Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川村政府参考人　新規就農青年の目標は、先ほど来御指摘がございます毎年一万三千人から一万五千人ということでございます。それから、農業法人等の増加に伴いまして、新たな雇用というものが五千人から一万二千人程度必要ということで平成十二年の構造展望では見込んでおります。
　したがいまして、この五千人ないし一万二千人の雇用をいかにできるだけ行政としても努力をしていくかということでございまして、これも先ほどちょっとお答えを申し上げましたが、まだ正確な調査ではございませんが、推計等によりますと、十四年の実績におきまして大体七千名近い、あるいは六千五百名程度から七千名ぐらいの者が農業法人へ就農しているのではないかというふうになっております。そういう意味で、先ほども申し上げましたが、この幅の中でできるだけ高い雇用が実現できるようにということでの努力をしていきたいというふうに思っているところでございます。
○楠田委員　せっかくこれだけ枠というか対象を広げて法改正をするわけでございますから、その効果というものをしっかりと見定めてアナウンスしていくということは大変重要だ、そのように考えておりますので、引き続き、この数値目標はあるにしてもないにしても関係なく、新規就農者をふやすということは大変重要な観点ですから、その努力に努めていただきたいと思っております。
　また、大変細かい話の連続ですが、貸した分の、貸し付けの分の、特にソフトの面では額も少額でございますから返ってくる可能性は十分高いと思いますが、この貸した分が貸し倒れになるような可能性というもの、この特別会計が傷つくような可能性というものは実際ありますでしょうか、局長。
○川村政府参考人　就農支援資金は、特別会計の中で回転をしながらできるだけ多くの人に利用していただくということでございますので、その確実な償還を確保するというのは非常に重要な課題でございます。
　そういう意味で、まず、貸し付ける段階におきまして、適切な審査と指導ということが必要になるわけでございます。この就農支援資金を借り入れるに当たりましては、就農計画というものが必要になります。この就農計画におきましては、就農時におきます農業経営または農業従事の態様、ちょっと難しい言葉でございますが、何をつくるのかとかどういう経営でやるのかとかあるいは規模はどの程度か、こういうものをしっかり計画を立てていただきます。それから、就農に必要な研修なりその準備に関することもしっかり計画を立てていただきますし、就農に当たって必要な施設の設置あるいは機械の購入等に関する事項、こういうものをしっかり計画をつくっていただく。
　また、この計画については都道府県知事の認定を受けるということで、実際は普及員、今回の三法の審議をいただいております、農業改良助長法に基づきます普及員がいわばマンツーマン的に指導をしているのが実態でございます。
　そして、知事は、具体的に手足はそういう普及員が基本的には中心になりますけれども、県がつくりました就農促進方針、こういうものに照らしまして適切であるかどうか、それから、就農計画の達成される見込みが確実であるかどうか、研修その他の準備、それから機械、施設等に関する計画が就農時の目標を達成するのに適切であるかどうかといったような観点から認定を行っております。
　そういう意味で、かなり、指導も兼ねまして、この計画づくりをまずしっかりやっていただくということでやっております。そういう意味で、償還というものはかなり、これまでの実績から見ましても全く、災害等もございますので一〇〇％順調にいかない点もあるわけでございますけれども、基本的には順調な回転がなされているということでございます。
　また、債権保全としまして、一定の担保それから保証人も徴求をしておりますし、金融機関を経由して貸し付けを行う場合には信用保証保険制度の対象ともなっておりますので、そういうセーフティーネット等も活用しながら万全を期しているところでございます。
○楠田委員　いろいろ詳しくお答えいただきまして、ありがとうございます。
　就農計画自体も、私も記入例というものを見せていただきまして、なかなか細かく確かに書くものであるなと。書く際にさまざまな指導は必要だと思いますが、先ほどの話で、その点に関してもいろいろお聞かせいただいたと思っております。
　そうした中で、信用保証保険というんですか、農業の信用保証保険の保証というものもあると思いますが、私の経験上、銀行の中で信用保証協会の保証がつけばとにかく貸すという地合いがあって、そこの保証協会から銀行に返還されるので銀行は傷つかないというところから、どんどん貸してきたということが私はあったと思っています。それで、保証協会に対して税金がつぎ込まれるような事実がある。
　そのような回転はどこかでひずみがあると私は思っていますので、今おっしゃられた回転の中で、特に私は、補償などが出たときに、国や地方の財政は傷つかないけれども、どこかで傷ついている部分があるということは十分考えられると思いますので、その点はきっちり監視といいますかケアをしていただきたい、そのように、最後にこの点に関しては要求をさせていただきます。
　時間も迫ってまいりましたので、農地の確保という意味で、この間の参考人質疑で言われていたと思いますが、四要素として、農地と資金と技術と住宅、こういうものが新規就農する際に必要で、難しい点だとおっしゃられたと思いますが、そのうちの一つの農地取得、もう既に質問もあったかもしれませんが、この点に関して、相談活動や資金の貸し付け、また取得に関する要件の緩和など支援が必要と考えておりますが、その取り組みについて、局長、お聞かせいただけますでしょうか。
○川村政府参考人　農地の取得、これは非常に主要な課題の一つでございます。特に、経営資産を持たない新規参入者にとりまして、農地取得に係ります労力それから費用、これは非常に大きな負担となっているわけでございます。
　そういう意味で、就農希望者の農地の取得が円滑に行われるようにすることが非常に肝要でございます。そして、私どもは、この新規就農の窓口というものを新規就農相談センターに極力一本化をいたしまして、ここでいろいろな情報とかをやっておりますが、その中で、農地情報の提供それから相談、それから、このセンターを通じまして、農業委員会を活用いたしまして権利調整をやっていただくといったようなことがまず一点ございます。
　それからまた、農地の場合はかなりの金額になりますので、これは制度資金として別途、農林漁業金融公庫というものが政策資金としてございます。このうちの農地等の取得に必要な資金の貸し付けも活用できないかということで、その場合にも、据置期間なり融資率、こういうものについて特例を新規就農者の場合は設定をするといったような配慮をしているということがございます。
　それからまた、農地法上の問題でございますけれども、農地法の原則からいきますと、小規模での農地の経営開始というのはなかなか難しいわけでございまして、いわゆる下限面積というものが要件になっております。ただ、これにつきましては、知事が特例を定めることができるというようなことになっておりますし、また農業経営基盤強化促進法の中で、集団で、農業委員会等が仲介をいたしまして市町村が定める農用地利用集積計画、この中に盛り込みますとそういった要件が撤廃されるということで、非常に農地が取得しやすくなるという機能がございますので、そういうものの活用も図りながら、新規就農者の農地の権利の取得というものに力を注いでいるところであります。
○楠田委員　ありがとうございます。
　もうほとんど時間がありませんが、最後に、きょうは学生の方も見に来られているみたいですが、この農業の問題を考える上で、さっきまでの総括としては、私は、どれだけ厚く資金を分配していくかという点は大変重要だと思いますけれども、その際に、もう一点としては、ただのばらまきに終わらないようにする、無利子で貸すということもそもそもは大変無理があることですから、この点御留意いただきたいと申し上げます。
　最後に、大臣への質問といたしまして、そもそも、法の制度というのはいろいろ必要だと思いますけれども、若い世代が特にこれから農業というものを一つの職業として考えていくには、若い世代にとっていかに農業というものが魅力あるものか、必要なものかということをまず感じさせるというのが結局は根本的な解決策じゃないかと思っております。この点に関して、大臣、率直な、個人的な思いでも結構ですので、最後にお聞かせいただければと思います。
○亀井国務大臣　本当に、委員御指摘のとおり、若い世代の新規の就農者を確保していく、それにはやはり何といっても、農業経営に個人の創意工夫、これが十分生かされ、やりがいがあり、またそれが実感し得るもの、さらには職業としての農業の魅力を高めていく必要がある、このように思っております。そういう面で、農業の構造改革を進めて、国民の期待にこたえられる農山漁村、さらには我が国の農林水産業、これの実現に向けて全力を尽くしてまいりたい、このように考えております。
　今回御審議いただいております青年等就農促進法の一部改正、こういう中でいろいろの整備をし、就農形態や経営の発展段階、こういう中できめ細かな対策を講ずるとともに、農業法人等への就農を希望する者に対しまして支援の拡充というものを図ってまいりたい、このように考えております。
○楠田委員　ありがとうございます。
　最後に、私はまだまだ若造でございまして、二十九歳、世界的にいえば、ベッカムとかタイガー・ウッズとかメッツに行った松井とか、そういう世代でございます。我々のような世代が農業に関しても声を上げていけば、ともに活力あるものになる、このように私は信じまして、これからも勉強させていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○高木委員長　次に、石田祝稔君。
○石田（祝）委員　公明党の石田祝稔です。
　大臣、副大臣、また政務官、政府参考人の皆さん、御苦労さまでございます。きょうは、少々お時間をいただきましたので、質問をさせていただきたいと思います。これからの未来の農業に向かって、また希望が持てるような御答弁をいただきたいと思っております。
　私は、きょうは何点かお聞かせをいただきたいんですが、まず農地の確保という観点から何点かお伺いをしたいと思うんです。
　一昨日の新聞を見ますと、「農地減少ペース加速の見通し」こういうことが日本経済新聞に載っておりまして、その中の記事として、「農水省は農地の減少が予想を超えるペースで進みそうだとする推計をまとめた。」こういうことで、四百七十万ヘクタールの農地がこのままいけば二〇一〇年には四百五十万ヘクタールになるのではないかと。これはもともと基本計画で立てたペースより速い、こういうふうな、新聞記事でありますから、これは少々、農水省の立場からいうと違うぞ、こういうことがあるかもしれませんけれども、その中で、一九六一年の六百九万ヘクタールをピークに農地が減り続けている、当初は農地を工場用地などに転用したことが原因であったけれども、最近は作物を全く育てない耕作放棄が目立っている、こういうふうな書き方になっております。
　そして、そういう中で、今、農水省としてもいろいろな計画を立てていこう、こういうことでいろいろ御議論がされていると思いますけれども、この中で、農水省からいただいた資料の中でも、基本計画の見込みと比べて減少傾向で推移している、そして、担い手不足等による耕作放棄の発生が抑制されていないこと等が原因と考えられる、こういうふうな農水省の中でおまとめになったペーパーも勉強会のときに私はいただきまして、やはりこれは、一点、耕作放棄地についてどのようにしていくか、このことについてまずお伺いをいたしたいと思います。
　そして、この問題は、特にこれから相続等によって、もう農業はやらない、そういう方、例えば都会に出てもう田舎には帰らない、それが、お父さんが亡くなって農地を相続する、しかし本人は、農業もやらないしまた将来にわたってもやる予定がない、そうなった場合にその農地がどうなるのか、耕作放棄地にそのままつながりやしないか、こういうふうな懸念がある。
　それに対して、現在はいろいろな見方があるようでありますけれども、農地法という法律では、自分の住んでいる区域外では小作地が持てない、こういう大原則があって、そして原則的には、さっき申し上げたようなことで推移している。しかし、つい最近の新聞で、これは地方紙であったと思いますけれども、これについて考え方を変えていこう、こういうふうなことも今農水省の中で検討をされているようにもその新聞報道ではございました。
　まず大臣、私は、耕作放棄地をどうするかということが農水省の中でも大きな問題として認識されているということは、これはやはりそのとおりだと思いますけれども、今後に向かって、これはどのようにされていく予定なのか、その点、お聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、小平委員長代理着席〕
○亀井国務大臣　我が国の農地制度、戦後の農地改革の成果を維持することを基本といたしまして、耕作者の地位の安定と農業生産力の増進、このことを図る目的として構築されてきたわけでありますが、最近では、農地の減少、担い手の高齢化、あるいは制度を取り巻くいろいろな情勢が大きく変化をしてきている、こういう実態であります。
　そういう中で、現在、食料・農業・農村基本計画の見直しの一環といたしまして、望ましい農業構造と土地利用を実現するための担い手・農地制度の改革について検討を行っておるところでもございます。
　先ほどちょっと報道のことにつきましてお触れになりましたが、現在、私は、食料・農業・農村政策審議会の企画部会で御議論をいただいておるわけでありまして、報道のようなことを省として決定したということではございません。
　それから、耕作放棄地の問題、何といっても食料の安定供給を図る基盤として優良農地を確保していくということの観点から、耕作放棄地の発生を抑制する、これは重要なことでありまして、放棄された農地の再活用を図ることは重要な課題、このように認識をいたしております。耕作放棄地対策といたしましては、現在、農業経営基盤強化促進法に基づきまして、所有者等に対しまして農地の活用に向けた指導等のことも行っておるところでもございます。
　これらの問題につきましても、今回のこの法改正等々につきましても、農業委員会の使命、そういう面で、農業委員会の活躍、活動、こういう中でもその辺の問題をぜひ努力していただきたい。努力をして、耕作放棄地の問題の対応をしっかりやってもらいたい、こう思っております。
○石田（祝）委員　この新聞報道は、ちょっと御紹介しますと、ある通信社の配信だと思いますけれども、何行かございまして、小作地所有制限の撤廃に踏み切る、こういうふうな書き方になっております。これはまさしく、大臣がおっしゃったとおり、まだそこは決まっていないよ、そういうことだろうと思いますけれども、やはり耕作放棄地を、先ほど私が申し上げたように、相続等によってそういうのがふえてくるのではないか、これは農水省としても省内でそういう認識を持ちつつ議論をされていると私は思うんです。
　そうすると、どうしても、先ほど申し上げたように、では、自分の住んでいるところじゃないところの農地をどうするかと。これは、極端に言えば私有財産ですから、私有財産を制限するわけにはいかないわけですけれども、それは、農業の振興とか日本の農地をどう守っていくか、こういう観点からいろいろと制限もつけられているだろうと思います。
　ですから、一つは、農地法で、国以外の者は何人も小作地を所有してはならない、こういうことがまず大前提としてあって、その中で、私から見たら穴をあけるというんですか、その大原則をちょっと外しますよ、こういう形で小作地私有ということを残念ながら認めている。
　ですから、特例的なことではなくて、やはりこれから、どうしてもいろいろな意味で、農地の集積をしたりとかやる気のある方にやってもらおうとか、いろいろな形を考えたときに、今までのように農地法で、大原則禁止だよ、しかし経営基盤強化促進法みたいな形とか、そういうところでやるんじゃなくて、これはもう真正面から議論をして、日本の農業、農地をどうしていくかという観点から結論を出していけば、大いに農業経営に対しても資するところがあるんじゃないかと私は思うんです。
　それで、一つ心配をするのは、例えば今、大臣が決まっていないというお答えでありましたけれども、いろいろ問題点があるということで議論がされているわけですから、ある一定の方向は私は出てくると思う。そのときに、現実に農業をやっていらっしゃる方、またその地域でそれぞれ御苦労されている農業委員会の皆さん、では、この農地が一体どういうふうに行くのか、変な方向でこれは外されたら困るな、こういう思いは私はあると思うんですね。
　ですから、これは、大臣の率直なお考えとして、どういう原則で、例えば、議論ですから結論が出ていないという前提でこれはお聞かせいただければいいんですけれども、大臣の思いとして、農地についてはどういうふうな方向で集積等を考えていかなきゃいけない、こういうことをちょっとお聞かせいただけますか。
○亀井国務大臣　今回、基本計画の見直しの中で、担い手と農地制度の問題の議論をお願いしておるわけであります。
　そういう中で、先ほど来委員からも御指摘のとおり、相続等によりまして不在村の農地所有者が増加をしている現実というものがあるわけでありまして、そういう面で、私はやはり、利用ということを主眼として考えていかなければならないのではなかろうか。それはまた、集落形態等々、地域での農業を、また担い手に土地を集積する、そういう面の中で、効率、生産性の上がる農業経営をしていただく、こういう面では、やはりそれらの問題を十分地域でもお考えいただき、また今回の見直し、企画部会での検討の中でもそのような御議論も十分いただきまして、要は、耕作放棄地、こういうことにならないような、そして農業生産が行われるような方向というものをぜひ見出していただければ、このように考えております。
○石田（祝）委員　ぜひその方向でお願いをしたいと思います。
　それで、一点、これは財務省の方も来ていただいているのでお聞きしたいんですけれども、農業を続けていく場合に、いわゆる相続税の猶予制度、こういうのがあろうかと思いますけれども、これは、先ほど申し上げたように、農地を相続する、本人はやらない、しかし地元で農業を続けていかれる方にお貸しをしたい、こういう話になったとしても、その土地自体は農地として生かされる。本人はやらない、相続した人は農業には従事をしない。しかし、土地ということに関して見たら、これは農地としてしっかり二十年使っていこう。こういう前提になった場合、これは相続税の猶予というのは一体どうなるか、今の制度からもうちょっと考えてもいいんじゃないか、私はこう思うんですけれども、財務省、いかがでしょうか。
○加藤政府参考人　お答えいたします。
　現在、先生御指摘のように、農地につきましては相続税の納税猶予制度があるわけでございます。この制度は、先ほどからお話がありますように、農地の所有と経営の不可分という原則、この農地法の制約ということを考えまして、まさに農業経営が円滑に継承されていく、相続が阻害要因にならないようにということで、他の事業用財産とは特に区別して特別の取り計らいをしておることになっております。
　これを、みずから継続しない方に対象を広げるということになりますと、これはもはや、経営と所有の不可分という特例を講じている根本的な原則から外れることになりますので、私どもとしては、この制度自体の存在にかかわる非常に困難な問題ではないかと考えております。
○石田（祝）委員　それでは、ちょっと次のことでお聞きをしたいんですが、いろいろな方と、農業に従事している方、特に、私も高知県ですから、大変中山間地が多うございます。そういう方々にいろいろ御意見を聞きますと、やはり鳥獣被害が物すごく多い。ですから、一晩で、一反程度の田んぼでしたら、イノシシが一頭出てきてその中で暴れたらほとんど稲が倒されてしまう。だから、もうすぐ実りの秋だな、こういう直前にやられてしまう。私も現場を見ましたけれども、本当に台風の目のように渦を巻いて稲が倒れている。そういう現場を見たら、これは年がいった方が、一生懸命やられておったら、次の年はやろうという気にならないんじゃないか、こういうことも現実に感じました。
　ですから、鳥獣被害で現在どういう状況になっているのか、その現状と対策、そして、特にイノシシについて大変被害が最近ふえている、こういうこともお聞きをいたしますので、こういう問題について農水省、環境省、あわせて御答弁いただきたいと思います。
○白須政府参考人　お答えを申し上げます。
　ただいま委員から御指摘ございました、イノシシなどの野生鳥獣によります農業被害、お話しのとおり、中山間地域を中心に被害が発生しておるわけでございます。
　まず、全国的な農業被害について申し上げますと、平成十四年度で、被害面積が全国で十四万ヘクタール、被害金額といたしまして二百十三億円というふうになっておるわけでございます。
　そのうち、特に、委員からもお話がございましたイノシシによります農業被害、西日本の中山間地域を中心といたしまして、お話ございましたように稲でございますとか、果樹あるいは野菜、そういったさまざまな農作物に被害が及んでいるわけでございます。イノシシについてだけ見ますと、全国的な農業被害、十四年度で、面積としましては一万七千ヘクタールということで、先ほどの全国の面積の一割強ということでございますが、被害金額では五十二億円というふうなことで、全国の被害金額の二五％程度というふうなことになっているわけでございます。
　そこで、私ども農林水産省といたしましては、この鳥獣によります農林業の被害防止をいたしますために、一つといたしましては、侵入防止のさくでございます。例えば電気を通したり、そういったさくなどの被害防止施設の整備につきまして助成を行う。あるいはまた、発生原因の究明あるいはその対策技術の開発といった試験研究もやっておりますし、さらには、住民の方々に対する普及啓発でありますとか、特に生産者の皆さん方が、追い払いということで集まられていろいろと、花火でおどかすとか、そういう防除活動みたいなこともやっておられるわけでございまして、そういうふうなことに対する支援といったこともやっているわけでございます。
　特に、この十六年度からは、大変に、そういった意味でなかなかこの被害、捕まえるのが難しいというようなこともございますので、広域的なあるいは効果的な被害の防止対策を推進という観点からも、ＧＰＳという、一種のカーナビのような原理を応用いたしまして、そういう先進的な技術も活用しました調査でございますとか、あるいはそういう警戒システムも今後支援の対象とするということで強化を図っているところでございます。引き続き一生懸命努力してまいりたいというふうに考えております。
○石田（祝）委員　それで、農業をやっている方からすると、これは駆除してもらいたい、こういうことなんですね。
　そして、猟期も実は決められている。有害鳥獣ということで知事に指定をしてもらえばいいわけですけれども、これは私が現場でお聞きをしますと、要するに、イノシシが夏場に、収穫の前に駆除してもらえれば非常にいいんだけれども、自分のところの田んぼの稲をしっかりと食べて丸々と太った後やられる。そうすると、それは確かにイノシシの肉もおいしい。しかし、自分から見たら、自分のところの田んぼのものを食って太ったのを撃たれても、これはたまらぬ、その前にぜひやってもらいたい、こういうふうなこともあるんです。
　猟期との関係もあろうと思いますけれども、これは環境省、どうですか。
○小野寺政府参考人　鳥獣被害、とりわけイノシシの被害については、我々も大変さについて認識しておるところであります。捕獲許可制度の中で、実績で年間大体二十万程度イノシシについて捕獲しております。
　それから、平成十一年に改正した鳥獣保護法の中で、特定鳥獣管理計画制度というのを定めて、その計画をつくったところでは、先ほどおっしゃった季節云々にかかわりなく、計画に基づいた個体数調整を行う仕組みというのを導入しています。これは、まだ残念ながら全国に普及していませんで、今実施しているのが七件、予定中のものが五件ということになっております。
　このような制度を活用して推進して、より効果的な鳥獣被害対策を行っていきたいと思っております。
○石田（祝）委員　これはぜひお取り組みをいただきたいと思います。
　最後に、鳥インフルエンザの件で一点だけお伺いしたいんですが、京都の方は知事が終息宣言されたわけですけれども、これは、どうなんでしょうか、日本全体で終息宣言というのはなされているんですか。こういうものは日本全体でするべきものでしょうか。ちょっとわからないんですが、そこのあたり、するべきものであればしていただきたいし、御回答、お伺いします。
○中川政府参考人　お答えを申し上げます。
　京都府の発生に係ります移動制限は、確かに、四月十三日午前零時をもってさまざまな制限が解除されました。そういう意味では、京都府のこの件につきましては現時点の対応は一応終わったということになりますけれども、私どもといたしましては、これで気を許すことなく、むしろ、今後とも関係府省とも連携をとりながら、発生の予防、それから発生がもし万一起こった場合には早期通報の徹底、それから感染経路の究明、これは必要な注意を払いながら、気を緩めることなくやっていくことが大事だというふうに思っております。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　初めに、農業改良助長法の一部改正について質問させていただきます。
　先週の委員会の質疑の中で、経営局長が答弁でこのようにお話ししております。「普及員の特質というのは、」「改良助長法の中にも書いてございますけれども、「農業者に接して、」という文言がございます。まさにそこが特質でございまして、普及事業は人によって成り立っておりますし、また、現場、これによって成り立っておるわけでございます。」と述べております。仲野委員に対する答弁でございましたが、私がこだわっているのもここであります。
　確かに、助長法の八条の二項にありました。「巡回指導、相談、農場展示、講習会の開催その他の手段により、直接農業者に接して、農業生産方式の合理化その他農業経営の改善又は農村生活の改善に関する科学的技術及び知識の普及指導を行うこと。」とあります。改正前の案文と比べますと、一言語句が抜けたものの、基本的にはこの部分は変わっていないかと思われます。
　普及指導員という形で一元化された後の名称で使われておりますが、この役割は、今回の改正によっても基本的に変わっていないということを確認してよろしいですね。
　　　　〔小平委員長代理退席、委員長着席〕
○川村政府参考人　普及の職員につきましては、専門技術員と改良普及員を一本化して、新しい普及指導員という形での統一性を図ります。その機能は、今高橋委員から御指摘のありましたとおり、まさに、現場を重視して、現場のニーズに対応して農業技術の改善、普及を図っていくということだろうと思っておりまして、その点で、現場重視ということはこれまで以上に発揮をしていくべきものと考えております。
○高橋委員　ありがとうございます。
　今回の改正では、地域農業改良普及センターの必置規制の廃止が挙げられているわけですが、私は、これで「直接農業者に接して、」という指導ができるのかということに問題意識を持っております。
　まず伺いますが、都道府県では既に地域農業改良普及センターの統合などを進めてきていると思いますが、それがどのような状況になっているのか、また、普及関係職員の数がどうなっているのか、伺います。これらによる影響について、国として考えていることを伺いたいと思います。
○川村政府参考人　今お尋ねの件でございますが、確かに、近年、都道府県におきましては全般的に、行財政改革の流れもございまして、農業部門の行政組織についても例外なくスリム化が行われておるというのが実情でございまして、普及職員につきましても、おおむね同じような程度の職員数の減少等が行われております。それからまた、普及センターにつきましても、普及活動の効率化の視点、あるいは県の出先の組織体制の改編等がございましたので、これに伴って統合が行われまして、数が減少しているというのが実情だと思います。
　こういう現状はあるわけでございますけれども、私ども、今回の制度改正で、都道府県がその自主性を発揮されまして、農業者の方々の要求される高度で多様なニーズに対応できる普及事業、そういうものがより的確に展開できますように、先ほど申し上げましたが、普及職員の一元化、それから普及センターの必置規制を廃止するということでより重点化、高度化ということでございます。これによりまして、スリム化することはしますけれども、精鋭化した体制の中で普及事業をより効率的に実施できるように、そういう取り組みをできるようにしていきたいということでございます。
○高橋委員　最近の地域農業改良普及センター、改良普及員の推移という農林水産省のデータがありますけれども、平成七年度を一〇〇とすると、十四年度は、センター数で八三、普及員数は八八に減っております。ただ、経営耕地面積なら八九、基幹的農業従事者だと九〇であります。つまり、農家戸数が減っているとかという議論などもよく言われるけれども、耕地面積や農業従事者数と比較しても、減り幅が大きいということが言えるのではないかと思うんです。
　農林水産省の調べで、普及職員の活動実態調査、普及員の一人一カ月当たりの活動時間が、現地活動が五十二・二時間、三三・四％。活動準備に要する時間が五十五・七時間で三五・六％、残りは会議だとか実務などがいろいろあるわけですが、今でさえこうだ、三割にしかならない。行政の仕事がどんどん押してきてなかなか現場に行けないんだということは、今現在も言われているんですね。
　それが、活動範囲が広がっていくとどうなるか。移動時間だけがどんどんかかって、ちっとも現場に行けないじゃないか。現場が遠ざかると、農家からすると、普及員の姿が見えないということになっていくわけですね。そういう指摘に対して、どうお考えになりますか。
○亀井国務大臣　近年の農業経営の高度化あるいは多様化、こういうことが進んでおるわけでありまして、普及センターについても、専門分野ごとの指導体制、あるいは、効率的にいろいろ行われる、統合、広域化が進められておるわけであります。近年、交通手段等も大分発達もしておるわけでありまして、普及センターの広域化、こういうものが現場までの距離を遠くしている、私は必ずしもこういうようには考えないわけであります。
　今回のこの改正によりまして、普及センターの必置規制を廃止することによりまして、各都道府県の自主性、そういう中で、自県の農業振興に最も適した組織体制というものを弾力的に、機動的にすることが可能、このようにも思います。そういう面で、それぞれ地域ごとの環境保全型農業や担い手農家育成等の個別課題を専門的に担当するセンターあるいは広域的な産地育成を担当するセンター、こういうように、それぞれ、組織体制にとらわれずに、自由な組織体制というものができる、このように思います。
　そういう面で、地域や農業者のニーズに対応した普及活動がなされる、このように思います。
○高橋委員　大臣は、先週の質疑の中で、農家と家族のようにつき合いながら、酒を酌み交わすなどして信頼関係も築き、すぐれた指導をしている普及員の活動を御自身も見て、十分承知をしているというふうに述べられたかと思うんです。
　そこで、ぜひ紹介したいことがあるんですが、秋田県が行っている「平成十五年度　普及活動における第三者評価結果報告書」という冊子があります。本年度が本格的な第三者評価のスタート年でありまして、本年度というのは十五年度ですが、三つの普及センターを対象に、課題別にＡからＣの三段階で評価をしております。
　ネギの安定生産による産地の維持・拡大、直売活動の充実強化、果樹経営の安定化に向けた樹種複合の推進、水田基盤整備後の新しい集落営農の構築など、さまざまなテーマがあり、総じてこの三つのセンターは高い評価を得ております。
　このまとめの委員長のコメントの中で、現地視察などを通じて、特に心を打たれた点ということで、特記事項がありました。普及センターの重厚な指導のもとに集落営農組織をつくったある集落代表者の言に、
　その人は、夜討ち朝駆けの普及員たちの情熱に敬意を表して「このような普及員を持っている秋田県も捨てたものじゃない」と真摯に訴えられた。この言に接して筆者は、普及という仕事は、今日の苛烈な状況の中においても、県という「公」を伴った固有名詞の活動として「公」への信頼を大きくし、良き地域、良き国づくりにつなげる道筋を付け得る立派な仕事なのだという確信を新たにした。同時にまた、そうした夜討ち朝駆けの「朝露の見える普及」の“情熱”がどこから、どうやって生まれるのか、大きな宿題も与えられた気がした。
と結んでおります。
　私は、この第三者評価委員会が評価をした普及員の方に直接お会いしたんですけれども、その対象の集落には八十一回通ったそうです。もちろん夜討ち朝駆け、一人一人と丁寧に話し合いを続けて、意欲を引き出し、法人を一つの集落で複数つくったんです。本当に頭が下がりました。
　この法人をつくったことによって、構成員の合意に基づき展開される形態であるために、水田と転作田の農業生産団地としての計画的な利活用ということでは、収益が確実に増大したこと、担い手機能を発揮して耕作放棄地の活用などが生まれたこと、そして、加工などの新たな可能性を開いたということなどを紹介されて、リーダーを集落の中でどう育てるか、これが普及員の大きな役割だというふうに述べているんです。
　それで私は、改めて大臣に伺いたいと思うんですが、こういう普及員の活動、本当に貴重だと思われます。普及員の活動にセーブがかかってはならないと思います。また、この活動を保障する地域農業改良普及センターの機能は維持するべきだと思いますが、見解を伺います。
○亀井国務大臣　今お話しのような件、私も、規模は小さいわけでありますが、改良普及員の皆さん方とつき合いを持っておりまして、本当に献身的にいろいろな努力をされておりますことを承知いたしております。
　そういう面で、いろいろ組織が変わるわけでありますが、普及員の組織、これを十二分にいろいろ活用し、そして、必置規制、これはそれぞれ都道府県での対応、組織体制というものがあるわけでありますが、そういうものを十二分に生かされて、また、その機能を発揮し、農業者の信頼にこたえる努力をぜひしていただきたい、このように思います。
○高橋委員　自治体の裁量、自主性といえば大変聞こえがよいんですけれども、これまでスリム化を図ってきた背景にも自治体の財政ということがあるわけですから、本当に基本的な機能を維持できるように、やはり国の体制というのも求めるべきじゃないかなと思っているんです。
　それで、スリム化、重点化の問題なんですけれども、普及手当は上限撤廃するし、一元化もするということですよね。普及事業の在り方に関する検討会報告書骨子、平成十五年三月、「農業改良普及事業改革の基本方向について」によれば、普及職員に求められる機能として、高度、先進的な専門的な技術を指導する機能、スペシャリスト、あるいはスペシャリストや関係機関等との連携のもとに推進する地域農業のコーディネート機能、いわゆるアドバイザーだと。要するに、スペシャリストとアドバイザーにだけ交付金の対象職員を限定しろというふうに言っているわけですね。
　私は、ここから考えられることは、今現場で頑張っている普及員でも、普及手当がどうなるかということもある。活動範囲が広くなり、行政実務はふえるけれども、なかなか成果が上がらない。そういう中で、本当に難しい、今でも二割に達しない合格率ですよね、これに本当にパスしてまで、次も頑張ろうという意欲がわくだろうか。結局は、一元化ということで、全体の普及員数が縮小されていくだろう。
　そうなったときに、一方で出てくるのが弾力化という問題ですよね。そうすると、一方ではこれまで以上の手当を出して、民間人から人材を採用して、農業試験場を中心とした高度な専門研究分野はやられるだろう。しかし、そこで生かされるのは本当に経営革新を目指す一握りの認定農業者であって、大部分の地域農業が置き去りにされないかという不安があるんです。その点、いかがですか。
○川村政府参考人　まず、普及職員の一元化の問題でございますが、今回、一元化をいたしまして、受験資格としまして実務経験を課す、こういうことを考えております。そして、都道府県に職員として採用された後に実務経験を積んだ後、試験を受けていただく、こういう形のシステムを考えているところでございます。
　これまで、やはり、今もいろいろな事例で申されましたように、普及職員、さすがに技術に裏づけをされまして、農家の方々の信頼を得るということが非常に現場を変えていく、その熱意ももちろん必要でございますし、現場の課題の解決能力、もちろんそういうものも必要でございますけれども、今、一般的に言いまして足りないものというのは、非常に技術の内容が高度化しているけれども、それに本当に対応できているのかという疑問、それから、もう少し、行政の中に埋没をしてしまわないで、やはり技術をベースにして地域のいろいろな課題を中核となって、いろいろな関係機関もありますので、そういう方々を結集し、あるいは連携することによって地域の課題を一体となって解決していくという、その二つの機能、それをやっていくべきだということでございます。
　これまで、どちらかというと、非常に現場から離れたり、いろいろな行政的な事務にも時間を割かれたという実態もございますので、むしろ、技術的な集団としてより特化をしていって、そして、限られた人数ではございますけれども、やはり技術に裏づけされた農家、現場指導というもの、それから、その地域の中核となったオーガナイズとコーディネートというものをやっていくという機能に変えていくということで、そういうことによって、スリム化等が行われますけれども、かえって普及の存在意義が高まっていくのではないかというふうに考えているところであります。
○高橋委員　今おっしゃられた、現場から離れたり、あるいは行政実務に埋没したり、こうなってきた原因がどこにあるのかということだと思うんですね。それは、個人的にいろいろな努力が足りない人がいるかもわかりませんよ。それは私、全体のことはわかりません。しかし、そうせざるを得なかった、センターの交付金制度がいろいろ変わったり、センターが統合されたりして、現場から離れざるを得なくなったというような背景がある中で、スペシャリストとアドバイザーでそれをどう変えていくのかということですよね。
　既にもう平成八年度から、普及指導対象農家数というのは、重点指導では、二十八万一千戸あったのが、平成十四年から二十三万八千戸、一般と合わせた合計数が二百十万八千戸から百五十七万四千、二五％減っているということで、対象農家をどんどん絞らざるを得なくなっていくということになると思うんですね。
　私、さっき、後段の部分でお答えがなかったので、大臣にもう一回聞きたいんです。こういう、スペシャリスト、アドバイザーと絞っていく、重点対象農家も絞っていく、そういう中で地域農業が大部分置き去りにされるのではないかということに対して、大臣のお考え。大臣に聞いています。
○川村政府参考人　答弁がちょっと漏れていたということで。
　まさにコーディネートの中では、農家を区別することなく、その地域におられます農家全般を対象にしていくということで、決して差別をするといったものではございません。ただ、高度化の方は対象がかなり絞られてくるというふうに思います。
○亀井国務大臣　普及事業、これは、地域の実情に合わせて各地方自治団体、県の創意工夫、これでやれるようにするわけでもあります。現在では、担い手あるいは先進農家にとっては一般的な普及員の指導では物足りない、こういう状況にもあるわけでありますし、一方、兼業農家には新たな作物の導入などに余り関心がないというところもございます。
　そういう面で、普及事業、今回このような形で各都道府県、この中での組織体制等々工夫をし、そして農業者を支援する、そういうことができるように支援をしてまいりたい、こう思っております。
○高橋委員　時間がなくなったので、最後に一つだけ、農業委員のことを聞けなくなってしまったので、一つだけ聞きます。
　都市農業の問題で、市街化区域内の農地を必置基準面積から除くということで、先般の参考人質疑で、対象外となる農業委員会が、東京、愛知、大阪等都市部を中心に二十三市区町村くらいだというお答えでありました。ただ、現在でも基準面積以下で農業委員会を置いている市町村が八七％もあるから、必要なところは置くんだということのお答えだったと思うんです。
　ただ、今これがさらに引き上げられる、大幅に引き上げられる、そうすると交付金の算定基準も変えられるんだということで、非常に懸念がされているわけですね。二倍から三倍という声も聞かれていますが、どうなのか。東京都の農業会議は、四月六日に、「都市農業軽視の農業委員会法改正を糾弾する」という声明まで出しています。そういう現場の声に対して、審議を終わってから、大変な引き上げだったよということが後でわかったら困るわけですよね。
　どう現場の理解を得るのか、その点だけ伺って、終わります。
○川村政府参考人　必置基準面積の引き上げでございますけれども、これは、今後の市町村合併に伴います農業委員会の区域の拡大の見通し、それから規模別の業務量等を勘案して、具体的な数値を精査いたしまして、政令で定めることにしております。
　なお、任意設置になりまして設置された場合は、一切交付金等の算定においても差を設けることなく、ほかのものと区別することなく交付金の対象とするということでございますので、これはちょっと現場での誤解があると思います。これはまた再度周知徹底をしたいと思っております。
○高橋委員　ありがとうございました。
○山本（喜）委員　社民党の山本であります。
　農業改良助長法の一部改正案について質問いたします。
　農業改良普及センターの必置規制をなくして、普及指導センターを置くことができるという改正案でありますが、食料・農業・農村基本法では、普及事業の推進は国の政策として位置づけられているというふうに理解しています。食料自給率を向上させる、あるいは食料の安心、安全を確保するということは国が責任を持たなければならない課題であります。そして、国土保全、自然環境の保全も農業生産を通して確保されていくわけでございますが、農業生産を維持発展させるためには、農業改良普及事業は非常に重要な課題であるというふうに考えます。
　今回の法改正で、必置規制を廃止して、センターを置くか置かないか、これを都道府県の判断に任せるということでは、普及事業の全国的な展開が困難になるのではないかというふうな危惧を持たざるを得ないわけでございます。普及事業に対する国の責任、国の関与というものを今後どのように位置づけていくのか、お伺いします。
○亀井国務大臣　農業の生産性の向上や農家のいわゆる経営の発展のために、技術開発、またその成果を地域の農業条件に応じた現場でのいろいろな形での指導、普及、こういうことは重要なことでありまして、この普及事業の重要性というものは十分あるわけであります。特に普及につきましては、いろいろ技術あるいは知識を的確に農業現場に伝えていく、こういうことが協同農業普及事業につきまして重要なことでありまして、そういう農政の新たな展開方向に即した取り組みの強化をいたさなければならないわけであります。
　そこで、協同農業普及事業は、今後とも、普及職員の持つ高度な技術力を背景に、新技術の導入やあるいは経営改善を支援するという農政推進の基本的な仕組みとして、その役割を十分に発揮していくことが必要であるわけでありまして、今回の改正におきましても、引き続き普及職員の必置規制と交付金制度につきましては堅持していくこと、このように考えております。
○山本（喜）委員　今、大臣の方から農業において基本的な仕組みであるというような答弁をいただきましたが、これは、協同普及事業自体の堅持ということと、これに対する財源を今後とも確保していくということで理解していいでしょうか。
○亀井国務大臣　スリム化の問題もありますけれども、交付金制度、これを堅持して、財源の確保に努力をしてまいりたい、こう思っています。
○山本（喜）委員　ありがとうございます。
　次に、今のスリム化の中で普及事業の重点化をどのように確保していくのかということでございます。
　参考人質疑において普及事業の現場の声をお聞きしたわけでございますけれども、既に行革が進んでおりまして、普及センターの統廃合あるいは人員削減、これがどんどん進んでいる、そして現場になかなか足を運べなくなっているということ、農業者に対するサービスの低下ということも言われていました。そして、行政事務が多くなって現場の課題に対する時間がとれない、技術の習得の時間がないというふうなことも言われておったわけです。
　今回の改正案では、普及事業の重点化ということで、高度な技術革新の支援、あるいは地域農業のコーディネート、要するに、先ほどから言われているスペシャリストとアドバイザーという機能を持たせていくということでありますが、スリム化をどんどん進める一方で、果たしてこういうことが可能なのかどうか、これについてお伺いします。
○川村政府参考人　スリム化につきましては、先ほどもお答えをいたしましたとおり、全般的に行政改革の中で進んでおります。そういう中で普及の機能を今後とも維持していくということになりますと、それなりの工夫が要るということでございます。これまでと同じようなことを同じようなやり方でやっていたのではなかなか対応できないと思います。
　そういう意味では、やはり普及がやるべきこと、そういうものを重点化、絞り込みまして、それに特化をしていくということ、基本的な方向ですがそういうこと、それからできるだけ現場へ戻っていくようなシステムというものを組んでいくということが基本的な考え方では必要だと思っております。そのためといたしまして、これまで二段階になっていて重層的になっていました職員のシステムを一本化することによって、より機動的に動けるようにしたいというのが一点、一元化の問題でございます。
　資格の問題も、そういう意味で、より現場を重視した形での、実務経験等を踏まえた上での資格制度にする。
　それから、今の御質問の中にも、研修する時間もないということが御指摘としてありましたが、これであってはならないので、まさに研修制度も、国の機関での研修、あるいはいろいろな大学等との連携も含めて、やはり研修制度を充実していく、こういうこともしっかりやっていかなくちゃいけない。そういうことも、この法律に直接は書きませんけれども、一体として考えておるところでございます。
　それから、組織形態につきましても、こういうスリム化の中で、都道府県を地区割りにして義務的に置くことが本当に現場のニーズに合っているのかという指摘がありましたので、必置規制を廃止することはしますが、もちろんセンターを置かなくていいということではなくて、やはり拠点となる施設はちゃんと置きなさい、それについては交付金もちゃんと交付しますという形でやるわけでございますので、むしろ、都道府県が自分たちはこうやりたいというセンターを積極的につくっていただく。
　私はよく言うのは、まさに普及の中心は人である、まず人をちゃんと確保しなくちゃいけない、それから技術を高めなくてはいけない、それから現場だ、現場にやはり密着しなくちゃいけない、それからやはりコーディネートといいますか、県の職員でありますからいろいろな機関をコーディネートできる、求心力として働ける、この四つが柱となって今後はやっていかなくちゃいけないと思っております。
　時代の流れでスリム化というのはなかなかあらがえませんけれども、その中でどうやったら普及がこれまで以上の機能を発揮できるかということで考えまして、今回はこういうことを提案させていただいているということで御理解いただきたいと思います。
○山本（喜）委員　今答弁がありましたけれども、センターの必置規制をなくすけれども、拠点は置くということなんですね。
　それから、今の、現場に戻る、現場にちゃんと行けるようにということでありますが、現状でもなかなか、サービスが低下をしている、窓口がどこにあるかわからないという農家の方の要望があるわけですよ。これらサービスの低下ということに対して、これが果たしてこたえられる中身になるのかどうか、この点、もう一度お伺いします。
○川村政府参考人　私どもが実施しました実態調査におきましても、なかなか、デスクワークの方のウエートが高まっているという実態がございます。これはやはり、どちらかというと行政的な事務、そういうものを普及がかなり肩がわりといいますか分担をしているという実態があると思います。
　そういうこともありますと、やはり普及が本来やるべきところに重点化をして、焦点をそういう現場指導にできるだけ持っていくという努力を今後はしなくちゃいけないということだと思っております。
○山本（喜）委員　ぜひ、現場を重視するような普及活動をお願いしたいというふうに思います。
　それから、普及手当の弾力化についてであります。
　今回、上限を廃止するということでありますが、これは、研究職であり教育職であるということで、優秀な人材を確保するという上から制度化された経過があるわけでございますが、今回一元化した後、新たな普及指導員は大変難しい試験に合格しなければならなくなるわけです。手当の上限の廃止ということからすれば、今までの行革の流れからして、これは手当が下がっていくことは明らかだと思うんですが、現状八％と一二％の上限規定というのが各都道府県でどのように適用されているのか。数字はあるんでしょうか。
○川村政府参考人　専門技術につきましては給与の月額の八％、それから改良普及につきましては給与の月額の一二％の範囲内ということになっておりますが、具体的には、都道府県の条例に基づきまして支給されております。
　ただ、現状を見ますと、ほとんどの県はもう例外なく、専技につきましては八％、それから改良普及につきましては一二％という実態になっております。ただ、役付になったときに多少の調整があるという実態はございますけれども、原則はそういうことで上限に張りついているということでございます。
○山本（喜）委員　ほとんどの県が八％、一二％を大体目安としてやっているということだと思うんですが、やはり、人材確保ということになればそれなりの処遇というのが必要だということの理解だと思うんですよ。
　それで、今後優秀な人材の確保、あるいはスペシャリストを配置するということについて、先ほども答弁があったと思うんですが、それなりの処遇というものについては考えているんでしょうか。
○川村政府参考人　まさに普及という仕事は、他の行政職と違いまして非常に特殊でもございますし、高度な専門技術も、また現場能力というものも必要でございますので、優秀な人材確保、そういう職務にかんがみますと、やはりこれまで同様、手当の支給というのはこれは不可欠だというふうに思っております。そのための規定も存置をしております。
　ただ、上限を縛るということは、やはり裁量を拡大するという意味からはふさわしくないので、今回は上限の撤廃をしたということでございます。
○山本（喜）委員　ということは、手当の必要性、手当の趣旨というものについても、各都道府県に周知をしていくということで理解していいですね。
○川村政府参考人　普及手当の趣旨なり必要性、またその理屈といいますか理由といったようなものについては、十分に都道府県に周知を徹底いたしますし、また今、今後のビジョンづくりということで関係者の方々にお集まりをいただいて検討しておりますが、その中でも十分意見交換をしていきたいというふうに思っております。
○山本（喜）委員　次に、経過措置であります。
　改良普及員から普及指導員への移行でありますが、この一元化によって現在の改良普及員も再受験が必要になるわけでございますが、その場合、現場の人材確保に支障が出ないように、スムーズな資格の移行というのが必要と考えますが、この点についてはどうでしょうか。
○川村政府参考人　一元化に伴いまして、経過措置を置いております。
　専技の方につきましては、ほぼ、今後目指すべきものが同等以上ということでございますので、基本的にみなしを置きまして、引き続き普及指導員として存続といいますか資格を有される。
　それから、今改良普及員の方につきましては、三年間みなし規定を置きます。その間に再受験をしていただくということで、かつ、試験の内容につきましては、今いろいろ検討してございますが、まだ結論が出たわけではございませんが、これまでの経験とかそういうものを十分試験の中で配慮できるような形で、現在いらっしゃる普及員の方が円滑に移行できるような仕組みは検討したいと思っております。
○山本（喜）委員　次に、普及センターの長についてであります。
　今回、改正案で、普及センターの長が改良普及員の資格がなくてもいいようになるわけですが、この間の参考人質疑の中で、やはり普及事業というのは、農家の方々と直接触れ合って、信頼関係で成り立っているというふうなことが言われていました。一方通行になるようなことになると大変この事業に支障を来してくるということも言われていたと思います。
　そうした普及事業の特性というものに配慮して、センター長については、普及事業に対する見識と経験というものを有する方が配置されるように配慮していただきたいんですが、この点についてのお考えをお伺いします。
○川村政府参考人　普及センターにつきましては、今の義務づけというもの、地域改良普及センターの義務づけはやめます。それで弾力的、機動的な事業展開を図れるようになるわけでございますが、そういうふうに組織体制を県の裁量で自由に設定できるということにしていますので、まさに普及指導センターの長についてさらに国がいろいろ義務づけをするということは不適切だと思っております。
　ただ、普及指導センターというのはまさに普及員の活動の拠点でございまして、それがいかに円滑に、効率的に活動できるかは、やはりそのセンターの長の資質というものが非常に大きな意味を持つと思います。そういう意味では、改正後の新体制のもとにおきましても、そういうセンターの長の方は、普及の事業に関しましてやはり高度な知識、経験等を有される方がつかれるというのが自然な形ではないかというふうに思っておるところでございます。
○山本（喜）委員　次に、農業法人等の新規就農者の労働条件についてお伺いします。
　今回の法律は、主に資金面の援助ということでございますけれども、農業生産法人への就農形態がふえているわけでございますが、例えば農業会議所が、全国新規就農相談センターを設置して、農業分野の人材確保、育成に取り組んでいます。それから、都道府県農業会議も、無料職業紹介事業に取り組むということで準備が進められています。そうした中で、農業法人の労災保険あるいは雇用保険などの適用というものはどうなっているのか、お伺いします。
○大石政府参考人　農業法人の場合が他の一般の事業所と特に異なる取り扱いがなされているというわけではございませんで、雇用保険において、いわゆるパート労働者の一部でありますとか、そういった被保険者の一部について除かれている部分というのはございますけれども、それ以外の部分につきましては雇用保険あるいは労災保険の適用事業となっている、こういうものでございます。
○山本（喜）委員　その加入状況の数字はあるんですか。
○高木委員長　大石大臣官房審議官、ちょっと声を大きく。
○大石政府参考人　私ども、農業法人のみを取り出したデータを持ち合わせておりません。ただ、それを含めた農業全体、つまり法人と個人事業主を合わせた数字ということで申し上げますと、平成十四年度末で、労災保険につきましては約三万五千事業所、雇用保険につきましては約一万の事業、こういうところが適用となっております。
○山本（喜）委員　パーセンテージはわかりますか、何％か。
○大石政府参考人　そのパーセンテージというのは、適用すべき事業の中でどのぐらいかという御趣旨であるかとすると、そもそも農業全体においてどの程度の事業が適用になるべきかというところについては必ずしもデータを持ち合わせておりません。
　というのは、保険制度そのものによって、労災によっても、また雇用保険によっても違いますけれども、特に農業分野は、個人事業主等が多い、あるいは労災保険であれば特別加入制度に加わっている人たちも多いというような中で、全体をとらえるのが非常に難しくなっております。その意味で、全体の農業分野におけるパーセント、適用のパーセントというものを出すのはちょっと難しい状況にございます。