Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二十八年二月十七日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　礒崎　哲史君　　　　　加藤　敏幸君
　二月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小林　正夫君　　　　　浜野　喜史君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝沢　　求君
　　　　　　　　　　　　　　　　中泉　松司君
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　赤石　清美君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯武史君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　長浜　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　　　　　　　　　　　アントニオ猪木君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　和幸君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　松井　一彦君
　　　参考人
　　　　　　　元軍縮担当国連
　　　　　　　事務次長　　　　　阿部　信泰君
　　　　　　　京都大学公共政
　　　　　　　策大学院教授　　　淺田　正彦君
　　　　　　　ＮＰＯ法人ピー
　　　　　　　スデポ特別顧問
　　　　　　　長崎大学核兵器
　　　　　　　廃絶研究センタ
　　　　　　　ー・前センター
　　　　　　　長　　　　　　　　梅林　宏道君
　　　　　　　大阪大学理事・
　　　　　　　副学長　　　　　　星野　俊也君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国際経済・外交に関する調査
　（「国際平和と持続可能な国際経済の実現に向
　けた我が国外交の役割」のうち、核軍縮、国連
　など我が国マルチ外交の課題と外交力強化に向
　けた取組について）
　　　　─────────────
○会長（柳田稔君）　ただいまから国際経済・外交に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、礒崎哲史君及び小林正夫君が委員を辞任され、その補欠として加藤敏幸君及び浜野喜史君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（柳田稔君）　国際経済・外交に関する調査を議題といたします。
　本日は、「国際平和と持続可能な国際経済の実現に向けた我が国外交の役割」のうち、「核軍縮、国連など我が国マルチ外交の課題と外交力強化に向けた取組」について参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　本日は、元軍縮担当国連事務次長阿部信泰参考人、京都大学公共政策大学院教授淺田正彦参考人、ＮＰＯ法人ピースデポ特別顧問・長崎大学核兵器廃絶研究センター・前センター長梅林宏道参考人及び大阪大学理事・副学長星野俊也参考人に御出席いただいております。
　この際、一言御挨拶を申し上げます。
　各参考人におかれましては、御多忙のところ本調査会に御出席いただきまして誠にありがとうございます。
　本日は、各参考人から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず、阿部参考人、淺田参考人、梅林参考人、星野参考人の順でお一人二十分程度御意見をお述べいただいた後、午後四時頃までを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、阿部参考人から御意見をお述べいただきます。阿部参考人。
○会長（柳田稔君）　ありがとうございました。
　次に、淺田参考人から御意見をお述べいただきます。淺田参考人。
○会長（柳田稔君）　ありがとうございました。
　次に、梅林参考人から御意見をお述べいただきます。梅林参考人。
○会長（柳田稔君）　ありがとうございました。
　次に、星野参考人から御意見をお述べいただきます。星野参考人。
○会長（柳田稔君）　ありがとうございました。
　これより質疑を行います。
　質疑を希望される方は、挙手の上、私の指名を待って質疑を行っていただきたいと存じます。
　委員の一回の発言時間は答弁を含め十分以内となるよう、また、その都度答弁者を明示していただきますよう御協力をお願い申し上げます。
　質疑及び答弁とも、御発言は着席のままで結構でございます。
　まず、大会派順に各会派一人一巡するよう指名いたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手を願います。
　三宅伸吾君。
○三宅伸吾君　自民党の三宅伸吾でございます。
　四人の参考人の皆様、すばらしいお話をいただきまして、ありがとうございました。
　まず、梅林参考人に一つ質問をさせていただきたいと思います。
　この北東アジア非核兵器地帯、野心的な構想だと思います。ただし、ちょっと私、素朴な疑問がございまして、今年の一月六日に北朝鮮、第四回の核実験を実施をいたしまして、北朝鮮によりますと初の水爆実験だということでございます。そして、二月の七日には衛星と称しまして弾道ミサイルも発射をしたわけでございますけれども、こういう動きをしている北朝鮮をどのようにここでおっしゃっている地帯内国家に組み込むのか。普通に考えますとなかなか難しいように思うのでございますけれども、梅林参考人は、具体的にどのようなステップといいますか、構想をお持ちでいらっしゃるんでしょうか。
○参考人（梅林宏道君）　北朝鮮が、もちろん核実験というのは強く批判されるべきことなんですけれども、ずっともう一九七〇年頃から一貫して核抑止を追求するということをやっているんですけれども、その目的も非常に一貫しておりまして、アメリカの核の脅威に対して体制を守る、彼らはそういう表現をしませんけれども、北朝鮮の安全を保証するために核抑止力が必要だと、その論理は一貫をしております。
　それで、非核兵器地帯というのは、まさにその核の脅威を取り除く方法であるということなので、考え方においては北朝鮮の要求を実現する一つの手段であるということは間違いないんですね。しかし、そのときに、北朝鮮は既に核を持ってしまっているという前提に立って非核兵器地帯を実現をするというのは、これまで存在をしている非核兵器地帯ではなかったような困難を前提とせざるを得ないということで、その困難性というのは、私たち、提案するときにも随分と議論をいたしましたし、簡単ではないということはあります。しかし、先ほど申しましたように、一貫して彼らの核保有の目的というのは明確であって、それを実現をするための方法として説得力を持ち得るというふうに考えています。
　我々が開発している条約の中では、既に持っているものをいつの段階で廃棄させるか、その廃棄に不安を抱く日本とか例えば韓国なんかが、この条約で安心をするために、どういう装置を条約の中に組み込めば、日本も韓国も納得できるし、北朝鮮ものみ得るかという、北東アジア非核兵器地帯ならではの条約の細部というものがあって、そういうことも具体的に提案をしようというふうに考えています。
　既存の非核兵器地帯、五つあると申し上げましたけれども、それぞれの地帯でやっぱり独特の解決しないといけない国際環境があるわけで、それぞれに特色があります。そういう意味で、北東アジアの抱えている問題も解決可能な特色だと。
　北朝鮮の問題、とりわけ御心配のようなことはあるので、条約の中にいかにそれを安心のできるものにしていくかということも考えつつ提案をしているということであります。
　よろしいでしょうか。
○三宅伸吾君　ちょっと中国の問題につきまして阿部参考人にお聞きしたいと思います。
　中国の問題と申しますか、国際法の専門家として、軍事化という言葉があるかと思います。
　例えば、昨年の九月の二十五日でございます、米中首脳会談がございまして、そのときに習主席は、南沙諸島で中国が行っている関連の建設行動は、特定の国を対象にしたり影響を与えるものではなく、中国は軍事化を追求する意図はないと、このようにおっしゃいました。そしてまた、オバマ大統領もこのようにおっしゃいました。習主席に対し、係争地域の土地埋立建設及び軍事化をめぐる重大な懸念を伝えたと。
　軍事化という、これ日本語に訳して軍事化という同じ言葉を使っているわけでございますけれども、軍事化と言った場合にとても曖昧だと思います。
　現に、本年の一月の上旬でございますか、中国の民間航空機が、南沙の人工島に民間飛行機が飛んでいった、着陸をしたというわけでございます。民間飛行機が行ったわけでございますけれども、民間飛行機が降りられるということは、軍用機も降りようと思ったら降りられる。そのうち、軍用機と民間飛行機の離発着の比重が徐々に増えていくということもあるのかもしれません。
　こういうところで、中国は軍事化をしないと言っておるわけでございますけれども、どうもこの軍事化の意味がよく分からない。それから、オバマ大統領が懸念を伝えたという、習主席に軍事化をめぐる重大な懸念を伝えたといったわけでございますけれども、この軍事化という言葉を厳密に定義をしておきませんと、なかなか将来に禍根を残すんではないかと私は思うわけでございます。
　国際法上、どのような意味でこの軍事化という言葉が使われるのか、もし関連する近い言葉等があれば御教示をいただけないかという質問でございます。
○参考人（阿部信泰君）　なかなか難しい質問でございまして、そもそも中国の南沙諸島あるいは西沙諸島も含めて南シナ海の領有主張、これは私、非常に根拠が疑わしい主張だと思いますね。
　過去の歴史のある時点において、それも、しかも大分昔ですけれども、地図の上にとんとんとんと九つ点を打って、この中全部中国のものだと、こういう主張は世界に類を見ない主張で、慣習法としての国際法上も現在の海洋法上もとても認められないものなんですね。今の海洋法条約においては、例えば海の海面の上に常に出ていて、そこがある程度の生活活動の根拠になっているもの以外は領土とは認めないと。沈んでいるものは領土ではあり得ないんですね。
　ですから、仮に中国が、この海は、こんな主張はあり得ないんですけれども、俺のものだと言っても、そこにある、海の下に沈んでいるものの上に何を載っけても、これも海洋法条約で、人工的に上に造ってもそれは領土にはならないという規定があるんですね。ですから、あれは全く中国のものではあり得ないんですね。
　百歩譲ってどこかの島が、既にある島が中国のものだとすれば、そこは中国の領土なので、そこに基地を造る、何をするかも、これは主権の行使なので自由なわけですよね。ですから、例のもう一つ別の東シナ海の問題では、国有地にするということでかっとなった人がいるわけですけれども、国有地にするとか基地を置くとか公的施設を置くということは、これは明らかに領有権という国際法上の権利に基づいて主権を行使する行為なんですね。
　ですから、軍事化もまさにそうなんですね。アメリカは、ですから、それはするなと、こう言っているんだと思いますが、中国が仮にそうした、でも国際法上はそもそも根拠のないものに主権の行使をしているわけですから、それはあり得ないと。だから、現実上はそこに軍事基地ができてミサイルが置かれたりなんかすれば、なかなか人は近づけなくなりますから、これは非常に害は大きいということかと思いますね。
○会長（柳田稔君）　大久保勉君。
○大久保勉君　民主党の大久保勉です。
　本日は、四人の参考人の皆様より専門的かつ示唆に富む事柄を分かりやすく説明していただきまして、感謝申し上げたいと思います。
　実は、昨年の七月に財政金融委員会で国際機関を訪問しました。日本にあります唯一の国連機関であります国連大学、そして世銀東京事務所等を訪問しまして、日本の人材の面、財政の面での在り方等を議論しました。そのことの知見及び本日の参考人の説明に基づきまして、財政、人材に関して二名の参考人に質問したいと思います。財政面に関しましては阿部参考人、そして人材に関しましては阿部参考人並びに星野参考人にお願いしたいと思います。
　まず、財政に関しましては、やはり国連自身が年間二十五億ドルということで極めて少ない予算であると。その多くが義務的分担金並びに任意拠出金ということでありますが、新しい試みはないのかということです。
　なかなか国際機関というのは難しいかもしれませんが、例えば個人、財団、企業からの寄附はどうなんだと。若しくは、なかなか微妙な問題がありますが、国会でも、国際連帯税、航空券連帯税であったり国際的な為替取引、金融取引に関しましては連帯税を掛ける、こういった枠組みで新たな独自財源を国連が持つと、こういったことで国連を強化する、こういった話があるのか。
　三点目は、これは世銀等で行っておりますが、信用力が高いということで国連自らが資金調達をすると。日本国の信用力よりも高いですから、非常に安い資金を調達して、それで資産運用をすると。よく資産運用に関しましてはアメリカのハーバード大学、エール大学等で行っておりますが、こういったことで収益を稼いで、それを使って国連の活動にすると、こういった試みはなされているか、このことを質問したいと思います。
　あと、人材に関してちょっと今日の説明で合点がいかなかったのは、日本人に関しましては、優秀、有能、実直な人材の供給源ということで、これは、もしそうだったら非常に評価すべきでありますし、もしそうじゃなかった場合には現実の課題に対して何ら対策ができないと、こういったことで質問したいんです。
　一方で、星野参考人の現状分析としましては、我が国は過小代表と。つまり、人材は優秀なのにどうして過小ということになっているのかと。ちょっと私は合点がいかないです。
　外務省の資料を見ますと、日本の出資が九・六八％、それに対して職員数が、日本が八十三名、ちなみに米国は三百五十五名、全世界で七位です。二千九百一名のうち八十三名というのは全体の三％、つまり出資の三分の一以下という状況です。ですから、過小という部分がありますが、どうしてこういった状況が発生しているのかと。
　一応、外務省のアクションプランによりますと、課題としましては、日本人は海外就職、赴任や留学を望まない、内向き思考、あとは役所とか会社にいた場合にキャリアパス上問題である、終身雇用ですから、なかなか国連に行けないと。更に問題点は、若手日本人の送り込みに関しては、ＪＰＯ派遣者の低迷、そして国連事務局ＹＰＰ試験の低い合格率、二〇一一年から二〇一四年まで僅か一名と。ですから、本当に人材はいいのか、又は日本国が適切な人材を送り込んでいるのか、こういった問題意識を持たないと恐らくは改革はできないんじゃないかと、こういった問題意識です。
　ですから、実務家としまして阿部参考人、そして大学で人を送り出す立場、特に星野参考人に関しましては海外の大学でも教えている、若しくは研究機関にも知見がありますから、是非この際、外務省、役所の目を気にせずに率直な意見をください。そうしないと改善ができないと思います。
　ちなみに、参議院におきましては、ＴＩＣＡＤのときに世銀の事務局長をここにお呼びしまして意見交換をして、出資金に対して日本人が少ないと、これはおかしいんじゃないかということで決議をしました。こういったことで実際に日本人の幹部が増えたと、こういったこともありますから、是非この場を利用してもらいたいと思います。
　以上です。
○参考人（阿部信泰君）　最初に財政の件でございますけれども、個人が国連などにお金を出すと、これは実際にやっている方もいらっしゃるんですけれども、ただ、制度的にはそういう寄附あるいは国からの任意拠出というものは国連あるいは国際機関の中核的な業務に使ってはいけないという逆の規制がありまして、したがって、その中核的な業務を増やそうとすると、どうしても義務的拠出を増やしてもらわないとその組織は動けないと。もちろん、そのほかの追加的な任意拠出でやるものはできるんですね。
　そこで、そもそも、それじゃ、各国からお願いをして義務的拠出を出してもらっているんじゃ駄目じゃないか、国連がもう国の政府のように自分で税金を取ったらいいじゃないかと、これはそういうアイデアもありまして、アメリカのトービンさんという教授がしばらく前に出したアイデアで、トービン・タックスと俗に言われていますけれども。あるいは最近でいうと、航空機の航空券を買うときに税金を徴収したらどうかとか、いろいろアイデアがあるんですが、実現はなかなか難しいと思いますね。
　というのは、それを実現するためには国連で決めてやらなきゃいけませんが、決めるときには常任理事国が大きな力を持っていますね。実際上は、例えばアメリカという国は、そういうふうに国際機関にある意味では徴税権という主権を譲り渡すということについては原則の問題として非常に反対が強いんですね。ですから、これはなかなか垣根が高いと思います。
　それから、優秀な人材。確かに星野先生がおっしゃるとおり、日本人は真面目でよく働くし、実は能力も非常にあるんですけれども、なかなか国際機関の組織の中に行ってみると、みんな物すごい勢いで競争して動き回っていまして、自分の能力をいかにひけらかして、人に見せて、私はこんなことができるんだ、こんなに知っているんだということをやれることによって採用され、中でのし上がっていくと。これはなかなか日本人は苦手なんですね。こういう島国で、非常にお互いよく知っている社会で育っているものですから、そんなこと言わなくてもちゃんと、あいつはよくやる、あいつはよくできるというと、みんな分かってくれて、ちゃんと日本の社会は上が引き上げてくれるんですね。国連はそういきません。
　ですから、そういう意味においては、最近若干日本の教育も少し変わっていて、もう少し自己プレゼンテーションを勉強しようというようなこともやっています。それから、日本でもどんどん企業も外国の企業に買収される企業もあるし、あるいは日本から外へ出ていく。そういうところで働くためにはサラリーマンもやっぱりそういう自己主張、自己顕示もできなきゃいけないということで、そういった類いの教育、人材をつくるということも私は一つの視点ではないかなと思います。
　以上です。
○参考人（星野俊也君）　大変貴重な御質問をありがとうございました。
　既に阿部参考人の方からも御意見がありましたけれども、国際機関というものがなかなか日本的なシステムではなくて欧米のアングロサクソン的な組織形態で、人事も、空席があって、そこに応募をして、そして国際的に競争するというふうなシステム、これになかなか日本の学生たちも普通は慣れないのかもしれません。
　そして、あと三つぐらい要件があるんですね。学歴で修士以上、そして実務経験が一定程度あるということ、当然のことながら語学力と、こういうところでちょっと競争力が足りないということがあるのではないかというふうに思っています。
　その意味で、大学の役割ということでございますと、私は、現在はちょっと大学のマネジメントをやっておりますが、教育研究は国際公共政策研究科というところで、国際機関への人材の輩出というものも意図した研究科におりましたものですから、できるだけ海外での、国連機関でのインターンの機会を増やすですとか、またディベートですとかプレゼンテーションとかそういうようなもののスキルを磨くこと、さらには国連に向けての履歴書の書き方の指導とかもしている。一部の大学ではそういうことで、関心のある学生たちに対してはできるだけのサポートをするというふうな形に変わってきているのではないかなと思います。
　ですから、二つの段階がございます。つまり、学生たちも含めて、人材に、国連機関に対して働くというインセンティブというか興味を持たせるということと、そして実際応募した者に関しましては、今度は競争力を付けるという二つの段階での努力というのは必要かなというふうに思っております。
○会長（柳田稔君）　山本博司君。
○山本博司君　公明党の山本博司でございます。本日は、四人の参考人の皆様、大変貴重な御提言、御意見をいただきましてありがとうございます。
　阿部参考人、淺田参考人、そして梅林参考人のお三方に、核軍縮につきまして二点お伺いを申し上げたいと思います。
　二〇一〇年のＮＰＴ運用検討会議から五年間、日本はこの軍縮・不拡散イニシアティブ、ＮＰＤＩと呼ばれておりますけれども、これを主導しながら軍縮外交を進めてまいりました。今まで唯一の戦争被爆国という日本独自の立場に加えまして、昨年のＮＰＴ運用検討会議では初めてこのＮＰＤＩというグループの一員として活動したわけでございますけれども、今回の会議でも私は一定の役割を果たしたのではないかと評価をしているわけですけれども、こうしたＮＰＤＩの取組というのが、今回非常に溝が深まったと言われておりますけれども、核兵器国と非核兵器国、この間の懸け橋、橋渡しを、なることを望むわけですけれども、参考人にお伺いしたいのは、今後のことということでお伺いしたいと思います。
　次回のＮＰＴ運用検討会議、この五年間、今後もこのＮＰＤＩの取組を日本の軍縮外交の軸に据えて展開していくのか、それとも、ほかに重視をした点、いい方法があるのかどうか、この点をまず第一点、お伺いをしたいと思います。
　それから二つ目の質問ですけれども、先ほど参考人からもお話ございました核兵器の非人道性の観点から御意見をいただきたいと思います。
　核兵器禁止条約も含めまして核兵器のない世界に向けた取組のうち、現在この核兵器の、先ほどもございましたけれども、非人道性に注目した議論、これが活発に行われておりますけれども、今、日本は、先ほどもありましたように、安全保障上の観点から、これを全面的に推し進めるというこういう状況には至っていなくて、大変慎重に軍縮政策を今進めている段階ではないかと思います。
　しかし、日本はもう唯一の被爆国でございますから、核兵器のこの非人道性を最も理解している国だとも言えます。その点ではもっと積極的に発信をし、核兵器のない世界に向けた法的な枠組み、これの国際的な合意形成、これを促進することが私は必要ではないかと思いますし、公明党も様々な形で主張しているわけですけれども、この核兵器の非人道性の議論ということに対して我が国がどのような立ち位置をしていったらいいか、この二点、それぞれ質問したいと思います。
○参考人（阿部信泰君）　ありがとうございます。幾つかお答えしたいと思います。
　一つは、このＮＰＤＩで日本が進めているイニシアティブをこれからどうするかと。これは私、幾つか、もう何回か声明を出していまして、いいことがいろいろ書いてあります。ですから、これは私は続けていいんじゃないかと思いますね。
　例えば、その中に一つ出ているのは、核軍縮を多国間で進めてほしいと、何もアメリカとロシアだけが減らすんじゃなくて、ほかに中国もイギリスもフランスも持っているでしょうと、そりゃ量はこんなに違うかもしれぬけれども、こっちがこう減らすならこっちも少しずつでいいから減らし始めていいんじゃないでしょうかというふうなことをやって中国も巻き込むと、これは私は非常にいいポイントだと思いますね。
　それから、翻って、日本としても考えなきゃいけない問題があります。これは、この項目の中にもう一つ、核兵器の役割を低減するという目標があります。つまり、いろんな国際情勢、緊張したとき、緊急事態にどうやって対応するかというときに、すぐ核兵器を使おうということではなくて、できるだけ核兵器を使うことは減らしなさいということをやる。これは実は日米同盟関係においても非常に大事なことなんですね。
　実は、アメリカ国内においても、オバマ大統領は核兵器の役割は低減するということを就任早々言いました。これは是非とも、アメリカのそういう政策にも一致するし、日本の立場からいっても、それは最後は核抑止力に依存するかもしれませんけれども、できるだけ、でも使う道は減らしてほしいんだということを具体的にやはりやって、日本もちゃんとこのＮＰＤＩの、自分でも努力しているということを私は示すことも非常に大事だと思いますね。
　それから、例の人道的側面の議論でございますけれども、私は、これは人道的側面、非常に悲惨な結果を招くというのを強調するのは非常にいいスタートだったと思うんですけれども、残念ながらそれが、そうだそうだというのでわあっとＮＧＯその他が集まってきまして、核廃絶に持っていこうと、核兵器禁止条約に持っていこうというふうに、流れになっちゃったんですね。これが実はそういう意味において今の分断状態が生じちゃったんですね。兵器を持っている国はすぐ全廃で、禁止条約やるのは無理だということになっちゃったんですけれども。
　実はこの問題にはほかの側面もありまして、当初、非人道性を言ったときにはもう一つ強調された点がありまして、核兵器を含めて全ての面において国際人道法は適用されるんだと、こういう原則も強調しております。
　つまり、国際人道法というのは、非戦闘員を殺しちゃいけないんだ、無差別な攻撃はしちゃいけないんだと、あるいは、戦争だからそれはあるかもしれぬけれども、被害は最小限にするよう努力しなきゃいけない。幾つかこの人道法の原則があるんですね。それを強調して徹底してくださいということを言えば、現実的に核兵器は非常に使いにくくなるんです。だって、あれだけの被害が出ますから。一旦、そこにいる人は全部無差別に殺されるわけですから。これはすぐ、あなたは人道法に反するじゃないかと言うことができるわけで。
　そういう意味において、私はこれは非常に実際上も核兵器の使用の機会を減らすいい議論だなと思ったんですけれども、残念ながら議論はそっちに行かず、禁止条約の方に向かっちゃったんですね。でも、これは私は諦める必要はないので、日本はその点も議論していくべきだと思いますね。
　それから、実際我々が、核兵器を減らしてください、禁止してくださいと言っていてもなかなか動かない。我々が核兵器が落ちてこないことを確保するためには、最後に、それを持っている指導者がボタンを押さないようにすることですね。これは、ですからタブーを強めればいいんですね。タブーを強めるという意味においても、使ったらこんなひどいことになるんですよ、あなたは世界史の中で核兵器を使った指導者として残りたいですかと、これをやれば私はかなりまた抑止ができると思うんです。そういったところでもいろんな使い道が私はあると思います。済みません。
○参考人（淺田正彦君）　ありがとうございます。
　まず最初に、人道的なアプローチとの関係でお話ししたいと思いますけれども、今、阿部参考人がおっしゃったことに近いところがありますが、非人道的であるということを強調し、その結果として、核兵器を使用すればそういう結果になるので核兵器は全廃だという、このやや私から見ると単純な結び付け方というのが現在の混乱を招いているというふうに思います。
　核兵器の使用の結果が非人道的であるということは誰も否定しないわけでありまして、日本人はもちろんのことですし、アメリカ政府も否定しておりません。これを否定しているという国は私はないと思います。ですから、それをどのように次のステップに持ってくるかというところにおいてアプローチの違いがあるというふうに思います。
　人道的アプローチを追求する国というのは、あらゆる場合に使用を禁止するというふうなところに行くわけで、そこで分かれてくるわけですね。西側諸国、オーストラリアを中心に、私の最初のお話でも申し上げましたけれども、西側諸国を中心に出している共同声明というのも、核兵器の使用が非人道的であるということを認めながら、しかし、あらゆる場合に即使用禁止だというところが引っかかって、そこで意見が分かれているわけでありまして、その辺りで人道性の問題というものを追求するというところは日本の外交という意味でも今後も続けていっていいのではないかと。しかも、唯一の被爆国というふうなことでありますから、その点の主張というのは今後も続けていっていいのではないかというふうに思います。
　核兵器の使用と、それから使用の悲惨さというものと、それから核兵器を使った抑止というこの関係なんですけれども、この辺りは、アメリカもその辺りの主張はやっておりまして、核兵器が非人道的であるということとそれから核抑止ということというのは必ずしも両立しないというわけではないと。核抑止というのは、核兵器を使用するためではなくて、核兵器を持って威嚇をして、それによって相手方の攻撃を抑止すると。抑止すれば当然核兵器を使用することもないわけですから、必ず矛盾するというわけではないわけでありまして、しかし、その単純な論理を推し進めて、非人道的だから絶対に使用してはいけない、ないのが一番いいというふうな形で論理を進めると、今日にあるような核兵器国とそれから非核兵器国との間の分断につながるというふうに思います。
　この分断の恐ろしさというのは、例えば、先ほど梅林参考人がおっしゃいました公開作業部会を設置するという提案に対して、核兵器国は全て反対しておりますね。そういうふうな状況になってくるというのはまさに逆効果ではないかというふうに思います。
　私のもう一つのお話ですけれども、ＮＰＤＩをどうするかということなんですけれども、星野参考人の話にもありましたが、やはりマルチの外交というのは一国ではなかなか聞いてもらえないというところがあります。私の限られた経験でも、日本は世界的にはかなり大きな国だというふうに見られておりますけれども、一国が主張するのとそれからグループが主張するのとではかなり扱いが違うわけですね。そういう観点からしますと、日本があるグループの一員となって、そのグループの中で議論したものをグループとして発言していくというのは、全体からの受入れという観点からしますと、一国でやるものと比較すると全然違うというところがあります。その点で、ＮＰＤＩを軸に今後も外交を進めていくということについては正しいと思います。
　もう一つＮＰＤＩのいいところは、メンバーがかなりいろんな国が交ざっていると。日本以外の国としますと、例えばドイツとかあるいはオランダのようなＮＡＴＯに参加している国が入っていますし、同時に、非同盟の国として、たしかメキシコとか、あるいはＵＡＥといった軍縮を推進する国とか、あるいは完全に途上国の一員であるというふうな国も入っておりまして、そういう中でいろいろ議論を進めていって何らかの方針を出して進めていくというのは、全体の中で日本が一国で何かを言うというよりも、日本の主張をもんで、その後にその主張を出すという観点からもいい方向ではないかというふうに思っております。
　どうもありがとうございます。
○参考人（梅林宏道君）　ありがとうございます。
　御質問の第一点は、ＮＰＤＩを今後どうするかという御質問だったと思います。
　結論的には、私もＮＰＤＩを残して活用するというふうにすべきだというふうに考えています。ただ、ＮＰＤＩの中でどういう議論をするかということがやはり非常に問われる情勢になっていて、これまでのＮＰＤＩではなくて、もう少しＮＰＤＩ内部の議論が深まらないといけないというふうに思っています。
　ＮＰＤＩと比較すべきといいますか、一つのお手本として、新アジェンダ連合という、現在は六か国ですが、積極的に核軍縮を主張する国家グループがあります。このグループが発足するときは外務大臣声明という形で、まず自分たちは何をするかということから始まったんですね。その最初の、このグループは何かという自己規定みたいなものがあって、それで、それをベースにしてその後の議論を蓄積をしています。
　ＮＰＤＩはそういう意味でどういうグループなのかという定義は、大きく言うと、私は二〇一〇年のＮＰＴ再検討会議で非常にいい合意ができたと。その合意を前進させるために、いろんな考えを持った国、それから地域のバランスもいいようなグループが集まったということであって、二〇一〇年合意というのがある意味で共通ベースになっているようなグループではないかというように思うんですね。
　その二〇一〇年合意の実施をめぐって、現在の厳しい状況が生まれているわけです。核軍縮が全然進まない、二〇一〇年合意が実行されていないというふうに考えるグループと、少しずつ進行しているじゃないかというグループの分岐というのがこの五年間で蓄積していって、その中に非人道性、これは後にもう少し述べますけれども、そういう議論が重なっているということがありますので、二〇一〇年合意だけをベースにするんではなくて、それを実行させるためには、ＮＰＤＩとしてはもう一歩、どこを共通認識にするのかということが問われていると。
　そこがクリアされると、先ほど来ありましたように、本当にいいバランスの国が集まっている。ＮＡＴＯ加盟のカナダとかドイツとか、そういうところ、オーストラリアも入っていると。フィリピンが入って、メキシコという非人道性問題で先頭に立って法的枠組みの議論をすべきだと考えている国も入っていると。ですから、ＮＰＤＩの議論を深めるということは、日本政府がもっと更に大きなところでブリッジの役割を果たすという、その最初の議論の場として機能し得るんではないかと。
　ただ、そこがこれまでのところでは、やっぱりできるだけそこでの合意レベルで動こうとすると、非常に薄まった弱い合意にしかすぎなかったので、現実的にはＮＰＤＩが何か大きな働きをしたというふうには私は評価されていないというふうに思うので、先ほど言いましたように内部議論が問われている。しかし、そこを活用するという価値はあるというふうに思っています。
　非人道性の問題ですが、単純に非人道性の議論を核兵器廃絶の議論に直結させようという議論というのはほぼないというふうに私は思っています。核兵器廃絶について非常に積極的な国であっても、非人道性を基礎にしてでもステップが要る、そのステップのビジョンを出せと。ベンチマークと時間枠という二つの概念が大事になっておると思うんですけれども、何をいつまでにやるかというような議論に踏み込まないといけないんではないかというふうに思っていて、禁止条約の枠組みというのも非常に千差万別です。
　一概に、何というか、近づかない方がいいというような議論を決してしていなくて、例えば国連文書にもなっている核兵器禁止条約という化学兵器禁止条約を倣ったようなドラフトといいますか、一つの案が国連文書になって出回っているんですけれども、それを読んでも、物すごく多様な選択が可能なように、つまり交渉の過程でストップ掛けられるし、どこまで、いつやるかということに関しても、その都度、その次の目標を設定できるというような柔軟な構造が配慮されているようなものでありまして、ですから、非常に単純に法的議論をするとすぐに禁止だという、そういう議論にはとてもなっていなくて、そこに踏み込んでいくのをなぜ恐れるのかというのは私にはもう理解ができない。十分な議論の余地のある案が出ていると、そういう議論に入ろうじゃないかというのが作業部会で進行しようとしていることだというふうに理解すべきだと思います。
○市田忠義君　日本共産党の市田忠義です。
　大変、今日は貴重な御意見をありがとうございました。阿部参考人と梅林参考人に二つの問題についてお聞きしたいと思います。まず一つ目は、北朝鮮に対する対応、もう一つは、今議論になっています核兵器のない世界をどう実現するかという二つの問題なんですけれども。
　まず、北朝鮮問題ですけれども、北朝鮮、一月の核実験に続いて先日は事実上の弾道ミサイル発射をしました。今こそ国際社会が一致をして、政治的、外交的努力を強めて、北朝鮮に核兵器、ミサイルを放棄させると、そのための実効ある措置をとる、これは衆参両院でも全会一致でそういう決議が採択されました。
　ただ、この場合、北朝鮮に対する制裁は、制裁のための制裁ではなくて、あくまで北朝鮮を対話のテーブルに着かせると、こういう目的を明確にすることが私大切だと考えます。具体的には六か国協議の再開、これが非常に重要だと思うんですが、六か国協議の有用性、重要性ですね、それを通じた問題の解決の可能性について、お二人の参考人、どのように考えておられるか、これが一点です。
　それから、核兵器のない世界をどう実現するかという問題で、世界全体の趨勢から見たら、核保有国は別として、核兵器禁止条約のような法的拘束力のある条約、これの少なくとも交渉開始を始めるべきじゃないかと、これを求める声が高まっておることはこれは事実、客観的な事実だと思うんです。国連事務総長もその五項目提案の中でかねてから核兵器禁止条約交渉の検討を訴えてこられましたし、最終文書の採択には至らなかったけれども、昨年のＮＰＴ再検討会議の最終文書の最終案ですね、これ見てみますと、核兵器のない世界の実現に必要な法的規定を含む効果的な措置の特定や策定ということが明記されて、先ほど梅林参考人も言われたように、十二月の国連総会では法的措置を実質的に取り上げる作業部会を設置するという決議がメキシコ主導で採択をされて、日本はこの決議に棄権はしたけれども、たしか作業部会には参加することになっているはずです。
　確かに、核保有国の抵抗は強いでしょうけれども、圧倒的な国際世論と多くの国々は、やっぱり核兵器のない世界をつくっていくためには、核兵器の全面禁止と廃絶を義務付ける拘束力のある条約、核兵器禁止条約の具体的検討を始めるということが必要だというふうに、国際世論はそう考えていると思うんです。
　そういう圧倒的多数の声に核保有国が押されて、たしか一昨年、アメリカとイギリスは初めて核兵器の人道的影響に関するウィーンで行われた国際会議に参加しましたし、これまでこういう議論を拒否してきたフランスの代表がＮＰＴ再検討会議で理解を表明したというのはやはりそういう力だったと思うんですけれども、この法的拘束力のある核兵器禁止条約の具体的検討の必要性について、これは諦めちゃうのか、やっぱり核兵器と人類は共存できないわけで、粘り強くそういう世論を一層強めていくということが私は必要だと思うんですが、しかも、こういう禁止条約の検討が北朝鮮の核問題の解決にもプラスになるのではないかというふうに私は考えるんですが、その点について、お二人の御意見、お聞きしたいと思います。
○参考人（阿部信泰君）　まず最初に北朝鮮の問題ですけれども、突き詰めて考えると、北朝鮮と交渉によって核兵器をやめさせるためには、早い話、北朝鮮に、あなた何が欲しいんだということを聞いて、分かったと、じゃ、これやりましょう、その代わりあなたちゃんとやめなさいと言うしかないんですが、これは実は今までやったんですね。九四年の合意もそうですし、共同声明もありますしね。基本的には北朝鮮は経済支援が欲しい、食糧支援、エネルギー支援。それから、アメリカに、そもそも北朝鮮をちゃんと国家として認めて、その上で平和条約を結んでほしいと、それから核攻撃その他の攻撃はしないという約束をしてほしいというようなことですね。
　これは、実はアメリカはやりましょうと言ったんですよね。ところが、今まで少なくとも三回、北朝鮮は食い逃げをしちゃったんですね。経済支援とか何かをもらっただけもらって、後で何かいろいろ文句付けて、これでやめだと言ってやめちゃったんですね。これやっていると、なかなかアメリカその他はまたやりましょうということにならないんで、そこをどうやって克服するかですね。
　それからもう一つは、北朝鮮が要求しておる条件に、今申し上げたことのほかに、余り言われていませんけれども、彼らは、韓国、日本がアメリカの核の傘から出てください、自分もやめるんだからということを言っていますね。これは先ほど梅林さんが言っていた、まさに北東アジア非核地帯と同じような結果になるわけで、その要求もあるということを日本は忘れてはいけないと思いますね。
　それから次に、核兵器禁止条約ですが、私は、核兵器のない世界を目指すというのであれば、どうやったらそういうふうにいって、しかも核兵器がない世界ができるということは、同時に禁止ですよね。ですから、それはそのときは当然禁止するんだということなんですけれども、同時に、それはどういうふうな条約にする必要があるかと考えなきゃいけないですね。
　というのは、これはロシアの専門家が言ったんですけれども、核兵器のない世界とオバマ大統領が言ったけれども、これは今の世界マイナス核兵器ではないんだと。つまり、今みたいに方々で戦争していて、殺りくしていて、いきなり核兵器をやめて平和になるかと、そんなことはあり得ないんですね。
　したがって、世界平和をどうやって維持するのかという仕組みを、今の安保理じゃ駄目なんで、もっと強化して、どうやったらできるのか、あるいは、核兵器をなくしたときに誰も持っていないということをどうやって確かめるのか、あるいは、たまたまどこかの国が私やっぱり造ると言ったときにどうやってそれを止めるのか、そういうことを全部考えて案を作って用意しておかなきゃいけないですね。私はそれを始めたらいいと思いますね。
　残念ながら、今は、持っている国はそれは嫌だと言ってみんな逃げちゃうんですけれども、大分これは食わず嫌いのところがありまして、中を見ないで、梅林さんが言ったみたいに、いろんな案があって、ちゃんとそこには段階的にどうやっていくかと書いてあるんですね。そういう議論は私はしていいと思いますね。
○参考人（梅林宏道君）　ありがとうございます。
　二つの御質問なんですけど、北朝鮮の問題を議論をする場として六か国協議をどう考えるかということだと思うんですね。
　私は、六か国協議というのは、唯一とにかくこの地域でまだ命脈を保っているこの問題を協議する場だというふうに考えます。
　国際社会もそういうふうに考えていて、二〇一〇年のＮＰＴ再検討会議の最終文書も、それから今回採択されなかったとはいえ、その直前で合意寸前までいっていた文書においても、朝鮮半島の非核化の問題というのは議題に必ずなっていて、そのときの一致した要求は、六か国協議を復活して、そこでの協議で既に合意していることをもう一度再確立せよというような要求になっているわけですね。ですから、国際社会もそれを求めていると。
　現在、ある意味で、それを再開するきっかけをどうやって見出すかということであって、そのための提案として、私先ほど申し上げましたように、これまでの議論のぶり返しにならないようなフレッシュな一つのものをテーブルにして、それを議論をするということで、もう一度、これまでの失敗を、おまえが悪かったとか、この合意が駄目になっているとかという、その原因追及をやる泥沼に戻らないためのその議論の準備をせよと、それをもって六か国協議を呼びかける、そういうイニシアティブが必要だというふうに思っています。
　北朝鮮はアメリカ、アメリカと言うんですけれども、実際、アメリカの果たす役割は非常に強いと思うんですけれども、アメリカにその場にもう一度戻らせるためにも、やっぱり日本、韓国の果たす役割は非常に大きくて、そのためには、それぞれの国のアメリカ頼みではない地域に対するビジョンというんですか、こういうふうにして北東アジアの非核化を実現するというような構想が必要になっているというふうに思います。
　核兵器禁止条約の議論というのは、もう本当にどこかで始めなければならない議論なのであって、それを回避する説得力はないと思うんですね。議論をすれば、すぐにそのことを実行するというような簡単な問題ではないことは明らかなので、とにかくどういうアプローチがあり得るのかということのテーブルにこれはもう誰しも着かないといけない、そういう段階だと思うんです。
　それを回避していると、私は、今、核兵器の不拡散の一番の危険というのは、結局核軍縮は進まないじゃないかと。先ほど、六か国全てやっぱり将来計画で相当な予算をつぎ込んで核兵器の永続を狙っているということは、そういう準備をするというのはそれぞれの国の事情であると思うんですけど、とにかくそれが目立つわけですね。そうだとすると、大国たらんとする途上国というのはまだまだありまして、今は北朝鮮問題ばかりを言っておりますけれども、民主化が必ずしも安定していない大国が、もう一度自分たちも、核兵器がなくならないのであれば核武装に進むべきだという議論というのは起こり得ると思いますね。
　ですから、軍縮に対するきっちりとした前進を見せなければ、むしろ核拡散が進行するということであって、核兵器禁止条約というのは議論し始める、遅きに失した、絶対にやらないといけないことではないかというふうに思っています。
○アントニオ猪木君　元気ですか。ということで、今日は本当にありがとうございます、参考人の皆様。
　先ほど浜田先生の案内で、パレスチナ、どこだったですか、最近出てこなくて、アッバス議長ともお会いして、北朝鮮に向けてのメッセージをということでちょっと話をさせてもらいましたが、先ほどから北朝鮮問題が出ております。
　私も三十回ですかね、前回訪問させてもらった中でほとんどの要人とも話をし、できるだけ拉致問題とそれから核の問題、私はスポーツ交流が基本なものですからその辺の中での。しかし、飲みあるいは食事の中で、雑談の中にそういう話を織り込むと、かなり本音の話が出てくる。その中で、やはり北朝鮮は、今、日本で報道されていますが、どうやって圧力を掛けていくか。でも、これはいつも言うことなんですが、向こうのカダフィあるいはサダム・フセイン、あの人たちを見てくださいと、あの人たちがアメリカの言うとおりにしたらみんな潰されてしまいましたという話をよく聞かされます。
　ですから、我々は核は絶対どんなことがあっても造るんだと言い切っていましたが、今回こういう形になって、水爆なのか原爆なのかその辺がはっきりしませんが、その辺の北朝鮮に対する今一番の交渉をしっかりしなきゃいけないんですが、実際にはそこのところ、国連というのは、阿部参考人あるいは星野参考人にお聞きしたいんですが、国連としてのきちっとした役割が見えてこないんですが、その点についてちょっとお聞きしたいと思います。
　もう一つ、やはり今、中東、いろいろなところでテロ行為が日常起きておりますが、一つは平和のメッセージという、日本が唯一、その辺、被爆国ということでメッセージが送れるのではないかというふうなことですが、しかしそれは実際には日本の国内で我々が言っているだけで、そのやはり思いはほとんど外国には伝わっていないというのが私がいろんなところを歩いた実感です。
　そんな中で、今後、これらのまた技術が進んでいくであろうし、小型化、あるいは水爆は原爆の九百倍ですか、これは、威力というのは。そんなものができてきたときには、もうそれこそ核戦争じゃないけど、その辺のために今回の条約というのはもっと早く早く進めるべきだと思いますが。
　だから、一つ言えることは、要するに常任理事国の在り方というのを、先ほどもお話にありました、ここをはっきり日本としてもあるいは世界に呼びかけてこのシステムを変えていかなきゃならないと私も思いますが、まず最初に、阿部参考人あるいは星野参考人、ちょっと国連の在り方についてお聞きしたい。
○参考人（阿部信泰君）　国連の役割、実際には国連の事務総長が動く場合があるわけですけれども、実際、たしか去年のある時点で潘基文事務総長が北朝鮮に行くんだという話が大分流れたことがありますね。何らかの形で潘基文事務総長が仲介の役割を考えたのかもしれませんが、実際上は、しかしながら事務総長というのは拒否権を持っている常任理事国の意向に真っ向逆らってはなかなか動けないですね。それは、潘基文さんは今もう二期目で再選は目指さないと言っていますので心配ありませんけれども、ほかの場合は大体再選してほしい、そうすると安保理で認めてもらわなきゃいけない。五常任理事国が賛成してくれない、完全に敵に回しちゃったら自分のもう再任はないということですからね。そういう意味において、なかなか潘基文さんが自分の完全なイニシアチブで北に行くというのは難しいかと思いますね。
　結局、やっぱり北の核は、北朝鮮自身がやめようと思わないか、あるいは中国が本当に真剣にやめろと言ってやるかしない限り、すぐ止まる見通しはないんじゃないでしょうかね。ある程度もうどんどんどんどんやって、しかしこれは何の役にも立たないということが分かったときにやめるかもしれませんけど、残念ながらそういう状況かと思います。
○参考人（星野俊也君）　国連には二つの側面があるというお話をさせていただきましたが、国際的な政府間の政治機関としての安保理、あるいは国連といったときには、どうしてもその国の意向というのが非常に大きく反映されて、その意味で、例えば中国、ロシアと国を挙げてしまいますけれども、が例えば拒否権を行使するというふうなことがございます。
　例えば、でも安保理の中でもフランスは、拒否権というのはやっぱり自制すべきだということで拒否権の制限論というのを出していて、その今支持国を募っているような状況で、安保理改革の中で拒否権を制限するというふうな動きというのも見えてきている、そんなところは少し評価すべきかなというふうに思っています。
　北朝鮮に関して、今度は政治機関としての国連ではなくて国連本体、何というかな、国連自体の、国連の目的を達成するという意味での国連職員としての活動の中では実は一つ興味深い動きがございます。それは、人権に関しての特別報告者で北朝鮮問題を担当している、これはダルスマンという者ですけれども、北朝鮮の人権状況を今調査して、そして金正恩体制が北朝鮮の人権侵害、これは人道に対する罪に関わるほどに深刻なのではないかというふうな今問題提起をしています。その意味で、これを実は安保理で取り上げて、北朝鮮問題を国際刑事裁判所に付託するというふうなアイデアも出されているぐらいなんです。
　しかし、ここでまた政治機関としての安保理の方の動きになり、つまり、金正恩政権の体制下のものを国際刑事裁判にかけるという付託を安保理決議として出すかどうかというふうになったときには、多分、ロシア、中国が反対をするというふうな形ですね。つまり、人権問題を安保理の場で議論したくないというふうな形になってくる、そういうジレンマがちょっと伴います。
　ですから、北朝鮮に関しましては、実は今、大量破壊兵器の拡散という観点からの問題提起が多いんですけれども、実はこの人権という観点からのアプローチというのも実は一つの圧力になって、これは北朝鮮の指導部としてはかなり心配というか気になっている部分ではないかなということです。
　ですから、そういう形でのアプローチの仕方はあるということは御指摘させていただきたいと思います。
○アントニオ猪木君　淺田参考人にお伺いしたいんですが、中国の軍縮大使の発言ということで、この中に、プルトニウムの、日本、先ほどもお話にありましたが、十・八トンと。この辺の要するに核の廃棄物というか、逆に廃棄物が使い方によってはそういうような原爆の材料になってくるという部分で、この辺についての日本の、世界がそう見ているとしたら日本はどういう対応をしていけばいいのかと。
○参考人（淺田正彦君）　ありがとうございます。
　プルトニウムに限らずウランもそうですけれども、平和利用と軍事利用の双方があって、濃縮度の違いによって原発の燃料にもなるし原爆にもなるということなんですけれども、日本としては、当然日本が持っておるプルトニウムが平和利用であるということは誰も疑わないわけでして、しかもＩＡＥＡの様々な査察の結果として、日本の核物質には全て平和利用のためだというお墨付きもあるわけですね。しかしながら、物としてのプルトニウムやウランというのは、意思さえ変えれば核兵器になり得るものだという事実もあるのはあるわけですね。
　その部分を指摘された場合にどのように日本が反論できるかということなんですけれども、日本の国内で平和利用だというふうに言って、ＩＡＥＡもそういうふうに言っているというだけで果たして万人が納得するかといいますと、全ての国が日本に対して友好的なわけではないわけでして、日本に対していろんな考え方を持っている国があるわけで、そうすると、そういう可能性について指摘するということは当然あるわけですね。そのときに、果たして日本が説得力を持ってあなたの言っていることは違うということが言えるかということなんですね。それはＩＡＥＡを出しても、日本に対していい感情を持っていない国というのは、ＩＡＥＡが言っても本当にそうかというのは分からないということを言えば、これはなかなか本当に説得的かどうかというのは分からない。
　そうすると、事実として彼らが、傅大使が主張しているのは、日本のプルトニウムというのは、合理的な削減といいますか、消費の、何といいますか、スキームもない中で持っていると、しかも再処理をするということになりますとどんどん増えていくと、これはどう理解するのかというところを問題にしているわけですよね。
　そうすると、残された唯一の解決策というのはそのプルトニウムを減らすというしかないわけで、元々プルトニウムを原発の燃料としようということで、いわゆる核燃料サイクルという方針でやってきたわけですから、元々のアイデアの方にどんどん進んでいって、何といいますか、事実としてそういったものを消費しているということを示せば、これは大分変わってくると思うんですね。そういう意味では、プルトニウムの消費という形で、例えばプルサーマルとかそういう形の消費というのを事実として示せば、これは日本としてそういう批判に対して応えることができるのじゃないかというふうに思います。
　ただ、プルサーマルというものがどのぐらいプルトニウムの減少に役立つかとか、その辺りはまた別途議論があると思いますけれども、少なくとも、消費していない限りは増やすだけだと、何のためかと言われた場合に反論ができないわけですね。やはり国際的な場で主張がされたときに、どうやって反論できるか、事実のベースを持って反論できるかというところが大事じゃないかというふうに思っております。