Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（克）委員　文部大臣の決意を伺いまして、私どももほっとしたわけでありますけれども、ぜひ来年度へ向けて奮闘していただきたいと思います。そこで実は、私はこれから、国庫負担金問題の先ほどから本質的に違うといった点について質問をさらに進めていきたい、こう思います。時間が既に迫っておりますので、少しはしょった質問に似るかと思いますが、お許しをいただきたい、こう思います。
　申し上げるまでもなく、憲法二十六条の国民に与えられている教育を受ける権利、これを受けた形で教育基本法第三条が「すべて国民は、ひとしく、その能力に応ずる教育を受ける機会を与えられなければならない」、二項では「国及び地方公共団体は、能力があるにもかかわらず、経済的理由によって修学困難な者に対して、奨学の方法を講じなければならない。」こう規定しておりますし、なお、四条には、九年の義務教育を規定した上で、第二項につきましては「国又は地方公共団体の設置する学校における義務教育については、授業料は、これを徴収しない。」こうも規定をいたしておりまして、いわば教育を受ける国民の権利を、特に義務教育につきましてはそういう考え方に基づいて国庫負担法が定められている、こういうふうに思うわけです。
　そこで、もう既に触れられておりますように、この法律の目的というのは、第一条に「この法律は、義務教育について、義務教育無償の原則に則り、国民のすべてに対しその妥当な規模と内容とを保障するため、国が必要な経費を負担することにより、教育の機会均等とその水準の維持向上とを図ることを目的とする。」こうありまして、二条に二分の一負担が決められているわけでありますし、なお、第三条には教材費の二分の一負担が決められている、こういう体系になっているわけであります。
　この国庫負担法につきましては、調べてみましたら、非常に長い歴史がありまして、戦後の負担制度が定着をするまでにはいろいろな議論があったようであります。一つには、財政負担の分担をどうするか、国と地方の財政負担の分担をどうするか、ということは、いわば行政の機能としてどう分担をし合うのか。もう一つは、そのことが教育の中立性や地方自治体の自主性を侵さない国の負担の仕方というのはどうなのか。こういう点が非常に折々に議論をされて今日の形が定着をしてきたというふうに私、理解をしているわけであります。
　この考え方に立つ以上、私は特にお伺いをしたいわけでありますが、今申し上げましたような法体系に基づく考え方を前提にして、いわゆる教育のあり方について国と地方との負担のあり方、機能の分担のあり方、こういうものを決めて、そのために地方交付税法という制度もある。この第一条には、さっきからも言われているように「その財源の均衡化を図り、及び地方交付税の交付の基準の設定を通じて地方行政の計画的な運営を保障することによって、地方自治の本旨の実現に資するとともに、地方団体の独立性を強化することを目的とする。」こうあります。そこで、この目的に沿っていわゆる国庫支出金の出し方について地方財政法はそれぞれ定めている。
　一つは、もう言うまでもなく国庫負担金。地方財政法十条から十条の三まで、しかもこの負担割合は政令で定めなければならないということを十一条で定めている。二番目には、地方財政法十条の四によって国庫委託金。これは当然国の事務を委託をするための費用でありますから、地方公共団体に負担を負わせない、逆に言えば地方団体は負わない、こういう性格のもの。地方財政法の第十六条で決められているのが国庫補助金。こういうふうに国庫補助金、国庫委託金、国庫負担金、それぞれ地方財政法で定められているわけです。しかも、地方財政法第二条では「国は、地方財政の自主的な且つ健全な運営を助長することに努め、いやしくもその自律性をそこない、又は地方公共団体に負担を転嫁するような施策を打ってはならない。」これは先ほどから幾度も、幾人か触れられております。
　こういう前提に立つとすれば、私は補助率の見直しというものと、いわゆる負担金制度の対象とすることを除外をする、負担金制度そのものの性格とは本質的に違うと思いますけれども、そのことについては、これは大蔵大臣、自治大臣、文部大臣も、みんなに聞きたいわけです。それぞれ見解を承りたいと思います。
○竹下国務大臣　義務教育費国庫負担金は、いわゆる今おっしゃいました奨励的な補助金とは異なって、「国と地方公共団体相互の利害に関係がある事務のうち、その円滑な運営を期するためには、なお、国が進んで経費を負担する必要がある」もの、すなわち地方財政法第十条でありますが、このような負担金でありましても、地方公共団体に定着するに至ったものにつきましては見直しができるものだという考え方に立ったわけでございます。したがって、今回のいわゆる旅費、教材費の地方一般財源化は、文教関係者の方々や地方団体関係者の方々と十分相談をしながら行ってきたというつもりでございます。
○田中（克）委員　自治大臣、いかがですか。
○土田政府委員　ただいま大蔵大臣からも御答弁がございましたけれども、義務教育費国庫負担制度における教材費、旅費につきましては、既に地方公共団体の事務事業として同化定着したということから一般財源化したところでございます。
　国庫負担金と申しますのは、委員御指摘のように、ある意味では国と地方とのコストアロケーションでもありますので、そう簡単に変えるべき問題ではございませんけれども、やはり時の流れ、それから国と地方の財政事情によりまして、両者の間でコンセンサスがあれば変更することはできるものである、その場合は当然法律改正が必要である、こういうふうに考えております。
○田中（克）委員　今の答弁でも納得できないのですが、第十条には「国と地方公共団体相互の利害に関係がある事務のうち、その円滑な運営を期するためには、なお、国が進んで経費を負担する必要がある左の各号の一に掲げるものについては、国が、その経費の全部又は一部を負担する。」とありますね。国が進んで経費を負担する必要がある各号、その第一が義務教育に対する負担金なんです。二番目が生活保護に奏する経費なんです。筆頭にあるものが義務教育に対する経費の負担です。
　今の答弁だと、それが地方に定着をしてきた。私は、定着をしてきたという意味がどこにあるのか理解できませんが、いわゆる国と地方との機能分担のあり方というものの議論があって、その上に税財源の配分の議論があって、あるいはまた地方交付税法の税率の変更の議論があって国の財政や地方の財政のかかわりが問題になり、その上に立ってこの見直しが出てきた、こういう順序をとったならばこんな議論にはならないと思っているのです。今回の場合は、とにかく三年で切れると思っていた行革特例法が急に一年延長だということになり、ことし一年の措置だといって一遍にこれだけの、五十九もあり六十六項目にも及ぶ法律を一からげにして、補助金を切るということだけで数字のつじつまを合わせようとしたところにこの議論が起こっているわけです。
　だから私は、地方に定着をしているということについては納得できないし、この十条にありますが、国が進んで費用を負担する必要があると認めたからこの法律は成り立っているわけです。だから、その後の補助金の項へいきますと、第十六条の場合「当該地方公共団体に対して、補助金を交付することができる。」とある。もし政府の主張に立つならば、「補助金を交付することができる。」ということなんだから、その負担区分について、負担率についてその裁量権は国にある、国と地方で話し合うことにある、こういう議論も成り立つと思う。しかしこの十条には「国が進んで経費を負担する必要がある左の各号」こうあるのです。国庫負担の金というのは本質的に違うのですよ。さっき私が申し上げましたように、委託金、負担金、補助金と三つあるけれども、負担金の性格は十条における表現からしても違う。私は、この条文から見る限りそうとしか理解できない。だから負担金の扱いについてはもっと慎重にやってもらわなければ困るということを私は言っているわけです。いかがですか。
○竹下国務大臣　この問題は、私も先ほどのお答えでもまずは肯定しておりますのは、いわゆる奨励的な補助金と異なって、今申されました地財法第十条というものがあるわけであります。これは私も十分承知しております。しかしながら、このような負担金でありましても、地方公共団体に定着するに至ったという意味においては、見直すことは可能であるというふうに考えておるところでございます。
○古屋国務大臣　地方財政法は、憲法にうたわれた地方自治の本旨を実現することを目途といたしまして、地方財政に関する原則を定めた基本法であることは御承知のとおりであります。それは、第一に地方財政の自主性と健全性の確保を図ること、第二に国と地方の責任分担の明確化を図ること、そういう意味におきまして、国庫負担金と国庫補助金の区別でございますが、端的に、常識的に言いますと、一方は割り算的なものであって、一方は奨励的なものだという考え方じゃないかと私は考えておるのであります。
　国と地方公共団体相互の利害に関係ある事務のうちで、なお国が進んで経費負担を必要とするというものの経費とか、あるいは国民経済に適合するように総合された計画、例えば公共事業費、それから災害復旧に要する経費、こういうものは、今言いましたように国が法令の定むるところによって義務的に負担するものである。国庫補助金とは、国が地方財政を援助して、奨励的に一定の事務事業を奨励する目的を持って配分されるものだと考えております。したがいまして、国庫補助金がいわば裁量的なものであるのに対して、国庫負担金は義務的なというような感じを私は持っております。
○田中（克）委員　先ほどから、この制度が定着をしてきている、こういうことをしきりに言われるわけでありますが、これほど国庫負担金制度が重要な意義を持っているにもかかわらず、今回まさにこの方式が決められ、これに基づく予算編成が行われた。本当に、ことし一年限りということで、とっぴな状況の中からこの措置がとられてきているというところに私は非常に問題を感じます。しかも、こういう種の問題については、地方自治体と十分に時間をかけた話し合いが行われて　定着してきてしるかどうか、また　国庫負担制度から除外をすることによって地方自治体の財政状況がどうなるのか、実態がどうなるのか、教育への影響がどうなるのかということを十分に検討した上で逐次移行していくということならいいけれども　今回の場合はそれが極めて唐突に行われている。このことはまさに数字合わせでしかない、こういうふうに私は言わざるを得ない。したがって、私は今申し上げましたような自分の考え方をここで変える意思は持っておりませんが、答弁は答弁として承っておきます。
　そこで、時間が来てしまいましたが、法制局おいでになっていますか。――私は、今質問申し上げましたように、国庫負担制度というものは本質的に性格が違う、こういう認識に立っておりますので、今回の場合、補助金の一律カットやこの問題を法案として一つにからげて提案をしてきているという措置には、どうしても納得がいかないわけであります。したがって、そのことについて若干聞いてもみたし、調べてもみたわけでありますけれども、従前、国の行政のことでありますから、幾つもの省庁にまたがった法案が一つにまとめられて提案された例は、いろいろな機会にあったと思う。
　そこで、そういう際に起こった議論というものを調べてみますと、昭和五十年五月二十三日の衆議院内閣委員会で、許可、認可等の整理に関する法律案が提案された際に、この法律が外国人登録法の基本に触れる疑いがあって、許認可の一括処理法で処理することはなお検討を必要とする、こういうことから、この修正が動議として出されて、全会一致で決められたという経過もあります。
　それからさらに、昭和五十二年五月二十四日、衆議院内閣委員会、これは中川秀直議員の質問でありますけれども、このときに内閣法制局に対して、二つ以上の法案をくくって処理する場合の議論として、どういう場合に国会の審議権を侵さずに法案をくくって処理できるのかということで質問がありました。その際に三つの条件が示されている。一つは、法案に盛られた政策が統一的なものであること、その結果として法案の趣旨、目的が一つであると認められる場合。二つは、内容的に法案の条項が相互に関連していて一つの体系を形づくっていると認められる場合。それから第三は、これは事実上の理由でありますが、やはり関連を持って国会の委員会でできるだけ円滑に審議していただくという見地から、原則としては一つの委員会の所管に属する範囲内でまとめるもの。こういう三つの条件が示されています。
　こうなりますと、この二と三は、今回の場合、全然条件から外れています。一の場合の条件はどうか、こういうことになりますと、政策が統一的なものであるという点からは、今回の場合は予算を積極的に削減をしていくといういわば政策的目的、この点については一つだと思うわけだけれども、私が先ほどから指摘をしているように、補助金制度と国庫負担金制度というものは本質的に違う、こういう認識に立ては、ここでこの条件にも当てはまらない。こうなりますから、私は一括法として処理することは極めて不当だ、こう思っているわけです。
　そこで、この三つの条件、これは既に答えていることでありますが、このように確認していいかどうか。
○中川（秀）委員長代理　田中君、持ち時間が終わりました。
○大出政府委員　何本かの法律案、すなわち複数の法律案を一括化いたします場合の基準といたしまして、内閣法制局におきます法制の審査の際の基準につきましては、次のいずれかに該当することであるという考え方を持っております。
　すなわち、その一つは、法律案に盛られた政策が統一的なもので、その趣旨、目的が同じであることということがその一つであります。もう一つは、法律案の条項が相互に関連をいたしておりまして、一つの体系を形づくっているというような内容のもの。以上のいずれかに該当することが必要ではないかという考え方を持ってきているところであります。
　なお、以上の基準のほかに、実際上の考慮としての問題でございますけれども、いずれの法律も同一の委員会の所管に属する事項に関するものであることができるだけ望ましいと考えてきているわけであります。ただ、法律案の具体的な内容によりましては、これを一本化した方がとろうとする政策の趣旨なりあるいは目的なりがかえって明確になるというふうに考えられるような場合もあることは否定できないわけでありまして、このようなものにつきましては、同一の委員会の所管に属しないものでありましても複数の法律の改正案を一本化するということは、従来からしばしば行ってきておるわけであります。
　今回の、今ここで問題となっております補助金等一括法案についてでございますが、これは大蔵省の方からるるお話がございましたようなことで共通の趣旨、目的を持っておる、こういうことで、最初に申し上げました第一の基準、すなわち趣旨、目的が同一である、こういう観点で一括をさせていただいたというような次第でございます。
○中川（秀）委員長代理　島田琢郎君。
○島田委員　与えられている時間は一時間しかございませんで、あっという間に終わってしまう時間でございますから、聞く方も簡潔に質問をしてまいりたいと思いますので、大蔵大臣、先ほどもどなたかから言語明瞭、意味不明なんて言われておりましたが、その辺はひとつ明瞭にお答えをいただきますように、特にお願いを申し上げておきたいと思います。
　　　　〔中川（秀）委員長代理退席、越智委員長着席〕
最初に大蔵大臣に伺いますが、今回の一括法案で予算削減額というのが、どなたもお聞きになっていますけれども、これは改めて議事録に載る質問でございますから、国全体でどれくらいの規模になるのか、また政令なんかによって措置されるものまで含めますと幾らになるのかというところから質問をしてまいりたいと思います。
○竹下国務大臣　補助金整理特例法案によって措置されるものの節減額について申し上げます。
　一、高率補助率引き下げによる節減額四千四百八十一億円、それに政令等により措置するものを含めますと五千四百八十八億円。
　二、一般財源化等による節減額三百七十八億円、同じく政令等を含めると四百二十八億円。
　三、行革関連特例法の延長による節減額三千五百六十一億円、政令等により措置するのを含めると三千五百六十三億円。
　以上、特例法案全体の節減額八千四百二十億円、政令等によるものを含めますと九千四百七十九億円。
　また、六十年度の地方財政対策を講ずるに当たっては、高率補助率の引き下げによる地方財政に与える影響額を織り込んでおります。この高率補助率引き下げによる影響額は五千八百億円。内訳は、経常的経費関係二千六百億円、投資的経費関係三千二百億円。
　以上でございます。
○島田委員　大変な額になるわけでありますが、そこで農林大臣、あなたの所管で削減される額、もちろん法律、政令分けまして、どういう金額になりますか。
○佐藤国務大臣　島田先生にお答えいたしますが、今回の補助金等特例法による農林水産省関係の節減額は、法律により措置するもの二百二十九億円、政令等により措置するもの四百四十二億円、合計六百七十一億円でございます。
○島田委員　先ほどいろいろ大蔵大臣お話しの中で、各省の予算と防衛予算の比較、特に旧中さんからは教育予算との比較で防衛予算のことが出ておりました。農業予算との比較もこの際私はぜひしておきたい、こう思うのです。
　というのは、年々農業予算がまた大幅に落ち込んでいる。行革予算と言われております今年度予算を含めた四年間で、農林予算は何とか横ばいか、ほんのちょっぴり上がったりしている。しかし、防衛予算は二一・三％も上がった、先ほどもこれは指摘があったとおりでございます。特に、農林予算は三兆三千億円がことしの、六十年度の予算、御承知のとおりであります。一方、防衛予算は三兆の台に乗りまして、三兆一千億を超えました。これはこのままでまいりますと、恐らくことしの秋には農林予算と防衛予算が逆転してしまうだろう。
　先ほど午前中の小川質問で、あなたの農業に対する理念は、こう尋ねたのに対して総理が、農は国のもとであります、農業は生命産業であるとお答えになりました。しかし、そういうふうにおっしゃったって言行一致しなければ、政治家として、特に政府を預かるトップに立たれる総理としては責任が果たせないと私は思うのであります。こんなふうに格好よくおっしゃったって、現実にはこの予算のありさま、これでは私はまさに羊頭狗肉と言わざるを得ません。
　そしてまた、先ほど田中委員の指摘に対して、何も最初から意図してそうなったのではなくて結論的にこういうふうになりましたと大蔵大臣お答えになりましたが、私はこの御答弁はいただけない。一体、政策なしで予算が決められる、こういうことってあるんでしょうか。もう一遍お答えをいただきたいのですが、いかがですか。
○竹下国務大臣　今、島田さんの御指摘でございますが、確かに言ってみれば、農林水産関係予算につきましては節減合理化を、もとより聖域としてでなく徹底して行っております。そして、今後の農政の展開方向を踏まえて、諸情勢に対処してその体質強化等を図りますための新規施策の推進をも含め、その質的な充実に配慮しながら重点的効率的な配分に努めました。防衛費は、先ほども申し上げましたように、いわゆる諸般とのバランスの上に立ったぎりぎりの必要最小限の経費を計上いたしたわけであります。
　このように各種の経費は、そのときどきの社会経済情勢の変化等を踏まえてそれぞれの所要額を念査をいたしまして、そして計上した結果でありますので、予算額の増減のみで単純に比較するということが、いわば政策選択のあり方をそのバロメーターでもって比較することが必ずしも適当であるとは考えていないところでございます。
○島田委員　私はかつて大蔵委員会におりまして、竹下大蔵大臣が初めて大臣におなりになったときにも、場違いだなんというやじも飛びましたが農業問題を取り上げました。すかさずあなたは、あなたは農業に詳しいと言うけれども、おれも農村の出身で農業の問題についてはあなた以上に詳しい、こう言ってえらい胸を張られました。以来私は、それはそれとして、あなたの見識として、おつき合いをしてまいりました。だから、何期も大蔵大臣を務めていらっしゃるという点について私は一定の評価を持っているわけであります。時々会って、農林水産関係の予算についてもじかに要請をしてもまいりました。しかし私は、総理と同じように、財政を預かる立場でいらっしゃるからなおのことあなたに対して、農業に対する見方というものを財政に正しく反映してくれるということでないと、竹下登という人を評価することができないということに相なるわけであります。
　それは確かに、この背景には財政的な問題があることは、私どもも政治に参画している以上、隅隅まで詳しく承知をいたしております。しかし、どうももう一つその裏に、農業過保護論あるいはまた国際分業論の再燃を思わせるようなそういう思想的背景、また特に財政を預かる立場からは、安上がり農政を目指す、こういうお考え方がどうもまた頭をもたげているのではないか、特にことしの六十年の予算を見ましてそのように感じておりました。
　その上さらに、全体のキャパシティーからいえば、今度の農林水産省の削減額は、先ほども御説明いただきましたように意外に少ないという印象で考えられがちでありますが、私は、その根っこに流れる政治のいわゆる理念というものが基盤としてしっかりないと、これは押し流されていく。そうでなくたって、後ほど触れますけれども、外圧で農林水産が集中的に今ねらわれている、こういうことでございますから、せめて予算の面でしっかり守っていただかないと、日本の農林水産、第一次産業がまさに皆さん御指摘のとおり壊滅してしまうという危機感を持っている一人でございます。私のこういう情勢分析というのに、大蔵大臣、財政を預かる立場からコメントがございますか。
○竹下国務大臣　これは原則的に申し上げますならば、ただその都度の予算をいわば念査いたしまして、そしてぎりぎりの予算編成をいたすわけでございますので、増減だけでもってこれを評価するということ、それだけでもってその適否を論ずるということを必ずしも適切だと私は思っておりません。そのことを申し上げたわけでございますが、基本的に、農業政策に携われる島田さんを初めとする方々がやはり増減の問題というのに重大な関心をお持ちになるということも、また私は否定するものではございません。
　農林水産関係予算総額にいたしましても、残念なことでございますが、前回私が大蔵大臣をしておりました五十五年度予算、そして五十七年度予算まではささやかながら三角は立っておりませんが、重ねて私が就任いたしました五十八、五十九、六十という三年度にわたりまして三角が立っておるということは事実でございます。その限りにおいては五十七年から六十年に対しては四千二億円の減、こういうことになっておることは事実でございます。
　したがいまして、その窮屈な財政の中で私どもといたしましては六十年度予算における質的充実を図る、そういうことから、中身といたしましては農林水産省においてそれぞれ優先順位をもって編成、そしてその予算折衝となるわけでございますが、基本的に補助から融資へという観点を踏まえた問題、そして活力ある村づくりの推進、そうした問題、それから新たに将来展望を開くためのバイオテクノロジー等の問題、そしてまた農林水産情報システムの問題、また国際協力の問題、その上に、私どもとして最終的にいろいろ議論いたしましたが、いわゆる農林漁業金融の充実ということを対象にして予算を念査し、御議論をいただいて、先般六十年度予算は通過させていただいたという現状でございます。
○島田委員　そもそも私ども農林水産委員会に所属する者にとってみれば、今ちょうど農業金融制度の法案改正が委員会に提出されておりまして、その審議の真っ最中なわけであります。一括してこうした大蔵委員会でこの論議をするということになりますれば、どうしても論議が集中せず、論議の素材として大事なところが限られた時間の中ではなかなか消化し切れない、そういう問題も持っておりますので、農林水産委員会において専門的な議論が行われることが望ましい。そうすれば今のようなお話というのはもっと濃密的に、あるいはまた将来の農政の展開に当たって主要な事項等についても時間をかけて論議ができる、こういう立場をとってまいったわけであります。そういう面でいいますと、私は、これは農林大臣にかなりしっかりしていただかなければならぬという感を、今の大蔵大臣とのやりとりでさらに深く持っているわけです。
　そもそも今回、金額的な面は先ほどのお話がありましたが、全体の法律に関係する分野というのは決して少なくなくて十四法案にわたりますし、そのほか離島振興法にしても、過疎地域振興特措法にしてもあるいは行革関連の法律にいたしましても、これはすべてその地域の基幹産業であるという位置づけが基礎になってこうした法律がつくられている、こういうことでございますから、農林水産関係の今回のこの一律カットの法案の提出というのは、大変私どもにとっては重要視されるわけであります。したがって、こうした補助金カット等を含めた法律の改正を契機にして、改めて大臣はどういう考えでこれからの農政を展開されようとしているのか。
　私は、この法律は今期限り、ことし限り、今回限り、幾ら政府がそうおっしゃったって、この先がとても心配でならぬのです。どんどんじりじりと追い詰められていく。先ほど私が申し上げましたように、安上がり農政、それを目指すとすれば、外圧も含めてねらわれるのは農林水産であります。ですから、今のうちにしっかりした農政の展開に当たっての担当する大臣の御決意がないと、これは大変なことになってしまう、こういう危機感を持っております。改めて佐藤農林大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　先生にお答えいたします。
　農林水産業は、先生御存じのとおりでありまして、自然条件に左右されやすく、また特質として三つございます。その一つは、日本の特に農業は、規模が零細である、それから収益性が低い、作目が極めて多様である、こんな特質を持っているわけであります。したがって、我が省の行政を推進する上で、補助金は非常に大切なものと考えております。
　そんなことの中で、厳しい財政のもとで引き続き財政改革を着実に推進するために、農林水産省としましては、臨調答申あるいは行革審意見等の趣旨に沿って、先ほどから議論されております高率補助率の引き下げ、あるいは地方に同化定着している事務事業に係る補助金等の一般財源化等の問題を図ることとした次第でございます。
　しかし、これらの措置につきましての地方公共団体の負担の増加につきましては、地方交付税の特例措置、建設地方債の増発等により適切に措置されるものと考えております。そんなことで農林水産行政の推進には支障はないと考えております。
○島田委員　そんなことでいいんですか。案外安易に考えていらっしゃるようであります。
　ところで大蔵大臣、今度の措置によって地方財政に及ぼす影響というのは大変に大きい。先ほど数字を挙げられたとおりでございまして、それは農林関係含めて大変なものでございます。
　けさほど来、これは総理がお答えになっておりましたが、地方公共団体の財政状況というのは大変さまざまな状態にあって、三千数百ある市町村財政というのはいろいろピンからキリまである、こういうお話でございました。しかし、総じて農村あるいは漁村、こういうところを抱えた町村はなかなか自主財源が窮屈でございます。つまり財源に非常に乏しくて、その実情は決して大臣がお考えになっているような楽なものではない。したがって、平均的な物差しで見るということは大変困るわけでありまして、どうかすると国よりも地方に余裕があるという判断が先行しがちでありますが、しかし私の知る限り、農山漁村の財政事情は年々非常に窮迫しつつある。こういう中で今度の地方に負担を転嫁するというようなことが行われることについては、私は強く反対をしてきた一人でございます。まだまだ決して足腰強い市町村の財政事情にはない。したがって、今回の補助率の引き下げによる地方財政に対する不足財源対策というのは大変大事だと思うのです。
　具体的には一部、昨年の自治大臣との間で一千億ほどのものが出てまいりましたが、あとの残りの四千八百億は、地方債とか、いろいろな地方においての才覚でこの金を集めるということになる。こういうことでございますから、ますます財政的には厳しさが加わってくるわけであります。私はこれは酷だと思うのです。ですから、やはりあなたが地方の財政を面倒を見る、そういう姿勢がないと、それは大変なことになる。楽な町はもちろんあるでしょうけれども、総体的には農山漁村における市町村の実情は決して楽ではない。どうですか、この対策について具体的なお考えをお持ちならお聞きしたい、こう思います。
○竹下国務大臣　いわゆる三千三百二十五、マイナス東京の二十三ですと三千三百二でございますか、の都道府県並びに市町村、いわば地方財政計画全体の中で見ましたときに、適正な措置が行われておるというふうに私は理解をいたしております。が、しかし、個々の町村につきましては、それはもとより、総理からもお答えがあっておりますように、いろいろな財政上のばらつきはございます。なかんずく農山漁村が、あるいは時には二割自治とも言われ、そしていわゆる自主財源、これが、税源そのものが少のうございますので、少ない状態にあるということは私も承知をいたしております。
　それから先の措置の問題につきましては私からお答えする範疇の枠外にあろうかと思いますけれども、それらの問題につきましては、絶えずきめ細かな配慮をしなければならないということは私も自覚をいたしておるつもりでございます。
○島田委員　地方の不足財源の一部は国が責任を持たなければならぬということで、お考えは持っているやに、先ほどの五十嵐委員の質問に対して自治大臣もそれに近いことをお答えになっておるようであります。しかし、交付税の中の基準財政需要額というのは、さきの行革関連特例法によりますところの分も含めて考えますと、これはどんどん雪だるま式にふえていく、こういう性格を持っていると私は思います。所得税とか法人税、酒税などというようなもので三二％ですかの枠がありますけれども、これは限界がありまして、結局は地方の負担にしわ寄せされるというふうに、一般的には皆さんはそう受け取っているわけであります。
　こうした財政を圧迫する状態を解消する、そういう点では、私は、同時に今度の削減法と一緒にやはり出すべきだ。これはけさ村山質問で、将来、この後のいわゆる返還の計画を政府が持ってないのはけしからぬという指摘をいたしました。私も同じ趣旨の考え方を持っているわけでありますが、こうした政策財源というものを圧縮する事態を回避するためにも、やはりそうした方針というものが一つないと安心できません。私は重ねてこの点はお聞きをしておきたいと思うのです。
○竹下国務大臣　けさほど村山さんから御質問を受けました点につきまして、私どもは年金財政そのものの実態を見て適切に対処しますということを申し上げ、そのいわば具体的な返済計画につきましてはその都度の年金財政等を見詰めながらやっていくわけでございますから、今日の時点において具体的な返済計画をお出しすることは非常に難しい問題でありますと、このようにお答えをいたしたわけであります。
　地方財政全般の問題につきましては、それぞれ基準財政需要額の中に算定することによって、適切な措置はとられておる、将来にわたってとられるであろうということを私なりに信じておるところでございます。したがって、原則的に言いますならば、いわば交付税というものが地方の独自財源であるという物の考え方に立ったとき、その中に基準財政需要額としてプラスされる要因が、言ってみれば総体的に見たところ、自主的判断に基づいて行われる政策費を侵食しておるという考え方というのは、総合的感覚からして一つ成り立つ論理であるというふうに私も思いますが、ぎりぎりのいわば基準財政需要額というものから基準財政収入額を引いた残りと申しますか、そうしたことに対しては交付税措置等によって適切に対処されていくべきものであるという考え方であります。
○島田委員　それじゃ個別の問題についてお尋ねをしていきます。
　最初に、補助金の一般財源化についてお聞きいたしますが、農林水産省関係ではこれによって、農協とか漁協とか森林組合の検査を行うために要する旅費なんかについて、今までは補助金で手当てをしておりましたが、これが今度廃止されるわけであります。これは、削減された部分については地方交付税で手当てするということになっておりますけれども、県によっては農協に対する検査がおろそかになるのではないか。そんな心配は全くないのですか。これは農林大臣に聞きます。
○吉國政府委員　お尋ねのございました農林水産関係の団体の検査旅費につきまして、都道府県に対して補助を行う規定がそれぞれの関係法律に設けられておったわけでございますが、お話がございましたように、長年の間都道府県の仕事として、いわば溶け込んで定着をしておる、こういう理解のもとに今回一般財源に移行するという形で規定の改正が提案されておる、こういう状況に相なっておるわけでございます。
　検査が非常に重要であることはただいま先生御指摘のとおりでございますので、それぞれの関係法律にきちんと検査をすべきであるという規定はこれからも残ってまいるわけでございますので、その法律に即しましてきちんとした検査が今後も行われるよう、関係都道府県等に対しまして十分お願いをし、万々そういった検査がおろそかになるといった事態がないように措置をしてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○島田委員　大臣が答える前にもう一つ。
　審議官、万々後退するようなことのないようにちゃんとやります、こういうお話でございますが、例えば林業、林業は後ほど私触れたいと思っておるのでありますが、森林組合の問題に少し触れておきたいと思います。
　言うまでもありませんが、国内林業は長期にわたって不振のもとにあえいでおります。林家の生産活動や出づくりに対する意欲というのが大変後退をしておる、こういう心配がありますのは、山元における実態も明らかにされていますし、また統計的な数字もそれを裏書きする。大変憂慮にたえないわけでございます。こうした機会に、森林組合というものが果たす役割というのはこれは大変大きいわけであります。その森林組合に対して、検査というのはちょっとあれですが、これは指導していかなくてはいかぬ。農協や漁協に比べますと、森林組合の機能とかあるいは組織とかいうものが全体的には必ずしもまだ強力なものとは言えない、こういうことであります。
　そこで時々、ことしのあれを見てみましても、かなり欠損を出している組合がたくさんある。七九年には九％であったものが八一年には一四％とふえました。当期、この期末におきます欠損金も一組合当たり七五年の百六十五万円から八二年七百九十四万と、五倍にはね上がっておる、こういう統計数字も出されておるわけであります。こういう経営悪化の中で、残念ながら雇用労働者の就労条件あるいは労働条件、こういうものに大変悪影響をもたらしておりますし、労災であるとか社会保険の加入に当たっても、残念ながら適正を欠く事件が時々散発ではありますけれども出ている。また経理面においても疑惑を招く、こういう組合も散見されるわけでございます。
　もちろん大体の組合はまじめにちゃんとやっているわけであります。しかし、ますますこうした森林組合の育成というのは大変重要になってくるわけでございますから、こうした点でいいますと、今度の森林組合法第百十八条の削除、そしてまた、同法第百十一条の問題で今お尋ねをしておるわけですが、こうした検査業務やあるいはその検査の機能とかが後退するというはうなことは許されない、私はこう思うのです。むしろ積極的に指導を図っていかなければならない、そういう状況にあると思うのです。
　吉國審議官は大丈夫だとおっしゃったけれども、これはやはり県によってばらつきがないように、従前以上の指導を行うことができるようなそういう手当てというものをちゃんとやれるかどうか、私は大変心配なんです。額は大したことないとおっしゃるが、持っている問題は大変重要な意味を持っている。こういう点で重ねてお尋ねをしておきたいと思います。
○吉國政府委員　森林組合につきましては、林業を取り巻く非常に厳しい諸条件のもとで、先生からお話のございましたような種々の問題が出ておることは事実でございます。私どもといたしましては、林業の発展のためにも、またあるいは林業地域の地域社会の発展という見地からも、森林組合の活性化を図っていくということが非常に大切な仕事であるというふうに思っておるわけでございまして、今回の検査旅費の一般財源化ということにつきましては、これは地方の一般財源の中で適正に実施していただくように十分都道府県にもお願いをいたしますほか、森林組合の育成という観点から、必要な予算措置等については従来からもやってきておったつもりでございますが、今後とも状況の推移に応じまして必要な予算の確保に努めてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○島田委員　大臣、これは今度地方交付税で手当てされるわけですね。ですから、ここのところはひとつ、予算の段階できちんと大臣からも自治省に対して地方交付税として万全を期してもらいたい。そういう事情が末端にもあるということの私の指摘をぜひ受けとめて、廃止に伴う地方交付税への切りかえに際してやはり特段の注文をつけておいてもらいたいと僕は思いますが、どうですか。
○佐藤国務大臣　お答えいたします。
　農業委員会等の交付金についてどうかというような御質問だと思いますが……（島田委員「いやいや森林組合。吉國さんが答えたのに対して、大臣としても答えてもらいたい」と呼ぶ）これは実は率直に言いますと、今林業が大変不況にあります大きな問題の一つは、経営規模の拡大が難しいわけであります。大体日本で、私の記憶では五町歩以下が九七％、それを一体どのように経営規模を拡大するかという御質問でございますが、日本ではなかなか難しい。そういう場合に、森林組合がこれを取り扱うということで大変重要な役割を持っている。これは理解する。そんなことで、今吉國審議官が言ったようなことで、厳しく、検査をおろそかにしないような形で頑張りたい、こう思っております。
○島田委員　大臣は問題の所在を十分御認識ではなかったようでありますが、これはきょうは時間の関係で、吉國さんあるいは長官もいらっしゃるから私の言わんとしたことはおわかりになったと思うので、後から大臣によく教えておいてください。
　　　　〔越智委員長退席、熊川委員長代理着席〕
　それから、補助金の交付金化について聞いておきたいと思いますが、農林水産省関係でいいますと農業委員会――これから大臣答えてもらうのが農業委員会のお話です。あるいは病害虫防除あるいは漁業調整委員会関係の補助金が、今度は補助金でなくて定額交付金になる。これはいずれも、農政にとってあるいは水産行政上重要な役割を担ってきたものばかりですね。
　そこで、これらの定額交付金が各県に対して今度は配分されていきますが、この配分基準というのはどうなるのか、これが一つです。これは大蔵大臣。それから、各県の特殊事情というのが、年ほども言いましたようにいろいろばらつきがありますので、この面を十分カウントするお考えがあるかどうか。これが第一点のお尋ねです。
　第二点は、定額交付金化した場合に、例えば今と違って大変大きく経済事情が変化をする、また物価が大幅に上がる、こういうふうなファクターが生じた場合に、これは当然のことながら事務執行に大変支障を来しますね。そういう場合に、交付金を率直に言えば増額をする、こういうことでないとこれはたまりません。こういう点については大蔵省としてお約束いただけますね。農林大臣にも同じようにお答え願いたいと思います。
○吉國政府委員　私からまず事務的な点についてお答えを申し上げたいと思います。
　まず、交付金の配分基準の問題でございますが、それぞれ農業委員会、それから植物防疫所、漁業調整委員会、内水面漁場管理委員会とございますが、農家数なりあるいは農地面積なりあるいは各県におきます市町村の数でございますとか、あるいは漁業の場合は海岸線の長さでございますとか、そういったそれぞれに応じまして、実態に即した配分基準をつくりたいというふうに考えておる次第でございます。
　お尋ねのございました、各県別の特別な事情か十分に反映した基準になるのかという点でございますが、それぞれ各県別に事務処理量等が異なっておりますので、今回の交付金化の趣旨にもかんがみまして、そういった特別な事情を反映できる形で交付基準を決めていきたい、これによって混乱がないようにしたいというふうに考えておる次第でございます。
　また、物価上昇等があった場合にどうするかという点でございますが、今回の交付金化という趣旨からいたしまして、定額として取り扱うという考え方でございますので毎年その額を改定するということは考えておらないわけでございますが、お話のございましたような著しい経済事情の変化があったような場合に、私どもといたしましては、これらの行政委員会等それぞれ重要な任務を帯びておりますので、その任務の遂行に支障がないように適切に措置をしたいという考えを持っておる次第でございます。
○竹下国務大臣　全般的ないわゆる交付基準の問題については、農林水産省からお答えがあったとおりでございます。
　そうしてまた、大幅な物価上昇等経済事情の変化が生じた場合の措置でございますが、そもそも定率補助方式を改めて、標準定額によって一括して交付するものでございますから、これによって地方公共団体の自主性の発揮が促進されますとともに、事業の効率的、弾力的運用が期待されますので、その趣旨はそのまま継承しながら、そういう場合にはその趣旨にのっとって適切に対処していくべきものだというふうに考えております。
○佐藤国務大臣　お答えいたします。
　今審議官の申したとおりでございます。
○島田委員　せっかくの機会ですから、なるべく大臣にお答えいただくように、役所もいよいよ僕が名指ししないうちは出てこないようにしてください。
　次に、行革特例法の問題でありますが、これは一年延長ということで、けさほど来いろいろ質問があったわけであります。これは厚生年金保険の事業にかかわる質問も何人かの委員からなされましたが、私の方の関係もございまして、当時の行革委員会あるいは農林水産委員会でもうしつこいくらいに、三年間貸すけれども、これは金利つけて払うんだな、当時の大蔵大臣、農林大臣すべて、けさほど来指摘のあったように明確に答弁がなされているものでございます。
　これは一年間また貸してくれ、こういう話でありまして、貸してくれと言われれば貸さないといったってこれはしようがないのでありますけれども、問題は、これをちゃんと返してくれる、それはいつなんだ、一年でまた本法に戻るということですから我々の理解ではこの一年間ということでありますが、何人かの方々からもお話がありましたように、財政再建に対しての大変厳しいお話が先に出てきてそして一年きりですよ、こう言うものだから、これはどうも何年も貸さなければならぬというようなことになっちゃうんではないか、こういう心配がどうしても出てくるのですね。
　ところで、今どれくらい政府に貸しているのでしょう。金利つけてどれくらいの額になりましょうか。
○平澤政府委員　五十七年度から六十年度まででございますが、合計いたしますと、減額分で九千四百七十億円、これに運用収入の相当額が千三百五億円、合わせて一兆七百七十五億円という数字になっております。
○島田委員　大蔵大臣、これはいつ返してくれますか。
○竹下国務大臣　したがって、たびたび御答弁を申し上げておりますように、これはいわゆるこの期限が参りました後、年金財政に支障を来さないように適切に措置をするということ以上に具体的な返済計画をお出しすることは非常に難しい問題だ。残念ながら、従来とも、その返済計画につきましてはそのようなお答えをしてお許しをいただいておるわけでございます。
○島田委員　御承知のように農林年金は、関係者の努力によりまして、私学年金と並び大変成熟度の低い、いわゆる優良な年金制度、共済制度と言われております。しかし、そうは言ったってこれは限度があるわけでありますし、今言われたように一兆円を超えるようなお金というのは、運営上に支障がないなどということはあり得ないわけであります。長々これをやられますと、年金会計そのものがやはり重大な支障を来します。
　農林大臣、これは大丈夫ですか。私は大変心配がありますので、この際、農林年金の今の運営でいつまで正常でいけるか、そういう御認識はどう持っていらっしゃるか。
○佐藤国務大臣　お答えします。
　私は、今度の措置につきましては、国の財政が非常に厳しいということで、六十年度限りの暫定措置と理解しております。
○島田委員　では、こう考えていいのですか。六十年度はまあまあこれだけの金を貸してやっても何とか農林年金会計はやれる、しかしこの年度が明けたらたちまち運営に支障を来す、今のお答えからいったらそのように理解していいのですか。
○佐藤国務大臣　お答えいたします。
　当面は積立金の余裕がございますので、何とかやっていけるのじゃないかと思っております。
○島田委員　大蔵大臣は、いや一年だけ貸してくれれば来年返すよと今言わなかったんですよ。そのときの事情によってといったら、いつまで、どうなるのか、雲をつかむような話ですね。それでも農林年金は大丈夫ですか、支障はありませんかと聞いているのです。どうですか。
○佐藤国務大臣　先ほどからも言っておることでございまして、私は六十年度限りのいわゆる暫定措置と理解しております。そんなことで、当面は余裕金がございますので何とかやっていけるのじゃないか、このように理解しておるわけです。
○島田委員　心もとない話で、そんな調子なら竹下大蔵大臣はいつまでもこれは払わぬわ。
　それでは、時間が刻々迫りますから、高率補助の一割カットについてお聞きいたします。
　これは農水省関係では、土地改良とか治山、漁港整備等いずれも我が国農林水産施策の根幹をなす重要な事業にかかわるカットでございます。今回の特例措置による補助率カット分というのはすべて都道府県が負担するということになるわけでありますけれども、先ほど来言っておりますように、そうはいっても県によっては最終的には末端で農民や漁民や林業家にしわ寄せがされるものでございます。そういう心配が十分あるわけです。特に今、高度成長期に計画を立て、長い年月を経て完成をしなければならないという大変大型なプロジェクトもいっぱいございます。この大型プロジェクトを途中で挫折するというわけにはいきません。もう既に継続して仕事が進められておるわけであります。ところが、今のような財政事情でございますと連年予算が減る傾向にございますから、どうしてもその事業を縮小するか先延ばしをせざるを得ないということになるわけです。これでは困ってしまいます。中には、孫の代までかからないと完成しないなんという事業だって出てくる可能性がある。
　こうしたいわゆる国づくり、国土改良というものが非常に急がれるわけでございますので、公共事業の五％カットというのはいただけない、私はこういう考えで、例年こうした公共事業をもう少し強力に進めてほしい、そうでないと事業がいつまでたっても終わらないということになってしまう、こういう心配を持っている一人でございます。とりわけ北海道のようなところは基盤整備に大変力を入れておりますし、またプロジェクトとしては決して小さくないものばかりでございます。ぜひこれを早期に完成させてもらいたいという期待は地元の人たちに強くあるわけです。農家の皆さんは一日も早い完成を期待しているところが非常に多いわけです。その上この一割カットなどということにひっかかってまいりますと、ますます事業の完成が困難になり、先の見通しもつかぬということになってしまいます。何とかこれを促進するという立場でひとつ重点的におやりいただくようなことをぜひお考え願いたいと考えているのですが、大蔵大臣、私が今申し上げましたような事情はのみ込んでいただけるでしょうな。
○竹下国務大臣　農林水産関係公共事業、なかんずく基盤整備事業につきましては、多年の悲願がたしか九千億であったと思っております。その九千億に一度達しまして、またみずからが大蔵大臣としてその予算を削減方向に誘導して調整をとらなければならなかったということに対しては、まさにじくじたるものをその都度感じておりました。しかしことしの場合、国庫補助につきましては、この減額しましたものの補助率等によりまして総体的に事業費そのものを確保できた、若干の上乗せができた。そういうことからいたしまして、住民のニーズにこれからも乏しい中でも積極的にこたえていく努力は必要なものであろうというふうに私といたしましても認識をいたしておるところであります。
○島田委員　次に林業に入りますが、けさからも話題になっておりますように、木材製品の市場開放問題というのはどうしても私も触れておかなくてはなりません。とりわけ農林水産委員会におきましては佐藤農林水産大臣に集中的な矢が当たっておりまして、孤軍奮闘されているとも聞いております。
　そこで、きょうは本当はここに関係大臣にもおいでをいただきたいと思っておりましたが、残念ながら大蔵大臣しかお見えになっておられないので、大蔵大臣も経済対策閣僚会議の重要メンバーでございますから十分認識はされていると思いますが、佐藤農林水産大臣に孤立するというふうな思いをさせないためにも、ぜひひとつ国内林業の振興、これなくして関税を下げるなどということはむしろ国内対策としてはあべこべなやり方でございまして、あべこべというのは、財政当局から見たって、今それを下げて、それじゃ下げた分、新聞で報道されているように国内対策、川上から川下までの対策、二千億とも言われ、三千億とも言われるような金を出さなければならぬ、こういうふうに迫られていって、今の財政事情の中ではそう簡単にいきますまい。片っ方では関税を下げておいて国内でそれだけの金がちゃんと生まれる、仮にそういうことが実現するとしても、本来関税引き下げの問題と国内林業振興対策とを絡めて話をするなんということは、大体これは本末転倒の話であると私は思うのです。御所見を伺っておきたいと思うし、私は断固としてこれには反対であるという立場を明確にして、大蔵大臣のお考えを聞きたい、こう思います。
○竹下国務大臣　川上対策でございますとか川下対策でございますとかいう議論がございます。が、元来我が国の林業の持つ重要性、これが施策の推進というものは、言ってみれば今日関税問題が起きたから特に重要になったということではなく、本来重要であるべき施策であろうという位置づけは私も承知をいたしておるところであります。
　が、言ってみれば、このたびの関税引き下げ要求というようなものがそういう議論を改めて国民次元で行うところの一つの契機には私はなったのではなかろうか、こういう印象を持っておりますだけに、これについて私どもも、もとより担当省からいろいろ施策は御検討なさることでございますが、それと協議していく立場にあるという事実認識は持っておるつもりでございます。
○島田委員　あと漁業の問題に触れます。
　先ほども漁業の問題は触れてまいりましたけれども、鯨の問題に象徴されるように、海外からのいわゆる我が国水産漁業に対する圧力も日増しに強まってまいっております。これは加速を帯びこそすれ、おさまることはない、私はこういう認識を持っているわけであります。しかしながら、国内においては一体どうなのかといえば、農業や林業には基本法が曲がりなりにもございますね。しかし、漁業には基本法がない。また国内法といったって、沿岸整備法、沿整法があっても、これまた今度のこうしたいわゆる予算とかその他にひっかかって、なかなかこれが地元の期待どおり財政措置されない。やがては二百海里から全面撤退を迫られるというようなことだって想定しておかなくてはならないのに、しかし国内対策は全くお粗末きわまりない。
　私は鯨のことで申し上げましたが、アメリカには漁民保護法がありますね、ペリー法、パックウッド・マグナソン法というのがまた、無資源を確保して、それを一定の規制のもとに置くという法律でございます。我が国にはそんな法律は何もないのです。だから、けんかにならぬから鯨だってギブアップ、もうあと二年でこれは長い歴史の幕を閉じざるを得ないということに相なります。無念やる方ない思いでしょう。この際、そうした国内法をやはり漁業の立場で真剣にお考えになる、こういうことでないといけないと私は思うのです。
　そういうものが全くないのに、今度の一律カット法の中でこれまた被害を受けるわけです。漁港の整備だってまだまだこれからです。第七次の漁港整備長期計画だって相当のお金が必要になる、こういう予定でございましょう。私はぜひ、こうした実態に対処する、そういうお考えをお持ちになって今度の一律カットをお考え願いたかったと思いますが、残念ながら血も涙もない、そういう感じの提案になっている。どうですか、私の指摘に対して間違いだという反論がございますか。
○佐藤国務大臣　先生にお答えいたします。
　例の二百海里体制の定着に伴いまして、先生御指摘のとおり、我が国漁業の一層の振興を図るために我が国周辺水域の光度利用を図る必要があると考えております。そんなことで、国の財政の非常に厳しい折でございますが、漁港の整備や沿岸漁場の整備開発、栽培漁業の指導等いわゆる「つくり育てる漁業」の推進、沿岸漁業の構造改善等各種の施策を推進しております。特に、御指摘ございました漁港事業の補助率の一部引き下げ等による地方公共団体の負担増加につきましては、地方財政対策において適切な措置が講じられることになっておりますゆえ、事業の推進には支障がないというふうに考えております。
○島田委員　ところで、水産庁が主導されまして、豊かな海づくりという運動が展開されておりますね。山の緑、植樹祭、海の方も何か考えようというので、ことしは第五回目、それは私の地元で行われます。ところが、よくよく聞いてみたら、これは旗は振るけれどもお金は一銭も出さぬ。余りにもこれはひど過ぎるのじゃないですか、何ぼお金がないといったって。地元はこのお金の才覚に四苦八苦せざるを得ません。皇太子さんがおいでになるというのでてんやわんやでございます。しかし、せっかくこの豊かな海づくりなどという運動を提唱なさったのなら、幾ら何だって、大臣のポケットマネーだってあるんじゃないですか、少しは色をつけたらどうかと僕は思うのです。
　聞くところによると、三百三十万だけつけるそうですね。しかし、北海道全体では一億三千万から四千万かかる。地元が何千万かまたかかりますから、これは大変なことなんです。そうして、中央から五千人も行きまして全体で七千人も我が町に集まってまいりますと、ちょうど我が町は六千七百人の人口でございますから、人口が当日は倍に膨れ上がる。
　それは余談でございますが、大臣、今まで四回やっていないからおまえのところだけ特別に出すわけにはいかないと言うかもしれませんが、それは五回以降少しはお考えになったらどうですか。
○佐藤国務大臣　お答えいたします。
　これは先生が私よりもっと詳しいわけでございますが、これは水産資源の保護増殖及び漁場の環境保全を啓発するということで、実は都道府県と豊かな海づくり大会推進委員会の共催でやっておるというのが現状でございます。そんなことで現在、放流経費、それから表彰等、大会経費の一部につき助成することにしておるということでございます。
○熊川委員長代理　沼川洋一君。
○沼川委員　まず大蔵大臣にお尋ねいたしたいと思いますが、午前中総理が御出席の折にお尋ねした問題に関連するわけでございますけれども、今回六十年度予算編成におきまして、補助金の一律カット、九省庁、五十九法律にわたるそういったものを一括して一本化した法案を出されておるわけでございます。
　特に、今回のこの補助金の内容を見ますと、一つには生活保護法など、憲法第二十五条にいわば明記されました社会保障、国が使命といいますか義務を負わなければならぬこういった社会保障に関連するものがたくさんございます。それからまたもう一方、国と地方自治体とのいわば負担割合というのが、法的にも一つの大きな問題でもございます。例えば、御承知のように地方には、地方財政法の第二条第二項によって「地方公共団体に負担を転嫁するような施策を打ってはならない。」こういった一つの法がございます。お昼に質問をいたしました際、総理に、政府の予算編成上の都合とこういった憲法第二十五条あるいは地方財政法あるいはこれに関連するそういった法令とのどちらがいわば優先するのか、こういう質問をいたしましたら、総理は、これはもちろんそういう法の遵守をしなければならぬ、こういう答弁をいただいたわけでございます。
　そこで、あえてお尋ねしたいわけですが、そういう憲法、法律を無視してまでいわば予算編成の都合が先行する何か根拠があるのでしょうか、お示しいただきたいと思います。