Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤雄平君　本当に今のその税源移譲の話で七〇％は面倒見るというわけですよね。これは計算していきますと、やっぱり全体で一兆二千億のマイナスになるんですよ。そして、三千二百の町村、一年間で一億円になるんです。これはもう大変なんです。
　我が地元に檜枝岐村というのがあって、これはもう六百人とかそういうふうな、平均するとあれも一万人ぐらいの町ですから、全国平均すると市町村。ここにとっての一億円というのはもう大変で、町とか村は私は行政をやっていけないと思うんです。
　それが、トータルが足りないのが一兆二千億なんです。ところが、りそな銀行に二兆円なんて、これは言語道断で、最近やっぱり日本は、おれ、狂っているんじゃないかと思うんですよ。
　小泉さんが余り好きじゃない郵便局は、あれは民営化すると言われたでしょう。それで、銀行を国営化すると、全く逆になっているんだ。いや、ユニバーサルサービスからいうとそんな簡単なものじゃないですよ。だから、郵便局なんか国営化で当然の話が、郵便局も民営化にするだって、銀行は民間で当たり前のものを、それを国営化。もう正に本末転倒。それでこの国はどうなっているのかなと思うんですけれども。
　私は、税源移譲というのはこれやってくれると、塩川さん、思います。ただ、これもまた困っちゃうのは、一緒にやってもらわないと困るんですよ。なぜかこれ一緒に、どうも先送りになりそうだとか、消費税の話が出ているんでしょう。そうすると、どういうことかというと、これはあえて私は片山大臣の代わりに申し上げるわけじゃないけれども、地方分権が増税になるんだというようなことになっちゃう、増税の原因は地方分権だというふうなことにされちゃうんです。そうすると、地方の者が何か原因者みたくなってしまうので。
　私は、やっぱりさっきも申し上げましたように、これは本当に地方がなければ私はもう東京成っていかないと思う。それは江戸時代、東京は二百万人しかいなかったわけですが、それが一千二百万人ですから、一千万人は極端な話、栃木県からも福島県からも、地方からみんな来てこの日本をつくっているんだと。
　このまず一つの認識と、さっき言ったように、これは東京が経済も行政もすべての中心に、経済の中心というのは、これは正にエネルギーの電気で動いている。電気はみんなほとんどが地方だという。さらにまた、ＣＯ２の問題があります。京都議定書でいわゆる森林吸収というのを認めた。森林吸収によって、森林が酸素を出す。酸素もこれは地方から出しているんです。
　ですから、そういうふうなことをもこれ、総理、考えてもらって進めてもらわないと、内閣総理大臣というのは何も関東地方の総理大臣じゃないんですから、北海道から九州、沖縄の、日本の内閣総理大臣であるわけですから、そういうふうなことをも十分考えていただいて、いずれ三位一体の結論を出すと思いますけれども、出しますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　地方にできることは地方にということでやってきたわけで、今まで補助金一つ取っても難しくてできなかった。交付税、おかしいじゃないかと、三千三百地方公共団体あるうちに、交付税をもらっていないのは百もないと、約百だと。これで本当に地方と、財源の豊かなところ、ないところの調整なのかと。この交付税も直さなきゃいかぬと、これも難しい。それで、税源、これは国と地方、税源、それぞれ必要なんだからできない。みんなできないということばかりだったんです。
　だから、みんなできないんだったらみんな一緒にやろうというのが三位一体なんです、補助金、交付税、税源。それで、なかなか財務大臣と総務大臣の意見がまとまらない。物事には潮どきというのがあるんですよ。総理大臣、何もやらない、見守っている時間も大事なんです。時が来れば決断するんです。
○佐藤雄平君　いや、これはもう時が来ればということですから、これはもう三位一体で税源移譲もやるという私は理解をこれは国民の皆さんはしたなと思いますよ。
　ただ、その税源移譲も、さっきの片山大臣の話じゃありませんけれども、もうほとんどが自主財源が一五％から二〇％行っていないところですから、これは七〇％じゃもうとてもやっぱり私はやっていけないと思いますので、その辺は十分、内閣総理大臣小泉純一郎氏の裁断を期待したいと思います。
　次に、時間もなくなってきたんですけれども、先日、事態特がありました。小泉総理の備えあれば憂いなしということであのような成果になったわけでありますけれども、私は、これも何かちょっと微視的な話で、もっとやっぱり、例えば攻める方からすれば一番被害のあるところを攻めちゃうと思うんです。そうなってくると、これも、先ほどの一極集中というのが、大変な都市と地方の大きな私は問題がねらわれる一つの原因になるかなと。
　そうなってきたときに、私は、先般も実は国土交通委員会で都市災害の防災法をやっております。もう頻繁にあれも、毎年毎年、都市水害法とか災害法をやっているのは、あれは何のことはないんです、人が集まり過ぎているからなんです。この三年間で東京は約二十万人人口が増えているんです。この十年間で関東地方は百五十万人増えているんです。それで、しかも東京、関東地方というのは出生率が一番低いんです。地方の方がはるかに出生率が高い。だから、社会的要因でみんな移ってきているわけですが、一方では過密を作るということは過疎を作ることです。
　ただ、日本もやっぱり、この間の有事立法の中で、本当に安全、安心な国土政策も作る必要はあるんじゃないかなと私思うんですけれども、そういうふうな中で、日本のいわゆる有事のときの自衛を考えたような国土政策、これは多分、財政諮問会議と違う話になってくる。財政諮問会議は特色ある日本と都市の再生。都市の再生もいいけれども、都市の再生は更に私は過密状況を作るんで、国防を考えたときのバランスの取れた国土政策。まあ、扇大臣には何回も質問しているんですけれども、全くそれはできないというふうなことを言っておりますので、あえて今日は総理大臣にそのような国土政策についてお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　国土は均衡ある発展を遂げるべきだと思っております。都市と農村というのが対立する問題ではないと。都市と農村は、今、佐藤議員言われているように、共存共栄するものだと私は思っております。
　それから、安全保障を考える上においても、一地域だけにすべての機能が集中するというのも国土の安全を考えるとこれは好ましいことではないという観点から、国土の均衡ある発展を考えるべきじゃないかなと私は思っております。
○佐藤雄平君　時間も迫ってまいりましたので、もう本当に日本の国防も考えた、また日本全体のいわゆる正に三位一体に合うような、私は国土政策を進めていただきたい。
　最後にもう一度、総理には地方あっての都市だということを頭に入れていただきながら、日本の政治のために頑張っていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（中原爽君）　関連質疑を許します。和田ひろ子君。
○和田ひろ子君　民主党の和田ひろ子でございます。関連の質問をしたいというふうに思っております。
　今、安全、安心、佐藤雄平議員も質問をされました。危機管理、有事、いろいろ議論をされておりますが、今、日本の国で自給率が四〇％も満たない食料の農業を抱えていて、本当に食の安全、食の危機管理、大丈夫なんだろうか、だれでもが思っていると思います。私は農業に関して質問をいたします。
　三月の農林水産大臣の所信の中で、我が国農林水産業と農村、漁村は、人の命を支える食料の供給と使命を担い、農地、森林、海を通じた資源の循環、環境との共生を実現する重要な役割を果たしているというふうに述べられました。私も農林水産業と農山漁村の役割、重要性はそのとおりだと思っています。生命を維持する必要な食料はもとより、国土や環境の保全にとっても、持続可能な農林水産業と農山漁村の維持発展が不可欠だと思っています。
　国民の生命を維持するために必要な食料、それはもちろん、そして例えば、先ほども何回も議論になりましたが、ＣＯＰ３の地球温暖化防止のための、日本が議長国となって世界にＣＯ２の削減を本当に日本が数値を示しながら発信をしました。しかし、ＣＯ２の削減というのは手入れが行き届いた山からしか削減はされません。日本の山、どうでしょうか。今、小泉さん、日本の山をお歩きになって、ああフジの花がきれいだななんて言わないでください。あのフジは日本の国の木を傷める、木を絶対に育てない、つる、それでフジの花が咲いているんです。そういうことを考えれば日本の山を見てフジがきれいだななんという、そんな国民であっては困るんであります。どうぞ、このことを私たち国民が一人一人考えながら、十分に考えて、また政策も国民の皆さんに十分に説明して、施策の理解と協力を求めていくべきだというふうに思います。
　総理は、農林水産業、農山村と漁村の役割についてどういうふうにお考えだか、お答えをいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　農村、漁村、都市と対立するものではなくて共存するものだ、共存共栄するものだということを申し上げましたように、それぞれの役割があるわけであります。特に農村、漁村は食料を供給する面において極めて重要な役割を果たしていると思います。特に、日本国民は最近、食に非常に敏感であります。食料にしても、野菜にしても魚にしてもお米にしても、いかに安全なものを欲するか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　そして、これからも日本の食料が国民に安全に供給されるように十分な配慮がなされなければならないと思います。
○和田ひろ子君　どうもありがとうございます。都市と農村をしっかり守っていただく総理だというふうに受け止めました。
　例えば今、山で間伐しないと駄目なんですよ、木が、本当に山が荒れていて。間伐した材木は、五十年たったヒノキでも千百五十円ぐらいしかしないんです、五十年たった材木が。間伐の予算をあんたたちはもらっているんだから、そんな間伐の材木まで売ることないんじゃないか、五十年たった材木も千百円ぐらいしかしない、こういう状況の中で、今農山村は本当に大変な危機に瀕しています。どうぞそのことをよく踏まえていただきたいと思います。
　持続可能な農林水産、農山漁村の維持発展は、少なくとも人と土地が必要なんですね。特に、私、今日は中山間地について、ちょっと農業全般のことを聞きたいんですが、時間がないので中山間地のことを聞きたいんですけれども、中山間地が土地が荒れて耕作放棄地ができてしまう。人はもうこんなところでは暮らせないという感じでもうみんな放棄していっちゃうんです。そんな中で本当に日本の国の多面的機能が守られるんだろうかという思いがしますが、総理、いかがですか。
○国務大臣（亀井善之君）　お答えいたします。
　中山間地域につきましては、直接支払制度を、十三年度の決算を見ましても実施率が低い、こういうようなことを、今、委員御指摘のとおり、中山間地域の問題は大変重要な問題と、このように思っておるところでもございます。
　この多面的機能、農業生産活動を行う上におきましても、また多面的な機能を確保する点からも、また生産条件の不利なこの地域の問題、これは重要な課題と、このように思っておりまして、是非そういう面で、この問題をいろいろの形で補強する、こういう施策を進めてまいりたいと、こう思っております。
○和田ひろ子君　私の質問の先に答えられてしまって大変残念なんですが、中山間地の直接支払というのは、大臣、平地と山間地の所得の格差をなくそうということでやられたんでしょう。そういうことであるとすれば、これからの質問なんですよ、それは。
　会計検査の報告で、中核となる農業者がいないというふうな御指摘とか、農業生産活動を五年間維持できない、それは確かにもうお年寄りしかいないんですから、若者がいないんですから、中山間地の直接支払のその要件を満たせないんですよ。中核になる人がいない、五年間継続する人がいない、そして手続が面倒くさい割にはお金が少ないんですね。そういうことを会計検査は指摘をしています。
　本当にこんなことで中山間地の農業が守れるんだろうかという思いがあるんですが、それでは、最大の目的である耕作放棄地は、十二年度から十六年度まで実施される、今十五年なんですが、その放棄地はなくなったんですか、ちょっとお尋ねします。
○国務大臣（亀井善之君）　中山間地域につきましては、まず現在八三％の協定を結びまして、そこまで進んできておるわけでありまして、御指摘の遊休農地が解消されているかどうかと、これからこのことにつきましてはやらなければならない課題であります。
　いろいろ、中山間地域と平場との生産の格差の問題と、これいろいろあるわけでありまして、何とかこれらの問題につきましては、その一ヘクタールと、こういう問題も、分散した土地でもそれが可能なようなことをしなければならないわけでありますし、さらには、いわゆるこの地域の皆さん方がいろいろ、過疎というようなことにもなりまして、条件、あるいはまた、少しグリーンツーリズムであるとか地域集落の活性化であるとか、あるいは新しいオペレーターと、こういう人が入っていただいて新規作物等々が栽培できるようなそういう施策を進める中で、この要件あるいは単価の問題、これは十分考えていかなければならない課題ではなかろうかと、こう思っております。
○和田ひろ子君　今、大臣が言われたように、平地と山間地の所得の格差はあるというふうにおっしゃいました。平地と山間地域でなくて、中山間地自体でも所得の格差はあります。
　例えば、二十分の一の傾斜のところと百分の一の傾斜のところの試算は、百分の一の所得の五五％しか二十分の一の傾斜の農地では取れないという試算があります。それほど日本の国は急峻な中で大変苦労して農家の皆さんはやっておられるということをどうぞ踏まえていただきたいなというふうに思います。
　そして、そんな状況の中で、経営の所得の安定対策が確立をしていない中で直接の支払制度の助成金の水準が中山間地域の農業の維持発展に、これ資すると思いますか。いかがですか。
○国務大臣（亀井善之君）　現状、先ほど申し上げましたような協定を結び、さらにはいろいろその地域の活性化と、こういうことを進める中で、今の単価と、これで何とかその地域が、その中山間地域の活性化ができるようなまた努力をしていただきたいと、このように考えております。
○和田ひろ子君　大臣は、十二年度から発足したこの中山間地の直接支払、十六年度までの事業なんですが、その中でまだ効果が見えていないというふうにおっしゃいました。本当に見えていないというふうに思います。何でなんでしょうか。
　この中山間地の支払というのは、総事業費は七百億円なんですね。国は三百三十億円を負担します。そして、残りは地方公共団体が三百七十億円を負担するんですよ。そして、それは市町村長の裁量に任せてあるんですね。中山間地なんというところは、大抵財政基盤は脆弱なところばっかりなんです。だから、本当にそれみんなで手挙げられたら市町村は本当に困っちゃうんじゃないんですか。そういう脆弱な中でこんな直接支払を地方の裁量に任せるなんということを言っている、このことが、このせっかく仏を作って魂を入れない交付金の現状になっているんではないんでしょうか。
　実施率が低くて都道府県の基金に未消化で残っているから国の交付税を減らすというのではなくて、制度の目的が十分に発揮されるようにもっともっと、何で使ってもらえないんだろうか、どこが問題なんだ、そういうことを精査していくのがこの本当の目的だと思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（亀井善之君）　先ほども御答弁申し上げましたが、八三％の地域でその協定が結ばれて今日まで来ておるわけであります。
　なお、もう御承知のとおり、基本的には枠組みは国で示すわけでありまして、各地域の実態を踏まえまして、対象とする地域の範囲につきましては都道府県知事、また対象とする農用地の指定、農業生産活動の維持のための集落で締結する協定の認定につきましては、御指摘のとおり市町村長が行うわけでありまして、この一定の裁量を付与しておるわけであります。
　この制度、協定活動を通じた農用地の維持管理等の実施状況等を踏まえまして平成十六年度に制度の見直しを行うこととしておるわけでありまして、その際に地方公共団体からもいろいろの御提案をいただき、十分それに私ども耳を傾けまして、そして中立的な第三者委員会の意見も伺った上で改めて検討してまいりたいと、このように考えております。
○和田ひろ子君　人類の文化というのは耕すことから始まったというふうに言われています。農業生産の基礎である耕地は人類の数千年にわたる営々とした努力の蓄積であります。もう本当に営々と皆さんが一生懸命やってきた蓄積がこの耕地ができたことであります。また、農業農村は食料供給の生産基盤としてだけではなくて、その多面的機能というのは国民の大きな財産でもあるわけです。
　政府からも、前の農林水産大臣は、農村は農業者だけの価値ではない、国土の均衡ある形を作るために美しいという概念を農水省としてももう一度考え直して、来年度の概算要求からそうした政策、体制の柱を立てて積極的に立ち向かっていきたいという答弁もいただきました。先ほどは塩川大臣が、この決算委員会の質疑を十分に踏まえて十六年度の予算をというふうに言われています。
　そして、今日は中山間地の問題を質問をいたしましたが、いろんな面でこういうそごがあるというふうに思いますが、総理大臣、農林水産業について、この多面的機能を維持することについてどういうお考えであるか、もう一度お聞かせをいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　中山間地、農村、山村、これは狭い国土でいかに有効利用していくかという今までの日本における農家の方々の一つの大きな工夫のなせるものだと思いますし、食料を提供するだけでなくて、環境維持あるいは農村の景観等において、人間にとって大きな役割を果たしてきたと思います。
　現在、農村と山村、交流を図っておりますが、和歌山県などでも、森林の間伐、荒れている点についてどうしたらいいかという和歌山県独自が一つの案を出してまいりました。それは雇用にも影響すると。都市と農村を交流させようということで、森林の作業に従事する方をよそから来てもらおうと。これは雇用にも有益だということで、実際実施に移してみたら非常に希望者が多い、それでもっと定着させたいということで、和歌山県の例というのは今後もほかの地域でも参考に値する面があるんじゃないかと思っています。
　いずれにしても、農村と山村というのは都市と密接に結び付いていると。農村に住んでいる人と都市に住んでいる人、この交流というものも図っていくことによって、お互いの役割というものを認識しながら共存共栄していくものだということをやっぱりよく多くの国民が認識する必要があると思っております。
○和田ひろ子君　ありがとうございます。
　先ほど佐藤議員も言われたように、川下と川上の問題だとすれば、川上は酸素も作っていますし、そしてすばらしい景色も作る、そして空気、水も涵養しています。食料も作っています。そして、都市には人材までも派遣をしています。このことを考えれば、本当に総理が言われたように、都市と農村の交流をきちんとして農業がいかに大切だということを考えていただきたいというふうに思います。
　そして、今、中山間地の直接支払の話をしました。私ども民主党は、農業全般にもう所得の補償、直接支払をしなければいけないという今回は対案も出しました。残念ながら否決をされましたけれども、多面的機能という形で、一畝でも二畝でも作っている農家の皆さんにその所得を補償し、そして大きな、大きな農家ほど大変な苦労をしています。米価が下がり、そして借金が増え、そして土地改良の償還金がもう本当に借金として増えていく中で大規模農家が大変苦しんでいる。その大規模な農家のための所得の補償、そして有機農業に取り組んでいる人のための所得の補償、そして中山間地の所得の補償という形で四階建ての私たちは所得の補償を提案をしています。
　例えば、今、議論の中で、それは余りにも不公平だよ、農業にだけどうしてそういうこと言うんだいというお話がありますが、農業は業ではなくて日本の国民の食料を作る、もし危機管理、有事があったら、日本の国民は四〇％以下の自給率の中でどうして生きていけるんだというふうな思いがします。
　そういう思いの中で、是非農業というものをきちんと国の有事の政策に位置付けていただいて、農業問題をしっかりやっていただくことが、私たちの、地方の声ではなくて、これは国民全体の声として受け止めていただきたいと思いまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○山下栄一君　行政改革について、特に独立行政法人化の実効性ということについて総理に質問したいと思います。
　午前中も質問させていただきましたけれども、特殊法人は廃止という方法、そして民営化、さらに独立行政法人にするという、百六十三法人対象になりました整理合理化計画のうちの、今現在、十五年度中に百近く、九十四法人が独立法人になるわけですけれども。
　私は、これ多くの税金を投入し、そして理事長を中心にしたトップに大幅な裁量権を与えたと。税金を投入したけれども果たしてそれが有効だったのかという検証は政策評価、行政評価に懸かっているというように思うんですけれども、その行政評価、政策評価体制が果たして機能するのかなという非常に疑問を持っております。
　午前中も質問しましたけれども、独立行政法人は中期目標を掲げ、中期計画を作って、その達成状況を検証するわけですけれども、いよいよ今年度、十五年度、三年の中期目標を掲げた文科省の独立行政法人の教員研修センターがいよいよこの三年間の成果が問われるという、そういう年度を迎えているわけです。
　したがいまして、この非公務員型の教員研修センターの評価がどうされるのかということ。それがおざなりの評価に終わってしまっては、これは国民の期待を裏切ると思いますし、独立行政法人も余り特殊法人と変わらなかったなということになってしまうと。
　これ、この改革につきましては、総理もスタートの時点に当たって非常に疑問を、というか心配されていた面、本当に実効性上がるのかということを指摘されていたように思うわけですけれども。
　ちょっと、石原大臣、この中期目標を数値目標として具体的に分かりやすく掲げてやりなさいと、こういう指針を、策定指針を作られておりますよね。例えば、公的資金の投入額がどれだけ削減できたか、また常勤職員がどれだけ減ったのかという数値目標を掲げて、できるだけ分かりやすく評価しやすい形で中期目標を作りなさいという策定指針を掲げられているんですけれども、現実はこういう明確な基準というのは作られているんでしょうか。
　まず、それをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（石原伸晃君）　このお話は午前中も御議論をさせていただきましたが、ただいま委員の御指摘は、十月に取りまとめました中で、「新独立行政法人の明確かつ具体的な中期目標の設定」ということで、「独立行政法人の運営については、主務大臣は一般的に関与せず、基本的に長の裁量に委ねられ」ることから、委員の御指摘のとおりでございます、「独立行政法人が所期の成果を挙げるためには、的確な中期目標の設定と厳正な評価が極めて重要である。このような独立行政法人制度の特色を踏まえ、新独立行政法人の設立にあたっては、主務大臣は、明確かつ具体的な中期目標を設定すること」ということを決めさせていただいたことでございます。
　そして、これは午前中も御答弁をさせていただきましたように、すべての独立行政法人は所管省庁に属しております。その第一弾として文科省のものが出てくるわけでございまして、委員御指摘のとおり、この点は非常に重要で、ここでいかに客観的な、世間だれが見てもこの改革の趣旨にのっとっているかということが明らかにならなきゃいけない。今御批判があるのは、その評価というものがお手盛りになるのではないかという御批判があるわけでございます。そういうものにも対処できますように、民間有識者九人から成る参与会議を特殊法人の推進本部の下に設置させていただいておりまして、委員の御懸念のようなことがありましたら、そこでその問題点を速やかに明らかにする、この客観的な基準というものも、だれから見ても客観的で、ものであるというようなことをこの第一号が出た段階で参与会議にもお諮りをさせていただいて、委員の御懸念におこたえしていかれればと考えております。
○山下栄一君　参与会議も含めて、行革本部で作られた策定指針、これがきちっと機能すれば私は問題ないと思うんですけれども、明確な数値目標を作って各それぞれの特殊法人が中期目標を掲げれるかということがあると思うんですね。
　それで、総理にお伺いしたいと思うんですけれども、三年たちました、五年たちました、主務大臣が責任を持って事業をやめるか続けるか、場合によったら組織を廃止してしまうかという、そういう一歩踏み出た決断を出す材料をどれだけ大臣が持てるかと。そのためには、各省庁にある評価委員会が的確な意見を言うことができるか、また省庁を超えた組織である総務省の独立行政法人評価委員会が的確な勧告、鋭い勧告が勧告できるかというように思いましたときに、私は、それぞれ識者の方は一生懸命頑張っておられるんですけれども、各年度の第一次意見なんか見ましたら、どの行政法人にも同じような抽象的な意見を総務省の独立行政法人評価委員がおっしゃっていると。それぞれの独立法人は違うのに文章が皆同じような第一次意見になってしまっていると。ちょっと時間の関係で細かく言えませんけれども、そういう実態があると。
　要するに、評価をするけれども、材料を提供する資料はほとんど役所が作る。独自に現地調査するような能力も持っていない。そんなことで果たして、体制的には評価委員会という斬新的な組織はあるけれども、ＡＢＣ三段階、五段階にしましても、大体まあＡかＢか、そういうふうなことに終わってしまうのではないかという懸念を当然持つわけですけれども、その辺の、業績評価が果たして実効性のあることができるかという、現体制でですね、このことへの疑問に総理はどうお答えになりますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　ようやく特殊法人の整理合理化が始まったわけでありまして、この廃止、民営化あるいは独立行政法人、この独立行政法人も独立採算制、さらに企業会計原則、そして今後の事業についての見直しというのは、特殊改革推進本部に参与会議も設けて、不断に見直しを行わなきゃならないということで今進めております。
　これから新しくそういう法人になったのが実際の趣旨に合ったような活動をしているかというのは今後のことでありまして、これについては不断の見直しが必要だと思っております。ようやく動き出した整理合理化でありますので、趣旨にのっとって不断の見直しが必要だと思っております。
○山下栄一君　それで、私提案したいんですけれども、先ほども佐藤委員だったと思いますけれども、会計検査院の機能を強化すべきという、総理もそれは賛同されました。私も本会議でそういう質問をさせていただいて同じような答弁をいただいたんですけれども、実は、会計検査院というのは平成九年に法改正されて、議員立法で法改正されたんですけれども、特に有効性、予算を投入した、税金を投入した、それでどれだけ目的を達成しているのかという観点からの評価を大事にしようと、大事にしろという法改正が行われているんですね。
　よく考えましたら、この会計検査院というのは、調査能力、日常的に恒常的に持っているわけですし、現地調査もできる能力を持っている。三年間、五年間の単位であれば、またすべての独立行政法人を三年、五年のインターバルでやると百幾つの独立行政法人を全部チェックできると思うんですね、具体的に。資料も自ら集めて独自の判断でできるという体制を会計検査院は恒常的に持っている組織だと。まして、この平成九年の議員立法の改正で有効性をきちっとチェックすることが会計検査院の重要な仕事だと、こういうふうに法改正したわけですから、少なくとも会計検査院がこの十三年度も数多くの措置状況、法令、制度の見直しも含めた提案をしておりますけれども、それは別に尊重する義務も何もないという状況になってしまっているわけです。
　私は、通則法に、この会計検査院の有効性の指摘については、各独立行政法人また評価委員会は尊重するぐらいのそういうことを、やっぱり指摘された、会計検査院が指摘したことぐらいについてはちゃんと指摘を尊重して、措置状況を提案しているわけです、提案する役割を担っているので、それぐらいの連携はすべきだというふうに思うんです。今、連携がないんです。だから、有効性をチェックして事業評価もするわけですから、正に政策評価をする。体制的には、各省庁の評価委員会とか総務省の評価委員会、別に優れた方々がいらっしゃるんですけれども、だけれども、それは既存の資料を見て書類チェックしかできない。これを考えたときに会計検査院の機能強化、そして政策評価の観点から会計検査院の指摘を尊重する、使う、大事にする、こういうことは当然やるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　会計検査院が指摘された事項については、真剣に受け止めて改善策を講ずるべきだと私も思います。
○山下栄一君　総理の御指摘を、私、法律に書いても、独立行政法人通則法に書くべきかなとも思いますけれども、これはまた別の機会に提案したいと思いますけれども、今の総理の御発言を重みのある発言として私は受け止めたいというふうに思います。
　天下りなんですけれども、この天下り問題も今非常に国民の関心というか、厳しいまなざしが光っていると思うんです。今、民間は非常に厳しい。公務員の方は定年前に辞めても定年後も場合によっては七十歳ぐらいまで、特に指定職の方は非常に保障されておると。それも非常に、退職金の見直しも行われましたけれども、この天下り問題についてはますます給与の状況も含めまして国民の見方は厳しくなっている。我々これだけ苦しい、苦しい思いをしているのに公務員は何なんだという、そういう当然のことだと私思うわけですけれども。
　天下りなんですけれども、特殊法人については、これは官庁ＯＢの方は二分の一以下にするべきだという、そういう閣議決定が平成九年に行われております。昭和五十四年以来そうなんですけれども、平成九年度は更に再確認されたんですけれども、実態は、今年三月に発表されました天下りの、独立行政法人等の役員に就いている退職公務員の状況の公表というのが三月二十八日に行われたんですけれども、これを見ますと、今ある特殊法人、二分の一以下にするべきだと言われていた特殊法人、今の特殊法人ですよ、例えば、ちょっと、たくさん、もうほとんどの役所にそれが当てはまるんですけれども、これは経済産業省の新エネ機構では十三人中十人が官庁ＯＢだと。国交省でも、水資源開発公団十人中八人、都市基盤整備公団、独立行政法人化されておりますけれども、十三人中十人とかね。総務省の、これも特殊法人、民間法人化された特殊法人なのに、郵便貯金振興会、五人中五人全員官庁ＯＢとか。
　要するに、平成九年に二分の一以下に努力せよと言われた、そして民間の方をできるだけ役員に登用せよと言った閣議決定を無視するような状況が続いていると。特に独立行政法人、現在、現行の独立行政法人に至っては百七十九人中百三名が官庁ＯＢだと、二分の一どころではないという、そういう状況になっております。
　これは、だから平成九年の閣議決定はもうどうなったのかなと。独立行政法人と騒いでいる間に、本来の特殊法人のたががもう緩んでしまったんじゃないかなと。公務員の方への批判が厳しいだけに、これはもう一度何らかの、独立行政法人になっても、この数値目標といいますか、これ、基準以下にしなさい、場合によっては二分の一以下にしなさい、三分の一以下にしなさいというぐらいの一つの目安を示すべきではないかと。今は何にもなくなってしまったと、独立行政法人については特にですね。特殊法人すら守られていないという、これについての総理の所見をお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　特殊法人等が役所の出先機関となって、その役員人事等、役所を退職した後、既得権益みたいに当然天下り先になっていると、こういう弊害を直していかなきゃならないというのは当然だと思います。
　また、その観点から、役所で今、四十代でも五十代でも退職させる、これもおかしいのじゃないかということで、退職年齢をもっと引き上げるべきだと、これ、ようやく始めましたよ。これだけでも非常に今まで抵抗があったと。序列が狂うとか、あるいは同期が仕事しにくいとか、五十代で退職させなきゃならないというのは、これは働き盛りですよね。
　そういう点において、もっと特殊法人に天下りしないで、役所の中で働けるようなやり方を考えたらどうかということで今始めていますし、同時に、今の特殊法人について役所の出先機関、当然、役所が所管する特殊法人は役所のＯＢが座るのが当たり前だというそういう観点はやめなきゃいかぬと。やっぱり適材適所、民間からも積極的に登用するような方法を考えるべきだと。これは長年の慣行ですから一朝一夕にはいけないと思いますけれども、現に今私が申し上げたような方向で見直しが進んでいるし、これからも進めていかなきゃならない。
　やっぱりこれは意識の転換、発想の転換も必要だと思いますので、この点については、国会でも指摘されましたように、どんどん特殊法人を渡り歩いて、二年か三年でまた退職金持っていく。こういうのもおかしなものだと。中には、事務次官よりも特殊法人のトップが給料多いのもおかしいじゃないかということで、これも直した、役員も既にもう三割か四割減らしている、着実に進めていきますので、今言ったように、各役所も今までの関連する特殊法人は自らの役所の出先機関と考えてはいかぬと。これはやっぱり意識をよくそういうふうに持ってもらいたいと。
　それで、ある程度給与を上げないと民間から来ないんですという話も聞きますけれども、ある程度の所得を保障すれば、必要な仕事については、能力のある人がいるんじゃないかとか、今の産業再生機構でも、民間の給料よりも安くても自分はこの仕事に入ってみたいという人も出てきたわけですから、何も給料が高くないと来ないという状況でもないだろうと。一定の所得を保障すればいい人材はいる、もう探す努力も必要だという、やっぱり意識の転換も必要だと思います。
○山下栄一君　定年も、独立行政法人の場合は、先ほど公務員の定年引上げの話ありましたよね。ところが、六十五歳、七十歳まで勤めることができるようにこっちも引き上げていく、独立行政法人の、法人の定年も引き上げるようになっているわけですね。これはだから余り国民の賛同が得られない状況になっていると。
　先ほど確認しましたように、平成九年に、最近の話です、確認しました常勤役員については、官庁出身からのＯＢの就職については半数以内にとどめるというこの閣議決定ぐらいは独立行政法人についても課すべきではないか、課すというか、示すべきではないかと思いますけれども、この点はいかがですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　閣議決定を尊重して、これが実現できるように努力したいと思います。
○山下栄一君　尊重されない実情が広がっておりますので、各省大臣もよろしくお願いしたいと思います。
　残された時間、同じく給与にかかわる手当の問題なんですけれども、お手元にちょっと資料行っていると思いますが、公務員の手当もいろいろあると。その中でちょっと、一つ通勤手当、そして調整手当があるんですけれども、時間の都合で通勤手当しかできないかも分かりませんけれども、これは分かりやすい話ですので、ちょっと総理にお聞き願いたいと思うんですけれども。
　今現在、公務員の皆さんへの通勤手当は、一か月定期、一か月ごとに渡しているわけですね。それを六か月という形でお渡しすると、当然のことながら安くなるわけです。これは既に東京、大阪でこういう改革しまして、大阪でも数億円の削減になったというふうに、歳出削減です。東京におきましてもこういう提案が先日されまして、東京都の局長の試算によりますと、二十八億円の削減になったと言われております。
　これを公務員、国家公務員に適用したらどうなるかと。ちょっと人事院総裁に来ていただいているんですけれども、時間の都合でもう私の方から申します、済みません。通勤手当は四百八十七億円、今支払われております。対象者は、歩いて通勤する方もいらっしゃいますが、対象者は二十二万四千人ですね。平均が大体一万八千円からという。もちろんＪＲ、民間鉄道、バス、それぞれ削減率が違うかも分かりませんけれども、ＪＲの率を適用しますと、一か月定期を六か月定期に転換するだけで七十五億円の削減ができるという、こういう、通勤手当だけですけれども、そういうふうなことになるわけです。東京都だけでも二十八億円ですからね。もう少し厳密にするともっと違う試算が出てくるかも分かりませんけれども。
　こういうふうに考えましたら、今、民間が極めて厳しい状況にありますので、私は、こういうことも丁寧に、やはり国民が分かりやすい削減、歳出削減につながる話だと思うんですよ。税金を上げる前に、消費税を上げる前にまず無駄遣いがあるのかないのかということを見直せということが、総理の一番大事なこととされていることだと思いまして、通勤手当についても、大阪、千葉ではもう実施していますし、地方公務員で、東京も石原知事がもう検討するというふうにおっしゃいましたわけですけれども、国家公務員についてもこれを適用したらどうかと。一か月定期を六か月定期で支給することによって削減図るという、このことについての。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今初めて伺ったものですが、なぜ委員御指摘のようなことができないのか、これは担当だれですか。その意見を聞いて、これは検討に値することだと思いますので、何で今までできなかったのか、よく理由を聞きたいと思います。
○委員長（中原爽君）　お時間ですので、答弁は結構でございます。
○国務大臣（片山虎之助君）　一問だけ、総理の質問ですから。
　これは人事院勧告なんですよ、手当も勤務条件だから。人事院から勧告いただければ、検討いたします。
○八田ひろ子君　日本共産党の八田ひろ子でございます。
　私は、小泉内閣の二年間の決算という観点で総理に伺います。
　小泉内閣が二〇〇一年四月に発足をしてから二年たちましたが、この二年であらゆる財政指標が悪化しております。とりわけ失業は大変な深刻な事態となっております。小泉内閣発足の年の前の年、二〇〇〇年には失業率は四・七％、失業者は三百二十万人でした。それが小泉内閣登場で二〇〇一年には五・〇％の失業率、三百四十万人の失業者になりました。今は五・四％で三百八十五万人の完全失業者、過去最悪の状況です。小泉内閣になってから失業者が増え続けている。
　総理、失業するということは本当につらいことだと思うんですが、あなたはもう要らないと言われて、自分が社会から必要とされていないんではないか、大きなショックを受けます。
　そればかりではありません。生きる糧を失う。子供さんがいれば進学はどうするのか、あきらめなければならないのか、住宅ローンで家を造ったら、これも手放さなければいけないんだろうか、夜も眠れないほどの絶望的な気持ちにさせられる。
　総理、こういう失業者の痛みを想像したことございますか。構造改革を進めた結果、これはやむを得ないことだと認識をされておいでになるんでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　失業者が増えているという厳しい状況でありますが、やはり自分が必要とされないということほど人間にとってつらいことはないと思います。これはもう子供でも大人でも、男でも女でも変わらないと思います。やっぱり人間というのは、だれかから必要である、役に立っていると思われることに生きがいを感じているわけですから。そういう面において、もう必要ないと言われたつらさというのは大変大きなものがあると思います。
　そういう中で、日本としては、一度失業を余儀なくされても、また再び意欲があれば仕事に就けるという機会を与えるのがやっぱり政治の仕事として大変重要なものであろうと思いまして、現在、五年間で五百三十万人の雇用創出計画を実現させようと懸命に取り組んでいるところでございます。
　確かに厳しい状況でございます。今、この五百三十万人というのが各分野別に具体的に担当者を決めて、計画達成のためには何が必要か、具体的な手だても含めて取り組んでいるところでありますので、厳しい状況でありますが、少しでも多くの方々が、仕事を持ちたいという方にとって仕事に就けるように、今後とも努力を続けていかなきゃならないと思っております。
○八田ひろ子君　今取り組んでいる。確かに、小泉首相は二年前、構造改革で倒産や失業が増える、だけれども、それは一時的なもので、規制緩和などで新たな雇用創出をする。今おっしゃった五百三十万雇用創出プランですか、このプランはサービス業を中心に五年間で五百三十万人増やすんだ。単純計算しますと、一年間百万人ですね。首相になられてから二年間で二百万人ですね。今どれだけ、どうなっているんですか。
○国務大臣（坂口力君）　サービス業につきましては、大体年間五十万人ぐらい増えてきております。昨年度の分は四十万人ぐらいしか、最終、まだ結論出ておりませんけれども、二年丸々すると大体年五十万、二年間で百万ぐらいのこのサービス業については出ているというふうに思っております。
　今、総理がおっしゃいました五百三十万の新しいこの雇用対策というのは、それは別途の話でございまして、今までの総トータルでございます。
○八田ひろ子君　総理が言われたのはサービス業で五百三十万人雇用創出、そうですよね。サービス業ではこの二年間で、今むにゃむにゃっと言われましたが、九十二万人出るんですよね。いろいろ言われますけれども、結局、二〇〇一年五月に出された緊急報告にははっきりとサービス部門で増やすと、総理も何度も国会でも答弁してみえます。
　要するに、この二年間たってもそのサービス業、半分も達成できていない。二百万増える計画が九十万人ですよ。サービス業の雇用は、これ政府は何もしなくても今までも伸びていたんですよ。ところが、小泉内閣になってからその伸び率が鈍化してきている。ところが、この総理言われたプランは、この伸び率を倍にするんだよと、それでこの五百三十万人ですか、そしてあと三年で残り四百四十万人、毎年百五十万人も増えるんでしょうか、増えるわけないと思うんですね。この二年で既に先ほどお示しいただいたプランというのは破綻しています。それにもかかわらず、今月の十日には、またこの具体化、それを具体化したというプラン出されました。
　じゃ、お聞きしますけれども、この五百三十万雇用創出プログラムですか、これで仮に達成できたら失業率は下がるんですか、お答えください。
○国務大臣（坂口力君）　五百三十万人、年間で、一年でできるわけじゃございませんから、それは数年掛けてやらなければならない話でございますが、その五百三十万のサービス業が上がっていけば、当然のことながらそれは失業者というのは減っていくことは当然でございます。今までの、どちらかといえば二次産業、いわゆる製造業の皆さん方のところがサービス業に増えていく、変わっていくということでございますから、そうなってくる。
　ただし、最近はサービス、このサービス業じゃなくて、製造業のところも昨年に比べて今年辺りのところはかなり回復してきておりまして、電気機器でありますとか、あるいは運輸業でありますとか、そうしたところも、うんと回復をしてきているところでございますから、製造業は製造業でしっかりとやっていきたいというふうに思っているところでございます。
○八田ひろ子君　今の答弁ですけれども、総理、今年一月に出されました「改革と展望」の資料、中期経済見通し、これ経済財政諮問会議の資料ですね、これ、完全失業率五・六％、二〇〇五年ですよ、今よりも悪くなる。これどうなっているんですか。整合性ないです。
○国務大臣（竹中平蔵君）　五百三十万人の数字について若干誤解があるといけませんので申し上げたいと思いますが、二年前に調査委員会が出しました五百三十万人というのは、潜在的にこれだけの可能性があると、その可能性に向かって少しでも雇用機会を拡大していこうという数字でありました。
　かつ、これはグロスの数字です。増加するものもあれば新たに減る部分もありますから、そのネットではなくてグロスの数字を出しておりますので、今おっしゃったネットで百万、約百万増えているということと単純に比べていただくと、これは少し議論が違ってくると思います。
　それともう一つは、これは統計上の問題で、純粋にどれだけの、五年に一度しか統計が出ませんので、その時点、それだけで、今の時点だけでちょっと評価することはできない面がございます。
　もう一つ重要な点は、先般、内閣府の島田特命顧問に中心になっていただいて、今までの潜在的な可能性をきっちりとしたプログラムにしようということで、これはそれぞれの省庁のそれぞれの部局の責任者を決めて、より現実的な数字として出していったものが今回の数字でございます。そうした中で、中長期的に雇用機会を増やしていこうというのが計画の趣旨です。
○八田ひろ子君　総理、私、分からないんですよね。
　確かに最初のプランの緊急報告には失業率は四％以下の水準に引き上げられるって書いてあるんですよ。総理も五百三十万人雇用創出をやりますと言っている。ところが、今日の今の答弁ですと、それは潜在的な可能性ですと。一月の資料では、完全失業率は五・六％、今より悪くなりますと書いてある。一体どれが本当なんですか。私は、失業率をどうやって下げるのかと、それを聞いているんですよ。だから、五百三十万人の雇用創出プランでちゃんとできるのかどうか。それぞれいろんな数字を言われて、上がったり下がったり、その誤差といったら百万単位じゃありませんか。そんなことで、私、分かんないです。
○国務大臣（坂口力君）　それは、失業率でありますから、上がったりすることはあるというふうに思います。ただ、今お示しになりました五百三十万はこれからの話でございますので、そして今年の五・六％といいますのは、今年は様々な経済政策を遂行いたしますので、今年一年間は非常に厳しいだろうというので、非常に厳しめの失業率が取られているというふうに思っております。
　しかし、現在のところまではそこまで行っておりませんで、もう少し、五・四なり五・五なりというようなところで現在のところ収まっているということでございます。できるだけ、五・六ではございますけれども、しかし五・六にはならないように、できるだけその数字が小さくなっていきますように、私たちといたしましても努力を重ねたいと思っているところでございます。
○八田ひろ子君　本当にまじめに失業率を下げようと。先ほど総理は深刻に受け止めているようなことをおっしゃいましたけれども、私、おかしいんですね。この五百三十万のこのプログラムでも、これはサービス業ですよね、サービス業というのは家計消費が伸びないと伸びないんです。政府が家計消費冷え込ませて、どんどん冷え込ませている、それなのに新規雇用が今までの三倍も伸びるという、そういう可能性あるでしょうか。目標もでたらめなんですけれども、この中身もすごいでたらめなんですよ。
　例えば、家事代行サービスで五十万人増やすというんです。国民の収入が減っているときに、どうしてお掃除など家事の代行にお金を人に払って頼む余裕ありますか。しかも、この中には労働者派遣事業までカウントしている。今まで正規社員が行っていた仕事を派遣に切り替えるだけじゃありませんか。これでは雇用創出というんじゃなくて、正規職員の首切り促進プログラムじゃありませんか。一々、どれもこれも本当に中身がでたらめなんです。これでは新規雇用生まれませんよ。私はもっとまじめにやることがあると思うんです。
　今日、パネルを持ってまいりましたが、これ、どうぞ見てください。（図表掲示）これ、政府のリストラ政策の中で、今会社に残っている労働者の労働時間が長くなっているんですね。これは労働時間が週四十時間以上の雇用者の割合というのが、見えますか、あります。これ、週六十時間、これは一年間にしますと三千時間を超える労働時間、これ、この中にはサービス残業も含まれている数字と思います。この表の赤い線、これは大企業なんですね。大企業の労働時間、長時間労働が増えて、小泉内閣になってからますます悪化している。男性労働者の五人に一人が年間三千時間以上、私、すさまじいと思うんです。
　先日、過労死が過去最高で過労自殺も増えている、こういうことが厚生労働省から発表されましたが、今必要なことは、こうした過労死するような長時間労働、これをなくす、そうすれば雇用が生まれると私は思います。
　最後ですから、きちんと総理、お答えください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　長時間労働、これについては、それぞれ実労働時間、一週間六十時間という話でありますけれども、これは確かに行き過ぎですよ。一週間六十時間というと、一日十時間ですか、これは本当に行き過ぎでね。こういうことを各企業もなくすように、有給休暇制度もあるんですし、あるいは過労死につながらないような配慮も企業は必要でしょうし、そういうような点については十分配慮しながら総実労働時間千八百時間に向けていろいろな取組が必要だと思っております。
○委員長（中原爽君）　八田先生、時間でございます。
○八田ひろ子君　はい。
　なぜ、この長時間労働をなくして雇用を増やそうという話にならないんですか。小泉内閣の二年間で三万八千二百五十一件もの会社が倒産に追い込まれて、失業や過労死も最悪なんですよ。小泉内閣の二年間の決算というのは、ただ倒産や失業の耐え難い痛みを国民に押し付けただけの二年間、全くそれだけという、もう許せないということを指摘して、私、時間がありませんので今日は終わります。
○岩本荘太君　国会改革連絡会（自由党・無所属の会）の岩本荘太でございます。
　まずは、取りあえずは私は、実は総理に対しては一言御礼を申し上げたいと思っているんですが。
　といいますのは、昨年の三月二十六日、これ予算委員会でございました。それから、五月八日、本会議、これは決算の本会議で代表質問させていただきまして、そのときに参議院重視、ここにおられる皆さん、同じ思い、気持ちでしょうけれども、私はそういう場で総理に提案等を含め質問をさせていただきまして、今回特に、早期審査、それと総理大臣を含めた全閣僚の下での総括的な審査ということをお願いしたわけですが、まあ取りあえず早期審査といいますか、これは先ほども説明ありましたように、三十五年ぶりですか、常会で一年前の決算が上がるというのは。それぐらいの画期的なことであると。それと同時に、閣僚の皆様御出席されているのは今回の審査でもうこれが二回目でございまして、大分進展したなと。まだ道半ばであるとは思いますけれども、さらにはもっとしっかりと参議院における決算審査というものを充実させなきゃいけないとは思いますが、取りあえずはそのことをまず御礼を申し上げたいと。これも一つの国会改革の大きなものであると信じている次第でございます。
　しかし、そういうことは言いながら、せっかくこういう場を作っていただいたわけでございますから、こういう場を生かすためにやはり質問はきっちりとやらないと、わざわざそろえていただいた、整えていただいた場を有効に使えないということになりますので、その辺、質問は必ずしも感謝の気持ちからばかりでないことはまずもって申しおいておきたいと思っております。
　私、決算委員会度々出席させていただいておりますので、個別のものはいろいろ審査、審議させていただきました。したがいまして、今回ちょっと総理の言葉じりをとらえるということになるかもしれないんですが、今国会でいろいろ総理の答弁で何となく生煮えで終わっているようなところ、そういう印象を持つところが多いわけでございまして、これは地元へ帰りましても国民の皆さん割とそういう受け止め方されていると。そうしますと、やっぱり何となくフラストレーションがたまってきて、政府がやることがしっかりと受け止め切れないというようなことがございますので、この際、ちょっと気になっております、幾つかあるんですけれども、時間もございませんので、気になっている点について総理にこの際もう少ししっかりと御説明を願えたらと思って、再質問のような格好でございますがお聞きする次第でございます。言うなれば総理のメイ言集ということになりますが、どちらのメイの字を使うか、これは記録部の方、御迷惑されるかもしれませんけれども、内容をよくお聞き願えればと思っております。
　一つは、政治と金の問題、大分今国会で審議をされました。大変いろいろと表ざたになったわけでございまして、これは、私どもも含めて、国会議員としても何とかしなければいけない、我々自身も心配している問題でございますし、本当に国民の皆様に対してしっかりと釈明できるようにしなきゃいけない、しっかりと対応を組み立てなきゃいけない、このように我々も考えておるわけですが、そういうことに関していろいろと質問もございました。
　私が一つ取り上げたのは、これ、今年の三月十一日、予算委員会で、民主党の福山哲郎議員の質問でございました。
　これは御本人に了解を得ておりますのでここで取り上げさせていただくわけでございますけれども、彼もやはり心配しているわけでございますけれども、そういうものに対する総理の御答弁が、これ議事録なんですけれども、一部で、私の説明だけでは言い尽くされないかもしれませんが、総理の御答弁で、法律がありながら、法律を尊重すべき立場でありながら、法律を守らなきゃいけないのに守っていないところにおいてこういう問題が出ている。まず、法律を守れと言いたい、議員も秘書も。幾ら法律作っても法律守らなかったらこれはどうにもなりませんよと。ごく当たり前のことだと思いますよ。
　しかしこれは、質問する側はそれを期待しているんじゃないんですね。総理といえば、例えば法律がもし悪くて改正するとすれば、これは国会ですよね。国会人として最高の地位におられる方である。それからまた、法律を作った後、これを守らすといいますか、これをしっかりと軌道に乗せる行政の最高におられる方、そういうお立場の方が、ごく一般の人のお答えのようなこういう御答弁をされると非常にフラストレーションがたまるわけですね。その辺を、この際、総理、しっかりと国民に向けて、総理はこの金と、政治と金の問題に対する総理としてのお考えといいますか、その辺をはっきりお答えを願いたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今、法律を守っていれば不祥事は起こらないんですよね。それを私は言っているんです。国会議員だから法律を守りなさい、国会議員じゃなくても法律を守るのは当たり前なんですよ。肝心な国会議員が法律を守らないようじゃどうにもならぬと。今の不祥事は法律を守らないから不祥事になっているんでしょう。まず法律を守る、これがもう基本的な問題なんです。そして同時に、今に問題点があったからどういう改正するかということを私は言ったんです。
　基本的なことを、まず国会議員が自分たちが作った法律を守る、この発言がいけないと言われたんじゃどうしようもないんですが、そういう点で、お互い日ごろの政治活動においても不信が持たれないような、法律以前の問題というのがありますから、それについてもよく議員は国民から信頼を得られるような活動をすべきだというのが私の趣旨でございます。
○岩本荘太君　恐らくそういうことだと思うんですけれども、これは解釈の違いだと思うんですけれども。法律を守らない人が今いるわけですよ。それに対してどうするのかというのが国民の思いなわけですよ。だからワンテンポ遅れているんですよ、総理は。その辺が非常に気になるところなんです。これは主観の差があるでしょうからこれ以上は言いません。
　言いませんけれども、私はこの問題が非常に気になっていたものですから、これは、総理になかなか御質問できる機会がなかったので決算委員会でほかの閣僚の方に質問いたしました、総理のお気持ちになってどう思うかと。今日お見えになっている森山大臣もそのお一人で、答弁をいただきました。総理を守るような御答弁、確かに閣僚の一人ですからそういうことは分かるんですけれども、一ついいことを言っている。私、非常に分かりやすいことを言っているんですね。「国民の総意を反映した国会において決められた法律であるということで、普通の常識のある国民であれば当然守るべきものであるという前提で決まっているもの」と、このとおりだと思うんですよ。これを逆に取りますと、国会議員というのは常識がないということになるわけですから。そういうように解釈できるわけですよね、これは、疑いもなく。
　その辺、総理、どうですか。