抵触しない、関係がないと言ったってだめなんだ、そんなものは。だから、そこは詰められていて、きちっと田中六助氏、前通産大臣の答弁が行われている。あなた御存じかどうか。
　そして、共同開発はそういう関係になるのだが、あくまでも切り離せると思っておられるのか。田中さんの答弁は、「武器技術の輸出と同様に、共同開発についても同じ考え方で進めたいと思います。」と答えている。どうなんですか、これ、大臣。ほかの者は要らない。時間がない。
○安倍国務大臣　私が石橋委員に対して答弁いたしました「共同研究開発は三原則の対象ではないと思います」というのは、要するに、共同研究開発、いろいろな態様があると思いますが、概念としては三原則の対象にはならない。しかし、もちろん、共同開発に伴っていわゆる武器の輸出であるとかあるいは武器技術の供与というものが起こるときは対象になることは、これはもうはっきりしていると思うわけであります。
○大出委員　防衛庁長官、あなた、武器の共同開発というのはこれから始めるのだ、そのために、だから新しい取り決めが要る、これから始めるのだ、いままでやっているわけじゃないのだから、これから始めるのだから新しい取り決めが要る。時間がないから、この議事録、全部速記を起こしてありますが読み上げませんが、そういう答弁をなさいましたな。いかがですか。確認してください。
○伊藤国務大臣　そういう趣旨の答弁をしました。
○大出委員　櫻内外務大臣、あなたは石橋さんへの答弁で、新覚書その他で、現在あるいろいろなさっき私がたくさん挙げたけれども、あれで、武器のアメリカとの共同開発ができるか、やれるか、あるいは武器輸出ができるかと聞いたら、外務省としていろいろ防衛庁に聞いた、そういうのがある、あるけれども、外務省の方で権利義務を持つようなものじゃないと聞いているという答弁を先にされて、安倍さんの後に最終的な答弁として、「私はできないと思います」とお答えになりましたが、間違いないですな、できないと思うとあなたは答えておりますが。
○櫻内国務大臣　そのように答弁をいたしました。
○大出委員　そうすると、いままでの制度、法令あるいは協定等ではできない。しかも、さっき装備局長答弁では、対潜飛行艇等があったけれどもこれは断った。金の話もそのときあったけれどもと、こう言うわけです。やってない、こう言う。
　念のために和田装備局長にもう一遍承りたいのだが、あなたの一番最後の答弁、石橋さんが、「いままでに武器の共同研究開発というものが行われたことがあるのかどうか、」——これをそのとおり読みますよ。「あるのかどうか、この点について確認をしておきたいと思います。」と聞いたら、和田さんが答弁に立たれた。そして、「御質問でございますが、共同研究開発という言葉は非常ないろいろな言葉を含むのでございます。私どももいろいろなところを当たってみましたけれども、場所によりましてその定義が区々でございます。場所によりましてその内容がいろいろございます。一般的に考えられますのは、まず研究なり開発なりに必要な技術、それから技術者、人でございます。それから、どういうものをつくろうかという運用要求、これのすり合わせあるいは資金、あるいはこれを実際に研究開発をするための施設、試験設備とかあるいは試射場」、これは鉄砲を撃つところです。「試射場とか、そういったところでございます。そういったもの、あるいはその試作品をつくるための生産設備、そういったものを全部プールする、これが共同研究開発ということになるんではないかと一応考えられますけれども、一番理念型といたしましては、そういったすべてのものを持ち合う、しかも、なるべくならば平等に、これが理念型でございます。」こういうふうに言って、「けれども、片や人と人とが会ってお互いに知恵を交換するというものですら共同研究と呼んで呼べないことはない、また呼んでおられる方もございます。したがいまして、共同研究開発の定義いかんによりましてお答えが違ってくるかと思います。」
　つまり、和田さんの言っているのは、お互いに知恵を交換するというものを共同研究と言うならその程度のことはあるかもしれない、こう答えておいでになる。間違いございませんか。速記録でございますから、簡単にお答えください。
○和田（裕）政府委員　その部分はそのとおりでございますが、直ちに私はその後で補足いたしまして、たとえば、運用要求を運用者、これは実際に兵器を使う方でございます。先生よく御存じでございますが、そのオペレーターの方がお互い会いまして相談し合うというようなことを仮に共同研究と呼ぶようなことがあれば、そういったことはあり得ることだと思うというふうに補足してございます。
○大出委員　会って話し合うというやつね。それで、大体再確認を求めてできました。
　そこで、実は全くうそばかりおっしゃっているので、それはみんな違うということを立証したい。時間がありませんから、もう少し途中入れたいものがあるのですが、やめます。またの機会に……。
　これをひとつ配ってください。ＰＳ１の共同開発、実に綿密に、しかもべらぼうなものがかかり、技術がかかり、金もかかり行われておりますので、細かく立証いたしますので、ぜひひとつごらんになっていただきたいのです。配ってください。
　いまお配りをいたしております資料で簡単な説明をいたします。時間の関係がございますので、特にあっちの和田さんに配っておいてください。
　さっき共同開発はやめたと言うのだから、これは独自開発と言いたいのでしょうけれども、独自じゃないのです。これをごらんいただきたいのですが、一枚目の右、グラマンＵＦ２アルバトロスという飛行機。カモメですね。アルバトロスという飛行機がございます。ＵＦ２、ＵＦ１、ワン、ツーとあるのです。左の新明和ＵＦＩＸＳ、これは実験機と右の方に書いてありますが、実験機でございます。実験に使ったのです。一枚あけていただきますと、そこに新明和のこしらえましたＰＳ１、先ほどお話が出ました潜水艦用の対潜哨戒機ＰＳ１、大型飛行艇でございます。
　これはどういう仕掛けになっているかといいますと、実験機と書いてあります写真の下の方に、私が「みづきりがよい」とこういうふうにひらがなで入れておりますが、これは波切りとか水切りとかいろいろな言葉を使います。要するに、新明和の前身である川西航空機というのは飛行艇の専門の航空機会社でございます。大変な技術を持っております。その技術の焦点は何かというと、水切りや波切りがいい。つまり、飛行艇の弱点というのは、高いうねりや波が大きいと、着水にはずんじゃったり、ひっくり返っちゃったりする。
　で、この実験機の一番てっぺんに書いてありますように、「戦後の潜水艦の爆発的進歩にともない、対潜機としての飛行艇の価値は新たな脚光をあびることになり、」こういうことは事実なんです。アメリカが対潜哨戒機の意味で飛行艇をどんどん開発した。そうしたら、アメリカの飛行艇は、ジェット機のようにジェット燃料を使うようになってから試験機が二機おっこちましてうまくいかない。そこで日本と、新明和、前の川西との間でいろいろ交流を始めまして、川西の後身である新明和、ここにアメリカ側から物を頼んだ。水切り、波切りのいい、耐波性の強い、つまり、ある意味でＳＴＯＬ性というわけでありますが、ＳＴＯＬ性とは何か。ＳＴＯＬのＳはショート、ＴＯはテークオフ、ショートテークオフ、Ｌはランディング、つまり離着陸が短距離でできる。Ｃ１なんという飛行機は六百十メートルで飛び立てる。だから、滑走路が千二百メートルあれば簡単にできる。実はそういう意味の特徴を持っているＳＴＯＬ性の強い飛行艇をつくろう、対潜哨戒機、こういうことです。
　それで、川西、新明和に頼んだ。新明和は技術者が頼まれて始めていたわけでありますが、これが、もう時間がありませんから申し上げますけれども、進んでまいりまして、海上自衛隊が、日本の海自が正式にアメリカに要請をすればアメリカは応ずるという話になりまして、アメリカの側でＵＦ１という飛行艇を一機日本に実験用として供与した。もらってきた。この前にアメリカ側は調査団が日本に来ている。その結果やろうということになって、アメリカは日本から専門家を招聘した、博士を呼んだ。そして話を詰めていきまして、日本の当時の見積もりでは八十億、最終的に六十億ぐらいのようでございますけれども、アメリカが実験用の飛行艇を一隻、そして技術を提供する技術者が来ております。
　というところで、この実験機が始まりまして、この供与されたものをほとんど改装をして、この写真にありますような実験機ができた。話は三十年ごろから始まっておりますが、本当のところ三十五年から、そして三十七年、三十八年、三十九年、ここで実験機がおおむね固まりまして、いろんなノーハウやデータ、諸元が集まりまして、ここから四十年というところでＰＳ１のいまの形のものができて、さてそこから出発するというと、例の新覚書の四十一年、三十七年というのは資料情報の交換公文ができた年でありますが、そしていまのＰＳ１の形になって、実験が最終的に終わったのが四十三年の四月であります。その間、アメリカからはこの実験につきっきりで人が立ち会っている。そして、そこからすべてのデータは詳細にアメリカに筒抜け、直接アメリカ海軍に出ている。そのことがきわめて詳細に記録されております。
　私は、先ほど共同開発というものの定義をこの議事録で申し上げましたが、とりあえずこのＰＳ１開発に至る経緯というのは、明確な共同開発、きわめて壮大な共同開発、しかも日本の国民の金を六十億つぎ込んでいるが、すべての諸データはアメリカへ。「すぎ」という船に乗りまして、四月の二十八日だと思いましたが、最終日であっても、約二百メートル横にアメリカの技術者が乗っかった船がありまして、ここで日本の技術者と最終的に感激の握手をするという場面まで出てくるわけでありますけれども、そして明確に詳細なデータが送られている。そのことを細かく記録している人もいる、後から申し上げますが。これについてひとつお答えを承りたいわけでございます。共同開発ではないと言うか。
○和田（裕）政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど来申し上げていますように、共同研究あるいは共同開発あるいは共同研究開発、これは非常に定義がいろいろございます。いまお話しになっていることはこれから確認させていただきますけれども、もしいまおっしゃっていることが全部本当であるといたしますと、どうも共同研究開発になるかと思います。
○和田（裕）政府委員　いまおっしゃいました日米間の資料交換取り決めでございますが、これにつきましては、先ほど申し上げましたとおり、概要につきまして提出させていただいたわけでございます。いまおっしゃいました本文並びに附属書は、日米間で公表しないということになっておりまして、秘扱いの文書でございますので、これは差し控えさせていただきたいと思います。
○大出委員　そんなわけにいかない。いままで、ソウル地下鉄だって審議が進まなくなった。これにも秘密取り決め、秘密協定が入っている、中に。そんなわけにいかない。国民の皆さんのためにどうしてもこれは、単価自体が問題なんだ。出しなさい。いままでの責任を明らかにして、どういう責任をとっていただけるかいかんです。そのいかんによってでなければ審議ができない。資料をお出しください。
○和田（裕）政府委員　まずＰＳ１の件につきまして、三十三年ころから三十七年ごろを中心にいたしまして、いろいろ当方の方から技術資料、技術情報を出したというお話がございました。これは通産省の問題かと思いますが、武器技術の規制が政府全体の統一見解でできましたのは五十一年二月二十七日でございまして、それ以前は武器についてのみ規制しておったというように私は承知しております。
　なお、これとの関連で申し上げますと、さきに申し上げておりますように一日米間におきましては資料交換取り決めがございまして、それによりまして技術資料及び技術情報を交換ベースで出すということになっております。そういうルートがあるということだけを申し上げておきます。ただ、これについて、ＰＳ１と関係があるかどうかという点については、その中身に触れますので申し上げられませんけれども、そういう事実があるということだけ申し上げておきます。
○大出委員　おとといの答弁からいって、君、やってないと言ったじゃないか。知恵を持ち寄ることはあっても、そういうことはやってない——いや、待ちなさい。君に言っているんじゃないんだ。君はもういいんだ、答えたんだから。
　総理、責任を明らかにしてください。ああいういいかげんな答弁をした上で……。四十二年に三原則ができているじゃないですか。
○鈴木内閣総理大臣　いろいろ大出さんから御指摘がございましたが、事実関係をよく調査をいたします。その上で、この問題をどう処理するか考えなければいけない、こう思っております。
○大出委員　それまでやってください、じゃ。あと質問しない。（「予算審議の重要問題だ」と呼び、その他発言する者、離席する者多し）
○栗原委員長　この際、午後一時まで休憩いたします。
　　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
○栗原委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十七年度一般会計予算、昭和五十七年度特別会計予算、昭和五十七年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、総括質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山口敏夫君。
○山口（敏）委員　私は、新自由クラブと社会民主連合が院内会派を結成をいたしまして新自由クラブ・民主連合を代表して、総理を初め関係閣僚に、当面するわが国の内外諸情勢につきまして御質問申し上げたいと思います。
　本会議における各党の代表質問、また予算委員会における総括質疑を承っておりまして、諸外国の情勢が大変厳しい中で、日本がまあまあ、非常に苦しい中にも円滑に国家運営を進めておる。その国の総理大臣にふさわしく、行政改革は国民の期待に沿って断固実行いたします、また、五十九年までには赤字国債をこれまた完全に脱却をする、そして財政状況が厳しく予測されておるわけでありますが、大型一般消費税は断固やりません、ことしは無理かもしれませんけれども、五十八年には大型減税も実施いたしますと、総理の一連の答弁を聞いておりますと、今国会は余りメモを見ることもなく、委員会におきましても、関係閣僚を抑えて御答弁もいただいておるわけでございまして、総理の赫々たる自信は大変心強い限りでございますが、行政改革、赤字国債脱却、大型消費税はやらない、減税はやります、こういう公約を本当に国民の前にお約束をしていただけるのか否か、その点をひとつ確認をするところから御質問をさしていただきたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　いま山口さんから御質問がございました行政の改革、財政の再建、これに対する私の取り組みの姿勢、考え方はいま御指摘いただいたとおりでございまして、この国民的課題に対しまして、私は全力を尽くして取り組んでまいる決意でございます。
　ただ、減税の問題につきまして、これから議論になろうかと思いますので念のために申し添えておきたいのでありますが、五年間も所得税の課税最低限を据え置いてきております、また、税率構造もそのまま据え置いておるわけでございまして、それが国民の皆様に非常な重税感を与えておるということも私は率直に認めておるところでございます。しかし、各国のそれと比較いたしますれば日本の所得税の課税の水準は必ずしも高いと思っておりませんが、とにかく五年間も据え置いておりますから、その点は政府としてもいつまでも固定しておくわけにいかない、何とか是正をしなければいけない、こういうことは考えておるわけでございます。
　さて、それを将来においてやってまいりますに当たりまして、行政の徹底的な見直し、あるいは歳出等の思い切ったカット、そういうようなことに重点を置いて財源の捻出等を図っていかなければなりませんが、そういうようなことを通じまして、前段で申し上げたような条件をつくっていきたいということを申し上げておるところでございます。
○山口（敏）委員　いわゆる増税なき財政再建を図り、そして思い切った行革を進めながら減税財源を捻出していく、そういう総理の基本的な姿勢である、こう受けとめてよろしいわけですね。
　そこで、総理の御決意のとおりこれが進むことをわれわれは期待をするわけでありますが、われわれが野党の立場で、あるいは国民経済のいろいろな計数、指標を見ながら分析をいたしましても、経済情勢が大変厳しい。当然、財政にもそれがはね返るわけでありますけれども、そういう中でこの五十七年度の予算審議は、どうしても五十六年度の財政実績、税収実績、あるいは五十八年以降の中期展望との絡みの中で考えていかざるを得ない。
　とすると、鈴木総理はたまたま、なりたくてなった総理総裁ではなくて、みずから求めてなった総理ではない。したがって、ひとつ思い切って使命に徹してやるのだ、こういう決意をわれわれは承知しておるわけでありますが、同時に与党内部にも、総理の経済認識を危惧し、もし経済政策のかじ取りが間違うと、これは単に財政経済だけの責任の範疇にとどまらずに政治責任としての問題にもつながる。経済政策で責任をとった総理はおらないという発言の方もおりますけれども、これはもう政治責任にもつながるのだ、こういう指摘をされておる元総理もおられるわけですね。ですから、われわれがここで鈴木総理といろいろ約束をしても、総理自身がこれから秋から来年にかけての総理として、総裁として——これは与党の問題でありますけれども、政権党である以上は国民にとっても無関心ではいられない、そうした政局展望、今後の政権に対する所感や姿勢も私は前段にひとつ伺っておきたい、こう思います。
○鈴木内閣総理大臣　わが国の経済運営、今日の状態につきまして、御心配の気持ちを含めていろいろお話がございました。経済の今後の推移等が、それが政治責任、政局につながるのではないか、それに対する政局観はどうか、こういうような御趣旨の御質問であったわけでありますが、現在のわが国の経済は、これは国民の皆さんの大変な御努力、特に信頼関係の上に築かれた労使の健全な関係、それから石油の消費の節約等々いろいろなことからいたしまして、諸外国に比べて比較的順調に推移をしておる。また、第一次、第二次の鈴木内閣の経済閣僚の諸君も本当に全力を尽くし、あらゆる工夫をこらして努力をしていただいておりまして、比較的順調に来ておるわけでございます。
　しかし、かといって日本の経済の現状が不安な要因はないか、心配するようなことはないかと言うと、そうではない。いろいろなむずかしい面が存在することも私は十分承知をいたしております。特に、経済成長の中でも、比較的日本はうまくいっておる方でありますけれども、その内容において外需に依存する状態が強い、これをどうしても内需中心に経済政策を質的に変えていかなければいけない、こういう面もございます。今後そういう点に配慮しながら経済運営を機動的にやってまいりたい、こう考えておるわけでございます。
　それから、これからの政局の問題でありますが、これは御心配は要りません。自由民主党政権でございます。私が首班であろうとそうでなかろうと、自民党には幸いにしてりっぱな人材が雲のごとくおるわけでございます。自由民主党内閣、自由民主党の政策を踏まえて一貫してやってまいりますから、その点は御心配なく、ひとつ御協力をいただきたいと思います。
○山口（敏）委員　一応行政改革、財政再建の方向づけをした、したがって、この秋の総裁選以降は別な人に譲ることも含めて心配ない、こういうふうに受けとめてよろしいわけですな。
○鈴木内閣総理大臣　これは山口さんも自民党にもおられた方でございますからよく御存じのように、自由民主党は民主的な政党でございまして、党員諸君の総意によって決まることでございます。
○山口（敏）委員　現状、自民党の総裁が内閣総理大臣ということでありますから、まあ党内で決まることであろうと思いますが、われわれがその人事に関心を持ちますのは、いま総理が国会で御答弁いただいている中身が、公約がそのままことしから来年にかけて実行されるということはきわめてむずかしい、こう判断しているわけです。したがって、この経済政策のかじ取りを間違えて政権を投げ出すという部分を含めて御答弁をしておられるのではないかという心配すらわれわれはしておるわけでございます。
　たとえば、五十六年度予算で二兆円の赤字国債減額を断行された。これは、鈴木総理また渡辺大蔵大臣初め関係者の決断を私は高く評価をいたします。高く評価をいたしますが、その結果として、すでに第一次補正予算も計上されておる。いろいろその歳入欠陥を予測をいたしますと、これが最終的にはさらに一兆円を超えるのではないか、こういう見方もされておるわけであります。二兆円国債減額をして、トータル的に一兆五千億、六千億の歳入欠陥が生じて、そしてまた赤字国債を追加発行する。これは完全なイタチごっこで、近代の名大蔵大臣渡辺美智雄というものは結果を見てみるとイタチごっこであったということでははなはだ困るわけでありまして、大蔵大臣としてその歳入の見通しをどう見ておるか、私はここで再度お伺いしておきたいと思います。
○渡辺国務大臣　五十六年度予算におきまして、二兆円の赤字国債からの脱却ということを目標にやってきたのは事実でございます。ところが去年のいまごろは、歳入の見積もり方についても足らぬじゃないか、もう少し財源があるではないかという御議論が大勢を占めたのも事実でございます。経済見通しも一年前につくるわけですから、おととしの十二月ごろは九％程度の名目成長はできるじゃないか、物価も五・五ぐらい平均上がるではないかという見通しであったわけでございますけれども、それが急速に物価の鎮静化が行われて、景気の立ち直りというものが緩慢であったことも事実でございます。こういうような結果、その見通しに狂いがあったということも事実でございます。
　この経済見通しというものはぴたり当たったことはめったにないのも事実でありまして、歳入の見通しにつきましても、どこまでも見積もりでございますから、われわれはそれだけのものをぜひかち取りたいと思ってがんばっておりますが、例を申し上げますと、昭和四十年度も七・二％食い違いがあったとかあるいは四十六年も四・四とか、ひどいときには五十年には二〇・七％の食い違いがある。またそれ以上に、四十八年には二〇％よけいに税金が出てしまったとか、五％から一〇％ぐらいは毎年と言っていいくらいに実は食い違いがございます。今回も補正予算で一・四％の補正をいたしたのは事実でございます。しかし、そういうふうな見通しの問題と、もう一つは史上最大の災害の発生等によって、一方物価の鎮静下にある物品税その他の収入が非常に落ち込んでいるという点から、実態に合わせて補正を組ましてもらいました。
　今後の問題はどうかということでございますが、これにつきましては、これはごく十二月ごろの、まだ発表する段階にはもちろん至ってないわけでありますが、われわれの推測では比較的順調な回復をしてきておるというような見通しでございますので、補正後のものについては大体その程度のものを確保できるのでないかということを期待いたしております。
　また、必要があればその税目ごとの内容については、技術的、専門的立場から専門家に答弁をさせます。
○山口（敏）委員　前段においては、大体経済見通しはなかなか当たらないのが妥当であるというような説明があり、後半の部分においては、大体景気の回復も何とかなるから税収見通しも軌道が修正されるだろうと、非常に矛盾しておる御答弁でありまして、そのぐらい厚かましくなければ大蔵大臣は務まらないということかもしれませんが、しかし、第一次補正が四千五百二十四億円、そのうち赤字国債の追加発行が三千七百五十億円、これは実質伸び率九・八％、この四月から五月までの伸び率を見て、実績を見て補正を組まれたわけでありますが、今後の必要伸び率というものがかなり高い数字を示しております。しかし、諸般の情勢を考えますと、どうも上半期の四月から十一月までの実績というものが引き続き後半も同じ動向をたどるのではないか。仮に前半と後半が同じ伸び率であった場合、歳入欠陥というものはどのぐらいになるのか、大蔵大臣自身からもう一度お答えいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　私どもは、前半と後半の伸び率が同じとは考えておりませんから、前半と後半は同じという計算をしたことはありません。今後の見方につきましては、主税局長から答弁させます。
○福田（幸）政府委員　税収見積もりの問題でございますので、われわれとしましては、利用可能な資料の範囲内で最大限の努力をして見積もりをやっておるということでございます。
　お尋ねの五十六年度、現在の税収でございますけれども、これはやはり編成作業の段階での資料ということで制約されますけれども、それまでの課税の実績、それから政府の経済見通し等、そういうものを基礎として見直しを行った。しかし、それまでに回復し切れないものが、五十五年度決算がやはり赤字でございました、二千七百億の赤字です。また、前半において物価の安定、それから回復のおくれ等がございまして、やはりはっきりしているものはここで表に出す方が財政民主主義と申しますか、正直であるということで、これは補正をお願いしておるわけであります。それで、四千億ということで補正減を立てるとということの方が、何も手をつけない、補正の機会にほおかぶるということよりも、はっきりしたものはお示しする。ただ、今後どうなるかは、見積もりでございまして、その辺が歳出予算とやはり違いまして、確定金額を国会で御決議願って、それ以上使ってはいかぬという法律の形式としての予算というものと違って見積もりでございますので、そのバックには経済の動きがあり、そういうものを確実に達成するというために徴税を強化するということもできません。また、それは余る場合もございますし、減る場合も従来ございますことは大臣が申し上げたとおりでございまして、その辺、最善の努力をした税収の見積もりであるということを御理解願いたいと思います。
　必要でしたら、もう少し補足して今後の動向を御説明します。
○山口（敏）委員　いろいろありましたけれども、何を根拠に、歳入欠陥、何とか伸びが期待できるか、税収の伸びをどこに期待しているのか、これはわれわれといたしましては、五十七年度予算審議の中で非常に重大なことでございまして、大蔵大臣と主税局長からお話がありましたけれども、経済政策の元締めである河本長官に、今後の税収をどう見込んでおるか、景気動向と絡めてひとつ御答弁いただきたいと思います。
○河本国務大臣　経済の見通しにつきましては、昨年の中ごろが一番の大底であったと思います。自来、回復の力は比較的弱いのですけれども、上向いておると思います。ことしは世界経済全体も後半回復するものと考えておりますので、また、石油事情等も需給関係がずいぶん改善されましたので、経済政策も若干やりやすくなっております。もっとも、アメリカの高金利が非常に最近また進んでまいりまして、この点、いろいろな面に悪影響が出ておりますけれども、大勢としては、私は、第二次石油危機が起こりましてから三年目にもなりますので、経済政策がやりやすい環境は整いつつある、このように考えております。
○山口（敏）委員　大蔵大臣も経企庁長官も大変景気の見通しについて楽観的、税収についても非常に楽観的に見ておりますけれども、日銀総裁がつい最近、日銀総裁の考えとして、輸出の増勢が数量ベースでも鈍り、かげりが広がってきた、内需不振に加えて輸出増勢の鈍化で景気回復のテンポが従来以上に遅くなっているということを心配しているわけですね。そして需要項目についても、個人消費は一進一退である、公共事業は年度上期に重点が置かれた反動が出ている、住宅建設、中小企業の設備投資も回復に転ずる動きは出ていない、景気は目立った主役を欠いたまま非常にじみな展開が続く、こういう見通しを述べておられる。となると、政府の中にも景気動向については非常に大きな考え方、分析の差が出てきている。そこで、仮に中間をとったとしても、とても大蔵省が考えているような、十二月から五月までの間に必要伸び率の二七・四％を達成するということは困難だと私は見なければならない。さらに、補正予算の中で減収分として内訳になっておる物品税や源泉所得税、関税、石油税、印紙税の中に、特に法人税が非常に落ち込んでいるにもかかわらず法人税とか申告所得税の分は考慮されていないわけですね。それやこれやを考えますと、大蔵省で見ておるような歳入欠陥が何とか帳じりが合うのではないかというようなことは、もうこれはだれも信用している人はいないのですね。仮に上半期、四月から十一月の実績で考えるならば、二兆三千億円の歳入欠陥が見込まれる。仮に一五％と見ても一兆六千億の歳入欠陥が見込まれる。こういう状況を、これはもう大蔵大臣の責任、判断というよりも、私は、総理がこの財政状況をどうとらえておられるのか、総理自身のお考えをこの際ひとつお聞かせいただきたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　国際経済が非常に厳しい状態にございます。そして、日本はＧＮＰ一割国家になっておるというようなことから、国際経済の影響、具体的にはアメリカの経済や金利の動向、そういうことがわが国の経済運営にも大きく投影をしておるということは御承知のとおりでございます。そういう中で、私ども最大限の努力をしておるわけでございますが、ＯＥＣＤの先般の報告等を見ておりましても、河本長官からも御説明申し上げたように、今年の後半から先進工業国を中心として経済は徐々に上向いていくだろうという観測もいたしておりますし、アメリカの経済もだんだん明るい兆しを示しておるわけでございます。そういうような状況からいたしまして、わが国の機動的な、内需中心という積極的な経済政策と相まちまして、経済はだんだん明るい方向に推移できるもの、私はこのように考えております。
○山口（敏）委員　私は鈴木総理から経済学や財政学の講義を承るために聞いておるんではないので、その一兆六千億なり二兆三千億の歳入欠陥が出た場合の、たとえば補正予算を組むとか、また総理のいわゆる政務の総括責任者としての責任といいますか、その場合における決意を私は確認しておきたい、こういう御質問でございます。
○鈴木内閣総理大臣　先ほど来大蔵大臣、経企庁長官から申し上げておりますように、先般の五十七年度予算編成と並行して行いました税収等の見直し、それによって五十六年度補正四千億を見たわけでございます。そういうようなことで、私どもは客観的に正直に税収等の見通しも立てて対処しておるわけでございます。そういうことでございますから、先ほど来申し上げておりますように、そういう大きな歳入欠陥というようなものが生ずるとは思っておりません。
○山口（敏）委員　歳入欠陥があるとは思っていないと。しかし、これもそんな言葉を信じている人はだれもいないんです。経済のイロハがわからなくても、財政状況がどうかということは皆わかっておる。
　これは総理、いままでの経済運営と違いまして、とにかく日本自身もよその国の例を見習ったりあるいはよその国の経験を踏まえて判断するという時代じゃなくて、一日一日が新しい時代、新しい問題と直面しながら切り開いていくという状況にあると私は思うんですね。そういうときに、いま総理から御発言あったように、あくまで歳入欠陥はないんだというたてまえで財政論議をしておったら、日本経済、国民経済を含めて大混乱になってしまうということを私は心配するわけです。だから、総理が二兆円の赤字国債の減額をした、五十九年度脱却をしたいという決断そのものはりっぱな政策判断であったということを私は申し上げておるわけです。
　ですから、われわれ野党においても、五十六年度予算の中において、大蔵省の税収見積もりは低過ぎるんじゃないか、さっき大蔵大臣も言ったように低過ぎるんじゃないかという議論もあった。したがって一兆円ぐらいの剰余金はあるんじゃないかという前提でこの予算委員会で議論をして、そして議長あっせんの名のもとにおいて、もし剰余金が出たら減税をしようじゃないか、こういうことだったわけですね。結果的には二千七百億……（発言する者あり）ちょっといま質問中だから黙っていてください。あなた、何ですか、理事の立場で。二千七百億の歳入欠陥というものが出たわけですね。結果的には出た。
　そこで五百億円という歳出不用額の中から減税をする、ミニミニ減税をする。われわれ確かに、五百億イコール国民一人当たり五百円、五百円の減税をしてもしようがないから、お年寄りの皆さんの福祉に何か使えないのだろうか、もっと長く形として残るものに使えないんだろうか、国民の役に立つ使う方法はないんだろうかというちゅうちょ逡巡があったけれども、しかし国会で与野党が決めたことだし、議長あっせんということでこれは実施されたわけですね、実行された。
　ですからわれわれの立場においても、それは税収の問題あるいは見通しの問題、何もわれわれが間違ってないということを申し上げようとしているのじゃない。しかし、いま総理が歳入欠陥はないんだ、ないんだという形でこの予算委員会だけ乗り切れば済むという考え方でもしいるとするならば、これが今後重大な問題に発展するということを私は申し上げたいのですよ。もう一度総理からひとつ御答弁をいただきたいと思うのです。
○渡辺国務大臣　先ほども申し上げましたように、見積もりの問題というのはなかなか確定的な問題がないのですよ。われわれも見積もりどおりに税収というものが上がってもらいたいし、そういうような経済運営はやってきておりますが、自由主義経済体制下では計画どおりきちっといくとは必ずしも限らない。したがって、先ほど言ったように昭和四十年から現在まで大体六％、七％、多いときは二〇％くらいの振れが毎年あった。一％台というようなことは実際はめったにないわけです。われわれはそういうのは本当は一〇〇％ぴしゃっと当たってもらいたい。現実の姿はそれと違う。
　そこで、いままでの経過を見ておると、特に物価の安定等によって印紙税とか物品税の落ち込みがひどいというような点を見て、それではっきりしたものを修正をしたわけです。法人税は予定どおりいくのかというようななにでございますが、これは御承知のとおり毎月統計が出てくるものではなくて、実際のところはわからないわけです。三月決算というものが三分の一以上の比重を占めているわけですから。十二月決算もあるし。しかしながら、大手企業の状況を見ればこれは必ずしも悪くはないのです、ぼつぼつと出ておる個別の会社の状況等を見れば。それが大勢をなすかどうか、これも実際わからない。
　したがって、われわれとしては最近の回復の状況等も見て、ここで、それを直すとすれば幾ら直すという話にすぐなってくるわけですから、直す根拠はどこで、何で幾ら直すんだというそのはっきりした根拠はなかなかつかみにくい、したがって、これは専門家の計算によっておおよそはっきりしたものを直すべきだということで補正をしたんだということでございます。
○山口（敏）委員　ですから、とにかく国民総生産が三十兆円、五十兆円の時代と違うわけですから、とにかく三百兆に近いＧＮＰの時代において一％数字がずれても二兆円、三兆円という状況ですから、大蔵大臣のおっしゃることもわかります。
　したがって、私が申し上げたいのは、もし歳入欠陥が出た場合に第二次補正を——もし出た場合というのは、出る場合もあり得るわけですね。だから、そういう場合には第二次補正を組む御予定があるんですか。これは五十七年度予算案審議にとって非常に大事なことだから、私はそこをきちっと詰めておきたいのです。どうですか、大蔵大臣。大蔵大臣から聞きたいのです。時間がないので私は大臣からひとつお伺いしたい。（渡辺国務大臣「見積もりを先に」と呼ぶ）
○福田（幸）政府委員　簡単にお答えします。
　今年度は税収の大半を占める三月決算がわからない。というのは、五十三年度改正で年度区分の改正をやっておりますので、非常に見づらいというか、そういう前提で不確定要因が多いわけであります。しかし、われわれとしては見積もりがそのとおりいくというふうに最善の努力をしたわけですから、その数字が予算としては正しい。それでそれを前提に来年度予算を見ております。したがって、いまのように確実にへこむという前提での五十七年度の御議論は現段階では無理であろうかと思います。
○山口（敏）委員　大蔵大臣、こういう大事な問題を、やはり大臣みずから政治生命をかけて財政再建に取り組んでいるんですから、私は何も大蔵大臣の責任を追及するということでなく、実際の問題として補正予算を組むというようなこともあり得る。しかしどうもいまの鈴木総理や大蔵大臣の姿勢を見ると、国会に第二次補正を出すのはめんどうだ、むしろ、足らないとするならば、決算の調整資金かあるいは国債の整理基金等を絡み合わせながらその歳入欠陥をひとつ帳じり合わせしたい、こういう気持ちがあるんじゃないか。そうすると、いずれにしてもいまこの一日二日の予算委員会を乗り切ることはできるかもしれませんけれども、いま大蔵大臣が一番よくわかっているでしょう。いまの財政事情はそんな小手先の、国会をどう乗り切るか、質問時間をどうはぐらかすかなんということで解決できるような財政状況でない。どうですか、そうお考えになりませんか。
○渡辺国務大臣　まさにそのとおりであります。
○山口（敏）委員　補正を組むということをなかなか明言をしないということになると、国債整理基金の取り崩しまで含めないと、私どもの分析では歳入欠陥を穴埋めすることはできないということになるわけですよ。これは赤字国債の償還財源に手をつけるということですから、鈴木総理が言っておる財政再建もやります、五十九年までにやりますという基本的なスケジュールまでこれが影響してくる。
　総理、その辺どうお考えですか。
○渡辺国務大臣　それは山口議員のように歳入欠陥が必ず出るという前提に立てば、いまのような議論が成り立つと思います。しかし先ほど主税局長が言ったように、十二月決算という法人もあるのですよ。これはやはり二月ごろになってみないとぎれぐらいのものがという予想もつかない。それから申告所得税というのは三月十五日期限でみんな申告を出してくるわけですから、これも実際のところわからない。ということになると、いまの段階で法人税と所得税も幾ら幾ら金額的に減ってしまうからその分補正を組むのだということを申し上げることはできないということは、わからないから言っておるのであって、そういうことがわかればわかったときの段階でどうするかという問題が起きてくるだろう、現在のところわからないから、われわれとしてはわかった分について、ほぼ確実にこういうものは直した方がいいと思われる分についてはその補正をいたしますということにさせてもらったわけでございます。
○山口（敏）委員　いつもは堂々たる自信家の大蔵大臣が、目をしばたたかせ、くるくる回しながら、テレビには映らないけれども、なかなかうその説明をしておるという良心の苛責だけはわれわれ感じ取ることができるわけでありますが、私は一言申し上げたいのは、五十六年度減収対策としては、国債の償還財源でこれを取り崩しをしないという決意は、やはり節度は持っておいてもらいたい。そして再度どうしても歳入欠陥がある場合には、補正予算を編成して国会を通じて国民とともに財政再建計画を考えていく、こういう姿勢を選ぶべきであるということを私は申し上げたい。
　そこで、総理はこの大事な問題を黙して語らないわけでありますが、これはやはり財政問題をたてまえだけで、歳入欠陥の問題はあくまでこれは認められないでしょうけれども、通すということになると、政務の総括責任者としては国民に対する重大な背任とも言うような事態が出てこないとも限らない。
　たとえば、赤字国債の償還財源に触れるということは、赤字会社が社員の退職給与引当金を取り崩して使っちゃって、粉飾決算の穴埋めをするというような、民間にたとえればそういうことにも、なりかねないわけでありますから、私、河本さん、経企庁長官に答弁を求めるのは大変酷かもしれませんけれども、あと半年後には、河本大臣、この事態出てきますよ。第二次補正予算を組まざるを得ないのか、国債の償還財源を使ってまで歳入欠陥を穴埋めしなければならないのか、粉飾決算の中身について、日本株式会社鈴木社長に対して河本さんは代表権のある副社長かあるいは取締役かわかりませんけれども、これは半年後には内閣の共同責任として、一つの政治問題として私は出てくると思う。いま総理にも、大蔵大臣にも再三その問題を指摘しているけれども、どうしても立場もありましょうけれどもたてまえの議論に終始しておる。しかし実態を一つ一つ積み上げて、あと三カ月後、四カ月後の日程を見ていけば、いま私が指摘している部分は決して野党の詭弁じゃないのですよ。財政の、税収の実態なんです。しかし、それを認めなければ、国民を代表する国会の名において財政再建や本当の行政改革の問題、歳出カットの問題もできないじゃないですか。
　河本大臣はそういう共同責任を、もちろん閣僚でありますから立場もありましょうけれども、そういう政治的な意味というものをどう判断されるか、ひとつ長官自身の御見解を承っておきたいと思うのです。