Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（山本和彦君）　委員の御懸念は私も大変よく理解できるところがあります。
　私、短期間でというふうに申し上げましたけれども、確かに従来の学界における理論的な検討、それから実務における試みというものが法律作成に当たるほど十分なものであったかどうかということは確かに疑問のある部分もあります。
　ただ、これ本当に全く新しい試みですので、すべての項目、望ましい項目というのを全部盛り込んで法律にして、完成したものを作るというのはなかなか実際上困難でありますし、また、それが望ましいかといいますと、やはりやってみて、それでその結果を踏まえてまた次の段階に進んでいくという、段階的に整備をし、これは諸外国なんかも、フランスなんかの状況もそうですけれども、段階的に整備をしていかざるを得ない分野なのかなというふうに認識しております。
　御指摘のような問題、国際的な問題、これ非常に難しい確かに問題だと思います。これは国際司法、現在法務省の法制審議会、私も参加していますが、法令の改正というような作業が行われておりますので、そういう合意についてどういうような準拠法に基づいてその正否を判断していくのかというような問題については更に今後やはり議論が必要だと思いますし、御指摘のその国内の問題というのも、これも非常に実際としては難しい問題があるんだろうというふうに承知しておりますけれども、そういう、やはり将来に向けてのまず第一歩であるという観点から、是非これをいい制度にしていっていただきたいというふうに希望したいと思っております。
○浜四津敏子君　本日は、参考人の皆様、大変お忙しい中おいでいただき、また貴重な御意見をいただきまして、大変ありがとうございます。
　公明党の浜四津敏子でございます。
　初めに、山本参考人に御質問させていただきます。
　山本参考人はかなり前からＡＤＲの御研究をしておられて、また実際のＡＤＲにかかわるお仕事もしてこられたと伺っております。そうしたお立場から、いわゆる今回ＡＤＲ法が審議されることになったわけですけれども、この審議されるに至ったことについての率直な御感想、御感慨をお伺いできればと思います。
○参考人（山本和彦君）　まさしく私自身としては大変、先ほども申し上げました、これほど早く、これほどのものが法案という形になるというのは思っておりませんでした。
　従来の学界の議論の積み重ねというのもそれほど多くはなかったということ、それから実務的にも、私も多少関与しているものありますけれども、従来の試みというのはそれほど活発なものではなかったので、ここでこういうものができたというのはやはり今後に対する大きな弾みということになると思いますし、ただ、やはり理論的に残された課題というのも多々あると思いますので、私自身としても今後更に研究を進めていきたいと、そういうふうに思っております。
○浜四津敏子君　今回の法案では、ＡＤＲをＡＤＲ事業者の申請による国の認証制度としております。その所管は法務大臣ということになっております。つまり、今後、認証されたＡＤＲと認証を受けていないＡＤＲと両方存在するということになります。認証を受けていないＡＤＲも事業ができるということとなっておりますけれども、もっとも認証を受けていなければ法的な効果を受けられないわけですが、こういう両方を認めたということについての評価あるいは御懸念についてはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（山本和彦君）　この制度は、やはり認証を受けたＡＤＲにつきましては一定の法的効果を付与してそれを優遇していこうということ、そういう積極的な面を規定しているわけでありまして、認証を受けていないからといってそれで何らかの不利益な効果というものがもちろん及んではならないものであると。従来どおりの運営ができて、それでこそＡＤＲの自由濶達な、それぞれが自らのサービスを競い合っていくということができていくんだろうと思っております。
　ただ、法律の三条の基本理念というものは、これは認証を受けていないＡＤＲにも適用があるものでありますので、各ＡＤＲ機関はこの三条に規定されている、法による紛争解決のための手続として公正かつ適正に実施される、あるいは専門的な知見を反映して紛争の実情に即した迅速な解決を図るということ、これはすべてのＡＤＲ機関がそれに向けて努力をしていかなければならない、そういう基準を作ったということは私自身は大きな意味があるというふうに思っております。
○浜四津敏子君　先ほど先生のお話では、ＡＤＲ士の模索を今後していってもいいのではないかという趣旨のお話がありました。
　本法案の六条の二号では、和解の仲介を行うのにふさわしい者を手続実施者として選任できると、こういうふうになっておりますが、この手続実施者として、あるいは先生がお考えになっておられる、将来的にＡＤＲ士というのを考えるべきだというふうにお考えのようですが、具体的に、例えばどのような専門家の方々をお考えになっておられるのか、御意見があればお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（山本和彦君）　必ずしも世界でそういう類例が今のところあるということではないと思いますが、アメリカの一部の州などでは、そういう一定の州からその資格を付与して、その付与を受けた者が行ったＡＤＲに一定の効力を結び付けるという制度があるように伺っております。その実情を伺っても、やはりその多くは弁護士の方々が併せてそういうような資格を取っておられるということが一般的なように伺っておりまして、この紛争、和解の仲介を行うのにふさわしいというのは、先ほど申し上げたような話合いを促進する能力と、それからその解決結果についての法的な評価の能力、それからその紛争の各分野についての専門的な知見といったようなことが必要になってくるんだろうと思いますので、やはり法律的な専門家、それは日本においては必ずしも弁護士だけに限らないと思いますが、法律的な専門家をベースにしながら、しかしそういう和解の仲介を専門とするような人が今後出てくるということが望ましいのかなというふうに思っております。
○浜四津敏子君　山本参考人、もう一点お伺いいたします。
　ＡＤＲにつきましては、現時点でのニーズもさることながら、将来の発展が強く期待される紛争解決手段ではないかと考えておりますが、そのために国として特にどういうフォローをしていったらいいのか、バックアップをしていったらいいとお考えなのか、御意見をお伺いいたしたいと思います。
○参考人（山本和彦君）　四条に国の責務として規定がされておりますように、まずやはり一つは情報ですね。やはり、利用されていないということの一番大きな理由は、国民がその情報を十分受け取っていないということがあるんではないかというふうに思いますので、そのいろんな手段でＡＤＲについての情報、これは教育も含まれると思いますが、今、法教育というようなことも議論されておりますが、そういうような面でも努力をしていただきたいと思いますし、もう一点は、先ほどお話しした担い手、やはりＡＤＲの命ですので、この担い手を養成するための様々な努力ということを行っていただきたいと、そういうふうに思っております。
○浜四津敏子君　吉岡参考人にお伺いいたします。
　ＡＤＲと裁判というのは共存共栄する側面と競争する側面とがあるというふうに考えておりますが、ＡＤＲと裁判の役割分担についてどのようにお考えでしょうか。
○参考人（吉岡桂輔君）　先ほども述べましたとおり、何でもかんでも裁判で解決できない。例えば、近隣の問題であるとか、あるいはやや専門的な問題であるとかというものがありますので、私は両方やはり必要だろうと、こういうふうには思っております。その点ではやはり弁護士の方も、弁護士だけということではなくて、先ほどＡＤＲ士というお話もございましたけれども、やはり他方面の専門家とやはり弁護士が組んでいくというか、そういうようなものがこれから必要になってくるんではなかろうかと思っております。
　例えば、コンピューターの問題であるとか医療の問題とか、なかなか弁護士だけで手に負えない問題もございます。しかし、そういう問題も、やはり反面、法的な紛争ではあるものでありますので、やはり弁護士とそういう人たちが絡むということが是非とも必要ではなかろうかなと思っておりまして、弁護士会でもそういうことは模索して、また現に実行もしております。
○浜四津敏子君　ＡＤＲ機関の連携を図るということが第三条に規定されておりますけれども、これは大変重要な課題だと思っておりますが、現実にはなかなか難しい面があると伺っております。この点では、組織的にも能力的にもしっかりしている弁護士会の仲裁センターがリーダーシップを取られることが望ましいと思っておりますけれども、どのように取り組まれるお考えか、伺わせていただきたいと思います。
○参考人（吉岡桂輔君）　現在、東京三弁護士会は、例えば財団法人の東京銀行協会と提携しておりまして、銀行のお客様と銀行とのトラブルについては弁護士会の仲裁センターに付託すると、そして銀行協会はお客様の必要とする申立て手数料、これ一万円なんですが、それと一回目の期日手数料五千円は協会の方が負担しますという制度を始めております。そうしましたところ、その後続々とそういう団体からも提携の申入れがございまして、今解決しているものを幾つか申し上げますと、銀行協会は、例の預金通帳が盗まれて、今は短期間にすぐ判こを偽造できちゃうんですね。それが知らぬ間に下ろされちゃったというのを預金者が銀行に対して、これ裁判するとなかなか準占有者の弁済で難しいんですが、そういうケースが少なくとも東京では数件かかっておりまして、これも見事に解決をしております。
　それから、つい最近、証券投資顧問業協会というところ、これとも提携関係がありまして、これもやはり投資顧問業のクーリングオフの期間を過ぎてしまったものですが、これも扱いまして、かなり満足できるような和解ができた事例がございます。
　ですから、今後とも、こういう各団体と私どもはやはり公正中立な立場で連携していくということが必要かと、こういうふうに思っております。
○浜四津敏子君　同じく吉岡参考人にお伺いいたします。
　先ほどＡＤＲの光と影の部分に十分配慮をという明快な御説明をいただきました。日本のＡＤＲの問題点として指摘されていることの一つに、裁判所における調停の慣行というものがＡＤＲでの紛争解決手続にも強い影響を与えていると。ＡＤＲでの紛争解決手続には裁判所における調停の慣行のような、調停の慣行のコピーのような面があると、こういうふうに指摘されているところでございます。
　つまり、裁判所の調停というのは、両当事者の自由な話合いの結果として、和解、合意が形成されるということを手助けするというもの、というよりは、社会における権威者、専門家、権威者によってこれが妥当なんだというふうに考えられた打開策を提示してそれを当事者に受諾させるための説得といった域を脱していないんだと、それが裁判所における調停の慣行の傾向と言えるのではないかという御指摘があります。
　裁判所での調停とはまた違った良さをＡＤＲというのは発揮していかなくてはいけないというふうに思っておりますけれども、こうした批判をクリアするために、是正していくためにどういう努力が必要だとお考えでしょうか。
○参考人（吉岡桂輔君）　確かに、調停の係属件数は圧倒的に弁護士会の仲裁センターよりもはるかに多いわけですね。ですから、私たちは民間主導として何とか数も増やしながらやっていきたい。
　一つは、調停よりも優位かなと思われることは、時間的、場所的に、私どもは例えば夜間でもやることができます。それから時間的にも、一回の事案に例えば二時間とか四時間とか、長時間掛けることもできます。やはり、裁判所の調停の方は、やはりどうしても一回一時間以内とかいうことになりましょうし、それから次回期日も、例えば部屋の関係で大分先になるということがありますが、私どもは、例えば次回期日は翌週やりますというようなこともやったりしております。
　そういう形で、やはり依頼される方のニーズに合わせて、私どもは民間の良さをこれからも追求していきたいと、こういうふうに思っております。
○浜四津敏子君　ありがとうございます。
　それでは、柴垣参考人に御質問させていただきます。
　先ほどのお話の中で、ＡＤＲになかなか事業者が参加してもらえないことがあると、こういうお話がございました。この事業者をＡＤＲに参加させるための方策を考えてもらいたいというお話があったように思いますが、国として、例えばどういう方策を取れば事業者が参加してくれるという、何か具体的な案がおありでしょうか。
○参考人（柴垣雅子君）　ＡＤＲというのが両当事者の合意という自由なものですから、一方の余り権力的なものについては、やはり私たちもそれにはなじまないというふうに思っております。ですけれども、先ほどちょっと申し上げました韓国の例のような、例えば事業者が参加しないときには公表されるよとか、何かそういう点で、先ほど山本先生はこのＡＤＲを市場原理にというようなお話もありましたけれども、そういう情報の公開といいますか、そういう点での何か仕組みがあれば、事業者の方も何かまた違った対応ができるんじゃないかなというふうに考えておりますが。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今日は三人の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
　最初に山本参考人にお聞きをいたします。
　これによって日本の正義の総量が増えていくというお話がございました。ＡＤＲについても司法型、行政型、そして民間型ということが、三つそれぞれに発展をしていくかと思うんですが、その中でそれぞれの言わばすみ分けといいましょうか役割分担というものが大事だと思うんですね。最終的には利用者の選択にゆだねられていくとは思うんですが、どういう役割分担が望ましいのか。例えば、行政型などの場合は、ある程度受付窓口的になって振り分けていくというようなこともあろうかと思うんですが、その辺についてどうお考えか、まずお願いをいたします。
○参考人（山本和彦君）　司法型、行政型、民間型の役割分担というお話で、行政型ＡＤＲについて、特に消費生活センターあるいは国民生活センターのようなものがその相談を中核としながら、ＡＤＲあるいは訴訟を含めたまず第一次的な受付機関となってそのＡＤＲを割り振っていくというような構想というのは十分あり得ることだと思いますし、今般作られる日本司法支援センターもまたそういうような役割を果たしていくということだと思います。
　特に、日本においてはこの司法型、行政型、比較的発展しておりますが、これは要するに国が税金を投入して運営していくわけですので、そこは独自の存在理由というものが説明されなければいけないんだろうというふうに思っておりまして、その行政型ＡＤＲであれば、その各行政機関の持っている行政機能との関係でＡＤＲを持つということがどういう意味があるのかというような観点などから、慎重に見極めてそれぞれの存在理由というものを考えていく必要があるんだろうというふうに思っております。
○井上哲士君　民間型が発展をしていく上でいろんなことが考えられるかと思うんですが、裁判との関係で、例えばアメリカなどでは受訴裁判所からの回付権限などがあるとお聞きをしておるんですが、そういうことも日本では検討にはなったとお聞きしているが、結果、法案には入りませんでした。その辺の事情とか、それからＡＤＲの場合、証拠調べが権限がないということについては、例えば裁判所に依頼をするということなども検討課題かと思うんですが、そういう裁判所との関係というものを今後どう考えていくか、この点もお願いいたします。
○参考人（山本和彦君）　非常に重要な御指摘だと思います。この点は、検討会でも裁判手続との連携の在り方というのは非常に時間を掛けて議論したところだと思います。
　この裁判手続からの回付というのは、これは諸外国において、アメリカのみならず、ドイツあるいはフランス等においてもＡＤＲ振興の中核的な施策として取られているところなわけですけれども、ただ、日本においては、一つは既に司法型ＡＤＲとの連携でいわゆる付調停という制度が存在すると。それに加えて、民間型ＡＤＲに回付する必要性ということが問題になりますし、それから当然その当事者は訴えで判決を求めて訴えを提起しているのにＡＤＲに回されるということになりますと、これは裁判を受ける権利の問題が出てきますので、その当事者の同意が必要ではないか。しかし、逆に当事者の同意が必要だとすれば、それはどの程度の意味があるのだろうかというような疑問もあったということで、今回は法律の中には取り込まれなかったということだと思います。
　それから、証拠調べの援助につきましては、仲裁については御承知のように既に仲裁法の中に規定があるわけです。それに対して、調停、あっせんというのは最終的に合意によって解決するわけですので、その証拠調べまでやって合意で解決するというのはどうなのかと。そこまで裁判所の協力が必要なものというのは、逆に言えばそういう話合いになじまないものが多いのではないかというような批判もありました。私自身はこれを設けてよいのではないかという意見を申し上げましたけれども、今後の検討課題ということだろうと思います。
○井上哲士君　もう一点、山本参考人にお伺いします。
　先ほど、消費者団体が作ったＡＤＲに業界がなかなか来ないというお話がありました。何らかの方策がないだろうかということで柴垣参考人からもあったんですが、山本参考人に何かお考えがあればお聞きをしたいんですが。
○参考人（山本和彦君）　この点、これは非常に難しい問題で、柴垣参考人がおっしゃるように、ＡＤＲの実効性の成否を左右する問題だと思います。
　業界型ＡＤＲの関係においては金融関係のＡＤＲでそのモデルルールというのを作りまして、これについては、その業界に所属している企業はそのＡＤＲについての応諾義務を負うと、そして正当な理由がないにもかかわらずそのＡＤＲに応じなかった場合にはその業者名を公表すると、公表する場合があるというような規律を設けまして、これはその業界団体がやっている、自分たちのところがやっているところだからそういう義務を負わされてもしようがないということが一つあったんだと思いますね。
　それから、先ほど韓国のお話が出ましたが、行政型ＡＤＲにおいてはしばしばそういうことをしている、ほかの国にもそういうのは例はあると思います。それは、やはり一種の国家権力の行使としてそういう応諾、これは調停も応諾義務というのは、出てくる義務というのは認められておりますのでそういうことはあり得るんだろうと思いますが、民間型ＡＤＲでそこまで強制することができるのかどうかというのは、これはいろいろな副作用とかも考えてみなければならない問題だろうと思いますが、今後の課題であることは間違いないと思います。
○井上哲士君　次に、吉岡参考人にお聞きをします。
　労働分野においてこの民間型のＡＤＲを立ち上げていくような果たして必要があるんだろうかという議論があるかと思うんですね。行政型の機関もいろいろ充実をされ、そして労働審判制も作られ、立ち上げの準備がされているという下で、この分野を外したらいいんではないかというような議論もあったかと思うんですが、その点でお考えをお聞きしたいと思います。
○参考人（吉岡桂輔君）　労働分野の事案も実は弁護士会の仲裁センターにもかなりの件数がかかってきております。例えば賃金が払われないとかあるいは退職金が払われない、それから特に退職金の関係ですと、例えば株式会社だといわゆる役員の方で退職して株主総会の決議がない、それでも求めたいというようなときにはなかなか裁判には訴えにくいんですけど、そういうケースが来たりとか、そういうこともあります。ですから、事案によってやはり有効な分野もあろうかと思いますので、一律に労働分野を外すというようなことはちょっと行き過ぎかなという感じはしております。
○井上哲士君　そういう御意見の中には、例えば非常にやっぱり労働紛争の場合に、そういう事案もありますが、多くが解雇とかそういう関係になりますと、いわゆる判例法理の積み重ねがあるじゃないかと、これに外れたような解決がされるんじゃないかと、こういう懸念の声もあるわけですが、これについて、この法律の手当てとの関係ではどのようにお考えでしょうか。
○参考人（吉岡桂輔君）　おっしゃるとおりの、失礼しました、おっしゃるとおりのいろんなこれまでの積み重ねられた判例であるとか、そういうものはもちろん外してはいけないと思いますね。ですから、できるＡＤＲのやはりその主宰者を含めて、その中身の問題はやはりきちんとしていかなくてはいけないだろうというふうに思います。いやしくもそういう今までの労働者保護の精神が踏みにじられるというようなことがあってはいけないと、こういうふうに思っております。
○井上哲士君　次に、柴垣参考人にお聞きをいたしますが、非常に強弱の力の差があるところについてのいろんな懸念もお話があったわけですが、その点でも非常に説明義務の中身というのが大変大事だと思っています。消費生活の関係でもこの分野でのトラブルが多いわけですが、そういうところの相談を受けるそのＡＤＲでその説明義務が十分でないというトラブルもまた起きるということになりかねないと思うんですが、法案の中では一連の手続についての説明ということなだけで、これから中身がいろいろ詰められていくと思うんですが、そういう消費生活、消費相談などにもかかわってきた御経験からいいますと、このＡＤＲにおける説明義務の中身については何が必須、ここまでが必要だというのはいかがでしょうか。
○参考人（柴垣雅子君）　まだ私たちの団体で検討、この中身についてまでの検討はしていないんですけれども、やはり一番最初に申し出た相談の方が自分の問題を解決する方策をずっと探っていく中で、こういうときにはこういう、今は、最初はこういう状況です、次にそれでこういうふうな状況になったらこういうふうになりますよとかという、その問題を解決する、解決できるまでの手続といいますか、自分が今、自分の状況がどこに置かれているかというようなことをやっぱりきちんと説明できないと、消費者の方にとっては本当に自分の問題が解決できるんだろうかどうなんだろうかというやっぱり危惧があると思うんですね。ですから、その辺の一連の解決に至る道筋、それとその場その場でその方が置かれている状況、それから見通しなどについてはきちんと説明すべきだというふうに思っております。
○井上哲士君　最後、もう一点、山本参考人にお聞きしますが、いろんな論文など読ませていただきますと、このＡＤＲの発展のためにＡＤＲセンターのようなものを立ち上げるべきだということを何か所かで御提言をされているかと思うんですが、その具体的中身、そしてその必要性など、もう少し詳しくいただければと思います。
○参考人（山本和彦君）　本法律においても、三条二項でＡＤＲ機関間の連携という、連携協力というものが特に重要になって指摘されているところでありますが、私はやはり従来の日本のＡＤＲ機関はこの点が余り十分ではなかったのではないかというふうに思っております。
　情報、情報公開というか、広報の面においても、あるいは人材育成の面においても、いろんなところでその各機関がそれぞれやっているのでは非常に無駄も多いし、実効的なことにはならないという部分が非常に多いのではないか。そういったような部分を何かまとめて日本のＡＤＲ全体が協力してできるようなことができないかというふうに思いまして、そのＡＤＲセンターというものを提言した。そういう人材育成とか、あるいは情報開示その他の面において全体で協力していくということが望ましいのではないかということです。
○委員長（渡辺孝男君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変お忙しいところ貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。当委員会を代表して厚く御礼申し上げます。（拍手）
　午前の審査はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　正午休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（渡辺孝男君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　裁判外紛争解決手続の利用の促進に関する法律案の審査のため、本日の委員会に司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君及び法務大臣官房司法法制部長寺田逸郎君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（渡辺孝男君）　休憩前に引き続き、裁判外紛争解決手続の利用の促進に関する法律案を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○荒井正吾君　自由民主党の荒井正吾でございます。
　法案について質問をさしていただきます。
　法の支配は民主主義に絶対不可欠な大原則だと思われます。また、我が国が取っております自由主義、また多元主義、また市場経済主義においては、法の支配はますます必要不可欠な存在になってきていると思います。
　しかし、法の支配の形態は国によってまちまちでございますし、発展の仕方も違うと思います。法の支配の中核的な役割は当然、司法制度が担うべきであろうかと思いますが、私の印象では、行政がその司法機能をより多く果たしていた。事前規制だとか紛争、行政による紛争予防措置が我が国では非常にポピュラーな裁判外紛争解決手続、言わば駆け込み寺の役割を担ってきた特色があろうと思います。
　一方、司法制度は私はもっと頑張って働いてほしいと従来から思ってきた一人でございます。司法制度の能力、資源に限度がございますので、オーバーフローする紛争は他でやってくださいと、司法はこれだけ、裁判所はこれだけしますからという態度がなきにしもあらずじゃ、ではなかったのかというサプライサイドの原則が比較的司法サービスのマーケットを支配してたんじゃないかなという印象を持つわけでございます。
　しかし、今回、政府から提案された法案は、多様な紛争解決手続を認めて司法制度の枠組みの中に位置付けようとする意味があるように理解いたします。その点を高く評価するものでございます。
　しかし、今回提案された裁判外紛争解決手続は法案を読むだけでは少々分からない点がございます。例えば、既存の司法制度の中で今回の裁判外の紛争解決手続がどのように位置付けられるのか、今回の法案の中で中核となっております手続の民間紛争解決手続の担い手のイメージがはっきり、どのようなものか、また、同手続が実際的で十分機能し、また活用されるものかといった重要な点について、法案上からははっきりしない面がございます。それらについて質問をさしていただきたいと思います。
　まず、本制度の必要性が第一条に書いてあるわけでございますが、その認識、あるいはひいては本法案の作成の動機でございます。
　一条には、内外の社会経済的情勢の変化に伴い、裁判外紛争手続が重要なものとなっているというふうに書かれております。内外の社会経済的情勢の変化というのはどの分野でも使えるような言葉でございまして、全くといって、抽象的で具体的な取っ掛かりを想像できるような言葉がない、このような非常に新しい法案を作る場合の中心的動機を表現する言葉としては少々恥ずかしいんじゃないかというふうに思うわけでございます。
　それで、この際ということでお聞きしたいんですが、ここで言う変化の中で、具体的にどのような変化を認識されておられるのでしょうか。それはまたどのような実証的裏付けをもって判断されているんでしょうか。また、どういう意味で重要だと考えてこのような制度が必要だと考えておられるんでしょうか。その点についてまずお聞きしたいと思います。
○政府参考人（山崎潮君）　まず、抽象的な文言だという御指摘で、そのとおりでございまして、恐縮でございますけれども、この中には様々な思いが込められておりまして、これを書き始めますと相当長くなるという性質のものでございますので、私、今、御説明で賄わしていただきたいというふうに思います。
　まず、現在の社会構造の問題でございますけれども、これは政治改革、行政改革等でもいろいろ御指摘があったわけでございますけれども、やはり国の活動、民間の活動は自由にしていこうと、そのためには事前のチェック、こういうものをなるべく少なくしていこうと、そして自由な活動を保障しようと、こういう社会に変わってきているわけでございまして、変わろうとしているのかもしれませんけれども、そういう中で、それじゃ、自由に活動していて、その問題が起こったらどこでチェックをするのかということが当然問題になるわけでございまして、それは透明なルールによって解決をしていこうと、こういう社会を作り上げようということで、透明なルールでチェックをするということは正に司法、最後は司法で決着をしようということでございます。
　そうなりますと、司法の手続が機能しなければならないと、それでないと紛争がたまってしまうと、こういう問題意識でございます。これがそもそもその司法制度改革に向かう大きな動機であるわけでございます。これ以外に、やはり世の中が高度情報化をしておりまして、それに伴う訴訟が増えてくる、あるいは国際化がどんどん進んでおりまして渉外の裁判も多くなる、あるいは国際間の共通ルールで裁判も変えていかなければならないと、いろんな問題が来る、押し寄せてくるわけでございまして、そういうことにきちっと対応しようということでございます。
　そういうことから、今度、司法制度改革というのは進んできたわけでございますけれども、そういう状況の中で、背景を見てまいりますと、例えば訴訟事件もかなり増えております。この十年で増えておりますし、調停事件もかなりの数で増えているということで、紛争はますます多くなってきているというのは現実でございます。
　じゃ、こういうものについてすべて裁判で決着をするということが、これが本当にいいのかどうかという問題も問われるわけでございます。これでいいという方もおられると思います。正にそういう方については裁判で決着をしていただくと、それもある程度そのあんまり費用が掛からないように早く、こうやっていくという、そういうルール作りが必要だということになります。
　もう一方、国民の方々では、裁判ではやりたくないと、もう少し安いコストで早く、それから人に知られずに解決をしたいと、こういう方もおられるわけでございます。正にこのＡＤＲは、裁判のように時間を掛けたり金を掛けててはなかなかうまく回らないシステムでございますので、まずそういう特徴を持っている。それから、非公開で行われますので、人に知られずに解決ができると、こういう特徴を持っているわけでございまして、こういうルートを選ぶ方もかなりおられるわけでございます。
　したがいまして、紛争をいろんな手段で解決していけるように、ニーズに合うようにその構築をしていこうと。特にこのＡＤＲの関係は先ほど御指摘ございました行政型が非常に先行しておりまして、民間型が弱いという状況でございますけれども、こういう社会の動向を見た場合に、行政型のものだけではチェックし切れないという動向にございますので、民間型を育てると、これから育てていこうと、こういう思いで作り上げたということでございます。
○荒井正吾君　山崎本部長のおっしゃるようには理解いたしますが、その今までの司法制度改革は本当に立派なものであったと私は思っております。司法サービスが期待にこたえるように反応する、市場経済体制下において多様化する民事上の紛争を迅速、公平に処理するという司法の機能はますます重要になっている、またグローバリゼーション、国際的基準との調和という課題も現れてきております。
　山崎本部長がされてきた司法制度、これまでの司法制度改革に比べて本制度はややシャビーな印象があるように思ったものですから、書きぶりその他制度の骨組みが、最初の質問になったわけでございますが、司法制度の中核となる裁判所の機能の改革から裁判外の制度の改革へ足を伸ばされたという点については評価をさせていただきたいと思います。
　しかし、そのような社会の情勢の中で、国家の最重要のインフラストラクチャーであるべき裁判所の機能が、やはりある面自負心が強かったり、サービス精神が余りなかったり、世間のきめ細かい要求や期待にこたえるのに不十分であったという反省もあるように思われるわけでございますが、それがこの法案の文言に十分に表されてないんじゃないかという面がもう一つございます。
　例えば、この裁判外紛争解決手続の必要性を記述した中で、第三者の専門的知見を反映し、紛争の実情に即した迅速な解決を図る手続として重要なものになっているというふうに書かれておりますが、これは裁判外紛争手続に特例のメルクマールというわけではなく、司法制度一般がこのような機能を発揮すべきものじゃないかと思うわけでございます。
　既存の訴訟手続が市場のいろんな要求に、複雑なものに対応する、当事者の知見とか能力が非対称で偏っている、迅速性が要する、国際的基準との調和を要するという市場のニッチの部分に対して、でんと構えた裁判所機能が十分じゃなかったという反省に立ってこのような裁判外紛争解決手続が導入された面もあろうかと思うんですが、そういう認識は裁判所の提供する司法制度改革、司法制度を改善する、改革するという方向に市場の声は十分反映されてきたんでしょうか、あるいはこれから更に反映されるおつもりなんでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　ただいま委員御指摘のとおり、専門的な知見を反映して紛争の実情に即した迅速な解決を図るという点は、これは裁判にも求められる理念でございます。
　私どもは、この司法制度改革、まず裁判機能、これをどうやって充実させるかということを中心に確かにやってまいりました。この観点からは、もうおととしになりますか、法務省から提出していただきましたけれども、民事訴訟法の改正で専門委員制度を導入しているわけでございまして、これも施行されているかと思いますけれども、この点は正に専門的知見を裁判のルールの中に入れて、それでその知恵をかりながら早く解決をしていくと、こういうことを目指したわけでございます。
　したがいまして、この司法制度改革としてそういう専門的な知識を中に入れるということも裁判の制度でも導入をしたと。しかし、裁判だけで解決をしたいという、裁判で解決をしたいという人だけではございませんので、それは裁判以外でその解決をしたいという方もおられますので、そこにもやはり専門的な知見を導入をして迅速に解決をしていくと、両面が必要だということからこのような制度を設けたということでございます。
○荒井正吾君　今次の法案で裁判と並ぶ紛争解決手続を提案しようという意図は理解させていただくところでございます。しかし一方、本法では実態的には認証紛争解決手続のみを規定されているように思います。
　魅力ある裁判外紛争解決手続として今回準備された民間紛争解決手続以外の違った種類の魅力的な手続が将来出現することが予想されるかもしれませんし、それはある面司法の市場化という流れの中で望ましいことではないかというふうに考えます。司法制度に民間活力を導入するという司法機能の市場化を促進するためには、今回の手続以外の手続の育成のために、言わば市場、司法サービスの市場が多様な要求に対応できるような市場の育成の措置がある面必要じゃないかというふうに思います。
　今回の施行の実績を今後よく分析して、一般国民の理解の増進、必要な人材の訓練、教育、司法サービスの提供主体への参入を規制緩和する、あるいは民間活力導入のための環境整備といったような面が公的な機能として充実すべきではないかというふうにも考えられるところでございますが、その面についての司法制度改革本部長の御意見を賜りたいと思います。
○政府参考人（山崎潮君）　まず、行政型のＡＤＲあるいは認証を受けていない民間型のＡＤＲについて、整備等につきまして、今回の法案ではそれは基本理念の中に含まれてその中で対象にはしておりますけれども、最終的に、この法制度につきましてはその認証制度は民間型のものだけに限ると、そういう政策を取っているわけでございます。
　こういう民間型のＡＤＲにつきましては、国もこれをいろいろ育てていく、いろいろそういう責務があるという基本理念等を定めているわけでございまして、こういうことで、やはり国の方としても様々なお手伝いをしながら、民間のＡＤＲが育つように努力をしていくということの責務があるということでございまして、そういう面でも今後育てるように努力をしていかなければならない、こういうふうに思っているわけでございます。
○荒井正吾君　育てようという気持ちは理解しますが、育てようという内容の準備がまだ十分用意されてないようには思うものでございます。
　さらに、今触れられました三条の基本理念の表現については、そういう意気込みと比べて表現ぶりに不満が少々ございます。三条の表現ぶりは、一般的に裁判外紛争解決手続に当然期待される役割を述べた程度の印象を持っております。また、法一条の目的に書いてあるのと重複しているようでもございます。内外の社会経済情勢の変化を十分認識されて、期待される裁判外紛争解決手続の司法制度全体の中での基本理念、位置付けとしては不十分な面があるんじゃないかという印象を持つ次第でございます。
　また、本法の実質的な内容は認証紛争解決手続のみであるように思いますので、ちょっと皮肉っぽい言い方かもしれませんが、裁判外紛争解決手続という本法の題じゃなしに、認証紛争解決手続法というような題でも実態的にはよかったんじゃないかという、思わざるを得ない面もございます。
　今後、裁判外紛争解決手続を重要だから育てていくと、その利用の促進をする法律だということであれば、三条の基本理念の中には、訴訟手続と比べた裁判外紛争解決手続はどのようなものに位置付けるのか、訴訟手続と異なった紛争解決手続を導入する動機は具体的にこれを国民にどのように示すのか、既存の訴訟制度との役割分担など本法の題名にふさわしい基本理念、基本概念をもう少し記述される方が山崎司法改革として望ましいんじゃないかというふうに考えた次第でございますが、いかがでございましょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　確かに、基本理念、三条で言葉が足りないという御指摘でございますけれども、それは私もそういうふうにお言葉は受けたいというふうに思いますけれども、この点については、その位置付け等は先ほど私、申し上げたとおりでございまして、この、ここの法律の面からいくと、やはり訴訟に係ることについてもこの基本の理念の中に入れるというのは法律の性格上ちょっといかないということでございまして、それはアプリオリにもうあるという前提で、その上でこのＡＤＲについてはどういう理念でやっていくのかと、どういう責務を負うのかということでございます。先生、そこは御理解を賜りたいというふうに思います。
　それからもう一点、これはＡＤＲ、認証型のＡＤＲ法ではないかという御指摘でございますけれども、この構造は、総論のところにつきましては、総則につきましては、これはすべてのＡＤＲに係る基本理念でございまして、これは行政型、裁判所型も含め、民間型も含めたすべてのＡＤＲに対する基本理念でございます。それから、かつ認証型のＡＤＲはあっせん、調停、和解を行うわけでございますけれども、この総論の中には広い意味のＡＤＲ、言わば仲裁でございますけれども、これも含めた理念としてできておりまして、言わば総論がすべてのＡＤＲを含むもの、それから各論の方がその認証型ＡＤＲ、民間型、こういうものを定めるものという、そういう役割分担で行っているわけでございますので、そこのところがちょっと分かりにくいといえば分かりにくいかもしれませんけれども、そういう趣旨であるということを御理解賜りたいと思います。
○荒井正吾君　手続の内容についてもう少し伺いたいと思います。
　まず、主体でございますが、第一条で公正な第三者の関与ということでございますが、紛争の一方の当事者の属する業界が設立した既存のＡＤＲ機関と呼ばれるようなものもございますが、そのようなものは裁判外紛争解決手続として業界のためになりがちだと、公正な第三者の関与と言えなくなるというようなことも今朝の参考人質疑でも出ておりました。このようなもの、このような業界団体のものを既存のＡＤＲ機関として、資料に拝見したようなものも裁判外紛争解決手続として認証される可能性が十分あると考えていいんでございましょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　今御指摘のような業界団体が行う手続についてでございますけれども、これは公正な第三者が関与してその紛争の解決を図る手続であるというその限りにおいてはＡＤＲ手続に該当するものでございまして、それを排除するものではないということになります。いわゆる、業界団体等がＡＤＲを行うについても業務の適正性が確保されることが前提でございます。そこをクリアする以上はオーケーでありまして、その専門的な知見を活用して適正かつ迅速な解決が図られれば、紛争の減少を通じて業界を含めた社会の健全な発展に資する面があるということでございますので、あえてそれを除外するわけではないということでございます。
○荒井正吾君　認証紛争解決手続を業として認知する一種の業法の性格は本法持っているように思います。業として行うというのは、ほかの事業法、この世の中たくさんありますが、そのメルクマールはどういうことでございましょうか。反復継続、有償性というのがよくあるメルクマールでございますが、株式会社でありますとかＮＰＯ、個人、政治家などは認証を受けることができるんでしょうか。
　また、この認証という言葉でございますので、免許制ではなくて、非営業の業の活動は禁止されていないと考えられますが、タクシーの青ナンバー、白ナンバーの区別がなくて、非認証でも市場で同様の活動ができると。そうすれば、市場で認証事業者と非認証事業者が混在して、それが複雑で十分認識されないというおそれもあるようにも思うわけでございますが、この点についてはどういうお考えでございましょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　この業としてという意味でございますけれども、反復的に、あるいは反復継続の意思を持って民間紛争解決手続を行うということで、それが業務性を帯びているという状態を言うわけでございまして、有償であるか否かは問わないということでございまして、無償でも構わないということでございます。
　それから、業務として行う者について、原則的にその主体の限定はございませんので、御指摘がございましたような株式会社とかあるいはＮＰＯ法人だとか、そういうものの、それから政党をおっしゃられたと思いますけれども、政党でも可能は可能でございます。ですから、そういう意味の限定はないということでございます。
　それから、先ほど認証型と非認証型のものが二つ混在するという点でございますけれども、この点については、認証を受けていないものは現在もあるわけでございまして、その認識が余り知られていないという点はあるかもしれませんけれども、社会的存在であるということはもうお分かりだと思います。
　それから、今度、認証型のものについては、これについてはきちっと、認証を受けたものであるかどうかという表示をきちっとするということと、業務内容等、こういうものについての情報公開をきちっと行う、あるいは法務省、法務大臣としてもそういうものを行っていくということで、情報の提供を通じて一般に知ってもらえるような、そういう状況を作り上げていきたいということでやっていきたいというふうに思っておりますので、そこで混乱はないだろうというふうに考えております。
○荒井正吾君　民間紛争解決手続の業務は、認証を受けた場合、非弁護士でも行うことができるというふうに解されているようでございますが、そうすれば、この認証制度は弁護士法第七十二条の禁止の適用外ということをある程度はっきりさせるという意味があろうかと思いますが、これは、このように民間活力を導入するという法の目的からすれば必要な措置というふうに理解させていただきたいと思いますが、一方、弁護士法第七十二条は、その表現の仕方からすれば、一般の法律事件に関する法律事務の取扱いはおよそ弁護士しかできないというふうに表現上読めるわけでございます。その厳格な解釈が、社会情勢の変化に司法制度が十分対応できなかった一因であるとか、日本のＡＤＲが発展しなかった一つの原因になったという意見も聞かれるところでございますが、法務省の御見解としてどのようなものでございましょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　今、法務省の御指示がございましたけれども、私の方でよろしゅうございますか。
　ただいまの弁護士法七十二条の点でございますけれども、確かに、今委員が言われましたような意見があるということも一つの事実だろうというふうに私どもも理解をしております。ただ、やはりこれは、最終的には影響を受けるのは国民、一般の国民でございますので、そういう観点からいけば、やはり国民に被害を与えないという意味では、やはり弁護士法七十二条、これが必要であると、両方の側面を持っているだろうというふうに思っております。
　この点につきましては様々意見はございますけれども、私どもは、専門的な知見を活用しながら、国民が迅速で早い、迅速な早い解決が可能になると、こういうこと、これを求めているということから、弁護士以外の方でもこのＡＤＲの主宰を原則的に可能にするような、そういうような制度を設けたということでございますが、これは随所に、その例外でありましても慎重に扱うべきであるということから様々な手当てをしていると、こういうことでございます。
○荒井正吾君　本法の認証紛争解決手続が弁護士法第七十二条の適用除外、具体的には、他の法律で別段の定めがある場合ということに該当するというふうに解釈していいんでしょうか。もしそうならば、本法にそのことを明示的に書く必要はないでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　確かに今御指摘のとおり、弁護士法七十二条はこの法律とそれから他の法律で別段の定めがあれば別であると、こういうふうに規定していると思いますけれども、そういう意味では、今回のこのＡＤＲ法案についてはその例外を幾つか定めております。ただ、そのことは弁護士法七十二条の、弁護士法七十二条にかかわらずと、そういう文言は置いていないということは間違いございません。ただ、これはほかの法令を見ても、実質的に例外を定めながらそれを書いていないというものも多々ございます。
　一つは、この法案で書かなかった理由でございますけれども、弁護士法の七十二条の例外が何か所にかわたって出てくるわけでございまして、例えばその弁護士法、弁護士でない者が手続者となることを許容するとかあるいは報酬を受けてもいいとか、様々なところに実質的な例外が出てくるわけでございまして、それに一々すべての点についてそれを弁護士法七十二条にかかわらずというふうに記載するのが適当ではないと、全体としてそういう位置付けになるということからあえて明記はしていないというふうに御理解を賜りたいと思います。
○荒井正吾君　また弁護士法第七十二条のことで恐縮ですが、その範囲については、法の表現する範囲は非常に広くてその範囲が具体的にどこまでかという判例もほとんどないということで、違法となる非弁行為の範囲は実際上不明確だという声が聞かれるところでございます。そのために、裁判外紛争解決手続の体系化あるいは国際的基準との調和ができず、ひいてはＡＤＲの発展を必要以上に後らせることにはなってこなかったのかという声が、先ほどの質問と同種でございますが、そういう声もございます。もし、そういうこと、さっきは厳格性ということで質問いたしました、今度、範囲の不明確性というグレーゾーンがあるということであれば、弁護士法七十二条に言う非弁行為の範囲を明確にする何らかの努力をしていかないと透明性のある司法制度の確立に資さないんじゃないかという意見もあると思いますが、その点についていかがでございましょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　先ほども司法制度改革推進本部の方から御説明申し上げましたとおり、この弁護士法七十二条は、政府としては非常に重要な規定であるというふうに理解しておりますが、他方、委員も御指摘が今ありましたとおり、経済的、社会的に非常に複雑な世の中になっているということも背景にあると思いますが、なかなか限界を画すのが難しい事例が出てきておりまして、予測可能性というのを確保する、これが非常に重要な課題になっていると、このように認識はしているところでございます。
　この司法制度改革の中におきましても、昨年の弁護士法の改正において、それまで弁護士法七十二条の例外が弁護士法自体に定められる範囲に限られるのか、あるいはその他のものも弁護士法七十二条の例外として解されるかという疑問があったのに対して、先ほど事務局長も御説明したとおり、ただし書を改正してその他の法律でも例外を定めるということにした措置というのもその一つの例ではありまして、それの枠内に属する者として司法書士、弁理士等に対する訴訟代理権の付与でございますとかあるいはサービサー制度の発足でございますとか、この法案の認証紛争事業者に対する措置、こういうものも例外として位置付けられるように明確に意識されるようになったわけでございます。
　しかし、なお様々な面で不明確な点がございますので、これも司法制度改革の枠内でございますが、この七十二条の中で特に難しい報酬を得る目的という要件と法律事件という要件について解釈指針を示すということで、司法制度改革推進本部に置かれております法曹制度検討会において法務省の側からその解釈を御説明申し上げて、これを公にするという措置を取ったところでございます。
　今後とも、いろいろなやり方があろうかと思いますけれども、それぞれの問題の性質に沿いまして、適当な方法で予測可能性をできるだけ高める方向で検討してまいりたいというふうに考えております。
○荒井正吾君　裁判外紛争解決手続は本法の第一条において、専門家的な知見を反映して紛争の実情に即した迅速な解決を図る手続として重要というふうにされておりますので、紛争の実情に即した専門的知見を有する弁護士以外の者にも裁判外紛争解決手続の参加を認める一方、法第六条第五号において、「法令の解釈適用に関し専門的知識を必要とするときに、弁護士の助言を受けることができる」とされ、特定分野の専門的知見と法令の専門的知識を統合した司法サービス、ハイブリッドな司法サービスを提供する考えであるように見受けられます。
　魅力ある新しい司法サービスを提供するという本法の趣旨に照らせば、紛争解決手続の主宰者だけでなく、紛争当事者の代理人にも特定分野の専門的知見を有すると社会的に認められた人々、例えば社会保険労務士、土地家屋調査士、行政書士、税理士、司法書士、弁理士、不動産鑑定士など隣接法律専門職種と言われる人たちへの代理権付与をすべきとする意見を聞くところでございますが、それについての考え方を聞かせていただきたいと思います。
○政府参考人（山崎潮君）　ただいま委員から御指摘のとおり、このＡＤＲについては専門性をどうやってこの中に加えていくかという側面で、ＡＤＲを主宰する側とそれから代理する側、この双方に専門性を加えていくと、こういう側面があるということ、正に御指摘のとおりでございました。この両方がある程度相まって国民に利用しやすいものになっていくと、こういう位置付けだろうと思います。
　今回の法律案につきましては、このＡＤＲの主宰の側についてお願いをしているわけでございます。それが盛り込まれているということでございまして、代理の点については何も盛り込まれておりません。この代理の点については、何も盛り込まれなければ原則として弁護士が行うということになるわけでございます。もちろん、ほかの業種の方で認められているものは別としてですね、そういうような考えになります。
　私どもの方の検討会におきましても分けましたけれども、この後半の代理の点についても検討をしておりまして、現在、先週ですか、顧問会議でも一応の方向を示したと、お示しして御了解を得たということでございます。ここで言われている基本的な考え方でございますけれども、やはり当事者の権利義務を直接に処分するという代理の業務の性格、これを踏まえますと、代理業務を行う者についてはやはり相当高度な法律的能力が必要となるということが基本になるわけでございます。
　そこで、これを付与をするについては、そのＡＤＲの代理権を付与する社会的まず要望があるかどうか、要請があるかどうかということ、それからその代理業務を適切に行うために必要な法律的な能力あるいは倫理規律があるかどうか、こういうような観点から職種ごとに個別に検討をしているということでございまして、もう間もなく、この本部がある間にきちっとした方針は立てたいというふうに思っております。
○荒井正吾君　紛争解決手続の内容について少し伺いたいと思います。
　訴訟手続による紛争解決は、その手続が適正に定められ適切に実施されるがゆえに信頼が従来寄せられておりました。民間紛争解決手続においても、弾力的、迅速な手続が要請される、要求されるとともに、公正な公平な手続が適正に実施されている必要があろうかと思います。
　本法における手続の業務は事業者ごとの認証の対象とされ、その基準が定められております。認証紛争解決事業者がその認証紛争解決手続を認証後も適正に遂行することを担保する措置が十分かどうか、お聞きしたいと思います。
　本法におきましては、例えば、業務の認証基準が何々について定めていること、何々手続について定めていること等となっておりまして、定めている内容の程度については直接記載されておらないように読める印象がございます。内規のようなものでもその基準の判断のメルクマールを作成するとか、あるいは標準的な、あるいはモデルとなるような基準の定め方を提示する必要はないのでしょうか。
　また、認証民間紛争解決事業者が認証紛争解決手続に沿った事務を行わなかった場合の担保措置が二十二条の勧告、あるいは二十三条の認証取消しに定められておりますが、普通の業法にありますような認証の一時的な停止、あるいは基準に反する行為をしたときに重大なものとか累犯に及ぶものについて罰則を掛けるとかといった、その認証された基準が適正に認証後も実施されるという担保を準備する必要はないのでしょうか。
　二点、お聞きいたします。
○政府参考人（寺田逸郎君）　まず、モデルについての御質問がございましたので、これは実施上の問題でございますので私の方からお答えをさせていただきます。
　法務省といたしましては、行政手続法という基本法がございますので、この行政手続法に従いまして、認証基準がここに示されておりますが、それらの要件について法解釈が当然あるわけでございます。それを前提といたしまして、これを明らかにした何らかの審査基準というようなものを定めるという考えでおります。
　具体的にどのようにするかというのは、それぞれの要件についてなかなか難しい問題がございますので、今後いろいろな方面からまた御意見を伺いながら慎重に検討してまいりたいと、このように考えております。
○政府参考人（山崎潮君）　後段の点についてお答えを申し上げます。
　まず、この法律案では、認証紛争解決事業者がその業務を適正に行わなかった場合には、具体的な事情にもよるわけですけれども、措置の勧告、命令、あるいはその命令に違反した場合には過料の対象になるとか、それからその認証の取消しの原因にもなると、こういう定めをしております。もっと悪質なものについては、当然認証の取消しを必要的に行うとか、刑事罰も用意しているわけでございます。
　ただいま御質問の点で、例えば業務停止等のそういうような措置を取っていないのはどういうことかということでございますけれども、これはやはり個々のＡＤＲの特殊性によるわけでございまして、民間ＡＤＲの業務自体は認証を受けなくても行うことができるというそういう制度、二つの制度にしているわけでございますので、したがいまして、認証の方で問題があったという形でありましても、その業務自体は、じゃ認証を受けないような形の業務ということをこれは禁止しているわけではございませんので、そこで停止というのはなかなか難しいということでございまして、そういう場合には最終的には取消しをして認証の対象から外すと、こういうことを考えたわけでございます。