Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○根本国務大臣　私が十二月二十日に報告を受けたのは、もう繰り返し申し上げませんが、その二点ですよ。
　そして、これを総理に報告するかどうか。五百人以上規模の事業所において全数調査とすべきところ、抽出調査を行っていた。そして、抽出調査の結果に必要な統計的処理を加えず、適切な復元処理を行わずに集計していた。これがどういう影響があるのか、あるいは事案の具体的な内容、これは明らかになっておりませんから、それを総理に報告するのは、私は少なくとも大臣の責任として、私の手元で、ある程度の内容や影響が明らかになる、その上で総理に報告する、これは私は大臣の責任だと思います。
　そして……（発言する者あり）ケース・バイ・ケースですよ。
　私は、この問題を、これを即、総理にその時点で報告するということは、そこは判断しておりません。それはケース・バイ・ケースですから、いろいろなテーマがあるわけですから。
　そして、十二月二十七日に、抽出を復元しなかった結果、統計上の賃金が低目に出ていた可能性がある、あるいは、国民経済計算や経済見通し、雇用保険、労災保険給付等への影響が明らかになったことについて報告を受けましたから、私は、可能性があるということだから、具体的に影響をしっかりと見定めるようにという指示をいたしました。
　その意味で、総理に対しては、十二月二十八日に、厚生労働省から官邸秘書官を通じて、事案の概要と、考えられる影響について報告したところであります。
　なお、総理への報告が十二月二十八日となったことについては、把握された事案の概要、その影響がその時点で、ある程度明らかになったということで総理に報告をいたしました。
○大串（博）委員　総理に、事案の内容、概要がわかったところで報告する前に、私、この手の話は一報、報告するべきだと思うんです。だって、基本構造統計あるいは小売物価統計、問題が発覚して即座に発表しているじゃないですか。こういう基幹統計で信頼が害されてしまう、これは大きな問題ですよ。
　そうやって賃金構造統計やあるいは小売物価統計などで即座に発表している中で、これだけ三週間も発表がおくれている、あるいは総理に対する連絡が一週間もおくれている。これは初動を間違ったというふうに私は言わざるを得ないというふうに思うんですよね。
　初動を間違ったという点に関しては、私は、中間報告、二十二日に出されました、これに関してもしかりだというふうに思います。
　私も、厚生労働委員会、閉会中審査に審議させていただきましたけれども、第三者がやっているから正確性は保たれている、客観性は保たれていると言われながら、実は第三者ではなく、三分の一が身内によってヒアリングを受けていたということが明らかになりました。
　これに関して……（発言する者あり）三分の二がね、三分の二が、身内で調査されてヒアリングをされているということがわかりました。
　これに関して、今、追加調査を行っているということでありますけれども、追加調査をしてどうなるのか、本当にいいものになるのかという点が私は極めて重要だと思うんですね。
　大臣にお尋ねしますけれども、中間報告においては、組織的隠蔽はなかったというふうな判断でいらっしゃいました。追加報告、追加調査を受けて、組織的隠蔽はなかったという結論以外の結果が出ることもあり得るという理解でよろしいですね。
○根本国務大臣　今、特別監察委員会の委員の皆様から直接聞き取りを、さらなる聞き取りをしていただいておりますが、今委員の御質問ですが、調査が今継続されておりますので、私から結論を申し上げることは控えたいと思います。
　ただ、少なくとも、課長級職員、元職員は事実を知りながら適切な対応を行う機会を逸したということですから、いずれにしても大変遺憾であります。
○大串（博）委員　大臣、追加調査を行うということを発表されたその日、二十五日ですけれども、記者の皆さんに問われて、組織的隠蔽はなかったという理解でいいんですかと聞かれたときに、私はそのとおりだと思いますと引き続きおっしゃっていますよ。
　この二十五日における自分の発言は取り消されるということでよろしいですか。
○根本国務大臣　特別監察委員会の中で、事実、あるいは原因究明、そしてその責任、これについては、報告書という形で明らかにしていただきました。その報告書を私も読ませていただきました。
　その中では、組織的隠蔽があったということは報告書の中では認定されておりませんので、有識者にしっかりと検証していただいたということの報告書の中でそういう事実関係の認定が触れられておりましたので、私はそれを読んだ中で、組織的な隠蔽と言われるまでの状況にはなかったという理解をしております。
○大串（博）委員　大臣、ちょっといいかげんなことを言わないでくださいね。
　私、ここに二十五日の大臣の記者会見を持っていますけれども、一々あげつらいませんけれども、組織的隠蔽はなかったと思いますと、そのことに関してはっきりおっしゃっているんですよ。自分の発言にぜひ責任を持って言っていただきたいと思いますし、組織的隠蔽があったかなかったかに関しては、そうすると、調査委員会の追加調査において判断されるであろうということですね。
　そうすると、ここがある意味肝のところだったわけですね、この中間報告に関しては。組織的隠蔽がなかったかどうか、これは非常に大きな点でした。そこに関してまでこれは追加調査、監察委員会の皆さんの調査によってということであれば、中間報告は一回撤回されたらいかがですか、大臣。
○根本国務大臣　特別監察委員会の中では、さまざまなそれまでの資料あるいは聞き取りに基づいて、特別監察委員会としての報告を出していただいたものであります。その上で、更に特別監察委員会の委員の皆様が直接に今聞き取りを改めて再度行っておりますので、私はその結果を待ちたいと思っております。
○大串（博）委員　わかりました。追加調査の結果を待って組織的隠蔽のことも変わってき得るということですね。
　そうであれば、この追加調査は極めて大きなこととなっていくわけであって、本当に第三者性が確保されるのかという点にますます私は注目せざるを得ません。総理も本会議答弁の中で、事務局機能も含め、独立性をより強化する中で調査が行われるものと思われるというふうにおっしゃっていました。
　大臣にお尋ねしますけれども、今の追加調査は第三者性はどういう点で強まっているんでしょうか。
○根本国務大臣　まず、特別監察委員会をつくった。これは、それまで監察チームでやっておりましたが、より中立的、客観的に行うために、有識者だけで構成される特別監察委員会をつくりました。
　そして、今、特別監察委員会においては、その過程で官房長等が同席していたということでありましたから、いささかも疑念が持たれないように、監察委員会の委員の皆様に直接聞き取りを行っていただくということにしております。
　そして、厚生労働省についてはもう事務方に徹底しておりますから、そこは私は、有識者の皆様が、有識者として、特別監察委員会として、主体的に判断をしていただいております。
○大串（博）委員　総理も、事務局機能を強めてとおっしゃる。大臣は、事務に徹して、あるいは庶務に徹して、こういうふうに言われていますね。（根本国務大臣「違う違う」と呼ぶ）
○野田委員長　ちょっと大臣、待ってください。
　では、大串さん、質問を続けてください。
○大串（博）委員　事務に徹して、庶務に徹して、こういうふうに言われていますね。事務に徹する、庶務に徹するというのは具体的にはどういうことなんでしょうか。
　つまり、委員会の皆さんがヒアリング、質問はされている、その質問をされるときに、ベースとなる質問項目、メモみたいなものですね、こういったものがきちんと委員会の皆さんがちゃんと自分で判断できるようなものになっているかどうか、この辺も事務としてどうなっているのかなと私、思うわけでございます。
　定塚官房長、あるいはほかの事務方の方にお聞きしたら、一月二十五日に追加調査を発表して以降、その後の週末も含めて四十人の方々、三十七人から四十人にふえているんですけれども、一生懸命ヒアリングをされたそうです、土日も含めて。これはありがたいことだと思います。
　その中のヒアリング、確かに監察委員会の皆さんがやられたそうなんですけれども、そのときの質問項目、質問事項、質問メモ、これは事務方の方々がつくられているらしいんですね。これがどういうものであったか、それによって、本当に監察委員会の皆さんが独立した判断で判断できたのかということを左右すると思うんですよ。
　大臣、その際に、監察委員会の皆さんにヒアリングしていただくときに事務方がつくったメモ、質問のメモですね、これはどういうものですか。
○定塚政府参考人　事実関係でございますので、私の方から答弁をさせていただきます。
　一月二十六日以降行っている特別監察委員会におけるヒアリングにおきましては、委員からの質問項目につきましては、委員から具体的な質問項目、このようにしたいという意向が示されまして、それを紙に書くという作業、それは事務方が行っておりますけれども、今申したように、委員の意向を踏まえてそれを、質問項目をつくっているということでございます。
　また、そのほか、関係資料を整えるなど、事務的なサポートに徹するということをしております。
○大串（博）委員　委員会の方々が一月二十五日以降、四十人の皆さんにわたってヒアリングをやられた。その資料、先ほど言われたように、質問項目を事務方がつくって渡していらっしゃるんですね。関係資料も一緒に渡していらっしゃるんです。私、先週から、これを見せてくださいと、これも再三再四、要望、要求しているんです。しかし、ついぞ出てこないんです、これも。
　大臣、この質問項目を私たちに見せてもらうことぐらいできないものですか。何ができないんですかね。第三者性が本当に確保されているかどうかを私たち国会としても責任を持って確認するために、どういう質問項目がなされているのか確認する必要があるんですが、大臣、国会に出していただけませんか。
○定塚政府参考人　お答え申し上げます。
　一般的に、このような聴取、不祥事の際の聴取について、どのような質問をするかという質問項目をつくる場合がございますけれども、こうした資料についてはお渡しをしていないところでございます。
　これは、不祥事等の聴取の際にどのような質問をするかということがわかってしまいますと、対象者に対して今後事情聴取がしにくいということから、公開をしていないというものでございます。
○大串（博）委員　定塚官房長の話は極めて信憑性に乏しいものがありますね。
　なぜなら、前回の厚生労働委員会閉会中審査の中でも、定塚さんは私にこう答弁しました。処分にかかわるヒアリングのことなので、一切公開しないのが常でございます、こういうふうに言われたんですね。これは、誰がどう、誰に対してヒアリングをしたか出してくださいと言ったときに対して、答弁として、処分に関するヒアリングですから一切出せません、こういうふうに言われました。
　しかし、その後、出てきたじゃないですか。誰が誰に対していつ。名前は抜かれていますよ、名前は抜かれているけれども、誰が誰に対していつヒアリングをしたか、全部出てきたじゃないですか。定塚さんの国会答弁は信頼に値しないんですよ。
　さっきの資料に関しても、個人にわたるところは黒塗りにしてもらっていいんですよ。だけれども、第三者がやっているかなということをきちんと確認するために出してくださいと言っているんです。
　大臣は、そういう政治判断をするのが大臣じゃないですか。どうですか。
○根本国務大臣　まず、この特別監察委員会の運営、これは、委員会の御指示のもとに、厚生労働省は事務的なサポートに徹しております。そして、委員からの具体的な質問内容を紙に記載する作業、あるいは関係資料の整備など、事務的な補助を行っているものであります。
　そして、お尋ねの特別監察委員会のヒアリング関係の資料については、処分につながるヒアリングであること、そして、正確な事実の把握を行うために非公開を前提に実施しているものである、こういうことから、開示をすることは適当ではないと考えています。
○大串（博）委員　この点は非常に重要な点で、第三者が本当に客観的に調査をしているのかというのを検証する意味で、非常に大切です。
　理事会の場で、この資料、四十人のヒアリングに関する質問項目、個人にわたるところは黒塗りで結構ですので、出していただくように理事会でお取り計らいをいただきたいと思います。
○大串（博）委員　ここまで、つまり、事務局機能を厚生労働省が負っている段階において、私は、極めてこの第三者性を欠いていると思うんです。
　先ほど、樋口先生のお立場という論点もありました。これに加味して、事務局を厚生労働省が負っているという点において、私は、この問題に関する客観的な国民の信頼をかち得る調査にはなかなか既になり得ないんじゃないかというふうに思っているんです。だって、今の定塚さんの説明だって覆っていたことがわかっているわけですからね。
　大臣、ここは事務局も含めて厚生労働省以外でやっていただくという判断をした方がいいんじゃないかと思いますけれども、どうですか。
○根本国務大臣　今、厚生労働省は事務的なサポートに徹しています。また、今後、事務局機能も含め、より独立性を高めた形で更に厳正に調査を進めていきたいと考えています。
○大串（博）委員　今後、事務局的機能も強めるって、一体どうするんですか。言ってくださいよ。
○根本国務大臣　事務局機能も含めて、より独立性を高めた形でやりたいと思いますが、事務局機能をどう高めるかという具体的方策、これについては、特別監察委員会の運営については委員会で検討いただくものであって、具体的な方策については委員会でお決めいただきたいと思います。
○大串（博）委員　私は、極めてお手盛りの感が強くなってきていると言わざるを得ないと思うんですよ。
　この追加調査にしても、なぜか大臣は、この事務局機能のところは厚生労働省に、厚生労働省にということで手放さないんです。私も役人だったからわかります。いろいろなやり方で議論の流れを、まあ、コントロールするという言葉はよくないけれども、役所側から差配することはできないではないんですよ。だから、私は、事務局機能も含めて厚生労働省以外でやった方がいいんじゃないかと申し上げているんです。
　消えた年金のときも、厚生労働省ではなくて総務省でやっていただきましたよ。そういうふうにやって初めて、基幹統計の信頼が揺らいでいることに対する徹底的な調査ができるんじゃないかと思うものだから、そういうふうに私は申し上げているんです。
　ところが、根本大臣はこういうふうに、厚生労働省の事務方の皆さんから言われていることをそのまま言われているのかどうかわかりませんけれども、事務局機能は厚生労働省に、一切動かそうとされない。この点において、私は、既に大臣としての資質を失っているんじゃないかと思うんですね。ぜひ大臣に、これはまた続けて問いますから、事務局機能は厚労省以外のところでやっていただくことを検討を続けていただきたいと思います。
　なぜなら、この基幹統計の問題は非常に大きな問題だからです、総理。基幹統計の一つが大きなこの問題を生じた。改定もしなきゃいけないわけです、数字を。これがどれだけ日本全体の統計に影響を与えているか。これは日本の統計の信頼に影響を与えることですね。どれだけこの基幹統計が改定されたことが政府全体の統計に影響を与えているか。これは知る必要があると思うんです。だって予算を審議するわけですから、私たち。私たちが見ている統計が全部影響するかもしれない、影響しないかもしれない。どこまで影響するかわからない中で予算審議なんて無理ですよ、総理。
　どうですか、この基幹統計が改定されたこと、どれだけ政府の統計あるいは発表物に対して影響を与えるんですか。
○安倍内閣総理大臣　ＧＤＰには影響がないということでございますが、他の統計については今関係省庁で精査をしているところでございます。
○大串（博）委員　誰が担当大臣として精査しているんですか。
○茂木国務大臣　正確に質問していただければと思うんですけれども、もう一度申し上げます。
　例えばＧＤＰでいいますと、これはアウトプットですから、基本的には。設備投資、さらには消費、さらには政府支出、そして輸出入の差額、こういったものを積み上げていきますので、賃金とは関係いたしません。
　どの部分について……（大串（博）委員「済みません、誰が担当かですから」と呼ぶ）
○根本国務大臣　どういうところに影響があるかについては、厚労省の方から各省庁と今協議をしているさなかです。
○大串（博）委員　これ、厚生労働省が調べることですか。基幹統計の一つたる毎勤統計がリバイスされた、改定された。これがどれだけ各省庁の統計、発表物に影響を与えるかということを調べるのが厚生労働省の仕事なんですか。私は違うと思うんですよ。
　ちなみに、厚労大臣、各省庁に今集計をしている、いつから、どのような方法でやっているんですか。
○根本国務大臣　この毎勤統計の事案が発生してから、各省庁には、どういう影響があるのかということを厚生労働省の方から問合せをしています。
○大串（博）委員　それは、いつ、どのような方法で調査を始めてやっているんですか。具体的にお答えください。
○定塚政府参考人　申しわけございません、今手元にいつからという資料はございませんが、現在、関係省庁から影響を把握して調査中ということでございます。
○大串（博）委員　これは、先週、私、極めて詳細にレクしているんですよ、この点に関して。
　加えて言いますと、私、資料を要求しているんです、先週から。厚労大臣がと聞いていたので、厚労大臣が各省庁にどういう統計、公表物に影響がありますかということを聞いているというふうにおっしゃるものだから、じゃ、いつ、どういうふうに出したんですか、資料を出してくださいというふうに先週から延々聞いているんですよ。これも答えが出てこないんです。
　大臣、このことを知らなかったんですか、どうですか。
○根本国務大臣　要は、毎月勤労統計の集計値、これは再集計値をお示しして、この毎月勤労統計の賃金水準等々を利用している統計、あるいは施策に利用しているところ、さまざまあると思いますが、それは調査をしているということであります。
　各省庁にお伝えして、そしてこのデータももう全て公表していますから、これでそれぞれの省庁の持つ統計あるいは施策、どういうふうに活用しているか、それを含めて今調査をしている、こういうことであります。
○大串（博）委員　これは極めて大きな問題なんですよ。予算審議しているのは私たちなんです。予算というのは、国の根本を議論しているようなものなんですよ。毎月勤労統計が不正によってリバイスされた、改定された。だから、どこに、政府の統計のどれに、あるいは発表物のどれだけにどれだけ影響があるかというのを知らないと、予算審議なんかできないじゃないですか。だから、先週から聞いているんです。
　先週二十五日には、野党国対委員長が与党の国対委員長に対して、政府の統計、発表物に対してどれだけ影響があるか精査して出してくださいと、先週二十五日にはもう出しているんです、そういう要望を。私、だから、それからずっと資料を出してくれと言っているんです。いまだに答えない。こんな中で予算に対して議論してくれって、できるわけないじゃないですか。
　委員長にお願いします。厚労省で各省に発注しているという、どれだけの各省の統計及び発表物に影響があるかという発注のペーパーなりメールなりやり方なり、あると思うんです。その資料を提出いただくように、これは早急にお願いしたいと思います。いかがですか。
○野田委員長　まず、厚生労働大臣から何かこのことについて御答弁ありますか。それを聞いて、確認させてください。
○根本国務大臣　今回の事案によって、先ほど総理からもお話がありました、ＧＤＰ等については影響がないことが確認されております。それ以外にどのような経済指標に影響が及び得るかについては、現在、関係省庁の協力を得ながら把握を進めているところであり、まとまり次第公表する方針です。
○大串（博）委員　先ほどの件、よろしくお願いします。
○野田委員長　ただいまの件につきましては、後刻、理事会で協議をいたします。
○大串（博）委員　基幹統計の一つで不正があったということで、もう一つの側面、ほかの基幹統計は大丈夫なのか、ちゃんと集計されていたのかという論点があります。
　これに関して、先週、二十四日ですか、総務省の方で基幹統計調査を発表されて、二十二が誤りがあったと。その後、一つ、二つふえて二十四ということになっています。この調査は本当に信頼できるんでしょうか。すなわち、基幹統計という極めて重要なものが間違っていないかを確認した上でじゃないと、なかなか予算の審議はしにくい。これは事の理です。だから、急いで調査されたと思う。
　しかしながら、基幹統計の五十六統計に対する総務省から行われた調査、これは資料をお渡ししていますけれども、三ページを見てください、これが実施要領です。対象統計、基幹統計五十六。点検項目、以下の項目について、承認された調査計画や対外的な説明のとおりに行われているか。丸、調査対象の選定方法、全数調査、抽出調査の別、抽出方法、抽出率、報告者数等。また、復元推計の実施状況についても調査、抽出調査について、統計的な処理、復元が適切に行われているかということを聞けと。その下は加工統計に関してですね。ということなんです。
　これを見ると、今回の毎勤統計で起きた事案に関する同じようなことがないですかということを聞いているだけなんですよ。その他一般に基幹統計で何か問題があることはありませんかということは聞かれていないんです。毎勤統計と同じような問題、つまり、抽出を一部だけしかやっていなかった、しかも復元もしていなかった、そんな例はありませんかということだけしか聞いていないんです。一般にほかの問題はありませんかということは聞いていないんですよ。
　こんな調査で本当に基幹統計全体の信頼が得られていると言えるんですか。総務大臣、いかがですか。
○石田国務大臣　大串委員にお答えをさせていただきます。
　今般の基幹統計の点検は、総務大臣が承認した計画に記載されている事項と実際に行われている調査の内容、方法に相違がないかという点について重点的に確認を行いました。
　当初の各省への指示では、計画記載事項のうち、毎月勤労統計事案で問題となった事項、全数調査と抽出調査のいずれか、抽出率、報告者数等のみを明示的に確認してもらうこととしておりましたけれども、その後、他の計画記載事項、結果公表の方法あるいは公表期日等についても、追加的に明示的な確認を行ったところでございます。
　このほか、今回の点検では、計画と実態の相違に限らず、各府省が点検の時点で把握していた不適切な事案についても報告してもらうこととしておりまして、調査結果の訂正等の必要な対応が行われることになったところでございます。
　今後、新たな事案が発覚した場合には、事実関係を把握して、調査結果の訂正、公表等の対応を速やかに実施することといたしたいと思っております。
　また、統計委員会に新たに点検検証部会が設置されたところでございまして、再発防止等の観点から、徹底した検証に取り組んでまいりたいと思っております。
○大串（博）委員　今おっしゃいましたね、ここに書かれていること以外に、そのほか、決められたやり方以外にやっている調査がないですかというのを、その後追加調査を求めましたと。それは、いつ、どのような方法で各省に伝達したんですか。
○石田国務大臣　大串議員にお答えをさせていただきます。
　基幹統計の調査、重点的に行いましたけれども、その後、先ほど申し上げたような、それ以外の項目についての報告があったものですから、その時点その時点で断続的に、各機関に対してその調査の依頼をしたところであります。（大串（博）委員「ペーパーですか。どういうような方法で、紙ですか、口頭ですか」と呼ぶ）ちょっと待ってください。
○野田委員長　確認してください。（発言する者あり）静かにしてください。
○石田国務大臣　済みません、大串委員にお答えをさせていただきます。
　紙で伝達をいたしております。
○大串（博）委員　つまり、二十八日に新しい問題が構造統計で出てきた、それを受けて、あら、いかぬ、報告徴求に漏れがあったということで、紙で出したということですね。
　そうしたら、じゃ、その日付の入った各省への伝達紙、これも出していただけますか。
　なぜなら、私は、口頭で言っていたと聞いたんですよ、事務方から。口頭で各省に、そのほかも何か問題があったら教えてくださいねとは伝えていましたと聞いていたんです。その程度のものだと聞いているんです。
　紙があるんだったら、出してください。各省庁に、しかも十分な調査ができるような有意な早いタイミングで出しているものがあったら、出してください。つい最近出しているようであれば、基幹統計全体に対する信頼を取り戻すような調査は行われていないと断ぜざるを得ません。
　しかも、今私たち、補正予算の審議をやっています。そういう中で、基幹統計全体が本当に問題ないかということを明らかに今できないようじゃ、補正予算の審議、おぼつかないと言わざるを得ないと思います。
　最後に一つ。厚生労働大臣に一つお聞きしたいと思います。
○野田委員長　総務大臣の答弁はいいんですか。
○大串（博）委員　いいです、お願いですから。
　厚生労働大臣に今お願いしています。
○野田委員長　ちょっと、じゃ、訂正があるそうです。
○石田国務大臣　大串委員にお答えさせていただきます。
　大変失礼いたしました。先ほど文書ということを申し上げましたけれども、電話とメールということのようであります。
○大串（博）委員　では、電話とメールを出してください。いつやったか。（発言する者あり）メールを出してください、メールをね。
　厚労大臣に最後、一つお尋ねします。（発言する者あり）
○大串（博）委員　追加調査が行われて、組織的隠蔽も含めて、これからもう一回検証されるということでありました。
　となれば、厚生労働大臣、新しい結果が出たら、処分、二十二人に対して、この間二十二日に国家公務員法に基づく処分を出されました。追加報告の結果、組織的隠蔽も含めた新しいものが出る可能性もある。いろいろな状況はあるんでしょう。処分に関しては、見直されることがあるんですか。
　というのは、今までの人事院の見解によると、一回国公法上の処分を出して、それがその後、あらら、軽きに失したなんて、処分権者の判断ミスで後から処分が重くなるみたいなことはあってはならない、これが国公法の解釈なんですよ。
　だから、今回、一月二十二日に大臣が処分を出された、それはどうなるんだろうなと私は思うんです。でも、これから新しい事実が出てくる。でも、大臣は、国公法の解釈によると、新しい処分は出せない。このこと一つをもっても、私は、大臣が大臣たる任にはもうないと思っているんです。
　処分も出せない、そんな大臣が大臣であれますか。どうするつもりなんですか、大臣。答弁ください。
○根本国務大臣　現在、特別監察委員会においては、国会審議等における議論も踏まえ、さらなるヒアリングを行っていただいております。この中で新たな事実が判明した場合、あるいは追加の対応を行うことも考えられますが、現在、委員の皆様に精力的に御議論いただいているところでありますから、私は、予断を持って述べることについては差し控えたいと思います。
○大串（博）委員　これで終わりますが、私、厚生労働大臣がいかに役所をグリップしない中でこのことに関する信頼回復が難しいかという、大臣の職責にあらずということは強く申し上げさせていただきたいと思います。
　終わります。
○小川委員　立憲民主党・無所属フォーラムの小川淳也です。
　まず、委員長、賃金がはね上がったのは去年の六月です。システム改修が始まったのは去年の一月です。システム改修を指示したのは一七年五月、一昨年五月の当時の石原統計室長です。それはなぜだったのか。そこには、賃金の水準を、まさにアベノミクスの成果を偽装するために、少しでもいい数字を出そうという思惑はなかったのかどうか。
　中間報告を読んでもわからないので、私はきょう聞きたかった。参考人要求していますが、なぜ来ていただけないのか、委員長のお答えを求めます。
○野田委員長　先ほども申し上げましたが、お昼の理事会において協議をいたしましたが、協議が調いませんでした。一部の参考人の招致については、協議が調いませんでしたので、招致をしないことと決定いたしたところです。
○小川委員　この国会に対して、これだけの統計不正が起きているわけですからね。ほとんど関係大臣ですよ。そして、この国会に対して、一定の真相究明、国民の期待は高いです。しかし、肝心の真相を知っている人を更迭するわ、出さないわ、全くもって真相の究明のしようがないじゃないですか。
　もう一人。一回チャンスがあったんですよ、これは。中間報告を見ると、一七年の冬に当時の石原室長は上司に報告をしている、実は不正をしていたと。それを聞いた当時の酒光統括官、すぐに正しなさいと指示をしている。しかし、石原さんはそのまま放置をし、酒光さんも一切その後お構いなし。この辺の経過が、なぜ監督責任を果たせなかったのか。
　私は酒光元統括官にも聞きたかった。参考人要求をしましたが、なぜこれも受け入れられないんですか。
○野田委員長　小川委員にお答えいたします。
　今後の招致については、引き続き与野党で協議をしていただきたいと思います。
○小川委員　委員長、今のお言葉は重いと思いますよ。ここだけやり過ごせばいいということではありませんから、委員長の責任においてしっかりリーダーシップを発揮してください。
　与党側も与党側ですよ。なぜ同意しないんですか。今私が申し上げたキーマンを呼ばなければ何もわからないじゃないですか。一緒に解明するんじゃなかったんですか、与野党を超えて。激しく苦言を申し上げたいと思います。
　本題に入りますが、安倍総理、去年の六月に三・三％という驚異的な数字の伸びがありました。二十一年五カ月ぶりと大きく報じられたわけであります。当時、安倍総理は、初めて民間に対して具体的な数字を挙げて賃上げ要請をしています。その数字が三％でありました。したがって、この三・三％という数字が大きく報じられたときに、何らかの印象なり記憶なり感想なりがあったと思うんですが、まず、それをお聞かせいただきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　御存じだと思いますが、私は、そのときの毎勤が上がったことについて発言したことは一度もございません、私自身は。ですから、私自身が非常に印象に残っていればそうだったんだろうと思いますが、私自身、それが上がったということについて、実は、一々毎勤統計については私は報告を受けていません。
　私が統計で報告を受けるのは、失業率と有効求人倍率を閣議において厚労大臣、総務大臣から報告を受けるときでございまして、基本的に、一々の毎勤統計について私は一喜一憂する考えはございませんし、そもそも、もう小川委員もお気づきになっているでしょうけれども、むしろ私は、この毎勤統計について、それは先ほども御説明をしたんですが、事業所において、その事業所の職員で割ったものの平均でございますから、経済の実態を直接示しているかどうかということについて、むしろそれは総雇用者所得で見るべきだという議論をいつもしていたわけでございまして、ですから、そういう意味において、そこを私は特別な印象を持っているわけではないわけでございまして、実態から見れば、ぶれがあることもあると。
　あと、その前に入れかえも行われたということだったということもあるんだろう、こう思う次第でございます。
○小川委員　今のは今ので、非常につれない御答弁だと思いますね。
　これだけ毎年民間に賃上げ要請、賃上げ要請、そして、昨年は初めて具体的な数字まで出して、そして、毎月毎月、一々と聞いていませんよ、二十一年五カ月ぶりという大きな報道があったわけですから、何らかの印象が残っているのではないかと期待をして私は聞いたわけであります。しかし、残念ながらその数字はうそだったわけでありまして、今その善後策にてんやわんやされているわけであります。
　長妻委員がさっき午前中に指摘しかかったこと、少し追いかけさせていただきたいんですが、この勤労統計、つまり、いろいろと反論はあるでしょうけれども、幾つもの段階で去年の数字はかさ上げされているわけです、幾つもの段階で。単に三倍補正で復元したという話ではないわけです。
　さっき長妻委員が指摘されたように、この議論は一五年の六月から始まっています、厚生労働省内で。しかし、慎重意見がたくさんあって、結論は出さなかった。むしろ、慎重だという結論を出した。
　ここにこう書いてあるんですよ、この検討会を設置したときに。根本大臣、検討会の中間整理はごらんになっていますよね。
　近年、政策の効果をはかる指標の一つとして、特に労働者の賃金に関心が高まっており、増減率の動向について注目度が高い。増加から減少に転じた月、つまり入れかえによってですね、が発生したことで、各方面からわかりにくいといった意見等が寄せられた。
　根本大臣、お答えになれる範囲で結構なんですが、各方面から下がったことに対して意見が寄せられた、各方面とは誰ですか。
○根本国務大臣　この問題については、例えば統計の専門家などからの指摘もあったと聞いております。
○小川委員　それは、過去から確かにこの勤労統計についてはいろいろ話はあるんですが、大事なことは、七十年同じ方式で調査してきたんです。少々エコノミストから言われたとか、少々外部から言われたで、私は急ハンドルを切るとは思えない。
　思い返すと、総理、これも御記憶だと思うんですが、私ここにいまして、一四年当時でした、十月の三日だったか四日だったか、当時、前原さんがアベノミクスの誤算という質疑をしたんですよ。悪い物価上昇が続いている、つまり原油高と円安ですね。そして実質賃金が上がらない、そして輸出数量が伸びない。私は、非常に力のある質疑だったと今でも記憶しています。一四年のそれが秋のことです。
　そして、一四年の十二月に何があったか。総理は、消費税を先送って衆議院を解散するという新手に出たわけです。これは、増税必至だった財務省に激震が走ったと思いますね、当時。まさに政権にとっては、アベノミクスにとっては、雇用も成長率もいい数字が欲しい。増税必至の財務省にとっても、何が何でもいい数字が欲しい。一四年の秋から一五年にかけてそういう思惑なり熱意が生じたとしても、私は不思議ではない。それが、この一五年十月の麻生発言につながるんじゃありませんか。
　麻生大臣、ちょっとお聞きします。
　わざわざ十月の経済財政諮問会議で、勤労統計を名指しして、おかしいから見直せと言っていますね。一体これは、財務大臣、何の権限に基づいて統計にここまで具体的に示唆しているんですか。
　それから、ぜひ聞きたい。これは、大臣が発言したいから財務省に資料を用意しろと言ったのか、それとも、財務省からぜひこの趣旨で発言してくださいと言われたのか。それも含めて、大臣の当時の発言の真意を聞かせてください。
○麻生国務大臣　勤労統計というのか、毎月勤労統計、いろいろありますけれども、こういったようなものは、私ども財政をいろいろやっていく上において正確な基礎統計というものが出ていないと話になりませんから、そういったものをきちんとやってもらいたいというものの中の一つで、例えば消費者物価なんかでも、いわゆる通販が入っていないじゃないか、今どき通販が入っていなくて何で消費者物価がわかるんだというような話やら何やらいろいろなことをしているんですよ、ここで。
　その中の一環で、私どもとしては、この勤労統計の中においても、いわゆるサンプルのあれがえらく動くというのを毎年よく言われている、今までもよく言われている話なんで、こういった話をして、精度の向上に向けて取決めでやってもらいたいという話をしたのであって、これを私どもが、財務省からこれを言ってくださいと言われたような記憶はありません。
○小川委員　では、大臣のイニシアチブで、発案でこの発言はしたと受けとめました。
　統計の精度を上げろというその言葉なんですよね。大体そう言うんですよ。正確な統計を出せ、時代に合った統計を出せ、精度を上げろ、大体そう言うんですよ。それが本当かどうか。裏に隠された意図はないのか。私は、そこを今回非常にいぶかっています。
　ちょっと資料をごらんいただきたいんですが、これはまさに麻生大臣が経済財政諮問会議に提出した資料ですよ。よく見ると、極めて私は意図的だと思う。
　まず、右の端、ごらんいただきたいんですが、消費関連指数が乖離しているじゃないかと大臣は発言しているわけです。しかし、上の青い曲線は、これは小売側の統計です。そして、下の赤い曲線は家計調査です、買った側の統計です。つまり、売った側と買った側が合っていないんじゃないかと言っているわけですが、正確に議事録を申し上げると、気になっているのは、統計について、家計調査だと言っている。つまり、上の小売統計については何も言っていないわけです。下振れしている家計側、買った側の数字がどうかしているんじゃないかと暗に示唆している。
　二番目の、まさにこれは毎月勤労統計です、勤労統計。これはサンプルを入れかえるんですよ、後ほど議論させていただきますが。サンプルを入れかえたときに、確かに数値が下がるんですよね。この資料、ちょっと黄色マークしたところを見てください、真ん中。大臣は、公式には、段差が大きいのが問題だと言っている。しかし、資料には、下方修正していることが問題であるかのような表現になっている。わざわざですよ。だから、上がったら文句言っていなかったんじゃないか、下がっているから問題だと言いかけているように私には見える。
　さらに、右側。ネット販売、今、さっきおっしゃいましたが、ネット販売がふえているんだから、それを統計に入れろとか、あるいは、リフォームがふえているんだから、それもつかめ、数字をつかめと。それはそうかもしれませんが、これは財務大臣が目くじら立てて統計に言うようなことですかということを私は申し上げている。
　極めて政治的な意図が裏に隠れているんじゃないですか。精度を高めろ、正しい統計を出せと表では言いながら、裏では、数字を上げろ、いい数字を出せと暗に政治的圧力をかけているんじゃありませんか。
○麻生国務大臣　役所におられたらおわかりと思いますけれども、圧力をかけたら数字が上がるものでしょうか。
○小川委員　役所にいたから聞いているんですよ。ちょっと、この政権は公文書を書き換えさせていますからね。それは具体的に指示したんですか。指示していないのに何でやるんですか、官僚がそんなことを、追い詰められて。そういう政権なんですよ。そういう体質を持った政権なんだ。その前提でこの数字について聞いているわけです。
　では、ここから先、ちょっと議論しましょう。七十年間、毎月勤労統計がこういう全数入れかえをやってきたにはそれなりの理由がある。そして、わざわざ、自前の研究会では、それをしないという結論を出した。その後、厚生労働省では一度も公式に研究していません。いきなり統計委員会の場に持っていかれた。つまり、相当政治的な力学が働いたと私には思えてならない。
　ちょっと、具体的な議論に入る前に指摘したいことが幾つかありまして、まさに、この一五年の時期から、極めて統計に対して政治家が発言するんですよ、安倍政権のもとで。私に言わせれば、統計に政治の手が入っている、統計が政治化している。
　具体的に言いますよ。これは翌年、二〇一六年です、一六年。これは経済財政諮問会議の骨太方針。二〇一六年の六月ですね。副題は「六百兆円経済への道筋」ですよ。
　私は、先に申し上げておきますが、麻生さんの発言、大臣の発言が一五年の十月です。一五年の九月に何があったか。安倍総裁が自民党総裁選挙で再選されているんです。そして、九月二十四日、アベノミクス新三本の矢と大々的に発表した。その一本目がＧＤＰ六百兆円なんですよ。
　このＧＤＰ六百兆円という大本営発表に、一生懸命官僚がついてきたんじゃないですか、霞が関を挙げて。何とかつじつまを合わそうと。そういう文脈の上でお尋ねしています。
　心して聞いていただきたいと思いますが、この骨太方針、第二章は成長と分配の好循環、そして、その二が成長戦略の加速なんですね。成長戦略の加速ですよ。
　その中に、まあわかりますよ、東京オリンピックやろうじゃないか。ＰＦＩ、ＴＰＰ、国土強靱化、まあまあわかりますよ。しかし、最後に、ＴＰＰやオリンピックやＰＦＩや国土強靱化と並んで、統計改革、統計改善と書いてあるんですよ。
　何でですか。ちょっとこれは誰が担当ですか、茂木さんですか。なぜ統計改革が成長戦略なんですか。
○茂木国務大臣　御指摘のこの統計の問題、計算方法の変更、これは二〇一六年の十二月に実施しましたＧＤＰの基準改定、このことを指しているんだと思います。（小川委員「聞いたことに答えてください」と呼ぶ）お聞きください、冷静に。
　これは、ＲアンドＤの資本化など、最新の国際基準に対応するとともに、最新の産業関連表であったりとか推計手法を反映した改定であります。この改定によりまして、日本経済の実力をより正確に計算できるようになったと考えております。
　なお、この基準改定は、先生が与党にいらした民主党政権時代の一一年に対応方針が決められ、その後、専門家で決めさせていただいた話であります。
○小川委員　答えられないんですよ。なぜ統計改革が成長戦略に位置づけられるのか、答えられないんですよ。それはそうでしょう。統計なんて、極めて技術的、客観的、科学的、中立的にやってこそです。
　もう一つありますよ。
　この委員室にもおられると思いますが、山本幸三先生。当時、経済財政担当大臣だった。（発言する者あり）ごめんなさい、行革でした。失礼しました。訂正します。おわびして訂正します。立派なお仕事です。
　一六年の、いいですか、今のが六月。一六年の十二月に、今度は山本大臣がわざわざ臨時議員として経済財政諮問会議に出かけていった。何を言ったのか。政治主導の統計改革を実現しようですよ。何でですか。なぜですか。なぜ統計改革を政治主導でやらなきゃいけないんだ。
　いいですか。皆さん、一党一派に偏った政治家ですよ。一党一派に偏った政治家が、やれ統計改革、やれ統計改革、そんな旗を振ること自体が不謹慎だ。おかしいんですよ。
　誰か答弁したい人いますか、これ。じゃ、総理、どうぞ。
○安倍内閣総理大臣　これは山本大臣が政治主導の統計改革と言ったのは、別に一党一派に偏るような統計をしろと……（小川委員「偏っている人ですから。みんな偏っていますから」と呼ぶ）いやいや。偏るような統計改革をしろと言ったのではないですよ。これは、議事録が残るところでの発言でありますから。
　つまり、第四次産業革命が今進行中である中において、今までの統計のやり方を墨守していていいのかということなんです。
　もちろん専門家がやりますが、それに対して政治家がまさにこの新しい時代の変化をしっかりと嗅ぎ取りながらこういうことをやっていくべきではないか。しかし……（発言する者あり）
○安倍内閣総理大臣　つまり、その中でもう一度統計のあり方を専門家で考えてもらったらいいのではないか、こういうことであります。
　それは一切、では、一切、我々は一言も口を出すなということなんでしょうか。そうではなくて、専門家が決めていくことではありますが、今までのやり方でいいのかどうか検討しろということは、これは政治主導でないとできないんですよ、それは。政治主導でなければできないということは申し上げておきたい、こう思うわけでございます。
　この際、ずっと今まで小川先生がおっしゃっていた、まるで私たちが統計をいじってアベノミクスをよくしようとしている、そんなことできるはずがないじゃないですか。そんなことできるはずがないんですよ。
　今、やっているじゃないですかという声があったんですが、でも、これは、もし東京の五百人以上の事業所をちゃんととっていれば、我々が政権をとった後の指標はもっとよくなっているんですよ。景気回復は東京からよくなっていくし、どちらかというとやはり大手の方からよくなっていきますから、もっとよく差が出てくるんですよ。
　それを、むしろそのまま、下がっていたから、今度、雇用保険も労災保険も船員保険もこれは対応しなければいけなくなっていたわけであって、私たちがもし上に何かかさ上げしていたんだったら、これは逆になるわけでありますから。
　だから、もっと冷静に、何が何でも安倍政権が何か偽装しようとしていたかという結論ありきになると正確な議論ができませんから、やはりここは落ちついて統計の議論をされたらどうなんでしょうか。
○小川委員　これは私が思っているだけじゃありませんからね。多くの論評でありますよ、これはエコノミストから、外国のメディアから。そして、後ほどお聞きしますが、日銀と内閣府の間でもやりとりしているんですから。もとデータを出せ、そんな話になっているんですよ。
　更に言います。
　山本大臣が政治主導で統計改革をやるべきだとわざわざ出張っていかれて発言したのが一六年の十二月。そして、一七年の二月に、今度は菅官房長官を議長として統計改革推進会議なるものができているわけですよ。
　メンバー。梶山行革担当大臣。茂木、当時もそうですね、経済財政政策大臣。そして予算委員長、総務大臣。そして麻生財務大臣。世耕経産大臣。もちろん学識もいますけれどもね。
　こうして、相当統計に政治のエネルギーというんですか、政治の、よく言えばリーダーシップというのか、私に言わせれば政治的圧力だ、これは。
　現実に、この時期、統計委員会における統計手法の変更件数はふえている。大体、民主党政権のころは九件とか七件というんですけれどもね、年間ですよ、統計手法を変更したのは。安倍政権になって、十五、十三、十二、十五、十二、物すごい数の統計手法の変更をさせているんですよ。これは事実だ。
　それこれ見ると、今総理がおっしゃったような、何か全体を見ているんだという安気な話なのか、麻生大臣がおっしゃったような精度を高めているんだというようなきれいごとで済むのか。私にはとてもそう思えない。
　具体的に、勤労統計について少し議論させてください。
　麻生大臣、よくお聞きいただいて、できれば、麻生大臣、それから根本大臣も、わかる範囲で結構ですから御答弁いただきたいんですが、今回、不正調査をしてきたことは明らかに問題であり、違法です、長年にわたって。しかし、午前中、長妻さんが指摘したように、これは単なる不正の復元だけでこの数字は出ていないわけです。不正の復元を隠蔽したことも問題。しかし、それ以上に、これだけ高い数値が出るには、もちろん、公表ベースでいえば、サンプリングを入れかえたとか、標本で大企業の割合がふえたとか、もっともらしいことを書いていますよ。
　しかし、正面から、私はこの制度改革をした二つの点について議論させていただきたい。
　一つは、まさに麻生大臣が嫌がった全数入れかえを部分入れかえに変更すると何が起きるかということです。これは誰に御答弁いただきましょうかね。
　七十年間、全数入れかえをしてきたんですよ、三年に一回。麻生大臣、三年に一回全数入れかえをすると、麻生大臣が嫌がるとおり、数字は下がるんですよ。私、これは驚きました。昭和四十年代、五十年代、もう高度成長期かと、バブル以前の成長率の高いときですら下がっている。
　なぜだと思いますか、麻生大臣。
○麻生国務大臣　私は、そのことをやれば上がるとか下がるとかいうことを私どもは指摘したわけではありません。
　私は、統計の数字がきちんとしたものが出ないと、入れかえるたびに上がったり下がったりするのはいかがなものかというので、きちんとしたことをやってもらいたいという話を申し上げた結果なのであって、その数値の結果についてより、私は、そこに出てくるいわゆる問題が大きいんだということを申し上げた。先ほど、どなただったか、通販の話をしたんでしたかな、今の時代に通販が入っていないということ自体おかしいじゃないですかというような一連の話の中から出たんだと記憶しています。
○小川委員　私もその数字が正しいのかどうかを議論しているわけですから、大臣、ちゃんと真面目に議論に向き合ってください。わからないならわからないで結構です。
　大臣はいつも、俺は経営者だ、経営をやっていないやつにはわからないだろう、よくそういう反論を飛ばしてこられますよね、国会質問で。だから聞いたんですけれどもね。
　では、言います、大臣。なぜ三年に一回全数調査を入れかえれば数値は下がるのか。
　この国の一年間の廃業率を御存じですか、麻生大臣。御存じですか。知っていたら首を縦に振って、知らなければ結構です。（麻生国務大臣「知らないですな。今でしょう」と呼ぶ）今。大体、これは五％なんですよ、廃業率が。
　それで、五年に一度の経済センサス、つまり経済界に対する国勢調査ですね、見てもそうなんですが、ということはなんですが、企業の五年生存率は約八割なんです、毎年五％ずつ企業は淘汰されていきますから。そして、企業を全数入れかえするということは、廃業、倒産直前の企業も入るわけです。そして、もちろん生まれたての新発企業も入る。しかし、いずれも賃金水準は低いんですね。
　ところが、継続サンプルで一年目、二年目、そして三年目と継続調査をすればするほど、比較的優良な成績を上げた企業の、賃金水準の高い企業が標本として残るわけです。だから、三年間これを続けると賃金水準が高く出、そして、三年後にサンプルを全数入れかえで入れかえると必ず低く出るわけです。
　そこで、大臣に聞きます。どちらが国民の経済実態に近いですか。優良企業ばかりじゃないですよ、世の中は。どちらが実際に働いている現場の労働者の賃金感覚に近いですか。
○麻生国務大臣　多分、全数入れかえの方がと言いたいんだと思いますけれども、景気の事情によって違うわね、今の話は。景気が変わってくると随分変わるような気がするけれどもね、今の感じは。
○小川委員　それが間違いだから聞いているんですよ。さっき申し上げたでしょう。昭和五十年代から、あるいは平成に入って一桁、まだまだそんなに、今みたいに言われていないころですよ。調べてみてください。毎回下がっている。二年、三年に一回。それぐらい企業の生き残りバイアスと、これは統計委員会で議論された資料です。読み上げます。
　ローテーションサンプリング、つまり一部入れかえ制導入に伴う留意点として、賃金の水準を見ると、継続調査されている共通事業所の賃金は、全ての事業所の合計よりも約四千円、一・五ポイント高くなっている。継続調査されている事業所の賃金水準が、新規事業の水準よりも高くなっていること、ちょっとややこしいね、結論だけ言います。つまり、生き残りバイアスが一定程度存在することを示している、これが統計委員会の結論です。
　したがって、段差があることに麻生財務大臣はちょっと文句をつけておられますが、これは健全な段差だったんですよ。七十年間この手法で調査してきたんだ。それを鶴の一声で今回変えさせた、それで一段目、積み上がったわけです。
　厚労大臣、認めてください。全数調査をした方が世の中の実態に近い、つまり労働者の受け取っている賃金感覚、いい企業もあれば、そうでもない企業もあります。これを継続している会社にすれば、企業の継続バイアスがかかり、生き残りバイアスがかかり、比較的賃金は高く出る。これは統計委員会でこう言われていますから、大臣、ここで認めてください。
○根本国務大臣　今その点についてお答えします前に、委員は本当にこの問題の本質を言っているんですよ。
　全数を入れかえるでしょう、三年に一遍。そうすると、おっしゃるように段差が生じるんですよ、段差が生じる。だから、今までどうしてきたかというと、補正する、段差を調整するためにさかのぼって補正するんですよ。
　実はここが問題にされたんですよ。基幹統計九統計の……（小川委員「されてもはね返さなきゃいけなかったんだ」と呼ぶ）いやいや、違う違う。これは、九統計のうち、私の記憶ではローテーションサンプリングをやっている統計がたしか六統計あると思いますよ。ですから、どういう統計のやり方が正しい数値をあらわすか、極めて私は、これは統計の専門家の議論で、ですから、おっしゃるとおりなんですよ。だから、三分の一、いや、二分の一ずつ入れかえれば、これは段差が生じるということはないから、そうすると、これからはその指標で見ていきましょうと。
　ですから、段差が生じるかどうか、これは勤労統計でも長年の課題で、これはいろいろな議論がされてきた。今回それを統計委員会で、客観的な統計委員会で、段差を修正して補正するのがいいのか、ローテーションサンプリングでやるのがいいのか、そして、ローテーションサンプリングでいいという結論を、これでいきましょうという結論を出したんですよ。
　それと、委員のおっしゃる継続している事業所のお話、これはあれですか、共通事業所系列のお話ですか。（小川委員「違いますよ。制度論、一般論」と呼ぶ）わかったわかった。だったら……（小川委員「もういい、大臣」と呼ぶ）いや、違うんです。ちょっとしゃべらせてくださいよ、聞かれているんだから。
　だから、例えば三年に一遍だと、やはり倒産していく企業がある。そうすると、おっしゃるように、生き残っている企業、そしてサンプルを入れかえると、そこは段差が生じるんですね。ですから、もちろん継続してやっている企業だけをずっととれば、それは高く、だから高く出る可能性が、だってだめな企業は潰れていくんだから。だから、それはそういうことですよ。そういうことじゃないですか。
　だから、三年に一遍がらっとかえると旧サンプルと新サンプルで段差が出る、そこが問題視されたということですよ。
○小川委員　大臣、何を御答弁されている。
　つまり、そういうことなんです。それで、段差が出ることは統計処理上課題がある。それはそのとおりです。したがって、これを三分の一入れかえ制にすれば比較的統計は連続するでしょう。しかし、それは、世の中の経済実態から少しとはいえ乖離した指標が出がちになる調査方法に変更したということです。しかも、一七年と比較すると一八年は比較的高く出る、これで一段目のげたを履いたわけです。
　もう一つ聞きます。
　この年、もう一つやっていますよね。これまで勤労統計は常用雇用者について調べているわけですが、常用雇用者の定義から日雇労働者を外しましたね。それまで、月に十八日間勤務していた日雇労働者は、常用雇用者に含めて計算をしていた。ところが、この一八年一月から、常用雇用者からこの日雇労働者を除いた。これも賃金は高目に出るんじゃありませんか。
○根本国務大臣　日雇を除いたのは事実です。
　その結果どういう影響が出るかというのは、私は、にわかには、今お答えはできません。