Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長妻委員　団塊ジュニアの方というのは兄弟が少ないということもありますし、十九ページには、生涯未婚もふえている。今、男性で五人に一人が一生結婚しない。二十年後には、三人に一人が一生結婚しない。つまり、家庭で親を支えるというよりは、一人で親を支えるという御家庭がふえていく。兄弟も少ない。
　専業主婦世帯は、二十ページにありますけれども、一九九七年前後から少数派の世帯になって、御存じのように、共働きの世帯が多数派となってしまっております。
　その意味で、申し入れをした樋口恵子さんもおっしゃっておられるんですが、やはり、専業主婦、御家庭に職を持っていない方がいらっしゃるという前提で介護サービスが成り立っているのではないのか、こういう反省、私もそういう反省がありますが。
　そういう意味で、樋口さんもおっしゃっているのは、まず、お一人様仕様の介護サービス。つまり、息子さん、支える人が一人の場合、あるいは、ひとり暮らし、つまり、支える人が誰もいないおひとり暮らしのお年寄り、そういう仕様のサービス、これに注目して組み立てる必要があるんじゃないか。もう一つは、老老介護仕様ということで、支える方が、介護する側がお年を召した方の場合。あるいは三番目として、就労継続仕様ということで、会社で働いている方、共働きも含めて、介護する人が全員働いている人。こういうような形での仕様をパターン化して、やはりサービスをしなきゃいけない。
　ケアマネジャーがケアプランをつくるときは、どうしても、介護を受ける側の状況のみにとらわれて、介護を支える側、介護する側の御家庭の事情や介護離職を防止するという観点が、ケアプラン作成時に非常に欠けているんじゃないのかというふうに思っておりますので、これについて、今申し上げた三つの、これまで重点にしていなかった家庭の御家族の姿に対応する介護サービスの検討もぜひ始めていただきたいと思うんですが、いかがでございますか。
○田村国務大臣　樋口先生から、この間もお話を承らせていただきまして、大変勉強をさせていただきました。
　今委員がおっしゃられた、介護する方が御家族一人というパターンでちゃんと介護を受けられるような、そういう介護サービスの体制をモデルとしてつくっていく必要があるんじゃないかというようなお話でありました。
　今現状、例えば、地域包括ケアシステム等々の中において、定期巡回型の随時対応サービス、これは訪問介護・看護、両方入っておりますけれども、二十四時間型対応、皆様方が政権与党のときにおつくりになられた、そういう意味では、皆様方にとっても非常に思い入れのあるサービスだというふうに思いますが、これは、そもそも、お一人でお住まいである場合も含めて対応できるということを前提に、今、制度設計をされておるというのは、つくられた皆様方でありますから、御理解をいただいておると思います。
　そのほかにも、集い、訪問、宿泊、さらには小規模多機能型の居宅介護サービス、こういうようないろいろなものがある中において、高齢者一人であったとしても一応対応できるような形を目指して、今、サービスを充実すべく、介護政策を進めてきておるということであります。
　まだ十分でないところは重々理解いたしておりますが、それが十分できるような対応の方法も考えて、進めていかなければならないというふうに思っております。
○長妻委員　それと、要支援を地方移管するということで、プログラム法にも書いてありますけれども、私も企業の方とも話しました。
　丸紅の人事部長の方とか、花王の人事の方とか、いろいろな取り組みをしている企業の方と話しますと、やはり夜間の介護、夜。保育は夜間保育とかありますけれども、介護の場合、当然、二十四時間型の巡回サービスはありますが、まだまだ普及していない。夜、介護、預かっていただいたり、ホームヘルプサービスがかなり充実しているということが大変重要だとおっしゃっておられるんです。
　要支援が地方に移管されますと、夜の、夜間の介護というのは、ちゃんとやっていただけるような体制というのは確保できるんですか。
○田村国務大臣　一部の宿泊等はあるのかもわかりませんが、要支援で夜間のサービスというのは余り普及していないと思います。
　そもそも、身体機能が低下されている方は要介護になられますので、どういう方を想定しておっしゃっておられるのか、ちょっと私は認識しておりませんが、そういうニーズがあるかどうか、ちょっと確認をしてみます。
○長妻委員　私も、要支援二の方、何人かお会いをしましたけれども、そんな、軽い方というイメージを大臣は持っておられるのかどうかわかりませんが、本当に、夜間も含めて支援が必要な方も中にはいらっしゃるわけで、これは地方に移管をして、我々民主党も地方の支部を通じて自治体にアンケートをしました。そうしましたら、全然そんな体制ないよという自治体もいっぱいあるわけですね。
　突然言われても困る、体制を整備しろといっても、なかなかそういう人、物、金の資源はありませんよ、こういう自治体もあるわけで、見切り発車でまた地方にばあんと移管すると、かつて自民党が介護療養病床をばあんと乱暴に削ったような、それでまたもとに戻ったような、そういう、受け皿なくこれを切っていくと、非常に介護離職がふえるんじゃないか、こういう懸念を強く持っております。
　きょう、内閣府の西村副大臣にもお出ましいただいているんですが、これは逆に、安倍総理もおっしゃる成長戦略にも大きなマイナスになるんじゃないのか。介護離職のみならず、育児、出産で離職される方が大変多い。
　これは、例えば、こういう離職をする方々のＧＤＰに対する損失額というか、そういう試算をしていただいて、あるいは、税収とか保険料も減るわけでありますので、そういう大きな試算をして、であれば、社会保障に、それを支えるためにこれだけのお金を使う必要がある、こういうような声も出てくるはずでありますので、ぜひ、このＧＤＰに対する影響の試算というのをしていただきたいと思うんですが、いかがでございますか。
○西村副大臣　お答えを申し上げたいと思います。
　確かに、お一人の個人が離職をして所得が減少した場合には、その方の消費は減るというのは事実でありますし、その人が離れた職がそのまま、仮にどこかの会社のポストか何かが空席のままであれば、労働力人口が一人減るということですから、それは全体にもマイナスなんですけれども、しかし、その人が離職した後に、今失業している人がかわりにその職につけば、全体としては差し引きゼロというか、能力とか別にすれば、なりますので、なかなか一概に申し上げることは難しいというのが現実であります。
○長妻委員　非常に後ろ向きなんですが、介護離職でやめても、ほかの人が、失業者が入るからいいじゃないかみたいな今話なんですけれども、これはスキルが全然違うと思うんですよね。
　例えば、介護離職する方というのは新入社員じゃないんですよ。これは四十代、五十代で、会社でいえば、本当に中堅幹部というか、会社を引っ張るような人たちが、ずっと長年勤めている方がそこでぽこっと抜けるときの日本経済に対する影響度というのは、これは私は、かなりはかり知れないものが今後あるんじゃないか。
　さっきの話ですけれども、団塊ジュニアの方がそういう立場になったときに大量に離職されるときに、そのときの経済損失額をぜひ出していただきたい。内閣府、いろいろな指標はいっぱい出されるんですが、これは目に見えない指標でもあると思うんですね。スキルが、付加価値、ＧＤＰに占める、どのぐらいの影響度があるのかということもぜひ御検討をいただきたいと思います。
　そして、最後にもう一つ、介護のみならず、非正規雇用の皆さんの問題で、特に年金の問題ですが、会社で働いているのに厚生年金に入れない方々が数百万人以上いて、その実態がわからないという問題であります。
　二十二ページに、厚生年金に入っていない方々の、一、二、三、三つの類型と、入っている方々の四番目を資料として配付しました。
　これは、結局、今、厚生年金に事業所は適用されているけれども、事業所が金を滞納したり未払いをしているというものが、厚生年金、協会けんぽ合わせて、事業主負担、個人負担も合わせて、年間六千五百五十六億円、取りっぱぐれがある。
　そして、二番目ですけれども、厚生年金に加入する義務はあるんだけれども、未加入である、加入していない。これは法令に反しているわけでありますけれども、この推計値を初めて、田村大臣はさきの予算委員会で、これは日本国政府として初めてですけれども、三百五十万人ぐらいいるのではないのか、こういう人数を出されました。
　そこで、三百五十万人の方々のどれだけ取りっぱぐれているのかということを、平均の厚生年金の保険料と、協会けんぽの平均の保険料を掛け算してみますと、両方合わせて年間三・五九兆円、つまり三・五兆円ぐらいが取りっぱぐれているのではないのか。
　三は、今のルール上では加入対象になっていない、ルールでは厚生年金に入れないでいい被用者ということで、こういう方々が大体四百万人近くいらっしゃる。将来の低年金、無年金の方々。この方々の、これは政府が出している資料で試算をしますと、医療、年金合わせて、事業主負担、個人負担合わせて一・〇八兆円ということで、これはちょっとべらぼうな数字なんです。
　特に、三番目は現行ルールで入れないでいいわけでありますから、これは我々が制度を改革するなり努力をするということなんですが、一、二の部分は、これは払わなきゃいけないものを払っていないわけですね。それぞれ推計値でありますけれども、両方を足し算すると、大体四・二兆円が取りっぱぐれているんですよ、一年間に四・二兆円、この前提でいうと。事業主負担は半額ですから、割る二でいくと、二・一兆円部分の事業主負担が取りっぱぐれている。
　こういうゆゆしき事態でありまして、これに対して、歳入庁を導入せよというふうに我々も申し上げておりますけれども、これは何らかの劇的な手法を使ってやらないと、なかなか、日本の年金、脆弱になって、将来生活保護に流れる方がどっとふえてしまうということではないかと思いますので、ぜひ、あくまで推計値でありますけれども、事業主負担だけで年間二・一兆円の取りっぱぐれ、これをどうするのかというのを本当に真剣に考えて対策を講じていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○田村国務大臣　三百五十万人の件が根本にありますから申し上げますが、これはもう質問主意書でいただいて、ちゃんと答弁も長妻委員にお渡しさせていただいていると思います。これは、三百五十万人、そういうようなお使われ方をするから、我々は余り情報を出したくなくなるんです。
　あれは、あの予算委員会で私もみんなの党の委員の方に答弁いたしましたけれども、みんなの党の試算の仕方で十兆円、実は取りっぱぐれがあるというお話をいただきました。ですから、そのみんなの党の試算の、計算根拠になる数字、それを、今我々がわかっている数字を入れると、そんなにはおられませんよ、一千万人おられるという話だったんですけれども、三百五十万人であります。
　そのとき、私は、これはあくまでもみんなの党の皆さんの試算でやってみたらこんな数字で、これが正しいというわけではございません、こういうお答え方をしております。
　ですから、この三百五十万人を我々は正しい数字として出した覚えはありませんが、ただ、みんなの党さんと話をする中において、議論のすり合わせをするために、みんなの党さんは一千万人おられると言われますけれども、三百五十万人、皆さんの計算であっても三百五十万人しかおられませんよという資料をお示しするために申し上げた話でありますので、そういう使われ方をしますと、そうじゃないと主意書でもうお答えをさせていただいておるはずなので、そういう使われ方をしますと非常に我々としても困りますので、そういう使われ方はできればしていただきたくないということで申し上げておる次第であります。
　あれは決して、三百五十万人、我々は認めた数字ではありません。そういうことであります。
　その上で、そうはいっても、未適用事業者、また未納者、こういう問題は大きな問題でございますから、例えば、法人登記簿でありますとか、あと雇用保険データ、こういうものを使ってしっかりと未適用事業者に対しては適用していくわけでありますし、場合によっては職権、さらには、未納者に対してはこれは強制徴収のような形、場合によっては国税庁と協力して対応していくという話であります。
○長妻委員　そんなことでは、もう本当に実態も全然把握していないし、サンプル調査を我々はしろというふうに要請していますが、全然応えていないし、さっきの三百五十万人の数字も、大臣の答弁は全然違いますよ。ちゃんと答弁しているんですよ、漏れている人数ではないかと。ここに議事録がありますけれども。それで、答弁が失敗したからといって、後で取り繕うような話はやめていただきたいと思うんです。直視をしていただきたい。
　ありがとうございました。
○山井委員　四十五分間、質問をさせていただきます。
　きょうは、要支援切りのこと、介護保険改正のことを中心に質問させていただきますが、本日も、現場のケアマネの方やホームヘルパーの方、高齢者の方々にも傍聴にお越しをいただいております。
　今回の、要支援を、今、長妻議員がおっしゃったような、市町村に丸投げしていく、移管していく、これは本当に、介護離職促進法案とも私は言えると思います。
　私も、両親が七十九歳と八十四歳で体が弱ってきておりますけれども、まず本当に、そういう親が弱ってきたときに、最初、この要支援になるわけですよね、すぐに要介護になるというより。そのときに、ホームヘルパーさんが来てくださる。ボランティアさんでなくて、しっかりとした資格を持ったホームヘルパーさんが来て、安否確認をしてくださる、体調確認をしてくださる。
　また、長妻議員の要求に対して厚生労働省が出してきた資料によりますと、要支援の方百万人の中でも、約五十万人が軽い認知症を負っておられる。認知症は、言うまでもなく早期発見、早期対応が一番重要であります。そういう意味では、一番重要である要支援の部分を切るというのは、非常に問題だというふうに思います。
　先日の私の質問に対して田村大臣がお答えになりました、一ページ目の配付資料にありますが、十年後には千六百四十七億円を抑制する。この提案、先週水曜日、介護保険部会で厚生労働省はしました。
　素朴な疑問として、消費増税をするのに、なぜ削減をするのか。効率化、重点化は必要です。でも、先ほど長妻議員が質問されたように、効率化、重点化が一・二兆だったら、三・八兆円は充実させる、その差し引きが二・六兆円なり二・八兆円だという考え方でありまして、今回の法案を一言で言うならば、社会保障制度改革法案ではないんです。改革は入っていないんです。
　民主党政権で、法制上の措置を講じると社会保障制度改革推進法で書いたときは、高齢者医療制度、年金制度の改革案を出して、消費増税の前提には、制度改革をして安定化させようという話だったのに、びっくり仰天、出てきたのはプログラム法。そして、中身を見たら、まさに先ほどからの質問に出ているように、事実上の社会保障削減法案になっているわけです。充実はどうなるかわからない。先ほどの田村大臣の答弁でも、二〇一五年の十月に消費税一〇％に上げるかどうかもわからない。
　そういう意味では、今後十年間で千七百億円も要支援をカットしていく。財源を一〇〇％確保して市町村に移管するならば、まだわからない部分はありません。でも、財源を減らしながら市町村に任せる、これは、どうぞ、市町村に悪者になって切ってもらってくださいということではありませんか。
　さらに、七十歳以上の高齢者の二割負担も、早ければ来年の四月から導入をする。しかし、田村大臣、申し上げたいのは、来年の四月というのは消費税八％に上がるときですよ。
　年金は今下がっています。消費税は来年四月に上がります。アベノミクスで物価も上がります。これだけで三重苦。さらに、老人医療費は上がり、介護保険も一定所得以上の人は二割負担。四重苦、五重苦。余りにもこれはひど過ぎませんか。
　田村大臣、御答弁をお願いします。
○田村国務大臣　充実化するところ、それから重点化、効率化するところ、それぞれある中において、一％分、これは全体としてネットで充実に使うという話であります。
　提案をさせていただいた上で、今御議論をいただいて、最終的に皆さんの御理解をいただくのはどこら辺なのかというような話になってくるんだと思いますから、これはまだ議論をしておる最中だというふうに御理解をいただいて結構だと思います。
　ただ、どこかではやはり重点化、効率化しなきゃいけないですね、これは。
　これは、皆さん方もやはり同じように、介護予防等々で一千八百億円マイナス、つまり削減するという計画をおつくりになっておられる。これは中身はよくわかりませんよ、こういう書き方ですから。ですから、どこかではやらなきゃいけないということがある。
　ですから、仮に、今回、一千六百億という話がありましたけれども、一千六百億なのかどうなのか、ちょっと私は計算をし直してみなきゃわかりませんが、もし、それができなければ、どこかで同じようなことをやらなきゃいけない。何といっても一・二兆円、皆様方の計算でも削減をしなきゃならぬわけでありますから。そこは同じなんですよ。
　だから、そういうことを念頭に置きながら、建設的な、もし、こういうのがあるよというのをおっしゃっていただいて、皆さんが本当にこれなら納得するというような御提案をいただければ、ありがたいというふうに思います。
○山井委員　今問題になっているのは、重点化、効率化も必要だけれども、充実部分が見えないんですね。
　さらに、今も、民主党政権でもとおっしゃいましたが、私たち民主党政権であれば、今回のような要支援切りはいたしません。なぜならば、これは重点化、効率化にはならないんです。長妻議員が質問したように、介護離職が大幅にふえますよ。今、年間十万人なのが、介護離職がふえます。さらに、認知症の方も、早期の生活援助のホームヘルプやデイサービスがなくなったら、悪化します。要介護になる人がふえます。
　これは絵に描いた餅で、千七百億円の削減なんかできませんよ。逆に、施設に入る人はふえる、要介護度が悪化する人がふえる。だから、そういう意味では、これは非常に問題なんです。
　それで、配付資料の十七ページにありますように、来年四月から五兆円、消費税収がふえます、来年四月以降五兆円。ところが、たった五千億円しか充実に行かない。民主党政権で考えた消費税一〇％のときには、安定化四パー、充実一パー、四対一なんです。ところが、来年の四月、五兆円のうちたった五千億円、九対一、十分の一に減ってしまっているわけです。私たちとしては、当然、せめて一兆円は充実に使うべきだと思います。
　なぜならば、田村大臣、今ちまたで言われているのは、消費税増税はやむを得ない、社会保障の充実、維持のためにはやむを得ない、でも、老人医療費は二割負担、介護保険二割負担、要支援カット、難病、小児慢性疾患の自己負担も一部では値上げ、社会保障を充実しているどころか負担先行の法案じゃないか、そういうことが言われているんですよ。
　これは、五千億は少な過ぎます。一兆円以上にふやすべきじゃないですか。いかがですか。
○田村国務大臣　国民健康保険の低所得者の方々の負担軽減の拡大というものがあります。後期高齢者医療保険制度の被保険者の方々の低所得者の軽減の枠の拡大というものもあります。
　それから、高額療養費に関しては、三人家族で二百十万から七百七十万の世帯、ここが今、上限額八万百円プラス一％、こういうような枠で、二百十万と七百七十万が一緒、おかしいじゃないかと公明党の皆様方からも大変な御意見をいただいて、ここを、少なくとも二百十万から一定程度の所得層に関しては上限額を大幅に下げよう、そして負担を減らそうということもあります。
　医療提供体制で、要するに、今病院等々が、高度急性期も含めて、本来そこに入らなければならない方々が、それ以外の方々が入っているがために、救急のときに入れないというような問題がある。これに対しての対応もしっかりとやっていかなきゃならない。
　さらに、地域医療に関しても在宅医療の充実をしなきゃいけない。それに対しても応えていかなきゃならない。介護の機能もそうです。あなた方が進めてきた地域包括ケア、これも充実していかなきゃいけないわけでしょう、システムを。こういうものにもお金がかかる。
　だから、そういう充実分はあるんですよ。
　あなた方は、その重点化、効率化のところばかりおっしゃられますけれども、あなた方だってやらなきゃいけないんですよ、一兆二千億円。そのメニューは何も出さずに、こういうようなことばかり攻撃される、ミスリードされるのは、我々はちょっとやはり問題があると思います。
　五千億円の話に戻しますけれども、これは五兆円のうち、何遍も言いますけれども、あなた方、基礎年金国庫負担二分の一分、これは二・九五兆円ですよ。これを使わなくていい、これは借金で、赤字国債でいいというのなら、ここから持ってきましょうよ。でも、そういうわけにはいかないんでしょう。
　消費税が上がったら、当然医療も、先ほど来言っておりますけれども、その分だけ上がります。これが〇・二兆円あります。これをとるわけにいかないですよね。あと残るところは何かというと、一・四五兆円の、これは安定化のため、つまり赤字国債で今まで社会保障をツケ回していた部分に関しては、これは入れるんです。
　この〇・五兆円、これはまさに一〇％になったときのでき上がりと同じ比率で、今案分しているんですよ、その基礎年金国庫負担分を抜いた上で。ですから、これをもし案分を変えれば、赤字国債でツケ回す分がふえるだけであって、それはまさに赤字国債で社会保障を今までやってきた構造と変わらないという話でありますから、そこはやはり問題があるのではないかと、合理的に私は御説明をさせていただいておりますけれども、何か御反論ありますでしょうか。
○山井委員　田村大臣、限られた時間ですから、もう少し端的に答えてください。できないのであれば、できないと言ってくださったら結構ですから。
　それで、案分した配分は、一〇％のときは安定化四に対して充実一なんです。四対一なんです。ところが、来年四月は九対一。たった一〇％に半減してしまっているんです。
　それで、今、赤字国債の話がありましたが、この資料の二十一ページ。
　一方では社会保障に回すお金がないといいながら、私たち驚いたのは、増収が五兆円なのに、五兆円また景気対策を一緒にやってしまう。おまけに、この二十一ページの資料にもありますように、二兆円、公共投資。そして、十年間で約二百兆円、国土強靱化をやるということも聞いております。
　結局、これは社会保障と税の一体改革じゃなくなって、国土強靱化と税の一体改革に変質してしまっていると私たちは思うんです。社会保障と税の一体改革だったら、社会保障の充実が見えないとだめです。全く見えないんです。これは別に私が言っているわけではありません。多くの国民の人たちがそう思っているわけであります。
　それで、お聞きしたいと思います。（発言する者あり）今、自民党の方から、コンクリートも必要だという話がありましたが、消費税増税は少なくともコンクリートのためじゃないんですよ。そこははっきりさせないと、国民に対して約束違反になるんですよ。五千億しか充実がないのに、二兆円も公共事業に使う。お金に色はついていないから、これでは事実上、国土強靱化と税の一体改革じゃないですか。
　これは、今後、痛みを伴う改革、ある程度は社会保障に対して必要です。ところが、それは、公共事業も抑えます、みんな我慢しますからというときであって、一方では公共事業にたくさんお金を使って、社会保障の、難病や小児慢性疾患の方々の自己負担を上げますと言って、理解を得られるはずないじゃないですか。
　それでは、この要支援切りについてですが、私、今回驚いたことがあるんです。この一ページ目を見てください、先週の介護保険部会の資料。
　訪問介護、約六十万人の要支援の方々が今、生活援助、家事援助のホームヘルプを受けておられます。
　ところが、私、びっくりしたのは、この厚生労働省の配付資料によると、何と、今回、地域支援事業になったら、今までの訪問介護事業所は「身体介護等の訪問介護」で、生活援助を基本的にはやらない、そういう提案をしているんですね。これはびっくり仰天。
　田村大臣、先ほど、地域包括ケアシステムを充実させますとか言ったけれども、充実どころか、大改悪じゃないですか、こんなもの。
　今、全国で数万人あるいは十万人近い生活援助のホームヘルパーさんが、必死になって、献身的に六十万人の要支援の高齢者を支えているんですよ。それによって、要介護度がアップしないとか、認知症が進行しないとか、家族が離職せずに仕事をできるとか、献身的に、安い賃金で支えてくださっているんですよ。
　それに対して、そのことの重要性を全く検証することもなく、何ですか、この資料。生活援助は、ＮＰＯ、民間事業者。何か聞くところによると、お掃除業者とかそういう専門業者にさせたらいい、あるいはボランティアにさせたらいいと。今、六十万人の方が、ほとんどが訪問介護事業所から生活援助を受けておられるんです。受けられなくなるんですか。
○田村国務大臣　いろいろと申されましたので、一つずつ御答弁いたします。
　まず、二百兆円公共事業に使うということは、そんなことは一切我が内閣で申したことはございませんので、そういうことを書いているメディアもあるかもわかりませんけれども、その誤解は解いていただきたいというふうに思います。
　それから、消費税は、法律で社会保障に使うと書いてあるんです。使わなかったら、法律違反を安倍内閣が犯すことになりますので、そんなことをやるわけがないというふうに御理解をいただきたいと思います。
　それから、確かに、難病対策に関しましては、今、どのような形で、どのような所得階層に、どれぐらいの負担の程度をお願いするのか、また、低所得者の方々に対してどう配慮するのか、さらには、長期にわたって高額の医療を受けられる方々に対してどのような対応をするのかという観点から、いろいろな御議論をいただいております。
　一方で、医療助成の対象範囲も大幅に引き上げようということも考えておりますし、それにあわせて、総合支援法の枠、福祉サービスも使えるようにということで、これは分けている。（山井委員「質問に答えてください。時間稼ぎはやめてください」と呼ぶ）いや、これは山井さんがそうやっておっしゃったから、一つ一つ御答弁させていただいているので。あなたがおっしゃられないことに対しては私は答弁いたしませんから、そこは御理解ください。
　その上で、今のお話でありますが、この点に関しては、実は、生活支援サービス、援助、これは、この中の一番上の「既存の訪問介護事業所による身体介護等」に入っているんですが、確かにこれはわかりづらいので、これはおわび申し上げます。この中に入っているんです。私もこれを見て、入っていないじゃないかと確認したんですが、入っているんです。だから、できます。
　ただ、できるのに例示としてちゃんと書いていなかったというのは、これは私の方からも、こういうものに対しては、やれるものをもうちょっと細かく書きなさいというふうに指導しておきましたので、この点を書いていなかった点、「等」に入っている点に関してはおわびを申し上げます。
○山井委員　私、本当にびっくり仰天。六十万人の要支援の方々を支えている生活援助サービスを「等」に入れる。とんでもない。それは失礼ですよ。どういう意味ですか、それは。今やっているメーンは生活援助なんですよ、六十万人も利用している。「等」で読めるはずないじゃないですか。「等」に入れるという神経が私はわかりません。失礼ですよ、それは。利用している方に対しても、ホームヘルパーさんに対しても。
　では、次の介護保険部会で、既存の訪問介護事業者による身体介護、生活援助の訪問介護と修正した資料を出すということでいいですね。
○田村国務大臣　入っていなかったことを申しわけないとおわびを申し上げているので、その点に関して、明確にここで私は、ちゃんと入っていますよと申し上げているんですから、余り声を荒げないでください。私も気がちっちゃいので、そうやって言われると胸がばくばくしちゃいますから、よろしくお願いいたしたいと思います。
　その上で、本当に申しわけない話なので、次回の資料にはちゃんと明示をさせていただきますので、それで御理解をいただきますように、よろしくお願いいたします。
○山井委員　資料を訂正するのは当たり前です。
　問題は、でも、こういう考えがあるからこういう資料になっているわけでしょう、はっきり言って。そういう、もう生活援助は既存の訪問介護事業所にさせなくて、メーンは身体介護にするという考えだから、こういう資料になったんじゃないんですか。
　では、田村大臣にお聞きしますが、今までどおり、生活援助を既存の介護事業者から、要支援の高齢者は、地域支援事業になってからも利用できるんですか。
○田村国務大臣　それはもう委員も御承知のとおり、それぞれの要支援者の状態像、これに応じてケアマネジャーがしっかりケアマネジメントするわけでありまして、その中で必要であれば、当然受けられるという話であります。
○山井委員　その必要であればが、くせ者なんです。
　例えば、前回も傍聴に来てくださっていましたけれども、三ページ、このＫさんという方は、今、週に二回のホームヘルプを受けておられます、家事援助。要支援二。息子さんも要支援二で、脳卒中で倒れられて介護が必要。要支援二のこのＫさんが、要支援二の息子さんを、ホームヘルプを利用することによって、サービスを利用されているわけです。
　必要に応じてなんですが、必要に応じてでサービスがカットされたら、これはたまらないわけです。今の制度であれば、普通に考えたら、要介護度、要支援二が変わらなかったら、同じサービスを利用できますよね。
　そうしたら、田村大臣、今の制度から地域支援事業に移っても、今の制度と同様にホームヘルプサービスは利用し続けられるということですね。その必要に応じての判断は、今の制度と地域支援事業で変わらないと理解していいですか。
○田村国務大臣　ケアマネジャーがマネジメントをされますので、必要に応じというのはどういうことかというと、その方にとってそれが必要なサービスならば、それは受けられる。つまり、今も同じでありますから、今必要であるということで受けられておられるのであるならば、必要であるのですから、受けられるという話になろうと思います。
○山井委員　そこは重要ですよ。
　制度が変わっても、受けられるサービスは変わらないということですね。そこは重要ですよ。大臣、答弁してください。
○田村国務大臣　ですから、ケアマネジャーの方が御判断をされるわけですから、そこで、生活されるのに必要なサービスだというふうにケアマネジメントをされれば、それは今までどおり受けられるという話であります。
○山井委員　以前の介護保険改正でも、その趣旨の答弁を厚生労働大臣からいただいて、二年後にはサービスは半分にカットされていました、残念ながら。ですから、必要に応じてといって、そのとき私が厚生労働省から言われてびっくりしたのは、いや、市町村の判断でそうされたようですと。それで終わりなんです。
　だから、田村大臣、これは前回から聞いていても、キーワードは、必要に応じて、必要に応じてということですが、では、この四ページ目、ここに何と書いてあるか。介護保険部会、先週の資料です。既にサービスを受けられている者については事業移行後も必要に応じ既存のサービス相当のサービスを利用可能とする。
　ところが、これは三十年のところで終わっているんですが、既にサービスを受けている者については、事業移行後も、生涯にわたってずっと既存のサービスを利用できるということでいいんですか。
○田村国務大臣　要は、必要に応じてですから、状態は変わると思います。変わられない場合もありますけれども、変わられる場合もある。変わられれば、そのまま介護保険の方で、今度は要介護者としてサービスを受けられる場合もありますし、改善されれば、当然のごとく、サービスを受けられないということも起こり得ると思います。
　それはケアマネジメントをどうするかという話でありますから、ケアマネジャーの方々の御判断だというふうに思います。
○山井委員　いろいろ答弁はされていますが、その担保がないんですね。担保がないんです。
　市町村に財源の格差もあるし、やる気の格差もあるし、そもそも介護保険が導入されたのは、市町村だけに任せておいたら格差が出るということで介護保険にした。それをもう一回丸投げするわけですね。
　それで、私、この資料を非常に奇妙に感じているんです。これは、「既にサービスを受けている者については」なんですね。そうしたら、地域支援事業になって新規に要支援一、二と認定された人のことは書かれていなくて、わざわざ明記されているということは、新規の人は必要に応じて既存サービス相当は受けることができないということですか。そういうことですか。
○田村国務大臣　既存のサービスを否定するつもりは全くありません。既存のサービスも、すばらしいサービスもあります。
　ただ、地域に応じていろいろなニーズがあるのがこの要支援の部分でありまして、それはもう十分に委員も御理解いただいておると思いますが、我々は、全国一律の、画一した、そのような制度の中においてここの部分を対応するよりかは、いろいろなニーズ、地域地域のニーズに応じた対応を自治体の方々にしていただければ、それは、そちらの方がよりいいサービスが提供される可能性がある。
　ただし、それは地域差もございますから、移行期間を設けなきゃなりませんし、今までの既存事業者も運営をしていただいて結構である。そうじゃないと、サービスをつくれなかったところはサービスがなくなりますから、その点を否定いたしておりません。
　でありますから、新規の方々も、いろいろなサービスが出てまいります、その中で、御自身もしくはケアマネジメントをされる方が、このサービスが適切だというようなことを判定されて、その中において、どのサービスを受けるかということをお決めになられるわけであります。可能性としては、当然のごとく、既存のサービスも受けることは新規の方々もあります。（発言する者あり）
○山井委員　では、今のままでいいじゃないですか、今も中島議員からお話がありましたが。
　そうしたら、必要に応じて新規の方も受けられるのであれば、次回の資料では、既にサービスを利用されている方も新規の方もとここに明記してください。そうでしょう。既存の方と新規の方と変わらないという答弁なんでしょう。
　変わるんですか、やはり。新規の方の扱いと今までサービスを利用している方は、既存のサービスをお二人とも利用したいと言ったときに、利用できる度合いが違うんですか、同じなんですか。
○田村国務大臣　この資料は、既存の方がどうなるかというような趣旨の御質問に対して出した資料ですから、当然、既存の方がどうなるかをお示しさせていただいているわけでありまして、新しい方がどうなるかというような、そういう資料要求があれば、それはそういう形で出させていただいても結構でございます。
○山井委員　わかりました。
　そうしたら、そこに、今言ったように、新規の方のことを考えていなかったから入れていないということだけれども、今、こういう疑問を思いますよ、これを見たら。
　そうしたら、既にサービスを受けている者についても新規の者についても、事業移行後も必要に応じて既存サービス相当のサービスを利用可能とする。この資料を次回の介護保険部会で配付してもらうということでよろしいですか。官僚の人に聞かなくて、大臣が答弁したらいいんだよ。
○田村国務大臣　基本的には出させていただきます。
　官僚の方に聞かなくてといいながらでも、とりあえず次の会合に向かって資料をつくらせなきゃいけませんから。間に合うという話でございますから、表現方法も含めて、出させていただきたいと思います。
○山井委員　これは重要な答弁です。既にサービスを利用している人も新規認定者も変わらない。
　ということは、既にサービスを受けている人に関しては、経過措置とか優遇措置は設けないということでいいですね。要は、既にサービスを受けている人も新規の人も同じだというふうに書類を変えるということですから、優遇、経過措置は設けないということでいいですね。もう官僚の方と相談しないで、大臣、答弁してください。
○田村国務大臣　今受けている方は、言うなれば、今まで受けているサービスを受けられなくなること自体が、やはりいろいろな問題が起こるわけですよね。だから、そこは優遇をしなきゃならぬという話ですよね。
　新規の方々も受けられますけれども、それはやはり、優先順位とすれば、今まで受けておられる方々の方が優先されるという話だろうと思います。
○山井委員　それはやはり変じゃないですか、今の答弁。そうしたら、差があるんじゃないんですか、やはり。今の答弁が怖いのは、では、地域支援事業になったら、やはりサービスを受けられなくなるかもしれないと大臣はぼろっとおっしゃったけれども、そんな改悪だめですよ、それは。
　新規の人も既にサービスを受けている人も、既存サービスの利用可能性は同じですか、違うんですか。そこを明確に。端的に。
○田村国務大臣　新規の方も受けられます。しかし、既存で受けている方々がはじき飛ばされるというようなことが起こっては困るわけですから、そこは優先的に受けられるということで配慮をするという話でございまして、これがだめという話は、ちょっと私はよくわからないですね。
○山井委員　とにかく、既にサービスを受けている人と今後新規の人も同等だということを書類に明記していただきたいのと、それと、なぜそういうことになるかというと、千七百億円カットして、そしてこういう訪問介護も絞っていくからなんですね。
　それで、大臣、大事なのは、今、六十万人の要支援のホームヘルパーさんが、なじみのホームヘルパーさんのサービスを受けておられるんですね。しかし、この資料によると、ＮＰＯ、民間事業者、ボランティアなどを活用するということになっているんですが、今サービスを受けている人たちが、地域支援事業になって、望めば、基本的には同じホームヘルパーさんのサービスを受けてもらえるということでよいですか。
○田村国務大臣　今ほど来も申し上げましたけれども、それぞれの状態像に応じてケアマネジャーからマネジメントされるわけであります。必要であればそのような話になりますし、今申し上げていますけれども、既存の方々に配慮しなきゃいけないと言っているから、今委員がおっしゃったような形なんでしょう。
　それと同じことを私は言っているんですけれども、どうもお気に入りになられないという話になると、何か違う制度をしろという話なのか、ちょっと私は理解できませんが。
○山井委員　大臣、既存の人に配慮せざるを得ないということはどういう答弁の意味かというと、新たな人はそのサービスが保障されないということの裏返しなんですよ。そんな、新たな人にサービスが十分行き渡らないような改正はすべきじゃないんですよ。今、制度を変えなかったら、新規の人も同じサービスを利用できる権利があるじゃないですか。
　ですから、今回、私、もう一つびっくりしましたのは、先ほど、千七百億円削減するために効率的にこういう方法をとってくださいという資料を介護保険部会で厚生労働省は配っているんですね。私、これはびっくりしました。人員基準、単価を柔軟に設定できる。つまり、上限は決めるようですから、デイサービスなどの職員を減らしていい、かつ、デイサービスやホームヘルプの単価も下げていい、おまけに、多様なサービス内容に応じた利用者負担を設定し、つまり、今は一割負担だけれども、二割、三割に上げてもいい。
　大臣、市町村に投げて人員を減らしたり単価を下げたりしたら、ホームヘルパーやデイサービスセンター職員の賃金も減るし、利用者負担を上げたら利用しにくくなるじゃないですか。何でそういう悪い意味での緩和をするんですか。一割負担の方がそれはいいですよ。それに、人員配置基準、単価も下げない方がそれはいいですよ、サービスの質も介護職員さんの賃金も下がりますから。何でこういうサービスの質が下がるようなことをやるんですか。
○田村国務大臣　まず、要支援制度にしたら、今と変えなかった方が、新しく入ってくる方が今と同じサービスが受けられるではないかというのは、それは、これからどんどん要支援者もふえてきます。団塊の世代の方々も、やがて後期高齢者に近づいていって、要支援の方がふえてきます。
　すると、要するにサービスを受ける方がふえてくるわけでありますから、サービスを提供する側がそれに対してふえていかない限りは、受けられないのは当たり前の話であって、それは制度が変わるからという話じゃないんだと思います。それは、ちゃんと提供される事業者は残るわけでありますから。
　その上で、今のお話でありますが、一応、そんな三割、四割などというのは、そんな法外なことは我々も考えておりませんでして、大体今の一割というものを一つの目安に、我々もガイドラインをお出しするつもりであります。
　そもそも、そんなことをすれば、もう地方自治体が、住民の方から怨嗟の嵐ですよね、それは。だから、そんなことは常識的に、地方自治体だって、そのそれぞれの自治体の首長さんらは選挙で選ばれている方でありますから、よくあなた方がおっしゃる、もうちょっと地方を信じる部分があってもいいのではないかと私は思います。
　その意味からいたしまして、単価がどうだというお話でありますが、これは多様なサービスでありますし、サービスを提供されるマンパワーも多様であります。今のように、それぞれ働き盛りの介護職員の方々だけではなくて、例えば、もう定年退職された、しかし元気な、そういう高齢者の方々がサービスの担い手になることも考えられます。そうなれば、当然のごとく、それぞれの単価というものは下がることも考えられるわけでありますから、そのようなことを総合的に判断して、いろいろな柔軟な対応ができるような制度設計になるわけであります。
　これは、柔軟な制度設計をしなかったら、介護保険のままで変わらないという話でありますから。それだと、地域のそれぞれのニーズにお応えできるようなサービス提供ができないのではないかということで、そこは自主性を持って、各地方自治体を我々は信じておりますから、それに対してはいろいろなフォローも、我々はお手伝いもしてまいります。
　そういう中において、やはり地域住民の方々に安心していただけるようなサービスを御提供いただきたいという意味で、今回の制度を導入しておるわけであります。
○山井委員　サービスは足りなくないとかおっしゃるけれども、何でそうなるのかというと、千七百億カットするからじゃないですか。そもそも、それは、カットしたら財源が足りなくなりますよ。
　それに、今、そんな切り下げはしませんよと言っているけれども、大臣にそのことを言う資格はないんですよ、切り下げてもいいですよという提案をしているのは厚生労働省なんですから。そんなことが起こるとよくないんだったら、こんな、切り下げていいですよという提案はしなくていいじゃないですか。
　ですから、最初から言っているのは、消費税増税は何のためなんですかという話に戻ってくるんですよ。
　私たち民主党政権のときから、要支援を切ったらどうかという議論はありました。しかし、私たちは、要支援の方々の支援は大切だと。もちろん、一部、本当に軽い方が利用されているという問題点はなしとはしません。その部分に関しては、要介護認定の適正化、そういうことはもちろん必要です。しかし、今、要支援の方々のサービスを市町村に丸投げして、おまけに財源をカットする、そのことは決して軽くなることにはならないんです。
　では、田村大臣、地域支援事業になって、ボランティアにやってくださいとか、ＮＰＯ、掃除業者にやってくださいとか、そういうふうに、本人は、嫌だ、今のホームヘルパーさんのお世話を、なじみのホームヘルパーさんですから当然ですよね、受け続けたいと言ったときに、いや、かえてくださいというふうに言われることはないということでよろしいですか。
○田村国務大臣　サービスを受けるに関しては、先ほど来言っておりますとおり、それが必要かどうかという、一つ基準があります。必要であれば、それはケアマネジメントの中においてそういうサービスが提供されるでありましょうから、そのヘルパーさんかどうかというのは、そこの事業者にそのヘルパーさんがずっといるかどうかという問題もありますから、私はそこまで保証できませんけれども、必要なサービスは受けられるという話になると思います。
○山井委員　だから、大臣が答弁されていることと正式に提案していることが全然違うんです。それだったら、望めば今のサービスを受け続けられます、新規の人も受けられます、同じヘルパーさんでも受け続けられますという提案をできるんですか。できるはずないでしょう、千七百億円もカットして。
　それで、お聞きしますが、「ＮＰＯ、民間事業者等による掃除・洗濯等の生活支援サービス」、これは、ホームヘルパー二級とか、そういう資格はあるんですか、あることを想定しているんですか。
○田村国務大臣　多様なサービスを想定いたしておりますので、そのような一定の制約をかけるというような形は考えておりません。
○山井委員　これもショッキングな答弁ですね。一定の制約じゃないでしょう。介護、生活支援は重要だから、ホームヘルパー二級ぐらいの資格がある人がお宅に行きましょう、デイサービスの職員になりましょう、これが厚生労働省が今までからおっしゃってきたことじゃないですか。それを、では、無資格の人にやってもらう、今まで資格のある専門職員がデイサービスや生活援助をしていたのを、資格のない人にやってもらう。
　私、この六ページの資料も少し問題があるんじゃないかと思うんです。
　どんなことをホームヘルパーさんがやっているか。六四％が掃除、こう書いてありますけれども、こういう単純な話じゃないんです。体調管理、安否確認、認知症が進んでいないか、そういう、要支援のお年寄りの方々に寄り添って支えておられるんです。単に掃除、単に食事じゃないんですよ。そのお年寄りの人生を支えておられるんですよ。
　それを、資格のない方々にどんどんやってもらったらいい、なぜならば千七百億円削るから。消費税は増税するけれども、要支援の百万人の高齢者は市町村に丸投げしていく。これで理解されるはずないじゃないですか。
　この介護保険法改正というのは、来年四月に恐らく国会で審議するんだと思うんです。消費税が八％に上がるときですよ。
　国民が期待しているのは、消費税がアップするときにはどれだけ社会保障が充実するのかな、まあ充実はできないにしても安定化、維持してもらえるのかなと思っているときに、ホームヘルパーさんも、サービスが減るかもしれない、質が低下するかもしれない、自己負担がアップするかもしれない。予算もカットされて、今受けているホームヘルプサービスやデイサービスが受けられるかどうかもわからない。
　そんな、改悪、社会保障削減法案を出してきて、消費税増税とセットの時期で、国民に理解されると思いますか、田村大臣。
○田村国務大臣　介護保険は、制度改正してから施行まで若干時間がかかると思いますけれども、介護の方も、保険料に関しては低所得者に配慮した、そういうようなことを考えて今議論をしております。
　だから、そういう意味からすると、先ほど来から申し上げておりますけれども、山井委員は、負担が上がるところばかりおっしゃられますけれども、そもそも充実の方にお金は多いわけですから。それは、充実する方にお金が回るのは、これはもう当たり前な話で、最低、一〇％のときには二・八兆円、お金が回るんですよ。その上で、どこを重点化、効率化するかという中の話でありまして、今、一千七百億という話もありますが、それも含めて御議論いただいております。
　それも含めて御議論いただいておりますが、その話とは別に、これはやらなきゃならないということで御提案をさせていただいておりますから、財源がどうのこうのというような話の中でこの議論が出てきた話ではないということは、委員も十分に御理解をいただいておると思います。そもそも、そういう話が民主党政権のときからも出ておったというふうに委員がおっしゃられましたので、御理解いただいておると思いますけれども。
　とにかく、地域それぞれがいろいろな意味で対応できるような形、そのような形を我々もいろいろとお手伝いはしてまいりますから、地域のニーズに合ったようなサービスを提供いただきたい。
　それから、専門職の話は、当然、ケアマネジメントして、専門職が必要という方々には、専門職がちゃんとサービスを提供するというような形になろうと思いますから、それは必要な方々に必要なサービスが行くということで、どうか御理解をいただきたいと思います。
○山井委員　今、家事援助、生活援助のホームヘルプを受けられている方やデイサービスに行っている方の多くは、必要だからそのサービスを受けておられるんですよ。それに対する検証もなくして、とにかく財源を切らないとだめだから市町村に丸投げする。
　こんなことをしていったら、結局、今までは権利として要支援の方もサービスが受けられた。ところが、今言ったように、あなたはホームヘルパーさんはだめですよ、お掃除業者の人に受けてもらいます、あるいはボランティアさんに受けてもらいます、そういうことに、財源を切っていったらなるわけです。
　最初に言いましたように、景気対策には二兆円の公共事業をどんとやる。ところが、要支援の高齢者のサービスはカットしていく。こういう提案をしているだけで、全国の要支援の高齢者や、全国の要支援の高齢者を支えておられるホームヘルパーさんやデイサービスさんや事業所、本当にこれはもう不安で不安でたまらないということになっているわけですよ。
　消費税増税というのは、国民の不安を安心に変えるためじゃなかったんですか。何で、消費税を増税して、介護現場やお年寄りが不安に思わないとだめなんですか。このことは徹底的にこれからも議論していきたいと思います。
　ありがとうございました。
○後藤委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○重徳委員　どうもありがとうございます。日本維新の会の重徳和彦でございます。
　早速質問に入らせていただきますが、まず、今回の社会保障のプログラム法案の前提といたしまして、昨年成立いたしました、民自公で成立させました社会保障制度改革推進法との関係に基づいて質問をさせていただきたいと思います。
　というのは、今回のこのプログラム法案ですが、やはり、何度か読んでいるんですが、正直、何のための法案かわからない部分が非常にあります。正直、よくわからない。この部分を、きょうは特に年金につきまして、年金をテーマに、改めて確認をさせていただきながら、この法案の問題点につきまして提起をさせていただきたいと思います。
　まず、昨年成立した社会保障制度改革推進法第四条には「必要な法制上の措置については、この法律の施行後一年以内に、」「国民会議における審議の結果等を踏まえて講ずるものとする。」とありまして、今回のプログラム法案の中でも、第一条に、社会保障制度改革推進法第四条に基づく法制上の措置としてこの法案を策定したんだというような趣旨が書かれております。
　ですが、このプログラム法案、やはり論点の羅列にすぎないという部分が非常にありまして、本来期待された法制上の措置がなされていないんじゃないか。当時の法制上の措置、去年の法律ができたときの法制上の措置とは一体どういうことを想定されていたのか、教えていただきたいと思います。
○田村国務大臣　委員、これは、要するに期限があったわけでありまして、一年間の中で法制上の措置をする、これは三党の中でそのような合意であったわけでありますね。
　常識で考えれば、年金も医療も介護も子育ても、もちろん、その中で、子育てとそれから年金に関しては、実は、もうそのとき法案が出ておりまして、一定の制度改正というのが決まっておったわけでありまして、主に言うと、医療と介護でありますけれども、種々にわたる非常に大きな改正でありますね、一体改革でありますから。それを一年以内で全てできるというわけはないわけでありまして、その道筋をある程度示すというのが、私は、民主党も含めて、普通に物理的に考えて、大体、合意のあるところの判断であったのではないか。
　だから、このような形でこういう改革をしますよというのをある程度期限を示しながら示していくといいますか、法律に書いていくというような形が法制上の措置という共通認識を持っていたのではないのかなというふうに思っております。
○重徳委員　今大臣が言われた、その期限を示す、今回の法案を見ますと、何年の国会に法案の提出を目指すこととするという意味での期限は確かにありますけれども、ほかのいろいろな制度面での期限、スケジュール感、あるいは、先ほど、道筋を示すとおっしゃいましたけれども、お言葉ですが、この法案を見て、道筋がちゃんと示されているなというふうに、納得感がなかなかありません。
　去年の社会保障制度改革推進法の第五条におきましては、公的年金制度について、第一号「今後の公的年金制度については、財政の現況及び見通し等を踏まえ、」「国民会議において検討し、結論を得ること。」とあります。
　この年金制度につきまして、まず総論的にお聞きしますが、国民会議で何が検討されて、どんな結論を得て今回の法案に至ったのか、具体的に教えてください。
○田村国務大臣　年金の中で、とにかく、現行の年金制度に対しての問題点等々も踏まえて、いろいろな御意見をいただきました。
　一つは、デフレ下のマクロ経済スライド、これが今の制度の中ではかかっておりません。すると、基本的には、マクロ経済スライドという制度があるから年金の持続性というものが担保されているわけでありますけれども、デフレ下であっても、本来はかけなければ、その制度設計上は、数理計算上は成り立たないというところがございますので、そこに関してどうするんだというような問題点、これを御指摘いただきました。
　それから、民主党の例の年金制度がありますよね、最低保障年金と所得比例年金部分の年金制度がありますけれども、この年金制度であったとしても、今の我々の年金制度であったとしても、少なくとも、非正規雇用の言うならば被用者の方々は、これは本来、厚生年金の方に、被用者年金の方にやはり吸収していく必要があるのではないか。でなければ、民主党の制度も成り立ちませんし、我々の制度も、どうしても漏れてくる方々がおられるわけでありますから、そこの適用拡大、厚生年金の適用拡大、この点も御指摘をいただいております。
　それから、高所得者に対しての例えば課税、これは年金高所得者であります、課税の強化。これは、クローバックというようなお考え方も一つあるのかもわかりませんけれども、年金でやるのではなくて、そもそも所得ですから、これは税として取るというやり方、こういうことも含めて、これは議論の必要があるよねということでありました。
　それから、もう一点は、支給開始年齢。これに対しても、平均寿命が延びる中において、支給開始年齢というものも議論をする必要があるのではないかというような御指摘をいただいております。
○重徳委員　今おっしゃった点につきまして、後ほど詳細を議論させていただきたいと思いますが、その前に、これは国民的に頭に残る言葉として、二〇〇四年の百年安心の年金というのがたしかあったはずだなと。百年安心と言っているのに、まだ十年たっていないのに、何でまた改革が必要になっちゃっているんだろうというようなことを、多くの国民的な感覚としてやはりあると思うんです。
　今回のプログラム法案に並んでいる論点、あえて解決、道筋とは申し上げませんが、論点につきましては、二〇〇四年の時点で、百年安心と言っていた十年ほど前の段階で想定されていたことなのか、あるいは、想定外のことが発生して、今のような、さまざま大臣が今おっしゃった、ただいま四点についておっしゃいましたけれども、そういったことが新たに発生したのか、このあたり、教えてください。