Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（下稲葉耕吉君）　出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明申し上げます。
　現行の出入国管理及び難民認定法は、日本国政府の承認した外国政府以外の地域の機関が発行した文書を旅券として認めていないことから、これらの地域の外国人が我が国に入国する際には、事前に日本国領事官等の発行する渡航証明書の発給を受けることが必要であります。その一方で、近年における国際交流の一層の活発化に伴い、このような地域からの入国者が増加しており、我が国の在外公館における渡航証明書の発給にかかわる事務が極めて煩雑になっております。また、地方入国管理官署においても、当該地域の機関が発行した文書に証印をすることができないことから、その所持人に対して再入国の許可を与えるに当たって別途再入国許可書の作成、交付を要するなどの事務負担を生じております。
　このような状況にあることから、近年我が国への入国者が急増している地域の外国人について、その出入国関係事務の簡素合理化を早急に図る必要が生じてまいりました。
　この法律案は、以上に述べた外国人の出入国の状況にかんがみ、出入国関係事務の簡素合理化を図るため、我が国が承認した外国政府以外の地域の権限のある機関が発行した文書を出入国管理及び難民認定法上の旅券として取り扱うことができるよう、同法の一部を改正することを目的とするものであります。
　次に、この法律案の主要点について御説明申し上げます。
　第一は、現在出入国管理及び難民認定法上の旅券としている日本国政府、日本国政府の承認した外国政府または権限のある国際機関の発行した旅券等のほか、政令で定める地域の権限のある機関の発行した旅券等に相当する文書を同法上の旅券の範囲に追加することであります。
　第二は、関連規定の整備を図ることであり、具体的には、旅券の定義にかかわる政令を含む出入国管理及び難民認定法の規定に基づく命令の制定または改廃に伴い必要とされる経過措置をその命令で定めることができるよう、当該措置に係る委任規定を設けることであります。
　以上がこの法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（武田節子君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時九分散会
　　　　　—————・—————
平成十年四月二日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　林　　芳正君　　　　　石井　道子君
　　　　　釘宮　　磐君　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　直嶋　正行君　　　　　今泉　　昭君
　　　　　平野　貞夫君　　　　　田村　秀昭君
　四月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山下　栄一君　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　阿部　幸代君　　　　　吉川　春子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　峰男君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　幸代君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤美也子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　君子君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　細川　興一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮本　武夫君
　　　公述人
　　　　　　　株式会社三和総
　　　　　　　合研究所取締役
　　　　　　　理事長　　　　　　原田　和明君
　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　連合会事務局長　　笹森　　清君
　　　　　　　教育研究家　　　　内藤　　宏君
　　　　　　　日本教職員組合
　　　　　　　中央執行副委員
　　　　　　　長　　　　　　　　西澤　　清君
　　　　　　　全日本民主医療
　　　　　　　機関連合会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　前田　武彦君
　　　　　　　一橋大学経済研
　　　　　　　究所教授　　　　　高山　憲之君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○平成十年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送
　付）
○平成十年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送
　付）
○平成十年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議
　院送付）
　　　　─────────────
○委員長（岩崎純三君）　ただいまから予算委員会公聴会を開会いたします。
　本日は、平成十年度一般会計予算、平成十年度特別会計予算及び平成十年度政府関係機関予算につきまして、お手元の名簿の六名の公述人の方々から項目別に御意見を伺います。
　まず、景気・経済について、公述人、株式会社三和総合研究所取締役理事長原田和明君及び日本労働組合総連合会事務局長笹森清君にお願いいたします。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　お二方には、御多忙中のところ本委員会に御出席いただき、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　本日は、平成十年度総予算三案につきまして皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうかよろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後で委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、原田公述人からお願いいたします。原田公述人。
○委員長（岩崎純三君）　ありがとうございました。
　次に、笹森公述人にお願いいたします。笹森公述人。
○委員長（岩崎純三君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○北岡秀二君　自由民主党の北岡秀二でございます。
　原田公述人そして笹森公述人におかれましては、大変貴重な御意見をいただきましてまことにありがとうございます。
　私は、これから日本の経済と景気ということに関連いたしまして、原田公述人を中心に数点質問をさせていただきたいと思う次第でございます。
　まず、先ほど日本経済の状況、そしてまた本年度予算の対応等についていろいろな御意見をお伺い申し上げたわけでございますが、私は、日本経済と特に非常に関連が深いということで、アメリカ経済とアジア経済についてまず最初に原田公述人からお伺いを申し上げたいと思う次第でございます。
　アメリカ経済は大変な好景気ということで、株価ももう九千ドルに迫る勢いと。個人消費から始まりまして、さらには設備投資あるいは製造業の数値等々、経済指標にまつわるいろいろな数値は大変すばらしい数字ができ上がっておる。一説には、これから好景気、不景気の波はもうなくなったんだ、ニューエコノミー論まで飛び出しておるというような現状でありますが、私は、このアメリカの経済の状況というのには一抹の疑問と、そしてまた不安も持っておるものでございます。
　これはもう一般的に言われておりますとおり、既に賃金上昇の傾向も出てきておる、インフレ傾向も出てきておる、そしてまた何よりも基本的にアメリカの経済自体が絶好調の株価によってかなり支えられておる部分があるんじゃなかろうか。これもアメリカの経済の今の実態から考えてみますときに、多少行き過ぎの部分もあるんじゃないか。これはいつか是正される時期も来るような感じもしないでもない。
　このアメリカの最近の株価、実体経済を過大評価し過ぎておるというような点について原田公述人の御意見と、そしてまた、先ほど申し上げましたニューエコノミー、景気循環が消滅するというような歴史的な構造変化が本当に起きているものなのかどうなのか。そしてまた、それによってアメリカの強固な経済基盤がつくられつつあるのかどうか。そのあたりをお伺い申し上げたいと思います。
○公述人（原田和明君）　北岡先生からは、第一の問題といたしまして、アメリカ経済についての判断という御質問をいただいたわけでございますが、実は、私自身はこの二、三年来ずっとアメリカにつきましては強気と申しましょうか、そういった視点からとらえております。
　これは、一九九二年を一つの転機といたしまして、日本はその時点から遺憾ながら凋落傾向をたどった、アメリカの方はその後少なくともマクロの面から見る限りにおいては極めて順調であるし、それから企業収益も明るさを、ずっと増収増益を続けてきている姿が全体像としては見られるわけであります。
　私は、アメリカがこのように強くなった点では三つくらいの要因が指摘できると思っておるのであります。
　その第一点は、一九八〇年代の後半は、先生も御承知のとおり、アメリカは経営環境も非常に厳しい状態に置かれまして、その過程においては、リストラをするとともに、例えば我が国の労使関係であるとか品質管理の問題とかかんばん方式であるとか、そういったものを一生懸命彼らも勉強して日本のよい点を受け入れたというふうなこと、これが九〇年代に入りましてアメリカ経済が強くなった、努力が結実したというふうな面が一つ言えると思います。
　二つ目は、中央銀行総裁であるグリーンスパンの金融政策が非常に見事に行われたということが言えると思うわけであります。
　私が最も重視しておる三番目の問題は、先ほども一言だけ触れましたけれども、アメリカが情報化あるいは通信分野の独創的な体制というものを、独創的というのは、ヨーロッパや日本に対比して独創的な体制を確立したというところにあると思われるわけであります。これは細かに分析してみると、いかにアメリカの設備投資が従来なかったように安定的に伸び、かつ高い水準を維持しているかという点がクローズアップされるのでありますけれども、その主たる要因というのは、情報化関連の投資が高い伸び率を示したというところにあろうかと思うわけであります。
　言うなれば、いろんな要因がございますけれども、一言だけで言えと言われましたら、私はアメリカ経済の現状の強さ、国際競争力も高まっているという点の最大の原因は、クリントン、ゴアによりますところの情報スーパーハイウエー構想というふうなものに民間も共感をして、そしてアメリカ挙げてその面にシフトしていった。これが根本的な力になっているというふうに認識をしておるわけでございます。
　しかしながら、今アメリカを経済の面から見れば大変強いと思うわけでありますが、先生御指摘のような株価につきましては、このところ八千八百ドルとか九千ドルを指呼に入れるような動きになってきておるわけでありまして、これは最近の情勢の中ではちょっと上げ過ぎの傾向はぬぐえないのではないかという感じがいたします。
　従来、私はアメリカ経済だけについて言えば手放しの楽観をしてもいいと考えておったのでありますが、このところちょっとアメリカの株価については上昇テンポが速過ぎるというふうに認識しておりまして、一割くらいの下落が生ずる可能性はやはり念頭に置く必要はあろうかというふうに思っております。
　ただし、このところの株の上昇の背景としては、アジアの問題がこれだけ厳しさを増しておるんですけれども、当初はそのことがアメリカの株価下落要因として一時働きました。しかし、現状におけるアメリカの認識としては、アジア問題から受けるアメリカの影響というのはそれほどマイナス面は大きくなく、逆にアジアからの安い商品が入ってくるというふうなことによりまして、物価の安定に寄与する側面もかなり大きいのではないかという楽観論が株高の一つの背景にもなっているように思うわけでございます。
　そういう点から申しますと、今私は余りにもアメリカを賛美し過ぎたようでありますが、あくまで経済の面で申し上げたわけでありまして、アメリカを社会全体ということで見れば、例えば麻薬の問題であるとかエイズの問題であるとか、それから非常に殺伐な銃砲社会であるとか、さらには日本以上に教育問題の荒廃も激しいように思うわけであります。そういう点で、アメリカにはクリントンが解決しなきゃならない課題というのは山積していると思うわけでありますが、ただ経済の面だけについて言えば、私はやっぱりアメリカは非常に強くなったなと思うわけでございます。
　先生がニューエコノミー論ということをちょっとお触れになったわけでありますけれども、私自身は、今統計的にアメリカの強さ、具体的に言えば生産性の向上というふうなものが表面に出てきておりませんけれども、しかしながら、やはりアメリカがデジタル革命という動きの中において非常に強くなってきているのは事実であります。
　そして、そういう中で一つの重みのある発言といたしましては、昨年、先ほど例示しましたグリーンスパン連銀議長が議会における発言の中で、もしかしたらということで、断定はしておりませんけれども、冒頭には、原文で見ますとアイ・ドント・ノーという言葉を使っているんですけれども、もしかしたらアメリカ経済は百年に一回か二回しかないような大きな変革期に、いい意味での変革期に直面しているのではないかというふうな発言をしております。
　グリーンスパン議長自身は大変慎重な言い回しをする人でありますので、その本当の意味での真意というのはなかなかわからないのでありますけれども、しかし、ともかくもグリーンスパンがアメリカ経済について、もしかしたら大変な構造改革が起こって、これからも安定成長が持続できるのかもしれないと言った、この発言の重みはかなりあるのではなかろうかと思っておるわけでございます。
　したがいまして、私さっき冒頭の中で、もし世界同時不況というふうなものが起こるとしたらということで、我が国発のそういった姿も否定できないと申し上げたんですけれども、アメリカ発でそういった世界同時不況が生ずる可能性は現時点においても極めて小さい。
　したがいまして、もしそういう事態が起こるとしたらその震源地はどこかという御質問をいただきましたら、私は、遺憾ながら、一つは我が日本、これからの政策対応を誤った場合にはその可能性も、比率は小さいにせよ否定できないということ。そしてもう一つの震源地というのは、今あらしの前の静けさと申しましょうか、香港ドルとそれから中国の元、この辺の為替制度がどのように動いていくのか、進展していくのか、これが非常に大きなかぎを握っているんではないかというふうに考えております。
○北岡秀二君　ありがとうございました。
　ただいまの最後の方のお話でアジアの金融の話も出てまいりましたが、アジアについてもちょっとお聞き申し上げたいんですが、もう御承知のとおり、昨年のタイのバーツの大暴落からアジアの非常なる金融不安と経済不安が起こってまいった。これもいろいろな方々の御意見によりますと、日本経済もいろんな意味でこれから非常に影響を受けていくであろうし、なおかつ日本がリードしていかなければならないという期待と不安と両方まじっているわけでございます。
　こういう状況の中で、将来のアジアの中の日本ということを考えてみますときに、現状の中で、アジアの金融不安も一応一段落してやや落ちつきつつありますが、今のアジアの経済情勢が日本経済に与えておる影響をどういうふうに認識されていらっしゃるか。そしてまた、今後日本経済あるいは日本政府として、これからどういうふうな役割を担っていかなければならないか。そのあたりも簡単に御所見をお伺い申し上げます。
○公述人（原田和明君）　アジアの問題についての御質問でございますけれども、私は基調的には、アジア経済につきましては今まで七、八％という高い成長率を続けまして世界の成長センターというふうにみなされてきたわけでありますが、それが今御指摘のとおり、昨年のタイ・バーツの投機筋による売りによりまして大きな混乱状態に入ったわけでございます。しかしながら、結論を先取りして言えば、恐らくアジア経済は二、三年のうちに六ないし八％くらいの成長路線に再び復帰することは不可能ではないだろうというふうに思っております。
　ただし、先ほども申し上げましたように、これから香港のドルペッグシステムが動揺を来す、あるいは中国の貿易黒字が大幅に減少あるいは赤字化するような状態になって中国の元の動揺が生ずるということになりますと、これは国際的な金融不安につながるという懸念もございます。これは、私自身はその可能性は非常に小さいと思っておりますので、除いて考えた場合には、この二、三年のうちにアジア経済は世界の成長センターに復元できる力は十分に持っているだろうと思うわけでございます。
　現状においては、御指摘のとおり私も若干の小康状態に入ったと思いますが、現時点での要注目はインドネシアでございまして、インドネシアの場合にはスハルト大統領をめぐる政治的な不安定さというものも一つございますけれども、何せ一億九千万というふうな人口を持っておりまして、このところの情報では、例えば輸入しておりますお米についても備蓄はもう二、三カ月しかなくなってきているというふうなことも伝えられておるわけであります。ルピアの下落率というのは、このところやや回復はしてきているものの、アジア通貨の中では最も激しい落ち込みを記録している。そして物価の上昇、インフレ懸念は非常に高まってまいりまして、ことしは大幅なマイナス成長になりそうだというふうな事態であります。
　さらに、現象的に言えば、これからアジアの国々、私の知る限り大変懸念しておりますのは、シンガポールとかあるいはマレーシアとか、そういったところにインドネシアからのボートピープル、難民が大量に流れ出すような懸念というのはあり得るわけであります。こういう事態が起こってくると、経済問題を離れた意味での混乱が生ずる可能性もあろうかというふうな情勢かと思います。
　しかしながら、当面のところは落ちつきましたし、それからもう一つ注目された韓国についても、金大中大統領に対する国民の信頼というのは次第に高まってきているような傾向がございまして、その意味での当面の懸念は大分小さくなったかと考えております。
　そういう中で、これからの日本の果たす役割ということになりますが、インドネシアまで橋本首相も行かれて大変御苦労なさったかと思うわけでありますけれども、今後の方向としては、私は、この通貨ないしは経済危機というものを契機にしまして、日本がアジアの中でリーダーシップをとっていくというふうな体制づくり、これは経済のみというよりか金融のシステムにおいても言えるのではなかろうかと思うわけであります。
　つまりそれは、今までのドルペッグ制というものは、御承知のとおり八〇％まではアメリカのドルとリンクするような、いわゆるマーケットバスケット方式というのをとっておったわけでありますが、しかしながら貿易比率からいえばむしろアジアにおいては日本の方が中心であって、アメリカのシェアは少ないわけですね。その意味では、新しい例えばマーケットバスケット方式の中で、日本の円をもっとウエートを高めていって、アメリカのウエートは例えば三割とか四割に下げて日本の比率をもっと上げるというふうな形で、円をアジアの実質的な意味での基軸通貨に持っていくというふうな方向づけも、事態が安定してまいりましたら十分検討に値するのではなかろうかと思うわけであります。
　それからまた、かつて、一九八五年以降の円高局面においては我が国の産業がアジアに直接投資を大幅にした。そのことがアジア発展の大きな原動力になったわけでありますが、現状を非常に悲観的に見ますと、もうアジアの商売は難しいというふうなネガティブな感じになろうかと思います。
　しかしながら、現実には、今アジアの通貨が非常に下がりまして、八五年のときと同じような、対アジア通貨においては円高基調になっているわけでございます。こういう中においてはむしろ、総合的な情報判断をした上ではありますけれども、日本が再びアジアに対して積極的に打って出るということも一つの可能性としては十分考えられると思うわけであります。その意味では、今回の混乱状態というものを一つの転機にして、むしろそのピンチをチャンスにして日本の企業が海外に進出していくというふうな一つの考え方も成立すると思うわけであります。
　現実に、今アジアには、アメリカ並びにヨーロッパの資本はこのチャンスにということでかなり前向きの姿勢をとっておるわけであります。日本の場合にはどちらかというと消極的な姿勢がむしろ目立つわけでありますが、この辺の発想の転換ということも今度のアジア問題については私は必要ではなかろうか、かように考えております。
○北岡秀二君　もう時間があっという間に経過しましたので、国内問題に移ります。
　不良債権の処理についてちょっとお伺いを申し上げたいんですが、先ほど日本国内の経済状況、原田公述人の方から大変な深刻な状況であるというようにお伺いしました。そしてまた、なおかつ、レジュメに現状判断の中での資産デフレというのも大きな要因であるというようなことも書かれておりますが、この資産デフレの中のとりわけ不良債権が非常に大きな要因でもあろうかと思うわけでございます。
　この不良債権一つとってみましても、金融機関の不良債権の総額が今までいろんな角度から判断される。二十数兆からあるいは百二十兆ぐらいあるんではなかろうかと。そのあたりの実態がなかなかつかめていないのも現状だろうと思うわけでございます。さらに、過去数年間に不良債権の処理がどれだけなされたかということに関しても、このあたりの統計数字もどの数字を信用していいのかというような実情でございます。
　過去のことはさておき、これから日本経済を考えていく上で、将来を見通したときに、この不良債権の処理というのは一体どの程度まで進めば実体経済への悪影響がなくなるのか。また、実体経済への影響がなくなるまでの処理の中でどのぐらいの期間が必要なのか。そしてまた加えて、政府が、今までいろんな対策を立ててきたわけでございますが、これまで行ってきた対策のほかに今後どのような施策をとる必要があるかというような点で、原田公述人の御意見がございましたらお伺い申し上げます。
○公述人（原田和明君）　大変難しい御質問をちょうだいしたわけでございますが、今度の三月決算期におきましても、大手行はトータルで十兆円を超える償却を実行するというふうなことに現状はなっておるわけでございます。これからは、情報開示という観点から、不良債権の定義につきましてもアメリカ流の定義を適用するということもほぼ固まったようでございます。それは具体的な形で申せば、今までは六カ月間延滞したものを不良債権とみなしておりましたものを、金利の支払いがアメリカ流に三カ月以上滞った場合にはバッドローンとみなすというふうなことに変わってくる。こういう形で、かなり世界標準に近づくということが言えると思いまして、これがかなり実態に近づいてくることの一つの要因になろうと思っております。
　しかしながら、一体どれだけの不良債権があるかということは本当に地価自体の動向がどうなっていくかということともかかわるわけでありまして、率直に言えば、恐らく当事者である銀行自体も、一体これは不良債権かどうかということについてはなかなか判断が難しいのが現状でございます。
　したがって、土地の問題につきましては、新しい土地政策ということで、これからはむしろ従来のような価格の引き下げというふうな時点から、土地の有効活用ということに重点を置いた政策路線が出ておられるわけでありますが、これはもう大変結構な、的をついた方向であろうと思うわけでございます。
　要は、やはり基本的には日本の景気がある程度回復いたしまして、今七年連続して下落している地価が底打ちから多少とも強含みの方向に転ずるということがなければ、いつになってもそこからはい出すことが難しいのが現状ではなかろうか。そして、端的に言えば、やはり今の日本の経済の回復のためには、地価がある程度底打ちから強含み、暴騰というのはもちろん避けるべきですが、強含みの方向にいかなければなかなか景気の回復は難しいだろうというふうに認識をいたしておるわけでございます。
　そういう意味から言えば、やはり土地の流動化等々を進める一方におきまして、最も重要なことは、日本の実体経済そのものを改善していく、そして地価動向にも明るさの見られるような方向に持っていく。さらに、土地そのものについては、例えば具体的な政策として言えば土地の証券化というふうな、アメリカ等ではむしろ当たり前の手法でございますけれども、こういったものを日本の中でどんどん取り入れていくとか、そういう総合的な対策によっていかなければなかなか、単に銀行が不良債権の処理だけに追われていてもいつになっても泥沼からはい出ることはできないのではなかろうかと考えております。
○北岡秀二君　いろいろお聞きしたいことがあるわけでございますが、もう時間が大分迫ってまいりましたので、先ほど御説明いただいた資料の中で、関心のある数字が二点出ておりますので、この根拠についてお伺い申し上げたいんです。
　「財政政策のあり方」についての部分で、「大規模な有効需要（真水七兆円以上）を創出して、」という部分のその七兆円という数字の根拠というのはどういう観点でお考えになられたのか。そしてまた、「情報インフラ、生活基盤整備に大幅にシフトした公共投資の増額」という部分で、ここに括弧の二兆円という数字を出されておりますが、このあたりの数字は、それなりに日本の今の経済現状を考えた上での根拠ある数字だろうと思いますが、そのあたりをお伺い申し上げます。
○公述人（原田和明君）　ここに挙げました数字自身はそれほど厳密におとりいただくようなものではございませんけれども、まだ今の状態では余りにも不透明な面が多いという意味合いでございます。
　ここで私考えておりますのは、公共投資の増額、真水ベースで二兆円、形の上ではいわゆる真水の定義そのものも変わってまいりますから、地方を含めた場合の三兆円だとかいろんな見方がございますけれども、現状において、情報インフラとかそれから生活基盤整備というふうな面にこれからの投資を向けるとしても、我々の感触ではせいぜい一兆円くらいしか難しいのではなかろうかと思うわけであります。その意味では、ここでは最大限一兆円くらいを新しい分野の投資に上乗せしていく、そして残りの部分は、できるだけ効率性は考えながらも従来型の方向になるのはやむを得ないのではなかろうかというふうに考えております。
　それから、法人減税については、今回三％の法人税率の引き下げがあったということを今度の予算案の中でも非常に大蔵当局も強調しておられるわけでありますけれども、実態的な減税額は三千三百億円と言っておるわけでありまして、これは法人税の一％減で約四千億円というふうに考えますと極めて小さなものであったと思います。したがいまして、これをアメリカ並みの四〇％ベースまで実効税率ベースで引き下げるということになりますと、二兆円強ぐらいの資金が必要になってくるだろうと思われます。
　そして、所得減税ということでも、累進税率の緩和を中心にして、これは恒久減税という意味でありますが、減税を行うとすれば二兆円前後の金額が、資金が必要になるのではなかろうかと思います。
　そして、政策減税等については、住宅ローンへの優遇措置とか教育減税というものを残りの部分で考えるというふうなことで、ごく大ざっぱに申し上げまして七兆円くらい真水ベースで、事業規模ではなくて真水ベースでその程度のものが必要になってくるんではないかと思うわけであります。
　ただ、この数字を実際に実現させるには財政構造改革法のいろいろ法的な難しい問題等が絡んでくることは申すまでもございません。
○北岡秀二君　あとわずか時間が残っておりますので、一点だけ質問をさせていただきます。
　ちょうど昨日からいよいよ金融ビッグバンの開始ということで、もう本当にここ数日間、ビッグバンに関連するいろんな角度からの分析、そしてまた将来像等々、いろいろな形で語られておるわけでございますが、特に私は、俗に言われる個人金融資産千二百兆円、この行方がどうなっていくかという部分に多少関心がございます。
　これは、今までは間接的に海外の方に金融資産は流出しておっただろうが、これからどんどん外国の金融機関が入ってくるにつれて、もう本当にありとあらゆる角度で自由に日本の国の個人の金融資産が海外流出していくんじゃなかろうか。
　この海外流出をしていくに当たって、これは将来的に日本の国の経済にもいろんな意味で影響が出てくるんじゃなかろうか。そしてまた、こういう流出に対して、もし日本の国の政府として、これはもう一たん一つの制度をつくって解き放った以上、なかなかそういう部分の対応というのはすぐにはとれないだろうと思うわけでございますが、政府としてどういう部分を心しておかなければならないか、対応しなければならないか、お考えをお伺いして、質問を終わらせていただきたいと思います。
○委員長（岩崎純三君）　原田公述人、時間がございませんので、簡潔にお願いします。
○公述人（原田和明君）　率直に申し上げまして、これからビッグバンの影響がどういうふうに出てくるかということは、いろいろ専門家の中でも意見が分かれておるわけでございます。直ちに日本の、一般国民生活には若干の影響はあるにしましても、経済全体を見てこれがすぐに大きな変革をもたらすということではないんですが、これからじわじわと影響が出てくるし、特に日本の周りを囲っておりました城壁がすべて取り払われるということになるわけでありますから、したがって、日本の金融機関にしても海外の金融機関との間の熾烈な競争が行われて、英国のビッグバンと同じように日本の中でもどんどん海外資本にテークオーバーされるような企業が出てくることはこれは恐らく避けがたいのではないか。
　いずれにいたしましても、公正な競争のもとで世界的なメガコンペティションをやっていく、その覚悟を我が国全体、特に金融界などが持って対処していくしかないんだろうと思っております。
○広中和歌子君　民友連の広中和歌子でございます。
　きょうは原田公述人、笹森公述人両氏から大変貴重なお話を伺いまして、どうもありがとうございました。
　最初の質問はお二人にお伺いさせていただきたいと思います。
　昨年暮れ、私は財政金融構造改革特別委員会において財政構造改革法の審議に参加いたしましたし、またことしも予算委員会で予算の審議に携わっているものでございますが、私は、笹森さんがおっしゃいましたように、この財政構造改革というのは二つの点で出すべき法案ではないと。まずタイミングの問題、非常な不景気の中で今そのタイミングではないということ、そしてまた構造改革の名に値しないということを理由に反対をしたわけでございますけれども、原田公述人はむしろ構造改革という点では評価されていらっしゃるということでございます。
　しかし、私は実際に、自民党の総合経済対策、これから出されます十六兆円にいたしましても、それから宮澤政権以降ずっと出されておりました経済対策にいたしましても、新社会資本整備といったような新たな言葉が出て、情報インフラみたいな新しい分野に公共投資がなされるべきだと言われながら、それはかけ声だけに終わってしまって、そして実際の構造改革というのはできていない。今までの縦割りの省庁の枠の中でほとんど動きのないままに予算が組まれているということを感じるわけでございます。
　今のような日本の現状におきまして、果たして構造改革ができるのか。そして、できないとしたら、そのがんになっているもの、それは何なんだろうかということが第一点の質問でございます。
○公述人（原田和明君）　財政構造改革法についての広中先生の御意見でありますが、私も、タイミングとして極めてまずい時期に行ったということと、それから余りにも赤字国債の減少というところに重点を置き過ぎているという点では批判的でございます。
　その背景としては、我が国の役所の景気判断というものが、冒頭で私が陳述いたしましたように、非常に昨年の四月以降の我が国の景気というものを楽観的に見過ぎていた。そして恐らく橋本さんもその政府関係当局の楽観的な見通しをもとに判断をした。その場合には、最優先の課題は景気対策ではなくてむしろ財政構造改革、財政再建にあるというふうに判断されたのではなかろうか。こういった認識を私自身は持っておるわけでございます。
　その意味では、やはり実体経済の景気判断というものの誤りがタイミングのミスにつながったということ、それにあえてやや高い面での甘い評価をするとすれば、アジアの通貨問題がこれほど厳しい事態で発生するということが視野になかったということも言えるのではないかと思いますが、いずれにしてもこの財政構造改革がタイミングとして不適切であったことは事実であろうと思います。
　そしてもう一つ、内容について言えば、ただいま申しましたように、赤字国債の減に余りにもとらわれ過ぎたということもございますけれども、ともかくも景気動向とのバランスの中で政策運営をしていく。
　つまり、財政政策は私は三つのポイントがあると認識しているわけであります。一つは、日本の資源の適正な分配ということ、そして二つ目は、我が国におけるいわゆる所得の分配構造を変えていくというふうな問題、そして三つ目には、景気対策の視点というようなものがあると思いますけれども、三番目の問題についての視点がやはり景気判断を誤ったがゆえに極めてリジッドな内容になってしまったということではなかろうかと思います。
　その意味で動きがとれなくなってきている。今の財政構造改革が極めて大きな自縄自縛の法律になってしまっているということは否定できないと思うわけでありますが、ただ基本的な考え方として、私は、将来の日本を考えた場合に、財政構造改革というものに歯どめをかけるという意味でこの法律の意味合いというのは必要なものであろうと考えております。
　したがいまして、その意味からいえば、先ほども申し上げたのでありますけれども、基本的な認識として、赤字国債云々というふうなことではなくて、いかにして歳出の増加に対してはそれを相殺するような形での他の分野における歳出の削減を図っていくか、いわゆる常に小さな政府を目指すという方向づけをもっともっと強く打ち出す、そういう理念的なものを持った法案であってほしいというふうに考えておるわけでございます。
　余談でございますけれども、ことしのアメリカの大統領経済白書、私もちょっと必要がありまして原文を読んでみたのであります。今アメリカの財政は御承知のとおり非常に順調に回復しておりまして、恐らく九九年などは黒字になるんではないかと思うんですけれども、その中においても、歳出をふやした場合には必ず同額は別の分野で歳出を削減して、そして財政の健全化を続けるべきだということをクリントンは非常に強く言っておるわけでございます。そういったようなことが我が国の財政面においても必要ではないかと考えております。
○公述人（笹森清君）　タイミングの問題、それから内容的に構造改革の名に値しないという広中先生の認識は、私も全く同感でございます。
　この経済問題の中で、政府は一九九〇年代に入って二回同じ政策の間違いを起こしたんではないかというふうに思っておるんです。一つは一九九五年の段階、このときにはちょうど経済状況が回復過程に入るという状況だった。そのときにもやはり財政再建という大命題をやりたいということで、せっかくの景気回復の状況を腰折れさせてしまった。二回目は今回だったと思うんですね。同じように財政再建を急ぎ過ぎて不況を招いてしまった。そういう意味では全くタイミングが悪い。
　九八年度の予算以降同じような政策をとり続ければ、これはもう取り返しのつかない経済状態に立ち入ることは全く救いようがないというふうに思っておりますので、言うなれば今の段階では、財政再建は、正常な経済状態に復帰をする、そのことが確保されない限りはやるべきではないというふうに私どもは判断をしております。
　アメリカやイギリスの例を見てみますと、景気回復をさせるためにどんなことを考えただろうかというと、財政の健全化というのは当然しなければいけないけれども、その場合に経済成長が二％以上の成長を持続する、それが二、三年以上続いた段階で初めてそのことに手をつけていった。その基盤がなければやれないんだというのが外国の例でも明らかになっているわけです。日本の場合には、今物すごく重病人の患者が、体力がない、その中でさらにまた弱るような施策をとるのか、今必要なカンフルや栄養剤を投与するのかということになれば、政策としては当然わかり切ったことではないかというふうに思っております。
○広中和歌子君　このデフレスパイラルでございますけれども、私は脱するのに非常に時間がかかるんじゃないかという感覚を持っております、経済学者じゃございませんけれども。
　その点を含めて原田公述人にお答えいただきたいわけですけれども、私は一九七〇年代から八〇年代の初めぐらいにかけて普通の生活者としてアメリカに暮らしておりました。今アメリカ、ヨーロッパなかんずくイギリスの経済発展ということがいろいろ言われておりますけれども、実に実に長い不況のトンネルを通ったわけです。そして、そのトンネルの苦しみの中から構造改革ということをやったわけです。日本に果たしてその構造改革ができるか、それが今問われているんじゃないかと思います。
　構造改革というのは、先進国どこの国でもそうですけれども、経済のグローバル化、アジアＮＩＥＳを初めとして、中国、いろいろな国の追い上げで経済構造が変わっていかなくちゃならないわけでございます。当然痛みが伴う。ＭアンドＡみたいなこともございますし、その経済構造の転換の中で失業そしてまた再雇用が起こる、つまり労働市場のフレキシビリティーというのが求められてくるわけでございます。
　イギリスの今の成功にいたしましても、サッチャー政権がそうした構造改革を果敢に取り入れたこと、そしてブレア首相もむしろそうしたサッチャーの政策を引き継いだということがあるわけでございます。
　これは笹森さんにもお答えいただきたいわけですけれども、こうした痛みが伴う構造転換に企業もそして労働市場も耐えていけるんだろうか、どのように受けとめられるんだろうか、その点についてお伺いいたします。
　まず笹森先生からお願いいたします。
○公述人（笹森清君）　痛みを分かち合うという部分でお答えをしたいと思うんですが、政府も経営側も痛みを分かち合うということをすぐ求めます。今の財政構造改革と経済政策の関係から言うと、先ほども申し上げましたように、弱い人たちや働いている立場の人たちに負担増というのを全部押しつけてくるわけです。政府みずからが何をやるのか。行革のスリム化にしてもいろんな問題にしても、みずからの痛みを伴うことは全く横に置いて負担増を押しつけるという一方的な痛みの押しつけになる。
　もう一つ。経営側は何か。ちょうど私ども今賃上げの交渉をやっておりますが、雇用か賃金かという二者択一を迫られたわけです。本来賃金と雇用というのは二者択一問題ではないんです。特に三・六％を超えていくというような失業率の状況からいきますと、もう構造的な問題というふうになるわけでございます。しかしながら、賃上げはある部分抑制しても我々は我慢をしよう、そのことで雇用が保障されるならということなんだけれども、賃金がある程度カットされて、しからば雇用不安を解消して雇用保障ができるんですかと。このことについては経営側は何も答えない。言うなれば、物を言わない弱い立場の人、特に高齢の低金利にあえいでいるような方々と、それから働いていてこれ以上の生活条件は見込めない、その中でさらに失業の不安が出ているという部分。
　三方一両損の痛みの分かち合いなら私どもは理解ができるけれども、働いている人やそういう人たちに対しては一方的な丸損だという今の政策については、これは我慢ができるはずがないというような認識を持っておりまして、それをどういうふうに直していただくかというのが今回の経済政策でなければいけないし、そのためには今構造改革というのはやるべき時期ではないし、やってはいけないというふうに考えております。
○公述人（原田和明君）　私は、先ほど広中先生のおっしゃられたことの大部分について賛成でございます。世界の大きな変化ということを我々はまず認識しなきゃいけないわけでありまして、そういうグローバルな流れの中において、我々としたら、好むと好まざるとにかかわらずフェアな競争を自由市場経済の中でやっていく、この立場に立って物事を考えざるを得ないと思うわけであります。
　その上で、いろいろ出てきている問題、失業の問題であるとか弱者救済の問題であるとかいうことは別個の視点からとらえるべきであるけれども、もう日本がフェアな競争下における自由主義体制というものの中に巻き込まれて、そしてそれが既に昨日からビッグバンという形でスタートしておるわけでありますから、これを受け入れた中において、痛みを伴う点についてはどのような、それに対しては部分的な対応策も講じていかなきゃいけないか、そういう認識に立った政策路線が基本的に私は必要であろうと考えております。
○広中和歌子君　最後に、日銀金利のことでございますけれども、〇・五％、二年半続いております。超低金利でありまして、それがある意味では消費を抑えているということも言えるんじゃないかと思いますが、この点について、いつまでこの超低金利を続けるべきだとお思いでいらっしゃいますか。要するに、銀行、金融機関を救うという名目で所得の移転が個人から金融機関に流れている、そういうことでございますが、お考えをお伺いしたいと思います。
○公述人（原田和明君）　私、銀行出身でございますので、その低金利というのが銀行を救うためという点では、端的に申しますとかなり異論があるのでございますけれども、それを別にして、今金利を、確かにマイナス面がたくさんございますから、高齢者の方々のためにも上げるべきだという意見があるのです。
　しかし、今例えば〇・五を一％に上げるというふうなことをいたしましたら、これはかなりゼネコンを初めとする多くの企業の中でばたばたと倒産が起こってきて、それこそ日本の経済も泥沼の中に落ち込む可能性もあるというふうに考えますと、プラス、マイナスの総合点から申しまして、今の時点では企業救済という視点からも金利はまだちょっと上げにくい、やはりある程度底をついて日本の景気に明るさが見えてくるまではちょっと金利の引き上げは難しいというふうに判断しておりまして、その点では日銀総裁の考え方に私は同感でございます。
○魚住裕一郎君　公明の魚住裕一郎でございます。
　両公述人、御苦労さまでございます。貴重な御意見、ありがとうございます。
　まず、笹森公述人にお聞かせをいただきたいんですが、現在の経済情勢に対する認識あるいは九八年度予算に対する評価、さらには貸し渋りについての状況をお話しいただきました。本当にそのとおりだなと思いますし、私ども公明とほとんど同じような主張といいますか政策だなと思ってお聞かせをいただきました。
　ただ、その中で一点だけ違うところがあるなというふうに思います。それは結局減税の部分なんです。笹森さんもおっしゃいました。とにかく国民負担を低減させて景気をよくする必要がある、この負担を軽くして国民の気分も変える必要があるんだという中で六兆円ということをおっしゃいました。そして、減税しても消費には回らないのではないか、そういう批判、疑問点に対して、それじゃ、どう消費拡大をさせるかという中で、不安の解消、将来に対する漠然とした不安の解消が必要であるというお話をされました。全く私も同感ではあります。ただ、社会保障制度であるとか人口の問題であるとかいろんなことを考えて漠とした不安もありましょうし、それを待っているだけではやはりいけないのではないか。
　そんな中で、我が公明は、要するに何兆円の減税をすべきかという中で私どもは十兆円を主張している。連合とは四兆円の差がある。それは我が公明では戻し金をやるべきだ、一人頭三万円、一家お父さん、お母さん、子供二人で合計十二万円。そしてそれは有効期限つきの商品券、これはデパートだけではなくして商店街でも使える、バス、タクシーでも使えます、こういうやり方ではどうだろうかということを提言しているわけでございます。一気に気分が変わりますし、それから、消費に回らないのではないかという疑念にも一気にこたえ得るというふうに私ども考えておりますが、こういう点につきまして御意見を賜ればと思いますが、いかがでしょうか。
○公述人（笹森清君）　魚住先生の御質問についてお答えをいたしたいと思いますが、金額的には私どもも多いにこしたことはないという気持ちは一緒です。
　ただ、今回、連合が減税要求をいたしましたのは、経済界とも調整をさせていただきました。これはまた初めての経験です。昨年の十一月の段階で、経済界代表ということで日経連と政策協議を行いまして、当時は五兆円規模というような内容で日経連とは一致をしたわけですが、政府要請も共同で行わせてもらいました。
　年が改まりまして、その状況ではやや足らないだろうと。私どもとしては、法人税の問題については、組織的に非常に問題を抱えている組織もありますのでなかなか組織統一をさせるというのが難しかったんですが、今の個人の収支の状況でどういうふうに消費マインドを喚起させるのか、そして法人が基礎体力をどのぐらいつけるのか、こういう二つの観点からいうと、個人部分と法人部分と両方セットにしようという考え方の中で総額六兆円という規模にしたわけです。
　財源の裏づけを考えてみたときに、どこまで可能なのかという判断をしたときに、私ども専門家ではありませんからぎりぎり限界点というのはないんですが、今まで過去の景気回復に結びついたであろう減税の効果、三・五兆円とか二兆円とか実行された時期がありましたが、あのときに、サラリーマン、働く人たちに対する負担が物すごく減ったことによって、景気との連動を考えていきますと大きくカーブが上がったという実績は上がっておりませんが、下降をとめて上昇線に切りかえたという実態があるわけです。
　そうなると、今の状況で財源問題を考えると、ぎりぎり三兆円と一兆円の特別減税というプラス四兆円が私どもとしては適正な要求になるのではないか、こういう根拠で一応算出をしております。もちろん、財源問題が解決をすれば、公明さんがおっしゃられているような規模の部分が可能であるということならば、私どもも大歓迎をさせていただきたいというふうに思っております。
　それから、具体的な扱いなんですが、商品券問題も私ども論議をいたしました。そうすると、具体的に三万円なら三万円、五万円なら五万円の商品券を出しました。それじゃ、買ったときのおつりは現金でくれるのか。それから、共通するということになれば、全くお金と同じような、兌換券と一緒ではないか。その発行は政府が紙幣と同じような扱いで出せるのか出せないのか。そういう問題を考えるとやや難しいかなというような状況もありまして、できれば現金化の方の減税という部分の踏み込みの方がよろしいのではないか、こんなような判断をしたという経過もありますので、御説明申し上げておきたいと思います。
○魚住裕一郎君　今、細かいやり方の点について私どももちろん意見を持っておりますし、単に現金であればたんすに行ってしまうということを考えれば、やはり商品券ということも考えていただきたい、またしっかり詰めさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　原田先生、三和総研としてはどういうお考えを持っておるのかということで、実はきのうホームページを開かせていただきました。その一番新しい「今月の問題点」という中で「九八年度経済見通し」というのがあります。この日付が昨年十月二十八日の段階で、「日本経済の現状」、「九七年度の姿」、「九八年度の展望」、それから「今後の政策課題」ということで載っております。
　十月末の段階でございまして、財政構造改革法を衆議院で一生懸命やっていた時期かなとは思うんですが、その中では、財政構造改革をしっかりやりながら逆に公共投資や減税への依存は避けるべきである、したがって政策運営のスタンスとしては、財政構造改革路線の堅持とともに、現行の低金利政策の維持云々というふうな御主張で載っておったのです。
　先ほどのお話を伺うと、変わられたのかなというふうに思ったんですが、それは十一月以降急激に下降局面に入った、そういうことから変わったというふうに認識してよろしいんでしょうか。
○公述人（原田和明君）　おっしゃるとおりでございまして、それは十月の時点での私どもの判断で、新しいのはちょうど昨日当たりにおおむね固まったというところでございます。成長率もその中ではたしか九八年度は一・一％という数字が上がっているかと思いますが。
○魚住裕一郎君　一・八。
○公述人（原田和明君）　一・八ですか。いや、実質成長率は一・一じゃなかったでしょうか、あるいは私の間違いかもしれませんが。
　いずれにしましても、御指摘のとおり十一月から、北拓それから山一問題が生じてから我が国の実体経済の方も非常に悪くなってきたということがございまして、その意味では、その見通し自身は今はほとんど意味がなくなってきているものと申し上げてよろしいと思うわけであります。
　さっき先生のおっしゃった金券という問題、私、これは本当に技術的に可能であれば大変おもしろいアイデアではないかと考えるのでありますけれども、経済の方では恒常所得仮説というふうなものがございまして、これはかなり実証的にも認められているわけなんですけれども、つまり一年限りの減税というふうなものでは実際上一般大衆はお金を使わない、やはりこれから恒常的な形の減税でなければ消費への効果に結びつかないということが言われております。
　その意味で、さらに九九年度においても特別所得減税を続けるというふうなやり方では余り効果がないように思われるわけでありますが、しかしそれが、今お話のような商品券だとか金券とかいうふうなものを使って、期限を限って使わざるを得ないような状態が可能であれば、これはもう全額が消費需要に結びつくという意味では大変おもしろいアイデアであろうと考えます。
○魚住裕一郎君　力強い御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　それで、昨年十月以降著しく消費性向が低下したというお話がございました。年にかえると六兆円にも達する。そういう話のいきさつの中で、住宅ローンのある家計は資産デフレでさらに厳しくなっているよというお話でございます。住宅ローンのない家計ももちろんあるわけですが、多くの方は家賃を払っているわけですね、そういう場合は。そういう方は今の経済状況の中で生活費が大変苦しくなってきているんだろうというふうに思うわけでありまして、そういう面からいっても、今言ったような大減税はやはり必要かと思いますが、その点についてもう一度お願いいたします。
○公述人（原田和明君）　御指摘のとおりでございます。
　今の状態でここまで消費が冷え切ってまいりますと、やはりこれにはかなり強いインパクトを与えて、国民の先行きについての不安感を取っていく、これと実際の有効需要というものの両方のバランスを考えた形の政策路線をできるだけ早期に発動することが、今の情勢を変えて日本の経済を回復路線に乗せていくための必要条件であろうというふうに私は認識いたしております。
○及川一夫君　両公述人には、常日ごろお会いをしていろいろ御意見をお聞かせいただいておるところでございますから、きょう、こういう場で相まみえるとは実は率直に言って思っていませんでした。大変幸せに存じます。
　与えられた時間が六分でございますので、こういう国会での運営は一つのルールで決まったことですからやむを得ないんですが、できれば忌憚のない議論を時間をかけてやらなきゃいかぬなという思いがいたします。
　なお、お二人の公述された内容については、この予算委員会でもかなり問題の指摘があることでございますから、的確なそれぞれの御指摘だというふうに思っています。
　問題は、これをどうするかということが我々の任務ということになるわけですが、これまではどうしてもやはり批判、現状に即した形のものではないという立場からの御意見というものが非常に強かったと私は思っております。ただ、そういった点では別に認識上問題はないんですけれども、実際問題としてこれから一体本当にどうしてそういう問題を克服するかというのが非常に大事だと私は思っているんです。そういった点では、余り悲観的なというよりも、もっとよさをお互い見出して、だからこうしようじゃないかというふうにすべきではないかと私は思うんです。
　そういう立場から、まず原田先生にお伺いしたいんですが、要するに日本の現状は五百兆を超える中央、地方の借金があるということがあります。それから、ＧＤＰについては五百兆を超えるものが見込まれてきたし、また実績を上げてきた、こういう状況にもある。さらには千二百兆の個人金融資産というものが存在する。さらには七十兆を超える国の財産あるいは資産というものがあるということも言われる。
　さらに債権国日本ということからいいますと、対アメリカだけで三千億ドル、こういうわけですから、おおむね日本円にして三十九兆ぐらい計算できる。さらにはドルの保有高という問題では二千億ドルあるということになると、これはやはり二十一兆ぐらい計算できる。こういうふうに足していきますと、一体負債と資産ではと、そういう計算のやり方から見ますと、日本の経済は強いんだということが盛んに強調される。
　そういう中で、確かに不況になっている、深刻だ、こういう中で構造改革の問題を扱うのはどうかということがあるんですが、一方で加藤政府税調会長は、十兆円ぐらい減税ということを言いました。これは私は、あの方とのおつき合いからいうと、初めての発言、よくぞ言ってくれた、事ここまで来れば結論が出ているじゃないかというぐらいの重みがあるというふうに思っております。したがって、原田先生には、この御発言についてはどう受けとめられているかということをお聞きしたいと思います。
　それから、連合の事務局長の笹森さんにお伺いしたいんですが、予算の組み替えあるいは修正という御発言がございました。お聞きいたしております。
　問題は、事務局長が言われた内容をやっていこうとすると一体トータルで幾らになるのかということを大ざっぱに計算してみますと、少なくとも七十七兆六千億の三分の一ぐらいは最低でもいじくり回さないとできないということになるんです。しかし、予算を組んでいる以上は、それを待っている方々がおるということになれば、組み替えれば組み替えたところで新たな摩擦が起きるという問題もあります。
　したがって、財源をどこに求めるかということになるんですが、七十七兆六千億の枠内ですべてのことについてやれというふうに言われるのか、国債発行してでもやるべきではないかという立場をとるのか、いずれかということについてお聞きしたいと思います。
　原田先生からお願いいたします。