Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口委員　ぜひひとつ検討をお願いしたいと思います。
　それでは最後に、地盤沈下防止法につきましてお尋ねをしたいと思います。
　私、この地盤沈下の問題をこの予算委員会で取り上げさせていただきますのは、たしかこれでもう五回目というふうに記憶をいたしております。三木内閣当時にも、そしてまた福田内閣当時にも何回か提案をいたしまして、地盤沈下防止のための法律をつくるということにかなり前向きな答弁をもらったときもありましたけれども、しかし、これがなかなか実現をしない。だんだんと日がたっていきまして今日を迎えているわけでございます。各省庁の間の意見というものはいろいろあろうかと思いますが、皆さん方から一々お聞きをしておりますとちょっと時間をとりますので、私が知っております限りをちょっとはしょって申しますので、もし異議がございましたらひとつつけ加えていただきたいと思います。
　この関連の法案を、今回、建設省の方は地下水防止法という形で予定の中に入れておみえになりますし、通産省は工業用水法の一部を改正する法律案という形で入れておみえになるわけであります。また、環境庁は地盤沈下防止法案という形で予定の法案の中に入れておみえになります。また、国土庁は地下水の保全及び地盤沈下の防止に関する法律案という形で入れておみえになるわけであります。各省庁ともにそれぞれ論点は若干違うと思いますが、地下水に関係しておることだけは間違いないわけでございまして、これらを本当にお出しになるのかどうかということを私は一言ずつお聞きをしていきたいというふうに思っております。
　私がいままでお聞きしておりますところの各省庁間の論点といたしましては、環境庁が昭和四十九年十一月の中公審の答申を受けまして、五十一年まで各省庁と協議をされてまいりましたが、五十一年までの間にどうしても話がまとまらなかった。そこで国土庁が今度はそれにかわりまして、五十二年、五十三年と法案を用意をしながら協議をされましたけれども、なかなか意見がまとまらず今日に至っているという状態ではないかと思います。建設省の方は、全地下水の利用、保全ということを主張しておみえになりますし、地下水は建設省の所管である、こういうふうに主張をされているというふうに聞いております。通産省の方は、地下水利用の五〇％は工業用水であるから、代替用水が問題であって、これは私の方が中心にやるべき問題である、こう言っておみえになる。農林省の方は、農業用水というのは太古の昔から農業に使っていた水であり、そして水田等の水はまた一部地下水にも還元されるものでありますから、使うだけではなしに、うちの方は一面では地下水をつくっておるとも言えるというようなことまでおっしゃっておみえになるように聞いておるわけでございます。したがって、農林省の地下水利用というのは除外をしてほしいというようなお話もあるようでございます。それから環境庁は、工業用水法とかビル用水法というような法律も持っておりますし、六大公害の一つでございますので、ぜひこれはうちの方でやりたいというふうに言っておみえになります。ところが、なかなか意見をまとめることができない。国土庁の方は、いままでの法律はないけれども、しかし今回の法律案というものをつくったただ一つの省庁でございまして、それをてこにしていままで奮闘してもらったけれども、これまたなかなかまとまらなかった。
　それならば、環境庁と国土庁の間は、これは両方ともいままで推進した側だからうまくいっているのかというと、これもまたうまくいってないのですね。環境庁の方は、この規制方法で、もしも規制をする場合にはそれは知事にゆだねる、国土庁の方は、これは国が規制をするんだ、こういうふうに言っておみえになりますし、また、環境庁の方は規制が中心でございますが、国土庁の方は地下水の保全、代替ということもあわせて検討しておみえになる、こういう違いもあるわけでございまして、まさしくばらばらの状態で今日を迎えているのが現状であると思います。
　まず最初に、法律をお出しになるのかどうか。環境庁や国土庁は結構でございますので、建設省、通産省、この二つの省は今回お出しになるおつもりがあるのかどうか、まずお聞きをしたいと思います。
○渡辺国務大臣　お答えを申し上げます。
　ただいま先生のおっしゃいました中で、私どもは地下水法案（仮称）、そのように申しておるわけでございます。お話しのような経緯がございましたが、当初はたしか緊急措置法のような話で出てきて、私も当時いろいろその審議の過程で参加をしたことがございます。お話しのような各省関係の問題もございますが、私どもとしましては、地下水の無秩序な採取等がございまして、そのために地盤の沈下あるいは地下水の水位の低下というようなものが生じまして障害をもたらしておるのが現状でございますので、国土の保全並びに私どもは水資源の確保とそれから適正な利用を図るという見地から、地下水を総合的に管理をしてまいりまするような法案をぜひつくらねばならないと考えておりまして、ただいまそういう意味で地下水法（仮称）でございますが、その案を検討いたしております。
　したがいまして、環境庁、国土庁、通産省、それぞれ類似または関連法案を検討しておられるというふうに聞いておりますので、それらの調整に努めまして、私どもといたしましては早期成案を得るようにいたしたいと考えておるわけでございます。
○佐々木国務大臣　御承知のとおり、私の方でも従来から工業用水の運営などによりまして地盤沈下の防止に努めてきたのでございますけれども、さらにこれを一歩進めまして、お話しのような地盤沈下地域における工業用水の使用合理化等を図るため、ただいま工業用水法の一部を改正することを検討しております。おりますけれども、関係各省大変多い問題でございますので、そういう各省とも十分相談いたしまして、できれば進めたいと存じております。
○坂口委員　いま両省に聞きましたけれども、これは出すとはおっしゃらないわけであります。環境庁も国土庁ももう聞かずもがな、こう名前は挙げてありますけれども、しかし出せないだろうというのが本音だと私は思います。これは、国民に対してといいますよりも、各省庁のなわ張り争いで、地下水はわれわれの省庁の関連のものであるということを各省庁に誇示せんがために、各省庁とも一遍ただアドバルーンとして出してあるだけであって、これを出すつもりはさらさらないというのがいままでの経過であります。今度は知りません。前回の国会まではそうだったわけであります。多分今回もそうではないかということを私は危惧をするわけでありまして、それであってはこれは全然解決できないわけであります。
　なぜこの合意ができなかったのか。ただ防止をするだけではいけないということは私もわかります。そしてそこには代替用水の問題が大事であることもわかります。一部特殊なものは除外をしなければならないものもあるかもしれません。その辺のところもわかるわけでございますが、その辺のところが何年議論をされても意見が一つにならない。よって、合意のできるのはただ予算獲得のときだけ、予算を獲得するときだけは各省庁ともお寄りになって、そうして合意ができる、その以外のときには全然これが合意ができないというのがいままでの実態ではないかというふうに思います。私は、通産省や建設省や、そう言ってはまことに失礼でございますけれども、農林省も含めて、こういったところが非常に抵抗を示しておみえになるとだけ考えておりましたけれども、決してそうではなくて、環境庁も国土庁も含めて、お互いのなわ張り争いの中でこの問題を考えている、だから前進をしないと私は思います。
　これをどう前進させたらいいのか、そのことを私はひとつお聞きをしたいと思う。農林大臣、いかがでございましょう。その辺どうお考えになっているか、簡潔にひとつお願いを申し上げます。
○武藤国務大臣　私どもの省としては実は法案を考えてない立場でございますので、どうもいまの質問に私としては大変お答えしにくいのでございますが、農林水産省としては従来、やはり農業用水に使われるのは非常に層の浅いところの水を大体使っているわけでございまして、要は、農業用水を使ったから地盤沈下をもたらしているという原因は大変少ないのではないかという観点から、先ほど御指摘のようななわ張り争いというよりは、そういう考え方であったと思うのでございますけれども、いずれにしても、私どもとしては、いまそれぞれの省庁でいろいろと打ち合わせをしていただいておりまして、われわれの省の立場で言えば、率直に言って農業生産に支障のない限りにおいては、どういう形でも地盤沈下防止のために地下水の規制なり、あるいは地下水がどうしてもだめなときは代替をどうするかというような問題についての法制化が進められることについては、基本的には異存はございません。
○坂口委員　通産大臣、いかがでございますか。
○佐々木国務大臣　私はやはりこう各省にまたがっている問題は、私も長い間経済企画庁とか総合官庁におったのでございますけれども、そういうどこか総合官庁のようなところでこれはまとめていただく方が一番よろしいのではなかろうかという感じがします。
○坂口委員　地盤沈下は三十八都道府県に及んでおりますし、最近は、環境庁のこの結果を見せていただきましても大分その沈降速度は鈍っている、こういうふうに書かれてございますが、しかし五十三年におきまして、年間に十センチ以上沈下したところが一カ所、それから八センチ以上のところが二カ所、それから六センチ以上が四カ所、四センチ以上のところが八カ所、二センチ以上のところが十六カ所と、こうございまして、二センチ以上くらいのところはかなり広い面積になっているわけです。農林大臣、先ほど、うちは関係ないというふうにおっしゃいましたが、決してそうじゃございませんで、たとえば養鰻でございますとかそういったところはかなりたくさん、いわゆる農水との関係でくみ上げておみえになりますし、また畑の灌漑用の水としてもかなりくみ上げておみえになるところもあるわけでございまして、これはやはりあるわけでございます。ゼロメートル地帯というのが千百二十四平方キロメートル、地盤沈下の認められる全体の面積は八千二百三十四平方キロメートルというふうに非常に広がっていることも事実でございまして、この二、三年は景気の停滞等もございまして、非常にそのことが影響しておるというふうに言われておりますが、これでまた景気がもし回復するということになれば、再びあのような地盤沈下が進むということも考えられるわけであります。昭和三十六年ないし八年ぐらいからこちらへ、これを見てみますると、大体一メートル六十センチぐらい沈下しているところがかなりあるわけです。
　建設大臣、この地盤沈下によって大体どれぐらいの被害というものが出ておるのでございましょうか。あるいはまた、ことしならことしの予算の中で地盤沈下に関係して組まれた予算というのは大体どのくらいございますか。
　　　　〔委員長退席、小宮山委員長代理着席〕
○稲田（裕）政府委員　お答えいたします。
　地盤沈下による被害というのは、影響が非常に複雑多岐にわたっておりまして、沈下による被害を直接的に算定するというのは非常にむずかしゅうございまして、全国的な被害額というふうな集計がなかなかできがたいものでございますので、ただいま数字はつかんでおりません。が、地盤沈下によりましていろいろ被害が出ておりまして、そのための対策というものにつきましては、私の方で海岸及び河川事業等で種々対応いたしておるわけでございます。特に首都圏の南部、新潟平野、濃尾平野、大阪平野、筑紫平野等で過去に非常に顕著であったわけでございますけれども、最近逐次、先生のおっしゃるように安定はしてまいっておるわけでございます。
　特に、私の方で海岸事業でやっておる分につきましては、従前から千葉県、愛知県、三重県、大阪府及び佐賀県の中におきまして、高潮対策事業ということで沈下堤防のかさ上げをやってまいっております。そのほか河川事業といたしましては、海岸堤防に接続いたします河川の区域にわたりまして、東京、埼玉、千葉、横浜、それから新潟、諏訪、愛知西部、桑名、それから大阪、尼崎、佐賀という十一地区におきまして、河川の改修、高潮堤防のかさ上げ、排水機場の建設、漏水防止等の事業を実施いたしております。五十三年度の予算におきましては、海岸事業ではこれらの関係予算といたしまして三十四億円、河川事業では五百十四億円を支出いたしておるわけでございます。
○坂口委員　この地盤沈下の損害額というのはなかなか把握しがたいものでございます。したがいまして、捨てられていることが多いわけでございます。たとえば田畑によりましても、地盤沈下が起こりましたために潮水がそこに逆流をいたしまして、いままでのように使用できなくなった田畑というのもかなりあるというふうに、私、承っております。また一般家庭におきましても、潮が満ちてまいりますときに海岸沿いではゼロメートル地帯になりまして、床下に二十センチから二十五センチの水がつく、床下が常に水がつくというようなところもあるわけでございまして、そういった害をこうむっているところも非常に多くございます。
　したがいまして、こういったことを考えますと、法律をつくってそうして代替用水を用意をするというお金が要ることと、ほうっておいてそしてその補修に要ります額とを比較いたしましたときに、損得勘定を考えましても、これは早期に実現をしなければならない問題ではないか、かように考えているわけでございます。
　環境庁、それから国土庁もお越しをいただいておりますが、一言ずつで結構でございますけれども、環境庁としては今後どういうふうにしていったらいいというふうに思われるのか。国土庁としては、いままで一時リーダーシップをとっておみえになったわけでございますけれども、これからも自分のところでリーダーシップをとっていってまとまるという自信がおありになるのか、それとも、ここでさじを投げられるのか、はっきり申してもらいたいと私は思います。
○土屋国務大臣　お答えいたします。
　地盤沈下は典型七公害の一つに取り上げられておりまして、今日まで、環境庁といたしましても、地盤対策とあわせて地盤対策の法案の検討をいたしてまいったような次第でございますが、関係省庁の理解を得るに至らなかったような次第でございます。
　今後、環境庁といたしましては、中公審の答申の線に沿って、関係省庁の理解を得るように最善の努力をいたしてまいりたいと考えております。
○園田国務大臣　お答えをいたしますが、先生御質問の中で、実は内容的に非常にお詳しいようで、御指摘のございました点、幾つかの、もろもろの点で実は各省庁問の意見が一致せずして、残念ながら今日まで意見の一致を見ておりません。ただ問題は、環境庁長官からは地盤沈下という点からの立場で地盤沈下防止法案ということをお考えになりますし、私どもの国土庁としては、国土庁設置法からいたしましても、水の長期的な需給計画というものを企画、立案をして推進をするという総合政策上、各省庁の御協力を実はお願いをするということで、イニシアチブをとった時期もございます。
　御説のとおり、私どもは地盤沈下を来さないためには地下水の採取についても制限を加えていかなければならないし、かつまた、利水三省と申し上げますか、生活用水を担当される厚生省、あるいは農業用水を担当される農林省、それから工業用水を担当される通産省というものに対して、それぞれ水の不自由さを来さない中で地盤沈下を来さないためにはどうするかということに問題をしぼって各省庁とも協議を進めておるところでございますが、ここまで参りました以上、御指摘のとおり、でき得るならば官房長官あたりに入っていただいて、そして各省庁間の調整をひとつお願いをしてまいりたい、こう考えております。
○坂口委員　いま答弁のように、各省庁とも非常に自信がないわけでございますし、このままで捨てておきましてはいかんともしがたい問題でございます。各省庁との意見が調整できなければ、各省庁はそれでいいかもしれませんけれども、三十八都道府県に及んでおりますこの地盤沈下を来している地域は、どうにもならないわけでございます。最近大きな台風等が来ませんからいいようなものの、大きな台風でも参りましたら一たまりもない、そういった地域が非常に大きいだけに、これは地盤沈下を続けております地域に住んでいる住民の皆さん方には大変大きな問題でございます。私のところにあちこちの町村から要請書が出ておりますけれども、これは長島町からでございますが、二千七百五十五世帯、一万一千七百八十五人の悲願を込めてという副題がついているぐらいでございまして、こういった切々たる訴えがたくさんあるわけでございます。これ以上この地盤沈下をほうっておきますと、土地だけではなくて、私は大平内閣の地盤沈下が非常にひどくなる、こう考えるわけでございますので、官房長官、いま国土庁からもああいうお答えもございましたが、ひとつこうした取りまとめをぜひこの際に私はやってもらわなければならないだろうと思います。そして、どうすればこれを一日も早く前進せしめるのか、ひとつこの際発言を願いたいと思います。
○伊東国務大臣　お答え申し上げます。
　いま各大臣からお答えがあって、お答えを聞いていたわけでございますが、実は私もこの問題は、はっきり申し上げましていままで取り組んでおりません。これからの問題としていま御発言があったわけでございますが、地盤沈下というのは、おっしゃるように水の問題。水の問題というのは古来えらいむずかしい問題でございまして、なかなか話がつかなかったと思うのでございますが、いま各大臣からお話がございましたので、先生からの御意見もございますし、いまここで聞いておりまして、官房も少し中へ入りまして、各省庁の意見の調整、そしてこの法律を含めて、どうしたらいいか、一日も早くやるにはどうしたらいいかということをひとつ検討し、調整を進めてまいります。
○坂口委員　もう一つだけ、追い打ちをするようでございますけれども、まあ今国会中にと言いましてもなかなかまとまることではないと思います。多分まとまらないと思いますので、今年中にぜひその結論を出すように、ひとつ官房長官がお取りまとめをいただきたい。その点もう一度念を押しますが、ひとつお願いします。
○伊東国務大臣　いま先生のおっしゃったことは、今国会は間に合わぬかもしらぬということでございます。私も、いまお答えしながら、なかなかこれは大変だなと本当に思ったわけでございまして、それから先のことは、極力先生の御希望に沿えるように一生懸命努力してみます。
○坂口委員　それでは、ひとつその点前進ができますように、お願いをしたいと思います。相なるべくならば、今国会中にできればそれにこしたことはございませんわけで、そうなることを願っておりますけれども、それができ得ざるときには、最終限度ことしいっぱいにどうしてもこれはまとめていただきたい、そのようにお願いをして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。（拍手）
○小宮山委員長代理　これにて坂口君の質疑は終了いたしました。
　午後一時四十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十三分開議
○渡辺（美）委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　委員長が所用のため出席が少しおくれますので、御出席になるまで、指名により私が委員長の職務を行います。
　質疑を続行いたします。久保三郎君。
○久保（三）委員　私は、限られた時間でありますから、本日は交通運輸の問題等を中心にして若干お尋ねします。
　その前に、これは官房長官にまずお尋ねしたいのですが、国会の委員会あるいは本会議で国会の意思を特別に決めます、いわゆる決議あるいは附帯決議と称されるものでありますが、この国会における決議の中で、特に政府に対する注文というか、そういうものをつけた決議がたくさんあるのであります。これまでごく最近の七十九国会から八十八国会までの間に、委員会での決議が六十一件、本会議の決議が多少あります。そういうものについて、さしあたりの調査をしましたところが、まじめに取り組んでいるものは、余りないと言っては語弊がありますが、少ない。はなはだしいのは、決議の趣旨に合わないような答弁というか回答をしているものもあります。もちろん中にはまじめにやっているのもありますよ。しかし、大事なものほど何かはぐらかしているというような見方をわれわれしているのでありまして、細かいことは、国会全体の問題でありますから、議運の方で扱うことになろうかと思うのでありますが、私はまず原則的な考え方を官房長官からお伺いしたい。いわゆる国会決議に対する政府の考え方はどんなものであるか。
○伊東国務大臣　お答え申し上げます。
　国会の御決議につきましては、やはりできるだけこれを尊重するという態度でいかなければならぬと思うわけでございまして、これに誠実に取り組みまして、可能な限りそれを実現していくというのが、私は政府の態度であるというふうに確信しているわけでございますし、今後もできるだけそういう態度で臨みたいと思っております。
○久保（三）委員　できるだけ尊重するということ、あるいは可能な限り尊重していきたいという言葉でありますが、言うなら条件つきで国会の決議は実行していきますというふうにとれますが、そうですが。
○伊東国務大臣　お答え申し上げます。
　国会の決議の中でも、財政に関するものでございますとか、すぐに財源を要するものとか、いろいろな種類のものがあるわけでございますので、財政事情等によりましておくれたりすることもございますが、われわれとしましては、やはり国会決議というものは誠実にこれに取り組んでいくというのがわれわれの態度でございますし、これからもそういうことでやってまいります。
○久保（三）委員　国会の決議、直ちに実行できないものもある、それはそうかもしれません。ただ問題は、国会の決議があった場合には、おおよそいままでのならわしというか方法としては、それぞれ政府がこれに対する見解を述べておるようであります。その見解は、可能な限りということで恐らく述べるのだろうと思うのですね、できないものがあるいはあるかもしれませんから。ところが、はっきり言えば、やりますという答弁をしているのをやらない、そういうのはどういうふうに思いますか。
○伊東国務大臣　御決議がたくさんあるのを一々覚えておりませんが、最近の決議では、この前も本会議で財政再建に関する御決議なんかありまして、一般消費税ということに対して、そういうものによらない手法でという御決議があったことを記憶しております。今度の予算でもそういう態度で臨んでおりますし、いま申し上げましたが、特に財政等に関係しますものは、財源が要るものはすぐにできないということもあるわけでございますが、少し時間がかかりましてもなるべく御決議は実行していく、最大限に誠実にそれに取り組んでいくというのが政府の態度でございますし、これからもそのつもりでやってまいります。
○久保（三）委員　国会の決議というのは、国の最高機関でありますから、言うならば国の方針、考え方、そういうものを決めるのが国会決議だと思うのですね。これを踏まえて行政府である政府がこれを実行に移す。一般の決議は拘束力というものがありません、法律事項でありませんから。しかし、政党政治の中で、与党である自由民主党も含めて全会一致で決議されたもの、しかも、その直後において政府を代表する所管大臣が、所管する事項について実行を約束したものをちっとも実行していない。この間も本会議でのわが党の代表質問の中でも言及し、この委員会でも、ついせんだって質問しています。政府側の答弁というのは、みんなはぐらかした答弁をしているのですね。
　具体的に申しますが、運輸委員会で五十三年の十月に、地方の公共交通維持整備に関する決議をしております。この提案は全会派一致しての提案であり、もちろん全会一致の賛成での決議であります。時の運輸大臣は福永さんでありましたが、立法措置を含めて行財政制度の確立を図ります、焦眉の急でありますからやります、こういう答弁をしていることは、たびたびの質問がありましたから御存じかと思うのですがね、いまだにこのことはないのであります。
　最近の答弁なんかを見ると、言いわけが一つぐらいあります。去年に続いてことしも陸上特会というか、そういうものを要求して財源を確保しようとしたのですがだめでした、引き続いて努力しますということ。制度として確立すべきであるということを委員会は決議しているのです。法的な措置をとれということですね。政党政治の中でありますから、与党が賛成し、しかも国会全体が賛成したものを政府が引き受けますと言って、一年有余になっても話がつかぬというのがこの問題であります。そのほかの決議にも幾つかあるかもしれませんが、ともすればその場逃れでいいあんばいの調子合わせで答弁して過ごそうというやり方ではないのか。その後引き続いて、五十四年にも一回ほど私は、この問題に関してそれぞれの大臣に質問をしておりまして、答弁はやはり同じであります。やります。ところがいまだにできない。できない原因は財政の問題ばかりじゃありません。
　最も大きな問題は何かというと、権限移譲の問題であります。地方交通をどうやって国民経済的に有効に機能させるかというのが当面の政治的な課題の一つであります。ところが、この地域交通の問題は、単に国家、いわゆる政府の問題ばかりでなくて、むしろそこにおけるところの地域住民の生活上の問題でありますから、やはりこれの足を確保するのは当該地域の地方自治体の長であるべきだと思うのですね。少なくとも県知事、そういうものが地域交通に対しての責任を負うのが私は現在におけるところの体系だと思っております。最近政府も含めて、地方の時代とか分権の時代とかよく言われています。それは民主的な手法によってお互いの生活を向上させていこうという
　一つのねらいでありましょう。だとするならば、国が持っている権限のうちの一部を少なくとも地方に移譲して、最も良好な地域交通の体系をつくらせるあるいは維持整備させていくということは理の当然だと思うのですね。
　ところが、その権限移譲について、言うならば政府の中に反対がある。政府の中というよりは、運輸省の官僚の中の大きな抵抗があって、それぞれの大臣もこの抵抗には屈服した形である。そこでいまだにこの法律案が出てこない。そうかと思うと、いま自民党と政府の中で協議をしているようでありますが、国鉄再建に対する特別措置法の問題があります。その中では、地方交通線の処理の問題が大きな問題になっている。地方交通線もわれわれが言うとおりの地方交通の一部であります。これを法律にして、地域全体の交通についての整備計画は、そういうものは法体系がつけられぬということでは話が違うと思うのですが、どうでしょう。いかがですか。官僚の抵抗で、運輸省の権限を一部でも地方自治体に移譲することについては反対だというのが、この決議の実行の大きな障害になっているのです。おわかりですか。運輸大臣にお答えいただいた方がいいですね。引き継ぎがあったと思うのです。もっとも官僚の抵抗があってだめだったから、君よろしく頼むという引き継ぎはないとは思うのですが、いかがですか。
○地崎国務大臣　地方交通線対策の重要性は十分認識しているものでございますが、事務的にいろいろむずかしい面等もありますので、さらに検討して成果を期したいと存じます。
○久保（三）委員　こういう答弁が、官僚がいわゆる思うままに、国会や政党の意思に違ったことをやるのですよ。むずかしい問題というのは何ですか、お答えいただきましょう。
○地崎国務大臣　非常に交通は最近進歩してまいりまして、道路の発達その他によりまして広域性を占めてまいりましたので、一部門に限って考えるということはむずかしくなってくる実態もございますので、その点を考慮して考えてまいりたいと思います。
○久保（三）委員　交通は広域性だから運輸省で権限を持たなければならぬ、なるほど広域のものもあります。地域の交通というのは、維持条件というか、そういうものは限定されているのです。そういうものの交通を中心にして一つはやらなければならぬ。東京都の交通もそのとおりですよ、一つの地域でありますから。ばらばらでいるところ、そして運賃にしても、後から申し上げますが、言うならば個別の運賃になっている。何らの総合性はない。だから、利用する者あるいは乗る者、そういう者の立場で実際は動いていないのですね。だからそれを、乗る者、利用する者の立場から再建整備を図ろうというのが今日の交通の課題でしょう。広域性があるから権限移譲できないというのはどういうわけですか。運輸大臣でなくちゃだめなんですか。毎日動いているバスや電車の問題が何で運輸大臣がコントロールできますか。たとえばこういう話を知っていますか。ある都市におけるところのバスの始発時間を利用者の要求によって十分繰り上げてくれ。関係する企業も、よろしいでしょう、こう言ったが、これを、大臣のところまでは行かぬと思うのでありますが、陸運局まで行かなければこれが許可にならぬ、こういうばかな権限まで持たにゃならぬのでありますか。いかがですか。
○地崎国務大臣　地方の交通の行政につきましては、陸運局が中心になって担当しておるところでございますので、やはり陸運局において行政の責任を持たせるのが適当かと存じます。
○久保（三）委員　一々一本や二本のバスのダイヤまでなぜ陸運局長が権限を持たなければならぬのか、それを聞きたいのですよ。いかがです。
○地崎国務大臣　やはり全体の交通体系の組み合わせを考えながら陸運行政が行われておるわけでございますから、バスの時間帯あるいは停留場についても、ある程度整合性を考えて行うべきだと存じております。
○久保（三）委員　この整合性という言葉は何ですか。どういう整合ですか。いま例に申し上げたダイヤの関係、何と考えますか。ダイヤを十分上げる。十分上げることが何の整合性に関係あるのですか。
　いずれにしても、委員長、大臣におなりになったばかりだから、これは大変酷だと思うのですが、しかし、いままでもそうなんです、これは。役人が後ろにいて踏ん張って、大臣にこの決議の趣旨に沿った答弁をさせないでいるわけです。聞くところによれば、いま国会に道路運送車両法の一部改正案が出ている。これは中身は御案内のとおり、自動車の登録、車検、そういうものはいま県知事の判こだけ借りて判を押しているが、これはひとつ判こは返そうということなんですね。これはなるほどそのとおりだと思う。これは全国一本だし、特別会計でやっていることでありますから、これは運輸省直轄がいいでしょう。何も判こだけ借りて別なところで押している手はないと思う。ところが、あと残った重要な部門の窓口業務、輸送業務はどうするのかといったならば、これは六月までに自治省との間に話を詰めるから、それまでは権限については一言も触れるわけにはいかぬというのが役人の言い分。あなた御存じですか。そんなことを許しておく限りは政党政治ではありませんよ。与党も加わって、大臣も加わって、やりましょうという約束した決議が、一歩も半歩も前進しない、そういう政治がどこにありますか。
　官房長官、どうですか。こういうばかな話、聞いていられません。
○伊東国務大臣　いま運輸大臣との御答弁を聞いたわけでございますが、最後に出てきました中央と地方の事務再配分の問題は、機構の問題その他と関連しまして、地方に譲れるものはなるべく地方に譲る、中央でやりたいものは中央でやるというような再配分をいま考えておりますので、その点はひとつしばらくお任せを願いたいと思うのでございますが、それはそれとしまして、いろいろな障害があって国会の御決議が実行できないというお話でございます。いまの問題は私は初めて知った一つの例でございますが、それが実行できるかできないかということでなるべく早く結論を出して実行していく、誠実な態度で取り組みますということを申し上げておきます。
○久保（三）委員　手前どもが言っているのは、地域の交通の責任は地域を預かる自治体がまず第一に責任を負うべきだという考えなのです。この一つの権限を許すことが全体の権限移譲につながるというのが役人の言い分であります。官房長官、そういうふうに思いますか。
○伊東国務大臣　お答えします。
　いまの一つの例がそういうものにつながるかどうかの判断は、私はちょっとまだわかりかねるので、むしろ運輸大臣に聞いていただきたいと思うのでございますが、私どもは、地方に譲った方がいいものと中央でやった方がいいものと、やはりいろいろな見地がございますので、広い経験を持った方々の意見を聞いてということで行政監理委員会の方にお願いしているわけでございまして、そこから国民の皆さんの納得される結論が出るだろうということを実は私期待しておるわけでございます。
○久保（三）委員　では、運輸大臣にお聞きしまょう。
　あなたが中心になって、いま与党の方にお話をなさっているそうでありますが、国鉄の地方交通線の対策の問題ですね。その中にはたしか協議会をつくるという話がありますが、聞くところによれば、この協議会には何らの権限がないそうでありますが、これでうまくいくと思っていまおやりになっておるのですか。
○地崎国務大臣　国鉄は、かつてのように独占的な交通機関ではないわけであります。しかしながら、やはり地方交通線の統合廃止等については、地方住民に大変大きな影響を及ぼすわけでございます。したがって、この問題の処理に対しましては、地方審議会のようなものをつくりまして、地元の知事あるいは国鉄あるいは陸運関係が入りまして、地元の方々の意見を十分聞いた上で判断していかなければならない、このような考え方で地方交通線対策審議会というものをつくってまいりたい、かように考えております。
○久保（三）委員　いまのお話だと審議会をつくるというのですが、審議会は自主的に判断はできるのですか。
○地崎国務大臣　審議会の御意見を承って、国鉄、運輸省が判断をするというような形になっております。
○久保（三）委員　最終結論は出しておいて、一年か二年か審議してもらいましょう、結論がつかなければ私の方の最初の考えどおりやりますというのがいまの御提案のように聞いておりますが、そうですか。
○地崎国務大臣　そのような方針でございます。
○久保（三）委員　これは中身のよしあしは別ですが、やり方としてこんなことがいまの世の中に通用しましょうか。いかがですか。
○地崎国務大臣　一応今回の法案の内容につきましては、地方審議会をお願い申し上げまして、御意見を承って、結果が出ない限りはバス転換等を図るということになっております。いずれにいたしましても、住民の足を奪うことのないように配慮するように考えております。
○久保（三）委員　結論が出なければというお話で、ずいぶん人を食ったような考え方ですね。それは後からにしましょう。
　その地方交通線の処理に当たっては、地域の足を守るということでおやりになるということですが、守るということは、地域の交通をどうすべきかの発想がなくてはいけないと思うのです。最初からこの線は廃止というような、それで地域の交通をどうしようかというのはまさに本末転倒じゃないですか。ここにある、これを含めて全体の交通をどうするかで、そこの中からどういうふうに改良すべきか、どういう結論を出すべきか、これが順序じゃないでしょうか。国鉄のローカル線だけとにかく外す、これは後からお話ししますが、外すのですね。これは外さなければおまえら自身でやってくれと言う。とにかく国鉄の経営からは除外しようというのが今度の対策のようであります。地域における住民の足を守るなんということはとってつけた話でありまして、住民のことは考えないで、とにかく経営からまず第一に離そうというのがこのやり方じゃないですか。物事は考えてやるのです。地域における交通を有効に機能するように対策を立てることが交通政策です。国鉄再建計画というのはその中で考えてやるのです。国鉄再建計画で、しかも財政再建だから、赤字のものは切り離せというようなことで地域交通を左右されたのではたまったものではない。と同時に、運輸大臣なり国鉄総裁がこれと決めたら何でもかんでもやるというんだ、協議会をつくらせておいて。それで知事が出てきますか。権限のないところへ出て行って、最後にはおれが召し上げるということで、何でそんなものができますか、大臣。
　話をもとに戻しましょう。地方陸上公共交通維持整備に関する決議、これにのっとって法案を出す用意はありますか、ありませんか。いかがですか。
○地崎国務大臣　検討させていただきたいと思います。
○久保（三）委員　いつまで検討を続けるのですか。タイムリミットを示してください。もう決議してから、お返事をいただいてから一年半になるのです。行財政の措置を含めて立法措置をするというのです。制度化せいというのが国会の決議なのです。立法によって制度化せいということです。立法機関だから、全会一致なんだから自由に国会が法案をつくればいいようなものですが、しかしこれはこれまでの経緯もあり、政府の考え方や仕組みもあることだから、政府にげたを預けたのがこの決議なんです。一年半たって、まだ検討を続けたいというのは、それは聞こえません。それから、国鉄のローカル線だけは法律案で、中身のいい悪いは別として出そう。しかも全然かけ離れたものです。いかがですか。いつまで……。
○地崎国務大臣　御決議に沿うようないろいろな努力をしてきておるわけでございますけれども、十分検討させていただきたいと存じます。
○久保（三）委員　官房長官は、総理大臣のかわりに来ていただいたようなものだから、あなたに聞きたい。これまでこの問題では何人かの人が質問して答えをお願いしていますね。官房長官はいま初めて聞いたと言うのですが、一年半たって——やりますという約束をしなければいいんですよ。途中で、これはだめです、こういう事情があってできませんということで正式に返事があったのならまた別です。与党の意見もくまないような役人あるいは行政というものがありますか。政党政治じゃないでしょう。タイムリミットを示してください。
○竹下国務大臣　直接私に対する御質問ではございませんが、特に御指摘になっております決議の「立法行財政措置を講ずべきである」というように財政というところがございますので、私から付言をいたします。
　地方交通対策関連予算の問題につきましては、財政当局といたしましても、運輸省と協調をしつつ、許容する範囲内で各般の措置を講じてきたところでございます。したがって、五十五年度におきましても、過疎地域の住民の足を確保するための地方バス運行対策補助金とかあるいは地方鉄道整備費補助金、離島航路整備費補助金等、厳しい財政事情のもとで最大限の配慮を行ってまいりました。これは決議の前段の一般論のところに対するお答えであろうかと思うのであります。
　次の国鉄地方交通線問題でございますが、これが地方住民の足であることは事実であります。ただ、これ以上国鉄助成を増加させることは困難だという国鉄収支の現況からいたしまして、地方線について整理を進めていかざるを得ない等に顧みまして、今後とも国鉄の営業線として残すことが適当な路線を除き、これをバス輸送等へ転換することとして、所要の法案を今国会に提出することとしております。その場合にも、国鉄の営業線を廃止した後の地域住民の足の確保につきましては、地方協議会の場を通じて十分な対策を講ずるように検討することといたしております。これはまた運輸大臣のお答えになった面になります。
　そこで、五十三年十月の決議につきましては、従来より一般論としての趣旨は十分わきまえて各般の施策を講じておりますが、今後とも関係省庁と連絡をとりながら適切に対処していきたいというのが基本的な考え方であります。そこで、法制化の意見ということになりますと、これは直接の担当であります運輸省において検討されることと思いますので、その意見を聞いて財政当局としては対処しょうという考え方でございます。
　それから、財政問題でいわゆる特別会計の問題がございます。これにつきましては、総合的な交通政策が推進される必要があることは御指摘のとおりで同感でありますが、どこのところに問題があるかと申しますと、したがって、五十四年も五十五年も予算編成の過程に当たりまして、陸上公共輸送整備特別会計の創設の要求が提出されておったことは事実でございますが、この特別会計が必要であるか否かにつきましては、財源と歳出の特定化、いわゆるマイカー課税により鉄道を整備することが適当かどうかというような議論が残っております。したがって、それらになお慎重に検討すべき問題が少なくないところから、五十五年度は見送ることとしたわけでございます。
　したがいまして、この予算の問題は別といたしまして、検討すべき課題として税制大綱なんかで見ますと、「陸上公共輸送整備の財源措置省エネルギー時代に対応する陸上公共輸送の整備充実を強力に推進することとし、このための特別会計の創設およびその特定財源の確保については、引き続き積極的に検討を行うものとする。」というのが、これは自民党の税制大綱でございますけれども、五十四年の十二月十九日、こういうことになりまして、特会の問題は引き続き検討ということに残されたというふうに現状を御説明をいたします。
○久保（三）委員　いまの大蔵大臣の答弁の中で陸上特会というお話がありましたが、手前ども陸上特会には賛成ではありません。というのは、いままでのような構想では賛成でない。企画庁長官もおいででありますが、総合交通体系というか政策はこれは見直しという、四十六年に「総合交通体系について」ということで、企画庁を中心にした閣僚協で決めてあるものがあります。しかしその後、大きな制約条件も出てまいりましたしするので、当然これは総合交通体系なりそれに基づくところの総合交通政策というのを別に展開しなければならぬと思うのですね。もっとも、これまで総合交通政策というのは、一つも政策が展開していないと言ってもいいと思うのですね。だから、今度の国鉄再建に絡んでの地方ローカル線の処理も、そういう観点からはやらない。総合交通政策の上から考えておるわけではなくて、国鉄の財政再建ということだけから考えておる。これは間違いであります。
　いずれにしても、いま陸上特会の話が出ましたが、われわれは総合交通体系、あるべき姿というのはあるのですから、おのおの特性を生かす、それに基づく政策の展開が必要です。政策展開にはやはり裏づけが必要なんです。裏づけの一つとして、総合交通特別会計というかそういうものをわれわれは提唱しておる。それは道路財源も含めて考えていくべきだと思うのですね。道路財源に全然手も足も触れないで、それで陸上特会だけ何かマイカーから税金を取ってやろうなんて、これはごまかしであります。財政硬直化の折から特別会計はそんなにふやすべきものじゃありません。いまや道路財源の道路の特別会計というのは、御案内のとおり特定財源で、財政硬直化の中にありながらこれだけは余裕を持っているというのが実態じゃないですか。そこにいわゆる不均衡発展が出てくる。
　　　　〔渡辺（美）委員長代理退席、村田委員長
　　　　代理着席〕
もはや、道路がいい悪いは別にして、やはり総合的に道路の問題を含めて陸海空全体の——空港特別会計もそのとおり、港湾もそのとおり、鉄道もそのとおり、全部ひっくるめて財源を一括して、その中で重点的に適正な配分をして、均衡ある発展を遂げるというのがわれわれの考え方なんであって、陸上特会にはそういう意味で賛成ではありません。
　それと同時にもう一つは、お話がありましたように、地方ローカルバスの助成あるいは鉄道の助成、鉄道の助成は一つの法律がありましてやっておりますから。ところが、バスの助成の方は法律も何もありません、これははっきり言って。内部的ないわゆる単年度予算の中でこれは処理しておる。だから、経営自体にはいわゆる将来の指針がない。そういうところにもやはりローカルバスの将来があるわけですね。だから、それはやはり考えなければいかぬ。
　今度は企画庁長官にちょっとお伺いしましょう。
　先ほど来申し上げたように、総合交通政策というか体系というのは、日本全体の骨格を決めるネットワークの問題もあります。それも問題です。しかし、いま最も日常的に問題なのは、さっきから決議に絡んで申し上げているところの地域交通体系をどうするかという問題ですね。これはケース・バイ・ケース、地域によって違います。だけれども、そういうものを土台にして交通政策を展開しなければ、やはり地域住民というか国民の経済的な活動に寄与できるものはなかなかむずかしいのではないか。エネルギー情勢の最近のようなことを考えれば考えるほど、私はそういう意味で必要だと思うのです。そういう意味で、地域交通の維持整備をするところの法体系をつくれという主張をしているのであります。検討の余地があるのですか。運輸大臣はもっともおなりになって間もないから、これから検討すると言うのですが、しかし、行政はずっと続いているはずですね。だから、あなたも今度は経済企画庁長官というので総合交通担当の大臣になられたのでありますから、これはやはりあわせて考えてもらうほかありませんね。いかがですか。
○正示国務大臣　ただいま運輸大臣、大蔵大臣、官房長官からもいろいろお答えがございましたが、いま御指摘のように、総合交通体系の問題は私の方で担当させていただいておるわけでございます。そこで、四十六年十二月に臨時総合交通問題閣僚協議会ですか、こういう協議会を開きまして、基本的な考え方を決定いたしておるわけでございます。仰せのように、その後の情勢としてはエネルギー問題が一番大きな問題になりまして、今年度の交通白書等でもエネルギー問題を中心としてこれからの交通対策を考えていくべきであるということを強調しておられるところは、私も全く同感でございます。
　そこで私どもは、との四十六年の閣僚協議会の決定に対しまして、その後の情勢の変化等でさらに再検討を加えるべき点があるかということを、運輸省を中心に政府部内でいろいろ御検討いただいておるわけでございます。これはもういろいろまたこれに関して各方面の御意見を拝聴して、新しく加えるべきもの等はこれを加えていかなければならぬと思っております。地方交通についても、この決定の中には、地方の交通需要のあり方を見て、これに対応して道路交通が主になるというふうなことも書かれておるわけでございますが、この道路交通それ自体がエネルギーとの関係でいろいろ出てくるわけでございます。私自身の地方におきましても、たとえば国鉄の貨物取扱駅をどうするかというような問題がございまして、どうも最近の情勢から見ると再検討してほしいというようなことで、国鉄当局にも御検討をお願いしておるような状況でございます。
　いずれにいたしましても、新しい事態に対応した政策をいま政府部内でいろいろ検討しておりますので、その結論を見て私どもとしてもまた新しい総合対策を考えなければならぬ、こういうふうな考え方でございます。
○久保（三）委員　官房長官、いま企画庁長官からお答えいただいたのでありますが、企画庁長官が従来総合交通担当の大臣であります。なるほど総合調整の関係からそれも一つだと思うのでありますが、先ほど申し上げたように、運輸省の中でも陸海空それぞれ問題があるんですね。それにもう一つ大きなのは、財源をとっても、先ほどから申し上げている道路の問題を除外して総合交通政策はないのでありますから、だから、この辺は新たな情勢の変化にも伴ってやはり検討を急がねばならぬと思うんですね。ついては、経済企画庁長官に任せておいてはだめだということではなくて、大きな問題でありますから、総理大臣が中心になって改めて総合交通政策をつくり出していくぐらいの気構えがなければうまくいかないと思うのですが、いかがですか。
○伊東国務大臣　お答え申し上げます。
　いま各大臣からの御意見を伺ったわけでございます。従来企画庁長官が中心になりまして総合交通体系の問題を検討しておるわけでございますから、私どもは企画庁長官と一緒になりまして、この調整、計画がうまくできますように最大の努力をしてまいります。
○久保（三）委員　企画庁長官、総理大臣でなくてもあなたでいいそうですから、いままでどおりでよろしいという御答弁のようだから、これはお聞きするのだが、改めて総合交通体系なり政策というものをつくり出さなければならぬと思うのです。その作業は始まっておりますか。
○正示国務大臣　先ほどお答えいたしましたように、政府部内では、その後の情勢の変化等を考慮してお互いにこの問題について意見を出し合って検討しょうということで着々やっておるわけでございます。ただ、申し上げたいことは、一方ではエネルギーの中長期の見通し等もいまやっております。そういうことと見合って交通体系についても適時適切なる調整を加えていく、こういう考え方でございますが、なかなかエネルギーの見通しというのは、いま不透明という言葉が非常にはやっておりますが、そんなような事情もございますので、若干の時間をやっぱりおかしいただかないと、拙速に結論を得るということはなかなかむずかしいということだけは申し添えておきたいと思います。
○久保（三）委員　エネルギーの問題は不透明かもしれませんが、交通問題は明確にわかっているんです。混乱しているということですね。だから、その面でひとつ考えていただかないと、これは大変な問題だと思うのですよ。
　運輸大臣の答弁をもう一遍決議の問題で求めますが、検討するというのはいつまで検討するのですか。
○地崎国務大臣　権限問題の帰趨とそれから財政的な措置がございますので、その点を十分考慮いたしまして検討いたしたいと思います。
○久保（三）委員　財源問題財源問題と言っていらっしゃるが、いま財源は全然ないわけじゃないですよ。大蔵大臣から御答弁があったとおりに、あるのです。その財源を安定的に供給することが一つなんです。単年度の予算措置じゃなくて、安定的にやるというのが法律事項として確立することが当然だというふうにわれわれは考えているのです。いかがですか。この会期中にやりますか。
○地崎国務大臣　そのような問題を含めまして、急ぎ検討いたしたいと存じます。
○久保（三）委員　これは委員長に申し上げますが、国会の決議が、公式に政府の方の答弁もあって実行を約束されたものが、一年半たった今日、検討しますというような、少しく国会の権威にかかわるような発言ではちょっと困ると思うのですよ。単にいま私が問題にしている決議ばかりじゃなくて、たくさんの決議がそういうふうにごまかされてくる。決議にその場逃れの応答をしているようでは政治は前進しないのです。まじめにやってもらいたい。決議の問題は後で理事会で取り上げてください。
○村田委員長代理　理事会で検討いたします。
○久保（三）委員　次に、ローカル線の休廃止というか、そういうものについていま与党との間で折衝しているようでありますが、これはいずれ出てくるでありましょうから改めてお尋ねしますけれども、その前に、ＡＢ線の新線建設についての基準は決められたんですか。その基準は決めないで、在来線の地方交通線の処理だけは一応の基準らしきものを決めて、これを経営から切り離そうとしているんですか。いかがです。
○地崎国務大臣　この国会に国鉄再建法案を提出するわけでございますが、その中に地方交通線対策のものもあるわけでございますが、この内容に矛盾しないような形でＡＢ線は考えてまいりたい、かように存じております。
○久保（三）委員　矛盾しないようにというのはどういうことですか。これはどんどんいま建設をしているんですね。進行しているんですよ。どこでとめるんですか。私は、その基準についてお伺いしない限りは、在来線の処理はできないだろうと思っているんですよ。新線建設に対する基準を決めて、その上で在来線の処置を一緒に決めなければ話は逆じゃないですか。何か逆なことをやっているようですから、一言申し上げておきます。基準はまだないですな。矛盾しないようにと言うが、あるものとこれからつくっていくものと、これは矛盾しないどころか、全然違うものがあるのです。あるものとこれからつくるものではずいぶん違いますよ。そういう区別をしないでのんべんだらりにやっているから国鉄再建はできないのですよ、はっきり言って。これははっきり決めてあるのでしょう、実際は。ないのですか。ことしの予算案では、去年はＡＢ線はたしか四百五十億ぐらい予算をつけたんだが、今度は百五十億ぐらいにしたのですね。しぼったんですね。しぼった内容は、そういう基準があってしぼったんですか。いかがですか。細かい答弁はいいよ。
○山地政府委員　一つ、法案の方でＡＢ線の建設につきましてもいま規定を検討しているということと、それからもう一つ、百五十億ことしつきました予算につきましては、在来線の地方交通線の整備と矛盾しないように、つまり地方交通線の方は第三セクターである場合は鉄道として残すということもございますので、そういった点も踏まえまして百五十億というものを計上してございます。
○久保（三）委員　経営形態のことを聞いているのじゃないのですよ。去年は四百億か四百五十億です。ことし百五十億と決めたのだから、なるほどこれは減らしたということはわかる。いかなる基準でこれを百五十億に査定したのかということを聞いている。基準があるのかないのかだけを答えてください。中身はいい、時間がないから。基準があるのかないのか。ないのでしょう。
○山地政府委員　ＡＢ線のうち、四百人以上の需要が見込まれる路線というのがございます。これにつきましては在来線の方も国鉄に残すということでございますから、ＡＢ線としても建設することには矛盾がない、かように考えております。それから地方交通線の方も第三セクターでやるものは依然として鉄道として残すということでございますから、ＡＢ線も第三セクターあるいは民間でやる場合というものについては建設は継続するというのが基準でございます。
○久保（三）委員　四千人という基準はどこから出たのか。時間がないから、あなたは四百人と言ったけれども、それは間違いだからね、訂正しなくてもわかっているからいい。四千人という基準がどこから出たのか、これもあいまいですよ、はっきり言うと。鉄道というのは大体旅客も運ぶが荷物も運ぶのでしょう。荷物の方はどうしたのかということだ。それはいい。そういうものが全然ないので四千人でやっているわけだ。新しくつくるところが四千人でなぜいいのか。新しくつくるところは国鉄でなければ、鉄道でなければならぬからつくるということでなくてはならない。四千人という基準は、従来というか、いま新線が建設されてないところではバスなりほかの交通機関で運んでいるのでしょう。運んでいるところへ四千人以上になりそうだからやろうというのは、現有のたとえば民間バスとかその他のバスなり何なり、これが乗りかえ、移転するだけの話でしょう。こんなむだな投資はやめたがいいのですよ。有用であるかどうかをまず第一に考える。そのためには先ほど来言った決議を実行しなさい。地域における交通はどうあるべきか、その中から選定をするのがたてまえなんだ。そういうものをしないで四千人なんて、何を言っているのですか。こんなのは乗る人や国民大衆にはわからぬ、はっきり言って。鉄道でなければならぬものは鉄道にする、飛行機でなくちゃならぬものは空港をつくる、そうでしょう、船でなくちゃならぬものは港をつくるのです。そういうものが全然できていないじゃないですか。そういう中で国鉄再建を図ろうといったって、これは無理だ。だから大臣、先ほどから言っているように決議を実行しなさい。それに精魂を込めていけば問題は少しは解決をしていくかもしれませんが、いまのようなままでは問題は解決しませんよ。矛盾ばかりはらんでいく。
　時間も来ましたからなんですが、ＡＢ線の建設なども基準がないのですよ。四千人乗るかもわからぬでしょう、こっちの方は。在来線は四千人以上だからという観点を置く。向こうは四千人乗るかもわからぬという。ところが、いまある四千人はほかの交通機関で運ばれているというならば、これは二重投資でしょう。だからわれわれは鉄道敷設法は全部廃止しろ、全国新幹線鉄道整備法、これも廃止しろ、廃止して改めてあるべき姿を決めて、その中から重点的に建設するものは早急に建設する、そういう態度を打ち出すべきだと思うのだが、これは運輸大臣、あなた答えられましょう。
○地崎国務大臣　ＡＢ線の建設についてはいろいろの御意見もございますし、十分検討、配慮いたして決めたいと思います。