Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○甘利国務大臣　株価やあるいは為替について関係閣僚がコメントをするのは、市場に対して何らかの影響を与えるということで、好ましいことではありません。でありますから、基本的にはコメントをしないということでありますけれども、この間の乱高下について、いろいろ識者の方がおっしゃっていることは幾つかあります。上昇の仕方が急であった調整局面ではないかとか、あるいは海外のいろいろな要因が国内にはね返ってきている等々、専門家の方はおっしゃっているわけであります。だとすれば、海外の状況が落ちついてきつつありますから、次第に日本の市場の振れ幅も落ちついてくるのではないかということは言えるのではないかというふうに思っております。
　日本の上場企業、上場している企業が本当に体力がついて成長していくという中で株価が上がっていくと、これは本物の上がり方だという御指摘なんだと思います。日本の企業、特に輸出企業を中心に業績が改善していることは確かであります。それによって株価にはね返ってくるということもあるんだと思っております。
　私どもとしては、かねてから申し上げていますとおり、実体経済がきちんとついていくように各般の施策を行っていく。一の矢、二の矢、これはとにかくデフレを脱することということで取り組んできたわけであります。物価安定目標を掲げて、そこまで金融緩和をしていく、そしてその需給ギャップを埋めていくために種火としての財政出動をする、しかも効果的な財政出動をする。その種火が本体の経済全体に点火をして五百兆の経済が動いていくようにする、そのために投資の予見性を高めていくということで、目標を示して、そこにたどり着くまでの障害物をなくしていく。規制緩和であるとか、あるいは基礎的な研究、国がやるべき研究について方向性を示す等々、成長戦略で示して、実体経済がしっかり盛り返してくるようにしていきたいというふうに思っております。
　　　　〔木原（誠）委員長代理退席、委員長着席〕
○村上（史）委員　いろいろな見方はあるという御答弁でもありますけれども、ただ、一つは、やはりムード先行を戒める一つの警鐘だというふうな認識も持つ必要があるのではないかなということを指摘しておきたいと思います。
　次に、貿易収支についてお伺いをいたします。
　一月から四月の貿易統計を見ますと、輸入超過が続いております。政府は、従来より、円安効果として、輸入価格は上がるけれども輸出は間違いなく拡大するんだ、日本にとってこの円安というのは大きなメリットなんだということを主張されてまいりました。アベノミクスの円安効果が輸出をふやしていくことになるんだ、まさにいわゆる自画自賛をされてきた、そういう答弁を何度も伺っておりますけれども、現実には、その輸出が伸び切っていない、ふえていない。この現状は現状として認めて、現状をどのように認識されるのか、お尋ねします。
○甘利国務大臣　御指摘のように、ことしの四月時点での統計で約八千八百億円の貿易赤字であります。ずっと赤字傾向が続いているわけであります。
　一番大きい原因というのは、原発停止による新たな発電用燃料の調達、これが、去年のレートでいうと三兆一千億円、ことしのレートでいうと年換算三兆八千億円、新たな輸入がふえたということが確かに大きい原因であります。
　円安で輸入物価に影響する、しかし輸出でその分を取り返すということでありますけれども、輸入のマイナス効果と輸出のプラス効果、これがしっかり入れかわっていくのに通常半年くらいのタイムラグがあるというふうに言われています。
　アベノミクス効果、スタートしてまだ五カ月でありますから、この間、次第に輸出が伸びつつある、ここのところ、輸出が二カ月連続前月比プラスになっております。一方で輸入の方は横ばいでありますから、このまま堅調に輸出が伸びていくと、プラスマイナスが相殺をされるのではないかと期待をいたしております。
○村上（史）委員　いわゆる原発がとまって、ガス等の価格が上がって輸入超過になっているというのは、正直なところ言いわけのような気がいたします。既に原発事故からずっと稼働していない状況の中で、そのことは十分予測できたことでございますので、そのことだけで輸入超過だと言い切るのはいかがなものかなというふうに思います。
　次に、ボーナスの話なんですけれども、そろそろそういう時期になってまいりました。
　先般、経団連の方で、大企業ですけれども、今までにないボーナスアップだという発表がございました。それはそれとして大変結構なことだと思うんですけれども、やはり肝心かなめの、日本全体の企業の中で九八％を占める中小企業が本当に元気になっているのかどうか、そして、そこで働く人々にとって収入増につながるボーナスアップが見込めるのかどうか。大臣、中小企業の今置かれている経済状況、景気の状況をどのように判断されているのか、そして、政府が期待しているようにボーナスのアップに十分つながる状況になっているのか、その御認識を伺います。
○甘利国務大臣　委員が言及されましたとおり、先般、経団連が、一時金、ボーナスがかなりの伸びを示したという発表がありました。ただし、これは数でいうと、たしか六十四社でしたか、全体ではありませんので、安易にそれをもって全ての企業がその割合で伸びたということを認識するのは、ちょっと認識を誤るかと思っております。
　ただ、いずれにいたしましても、一時金が伸びてきている、それから、ベアを実施した企業数も前年と比べると伸びたということであります。もちろん、定昇から全部含めては昨年とほぼ横ばいなんでありますけれども、企業の、景気上昇が従業員の賃金にはね返ってくるというのは当然タイムラグがあります。企業にしてみれば、将来を拘束される定昇であるとかベアであるとかいうことはやはり臆病になると思います。一時金であるならば、その次に業績が悪かったらまた戻せばいいということでありますから、だから、やはり足が速いのは一時金からだと思います。
　我々がなすべきは、これをしっかり景気循環につなげていくということが大事だというふうに思っております。
　先般、私が出ました番組でたしか発表された統計は、景気がよくなっていることを実感している人の割合が二一％でありました、何週間か前であります。まだこんなに少ないという見方もありますけれども、その前はほとんどいなかったじゃないかと。それが二割でも二割五分でも景気回復を実感する人が出てきたということは、動きが始まっているということだと思います。
　中小企業への波及も、大企業、元請がよくなって、それが次第に浸透してくるということでありますから、先ほどの輸入と輸出の話ではありませんけれども、どうしてもタイムラグが出ると思います。
　我々は、政策出動して、あるいは関係方面に要請をして、タイムラグを縮めていくということが、なすべき仕事だというふうに思っております。
○村上（史）委員　もう時間がなくなりましたので、財政再建について、最後に一言、お尋ねをしたいと思います。
　先日、二十八日に経済財政諮問会議で、四年ぶりと言われる骨太の方針を出されました。第一章から第四章までございます。第三章が、いわゆる財政再建という項目になっております。しかし、残念ながら、その中身は全く見えないということと、それと、かねがね、経済成長と財政再建は同時進行的にやるんだということ、そしてまた、黒田日銀総裁も、いわゆる国債暴落のリスクを回避するためには、政府に財政赤字の解消の努力を求めていくということも繰り返しおっしゃっておられます。
　そういう状況の中で、本当にこの財政再建ができるのか、またやる気があるのか、そして、国際公約を無事、果たすことができるのか、そのことが今、問われていると思っております。
　残念ながら、きのう、きょうの新聞によりますと、早速、自民党の党内で、財政再建に比重を置き過ぎではないかという声がもう既に出ているという状況でございます。
　そういう状況の中で、やはりきっちりと財政再建をやるんだ、消費税増税に頼らない形で財政再建をやるんだということを、大臣として明言をいただければと思います。
○甘利国務大臣　消費税は増税することが、前政権下の法案で決まっているわけであります。要は、環境が整っているかを我々は確認する必要があるわけであります。
　財政再建と経済成長、これは両立させる、当然そうなんでありますけれども、片方が相手方をエンカレッジするという、相互の関係をつくっていかなければならないと思います。経済成長することによって、財政再建はよりしやすくなります。財政再建をすることによって、歳出の、政策経費の自由度合いは拡大するわけでありますから、それが景気をまた加速させる、景気が加速をすれば、歳入がふえて、財政再建はよりしやすくなるという、片方が片方をエンカレッジしていくということにしっかり取り組んでいきたいというふうに思っております。
○平井委員長　これにて本日の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る六月五日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十三分散会
平成二十五年五月三十一日（金曜日）
　　　午前十一時二十分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　経済産業委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　安井美沙子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　轟木　利治君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤ゆかり君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　長沢　広明君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　公太君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　和幸君
　　　財政金融委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　玉置　一弥君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　健治君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　川崎　　稔君
　　　消費者問題に関する特別委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻かな子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大河原雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　樽井　良和君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山さつき君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　猛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　亮子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　　　　麻生　太郎君
　　　　　　　経済産業大臣　　　茂木　敏充君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（消費者
　　　　　　　及び食品安全）
　　　　　　　）　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣）　　　　　稲田　朋美君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　小渕　優子君
　　　　　　　農林水産副大臣　　加治屋義人君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　北村　茂男君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　杉本　和行君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　五十嵐吉郎君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小野　伸一君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奥井　俊二君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房消費税
　　　　　　　価格転嫁等対策
　　　　　　　準備室長　　　　　齋藤　哲夫君
　　　　　　　消費者庁審議官　　草桶　左信君
　　　　　　　消費者庁審議官　　菅久　修一君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　太田　　充君
　　　　　　　国税庁課税部長　　藤田　利彦君
　　　　　　　経済産業省経済
　　　　　　　産業政策局長　　　石黒　憲彦君
　　　　　　　中小企業庁事業
　　　　　　　環境部長　　　　　鍜治　克彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○消費税の円滑かつ適正な転嫁の確保のための消
　費税の転嫁を阻害する行為の是正等に関する特
　別措置法案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
　　　〔経済産業委員長増子輝彦君委員長席に着く〕
○委員長（増子輝彦君）　これより経済産業委員会、財政金融委員会、消費者問題に関する特別委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が連合審査会の会議を主宰いたします。
　消費税の円滑かつ適正な転嫁の確保のための消費税の転嫁を阻害する行為の是正等に関する特別措置法案を議題といたします。
　本案の趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明につきましては、お手元に配付いたしました資料により御了承願い、その聴取は省略いたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○尾立源幸君　民主党・新緑風会の尾立源幸です。おはようございます。
　今日は、経済産業委員会の皆様には、この連合審査の機会を設けていただきまして、ありがとうございます。
　それでは、早速質問に入らせていただきたいと思いますが、この法案の趣旨は、公正で自由な競争環境を大前提としつつ、消費税率の引上げに際して消費税の転嫁拒否等の行為を是正すること、すなわち、大手事業者に対して立場が弱い中小零細事業者をしっかり守ろうという趣旨だと思っております。
　衆議院における審議の結果、値引きセールのうち禁止されるのは消費税増税との関連が明示されているものに限られることになりました。このことは自由な経済活動を推進する上で大変重要なことであると考えておりますが、一方、やはりこの消費税引上げの前後というのは事業者にとっては大きなビジネスチャンスでもございます。そういう意味で、セールが何らかの形で行われる可能性は非常に高いと思っております。その際、重要なことは、このセールを中止するのではなく、中小零細の納入事業者などが不当な扱いを受けないような措置を講ずることであると思っております。
　そこで、まず、現在でも中小零細の納入事業者というのは様々なセールのときに協力を求められることが多いと思いますけれども、その実態はどうなっているのか、茂木大臣にお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（茂木敏充君）　様々なセールにおきまして協力を求められるケース、あります。
　昨年、中小企業庁が下請取引以外の取引に関して行った実態調査によりましても、受注側の中小企業と発注側の小売業者との取引において、発注側の自己都合により協賛金等の負担要請を経験したことがある企業は全体の五・八％、そしてまた、従業員の派遣要請、セールのときに手伝いに来てくれと、こういう派遣要請を経験したことがある企業が全体の四・五％でありました。さらに、取引慣習によるものも合わせますと、協賛金等の負担要請は二三・六％、従業員の派遣要請は一七・九％と、こういう調査結果でありました。
　また、最近、中小企業の団体から聞き取りを行いますと、大手企業は創業祭であったりとか季節セールなどで協賛金を求めてくる、さらに、取引上の立場が強い小売業から納入額の引下げ圧力がある、こういった声が寄せられております。
　こういった現状を踏まえまして、経済産業省として、不当な取引に関する情報収集を積極的に行い、厳正に取り締まっていくことが重要だと考えております。このため、今般の消費税転嫁についても、監視、取締りに特化したいわゆる転嫁対策調査官を本年度中に全国に新たに四百七十四名配置をすることにいたしました。電話での聞き取り、そして個別訪問を行うことによりまして、積極的かつきめ細かく中小企業、小規模事業者の生の声を集めていくことで、違反の状況を的確に把握し、効果的に取締りを行っていきたいと。なかなか中小業者の方から、自分の方から言い出しにくいということもありますので、こういった体制も組んでいきたいと思っております。
　これに加えまして、違反に関する情報収集を効率的に実施するために、平成二十五年度には、公正取引委員会と連携をいたしまして、転嫁拒否行為の被害を受ける可能性がある十五万社の事業者に対しまして書面調査、これも実施をする予定であります。さらに、事業者が相談しやすい環境を整備することが重要でありますことから、中小企業四団体とも相談を申し上げまして、この四団体におきまして全国で二千三百三十六か所相談窓口を設置しまして、生の声を引き続き聴取をしていきたいと思っております。
　こういった取組をすることによりまして、消費税の円滑かつ適正な転嫁を含めた中小企業の取引が適正に行われるよう、厳正に監視、取締りを行っていきたいと考えております。
○尾立源幸君　ありがとうございます。
　今お聞かせいただきますと、様々な形で協力ということで利益の提供が求められているということが分かってきましたけれども、それでは稲田大臣、こういった実態に対して公取を所管されている大臣としてはどのように取締りをされ、また今後どうされるのか、お聞きしたいと思います。
　たまたま、昨年ですか、ガソリン販売等に関して公取もすばらしい働きをして、経済産業委員長も御指導いただいた中でやってもらったんですけれども、公取の動きはどうでしょうか。
○国務大臣（稲田朋美君）　現在の実態についてまずお答えをいたします。
　公正取引委員会では、下請法の運用として、平成九年以降、明確に消費税に係るものとして二十件の指導を行っております。また、本法案で規制する転嫁拒否等の行為の類型である減額、買いたたき、購入・利用強制、不当な経済上の利益の提供要請、本法案の三条に規定されておりますが、については、平成九年以降、四千六百七件の勧告、指導を行っておりまして、この中には消費税の転嫁拒否に関する行為も含まれていると考えております。独禁法の運用に関しては、消費税に関し過去二件の警告を行っております。
　本法案では、消費税の転嫁を受け入れることと引換えに、先ほど先生御指摘のような経済上の利益を提供させる行為は規制対象としております。御指摘のように、消費税引上げに際して、大手のスーパーマーケットの特定事業者がセールを行うことなどを口実に納入業者に経済上の利益を提供させるなどの行為は、合理的な理由がない限り、転嫁を拒むものとして本法案三条第二号によって規制されております。
　政府としては、本法案により、納入業者により経済上の利益を提供させる行為などに対して実効のある監視、取締りを行ってまいりたいと考えております。
○尾立源幸君　ありがとうございます。
　昨年のそのガソリンの問題、廉価販売についても非常に公取の皆さんの力が発揮されました。やはり公取が動くということになると非常に、これはやっぱり緊張感が走りますし、抑止効果も働きます。そういう意味で、経済産業省としっかり連携を取って、この公取をしっかり機能させるということを改めて決意をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（稲田朋美君）　自由でかつ公正な競争を確保するために、公正取引委員会、本法案の早期の成立とその実効ある実施に向けて頑張ってまいりたいと思います。
○尾立源幸君　それでは次に、より価格に転嫁しにくい事業者、とりわけ漁業をやっていらっしゃる方々について質問したいと思います。
　漁業者は今大変苦しんでおられます。先日もデモがあったかと思いますけれども、アベノミクス効果で、逆効果なんでしょうけれども、円安、それで、御案内のとおり、燃料費等々が非常に値上がりをしております。
　例えば、イカ釣り漁業というのは非常に話題になっておりますけれども、この漁業の売上げに占める燃料費の割合というのはどのぐらいか御存じでしょうか。多分御存じないと思いますので申し上げますと、実は二七％もこの燃料費が掛かるということです。一方、例えばタクシー、トラック等々も燃料は使いますけれども、タクシーでいえば七％、トラックでいえば四％なんです。そういう意味で、このイカ釣り漁業を含めた漁業者の皆さんの負担は非常に大きいということでございます。
　それに加えて、直接の燃料費だけでなく、さらに石油関連製品もたくさん漁業では使います。例えばロープだとか漁網だとか発泡スチロール等々、こういったものも二〇％程度値上がりしているというような報道もあるんです。そういう意味で、今漁業者の方々は、燃料費の高騰に加えてこういった製品の高騰というダブルパンチなんです。
　さらに、この消費税が負担を今度四月から増えるということになりますと、競りという特殊な形態になっておりますので、更に下げ圧力が高まるのではないかということで非常に危惧をされております。
　そういう意味で、これは農林水産省にお伺いしたいんですけれども、今このような漁業者に対してどのような対応を取られているのか、お聞きをしたいと思います。
○副大臣（加治屋義人君）　今先生御指摘のとおり、この燃油について漁業者にとっては大変厳しい状況にあるということは私どもも重く受け止めさせていただいております。
　御承知のとおり、漁業用燃油につきましては、漁業者と国が積立てを行って、価格が高騰したときに補填するという事業を二十二年度から実施をさせていただいております。したがいまして、最近の円安等による燃油価格の高騰を踏まえまして、この現行制度に加えて、一定の価格を超えた部分について国の負担割合を高めるという特別の対応を今検討させていただいております。漁業者の皆様の意見を聞きながら、この六月中にはしっかりしたことを皆さんにお示しできるのではないかと、そのように思っております。
　また、同時に、新たな需要を創造することによって、漁業者の所得の増大を図るための、これまで余り利用されていなかった、魚を加工したり消費者のニーズに合わせた商品や売り方を工夫するなどの取組に対しても支援をしてまいりたいと、そのように思っております。
　以上でございます。
○尾立源幸君　しっかり対応をお願いしたいと思います。
　それでは、稲田大臣にお聞きしますが、なかなか、先ほど申し上げましたように、競りという仕組みを取っておりますので、この消費税の転嫁というのは、要は競り値を下げることでその分を吸収するというような思考が働きますので、非常に難しいと思いますが、このような問題に対してどのように対応するか、お考えをお聞かせください。
○国務大臣（稲田朋美君）　漁業者が競り、入札制度を通じて海産物等を販売するに当たっては、買入れ側の事業者が言わば税抜き価格で入札を行い、落札価格を確定させた上で、当該落札価格に消費税率相当分を上乗せした金額を最終的な取引価格とすることとされており、消費税の転嫁という面では税率の引上げが適切に契約価格に反映される仕組みになっているものと承知をいたしております。
　いずれにせよ、漁業者も含め、消費税の円滑かつ適切な転嫁が行える環境を整備するため、政府一丸となって取り組んでいくこととしており、また、燃料、資材の価格の高騰により漁業者の所得に悪影響が及んでいるという問題について、私の地元でもイカ釣り漁業の方がそういったこと、困難な状況におられますので、ただいま農林水産省により御答弁申し上げましたように、政府として適切に対応を行っているものと承知をいたしておりますが、このような対応をしっかりとしていくことが必要であると考えております。
○尾立源幸君　それでは次に、本法案第十条に関することでお聞きをしたいと思います。
　本法案では、消費税込みの価格であると誤認されないための措置を講じている場合に限り外税表示が認められることとなっております。まず、そういう意味で、これは事業者の利便性というのはあるんですけれども、逆に消費者の視点からお伺いをしたいと思います。
　この消費者の視点ということで考えていただきたいんですが、例えば同じ商品が、Ａ商店では、まあホウレンソウかお菓子でも何でもいいんですけれども、Ａ商店では従来どおりの税込み価格で表示されています。Ｂ商店では税抜き価格で表示されている場合、消費者にとっては価格の比較が非常に困難になるのではないかと私は思っております。
　そんな中で、まず、この法案の中に書いてございます「誤認されないための措置を講じているときに限り、」のこの具体的な内容を、何をもってすれば誤認されないための措置を講じているということになるのか、まずそこをお聞かせください。
○国務大臣（稲田朋美君）　元々、この十条の特別の特例は、二段階にわたって消費税が増税されるところから、値札を張り替えたりとかそういうことが非常に困難で大変であるというところから規定をされております。今委員御指摘のように、そうすることによって、そもそも外税方式によって、保護しようとした消費者の方の価格が幾らか、最終的価格が幾らかということが分からなくなってしまうのではないかという御指摘ですが、今回のこの法案では、平成二十九年三月三十一日までの間においては、表示価格が税込み価格であると誤認されないための対策を講じていればよいと、そして、消費者への配慮の観点から、事業者はできるだけ速やかに税込み価格に表示するように努めるとしているところでございます。
　今お尋ねのどうして消費者の混乱や不便を防止するのかということについては、事業者など関係者の御意見を聴取した上で、誤認をされないための値札表記の具体例などを今後作成するガイドラインで分かりやすくお示しするとともに、消費者及び事業者への広報活動にしっかりと取り組んでまいりたいと思っております。
　例を申しますと、消費者に誤認されないための表示の例として、例えば、値札やチラシ等において百円（税抜き）、百円（本体価格）、百円プラス税といった表示を行う方法や、値札には本体価格の百円とだけ表示した上で、商品の陳列棚や店内の目の付きやすい場所に明瞭に、表示価格は税抜きですと、消費税八％は別途いただきますといった表示を行う方法などが考えられると思います。
○尾立源幸君　それでは、ちょっと具体的に先ほどの商店を例にとってお聞きしたいと思いますが、例えば、Ａ商店で税込みで二百九十八円、税抜きで二百八十二円、どっちが高いんですか。
○国務大臣（稲田朋美君）　ちょっと数字に弱いんですが、税込みで二百九十八円、そして……
○尾立源幸君　税抜きで二百八十二円。八％ね。
○国務大臣（稲田朋美君）　税抜きで二百八十二円ですね。消費税八％ですね。八％だと。税込み二百九十八円、二百八十二円ですね、税込みの方が、済みません、ちょっと、済みません、緊張いたしております。
　失礼いたしました。
○委員長（増子輝彦君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（増子輝彦君）　速記を起こしてください。
○尾立源幸君　別に何か困らせようという話じゃなくて、私は。私が言いたいのは、このような価格表示が二つあった場合に、なかなか、消費者からすると、えっ、どっちが安いんだろう、高いんだろうということが判断付かないということを私はお示しをしたかったわけでございます。そういう意味で、この両方を認めるというのは私はおかしいと思うんですよ。そういう問題提起を今させていただいておりますが、いかがですか。
　実際にお買物を今される立場に立ったわけですよ、大臣が。私も分かりません、はっきり言って、こんなぱっと言われて。電卓がないと多分分からないと思うんですよ。こういうことを主婦の方は日々直面するわけなんですけれども、こんなことが町場で起こりますし、私、実際、大阪の八百屋さんをやっていらっしゃる方に聞きましたところ、ここが一番困ると。やっぱり隣同士でやっているわけですよね、商売を、スーパー等々で。それが一番困るということをおっしゃっているので、ここは是非統一をしてほしいということを言っておられました。いかがですか。
○国務大臣（稲田朋美君）　御指摘のように、今委員が御指摘になった金額、すぐには八％足したら幾らになるか分からない、私が数字が弱いこともありますけれども、分かりません。そういう意味において、そういう場合には括弧の中できちんと税込みの価格を記載をするというような工夫も必要になるのではないかと思います。
○尾立源幸君　そうすると、おっしゃっていることは、誤認されないための措置を講じているということに、税込みの価格もやっぱり書くんだということですかね。私、それやってもらえば非常に消費者にとっては有り難いし誤認されないと思うんですよ。ただ単純に税抜きだけですよということだと今のような問題が生じると思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（稲田朋美君）　本条は事業者の値札の張り替え等の利便を考えたものでありますが、委員御指摘のように、消費者が結局どちらが高いか安いか分からないという問題も生じ得ると思います。その事業者の利益と消費者の利益のやっぱりバランスを取るという意味において、きちんと誤認がされないための措置にどのようなものがあるか、きちんとガイドラインで記載をしていく必要があるのではないかと思います。
○尾立源幸君　今の例でいうと、事業者に配慮をし過ぎた私は制度ではないかと思っております。そういう意味で、今大臣がおっしゃったように、税込み価格も又は税は幾らプラス必要ですよということも書くというようなこともガイドラインに盛り込むことを検討するということでよろしいんですか。
○国務大臣（稲田朋美君）　今委員が御指摘になったような非常に紛らわしいような、すごく計算が難しいようなケース等についてそのバランスを取っていくということは必要だと思います。
○尾立源幸君　計算が難しいというのは、先ほど大臣がおっしゃった、まあ百円とかというと非常に分かりやすいですよね。じゃ、どの程度だと計算が難しいというような御認識なんですか。
○国務大臣（稲田朋美君）　ケースによって違うのではないか、また計算のしにくいような、今の、先ほどの数字だと非常に紛らわしいと思います。
○尾立源幸君　それと、八百屋から変わりまして、今度は、電化製品とか例えば行くと、イチキュッパというのがよくあると思います。ここで例えば税抜きでイチキュッパと、一万九千八百円というふうにあります。そして、一方、税込みで隣は二万一千円というふうに表示したとしましょう。もうこれ八％掛かるということが前提ですけれども、どうしても一万九千八百円は安いなと思いますよね。でも、実際これ税込みに直しますと二万一千三百八十四円ということになります。そうすると、二万一千円、お隣の方が実は全体では安いんですよ。こういう逆転現象があちこちで起こるわけなんで、是非、こういうことが実際にお買物をする場合には一億二千六百万の方が直面するということを御認識をいただきたいと思います。改めて答弁をお願いします。
○国務大臣（稲田朋美君）　この十条自体は、事業者が二度にわたって値札を張り替えることの不便さ等、事業者の利益を図っていると同時に、消費者が誤認されないための処置を講じなければならないというふうに書いておりますので、そのバランスはきちんと取っていかなければならないと思います。
○尾立源幸君　それじゃ、しっかり、どんなガイドラインをお作りになるか見ておきますので、よろしくお願いします。
　次に、事業者間の表示の在り方について伺います。
　これは、例えばイギリス、ドイツ、フランスではこのＢツーＢ、いわゆる事業者間については全て外税表示が原則となっております。現在、ＢツーＢの取引について特段ルールはないというふうに認識しておりますが、逆に、これについては外税表示を原則とすれば消費税分が転嫁しやすくなるので中小事業者等の利益に私はつながると思うんですが、どのようにお考えですか。
○国務大臣（稲田朋美君）　事業者間の取引における価格の表示については、個々の事業者ごとに外税、内税のいずれの方法も可能となっておりますが、一般的には外税の取引が主流になっているものと承知をいたしております。
　事業者間取引における価格の表示については、多くの事業者から規制を設けるべきではないとの意見が出ているところでもあり、また事業者によって業種、業態や事業規模、商慣習などは様々であるため、一律に特定の表示方法を義務付けることは困難であると考えております。
○尾立源幸君　それでは、なぜこの付加価値税、日本でいう消費税がヨーロッパで外税になっているんでしょう。稲田大臣、私は、五％、八％というその税率の問題もありますが、やはりヨーロッパはもっと高いですよね、二〇％前後になっています。こういうときのやっぱり私は一つの知恵なんじゃないかと思っておりますけれども、そういうことを、他国の例を見るとそういうことが分かると思いますが、いかがでしょうか。
○委員長（増子輝彦君）　稲田大臣、時間がありませんので速やかに御答弁願います。
○国務大臣（稲田朋美君）　ヨーロッパについてはインボイスが導入をされていて、また日本ではそうではないというような状況も関係しているのではないかなと思います。
○尾立源幸君　何でインボイスがあれば外税と内税が一本に統一されて、日本のようにないと両方あっていいんですか、全く分かりませんが。もういいです、いいです、いいです。
○国務大臣（稲田朋美君）　外税、内税については、日本では内税という消費者保護を図っているという、そういう制度にしているということだと思います。
○尾立源幸君　いや、今、事業者と事業者の話をしているんですけれども。
○国務大臣（稲田朋美君）　今答弁をいたしましたように、事業者間において外税の取引が主流となっているものの、規制を設けるべきでないという意見も多く出ていて、当事者間の自由に任せて、一律に特定の表示方法を義務付けることは困難であると考えております。
○尾立源幸君　じゃ、今回の法案を策定されるに当たって、どういうヒアリングをされて、どういう方々からこの一律に規制すべきでないという御意見があったのかということをお聞かせいただきたいのが一点と、もう時間もないので、将来、先ほど言いましたように、二〇％、例えば、例えばの話ですけれども、そういうことも将来的にはヨーロッパの例を見るとあり得るわけなんですけれども、こういう場合はどう考えるべきかというのをちょっと、基本的な方向性をお聞かせください。
○国務大臣（稲田朋美君）　ＢツーＢの取引での価格表示の採用についてアンケートの調査をして、その結果を参考にはいたしているところでございます。
○尾立源幸君　アンケートなんですか。それはどの程度の対象で、どういったタイミングで、どういう質問をされたんですか。
○国務大臣（稲田朋美君）　現在、ＢツーＢ取引で内税方式、外税方式のいずれを採用しているかという質問について、二〇一二年四月から五月に経産省が実施した消費税の価格表示に関するアンケートを基に集計したものでございます。
○尾立源幸君　今回はそういう仕組みを採用されているということですけれども、私自身は、やはりこれからの様々なことを考えると、しっかり統一しないと、今申し上げましたように消費者の間でも混乱が生じるような立て付けになっている。また、事業者間でもどっちでもいいと。これだったらすごい複雑な制度になってくるんですね、日本のこの消費税というのは。
　だから、しっかりそこは、やっぱり消費者のまた立場プラス今おっしゃった事業者の立場、両方しっかりバランスさせるように、曖昧じゃない形で決着を私は付けていただくことを希望して、質問を終わらせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○金子洋一君　お疲れさまでございます。民主党の金子洋一でございます。同僚の尾立委員に引き続きまして、なるべく重ならないような御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、企業の消費税転嫁の問題につきまして、その環境につきまして、つまり政策論に入る前に環境についてマクロ的にちょっと議論をさせていただきたいと思います。
　まず、この消費税の転嫁ということ、今回の転嫁を考える上で一番大切なことは、これまで二回の消費税の導入そして引上げ、二回ございましたが、このときには、その年度で見ますと、引上げ分と引下げ分というものが直間比率の是正ということでプラス・マイナス・ゼロでございました。ところが、今回は五％引き上げると、そしてそのうちの一％は社会保障の増強、残り四％は平たく申しますと財政再建に向けられるということになっております。となりますと、純粋な増税という部分がはるかに大きいということになりますので、今回は転嫁をすることが非常に難しい環境になるということが言えると思います。
　転嫁を考える上で大事な要素が幾つもございます。例えば需要の量がどのくらいあるのかということ、あるいは価格自体が上がりやすい環境にあるのかそうでないのかということ、そういったものがあると思います。あるいは、同時にほかのものも転嫁するということになったら、これはなおのこと難しいというような、そういった三点あると思います。
　まず最初の需要についてですけれども、これは要するに、我が国の成長率がどうなるのかということに言い換えられると思います。内閣府に短期日本経済モデルというのがございまして、その最新版二〇一一年版によりますと、消費税率の一％引上げは実質ＧＤＰ成長率を〇・三二ポイント一年目に引き下げるというふうに書かれております。名目で見ましてもたしか〇・三六でほとんど同じだと思いました。五％でしたらマイナス一・六％、つまり約八兆円の需要が減るということになります。
　これ、これまでの政府の試算を見てまいりますと、例えば経済財政の中長期試算などで見ますと、平たい言い方を申しますと、いや、そんなことないよと、長い目で見るとすぐ成長軌道に戻るんだというようなことが書いてありますけれども、この短期日本経済モデルというのは、もう純粋に、こういう変数を動かしたらこういうアウトプットになりますよという、言わば投入と産出の関係を、その係数を示しているものでして、一方のこの中長期試算というのはそれプラスアルファがあるということであります。
　どういうプラスアルファなのかということで、これは質問答弁書から引用をいたしますと、社会保障・税一体改革による消費税引上げは、国民が広く受益する社会保障の安定財源確保に向けたものと明確に位置付けられていることから、消費税率引上げの前後の期間でならして見ると、経済への影響は限定的になると考えられると書いてあるわけです。恐らくこの試算の中には非ケインズ効果を入れているんではないかなと思います。これ、役所との議論の中でどういう試算なんだとお尋ねをしましてもなかなか明確に出てきませんので、恐らくそういったものが入っているんだろうと思います。
　この非ケインズ効果というのは、理屈の上ではありますけれども、実際、じゃどこの国であったのかというとなかなかその実例がない。ＩＭＦなんかも、昔は北欧の小国でそういう効果があったというふうに言っておりましたけれども、それでもその同じ報告書の中に統計学的には有意ではないというような書かれ方をしておりました。そういう非ケインズ効果というようなものに頼っている可能性のある試算よりも短期マクロ経済モデルの方が頼りになるんじゃないかと思います。つまり、日本経済全体として見ますと需要は減るということです。
　あと、もう一点、価格そのものです。
　これは、デフレの環境にありますと価格転嫁というのは非常に難しくなります。これは経済白書にたくさんそういった実証研究が載っておりますので引用はしませんけれども、簡単に申しますと、価格が全体としてどんどん上がっている状態ですと、自分の販売をする品目について、例えば五％上乗せをするということにしても、まあ周りも上がっているんだから自分の売っているものも上げられるというような感じになるわけです。これ、逆の言い方で申しますと、デフレの環境にあるとそういった価格転嫁は難しいということになってまいります。しかも、先ほど申しました第三点の点なんですが、消費税の上昇分の転嫁だけではなくて、今回は円安による原材料費の上昇というのもあって、これもきちんと転嫁をしないと事業者の皆さんは大変なことになってしまうということであります。
　これは、アベノミクスで結果的に円安が進んでいる。アベノミクスについては、私、株高になっているということで高く評価をいたしますけれども、全体としては非常にいいことだと思いますが、同時に、この円安による輸入物価の上昇というのは消費者あるいは中小企業に対して非常に悪い影響を持っております。先ほども議論の中に出ましたけれども、漁業関係の方、あるいはトラックですとかタクシーですとか、そういった運輸関係の方々が大変お困りになっているということがあるということになっております。
　そういったことで、全体的な需要も大きく下がると。そして、価格転嫁自体もデフレの環境の下にあると非常に難しい。そして、原材料費の高騰が、これは政策的な判断に基づいて円安が結果的に生じてそして輸入物価が上がってしまっているということから、これも非常に厳しい環境にあるということになっております。これ、消費税の新規発生滞納額というのが二十三年度ですと三千二百二十億円あります。大体例年三千億円台ありますけれども、こういった滞納額がもっと増えるんではないかなと私は思っております。
　そこで、麻生財務大臣、副総理と申し上げた方がいいんでしょうか、この場合には。この消費税導入時と比較をして、あるいは一九九七年と比較をして大変厳しい状況にあると、そしてかつデフレの環境にあるということ、それでかつ円安で原材料費が上がっている、輸入物価が上昇をしているという環境でこの転嫁というのが十分できるんでしょうか。そして、御自身は、国内の物価上昇率二％の実現というのは当面難しいのではないかと発言をしておられますが、そうなりますと、やはりずっとデフレが続いてしまうと、どうしても難しい環境が続いてしまう。企業にとって非常に厳しいということになりますが、そういった環境の中でどういうふうな形で転嫁対策を打たれるのか、お答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　誠に御指摘しておられる点は、一番重大な点が、これまでこの種の質問の中で最も重大な点を今まで誰も語られませんでしたので、初めて伺った見識だと思って、正直、はあ、初めて出たなというのが正直な実感です。まず正直に申し上げておきます。
　今般のこのいわゆる税制改革というか、この消費税の値上げに関しましては、元は何かといえば、増大する社会保障というものに対して、これに対して安心に、これは大丈夫なんです、対応できるんですよという持続性とか、また国家として債券を大量に発行しておりますが、そういうものに対する国としての信認の維持とか、そういった大前提がこの消費税の値上げにつながっている一番大きな背景としてあるというのはもう御存じのとおりだと思いますが、今回は、仮に三が五ということで、五でいきますと十三兆ぐらいのものになろうかと思いますが、これは全額社会保障の財源化にいたしますという前提でこれをスタートさせておりますのは、これ最初に、まず国として申し上げておかねばならぬところだと思っております。
　九七年と比べてと言われる話をされましたけれども、確かに一九九七年、三％から五％に値上げをさせていただいたときには、たしか増減税一体ということもこれあって、五％の消費税によって得られる五兆円程度の増収が、現実問題としては法人税それから所得税等々が減収になりましたために、結果として四兆円、プラスマイナスで、四十一兆から三十七兆まであのとき落ちましたので、約四兆円落ちたという結果、プラスマイナス九兆円の差が出たということになったというような点を言っておられるんだと思いますが、これはもう間違いなく事実であります。
　ただ、翌年、第一・四半期が終わりました後、その次の四半期からは一応元に戻って、いわゆる駆け込み需要の反対側が起きましたので、一挙にまたそこは上ってきたというのがあのときの経過ですが、今回の場合の一番違うのは、これは金子先生、何といってもいかにもデフレーションというものがはっきりしている。あのころでもデフレは始まっていましたよ。始まっていましたけど、今回の場合の方がデフレーションというのははっきりしていると思っておりますので、ここが日本銀行と私どもと一番話をさせていただいて、二％のいわゆるインフレターゲットというものをきっちりしていただくというのが我々として最も強く要求したところであります。
　ほかの国も、二％ターゲットという、インフレターゲットをやっているではないかと言うけど、それは四％とか六％を二％に下げるというのと、マイナスのものをプラスにして二％でという話はこれ全然話が違いますので、そういった意味では、日銀の金融緩和等々は避けて通れぬというところなので、ここのところを非常に強くお願いしたところですが、まずはインフレターゲットとして二％になるべく早くしていただくということが、我々としては、消費税というものをお願いするに当たって一番肝心なところはこのインフレが一番大きなことになると、私どもの立場ではそう思っております。
○金子洋一君　ありがとうございます。
　つまり、二％にするということがこの引上げの上で非常に大事なことなんだとおっしゃっているというふうに受け止めさせていただいたんですけれども、となりますと、なかなか来年の四月までに二％にきちんと到達できるのかどうか。多分二％そのものじゃなくてもいいんだと思いますけれども、少なくともデフレから脱却できるのかどうかというところは大変大きな論点になろうと思います。
　となりますと、そういった形で、少なくともデフレから脱却ができる見通しが立つということがこの消費税の引上げの条件になるというふうに麻生大臣はお考えになっていると受け止めてよろしいでしょうか。
　　　〔委員長退席、財政金融委員長藤田幸久君着席〕
○国務大臣（麻生太郎君）　これは附則に書いてある内容、何か難しい話がいっぱい、皆さん方で作られたんでしょうけど、訳の分からないことがいっぱい書いてあるでしょう。普通の人が読んでも全然分からぬことが書いてあるのはもう御存じのとおりで、あなたみたいなプロが見ても、これ何が言いたいのかなというのは、私も、余り長い文章で、これ誰が書いたんですって申し上げたことがあるんですけれども、みんなで作ったらこうなったというお話だったんで、へえと思ったんですけれども。あの三党合意を見られて、皆さん、ここに責任者の方も随分いらっしゃるんだと思いますけれども、簡単に言えば、景気が良くならない限りは上げないということが書いてあるんだと、私なりにはそう理解をしております。
　したがいまして、常識的にいきますと、長期契約やら、いろんなものに転嫁する値札の張り替えとか等々を考えますと、少なくとも半年前までにはということで、目安としてこの十月ということになっておりますので、残り約六か月ぐらいあろうかと思いますけれども、このまでの間にどれほど国民の気分として、ああ、これは景気が良うなってきたなという感じを現実感じていただけるかどうか。何とか指数がどうたらこうたらいろいろ書いてありましたけれども、あのほかにもＣＰＩもあるでしょうし、コアコアＣＰＩもあるでしょう。いろんなものを考えていかなければならぬところだと、私どももそう思っておりますので、私は今の二％がとかインフレが絶対とか言うつもりはありませんけれども、少なくともそういったものになっていくという条件を、ある程度これはまあしようがないかなという感じになってもらっているかどうか、そこらの判断は今から、これを最終的に十月ごろさせていただくに当たって一番大事なところとして考えておかねばならぬので、いろいろな経済指標を勘案して決めさせていただかねばならないことだと思っております。
○金子洋一君　ありがとうございました。
　ただ、九月か十月ごろに総合的に御判断になるということになるという御発言、今の御答弁はそうだったかと思いますが、先ほどは物価を二％目指して持っていくことが大変重要だとおっしゃっているわけですから、是非とも、最低限デフレから脱却、デフレというのは、要するにＣＰＩがゼロ％よりも上に上がることで脱却と言えるんだと思いますが、最低限そこに至らないと引き上げませんよというようなことでお考えはいただけないんでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これも先生、私一人だけの意見で決まるわけではありませんので、これはいろいろそういったことにお詳しい方々がみんなで知恵を出し合って結論を導いていくんだと存じますが、デフレがこのまま続いているだろうなという状況はなかなか難しいであろうなとは思いますので、これは間違いなくインフレの方向に行くなという雰囲気には最低限ならないと難しいだろうということを言われたいんだと思いますが、その点は私、個人的にはそう思います。
○金子洋一君　是非そこのところを言い切っていただきたいというのが正直なところでありますけれども。
　と申しますのも、これ、長い間のデフレからの脱却というのはなかなか世界の歴史の上でもありません。ただ、一番先進国でということになりますと、我が国ですとかアメリカの世界大恐慌からの脱出というところがありました。特に、アメリカの例で見ますと、一九二九年から世界大恐慌が始まって三三年に当時のルーズベルト大統領がきちんと取り組み始めたと。ああ、これはいいあんばいだな、いい調子になったなというところで、一九三七年に気を緩めて経済を引き締めてしまったわけですね。そうしましたら一気に一九三八年に悪くなってしまったというのがあります。
　これに陥ってしまっては絶対にいけないわけでありまして、これはそういった時代の研究家はいろんな言い方をしますけれども、大恐慌から得られる今日の政策への教訓ということで、非常に財政の状況が厳しいといっても、景気が十分良くならないうちには引き締めてはいけませんよというようなことを言っておられる学者が大勢おります。これは別に日本国内じゃなくて、海外に大勢いるわけでして、そこのところをきちんとやっていただきたいなと思います。
　その代表例が、大恐慌の研究をしているクリスティーナ・ローマーという学者で、この人が今年の三月十一日にオクラホマ大学で講義をしていまして、こんなことを言っております。
　財政赤字の削減は痛みを伴うという一九三八年からの教訓からは、諸国は自国の財政赤字をコントロールしようと試みるときに注意深くあるべきだと示唆されます。合衆国のような国々は長期の財政問題に取り組む必要があります。私たちは持続不可能な経路を取っており、これを解決せねばなりません。ですが、そのやり方は賢くなくてはいけません。増税と支出削減は成長をそぎ失業率を高める傾向があることを理解すれば、赤字削減を徐々に進めるよう調整した方がよいことになります。他の要因が回復を強化し始めるようになってから進めていく方がよいでしょうというふうに言っておられるわけです。
　また、内閣官房参与の浜田宏一先生も、消費増税の延期を、これは四月九日のロイターの記事ですけれども、消費増税先送りも選択肢だというふうに言っておられます。
　また、最近、これは閣内にはいらっしゃいませんけど、自民党の石破先生も、消費増税は景気次第だというふうに言っておられるわけであります。
　せめてこの、また再度お尋ねしますけど、名目ＧＤＰが実質ＧＤＰよりも上になる状態ですね、そこまで持っていってから消費増税と、例えば来年の四月ではなくて次回、本来でしたら一〇％に引き上げるときに一遍にやるとか、そういうようなことを御検討をなさってはいかがかと思うんですが、特にそうした方が今の政権も長く続くんじゃないかと思いますけれども、大臣の所見をお願いいたします。
○国務大臣（麻生太郎君）　政権が長く続くかどうかは時の運もあろうと存じますんで何とも申し上げられませんが、先ほど引かれました一九三〇年というのは、御存じのように二九年のウォールストリートの株の大暴落に始まって、時はフーバーという人が大統領、アンドリュー・メロン財務大臣がそのままほっとけと言うので、我々中学校の学校教科書で習うレッセフェールそのままに、結果としてアメリカは大恐慌ということになり、ＧＤＰは半分、失業率二四・九％という史上空前の大恐慌ということになりました。
　当時、日本にもそれが波及してきて、政権が替わって、犬養内閣に替わったんだと記憶していますが、そのときに、政友会の総裁でもあり日銀総裁でもありました高橋是清を、他党からいきなり自党の内閣の大蔵大臣に登用しております。この人は、デフレにはデフレ対策ですと言って、徹底して社会資本の充実とか雇用対策とかいろんな形で財政出動をやった結果、基本的に三年目でこれを、デフレという不況から脱却するのに成功し、ウォール・ストリートという雑誌だか新聞に、今次不況より日本は世界最初に脱出するに成功せり、これはウォール・ストリートという新聞に載ったんですが。
　これを読んだのが多分フランクリン・ルーズベルトという時の民主党の大統領候補だったんですが、この大統領候補はそれを読んで、これだというんで、それを丸々採用して、ニューディールという風呂敷に包んで出して見せて、一九三二年、三三年のころには間違いなくＧＤＰは元に戻し、そして失業率はたしか一二・五％まで下げたんだと記憶しますが、そのときには財政がどうたらこうたらといって当然反対党から意見が出た。それで彼はそのときに、言われたんで、しようがないから財政再建の方に一回かじを切った途端にばあんとまた落ちたというんで、慌ててまた元へ戻して元に変えたのが三九年だったと記憶しますが。
　そういったのはどこの世界でもあるんだと思っておりますが、少なくともこの方は民主党だったんですが、自分が選挙でしゃべったマニフェストどおりにきちっと政策を実行されたというところが一番大事なところだと。別に皮肉のつもりで感じられるか感じないかは別、それは個人の気持ちの問題だから。だけど、それが民主党という政党だからたまたま申し上げているだけであって、そういったことが歴史的には言えるんですな。
　だから、その点は確かに、その三八年というときに、あのときにどういうアメリカの世論だったかというのは、読むと非常に、やっぱり反対党からは、財政再建じゃないか、おまえ、こんなやってどうしたって、わんわんわんわん出て一回下げたらというのを多分浜田先生は読まれたんだろうし、オクラホマの方も読まれた上での話なんだと思いますんで、あのころの記憶が生きていてある人はおられませんので、全部議事録で読まれた結果そういうことになったんだと思いますんで、なかなかそこらのところの判断としては、どういうところで決められるかというのは、なかなかこれは判断の難しいところで、一概にこれというお答えは今私が持っているわけではございません。