Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（敬）委員　最後に、これは私、朝日の九月三日のものを見て愕然としたのですが、学長は、「これまで不明確だった長期債務問題に片がつけば、残った会社は健全であることが確定し、ＪＲの株価も上昇するのではないか。」とおっしゃっているのですね。
　しかし、それではＪＲ各社の上場時に各社の債務が不確定だったということになるのじゃありませんか。経営の基本事項である債務額が確定していないような、そんないいかげんな会社の上場が認められるのでしょうか。また、もしそんな会社であったとすれば、株式を売り出した国の責任というのは一体どうなるのですか。これについて所見をいただきたい。
○加藤（寛）参考人　株を上場いたしますときに、その会社がどういう経営状態にあるかということは十分に知っておかなければならないし、ディスクロージャーが必要でございます。そのようなディスクロージャーをやりました場合に、それはもちろん、やっておりますディスクロージャーが、判断がいろいろございますので、その判断が違いましたときには、今度は株式の市場でもって批判を受け、株価は低落いたしますし、それがよいとなれば株価は上昇いたします。市場にそれは任せることになるわけであります。
　そういうようなことを考えまして、今、ＪＲは少なくとも、それが確定する状況にあったんだけれども、なお残るものがあった、その残るものについて、ここは国が処理をしなければならない、国が処理をするという意味は国が負担する意味ではございませんが、そういう意味で決定して、それをどういうふうに配分するかを考えなきゃならないということでございまして、私は、ここでもってむしろ公になることによって、ディスクロージャーがあることによって、株価はかえって明らかになってくるだろうと考えています。
　これは、もしそれを否定なさるならば、それは今の日本の状態も同じでございまして、ディスクロージャーされることによって日本経済が世界の信用を回復できるかどうかは同じことなのでございます。
　そういう意味で、私は、ＪＲの株についても同じように考えております。
○佐藤（敬）委員　質問時間がもう終わりました。
　しかし、投資家は、国鉄改革によって国とＪＲの責任分担がはっきり分けられていて、どんな形であろうとＪＲという民間企業に対する政府の不合理な介入はない、こう考えて、移換金についても、平成八年の法律で、将来事業団が消滅するときには負担区分を見直すなんという条項は一行も書かれていませんよ、既に決済済みということで投資家は投資したんじゃありませんか。
　したがって、この前提が崩れれば、ＪＲの株式というのは完全に投資家の信頼を失うし、特に海外でのアナリストやさまざまな状況を見ても、もしこの負担をさせたら株価はどうしますかということに対して、追加負担の妥当性については、妥当ではない、三十四人のうち三十四人、株主利益については、法案は株主利益を侵害する、三十四人中三十四人。これは全部海外の投資家ですよ。ＪＲ株式に対する投資のスタンス、こういう問題について、慎重になるという人が三十四人中二十九人。こういう状況は恐らく、政府というものが要するに我々に配当が来る前に勝手に法律をつくっていって奪ってしまう、日本の政府というのはそういうものだという認識に立つのじゃないか。
　そういう意味に立ったら、先生の、債務の負担分をこういう形にしたら、分けたら、解決したら株価が上がるなんて、私はとんでもないと思います。千数百人の清算事業団から離れる職員だって全部ＪＲが賄うことになっていますでしょう。これだって一千億ですよ。
　ですから、そういう意味で私は、先生に、ぜひあの国鉄改革スタート時点に返った論陣で、どうぞもう一度ひとつ御努力をお願いしたいということをお願い申し上げまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○赤城委員長代理　次に、宮地正介君。
○宮地委員　新党平和の宮地正介でございます。
　きょうは、参考人の皆様方におかれましては、御多忙の中を本委員会にお越しいただきまして、心から敬意と感謝を申し上げたいと思います。
　平和・改革の会派を代表しまして、限られた時間が二十分でございますので、きょうは、小林先生を中心として、ＪＲ追加負担の問題について御質問をさせていただきたいと思います。
　今回のこの特別委員会に付託されております五法案、一承認案件、これは大変に重要な法案でございます。まさに国鉄清算事業団また国有林野事業が経営破綻の状態になりまして、累積債務が清算事業団が約二十八兆円、国有林野事業が約三・八兆円、これを今後どうやって処理をしていくか、こういう大変重要な課題が本委員会に示されているわけでございます。
　そういう中で、先日、私は、小渕総理と一時間にわたりまして、根本的な財源対策の問題等につきましてはいろいろと議論をさせていただきました。そういう中で、この関係法案の中で、特に処理法案の中にあるＪＲ追加負担の問題は、いわゆる金額や予算やお金の問題ではない、本質的には民主主義のルールの問題である、国会の審議の軽視の問題である、ここをどうとげを抜くかがまず大変大事な問題であると私どもは認識をしているわけであります。
　と申しますのは、私どもは、この問題は既に平成八年の国会審議の中で決着済みであるという認識であります。なぜならば、平成八年の三月八日、政府が閣議決定をいたしまして、厚生年金保険法等改正案という法律案を国会に提出をいたしました。そのときに、この閣議決定の中の最後のところに、いわゆる移換金、厚生年金に統合一元化するときのいわゆる持参金でございます、この持参金の中の七千七百億円の移換金は、これは国において処理する、こういうことで閣議決定をして厚生年金保険法等の一部改正案が国会に提出されました。
　そして、この厚生年金保険法等一部改正案の「等」という中に、日本国有鉄道改革法等施行法という法律案がさらに含まれていたわけであります。このいわゆる国鉄改革法施行法に三十八条の二というところがございます。この最後に、「政令で定めるところにより、清算事業団が負担する。」という法律になっているわけであります。この政令で定めるところによるという、これはまさに、清算事業団が負担するその七千七百億円の積算の根拠を示しているわけであります。
　いわゆる旧国鉄時代のものについての負担、その七千七百億円の積算を政令で定めて、そして清算事業団が負担する。まさに清算事業団というのは政府出資一〇〇％の事業団であります。国の機関であります。これが負担するということで法律がつくられ、国会に提出をされまして、あの平成八年の五月から六月にかけまして衆参の厚生委員会で審議が行われました。そして六月十四日にこの法律案は成立をしたのであります。このときの衆参の国会審議の中で、新たにＪＲに三千六百億円の追加負担をさせるという国会に対しての政府答弁はないのであります。皆さん、閣議で決定して、国において処理する、法律の中においては清算事業団が負担する、国会審議の中でも新たなるＪＲ追加負担三千六百ということは全く出てこない。そして平成九年の四月一日から厚生年金に統合されて施行になったわけであります。
　でありますから、昨年の十二月十七日、政府の、橋本総理が議長になっておりました財政構造改革会議で、また当時の加藤幹事長が座長をしておりました企画委員会、この報告と財政構造改革会議で政治決着をして、まず財源としてたばこ特別税の創設、それから郵貯の一兆円、そしてＪＲ追加負担、このスキームができてから、国会の答弁は、本年の衆参の予算委員会あるいは本会議等において政府の答弁が変質をするわけであります。
　私は、このような流れを見たときに、この今申し上げた三十八条の二、この法の精神がゆがめられまして、まさに今回の処理法案、新法九条の中に今度は承継法人として新たにＪＲ三千六百の負担が入ってくる、それで四千百億円は鉄建公団に承継される、こういうふうに負担の配分が二分した法律案が今出てきているのであります。
　まさにこうした国会の審議、法律で一度決まったことが、財政構造改革会議で政治決着されたことを機会に変質をされて、新たな法律の中で三十八条の二が形骸化され、変質された法律が出てきている。これは問題だ、これはまさに国会における審議の軽視であり冒涜だ、日本の民主主義のルールのこれは大変な違反である。
　こういう立場から、先ほど小林先生はまさに憲法二十九条の二、三項、これに違反をするのではないか、こういう大変貴重な御陳述をいただきまして、私は大変心強く思っているわけでございます。この経緯を踏まえまして、小林先生に、憲法との関係について、ぜひ国民にわかりやすく御説明をいただければありがたいと思います。
○小林参考人　今十分に御説明いただいちゃったのですけれども。ただ、問題を整理いたしますと、結局は、株主であれ、ＪＲという私法人であれ、財産権が簒奪されるわけで、これは人権問題になりますから、基本的には憲法の許容する合理性の範囲内で国会がお決めになれば決まりになっちゃうのですね。ただ、今のお話を伺っていますと、確かに行政主導で話が進んでいる。ただ、内容はかなり怪しからんと私は思いますが、でも、逆に申し上げますと、ここで決めてしまえば、それでも手続的には僕はまかり通るような気がいたします。であるからこそ、ここでの審議が極めて重要になってくるわけであります。
　それで、一つ、加藤先生のお話に出てきたことで私が御説明申し上げたいと思いますことは、事情変更ということを法律家がよく使うのですけれども、つまり、話が違うじゃないかという流れの中で、これは法的にもおかしいし政治的約束も違うじゃないかという流れの中で、急に伝票があらぬところへ回ってきた、これは事情変更という言葉を法律家は都合のいいときに使うのですけれども、事情変更は認められる場合には許されることがあるわけであります。ただ、今回はそれかということなのですね。つまり天変地異のごとき変化でしょうか。
　つまり、バブル崩壊後の日本の経済のこの異常な状態を、一部の方はこれを事情変更の根拠にお使いになるのだと思うのですね。ただ、私が気になりますのは、それによってＪＲ改革をつぶしてしまうこととのバランス感覚で、これはなると私は思うのでありますが、それはさまざまに御検討いただければいいわけでありまして、その危険を冒すほどの事情変更ではない。ましてや経済の動きはある意味で見えていたわけですし、政府の方できちんとした行財政改革とか、それから国鉄の債務処理の手続を、すべき手を打ちそびれてきたいきさつもあると思うのですね。その政治責任もあると思うのです。
　だから、そういうことすべてを含めて、結局はもとに戻りますが、民主主義の手続論でいきますと、議員の先生方に投げ返すようでまことに恐縮でございますが、ここで決めてしまえば、後は、内容的にはおかしいと思いますから、株主とかＪＲが抵抗することによって憲法訴訟に持ち込む以外方法はない。まさにここで質の高い御議論をいただくか否かにすべてがかかっていると思います。
　以上でございます。
　　　　〔赤城委員長代理退席、委員長着席〕
○宮地委員　小林先生は憲法二十九条だけでなくてさらに踏み込んで憲法三十一条の違反にもなるのではないか、こういう御意見をお持ちと承っております。さらに憲法十四条の違反にもなるのではないか、こういう御見解をお持ちでございますが、私どもも、これは憲法との整合性について非常に問題があるのではないか、こういうことで、先ほど申し上げましたように、国鉄清算事業団の今回の処理法の第九条、この中から承継法人、いわゆるＪＲ負担三千六百億のところは削除して、政府みずからがやはり修正をしてくるべきであろうと。
　特に、この法案は橋本内閣で閣議決定して通常国会のマターで提出されてきたわけであります。今回、小渕内閣が誕生いたしまして、まさに財政構造改革につきましては凍結宣言されたわけです。財政構造改革会議で、根っこのところの議論は一緒にされたんですね。ですから、小渕内閣としては、政策変更したんですから、ここのところは修正を決断することに決してやぶさかではないのではないかということで、私は小渕総理にも、決断をすべきだということを過日、三十一日に強く要請いたしました。
　そういう流れの中で、小林先生、他の憲法とのかかわりについてもう少し国民にわかりやすく御説明いただければありがたいと思います。
○小林参考人　要するに、今の状態では、ＪＲに負担させようとするものを撤回するということ、国側が負担を負いましょうという、それはどう負うかはまた別の問題として、そういう修正をしていただくために、もう一つ、憲法上の根拠になるもの、先ほどお話ししそびれておりました。
　二十五条の二項。先ほど、いろいろな方々のお話の中にも、ＪＲのことをＪＲが負担しないのはおかしいじゃないかという議論が何度も出ました。それはさっき私が申し上げたように、例えば民間法人の破産とかいう例を出されても困るわけでありまして、これは歴史的な国鉄改革で特殊事例でありますから。それから親会社と子会社の話をされても困るわけであります。これは要するに、一面で、あの国鉄改革という、日本全体が反省して出直すべき一つの論点だったと思うし、もう一つは、その結果、年金制度の中にもしひずみが来るのであれば、これは福祉制度の問題であります。
　そうしますと、憲法二十五条に、日本人として生まれたからには、だれであれ、運悪く生活の不自由を感ずることになったら政府に助けてもらえるという条文がございます。二十五条の一項はその権利を保障しているのですが、二項で、そのための福祉関連制度を政府は精いっぱい頑張って整えなさいという命令規定があるわけです。
　そういう意味で、この問題はむしろ、さっきのような議論での、これはＪＲの話じゃないですかよりももっと大きな、日本全体のあり方に関する問題だったはずなんです、国鉄改革の一環ですから。ですから、むしろ二十五条の二項の問題として、政府が年金制度の大きな観点から整える、それはもちろん負担するということなんですけれども、そういう議論に発展していくべきものではないかと思います。
　三十一条は、先ほど申し上げましたが、話が違う、やみ討ちはするな、実にこれに尽きるんです。それから十四条は、大きな制度改革の中でどうしてＪＲ関係者だけ特定個人が不当に負担を負わされなければならないか、これは差別の問題だろう。繰り返しになりましたが、以上でございます。
○宮地委員　最後に、全林野の委員長、吾妻参考人に御質問させていただきたいと思います。
　先ほど吾妻参考人も、いわゆる要員のリストラの問題と一兆円の債務の今後の林野特会での対応、大変これは苦しいというお話がありました。確かに、今回、林野事業を思い切って改革をして、公益化八〇％、環境、国土保全を重視した改革にする、これは緑を守る、森林を守るということで、私ども大変賛成であります。
　ただ、問題は、平成十五年度末に一万三千人の現状の要員を五千人程度まで削減をする、特にその中で、現業の定員外の職員、この方々についての仕事は全面的に委託事業にするということで事実上ゼロにしていこう、こういう財政当局との話がいろいろ進んでいるということを伺っているわけであります。
　私が林野庁から報告を受けたところによりますと、特に、平成八年末六千人いた現業部門が果たして平成十五年度末に自然退職でどのくらいまで落ち込んでいくのかな、本当にゼロになるのかな、こういうことで資料要求等をさせていただきましたら、自然退職でいきますと、どうも二千人から二千五百人程度は残らざるを得ない。こうなりますと、委託事業全廃との関係で大変無理がある。こういうことで、二、三年先送りをしてソフトランディングさせないと、生首を切るようなことはできませんので、ここは調整が大変難しいな、こういう感じをしておるわけですが、この辺のところの現実的な対応はどうなっていくのか、これが一点でございます。
　それからもう一点は、先ほど、一兆円の債務を五十年償還で林野特会に残す。中身は、五千億円をいわゆる資産の処理、今国有林野は約六兆円の資産を持っておりますが、この中で五千億を処分していくことが果たして可能なのかな。もう一つは、いわゆる林産物収入、木材を伐採して収入を得て五十年で償還をする、これも大変な無理が出てこないかな。先ほど委員長おっしゃいましたように、特に昭和三十年代に大変な伐採をして、大変な状態になったことは御存じのとおりであります。この辺が、公益化との問題で矛盾が起きないのか、こんな感じをしているわけでございますが、この点について吾妻参考人の御意見をいただければありがたいと思います。
○吾妻参考人　第一点目の、現場の作業員の御質問がございました。
　御指摘のとおり、先生がおっしゃられるように、平成十五年度の段階では、まだその目的値に達成できなく、このままいきますと、生首問題というか、強制にわたる解雇的な問題が生じるというようなことがあり得ると思います。したがって、御指摘のように、そういう不幸なことが起きないようにソフトランディング的なことをぜひ考えていただきたいということが第一点。
　もう一つは、やはり森林経営というのは長期経営であるだけに、現場の技術労働力を将来的に安定的に行うことによって森林の保全管理が安定できるということにリンクするものでありますから、ソフトランディング問題とあわせて、将来的に一定規模は安定的に、恒常的に確保できるようにしていただいた方が森林保全管理のためには一番いいのではないか、私はこういうふうに考えております。
　それから二点目の問題であります。
　確かに、今日、林野・土地売りということを求められましても、国鉄のように市街地の高地価地はもうほとんど処分済みであります。これ以上林野・土地売りで収支を賄え、こういうことになりますと、国有林というのは、御存じのとおり脊梁、山奥地帯にございますから、坪単価も相当下がっております。そうなりますと、国民の共有財産である土地を結果としては債務のために失ってしまうということで、国民的な合意は得られにくいのではないか。
　したがって、そういうところに依拠すべきではないということとあわせて、今は資源量は確かに端境期という問題があります。これは昭和三十年代の高度成長時代に、あるいは戦後の復興時代に、国民的に、増伐せざれば国賊であるというようなことで、林野庁は増伐をせざるを得なかったツケで今日、当分の期間は資源の端境期に落ち込んでいる。
　したがって、そういう意味では、これからの伐採量というのは、当分の間は多く期待しにくいのではないかという問題とあわせて、森林の年齢別構成から見て、先々仮に増伐ができるという場合であっても、先生が御指摘のとおり、公益性に配慮した伐採方法であるとか管理の方法ということになりますと、これも大きく期待できるのかどうかという問題や、材価が、果たして現時点の単価が想定できるのかどうかというのは、これはなかなか難しい。
　したがって、余り格式張ったといいましょうか、固定的に先行き、見通しを試算することも難しいなというのが実直な考え方であります。
○宮地委員　ありがとうございました。
○一川委員　私は、自由党の一川保夫と申します。
　本日は、参考人の皆さん方、大変御苦労さまでございます。私の方から、今回話題になっております国有林野事業並びに国鉄の債務処理の問題について、限られた時間内でございますけれども、お伺いしたい、そのように思います。
　まず、先ほど来いろいろとお話を聞いておりまして、この国鉄問題を処理するに当たって、これまでいろいろな経過があった中で、いろいろな方々がこの問題にかかわってこられて、またいろいろな組織の皆さん方もこの問題に関係されておるということが非常によくわかったわけでございますけれども、冒頭のお話の中で、加藤雅信参考人のお話を聞いておりまして、ある面では一般国民の素朴な気持ちのある一面を表現されておるようなところがちょっとあったような気がするわけです。
　その点に関しまして、今直前に話題になりましたけれども、この問題は憲法に抵触するというようなお話がございました。憲法に抵触するということになると大変な問題でございますけれども、そういったところについて、加藤雅信参考人としては、何か御見解がございましたらちょっとお聞かせを願いたいと思います。
○加藤（雅）参考人　憲法の問題について、いろいろと議論されておりますし、きょうもここで小林参考人の方から幾つかの御見解が示されたわけです。それに即してこの場で言うのが適当かと思うのですが、ここで一番問題となるのが、だれでも議論するのは憲法二十九条、財産権の保障の問題です。
　財産権の保障の問題を考える前に、一般の言葉で、カイゼルのものはカイゼルに返せという言葉があります。だれかのものを勝手に国がとってもいいというものではない。そういうことは禁じられているわけです。それと同じように、関係ない人に関係ない負担をさせることもできません。そういうことをしたら、当然憲法二十九条に違反します。仮に、旧国鉄の長期債務があって、ＪＲがもうかり始めたからそれに負担させる、これはもう憲法違反そのものです。
　では、今回の問題はそういうものなのか、これが基本なんです。基本的に、国鉄清算事業団のもとで、不幸にして必ずしも債務処理がうまくいきませんで、むしろ債務残高が増額しました。そういったものをＪＲ各社に負担させるという問題だったら憲法違反ですけれども、国鉄の後身である清算事業団が解散する、それに伴って、それに伴ってではありませんけれども、その前に、ＪＲ共済を厚生年金に統合する、それをどこが負担するか。そして、それのときに、旧国鉄関係で終わった人については全部公費負担です。しかし、ＪＲ関係に引き継いだ人についてはＪＲが負担する。これは、会社更生を見ても、どこでも手法として当然行われているものです。そうすると、カイゼルのものをカイゼルに返しただけで、負担すべきところが負担した問題ですから、憲法二十九条の問題は一切起こらない。そういった種類の問題ではない。
　ただ、これは最初に申し上げましたように、タイトルが長期債務の負担という形になっておりますので、そこのところでいかにも誤解されやすい問題があった。そこのところでいろいろな議論が起きているし、それを利用したという側面も一部にはあると思いますけれども、そういったもので二十九条の問題は起き得ないと思います。これは私の見解です。
　それから、それ以外の問題について、一々言ってもと思うのですが、議論になりましたので一応申し上げますと、憲法三十一条のことを小林参考人はおっしゃったのですが、憲法三十一条は「何人も、法律の定める手続によらなければ、その生命若しくは自由を奪はれ、又はその他の刑罰を科せられない。」という刑罰規定の問題です。別に今回ＪＲ各社は刑罰を科せられるわけではありませんから、小林参考人も、いわば精神の問題として共通とおっしゃったのだと思いますけれども、三十一条そのものがカバーしている事例とはちょっと異なると思います。
　それから、先ほどの質疑応答で二十五条二項の問題をおっしゃいました。二十五条二項は「国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない。」こういう条文でございます。
　国が社会保障をしなければいけない、これはそのとおりです。では、これは国が社会保障をするときに国が社会保障費を払えということを言っているのかというと、そうではありません。例えば、今問題になっている年金制度も、基本的に事業者負担と受益者負担の半々によると定められております。税金によるのではなくて、そういうぐあいになっておりますし、年金制度以外でも、例えば健康保険制度も、事業者負担と受益者負担の半々の負担で普通定められております。国はこういう制度をつくって、合理的な負担をしなければいけない。
　先ほど来私が申し上げていますように、ＪＲの移換金問題について、ＪＲに引き継いだ人についてＪＲが負担するのは当然だとしますと、憲法二十五条の問題も起こらないと思いますし、それから法のもとの平等の問題も、負担すべきところが負担するという話だったら起こらない、そういうふうに私個人は考えています。
　もちろん、小林参考人は違うあれですし、いろいろな見解があると思いますけれども、私の見解ということで申し上げますと、以上でございます。
○一川委員　もう一点、加藤雅信参考人にお伺いしますけれども、先ほどの見解の中で、今回のこの処理について、大変多くの関係組織、関係の皆さん方に影響を及ぼす、他のいろいろな共済制度等々の皆さん方も言い分は多少あるでしょうけれども、我慢をしながら国鉄の改革のためということでじっとしているのではないかというような趣旨の見解がございました。要は、国鉄改革の問題というのは、それぞれの立場、いろいろな方々から大義名分、理屈づけというのはいろいろとあろうと思うのですけれども、今の日本の経済状況、財政状況等々を総合的に勘案して、いろいろと問題点はあるけれども、この際、何かどこかで割り切って解決すべきだというような御意見も中にはあるわけです。
　そういったことについて、加藤参考人は、今この時期に一つの考え方として、今提出されている基本的な政府の考え方、こういう考え方でやった方がよろしいという見解に立っておられるのですか、そのあたり、ちょっと確認のために。
○加藤（雅）参考人　私、最初の話で、ＪＲ各社の移換金負担の問題に焦点を絞ってお話ししましたけれども、いろいろな議論はあり得るとは思いますけれども、基本的に今度の国鉄清算事業団債務処理法案そのものの基本スキームには賛成でございます。
　賛成の理由というのは、基本的に清算事業団は債務が減少することが期待されていたわけですけれども、不幸にして結果としてはそういうことにならなかった。それについてのいろいろな議論はありますし、私自身いろいろな見解を持っておりますけれども、それはさておきまして、結果として債務額が二十八兆円に達してしまった。この二十八兆円の問題をどのように処理するかという問題は、依然残っているわけです。
　先ほど加藤寛参考人が、根雪の上に新雪が積もってくるとおっしゃいましたけれども、この利子負担等々も大変な問題でして、いわば財政の健全化のために、もちろん財政健全化以前に今景気を刺激することが重要だということが全体の中であることも知っていますけれども、国鉄時代の病根を依然として抱えている、どこかで問題を解決しなければいけない。そういう意味で、マクロに見て、ここの段階で解決すべきだろうと思っています。
　また、短期的に見ますと、これは予算関連法案でございまして、この法案ができませんと国鉄清算事業団はいわば支払い不能に陥ってしまうという短期的な問題もございますので、そういう意味で、もちろん百点満点の百点と私は考えているわけではございませんけれども、基本的にこの法案を通した方がいい、そういうぐあいに私は考えております。
○一川委員　一応参考人の御意見はわかりました。
　では、ちょっと話題を変えさせていただいて、国有林野の問題についていろいろと見解をお伺いしたいと思います。余り時間もございませんから、私の方から端的にお聞きして、また、答えの方も要点をついたお答えをお願いしたいと思います。
　最後にお話しされた山口孝参考人が、今の一兆円をベースにした特別会計での返済は要するに無理がある、不可能だというか無理があるというか、今の時点でもそういうことは非常に難しいというような見解を述べられたと思いますけれども、そこのところをもうちょっとお聞かせ願いたいと思うのです。
○山口参考人　三兆円のうちの一兆円の長期債務を事業の中で返済をしていく、こういうことであります。ところが、御承知のとおり、現在外材が安く入ってくるということで、材木が売れないという状況があります。それをカバーするために土地の売り払いと貸し付けということをやっているわけでありますけれども、これもなかなか十分いかない。
　そしてもう一つは今の要員の合理化、こういうことが進められていくわけですけれども、要員を合理化するといっても仕事はありますから、森林組合その他下請に任せなければいけないので、そちらの方で人件費もかかる。こういう状況がありまして、そこの中で、利払いも含めて何十年かの間に債務を減らしていく。
　今までも、御承知のとおり、計画をつくりましても、それがほとんど大きく外れて実行できませんでして、それと同じことがやはり一兆円についても繰り返されるんじゃないかということを私どもは危惧をしております。
○一川委員　では、次に吾妻参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほどのお話を聞いておりまして、全林野という労働組合としまして、今回のこういう抜本的な改革ということについては相当関心を持って真剣に取り組んでおられるというのは、それは我々も十分わかりますし、労使がしっかりと話し合いをする中でこれからの改革の方向づけを明確にしていただきたいというふうに基本的に思うわけですけれども、先ほど参考人のお話の中に、国有林野の制度、システムについて見直しをかけて、その努力した成果なり国民の評価が反映されるような、そういう制度、仕組みを構築すべきだというような御見解があったと思いますけれども、それは、今出されておる抜本的な改革の方針とはどうなんですか、そこのところをお聞かせ願いたいと思います。
○吾妻参考人　お答えをいたします。
　私は、今回の改革案の枠組みは、いわゆる債務処理を考える場合に、いわゆる要員・組織面を重視したリストラが前提になっているのではないかというところを問題意識として持ってはおります。
　私は、そのために、過去二十年間余を振り返ってみれば、そのことが効果をあらわしていない、逆に債務が拡大するということからすれば、森林や林業、そしてまた国有林が抱える制度的な、構造的なといいましょうか、そういう基本的な問題の解明をやらない限りは、国有林とて赤字から黒字になるんだなんということは言いにくいのではないか。なぜならば、現実的には、今国有林以外の民有林の地区でも、倒産件数や、あるいは事業を見合わせているなんということが順次行われておりまして、その債務残高という表現がいいのでしょうか、これ自身だって約五兆円になんなんとしているということから見ますと、もう一つやはり全体的な制度見直し問題というのを考えていただきたいということを主張したつもりでございます。
○一川委員　おおむねその御趣旨は理解できますけれども、これまで二十年の間にも四回も大変な時期があった、そういう中で労使一体となっていろいろとリストラを中心とした改革に取り組んでこられたという、そういうお話もされておられました。当然ながら今日のこういった累積債務を生じた責任というのは政府側にあるわけでございますけれども、労働組合側としまして、こういった累積債務を今日こういう状態まで生じたということに対する組合側としての何か反省点みたいなものがございましたらお話し願いたいと思います。
○吾妻参考人　正直申し上げます。
　私は、かねてから、これは林野自身だけでは難しい、いわゆる財政関係当局にもいろいろな御協力、御支援をいただいてきておりますけれども、さらに特段のお願いをしたいという立場で参りました。
　そして、平成二年の十二月の段階で、当時の政治でいきますと、自由民主党それから社民党の間で政治的な合意が行われまして、当時は二兆三千億の債務でございまして、そのうちの一兆円は財政当局が工面する、残りの一兆三千億円は林野庁が林野・土地売りなどを通じて債務をなくそうという合意があったやに聞いております。
　ところが実態上は、これ以降、湾岸戦争があったり、あるいはＷＴＯにかかわる農業問題などがあって、結果としては、その政治レベルでの合意は不問というのでしょうか、何というのでしょうか、実行に至らなかったというのが今日までの経過の一つでありまして、これなどを見ましても、私は、やはり早目に手を打つ、そしてまた制度的に根本的に手を打たない限りは、この債務問題というのは反復、繰り返し拡大をするという危険性を持っているのではないか、こういう意味を考えております。
○一川委員　では、最後になりますけれども、この国有林野、これは森林全体に言えるわけでございますけれども、大変長い年月を要してこういった資源が実りあるわけでございます。そういう面では、今後五十年間でおおむね一兆円の債務を返済するというような一つのスキームになっておりますし、また、森林の行政そのものが、これから長伐期行政等も言われております。この時点で、これから五十年間をいろいろな面で前提条件を置いて収支計算を見通すということは、私はもうほぼ不可能に近いものがあるというふうに思っておりますけれども、しかし、我々としては、何かの目標を掲げて、その目標に向かって努力していくということが一方では必要ではないかというふうに思います。
　そういう観点で、吾妻参考人に、特に現場で御苦労されている組合員の皆さん方のリーダー格としまして、これからのこういった五十年間を見通す中での収支見通しといいますか、そういう中には、そのときそのときのいろいろな経済社会情勢なり木材の需給関係なり、また、先ほどの関心を持っておられます要員の削減問題なり、いろいろなファクタしが絡んでくるわけでございますけれども、特に収支見通しという中で、どういった点に最も心配をしていらっしゃいますか、そのあたりについて御見解をお伺いしたいと思います。
○吾妻参考人　五十年のスパンといいますと、私らもこの先を想定すること、あるいは客観的に、固定的にこれをということはなかなか断言できないのが現状だろうと思います。
　これは過去にも、林野庁が改善計画の前回の改定の際にもやはり長期見通しを出しましたが、その計画を組んでから五年余もたたないうちに再度今の見通し、試算を出さざるを得ないということで、過去にもこれが一致したこともなげれば、あるいは見通しが当たったためしがないという中に今日の改革を迎えてきておる。
　そこで一番心配なのは、そういう意味では、どうも因子の中には過大に評価されている分野が非常に多いのではないか、林野・土地売りを含めて。それから、リストラだけが固定をされる。こういうところに矛盾や少し過大な見積もりが含まれている、こういう危険性を持っているものだと私は思っております。
○平賀委員　日本共産党の平賀高成でございます。
　きょうは、参考人の皆さんは、大変お忙しいにもかかわらず御出席をいただきまして、心からのお礼を最初に申し上げたいと思います。
　まず最初に、国鉄の長期債務の問題について伺いたいと思います。
　私もこの特別委員会の中で、一体なぜ国鉄の長期債務が二倍に膨れ上がってしまったのか、この点について政府の説明を聞いておりますと、土地がうまく売れなかったとか株がうまく売れなかったとかいろいろな説明がされましたが、私は、そこに本当の理由があるのではなくて、政府自身がやるべきことをやってこなかったという、ここのところに一番大きな責任があると思っています。
　議論の中でも、清算事業団法の第三十二条で、清算事業団は債務返済のための実施方針をつくらなければなりませんでしたけれども、これをつくってきませんでした。さらに金利の問題につきましても、借金が雪だるま式にふえていくという認識を持っていながら、借りかえを行うなどの適切な対応をやってきませんでした。ですから、政府の責任というのは明白だと私は思います。責任がやはり政府にあるというのでしたら、私は、債務の処理の返済計画は国民に新たな負担をかけないでやるべきだと思っています。
　そこで、問題はやはり財源の問題になると思います。
　最初に、山口先生はお話の中で、そもそも分割・民営化の方針の中でＪＲに継承させた債務が余りにも少な過ぎたのではないのか、こういうお話がありました。私も同感です。今、国民負担の長期債務が二十八兆円にも膨れ上がっているわけです。ですから、こういうふうになってきた大きな原因は、そもそも分割・民営化のスキームそのものに大きな誤りがあったと私は思うのです。
　この点で山口先生のお考えをまず聞きたいと思います。
○山口参考人　今、御質問を受けながら思うことは、やはり現在のＪＲは巨大な財産、何といってもＪＲ東日本といえば日本一の公共交通だ、そう思います。これはもう、明治以来、日本の国有鉄道が国民に支持されあるいは政府、国家に支持されてでき上がってまいりました巨大な宝物である、財産であった、こんなふうに考えております。今でもそう思っております。
　このいわゆる国鉄が分割・民営化されるというようなことがあったわけでありまして、これは私にとっては大変不幸な事件であったと思っております。その際に臨調行革、その当時、御承知のとおりレーガノミックスというような形で、すべて市場の原理に任せていればうまくいくというような論理がまかり通る時代でありまして、そういうことになっていくわけでありました。
　そこで、どうしてもこの国鉄改革を成功に見せるためには、民営化すればもうかるんだ、利益が出るんだ、こういういわば仕組みをつくらなければいけませんでした。これが今、平賀委員がおっしゃったスキームの問題になるわけでありまして、御承知のとおり、この際どうしても利益を出す、三島については御承知のとおり別れ金とか持参金というような形で金をつけてまでもその利子で利益を出す、こういうことが行われました。どうしても利益が出るためにば、たくさんの負債を負わせたら当然それの利払いがかさみますから赤字になります、だから、できるだけ彼らの利益が保証できる範囲の支払い利息と、これはＪＲの方ですが、それと長期債務、これを割り当てて、それ以外のものは清算事業団に持っていく、こういうようなことでありました。
　これは我々から考えますと、実際に自分のところで使っているものを正当に評価して、そしてそれに見合うような債務というような形の論理でつくるべきでありましたが、初めに利益ありき、よく、初めに一％利益ありきと言われておりました。それから、配当できるという形で資本金利益率五％、こういう論理が先行しまして、その結果としてのＪＲの方における支払い利息及びそれに見合うところの長期債務、こういうことになりましたので、私の考え方では、著しくＪＲに対する債務負担は小さく、清算事業団の請け負った債務が大きくなってしまって、それが根本原因になりながら、いろいろな失策もありまして倍になってしまう、こういうことになった、そういうふうに考えております。
○平賀委員　二つ目に、私は、長期債務の返済のスキームの中で、金利の問題について全然検討に入っていないという、普通、借金をしたら、金利のことを考えて返済計画をつくるというのが常識だと思うのですが、しかし、債務の返済について時間的経費というのは考えていなかったということなんですが、この点についての先生の御見解を伺いたいと思います。
○山口参考人　一般の経営レベルで考えればそんなことはあり得ないわけでありまして、債務を棚上げして、その場合にもしその利払いは無視するということであれば、やはり債権者会議を開いて、会社更生法のような形で、いわゆる更生債権については、これの減免をお願いするとか停止をするとか、そういう措置をとらなければいけませんでした。それをやらないで、しかもその当時、恐らく七％か七・五％だと思うのですけれども、それは決して高くないという理由もあるかもしれませんが、しかし、これは十年で元本が倍になってしまう、こういうような高率の利子であります。
　このことを考えないで、これは加藤参考人に言わせれば、いや、それは土地あるいは株があるから、これを売れば相当返せるんだ、その返済の条件のところであとは考えようということで、当時はそれを一応別に置いた、こうおっしゃるけれども、普通の経営の感覚あるいは家庭での家計をうまくやるというような感覚で見ても、そういう債務について、悪い言葉では無視をして、そして、ただ長期債務そのもの、元本ですね、いわゆる根雪のものについては公開しますよということではやはり不十分じゃなかったか、ちょっと失敗ではなかったか、そう考えております。
　同時に、その途中で、これは失敗だと加藤さんおっしゃって、繰り返しになりますが、もう土地の売却をしないということにしましたね。そうすると、そこからはますます債務の弁済ができなくなって利子がかさむわけです。そこでまた手を打つべきときがあったけれども、それもしなかった、これもやはりちょっと失敗じゃなかったか、そう考えております。
○平賀委員　今いろいろこの委員会の中でも議論がありまして、それで私は、ＪＲに対して、応分の負担をするというのは必要だとは思っています。ただ、この委員会の中の議論を聞いておりましても、ただ民間の企業に困ったから負担をさせていいのか、こういう議論があると思いますが、しかし、もともとＪＲというのは、これは民間の企業と全く同列に論ずることはできない問題だと私は思っています。加藤寛先生も先ほどお話の中で、これはまだ完全に民営化されていないんだ、それからまだ株の売却も完全に終わってないんだというふうなお話もありました。
　もともと、ＪＲという会社そのものは、国民の足を守るということで、鉄道事業に関係する資産は、これはあくまでも帳簿上の価格で、明治時代からの帳簿上の価格で引き継ぐのだ、こういうことで出発をしたわけです。しかも政府のいろいろな支援策もあって、それでここまで来たわけです。ですから、私は、国民の長期債務の負担がここまで大きく膨れ上がったときに、私たちは全く無関係だと言うことはできないことだと思うのです。
　この点について山口先生の御見解を伺いたいと思います。
○山口参考人　さっき小林参考人から、いわゆるＪＲと清算事業団というのはグループとして、一環としてとらえるべきだ、親子会社だと。そもそも同根であって、その一部、かなりの部分を清算事業団に長期債務という形で棚上げをしたという形になっております。
　だから私は、経済とか経営の論理からいえば、ＪＲの方に利益が出れば、そもそも同じであった、債務を棚上げしたのだから、それは法律的な措置はいろいろあるにしても、それについて、応分だけではなくて私は相当という言葉を入れたいですね、応分、相当のやはり負担をすべきだ、これは当然だ、そんなふうに考えております。
　そもそも、私はＪＲの経営者に言いたいのですけれども、ああいう形で優遇されて経営を預かって、そして利益を出しているということで、おれたちは民間企業で徹底的に合理化して利益を出したなんということは言えないと思いますね。もっともっと、輸送の安全それから利用者のサービスという図らなければならないものがいっぱいあるわけですね。そういうものを収益主義でやっているわけでありまして、その辺の改善も含めましてやっていかなければならないし、そしてまた、利益が出たならばそれで応分、相当の負担をするということは、法律の問題はこれは国会やその他でやっていただくのですけれども、経済、経営の論理としては当然だ、そういうように私は考えております。
○平賀委員　ありがとうございました。
　もう一つ、財源の問題で私が考えているのは、道路特定財源の問題なのです。財政構造改革の会議の中でも加藤寛先生もいろいろこの問題について御発言をされておりますけれども、最初の意見陳述の中でも道路財源の圧縮ということを言われました。
　それで、そもそも鉄道との関係でいいますと、道路をどんどんつくって、そしてモータリゼーションが大きく前進していく一方で、鉄道の方は衰退をしていく、こういうふうな関係にあったと思います。今盛んに環境問題のことも言われておりますが、今の道路問題を考えますにつけても、私は、道路の特定財源という問題に対してはやはりメスを入れて、総合的な特別会計をつくるべきだというふうに思っています。
　この点で、先ほど加藤寛参考人が道路財源の圧縮ということを言われましたので、この点についてもう少し詳しくお願いしたいと思います。
○加藤（寛）参考人　今御質問のありましたとおり、私も道路財源についてはもっと考えるべきであろうと思っております。
　ただ、念のために申し上げておきますが、あの財政構造改革会議で私もそれを盛んに主張いたしました。揮発油税の問題とかあるいは自動車重量税、揮発油税の方はこれはいわゆる道路財源となっておりますが、しかし、片っ方の重量税の方はこれは必ずしも目的税ではございません。ただ一義的に道路に使用するということになっておりますから、これについては一般会計の中に入れて考えていいのではないかということを私は主張したのでございますけれども、受益者負担という考え方がございまして、その受益者ということからまいりますと、そんな余裕があるならばむしろ道路を走っている税金を安くしろ、こういう意見になってしまう。
　そういう意味で、私は大変残念な気がしておりまして、今、道路につきましてもあるいは港湾についても同じでございますけれども、全体としてそういう公共投資を見直すべき時期だと考えておりますので、今の御指摘は賛成でございます。
○平賀委員　この道路特定財源の問題についての山口先生の御見解を伺いたいと思います。
○山口参考人　私は、全くそれに賛成なんです。
　先ほどの林業特別会計のことにつきましても、林業の経費の中で非常に大きな部分をつくっているのが例の減価償却費なんです。ああいう山林で減価償却費というのは何が発生するのだと調べていきますと、いわゆる林道ですね。スーパー林道という形でどんどんつくられていく。これは、私は、現場の人に不十分ではありますが聞きますと、あのスーパー林道というのは自動車のためにつくっているので、本当に山のためにつくっているのではないのだ、しかもそれがよく崩れるのでまたつくりかえなければいけない、こういうことを聞いております。
　というようなことで、いわゆるモータリゼーション化の中で日本で道路をつくる、そのための財源はああいう形で手当てされておりますが、そのことによっていろいろと、いわゆる環境に対して悪い影響を与えておりますし、エネルギー問題もこれから出てくると思います。エネルギー効率、乗車効率が一番高いのはもちろん海運ですが、その次は鉄道でありまして、どうしても日本列島のような狭いところではこれを復活させて、そしてやっていかなければいけない。
　そのためには、やはりどうしてもそういう交通税などをつくりまして、そしてできるだけモータリゼーション化に対しては抑制的に、そして鉄道については誘導的に金を配分するという形で国のすばらしい総合交通体系をつくるということが私どもの理想ではないか、その一環として、心から賛成するわけであります。
○平賀委員　それでは次に、国有林の問題について伺います。
　今回の政府の方針では、森林の果たしている役割を公益性を高める方向に重心を移すのだ、こういうことを主張されております。特に私が思っているのは、そういう公益的な機能を果たすためには、やはりもっともっと山を守り森林を育成する、こういう体制をつくる必要があると思います。
　しかし、方針によりますと、職員が現在の三分の一に減少をして、さらに営林署も統廃合をしていくという、まさに国有林の公益的機能発揮という方向とは逆の方向に体制的には進んでいくと思うのです。
　この点についての吾妻参考人の御見解と山口参考人の御見解を伺いたいと思います。
○吾妻参考人　これまでの要員といいましょうか職員の数が減ってきているというのは、そもそもが森林の保全管理をしようとしないために減っているのではないと私は思っております。むしろ逆に、そうではなくて、国有林の債務処理のためには国民の理解と合意が必要だということの大義名分と言っては語弊があるのでしょうか、そういうことに重きを置くがゆえには自助努力が先だという中で要員が減らされてきているのではないか。
　したがって、森林保全管理の分野にシフトしたのでさて要員はどうなるか、こうなれば、私は、いろいろな、今度は間伐や除伐やそういう自然環境保全的な分野までシフトするということになると、仕事の仕方もやる分野も相当変化をすると思います。それに伴って必要な人員はまたそれなりに出てくるものであって、私は、そういう意味では、全体の要員規模問題というのは、仕事の量、仕事のさせ方、そしてまた期待する山の姿、こういうものが総合的にリンクをして形づくられてくるのではないかと思います。
　そういう意味では、今後とも、人は減るということ、減らすということよりも、むしろそういう環境保全的な分野、あるいはインストラクター的な分野、レンジャー的な性格、また、先ほども宮地先生から御質問がありた際にお答えしたのですが、私は、民有林で労務事情が十分でないところなどについては、むしろ国有林の技術職員を国土保全班的な性格を持たせて応援態勢に組み込ませていくなどということで、多面的な活用の仕方があると考えております。
○山口参考人　今の森林育成の問題なのですけれども、御承知のとおり、山というのは木を植えなきゃいけませんね。そうすると、木を植えましたら、同時にしょっちゅう草取りをする、間伐をするということで手数がかかるわけですが、どうも今までのやり方は、先ほどの参考人のお話にもありましたように、そういう手間のかかるところをやめまして、成木をどんどん伐採する、乱伐をするということになっていたようであります。
　しかし、土地の恵み、自然の恵みで二十五年で一応成木、実際には四十年ぐらいかかると思いますけれども、そういうことになりますので、森林財産は随分ふえているのだろう、そう思いましたから、私は、会計的に再評価すれば赤字はなくなるぞと言ったら、いや、先生、再評価したら日本の立木資産が減ると言うのですね。恐ろしいと思いました。それだけ山が荒れてしまいまして、それが今後またこういう一兆円の債務返済というようなことで荒れていくのを非常に心配をします。しかし、何といっても、世界的に見ればまだまだ日本では森林があるとうらやましがられておりますが、中身がだんだん悪くなっていくのです。
　これをぜひ育てるためには、もうやはり独立採算制、赤字、黒字ではなくて。しかし、私が申し上げたいのは、経済性というのは尊重しなきゃいけませんね。だから、ちゃんと木材を育てて売るということの原価の計算’そういうことをきちんとするけれども、全体としてはやはり収支会計でやって、ぎりぎり足らなかった分は一般会計から充てる、こういうやり方しかないのじゃないか、そう思っております。
　営林署を営林局にして統廃合するということが進められておりますが、これに対して私はやはり反対せざるを得ないのは、営林署というのは非常に大きな役割を果たしておりますね。地方へ行きますと、やはり営林署長、税務署長、警察署長、校長先生というのはもうその地域の、悪い言葉になるかもしれませんが、名士でありまして、信頼を受けて、そして土地のために大きな役割を果たして、地域の特産物や何かを売ったり宣伝をしたり、こういうことにも大きく役割を果たしている。これが統廃合してなくなるということは、地元にとって大変寂しいことであり、残念なことだと思うに違いないわけです。
　しかも、営林署長は、そういう営林署だけでなしに、民有林も含めていろいろと管理運営その他に対して援助をしておりますので、やはり収益主義で統廃合をして減らすということではなく、何とかそれを生かしながらやっていく道を考える以外ないのじゃないか、そんなふうに考えております。
○伊藤（茂）委員　参考人の皆さん、きょうはありがとうございます。長い時間でお疲れだと思いますが、私が最後の質問者でございますので、ちょっとおつき合いをお願いいたします。
　数点お伺いをさせていただいて、御意見を賜りたいと思います。
　私は、この法案につきましては、個人的にも特別の思いを込めて参加をさせていただいているわけであります。この法律をつくるときには与党の立場にございました。難しいことだな、無理な内容だなというようなことを思い、かつ議論をいたしながら、実際にまとめるときには、政府がお出しになるならば、私どもの方は意見がありますから、それはきちんと文書で確認をしておきます、審議の中で国民の理解が得られるように努力をいたしまして、その時点で賛否は決める、その途上で今やっているわけであります。
　また、私も短い期間ですが、運輸行政の責任を仰せつかった経過もございまして、いろいろなことを含めながら、思い返したり何かしながら、しかし一番大事なことは、根雪論、新雪論がございましたが、これから何年、何十年にかかわる問題ですから、やはり筋の通った結論を出すために精いっぱい努力するのが私どもの責任であろうというふうな気持ちでおります。
　それで、まず加藤寛参考人にお伺いしたいのですが、この話をいろいろなところでいたしますとどこでもまず聞かれるのは、何でこんなことになったの、歌の文句でありませんが、何でこうなったのということを聞かれましてまずお答えをしなくちゃならぬというのが、これは今日どこへ行っても言われることでございます。
　振り返りますと、国鉄改革以来十年余り、この間の処理の問題、長い長い宿題でございました。この間に、バブル、ポストバブル、金融政策、土地政策、総量規制あるいは売却禁止、いろいろなことがございまして、さまざまの政府のかかわりがあったり、特に大蔵省の責任も多かったわけであります。
　私は、そういう意味での一つ政策的な総括、反省というものがあって、やはりそれについて正直な反省と正直な総括があって、こういう状況になりまして責任があります、しかし何とかしなくちゃなりませんねということが出発点ではないかというふうに思います。
　先ほど来の御答弁の中でもお話がございましたが、それの経過は、加藤寛先生はいろいろなことでかかわりの多い方でございますから、凝縮して振り返ってみてどういう御感想と気持ちをお持ちになりますか。また、私どもが何でこうなったのと言ったらどう答えるか、何かそれについての感想をまず伺いたいです。