Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　国立病院につきましては、臨床研究部というところで、七カ所の国立病院におきまして電子顕微鏡をリースといいますか単年度契約で入れているものがございます。これは五十四年十月に入れておりますので、その後の使用状況その他を見まして、この機器につきましてかえる必要があるようであれば、リースの方がむしろ有利でございますが、そうでないような場合には購入する方が得な場合もございますので、そういった点をあわせましていろいろ検査いたしてみたいと思います。
○草川委員　この問題も新しい問題でございますから、医療の産業化ということを防ぐためにも、厚生省の方としてもぜひ一つの対応ということを考えていただきたいと思います。
　そこで、時間がございませんので、リースの件についてはその程度にいたしまして、いわゆる薬価問題に移りたいと思います。
　薬価問題については、私は昨年も問題提起をいたしまして、薬価調査は一体いつになったら発表できるのかということを当時、野呂厚生大臣に申し上げました。去年のこの予算委員会で、四月ぐらいには何とかしますよという御答弁だったわけでございます。しかし、いまなお実は発表されておりません。そして、年度内に発表するというのが厚生省のお言葉でございます。いわゆる三十一カ月間も調査をしてからほったらかしになっておるわけでございますが、おくれた最大の理由は一体何か。厚生省もりっぱなお役人がおみえになるわけですから、調査できないということはございません。調査はもう完全にできておるはずです。しかし、発表できない理由は何か、政治的な問題なのか、一言で結構ですから御答弁願いたい。
○大和田政府委員　お答え申し上げます。
　薬価基準につきましては、五十三年七月に本調査を実施いたしまして、その後、五十三年十月から五十四年十一月までの間に五回にわたりまして経時変動調査を行ったことは御承知のとおりでございます。その後、石油問題等の問題あるいは公共料金の引き上げ等物価の動向にかんがみまして、直近の市場価格を把握しなければならぬということで、昨年、第六回目の経時変動調査を実施いたしたわけでございます。その経時変動調査の結果に基づきまして、私ども薬価算定の補正作業を行っておるところでございますが、その経時変動調査の結論というものがまだ作業中でございまして、そういったようなことによりましておくれておるところでございますので、御了承いただきたいと思います。
○草川委員　厚生省の方にけしからぬという言い方をするのは、私どもも、もうむだなような気がしてなりません。とにかく日本のこれだけスピードアップされた時代に、薬の調査が三年間たっても発表できない、三年間たってもいまのような局長の御答弁、これは通らぬ話ですね。だれが考えたって通りませんよ。それは行管庁に聞いたら、行管庁だって頭にくると思うのです。行管庁、いまお疲れのようでございますからやめておきますけれども。
　実はこの資料を皆さん見ていただきたいのですが、国立病院と準公立、たとえばこれは日赤、済生会なんという病院です。それから自治体病院、これの薬の比較です。これはわかりやすいから一つだけ申し上げますが、制がん剤なんかは、薬価基準が六百七十九円という一つの単位でございます。ところが、国立もさすがに一生懸命がんばりまして二六・九％引きで買っておるわけです。厚生省が六百七十九円で買いなさいよと言っておいても、国立病院は二六・九％引きで買っておるわけです。これも一つ矛盾があるのですけれども。ところが、準公立の方へいくと三八％引きで買っております。自治体病院の方は、一つのこういうモデルを出しまして、自治体病院協議会の方で四〇％引きで買いなさいよという指示をしておるわけであります。
　たくさんの数字がありますから見てまいりますと、いずれにしても国立病院は薬を高く買っておるということになります。だから、薬価調査というのは早くやってくれと私たちは言っておるわけです。国立、準公立あるいは自治体でどうしてこんなに差があるのだろうか。こんなばかなことはないじゃないか。財政再建と言っておりますけれども、こういう金額を切り下げただけで一年間に薬剤費は約四兆円であります。今度一八％下がると言われておりますけれども、たとえば二〇％でも八千億、薬価基準が下がるわけでございますから、これはひとつ本気で、納得のできる薬価調査をやらなければいかぬと思うのです。
　公取委員長がお見えになりますから、一回公取の方から、なぜ薬価というのはこんなことになっておるのだろうか、公取としては流通問題について興味を持ちませんか、聞きたいと思います。
○橋口政府委員　医薬品の価格、なかんずく医家向けの医薬品の価格の問題につきましてはかねてから関心を持っておるところでございまして、価格問題が生じます根源とも言うべき医薬品の流通問題全般につきましても関心を持っておるわけでございます。これは当委員会の中村委員の御質問にもお答えしたところでございますが、すでに医薬品の流通全般につきましての予備的な調査を行っておるわけでございまして、おぼろげながら問題の所在の概要というものがわかってきておりますので、今後本格的な調査をして、いま先生がおっしゃいましたような、同じ医薬品につきましての差別的な価格の発生の問題とか、あるいはなぜそういうことが生ずるかという問題等につきましての公正取引委員会としての解明をいたしたいというふうに考えておるところでございます。
○草川委員　ぜひ公取としても関心を持っていただきながら、薬価調査のあり方、すなわち国立病院が高いというのは、全体の薬の流通の中で国立病院を一割だけ高くしておけば、ほかの品物がどんなに安くても一割分の高いところに薬価というのは落ちつく仕組みになっております。これが九〇％バルクライン、こういうことになるわけですから、これを変えなければいけない。
　私は去年、もう一つ、二倍の法則、大箱と小箱があると大箱の方が安い、小箱の方が高い、大箱が二つの大きさにならない限りはどうしても小箱の高い値段が薬価になるというからくりを説明しましたが、薬価調査のこのバルクライン、オンライン方法、いろいろな方法があるわけでございますが、これを直さない限りはだめだと思うのですが、この点について厚生省の意見はどうでしょう。
○園田国務大臣　薬価の問題についてはしばしば御発言をいただいております。残念ながら、御発言の趣旨は、私もこれを肯定せざるを得ません。
　そこで私は、この前の国会でも答弁したと覚えておりますが、第一は、薬価の改定というものは三年間もほうっておくべきものではなくて、少なくとも一年に一回は実施すべきものであり、物価の急激な変動があればそれに応じてやるべきものである。今後はこのようなことがないということを約束いたします。
　第二番目には薬価の改定、いま作業を急いでおりまして年度末までにはぜひやりたい、こういうことでやっておりますので、私、不肖でありますが、年度末までは厚生大臣が首になるようなことはないと思いますので、ここで答弁で逃げるわけでは断じてございません。
　それから次には、薬価を決める場合の九〇％の問題でありますが、この問題でいろいろ問題が起こっていることは、これまた御指摘のとおりであります。いま審議会等に諮問もいたしておりますので、それも参考にしながら、今度は薬価の決定は国民の方が納得されるように、ガラス張りとはいかぬでもビニール張りでいきたい、こう考えるところであります。なお、国立病院と一般との薬価の相違、これは支払い方法、期日等で簡単に比較はできませんか、これも残念ながら、そういうことが事実であると私も考えております。この薬価の改定がおくれたために、厚生省が決めた薬価と実際の取引の薬価に差がある、これがまた医療問題その他に大きく響いてきておるばかりでなく、いま内閣で問題にしておる消費者物価にも大いに影響するわけでありますから、今度は必ず、答弁したとおりにいたすつもりでございます。
○草川委員　薬価算定のオープン化ということに若干の示唆をされた御発言でございますので、そういうことをぜひ採用していただきたいと思います。そこで、時間がいよいよなくなりましたので、私、きょうは実は総理に、お願いがあるわけですが、丸山ワクチンという問題がございます。細かい経過は一切抜きます。私どもは医者ではございませんから、効くとか効かないということを政治の場で論議をすることは厳に慎まなければいけない、こういう立場を私は持っております。しかし、行政ということは差別があってはいけない。同じ薬の申請をしたら、同じように片一方も出たら同様な基準で審査をしてもらいたい、これ一点張りで、私は何回か丸山ワクチンの問題を取り上げてまいりました。しかし、残念ながら、いまもって結論がついておりません。ようやく追加資料が出てまいりまして一定のところまで来たわけでございますが、昨年、園田厚生大臣は私の答弁に、私は裏の裏まで承知をしておる、とにかく差別をしないようにするということを約束をしていただきました。しかし、私はそうありたいと思うのですけれども、率直なことを申し上げまして、薬事審議会というのですか、そういう偉い大学の先生方の間では、この問題についてはこじれにこじれ切っておるわけです。いまのままでいくとするならば、丸山ワクチンは幻のワクチンに終わりかねません。
　そこで私は、何回か申し上げますが、政治がそういうものに関与することは間違いだと思いますけれども、国民のがん治療という問題、そして毎朝五百人から六百人の人が、北海道から九州まで、寒空に並んでおるという事実を政治家は黙視すべきではない、こういう意味で、私は総理から、この薬事審議会の先生方のこじれた問題だけは解きほぐすような方向を探るような行政のあり方だけはぜひ御指導願いたいと思いますので、その点についての御意見をぜひお願いをしたいと思います。
○園田国務大臣　お許しをいただいて、前に一言だけお答えをいたします。
　これも御発言のとおり、前の臨時国会で詳細に御発言があり、私もこれに対してある程度具体的にお答えをしたことを、確実に覚えております。おっしゃるとおり、こういう問題は単なるムードでやるべきではなくて、学問的にこれを公平に審査しなければ、後々問題が起こってはならぬと存じますが、また一方、これが薬害がないこと、もう一つはこれの製造許可を与える、実際使った人が望む声が非常に多い、それは海外までございます、こういう点は大臣として考慮すべきで、あとは薬事審議会の答申を待つべきでありますけれども、これは先般申し上げたとおり、資料その他について事務当局も非常に親切に世話してあげなさい、こういうことで資料が集まり、三月士一百初回の調査会が始まるわけでございます。御発言は十分忘れずやるつもりでございます。
○鈴木内閣総理大臣　今日、国民の間に、がんの治療対策の早期開発、これを要求する声が一層高まってきておるわけでございます。そういう中におきまして、丸山ワクチンにつきましての審議を促進してほしい、こういう問題提起が強く出ておるわけでありますが、いま厚生大臣からも申し上げましたように、中央薬事審議会で薬学、医学の最高の水準に立ちまして、製造許可の問題をいま鋭意進めております。厚生省におきましても、不足資料等の提示も求めまして促進方に努力をいたしておる段階でございますので、御期待に沿うように進めてまいりたいと思います。
○草川委員　時間が来ましたので、最後に一問、名古屋オリンピックの招致問題について総理の御見解を賜って終わりたいと思います。
　御存じのとおり、一九八八年の第二十四回オリンピック競技を名古屋に誘致するというので、招致推進の議員連盟も発足して具体的に進んでおるわけでございますが、いよいよ最終決定のＩＯＣの総会も始まるわけでございますので、総理はどのような御見解が、あるいは今後の具体的な支援方法について御見解を賜って終わりたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　名古屋が、八八年国際オリンピックの招致に向かいまして非常に熱心に招致運動等、努力をしておるわけでございます。政府におきましても、閣議においてこれに同意を与えるという方針を決めたわけでございます。この国際オリンピックは、国際親善の上からも、またスポーツの振興という面からいたしましても非常に大きな意義があるものだと私は評価をいたしておりますし、東京、札幌オリンピックに劣らないような成果を上げたいものだ、そのために政府としてもできるだけの支援、協力を惜しまない、こういうつもりでおります。
○草川委員　どうもありがとうございました。以上で終わります。
○小山委員長　これにて草川君の質疑は終了いたしました。
　次に、依田実君。
○依田委員　きょうは新自由クラブを代表いたしまして、外交、そしてまた防衛問題について三十分だけ伺わせていただきたい、こういうふうに思うわけであります。
　最初に、中国との経済問題について伺わせていただきたい、こう思うわけであります。
　先般、日本からのプラント輸出の中断、中止問題をめぐりまして、大来代表が中国へ行かれまして、いろいろ向こう側とお話をされた。そして、一応中国側から国際上の通常の慣習に従って補償を考える、こういう答えが出た、こういうことでお帰りになっておるわけであります。しかし、われわれ考えてみまして、これからその通常の慣習をめぐっていろいろ議論が出てくるのじゃないだろうか、こういうふうに考えておるわけであります。と申しますのは、中国もなかなか閉鎖社会が長かったわけでありまして、いわゆる国際的な慣習というものに対する理解がどの程度あるのかどうか、それよりもまた、いまの中国の財政難の中で果たしてこういう補償問題をスムーズに解決していくことができるのかどうか、一抹の危惧を持っておるわけであります。
　そこで、外務大臣にお尋ねをさせていただきたいのでありますが、これからこの問題をめぐって日本側としてはどういう対応の仕方、手順でこれに応じていくのか、その辺についてお答えをいただきたいと思います。
○伊東国務大臣　お答え申し上げますが、新聞紙上で、大きなプロジェクトにつきまして延期とか中止とかいう話が中国側から出たということで大大的に報ぜられておるということがございましたので、この問題が日中の今後の友好関係に傷がつくようなことになってはいかぬという考え方から、各省とも御相談しまして、大来政府代表に行っていただいて、そして中国側の実情を実は聞くということで、個々のプロジェクトについてどうするということでなくて、向こうのいわゆる経済調整の実態、今後の見通し等について話し合いをするということで大来代表に行ってもらったわけでございます。その結果、山に霧がかかっていたのが霧が晴れて、大体の中国側の考え方がわかってくるというようなことになったわけでございますが、実は今度、向こう側から技術輸入公司の副総経理という人がこれから来まして、いまの宝山の問題でございますとか石油化学、四つございますが、この問題について具体的な話し合いに来るということにいまなっておるわけでございます。
　大来代表が向こうへ行きまして話した中で、いわゆる国際慣例に従った補償の問題でございますとか、あるいは向こうの一つのアイデアとして合弁とか融資の問題でございますとか、原料の石油を世話してもらう、逆に原料としての石油の世話を日本としてできないかとか、いろいろなアイデアが大来君と谷牧副総理の話の間には出たわけでございますが、大来代表は話を聞くということで帰ってまいりました。今度は向こう側から来まして具体的なプロジェクトについて話し合いが行われるわけでございまして、政府としましては、まず民間の企業が話し合いをし、進出した問題でございますので、その話し合いがどういうことになるかということをまず見守るというのが第一段階でございますが、その結果どういうことになりますか、政府が乗り出すような問題があるのか、あるいはそういうことがなくて済むものか、それは話し合いの結果によって政府は判断しようというふうに思っておるわけでございます。
○依田委員　今回のプラント問題を契機に、またもう一つの難問が出てきておる。と申しますのは、中国からの石油、石炭の輸入見通し、こういうものがどうも将来大幅に変わるのじゃないか。大来さんが行かれたときに向こう側で、一九八五年の中国の石油の生産量が現在の一億トンよりも一割か二割減るのだ、こういうような話まで出た、こういうことであります。また石炭の方も、八五年に本当は日本へ一千万トン供給をしてくれる約束になっておるわけでありますけれども、その辺についても最近、いろいろ危ない、こういう声も出ておるわけでありまして、こういうことを見ておりますと、日本の長期エネルギー需給の計画あるいはまた、日中間の長期貿易取り決めの土台というものが少し揺らいでいるのじゃないかという感じがするわけであります。通産大臣にこの辺のことの見通しをお聞きをしたいと思います。
○田中（六）国務大臣　日中貿易の長期取り決めにつきましては、ただいま伊東外務大臣からお答えがございましたが、私もこれを非常に気にしておりまして、御承知のように日本も、一昨年の八月には長期エネルギー暫定見通しというものを立てておりますし、昨年の十二月にはまた代替エネルギーの供給目標というものをつくっておるわけでございます。したがって、この計画に大きな狂いを来しはしないかということでございますが、現在、中国の原油の方につきましてはまさしく修正をいたしまして、八一年八百三十万トン、八二年八百三十万トンでございますが、実はこれとても、どうも怪しい節があるわけでございます。したがって、残る石炭の問題でございますが、石炭の方は、むしろ向こうの方が貯炭などがたくさんあって非常に余っておるような状況でございまして、原料炭の方も予定どおり八一年は百五十万トン、八二年二百万トン、それから一般炭の方も百二十万トンから百七十万トンというふうに、大体石炭の方は安心のようでございます。しかしまた、向こうからも、先ほど外務大臣がおっしゃいましたように二十四日には大挙して参りますし、そういうような点につきましても、私どものエネルギーの供給目標あるいは暫定見通しに狂いを生じないような努力はし、また、いろいろな点で向こうにもアドバイスできるところはやっていくことが、日中関係にとりましても、将来の貿易長期見通しというものにつきましても、いい結果を生むのじゃないかと思っておりますので、私どもも鋭意その点は、わが国のこともございますが、向こうのことについても十分アドバイスをして協議していきたいというふうに考えております。
○依田委員　この問題を機会に私が考えますのは、企業の海外進出、このあり方じゃないかというふうに思うわけであります。と申しますのは、例のイランのＩＪＰＣのときもそうでございますけれども、最初は企業が利益追求、こういうととで進出を計画しておりながら、いざうまくいかないと、国策事業だから何とか政府がと、こういう考え方にどうもなっておるじゃないか。よく町で言われます、高いボーナスを払いながら政府に泣きつくとはけしからぬ、これは率直な庶民の声じゃないかき思うのであります。
　私は、この中国への企業の進出についてもそういう面がなきにしもあらずだろう、こう考えておるのであります。と申しますのは、いまから二年前の外務委員会で私は、当時いろいろ企業が進出することについて、長い日で見ると日中間の友好に役立たない、必ず関係を悪化させる、こういうことを申し上げたのであります。と申しますのは、私の少ない中国への特派員などの生活から見て、中国というのは御承知のように、日本が最新鋭の製鉄所を持ってまいりましても――日本がそれまでになるのには、明治以降百年の長い技術の蓄積があるわけであります。また、一つの製鉄所を取り巻く何百という関連下請企業があって初めて大製鉄所は稼働しておるわけであります。それをいま、そういうもののない中国へ持っていくということは、本当に中国のためを考えれば少し考えてあげなければいかぬのじゃないかということを外務委員会で申し上げたのでありますけれども、いま果たしてそのとおりになってしまったわけでありまして、私はこの際ひとつ企業と政府の役割り、つまり海外へ企業が出るときの責任、そしてそれをどこでいつ政府がかわってバックアップするか、この辺のことについてひとつ慎重に考えていただきたい、こう思うわけであります。
　通産大臣、ＩＪＰＣの問題をめぐって、けさの新聞にも政府が乗り出すかに書かれておるわけでありますが、企業の責任と政府の役割りについてどうお考えになっておるのか、ひとつお尋ねをさしていただきたいと思うのです。
○田中（六）国務大臣　まさしく企業の責任とそういうプラント輸出との関係、つまりＩＪＰＣや中国貿易関係などにつきましては、私どももプラント輸出全体につきましてやはり反省しなければならない、率直にそう思います。しかし、わが国の立場といたしましては、世界的な不況という、世界全体が不況の波にごっぽりつかっているような世界情勢でございますし、発展途上国あるいは日本のエネルギーの安全確保というような面からした場合、やはりプラント輸出がある程度国策につながる。私どもはあくまで民間に任して、民間企業の進出を助長するための環境整備ということがたてまえでございますけれども、やはりいま申しましたように経済的な問題あるいは政治的な相手側の危機、そういうような問題が加味してまいりますので、民間企業だけに任せることはできない場合もございますし、そういう点は民間企業の自主性を尊重しつつ、大きく言えばそういう発展途上国の向上あるいはそれがひいてはその地域の平和、それがひいては世界の平和、繁栄というようなものにつながる場合は、先進国の立場として当然これに何らかの手を下すべきでもあろうし、そういう観点からまた再検討しなければならないと思っております。しかし、根本的には、どういう情勢において、私どもも金あるいは資本、そういうものは国民との経済関係に直結している問題でございますので、そういう点の責任も感じつつ、十分再検討の余地はあるというふうに考えております。
○依田委員　いずれにいたしましてもこの日中間のプラント問題というのは、日中、将来の長い関係の上に非常に重大な影響を及ぼす。一つ取り間違えますと大変な障害になるんじゃないだろうか、こう思うのであります。何かいろいろ報道を見ておりますと、財界の中に中国不信だとか中国ショックだとか、そうい至言葉が言われているかに聞こえておりますけれども、しかし、このぐらいのことでショックを受けるぐらいなら初めから中国とおつき合いをしない方がいいんじゃないだろうか、私はこういうふうに思うわけであります。
　昔から、中国という国はわからない、こういうことがわかったら一人前だ、こう言われているぐらいでございます。われわれが特派員の経験からいたしましても、長い四千年の歴史の中で本当に中国人というのは、われわれが高等学校のとき覚えた漢詩の世界ではございませんけれども、「日出て耕し、日入りて憩う。井戸をうがちて飲み、田を耕して食らう。帝力何ぞわれにあらんや」という漢詩がございまして、われわれよく暗唱いたしましたけれども、そういう世界なんであります。その上に、毛沢東の長い三十年の治世の中で大変疲れ果てているところもあるんじゃないかと私は思うのであります。いまの人民日報や文匯報にもたくさん書かれている事実でありますから申し上げますけれども、官吏の汚職であるとか、あるいはまた工場の非能率であるとか農民のサボタージュだとか、私は本当にいまあの国は大変だろうと思うのであります。そういう意味で、ひとつこの際、注意深くこの問題を取り扱うことが大事じゃないか、こういうふうに考えておる次第であります。
　中国と国交が正常化されましたときに、ある中国通の方が、日本と中国というのは、長い間の歴史を見ると、国交が正常化しているときにいろいろトラブルが起こるんだということを言っておりましたけれども、私はこれが当たっておったんじゃないかというふうに感ずるわけであります。外務大臣にひとつここで、これからの中国外交について一言お尋ねをさしていただきたい。
○伊東国務大臣　お答え申し上げます。
　先生おっしゃるように、中国の現状はなかなか大変だと思います。十億の民をどうやって生活水準を上げて食べさしていくかということでございますので、今度の経済調整も、かかってそういうところから来ている。農産物の価格を上げる、あるいは賃金を上げるということで生活水準を上げよう、それがまたインフレとか財政赤字につながっているというようなことで循環して、なかなか大変なんです。しかし、いまの鄧小平さんあるいは超紫陽、胡耀邦さんという体制で中国の近代化を進める大方針は貫いていく、また、ある程度の開放体制もとるということで、壮大な実験といいますか、私はなかなか大変だと思うわけでございますが、翻って日中の友好関係ということは、いろいろな意味から見ましても日本にとりましては非常に大切なことでございます。それこそ子々孫孫にわたるまでという言葉をよく中国側が使いますが、長きにわたってそういう友好親善関係を続けていくということが、日本にとりましても、中国にとってもアジアにとっても、世界にとっても非常に必要なことだというふうに私は思いますので、中国の近代化路線に協力をするということで政府の円借款もやっておるわけでございますので、私は、今度のことで日中の関係に傷がつかぬようにということに細心の注意を払って、この問題は慎重に取り組んでいくつもりでございます。
○依田委員　次に、防衛問題に移らせていただきますけれども、先日、総理はこの予算委員会で、日本は軍事大国にならない、経済力と技術力で世界の平和に貢献をする、こういうふうにおっしゃいました。私もまことにそのとおりだろう、こう思っておるわけであります。アメリカのグレン上院議員の報告書の中にもそういうことが書かれておるわけでありまして、日本の軍事大国化というのは必ずアジアに緊張をもたらす、それはソ連だけじゃなくて、長い目で見て必ず中国にもいろいろな意味で脅威を与えて、いまのアジアの安定というものを崩す要因になるのじゃないか、こういうふうに思うわけであります。
　そこで、日米間の役割り分担、この話し合いということをこれから慎重に詰めていく必要があるんじゃないだろうか、こう思うわけであります。よくアメリカからいろいろ圧力があると言われておりますけれども、しかしアメリカ側も、日本の憲法上の制約であるとかあるいはまた国民世論の動向とかというのはちゃんとわきまえているはずだろう、こう私は思うのであります。その中で何を日本側ができるのか、そして何を日本側ができないのかを向こうは日本と協議をしたい、知りたい、こういうことだろうと思うのであります。
　そこで、世によく言われます海上航路の安全確保、そういうようなものを日本が分担しろ、こういうようなことを言われているというようなことがあるのでありますが、私は、いまみたいな考えからしてそういうことはない。ましてや、ペルシャ湾の共同艦隊構想なんというのはとてもあり得ない、こう思うのでありますが、いままでアメリカとの折衝の中で、アメリカ側が日本側にそういうことを要求したことがあるのですか。
○伊東国務大臣　イラン、イラクの紛争が起きた当時、共同パトロールとかいろいろな話が伝わったことは確かでございますが、日本に対してそれについてどういう分担をしてくれ、どういうお金を負担してくれとか、そういう具体的な話は一切ございませんでした。そして、その後、ホルムズ海峡の航行の安全ということは、日本も紛争当事国にやかましく言いましたし、国連その他でもみんなやかましく紛争当事国にそれを言っているわけでございまして、いまのところは全然そういう心配はなしに航行の安全は保たれるわけでございまして、恐らく共同パトロールというようなことも実現してはいないんじゃないかと私は思いますが、日本には一切そういう要請等はございません。
○依田委員　これまでの日本の政策変更のパターンというのは、外圧がある、こういうことをてこにやるケースがどうも多いわけでありまして、また、それを手に使う一部の勢力がある。日本の防衛のために非常に残念だ、私はこういうふうに思うのであります。世に言われますソ連の北海道上陸論であるとか、あるいはまた憲法を改正しろとか、そしてまた、いろいろためにする議論が多過ぎるのではないかと思うのであります。そういう意味で、その前に大事なことは、そういう議論が起こる前に、日本の自衛隊というものはどういう姿であるのがいいのか、これを自分なりに政府がちゃんと持っておれば、いろいろ外からそういう雑音が入ったときに毅然としてそういうものを否定することができるのではないか、私はこういうふうに考えるわけであります。
　そこで、日本の自衛隊の目標、水準、これをどこに置くのか、防衛庁長官にお伺いをさせていただきたいと思います。
○大村国務大臣　お答えします。
　米側よりわが国の防衛努力について強い期待表明がなされてきたことは事実でございますが、政府といたしましては、あくまでもわが国の責任と自主的判断に基づき、国民の理解を得ながら防衛力整備を行っていることにつきましては、これまでたびたび申し上げているところでございます。
　お尋ねの点でございますが、わが国は、みずから適切な規模の防衛力と日米安全保障体制をその安全保障の基本としておりまして、保有すべき防衛力につきましては、昭和五十一年に閣議決定をいたしました「防衛計画の大綱」を策定し、そこで定められております防衛構想、防衛力の水準等を目標として鋭意防衛力の整備を行っているところであります。また、日米安全保障体制の円滑かつ効果的な運用を図るため、今後とも米国との間で積極的に意見交換を行い、相互理解を進めてまいりたいと考えている次第であります。
○依田委員　ちょっとお答えがかたいのでありますので問い直させていただきます。やさしく砕いて問い直させていただきますけれども、日本の防衛に大きく言って二つの考え方があるのじゃないかと思うのであります。一つは、陸上兵力を増強いたしまして、ソ連が侵入したというか、何か仮想の敵が侵入した場合に、アメリカの助けが来るまでこれを持ちこたえる、これが一つだろうと思うのであります。もう一つは、敵の侵入を未然に防ぐ、これが大事だ、こういう二つの考え方の流れがあるのじゃないかと思うのでありますが、いまの防衛庁は、そのどちらかと言うとどちらになるのでしょうか。
○大村国務大臣　お答え申し上げます。
　わが国が専守防衛の方針を基本としておりますことは御承知のとおりでございます。そこで、外部からの武力攻撃に対しては、できるだけわが国土に侵入される以前においてこれを阻止、排除する考えであり、国土に戦闘が及ぶのを最小限に食いとめたいと考えております。それでもなお侵攻の規模、態様によりましては着上陸されることも予想されるところでありまして、この場合におきましては極力早期にこれを排除することとしますが、独力での排除が困難な場合には、あらゆる方法による強靱な抵抗を継続し、米国からの協力を待ってこれを排除したいと考えております。したがいまして、御指摘の問題につきましては、防衛庁といたしましては、選択の問題としてよりは、むしろいずれの段階においても必要とする防衛力を整備していきたい、さように考えている次第でございます。
○依田委員　私は、未然に防ぐということがやはり大事だろうと思うのであります。この間、あるテレとを見ておりましたら、北海道の戦車隊長が、来たら大丈夫だ、われわれは戦うのだ、こうおっしゃっておった。確かに、意気たるや軒高で結構でございますけれども、日本のような狭い国土の中、また都市に人口が集中しておる、こういう中で敵に一たび侵入されましたら、これはなかなか守り切れない、私はこう思うのであります。やはり未然に情報をキャッチしてこれを抑止しなければならぬだろう、こういうふうに思うわけであります。
　先般ニュースで、例のソ連がポーランドに介入するかしないかというあの危機のときに、ブレジンスキー前補佐官が、アメリカがソ連軍のある空挺師団がポーランドに侵入の準備をし出した、こういう情報をキャッチして、カーターがクレムリンに電話をしてこれを抑止した。こういう話を漏らしておりましたけれども、なかなか日本はいま、そこまで情報収集をする能力はないかと思います。しかし、相手の状況を正確につかんで、そのデータを示して抑止するということが一番大事だろう、こういうふうに思っておるわけであります。いま日本は偵察衛星を持っていないわけであります。先般、自民党の中で、放送衛星か何かを上げるときにそれを偵察衛星にしたらどうだ、こういう議論が出たということでありますが、いまの宇宙開発事業団の法律からすれば、平和利用だけでありますからそういうことはできないわけでありまして、そうなりますと、一番最初に情報をキャッチするというのはレーダー基地であります。しかし、日本のレーダー基地は、全国で二十八カ所あると言われておりますけれども、その抗堪力については非常に問題がある、こう言われておるわけであります。防衛庁長官にその実情を簡単にお伺いをさせていただきたいと思います。
○大村国務大臣　お答え申し上げます。
　レーダーがわが国の防空体制上きわめて重要な役割りを担っている点は御指摘のとおりでございます。全国に二十八カ所ございますが、その防空体制につきましては、これまでは旧式の対空機関銃が若干配備されているばかりで、ほとんど未整備の状態でございます。このため航空自衛隊では、今後、航空基地とともにレーダーサイトについてもその防空体制の整備を進めていくこととしておりまして、昭和五十六年においては基地防空用短ＳＡＭ二セット及び携帯ＳＡＭ六セットの整備に着手することにいたしております。なお、短ＳＡＭ及び携帯ＳＡＭにつきましては、中期業務見積もりにおいて期間内にそれぞれ十二セット及び百二十セット整備することとしており、航空自衛隊の主要基地及びレーダーサイトに逐次配備していきたいと考えております。
○依田委員　レーダーの機能自体も、米軍から譲渡されたものがまだ半分ぐらいある、その更新にはあと十年くらいかかる、こういうことを聞いておるわけでありまして、よく言われます一九八〇年代の半ばに米ソ間の緊張状態が山に達する、こういう中で、十年かからないと日本のレーダー網が完成しないというのじゃ困ることであります。そのほかバッジであるとか継戦能力、いろいろ問題があるわけであります。日本は御承知のように高度の電子工業技術を持っておるわけでありまして、そういうものをフルに生かして本当に防衛のために大事な装備を整えるべきだろう、こう思うのであります。予算を見ておりますと、自衛隊の中で人件費、糧食費が四八％、正面兵器装備費が二二・五％にすぎないわけでありまして、この少ない予算の中で何を効率的に選択していくか、それをいま迫られておるのじゃないだろうか、こういうふうに思うわけであります。
　さて、時間がございませんが、アメリカの対日防衛費の増額要求、この背景にはアメリカと日本との経済摩擦があることは疑いもない事実であります。やはりアメリカはアメリカの国策があって、アメリカの有利にこの防衛と自動車問題をリンクさせる、こういうふうに考えておることは間違いないと私は思うわけであります。そこで、通産大臣はこのリンクはさせない、こう言っておるのですが、果たしてそれで済むのかどうか。自動車の輸出問題を見ましても、いままでの行政指導で果たしてアメリカ側を説得できるのかどうか。クライスラーの問題なども含めてこれに回答を出さなければこの問題は解決しないと思うのでありますが、通産大臣、どうお考えになりますか。
○田中（六）国務大臣　日米の経済摩擦、主体としては自動車摩擦でございますが、これは非常に頭の痛いことで、日本とアメリカがこの経済問題が即政治問題に化するということになっては大変でございますし、といって私ども、この経済体制、貿易関係というものは、長い間アメリカに日本が依存しているのも事実でございますし、これが爆発したり破裂しないように心がけておるわけでございます。アメリカに対しては第二次大戦敗戦以来非常に依存しておりますし、そういう観点から経済問題も考えなくてはいかぬと思っております。
　それで、自動車摩擦につきましては、私ども、昨年の十―十二月の四半期におきましては四十三万六千台というふうに規定いたしまして、二％の削減を実現し、また、本年の一－三月には四十六万一千台を四十五万台以下にするということを提示しております。アメリカは、日本の自動車の輸出が即失業の輸入になるというようなことを言われておりますし、多少アメリカ経済もかぜを引いているわけでございまして、病人のまくら元でけたをからんこんからんこん言わせるというようなことはいけないと、私はずっと前から言っているのですが、そういう点でアメリカが病弱になっておるならば、少しは薬も出し、いろいろなことをするのが友好関係を維持する立場になるんじゃないかという観点からこの問題をとらえておるわけでございます。
　また、クライスラーの問題につきましても、これは両国にとって非常に頭の痛いことで、特にアメリカは大変だろうと思います。カーター大統領が四億ドルの出資を約束して、それをレーガン政権にどういうふうに転嫁しておるのかつまびらかではございませんけれども、日本にも関係のあることでございますし、といって、余り日本側からいろんなことを言うのも問題でしょうから、私どもは、クライスラー問題は、まずアメリカの動き、アメリカの推移というものを見守っておるわけでございます。
　全体的に、この自動車問題につきましては、私ども真剣に、そしてアメリカの立場を十分考えようという観点から対処しておるわけでございます。
○小山委員長　これにて依田君の質疑は終了いたしました。
　午後一時より再開することとし、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時一分開議
○小山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、通商産業大臣から発言を求められておりますので、これを許します。田中通商産業大臣。
○田中（六）国務大臣　先般、矢野委員から質問のありました武器輸出問題についての事実関係を調査した現在までの結果を政府委員から答弁させます。
○栗原政府委員　二月四日に当委員会におきまして矢野先生から御質問のありました堀田ハガネの韓国向け武器輸出問題に関しまして、これまでに通商産業省におきまして調査いたしました結果を御報告申し上げます。
　まず、先生がお触れになりました輸出見積書の件でございますけれども、昭和五十一年一月九日、日本製鋼所が堀田ハガネから産業機械用鍛造素材の引き合いを受けまして、同年一月十六日にこれに関する見積書を堀田ハガネに提出した事実がございます。この件は、結果的には砲身素材と考えられるとのことでありますけれども、当時の担当者は、砲身素材としての認識がないまま見積もりを出したと聞いております。
　なお、本件は、その後堀田ハガネから何の応答もなく、成約には至っていないと聞いております。
　それから次に、先生御指摘のように、日本製鋼所は堀田ハガネからアーマープレートの成分分析の依頼を受け、昭和五十一年二月二十八日にアーマープレートの化学成分及び機械的性質についての回答を文書により行っております。この件は、その後堀田ハガネから何の応答もなく、成約には至っていないと聞いております。
　その他、日本製鋼所幹部の訪韓、堀田ハガネと日本製鋼所との関係等につきましては、現在なお鋭意調査を続けているところでございます。
○小山委員長　これより去る四日の矢野君の保留分の質疑を行います。矢野絢也君。
○矢野委員　再質問の機会を与えていただきましたことにつき、委員長並びに委員各位にまず御礼を申し上げたいと思います。ありがとうございます。
　それで、いま通産省から御報告がございましたが、私が質問してからもう二週間たっておるわけです。その間、日本製鋼所の方では、たとえば武器の見積もりについては出した事実はないと否定をし、結果はいま認めることになった。また、アーマープレートの分析もしたことがないと否定をしたが、やはりしたことが明らかになった。あるいはまた、一昨日わが党の坂井委員が質問をいたしましたが、ヴィッカース社という外国の軍需産業との技術提携の問題につきましても。最初は会社側は否定をした。坂井君の方から資料を示すと、その資料が動かしがたい資料であると、今度はそれがミスプリントであるなどということを言い出した。そんなことを言うならもう一つ出そうということでまた出しますと、今度は物が言えないというような状況でございます。事ほどさように不誠意きわまるでたらめな対応をしておる。通産省は本来、わが党を初め野党がここで言うまでもなく、政府の方針があるわけですから、こういう問題をびしびしと出されるべきお立場にあると私は思いますよ。
　いま御報告をいただいて、いままでの御調査については通産省の各位に敬意を表したいと思います。ただ、その他の問題については、大変失礼でございますが、まだ逃げの姿勢があると、印象としては言わざるを得ません。さらに今後調べたいということでございますから、具体的に徹底的にお調べいただきたい、その御報告をお待ちしたいと思うわけでございます。通産省とけんかするつもりはないのです。こっちは通産省のお手伝いをしているぐらいの気持ちでおるのですが、その回答いかんによっては、余り言いたくはないけれども、証人か参考人かで来てもらって直接やらせてもらうことになるということは一つ申し上げておきたいと思います。
　そこで、いまの御報告に関して若干の質問を申し上げたいと思いますが、私は、五十二年の夏ごろに日本製鋼所幹部が訪韓をして大韓重機と商談をしたことを、具体的に先日指摘をしておるわけでございます。これに対して、この私の指摘の中で五十二年時点で言えば、その五十二年時点上りも過去において引き合いがあり、見積もりが出たということは、ただいまの御報告で明らかになりました。しかし、その他の私の指摘についてはこれから調べるということのようでございますが、一つだけ念を押しておきたいのです。
　私が指摘した、五十二年夏ごろ日本製鋼の幹部が訪韓した事実はない、通産省のいままでの調べでは、日本製鋼の幹部が訪韓した事実はないと断定できるのかできないのか。つまり、五十二年夏ごろ、日本製鋼幹部が訪韓した事実はないという立場で断定をされるかどうか、このことについてお聞かせをいただきたいと思います。
○栗原政府委員　絶対にないという断定はいたしかねるわけでございまして、御指摘もございますので、引き続き調査をさせていただきたいと思います。
○矢野委員　日本製鋼の方ではそういうことはないと言っておるようでございますので、重ねてこれはお調べをいただきたい。こちらもいいかげんなことを言っているつもりはございません。
　それから第二点は、五十二年の時点において、日本製鋼は過去において見積もりを出した、そして五十二年の夏、正式の引き合いがあって見積もりを出すことになったというのが過日の私の主要な論点でございます。
　そこで、いまの御報告では、その五十二年時点よりも過去の時点において見積もりを出したということがお調べの結果わかった、そのことの御報告がございました。しかし、私たちは、これが一回だけだとは実は思っておりません。私どもの調査では、数回にわたっているのではないかという資料がございます。いまの御報告では一回だけについて御報告がありましたが、通産省の報告では一回だけと限定されて自信を持っておっしゃっておるのか、一回だけということが断定できるのかどうか、このことについて伺っておきたい。
○栗原政府委員　結論から申しまして、一回だけだという断定はいたしかねるわけでございます。ただいままで私どもの調査した範囲内におきましては、先ほど御報告申し上げましたように一件だけであるということでございますが、ただいま御指摘もございましたので、引き続き調査をさせていただきます。
○矢野委員　実は一回だけではないのです。引き続き調査をされるということ、一回だけと限定しておるわけではないという御答弁でございますから調査をお待ちしたいと思います。
　それから、先日の私の質問に対して、武器の見積もりをすることは、通産大臣は、お人柄が率直ということだろうと思いますが、こういうことはやはり問題だと御答弁をなさいました。ところが政府委員は、法制度上違反ではないという意味の答弁をなさって、これは明らかに重大な食い違いがあるわけです。私の質問の時点では、見積もりを出したか出さないかが調べなくちゃわかりませんという時点でございました、政府としては。ですから私は、その食い違いはあえてその時点では問題にいたしませんでしたが、見積もりを出したことがもう明らかになっておる。しかも、防衛産業、防衛庁御用達の武器製造法認可の会社が見積もりを出しておるということが明らかになった。この食い違いは重大だと思います。このままでは済まされません。見積もりというものは宣伝広告と違うわけです。やはり見積もりを出して、条件が合えば契約に至り、契約が結ばれれば物を取引する、そういう商行為をするための実行段階のこれは行為でございます。その見積もりが法制度上違反でないなどということでは、これは抜け穴だらけでございます。このことについての通産省の御見解を承りたいと思います。
○田中（六）国務大臣　お答えいたします。
　武器輸出禁止の法律上の観点から申しますと、武器そのものではないことになるわけでございますので、三原則あるいは方針に基づく貿管令違反だというふうに直ちに直結することはなかなか困難でございます。しかし、やはりそれは、見積書が武器というものに関連している限り、これは私に言わせますと、法律違反と直ちにとられなくても、全く好ましくないことでございますので、それに準ずるようなものではないかというふうに考えられますし、この点も、私ども十七日に。省内に、国会の皆さんのお約束による武器輸出問題検討委員会というものをつくりましたので、その委員会で十分その点についても検討させますし、また、それぞれのそういう事業者に対しましても、貿易管理令に基づいて十分自粛自戒をさせて万全の措置をとりたいというふうに考えております。
○矢野委員　通産省でプロジェクトチームをおつくりになっていろいろな問題について検討をされる、私も期待をいたしております。野党がこんなところでがたがた言わなくたってきちっとできるように、政府の方針であり、政府の政策なんですから、ぜひやっていただきたい。その成果を期待しておるわけでございます。
　通産大臣は、見積もりということは、やはり武器の見積もりは好ましくない、問題がある、しかし法制度の上では違反ではないと、みずから苦衷をお漏らしになっておると思うわけでございますが、この問題は、そのプロジェクトチームでしかと回答を出したいという意味の御答弁だと理解したいと思う。こんな、困るのです、好ましくないのですと言ったって、これは堂々とやっておるのです。違反じゃないなんて通産省が言うものだから、そうかそれはよかった、もっとやらしてもらおうかというようなことになるわけで、明確にやはり武器に関して見積もりは違反である、このような法制度の改革をなさる御意図があるか、もう一遍念を押しておきたいと思います、通産大臣に。
○田中（六）国務大臣　なかなかむずかしい問題でありますが、十分いまプロジェクトチームでも検討をしようと思っておりますので、そこで私ども、知恵をしぼって検討したいというふうに考えます。
○矢野委員　与えられた時間が十二分ということでございますので、ぼつぼつ締めくくりになるわけでございます。
　総理に最後に伺っておきたいのですけれども、大体いまお聞きのとおりでございまして、武器の輸出、しかも武器製造法認可会社の武器の見積もりということ、あるいは、きょうは御回答がなかったけれども、これに防衛庁の職員が絡んでいるのではないか、あるいは韓国の国防省の元軍人が絡んでいるのではないかというような周辺も含めまして、私は問題指摘をいたしました。さらにまた、それについて、部分的ではありますが、通産省からお認めなさる報告があったわけでございます。さらにまた、わが党の坂井委員は技術提携の問題、さらにまた、きょう草川委員は軍事基地の問題、施設の問題、言ってみれば、武器、技術、それから施設総まくりでやっておるわけでございます。また、他の野党におかれても、この問題をいろいろな角度から具体的にお取り上げになっておる。ずっと総理はここでお聞きになっておるわけです。私は、言いたいことは、何も個人的にその会社に恨みがあって言っているわけではないのです。武器の輸出ということは、それではつくろうかというような簡単なものではないわけです。そのための開発、技術の研究には膨大な資金が要ります。また、特殊な武器をつくるためには膨大な設備投資というものが要るわけです。したがって、こういうものが日本経済の体質の中に組み込まれてしまいますと、ちょうど麻薬を飲んでいる患者みたいになりまして、一回限りの商談では済まなくなってしまう、膨大な設備投資をしてしまいますと。したがって、早目にそういう危険な芽というものが麻薬患者のようなことにならないように制度をつくる必要がある。やはり日本は平和産業でやっていくのが望ましい道である。これは総理自身もお認めになっておる。
　こういうわけで、野党から立法の問題について要望いたしております。私の質問、その他同僚委員の質問を踏まえて、総理の所感をここで伺っておきたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　政府といたしましては、わが国が平和国家であるという立場から、武器輸出の規制の問題につきましては、かねてより武器輸出三原則あるいは政府の統一方針に基づきまして厳正にこれを執行していくということで努力してきておるわけでございます。過去におきましていろいろの御指摘をいただくような問題も出ておりますけれども、今後そういう点につきましては十分反省もし、えりを正して厳正な法の執行に努力してまいりたい。
　また、武器輸出だけでなしに、技術の問題、施設の問題等もございます。こういう点も、三原則並びに政府方針に準じまして取り扱っていかなければならない、こう考えております。
　ただいま通産大臣からも申し上げましたとおり、政府としても、今後プロジェクトチーム等におきましてさらに掘り下げた検討もいたしたい、こう考えております。
　なお、各党間で、与野党間でお話し合いをいたします結論につきましては、政府としてもこれを尊重してやってまいりたい、こう思っております。
○矢野委員　時間が参りましたので、最後に、通産省の皆さん方大変でしょうけれども、大臣は前にこの席で、手が足らぬと言って大分泣いておられた。しかし、こういう大きな問題でございますので、さらに努力をされ、確かな御報告をされることを重ねてお願いして、質問を終わりたいと思います。
○小山委員長　これにて矢野君の質疑は終了いたしました。
　この際、通商産業大臣から発言を求められておりますので、これを許します。田中通商産業大臣。
○田中（六）国務大臣　せんだって大出委員から質問がありました武器輸出問題につきまして、事実関係の調査結果を政府委員から報告させたいと思います。
○栗原政府委員　当委員会におきまして、二月の四日に井上先生から、また二月の五日に大出先生から御質問のありました堀田ハガネの韓国向け武器輸出問題に関しまして、これまでに通商産業省において調査いたしました結果を御報告申し上げます。
　まず、両先生から、砲身等の輸出として御指摘のありました件につきまして御説明申し上げます。
　堀田ハガネは、両先生御指摘のとおり、昭和五十一年半ばごろから昭和五十四年半ばごろにかけて、砲身及びチューブ、ブリーチリング、ブリーチブロック、チェンバー、キャップチューブと称される物品を韓国の大韓重機工業に向け輸出したものと考えられます。
　堀田ハガネが輸出した物品については、昭和五十六年一月十九日に神戸地方検察庁より捜査関係事項照会を受けておりまして、同月二十一日に防衛庁に鑑定を依頼しておりますが、これらの物品のうち、防衛庁の鑑定結果の得られたチューブと称する物品の一部につきましては、外国為替及び外国貿易管理法第四十八条の規定に基づく輸出貿易管理令別表第一の一九七の項の銃砲の部分品としての砲身に該当するものと判断いたしまして、その旨、二月二日、法務省を通じ神戸地方検察庁に回答をいたしております。
　堀田ハガネの発注に基づきます生産数量は、チューブ約八百点、ブリーチリング約七百五十点、ブリーチブロック約八百点、チェンバー及びキャップチューブ合わせて約千百五十点、合計約三千五百点、合計生産金額は約七億円と推定されます。
　また、大出先生も御指摘のとおり、これらの物品の国内における製造、加工の経路は次の二つであると考えられます。
　まず、昭和五十一年半ばから昭和五十二年半ばまでの間は、堀田ハガネは砲身及びチューブ、ブリーチリング、ブリーチブロック、チェンバー、キャップチューブと称される物品の製造、加工を、素材の鍛造までは日綿実業を通じ山陽特殊製鋼に、機械加工につきましては泉鋼材に、熱処理につきましては大屋熱処理に、検査につきましては近畿検査工業に発注いたしております。
　また、井上先生御指摘の三菱重工業につきましては、堀田ハガネから岡谷鋼機を通じブリーチリング、キャップチューブ及びチェンバーと称される物品の製造の発注を受け、下請企業に鍛造及び機械加工を行わせ、堀田ハガネに納入している事実があります。
　次に、昭和五十二年半ばから昭和五十四年半ばまでの期間につきましては、チューブ及びブリーチリングにつきまして、素材の溶解、造塊、鍛造、機械加工、熱処理及び検査の全工程を一貫して関東特殊製鋼が堀田ハガネから受注し、これを実施いたしております。
　次に、大出先生から御指摘のありましたクレーム処理に関しましては、これらの物品が大韓重機工業に納入された後、同社から出されたクレームに対し、関連企業が次のような対応をいたしております。
　堀田ハガネ、山陽特殊製鋼及び大屋熱処理の三社は、昭和五十二年にクレーム対策を協議し、堀田ハガネ及び山陽特殊製鋼の職員が大韓重機工業に赴き、同社と試験方法の打ち合わせを行っております。また、最終的には、これらの三社に日綿実業を加えた四社でクレームに伴う損失の分担を協議いたしております。
　関東特殊製鋼は、昭和五十二年及び五十三年に、クレーム処理のため同社の職員を大韓重機工業に派遣し、試験方法の打ち合わせを行っております。
　なお、事情聴取におきまして、上記の各企業は、その取引に際し、取り扱った製品が砲の部分品であるという認識はなく、また、最終的に砲の部分品として使用されるという認識もなかったと述べております。
　次に、大出先生から、アーマープレートの取引として御指摘のありました件につき御説明いたします。
　堀田ハガネは、昭和五十一年に、装甲板と考えられる物品を韓国に輸出したものと推定されます。この物品の国内における製造、加工は、次の企業が実施いたしております。
　日新製鋼は、昭和五十一年一月に、堀田ハガネから熱間圧延特殊鋼鋼板の製造を受注し、同年三月に納入しております。
　大屋熱処理は、日新製鋼において製造された鋼板の熱処理を堀田ハガネから受注し、実施いたしております。
　また、大出先生が言及された愛知製鋼の件につきましては、同社は、昭和五十年六月に堀田ハガネからの依頼により、装甲車用材料と称する物品に関する材質調査を行い、その調査結果を文書により回答したことはございます。しかし、この件は、その後商談も行われておりません。
　その他の点につきましては、現在なお鋭意調査を続けているところでございます。
　以上でございます。
○小山委員長　これより去る五日の大出君の保留分の質疑を行います。大出俊君。