Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（清）委員　最後の部分でちょっとわからない部分がありましたが、積極的な発言、積極的な行動ということで気持ちは同じではないかなというふうに受けとめたいと思います。
　申しわけありません、一つさきに戻るような形になりますが、邦人救出の場合、これは日本人を対象としてなおかつ要請があれば外国人も乗せるというような法案でございますが、将来、日本人が含まれてなくて、あるいは外国人だけの救出のために、国連やあるいは諸外国から要請があった場合に、日本としてそうした輸送機を現地に派遣するということは可能なのか。この法案ではちょっと難しいと思いますが、そういうこともあるいは想定した上で検討されればいいのではないかなというふうに思いますが、この点について御答弁をお願いしたいと思います。
○村田（直）政府委員　ただいまの先生の御質問については、先生御自身が言われますように、この法案は、要するに外国において当該邦人と同じような状況にある外国人、その件についても閣議決定をしておりますけれども、そういう方がおるときであってかつ余席があるときということで、邦人を中心として考えておりますので、余席がある場合に乗せるということで、外国人だけということについてはこの法律案では考えておらないということでございますけれども、これは将来の検討課題であろうかと思っております。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　時間が参りましたので、最後の質問にいたしますが、私は、基本的にこの自衛隊法の一部を改正する法案の中身が、日本の国際貢献やあるいは危機管理、こうした問題について極めて有用な、有効な法律案だと思いますし、基本的な考え方において政府案と自民党案はそんなに変わりはないと思いますので、できればより歩み寄った形の中で、全会一致に近い形の中でこの法律案が委員会においても採決されることを強く望みまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○福島委員　公明党の福島豊でございます。
　議員となりまして百日余りで、経験も甚だ乏しく、また浅学でございますけれども、どうかよろしくお願いいたします。
　私は、安全保障という言葉にはさまざまな意味があると思いますが、その一つの重要な要素とい
たしましては、国家レベルまた国家間レベルで生起し得るさまざまな危機を管理するという意味を含んでいると考えております。今回の自衛隊法の改正案は、さまざまな状況下において危険にさらされた在外邦人の救出を目的としたものでございます。在外邦人六十六万人を抱える国際化された日本という国家において、生起し得るさまざまな危機の中で、危険にさらされた在外邦人の救出という限られた状況に対しての危機管理の方途を定めている、そのように思います。
　したがって、危機管理の一局面という視点に立ちまして、法案の文言にとどまらず、より包括的な、そして具体的な考え方を審議の中で明確にしていく必要がある、そのように考えております。
　そこで、まず初めに、防衛庁長官にお尋ねいたします。
　危機管理に際しまして重要な点は、あらかじめ想定し得る限りのさまざまな状況を想定し、その対応を明確にしておくということではないかと私は考えております。もちろん、その状況は変化するものでありますし、弾力的に対応するのは当然でございますけれども、その場になって初めて考えるという対応は最も拙劣なものではないか、私はそのように考えております。
　冷戦後の国際システムの確立が流動的な現在、ローインテンシティー・コンフリクトは多発しております。その中にありまして、今まで経験しなかったような事態に我々が立ち向かわなければならない可能性は高いのではないか、そのように思っております。決してケース・バイ・ケースということで不透明なままにしておくことはできないと思いますが、この基本的な考え方につきまして長官のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○中西国務大臣　おっしゃられるとおり、今回のこの自衛隊法の一部を改正する法律案、今御審議をいただいているわけでありますが、これは、政府専用機が防衛庁に移管されて、防衛庁で管理しなさい、運用しなさいというスタンスが定められて、それじゃ使い方についてはというようなアプローチなんですね。今福島さんが言われたような危機管理という見地からのアプローチではないわけですね。
　要するに、もうこれだけ日本があまねく世界に活躍しておりまして、もう世界中どの国にも日本人がおるというような状況の中で、いつ何ときどんな事態が起こるかもわからない、そういうときに、国家の威信にかけて、人道的見地からも、やはりぎりぎりの範囲内で邦人たちを救出できればこんなすばらしいことはないと思うのですね。そのぎりぎりのところがなかなか、判断がいろいろあって難しいところであるのです。
　そういう見地から、午前中の答弁でもお答え申し上げたわけでございますが、例えば船で、ヘリコプターも相当航続性の長い優秀なヘリコプターも今あるわけですから、そういうヘリコプターで近間まで行って、そして、例えば滑走路もないようなところで邦人たちがいるケースだって考えられるわけですから、そのときは、政府専用機もおりられない、Ｃ１３０もおりられないというようなときは、四、五十人乗せられるヘリコプターがあるわけですから、それに乗せて船にピストン輸送をする。
　船にはお医者さんも待機している、下着やいろいろな衣服も用意して、あるいはおふろも沸かしている、あるいはごちそうも用意しているというようなあたりまで完備できれば、それは危機管理という面からも相当整備されたかなということも言えるかと思いますが、まだそんなアプローチじゃありませんので、将来そういう方向からも、やはりこれだけ成熟した国になったわけですから、検討していくべき価値のあるテーマなのかな、そんなふうに考えております。
　しかし、とりあえず今はそうじゃありませんので、ぎりぎりのところ、やはり自衛隊員も日本人なら海外で災難に遭遇している在留邦人も同じ日本人でありますから、人の命には区別はつけられませんから、ぎりぎりのところ、両方が安全に対応できるようなことを実施するために、外務省を通じて在外公館から徹底的に情報を集める、あるいは商社とかいろいろな民間の企業も大体出ていっているわけですからそういうところからもさらなる情報を集める、また防衛庁としても専門的な安全性の確認を徹底的に行うというようなことをやって、両方ともセーフティーに任務を完了するということを今追求しようとしているわけでございます。
　先生の趣旨は非常に理解のできる話だと思っております。
○福島委員　どうもありがとうございました。
　危機管理という視点が若干違うという御発言でしたけれども、危機管理ということで私ずっと考えてまいりましたので、一貫してそれで質問させていただこうと思います。
　まず、危機管理ということにおきましては情報を得るということが非常に重要である、まさに生命線であると私は思っておるわけでございますけれども、邦人救出といいましても、現地の状況をどのように把握するのか。例えば、邦人がどこにいるのか、何人いるのか、また連絡はすぐにとれるのか、傷病人はいるのかいないのかというような問題がすぐに思い浮かんでまいるわけでございます。こうした情報が迅速に収集できなければ、ただ航空機が飛んでいったとしても、その十分な役割を果たすことができないと私は考えます。
　外務省におかれましても、平成五年度の予算で海外邦人安全対策及び危機管理体制の強化ということで総額二十二億円を計上し、通信網の整備に努められておりますけれども、在外邦人六十六万人に対して海外の領事担当の定員がわずか二百六十名程度と、まさにマンパワーの不足、また施設整備のおくれというものは否定しがたいのではないか、私はそのように思います。
　とりわけ、危機的状況下におきまして、現状の体制でどの程度対応能力を発揮することができるのか、また十分な能力を発揮するためにはどの程度を目標に整備をする必要があるのか、外務省のお考えをお聞きしたいと思います。
○荒政府委員　ただいま御指摘のように、私ども外務省としましても、最近世界各地におきまして、邦人が関係する紛争であるとかあるいは緊急事態が多発しているという状況を大変深刻に受けとめておりまして、海外に行かれる邦人の方が安心してお仕事なり活動をしていただくためにも、海外の安全対策、危機管理体制が重要だという認識で、御案内のとおり我々努力を続けておるわけでございます。
　若干具体的に申し上げますと、特に邦人の安全対策、危機管理体制ということになりますと、例えば邦人の動静あるいは所在確認といったことが、まさに御指摘のとおり大変そういう体制の基本でございまして、私ども現在全世界につきまして、年一回海外の在留邦人の調査ということをやっております。それに加えまして、きょう現在では世界各国百十二カ所の我が方の在外公館の所在地におきまして、在留邦人安全対策連絡協議会という名前のもとで、官民で協力して連絡体制の整備あるいは安全対策上の措置をとるシステムを現在整備中でございます。
　そういう観点から、これも先ほど御指摘ありましたけれども、私ども外務省としましても、海外邦人安全対策及び危機管理体制の強化ということが本当に焦眉の急であるということで、五年度におきましても御案内のとおり三六％強の予算を増強しておるということでございますが、これもまだまだ十分とは申せませんので、今後しばらくの間、情報収集及び連絡体制強化、またそのための人員の増強といったことにつきまして、関係方面の御理解を得て、引き続き努力してまいりたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、赤松（正）委員長代理着席〕
○福島委員　どうもありがとうございました。
　さらに、航空機が現地に到着した場合、どのように邦人を救出するかという問題でございます。現地の交通が確保されている状況であればよいわけですが、交通が遮断されている、また連絡もと
れないという事態も想定されるかと思います。海外移住審議会の緊急意見書の中でも輸送手段の確保についての提言がありますけれども、現状の体制、また来年度等にわたりましてどの程度充実される予定か、外務省の御意見をお聞きしたいというふうに思います。
○荒政府委員　私どもは、そういう緊急事態を想定しまして、海外の在留邦人の方々との平時及び緊急時を念頭に置きました緊急連絡網の整備を今鋭意図っておりまして、これも御案内と思いますけれども、そのための無線機の増強を今一生懸命やっておるところでございます。
　具体的な若干の数字を例示的に申し上げさせていただきますけれども、例えば邦人用の無線でございますが、本平成五年度末の時点では全世界でおおむね二百五十台ぐらい配置できる見込みになっております。それからパラボラもおおむね百二十機、それからポケベル、移動電話等はそれぞれ今二百から四百台程度の水準まできたわけでありますけれども、御承知のとおり、在外公館だけとりましても全世界で百八十ございまして、まだまだ十分とは言いがたいということで、これも引き続き整備に努めてまいりたいと思っております。
○福島委員　また、ある商社マンから聞いた話なんですけれども、天安門事件に際しまして、航空機は到着したんだけれどもなかなか出国させてくれないということで、航空機になかなか乗れなかったという事態があったそうなんですけれども、こういう問題に関しまして外務省の見解をまたお聞きしたいと思います。
○荒政府委員　ただいま福島委員より、天安門の際、邦人が出国する際に、若干時間といいますか、何か支障があったというお話でございますけれども、当時、西暦でいいますと一九八九年でございますが、そのときには定期便及び臨時便を皆さんに利用していただきまして、その年の六月六日から八日まで三日間でございますけれども、その間合計十便の臨時便を出していただいて、一応退避すべき在留邦人の方々は退避できたということでございます。
　その過程におきまして、中国政府あるいは中国の現地当局との間で何か特に重大な支障があったという報告には接しておらないのでございますけれども、基本的には、今、申し上げましたように無事十便飛ぶことができたということでございます。
○福島委員　ありがとうございました。
　また、現地におきまして不測の事態、例えば航空機が何者がの襲撃を受けて飛行不能となったりする、そのような事態が生じた場合にどのように対応するのか、防衛庁長官にお聞きしたいと思います。ケース・バイ・ケースで考えるということであれば、その際の考える原則についてお話しいただければと思います。よろしくお願いいたします。
○中西国務大臣　二重、三重に安全性を確認して行くわけでありますから、そういうことは想定はされないという前提に一応立ってはいるのですが、しかし何が起こるかわからないわけですから、そういうことも万々が一起こらないとは限らない。そういうときにどうするのか、こういう話なんですね。
　しかし、飛行機に乗っていく武器を保有した警務官というのは、ピストルしか持っていないわけですから、ピストル一丁でやったってまさにむだな抵抗でもあります。そのときの具体的な対応の仕方というのは、事実上ないという前提で考えているわけでありますから、全く対応策がないという言い方をしても間違いでないのではないかというふうに思っております。
　ここら辺も、いろいろ万々が一のケースとしては考えられるという御指摘でございますから、やはり万々が一のケースにも対応できるような方向に将来みんなで検討して、しかし、それも経験を積み上げていく中でいろいろな案もまた出てくるのだろう、そんなふうに今考えております。
○福島委員　どうもありがとうございます。
　次に、付随的なことなのでございますけれども、こうした緊急の場合に、災害または騒乱等でございますが、傷病人が存在するということは十分に考えられることでございます。その情報が本国まで、日本までなかなか伝わらないということも当然あり得ることであると私は思うのでございますけれども、例えば自衛隊による医療チームを同乗させるべきではないか、そのような思いもいたします。この点につきましてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○村田（直）政府委員　御指摘の自衛隊機による在外邦人等の輸送を行う場合でございますが、やはり中にはけがをされている方とか治療を要する方がおられるというようなケースもございますし、機内において医療行為を行うということも考えられますので、必要に応じ医官等を同乗させるということはあり得ると考えております。
○福島委員　また、先ほどもあった御質問でございますけれども、改正案におきましては、空港及び飛行経路の安全が確保されていることを確認した上で航空機の派遣が行われるわけでありますけれども、事態が変化するということは当然あり得る、特にまた地域紛争などでは生じ得る可能性は高いと私は思います。この場合に、ある程度の数の邦人がいたとする、その一部の人は救出し得た、しかし状況の変化の中でさらなる救出は難しいという事態になった場合に、その救出はあきらめざるを得ないのか。
　一部の人は救出したけれども一部の人は救出できなかったということに対して、国民の感情としては非常に困難なものがあるのではないか、そのような事態に立ち至るのではないかと私は思うわけでございますけれども、この点についての御見解、また一たん安全であると判断した上で事態が変化したときに、いつの時点で安全でないと判断するのか、その判断の基準でございます。先ほどもありましたけれども、その点についてもう一度、確認の意味もありまして、お話を伺いたいと思います。
○中西国務大臣　なかなか、ケース・バイ・ケースという一語に尽きると思うのですね。ですから、今御指摘のような、積み残しといいますか、にわかに一天かき曇って安全に輸送し得なくなったという環境にもなる可能性もあるわけですね。そのときは、今申し上げたように、持っていく武器だってピストルしか持っていかないわけですから、またそれで、警務官とお医者さん、考えられる自衛官というのは数人なんでしょうね、パイロットは別にして。チーフパーサーというのですか、そういう役目をするのは自衛官ですから、合わせても恐らくきっと数名か十名以下なんでしょうね。ですから、そういう運び得なかった、不幸にして現場に自衛隊機ともども残ってしまったなんという可能性だって、それは僕はあり得ないことだとは言い切れないと思うのですね。
　ですから、将来の問題として、いろいろな国々が、例えばグリーンベレーとか特殊部隊なんかを派遣したりしていますよね。そういうことをやっている国だってあるわけですが、日本は果たしてそこまで踏み切ることができるのかどうか、そういうことも国会が議論をして検討すべき課題だと私は思っております。そういうことは僕はあり得るという認識でおります。
　しかしながら、今の法律では、そういう事態に遭遇した場合は、もういかんとも対応のしょうがないという法律であることも事実だと思っております。
○福島委員　ありがとうございます。
　また外務省の方にお尋ねしたいわけでございます。
　安全性の確保がなされていないと判断した場合に、救援機は飛び立てないわけでございますけれども、その場合に、在外邦人に対しての対応をどのようにしていくのかという点についてお聞かせいただきたいと思います。
○荒政府委員　ただいま御指摘の問題につきましては、若干一般的なお答えになるかと思いますけれども、いろいろな事情、安全上の問題等々によ
りまして救出すべき邦人のところに救援機が赴けないという場合でございますが、そのときには、その地にある我が方の在外公館の全機能を挙げて対応するということでございます。
　御案内のように、具体的には、例えば現在、在外公館の施設面の整備を若干進めております。それから備蓄も少しずつ積み増しをやっておる。通信連絡機能につきましては、先ほど申し上げたとおり、本国との連絡機能の強化ということをやっておるということでございますし、そういった我が方独自の努力に加えまして、万一そういう残念な事態になっても、我が方の外交的努力で、例えば諸外国の協力を求めるということも、我々あらかじめ念頭に置いておるということでございます。
○福島委員　ありがとうございました。
　また、救出に際しまして、外国人であっても、人道的見地から邦人と同じような状況のもとで退避が必要とされ、また他に救出手段がなく、当該外国人の属する国の政府からの要請があった場合には、これを同乗させることができるとなっておりますけれども、この外国人のその後の我が国の取り扱いについてお尋ねしたいと思います。特に、この外国人が救出先の国の国民であり、また飛行機に搭乗されましてから亡命等要請されたような場合に、一体どのように対応するのかということについて、外務省のお考えをお聞きしたいと思います。
○荒政府委員　我が方在留邦人と同じような状況下に置かれて、ほかに方法もなくかつ人道的考慮から、座席に余席があるという条件で搭乗させるという外国人でございますけれども、これも基本的には、当該外国人の本国政府からの要請があるということを大原則にしておりまして、まずそういう観点から、当該国あるいは第三国との関係で問題が生じないように、そういう人物が紛れ込まないように我が方としては最大限注意を払い、チェックをするという体制を考えておるということでございます。
○福島委員　ありがとうございます。
　以上で大体考えてまいりました質問は終わったのですが、若干時間が残っております。
　防衛庁長官にお聞きしたいのでございますけれども、先般の、国連の指揮下におきましてその武力行使も容認されるのではないかというお考え、長官の個人的御見解を述べられたわけでございますけれども、公明党といたしましては、ＰＫＯの五原則というものをこれは厳守しなければならないという考え方がございまして、そのＰＫＯの五原則について長官の御見解を私はお聞きしたいと思います。
○中西国務大臣　もちろん我が国は議会制民主主義でございますから、国民から選ばれた国民の代表であるこの国会の場で出された結論に従っていくというのは当然のルールだと思います。今はそういう方向で決定されているわけですから、そのルールに従ってこの展開をしているわけでございますが、将来の問題として、相当いろんな環境が大きく変わる可能性があり得るわけですね。
　そんな状況の中で、私は、日本の意思として海外で武力を行使するわけでもありませんし、国権の発動でもありませんから、いわゆる攻撃型の武力行使はこれは避けるべきだと思いますが、いわゆる専守防衛型といいますか、こういうぎりぎり行為であればこれは憲法上も許されるのではないのかな、そういうことを個人的には思っておるという趣旨を過日申し述べたところでございます。
　ですから、このＰＫＯの法律に関しましても、経験を積み重ねていきながら、どうしてもそごを来すといいますか、結果的には世界の国々からひんしゅくを買うようなものであっては、何のためにＰＫＯ活動に出ていっているのか意味がなくなる可能性もあり得るわけですから、その時点で、もちろん国会の御議論を得て、また結論に従っていくわけでございますが、いま一度、時間的余裕を持って、先ほどからおっしゃっておられる危機管理ですね、いわゆる邦人救出という面からのアプローチではないわけですから、そういう意味では、かなりこうあちこち抜けている部分が結構あるわけです。そういう問題も含めて地に足をつけた安全保障という問題を、広範囲にわたるわけでありますが、徹底的に議論をしていくべき価値のある問題であるという提起をさせていただいたわけでございます。
○福島委員　長官のお考えの内容、非常によくわかりまして、安全保障、また危機管理ということは国際社会の中におきまして、日本の大変に重要な課題であると私も思っております。私も一年生議員でございますけれども、真剣にこの審議に参加させていただきまして、また日本の将来というものを考えていきたい、そのように思っております。
　本日は大変にありがとうございました。若干時間が残っておりますけれども、私の質問はこれで終わらせていただきます。
○赤松（正）委員長代理　西村眞悟君。
○西村委員　今福島委員の御質問の内容と若干関連いたしますし、またこの邦人救出についての問題がほぼ出尽くしたであろうと思われるのですが、私の立場として少し疑問点をお伺いしたいと存じます。
　まず政府専用機、これは長官も先ほどおっしゃいましたように、これから非常な試行錯誤のもとでいかにすべきかが決定されていくのだろうと思いますが、現時点で政府専用機は二機あるということは、非常に少ないのではないか。政府専用機というものは、これから国際関係が緊密になっていきます場合に、例えば閣僚が即時に外国を訪問する、そのような用途としても非常に必要でございますから、防衛庁として、せめてドイツ並みの、各種合わせて三十機ほどの装備の必要はあるのではないかということをお伺いしたいと思うのです。
　それから、もうあと二点、同時にお伺いいたしますけれども、現在の政府専用機で着陸できない場所にはどのような機種の飛行機が着陸できるのか、現時点の装備において、その一点でございます。
　それからもう一点は、邦人救出に際して、飛行機が例えば政府専用機、そして同時並行して輸送機、その輸送機にはヘリコプターを積んでおって、両者着陸できない地点におる邦人をヘリコプターにおいて飛行場まで運ぶというふうな救生活動は、この現在の法律で可能だと考えておられますでしょうか。その三点でございますが、お伺いしたいと存じます。
○中西国務大臣　以前も申し上げたと思いますが、少なくともサミットに参加する国々の政府専用機の保有台数を調べてみますと、今西村さん言われましたように、ドイツでも三十機、アメリカなんかは四十数機、イタリアでも十一機だったですか、かなり持っているわけですね。しかし、日本はまだ二機しかない。
　これから国際会議なんというのは日常茶飯事でありますし、陛下が海外に出られるときにも御使用なさる。あるいは機械物でございますから、絶えず点検をしておらなければ安全性という面からもこれは大変な問題が生じる可能性があるわけです。ですから、どう考えても、二機では十分効率的に本来の機能を発揮するということは甚だ心もとない。ですから日本も、予算上の問題はありますけれども、でき得れば先進国並みの政府専用機を保有したい。
　その政府専用機も、今持っている大型機ではなくて、大小取りまぜてといいますか、そうすれば滑走路の短い飛行場を使用することだって可能になるわけでございますから、対応がかなり広範囲に広がっていくというようなことが言えるかと思うのです。大体騒乱が起こり得るような可能性のある国というのは、そんなに飛行場そのものが先進国のように整備されているとは思いにくい。そうすると、今の保有している政府専用機は二千七百メートルの滑走路がなければ着陸できないのですね。
　ですから、そういう飛行場ばかりじゃありませんからというので、Ｃ１３０でありますともう少
し短い滑走路でも使用できるわけですから、Ｃ１３０というふうに一応指定をしているところでございますが、滑走路じゃなくて草原みたいなところでいわゆる在留邦人たちが五十人か百人か、それはケース・バイ・ケースでありますが、救援機を待っているというような場面だってあり得ると思うのですね。そういうときには、大出先生も御指摘なさったような線で、閣議を開いて、飛んでいって輸送するという範疇においてそのアクションがまあまあ無難に遂行できるということであれば、例外的に閣議決定でヘリコプターを使用するというような場面もあるいは私はないとは言えない、そんなふうに考えております。
　あと、ヘリコプターとの組み合わせの問題ですが、これは今の政府専用機をいかに活用するかという視点からの自衛隊法の一部改正でございますから、現実のこの法律の改正の審議をしていただいている範囲内では、ヘリコプターというのはちょっと考えにくいのかなと思いますが、さっき御質問をいただいた中の邦人救出という面に視点を当てるならば、私はそういうようなことも当然考えなければならぬのではなかろうか、それは改めてまた邦人救出に視点を当てた御議論をいただく中で位置づけていくべきであろう、そんなふうに想像いたしております。
○西村委員　長官も私と同様なお考えで、政府専用機の充実ということを考えておられるということで、これから推進していただきたいと思います。
　次に、この邦人救出という問題も含めて、緊急時の問題を我々考える時間を持っておるわけですから、緊急事態というものの特徴は、現時点において予測し得ない事態が起こるし、現場においてしか把握できない状況が起こるということであろうかと思うのです。
　先ほどからも議論がありましたように、このような事態における安全性とは何か。この安全性の概念を固定的に考えることはできないのではないか。安全性という概念は相対的な概念であって、例えば冬山に登るときに、赤ん坊であれば危険であるし、冬山の装備を持たないならば危険である、しかし訓練されたパーティーによって、十分な装備をもってすればそれは安全である、このような状況を想定して安全性という概念を考えねばならないと思います。
　そこで、自衛隊として安全であるか否かの判断に関して、あらかじめ武器も含めてたがをはめるような考えは、ある意味では非常に危険、現場において危険に遭遇する可能性が強いと私は思うのですが、それに関して、やはり武器も含めて現時点において固定される方はいたし方ないのでございましょうか、長官の御判断をお願い申し上げます。
○中西国務大臣　政府・与党が出した法律は、例えば持っていく武器はピストルに限定をしているわけですね。もちろん、飛行場に着陸してからにわかに環境が変わって、より険悪な状態になったというときは、不可抗力というか、どうしようも対応のしょうがないわけでございますが、今政府・与党の出している法律案は、重装備をしていくというような考え方に基づくものではございません。
○西村委員　あらゆる事態が起こりますから、これからこの法案を通して、日本国が在外にいる邦人を救出するための法律を持っているんだということで、やはり今長官が言われたような観点も含めて考えていく体制をつくらねばならないと私は思っております。
　次に進みますけれども、国際貢献についての情報収集の観点でございます。一
　先ほども福島委員への答弁で外務省答弁されておりますけれども、防衛庁としても、独自に情報収集の努力をなさるべきかと思うのですが、この点、いかがでございましょうか。
○中西国務大臣　専守防衛を旨とする我が国国防の見地から論じた場合、より新鮮な、より確度の高い情報をより早く収集するということは、極めて重要な要素であると認識をいたしております。そのためには、やはりこれから防衛計画の見直しも精力的に行っていくわけでございますが、私は、その情報というような視点も相当中心的に位置づけて防衛計画というものを考え直すべきであろう、そんなふうに考えておるところでございます。
○西村委員　ありがとうございます。
　情報収集、それと同様に必要なのが情報の発信だと思うのでございます。先般、十月二十四日付ニューヨーク・タイムズが、日本のカンボジアのＰＫＯ活動に関して「疑問と批判生んだカンボジアでの日本の平和維持活動」という記事を掲載いたしました。いわく、自衛隊は宿泊地として安全なタケオ付近を選んだとか、こういうことを書いております。
　この記事を見まして私が一番思いましたことは、情報の収集もさることながら、我々は情報の発信が下手なんだなということでございます。言葉遣いは雑な言葉ですが、あれだけがんじがらめにして出しておいて、その現地の隊員の苦労をやはりもっと発信してやる、そのような努力が必要ではないのかなと思うのです。
　そこで、情報の発信のためには、やはりトップが政府専用機を使用して世界の各地と機動的に交際する、今まで以上に政府専用機の活用の領域をふやして、例えば外務大臣、防衛庁長官が現地及び国連、そして欧米諸国を回って説明するというふうな努力が必要かと思いますが、情報の発信について今まで以上に必要だという私の見解について、長官、そしてまた外務省、皆さんどうでございましょうか。
○中西国務大臣　西村さんがおっしゃられる御意見に全く同感でございます。
　確かに、発信の側としての能力を十分発揮したかという点でございますが、この点は反省をいたしまして、今後可能な限りそういう御指摘を受けない方向で努力をしていかなければならない。カンボジアのＰＫＯ活動を経た後の我々の反省点でございます。
　今、さらに御指摘をいただいた部分について、これからいよいよ厳しい予算編成が始まろうとしているわけでございますが、日本はこの間ＰＫＯ活動に自衛隊が初めて参加してみて得られた幾つかのメリットの中に、非常に日本の自衛隊に対する誤解があったわけですね、各国が。例えば、韓国あるいは中国からもＰＫＯ部隊が派遣されてきていたわけでありますが、彼らも持っていた印象を相当変えた、こういう事実報告も受けております。そういうふうにやはり誤解されている部分がかなりあると思うのですね。
　ですから、防衛庁長官を含めて、各クラスのいわゆる防衛庁の人間が、可能な限りやはり各国とのスキンシップといいますか交流といいますか、そういうことを積極的に図っていく。その中で例えば、日本は全く専守防衛に徹底している国である、なぜならば攻撃型の兵器は一隻も、一機も持ち合わせていないという歴然たる事実を相手国に伝えるとか、そういうことは極めて積極的にやっていく必要はあるだろう。
　しかしながら、防衛庁長官が一回か二回か外国へ行ってしまうと、その外国へ行く予算がなくなってしまうみたいな非常に心寂しい予算内容でございますので、情報の面の強化という面も含めて、そういう部分もこれから大蔵省との折衝の中で要求をしてまいりたい、このように考えておるところでございます。
　　　　〔赤松（正）委員長代理退席、委員長着席〕
○野上政府委員　今先生御指摘のとおり、トップレベルでの情報発信というのは極めて重要でございまして、そういった意味からも、さきの国連総会において細川総理から我が国の国際貢献のあり方についての演説をしていただきましたし、外務大臣も就任以来、タイ、カンボジア、それから中東和平の署名式といったようなところで、トップレベルでの我が国の貢献についての情報発信をしていただいたところです。
　先生御承知のように、我が国のＵＮＴＡＣの活動につきましては、アジアの近隣諸国、国連、そ
れからＵＮＴＡＣに参加した各国とも非常に高い評価を持っております。また、同じようにモザンビークに出ておりますＰＫＯについても極めて高い評価を持っております。しかしながら、先ほど先生御指摘のＵＮＴＡＣに関します二十四日付のニューヨーク・タイムズの一連の記事でございますけれども、かなり事実誤認に基づいておりますし、また、ニューヨーク・タイムズの記者が書いたものではなくて、ニューヨーク・タイムズに原稿を売り込んだというような記事で、極めて一方的な観点から書かれた記事でございます。
　私どもとしては、そういった認識、先ほど申し上げましたような国際的な高い評価と全く反するような記事でございますので、十一月二十日付で同じくニューヨーク・タイムズに国際平和協力本部の事務局長から反論を掲載しております。
○西村委員　そうですか。そのような事態、ありがたいと思います。
　それで、カンボジアのＰＫＯの問題が一応終了して、部隊が任務を完遂して帰ってまいりましたので、ＰＫＯ法について、再来年ですか、ぽつぽつ見直しの時期が来ております。長官にその見直しの方向性について少しお伺いしたいのですけれども、限られた時間ですからイメージで結構なんですが、その前に、いわゆるＰＫＯ法の、この点は見直すべきだというふうな私の問題意識をちょっとお伝えしたいと思うのです。
　つまり、武器の使用に関しての問題でございますが、武器は正当防衛として個人的な判断でやおということでございましたですね。そして、ＰＫＯ活動というのは、軍事部門の活動としますならば、一九四九年のジュネーブ条約等にあります、部隊としての活動か否かの要件が当然基準になると思うのです。つまり、一人の指揮官のもとにおいて組織人として行動する、市民と識別された服装、ユニホームを着用しておる、公然と武器を携帯しておる、武器を隠し持ってはいない、国際法、国際慣例に従った行動をしておる、武器使用に関してまさに指揮官のもとに行動する、それがいわゆる軍事組織の特徴ではないかと思うのでございます。
　武器使用に関して、日本のＰＫＯ活動にその必要が生じた場合においても、突如として指揮官の指揮のもとから脱して各人の判断による、これは市民としての正当防衛の領域に戻ってしまう。このような事態になった場合に、相手国から軍事捕虜として当然認められる権利を否認されて、非合法な戦闘行為者、戦争犯罪人とみなして捕虜としての権利を認められないというふうな事態が生じるのではないかなと思うのですが、この点はいかがでございましょうか。
○村田（直）政府委員　今先生御指摘の国際平和協力法二十四条三項の武器使用の件でございますけれども、確かに正当防衛、緊急避難の場合に限って危害要件として認められておるということでございますが、このことは自衛隊法上特に珍しい規定ということではなくて、自衛隊法上にはいろいろな武器使用の規定がございます。治安出動時の権限を決めた八十九条、九十条、海上における警備行動時の権限を決めた九十三条、あるいは武器等防護の際の武器使用を決めた九十五条等についても、同様の条件のもとで自衛官が個人の判断において武器を使用するということは決められておりまして、必ずしも珍しい、特異な規定ではないということが一点でございます。
　それから、それではそういう使用をすると国際法上の軍人という要件に当たらないのじゃないか、こういうことにつきましては、この答え、国際法上の問題として防衛庁からお答えするのが必ずしも適当かどうかということですが、一般論として言えば、国際法上自衛隊も軍隊として取り扱われる、自衛官は軍隊の構成員に該当するということであって、国際平和維持活動に参加する自衛官についても軍人という趣旨は当てはまるものと考えております。
　しかし、いずれにしましても、武器の使用が個々の自衛官の判断にゆだねられているからといって、自衛官が軍隊の構成員に当たらないという評価をされるとは解されないのではないかと考えております。
○西村委員　わかりました。治安出動と外国における軍隊の活動は全く違いますから、その点は参考にならないと私は思いますし、これは次の点にも関連するのですけれども、ＰＫＯ活動は余りにもがんじがらめにして出し過ぎはしなかったかなと思っております。
　つまり、緊急事態とか外国における事態、それは日本国内において予測し得ない事態が現地にも起こるし、そして、現地の指揮官は日本では予測し得なかった事態に遭遇して決断を求められるわけですから、組織としては一定の自律的な指揮官のもとにおける行動、部隊としての行動が認められてしかるべきだと思います。
　よくポシリスト、ネガリストという表現が行われるのですけれども、ＰＫＯ活動に関しても、禁止される事項、原則禁止という点については大ざっぱに認めても、禁止されない事項に関しては部隊の現地における自律性にゆだねる、目的を設定してその目的を遂行されるための過程における状況は部隊の自律に任せる、いわゆるこのような規定の仕方がいいのではないかな。
　先ほども治安出動という言葉が出ましたけれども、警察官が国内で職務を執行する警職法のような規定の仕方では、到底国際貢献として対処できない事態が生まれるし、今度のカンボジアのＰＫＯは幸いにして無事終わりましたけれども、カンボジアの状況とこれから我が国が遭遇するＰＫＯ活動の相手国の状況と大幅に異なる事態が予測されるのですから、これから見直しとしては、外国における武器使用において、その事態に遭遇した場合、隊員の個々の判断にゆだねられるという規定の仕方は、余りにも現地の隊員の心理的負担をふやすものではないのだろうか、このような感じがいたします。もともと、指揮官のもとに組織として統一されて行動して任務を遂行するという組織でございますから、その点に関して、一挙に市民としての責任において勝手に武器使用せよというふうな規定は断じていけないのではないか。カンボジアではうまくいきましたが、将来において禍根を残すと私は思っております。
　私はこのような問題点、関心を持っておるのですが、防衛庁長官として、再来年に見直しが予定されているＰＫＯに関して、カンボジアでの経験を踏まえて、どのようにすればよりよき国際貢献の道を開くのかという点に関していかがな見通しをお持ちでしょうか、お伺いしたいと思います。
○中西国務大臣　いずれにしても、まだカンボジアに行った経験しか持たないわけでございます。今、アフリカのモザンビークというところにもこの間二次隊が、恐らくもう今ごろ事務を引き継いで新しい任務についているところだろうと思いますが、そういう平和維持活動を海外に出て経験を積んでいく中で、やはりだんだんに、想定していたのと現実とは大分遣うね、現場は相当混然一体としておるわけでございますから、なかなか判で押したようなマニュアルばかりではない、そういうケースも、今度の所感を彼らから聞いた中で、概してやはりポシリストよりもネガリストの方がいいという印象を漏らしていることは事実でございます。
　自衛隊は、日ごろから厳しい訓練を積んできておりまして、秩序立てて物事を行うといいますか、本当に一つの非常に能力の高い組織でございますから、また、平和維持活動自体は軍隊の行うもちろん本来的な任務ではありませんけれども、逆の面から見てみると、この任務はやはり軍隊しか行い得ない任務であるというような側面もございますから、私は、やはり各国がやっているように、組織でありますから、組織の訓練を積んだ優秀な責任者のこの指揮命令系統に秩序立って行動していくということの方がよりいい結果が生まれるのではないのかな、そんなふうに感じているわけでございます。
　しかし、今は法律ではこのように決まっているわけですから、この法律に従って経験を積みながら、また皆さんに御議論をいただき、改善すべき
は改善していくという方向をとっていただく方がいいのではないか。ですから、見直しにつきましては三年後を経過した時点でというふうなことになっておるわけでございますから、まだ一年経過したばかりでございますので、もうしばらく推移を見守りながらという今気持ちでございます。
○西村委員　いろいろありがとうございました。これからも御努力をよろしくお願いいたします。
　時間内ですが、これで質問を終わります。
○近藤委員長　東中光雄君。
○東中委員　防衛庁長官、早速ですが、先ほど来大出さんからも議論がありました例の発言ですが、これは、防衛庁長官がこの安全保障特別委員会で答弁されていることだから、単なる個人的見解というわけにはいかぬ。それは個人的な見解でしょう。しかし、単なる個人的な見解では済まない、こういうふうに私は思っています。
　それで、長官の発言で、先ほども言われておりましたが、私は、世界の多くの国々が参加する国連組織の中で日本も国連の旗のもとに、国連の指揮のもとに、それぞれの国と同じレベルで平和活動のために活動するということは、武力の行使になっても憲法違反にはならないと思う、こういう趣旨の発言をきょうも繰り返された。これでいきますと、国連指揮下でなら自衛隊の海外での武力行使は憲法に抵触しない、つづめて言えばそういうことになるようです。
　それで、今ちょっと聞きたいのですが、長官のこの見解によると、第二次国連ソマリア活動といいますか、ＵＮＯＳＯＭⅡというのですか、これは自衛隊が参加しても憲法上問題はない、こういうことになるのですよね。
　このＵＮＯＳＯＭⅡというのは、国連憲章第七章を援用する形で、停戦の実現と武装解除、援助物資輸送の防護などを目的に武力行使の権限を与えられた三十カ国、二万九千余の国連の史上最大の、いわば重武装の活動ですね。これに対して米軍は約七千が支援をしているということで、今は国連でも随分問題になっています。これは、米軍は別ですよ。国連の指揮下で、国連の指揮のもとで活動しているわけですが、これに日本は、日本の自衛隊は参加をしても憲法に抵触しない、抽象的に言われていることを具体的に適用すればそういうことになるのですか。まず、これをお聞きしたい。
○中西国務大臣　防衛庁長官になる以前から、ややそのような考え方を私が持っていることは事実でございます。
　しかし、これはそうすべきだと申し上げているのじゃなくて、こういうふうなことも将来、世界の多くの国々が可能な限り一致協力して、世界の平和維持のために、秩序安定のために国連というものが大いに活用される可能性が相当出てきた。だから、そういうふうなことも想定して私は平和維持活動をやるべきだと言っているわけです。
　その平和維持活動を徹底的に行う中で、要するに、何といいますか、相手方から攻撃を受けた場合に、専守防衛的な武力行使は憲法違反ではないのではないか、こういうことを申し上げているわけでございまして、ソマリア型、あるいはもう一つのボスニア・ヘルツェゴビナですか、この形を肯定している発言をした記憶はございません。ですから、将来の問題として議論をすべき課題であるということを申し上げたわけでございます。
○東中委員　議論をすべき問題じゃなくて、あなたが議論をすべき問題だと言っているのは、現在あるソマリア型の、あの平和維持活動と言ってやっているのですよね、平和強制とも言っていますけれども。その活動に自衛隊が参加をしても、国連として三十カ国が参加しているんだから、国連の旗のもとにやっているんだから、それなら憲法違反にならないという見解をあなたは、防衛庁長官は前から持っていたかもしれぬけれども、現在も持っているということを今言っているわけでしょう。
　議論をするなら先にしてくれと、そんなことをだれもあなたから要請される必要はないので、考え方について、そういう考え方はあなたは持っているのか、持っているんだったら、その考え方でいけば、ソマリア型のものに自衛隊が参加しても憲法違反にならないという考えなら考えだと言えばいいじゃないですか。それは言えないんだと。肯定したとかなんとかじゃなしに、あなたが言っている考えでいけば、ソマリア型もちゃんとそういうことになるじゃないですか。
○中西国務大臣　国連に強制されるべきものではありません。国連から要請されても、独自で我々が判断して拒否することもできるわけでありますから、私はソマリアに参加すべきだと言ったことはただの一回もありません。
　要するに解釈上の問題でございますから、そういうふうな解釈も解釈ですから、現実にしている人もいっぱいいるわけですからね。それで、我が憲法では海外のいろいろな環境に的確に、このケースはこうすべきだ、このケースはこうあるべきだという明確に対応をきちっと示したその規約、そういうものは全くないわけです。ですから、その都度その都度、合憲だ違憲だ、こういうふうなことを言っているわけですから、そういうふうなことを私は問題提起したわけでございます。
○東中委員　あなた、問題をずらしたらいかぬですよ。自分の言うたことについて責任を持ちなさいよ。防衛庁長官としてこの公式の場所で言っているのでしょう。その見解でいけば、その解釈でいけばソマリア型のやつに参加をしても――参加をするかしないかは、そんなものは別の話ですよ。参加をしても、あなたの見解でいけば憲法違反にならない。
　だって、国連の旗のもとに、国連の指揮のもとにそれぞれの国と同じレベルで平和活動のために活動することは憲法違反ではない、だから三十カ国、二万九千余の部隊が国連の平和活動として動いておる、それはいいんだとあなたは言うのなら、それで今すぐそうせいとは言っているのではない、先で論議せいとかいうことを言いますけれども、あなたの見解自身でいけば、ソマリア型に参加しても憲法違反にならないという見解をあなたはとっているということになるのですよ。
　それの論議は、そういう意見を言っている人はほかにもおる、それは小沢さんも言っておるでしょう。いますけれども、そんなものとんでもないという意見が多数なのです。しかも政府の見解とも違いますね、先ほど大出さんが言いましたけれども。政府の統一見解は、あのＰＫＯの特別委員会で、私もずっと特別委員会全部出ましたからね。それで、ＰＫＯとして編成された組織の目的・任務が武力の行使を伴うものであれば我が国の参加は憲法上許されない、これは何回も、文書でまで出してあるのです。
　その見解とまるっきり違う見解をあなたは今言っておって、その見解を具体的に当てたらソマリアヘも結構だということになる。そのことを言うのは、今度は政治的に配慮をして言わない。あなたがソマリア型に参加せいと言ったというようなことを、私一つも言ってないですよ。ソマリア型は、あなたの言っているのでいけば、自衛隊が参加しても憲法違反にならないとあなたは言っているじゃないか。そのことをどんどん議論してくれとあなたは言っているから。そうでしょう、あなた、そんなごまかしを言うのはやめなさい。
○中西国務大臣　ごまかしているつもりは毛頭ございません。私はソマリアの実態はよくわかりません。わかりませんし、今我々が決めた法律では、停戦が合意してないわけですから、ソマリアにはまず行けないということははっきり言えると思います。ですから行くことはあり得ない。
　また、ソマリアに出ているイタリアという国は、今アメリカが主力にやっていることに対して相当ネガティブである、批判的である。だからあそこから撤収するみたいな動きも伝えられているわけですね。一部撤収もしたわけでありますが。だから、イタリアは武力行使みたいなことはしてないのじゃないかというふうに思うわけでありますから、理論的に言うならば武力行使を。だけれども日本の場合は、停戦合意が成立してないわけ
ですからそもそも行けないわけでありまして、ソマリア型には行けるとは私は断じて思いません。
○東中委員　現在のＰＫＯ法では行けない、そんなことだれも言ってやせぬです。行けないのは当たり前ですよ。あなたのさっき言った憲法解釈でいけば合憲だということになるじゃないか、そういう暴論をあなたは言っているんだということですよ。防衛庁長官の立場で、そしてこういう公式の場所で、私的な見解を述べること自身が大体けしからぬのです。
　それなら、ＰＫＯとして編成された組織の目的・任務が武力の行使を伴うものであれば我が国の参加は憲法上許されないというふうに防衛庁長官としては考えておる、そのことは、防衛庁長官としてですよ、中西個人ではないです。中西さんがどこかの大学へ行って勝手に言うというのは、それは勝手です。
　ここへ来て、防衛庁長官として聞いているのでしょう。そういう形で、憲法問題をもてあそぶようなことを言って、そして海外における武力行使もいいんだ、防衛庁長官である中西さんが言っておるということが問題なのです。しかも、海外における武力の行使をやる自衛隊の責任者でしょう。その立場におる者が、肝心の問題について言わないで、空気だけつくって憲法を変えていく、こういうやり方というのは本当に言語道断だと思うのです。
　ＰＫＯについての見解、これはひとつ副総理であり、そして外務大臣であります羽田さんにお聞きしておきたいのですが、ＰＫＯとして編成された組織の目的・任務が武力の行使を伴うものであれば憲法上許されない、これは何回も言ってこられた。これは今の当然の見解であるべきだと思うのですが、どうですか。変える、あるいは将来変えるというようなことを外務大臣としては……（中西国務大臣「その前に」と呼ぶ）いや、あの人はまともに答えぬで、違うことばかり答えているから。
　だれがソマリアヘ参加せいなんて言っているのですか。だれがソマリアヘ参加したいとあなたが言ったというようなことを質問しているのですか。言った覚えがないと言って、だれもそんなことは言ってないじゃないか。時間つぶしみたいなことせんといてください。外務大臣、ちゃんと言ってくれ。そんなばかなことがあるか。
○羽田国務大臣　今お問い合わせの件につきましては、先ほど官房長官が統一見解として述べられておりますように、当該の国連軍の目的・任務が武力行使を伴うものであれば、自衛隊が当該の国連軍に参加する場合と同様、自衛のための必要な最小限の範囲を超えるものであって、憲法上許されないと考えておるということでありまして、私どもといたしまして、今この問題について我々がどうこうというあれはないことだけは申し上げておきたいと思います。
○東中委員　防衛庁長官は問題そらしの名人だから、そのことについてはもうやめます。（中西国務大臣「まあちょっと答弁さしてください」と呼ぶ）それは、防衛庁長官としての政府側の答弁なら答弁する権利あるのですよ。憲法六十三条であります。しかし中西さん個人の、防衛庁長官の職にあるけれども全く個人的な見解をだらだら言う、そんなことを言う権利はないです。私たちはまともに答弁を求めます。
　では、時間がないので、法案に入ります。
　午前の審議で、安全の確保について、防衛庁長官はゾーンがある、こう言われました。全く安全なときは民間機が行く。防衛庁長官、あなたの答弁されたことを私は今引用しているのですから。全く安全なときは民間機が行く、薄目の安全なときはチャーター機が行く、ぎりぎりいっぱいの安全のときは自衛隊機が行くということなのかなと、こういうふうにあなたはおっしゃいました。
　全く安全なときと薄目の安全なときとぎりぎりの安全なときと、公式の答弁ですからね、ちょっと説明をしてください。
○中西国務大臣　ですから、さっきも申し上げているとおり、安全性というか、安全の定義というのは、なかなかこれだということはだれを言えないのだろうと思うのですね。ですから、二重三重にチェックをして行くべくこの法律案を提出させていただいたわけであります。各党間で徹底的に協議をした上でですね。
　ちょっと比喩的に申し上げましたけれども、もう完全にセーフティーだったら全然問題じゃないわけですから、民間機は行ってくれるのだろうと僕は想像するのですよ。それで、やや陰りがあるというようなときには、政府が民間機をチャーターして、行ってくれという要請をするわけでございます。それでもなおかつだめな場合は、ぎりぎりもう一度安全の確認をして、これではまあ何とか行けるだろうという判断ができたときには、政府専用機が飛んで行くことになるのだろうということを申し上げたわけでございまして、それじゃ、どの時点がやや濃い目で、どの時点が全く安全な状況なのかと言われても、それはなかなか定義づけにくいということで御理解をいただく以外にないのじゃないか、かように考えておるところでございます。
○東中委員　安全という言葉は決められないんだ。条文に「安全」という言葉があるのですよ。「安全について外務大臣と協議し、これが確保されていると認めるとき」、「これが」というのは安全がでしょう。安全がぎりぎりいっぱいに確保されている、何とか安全に行けるのじゃないか、ひょっとしたら危ないかもしれぬけれどもという、どうもそんな感じですね、ぎりぎりいっぱいと言っている趣旨は。薄いというのは、ないとは言えぬけれども、まあまあええやろうというのが安全が薄いのでしょう。完全に安全というのは、安全なんですということでしょう。
　そうすると、紛争地域へ行くんでしょう。緊急時だというんでしょう。そこへ行くのに、ぎりぎりいっぱい安全確保できた、しかし起こるかもしれぬぞ言いながら紛争地域へ行って、それでもし安全が脅かされたとき、だって救出される邦人は生命、身体が危険になっておる、保護する必要がある、救出に行くのですからそういう危険な状態でしょう。そこへ行くという。
　これは紛争地域へ軍用機が、日本の輸送航空部隊が乗り込んでいくということなんですよ、法律的には。だって、輸送機が行くんでしょう。Ｃ１３０はれっきとした国際的な軍事用の輸送機じゃないですか、あの迷彩したやつは。それを運航する、操縦する部隊というのは、航空輸送部隊じゃありませんか。それが外国へ行くのですよ。ぎりぎり安全や、しかし紛争地域だ、これで安全確保されたということで行く。極めて危険ですよ。サイゴンが陥落する、そういう直前に、それでぎりぎりまあいいだろうといって、ぎりぎり安全確保されているのだといって行くということになるわけでしょう。これはあなた、紛争地域への軍用機の介入になってしまうじゃないですか。どうですか。
○中西国務大臣　東中先生のお話を聞いていると、もうまるで戦争真っただ中へ行くのが前提みたいな、そういう場合もないとは言いません。しかし、災害、騒乱、いろいろなケースで邦人が危機に瀕しているときでありますから、一概に断定的にそのようなケース、場面だけではないと私は考えております。
　それから、サイゴンのケースが代表的によく挙げられるわけでございますが、あの場合も極めて安全であった期間があったのですね、二カ月ぐらいだと聞いておりますが。その間民間機が行っていれば全然問題でなかったわけでありますが、労使の間でいろいろ保険とかなんとかというような問題で手間取って、そしてタイミングを逸したために危険になった。
　だからそのときに、もしこの自衛隊機が、政府専用機が海外に救出に行けるという法律があったら、私は物の見事に成功していただろう、こう思うのですね。だから、そういうふうなことを想定してこの法律をつくっているわけでございますから、余り断定的には私はおっしゃられない方がいいのではないかな、そんな今印象で御質問をお聞
かせいただいたわけでございます。