Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長崎委員　ありがとうございました。
　社会保険庁が、過去の反省というか経験を踏まえ、新しいスタートを切るべく既に取り組みを開始している。それから、非公務員化されることによって、採用における柔軟性、あるいは能力、実績に応じた給与あるいは昇任、降格、こういうものでさらに職員の士気を高めていくようなことができるということを理解いたしました。重要なのは、これらの取り組みが本当に成果を上げることが重要であって、単にやっていますということだけで終わるのではなくて、きっちりとした成果を上げるように強くお願いをしたいと思います。
　もう一つは、そうはいっても、今回の改革がどうも看板のかけかえになるんではないか。看板のかけかえに終わらせてはいけないというのは当たり前のことでして、真に新しい組織として再生するためには、やはりこれまでの組織体質の一掃、もう既に御努力をされていることではありますが、これをきっちり、旧来の組織体質の一掃をしっかりやっていく必要がある。これがなければ、新法人に移行したとしても、今回の改革の目的は達成できないんじゃないか。
　そこでお伺いいたしますが、例えば業務のアウトソーシング、これも積極的にやる、それから民間採用も、今おっしゃったように中途採用も含めて行っていくんだ、こういうことであります。そうだとすると、単純に、現在の社会保険庁から新法人に移行する職員数というのは、当然のことかもしれませんが、今の職員数よりは少ない職員数になる。したがって、そこで何らかの選別が行われるんだと。
　この選別のあり方については、設立委員がやるということにはなってはおりますが、今の段階で基本的にどのような考え方でこれを進めていくのか、お聞かせいただきたいと思います。
○清水政府参考人　日本年金機構の職員の採用についてでございますが、委員御指摘のとおり、この採用につきましては、機構の設立委員会が、中立公正な人事管理の学識経験者の会合の意見を聞きまして、厳正な審査をして決定する、そういう仕組みになってございます。
　では、その具体的な採用基準はどうなるのかという点についてでございますけれども、これは設立委員会がお決めになるわけでございますが、やはり、社会保険庁職員のうち、機構の業務につきまして意欲と能力がある職員、こういう者は機構においても必要な人材になるのではないかというふうに考えておるところでございます。
　現在、社会保険庁におきましては、先ほど御紹介申し上げましたように、能力と実績に基づく人事評価制度を導入してございます。社会保険庁の職員の中から機構が採用するに当たりましては、この現在行っております人事評価の結果も踏まえ、個々の職員の能力と適性を総合的に判断して採否をお決めいただくものになるだろう、そのように考えてございます。
○長崎委員　ありがとうございました。
　これから、この法律が通ってからのことなのかもしれませんが、新法人への移行に当たって、新法人がスタート段階から新しい組織としての理念に基づいて円滑に業務に移り、かつ、それを職員が十分理解し実績を上げるような形で今後の移行期間に取り組んでいただくことが必要である。そのために、研修の徹底ですとか、そういうものについては十分配慮していただいて、もちろん、願わくは、なるべく多くの意欲のある社会保険庁の職員の方が円滑に移れるような対応をお願いしたいと思います。
　次にお伺いしますが、年金の加入記録、これが先般来ずっと議論になっております。
　年金の加入記録について疑義がある場合、すなわち、自分はもっと長い期間年金を払っていた記憶があるのにもかかわらず、どうも、そうではない短い期間、あるいは空白の期間がある、こういう場合、そうはいっても客観的な証拠がない場合、領収書がないとか、あるいは家計簿とかそういう記録がない、こういうような場合において、社会保険庁は現時点においても本当に門前払いの対応をしているんでしょうか。
　過去そういうことがあったというのはこれまでの議論の中でも指摘されていることではありますが、これについて、この委員会の議論を踏まえ、特に改善措置は講じていないのか。現時点における、社会保険庁では具体的にどのような対応を行っているのか。これは、国民の皆さん大変心配される話でもありますので、詳細にお聞かせいただきたいと思います。
○長崎委員　ありがとうございました。
　一点確認しますが、今言った事務所での調査、それから市町村あるいは他の社会保険事務所に対する照会、そして最終的には本庁の調査、ここに至るまでは、客観証拠があればもうあれなんですけれども、私はこう納めていたはずなのに、残念ながら証拠は手元に今ないんですけれども、でも、そういうふうにやっていただけますかという申し出があれば、そういう努力を払っていただける、こういう理解でよろしいでしょうか。
　　　　〔委員長退席、伊藤（信）委員長代理着席〕
○青柳政府参考人　私ども、この特別強化体制における調査のやり方について既に詳細な通知文書を発翰しておりますが、その中で明確に、御本人から希望がある場合には本庁の方へ必ずそれを送るようにという指示を改めてさせていただいておりますので、間違いございません。
○長崎委員　ありがとうございました。
　今のお答えを聞いただけでも、いかに努力をしているか、この答弁時間だけでも十分超えるぐらいの、しっかり説明するとやはりこれぐらいの、かなり早口でも十分超えているぐらいですから、やはりそれだけのことをやっていただいているんだ、まさに最大限の努力を払っているんだと、私は、どうもいろいろな意見はあるかもしれませんが、感じざるを得ない。
　さらに、柳澤大臣の答弁では、本庁の調査は、場合によっては最高のエネルギー、一番のマンパワーを一人当たりにかけて徹底的に資料に当たるんだ、こういう御答弁をされております。まさにこういう前段階、二段階、三段階における調査をした上でもさらに出てくる、その最高のマンパワー、最高のエネルギーを注入して調査すべき案件が二百件以上もあるんだということであります。
　確かに、現状の社会保険庁、限られた人員あるいはリソースである、これはいたし方のないことかもしれませんが、必要性が高い人、何段階も調査をやったけれどもなお出てこない、こういう人から優先的に処理するというのは、私は、業務の効率的な執行体制という意味から当然だと思います。
　異論があるのはもちろん承知しておりますが、本庁としてやるべき調査は、まずはこういう人の調査に、何段階もスクリーニングを経てもなお見つからない、だけれどもやはり記憶と違うから何とかしてくれ、こういう切実な思いにまずはこたえていただくのが重要であって、そのエネルギーはやはり私は分散するべきではないんだと考えております。
　今のお答えでは、こういうことを新法人になってもしっかりと実現していく、こういう御答弁でありました。それにぜひ期待したいと思いますが、もう一つ、この年金組織に対するいろいろな批判あるいは懸念というものの中に、今いろいろなことを社会保険庁さんに言っていただきましたが、業務運営に対する政府あるいは国会の監督、これが甘くなるのではないか、こういう指摘がございます。
　この点について伺いたいと思いますが、今回の法案の中では、法人の業務運営に対する監督体制、これはどのように確保されるのか。さらに、我々国会による監視というものは何らか法人化することによって制約を受けるようになるのか、そういう不安がありますが、これについてはどういうことになるのでしょうか、教えていただきたいと思います。
○清水政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の法案におきまして、年金実務を担います日本年金機構を新設するということにしているわけでありますけれども、年金の財政責任、管理運営責任は一貫して厚生労働大臣が担うこととするわけでありまして、その中におきまして、機構も大臣が直接的に監督するということにしておるわけでございます。その直接監督を具体的に申し上げますと、一つは、機構の事業計画や予算を毎年度認可するということ。二つ目には、機構の業務の指導や監察を実施するということ。三つ目には、必要に応じまして、業務改善命令、違法行為等の是正命令を行うということなどでございます。
　また、法人化によりまして、法人固有の内部統制メカニズムを持つことになるわけでございまして、具体的には、一点目としまして、重要事項に関する合議制の意思決定機関として理事会が設置されるということ。二点目としましては、外部の識者の非常勤理事の投入ということ。三点目としましては、被保険者や事業主などの方々の御意見を業務運営に反映させるために、これらの方々も入ったところの運営評議会を開催するということ。四点目としましては、厚生労働大臣が任命する監事による監査がある。五点目として、これもやはり厚生労働大臣が選任する外部の監査法人による専門的な会計監査が入る。これらにより、組織のガバナンスの強化を図ることができると考えてございます。
　日本年金機構が行う業務につきましては、厚生労働大臣が管理運営責任を負うものでございますので、厚生労働大臣を通じまして、これまでと同様に国会の御監視を受けることになるものではないかというふうに考えてございます。
　また、機構の理事者が、理事長でございますとか、理事などがこの場で参考人としていろいろと発言することができるかどうかという点については、国会でお決めになることでございますけれども、機構法等におきましては、それらについての制約は全くないということになっていると考えてございます。
○長崎委員　あくまでも年金の業務運営に対する最終的な責任の所在は厚生労働大臣にあるんだ、厚生労働大臣が全責任を負うんだ、こういうことであります。
　そうだとすれば、例えば、今取り組まれております年金加入記録の確認作業、それから基礎年金番号への統合、あるいはその照会、確認作業というのは、先ほど、疑義があるとみずから思われる方に対して誠実にこたえていく、こういう業務運営、こういうものに対して厚生労働大臣が全責任を持ってやるということではないかと思いますが、この点に関して、副大臣、ぜひ御決意を、新機構になってもこういうことはしっかりやっていくんだ、やらせていくんだ、こういう決意をお聞かせいただきたいと思います。
○石田副大臣　今委員が質問の中でもおっしゃったように、最終的には厚生労働大臣がしっかりと責任をとっていく、こういうことでございます。
　年金の加入記録は、社会保険方式をとる我が国の年金制度においては、年金の裁定、支給等を行うために重要なものであり、年金制度の適正な運営の基礎となるもの、このように考えておりまして、このため、法人化後におきましても、記録については国が責任を持って管理することとしておりまして、引き続き、年金加入記録の確認作業、基礎年金番号への統合作業をしっかりと推進をしてまいります。
○長崎委員　少し時間が余りますが、これで質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○伊藤（信）委員長代理　次に、松本洋平君。
○松本（洋）委員　自由民主党の松本洋平でございます。
　先日、五月九日に引き続きの質問でございます。本日は、政府案に対しましての質問をさせていただきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　前回の質問の冒頭にも申し上げましたとおり、本当に今回の厚生労働委員会での審議というのはマスコミも大変大きく取り上げておりまして、国民の関心も大変高いものとなっているわけでございます。この国会で議論される事柄というのは、これからの年金行政を大きく左右する、そうした大切な議論の場だと思っておりますので、私も一生懸命頑張って参加させていただいているわけでございますけれども、その点、しっかりと政府におかれましても念頭に置いていただきまして、よくよくわかっていらっしゃることだと思いますけれども、ぜひともよろしくお願いをいたしたいと思います。
　同時に、やはり議論というものをしっかりと尽くすことはもちろん大事でございますけれども、しっかりとした年金行政の体制というものをつくり上げていくためにも、一刻も早い法案の成立、そして新しい体制への準備というものに入っていただくということが私は極めて重要なことだと思っておりますので、ぜひとも、今後、国民の信頼を失うことがないような機構の姿というものをしっかりとつくり上げて国民に示していく、そうしたことをよろしくお願いしたいと思います。
　まず、質問の冒頭に当たりまして、基本的なことからお伺いをしたいと思っております。
　これまでの議論を聞いておりまして、例えば各委員から質問がなされる中で、こういうところが問題だ、ああいうところが問題だということに対する答弁というのがいろいろと出てきているわけでございますけれども、果たして、社会保険庁自身が自分自身で自分を見詰めたときに、一体何が本当に問題だと思っているのか。
　その辺のことを、社会保険庁自身の、自分たちの内部統制といいますか、自己反省の仕組みの中からの言葉というのを、ぜひまとめて聞かせていただきたいなというふうな思いがございます。
　ですので、質問の冒頭ではございますけれども、改めて、社会保険庁みずからが、現状、認識している問題点というものをぜひお聞かせいただきたいと思います。
○清水政府参考人　お答え申し上げます。
　これまでさまざまな不祥事がこの社会保険庁に起こったわけでございまして、それらにつきましては、おのおの原因を究明し、再発防止策を講じ、職員の処分も行ってきたというところでございます。改めて遺憾であるというふうに申し上げたいと思います。やはり、そのような不祥事が起こったことは、内部統制、ガバナンスの不足があるのかなというふうに考えてございます。
　さらに、その背景には何があるかということでございますが、私ども考えまするに、かつて地方採用職員は、身分が国家公務員でありながら、都道府県知事の指揮監督を受ける地方事務官、こういう特殊な存在であったわけでございます。平成十二年四月にこの制度が廃止されたわけでございますけれども、その後も都道府県ごとの独自な事務処理でございますとか閉鎖的な組織体質が根強く残っていた、まだ完全に解消し切れていないというところが一点あろうかと思います。
　また、よく言われますように、三層構造、すなわち厚生労働本省採用の１種職員、社会保険庁本庁採用の２種、３種の職員、それと今申し上げました地方採用職員、この間で生じました三層構造でございますが、これによるガバナンスの不足、そういう組織の構造的問題があった。こういうことが、社会保険庁においてさまざま生じました問題、これらの背景にあったというふうに考えておるところでございます。
○松本（洋）委員　今お聞かせいただいたんですけれども、正直、私自身、不満でございます。もっとガバナンスさえしっかりしていれば本当にできたのかという問題ではないんじゃないのかと私は思っております。
　実際問題といたしまして、社会保険庁さんも大変な御苦労をされながら、村瀬長官をお迎えして一生懸命頑張って、業務改善の努力、またガバナンスの強化ということをやっていらっしゃったわけですけれども、しかしながら、不祥事というものはなかなか後を絶たない部分があるわけでございまして、そういう意味で、国民の怒りというのも頂点に達してしまっている部分があると思います。
　だからこそ、今回、政治主導という形でもちろん改革案を提示し、それを実現していかなければならないと思っているわけでございますけれども、この改革案を進めていくに当たりまして大切なことは、我々、この国会もそうです、厚生労働省もそうです、そして旧の社会保険庁もそうだと思いますけれども、問題点が一体どこにあるのかということのやはり共通認識というものをしっかりと持っていかなければ、これからの組織を運営していくに当たっても何か大きな落とし穴というものができてしまうんじゃないかと私は思っております。
　今、社会保険庁の方から、現状の問題意識ということでのコメントがあったわけではございますけれども、ぜひこの国会での議論というものをしっかりと受けとめていただいて、社会保険庁としても我が身をしっかりと振り返っていただきたいと思っております。
　そんな中で、当然、新しい機構を設立して改革をしていこうとしているわけですから、こういう問題点があります、それに対する対応策はこれです、だから、これからの年金機構というものはしっかりと運営することができるんです、この問題と対策の比較というものがしっかりと国民に伝わっていく、そうしたことが論理的にしっかりと国民に対して伝わっていかなければならないと思うんです。
　残念ながら、これまでのマスコミ報道等を見たりとか、私も地元を回りましていろいろな方々とお話をさせていただく機会というのがあるんですけれども、やはりそこまでしっかりと論理的に、こういう問題点があるからそのためにこういう対策を打って、こういう新しい姿になるんですよというところの体系立った認識というのは、なかなかまだできていないのかなというのが私の素直な実感でございます。
　ですので、もう何度もお答えになっていることではありますけれども、改めて、そうした体系立ったといいますか、社会保険庁からは先ほど、自分たちが考える問題点はこういうことですということがあったわけですけれども、そうした問題点とその対応というものをしっかりとわかるような形で、ぜひ包括的な今回の政府案の説明というものをお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○清水政府参考人　お答え申し上げます。
　社会保険庁におきましては、先ほど申し上げましたさまざまなガバナンスの不足という点から、さまざまな問題が生じたというふうに考えてございます。やはり現場のことを十分熟知し、また国民の目線に立った議論になっていたかというと、そうなっていなかったということでございます。
　したがいまして、今回の改革でどのようなことをやるかということでございますけれども、年金実務につきましては、年金実務を担うにふさわしい法人をつくるということでございます。ただ、それと同時に、年金の財政責任、管理運営責任、これは大変重要なものでございますので、それは一貫して厚生労働大臣が担うということで、国が責任を持つということにしてございます。
　また、年金実務を担う機構、新法人においてはどうするかということでございますけれども、機構移行時に、募集採用方式をとることによりまして意欲と能力のある者のみ採用できるということ、公務員の身分保障を離れまして能力本意の人事管理を徹底できるということ、公務員の俸給表と異なる独自の給与体系をつくりまして、実力に見合った昇給、昇格でございますとか降格、減給を行えるということ、それから、統一的な国家公務員試験の制約を離れまして必要な人材を自由に採用できる、こういうメリットが期待できるわけでございまして、これらによりまして、職員の意識改革の加速、徹底を図るということにしてまいりたいというふうに考えてございます。
　また、機構の内部統制につきましては、理事会の設置でございますとか、非常勤理事ということで外部の方の御参画をいただくことでございますとか、監事監査あるいは監査法人監査の導入といった外部チェックをさまざま導入することによりまして、ガバナンスの強化に努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○松本（洋）委員　ありがとうございます。
　ぜひ、問題点が一体何なのかということ、そして、それに対する対策というものがどういうことなので今回の改革案というものは国民の皆様の信頼を二度と失うことがないんですというメッセージを、より一層国民に対してしっかりと発信していっていただきたいと思います。
　やはり、現在のこの審議の議論というのは国民の皆様も大変注目をしていらっしゃいますし、逆に心配をしている部分というのもあると思うんです。ですから、そこのところを政府として情報発信することによって、議論の透明性、そして今政府が考えていることを包み隠さずしっかりと国民の皆さんに説明していただいて、無用な心配だったりとか不安というものが生じないように、しっかりと国民の大きな理解の上に今回の改革というものが実現され、そして新法人発足へと歩んでいっていただくようなお取り組みというものをぜひお願いしたいと思います。
　これからはちょっと細かい議論をさせていただきたいと思います。
　今回の日本年金機構の法案におきましては、やはりアウトソーシングの積極的な推進というのが大変大きな柱だと思っております。各委員からも再三いろいろなお話がありましたけれども、これまでの社会保険庁の不祥事だったりとか問題というのは、民間企業ではとてもじゃないけれども考えられないような、そういう大変大きな問題があったわけでございます。民間に任せられるもの、そして民間に任せることによって業務の効率が上がるようなものは、どんどんと、ぜひともアウトソーシングというものを進めていっていただきたいと私自身は思っております。
　業務内容というものを精査する上では、ぜひ、聖域というものは設けることなく、しっかりとこの議論というものを進めていっていただきたいと思っているわけですけれども、では、アウトソーシングした先の会社というものがしっかりと適正な業務運営を行っているのかとか、そういうものはこの日本年金機構が管理をしていくというような仕組みになっていると認識をしております。
　アウトソーシングを積極的に推進するというからには、同時に、それじゃ、日本年金機構がアウトソーシング先をしっかりと管理していきますという、この二つがパッケージになっていなければ、とてもじゃないけれども適正な業務運営というものはされないわけでございますけれども、このアウトソーシング先の業務の適正管理だったりとか監督というものをどのように行おうとしているのか、その担保というものをぜひ教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○清水政府参考人　今回の改革におきましては、業務運営の効率化を図りますために、アウトソーシングの積極的な推進を図るということにしてございます。具体的にどこまでアウトソーシングするかということにつきましては、内閣官房の方で設けていただきます第三者機関で御検討賜るということになっておるところでございます。
　御指摘のとおり、アウトソーシングの推進に当たりましては、委託業者が適正に事務処理を行うということと、業務品質が維持されるということが重要であると考えてございます。このため、現在どうやっているかということでございますけれども、委託業務の内容や性質に応じまして、一つは、価格のみではなくて、質についても評価を行うという総合評価落札方式というものも取り入れてございます。
　また、二点目としましては、委託業者に管理責任者を設置してください、あるいは業務委託員に対する教育訓練の実施をしてください、そういう委託の条件をつけるということもやってございます。
　また、三点目としましては、委託業者のノウハウの蓄積といったような観点から、複数年契約、これは国庫債務負担行為が必要でございますけれども、そういう契約にするということによりまして、委託業務の質の確保、これが重要でございますから、その確保を図るということを現在行っているところでございます。
　法人化後どうなるかということでございますけれども、これまでの現状の取り組みを踏まえまして、機構から業者に委託する業務につきまして、必要とされる専門性の程度に応じてでございますけれども、一つは、先ほど申し上げましたような総合評価落札方式、あるいは企画競争といったもの、あるいは一般競争入札というものも当然あるわけでございまして、これら競争性を確保しつつ多様な契約方法をとるということが一点ございます。
　また、二点目としましては、入札参加資格でございますとか契約の条件の中に、専門性あるいは業務の適正処理を担保するための条項を盛り込むということがあろうかと思います。また、三点目としましては、当然内容に応じてでございますけれども、複数年にわたる継続契約というものを締結する、こういうようなさまざまな工夫があろうかと思います。
　これらによりまして、適正な事務処理、品質の維持ということを確保してまいりたいと考えてございます。
　なお、アウトソーシングする業務の範囲につきましては、先ほど申し上げましたように、内閣官房が事務局をやります第三者機関の意見を聞きまして策定いたします基本計画に基づいて、厚生労働大臣が業務委託に係る基準、これを定めます。そして、この基準に照らして必要だなと思う場合には、機構に対して大臣が業務改善命令を出すということもできるわけでございまして、このように、委託業務の適正実施ということにつきましては、国も必要な指導監督を行うことができるというふうな形にしているところでございます。
○松本（洋）委員　ありがとうございました。
　もう少し詳しく聞いていきたいと思っているんですけれども、例えば、今回アウトソーシングを積極的に活用することによって、当然、例えば情報管理の面ですね、個人情報といったようなものが実際にアウトソーシング先に提供されて、そうした情報をもとにしてアウトソーシングをする先は何らかの活動をしていくというような形になると思っております。これまでもいろいろと個人情報の話というのはこの委員会の中でもされてきたわけでございますけれども、実際に、個人情報保護という観点からの懸念というものも指摘をされてきたと思います。
　そこで、余り具体的な業務のイメージというのがまだわいていないんですけれども、そうした、アウトソーシングするに際しての個人情報保護に対しましてさまざまな懸念が出ている、それに対してどういう対応をとるつもりなのか、現状どういうことを想定されているのか、そうしたことをちょっと教えていただきたいと思います。
○青柳政府参考人　アウトソーシングとその際の個人情報保護についてのお尋ねがございました。
　まず、民間へさまざまな仕事を委託していくに当たりましては、利用できる情報は業務に必要な範囲のものに限定する、これは大原則であろうかと思います。また、関係の法律におきまして、情報の漏えいでありますとか不正利用の禁止、あるいは安全確保措置が義務づけられているということ、そして、御審議をいただいております本法案におきましても、委託先の役職員に守秘義務を課し、これを罰則で担保する、いわばそういった三段構えでまずは年金個人情報の保護の徹底を図ることとしております。
　また、現在、運用面においてさまざま配慮しておりますことを御紹介申し上げますと、一つは、個人情報の適切な管理のもとに業務を遂行する能力を有する業者を選定していく、そのためには、個人情報保護に係る第三者評価の取得状況、これは通常プライバシーマークというような言い方がされていると思いますが、例えばそういったものを取得しているかどうか、これを取得していないような場合にありましては、個人情報保護に係ります基本方針等がきちんと整備されているか、あるいは、安全管理に係ります実施体制や措置の状況などを証する書面の提出、こういったものを入札の参加条件とするということをやっております。
　また、次いで、委託契約を交わすに際しましては、年金の個人情報にアクセスをする従事者を必要最小限に特定する、そして、あらかじめそれについて承認を受けるとともに、これらの従事者に個人情報の取り扱いに関します教育あるいは研修等の実施を義務づけている、こういったことをきちんとチェックするようにさせていただいております。
　かてて加えて、これらの安全確保措置を担保するために、業務開始後おおむね三カ月以内に、委託業務を履行しております場所に私どもが立ち入りまして、年金個人情報へのアクセス記録の適切な管理などについて、それまでに書面等で提出のあったものと同様にきちんと実施がされているかどうかといったことの検査の実施をいたします。そして、年金個人情報の適正な管理の徹底を図っておるところでございます。
　なお、いわゆる業者、あるいは実は職員もそうなんですけれども、そういった者がどういった個人情報にアクセスをしたかといったことを、いわば履歴をトレースするということも、例えば具体的には有効な方法であろうかというふうに思っておるわけでございまして、これは私ども、いわゆる無断閲覧の事件が起きまして以来、これを定期的に、職員、委託業者を問わずいわばチェックするということを実施しておりまして、きちんとした監視のもとに置いておるということをつけ加えさせていただきたいと存じます。
　なお、これらの対策につきましては、新組織の発足後におきましても引き続き実施をするということで予定をしておりまして、加えて、取り扱う情報に応じまして適宜必要な措置を講じるということによりまして、年金個人情報の保護の徹底に引き続き万全を期してまいりたいと考えております。
　　　　〔伊藤（信）委員長代理退席、委員長着席〕
○松本（洋）委員　ありがとうございます。
　おっしゃるとおりで、例えば情報を閲覧できるというのも、ただ単にペーパー上の権限を付与するだけではなくて、例えばその情報を管理するシステムの中で一定の権限を持っている者でなければ当然アクセスできない、また、アクセスした際には、だれがどの情報に触れたのかということを後々チェックしてトレースをすることができる、何かの問題が起きたときには、何があって、どの人がアクセスした情報でそうした問題が起きたのかということがしっかりとわかる体制、それをハード的な面でつくり上げていただくということはとても重要なことだと思っております。
　アウトソーシングをする先がふえるということは、要するに、ある意味、外部の人の目に触れてしまう機会というのも多くなるということを意味すると思っておりますので、これまでと同様という話ではなくて、さらにリスクが高まっているという認識をしっかりとお持ちいただいて、その体制構築をやっていただくということが私はとても重要なことだと思っておりますし、こうした問題、国民の皆さんもやはり大変心配をしている大きな問題の一つでもありますから、この点はしっかりと御認識をいただいた上で、さらにいろいろと御検討をいただいて、万全の体制というものをとっていただきたいと思います。
　先ほど、このアウトソーシング先の選定といいますか、適正管理という中で、例えば総合入札方式なんという話がありました。こうしたことをやることによりまして、単に価格だけではなくて、本当に業務委託に資する、そうした能力を持っている会社なのかなとか、今お話があった個人情報の保護なんかに関しても同様だと思いますけれども、そういう個人情報を守れるような体制がしっかりとある会社なのかという、そういう本当に総合的な判断の上にこのアウトソーシングというものを実施していきますということだと思っているわけでございます。
　しかしながら、では、入り口でそれをしっかりとやっておけばあとは大丈夫ですよという話ではなくて、今回の法案が成立して、そして新機構が誕生した後も、当然アウトソーシング先に対しても不断の見直し、改善というものをしっかりとやっていくような体制というのができていないといけないと私は思っております。
　先ほど、適正管理という質問の中で、どちらかというと入り口のことを議論としてはお答えをいただいていたと思うんですけれども、出口といいますか、では、アウトソーシング先が本当にちゃんとした業務をやっていますよというような事業評価、こうしたものを新機構においてはどのようにやっていくおつもりなのかということを教えていただきたいと思います。お願いいたします。
○清水政府参考人　業務の適正実施、業務品質の維持、それのみにとどまらず、貴重な財源の効果的な使用という観点から、やはり委託業者の評価は大変大事なものであるというふうに考えてございます。
　委託業者の実績評価については機構が行うわけでございまして、その方法につきましては、個々の検討を待つところが大きいわけでございますけれども、市場化テストの民間委託の実績評価の例などを参考にいたしながら、それぞれの委託業務の性格に応じまして、業務の質、コスト、両面から、具体的、客観的に評価していくことが必要というふうに考えてございます。
　また、今回の法案におきましては、機構の行う業務について、民間委託した業務を含めてパフォーマンスがどうであったかということを、厚生労働大臣が、社会保障審議会の意見を聞いて実績評価を行って公表するということにもなってございます。
　これらの措置によりまして、大事な評価をしっかりやり、その評価結果が国民の目にも明らかになる、このような仕組みにしてまいりたいと考えてございます。
○松本（洋）委員　ありがとうございます。
　今、御答弁の中にもありましたけれども、国民の目にも触れていくという言葉がございました。これは私は大変重要なことだと思っておりまして、もちろんしっかりとした評価はやってくれているんでしょう。しかしながら、やはり、それの透明性というものをしっかりと高めて、国民が常にそういう情報にアクセスできるようにする、そうすることで、その透明性が高まるということも、年金、そして厚生労働省もそうですし新しい機構に関してもそうですけれども、それも、一つ、国民の信頼をかち取っていくための大変重要な事柄だと思っております。
　そんな観点からも、ぜひしっかりと事後評価というものを行っていただいて、そして、その上で国民の皆さんに、いいところはいい、悪いところは悪い、だからこういうふうに改善をしていくのですと、やはりそういう姿をしっかりと包み隠さず、何らかの方法、例えば今インターネットなんかもあるわけですし、実際に社会保険庁さんのホームページなんかを見ましても、今一生懸命さまざまな情報を公開している姿というのは、私はわかったような気がいたしましたが、ぜひ、そうした形でこれからもしっかりとやっていただきたいと思います。
　今ちょっとＩＴという話をさせていただきました。現在も、社会保険庁におきましては、さまざまなＩＴ投資というものが行われていると思っております。業務効率を拡大していかなければならない、また、例えば記録の管理というものが今後しっかりとできるような、そうした体制を整えていくために、ＩＴ投資というものはどうしても欠かせないものだと思っておりますし、私もこの点しっかりやっていただかなければならないと思います。
　しかしながら、ＩＴというのは、よくよく御存じのとおり、万能なものではありませんで、逆に、情報が一カ所に集中してしまった分、何か起きたときには一気に膨大な情報がロストしてしまうというようなリスクというのも我々は常に念頭に置いておきながら、では、それに対する対応というのをどういうふうにやっていくんですかということは見守っていかなければならないと思います。また、そうしたことがしっかりとできなければ、やはり、大変国民の皆さんからは心配を受けるんじゃないかなと思っております。
　現在、これまでも答弁の中でＩＴ関連に対しては、例えばレガシーシステムの更改といったような話が出てきているんですけれども、私は、コンピューターの中に保存されている記録というものがしっかりと保護されるかどうかという観点で、今回お聞きをしたいと思っております。
　現在、いろいろ話を聞きましたら、都内の二カ所にそういうデータセンターというんですか、何かそういう情報システムのセンターがあって、そこで情報というものは管理されていますという話がありました。
　しかしながら、私は実はそれでは不十分じゃないかと思っております。私も東京選出の議員でございますけれども、例えば首都直下型の地震とかというようなものも、我々の中では大変重要な、心配な、そういう出来事なわけですね。実際に、そういう首都直下型の地震というものは、我々住民だけじゃなくて、当然政府の方も大変大きな心配をしていることだと思っております。
　都内の二カ所にそうしたデータセンターみたいなものがあって、首都直下型の地震等が起きてデータセンターが何らかの被害を受けたときに、本当にそういう情報というのが守られるのかということは、私はとても大切な観点だと思っています。
　実際に、私は銀行員をやっていましたけれども、データは必ず二つの分かれた場所に保管をするんですね。例えば一つは東京、千葉だったり、もう一つは関西圏だったりというような形で、どこかで大災害が起きて、それこそインフラが壊滅的な打撃というものを受けても、大切なお客様の情報というのが絶対に失われないような仕組みというのを構築しているわけでございます。
　ですから、そんな観点からぜひ聞かせていただきたいと思っているんですけれども、現在、情報のバックアップシステムというのがどういう形になっているのか、また、これは通告していませんでしたけれども、これから何かしら展望みたいなものがあれば、ぜひお教えいただきたいと思います。お願いいたします。
○青柳政府参考人　バックアップについてのお尋ねがございました。
　現在、社会保険の仕事は、オンラインシステムという形で仕事をさせていただいておるわけでございますので、オンラインで仕事をする上で、このバックアップの問題が出るのは、大きく二点あろうかと存じます。
　一つは、ただいま直接のお尋ねがございました、まさに記録の問題をどうするかということ。それからもう一つは、まさにオンラインで仕事ができるような体制が維持できるかどうか、この二点であろうと思っております。
　まず第一の記録の問題でありますが、お尋ねの中にもございましたが、現在、社会保険業務センターは、都内二カ所、高井戸と三鷹にございます。高井戸の方では受給権者の記録を主に管理する、それから三鷹の方では被保険者の記録あるいは基礎年金番号の管理をするということで、仕事をさせていただいております。
　いずれにいたしましても、これらについては、まさに記録をどうやって保護するかという問題について、万が一の被災等によります滅失に備えまして、日々の業務の終了後にバックアップデータを作成し、これを遠隔地に保管するという形でまずは対応させていただいております。
　それから、大きく二点目の、まさにオンラインで仕事ができるような状態をどうやって維持するかという問題でございますが、これは専用回線でまずは仕事をしております。したがいまして、専用回線に障害が発生した場合にどうするかということですが、これはバックアップ用の公衆回線に切りかえができるような形の措置が講じられております。回線の確保を図りまして、例えば落雷等によりまして停電が発生した場合には、電力供給を商用電力から蓄電池と自家発電装置に切りかえるというようなことも含めて、オンラインの稼働が確保できるような手当てをさせていただいております。
　最後に、将来的にさらに、これら私が今申し上げたこと以上に何か検討する点があるかというお尋ねがございまして、実は、二〇〇六年の三月に、社会保険業務の業務・システム最適化計画をつくりまして、これに基づいて、お尋ねの中にもありましたレガシーシステムの見直しをしているわけでございます。
　今、私が申し上げたことに加えて、いわば業務継続計画をきちんと策定して、あわせて、バックアップセンターについても、その設置の要否あるいは設置時期、設置の場所等についても検討すべきではないかという御指摘がされております。仮にバックアップセンターのようなものをつくるとしても、それを社会保険だけでつくるのがよいのか、他の関連業務とあわせたような形でつくるのがよいのかと、いろいろ実は検討すべき問題もあるものですから、現時点では結論は得ておりませんけれども、私どもは、これは検討すべき課題であるとの認識を持っている次第でございます。
○松本（洋）委員　よくわかりました。ぜひとも、今後ともしっかりと取り組んでいっていただきたいと思います。
　ちょっと質問を変えて、先ほど来お話の中で、これまでの審議の中でも出てきておりますけれども、第三者機関という言葉がよく出てくるわけでございまして、例えば業務の振り分けだったりとか人員の検討、そういうものはこの第三者機関というところにゆだねられているというような状況でございます。そういう意味におきましては、この第三者機関というのがしっかりとその役割を果たしてくれるか否かというのが、今回の新機構法案の大変重要な肝の部分の一つではないかと私は思っております。
　この第三者機関のメンバー構成がどういうものになるのかというのが大変重要なのかなと思っておりまして、現状、なかなかお答えできるような話ではないと思うんですけれども、例えば、こういう業界の方々に入ってもらいますとか、そんなことが、何か想定されているような事柄があれば、ぜひ教えていただきたいと思います。
○清水政府参考人　御承知のとおり、日本年金機構の業務の委託の推進などに関します基本計画を定める際の学識経験者からの意見聴取につきましては、内閣総理大臣の御指示によりまして、渡辺行革担当大臣が御担当されるということになっているところでございます。
　この学識経験者でございますけれども、今回の法案の附則三条三項におきまして、「政府管掌年金又は経営管理に関し専門的な学識又は実践的な能力を有し、中立の立場で公正な判断をすることができる学識経験者の意見を聴く」このように規定されているところでございます。
　この第三者機関のメンバー構成につきましては、先日のこの委員会におきまして、内閣府岡下大臣政務官から御答弁がございましたとおり、今も私が申し上げました規定に従いまして、渡辺大臣が適切な方々の人選を行っていただけるのではないか、そのように考えておるところでございます。
○松本（洋）委員　恐らく、今お答えになれるのはそういうことだけなんだろうと思いますけれども、しかしながら、幅広い視野でさまざまな角度から意見が述べられ、そして、大変活発な議論の中に、最終的なその方向性といいますか、この第三者機関というものが設立されていくような形というものを、ぜひつくっていただきたいと思います。
　同時に、この第三者機関というのは、新機構設立時の、先ほども申し上げましたような、例えば業務だったりとか人員の検討というような形で使命が与えられているわけでございます。しかしながら、今申し上げましたように設立時だけでございまして、私は、先ほども申し上げましたように、これからの年金行政というのは、この法案、そして新機構設立で終わるわけではなくて、不断の見直しの作業、改善の作業というのを進めていかなければならない。
　その中で、私は、第三者機関というのは、第三者機関という形をそのまま残すかどうかとか、そういう話ではなくて、要は外部の有識者だったりとか、そういう方々にしっかりとこれからもチェックをしてもらうような体制というのを担保していかなければならないと思っております。厚生労働省がその責任を持つから厚生労働省がしっかり管理監督をしますというのでは、私はいかがなものかと思っておりまして、そこにしっかりと民間の方々の中立的な目線というものも入れていくということが、私は、国民の信頼をかち取るために極めて重要なことではないかと思っております。
　ある意味、言い方はよくないかもしれないですけれども、性善説でチェックをするんじゃなくて、性悪説に基づいてしっかりとチェックをしていくような体制というものを私自身はつくっていくべきではないかと思っております。
　先ほど、国民の意識との乖離という言葉が御答弁の中であったと思います。私は、それはとても大切なことだと思っておりまして、国民の一般が持っている意識といいますか、やはりそういうものを敏感に取り入れていくための、そういうチェックの仕組みをぜひともつくっていただきたいと思っております。
　その点につきましてお考えがございましたら、ぜひ御答弁をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○清水政府参考人　まず、第三者機関のメンバー構成につきまして、松本委員からこの委員会におきまして御指摘があったという点につきましては、内閣府の事務当局に私どもの方から伝達したいというふうに考えてございます。
　そこで、お尋ねの、日本年金機構設立後における外部からのチェック、これをどのようにしていくのか、どのように考えていくかという点でございますけれども、私どもも、外部からのチェックというものは大変重要なものであるというふうに考えてございます。
　このため、四点ばかりポイントがあろうかなというふうに考えてございます。
　一つは、理事会に外部の識者に入っていただく、非常勤理事として入っていただく、いわば民間企業の社外取締役のような存在になっていただきたい、それが一点でございます。
　二点目でございますけれども、外部の監査法人によります専門的な会計監査を受けるということがあると思います。
　それから、三点目でございますが、被保険者や事業主の方々の御意見の反映というものも大切でございますから、このために、運営評議会という名称の会合を機構で開催するということを考えてございます。
　四点目でございますが、先ほど、委託先の実績評価のときにちょっと申し上げたわけでございますが、委託先のパフォーマンスも含めまして、機構のパフォーマンス、実績評価は厚生労働大臣がするわけでありますけれども、それに当たりましては、社会保障審議会でいろいろと御議論いただくということになってございます。この社会保障審議会は、多分、部会などを設けてやることになろうかと思いますけれども、当然のことながら、民間の識者により構成されるというものでございます。ここで実績評価を御審議いただくということでございます。
　このような形で、外部からもチェックをさまざまいただいてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○松本（洋）委員　ありがとうございます。しっかりとやっていただいて、改革の努力というものは不断に続けていただければと思います。
　あと、これも先般の質問の際にも、このときは質問じゃなくて、ちょっと触れるだけにとどまったと思うんですけれども、要は、積極的な、予告されていない監査というもの、検査というものをしっかりやるということが、業務の適正運営の中では大変効果的なのではないか。要は、いつ検査が入ってくるかもわからないというような監査体制というものが、職員の皆さんに対する緊張感だったりを生じさせる大変重要なツールじゃないかという話をさせていただきました。
　現在も、そういう予告されていない監査というものは実施しているというふうにお伺いをしているんですけれども、その実績というものが、正直、私、いろいろ資料を探したんですけれども、特にどこにも公表されていないように見えました。ですので、その監査の実施状況とその結果に関して、言える部分、言えない部分あるのかもしれないですけれども、ぜひ教えていただきたいと思います。お願いいたします。
○清水政府参考人　御指摘のとおり、事前通告なしの監査は大変効果的なものでございます。
　社会保険庁におきましては、これは新しい試みでございますけれども、昨年の九月から、社会保険事務所に対します本庁の業務監察、これは、事前通告をしないで実施するという形に切りかえたわけでございます。平成十八年度の数カ月におきまして、三十地方社会保険事務局管内の四十社会保険事務所において実施をいたしました。
　これは、単に事前通告しないということだけではございませんで、その中で適正検査を実施しようということにしてございます。適正検査とは何かといいますと、事務処理が法令でございますとか通知といったルールに基づいて適正に実施されているかどうか、それを現物の決裁文書、申請書、そういったものでチェックする、そして確認するというものでございます。
　十八年度におきますテーマは、国民年金保険料の免除処理について、もはや不正はないだろうなという観点から適正検査を行ったところでございます。この適正検査でございますが、申請書等は二万六千五百二十五件を見たわけでございます。その結果、国民年金保険料の免除処理の不適正事案はございませんでした。
　ただ、それ以外の事務処理誤りが十四事務所におきまして五十六件あったわけでございます。これらにつきましては、直ちに是正措置を講じさせました。また、その事務局管内におきますすべての事務所の状況をチェックいたしまして、事務処理が適正に行われることを確認いたしたわけでございます。
　このように、事前通告なしの監査それから適正検査といったものは、相当の効果を上げているのではないかと考えてございまして、今後とも、適正検査の対象となる事務処理を適切に選定しながら、継続的に的確な監査を行ってまいりたい、このように考えてございます。
○松本（洋）委員　ありがとうございます。
　ぜひ積極的に実施をしていただきたいと思いますし、先ほど申し上げたように、検査結果というものは、これは公表されているんですか。多分、公表されているにせよ、されていないにせよ、極めて見にくいところにあるのは私は事実だと思っております。
　国民の皆さんに、やはりこの点、しっかりとお伝えをして、こういうチェックをしっかりやっています、問題点が発覚したときにはこういう対応をしています、こういうことをちゃんと細かく積み上げていくということが、やはりこれからの機構にとりましてはすごく重要な観点だと思いますので、御答弁は結構ですから、その点、しっかりと念頭に置いていただいた上で、ぜひ進めていただきたいと思います。
　ちょっと時間がなくなってまいりましたので駆け足で、国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案、ちょっと長いですけれども、これについて質問をさせていただきたいと思っております。幾つか通告させていただいているんですけれども、時間の関係で、ちょっとくっつけたりしながら御質問をさせていただきたいので、よろしくお願いをいたします。
　まず、この中において、住基ネットの利用拡大という項目があるわけでございますけれども、この住基ネットの利用拡大によってどういうメリットがあるのか、どういう業務効率化というものが達成できる見込みなのかということを教えていただきたいのと、同時に、先ほど、アウトソーシングした先の情報管理云々かんぬんという話をさせていただきましたけれども、この住基ネットの活用というものの拡大に関しましても、ではそこから得た情報というものをどういうふうに情報管理していくのかというのは、非常にこれまた懸念の声というものが上がっているわけでございます。
　この住基ネット利用拡大へのメリットというものと、あと情報管理はどういうふうに対応していくのか、この二点、お答えいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○青柳政府参考人　住基ネット利用についての御質問がございました。
　現在、実は社会保険庁、既に住基ネットを一部導入させていただいておりまして、例えば年金の裁定請求時の住民票の写しの添付とか、年金の受給者の方、三千万人全国にいらっしゃるわけですが、その現況届をこの住基ネット情報が利用できる場合には省略するということをさせていただいております。
　今回の法案におきましては、これらに加えまして、全国で七千万人に及びますところの被保険者の方々の氏名、住所等の情報を住基ネットから取得することによりまして、そういった変更の届け出を省略することができる、これが今回の利用拡大の主たる内容でございます。
　従来は、そういうことで国民年金、厚生年金被保険者等の住所、氏名が変更になった場合には、国民年金であれば市町村、それから厚生年金であれば事業所を通じて届け出ていただいているわけですが、住基ネットを活用することによって正確かつ適時に必要な手続を行うということで、被保険者や事業主の方の届け出の負担が軽減できる、正確も期することができるということであろうかと存じます。メリットとして、年間でおよそ七百万件の届け出を段階的に廃止することができるということで、業務の効率化につながるだろうと見込んでいるところでございます。
　ただ、便利になる反面、それに対していろいろの懸念もあるのではないかというお尋ねがあったわけですが、私どもはまず、個人情報保護の観点からの年金個人情報の活用範囲を、先ほどと重なるところがございますが、例えば、年金事業の運営のために必要な場合にまずこの年金個人情報が活用できるということで、私ども自身をまず縛るわけでございます。それから、法律の規定に基づいて利用、提供しなければいけない場合ということ、さらに、年金の事業に関連する業務で、どうしても厚生労働大臣や日本年金機構が利用、提供する必要がある、他の、例えば厚生年金基金等の情報と突き合わせをしなきゃいかぬ、こういうような場合にまずは限定をする、情報の限定ということが大前提でございます。
　それから、社会保険庁が住基ネットを活用する場合でありましても、これは住民基本台帳法の規定に基づくところの活用になりますので、当然のことながら、住民基本台帳法によるところの例えば目的外利用の制限あるいは守秘義務違反に対する罰則規定、こういった規定が適用されるということで、法律上の担保もあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、私どもとしては、住基ネットからの個人情報の取得、利用につきまして、国民の皆様に十分に周知を図ってその利便をお伝えすると同時に、年金個人情報を含みます個人情報の保護、対策には万全を期すという形で、この円滑な実施を図ってまいりたいと考えております。
○松本（洋）委員　ありがとうございます。
　次に、ちょっと通告した質問を一個飛ばさせていただきまして、口座振替の話なんですけれども、この口座振替というのは、そういう意味では、利用者にとりましても、一々手続する必要がないわけですから、非常に利便性が高いですし、そして年金の納付率も上がるということで、私は大変これは切り札になる政策というか、この口座振替を進めるということはかなり重要な柱ではないかと私自身は思っております。
　そんな中で、口座振替制度導入のために早割というものが現在導入されているわけでございますけれども、これは私は大変ユニークかつ画期的な取り組みだと思っておりまして、正直、これまでの行政とか役所の感覚では余りなかった制度なんじゃないのかなと私自身は思っておりまして、大変高く評価をしているんです。
　しかしながら、そうした制度をつくっても、それが実際に結果と本当に結びついているのかというところをぜひ教えていただきたいと思っております。具体的な口座振替利用率の伸びですね。この早割制度というものを導入したということによってどれぐらい口座振替の利用率がふえたのかということをぜひ教えていただきたいと思います。お願いいたします。
○青柳政府参考人　口座振替についてお尋ねがございました。
　実は、口座振替の割引という点で申し上げますと、今までも、平成十四年の四月からでございますが、一年分あるいは六カ月分の前納によります割引というものは行っておりました。これに加えまして、十七年の四月分の保険料から、新たに一カ月単位で毎月の保険料を前納する場合の割引制度として、今御紹介のありましたいわゆる早割制度というものを導入させていただいたという経緯がございます。
　平成十六年度と十七年度におきます納付月数全体に対する口座振替による納付月数の割合、この間に、今申し上げたように十七年度から早割があったということですから、早割の効果というものも反映されているかと思いますが、これを比較いたしますと、平成十六年度が五二・六％、平成十七年度が五五・八％でございますので、三・二ポイントの伸びがあったということでございます。
　十八年度につきましては、まだ年度末というのは数字が確定しておらないわけでございますが、中間の平成十九年二月分までの保険料が、数字がわかっております。この割合が五七・九ということでございますので、先ほどの数字と比べていただいても、着実に口座振替による納付月数の割合が伸びているということは御理解いただけようかと存じます。