Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部（未）委員　もういい。それは後でいい。
　まず私がお伺いしたのは、国会に提案をされたのはわかるのです。当委員会で審議をされないと郵政省はどこかで決めたのかと私は聞いておるのです。この逓信委員会に付託をされないと郵政省はどこでお決めになったのですか、それをお伺いしておるのです。
○守住政府委員　大蔵省とも事前にあれしたところでございますが、政府案として国会に提出するということでございまして、法律案の御審議は、国会でいろいろ御協議になって国会運営の中で御判断になることだ、こういうふうに聞いておる次第でございます。
○阿部（未）委員　しかし、先ほどの官房長のお話では、この委員会での審議に入らないのでお願いしますとは言いませんでした、提案をされたところであります、こう書いてある、ほかのものはこの委員会で審議をするからお願いしますと書いてあると、こう官房長はお答えになったのです。一体、この委員会に付託をされるかされないか、どこの所管になるのか、それは後で議論しますが、郵政省が勝手にお決めになったのはどこに根拠があるのですか。
○奥田政府委員　郵便年金法その他の法案につきましては、私ども、先ほど申し上げましたとおり、当然当委員会に付託されるものという予定で考えさせていただきました。
　一方、財政措置の特例法につきましては、先ほど電気通信政策局長も申し上げましたとおり、国会でのお取り扱いについては、私どもとして年金法その他のような確たる見通しを持たないというような事情からあのような扱いにさせていただいた次第でございます。
○阿部（未）委員　どうもわからないのです。どうしてそういうことに決めたのですか。郵政省が勝手に決めるものじゃないと、いま電気通信政策局長ですか、そうじゃなくて国会で決めてもらうのですとおっしゃる。あなたの方は、これは逓信委員会にはかからないのだとお決めになっておる。国会の権限を侵していることになりませんか。
○奥田政府委員　その点につきましては、いま少し慎重な配慮が適当であったかと存じますが、私どもの真意は、先ほど来申し上げておりますように、電電公社の納付金を含む財政特別措置法につきまして、国会のお取り扱いについて云々するつもりは毛頭なかったということを申し上げさせていただきたいと存じます。
○阿部（未）委員　これで議論しておっても仕方がないのですが、さっきから申し上げておりますように、この郵政省の所掌事務の中に入っておることだけは間違いがないのです。これは明らかなのです。電電公社の業務というのは郵政省の所管業務であることは間違いありません。また監督もそのとおりでしょう。そうであるならば、その電電公社の重要な部分をなす財政です。しかもその財政は、先ほど来同僚の議員からも質問がありましたように、単にいわゆる国庫納付金だけでなくて、そのほかに遠距離の通話料を調整をするとかあるいは先般夜間通話料の値下げをしております。さらに、この後、日曜、祭日の電話料の割引もやろう、そういうたくさんの内容を含んだ一つの財政の中で議論をしなければ、ばらばらにして議論をしても、所管する郵政省も、その所管に属する事項を議論するわが委員会も、責任が持てないのですよ。ですから、早く言えば郵政省は、電電公社の財政についてはその監督権限を放棄したのだろうか、そう思わざるを得ないのですが、いま話を聞きますと、大蔵省と協議してそう決めたと言いますが、それで一体電電公社の一体的な運用ができるだろうか。郵政省設置法にもそう書いてありますけれども、これは一体的に運用が図られなければならぬというのが所掌事務の冒頭に書かれておるわけですよ。これで一体的な運用ができますか。電電公社の監督や業務について、大臣どうお考えですか。
○山内国務大臣　非常にむずかしい問題でございますが、当該委員会で郵政省所管のことは御審議いただくというのはもう基本的に決まっている問題でございます。ところが、その内容によりまして各省にまたがるものがある。たとえば財源確保の今度の法律でございますけれども、赤字国債の問題、臨時的に納付金を納める法律の問題、こういう問題はやはり一括して御審議を願わないと、あるところではこれはよろしい、これは反対であるというふうにばらばらになりますと、予算全体の歳入歳出の問題についても狂いが生ずるおそれもありますので、従来もございましたけれども、いわゆる縦の方はしっかりとここで御審議を願って、横に関係するところはそこに一番関係の深い委員会で御審議を願うというようなことをやっているというふうに、私もいままで国会におりましたけれども、そういうたてまえになっているというので、今度はまだこれからの問題でございますけれども、そういう点で特例財源の問題は一括してどこかの委員会で御審議願うのじゃないか、こういうふうに考えているわけでございます。
○阿部（未）委員　財源の問題だから、国の収入にかかわる問題だから大蔵省の方に一括してやらなきやならないという理屈があるならば、財源を、予算を持っておる各省の審議は全部向こうでやらなきやならないのですよ。
　いまの問題について言うならば、大臣のお考えは初めに納付金ありきでしょう。初めに納付金があるから、それを取るために抜き出して別に持っていかなければならぬでしょう。われわれは初めに電電公社ありきです。電電公社だって、その中から上納金が可能であるかどうかを審議しなければならない、こう考えるのです。基本が違うのですよ。大臣のお考えは初めに大蔵省に上納金を納めるということがあって、だから法律をこうまとめる、こうおっしゃるのでしょう。電電公社という郵政省のかかわる公社がある、その公社が上納金を納めることができるかできないかという議論をしなければならないというのがぼくらの考え方です。これは大臣のお考えは反対じゃないでしょうか、逆立ちしているのじゃないでしょうか。
○山内国務大臣　先生のおっしゃることもごもっともな点でございますけれども、いろいろな特別の財源が一括して特例的に歳入に入るというものだけを集めて一つの法律にするというのも、これは一つの考え方であろうと思うわけでございます。そうなった場合に、どこの委員会でやっていただくかという問題になるわけでございますけれども、やはり、財源の問題でありますので、大蔵委員会に付託するのがいいんじゃないかというふうに私は考えているわけでございます。
○阿部（未）委員　そこは基本的に違うのですよ。政府にとって都合がいいかもわかりません。政府にとって都合がいいかもわかりませんけれども、先ほど来私が申し上げておるように、憲法、国家行政組織法、設置法、そういうものを一貫して流れておるものは、それぞれの所掌する事務はそれに対応する国会の専門的な委員会で議論をするというたてまえになっておるわけです。政府にとって都合がいいから……。それでは、政府はそういう法律案を一遍にまとめて出していいというような根拠はどこにあるのですか。幾つかの省にかかわる問題、合議しなければならないとかいうようなものは別ですよ。しかし上納金の問題は電電公社だけの問題なんですよ。中央競馬会の問題は中央競馬会だけの問題だから、これは農林水産省でやればいいのです。電電公社の上納金は逓信委員会でやればいいのですよ。そして、その結論に従って歳入として国が組み立てられるのか組み立てられないのかという結論が出てくるはずであって、あなた方のお考えは、政府の都合で、初めに上納金ありき、そして電電公社から取るためにはどういう法律をつくるか、こういう考えでしょう。われわれは逆なんです。こういう金を電電公社が納めるだけの能力があるかどうか、そのことが利用者国民にどういう影響を及ぼすか、電電公社の先行きの財政状態はどうなるのか、そういうものを総合的に検討しなければならない、それが私は委員会に課せられた任務であると思っておるのです。
　政府の都合によって勝手にそんなこと、法律をまとめてこれは一緒のものだからこうやりますなんか言われたんでは、委員会開くことは何もないですよ。予算の伴わない法案以外は委員会でやれないということになるでしょう。予算の伴うものはみんな国の歳入に関係があるのです、国の歳出にも関係があるのです。これは電電公社の上納金だけじゃないですよ。全部、予算の伴うものは、国の歳入、国の歳出に関係があるはずなんですよ。なぜ上納金だけが抜き出されて別の法案と一緒に、農林水産省のものやほかのものと一緒にされて出されなければならないのですか。
　政府にとっては都合がいいかもわからぬが、ちゃんと行政組織法や設置法、それを受けて、いや、それに対応して、国会法さらには衆議院規則によって明確に所掌する事務が定められておるにもかかわらず、政府の一方的な都合で勝手に法律を練り合わせるというそのやり方については、先般来私は何度も口を酸っぱくして申し上げておるのです。一向に改善の色が見られませんから、まず郵政大臣は閣議において、電電公社のかかる問題が郵政大臣の所掌事務であるかどうかをもう一遍明確にしてください。どうですか。
○山内国務大臣　いろいろ考え方を申し上げましたけれども、財源の問題は一括して法律にするということは、御審議をいただく上においても、そういう観点から見れば、横並びで御審議していただくのに非常に都合がいいような気もするわけでございます。
　ただ、どの委員会にかかるかというのは、これは国会の問題でございますから、その辺はよく御審議をいただいたらどうかと思っているわけでございます。
○阿部（未）委員　どの委員会にかかるかはそれは国会の問題です。しかし法案の提出の仕方は、これは政府の問題ですよ。政府がその法案を提出するに当たって、国会法やあるいは衆議院規則あるいは設置法というものを無視して、自分たちの都合のいいように法案をつくるからこういう結果が出てくるのであって、最初から、郵政大臣の所掌に属する事項ならば、設置法によってあなたがこの委員会に上納金をどうしましょうかということを提案すればいいのであって、また、農林水産委員会には中央競馬会の法案が出ればいいのであって、政府の都合によって法をこれは明らかに曲げておるのじゃありませんか。
　さらにぼくは進めますが、大臣、あなたの所掌事務である限りは、それは逓信委員会で審議ができるように内閣の意思を統一してもらわなければ困るということ。
　もう一つ申し上げますが、いかに政府の都合によって法案を出しておるかというもう一つの例です。
　それは、この委員会に電波法の一部を改正する法律が出されるはずです。この委員会に出されるのです。その電波法の法律改正の中から百三条の改正だけを抜き出してほかの委員会にくっつけるように政府が仕組んでおる。百三条は何かというと、いわゆる放送についての免許の手数料です。免許の手数料の改正だけを抜き出してほかのところにくっつけておる、これはどういうわけでありますか。
○山内国務大臣　この点も大体似たようなものでございますけれども、たくさんの手数料の法律がございまして、それをやはり横並びで御審議を願わないといけないという、手数料の扱い方がばらばらになっても困るんじゃないか、全部横並びで同じような考え方で統一するために、同じその法律の中に全部入れ込んだ、こういうような考え方でございます。
○阿部（未）委員　大臣御承知かどうか知りませんが、あの手数料は限度額を定めてあるのであって、その範囲内で決めることになっておるのです。したがって、これは限度額を決めることですから、直接的には国の歳入と何も関係がありません。さっき国の歳入に関係があるからとおっしゃいましたが、国の歳入に直接的には関係がないのですから、当然この委員会において、いままでもそうであったように、電波法の改正が出ておるのですから、その電波法の改正の中からわざわざ百三条だけを抜き出してよそに持っていく必要はない。この委員会で限度額を決める、その限度額の中で歳入として幾ら手数料を取るかというのは、行政上大蔵省と相談してお決めになって結構でしょう。しかし、限度額を決めることまでわざわざ電波法の改正の中から抜き出してよそのところにくっつけなければならぬというのは、いかに政府に都合のいいように法案の提出をしようかと考えておるからそういうことになるのでしょう。だから、国会法というものを無視してしまってそういうやり方になる。これは反省してもらわなければ困るのです。どうですか、これは。
○田中（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまの御指摘の点でございますけれども、昭和五十六年度の歳入見積もりでございますが、手数料を全面的に見直しまして、行政コストに見合った額を徴収するという立場から見積もられておるわけでございます。電波関係手数料でございますけれども、ほかに同種の、三十三の各種手数料の場合と同様に、電波法に決めます法定限度額を改正いたしませんと、行政コストに対応しました適正な額を徴収できないところまでまいっております。そういうことで、他の手数料とともに現時点での行政コストに見合う額をもって上限額とする、つまり実際に徴収いたします手数料の額を上限額とすることといたしまして、趣旨を同じくいたします他の手数料の改正と一括いたしまして統一的な国会審議をお願いいたしたいというふうに考えているものでございます。
○阿部（未）委員　そうすると、これは限度額を決めるんじゃなくて手数料そのものをお決めになるということになるのですか、あなたのお話ですと。
○田中（眞）政府委員　実情といたしまして、そういうところまできておるわけでございます。
○阿部（未）委員　限度額即手数料になるかどうかは行政でお決めになればいいのです。あるいはならないかもわかりません。それは行政に任せられた範囲で、いわゆる限度額の範囲内でお決めになることは法律で規定されておるわけですから、その限度額をここでは決めるのであって、あと限度額をいっぱいとるのかもう少し安くするのか、それは限度額が決まった後で行政がお決めになる問題じゃないのですか、違うのですか。
○田中（眞）政府委員　先生のおっしゃるとおりでございますけれども、現在法律に決めております限度額でございますが、省令で決めております実際の手数料とほとんど一致したところまでまいっておるというのが実情だということでございます。
○阿部（未）委員　実情はどうか私は知りませんよ、それは行政が決めることですから。実情が限度額いっぱいとるのかその範囲内でとるのか、それは行政の方でお決めになればいいのです。この委員会でやらなければならない法の改正は、いわゆる電波法の改正は、限度額を決めるのが法の改正であって、直接的には歳入に関係がない。そのあと、その範囲内でどうとるかというのが歳入に関係があるのです。そういう内容のものを、金をとることを目的としてわざわざ電波法改正の中から一条だけを抜き出してほかのところの法律にくっつけてやらねばならぬ理由が見当たらない。おかしいでしょう。政府の都合でやっておるのでしょう、あなたたちは。
○田中（眞）政府委員　先生の御論議ごもっともと思いますけれども、先ほども御説明申し上げましたように、同じような性格のものが三十三種類、手数料で関係しておるわけでございますので、趣旨を同じくする他の手数料と改定を一括いたしまして、統一的に国会審議をお願いしたい、そういうふうに私どもとしては考えておる次第でございます。
○阿部（未）委員　それでは手数料法という法律をつくりなさいよ。電波の免許の手数料あるいはその他三十幾種類あるならば、手数料法という法律をつくって、そこでおやりになればいいじゃないですか。いま法律でちゃんと、郵政省の所掌する事務はわれわれの方で、逓信委員会で審査をするとなっているのですから、それをわざわざ抜き出してそうしなければならないのならば、電波法から抜き出して手数料法という法律を別につくるんです。そして、各省が持っておる手数料にかかわるものはそこで一まとめにしておやりになればいいじゃないですか。そういうふうに法律を改正しなければ、何のための所掌事務かわからぬでしょう。
　大臣、あなた所掌事務をお持ちになっておって、おわかりになりますか、自分の所掌事務であるのに、手数料だからこっちにいく、上納金だからこっちにいく、何もかもよそに行ってしまったら、大臣の所掌事務はしまいになくなるじゃないですか。
　そういうものがぜひ必要であるならば、手数料法なら手数料法という法律を別におつくりになればいいじゃないですか。しかし、それでは困るのでしょう、郵政省の所管事務だから。政府が勝手なまねをして、手数料だからこっちだ、歳入だからこっちだ。歳入に関係のない法案なんか知れたものですよ。ほとんど歳入歳出に関係がありますよ。
　しかし私は、法案の出し方については、出し方ですから、あなた方以上に内閣総理大臣の責任ですから、改めて内閣官房長官にこの問題はただすことにして、きょうは以後この問題については保留をいたします。
　そこで、政府が勝手に法案をつくって出しておる、政府の都合によって設置法も何も無視して法案を出しておる、これだけはよく頭に入れておいてくださいよ。
　それから、内閣法制局は来ていますか。――いま私が議論した点について、法制局というのがありながらこういう取り扱いをしたことについてどう考えていますか。
○前田（正）政府委員　委員会制度がとられております以上は、委員会の御所管を前提として法案の審議をお願いするというのが原則であろうと存じます。
　ただ問題は、先ほど大臣からお話がございましたように、法案の内容によりましてはばらばらになるのがいいか、それとも一括して御審議いただいた方がいいのかというのが問題の焦点であろうかと思います。したがいまして問題は、その法案が本当の意味で一本の法律とするのにふさわしい法律であるかどうかという観点が問題であろうと思います。そういう観点から見ました場合に、先ほど来御説明がありましたような趣旨で私どもといたしましては一本の法律にまとめたということでございます。
○阿部（未）委員　これは余り議論せぬことにしておるのですが、法案の内容によって――法案の内容をつくるのがあなた方でしょう。それでは原則に立ち返って、それぞれの委員会が審査できるような法案のつくり方をするのがあなた方の任務じゃないのですか。でき上がったものをあなた方は見て、この法案はこうなっているからこっちに出さんならぬとお考えなんですか。法案をつくる段階で、これはたてまえとしてそれぞれの専門的な委員会の審議を願わなければならぬからこういう法案のつくり方をしなければならないというふうにお考えになるのか。あなた方は法案の内容によってと言うが、内容をつくる段階でどう考えるのかということを私は言うんです。これは改めてやりますから、いいです。あなたと議論してもしようがないでしょう。
　そこで委員長、これはお願いですけれども、この問題は私それぞれの各委員会の任務にもかかわる問題だと思うのです。したがって、こういう問題の取り扱いについてひとつ委員会の意見として議長の方にも見解を求むるなり、委員会の私どもの意見があったということを委員長から議長にお伝え願えれば非常にありがたいと思います。これは理事会ででもひとつ御審議を願いたいと思います。
　それでは引き続いてまいります。いわゆる電電公社の納付金問題について、「電電公社の臨時納付金について」、もう中を読む暇はありませんが、こういう書き物があります。これは何でしょうか。これはだれとだれがどうこういうことに合意をしたものなのか私はわからないのですが、大臣、こういう「電電公社の臨時納付金について」という書き物をごらんになったことがありますか。だれか知っておる者がおったら説明してください。
○守住政府委員　お答え申し上げます。
　この電電公社の臨時納付金問題につきましては、いろいろ各方面で議論があり、省庁間でも大いに議論を重ねてきたところでございます。行財政の見直しあるいはまた五十六年度に臨む財政再建、こういう観点も含めまして論議があったわけでございますが、最終的に、自民党の総務会でも一定の方向が決定を見たわけでございますので、それを受けまして、大蔵省、郵政省、電電公社三者が入りまして、実務的なメモといたしましてお互いの意識を統一するということで、いろいろな公社の今後の問題、資金調達等の問題も含めましてまとめた、こういう実務的なものでございます。
○阿部（未）委員　いまちょっと、もう一度、だれとだれ。
○守住政府委員　郵政省、大蔵省、電電公社の方々も一緒に入りまして、最終的に意識を統一した、こういうものでございます。
○阿部（未）委員　私、これを見ても、だれがどこでこういうふうになったのかわかりませんが、意識を統一したというと、これは合意メモということになりますか。合意事項ということになりますか。何ですか、これは。その三者の合意事項ですか。
○守住政府委員　いわゆる合意メモという意味、概念が不明確でございますけれども、少なくともその三者間ではお互いに議論を出し合いまして、最終的に意識を統一し、まとめた、こういうことでございますので、その三者間では合意をしている。それを基本としまして、またいろいろな法律案レベル等につきましても協議を重ねていっている、こういうものでございます。
○阿部（未）委員　この問題はいずれ同僚のほかの方からやっていただくつもりですから深くは触れませんが、そういう事務レベルにおけるいろいろなお話し合いがあり、こういう合意のメモができたということになれば、その間いろいろなお話があったと思うのです。いま大臣の所信表明あるいは電電公社総裁のお話によりますと、四年間で四千八百億というお金を電電公社が納付する、こういう内容になっておるようです。
　何かそういう実務者レベルの間の話し合いでは、大蔵が、済まぬけれども電電公社に、一千億なんか言わぬが四、五百億でいいから出してもらえぬか、そういう話があったということをわれわれはたびたび耳にしておるのですが、それがいつの間に四千八百億になったのか。その四千八百億になったいきさつはどういうことなのですか。そういう話が実務者レベルであったのかなかったのか。
○守住政府委員　これは昨年の四、五月あるいは七月以降、いろいろな点で、一つは行政管理庁の方からの電電公社に対する調査という形で、これは調査をしておるだけで中身はまだなかなか固まらないという状況でございました。一方、大蔵省の方からは、財政再建期間中一千億を超えるものを一般財政の窮迫した状況のために納付してもらいたい、こういう要望が私ども、もちろん公社の方へもあったわけでございますが、そういう状況があったということを御説明申し上げておきます。
○阿部（未）委員　その話し合いの中で、一千億を超えるという話があったというのもいま聞きましたけれども、私らの耳には、大蔵省が、一千億でなくてもいいんだ、四百億でも五百億でもいいから何とか電電公社少し加勢してくれぬか、そういう話があったんでしょう。
○守住政府委員　四、五百億というふうなことは全くございませんで、当時私どもも、一千億を超える金額を、財政再建期間中というのは非常に不明確な期間でございますので、その間収入から出してもらいたい、こういう点も重大な問題でございますので、当時そういう面からも非常に反対をいたしておりまして、新聞報道等もいたしたところでございますので、四、五百億というのは一切存じでおりません。
○阿部（未）委員　大臣、電電公社の財産あるいは料金収入というものは加入者である国民の財産であり、国民の物だと私は思っておるのです。そういう国民の財産、国民の物を、政府が財政が苦しいからといって取り上げる、そういう発想は一体いかがなものでしょうか。本来余裕があるならば利用者、国民に還元すべきであって、それを国が持っていくという発想は一体どういうことなんでしょうか。
○山内国務大臣　五十六年度予算の中でごらんいただければわかると思うわけでございますが、いわゆる収支差額、利益金でございますね、これは従来どおり納付金を納める場合といえども建設資本投資に入れまして、いま計画いたしておりますのは、遠距離の電話料を下げるとか、日曜祭日は割引するとか、そういう計画を変更しないで、納付金については借入金によって賄って逐次返済していく、こういうたてまえに相なっているわけでございます。
○阿部（未）委員　そういうたてまえのようでございますが、私ども素人から考えますと、おれのところの財政が苦しいから、おまえ借金しておれにくれというのでしょう。違いますか。そうなりませんか。おれのところの財政が苦しいから、おまえが借金をして、おれにくれというのと違うのですか。返さぬでいいお金でしょうか。返さなければならないお金でしょう。うちの財政が苦しいから、おまえ向こうから借りてきておれにその金をくれという発想じゃないのですか。違うのですか。
○山内国務大臣　そのあたりは大蔵省の方が正確に答えられると思いますけれども、要するに五十六年の予算において、国家財政が非常に緊迫いたしておりまして、赤字国債も減額しなければいけない、しかも増税もしないとやっていけない、こういうような非常に苦しい立場であるから、電電公社も国の機関と考えられないことはございませんので、そこで納付金を納めてもらって、それはひとつ経営努力によって逐次返済するようにするというような考え方になっていると思います。
○阿部（未）委員　電電公社のいろいろな問題につきましては後ほどお話をさせてもらいたいと思っておりますけれども、やはり電電公社に不正経理であるとかいろいろなそういう問題があったので公社がこういう不当な申し入れについて断り切れなかった、こういういきさつがあるのでしょうか。これは合意をされたのですから電電公社の方が正確でしょう。なぜこういうものに合意されたのか。国民の、利用者の財産を勝手に国に納めますというようなことに同意された電電公社の考え方がわからない。そういういきさつがあったので合意せざるを得なかったのかどうか、公社の方からひとつ。総裁は無理ですから、ほかの方で結構です。
○岩下説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘の、いわゆる私どもの大変お恥ずかしい、すべからざる、いわゆる不正経理の問題と本件納付金の問題とは関係がないと私どもは思っております。郵政、大蔵両省、両大臣の間の折衝の結果、先生御承知のような形での、いわゆる国庫納付という考え方なりその方式が決まったわけでございまして、公社としましても、公社自身の固有の課題があるわけでございますが、国のこうした現況にかんがみまして、政府関係機関としまして協力することもまたやむを得なかろう、こういう判断に従いまして、五十六年度から千二百億円の納付をすることにした、こういうことでございます。
○阿部（未）委員　でも、やっぱり電電公社もその財産の管理、運営等について逆立ちをした考えのようなんです。国から電電公社をお預かりしておるから、国から言われれば出さなければならぬというようなお考えのようですが、私が先ほど来申し上げているように、これは利用者、国民の財産なんですから、こんなことを公社が勝手に決められちゃ困るんです。
　そこで、そういうことを勝手に公社や郵政大臣や郵政省がお決めになったわけですから、では、次のことをどうお考えなんでしょうか。
　いずれにしても返さなければならぬですから、このために電話料金の値上げということはあり得ないのか。あるいは建設、設備の面において利用者にサービスが低下することはあり得ないのか。そういう点についてもここで、合意事項の中でいろいろ議論されておるようでございます。
　もう一つ、このために、法律で定められて時限立法になっておる、国会の決議もついておる拡充法を延長するというようなことにはならないのか。そういう点はどうお考えですか。
○岩下説明員　お答えいたします。
　いわゆる国庫納付金の性格につきまして、公社としては、端的に申し上げまして、国の財政再建に対する協力金の拠出というふうに受けとめておるわけでございます。
　その理由は、先ほども申し上げましたように、公社自身なすべき課題がたくさんある中で、なおかつこうした状況のもとでやむを得ない措置として納付に応ずることにしたわけでございますが、ただ、これが利用者の方々の負担にそのままつながるというようなことは申しわけないことでございますので、これを避けるためにも、一つには、いわゆる損費に計上しないで損益勘定支出に計上する、ただ、その資金は御指摘のように借金をもって調達をするわけでございます。
　この年額千二百億円、総額四千八百億円という数字は、端的に言いまして公社にとりまして決して楽なものではございません。公社にとりましては大変な試練かと考えておりますが、ただ私どもとしましては、生産性の向上なりあらゆる企業努力をフルに、最大限に活用しまして、これの経営への影響をできるだけ吸収する、これによって現在の料金水準を少しでも長くもたせる、料金値上げの時期を少しでも長く先へ延ばす、このような努力をすることが私どもの責務というように考えております。
　また資金調達の面につきましても、御指摘の拡充法の取り扱いの問題も含めまして、これから資金調達の多様化、国内債あるいは外債の発行も含めまして、多様化といった努力をすることにより．まして、今後事業の円滑な実施に極力支障を来さないように努力をしてまいりたい、かように考えております。
○阿部（未）委員　観念論としてはわかりましたが、具体的に私がお伺いした、たとえば拡充法の延長などはもうやりませんとか、料金値上げは今日の計画では、たとえば四年間はやらないとか、この上納金、納付金を納めたからといって、あとは努力によって解消して、同じように四年間は値上げしませんとか、もう少し具体的な話し合いをしているのでしょう。それを少し知らせてください。
○岩下説明員　お答えいたします。
　今後の収支の見通しにつきましては、五十六年度は御案内のように九百三十八億円の収支差額を計上しております。五十七年度以降の見通しでございますが、これは昨年から実施しました夜間割引の影響なり何なり、こういったものを慎重に見きわめ、また物価動向等も見込んだ上で算定をしなければいけないわけでございますが、現時点におきまして的確な計数的なお答えが、申しわけございませんがまだできかねる状態ではございますけれども、五十七年度までは収支均衡、当然経営努力を前提にしてのものでございますが、収支均衡が可能かと思っております。五十八年度以降はこれが徐々に悪化をしていくのではなかろうかということを現時点で想定をしております。
　また、料金の改定の時期の問題につきましては、こういった収支見通しの問題がございますが、しかし私どもとしてはあらゆる努力をしまして、現在の料金水準の維持を少しでも長く続けられるように努力をするということが基本的な責務かと、かように考えております。
○阿部（未）委員　借入金ですけれども、利息等については、たとえば収支の計算の中、予算の中から落としていくとか、いろいろ問題があるようです。これはほかの方がお話しになるでしょうが、そこで、そういうふうなことになれば第六次の五カ年計画の見直しをする必要はない、そう理解していいですか。
○岩下説明員　いわゆる六次計画は五十七年度までのものでございますが、現時点におきまして、先ほどお答えしましたように、五十七年度時点におきます現実の収支、これはまだ的確な計数をもってお答えできるような材料がございませんので、ただ申し上げられますことは、収支均衡は五十七年度までは私どもとしては何としてもやりたいということでございます。
○阿部（未）委員　この際、特に電電公社総裁は先ほど所信表明の中で、先般来の一連の不祥事件について深く反省をされ、対策も立てておられるようですからそのことには触れませんが、私が申し上げたいのは、電信電話の事業というものは利用者、国民のものであって、政府が勝手に金を取っていっていいというような形のものではない。もし余裕があるならばそれは利用者へのサービスあるいは料金の割り戻し、そういう形で処理をすべき性格のものではないかというふうに考えておりますので、この点、一言だけ総裁のお考えを承っておきたいと思います。
○真藤説明員　着任以来今日まで発達してきました電信電話公社の内容を少し調査いたしました。その結果強く感じますのは、現在の電信電話公社の財産その他すべてのものは、国の独占企業としての保護のもとに加入者の支払いの金ででき上がったものでございまして、国からの助成、補助金は、最初の設立のときに百八十二億円、沖繩の合併のときに幾らか追加していただいた、それだけでございますから、御趣旨のように私は痛切に感じております。
○阿部（未）委員　次の問題に移らしてもらいますが、先ほど同僚の議員からもお話がありましたけれども、内閣官房長官宮澤喜一という署名が入って、郵政大臣あてに「内閣総理大臣の御決裁を得て別紙一のとおり「金融の分野における官業の在り方に関する懇談会」を設置することといたしました。委嘱する有識者五名の名簿は別紙二のとおりであります。」こういうものが出されておるようでございます。
　その内容を見ますと、「郵便貯金の急増を契機として、いわゆる金利政策の一元化、」というのが冒頭の書き出しでございますから、これは明らかに郵便貯金の急増を契機にして金利政策の一元化を目標にした懇談会だというふうに考えますけれども、この懇談会ができるに至った経過についてまずお伺いをしたいと思います。
○佐藤委員長　阿部未喜男君、ちょっと御了解を得たいと思いますが、先ほどの岩下経理局長の納付金の答弁でちょっと間違いがあったようですから、大変申しわけありませんが、ちょっと訂正さしていただきたいと思います。その後郵政大臣にお願いしたいと思います。
　岩下経理局長。
○岩下説明員　先ほどお答えの中で、最初の御質問に対します五十六年度予算への納付金の計上方法につきまして、損金勘定に計上すると申し上げましたが、誤りでございまして、資本勘定でございますので、訂正させていただきます。申しわけございません。
○阿部（未）委員　結構です。
○佐藤委員長　山内郵政大臣。
○山内国務大臣　内閣にできました懇談会ができますときの経緯を申し上げますと、五十六年度予算の決着がつく最終段階において、郵便年金をどうするかという三役の最高の会議があったわけでございます。そのときに、郵便年金はひとつ踏み切ってやろうじゃないかということも決定されたのでございますが、同時に、いま郵便貯金が非常にふえている、六十兆円を超えているわけでございますが、それに伴いましていろいろと議論が出ておるわけでございます。官業の郵便貯金がふえ過ぎていろいろ問題があるじゃないかと。たとえば、金利の問題がいわゆる二元化、実際は基本的には相談しながらやっているわけでございますが、二元化の問題があるからなかなか金融政策がうまくいかないじゃないかとか、こういういろんな議論がございまして、こういう問題はどうしても明確にしていかなければいけない問題であるというふうに私も考えておるわけでございます。
　そこで、いろいろＰＲをしてやってまいったのでございますけれども、なかなか御理解をいただけない。ちょうどそういう話が出ましたので、私も同意をいたしたのでございますけれども、これはちょうどいい機会であるから徹底的に郵便貯金というものの内容を当たっていただいて、それは間違いであるというような御認識をいただくように積極的に働きかけていく、こういうことで懇談会において郵政省もいろいろな資料を提出いたしまして、十分に御理解をいただくように努力をしている最中でございます。
○阿部（未）委員　私が先ほどから所掌事務あるいは所管事項ということについてくどく申し上げておりますのは、郵政省設置法の中で郵便貯金は郵政大臣の所掌事務になっておるわけでございます。したがって、大臣だけでの判断では十分でない場合もあり得るので、郵政審議会令というものをつくって郵政審議会が設置をされておりまして、この郵政審議会令の中で、郵便貯金に関する事項も郵政審議会がいろいろ取り扱って建議をしたり意見を答申したりする、そういうようなシステムになっておるようでございます。
　そこで、大臣はこれに同意をされた、その趣旨は、郵便貯金というものをもっと深く理解してもらいたかったからだ、こういうふうにおっしゃっておられますけれども、しかし、これは郵政省のお考えとは異なる懇談会になったのではないのですか。
　では、もう少し具体的に申し上げましょう。これはどこから出した文章かわかりません。
　　内閣に設けられる金融問題に関する懇談会について
　１　懇談会の委員については公平に人選することとし、委員の決定に先立ち、当省と相談すること。
ですからどこかの省が出しているわけですね。
　２　懇談会の検討項目としては、政府系金融機関及び民間金融機関のあり方等を含め、広く金融の全般にわたって取り上げることとすること。
　３　懇談会においては、当省の意見を十分聴取されたいこと。
　４　懇談会会議開催の都度、当省の職員を出席させること。
　５　懇談会の円滑かつ公正な運営に資するため、懇談会の事務局職員に当省職員を若干名充てること。
こういうことを、いわゆる申し入れと言うのでしょうか、なさなければならなかったということは、この金融の分野における官業の在り方に関する懇談会が設置をされるまでに十分な合意ができていなかったからこういう申し入れをしなければならなかったんじゃないですか。どうなんですか。
○山内国務大臣　まず、懇談会のメンバーの問題でございますが、官房長官は、これはもう絶対中立的な人を選んでやるんだ、こういうことで総理と御相談をされてお決めをいただいたものでございます。しかし、その前にもわれわれとしては、御理解をいただくにはやはり委員も重大でございますから、そういうような方も入れてもらいたいということは一応申し入れてあるわけでございます。したがって、そういう問題もありましたけれども、いや、これは絶対中立なんだからというようなことで設置をされて現在進んでいるわけでございます。
　われわれとしていろいろ申し上げておることは、ねらいは、郵便貯金の本質を御理解いただくいろんな方法として、こういう点について気をつけていただいてやっていただければ御理解も早くいただけるんじゃなかろうか、こういう点でいろいろ申し上げたわけでございます。
○阿部（未）委員　そういう申し入れといいますか、をおやりになった後で、もう一つ出ております。
　　内閣に設けられる金融問題に関する懇談会について
　　先に、内閣に設けられる「懇談会」について、中立・公正なものとするため、人選、検討項目等を、その決定に先立ち、当省と相談するよう申し入れたにもかかわらず、本日、人選について、一方的に通知がなされたことは、誠に遺憾である。
　　このようなことでは、今後真に中立的な立場で公正な審議が確保されるか否か強い疑念を抱かざるをえない。
　　よって、強く、不満の意を表明するとともに、引き続き納得のいく人選について再考、善処方申し入れるものである。又懇談会の検討項目は政府系金融機関及び民間金融機関のあり方等を含め、広く金融の全般にわたって取り上げることとすべきものであることを重ねて申し入れるものである。
　郵政大臣が所掌する郵便貯金を皆さんに知ってもらうために、そういう趣旨で御賛同なさった懇談会は、所掌する大臣の意見、郵政省の意見を全然顧みなくてこういう懇談会をつくったということになれば、私が言うところの所掌事務とは一体何であったのか。そして本当にあなたがお考えになっておるように郵便貯金を議論するのを何でほかのところに頼まなければならないのか。ちゃんと郵政省があり郵政審議会があるじゃないか。それにもかかわらず、屋上屋とは言いません、これはぼくは上じゃなくて下だと思っていますが、先ほども意見がありましたけれども、こういうものをつくることに賛成したということが理解ができないのです。こんなことを言わなければならぬようなものをなぜ賛成されたのですか。どうお考えですか。
○山内国務大臣　確かに郵政審議会というのは設置法で郵政省に置いてございます。そこでいろいろな点について審議をいただいているのも、これは事実でございます。昨今貯金がふえた問題、金利の一元化についてもいまいろいろと御審議をいただいている最中でございます。しかし、どうしてもいろいろと言われますように、あれは郵政審議会というものを郵政省に置いてあるんではないか、郵便の値上げのときにもいろいろ御議論がございましたが、したがってこちらでも部内でも一生懸命検討いたしますけれども、やはり内閣にせっかくそういうものができたのでございますから、そこに御理解をいただくように最大の努力もひとつそれはすべきであるというような点で、いろいろ努力をしながら内容について十分御理解いただくようなことをいまやっておるわけでございまして、そういうふうに両方進んでいるわけでございますけれども、そういう点で一層の努力をしてまいりたいと考えております。
○阿部（未）委員　どうもわからないのです。そうすると、いま郵政審議会というのは、郵便貯金について諮問をしても国民的な立場を代表しての結論を出す能力がない、そこでこういうものをつくらなければならない、そう政府はお考えですか。
○山内国務大臣　それはちょっと私の発言がまずかったかと思いますけれども、そういうのじゃございません。十分に御審議を有力な委員の方々がしていただいていままでも結論が出ているわけでございますが、郵便法の値上げのときにも、あれは内輪の審議会じゃないか、もっとしっかりしなさいよというようなこともございまして、これはこれで十分御審議をいただいてりっぱな答申を出していただけるわけでございますが、世の中のある人はそういう見方もするものでございますから、内閣においてもひとつやっていただいて十分な御理解をいただければ、これでりっぱなみんなのいわゆる郵便貯金に対する考え方というものが世の中に徹底していくんじゃないか、こういうように考えているわけでございます。
○阿部（未）委員　郵政審議会というものを設けて、あなたの所掌事務が明確になっておる。ならば、そういう要らぬ世話をやいてもらわなくても、国務大臣である、郵政大臣である私が郵政審議会に諮って貯金の問題は解決をいたします、それが大臣の立場じゃないんですか。それをあなたはおっしゃらずに、それは結構なことです、郵便貯金のことをひとつこっちでもやってください、そうおっしゃったということは、みずから所掌事務を放棄をし、郵政審議会を不信しておるからです。
　あなたの言葉の端々に、郵政審議会は身内だからだめなんだ、そういう意見があると。意見があるということは、あなたはそれを認めておるということになるね。認めておるからそういうことになるのであって、意見があってもそれは認めない、公正な判断を郵政審議会が常にしておるとあなたがお考えになるならば、そういう意見があろうとなかろうと――それは国会だっていろいろな意見があることはあなたも御承知のとおりです。与野党の間でもありましょうし、いろいろな意見があることは間違いない。しかし、この意見が正しいとあなたは思って行政をお進めになってきたし、国会はそういうことを決議してきておるわけなんですから、その中でちゃんと郵政審議会というものがあって、あなたが所掌する貯金業務についてもちゃんと審議をすることになっている。それを信頼しておるからあなたは諮問されたのでしょう。今後における郵便貯金の果たす役割りとかなんとかいうものを諮問されておるでしょう。信用せぬならそれを諮問する必要ないじゃないですか。それだけ信用できる郵政審議会がちゃんとありながら、なぜこういうあなたの所掌以外のところにお願いしなければならぬのですか。それはどういうわけですか。
○山内国務大臣　郵政審議会にはりっぱな委員の方がおいでになりまして、十分に御検討いただいて結論を出していただけるもの、これはもう確信しているわけでございます。しかし、いろいろと世論において、内閣においてもこういうものをやったらどうか、こういう提案がなされましたので、そういう成果が十分にほかのところでも上がれば、一層信頼が増すわけでございますので、そういうふうに懇談会を設置することに私は合意したものでございます。
○阿部（未）委員　あなたのおっしゃるのは、この懇談会をつくった趣旨とはずいぶん食い違っております。あなたは郵便貯金を理解してもらうためにとおっしゃいますけれども、この宮澤さんが出しておられる懇談会をつくった趣旨はそうではなくて、郵便貯金がふえ過ぎる、金利を一元化するように考えてみなきやならぬ、だからつくるんだ、こう言っておるんです。あなたは郵便貯金を理解してもらうためにつくる。宮澤さんの方はそうじゃないんです。貯金がふえ過ぎているじゃないか、だから金利を一元化しなければならぬ、そういう観点に立って検討するんだ、これが宮澤さんの方から言われている趣旨じゃないですか。全然あなたのおっしゃることと違うじゃないですか。
○山内国務大臣　懇談会ができる趣旨は、そういうことを検討してみようという趣旨でございまして、必ず郵便貯金がふえ過ぎてけしからぬという結論が出て、一元化しなきゃいけないという結論が出ると私は思ってないんです。本当にその委員の方々に御理解をいただければ、本当にそういういま申し上げたようなことに偏った結論が出るとは私は思ってないんです。
○阿部（未）委員　そういう結論が出ると思っていないと言うけれども、私が読み上げたように、まず人選についてまことに遺憾であるとあなたはおっしゃっているのでしょう。その次に、審議が確保されるか否か強い疑念を抱かざるを得ないと、あなた二点目におっしゃっている。三点目に、民間の金融機関についてもそのあり方を一緒に議論してもらいたい、こうあなたはおっしゃっている。あなたが考えておったものと全く違うものじゃないですか。あなたがお考えになっていたものならば、こういう疑念もなければ遺憾の意を表明することもないのですよ。遺憾の意を表明したり疑念があったりすることは、あなたがお考えになっていたものではなかった。
　あなたはやっぱり郵政大臣として、自分の所掌事務を守って、ちゃんとある、信頼しておる郵政審議会に諮って、貯金業務は私の所管ですから私が運営しますと言うべきだったのですよ。それをひょろひょろっと賛成をして、さてつくられてみたらびっくりして、こういうものを二遍も三遍も持っていって、まことにこれは内閣の不統一といいますか、郵政大臣、これは私、言いたくないのですけれども、あるマスコミの人から聞きますと、閣議というのは見たことありませんが、閣議で大蔵大臣が一喝すると、ヘビににらまれたカエルみたいにほかの大臣がふるえ上がってしまう、やっぱり予算を持っているところは強いなと言うんですよ。私、見たことがないからわかりませんよ。わかりませんけれども、そういう悪口が出るくらい、これは先ほど御意見があったように、金融業界を中心にして、庶民の零細な預金を金融のために奉仕させようとしているにすぎないじゃないですか。これはそういうねらいをもってつくられておるじゃありませんか。
　ですから、これから大臣は、少なくともいまおっしゃったようなお考えならば、郵便貯金が百年間の歴史を持って、零細な庶民のお金で、しかもこの十年間、目減りをすることを知りながら、ほかに手段がないから、国を信頼し郵政省を信頼して預けてきておる。その貯金が、その目的に従って長期にわたるものについては幾らか利子が高い。そのとおりでしょう。しかし、二年以内の定期だったら民間の方が金利が高いじゃないですか。それは、それぞれの貯金の持つ性格によって違うのです。何をいまさら一元化について議論しなければならぬ理屈があるのですか。一元化について議論しなければならぬ理屈は初めからないのですよ。あると思うのが間違いでしょう。金利の一元化について議論しなければならぬ、そのことを議論する必要は初めからないじゃないですか。発想が、業界にならって郵便貯金を業界並みにさせて、零細な庶民の負担において、犠牲において金融機関に追随しよう、そういう姿勢があるから、一元化について議論しましょうなんて、ばかなことになってくるんでしょう。その基本がわかっておれば、初めからこういうこと議論する必要はないんですよ。
　したがって、大臣を初め郵政省は、この懇談会がどういうことをやるかわかりません。しかし明確な法で定められた郵政審議会があるのですから、その郵政審議会の結論についてはわれわれも耳を傾けます。しかし、この何かわからぬ内閣総理大臣の私的な諮問機関がどういう結論を出そうとも、われわれは、それがいい結論であろうと悪い結論であろうと、初めから耳を傾ける必要はないと理解をしております。その点、大臣の考え方を承りたい。
○山内国務大臣　いま一元化の必要は、もう知っている人は、そういう必要はないことは十分に認識しておりますけれども、そういう点がわからない人がいるわけなんです。二元化になっているのはおかしいじゃないか、一元化すべきであると言うような人にわかってもらう、本当にいいチャンスだと私は思っているわけなんです。したがってそこで十分に御審議をいただいて、郵政省も全力を挙げてＰＲをやる機会を得たわけでございますから、やらさしていただいて、そこでも私は同じ答えが出るものと信じてやってまいるわけでございます。もちろん、郵政審議会の結論を尊重する。これは、尊重より、従わなければいけない、こういうたてまえのものであるわけでございます。
○阿部（未）委員　今日までの手続について、どうも大臣が履き違えて、あるいは実務家が履き違えたか、だれか知りませんが、郵政省が履き違えて、こういう間違ったものをつくることに同意をしてしまった。これは過ちであった。したがって、これからは郵便貯金というものについて、郵政省も所管をする業務として、国民の負託、国民の期待にこたえ得るように考えなければならぬ、こう理解していいわけですね。
○佐藤委員長　明確に答弁しなければいけませんよ。
○阿部（未）委員　それで、郵政審議会の答申を尊重し、それに従う。たとえこっちの懇談会がどういう結論を出そうとも、そのことは、大臣が期待しておったようなものであるならばそれでいいですが、期待しないような結論が出たときには、こっちの言うことは聞かない、それでいいんですか。さっきそうおっしゃったですね。
○山内国務大臣　はっきりと結論が出る前から、これはどうなったらどうかというようなことは、ちょっと言いにくい問題でございまして、最大限の努力を、ひとつそういう方向でやらさしていただきます、こういうことで答弁をさしていただきたいと思うわけでございます。
○阿部（未）委員　もうこれ以上詰めませんけれども、大臣、マスコミのそれぞれの解説なり、お読みになってくださいよ。ここであなたが幾らきれいごと言っても、これは明らかに違う結論が出るだろうと初めから言いよるんですよ。これは単なる懸念じゃない。私は懸念以上のものだと思っていますよ。かなりのところからいろいろな資料を集めてマスコミが検討した結果、恐らく懇談会と郵政審議会は違う結論を出すだろうと言っておる。大臣は同じ結論が出ることを期待しておりますと言うけれども、私は恐らく逆に違う結論が出るだろう、そのことを懸念するから、先ほど堀之内さんも、私も、一生懸命になって言いよるんです。この国民の期待に背くことのないように、くれぐれも強く私からも申し入れをしておきます。
　次に、時間がなくなりましたから、さっき郵便年金の改正について大蔵省が見えておったのですが、何かいろいろお話があったようですけれども、民間の保険会社は青天井だ、たまたまいま平均が三十万になっておる。もう一つは、掛金が一カ月何ぼになるからこれだけしか掛けられないだろう、そういう勝手なことをおっしゃっていましたが、これはこういう制度をつくった結果、それぞれ国民のニーズに応じて、私はこれだけ掛けられるからこれだけの年金がとれる契約をしましょう、私はこれだけの掛金しかできませんからこれだけの契約をいたしましょうということを決めるのであって、それは九十六万ということになれば九十六万積む人もあろうが、二十万の人もおるはずですよ。それぞれのニーズに応じて契約をすればいいのであって、民間が三十万だとか掛金がどうなるかとか、掛金はそれぞれの自分の能力によって決めることなんですから、それを黙って聞いておって、三十万円、これは民間の年金の平均がこうなっておりますとか、あるいは掛ける人も一万何ぼ掛けなければならぬ、あるいは四万円掛けなければならぬからできぬだろう、四万円だって掛けられますよ。
　それともう一つ、なぜ一時払い込みの年金を取り消したのかですよ。これは私、聞いてみますと、さっきおっしゃったように退職された後とかいろいろな関係で、老後のことをお考えになると、退職金をおもらいになるのですが、退職金をおもらいになると、半分ぐらいは自由に使えるようにしておきたいが、あとの半分ぐらいは払い込んで年金にしておきたい、十年、二十年かかって掛けるのではなくて、もらったときの半分ぐらいは年金にして積み立てたい、そういう希望が非常に多いのです。それを、一時払い込みの年金を消してしまって、しかも三十万、全くこれは私は根拠がないと思うのですが、郵政省はどうお考えになっていますか。
○小山（森）政府委員　郵政省といい大蔵省といい、政府職員がここで同じ答えをしなければならないのに、非常に教育が悪かったと申しますか、個人的見解を申し上げまして、御質問にないことを政府職員が申し上げましたことにつきまして、政府の一人として、若干問題ありと私は思っております。
　つきまして、まず、民間の補完の問題であるというような話が出たのでございますけれども、こういった問題は、一つの市場が形成されている、年金市場というものがここにできていた場合において、そこにおいて補完の作用をどうするかというような議論がそこにある場合もあろうかと思いますが、現在、年金というのは全世帯数の一％から一・五％という状況でございます。したがいまして、民間の補完という、民間そのものの市場形成がなされていないという現状についての認識については、これはまだ政府部内で一致していないにもかかわらず、個人的な見解ではなかろうかと思います。
　次に、掛金がこういう世論調査である。これは私どもの方でやった世論調査でございます。これには二面性がございます。一つは掛金の問題と、掛金を今度は掛けた後に年金を欲しいという願望、この両面を言って初めて一つの世論調査の結果というのは出るわけでございますけれども、この結果の片方の受け取りたい年金で一番多かったのは百十四万円というのが出ております。したがいまして、掛金の問題と受け取りたい要望と両方を申し上げて、円満な御回答になるのではないかと思いまして、訂正いたします。
　次に、公的年金の補完の問題でございます。当該職員は現在のことを言っておりましたけれども、私どもの年金というのは、スタンダードの形では二十年間の掛金をしてその後年金を受け取るというのが大体のスタンダードの年金の形態だと思っておりますし、大体におきまして年金の制度を論ずる場合はこれをスタンダードにしております。それからまいりますと、二十年後、これの必要経費というのは、総理府の家計調査年報によりますと四十九万八千円というような、いわゆるこれはノミナルな形でございますけれども、そういう形が出ておりますと、厚生年金、国民年金等に対する不足額というのが二十万あるいは十七万というような計数になってまいります。
　さて、それではそれを全部この個人年金のこういった任意年金によって賄うかどうかというのは、これはいろいろな金融資産をどのように個人個人が充当していくかという問題になるわけです。これは一つのスタンダードの標準として考えるべきであって、あとそれに対してどのような形でこういった生活費を賄っていくかというのは、利用する国民の選択の問題でございます。したがいまして、こういったものに対しまして、全部を年金でという方もありますでしょうし、あるいはほかの資産でというような問題があろうかと思います。
　以上、計数において非常にいろいろな偏った計数も出ておりましたので、改めて私の方のデータ等で御説明申し上げた次第でございます。
○阿部（未）委員　私も、大体いま答弁のあったように理解をしておるのでして、何も掛金が何ぼだとか、九十六万になったから九十六万の契約をしなければならぬというわけではないので、その中で選択ができるわけですから、その三十万などとばかげた金額のあれはないので、郵政の説明で大体わかりました。
　質疑時間が大体終わったようですが、委員長、もう一つ……。
　もう一つ伺っておきたいのですけれども、郵政省の一般会計の中から、難視対策として、難視解消のために自治体等を通じて補助をするということになっております。これが金額は何億かあったようですが、これはどういう趣旨ですか。