Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（菅義偉君）　谷口議員から六つの質問がありました。
　まず、税源移譲などの周知についてであります。
　税源移譲は、地方分権を進めるため、地方にできることは地方にという方針のもと、三位一体改革の一環として行うものであり、これにより、所得税と個人住民税を合わせた税負担額は税源移譲で変わらないように制度設計をいたしております。
　また、定率減税の廃止については、平成十一年に景気対策として導入された暫定的な負担軽減措置であり、経済状況の改善を踏まえ廃止したものであります。
　これらの改正による所得税と個人住民税の税額に影響が出る時期が異なることなどから、税額の変動について、納税者の十分な理解が得られるよう、国と地方が協力して周知徹底を図ってまいりたいと思います。
　次に、地方公共団体が必要な財源の確保についてお尋ねがありました。
　地方財政の厳しい状況を踏まえ、基本方針二〇〇六に沿った歳出の見直しを行う一方で、財政力の弱い地域にあっても、一定水準の行政サービスを提供することができるよう適切に対応する必要があると考えております。
　このため、平成十九年度に当たっては、交付税の法定率分を堅持するとともに、地方公共団体の安定的な財政運営に必要な地方税、地方交付税等の一般財源総額を、前年度を五千億円上回って確保いたしているところであります。
　次に、新型交付税についてお尋ねがありました。
　新型交付税の制度設計については、人口が少ない地方公共団体ほど人口一人当たりの行政コストが割高になることなどを反映するとともに、離島や寒冷地における特別な財政需要を適切に算定する仕組みを確保することなどによって、過疎団体を含め、いずれの地方公共団体においても財政運営に支障が生じないよう、変動額を最小限にとどめておるところであります。
　次に、公的資金の補償金なし繰り上げ償還等の効果についてお尋ねがありました。
　五兆円規模で行われる繰り上げ償還等によって地方公共団体が免除される補償金の総額は、約八千億円程度と見込んでおります。
　これにより、地方公共団体の公債費負担が軽減され、財政の健全化が図られるとともに、徹底した地方行革の推進が図れるものと考えております。
　次に、繰り上げ償還の対象団体についてお尋ねがありました。
　対象となる団体は、今後五年間の財政健全化計画を策定することとなっておりますが、その評価に当たっては、これまでの行政改革の実績も考慮することを予定いたしております。
　より多くの地方公共団体が徹底した行政改革を推進し、公債費負担の軽減が図れるよう、繰り上げ償還の対象団体を設定してまいりたいと考えております。
　最後に、地方分権の推進についてお尋ねがありました。
　総理の、地方の活力なくして国の活力なし、この考え方に立って、やる気のある地方がさまざまな行政分野で自由に独自の施策を展開し、魅力あるそれぞれの地域をつくることが重要であると考えております。
　昨年十二月に成立した地方分権改革推進法に基づいて、国と地方の役割分担を徹底して見直しをし、権限や財源を地方にできる限りゆだねることによって、新たな地方分権改革を推進し、地方の自立と責任を確立するための取り組みを行ってまいりたいと思います。（拍手）
　　　　〔国務大臣尾身幸次君登壇〕
○国務大臣（尾身幸次君）　谷口議員の御質問にお答えいたします。
　成長の成果を広く国民に分配していくための施策についてお尋ねがありました。
　総理の御答弁にもありましたとおり、経済成長の成果を経済社会の各層に広く行き渡らせるためには、オープンな経済とイノベーションを通じて成長力の強化を進め、経済全体の底上げを図っていく必要があります。
　例えば、今回の税制改正においては、国際的なイコールフッティングの確保や経済活性化の観点から、減価償却制度の見直しを行うこととしております。
　こうした取り組みにより、景気回復を持続させることで、経済活動を活発化し、労働市場がタイトになることを通じて、家計部門にも好影響が及ぶものと考えられます。
　経済社会の活力を高めていくためには、機会の平等のもとで、努力した人が報われるようにするとともに、格差が不公正、不公平な原因によって生まれ、固定化することのないようにしていくことが重要と考えております。
　働く意欲と能力のある人が、活躍の場を広げて、成長力の担い手となっていけるよう、再チャレンジ支援や成長力底上げ戦略等の施策を推進してまいります。
　定率減税の廃止の考え方、税源移譲の意義及びその広報活動についてお尋ねがございました。
　定率減税は、一九九九年に、当時の厳しい経済情勢の中で、臨時異例の景気対策として導入された負担軽減措置であります。その後、二〇〇六年度の経済見通しにおいて消費が一・八％増加し、経済全体も二・〇％の増加を見込むなど、経済状況が一九九九年当時とは全く異なり、大幅に改善している中で、二〇〇六年、二〇〇七年の二年にわたって段階的に半減、廃止をしたものであります。
　税源移譲は、地方分権を推進するため、三位一体改革の一つとして実施されたものであり、個々の納税者については、所得税と住民税を合わせて見れば、税負担が基本的に変わらないよう設計されております。
　税源移譲の実施に当たっては、所得税と住民税の課税方式が異なるため、給与所得者や年金受給者の大部分の方は、二〇〇七年一月以降の源泉徴収から所得税が減り、同年六月から住民税がふえることになります。
　このように時期的なずれは生じるものの、二〇〇七年度の所得税と住民税を合わせた税負担は、定率減税に伴う負担増を除けば、二〇〇六年度と基本的に変わりません。
　このような税負担の変動については、新聞広告、雑誌広告などの政府広報による周知、ホームページによる周知、給与所得者向けのチラシを作成し、企業に周知を徹底するなど、積極的な広報を実施しているところでありますが、今後とも、国民の十分な理解を得られるよう、一層の努力を行ってまいります。（拍手）
○議長（河野洋平君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十一分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　安倍　晋三君
　　　　　　　総務大臣　　　菅　　義偉君
　　　　　　　財務大臣　　　尾身　幸次君
　　　　　　　厚生労働大臣　柳澤　伯夫君
　　　　　　　経済産業大臣　甘利　　明君
　　　　　　　国土交通大臣　冬柴　鐵三君
　　　　　　　国務大臣　　　溝手　顕正君
　　　　　　　国務大臣　　　渡辺　喜美君
　出席内閣官房副長官及び副大臣
　　　　　　　内閣官房副長官　下村　博文君
　　　　　　　総務副大臣　　　大野　松茂君
　　　　　　　財務副大臣　　　田中　和徳君
平成十九年二月二十日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　金子　一義君
　　　理事　斉藤斗志二君　理事　実川　幸夫君
　　　理事　杉浦　正健君　理事　園田　博之君
　　　理事　萩山　教嚴君　理事　森　　英介君
　　　理事　枝野　幸男君　理事　中川　正春君
　　　理事　赤松　正雄君
　　　　　　あかま二郎君　　　　新井　悦二君
　　　　　　井上　喜一君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　臼井日出男君　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　小野寺五典君　　　　大島　理森君
　　　　　　大塚　　拓君　　　　大野　功統君
　　　　　　岡部　英明君　　　　亀井善太郎君
　　　　　　河井　克行君　　　　河村　建夫君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　佐藤　剛男君
　　　　　　佐藤　　錬君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　清水清一朗君　　　　中馬　弘毅君
　　　　　　中野　　清君　　　　野田　　毅君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　深谷　隆司君
　　　　　　福田　峰之君　　　　細田　博之君
　　　　　　増原　義剛君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　三ッ矢憲生君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　宮下　一郎君　　　　山内　康一君
　　　　　　山本　公一君　　　山本ともひろ君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　小川　淳也君
　　　　　　大串　博志君　　　　岡田　克也君
　　　　　　川内　博史君　　　　中井　　洽君
　　　　　　原口　一博君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　前原　誠司君　　　　松木　謙公君
　　　　　　大口　善徳君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　阿部　知子君　　　　日森　文尋君
　　　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣
　　　国務大臣
　　　（郵政民営化担当）　　　　菅　　義偉君
　　　外務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　財務大臣　　　　　　　　　尾身　幸次君
　　　文部科学大臣　　　　　　　伊吹　文明君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　柳澤　伯夫君
　　　農林水産大臣　　　　　　　松岡　利勝君
　　　経済産業大臣　　　　　　　甘利　　明君
　　　環境大臣　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　防衛大臣　　　　　　　　　久間　章生君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　塩崎　恭久君
　　　国務大臣
　　　（沖縄及び北方対策担当）
　　　（少子化・男女共同参画担当）　　　　　　　　　　　高市　早苗君
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　山本　有二君
　　　国務大臣
　　　（経済財政政策担当）　　　大田　弘子君
　　　国務大臣
　　　（地域活性化担当）　　　　渡辺　喜美君
　　　外務副大臣　　　　　　　　岩屋　　毅君
　　　財務副大臣　　　　　　　　田中　和徳君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　石田　祝稔君
　　　防衛副大臣　　　　　　　　木村　隆秀君
　　　文部科学大臣政務官　　　　小渕　優子君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　菅原　一秀君
　　　農林水産大臣政務官　　　　福井　　照君
　　　経済産業大臣政務官　　　　高木美智代君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　大前　繁雄君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　宮崎　礼壹君
　　　政府参考人
　　　（内閣府沖縄振興局長）　　清水　　治君
　　　政府参考人
　　　（総務省郵政行政局長）　　須田　和博君
　　　政府参考人
　　　（総務省統計局長）　　　　川崎　　茂君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房地球規模課題審議官）　　　　　　　鶴岡　公二君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　木寺　昌人君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　伊原　純一君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局軍縮不拡散・科学部長）　　　中根　　猛君
　　　政府参考人
　　　（外務省中東アフリカ局長）　　　　　　　　　　　　奥田　紀宏君
　　　政府参考人
　　　（外務省国際法局長）　　　小松　一郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　外口　　崇君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局長）　　　　　　　　　　　　高橋　　満君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用均等・児童家庭局長）　　　　　　　大谷　泰夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　中村　秀一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　薄井　康紀君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　佐藤　正典君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房統計部長）　　　　　　　　　　長　　　清君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省経営局長）　　高橋　　博君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局長）　　大古　和雄君
　　　政府参考人
　　　（防衛省運用企画局長）　　山崎信之郎君
　　　参考人
　　　（日本郵政公社総裁）　　　生田　正治君
　　　予算委員会専門員　　　　　清土　恒雄君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲田　朋美君　　　　　新井　悦二君
　　臼井日出男君　　　　　山内　康一君
　　小野寺五典君　　　　　大塚　　拓君
　　佐藤　剛男君　　　　　亀井善太郎君
　　中野　　清君　　　　　あかま二郎君
　　西村　康稔君　　　　　清水清一朗君
　　増原　義剛君　　　　　山本ともひろ君
　　佐々木憲昭君　　　　　吉井　英勝君
　　阿部　知子君　　　　　日森　文尋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　あかま二郎君　　　　　中野　　清君
　　新井　悦二君　　　　　稲田　朋美君
　　大塚　　拓君　　　　　小野寺五典君
　　亀井善太郎君　　　　　福田　峰之君
　　清水清一朗君　　　　　佐藤　　錬君
　　山内　康一君　　　　　岡部　英明君
　　山本ともひろ君　　　　増原　義剛君
　　吉井　英勝君　　　　　佐々木憲昭君
　　日森　文尋君　　　　　阿部　知子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡部　英明君　　　　　臼井日出男君
　　佐藤　　錬君　　　　　西村　康稔君
　　福田　峰之君　　　　　佐藤　剛男君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十九年度一般会計予算
　平成十九年度特別会計予算
　平成十九年度政府関係機関予算
　　　　　————◇—————
○金子委員長　これより会議を開きます。
　平成十九年度一般会計予算、平成十九年度特別会計予算、平成十九年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、お手元に配付のとおり政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金子委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中川正春君。
○中川（正）委員　おはようございます。それでは、きょうもしっかりと質疑をしていきたいというふうに思っています。
　きのう、新聞各紙で世論調査の結果が出ております。安倍内閣の支持率が下がってきているということ、これは、ある意味では危機的状況になってきているということも一つありますが、それ以上に私気になったのは、柳澤大臣の発言をめぐったその世論調査の結果を見ていると、やはり、半分以上の人が辞任をすべきだ、こういうことであります。国民の関心というのはこういう形で集結をしてきているということでありますが、これは言いかえれば、大臣の発言そのものが、あの言葉だけではなくて、一つ一つ政治家の言葉として信頼を失ってきている。何を言っても、結局のところ、基本的に大臣というのはああした物の見方をするということでしか今理解をされなくなりつつあるんだということ、ここがこの世論調査にあらわれてきているところだと思うんです。
　発言通告にはなかったんですが、そのことを踏まえてどのように今それを受けとめられておるかということ、やはり私は、改めて出直すという決断というものが大切だと思うんですけれども、どうでしょうか、大臣。
○柳澤国務大臣　今、中川委員から、かねてからの発言に端を発しまして、私自身の発言に対する信頼がだんだん減衰をしてきているのではないか、こういう御指摘をいただきましたけれども、発端になりました、先月一月末の松江での私の発言というものがやはり非常に適切を欠いたというものでございましたので、それについて私が反省をし、そしてみずからの与えられた職責を十分に果たす、こういうことの覚悟をして進んできているつもりでございますけれども、その努力がなお十分に国民の皆さんの理解を得るところまで、つまり、一月末のこの発言で傷ついた信頼を回復するところにまでいっていないということを意味するのかもしれない、このように考えまして、今後とも、従来申したように、反省の上に立って、私の与えられた職責のために頑張っていくことを通じて信頼の回復に努めてまいりたい、このように考えております。
○中川（正）委員　ＢＳＥの質問に入っていきたいというふうに思います。
　きのうのこれも報道なんですが、混在していた牛肉が二十カ月以上のものであったということが米国のサイドからはっきりしたという報道がなされていましたが、これは農林大臣、そういう連絡が入ってきているのかどうかということと、それから同時に、これが発覚をした経過ですね。聞くところによると、動検が一つ一つをチェックしていった中で発覚をしたということではなくて、業者のサイドから通報があって、それを確認した中でこういうことがわかったということだと思うんですが、それでいいのかどうか、答弁を願います。
○松岡国務大臣　先生の御質問でございますが、実は、これは本来、厚生労働大臣がお答えいただくことが第一義的だろうと思うんですが、屠畜場の方からの食品衛生ということになりますと本来厚生労働省なんですが、アメリカの場合は、農務長官が出てきますのは、農務省の中に実は食品衛生の方も所管をしておるということで向こうは農務長官が出てくるんですが、本当は、屠畜場に行くまでの家畜としての世界が実は私どもの所管であります。そういうことでございまして、本来、厚生労働大臣からお答えいただくのが第一義だと思いますが、御指摘でございますから。
　動物衛生研究所というところがございまして、そこに川崎分室というのがございますが、それ以前に、五日の日に、倉庫業者がアメリカ農務省発行の輸入証明書のないものが二箱あることに気がついた。そういうことから、その二箱あることについて気がつき、これを動物衛生研究所の川崎分室に届けて確認をした、こういうことでございます。
　そして、いろいろ調査をいたしまして、全体で四百七十三箱あったものですから、ではこれを全部あけて、開梱をいたしまして、こん包を解いて確認をして、問題はなかったと。しかし、二箱につきましては輸出証明書がなかった、しかし特定危険部位等は含まれていなかった、こういう事実でございます。
　それから、アメリカに問いただし、十六日にアメリカから答えが参りまして、誤ってこれは出荷をしてしまった、こういうことでございます。
　それから、先生、今御指摘ございました、二十カ月以上が入っていたかどうかということにつきましては、今アメリカ政府に詳細そのことを求めておるところでございまして、まだ判明をいたしておりません。したがって、二十カ月以上があったと確認ができているという事実はまだございません。
○中川（正）委員　報道機関では、二十カ月以上だったんだということが今もう報道されているんです。遅いですよね。それだけ、こちらの攻め方がいかに生ぬるいものかということがこれは証明されているんだろうと思うのですが、その上に立って、改めて厚生大臣にも確認をしておきたいんです。
　国内では全頭検査を実質的にやっているわけですね。基本的に、さっきの説明を聞いていると、これは、日本の検査機関がすべて検査をした中でこれが発覚をしてきたということじゃなくて、これはもう本当にランダムで、国内の体制と比べたら、海外から入ってくるものに対してはそれこそほとんどフリーパス。その中で、それを取り扱っている業者が、みずからのコンプライアンスの中でこれはおかしいということになって、動検へ向いて通報してきた、こういうことの中から発覚をした、こういうことですよね。
　これを見ていると、実質的に、国内の体制、いわゆる全頭検査という体制と海外から入ってくるものとの体制がこれだけの差があるんですよ。だから考えようによっては、今回はたまたま業者が通報してきたからこうして表に出てきて、それで今回の論議になったけれども、それ以外に同じような形で入ってきているものがたくさんあるという可能性は、これは否定できないということだと思うんです。そういう意味から、国内でも全頭検査というのが国民に支持をされてその体制ができ上がっているということだと思うんですよ。
　厚生大臣、どうですか、素直に考えて、海外から入ってくるものについて、海外、特に、危ないという指定をしてある国から入ってくるそういうものに対しては、やはり日本と同じような形の全頭検査を強いるべきだ。それを前提にした形でしか入れないということ、これが原則としては正しいんじゃないですか。どうですか。
○柳澤国務大臣　この問題について、具体的な食品安全委員会の答申では、米国におけるＢＳＥ検査、屠畜方法等を評価した上で、二点、基準を定めているわけです。一つは、特定危険部位をあらゆる月齢から除去する、それから二つ目は、対日輸出される牛肉等が二十カ月齢以下の牛由来との証明がなされる、この二つの基準があるわけでございます。
　そうでありますと、これは、輸出プログラムが遵守されたと仮定した場合、米国産牛肉等と国内牛肉等とのリスクの差は非常に小さい、こういう結論が得られているわけでありまして、全頭検査の実施は求められていない、それが食品安全委員会の専門家による方々の結論である、こういうことでありまして、そして、昨年七月以降、この方式で一万トンを超える米国産牛肉等が輸入され、輸入者による全箱確認及び行政による輸入時検査が行われているわけですが、これまでのところ、こうしたことで対日輸出基準に違反する事例は認めておらず、米国の対日輸出プログラムが機能していることについては一定の評価ができる、このように考えているところでございます。
　ですから、本事案については、現在はアメリカ農務省が詳細な調査を行っているところでありますが、これをもって全部このスキームの価値というものがチャラになってしまうんだ、無に帰してしまうんだというような受けとめ方はなすには及ばない、このように考えています。
○中川（正）委員　いかにもそれは役人的発想なんじゃないですか。日本の国内では全頭検査を実質的にやっているわけですよ。それを国民がよしとして、今、厚生省自体も、全頭検査のための機器を各自治体が購入するのに補助金まで出しているでしょう。それでいいという体制を国内でつくっているわけですよ。それにもかかわらず、海外から入ってくる、特にアメリカから入ってくるものについては、これは仕方ないんだという答弁、そんなもの通じるはずないでしょう。
○金子委員長　松岡農水大臣。（中川（正）委員「いや、厚生大臣なんです」と呼ぶ）いやいや、去年の経緯もあるから。
○松岡国務大臣　ちょっと関連いたしましてと思って……（中川（正）委員「さっき、あなたの対象じゃない、自分で対象じゃないと言ったじゃない。私、求めていないですよ」と呼ぶ）一義的にはそうでありますが、ちょっと関連するものですから……（中川（正）委員「自分で違うと言ったじゃない」と呼ぶ）いやいや、先ほどの訂正を……（発言する者あり）
○金子委員長　松岡農林大臣、先に答えてください。
○松岡国務大臣　お答えします。
　第一義的にはそうでありますが、関連いたしますので、一体となってやっておりますから、そういう観点から申し上げます。
　まず訂正させていただきます。私は中川先生に先ほど動物衛生研究所川崎分室と言ったんですが、これは動物検疫所でございまして、ちょっと言い方を間違えた点はお許しをいただきたいと思います。訂正させていただきます。
　今の点でございますが、十三年にＢＳＥが発生いたしまして、十三年十月のたしか十八日だったと思うんですが、日本では全頭検査ということになりました。それから、いろいろ議論がございまして、それで食品安全委員会の方で十七年の五月に一定の結論が出まして、科学的な結論で、二十月齢未満については全頭検査をしない、こういうことに日本としてもなったわけでございます。
　そこで、今先生御指摘の、全頭検査をアメリカに求めるべきではないか、こういう御趣旨でございますが、国内でも全頭検査は今自主的にやられておる、二十月齢未満については義務づけられていない、それを国外に求めるということは、ＷＴＯのＳＰＳ協定の、必要以上の検疫措置を求めるということにもなりまして、これはそういった取り決めからもちょっと無理がある、このような判断でございます。
○柳澤国務大臣　ただいま農水相から御答弁申し上げましたように、制度的には、科学的知見に基づいた枠組みとしては、先ほど来私が申し上げたとおりでございます。日本のものについても同じなんです。
　ただ、我が国産の牛肉についてはそういう全頭検査を事実上行っているということであって、これは、科学的知見に基づいた処理というものを超えるそういう措置として行われているということであります。
○中川（正）委員　だとすれば、さっきの答弁からいくと、日本では全頭検査はしなくていいというふうに思っていられるんですか。
○柳澤国務大臣　これは、食品安全委員会の科学的知見に基づく検査にのっとる限りは、そういうのが合理的な処理の仕方ということになるわけですけれども、食品については、安全とあるいは国民の安心感ということがやはり重視されるべきだという考え方から、事実上そういうことが継続をしているということでございます。
○中川（正）委員　もう一回確認しますけれども、大臣としては、今の状況から見ると全頭検査というのは必要なんだ、国民に対してその安全性というのを確保していくために政治的な決断としては必要なんだ、そういうふうに考えていられるんでしょうか。
○柳澤国務大臣　そういう考え方、国民のこの問題をきっかけとしたある種の衝撃、そういうものを前提として、その後ずっと行政がそれにふさわしい対応をしてきている中で今もってそういうことが行われているということは、これが国民に支持されているということは事実だろうと思います。
○中川（正）委員　だとすれば、その国民の意思を受けて、海外から入ってくる肉に対しても、アメリカに対しても、日本と同じような実質的な基準というのを設けて対応をすべきだというふうに主張すべきだと思うんですよ、大臣としては。それが一つ。
　それからもう一つは、前々からこれは議論になっているんですが、アメリカでも業者によっては、うちは全頭検査をやって、その上で日本に輸出をしますよ、そういう体制をつくりますよと言っている業者もあるんですよ。柳澤大臣、さっき聞いていましたか、その業者に対してはどんなメッセージを出すんですか、日本として。入れてきなさいよ、こういう話になるんでしょうね。
○柳澤国務大臣　先ほど申し上げましたように、我が国食品安全委員会の答申では、米国におけるＢＳＥ検査と屠畜方法を評価した上で先ほど申した二つの基準を決めて、これであればよろしい、こういうことになっておるわけですけれども、今委員の御指摘になられたように、工場によっては、自分は全頭検査をしてもいい、こういうことである。そういうものを拒否する理由は私はないだろう、このように思います。
○中川（正）委員　ところが、アメリカ政府はこのクリークストーン社に対して、全頭検査してはだめだ、こういう指導をしているんですよ。これはどう思われますか。
○柳澤国務大臣　これは、我々の国内の体制、これは我々の食品安全委員会の答申をスタートとする体制でございますけれども、そういうものが満足されれば、アメリカサイドとしてはそれでよしとするという態度だろうと思います。
　私は、今、アメリカが自分たちの国内の業者に対して全頭検査なんかしてはならないとしているというようなことについて、我々がこれについてとやかく申し上げる筋合いじゃない。いや、自主的にやってくれるということについては、やっていただいて悪いことはない、こう思いますけれども、そういうことについてアメリカ国内でどういう秩序立てができるか、それはあくまでもアメリカサイドの話であって、我々サイドとしては、この食品委員会の立てた基準というものに合致することを確保していくことが大事だろう、このように思います。
○中川（正）委員　私は、さっきの大臣の答弁というのは政治家としての答弁じゃないと思うんですよ。日本の国民が安全ということをこれだけ求めている。そんな中で、アメリカから全頭検査をした牛肉を入れようと思えば入ってくるという体制が業者で整うということがあるわけですよ。
　例えば、隣の韓国を見たら、韓国は全頭検査でまだ頑張っているんですよ。全頭検査をしっかりしないことにはうちには入れないよと言って頑張っているんですよ。そういう状況の中で、なぜ連携をしないのか、なぜアメリカの機嫌ばかりとろうという形で、外交交渉がしっかり進んでいかないのかというこの体質に対して、やはり政治家としてはしっかり国民を体して物を言うべきだと思うんですよ。
　そこのところをもう一回聞きますけれども、これは、日本の国民がいかに求めても、いわゆる全頭検査をした牛肉をアメリカから求めても、大臣としては、アメリカの政府がそれをとめるということであれば、それでいいということでいいんですか。大臣はそういう考え方なんですか、政治家として。改めて答えてください。
○柳澤国務大臣　こうした事案というのは、それぞれの専門家が専門的な知見に基づいて枠組みを決めるということが基本であります。私はそのように思います。
　その上にどのようなそれぞれの国内措置を事実上とるかということについては、それぞれの国内の国民の意識、世論の動向を踏まえて決定がなされる、こういうことでありまして、現在の日本の状況もそうしたものの上に立って決められている、こういうことであります。
○中川（正）委員　どうも、最初の経過から見ていると、これは、日本国内で全頭検査の実質的な体制を整えたという経過そのものが、本来は厚生省がリードをして、食品安全の基準の精査をしながら、それをバックにしながら、厚生省がリードをして基準を決めて全頭検査、これが本筋なんです。
　ところが、この本筋が崩れたというのは、アメリカなんですよ。アメリカからの圧力でその事実関係までねじ曲げられて、安全性の基準が下げられて、それで、結局のところ厚生省はそこから責任逃れをして、各自治体へ向いて、実質的には国民に対して安全を確保してくれ、こういう体制で厚生省は一歩それで下がったわけです。そのまま今の体制が続いているわけでありますが、それに対してぼろぼろとこういうふうに問題が出てきた。それにもかかわらず、いまだ腰が引けてアメリカに対してぴしっとした体制をとっていけないというのは、これはリーダーシップの欠如なんです、政治家として。
　そこのところを、もう一回、本当に国民の気持ちの中に入って、国民と一緒に立ち上がろうというのであれば、大臣、これは深刻な話ですよ。ここでしっかりとした政治家としての決断をやはり見せなきゃいけない。そこのところを指摘しておきたいというふうに思います。
　これはまだまだ続いていきます。さっき言ったように、月齢が二十カ月以上の牛であったことがはっきりしたということが報道されていますから、農林省だけが知らない状況なんでしょうね。そういうことがはっきりしていますから、まだこれは続いていくというふうに思いますので、いいですか、大臣、国民はさっきの大臣のような説明では絶対納得していませんよ。そこのところを改めて指摘しておきたいというふうに思います。
○金子委員長　松岡大臣にも聞いてください。経緯があるから。
○中川（正）委員　いや、もういいんです。
　次に……（発言する者あり）いや、大臣は自分の範疇の話じゃないとみずからが言っているんですから。
○金子委員長　交渉経緯もありますから、松岡大臣にも答弁させてください。（中川（正）委員「聞いてない、聞いてない」と呼ぶ）
○松岡国務大臣　これは委員長の御指示ですからお答えさせていただきますが、所管じゃないと言っていません。第一義的ではないということで、一体として対応いたしておりますので申し上げますが、中川先生の、アメリカに押されて日本がアメリカの基準を受け入れたんではないかと。逆であります。これは私ども、食の安全という、まさに国民の食生活それから健康、生命にかかわることでありますから、これは政治的なそういった基準で、やりとりで決めるものじゃない。まさに科学的な基準に基づいて、すべて科学的な根拠、判断に基づいて決めるべきものである。だから小泉総理も、ブッシュ大統領から言われたとき、これは科学的な問題であるとすぱっとはねつけたわけであります。
　そして、アメリカの基準は三十月齢なんです。それを、日本の基準は二十月齢ということで、十カ月も下回った基準を、まさに国民の食の安全の観点に立って、世界のＯＩＥが決めている基準よりもさらに十月齢という低い基準をぴしっとアメリカに逆にこれはのませたわけでありますから、その御指摘は当たらないと思っております。
　それから、ＳＰＳ協定上も、これは自分の国でやっている以上の上回ったものを相手に要求するということは、ＷＴＯ協定の上からもこれは通らない、そういうようなやはり問題である、私はこういう認識でございます。
○中川（正）委員　例えばこんなことがあるんですよ。さっき、全頭検査で韓国としてはその体制でないと受け入れないということで頑張っていると言いましたけれども、例えば、去年の六月に韓国政府の現地査察が入っているんですよ。それで、その査察を受け入れた業者が、日本への輸出資格を持つ米牛肉処理施設のうち七施設が、カナダ生まれの牛が米国生まれの牛に紛れ込むなどの問題が見つかって、基準に合っていないということが韓国の現地視察の中でもはっきりしてきたというような報道が出ています。
　これは本当に主体性の問題で、いかにしっかりと国民の意思を反映しながらアメリカに対して対峙していくかということ、今これが問われているんですよ、この問題では、ＢＳＥでは。そこの問題をさっきのような大臣の答弁で切り返していたら、これは本当の意味で政治不信につながっていくということ、これを改めて指摘しておきたいと思います。韓国と連携したらどうですか、この問題。そういうことを改めて指摘しておきます。
　それから、次に進んでいきたいと思うんですが、前回、三位一体改革でそれぞれ地域の格差が広がったということを指摘させていただきました。今回も同じ資料を手元に配付させていただいたんですけれども、あのときの大臣の答弁ではいろいろ言いわけをしておられました。
　改めて聞きますが、この今の配付資料の中の神奈川県と三重県と高知県、これで、三位一体の結果、十六年、十七年、十八年、この三カ年でどれだけどの市町村が得をして、どの市町村が損をしたかという本当にわかりやすい単純な試算なんですよね。それで見ていくと、神奈川の場合、これは一ページ目ですが、神奈川の場合は、これは一番右の調整結果のパーセンテージがどういうことを意味しているかというと、一〇〇％以上のところ、例えば二〇七の厚木市とか大和、伊勢原、こういうところ、二〇〇台というのは、補助金がカットされた額よりも基本的に税源移譲でその地域に入った、いわゆる税源が上がった額の方が二倍になっている。二四四というのは二倍になっている。あるいは三倍になっているところもありますね。綾瀬なんかは三〇〇・三％ということで、結局、軒並み結果として財政的に豊かになっている、こういうことですよね。
　次のページが三重県で、その後が高知県でありますが、高知県の場合なんかはもうほとんど一〇〇を切っているところばかりでありまして、大川村なんかは五六・六、これは前より半分になったということ、半分カットされたということなんですね。そういう結果が出ている。
　これはなぜそういうことになるかというと、前に指摘させていただいたように、神奈川県あたりは、このシャドー、影になっている市町村というのは、これは全部不交付団体なんですね。だから、税源移譲でふえた分が一〇〇％自分のところの歳入として上がってくるということですね。高知県あたりはほとんどが、ほとんどというか、全部が交付団体ですね。これで、本来はカットされた部分は交付税で補てんをされなきゃいけないんだけれども、その交付税自体が五兆円からの減になっている、いわゆる削減をされているということの中で、そのしわ寄せが交付団体へ向いて、ということは、過疎地域、田舎の方へ向いてそのしわ寄せが行ったという結果、それから、都市部で豊かなところはより豊かになって、貧しいところはより貧しくなって、税源移譲されても担税力がないということが重なって、より財政が厳しい状況になっているというのがこの実質的な結果からも出ている、こういうことなんですね。
　これに対していろいろ前回の答弁では言いわけをされていましたけれども、実質こういう格差が出ているということは、総務大臣、認めますよね。
○菅国務大臣　今の委員の資料で、説明によって、税源移譲額だけを見れば都市と地方でばらつきがある、こういうのは私は事実だというふうにそれは思っております。
　ただ、ぜひ御理解をいただきたいんですけれども、交付団体については、交付税の算定において補助金削減額に相当する額を基準財政需要額に算入していますし、税源移譲額を基準財政収入額に算入することによって調整を行ってきている。不交付団体について、例えば東京都でありますけれども、個人住民税の比例税率化や法人事業税の分割基準の見直し、こういう形で調整をとっているところであります。
　いずれにしろ、こうした調整をしながら、財政力格差の懸念が生じないように、今、全力で取り組んでいるところであります。
○中川（正）委員　さっきの二つの点、住民税を比例税率化したということと、それから法人税のいわゆる配分基準の見直しをしたということ、これはやったんですよ。やってもこういう結果なんです。だから、そこのところは限界があるということと、このままそれをやり続けてもさらに格差は広がるということ、これははっきりしているんです。その上に立ってどういう調整をしていくかということだと思うんですね。
　今出てきている話は、面積と人口に基準を合わせた形で新しい交付税をつくっていこう、こういう議論が出ているんですが、そのことで進めても、恐らく格差はさらに拡大をするんだろうということですね。いわゆる担税力のないところは、やはりどれだけ人口で基準をつくってもらっても、それは人口がなければそれだけのものは上がってこない、こういうことだと思うんです。このまま進んでいくと、いわゆる過疎地域についてはそれなりの覚悟をしなきゃいけないということだと思うんです。
　選択肢として三つぐらいあると思うんですが、一つは、もう過疎地域に対しては、財政調整資金みたいな形で特別の付加をしていくような、完全に違った基準のものをその地域ごとに見ていくという選択肢が一つ。
　もう一つは、こういう地域に対しては、一人前の町村、いわゆる一人前の基礎自治体としての機能はこれはもう負わせない、負わすことができないと最初から判断をしてしまって、もう一つ上位の、今でいえば、県が直轄でこの地域の行政サービスを受け持っていくという選択がもう一つあるんだというふうに思うんですね。
　もう一つ、最後には、そのままの状況で格差を広げて基礎自治体そのものを壊してしまうということ、今のこのままでいけばそういうプロセスになっていくんだろう、こういうことだと思うんです。
　そういう前提からいくと、どういう方向性とどういう基準で今総務省というのはこれを組み立て直そうとしているのか、そこのところをはっきりさせてください。
○菅国務大臣　基本的に、過疎地等においても一定水準の行政サービスができるように、私どもは、現時点において過疎債等で対応をさせていただいておるところであります。それと同時に、やはり税源そのものの偏在の少ない、例えば地方消費税、そうしたものを税源とするなど、そうした方向で取り組んでいきたいというふうに思っています。
　ただ、いずれにしろ、地方税、交付税の一般財源総額を確保することによって、そうした税収の低いところでも安定した生活ができるように取り組んでいるところであります。
　最終的にはやはり、偏在性の少ない消費税というものを私どもは推進していきたい、こう思っています。
○中川（正）委員　消費税、これに頼っていくということでありますが、実は、現状のこの格差を消費税でひっくり返すことはできないんですよ。消費税は、偏在性が少ないと言われているだけで、小さいと言われているだけで、基本的にはこの格差をひっくり返すところまでいかないんですね。
　そこのところを、今の答弁を聞いていると、施策として基本的な方向が決まっていない。決まっていないままになし崩し的に、三位一体だとかと言って地方財源に切りかえていくといういわゆる総論、マクロの政策だけでいっているから、ミクロにこれだけの矛盾が出てきて、これだけの格差が広がってくるということ、こういうことだと思うんです。それを改めて指摘をしておきたいというふうに思います。何かありますか。
○菅国務大臣　私ども、偏在の少ない地方消費税ですべてだとは思っておりません。やはり、調整機能としての地方交付税の総額を確保しながら、そうした過疎地においても生活できるようなそういう仕組みにしたいと思いますし、特に十九年度におきますと、昨年と比べて約五千億円、交付税、地方税の総額を上回ることを確保させていただいていますし、かねての懸案でありました五％以上の利率の借入金、これについて、補償金なしで繰り上げ償還できるような仕組みも今回つくらせていただきました。それについても、条件不利地域というんですか、財政力の低いところについて優先的に行う、そういう配慮もさせていただいています。
○中川（正）委員　前回も時間配分を間違えてもう一つの大事なところに進めなかったんですが、本当はこれはもっと突っ込んでいきたいんですけれども、次の回に譲っていきたいというふうに思っています。
　そこで、教育の問題もこれあり、あるいはＰＦＩもあったんですけれども、ちょっとそれは後に回させていただいて、北朝鮮のいわゆる六カ国協議の議論に移っていきたいというふうに思います。
　今回の結果、日本は、重油五万トン、それから、最終的には百万トンの支援には参加をしないという前提の中で拉致問題に進展を求めていく、事が進展すれば、そういう条件をつけたということでありますが、このことは北朝鮮にとってはどういうことを意味するのかというのが私はもうひとつわからないんですよ。
　というのは、北朝鮮にとっては、日本の拉致問題が進展しようがしまいが、核の問題を中心にして、ここで合意されたいわゆる入り口の凍結ということ、あるいは申告ということをプロセスとしてやっていけば、日本がどういうようなスタンスをとる、それにかかわらず五万トンという油は入ってくるわけですし、百万トンという油は入ってくるんだ、こういうことですよね。そういうことですね、外務大臣。
○麻生国務大臣　全部を読まれたんだという前提でしゃべらせていただきますけれども、基本的には、作業部会を五つ立てるということになっております。日朝問題がその作業部会に入っております。その作業部会の答えというものが、日本の場合は、日朝問題で進展がない限りは、うちは少なくともエネルギーの支援等々には参加しないということはもう明確に申し上げてきたところでもあります。
　少なくとも、この日朝の作業部会ははなから立たなかったわけですから、その問題はないということになっておりましたのが日朝の作業部会が立ち上がったということは、間違いなくこの点において交渉は開始されるということを意味しているというのがまず第一だと思いますが。
○中川（正）委員　しかし、この合意書を見ていると、それぞれの作業部会は独立して懸案の処理をしていくわけですね。それで、日本の拉致問題が進展しなければ例えば最初の五万トンというのが出されないということになるのかというと、実際には、この五万トンは韓国が受け持っていて、韓国の判断の中で供給をしていくということになっていくという報道もありますけれども、拉致がどういう形で進展するかということとは関係なくこの五万トンというのは、別の基準で、別の基準というのは、核という基準の中で動いていくということなんですね。
　それとも、拉致が進展しないから、この五万トンも待ってくれるということなんですか。どっちなんですか。
○麻生国務大臣　五万トンの話というのは、いわゆる核にその主役を置いておりますので、まずは最初の段階として、核の話を、ＩＡＥＡの話、寧辺の話、その他の話、全部含めてパッケージになっておりますけれども、まずは、このスタートをさせるに当たって、五万トンは緊急として出します。
　ただし、その後部会を立てまして、いわゆる核の問題等々、米朝を含めてやってまいりますが、その部会の進展にあわせて残りの九十五万トンをどのような形で出していくかというのは今からの話。
　取り急ぎ五万トンに関してだけは、今申し上げたような形でこの作業部会を立ち上げるというところまで来ておりますので、その段階までに五万トンは出す。三十日以内だか六十日以内、ちょっとその数字を忘れましたけれども、三十日以内か六十日以内に出すということだと御理解いただければと存じます。
○中川（正）委員　そうするとはっきりしているのは、拉致の進展にかかわらず五万トンは出すということですね。
　そうすると、あとの九十五万トンでありますが、これは、それぞれの部会が走り始める、その中で日朝国交正常化が話し合われる、もちろん拉致ということも話し合われる、これは大事なことだというふうに思うんですが、これの進展がこの九十五万トンというその支援と連動しているのか、していないのかということですね。
　私は、この条文を読む限り、いわゆる報告書を読む限り、どこにも関連をしているという文言が読めないんですけれども、そういうことですね。
○麻生国務大臣　五者の連絡協定、連絡というのは今回極めて密だったように思いますが、その中において日本としては、九十五万トンに関しては、少なくとも拉致の関連が進展しない限りうちは出すつもりはないということに関しては、他の四カ国は理解をしたというところまでは御存じのところだと存じますが、少なくとも、これが最終的な妥結をするに当たっては、この問題に関しては、日本の問題が進展しないと他国はそれをしょう分がすごく多くなりますので、百万トンというのは結構な金ですから、その金を負うに当たっては日本にはぜひという話だから、我々はということを申し上げ、他国は、日本に金を出してもらうためには、日朝関係の進展がなければ自分たちの払い分が多くなりますので、ぜひやってくれということを、アメリカも韓国も中国も北朝鮮に対してそのことを猛烈な勢いで言っていくということになるという意味で、非常に大きなものになると思っております。
○中川（正）委員　いや、そうじゃないでしょう。それぞれの負担割合については、直接的に影響するのは、韓国、中国、それからアメリカなんですね。ロシアはもうこれには参加せずに、借金、いわゆる債務を帳消しにするということで参加をしていくんだ、こう言っていますから。基本的には、負担するかしないかということに影響してくるのはこちらのサイドでありまして、北朝鮮にとっては、日本がそれをシェアするしないにかかわらず九十五万トンは、この核ということを中心にして交渉が進んでいけば入ってくるということなんですよ。そういうことでしょう。違うんですか。
　それとも、この日本の拉致問題が途中で頓挫した、そのときにはこの九十五万トンの支援というのも、それぞれの国が調整しながら、日本の問題が解決するまでこれは支援することはしないよ、そういうカードに使うというところまで合意ができているんですか。そこはどっちなんですか。
○麻生国務大臣　中川先生、これは交渉している真っ最中ですから、手のうちを全部見せるわけはないでしょうが。そんなことはなかなか申し上げられるような状況にはありません。それはもう御存じだと思いますが。
○中川（正）委員　いや、これは、交渉している最中とか最中でないとかという話じゃなくて、基本的な話なんですよ。ここのところが、結局は日本が孤立をしてしまったのか、それとも六者協議の中に拉致問題が組み込まれたのかどうかということを判断する基準じゃないですか。拉致問題が六カ国協議の中でしっかりと位置づけができたというそのあかしというのはここにあるんです。
　それは、結果的には、恐らくさっきの答弁からいくと、達成できなかった、日本は日本でやってくださいよという形になったと判断せざるを得ないんです、この報告書を見ている限り。そういうことですね。
○麻生国務大臣　先ほども申し上げましたように、ここに書いてあるメカニズムのあれでいきますれば、これは、「原則として、ある作業部会における作業の進捗は、他の作業部会における作業の進捗に影響を及ぼしてはならない。五つの作業部会で策定された諸計画は、全体として、かつ、調整された方法で実施される。」これが正確な文章であります。すなわち、五つの作業部会の中によって進捗するものもあれば進捗しないものもあろうというのは、もう御存じのとおりです。
　しかし、我々にとって大事なことは、日本一国でこの拉致の問題が解決できないのはこれまでの経緯ではっきりしていますから、少なくとも他の五カ国を含め、国連まで巻き込んで拉致という問題をここまで盛り上げてきておりますので、今回、北朝鮮の最も急いでおりますエネルギーの問題に関して、我々としてはエネルギーを使って、北朝鮮に対して、この問題を解決しない限りエネルギーの問題やら何やらみんな影響しますよという、対話と圧力の部分の圧力の部分がこれだと御理解いただければと存じます。
○中川（正）委員　実質的には孤立をしたということだと解釈せざるを得ないと思うんですね。
　その中でもう一つ頼りにしていくのは、米朝の国交正常化の中で、特に金融解除、それからテロ支援国家としての指定解除、こういう話の中で拉致というものをどのように定義をしていくかということ、これを頼らざるを得ないということなんですよ。これは非常に交渉経過としてはこちらのカード自体が余りにも貧弱で、これからの進展をどう組み立てていくかという展望が出せないという結果に結局この六者協議が終わってしまったと断ぜざるを得ないというふうに思うんです。
　その上で、米朝国交正常化も進んでくるわけでありますが、韓国では今いろいろな議論が出ています。私の国会議員の友人たちも、このままいけば、いわゆる米朝の国交正常化というのが本格的に進んでいくということになればということは、それは予見できるんですよね。これまでのアメリカの基本姿勢がここで変わってきている。いわゆる、中国を中心にしたこの地域の安全保障というのを集団的に構築していこうという形に変わってきている。アメリカ一国が対峙するというんじゃなくて、集団的な安全保障体制へ向いて変わってきたということを韓国自身が予見している。
　その基本になるのは、米朝が国交を正常化するということ。正常化するということは、今の戦争状態が休戦になっているということ、この戦争状態が解除されるということになる。そうなると、今もう具体的に始まってきているように、アメリカが韓国に軍隊を駐留させるということの大義が崩れてくる。
　アメリカの本音は、そうした中で集団安全保障体制が構築できるとすれば、韓国から引き揚げていく、それから台湾の情勢も、中国との関連の中で緊張緩和が進んでいますから、これも見直していく、日本の体制も見直していくというそうした大きなトランスフォーメーション、今の次元じゃなくて、もう一つ大きな形でアジア全体の安全保障の構築をし直していくというような流れにつながっていくんじゃないかという議論が韓国の中で既にあるんですね。そういう意味で、逆に、このまま進んでいけば大変なことになるんじゃないかという話もあって、スピードを緩めようというような議論まで進んでいるということを聞いています。
　日本として、ここのところをどう受け取っていくかということは、今大事な観点だと思うんですよ。
　防衛大臣、こういう動きを踏まえて、大臣としては、これからのアジアの安全保障の構築、これを、今までのように日米を基軸としたそれこそ冷戦構造の中でのとらえ方から大きく転換をしていかなきゃいけないそのきっかけというのは、この北朝鮮の六カ国協議をどう発展させていくかというそういう流れがあるんだと思うんですが、これをどう受け取っておられるかということですね。
○久間国務大臣　やはり、朝鮮半島の核というのは我々にとってはとにかく一番ゆゆしきことでございますから、これの核廃棄に向けて六カ国が協議しながらやっていくということについては、非常に前進であります。
　ただ、過去の例でも、米朝関係でそういう方向に向かった、そういうようなことを考えておりましたときにそれを裏切られた経緯もございますから、今度の場合も、第一歩を踏み出したのはいいですけれども、これから先どういう形で検証をきちっとしていくか、これが非常に大事なことじゃないかと思います。
　ただ、今、中川先生がおっしゃられましたようなそういうようなことだって、これから先の二十一世紀の間では進まないとは言えないわけでございますから、私たちも、そういうような動きがあった場合にはどういう戦略を描くのか、そういうことを考えながらこれから先対応していきたい。そこはまた非常に柔軟に考えなきゃなりませんが、ただ、言えることは、その中にあって一番大事なのは、日米の基軸は、これまで同様、あるいはこれまで以上にきちっとしておく必要がやはりあろうかと思っております。
○中川（正）委員　アメリカの中でも、この議論というのは、いわゆる二つの対峙した議論としてあるんだと思うんですよ。アメリカの一国主義的な形で存在感をしっかり示しながら、アジアに対しても、あるいは中東に対しても持っていくんだと。
　しかし、もう一方で中東とこっちの方と違うのは、それが崩れていって違った形で集団安全保障に持っていくという流れが今できてくるとすれば、それが中東と違うのは、中東の場合はイスラエルの存在だと思うんです。
　今、アメリカはイランと非常に厳しい状態になっているというか、イラク前夜みたいな形で非常に挑発しながら、イランへのいわゆる武力行使も辞さないというようなスタンスをとり始めていますよね。これはなぜかといったら、結局、イスラエルの存在というのが周辺諸国の中で否定されている、特にイランが中心になってイスラエルをつぶそうとしている、そういう厳しい局面を前提にしながらの中東の平和構築、だからこれは難しいところがある。
　ところが、この東アジアについては、中国を中心にした形の集団安全保障体制というのはもう組めるじゃないかという見切りをアメリカはしているんじゃないかと、私は、これまでの一つ一つの政策の検証をしていくと見えるんです。
　ある意味で、私は、久間大臣がアメリカのイラクに対するスタンスは間違っていたということをコメントされたというのは、これは一つの見識だと思うんです。日本もそれぐらいのことを言いながら、逆に、アジアについての集団安全保障体制というのを、日本が基本になって、もちろんアメリカとの関係も前提にして、これは大事なんです、しかしアメリカだけじゃなくて、アジアの集団安全保障というのを日本が中心になって提唱をしていくぐらいの主体性を持っていかなきゃいけない。そんな時代になってきたから、そのことを頭に置いて久間さんはアメリカのことも言うべきことはちゃんと言ったんだ、こういうふうに私は受け取っていたんですよ。
　そういう前提に立ってもう一度この北朝鮮の情勢を見たときに、日本が今何をしていかなければならないかということ、これを防衛省の立場からどのように構想していられるか、最後、それだけ聞いておきます。
○久間国務大臣　国家間の関係というのは絶えず変化することはあり得るわけでありますから。例えば米中関係だって、日本が取り残された格好で米と中が頭越しにニクソン時代にやられました。あるいはまたリビアについても、突然アメリカはばっと、リビアの方もまた妥協して、手を結びました。だから、どういうことがあってもいいように、絶えず長期戦略については、これから先、うちの方でも長期戦略室を設けて、いろいろな角度からいろいろな勉強をし始める必要があるんじゃないかな、そういうふうに思っておりますが、今の時点で、中川先生がおっしゃるようなことに急になることはちょっと考えられないんじゃないかと思います。
　それで、私がアメリカを批判したと言われますけれども、そうじゃなくて、私があのとき言いたかったのは、核兵器があるというふうに言われておったけれども、私はないんじゃないかとその当時思っていたということを言ったのであって、開戦そのものについては、総合的に判断してその国がやったわけでありまして、小泉総理もそれを支持する。総合的に判断して、そのあれを今でも政府の方針としては踏襲しておるわけですから、私は、そのときのやり方あるいはそういうことの背景、それについてそうかなというふうに思ったということをあのとき感想として述べたわけであります。
　だから、私の議事録もやっと手に入りましたので、見ていただくと、そういう趣旨から言っております。
○中川（正）委員　以上です。ありがとうございます。
○金子委員長　これにて中川君の質疑は終了いたしました。
　次に、中井洽君。