Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○糸氏参考人　お答えします。
　先ほども申し述べてきたとおり、これからの時代、圧倒的に高齢者、特に後期高齢者、七十五歳以上の方がどんどんふえてくる。それに反し、子供の方はどんどん減っていくという大変な時代になってきて、その中で、社会の活性化は当然、労働人口が減りますから、減ってくる。その中で、やはり高齢者が一日でも一時間でも、一人でも多く健康で長生きして、そして社会の活性化に役立つように、これは雇用政策もあるでしょうが、頑張っていただきたい。
　もう一つ大事なことは、高齢者と同時に、女性の方々の社会進出、これも非常に大事なことでございます。女性の方々の社会進出をもっとこれから安定的に促すためには、やはり子育て支援といった子育ての社会化、高齢者の介護の社会化もございますけれども、これと並行して子育ての社会化というものにもっと国が真剣に取り組まなければ、とてもこれからの二十一世紀の社会の活性化は望めないというふうに考えております。
　そういう両方の社会化というものを踏まえつつ、現在の国民皆保険制度を高齢社会の中で揺るぎないものに、微動だにしないものにしていくにはどうしていくか。それについては、やはり我々は、高齢者医療制度というものをこれから確固たるものにしていくためには、医療担当者の私たち自身がその出血をとめていくという非常な覚悟で取り組まないと、とてもじゃないが、これはやり切れないだろうというふうに思っておりますので、我々としては、かたい決意を持って、これから高齢者医療というものの効率化、しかも高齢者の長生きと生きがいというものを指標にしながら頑張っていきたい、かように思っておるのが基本的な考え方でございます。
○武山委員　どうもありがとうございます。
　また糸氏参考人にお答え願いたいと思いますが、国民には、医師会が反対しているから医療改革が進まないんじゃないかと思っている人はかなりおります。そこでまず、医療改革に医師会は積極的な、前向きなお考えを持っているんでしょうか。
○糸氏参考人　医師会が医療改革を阻害しているという、とんでもないあれでございます。
　我々は、既にどの団体よりもいち早く医療構造改革を示しておりますし、また、ことしも、その最終的なものとして二〇一五年のグランドデザイン、あらゆるデータを駆使しながら頑張っておるわけでございます。阻害などと言われると、非常に心外でございます。
　例えば参照価格制度、あれも医師会の邪魔でだめになったと。参照価格制度なんというのは、貧乏人はゾロを飲めという政策なんですよ。これに反対するのは当たり前じゃないですか。国民の立場に立てば、やはり国民がそんなお粗末な薬を飲まされるよりは、いいお薬を飲めるようにしなくてはいけない。だから、私たちは参照価格制度も反対したわけです。
　事ほどさように、私は、平成十四年に向かって、これは健保連とどういう確執があろうとも、高齢者医療制度については一歩前進の合意にこぎつけたいというふうに、かたい覚悟でおります。それは、国民のため、患者のため、また国民皆保険制度を揺るぎないものにするためには、やはり日本医師会はどんなつらいことがあっても辛抱して、この合意にこぎつけたいというふうに考えております。
　以上です。
○武山委員　どうもありがとうございます。
　また糸氏参考人にお尋ねしたいと思います。カルテの開示、そして広告規制の緩和についてお尋ねしたいと思います。
　先ほど、開示していけないものというお話がありましたけれども、去年の中間報告で、早急に法律に規定すべきという意見と、それから、自主的な取り組みにゆだねるべきじゃないか。それが、ことしの二月になって、医療従事者の自主的な取り組みにというふうな形になりました。ここは、医師会の反対によってできなくなったというふうに国民は思っているわけですけれども、医師会は、国民が聞くことはすべて開示したいと思っていらっしゃるんでしょうか。
○糸氏参考人　カルテの開示は、非常に難しい問題がございます。例えば、二歳の子供のカルテを二歳の子供に開示しても、これはわからない。また、それでは十三歳はどうか、あるいは十歳の人はどうだというような問題もある。
　その場合に、それでは親権者はいいといっても、その親権者はおるけれども、およそ離婚等で全然見たこともない親権者が出てくるというようなこともございますし、個々の例をとりますと非常に複雑な問題がたくさん出てまいります。がんの告知の問題に絡むこともございます。
　要は、日本医師会は、カルテ開示の問題は大いにすべきだ、そして病院の玄関に、うちはカルテを開示していますというのを広告したらいいと言っているわけです。そして、全国の医療機関にそういう掲示をさせています。このカルテ開示について不足があれば、そしてそれでトラブルがあった場合は、地区の医師会が必ずそのトラブルを引き受ける。それができなければ、県の医師会がやる。それでできなければ日本医師会が最終的に受け取るということで、ことしの一月一日からもう全国的にカルテ開示をやり、そしてインフォームド・コンセントを徹底するように頑張っておるわけです。
　そもそもカルテ開示というのは、やはり患者さんとお医者さんがお互いに情報を共有しながら、そして患者さんができるだけ、ああ、それだったら私はこの治療をしてほしいというような選択権を持てるように、十分話し合うことが必要なんです。これは、あくまでも患者と医師の個別の問題だろうと私は思います。
　ただ、それを法律で規制すると、これをおまえ、やらぬとけしからぬというふうな、そういう意味合いの患者、医師の関係、えげつない言い方をすれば、ドスを突きつけて、おまえ、言うことを聞けと言われるようなやり方ではなしに、医師がみずから自主的に患者さんと良好な関係をつくっていくのが筋じゃないか。それをまず我々が、今まで努力が足りなかったのなら努力をしましょうということで、ことしから全国的にそういうことをやっております。
　これがもしうまくいかないで、なおかつ国民に御不満な点があれば、それは法制化なりなんなり、それは私たちはやむを得ないかなというふうに思っていますが、まずは努力させてくださいということをお願いして現在やっているわけでございますので、そこのところは御了解願いたいと思います。
○武山委員　ありがとうございます。
　また糸氏参考人にですけれども、二歳とか十歳とかというお話がありましたけれども、やはりそれは極論だと思います。常識の範囲で、遺族による開示、それは認めることも検討すべきであると思いますけれども、遺族による開示はどう思っておられますでしょうか。
○糸氏参考人　カルテの開示そのものは、私たちは、これは本来患者本人ということにしております。
　患者が亡くなった場合にどうするかという場合については、これはいろいろな難しい問題がございますけれども、遺族がどうしても見せてくれと。しかし、カルテの内容というのは、これは客観的に患者のことばかりじゃなしに、医師が患者に対する感想とかいったようなことも書いておりますし、そういう意味では、ある程度医師のプライベートな日記的な部分もございます。しかし、家族がどうしてもそれを見せてほしいと言った場合には、それは当然見せることにやぶさかではないというふうに思っておりますし、隠す必要がどうしてもあるという場合、実際どういう場合か私もちょっと想定しにくいのですが、そういうこと以外は、それは幾らお見せしても別に構わないことだろうと思っております。
○武山委員　どうもありがとうございます。
　最後にもう一つだけ、ちょっとお願いします。
○遠藤委員長　時間が来ていますから。ルールを守ってください。新しい質問には入らないように。
○武山委員　はい。一つだけ最後に、短くお答えいただきたいと思います。
　病院が広告できる事項なんですけれども、診療分野、治療方針、治療方法、これが今回、病院のいわゆる広告事項から削除されたわけなんですけれども、なぜ削除されたか、短い言葉でお願いいたします。
○糸氏参考人　そこのところは、厚生省に聞いていただかないとわからないと思います。
○遠藤委員長　次に、瀬古由起子さん。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。参考人の皆さん、本当に御苦労さまでございます。
　私は、まず最初に糸氏参考人にお聞きしたいと思います。
　先ほど、医療というものは個別性と地域性が強いものだというお話がございました。今回の医療法の提案なんですけれども、例えば一般病床と療養病床に分ける、患者さんの個別性ということを考えれば、これが実際には明確にこういう形できちっと分けられるものなのかどうかという問題ですね。
　それから、例えば地域性という問題でいいますと、今回、一定の必要病床数を基準病床数と改めて全国一律の基準を設けていこう、こういう流れがございます。そういう場合に、地域性という点でいえば、いろいろな状況はあると思うのですけれども、その点ではかなり無理があるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○糸氏参考人　地域性の面から申しますと、全国いろいろな地域性があると思うのです。だから、大体、こういう地域医療計画とか、そういったようなものにおきましても、またいろいろな救急医療の体制とか医療の提供体制の中でも、その地域地域の地域特性というものを尊重し、これは中央で統一するのではなしに、あくまでも地域に、地域の医療審議会とか、そういうところへすべてを任せるという形の方がいいのではないかなというふうに、私は個人的にそう思っております。
　そういうことでございますから、余り一元的に、こうあるべきだ、だからこれに従えという官主導のあり方というものには私は反対いたしたい、かように思っております。
○瀬古委員　今回の一般と療養病床に分けるという提案などについては、もっと個別な対応が必要ではないかと思うのですけれども、その点はいかがですか。
○糸氏参考人　その点につきましては、私たちは分け方は、いろいろな考え方はあると思いますけれども、現時点では、一般病床というものの中には、これは急性期を中心とした、その後の続発症、亜急性期のもの、それから療養病棟については、これは完全に一種の慢性期疾患を対象とした、症状の落ちついた方々がゆっくりした環境の中で療養していただくというもの、この二つに分けたということについては、私は別に、特に異議を差し挟む必要はないというふうに思っております。
　ただ、実際にそれの運用は、地域によっていろいろなやり方があるだろうと思いますけれども、余り厚生省から細かく規制はされない方がいいのじゃないかなと。医療機関が一番よく地域の事情もわかっていますし、また自分の病院のかい性といいますか、能力あるいは機能というものを一番よくわかっていますので、各医療機関の自主性に任せるべきだろうというふうに思っております。
○瀬古委員　糸氏参考人に引き続いてお伺いしますけれども、週刊「社会保障」の中に、高額療養費の問題についての先生の談話が載っておりました。その中に、厚生省は、これは医療を受けた人と受けなかった人との公平を保つために、今回、医療費に係る一％の負担を新たに設けていくわけですけれども、コスト意識なんかも持ってもらわなければならないなどと言っているのですね。
　そのときに、先生は、この一％の負担部分については、物品の売買と医療は根本的に性格が異なるにもかかわらずぜいたく税のような考え方を導入する手法には怒りを感じる、こういうふうに載せておられたわけですけれども、その点、今回の一％のこの負担部分の問題点について、もう一度お聞かせいただけますでしょうか。
○糸氏参考人　高額の方々が、保険料でようけ払い、また今度高額療養費でもようけ払いというのは、ちょっと余りいじめ過ぎじゃないかなと。少なくとも、病気なんというのは自分で好きこのんでなる人はだれもおらないわけで、これは、受益者じゃなしに受難者でございます。この受難者をもっといじめるということは、困るじゃないかと。そういうことで、厚生省には、ぜひここはもう少しソフトな対応をお願いしたいということをかねがね申してはおります。これは個人的な意見でございます。
○瀬古委員　もう一点、糸氏参考人が健保法の改正問題の中で言われているのですけれども、今回の負担によって、高齢者の受診抑制が一方では起き、一方では医療提供側の診療抑制が起きるという問題も述べられております。九七年度の医療改定のときにはやはり受診抑制という問題が起きましたけれども、医療現場で、受診抑制と同時に医療提供側の診療抑制、この関係はどういう状況で起こっていくのかという点、解明していただければと思います。
○糸氏参考人　高齢者について言えば、その大部分はやはり低所得者が多いわけでございますので、年金生活者も多いという中で、しかも病気に対するリスクに絶えず脅かされている状態の中にあって、先行き不安という感じを皆さん持っておるわけでございます。
　その中で、これから定率負担ということになれば、ひどい病気ほどようけ負担しないといかぬということですから、これは、患者さんにとっては、低所得者にとっては非常に困る制度であろうし、また一方では、こういう人たちを少しでも救うための手だてとして上限というものも設けていただいたということは、それはそれなりに理のあることだろうというふうに私は思っています。
　また、医療を提供する我々にしてもやはり、定率ということになりますと、当然、この人はせきが治らないから念のために肺がんの検査をするためにＣＴを撮ろうかと思っても、負担が重くなるとつい、患者さんは、いや、そんな負担はちょっとということになりますし、どうしても本当の患者本位の治療を、医師の思うとおりにはなかなかできにくい面がやはり心情に駆られてございます。
　そういう意味では、高齢者については、できたら定額制度ということでできるだけ不安感を除いてあげた方がいいのじゃないかということで、日本医師会としては定額制度をいろいろお願いしていたわけでございますが、御存じのように、ほとんど定率制ということで、わずかに診療所の外来だけ定額を認められた。それが、唯一ぎりぎりの救いであったかなというふうに私は思っておりますが、これも、審議会等いろいろな皆さんの大半の御意見であるということであれば、日本医師会も、仕方がないかなというふうに思っております。
○瀬古委員　次に、松本参考人にお聞きしたいと思うのですけれども、先ほど先生がお話しになったところで、ペーパーだけいただいて十分お話しいただけなかった医療保険の改革の問題です。
　今回、健康保険法の改正案は、政府は抜本改革の第一歩という形で位置づけているわけですね。抜本改革の内容というのは、まだいろいろ議論がございますけれども、一定の方向で、例えば高齢者については例外のない一割負担、行く行くは二割負担の方向だとか、扶養家族になっている所得が少ない高齢者も保険料を取ろうじゃないかとか、いろいろ議論されているところなんですけれども、その点、先生は抜本改革なるものの考え方というものはどのように考えてみえるのか。
　それと同時に、二十一世紀の医療制度のあり方というものをどのようにお考えでしょうか。
○松本参考人　大変難しい質問なんですが、やはりこれまでの日本の医療システムをしっかり総括するということがなされていないのじゃないかという思いが、私は非常に強いんですね。次々にいろいろな形で抜本改革あるいは医療改革というのが出されてくる中で、共通しているのは、患者さんの自己負担をふやすという、これだけは首尾一貫している。その中で、医療というのは何なのかということについての基本的な考え方は出されていないと思うのです。
　私自身は、医療の原則として三つ考えております。一つは、医療を受ける権利は基本的な人権であるということです。それから二つ目には、医療は予防を主とするということ。三つ目には、医学、医療の変革は生活者の要求に対して正しく対処すべきであると。立場、観点、方法というレベルでこの医療システム全体を見直す必要があるんですが、それがなされていないということが一番大きな問題だろうと思います。
　お手元にお配りしました「二十一世紀の医療保障システムの構築へ向けて」というものの中でも述べておりますが、やはり、基本的な人権というものをどういうふうに守るかという視点が本当に日本の医療保険制度に貫徹しているのかどうかということですね。やはりそこのおさらいをしてほしいなと。高齢者、弱者に対する配慮というのは、むしろ機械的な法改革の中で置き去りにされているというところがあるだろうと思います。
　それから、予防を主とするという観点からいいますと、例えば卑近な例を挙げますと、お年寄りの腰痛、ひじ痛、その手術のときにエンダーティーというのを使いますと八千円から一万円で済むのが、チタン製のものを使うと何と四十四万円もするんですね。しかしながら、手術料は一緒。それが一つ。
　それから、整形外科の手術においては、感染というのが非常に大問題になるんですね。ひざの手術をして、再手術をすればまた金がかかるわけです。ところが、感染率の非常に少ない、手術成績の非常にいいところと手術成績の悪いところが、全く評価されていない。したがって、手術を繰り返すところの方が収入がいいという、大変奇妙な構図が出ている。そういうところでの医療費のむだ遣いというのは、相当膨大なものがあるだろうと思うのです。
　だから、予防を主とする、質を重視するというのが、これまでの日本の医療システムの中になかった。したがって、医療費が拡大するのをすべて自己負担の方に集約していこうという姿勢を、改めてここで考え直す必要があるんじゃないかというふうに思います。
　その中で、医療費のむだ遣いについて、外国の一・五倍から三倍も高い薬剤費、あるいは、ＰＴＣＡバルーン・カテーテルを使ったのが、外国では十万ぐらい、七、八万のものが三十万とか、論外な話が余りにも多過ぎるんですね。そこに全くメスを入れていないこと自身に問題があるだろうと。
　そういう点で、今までの医療行政の問題点はなかったのかという観点でのおさらいをまずした上でこの問題を考えないと、基本的に何が大事かというのは恐らく永遠に出てこないだろうというふうに思います。
○瀬古委員　本来、里見参考人にもお聞きしたかったのですけれども、私も精神病院に勤めていまして、精神科特例、これは本当に何としても廃止しなければならないと、今お話を聞いて決意を新たにした次第でございます。きょうは時間の関係で質問できないので、申しわけございません。
　最後に、今、松本参考人からお話がありましたけれども、今までの医療のあり方そのものについて、やはり高い薬価にメスを入れる問題、それから医療機器の価格の問題などにメスを入れる問題、それから、私たちが今問題にしているのは、やはり国の国庫補助がどんどん減らされてきているという問題があるわけですけれども、この点も、行天参考人、糸氏参考人、松本参考人、一言ずつお考えを聞かせていただきたいと思います。
○遠藤委員長　簡潔にひとつお願いします。
　最初に、行天参考人。
○行天参考人　繰り返しますけれども、簡潔というのは大変危険なんですけれども、私は、医療保険制度のベースだけはどうしても守っていってもらいたいと。それは、さっきお話が出ましたが、いつでも、どこでも、だれでもが、極めてわずかな負担で繰り返して世界レベルの医療を受けることができることを保障しております。したがって、これに手を入れられては困るわけですけれども、逆に、さっきも申しましたように、一般国民は、長命というのが普通になっておりますと、寿命とかをやはり自分で考えていくという態勢に入っておりますので、そういうものをむしろ期待する形という方を私としてはとりたいと思っております。
○松本参考人　公的な助成金が少なくなっているというのは、やはり国全般の責任、政治家の責任が非常に大きいだろうと思います。
　例えば、先ほども申し上げましたけれども、公共関連事業に五十兆円も投資していますが、全く使われていない道路とか、そういうものがたくさんあるわけですね。そういうことについて、それこそ医療保険と同じように、おさらいをして、どこに問題があったかということをもう少しきっちり総括すべきじゃないか。
　そして、一切責任をとらない、行政のだれ一人責任をとっていないですね。自分たちの政策を提案しても、政治家は責任をとらないし、行政マンも責任をとらない。総無責任体制の中で、七百兆というこれだけ大変な借金が出てきたということ自身については、できれば皆さん方自身の中で、何でそういうことになったかというのをもっともっとはっきりさせて、責任をとってもらうようなシステムにすれば、先ほど行天先生が言われましたような最低限の医療の原則はきちっと守れるのじゃないか。そこにメスをぜひ入れていただきたいなと私は思います。
○糸氏参考人　我が国の医療費、特に公費負担が適正かどうかということ、これはやはり客観的な数字で評価していくしか仕方ないのじゃないか。そういう意味では、ＯＥＣＤの挙げている数字等が適切ではないかなというふうに私は思っております。特に、その国のかい性といいますか、ＧＤＰに対する国民医療費、このパーセントがフランスやドイツと比べて我が国は格段に低いというこの事実、換算すれば十兆とも十五兆とも言われます。これだけ厚生省が長年の医療費抑制策で見事に医療費抑制に成功してきたという客観的な事実は、これは我々としても見逃すことはできないというふうに思っています。それだけに、やはり国民にもっと豊かな医療を提供する国の責任があるだろう、そういう意味でここの、本陣の先生方の格段の今後の御努力をお願いしたいというふうに思っております。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子です。
　きょうは、参考人の皆様においては、お忙しい中を本当にありがとうございます。
　まず最初に糸氏参考人と松本参考人に、同じ質問に対してお答えをお願いしたいと思います。
　余りに頻発する医療事故の原因と対策みたいなところでお話しいただきたいのですが、新聞なんかに載るのは氷山の一角ではないかというふうに思います。私の友人の夫が市民病院の事務におりまして、おなかの中にメスを入れて忘れた、そういうもう初歩的なミスのもみ消しとか、そういうことでノイローゼになりました。そういうふうな話を聞きますと、非常に高レベルな医療を持ちながら、しかし本当に安心できない、このような事態に対して、医療事故というのがなぜこれほど起きてしまうのか、その原因と対策を、まず糸氏参考人、続いて松本参考人にお伺いしたいと思います。
○糸氏参考人　本当に残念なことに、最近医療事故の問題がクローズアップされておるところでございます。日本医師会もいろいろ努力しておりまして、医療安全管理士の養成ということで本格的に今動いておるところでございます。
　医療事故は、医療担当者その人のミスということと、いま一つは医療システムの中で間違いが起こるという場合と、二つあると思うのです。いわゆるヒューマンファクターと申しまして、看護婦とかお医者さんのうっかりミスというようなことで起こるごく単純な初歩的なミスもございます。一方では、非常に医療が複雑化し、チーム医療になってまいりますと、システムの中での欠陥が医療事故に噴き出る場合もあります。
　いろいろなケースが私はあると思うのですが、要は、やはりこれはあってはならないことですし、患者さんにしては安全と思っている病院が結果として死をもたらしたということは、医療担当者としては本当に申しわけないことですし、一日もこの問題はおろそかにできないと深刻に受けとめております。
　特に、意外と看護婦基準とか医師基準が満たされているはずの大学病院とかそういうところで結構起こっているということも考え物でございます。
　そういう意味で、やはり医療担当者たる者、おれも人間だから必ずいつかはミスを起こすのだという気概で毎日職場に立たれる、そういう初歩的な、気概といったものが私は一番大切なのではないかなというふうに思っております。
○松本参考人　医療事故については、先ほどちょっと申し上げましたけれども、一つは、臨床教育がきちっとなされていないということがあるだろうと思うのです。
　その基盤として、現在の若いお医者さんなんかについて言いますと、教育の流れ全般が間違いを犯しても責任をとらなくてもいいというシステムだろうと思うのです。だから、小学校、中学校教育から見直さなければいかぬのではないかというふうに私は思います。
　と申しますのは、受験戦争の勝者が比較的医学部には多いのですね。実際の受験勉強というのは、答えは一つしかありません。ところが、医療というのは、百人患者さんがいれば百人治療方針が違うわけです。一つだけの解答を求めていくと間違いを犯す、これは論理的にそうなるだろうと思います。
　それから、大学教育の中で問題なのは、医師の素養として必要なのは、サイエンスの素養とアートの素養両方が必要だろうと思うのです。ところが、現在の医学教育の中では、教授になる人は基礎研究の論文が多いほど教授になりやすい。例えばネイチャーとかサイエンスという雑誌に載ると、インパクトファクターといって、教授選考基準の中で、そういう場合は十点、日本の小さな雑誌に十枚載せても一点だというような形で教授が決まってくるわけですね。だから、はしかを診られない小児科の臨床医というのも結構います。あるいは十年間手術をしていなくて外科の教授になっている。そういう人が教育する場合、基本的にはやはりきちっと教え切らないんですよ、教え切らない。
　私は、九二年十一月十八日に四メートルのところからおっこっちゃって、肋骨数本と左の膝蓋骨と右の踵骨、かかとの骨を骨折しました。そして、縦隔洞といって、胸の中ですが、そこで出血ということで、開胸するかもしれないということで大学に運ばれました。
　大学病院に入ってすぐ酸素を供給しているにもかかわらず、動脈血ガスというのをはかったわけですね。大体、一般的には一〇〇％としますと、私のは五〇％ぐらいまで下がっていたわけです。それなのに、血液ガスの検査をして、これはいいではないかと言って、すっとその酸素を外したのですね。
　ところが、翌日、苦しくて苦しくてどうしようもない。酸素を入れるように主治医に言ってくれと言ったところが、主治医はいませんと。だれかいるだろうと言ったけれども、いませんと言うのですよ。私は、患者として入って、二週間絶対安静で寝ておったわけですが、先生、知らないのですか、大学は無医村ですよと言う。一体どういう意味かと私はちょっとびっくりしたのです。ほとんどの人がアルバイトに出ている、だから大学にはいないのだと。ええっということで、大変なあれになりました。
　そういうように、教授自身が、基礎研究がいいものがないと教授になれない、臨床指導をしっかりやっても教授になる資格の実績にはならないということですね。そういうあたりが基本的な構造としてあるだろうということがあります。
　それからもう一つは、看護婦さんなんかの問題にしてもそうですが、人の問題。それと医者の横暴、横暴な医者が中にいるのですね。医者が指示して、間違った指示でもそれをやれと。若くて力がなければないほど、看護婦の言っていることの方が正しいのだけれども、無理やり自分の指示を押し通そうとするわけです。そういう意味で、臨床教育というのは非常に大事なのです。そこがやられていないというのが問題です。
　先ほどサイエンスとアートという話をしましたけれども、実際に、臨床医の中で高名な先生が、昔、三十年前に国立東京第一病院の院長をされておった方、お名前はちょっと忘れたのですが、一番いい医者は口で治す医者、次のいい医者が歯磨き粉で治す医者、一番だめな医者が化学構造式で治す医者と言われたわけです。これは、非常に象徴的な言葉だろうと思うのです。今の若い医者なんかは、化学構造だけで人を治そうとする、病気を治そうとするわけですね。ところが、先ほど言いました、口で治す医者、歯磨き粉で治す医者というのはアートの部分なのです。
　患者さんの心理状態を的確に把握してそれに対してどう治療するかというのが、今の医学教育の中では全く欠けている。卒後二年間の研修教育の中でも欠けている。そういう意味で事故が頻発しているというふうに思います。横浜市立大学での患者の取り違えとか、私なんかには全く想像できかねる事態です。私だからか、あるいは私たちの世代だからなのか、ちょっと想像できない事故が余りにも多過ぎるだろうと思います。それは、基本的には医師の養成、治療チームのリーダーの医師の質の問題が一番大きいだろうと思います。
○中川（智）委員　ありがとうございます。研修医のときの教育、そして小中学校の教育がいかに大事かということが実によくわかりました。
　次に、里見参考人にお伺いしたいのですが、今回の医療法の一部改正では、精神科の医療につきまして、いわゆる特例の見直し、適正病床数、社会復帰の推進、一切触れられていない。そのような形の中で、今回、慎重審議を尽くしてほしいということを野党は一貫して申しておりますし、きょうの参考人の皆様の御意見をしっかり受けて、引き続き審議をしっかりやりたいと思っていますが、私も、いわゆる精神疾患の友人たちの病院内での人権侵害に対して、いろいろな話を伺ってきました。
　里見参考人がＮＰＯの中で、今の精神病院のいろいろな人権侵害の実態、本当にこういうことが現実に起きているのだ、こういう声に対して、法律、行政というのは放置しておくのかという、先ほどのお話ではちょっと聞き足りなかった部分を、時間が余りないのですが、一言お願いしたいと思います。
○里見参考人　精神病院における人権侵害の実態ですが、まさに人権侵害のカタログと言ってもいいようなさまざまな問題があります。
　例えば、先ほど御紹介しましたように、任意入院で入っても閉鎖病棟に入れられてしまうというのは、これは非常に著しい人権侵害の一形態であります。先ほど御紹介した大和川病院でもそうですが、任意入院で入って、保護室に一カ月近くも入れられていた、指定医の診察がないまま入れられていたというのも、大阪府の追跡調査で明らかにされております。これを人権侵害と言わずして何と言うかという問題があります。
　最近でこそ少なくなりましたけれども、面会をなかなか認めないという病院もたくさんございます。かつての精神衛生法の時代から精神保健法になりましてからは、さすがに弁護士面会を認めないという病院はほとんどなくなりました。ただし、先ほど御紹介した大和川病院は、弁護士面会すら認めませんでした。私が大和川病院の弁護士面会を妨害された第一号でございます。多分、精神保健福祉法の中で、弁護士面会を認めなかったがゆえに損害賠償請求の裁判を起こして勝訴したのは私が最初であり、これが絶後ではないか。今後、また同じような間違いを起こすような病院はないというぐあいに信じておりますけれども、そういうような実態がございます。
　それから、友人の面会、これは精神障害者が社会にできる限り早く復帰していくというためには極めて重要な契機でありますけれども、友人面会をなかなか認めようとしない病院は現在でもございます。大和川病院を退職した後、再就職した職員が、それまでは再就職先の病院は友人面会を認めていたのに、大和川病院と同じような手法で認めなくなったというような事例が私どものところに報告されてきています。これも人権侵害の実態の一つであります。
　あるいは、時間がありませんので手短に申しますが、例えば、社会的入院患者が約十万人前後いるというように言われています。全入院患者約三十三、四万人の三分の一近くを占める。本来、医療的には退院が可能なのに、退院後の生活条件が整わないためにやむを得ず入院を継続させられるというような実態であります。これについても、私は大阪府の精神保健福祉審議会の委員をしておりますけれども、やはり患者にとっては著しい人権侵害の一つであるということが指摘され、その解消のためには、社会的な退院後の条件を整えるためにできる限り行政としては力を入れるべきだということが言われている。
　こういうような訴え、これはもう枚挙にいとまがありません。電話の制限をされた、あるいは院内で十分な説明も受けずに血液検査をされて、またその結果の報告もしてくれない、インフォームド・コンセントが全然守られていないというような訴え、これは私どもの電話相談にもしょっちゅうかかってくる訴えであります。このように、人権侵害の事例は本当に挙げれば切りがないぐらいたくさんございます。
　私は、先ほど申し上げた、この約十万人近い、本来なら医療的にはもう退院ができる患者さんを依然として病院にとどまらせておく、この人権侵害をどうしたらなくせるかということについて、一言だけ申し上げておきたいと思います。
　退院後の生活条件、まず、住む家であります。家族がなかなか退院に協力しないというような実態がございます。私は、このような点について家族だけを非難するつもりはありません。ただ、さまざまな理由でなかなか受け入れられないというときに、精神障害の人が社会で単身で生活する条件を整える場合に、民間アパートはなかなか貸してくれません。
○遠藤委員長　そろそろまとめてください。
○里見参考人　はい。
　そうすると、公的な住宅で精神障害者の単身者枠を設けていただく必要があるということになります。ところが、せんだって改正された公営住宅法施行令、この改正では、五十歳未満の精神障害者の単身者枠は依然として認められておりません。精神障害者をできる限り社会でというような方向に逆行する現状が、まだ依然として残っているということであります。ぜひこの点も、あわせて御検討いただきたいと思います。
　以上です。
○中川（智）委員　本当に大変勉強になりました。ありがとうございました。一生懸命頑張りたいと思います。
　小児科の医療のことでも聞きたかったのですが、残念でした、時間がありません。きょうは本当にありがとうございました。
○上川委員　21世紀クラブの上川陽子でございます。
　今回の医療法改正の中での医療従事者の配置基準につきまして、糸氏先生にまずお尋ねさせていただきます。
　現在でも、医者あるいは看護者などの人員配置につきましては基準を満たしていないという病院が大変多く存在するということで、せんだって厚生省の方から、大臣からの御答弁もございましたけれども、平成十一年度の立入検査によりますと、看護者の場合には九七・九％、しかしお医者さんの場合には六四・〇％という平均的な数字をいただきました。地域によりましては、北海道では四〇％、あるいは関東では七〇％と、データ的には地域による開きがございますが、しかし、平均的に六割という数字はなかなか低い水準だというふうに考えられるわけでございます。
　これにつきまして、基準を満たせない理由ということでどんな理由があるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○糸氏参考人　基準を満たせない理由というのは、これは当該地域にいろいろ理由はあると思いますけれども、一つは、そういう従事者がなかなか来てくれないという場合が一つございます。看護婦が充足された、されたと言いながら、やはり地域によっては、お医者さんでもそうですけれども、呼んでもなかなか来てくれないというところが一つございます。
　それと、現在の診療報酬の中でそういう方たちを基準どおり雇ってやっていった場合に、経営上、今の診療報酬ではやっていけないというような面がございます。そこそこの患者さんが十分あればいいのですが、実際、入院する患者さんが少ないといったような場合には、現在の医療一般について言えることですが、はっきり言って、今の診療報酬の中ではゆとりある医療というのはなかなか望めない。
　例えば、患者さんに今の倍の時間をかける、あるいは三倍の時間をかけて患者さんと対話をしてやっていくというような場合は、これはとてもじゃない、倍をかけたから、三倍をかけたから診察料をようけくれるというわけではございません。それだけ患者が、例えば、三十人来ているのは三倍かければ十人になるということになります。そうすると、診療報酬は減ってくるということになります。
　今の診療報酬の中ではゆとりある医療を保障するような診療報酬体系になっていないということが、一つ解決しなければならない大きな問題だろうと。これは、医療事故にも関係する問題でございますし、患者さんの満足度にも当然関係する問題です。
　そういういろいろな、財政的な問題あるいはマンパワーの不足の問題等、いろいろなものが絡み合ってその地域特性の標欠病院というのがやはり生まれるのではないかなと思っておりますけれども、我々は、決してそれでいいと言っているわけではございません。やはり、当該病院に対してはできるだけ、あらゆる手だてを尽くしてそういう方々が充足するように、いろいろ御指導も申し上げ、お願いもしているというところでございます。
○上川委員　今回の改正の中で、療養型と一般型という形で分けるという措置はきちっととられるわけですけれども、それによって、医療従事者の数ということにつきましても、看護婦の場合にも変わってくる。引き上げられるということもありますが、今回の改正で、今の、基準を満たさない、達成状況が悪いという状況が改善されるというふうに思われますでしょうか。先生、お願いいたします。
○糸氏参考人　この法が改正されることによって、診療報酬上きちっとした手当てがなされれば恐らくいいでしょうが、今のまま、診療報酬の手当てが全くなしで今までどおりでの改正ということになると、各病院の自己努力、経営上の努力をよりきっちりやらないとやっていけないだろうというふうに思っていますが、それぐらいのことは、各医療機関は患者さんを扱っている医療機関として当然努力すべきことだろうと。
　また、厚生省当局にもいろいろ診療報酬上の手当てというものをお願いしてきておりますし、いずれ、それについては何とかやっていけるような見通しのある措置をとってくれるものというふうに期待しておるところでございます。
○上川委員　行天先生にお伺いいたします。
　今現在の人員配置基準というのは最低の基準であるというような御指摘がございます。先ほど糸氏先生の方から、あるべき姿として、患者さん一人一人に対して個別的に看護体制をとることが望ましいのではないか、現実はなかなか厳しいわけですけれども、それが望ましいのではないかというお考えもございましたし、また、松本参考人からは、経営上の御努力も含めまして現場の御努力で、看護者の場合の配置基準として現在は二・五対一というような配置基準になっている、こういうようなお話もございました。
　現在の医療従事者の配置基準というのは、何やら二十年代に決められたというふうにも伺っているわけでございますけれども、現在のように医療の質の向上ということも求められる中で、ニーズに合った基準という形で考えたときに、どういう考え方に立ってその基準を決めるべきとお考えなのか。また、今のお医者さんの場合には、十六対一あるいは四十八対一という非常に差がある水準になっているわけですけれども、これについて、先生の現在のところでの御評価というものについてお考えをお願いいたします。
○行天参考人　看護者中心でございますね。
　御質問にお答えするとなりますと、看護者に関しましては、私は、まず病院がどういう形で患者さんを診るかということで看護者の数がおのずから決まってくると思いますので、病院というものをある程度、ある程度でございますけれども、分けていかなければ仕方がないというので、先ほど、今度の医療法の改正に関して一応賛成ということを示したわけでございます。
　トータルでいきますと、急性でしかも高度の医療を必要とするところには、極端な場合、一対一はおろか、乱暴ですけれども、一人の患者さんに対して二人ぐらいも必要なところは当然出てくると思います。現に、今そういうことをやっている病院も日本ではあるわけでございますね。
　ところが、数字で割りますと、三対一だ、四対一だ、あるいは二・五対一だということになりますけれども、看護者は生き物ですから休まなければいけませんし、そういうものを全部考えますと、夜中のある時間帯に関してどれだけの看護者が現実に配置できるかということが一つの目安だというふうに私は思っておりますので、全体から見ますと、足りない。そして、もっとこれはふやしていかなければいけないけれども、それは数字で言われる問題ではなくて、医療の構造そのものを変えていかなければ無理だというふうに考えております。
○上川委員　ありがとうございます。
　それでは、松本先生にお伺いいたしますけれども、先ほど医療の質の向上という観点から五項目の御指摘がございまして、その中の一つとして、情報の共有化という御指摘がございました。
　今回の改正の中でも、医療における情報提供ということを推進していくために広告規制の緩和ということが盛り込まれておりまして、その一つの具体的な項目として、日本医療機能評価機構というところの医療評価の結果を広告することについての緩和が盛り込まれているということでございます。
　理事長の病院では、現在、この機構の評価を受けていらっしゃいますでしょうか。
○松本参考人　私どものところは、これが正式に発足する前の年に、試行段階のときに受けました。
　実際問題として、これを受けたときに実は、一定程度期待しておったのですけれども、がっくりきたというのが正直なところですね。審査員のレベルが高い人と低い人と、従来の甘い医療観というんですか、やはり非常に古い医療観をお持ちの審査員の方もいるわけですね。私どもとしてはこれはもう当然指摘されると思ったようなことが指摘されなかったというような思いもあります。
　その中で、有料化しました。有料化して約二百万ぐらいかかりますよね、受けるのに。そして、試行段階のときに、あと意見を聞かせてほしいと言ったら、全然そういう場は設けないと言われたんですね。そんな評価機構を受けても、自分たちが気がつかない改善点なんかを指摘してくれないようなところをわざわざ受けても、しようがない。今はシステムが変わっているかもしれませんけれども。そして、何人かのよその先生の意見を聞いても、あれはだめだよという意見が強くあったので、当面受ける気はないんです。
　しかしながら、職員の組織的にレベルアップするときの機会としては、いいチャンスじゃないか。そう考えれば、二百万というのはそう高くはないなというふうに思います。
　きちっとした評価というものは、今度医療法に入れるとすれば、これが広告できるというふうに思っていない医療機関がほとんどですから、そういう意味では、少なくとも経過期間として三年とか四年とか置いてこれを入れますよとすればもっと違った形になるのじゃないか。これは、あくまでも財団法人の医療機構の収入をよくする、経営をよくするために入れるんじゃないかと勘ぐりたくなるような内容だというふうに思っています。
　　　　〔委員長退席、坂井委員長代理着席〕
○上川委員　大変厳しい実態ということで受けとめさせていただきたい。ありがとうございます。
　医療機能評価のマニュアルの中に、医療事故に関しての対応とか姿勢とかという項目が幾つか入っているんですけれども、これにつきましては、もっと厳しいというか、細かく診断してチェックすべきではないかと私は思っているんです。そもそも現状の評価が非常に厳しいということもありますが、医療事故という観点からマニュアルがきちっと運営され、またさらにそれが改善されるというふうになった場合に、医療事故が少なくなるという意味での効果ということについて、どんなふうにお考えでしょうか。
○松本参考人　それについてはやはり、医療事故を少なくするという意味でいろいろな形のマニュアルができているということは、それに沿って院内体制を整えるという意味ではいいだろうと思います。
　現実的には、私どもはそれとは関係なしに、メディカルリスクマネジメント委員会というのを院内につくってそういうことについて対処していこうということで、施設ごとにそういう委員を設けて、私ども医療法人財団天心堂全体のＭＲＭ委員会という形で対処していますので、医療機構を受けなければそれがおかしくなるということはあり得ないと思います。それは、基本的に医療機関として、医療事故をどうやって起こさないかということをシステムとしてつくるというのは当たり前のことだろうと思うのです。
○上川委員　この医療機能評価機構の評価の各細目については、情報開示という形について自主的な判断に任せるというような話がございますけれども、今現在、御自身の病院で行っていらっしゃるいろいろな形での改善あるいは対応ということについて、自主的に開示をするということについてはどのようにお考えでしょうか。
○松本参考人　自主的に開示するというのは何を開示するのでしょうか。
○上川委員　医療事故で今取り組んでいらっしゃることに対してです。
○松本参考人　それを自主的に開示するというのは、だれのために、何のために開示するかということですよね。実際問題として、カルテ開示なんかについては、私どもはそれについてはやりますということを一応ちゃんと張り出しています。だけれども、そういうことをしてどれだけ価値があるのかなという思いと、いまだにまだ開示してくれというのは全然ないんですね。だから、開示というのは、一体だれのために、何のために開示が必要なのかという内容の吟味が、レセプト開示も含めて私は必要じゃないかなと。
　うちの場合はがんなんかを扱っているので、問題は、がんを告知できていない患者さんなんかに対して、本人が求めたときにどうするかというのが一つ問題ですね。それから、精神病の患者さんに開示する、基本的には開示してもいいというような話が原則として通用していますが、そこで混乱が起こったときにだれが責任をとるかという問題は、いまだに解決できていないだろうと思うのです。
　そういう意味では、開示の問題についてはかなり慎重にしないと、結果として患者さんに迷惑がかかる場面もあり得るのじゃないかなというふうに思っています。
　　　　〔坂井委員長代理退席、委員長着席〕
○上川委員　時間が来ましたのでこれで御質問を終わらせていただきます。本当にありがとうございました。
○小池委員　保守党の小池百合子でございます。
　本日は、参考人の皆様方、ありがとうございます。九回裏、最後のバッターでございますので、よろしく御協力のほどお願いを申し上げたいと思います。
　かなり専門的な御質問などが続いたところで、今回の医療法の改正、非常にわかりやすい、特に患者といいましょうか、先生方にお世話になる立場として、今回の広告規制の緩和、この実際上の運用効果は、プラスとマイナスとあろうかと思いますけれども、この辺はどのように見ておられるのか、糸氏先生に伺いたいと思っております。
　これまでの広告と申しますと、病院名とか診療科名というようなベーシックなところで、どこの看板を見ても同じに見えたりしたわけでございますけれども、これからその内容についてはそれぞれ工夫が凝らされるということになるわけでございますね。それによって、患者の側からすれば選択の材料になるということにもなるわけでございますけれども、しかしながら一方で、イメージ広告が先行してしまうのではないかというようなことを指摘するところもあろうかと思います。例えば出身大学のブランド化が進むとか、いろいろな面のプラスマイナスもあろうかと思うのですが、このあたり、今回の法改正についてどのようにお考えになったのか、伺わせていただきたいと存じます。
○糸氏参考人　広告につきましては、私は、従来からもっと広告はオープンにやった方がいいという感じを持っていましたし、今回の改正は適切なものだというふうに思っております。その医療機関の機能、あるいは、ドクターはどういう方なのか、何が専門なのかということを患者さんが知りたいというニーズにこたえていくのは、医療機関の方としてはやはり当然のことだろうと思いますし、そういう意味では何も隠すことはないというふうに思っております。
　ただ、今まで、医療広告で問題であるのはいわゆる過大広告、特にこれは命に関係しますので、下手をしますと、効きもしない、本当にそれが専門でもないものを専門にされたりというような問題があります。従来、保健所も広告については全く野放しなんですね。広告ですから、はっきり言ってうそを書いている、それによって見た人が大変な迷惑を受けているという実害があっても、保健所は別に取り締まりもしないし、ほったらかしというような状態がありました。
　そういう意味で、私は、患者さんのために本当に適切な広告であれば、患者さんが知りたいということについてはどういうことでも広告して構わないと思いますけれども、そういう虚偽とか、あるいは患者さんが迷惑を受ける広告といったものに対して、それで行政がきちっとした対応をしてくれるのか、そこのところをやはりきっちり担保していただかないと、何でもかんでもということについては、私は問題だろうと。
　行政が、きっちりした真っ当な広告ということを推進して、一般国民が迷うような広告については断固とした取り締まりをしてくれるということであれば結構だというふうに思っていますが、今まで余りにもそれがなかったということについて、非常に危惧の念を持っておるわけでございます。
○小池委員　続きまして、改正の内容の中での、医療従事者の資質の向上の件についてでございます。
　臨床研修について、医師について二年以上、歯科医師について一年以上の臨床研修の必修化というのが挙げられております。医学の勉強をなさった方がこういった形でいろいろな意味で現場を体験するというのは大変重要なことだと思います。と同時に、私は、例えば僻地の医療に従事するとか、できるだけそれが、何かプラス人生経験というのでしょうか、それにもつながるような研修内容も加えてほしいものだと。
　先ほどから、本日の参考人の皆さんがそれぞれ、アートであるというようなお話もございました。例えば、お年寄りの方が入院しても、本当に若いお医者さんがまさに習いたての、方程式ではないですけれども、それをまくし立てて、そもそも心が通わないで、ほかのところはないかということで御相談に見える方とか、そういった事例もたくさんあるようでございます。
　口で治すのが一番いい医者だということをおっしゃいました。こういった点も含めて医学の教育ということを、広い意味でございますけれども、先ほど来、さすがＮＨＫ御出身で、時間内にびしっと、多分一秒も残さずにお話を締めくくられました行天さん、パラダイムの整理もしていただいて非常にわかりやすかったわけでございますけれども、こういった医学教育という点について、改めてポイントを伺わせていただきたいと存じます。
○行天参考人　教育は、当然教える側と受ける側があるわけでございますけれども、受ける側の方から申しますと、二年間というのは非常に長うございますので、生活をある程度保障しなければならないという問題がまずございます。それで、お話が出ましたように、司法研修と同じように、全く別の予算体系をつくって、そこでその方たちの生活というものにある程度の保障をしながらやらなければ、これはちょっと気の毒というよりむちゃな話ではないかというふうに思っております。
　それからもう一つは、どういう授業を受けるかという問題で、今小池先生がおっしゃったように、僻地そのほかで人間関係を勉強する、これはもちろん否定しませんし、非常に大事なこれからの医療の一つだとは思いますけれども、二年間でそこまでやれる時間があるかないかというのがまず問題だというふうに私は思っております。それほど今の医学で勉強してもらわなければならない問題が余りにも大きいわけでございます。これが受ける方の立場でございます。
　それから、一番問題なのは教える方でございます。日本の今までの医療構造の中で、こういった後輩をきちっと育てるだけの、つまり身をもって示す教育者というものが現に一体どのくらいいらっしゃるだろうか。また、今後どの程度期待できるだろうか。ちょうど病人に対する問題と同じように、一人の医師を養成するためには全人的な教育体系が必要でございますから、一人の専門家が必要だといって現にやっている国がたくさんございますけれども、日本では漠然と、どこかの病院、大学でもう一遍少し、二年間やればいいのだと言っていることは、ある意味では物すごい時間のむだだと思っております。
　したがって、教育は双方の問題であるので、よほど国というものが腰を据えて、まずお金の面で、そして次に制度の面で、ちょこちょこっと思いつきでやれるような問題ではないということを、まず行政の方に、当然わかっていることとはいえ、確認したいことと、もう一つは、国民全体が、もうちょっと勉強してもらえばいいといったような、ただ漠とした期待ではなくて、相当きちっと期待していただければと。実態を知っていただきたいというのが私の願いでございます。
○小池委員　ありがとうございました。非常に的確な、そして重い御指摘をいただいたと考えております。
　実際、その本人にとってみれば、一年なり二年なりというのは大変長うございますが、患者、そしてまたいろいろな観点から考えますと、お医者さんの寿命も延びているわけでございますから、この一年、二年が本当の意味で一生の仕事としての医師また看護者としての質の向上につながることに資する今回の医療法の改正につなげていきたいものだと考えているところでございます。
　最後にもう一度行天さんにお願いをしたいところでございます。
　これは午前中に参考人に伺った健保法の改正絡みにもなるのでございますけれども、社会保障に関する有識者会議のメンバーでもいらっしゃいますね。せんだってその審議の内容が公表もされたわけでございますけれども、先ほど、三十九年間、これは日本の財産であるとおっしゃいました皆保険の問題、これが今回も、これから持続できるのかできないのか、すべきなのかどうなのか、こういった議論も大いに展開されたということが想像がつくわけでございます。
　ただ、財産でありながらも、人口構造が変わる、生活が変わる、家族が変わる、そしてまた、先ほどありました、それこそ死生観とか社会観とかが変わる、いろいろな変化によって、今、保険というのはある意味で名ばかりで、半分はもう国庫負担に変わっているということが現実だろうというふうに考えております。その意味で、この部分の抜本的改正ということをやっていかなければ、医療も健保も本当の意味の抜本的な改正にはつながらないのではないかと私は考えているわけでございます。
　もうあと二カ月で二十一世紀が来るわけでございますが、今、また今だけでなくて、これからの長い期間を見た中での保険の限界ということについてはどういうふうにお考えになっているのか、お聞かせ願いたいと存じます。
○行天参考人　今、有識者会議で医療保険そのほかに対する発言が相当活発に行われただろうという御指摘があったのですが、実は余り出ませんで、有識者会議の大半が、年金を中心とする負担と給付の問題に集中しておりました。したがって、医療に関しては本当にわずかでございまして、きょう委員の先生方がお集まりになって医療問題をお話しいただいているということは、私としては非常に心強いことでございます。
　というのは、やはり医療というのは、国民全体にとっては、年金と同じく、あるいは年代によっては年金以上に重大な関心のある事柄だろうというふうに私は思っているわけです。したがって、そこでの給付、負担という問題に関しましては、保険でやるか、あるいは税金でやるかということは、今後、やはり多くのいろいろな問題の中で国民が選択していく以外にはないと思っております。
　とりあえず何から着手するかといったら、私はとにかく、何が何でもまず医療保険の現行の最低線だけは守っていきたいと。そのためには当然、切るところは切る、あるいは譲るべきところは譲るという大問題が前提としてあるわけでございます。
　この医療をめぐります問題は、さっきも申しましたように、皆保険ということ、これは大きく分けたら、受益者そのものである国民全体と同時に、同じ意味では生活基盤をつくっていらっしゃる医療側、この両方が皆保険というものを綱引きしながら、両者がこれを一生懸命支える形をとるという、ちょっと奇異な感じで事柄が動いております。ですから、これはいいとか悪いとかじゃなくて、この構造の中で、国民もよく考えて選択していかなければいけないのじゃないかというふうに思っているわけです。
　繰り返しますけれども、両極端でございまして、国民が余りにもいい気になり過ぎていて、保険証一枚でただで診てもらえるのが当たり前だと思っているし、次から次へと義経の八艘飛びみたいに診てもらっているのはけしからぬとか、複数受診も変だとか、いろいろなことも言われます。
　また一方では、医師の場合ですと、事故が起こればどうだ、あるいは請求そのほかに関しても疑問があるといって、とにかく両者ともに出てくる話は悪い方の話ばかりです。
　繰り返しますと、基本的に、この制度によってどれほどこの国が栄え、かつ、日本人が安定し、安心した生活を持っているかということを十二分に考えていただきたいので、そのためには、ほかを削ってでも犠牲を出さなければいけないというふうに私は考えております。