Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山井委員　大臣、よろしくお願いいたします。
　最後の締めくくりになりますが、二十一世紀、これから福祉も改革を進めていかねばなりません。私は原則は三つだと思います。
　一つは、ハンセン病の問題に象徴されるように、収容隔離をやめて、望めば住みなれた地域で暮らせる、そういう本当に豊かな社会をつくっていく。
　二番目は、当事者本人の自己決定、やはり本人が住みたいというところで住める社会をつくっていく。残念ながら、それが今、精神障害者の問題、痴呆性高齢者の問題も、グループホームや十分なサービスがあれば地域で暮らせる人が、今はそれができていない問題があります。
　そして三番目は、哀れみではない権利の福祉。やはりそういう住みなれた地域で暮らすということは、かわいそうだからそうさせてあげようとかじゃなくて、住みなれた地域で、本人の住みたいところで暮らす権利があるんだ、そのことを最も象徴的に訴えかけているのが今回の判決であると思います。
　正直言いまして、こういうハンセン病の問題についても精神障害者の問題についても、例えば政治家にとったら、特にやったからといって票になる問題でもありません。しかし、やはり政治家の何たるかということを考えたときに、目先の票やそういうことになるということでなくて、命や暮らしを守っていくということを、坂口大臣、先頭に立って何としてもやっていただきたい。そして、そういう収容隔離から住みなれた地域に暮らせるという福祉への大転換を二十一世紀に進めた厚生大臣として、坂口大臣に歴史に名を残していただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○鈴木委員長　次に、水島広子君。
○水島委員　民主党の水島広子でございます。
　先ほど同僚の山井議員から、精神科医療のどちらかというとハード面に関しての質問がございました。私は、それ以外のソフト面について、ちょっときょうはお伺いしたいと思います。
　まず、精神療法についてお伺いします。
　精神療法というのは、一般に心理療法、カウンセリングなどと言われているものでございますけれども、精神科臨床においては薬物療法と並んで非常に重要な治療法でございます。特に、後ほど取り上げさせていただきます摂食障害などにおいては、精神療法なくして有効な治療は成立しません。
　ところが、今までの日本の厚生行政を振り返ってみますと、薬物療法と比べると、精神療法については恐ろしい野放し状態であったと言わざるを得ません。有効性も安全性もほとんど検討されてこなかったため、効果のない精神療法を何年もだらだらと続けて貴重な人生をむだにしている人もいますし、有害な精神療法のために深く傷つき、自殺にまで追い込まれる人もいます。
　精神療法についても、人を対象とした治療法である以上、有効性と安全性をきちんと検討すべきだというのが国際的な流れでもあるわけですが、まずこの点について大臣がどうお考えになるかを教えていただきたいと思います。
○坂口国務大臣　水島議員が御指摘になりました精神療法ということについて、私、そんなに深く知っているわけではございません。もう初めに白状をいたしておきますが。
　ただ、現在までの精神医療というものが、薬物療法オンリーとは申しませんけれども、そこに非常に偏り過ぎてきたことだけは間違いがないというふうに思っています。
　この精神療法、その中にいろいろのものが含まれるんだろうというふうに思いますが、そうした療法を順序よく、そして論理的に踏まえることによって、この治療ということに随分大きな貢献をするのであろうというふうに思いますし、また、それは多分そういう治療も行われているのだろうというふうに思いますが、少なくとも、それに対する評価が十分でなかったという御指摘は、私もそれはそのとおりではないかと反省をする一人でございます。もう少し、専門家からの意見を言わせていただきたいというふうに思います。
○水島委員　ありがとうございます。
　大臣も、もし御家族が心の病になられて、精神科を受診したけれども、医者は全く口をきいてくれないで薬だけをぽんと出された、どうも、この子の心の悩みをもっとよく聞いて、いろいろなアドバイスをしてほしいと思われると思います。
　そういったときの精神療法でございますけれども、薬と違って、飲んだらすぐに副作用が出るとか、そういうことが客観的にわからないために、効いているんだか効いていないんだかわからない。効かない場合にも、今までは、本人が悪いというふうに言われていたような流れが日本にはございまして、諸外国ではそうではなくて、きちんとしたやり方に基づいて行えばこういう効果がこのくらいの期間で出るというようなことも、きちんとデータがとられているわけでございますので、ぜひその辺、大臣もこれから積極的にお勉強いただきたいと思います。
　さて、精神療法の有効性についてのエビデンスは、特に認知療法あるいは認知行動療法や対人関係療法については、欧米で広くデータが得られ、アメリカ精神医学会のうつ病や摂食障害のガイドラインでも、実証的研究を踏まえながら採用されております。
　昨年十月の厚生委員会で、私が認知療法と対人関係療法について質問しましたところ、厚生省の方の答弁は、「人間関係療法というふうなものはまだ確立された療法ではないというふうに私どもお聞きしているわけでございます。」というようなもので、私は大変驚いたわけでございますが、その後、精神療法の効果についての検討状況を国際的な視野でお勉強していただけましたでしょうか。アメリカ精神医学会のうつ病や摂食障害のガイドラインなどを御承知かということも含めて、お伺いいたします。
○今田政府参考人　まず、御指摘の精神療法一般に係りますいわゆるＥＢＭ、根拠に基づいた評価が必ずしも行われていないのではないかという御指摘ございました。現在、学会の方でガイドラインをつくろうという動きがございまして、これにはぜひ我が省としても応援をしていきたいと思っております。
　御指摘の、精神療法の一つであります認知療法あるいは対人関係療法でございますが、御指摘のように、アメリカの精神医学会の診療ガイドラインの中で位置づけられておりまして、今おっしゃっていただいたように、一定の有効性というものは認められております。
　ただ、こういったいわゆる精神療法、あるいは行動療法も若干加味されているのかと思いますが、こういったものにつきましては、我が国において、我が国の文化あるいは社会、言語、そういった背景の中で認知療法を、先ほどのＥＢＭ、つまり、どういう根拠で、どういう方法で、どういうやり方をすればいいかといった検討については、必ずしも十分な検討が行われていなかったものというふうに承知をいたしております。
　これらにつきましては、ぜひ関係学会の取り組みに期待をするとともに、私どもといたしましても、どのような支援をすればいいかという点については、今後、積極的に検討していきたいと考えております。
○水島委員　何か質問していないことまでお答えいただいてしまったのですけれども、私が聞きましたのは、対人関係療法について、きちんとそのガイドラインの中で、また今までの実証的なデータに基づいて、有効性が確立されている治療法であるということをきちんとお認めいただけますかということです。
　十月の御答弁の時点では、対人関係療法について知識がゼロの状態であったと私は判断しておりますけれども、その後、その点についてお勉強いただけましたかということにお答えいただければいいのです。
○今田政府参考人　失礼いたしました。
　対人関係療法につきましては、米国におきまして、精神医学会のガイドラインによって、うつ病、摂食障害の治療方法の一つとして一定の評価を得ているということで承知いたしております。
　アメリカでこのガイドラインに載るということは、当然、その根拠、評価、こういったものを明確にするからこそガイドラインに載せられるんだというふうに理解しておりますから、米国において、そういう手続、そういう評価がきちっと行われている療法であるということについては、私ども、今はそういう認識で理解をいたしております。
○水島委員　それでは、昨年十月の御答弁を訂正していただけたということで、次に進ませていただきます。
　今現在、通院個人精神療法については、病院三百四十点、診療所三百九十二点ということになっており、このほかには標準型精神分析療法というのが三百九十点というふうにございます。前者の場合、初診以外は特に時間の決まりがないため、三分間診療であろうと、定型的な認知療法を四十分かけて行おうと、診療報酬が全く同じということになっております。うつ病や摂食障害に対しての効果が実証されている治療法とそうでない治療法が全く同じ扱いというのは、余りにもおかしいのではないでしょうか。
　三分間診療であれば、四十分間に十人以上の患者さん分の通院精神療法を算定することができますので、医療側の事情からいっても、わざわざ四十分かけて認知療法を行おうとはしないのではないでしょうか。こんなことでは認知療法が普及するわけがないと思います。その結果として、国際的に見て質の低い治療法に甘んじなければならない患者さんが最大の被害者であると思います。
　既に有効であるというエビデンスが得られている認知療法あるいは認知行動療法、対人関係療法についてきちんと診療報酬を与えるべきであるという質問を十月の厚生委員会でさせていただいたわけでございますけれども、その後、その検討状況はいかがでございましょうか。
○大塚政府参考人　今先生お話がございましたように、精神療法に関する診療報酬の大きな枠組みは今おっしゃったような内容になっておるわけでございます。
　精神療法に関する治療法、その内容、方法は、恐らく相当多岐にわたる、ケースによっても幅が広いというような状況でございましょうから、精神療法に関する診療報酬としては、今おっしゃいましたように、通院精神療法あるいは入院精神療法といったような大きな枠組み、そういう枠組みで評価を行っているわけでございます。そういう設定の仕方で、むしろ臨床上のさまざまな、多岐にわたる療法に対応できるという形になっておるのだろうと思います。
　その上で、個別診療技術の評価についてどう考えるかということになりますと、そういう全体のいわば診療報酬体系の中で、個別に診療技術を評価するかどうか、これは、その必要があるかどうかも含めまして、その実態に応じて検討するわけでございますけれども、やはり関係学会を中心とした専門家の御意見あるいは御要望を伺いながら、個別具体的には、いずれ中医協という場で御議論いただく、そういう性格のものであろうと考えておるわけでございます。
○水島委員　ここからは大臣にお伺いしたいと思います。
　今の御答弁でも認められているわけですけれども、今、厚生労働省では、診療報酬体系を見ますと、すべての精神療法を対等に扱っているわけでございます。
　ところが、先ほども申しましたように、そのうちの幾つかの治療法については、ほかの治療法に比べて明らかに効果があるということが外国ではわかっているわけでございます。欧米では、この病気にはこの精神療法というふうに、きちんと有効性のエビデンスを積み上げているわけです。外国で既にエビデンスが得られている治療法が日本でも有効かどうかを検証することは極めて重要であると思われますけれども、それについての御同意はいただけますでしょうか。
　そして、後で述べる摂食障害もそうなのですが、日本では有効な治療法が確立していない、でも欧米では治療法のスタンダードがほぼでき上がっている、そういう場合に、厚生労働省として、その治療法を日本に取り入れることができるかどうかについて何らかのリーダーシップを発揮すべきだと思いますけれども、それについてはどうお考えになりますでしょうか。
○坂口国務大臣　厚生労働省が、医療の中の医療保険、とりわけその中の医療点数等の配慮をいたしますときに、それは、厚生労働省が最初から全部そのことを知っていて、そのことをやるということにはなかなかいかないのだろうと思うのです。
　その場合には、それぞれの学会等でその治療方法が採用されて、やはりその中で確立をされていくといったようなことが先行してあって、そして、精神療法としてこういう治療方法がやはり望ましいといったようなことが一般化されてくる中で、よしそれではこれを取り上げていこうということに、手順としてはなっていくのだろうというふうに思います。専門の先生に入っていただいて、そこから提案をしていただいてということになっていくのだろうというふうに思っています。
　ですから、今先生のお話をお伺いしておりますと、アメリカではもうかなり一般的な治療方法になりつつあるように思いますし、こういうグローバルな時代ですから、日本の中にも早急にそれはもう入ってきているのでしょうし、普及しつつあるのだろうというふうに私も思いますが、その辺のところを学会の先生方にもひとつよくお話しをいただいて、そうした中でその点数等は組み立てていくということになっていくというふうに思います。
　厚生労働省も一生懸命勉強いたしますけれども、厚生労働省の人間が勉強するのは限られておりますから、それだけではなくて、やはり積極的な先生方の御指導というものもあってそれは前進するというふうに思っております。ですから、その辺のところも、ひとつまた御指導をいただければというふうに思います。
○水島委員　今大臣がおっしゃったことは正論のように聞こえるわけでございますけれども、実際に今、日本の専門家と言われる人たちの中でも、たまたま運よく外国に留学することができた人は外国の流れをよく知っております。でも、大多数の人は、日本の国内で日本の医学教育を受けて、日本の臨床現場でトレーニングを受けているわけですので、私は、精神科医療の一部を見ておりますと、ちょっと鎖国状態ではないかなと感じるようなところもございます。
　外国ではどんどん治療法が進んでいって、外国に行けば助かるのに、日本にいるからという理由で、それも日本の専門家のコンセンサスが得られないという理由だけで、外国にはこんなにいい治療法があるのに、日本ではそれを全く受けられないというのは、私は、これは、専門家の責任というよりも、やはり行政の責任ではないかと思っております。
　学者の意見を聞く場合にも、国内でずうっとそれこそ守旧派のように学問をされている方の意見だけではなくて、きちんと外国で学ばれた方であるとか、そういう方の意見を聞かれたり、外国人の学者の意見を聞いたり、また、私自身も、留学経験としてはございませんけれども、また当時国から何も税金で給料ももらっておりませんでしたけれども、個人の努力で幾らでも外国の論文を調べて訳したり、いろいろなことができるわけですので。
　それは、私一人なんかよりもよほど大きな組織力を持っている、そして、何といっても税金で賄われている厚生労働省ですので、ぜひその辺は、専門家の意見を待つというような姿勢ではなくて積極的に、外国にこんないい治療法があるのだったら、そして日本にもいい治療法があればいいですけれども、日本ではそういう人たちは助かっていないわけですから、そういうのは日本で使えるものかどうかというのをちょっと試してみようではないか、そういう姿勢をぜひ強く打ち出していただきたいものであると思います。
○坂口国務大臣　そこは、国際派の意見もしっかり聞くようにいたします。
○水島委員　そして、鎖国状態でもあったような専門家集団ではございましたが、もちろん、最近では一生懸命勉強されている方もたくさんいらっしゃいます。
　そして、今私が聞いている情報によりますと、現在、主任教授の集まりである講座担当者会議というところで治療ガイドラインを作成しておりまして、その中で、うつ病の治療法として認知療法や対人関係療法が大きく取り上げられる見通しでございます。また、精神神経学会でも治療ガイドラインをつくっておりまして、そこでも対人関係療法と認知療法は組み入れられそうだということでございます。これは日本の専門家の意見ということになるわけですけれども、そういったものが上がってまいりましたら、これはかなり真剣に、厚生労働省としてきちんと診療報酬に算定するように検討いただけますでしょうか。
　と申しますのは、先ほど大臣は、アメリカでこれだけ一般化しているものだから日本にもさぞ普及しているに違いないとおっしゃったのですけれども、こればかりは、治療を行うために四十分ぐらいかかる治療法ですので、普及させるには、医者も道楽でやっているわけではありませんから、三分診ても同じ値段、四十分診ても同じ値段という場合に、わざわざ四十分かけた治療法をやるという人はごく限られてまいりまして、病院もつぶれてしまいますし、そんな状況で普及する方がむしろおかしいと思います。
　普及させるためには、きちんとそれ相応の報酬を与えていかなければいけないわけでございますので、これは私は、もう学会から意見が上がってまいりましたら速やかに御検討いただいて、来年度の診療報酬改定の中にぜひ取り入れていただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○大塚政府参考人　現在の精神療法に関する診療報酬の体系につきましては、先ほど申し上げましたところでございます。
　私の方から事務的なことをまず申し上げますと、診療報酬上の新たな技術の評価をする場合に、当然のことながら、その技術の有効性、安全性あるいは効率性、それから技術的な成熟度、と同時に、その普及の度合いというのも、ただいまの先生のお話とは逆になるようなことになるわけでございますけれども、公的な保険としてカバーするというためには、限られた患者さんがいわば受益を受けるというのでしょうか、アクセスをできるということでは、なかなか公的保険の対象にならない、また、しにくい。これはやはり公的保険制度運営上の基本的な考え方の一つであるということも、あわせて御理解を賜りたいわけでございます。
　したがいまして、関係学会の意見などを十分お聞きしながら診療報酬も検討いたしますが、一方ではそうした公的保険制度運営上の考え方というのもあることにつきましては、ぜひ御理解を賜りたいと思う次第でございます。
○水島委員　私は、先ほど私が申しましたように、きちんとした診療報酬がつかなければ普及しないと思っております。
　今、その逆をおっしゃいましたけれども、診療報酬もつけないで自動的にどうやって普及していくのか、そのウルトラＣがあるのでしたらぜひ教えていただきたいと思っておりますけれども、ちょっと時間がありませんので、次に進ませていただきます。
　今の点につきましては、恐らく大臣は十分その本質を御理解くださっていると思いますので、ぜひ前向きに、来年度、診療報酬の改定がございますので、それをタイムリミットとして、ぜひ取り組んでいただきたいと思っております。
　次に、摂食障害についてに移らせていただきます。
　これも、今の精神療法と非常にかかわりの深い問題ではございますけれども、この摂食障害というのは、拒食症や過食症という名で一般にも知られるようになってきておりますけれども、臨床現場の実感からは明らかに患者数がふえているのに、日本が摂食障害の治療において国際社会から大きく立ちおくれているのはよく知られた事実です。私自身、精神科臨床においては摂食障害を一番の専門としておりましたが、そのような治療者は日本ではごくまれであって、東京で臨床をしていた私は関西の患者さんまで診なければなりませんでした。選挙に出ることになって、自分の患者さんをほかの治療者に紹介しようとしたわけですが、適切な紹介先を見つけることができずに、患者さんともども大変苦労をいたしました。
　また、最近でも、国際摂食障害学会の仲間である外国人治療者から、日本人の患者さんを帰国させたいが、専門機関を紹介してほしいと言われるのですが、日本の治療が極めておくれており、専門機関はないということを告白せざるを得ない状況です。治療のために日本に帰国できなくなった方も、実際にいらっしゃいます。国会議員や支持者の方たちからも、身近な症例についての相談をよく受けておりますけれども、自分が執筆した本を読んでいただくくらいで、大したお役に立てないのが現状でございます。
　まず、こうした摂食障害を取り巻く現状について御承知かどうか、大臣にお伺いしたいと思います。
○鈴木委員長　障害保健福祉部長。
○水島委員　時間がないので、大臣に答えていただきたいと思います。
○今田政府参考人　現状だけを、ではちょっと申し上げます。
　御指摘のように、摂食障害は非常に増加をいたしております。と同時に、そういったいわば思春期にもよく見られます疾患に対しまして、それにかかわる精神保健医療を適切に提供できる医師あるいは医療機関が少ないということも事実であります。そういった観点から、現在、思春期精神保健対策研修事業をことしから実施することにしておりまして、そういった場を通して、こういったことに造詣の深い医師の養成あるいは相互理解に努めていきたい、このように考えております。
○水島委員　大臣にお伺いしたときは、ぜひ大臣にお答えいただきたいと思います。
　今、恐らく大臣の心の中を代弁してくださったと思いまして次に進ませていただきますけれども、摂食障害の治療が日本ではきちんと受けられないということの理由の第一は、摂食障害の治療には高度の専門性が要求されるということです。通常の精神科臨床のトレーニングを受けた程度では、摂食障害を正しく治療することはできません。日本にも専門的な治療機関をつくって治療を受けやすくすると同時に、専門家を養成することの必要性がしばしば指摘されてきましたが、専門機関をつくろうというようなお考えはございますでしょうか。以降、大臣にお願いいたします。
○坂口国務大臣　私が習いました医学はかなり古い医学でございまして、先生のような新進医学のことにつきましては、まことに私も疎いわけでございます。申しわけありませんが、きょうも先生からの御質問が出まして、これはどういうことといって私が担当官に聞いたぐらいでございますので、私の知識はまことに微々たるものでございますが、いずれにいたしましても、しかしなるほど、そういう療法、そういう分野があるかと。それは、最近、拒食症でありますとか、あるいはその逆の場合の皆さん方が非常にふえているわけでございますから、なるほどなというふうに今思いながら、先生の御質問の要旨を拝見した次第でございます。
　さて、そういうことになれば、この分野を何とか育てていかなければなりませんし、そして一つの大きな医療分野として成長させていかなければならないわけですが、さて、私もそれだけの知識が十分にありませんから、今ここでこういうふうにいたしますというところまでは申し上げることはできませんが、よく検討させていただきます。それで、そういう方面をどう育成していったらいいかということを、その周辺も含めて検討させていただきたいと思います。
○水島委員　前向きに御検討いただけるということですので、こちらで問題点をもう一つ挙げさせていただきます。
　今は専門機関ということで述べさせていただきましたが、もう一つ、やはり診療報酬の問題もございます。摂食障害の患者さんの場合、治療に手間がかかるという現実がございます。認知行動療法ないし対人関係療法を行う必要性がありますし、家族にも十分なケアをする必要があります。身体的にも、特に低体重の場合には常に死と隣り合わせという状況で、大変難しい治療を余儀なくされます。精神療法にきちんと診療報酬を与えるということである程度は解決される問題ではありますが、摂食障害の治療に特別の診療報酬を与えるということも必要であると思っております。
　今、大臣は古い医学の教育を受けられたというふうにおっしゃいましたけれども、こういう摂食障害の患者さんというのは今むしろふえておりまして、本当に、こちらにいらっしゃる方のどの御親戚、御家族に突然それが発生するかわからないというくらいふえてきておりまして、いざ当事者になられて病院に行ってみますと、何でこんな医療しか受けられないのかということで必ず憤慨されると思います。ぜひ、身近にそういう方がいらっしゃいましたら、よくその意見をお聞きいただきたいと思いますし、後ほどこれについて私が書きました本を大臣にお届けいたしますので、ぜひしっかりと現状を勉強いただきたいと思っております。
　実はイギリスでは、昨年の六月にロンドンでボディーイメージサミットというものを政府が開きまして、摂食障害とやせたモデルをもてはやすメディアとの関係について検討し、多様な体型のモデルや女優を起用するよう、自主的な基準をつくるようにメディアに要求しております。このような取り組みは日本のはるか先を行っていると思いますけれども、ほかの国の政府はそこまでやっているのだということを、ぜひこの際御認識いただきたいと思います。
　また、摂食障害は、日本では医療者の間でも不治の病などと言われることもしばしばでございますけれども、欧米では実証的なデータに基づいて治療法のガイドラインもできておりますし、決して治る率が悪いという病気ではございません。先ほどの繰り返しになりますけれども、外国で有効であるというエビデンスがある治療法を日本で検討することの必要性は、摂食障害の場合には特に高いと思います。そのためには大規模な臨床研究が必要になると思いますけれども、そのような研究にこそ厚生労働省は研究費をつけていくべきだと思いますが、この点について、大臣のお考えはいかがでしょうか。
○坂口国務大臣　そうしたお話が出ますと、私たちのときでありますと、それはもうホルモン異常だということで、ホルモン異常で一言ですべて片づいていたわけでございますが、今お話を聞いておりますと、そんな単純なものではなさそうでありますから、よくこれは検討していかなければならないし、多方面からの、やはりいろいろのファクターの入りまじったものだというふうに思いますから、そうした研究も、それは当然やっていかなければならないだろうというふうに思います。
　さて、その場合に、それはどこでどういうふうに研究をやっていったらいいのか。厚生省が担当いたしますその分野の中にそうしたものも入っていけるのか、そこまで私、ちょっと今正式にお答えするだけの自信がありませんから、一遍調べまして、後で先生にお答えをいたします。
○水島委員　今日本がこれだけ立ちおくれている現状を何とか回復して、日本に生まれた方たちもまともな治療を受けられるようにしていくには、私は、恐らく、専門機関をつくって、そこに患者さんと質のよい治療者を集めた上で、どういった治療法が、例えば認知行動療法を日本人に行う場合にはどういう修正をすべきか、そういったことをかなり大規模にその機関の中で研究していく必要性があると思っております。そこには、私はかなり行政側のリーダーシップが必要になると思っておりますので、ぜひそういった観点も含めて御検討いただけますようにお願い申し上げます。
　もうすぐ時間ですけれども、最後に保育の問題について、一点だけ質問させていただきます。
　昨年六月に園長が逮捕された神奈川県大和市の無認可保育所、スマイルマムでの子供の虐待死事件では、虐待の通報がたびたびあったにもかかわらず、行政が責任を持って対応しなかったために、幼い貴重な命が失われました。この一件を調査していて感じたのは、無認可保育所については都道府県に監督指導する権限があり、悪質な場合には営業停止まで命じることができるというのに、肝心の無認可保育所の存在については、届け出が義務づけられていないため、電話帳やチラシなどを通してその存在をつかんでいるという実態のために、都道府県が十分な責任を自覚できてはいないのではないかということでございました。
　既に先日、予算委員会で我が党の岡田克也代議士が取り上げておりますけれども、私たちは、無認可保育所の開設時届け出を義務づけるよう、児童福祉法一部改正案を提出する予定でおります。無認可保育所と一言で言いましても、本当に質のよい無認可保育所もございます。そういった保育所が汚名を着せられないためにも、届け出を義務づけることによって最低限の質を確保していくという、このような措置は必要だと思いますけれども、この届け出の義務化ということについて大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　先日も、岡田議員に対しまして、それを一遍ちょっと私も検討しますというふうに申し上げたわけですが、とりあえず、現在のところ、この立ち入り権限を都道府県が有しておりますので、都道府県が市町村や関係機関と連携をして認可外保育施設を的確に把握をして対応してもらうように、まず当面は、都道府県に対しまして指導監督のあり方みたいなところをよくお話をして、至急、体制を、ひとつ各都道府県の状況を把握してもらう。
　それで、今後の問題につきましては、この無認可保育所の問題もあわせて今検討しておりますので、その結論をちょっとお待ちいただきたいというふうに思っております。
○水島委員　私たちも、保育に関してはいろいろな点から検討しておりますけれども、その中でも、とりあえずの緊急措置として、無認可保育所の届け出を義務づけることが必要ではないかという点から検討させていただいております。今都道府県が責任を持っているとおっしゃいましたけれども、どこにあるのかわからないようでは監督指導もできるわけがないわけでございまして、なぜそのような権限が与えられていながら実際に届け出というものがないのかということについては、私はちょっと法体系上の矛盾があるのではないかとも思っております。
　いずれにしましても、この法案を提出させていただく予定でございますので、大臣も、必要な法案だとぜひ評価をしていただきまして、御協力をいただけますようにお願いを申し上げまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○鈴木委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十四分開議
○鈴木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。長妻昭君。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。質問の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
　かつて、私が森内閣に質問主意書を出しまして、その回答をいただきました。
　その質問主意書の内容と申しますのは、欧米で禁止をされた食品添加物のうち日本国内で今使われている添加物はどういうものがありますかというのを聞きましたところ、二つだけそういうものがありますという回答をいただきました。
　一つが食用赤色二号という食品添加物で、これは回答書のそのままの文言を読ませていただきますと、食用赤色二号は、「米国において昭和五十一年に動物実験における結果から発がん性が疑われ、食品への使用を禁止する措置がとられた」と。これは政府が書いてきた文書でございますが、アメリカでは食用赤色二号が昭和五十一年に発がん性の疑いがあるということで禁止をされました。
　これは日本ではいまだに認められて使われていると聞いておりますが、なぜ日本ではまだ使われているんでしょうか。
○桝屋副大臣　お尋ねにお答えをいたします。
　既に質問主意書もいただきまして、先生のお話のとおり、回答を差し上げているところでありますが、今お尋ねがありました食用赤色二号の件でございます。
　先生から、米国において動物実験における結果から発がん性が疑われたということで、昭和五十一年に食品への使用を禁止するという措置がアメリカであった、それがどうして我が国でというお尋ねでございます。
　我が国におきましては、食品衛生調査会の委員等によります検討を行った結果、アメリカの禁止の根拠となりましたデータは発がん性を疑う根拠とはならないという結論を五十一年当時得たものでございます。
　また、国連食糧農業機関、ＦＡＯと言われておりますが、あるいは世界保健機関、ＷＨＯの合同食品添加物専門家会議におきましても、昭和五十三年に、それまで得られた知見からは発がん性が認められないという見解が示され、あるいは昭和五十九年には、長期投与の動物試験によりましても発がん性が認められない、こういう見解が示されているところであります。
　それから、赤色二号につきましては、ＥＵにおいては使用が認められているところでございます。
　こうしたことから、今日まで赤色二号は我が国では禁止をされていない、こういう状況でございます。
○長妻委員　今のお話でありますと、基本的に、昭和五十一年にアメリカで禁止されて、その後日本国内で検討をした、あるいは、ＷＨＯ等の海外のデータを見て、そちらの方が正しいのではないかということで追認をしたというようなお話だと思うんです。
　いずれにしても、そういうＷＨＯのデータが出ても、アメリカ自身は態度を変えずに、今もこの食品添加物の赤色二号は禁止をしておるわけであります。そうであれば、ある意味ではアメリカの実験とＥＵの実験の結果が異なっているわけだと思いますので、これはぜひ日本独自で、それでは本当にそれが安全性があって発がん性がないのかどうかを検査する必要があると私は思うんです。
　日本には赤色二号を製造しているメーカーが二社あるというふうに聞いております。アメリカにはそういうメーカーがもう今は一社もないというようなことも聞いておりまして、ちまたでは日本には製造メーカーがあるからそういう検査がされないと言う方もおられますけれども、そういうようないろいろな安全性の不安を払拭するためにも、日本国内でぜひ一度発がん性のデータを、実験をしていただきたいということを強くお願いしたいんですが、いかがでしょうか。
○桝屋副大臣　今お答えを申し上げましたように、我が国独自でやっていないではないか、こういう御指摘でございましたが、五十一年の当時に、食品衛生調査会の委員等によります検討を行った結果、禁止の根拠となったデータは発がん性を疑う根拠とはならないという一定の結論はその当時に得たということでございます。そして、その後今日に至るまで、委員御指摘のように、やはりもう一回改めて知見を得て検討しなきゃならぬという状況があるならば、それは当然ながら引き続きやらなければいけませんが、五十一年当時のアメリカの内容も十分検討した、私も見させていただきましたけれども、改めて検討するという必要性はないのではないかというふうに私は考えておりまして、今日、そういう状況になっているということでございます。
○長妻委員　それでは、食用赤色二号を認可したときの安全性のデータというのは、今、厚生省内部には保管されているんでしょうか。
○尾嵜政府参考人　現在、当時の資料につきましては保存されておりません。そういうことで、資料についてはないということでございます。
○長妻委員　アメリカとＥＵの実験の見解が異なって、かつ、日本で認可したときの当時の資料はもう破棄されて当局は持っていないということでありますので、ぜひ再検査をしていただきたいと思うんですけれども、では実際、食用赤色二号は日本国内でどのような食品に使われていて、その食品がどれだけの量流通しているか、こういうことは把握されておられるんでしょうか。
○尾嵜政府参考人　赤色二号は、指定添加物として認めた際に、それを使ってはならない食品、特に概括的に申し上げますと、いわゆる鮮度を新しく見せるような、そういう赤い色によって鮮度が新鮮だというふうな誤解を与えるようなものについては使ってはならないということにしておりますが、それ以外のものについては、特別に使用を禁止している内容はございません。
　それで、量につきましては、正確な量については私ども把握しておりませんが、一つは、添加物の流通関係、量について調査をした部分がございます。あるいは、マーケットバスケット方式と申しまして、摂取量について調査をしておりますが、そういった中で、現にまだ使われているという実態はもちろん把握しておりますけれども、詳細な数字についてはちょっと今手元にデータを持っておりませんが、そういった調査の中でつかんでいる部分はございます。（長妻委員「把握はされておられるか」と呼ぶ）はい。詳細なデータではありませんが、つかんでおるということでございます。
○長妻委員　結局、欧米で発がんの疑いで禁止をされた添加物で、日本国内で使われている添加物というのは二つしかない。今申し上げた食用赤色二号と、もう一つは臭素酸カリウムという二つしかないわけでありまして、臭素酸カリウムの話を申し上げますと、これも森内閣からの質問主意書の回答でございますけれども、臭素酸カリウムは、「英国において平成二年に動物実験において発がん性が認められ、当時定められていた使用基準では最終的に食品に残留しないという確証が得られないとされ、食品への使用が認められる添加物リストから削除された」と。
　英国は平成の二年にこういう措置をとりましたけれども、その後に、日本国内で、臭素酸カリウムの再度の検討あるいは国内での実験というのは行われたんでしょうか。
○桝屋副大臣　次に、臭素酸カリウムのお話でございます。
　英国の状況は、今委員の方からお話がございました。一方、我が国におきましては、昭和五十七年の食品衛生調査会におきまして、臭素酸カリウムが食品に使用されても最終食品に残留しない限り問題はないのではないか、あるいは、パンについては一定量以下の添加である限り臭素酸カリウムは残留しないという結論をいただきました。さらに平成九年には、パンの中の臭素酸カリウムの分析法について、高感度な液体クロマトグラフ法を導入いたしまして、科学的な実証を得たところでございます。
　なお、臭素酸カリウムにつきましては、米国ではパンへの使用が英国と違いまして認められている、こういう状況でございます。
○長妻委員　今のお話でも確かに、日本の臭素酸カリウムの使用基準は、臭素酸カリウムが最終的に除去されること、それが条件とされているわけですが、実際、英国では、最終的に食品に残留しないという確証が得られないというような判断をしたわけで、日本の判断と違っております。
　いずれにしましても、赤色二号と臭素酸カリウムは、アメリカ、イギリスと日本の判断が違っている。そして、日本は、ＥＵ等の判断、あるいは臭素酸カリウムの場合は米国の判断を見て国内で認可をしているというお話でありますが、いずれにしても、両方とも日本の国内で独自に試験をしたということはない。
　そして、私もまた二回目の質問主意書で問いましたれども、臭素酸カリウムも食用赤色二号とも、もう当時の認可した安全性のデータは廃棄をされてしまって、今当局にはないというようなことでありますので、たったこの二つだけが、海外では発がんがあるということで欧米で禁止をされていて、それで日本で使われているものでありますので、ぜひ、その二つでありますから、そして市民団体等からも常にこの二つというのが問題になってきて、本当に安全なのかと。
　国として、あるいはどこかの研究機関で国が委託するなりして、きちんと、本当に発がんの可能性はないというようなことを日本独自に、世界の意見が対立しているわけですので、ぜひやっていただきたいと思いますが、坂口大臣に、前向きに検討するというか、そういうお言葉をぜひ、たった二つでございますので、いただければ大変ありがたいと思うのですが。
○坂口国務大臣　食品添加物につきまして、いろいろと御心配をいただいて感謝申し上げます。これはもう、いろいろなものを念には念を入れてやはりやらなければならないことだけは御指摘のとおりでございます。
　それで、少しデータは古いわけでございますが、前回、質問主意書を多分御提出いただいたときだったというふうに記憶をいたしておりますが、先生からいただきましたその質問主意書に答弁をいたしますときにも、私かなり当局にチェックをして、本当にこれで大丈夫なのかということを言った記憶がございます。少しデータが古いわけでございますが、その当時としては大丈夫だという認定をしたということで、そのときに聞いた記憶がございます。
　それ以後、現在、それが使用されておりますものによって何らかの障害が起こるとか、あるいはそれによって人体に何らかの影響が出るとか、何か起こってくるということでありましたら、これはもうほっておくわけにまいりません。
　しかし、起こってしまってからでは遅いではないかというお話もあるわけでございますから、外国がそういうふうに一応これはだめだと言っているものというのは、それで日本はいいと、どこかでそれは考え方に若干の違いが今御指摘になりましたようにあるということもあるんだろうというふうに思いますし、それは境界線上、どちらともとれるなということではないかというふうに思いますから、その辺のところを、ほかの問題も率直に言ってございます、添加物等の問題ございますから、あわせて一遍検討させていただきます。
○長妻委員　今大臣言われたように、食用赤色二号というのは昭和二十三年に安全性の検査をして日本国内で認可をされておりますので、昭和二十三年、大昔であります。臭素酸カリウムもかなり前に認可をされておりまして、やはり、影響が今出ていなくて、何か被害の報告がないからというのではなくて、これは必ず、いろいろな今までの、厚生労働省、かつての厚生省の話でも、ないけれども実はあったとか、被害が出てからでは遅いわけです。
　たった二つしかありません、欧米で発がんで禁止されていて日本で認可されているものは。ぜひ再度、一言で結構ですので、再度の国内の検査を前向きに御検討すると、最後に御答弁いただきたいと思います。
○坂口国務大臣　きょういろいろ御指摘がございましたから、先生の御意見というものも十分に踏まえさせていただきたいと思います。
○長妻委員　日本の国内のこういう問題に取り組まれている方は、この二つの問題を本当に気にされておりますので、「買ってはいけない」とかいろいろなそういう本が売れるのも潜在的なそういう懸念がかなりありますので、この二つに関してはぜひよろしくお願いしたいということを申し添えまして、時間が参りましたので質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○小沢（和）委員　まず第一に、ハンセン病患者に対する熊本地裁の判決についてお尋ねをいたします。
　去る十一日、ハンセン病患者に対する判決が熊本地裁から出されました。私も前夜から熊本に駆けつけて傍聴してまいりましたが、百年近くにわたるハンセン病患者の隔離絶滅政策について、国の責任が厳しく断罪されました。国会も新らい予防法廃止をおくらせた責任を問われました。
　日本共産党は、敗戦直後の時期からほとんどの療養所に党支部を組織し、その後今日まで、新旧のらい予防法に反対し、廃止を要求し、患者の処遇改善を求めて闘ってまいりました。しかし、私自身は、その党の一員でありながら、昨年からようやくこの問題に取り組み始めたところでございました。熊本の菊池恵楓園、鹿児島の星塚敬愛園、東京の多磨全生園などをお訪ねいたしまして、現憲法下でこんなひどいことが行われてきたのをこれまで見逃してきた責任を痛感しております。この機会に患者の皆さんに心からおわびをしたいと思います。
　ところが、この問題の責任者である大臣は、一昨日の所信で、大変厳しい結果、対応を検討などと述べるにとどまっておられます。なぜこの判決を正面から受けとめ、患者に謝罪し、控訴しないことを決断し、問題の全面的解決に取り組む姿勢を表明できないのか、お尋ねをいたします。
○坂口国務大臣　けさからもお答えを申し上げておりますように、十一日、判決が出まして、その内容につきましては、まことに厳しい内容の判決であったというふうに受け取っておる次第でございます。
　そして、十四日の日に原告団の代表の皆さん方とお会いをさせていただきまして、今日に至りますまでの数々の生活の状況、そしていろいろと受けてまいりました悲しい思い出、そうしたことにつきましてのお話を伺ってきたところでございます。そうした中で、本当に人道的な立場で考えますならば、これはもう我々がどれほどお断りを申し上げてもお断りを申し切れるものではないと思うほどの内容でございましたし、私はそのときに心からおわびを申し上げた次第でございます。
　そして、これに対してどう対応をしていくのか。それが、二十五日だったというふうに思いますが、二十五日までに結論を出さなければならないということになっているわけでございます。
　この結論につきましては、今朝来お話を申し上げておりますように、小泉総理とよく相談をさせていただきまして、そして結論を出させていただきたいというふうに思っておりますが、総理の日程等のこともございまして、まだお話し合いをさせていただく時間をちょうだいしておりません。できるだけ早くお会いをさせていただいて、そしてこのことにつきましての話し合いをさせていただきたいと今思っているところでございます。
○小沢（和）委員　今の答弁やけさからの各委員への答弁を伺っておりますと、大臣は、原告に心から謝罪したい、判決の内容も積極的に評価しているということであります。そうだとすれば、控訴の理由はないと思うのです。けさの新聞には、大臣自身は控訴断念を主張しているが、事務当局が抵抗していると報じられております。こういう抵抗を押し切って決断することこそ政治家である大臣の仕事ではないのか。
　ハンセン患者の平均年齢は七十四歳を超えており、ここでさらに裁判を続ければ、最終的に結論が出るときには大部分の患者が亡くなって、救済の意味が失われてしまいます。人道的立場からも、今決着をつけ、患者を救済しなければならないと思います。
　重ねて大臣の控訴しないという決断を求めたいのですが、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　お気持ちは十分に拝聴させていただきましたし、私は私としての意見を固めているところでございます。
　ただ、先ほどから何度か申し上げておりますように、総理とお会いしてお話をさせていただきます前に、ここで私のこの考え方というものを先に申し上げるということはできません。よくお話をさせていただいて、そのときに、私の思っておりますこと、私の論理構成と申しますか、私の考えておりますことを率直に申し上げたいというふうに思っている次第でございます。
　けさからも申し上げておりますように、とりわけ、長い隔離生活というものが続いてきたわけでございますが、隔離政策というものをここまで長引かせたのは何か、そこを私たちは十分に考えなければならないというふうに思っております。やはりそこには重い責任があるというふうに感じながら、私は、私の思っておりますことを率直に総理にお伝えしたいと思っているところでございます。
○小沢（和）委員　どうも大臣がそれ以上言われないので先に行きたいと思うのですが、大臣が本当に今の事態について責任を感じ、問題を解決しようと思うのであれば、今回の判決に服するだけでなく、今提訴中の人々、さらに提訴していないすべての患者や家族に謝罪し、その償いのために全力を挙げるべきだと思います。
　大臣も所信で、入所者の方々に対する医療、福祉、社会復帰等の改善に全力を尽くすと述べておられますが、私も入所者から、夜間の介護体制を三交代で実施してほしいなどの切実な声を聞いております。この問題で原告や患者団体などと早速話し合って、具体的に改善に乗り出すべきだと思いますが、いかがですか。
○坂口国務大臣　これもけさからの御質問に私お答えをしたところでございますが、今回のいわゆる原告団の皆さん方に対しておわびをしなければならないのと同時に、裁判に参加をしておみえにならない皆さん方に対しましても同じようにおわびをしなければならないというふうに思いますし、五千数百人というふうに言われておりますが、あるいはもう少し数字が大きいのかもしれません、その元患者の皆さん方全体に対してどういう償いをするかということを私たちは考えていかなければならないというふうに思っております。
　全生園にも私もお邪魔をさせていただきまして、そして自治会の皆さん方の御意見もお伺いをしてきたところでございます。とりわけ高齢化が進んでおりまして、いわゆる不自由棟というふうにおっしゃったと思いますが、その不自由棟の中での、夜間におきます徘回でありますとか、あるいはまた夜間トイレに起きられた皆さん方がお部屋に帰りにくいといったような問題もこれあり、やはり今よりももう少し厚く手を差し伸べてほしいというお話がございました。
　これらの点も踏まえまして、これから考えていかなければならないと思っているところでございます。
○小沢（和）委員　大臣は社会復帰等の支援にも触れられておりますが、その最大の障害は、国の長年の誤った政策によって社会に広がっている偏見、差別だと思います。
　国民全体に、これまでの国の隔離絶滅政策が間違っていたこと、ハンセン病は今では確実に治ることなどを徹底的に啓蒙宣伝し、患者の人々に故郷から帰ってこいと声がかかり、今なお施設内の納骨堂に眠っている二万三千を超える遺骨がどんどん引き取られるような状況を早急につくり上げなければならないと思います。
　国としてこの問題にどう取り組むか、伺いたいと思います。
○坂口国務大臣　ハンセン病療養所に入所しておみえになる皆さんの社会復帰につきましては、現在、社会復帰者支援事業といたしまして、社会復帰者に対する相談等に応じております一方、社会復帰準備費用、これは約二百五十万というふうに聞いておりますが、準備費用の支給などをして支援を行っているところでございます。こうした社会復帰支援の実施に当たりましては、平成十一年の十一月に設置をいたしました社会復帰支援方策調査検討会におきます検討も踏まえて行っているところでございます。
　今後とも、社会復帰を希望されるハンセン病療養所入所者の方々の高齢化、そしてまた雇用等の実情を踏まえまして、引き続き社会復帰促進のための検討を行っていきたいというふうに思います。
　御指摘になりましたように、一般社会におきますハンセン病患者の皆さん方に対する偏見といったものがあるわけでございますから、これらを取り除いていくためにどうしたらいいかということを真剣にやはり考えていかなければならないというふうに思っているところでございます。
○小沢（和）委員　私は、特に今大臣が最後に言われた、偏見や差別をどう社会的に取り除くか、国の責任が大きいということで、その点をどう取り組もうとしておられるかということを聞きたかったのですが、それについては今後取り組んでいただきたいということで、先に行きたいと思います。
　第二にお伺いしたいのは、不良債権処理と雇用対策についてであります。
　小泉首相は、これまでの自民党ではだめだ、私が変えると訴えて、高い世論の支持を得たわけであります。国民がこの場合一番期待したことは、今の生活不安を解決し、景気を回復してほしいということであります。小泉内閣が果たして本当にその期待にこたえられるのか。
　今我が国の完全失業率は四・七％と史上最悪の水準でありますが、ここで二年から三年以内に不良債権の最終処理をすればさらに失業者が百万人以上増加することは、多くの調査研究機関が一致して指摘しているところであります。坂口大臣も所信で、失業情勢は不良債権の最終処理等の構造改革を実施する過程で厳しさを増すことが考えられると認めておられます。これでは景気はさらに落ち込み、不良債権がまた新たに発生するという悪循環に陥るのではないでしょうか。
　大臣にお尋ねしたいのは、これでどうして国民の期待にこたえる、景気を回復することができるのか。きょう頑張れば明日は明るい展望が開けてくるというのなら国民は我慢すると思うのですが、明日はもっと悪くなるということでは、国民はそういう政治には失望し、怒るに違いないと思うのですが、この悪循環がどこで断ち切られるというふうにお考えなのか、お尋ねします。
○坂口国務大臣　不良債権の問題は、どれぐらいのスピードで、あるいはまたどれぐらいの額を行うかということによって、与える影響というのはかなり違うというふうに思いますが、いずれにいたしましても、構造改革なくして景気回復なしというふうに総理がおっしゃっておりますように、この構造改革、すなわち不良債権処理を含めました構造改革といったものが、やはりやらないことには展望が開けてこないというのはそのとおりだろうと私も思います。
　それじゃ余計に悪くなるじゃないかというふうにおっしゃいますけれども、その一時そういうところを、トンネルの中を越えないことには明るい社会の中に出ることができないということだろうというふうに思います。それは、一時期そういう時期があったといたしましても、その向こうにこの経済の活性化というものが行われるということであるならば、一時期、国民の皆さん方にもその御辛抱をしていただかなければならない時期があるのだろうというふうに思います。
　その皆さん方に御辛抱いただく時期をできるだけ短くし、そして程度をより軽くしていくというのが雇用政策でなければならない、それをどうしていくかということを私たちは真剣に考えていかねばならない。その内容は、先ほど申しましたように、その大きさと、いわゆる不良債権処理の額と、いわゆる規模と、そしてそのスピードによってかなり違ってまいりますけれども、それをあわせて考えながら、そこに雇用対策というものを大幅にひとつ拡大をしていく検討をしなければならないと今思っているところでございます。
○小沢（和）委員　私は、不良債権処理をここで強行すれば、失業が大量に発生してさらに悪循環に陥るというふうに考えますが、きょうはそのこと自体を論ずることが目的ではありませんから、先に行きたいと思うのです。
　新聞報道によると、小泉首相は、これまで一年間だった短期雇用の期間を三年に延長することを検討するよう指示したというのですが、厚生労働省はこれで雇用がふえるとお考えなのかどうか。解雇が簡単にできる派遣、パートなどは、この措置で雇用しやすくなるには違いない。この部分はふえるかもしれませんが、それは正社員を不安定で賃金の安い労働者に置きかえるだけ。働く者全体で見れば、一層みじめな不安定就労者がふえるということにしかならないのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　まだ直接そういう話になっているわけではございませんが、しかし、そういうことがお話の一端に出たことは確かなようでございます。
　それで、いわゆる有期雇用というふうに専門的には言うそうでございますが、一年ではなくて、二年とか三年間の契約で雇用するといった雇用の仕方でございますが、これは、平成十一年の四月から施行されました労基法の改正におきまして、いわゆる士資格を持っている、いろいろの技術を持っている、そういう人たちに対しましては、三年という年限を切ってその雇用をしてもいい。弁護士とか何々士とかという資格を持った皆さん方に対してはそういう雇い方をしてもいいということに今なっているわけでございますが、その範囲を多少拡大するのかどうか、あるいは、そこにはかなりな条件が幾つも幾つもついておりまして、現実問題としては非常にできにくいような形になっておりますが、その条件を若干緩和するのか、そうしたところが議論の的になるんだろうというふうに思っております。
　これはしかし、そういうふうにするということを決めたわけではございませんで、そうしたことが一つの課題になるという程度のことでございます。
○小沢（和）委員　大幅に拡大するわけではないというお話でしたから、先に行きたいと思うんです。
　坂口大臣は、規制改革等を通じた新規雇用の創出というふうに述べられております。これまでも、規制を緩和し競争を促進すればＩＴなど新規成長分野などで新たな雇用がふえるというふうに言われてまいりましたが、実績はどうなっているのか。この間、競争の激化によって、ＮＴＴグループでも先日また六万人の人減らしが新たに発表されたのを初め、ＮＥＣ、セガなど、この分野の有力企業が次々にリストラを行っております。全体で見れば成長分野でも雇用は減っているのではないかという感じさえするんですが、いかがでしょうか。
○坂本政府参考人　成長分野における雇用の状況についてのお尋ねでございますけれども、例えば情報通信ですとか、あるいは医療・福祉分野につきまして、総務省でとっております事業所・企業統計調査、これによりまして平成六年から平成十一年までの五年間の従業者の増減について見てみますと、まず、ソフトウエア業及び情報処理・提供サービス業、この二つにつきましては、平成六年が六十一万人、これが平成十一年には七十一万人ということで、十万人の増加でございます。率にしまして一六・三％。また、医療業、それから社会保険、社会福祉について見ますと、平成六年は二百六十万人から平成十一年には三百十九万人ということで、五十九万人ほど増加をいたしております。
　なお、先生お話ございましたＮＴＴの関連の分野でございますけれども、電気通信業の従業者数について見ますと、平成六年から平成十一年の間に、全体としては三万人の減少ということでございます。その中でも、携帯電話などの新しいサービス分野では増加をいたしておりまして、携帯電話小売業などを含みます電気通信附帯サービス業というのがございますけれども、これで見ますと、平成六年の二万人から、平成十一年には五万人ということで、三万人の増加という状況でございます。