Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○星川保松君　今のような理解は私は通らないんじゃないかと思うんですよ。例えば沖縄のあの海兵隊というのは敵前上陸部隊ですね。林の中に何かつくってありますけれども、あれは日本の家屋じゃないですよ。日本の集落だったら教会なんかありません。お寺さんかなんかあるはずです。ですから、日本のことを考えていない。それから、横田の基地というのは三十八度線と連動しているわけですよ。それから、三沢のＦ１６というのはもう完全な攻撃隊です。
　そういうことを考えた場合、米軍が攻撃力を特っていないなんて――皆さん一緒に行ったんですから。そのときに艦隊司令からはっきりそういうことを聞いているわけですし、だれでもそう言っているわけですよ。ですから、この辺でひとつ盾だけの自衛隊と鋭くとがったやりを持っている米軍とはやはり一線を画すということが最も大事な日本の防衛策であろう、こう思うところでございます。
　それから、時間がだんだんなくなってまいりましたが、自衛隊が国土防衛構想の中で――今はもう世界がボタン一つで壊滅するという核兵器が至るところ配備されておるわけで、これはもう敵も味方もない、自滅するということで、今米ソで戦略核を中心とする軍縮が進められておるわけでありますけれども、それは戦略核の方はどっちももう恐怖の中にあって使えないということでありますけれども、そうとだけは核の問題は片づけられない状況にきているわけですね。
　そこで、いわゆる戦術核の方ですよ。戦術核兵器というのが非常に進んできまして、ある資料で私は読んだのでありますが、例えば爆発威力が〇・五から五百キロトン程度の兵器を戦術核兵器と言うんだそうですけれども、このうちで十キロトンの戦術核を使って、戦車中隊、定数十四両と見て、その集結地を攻撃した場合に、全戦車と中隊の全車両、全将兵を瞬時に壊滅させることができるというんですね。同じ状況を、今回の予算要求にも出ておりますけれども、百五十五ミリりゅう弾砲大隊、定数十八門として、これで一時に制圧をするという場合は約十三個大隊を要する、こういうのだそうでございます。
　ですから、戦略核の方は構えたまま使うことができないということのようですけれども、戦術核の方は大変な状況になっておるようでございます。この戦術核の十キロトンの威力に対応するに十三個大隊が要するというようなことを考えますと、今からのいわゆる戦闘というものに備えて、果たして日本を守るため、今の相手に対して対抗するという考えでいった場合、どこまで軍備を拡張しなければならないかわからないという状況になるわけです。こうしたことについて防衛庁はどのようにお考えでございましょうか。
○国務大臣（石川要三君）　先ほどの質問に対する答弁、日吉防衛局長の方から大体述べられているわけでありまして、これに尽きるかと思いますが、ただ私は大変重要な問題の質問だ、こういうふうに認識をしております。
　何で盾だけでいいのにやりまで一緒になって、それで仲間、一緒になってやるか、盾だけでいいじゃないか、こういう御質問であったわけでありますが、私はそれをお聞きしておりまして、この辺がやはり一番大きな認識の相違点ではないかな。確かに盾だけでいって今日のように四十年間平和が守られたかどうか、それは証明できないわけでありますけれども、我々はやはり盾もそしてやりもともに必要だ、こういういわゆる俗に言われる盾とやり論がありますが、そういう一つの考え方で今日の我が国の平和が保たれてきた、また今後も保っていくんだという、そういう基本的な防衛政策になっているわけでありますから、そこが一番質問者の先生と私は意見が相違するところではないか、こんなふうに思うんです。
　もし今の先生の御意見をもっと詰めていきますと、最終的には一番いいのはやはり非武装中立論がそれじゃ一番平和なのかな、こういうことになる。私どもはそれは非現実的だという、そういう認識のもとに今日の防衛政策を立案してきたわけでございますから、その点は一晩じゅう議論をしても一致しないかもしれませんが、そういう点を申し上げたい、かように思うわけでございます。
　そして、今の問題でございますが、確かに今、昨晩から米ソ首脳会議が行われておりますが、それは御承知のとおりＳＴＡＲＴであり、それからＣＦＥであります。そういうことでありますが、さらに、仮にそれが全部合意されたとしてもまだ相当のいわゆる今御指摘のような核が残っているわけでありますから、そういうものに対抗して我我は持つ意思もないし持ってはいけない。ただ、そういうことであるならば、私どもは、やはり我が国は日米安保体制のもとに核の脅威に対しては米国の核抑止力に依存する、こういう考え方に立脚しているわけでございますので、その点をひとつ御理解をいただきたい、こういうふうに思うわけであります。
○星川保松君　時間がなくなったので急いで質問いたしますが、今のことでただ一つだけ、いわゆるやりを持とう、そのやりは際限がないということなわけです。ですから、私は盾というところでとめて、そうして相手を信頼していただいてやっていくのが最善の方法だ、こういうことでございます。
　いわゆる基地の返還が沖縄では今進んでおるようですけれども、これは本州の方でもぜひ進めていただきたい。特に首都圏に多くの基地がありますけれども、こういうものの返還もぜひ精力的にやっていただきたい、こう思うわけであります。
　きょうの朝日新聞でありますが、社説の中に、「駐日米大使だったアレクシス・ジョンソン氏は、佐藤首相時代、返還予定の（本土の）基地の数と面積を知らせたとき、防衛庁が財政上の理由で「多すぎる」と反対した、と回想録に書いている。」、こういうことがあるわけでございます。前にわかっておれば私はこの資料をきょうまでに出していただきたかったんですが、今これにお答えはできないと――お答えできますか。わからないでしょう。
○政府委員（松本宗和君）　現在手元に資料がございませんので……。
○星川保松君　それ出してくれますね、その資料。
○委員長（板垣正君）　星川委員、時間を詰めてください。
○政府委員（松本宗和君）　調べさせていただきます。
○星川保松君　じゃ、もう一つだけ、済みません。
　最後、英国の国際戦略研究所発行のいわゆるミリタリー・バランスの一九八九年から九〇年の中で、「ＮＡＴＯ定義を適用するとすれば、日本は先進工業国中で第二番目に多い国防支出」となるというふうに指摘しておりますが、これをお認めになりますかどうか、これだけお聞きしておきます。
○政府委員（日吉章君）　ただいま先生が、ミリタリー・バランスの中に、ＮＡＴＯ定義を当てはめればという前置きがあるとおっしゃられましたように、まさにそういう前置きが書かれましてそういう記述があるのは事実でございますが、ＮＡＴＯ方式というものが果たしてどういうものか正確にもわかりませんし、各国によりまして予算の仕組みが違いますので、こういう形で比較をするのはいかがかと思います。といいますのは、一覧性のある表といたしまして、同じミリタリー・バランスが各国の防衛費の比較表をつくってございますが、それによりますと日本は第六位に位置づけられているような表が出ております。
　なお、防衛費という毎年毎年の予算の金額の規模がそのままその国の防衛力の規模をあらわすものでは決してないと、これはかねがね私どもが御説明申し上げているところでございます。
○田渕哲也君　初めに防衛庁長官にお伺いをしたいと思います。
　現在もアメリカで米ソの首脳会談が行われ、軍縮の問題で話し合われておると聞いておりますけれども、世界の情勢が非常に大きく変化しております。そういう変化を反映して、米ソを初めとして各国は防衛構想や防衛力整備の見直しに着手しておるようであります。我が国の政府もこのような変化は好ましいとの見方で変化を認めておられるわけでありますけれども、それとの関連で、今後我が国の防衛構想なり防衛力整備のあり方についてどのように考えていこうとしておるのか、まずお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（石川要三君）　余り長い時間でないので簡単にお答えをさせていただきたいと思います。
　まず、今日の世界情勢のこの大きな変化というものは、再三申し上げておりますように極めて好ましい方向である。と同時にまた非常に大きな不安がある、これも事実だと思う。これはヨーロッパとアジアとはかなりまた様相も違っている。不安の点においては、アジアの方がもっと大きいような感じがする。そういう中で私どもこれからの防衛政策をどういうふうにやっていくかということでございます。
　ただ、委員も御承知だと思いますけれども、我が国の防衛というのは、再三繰り返すように、要するに専守防衛、憲法精神のもとに専守防衛という国の大方針、このもとに昭和五十一年に策定された大綱の水準を達成しようと今日まで努力をしてまいりました。これがようやくほぼ達成できる状態になったというわけでございまして、あくまでもこれは諸外国の防衛政策と私はかなり違っている性格であると、このように思っておりますので、今日の大きな世界情勢の変化が直ちにダイレクトに私どもの防衛政策に影響を及ぼし、これを変更させるほどの、私どものといささか違って見ていいんじゃないかと、こういうふうに思っております。
　ただし、申し上げるまでもなく、十二分にこの世界情勢の変動を分析しながら、そういう前提のもとにこれから新たなる中期計画をつくっていきたい、かように考えております。
○田渕哲也君　防衛力の整備というのはやはり中長期にわたってやるべきものであって、すぐ強くするとか弱くするなんというのはなかなかできないわけでありますが、それから国際情勢の変化も昨年始まったばかりでありまして、非常に大きな変化だと思います。恐らく第二次世界大戦後初めてと言っていいほどの大変化だと思いますけれども、まだ始まったばかりで情勢は極めて流動的である。
　それから、ソ連においてもゴルバチョフ大統領が目指しておる方向は我々は極めて好ましいと思っておりますけれども、ゴルバチョフ大統領の政権が果たして安定しておるかというとまだまだそうも言い切れない。その意味ではまだ極めて流動的と見なければならないと思います。
　したがって、すぐ今年度の防衛費からどうこうというような論議を私はするつもりはありません。しかし、防衛力の整備というのはやはり中長期でやるべきものであるだけに、将来の変化というものをやっぱりよく検討しておかなければならないと思うんですね。そういった意味で、私は今すぐ今の構想がどうだこうだということは申しませんけれども、将来にかなりやっぱり大きな影響を及ぼすだろう、我が国の防衛のあり方に。それと同時に、日米安保条約に対してもやっぱり変化が出てくるのではないかという感じがするわけでありますけれども、その点についてどうお考えでありますか。
○国務大臣（石川要三君）　田渕先生の御意見と私もほとんど認識の点では一致しているわけでございます。特に私どもはやはりこの国際情勢を認識する場合に慎重にしなければいけない。サッチャーさんの言葉をかりるわけじゃありませんけれども、雪解けのときこそむしろ危ないという言葉もあるわけでありまして、そういう点も考えた場合に慎重にしていかなければいけないと思います。
　それからもう一つは、よくこの本院におきましても、最近のデタントの中で防衛費の削減等もいろいろと御主張されます。それも私は非常に傾聴すべき意見の一つである、このように思うわけでありますけれども、ただ、では三年間据え置きとかストップとか、そういうことはなかなか現実的には私は不可能な面もあると思うんですね。防衛費を仮に軍縮に向かって削減するにしても相当時間がかかる。
　御承知のとおり、その四兆何がしかの全体の中で約八割はこれは事務的経費でありまして、その残りの二割、そのうちの油とか教育とかいろいろとありますから、可変の数字というものは非常に少ない。そういう中でやっておるわけでありますから、がたんととめてしまえば、それこそこれはかえっていろいろと問題が起こる可能性もあるわけであります。ちょうど私どもがスリムな体にしたいということで食事を注意したり運動をしますけれども、先生のことじゃありませんけれども、そういう意味で一遍にやってはいけないんで、十二分にお医者さんに相談して適切な指導のもとでやらないとかえって健康に悪影響を与える、こういうこともあります。まさに私は防衛には大変それが当てはまるような一つの理論ではないかなと、こんなふうに思っております。
　最終的には私は今後の将来の国際的な動き、これをどう展望をしっかりとらえるか、これが非常に難しい。それから、ちょうど日米安保の三十年でありますので、この辺で大きな一つの転換期にもなっている。こういうふうなことで、私どもは真剣にこれらの点については考慮していかなければいけない、かように思います。
○田渕哲也君　私は、やはり防衛体制をつくる上に一番大事なのは国民の合意だと思うんです。そして、それに基づいた国民の協力だと思うんですね。したがって、こういう大きな変化の中でまだ事態はそんなに確定しておりませんから、軽々しく一つの方針を出せないと思いますけれども、やはり将来どういうことを検討しなければならないかとか、どういう考え方というものを念頭に置かなければならぬかというようなことは政府も国民もやはり共通の認識を持つ必要があると思うんです。だから、こういう第二次世界大戦後初めてという大きな変化の中で、政府がいつまでも同じことを繰り返しておるのでは逆に国民の理解は得られにくくなるだろう、こういう感じもするわけです。
　先般、朝日新聞とハリスの世論調査の結果が報道されておりますけれども、これによりますと、やはりソ連の脅威が減っているのだから、日本が防衛力をふやす必要はなくなっておるという見方が日本では五〇％、米国では六二％の国民がこういう考え方に賛同しておるということを聞いております。今緊張緩和だから防衛力は減らすのが当然、これは極めて自然な考え方だと思うんですね。
　ただ反面、私はこの同じ調査の中で注目すべき点が出ておると思うんですけれども、それは日米安保条約に対する評価であります。これはやはりやや変化してきておる。どういうふうに変化してきておるかというと、日米双方で、日本はもっと独自の防衛体制をつくる必要がある、これが日本では一番多くて四〇％、アメリカでは七一％かこういう考え方だと。それから、今までどおり安保条約によって日本の防衛をアメリカに頼っていくべきだというのは日本では三一％、アメリカでは二二％しかない。つまり国民の安保条約に対する認識が変化しつつある。これは私は極めて重要ではないかと思うんです。したがって、この世界の情勢の変化が日米安保条約に及ぼす影響はどのように考えればいいのかお伺いしたいと思います。
○国務大臣（石川要三君）　もう本当に申し上げるまでもなく防衛は国民の理解が前提でありまして、そういう点から見て実は正直のところ非常に今難しい時期の中のこれからの新しい次期防を策定しなければならないなと、こういうふうに私は痛切に感じております。
　というのは、緊張が高まっていれば、緊張が高いんだからこうですということは言えますが、事実現在下がっている中で、国民にどういうふうに説得して理解を求めるか、これは非常に難しいと思うんです。その点では先生の御所見――ただ私は、それと同時に、一般的に、防衛というのは国民の理解を求めるため、国民の意思を尊重することが前提でありますけれども、しかしまた反面防衛という、そういうまた一つの特殊性といいますか、非常にそれがわかりにくいけれども、安易なデタント論や何かに流されてはいけないということだけはやはり一方十二分に注意しなければいけない、かように思うのであります。
　そういう中で、安保の今の先生のおっしゃったアンケート、私も実は見てびっくりしました。こういう数字が予測できなかったわけですが、これも一つの今の大きな世界情勢の変化の中の国民の意思表示かなと、私はこういうふうに思うわけでありますが、こういう中で、ではこれからどうするかということは大変難しいことで、今ここで直ちにお答えは私にはいたしかねるわけでございますが、そういうことは十二分に考慮していかなきゃいけないということだけはお答えとして申し上げさせていただきたい、かように思うわけでございます。
○田渕哲也君　私は、この日本の防衛体制とか防衛力というものがどういうものかということの理解は、恐らく日本の国民全般にもアメリカの国民にも理解されていない面があるのではないかという気がします。
　防衛計画の大綱に従ってやってきたわけですけれども、これは非常に限定的な防衛計画なんですね。平時において、十分な警戒態勢をとり得るということが一つ。もう一つは、限定的かつ小規模な侵略までの事態に有効に対処し得るものを目標として日本の防衛力はつくられておるわけです。だから、本当はこれは日本独自では国も守られないということを前提につくられた防衛計画、つまり日米安保条約で補完しなければ防衛が成り立たないということを前提につくられた防衛計画大綱だと思うんです。こういうことが必ずしも日米の国民には理解されていない。したがって、独自の防衛力をつくるという意見が一番日米両国には多いというのは、もし本当にそういうことで進めていけば大変なことになるんじゃないかという気がするんです、日本にとっては。
　それから同時に、じゃ安保条約はいつまでもこのまま続くかというと、やはりそうも言い切れないのではないか。やはり国際情勢が変わって、アメリカとソ連の間が今までの対立状態がなくなれば、アメリカが日米安保条約を持つというメリットは相対的には減ってくるでしょう。後は基地として日本を利用するということではあり得るかもわからないけれども、相対的にはメリットは減りてくる。日本を守ってやる必要も減ってくるかもわからない。そういうことを考えると、世論の中でこういう空気が反映されておるというのは、現在の情勢を非常に敏感に世論というのはとっておるとも言えないことはないわけであります。
　ただ、もし安保条約に頼らずに日本独自の防衛力をつくるとするならば、もちろん専守防衛の立場に立つとして、最低限度どれぐらいの防衛力は要るものか。少なくとも今の防衛費よりふえるのか減るのか。これからの情勢緩和も見通してどう判断されるかをお伺いしたいと思うんです。
○政府委員（日吉章君）　現在の防衛計画の大綱は、ただいま田渕委員の方から御説明がございましたように、日本が平時から保有すべき基盤的な防衛力を整備するということになってございます。こういうふうな防衛計画の大綱を定めましたのは、それまで、昭和三十三年からだったでしょうか、第一次から第四次までの防衛力整備計画をつくったわけでございます。
　特にその第二次から第四次までの防衛力整備計画の防衛力整備の目標は通常兵器による局地戦というふうに限っておりますけれども、これに対して対処し得るような防衛力を整備しようということで整備を進めてきたわけでございますが、その目標にはなかなか到達せず、これがエンドレスに防衛努力を続けていかざるを得ないのではないかというような国民の不安あるいは懸念というようなこと等もありまして、今後の国際情勢を見通した場合には、国際社会安定化のための国際努力が続けられていくだろうと、しかも日本はアメリカとの安保体制のもとで本格的な侵攻を受けるというような蓋然性も少ないであろう、そういうことであるならば、限定的小規模な侵攻に原則として独力で対処し得る程度のもの、すなわち基盤的な防衛力整備にとどめても、平時においては基盤的なものとして許されるのではないだろうかという目標を設定いたしまして、防衛計画の大綱に基づいた防衛力の整備をしているところでございます。
　今御説明したことからもうおのずからおわかりのように、先生がただいまお尋ねの、もし日本が独力で、通常戦であれ、専守防衛という立場に立ってであれ、それに直接対処し得るような防衛力をみずから完備する、完結させようとしますと、これは比較すべくもなく現在の防衛力整備よりも膨大な経費と努力を要することになるということは確実だと思います。
○田渕哲也君　先ほどの世論調査で、日本は独自の防衛体制をつくる必要があるといる意見が多いのとこれは反するようなことですけれども、反面、日本の防衛力の急増は他国に脅威を与えるという警戒心も非常に強い。日本では四八％がそういう考えを持っている。アメリカでは六〇％がそういう考えを持っている。恐らくアジアの諸国はもっとそういう脅威というものを強く感ずると思うんですね。だから私は、日本の防衛力というものはそういう面も配慮しなければならない。そうすると、やはり安保条約というものは当面できる限り維持していくことが非常に重要ではないか、日本の防衛力が大きくなることを防ぐ意味においても。ただ、世界の変化によって国際情勢ががらりと変わるわけですから、いつまでも同じものが続くという考え方も私は甘いように思うわけです。そういう意味で、これからの防衛構想というものについては、本当に真剣な検討が必要ではないかと思います。
　それで、私は政府に特に要望したいことは、もう既に次期防というものが始まるわけですけれども、今までの考え方はそのままにしておいてすぐ次期防の検討作業に入るよりも、ころいう国際情勢の変化を迎えて、日本の防衛というのはどういう考え方をしなければならないかということについていろいろ論議をして、国民間でできる限りのコンセンサスをつくり上げていく努力がまず大事ではないかと思うんです。比較的最近はずっと東西対立のもとで世界が安定しておりましたから、日本の自衛隊に対する国民の理解も進み、安定してきていたと思うんです。それから日米安保条約に対する理解も安定してきていたと思うんです。ただ、世界情勢が大きな変化を来すとそれも不安定な時期を迎えると思うんですね。それだけにどう国民のコンセンサスをつくり上げていくかというのが当面やる最大の課題ではないかと思いますが、防衛庁長官のお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（石川要三君）　先生が今御主張されましたように、今のような激動の中でございますから、ただいたずらにすぐ既存のものを土台に足したり引いたりしてそういう数字的なものをやるよりも、当然前提条件となる世界情勢の十分な検討、これは当然だと思うんです。これは、議長が総理でありますから、私もいつやるかどうということは言えませんけれども、当然そういう前提で、近々まず招集されて、最初のうちはそういうことを十二分に議論をされるんではなかろうか、またそうするべきではなかろうか、こんなふうに思っております。
○田渕哲也君　あと、ちょっとまだ別の問題用意しておりましたけれども、時間が中途半端になりましたので、きょうはこれで終わりたいと思います。
○委員長（板垣正君）　他に御発言もなければ、これをもって平成二年度総予算中、皇室費、国会所管、会計検査院所管、内閣所管及び総理府所管のうち総理本府、日本学術会議、宮内庁、北方対策本部を除く総務庁、防衛本庁、防衛施設庁についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（板垣正君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十分散会
平成二年六月一日（金曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三治　重信君　　　　　橋本孝一郎君
　五月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木暮　山人君　　　　　初村滝一郎君
　　　　　藤田　雄山君　　　　　熊谷太三郎君
　五月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　菅野　久光君　　　　　深田　　肇君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　深田　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　山本　富雄君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房予算課長　　　　山本　　徹君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　川合　淳二君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　片桐　久雄君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　松山　光治君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　岩崎　充利君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　鷲野　　宏君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局長　　　　西尾　敏彦君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　浜口　義曠君
　　　　　　　林野庁長官　　　　甕　　　滋君
　　　　　　　水産庁長官　　　　京谷　昭夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　片岡　　光君
　　　説明員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局取引部景
　　　　　　　品表示指導課長　　鈴木　恭蔵君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　北東アジア課長　　今井　　正君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局食品保健課長　　野村　　瞭君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局食品化学課長　　内山　壽紀君
　　　参考人
　　　　　　　農林漁業金融公
　　　　　　　庫総裁　　　　　　松本　作衞君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○平成二年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送付）、平成二年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送付）、平成二年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（農林水産省所管及び農林漁業金融公庫）
○市民農園整備促進法案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（仲川幸男君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨五月三十一日、菅野久光君が委員を辞任され、その補欠として深田肇君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（仲川幸男君）　去る五月二十五日、予算委員会から、六月一日の一日間、平成二年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、農林水産省所管、農林漁業金融公庫について審査の委嘱がありました。
　これより本件を議題といたします。
　　　　—————————————
○委員長（仲川幸男君）　まず、参考人の出席要求についてお諮りいたします。
　本件審査のため、農林漁業金融公庫の役職員を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（仲川幸男君）　それでは、山本農林水産大臣から説明を求めます。山本農林水産大臣。
○国務大臣（山本富雄君）　平成二年度農林水産予算について、その概要を御説明申し上げます。
　平成二年度一般会計予算における農林水産予算の総額は、総理府など他省庁所管分を含めて、三兆一千二百二十一億円となっております。
　予算の編成に当たりましては、財政及び行政の改革の推進方向に即し、各種施策について、予算の重点的かつ効率的な配分により質的充実を図り、農林水産行政を着実かつ的確に展開できるよう努めたところであります。
　以下、予算の重点事項について御説明します。
　まず、農業施策に関する予算について申し上げます。
　第一は、土地利用型農業の体質強化等を目指した構造政策を積極的に推進することであります。
　まず、個別経営の体質強化を図るため、若い担い手農家等に対する経営指導、経営分析と規模拡大後の経営安定のための助成を行うとともに、足腰の強い土地利用型農業経営を育成するための新たな資金を創設します。また、地域の立地条件に応じた農業・農村の活性化を図るための農業構造改善事業を新たに発足させます。
　農業基盤整備事業につきましては、大区画圃場整備の推進等生産性の向上、農業生産の再編成、農村地域の活性化等に資する事業に重点を置いて、計画的な事業の推進を図ることとし、一兆二百四十九億円を計上しております。
　また、土地改良事業の農家負担金の軽減と計画的償還を一層推進するため、五年間で一千億円の資金を造成することとし、平成二年度予算案においては、百五十億円を計上しております。
　さらに、新規就農者を含めた担い手対策を引き続き進めることとし、都市と農村の青年の相互理解を深めるための交流などを実施します。
　第二は、需要の動向に応じた生産性の高い農業を展開することであります。
　多様な水田農業と水田利用の展開、効率的な生産単位の形成、地域輪作農法の一層の推進を旨として、平成二年度から四年度までの水田農業確立後期対策を実施します。
　また、土地利用型農作物の生産性向上指針を策定し、その実現に向けて各種対策を集中的、計画的に実施するなど、主要作物についての総合的な生産対策を充実します。
　さらに、肉用牛対策を充実するなど、畜産についての総合的な対策を講ずるほか、効率的な家畜の改良増殖等を推進するため、家畜改良センターを設立します。
　第三は、条件が不利な中山間地域等の活性化を図ることであります。このため、付加価値の高い農林水産業の振興、生活環境の整備、就業機会の確保、都市との交流の促進等を行う特別対策や、農林業の生産基盤と生活環境基盤を総合的に整備する事業を推進するほか、新たな資金の創設、地域の特色を生かした多様な農林業生産の振興等を図ります。
　第四に、農林水産業、食品産業等の技術の開発・普及等であります。
　バイオテクノロジー等の基礎的・先導的研究を重点的に推進するほか、消費者及び食品産業のニーズに対応した研究開発、研究交流、民間の研究支援を実施します。
　また、先端的農業技術の実用化及びその普及を推進します。
　さらに、農林水産行政の推進に資するため、各種統計情報の整備を図ります。
　第五に、良質な食品を提供する観点から、優良な地域食品について、ふるさと食品としての産地、品質等の認証、普及等を行う事業を実施するほか、米の需要拡大と需給の調整のための特別事業の実施、食糧管理制度の適切な運用等により、農産物の需給と価格の安定に努めます。
　第六に、食品産業対策、食品流通対策、輸出促進対策について申し上げます。
　食品産業につきましては、バイオテクノロジー等を用いた技術対策を充実いたします。
　食品流通対策につきましては、食料品商業について、組織化等を通ずる経営の近代化と競争力の強化を促進します。
　また、海外におけるアンテナショップの増設やテストマーケッティングの実施等により、品質的にすぐれた日本産の農林水産物の輸出の促進を図ります。
　第七に、地球環境保全対策と国際協力の推進であります。
　熱帯林の減少、砂漠化の進行、地球の温暖化等の地球環境問題に対処するための調査・研究等を充実するとともに、農林水産業に関する国際協力を実施します。
　以上申し上げましたほか、農林漁業金融の充実、農業信用保証保険制度の拡充を図るほか、農業者年金制度、農業災害補償制度等の適切な運営に努めることとしております。
　次に、森林・林業施策に関する予算について申し上げます。
　国土の保全と林業生産基盤の整備を図る観点から、治山、造林及び林道の各事業を計画的に推進することとし、三千三百三十億円を計上しております。
　また、林業・山村の活性化を図る新たな林業構造改善事業を発足させるとともに、若者の新規参入の促進、森林組合の作業班の育成等による林業担い手育成総合対策を実施します。
　さらに、国産材の流通体制の整備と木材産業の体質強化、森林の保全整備と総合利用の推進等を図るほか、国有林野事業の経営改善を強力に推進することとしております。
　続いて、水産業施策に関する予算について申し上げます。
　二百海里時代の定着等に即応した水産業の振興を図るため、漁業生産基盤たる漁港、沿岸漁場の整備を計画的に推進することとし、二千百四十九億円を計上しております。
　また、我が国周辺水域の漁業の振興を図るため、栽培漁業等つくり育てる漁業について、その振興におくれが見られる地域にも特段の配慮を払いつつ、積極的に推進することとしております。
　さらに、漁協の信用事業の統合等による漁協の経営基盤の強化を図ります。
　また、水産物価格の安定を図るための需給安定対策の強化を図るほか、資源開発や国際漁業協力を推進することとしております。
　次に、特別会計予算について御説明いたします。
　まず、食糧管理特別会計につきましては、管理経費の節減等に努め、一般会計から調整勘定への繰入額を二千三百二十億円とすることとしております。
　農業共済再保険、国有林野事業特別会計等の各特別会計につきましても、それぞれ所要の予算を計上しております。
　最後に、財政投融資計画につきましては、農林漁業金融公庫による資金運用部資金等の借り入れ、生物系特定産業技術研究推進機構への産業投資特別会計からの出融資等総額八千二百八十五億円を予定しております。
　これをもちまして、平成二年度農林水産予算の概要の説明を終わります。
○上野雄文君　私は、主として林業問題についてお尋ねをしたいと思うのであります。
　ただいま大臣の御説明のこのプリントを見ますと、わずか十一行という感じがしないでもないのでありますが、この中身はたくさんの問題が含まれていると思うのでありまして、ただこの間、一昨日、予算委員会において我が党の村沢理事が大臣にＮＨＫの報道をめぐって質問をされました。それに対しまして大臣は、前にも述べたけれども、これからも与野党一致協力して国有林の再建の問題に取り組んでいただきたい、こういう趣旨の御発言をされました。私も、国有林の問題については重大な時期を迎えているわけでありますから、一緒になってどうやったらいいのかということに力を尽くしていきたいなと、こう思っているのであります。
　したがって、そのためには私たちがこうしてほしいあるいはこの点がもうひとつわからない、さらに今まで衆議院の予算委員会やあるいは農林水産委員会などで幾つかの問題を提起してまいりまして、それぞれ御当局から努力をしますとか、一生懸命頑張りますとかというお話を承りましたが、さらに突っ込んでどうやるのかというようなことについてもお聞きをしたいな。重なりますけれども、その点はあらかじめ御了承をいただきたいというふうに思っているわけであります。
　最近というよりも、ここのところ日本の農林業をめぐる問題は、展望がないとは私は申し上げませんが、あらゆる問題が厳しい条件下に置かれておりまして、ともすると我々の議論そのものも守りに回るといいますか、どうやって今の立場を守っていったらいいのかというようなことに議論がなりがちでありまして、少しは夢と希望のあるような、そういうものにしていかなきやならないのじゃないかというふうに思っておりまして、私はきょうのこの林業をめぐる問題なんかについても気持ちよくというか、私たち自信を持って、これから日本の林業の進展のために努力することができるんだというような気持ちになれるようなものにしていきたいなという願いでいっぱいなんであります。ですから、気がめいるような議論ではなくて、楽しい議論になれるような、そういうような論議を展開していただきたいというふうに、最初に私から要望をして質問に入っていきたいな、こういうふうに思います。
　最初に、実は一昨日ですか、林野庁長官の私的諮問機関として設置された熱帯林問題に関する懇談会の中間報告なるものが出ました。そのあらましについて、まず長官からお聞かせをいただきたいというふうに思うんです。
○政府委員（甕滋君）　ただいまお話ございましたように、一昨日、熱帯林問題に関する懇談会が開かれまして、これまで御検討いただいておりました熱帯林問題に対する今後の我が国の取り組みの方向等について、幅広い観点からお取りまとめをいただいて報告をちょうだいしたわけでございます。この中間報告の内容につきまして、余り時間をとらない範囲でポイントを御紹介申し上げたいと思います。
　この報告におきましては、熱帯林の持続的な開発とその保全を図るということが基本になっておりまして、まず多様な機能を持ち、また再生可能であるという熱帯林の資源的な特質を踏まえまして、また開発途上国の経済社会等、その構造的背景との関連のもとで検討されるべきである、こういう認識の上に立ちまして、熱帯林問題に対する取り組みの方向、さらに具体的な行動等についての提言を行っておるわけでございます。
　まず、二十一世紀に豊かな緑の地球を引き渡すために緑の地球経営という行動理念を打ち出しまして、その実現に向けて、一つは「緑の地球経営シニアフォレスター会議」というものを開催すべきこと。二つには「緑の緊急保全十カ年計画」を策定すべきこと、これを国際的に働きかけるということを提唱しております。また、我が国の国際林業協力の新たな展開といたしまして、熱帯林が急速かつ大規模に減少、劣化しているという状況に対処しまして、失われた緑を緊急に回復するための環境造林への着手、また熱帯林保全のための現地森林官の養成、さらには地域住民の生活向上のための地域社会林業というべきものの推進を図れと、こういうことを提唱しております。
　またさらに、我が国の国際林業協力を総合的、機動的に進めるという観点から国別の協力プログラムを策定すべきである、また熱帯林研修センターを整備すべきである、さらに人材プール、人材バンク等の機能を持った総合的、組織的な国内の支援機関を整備すべきであるといったように、制度あるいは体制の強化についても提言をいたしております。なお、熱帯木材貿易と熱帯林保全の問題にも触れまして、適正な管理のもとに生産された木材を貿易の対象とするということを基本とすべきことが指摘をされておるということでございます。
　内容の概略は以上のとおりでございます。
○上野雄文君　これは最近の貿易摩擦、日本に対する世界各国のいろいろな面での、言うところのジャパンバッシングの一つというふうに私はとらえたんです。実は、テレビでその報道がなされたのを聞いたりして、やはり熱帯林問題について日本もそれなりの対応をしなきゃいけなくなって、その面で出してきたんだなというふうに私は考えたんです。
　実は、お話も承りましたが、林野庁の方から中間報告をお届けいただきまして私なりに読んでみたわけです。日本が熱帯林の木材の世界一の輸入国なんだから、多少なりともそれにブレーキがかかるようなものがないと、国際的になかなか了解を得られないことになるのではないかという、素人の判断ですけれどもそう思ったわけでして、その限りではいよいよ国産材に目が向いてきて、国内的にも林業政策というものに相当程度力が入ってくるのではないかなという期待を持ったんです。これをずっと読んでみますと、どうも輸入にブレーキをかけるというようなものは一つも書いてない。それで長官、新聞の報道を私もいろいろ読んでみたんですけれども、どうも書き方は、やっぱりそこのところを日本がどうするのかというのが一番の焦点なんだから、そこに焦点を合わせた報告なるものが出てくるというのを期待していたような感じを私は受けるんです。
　というのは、ある新聞の解説によると、「一九八七年林産物年報によると、日本の木材輸入量は七千万立方メートルで、世界の木材総輸出量の約二割に当たり、世界最大の輸入国。マレーシア、インドネシアなど南洋材産地国の輸出量の約四割は日本向けとなっている。」というふうに解説をしている新聞もありますが、これは間違いありませんか。
○政府委員（甕滋君）　ただいまお触れになった数字につきましては、厳密には別といたしまして、おおむねそのような数字で事実かと思っております。
○上野雄文君　そうすると、私もいろいろまた林野の皆さんから話も聞きましたが、現地では、日本が買ってくれなきゃ困る、日本に買ってもらうという経済の仕組みができ上がっているんで、今減らされたり何なりというんじゃ困る、こういう声もあるし、さらにまた現地の産業振興というようなことから、現地で一次産品ぐらいにしてそれも買ってくれと、こういう要望もあるので、一挙にという話にはなり切れないと言うんだけれども、この辺について、私ども輸入問題についてどういうふうに理解したらいいのかなというのが私の疑問に思ったことなんです。長官は、この中間報告の出た時点で私どもにその点についてどういう説明をされますか。
○政府委員（甕滋君）　私も、この懇談会には努めて出席をさせていただきまして御議論も拝聴いたしました。また、今回の中間報告にもそういった御論議が反映されておるということで承知をしておるわけでございますが、基本的な熱帯林に対する考え方といたしましては、開発途上国、ひいては世界の経済発展と環境保全のためにさまざまな機能を発揮しているその総合資源という位置づけが基本にございまして、木材貿易につきましても、これは一概に制限したらいいと、こういう観点ではございませんで、それが熱帯林産物の価値を高めて保全投資を誘発するというようなことも含めまして、熱帯林保全を図る上でも重要な役割を果たしておる、こういう御議論がございました。そのため、その持続的な開発を可能にする適正な森林の管理ということが大きく論議をされておりまして、その中から、生産された木材について貿易の対象とするということが基本ではないかという御提言になっておるわけでございます。したがいまして、持続可能な開発あるいは保全が妨げられるような無秩序な伐採とか輸入といったものは許されない、こういう立場であることはもちろんのことと受けとめておるわけでございます。私どもといたしましても、国際的なコンセンサスでございます熱帯林の持続的開発と保全を進めていくという立場から、この提言の趣旨に沿いまして、貿易に関連する総合的な対策についても検討を行っていく必要があるであろうと考えておるわけでございます。
○上野雄文君　そういう問題もありますし、それから報告でも触れているように、日本の本州の半分の面積、一千万ヘクタールが毎年なくなっていってしまうという点の指摘もあったり、それから野生動植物二百五十万種のうち、二十五万種から八十万種が二〇〇〇年までに絶滅してしまうという点も指摘をしておりますね。これはやっぱり日本の輸入の問題とどうしてもかかわりを持ってくる、こういうことになってくるのではないかと思うんでありますが、やっぱり日本は世界一の金持ち国だからこういった問題については金で決まりをつけましょうという、そういうあれがこの報告にずうっと流れているのじゃないかなというような気がしてしょうがないんです。
　そのことを長官とここでいろいろやりとりしてみてもいたし方ありませんが、何とはなしに、やっぱりこのことだけでどうも国際的な理解を得られるということになるのかどうかというと疑問なしとしませんが、私はそういうふうに考えざるを得ないということを申し上げて、そこでこの具体的な計画というものについて、報告の中には金額的なものは全く出ておりませんよね。ところが新聞では、「一カ所当たり一万ヘクタール程度を想定、一カ所につき約一千万ドルの援助が必要」というふうに書かれています。これは一つの新聞じゃなくて、私が見た限りでは二つの新聞で同じようなことが述べられておりますので、この辺はどうお考えなのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○政府委員（甕滋君）　ただいまお触れになりました具体的な数字にわたることでございますけれども、こういった具体的なそのプロジェクトの内容が報告書に盛り込まれておるわけではございません。御承知のとおりでございます。また、論議の過程におきましても、そういったものまで踏み込んで細部にわたる論議が行われたとは記憶しておりません。
　いずれにしましても、この提言に盛り込まれております事項は、かなり長期的なものも含めまして今後の方向ないし基本的な考え方として整理していただいたというものでございますので、今後私ども、この趣旨に沿いながらどういうふうに具体化していくのか、できるところからいろいろ努力を重ねていかなければならないのではないかと考えております。
○上野雄文君　長官が、今そのことについて触れるというのはあるいは問題があるのかもしれませんけれども、新聞だってインチキ書くはずはないだろうと思うので、この発表の際の記者会見か何かで質問があればだれかがこういう答えをされたんだろうと思うんですが、このことについて、これは予算の問題やなんかと違いますから、動かしがたい数字だ何だということを言おうとしているつもりではありません。
　ただ、この報告を読ませていただいて、それなりに国なり強いて言えば林野庁がこれからやらなきゃならない新たな仕事が生まれてきた。そうすると、冒頭私申し上げましたように、林野は借金借金で、借金ばっかりでというその重みから抜け出すためにどうやったらいいかなんということばっかり頭がいっていて、新しい分野の仕事の開拓というものがない。久しぶりに国際協力という面でいい仕事ができるんではないか、私はやっぱりそう読みたくなるので、農水の委員になっていればこれは大臣当たり前でしょう。そういうことからすれば、一体これからどうおやりになっていくのか。どのぐらいの規模でどういうふうな取り組みをしていくんだろうなと。研称所の拡充。
　それから後ろの方に、今国有林野の方は合理化計画一生懸命やっているんでなかなか入手のやりくりもつきませんと。だから内部でやりくりは容易でないので、都道府県職員まで引っ張り出してやるような体制を考えていかなきやならないなんというのがここに載っておりますね。これなんかは、私が何も県で仕事をやってきた人間だから言うわけではありませんが、林野がやろうとするんであるならば、自分の力でやっていけるような体制をつくるというふうに考えるのが当たり前じゃないかなというふうに私は思うんです。
　これをやろうとするには、ある新聞ではこういうふうに言っていますね。「この提言も林野庁だけではとても実行する力はなく、政府を挙げて取り組まないと内外からの批判はとてもしのげそうにない。」というふうに書いている新聞もあります。だとすると、全体どんなふうにお考え、今固まったものを出せなんということを私は言おうとしているんじゃありませんよ。夢と希望というのは、私たちはこういうようなことをやりたい、そのためにはこのぐらいの金が必要だと思いますというようなものは、我々の前にある程度明らかにされてもいいんではないのかな。その中に、おれたちこれからの林野の仕事の分野の広がり、そこに夢も乗っけていけるというようなものを見出したいものだなというような気持ちからお尋ねをするんですが、長官いかがですか。
○政府委員（甕滋君）　今、林野庁が国際林業協力に取り組んでおる姿勢は、林野庁の内外大変厳しい条件の中にはございますけれども、これまでの技術、一千万ヘクタールの造林をなし遂げてきたこういった林業技術を基礎にいたしまして、また日本がこれだけ林業先進国ないしは経済大国として国際的に責任を果たしていかなければならない、こういう立場を踏まえまして積極的に取り組んできておるところでございます。例えば、現在の林業協力の中心をなしておりますプロジェクト協力でございますが、これを現在世界十一カ国に対しまして七十人の技術者を現地駐在させて、日夜協力事業に従事していただいておりますが、その大部分は国有林の営林局署の職員ないしは森林総研の職員ということで、これは林野庁、可能な限りその力を挙げて取り組んでおるということをまず申し上げておきたいと思います。
　今後、この林業協力を一層展開させていきますためには、私どもの問題意識として、熱帯林の保全にふさわしい森林、林業技術をより明確化していくという必要がございますし、また国別、地域別の諸条件に適合したきめ細かな対応を展開しなければならない。さらには、経済、社会、文化といった幅広い視点からの総合的な取り組みが必要だというふうに考えております。
　報告書の中におきましても、地域社会林業への取り組み等にも触れまして、また現地国の経済、社会構造等との関連を重視して進めなければならない、こういう点も触れられておりまして、そのために幅広い人材が要請される、林学だけでなくて農学、生態学等の幅広い分野の専門家でございますとか、外国人の活用といったことも含めて、より強力な体制で取り組んでいかなければならない、こういう観点からの指摘にもなっておるわけでございます。私どもそういった全体の御提言を受けまして、今後予算で進めなければならないことにつきましては当然予算要求等についても努力をするということを含めまして、これからその具体化に全力を挙げて取り組みたいと考えておるわけでございます。
○上野雄文君　それじゃ、新聞に書いてあるよりももっとひどい話で、中身がやっぱりわからないと私は思うんですよね。これ何年度からやれるようにしたいもんだな、この提言を受けて。その辺はどういうふうに考えたらいいんですか。
○政府委員（甕滋君）　この提言自体、大変長期的な対応を要するものも含んでおります。この中におきましても、今後十年程度を見通して必要な措置を展開していくべきである、こういう趣旨でございまして、私どもその中から、できるものから早速実行に移していかなければならないということでございまして、今後関係行政機関等とも連携を図りながら、早速具体的な予算措置を含めた努力を始めなければなるまいというふうに考えておるわけでございます。
○上野雄文君　ひとつこれは日本の重要な問題として、先行きやっぱり構造協議の問題とも絡んでくるのだろうと思うんでありまして、ひとつ積極的に取り組んでいただきたいなと。今までのようなお話ですと、我々も一緒になってというふうに冒頭申し上げた意欲も少し膨らんだのが、こうしぼんでしまうような気がしちゃうんです、私自身もね。そうじゃないようなものに提起をしていっていただきたいということを要請しておきます。
　次に、これとの関係なしとしませんが、森林資源に関する基本計画並びに重要な林産物の需要及び供給に関する長期の見通しの中で、二〇〇四年までに国内の自給率について四三ないし四八％まで国有林、民有林合わせて高めていきたいという提起がされておりますが、これは先ほども申し上げましたが、それぞれが今まで何度も議論をされてきた点だと思います。私は、今度の提言と絡んで輸入の、さっきもこれ触れましたが、輸入が減ってくればそれだけ国内対策に重点を置かなきゃなるまいと、少なくともこの自給率達成ということからすれば、というふうに考えたんですけれども、どうも輸入は減らさない。だからこの長期見通しのままでいくんだ、こういうふうにとらえざるを得ないなというふうに思っていますが、それはやっぱりそういうことなんですね。
○政府委員（甕滋君）　木材の輸入につきましては、先ほど来申し上げておりますように、熱帯林の保全と持続的な開発と、こういう基本的な考え方にマッチする形で、現在の国際的な貿易ルールでございますとか、現地国の事情でございますとか等も背景にしながら、この国際化の貿易関係の中で今後推移をするという点におきましては、現在の木材の需給の安定を図るといった見地から、秩序ある輸入を誘導していきたいという基本的な方針に変わりはないわけでございます。
　そういった状況の中で、森林資源の基本計画あるいは需給の長期見通しといったものについては、六十二年に現在新しい計画なり、見通しなりをつくっておりますので、当面その計画に則して今後国内の生産供給体制の強化に重点を置いて諸施策を進めていきたいと考えておるわけでございます。
○上野雄文君　わかりました。
　しかし、そうであっても国際批判にさらされている今、やっぱり日本としては国内生産も相当上げるという努力が目に見えないと、当面この中間報告で、国際協力という面で何とかしのいでいったとしても、米問題と同じようにだんだん追い込まれてくるというようなことになることは間違いないことなんだろうというふうに私は思っているわけでありまして、ただこれ真剣に考えていかないと、この自給率を確保することは非常に難しいという事態になりかねないと思うんでありまして、衆議院段階あるいはこちらの予算委員会の段階でも、先輩同僚議員がいろいろと意見を述べてこられたと思うんでありますが、これなんかについても、もう少し突っ込んだ対応策というようなものをやってもらわないことにはどうにもならないことではないかというふうに私は思っておりまして、その点ひとつさらに突っ込んでいっていただきたいということを強く要請したいと思うんです。
　次に、そういう面から考えて間伐問題についてはどうなんでしょう。今、間伐を緊急にやらなきやならないというのは百四十万ヘクタール近くあるというふうに言われているわけでありまして、現実にやらなきゃならないものの三〇％程度しか進んでいないという現状では話にならないのではないか。これも今日まで両院での議論が闘わされてきましたが、具体的にここら辺まで上げたいという答えが出てこなければ、そろそろというか、私自身だって納得できかねるというような気分になるんでありますけれども、今日までの間伐問題についての議論をされてこられた長官として、どうでしょう、今までの議論より突っ込んだお答えというものは出てまいりませんか。努力はしますというのは何度もお答えが出てきておりますから、わかりました。それはそうしてもらわなきゃ困るんですが、もっとパーセンテージを上げるようなことをやりますというような答えは出てまいりませんか。
○政府委員（甕滋君）　間伐につきましては、ただいま御指摘がございましたように、緊急に間伐を必要とする森林がなお百四十万ヘクタール存在をすると、こういうふうに掌握をしておりまして、私どもといたしますと、この百四十万ヘクタールについての間伐をなし遂げるということが現在の目標であるというふうに思っております。そのためにこれまでも間伐の対策を実施してきておりますが、五十六年度に二十三万ヘクタールという実績をその後毎年着実にふやしまして、六十三年度には三十一万ヘクタールというところまで持ってきておるという状況でございます。しかし、今申し上げました百四十万ヘクタールを達成するという観点からいたしまして、これをさらに強化する必要があると考えまして、平成二年度の予算におきましても間伐促進強化対策を始めようということで、現在予算審議もお願いしておるわけでございます。
　その強化対策におきましては、間伐の補助対象林齢を六齢級まで拡大するということも含めまして、さらには間伐作業について林地の保全に配慮する地域においては必要な措置が講じられるようにということ、さらには生産基盤の整備に当たっても、林内作業車が通る程度の作業道の整備は実施することといったことも内容に加えておりまして、今後集団的な間伐の実施あるいは基盤整備、間伐材の流通確保、さらには利用の拡大といった全体を通じた総合的な対策も進めまして、その目標の達成と申しますか、現在必要とされる緊急な間伐についてはこれをやり遂げたい、こういうことで進めておるところでございます。