Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（三次真一郎君）　まず、私は、結婚も妊娠も出産も子育ても、決して、先ほどのイノシシではありませんけれども、本能ではないと思っておりますので、結婚しないという選択はできるわけでありまして、市の職員の中でも四十代過ぎても結婚する気はない人、たくさんおります、いろんな場でまず結婚を勧めているんですけれども。その一方で、職員の中で子育てを一生懸命、何といいますか、闘っている職員もたくさんいます。どちらがいい、どちらが悪い、こうしろああしろではないんですけれども、子育て中の職員の話を聞く機会はたくさんあります。
　したがいまして、それを、それでは一人一人の子育ての体験あるいは経験、あるいはこれからのことを聞くのも大事でしょうけれども、それを経験にそれを発信する、つまり、結果的にはワーキングチームができたわけですけれども、それをまとめて、さらに、市の職員だけじゃなく市の市民の方々にもそれを広げていこうということで二年ほど掛けてやってまいった結果が、私もこんなに多くの提言が実は短期間のうちに出るとは思っていませんでしたので、幹部職員もこれは真剣にじゃやっていこうということで、じゃ幾つにしたらいいのか、余り多くても、何といいますか、的が、焦点がぼけますので、最初は十本くらいに絞ったらいいのかなというふうに指示したんですけれども、どうも絞り切れないということで二つほど増やして十二になったんですけれども、これも残りの約九十弱の中にも、時期がちょっと早いのもあるいはあるのかなという気がいたしますけれども、予算の措置の関係がありますので。
　そういう中で今回は十二にしたんですけれども、この子育て中の職員、しかも、どういうわけか職場が常陸大宮は少ないので、職場結婚、つまり市役所の中での結婚が多いんですけれども、そういうので、何といいますか、職員同士かなり気心知れておりますので、お互いに意見が出しやすい環境にもあったのかなということでやってきました。
　ですから、これからもっともっと、第一弾ですので、第二弾、平成二十八年度に向けてやっていきたいという思いでもあります。その際は、何度も申し上げますけれども、何とぞどうか国の方の、面倒も見ていただければ、常陸大宮も頑張っていけるんではないかなというふうに思いますので、今日は公述人として出席させてもらっておりますけれども、半分陳情に来たような気持ちでもおりますので、どうかよろしくお願いをいたします。ありがとうございます。
○横山信一君　二年余りにわたっての関わり続けの中で今回のワーキングチームのこれほどの成果が出てきたというお話でございましたけれども、やはり付け焼き刃でこれだけの成果が出るというのはちょっとないなというふうに思っておりましたので、やはりそういう陰の御苦労があったんだなというふうにも思います。
　また、若手の職員の人たちにとっては大変な励みになるというふうにも思いますので、いい成果だというふうに思うんですが、合併をいち早く進められたということで、その合併の成果として地域中核病院の整備と公文書館の設立というのを挙げられておりましたけれども、ほかに何かこの合併効果について、これ以外にも紹介できるものがありましたら、是非御紹介いただきたいと思います。
○公述人（三次真一郎君）　合併効果、たくさんあります。
　まず、特殊ですけれども、常陸大宮の場合は五町村です。旧那珂郡そして東茨城郡、郡をまたがえての合併もやりました。当初はいろいろありましたけれども、十年目、去年の十月の十六日迎えてから、この十年でやっと一体感が出てきたかなというふうに思っております。
　経済的に見ますと、市内には工業団地が二つありますけれども、合併当初の財政力指数は、本当に今でも低いんですけれども、〇・四〇でした。十年目になりまして〇・四四に、若干上がりました。これも合併の効果の一つだというふうに捉えております。
　そのほか、効果としては、私が考えるのでは、教育力の効果が大変上がったと。この教育力の効果といいますのは、学校は、小学校も中学校もどんどん人口減によって廃校、統廃合、進んでおります。四日前も中学校一つなくなりました。一年前の同じ三月の二十二日にも中学校を一つ廃止しております。来年度はもう一つ中学校を廃止しなければならない状況にあります。中学校も、七つあったものが今五つ、来年度は四つになります。
　ですが、それは少なくなりましたけれども、三百四十八平方キロが一つになっておりますので、人の行き来にしましても、経済の活性化につきましても、かなり合併前から比べると上がっております。意識も上がっております。地域活動ボランティアの組織もたくさんできてきました。これは市になった成果の一つだというふうに思っております。ボランティア活動、大変、安心、安全の面でも活躍をしてくれております。協働の精神ですね、協働の精神が旧町村の頃から比べますと大変上がっておりまして、全て補助金を要求して活動するというようなことから、補助金なくても自分たちでできるものはやっていこうよという動きが田舎でありながらも出てきております。
　そうですね、まだ合併効果はあると思いますけれども、今、頭に浮かんできたのはそれくらいであります。
○横山信一君　ありがとうございました。
　時間が参りましたので、終わります。
○委員長（岸宏一君）　公述人に申し上げます。
　三次公述人は大変皆さん関心が高いようですから、御答弁もう少し、たくさん質問をしたいという人が多いようですから、簡潔に、ひとつたくさん答えてやってください。
○柴田巧君　維新の党の柴田巧です。
　今日は、お忙しい中、両公述人には御出席をいただき、また、それぞれのお立場で貴重な御意見等をお聞かせいただいたことに感謝を申し上げたいと思います。
　私からも、人気のある、まず三次公述人にお聞きをしたいと思いますが、いろいろ問題点はあるにせよ、今回の地方創生プロジェクト、先ほどもお述べになられたように大きな期待をしておられるということなんですが、三次公述人は昭和五十年から町会議員などもされて、これまで地方の現場で三十年近く前からいろいろやってきた、地方施策を目の当たりにされてこられた、関わってこられたと思います。
　先ほどもお話があったように、ふるさと創生事業もありました、地域振興券などもありましたが、結局のところ失敗に終わっているのがほとんどだと感じております。それはやはり中央主導でいろんな企画を地方にある意味押し付ける、そのことが逆に地方の特色や個性を生かせずに衰退を招いているというのは否めないところなんだと思っています。
　今回も、異次元だ、あるいはこれまでにない地方施策だと総理や石破大臣などもおっしゃるんですが、中身を見ていると、どうもこれまでの延長線上のような気がしてならないんです。
　今回のいろんな地方創生関連予算も言わば何でもありで、地方創生の美名の下にいろんなものが交じっているというのが正直な感想なんですが、三次公述人から御覧になっていて、この施策あるいは予算などを御覧になって、本当に異次元でこれまでにない地方施策になるという確証を持っていらっしゃるかどうか、まずその点、お聞きをしたいと思います。
○公述人（三次真一郎君）　確信はなかなか持てません。ただ、ふるさと創生、私も議員時代に経験をしております。あのときはかなり使い勝手が良かったなというふうに思っております。
　旧五町村、全国ではあの資金で全部宝くじを買ったというようなところもあるやに聞いておりますけれども、我々の方は五町村の中の三つで温泉施設を造りました。これはいまだに活用されております。あのとき造れなかったらば、みんな山の中に造っていますので、地域は更に疲弊していたんではないかなというふうに思っております。そのほか、人口減、これも減っておりましたので、人口が減少するならば、じゃ、交流施設を造ろうじゃないかということで、やはりふるさと創生のときには造りました。これもいまだに生きております。したがいまして、全部失敗ではなかったというふうに私は認識しておりますが。
　さて、今度の地方創生でありますけれども、やはりプレミアム付き商品券が主流になっては、やはりちょっと地方創生という観点からは弱いところがあるんではないかなと思いますので、どうかもう少し地域の、それぞれの地域に合ったその使い方をもう少し融通が利くようにお認めいただければ、地方創生あるいは元気ひたちおおみやに直結するんではないかなというふうに思っております。
　以上でございます。
○柴田巧君　どうもありがとうございました。
　次に、辻山公述人にお聞きをしたいと思いますが、今ほどした質問とも関連をするんですが、とにもかくにもいろんな事業が正直交じっているという感を強くしています。
　従来の事業の焼き直しであったり、そういったものが非常に目立ちますし、朝型働き方の推進とか女性研究者の活躍促進とか、どう地方活性化と関連があるのかよく分からないのも正直見受けられるんですが、いずれにしても、これらが本当に地方創生にどう寄与するのかというやっぱり検証方法がしっかり確立をされないと駄目なんだろうと思います。
　先ほどおっしゃったように、今までの地方施策の検証が十二分になされていなかったから失敗に終わったという御指摘をされましたが、今回のこの地方創生の施策に当たって、そういう検証、今のこの考えられている、ＫＰＩで、ＰＤＣＡで見直していくと言われていますが、これが、今言われているものが果たして検証の在り方として、改善の在り方として望ましい、しっかりこの機能を、目的を達成するとお思いになっていらっしゃるか。あるいは、その検証するに当たっては、役所だけではなくて、第三者の目も入れて検証を本来すべきものではないかというふうに私は考えるんですが、そこら辺、どういうふうにお考えでしょうか、お聞きをしたいと思います。
○公述人（辻山幸宣君）　その点は大変私も危惧しています。基本的には、達成目標が示され、それがどれぐらい成果が上がったかという評価が付いてこなければいけない。今お話あったように、評価については自治体の当局と議会だけでやってしまっていいものではない、これは間違いなくそう思います。ただ、私が見る限り、ここで当初期待されたような、つまり当初事業を取ってきたときの思いを書きつづった目標が達成できる自治体はそんなに多くはないと考えているのです。
　そうすると、それは国がその評価をして、おまえは駄目だったんじゃないかという、何というんでしょう、文化といいましょうかね、私は、この地方創生事業の結果、やはり人口減少を止められず消滅へ近づいていくような自治体、幾つも出ると思いますが、そのときに中央政府はこう言うんです。それはあんたたちの知恵と努力が足りなかったからだろう、出してみろと、条件は全部出したじゃないかという形で、私が最初に申し上げた、国としての検証が必要だよ、国の政策をと言ったんですけど、今度は、地方ごとに地方の創生プランが駄目だったということを、その責任はあなたたちにあるんだよ、だからこそ近隣の中枢都市とうまくやっていきなさいと、こういう仕掛けになっているんではないかというふうに見ているわけでございます。
○柴田巧君　どうもありがとうございました。
　最後の質問になると思いますが、三次公述人からも、プレミアム商品券、非常に使い勝手が悪いというお話もございました。（発言する者あり）それに近いこともお触れになりました。
　それはあれとして、表現は適切じゃなかったかもしれませんが、我々は、補助金からバウチャーという考え方を持っていまして、いわゆるバウチャーで、保育であれ教育であれ、そういったものを、使途を限定してやれる仕組みにしていく方が家計を直接温め、地域の経済の振興にもつながるという考え方を持っていまして、このバウチャーとして地方に交付するというやり方、これについて、こういう施策を大事だと先ほどもおっしゃいましたが、辻山公述人にお考えをお聞きをしたいと思います。
○公述人（辻山幸宣君）　今おっしゃったようなバウチャー制については、私は十分に活用の余地はあるというふうに考えています。補助金でやりますと使途が特定され、そして最終的には報告ということになりますが、バウチャーですと自分で判断をして必要なときにそれを使うということが可能ですので、今のやり方よりは大分可能性はあるんだろうなというふうには考えています。
○田村智子君　日本共産党の田村智子です。
　まず、辻山公述人にお願いをします。
　先ほどから、政府が進めた政策に対する検証不可欠という御指摘がありますが、もう少し中身に踏み込んで、やはり地方の衰退が結果としてもたらされてしまった、その施策の、こういうものがあるというのを幾つか御指摘いただければと思いますが。
○公述人（辻山幸宣君）　それは、ちょっと一般論になるかもしれませんが、例えば過疎対策法、一体これ何年やってきたんでしょうかということなんですね。そして、その間に過疎地域がどれだけ減ったんでしょうか。減っていません。数でいえばますます増えています。合併によってちょっと束ねられてしまったりしたんですけれども、例えば、あの政令指定都市の浜松市にさえ過疎指定を受けている地域があるんですね、元町村ですけれども。
　そのように、それはなぜそうだったのかということを自治体と一緒になって原因を探っていかないと、それ、自治体が何もする気がなかったからだよというわけではないんです。自治体も制度を使っていろんなことをやってみた。しかし、それがかえってあだ花になっている点もあるんです、物を造り過ぎてしまったとかね。
　そういったことを含めて、やはり総合的に、過疎対策だけではなくて様々なプラン、先ほどのふるさと創生もございましたし何とか都市とかありましたよね。ああいったものも今どうなったんだろうかということを、本当はできれば戦後の新産業都市とか、ああいうところからもうやった方がいいんじゃないかと思うぐらいに、政府が手を打ったやつはどうなっているんだということをやれと、そういう意味でございます。
○田村智子君　大変深い御指摘だということが分かりまして、これは本当、国会も総掛かりでやらなきゃいけないことだなというふうに思います。
　そういった総括がない下で、続けて辻山公述人にお願いしたいんですけれども、幾つか出されてきている新たな政策で私も大変危惧をしていますのは、先ほども御指摘のあった、地方交付税の取組の成果に応じての傾斜配分とか、あるいは行革努力に応じた傾斜配分とか、こういうのが新たにまち・ひと・しごと創生事業費というものでつくられていくと。
　率直に言えば、行革というのは、これも物差しは国の方が示すような物差しだろうというふうに思いますし、多くは公務員の削減であったり民間委託であったり、そういうことが行革の努力として言われてきたわけですけど、既に限界に来ているんじゃないのかなと。こういう傾斜配分がますます地方を疲弊させることにつながらないかというふうに危惧をしているんですけれども、いかがでしょうか。
○公述人（辻山幸宣君）　疲弊と生き残りとに分かれていくというふうに思います。
　この政策は、いずれにせよ、よくやっているという成果を見せなければいけませんので、今話題になっている、一般的な公共サービスさえ持続的に供給できなくなっているようなそういう町村とか周辺の自治体では、やはりよくやっているという評価を受けられるようなネタを示すことってなかなか難しい。
　そうしますと、ある研究者が論文に書いていましたが、中心都市に一点集中して投資せよという考え方。つまり、この評価システムでも、結局、評価して多くの交付金を受けられる、そういうところと、そこから外れてやがてそこにお世話になっていかざるを得なくなっていく、連携して救ってもらわなきゃならなくなるという自治体とに区分していってしまうんではないか。それを大変危惧しているのですね。
○田村智子君　もう一点だけ辻山公述人に。
　このいただいた意見陳述のペーパーで、今の連携協約のことが御指摘されていて、最後に、人口減少、消滅可能性をちらつかせて自治を奪うことにもなるという大変厳しい御指摘をされておられます。
　この連携協約の問題点、もう少し御説明いただけないかなというふうに思います。
○公述人（辻山幸宣君）　この連携協約の前提になっているのは、自治法では中枢拠点都市と言っていました。今度の地方創生では連携中枢都市というふうに言うわけですけれども、そのような中心になって力のある自治体と、そこにお世話にならなければ維持できなくなった自治体という二種類に分かれていくということになります。そして、その両者が連携を結ぶんです。弱い者同士が連携するのではないんですね。
　そうしますと、そこの地域に住んで自分たちの町に責任を負い、発言し、そして自治していくという人々の思いは打ち消されてしまいます。どうしても力があるところの方針によってその圏域が運営されていくということになりますので、そういう意味で、そこの人々の自ら治めていくという自治というものがなくなりますよというふうに言ったわけでございます。
○田村智子君　三次公述人にちょっと角度の違う質問をなんですけれども、いただきました陳述のペーパーの中にも、市の面積の六割は山林で二割が農地であると。
　そうすると、やっぱり私、全国的にも地方の創生といったときに、こういう農林業、地域によっては漁業も含みますが、第一次産業とその関連産業の発展ということがないと、なかなか活性化、創生ということにつながっていかないんじゃないかと思いますが、その点での御努力や政府への要望などございましたらお願いします。
○公述人（三次真一郎君）　ありがとうございます。
　六割が山林でありまして、今、常陸大宮市では、先ほど触れましたけれども、三つの温泉施設、温浴施設にバイオマスチップボイラーを入れます。今年一か所、来年は二か所入れます。そうしますと、今までの林業、林業というのは農業、工業と違いまして、なりわいとしての林業というのはほとんど今は難しい状況です。材価が安いですから山は荒れています。荒れている林地残材等を集めて、それをチップ化し、燃すことによって重油が約八割減らすことができました。これは地球温暖化にも非常に効果が上がっているという自負をしております。
　したがいまして、新年度から二か所の温泉温浴施設にボイラーを入れますけれども、これだけでも大変な価値があろうと思っておりますし、一方、これは民間業者ですけれども、工業団地の中にバイオマス発電も今造っておるところでございます。
　もっともっと林業あるいは山、木材を活性化しなければなりませんけれども、先ほど冒頭触れましたけれども、竹林、竹がどんどんどんどん山に入っていっております。高齢化しておりますので、林業従事者ですね、あと後継者不足がありますので、どうしても荒れています。これらはもう国の政策として是非これはやっていただきたい。お願いをいたします。
○山田太郎君　日本を元気にする会・無所属会の山田太郎でございます。
　本日は、三次公述人、辻山公述人、ありがとうございます。
　地域、地方を地元から元気にしようということでいろいろと質疑を行っていきたいと思いますが、三次公述人の方にちょっと質問が今まで集中していたんで、辻山公述人中心に構造的な話を少し私の方はやっていきたいなと思っております。
　実は、私、元々経営者だったものですから、どうやって地域を経営していくのかというような観点から、もちろん町づくりと企業経営は違うという側面も分かってはおるんですけれども、やっぱりその地域がある意味で輸出超過というんですかね、輸入超過、つまり外からしか物が来ない。例えば、商品券のように中央からお金を投入されても、結局それは地元の商店ではなくてスーパーとかチェーン店とかで使われてしまえば当然輸出されてしまうと。そんな中で考えた場合、やっぱり地産地消というのは非常に重要なキーワード。ただ、もちろん、各地域はこれまで町づくりのために地産地消、地産地消と言ってきたものの、なかなかうまくいっていなかったというのはもう事実だというふうにも思っております。
　あと、もう一つ大切なことは、新陳代謝というのも大事なんではないかなと。守るということも大事なんですけれども、やっぱり地域の最大の問題の一つは、高齢化といった問題、つまり、労働生産性が極めて低くなっている可能性がある。そうなってくると、老齢構造が変わらないにしても、その町の生産性は高めなければ成り立たない。そうでないと、結局、作って外に輸出するものはなくて、輸入ばかりをその地域はしてしまうということで、お金を投入し続けなければその地域はもたないという構造から抜けられない、こういう構造的なことを感じております。
　そうなってくると、新陳代謝のためには、産業と企業が、例えばベンチャーのように、ベンチャーといっても、昨今の独立系若者がやるようなベンチャーだけじゃありません、ソーシャルベンチャーであったりとかシルバーベンチャーなんというものもあります。中小企業が変わって、スピンアウトして新しいことをやっていくということもあるんですが、そういった地域ベンチャーの存在というのは極めて重要だというふうに思っています。
　そんなことを津々浦々考えてはきたんですが、そんなこと、又はその他に、この地域がどうやったらば輸出超過、又は、言ってしまえば自立、自活ですよね、できる可能性があるのか。そのために打っていく政策としては、私は、国が確かにどんなにお金をその地域にぶっ込んでも、それは単に輸入超過をどんどん推進してしまうだけなんじゃないかと、こういう問題意識を持っている。厳しいことを言えば、ほっておくというのも手なんじゃないかと、こうも考えるわけですが、辻山公述人、まずちょっとその辺の構造的な話で何か御意見があったらいただけないでしょうか。
○公述人（辻山幸宣君）　ある県の会派が県の地産地消条例を作りたいということで、その原案を作って検討していました。そのシンポジウムに参加したときに私が申し上げたのは、率直に言って、地産地消をそのような仕掛けで全国に広められたら東京は干上がってしまいますと。
　つまり、東京には自分たちで調達できる食料品なんてないんですよね。全部地方で生産したものを持ってきて、そして地方で生産した人と変わらないほどに安い価格で、つまり輸送費などもどこをどうやっているんだというようなこともあって、恐らく、多くの利便性と、それから他の地域から比べれば比較的賃金の高い生活をしている東京圏はもっとそうした地方産出のものに負担をしていいはずだと。つまり、東京で暮らすというのはそういうふうに高く付くんだよということが前提になっているはずだ、それがなっていないのは地方に負担を強いているからですという形で、実はそのとき陳情しました。そんなに広められると私たち東京人は食っていけませんというようなことを言った。
　この問題は実は大変大きな問題を抱えていて、これは余り大きな声では言えないんですが、例えば道州制論議なんかが出ていますよね。私も基本的には道州制で何かがどうなるとは思いませんが、今のお話のような、言わば地方の物資なりが移動するときに、道州の境を越えるたびに課税するというような権限を国が手放すというか認めるのであれば一つの意味はあるかな、地方経済を自立させていくという意味はあるかなというふうなことをどこかで申し上げたことがあります。
　そのように今、私たちは一生懸命地域で知恵を出して頑張ろうとしているんですが、おっしゃるとおり、頑張れば頑張るほど輸出超過になる可能性があるんですね。それをどうやって調和させるのか。残念ながら、私にも知恵がありません。申し訳ありません。
○山田太郎君　次は三次公述人にお話伺いたいんですが、もう一つ地域の問題としては、地域クラスターというんですか、要はその地域が最低限成り立つための有機的なつながり、こういうのが必要だというふうに思っています。そんな中で、今各地域がその地域クラスターが崩れて存立できない。例えばどんなものが必要かというと、病院、学校、それから商業施設、それからもしかしたら地域の基幹産業と。三次公述人のところは病院に手掛けられたということだと思いますが、市町村合併なんかも多分そういった地域クラスターを維持していこうというような観点から考えるべきだと思いますし、そういうことが整理できると道州制の有無だとかいろんなことが整理できていくと私は思っております。
　そんな中で、市長が見た場合、今後、どんな機能が一番今やばい状態にあって、その地域クラスターということを考えた場合に必要なのかなと。そのことについては、これはもう中央も地方もない、先ほど辻山公述人の方もおっしゃっていましたけれども、やっぱり国のレベルで議論することでもあるとは思っていて、そういうことに対して、もしかしたらその地域に補助を付ける、国も支援していくのは意味があるとは私は思っておるんですが、そんな中で三次公述人の方に何かお話しいただけないでしょうか。
○公述人（三次真一郎君）　常陸大宮の場合は、近い将来検討しなければならないのは、水戸を中心とした定住自立圏構想というふうになろうかと思います。ただ、これは相手があることですので、これからの問題になります。常陸大宮市独自ではやっていけないことはもう明白でございます。
　ただ、これは避けようもない現実なんですけれども、常陸大宮市は茨城県の県北西部にありましてもやはり東京に近いという、首都圏に近いという条件があります。委員の先生方にはお分かりにならないかもしれませんけれども、例えば酪農、生乳ですね、牛乳ですね、これはもう北海道とすぐ浮かぶと思うんですけれども、何と酪農日本一の会社が常陸大宮にあるんです。しかも、年間三万トンを超えたのは日本で初めてです。これは常陸大宮市の、名前を出していいと思うんですけれども、有限会社瑞穂農場さんです。これは、北海道の牛乳は幾ら生産しても東京まで運ぶのにコスト掛かります。常陸大宮から東京はコストは余り掛かりません。したがいまして、日本一の、しかも断トツなんですね。関連入れますと五万トンを超えております。
　こういう事例がありますので、先ほども触れましたけれども、道の駅、間もなく来年の三月にオープンする予定ですけれども、ここにはそういうものを中心とした品ぞろえをしてやっていければ、不利な面はたくさんありますけれども、マイナスを克服してプラスに持っていきたいという思いでありますので、御支援をよろしくお願いいたします。
○山田太郎君　時間になりましたので、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○江口克彦君　ありがとうございます。
　今いろいろお話を伺っていまして、三次市長にまず二点ほどですか。
　中核病院、常陸文書館、それから元気ひたちおおみや会議をやると。それから、プレミア付き商品券の発行もやると。それから、医師確保支援補助事業もやりますよと。こういうことで常陸大宮市を活性化しますよ、元気にしますよと、こういうことをいろいろと御説明あったんですけど、正直、そういうお話があったのは、もう二十年も三十年も前から私も地方自治に取り組んでいますけど、こんなことを言われているわけですよ。これで本当に常陸大宮市はこの人口減に歯止め掛けられるというふうに思っておられるんでしょうか。
　それと、それに関連してお尋ねしたいのは、正直ですよ、正直、常陸大宮市が将来人口増、あるいはまた活性化するというふうに本気になってお考えになっておられるのかどうか。その理由は何なのか、そしてその対策をどのように考えておられるのか。私はとても難しいと、私の三十年間考えてきたプロセスからすると難しい、それを超える知恵を持っておられるのか、それを出されようとしておられるのか。今まで言われた、今日御説明のあったものでは絶対に活性化しません。
○公述人（三次真一郎君）　私も、江口先生の指摘されるとおりであります。
　人口増は本当に難しいと考えております。しかし、消滅させては駄目だということでありますので、何も施策を展開、あるいはやらなければ、本当にどんどんどんどんマイナスになって、行く先は消滅だというふうに思っておりますので、これからは人口減は多分日本全体の問題だと思いますので、一常陸大宮だけの問題でもありませんので、一生懸命食い止めるべく歯を食いしばってやっているところでございます。
○江口克彦君　消滅させないようにしようと市長が一生懸命お考えになるのは、これは当然のことだと思います。市長がもう駄目だと、もう消滅しますと、うちの市は消滅しますなんということは口が裂けても言われない、これは当然だと思いますよ。だから、今のお答えは、私は、好ましくないとか、それは間違っているとかと言うつもりはありません。しかし、消滅させないでおこうというふうに思っても、大丈夫ですか。大丈夫ですか、本当に大丈夫ですか。
○公述人（三次真一郎君）　思いも少し述べさせてもらいたいんですけれども、いろいろな政治的な施策を展開して、これは中国の言葉ですけれども、論語にありますけれども、近き者喜び遠き者来る、つまり常陸大宮でいい行政をやっていれば、その評判で駆け付けて、隣の人あるいは近隣の人から常陸大宮にやってくる、そういうような行政展開をやっていきたいという思いでおりますので、その気持ちを施策に反映していきたいというふうに思っています。（発言する者あり）ありがとうございます。
○江口克彦君　私も、今までの日本というのは東京の発展が日本の発展になったんですね。しかし、これからは三十八万平方キロ、この日本全体が活気付かなければならないと思うんです。そういう意味で私は応援したいんですよ、応援しているんですよ。だから、是非この私の質問に対して心の中で大いに怒っていただいて、それならばやってやるぞというふうに思っていただきたいんですけれども。
　二〇一四年の十月二十三日の朝日新聞の、これはどこかで調査をやったというよりも、大会があったんですね、会合があったんですね。いやいや、常陸太田青年会議所、ＪＣですか、これが調査をしているわけですけれども、市長が答えられているんですけど、結局、中学生への回答の中で、観光名物、特産物があるという回答が一番少なかったと、覚えておられると思いますけど、市長は、あると思うんだが真摯に受け止めなければならないと、こういうふうに言っておられるんですね。
　中学生自身がこういうふうに常陸大宮市に対してこういうコメントを言っておられるということで、その点について、やっぱり若い人たちも含めてしっかりと、言ってみれば今までと違ったアイデアを出すという、そういうことをしないと地方は活性化しない、あるいはまた常陸大宮市は活性化しないというふうに思うんです。是非応援したいと思いますので、知恵を出していただきたいというふうに思う。要するに、今までの考え方じゃ駄目ですよということを申し上げたいということでお聞きいただければと思います。
　それから、辻山先生にお尋ねしたいのは、このペーパーの中で、一極集中がなぜそうなったのか検証できていない、あるいはまた過疎になったのはなぜかということを十分に検討していないということを、その理由は何だというふうに辻山先生はお思いになっているのか、あるいはまた、もう一つ別の角度から、中央集権体制という統治機構というものをこれからも続けたらいいのかどうか、続けるべきかどうかということについてお尋ねしたいということであります。あと二分ありますので、二分でどうぞお話しください。
○公述人（辻山幸宣君）　東京一極集中の国土構造というのは、この国が高度成長政策を、重化学化、工業化ということを通じて高度経済成長をやっていくんだという意思決定をしたときから、ある意味では確定したというふうに考えています。
　そのために農漁村、山村というものがだんだんと薄くなっていく。薄くなったところの疲弊をどうカバーしようかというので、様々な工業、言わば地域開発という形で配置していった。その中にもちろん原発とかそういったものも含まれているわけでありますが、それでもって大きな集中と過疎との破綻を何とか抑えたと、そういうところはあると思います。しかし、この高度成長政策が限界に来た後、はっきりとその問題が今のように消滅自治体というふうなことで議論されるようになった。
　私、やはり、今回もそうですけれども、どこかで中央集権的な意思が、この国家を地方共々何とか支えていかなきゃいかぬという中央集権の思想はあると思います。でも、今回、地方が頑張れよという地方創生のメッセージを出したのですけれども、本当に頑張るまで待ってやろうという気になっているか。私はそのことを衆議院の特別委員会のときには、交付税対象国税の分配比率が、今回の予算でも法定率を変えたんですよね、法人税割何％を地方へ回すとか、変更しているんですけれども、実は、そのペーパーには四割に達していないと書きましたが、うちの若い者に計算させたら三割に達していない。つまり、国税収入の地方への配分比率を高めて、そして地方一般財源を拡充しなければ駄目だというふうに考えているところでございます。
　時間になりました。済みません。
○薬師寺みちよ君　無所属クラブの薬師寺みちよでございます。
　お二人の公述人には、本当に勉強になるレクチャーいただきまして、ありがとうございます。
　まず、辻山先生の方にお尋ねをさせていただきたいんですけど、実は私、構造改革の特区の評価・調査委員を何年もにわたってやってまいりまして、先生が先ほどおっしゃっていただきました地域特性を生かした町づくりというものに関わってまいりました。しかし、実際にいろいろな提案を見ておりましても、地域特性を生かしたって、これ大変難しいんですね。ということは、まさにその自治体の皆様方が、構造改革特区の場合には全く補助金もございませんでしたし、何か税制優遇あるわけでも何もございませんでしたけれども、知恵と工夫を生かしながら我が町を売り込むというような戦略だったと思いますけれども、その戦略を実現できなかった、だからこそ今回大きなチャンスを手に入れたわけですので、どういう能力を身に付ければ地域特性を生かした町づくりというものができていくのか、そしてそのためにはどのような人材がもっと地域に必要であるのか、そしてどういう権利というものを地域が手にしなければ実現できないのか、その辺りを教えていただけますでしょうか。
○公述人（辻山幸宣君）　それらに全て見事に答えられていれば、私もどこかで市長か何かやっているだろうなというふうに思えるぐらいに、それ難しい問題でございます。
　ただ、今回私が心配しているのは、そのようにして数少なく自立の道を歩み始めた、そして成果を上げて、俗に言う人口の田園回帰もしていますよというようなことも言われているような、そういう数少ない町、市、これが被害を受けるだろうなと思っています。
　今回の地方創生の掛け声でやることは、そこがやっているようなことをすれば人口が戻ってくるんだなというふうに考えます。そして、人材の問題でいえば、そのようにして、まねるということからまず発想するという自治体がやはり多いだろうなという気がしているのですね。そうすると、先行してやってきたそのノウハウだとかいうものが全部言ってみれば活用されてしまって、そしてそこよりも条件の良いところが出てくれば、実は負けていくことになる可能性があるんです。厳しい競争にさらされる。そういう意味では、今回、やはり自分たちで知恵を出せ、自分の町をよく知ってと、こう言うんですけれども、やはり気になるのは、取り沙汰されている、活性化している町に目が行くという気がしてならないんですね。
　ですから、私は、まず自治体の職員とかその町の人たちに言いたいのは、歴史を知ろうよ、どうやってこの町は人々が生きてきたのか、食ってきたのかということを、できれば江戸時代とかそんな、いわゆる近世まで遡って、近代の自治になる前から検討してみようよということを申し上げたいんですけれどもね。
　以上です。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。大変勉強になりました。
　もう一点、辻山先生にお尋ねしたいんですけれども、先ほど、連携、これは中枢都市ですか。ちょっとどのようなイメージなのか、済みません、ちょっとイメージが湧かないものですから、具体的なところをお話しいただけますでしょうか。
○公述人（辻山幸宣君）　連携中枢都市は私が発案したものでもない。言われていることは、単純に言えばこうなんです。地方制度調査会の答申にもありましたが、これまで、一つ一つの自治体で支えられなくなったところをどうしようかと、二〇〇〇年当時にはこれを合併によって、自立していけなくなったところ、十分なサービスを持続していけなくなったところは合併によって力をためるということをしようと。それによってそこの地域も今度は一つの市域になりますから、同じようにサービスを供給していこうと、こういう手法だったんだ。
　しかし、合併の手法はもう取りにくいということの反省から、合併せずに力の落ちた市町村を支えていく仕組みは何かというときに、この連携とか中枢都市、中枢都市を軸にしてそこを手助けするよという協約を結んでいく、こういう発想なんですね。そして、協約を結んだところが全体として一つの都市圏、もちろん都市圏って隅々まで都市にはならないんですけど、都市を中心とした圏域として維持できていけるんじゃないかと、こういう構想だと考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　それができれば、いわゆる生き残り策ということも考えられるということでよろしゅうございますでしょうか。その辺りの先生の御意見いただけますでしょうか。
○公述人（辻山幸宣君）　一つ一つの小さな町や村が言わば否定されていって、薄まっていって、その地域としては生き延びると、こういう構想だと考えています。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　私も愛知でございますので、いろんなやっぱり地域がございまして、その地域が本当にいかに生き延びるかということで、人の本当に奪い合いになってきています。特に若い女性の奪い合いかと言ってもよろしいかと思うんですけれども。
　そこで、ちょっと三次公述人の方にお伺いしたいんですけど、やっぱり女性を集める政策というのはこれはかなり難しいと思うんですね。若い女性がやっぱりそこに居着いて、結婚して出産をしてもらうための何か工夫をしていらっしゃるのかと、若しくは、女性のいわゆる就労環境というものがいろいろ地域によっても工夫なさっていらっしゃる地域もございますけれども、いかがでございましょう。
○公述人（三次真一郎君）　意識的にやっておるものもあります。例えば、市役所の中での女性の幹部登用、パーセンテージを挙げてはおりませんけれども、しかし、残念ながら低いです。そのほか、常陸大宮市議会は定数二十ですけれども、女性は一人しかおりません。ただ一方、農業委員会、これは茨城県で一番多い女性がおります。五人だと思いますよね、あっ、四人かもしれません、済みません。
　茨城の女性、大変働き者です。一例を挙げます。
　数年前、ポーラさんだと思うんですけれども、発表しました。日本の都道府県の別で女性の肌が一番きれいなところ島根県、一番きれいじゃないところといいますかね、茨城県。これは決して卑下していません。日照時間が島根県と比べて多い、そして外で働くのが非常に多い。したがいまして、余りケアは注意していないのかもしれませんけれども、とにかく働き者が多いという自負があります。したがいまして、今各種団体で、特に女性団体連絡協議会、大変な勢いで合併後増やしております。これが一つの救いです。
　したがいまして、行政としてもそういうところにはどんどん手を伸べております。いいお知恵がありましたらば教えていただければ有り難いと思っております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　一刻も早く多くの女性議員を誕生させることが一番の近道かとも思いますので、また御協力いただきたいと思います。
　私もそろそろ持ち時間になりましたので、これで終わらせていただきます。
　本当に今日はありがとうございました。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　今日は、元気の出る話、また深いお話、本当にどうもありがとうございます。
　まず、辻山公述人にお聞きをいたします。
　資料に、プレミアム付き商品券やそういうのは今までの例を検証すべきであり、ＯＥＣＤなどだと、育児費用軽減、保育サービス拡充をすべきだと書いていらっしゃいます。
　私も、プレミアム付き商品券などは一過性のものなので、政治はやっぱり持続的なものを応援すると。マッチ売りの少女の一瞬のマッチでは駄目で、やっぱり持続的なもので必要で、プレミアム付き商品券など、政治がやることとしてどれだけやはり元気付けることになるのかと思いますが、評価をお聞かせください。
○公述人（辻山幸宣君）　その効果はおっしゃるとおり一過性のものだと、一時期だけそこにお金が回るんだろうけれども、それが長期的に人口の減少を止めるとか、場合によっては増やすとかということと何の関係があるのだということを思っています。
　それより、むしろ有害だと。一四年度の補正予算が、もう決めなきゃならないのに、それまでにあの交付金の使い道を選択して、書類を作り、そして提出して交付を受ける。もう実際は物すごく大騒ぎだったはずなんですね。したがって、あの九割何分が商品券に行ってしまったというのも無理からぬところはあるとは思っています。ただし、あの旅行券のように、それを出すことによって自治体がお互いに客を取り合っていくというような関係、本当にもうやめにしたらどうだいということを思うんですね。
　そういうふうに、今のところ、あれをやらなかった方がよかったんじゃないのという気持ちではおります。
○福島みずほ君　今の後の方の部分についてもう少し話をしていただけますか。
○公述人（辻山幸宣君）　今回の地方創生は、行き詰まるところ、各自治体が知恵を出し合って取り合うということになるんですね。人を取り合う、事業を取り合う、あるいは知恵を取り合う。その結果、半分が勝ち組で半分が負け組。そんなにうまくはいかないかもしれません。必ず深刻な負け組が出てきます。そのための仕掛けが先ほど言った連携拠点都市圏という考え方だよと、こう言っているんですけれども、それももう既に来年度予算で、あっ、再来年度です、一六年度予算で展開されていくであろう事業は各省がもうリストを公表していますから、この中から選びなさいみたいなことになっているわけであります。
　それを選んだら、あそこに掲げられているような、何年までに人口をどれぐらい増やすとかいうことが達成されるんならいいんですけれども、それらはこれまで個別にばらばらと出してきたメニューを示しているにすぎないんです。それも各自治体が自分たちで評価して、この支援策を取れば人口は増えるぞ、出生率は高まるぞというようなことを自分たちで検証しなきゃいけないのかどうかということを思っておりまして、それはちょっと苦だ、負担だというふうに感じているところでございます。
○福島みずほ君　今日、地域を元気にするにはどうしたらいいかというたくさんのヒントや実例をお二人に語っていただきました。そして、辻山公述人の方から、ペーパーにもありますが、国税に占める地方交付税の割合は三割にしか満たないと、さっき三割とおっしゃって、法定率を上げるべきだとか、地方の一般財源を高めるべきだという御提案がありました。
　戦後というかある時期からはすごい中央集権的な社会に日本はなっている。私は、原発など、とにかく中央集権的巨大開発だと、逆に地方疲弊していると実は思っていて、その立場から自然エネルギーなどをもっと促進すべきだと思っているんですが、今日は三次公述人にはこんなことをやっているといういろんなヒントをいただいたんですが、辻山公述人、なかなか知恵は出ないかもしれないけど、こういうことを私たちはもっとやるべきだ、先ほどのこの法定率を上げる、地方の一般財源を高める以外にありましたら、何かヒントをいただきたいと思います。提言、いかがでしょうか。
○公述人（辻山幸宣君）　それこそ、そんなに、これをやればというのがあれば私も国会議員ぐらいには立候補しようかなとか思えるんですが、なかなかその知恵がね。しかも、誰かが東京で考えて知恵出したって駄目なんです、これ。やっぱりそこの地面に立って景色を見ながら考えていく、そして、人々と一緒にやろうよという仲間がいないとまたこれ駄目なんです、知恵があってもね。
　そういう意味では大変無力だと思いますし、国会の皆さんも、立法すれば成るというわけではないよということもあって、お互いに無力感を抱えていて、頑張ってほしいという声援を送る、要らざる口出ししないで声援を送る、そのための条件を整えるということになろうかなと思います。
○福島みずほ君　今日は三次公述人からもいろいろありましたが、全国を回ると、岐阜県が森林文化アカデミーでウッドジョブの若者たちをつくるとか、豊中市などではハローワークとは別に市が無料での職業紹介をうまくやって、今ハローワークとうまく連携しながらやっているとか、瀬戸内海ではアートで地域おこしとか、何かすばらしい例はたくさんあって、それを見るたびに、視察をしたりするととても元気になるんですが、今日おっしゃることを生かしてやっていきたいと思っています。
　それで、先ほども質問がありましたが、私は、行革をやったらこれだけ交付税を多くするとか、傾斜配分が極めて問題だと思っていて、これ一歩間違えるともういじめじゃないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○公述人（辻山幸宣君）　全くそのとおりです。まるで親が子供に、おまえよくやった、今度百点だったな、小遣い増やしてやるからと、こういう発想に近い気がするんですね。それで受け取った方がますます元気になって頑張るというのならいいんですよ。そのとき、じゃ、周辺とのことを考えると、自分のところだけ出ていって特別なそういう御褒美もらって、果たして連携とかそんなのうまくいくんだろうかということを考える。と同時に、そういうことを目指して改革するという気風が嫌ですね、自治体の。目指しているわけじゃないんだと、まさに要らざるお褒めの交付金だというふうに思いますけど。
○福島みずほ君　私は、政府と自治体とのことを最近とても考えるんです。例えば、沖縄の辺野古の基地建設ですが、沖縄は明確にノーと言って、この今岩礁のやっていることに関して停止の指示を出すと。民主主義にのっとって選ばれた知事がいかに、あるいは有権者が何と言っても、政府はそれを聞かないというこの構造は何なんだろうか。かつての国策として進めた原発推進とどこが違うのか。こんなことをやっていたら、高レベル廃棄物の使用済核燃料の処理も、地元が反対でも初めはお金で、それが効かないとなれば強権力でやるんじゃないか。
　これはどうでしょうか。住民自治、それから団体自治からいえば、政府と自治体は対等のはずなのに、これは一体何だと思いますが、いかがでしょうか。
○公述人（辻山幸宣君）　恐らく分権型社会でどうというようなことを期待されていると思いますが、私はちょっと考え、違います。沖縄に基地を認めるかどうかは沖縄県民の自己決定だという考え方には反対しています。これは中央政府の決定でなければいけないのだ、そうしたら、沖縄県民が沖縄に基地が欲しいという意思表示をしたら、それはあんたたちが決めたのというふうになってしまうんですね。
　したがって、この問題は、本土の国民、住民全体が考えていくものであって、今の出来事をやっぱり沖縄は元気だなと見ている国民が大多数の中ではとっても暗いなというふうに思っています。まさに中央政府を突き動かしていくのは本土の私たち市民の役割であると考えております。
○平野達男君　ラストバッターでございます。平野でございます。
　今日は本当にどうもありがとうございます。
　最初に三次公述人にお伺いいたします。
　地方創生、いろいろ計画作って、審査をして、まあプレミアム商品券とか様々なことがありましたけれども、結局、公述人としても一番いいのは、特別交付税なり地方交付税なり、ぼんと渡してもらって自由に使えと言ってもらうのが一番よろしいんだよねというのが本音じゃないでしょうか。岡田与党筆頭がおられまして、茨城県の、政府のやっていることに対しておかしいというのはなかなか言いづらいかと思いますが、大丈夫です、岡田筆頭はそういうことをちゃんとしんしゃくされる方ですから。どうぞ御意見を。
○公述人（三次真一郎君）　おっしゃるとおりです。やはり特交問題でも正直お願いに上がっています。地方交付税、この趣旨から見ましても、私どもの自治体のように幾ら頑張っても〇・四四ぐらいでは、とてもではありませんけれども、全ての市民が満足いくような町づくりはできませんので、引き続き地方交付税、あるいはその都度、特交につきましてもお願いをしているところであります。
○平野達男君　もう一つお尋ねします。
　今回も計画の策定が義務付けられるんですが、それ以外に、例えば都市計画法とか農振法とか、都市の土地に関する法律だけでもたくさんあります。それから、あと、いろんな補助金がありまして、要綱を作ると大体これに計画作りが策定される。大体、国レベルでいきますと、一つの法律で大体一つの課があったり、あるいは一班があったりして、霞が関はでっかいですから各所に分かれるわけです。ところが、みんな一つ一つやって市町村レベルでいきますと、それが一課、若しくは産業課のところで農業もやる都市もやるみたいな、そんな構図になって、誰がどうやって一体計画を作るんだみたいなところがあるんですよね。これ正直言って煩わしくないですか。
○公述人（三次真一郎君）　新年度から、特に農業関係の権限が県の方から移譲されてきましたので、新たに職員増をしなければなりません。都市計画法も常陸大宮は全部あるわけではありません。農振、今、農業振興地域整備促進やっておりますけれども、これも権限が移譲されてきますと当然のことながら職員が増えております。昔から言われておりますけれども、地方は財源、権限、人間、この三ゲンが不足している、いまだに変わっておりません。国の方からの手厚いバックアップがこれからも必要となります。消滅都市にさせないためにもよろしくお願いを申し上げる次第でございます。
○平野達男君　辻山公述人にお伺いします。
　私、今日、辻山公述人がおっしゃった意見陳述それから答弁、ずっと聞いておりましたけれども、ほとんど私はもう共感できる内容であったと思います。特に地方創生についての意見というのは私も同趣旨で、予算委員会等々では申し上げさせていただいています。
　ただ、その中で、しかし、やっぱり人口減少というのは合計特殊出生率が二・〇九を割りますとどんどんどんどん減っていきます。一九七四年からその状況になっていって、人口減少が二〇〇五年か二〇〇六年ぐらいから日本全体として始まっているという中で、この二・〇九割る状況がずっと続いていますから、完全に人が減っていくという状況の中にビルトインされています。だから、どんなに努力しても、ここ二十年、三十年は人は減っていきます。
　同時に、だから、その一方、そのままで放置したらどんどんどんどん減り続けますから、人口減少には歯止めを掛けなくちゃならないと同時に、今から出生率を増やしても人口減少は歯止めが掛からないという状況をしっかり捉まえて、人減っていくことが地方にとっては何かマイナスみたいなイメージがありますけど、もうマイナスとか何かじゃなくて、減っていくよと言って、もうからっと言って、だけど、やっぱりこの地域としてはこういう発想で地域の活力をやっぱり維持していくんだというような、そういう雰囲気づくりというのがやっぱり私は一番必要ではないかなというふうに思いますが、辻山公述人、どうでしょうか。
○公述人（辻山幸宣君）　実は私も、衆議院の特別委員会のときにも、減るのは何が何でも駄目だという、そういうことではないだろうと。明治維新が起きたとき、この国は二千三百万人ぐらいだったと。そして、それがこの今の一億数千万人が食べていける国になったのは、実は産業構造をそういうふうに合わせてきたからだと。それが今崩れたから、当然人口も減っていくということになっている。
　私はそのときに、人口減少と上手に付き合う、そういう地方の在り方もあっていいのではないかと。そして、場合によっては、もちろん全体は減っていくけれども、特に地方がうんと減っていく。都市部のところで、今言われている人口のダムみたいな形で維持するという、これが基本的な構想なんでしょうが、私は、そのようにして今住んでいる住民たちと最後まで付き合っていくぞというような自治体のありよう、あっていいのではないか、いたずらに抵抗していろんな傷を負うよりはというような感じもしているのでございます。
○平野達男君　私も、今本当に地方創生というものに求められているというのはそういう方向ではないかというふうに思います。
　そのことを申し上げまして、ちょっと時間が残りましたけれども、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（岸宏一君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人のお二人に一言御礼を申し上げます。
　本日は、有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　次回は明二十七日午前九時から委員会を開会することとし、これをもって公聴会を散会いたします。
　　　午後四時二分散会