Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（上野博史君）　恐縮でございますが、私からお答えをさせていただきたいと思います。
　内閣の意向は私どもの省の考え方と全く一致をいたしておるというふうにまず理解をいたしております。そういう方向での意向の確認につきましても、先々週でございましたか、閣僚懇談会を開きまして確認をいたしたところでございます。
　外務大臣の御発言は、外務大臣の所管に関する事柄も踏まえた上でのお話だろうというところもあるわけでございまして、私どもといたしますれば、米の問題、農産物の貿易問題につきましては私どもの考え方を十分に踏まえておられるというふうに考えているところでございます。
○一井淳治君　きょうの農林水産委員会でそういう強い要望があったということを、特に農水大臣がお帰りになりましたらお伝えいただきたいというふうに思います。
　それから、きょうの読売新聞を見ますと、きのうの参議院の外務委員会における渡辺外相の発言が載っておりまして、どうもいわゆる柔軟発言と受けとめられるような記事になっておりまして非常に残念でございますけれども、きょう現在内閣の方針というものは変わっていないわけですね。いかがでしょうか。
○政府委員（眞鍋武紀君）　この方針につきましては、先ほど官房長からお答え申し上げましたように、閣僚懇談会におきまして意思統一を図って、これまでの基本方針に基づいて交渉していこうということを確認し、そのようなことで現在交渉を行っておるところでございます。御指摘のように政府の方針は変わっておりません。
○一井淳治君　ウルグアイ・ラウンド農業交渉について、私はこの農林水産委員会で、繰り返して大臣にぜひとも外国に行って陣頭に立って交渉してもらいたいという要望を重ねてきまして、きょうお立ちいただいて、非常にありがたく、有効な効果の上がる交渉ができることを心から期待しているわけでございますけれども、二国間交渉の問題、これについてどのように進めていくかということについてお尋ねしたいわけでございます。
　二国間交渉に踏み切るかどうかということが非常に重要な政治的な決断を要する課題であると思いますけれども、私は、こういうふうに押し詰まった時期であるから、ＥＣとアメリカとの交渉待ちというふうな今までのような消極的姿勢ではなくて、積極的に出ていって交渉を重ねていく、そうしないと押し切られてしまうんじゃなかろうかというふうな心配を持つわけでございますけれども、二国間交渉についてのお考えをお聞きしたいと思います。
○政府委員（眞鍋武紀君）　ガットの交渉は多国間交渉ということになっておるわけでございます。ただ、多国間交渉ではございますが、この交渉の進め方につきましては、全体で集まった多国間の会合をやる、あるいは二国間でバイの会合をやる、あるいはプルリと申しまして複数国間で集まって会議をやるというふうに、いろいろな形式で進めてまいるわけでございます。最終的にはそれらが積み重なりまして多国間交渉として成立をしていく、こういうことでございます。
　そういうことで、各国ともいろいろな組み合わせの会合によりまして自国の利益が守られるようにぎりぎりの交渉をしていく、こういうことになっておるわけでございます。我が国といたしましてもいろいろな場を通じまして、我が国の主張が交渉結果に反映されますように頑張ってまいりたいと思っておるわけでございます。
○一井淳治君　私は、先日参議院のお許しをいただきまして、国連の会議のために渡米いたしました。そのついでに、わずかな暇を見つけまして、ワシントンで次の農務長官の声のかかっております民主党の下院議員や農務省の局長さん、あるいは農民団体の方などに会ってまいりましたけれども、日本の米の問題についてはアメリカ国内では極めて理解が浅いという印象を強く受けました。
　水田について、日本の国土とか環境がどういう重要な意味を持っているのか、水田の重要性という問題について説明いたしますと、向こうの連中は、それなら水田をつぶしてゴルフ場にすればいいじゃないかというふうなことを言うような始末でございまして、私どもは思っていた以上に日本の米の重要性について、日本の主張自体もアメリカでは浸透していないということを痛切に感じたような次第でございました。
　したがって、今までの消極的な交渉ではなくて、特に大臣は任期間近ということでございますけれども、次の農林水産大臣になられるんじゃないかということも新聞に出ておるようなこともありますが、何回でも足を運んで、とにかく包括関税化の例外を何としてでも設けていくんだという気概を持って努力をする、そういったことのためには、二国間交渉も恐れずに、真っ正面からこの際当たっていくという強い気概が必要ではなかろうかという意見を持っているわけでございますけれども、意見を一応申し上げて、御参考にしていただきたいというふうに思うわけでございます。
　次に、包括関税化について多くの国が反対をしておるようでございますし、またウルグアイ・ラウンド農業交渉につきましてはフランスのソワッソン農相が強い反対意見を言う、そしてフランス議会もＥＣに対しては拒否権を発動するということを議決したようでございます。そういったことに対してフランスやあるいはオランダ、ドイツ、イギリスの農業団体、ＥＣの農業団体連合会なども強い反対をして、フランスの農林水産省の考え方、動きを応援するという態度が顕著にあらわれているように思います。他方、韓国は米の問題で日本と同じ態度をとっておられるようでございますし、カナダは牛乳や鶏肉、鶏卵について輸入を制限しようという強い意向を持っておるようでございます。
　こういった包括関税化あるいはウルグアイ・ラウンド交渉に対して反対する国々と共同しながら目的達成に努めなくちゃならないというふうに思いますけれども、そういった外国の方との十分な連携がとられておるのかどうか、あるいは外国のこういった運動、あるいは外国の意見というものがウルグアイ・ラウンドの場でどういう影響力を今後持っていくのかという辺についてお考えをお聞きしたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事永田良雄君着席〕
○政府委員（眞鍋武紀君）　ウルグアイ・ラウンド交渉につきましては、特に農業分野におきましては各国ともいろいろと難しい問題を抱えておることは御指摘のとおりでございます。
　そういうことで、特に我々が問題にしております包括的関税化に反対をしている国、カナダとか韓国、スイス等がございますが、これらの国といろいろな機会に集まりまして、あるいはまた個別に相談をする、あるいは意見交換をするというふうなことをやりながら、我々の主張が交渉結果に反映されますようにこれまでも努めてきておるわけでございますが、これからますますそういうことが大事になってまいりますので、これらの国ともよく連携を密にしながら交渉を進めてまいりたいと思っておるわけでございます。
○一井淳治君　十一月二十日にアメリカとＥＣとの交渉が成立をしたということで、アメリカとＥＣ双方から合意内容について発表がございました。これについて農水省の方からいただいた資料によりますと、国内支持、輸出補助金、そして市場アクセス、この三分野について合意ができたという発表であったということであったのでございますけれども、実際に詳しい内容を見ますと、国内支持や輸出補助金の問題については詳細が出ているんですけれども、市場アクセスの分野については詳細がないわけでございまして、ひょっとすればミニマムアクセス等について何か裏取引でもあったんじゃなかろうかというふうな感じもいたします。
　それから、新聞記事などを見ますと、農産加工品を輸出補助対象から外すという密約があったんじゃないかとか、国内保護の大幅緩和が約束されておるんじゃなかろうかというふうなことも出てまいります。あるいは新聞記事によりますと、これから詰めていく課題もあるんだということも言われておるわけでございますけれども、ＥＣとアメリカとの合意の詳細、その辺はどのようになっておるんでしょうか。
○政府委員（眞鍋武紀君）　米国とＥＣ間の合意につきましては、米、ＥＣ双方より現在までのところ十分な説明を受けていないわけでございます。その詳細はまだわからないわけでございますが、十一月二十日に行われました共同記者会見の際に記者からの質疑応答という格好で明らかになったことから推定をいたしますと、合意の概要というのはおおよそ次のようなものではないかと推定をしておるわけでございます。
　一つは、油糧種子につきまして生産量の制限は設けないで、ＥＣの油糧種子の作付面積ベースを五百十二万八千ヘクタールといたしまして一定の削減を行うこととする。それによりまして米国はその制裁を解除するというものが一点でございます。
　二点目は、国内支持につきまして、ＥＣの共通農業政策改革に伴います直接所得補償支払いというものは削減の対象外とするというのが二点目でございます。
　三点目は、輸出補助金の数量ベースでの削減は六年間で品目別に一律二一％とするということでございます。
　それからさらに、リバランシングにつきましては、ＥＣへの輸入が共通農業政策に悪影響を及ぼす状態になった場合には再協議をすると、こういう中身になっておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、我が国といたしましては、両者の合意内容につきまして双方から十分な説明を現在求めているところでございます。その詳細を把握した上で対応をしていきたいというふうに考えておるところでございます。
○一井淳治君　新聞記事によりましても、例えばミニマムアクセスの三％、五％枠は輸入義務ではなく、その程度の輸入が理論上可能ということで押さえていくんだというふうなことが、これは毎日新聞十一月二十八日のところに載っておりますけれども、いろいろなことが言われております。このＥＣ・アメリカの合意内容をまずはっきりさせるということは外交交渉の手段としてもじっくりやっていかなきゃならぬというふうに思いますけれども、その点はいかがでしょうか。
○政府委員（眞鍋武紀君）　先ほど来申し上げておりますように、現在ジュネーブにおきましてこの合意の内容を明らかにするようにというふうなことで両者に対しまして要求をしておるわけでございます。具体的に文書で内容を明らかにせよという要求を行っておりまして、我々としてはできるだけ早くそれが提示されることを期待しておるところでございます。
○一井淳治君　それから、先ほど大臣の御説明によりますと、輸出補助金の数量ベースの削減がある、これはいわゆるドンケル合意案の修正なんだという御説明がございました。それ以外に国内支持の問題、ＥＣの共通農業政策による直接所得補償とバランスをとるという問題がありますけれども、私はこれもダンケル合意案の修正ではなかろうかというふうに思います。ほかにもいろいろと今お話がありましたように、詳細を明らかにしていけば修正が出てくるんじゃなかろうかというふうに思いますが、その点どうでしょうか。
○政府委員（眞鍋武紀君）　米・ＥＣ間の合意につきましては、先ほど御答弁申し上げましたように、今推定をしておるということで申し上げましたが、御指摘の輸出補助金の数量ベースの削減を六年間で品目別に一律二一％とする点は、ダンケル・テキストが二四％というふうなことになっておりますので、明らかに数字は修正をしなければならないというふうに思っております。
　それから、二点目の国内支持につきましては、共通農業政策の改革に伴います直接所得補償支払いを削減の対象外とする、こういう点につきましてもダンケル・テキストでは削減対象というふうになっておりますので、この点についても修正が必要なのではないかというふうに思っておるわけでございます。
　いずれにしましても、少なくともこの二点については現在までのところダンケル合意案の修正につながる問題を含んでおる、こういうふうに我々思っておるわけでございます。
　今後とも、その中身の詳細を把握いたしまして適切に対応してまいりたいと思っております。
○一井淳治君　アメリカ、ＥＣ側の言い分というのは、これは修正と見るべきでないという考えのようでございますが、しかし私どもは修正と考える。そして、包括関税化の例外を設けるというのも全く同じように修正である、同列の修正であるというふうに考えるわけでございますけれども、しかしアメリカ、ＥＣ側はそうは考えないわけです。
　そこで、同じ修正だという立場でアメリカ、ＥＣ側の考えを押し切っていかなくちゃならないわけでございますけれども、その点についての農水省のお考えはいかがでございましょうか。
○政府委員（眞鍋武紀君）　今申し上げましたように、このアメリカとＥＣの合意につきましてはダンケル合意案の修正を含んでおると我々思っておるわけでございます。そういうことで、我々といたしましても、包括的関税化について修正すべきであるという韓国等、我々と同じ考え方を持つ国ともよく連絡を密にしながら、我が国の主張が受け入れられるように交渉をしてまいりたいと思っております。
○一井淳治君　そこの理屈の立て方がなかなかうまい理屈を立てて、そしてアメリカやＥＣを納得させるように努力していただきたいというふうに思います。
　それから、十一月二十日のアメリカ・ＥＣの交渉の成立の後、十一月の二十六日に貿易交渉委員会が開催されておるわけでございますけれども、私の方で調べたところでは、十一月二十六日に遠藤大使が貿易交渉委員会に出席されてお話をしてくださっておる。十二月一日に第一トラックの非公式会合があって朝海公使が出席してくださっておる。そして十二月四日に農業の非公式会合があって塩飽審議官が出席してくださっている。この三回の外交交渉がウルグアイ・ラウンド農業交渉に関しては行われているというふうに思うわけですが、この三回でしょうか、ほかにもありますか。それから、そこの場できちんと私どもの基本的な要求は述べてあるのかどうか、その点をお尋ねしたいと思います。
○政府委員（眞鍋武紀君）　米・ＥＣの合意がございました後、このウルグアイ・ラウンド交渉が再活性化されたということで、御指摘のＴＮＣの会合で、今年末の政治的決着を目指して交渉を進めていこうというふうなことで決まったわけでございます。
　そういう枠組みの中で、第一トラック、第二トラックというふうに幾つかのグループがございますが、その具体的な交渉日程につきましてはそれぞ札の議長さんが決めていく、こういうことになっておるわけでございます。
　そういうことで、現在ジュネーブでは公式非公式あるいはバイプルリ、いろいろな形で交渉が行われておるわけでございまして、御指摘のように、主要なものは今申されたようなものだと思いますが、そういう会議におきましても、我々は従来からの基本方針にのっとりまして、包括的関税化は問題である、例外を設けるべきであるという主張をきちんと行っておるわけでございます。
○一井淳治君　ところで、十一月三十日付の農林水産省のおつくりいただいた報告書、これは十一月二十六日に行われた貿易交渉委員会の内容についての報告書でございます。これは私が直接もらったものじゃないですから遠慮なく使わせていただきますけれども、そこで我が国の遠藤大使の発言が要約してあるんですけれども、要するにきれいごとの外交辞令ばかり並んでいるんです。読んでみますと、基本的な問題については「我が国が抱える困難な問題について、今後の交渉プロセスを通じて適切な解決がなされなければならない。」というふうなことが書いてあるんですけれども、大体そういうふうなえんきょくな外交辞令で言われたんじゃなかろうかというふうに思います。
　私の考えでは、そんな外交辞令でうまいこと言っておるんではこの急場は乗り切れないんじゃないか。やはり日本の要求保を入れないとウルグアイ・ラウンドがもうまとまらない、ひっくり返ってしまうというふうな、そういったことが伝わるような、そういう何といいますか、場合によっては大きな声を出すとか、まあ机をたたいては失礼かもしれませんが、机をたたくようなモーションをするとか、それくらいやってもらわないといけないんじゃないか。塩飽審議官は立派にやってくださっていると思いますけれども、その報告書はまだいただいていませんけれども、何といいますか、外交交渉が本当に一体何をしておるんだろうかと、報告書を見るとそういうふうな感想を抱くわけでございます。その点いかがでございましょうか。
○政府委員（眞鍋武紀君）　ジュネーブにおきましては大変真剣な交渉が現在行われておるわけでございます。その中で、先ほど来申し上げておりますように、公式非公式にそれぞれの会合が行われております。交渉でございますので、その場の雰囲気といいますか、その場その場でいろいろな状況があろうかと思いますが、それぞれの場におきまして適切な表現のもとに強い態度で我々は交渉を行っておるわけでございます。この点につきまして御理解をいただきたいと思います。
○一井淳治君　強い態度で何としてでも目的を達成する、日本は目的を達成しないとどうにもならぬということをわからせるように発言をお願いしたいというふうに思います。
　それから、アメリカ議会のファストトラックの関係についてお尋ねいたしますけれども、農水省の今までの御説明をいただきますと、三月一日までに関係法案を出さなくちゃいけない、だから三月一日より相当手前の段階でウルグアイ・ラウンド農業交渉がまとまらなくちゃいけないんだということを聞かされておりました。しかし、私は先日渡米いたしまして先方の関係者に聞きますと、基本原則といいますか、基本的なところが三月一日までに議会に報告されたらいいんだということを言う方が政府の部内におられました。
　ただ、下院議員の方は詳細も必要であるというふうに言われましたけれども、ＮＡＦＴＡというんですか、メキシコが加盟いたしましたその前例なんかを見ますと、議会への報告は本当に基本的な点だけの報告で終わったようでございます。それなどを見ますと、三月一日までのファストトラックの期限というこの問題について甘い判断をしておったらいけぬのじゃないかというふうに思いますけれども、その点はいかがでございましょうか。
○政府委員（眞鍋武紀君）　米国のファストトラック、あるいは議会の審議の方式なりについては、私は必ずしも十分承知しておりませんので、的確なお答えができないかと思いますが、いずれにいたしましても、ウルグアイ・ラウンド交渉というのは十五分野というふうなことで大変幅広い分野におきましていろいろな交渉が行われておるということでございます。したがいまして、基本的な事項をまとめてからでもいろいろな作業に相当の時間を要する、こういう問題もございます。
　それから、米国におきましては政権が一月二十日に交代をする、こういうふうな事情もございましていろいろと不透明な面はございますが、現在のところ得ている情報では現政権においてウルグアイ・ラウンドを大筋まとめたい、こういうふうなことで今年末を目指してアメリカとしても交渉に臨んでおるというふうに聞いておるわけでございます。
　そういうふうなことでございますので、なお不透明な面もございますが、いろいろと的確な情報を把握しながら、適切に対処してまいりたいと思っております。
○一井淳治君　今後の交渉でございますけれども、よく新聞にも書かれているところでございますが、政治的な取り決めといいますか、政治的な枠組みをまずつくられてしまって、日本が動きがとれないようにしてしまう、これを私どもは一番恐れるわけでございますけれども、そういったことがないように、他の日本と同調できる国とも協力しながらぜひとも外交交渉において成功されるように力を入れていただきたいというふうに要望しておきます。
　それから、ウルグアイ・ラウンド交渉に関して農水省の方がたびたび海外に出張されておるわけでございますけれども、出張のたびに自腹を切ってえらい大変だというふうなことがないように、またおつきの人をつけるとか、本当に十分な思い切った外交交渉に専念できるように予算的な裏づけも十分にしていただきたいというふうに要望しておきます。
　もう一つ、ウルグアイ・ラウンド農業交渉というものは、日本にとりましては本当に大切な問題でございますから、政府だけでなくて国会議員も、あるいは野党も一緒になって総力を挙げてかかっていかなくちゃならない問題であるというふうに思いますので、どうか私ども野党の国会議員がこうした方がいいんじゃないかということがあった場合は、全力を挙げて応援させていただきたいというふうに思いますので、そういった御意見もあればその段階でお聞かせをいただきたいというふうに思います。
　最後に、この国会は佐川国会でございますので、佐川問題に関連してちょっと質問をさせていただきたいというふうに思います。
　今回、佐川の設けたターミナルあるいは営業所の関係の用地取得を調べてみますと、農地を転用している。非常に疑問の多い点が少なくありませんでしたけれども、その一つで埼玉県の三郷市の農業委員さんが佐川の一〇〇％出資の子会社のターミナル用地を取得するために、地権者の農家に働きかけて用地買収の取りまとめを行った。そして農業委員としての職分もなさったようでございますけれども、それで三千万受け取ったという事案が新聞記事に載っているわけでございます。
　農業委員というものは職務上地権者との交渉とか、あるいは農業委員会にかけるとか、農業関係の仕事を手広くやるわけでございまして、こういったことについて報酬をもらう。この件は報酬であるという理由で収賄罪にはならなかったようでございますけれども、しかし、これまでの判例からすれば報酬であっても収賄罪に該当するという判例もあるわけですから、簡単に見過ごしたらいけないと思いますけれども、特に農地転用が使途を駐車場ということで農地転用しておきながら、後にターミナルとして使うというふうな非常な不自然があったわけでございますし、また宅地建物取引業法違反の関係も問題になるような案件であったというふうに思います。
　私はここでその案件を一々聞くんではなくて、今後の農水省のお考えをお聞きしたいわけでございますけれども、私自身本職の弁護士といたしまして、農業委員会の方が贈収賄に関係したということを何件も経験いたしております。そして、農水省が最近お調べいただいても毎年数件の農業委員の収賄ということが起こっているようなわけでございますけれども、今後農水省は大規模化、農地の流動化を進めていくというお考えのようでございますけれども、農業委員の信用ということが非常に大事であるというふうに思います。そこで、今後農業委員の信頼を高めるために農水省として農業委員の綱紀について指導してほしいというふうに思うわけでございますが、三十秒ぐらいで簡単にお答えいただきたいと思います。
　　　〔理事永田良雄君退席、委員長着席〕
○政府委員（眞鍋武紀君）　農業委員会は農地法に基づきます大変重要な仕事をやっておるわけでございます。農業委員は、非常勤とはいいましても特別職の地方公務員でございまして、職務に関し金品を受け取った場合には収賄罪が成立する場合もあるところでございます。このような罪に当たらない場合であっても、国民の誤解を招くようなおそれのある行為は慎まなきゃいかぬというふうに思っておるわけでございます。
　農業委員会は、御案内のとおり独立した行政委員会であるというふうなことでございますので、なかなか難しい面はございますが、基本的には個々の農業委員の自覚によらざるを得ないところがあるわけでございます。いずれにいたしましても、そのような誤解を受けることのないように、研修等を通じまして農業委員の自覚を促してまいりたいと思っております。
○委員長（吉川芳男君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　午後一時三十分開会
○委員長（吉川芳男君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、農林水産政策に関する調査を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○菅野久光君　しばらく国会が開かれていなかったものですから、きょうは一般調査ということで聞かさせていただきました。
　まず、農林水産省でありますので、今度は逆に水産の方から先に質問をしたいというふうに思います。
　我が国の二百海里内のサケ・マス漁業のあり方について初めにお聞きしたいと思います。
　日本、ロシア、アメリカ、カナダ、この四カ国条約に基づいて本年からサケ・マス漁業の公海操業が禁止されて、我が国及びロシア二百海里内を対象に操業が行われました。しかるに、本年五月に、アメリカのコーストガードの指摘によって、太平洋小型サケ・マス漁船、十九トン型船でありますが、これによる集団的な公海での越境操業が発覚いたしました。加えて、地元新聞を中心に、クオータオーバーの疑惑が報道されて、漁獲管理についても問題が指摘されております。国際信義上、サケ・マス漁業の秩序面からそのあり方が厳しく問われていると言っても過言ではありません。事件そのものについては、これから公判に入るので、質問は差し控えさせていただきますが、今回の事件並びに今後の対応についての水産庁の所見をただしたいと思います。
　まず、今回の事件について、水産庁としてはどのように受けとめ、今後どのように対応する考えか、お伺いいたします。
○政府委員（川合淳二君）　お話しの北洋サケ・マス漁業につきましては、従来から操業秩序の維持に努めてきたところでございます。特に、今お話がございましたように、本年は公海の沖取りの禁止となった初年度でもありますので、関係業界には事前に指導の徹底を図ってきたところでございます。
　しかしながら、非常に残念なことに、本年五月下旬に米国から二十二隻の我が国の漁船が公海での操業の疑いがあるという通報を受けまして、その後、写真の提供などもございました。海上保安庁が中心になりまして捜査を続けてまいりましたけれども、九月二十七日と二十九日に太平洋の小型サケ・マス漁船六隻の操業責任者六名が逮捕されたということを初めといたしまして、現在までに二十四隻の操業責任者が区域外操業などの容疑で送致されております。なお、このほかに、道庁において二隻行政処分を行っております。
　今お話しのように、これから公判ということでございますので、これを注意深く見守っていかなければいけないわけでございますが、私ども水産行政を預かるものといたしまして今回の事件は極めて遺憾な事態というふうに考えておりまして、明年以降こういう事態を招くことがないよう、道庁とも十分協議の上で、違反の再発防止あるいは漁獲量の適正管理などの操業の秩序のために必要な措置を実施してまいりたいと思っております。
○菅野久光君　このような事態が生じたことはまことに残念でありますが、太平洋小型サケ・マス漁業は、関係漁民はもとより、北海道の地域経済にとって極めて重要な産業であるわけです。ぜひともその存続を図る必要があるというふうに私は考えておりますが、業界としてはみずから襟を正し、今後の二百海里内のサケ・マス漁業の存続のため、明年以降十九トン型船の我が国二百海里内でのサケ・マス漁業からの撤退もやむなしというような方向も決めるというようなことで検討を進めているというふうに聞いております。
　水産庁としては、本漁業の存続のために、減船の実施だとかロシア二百海里内操業の可能性などを含めて、今後の太平洋小型サケ・マス漁業のあり方についてどのように考えておられるか、お伺いいたします。
○政府委員（川合淳二君）　お話がございましたように、太平洋小型サケ・マス漁業は、関係漁業者だけではなくて、北海道の道東を中心とした地域社会においても重要な産業であるというふうに私ども従来から理解しているところでございます。この漁業の明年以降の操業の存続を図るためには、今回の事件を踏まえまして、このような事件が起こらないように、このような事態を招くことがないように、操業秩序の維持ということが、まずこの確立が非常に必要であると考えておりまして、そのための必要な措置をまず実施することが不可欠と考えております。この点については道庁ともよく相談をしていかなければいけないと思っております。
　また、漁業そのもののあり方につきましても、今御指摘がございましたように、業界あるいは道庁において検討が進められていると承知しておりますけれども、水産庁といたしましても、やはり基本的に見直す必要があると考えておりまして、現在の隻数あるいは船型、こうしたものが適当かどうか、これはなかなか難しい点を含んでおりますけれども、操業水域の拡大の可能性などにつきまして、早急に道庁とも協議の上で検討を進めていかなければならないというふうに考えております。
○菅野久光君　先ほども言いましたように、何とか存続できるような方策を考えてもらいたいというふうに強くこの点については要請をしておきます。
　北洋サケ・マス漁業は、毎回国主義によって、小型サケ・マスに限らず、漁獲量、協力金額は日ロ間の合意に基づく操業となっているわけですね。したがって、明年の日ロサケ・マス交渉に当たっては、本漁業存続の観点から、応分の負担はしながらも、経営の維持が可能な漁獲量の確保のために強力な漁業外交を行うべきと考えておりますが、この点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（川合淳二君）　今回の事件が起きましたことによりまして、明年の日ロのサケ・マス交渉などに影響が出てくるんではないかということを懸念しているわけでございます。なかなか困難な交渉が避けがたいんではないかと思っているわけでございます。しかしながら、こうしたルールに従った適正な操業を確保するということを前提といたしまして、違反の事実につきましては厳正な処分をとり、また、このような事件を繰り返すことのないように必要な措置を講じまして、ロシア側の理解を求めていきたいと思っております。
　また、毎回国主義が定着いたしまして、四カ国条約にも署名しているという状況の中で、ロシア系のサケ・マスを我が国漁船が漁獲するということにつきましてはいろいろと難しい点があるわけでございますけれども、今お話しのような小型サケ・マス漁船の存続につきまして、どのような形で存続が可能となるかというようなことにつきまして、明年二月あるいは三月に開催を予定しておりますこの交渉におきまして私どもも全力を挙げて対応してまいりたいと思っております。
○菅野久光君　次に、日韓漁業に係る資源管理水域の問題について質問をいたします。
　韓国漁船による本土周辺での漁具被害、資源乱獲を防ぐためには、対韓二百海里法の設定以外にないと、私はこの問題にかかわるたびにそのことを主張してまいりましたが、いまだ実現していないことは非常に残念でございます。この問題については一方的な被害者が本土の漁民、北海道の漁民ということで、本当に極めて遺憾であります。
　現在、当面の対策として、これ以上の漁具被害と漁場荒廃を食いとめるためには、我が国周辺水域に資源の保護、管理の実効が上がるような新たな枠組み、資源管理水域を設定する必要があると私は考えております。ついては、この考え方について民間・政府間の協議事項として早急にその実現を図るべきと考えております。全漁連などもこのことを強く要望しているわけでありますが、その点についてはどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（川合淳二君）　先生御承知のように、昨年から一年にわたりまして協議を続けてまいりましたが、本年の三月に自主規制の改定ということを行いまして、本年から三カ年、新しい取り決めのもとで両方の漁業関係が進められることになっております。
　今御指摘がございましたように、資源環境、資源状況の悪化などを背景にいたしまして枠組みの見直しを要請されていることは、私どもも十分承知してこの交渉にも臨んだわけでございますが、現実的な対応として今申しましたような形をとらざるを得なかったわけでございます。
　ただ、その交渉の中から、今後両国監視水域での水産資源の維持、管理、増大の問題について、実務者で協議の場を設けまして協議をしていくということを取り決めております。実は、本日からこの実務者協議の第二回目が開かれておりまして、最近の違反状況などを踏まえまして、私どもの方から強くその是正方を求めるとともに、今お話がございました共同の管理水域というような考え方、これにつきましては、今お話がございましたように、民間団体同士でつい最近もその話し合いが持たれておりますけれども、私どももそうした考え方が業界にあることを十分踏まえまして、この実務者協議に臨んでまいりたいと思っております。
　この実務者協議は、年二回やることになっておりますが、そのほかにもこういう場を設けましてこの問題の糸口を見出していきたいと思っております。
○菅野久光君　ぜひひとつ、資源管理水域を設定できるように努力をしてもらいたいというふうに強く要望をしておきます。
　次に、資源管理型漁業推進のための沖合底びき網漁業のあり方についてでありますが、去る八月、指定漁業の一斉行使によって沖合底びき網漁業の駆け回しとオッタートロールの分離が図られましたが、これに伴って漁法的に資源管理になじまない沖合底びき網漁業について全国的にも種々対応が図られていると聞いております。
　またその一環として、沖合底びき網漁業モデル化事業が実施されておりますが、これに対して北海道では沿岸漁業者を中心として強い反対があるというふうに聞いております。法定されたオッタートロールラインの内側で沖合底びきを操業させるという本事業の目的は何なんでしょうか。
○政府委員（川合淳二君）　今お話がございましたように、沿岸漁業と沖合底びき漁業との間の調整問題というのは、各地域でなかなか難しい問題でございます。
　底魚資源の適正利用あるいは沿岸漁業等との紛争の防止ということが非常に大事でございますので、私どもそうした状況に対応するために、海域ごとの最適な操業パターンモデルというものを策定いたしまして、それを全国に普及していきたいということを目的といたしまして、沖合底びき漁業の適正な操業体制を検討するということを目的にこの事業を本年開始しているところでございます。本年は全国三カ所でこれをやろうというふうに考えているところでございます。
○菅野久光君　これは資源の維持培養だとかあるいは管理を図る上で、単に底びき網漁法の一部改善手直しだけでは、これは済まないというふうに思うんです。
　基本的に、モデル化事業実施結果に基づいて、漁獲努力量の削減を基本とした操業隻数の見直したとか禁止ラインの見直しなどに取り組む考えはないのか。このことについては、やっぱり沿岸漁業者の人たちは強くこういったようなことを考えておるということでございますので、この点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（川合淳二君）　三カ所で実施しているわけでございますが、北海道周辺水域におきましても三年間計画でやっております。
　私ども、今お話がございましたように、オッタートロールの操業区域あるいは操業隻数あるいは漁獲努力量に関係します船型などを、この調査を行うことによりまして検討のための資料を把握していきたいと思っておりますので、そうしたことを目的としてこの事業に取り組んでいるところでございます。
○菅野久光君　いずれにしても、沿岸の漁民の方々にも十分理解が得られるような努力をして、この事業の結果が生かされるような、そういうことでひとつやっていただきたいというふうに要望しておきます。
　それから、これは質問じゃなくて、いろいろ今やっておられると思いますので、私の強い要望にしておきますが、漁協の合併助成法の期限切れが来年の三月末ということになっておるわけです。これは漁協経営基盤強化のためにこの合併助成法でやっているんですが、なかなかこの事業が遅々として進まないという状況だというふうに思うんですね。
　漁協系統の組織においても、厳しい漁業情勢に対する危機感から合併組合に対する租税措置などから合併助成法の存続を強く要望しているというような状況でありますので、この点についてはこの要望に沿うようなことで対応してもらいたいということを要望して、水産庁の関係については終わります。
　次は、林野庁の関係でございますが、森林の施業方針の関係で一ヘクタール当たり八立方ということが、人工林の施業と天然林施業ですか、そことの境目みたいなことでやられておるわけですね。昭和四十八年には、これがヘクタール当たり五立方であったわけですが、昭和六十三年の二月に経営基本計画が改定されて、この中でおおむねヘクタール当たり八立方として天然林施業、既往の人工林にあっても複層林施業とする森林の整備方針の転換が行われたわけですが、この五立方からおおむね八立方とした根拠は一体何なんでしょうか。
○政府委員（馬場久萬男君）　先生がおっしゃる国有林のいわゆる拡大造林の基準として、伐期の平均成長量がヘクタール当たり年八立方メートル以上のものというのが現在の国有林野事業におきます判断基準になっておるというお話でございますが、これは、実は国有林野事業はこれまで非常に拡大造林に積極的に努力してきておりまして、おっしゃる昭和四十八年ごろにおいてはかなりその目標が達成されつつあるということで、これからの拡大造林をする地域を確定するのに一つの判断基準として五立方メートルという判断があったことはそのとおりでございます。
　ただ、それからその後においてさらに人工林が進みまして、今おっしゃいました六十二年当時になりますと、国有林野におきます人工林面積がほぼ全体としては目標面積に近くなってきているということでありますと同時に、一方では広葉樹に対する国民の希望あるいは森林全体の他の多面的機能を生かすということもありまして、拡大造林というのは、技術合理性等から判断して人工林の造成がかなり確実であり、かつ森林生産力の確保が期待されるものにしようということになったわけであります。
　したがって、それは時代背景としては、今申し上げたように人工林がだんだん目標に近くなってきたという我々の努力の結果であるわけですが、そういう意味で、最近におきましては、森林生産力の確保が十分期待される株分のめどの一つとしておおむね八立方以上ということにしようということになっているわけでございます。
○菅野久光君　施業基準がおおむね八立方以上ということで、これは樹種だとか地域に関係なく全国一律に適用させているわけですね。木材の持つ性質だとか強度は、樹種、すなわち地域ごとに異なっておって、成長量が大であればよいかという点、これは考えてみる必要があるんじゃないか。年輪幅が強度に大きく影響するものあるいはしないもの、成長量は少ないけれども硬質材が収穫されるもの、パルプ材等木材の形質より成長量を重視するものなど、地域の樹種や用途、需要傾向等によって樹種選定や仕立て方法が異なるのがやっぱり造林だというふうに思うんです。
　全国北は北海道から南は沖縄まで、まあ沖縄があるかどうかは別にいたしましても、全国一律にヘクタール当たり八立方以上ということになりますと、林野庁の計算ではどうなんでしょうか、鹿児島とそれから北海道、これは大体ヘクタール当たりどのくらいの成長量があるんでしょうか。
○政府委員（馬場久萬男君）　先生のおっしゃるように、樹種により成長量が違うということはあろうかと思います。ただいま鹿児島と北海道の比較をにわかにお尋ねになりましたが、たまたま手元に数字がございませんので申し上げるわけにまいりませんが、それは確かに樹種によって、また仕立て方によって成長の違いがあろうと思います。先ほど申しましたように、我々の認識としては人工林というのは大体もう目標まで来ている、したがって拡大造林、つまり広葉樹等を切りましてそこに新しい木を一斉に植えていくというようなことについてはかなり絞っていいんではないかというふうに考えているわけであります。
　国有林施業の管理のあり方としては、先生も御案内のとおり、それぞれの国有林野の発揮すべき機能というものに着目しなければいけません。これは既に我々としても国有林の機能を四つの分類にしまして、国土保全林、自然維持林、森林空間利用材、そして木材生産林というふうに分けているわけです。それで、今の御指摘は、木材生産林という性格づけをされたものの中でいわゆる一斉造林をするのにどういう地域を選ぶかという問題でございます。
　これは今一つの考え方として、年間の成長量が八立方以上という株分であるということをおおむね置いていますが、さらにそのほかに、公益的機能の発揮に配慮しなくちゃいかぬとか、投資の効率性を確保することももちろんであるとか、あるいは天然自然の力によって天然林施業をすることができるかどうかとか、いろんな要件があって拡大造林をする地域を選んでいるわけでありまして、樹種による違いとか地域による違いということよりも、そういう全体の中で拡大造林をする必要があるかないかということを判断してまいりたいと思っているわけでありまして、この八立方は一つの目安ではありますけれども、これ一つで地域を選んでいるわけではございません。
○菅野久光君　私もあちこち現地調査に行っておりますが、全国一律に八立方以上ということになった、そういうことで指導しているわけですね。そうなると、北海道などはもうほとんど造林の必要はないというふうに林野庁はお考えなんですか。
○政府委員（馬場久萬男君）　先生方が熱心に現地調査をされていることも聞いております。
　北海道におきまして拡大造林をする必要があるかどうかということになりますれば、今言いましたような基準に照らしてできるところ、できないところもあろうかと思いますが、そのほかに、例えば北海道の広葉樹に対する需要が強いわけでありますから、いわゆる育成天然林施業であるとかいろいろな形での造林、育林というものはあろうかと思います。あくまでも今の八立方というのは拡大造林をしていく上の基準でございまして、いわば皆伐をしてその地域に新しい樹種を全部植えていくというような場所を選ぶには、それなりの生産力のあるところ、投資効果のあるところというのを選んでいかなくちゃならない、そういうふうに考えております。
○菅野久光君　天然林施業を始めてからことしで何年ぐらいになりますか。
○政府委員（馬場久萬男君）　天然林施業という手法は古くからあるわけでございますが、林野庁の国有林野事業の中で積極的に取り入れるということを言い始めましたのは、先ほど先生もおっしゃいました昭和四十八年の方向転換したときからでございます。
○菅野久光君　約二十年近くたっているわけですね。この間に天然林施業での除伐だとか間伐等の人工的作業を行うということになっておりますが、実際に行われておりますかどうか、お伺いいたします。
○政府委員（馬場久萬男君）　手元にどのくらいの割合というところの数値は持っておりませんけれども、我々の施業の内容としまして必要なところは除・間伐を行うということになっておりまして、現地においても当然対応していると考えております。
○菅野久光君　そういうことにはなっているんです。なっているんだけれども、実際に行われているかどうかということを聞いているんですよ。
○政府委員（馬場久萬男君）　私どもは現地で一つ一つ、ここは行われている、ここは行われていないということを見ているわけじゃございませんが、先生も御案内のとおり、我が方としては施業の方針を出し、営林局、営林署で毎年計画を立ててやっているわけでございますので、当然行われていると思っております。
○菅野久光君　当然行われていると思うって、そんなこと。長官、私は現地へ行っていろいろ聞いているんですよ。だから、こうなっているからなっているだろうというのは、これはだめですよ、そんなことで言われたって。ほとんどこれはもうなされていないと言っても私はいいと思うんですよ。いや、調べてみてください。私が間違っていたらまたこの場で私が謝罪をいたしますが、私の調査ではもうほとんどなされていない。そして、更新の補助事業の地がきたとか刈り払い、除草剤の散布などを行っても、稚樹の発生というのは五割程度ぐらいしか出てこないというような状況ですね。一番先に生えてくるのはカンパだ、あれは一番丈夫なものですから。しかし、それをきちっと大きくするまでには、相当な年数がかかるわけなんですよ。そういう意味での造林というのはやっぱりある程度必要ではないかというふうに私は思うんですが、このことばかりやっているわけにもいきませんが、おおむねですからおおむねなんですね。
　ところが、林野庁の指導はおおむねじゃなくて八立米以下のところはだめ、八立米以上でなかったら拡大造林はやらないんだ、そういうような指導であるように私は聞いておりますが、そこのところはどうでしょうか。
○政府委員（馬場久萬男君）　おっしゃるように、我々の施業方法のところで記述しておりますのは、伐期平均成長量がおおむね大立米以上のものについて拡大造林、それから再造林についてはおおむね五立米以上ということで示しているわけでありますが、これは何も数字だけということでございませんで、拡大造林を行う上で八立米以上あって、かつその上に先ほど申しましたようにいろいろな要件があるということもあります。
　じゃ、この八立米以上の林部というのはどういうものだということになりますと、森林の機能別調査におきまして地位級八以上ということになっております。さらに、その上に地利ですね、林道からの距離等の。その地利条件のいい悪いについて、それが一等以上というような要件がかかってくるということで、八以上あれば必ずいいということでもないという意味でのおおむねだというふうに理解しております。
○菅野久光君　いや、だから、おおむねということで、森林の機能別にこれからやっていくだとかいろんなことがありますよね。ところが、私のところへきのう説明に来た人の話によれば、八立米以下のところはやらないんですと、こう言っているわけ。だから、このおおむねという言葉を外すということを考えているのかどうか。
　今長官がお話しのように、そこの森林の状況だとか地域の状況だとか、いろんなことをあわせておおむね八立米という一つの基準を設けながら、幅を持った考え方で出づくりをしていきますということだと思うんですが、その辺きちっと八立米、どうやってはかるのか私はわかりませんけれども、もうその八立米というのは決まっていることですからそれ以下のところはやりませんと、こうなっていくともう北海道は全然これはだめですね、全然やらないということになってしまうんだが、その辺はどうなんですか。
○政府委員（馬場久萬男君）　先ほど申しましたように、おおむねというのは、八という数字のおおむねというよりは、八立米以上のところでもまたいろんな要件があるという意味で私どもおおむねと言っているんじゃないかと思っております。
　それは、先生がおっしゃるように、八という数字に絶対こだわって、何が何でも八以下は絶対だめで、またそれ以上は全部いいんだということではない。しかし、先ほども言いましたように、基本的認識はあくまでも、人工林の造成というのはもうかなり目標に近くなっているので、生産性の高い地域、これから施業していって将来確実に木材生産林として効果を上げ得る地域というものを選んでやっていかなくちゃいかぬということは経営の基本でございます。したがいまして、どこの地域でどうという議論を、北海道で全くあるかないかとかいうような議論は別といたしまして、方法としては森林生産力の将来の見通しということから見て八立米以上ということは基準として十分に有効ではないかと思っております。
○菅野久光君　とにかく林業労働力を確保していくとかなんとかという、こういうようないろんなことがあるんですよ、それぞれの地域地域で。だから、一つの目安としてのことはいいけれども、その数字にこだわる。八立米以上であってもということは、それはそれで私はいいんですが、八立米以下のところはどうも全くやらない、それはもう基準が満たされていないんだからだめだというようなことを強く係の人が言うものですから、それは私はおかしいんじゃないかということで今質問しているわけですよ。そこのところはどうなんですか。
○政府委員（馬場久萬男君）　八という数字に絶対的な基準を持っているかどうかということになれば、いろいろな御議論はあろうかと思いますが、基本的に拡大造林をこれからさらに進めていくということについては先ほど言いましたような方向の転換がありまして、これからはむしろもっといろんな広葉樹林も育てていかなくちゃいかぬというようなことを言っているわけでございますから、八立米以上のところでもむしろいろんな要素を考えて、拡大造林をする地域はそれなりに投資効果のあるところを選んでいこうということで考えているわけであります。
　したがいまして、絶対的に八の数字の、何かこれ以下はだめとかいいとかという議論じゃなくて、いろいろな要素の判断の一つなわけでございまして、だから八を下回ってもじゃいいのかと言われれば、我々はやはり八以上はせめてなければこれから投資するにはどうかなという感じでございます。
○菅野久光君　八立米を下回っても、何というんでしょうか、そこの地域としてやっぱりここはやった方がいいんじゃないかというようなところについては、それぞれの地域の判断の中でそういうこともあり得るというぐらいに考えていいのではないかと思います。
　そういうことで、一定の基準を、むやみやたらに全く基準をなくしてしまってやれというんじゃないんですよ。それぞれの地域地域の実情というものもあるだろう、それから出づくりの目標もあるだろう、そういうようなことなどを考えてやるべきではないかと。一定の基準は基準ですよ、それは目安ですから。しかし、そこに余り固執してしまうと、これはやっぱりおかしいんじゃないですか。同じ山へ行ったって、同じときに植えても大きくなる木もあればそんなに大きくならない木もあるわけですよ。だから、余り八立米というところに固執されると非常に私は問題があると思うんですが、そこはどうですか。
○政府委員（馬場久萬男君）　先ほどから申し上げていますように、拡大人工造林をしていく上での判断の要素というのが幾つかございまして、その一つとして八立米以上ということを示しているわけであります。数字に出ているものですから、議論を始めますと大変こだわらざるを得ない部分もあるわけでございまして、全体としては拡大造林をしていく上で必要な、そしてまた今後そこで十分な生産力が見込まれる地域を選んでいくんだということだと思っております。
○菅野久光君　何ぼ言ってもあれなんですが、かたい割にはなかなかうまくいかないんですよね。変えたとおりになっていかないんです。だから、その辺、余り柔軟になり過ぎるとこれも基準がなくなっちゃうという問題があるんですが、もう少し山の実態に即した、そしてある程度の基準の、そういう目安に応じた、そういうことで少し、もう八立米以下は絶対だめみたいな言い方を指導部がしているわけですよ、だから私は言っているので、その辺は、ひとつもうちょっとそこのところを考えてもらいたいというふうに私は現地を見て思っているわけです。
　この問題はまた時間があったらやりますが、もう私の時間もなくなってきましたから、最後に乳製品の問題で、これもいつも米の陰に隠れてしまって乳製品、でん粉の問題があるんですが、この問題はきょうも大臣のときの話に出ましたけれども、牛肉・オレンジの輸入自由化で今酪農は大変な状況になっているわけですね、肉牛も含めて。そんなことで、この点について米と同じように、もう酪農でなきゃやっていけない地域もあるわけですから、これの自由化、でん粉の問題もそうですが、ぜひ自由化阻止のために頑張ってもらいたいということを、これはもう要望だけ申し上げて、私の時間が来ましたので終わります。
○浦田勝君　午前中に引き続いての質問でありますけれども、一部マスコミを中心に、日本は米の関税化を受け入れざるを得ないような状況に追い込まれているとの主張がなされ、政府部内においても誤解を招くような発言が出ているところであります。油糧種子等の問題で正式合意したとされるアメリカとＥＣでも、それぞれの国内において農業合意の強い反対勢力があり、またラウンド以上に他の重要な問題を抱えているこのような中で、ラウンドが失敗するとあせっているのは日本ばかりの感があるわけであります。
　ここでお聞きを申したいのは、自由貿易の最も恩恵を受けておると新聞などで書かれている我が国が、今回のガット・ウルグアイ・ラウンドの合意でどれほどの恩恵を受けるのか。失敗すればどのような悪影響があるのか、具体的な試算があれば示してほしいと思います。
　また、本ラウンドで問題となっている金融の自由化、米の関税化、外国弁護士の参入などはどれほどの貢献をするのか、できれば数字で説明をいたしてもらいたいと思います。
○政府委員（眞鍋武紀君）　ウルグアイ・ラウンドでございますが、これはけさほど来御答弁申し上げておりますように、十五分野というふうな大変幅の広い分野において交渉が行われておるわけでございます。我が国はこのウルグアイ・ラウンドが成功裏に終結するようにというふうなことで現在努力をしておるわけでございます。
　このウルグアイ・ラウンドの交渉によってどれほどの利益があるかということにつきましては、外国の機関等においていろいろな試算が行われているのは事実でございますが、ただいまちょっとその試算を持ち合わせておりませんので、数字を挙げて御説明できないわけでございますが、いずれにいたしましても、大変幅広い分野で交渉が行われておるというふうなことでございますし、それからまた、ただいま世界的な不況というふうな状況の中で景気刺激効果といいますか、そういうものが大いに期待をされておるというふうなことでございます。それからさらには、いろんな分野におきまして自由化をすることによりまして相乗効果が発揮されるというふうなことで、効果が期待をされておるということも事実でございます。
　しかしながら、やはりこれは交渉でございますので、それぞれの国の立場がございますし、それから我が国等にとりまして、特に農業等については大変困難な問題を抱えておることはこれまで御説明申し上げてきたところでございます。したがいまして、我が国の抱えております困難な問題について諸外国の理解を求めまして、また我が国の立場がこの交渉結果に十分に反映されるように今後とも努力をしてまいりたいと思っております。
○浦田勝君　どうも抽象的な答弁で私はさっぱりわからぬ、頭が悪いから。もっと具体的にひとつ説明してください。
○政府委員（眞鍋武紀君）　各国においていろいろな貿易刺激効果というものは試算があるわけでございますが、今ちょっと私は手持ちしておりませんので、後ほど調べまして御答弁させていただきたいと思います。