Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村公平君　要するに、そういうのを鉄面皮とかいんぎん無礼と言うの。何で国民に向かってわかりやすい言葉で、つまり僕は水曜日にキング・オブ・キングズという言い方をしました。今ここでギャング・オブ・ギャングズと言いたくなってきました。わかりやすく情報開示をして、しかもグローバルスタンダードに合うフェアなことをやらなきゃだめでしょう。
　きのうの大蔵省次官の記者会見では、朝日新聞の見出し、「米ＳＥＣ、本格調査も」。記者会見のコメントが、「機会があれば（米国に）説明するかもしれないが、あらたまってやることはない。現状では必要なく、事実を把握するのが先だ」。証券局幹部、通常、新聞の場合、幹部というのは局長を指しますが、「日本企業の国内での事件であり、国内法違反を根拠に外国の当局が処分するのは難しいはず」。それは法理論ではそうかもしれません。しかしボーダーレス、そうじゃないですか。バブルのトップのころには、ドルよさようなら、ＥＵの通貨もさようなら、今に円が世界の基軸通貨になると、我々日本国民が浮かれたこともついこの間のことであります。それが今はどうですか。二〇二五年にもし日本という国が破綻したら、大臣も今度デンバー・サミットへ行かれると思いますけれども、サミットのメンバーからも外されますよ。金がなくなって貧乏になったら、世界から相手にもされませんよ。
　そういうときに、アメリカのＳＥＣにも事実としてこういう事件が起きましたと、それがやっぱりいい意味での日米のパートナーシップにつながることじゃないでしょうか。いきなりデンバー・サミットに行ってがつんといって大臣がやられても、総理がやられても、僕はそれはちょっと損、損得でいけば、ある程度外交というのは損得ありますから、駆け引きも。そういうことを考えたときに、当然アメリカ合衆国の日本大使館はこの手のものは全部情報収集して送っていますよ、ワシントンＤＣに。
　何かちょっと感覚的に僕はずれているような、次官ですから、これ腹の中でそう思っていても絶対こういうコメントを出してはいけない。国益ということをどういうふうに考えておられるか。だから、きょうずっと先輩議員とのやりとりを聞いておっても、本当に美辞麗句、いんぎん無礼、誠実さが全然ないです。大臣、デンバー・サミットに行ってがつんと食らわぬように、部下を督励して、よろしくお願いしたいんです。
　ＭＯＦ担がどうのこうのって、おれもそんな素人じゃないんだから、せっかくいろいろ、僕もきょうはおとなしくしようと思っておった、こんなパンフレットをつくって大蔵省も頑張っておるなと。これも要求したから出てきたのであって、タックスペイヤーにもっと配ってやったらどうですか、いっぱいいいことをわかりやすく書いてありますよ。そういう意味では大蔵省も宣伝も下手だ。
　だけれども、それは、自分たちは絶対間違いを犯さない、常にどの省庁よりも自分たちが一番エリートである、そういうふうに思っておるから世間が見えないんです。第一、世間とは遮断されているじゃないですか。面会票を書かなければ入れてくれない役所は大蔵省だけです。警察庁だって人事院ビルに、今壊していますけれども、自治大臣経験者も隣におられますけれども、自由にすいすい入れてくれますよ。
　そういうことを踏まえて、大臣、大臣もうろうろしておると部下にはしご外されてひどい目に遭うかもしれぬですよ。いや、本当に。
○国務大臣（三塚博君）　段々のお話であります。
　事実を武藤審議官は言ったと思うんですが、しかし田村議員は全部知り尽くして指摘をしておる、その心を大事にします。
　そういうことで、重い役所なら重い役所なりに任が重い、ここに徹していかなければなりませんし、デンバーにおいて首班が所期の目的を達成できるようにベストを尽くして国益のため頑張ります。
○田村公平君　我が国のこういう金融不祥事事犯は我が国だけでは終わらない、それぐらいもう世界は狭くなっておりますし、そして世界の先進国やあるいは発展途上国、ＯＤＡのお金を幾ら使っても尊敬されない日本であります。日本が消えてしまったら楽だなあと思う国もいっぱいあると思います。ちなみに、アメリカではもうカラーテレビは自分の国でつくっていません。アメリカがつくり発明したものです。そういうことを考えたときに、かなり日本のかじ取りは難しいと思います。たまたま日本は資源小国であります。そのために第二次世界大戦も始まった一つの大きな要因でもあると思います。資源小国であることは未来永劫続くわけです。せめて政治、経済がしっかりしていただきたい。
　そういう思いで自分なりに一生懸命努力して質問に立っておるときに、人をはぐらかすようなそういうことはやめていただきたい。本当にむなしくなってきます。この七月二十三日でやっと二年目が来るのに、衆議院二回も落選して、やっとこさ自民党公認候補も破って上がってきたのに、困ります。そういうことで、きょうは質問を終わります。ありがとうございました。
○山口哲夫君　一昨日の私がした質問に対しまして、大蔵省の答弁はどうも勘違いしているような感じがありましたので、まずそこから入りたいと思います。
　住専処理に関する三党合意について、一般行が七年間で一兆五千億の合理化、効率化をやる、そして約五千億の税収増を上げて、それをもって国に対して寄与しましょうと。この処理については、金融監督庁が今度は担当することになるんですか、あるいは大蔵省が担当することになるんですかという質問ですけれども、どちらなんでしょうか。テープをもう一度聞いてみたんですけれども、何か勘違いして答弁されているように思ったものですから、そこだけお答えください。
○政府委員（武藤敏郎君）　御指摘の昨年三月の与党三党合意に基づきまして、金融機関による五千億円の税収増の実施をどのように今後点検していくかということに対しての担当ということでございますか。
○山口哲夫君　どちらが担当しているかだけ。
○政府委員（武藤敏郎君）　その担当でございますけれども、この三党合意の経緯の趣旨に照らしますと、大蔵省はいわば当事者ともいうべき立場にございます。他方、金融監督庁の設置後は、民間金融機関の経営状況を把握する監督上の法的権限は監督庁に属する、これはもう間違いがございません。
　ただ、経緯がございますので、国会への報告をどうするかということにつきましては、大蔵省が状況を把握する権限を現に持っております金融監督庁と連携して適切に対応したいと考えております。具体的な方法については今後検討してまいりたい、このように考えております。
○山口哲夫君　わかりました。
　それで、もう一つ、三党合意の中には、この実施状況をきちっと国会に報告しなさいと書いてあります。幸い今、国会開会中ですから、この国会開会中に、一〇〇％決算が終わっていないというお話がありましたけれども、終わっていなくても結構です、現状を把握して今国会中に報告をしていただきたいと思います。いかがですか。
○政府委員（山口公生君）　各金融機関は与党三党合意の趣旨を重く受けとめて、既に一部の金融機関において経営の合理化、効率化の実施状況を公表しておりますが、今後、残りの金融機関の公表が行われた段階で速やかに国会に報告したいと考えております。
　今、先生の御指摘は、わかっている範囲でもいいから今御報告を申し上げるという……
○山口哲夫君　いや、今じゃなくてもいいですよ。
○政府委員（山口公生君）　私どものつかんでおるところでは、主要二十行におきまして八年度で約八千五百人程度の人員を削減し、百四十六店舗の統廃合を行っている、これがいわゆるリストラの中身でございます。
○山口哲夫君　恐らくもう少し詳しく調査できると思いますので、できるだけこういうものは文書をもって国会に報告していただきたいということをお願いしておきます。
　それでは、次に入ります。
　松下日銀総裁、おいでいただきましてありがとうございました。毎日どうも御苦労さまでございます。
　そこで、日銀総裁にお伺いしたいことは社団法人新金融安定化基金に関することです。日本銀行が第一勘定に一千億円を拠金しておりますね。その中で、第一勘定から阪和銀行の事業を譲り受ける新しい銀行に対して百億円、日債銀に八百億円を資本金として出すというふうに聞いておりますけれども、本当でしょうか。
○参考人（松下康雄君）　御指摘のとおり、日本銀行は新金融安定化基金に対しまして一千億円の資金の拠出をいたしております。この資金は、新金融安定化基金の設立の目的といたしまして、我が国の金融システムの安定に資するための、例えば金融機関の資本の充実等に資する業務を行うということが決められております。
　したがいまして、私どもは、この一千億円の資金拠出の中から、そのような事業目的にふさわしい事業がありました場合に、新金融安定化基金からの要請を受けまして、その適否を検討いたしまして、私どもの資金拠出の目的から見てふさわしいと考えられる場合にはこれを承認いたすわけでございます。
　ただいま御指摘の阪和銀行の残務の業務を担当いたします、これは紀伊預金管理銀行でございますけれども、この紀伊預金管理銀行は四月九日に阪和銀行の営業の譲り受けを受けまして設立されました。この時点におきまして、この新金融安定化基金から百億円の出資が実行されております。
　なお、日債銀の関連の問題につきましては、この基金の要請を受けまして検討した結果、新金融安定化基金から八百億円を上限に優先株の引き受けを行うことが適当であるという方針を私どもとしては固めておりますが、これはまだ実行いたしておりません。日債銀の増資手続が今後進んでまいります中で適切に対処してまいるということになります。
○山口哲夫君　社団法人新金融安定化基金の定款を読んでみますと、日債銀に対する資本金、資本金を出せるとは全く書いていないわけです。それで、これまでみどり銀行には直接貸し出しをしていたと思うんですけれども、どうして今度は直接貸し出しをしないで、第一勘定を通して出すように変わってきたんでしょうか。
○参考人（松下康雄君）　新金融安定化基金の定款によりますと、第四条に、「本社団は、前条の目的」、と申しますのは「わが国金融システムの安定化」等でございますが、この「目的を達成するため、」「基金に関し、次の事業を行う。」とありまして、第一に「金融機関の資本基盤の構築等を支援する事業」というものを挙げてございます。
　このことは、新金融安定化基金から、金融システムの安定化のために必要があると認められましたときに、当該金融機関に対する出資を行うことができるということでございますので、既に日本銀行から新金融安定化基金に拠出をしております金額の、それは第一勘定と申しておりますが、第一勘定の枠の中から今の百億円が出資をされたわけでございます。
○山口哲夫君　どうしてもこういう新しい基金制度を通さなければやられないということ自体が私はちょっと不思議に思うんです。この新金融安定化基金のスキームをつくったんでしょうけれども、一体、これは日銀も関与してつくったものなんでしょうか。
○参考人（松下康雄君）　この新金融安定化基金の設立は、住専の債権債務の処理に関連をいたしまして、政府・与党から民間金融機関等に対して要請されたものでございます。その際に、日本銀行に対しましても、日本銀行の資金の性格にも留意しつつ、金融システムの安定化に資する目的でその資金の活用を要請するとして協力が求められた次第でございます。
　私どもは、この要請に対しまして検討を行いましたわけですけれども、この基金に対しまして、日本銀行の資金と申しますものは一種の公的の資金でございますから、他の民間金融機関からの拠出金と同じように財政支出の負担軽減に利用することに用いることは適当でないということでありますけれども、もう一つの目的でございます今の金融安定化の達成のための、例えば民間金融機関の資金造成の業務等の支援を行うということは、私どもの業務の上から申しましても問題がないのではないかと。
　また、この基金の造成につきましては、日本銀行の財務の健全性にも配慮がなされる、あるいは金融システム安定確保の上で非常に必要であるというような条件が満たされると考えられましたので、この新金融安定化基金に対する一千億の資金拠出を行うことを、政策委員会におきまして日銀法二十五条に基づく大蔵大臣認可を得ました上で実行するというふうに決定をした次第でございます。
○山口哲夫君　かつて日本銀行が東京協和の事業を継承した東京共同銀行に直接出資したことがありますけれども、それは好ましくないというふうに大蔵省から言われたと、そういうことを私は伺っております。そういうことがあったために、今度はこういう基金を通してやるようにしたんではないのかなと、そんなように私は感じられてならないわけです。
　もしそうだとしますと、この新しい基金というのは何か日銀のトンネル機関になっているんではないだろうかと、そういう疑問を持つんですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（松下康雄君）　ただいま御指摘の東京共同銀行に対します日銀の出資は、やはり日銀法二十五条の規定に基づきまして、直接に大蔵大臣の認可を得て実行したものでございまして、これに対して大蔵省側から何らか異議があったというようなことはございません。
　今回のこの拠出につきましては、新金融安定化基金というものが設立をせられ、そこに日銀が既に一千億円の拠出を行っておりまして、その拠出の目的から見まして、これが例えば今の紀伊預金管理銀行に対して出資をするということは、日本銀行の立場、いわゆる特融等を行う立場から見ましても問題のないところであるという認識で私どもとしてはお引き受けをした次第でございます。
　ですから、これはほかの方法であればできないことをこれを使ったからできるという趣旨のものではございませんで、必要があれば、それは日銀法二十五条の特融として取り扱うことももちろんできるわけでございますけれども、ちょうど最近設立をいたしましたこの基金がございまして、この資金が使えるという状態でございましたので、その使用について基金側から私どもに要請があったということでございます。
○山口哲夫君　日本銀行が一千億という大きなお金を拠出したわけでございまして、それがこの基金を通じていろいろと運営されていく。そういうことに対して、ちょうど今、日本銀行法の全面改正をやっているわけですが、日本銀行としてこれからこの金の行方というものをきちんと検証していかなければいけないと思いますけれども、それに対する御決意をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（松下康雄君）　日本銀行もこの新金融安定化基金のいわば大口の出資者でございますので、当然にこの基金の業務、またその業務に対する基金の対応の仕方というものについては私どもも大きな関心を持っておりますので、この業務によって支出をせられました今の出資等につきましてもこれから十分にフォローしてまいる考えでございます。
○山口哲夫君　ありがとうございました。終わります。
○委員長（遠藤要君）　来る六月九日、開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十分散会
平成九年六月六日（金曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　朝日　俊弘君　　　　　今井　　澄君
　六月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　瀬谷　英行君　　　　　菅野　　壽君
　　　　　釘宮　　磐君　　　　　小山　峰男君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上山　和人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　洋子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　峰男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大貫　延朗君
　　　公述人
　　　　　　　社団法人日本医
　　　　　　　師会副会長　　　　糸氏　英吉君
　　　　　　　医療法人財団河
　　　　　　　北総合病院理事
　　　　　　　長　　　　　　　　河北　博文君
　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　連合会生活福祉
　　　　　　　局長　　　　　　　桝本　　純君
　　　　　　　仙台白百合女子
　　　　　　　大学人間学部人
　　　　　　　間生活学科教授　　高木　安雄君
　　　　　　　大阪府保険医協
　　　　　　　会副理事長　　　　細川　一真君
　　　　　　　新日本製鐵健康
　　　　　　　保険組合常務理
　　　　　　　事　　　　　　　　対馬　忠明君
　　　　　　　新日本婦人の会
　　　　　　　神奈川県本部副
　　　　　　　会長　　　　　　　北條　順子君
　　　　　　　社団法人日本病
　　　　　　　院会常任理事
　　　　　　　中野総合病院病
　　　　　　　院長　　　　　　　池澤　康郎君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（上山和人君）　ただいまから厚生委員会公聴会を開会いたします。
　本日は、健康保険法等の一部を改正する法律案につきまして、お手元の名簿の八名の公述人の方々から御意見を伺います。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の本案審査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十分程度で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、これより順次御意見を承ります。
　まず、糸氏公述人にお願いいたします。
○委員長（上山和人君）　ありがとうございまし
　た。
　次に、河北公述人にお願いいたします。
○委員長（上山和人君）　ありがとうございました。
　次に、桝本公述人にお願いいたします。
○委員長（上山和人君）　ありがとうございました。
　次に、高木公述人にお願いいたします。
○公述人（高木安雄君）　高木でございます。
　まず、このような機会を与えていただきました委員の先生方に厚くお礼申し上げたいと思います。
　私は、二十五年間、厚生行政初め社会保障を眺めてきた研究者の一人として、本日は個人的に発言させていただきたいと思います。
　まず、今回の健康保険法改正に関する私の基本的なスタンスを述べさせていただきますと、私は、厚生省から提案されました今回の法案に関しては賛成の立場を持っております。それはどのようなことで賛成しているかという理由を三つ述べさせていただきます。さまざまな個々の問題につきましては、時間の関係上省かせていただきます。
　今回のこのような改革がなぜ必要かということについて、第一点は、戦後五十年たちました我が国の医療保険制度、社会経済、すべてのところでさまざまなひずみを持っておりますけれども、そういう点からも、医療保険も大きなひずみを抱えて今日まで来ているということでございます。
　第二点は、当初制度ができましたときの人口構成と今日の人口構成、それから将来の人口構成が非常に大きく変わっている。
　第三点は、我が国の経済状態が非常に低成長経済へ移行しておりまして、このような中で国民皆保険制度を維持する検討をしなければいけないということでございます。
　先ほど憲法第二十五条、生存権の話が出ましたけれども、一九五〇年に社会保障制度審議会の勧告が出ております。国は健康で文化的な最低限度の生活を保障する、これは制度審の勧告にも載っているわけでありますけれども、その後ろに、「このような生活保障の責任は国家にある。国家がこういう責任をとる以上は、他方国民もまたこれに応じ、社会連帯の精神に立って、それぞれの能力に応じてこの制度の維持と運用に必要な社会的義務を果たさなければならない。」と、実は制度審の勧告の一番最初の後段にこれが書いてあるんですね。
　これにつきましては、どうしてこのような部分を我々がないがしろにできたかといいますと、まさに高度経済成長のおかげでありまして、ある意味では、国民皆保険というのは高度経済成長の中でうまく今日まで運営できてきたわけであります。そういう点から申しますと、これからの低成長経済に即応した制度の大幅な見直しは私は必至であると思っております。
　幾つかのポイントについて発言させていただきますと、今回の改革の大きなポイントであります患者負担の見直しに関しては、二つの観点から私は意見を述べさせていただきたいと思います。
　一つは、制度をつくったときの病気の種類と今日の保険給付が対象とする病気の種類が大きく変わっている。簡単に言いますと、急性期疾患から慢性期疾患へ大きく保険が対象とする疾患が変わっている。急性期疾患から慢性期疾患に変わったことは、多分保険給付の設計のあり方も変えざるを得ない。
　どういうことかといいますと、例えば糖尿病とか高血圧、ある意味では生活習慣病と言われておりますけれども、生活習慣に起因する疾患に対して保険給付はどう適切な給付設計をしていくべきか。そういう点では、かつての急性期の疾患とはおのずと異なった設計を考えるべきだと私は思っております。今回は本人の負担割合を二割にする、それから薬剤負担が出ているわけでありますけれども、そういうことからいいますと、もっともっとこれについては検討していかなければいけないと思っております。
　もう一点は、先ほど来出ております高齢者の負担のあり方であります。これについては私はこのように考えております。
　昭和四十八年、老人医療費無料化が始まりましたが、この歴史を引きずって老人保健制度を生み、今日までこの議論を続けておるわけですけれども、効率的でかつ質のいい老人に対する医療の提供はどうあるべきか。私は、老人医療費無料化の歴史があるとはいえ、それ相応の応分の負担というのは、当然行われてしかるべきだと思っております。
　このような議論をしていきますと、それでは適正な医療が守れないじゃないか、こういう議論がよく行われます。しかし、適正な医療、医療ニーズを無視した負担ではないかという議論がよく行われますけれども、じゃ必要な医療のレベルを決めるのは果たしてだれなのか。政府なのか、医者なのか、患者なのか。これは、これからの大きな問題に私はなってくると思います。負担をただにして、すべて政府が決めて、それが果たして患者のために効率的で良質な医療提供の方法と言えるのか。
　これから私たちが考えるべきことは、患者の代弁者は本当にお医者さんなのか、政府なのか、それとも先生方なのか。こういう原則的な議論をやっていきませんと、医療の情報開示、さまざまな日本の医療保険がこれまで取り組んでこなかった課題をこれからやっていくわけですけれども、そのときに果たしてだれが医療のサービスの中心となってその判断をすべきか。お医者さんにはどこまでできるのか、政府がかわってどこまでできるのか、こういう議論を私はしていく必要があると思っております。
　もう一点強調させていただきますと、日本の医療保険というものは税金に多く依存して今日までやってきました。これは、私は戦後おくれて出発した我が国の医療保険制度の特徴だと思っておりますが、これ以上税金をつぎ込めないという、さまざまな財政再建とか行われているわけですけれども、医療にしても社会保障にしても、政府を通じてどこまで行うのか、個人の財産でどこまで行うのか。北欧とかヨーロッパ、国民負担が七五とか六〇とか、そういう国があるわけです。日本はまだ四〇％程度だと思いましたけれども、政府を通じてやった方がいいのか、それとも個人を通じてこのような福祉の向上を実現した方がいいのか。これは大きな国家的な決断だと思うんです。そういう点では、私は今回の医療保険改革というのはさまざまな問題提起を含んでおりますが、基本的にはこの方向で先生方に最終的な議論をいただきたいと思っております。
　最後に一点だけ、薬に関して述べさせていただきたいと思います。
　医療保険審議会の答申それから老人保健福祉審議会の答申と、さまざまなこの薬剤負担に関しては議論が行われております。
　これについては、私も正直言いますと、どのような負担がいいのかわかっておりません。これは先進国の例を見ましても、薬剤に対するさまざまな改革を行っておりますが、どの国も共通の悩みを抱えている。それはなぜかといいますと、医療提供者も医療を受ける患者側も、薬剤に対する依存というか信頼というのはやっぱり大きい。そこにさまざまな制度改革を持ち込んでも、そう簡単にはそれは断ち切れないと思っております。
　この間の国会の御議論を見ましても、薬剤に関してはさまざまな御意見がありまして検討を続けているわけですけれども、これに関してはもっと長期的に考えませんと、最終的な薬剤負担のあり方とか薬剤抑制のあり方というのは、私は結論は出ないのではないかと。研究者としてはまだまだ不十分ですけれども、この薬剤の負担に関してはこのような意見を持っていることを申し添えまして、私の意見とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（上山和人君）　ありがとうございました。
　次に、細川公述人にお願いいたします。
○委員長（上山和人君）　ありがとうございました。
　次に、対馬公述人にお願いいたします。
○公述人（対馬忠明君）　対馬でございます。
　健康保険組合の第一線、現場の立場から意見を述べる機会を与えていただいたことに対し、厚く御礼申し上げます。
　健康保険組合のよって立つ基盤は企業でありますので、まず初めに新日鉄を含む日本鉄鋼業の現況を申し上げたいと思います。
　世界経済は国際的規模での市場競争が一段と激しさを増してまいりまして、いわゆる大競争、企業が国を選ぶ時代となってまいりました。我が国におきましても、市場競争が一段と激化して価格破壊といった状況が現実のものとなってきております。
　鉄鋼は基礎素材であり、また国際商品であるだけに、こうした経済全体の変化の影響をより端的な形で受けておりまして、企業、産業として存立し得るかどうかはひとえに市場の中でどれだけ競争力を持ち得るかにかかっているのであります。
　数次にわたる身を切るようなコスト削減努力に加え、円高の行き過ぎ是正もあり、我が国鉄鋼業は急速に競争力、収益力を回復しつつあります。大規模装置産業であるだけに、鉄は大競争時代の中でここ日本の地に腰を据え、世界一級の競争力を確保して、将来にわたる存続、発展を期しているのであります。
　こうしたぎりぎりのコスト競争力が問われているわけですけれども、健康保険、年金こういった社会保険料負担は年々増大しており、経営者としても重大な関心を寄せております。
　配付させていただいております資料の二をごらんになっていただきたいんですけれども、新日鉄の社会保険料の事業主負担でございますが、ここ七年間で四万四千円から六万五千円、年平均では三千円上昇しております。一方、ベースアップ額はここ四年間の累計で三千円、年平均七百五十円でございます。片や三千円、片や年七百五十円、この一事をもってしても経営にとっていかに重圧となり、コスト競争力の足かせになっているかおわかり願えるのではないでしょうか。
　次に、当組合の財政状況について、鉄鋼など他の組合の状況を含めて申し上げたいと思います。資料の三をごらんになっていただきたいのですけれども、当組合は平成六年度に赤字に転じて以降、連続して赤字決算を余儀なくされております。この間、職員の合理化、海・山の家のすべての廃止、付加給付の縮小、廃止など、聖域なしのあらゆる収支改善努力を行って年間六億円強の削減を行いました。
　しかしながら、資料四の右側のところに数字が書いてございますように、老人保健拠出金が六十五億あります。この老人保健拠出金の前には焼け石に水の状態であります。平成九年度は十八億円の赤字予算ですけれども、既に法改正実施が五月から九月にずれ込んでおりますので、足元では二十四億円の赤字になっております。
　先ほど申し上げましたように、鉄鋼経営の現状からすれば負担増を認める環境にはないわけですけれども、当組合としては、万やむを得ず最後の手段である保険料率改定をお願いせざるを得ない状況にあります。まして、仮に法改正がないというような事態が起こりますと、赤字額は三十三億円もの巨額なものになりまして、来年半ばには任意積立金も底をつきまして法定準備金にも手をつける、こういったまさしく財政崩壊そのものになりかねません。
　鉄鋼大手健保におきましても、ほぼ同様の財政状況にございます。
　資料の五をごらんになっていただきたいのですけれども、大手五社健保の平均、これは備考欄に書いてございますが、料率は千分の八十八でございまして、政管健保の八十二を六ポイントも上回っております。しかしながら、老人保健拠出金が多い、平均年齢が高い、扶養家族が多い、こういつたことから、九年度予算はすべての組合が赤字となっております。また、自動車、造船、重電といった金属大手健保の料率も軒並み政管健保を上回っている状態にありまして、国際競争の第一線に立つ企業の組合運営が極めて厳しい状況にあることを御理解願いたいというふうに思います。
　この財政悪化の主たる原因は、御案内のとおり医療費、とりわけ老人医療費の増嵩でございます。
　老人医療費は拠出金という形で課せられできますが、保険料収入の三十数％、三分の一以上にも及ぶ金額が私ども組合の手の届かないところで決まっていく。こういうことでは、責任ある自主的な組合運営はなしがたいと言わざるを得ないのであります。
　現行の老人保健制度は、老人医療費実績を五千有余の保険者に割り当てる実績しりぬぐい方式とも言うべきもので、だれが運営に責任を持つのか不明確であります。これを克服し、責任ある体制とするには、独立した高齢者医療保険制度の創設が必要であります。この制度によりまして、運営責任を持つ保険者が明確になり、高齢者も主役としての位置づけがはっきりし、若年者との役割分担、世代間負担の公平性議論も透明になってまいります。
　健康保険組合連合会が昨年、高齢の長期入院者について実態調査いたしましたが、患者の病名数がレセプト一件当たり実に九・六、十病名に近いものであること、病名がふえればふえるほど請求金額がふえること、それから在宅介護が可能と思われる人が約三割あるということなどがわかりました。
　ここでは論点を絞るために、社会的入院などの問題はひとまずおきまして、診療報酬体系、出来高払いの問題を考えてみたいと思います。
　私ども保険者としては、各病院ごとの診療実績を把握し組合員に必要な情報を提供して、ひいては医療費の削減に結びつけていきたいということでございますが、そのネックの一つが出来高払いを中心にした複雑な診療報酬体系であります。どういう病気でどこの病院に何人の組合員が通っているか。レセプトを集計しているだけでは、先ほど申し上げたとおり肝心の主な病名すらわかりかねる、こういった実態になっております。
　出来高払いの弊害につきましては多くの識者が指摘しておられるところですけれども、今申し上げた視点からも、簡明で合理的な新しい報酬体系をつくるべきだというふうに考えます。
　薬価基準、薬価差益、薬剤といった問題ですが、これにつきましては多くの問題指摘がなされているところでございます。
　患者のコスト意識に訴えて是正を図ることも必要な方策ではございますけれども、現実の診療の場では、医師の指示に異論を唱えることは難しいということは多くの組合員から聞く言葉であります。
　諸外国の例も参考にして、薬剤提供のあるべき姿、具体的姿を早急にまとめ上げ、直ちに実行に移すべきと考えます。薬剤費が医療費の三割を占めて欧米諸国の二、三倍にも達するということは、だれが見ても異常な事態ではないでしょうか。
　現在審議されている修正案は、老人医療費や薬剤の定率負担が織り込まれていないなど不十分な点はありますけれども、今申し上げました構造改革につながる第一歩でもありますし、また当面する財政危機を乗り切る必要最小限の措置でもあります。十分審議を尽くされた上での速やかなる可決成立を切望する次第でございます。
　主として新日鉄健保組合の立場から意見を申し上げましたけれども、力点の差異はありますが、これは千八百有余の健康保険組合の総意でもあります。
　日夜にわたる先生方の御努力に重ねてのお願いで恐縮でございますけれども、法案の速やかな改正実施をぜひよろしくお願い申し上げるとともに、抜本的構造改革にも御尽力いただきまして、来るべき二十一世紀に向けて磐石の国民皆保険体制を構築されることを切にお願いいたしまして、陳述を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（上山和人君）　ありがとうございました。
　次に、北條公述人にお願いいたします。
○公述人（北條順子君）　ただいま御紹介いただきました新日本婦人の会の北條でございます。本日は、一般公募の中より御推薦いただきましたことを大変光栄に思っております。
　私は、主婦の立場から、健康保険法の一部を改正する法律案について、反対の立場で意見を申し述べます。
　　　〔委員長退席、理事尾辻秀久君着席〕
　私ごとで恐縮でございますが、夫は一九四五年、昭和二十年九月、終戦一カ月後に学校を卒業、それから四十九年間、二転三転はいたしましたが、ずっと働き続けてまいりました。そして、健康保険、厚生年金、各種の税金もきちんと納めてまいり、今は年金で暮らしております。会社勤務中は大変健康に恵まれ、一度も入院はしたこともなく、ごくたまに風邪や歯科にかかるぐらいでございましたが、六十五歳を過ぎるころより高血圧症と心臓の薬などを服用するようになり、七十二歳の今では五種類の薬を常用しております。
　これを今度の政府案と修正案で計算してみますと、政府案では、通院月四回で二千円、薬代十五円掛ける五種類掛ける二十八日分で二千百円、合計四千百円で現行の約四倍、修正案では、通院月四回で二千円、薬代五種類ですから七百円掛ける四回で二千八百円、合計四千八百円で現行の約四・七倍にもなり、途端に家計を直撃いたします。これに時々歯科や耳鼻科にかかることもあり、それぞれに通院、薬代と加算されますと、安心して医療を受けることはとてもできなくなります。
　特に、私の周りには、ひとり暮らしや、年金が少なく子供たちと同居している高齢者がたくさんいらっしゃいます。毎日お医者に通って伸ばしたり温めたりする腰痛やひざの痛みなどは、自然と自分で抑制して、三度のところを一度にしてしまうのではないでしょうか。恐ろしいのは、風邪程度を我慢して医者にかからず、肺炎になってから入院するようでは、医療費はかえって何倍にもなるのではないでしょうか。これはもう高齢者いじめの何物でもありません。
　それでも、都会に住んでいる私などは歩いていける範囲でお医者にかかれますが、農山村で現金収入も少なく、国民年金だけで生活している高齢者は大勢いらっしゃると思います。町のお医者さんに行くにも一日がかりでバス、電車に乗っていかなければならないところでは、医療費のほかに交通費が大変な出費です。
　このような国民一人一人にかかわる大事な問題は、全国何カ所もで公聴会を開き、子育て中の若いお母さんたちの意見も聞いていただきたいと思っています。
　　　〔理事尾辻秀久君退席、委員長着席〕
　ところで、私の友人の夫は現在六十二歳、この一月に胃がんの全摘出手術を受け、今は自宅療養中ですが、三カ月置きに抗がん剤の注射を二本ずつ打たなければならず、今は健保本人で一割負担ですが、この三月の医療費は三万二千九百七十八円だったそうです。このまま法案が通ったら本人二割負担になり、それにプラス薬代ではとても支払えないので、抗がん剤はやめにしてもらおうと夫婦で話をしていると言っておりました。
　本人の二割負担は、聞くところによりますと健康保険始まって以来二度目の大改悪で、一度目は昭和十八年に戦費調達のため二割にされたときだそうです。世界からは経済大国だと言われている日本で、国民の健康を守るために二兆円の財源はきっとあるはずです。日本の薬代が欧米に比べて非常に高いことは、橋本総理もお認めになったとのことです。まず法案を通すことが先ではなしに、薬価の見直しやむだの見直しこそ優先させるべきだと思います。
　私の住んでおります神奈川でも、二月四日に横浜関内ホールいっぱいに千百二十五人が集まり、医療保険制度改悪阻止神奈川県実行委員会が結成されました。そこには県の医師会、歯科医師会、病院協会などからメッセージが寄せられ、県看護婦協会は参加されるなど、大変幅広い層の方々が結集されました。その後、改悪反対の運動の輪は職業や立場の違いを超えて県内に広がり、八百五十四団体三千四百七十七名の方々の協力でジャンボビラ三十万枚をつくり、駅前や街頭で署名行動も行ってまいりましたが、まだまだ国民の中には知らされておらず、このようなことで法案が通ってしまうことに大変疑問を感じております。
　最後に、私ども新日本婦人の会が発行しております週刊紙「新婦人しんぶん」六月五日号の声欄に載っております杉本きぬ江さんの一文を御紹介して、終わりたいと思います。「年金生活なので国民健康保険など公的なものからガス、水道、電気、電話、火災保険などの支払いに追われ、消費税五％、それに医療費が二倍以上になったらと思うと心配です。お先真っ暗とはこの事ですね。簡単な掃除ぐらいなら出来るかと仕事をさがしても、七十歳過ぎてはありません。」というものです。
　戦後の復興期から高度成長期へと日本社会を支えてきた高齢者が、お先真っ暗にならないように十分の御審議をよろしくお願いいたします。終わります。
○委員長（上山和人君）　ありがとうございました。
　次に、池澤公述人にお願いいたします。
○委員長（上山和人君）　ありがとうございました。
　以上で公述人各位の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大島慶久君　自由民主党の大島慶久でございます。
　本日は、公述人の皆様方におかれましては、大変お忙しいところを御出席いただき、それぞれのお立場から貴重な御意見を聞かせていただくことができまして、大変ありがとうございました。
　持ち時間十五分でございます。限られた時間での質問でございますので、まず糸氏公述人と池澤公述人に絞って二問質問いたします。一問に対して恐らく三分弱のお時間しか説明がいただけないかと思います。既に、多岐にわたっていろいろと御意見をちょうだいいたしましたが、残念ながらきょう初めてこういつた資料をいただきましたので頭の整理ができておりません。この場において、できるだけ修飾語は結構でございますから、極めてダイジェストにまとめて以下質問をいたします問いに簡単、明瞭に重点的にお答えをいただきたいと思います。
　今回の健康保険法の改正により、完全な医療制度だとかあるいは医療保険制度が構築されるということは、私ども、この委員会の審議経過を見てとても不可能だということは実感として味わっております。きょうの公述人それぞれの御意見にもありました、極めて近い将来抜本改革ということで、並行して取り扱っていかなければならない大変難しい問題を抱えておりますので、私は、国民の医療の担い手、医療の現場の責任者として、あえて糸氏公述人と池澤公述人にお聞きをするわけでございます。
　今回の健保法の改正の意義、お聞きしていると、余り芳しくないというような気持ちがよく伝わるのでありますけれども、さりとて全くこれは無意味な改正をするわけではございません。それなりの効果もあろうかと思いますので、その効果。そして、これは抜本改革につながっていくだろうと想定できますけれども、将来にかかわる問題点を抱えていると思います。
　以上の三点にわたって、それぞれの公述人から同じ質問でお答えをいただきたいと思います。
○公述人（糸氏英吉君）　今回の健保法改正の意義でございますけれども、先ほど河北さんもおっしゃいましたように、当初国民皆保険制度ができた社会的な背景と、それから五十年近くになった今日と社会的な背景が全く変わってきたということでございます。
　そして、特に特徴的なのは、保険原理と保障原理というのが全く我が国では混然といいますか非常に交錯した状態であった。これの整理ということがなしには、これから二十一世紀の少子・高齢化社会は乗り切れないだろう。そういう意味で、バブル経済崩壊後の経済の不況の中で、財政がもたないということでたまたま今回見直しが出てきたわけでございますけれども、私は、介護保険の創立というものは医療保険改革の第一歩だというふうに考えておりますし、これを契機に二十一世紀を、高齢社会を乗り切るための方策は何としてでもやらなくちゃいけない。
　毎年といいますか二年に一回の診療報酬改定においても決してままならない状態を我々はいつもいらいらした状態で今まで迎えてきておりますが、今後、我々が安心して国民にいい医療を提供するためには、やはり今の制度の中で正すべき点は正さなくちゃいけないというふうに考えております。
　そういう意味で、今回、今までいろいろ議論されたことを集約しいろいろな意見をまとめた上で、国民の合意を得て思い切った改革をやらなくちゃいけない。しかし、きょうかあすにというわけにはまいりませんが、私、最後に申しましたように二、三荒っぽい外科手術も必要だろうというふうに思います。それによって三年か五年の時間を稼いで、その後に抜本改正を調整してランディングをやっていくという方法が一番いいのではないかなというふうに個人的に考えておるところでございます。
　以上でございます。
○公述人（池澤康郎君）　私は、今度のこの健康保険法の一部改正につきましては、先ほどの意見の陳述の中でも述べましたけれども、結論としては、これが抜本改革への第一歩となり得るという可能性を十分持っていると思うわけであります。
　このうち、特に薬品についての効果でありますけれども、薬品についてこのような形をとる、私は、これに対してはむしろ定率でやれということを申し上げたわけであります。一律、老人の場合には一割それからいわゆる健康保険の場合には二割という、その中で全部賄えということを申し上げたわけであります。
　しかし、例えばこのようにして薬価を政府側の原案のように、提案されている改正案のように行ったとしても、実際にはいわゆる薬剤費の抑制効果というものは実はそんなには起こらないのではないかというふうに私は見ております。
　したがいまして、多分これを行うことによって、今後三年間の間にかなり大きな問題点がそれぞれ幾つかの分野にわたって出てくるだろう。そこで、改めて抜本改革への一つの方向づけというものがむしろ明瞭に出るんじゃないかというふうに思っております。
　以上です。
○大島慶久君　ありがとうございました。
　では、二問目に移らせていただきます。
　今回の健保法の改正は、先ほど皆様方からお聞きいたしておりましても、いわゆる国民の負担の重さ、そういったことに対する懸念が我々の厚生委員会でも一貫して論じられております。
　これは保険加入者の負担、そしてまた先ほどお聞かせいただいたように、事業主のサイドの負担ももちろんかかわりがございますけれども、これは余りよく報道がされないような気がいたすのであります。
　そういった負担もさることながら、医療提供者側の負担というものも、例えば公述人のお話の中にもありましたけれども、いわゆる今回の改正が、ややもすれば医療抑制につながってしまうんじゃないか、こういう観点からのお話も伺いました。そういう分野も私は多く含まれていると思います。
　そこで、こういう質問をいたすわけでございますけれども、やはり同じ医療提供者でも、私が二人の公述人にお伺いいたしましたのは、医師会を背景といたします医療体系の皆様方、そして病院というかかわりで、入院患者を主体として患者さんを診ていただく病院関係のお二人を選ばせていただいたわけでございます。
　そういった医療現場の負担というものをどういうふうに感じ取られているのかということにかかわりまして、診療報酬の体系、これは抜本改革の中で必ずメスを入れていかなければならない大きな課題であることは私どもも承知いたしておりますので、診療報酬の体系にかかわる御感想。そして、薬価のことは今それぞれの皆さん方からお聞かせをいただきましたので、大体統一的な考え方がよく理解できております。
　もう一点、老人医療のあり方、これをお二人の公述人にお聞かせいただきまして私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○公述人（糸氏英吉君）　私は、今回の改革でやはり中心的な課題は、今の医療の財源の入り口のところ、これは現在最大の収入は保険料でございます。その次は国庫負担、公的負担それからあとは患者負担、こうなっておるわけです。これが大体今のところ、大まかなところで約六対三対一というような形になっておりますけれども、この負担率の組み合わせというのは、今後、高齢社会の中で適切かどうかということを、これはあらゆる階層の方々がひとつ先生方と相談しながら適切な負担をやっていく、これがまずしっかりしないと動きがとれないと私は思うんです。
　と申しますのは、国に財源があって、いつでもそこらのバッファー的、緩衝的な役割をできるのならいいですけれども、もし国の財政が、現在のような状態が仮に今後かなり続くとすれば、やはり国そのものがこれだけしかできないということをまずはっきりしていただかなくちゃいけない。それならば患者負担はこれにしましょうとか、あるいは保険者負担はこれにしましょうとかいうことをやっていかないと、これから高齢社会の中で、医療財源というのを減らす努力をしろとおっしゃっても、それは努力はいたしますけれども限度がございます。結果的に国民が劣悪な医療の提供に甘んじるんだったら、それはまあ幾らでもできまずけれども、それは国民も望まないところですし、我々としては、医師の良心としてもそんなことは絶対できないと。私たちは、今までどちらかといえば、やはりこれは医療機関のかなりの犠牲というものがあって今日まで何とか持ちこたえてきたというふうに思っております。
　そういう意味で、医療提供者が財政的な脅威というものを感じないで、安心して医療に専念できる環境をつくっていただくということが一番望ましいわけで、そのためには、まず国負担あるいは保険料負担あるいは患者負担がどういう組み合わせが一番適切かということを決めないことにはなかなか問題は先へ進まないんじゃないかというふうに考えておりますし、今回の抜本改革の最大のねらいもそこにあるんではないかというふうに私は思っております。
　かつてのように、五割は患者が負担し五割が保険その他で見るというような制度に戻すのか、あるいは現行のもっと軽い負担でいくのか。そこらのところが決まってこないことには、患者負担の問題にいたしましても保険料の問題にしても、なかなか解決しないということですので、これは国民的な合意がなしにはなかなかできないかなりポリティカルな問題も含んでおります。これは全国民の知恵を絞って、これを今回こそ決めていただかなくちゃいけないというふうに思っております。
　診療報酬の体系につきましては、これは今後とも、今の制度そのものがいろいろの矛盾もございますから直していかなくちゃいけませんけれども、私は、先ほども申しましたように、これから医療費のふえる部分というのははっきり言って老人の部分なんです。これを第一に解決するために介護保険制度というものをつくったと。私は、本来の目的はやっぱりそこにあると思うんですよ
　ね。
　介護保険制度によって、二〇％ないし二五％程度の財源的なリストラを老人医療においてできる。あと残った部分の、今度は老人医療をどうするかということが今後非常にふえてくる部分ですね。一般的な医療については、私はそうふえないだろうと、横ばいかその程度だろうと思いますが、今後ふえてくるこの老人医療というのは、制度を抜本的に改革して財政再建をやらないことには、今のままでは早晩倒壊するのは目に見えております。先ほど申しましたように、我々としてもいろいろ長期積立保険制度というものはどうだろうというようなことも考えておるわけでございます。これは完全にできたわけじゃございませんが、現在いろいろ詰めておるところでございます。
　以上です。
○公述人（池澤康郎君）　まず負担のことでございますけれども、私もまた糸氏公述人と同じように、公的なものの負担の割合それから私的な負担の割合ということについてはこれからさまざまな変動はあるだろうと思うし、またそうでなければならないと思うわけでございます。
　しかし、それが税金であれ、あるいは保険料率として取られる保険金であれ、あるいは個人負担であれ、最終的には働いている人たちの、あるいは一般の住民の方から全部出ている。もとはそこが出発点なわけですね。もとは税金であれ、あるいは保険に対する掛金であれ、自分の分であれ、自分の支払ったものであれ、全部自分が出しているものがどういうふうにして税金の方から回って入ってくるかというようなことだと思います。
　例えば、消費税をこれからだんだん上げていくと、今二％アップさらにこれから将来一〇％へという方向でいくとして、しかしそれが医療や福祉の方に回されるということが前提であるとしても、結局はやはり税金という形をたどって医療の方に還元されてきたというだけの話で、最終的には自分で負担した額が回り回って来ているという点では同じであると。したがって、それがどのようにしてどのような割合でというのは、あくまでもそのときの政治的な判断、政治的な方針上の問題として決められていく問題だろうというふうに思うわけでございます。
　一方、これを行う病院の側のこういった問題についての負担ということについてでございますけれども、私は、実は先日、救急業務の連絡協議会というのがございまして、そこで消防隊の隊長の人の話を聞きました。
　そうしましたら、火事の現場に行くと、二十代の消防士は余り経験がないから、大体危険度がフィフティー・フィフティーだとすると飛び込んでいかない、しかし三十代の消防隊員は、フィフティー・フィフティーの状態だと、つまりうまくいけば助かるということがありますと、中に人がいれば平気で勇敢に飛び込んでいっちゃうと。したがって、現場の隊長の主要な任務は、いかにして飛び込んでいく隊員たちを飛び込んでいかないように抑えることにあるという話を聞きまして、びっくりしたわけですね。
　私たちは、いかに医療の現場にあっても、それほど自分の命をかけてまでというような医療をやっている者は、正直言ってそうはいません。その意味では、消防隊員に私どもは劣るなという印象を持ちました。
　しかし、それでも我々は、この患者の命が助かるならば、たとえ病院の経営としては損になっても、助かるならば全力を挙げて医療を行うということで、コストを無視した医療というのをしばしば強力に進めております。そのような意味では、一般企業とはかなり違った性格のものを持ちます。あくまでも、現場の医療を行っている者の大半は、ほとんどはそういう姿勢でやっているんだと。したがって、今後もそういった病院の負担というものはふえ続けるだろうということは御理解願いたいというふうに思うわけであります。
　また、最後になりますけれども、老人医療につきましては、都内の病院の幾つかで調べましたところが、平均して七十歳以上の老人は、入院費が一カ月に約十万円、一般の人よりも多うございます。それが現実でございまして、今後ますますその額はふえるだろうと思っております。
　以上でございます。
○渡辺孝男君　公述人の皆さん、本日は本当に貴重な御意見を拝聴させていただきまして、まことにありがとうございました。
　今回のこの法案審議に当たりまして一番問題になっているのは、やはり抜本改革が先送りされて、そして国民負担がまず先行しているということが一番国民の怒りを買っているんではないか、そのように考えるわけであります。その点では、抜本改革をしなければならないということはみんなよくわかっているわけであります。しかしその案が、骨格が余り見えないうちに国民負担が先行してしまうということに対して、国民は怒りを覚えているわけであります。
　このようなやり方に関しまして、河北公述人はどのようにお考えでありましょうか。
○公述人（河北博文君）　先ほどもお話しさせていただきましたように、私は医療保険審議会におりまして、その審議会のあり方も、継続して抜本的な議論をするんではなくて、都合のいいときにだけこの審議会が開催されたということに極めて大きな疑問を感じました。ですから、今後のこの抜本的な改正を前提とした議論を着実にしていただきたいということはお願いをするつもりでございました。
　それで、今回のこの法律改正に関しましても、抜本的な改正を前提としたものであれば、改正をしないよりはした方がいいだろうというふうに私は思いますけれども、ただ、抜本的な姿が見えないということには私は大きな疑問を感じます。
　それから、今回のこの法案に関しましても、私は大変生意気なようなんですけれども、法律制度というものは三つの原則があるだろうと思うんです。一つはフェア、公正である。それから、第二番目はリーズナブルであるということ、これは適正であるということ。第三番目は簡素化、シンプルであるということだろうと思います。それにどうも合わないのではないかというような気がします。
　それから、これは先生方にお願いでございますけれども、いかに国民の合意を形成するかというところがどうも抜けていたような気がいたします。
○渡辺孝男君　今回の法案で一番問題が多いというのは、薬剤費の別途負担の問題であります。この別途負担が本当に薬剤費の削減になるのかということに対しまして、非常に医療の現場からも疑問が提示されているということであります。
　このような別途負担のあり方というものは患者に対する二重の負担だということで、公述人の方でもこれを肯定される方というのは余りいないんじゃないかと思うんですけれども、先ほど糸氏公述人の方からはこの点に関しまして見解が示されておりませんでした。日本医師会としてはどのような見解でございましょうか、お答えいただきたいと思います。
○公述人（糸氏英吉君）　私も、この薬剤負担は今回の改正で最も恥すべき改悪だというふうに思っております。日本医師会は最初から、これは真っ向から反対でございます。
　なぜならば、薬剤負担というのは二割、三割、定率のところで負担は取っているわけでございます。それになおかつこれを加えるということは、全くリーズナブルではございません。ですから反対です。もし取るんだったらまた別個の方で、足りなければ二割を二割五分にしたらよろしいんですよね。もちろん、私どもはその方が正しいと思うんですよね。ところが、こういうように別途負担するという、こういうやり方は全くおかしいということが第一点。
　もう一つおかしいのは、やはりこの薬剤負担をかけたときに、これを薬の使い過ぎ、種類が多いから余計負担してくれという、いわゆる過剰使用に対するペナルティーの性格を持っているわけです。ところが、患者は自分で薬を処方するわけじゃございません。むしろ、かけるんだったら医者にかけたらどうだと私は言いたい。そういう過剰な使い方をする医者をバッシングすべきだと、私は常々そういう意見でございます。それを受け手である患者に、おまえ、余計もらったから金を出せというのは、全くこんなばかげた話をやるというのはおかしい。
　結局、最後まで我々は反対したんですが、とにかく金が足りないから何とかしてくれということでそういうことになったんでしょうけれども、しかし、これは本当に私は恥すべき改革だというふうに思っております。