Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（木内昭胤君）　先般韓国で米韓安保協議が持たれたことは、松前委員御指摘のとおりでございます。そこで韓国軍の近代化の問題が論議されたことも御指摘のとおりでございます。ただし、この米韓安保協議と経済発展五カ年計画とは関係はないわけでございまして、韓国軍の近代化につきましては別途第二次五カ年計画というものが持たれて、そのフレームワークの中で近代化が行われ、これに対して米国も応分の協力をしておるということになっておるわけでございます。
　先般来韓国が日本側に要請いたしております六十億ドルの経済協力の問題は、この第二次の軍の近代化とは無関係でございまして、第五次経済社会発展五カ年計画との関連におきまして、そこでもくろまれております社会インフラ等の事業に対する協力要請ということで日本側に申し越してきておるものでございます。
○松前達郎君　全然関連ないということをはっきり言っていいんですかね。というのは、一番最初に韓国から日本に対して申し入れがあり、その当時のことをいま思い出してみると、韓国そのものが日本の防衛に関して、安全に関して相当の負担をしているんだと、軍事的に。そういうことを最初に言っているわけですね、韓国側が。その後で、じゃ実際にどうなのかというその内容についてだんだん詰めていくうちに、しばらく待ってくれというのでそれが変わってきた、こういう経過があるんですね。それで、しかも日本側としては、その協力の内容というのはどういうふうな内容でやっていったらいいのかというのを恐らく考えたはずである。これは経過から見て、全然関係ないということは僕はないんじゃないかというふうに思っているのですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（木内昭胤君）　韓国におきましては、ＧＮＰの六％を国防費に割いておりますし、また予算では三五％前後を国防費に充当をいたしておるわけでございます。かように国防費の占める割合が非常に大きいために財政がきわめて硬直しておる、したがいまして経済の運用においても非常に苦しいんだという、そういった事情を私どもに大変強く訴えてきておりました背景があるわけでございまして、その関連におきまして安保経協ではないかという御判断が出てくるのかと思います。しかしながら、昨年の八月に韓国側が私どもに要請してまいりましたいろいろなプロジェクトの内容を見ましても、それからその後閣僚会議の際に要請いたしておりました諸プロジェクトを見ましても、これはすべて民生の安定あるいは経済の発展につながる諸事業でございまして、これをしさいに目下検討させていただいておりまして、これが十分民生の安定につながるという判断が成り立つ場合には、これに誠意をもって協力するということに相なっておるわけでございます。
○松前達郎君　そうしますと、そのプロジェクト、これが具体的なこういうものに使うのだとか、あるいはこういうことをやるのだとか、そういうプロジェクトが韓国側からもうある程度提示されていますね。それがされて、それに対して日本の方から援助をするということで、これはどうなんですか、援助の仕方というのはどういうふうな仕方になりますか。
○政府委員（木内昭胤君）　援助の仕方につきましては、累次韓国側に申し上げておるとおりの方式、すなわち、先般閣僚会議の際に発表されまし共同新聞発表にも、日本側は経済協力の基本的な方針に即して誠意をもって対応する。と申しますことは、これが人道上の考慮であるとか民生の安定であるとか、それからやはり単年度主義で、しかもプロジェクトに即して積み上げ方式でやっていかなければならないというのがこの一般的な、韓国のみならず、グローバルに持たれております方式でございまして、この仕組みに乗っかりまして韓国に対応していくということははっきりいたしておるものと考えております。
○松前達郎君　そうしますと、対応に関してはまた具体的に決定的なものは出てない。これからいろいろと一つ一つ取り上げながらやっていこうと、こういう状況にあるということですか。
○政府委員（木内昭胤君）　三月十九日に東京及びソウルにおきまして、外務省あるいは在ソウル大使館から先方に申し伝えましたことは、先般の協力要請のうちで、商品借款が六十億ドルのうち二十五億ドルを占めておるわけでございますけれども、これを取り上げることは大変むずかしいという日本側の意見を表明してございます。それから残る十一のプロジェクト、これは上下水道であるとか道路、多目的ダムあるいは医療施設、ＬＮＧのターミナルといったような十一のものがございますが、そのうちで収益性の高いもの、そういった事業はむしろ輸出入銀行の御融資がふさわしい。ダムであるとか非常に時間のかかる収益性の少ない民生安定につながる事業は円借款で検討の対象となり得るということを申し伝えでございます。かたがた二月の中旬に行いました実務者協議の際に、いろいろ詳細な御説明を伺ったわけでございますが、にもかかわらず、もう少し資料の追加的要請を行う必要のある事項もございまして、追加的な資料の提供ないし説明の補足をお願いしておる、そういう状況でございます。
○松前達郎君　そうしますと一言で言えば、これから詰めていくというふうな考えでよろしゅうございますか。
○政府委員（木内昭胤君）　すでに相当詰めさせていただいておりまして、しかしなおそれだけでは不十分だということでございます。
○松前達郎君　それじゃ次に移りますけれども、ちょっとこれは米国の食糧戦略の問題なんですけれども、たとえばアメリカがソビエトに対して制裁措置と言ったら大げさかもしれませんが、それに近いようなことで日本にいろいろなことを要望してきている。これは何も日本だけじゃなくて西側諸国にも要望してきている。ヨーロッパではそれがどうもうまく一〇〇％いってない。そういうふうなことを要望しているやさきに、対ソ穀物輸出を解除して行った。こういうふうなことで、しかも最近になってはそれに追加して三十五万トンさらに入れていくというふうなことが報道されているわけなんですね。これについて私は、恐らく今後ソビエトの食糧生産が急速に何といいますか、不足を解消できるような状態にはないと思うのです。恐らくこれは今後ずっと続いていくんじゃないか。冷害だとか、やれ気候不順だとか言っていますけれども、どうも原因はそこじゃない、何といいますか基礎的なところに、体制の問題で食糧生産がニーズに追いつかない。これはもう当然だと思うのですね。そうなってくると、常時ソビエトとしては外国から穀物輸入をせざるを得ない。
　そういうふうに見ているのですけれども、そうすると、あるいはアメリカは穀物の安定供給をソビエトに対して裏で約束しているんじゃなかろうか。安定供給をするということは、アメリカにとってみると農民の圧力というものもありますし、アメリカそのものが農産国、そういうふうに見てもいいと思うのですが、そういう意味では貿易上の問題等も含めて非常に重要な課題であろう。安定供給をするということになれば、逆に考えますとソビエトの農業開発、これの能率の向上を抑える役割りになるんじゃないか。これは非常に戦略的な話なんですが、そういうことで私は見ているわけなんですけれども、やはり食糧というのは戦略物資になっていますから、そういう面での見方というものですね、私は個人的にはそう見ておりますが、外務省として食糧戦略についてどういう見方をされているか。それをお伺いしたいんですが。
○政府委員（加藤吉弥君）　ソ連農業は大体一九七五年ごろから非常な不振に陥っておりまして、諸外国から輸入せざるを得ない状況に達していることは先生の御指摘のとおりでございます。アメリカがソ連に対して食糧の安定供給の約束を裏でしているのではないかというお話でございますが、私どもの認識ではそのような事実はないと考えております。今回のポーランド事態にかんがみまして、アメリカとしては新しい長期穀物取り決め締結交渉を延期するということを打ち出しております。御案内のとおり、米ソ間には五年の長期穀物協定がございまして、昨年はそれを一年延長したわけでございますが、今後の新しい長期取り決めの交渉は、当分見合わせるということをひとつ打ち出したわけでございます。アメリカはアフガンのときに一たん穀物の禁輸ということを行いまして、協定に約束されている上限八百万トン以上の輸出は全部これを取り消したという経緯がございます。しかし、最近におきまして、三月の二十二日でございますが、レーガン大統領はアメリカの農業代表者及び農業関係の新聞記者に対する演説の中で、米国の安全保障が脅かされ、また対ソ全面禁輸を必要とする事態になれば穀物の対ソ禁輸を宣言するであろうということを言っております。このようにアメリカとしては、まず第一には長期取り決めは当分見合わせるということ。それから第二には事態の進展に応じて穀物の全面禁輸の余地は残しておく、こういうことを言っております。これから考えましても、米ソ間に安定供給の裏約束があるというようなことはないと、かように認識しております。
○松前達郎君　現時点ではそういう状況ですね。恐らく、いますぐそういうことが起こるとは限らないと思いますけれども、安定供給というのはそういう戦略的意味も持っているんだ、ちょっと勘ぐり過ぎていると言うかもしれませんけれども、そういった外交上のいろいろな問題というのが非常に戦略的な意味で裏返して考えたりしなければならないようなことがずいぶん多くなってきつつある。先ほども質問の中にありましたけれども、情報を収集するということもその判断を間違えないようにするための非常に重要なことである。こういうふうなことを考えますと、これからの外交そのものが非常に複雑多岐になるし、何といいますか素直な状況で行えないような、そういう外交状況が展開されていくんじゃなかろうか。こういうふうに思うわけなんです。
　いま私が申し上げたのは私個人の見解ですから別にどうということないんですけれども、これから先の外交展開に当たっての見方ですね、それをひとつ十分情報をもとにして見ていただきながら展開をしていただきたい。これを申し上げたいと思うのです。
　時間が参りましたので、私の質問はこれで終わります。
○戸叶武君　きょうはエープリルフールの日で、冗談に人をだましても四月ばかと言って問題が済む日ですが、私はその迷信を破って、きょうは本当のことを言いたいと思いますから、ばかなことを言うなとは言わないでください。
　それは、私は六回ほど世界を駆けずり回って、五十何年かの間に、考古学や政治学を研究するだけでなく、自分の趣味として馬とシカの食べ物を研究してまいりました。それは道のあるところに文化の流れが流れていくのでありまして、古代における馬の東西文化の交流における役割りは非常に大きかったと思います。そういう意味において、きょうは私は本当のことを苦労人である櫻内外務大臣に訴えたいと思うんです。それは、私はグローバルな時代におけるそれにふさわしい世界新秩序をつくるという決意なしには、今後の外交は成り立たないと思うからであります。
　非常な素朴な発言かもしれませんが、私は昭和二十年二月からちょうど六月にかけて幾たびか中国と日本との間を往来しましたが、要するに軍部は勝つことだけに力を入れているが、孫子の兵法というものはクラウゼウイッツの兵法と違って負けても勝つという不滅の戦略が込められているのであって、兵は凶器なりという前提のもとに、負けても民族のエネルギーを絶滅させないようにという考え方を持っており、戦いにおいても相手の退路を遮断することなく活路を与えなければならない。日本の孫子の兵法を勉強したという人たちに文明史観と哲学が欠けているのであって、勝てばいいと言って包囲戦をやって、徐州でもあるいは南京でも全部失敗しております。相手の退路を遮断したからでありまして、この軍の偏した一つの物の考え方というもの、無条件降伏への敗戦の原点はそこから発しておるのであり、明治憲法における伊藤博文という人は相当な人だが、やはり明治十四年の政変を中心として大隈重信や福沢諭吉、こういう進歩的なイギリス風の憲法をつくり上げようという考え方にクーデターを与え、そうして、余り利口でないがビスマルクを神格化して尊敬していたドイツのカイザーのプロシア憲法よりももっと絶対主義的な明治憲法をつくり上げ、天皇の軍隊と称し、明治憲法を中心として世界に類例のない時代錯誤的な憲法をつくったのですが、それが、日本があの戦争に負けるということが明らかになっても、何らの一つの活路を開く憲法なり外交にならずして、無条件降伏という、伊藤博文や山県らが考えたやり方を全部御破算にするだけでなく、日本を窮地に陥れた原点は明治憲法です。
　無条件降伏というのは民族として非常にぶざまな負け方です。それに戻りたいというような考え方は、一体、戦争の悲劇というものを本当に見きわめてのそれか、それとも、他国の軍部なり軍需産業なりメジャーなり、そういうものにあおられて、そしてこれに従っていくならば五万ドル程度の金はいつでもコミッションとしていただけるというような、これはイタリアもドイツもそういう被害を受けているようですが、そういう行き方でもって日本の国というものが今後世界に信用されるかどうか考えてもらいたい。私は、あなたが、憲法改正論というものに押し流されつつも、ここいらでもっと深く考えなけりゃならないという配慮を持っている方であり、鈴木さんもそうですが、日本憲法はマッカーサー憲法じゃありません、戦争をもう再びしまいといって、反省の上に立って国連がつくられたときの、あの国連の宣言というものが、国連を通じて世界の人々を挙げて戦争はもうしまいという決意をして、日本をそのモデル国家として私はつくったのだと思います。
　いま、戦時中の軍部に圧力が加えられて、米英ソ三国の首脳のルーズベルト、チャーチルあるいはスターリンが結んだヤルタ協定どこの国連憲章とを比較するならば、ヤルタ協定は戦時中の軍事謀略協定ではありませんか。われわれは知らない。認めるわけにもいかない。いま、ポーランド問題が深刻なときに当たって、ソ連にツーツーのポーランドの軍部ですらも、ポーランドに対してソ連が軍事介入するときには、ポーランドは、ヤルタ協定清算を要求して新しい世界新秩序を求めるために死にもの狂いの戦いをしていたときのように、ソ連領に入っている諸民族や、あるいは東欧や、フィンランドから——バルト三国からスカンジナビア半島に至るまで全部揺すぶられていく。一緒に軍事謀略的戦時協定というものを結んだ、ソ連にはソ連なりの、あるいはアメリカにはアメリカなりの、戦争をこれ以上続けることができないから、目的のためには手段を選ばすという形のこの種の軍事協定はいつも戦争につきまとっておりますが、第一次大戦後の平和条約締結の際においてウッドロー・ウィルソンが示したように、勝った国が負けた国の主権を無視して領土を奪うというようなことでは次の平和条約、健全な条約はつくれないといって一九一五年イタリアを連合国に加担させるためにつくった連合国とイタリアとのこの秘密協定、ロンドン協定は、ベルサイユ講和会議においてイタリアの代表が国連を脱退する土いってわめいても頑として列国側が承知しないで、一応国際法の理念というものは前進したんじゃないですか。国際法の理念に沿ってアトランチックチャーターもできて、英米はもう戦争をしないということを世界に宣言しながら、やったことは何ですか。私たちはいま要求するのではない。実質的にソ連やアメリカやイギリスがヤルタ協定を精算するという謙虚な態度ができなければ私は次の世界新秩序は確立しないと思うんです。
　そこで簡単な点。あなたは国連を守っていく日本の外交に重点を置くか、ヤルタ協定に対して北方領土を返せというような形でソ連にだけ問題をぶつけるようなやり方で日本の防衛強化をねらおうとする方に加担するのか。私は、武器なきポーランドの人たちが何の罪もなくていまのようなやり方で虐げられている姿は人道的に許しがたいものであると思うんですが、櫻内さん、あなたは桜の心をば持った方ですから、どうぞそういう意味において、どういう道が日本外交の基本的な路線か、余りかすみをかけないで率直に私は世界の中における日本の進路を決定づけるような一つの御見解を承りたいと思いますが、ぜひともその問題から私は入りたいと思います。
○国務大臣（櫻内義雄君）　私どもはかねがね、ただいまお話に出ましたヤルタ体制については、これは別段北方領土の問題からどうこうじゃなくて、そういうものは認めておらない。いまおっしゃったように三者の間で軍事謀略的な話し合いが行われたのであって、ただ日本としては、日本に触れる面がありますから、ヤルタ協定といういうものは認めない、その結果領土問題については云々と、こういうことですが、ただそれだけではないんです。ヤルタ体制、ヤルタ協定そのものをわれわれはおっしゃるとおりにそういう謀略的なものは認めないという姿勢できておるわけです。
　それから日本外交の大事な点として国連というものを重視していく、これはもう言うまでもないことでありまして、国連外交というものは今後これをみんなで育てて、この国連憲章に基づく国際間のお互いの交流をしていくと、こういうことが最も大事だと認識しております。
○戸叶武君　私は昭和二十年の二月から六月にかけて中国と日本の間を往復しましたが時期がおくれておりましたが、北京、上海、南京においてピストルも刀も持たずこっちが死ぬつもりでやりましたけれども、あのときに私が感じたのは、一国の総理大臣が特に軍備を強めるということよりも武器なき民衆の先頭に立って戦争をなくさせる外交を展開する見識と決断がなければ、今後の世界平和は維持できないという見解です。あのときにもルーズベルトの病重しというので、ソ連側から徐々に、ヤルタ協定の秘密協定の真相というものは、ルーズベルトが死んだ後にチャーチルという老獪な政治家一人だけになっちゃっては大変だというので漏らし出したのでありまして、中国の外交を担当している朱子文すら、アメリカとソ連との間にヤルタ協定というものがつくられているらしいという情報をキャッチしてから米ソの間を往来して、そして真相をつかまえようとしたが、日本が八月十五日に無条件降伏への道、天皇みずからが人間天皇を宣言した後においてこの和平に踏み切ったという以外にいわゆる和平運動や軍部、支那浪人と称する、ときにはあの宮崎滔天や北一輝のような本物はおらないで、何か軍の金やいかがわしい形における影佐さんのような人でも一がどの政治家になってしまって、繆斌工作などという二重スパイに操られて、緒方先輩ですらも、朝日の緒方さんから問われたが私は言えなかったけれども、繆斌なんというのは南京でも北京でも信じてない、信用のない二重スパイです。そういうものに操られて、それはさっき秦野さんが言ったように情報の正確を期することができなかったからそういうことになったのですが、いま私はタイミングだと思うんです。われわれが要求するのではない。ソ連やアメリカ、イギリスがヤルタ協定をみずからの責任において解消するというだけの考え方を持たないで、国連をおろそかにして核兵器を持っているヤルタ協定参加の強国によって核兵器の問題をほかに漏らさないようにして問題を片づけようとか、こういうことではいつまでたっても軍縮でなく軍拡になってしまいます。タイミングじゃありませんか。われわれは要求するのじゃない、ポーランド問題に名をかりての私はあのような非情な痛めつけ方は人類としてイデオロギーを抜きにして許しがたいものだと思います。ポーランドを窮地に陥れて世界に禍乱を誘発させるのなら別だが、そんなことをやったら収拾がつかなくなってしまいます。
　どうですか、ポーランドをもっと積極的に、余って腐らせている米なんかみんな吐き出して飢えたるポーランドの人々にこれをやって、応援するのがどこが悪いんですか。総評でも約束してきたはずだが、さっぱりその後私たちは、日本の農民から労働組合から、政府に外交を征しているがゆえに、民間からそのようなことがミリタントなヒューマニズムとして火を噴かないでいつまでもいられるかどうか。アメリカにくっついてソ連に嫌がらせをやり、ソ連の第五列になって北方領土の問題に対しても明快な党としての方針が定まらないような、ぶざまな者に外交を論ずる資格はないと思うんです。そういう意味においてあなたはいまのタイミングを逸しては、火事が起きてから拍子木をたたいているのでは間に合わないんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（櫻内義雄君）　一つは、いまポーランドに対しての御所見でございまして、ポーランドに対しましては人道上の見地に基づく食糧の援助はするということで、またそれが本当に因っておる方々の手に届くように、たとえば赤十字を通じてやるという配慮をしながら、この食糧の援助は継続をする、こういうことにしておるわけでございます。
　それからソ連の非道な行き方、そういうことから、ヤルタ体制のこれをどうするかということについての御意見で、このヤルタ体制のことは先ほども申したとおり、私どもはそういうものはもう絶体に認めておらないんでありますから、現在改めてヤルタ体制をどうというよりも、もう終始一貫、そういうおっしゃるとおりの謀略的なものは私どもは了承しない、こういう姿勢でおるわけでございます。
○国務大臣（櫻内義雄君）　大変貴重な御所見をありがとうございました。
　大体私は、三点ほど戸叶委員のおっしゃることについて感じたところがございます。
　一つは領土問題について歴史的経緯を踏まえての御論議でございました。これは貴重な御論議として私も勉強さしていただきます。
　また、ポーランド問題を契機としての今後の新しい展望についてお話がございました。これは私の外交面で非常に参考になりました。特に一貫して言われておることは、月本外交に主体性を持てという、そういう御所信であったと思うのであります。
　なお、特別軍縮総会に臨むに当たって、ただいま大変御激励をいただいたわけでございますが、世界各国に先んじて鈴木総理がみずからこの総会へ出て、核軍縮を初めとして軍縮の徹底を期したいと、こういうことでございますので、私もそれに沿っての努力をしてまいりたいと思います。
○戸叶武君　これで終わります。
○委員長（稲嶺一郎君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時二十分まで休憩します、
　　　午後零時二十五分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二十一分開会
○委員長（稲嶺一郎君）　ただいまから外務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、予算委員会から審査を委嘱された昭和五十七年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、外務省所管を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○田中寿美子君　午前中に松前委員から外務省の予算に触れられた御質問をしていただきました。
　私は一昨日、外務大臣並びに防衛庁の防衛局長とシーレーン一千海里の防衛の問題で質疑をいたしました後、まだどうもぴりっとしていない気持ちでございました。それで昨日三十一日の読売新聞紙上にあの折の外務大臣のお答えを、さらに防衛局長の考え方も要約して二つの記事が載っておりました。外務大臣のお答えは、鈴木総理が昨年の五月アメリカで共同声明の後ナショナル・プレス・クラブで発言されたそのシーレーン一千海里に関して、外務大臣はどう思われるかということを申し上げたのに対して、一国の総理が発言したことであるから当然責任を負うべきである。日本に必要な石油、物資を運んでいるシーレーンを日本が防衛するのは常識であり、シーレーンを通る船舶が多くなれば防衛努力も多くなるというふうに答えられたというふうにこれは要約してあるわけですね。私も外務大臣がその一千海里というのを守る意思表明をなさったように思っております。
　一方防衛庁の防衛局長は、その後多分新聞記者に、防衛局長のお答えからさらに防衛庁当局の考え方として、一千海里の洋上防空の構想というのはこれはとてもその要求に応じられるものじゃない。余りに過大で非現実的だというふうに言われたということが昨日の読売新聞紙上に出ております。この見解に関して外務大臣はどのようにお考えになっておりますか。私はそこのところにニュアンスの違いがあるというふうに思うわけです。いまの状況では防衛庁としては、ワインバーガー国防長官が要求しているような広範な海域における洋上防空というようなことはできないというふうに考えているのが防衛庁当局の考えである。
　またけさの朝日新聞では、シーレーンの防衛能力に関して制服組の方で矢田統合幕僚会議議長は、極東のソ連軍の海、空軍力の増強、これに対して対抗していくのには防衛計画の大綱ではちょっとむずかしいというような意味のことを発表しております。大綱水準ではシーレーンの一千海里というのは無理だと、先日ワインバーガー国防長官が伊藤防衛庁長官にシーレーンの防衛を強く要請したけれども、自衛隊の能力ではちょっと無理なんであって、そのアメリカの要求を満たしていくためには水上艦艇とＰ３Ｃなどの対潜哨戒機で作戦をするつもりだけれども、防衛計画の大綱ではそれにはちょっと足りないというニュアンスのことを発言されたということがきょうの朝日新聞にも載っているわけですね。三とおりニュアンスがそれぞれ違うわけです。外務大臣は、日本が有事の際に日本の船が石油とか物資を輸送していくのを、その航路帯を一千海里まで守っていくのは当然だというふうにお答えになる。防衛局長の方は、それに幾らか否定的な考え方があったのではないか。そして防衛庁の政策立案当局の人たち、これはそのようなことは応じられないというふうに言っている。しかし制服組の方は、それに応じるのには防衛計画の大綱を手直ししなければやっていけないと言わんばかりの発言であると。この三とおりの発言がされているわけですね。外務大臣としてはそれをどのようにお考えになり、まとめられますでしょうか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　大臣からお答えいただく前に若干、事実関係でございますので私の方から申し上げたいと思います。
　防衛局長が従来国会で答弁しておりますのは、まず周辺空域、それについては航空自衛隊が航空侵攻などに対応するために必要な範囲を一般的に指すものであると、しかし、レーダーサイトの探知能力あるいは要撃戦闘機の行動半径によってみずから制約されるものである、したがって、一定の空域を具体的に特定して考えているわけでない、これが第一点でございます。
　それから、第二のシーレーンの場合ですけれども、海上自衛隊の任務として、周辺海域における海上交通の安全を確保することを目的として、周辺水域数百海里、それから航路帯を設ける場合には約一千海里、これを目標にして防衛力の整備を図っております。海上自衛隊が活動する範囲内で、海上自衛隊の中に当然航空機も持っているわけでございまして、その航空機が、いま申し上げましたような海域とか航路帯の上で行動すること、それは含まれるものである、こういうのが従来からの防衛庁の答弁であって、先般の防衛局長の答弁もまさにそのとおりだと思います。
　それから、制服組の発言に言及されましたけれども、現在の防衛計画の大綱の中で、現状でも、あるいはそれが達成されても、いま岡中委員が言われたように航路帯千海里の上を戦闘機を飛ばして制空権を持つことはできないということを言っているのかと思います。したがって、防衛局長と制服の方との答弁の間には何ら相違はないということでございます。
　大臣が言われたのは、後から大臣御答弁になると思いますけれども、いわゆる一般論を言われたわけでございまして、その一定の航路帯の上の防空圏まで日本が持つということまでは言っておられないというふうに私は了解しております。
○田中寿美子君　大臣いかがですか。それでよろしいですか。
○国務大臣（櫻内義雄君）　これは、私が防衛上の専門家でありませんから、この間の答弁でも常識上云々というふうに申し上げておるのでございまして、また総理は、現在この周辺数百海里あるいはシーレーンを守り得ているような体制というのでなくて、今後防衛大綱にのっとって自主的にやっていくその一つの目標を言っておられたものと思うんですね。ですから、先般も申し上げたとおりに、私は総理の言われたことあるいは御指摘のような防衛庁の見解などを踏まえましても、日本が石油であるとかその他の物資を日本の船で運んでくるあるいは日本の船で持っていく、こういう場合に、そのシーレーンを守るということは常識じゃないか、こういうことでございます。
○田中寿美子君　それじゃ、もう一遍はっきりさしていただきたいと思いますけれども、ワインバーガー国防長官が要求しているものは、常識として伝えられているのはグアム島以西、フィリピン以北の海域全体の守りをやってもらいたい、アメリカの第七艦隊が留守になったときにそこのところを守ってもらいたいという洋上の防空を要望している、しかし日本側は両全体を守るだけのそういう約束をしているわけじゃなくて、そこを非常の際に通る船とそれからいままでの防空識別圏と、さらに船が通るときに海上自衛隊の船がそれを守るために飛んでいく、それの範囲が一千海里内で、一千海里というふうな表現でされているのである。つまり、アメリカの要求とは違うのだ、こういうふうに解釈してよろしいですか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　田中委員が御指摘になったように、ワインバーガーは確かに昨年の五月の鈴木総理との会談に先立って伊東外務大臣が訪米された際には、いま田中委員が御指摘になったようにグアム以西、フィリピン以北という言葉を使って、いわゆる海域分担的なことを明確に言ったわけでございます。それに対して伊東大臣の方から、もし誤解があってはいけないからということで集団的自衛権の行使及び防衛計画の大綱からそれはできないということを言っているわけでございまして、その後アメリカ側が言っているのは、そういう特定の海域を日本が分担してやってくれということでなくて、日本が憲法の範囲内でシーレーンの防衛あるいは周辺海空域の防衛をしてくれ、こういうふうに言っているというふうに私は了解しております。
　ただ、最近の防衛庁とワインバーガーとの会談の内容について、私たちは詳細承知しておりませんので、この点についてはここで責任を持った御答弁はできないということは御理解いただきたいと思います。
○田中寿美子君　きょうは外務委員会の予算審議の場ですから、私はもちろん防衛庁の方をここにお願いはしなかったわけなんですけれども、この新聞の記事によりますと、ワインバーガー国防長官が今回もシーレーンの防衛を強く要請したと、それに対して統幕議長の意見としてここに報道されているものは、防衛計画の大綱でもそういう要望に対しては約十年間でやってくれというような要望だけれども、それにはとても間に合わない、そのためには水上艦艇とＰ３Ｃなんかを強化しなければいけないというようなことを言っているわけですね。ということは、その海域における艦艇をもっと強化したり、それからＰ３Ｃをもっと多くして対潜哨戒に当たらせるというようなことでない限りそれにはこたえられないんだというふうに理解できるわけですね。いま、その内容は知らないからとおっしゃいましたが、今度ハワイで夏に具体的に詰めていくわけですね。そういうときにそういう要求があって、つまりこの海域全体を面として守っていくのか、そうじゃない、そこに入ってくる日本の船艦を守るという線ですね、そういう一千海里というふうに理解していいのかどうか。もし面としての洋上の防空を要求されたときには、外務大臣、それはお断りになるわけですか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　いま言われましたハワイの会談、これは安保事務レベルの会談を指しておられると思います。安保事務レベルの会談が何月に行われるか、場所もハワイかということは、まだ決定しておりません。
　それからこの会談の性質上、議題を特定して議論するわけでございませんで、従来の慣例から言えば、アメリカ側から国際軍事情勢の説明があり、日本側から日本の防衛意識なりあるいは防衛努力について説明をする、あるいは防衛協力について話をするというのが大きなテーマということは従来からの慣行でございます。したがって、アメリカ側からいま田中委員が指摘されましたような要求が出るのかどうか、これはいまのところ全く推測の域を出ないわけでございます。したがって、その場合にどうこうということを申し上げるのは若干時期尚早であると思いますけれども、日本側の立場というものは、あくまでも日本が攻撃された場合に日本の自衛隊が活動する範囲、それは周辺数百海里と航路帯千海里ということであるわけでございまして、特定の面を防衛するということはできない、それはもうはっきりしておると思います。
○田中寿美子君　いま、両全体を防衛するような立場にないと言われましたので、私は、そのような方向でもしもそういう要求があったときにはお断りになるものというふうに推測をいたします。当然外務省もお立ち会いになる会議だろうと思いますので、その点はちゃんとしていただかなければならないと思います。それでよろしいですか、外務大臣。
○国務大臣（櫻内義雄君）　面の防衛まで関与するということになりますと御承知のように集団自衛権になりますから、憲法の上からもそれは考えられないと、こういうことです。
○田中寿美子君　それでは次に移りますけれども、前回もちょっと言いかけまして時間がなくなりましたが、三月二十八日の朝日新聞に載っておりましたが、二十七日に鈴木・ワインバーガー会談がありました。そこでもって総理大臣が当面の国際政治、経済摩擦に対するわが国の基本見解四項目というのを手渡されたわけですね、その四項目の中身というのは非常に重大なものであると思いますが、小さな記事で出ているわけです。
　その第一点は、「西側が軍事力の面で優位に立つことは、軍事抑止力となり、軍縮交渉にも役立つと理解している」。この点は松前委員もお触れになりました。西側が軍事的に優位に立つことが軍事的な抑止力となり軍縮交渉にも役立つというこの考え方なんですね。これはレーガン政権の一貫した軍拡路線を全面的に支持した言い方ではないかと思うんです。西側が優位に立つというためにはこれは軍拡をしなければならなくなるだろう。現在、東西の関係で軍事力はバランスがとれているとお考えなのか、それとも東側ソ連の方が非常に優位に立っている、だから西側が優位に立つ努力をしなければいけないと、こうお考えなんでしょうか。外務大臣、やっぱりこれは外務省としても外交方針に関連することですから。
○国務大臣（櫻内義雄君）　これはたしか官房長官がブリーフしたのだと思いますが、西側が軍事力の面で増強を図ることは抑止力になるし、軍縮を進める上で交渉上役立つとの理解でアメリカがおられると承知しておると、こういうことですね、アメリカが。総理の方は西側の結束が重要であると、こういうことを言っておられるんだと、こう思うんです。御指摘の点については私は言われておるとおりだと思うんですが、ソ連がデタントと言いながら核兵器を中心としてずっと増強してきたことは事実であるわけですね。それでそのことを放置しておれば、これもアメリカの所見によると一九八〇年中葉になるとこれはほうっておけばバランスが崩れる、ソ連が優位に立つ趨勢にあるというそういうことを言っておりますね。そういうことは軍事力の均衡が破れることでそこに大きな不安が醸成される、こういう考えに立っておると思うのであります。ただし、一方において私どもは常にバランスという必要性はあるが、それはできるだけ低いレベルでいってもらいたいということを強調しておるわけでありますし、また米ソ間におきましてはそのための中距離核戦力の削減交渉、これは昨年の十一月三十日から交渉されておる。あるいは近くＳＴＡＲＴの交渉をすると、こういうことで日本としてはその交渉がうまく行って、そして低いレベルに持っていってもらうことを期待しておると、こういうことですね。
○田中寿美子君　そうしますと、これに発表されている基本見解四項目というのはこの文章そのままではないんですか、これは要約されたものだというふうに考えるのですか。そしてこれによりますと、「西側が軍事力の面で優位に立つことは、軍事的抑止力となり、軍縮交渉にも役立つと理解している」。これは日本の側の、わが国の基本見解ということで出されておるわけです。ですから、それはかねてアメリカが考えておることと同じことで、レーガンの軍事政策と全面的に一致して、西側の優位性を保てということに協力の意思発表をしたということに私には思えるわけなんですがね。そういうことになりますと、アメリカは一国で西側の優位性を保つわけにはいきませんから、ですから西側全部と、日本も西側の中に入っているから日本の防衛力の方もうんと増強していくということを要求されるその根拠にもなるわけですね。ここに発表されていることはこれは別の文書があるわけですか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　ワインバーガー長官が総理のところへ来られて会議をされたその後、官房長官がブリーフされたそれが記事になっているというふうに私は承知しております。大臣も国会の都合があって途中で退席されておりますし、私もその場に居合わしておりませんので、実際の会議のやりとりについては承知しておりませんけれども、われわれが官房長官のブリーフというものを聞いておるところは、いま大臣が言われたようにアメリカ側が、ワインバーガーがここ十年ぐらいが非常に重要な時期であると、その前提は米ソの軍事力の比較がありまして、その後いまの四点というのが出てきまして、西側が軍事力の面で増強を図ることは抑止力になるし、軍縮をする上で交渉上役立つとの理解でアメリカがおられると承知している、アメリカがそうやっていると、こういうふうに言っておるわけです。
○田中寿美子君　それは文書で渡されたものでしょうか。口頭の基本原則、基本見解ということでございますか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　私が伺っているところでは、口頭でやりとりの中でワインバーガーさんとまず軍事情勢の何かの話がございまして、その後で総理がワインバーガーさんに、あなたはレーガン大統領と特に親しい人だからここで四点申し上げるということで言われたもので、紙はないと思います。
○田中寿美子君　それでは外務大臣にお尋ねいたしますけれども、この見解と同意見でいらっしゃいますか。つまり西側が軍事力の優位を保っていくことが軍事的抑止力になり、軍縮交渉に役立つと、こういうふうにお考えですか。
○国務大臣（櫻内義雄君）　先ほど申し上げたように、ソ連が軍事力の強化、核戦力を中心としてデタントと言われながらもこの十年増強しておって、そしてこのままほうっておけば一九八〇年中葉にはソ連の方が優位に立ってバランスが崩れるのじゃないかと、そういう考えを持っておるわけですね。それに対して、軍事力の面で増強を図ることは抑止力になる、境強を図って軍事力のバランスをとりたい、そのとるということが抑止力になる、しかしその抑止力については日本としては、あるいは西欧諸国はオタワ・サミットでも話し合ってそれをできるだけ低いレベルにしてくれと、それからまたソ連との対話はやってくれと、それで米ソ間では中距離核戦力の問題、ＳＴＡＲＴの問題で対話をしておるし、またしようとしておりますと、こう御説明申し上げたわけです。
○田中寿美子君　西側が優位に立とうと、いまおっしゃったようにソ連は非常に軍事力を強化している、だから八四年ぐらいまでにそれよりももっと優位にしなけりゃいけないと。そうするとまた今度は東側が劣勢になるから、向こうも増強のためにやる。つまり、軍事的抑止力になり軍縮に役立つどころか、反対に軍拡競争をどんどん進めていくという方向に向かっていく。いま外務大臣が言われたように、低いレベルのバランスどころか、ソ連が高くしていくからこっちももっと高くして優勢に立つ、そうするとそれよりまた向こうは優勢に立とうとする。だから、軍縮どころか軍拡競争を誘発していくので、私は日本としてはそういうことに賛成し、また同調すべきではないというふうに思うのですけれども、いかがですか。
○国務大臣（櫻内義雄君）　アメリカが、西側が軍事力の面で増強を図ること云々と、こう言っておるところの取り方が、これがおっしゃるように、もうソ連に負けないようにソ連よりも優位に立てと、こういう取り方をすればお話のようなことになるが、ほっとけばバランスが崩れるから、そこで西側がやはり増強しなきゃいけない。しかし、それはそれで置いといて増強しなきゃならない。というのは均衡ですね、均衡を図る。それが抑止力ですね。だけれども、一方において低いレベルと、それから交渉もしておる。だから、それはわれわれ軍縮をやれとかいうときにその成果を非常に期待しておるわけです。だから、まあ先生のような進め方をすればなるほどそういう懸念は出てくるけれども、私らはちょっとそうでなく、やっぱり均衡というのが抑止力、それでそれは低いレベルと、こういう考え方です。
○田中寿美子君　いま米ソが戦略核兵器、あるいは戦域核兵器両方について凍結の交渉をしようというようなことを双方で言ってはいる。だけれども、アメリカはソ連の脅威ということを非常に宣伝しているわけですね。ですからソ連は、非常に西側よりは東側が優位に立っているという判断のもとで軍備の増強を主張してきていること、これはだれでも常識としてよく知っていることだと思います。それで現状をどう見るかはこれは軍事専門家でないとはっきりはわかりませんけれども、それでも一九八一年から二年の「ミリタリー・バランス」というのの中に出ているアメリカとソ連の軍事力の比較で見ますと、確かに戦略ミサイルとか戦域ミサイルとか、そういうものの数はアメリカよりソ連の方が多いわけですが、その数だけから言ってソ連が優位であるというふうに見ることは簡単にはできない。質的にどれだけの力があるかということもこれはよくはっきりわからない面がありますね。だけれども、もう一つはソ連という国の国境線にはずっとヨーロッパの諸国があるわけです。そして、そのＮＡＴＯの国の中にはアメリカが戦域核をすでに配備しようとしている。パーシング五をあそこに持ってこようとしている。ソ連はＳＳ２〇を置いている。そういう関係で軍事的な優位性を保つということは、そのＳＳ２〇に対抗してパーシングＩＩを配備していくことだというのがアメリカの考え方じゃないかと思うんですね。そのためにそれを日本が全面的に支持するということは非常に問題であって、軍縮よりは軍拡をどんどん進める役割りを日本が果たしていくというふうに思います。
　それで、時間がなくなりますから一つだけ最後にお尋ねしておきますけれども、わが党の飛鳥田委員長が衆議院の代表質問で、政府は国連総会で核不使用の決議に初めのうちは賛成していた、それがその後棄権から反対へと回った。さらに中性子爆弾の禁止決議に反対した。これはアメリカ以外にはないわけですね。中性子爆弾をつくろうとしている。それはどういう意味かとただしたのに対して、核不使用決議についてはそれが真に実効性を有するか否か、安全保障上いかなる意味合いを持つかを考慮しつつ、そのときどきの決議案の内容、提案国の意図、国際情勢との関連などを総合して投票を行ってきたと。まあその投票の状況は私も見てみましたけれども、最初一九六一年に一度核兵器の使用禁止宣言に賛成しただけで、あとは棄権になり反対になっているんですね。そしてその理由が全く私には腑に落ちない理由なんですね。今度も中性子爆弾の製造禁止とかいうようなものが出れば政府はまた同じように、これはアメリカがやることに対しては、これを禁止しようという動きに対しては反対なさるだろうというふうに思います。そうすると、軍縮特別総会に、それこそ広島、長崎という非常に平和や軍縮にとってシンボルとも言うべきものを抱えている日本の政府が、軍縮特別総会でどのような演説をなさるか、私は今後もう少しうかがいたいと思っておりますけれども、実際に国連で核兵器の禁止、あるいは使用禁止、あるいは製造禁止などの決議案が出たときに、西側と一緒になってずうっと反対投票をしてきている、これを続けるということは私は非常に日本としてすべきことではないというふうに思うんですけれども、このことについて外務大臣にお答えをいただいて、もう時間が参りますのでまた次の機会でもうちょっと内容を詰めさしていただきます。
○国務大臣（櫻内義雄君）　核不使用決議についての御指摘はそのとおりでございますが、鈴木総理もしばしばお答えを申し上げておるように、提出者の意図とか、その折の背景、また国際情勢、そういうことを勘案して賛成、反対を決めたと。いまの核不使用決議の場合で見ますと、昨年と一昨年に反対をしておるわけでございますが、これは御承知のように、アフガニスタン問題でソ連のああいう侵攻があって、そしてその後国際情勢が非常に悪くなっておる、そういうような背景を踏まえて、当時西側の諸国が一致して反対をした。こういうことでそのことは総理も答弁で御説明申し上げておるところだと思います。今後におきましても、核軍縮と核廃絶とかと言う前に、一体何が必要か。日本としては被爆国の悲惨な体験を得ておるのでありますから、実効の上がることと——その実効が上がることということについては、一つには核実験をまずやめてもらいたい、あるいは核軍縮を実行してもらいたい、削減をしてもらいたい、あるいは核不拡散条約をこれを徹底してもらいたい、あるいは新たな生物兵器のようなものはこれは禁止してもらいたい、こういうことを申し上げておりまして、実効の上がる措置をとってもらいたいということでまいっておるわけでございます。
○田中寿美子君　一言だけ。
　軍縮というのは、それは現在の状況からまずとめるというのが第一歩だと思いますね。すぐになくなってしまう、なくしてしまうということは不可能ですから。ですから、現状を凍結し、それから今度はそのほかいまおっしゃった拡散を防止するとか幾つもあると思います。それで、それがどのような国が提案したかということでもって決めるのじゃなくて、一歩でも進めるためには日本などが率先して提案者となるべきものだと思うんですけれども、いろいろと理屈をつけて、もう何年も常に核兵器使用禁止の決議案だとか、そういうものをみんな反対に回っているというのは日本としてはまことに恥すべきことだと私は思っておりますので、今度の国連軍縮総会に向かって政府がどういう態度をおとりになるのかについて、さらに今後お尋ねしていきたいと思います。
　きょうはこれで終わります。
○渋谷邦彦君　初めに、対外経済協力について若干確認をしながらお尋ねをしてまいりたいと存じます。
　今年度の政府開発援助の一般会計を拝見をいたしますと四千四百十七億円、これは外務省所管だけではないわけです。数えてみたら十四省庁にまたがるという、それを合算してその金額になる。そこで、経済協力についてはいまさら申し上げるまでもないことであり、今後、世界秩序の確立と平和というものを具体的な実現の方向で取り組むとするならば、わが国としては非常に重要な政策の分野であることは論をまたないところでありますだけに、今後、これが機能的にそして経済協力が進められるということはだれしもが願望しているところであろうというふうに思います。ただその際に、慎重に厳格に弾力的に、まあこれは当然のことだと思うんですね。そこで、今後その要請というものが高まるにつれ、対外援助額も相当その枠がふえてまいっております。まあ国民の税金を使うわけでありますから、その辺の配慮というものは十分考慮しながら取り組んでいかなければならない。それで、こうして拝見しますと、対外経済協力というのは最終段階でどこが一体責任を持つんだと、こういう疑問が一つ起こるのです。なぜこれが一本化できないんだろうというささやかな疑問が起こってきます。恐らく窓口になるのは常に外務省であろうとこう思えてならないわけです。しかし、いろいろとやっかいな問題が横たわっているようでございます。
　その辺からお尋ねをしてまいりたいと思うんですが、これは最近意見書あるいは答申が出ているかどうか私はわかりません。二、三年前の対外経済協力審議会の答申を拝見いたしましても、一元化することが望ましい、できることならば経済協力省なるものをつくってという提言すら行われている。しかし、いま行政改革をやらなければならぬという厳しい側面もあるわけでございますので、これをどう一体整理をしながら、この問題をさらに強化していく必要があるのであろうか。これは私のみならずどなたも抱いている、御関心のある方はお持ちになっている事柄ではなかろうか。外務大臣、これは政治的判断を要請されますので、この辺については過去においても予算委員会等でどの程度のやりとりが行われたか私はつまびらかにしておりませんけれども、現段階でどのような今後の経済協力のあり方を、いま申し上げた点を踏まえてお考えになっていらっしゃるか。その点からまずお伺いしていきたいと思います。
○国務大臣（櫻内義雄君）　渋谷委員の御指摘どおりに確かに十四省庁に計上されておりますが、中身をごらん願うと、大体外務省と大蔵省の二省に集中しておると思うんですね。九五％ぐらいになると思うんです。そこで、この援助予算の執行をする上には、総括的でかつ効率的な援助を行う必要がある、こういう観点で関係省庁と十分連絡協議をしながらその実施に当たっておるというのが実情でございます。いまおっしゃったような批判のあることは私どもも十分承知しておりますから、分散しておって不都合なことのないように、その点は鋭意われわれは努力をしておるところでございます。
○渋谷邦彦君　それはおっしゃることはわかるのですけれども、これは今回初めてこういうものが出てきたわけじゃないんですね。もう長い間の一つの習慣といった方がいいのかわかりませんけれども、それぞれ所管する各省庁が、それぞれに役割りを持って経済協力の側面を担おうということは理解できないわけじゃありません。しかし、最終段階には一体どこが責任を持つのか。いろんな外交的な折衝問題が必ず起こると思うんです、対外ですから。その都度たとえば通産省がやる、農林省がやる、文部省がやる、厚生省がやる、運輸省がやる、こんなふうになるのでしょうか。行管庁もあるんですよ、対外援助は。これでは非常に混乱が増幅するだけでありまして、私は冒頭に述べましたように機能的な力というものは発揮できないのではないだろうか、弾力的な対応というものはできないんじゃないかという心配をするわけでございます。
　これは予算書を見れば、確かに外務と大蔵は圧倒的に多い金額である。しかし、その地やっぱり何百億とか何十億というのが全部ついているわけです。こういう細切れになっておるような状況の中で、やはり整理された方がやりやすいのではないだろうか。ときには敏速に手が打てるのではないだろうかというふうに感じてならないんですけれども、これは今後とも、まあたまたま臨調の答申がどんな形で出るかわかりませんけれども、しかし政府としてもこれは臨調の答申が出る出ないにかかわらずお考えになって、これを具体化して整理をされた方が仕事の面としてはやりやすいのではないだろうか、こんなふうに思えてならないのですが、これはあくまで素人的な発想でしょうか。
○政府委員（柳健一君）　先生御指摘のとおり、予算は各省庁に分かれておりますが、政府開発援助の予算でございますね、これは俗にＯＤＡと言われているものでございますが、これは中身を見ますと、大ざっぱに言いまして贈与とそれから借款に分かれるわけでございます。その中で贈与でも、二国間贈与と国際機関に対する拠出金なり出資金がございます。二国間贈与にまたこれが無償資金協力と言われている無償供与とそれから技術協力とあるわけでございますが、この無償資金協力と技術協力に関しましては、外務省が中心になりまして外務省が全部予算を持っておりまして、一部食糧援助関係だけが大蔵省にございますが、あとは外務省の予算になっておりまして、これが関係省庁と相談しながら外務省の予算として処理していく、こういう体制をとっております。
　それから円借款の方でございますね、円借款の方はこれは四省庁体制というのがございまして、御承知のように海外経済協力基金法にはっきりと書いてあるわけでございますが、外務省と大蔵省と、それから通商産業省と経済企画庁、この四省庁で協議して決めていくと、こういうことになっております。
　それで予算は、経済協力基金の一般会計の予算は大蔵省でございます。それから、国際開発金融機関等含めた国際機関に対する拠出なり出資でございますね。これは国際金融局が持っていると。その結果として先ほど大臣からも申し上げましたように、ＯＤＡ予算の九五％余りがもう外務省と大蔵省に集中しております。名残りの十二省庁が持っております予算というのは、一部、国際機関に対する分担金みたいなものもございますし、それからあるいは日本の民間の企業に対する、いわば何といいますか経済協力の補助金とか奨励するようなお金、そういうものが若干ずつある。こういうのがございまして、何と申しますか、政府ベースでやる、政府と政府が交渉してやるその予算というのはほとんど外務省または大蔵省に集中しているというのが現状でございますので、ちょっと現状を申し上げました。
○渋谷邦彦君　要するに、現状でもやりやすいというわけですか。
○政府委員（柳健一君）　いや、先ほど大臣も言われましたように、十四省庁には散らばっているけれども、九五％が外務と大蔵に集中しておるわけでございますし、私どもといたしましては、当面やはり先生御指摘のとおり総括的かつ効率的な執行というのは大事だと思っておりますので、運用面においてそういう関係省庁と連絡をとりながら、十分その実を上げるように今後も努力していきたいと、こう考えておるわけでございます。
○渋谷邦彦君　それはいままでも努力なさっていると思うんですよ。決して不真正面に拱手傍観されているはずはないと思うんです。今後、努力をされるというのは、どういう方向へ努力をされるのか。まあ、どだいいつも問題提起になる一つのあり方は、各省庁で話し合いという場合、それが円滑にいく場合となかなかぎすぎすしてその結論が出ない場合と、お互い省庁間の目に見えない対立というものがある。この辺で、外務省の肩を持つわけじゃないけれども外務省は相当苦労するのじゃないかと思うんです。本来ならば対外ですからね、対内より対外なんですから。そこに視点を注ぐならば、そういう非常に足並みのそろわない、お互いの話し合いは、それは時間をかければできるんでしょうけれども、そういうむだな労力を費すよりも、集中的に外務省なら外務省、まあ、大蔵省があっても結構だと思いますよ。あえて言うならば、大蔵省と外務省の両省で最終的にはこの対外協力援助については責任を持つという形になるんでしょうか、そうじゃないんでしょう。各省にそれぞれ予算がつけられているわけですから、各省庁においてもこの執行状況については責任を持たなくちゃならぬわけでしょう。
○政府委員（柳健一君）　先ほど申し上げましたように、政府ベースの予算というのはもうほとんど外務省と大蔵省についておりますので、かつ先ほど申し上げましたように、無償資金協力及び技術協力につきましては外務省の予算であり、かつ外務省が中心になって関係省庁と相談しながらやっていくという体制をとっておるわけでございます。
　それから、円借款もさっき申し上げましたように四省庁体制、しかしやはり結局は出口、入り口、窓口は外務省でございますし、外務省は設置法上も御承知のように外交政策としての経済協力を所管するということになっておりますので、外務省が中心になりましてこれを整理しながらやっていくということを、もうすでに努力していろいろやっているわけでございます。
○渋谷邦彦君　柳さんのおっしゃることよくわかるんですよ、僕は。それで、審議会の答申が、意見書がわざわざ出るわけがないんですよ、一元化した方がやりやすいという、そういう提言が出ているんですから。やっぱり、そういう意見というものは尊重して、そういう方向へ向けていくことの方が仕事の面としてやりやすいんじゃないかと僕は申し上げておるわけです。
　これに関連した問題として、いま経済協力局の中には各省から出向している人は何人いますか。
○政府委員（柳健一君）　申しわけございません。正確には覚えておりませんけれども、少なくとも三十人ぐらいのオーダーでおられるのじゃないかと思います。
○渋谷邦彦君　何でその必要性があるのですか。
○政府委員（柳健一君）　先生御案内のように、経済協力の中身は農林業開発であったり、それから電気通信であったり運輸部面であったり、いろいろな人間生活の各分野にずっとわたっているわけでございます。
　そこで、そういう社会経済の発展に必要な各分野について、やはり単に外務省の職員だけではカバーし切れない分野がございますので、各省の関係者に出向していただいて、そしてまあそこで、外務省の職員では及ばないところを手伝っていただいていると、こういうことでございます。
○渋谷邦彦君　この経済協力関係の仕事が始まってもう相当年数がたっているんでしょう。だから、省内においても非常に能力のある外務省の方々が私は育ってきているのじゃないかと思うんですよ。いまなお各省からの出向をまたなければ、円滑な取り組みというものができない状況にあるのでしょうか。