Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤桐操君　総理は本会議答弁以来、一月二十五日予算と一緒に提出したんだから政府側はこれで十分だと、こういう御見解のようでありますが、しかしその結果が混乱しておるわけです。衆議院の方は衆議院の方の事情があって審議が長引いたと思うのであります。したがって、これはやはり衆参両院それぞれの事情の中で審議が進められるわけでありまするから、この経過を考えて、少なくとも、この次はこうしたようなことにならないような形がとられるべきだというのが普通の考え方だと思います。一月二十五日でなされた今回の措置については、時期的にもまずいと、これが参議院の全体の各党の合意であると言っても過言でないわけでありまするから、少なくとも総理はこれに対しては謙虚な姿勢で御答弁をいただくべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　参議院におきまして審議月数がこのように少なくなり、事後追いというような形になりましたことは甚だ遺憾でございまして、今後はできるだけこういう事態を起こさないように努力してまいるべきものと考えております。
○赤桐操君　大体、余りすっきりとした御答弁でないことは残念でございますが、いずれにいたしましても、この特別委員会を通じまして私どもは、参議院全体の意向として後追い審議というような形は絶対あってならないということの大きな一つの論議の内容であった、椎であったと思うわけでありまして、このことはひとつ政府もしっかりと腹に据えていただきまして、今後予算と改正法案とがずれ込むようなことのないように、これはまた、そういうことを起こさないように責任を持ってひとつ処置をしていただきたいと思います。総理の御答弁を願いたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　できるだけ努力をいたして御期待に沿うようにいたしたいと考えております。
○赤桐操君　次に、高率補助の一律引き下げの特例と行革特例法の一年延長について、ともに六十年度限りの措置であるという答弁が政府側からもよくなされておりましたし、ただいまはまた総理から御発言がございました。しかし、どうも私どもにいたしまするというと、それですかっとしないものがあるのであります。
　そこで重ねてひとつ、くどいようでありますが締めくくり総括でもございますので、もう一度念のために申し上げますが、六十一年度以降の延長はないと、こういうように断言していただけますか。総理、大蔵、厚生、自治、各大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　あくまでもこれは暫定措置であります。したがって、六十一年度以降の補助率のあり方につきましては、国、地方の役割分担、費用負担の見直し等とともに十分検討を進めて結論を得るものとしておるところでございます。それがたびたび御指摘いただきました三大臣の覚書等がその証明であります。
○国務大臣（増岡博之君）　ただいま大蔵大臣からお話がございましたように、本年度限りの措置でございますので、その後のことにつきましてはこれから検討をいたすわけでございます。
○国務大臣（古屋亨君）　昭和六十一年度以降の補助、負担のあり方につきましては、昭和六十年におきまして国と地方との間の役割分担、費用負担の見直しとともに政府部内で改めて検討を進める。一年以内に結論を得るように努力をいたします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　各大臣が申し上げたとおりでございまして、六十一年度以降の問題につきましては改めて各関係大臣におきまして協議して検討いたすと、そういうことにいたしたいと思います。
○赤桐操君　六十一年度以降、改めてということでありまして、いずれもこれは暫定、そして六十年度限りであるということでありまするけれども、その御答弁の中にはいずれも三省協議の問題、三大臣の申し合わせの問題が入っておりますが、このことはある程度延長の含みを持たせた言い方ではないかと常に私どもはひっかかるわけでありますが、この点について大蔵大臣、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　あくまでもこの一年の暫定措置であります。したがって、予算の単年度主義というものが一つ存在しておりますが、六十一年度の問題につきましては、三大臣合意を含め検討をして予算編成時に対応すべき問題であります。
○赤桐操君　国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律案、これについての延長はないということは今の御答弁でわかりました。しかし問題なのは、次の問題なんですよ。高率補助切り下げというこの法律の内容、いわゆる国の負担を地方に転嫁することを延長することは、これは再びやらないという約束をしていただけるかどうか、このことなんですよ、伺いたいことは。
○国務大臣（竹下登君）　国の負担の転嫁という角度からではなく、業務分担そして費用負担のあり方、こういうことから検討をさしていただきたいと考えます。
○赤桐操君　私はやはり言葉のすれ違いで物をいろいろ解決することはできないと思うんです。現実に地方自治体は今回の問題でどれほど大騒ぎしたか。大きな問題を招来したと思うんです。明確に私は転嫁だと思うんです。そして地方それぞれが今回のこの処置についてはかたずをのんでその結果を見守っていると思います。厚生大臣、自治大臣の御答弁もいただきたいと思います。
○国務大臣（増岡博之君）　今後、十二月から一年間をかけて協議をいたすわけでございますけれども、厚生大臣といたしましては、その間にありまして福祉の実質的な水準が保たれるよう、そういう腰椎えで対処してまいりたいと思います。
○国務大臣（古屋亨君）　六十年における検討の場合におきましては、行政の果たすべき役割、国と地方との間の機能分担の見直し等を行いまして、地方自治の確立と地方財政の健全化を図る方向で対処してまいりたいと思います。
○赤桐操君　私は率直に申し上げますが、野党各党が強く要請をして今日まで来ている、延長するなど、今年限りに抑えるということは、私が前段で申し上げた地方への犠牲のしわ寄せということであってはならない、転嫁をしてはならぬ、こういうやり方はやめなさいということであると思うんです。先般の、参考人をお招きして私どもがお伺いした際におきましても、参考人の意見聴取の中におきましては、一年限りの緊急避難にしてもらいたい、こういうことを切実に訴えておられました。どの参考人もそういうことを言っておられた。これは大臣もお聞き及びになっていると思うんです。高率補助の切り下げは少なくとも六十一年度以降もとに戻す、そして延長しないんだという約束をしてもらうところまで御答弁をいただかないというと、暫定、ことし一年限りでありますということは残念ながら実がないことになってくるように私は思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　先ほど来お答えをいたしておりますが、確かに赤桐さんも御理解をいただいたのは、このままの法律の単純延長はないということはわかったと、こういうふうな御感触のように受けとめました。確かに、この法律の組み立てを見てみますと、中身には恒久化された点もございます。そしてまた、具体的にこれを考えてみましても、例えば特例措置の中におきますところの厚生年金、共済年金、国庫負担の減額措置あるいは児童手当にかかわる特例措置等それぞれ六十一年度から制度自体の改革の実施が予定されておるということになりますと、この法律の中で、そのまま赤桐さんの言葉を使って状態を延長するということは、これは問題があろうというふうに考えます。
　それからまた、具体的に申しますと、四十人学級等々六十一年度以降の取り扱いにつきましては、行革関連特例法全体としての今後の取り扱いとまた制度のあり方等を総合的に検討する中で結論を得ていかなきゃならぬ部分もあろうというふうに思うわけであります。そういうことを個々にわたって洗い直しをいたしまして、そしてこの六十一年度以降の取り扱いにつきましては三省で協議し、まさに国と地方の役割分担、費用負担のあり方という角度からこれに対する答えを出さなければならないと、このように考えております。
○赤桐操君　大蔵大臣の御答弁でも言われておりますが、三省協議でいろいろこれからの問題を御討議いただくことは、これは行政府の立場でありますから、私どもはどうのこうの申し上げる筋合いではございません。ただ、この協議そのものに対して、少なくとも衆参両院の論議の中で出てきた結論は、補助率の引き下げによる地方に対する犠牲のしわ寄せ、転嫁はしてはならぬということが国会側の方の意思の一つの大きな表現であったのではないかと思うんです。これは、例えば衆議院における附帯決議などにおいてもこのことが述べられている。参議院の論議の中では、先ほどの一般質問の中でも引き続いて各党から言われておる。こういう状況であるわけでありまして、この枠については少なくとも厳しく受けとめてもらわなきゃならぬ。この意思を無視して三者協議というものは存在しないと私は考えるのでございます。これが国会の意思であると、こういうように踏まえられるならば、少なくとも蔵相としても一定の限界を考えた御判断が出てくると思いますが、この点いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは本院に限って振り返ってみましても、本会議の趣旨説明そして赤桐さんの質疑から始まりまして、今の赤桐さんのまた総括締めくくりの質疑に至りますまで、私も約五十日間、そういう趣旨のお話は、しかもきちんとこの席で聞かしていただきました。したがって、その意のあるところは私なりには十分消化し尽くしておるつもりでございます。それらの国会の御意見等を念頭に置かずして六十一年以後の問題に対応する、そういう恐れ多いことは全く考えておりません。
○赤桐操君　そうすると、この意思を無視して三者協議を行うということはあり得ないと確認してよろしいですね。
○国務大臣（竹下登君）　国会でこのような意見を絶えず聞かされておったということは十分念頭に置いて対応してまいります。
○赤桐操君　いろいろ私も申し上げてまいりましたけれども、結局国会の方としては、いろいろと衆議院の方における附帯決議あるいは衆議院における法案の修正等が行われた中で参議院は検討を続けてまいりましたけれども、附帯決議について私どもは少なくとも衆議院でもこうであるし参議院でもこうであるということを申し上げれば、大臣はこれに対して今の御答弁のような形で体をかわされる。しかし一方、生活保護費を現行法に従って支払っていくべきではないかという私の当初の主張に対しては、それは衆議院におけるところの修正決議等を踏まえて大蔵省を中心とする答弁がなされてきたはずであります。これはやはり私は大変矛盾があると思うんですね、答弁に。この点はいかがお考えになりますか。
○国務大臣（竹下登君）　赤桐さんの御意見というのは、現行法によるところの補助率があるではないか、したがって本法律の国会における意思決定が行われるまでの間は現行法においての予算執行をすべきでないか、こういう御趣旨の御意見であったというふうに理解をいたしております。
　私どもは国会の意思決定というものを今、期待権という言葉はもうやめますが、期待をしておるという状態にございます、その意思決定の決まる前に執行をするということはいかがかと存じて差し控えさしていただいております、こういう答弁で今日来たわけでございます。確かにこの問題については、確たる財政法上かくすべきであるという規定はございませんので、結局はこれは選択、判断の問題になろうかというふうに私も議論を積み重ねるうちに考えてまいりました。が、仮に赤桐さんがそれじゃこれでずうっと来年の三月までの間、そこまででないにしても、ずっと延びた場合この状態を続けることができるかと、こういう御質問に対しては、それはその時点でまた判断すべきでございましょうというふうにも申し上げてまいりました。そしていま一つ、これは一回だけ申し上げましたが、いわゆる現行の補助率に返した予算修正は院の意思としては否決されておるということも私どもはやはり重大に受けとめる一つのポイントではなかろうか、このように考えてひたすら御審議が進んでいくのをこいねがって、今もなおこいねがっておる、こういうことであります。
○赤桐操君　大蔵大臣の御答弁は終始一貫そういう御答弁でありますが、形式的にはこの法案の延長はないと、内容的には補助率引き下げの措置は六十年度限りだと、こういうようになるわけでありまして、この点は確認をしておきたいと思います。
　それで、問題はこれからの問題でありますが、国の負担率を五十九年度以前の段階にこれは我々は当然それがなくなれば戻すべきだという考えを持っておりますけれども、この点については私どもの考え方をひとつきちっと受けとめていただきたいと思うのでありをする。そして、私どもが今地方に転嫁してはならないということ、これについては全国から私ども自身も各県の自治体の長やあるいは各市町村団体からも厳しく注文を受けましてやってまいりました。そうした中で、我々も実は国会でこういう審議の過程にあるのでということで、それぞれ協力を求めてきた経緯もございます。
　そういう中で感ずることは、一年限りだからという形をみんな思っているんです。それをもし形式はともかく、内容的にこれが延長されるような事態が発生することになれば、これはそう簡単にいかなくなる。私どもが申し上げている地方への犠牲のしわ寄せ、転嫁、これについてはこれはあってはならぬと、これを今回のこの問題の中で一番私どもは強く主張してきているわけでありまするから、財政当局として形式的にこの法案を通せばよい、延長しなければこれはよろしい、こういう形の安易な考え方で、形式だけは別にして中身はとるという考え方をもしとられるとするならば、これは大変な大きな誤りになるということを指摘いたしたいと思うわけであります。そういう意味でもう一遍ひとつ大蔵大臣、自治大臣、厚生大臣の御答弁を願いたいと思うんです。
○国務大臣（竹下登君）　これは赤桐さんの御指摘、これの単純延長というような法律を出すことなく、別途な形式における法律であったならば内容が等しいものを出しても厚顔無礼な態度で堂々と国会に出てくるようなことがあってはならないぞという注意も含めた御指摘であろうと思っておりますが、私どもも、この委員会で議論されたものを正確に整理いたしまして、あくまでも国と地方との役割分担と費用負担のあり方という観点から議論を積み上げて、そして六十一年度に対応をすべきものであるという考え方をもって当たりたいと存じております。
○国務大臣（古屋亨君）　先ほども先生に申し述べでありますが、自治省といたしましては、これが検討に当たりましては、地方制度調査会等の意見もありましたような点をよく踏まえまして、国と地方との間における機能分担、費用負担のあり方ということにつきまして、今申し上げました地方自律の観点からいたしまして十分こういう立場を中心にして対処してまいりたいと思っております。
○国務大臣（増岡博之君）　先ほど厚生大臣の立場を申し上げましたけれども、先生御指摘の点につきましても十分念頭に置きながら対処してまいりたいと思います。
○赤桐操君　今回のこの問題をめぐりまして大分大蔵当局も大変な動きを示したようでありますが、私のところへもいろいろの情報が入っておりますが、いずれにいたしましても全国的にも大変な問題になりましたし、本院も非常に大きな迷惑を受けました。
　そこで、補助金の整理特例法案関連予算の執行についての文書が出されておるわけでありますが、大蔵大臣はこれに対して誠実に実行していただくことができるかどうか、まずひとつその決意を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　これは資料として提出いたしましたように誠実に実行してまいりたい、このように考えております。
○赤桐操君　私どもといたしましては、申し上げてまいりましたように、全国からも相当の実は注目された中で今審議を続けているわけでありますが、この法案に対しては私どもも大変な責任を今負う形となっております。この予算の執行をどのように確認をしていくかということは大変重大な問題でございまして、私どもはその責任上少なくとも予算執行の監督、監視をしていかなきゃならぬ、このように今考えておるものでございます。
　そこで、この予算執行の状況を六十年度が終了するまで毎月御報告を願いたいと思っているのであります。この点について、この特別委員会は会期が終了すれば当然解散となると思いますが、その後は現在の委員長初め私ども理事もおるわけでありまするから、ここへひとつ資料の提出を願いたいと思っております。この点ひとつ大蔵大臣にお約束をしていただきたいと思うのですが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　今、赤桐さんの御要求になります資料につきましては、政府部内においてどんな資料が用意できるか等を十分に検討して御趣旨に沿ってまいりたいというふうに考えます。例えば九万カ所、箇所があるわけでありますから、その整理の仕方とかいうものについての勉強も含めまして趣旨に沿っていきたいという意味で申し上げたわけであります。
○赤桐操君　大臣の御答弁はわかりましたが、率直に申し上げますが、これはずさんなものであっては困りまするし、責任をきちっとひとつ明らかにしたものでないと困りますので、この点、大前提としてお願いをしておきたいと思います。
　それでは、今の大臣の御答弁もございましたので、私の方の希望を申し上げたいと思いますが、具体的に報告していただくべき内容をこの場でひとつお願いをしておきたいと思います。
　公共事業予算については、いただいてありまする報告書の二兆六百億円分がどのように進捗をしているのか、この点についてひとつお願いをしたい。さらに、今後これに加えて執行される公共事業予算の進捗状況、これが一つであります。
　次に、公共事業の補助率引き下げ対象事業について、法案成立までの積雪寒冷地域等について特例扱いの進捗状況、法案成立後の該当地域別、事業別の予算執行の進行の状況をお願いしたい。また、積寒地域以外の補助率引き下げ分につきましては、法案成立後の公共事業別の準備行為、予算執行の進行の状況、これをお願いいたしたいと思います。次に、非公共事業予算についてでありますが、政府が地方公共団体の資金繰りとして資金運用部資金の短期融資制度で救済措置をとった状況の報告、都道府県及び市町村で融資を受けてしたところの県名、市町村名、融資額、融資条件、これらについての御報告を願いたい。
　次に寸非公共事業予算の高率補助対象経費別の支払いストップ状況の明細な報告、過去三カ年間の上半期各月の国庫の支払い額と対比して地方への迷惑度を明らかにしてもらいたい。
　次に、法案成立後の非公共事業予算の補助対象経費別の毎月の国庫の支払い状況の明細な報告、過去三カ年間の各月の支払い額と対比して増減を明らかにしていただきたい。これは全国各地が欲しいのでありますが、これはいろいろの行政の方の事務的な関係もあると思いますので、どの程度にするかは先ほどの大臣の御答弁もございましたので、それらとあわせてひとつ御相談をしていきたい、こう思っております。
　次に、国庫支出金の前倒し執行について、補助対象経費別の各月ごとの前倒し執行状況、これをひとつお願いしたいと思います。
　自治省関係といたしましては、大蔵省による支払いストップによって都道府県、市町村が受けた影響調査報告。次に、全国の全部の市ごとに、非公共事業の事業予算の支払いストップにどう対処したかの調査報告、この範囲については後でいろいろ御相談したいと思いますが、いずれにいたしましても、これらの立てかえのやりくりとこれに伴う負担の状況等について詳細な報告をお願いいたしたい、このように実は考えるものでございますが、これでよろしゅうございますか。
○国務大臣（竹下登君）　今の問題全部検討をいたしてみましたが、これは先ほど申しましたように、いかなる資料が用意できるか、これも検討、相談さしていただいて、その上で御趣旨に沿っていく努力をしてまいります。例示として何分九万カ所もあるものですからと、こういうことを申し上げたわけでありますので、提出方法、そして中身とでも申しますか、具体的手順等につきましては私どもとしてもこれから検討し、また相談さしていただいた上で、おのずから事務量にも限度もございましょうし、それから一例で申し上げますと、対象外のものと対象内のものと執行の場合は一緒になってしまうというような点もございますので、それからあるいは交付税等の、四月分交付税一二・五％増を出しておりますから、結果として資金運用部資金の用立てはあるいはないかというふうな期待感も持っておりますし、そういうことがございますので、それらも含めて相談をしながら誠心誠意努力するということでお答えの限界にさしていただきたいと存じます。
○赤桐操君　ただいまの私の要望はこれからの実は基礎になるものでございます、私どもにとりましては。また、私どもは議員としてこれからの任務を果たす上に必要な資料でありますから、誠心誠意ひとつお願いをいたしたいと思います。以上、要望しておきます。
　続いて、私は最後に退職者医療関係の問題について御質問申し上げたいと思います。
　先ほどの一般質問の中でも引き続いて出ておりました。今回の本院における論議の中では、この問題は極めて大きな問題として各党とも扱ってきておるところでございます。全国の町村会の動きによりまするというと、今回のこの退職者医療によるいわゆる財源不足の問題が町村の段階で多額なものに上ってきている。町村会の報告等によりますれば、その額は実に全国で五百億に上る、さらにまた市が入るならば莫大なものになるであろう、こういうことまで言われてきております。今回のこの改正によりまして、国保財政が非常に悪化を結果的に招くことになってきている。これは少なくとも悪化させないということを前提とした改正であったはずであるのに、これでは困る。特に、それは見込み違いが大きな原因ではないかということがそれぞれ地方自治体の言い分となっております。この点についてひとつ確たる御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（増岡博之君）　私どもが退職者医療制度を導入するに当たりましては、各種の統計に基づきまして可能な限り正確に推計したのでありますが、ただ統計上の制約などにより予測し得ない見込みと実績との乖離が生じた面もあったのではないかと考えておるところでございます。いずれにいたしましても、厚生省といたしましては当初見込みを下回っていることによる市町村国保への財政影響のいかんについて現在実態を調査中でありまして、その結果を踏まえて国保財政の安定的な運営を図る上で所要の方策を幅広く検討してまいる所存でございます。
○赤桐操君　その調査はいつごろ終わるんですか。
○国務大臣（増岡博之君）　六月末まで調査が行われるわけでございますけれども、その集計その他に若干の時間を要するかと思います。
○赤桐操君　地方によりますれば、少なくとも対象者数において六割程度にとどまり、いろいろと掘り起こしをしようと思ってもこれ以上は伸びない、限界であるといって報道されているわけでありまして、こういう状況になりますれば、少なくともこれはもう取り急いで処置をしなければならぬ段階に来ていると思うのであります。調査の結果はいずれにいたしましてもわかると思いますが、これは見込み違いからきているものであることは間違いないわけでありまして、国がこれに対する負担をするということを明確にされるべきだと思いますが、この点はいかがですか。
○国務大臣（増岡博之君）　現在、国保の財政上大きなウエートを占めますものは保険料の問題であり、医療費の適正化であり、さらには今回の退職者医療制度の影響があるわけでございますので、それぞれの面につきましてできるだけ早く調査の上結論を出して、その影響によるものにつきましては先ほど申し上げましたような幅広い対策を検討してまいりたいと思います。
○赤桐操君　これは何といいましても結局は大蔵大臣の御所見を伺わなきゃならぬと思いますが、今申し上げてまいりました全国の情勢等を見まするというと、市町村団体が受けておりまする影響はこれこそ大変なものになろうと思うのでありますが、国がこれはいずれにしても責任を負うという筋合いのものだと私は思うんです。対象人員実に四百万人、これを見込み違いをして実はその六割程度しか、これはもう現状どうにもならぬという状況になってきているようでありまするし、基本においてもう食い違いがあるわけでありまするから、これに対するところの措置は国が当然行うべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　まずはやはり厚生省の調査待ち、こういうことになろうかと思っております。その実態が恐らく個々の市町村によっていろいろ違う点もあろうかと思います。これは私の領域ではございませんが、そういう調査をいただいて実態を把握された上で、厚生当局として財政調整資金の有効な活用等で適切に対処しつつ、なおこの全体的な安定化のための措置としては幅広い措置が検討されるであろう。その際、私どもは十分その実態調査に基づいた厚生省の考え方に対して協議に応じなければならない課題だという考え方であります。
○赤桐操君　最後に、このことについてはぜひひとつ国において責任を負って善処されることを要望いたしまして、質問を終わります。
○中野明君　この法律案もいよいよ大詰めを迎えておるわけでありますが、まず先ほど総理がお答えになっておりましたが、私も今回のこの法律案の提出の仕方、手法について重大な疑問を持っておる一人でございます。
　民主主義の大原則からいきますと、この種の法律というものは、行革国会のようにまず臨時国会で審議をしてそして予算編成に当たられる、これが大原則であろうと思います。そしてその次に、総理もおっしゃっておりましたが、予算関連法案というのはずっと出してきているということですから、それはそれなりに私は認めます。しかしながら、国会というものは委員会中心の審議でありますので、こういう九省庁、五十九法律、六十六項目にわたるのを一括してお出しになるというのは、これはもう異例中の異例といいますか、もう国会の審議権を無視しているのではないかということ。
　ですから、この法律案の中身を見ますと、あえて総理が先ほど答弁なさっておる、いわゆる内容を財政的な立場で一本にしたと、こうおっしゃっているんですが、まず高率の補助金のカット、それから行革特例法の一年の延長、そして同化定着したものの一般財源化、こういうふうに大きく三つにはまず分けられると思います。そうしたら、やはり国会の審議ということをお考えになれば、三つにお分けになって出されるというのが一番許されるぎりぎりの線かなというふうに私どもは考えるわけですが、総理は民主主義の大原則から見たらちょっとどうかなというようなニュアンスで物をおっしゃっていましたが、この点、私が今申し上げたいろいろの手法がありますが、総理のお考えをおっしゃってください。
○国務大臣（中曽根康弘君）　この点につきましては中野委員に既にもう御答弁申し上げている次第でございますが、委員長の御趣旨、御指摘あるいは委員会における御議論等もよく検討いたしまして、将来の課題として研究さしていただきたいと思います。
○中野明君　今後こういう手法のやり方というのはぜひ僕は考えていただきたい、こういうことはもうやらない、やるのならば現在あるように各省庁別の法律にするか、それが余り数が多いということになると、今申し上げたような分類の仕方をして出していただくのが国会の審議というものを考えた場合一番行政府として正しいといいますか、親切といいますか、そういう出し方と違うだろうか。やはり立法府と行政府というのは、それこそ国と地方の関係じゃないですけれども、車の両輪としてお互いに理解し、協力し合っていかなければならないんです。それを一方的に予算関連で財政的な面が一致しているからというので一括してこういうのを、しかもいわゆる予算関連法案としてお出しになるという点については、ぜひ今後はこういうことはやらないというふうに私は総理にお約束してもらいたいなと、こういう気持ちで申し上げているわけです。
　予算関連法案を出すなとかそんなことではありません、これはもう現在も出ているわけですから。そして各省庁別には大抵予算関連法案でもそれ相当の審議が行われてスムーズにいっているわけですから、今回なぜこんなに遅くなって、そして我が参議院におきましてもこれ大変な迷惑をこうむっているわけですね。こういうことになることを恐らく、総理も大蔵大臣も長年の国会の経験春ですから、あらかじめ想定できたんじゃないかなと、こういうふうに私は思うわけです。その点について再度総理からもう一度お答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　委員会の御議論等もよく研究し、将来の課題として検討さしていただきたいと思います。
○中野明君　どうか私どもが申し上げていることをよく検討してみていただきたいと思います。
　それから今回の高率補助金の一括一律削減というのは国が一方的に地方へツケを回すものである、ツケ回しであるということで参考人も口をそろえて言っております。後藤田長官もある意味ではそういうことが言えないでもないというようなことを当委員会でもおっしゃっております。それで、こういうやり方というものはもう臨調が言っております答申の精神には私はそぐわないやり方だ。臨調というのは、国と地方の機能の分担、財源配分の見直しといった行革本来のことを指摘して、要望をしていると思います。ですから、話し合いはもう三大臣だけで、一方的なこういうツケ回しというのは非常に問題があるということはもうずっと指摘をされてきたところでございます。ですから、今後はこういうやり方はもうやろうとしてもできないのではないかと私思いますが、大蔵大臣、提案者として今回のこれ、やむを得ぬぎりぎりの選択だったということでしょうけれども、こういうやり方はよろしくないということについて大臣としてお考えをおっしゃってください。
○国務大臣（竹下登君）　今、中野さんから御指摘なさいましたように、役割分担と費用負担のあり方というところから議論に入ってきたことは事実であります。ただ、その以前に概算要求基準というのを設けましたので、それとが一緒になってしまいまして、まず補助率ありきで役割分担が後追いをして議論されたじゃないかという印象を与えたと私も思います。しかし、私どもはそれを整然といわゆる役割分担と費用負担のあり方から入ってきて、結果としてこのような措置になっていくという方向をとるような部内でも努力をしました。しかし、その結論が、要するに一つ一つにわたる結論が出ないままに、では一年の暫定というところでこれの費用負担のあり方を合意したわけでありますので、この国会でこれだけの御議論をいただきましたので、やはりその議論を踏まえながらまずは費用負担のあり方、役割分担の角度から今後の検討、勉強が進んでいかなかったら、私どももこれだけ誠意を尽くしておこたえしてきた努力も水泡に帰すではないかというような気持ちで今の御意見にこたえていきたいと思います。
○中野明君　それで、もう今明日にもこの法律案は参議院を通過成立する見通しになってきておるわけでございますが、地方公共団体に迷惑をかけた、いわゆる生活保護費等一千七百三十二億円、先日御答弁がありましたが、これを立てかえてもらっているわけです。それに対して私どもは利子を面倒見てあげるべきじゃないかという意見を出しましたが、それも先日の大蔵大臣の見解で、利子負担と財政負担をなくすための努力をこの法律案が成立したら速やかにいたしましょうということで、私どもも一応一歩前進と受けとめておるわけでございますが、大体例えていえば、あした通るとして大蔵省としてはいつごろ地方に前倒し的にお金を渡せるめどを持っておられるか。日時的に見当がついたらこの席でおっしゃっていただきたいと思います。
○政府委員（平澤貞昭君）　技術的な問題ですので私の方からお答え申し上げますが、通例ですと交付申請がございましてから生活保護費の場合は七日ぐらい日がかかるわけでございますが、今回の場合はいろいろ準備をしておりますので、法案が成立いたしましたらできるだけ速やかに交付決定し、資金が渡るようにしたいというふうに考えております。
○中野明君　そうすると決定してから何日ぐらい、はっきり日にちでおっしゃっていただけませんか。何日ぐらいかかると見ていいですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　約一週間通例ですとかかりますが、四日ぐらいでやりたいと考えております。
○中野明君　地方は本当に困っておるわけでございますので、可及的速やかに、一時間でも早うにしてあげていただきたいと思います。
　それで、その次の問題でございますが、三大臣覚書の第二項、これがもう非常にたびたび問題になったわけですが、さて、これ六十一年度の問題を政府部内で検討を進めて一年以内に結論と、こういうことになっているわけですが、この時期と手順、これをまず総理大臣に一度も聞いておりませんのでお聞きしたいんですが、総理大臣としてはどういうふうな相談の仕方を政府部内ですることが一番妥当だ、好ましい、こういうふうに思っておられるか、ちょっと御見解をおっしゃっていただきたいです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　一括につきましては、性格の差がかなり強過ぎるではないか、度が過ぎるではないかという御議論が当委員会において野党側から強調されたと思います。そういう点等も踏まえましてよく検討課題として研究させていただきたいと思う次第でございます。
○中野明君　総理、地方の問題については地方制度調査会、あるいは地方六団体それから社会保障制度審議会ですか、こういうところが日ごろから熱心にそのことについて専門的に議論をなさり、いろいろ答申も方針も出してきておられるわけなんですが、そういうところと相談をぜひするべきだ、私はこう思うんですが、総理はいかがでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　法律等で定められた手続はこれを経由して国会にしかるべく提出すべきものであると思います。また、審議会がいろいろ内容的に対立した、もしそういうような場合、これは政府が裁量で決めさせていただく、そういうことになると思いますが、行政改革に関する審議会にしてもあるいは地方制度調査会にいたしましても、私は基本的にそう差があるものではないと、今回の処理につきましてはそのように考えております。
○中野明君　大蔵大臣はいかがですか。これは本当にこのままでもし地方の意見というものを正確に吸い上げていかなければ、今回で大変な地方としてはショックであったでしょう。地方制度調査会の十二月の答申はもうそれを端的に物語っているわけでありまして、それと逆のことになっちゃったわけですから、地方の期待にこたえてない法律になっているわけです。自治大臣もそれで随分苦しまれた、私はこう理解をします。ですから、これから地方制度調査会とかあるいは社会保障制度審議会ですか、そういうところの、全体というわけにはいかぬかもしれませんが、正確な意見の反映ができる場をやはりつくってそして結論を出さないと、これはことしの例がありますし、ことしのショックがありますから大変だと思いますし、地方公共団体も国の財政というものがこんな状況だということで、ある程度一年限りということでもうどう言うんですか、目をつぶったといいますか、一年限りということで渋々納得しているんじゃないかなという感じがするわけでして、そういうことを踏まえて、竹下大蔵大臣が大体これ提案者であり、将来も取りまとめのやはり中心になっていかれるんでしょうから、お考えをもう一度教えてください。
○国務大臣（竹下登君）　確かに、中野さん御指摘なさいましたように、地方制度調査会から今御指摘のような御意見が出たわけでございますから、その後、それは自治省におかれまして六団体の方等に対して、いわばやむを得ざる事情の御説明をいただくだけでも大変だったと私も思います。したがって六団体、そして今おっしゃいました調査会あるいは制度審、社保審というようなのがございますが、どういう形で意見を求めるかという問題をも含めて、今の御意見の趣旨を体しながら検討をしていかなきゃならぬ課題だという問題意識は持っております。
　それで、中野さんの言葉をかりて、仮にあした成立さしていただいたとする前提に立って申し上げますならば、可及的速やかに閣了はこのような形でやります、そして専門委員会とかいうような議論も出ておりましたが、具体的な検討はもう一つこうしたものをつくりますとかいうようなことをできる限り早い機会に発表できるように、これは恐らく閣議了解も得なければいかぬ問題でございますけれども、そのようにしなきゃならぬというふうに考えております。
　それからもう一つは、やはり大蔵大臣はそれの中心的とおっしゃいましたが、あるいはそうでなく、官房長官とかいうようなのが本当は適切なのかというようなことも、いろいろ考え、思い悩んでおりますだけに、可能な限り国会の議論、今の御趣旨等を生かすこの検討会ができるような方向で努めてみたいと思っております。
○中野明君　厚生大臣も自治大臣もぜひこれは、ことしのような轍はもう二度とこれできないことでしょうし、お懲りになったでしょう。ずっと担当大臣でそこへ座りっ放しで大変だったと思います。えらいことに判こ押したなと思っておられるかもしれませんが、そういうことですから、よほどこれは、次の問題があるわけですから、慎重に手続だけをきちっとなさっておかないとえらいことになると、私はこう思いますので、改めて締めくくりの総括になりましたので、厚生大臣と自治大臣、この手続についてのお考え方を教えてください。
○国務大臣（増岡博之君）　御指摘の御趣旨をよく念頭に起きながら対処してまいりたいと思います。
○国務大臣（古屋亨君）　今の中野先生のお話、私もそういうように思っておりまして、御意見を外しまして一生懸命に頑張ってまいります。
○中野明君　次の問題ですが、退職者医療制度の見込み違いについてであります。
　総理は、先ほどの総括の冒頭でお述べになりました。非常に大きな地方自治体の問題になっております。それで、この国会で中曽根総理みずからも見込み違いということをお認めになりました。
　そこで、どうするかという問題でございますが、この見込み違いによる市町村国保への影響というものは大変なものでありまして、大体全国平均で加入六五％というんですから見込み違いは三五％と、大変な見込み違いであります。それだけに、財政調整資金の活用等によって対処する、こう言われているんですが、調整資金の枠内でのやりくりということになりますと、他の国保へツケを回すというようなことになって、いずれにしても保険料の値上げは避けられないと思うんですが、厚生大臣、どうお考えになりますか。
○国務大臣（増岡博之君）　国保は従来から高齢化に向かいまして重圧にあえいでおるわけでございます。したがいまして保険料の値上げも毎年行わざるを得ない、また医療費の適正化というものも行っていかなければならないということでございます。しかし私どもは、今回の退職者医療制度の影響に伴うものについては、できるだけそのようなはね返りがないように対処したいという考えでおるわけでございます。ただ、財政調整交付金の枠内でそれができるかどうかということでございますと、これはやはり調査の結果を見てからでないと的確なお答えはできないというふうに思うわけでございます。ただ、いかなる場合にも幅広い対策というものは今日から胸の内で考えておかなければならない。また、調査が済みました段階では早急に手が打てるようにしておかなければならないという考えております。
○中野明君　厚生省の当局に尋ねますが、昨年の十月から発足して大体半年で六百億円ぐらいとか言われています。あるいは一年間では一千二百億以上、そして医療費が上がってまいります。そういうふうなことが巷間言われておるわけですが、どういうふうな検討をしておられますか。
○政府委員（幸田正孝君）　市長会、町村会がまとめました調査の結果でございますと、市長会では、これは昭和五十九年度分でございますが、昭和五十九年十月からこの制度が発足をいたしておりますので六カ月分でございますが、全国六百五十一市で三百六十九億円の不足。それから町村分につきましては、町村会の調査でございますが、百九十六億円の不足、こういうことに相なっております。これが五十九年度の調査結果でございまして、半年分でございますが、私ども現在調査を進めていることは先ほど大臣から御答弁を何回か申し上げているとおりでございますが、市長会、町村会の調査の結果とそれほど大きな狂いはないのではないか。また、六十年度につきましては、これが平年度化をいたしまして十二カ月分ということになりますので、ただいま先生から御指摘のような数字にほぼ近いものになるのではないだろうか、こう考えておりますが、いずれにいたしましても、正確な内容につきましては現在調査をいたしている最中でございます。
○中野明君　先ほど厚生大臣は実態調査の結果をもとにということでおっしゃっているわけですが、全国市長会あるいは町村会ですか、そこの調査というものの資料を私も見せてもらいましたが、そういうところは自分の身に降りかかっていることですからうそを言っても始まりません、いずれもうすぐにはっきりすることですから。今、局長の答弁のように、大体正確なものに近いという、近いというより正確なものだとお認めになっているわけですが、そうなりますと、先ほど赤桐委員も厳しく指摘しておられましたように、総理みずからやはり国の見込み違いをお認めになった以上はどうしても国の責任できちんとすべきだ、こう思います。それには財政調整資金、現状の枠ではもうどうしようもないんじゃないか、このように思っております。ですから、大臣は幅広いというようなニュアンスで物をおっしゃっていますが、これは財政調整資金の増額ということを検討しなければもうどうにもならぬのじゃないか、私はこのように思っておりますが、厚生省からそういう要請が出た場合は、これは大蔵大臣、前向きに受けて、そして財政調整資金の増額措置等を講じるというふうにお約束をいただかないと、せっかく国はみずから責任を認めて、見込み違いを認めて——この法律成立の審議を私も随分議事録を見せていただきましたが、はっきりそう言っているわけですね、迷惑かけないと言って。ですから、その点について大蔵大臣とそして総理がここで認められたわけですから、お二方に明確な御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　やはり一義的には、今厚生省で実態調査をきちんとしていただけるようでございますから、実態調査が把握できるのは大蔵省でなくあくまでも厚生省でございますので、厚生省で何らかの結論をお出しになって、その上で御協議に応ずるときにはこれは誠心誠意対応すべきものであると考えます。
○中野明君　総理どうでしょう、財政調整資金の枠内ではもうどうしようもないと私も思いますが、総理としてもこれの増額というものを、先日はうちの高桑委員は補正でも組みなさいというようなこともおっしゃっておったようですが、総理のお考えをおっしゃっていただきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　財政調整資金を最大限活用して迷惑のかからぬように努力してもらいたいと思います。それ以上のことが出ました場合には、実態調査を綿密にやりまして、それに対応できるような措置を大蔵省、関係各省で相談してもらいたいと思っております。
○中野明君　ぜひこれは責任を持って国の方で処置をしてもらいたい。国保税の値上げでもう小さなところは困っております。ですから、それが再びまた国保に大きな圧迫を与えるというようなことのないように、大蔵大臣、先ほどお答えいただきましたが、厚生省の方から要請が出た場合は、先ほどの答弁のように前向きに受けとめて国の責任で処置をしていただきたい、このことを重ねてお願いいたしますが、もう一度おっしゃっていただいて私の質問を終わります。
○国務大臣（竹下登君）　先ほどお答え申し上げましたとおり、実態調査の結果、厚生省でいろいろなことをお考えになろうと思います。それに対しては十分真剣に対応してまいりたいと考えます。
○橋本敦君　私も、先ほど問題になりましたが、まず今日の臨調行革を含む体制の推進の過程で起こった一つの重要な問題という認識を持って見ておりますので、国鉄再建監理委員会の亀井正夫氏の発言について質問をしたいと思うのであります。
　先ほど総理も、この問題については必要な調査の上しかるべき注意を含む処置をとるという御答弁があったのでありますが、まず第一に、これまで臨調あるいは行革審が国会の上にあるのではないかといったような問題も議論されたりしておったんですけれども、まさに今回の発言は、国鉄再建監理委員会が国会の上にも内閣の上にもあるという思い上がった様子が一つは象徴的に示されたのではないか。そういう意味で私は不当かつ重要な発言だと思うわけであります。
　この問題について、大事に単に介入した不当な発言というだけではなくて、国鉄がみずから国鉄の中で再建の方針を考えて努力をしているそのことに、意見の違いがあるというならともかくですが、それを主張するなら総裁をやめてもらわねばならぬと言うようなことは、これはまさに言論封殺にも等しいことであるし、国鉄のみずからの再建の努力にも重大な抑圧的な状況を押しつけるものとして無視することはできないと思うのであります。そういう観点から見た場合に、国鉄みずからが再建に努力しているその問題にこういう不当な圧力的発言が加えられることについては、私は運輸大臣も一言あってしかるべきではないかと思うのでありますが、さきには総理の御答弁をいただきましたので、運輸大臣からも所見を伺いたいと思うのであります。
○国務大臣（山下徳夫君）　この問題につきましては、先ほど総理から御答弁になったとおりで、私も全く同じような立場をとっております。
　ただ、今、私の手元に国鉄監理委員長からの真意を伝えるというメモがただいま参りまして、実は私、率直に申し上げて、けさ私もあなた方と同様に新聞を見ただけでございまして、朝からこの委員会にずっと出席いたしておりまして、会う時間がありません。したがって、早く会って確かめたいなとは思っておりましたが、今申し上げましたようにメモが参っております。
　このメモの趣旨は、国鉄総裁はやめるのかという記者団の質問に対して、我々は国鉄総裁の人事についてとやかく言う立場にはない。現在、監理委員会としてはとにかく一生懸命この国鉄再建問題について再建案を作成中である。そこで、政府がこれを受けて決定したならば国鉄は国の機関である以上それに従わなきゃならぬだろうと、その時点においてそういった問題は考えるべきであると、このような趣旨であるというメモが届いております。
　このメモ自体が、私は直接会っておりませんので、一言一句間違いないかとおっしゃると、これまた私もそこまで一言一句間違いないということは申し上げにくいのでございます。ただ、総理と全く同じと申し上げましたけれども、主管大臣として若干補足させていただきますならば、今申し上げましたように、その真意をまだ私確かめておりませんけれども、昨年の八月に、先生も御承知のとおり、この第二次緊急提言が監理委員会から示されております。これは臨調の線に沿って民営分割ということがはっきりとその提言には述べられておりますし、内閣といたしましてもこれを了とし、全面的に協力するということをはっきりと言っているわけであります。したがって国鉄も当然その線に沿って協力しなきゃならぬと、私もそう思っておりますし、監理委員会もそう思っていらっしゃる。しかるに、一月十日に国鉄からあのような答申と申しますか、中間的な答申が出されまして、その時点におきまして予算委員会等においても何回かあの答申の内容について、特に分割等については全く触れておらないということについてはまことに遺憾であるということを私は運輸大臣としてはっきり申し上げているのであります。
　したがって、このことは監理委員会もよく御承知で、監理委員会はその後の国鉄の協力を期待し、ずっと見ておられたと思うのでございますが、そこらあたりは国鉄と監理委員会の間のことでございますから、どの程度の協力を得られたかということは私もつまびらかにはいたしておりません。しかしながら、もしも監理委員会が国鉄の協力を十分得られなかったとするならば、私は亀井委員長の気持ちがわかるような気がいたします。私が同じ立場なら、やはり全く同じだろうなと思うのでございますが、これも私の推定でございますからね。
　しかしながら、きょう総理が御答弁になったように、それはそれとしても、やはり法というものがあって、ルールというものがある以上は、たとえどのようなお気持ちをお持ちでも総裁の辞任問題に触れるということは間違いであるということは私も全く同感でございますけれども、そういう気持ちがあったのかなかったのか。いずれにいたしましても、国鉄の協力を私どもも非常に大きく期待しておるわけでございますから、監理委員会も国鉄の協力を期待いたしておるわけでございますから。私は、ただここではっきり申し上げたいのは、この監理委員会の緊急提言に沿って政府もこれを子とし、協力しているのでございますから、国鉄も精いっぱいひとつ協力してもらいたいということをここで重ねて申し上げておきたいと思います。真意はさっき申し上げたとおり、このメモでもって御理解いただきたいと思います。
○橋本敦君　問題の所在を運輸大臣、若干そらされては困るのであります用意図がどうであれ、自分があたかも国鉄総裁の人事権を掌握しているがごとき発言をするということは思い上がりではないか、それ自体不当ではないかということはまずもって明確にするのは当たり前じゃないですか。もう一遍ここの部分についてはっきり言ってくださいよ。
○国務大臣（山下徳夫君）　ですからそれは申し上げたじゃございませんか。それはそうであっても、法やルールの示すところに従ってきちんとしなきゃならぬという、私はさっき答弁したとおりでございます。
○橋本敦君　あなたが憤慨するのは、こっちに向かって憤慨する必要はないと思います。亀井氏に向かって憤慨すべきなんです。
　それで、ここで伺いますけれども、御存じの国有鉄道法二十条では国鉄の役員になるには欠格条項が厳しく定められておりまして、物品の製造販売、工事の請負、こういうことについて国鉄と取引上密接な利害関係を有する者は役員になれない。そしてまた、これは監査委員会の委員についても同様であるということは二十二条で決められている。そこで、私はこの点に関連をして国鉄に伺いたいのでありますが、亀井さんが関係しておられる会社でありますが、住友電気工業、これが国鉄とどれくらいの額の取引関係にあるか、答弁をしてほしいのであります。
○説明員（石田勝君）　お答えいたします。
　住友電気工業さんとの契約につきましては、おおむね五十六年度で十億、五十七年度で十五億、五十八年度で十五億となっております。
○橋本敦君　かつて国鉄の仁杉総裁が自分の家族の関係する会社と国鉄との取引で、取引額約三千万円程度と思いますが、それで問題になっているということは記憶に新しいわけです。亀井氏は、今伺いました国鉄と毎年十億以上も取引がある住友電気工業、ここの役員で、五十七年まで代表取締役社長、五十七年六月以降今日まで会長という重職にあるわけであります。だから、そういう立場からすれば、本来国鉄とは重要な取引、利害関係がある人でありますから、国鉄法そのもので言えば当然国鉄の役員にはなれない人でありますが、国鉄再建監理委員会は残念ながらこれと同じ、国有鉄道法二十条に類するような法規定を置いていないわけですね。だから、したがって直接には関係がないということでなっているわけでありますけれども、国鉄の民営や分割ということについては、みずから取引する大きな相手である国鉄の関係では重大な利害関係がある。そういう意味で国鉄法の二十条の精神、これの本旨を類推して考えていくならば、亀井氏は今回の発言そのものが不当だということは今申し上げましたけれども、本来、国鉄の経営方針を論議する上で重要な権限を持つ国鉄再建監理委員会の委員長にはもともとふさわしくない、欠格条項に近いそういう立場の人だということを改めて私は認識せざるを得ないのであります。
　したがって、この問題については、今発言の問題について議論になっておりますけれども、そういう面からいっても、亀井氏の発言については任命権者である総理としては重要な関心を持ってこの問題に対処されて、あなたが常々おっしゃる公平、公正という立場を貫くならば、今回の亀井氏の発言についてもきちっと公正な立場で処理されることが当然だと思うのでありますが、重ねてこの点について、先ほど御答弁がありましたけれども、私もお伺いしておきたいのであります。
○国務大臣（中曽根康弘君）　先ほど御答弁申し上げ、すぐ調査を命じましたところ、秘書官から報告が入りまして、国鉄再建監理委員長の真意が誤解されて伝わっているという由であります。国鉄再建監理委員長から積極的にああいうことが申し述べられたわけではなくして、新聞記者団の方から監理委員長に対して実行しない場合はどうかというような筋の質問があったので、その場合には、法律によってつくられた審議会の結論を政府は尊重すると言っているんだから、職にとどまることはできなくなるだろうと、そういう推定を申し述べた、そういう出だそうでございます。そういうものであるならば、質問を受けて監理委員長が法律の筋、解釈を述べたというようなもので、内閣の人事権を侵すものではないと、そう思います。
○橋本敦君　今総理から、また運輸大臣からもお話があった筋ですが、私はそういう推定であっても、結論として総裁はやめてもらわねばならぬというそういうことは、やめてもらうかどうかはかかって内閣の問題でありますから、そこまで発言するのは行き過ぎであるという考えには私は変わりませんので、さらにこの問題については検討を要求して、時間がありませんので次に参ります。
　この法案に関連をしてどうしても確かめておかねばならぬ課題が幾つも残ったわけでありますが、その一つは、各党も言われております来年度以降本当にもとへ戻すのか戻さないのか、これがどうにもこの審議の中で決着がつかないという重大な問題であります。大蔵大臣はこの問題に関連をしてかねてその答弁の中で、いろいろ見直していくんだけれども初めに恒久化ありきだと、可能な限り見直しをして恒久的な処置にしていきたいという意味を含めて初めに恒久化ありきと、こういう発言をされたわけですが、その答弁を、裏を解釈するという意味じゃありませんけれども、素直に受け取りますと、まさに今度の高率補助の一括カットを含めて制度的に将来これを固定化していくということも含めて初めに恒久化ありきと、こうおっしゃったんだと受け取らざるを得ないわけですが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　特に社会保障の点で見ますと、哲学論争はやってまいりました。そこで、今度の場合は制度改正であるのか暫定的な費用負担のあり方であるのかというと、結論的には暫定的費用負担のあり方と、こういうことになったわけでございます。もとより絶えず見直しはしなきゃなりませんのでこれをやってまいりますが、私も初めに恒久化ありきということを申しました。その後それなりに反省いたしまして、それがいいのか、時限を切るべきものなのか、仮に一つの結論が出た場合、あるいは当分の間とかすべきものか、それらも含めて検討の課題にしなきゃならぬなと。しかし、やはり可能な限り恒久的なものをつくった方が、将来にわたっての地方財政にしても国の財政にしてもあり方の見通しがつきますので、好ましいとは思いますが、初めに恒久化ありきというのは少し言い過ぎだったなと、こういう気がいたしておるところであります。
○橋本敦君　一定の反省的答弁をなさったわけですが、しかしそれは全部撤回されたわけじゃないんですね。したがって社会保障関係で言えば、今回の処置で国費の削減額が五十億を超える大きなものがいろいろあるわけですが、そういった関係で、児童福祉法関係あるいは身体障害者福祉法関係あるいは生活保護法関係、こういったところのもろもろの制度的な問題がそれぞれの法の持っている制度的な恒久化に向けて変えられていくということも、この一年の間では議論の対象として当然俎上に上るわけでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　そういう広範なことはおっしゃるとおりだと思います。
○橋本敦君　したがって、その結果まさに今回の補助金のカットを制度化し恒久化するということが議論の対象として出てくることは明らかであります。だから我々が幾ら聞いても、来年は必ずもとへ戻すということがどうしても答弁ではっきり出てこないということではありませんか。
○国務大臣（竹下登君）　来年暫定措置は暫定措置で終わって後は何にもしないということは、今日までも言ってきておりません。
○橋本敦君　何もしないんじゃなくて、すると言っておられるわけですよ。そのする方向を私は今言っておるわけですね。だから、仮にそのする方向が議論の結果、今も若干お認めになったような制度的な改正の恒久化ということで、結局高率補助金のカットが恒久化されたと、こうなりますと、これは自治体や国民の側から見ますと、一年限りの暫定というのはうそだったなと受け取らざるを得ないじゃありませんか。まさにそうなると、一年限り、暫定だというのは国民を欺いたと言われても仕方がないということになりはしませんか。そうなった場合に、私は、政府は重大な政治責任がある、こう思うのですが、その点については大蔵大臣はどうお考えでしょうか。