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○政府委員（山口公生君）　いろいろな側面からの御説明を申し上げないと正確にならないという危惧を私は持ちながらお話し申し上げますけれども、独立性という議論があるときに、司法、立法、行政、いずれにも属さない全くどことも関係がないといいましょうか、そういった存在の独立というのはあり得ない。また、どこの国でもそういったものの存在は認めておりません。
　そうしますと、この日本銀行の存在というものの性格づけで見ますと、それが非常に公的な役割を果たしているということは万人の認めるところでございます。そうしますと、行政的色彩といいますか行政代行的色彩というものを業務に包含しているわけでございます。そうしますと、日本銀行の行っている業務について、やはり広い意味では議院内閣制でございますから、内閣がある程度責任を持てる形でなければならない。
　したがいまして、午前中も午後もお話がありましたが、人事権とかあるいは予算、監督、そういったものにどのくらいのつながりを持てれば政府としては金融政策の独立性を確保しながら最終的な責任は内閣が持てるのか、国会に対して説明できるのか、こういうことになるわけでございます。だから、完全な独立となりますと人事権も勝手にやりなさいと、こういうふうになるわけです。ただ、日本銀行というのは株主総会もありませんから、そうすると一体だれがどうやって決めるんだという話になるわけですけれども、そういった存在ではないという前提に立ったときに、そこにはやはり今の憲法での考え方を背景にしたぎりぎりどの程度の内閣の責任がどういう形で担保されればよろしいのか。それで金融政策の独立性、自主性がいかに尊重し得るのかということで、こういった予算とかあるいは議決請求権というような仕組みにしておるわけでございます。
　ただ、議決請求権とは逆に、透明性ということを御指摘いただきましたが、政策委員会で重大なことを決定いたしますから、そこでの議論というものをやはりこういう請求権という形できっちり規定しておくということは逆に透明性も高めるわけでございます。しかも、それが公表されるということでございますので、そういう側面も逆にあるわけでございます。したがって、いろんな側面から各方面の御意見を聞きながらまとめさせていただいたわけでございますが、ただ、先ほどの御質問にちょっと敷衍させていただきますが、各国とも非常にその辺は長い歴史を持っていろいろ改革を進めております。欧州中央銀行というものが今度新しくできると。ただ、これは国を越えてつくりますから、ある意味では我が国の中央銀行と本当に比較できるかという問題があります。
　そうしますと、フランスの中央銀行、イギリスの中央銀行、ドイツの中央銀行、あるいはイタリアの中央銀行、スイスの中央銀行、各国の中央銀行をずっと見ていったときに、それぞれ今回御審議いただいておりますこの日本銀行法案より相番厳しい縛りがまたかかっているところもあります。非常に独立を強くしたところもあります。独立の強いところだけを部分的にとってみると、それは理想的とおっしゃる議論をする方も往々にしていらっしゃいますけれども、各国それぞれの歴史があり、それぞれの憲法があり、それぞれの文化的なつながりがあり、客観情勢はいろいろと違います。そういったところで、その国に一番フィットしたものを中央銀行の制度として取り入れているわけでございます。
　今回、いろいろな側面からの検討を加えた形で、独立性と透明性というのをキーワードにしてこういった形を御提案させていただいたということでございます。
○千葉景子君　ちょっと個別にお尋ねをさせていただきますが、一つは予算についての認可権です。
　これは、同僚議員からのさまざまな質問やそれから議論もございました。内閣が最終的な責任をという議論もあるんですけれども、そこをさらに突き詰めますとやはり最終的には、政治の責任というのは、議会を中心にして国民に対して内閣も責任を負っていくということになるわけですね。だとすれば、予算についてむしろ例えば国会の承認事項にする、直接に。それも一つの行政の一部として、国民にあるいは議会に責任を負う一つの手法ではないかというふうに思うんです。
　そういう意味では、大変大蔵省も責任感を強く持っていただいて責任を一緒に負っていかなければいけない、どうもこういうことのようでございますけれども、やはりその独立性とそしてその機能を十分に発揮できる担保を法的に備えるとすれば、この予算というのも大変大きなコントロールの手段というふうになるわけですね、見方によっては。
　だとすれば、財務面での独立性をより一層大きく強くするために、国会での承認ということで私どもに最終的なチェックをさせていただくということでも私は十分に機能が果たせるのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　日本銀行の経費が通貨発行益によって賄われているということは、しばしば御説明申し上げました。したがいまして、それを公的に何らかのチェックをする必要があるということについては、大多数の方がそういうふうにお感じになると思います。
　ただ、このチェックが金融政策の独立性や自主性を阻害してはならないということももう一つの要請としてあるわけでございまして、御提案申し上げておりますのはそこでセーフガードのついた、あるいは理由を公表するとかいうような形での、限られた形での認可制でございます。それで、日本銀行の業務の遂行上、また金融環境の変化等に即応して機動的に経費予算の変更等を行える制度の方が適当であろうというような結論をいただきましたので、一応スキームとしては現行のスキームをベースにセーフガードをつけたという形にしてございます。
　日本銀行の予算を国会で議論するために国会の承認制にすべきだという御意見については、そういう御意見も確かに出ておりました。公的なチェックという意味では同じでございます。ただ、本法案におきましては、日本銀行の業務、財産の状況について日本銀行総裁等に説明を求められた場合は出席しなければならないというふうに書かせていただきました。そこで、仮に国会承認制をとらずとも、日本銀行の経費支出については、もしそこでの御議論があれば、国会の場で十分な御議論をしていただけるというふうな形にさせていただいておるところでございます。
○千葉景子君　そう言っていただくと、そういう形で国会で議論ができるということですから、予算自体も大蔵省の認可とする、私はどうも明確な理由というんでしょうか必要性が、これがいまひとつ納得できないというか、あるのかなという気がするんです。
　何か多少なりともコントロールをきかせよう、大蔵省のもとに置こうという気持ちはないと思いますけれども、システムとしてやはりそこに緊密なコントロールできる何か余地を残してある、そんな気がしないでもないんですけれども、それは少し考え過ぎなんでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　この経費予算につきましては、何度も申し上げておりますように、対象を限定し、また認可しない場合は公表するというセーフガードをつけておりまして、それでも何かたくらんでいるのではないかというふうにお感じになるのは、私の方としては非常に残念なことでございますけれども、ただ、先ほども申し上げましたように、日本銀行の業務遂行にかなり機動的に対応するという場合も必要であろうというようなことで、現行制度を基準に、ベースに案を出させていただいているというところでございます。
　また、国会が全く議論もできないのかというふうな御議論については、それについては説明をするという仕組みにさせていただいているということでございます。繰り返しになって恐縮でございますが、そういう説明にさせていただきます。
○千葉景子君　もう一点、議決延期請求権についてお尋ねしたいと思います。
　これも、先ほどからきちっとしたセーフガードをつけて、そして認めているということはもう十分お聞きしたんですけれども、これも日銀の政策委員会が体制を非常に強いものにして、そして金融政策について自主的な、そして独立した決定を行うということになるわけですね。この議決延期も、逆に今度は非常にきついセーフガードもつけて、そしてこれも欧州などでもそうめつたに、めったにというか使われることがないというほどのやたら持ち出す話ではないということになりますと、この議決延期請求を残して法に規定をしておく理由というんでしょうか意味、これがいまひとつ不明確だと思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（武藤敏郎君）　議決延期請求権につきましては、中央銀行研究会、金融制度調査会等を通じまして、御指摘のようないろいろな議論がございました。
　政策で政府と日銀の間で意見が異なったときに、どのように調整するか。政府の経済政策と日本銀行の金融政策が整合的なものであることが望ましいということと、日本銀行が独立てあるということとをどうやって調整するかということが議論になったわけでございますけれども、そのときに議決の延期を求めることができるようにすると。
　ただ、ドイツの場合には、政府が議決の延期を求めますと、自動的に次の政策委員会まで延期されてしまうという、そういう強権的な部分があるわけでございますけれども、それでは独立性というものが十分確保されない。したがって、政府が延期を請求した場合においても、その採否は政策委員会が決定するということで独立性を侵さないようにする。
　それでは、なぜそういうことにするかといいますと、結局過程を明らかにするということ、透明性の確保を図るということが非常に重要なことだということでございまして、要するに政府がそういう見解を発表し、それは十分議論した上で政策委員会としてはとらない、あるいはとるということが後々公表されるわけでございますので、そういう目に見える形で議論をするということが重要なのではないか。結局この趣旨は、政策委員会が決定をするに当たって政府の見解というものを十分に聞く、聞いた上でどのように判断するかは独自の政策委員会の全く自主的な御判断という、こういう仕組みであるというふうに理解されるわけでございます。
　具体的に、この政策委員会が実質的にすべてを議論し決めていくということになりますと、もちろん事前にいろいろな資料等が配られて、政府として十分な検討をして出席するわけでございますけれども、必ずしもその議論の帰趨がどうなるかというのは、これは全く予断を許さないわけでございますので、そういう場合の一定期間の検討のために必要な時間、その場で政府としてはもちろん議決権はないわけでございますけれども、あるいはさまざまなことについて、例えば財政の執行状況でありますとか、国際金融の情勢でありますとかということについて審議委員が御判断するに当たり、政府から事情を聴取するということもあるわけでございますけれども、そういう場合に十分な説明を行う時間を与えられるということがこの趣旨だろうと思うわけでございます。
　結局、この仕組みというものは、政府の見解というものを政策委員が十分に聞いた上でそれで決断をしろと、そういう配慮が必要だということではなかろうかというふうに考える次第でございます。
○千葉景子君　もう時間がありませんので、また機会がありましたらと思うんですが、政府の意見を十分に、対立するときもオープンにと。それは、別にこの制度ということではなくて、政策委員会が日常的にもそういうものも全部含み込んで当然政策決定をなさるものだというふうに思いますので、何かこれだけ残っているといいますか、規定をされているというのが非常に唐突な感じもするわけですけれども、この点についてはまた議論の機会がございましたら、させていただきたいと思います。
　総裁にもまだまだお聞きしたいこともあったのですけれども、時間でございますので、きょうはここまでにさせていただきます。
○吉岡吉典君　五十五年ぶりの全面改正ということで、法案も新日銀法案という形で出されております。こういう機会に私は、日銀の過去、現在そしてこれからの日銀という目で、五十五年ぶりに新しい日銀法をつくろうというなら見ていく必要があるだろうと思います。
　そこで最初に、もうさんざん衆議院でもここでも論議になりました現行日銀法です。これはもう戦時立法だということでいろいろ論議になりました。一体どういう目的でつくられたのか、私も改めて当時の会議録を読み直してみました。そして、昭和十七年の委員会での提案理由説明を賀屋大蔵大臣がやっておられますけれども、これを見て、片仮名だとかその内容よりももっと驚きました。大臣はごらんになったことがあるかどうか知りませんが、参考までにちょっと長いけれども、その一部分を紹介してみます。
　　大東亜戦争ヲ完遂シ高度国防国家体制ヲ完成シ、進ンデ大東亜共栄圏ヲ確立スルト共ニ、将来久シキニ亙ツテ是が維持発展ヲ期シマス為ニハ、我が国金融竝ニ経済ヲ愈々総合的ニ且ツ計画的ニ運営スルノ体制ヲ確立スルコトが極メテ緊要デアリマス、是が為ニハ先ヅ以テ中央発券銀行タル日本銀行が我が国通貨金融制度ノ中核トシマシテ、政府ト一体的関係ニ立チ、国策ノ嚮フ所ニ即シテ通貨ノ調節、金融ノ調整及ビ信用制度ノ保持育成ノ責ニ任ジ、進ンデハ大東亜共栄圏全体ノ金融ノ中心機関タルベキ任務ヲ果シ得ルヤウ其ノ体制ヲ整備スル
ために、この日銀法を制定するのだというのが制定に当たっての提案理由説明であります。
　それで、論議になりました一部改正も戦後行われました。そして、現実対応をしたという先ほど答弁もありました。しかし、基本はこの日銀法をもって戦後五十年貫いてきたんですね。その目的は、大東亜戦争の完遂、大東亜共栄圏の金融のセンターとしての日銀だと。
　こういう目的でつくった銀行法のもとでの総裁として、総裁、いろいろ国際舞台にもお出かけになったわけですが、少々体裁が悪いという感じを持たれたことはなかったのかどうなのかということを含めて、一体なぜこれが五十年も続いたのか。本当にこれをやめなきゃならないということを考えた者が大蔵省にも日銀にもなかったのか。．いろいろ経過は知っていますよ、改正の経過があったことは。しかし、こんな法律ではこれはもう格好つかぬというのでやろうというほどの人がなかったから今に至ったと私は思います。
　私は、一九九〇年六月二十六日の内閣委員会で、ほかの法律も調べてみたら、例えば東条総理が大東亜戦争完遂のためにという目的で提案理由説明をやった法律がこれ以外にもあったんです。それで、こういう法律は、本来戦後直ちに、少なくとも憲法制定時に廃止し、抜本改正をやっておくべきものではなかったのかと。それがいまだにあるのはこれはどうにもならない、直ちにこういうのを改めるべきだと提案しましたら、海部総理が賛成だといってその翌年に許可認可等臨時措置法という法律は廃止されました。だから、そういう問題意識を持てばやれたんですね。
　この日銀法は、なぜ戦後五十年も生き続けたのか私は不思議ですが、総裁、お答え願います。
○参考人（松下康雄君）　この日本銀行法は、戦後におきまして経済、金融の日本の全体のシステムが百八十度転換をいたしました後に、新しい時代の要請に応じるべく日本銀行の政策委員会制度というものを導入いたす目的で改正をされてございます。
　その政策委員会の制度の導入によりまして、金融政策の責任は日本銀行がこれを持つという体制に切りかわりまして、その後いろいろと、法律の運用上は問題なしとしなかったと思いますけれども、各方面の御理解を得ながら今日までこの法律下で運用をいたしてまいったところでございます。さような次第でございますので、私自身といたしましては、今回私どもの願望が実現をするような法律全面改正が行われるということは大変喜ばしいことであり、またこれを機会に、私どもも一層努力すべきことであると存じているところでございます。
○吉岡吉典君　私は、さっき戦後改正が行われたことも知っていると言いました。その上で、しかしこの法律はどういう形で制定された法律かということでお伺いしましたけれども、何らこれについて問題なしとお考えだった模様です。ですから、それはそれでいいわけですが。
　戦後、日本の国は戦争への反省を出発点にしてやってきました。この日銀法制定の理由を見まして、それじゃ、こういう役割を果たさせられた日銀は、戦後どのようなこの事態についての反省ないし総括をやられたのか。これが知りたくてあの日銀百年史も改めて目を通してみました。しかし、戦争時代について何らの反省的な言葉もないわけで、これは一体どういうことかなと思いました。今の総裁の答弁を聞いて、日銀の認識というのがよくわかりました。
　今度は、大蔵省にお伺いしますけれども、山日銀行局長、私がお伺いしたいことを自分で立てて自分でお答え願った部分があるので、それを踏まえてやります。先ほど、千葉議員の質問について、何ら苦痛を感じなかったのかという疑問が出てくるでしょうがという前置きをしてお話がありましたね。要するに、それは実際面では現実的な対応をしていたので基本的には問題はないんだというお話だったと思います。ただ、国際的には法律面でも現実対応をきちっとしておかなければならないんだ、こういう趣旨だと思います。事前に大蔵省の説明をお伺いしたときにも大体同じ趣旨だったわけですね。
　そこで、私は山口局長にお伺いしたいわけですが、今度の五十五年ぶりの改正というのは実際運用面でやっていることを法律の上でもきちっとするということなのかどうなのかということ、これをちょっとお伺いします。
○政府委員（山口公生君）　確かに、先生おっしゃいますように、十七年に基本的につくられている法律を見ますと、政府が広範な監督権を持ち、また役員の解任もできるように読める規定になっている、あるいは立入検査権があるなどの強権的な色彩とも言える規定を置いております。ところが、現実にはそれは発動されておりません。
　そういうことで、今回五十五年ぶりの改正でございますが、現代にふさわしい、今例えば公定歩合の議論が出ますと、それは日本銀行の所管の話ですということで大臣等も御答弁なさっておりますし、現実に日本銀行の独立性ということは尊重しながらやってきておりますので、そういった形のものをきちっと法律の上でも明確にしておく必要があるというふうに思います。
○吉岡吉典君　今、若干補強しての御答弁でしたけれども、さっきの答弁も私聞いていまして、千葉先生の答弁のときにも、大蔵省の側も現実対応は基本的には改めていたと、日銀の側から見ても現実的には問題がなかったということだとすると、今の日銀法というのはもうお化けのような、形だけあって中身がないものだということにしかならないわけですけれども、私は、毎日毎日、日常の運営上これに支障があったというふうには思えませんよ。しかし、こういう現行法があるために、今度の日銀法改正のときにもいろいろな人が取り上げるような出来事があったんじゃないんですか、日銀側から見ても。
　例えば有名な金丸発言、公定歩合は日銀総裁の権限だと言われるが、首相はオールマイティーだ、首相の言うことを聞かない日銀総裁は首を切ると言ったんでしょう。こういうのは、毎日毎日そんなことは起こっていませんよ。しかし、こういう発言がやっぱり日銀側から見ればいろいろ影響を及ぼしたわけでしょう。これは苦痛を伴わない出来事だったんですか。
　これもよくこのところ議論になるわけですが、橋本元大蔵大臣、現総理が金利引き上げを白紙撤回させると言ったこともこのごろ盛んに書き立てられているでしょう。こういう出来事というのは、これは現行法のいろいろな規定があるからこういう発言も飛び出すし、またそういう規定があるからいろいろ意味を持つわけですよ。
　そういうことを挙げればもう時間がなくなってしまいますから私一々は挙げませんけれども、そういうさまざまな出来事を踏まえて、なおやはり現行法は戦後は改めた運用になっているから問題なかったというのが総裁の認識ですか。総裁は、日銀総裁であると同時に大蔵省側ですから、自分でなかなかどっち側にも言いにくい立場ではあろうと思いますけれども、やっぱり総裁であれば日銀の声をきちっと言ってもらわないと、私のところへ説明に来るとき、日銀の人々の話はそんなのんきな話じゃありませんよ。やっぱり日銀の声をきちっと言ってもらいたい。
○参考人（松下康雄君）　先ほども申し述べましたように、この日銀法につきましては、各方面の御理解を得ながら慎重な運営がなされてきたわけでありますけれども、もちろん実態に既に合わなくなった法律がいつまでもそのままで結構であるということはできないわけでございます。
　私どもとしては、これは私は日銀総裁として、日銀の立場で申し上げておりますけれども、やはり戦後できるだけ早い時期にこの法律の改正を望んでまいったわけでございますけれども、ただ何回か行われました実際の改正のための準備の作業も、その都度いろいろ意見の一致を見ないというような事情から実現するに至りませんで、やむなくこの法律をもって、運用でこれを適用していただいてまいったわけでございます。
　したがいまして、今回これがやはり今後の金融経済の国際化、自由化がさらに進むことを考えてみましても、また中央銀行というものが非常に難しくなってまいります金融界で信頼を確保してまいりますためにも、きちんとした内容の根拠法を持つということは極めて重要なことでございまして、そういう点から、日本銀行の独立性に関します国民や市場参加者の信頼を改めて確保いたします上で、今回の改正は私は本当に時宜を得た、待ち望んでいた改正であると思っております。
○吉岡吉典君　この現行日銀法を五十五年ぶりに今改正する動機、これは一体どこにあるのか。これは大蔵省側にお伺いしたいと思います。
　私がいろいろ受けた説明、それから衆議院での論議等々いろいろありますが、いろいろな理由、動機もあると思いますが、結論的に言うと、やはり国際化時代に十分対応できる日銀法にしようということであり、それを突っ込んでいくと、結局日本の金融市場の信頼を高めるためにもきちっとした日銀法にしておく必要があると。別の言葉で説明する人は、ビッグバンの体制整備ということだと。山日銀行局長の答弁でも、ビッグバンに備えるためという言葉が衆議院の速記録では出ていたと思います。
　衆議院の速記録を読んでみると、参考人からは、今回の日銀法の改正というのはビッグバン推進の重要な部分だ等々の指摘もありますし、銀行協会の会長は、ビッグバン推進にとって我が国中央銀行である日本銀行は重要な役割を果たすことが期待される、こういうふうに述べられているわけです。今の時期にこれをやろうということでまとまったその動機、狭い意味の動機、これはやっぱり大体そういうことだととっていいですか。
○政府委員（山口公生君）　今、先生御指摘のように、世界はグローバル化した世界の金融資本市場となってまいっております。二十一世紀に向けまして、我が国の金融資本市場が自由かつ透明で信頼できる市場になることが緊急の課題になっております。
　したがいまして、今先生の御指摘のように、その中心的な役割の一つであります日本銀行が、やはりそうした新しい時代を迎えるに当たって法律も変え、体制を整備するということが必要になろうかというふうに思っております。
○吉岡吉典君　私は、日本の中央銀行が世界から信用される中央銀行になることはまことに結構なことであって、それがまずいなどということはここで言うつもりは全くありませんけれども、もう一つの側面がどうなるか。これはもう時間が来ましたから、第二回戦、第三回戦で質問させてもらうことになりますけれども、今度の日銀法改正という問題は別の面から言うと、バブル崩壊後の日本の金融危機、起こった一連の不祥事件、大蔵省の一部幹部の人を含めての国民の批判から金融行政の改革、大蔵改革というふうなことが問題になり、そういうものの面から進んでいったのが金融ビッグバンという問題になり、また金融監督庁の設置あるいは日銀法の改正になったという流れがあると思います。これは、今の日本に起こった出来事から日本国民が求めていたことでもあると思うんです。
　そこで、これまでの論議を振り返ってみますと、それにどうこたえるかという発想はほとんど論議にもなっていなくて、ビッグバンにどう備えるかという面であり、これはやはり日本の中央銀行が、本当の国民が求めているものに向かってどういう中央銀行にするかという問題意識でなく、ビッグバン、ビッグバンという方向に向かっているとしか思えないんです。ビッグバンについての私の考え方は前に述べさせていただきました。
　私がけさ買った日経ビジネスによりますと、ビッグバンの結果、五年後に残る会社はどこかというので、金融ではこう書いてあります。「自由化された世界の市場で戦ってきた米国系金融機関が世界の金融業界でますます幅を利かせる。」「「金融ビッグバン」の動きが始まったばかりの日本では、世界に通用する実力を持っているのはごくわずかで、都銀の上位六行と日本興業銀行へらい。」だと書いて、結びのところには、「銀行では都銀や長信銀、信託などの垣根が取り払われる。持ち株会社の解禁によって、上位都銀を中心にさまざまな金融業務を包括する形で再編が起こる。」と、これが見通しとして書かれております。私が前に言った、大銀行はバラ色かもしれませんが、決してバラ色のものだとは言えない問題を抱えていますが、その問題はもう為替自由化の論議のときにやりましたから。
　もう一つここで言っておきたいのは、グローバルスタンダードということがずっとこのところ盛んに論議になりますけれども、日本がグローバルスタンダードと外れているということで国際的に指摘されている問題はどういう点があるかというと　銀行業として膨大な株式を保有していること　それからディスクロージャーがなきに等しい　こういう批判、消費者保護の体系が弱いこと　あるいはキャピタルゲインが総合課税されていないことなど、国際的にはこういうふうなことが日本はグローバルスタンダードから外れているという批判があるわけでありまして、今ビッグバン、ビッグバンというところで問題にされている点だけではないわけですね。
　こういう問題に全面的にこたえる努力がなければ、今のあなた方がおっしゃるビッグバンだ、そのためにあれだこれだということでは、国際的にもこういう批判があるわけですから、信用を回復する全面的な解答ではないし、また国民が求めていることに沿った努力の方向でもないというふうに私は思います。
　もうちょっと視野を広げて、何よりも国民のための中央銀行をどうやるか、また今の日本の国民が求めていた、不祥事を含めた大蔵批判などにもこたえる方向をきちっとしていくべきだと私は思います。時間が来ましたけれども、大臣、一言答弁をお願いします。
○国務大臣（三塚博君）　過去がありますから現在があります。過去の反省の中から未来に向けてばく進をするというのが国家の基本的な心構えであると。そういう意味で、五十年たっての大改正でありましたが、まさに諸般の、諸情勢の反省の中から機が熟して抜本的な改正になりましたので、格段の御鞭撻をお願いします。
○山口哲夫君　各党派の皆さんからは、ほとんど総論について述べられておりますので、私は逆に各論から入らせていただきたいと思います。
　まず、役員問題です。今回の法改正では、役員集会すなわち理事会ですけれども、これが廃止されることになりました。その理由と背景について、説明をしていただきたいと思います。
○参考人（松下康雄君）　現在は、御承知のように、日本銀行の役員の組織としましては、いわゆる法律上、役員集会がございまして、これとともに政策委員会がある、御承知のところでございます。
　この際に、今度改正法のもとにおきましては、日本銀行の政策決定についての独立性が高まり、かつその中で政策委員会自体の持つ重みが従来よりも一段と高まってまいることになります。
　それを具体的に申しますと、政策委におきましては、新たに政策関係の問題以外に業務の遂行に関しますところの基本事項あるいは役員に関する人事、そういったものが権限の中に入ってまいるわけでございます。すなわち、日本銀行全体の行務の運営と政策の決定と、この二つの面におきます権限を政策委員会に集中いたしまして、その反射といたしまして役員集会、理事会と申しますが、これはもう置かないという建前にいたしたところでございます。
○山口哲夫君　日銀の最高意思決定機関というのは政策委員会ですね。しかし、この政策委員会につきましては、これまで単なる追認機関ではないのかと、そういう批判が随分ありました。つまり、役員集会、理事会ですね、そこで事実上決定が行われている、そういう疑問が各界から寄せられておったことは事実だと思います。また、スリーピングボードではないかという批判が従来からなされてきたと思います。なぜ、このような批判がいろいろなところから出てきたのか。その辺について、いかがお考えでしょうか。
○参考人（松下康雄君）　その点につきましては、一つの考えなければなりません点は、政策委員会におきますところの議事の内容につきまして、従来これを公表してまいっていないという点であろうと思います。
　政策決定をいたしますと、その結果につきまして、また背景につきましては、私、記者会見をいたしまして説明もし、また資料もお出しをいたしておりますけれども、いわゆる議事要旨の公表ということは行われておりませんがために、実際は政策委員会の中でいろいろと活発な議論をいただいているわけでございますけれども、それが外に知られない。その公表しないということの一つのねらいは、公表しないからこそ自由な立場での積極的な議論が確保されるということもあるとは思いますけれども、やはりそれが政策委員会は実際動いていないのではないかという批判の一つの原因になったのではないかと思います。
　この点、新法のもとにおきましては、政策委員会における政策の議論は議事要旨として公表され、将来は議事録そのものも公開をされるということでございますので、これによって政策委員会の本当の役割というのが一般に御理解いただけるようになると思います。
○山口哲夫君　政策委員会における議論の内容が表に余り出されていない、だからどういう議論をされているか一般にはわからないんじゃないかと、そういうお考えのようですけれども、私はそんな甘いものではなかったんではないかと思うんですね。
　実際に、いろんな雑誌だとか新聞を読んでみますと、やっぱり事実上の決定権を持っていたのは役員会ではないのかと。役員会でもう大体議論をして、こういう方向でいこうという根回しが終わって、それが政策委員会にかけられて、政策委員会はそんなに深い議論をしないで追認のような機関で過ごしてきたと。いわゆるツーボードの弊害というものがあったということが、私はやっぱりそういうことが出てきたということは、そういう背景が日銀の中にあったと思うんですが、どうでしょうか。
○参考人（松下康雄君）　この日銀の理事会の役割は別にまたございますけれども、今の政策決定問題につきましては、やはり実質の議論をいただくのは政策委員会でございまして、これも当日一回の議論で全部終わるというふうには限られておりません。私はここに就任いたしましてからそう長くございませんので、経験をいたしました政策変更の機会というのがごく少のうございますけれども、実際に私の経験におきましても、非常に活発な御議論をいただいております。
　これはどうかわかりませんけれども、今の委員は都市銀行それから地方銀行、農林業、商工業にそれぞれ経験を持った方々から選ばれるという建前でございますので、そういう点で、恐らく世上一般には、何らかそういう一種の業界代表的な御議論があるのではないかと思われた面があったのではないか。その点につきましても、今後の新法におきましては、そういう業界的な色彩は一切排除をいたしまして人選が行われるということになりますので、もしもそういう点の一般の誤解がございましたならば、それは払拭していただけると思っております。
○山口哲夫君　総裁がおっしゃるようなことであれば、答申の中でこういう文章が出てくるはずはないと思うんです。
　「日本銀行法の改正に関する答申理由書」というのがあります。これは平成九年二月六日、金融制度調査会の答申ですけれども、こう書いてあります。「役員集会で」というのは理事会ですね、「役員集会で事実上重要な意思決定が行われている状況を改め、政策委員会の活性化を図るべきとの批判がある。こうした批判に応え、政策委員会がその機能を十分発揮できるようにし、これを活性化するためには、役員集会を廃止し、政策委員会に権限を集中し、名実ともにワンボードとすべきである。」と、こういうふうに書かれているんですね。私の言っていることが、たまたま答申の中にもはっきり書かれているんですが、いかがですか。
○参考人（松下康雄君）　その答申の内容につきましては、一つは先ほど申し上げましたような、政策委員会で判断し決定をされる事項が拡大されるということ、その反射といたしまして行内の役員の役割は、政策委員会において決定をされた基本の方針に基づいて行内のもろもろの業務の遂行をいたすというふうに変わるということ、そのことも含めての御指摘ではなかろうかと思います。
○山口哲夫君　これまでの日銀の内部においては、私が言ったように、また答申で明らかにしているように、ツーボードの弊害というのがあったという、その上に立って役員会をなくしましょうという答申が出て、今回なくしたと思いますよ。総裁、いろいろとお答えになりますけれども、私はそう思います。
　日本銀行の独立性に関する研究会、ここでも同じようなことを書いていますね。「役員集会の廃止により、日銀の政策決定機構は名実ともにワン・ボードに改められるが、」ということは、今までツーボードだったということだと思うんですよ。「その後も役員として理事制度を存続させることは不適当であり、廃止することが望ましい。」と、こういうふうに研究会でも書かれているわけです。
　ですから、あらゆるところでそういう過去のツーボードの弊害というのを認めているわけですからね。やっぱり、そういうことがあったということはお認めになった方がいいんじゃないんでしょうか。
○参考人（松下康雄君）　私も、これまでのツーボードシステムが今般の独立性の強化の観点から見まして甚だその機能が十分に行われない懸念がございますから、これをワンボードにいたしまして、そこにございますような名実ともに政策委員会を最高の意思決定機関にするということは、私どもの業務の内容につきまして非常にすっきりとした改善に相なるものと考えておりまして、今度の新しい制度を効率的に運用していくように精いっぱい努力いたしたいと思います。
○山口哲夫君　はっきりとそういうツーボードの弊害があったということはお認めにならないようですけれども、しかし今のお答えからいきますと、今後はそういう弊害のないようなワンボードでいかなきゃならないという、事実上そういうお答えだったというふうに思います。
　そこで、いわゆる理事会というものがなくなるわけですけれども、その理事会がなくなるということは理事そのものをなくするということだと私は思うんです。昭和三十五年九月二十日の金融制度調査会の答申にこう書いてあります。「本答申ではさきに述べたようにワン・ボード主義の建前上、役員としての理事はこれを認めないこととした。」と。政策委員会というのがあるわけですから、ワンボードにするためには理事は必要がないということを答申の中で、昭和三十五年にもうはつきり書いているわけです。今度の答申も理事をなくせとは書いていないけれども、理事会を廃止するということは、事実上理事をなくするということだと思うんです。なぜ理事を置くんでしょうか。
○参考人（松下康雄君）　やはり、私どもの銀行の機構は大きな機構でございまして、そうして私どもの役割は法令、通達というようなものを用いるのでなくて、現実の市場における取引また各金融機関との取引を通じまして金融政策の運営、浸透を図ってまいるわけでございますし、また日銀券の関連の業務、決済システムの管理の業務等非常に大きな実務を行っている組織でございます。
　したがいまして、そういう業務の運営の最高方針を決めます、いわば民間で申せば経営会議というものに相当します政策委員会というものと別に、この業務の執行に関しまして責任を持って各分野ごとにその業務の束ねを実行するという役員の機構は、これは別の観点から必要であると考えるところでございます。
○山口哲夫君　業務の執行等については、そのために局長がいらっしゃるわけですね、今十六人くらいいらっしゃるんですか。しかも、今度は副総裁をお一人増員されましたね。ですから、総裁を補佐して業務の執行をきちっとやっていくためには、副総裁を一人ふやしたわけですから、お二人で十分総裁をカバーして業務の執行はできると私は思います。いかがでしょうか。
○参考人（松下康雄君）　私どもの業務は、申し上げましたように非常に多岐にわたっておりまして、また実務的な観点はもとよりでございますけれども、そのほかにいろいろ、今御指摘になりました国際的な関係でございますとか、また国内の金融機関との関係その他の一種の業務運営上の総合判断というものが必要であると考えております。
　このような組織を機能させてまいりますために、各実務面での担当者のほかに、この実務を総括し指導する役割の役員の存在というものはやはり必要な組織であると考えております。
○山口哲夫君　それなら、副総裁はお一人でもよろしいんじゃないんですか。
○参考人（松下康雄君）　今回、副総裁の増員をこの新改正法の中で定められておりますけれども、この趣旨は、近年、中央銀行間の国際的な交流あるいはいろいろの交渉、協議といったようなものが飛躍的に増加をいたしてまいりました。したがいまして、こういう国際会議に出席をいたしますのに私一人ではなかなか手が回りかねるところでございます。
　しかし同時に、そういう中央銀行間の国際会議におきましては、出席者のレベルがある程度そろっている必要がございまして、ヨーロッパのように非常に近接したところでありますと総裁が週末に簡単に集まって総裁会議をいたしますけれども、そこに日本から参加をしようといたしますとなかなか毎回は参加できません。そういった点を考慮いたしまして、そういう国際的な協調、業務、連絡その他に当たってもらう副総裁という役割を持った役員がいることが非常に望ましいと考えているところでございます。
○山口哲夫君　今、政府が行革でもっていかにその機構を縮小しようかということで真剣に議論をしている最中です。そういう中で、日銀法の改正によって逆に日銀の機構が大きくなっていく、そういうことについてはどうも納得がいかない。
　確かに、副総裁はお一人よりお二人いらっしゃった方が総裁も楽でしょうけれども、しかしこれまでお一人で十分やってきたわけですから、副総裁二人は要らないだろうし、しかも理事会を廃止せいと言われているのに理事を置くということはどうしても理屈に合わない。ですから、私はやっぱり理事というものはなくするべきである、そういうふうに考えます。
　さてその次に、監事の方に移らせていただきたいと思いますけれども、監事はこれも一人ふえるんですね。今までは二人以上というのが今度は三人以内と一人ふえるようですけれども、現在のこの監事の役割というのはいかがでしょうか。
○参考人（松下康雄君）　現行法におきましては、「監事ハ日本銀行ノ業務ヲ監査ス」ということになってございます。
　具体的に申し上げますと、現在、監事は定数が五人おりますが、毎週二回程度の監事集会を開きまして、執行部から業務に関する重要事項や内部検査の結果等につきましての報告を受け、業務全体の執行状況の監査をいたしております。
　また、監事は定期的に本店や支店の帳簿、有価証券、現金などの検査を行っておりますほか、毎事業年度、政策委員会が決定しました決算書類を監査し、これに意見を付して、総裁を通じて大蔵大臣に提出しているところでございます。これが現状の監事の役割でございます。
○山口哲夫君　私の勘違いです。監事は二人以上、それで五人置いていたというわけですね。今度は三人以内ということで二人減らすということなんでしょうけれども、この監事の役割が高まったということは結構なことだと思いますが、逆に監事の存在というものが日銀の政策決定に微妙な影を落とす心配はないだろうかと思いますけれども、どうでしょうか。
○参考人（松下康雄君）　改正法案におきましては、日銀の独立性を尊重するという観点からと伺っておりますが、現行法にあります大蔵大臣による検査を廃止いたしまして、これにかえて監事の監査を活用するということになるという点、監事の職務は従来以上に重要になっております。
　また、監事の任命につきましても、主務大臣任命からこれは内閣任命ということになりまして、任期も三年から四年に変更されているところでございます。関係の条文を申し上げますと、五十七条でございますけれども、
　大蔵大臣は、日本銀行又はその役員若しくは職員の行為がこの法律若しくは他の法令若しくは定款に違反し、又は違反するおそれがあると認めるときは、日本銀行の監事に対し、当該行為その他の必要な事項について監査し、及びその結果を報告することを求めることができる。
というようなことでございまして、従来以上に広範な監査権限を行使することになるわけでございます。
○山口哲夫君　監事の役割が強化されたということは結構ですけれども、逆に日銀の独立性に対して支障を来すような心配はないものなのか。特に、先ほども申しましたように政策決定に何か影響を来すようなことはないのか。
　さっき申しおくれましたけれども、理事そのものを廃止しないというんですけれども、理事会は廃止せよと答申でも言われた。しかし、理事だけは残しておく。こっちの方は業務の執行の立場でやっていただくんだというんだけれども、その理事そのものがまた政策委員会的な役割というものを持つ危険性というのが、やっぱり残しておけばどうしても出てくるんじゃないかなと思うんですけれども、その二つについてどうでしょうか。
○参考人（松下康雄君）　ただいまの監事の役割でございますけれども、これは従来でございますと大蔵大臣によって日銀の検査が行われたわけでございますけれども、これを大蔵大臣の検査にかえまして大蔵大臣が日銀の監事に対して違法行為等がないかどうかのチェックを求めるということでございまして、それは日銀内の組織によるそういう違法行為等のチェックでございますので、この点では独立性はむしろ強化をされることになると思います。
　それから次に、理事の職務でございますけれども、この理事がまた隠れたツーボードというようなことになりませんように、私どもは内部におきまして厳格に十分これは見てまいるつもりでございます。
○山口哲夫君　監事の最後の質問ですけれども、最近、監事の交代がありましたね。新しく来た監事の方、その御経歴をちょっと教えていただけませんでしょうか。矢崎新二さんという方です。
○参考人（松下康雄君）　矢崎新二氏でございまして、前職は会計検査院長でございます。その前は公務員でございまして、元防衛事務次官、その前に大蔵省主計局次長というような経歴の人物でございます。
○山口哲夫君　今お話があったように、防衛事務次官、会計検査院の検査官、これはいずれも大蔵省の指定ポストだそうですね。そういうふうに言われております。そういう方が日銀の監事になるわけです。私は、大蔵省のＯＢが日銀の監事を務めるということは、有形無形に日銀の政策決定に影を落とす危険は多分にある、そういうふうに考えますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　いろいろと任命に当たりましては、私ども、ふさわしい人を選んでおりますので、その出身がどうだから政策あるいはポリシーが曲がるということはないというふうに思っております。
○山口哲夫君　そういうきれいごとでは済まないから、今天下り大事に対する批判が出てくるわけですね。まあ全日空の話じゃないけれども、天下りということについては相当慎重を期さなければ、せっかく日銀法を改正しましても日銀本来の独立性というのは私はどうしても損なわれる、そういう心配があります。
　今後、大蔵省出身者を日銀の方に天下りさせることについては十分慎重を期していただきたいと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（三塚博君）　人材というのは、人格識見等を勘案しながらそれぞれの機関が、それぞれの企業が養成をし、行われていくものと理解をいたしております。
○委員長（松浦孝治君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時十五分散会
平成九年五月二十九日（木曜日）
　　　午後一時四十四分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　西川　　潔君　　　　　佐藤　道夫君
　五月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉川　春子君　　　　　立木　　洋君
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩崎　純三君　　　　　北岡　秀二君
　　　　　笠原　潤一君　　　　　海老原義彦君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　寺澤　芳男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田邦太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　萱野　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　峰男君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　池田　行彦君
　　　政府委員
　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　局長　　　　　　　土屋　　勲君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　秋山　昌廣君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局長　　　　　　　土志田征一君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局地球環境部長　　浜中　裕徳君
　　　　　　　外務大臣官房長　　原口　幸市君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　西田　芳弘君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局軍備管
　　　　　　　理・科学審議官
　　　　　　　事務代理　　　　　稲川　照芳君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局国際社会
　　　　　　　協力部長　　　　　朝海　和夫君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　加藤　良三君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　浦部　和好君
　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　フリカ局長　　　　登　誠一郎君
　　　　　　　外務省経済局長　　野上　義二君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　畠中　　篤君
　　　　　　　外務省条約局長　　林　　　暘君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　尾原　榮夫君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　安達　俊雄君
　　　　　　　運輸省航空局長　　黒野　匡彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大島　弘輔君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　深田　烝治君
　　　参考人
　　　　　　　海外経済協力基
　　　　　　　金総裁　　　　　　西垣　　昭君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○航空業務に関する日本国政府と香港政府との間
　の協定の締結について承認を求めるの件（内閣
　提出、衆議院送付）
○航空業務に関する日本国とパプア・ニューギニ
　アとの間の協定の締結について承認を求めるの
　件（内閣提出、衆議院送付）
○所得に対する租税に関する二重課税の回避及び
　脱税の防止のための日本国政府と南アフリカ共
　和国政府との間の条約の締結について承認を求
　めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○包括的核実験禁止条約の締結について承認を求
　めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○可塑性爆薬の探知のための識別措置に関する条
　約の締結について承認を求めるの件（内閣提出
　、衆議院送付）
○千九百九十四年の関税及び貿易に関する一般協
　定の譲許表第三十八表（日本国の譲許表）の修
　正及び訂正に関する確認書の締結について承認
　を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○サービスの貿易に関する一般協定の第四議定書
　の締結について承認を求めるの件（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（寺澤芳男君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二十八日、岩崎純三君及び笠原潤一君が委員を辞任され、その補欠として北岡秀二君及び海老原義彦君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（寺澤芳男君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　航空業務に関する日本国政府と香港政府との間の協定の締結について承認を求めるの件外一件の審査のため、本日の委員会に参考人として海外経済協力基金総裁西垣昭君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（寺澤芳男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————
○委員長（寺澤芳男君）　次に、航空業務に関する日本国政府と香港政府との間の協定の締結について承認を求めるの件及び航空業務に関する日本国とパプア・ニューギニアとの問の協定の締結について承認を求めるの件、以上二件を便宜一括して議題といたします。
　両件の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○高野博師君　航空協定二本については特に問題がないので、賛成でございます。
　それでは、海外経済協力基金の総裁においでを願っていますので、前回、それから前々回、二回にわたっていろいろ御質問をさせていただいたんですが、直接御本人から伺いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　海外経済協力基金については、ＯＤＡというか、円借款も含めた経済援助の中で非常に重要な役割を果たしているわけでありますが、まず西垣総裁に我が国の経済援助についてどのような認識をされているか、簡単で結構でございますので、お伺いいたします。
○参考人（西垣昭君）　ただいま海外経済協力基金が支援している国の数は八十五カ国あります。その八十五カ国に対しまして基金は直接借款という資金を供与しております。この分が基金の貸し出し残高ベースでいいますと九八％ぐらいに当たるわけでございます。それから、それ以外に民間企業に対して出融資をやるという事業がございまして、これは海外投融資というふうに言っております。その投融資残高が約二％ぐらいでございます。
　いずれにしましても、私どもは政府のＯＤＡの実施機関の一つといたしまして、自立を求めて一生懸命努力している国の経済成長を助け、国力を充実させることによって国民生活を向上させる、こういうことで努力しているわけでございます。
　九八％の円借款につきましては相手方は国でございます。二％の海外投融資につきましては相手方は民間企業でございます。それだけに、海外投融資の事業は金額は小さいわけですが、大変苦労が要るところでございます。
　いずれにしても、経済協力性があって、しかも事業が実現する見込みがあるものということで、しかもそれが民間の金融とか、原則としては輸出入銀行の金融ではやれないようなもの、それだけにリスクが多い、しかし見込みが立つものということで非常に精査をし、気をつけながら事業を進めているところでございます。
○高野博師君　私、そこまでは聞いていないんです。
　経済援助についての認識、その中でＯＥＣＦの果たす役割についての認識をお伺いしたいわけですが、今民間企業に対する投融資の問題をお話しされました。いずれにしても、円借款の問題にしても投融資にしても資金は国民の税金で賄われている、こういう厳粛な事実についての認識はございますか。
○参考人（西垣昭君）　正確に申しますと、基金の資金としては、国民の税金を原資といたしました出資金と、それから財政投融資、両方の資金源を使っておりまして、今のところ出資金が総額の半分弱、それから半分強が財政投融資、こういうことになっていると思います。
　したがいまして、いずれにしても、私どもは貴重な資金をお預かりしているという認識のもとに事業をやっているということでございます。
○高野博師君　資金の運用については、補助金に関する法律あるいは海外経済協力基金法という法律があります。公正な、厳正な、適正な運用について規定されているわけです。当然過ぎることでありますが、そういう認識はお持ちだと思います。これらの原則あるいは法律に反する場合は、当然これは責任問題になろうと思いますが、その辺についてはいかがでしょうか。
○参考人（西垣昭君）　私どもは、事業の執行に当たりましては、法律、規則等に基づきまして厳正にやっているわけでございます。
○高野博師君　それでは、具体的にお伺いいたします。
　上海の金融センタービルの建設運営事業について、これは基金がつくってこられた資料に基づいてでありますが、この事業については基金が五十億円の出資を行うということで、現在まで二十六・七億出資しているわけであります。一九九四年の二月に超上海副市長より森ビルに要請があったと、同じ年の六月に森ビルからＯＥＣＦに内談があったということが書いてありますが、基金の前に輸銀に要請があったということを聞いております。その後、輸銀の方ではこれはできないということで基金に回したと。
　森ビルからＯＥＣＦに内談があったというのは、森ビルのだれからＯＥＣＦのだれに内談があったんでしょうか。
○参考人（西垣昭君）　通常、基金の出融資を求める企業は担当部担当課の方にアプローチしてまいります。したがいまして、その段階でだれが最初に来られたかということは私のところでは承知しておりません。しかし、資料によりますと、一九九四年の六月に森ビルから担当部担当課の方に内談があったと、こういうふうに聞いております。そして、六月二十七日に事業計画書の提出がありまして、出資の申し込みがあったと、こういうふうに聞いております。
○高野博師君　内談というのはどういう意味か私は正確に理解しているわけではありません。しかし、こういう重要なプロジェクトで、担当の部局だけで内談が進んだ上でＯＥＣＦが現地調査を行っているわけです。これはその次の年の二月に現地調査を行っている。そして、その現地調査の段階で上海市長から正式にＯＥＣＦに要請状が出たと書いてあります。その五カ月後にＯＥＣＦの役員会によって本件出資を決定したと書いてあります、この資料は。
　そこで、ＯＥＣＦの役員会でこの案件についてどういう議論がなされたのか、お伺いいたします。
○参考人（西垣昭君）　私どもといたしましては二つの尺度で物を考えるということであります。
　一つは、この事業が経済協力性があるかどうかということであります。浦東開発につきましては中国政府として最重点開発地域ということで大変力を入れておるところでありまして、私どもはいろんな段階で中国政府の方から浦東はよろしく頼むということを聞いております。上海市からの要請もあり、これは森ビルに対してのみではなく、基金の方にもありました。それから、その内容を見ますと、なるほど浦東開発のために必要な中心的な事業だというふうに認識されたわけであります。
　それからもう一つの基準は、基金がやらないで民間だけに任せておいたのではやれるかどうか、あるいは輸銀に任せておいてやれるかどうかという判断であります。私どもの判断としては、やはり基金の出資がなければこの事業は難しいのではないかと。つまり、経済協力性がある、したがって実現する、それから完成されることが望ましいことだと。しかも、それを完成させるために民間だけではできないということで、要請があれば、我が方としては事業達成の見込みがあれば支援する、こういうことで差し支えないんじゃないか、むしろそうしなければならないんではないかという判断をその当時したわけでございます。