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○政府委員（梅野捷一郎君）　恒久対策としての住宅でございますが、この三月九日に県としての第一次的な復興計画の御発表がございました。その内容は、三カ年に必要と考えられる住宅が十二万五千戸であるということでございまして、今後三年間に、そのうち一万五千戸というのは従来からやっているものとかいろんなことがございまして、三年間の新規建設については十一万戸をやっていきたいというのが全体としての枠組みでございます。
　かつその中で、ただいま先生からのお話もございましたが、私どもから見ましても、先ほど来御議論がございます仮設住宅にお入りの方々を初めといたしまして、これは最大二年でございますので、一年ないしは二年の間にきちんとした恒久住宅にお移りをいただくということも必要であるということもございまして、この県で御発表になった計画の中でも、公営住宅あるいは特定優良賃貸住宅、公団、公社というようないわゆる公的な住宅が過半でございます六万四千戸というものを内容とする十一万戸という計画をお出しになっているわけでございます。
　スケジュール的には、これを土台といたしまして各種の御意見等とも調整をした上で、三月中に中間的なもう少し固まった案にし、それで五月の中旬には最終的にきちんとした計画として確定しようということで作業を進めることになっているわけでございます。
　私ども建設省といたしましては、この計画を御審議いただくひょうご住宅復興会議というようなところにも参加させていただいておりますので、また、実質的にも兵庫県の計画の策定には従来からもいろんな形で御協力申し上げてきておりますが、その計画をつくることも、あるいはその計画で盛られた内容を実現していくことについても全面的に支援をしていきたいというふうに思っておるところでございまして、先ほど申し上げました三月の中旬におきますもう一歩固めた計画、あるいは五月に決めると言っております最終的な計画の策定をきちんとしたものにできるように御協力をしていきたいというふうに思っているところでございます。
○矢原秀男君　その点、計画どおりによろしくお願いしたいと思います。
　次は、砂防関係について質問いたします。
　先般被害がありまして、技術のすばらしい土木研究所調査団が六甲山を全景として、まずヘリコプターとか航空機による写真撮影によって六甲山の亀裂やいろんな問題点というものを克明に調査をされて、そしてそれぞれの所轄のところへ連絡が行って対応されていると思うのでございます。
　私は、その中で砂防問題だけについて御質問したいと思います。
　今回の地震による詳細な崩壊分布、六甲山系の南側になろうかと思いますが、崩壊土砂量の把握と分析について、これが第一点。第二点は、降雨による崩壊発生、崩土流出、流出土砂量の推定。三番目には、降雨による立木流出量の推定。四番目には、砂防施設の被災度の詳細調査と分析。五番目には、地震後の砂防計画、応急対策を含めての検討。
　簡単で結構でございますので、この対応はもうしっかりされていらっしゃると思いますので、今の五点について伺いたいと思います。
○政府委員（豊田高司君）　先生御指摘のとおり、土木研究所の調査団、特に砂防班というものを結成いたしまして、今おっしゃいました五項目について詳しく調査いたしました。
　そのうち可能なものから既に実施しているわけでございますが、そのうち特に一番目のまず基礎データといたしまして詳細な崩壊の分布、崩壊土量の把握と分析、これが一番大事でございますので、これは現在既に実施中でございます。できるだけ早く結論を出しまして、次にこれに基づきまして二番目のおっしゃいました降雨による崩壊発生、崩土の流出、流出土砂量の推定、それから三番目の降雨による立木流出量の推定、四番目の砂防施設の被災度の詳細調査と分析、それから五番目の地震後の砂防計画の検討という順番に進めてまいりたいと思っております。特に二番目、三番目については、既に具体的な調査の実施に向けて一番目の基礎データをベースに、全部でき上がるのではなくて途中段階でもわかり次第二番目、三番目の調査に向けて今準備中でございます。そういったものを受けまして五番目の新たな砂防計画の検討に入ってまいりたいと思っているところでございます。
　いずれにしましても、二次災害を防ぐために一生懸命頑張ってまいりたいと思っているところであります。
○矢原秀男君　きょうは六甲山系は砂防だけを質問しましたけれども、各省庁の横の連携がございますので、この点もきちっと、やはり何回も六甲山系は土砂崩れがございまして、我々も現地に行ったり対応をお願いしたりした長い歴史的な経緯がありますので、よろしくお願いしたいと思います。
○政府委員（豊田高司君）　この地域には、農水省・林野庁ともよく連絡調整を密にしてやってまいりたいと思っております。
○矢原秀男君　時間が経過しましたので、最後の一点だけに絞らせていただきますけれども、今度の交通渋滞、物資の輸送やいろんな問題にしても、四十三号線のあの二階、これだけすばらしい建築の技術、お金をかけた、絶対に倒れません、ロスヘ行っても日本はそんなことありませんと、これが土木工学、日本を代表する技術者の方々の声だったと思うんです。
　そして、もう一つは、去年開いた湾岸線、これだけすばらしいものも西宮と神戸間の間で橋げたが落ちている。二つの巨大な路線がさっぱり評価が変わって、どんなマグニチュード七・二以上のものがあったとしても対応できるような外観のすばらしさ、それが一挙に倒れて、四十三号線なんかも、これははっきり言って世界の技術者が見たら日本の技術水準というのはどうなっているのかなと、一般の方が見たら、ああ、これは恐ろしい地震やったんやから倒れるの当然だという二つがそれぞれの立場からあると思うんです。しかし、我々は、巨大な想定せざる地震であってもこの二つだけは絶対だと思った。
　だから、本当はどこの会社が建設を担当されたのか、図面は、地下基礎についてはどういうふうな設計技術で力学の問題から数的な基礎のものが出されて、鉄骨であるとか鉄筋であるとかいうものがどういうふうになったか、それを僕も本当は聞きたいんです。しかし、きょうは時間がございませんので聞きませんけれども、原因を簡単でいいです、そして対応はどうしますと、これだけを専門の方からお願いします。
○政府委員（藤川寛之君）　今、先生の方から大変厳しいお話があったわけでございますが、私どもといたしましても、これまでも道路橋につきましては関東大地震クラスの巨大地震が来ても落橋しないようにということで建設を進めてきただけに、今回ああいう大きな被害を生じたというようなことを私どもとしても大変厳しく、また重く受けとめているところでございます。
　なぜこういうことになったのかというのはやはり徹底的に究明する必要があるだろうということで、もう既に専門家の方にお集まりをいただきまして道路橋震災対策委員会というのを発足させておりまして、具体的な原因の究明を進めていただいているところでございます。
　実際に、この倒れた高架橋にどのような地震力が働いたのか、どういうメカニズムで倒れたのか、その辺をやはりはっきりさせたい。それから、その辺の原因の究明を踏まえまして、これからの耐震設計というのはどういうふうにやっていったらいいか、そういうことを明らかにして、やはり必要な措置というのをできるだけ早く講じるようにしていかなければいけないというふうに考えているところでございます。
　また、一方で施工ミスではなかったかというようなそんなお話もあるわけでございますので、実際に被災した現地の状況につきましては撤去をする前に写真等できっちり被災の状況を確認しておりますし、また鉄筋とかそれからコンクリートにつきましてもサンプリングをして、試験等の調査を進めております。そういうものも先ほど申し上げました対策委員会の方にお示しをいたしまして、具体的に明らかにしてまいりたいというふうに考えております。
○矢原秀男君　時間がありませんので一言だけ要望しておきますが、頭でっからの景観とかいうようなそういうバランスのとれない技術的なことは今後やらないでいただきたい。希望、要望だけです。
○磯村修君　阪神・淡路大震災、いよいよ復興への作業もいろいろと動き始めているわけですけれども、一番ここで心配になるのがやはり復興財源というふうなことにもなるわけでございます。予算委員会等でも、いろいろな財源対策ということが議論されてきたわけでありますが、財政当局もいろんな方法を編み出して財源をつくってまいりたいと、こういうふうな御答弁もあったわけであります。そうした議論の中で、一部の報道では、公共事業の予算の凍結とかいろんなことが報道された経緯もございます。
　そこで、一言建設省にお伺いしておきたいことは、そういうふうな事業費の凍結、それを復興費に向けていく、そういうふうな問題につきまして、財政当局の方から具体的にそういうお話が実際あったのかどうか。もしそうであれば、これから仮に凍結、そういうことになった場合に、いろんな事業への影響とかあるいは地方自治体への影響とかいろいろな問題も出てくるわけでありますけれども、財政当局からのお話が実際にあったのか、伝わったのかどうか、あるいはもしそういうことであれば、どういうふうな心構えているのか、その辺のことをちょっとお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（伴襄君）　お答え申し上げます。
　新聞報道等にそういう報道が出ておりました。ただ、財政当局の方から正式には来ておりません。この問題は、恐らく予算成立後に執行の問題としていろいろ考えなければいかぬ問題だと思っておりますが、とりあえず今急くものは平成六年度の第二次補正ということで緊急に措置していただいております。
　あと、復興の段階の話は、実は今兵庫県、神戸市を中心に復興計画を練られておりますので、その計画の内容を踏まえて所要の措置を講じていくという姿勢かと思っております。
　いずれにいたしましても、この当初予算の執行の問題につきましてはこれから十分考えさせていただきたいと思っておりますが、御指摘のように、やっぱり他地域への影響、そういうようなものは極力配慮しながら、限られた財源の中で必要な措置を講じていくという姿勢でしっかり臨みたいというふうに思っております。
○磯村修君　わかりました。
　それから、今回の震災の教訓としていろいろな安全基準の問題等が大変この委員会でも議論がありましたけれども、伝えられるところによると、建設省も特に重要な公共物、公共性の強い建物等についての安全基準を強化していこうということを考えて、具体的な作業に入っていくという考えを持っているというふうなことも伝えられているんです。来月四月からその作業を始めて、九八年度には関連の法令の改正を進めていくというふうなことも言われているんですけれども、実際そうなのかどうか。そしてまた、そうであればどういうお考えを持ってこれから臨んでいくのか、お伺いしておきたいと思います。
○政府委員（梅野捷一郎君）　建物全体につきましては、私どものところでも建築物の震災後の状況についてきちんと調査をして原因を解明し、まだこれからの対応策を明らかにしていこうということで進めているところでございます。
　この委員会の進め方につきましては、今月中には、実地を調べた上での基本的な評価、今回の被害がどういう事象であるとかということに対する評価についてはできればそこで集約をしておきたいということでございまして、その集約の段階で、特に今大きな直ちに法律その他に手を入れなければいかぬというような結果になれば直ちにやらなければいかぬと思っております。今のところはそういう大きな点はないんではないかという経緯でございますが、仮にあればそういうことをしなくてはいけない。
　仮に今そんな大きな点がないにしましても、いろいろな注意事項をするとか、丁寧な設計の仕組みをどうしていくのかというようなことを当然やっていかなくてはいけないと思っておりまして、そういう最終的な結論については、全体としては来年度いっぱいというようなことをおよその目標にしているわけでございます。
　四月と言われておりますのは、あるいはそこら辺のところが部分的に伝わっての報道かというふうな気もいたしますが、個々の先生方もいろんなことをどうもコメントされているようでございますので、私どもが四月の段階でそういう公共的な用途の場合には特に上乗せ基準をつくる、つくらないというようなことの考えを持っているわけではございません。
　なお、午前中の御審議にもございましたように、例えば役所の建物のような場合には各省でもそれぞれ調査をされております。それの反省を受けて、今後どうするかというような検討も進められるようでございます。私どもは、全体を扱う基準法の問題もございますし、それぞれがおやりになることもございますので、できるだけ情報は調整をしまして、いい形できちんとした建物がより一層進むようにはしてまいりたいと思っておりますけれども、四月の時点で上乗せをするという計画は今持っているわけではございません。
○磯村修君　この安全基準の問題は、特にこれからの第二、第三への備えということで、きちっとした御検討をお願いしたいと思います。
　それから、先ほど大臣が、予算説明の中でもって、地方の高規格幹線道路網の整備というふうなことを言われているんですね。特に地域の高規格道路の整備ということは大変重要な位置を占めていると思うんです。特に、先ほど、午前中だったでしょうか一極集中の話が出ましたけれども、地方でもある都市に集中していると。そうすると、その周辺が過疎が進んでいくというふうな状態があるということ、それからもう一つは、交通が今もう非常にいっぱいになってしまって安全な交通がなかなかうまくいかないというふうな、そういう環境にもあるわけです。したがって、それぞれの地方都市なんかではその周辺を、言われているところの拠点都市ですか、そういうものの整備というのを早く促進していきたいというふうな声も強いわけなんです。
　そういう意味において、地方の地域高規格幹線道路ですか、そういうものの整備を進めてまいりたいと。これをぜひ具体的に実行し、それぞれの地域の過疎化、あるいは交通渋滞の緩和とか、あるいは地方におけるところの一極集中を排除していこうと、こういうふうなことから非常に期待が強いわけなんですけれども、これから第十一次ですか、道路整備五カ年計画の中でもってこの地域高規格幹線道路の道路ネットワークの整備、その辺の方針と申しましょうか建設省の取り組み、そのことについてお伺いしたいと思っております。
○国務大臣（野坂浩賢君）　磯村委員のおっしゃるとおりに、私は建設大臣に就任した際に、国土の均衡ある発展ということが私の念願でありますと、こう言ってまいりました。一極集中を排除しなければならぬ、こういうふうな考え方で、今お話がありました地域高規格道路につきましては、地方中心都市と周辺地域の連携の強化、地域間の交流の促進、交通拠点や地域開発拠点との連結強化等を図ることによって、地域の振興、活性化の重要な役割を地域高規格道路は果たす、このように認識をしております。これが基本的な姿勢であります。
　したがって、地域高規格道路につきましては、昨年の十二月、計画路線と候補路線に分けて、財政の関係もあるので、いわゆる熟度の高いものは計画路線、熟度の低いものは候補路線ということにいたしまして、計画路線は百三十八、候補路線は百七路線、こういうふうに分けました。
　分けて作業は進めてまいりますが、今お話がありましたように、地域高規格道路につきましては、第十一次道路整備五カ年計画でおよそ二千キロメートルの整備に着手をいたしたいと考えております。そのため、昨年十二月に指定しました計画路線は重点的にかつ慎重に進めてまいりたいと考えておりますが、それらの調査、事業の内容について、整備区間と調査区間に分けて進めてまいりたい、このように考えております。
　したがって、熟度の高いところから来年度から着工するということになりますが、ちなみに山梨県は全部計画路線に入っておるということを申し上げておきたいと思います。
○磯村修君　大変ありがとうございます。この点、質問に触れましてよかったと思っております。
　それから、質問時間が短いものですからちょっとピッチを上げますけれども、一極集中、多極分散ということが前々から言われてきて久しいわけなんです。これは、そう言葉では言いますけれども、なかなか前に進むのに時間がかかるわけです。
　私は、この阪神大震災というのは大変こういう意味においても大きなことを教えてくれたと思うんですよ。今こそ早く、ああいう地震の結果を見て、いわゆる中枢部分というものをできるだけ分散して危険を薄めていかなきゃいけないというふうな意味においても、確かにこれは首都機能の問題なんですけれども、そういうものを早目に考えて具体化していかなければいけないということを阪神大震災というものが教えてくれたんじゃないかと思うんです。
　今までは、理屈ではいろいろ言うんですよ、議論はするんですけれども、さあ、それじゃ実行という段階になっていくと、実行の段階までがなかなかこれはいろんなことがあって前へ進みにくいという、私どもやはりその辺のことを考えながら、我々のこの国土というものをできるだけ危険を薄めていくという意味において、国を守っていくという意味においても、早く真剣にこの問題に取り組んでいかなければいけないと思うんです。
　国土庁長官にお伺いしたいと思うんですが、そういう意味で、できるだけ時期的に早目に、早くできるような体制づくりをするということ、それから、やはりこれはもちろんこの場でもって議論するわけじゃないんですけれども、行政改革というものを早くして、スリム化してやれば移転しやすいということにもなってくるわけですから、そういう意味において首都機能の分散というものは、今ちょうど国会等移転調査会等でもいろいろ議論がなされておりますけれども、そういうことも真剣に考えていく必要がある。
　それから、国土庁長官には、いわゆる防災という面から首都機能の分散ということも考える必要があると思うんですね。中枢部分をとにかくスリム化していろんなところに移転していくことによって、それで危険度が薄まる。そして、何か第二、第三の震災があっても備えは十分にできると、こういう意味合いにおいても、首都機能の移転というものは重要な意味を持っていると思います。
　そこで、そういう防災という視点に立った国土庁長官の御見解をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（小澤潔君）　先生御指摘のとおりであろうと思います。私も同感です。
　首都機能は、大規模災害発生時における災害対策の中枢という重要な任務を有しております。首都機能自身が被災をすると応急対策の指揮、統括が十分に機能しなくなるおそれがあります。長期間、内外の社会経済に大きな混乱を来すおそれも出てくるわけであり、このため、首都機能の移転につきましては、地震等の大規模災害に対処する上での緊急性に配慮しながら検討を行うべきものであると私は認識をいたしております。
　現在、国会等移転調査会において移転の具体化に向けた調査、審議が精力的に進められております。今後、移転の時期そしてまた目標などについても議論されることとなっております。
　国土庁といたしましては、今回の阪神・淡路大震災の教訓を踏まえまして、この調査会の調査、審議の円滑な推進に努めるとともに、その具体化に向けて積極的に検討を進めてまいりたい、かように考えております。
○磯村修君　もう一つ、局長、この作業がこれから大体どの時点でどの程度の結論が出てくるのかということ、おわかりになりますか。
○政府委員（荒田建君）　調査会のこれからの審議の日程でございますから、基本的には調査会の方でお決めいただくということでございますが、日程的には、この夏にも移転の対象の範囲ですとか、あるいは新首都をつくるに当たっていろんな土地対策等々の制度をどうしていったらいいかという議論が出てまいりますから、そういった問題について、ことしの夏ぐらいにでも調査会から内閣あるいは国会に報告をいただくという段取りで今審議をお願いしております。
　その後になりまして、今大臣から申し上げました移転の時期、いつごろ一体移ったらいいのか、あるいは移転先地の条件、どういった移転先地、自然条件、社会的条件、いろんな条件がありますが、そういった条件はどういうことを考えたらいいのか。あるいは移転先の決定方法ですね、どういう形で決定していったらいいか。そういった点について、この夏に出た中間報告の後に精力的に御審議いただければなと事務局では思っておりまして、最終的な調査会としての報告は来年の春ごろを目途にお願いしてございます。
　ただ、今回の大地震もございましたし、できるだけ急いで御審議して、早く専門的な検討を終えて報告するようにという御希望も非常に強くなっておりますので、私ども事務局としては、そういった皆様方の声をできるだけ調査会の審議に反映させてやっていただきたいというふうに考えております。
○磯村修君　最後に、この震災、災害への対応について一言伺っておきたいんですけれども、前のこの建設委員会でも、私、一番大事なことは初動体制にあるということを述べた記憶があるんですけれども、それにはやはり職員の非常招集体制というものをとにかく確立しておかなければ、新たな震災あるいは災害等に対応ができませんよということをお願いした記憶がございます。
　その後、何か国土庁の方で非常に対する職員の対応、全省庁に対する対応の仕方というものの何かマニュアルみたいものをつくられたというふうなお話も聞いたんですけれども、その辺の内容をちょっとお伺いしたいと思います。
○政府委員（西川一誠君）　ただいまのお尋ねでございますが、一月三十日に関係省庁が集まりまして連絡会議を行いました。そして、以下のような合意を得たところでございます。
　まず、全国で震度五以上の地震があった場合あるいは津波警報があった場合に、ポケベルと電話による一斉の通報を行い、関係省庁へも連絡する。それから、特に東京、神戸等で震度五以上、その他の地域で震度六以上の地震があった場合、それから津波警報があった場合には、さらに関係省庁職員に非常参集をその時点で直ちに考慮することなく行って、関係省庁の連絡会議を開催する。いわば対象の職員、参集職員をふやすということと、発災直後直ちに会議をする、こういう対応を講じておるところでございます。
○委員長（合馬敬君）　磯村君、時間が来ておりますので簡潔におまとめください。
○磯村修君　せっかくのお許しがありましたので、二一日だけ。
　これは、もちろん地震とか津波とかというふうなことだけではなくて、例えば台風警報とかそういうものもすべて含まれるわけですね。と同時に、また一斉指令と申しますけれども、それは十分に行き渡るような方法はとられているのでしょうか。
○政府委員（西川一誠君）　今回の場合には、特に地震の場合に直ちに参集するというところが重要だというふうに思っております。
　そのほか連絡網につきましては、直接担当課長なりにポケベルを持っていただきまして直ちに連絡が行くような対応になっております。
○上田耕一郎君　私は、建設省の定員削減、行政改革の問題を取り上げたいと思うんですが、総定員法が施行されて公務員の定員削減が始まったのが一九六八年で、ことしで二十七年目になります。さまざまな問題を生んでいるんですけれども、国の公共事業の七割を担って直轄事業をやっている建設省は最も矛盾が集中しているところだと思うんです。
　たしか数回、この建設委員会で建設省の定員増の請願を満場一致で採択したことがあるんですが、あれ前は野党の我々が一生懸命だったんだけれども、あのときは参議院の建設委員会には、元建設省次官とかあるいは局長とか自民党の議員の方がいらっしゃいまして、その方々がむしろ熱心に取りまとめをおやりになった。僕は非常に印象的だった、現場をよく御存じだと。ちょっとこれは定員は何とかしなけりゃならぬということが各党一致の要望になっていたんですけれども。
　そこでまず官房長に、六八年以来二十六年間の建設省の定員がどのくらい減ったのか、それから建設省の総予算、あるいは公共事業費、どのくらいこの間にふえているのか、お答えいただきたい。
○政府委員（伴襄君）　大変、先生方には建設省の定員についていろいろ御支援、御指導をいただいておりまして、また御心配いただいておりまして、ありがたく思っております。
　今御質問の点でございますけれども、一つは定員の方でございますが、昭和四十四年度末に行政機関の職員の定員法は施行されておりますが、そのときが三万三千五百七十三人でございまして、平成六年度末の定員は二万四千百五十七人でございますから、九千四百十六人、二八％の減になっております。
　それから一方、その間の建設省の予算額、主として公共事業費でございますが、建設省の予算額は昭和四十四年度の予算では七千五百五十億九千八百万円でございましたが、平成六年度予算で言いますと五兆三千六百十億八千六百万円ということで、倍率で言いますと七・一倍ということになっております。ただ、これは四半世紀にわたりますので、その間公共工事のデフレーターもかなり変わっておりまして、物価は三・四倍ぐらいになっておりますから、それを割り戻すと二・一倍になっているということです。
○上田耕一郎君　つまり、人員は三割近く減って仕事は二倍という状況ですから、全部機械化するわけにいかないので、特に私は現場が大変だと思うんです。
　それで次にお伺いしたいのは、八つの地方建設局、この十年間に定員がどのくらい減っているか、お伺いしたい。
○政府委員（伴襄君）　この十年間でございますが、八地建の定員は、昭和六十年度末で二万三千二百十六人、平成六年度末で二万九百七人でございますから、二千三百九人、約一〇％減になっております。
○上田耕一郎君　十年で一割減っているんですね。定員が減っていて仕事はふえるわけでしょう。それはどうやるか、その矛盾を解決するのに建設省が採用したのが委託業務なんです。これは派遣法は使えないんですよ。これは業種が指定されていないから。だから派遣法は使えないので業務委託ということでこの矛盾を解決しているんです。
　八つの地建でこの委託業務に従事している人数は今どのぐらいで、正規の職員に対する割合は何％ですか。
○政府委員（伴襄君）　八地建合計の業務委託の契約人員ですが、これは実績で約八千五百人でございます。そうしますと、八地建の定員に対しましては約四割、四〇・六％ということでございます。
○上田耕一郎君　四六％でしょう。
○政府委員（伴襄君）　四〇・六、四割です。
○上田耕一郎君　つまり、正規の職員の四割の人が委託業務で仕事しているんですよ。これは現場へ行きますと、もう本当に建設省の職員だと我々は思いますよ。
　共産党の建設部会は、昨年現場に行って調べました。これは近畿地建京都国道工事事務所のデスクの配置図です。これは現場はすごいですよ。この南母国道出張所、総員八名いる。正規の職員は所長と係長だった二人です。あと六人は、現場監督四人を初め全部業務委託の人たちです。それから伏見国道出張所、ここは職員が四人、業務委託が六人。つまり本当に机を並べて、もう正規の職員と同じように仕事を現場ではしているんですよ。
　それで、非常に大きな問題が生まれるんですけれども、私は三つ問題を挙げたいんです。
　まず第一は、高くついちゃうということですよ。正規の職員を減らして人件費を減らしたつもりだったが、業務委託の方が高くついて、国民の税金はかえって損しているという大問題があります。
　それで、この現場監督の仕事をする現場技術業務、これを委託すると委託費は年間とのぐらいかかりますか。
○政府委員（伴襄君）　人件費というようなことでよろしいでしょうか。現場技術業務の委託……
○上田耕一郎君　委託費全体。
○政府委員（伴襄君）　委託費全体、金額ですか。ちょっとお待ちください。
○上田耕一郎君　官房長、もう時間ないから僕が言うから、それは確かかどうか。
　現場技術業務、これは出張所などで監督を頼むんですが、普通、技師のＣというクラスを頼む。ＡＢＣのうちＣです。人件費は、一日二万八千七百円、月二十日勤務、残業月三十時間で年額七百六十四万四千円です。
　ところが、そのほかに、派遣事業じゃないので派遣事業法にひっかからないために、月一回の業務打ち合わせをその人の上司とやらなきゃいけないんですよ。そのための人件費がありますので、それを合わせると人件費総額は八百十七万五千六百円。そのほかに、直接経費、事務用品費、業務用自動車、四十五万一千円。
　これに対してさらに間接費がかかるんです。この間接費の計算の仕方を聞いてみたら驚いた。この直接費に機械的に〇・九を掛けるんですよ、九割。ぴゃっと九割掛ける。それで七百三十五万八千円です。その中には、その委託先の会社の社長さん初め、その人たちの人件費とか、交際費だとかあるいは退職金だとか、広告宣伝費、全部その会社にかかる費用の人数分の一を掛けるわけですよ。
　それで、さらにもう一つおかしいのは、平素から技術能力を向上させて高度化しなきゃならぬのでというので、年間三百十万六千七百円、技術の高度化費、こういうのが入っている。
　間接費の合計何と千四十六万四千七百円。これはだから人件費の一・二七倍になるんですよ、〇・九にプラスしてそれの技術料がかかりますからね。それでこれに消費税を入れますと、私も計算してもうびっくり仰天です。技師Ｃを現場監督に業務委託すると、年間千九百六十六万四千円です、二千万円。どこか間違いありますか。
○政府委員（伴襄君）　具体の数字でお示しでしたが、どうもそれはかなり高い、あるいは最も高い例じゃないかという気がいたしますが、私どもの手元で計算いたしましたところ、建設省で例えば平成五年度で現場技術業務委託の契約総額を単純に人員で割ったら、年間平均が一千四、五百万ということでございます。
○上田耕一郎君　平均するとそうなるんです。これは中部地建の名古屋国道工事事務所の例だけれども、雑役とかなんとかそういうのを除いてやっぱり千三百三十五万と出ている。私の例は特別にふやしたわけじゃないんです。技師Ｃを年間使って、きちんと明らかにしましたから、〇・九を機械的に掛けて技術費その他を足すとこうなるんです。何と二千万円業務委託費がかかるんです。これはおかしいですよ。人件費は確かに減って、行政改革で定員減らして人数、人件費は減った減ったと言うけれども、これは事業費でふえていくわけですよ、事業費が。一人減らした人件費分、今度は事業費で、業務委託で二千万円かかるんだから。しかも、これは労働組合側は、人件費より多額の間接費、その会社の役員報酬とか退職金だとか交際費だとか技術向上料とか、委託でなければほとんど不要だというんです、こんなのは要らないというんだ、職員のままだったら。それはそうでしょう。建設省の大臣の退職金まで別に計算する必要ありませんから、これ要らないんですよ。だからこれはもう本当にひどい。
　それで、建設省に道路特会の職員一人当たりの人件費を機械的に試算してもらったら、当初予算ベースで八百九十六万四千円という数字をいただいた。すると、大体業務委託でやっぱり二倍です、二倍かかった。八百九十六万四千円でしょう。ですから、こういう行政改革それから定員削減というのは、総定員法で人間を減らすと確かに人件費は減る。しかし、仕事はふえるんだから、建設省としては国民のための公共事業やらなきゃいかぬでしょう、どうしても人をどこかから持ってこなきゃいかぬでしょう。派遣法は使えないんです。そうすると業務委託。業務委託をやるしかないのでやると、これは計算の根拠、それぞれあるでしょう。そうすると事業費で二倍かかるんですよ。だから、人件費は確かに減っているけれども、事業費では二倍かかっていると。一体何のための行政改革で何のための定員削減かと思います。これは、僕は建設省の責任だと思って糾弾しているんじゃないんです、国の仕組み全体が時々こういうとんでもない矛盾を生み出すんです。そこに手をつけなきゃいけないんじゃないかと、もう手をつけなきゃならぬところまで来ているんじゃないか。私は、第一の問題点として、これは高くつくということをまず申し上げたい。
　二番目は、これは少し糾弾になる。これは談合の温床になる。調べました、どういう人が委託されるか。委託先はコンサルタント会社または建設弘済会など建設省職員の天下り先になっている公益法人なんです。コンサルタント会社がぱっと転籍して公益法人に。そこから業務委託で入ってくるのも、そのケースも我々はかなり見つけた。そうすると、いわば公益法人から来ている、建設弘済会から来ている現場監督だというんだけれども、実はこの間までコンサルタント。その人が積算から設計からやっているんです。これはどうしても談合の温床になりますよ。工事事務所に行くとそういう人たちがやっているんだから大体わかっちゃうんですよ、予定価格は。だから、こういう業務委託がずっと広がって、正規職員の四割も現場にいるんでしょう。これもみんなコンサルタント会社関係、天下り先の公益法人の人たちがやっているんだから、これはどうしても抜けます。それで積算から何からやっている。
　私のところも組合の方や現場の方が多く陳情になんか見えるけれども、せっかく大学の設計を出て建設省に入ったら全然設計できない、計算しかやれないとか、現場に一度も行ったことがないとか、そういうつらい話を聞くんだけれども、結局そういうふうになってくるんですね。だから、積算、設計をそういう業務委託に任せているというところから、今度も下水道事業団の問題が問題になったけれども、ほとんどの公共事業で談合の問題が出てくる条件がやっぱりあると思うんです。
　第三番目が、今ちょっと触れましたけれども、やっぱり現場の労働強化です。これは労働強化はすごいです。実際の報告で残業二百時間という人がいますよ。それから、もう過労死もかなりふえている。若い方々が僕らのところに来て、もうとにかく宿舎と事務所の間を夜中に往復するだけの生活なんだ、人間らしい生活ができないということをつくづく訴えられているんです。
　だから、こういう問題点を、官房長どうですか、私は今三つの問題点を指摘したんだけれども。
○政府委員（伴襄君）　第一点の高くつくというお話でございました。先ほど申し上げたように、先生の方が二千万とおっしゃって、私の方は千四、五百万という話で、その差はありますが、ただ単純に人件費だけ言いますとおっしゃるとおり九百万円に対して多いということになります。ただ、これ単純な人件費だけでございますが、一人の国家公務員の九百万円でも、やっぱりそれ以外のいろんな旅費だとか研修経費とか、もちろん庁舎、厚生経費という間接的な経費もある、事務用機器もあるというようなこともありますので、そういうのを全部比べて今のような比較をされると、業務委託の経費と比較して必ずしも高いというわけにいかないんじゃないか。だから、経費の面だけで言っても、それは必ずしも言えないんじゃないかと思います。
　ただ、それ以外にもいろいろ業務委託にすることのメリットというのはあるわけでございまして、単純な業務とか補足的な業務はなるべく民間ができるなら民間にやってもらって、そのかわりに本来職員がやらなければいかぬことに集中するということが必要なんじゃないかというふうに思っております。
　そういう意味で、二つ目におっしゃった秘密保持でございますけれども、おっしゃるとおり単純な計算業務とか、どこかへ行ってはかってくるとか、現場を見てくるとか、写真撮ってくるとか、そういったものについてはやらせますけれども、実際の積算をしましてこれを幾らにするといったようなことは本来の職員がやらなければいかぬ一番大事な仕事でございますので、そういったことはきちっと本来の職員がやる、正規の職員がやるということが大事だと思っておりますので、そういう秘密にわたるようなことを外注して業務委託にするというようなことは全くありません。
　それからもう一点は、労働強化の話がございました。まさに大変業務量がふえておりますし、それから特に管理なんか大変難しくなってきておりますので、確かにかなりの負担を強いていることは間違いありません。したがって、何とか定員をふやすということもいろいろ先生方に応援していただいておりますけれども、あわせてなるべく仕事の合理化、省力化をするということも大事だと思っております。そういった一環で、堂々めぐりになりますけれども、単純な業務とかそれから補足的な、補充的な業務は外注してでもできるものは出す、そして本来正規の職員でやるべきものはやっていくということかと思います。
　そういう意味で言いますと、そういう技術力が落ちるようなことがあってはいけませんので、本来の技術力を生かせるようなところには正規の職員を充てるという仕掛けを守って、そういう本来職員が技術的な本来の業務をやって研修をしながら、職務上の研修ですね、そういうことをしながらどんどん技術力を高めていくということが必要なので、そういうところには外注じゃなくて正規の職員を充てる、そういうことがむしろ必要なんじゃないかというふうに思っております。
○上田耕一郎君　官房長はそういうふうに言われますけれども、試算してもらっても職員一人当たりの人件費、先ほど言いましたように八百九十六万、九百万ですよ。それで、一人減らして九百万助かったといっても、さっき私の試算した技師Ｃ、約二千万円、本当に二倍になるじゃないですか。これは、言われたように人件費以外にも若干いろいろ費用もかかるとおっしゃるけれども、二倍の二千万円も絶対かかりませんよ。
　官房長、私の計算がもし間違って誇大だというのなら、技師Ｃの場合の二千万円、〇・九掛けてそれに技術経費等々、これどこが間違っているか、ちゃんと出してください。
○政府委員（伴襄君）　九百万円とおっしゃるのは、多分人件費を単純に割ったものだけですね。だから、一人当たりの職員の給与の額だけを出しているわけです。ところが、業務委託になりますと、例えば技師一人を雇うのに、その技師一人の人件費だけではなくて、それ以外の諸掛かり費を入れて今の額になっているわけです。だから、単純に例えば技師Ｃの人件費を出すと八百十七万、八百万ちょっとぐらいだと思います。
　だから、九百万対八百万が本来は対応すべきものであって、建設省の職員に九百万払っていますが、それ以外にいろんな経費が要るわけです。例えば、旅費だとか研修経費とか、それから庁舎とか宿舎に要する経費だとか、それから事務用機器に要する経費とか福利厚生費とか、そういった間接な経費も要るわけですので、そういったものを含めてやれば、比較すれば、必ずしも高いというわけにはいかないんじゃないかということを申し上げた次第であります。
○上田耕一郎君　ですから、私が計算した二千万円の数字が間違っているならはっきり出してほしい。それで、あなたが言われた人件費以外にかかる費用を足して、本当に正規の職員一人を減らした場合どのくらい節約になるのか、その数字もきちっと出していただきたい。
　とにかく、会社の社長の退職金から交際費から何から全部会社の費用を、社員の人数で割った一人頭で請求しているんですからね。それに技術経費なるものは三百十万円なんですよ、一人分について。これはもう絶対に、本当に業務委託という形で実際には国民の税金を不当に多く使っているということにしかならないと思うんです。
　もう時間が参りましたけれども、大臣は恐らくこういう問題、一番トップとして大変関心をお持ちだし、悩んでおられる問題の一つだと思うんですが、この際、大臣に私は率直に二つお願いしたい。
　一つは、やはり地建の現場へ行って、職場の状況を見ていただきたいし、そこの組合の人たちとも懇談を大臣としてぜひしていただきたい。国会議員の我々のところへも本当に毎年陳情に来て、懇談も我々やっているんです。それが一つです。
　二番目は、私が指摘した労働強化の今の問題ですけれども、二つの問題。一つは高くつくんじゃないか。これ私として試算をお願いして、これは本当は一人減らした場合間接費も含めて幾らかかるのかというのを要望したのだけれども、この数字しか出てこないので、私は八百九十六万という数字を出したのですが、官房長の言われるように、そのほかに旅費その他かなりかかるとおっしゃるなら、実際に一人減らした場合と業務委託、技師Ｃで二千万円というのがどうなのか。
　名前は、人件費、事業費で違うかもしれぬけれども、実際にはこれは定員削減と行政改革の一番中心問題ですよ。ただ項目が変わるだけで、何か人件費が減ったようだけれども、実際には国民の負担がふえているのだったら、私はこういうのをやめなきゃならぬと思うんです。むしろ、やめてすっきりして、建設省が責任を持って国民のための公共事業を推進すべきだ。公共事業費が十年間で六百三十兆という問題まであるんでしょう。これからいよいよ公共事業を本当に国民のためにやるかどうかという大きな問題なので、二番目の問題で、本当に高くついているのだったら、ひとつ英断を持って建設省の人員削減をやめるということを大臣として進めていただきたいんですが、この二点について大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（野坂浩賢君）　非常に職員のためになるお話、重要な意見だと受けとめておりますが、官房長も答えておりますように、工事監督等手を抜いてはならないところは正規の職員で非常にきちっとやっております。ただ委託業務については、単純な作業等についてはやっております。
　あなたからおっしゃるように、八百九十六万と二千万はどっちがいいかということになればはっきりしております。ただ、附帯的なものについてどのような比較検討ができるかということでありますが、本来、日本航空とアルバイトのときもいろいろ問題になりましたけれども、同じようなお仕事をなさるわけですから、これは正規の職員が当然であるということも考えられるわけであります。
　したがいまして、現場の意見も聞いてまいります。したがって、委員のお話しになった点についても十分参考にして官房長その他の皆さん方と十分検討してまいりたい、このように考えております。
　ただ、マスコミその他、世の流れというのは行政改革、経済効果、財政効果というものが先に立っておりますために、流れに沿ってやらざるを得なかったという点もあっただろうと思うのであります。したがいまして、効果のある、国民に申し開きのできるように、国民のためになる、税金のむだ遣いではない、そういう立場に立って十分検討してさわやかな結論を出していきたい、こういうふうに考えております。
○西野康雄君　阪神・淡路大震災以来、活断層、活断層ということが随分と言われ始めました。原発もそうでございますけれども、随分とあちらこちらで活断層ということが言われ始めました。長良川河口堰に限らず、ダムとか河口堰と活断層の関係というので住民が大変に不安になっておるようでございます。
　まず、既存のダム上に活断層があるのかとか、それからダムをつくるときに活断層の調査をちゃんとしているのかという、そういうふうなことを我々の方にも随分と陳情があったりもしております。万全を期しているだろうとは思いますけれども、その辺の対策だとかそういうところをお伺いいたします。
○政府委員（豊田高司君）　今、先生から活断層のお話がございましたが、活断層というのはどういうものかというのは世界的にもまだ定義が必ずしもはっきりしていないわけでございます。英語ではアクティブフォールトというのを直訳して活断層と、こうなっているわけでありますが、アメリカなどでは大体これは二百万年ぐらいの間に起こった断層を総称してアクティブフォールトと、こう言っておるわけでありますので、二百万年というともうどれぐらいになるか比較のしようのない長さでありますが。
　そういったものにつきまして日本では活断層研究会というのがございます。そこで十何年ほど前に「日本の活断層」という本を出されまして、これが現在日本であります最も網羅的な書籍、文献だということで、これに記載されておりまして三つに分類されておりまして、確実度一、確実度二、確実度三という三つに分類されておるわけでありまして、確実度一というのはいろいろな調査からそれは活断層であろうとされておるものでございます。
　したがいまして、活断層一として掲載されているものの上にあるかないかということを調べました。その結果、河川管理施設及び許可工作物としてのダム敷には存在していないというのがわかってございます。いずれにしましても、ダムは大規模で重要な構造物でございますので、従来から、個別のダム一つ一つに初期の段階から今言いました活断層があるかどうかというようなことを地形、地質から綿密な調査を行っております。
　したがいまして、その調査に基づきまして、堅硬な岩盤の基礎岩盤まで掘削を行って、その上にダムを築造するということにしておるわけでございまして、安全性に十分配慮した設計さらに入念な施工を行っておるということで万全を期しておるところでございます。
○西野康雄君　私は河川局にやかましく言ってきた成果がなと思うし、また皆様方もそういうふうになさってきたんだろうと思うんですが、予算概要を見るというと、河川再生事業の創設だとか渓流再生事業の創設だとかいろいろと自然に配慮をしながらの河川事業というものを、随分と過去を振り返ってみると変わってきたな、大変に一歩も二歩も前進というんですかいい方向に来ているな、そういうふうな思いをこの予算概要を見ておっても思うわけでございます。
　そんな中で、ちょっと私は参議院の本会議で質問をしたときに、大臣が「河口堰のごく近傍には活断層は見当たりません。」、こういうふうな答弁をなさいました。
　私も柳ケ瀬・養老断層系ストリップマップというのを持っておるんです。そういうふうなものを調べてみたりとか、最近は建設省がお調べになった長良川河口堰に関する活断層ですね、伊勢湾域だとかそういうふうなところの活断層の地図なんかを見ておるわけです。それを見ておると、そのごく近傍というのはどういうふうな意味合いを持つのかというところが大変に難しいところではあるわけですが、ごく近傍というのならば近傍にあるわけでございますし、ごく近傍が三キロを指すのか一・五キロを指すのかというふうなことにもなる。大臣は、直下にないとおっしゃる意味ならばそのとおり直下には調べてみならないわけですから、そういうふうなところで若干正しいというんですか、そういうふうな回答をいただければなと思うんですがね。
○国務大臣（野坂浩賢君）　参議院の本会議で西野先生から長良川河口堰の問題についてお話があった際に、私は力を込めてごく近傍にはございませんということを確かに言いました。ごく近傍という基準は何か、私も質問の前にこの点については一体どうなのかということを事務当局にもいろいろ聞いてまいったわけでありますが、日本ではごく近傍というのは三百メーターということが基準になっておる模様であります。したがいまして、桑名断層なりあるいは養老断層なり、伊勢湾の活断層というのは一番近いところは一・五キロでございますので、ごく近傍ではないということを申し上げたところでございます。
○西野康雄君　そういうふうに正確なお答えをいただくと、あのときもひょっとしたら私は再質問しようかいなと思っていたぐらいでございまして、やっぱり近傍という表現がなかなかちょっとあいまいであったかなと私自身も思っております。
　長良川河口堰周辺の堤防が大変に弱いという話もございますし、直下型の地震が起きたら河口堰どころか周辺の住宅だとかあの辺がもう完全に危ないんだ、長島町だとか桑名だとかそのものが、もう桑名なんかは二メートルぐらい地盤沈下するんじゃないか、こういうふうなお話もございます。特に、河口堰という大きな建造物ですから、そこへ大量の水をためるわけでございます。住民の方々が大分不安がっておられるようです。
　また、私、淀川の河口部に行きまして、液状化で堤防が崩れたところも見てまいりました。随分とブランケットもひび割れているところもあったようでございますが、長良川の周辺の液状化対策等、堤防を含めてちょっとお話し願いたいと思います。
○政府委員（豊田高司君）　今回の地震で淀川の堤防が最大三メートル、一・八キロにわたりまして沈下したのは御承知のことと思います。私たちも、全国的に一体ゼロメートル地帯の堤防はどれぐらいあるだろうか、それを早速調べてみました。そうしますと、ちょっと今数字ははっきり覚えておりませんが、千数百キロに及ぶのではないかと思っております。そのうち、これは昔からある堤防、明治になってからできた堤防、昭和になってからできた堤防、いろいろございまして、しかもその堤防の下の地質がどうかというのも詳しくはわからない状態でありますので、この点については早速全国的に調査をかけまして、どこを急ぐのかというようなこともまず調べて、必要なところから対策を急がなければならないと思っているところでございます。
　今お尋ねの長良川について申し上げますと、堰から上流と下流とに分けて考えますと、今回の淀川の堤防でもわかったことが一つ、高水敷、ここではブランケットと申しておりますが、そういうようなものができておるところは、あるいはグラウンドがあるようなところは比較的丈夫だったというようなこともわかっておりますので、その辺を参考にしてひとつどういう状況かと調べてみました。
　河口から三キロ上流には五十メートルから七十メートルの幅の広いブランケットができております。それから、堰から上流には地下水を安全に抜くための承水路というようなものも施工しておりますので、過去の最大の地震でありました一八九一年の濃尾地震に対しても安全ではないかというふうに考えておるところでございまして、このことにつきましては、平成四年四月に長良川河口堰に関する技術報告書というのを出しました。しかも、これ公表しておって、地元の皆さんにも一つ一つ丁寧に説明しているところでございますが、さらに土木学会でもその計算は妥当であるというふうに評価いただいておるというふうに思っております。
　ただ、今回の地震でもっと大きい地震が来るではないかという意見も出されております。この兵庫県南部の地震がどれくらいの時間間隔で来るかというのは学者の間でもはっきりしておりませんが、千年から五百年ぐらいに一回という方もいらっしゃいます。したがいまして、濃尾地震を超えるような地震動をもたらす地震がいつ発生するのか、どこにどのぐらいの大きさかというのは専門家の間でも実はほとんどわかっていないという状況でございます。
　しかし、そうはいっても仮にということで私たちは計算をしなければなりません。仮に、濃尾地震を超える地震が来たらどうなるかというようなことでいろいろ検討、試算をいたしました。その結果、堰から上流には、一番高い水位で一・三メートルの水位になっているわけでありますが、この水位から比べても、液状化だとか堤防が崩れ落ちるというようなことを計算しましても、一・三メートルよりまだ一メートル高いところでおさまるのではないかというふうに試算をいたした次第であります。
　いずれにしましても、完全無欠ということはなかなか期待できませんので、土砂や復旧資材の備蓄をしておきまして、いざというときにはすぐ復旧できるようにしなければならないと思っているところでございます。
　こういったことにつきましては、調査委員会の御指導を得ながら検討を行いまして、その結果につきましても三月十五日に地元の皆さんに説明をして、できるだけわかっていただきたいという努力をしているところでございますので、今後とも地震に対しては一生懸命対策をやってまいりたいと思っているところでございます。
○西野康雄君　次に、道路関係予算概要を見ておりますと、十七ページに「パークアンドライド駐車場の整備」というふうなことが出ております。大震災を経験して、果たして大きい道路、広い道路をつくること自身が一番大切なのかどうなのかというふうなことも私自身も考えさせられております。神戸だとかの復興案を見るというと、広い道路というふうなことをまずどんと位置づけておるようでございますけれども、もうそろそろ発想を変えていかなければならない、そんな時期に来ているんじゃないかな、そう思ったりもいたしておりましたときにある記事が目につきました。
　それは「阪神大震災　再生への道」というふうなテーマの記事なんですが、
　都心部に車があふれ、慢性的な渋滞に悩む日本では、災害時の交通まひはどこでも起こり得る。「車をより多く走らせるために、都市部の道路を充実させるという発想がそもそも限界にきている。道を造っても、それ以上に車が流入するばかり。公害問題も大きくなる一方だ」と指摘するのは、大阪産業大教授・天野光三さんということですね、
　私、そういう意味において、たしかＪＲの小倉駅が四車線が二車線になって、そしてその二車線分が避難路になっているというふうなことも存じておるわけですが、もうそろそろそういうふうな道路に対しての認識みたいなものが大きくがらっと変わってもいいんじゃないかなと思うんですが、そのパーク・アンド・ライド方式というのをどのように検討なさっているのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○政府委員（藤川寛之君）　今お話がございましたが、我が国においてもやはり都市部というのは大変交通混雑を来しているところでございます。
　私ども建設省といたしましても、交通混雑を緩和したいというようなことで、ハード面での道路の整備とかあるいは交差点を改良するとかいうようなそういう施策をやっているわけでございますが、それとあわせまして、交通混雑を緩和するためには都市内の交通を適切に誘導することによって交通量を減らすことをやはり同時に考えていかなければいけないだろう。私どもそれを交通需要マネジメントというふうに言っておりますけれども、そういうものもあわせてやはり考えていかなければいけないだろうというふうに私ども思っているところでございまして、具体的にこの交通需要マネジメントにも私ども取り組んでいるところでございまして、全国で十都市を指定いたしまして、平成六年度からモデル的にいろんな施策を講じようと今努力をしているところでございます。
　今お話がございましたパーク・アンド・ライドにつきましても、この交通需要マネジメントの有力なメニューの一つだというふうに私ども考えておりまして、このパーク・アンド・ライド方式をうまく活用することによって、やはり人の動きというのを鉄道とかバスとかそういうマストランジットに転換することが可能でございます。
　そういうことで、私どもといたしましても、郊外の鉄道駅などの交通結節点に公共駐車場を整備いたしまして、乗りかえやすくしてあげようということで駅前の公共駐車場の整備に取り組んでいるところでございまして、平成六年度につきましては全国で八カ所で事業をやっているということでございます。今申し上げましたように、特に都市の交通量を減らす対策として有効な施策の一つでございますので、今後とも積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○西野康雄君　ぜひともお願いをいたします。
　それから、今回、阪神大震災でコンクリートの品質というものが随分と問題になりました。耐震基準の見直しだけではなくて、コンクリートの品質をどう維持するのかというのが問題になってまいります。
　俗にしゃぶコンだとか言われている水増しですね。そういうふうなことだとか、海砂の塩分もろくに抜かない。私、昔ちょっと長良川河口堰の問題で調べたことがあるんですが、長良川の河口の塩分の多いところのをしゅんせつをしているんです。その砂を陸地へ上げて、今度とないするのかと思うと、トラックに乗せて、ざあっと今度生コンの工場へそのまま運んでおるんです。追跡調査したことがあるんですが、そういうふうなことが日本全国で恐らく行われているであろうと思うわけなんです。
　「水、塩分まじりスカスカ」というふうな記事が一つ出されております。やはり、生コンの品質管理、これはもう大手のゼネコンが下請に出す、下請が孫請に出す、孫請かひ孫請に出したりする、そういうふうなシステムだとかも考えなければならないし、生コンの検査体制というんですか、品質の検査体制ですね。「抜き打ち検査をするわけでもないし、検査をかいくぐるのは簡単」だというふうな建設業者のコメントもこの新聞記事に載っておりますけれども、どうですか、生コンの品質管理。幾らいい設計をつくろうとも何しようとも、肝心のここの品質管理の部分で抜け落ちておったら、絶対にこれはいい鉄筋を使おうと何しようとだめなことですから、そこら辺もきっちりとこれからはやっていかなければならないんじゃないか。生コンの品質管理等々、どうでしょうか。