Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部正俊君　自民党の阿部正俊でございます。今日は委嘱審査ということで、来年度の予算案につきまして、当委員会関係のいろんな事項について質疑をさせていただきたいと存じます。
　今日は、時間も私の持ち時間四十五分と限られておりますものですから、テーマを絞りまして公務員制度の改革につきまして、しかも詳細については触れられませんので、基本原則といったようなものにつきまして、石原大臣、大変御苦労でございますけれども、ひとつ御協力いただきまして、少し言わば素人論議かもしれませんけれども、これからの公務員制度の大きな改革ということに当たりましての方向付けのようなものをある程度明確に示していただければ有り難いし、自分なりにそんなつもりで努力してみたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　最初に、行政改革と言われて久しいわけでございますけれども、公務員制度というものについてきっちり真正面から手を付けてきたのは、あるいはこれを行こうとするのは今回が初めてではないのかという感じがいたします。
　様々な公務員をめぐる、言わば何というかな、いろんなかつては大規模なストライキがあったり、あるいは公務員というものが様々な不祥事件あったりとか、あるいは最近では毎年のごとく出てくるのがいわゆる天下りの問題だとかというふうなことがありますし、一方で、公務員のある意味での使命といいましょうか、やる気といいましょうか、いうものが少し最近落ちてきたんではないかというふうなある意味での心配やら、私も持ちますし、そんなふうなことが言われている中での新しい公務員像を求めての大きな転換点に今あるのかなと、こんなふうに思うわけでございます。
　そういう中で、石原大臣が中心といたしまして公務員制度の改革というものが喫緊の課題として取り組まれておりますし、できるだけ早期に法律案の改正までこぎ着けまして実現したい、こんなふうに御準備いただいているというふうに聞いておりますが、どうも公務員制度といいますのは、一番基本のところがもう一つ、何をどう改正するのかというような改革の道筋といいましょうか、基本理念といいましょうか、いうようなものを是非国民に向かっても、私らにもお示しいただきたいものだなという。
　正直、私も三十年間、旧厚生省で仕事をしてまいりましたので、私なりの世界、狭い世界でございますけれども、公務員の世界はそれなりに承知しているつもりです。同時に、それだけにまた従来の公務員の染み付いたものがあるのかなと自分で思いながら、だれもまだこれだというような、ないものを目指して新しい公務員像を構築しましょうということですので、どうかひとつ、まず最初に基本理念のようなものがないと、正直言いまして今までの公務員制度というのは、国家公務員法なり人事院なりなんなり様々ありますけれども、どうも実態と実質はかなり、実態といいましょうか建前、法律に書いてあることと職務の内容なりいろんな取扱いなりについては相当ずれておったんじゃないかなという感じがしますし、国民全体の奉仕者と言われながら、一方で、果たしてそうなのかなというようなところもあったのじゃないかという気もしますし、言わば包み隠さず、新しいこれからの日本を目指した改革のための基本理念というようなものを最初に大臣から、できましたら簡潔に、言わば小泉さんお得意の、何というかな、ワンフレーズじゃございませんけれども、できるならワンフレーズがやっぱり意味があると思うんですね。これとこれとこれだというようなことをお示しいただくのがまず非常に大事な意味を持つんじゃないかなという、そのメッセージを一つお示しいただければ有り難いなと思います。
○国務大臣（石原伸晃君）　阿部委員が三十年間の公務員の生活経験を持たれてのこの御質問だと思います。
　もう委員が御指摘された中に若干入っていたと思うんですけれども、国民の最大の関心事は、実は、このまた批判のあるところはやはりこの天下りの問題だと思っています。この天下りの問題に対して厳正な処置を施していくというのが一つあると思います。
　それと、委員が厚生省でお働きになったというお話がありましたように、各府省が、今では厚労省でございますけれども、権限と責任を持って主体的に業務の効率的な執行を行えるような体制を整備していく、そういうものが若干欠けていたんではないかと思っています。こんなことがございます。
　さらには、今回の改革の中で一つの目玉になっておりますけれども、もう民間の社会では十年以上前から導入されておりますけれども、公務の世界に実力、能力に見合った体制というものを導入する。そしてもう一つは、これもこれまではどちらかというとネガティブに受け止められていました官と民の交流はこれからは進めていこうと、こんなものがあるんだと思っております。
　そして、今、委員が御指摘されましたように、国民全体の奉仕者と真に言えるような公務員の皆さん方の意識、行動原理を変革することを通じまして、この行政の在り方自体を改革して、今、委員が言われたような公務員像を目指すものとお考えいただきたいと思っております。
○阿部正俊君　ありがとうございました。
　それで、具体的に近々法律案も提案されるというふうに聞いておりますけれども、その提案だけじゃなくて、実態も、そのために相当準備期間と実施のための様々な積み上げていく手続が要ると思うんですけれども、大まかな意味でのこれから先のスケジュールというのをちょっとお聞かせいただければ有り難いと思いますが。
○国務大臣（石原伸晃君）　これは、平成十三年の十二月に閣議決定をされました公務員制度改革大綱の中でスケジュールをうたっておりまして、そのスケジュールにのっとって現在鋭意準備をしているところでございます。
　すなわち、制度全体の基礎となります国家公務員法の改正案については、現在内閣官房にございます行革推進事務局が中心となって、本年中、この平成十五年中を目標に国会に提出をさせていただきたいと考えております。また、これに付随いたしまして、下位法令というんでしょうか、政令とか省令というものは平成十七年度末までに計画的に行ってまいりたい。すなわち、集中改革期間の間に行ってまいりたい。そして、平成十八年度を目途に新たな制度に移行するというような形で現在検討させていただいているわけでございます。
○阿部正俊君　ありがとうございました。
　じゃ、余り時間もないし、できるだけ早く法案が、基本法が出、かつ実際の実行が十八年度辺りから動き出していくということを是非希望したい、期待したい、こんなふうに思います。
　それで、基本理念ともかかわることなんですが、私、三十年間働きましたけれども、余り国家公務員法とかあるいは人事院規則とか実は拝見したこと余りなくて、どうも仕事が、目の前の仕事を片付けるのが精一杯だったみたいなことでやってきたのでございますが、改めて国家公務員法を読み、かつ人事院規則その他を眺めてみますと、私どうも気になる言葉が一つありまして、実は余りこだわるといかぬなというふうに御注意も受けたのでございますが、実は身分法というか、国家公務員という身分という表現があるんですね。
　御存じだと思いますが、国家公務員法の七十五条、例えば。これは見出しがまず「身分保障」となっていまして、身分だそうです。仕事をするための条件じゃなくて身分だそうでございまして、身分保障。中身は、読んでみますと七十五条「職員は、法律又は人事院規則に定める事由による場合でなければ、その意に反して、降任され、休職され、又は免職されることはない。」と、言ってみれば不利益処分をしませんというふうなことを身分保障と言っているわけですね。
　何かこう身分といいますと、非常に私は何か感覚がずれているのかもしれませんけれども、もう一つしっくりこない感じがするんです。
　ある意味じゃ、身分というのはよく使われているんですね、国家公務員法にも。「身分を示す証明書を携帯し、」だとか、あるいは「休職者は、職員としての身分を保有するが、職務に従事しない。」。当たり前みたいな話ですけれども、「身分を保有する」というのは何なのかということですよね。だから、多分民間流に言えば、雇用契約は継続するけれども職務に従事しないというのが休職だという、こういう表現になるのかなと思いますけれども、あえて「身分を保有する」というような意味は何なのかということですね。
　同時に、例えばこの国家公務員法におきまして、人事院規則の上でも人事院規則一一―四、「職員の身分保障」という人事院規則が決められているわけでございます。これは今言った、要するに、休職の場合の取扱いだとか、その他、言わば職務と昇給の、支給その他の関係を決めているものでございまして、言わば、民間流に言えば、雇用契約の上でのそういう職務と給与等の条件ということが書いてあるんではないかと。特に不利益処分を中心にどうするかということが書いてあると、こういうことだと思うんですけれども。
　何か、私はあえてこだわるつもりもありませんが、どうも従来、天皇の官吏とか官僚だとかいう特定の何か集団を、入るのが身分ということなのかな、それが国家公務員なのかなという感覚がどこか基本のところにあるような気がしてしようがないんです。国民の受け止めもどうもそういう面があるんではないかと。
　そういうことが、少しこれからの改革、新しい公務員像とマッチするのかしないのか。新しい公務員像にはそこを私は突き破っていかなきゃいかぬのじゃないかなという気がするんですけれども、そうだとするならば、今言った身分という言葉はできればやめてもらいたいと思うし、少なくとも身分保障というふうな表現というのは、どうも誤解といいましょうか、新しい公務員像にふさわしくないんじゃないかなという気がしますけれども。
　あえて聞きますと、したがって国家公務員というのは特別な地位のある人の集団をいうのか、それとも公的な業務、いろいろあると思うんですが、多種多様です、それを担当する者、普通の会社でいえば職員ですよね、それが公務という職務だということでございまして、そういう者を公務員というのかということ。そのどちらなのかというようなことをできればお聞きしたいし、昔のように官僚だとか官吏といったような表現ありますけれども、どうも今まで、身分というふうなことに何かふさわしいというか、そういう感覚で見てこられてきたような面があるんじゃないかなと思いますけれども、この辺につきまして、行革担当石原大臣、どんなお考え方なのか、お聞かせいただければ有り難いと思います。
○国務大臣（石原伸晃君）　ただいま委員が、戦前の官吏とか官僚とかいう言葉と身分というものが象徴しているようなこの公務員像が突き破るべき改革でなければならないという御意見であったと拝聴させていただいていたわけでございますけれども、私も、あくまでやはり国家公務員の皆さんというものは国民のために必要な業務をする者であって、官吏、官僚といったような特別な地位、すなわち身分であってはならないと考えております。
　国家公務員を天皇の官吏から、先ほど来委員が、憲法十五条に規定されております、「全体の奉仕者」ですか、というふうに転換すべく国家公務員法というものが制定されたと私は考えているんですけれども、そんな中で職階制というものが導入されるとなっておりましたけれども、現在では、この職階制というものを私も調べてみたんですけれども、なぜか実現、機能しておりませんで、採用試験区分や、Ⅰ種、Ⅱ種、Ⅲ種といったようなものや、採用年次、君は何年入省と、おれは一年上だと、そういうことで、過度に重視した、硬直的といいますか年功序列というんでしょうか、そういう給与、処遇が見られてきてかなりスティックしてしまったんじゃないかなと思っております。
　今回は、先ほど来の委員の御指摘のとおり、こういう身分的なものを突き破るべく、職階制というものは、機能していないんですけれども、廃止して、新たに能力等級制を導入いたしますと。これによって官職の内容、その求める能力と職員の職務を遂行する能力を常に的確に把握する。
　今までは、どちらかというと、阿部委員はこれだけの能力があるからこの役職だみたいな形でなってきたわけですけれども、適材適所の人事配置というものを行えるように、より客観的に行えるようにしていって、国家公務員の皆様方の人事管理というんですか、こういうものを明確にして実現をしていきたいと、こういう考えにのっとって取り組ませていただいているところでございます。
○阿部正俊君　簡単に、今の石原大臣と同じような趣旨で、人事院の方、どんなふうな御感想でございましょうか。
○政府参考人（佐藤壮郎君）　私も、身分というのは何となく特権的なニュアンスがあるものですから、何かいい言葉があれば変えた方がいいんではないかと思っておりますけれども、身分保障といったときの身分は、公務員のある一定の地位というふうにお考えになったらいいと思います。
　例えば、本省局長級の地位とか本省の課長級の地位、それを国家公務員法ではそういう地位を保障するというのが身分保障の意味なんですが、何に対して保障するかというのが実は非常に重要なことなんですが、これは基本的には公務員の人事管理は成績順位に基づいていなければならないという基本的な理念に立っているわけでございまして、例えば恣意的な情実人事が行われるようなことがあると困る、あるいは一部の政治的な思惑によって人事が乱されるのも困る、そういうことに対して、今言ったようなそういう地位を保障しましょうというのが身分保障の意味でございます。
　したがいまして、これは必ずしも国家公務員、特別のあれではないと思いますけれども、やはり国民全体に対する奉仕者として、特に成績主義というのは非常に重要であるということを申し上げたいと思います。
○阿部正俊君　ありがとうございました。
　要するに、そうしますと、公務員制度というのは、何か何となく年次が来るとそれなりの、総合的な判断だと思いますが、決して間違ってはいないと思いますけれども、ポストというものに就けるというような発想、すぐ出てくるんですね、何々局長さんとか何課長さんというのが。
　その人が何をし、どういうふうな能力を要求されるのかというふうなその職務の中身というものは、先ほど石原大臣がおっしゃったように、職階制というのはそういう前提がないと駄目なんですね。職務の中身というもの、それから求められる能力というものをはっきりしなければ職階制も何もないわけなんで、それを能力等級ということに言い換えても同じではないかなというふうに思うんです。
　今、例えば何とか局長さん、何とか課長さんというのがどういう仕事をして、どういうふうなことを今求められているのかということについて、はっきり決められていないし自覚もしていないというのと、何となく体験的にこなしていくんだというような感じで職務に当たっていると思うんですけれども、その辺のことについて、むしろそのポストというふうな単なる職名と、何々局長だ、何々課長というふうなことではなくて、その個別の職務内容、それから当面する課題といいましょうか、いうようなものをきちっと明らかにして、それで、だからこういう人を持っていこうじゃないかと、こうなるわけなんで、その職務の中身というのをもう少しはっきりさせるという考え方をもう少し明確に示していただくのが、能力等級ですか、石原大臣言われたのはそういうことではないかと思うんですけれども、その辺について御確認いただければと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○国務大臣（石原伸晃君）　阿部委員がおっしゃられたとおり、今まではどちらかといいますと職名で、体験的に何とか局長さんであればこんな仕事をするというような形の部分があったと思います。
　やはりこれからは、そのポスト、その何とか局長さんというポストの仕事に必要とされる能力といったものはどういうものなのか、その職員が仕事で発揮する能力を、先ほど来申しておりますが、常に的確に把握する仕組みを考え、先生の御指摘のとおり、個別の職務内容をはっきりとさせて、そこにふさわしい方をその局長さんにするというような考え方に立ったものに改めていくという方向で現在検討させていただいているところでございます。
○阿部正俊君　そうしたときに、詳細な技術論はともかくといたしまして、どうも現在、人事院がお決めになっておると言われております、いわゆる級別定数というんですか、局長級とか課長級というものの総合の各省庁別のトータルの数のようなものをお決めになっているんじゃないかなと思いますが、これは何かこのポストをあくまでも前提にしてその数の範囲、枠を決めているということになりますと、もう少し即応的な職務というものの変化に対応をしていくためには、どうも率直に言って阻害していることになりはせぬかなという気がしますけれども、職務をもう少しはっきりさせてむしろやっていくべきなんで、クラス別の数というのを何か決めていくというふうなことではどうも時代の変化に合わなくなっているんじゃないかなという気がしますけれども、人事院にお聞きしますとどうなのかなという気がしますけれども、率直に人事院の方にお聞きしたいと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○政府参考人（佐藤壮郎君）　先生も御存じのように、公務員の全体の定員というのは総定員法で決められているわけで、それから各省庁は政令によって定員が決められているわけですね。
　ただ、各省庁の定員をどういう給料の等級に割り振るかというのがいわゆる級別定数でございまして、これは人事院が担当することになっているわけでございます。先生も御存じと思いますけれども、例えば行政（一）の給料表ですと十一級の級がある。それから、更にその上に指定職があるわけですね。ですから、そのそれぞれにどういう人数を割り振るかということを人事院が言わば管理する形になっているわけでございます。
　今の御質問にありました、それはポストで固定しているんではないかということなんですけれども、私ども必ずしもそう思っておりませんで、ごく大ざっぱなポストの割り振りというのは級ごとにあるんですけれども、私どもが各省庁から御要望をいただいて定数を決める場合には、かなり柔軟に、いわゆるポストとそれからその級別の数というのは柔軟に考えているつもりでございます。
　そういう意味で、確かに省庁の担当者からは非常に窮屈だというお話を伺うことはありますけれども、やはり一つは、級別定数というのは職員の昇級のときの枠を決めることにもなりますので、勤務条件にも関係するということで私どもが担当させていただいているわけでございます。
○阿部正俊君　今のようなことについて、行革担当大臣、一言でいいんですが、どんな感想をお持ちでございましょうか。
○国務大臣（石原伸晃君）　人事院の方は柔軟に考えているけれども、各省庁の方が窮屈に考えている、何でなんだろうな、こんな話を私も各省の方から聞いております。
　というのは、今度はこの人間、これだけの能力があるんでこういう仕事が、具体的に言いますと、例えば外交なんかで、その分野が忙しくなったらこの人間を持っていきたいけれども、その級は低いもので下がってしまうと。だから、なかなかそこのところにいい人材を持ってこれなくて、一年間掛かって人事院の方に頼んでそこの級を変えてもらうとその仕事は忙しくなくなってしまうと、こんな話を聞いたことがございます。
○阿部正俊君　その辺、一つの実際的な面での新しい公務員制度の弾力的な能力発揮ということについて見ますと、少し、少しというよりかなり論議していただかなきゃならぬ点ではないのかなという感想を持っております。
　そもそも、大上段に振りかぶって恐縮でございますけれども、人事院というのは内閣の外にあるものなのか、それとも内にあるものなのか。国家公務員法読みますと、「内閣の所轄の下に」と書いてあります。これはどういうことを意味するのか。
　外なのか内なのかというのは言い方変ですけれども、別な意味からすると、先ほど石原大臣が言われました十三年の十二月二十五日の公務員制度改革大綱という閣議決定がございますが、閣議決定というのは大変重いものですよね。国の基本方針であり、私は、常識で言いますと、三権分立の部分はともかくといたしまして、国会はそれに縛られるというのはないんだと思いますけれども、人事院というのはそれに拘束されるものなのか、されないものなのか。それぞれ簡潔に人事院の方と行革担当大臣、両方にお聞きしたいと思います。
○政府参考人（佐藤壮郎君）　所轄というのは確かにちょっと聞き慣れない言葉なんですが、例えば広辞苑を引いてみますと、人事院のような独立性の高い機関を内閣のような通常の行政機関の下に形式的に置くというふうになっております。私ども、そのように理解しております。
　ほかの行政官庁は、国家行政組織法の下で内閣の統括の下に置くということでございます。
　したがいまして、両者を考え併せますと、必ずしも内閣の指揮命令系統の下に直接置かれているというふうには解釈できないんではないかというふうに思っております。
　それから、閣議決定の件ですが、これも後でもし来年度の試験を二・五倍に据え置いたことについて御質問があればそのときにお答えしようと思いますけれども、閣議決定は私どもは大変重く考えております。
○阿部正俊君　同じような意味で、石原大臣、どうでしょう。
○国務大臣（石原伸晃君）　私も、この所轄というので初めて面食らって、内なのか外なのか、余りにも人事院の考え方と私の考え方が違うものでいつも面食らっておるのでございますが、やっぱり人事院というのは内閣に属するんだと思います。しかし、一定の独立性というものが担保されている。
　閣議決定についてなんですけれども、閣議決定するのはどこかということが私は重要だと思うんですね。それは、国民によって選ばれて国民を代表する国会に対して連帯した責任を持つ内閣が決定するものですから、これは当然重いと。そして、今人事院の方が大変重く考えていると言ったとおり、やはり十分にこれを尊重すべきものだと考えております。
○阿部正俊君　少し神学論争みたいなことにもなりかねないんですけれども、何かやはり人事院制度というのがそれなりの役目を果たしてきたということだし、私自身も厚生省という中で余りそういったふうな外の声を気にしないで仕事をやれたのも人事院というのが背景にあったのかなという気もします。意識はしていませんでしたけれども。
　でも、これから先の、いろんな意味で、先ほど大臣ありました新しい公務員像を求めてのかなり大胆な改革というものが今求められたときに、人事院制度も含めてそのままでいいんだという前提で物を考えるということではないだろうという気がしますので、どうかひとつ大胆に、要するに国民向けにどうするかということなんですね。閣議決定もそれはもちろんですけれども。ということで、一つの意思の決定のためにやはり御協力をいただきたいというふうに思います。
　その具体例として、ちょっとおかしな例がありましたので、今先ほど事前に触れられましたけれども、それは国家公務員のⅠ種試験の合格者数の数というものについて、閣議決定で具体的に、採用試験の見直しの一環としてⅠ種試験の合格者を従来おおむね二倍程度だったものを当面二・五倍に増加させると。それで、平成十五年度の試験から合格者数を採用予定数のおおむね四倍程度を目途に増加させるとともに、各省庁が合格発表後に採用面接を十分に行い得るよう試験のスケジュールを見直すと、こうなっていますね。少なくとも数字として四倍にしますと、こう決めてあるわけですよ。
　何か知らぬけれども、この間、新聞その他を見ましたら、相変わらず人事院が実施された公務員試験は二・五倍の合格者になっているんですね。これは明らかに私はこの閣議決定とは違う行為をされたというふうに思われます。
　これはどういうことなのか。あるいは、それを、閣議決定に沿えなければ、閣議決定を直すべき義務というのは人事院もあるのではないかと。行革大臣を通してかどうか、ちょっと分かりませんけれどもね。そこの点、何かどういう連絡をされたのか、どういう働き掛けをしたのか分かりませんけれども、ともかく二・五倍に従来どおりしちゃったと。話を聞きますと、何かあぶれる人が多いからとかいう話なんですね。そんなものは元々分かっている話でございまして、四倍にして多様な人たちの中から、より取り見取りじゃないけれども、できるだけ優秀な方を特定の大学に偏らずに採りましょうということですから、逆に言いますと、残念ながら採用されなかった人が多くなるということは当然最初から分かっていたことでございますので、何でこれ、そうされたのかなと。私は理解できないんですけれども、何か人事院の方、ございましょうか。
　あと、また、それに対して石原大臣のところに何か御相談やら、事前に何か連絡なりなんなりあったんでございましょうか。その二点についてお聞きしたいと思います。
○政府参考人（佐藤壮郎君）　先ほど申し上げましたように、私ども閣議決定の重みというのは十分感じております。
　来年度、平成十五年度の合格者の倍率が四倍にするとの閣議決定があったわけですけれども、十四年度に前年度の一・九倍から二・五倍にしたわけですけれども、それをいろいろ分析してみました。その結果、これから理由を申し上げますけれども、やっぱり急に平成十五年度から四倍にするにはどうしても無理があるんじゃないかということで、閣議決定の重みを感じながらも、言わば苦渋の決断でそういうことにさせていただいたわけです。
　まず、理由でございますけれども……
○阿部正俊君　理由はいいよ。どうしてそうなのか、何かやったのかということを、内閣に何か連絡したのかどうか。
○政府参考人（佐藤壮郎君）　もちろん内閣には御連絡を申し上げました。
○委員長（小川敏夫君）　答弁終わりですか。
○政府参考人（春田謙君）　お答え申し上げますが、私ども公務員制度改革大綱で、先ほど御指摘いただきましたような形で十五年度の採用者の規模について閣議決定をさせていただいたところでございます。
　人事院さんとの関係では、平成十四年度の試験の結果につきまして、採用の評価につきまして見解が必ずしも一致をしていないという面があるわけでございますが、私ども、正に先ほどもちょっと地方の大学のこともおっしゃられましたけれども、それなりに実は地方の大学出身者の方の採用というのが増えていることだとか、あるいは各省も十四年度に従前二倍だったものが二・五倍ということで増やしていただいた関係でそれなりにやっぱり多様な人材が確保できることにつながったという評価もございまして、私ども、そういう意味ではそれらを踏まえた形で十五年度の御決断というか決定がなされるものというふうに考えておりました。
　ただ、この経過の関係では、私ども、いわゆる二・五倍に引き続き設定をするということに関してましては、事前に人事院さんの方と十分そういう意味では御相談ができるとよかったというふうに思うんですが、結果的にはお決めになる直前にこういうことでいきたいということで通告をいただいたというのが事実でございます。
○阿部正俊君　理由はともかく、何というかな、閣議決定ということをどう考えるのかという、かなり高度な私は人事院の在り方とかかわる問題ではないかなという気がするわけです。二・五倍いいのか三倍がいいのか四倍がいいのか、それは両方で話を、もし御理由があるならば事前に閣議決定のときに申し上げるべき話なんで、後でこうだから守る必要ないねということで連絡だけなのかどうか詳しく知りませんけれども、どうも閣議決定というのは、人事院にとっては少し離れたところでやっているということになるのかなという気がしますけれども。
　あえて大臣には聞きませんけれども、この辺につきまして私はもう一回閣議決定と人事院との関係といいましょうか、内閣と人事院との関係ということにつきまして再検討されるべきじゃないかな、こんなふうに思いますし、あと時間がありませんので言いっ放しになりますが、やはり人事院というのは基本的には、よく言われるとおり、いわゆる労働三権の制約がある、その代償措置として人事院というのがあるということでございますので、そこは何なのかということを、どっちかといいますと私は、今官から民へという時代ですから、むしろそこは、労働三権の制約というのはどうしても必要ならする、しかし、それに対する代償措置としても言わば最小限にするというのが本来ではないかということだと思うんです。
　できるだけ、労働自主権あるいは勤務の自主権、あるいは一方での、企業じゃありませんけれども、公務というものの流動性なり民との交流なんかも盛んにするわけですから、そういうものがやりやすいようにできるだけ制約を少なくしていくというのが、私は、人事院の存在し得る、しかも正当なる仕事をこれからも当然のことにしていくということの、言わばレーゾンデートルといいましょうか、存在意義としての人事院ということになるんではないかと、こんなふうな気がします。
　従来どおりの、何か言わば、失礼でございますけれども、閣議決定も守らなくていいんだみたいな超然としたような形で人事院が存在するというのは、私は必ずしも、国民全体の奉仕者たる国家公務員の在り方としては、労働三権を制約し、それの代償措置の人事院というのはどうなんだろうなという率直な感想を持っていますので、これにつきましてはどうか、どっちかといいますと最小限の措置といいましょうか、というもので考えていただきたいなということを御要望にさせていただきたいと思います。
　次に、官民交流といいましょうか、というふうな点についてお伺いいたします。
　国家公務員法百三条、ここに持ってまいりましたが、そこではこう書いてあるんです。要するに、公務員というのは特別なものであると。しかも、法百三条見出しとして、国家公務員についての「私企業からの隔離」と書いてあるんですね、隔離。これは何だろうかなと。昔、嫌な言葉ですけれども、小さいころに隔離病舎というのがありました。いわゆる伝染性疾患の罹患をした方の隔離して伝染の防ぐための病舎ということで、何か極めてそこは子供心に近寄ってはならないところだといいましょうか、いうふうな発想で、何か汚れたところといいましょうか、ようなことを印象を持ったんですが。
　書いてあるのは何かといいますと、「職員は、商業、工業又は金融業その他営利を目的とする私企業（以下営利企業という。）を営むことを目的とする会社その他の団体の役員、顧問若しくは評議員の職を兼ね、又は自ら営利企業を営んではならない。」と。それから、離職後二年間は承諾しないと就職できないと、こういうことを書いてあるんですね。
　これはもう私企業からの隔離ということなのかと、私、大変疑問に思います。規定そのものの中身も再検討しなきゃならぬ点が多いと思うのでございますが、どうも先ほど、私、身分ということをちょっとこだわりましたけれども、そういう発想と似たようなのがそこに流れているんじゃないかなと思えてなりません。
　これからの公務員像、先ほど大臣が官民交流と申されましたけれども、交流というよりも、私はもう一歩進めて、むしろ何というのかな、職務があって、その職務を遂行するにおいては国家公務員という一定の権利とか義務があるけれども、あるいは倫理も別なんだけれども、それを去ったら、そこに別な人が、仮に公務員試験やら何やらとは別な人が来てやれるならやってもいいということが、むしろ官民相互の交流というよりも異動が常時可能だというふうなことを、大多数は多分、私は七、八割はいわゆる公務員がなるんだと思いますけれども、そういったことも可能な方式をやはり目指していくのがこれからの方向なのかなと考えますと、こうしたふうな条文の、見出しがどうだと私言うわけじゃありませんけれども、これは後で編集者が付けた見出しじゃないんですね、ちょっと役人的なことを言いますと、最初から、当初からの見出し付きの法律の見出しなんだ。これはやっぱり思想を表しているんじゃないかなという気がしますけれども、この辺につきましてちょっとお聞きしたいと思いますが。
　こうなりますと、まずこれについて、何か隔離という、私企業というのは物すごく汚い世界だと、そこから距離を置くのが本来の公務員の在り方だというようなことが、何か汚い世界、我々は高潔で向こうは汚いんだというような発想で物を考えていなかったかなという気がしますけれども、これについて行革担当大臣、どうでしょうか。どんなふうにお考えでしょうか。
　できれば、私は、これからこの条文も含めて、見出しも含めて、見出しは少なくともなしにしてもらいたいというようなことですが、将来大改正を、廃止を含めて大改正ということになるのかなと思いますけれども、大臣のちょっとお考えをお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（石原伸晃君）　この点もただいま阿部委員が御指摘されたように、やはりこれまでの考え方の基本は官と民は交わっちゃいけないと。今、委員は汚い考え方、汚いあれですか、というような言い方をされましたけれども、官の側から民を見ると一段下で、どろどろしていて金もうけばかりで汚いと、こういう考え方がやっぱり根底にあるからこういう見出しが付いているんだと思います。
　しかし、やはりこれからの世の中、私いつも言うんですけれども、公務員の最大のクライアントは国民であると。そういう意味と、どれだけ良質な行政サービスをいかに効率的に国民に提供するのか、そういう考えをこれから公務員の皆さん方、なる方々も含めて、現在いる方も意識を変えていただきたい。そのための制度改革でありまして、そうなりますと当然、委員が御指摘されましたように、これまでは交わることがままならぬというようなものから一歩進めて、一歩進めたぐらいでは、官民交流では委員は十分じゃない、私もやはり将来的には異動の自由な方向というものを目指すところまで行くことによってこの官の世界が変わることができるんじゃないかと。また、やはり自分たちで自分たちの世界を、身分のお話、前段で委員がされたように、プロテクトしていきますとやはり殻を破ることができない、そんな印象を持っております。
○阿部正俊君　ありがとうございました。
　大臣も御理解いただいているようでございますので、期待したいと思います。
　やはり、基本的にはどんな職、特定の集団ではなくて職務がむしろ大事なんで、それについては官民のむしろ異動が基本的には常時可能だというふうなことを何か組み立てられないだろうかということを方向として持っていただきたいなと、こんなふうに思います。
　これは私の意見でございますが、答弁要りませんけれども、そうしたことを考えますと、将来、官民交流と既に言われていますし、あるいは任期付任用とか様々な意味で工夫がされていますけれども、まだ部分的なんで、もっと基本的に正に異動可能なようにしてもらいたいとなりますと、私は、年金共済組合、国家公務員共済組合というのは、年金については全く別建てになっております。基礎年金について財政調整的なことをしておりますけれども、国家公務員は従来の年金の適用者をほとんど引き継いだままで現在の国家公務員共済組合というのはできています。
　でも、私は、これは公務員という在り方から見ても、人事交流などと同様に、横断というか、行われる時代ですので、私は厚生年金、厚生年金というか何年金というか知りませんけれども、少なくとも被用者年金としては一元化するのが方向ではないかと、こんなふうに思います。そうでないと必ずこれ障害になってまいりますし、国家公務員というのは、何かそうなりますと、いかにも民間から見れば何かうまいことやっているんじゃないかとも思われますし、実態は厚生年金と余り変わらないんです。
　それならどうせ、しかも、正直申しまして、一番危ないのは次は国家公務員なんです、年金は。この間ＪＲの改革やりましたし、農林共済も統合いたしましたけれども、悪くなったから入れてくれというのは僕はこれから駄目だと思います。年金というのは、正にみんなで世代間の連帯をしましょうということですから、公務員だけ別枠よということじゃ、やはり国民の共感は得られないというふうに思いますし、公務員の在り方あるいは年金の在り方、両方から見て、私はそういう方向になるのじゃないかなと思うことを一言申し上げておきたいと思います。
　具体的な話としてよく言いますのは、時間がありませんので一つの例として申し上げますが、今日、文部省の方来ておられますか。今度、独立行政法人化になりますと非公務員型になるはずでございますけれども、そのときに、いわゆるみなし公務員で贈収賄罪なりなんなりがどうなるのかということと、あわせて、例えば具体的な例でございますが、私は厚生省で体験、散見いたしましたもので、いわゆる製薬会社からの治験の依頼というのは大学医学部なんかはよくあるんでございます。そのときに、一定の報酬を支払ってやるわけでございますけれども、変な話ですけれども、例えて言いますと、私立大学と製薬会社の場合には何の問題もなく行われる。一方で、国立大学の医学部と製薬会社がやりますと、うっかりすると贈収賄になると、こういう話がよくあったんです。
　これじゃ、やっぱり本来おかしいんで、この辺、大学、今度、非公務員型の独立行政法人化になりますが、今私申し上げたような理由、事例についてどんなふうになるのか、ひとつお答えいただければと思います。
○政府参考人（玉井日出夫君）　国立大学の法人化、今国会に関連六法案を御提出をしているところでございます。大学の自律性を高め、そして各大学が産学連携あるいは地域社会への貢献等に積極的に携わっていただくと、こういうねらいの法案でございます。
　したがいまして、そのときにその教職員につきましては非公務員型を考えているわけでございまして、同法案の中にそういうことを盛り込んでおるわけで、したがいまして、従来、国家公務員という形でございます教職員の兼業につきましては、それぞれ各大学法人自らがそれぞれの理念や目標というものを明確にし、また実態に応じてルールとして就業規則などで定めるという形になってくるわけでございます。その際、やっぱり一般的には、その職務の公正中立とかあるいは職務の遂行あるいは法人の信用ということも当然念頭に置きながら各大学がルールとして決めていくということになろうかと思っております。
　そして、具体の御指摘の治験でございますけれども、これも各大学法人が就業規則等で定めることになりますけれども、そのときに、事前に各大学、それぞれの関係者でいろいろこういった面についても御議論がなされておりますけれども、そのときに各大学言われていることは、各大学法人の判断で、受託契約で大学が得た収入の一部を職務として治験を行った教員の研究費等に充当する取扱いなどが可能になるんではないかということが議論をされているわけでございます。
　なお、この法人化に伴いまして、みなし公務員、いわゆる刑法の適用でございますが、これは今回みなし公務員の適用がございます。これはやはりその国の事業を、国立大学という法人でございますけれども、行いますし、多くの公費も投入されているわけでございまして、したがいまして、他の既に先行独立行政法人もございますけれども、そこに行っておられる人をみなし公務員という形で、そこはきちんとやっぱり疑惑のないように適正なルールは必要だろうと、かように考えているわけでございます。
○阿部正俊君　時間が参りまして終わりますが、今の話、どうかひとつ実態に即して公明正大にやれるように工夫をしてください。
　うっかりしますと、知らないこともありますけれども、うっかりすると手がこうなるみたいなことでみんなシュリンクしちゃう面がありますので、世の中に役に立つことが国立大学の使命ですから、治験も役に立つ仕事の一つでございますので是非お願いします。
　あと、石原大臣、是非、先ほど公務員のやる気という話がありましたけれども、私が見るところ、最近、いわゆる倫理規程なんかありまして、大変皆さんシュリンクしているんじゃないかなという気がするんですよ。もっと誇りを持って仕事をして、外からの情報をたくさんいつも取れるような状況というのを作れるように、もし私どもが作った倫理法なりなんなりが問題があれば、私は直していってしかるべきだろうという気がしますので、この辺、公明正大さというのとやる気というのと全然別なので、何とかたかずへもひらずというような言葉がありますけれども、そんな公務員じゃ困るわけなんで、この辺について、是非、大臣の御工夫をお願いしたいなということを申し上げまして、終わりにしたいと思います。
　ありがとうございました。
○松井孝治君　民主党の松井孝治でございます。
　昨日の一般質疑で、石原大臣にもずっと御臨席をいただきながら質問ができなかった公益法人改革についてまず質問をし、これは通告をしておりませんでしたが、今日は予算案の委嘱審査の日でもございますので、公益法人改革に関しての竹中大臣の見解も伺いますが、同時に、通告外ではございますが、予算編成に経済財政政策担当大臣として約二年間御在任の中で携われてきての御感想、あるいは今後の予算編成プロセスの改革も含めて、これは後ほど竹中大臣にも御質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、公益法人の改革、今、石原大臣が精力的に取り組んでいただいておると思います。基本的なことでございますが、昨日の委員会でも若干触れさせていただきましたが、公益法人の改革の一応視野として内閣官房で議論をしておられた範囲というのは、一義的には従来の民法三十四条法人、いわゆる公益法人、それからＮＰＯ、それから中間法人というものを視野に置いておられたんではないかというふうに認識しておりますが、そのときに、じゃ公益というのは何なのかということについて、必ずしも定義が明らかになっていないんではないか。
　ＮＰＯの方とお話をしますと、公益法人の公益というものにちょっと引っ掛かりを持たれている方もおいでのようでございます。私たちはいわゆる公益法人ではないんですというふうに認識をしておられる方もいらっしゃるようですが、そもそも公益というのは何なのか。あるいは、中間法人では共通する利益ということで共益という言葉を一般的に使っていますが、共益というのは何であって、公益というのは何なのか。これは公益法人等改革の等というのはどこまでなのかという議論にもつながる話ですが、石原大臣、この公益あるいは共益という言葉の、石原大臣の御理解ではどういう定義と考えておられるのか、まず御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（石原伸晃君）　ただいまの松井委員の御質問に百人が百人そうだという答えを出せますと、一挙にこの改革はゴールが見えてくる、そのぐらいのテーマではないかと思っております。
　言葉を換えますと、この公益という言葉の聞こえの良さ、こういうこともこの民法三十四条法人が明治二十九年の民法制定以来、もう百有余年たっているわけですけれども、だれも触れてこなかった、そこに大きな問題があるのではないかと考えております。
　この公益という言葉に代わりまして、時代の変遷に対して、社会に対してどれだけ貢献、社会のためにどれだけ役立っているのか、いわゆる社会貢献性という言葉が使われて久しいわけでございますけれども、この社会貢献性という言葉に公益を振り替えたとしても、その時代の社会の要求というものは時代とともに変化するわけでございますので、そのときの社会に対する貢献性、公益というものは、事象として列挙することはできましても普遍的に公益性とは何かということを定義することはなかなか難しいと、こんなふうに考えております。
　その一方で、共益という言葉は、中間法人を制度として作る際に出てきた言葉でございますけれども、仲間がともに利益を得る、例でよく出されますのは同窓会等々が出されるわけでありますけれども、それでは一体この仲間の範囲はどこまでなのか、そしてどこまでが本当の仲間なのか。これは、社団や財団でのメンバーのときにも同じ議論があるわけですけれども、それによってもまた大きく変わるものではないかと思っております。
　一方で、時代の変遷とともに、このような非営利、民間の非営利活動というものの果たす役割というものは大きくなってきているわけであります。公益法人は、実は今言いましたような非営利の活動を担う代表的な主体としてこれまで機能してきたわけでございますけれども、やはりその一方で、この言葉のサウンドするところ、耳障りのいいところによって大きく切り込むということができなくて様々な不祥事も起こしている。こういうものを改めていくということが今回の改革の方向でございます。
　是非、公益とは何か、今の時代の公益とは何か、少なくとも二十一世紀のこれから十年間の公益はこうであるというものを早くしっかりと、今は非常に概念的なお話しかできておりませんので、ロジカルに組み立ててまいりたいと考えております。
○松井孝治君　ありがとうございます。
　ＮＰＯ法を見ますと、特定非営利活動の定義でこういう定義がありまして、「別表に掲げる活動に該当する活動であって、不特定かつ多数のものの利益の増進に寄与することを目的とするもの」という定義があります。
　民法上の公益の定義はおっしゃるようにないんですけれども、これは「公益法人の設立許可及び指導監督基準」という文書が、閣議決定文書で平成八年の文書があるんですが、それを見ますと、「公益法人は、積極的に不特定多数の者の利益の実現を目的とする」というふうに、これは政府の恐らく公式の解釈で、公益というものはどう考えているのかということを憶測することはできるわけであります。これを見ますと、ＮＰＯ法は「不特定かつ多数のものの利益の増進に寄与することを目的」と書いてあって、「公益法人は、積極的に不特定多数の者の利益の実現を目的とする」と。ほとんど実は同じ、有意な区別は私はこれは見いだせないと思います。
　そういう意味で、今回、内閣官房での御議論の中で、大臣が懇談会も開催されて、ＮＰＯも含めて公益法人、それからＮＰＯ制度含めて、ある程度それをどういうふうにくくろうとされていたのかは私はつまびらかには承知しませんが、ある程度共通の非営利法人という制度があり、その上にＮＰＯ、公益法人、それぞれの特殊性というのは若干残るかもしれない。だけれども、その共通の土台、今、石原大臣が非営利法人という言い方をされましたが、そういう土台でくくろうとしておられたのは私は率直に言って理解できるわけですし、また逆に言うと、これだけ定義的にも近いし、ＮＰＯと公益法人、いろんなものがありますから一概には言えませんけれども、相当程度はやっぱり、導入された時代背景は違いますけれども、社会貢献、多数の者の利益の増進という意味では共通概念があると思うわけですね。やはりこれをばらばらに議論するというのは論理的には非常に難しい要素がある。
　他方で、ＮＰＯの方々から見れば、いろんな問題、社会的に不祥事を起こしている公益法人がどうしても目立つわけで、二万六千ある中でそういうものは相対的には少数だと思いますけれども、そういう若干長い歴史と手あかというものにＮＰＯの方々から見れば染まったような制度と一緒にされたくないという率直な思いを持っておられる方々もいらっしゃる。これをどういうふうに折り合いを付けて、本来であれば、ある程度統合的な枠組みの中でそれぞれの制度的な特色を生かして、土台、場合によっては二階建てみたいなものにして、非営利法人というくくりがあり、その上でやはりそれぞれの特殊性を生かしたような制度設計をするかというところは難しいと思うんですけれども、そんな議論の中で、今、特に与党サイドの方からＮＰＯを今回の公益法人等改革から切り離すべきではないかという議論が沸き起こっているというふうに伺っております。
　これについて、やはり今、私の理解では、やはり受け皿としては一つの大きな制度ができ上がり、その中でＮＰＯ、従来のＮＰＯあるいは従来の公益法人をどういうふうに区分して扱うかということを議論すべきではないかと思うんですけれども、大臣はその辺りの与党の声、あるいはＮＰＯ関係者の声も含めて、そこら辺の制度についてどういうふうに今後議論をしていこうとしておられるのか。今の段階で可能な範囲の答弁で結構ですので、教えていただけますでしょうか。
○国務大臣（石原伸晃君）　今、委員がいわゆる民間非営利活動と、そこの上の二階建て部分という議論もあるし、それはまた難しい、方向としてはあるけれども現時点では難しいというようなお話もございましたように、私もやはり民間非営利活動の社会的なニーズというものは高まってきているという一つの側面があると思います。その一方で、公益法人制度という、先ほどの公益論の議論ではございませんけれども、明治二十九年の法の制定以来、大きな改革をしないで膨らんでしまった社会がある。これをどういうふうに位置付けて一つの改革として成就していくのかということで現在検討をしているところでございます。
　委員が今質問の御開陳の中でお話しされましたように、ＮＰＯ法人が非営利かつその活動領域、不特定かつ多数の利益の増進という点に着目すれば、公益法人として一緒にあるべき姿として、まあ一階建てか二階建てかという議論はおいておいても、考えていくという方向はやはり私もあると思うんです。
　しかし、その一方で、さっき言いましたように、こちらに明治二十九年以来の公益法人グループがあり、平成十年にできたばっかりで、さらに昨年の臨時国会でＮＰＯ法の改正をして、さらには十五年度の税制改正でこの認定ＮＰＯを増やしていこうと。増やしていこうというか、いいものは認めていこうという形で税制改正が行われる、行われつつあるというんですか、正確に言えば。そういう個別の事情を踏まえますと、ＮＰＯ法人は今回の改革の中で、与党の皆さん方が、また私も思っておりますけれども、ひとまずもう少し見守って、このＮＰＯの中でも選別をしっかりしていくという考え方もあり得ると思っております。
　そういうものを、各方面の御意見、また当委員会でも、また予算委員会でも同趣旨の御質問をいただくというように、多くの方々が関心を持ち、これからこの民間非営利活動を育てていこう、民間非営利活動としてカテゴリーを作って育てていこうということでは、反対の意見の方はこの委員会の中では私は遭遇しておりませんので、そういう皆様方のコンセンサスがある以上、各方面の意見を聞きながら、いじってこなかった公益法人制度改革というものの方向性を示していきたいと、こんなふうに考えております。
○松井孝治君　分かりました。
　ちょっとその話と関連はするんですが、話題は違いますけれども、公益法人の公益性というものは、当然、時代によってそれが公益性を持つか持たないかというのは変わってくると思うんですね。
　先ほど、同窓会というのを中間法人の例で出されましたけれども、もう御承知のように、同窓会、公益法人でたくさんありますね。それはゴルフ場だって自動車の教習所だって公益法人でありますね。その設立許可の時点では恐らく公益性があったというふうに判断されたのかもしれないと私は思っているんです。
　ところが、その公益性は今において本当にあるかというと、必ずしもそれはなくなっているものもあるんじゃないかと、公益性がですね。今まで、これは端的にお答えいただけば結構なんですが、公益性がこれはもう社会的に消失したということでその設立許可が取り消されたような事例はありますか、ありませんか。別の理由での解散は別として、その主務大臣の許可が、公益性が失われたということで許可の取消しになられたものがありますでしょうか。これは主務官庁ベースの、都道府県知事許可ベースではなくて、中央官庁の許可ベースのもので結構です。
○国務大臣（石原伸晃君）　その点につきましては、私もどのぐらいあるのかなと日ごろから関心を持っていた点でございます。
　公益性が失われたのであるならば、主務官庁は本来であるならばその法人格を取り消してもしかるべきだと思うんでございますが、調べた限りでは、平成十三年ですけれども、主管官庁による設立許可を取り消された法人は十二法人。取消処分は各主務官庁の責任において行われまして、残念ながら、探してみたんですけれども、その理由は必ずしも明確には提示されておりませんでした。
　そもそもと言っては恐縮なんですが、公益法人の設立許可の取消し事由については民法第七十一条、もうこれ委員御承知のことだと思いますけれども、七十一条に規定されておりますけれども、またその取消し基準というものも素人が読んだだけでは必ずしも明確ではない。ある意味では、その適用についても主務官庁の裁量にゆだねられているため、先ほど来、私も疑問に思っている、法人がその時代の変遷とともに公益性というものを失った場合であっても、だれもが一般はそうであろうと思っても、速やかに取消しを行うことが困難である事例というものは不祥事のたびに私は出ているんだと思っております。
○松井孝治君　おっしゃるように、そういうものが恐らくほとんどない。それは、公益性の認定というものを少なくとも今の公益法人制度は主務大臣がする、あるいは都道府県知事がするという形になっているわけですが、それと法人格の存続というものが切り離せない。これも一つの弊害だと思うんですね。
　だからこそ、先ほど大臣もおっしゃったような二階建ての議論があるのかないのかという議論が懇談会の中でも恐らく提起されているんだと思います。ですから、そこは公益性の認定と、団体としての存続とか設立手続というのを少し切り離して考えなければいけないのではないかなと、これは私自身は思っているところであります。
　そうしてきますと、議論として若干混乱がしていると思うので、大臣、石原大臣、よければ答弁いただきたいんですが、政府税制調査会の非営利法人のワーキンググループがあって、そこで、原則今は、これは課税、非課税は国税庁の解釈と世間一般で通用している概念が違うかもしれませんが、世間一般では、いわゆるＮＰＯというのは本来業務をしている限りにおいてこれ非課税だと。収益事業、三十三事業でしたかね、法人税法に規定されている収益事業以外は原則は非課税だというふうに理解されています。国税庁は国税庁のもうちょっと違う解釈はあるかもしれません。
　これについて、政府税調の中で原則課税にするんだという議論が出ているというふうに報道されていますね。ＮＰＯは今までは原則非課税だったと、収益事業以外は非課税だったのを原則課税にするんだと。それが、公益法人改革の中でそういう議論が出てきているということで、ＮＰＯ関係者には非常に動揺が広がっていますが、これは正しい理解としてはどういう議論が出てきていたというふうに承知しておられますか。