Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本聖子君　ありがとうございます。
　やはり文化力を上げていくということも必要ですけれども、当然この売上げを上げていかなければいけないということになると思うんですが、この法律が施行されていくことによってどのぐらいの売上げが確保できるようになるかという試算はありますでしょうか。
○参考人（岸博幸君）　私が承知している限りで、この違法ダウンロード罰則化でどれぐらい売上げが上がるかという試算は存在しないと思っております。
　ただ、この部分に関しましては、個人的な意見を言わせていただきますと、やはりこの違法ダウンロードが罰則が付けられた場合に、当然ユーザーの側、今やネットが流通の一番のメーンの場所になっていますので、ネット上で正規のダウンロードの方を使う可能性は高い。今、これは音楽に限定しないであらゆるメディアコンテンツを通じまして、今まで売ってきたリアルのビジネスと比べまして、ネットの売上げは会社単位で見ましても非常に小さいです。ただ、それが今後どんどん伸びていくという推計はありますので、そういうのを考えますと、短期的な効果はそうすぐに出ないとは思いますけれども、中長期的には、さっき申し上げました制作力とかビジネス構築力の強化も組み合わせれば、それはまた成長できる可能性は十分にあると思っています。
○橋本聖子君　ありがとうございました。
　続きまして、久保利参考人にお伺いしたいというふうに思いますが、お話の中で、コンテンツ立国という話がありました。知恵づくり、あるいは芸術づくり、これもやはり同じように世界に向けて日本のこういった文化力を上げていくことが非常に必要であるということなんですけれども、具体的な立国構想というものをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（久保利英明君）　非常に鋭い指摘だと思うんですね。
　例えば、僕は世界、今百五十か国を歩いているんです。百五十、国を歩いて、日本の放送をやっている国ってほとんどありません。それはほとんど、日本人がたくさんいるようなところしかやっていません。
　ところが、どこへ行っても中国の放送はいっぱい出ているんですね。ありとあらゆるところ、中国人が一人もいないようなところへ行ってもあります。ということは、その放送を現地の人たちが見ることによって、中国ってすばらしいなと思えるような放送も含めて、劇であろうとニュースであろうと、あらゆる世界中で起きたことを、中国人の視点から分析したものを含めて放送されているんですね。多分スリーチャンネルか四チャンネルありますよね。日本の放送局、ＮＨＫ一つ取ってみたって、ほとんどそういう放送は世界で行われているとは僕は言えないと思います。
　ということは、コンテンツ立国をしていこうということは、これは当然、海外を対象にした輸出ということを考えなければ立国とは言えない。幾ら日本で日本人だけ相手にコンテンツを売ったところで、これは人間は減っていくんだし、それからどんどんおじいさん、おばあさんは増えていくんだし、そんなに世界中で売れるようなコンテンツがどんどんできるとは私には思えません。
　そうなってくると、コンテンツ立国というのは海外進出をいかにやるか。そのときに、人間が全部出ていかなくても、インターネットという方法を使って放送もたくさんできますよね。あるいは本当に放送局を買収したっていいんですよ。そういうふうに動いていくためにはお金が要ります。
　ところが、せっかくＮＨＫが海外に行こうかと思ったときに、またぐじゃぐじゃになってしまって、今、大してコストを払ってやっていません。なぜなら、国民の視聴料で経営をしているんだから、これが本当に日本人のためになるのかという非常に小さな、近視眼的な日本のためというふうに考えている。だったら、ここへ別の予算を入れるとか、あるいは補助金を出すとか、いろんな形で、海外へ行くために特別のものを作っていいよ、制作費ももっとしっかりやりなさいと。「平清盛」ばっかり国内でやっていたって、これが果たしてインターナショナルな英雄として映るのかどうか。
　こういうことを考えてみると、私はコンテンツ立国というのをやる上では、今まさに岸さんがおっしゃった、コンテンツそのものが魅力的であることと、それをどうやってビジネスとして海外に送っていくかというこのトランスポーテーションの問題、この二つにもっともっと工夫をしなければ、私はコンテンツ大国になんかなれないと思うし、そのためには人と金、これをそこへ投入するしかない。
　そういう意味で、私は、コンテンツ立国になっていくためには、まず日本の、母国のマーケットがぐじゃぐじゃになっているときにそんなことをやれるだけの力があるはずないですから、それをまず基礎的なパワーを復活させるために、私は、刑事罰を入れてでも何とか日本の音楽産業ビジネスあるいは芸術産業ビジネスに力を与えたいと、こう思うんですね。
　例えば、いい例ですけど、村上隆さんという人がいます。彼は本当に、映像、アニメ、あるいはフィーチャー、フィギュアですけれども、これを持ってアラブに行って、アラブの王女様がこれすばらしいといって、そこで大展覧会をしてくるわけですよね。あるいは、ベルサイユへ出ていって、あれをベルサイユ宮殿で大展覧会するわけですよね。そういうふうにやって世界へ羽ばたいていくような、そういうコンテンツを作って、そのコンテンツの売り方、見せ方、これも工夫するという一つの僕はモデルだと思っています。
　そういうふうに日本のコンテンツに絡む、文化に絡む人たちが動くべきだというのが私の考えです。
○橋本聖子君　貴重な御意見、ありがとうございました。
　津田参考人にお伺いします。
　これは音楽、動画のみならず、今後はほかのゲームですとか、あるいは別な部分で同じように導入されていくんではないかという危険性、社会全体に及んでいくんだというお話の指摘がありまして、私も考えさせられる部分がたくさんあったなというふうに思っております。
　その中で、文化予算を要は上げればいいんだというお話がありました。お隣の韓国は五千億というお話、日本は今、文化庁予算千億でありますけれども、五倍ですね。実は、私はスポーツ界に長くいるわけですけれども、日本のスポーツ予算と韓国の予算を比べますと、もう十倍以上です、韓国の方が。そういう意味では、ここはいい視点を突いていただいているなと。要するに、先ほどのコンテンツ立国、強い日本の文化づくりという、世界に発信するという久保利参考人の御意見にも、当然やはりこういった予算を上げていくことが必要なんだというふうに思います。
　もう時間が一分しかないものですから、本当に一言ずつになりますけれども、では、今のようなこと、世界に向かってどういう新しい日本独自の、独特の文化を発信していくべきなのかといったときに、文化庁のこの予算というのは幾らになればできるというふうに、一言ずつお話しいただければ。
○参考人（津田大介君）　やはり韓国の例ってすごく分かりやすいと思うんですよね。韓国は、大体日本が一番ＣＤが売れていた一九九八年の段階で六千億ぐらいあったときに、韓国のＣＤ市場って大体八百億ぐらいあったんですよね。ある意味でいうと、その国の規模とかと考えると、かなり国民のＧＤＰとかそこまで比較しても相当な金額をやっぱり戦略的につぎ込んでいるというのは確かだとは思うので、その意味では本当に五千億がいいのか、それともそれ以上がいいのかというのは、幾らにすればいいというのは分からないんですが、それは非常に、大きくした方がいいことは間違いないだろうと。
　あとは、本当に僕も、先ほどの久保利参考人のおっしゃっていたのはほとんどもう同様というか、同意見で同意なんですが、でも、その国際競争力を付けていくときの方法として刑事罰化というのが本当に有効なのかというところは疑問が残る。ただし、それに関してやはり向くべき方向性としては多分そうでなければいけないだろうというところと、ごめんなさい、ちょっとあと一点だけ言うと、あとはやはりプラットホームなんですよね。
　例えば、アメリカであればやっぱりアマゾンそしてアップル、非常に強い、世界的に流通するプラットホームがあるんですけれども、じゃ、そこに日本のコンテンツ産業が十分にそういった普及しているグローバルマーケットにコンテンツを乗っけているかといったら乗っけていないわけですよね。それは契約の交渉の問題とかもあるんですが、やはり乗っけていない。そしてまた、そういうことをしないで日本だけの独自規格で、独自メーカーで、日本だけのメーカー、プレーヤーだけで、日本という市場だけを相手にしてやりがちなやっぱりこの日本メーカーの内向き志向みたいなのがあったときに、そこも変わっていかないと、やはり文化予算を増やすというだけではなくて、なかなかコンテンツ立国として外に行くのは難しいんじゃないかな。
　僕も音楽の輸出とか実はジェトロと一緒に仕事とかしたことがあるので、その辺のボトルネックをいろいろ聞いていたので、何かその辺はかなり根が深い問題が、日本の内向き志向の根の深さというのは感じます。
　以上です。
○橋本聖子君　一言、久保利さんだけでいいです。
○参考人（久保利英明君）　一兆二千五百億円です。なぜならば、人口比、韓国は日本人の〇・四、四割しかいません。日本人は二・五倍いるんです。だから、五千億掛ける二・五です。
○橋本聖子君　ありがとうございました。
　　　　─────────────
○委員長（野上浩太郎君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、山本博司君が委員を辞任され、その補欠として長沢広明君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（野上浩太郎君）　質疑を続けます。
○柴田巧君　みんなの党の柴田巧です。
　今日はお忙しい中、どうもありがとうございます。
　それでは、まず市毛先生にお聞きをしたいと思いますが、先ほどもお話をされました、また資料の中にも書いてございますが、違法ダウンロードの問題を解決するためにこういう代替手段があるということをおっしゃっておられますが、その中で、啓発あるいは教育というのは非常に重要なものだとは思っていますが、著作権教育の日本のここが足りないと、ここが十分じゃないと、一層の充実ということを訴えておられるわけですが、特に何が欠けているとお考えになっておられるか、まずお聞きをしたいというのが一つ。
　それと、その意識の啓発、教育は大事でありますが、それから違法アップロード自体に対する対策も大事でありますが、果たしてそれだけでこの違法ダウンロードの問題を解消する具体的な、有効な実効性のある果たして刑罰化に代わる対案になっているだろうかというのは非常に疑問を感じるんですが、そこら辺含めて御見解をお聞きをしたいと思います。
○参考人（市毛由美子君）　著作権教育に何が足りないのかというのは、深く考えたことがございませんし、日弁連としても特に議論をしておりませんが、法教育一般について言えることは、やはり青少年、子供に対して法律がどういうものであって、正義とはどういったものか、人権とはどういったものか、そして著作権を含めて知的所有権がどういったものかという教育がやはり十分でないということは一般的に言えると思います。その辺りのことは、法教育を充実させるというその一環の中でやはり著作権教育というのもしっかり教えるべきだというふうに考えております。
　それから、代替手段について、それでは抑止力として不十分ではないかという御意見ですが、代替手段を尽くしたというまでやっているのかというところが私どもが提起している問題であって、そういったものを尽くした上で検証をしていないと、まだそういった段階には至っていないと、検証、評価がされていない段階で一足飛びで刑事罰を導入するということにはやはり非常に抵抗感を感じると。
　特に、可罰的違法性がないものについては検挙されないんだからいいのではないかという御議論に関しては、そうであるのであれば、何が可罰的違法性を帯びるような違法ダウンロードなのかというところも議論されないと、結局、何をすれば処罰されるのかというところの輪郭が明確でない。そういう趣旨で行為規範として明確でないものを作り、かつ刑罰権が発動されないような刑事罰規定を置いたとしても、どっちみち処罰されないのではないかという意識が蔓延することで実は実効性を損ねるというようなこともあるかと思います。
　また、恣意的な運用に関しては、見せしめ的に著名人やあるいは議員の先生方のみがターゲットに挙げられて処罰をされるという事態も考えられなくはございません。そういった意味で、恣意的な運用のリスクを残すというような立て付けでのこの法制に関しては反対ということでございます。
○柴田巧君　ありがとうございました。
　次に岸先生にお聞きをしたいと思いますが、せっかくの機会ですので、やや、この違法ダウンロードの問題だけじゃなくて大きくお聞きをしたいと思いますけれども。
　今回の違法ダウンロードの問題を含め、今回の改正案そのものに対して岸先生はどのような御認識を持っておられるか。また、恐らく今後、いろいろ世の中の変化に伴って、技術の進歩に伴ってこの著作権法の見直し、改正というのはいずれまたやらなきゃならぬことになるのではないかと思われますが、それに当たって、今後の検討課題としてはこういうものが挙げられるというものがあれば教えていただければと思います。
○参考人（岸博幸君）　私は、今回の著作権法改正に関しましては、フェアユースの問題とか本当に大事な問題、全部取り組んでいまして、そういう意味では、文化庁著作権課の事務方の方は本当に多大な努力をされたというのは、そこは素直に評価をしたいと思っています。
　ただ、同時に、やはりこれだけネットが普及してきた、津田参考人も最初の方で言っていましたけれども、やはりネットが普及する中では、どうしても過去の著作権の体系、要は権利ということで対価を取るというのが実際の技術進歩にそぐわない面もありますので、そう考えますと、今後はいわゆるデジタルとかネットが当たり前の社会、リアルとネット上両方でそうなっていく。その中で、ちゃんと価値あるコンテンツを作る、価値ある情報を作る人が正当に報われる体系は、もしかしたら今の著作権法とはかなり発想を変えた形の方が望ましいのかもしれない。そういう意味では、やはりこの十年ぐらいで大分環境変わって、これから更にネットが普及して変わっていくと思います。
　その中で、このデジタルとネットの長所をうまく社会に取り込みながら、その一方で価値ある情報コンテンツを作る人が報われるというのに一番ふさわしい著作権法の体系の在り方はどうすべきか。多分、これは諸外国どこもみんな試行錯誤して、何が正解か分かっていません。その意味では、この部分に関しては、諸外国の今の法制を参考にするよりも、やはり日本独自のものを目指して、その延長でネット上のプラットホームで、アメリカのネット企業ばかりでなくて日本のネット企業とか日本のコンテンツ企業が世界にビジネスモデルを示していける形がつくれればというふうに思っております。
○柴田巧君　ありがとうございました。
　次に久保利先生にお尋ねをしたいと思いますが、先生はいわゆる知的財産戦略本部にもおられて日本の知財戦略にかかわってこられたお一人でありますが、そういう御経験をお持ちの先生にちょっとお聞きをしたいんですが、先般、御案内のとおり、知財推進計画二〇一二がまとまりました。その中で、例えばその著作権侵害のコンテンツの流通量を八割程度減少させるとか、あるいは海外のコンテンツ規制の解禁や緩和の実現も盛り込むということなどが今度の新たな推進計画に入ったわけですけれども、そういったことを含め、この二〇一二の推進計画をどのように評価をされているか、あるいはまた、さっきとちょっと重なっておるかもしれませんが、今後の日本の知財戦略、どうあるべきだとお考えか、お尋ねをしたいと思います。
○参考人（久保利英明君）　率直なことを言わせていただければ、もう計画はたくさんだというふうに私は思っています。実行しない計画を幾ら幾らどんどんどんどん積み重ねてみても、もし御疑問に思ったら、二〇〇六年、七年辺りの計画を御覧いただくと、ほとんど大事なことは全部書いてあります。それを全部省庁に丸投げをして、何々省がこうしろ、何々省はこうしろ、こういうふうに言った結果、実際は余り進んでいないんですよね。問題は実行力です。ですから、やっぱり首相が自らが旗を振って、自分で動いて、やれという号令をしっかり掛けて、かつそれをモニタリングして本当にやったかというのを見なければ、これはなかなか進まないですよね。
　ですから、そういう意味では、私が随分計画の中で言ったことも実現していませんし、ましてや、恐らく、今いろんな方々が一生懸命また努力しておっしゃっている計画も実は実行されないで終わることがたくさんあるんではないか。結局は、実現したのは映画の盗撮防止法だとか、そういうものはできてきました。しかし、それは言わばメーンテーマとして計画の中に書いたものではなくて、そうではない、業界とか心ある議員の先生方が一生懸命これじゃいかぬよねと言って作っていったものなんですよね。
　だから、そういう意味で、是非、国家戦略としてやるのであれば首相が自ら先頭に立っていただきたいというのを、大変差し出がましい、偉そうなことを言って先生方に申し訳ありませんけれども、率直に言えと言われれば、そういうことでございます。
○柴田巧君　ありがとうございました。
　最後に、津田さんにお聞きをしたいと思います。
　先ほどの質問にちょっと重なりますが、文化予算増やしていくということは我々も賛同するものでありますが、特に音楽業界じゃなくて音楽文化を更に振興、発展させるためにこういう支援策が、予算措置があれば望ましいというものがあれば教えていただければと思います。
○参考人（津田大介君）　これは岸参考人がこの前、ウエブの原稿で紹介していましたけれども、補償金の問題というのが一個あるわけですよね。どうしてもインターネット、情報技術というものが流通することによって日本のコンテンツもたくさん出てきたと。例えば、これはフランスのオランド大統領、新しい大統領が、じゃ、それだったら、情報を流通させることによって利益を得ている通信業者から一定のコンテンツ税みたいなものを取って、それをクリエーターに還元すればいいんじゃないかという案もありました。
　実は、僕はだから、二〇〇六年から二〇〇九年に参加していた違法ダウンロードが決まった委員会でも、あれは元々私的録音録画小委員会というところで、いわゆるメーカー、ソニーやパナソニックといった音楽とかの著作物をコピーするようなところから著作権料を広く薄く取ってそれをクリエーターに還元するというような、そこを話し合う、そこの制度設計をする委員会でもあったわけですけれども、そこで、例えば、だから、ある意味でいうと、広く薄く取ったものというものは直接分配ってなかなかできないわけですよね。直接分配できないんであれば、そういったものを、対象範囲を広げる代わりに、じゃユーザーのコピーできる自由というのをある程度認める範囲に広く薄く補償金というのを拡大して、それを文化予算に組み込んでいけばいいんじゃ、文化予算的に組み込んでいけばいいんじゃないかという議論なんかも僕は提案したんですけれども、余りそっちの方は議論されずに違法ダウンロードだけが決まっていったという経緯があるので、例えば、本当にだから、そういう意味での方向性というのは一つあるのかなと思います。
　ただ、重要なのは、やっぱりこれ、先ほど、学校でどう教えるのかという話ともかかわってくるんですけれども、今学校でこういうインターネットのことを教えるのって、実質的にパソコンって情報の授業しかないですよね。情報の授業で高校生何やっているかというと、パワーポイントを使ってプレゼンをするとかそういう授業しかやっていなくて、情報とどう向き合うかというようなことをまず全然学校で教えるということが足りていない。それを拡充していくということは重要ではあるんですが、やっぱりこれ教科書の検定の問題もあるので難しいんですよ。
　だって、もう五年前とかはツイッターとかほとんどなかったわけですよね。ユーチューブとかは全然、ネットってすごく激しいんですよね。非常に動きが激しい。著作権とかコンテンツビジネスのモデルというのも、どんどん数年で常識が変わっていくわけですよね。議員の皆さんもツイッターとかやられている方増えましたけれども、例えばツイッターで何か書いた、それ自身も実は、発言によってはやっぱり著作権が認められるけれども、ツイッター上ではそれがみんなにツイートという形で簡単にコピーできる、簡単にコピーできて広まっていくと。それは、だからその利用規約上でやっているから別に合法ではあるんだけれども、それがいろんなところに利用されて広まっていく。
　フェイスブックに至っては、フェイスブックも同じような、いろいろな音楽や何かシェアするという形で自分の友達とかと簡単に共有することができる。フェイスブックなんかは、今はもうアメリカは、日本ではまだ導入されていないですけれども、アメリカでは、自分の友達と今自分が聞いている音楽をお互いに同じ音楽を聞きながら楽しめるなんていう、そんな機能とかもあって、フェイスブックはもう今十億人ですからね、世界で。
　十億人が利用できるプラットホームで、自分が同じ部屋で音楽を友達と楽しんでいるような感じでネットを通じて世界中と楽しむみたいな、そんなように、ある意味でいうと著作権の常識というのはどんどんドラスチックに変化しているという中で、やっぱり、その中で僕はやるべきなのは、その情報環境、最新の情報環境で物を作らせることだと思うんですよね。生徒たちに物を作らせて、物を作ったときにどう広まっていくか、そしてどういう権利が発生するのか。作れば、やっぱり作る苦労というのが分かるわけですよね。何かに対して、コンテンツに文句を言うというのは誰でもできますけど、でも実際に作ってみるとこんなに大変なんだというようなことはすごく分かると。
　まず作らせて、そして学ばせて、そして権利が発生すると。で、権利が発生したものというものは、じゃ、あなたは作ったものを誰にどういう形で届けたいのか、お金が必要なのかというところまで含めて学ばせるということによって、多分著作権教育というのは、実質でまだそういう意味での実習型のメディアリテラシー教育というのが、実質イギリスとかオーストラリアはかなり進んでいますので、そういうものを参考に日本の教育現場にも取り入れていく必要があるんじゃないかなと思います。
　以上です。
○横峯良郎君　今日は、本当に参考人の皆さん、ありがとうございます。
　市毛参考人にお聞きしたいんですけど、先ほど外国の例を挙げて、これで反対だと言われていましたけど、外国の例をちょっと具体的に教えていただけませんか。
○参考人（市毛由美子君）　具体的に先ほど説明した限りの情報しか実はないのですが、分かりやすく言うと、制度はあっても刑事事件として裁判になり処罰されているケースというのはごく少ないということでございます。
　これと同じことが日本でも起きるのであれば、むしろ、刑事罰だけある、法律はあるけれども発動されない、それが抑止力になるのかと。どっちみち処罰されないんだという、そういう観念が広がる、認識が広がるということで抑止力がなくなってしまうんじゃないかということも懸念されるし、あるいは先ほどから申し上げている、処罰できるかという意味では、法律がありますからできます。そうすると、特定の狙い撃ちをした方だけが処罰されるという、そういう非常に不公平な、人権的に、人権侵害という意味でも問題な運用がされるのではないかということが懸念されるということです。
　その前提として、諸外国でも実際に刑事罰が発動されている例というのは少ないという御説明をさせていただきました。
○横峯良郎君　ということは、結局、刑事罰になりにくいということですね。
○参考人（市毛由美子君）　そうですね、法律上その罰則を定めても、それを執行するというのは極めて困難だということが諸外国の例からも推察されるということでございます。
○横峯良郎君　ありがとうございます。
　久保利参考人にちょっとお聞きしたいんですけど、刑罰が二年の二百万ということがあるんですけど、これは妥当ですか、法律から見て。
○参考人（久保利英明君）　おおむね妥当だと思います。
○横峯良郎君　これは未成年も含まれるわけですよね。
○参考人（久保利英明君）　未成年が入ることもないとは言えないでしょうけれども、まあ基本的には、未成年が一件、二件やった、ちょっと遊びでやったということをこれを犯罪であるということで立件をするのは、恐らく、私の考えでは非常に異常な捜査官の判断だろうというふうに思われます。
○横峯良郎君　ありがとうございます。
　津田参考人にお聞きしたいんですけれども、先ほどから、案としては文化予算をもっと韓国並みにしてほしいと、した方がこれが実現化するんではないかという案を出されたんですけれども、それ以外の案も先ほど何回か言われているんですけれども、もっと具体的に、もう最後ですので、私だったらこういうふうにしたら、今は反対しているけれども賛成するんだという案がありますか。
○参考人（津田大介君）　多分、根本的な問題としては、これは別に、違法ダウンロード、野放しではないんですよね。野放しではなくて、今回の刑事罰を付けないと処理ができないのかといったら、そんなことはなくて、一九九九年、まさにインターネット時代の著作権侵害に対応するように、日本の場合は送信可能化権、これは世界でも初めて、類を見ない形でインターネットの著作権侵害に対応しようという形でやったと。これはもう、ある種文化庁の担当課長の人たちがみんな誇っているぐらい先進的な著作権法改正だったと。
　インターネットって、でも根本的には誰かが違法な著作物をネットに上げなければ、そもそも駄目なわけですね。逆に言うと、それはもう刑事罰もとっくに付いていますし、どんどん今重くなっていますから、それによって、だから今ネットに不法に上げた人というのは実際に何度も摘発はされているわけですよね。でも、上げる人がいなければそもそもダウンロードする人がいない。誰かが上げたことによって百万ダウンロードされれば、それは百万ですけれども、でもその百万人に対して一個一個やっていくというよりも、とにかく元栓を閉めるということが重要であるというときに、じゃ何でそれで元栓を閉めるという対策がうまくいかないのかというのは、やはりイタチごっこになっているということもあるでしょうし、もう一つは例えば、ネットに誰か上げるやつがいると、それに対して著作権権利者側が情報開示請求をして落としてもらうというところの、そこでやはり結構スタックしているところがあるんですよね。
　そこで、プロバイダー側が、自分たちのところから犯罪者を出したくないというところだったりとか、ある意味でいうと、プロバイダー責任法の情報開示プロセスなんかにもかかわってくる問題で、どちらかというと、そこの摘発のプロセスの問題で考えていくような、海賊版を対策をするんであれば、むしろ著作権法という形で広く社会全体に与えるところの改正というよりも、もっと個別の手段若しくは送信可能化権のところというところでやる方法は多分幾らでもあるのに、なぜこういう乱暴なやり方をするのかというところが僕の問題意識ではあるので、むしろ海賊版、いわゆる本当にデッドコピーみたいなものを対処していくというのには僕も全然賛成なので、そのための議論というものを是非やってもらいたいなというふうに考えます。
　以上です。
○横峯良郎君　ありがとうございました。終わります。
○委員長（野上浩太郎君）　以上で参考人に対する質疑は終わりました。
　参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表しまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五十八分散会
平成二十四年六月十九日（火曜日）
　　　午前十時十五分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江田　五月君　　　　　岡崎トミ子君
　六月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡崎トミ子君　　　　　江田　五月君
　六月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　桜内　文城君　　　　　上野ひろし君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　哲治君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　桜内　文城君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　田城　　郁君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　松野　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野ひろし君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　辻　　　惠君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　滝　　　実君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　谷　　博之君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　松野　信夫君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局刑事局長　　　植村　　稔君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局家庭局長　　　豊澤　佳弘君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田村　公伸君
　　　政府参考人
　　　　　　　法務省刑事局長　　稲田　伸夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○法務及び司法行政等に関する調査
　（検察改革に関する件）
　（東日本大震災被災地への法テラス出張所の設
　置に関する件）
　（法務局出張所の統廃合に関する件）
　（法務大臣の指揮権発動に関する件）
　（民法改正に関する件）
　（死刑制度に関する件）
　（裁判員裁判の見直しに関する件）
　（法曹養成制度に関する件）
　（司法権の範囲と家庭裁判所の後見的役割に関
　する件）
　（全面的国選付添人制度に関する件）
○裁判所法の一部を改正する法律案（第百七十九
　回国会内閣提出、第百八十回国会衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（西田実仁君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　法務及び司法行政等に関する調査のため、本日の委員会に法務省刑事局長稲田伸夫君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小川敏夫君　滝法務大臣の挨拶、先般いただきまして、一番最初にこの検察改革ということを述べられておられまして、その取組に大いに期待しておるところでございますが、当局の方にお尋ねしますが、検察に対する国民の信頼を取り戻すということが書かれておるわけです。信頼を取り戻すと言うんだから、今国民の信頼を失っているから取り戻すという表現になると思うんですが、そもそも何で今検察が国民の信頼を失っている状況にあるのか。その状況の把握を教えてください。
○政府参考人（稲田伸夫君）　お答え申し上げます。
　いろいろな原因があると思いますけれども、一番大きなきっかけになりましたのは、一昨年の秋に発覚いたしました大阪地検特捜部におきますいわゆる証拠改ざん事件、及びそれにかかわりまして当時の大阪地検特捜部長らによる犯人隠避事件というのが発覚いたしました。その中で、当時の大阪地検あるいは検察における捜査の在り方あるいは事象が発生したときにおける対応の仕方等につきまして、検察の在り方についていろいろと疑念あるいは国民の中から不信というようなことが生まれたということが大きなきっかけであったというふうに思っております。
　もちろん、いろいろとそのほかにも反省すべきことは多々あろうかと思いますが、元々の大きなきっかけはそういうところにあったものというふうに思っております。
○小川敏夫君　今の御説明そのものは間違っておりませんが、いわゆる郵便不正事件のフロッピーディスクの改ざんということがもちろん一番大きなことだと思いますが、それだけじゃないという指摘もありました。
　それで、いわゆる田代政弘検事が作成した捜査報告書、これが事実でない記載があるということが裁判所の証拠決定の中で指摘された。これも国民から検察に対する不信を抱く大きな原因の一つとなっていると思うんですが、その認識はいかがですか。
○政府参考人（稲田伸夫君）　ただいま御指摘がありました問題は、いわゆる陸山会事件に関係いたしまして、田代検事が作成した報告書の中に事実と異なる部分がある、あるいはそれに伴いまして田代検事が作成した供述調書等について証拠として採用されなかったということが昨年来ございました。そのことが検察の捜査あるいは特別捜査部における捜査の在り方についていろいろと問題があるという御指摘を受けるきっかけになったということについては十分認識しているところでございます。
○小川敏夫君　いろいろと問題があるという認識だそうですが、いろいろと問題があるというのはどういう問題だと法務省は認識しているんですか。
○政府参考人（稲田伸夫君）　裁判書の中で、あるいは決定書の中で指摘を受けていることもございます。また現在、検察当局に対しまして田代検事らにつきまして告発がなされていることに伴いまして、それの捜査を行っているところでありますし、またこれに関連して必要な調査を行うなどしておるところでございまして、それらを待ちまして最終的にこの問題についてどういう問題があったかということを明らかにしていきたいというふうに考えております。
○小川敏夫君　例えば、判決書において、検察官が公判において証人となる可能性の高い重要な人物に対し任意性に疑いのある方法で取り調べた供述調書を作成しと、続けて、その取調べ状況について事実に反する内容の捜査報告書を作成した上でこれらを検察審査会に送付するなどということはあってはならないことであると、このように裁判所の判決において厳しい指摘をされている。
　この指摘についてどのように受け止めていますか。
○政府参考人（稲田伸夫君）　東京地方裁判所から今御指摘のような指摘があったということについては重く受け止めているところでございます。
○小川敏夫君　いや、あったかどうかの事実を聞いているんじゃないので、裁判所からそういう指摘を受けて、法務省はどのように受け止めているかということを聞いているわけです。
○政府参考人（稲田伸夫君）　繰り返しになりますが、このような指摘を裁判所から受けたということは非常に重いものであるというふうに受け止めております。
○小川敏夫君　また、判決は、事実に反する内容の捜査報告書を作成し、これらを送付して検察審査会の判断を誤らせるようなことは決して許されないことであると、このような指摘もしておるわけです。
　これについてもどのように思いますか。
○政府参考人（稲田伸夫君）　先ほども申し上げましたように、裁判所から判決書の中でこのような指摘を受けるということは非常に重く受け止めなければならないというふうに考えております。
○小川敏夫君　そして、裁判所は、言わばこの問題に対する結論的には、本件においては事実に反する内容の捜査報告書が作成された理由、経緯等の詳細や原因の究明等については、検察庁等において十分調査等の上で対応がなされることが相当であるというべきであると、こういう指摘をされておるわけですが、この指摘についてはどのように思いますか。
○政府参考人（稲田伸夫君）　御指摘は、今の、東京地方裁判所の四月二十六日の判決の中で述べられているところだと思いますが、これは非常に重いものだと受け止めるということは先ほども申し上げたとおりでありますが、これを受けまして、検察当局におきましては、先ほど申し上げました告発の受理して捜査のみならず、この原因の究明でありますとか理由等につきまして調査を行っているという段階でございます。
○小川敏夫君　この事実に反する云々に関して、この証拠決定においては、この内容についてこのように述べております。
　石川が勾留段階において、選挙民は私が被告人の秘書だったという理由で投票したのではなく、私という個人に期待して国政に送り出したのに、やくざの手下が親分を守るためにうそをつくのと同じようなことをしたら選挙民を裏切ることになると田代検事から言われて、耐え切れなくなって被告人の関与を認める供述をした旨述べ、また、今更被告人が関係なかったと言っても信じてもらえるわけがないし、かえって口止めをしたに違いないとか、絶対的権力者なんだと思われる旨述べて、それまでの供述を維持することを決意したことなどを記載した捜査報告書を作成しているが、これらの記載は、取調べ録音によれば五月十七日の取調べの内容としては事実に反するものであると、このように具体的に指摘されておるわけです。
　具体的に指摘されたこの事実、すなわち、事実に反する記載が捜査報告書においてなされていたということについては、これは法務省も認めるわけでございますか。
○政府参考人（稲田伸夫君）　お答え申し上げます。
　まず、先ほど御指摘のありました決定書の中で御指摘のような指摘が裁判所からなされているということは、まさにそのとおりでございます。この点につきましては、法務省もそのような裁判所からの指摘を受けて、検察当局において事実関係について調査を行っているというところでございます。
○小川敏夫君　いや、私は裁判所からそういう指摘があったことが事実かどうかを聞いているんではないんで、裁判所から指摘されたように、この今述べた部分の記載が事実に反すると、その事実に反する記載があったというその事実を法務省は認めているのかということです。
○政府参考人（稲田伸夫君）　お尋ねの、その事実に反するということがどの辺りのところまでの射程でお答えを申し上げればいいのかちょっと今分かりませんけれども、虚偽公文書作成罪に言う虚偽に当たるか否かという点であるならば、それはまさに現在捜査の過程の中にありまして、その中で判断をしていくということになるだろうというふうに思っております。
○小川敏夫君　私は、虚偽公文書作成罪に当たるかどうかという法律評価を聞いているんではないんです。
　事実と違う記載があると、このように裁判所に指摘された。その事実と異なる記載があるというその事実は法務省は認めているのかどうか。それとも、裁判所が言っていることは間違いで、本当は事実に反する記載などなかったということなのか、その事実認識を聞いておるわけです。
○政府参考人（稲田伸夫君）　お尋ねが逐語的に、つまり一問一答で報告書の中に記載された逐語のとおりあったのかということが事実であるのかということであるならば、そのような事実ではなかったというふうに認識しております。
○小川敏夫君　この判決書によれば、二つの例を取り上げて事実でなかったと厳しく指摘しておるわけでありますけれども、判決書は事実でない記載がその二つだけとは言っていないんで、したことなどを記載したといって事実に反する記載のうちの二つの例を挙げただけで、事実に反する記載がそれだけだとは言っていない。ほかにもあると、こういう指摘だと思うんですが、この捜査報告書の裁判所が指摘した部分以外の部分について事実に反する記載があったのかどうか、その点の認識はいかがですか。
○政府参考人（稲田伸夫君）　裁判所がどこまでを御指摘になっておられるかは私どもの方で明らかにすることはできませんけれども、いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたように、逐語的に申し上げれば、問答式で書かれている報告書と異なる内容の供述であったという点は事実であろうと思われますが、その範囲がどこまでかということは、現在、事実関係につきまして調査を行っておりますので、その過程の中で全てを明らかにしていきたいと思っております。
○小川敏夫君　その答弁の御趣旨は、まだ事実を調査中で事実を把握していないからと、事実が把握できていないからお答えできないという趣旨なのか、事実は把握しているけれども、まだ調査の結果を報告していない調査過程だから答弁できないというのか、どちらなんですか。
○政府参考人（稲田伸夫君）　事実の把握というのはどの辺りまでを指して申し上げればいいのか、私、定かにできないところがございますので何と申し上げていいか分かりませんが、先ほど申し上げましたように、この捜査報告書が問答式で書かれているということは事実でございまして、そこの中で書かれていることが逐語的に取調べの状況と必ずしも全面的に合っていなかったという意味においては、事実と合っていないという部分があるということについての認識は持っているというふうに考えております。
○小川敏夫君　この捜査報告書と実際の取調べの状況というもの、これは録音が全て出ておるわけですから、この二つを対照すれば、その捜査報告書のどこの部分が事実であるか事実でないかということはすぐ分かると思うんですが、そうした作業は行っていないんですか。
○政府参考人（稲田伸夫君）　先ほども申し上げましたように、この件に関しましては、田代検事らに対します虚偽公文書作成罪等の告発がなされており、併せて検察当局において調査を行っているところでございまして、その調査は捜査活動の中身にかかわるところでございますので、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○小川敏夫君　これは、五月十七日の取調べの内容を捜査報告書としてまとめておるわけですから、そして五月十七日の取調べについては始めから終わりまでの録音があるわけですから、その録音の翻訳とこの捜査報告書の内容を対照すれば立ち所に明らかになるわけであります。
　そして、私が聞いているのは捜査の中身を聞いているんではないんで、ただ、裁判所からも事実でない指摘があることは許されないという先ほど述べた厳しい指摘をいただいている。私は一つの事実関係を聞いているんです。事実関係として、この捜査報告書についてどこの部分が事実と違う記載があったのか、その事実関係を聞いておるんです。捜査の内容を聞いているわけではありません。
○政府参考人（稲田伸夫君）　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたように、逐語的に見ていきますと、当日の取調べの中身と田代検事が作成した報告書の中身とでそごする部分があるということについては認識をしております。
○小川敏夫君　そのそごする部分がどこなのかと私は聞いているわけです。
○政府参考人（稲田伸夫君）　私どもといたしましては、その内容につきまして精査をしているところでございますが、先ほども申し上げました事件の処理あるいは調査の過程の中での状況でございますので、現時点ではお答えを差し控えさせていただきます。
○小川敏夫君　だから、捜査の中身を聞いているんじゃなくて、裁判所から指摘された事実と違う部分がどこにあるかという客観的な事実関係を聞いておるわけです。
　では、私の方から指摘いたしましょう。
　この捜査報告書には、裁判所が指摘した部分に該当すると思われるところからいきますと、石川さんの話として、「確か、逮捕された次の日でしたから、今年一月十六日土曜日の夜の取調べでは、収支報告書の不記載などにつき、小沢先生に報告をして了承を得たことや、小沢先生からの四億円を表に出さないために定期預金担保貸付を受けるという説明をして了承を得たことを大まかには話したと思いますが。私が、「収支報告書の記載や定期預金担保貸付については、私自身の判断と責任で行ったことで、小沢先生は一切関係ありません。」などと言い張っていたら、検事から、「貴方は十一万人以上の選挙民に支持されて国会議員になったんでしょ。そのほとんどは、貴方が小沢一郎の秘書だったという理由で投票したのではなく、石川知裕という候補者個人に期待して国政に送り出したはずですよ。それなのに、ヤクザの手下が親分を守るために嘘をつくのと同じようなことをしていたら、貴方を支持した選挙民を裏切ることになりますよ。」って言われちゃったんですよね。これは結構効いたんですよ。それで堪えきれなくなって、小沢先生に報告しました、了承も得ました、定期預金担保貸付もちゃんと説明して了承を得ましたって話したんですよね。」と。これが、捜査報告書の文章そのものです。
　これを決定書は要約して記載したんだと思いますが、私がこの取調べの録音反訳書を詳細に読んで突き合わせた結果、この部分は取調べの中でやり取りがないんですよ。この点について、法務省はどのように事実を認識していますか。
○政府参考人（稲田伸夫君）　先ほど御指摘のありました部分は告発事実にも絡むところでございますが、このような部分について逐語的に事実が報告書と合致していない部分があるということは認識しております。
○小川敏夫君　合致していない部分があると言うけど、全部ないんですけどね。じゃ、今述べた部分のどこが合致してどこが合致していないんですか。合致していない部分があると言うんだったら合致している部分があるということでしょう。そこをきちんと区別して説明してください。
○政府参考人（稲田伸夫君）　ちょっと私、今手元にそういう資料を持ち合わせておりませんので、告発事実との関係で今御指摘の中にそういう部分があったということから、その部分についてはそごしている部分があるということが手元で判明するという意味で部分というふうに申し上げました。
　以上でございます。
○小川敏夫君　一月十六日の取調べというくだりで今の捜査報告書のこのくだりがあるわけですが、そもそも一月十六日の取調べ云々なんという言葉が全く取調べの中に出てきていないわけですよ。
　で、この部分の判決が指摘した部分なんですが、実は判決が指摘した部分、具体的に指摘した部分だけではなくて、更に延々と虚偽、架空の記載が続くんですよ。判決が指摘した部分は一月十六日と、取調べのことでありますが、更に続いて、今度は一月十七日のことになっていくわけで、「それで、翌日一月十七日の日曜日、更に具体的にその状況を確認した上で、供述調書を録取しようとしたら、貴方は「安田先生から、土日は絶対に供述調書に署名したら駄目だと言われているので勘弁してください。」と言って、供述調書を作成させませんでしたよね。」、これが検事の質問です。石川、「確かに、そう言いました。」と。
　このように、一月十七日の取調べについてのこのやり取りをしたという記述があるんですが、これも全くないんですよ、取調べのその録音の中には、取調べの中には。全く架空のことがここに記載されている。この事実認識はどうですか。
○政府参考人（稲田伸夫君）　誠に申し訳ございませんが、ただいま御指摘がありました報告書自体が刑事事件の証拠そのものでございまして、これの中身につきまして、その当否でありますとかそれの意味とかいうことにつきましてこの場で御議論をいただくということは、やはり裁判所の司法の中身に立ち入るような場面もあろうかと思いますので、私どもの方としてはお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○小川敏夫君　この捜査報告書は、裁判の中で田代検事が作成した石川知裕の供述調書、これの証拠能力を争う、その証拠能力を争う弾劾証拠として提出されたものですね。そして、その石川知裕の供述調書は、言わば大部分が証拠から排除された裁判所の決定が出て、その決定に対して異議が述べられていない、このことによってこの証拠の採否に対する判断は確定しておるわけです。すなわち、今裁判中という抽象的な言葉では、今述べられておりますけれども、この捜査報告書が提出されたその趣旨のこの供述調書の証拠能力を判断する決定は既に裁判としては確定している、終了しておるわけでありますから、この捜査報告書に関して裁判中であるからということは理由にはならないと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（稲田伸夫君）　まず、前提の事実でございますが、いわゆる小沢元代表にかかわる刑事事件は、指定弁護士さんが検察官役として公訴を提起し弁護人との間で訴訟が追行されているということでございまして、私どもは、検察当局も含めまして、その詳細について知り得る立場にございません。したがいまして、訴訟の段階がどうであるかということを、訴訟の段階というか、訴訟の中でどのようになっているかということを明確にした上でお答えを申し上げることはできないという状況にあることをまず御理解いただきたいと思います。
　その上で、たとえ、その田代報告書につきましては、今御指摘のように弾劾証拠として用いられ、そしてその結果として供述調書が却下されたということであったとしても、当該報告書自身は訴訟における証拠であったことは間違いないというふうに思っているところでございます。
　そういう意味で、訴訟、刑事事件、現に係属している刑事事件の証拠に関する問題であろうというふうに考えるところでございます。
○小川敏夫君　一月十六日、一月十七日の部分、裁判所が指摘した部分について、一月十七日には全く取調べの中に現れていないことが、全く架空の事実が報告書に記載されているということを私は指摘しました。
　更に続いて、一月十八日の部分があるわけです。検事がね、「そして、一月十八日月曜日、土日は貴方の言うとおり供述調書は作らなかったが、今日はこれまでの供述内容を調書にしますよと言うと、貴方は、「実は、今日も接見で安田弁護士から、「どんな内容の調書であっても署名してはならない。例え供述したとおりのことが書いてあると思っても、どういう使われ方をするか分からないから、署名は拒否するように。」ときつく言われたんですよ。検事、本当に申し訳ないんですが、もう一日待ってもらえませんか。」などと言って泣き付いてきましたよね。」、石川はそれに対して、「そのとおりです。」と答え、そして検事が、「結局、一月十八日も供述調書は作成せず、一日待って十九日になっても、「今日の接見でも、安田先生から署名拒否を強く指示されたので署名できない。」などと言って、ごねていたじゃないですか。」、これに対して石川が、「そうでしたね。」と、こういうふうにやり取りしているという記載がある。
　しかし、この録音反訳書を見ると、そのようなやり取りは全くない。すなわち、全く架空の事実経過をこの捜査報告書は更に続けて記載しておるわけです。この点の事実認識はどうですか。
○政府参考人（稲田伸夫君）　先ほども御答弁申し上げましたように、御指摘の田代検事作成の捜査報告書につきましては、現在係属中の刑事裁判において証拠として用いられたものでございまして、その中身につきまして、当局の方から詳細についてお答えを申し上げるのは差し控えさせていただきたいと存じます。
○小川敏夫君　客観的に捜査報告書と取調べの内容のこの反訳書を比較対照すれば、即座に誰でもが分かる問題、すなわち明らかに架空のことを書いておるということについて、今法務省が答えられないという答弁しかできないというのは、それはそれなりにそういう対応しか法務省はできないというふうに受け止めておきますが。ただ、先ほど判決で指摘、あるいは決定で裁判所から指摘されたように、あってはならないこと、検察はこのことについてしっかり調査して対応しろという指摘されていることについて、法務・検察はそれに真摯に向き合う姿勢はないんですか。
○政府参考人（稲田伸夫君）　先ほどから私が捜査報告書の中身について御答弁できないと言っておることは、先ほど申し上げましたように、現に係属中である刑事裁判の証拠の中身等にかかわる、それの評価等にかかわるところでございますので御答弁は控えさせていただいておりますが、御指摘のような、逐語的に見て報告書の中身が録音されていた内容と違っているということにつきましては誠に遺憾な事態であるというふうに考えておりまして、これについては真摯に対応しなければいけないという認識は持っております。
○小川敏夫君　検察が国民の不信を買っている、まさにそれをしっかり取り戻さなくてはいけないと、こういう大事な時期に、言わば事実関係をしっかり明らかにしてそれに前向きに取り組もうという姿勢が見られないということは大変に残念に思っております。
　ところで、今の虚偽、架空の記載というものが延々と続いておるわけです。一月十六日の取調べから始まって十七日、十八日、十九日と、全く架空の取調べ経過というものが捜査報告書に記載されている。
　この捜査報告書を、その構造を見てみますと、なぜ一月十六日から十七日、十八日、十九日の取調べの経過を出して、そして石川を説得させたかというと、その前段階で、捜査報告書においては石川が供述調書の作成を拒んだから、こういう前提でのこの捜査報告書の構成ができておるわけです。すなわち、石川が供述調書の作成について素直に応じない、だから検事が一月十六日からの過去の取調べ経過というものを順々に述べて説得したと、こういう構造になっておるわけです。
　しかし、その説得経過が事実でなかったわけですけれども、そもそもその前提である石川が供述調書の作成を拒んだかどうか、この捜査報告書では石川が供述調書の作成に承知しないからという前提でこの捜査報告書が進んでおるわけですが、録音反訳書を見てみると事実はそうではない。今、その部分をちょっと、該当する部分を読み上げますけどね。
　そこの部分、これは録音反訳書の十一ページなんですが、調書のことに関しては、石川が、今日、調書取るんですかと。で、検事が、今日は、そりゃ調書取れって言われてますよ、今、現在の石川さんのね、その、あれからしばらく時間がたって。で、石川が、はい、と合いの手をして、続けて、検事が、ええ、で、ま、外ではさ、ま、うちの幹部からすればさ、威勢のいいことを言ってると映っているわけよ、私はね、いやそれはね、あの、そりゃ、表面見ればそうだけどと。また石川が合いの手に、はい、と言っているわけで。続けて、検事が、実際はね、そりゃ、いろんな事情があって言ってることだし、それは、もう逮捕中から言ってたことで、想定内なんですよと、うん、あのう、ということを言ってんだけど、ま、なかなかそりゃね、あの、あれだけ見ればさ、結局、供述を翻しているとかね、ええ、威勢がいいことを言っているとかさ、いうふうに解釈もされるわけだけれど、だけど、そこのところを、今現在どうなのかというのを、ま、よく聞いてと。石川がまた合いの手で、はい、と。で、検事が、ううん、そこのところは、ま、調書にするということのが、一つの今日のミッションなんだけれどもと。それに対して石川が、なるほど、分かりましたと言っているわけで。
　すなわち、実際の取調べのやり取りは、石川の方が、今日は供述調書取るんですかと聞いて、検事が、それが目的だからと言われて、石川は、はい、分かりましたと言って調書を取ることに応じているわけで、別に何も拒否してない。これが実際の取調べの経過です。
　ところが、捜査報告書ではどういうふうに記載になっているか。捜査報告書の、まあ要点だけ言いますか、三ページ、石川が、「今日は話だけして、供述調書は作らないという選択はないんですか。」と。で、検事が、「本日の供述内容については供述調書を作成したいと考えているが、それに署名押印するかどうかは貴方自身の判断ですよ。」と。石川さんがそれに対して、「常識的に考えて、今更、署名拒否なんてできないでしょ。署名拒否でも良いですか。」と。検事が、「だから、それは貴方自身の判断ですよ。どうしますか、署名拒否にしますか。」、石川さんが、「そんな、突き放さないでくださいよ。」と。で、検事が、「既に署名指印した供述調書については、実際に貴方が貴方の記憶どおりに供述したことが録取されているということで間違いないですか。」、で、石川さんが、「それは否定できないですよね。」と。
　すなわち、そもそも、一月十六日以降の取調べの経過を順次捜査報告書ということで述べていくその前提が、石川さんが供述調書の作成に素直に応じていないと、だから説得したんだというこの構造なんだけれども、先ほどの実際の取調べのやり取りを見ていると、供述調書の作成には石川さんは初めから承知している。
　前提事実が全く異なった架空の上に立って、そして架空の説得というものが延々とこの捜査報告書ではなされている。これが捜査報告書のこの虚偽の実態なんですけれども、これについては、法務省はいかがですか。