Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋（千）委員　最終報告書の大臣がおっしゃった部分、私も読みました。なので、私は、予知の研究をやるべきじゃないと言っているわけじゃないんです。
　この間、委員会でいろいろな研究者の方の御意見も聞きましたし、それが非常に進化をしていて、可能性はすごく高まっているということも実感いたしました。ですから、予知の研究をすごく充実させるということは大事だと思うんですね。だけれども、予知ができるというそこだけに絞って、そことリンクした特措法でなくてもいいんじゃないかということを言っているのであって、その特措法に、もっと起こり得る全体の対策ということで一元化をすればいいのではないかと言っているわけで、そういう考え方はできないのでしょうかということを言っているだけなんですね。どうですか。
○坂本委員長　時間が経過していますので、答弁は簡単にお願いいたします。
○古屋国務大臣　今答弁申し上げたとおり、私たちは、委員御指摘のような考え方ではなくて、可能性がある以上は、この特措法は必要であるという考えです。
○高橋（千）委員　終わります。引き続いてお願いします。
○小宮山委員　本日は、災害対策に関する件で質問させていただきます。その中でも、主に首都直下地震対策関係、また、障害者、難病の方など、本当に多くの手をかしていただき、救える命を救える、そういった方向になっているのか確認をさせていただきたく、質問させていただきたいと思います。
　まず、平成二十四年三月七日の中央防災会議防災対策推進検討会議にて設置の決まりました首都直下地震対策検討ワーキンググループ、今までに十六回ほどの会合が開催されているかと思います。現在のこの進捗状況、また、最終取りまとめがどのぐらいになるのか、スケジュールも含めまして、教えていただければと思います。
○日原政府参考人　お答えいたします。
　首都直下地震対策検討ワーキンググループは、昨年四月に設置されまして、東日本大震災の教訓を踏まえて、これまで、首都直下地震対策の対象とされてこなかった相模トラフ沿いの大規模地震についても検討対象に加えた上で、東日本大震災によって顕在化した課題、新たな視点等を踏まえながら、今後の首都直下地震対策のあり方について検討を行っているところでございます。
　対策の対象とする地震につきまして、別途設置しているモデル検討会、これはかなり理学的な検討会でございますけれども、それを置きまして、対策の対象となる地震に関する検討を重ねておるところでございますけれども、相模トラフの形状でありますとか、過去の地震をどのようにモデル的に再現できるかとか、過去の地震がどれぐらいの規模で、どれぐらいの発生間隔があるかとか、さまざまなタイプの地震想定、それが前提になりますので、その想定にちょっと検討の時間を要したところでございます。
　現時点では、おおむねその多様な地震の整理ができたということで、対象とする地震の震度分布等について精査を行った上で、被害想定あるいは対策の方向性につきまして、年内には取りまとめてまいりたいというふうに思っております。
○小宮山委員　年内に大体取りまとめられるということでありますが、平成十七年に前回のものが出ていたかと思います。
　その中では、大体、首都直下の地震については十八タイプの地震動を想定していたり、また四つのシーンであったり、最も大きな被害となるパターンとして、東京湾北部地震がマグニチュード七・三、冬、夕方十八時という設定がされておりました。経済被害額も約百十二兆円ということで、直接被害、間接被害というような形で試算をされておりました。経済被害については、同様に、東海では三十七兆円、東南海・南海は五十七兆円といった想定もされております。
　この被害の想定というものは、今後、さまざまな自治体また企業におきましても、これが出たことによって、どういった対策をとるかというものを決めていく、大変重要なことだと思っております。
　まず、確認をさせていただきたいんですけれども、経済被害のうち、直接被害として積算されている額のあり方であります。建物や構造物などを建設する、あるいは購入する場合に必要な額とされているものと聞いております。どのような形で積算されたのか、確認をしたいと思います。
○日原政府参考人　首都直下地震における直接被害の想定につきましては、平成十七年の際には、全壊棟数あるいは被害箇所数等の被害量に、建物の新築に要する費用あるいは施設の復旧に要する費用のいわゆる原単位をかけて積算したところでございます。今回も同様の手法をとるものと思われます。
○小宮山委員　新築したときというんですが、今、首都を見れば、見渡す限り建物が建っている。道路や電柱など、さまざまなものがある。しかも、下水道であったり、地下埋設物、さまざまな管渠も地下に走っている。東日本大震災のときには、これは津波などでも相当の被害を受けました。また、新築をしたときの被害想定額というと、さらのところから上げる形になりますので、非常に単純な試算なんだけれども、実際にはそれでは済まないのではないかという思いがしております。
　また、もし被害が起きても、建設する前には、解体、撤去、分別、廃棄処分といったことをしなければできない。これは、今も、東日本大震災でも大きな問題でもございますし、先般、当委員会で視察に行きました大島でも、瓦れき、そういった災害のものというものは大変重要かと思っております。
　南海トラフでは考慮しているかと思いますが、その点の見直し作業の中において、この瓦れき撤去など、こういったものはやはりつくり直すということなのか、何とも、表現をこの場でするのが難しいところはありますけれども、このような費用を見越した上の想定をすることも必要かと思いますが、この点はどのような対応をされるのか、改めて聞きたいと思います。
○日原政府参考人　委員御指摘のとおり、平成十七年に行った首都直下地震の被害額想定におきましては、災害廃棄物処理に要する費用は含まれておりませんけれども、先般の南海トラフ巨大地震対策では、解体撤去費用を含む災害廃棄物処理費用を見込んだところでございます。今回の想定でも同様に見込んでまいりたいというふうに思っております。
○小宮山委員　ぜひ見込んでいただきたいというふうに思いますし、また、そうはいいましても、これによって過大な要求というか請求が出てしまっては、会計検査院からの指摘を受けるようなことになるかと思います。
　見込みというのはなかなか難しいかと思います。また、特に試算をするのが難しいのは、老朽化管渠、もう四十年たった下水道も含めまして、百万戸とも言われる老朽化マンション、これは民間のものもございます。そして、緊急避難道路沿いに建っているものには早急に補強もしなければならない。そういった方向で、国交省の大臣が特に老朽化の建築物に関しては大変熱心に取り組んでいらっしゃると私自身認識しております。
　今後計画等をする中において、大臣は、この瓦れきの処理など、こういった発生する新たな災害の中での対応についてどのように取り組んでいかれるのか、お聞かせいただければ幸いです。
○古屋国務大臣　今御指摘いただいたその瓦れきの撤去とか費用についても、これは十七年には含まれていなかったけれども、今回の想定では解体撤去費用を含む廃棄物処理に要する費用を被害額に含める、この趣旨のことを今統括官からおっしゃっていただきました。
　やはり、常に最新の知見とか想定をして対応していくということが必要だと思っておりますので、今回の改正に当たってはそういう形で反映をしていきたいと思っています。
○小宮山委員　起こる前にこのことを考えるのもつらいんですけれども、今、実際には、建築廃材とか、建物を取り壊したときのその廃棄というものはそもそも大変な状態になっております。また、不法投棄の問題、そういったことを考えますと、大量の瓦れきを遠くに出すといっても限りがあるものでもございます。東南海もしかり、また首都圏しかりであります。
　そういう意味においては、森をつくるなど、またそこを利用して、その土地で、やはり忘れない、また新しい土地となって次を育むというような瓦れきの処理の方法等もあるかと思います。ぜひ、そういったさまざまな処理方法、日本全国に散らばることではなくということも含めて御検討いただければということを要望させていただきます。
　それでは、帰宅困難者対策、避難困難者について伺わせていただきたいと思います。
　きょう私、久しぶりではないんですが、最近またイエローリボンというのをつけさせていただいています。これは障害者自立支援法のときに、障害者のこと、自分たちのことは自分たち抜きで決めないでくれと、本当に悲痛な声を上げられ、そして、そこからまた新たな一歩を踏み出された、またその応援をする人たちでつけていたイエローリボンであります。
　首都直下地震が発生した場合、その震源位置にかかわらず、多数の帰宅困難者が生じるということは想定されておりますし、三・一一のときにも多くの方が本当に御苦労されていました。私自身、家に帰るのはその日には諦めたぐらいでございまして、各地の滞留者のうち、帰宅までの距離が遠く、また徒歩で帰宅困難な方ということが帰宅困難者とされております。
　昼十二時に発生と想定した場合、一都三県で六百五十万人の帰宅困難者が出るというのが前回の試算かと思います。東京では三百九十万人と当時されていました。最新の数字はまた別になるのかもしれません。
　想定されている六百五十万人の帰宅困難者には、観光客、出張などで一時的に訪れている者などは含まれていますか。実際に被災をされる数字というものを試算されているのであればお聞かせください。
○日原政府参考人　お答えいたします。
　平成十七年に想定いたしました六百五十万人の帰宅困難者の中には、これは居住人口をもとに推計しておりました関係上、首都圏以外からの観光客、外国人、出張者は含まれておりません。
　一方、東京都が昨年四月に帰宅困難者数を想定しておりますけれども、そこでは、東京都市圏外からの流入者が約四十四万人、海外からの流入者は約一万人と想定しているところでございます。
　今回の帰宅困難者数の想定におきましては、今言ったような、首都圏以外からの流入者も含めて検討を行ってまいりたいと考えております。
○小宮山委員　恐らく、二〇二〇年のオリンピックに向け、また、ビジット・ジャパンなど、さまざまなことで日本を訪れる、また、観光等、当時から見れば、観光的な名物のスポットが大変ふえております。そういう意味においては、これらの数の想定というのは難しいかと思いますけれども、きちんとしていただくことが対策につながるんだとも考えております。
　さて、障害者の方、入院患者、寝たきりの方、ひとり暮らしの老人など、みずから避難することが困難な方々の数はどのように把握をされているのか、その想定をお聞かせください。
○日原政府参考人　お答えいたします。
　平成十七年に想定いたしました帰宅困難者あるいは避難者につきましては、先ほど申しましたように、人口データから一定の推計を行っておりますので、人数としては障害者、高齢者等も含まれておりますけれども、具体的に何人かということは出しておりません。
　今回、そういったこともきちんと検討してまいりたいというふうに思っております。
○小宮山委員　今回きちんと検討してまいりたいと言っていただいたんですけれども、それは、年内に発表される中で検討されるということでよろしいですか。確認をさせてください。
○日原政府参考人　おっしゃるとおり、今回の公表の中では、災害時に特別な配慮が必要となる避難者等の推計を行ってまいりたいというふうに思っております。
○小宮山委員　この問題を扱わせていただこうというふうに思ったのは、東日本大震災のときに、障害者の施設、さまざまなことで、なかなか安否が確認できない、施設ごと安否の確認ができない、そして通っている方の確認もとれない。耳の聞こえない方でいらっしゃると、やはり情報が入手できない。それは避難所での困難であった。また、透析をされている方においても、難病の方とかも、一般的な薬ではない、しかし、命からがら、ともかく命を守ることを優先して逃げられても、避難所などへ行かれると、自分の必要な薬がなかなか入手できないという御苦労も伺いました。一人でも多くの方の命を救っていきたい、そのための備えをしていただけるような国であってほしいというふうに思っております。
　難病患者や透析患者の、移動は可能でも、薬や透析治療を一定期間必要とする方々、どのように想定をされているのか。また、こういった方々の中には、首都圏や大都市であれば、近県から入ってこられる方、私の地元からも、東京に治療や病院に通っていらっしゃる方が多数おります。そういった数も含まれてくるのか。そのような対策等はどのようにとられていくのか。お聞かせください。
○日原政府参考人　お答えいたします。
　今検討中の被害想定におきましては、入院患者数などのデータ等を用いながら、発災後も継続的に医療措置が必要となる人々の数というものの推計を検討してまいりたいというふうに思っております。
○小宮山委員　それでは、帰宅困難者の対策というもの、きょうはたびたび出ているかとは思いますけれども、どのような取り組みをしていくのか。
　本当に、被災をしたときに、ともかく帰ろうとするのではなく、やはりしっかりと安全を確認してから自宅に戻る、移動するということを推奨されております。そういう意味においては、随分と方向性が変わってきたということなのかと思います。
　また、実際私も、三・一一のときに見ていて、本当に多くの方が戻ろうとする、また、御自宅が都内にある議員さんからも、帰るのに物すごく時間がかかったという話も聞いております。総理が御自宅にいるときに万が一そういったことになったとき、あそこはヘリはとまれないと思いますが、渋滞に巻き込まれたら、今のようにさっと来られるような状況ではなくなるんだと思っております。
　そういう意味において、多くの方が、ではどうするのかという意味において、帰宅困難者対策にどのような取り組み、また進捗というものがありましたら、教えていただければと思います。
○日原政府参考人　お答えいたします。
　首都直下地震の際の帰宅困難者対策につきましては、国と東京都、民間団体等から成る首都直下地震帰宅困難者等対策協議会というものをつくっておりまして、平成二十四年九月に最終報告と五つのガイドラインを取りまとめたところでございます。現在、これに基づきまして、具体的な対策を各機関において進めているところでございます。
　特に、この中で、高齢者、障害者、外国人などの災害時要配慮者につきましては、先ほど委員からも御指摘がありましたように、今、すぐに帰らないようにというお願いをしているところでございますけれども、大規模な集客施設や駅などにおきまして、車椅子の配備とか外国語の対応等の備えをあらかじめ行った上で安全な場所へ誘導すること、あるいは一時滞在施設において待機スペースの一部を優先的に用いること、あるいは自力での徒歩帰宅が困難な要配慮者を対象としてバス等による搬送を検討することということで、例えば特別搬送につきましては、障害者、高齢者、妊婦または乳児連れの人、遠距離通学の小学生などを対象とするということを基本とするようなオペレーションについての検討を行っているところでございます。
○小宮山委員　本当に、今までの経験を生かし、さまざまな技術や方法等、大変研究をされ、そして進捗状況というのは大変わかりました。
　また、障害者、難病の方々、ふだん接しないところが大変出てくる、数は少ないかもしれないけれども。そういった場合、やはりお互いがしっかりと防災のときに備えをする。精神的にもそうかもしれません、防災訓練というものも大変重要かと思います。
　これは、障害をお持ちの方とか、高齢者の方々、おみ足の悪い方々、自主防災で地域では訓練をされることもあるかもしれません。しかし、現実にそういった方々が自主的に出てきているのかというとまた違う。また、都心などでやった場合は、自分の住んでいるところで防災訓練をしていても、それとは違う状況で被災をされた、そういった方を見かけたといったときに手助けをするという意味では、両方の意味で重要かと思います。
　この点に関しまして、どのような、啓蒙活動を含めまして、されているのか、お聞かせください。
○日原政府参考人　お答えいたします。
　災害時に住民の方々に適切な避難行動をとっていただくためには、避難訓練を定期的に実施することは大変有効でございます。その中で、障害者等の災害時要援護者の方々に訓練に参加していただき、避難支援対策の整備を図ることは極めて重要でございます。
　このため、平成二十五年度の総合防災訓練大綱では、避難所への避難誘導、避難所での支援など、障害者等の災害時要援護者の方々の参加を得ながら行う訓練を、地方公共団体等における防災訓練として位置づけております。
　具体的な取り組み事例として、例えば、北海道札幌市の町内会、あるいは山形県上山市の社会福祉法人等で災害時要援護者避難訓練が実施されているというふうに伺っております。
　今後とも、そういった災害時要援護者の方々の参加を得て行う訓練の実施について、ぜひ働きかけてまいりたいというふうに思っております。
○小宮山委員　最後の質問になってまいりました。
　災害地では、本当に、ことしも多く出動していただいております消防団や消防職員、自衛隊派遣、また国土交通省からＴＥＣ—ＦＯＲＣＥ、また災害派遣医療チーム、ＤＭＡＴによる医療活動も大きな助けになっているかと思います。この点に関しましては、これからさらに頑張っていただきたいと思います。
　ただ、初動で、ＤＭＡＴに関しましては、四十八時間以降では対応し切れないといった声も聞いておりました。これに改善された点があれば聞かせていただきたいのと、大臣には、ぜひ最後、やはり医療的な支援や特別にさらなる知識が必要な、対応が必要な障害者や難病の方々、今後どのように、本当に、命を救えるものをどうやってふやしていくのか、発災後にどうするべきなのか、その点、御見解があれば、あわせて聞かせていただきたいと思います。
○古屋国務大臣　今委員御指摘の、災害時の要援護者等の皆様に対する支援、これはもう、災対法の改正、あるいは今度の見直しの中でも、きめ細かに対応していこうということでございます。
　要するに、起こり得る現象というものの全てを想定して、それに対して、今まで設定をしていなかった項目に対しても、できるだけそういったものを想定して対応していく、これに尽きると思います。いわゆる社会的弱者、要援護者という方々に対する支援策も徹底してまいりたい、こういうふうに思っております。
○神田政府参考人　済みません、大臣の前にお答えすべきだったと思いますけれども、ＤＭＡＴ等の改善についてだけ御説明させていただきます。
　確かに、東日本大震災では、従来想定されていたような外傷等が少ない一方で、慢性疾患への対応が必要になった、あるいは活動時間が四十八時間を超えたというような問題がございましたので、活動要領を改正いたしまして、現地の医療ニーズに対応して、慢性疾患にも柔軟に対応することができるように改正をいたしております。
　それから、活動期間が一週間など長期に及ぶ場合には、第二次隊、第三次隊を派遣する。それからまた、日本医師会の災害医療チーム、ＪＭＡＴなどの医療チームや地域の医療機関に、被災住民に対する医療を引き継げるようになるまでは活動を行うというような、その終了の時期も明確にしたところでございます。
　それから、難病や人工透析の患者さんについてでございますけれども、人工透析の患者さんについては、厚生労働省の防災業務計画の中におきまして、日本透析医会の災害時情報ネットワークシステムを活用しまして、どこの医療機関が受け入れられるかということを確認していただいて人工透析の確保を図るということにしております。
　また、人工呼吸器をつけている難病の患者さん等につきましては、こうした患者さんを抱えている医療機関において、災害時にこれらの患者の搬送先等について計画をあらかじめ策定しておきまして、県の方でこの計画の策定状況も確認していただくというようなことを指導しているところでございます。
○小宮山委員　丁寧に回答をありがとうございます。
　都道府県の方から情報提供を求められたらできるというように基本法はなっていたかと思いますが、ぜひ、さらなる連携をしていただいて、多くの方が早急に居場所が確認できて、そして対応ができるような計画をこれからもつくり続けていただければと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○坂本委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時三十一分開議
○坂本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、災害対策に関する件、特に南海トラフ地震及び首都直下地震に係る地震防災対策について調査を進めます。
　本日は、本件調査のため、参考人として、京都大学防災研究所巨大災害研究センターセンター長・教授林春男君、特別区長会会長・荒川区長西川太一郎君、黒潮町長大西勝也君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からそれぞれ十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、まず林参考人にお願いいたします。
○坂本委員長　ありがとうございました。
　次に、西川参考人にお願いいたします。
○坂本委員長　そろそろ時間でございます。
○西川参考人　済みません。欲張っていろいろ用意してきまして、あとまた御質問の中で御答弁を申し上げるようにいたしますが、いずれにしましても、東京の首都直下地震に対しましてぜひ先生方のお力を拝借できるように、二十三区を代表してお願いを申し上げました。よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。（拍手）
○坂本委員長　ありがとうございました。
　次に、大西参考人にお願いいたします。
○坂本委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大見正君。
○大見委員　それぞれ参考人の皆さん方、短い時間の中でコンパクトに発言の御要旨をまとめていただきまして、ありがとうございました。
　与えられた時間が十分ということでございますので、お一人一項目ぐらいずつしか御質問ができませんけれども、お許しをいただきたいというふうに思います。
　まず、林先生におかれましては、南海トラフの地震あるいは首都直下型の地震、本当に南海トラフの地震につきましては臨戦態勢になってきておって、この十年が準備のための正念場だというお話をいただき、レジリエンスを高めることの重要性というのをいただきました。
　その中で、きょう直接のお話ではなくて、この資料の後半にかかわる部分だというふうに思いますけれども、先生はかねてから、危機管理に当たっては、危機対応に当たっては、一元的な体制をつくることの重要性ということをおっしゃられております。特に、米国の九・一一テロで有効性が証明をされたとされております、ＩＣＳ、インシデントコマンドシステムの採用というのをとられております。
　これは、先進国の中ではどうも我が国だけがこのＩＣＳを採用していないそうでありますけれども、それぞれの機関では、例えば防衛省などでも標準化の研究を行っているということで、徐々に進んでいるというところではあろうかと思いますけれども、省庁の枠を超えたところでの取り組みというのはまだまだだというところだというふうに思います。
　そこで、先生には、この日本版ＩＣＳの必要性、設置に向けた障害というのが今どこら辺にあるのかというところを中心にお話をいただければというふうに思います。
　次に、西川区長さん、自民党の衆議院の大先輩でありますので、質問させていただくことを本当に光栄に思っております。
　荒川区というのは、東京都の地震の判定調査では、総合的に一番危険が高いところである、木造住宅密集地であり、また液状化のリスクも非常に高いところであるということで、区長として、住民を取り込んださまざまな取り組みをやっておられる中、一番の障害というのが、この木造住宅の除去であったり空き家対策だということで、今お訴えをしていただきました。
　確かに、権利関係とかが非常に複雑に絡んでおって、一つ一つの案件に対して時間がかかる中、やはり強力な推進体制の中でこうしたことを進めていかなければいけない、時間もないということの中で、立法化を求めたお考えというのがかねてより出されておるわけでありますけれども、この件に関して、もう少し具体の話で、もっと強力にというところがあればまたお話をいただければというふうに思います。少し漠然としておって恐縮ですけれども、よろしくお願いをしたいと思います。
　また、黒潮町の大西町長さん、午前中も、実は高知県出身の公明党の石田祝稔議員の方からつぶさに御町のこともお話をいただいたわけであります。町民を挙げて、また町長さんが中心となって、この対策を、今お話をいただいたとおり、大きな推進体制、細分化、圧倒的なボリュームのコミュニケーション、そしてそれを総括したイノベーションの形の中で、強い意思を持って進めておられるということでありますけれども、町の皆さん方がこれだけ頻繁にワークショップを繰り広げられたり、あるいはまた町民の皆さん方の気持ちというのを動かすには、それぞれの職員の皆さん方の相当の力量というのがあるのかなというふうに思っております。
　国の方は被害想定を出すけれども、後の対応というのはそれぞれの自治体任せだというようなこともよく言われるわけでありますけれども、そうした職員の皆さん方の防災の能力、技能、あるいは町の方向性、こうしたものが、どの辺のところが、指導に当たってここまでのことができるのか。これが本当に町職員の中から出てきておられる話なのか、あるいはまた、学術関係等のバックアップもあって、指針を示されながらそうした形で進んでおられるのか。
　そうした展開がもしあるならば、ぜひこうしたものを各地域で、国としても取り組んで、それぞれの地域で指導体制を構築する中で、災害対策、地域に合ったものを進めていかなければいけないかなというふうに思っておりますので、その辺を含めて御発言をいただければというふうに思います。
　以上であります。
○林参考人　最初に御質問いただきましたＩＣＳに関してお答えをさせていただきたいと思います。
　米国は、インシデントコマンドシステムというのを官民で共有して災害対応に当たる体制をしいております。それがスタートしましたのは七〇年代からということで、やはり四十年の時間がかかっていて、実績があって有効性が認められているというのをまずぜひ御理解いただけたらと思います。
　では、日本はなぜそれを使ってこなかったのかというと、それほど大きな規模の相互応援を必要とする事態を幸いなことに経験してこずに済んだというところもあろうかと思います。
　ですけれども、さきの東日本大震災の中で、やはり相互応援というのは非常に不可欠なものであるということがよくわかりましたし、また、今、行政のスリム化が進んでいく中でなかなか、災害が発生した後、地元だけで対応することも不可能になってきておりますので、確実な相互応援を実現するという必要性があって、日本でも今、災害対応の標準化が進みつつあると思っております。
　資料の二十九ページに書かせていただきましたけれども、そういうニーズに対応するべくということで、実はＩＳＯでも危機対応の標準化というのを進めてまいりまして、二〇一一年にそれが発行されまして、この十月にそれがＪＩＳ化もされております。
　こういったことを踏まえてですが、ことしの政府の骨太の方針の中には、災害対応の標準化に向けて議論を進めるという文言も入れていただきましたし、それを受けまして内閣府の中にも標準化の検討会がスタートをしているということで、日本も災害対応の標準化に向けて進み始めているという認識をしております。
　課題は何かといいますと、つい、災害対応の標準化というと、制服組の皆さんの対応のより一層の標準化というような観点に行きがちなんですけれども、災害対応というのは、先ほども申し上げた、命を守る、社会のフローを戻す、ストックを再建するという非常に長期にわたる幅広い業務でございますので、むしろ背広組の皆さんの仕事の仕方ですね。どうしてもやはり応援が必要になりますので、知らない人同士がなれない仕事をする、そういうことを円滑に進められるような意味での災害対応の標準化という方向へぜひ進んでいければというふうに考えていると申し上げて、課題の御報告にしたいと思います。
　ありがとうございます。
○西川参考人　御質問ありがとうございます。簡単にお答え申し上げます。
　先ほど時間の関係で触れられなかったんですが、私どもの区は、直下地震が起こった場合には五八％の断水率が想定されています。飲み水は過去の経験で何とかなるとしても、消火用水をどうするか。
　幸い、私ども、八キロにわたって隅田川が走っております地域でございますので、永久水利と名づけて、隅田川から水をとって、これで消火水を満タンにして使おうということなんですが、これを許可いただくのに、国交省の御許可、東京都の御許可、河川局の何々というので、大変時間がかかります。一カ所一億七千万ぐらいかかるんですが、私どもそれを今、一カ所目を、やっと許可をいただいてやるところでございまして、こういうような努力に対して、もう少し基礎自治体の融通がきくような、そういう法改正でバックアップしていただきたいと思います。
○大西参考人　ワークショップについての御指摘をいただきました。
　職員の力量についてでございます。
　現在、二百名の職員が、実は今晩も、町内各地、どこかではワークショップが開かれているわけでございまして、そういったワークショップを繰り返し行っているところでございます。このプログラムにつきましては、有識者の皆さんあるいは学者の皆さんから与えられたプログラムではなくて、我が町で独自に組み上げたプログラムでございます。
　そして、職員の力量については、実は同じ御指摘を群馬大学の片田先生にもいただきました。つまり、地域に入って及第点がいただけるような力量を二百人の職員全員が有しているとは到底思えないということでございます。
　しかしながら、その御指摘をいただいた後もこのプログラムを続けさせていただいておりますのには、しっかりとした明確な理由もございます。
　一つは、先ほど御紹介させていただきました、マップ上にハードの課題をプロットした地図。あれは、このプログラムのファーストミッションと呼べるフェーズの、段階の仕事でございます。これは、ミッションが非常に明確で、かつ比較的容易なもの、つまりハード的なものでございまして、これはトレーニングプログラムとしての性格も有してございます。
　そして、このプログラムをずっと継続していく最大の理由は、我が町は自分たちで守る、この矜持でございます。つまり、今は及第点がいただける力量はないかもしれませんけれども、こういったことを五年、十年あるいは二十年、三十年と続けていくことで、自分たちの町をしっかり自分たちで守っていく、こういったことからこのプログラムを続けさせていただいているところでございます。
　それからもう一つ、大事なのはこれからの悉皆性の問題でございます。
　黒潮町の先ほど御紹介いたしました数字、五百三十回に及ぶワークショップ、そして二万五百人の御参加、これは総人口で割りますと、赤ちゃんからお年寄りまで一・六回ということになります。これはあくまでも行政側から見た数字でございます。これを一個人側から見た場合、一年半で平均一・六回の参加ということになりまして、年に一回ということになります。
　もちろん参加率は偏在をしておりますので、押しなべたお話をさせていただきますけれども、そのボリュームが適当であるのかどうなのか、十分なのか不足なのか、こういった悉皆性をどのように担保していくのか、これがこれからの当町の最大の課題である、そのような認識を持っておりますが、その認識の持っている課題、これらもこのプログラムの中で住民の皆さんと一緒に解決の手法を模索してまいりたい、そのように考えております。
○大見委員　あっという間に時間が経過しました。
　ありがとうございました。
○樋口委員　公明党の樋口尚也でございます。
　お忙しい時間に貴重な御講演を賜りまして、本当にありがとうございました。
　まず、林先生にお伺いをしたいと思います。
　最後におっしゃった、さまざまな予防力と回復力、組み合わせをして、しっかりやっていかなければいけない。待ったなしの課題でございますけれども、いろいろな記事を読ませていただいた中から、きょうは二問質問をさせていただきたいと思います。
　一つは、先生が推奨されていますシェークアウト、この行事ですけれども、科学的根拠を踏まえた災害シナリオに基づく個々の自主性を重視する防災訓練という、この訓練を首都直下や南海トラフに合わせて大規模で行うことができないかどうかということについての先生の御意見をいただきたい、これが一つ目です。
　二つ目は、先生の記事の中で、大事なことは自己自身の防災計画だと。この自助に関して、一人一人、私たちが自覚をして、どういうふうに動いていかなければいけないのかということを、ぜひ国民の皆様にわかりやすくメッセージとして教えていただきたいと思います。お願いします。
○林参考人　今御質問いただいたこと二つは関連しているというふうに思います。
　先ほど申し上げたように、圧倒的な被害が予想される中に、公助でできるものは当然限界があると思うんですね。逆に、公助に頼る気持ちがあれば、非常に厳しいと思っています。もちろん、共助というもの、あるいは互助というものは大切ですが、それを成立させる大前提にも自助があるというふうに思っています。
　ですから、先ほど申し上げた、リスクを正しく評価し、自分にとって大事なものは予防し、でも被害が起きることを覚悟するというのは、僕は一人一人がやるべきことだというふうに理解をしております。そこに、やはり、サイエンスが関与できることがあれば最大限お助けしたいと思っているところです。
　そういうものの発露として最近取り組んでおりますのが、シェークアウトと呼ばれている新しい形の防災訓練です。これは大変単純なことをいたしまして、地震が起きましたということで、まず最初にやるべきことというのは、けがをしないようにと。室内にいることが多うございますので、安全なものの下に入って、落下物から身を守ることをまずやろう。体を低くして、じっとして、揺れが終わるのを待つという、その行動だけをみんなが共同してやることを提案しています。
　今までの訓練がどちらかというと受け身的で、ある日あるところに参加をすればいいというような形だったわけですが、これは御自分が参加を意図していただいて、アクションをとって、半年ぐらい前から準備をしていただいて、いざその日に臨むというふうなことで、これも自主性を大事にしたいというふうに考えているところでございます。
　そういう意味でいえば、自分自身の防災計画というふうに申し上げましたが、先ほどの、自分に置きかえてリスクを考え、何を守らなきゃいけないか。例えば家族であったり健康であったり職場であったりすると思うんですが、その中で自分がとるべきアクションをやはり考えていただいて、かつ、被害が起きることもありますから、シェークアウトも含めて、どういった対応をしていくのかについても具体的なイメージを持っていただきたい。そういうことを提供できるような情報発信をこれからもしていきたいというふうな考えでおります。
○樋口委員　ありがとうございます。
　続いて、西川区長さんにお伺いをいたします。
　「幸福実感都市あらかわ」ということで、荒川に住んでいる私の友達も、非常に区長には敬意を表しておりました。きのう電話で話をして、いろいろ町の実情も聞かせていただきました。地域の安心、安全に力を注がれていらっしゃって、随分と毎日の御奮闘を聞かせていただいているところでございます。きょうは、お忙しいのにありがとうございます。
　お伺いしたい点は、お話しになりました木密解消、この点につきまして、今、我が党でも、週に何度も、空き家対策の推進に関する特別措置法の議員立法を目指して勉強会を進めているところでございます。
　御承知のとおり、現状でやらなければいけないこと、例えば、指導ができるように、助言ができるように、勧告ができるように、また、命令ができるように、強制執行ができるようにと、こういったことを立法化するに当たって、現場で一番お感じになっていて、まずスピード感を持ってやらなければならないということはよく認識をしておりますが、それ以外に、こういうところに留意をして、また、こういうところに力を入れてやるべきだという点がありましたら教えていただきたいと思います。
○西川参考人　もちろん国家的規模の財政の支援は大変ありがたいし、いずれ必要だと思います。いずれと申し上げましたのは、そこに幾らお金を積んでも、賃貸借の関係や所有権の関係や、憲法、民法、財産法上のいろいろな制約があって、なかなか行政が入っていけないというところを、何とかお知恵を国会議員の先生方から、また、私どもも、日弁連の土地・住宅部会がバックアップしてくれたり、いろいろしているんですが、やはり国会で根拠法をつくっていただかなければできないという限界を感じております。
　時間の関係で一点だけ申し上げますと、とんでもない古い家が町内にございましたが、除却が、所有権が登記されたり、いろいろしていてできないわけですね。ところが、それを全国調査した結果、やっと、佐賀県に地主がいて、神奈川に借地人がいて、それを又貸しした人間が広島かどこかにいて、それを探し出して処理するのにえらい時間がかかった。これは明らかに人が住めない状況で、風が吹くと近所に瓦は飛ぶし、どうしようもないんですね。明らかに、言葉はあれでございますが、お化け屋敷なんです。
　これを、区の首長及び専門家の権限を御理解いただいて、裁判所に申請すれば許可をいただけるぐらいの制約をつけていただいて結構でございますが、ぜひそんな形にしていただければ。お金も必要ですが、その前にどんどん手持ちの予算でやれると思いますので、ぜひ御理解を賜りたいと思っております。
○樋口委員　まずは立法化をという御趣旨のお話だと思いますので、全力で取り組んでまいりたいと思います。
　最後に、大西町長さんにもお伺いをいたします。
　今、諦めないというすばらしい御示唆をいただいて、非常に感動いたしました。
　伺いたいのは二点ございまして、町長がおっしゃっておりました、自助、近助、共助という哲学は、公助よりも近助の方が確かにわかりやすいなというイメージを私も今持ちました。近所でやるんだというのは、非常に国民の皆様にとってはわかりやすい指標かというふうに思います。それを全国に広げていくためにはどうしていったらいいのかという点。
　もう一点は、画期的な、世帯別津波避難行動記入シート、そしてそれに基づく避難カルテと呼ばれるもの、こういったものを本当に苦心されて展開なさっていらっしゃることを先ほど伺って、よくわかりました。そのことをぜひ広く全国に展開していくときに、今町長がお思いになる留意点、教えていただけましたらと思います。よろしくお願いします。
○大西参考人　二点の御質問をいただきました。
　当町が目指しておりますフレーム、自助、近助、共助でございます。公の資料から公助が抜けている、大変突っ込みどころ満載のフレーズになってございます。
　しかしながら、これは冒頭申し上げましたように、有事の際に、果たして共助、物理的なエリアをどこまで設定できるのか。特に、黒潮町、最悪の想定の場合は津波が押し寄せる、つまり、津波浸水までの時間が非常に短い。これは、津波高とあわせて非常に危機的意識を持っている案件でございます。
　そういった際に、例えば、隣の地区にお住まいの息子さんがしっかりと迎えに来られて避難行動を完了させていただけるのか、そういったことを考えるのは少し現実的ではないであろう。つまり、有事の際に声の届く範囲、その体制の中でしっかりと防災体制をしいていかなければならないということでございます。
　御指摘いただきました、これが全国に波及ということになりますと、残念ながら、お答えする立場にあるのかどうなのか、疑義もございますし、また、その明確な手法を現在持ち合わせているわけではございません。
　それからまた、カルテについてもそうでございますが、このカルテという取り組み、現在、行政主導で進めておりますけれども、なぜ黒潮町の防災が行政主導になったのか、現在は行政主導でございます、これからはしっかりと住民主導にスライドしていかなければなりませんが、なぜ行政主導で防災の取り組みを進めてこなければならなかったのか、大きく申し上げまして二つの理由がございます。
　一つは、大変特異な環境下で黒潮町の本格的な防災がスタートした。つまり、大変な数字が示され、住民の皆様の中に混乱と諦め、そして不安、こういったことが蔓延した中でのスタートを切らざるを得なかった、その際に初動で動ける組織が行政であった、これがまず第一でございます。
　それからもう一つは、先ほども申し上げましたが、悉皆性の問題でございます。
　黒潮町は、ほとんどが一次産業、あるいは三次産業従事者は主に福祉、そしてお勤めに出られている方は実は隣町とか、そういったことになってございまして、産業構造上で横串を刺せる、そういった構造になってございません。つまり、企業ごとの防災では非常に悉皆性が低位に位置するということでございます。その悉皆性を担保するためには、どうしても行政主導である必要があった、これが二点目の理由でございます。
　また、同様に、これを全国的に波及ということになりますと、まず、この取り組み自体、そしてこの取り組みの中の様式、これが全国的に適切なものであるのかどうなのか、この判断もしかねますし、また、一問目と同様に、その波及の手法について現在明確なものを持ち合わせているわけではございません。大変申しわけございません。
○樋口委員　ありがとうございました。
　私どもも真っ正面から課題に取り組んでまいりたいと思います。
　大変ありがとうございました。
○三日月委員　民主党の三日月大造と申します。
　きょうは、お忙しいところを本当にありがとうございます。大体、せっかく来ていただいて、お三方に十分で質問せいというむちゃな時間配分でございまして、お答えいただく方にも御負担をおかけしていることをおわび申し上げたいと思います。
　お三方に全てお伺いするのが筋なんでしょうけれども、貴重な機会ですし、できればゆっくりとお答えいただいた方がいいだろうと思いまして、大西町長には、また別の機会にお話を伺えればと存じます。大変ありがとうございます。
　西川区長、滋賀県御出身で、東京荒川区で御活躍のことを、私も誇りに思います。先ほど、もう少しお話しなさりたいとおっしゃった、その最後の部分を後ほどお聞かせいただければというのが私のお願いでございます。
　そして、林先生、私、三月に先生が地盤工学会誌に書かれた論文を拝見いたしまして、大変勉強になりました。
　それで、先生がおっしゃったように、まずリスクの評価をすること、そして予防すべき重大なリスクと放置してもいいリスクとの選別をすること、そして、そのリスクに、どれを優先して対処するのかという、これまた選別をすること、このことに、これは行政だけではなくて、広い意味での市民がしっかりと参画することが大事なんだという御指摘をされているのに感銘を受けました。
　その点に関連して、今、政府においても脆弱性評価というものを行っています。新しくやり始めたことですから、一年目はしようがないのかもしれませんが、行政による、何となく行政のための脆弱性評価になっているという御指摘もございます。
　この脆弱性評価及び評価に基づく計画づくりには、これは、広い意味での市民、官民共同の、こういう参画を促すべきだ、また、そのことが黒潮町長の取り組み、また荒川区での取り組みをさらに前に進めていくための大きな要素ではないかと私は考えるんですけれども、この点についてのコメントを賜れればと思います。
○西川参考人　ありがとうございます。限られた時間でございますので、これまた早口で恐縮でございますが。
　三・一一で、日本で初めて災害瓦れきと災害ごみを処理させていただきましたのは、唯一、東京都と二十三区でございます。私ども、十二年の自治法の実施によりまして、東京都の内部組織ではなくなっておりまして、一般市並みの特別区で、財布が一緒でございますのでちょっとわかりにくいところがあるんですが、東京都が瓦れきを処理して、私どもはいわゆるごみを処理しました。
　二十三区と二十六市で一緒になりまして、三万二千トンの処理をさせていただきましたが、これはもう大変な苦労をいたしました。放射能を現地で二回はかって、品川の駅でもう一回はかって、それからオゾン水で塩水を洗い落として、それで焼却をして、ダイオキシンが出ないようにしたりしております。
　今度、東京でもしこういうことになれば、それは、若い町長さんが頑張っておられる東北の、私どもがお手伝いした地域なんかの十倍、二十倍、五十倍ぐらい出るだろうと想定できるわけで、これをどういうふうに二十カ所の清掃工場で、電気の供給がどう確保できて、どういうふうに処理できるか、一時保管場所をどうするか、置き場所をどうするか。
　この稠密な東京の中で、そういうものを一時的に預かっていただけるような、近隣の国有林を開放していただくとか、放射能の心配はないと思いますから、そういうようなことで、これは法律的にも、また国会のリーダーシップでそのようなことをしていただければということを想定して発言をする予定でございました。
　そんなことでございます。
○林参考人　市民参画のことについてお答えをさせていただきたいと思います。
　先ほどお答えしたこととも関連をするんですけれども、やはり私、一人一人の国民が、自分の、我が事として災害のことを考えない限り立ち行かないというふうに思っております。
　個人にとっては、健康であり、家族であり、社会的な活動というのを維持することは大変大事なことだと思いますが、それを脅かす非常に大きな原因の一つとして災害があるんだというふうに認識をしておりますので、そういう意味で、市民が我が事意識を持って災害、防災のことに取り組んでもらうということで、市民参画ということが必須だというふうに思っております。
　そういう意味では、今度の、脆弱性評価をしながら次に向かうということは非常に論理的にも正しいことだと思いますので、その中で市民参画を担保するためには、やはり行政の求めるスピードよりは、多分、市民が参画すると遅くなるとは思うんですけれども、そのペースに少し行政の側の皆さんにも耐えていただく必要があるのではないか。
　そうすることが、阪神・淡路大震災以来、被災地の中では新しい公という概念がたくさん語られました、市民も公的機能を担っていけるんだという議論でございました、そういう方向性に持っていかないと、今後、人口も減少いたしますし、より大きな被害が予想される中、一人一人の担うべき役割というのはもっと大きくなるものですから、今のうちからそういう市民参画の能力と意識を高めることにエネルギーを割くべきだというふうに考えているところでございます。
　それから、一つだけ申し添えたいのは、確かに、予防、それから対策についても選別が必要というふうに申し上げました。それは、予防幻想というものをやはり捨てなければいけないという意味で申し上げておりまして、だからといって、放置してもいいという意味ではなくて、放置せざるを得ない、逆に言えば、被害が出ざるを得ないという認識を、非常に厳しいものとして持つべきだという意味で申し上げておりまして、できれば予防したいという気持ちは僕にもございますということを申し添えて回答とさせていただければと思います。
　ありがとうございました。
○三日月委員　ありがとうございます。
　林先生がおっしゃった新しい公、私たちは、新しい公共という概念でこの防災対策も進めていくべきだという観点に立っていますし、西川区長、災害瓦れきの問題もそうですし、木密対策もそうです、さらには液状化対策、そして帰宅困難者対策、こういったものにまだまだ法整備が必要だと思います。我々立法府としてしっかり頑張ってまいりたいと思いますので、ぜひ現地、現場から貴重な御意見、大西町長を含め、賜れればというふうに思います。
　最後に、委員長に御提案申し上げたいと思うんですが、きょうお三方がお示しいただいた資料は、大変貴重な、私どもがこの委員会の場だけで見るにはもったいない資料でございます。
　議事録とともに、お三方が示していただいた資料、もちろん出せるクレジットをしっかりととった上でという前提で、広く国民の皆様方にも共有をすべきだというふうに思いますので、委員長の御権限でお取り計らい賜りますことをお願い申し上げて、また、重ねてではありますけれども、このお時間、お三方に賜ったことに感謝申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
○山之内委員　日本維新の会の山之内毅です。
　参考人各位には、お忙しい中ありがとうございます。
　先ほども各委員おっしゃられたとおり、時間が短い中で、先ほどは大西町長が三日月先生の際にコメントできませんでしたので、その点からお聞きしたいと思います。
　私も先ほど資料を拝見させていただきました。まず、津波の到着が二分という想定もある。それから三十四メートルの津波、そして震度が七、こういった状況である。極めて厳しい想定が出ている。先ほど町長が最後に言われた、このことに関しては二千三百という死者の想定も出ている、これに関して、数字ではなくて、実際にそこにいる町民一人一人の方々の顔が浮かぶ、これが極めて重要なことだと思っております。
　その観点から、改めまして、今説明いただきました、ソフト面はすごく充実をしていただいている、その中で、高台移転も含めてハードの面の国への要望等がありましたら、町長の方からよろしくお願いいたします。
○大西参考人　ハードの御質問をいただきました。ハードの御質問にお答えさせていただければと思います。
　これまでの御紹介は主にソフトの部分でございました。防災を語られるときに、ハードだけでは命は守れない、よってソフトの充実の必要がある、そういうことがよく言われます。これは大きな事実の一つであろうと思います。
　しかしながら、他方、ソフトだけでは守れない命がある、これもまさしく重要なファクターでございます。私どもが一年半進めてまいりましたソフト対策、これを進めていけば進めていくほど、ハードの重要性を身にしみて痛感する毎日でございます。
　高台移転について申し上げます。
　現在、全国に先駆けまして、町内のある一地区がこの高台移転の勉強会を始めました。今、四回目ぐらいになっていると思います。県の御指導を賜りながら順次勉強会を開催しているところでございますが、最も自分たちが期待しております集団移転促進事業、こちらにつきましては、御案内のとおり、被災前の適用事例がない。こういったことからもわかりますように、被災前に適用することが非常に困難であるような、そういった現行法のスキームになってございます。
　特に、私どもが思いますのは、今回御審議いただいております法案の中では、弾力的運用あるいは農地法の特例、こういった項目もございまして、非常に期待をするところでございます。そして、その上に、かつ、もし申し上げることができましたら、被災地特例、つまり促進区域設定の前の三十九条指定、これをもう少し柔軟にお考えいただけること、これが非常に自分たちにとりましては効果が高いのではないか、そのように思っているところでございます。
　それから、町内にはハード整備計画も当然のことながら持ってございまして、平成二十八年度までに、町内二百九十五本の避難道路並びに百六十カ所の避難場所、そして避難タワー五基は本年度中に完成をする予定でございます。
　しかしながら、私どもは、特に災害時要援護者の方たちの避難行動の完了に資するためのハード整備、これは実は、一番効果が高いのは防潮堤、防波堤、こういったハードであろうかと思ってございます。
　しかしながら、残念なことに、黒潮町にはまだそういった整備が非常におくれている、あるいは無堤地区、そういった状況にございまして、それらも含めまして、ぜひ活発な御議論をいただき、そういったハードでも守れる命がある、ハードでしか守れない命があるということも御議論いただければと思います。
○山之内委員　町長に重ねて御質問なんですが、今、タワーを百六十ほどつくられたと。まず、こちらのタワーの高さが、先ほど津波が三十四メートルと、この想定に耐え得る高さなのか。それから、そうなると防潮堤になる、防潮堤もどのぐらい現実的に可能なのかというところと、避難タワーではなくて避難ビルのようなもの、例えば六階建て、七階建て、そういったものを構想されているのか。そういった点、現時点でお考えはありますでしょうか。お願いいたします。
○大西参考人　済みません、答弁違いがあったかもしれません。本年度中に整備させていただきます避難タワーは、町内五基でございます。
　それから、その避難タワーの設計思想、これにつきましては、東日本大震災以降、国の方が見直しをかけまして、その強度に基づいた設計を行っているところでございます。
　それから、一番関心の高いところ、つまり津波高との関係だと思いますけれども、現在、御提供いただいておりますＭＡＧＩＳというシステムでは、一筆ごとの浸水高が出るようになってございます。三十四・四メートル、八月二十九日に補正されまして三十四メートルという数字でございますけれども、これは黒潮町の長い海岸線全域にそういった数字ということにはなってございませんで、よって、町内の浸水区域内の一筆一筆を当たりまして、その一筆ごとの浸水高、最大浸水高プラス四メートルのクリアランスをとってスラブの設定をしている。設計思想についてはそういうことになってございます。
○山之内委員　ありがとうございます。
　次は、西川区長にお尋ねしたいと思います。
　先ほど、空き家、また老朽化した建物、こちらの方は、もちろん東京都の方でも、荒川区でも深刻な状況だと思うんですけれども。私も地元が鹿児島でございます。そもそも鹿児島も、こういった過疎地、地方もこういった空き家の問題を抱えている。私も地元でそういった仕事をしていたものですから、やはり、集団就職されたりして空き家があって、ただ、その所有者が、時に何代も、明治のころになって、子孫もたくさんいて、とても相続登記ができない、また、その相続人も全国に散らばっている、こういった問題がある。
　その中で、当然、憲法の財産権から、それから今はやはり借地借家法でしょうか、その制限がある中で、区長の方におかれましても、例えば、具体的に、こういった法律の改正が欲しいだとか、これを変えていただきたい、そういったものがもし今ございましたら教えていただきたいと思います。
○西川参考人　私ども、例えば、資力が細っている御老人世帯にはリバースモーゲージを提案したり、または、十分ローンが払えるけれどもちゅうちょしておられるところには利子補給をお手伝いするとか、いろいろインセンティブを用意してお願いしてございますが、やはり何といっても根本的には憲法、民法上の規定があります。それに対して、もう少し、地域指定をされて、お国が、国交省さんなりどこかが認定をしていただいて、それで東京都と私どもが一緒に追認ができた地域に限っては、時限立法で、いつまでにそういう措置をすると。
　それをやりませんと、心ならずも、災害の加害者といった言葉はちょっと語弊がありますが、そこがなければ助かったのになんということにならないように、これはもう本当に純粋な気持ちで、空き地になった、しかしすぐまた細分化されて狭小の住宅になるというようなことがないように、大変恐縮でございますが、そういうような御研究もぜひ当委員会でしていただいて、お力をおかしいただければと思っております。