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○額賀国務大臣　坂口先生のおっしゃることは非常にこれからの重要なテーマであると、共通の認識を持つものであります。
　日本の経済自体、あるいはまた我々の生活すべてが、従来の量中心から、やはり中身をどういうふうに充実をさせていくのか、量から質への転換が図られていることであるというふうに思っております。バブル経済時代、我々は、お金をもうけることを最高の目標にしてきた嫌いがどうも戦後の経済生活の中にはあったと思います。したがって、お金をもうけたら、結果的に、土地を買ったりあるいはまた外国のビルを買ったりという程度の発想しかなかった。しかし、我々の、究極の人間の目標というのは、お金は手段であって、お金をどう使うかという発想がなかったと思うんです。最終的には、お金は、やはり文化、文明、我々の生活の充実、豊かさ、そういうところに向けられていくべきものであった。
　そういう意味においては、生活者、消費者を中心にして、そして、江戸時代の庶民文化のように、そういう中身をよりよくすることによって、この戦後の文化をつくり上げていく必要があるのではないかという思いがいたします。その意味で、坂口先生がおっしゃるように、私どもは、生活者あるいはまた消費者の立場に立って、本当の豊かな文化、生活、そういったものを形成していかなければならないというふうに思います。
　経済のシステムも、やはりＧＤＰの六割は消費であります。だから、その消費を物の豊かさだけではなくて精神的、文化的な豊かさに結びつけていく、それによって経済の成熟した社会の中での豊かさを追求していく、そういったことが大事なことではないのかというふうに思っております。
　財政制度審議会でもいろいろな専門家の人をきちっとメンバーに入れたらどうだという御提言もありましたので、先般、社会保障制度の問題についても、医療関係の専門家に来ていただいて、そして考え方を聞いたり、あるいは自治体の市長さんだとかそういう方々に出てもらって話を聞いたりしております。
　したがって、これは広範囲に国民の意思、国民の意見を聞くことによって充実したものにしていく必要がある。坂口先生の御提言をしっかり受けとめて対応していきたいというふうに思っております。
○枝野委員長　次に、寺田学委員。
○寺田（学）委員　四十五分のお時間をいただきまして、質疑をさせていただきたいと思います。
　まずは、平成十八年度の予備費の使用等について、一点、二点、お伺いしたいと思います。
　まず、平成十八年度一般会計予備費使用の中において、内閣府の所管で、国際的なテロリズムの防止及び根絶のための国際社会の取り組みに積極的かつ主体的に寄与するため自衛隊が実施する協力支援活動等に必要な経費ということで、約百億弱の予備費が使われたという話になっております。
　さまざま事情変化というものがございますので、予備費というものは計上され、使われていく、そして、後で決算という形でその内容を知るということはいたし方ない制度だと思いますが、できれば、一番チェックが厳しくできる本予算の中での予算計上というのが本来の姿であると思います。
　まず、このいわゆるテロ対策費に関して本予算で計上できなかったというような事情というものはどこにあるのか、御答弁いただけたらと思います。
○長岡政府参考人　旧テロ対策特措法につきましては、内閣総理大臣は、協力支援活動等の対応措置を実施する必要があると認めるときは、活動の内容、期間等について定める基本計画を作成し、閣議の決定を求めなければならないというふうにされていたところでございます。
　この基本計画につきましては、平成十三年十一月の法律の施行以降、毎年五月それから十一月に期限を迎えまして、その都度期間を半年ずつ延長して実施をしてまいりました。そういったことから、平成十七年度に行われました平成十八年度の当初予算編成の時点におきましては、そのときありました既存の基本計画の期限、これが平成十八年の五月一日まででございましたので、それ以降の活動につきましては内閣として意思決定が行われていなかったという事情がございます。
　したがいまして、平成十八年度の当初予算編成時点におけるそのときの基本計画の期限までの所要経費、これが十八年の四月一日から五月一日まででございますけれども、それについては政府として決定があるということで当初予算で措置をさせていただきまして、その後、基本計画がさらに延長されたということに伴って必要となったそれ以降の経費でございます、五月二日から年度末まででございますけれども、その経費につきましては予備費によって対応させていただいたということでございます。
○寺田（学）委員　今、御事情の方をさまざま御答弁いただきましたが、できる限りのことは本予算の方に計上すべきだというふうな視点には立たせていただきたいと思います。
　今回の百億弱の中においても、航海経費であるとか特別協力支援活動等の手当、そういうものはあらかた予見可能ではあったのではないかなという見方もありますが、そういうものまで本予算計上されずに予備費で最終的に処理されるという形になったのはなぜなんでしょうかということを御答弁いただきたいと思います。
○長岡政府参考人　先ほど御答弁させていただきましたように、予算編成の時点におきましては、政府の決めます基本計画におきまして五月までの活動が決定をされておりまして、それ以降は政府として決定をされていないという考え方でございまして、今御指摘の諸経費につきましても同じような考え方で、現在、そのときの基本計画のある時点までということを当初予算では計上させていただいたわけでございます。
　これは、考え方はそういうことで整理をさせていただいたということでございます。
○寺田（学）委員　御事情はあると思います。しかし、何度も申し上げるとおり、できる限り本予算に合わせて、国会のチェックという機能をより充実させていくような形で予算と決算というものが議論されていく形が望ましいというふうに思っております。
　予備費に関しましては、ほかにもさまざまあると思いますが、きょう同僚議員を含めて議論させていただきたいと思いますので、予備費については以上にしたいと思います。
　残りの時間を使いまして、平成十八年度の決算にかかわることですが、いわゆる電波利用料の無駄遣いというようなことが昨今報道されていることもありまして、そのことに関して質疑をさせていただきたいというふうに思っております。
　政府提出の電波法が、衆議院での修正を経て、参議院で昨日可決されたという話をお伺いしました。総務省の皆様に対しましては、法案が通ったと喜んでおられた次の日に、また決算という形で、質疑でまた夜なべをさせてしまったことは大変申しわけないと思うんですが、私自身、民主党として、修正案の中に一つの意見というのを盛り込ませていただいたと思っております。
　御省から出された資料というものが衆議院の修正の後に出てきたこともあって、今回、修正して我が党も賛成したわけでありますが、いわゆる電波利用料が本当に適切に使われているかどうか、今後も不適切な使われ方がしないように法律で縛っていけるかということであると、非常に疑問点が残るところであります。合法ではあるがいかがなものかというような支出がこれからも起きてしまうのではないかなということがありますので、そういうことが起こらないためには、これからの総務省の内部的なチェックと規律というものが求められるというふうに思っております。
　ですので、そういうことで質問したいと思うんですが、あわせて、この電波利用料に関して調べて、そして委員会等でも質問させていただきますと、正直申しまして、これほど内部告発みたいなものが来るとは思っておりませんでした。まだ総務省の方から資料を詳しくいただく前に、匿名でいろいろなお手紙をいただきまして、内部の者ですが、電波利用料でテレビとか冷蔵庫とかテニスボールを買っていると思いますというようなお手紙でした。その中には、温水便座を購入した総合通信局もあるはずですというような具体的なお話がありました。
　そういう意味で、いろいろ追及させていただいたんですが、資料というものがなかなか出てこなかったものですから、衆議院を通過してしまって、その後、参議院の採決の前に出てきたという形になっていると思います。
　そういう意味において、さまざま、総務省の内部、いわゆる地方の総合局におきましても、中の職員の方々が、この支出というのは適正なのかどうかということに疑問を持ちながらやっているという現状であると思っています。
　そういう意味で、本当にこれから総務省の中においての規律というものを求めるべく質疑をさせていただきたいと思うんですが、まず、いわゆるレクリエーション費というものに関しまして、めんたいこづくりであるとか旅行のバスであるとかさまざま、額は少ないと言われる部分はあるでしょうけれども、使われておりました。
　それはそれで、総務省としては今後使わないようにするという一つの指針を出されましたが、それ以外の、いわゆる免許人、およそ免許人というのは、携帯電話を持たれている方は全部免許人になると思いますが、電波利用料七百億円を納めている方々の御理解が得られないような支出もあるということは、総務省としても認められているところだと思います。
　それで、参議院での質疑の御答弁の内容をもう少し詳しくお伺いしたいんですが、法令上は問題がないが免許人の理解が得られないであろうということで、今後の支出は控えたいというようなお話もありました。
　まず、そもそも、この理解が得られないというのはどういうことなんでしょうか。局長でも結構です、御答弁いただけますか。
○寺崎政府参考人　電波利用料は、広義の手数料というその性格上、受益と負担のバランスが求められているところだと思います。
　しかしながら、レクリエーションへの支出につきましては、電波利用料を負担していただいている免許人等が、その受益のためにこういうことに使われるであろうという理解と乖離があるという意味で、電波利用料の使途としては適切でないため免許人等の理解が得られないと申し上げたものでございます。
　レクリエーションとして行われていたテニスや映画鑑賞等、全体で四十四万円ですが、のように電波利用料共益事務における必然性が外見上わかりにくいものにつきましては免許人等の理解が得られないのではないかと考えている、こういうことでございます。
○寺田（学）委員　理解が得られる得られないというものが一つの支出の判断になるということの御答弁だったと思いますが、そもそも、理解が得られるか得られないかというのはだれが判断するのかということもあると思います。そしてもう一つ、理解が得られなければ支出できないのかということもあると思います。
　本来であれば、法律の中で理解の得られるものだけ限定して支出を決めるべきですが、残念ながら、法律の中では漠とした部分でしか決まっておらず、実質的に総務省の中で支出するかどうかが決められるような仕組みに残念ながらまだなっているというふうに私は思っています。
　そういう意味で、局長でもいいですのでもう一度お伺いしますが、理解が得られないものは支出しないんでしょうか、今後。イエス・オア・ノーで結構です。
○寺崎政府参考人　先ほどちょっと法令のお話がありましたけれども、法令につきましては、国家公務員法第七十三条で、職員の勤務能率の発揮及び増進のために、保健、レクリエーション、厚生等の計画を樹立し云々といった規定がありますので、そういった意味でちょっと法令のことを触れさせていただいたわけでありまして、今、寺田委員御指摘のように、理解が得られないものは支出しないというふうに考えます。
○寺田（学）委員　それでは、理解が得られるか得られないかは、どのような基準をもって、だれが判断するんでしょうか。局長、御答弁をお願いします。
○寺崎政府参考人　基本的には、当然、支出するときに文書決裁でやっていきますので、我々も今ちょっと、その基準等とかそういったようなものも検討しておりますので、具体的な例示でわかりやすいものを策定して、特に地方局ですけれども、そういったところに、地方局に通知いたしまして、今いろいろな階層で決裁とかそういったことが行われていますから、そういったことが適正に行われるようやっていきたいと思っています。
○寺田（学）委員　理解が得られる得られないの基準を今検討しているというお話ですが、一つ、レクリエーション費に関しては理解が得られないという結論に達しているということは、何かしらの基準があるはずだと思うんですが、そのレクリエーション費も含めて、なぜ理解が得られないということに達したか、その基準というものはどのようなものだったんでしょうか。
○寺崎政府参考人　先ほど申しましたけれども、電波利用共益事務における必然性が外見上わかりにくいものにつきましては免許人等の理解が得られないということで、電波利用共益費ということから考えたときに、距離が遠い近いという言い方はよくないかもしれませんけれども、そういった意味で免許人等の理解が得られないのではないかと考える、そういったものを想定しています。
○寺田（学）委員　はっきりとした基準がないわけですよね。さすがにレクリエーション費なんというのは聞こえが悪いな、こういうものは早目に、理解が得られないということで今後支出しないということにされるんだと思います。
　それとともに、局長が御答弁の中で、フラワーアレンジメント料というような話に関して、いかがなものかと思いますというような御答弁をされています。このいかがなものかというものは、適切な支出だったということなのか、不適切な支出であったということなのか、いずれかだと思うんですが、どちらなんでしょうか。
○寺崎政府参考人　それは実は私の答弁でございましたので申し上げますが、フラワーアレンジメントの支出につきましても、レクリエーション費用と同様に、電波利用料を負担していただいている免許人等が、その受益のためにこういうことに使われるであろうという理解と乖離があるという意味におきまして、電波利用料の使途としては適切でないということで、いかがなものかというふうに申し上げたつもりでございます。
○寺田（学）委員　なるほど。適切ではないということですね。
　御答弁の中をずっと調べたんですが、適切、不適切という言葉は一つもなかったものですから。このようなフラワーアレンジメント料というのは適切ではなかったということなんだと思います。御返金されるかどうかというのは今後検討されると思うんですが。
　いずれにせよ、法律は通ってしまいましたが、これから御省の中で、七百億円ものいわゆる電波利用料を、法律の縛りも、まあそれなりにはありますが、ないまま、具体的な支出に関しては御省がこれから独自に、適切か不適切かということを判断しながらやっていくわけですけれども、できる限り国会の中で、それが、どのようなものが適切で、どのようなものが不適切かというものは、一個一個お伺いしながら、一つの基準の輪郭というものを御答弁いただけたらというふうに思うんです。
　基本的に、レクリエーション費も含めて、このフラワーアレンジメントのような、およそ電波とは関係ないけれども、電波のことに関する職員が働いている場所の経費ということなんだと思いますが、さまざま支出されております。一部マスコミには四千万とかという数字が出ていますが、考え方によってはそれはゼロになるでしょうし、考え方によっては四千万以上になるというような事情があると思います。
　そういう意味で、具体的な基準というものを、一つ一つ具体例をもとに御答弁いただきたいと思うんですが、職員の給与計算ソフトというものも電波利用料で支出をされております。一つ、この支出から基準というものの輪郭をお伺いしたいんですが、こういうものは適切なんでしょうか、不適切なんでしょうか。
○寺崎政府参考人　電波利用料は、電波共益、そういった電波利用料事務の処理に充てるということになっておりますので、当然、人件費といったものが見込まれております。人件費を見込んでいるということになりますと、当然、そういう電波監視業務をやる上で、人がいて、それから、それを取り巻く庁舎、あるいはさらに電波監視車という車とか、そういったような必須のものが多々あります。
　そういった中で、当然、そういう全体の事務が進むためには、そういう人件費をどうするのかといったようなソフトも必要になってくるわけでありまして、そういった給与計算のためのソフト等を電波利用料で賄うことについては問題ないというふうに考えております。
○寺田（学）委員　これは適切だと。まあ、働いている人に直接かかわることだからということなんだと思います。
　それでは、永年勤続表彰の写真撮影並びに局長の写真を撮るためのお金とか、そういうたぐいのものはいかがでしょうか。適切でしょうか。
○寺崎政府参考人　表彰というのは、先ほどちょっと、寺田先生、法律のこととかそういうのを言うのはちょっとお嫌いかもしれませんけれども、職員の厚生、そういった観点から、表彰といったようなものも含まれているところがございますので、例えば、通常業務をやっていて、しっかりやった人に対しては表彰をする、そういったようなものがあるわけでございまして、それの表彰というものに対する支出というのは認められているところがございます。
　そういった観点から、写真まで含めるかどうかというところはあろうかと思うんですけれども、その辺はちょっと私もよく考えてみたいと思っていますけれども、表彰そのものについては認められているというふうに考えています。
○寺田（学）委員　一応メンションしていただきましたけれども、法律上どうこうというのはあれだと言うんですが、いずれにせよ、総務省として、これは法律ですべて合法、適法の範囲といいながら不適切だという、わけのわからない、グレーゾーンにあるものを列挙しているわけですけれども、そういう意味においてはすべて合法なんだと思います。
　合法というのは、法律である程度支出が認められている範囲であるからこそ合法だと言われていると思うんですが、だからこれが適切なんだという理由というのは、今の議論においては成り立たないというふうに思っております。
　ですので、一個一個やっていくのもなんですが、もう一つ、セクシュアルハラスメントについての職場研修用ビデオ教材の購入。だんだんおよそ電波利用料のデの字もついてこないような形になってきていると思いますが、これはいかがなんですか。
○寺崎政府参考人　これはセクシュアルハラスメントに関する職場研修用のビデオの購入費だと思いますけれども、先ほど申しましたように、電波利用料によりまして進めていく業務を行う上で、人件費が当然含まれまして、人を使うといった意味から、その人件費を出している人に関するところの必要な経費については、当然、一般会計で働いている人間と電波利用料財源で働いている人間がいるわけですけれども、例えば、そういう職場の研修用として必要なものについては、ソフトを購入した場合、一般会計の、人数比で案分してそういったものを購入しているといったようなところでございます。
　そういった意味では、こういったようなセクシュアルハラスメントについての職場研修用ビデオ、この中身が本当にいいかどうかというのは私もちょっと確認してみないとわからないんですけれども、そういったものが、逆に言うと、研修用だからといって即だめといったようなものでもないので、それが本当に業務に必須であるものであれば認められると思います。
○寺田（学）委員　電波利用に関する業務をされている職場はセクシュアルハラスメントの率が高いんでしょうか。こういうものというのは別に電波利用にかかわる業務をしていなくてもあるものだと思いますが、何でそんなものを電波利用料という特別なものだけで出すんでしょうか。
○寺崎政府参考人　これは、例えば、監視業務をやっておりますと、事務所として独立の、三浦とかそういったところに監視の単独の事務所がございます。そういったところでは、ずっと職員はそこで仕事をしていくわけですけれども、そういったところでも、逆に言うと、そういう職場研修といったようなものは当然あり得るわけでありまして、そこは電波利用料を使って行うことについては問題ないと思います。
　ですから、先ほど私申しましたけれども、セクシュアルハラスメントの職場研修ビデオを、ちょっと私も中身をよく精査していないんですけれども、そういったようなものがどういうものであるかによってまた適切でないのかどうかといったところが言えるのではなかろうかと思います。
○寺田（学）委員　中身を見てみなきゃわからない、より具体的にその必要性を精査するんだというようなお話がありますが、では、十一もある地方の局のこういうような内容を本省の局長が判断するんですか。そういうことはおよそできないであろうから、一つの基準、私は限定列挙するべきだと思いますが、限定列挙した内規をもって使う使わないというものをやるべきだと思うんです。
　本当に、今局長御答弁されたとおり、研修内容みたいなものを、よかったか悪かったかということを、以前のものをチェックするのか、今後のものに対してチェックするのか、わかりませんが、そういうような形で適切、不適切をこれから判断していくということでしょうか。局長、いかがですか。
○寺崎政府参考人　今、セクシュアルハラスメントについての職場研修ビデオが適切かどうかという御質問があったので、私も、ちょっと言いたかったことは、そういう職場研修のための費用については電波利用料、当然、職員が、電波利用料の費用で人件費が賄われておりますので、その人のための研修の費用というのは電波利用料で賄って差し支えないと思っています。
　それはそれとして、セクシュアルハラスメントについての職場研修ビデオがそういうところで本当に必要かどうかについては、私は、これは今個別の話として挙げられましたので、そういったものについては、逆に言いますと、どういうものが必要であるかどうかという点からよく見て判断する必要があるというふうにお答えしたわけであります。
　ですから、先ほど私も、これから基準をちょっとつくって明確にしていくというふうに申し上げましたけれども、今先生御指摘いただいた、何点かグレーの話をいただいておりますので、こういったものに対してきちんと、さらに、ほかのものも相当件数がいっぱい、今までのデータがありますので、そういったものを見て、例示で、こういったものはいい、こういったものは悪いという作業を今開始しているところでございます。
○寺田（学）委員　電波にかかわる業務をされている方に電波利用料を充ててその業務の支出を賄っていくということに関しては、別に異存はありません。ただ、その支出内容がどのようなものであるかということを、是非が問われるでしょうし、今後どのような基準でやっていくのかということだと思います。
　およそ、本省の中で、地方のいわゆる局がどのような具体的な、ビデオの内容であるとか研修の内容であるとか、そういうものを調べるのは私は無理だと思います。そういうものがあるからこそ、何かしらはっきりとした例示、誤解のない、理解がすべて得られるような明確な基準が必要だと思うんです。
　余り邪推して考えるのもあれなんですが、今までレクリエーション費で使っていたものを、レクリエーションではなくて研修なんだというふうに言い方を変えれば、幾らでもそんなものは支出できるわけですよ。セクシュアルハラスメントのビデオ研修というようなことが本当にセクシュアルハラスメントのためだけに役に立つのか、そもそもそれを、いわゆる電波、こういうもので出していいのかどうかということも議論があると思います。
　そういうことで、基準をつくられるということですが、いつまでに、どのような形で、どのような形でというのは、私は限定列挙が一番必要だと思いますが、限定列挙、ホワイトリストのような形でやるのか、ブラックリストのような形でやるのか、どのような形でお考えになられているんでしょうか。
○寺崎政府参考人　基本的には、いいもの悪いものを例示でわかるようにわかりやすく示して、それで、当然疑義が出てくるようなものが出てくると思いますが、そういったものにつきましては個別に本省に聞くような、そういう指示を出しまして、そういう通達を出すつもりでおります。できるだけ早くやりたいと思っています。
○寺田（学）委員　できるだけ早くというのは、別に何月何日までとは言いませんが、大体どれぐらいのめどなんでしょう。
○寺崎政府参考人　私どもも、ちょうどデータを全部もう一回見詰め直した上できちっとしたいと思っていますので、きょうが五月の二十三日ですので、ちょっと時間がかかり過ぎるかもというおしかりを受けるかもしれませんけれども、膨大なデータをちょっともう一度チェックさせていただきたいと思っておりますので、六月中に出したいと思っています。
○寺田（学）委員　膨大な調査ということで、地方の局十一局に関しては段ボール一箱分ぐらいで、それは、手分けしたら、うちの事務所でも、ざっくりとしたものですが、一、二時間で見ることができました。六月までかけるということは、それは十年、何年とは言いませんが、ここ数年分ぐらい、平成十八年度分だけじゃなく、過去の分まで調べて、どのようなレクリエーション費があったかも含めて、そしてグレーなものがどういうものがあったかということも含めて御調査されるということでしょうか。よろしいですか。
○寺崎政府参考人　電波利用料は三年ごとにやってきておりますので、ちょうど法律で、二十年度以降ですか、そういったものを今般お認めいただいているところでございますので、今私どもがちょっと見ているのが十九年度、十八年度、十七年ですか、この三カ年分をまとめて見ようかというようなことで、十八年度も先生のところにお出ししてありますので、その十八年度を今スタートして見ているところでございます。
○寺田（学）委員　総務大臣が本会議の方に出られるということですので、最後一言、最後というか、出られる前に今もろもろのことに関して、まだ質疑をしたいと思っていますが、大臣としてのこれからの考え方を述べていただければと思います。
○増田国務大臣　こういったレクリエーションなどの費用として、映画鑑賞券ですとかフラワーアレンジメントですとか、およそ受益人の理解の範囲あるいは国民の理解の範囲を超えるようなものに充てられていたということについて、おわびを申し上げなければいけないと思っています。
　それから、私は、最終的に、基準をできるだけ細かく、わかるようにつくれという指示をしてありますが、その基準をまず国民の皆さん方に公表した上で内部規律を高めていきたい、できるだけ早くそれはやりたいというふうに思います。
　それからあと、いずれにしても、最終的には社会通念などで判断せざるを得ない部分があると思いますが、大事なことは、結果として何に充てたのかということを公表するということが大事でありますので、今回も初めて結果としてこういうものに費用が充てられたということから、これは寺田議員がいろいろな作業の結果なども含めて出てきたわけでありますので、毎年毎年、今の決算関係資料ですとそういったことがつまびらかになっておりません。
　ですから、年度が終わった後、七月下旬ぐらいまでにはこの決算関係資料が取りまとめられますので、その際にホームページで、特に電波利用料の使途、これは予算の目の中でずっと分かれておりますが、その中の特に庁費の部分、庁費の中もレクリエーション費とか備品とか消耗品とかいろいろ分かれていますが、そういったいわゆる目細ごとに、どういうものに充てられたのかということをはっきりとお示しして、それで社会的な、もしおかしいという批判があればまたおのずからそういう支出は抑えられるということになると思いますので、そういった、結果として使用したものが何に使用したものか、できるだけ詳しくホームページなどにおいて公表できるようにいたしたい、そういうふうに思っております。
○寺田（学）委員　大臣も参議院の本会議があると思います、ぜひ御退席していただきたいと思います。
　電波利用料という形で議論していますが、違う見方からすると、これは一般財源というか電波利用料以外の、今度は税金になると思いますが、それからは支出をしてもいいと。そこに電波利用料との違いはあるのかどうか。
　先ほど電波業務にかかわる方、電波業務にかかわらない方という分け方がありましたが、支出において不適切だと言われたことを、それは電波にかかわる人、かかわらない人はまず別ですけれども、こういうようなお金の使われ方は全体的にやめるのか、それとも、電波利用料のみにおいて、このようなレクリエーション費、そしてまた合法だけれども不適切というグレーな、グレーというか正直そういう部分は実質的には黒だと思いますけれども、そういうところの支出を行っていくのかやめるのか、いかがな感じでしょうか。
○寺崎政府参考人　今回の方針は、レクリエーション経費への支出につきまして電波利用料を負担していただいている免許人等の理解を得がたいという観点から、電波利用料については行わないということにしているものでございます。
　一般財源につきましては、国家公務員にも勤労者、労働者という側面がございまして、国家公務員法におきましてレクリエーションの実施に努めなければならないということとされているため、勤労者に対する福利厚生事業として考える必要があるものと承知しています。
○寺田（学）委員　ちょっと御答弁がはっきりしなかったんですが、一般財源からは出すということでよろしいんですか。
○寺崎政府参考人　レクリエーションにつきましては、職務の勤務能率の発揮や増進につながる面がございまして、電波利用料財源の職員に対して今後どのような方法でレクリエーションを行うことが適当か、これは年度内の話がございますので、どういうやり方がいいのかどうか、関係方面と相談して検討してまいりたいと思っています。要するに、一般会計のように使うかどうか、そういうことを含めまして検討してまいりたいと思います。
○寺田（学）委員　使うかどうか御検討されるんでしょうが、今回、電波利用料に関するレクリエーション費に至ってはおよそ免許人の理解が得られない、いわば内容が不適切だということをお認めになられておきながら、一般財源では使う可能性の余地を残すというのは、余りすっきりとした理屈ではないと思うんですね。
　私も、前、民間企業にいましたが、それなりに大きい会社でしたが、めんたいこづくりまで私は会社から出してもらったような記憶もありませんし、今も出してもらっているわけはないと思います。一般的な民間の感覚でいいますと、レクリエーション費をこんなに、いわば会社から出してもらったり、自分の懐以外で出してもらうというのはおよそないのではないかな、恵まれている部類の会社に入るんだろうな、この役所の対応というものは。およそ一般的な社会通念からはずれているということは御指摘したいと思います。
　いろいろいただいた内部からの告発文書、それは真偽のほどはいろいろあると思いますが、それに沿って少し質問したいんです。
　まさかとは思いますが、一つ、研修所で何かマッサージチェアみたいなものを見たという内部の方からの指摘もありました。ぜひともこれも国会で取り上げてほしいというようなことでありましたので、あるかないかはまだ、きのう通告しようと思ったのですが、問題数が多いということで削りましたけれども。まさかないと思いますが、そのようなことが、買われるような環境にあったかどうかも含めて、あるかないか、もし御存じだったら御答弁いただきたいですし、こういうような情報に関してどのようなお考えを持たれているのか、局長、御答弁いただきたいと思います。
○寺崎政府参考人　私は、ちょっとその辺、済みませんが承知しておりませんけれども、寺田先生のところにお出しした資料ではないというふうに理解しておりますけれども。
○寺田（学）委員　出していただいた資料というものを今回皆さんの机の上にも出しましたが、具体的に書かれているものもあれば、ボールペン等四十四万円とか、買ったものを一つの代表として、等ということでさまざままとめられて支出をしているというのがかなりあるんですね。だから、そういう意味において、僕のところに出した資料の中にはなかったですねということをもってないということはまず最終的には言えないと思いますので、そういうような情報もありましたのでぜひ御精査いただきたいですし、後ほど真偽のほども明らかにしていただきたいと思うんです。
　内部からの御指摘の中において、今回調べたのは七百億ぐらいあるうちの五十億、いわゆる地方の総合局に渡された部分ですが、残りの六百五十億、六百億ちょっとは本省で使われているわけです。その本省の中の本当に大きな支出を占めるのが、いわゆる研究開発費というところが大きな柱になっていると思います。
　この公募研究や調査研究の支出は非常に怪しいというのが内部からのお話でした。その文書を少し読みますと、請求者から上がってきた請求書、しかも内容の細かさも全然ないような総枠のみのものをノーチェックで支出していますというふうに言われています。
　どうなんでしょう、このようなケースに当たらないものもあるとは思いますが、これは通告させていただいていると思いますけれども、いわゆる本省が支出している研究開発、委託研究も含めて、どのような形で支出を決定されているのか。そのときに、いわゆる公募に合格したというのか選ばれたというのかわかりませんが、そういう方からの請求書というものは、まさかこの内部の方からの情報のとおり、総枠のみというようなものを総務省としてお認めになっていることはないでしょうか。いかがですか。
○寺崎政府参考人　ちょっと私もそれを聞いてびっくりしているんですけれども、電波利用料予算の執行に当たりましては、一般競争入札、研究開発関係あるいは一般公募による企画競争を活用して、経費の効率的使用、契約の透明性に努めています。
　実際に平成十九年を見ると、約二百九十億円の契約を実施しておりますけれども、研究開発関係ですね、一般競争入札が百二十二億円、一般公募による企画競争が百四十九億円で、随意契約が十八億円、そういうようなパーセンテージです。
　事務費につきましては、委託先との契約締結に基づき、経費の妥当性について確認しております。確認の仕方は、積算の中身を一つずつ見る、そういうようなことをやっております。事務の実施前におきましても、事務費が適切な額となるよう、そういったことで努めているというようなことでございます。
　今度は、実際に払う段階ですけれども、委託した事務が終了した後、経費の証拠書類、伝票、領収書等、こういったものを確認を行うなど、細目まで厳密なチェックを行って適正な支出のみに経費を支払う、こういう手続でやっております。
○寺田（学）委員　それでは、この匿名で寄せられた内部の方のお話による総枠のみで支出するということはあり得ない、まさしくそういうものがないように、全部経費に関しましても領収書をいただいてチェックしておるということでよろしいですか。御確認のために御答弁いただきたいと思います。
○寺崎政府参考人　済みません、先ほどの二百九十億の数字は研究開発のほかのものもちょっと入っていた数字なので、申しわけありませんでした。
　それで、今先生おっしゃったとおりのチェックをやっております。
○寺田（学）委員　ぜひ、そのチェックされている内容、少しお時間かかっても構いませんから、どのような形で見積書が上がってきて支出されているのかということの紙も後で御提出いただきたいというふうに思っております。今うなずかれておりますので、御答弁は必要ないと思います。
　では、どういうところに支出しているかという話になりますが、先ほど言われたとおり、二百何十億というロットですから、非常に多くのところに出されていると思います。その中で、独法の情報通信研究機構、財団法人テレコム先端技術研究支援センター、国際通信経済研究所、全国陸上無線協会、社団法人電波産業会等、今挙げたものは全部天下り先ですけれども、そういうところに十二億円やら何億円というものを出して、再委託されているのかどうかわかりませんけれども、その中での支出というものは本当に怪しいものがある、疑われる余地というのはあると私は思っています。
　その中で、今、本当に領収書等も全部含めてやられるんだということですので、無駄遣いがないとは思いますが、その再委託先等も含めてチェックをされているのか。まさか独法だけで調査をやっているということはないと思いますので、それ以降のものに関してもチェックされているんでしょうか。そこら辺、今把握の範囲だけで結構ですけれども、いかがなものでしょうか。
○寺崎政府参考人　独法で電波利用料で委託したものが再委託というのはないという理解なんですけれども、何か私も、済みません、申しわけないんですけれども、少し具体的に言っていただけるとちょっと出てくるのかもしれませんが。
○寺田（学）委員　いわば、情報通信研究機構であるとかに十二億六千万とかいう形で研究委託を出していますけれども、いわゆる独法やら社団法人やら財団やらが調べる研究とかにおいてもう一つ下のレベルに何か研究の部分委託みたいなものもされていて、その中に関してさまざまな支出というものが含まれていることもあり得るというふうに思っております。
　そういう意味において、今一義的に電波産業会に委託されたんであれば、その産業会の中において研究開発されているんだとすれば、その電波産業会から上がってきた領収書というものですべて適正に研究されているかどうかというのは把握できると思うんですが、いや、再委託、部分委託も含めて、ない、すべて一次的に総務省が委託したところでやっているんだというんであればそれはそれで結構ですけれども、もしそういうことがあったとしたらそういう疑念は持たれかねないということで質問しておりますので、事実関係も含めて御答弁いただけたらと思います。
○寺崎政府参考人　確かに、委託研究した場合、委託先から、例えば単純作業とかそういったものをさらに委託しているケースというのはあると思います。そのときの再委託したところの中身については、恐らく契約を結んでいる形でやるので、先ほど、私、領収書等確認してというふうに申し上げましたので、そういった中で領収書は確認していると思いますけれども、再委託先のチェックをどうしているかについては、私も今又聞きみたいな話になっていますので、そこはちょっと調べてみます。済みません。
○寺田（学）委員　こちらとしてもいろいろ調べたいというふうに思っていますが、十二億もの研究開発費、それは毎年毎年で考えれば物すごい量が、天下り団体と決めつけるのはよくないですが、総務省の方も、やめられた方も含めて在籍をされ、例えば民放の会社の社長であるとか、だあっと、いわば肩書だけが載っているような団体がすべての業務を行っているとはにわかに信じがたいなというふうな単純な疑念がありましたので、そういうような御質問をさせていただきました。
　もちろんそういうところの中において、ここは匿名のものですから余り信憑性があると即座に言い切れないけれども、そういうところでいろいろな、例えば宴会に使っているという話も聞きましたとか、そういうような話まで内部の方々が、それは悪意を持っているのかもしれませんけれども、私の方に複数の方がそこら辺の調査研究に関しても怪しいと思いますというような話をされておりました。非常に具体的な内容も含まれていたものですから信憑性もあるなということで質問させていただいて、できればというか、当然のことながら、御省の中においても非常に強い問題意識を持って、無駄遣いのされないようにこれからもしていただきたいと思います。
　ちょっと時間がもうなくなりましたので、今後も、六月中に出される基準というもの、できれば私はホワイトリストのような形で出すべきだと思いますが、そういうようなものも精査させていただきますし、以後、これからもうみを出すということもあるでしょうから、前総務大臣もいらっしゃるのもなんなんですけれども、以前の分も含めていろいろ調べていただいて、適正なものを出していただきたいというふうに思います。
　それと、今回この問題をやってみて非常に思ったのが、新聞社とテレビ局の対応の違い、興味の持ち方の違いというものを、主観的ですが、感じました。そういう意味において、いわば、テレビ局がどう思っているのかわかりませんが、新聞社の方は何か伸び伸びとこういう問題に対して食いついてくるんですが、現場のテレビ局の方は、ううん、電波にかかわることは、総務省さん怖いからなみたいなことも愚痴でおっしゃっておられました。それは、別に健全な権力の行使だということであれば私は構わないんですが、何かしらマスコミを萎縮させるような、今、電波行政になっているのかな、具体的な運用ということではなくて、構図としてそうなってしまっているのかなと。
　我が党としては、以前から電波の割り当てに関しましては第三者委員会をつくってそこでやるべきだというような議論もさせていただきましたけれども、今回こういう問題を扱ってみて、そういう必要性というものを非常に強く感じました。そこら辺も含めて、これから適正な電波行政というものを行っていただきたいと思います。
　何かお手を挙げられたようですけれども、御答弁があれば御答弁を求めますが、ないようであればこれで終わりたいと思います。
○枝野委員長　次に、津村啓介委員。
○津村委員　民主党の津村啓介でございます。
　本日は、平成十八年度の予備費支出に関連いたしまして新型インフルエンザ関連の支出についての御質問を用意しておりますけれども、きょうはお忙しい中お二人の参考人の方にお越しいただいておりますので、先に高速道路の関係の質問を幾つかさせていただきまして、その後、厚生労働省さんへの御質問という形で進めさせていただきたいと思います。
　まず、本四高速の方がお見えになっていると思うんですが、お伺いしたいと思います。
　明石大橋がことしで十周年、そして瀬戸大橋がことしで二十周年ということで、大きな節目の年ということで、今、交通量や料金引き下げの問題など、大変注目をさせていただいているところですが、まず本四道路の交通量につきまして、平成二十年度入り後の状況を御説明いただきたいと思います。
○星野参考人　お答えいたします。
　平成二十年四月の本四三ルートの県境断面での合計交通量は百十六万四千三百三十四台でございまして、昨年四月に比べ約二万台、率にいたしまして二％程度低くなってございます。
　なお、ルート別に申し上げますと、県境にある大鳴門橋はマイナス三％、瀬戸大橋は一〇〇％ちょうど、多々羅大橋はプラス一％でございました。この要因は、ゴールデンウイークの前半に当たります四月の末の連休の並びが、昨年は三連休になってございましたが、ことしは飛び石であったというような、そういう観光に起因する原因が挙げられると思います。
　なお、ゴールデンウイークの交通量でございますが、四月二十六日から五月六日までの十一日間の本四三ルートの県境断面合計交通量で申し上げますと、七十万三千四百七十六台でございまして、昨年の同期に比べまして、約五万七千台、率にして七％程度低くなってございます。こちらも、ことしのゴールデンウイークはまとまった休みのとりづらい休日配置となっていたことによるものと考えておるところでございます。
　以上でございます。
○津村委員　ゴールデンウイークについても、三ルート別にお答えいただけませんか。
○星野参考人　お答えいたします。
　ゴールデンウイーク十一日間の交通量でございますが、県境断面で申し上げます。大鳴門橋につきましてはマイナス八％、瀬戸大橋につきましてはマイナス六％、多々羅大橋につきましてはマイナス八％ということで、三県境断面、三ルート合計ではマイナス七％ということでございます。
　以上でございます。
○津村委員　続きまして、国土交通省さんと本四高速さんにお伺いをいたしますが、実は、私、この料金引き下げの問題につきまして、先月、四月九日の決算行政監視委員会でも取り上げさせていただいておるわけですけれども、その際、平井副大臣にお尋ねをいたしました。料金引き下げを今後どういうふうに進めていきますかという問いに対しまして、副大臣から、「今の高速道路料金の値下げと、この瀬戸大橋を含む値下げにつきましては、今後十年間で実施する料金値下げが平均一割引きとなる水準を基本として、約二兆円の債務を国が承継することとして、所要の措置を盛り込んだ法案を実は今提出して審議をいただいているという状況があります。」、これは四月九日時点の話です。
　それに、さらに具体的な時期についてお伺いしたところ、「衆議院において法律案の審議をいただいている際には、その後の参議院での速やかな御審議を経て、秋ごろの導入を目標としておりましたが、現時点では、その導入時期を断定することはちょっとできなくなっております。」という御答弁をいただきました。
　当時、四月九日ですから、まだ道路の特例法が審議中だったということを踏まえての御答弁だと思いますが、状況は変わりまして、現在、道路特定財源の特例法は成立をしているということでございます。今後の具体的な検討スケジュールをどのように今固めていらっしゃるんでしょうか。
○金子大臣政務官　お答え申し上げます。
　高速道路の料金引き下げにつきましては、御案内のとおり、民営化の会社の自主性を尊重するという基本的な枠組みがあるわけでございます。現在、準備は進めている状態にございますが、御案内のとおりの国会のこれまでの審議、あるいは一般財源化の問題等々がございます。
　そういう中にありまして、関係する機関との必要な調整をこれから行っていかなきゃならないという基本的な背景がございますが、現時点で申し上げますと、これから料金を引き下げる、基本的に、副大臣が答弁したというお話がございましたが、その想定のもとに、国土交通省といたしましては、約一割程度の引き下げということを目途に準備を進めているわけでございます。
　御案内のとおり、財特法によりまして、国民や地方自治体の考え方も、意見を聴取するという建前になっておりますので、これには大体一カ月程度はかかるんじゃないだろうかというような見通しを持っているところでございます。具体的な意見の聞き方等々につきましては、各会社の方で、地域の実情等を踏まえて判断されていくもの、このように考えております。
　いずれにいたしましても、国交省といたしましては、この高速道路の料金の引き下げについては国民からの強い要望もあると承知いたしているところでございまして、できる限り速やかに導入できるよう関係機関と調整を図っていきたい、このように考えております。
○津村委員　今、地域のそれぞれの実情に応じてというお話がありましたが、それは各高速道路会社が別々のやり方で結構だということですか。
○金子大臣政務官　基本的には、聞き方というものにつきましてはそれほどの大きな差はないと思いますが、それにしても、それぞれの地域でいろいろな事情がある場合もあるわけでございますから、基本的には会社の自主性を尊重するという建前になっておりますので、そういう観点からお答えした次第でございます。
○津村委員　国民の意見の聞き方というのはいろいろあると思いますが、例えば地方自治体とか一部の団体に部屋の中でいろいろお話を聞くパターンもあれば、いわゆるパブリックコメントみたいな形で、オープンな形で聞くやり方もあると思うんですが、どちらを主として想定されているんでしょうか。
○金子大臣政務官　ただいま御指摘ございましたが、基本的には、パブリックコメント方式と申しますか、そんなところじゃないかと。ただ、それはあくまでも自主的にその会社が判断するということでございますけれども、常識的にはそんなことじゃないかというふうに思っております。
○津村委員　それから、時期についてもう一回お伺いいたしますけれども、前回の平井副大臣の御答弁では、つまり、当初は秋ごろの導入を目標としていたということを一つ明言されている一方で、何しろ国会情勢で、これは、政府としてはもうどうしてもわからないからわかりませんということをお答えになっていたと思うんですが、国会でのこの法案処理はもう終わっているわけで、あとはもう、一般財源化云々の議論も含めて、政府の中でのお話ですから、そこは、政府としての時期というのはもう少しはっきりとお答えいただいていいんじゃないかと思いますけれども。
○金子大臣政務官　基本的には、できるだけ早く、先ほどもお答え申し上げたところでございますが、国民からの要望も非常に強いところでございますので関係機関と速やかに調整を図っていきたい、このように考えているところでございます。
○津村委員　秋というのができるだけ速やかというので、よくわかりませんが、今年度ということでよろしいんですね。
○金子大臣政務官　国土交通省といたしましては、そのように考えております。
○津村委員　それでは、本四高速にもお伺いいたします。
　今、パブリックコメントを常識的にはとおっしゃいましたが、パブリックコメント方式を一つ念頭に置きながら、あとは、各高速道路会社の自主性を尊重して国民の意見を聞くというお話がございましたが、どういう具体的な検討スケジュールをお考えでしょうか。
○星野参考人　お答えいたします。
　この五月十三日に、高速道路利便増進事業につきまして定められました法律が成立いたしましたのを受けまして、本四高速といたしましても、国とも御相談の上、地元、地方公共団体等の意見を伺いつつ、日本高速道路保有・債務返済機構と連携いたしまして、本四道路の料金割引に関する利便増進計画の案を作成し、利用される皆様の御意見を伺いたいと考えておるところでございます。
　利用される皆様の御意見を伺うパブリックコメントの実施に当たりましては、限られた時間でございますので、その中で、本四道路を御利用いただく方々や地元の方々からできるだけ多くの意見を伺いたい、このように考えておりまして、皆様方への周知の仕方についていろいろと工夫してまいりたい、このように考えているところでございます。
　また、パブリックコメントを実施いたしました後、さらにこれを踏まえまして計画を詰めていくことになりますが、本四会社といたしましても、関係機関と御協力させていただきまして、できるだけ速やかに新たな割引が導入できるよう努めてまいりたいと考えているところでございます。
　以上でございます。
○津村委員　料金引き下げの関係団体云々というところについて少し掘り下げたいと思うんですが、地方自治体から大変関心の高い問題で、これまでも私に限らずいろいろな委員が国会で取り上げてきたテーマでもあるかと思います。
　これまで地方自治体からどのような要望が上がっていると把握されているのか、そして、それをどう、パブリックコメントの中なのか外なのかわかりませんが、反映させていくお考えなのかということと、それから、先ほど国交省としては今年度中に実現させたいということをおっしゃいましたが、それは本四高速さんとしても同じということを確認させてください。
○星野参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げました利便増進計画に基づく料金引き下げにつきましては、国交省の御方針に従いまして、私ども、できるだけ速やかにやってまいりたい、このように考えております。
　それから、地方自治体から、地元からどのような料金引き下げにつきましての要望が上がっているかということでございますが、これまで地元の地方自治体から、地域活性化のため、利用しやすい料金への引き下げ、それから他の高速道路で実施されている割引制度の導入といった要望がたびたび上がってございます。例えば、Ｕターン割引、周遊割引、通勤通学等々でございます。
　私どもといたしましても、料金割引につきましては、高速道路機構への貸付料の支払いに支障のない範囲で企画割引という形で実施してきておりまして、これまでに、与島Ｕターン割引や架橋記念割引のほか、四国周遊往復割引、本四二橋めぐり割引クーポン、あるいは、ＪＲ新幹線、レンタカー、宿泊とセットになりました、しまなみフリー悠遊クーポン、あるいは、飛行機とレンタカー、宿泊のセットになりました空港レンタカーＥＴＣ割引などの企画割引を実施してきてございます。
　今後は、これらを拡充いたしますとともに、地域と連携いたしまして、例えば宿泊とセットになった周遊割引など、民営化会社としていろいろなノウハウを発揮いたしまして、新たな割引の具体化、開発に努めてまいりたい、このように考えてございます。
　なお、減収を伴います割引につきましては、本四道路に係る債務の確実な返済に支障を来すと考えられておりますので、会社の努力のみでは実施が困難と考えているところでございます。
　財特法が成立いたしまして、これに基づく本四高速の料金割引の導入が可能となっておりますので、これに関しまして、まず地方自治体から、物流強化、観光振興のための新たな割引の実施が求められているところでございます。
　本四会社は、国、地方自治体等と連携いたしまして、平成十九年度より社会実験を実施しております。今後、この社会実験の効果の検証結果を踏まえまして、本法律に基づき、国、日本高速道路保有・債務返済機構、地方自治体等と協議しながら、利便増進計画を作成するなど、本格割引の実施に向けて努力する所存でございます。
　以上でございます。
○津村委員　少し具体的な話を取り上げていきたいと思います。
　与島という島が真ん中にありまして、そのＵターン割引を、今までは企画物として、二日間だけとか、期間を限定して昨年度まで行われてきた。多くの場合、半額にして交通量が二〇〇％を超えるというケースが、時々ですけれども、あったものですから、これはずっと半額にしても減収にならないんじゃないかということで、今年度からは上半期ずっとやるということで今取り組みをされていると思います。
　仄聞するところでは、現在、もう一カ月半たちますけれども、二〇〇％を超えて大変好調だと。その背景としては、与島まで行くのは半額だということがかなり皆さんに浸透しているから宣伝効果も十分あるのだということかと思いますが、少し具体的な数値として、与島Ｕターン割引の現在の交通量、そしてその評価をお伺いしたいと思います。
○星野参考人　お答えいたします。
　与島Ｕターン割引は、平成十七年度より実施してまいりましたが、いずれも、観光シーズンやイベント等があわせて行われた時期を中心に、期間を限って実施してきたところでございます。
　今年度は、四月から九月末までの期間に連続して実施するということで、観光シーズン等以外の時期も含めました効果を把握したいという新たな踏み出しをしたわけでございます。
　ただいまのところ、四月のＵターン交通量の実績が上がってございますが、軽自動車等及び普通車全体では六千六百台の御利用をいただいておりまして、これは割引を実施していない平成十七年四月と比べますと約二・四倍の増加となっておりまして、まずは好調な成績でスタートしたと考えておるところでございます。
　以上でございます。
○津村委員　冒頭の御質問で、私はゴールデンウイークの三ルートの利用のことをお伺いしました。そこでは、今回、曜日構成のこともあって、どちらかというと減っているというお話があったわけですが、この与島については、そういう要因があったにもかかわらず、二四〇％、二・四倍ということですから、半額にしても、一・二倍の収益というか増収、二〇％の増収という計算になるのだと思います。
　今、代表取締役がおっしゃられたように、まさに減収にならなければこれからも検討されていくのかな、まさにイベントがないときでもこういう効果が上がっているのだということかと思いますが、これから下半期、今回、上半期、四月から九月までということで今のところは区切っていらっしゃいますが、前回の四月九日の委員会の際に、恒久化についても実現に向けて前向きに検討していくというようなお話を、正確な文言は覚えていませんが、いただいておりますけれども、まずは、今年度下半期も継続するお考えをお持ちかどうかということが一点、それから、恒久化についてどうお考えになるか、あわせてお伺いします。
○星野参考人　お答えいたします。
　下半期も割引を引き続くのかという御質問でございますが、会社といたしましては、まず現在行っております上半期の実績を見た上での判断になると考えておりますが、好調な結果を得まして下半期も引き続き割引を行いたいと考えているところでございます。その後は、恒久化の実現に向けてさらなる努力をする所存ということで私どもは考えているところでございます。
　以上でございます。