Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○部谷委員　きょうは、御多忙のところ大変ありがとうございます。
　私はせっかくお越しをいただきました先生方でございますので、これからお一人一問ずつ、五人の先生方にお尋ねをしてまいりまして、時間の都合をいろいろ見ますと、お一人四、五分程度で私がお尋ねいたしますことの御答弁をいただければと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
　まず、川西市の伊藤市長さんにお尋ねをいたします。
　超過負担の問題につきまして六団体といたしまして、四十九年度から国に対して毎年解消措置の要望を重ねてこられました。国もその対策を漸次講じておるようでございますが、国の解消措置をどういうふうに評価しておられますか。また、超過負担の解釈の仕方自体に国と六団体との間に開きがあるような気がいたします。そういうことで、国会における論議におきましても、国と地方の超過負担の見方に違いがあるのではないか、すれ違いに終わっておるのではないかというふうな議論が多いわけでございますが、国と六団体とが同じ土俵の上に立って共同で実態調査を行って、解消措置を講じていく必要があると思うのでございますが、こうした点につきまして市長さんの御見解をいただきたい、このように思うわけでございます。
　同じく超過負担につきまして、古川先生にお尋ねをいたしたいと思います。
　自治省が算定いたしました財源不足額は地方の超過負担が考慮されていない、現実に超過負担が存在しておる以上、この財源不足額は実情に沿うものでないというふうな意味の御意見があったと思うのでございますが、超過負担の解消につきまして国としてどういう対応をすべきであろうか、その点についてお示しをいただきたいと思います。
　それから、第三番目に高寄先生にお尋ねをいたします。
　さっき先生は建設地方債につきまして、あるいはまた、国の施策が開発型から生活型に変わる中で、現在の交付税制度はこれに応じていないという御指摘、先ほども公営住宅のランニングコストに例をとって指摘をされたわけでございますが、実は私はことしの二月にエコノミストに所載されております先生の「転換期の公共投資を考える」という論文を拝見させていただいたのでございます。そこで先生は、「景気対策・地域開発の手段としての公共投資は、それなりの戦略がなければ、有効な手段となりえない」、こういうふうに主張されておりまして、私も大変興味を持ったのでございます。
　それによりますと、「公共投資の乗数効果は、相対的に低下しつつあることは否定しえない事実である。」という指摘をされまして、さらに、「公共投資が多様化し、住民ニーズが高次化するにしたがって公共投資の総合評価がなされない限り、経済動向のみならず都市構造・市民生活感との乖離は拡大せざるをえない。」というふうに述べておられます。そして、「公共投資の効果が経済的効果のみでなく、非経済、経営、財政効果とひろがるにしたがって、その最適パターンの決定は困難となる。なぜなら時期・地域によって、その効果は異なってくるからで、したがって一概に生産関連がよいとか生活関連がよいとかいえないからである。結局、それぞれの地域にあって公共投資の戦略的要素を十分に配慮し、効果的な投入をなしていくという政策感覚と経営手腕がのぞまれる」というふうに述べておられます。つまり、公共投資を効果あらしめるためには、地域の特性に応じて、地域にとって最適の体系を生み出して、地域が自主的な投資を行っていくという、そういう体制がつくられなければならないということだと思います。
　そこで私どもは実は、公共事業関連の補助金を地方に一括して交付し、その使途は自治体の裁量にゆだねるといった、いわゆる第二交付税制度の創設を提唱いたしておるわけでございますが、この制度の創設につきまして、公共投資の有効性という観点から先生はどのように評価していただけるか、これが高寄先生に対するお尋ねでございます。
　第四番目に、井手先生にお尋ねをいたします。
　財政運営の見直しにつきまして、徹底的な合理化をやった上で増税を考えなければならないというふうに先ほどお述べをいただいたわけでございまして、この点については、かけ声ばかりでさっぱり進展しないというふうな御意見であったと思うのでございますが、その場合、どういう形の増税が考えられるのか、先生の御意見をいただきたい、このように思うわけでございます。
　最後に、北野先生にお尋ねをいたします。
　一般消費税についての御意見につきましては、私どもも賛成でございます。そして、大衆増税なくしても十分な財政運営が可能な状態にしなくてはならないことも当然でございます。このために現在、地方自治体におきましてもいろいろと努力が払われておるとは思います。財政運営の効率化、合理化、たとえば民間委託の導入などにつきまして徹底的な見直しを行う必要があると思うのでございますが、これらの点につきまして先生のまた御意見をいただきたい、このように思うわけでございます。
　以上五点につきまして、それぞれよろしくお願い申し上げます。
○伊藤参考人　いま超過負担の問題について御質問があったわけでございますが、超過負担ということをどういうふうに解釈するか、実際に必要なものに対して国の補助その他の手当てが薄い、それの差額を超過負担と見るか、実際に必要なものをぜいたくであるというふうに解釈するかというようなところで議論の分かれるところだと思うわけでございます。
　現在まで超過負担の解消につきましては、諸先生方の御努力によりまして逐年改良していただいておりまして、市の方としても負担は大分軽くなってきているのは事実でございます。その点については厚くお礼申し上げますが、現在なお超過負担の問題として大きく残っておりますのが保育所の問題でございまして、特に保育所の運営費につきましては、国と地方との考え方、その数字のはじき方に現在大変差が大きいわけでございます。特に運営費の中で大きく数字を左右しますものは人件費でございまして、現在の市長会の調査によりますと、一例を申しますと、施設の長、保育所の長でございますが、国の基準におきましては大体十四万二千五百円になっておりますが、実態は一九万三千六百四十五円というのが全国の保育所の統計上の数字ということでございまして、ここでもうすでに五万ぐらいの差があるわけでございます。
　私の市に例をとりまして恐縮でございますが、私の市におきましても現在、所長の平均年齢四十四・五歳、給与平均が二十万五千七百円という数字でございますが、国の補助基準の最高額は十五万百円ということで、五万六千円の差がございます。これは全国的な数字とやはり軌を一にしているわけでございます。その他保母、調理員等につきましても同様な傾向がございます。一般保母につきましては現在、国の基準が十万一千三百円に対しまして、地方自治体におきましては約十万四千円ということ。これはほぼ似ております。わずかの超過負担でございますが、調理員につきましては相当差がございまして、現在、国基準が八万八千四百円というのに対しまして、実態は十一万一千円ということで、ここにも二万三千円ばかりの差が生じておるわけでございます。こういうふうに人件費の差というのが、保育所の運営費における超過負担の非常に大きな原因になっておるわけでございます。
　ところで、地方の人件費が国家公務員の給与水準に対して高いではないか。これはかねてから、ラスパイレスが高いということはやかましく言われているところでございまして、各地方におきましても、これの改善につきましては努力はいたしておりますが、職員組合との交渉その他いろいろな問題がございまして、一挙に国家公務員並みに下げるということもなかなかむずかしい面もございまして、やはり実態をある程度考えていかなければならないというわけでございます。
　給与面におきましていまのように差があります以上に、今度は人員の問題についての差がございます。われわれが調査いたしました百九十七保育所の人数から調べますと、国基準では千三百五十四人になっておりますが、実際に使っているのは千五百七十八人ということで、二百二十四人の人員の差が出ております。百九十七の保育所において二百二十四人という人員の差でございまして、一保育所当たり一・一人の多い人員を使っておる、こういうふうな問題もあるわけでございます。単価及び人数の差、それの相乗積が超過負担として出てくるということでございます。
　それから建物等につきましても、国の補助のいわゆる基準というものが低い。実際には国の基準では、地方においてはなかなかそういう建設ができない。現在の建設費が非常に高い、土地が高いという経済情勢の中におきましては、現実建設不可能といったような数字が補助基準になっておる、こういう問題もございます。そういう問題がございますが、主なものは保育所につきましては、人件費を原因とする運営費の超過負担が、いまだに大きく市の財政を圧迫しておる、こういう問題でございます。
　そのほかの問題につきましても、やや超過負担の問題はございますが、逐次改善していただきましたので、たとえば学校建設費等におきましては、いま相当実勢単価と補助基準とが近寄ってきている、こういう情勢になっておりまして、その点については感謝いたしております。
　いまお尋ねの超過負担の問題について、単に保育所だけを一例に挙げたわけでございますが、すべてこういうふうな実態においての超過負担が生じておるということを御説明申し上げます。
○古川参考人　私が申し上げたいと思いましたことは、地方財政計画の性格そのものについてでありまして、超過負担の解消措置というのは、あの段階では念頭になかったわけですが、単価差が是正される、あるいは規模是正、新規職員という形で数量差が是正をされるということであれば、その限りで財源不足額は縮小するというふうに考えます。
　ただ、市町村の実態調査をやってみますと、消防費などの算入というのは的確でありますけれども、それ以外の教育費それから福祉関係、これも、生活保護というよりも生活保護を除く福祉関係ですが、行政費、それから総務費関係、そういうところに過小算定という実態がほぼ共通して見られるというふうに考えるわけでして、その点恐らく、数量差の問題がウエートとしては一番大きいのではなかろうかと思いますが、三つの面から財源不足額の算定についても検討を行う必要があるのではないかというのが、一番申し上げたかったことであります。
○高寄参考人　時間が限られているようなので、国の建設投資の補助金を一括してプールして、第二交付税のようなものをつくってはどうか。これはかつて、義務教育国庫負担とかそういうのが交付税に入っておりました。ところが、どうも地方団体がその趣旨どおり使ってないということで、分離した経過がございます。
　この交付税制度の一本以外に現在、補助金でも包括補助金制度、こういうことが非常に叫ばれているわけで、地方団体がそういう公共投資を一括して国からもらってきて使う。これは道路とか公営住宅とか義務教育とか、きわめて通例的に行う補助金というものはむしろ、交付税と同じように精算方式のような形でプールして使っていった方が非常に有効ではないかと思います。
　それはどうしてかと言いますと、国の補助の認承が各事業ごとにテンポが違うということがございます。これは宅地造成なんかがあった場合に非常に極端にあらわれるわけです。それからあと一つは、個別投資を強いられるということです。これはコミュニティーセンターのようなものは、厚生省でもらってくれば厚生省のをつくらなければいけませんし、建設省の関係では建設省でもらってきたのをつくらなければいかぬ、こういう二重三重の投資を、現実的には地方団体も縦割りであるので強いられるということです。それから、会計監査その他におきましても非常に繁雑であるということ。
　全般的に感じられることは、かつては公共投資というのは道路とか港湾中心であったわけですから、わりかた単純であったわけです。ところが、だんだんきめ細かくなってきた場合に私は、公共団体そのものが計画性を持って公共投資をしているかというと、余り計画性はないのではないかということです。計画性の一つを崩しているのがこのような縦割りの補助金制度でありまして、道路とか公営住宅とかというのはわりかた市町村が、その公共投資の実績に基づいて精算金方式のようなことでプールしてもらうということでも、十分いただけるのではないかということです。こういう問題は地方団体の方で、五年単位くらいの事業計画を示して、それに合致すれば、第二交付税のような制度をつくって、主たる公共投資はその中で全部精算方式でもらう、時期とか重点とか組み合わせというのはかなり自由にしてもらう。これは、これからの公共投資というのがますます維持費とか、複合的な目的を追うようになりますと、従来のような個別、単年度認承方式ではきわめて大きなロスが出てくるのではないかと思います。
　これの端的な例なんかは、交通の場合の赤字ですけれども、新しい団地をつくりましたら交通は赤字が発生するように考えられておりますけれども、団地の中に高等学校とか私立の大学をつくれば決して赤字ではない。これは反対交通があるということで、これからの公共投資がますますむずかしくなってくるときに、かなりの公共団体に裁量権を渡さなければ、建設はできたけれども、後の維持費とか、もっと極端に言いますと、資源エネルギーの損失が非常に大きいということで、そういう意味では、できるだけ裁量権の大きい形ですね、それは、事後的に何ぼしたかということを会計検査院が検査すれば済むことでありまして、決して国の補助金とか交付税がむだに使われるケースではないということで、そういう意味で、日常行われている公共投資というのはプール化して、第二交付税化するというのはきわめていい方法だと考えます。
○部谷委員　大変申しわけないのですが、私に与えられた時間を少し超過をいたしまして、北野先生にせっかくお尋ねを申し上げておったのでございますが、理事会でお互いに取り決めたことでございますので、北野先生につきましては私の方からまた個人的にお話を拝聴させていただくということで、きょうはひとつお許しをいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○中村（弘）委員長代理　次に、田島衛君。
○田島委員　時間の関係で結論的な方からお伺いをしたいと思いますが、きょう各参考人から大変貴重な御意見をいただいた肝心の案件の地方交付税法の一部を改正する法律案についてでありますけれども、もちろんこれについては、税率を上げるべきだとか、交付税法そのものの制度を抜本的に見直すべきだとか、地方税財政制度を抜本的に考え直さなければいかぬというようなこと、あるいは基準財政需要額の算定の方法に問題があるとか、いろいろあるだろうと思いますけれども、それはともかくとして結論的に、大した改正じゃありませんけれども、今度の改正案そのものはまあまあやらないよりやった方がよろしいという御意見か、それともこんな改正ならばやらない方がよろしいという御意見か、その点だけ一言ずつで各先生方にお願いしたいと思います。
○伊藤参考人　今度の交付税法改正でありますが、朝からいろいろと御意見が出ておりますように、現在の国並びに地方の財政事情は、国も非常な赤字でございます、地方ももちろん赤字でございます。その中で理論的には、交付税率をアップし、対象税目を広げるということはわれわれの理想ではございますが、いつまでも理想を議論しておっても現実には即さない問題でございまして、われわれは一日も早く事業をやっていかなければならぬという現実に直面しておるわけでございます。そういう情勢の中におきましては、今度の法改正は、ベストではないけれどもわれわれとしては賛成するというのが結論でございます。
○井手参考人　先ほどからいろいろ文句をつけましたけれども、現時点におきまして拝見いたしますと、国と地方といろいろ御折衝になって、基本的な抜本的な仕組みを変えるということを抜きにして考えますと、かなり良心的なといいますか努力を尽くされた、こういうふうに私は思っております。
　　　　〔中村（弘）委員長代理退席、委員長着
　　　　席〕
ですから、現時点においてこの改正案というものは、その限りにおきまして結構であり、むしろよくやられたという感じは持っております。
　以上でございます。
○北野参考人　一言でお答えしますけれども、私も現段階ではやむを得ない、賛成でございます。
　なお、一分だけいただきますけれども、先ほど民社党の先生から御質問あった件ですが、いろいろ申し上げたいことはありますけれども、結論的には、労働組合の問題、自治体労働者の問題もございますが、その問題を解決しながら、民間委託の方が安上がりであるということであれば、私もそういう方向に向かって話し合いで進んでいただきたいと思っております。
○高寄参考人　現在のような特例措置はした方がいいかしない方がいいか、これはした方がいいということで、基本的には、実質的には制度の改正に匹敵する財源移譲があったと思いますけれども、制度的に見たときにこれを制度の改正と言うわけにはいかないということでございます。
○古川参考人　ただいまの御質問そのものについては私は何ともお答えできない。ただ、形式的な財源不足額を圧縮すべく最大限の努力が払われたかどうかという点には非常に疑問が残る。たとえば六千二百億の繰越分は財源不足額を解消するために使うというふうな議論があってしかるべきではなかったか、あるいは、投資的経費にかかわる各種補正の圧縮等も検討されるべきではなかったかというふうに、課題が残っておるということを申し上げたいと思います。
○田島委員　質問がだんだん逆になってきて恐縮でありますけれども、さてそこで、先ほど来の参考人の大変貴重な御意見と、いまの結論的な、まことに愚問に類する質問だったと思いますけれどもそれに対するお答えと双方かみ合わせて、やらぬよりはやった方がいい、だけれども、これでは抜本的な改善にはならぬということにおいては各参考人の方々同じような基本的お考えだと思うのです。
　そこで、このような改正では本当の地方財政の健全化のための措置にもならぬし、それから、地方交付税法の制度そのものの本当の存在の意義にもならないという理由の主たるもの、それを地方自治の本旨ととらえてよろしいかどうか。その点で、よろしいという方はいいのですけれども、違うぞという方はひとつ何かお答えをいただきたいと思います。——ないようでありますので、それは地方自治の本旨に基づいてだ、こういうことだと理解をさせていただきます。
　そこで、その地方自治の本旨とは一体何を一番根幹に考えるべきものなのか。この点、大変むずかしい問題でありまして、憲法にも地方自治の本旨をうたっている。地方自治法にももちろんうたっている。あらゆる地方自治に関連する法令の中には地方自治の本旨という言葉は出てくるのですけれども、しからば、その地方自治の本旨とは何ぞやということについてはどこにも定義がない。これが大変混乱のもとになるわけですが、せっかくの貴重な御意見を賜れる機会ですから、地方交付税法そのものの目的の中にも地方自治の本旨、こうあるわけですね、そういう点からして地方自治の本旨について、できれば特にこの地方交付税法制度に関連しての地方自治の本旨とはこういう点でとらえるべきであろうという御意見を、短い言葉でひとつお教えをいただければまことにありがたいと思うわけです。
○伊藤参考人　原則的には私は地方自治の本来のあり方というものは、地方行政はその地方税源で賄うべきだというのを理想であると考えておりますが、しかし現在、行財政制度は決してそういう形になっておらない、非常にゆがめられた形である。ですからわれわれとしては、あくまで地方税源の充実と地方財政の充実ということをまずどの要望にも第一番に掲げてお願いしているわけでございまして、交付税というものが従来、そういう調整の役目ということでとられてはおりますが、原則的には、地方税源をあくまで充実してそれで賄うということが原則であると思うわけです。
○北野参考人　私は法律の専門でありますので、憲法九十二条の地方自治の本旨ですが、この問題に限定して申しますと、要するに一口に申しますと、地域社会の住民の豊かな生存を保障することが地方自治の本旨でありまして、これは霞が関ではできないのであります。地域社会の自治体が中心になってやらざるを得ない。みんな東京のまねをしてはいけないのでありまして、その地域社会特有の豊かな創造的な文化的環境、生存環境をつくっていくという、これが地方自治の本旨であります。ですからそのためには、いま川西市長がおっしゃったように、自治体独自のひもつきじゃない財源を与える。そういう観点から申しますと、地方交付税というのは、たてまえは一般財源でありますけれども、実質的にはひもつき的な特定財源化しておるという、この辺をきちっと改めないといけませんし、いろいろ問題がありますが、いずれにしましても、その地域社会の住民の意見を反映できるようなそういう場、その社会特有の豊かな生存を保障する環境をつくっていく、こういうことだと思います。
○高寄参考人　地方自治の本旨というのは、非常にむずかしいですけれども、地方財政全般について言えることは、地方団体は政策決定とか地方財政の根幹的な決定事項に参加権を持っていないということです。これは地方自治法における住民自治の観念で地方自治体と住民との関係からとらえますと、国の政策決定に地方六団体はほとんど関与してないわけでございまして、交付税においても地方自治の本旨という点から言うと、もう少し地方六団体の参加権があってしかるべきだと思います。
○田島委員　大変ありがたい御意見をいろいろいただいたわけであります。
　そこで、府県としての不交付団体は東京都一つなんです。基準財政収入額と基準財政需要額との計算から黒字になるということで、東京都は不交付団体に指定されている。だけれども、その東京都がこのところ毎年引き続いて、赤字財政で苦しんでいるということもまた天下周知の事実なんです。そこらのところからすると、基準財政需要額の算定の方法そのものに問題があるだろうと思うわけでありますが、その点についての御意見。
　それから、不交付団体イコール富裕団体だという考え方を持たれ、富裕団体だということによって幾つかの、厳密に言うと三つですけれども、減額的な財政調整を受けている。これは東京都にとっては大変不幸なことなんですが、だからといって東京都が交付団体になったら、もはや地方税財政制度、それから地方交付税制度も本当に根本的に見直されなければならなくなってしまうと思うのです。
　そこで、基準財政需要額の算定の方法、必ずしも妥当ではないと思うけれども、北野先生の御意見はいかがか、短かくお答えをお願いします。
○北野参考人　一分でお答えしますが、これは非常にむずかしい問題でありまして、御承知だと思いますが、東京都の新財源構想研究会から革新都政最後のレポートが出ております。それには御指摘のとおり、東京都は赤字団体ではないのだ、適正な基準財源需要額等の算定が自治省で行われておれば東京都はむしろ黒字である、つまり、交付税をもらうべき団体であっても、もらえば東京都は赤字ではない、つまり、美濃部さんは決して失敗した行政はやっていないのだというような説明がなされておるのです。私もいろいろ調べてみますと、国の地方交付税の運用の段階で、特に補正係数などにつきまして、官僚の主観的な裁量的な運用が行われておるということをよく聞いております。この辺からもきちっとやる必要があります。そこで一般的には、基準財政需要額等の算定基準を科学化すると同時に、それを保障するために、適正手続の考え方を生かす形で協議会方式などをつくってほしい、手続の面からコントロールを加えるべきだということを申し上げたわけです。
○田島委員　不交付団体イコール富裕団体だという考え方は間違いだと思いますが、これについて高寄先生お願いします。
○高寄参考人　不交付団体が富裕団体であるというのは私は誤りであると思います。むしろ交付団体の方が実質的には富裕である。特に人口急増市のように、交付税全般が土地に対しての評価とか算入が非常に高いということです。そういうことですから、郡部の人口変動のない市町村と比べておりますれば、実質的な過不足は人口急増市の方ははるかに大きいと思います。だから、これはあくまで国の判断の基準でありまして、仮に地方自治体が算定すれば逆の結果があらわれてくる可能性も十分あると思います。
○田島委員　そこでまたもとへ戻りまして、現在の地方交付税法でありますけれども、今度の改正案は、わからぬというお一人の先生を除いては、現状ではやらないよりやった方がよろしいという御意見だったと思いますけれども、だからといってそれでいいということじゃなくて、できるならばもっと抜本的な改善をすべきだ、こういうことであります。
　そこで、その改善の方法を各先生から、これなら理屈じゃなくてやればできるはずだと思うこと、たとえば税率をこのくらい上げられるはずだ、あるいは交付税法そのものの制度をこういうふうに変えてしまえ、税の配分をこうせいとか、私が自治大臣だったらこれをやるという御意見がありましたら、ぜひお聞かせをいただきたいと思います。
○伊藤参考人　抜本的な改正ということになれば私の意見としましては、ずばり申し上げて大型新税の創設でございます。これは一般消費税ということを否定いたしません。そういうものも含めてそういう税制が新設されない限り、いつまでもこういう暫定的な、後追い的な措置でいかなければならぬし、最後には財政の破綻を来すであろう、かように考えるわけです。
○古川参考人　私は現在の財源不足額を一挙に解決することは非常にむずかしいのではないか。つまり、大型増税をやりますと数字的には合うわけですが、そのような大型増税が現在のような政治的反対が許される議会制民主主義のもとで、非常に強権的なやり方を伴わない限りとうてい——それでもとれるかどうかわからないくらいの巨額の数字ではないかと思います。ですから財源不足額は、地方財政計画をベースにしてどのような形をとるにしろ、一定の年限を置いてゼロに落としていくという方策を考えなくてはいかぬ。五十五年度の場合には繰越財源で六千二百億削ったわけですが、五十六年度以降はこれは期待できないであろう。ということになりますと、一つは増税措置、これは先ほど出ました固定資産税の引き上げが一つ考えられると思いますが、これとても金額的には恐らく千億円台の数字を積み重ねていくという形になっていくだろうと思います。そうしますとあとは需要額、特に投資的経費において現在行っております事業費補正、投資補正、ここに手をつけなければいかぬと思うわけです。こういうふうに政策的に誘導して自治体に仕事をさせながら、財政危機の状況を放置するというそういう姿であると思いますので、ここを断ち切ることによって何とかして経費節減のための政策的な歯どめをかける、そういうことが地方財政の中にできなければいかぬ。この点は、国の財政危機との関連でもそうですけれども、大型増税を掲げるということは、数字は合うわけですが、それは恐らく不可能であろうというふうに考えるわけです。
○井手参考人　簡単に申し上げますと、一番基本的なことは、やはり国も地方も減量経営だと思うのですね。そう口では言われておりますけれども、これが行われていないわけです。ゼロベース予算主義あるいはサンセット方式と言われておりますけれども、なかなか行われない。これはこの際思い切って、特に地方自治体もまだまだ肥大化しておると思いますので、徹底的な減量経営を行う、これが第一前提だろう、こういうふうに思っております。
○北野参考人　やるべきことはいっぱいありますけれども、私は税金の方の専門でありますので一つだけ申しますと、これはすぐできるのですが、ただ政治的決断力の問題でありますけれども、国税、地方税を通じまして不公平な税制、特に租税特別措置を全部廃止する。廃止しますと、自然に国の方も税金がふえてきますし、自治体の方もふえてきますし、国の方の税金がふえますと地方交付税も自動的にふえてくる。それから国税である法人税、所得税がふえますと、自動的に事業税、住民税もふえていくというこういう構造になっております。
　それから地方税固有の問題としましては、これは市長みずからできることでありますけれども、利子配当などの優遇措置というのは、私が十数年前に京都の裁判所に出しました鑑定書によりますと、あの当時ですでに科学的な合理性がありませんし、憲法上の合理性がないということで、当時の利子配当の優遇措置自体が憲法十四条等に違反し無効であるという、そういう議論が法律上は可能でありますので、市長は公務員であります、憲法に従う義務がありますので、仮に違憲の疑いのある租税優遇措置を適用しなかった場合に、幾らの住民税等を課税すべきであるかということを計算されまして、これは郵便代二十円あるいは五十円でよろしいのですけれども、それで徴税令書を発布されまして課税処分を行えばよろしいという、違憲の疑いのある租税特別措置を適用しなかった場合にどうなるかという、そういう形からもぜひおやりいただきたいと思いますし、事業税の外形標準課税であるとか大企業の固定資産税を累進税化するとか、あるいは不動産会社が持っておりますような土地などの国定資産税をもっと上げるとかいう形で応分の負担のかけ方を固定資産税にも導入するとか、やることがいっぱいあるのでありまして、簡単にできるのであります。政治的決断です。それをやりますと簡単にできるのであります。
　先ほど出ておりますように、府県段階では不交付団体は東京都だけである、東京都も実態は交付団体であるべきだというふうに美濃部都政のレポートは言っておりましたけれども、これは国が取り過ぎているのですね。ですから、もはや財政調整制度ではなくなっておりまして、たった一つの都だけが不交付団体であるとなりますと財政調整じゃありませんから、もう日本の財政制度はまさに虚構のものでありまして、この辺の構造を改めないといけないので、国がたくさん取り過ぎた分を自治体独自の財源として自治体に渡るような税制の再編成をやるべきであろうと思います。
○高寄参考人　地方財政の再建のために抜本的な改正がもちろん必要であると思いますけれども、そういうことは政治的とか行政的には期待しがたい現実面があると思います。交付税に限れば、現時点で五％でも六％でも上げて、それで一応国と地方は決着をつけるべきだと私は思うのです。そういうことで、あとは地方自治体の課税自主権とか条例制定権を大幅に認めるべきだと思うのです。
　アメリカではいま人口制限条例というものが憲法上争われておりますけれども、そのように地方自治体がかなり自由にできれば、ある程度地方財政とか行政の解決の道があると思うのです。それは財源があれば私は解決できる問題ではないと思うのです。人口なんかでも何ぼでも入ってきて、それに対して公共団体が整備を義務づけられるというようでは、財源を何ぼ与えられても現実的には用地取得がむずかしいというようなこともございまして、そういう面から見ますと、一般的な税制とか国税でして、あとはやはり地方自治体の裁量に任さざるを得ないと思うのです。ですから、固定資産税とか電気ガス税というようなものの非課税も全部一応撤廃しまして、それは地方自治体の裁量で行うべきだと思うのです。ましてや東京都の事業税一・二に対してを一・一、いわゆる二〇％の超過課税を一〇％にしておりますけれども、ああいうことをしておりますと、東京都へますます法人が集中するということになりますので、国土の均衡ある発展のためとかそういう地域対策を考えますと、やはりある程度のところで国と地方とは手を打って、それ以上は地方自治体の自前で解決せい、そういう姿勢が必要ではないかと思います。
○田島委員　どうもありがとうございました。
　終わります。
○塩谷委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、御多忙のところ御出席をいただき、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。
　次回は、明十日午前十時より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十七分散会
昭和五十五年四月二日（水曜日）委員長の指名
で、次のとおり小委員及び小委員長を選任した。
　電波・放送に関する小委員
　　　　　　伊藤宗一郎君　　　　加藤常太郎君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　長谷川四郎君
　　　　　　畑　英次郎君　　　　堀之内久男君
　　　　　　久保　　等君　　　　武部　　文君
　　　　　　野口　幸一君　　　　鳥居　一雄君
　　　　　　藤原ひろ子君　　　　西村　章三君
　電波・放送に関する小委員長　　伊藤宗一郎君
―――――――――――――――――――――
昭和五十五年四月九日（水曜日）
　　　　午前十時六分開議
　出席委員
　　　委員長　小林　　進君
　　　理事　伊藤宗一郎君　理事　加藤常太郎君
　　　理事　堀之内久男君　理事　武部　　文君
　　　理事　野口　幸一君　理事　鳥居　一雄君
　　　理事　藤原ひろ子君　理事　西村　章三君
　　　　　　足立　篤郎君　　　　秋田　大助君
　　　　　　長谷川四郎君　　　　畑　英次郎君
　　　　　　吹田　　愰君　　　　久保　　等君
　　　　　　森中　守義君　　　　米田　東吾君
　　　　　　田中　昭二君　　　　竹内　勝彦君
　　　　　　則武　真一君　　　　木下敬之助君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　大西　正男君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政大臣官房長　小山　森也君
　　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　　局長　　　　　　平野　正雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　監察局監察官　　重富吉之助君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部施設調査官　　梅岡　　弘君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　栗山　尚一君
　　　　　　　　運輸省航空局飛
　　　　　　　　行場部環境対策
　　　　　　　　第二課長　　　　栗原　敏尚君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　会長）　　　　　坂本　朝一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　副会長）　　　　中塚　昌胤君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　技師長）　　　　沢村　吉克君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　専務理事）　　　山本　　博君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　専務理事）　　　反町　正喜君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　専務理事）　　　武富　　明君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　理事）　　　　　坂倉　孝一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　理事）　　　　　田中　武志君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　理事）　　　　　海林澣一郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　理事）　　　　　渡辺　伸一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　経理局長）　　　青柳　保夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　総務室室長）　　片岡　俊夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送労働
　　　　　　　　組合中央執行委
　　　　　　　　員長）　　　　　須藤　安三君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本民間放送
　　　　　　　　連盟事務局長）　泉　　長人君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　芦田　茂男君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木下敬之助君　　　　　永末　英一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　永末　英一君　　　　　木下敬之助君
　　　　―――――――――――――
四月七日
　長野地方貯金局存置に関する請願（井出一太郎
　君紹介）（第三五一二号）
　同（小沢貞孝君紹介）（第三五一三号）
　同（唐沢俊二郎君紹介）（第三五一四号）
　同（倉石忠雄君紹介）（第三五一五号）
　同（小坂善太郎君紹介）（第三五一六号）
　同（清水勇君紹介）（第三五一七号）
　同（下平正一君紹介）（第三五一八号）
　同（中島衛君紹介）（第三五一九号）
　同（中村茂君紹介）（第三五二〇号）
　同（羽田孜君紹介）（第三五二一号）
　同（宮下創平君紹介）（第三五二二号）
　郵便料金の値上げ反対に関する請願外一件（久
　保等君紹介）（第三六五二号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認
　を求めるの件（内閣提出、承認第一号）
　　　　　――――◇―――――
○小林委員長　これより会議を開きます。
　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件審査のため、本日、日本民間放送連盟事務局長泉長人君の御出席を願い、意見を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小林委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。
　　　　―――――――――――――
○小林委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。堀之内久男君。
○堀之内委員　自由民主党を代表いたしまして、ＮＨＫが当面する問題について質問をいたしたいと思います。
　今回の質問に当たりましては、大概委員会の冒頭に自民党がすることになっておりますが、今回は、放送法の改正まであわせて上程されることを今日まで期待をいたしておりましたけれども、いろいろ議運の方か国対の方で差し支えがあったと見えまして、いままで逓信委員会に付託されないのはきわめて残念でございますが、これをひっくるめて一、二質問させていただきたいと思います。
　私は、わが国放送文化の発展にＮＨＫが果たしてきた功績を高く評価しているものでありますが、ＮＨＫの番組が世界でも高い水準にあり、これからも世界の放送界をリードしていただくことを念願いたしております。しかし、ＮＨＫの経営を取り巻く情勢には厳しいものがございまして、経営の内容にも深刻な局面が見られるところであります。
　ＮＨＫの最大の問題点は民放の発展であり、財政規模ではいまや民放が四、ＮＨＫが一という状態になっております。また、番組面でも厳しい競争にさらされているだけでなく、その存在の意味さえ問われかねない局面に立っているのであります。このところ受信料の不払いがふえていることは、ＮＨＫの当面する危機的状況があらわれていると思うのでありますが、ＮＨＫは受信料制度に支えられ、国民の放送として発展してきたわけでありますが、まさにこの制度そのものが時代の変化の波によって揺らいでいるのであります。この点は放送制度の問題として立法府である国会が検討すべき課題であり、また政党レベルでも一つの政策課題として取り組むべき問題であると考えております。
　ＮＨＫについてもう一つの深刻な事態は、その財政が収支均衡を崩して構造的に赤字を生み出すところまで行き着いていることであります。今日受信料収入の伸びが二％を切るところまで来たのに対し、支出の方は七％台の伸びとなっており、恒常的に赤字を生み出す状況となっております。ＮＨＫは受信料で賄われているわけでありますから、ある程度の値上げはやむを得ないとしても、その前に、ＮＨＫ自身によって経営効率化を目指す最大の努力が要請されるところであります。このような考えに立って、受信料制度のあり方とＮＨＫの経営努力を中心に質問いたしたいと思います。
　まず受信料制度の問題ですが、私は、ＮＨＫが中立、公正な国民の放送として将来にわたって発展していくためには、受信料制度が健全に維持されなければならないと考えております。しかし、このところ不払い者がふえる傾向にあり、このまま放置することは、この制度が崩壊しかねない事態が生まれています。まずこの実態をお尋ねいたしますが、契約しておる人のうちの不払いと契約拒否の実態、最近の数年間の趨勢についてお尋ねをいたします。
○海林参考人　お答え申し上げます。
　五十四年の九月現在で、契約を締結しながら受信料の支払いが滞っているもの、これが九十六万一千であります。このうち三十一万三千が不払い意思を表明している人。一方テレビを設置しながらかたくなに契約を拒否する者、これが同じ九月の時点で九万九千でございます。
○堀之内委員　最近の数年間。これは五十四年の九月だけだろう。これじゃ趨勢がわからぬじゃないか。
○海林参考人　お答えいたします。
　五十一年から申し上げますと、五十一年の末が七十五万六千、これが滞納でございます。それから五十二年末が八十五万四千でございます。それから五十三年の末が九十二万九千、そして五十四年の九月末が先ほど申し上げました九十六万一千であります。（堀之内委員「契約拒否の方は」と呼ぶ）
　この中で、いわゆる滞納の中で無理解といいますか拒否している件数でございますけれども、五十一年度が先ほどの七十五万六千に対しまして十七万一千、五十二年度が二十三万五千、五十三年度が二十八万二千、そして五十四年度九月末が三十一万三千でございます。
○堀之内委員　これは滞納額だけでありますが、契約拒否をしておる世帯数――あなた、もうちょっとよく質問を闘いとらぬかね。しっかり聞いとらぬか。
○海林参考人　契約拒否は五十一年が七万三千、五十二年が八万四千、五十三年が九万六千、そして五十四年の九月が九万九千であります。
○堀之内委員　ただいま四年間の統計ですか、これを見ただけでも年々この金額もふえてくるし、また契約拒否の件数もふえてきておるわけであります。ＮＨＫとしては現行制度、つまり契約義務制で今後不払いや契約拒否を効果的に減らしていけるかどうか、また、いままでどのような対策をされておられたか、この中身についてお答えをいただきたいと思います。
○海林参考人　現行の契約義務制のもとでは、受信料制度の意義を曲げて理解して、一般の契約と同様、してもしなくても自由であるということで契約を拒否する者、あるいは契約はしたものの、支払い義務が法定化されていないということを理由に支払いに応じない者が増加傾向にあります。支払い義務制に改正となりますと、この点についての疑義を差しはさむ余地がなくなり、受信料制度の趣旨が一層明確になって、現場での説得がしやすくなる。ＮＨＫの外務職員その他で現場での説得を繰り返しているわけでありますが、仮に今回の改正案が成立しなかった場合、いま申し上げましたような受信料……（堀之内委員「おれはそこまで聞いていないよ、何を言っておるか。いままでどのような対策をやってきたかと言っている」と呼ぶ）
○小林委員長　堀之内委員に申し上げます。発言を求めて発言してください。堀之内君。
○堀之内委員　質問したことに答えずにとんでもないことを言っておる。いままでこれだけの滞納や契約拒否があったのに、ＮＨＫとしてはどのような対策をとってきたのか、そしてどのような努力をしてきたかをお聞きしておるわけです。
○坂本参考人　先生御指摘のその点につきまして、ＮＨＫとしてはやはり何といっても負担の公平ということを図らなければなりませんので、いわゆる特別対策具なるものを設けまして、そして夜間であるとかあるいは休日であるとか、そういう時期に訪問してできるだけ面接して努力をしてまいったわけでございますけれども、それなりの効果は上げ得たというふうには考えておるものの、しかしなかなか、効率的というような面等を考えますと問題が残るのではないだろうかというふうに考えております。
○堀之内委員　会長から相当努力はしてきたと言われるわけでありますが、五十一年から五十四年を見ましても、五十四年はまだ九月でありますからちょうど半年です。これを一年に直しますと、恐らく倍の百八十万になるのではないかと思うのです。恐らく五十三年の二倍という驚異的な滞納金額になる。あるいは契約拒否にしても全くそのとおりのような気がいたしますが、昭和三十九年の臨時放送関係法制調査会の答申書によりますと、この答申書の八十二ページに、受信料は、ＮＨＫの維持運営のため、法律によってＮＨＫに徴収権が認められた受信料という名の特殊な負担金と考えるべきであると規定されていまして、さらに、現行法が受信料の負担関係を受信契約の強制という形で表現している点については、法律をもって直接に生じる支払い義務として規定する方が簡明でよい、こういうように答申をされております。この答申に基づきまして政府は四十一年に支払い義務化の法改正案を国会に提出されまして、支払い義務化につきましては社会党の方も事実上賛成して、かなり審議が進んだ経緯があります。
　そこで、郵政省にお尋ねをいたしますが、この支払い義務制については今日でも臨時放送関係法制調査会の答申が基本となっていると理解してよろしいのかどうか、お尋ねをいたしたいと思います。
○平野政府委員　郵政省といたしましては、先生仰せのとおり、臨放調答申の趣旨を受けまして放送法の一部改正案を策定したわけでございます。
○堀之内委員　もう一つ郵政省にお聞きしますが、かつての改正案には通知義務や延滞金、割り増し金の規定は含まれていなかったのでありますが、今回これが盛り込まれた理由についてお伺いをいたします。
○平野政府委員　お答え申し上げます。
　まず通知義務でございますが、受信料の支払い義務を直接法定しようとしたことに伴いまして、ＮＨＫと受信設備の設置者である受信者とのいわゆるきずなが断たれることに相なるわけでございまして、受信者からの申し出がなければその実態の把握は困難になりますので、今回の改正案では受信料の確実かつ効率的な徴収を確保し、受信者間の負担の不公平を防止し、結果的に全体の受信者の受信料負担の軽減に資するということを期待いたしまして、通知義務を法定したわけでございます。
　次に、延滞金等の法定でございますが、今回の改正は、契約の締結という法律関係の誤解等から生じております受信料不払い者の増加の実態に対処いたしまして、受信料支払いの円滑化を図るために行うものでございます。公衆電気通信法等にならってその一環として延滞金または割り増し金の制度を導入し、これによって受信料収納の確保を図ろうとするものでございます。昭和四十一年当時は不払い者の数も比較的少のうございまして、延滞金等を特に法定しなければならないという実態にはなかったというふうに考えております。
　なお、現行法でございますけれども、通知義務及び割り増し金については規定はいたしておりませんけれども、ＮＨＫの受信規約では契約の申し込みは受信者側から行うこととしておりますし、また三期連続滞納者に対しましては割り増し金を徴することができるということになっておりますので、先ほど申しました通知義務あるいは割り増し金につきましては、現在の規定におきましても生きておるというふうに考えております。
○堀之内委員　それでは、日本放送協会放送受信規約というのがありますが、この中にある割り増し金、延滞金、これは規約でありますから、これを法制化した、こういうようにはっきり法制化したと理解して差し支えないわけですね。
○堀之内委員　そこで会長にお尋ねいたしますが、経営者として不払いや契約拒否の実態について現在どのように受けとめておられるか、またこの三十二条改正に対してどのような態度を今日までとってこられたのか、お伺いをいたしたいと思います。
○坂本参考人　お答えいたします。
　受信料をお払い願えない受信者がいるということは、何といっても法の精神からいきまして不公平ということでございますので、私の最も頭を痛めているポイントの一つでございます。
　それで、従来そういうことを阻止するために、先ほども申し上げましたようにいろいろな形で努力をしてまいりましたが、やはり法の改正ということにつきましては、先ほど先生がおっしゃいましたように、臨時放送関係法制調査会の答申時代から協会といたしましてはそういう改正に賛意を表してまいりまして、そして実際の問題として契約義務制というのが非常に誤解を生じて、それが協会の運営上一つの問題点であるということで、今回の改正案につきましては受信料の性格を一層明確にするという意味で私どもといたしましてはお願いしているということでございます。
○堀之内委員　今回の放送法三十二条の改正につきましては、会長としては積極的に郵政省に働きかけられたのかどうか、この点もお尋ねするわけであります。
○坂本参考人　法律の改正の問題につきましては三十二条というところだけではございませんで、やはり協会といたしましては、放送法全体の中で協会のいろいろ御指摘いただきます点についての改正ということをお願いしておるわけで、これは御承知のように私どもが設けました第二次基本問題調査会の中におきましても御議論がございまして、ただ三十二条の改正につきましてはいろいろと御意見があるということは私どもも承知しておるわけでございますけれども、いま申し上げましたような状況の中でこの点につきましては協会として賛意を表するということで、これは郵政省の問題でございますので郵政省にお願いして、郵政省ともどもこの問題についてのプロモートをしている、こういうことでございます。
○堀之内委員　きょうはＮＨＫの組合である日放労の須藤委員長に参考人としておいで願ったわけでありますが、参考人には大変お忙しいところを御出席いただきましてありがとうございます。私が出席を求めましたのは、日放労の方でこの三十二条改正に対して反対をいたしていらっしゃると聞いたものですから、その真意をお尋ねいたしたいと思っておいでを願ったわけであります。
　いままでのやりとりでおわかりのように、支払い拒否者あるいはまた契約拒否の実態についてはおわかりいただいたと思いますが、この実態を、これは経営者のすることだと言えばそこまでですが、しかしこれを支えていらっしゃるのは皆様方勤労者職員であると私も理解をいたします。そしてまた、ＮＨＫをどのように盛り上げていこうか、こういうように熱心にお考えになっていらっしゃると思いますので、現在のこうした滞納実態というものをどのように理解をされておられるか、受けとめていらっしゃるか。
　さらに、ただいま議題になっておりました三十二条改正についてどのようにお考えになっておるか、お伺いをいたしたいと思います。
○堀之内委員　ただいまの御意見の内容等についてはほとんど納得できない点ばかりであります。財政基盤をよく考えておるとおっしゃるが、受信料で支えておるのがいまのＮＨＫの財政であるはずなんです。
　先ほどもちょっと御承知いただいたと思いますが、五十三年は九万二千五百件、五十四年は半年でもう九万六千百件。この調子でいきますとちょうど二倍なんですね。これは全体から見ると五十三年までは三％だったかもしれませんが、恐らくこの調子でいくと五％を上回るのじゃないですか。われわれはこれを何も無理して取ろうとかというのではなくて、このように不偏不党、公正中立な放送局であってほしいということ、これは国民みんな望んでおるわけです。しかし、そのためには財政がしっかりしていなければ、財政がぐらついてりっぱな放送ができるはずはないし、また番組ができるはずもないと私は理解するわけです。
　そうした場合に、これだけの不払いや契約拒否が出るということになりますと、まじめに支払う人と、そしてたまには契約拒否とかあるいは不払いを扇動する悪質な者もいらっしゃることもわれわれは承知いたしておりますが、そうした者が、おれはＮＨＫの番組が不満だからとか言ったり、あれはだめなんだからと言ったんじゃこれは民主主義ではない。これは国民全部を満足させる放送というのはあり得ない。ＮＨＫに不満があるからといっておれは払わぬのだととみんなが言い出したら、おれは朝のニュースだけは見るけれども、あとはだめだから、おれも払わぬ払わぬとみんながやり出したら、これはもう受信料制度というものは根本から崩れてくる。そうしたことで三十八年の臨放調も、そういう形で、支払い義務化をしなければ公正は期せられないということで答申されておるのです。それを受けて四十一年には国会でもいろいろ審議をなされておる。社会党の方でも、たびたび修正が出ておるようですが、この支払い義務化だけは通すという形で一応了解をいただいておる。そのときの事情によってこの法案は通っておりませんけれども、しかしそうした経緯があることも御承知いただかなければならぬ。先ほど、一人見ておっても放送は続けるんだという極論を言われたようですが、私はそれでは放送じゃないと思うのです。やはり国民が求めるものをやっていかなければ、ただ一人しか聞いてなくても正しい放送だとか、それはちょっと私はあなたの行き過ぎた発想じゃないか、こういうように考えております。私は、やはり今後ともＮＨＫにおかれては番組の構成あるいは放送の取捨選択について十分御吟味されながら国民の要望にこたえながら国民のＮＨＫとして努力をされていくだろう、かように期待をしておるわけでありますが、先ほどの委員長の御答弁ではちょっと理解に苦しむところがありました。
　それならば、この制度がいかぬというのなら、何もこれは私の自民党だけで一ちょっと申し上げますが、自民党の中でも、党内の通信部会でも相当激論のあったことなんです。だけれども、これにかわる方法がないじゃないか。先ほど会長も一生懸命努力をしておるんだと言われるけれども、数は倍にもふえていくわけですよ。そうしたならば、あなた方はこれにかわるべき方法としてどのような方向で受信料制度を守り、そしてＮＨＫの財政基盤を守って公平中立な放送をやっていこうと考えていらっしゃいますか、この点についてもう一度お伺いをいたします。
○須藤参考人　先ほども申し上げましたように、私ども、黙って払っていられる方から払ってない人に不満があるのは当然だと思っておりますし、決してその面での不公平という点についてこれはもうそのままでいいというふうには全く考えておりません。ただしかし、今日民放との共存体制の中で、一方で実質的には広告費という中で賄われる、いわば片方に受信料があり片方にそういうものがあるんだということも言われておりますけれども、いずれにしても、なぜ料金を取るのはＮＨＫだけなんだということの中で、核家族化が進み意識の多様化ということの中で、ＮＨＫのこの受信料が一〇〇％の収納、一〇〇％の捕捉、契約というものを果たしていくということは、これはもう率直に言って無理なのじゃないか。無理なのじゃないかというところで生じてくるそのパーセンテージ、今回具体的には三％という数字を一つ目安として挙げたわけでありますけれども、ここのところを不公平の問題として一つとらえる。この問題については私どもは具体的に放送なり、たとえばＮＨＫの経営委員会のありようなりあるいは番組審議会のありようなり、さまざま今日提起をされている問題等々について、私どもも当然のことでありますけれども努力をしながら合意、いわば自発的な民意といいましょうか、そうしたもので納得を、合意をしていく以外になかろう。
　もう一つ、そうこうしているうちに財政基盤の面でということがあろうと思いますけれども、その点については、先ほど申し上げたようなところに踏み込まざるを得ない状況が来るとするならばということを申し上げたわけでありますけれども、さまざま、具体的にはいま申し上げることでありませんが、私どもも現行の受信料制度、この制度のありようについていま真剣に模索をしているところであります。そして、先ほど一人でもということを申し上げたのは、放送をつくる側の決意として申し上げたのでありまして、ぜひそのように御理解もまたいただきたい点であります。