Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（矢崎新二君）　このＯＴＨレーダーの問題を私どもが検討いたしておりますのは、我が国のシーレーン防衛の一環としての役割に着目をしているわけでございます。かねてから申し上げておりますように、我が国の安全を確保するという観点からいいますと、シーレーン防衛は極めて重要であるということで従来から防衛力整備をやっておるわけでございまして、具体的には防衛力整備の目標といたしまして周辺数百海里、航路帯を設ける場合にはおおむね一千海里程度の海域における海上交通の安全を確保するということを目標にしてやってきたことは累次申し上げているとおりでございます。
　この考え方は、大綱以前から同じような考え方をとっておりますし、大綱でもその考え方をとっておるわけでございます。そういった海上交通の安全を確保するという仕事をやっていきます場合に、いろいろな作戦が考えられるわけでございますけれども、例えば対潜水艦作戦もあれば水上作戦もございますが、洋上の防空という問題も従来から問題としてはもちろんあったわけでございます。ただ、最近の科学技術の発達というようなことから、空からの脅威、つまり経空脅威というものの増大という現象が私どももあるというふうに認識をしてきているわけでございまして、そういう意味において洋上防空体制について従来より一層重視しなければいけないという判断をするに至ったわけでございます。したがって五九中業におきましては、そういった大綱の基本的な枠組みの中におきまして洋上防空体制をさらに一層充実いたしたい、こういう考え方をとってきているわけでございます。
　したがって、その洋上防空をどういうふうにするかということを考えてみますと、まず第一には、海上交通の安全確保をしようといたします我が方の艦艇等に対する空からの攻撃に対処するわけでありますから、その母機対策をまず考えなきゃいけない。そういたしますと、できる限り遠方からその目標が発見できることが極めて重要なわけでございます。そういう意味におきまして、このＯＴＨレーダーと申しますのは探知距離が約五百ないし千八百海里というような能力がありまして、そういった遠方におきます航空機、艦船等の目標を探知する能力があるわけでございますから、そういう早期に端緒情報を把握するということがもし可能であれば、それをもとにいたしまして迅速に対応行動がとり得る、そういう位置づけになるわけでございます。要するに専守防衛を建前としております我が国にとりまして、こういった情報能力を拡大する、ウサギの耳をより長くしていくということは極めて適切なる施策ではないか、基本的にはそういう判断をしているわけでございます。
　そういう観点から現在検討を進めているわけでございまして、防衛庁の内部におきましても、そういった考え方については全く意見が一致しているわけでございまして、その中に異論があるという話は私どもは承知していない次第でございます。
○矢田部理君　シーレーン防衛そのものが大綱の予定していたものかどうかということで議論があるわけですね。日本の周辺海域を守るというやつを一千海里の彼方まで守る方向を明らかにし、加えてこの洋上防空ということをさらに明確にしたのが今度の意味内容だと思うんですが、これだってそんなに大がかりな洋上防空まで考えていたわけじゃない。大綱を超えるものだという指摘ももちろんあるわけでありますが、加えてこの四千キロもの彼方まで見えるようなレーダーということになりますと、もう日本の防衛という枠を超えている。アメリカの世界戦略の一翼を担う、対ソ戦略に大きく組み込まれてくるという危険があり、かつその要素の方が強いと見ざるを得ないわけでありますが、日本は、日本の軍事力の規模、内容については戦略的な能力を持つということまではまさか考えていないんでしょうね。その辺はいかがでしょう。
○政府委員（矢崎新二君）　これは政府の一貫した方針でございますが、我が国の防衛力整備は我が国防衛のための必要最小限の防衛力を保有していく、整備をしていくということでございます。具体的には防衛計画の大綱に示されております防衛力の水準をできる限り早く達成したいということでございまして、五九中業におきましても大綱水準の早期達成を期するということで作業をしているところでございます。
○矢田部理君　ところが、アメリカの国防総省は、この日米首脳協議を終わった後で、とりわけ長官などから五九中業の作業状況や今のレーダーの話などを聞いたことの結果としての評価が、五九中業が達成できれば日本の防衛力は戦略的な能力、戦略的な力を持つようになるであろうという評価をしているわけですね。客観的な評価、アメリカはとかく非常に厳しい見方を日本に対してしてきたわけでありますが、そのアメリカからそこまでお褒めをいただくというのは、あなた方の考えてきた、少なくとも我々に説明してきた日本の防衛力をはるかに超えることに五九中業はなるのではないか。その一つのあらわれとして、まさに今のレーダーが問題に供されたのではないかというふうに見られるわけでありますけれども、いかがですか。
○政府委員（矢崎新二君）　今回の防衛首脳会談におきましても、加藤防衛庁長官から、我が国は憲法及び基本的な防衛政策に従って、自衛のため必要最小限度の防衛力を整備していくというのが基本的な考え方であるということを表明され、ワインバーガー国防長官もこれを十分に理解された、こういう経緯があるわけでございます。したがいまして、アメリカ政府ないしは国防総省当局がこういった基本的な考え方について誤解をしているということは全くないと私どもは考えております。
　ただいま委員御指摘の報道につきましては、私どもも滞米中にそういうことを聞きましたものですから、早速国防総省の方に照会してみたわけでございます。そういたしましたらば、そのときのやりとりというのは、要するに日本が地理的な位置からいって戦略的な重要性のある位置にあるというようなことはコメントしたことはあるけれども、しかしながら日本の防衛力整備はあくまでも日本の自主的な判断によって進められていくものであるということを強調した経緯があるということを言っていたわけでございますので、私どもといたしましては、アメリカ側に私どもの防衛政策についての誤解があるとは全く考えていない次第でございます。
○矢田部理君　私もいろいろ調べてみたんですが、単に日本の位置が地理的に戦略的位置にあるということを言ったというふうには到底とれない内容ですね。シーレーン防衛そのものがもともと周辺海域だったのがだんだん伸びてきて、しかもシーレーンも線だったのが幅になり面になって、言うなれば制海権を握るというような議論にまで内容的には発展していく。そして今度は洋上防空で制海権だけではなくて制空権も日本の責任で分担していく。そしてウサギの耳で言えば物すごく長い耳を持つ。ここまでくれば、なるほどアメリカが言うように、単に必要最小限度の兵力、小規模限定戦争に耐え得る能力を持つんだというような議論からははるかに超えたものになって、戦略的な役割、アメリカの対ソ戦略を分担し得る能力、こういうふうに規定もしているわけですね。そういうところにもう客観的にはきちゃっている。少なくとも我々はもちろん前々から指摘をしてきた、アメリカもそう思っている。だから今度は長官の説明をうんうんとうなずいただけで、向こうは特別な注文をつけなかったとかということで説明をされているようでありますが、アメリカの期待どおり、あるいはそれを超える努力を日本の防衛当局はやってきた。自主的にとか日本の防衛のためにとかと言いつつ拡大してきた。
　これについて長官、アメリカとの関係でシビリアンコントロール云々なんという議論があるようでありますが、あなたがハト派ならば、進めるんじゃなくて抑制的な方向で問題を考えていくべきじゃないかというふうにも思うのでありますが、長官としてこの戦略的能力論、アメリカがそう評価していることについてどう考えますか。
○国務大臣（加藤紘一君）　戦略という定義はいろいろあろうと思いますが、先生今おっしゃるような意味での戦略的な能力を私たちの自衛隊の装備がそれを持っているとは思いません。また五九中業でそういうものを私たちが装備するような基本的な発想はございません。また私は、我が国は専守防衛に徹する国ですから、いわゆるいろんな正面装備においてはかなり専守防衛の極めて厳格な原則に従って装備をいたしているという自信がございます。
　一方、私たちは、そういう性格の防衛力整備だからこそ情報の収集は常にしっかりとしておかなければいけない。その情報の収集という面につきましては私たちは大いに力を注ぐべきであろうと思います。それはかつて歴代の防衛庁長官、特に坂田防衛庁長官などが、専守防衛の国においてはちょうど余り強大な攻撃的な能力を持たないウサギが大きな耳で情報収集しようとする努力をするのと同じように、私たちの国はその収集機能を重視すべきであるという点は私たちも全く同感でございます。そういう意味で我が国のシーレーン防衛、防空の観点から情報収集機能としてＯＴＨレーダーが有効であろうかもしれない、そこでデータの要求をしたというだけでございます。
　全般的に先ほどの米国防総省筋の発言があったということを私も聞き、すぐ調べさせもいたしましたけれども、戦略的な地位にある、地理的な位置としてそういう点があるという認識を述べたものにすぎないというふうに私も確信いたしております。
○矢田部理君　ウサギの耳は長けりゃ長いほどいい、大は小を兼ねるという議論じゃないんですね。そのことも含めて、例えば空中給油機を導入して飛行機の足を長くするということや幾つかの洋上防空をめぐっては議論をし、そういうニュアンスを示したことを含めて戦略的能力論を言っているのでありまして、そこは地理的な問題ということですりかえをしてもらっては困るし、特にレーダーなどについては、軍事専門家筋から見ても、沿海州北部のソ連の空軍基地とかサハリンの基地を正確につかむことの方がより大事なんであって、シベリアの奥地からベトナムまでをフォローするような大レーダーを備えつける必要はない。戦略兵器だという規定がもともとあるわけでありますから、そういう点で長官のすりかえは許しがたい、問題の弁解にすぎないというふうに思うわけでありまして、この点は私は厳しく警告をしておきたいと思うのです。
　それから次の質問に入りますが、日米共同訓練等についてはどんな言及をされたんでしょうか。
○国務大臣（加藤紘一君）　特にワインバーガー長官との首脳会談では日米共同訓練について具体的な言及はいたしませんでした。ただ、日米防衛首脳会談というものが十年になりました、そしてこの間日米の間では防衛協力のあり方につきましてはいろんな模索をしてまいりました、そういう中で共同研究もありますし、共同訓練もございました、そしてそれがすべてガイドラインに従って、我が国の基本的な防衛政策に従ってやるやり方につきまして、いろいろそのあり方についてもだんだん固まってき、私たちも自信を持ち始めてきました、そういう意味でガイドラインに従ってやるということがいいことだという自信を持ってそういう定着の時代になってきたのではないかという脈絡の中で、過去共同訓練、共同研究などでいろいろ模索もありましたがという表現で一言触れましたけれども、それ以外はワインバーガーさんとの会談では言及いたしておりません。先方からもございません。
○矢田部理君　帰りがけにハワイで太平洋軍司令官などに会った際、共同訓練の問題には触れておるんじゃないでしょうか。
○国務大臣（加藤紘一君）　クラウ太平洋軍司令官とは、この共同訓練の問題についてもちろん話し合いました。現在やっております共同訓練がそれぞれ順調にうまく機能しております、そしてことしの何月にはこういう訓練がありますねというお互いに周知の事実、既に決定した政策でございますが、それにつきましてお互いに話し合ったわけであります。そしてその際、私の方から申し上げたのは、今後とも共同訓練は行うけれども、それは我が国の防衛政策の原則、個別的自衛権の原則が許す範囲内において行うものでありますという確認を私の方から特にやっておきました。
○矢田部理君　共同訓練というのも、単にトレーニングをするというだけでなくて、それ自体が非常に軍事的な意味を持ってきているのが最近の状況ですね。とりわけ共同訓練の名目のもとにソビエトを仮想敵国視し、かつ集団的自衛権にも大きくのめり込むような実態を持ち、極東アジアの緊張を高めるような問題点を持つ訓練がずっとふえてきているわけですね。
　　　〔委員長退席、理事坂野重信君着席〕先般の予算委員会で私が提起したフリーテックスなどもそうであります。そういう流れの中で共同訓練の意味内容をとらえる、日米間で話し合ったということになりますと、これは単純にこれからも一生懸命共同訓練をやりましょうということでは済まされない、いろんな軍事的意味合いを深めてくる、持ってくると言わざるを得ないわけであります。
　特に日本の場合にはフリーテックスについて幾つかの問題点を指摘しましたからここでは繰り返しません。いよいよこの秋口には日米で三軍の共同訓練、指揮所演習といいましょうか、が行われる予定が組まれ、いずれ実動演習に発展し、さらにはフリーテックスにも本格的に参加する、加えて全体の性格は仮想敵を明確にしたチームスピリット型の演習に入っていくのではないかというような危惧、危険すら指摘されておるわけでありますが、この辺の関係はどういうふうに考えておられますか。
○国務大臣（加藤紘一君）　先ほど申しましたように、私たちが共同訓練をする際に常に心に置いておかなければならないのは、それが私たちの業務遂行のために必要な訓練であるのかどうか、それから一番重要なことでございますけれども、集団的自衛権の範囲に踏み込むことにはならないであろうか、そしてまた訓練すること自体がその時点におきまして政策的に有効であろうか、適切であろうかということを常に考えながらやってまいる次第でございます。
　特にこの面につきましては、今国会で衆参合わせて矢田部議員からの御指摘が一番多かったように思います。したがいまして、私たちがわざわざクラウ司令官との会談で、私の方から集団的自衛権に踏み込むことのないような範囲で私たちはやっていきますと申し上げたわけですけれども、そのとき正直に申しますと、先生と私のやりとりなんかを頭に浮かべながら申したということを申し上げておきたいと思います。
○矢田部理君　頭に浮かべるだけじゃなくて、うんと強く印象づけておいてもらわないと困るわけであります。
　そこで日米三軍の指揮所演習、これはどんな計画、予定になっていますか。
○政府委員（矢崎新二君）　ちょっと担当局長が今ここにおりませんので、私から承知している限りでお答え申し上げますが、統幕レベルでのいわゆる指揮所演習、これが本年秋に行われるという予定でございます。
○矢田部理君　その程度の話は既に明らかにされているわけでありますが、どんな内容でどんなシナリオでやろうとしておるのか。それからもう一つは指揮所演習の次に来るものは実動演習だというふうに言われているわけですが、そういう計画も既にできつつあるのかどうか、その点はいかがですか。
○政府委員（矢崎新二君）　指揮所演習の内容等につきましては、ちょっと私も詳しく承知しておりませんが、その後の計画がどうなっているかという点につきましては、まだ具体的に委員御指摘のような計画があるとは聞いておりません。
○矢田部理君　指揮所だけの演習ではなしに、次の発展はどうしたって実動演習になっていく。日米三軍が統合してやるということになれば、ガイドラインに基づいて行われるわけでありますから、シナリオは我々の前には明らかにされませんが、想定されるシナリオというか、我々が考えることからすれば、それは極東における緊張、対ソ関係を緊張に導く危険性が極めて高い。単なる練度の向上とかなんとかというレベルを超えるものになってくる。その客観的な意味とか役割を十分に考えませんと、日本の行き方にとって決していい方向に行かない。防衛庁長官もハト派の長官ということでその任務を全うするとするなら、軍事力の増強とか、アメリカの世界戦略の一端を担うとか、アメリカによく思われるとかということではなしに、もうちょっと日本の軍事問題についてハト派らしい態度をとったらどうかと思うんです。どうもあなたの態度を見ていると、そういう側面がほとんど見えないんですね。何となく制服組に押される、アメリカと連動する、そして軍拡の旗振り役を担う。これではあなたがなった意味がなくなってしまうのではないか。期待もしているんですが、いかがですか。
○国務大臣（加藤紘一君）　私たちは防衛論争のときに、ハト派、タカ派とのレッテルというものはなかなか定義の難しいことでございますのであえてその問題には触れませんけれども、私たちは我が国の基本防衛政策にのっとって、そしてまた日米安全保障条約に基づく抑止力というものが我が国の防衛にとりまして非常に有効である、その二つの観点から政策を論議してまいりたいと思っております。
　現在のところ、私たちは、国民の皆さんは私たちが憲法に従い、そしてシビリアンコントロールを全うしながら専守防衛に徹し、着実にやってきた防衛政策につき、ますます理解を深めていただいておると思いますし、そしてそれに基づいて戦後四十年、私たちは平和を全うしてきたことによって国民の理解はますます深まっておると思います。その信頼を裏切らないような政策推進を日米の防衛協力の面でも行ってまいりたいと思っております。
○矢田部理君　ところで長官は、訪米した際にワインバーガー・長官に対して、米国がこの数年、対日強硬発言をせずに日本の努力を静かに見つめる方針をとり続けてくれたことは極めて建設的であり、今後ともその方向が望ましいという発言をされたんでしょうか。
○国務大臣（加藤紘一君）　そのとおりであります。
○矢田部理君　そういう発言をされた矢先といいますか、お返しといいましょうか、アメリカ上院の本会議では対日防衛要求に対して極めて厳しい決議が可決された。これをどんなふうに受けとめておりますか。
○国務大臣（加藤紘一君）　アメリカ議会の中のそういう一般的な空気を反映した決議であったと思います。
　付言いたしますならば、私たちはワインバーガーさんに一番最初、第一日目の冒頭にこう申しました。現在の日米防衛関係は非常に良好であります、貿易面ではかなりの摩擦があります、そしてともすれば貿易面の摩擦が良好な防衛面に波及するおそれがあるわけですけれども、特に議会との関係で私たちには見えないほどの多くの努力を重ねられながらワインバーガーさんたちが防衛面の話と貿易面の話を結びつけないようにしてくださっていることを評価します、それには本当に私たちが知り得る以上の御苦労があると思いますけれども努力に感謝申し上げますと、こう申しました。そして二番目に、私たちは自主的な防衛努力をしてまいる、そしてそれは日本のためにやるのであります、そして、かつてのような圧力をかけるというやり方はいいと思わないし、そうでない話し合いに基づき私たちの努力をじっと見ているというやり方をここ四、五年とってもらっていることは非常に建設的であり、今後もそうあってほしいと思いますということを申しました。
　なぜ申したかというと、そうでない動きというものが十分予想されたからそのようにやってほしいと申したのであります。案の定、議会の中ではそれから一日半後にそういう決議がありましたけれども、やはり私たちが冒頭に政府の方にそのようにお願いしておいたことがよかったな、判断は正しかったなと自負いたしております。
○矢田部理君　あなたがそういう認識なり発言をされたにもかかわらず、それは強烈なアメリカのお返しだと思うんですね。単にお返しであるというだけでなしに、率直に言って私は内政干渉だと思うんですよ。この決議の内容、従来も幾つか防衛問題に対する決議的なものはアメリカで取りざたされてきましたけれども、少しく一般的な内容になっておったわけですが、公然と大綱を見直しなさい、防衛計画の大綱を正式に再検討せよ、日本の軍事費は同盟国の責務に見合う十分な資金、資源を提供してない、さらにはシーレーン防衛を五九中業で達成すべしというような意味内容にもとれるんですね。日本の内政そのもの、あなたは自主的にとかみずからの判断でとか言っておりますが、そういう問題に直接かかわる内容を持った決議を突きつける。これはどう思いますか。議会人の一人としてあなたはどう考えますか。日本の防衛政策の責任ある担当者としてどう受けとめますか。
○国務大臣（加藤紘一君）　アメリカはバンデンバーグ決議がある中で、有事の際に私たちの国の防衛のために共同対処してくれることを公約している国でございます。そこの国の議会が私たちの防衛政策及び防衛力整備方針につきまして多大な関心を持つことは私は自然の成り行きだろうと思っております。しかし、私たちはそれは念頭には置きますけれども、私たちの防衛政策は私たちが自主的に決めるべきものであろうと思っております。
　したがいまして、その際にアメリカ側が私たちの方にどういう態度をとるかというのは、アメリカ政府部内でもまたアメリカ議会内部においても過去十年、二十年多くの論争があった分野だろうと思います。私たちは、そのアメリカの中にある二つのアプローチについての議論の中で、現政権、特にワインバーガー長官以下が、圧力とか要求するというやり方ではなくて、お互いに話し合いをし、そしてその相手側の自主的な努力を見守るというやり方の方が建設的であると申し上げてきたわけでありますけれども、その気持ちは今も変わっておりません。したがって、私たちは、アメリカ側が議会も含めてそういった態度をとってくださる方がより建設的であろうと思っております。
○矢田部理君　どちらがより建設的かの議論ではなくて、日本の防衛政策の大綱、あなた方がとっているその基本を公然と再検討せいと幾ら言われても、私たちはそれに影響されずに自主的にやるんですから大丈夫ですと、こう言っている説明では済まないんじゃありませんか。そんな言い方そのものが日本に対する極めて立ち入った内政干渉。アメリカの不届きな態度と言っていいんじゃありませんか。どちらが建設的かという比較の問題じゃないでしょう、ここまで言われると。そのことを長官として厳しくきつく言う必要がある、言うべきだ。議会もまたそういう対応はきちんとしなきゃならぬと私は思っているんであります。
○国務大臣（加藤紘一君）　私は、アメリカのその決議があった後、ニューヨークのジャパンソサエティーというところで講演を頼まれまして、この決議についてどう思うかという米側出席者の質問もございました。それに対して、そういうやり方は日米防衛関係を今後進めていく意味合いで建設的なやり方であるとは思わないということを申し上げてまいりました。現在もそう思っております。
　米側が私たちの防衛政策にどのような意見を持っても、これは当然自然の成り行きであろうと思っておりますけれども、私たちは私たちの行政府部内で、そしてまた私たちが考えております政策をこの立法府、この議会の中で申し述べ、そういう議論を通じて日本国内で自主的に決定していくべきものだと思っております。
○矢田部理君　アメリカの言うことだから何を言われてもしようがないんだと。ただ言われても自主的にやるだけなんだということでは済まされない重大な問題を含んでいると私は思いますので、今の長官の答弁には納得いたしかねますが、次の問題に入ります。
　五九中業の策定状況はどうなっていますか。
○国務大臣（加藤紘一君）　五九中業の策定状況でございますが、現在防衛庁内部におきまして各幕と内局との詰めを大体終わりまして、今、政府部内でのいろいろな調整作業に着手いたしている段階でございます。夏までにはこの作業を完了いたしていきたいと、こう考えております。
○矢田部理君　七月ごろには作業を終えて国防会議に報告するというような話も以前には伝わっておったんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（矢崎新二君）　仕事の流れ自体にもよるわけでございますが、前回の五六中業の例で申しますと、七月の下旬に国防会議に御報告申し上げて御了承を得たという経緯がございますので、私どもはそういった前例を参考にしながら作業を進めたいというふうに考えてはおります。
　ただ、具体的に日程が明確に固まっているわけではございませんので、ともかく夏には何とかそういうことにまで持っていきたい、国防会議に御報告をし、御了承を得られるようにいたしたいというふうに申し上げている次第でございます。
○矢田部理君　そのただ七月末というよりも夏ということで、八月も含めて考えておられる、こういうことですか。
○政府委員（矢崎新二君）　私どもの希望から申しますれば、できる限りは前回の例というものを参考にした進め方ができれば望ましいのではないかなというふうには思っておりますが、ただ、これは作業の進行状況いかんにもよることでございますから、今明確に七月というふうに確定的に申し上げることのできる状況でもございませんので、夏ごろまでということを全体としての目標として申し上げている次第でございます。
○矢田部理君　内容としては、洋上防空あるいは海空重視というふうな議論がずっとあるわけでありますが、先ほど議論をしてきましたＯＴＨレーダーの導入などは、この中に状況によっては盛り込むという考えでしょうか。さらには空中給油機の導入などにも踏み切るという中身になってきつつあるのでしょうか。
○政府委員（矢崎新二君）　第一点のＯＴＨレーダーの問題につきましては、先ほどるると申し上げましたような状況でございます。私どもが現在五九中業の中におきまして、シーレーン防衛のための洋上防空体制をいかにあるべきかということを検討していることは事実でございまして、その一環としてＯＴＨレーダーというものが情報の早期探知という意味で有効ではないかなという観点から検討対象になっておるわけでございます。
　ただ、これは技術面での検討もさらに加えませんと最終的な結論を得ることができませんので、今ここで明確に右左を申し上げる状況ではございません。ただ、検討の進み方次第によっては五九中業の中で取り上げられる可能性もないわけではないというふうに考えております。
　それから第二点の空中給油機の問題でございますが、これはかねてから申し上げておりますように、近時の航空技術の発達ということから考えますと、超低空侵入でありますとか高高度の高速侵入といったような航空機の能力の向上という状況が出てきております。したがいまして、それに対抗するために空中警戒待機をするということが本土防空のために非常に有効であるという状況が出てきつつあることは事実でございます。
　それからまた、同時に先ほど申し上げました洋上防空体制を考える場合でも、早期探知をＯＴＨレーダーで仮にすることが可能になると、それに引き続いて近距離のところを早期警戒機を利用してさらに精密なる状況の把握をすることも可能ではないか、それに対応して要撃戦闘機によって早期に迎撃をする態勢をとることも可能かもしれない、その場合に空中給油の機能を活用すればその要撃活動がより効果的にできる面もあるのではないかというような関連から申しまして、空中給油機の活用ということが洋上防空体制の一環として有効な面もあるように思っておるわけでございます。
　そういった両面から空中給油機能というものを私どもは検討課題として検討していることは事実でございます。ただ、他方、その空中給油機の問題につきましては、従来ほとんど技術的な資料等の蓄積がございませんので、そういった現状から申しますと、今後検討すべき課題がいろいろございまして、運用の構想でありますとか、そのバックアップ態勢のあり方とかいうようなことで種々問題がございます。そういうことでございまして、現在のところこの空中給油機について具体的に五九中業の中で飛行機そのものを採用することができるというふうな見通しまではまだ得るには至っていないというのが現状でございます。ただし、検討の課題としては、これは我々は考えていかざるを得ない、こう考えているところでございます。
○矢田部理君　それらの評価、盛り込み方や内容についてはもう既に議論しておりますから言いませんけれども、専ら予算上の問題ですか。それとも今言われたように運用構想とか幾つかの議論でクリアしなきゃならぬ問題があるということが焦点でしょうか。
○政府委員（矢崎新二君）　空中給油機の問題につきましては、ただいま申し上げましたような実体そのものについての検討が非常に難しい問題がいろいろ含まれておるということが今言ったまだ見通しを得るに至っていないと申し上げた理由でございます。
○矢田部理君　いずれにしても、空中給油機そのものも日本の戦闘機の足を飛躍的に伸ばすということで、防衛というよりも攻撃的な性格が一層強まるという危険などはかねてから指摘しておって、私どもはそのいずれにも反対でありますが、もう一つ、五九中業で財政試算はどういうふうになってきているでしょうか。
○政府委員（矢崎新二君）　五九中業の所要経費の問題でございますか。
○政府委員（矢崎新二君）　五九中業の経費、いわゆる期間中の経費、六十一年度から六十五年度までの五年間を対象にしておりますが、この経費の見積もりがどうなるかというお尋ねかと思います。この点につきましては現在作業中でございまして、したがって具体的な数字でもって現時点でお答え申し上げられる状況ではございません。
　　　〔理事坂野重信君退席、委員長着席〕
　ただ、考え方として申し上げますと、中業の性格から申し上げまして、まず正面の経費については具体的に積み上げ作業を行います。そういう意味でかなり詳細なというか、かなり精密な積み上げを行うという性格の分野であろうと思います。それに比べますと、後方の場合は若干違う面があろうかと思います。五六中業の場合で申し上げますと、後方なり人件・糧食費については明細な積み上げはしておりませんで、全体としての大まかな推計をした、こういう経緯がございます。
　ただ、私ども現在、五九中業で考えておりますのは、五九中業の作成に当たっての長官指示におきましても、正面と後方のバランスということを特に強調して作業をスタートした経緯がございます。そういう意味におきまして、後方の事業につきましてもある程度主要なものについては詰めてみたいというふうに思っておりますので、五六中業の場合に比べますと、ある部分については個別の見通しというものをつけてみたいというふうなことは考えておりますけれども、しかしながら後方経費と申しますと、かなり細かいものが多いわけでございますから、全部について詰めるというわけにはいきませんので、全体として見ればその積み上げ方にはおのずから限界があるということは事実でございます。しかしながら、五六中業に比べてみればある程度のそういった個別の見通しを一部込めて後方の詰めも行いながらやってみたいというふうには思っております。しかしながら、現在の時点では全体として経費がどのくらいになるかということはまだ明確に申し上げられる状況ではございません。
○矢田部理君　五九中業期間中のＧＮＰ一％というのは、いろいろな計算の仕方がありますが、経企庁の「展望と指針」で見れば十八兆か十九兆強、それから大蔵省が出しておる財政試算の基礎数値は六・五％成長で十九兆円だということになっているわけですね。政府筋のデータの基礎はこの辺になるだろうと思うんですが、こういうことは一％論との関係で念頭に置いて五九中業を詰めているんでしょうか。長官いかがですか。
○国務大臣（加藤紘一君）　私たちは五九中業を策定する際の長官指示として防衛計画の大綱の水準を達成することをめどとしてやっております。達成を期するという観点から作業するようにという前長官の指示がございますし、それが現在も生きておりますし、私もその方針で作業をいたしております。したがいまして、その観点から作業をいたしておりますので、ＧＮＰ一％との関係は累次御質問いただいておりますけれども、まだその関係がどうなるか明確なめどが立っているわけてはございません。全体の集計をいたしているわけでもございませんので明確なことは申し上げられませんけれども、かつてこの委員会及び他の委員会でも申しましたように、個々の作業の詰めを個別に報告を聞いた私の直感的な気持ちでは、一％以内でそれをなし遂げるのは、今後のＧＮＰ見通しによりますけれども、容易なことではないなという感じがいたしております。
○矢田部理君　そこが問題なんですよね。その大綱と一％の問題はもう随分いろんな議論がありますからここで詳しくはやりませんが、長官が外に行ってシビリアンコントロールだとかという話をするとするなら、みずからシビリアンの代表として、とりわけ中曽根総理も一％は守りたいと言っているわけですから、その願望なり中曽根総理の公約を諸政策で生かしていくというのが防衛庁長官の役割、立場なんです。大綱の方が大事だから超えるかもしらぬ、感触は超える方にあるというような言い方では防衛庁長官の役割は務まらないんじゃありませんか。ハト派、タカ派の議論をさっきはしましたが、そのぐらいは抑えてしかるべきじゃありませんか。少なくとも五九中業とこの期間中における軍事費の総額、それから予算とは別だとかなんとかいろんな理屈を言っている向きもありますが、せめてそのぐらいは出すということが防衛庁長官のシビリアンとしての役割、そう思いませんか。
○国務大臣（加藤紘一君）　この問題は、また繰り返しになるかと思いますけれども、中業は我が防衛庁内部の大蔵省に対する概算要求の基礎にする資料という性格のものでございまして、単年度ではございません、五年間の期間を切ったものでございます。そしてまた五十一年におきます三木内閣の閣議決定は、決定された単年度の予算そのものについての際の基準であろう、こう考えております。したがって、この問題は現在直に関係するものではないのではないだろうかな、こう考えております。
○矢田部理君　そういう弁解なり説明はもう承知の上で聞いているわけですかね。ここまでくれば、何らかの形で防衛費の拡大を抑えていく、軍事力をコントロールしていく役割が防衛庁長官にあるわけです。それは認識されているんでしょうね。
○国務大臣（加藤紘一君）　私たちは防衛力整備に要する費用の分も当然のことながら現在の厳しい財政事情の中で考えなければなりませんし、国の他の諸施策との総合的なバランスの中で論じられなければならない、こう思っております。しかし一方、私たちは、防衛計画の大綱というものは国民の間に多くあります防衛についての各種の議論、現在の防衛力が多過ぎるという立場の御議論もございますし、全く足りなくてこれで大丈夫かという御議論がありますが、そういった各種の議論の意見を集約するための一つのコンセンサスづくりの中核として果たしてきている機能は私は重大だと思います。そのためにも私は平時からこういった程度の規模の防衛力を持つことを歴代の防衛庁長官ないし総理大臣がこの議会で公約したものである限り、私はこの達成を早く目指すことも一つの大きな要請であろうと考えております。
○矢田部理君　論議を重ねることを避けたいと思いますが、あなたは大綱が国のコンセンサスだと言うが、一％論がもっと国民のコンセンサスとしては比重が大きい、世論調査を見たってそうなっています。一％ならいいなどという立場を私はとりませんけれども、そうして三原長官だってかつて、一％でずっとやれるんだ、やるんだというような発言をしていたが、ところが、あなたになったらずるずる後退している。これが私は許せない。むしろ財政面からのコントロールをしていく、とりわけ大綱については、あれは期限の定めない防衛計画なんでありまして、そこが四次防までと違ってきている、そんな点も踏まえて対処されるよう強く要望しておきたいと思います。
　次の質問、三沢の核について伺います。外務省。
　アメリカの軍事問題の専門家のアーキンとフィールドハウス両氏の著書で、三沢に米核戦略の支援施設がある、日本にも三沢だけではなくて相当箇所ある、特に三沢には高度水中兵器の施設が存在している、これは対潜水艦用の核魚雷を貯蔵したり取りつける準備をしたものである、今は核弾頭が持ち込まれているわけではないが、有事には直ちに核兵器を持ち込める手はずが整っているという指摘があるようでありますが、この辺について事実関係をどんなふうに受けとめているんでしょうか。
○政府委員（渡辺允君）　お答え申し上げます。
　私どもといたしましても、先生ただいま御指摘になりましたアメリカ人の著書がございますことは承知いたしております。その中で新聞報道にも出ております高度水中兵器施設という記述がございますが、これにつきましては従来からも国会でも御議論がございまして、私どもから御答弁申し上げているところでございますけれども、私どもの調査いたしましたところでは、これは特に核兵器を意味するものではございませんで、例えば磁気機雷とかそれから音響機雷とかいうもの、さらには通常弾頭を搭載しておりますＭＫ４６モード５魚雷等も含まれるものというふうに理解をいたしております。そのようなものとしての高度水中兵器を整備いたします場所が三沢にもございますけれども、これは通常海外も含めまして対潜部隊の存在するところにはある施設というふうに承知をいたしております。
　したがいまして、核の問題につきましては、もちろん申すまでもなく安保条約上の事前協議に従って対処するわけでございますけれども、この高度水中兵器施設の問題につきまして、私どもといたしましては、日米安保体制に基づく抑止力を万全なものとするという観点からいたしまして特に問題はないものというふうに理解をいたしております。
○矢田部理君　これは核魚雷等の貯蔵は可能な施設になっているという受けとめ方ですか。
○政府委員（渡辺允君）　私どもの理解をいたしておりますところでは、先ほど申し上げましたような非常に広い範囲の水中兵器の進んだものを指して高度水中兵器と言っているということでございまして、特に核兵器を意味するというものではないという理解でございます。
○矢田部理君　質問を端的にしているんだから端的に答えてください。いろいろな水中兵器を貯蔵できるが核魚雷の貯蔵も可能だということになっているか、イエスかノーかで答えてください。
○政府委員（渡辺允君）　その辺につきましては、繰り返しになりますけれども、先ほど申し上げたようなことでございます。
　核兵器につきましては、いずれにいたしましても、私どもとしては、持ち込みは事前協議の対象でございますし、その事前協議がございました場合にはこれを断るかということでございます。
○矢田部理君　まじめに答えなさいよ。
　核魚雷を貯蔵可能な施設になっているか、イエスかノーかで答えてください。
○政府委員（渡辺允君）　私どもが、昨年国会で御質問がございまして、その高度水中兵器について米国に照会いたし調査をいたしました結果、先ほど来御答弁申し上げておりますように、これは特に核兵器を意味するというものではなく、進んだ水中兵器全般を指すものというふうな結果を得ております。それ以上のことはちょっと承知いたしておりません。
○矢田部理君　特に核兵器、核魚雷を貯蔵するためにつくったものではないということはわかりました。何回も言っているんだ。しかし特にではなくて一般的に核魚雷も収容できる施設になっているかと聞いております。わからないならわからない、イエスならイエス、ノーならノーと答えてください。三通りしかない。
○政府委員（渡辺允君）　先ほどの三沢の高度水中兵器の施設につきましては、ただいま先生に御答弁申し上げましたようなものとしての進んだ水中兵器を設置する場所であるという以上のことは承知いたしておりません。
○矢田部理君　核魚雷を貯蔵できるものであるかどうかは承知していないと、こういうことですか。
○政府委員（渡辺允君）　そういうことでございます。
○矢田部理君　じゃ、ないということじゃなくて、わからないということですな。
　それからＦ１６の配備が始まっておりますが、これはもちろん核搭載能力がありますね。
○政府委員（渡辺允君）　Ｆ１６自身は核搭載能力があるというふうに承知しております。
○矢田部理君　その核搭載のための機器や核爆弾を落とすための装置がＦ１６についたまま来ているということは御承知でしょうか。
○政府委員（渡辺允君）　私、申しわけございませんが、その辺の詳細は承知いたしておりません。
○矢田部理君　あなた個人が知らないということですか、それとも外務省としても知らぬということですか。
○政府委員（渡辺允君）　私ども外務省といたしましてＦ１６の装備の詳細等については承知いたしておりませんけれども、ただ、繰り返しになりますが、核兵器の問題については、先ほど来お答え申し上げておるとおりでございますので、その辺御理解を……。
○矢田部理君　ちょっとはっきりしないな。
○委員長（大島友治君）　もう一回。
○政府委員（渡辺允君）　私どもといたしましては、繰り返しになりますけれども、核兵器そのものの問題につきましては、当然事前協議で対処するという立場で一貫しておりますが、そのＦ１６の装備そのものの詳細につきましては私どもとして今のところ承知いたしておりません。
○矢田部理君　それは困るんですよね。一般的に核搭載能力があるということと、それから核搭載のための機器や核爆弾を落とすための装置をつけて日本に来ているかどうかというもう一つ突っ込んだ質問に対しては、わからないということですか。
○政府委員（渡辺允君）　今の問題は、最初に申し上げましたように、Ｆ１６そのものといたしましては核搭載能力があるというふうに理解をいたしております。
　ただ、申すまでもございませんけれども、そのことと核兵器を実際に搭載しているかどうかというのは別のことであろうと思いますし、それ以上の詳細については私どもは今のところ承知いたしておりません。
○矢田部理君　私は中間的な質問をしているんですよ。核搭載能力がある、核を搭載している、二通りありますね。前者は認められた、後者は否定された、搭載能力があるだけではなくて、搭載できる装置その他をつけて日本に既に来ている、そのことを認められますかと、こう聞いている。
○政府委員（渡辺允君）　私どもはそこは実は承知しておらないところでございます。
○矢田部理君　これは時間がないからあれですが、先般私は三沢の基地の調査に行ってきた。Ｆ１６がまだ練習のためだということで二機でしたか、三機既に配備されておる。事実Ｆ１６の中もずっと見てきたわけでありますが、核搭載の設備が全部ついているんです。赤い印がついて、色で、核発射ボタンまできちっとついたまま三沢に来ているんですね。だから、有事のときかまさかのときに核弾頭さえ運んでくればいつでも核戦争が可能だ、こういう状態になっているんですね。先ほどの核魚雷の貯蔵の問題もそうですがね。
　そこで、核問題というのを今日的に考えるならば、核弾頭は現実に日本に持ち込まれているかどうかも非常に重要なポイントでありますが、通信施設等も含めて核関連施設が日本でもう既にできているかどうか、核兵器システムがどの程度まで日本に入り込んできているかということも核問題として十分にとらえていかなければならぬという時期に来ているんじゃないでしょうか。その点外務省は、そういう装備をつけたまま日本に来ておる、核発射ボタンまで我々に示しているわけですから、そこを知らぬということでは無責任過ぎやしませんか。いかがですか。
○政府委員（渡辺允君）　私どもといたしましては、先ほども申し上げましたように、ちょっと繰り返しになりますけれども、核搭載能力のあるなしの問題と、核兵器が実際に積まれているかどうかということは別のことであろうと考えておりますし、核兵器そのものにつきましては、当然のことながら安保体制のもとでの事前協議制度に従って従来どおり厳密に対処するという立場をとっております。
○矢田部理君　核問題はあなたとやり合っても、もう少し外務大臣とかしかるべき責任者とやらなければならぬと思うんでありますが、かつて沖縄国会のときです、佐藤総理の答弁で何回か確認をされているわけでありますが、沖縄が核抜き本土並み返還ということになっている。核抜きということの意味内容は、核弾頭だけを抜けばいいということではない。運搬手段、貯蔵庫その他トータルとしての核システムそのものを除去するということが沖縄の核抜き本土並みの意味内容なんだと、こういうふうに答弁をしているわけですね。その立場から問題を見るならば、核関連施設が日本にどんどんつくられている、核搭載可能の装置をした飛行機が日本に飛来している、これ自身が厳しく問題に供されなければならぬはずなんです。特にＣ３Ｉなんという議論が今盛んに行われている時勢でありますから、トータルとしての核システムを拒否するということでなければ、非核三原則の貫徹、柱は立たないというふうに私は思うんです。その点で外務省の態度は極めてあいまいである。核弾頭の持ち込みそのものについても寄港とか通過をめぐっていろんな議論がありますし、外務省の態度は不鮮明であります。さらに次の問題でも極めてあいまい、逃げまくっていると言わざるを得ないのでありますので、その点はきょうのところは質問を留保しておきたいと思います。今の答弁は全くだめです。
　最後になりますが、防衛庁に伺っておきます。対米武器技術供与できのうも議論になったようでありますが、防衛庁の技研ですかで開発をしたとされる画像識別によるミサイル誘導装置、これを技術供与として求められているということがきのうの質疑で明らかになりました。それはそれとして、次の問題は、ＳＤＩとの関係が論議をされているんですね。このＳＤＩに対する態度としてまだ日本は正式な態度決定をしていない。にもかかわらず、この防衛庁提供の技術がＳＤＩの技術の一部に応用される可能性を持っているというような指摘があるわけでありますが、これはちょっとまずいんじゃありませんか。長官もアメリカに行ってＳＤＩの話をしてきたようでありますし、基本的な態度が決まらないのに、またこんなことに協力すべきでないと私は思っているわけですが、あなた方が提供する技術がそこに使われる可能性を持っている、これは断ってしかるべきじゃありませんか。もともとＳＤＩの研究に対する協力要請というのは、全面的参加だけを求めているんじゃなくて、個別的な技術の提供、民間のものもそうでありますが、をアメリカは求めているのであって、そこであなた方は厳しく線を引かなければならぬ。基本的な態度を決めないままずるずると引きずられていくならば、結果としてＳＤＩの開発なり研究に協力したことになってしまう。その点も防衛庁長官、少しきちっと線を引いてほしい。そこは考えなきゃならぬ対応じゃありませんか。特に防衛庁が開発した技術だということになればなおさらであります。その点、長官の見解を伺って私の質問を終わります。
○国務大臣（加藤紘一君）　ＳＤＩにつきましては、我が国の政府の立場はその研究を理解するという立場でございます。そして、この問題は外務大臣が所管されておりますので、私が今回アメリカに行った場合も先方の若干のブリーフィングがありましたけれども、私たちの立場を特に申し述べることはなく、そのブリーフィングの内容はまた外務大臣の方にお伝えするということを言ってまいりました。そして、その点は特に目新しいものはない説明でございましたけれども、外務大臣にも先刻その旨の報告をいたしたところでございます。それ以外に、最近の我が方の技研の技術等に関します問題は、ＳＤＩの問題とは別個のこととして装備局長より御答弁させていただきます。
○政府委員（山田勝久君）　ＳＤＩ研究につきましては、ただいま防衛庁長官からお答えのとおりでございます。また今回米国が武器技術供与という枠内におきまして要請があったという点につきましては、昨日北米局長より外務委員会においてお答えしたところでございます。相手方があることでございますから、その具体的内容につきまして現在のところ詳細明らかにすることはできませんけれども、報道されておりますような防衛庁の技術研究本部が研究をいたしておりましたイメージホーミング方式による携行ＳＡＭ関連技術というものにつきましては、米側がいろいろ関心を示してきたものでございます。しかし、今回米側から技術供与要請というものがございます枠内では、このＳＤＩ研究との関連につきましての要請ではございません。また、私どもＳＤＩというものに関する内容等については、現在あるいは今後においていろいろアメリカ側からの情報提供というものはあると思います。またあらゆる科学技術、いろんな科学技術が直接、間接使われるものだろうと推測はされますけれども、今回いろいろアメリカ側が関心を持っているこの武器技術供与関係のいろんな技術というもの、そして現在特に関心を示しているものに関しましてＳＤＩと直接関係があるものではないだろうと今思っておる次第でございます。
○矢田部理君　もう一点だけ。
　どうもちょっと最後の方がもやっとしていますね。現在、ＳＤＩ関係ではないであろうと思っていると、こう言ったんですか。逆な言い方をすれば、ＳＤＩに関連しているとか応用される可能性が高いとかという場合には、協力についてはお断りするというふうに聞いてよろしいんですか。
○政府委員（山田勝久君）　ただいま私が関係ないと断定しないで、若干ないだろうということを申し上げたのは、アメリカ側からまだ本件につきましていろいろ詳細にこういう点が欲しい、あるいはこういうものということにつきましては、武器技術、いわゆるＪＭＴＣという共同委員会におきましての開催がまだ要請されておりません。また、そういう武器技術関係の共同委員会、ＪＭＴＣにおきましての議論というものがございます。恐らく将来アメリカ側から開催が要請され、そしてその中でアメリカ側の要請の内容というものがより詳細に出てくるだろうと思います。それを聞いた上で、アメリカ側の要請を聞いた上でＪＭＴＣの日本側の委員会、これは外務省、通産省、防衛庁の関係局長で構成されておる日本部会というものがございますけれども、そこで十分討議をした上でアメリカ側に供与するか否かを決めてまいる。そういうことがあるものですから、そういう可能性、検討の結果決まってくるということを申し上げたのでございます。
○矢田部理君　どうもあなたのやつは、端的に答えてくださいよね。
　ＳＤＩについては、中曽根総理大臣も、今長官がおっしゃったように、理解するという以上は踏み込んでいない。その後の態度を決めていないという状況のもとで、この技術供与がＳＤＩに関連しているものだ、それの一部をなすものだということが明らかになった場合には、まだ原則的態度がＳＤＩについて決まってないんだから御遠慮申し上げる、協力はしないということになるんですねと、こういうこと。そこだけ、イエスかノーか答えてください。
○政府委員（山田勝久君）　先ほど御説明いたしましたように、アメリカ側からＪＭＴＣ、武器技術共同委員会の開催の要請がまだなされておりません。また、そういう段階でどういう内容のものか、あるいは私どもとの議論の結果を踏まえまして、具体的に出てきた段階で私ども日本側委員会がまた検討するということでございますので、ただいまの段階でどうこうというお答えをすることはできません。
○国務大臣（加藤紘一君）　ＳＤＩにつきましては、現在、研究するという立場を理解するというのが私たちの立場であり、そしてそれに対して我が国がどう対処するかというのは今後決定されることであろうと思っております。
　一方、装備局長が申しましたその技術交流の面は、ＳＤＩの話がある前からずっと進行しているプロセスでありまして、そのプロセスの中でアメリカ側がどういうものに興味を持ち、関心を持ち、また具体的にどういうものを要請してくるかは、これは別個の話であろうと思っております。
○矢田部理君　これで終わりますがね、整理して答えてくださいよ。
　ＳＤＩについての態度はまだ日本は決めていない、理解をするという以上に意思表示をしていない。そういう状況のもとで、仮にも防衛庁に求められている誘導装置の技術がＳＤＩに使われるということが明らかになれば、ＳＤＩに協力することになるわけでありますから、それはお断りするのが当然じゃありませんか。これは当然の話であります。それは長官、そうでしょう。それがまだわからないから云々じゃなくて、わかった場合にはお断りすると、そういう答弁をするのは当たり前じゃないですか。
○国務大臣（加藤紘一君）　ＳＤＩについて我が国がどういうような態度をとるかどうかは、これから所管の外務大臣を中心にお決めになることでございまして、それについてまだ全然方向も定まっていないときに、私にしても、装備局長にしても、ここでお答えできるわけはございません。
○矢田部理君　そんなことはわかっている。前段はわかっているからあと後段、その態度を決めないうちに、ＳＤＩ関連の技術の提供だということがはっきりした場合に、これは態度を決めないんだから各論も決められない、まだ本来の態度が決まってないんだからできませんと言うのが当たり前の話じゃありませんか。それはそのとおりです、そうですと答えればいいんです。後は終わります。
○国務大臣（加藤紘一君）　ＳＤＩについてどうするかということは、私たち防衛庁が御答弁できる現在の状況ではございません。また、こちらの話は、先ほど言いました技術供与の話、交流の話は、それとは全然別個の話で現在進んでいるものでございます。
○矢田部理君　まあ、いいでしょう。
○穐山篤君　長官、今度の日米防衛協議でシビリアンの交流を提案しましたね。これはどういう背景ですか。あるいはワインバーガー長官はこれに対してどういうふうな御返事をしたのか。それから提案をする以上、ある一定の行動計画、こういうものをお持ちだと思うんですが、その点いかがですか。
○国務大臣（加藤紘一君）　日米の防衛協力関係はガイドラインに基づいていろいろ過去十年間ほど試行錯誤いたしてまいりました。そして今やそのガイドラインに従ってやっていくこと、そしてそのガイドラインの基本にあります我が国の防衛政策、基本的な防衛政策に従ってやっていくということにつきましては、私たちもその内容自身にはいろんな意味での定着の時期に来ているんではないかなと思っております。しかし、これから共同研究にいたしましても、またインターオペラビリティーに関する共同研究にしましても、共同訓練にいたしましても、そういう交流が深まっていく場合に、現実にそれを担当していきます制服と向こう側の各サービスとの間の交流がかなり緊密になってまいりますので、そうした場合には、それは単にそういう専門家たちの交流に任せることだけではいろいろ御不満も、また御不安も国民の間に持たれるかもしれない。その際にはまずとりあえずシビリアンコントロールの第一歩として、防衛庁内局ないしその他のシビルの防衛政策担当者がしっかりそれを見届けていく仕組みがなければいけない、こう思っておるわけです。現在問題があるわけではありませんが、今後とも交流が深まるということになればますますその必要性は出てくるのではないか。
　それが現在どういう形のものがあるかといえば、一番大きいものは総理大臣級の交流があるわけで、それから私たちの今回のような防衛首脳の交流があるわけで、そして事務当局としては、委員御承知のハワイにおきますＳＳＣというのがございますね。ところが、このＳＳＣというのもかなり大きな会議に最近なっておりまして、小回りがきかない。一方、制服の方は担当課長、部長たちが必要であるならば身軽に出張して話をしてくるというような部分も最近ございますので、もうちょっとしっかりシビルの方もやっておかなければいかぬのじゃないか。したがって、ある意味では例えば我が方の事務次官が課長補佐を一人連れて二、三日簡単に旅行へいって話を詰めてくる、そういった形で向こうからも来てもらうとか、そういった交流をしっかりやっておかないと我が方のシビリアンコントロールの面からも、またアメリカの方のシビリアンコントロールの面からも、いろいろ問題が起きてくる可能性も考えておかなきゃいかぬのじゃないか。そういう観点から提起いたしまして、向こうもそのとおりだということで全面的な賛意を受けたわけでございます。具体的なチャネルはこれから詰めてまいりますけれども、概念的に申しますと、ＳＳＣの既存の枠の中でもうちょっと機動的に動けるようにしたいというのが本音でございます。
○穐山篤君　それから今回の訪米で二カ所基地をごらんになっていますね。バンゴールの核戦略原潜基地、ここでは原潜フロリダに乗艦をされたようでありますね。これは一説によりますと、ＳＬＢＭ二十四基が積めるというふうに報道されているわけですが、現実にこれは二十四基搭載がされていたんでしょうか。この点ひとつお答えいただきます。