Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木内閣総理大臣　今度の制度の改正に当たりまして、重要な問題点として、少数意見を尊重するというような意味合いから、政党要件をもっと緩和したらどうかという御意見、さらに、個人本位の選挙制度から政党本位の選挙制度に移行するということではあっても経過的、過渡的に個人の選挙運動も認めたらどうか、こういう御意見、御主張のようでございます。
　私は、この二つの問題につきましては、今度の改正の非常に重要な部分でございますから、自由民主党案におきましても相当慎重にいろんな角度から検討をいたしました結果の結論である、このように考えるものでございますが、社会党さんには社会党さんのまた案がおありになることも承知をいたしております。その他の各党におきましても御意見があるわけでございますが、私は、そういうような各党の考え方、また、案というものを出し合って十分ひとつ御審議を尽くしていただきたい、このように考えるものでございます。
　ただ、私は、議会制民主主義、そして政党政治の健全な発展を図っていくという観点からいたしますならば、ある程度のやはり政党としての体制なり、また、それだけの実力なり、そういうものを持たなければならないのではないか、このように考えます。また、選挙運動の面におきましても、これは私は、個人本位から政党本位に移行するという大きな目的が阻害されるといいますか、その行方があいまいもこに終わるようなことになってもいけないし、その点は十分ひとつ御論議を尽くしていただきたい、こう思っております。
○久野委員長　次に、公明党・国民会議の委員の質疑ですが、いまだ御出席がありません。出席方を要請いたさせますので、しばらくお待ちください。——ちょっと速記はとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○久野委員長　それでは、速記を始めてください。
　御出席がありませんので、やむを得ず議事を進めます。
　中井洽君。
○中井委員　時間がございませんので、三つほど御質問申し上げたい、このように思います。
　私は、議会制民主主義の根幹をなすものは、国民の政治に対する信頼あるいは政党、政治家に対する信頼、こういうものが最大限のものであろうと思います。しかし現在、世論調査等でも、御承知のように、国民の中に漫然としたムードで政治不信が広がっておる、これを一刻も早く政治家みずからが直していかなければならない、このように考えます。その政治不信をもたらしておる大きな原因の一つがこの各種の選挙制度の問題であろうか、このように思います。したがって、各党、選挙制度の改革というのについては本当に真剣に取り組んでいかなければならないし、私どもの党もいろいろな提言をなしてまいります。しかし、御承知のように選挙制度の改革というのは本当にむずかしいものでございます。このむずかしい改革を鈴木総理は今回大変な御熱意を持って手をつけられた、そして参議院を通過して今日まで来られた、このこと自体、改革をやろうとされておるということについては、私は大変高く評価をするものでございます。しかし、選挙制度の改革でありますから、やはり各党間の話し合い、国民の十分な理解、こういったものが必要であると考えるわけでございます。
　先ほど総理の方から、きわめて順調に、円満に、十分な審議をいただいておってというお礼の言葉がございましたけれども、お言葉を返して大変恐縮でありますけれども、参議院の方は強行採決という状態でございました。また衆議院の方も、私どもそれぞれ党の立場を超えて、一生懸命いろいろな審議をやっておりますが、現在も公明党さんがおられない、こういう非常に残念な形での審議になっているわけでございます。そういった形でこの法案が成立をしていって、本当に国民の政治不信解消ということに役立っていくのだろうか、私どもは心配をいたすわけでございます。
　また国民の側から見れば、日本の政党というものについて、なかなか政党中心の支持、投票ということにはなじまない風習であろうか、私はこのようにも思います。また選挙をやる私ども政党の方も、どういった選挙をやっていいのか、なかなか準備が整っていない。こういう状況の中でこれがやられていいのかどうか、私は大変不安に思うわけであります。発議者の方に何遍もお聞きをいたしますと、十年間実は準備をしてきたんだ、こういう話でございます。しかし、十年間準備をされてきた割りには、終盤になって自民党内でいろいろな議論が起こって、何の準備もされていないんだなということが明らかになっておる。そういう状況の中でこういった改革がなされる、このことをどのようにお考えになるか。
　私は、後世、鈴木内閣というのは何をしたんだ、こういう形で評価があれば、真っ先に来るものは、もし成立したとしたらこの参議院の全国区の改正であろう、このように思いますが、それがそのときに悪法である、こう言われないようにもつともっといろいろな各党間の話し合い、合意、あるいは煮詰める、こういったものが必要ではなかったのか、このように考えるわけでありますが、いかがでしょう。
○鈴木内閣総理大臣　政治に当たりまして金のかからない選挙制度を確立をする、これは私は非常に大事な問題であろうか、こう思っております。また、いままで参議院の全国区というものにつきましては、個人本位の選挙ではとうてい肉体的にも時間的にも、あるいは運動の量等からいっても、これはほとんど超人的な犠牲を要求されるというようなことで、制度そのものが長年にわたって改革を求められ、指摘をされてきたところでございます。
　そういう意味合いから、大局に立って、わが党におきましてもこの拘束名簿式比例代表制、こういうものを御提案を申し上げた。また、中身におきましては若干の相違はございますけれども、そういう大筋において社会党さんも社会党の独自の案を御提案をいただいておる。恐らく提案に至らなくとも、各党各会派におきましてもそれぞれの腹案、あるいはこの自民、社会両党がそれぞれ提案をいたしましたものに対する改正点についての案というものをお持ちであろうか、こう思うわけでございます。
　参議院、衆議院におきまして、相当の時間をかけて御審議を進められておるわけでございますから、この際各党がそれぞれの意見を出し合って、そして十分論議を尽くされることによりまして、国民的な立場からおおむね審議がそこでなされた、尽くされた、こういうことに相なろうかと思うわけでございまして、このことを私はこれからも強く期待をいたしておるところでございます。
　私は、大筋におきまして今回の改革案というのは、わが国の議会制民主主義の発展の上からもきわめて適切な改正案である、このように考え、ぜひこれが実現をお願い申し上げたい、こう思っております。
○中井委員　この法案そのものを見ますときに、先ほど申し上げましたように、私どもは参議院の改革というのは必要だけれども、この法案でということについていろいろな問題点があると考えております。本来、比例代表制度というものを導入をしていく、あるいは政党選挙をやるということであるならば、政党法をつくって、そしてその中からいろいろな制度を改革をしていく、こういうのが筋であろうかと思うのでありますが、政党法をつくらずに、現行の個人の選挙運動を規制をしておる公職選挙法等を適用しながら政党選挙をやろうとするところに大変な矛盾点が出てきておる、私はこのように思います。
　本来、参議院でこの問題が十分議論をされてくればよかったわけでありますが、参議院では残念ながら憲法論争に終始して強行採決をされてしまった結果、衆議院で非常に時間が限られた中でこの中身の議論をしておる。そうすると、中身の議論ではいろいろな問題点が出てきておる。先ほど社会党の佐藤議員からお話がございましたが、政党の要件の問題も強く出されております。この政党の要件の問題というのは、選ぶ側からあるいはこれから立候補しようとしておる個人の側から見てあれは大変きついじゃないかという、大きな問題点であろうかと私は思います。一方、政党選挙をやらなければならない私ども政党人から見れば、政党が、あれだけきつい要件を乗り越えて立候補者を出す政党が、大変差別をされておる、あるいは信頼がされていない、こういったことが根幹にある法案である、このように言えると思うのであります。
　政党を信頼して、議会制民主主義において政党というものは大変重要なものだ、日本においても政党は定着をしておるのだからこういう法案をつくるのだとお答えになっていらっしゃいますけれども、しかし法案の中身を見ると、平等である政党間が金銭によって、あるいは大小によって、あるいは地方区を立てるか立てないかによって、ずいぶん差がある、そういう選挙制度になっておる。あるいはまた罰則の規定だとか供託金の問題だとか等、政党そのものを信頼をしていない法案、大変大きな矛盾点を抱えた法案であろうと言えると思うのであります。
　本会議等で鈴木総理もあるいは提案者もたびたび、ベストじゃないけれどもベターだ、こういうことをおっしゃっておられます。私は、このベターというのは現行制度に比べてベターじゃないか、こういうことで理解をしているわけでありますが、残された期間で、自民党総裁としてこれらの大きな矛盾点、疑問点に対して、私どもも精いっぱいいろいろな形で委員会でも審議をしていきたいと思います、率直にそういった他の政党の意見を聞かれてこの法案が円満に成立をする、そういった方向をお望みになるのかどうか、その点をお尋ねをいたします。
○鈴木内閣総理大臣　中井さんの御所見、私も傾聴をいたしました。中井さんの御意見としては、この個人本位の選挙制度から政党本位の選挙制度に移行するということについては、政党法のようなものをつくって、そして政党のあるべき姿というものを明確にした上でやったらどうか、こういう御意見のように伺ったわけでございます。
　私は、政党というのは、政党法というような法律や規定をつくって初めて政党がりっぱになるというようなぐあいには考えておりません。むしろ、政党が長年の議会制度のもとにおきまして、風雪を経て政党として成長し内容も充実をしていく、その成熟度に見合って必要な法制的な規制、制度あるいは助長政策をとる、こういうような実態をまず固めて、そして政党法等はその時点で考えたらどうだろうかという、率直に私はそういう意見を持っておるわけでございます。
　今回の全国区制改正に当たりましても、政党法ということではございませんが、政党の要件というようなものでお示しがされておる。ただこれが少しきついのではないか、もっと緩和したらどうかという御意見等もあるようでございますが、そういう点につきましては、社会党さんからも案が出ておりますが、十分論議を尽くしていただきたい、こう思います。
○中井委員　時間ですが、一問だけお許しをいただきます。
　この選挙制度が、法案が通ったとして来年の選挙まで短い期間、国民も政党も準備をしなければなりませ人心本来、参議院の全国区の投票というのは大変無効票の多いものでございます。特に二年前の衆参同時選挙では、七・数％という無効票を出しております。巷間うわさされますところでは、衆参同時選挙があるというような話でありますが、こういうことになりますと何のために新しく選挙制度を変えたかわからない、あるいはまた衆参同時選挙をやるということは参議院の存在価値そのものを落とさせる、こういうことにもなろうかと私は判断をいたしております。衆参同町選挙ということについての総理大臣の見解をお尋ねをいたします。
○鈴木内閣総理大臣　どういうところからどういうお話が出ているか知りませんが、私は、衆参同時選挙というようなことは毛頭考えておりません。
○安藤委員　自民党総裁としての総理にお尋ねをしたいと思います。
　私は七月二十七日の本会議質問で、自民党がロッキード事件での灰色議員の証人喚問を棚上げをして公職選挙法の審議を強行するのは、議会制民主主義の根幹を揺るがし国民の期待を裏切るものだというふうに指摘いたしました。ところがこれに対して、総理から何ら誠意ある答弁がなされておりません。きょうは、御承知のようにもう八月の十三日であります。会期末まであと一週間、現在に至るもこの証人喚問が実現をされておりません。そして、公職選挙法の審議だけが強行、進行されております。これはもう明らかに証人喚問棚上げだと思うのです。棚上げでないというならこの証人喚問に応ずるべきだと思うのですが、現行法で今国会中に証人喚問に応ずる意思がおありなのかどうか、まずお尋ねします。
○鈴木内閣総理大臣　いま御意見によりますと、公職選挙法をこの国会で成立を図る、そういう中において議院証言法の改正というものを棚上げをする、あるいは証人喚問を棚上げをして、そしてこの公職選挙法の改正の成立を図ろう、こういうような御意見でございましたが、議院証言法は衆議院におけるところの議会制度協議会におきまして、小委員会まで設置をいたしましていま各党が鋭意検討を進められておる、しかもその御審議は相当大詰めに来ておる、煮詰まってきておる、こういうことを報告を受けておるわけでございます。長年の懸案でありますところのこの議院証言法もぜひこの国会で成立を図っていただいて、そしてそれに基づいて証人の喚問がなされるようにということを私は期待をいたしておるところでございます。（「時間がないじゃないか」と呼ぶ者あり）
○鈴木内閣総理大臣　それと当委員会における公職選挙法の改正案とは、これは直接的に何らの関係もない、証言法とこの法案を結びつけてこれを取引の材料にするということの方がむしろ非常におかしい、こう私はこの際考えておるような次第でございます。（発言する者あり）
○安藤委員　取引の材料にしているのは自民党の方じゃないかと思うのですが、とにかく証人喚問を実現するかどうかということは国民の非常に大きな関心の的であります。だから、これを実現をしないということは国民の期待を裏切るものになります。私ども共産党は、現行法で今国会中に証人喚問実現しろということを強く要求しております。これを妨害をしているのが自民党なんです。いいですか。そうなりますと、この証人喚問が今国会中に実現されないということになったら、これは自民党の責任ですよ。総裁としてこの責任はどういうふうにとるおつもりなのか、お答えいただきます。
○鈴木内閣総理大臣　これはもう申し上げるまでもないことでございますが、国会の運営の問題でございますし、各党各会派でいろいろ御折衝も進められておることでございます。この点につきましては、ただいま御答弁を申し上げたとおりでございます。
○安藤委員　どのようにして責任をおとりになるのか、明快な御答弁がないというのは、無責任な答弁と言う以外にないと思います。
　そこで、この公職選挙法の改正案なるものについて先ほどからもいろいろ議論がありましたが、自民党の改正案については、政党要件が厳し過ぎる、あるいは無所属立候補を認めないのは憲法違反だ、あるいは供託金が高過ぎる、選挙運動の大幅規制は憲法違反だというようないろいろな意見が、参議院あるいは衆議院の段階で参考人の意見の中でたくさん出てまいりました。たとえば、参考人の意見聴取のときは賛成三、反対三ということで始まったのですが、実際意見を聞いてみると賛成一、反対五、こういうような状態になっております。ということは、やはり国民の圧倒的多数は、いまの自民党の提案されておられるこの改正案なるものはだめだ、これは議会制民主主義の根本に反するのだ、無党派締め出しだ、憲法違反だ、こういう意見が強くなっているのですね。
　わが党も、抜本的な修正案を提出しております。だから、こういういろいろな参考人あるいは公述人の先生方の意見をしっかり受けとめて、自民党はきちっともう一度考え直す、再検討する、そのために撤回をする、こういうようなことをお考えになるべきだと思のうですが、どうでしょうか。
○鈴木内閣総理大臣　本法案の審議は、二国会にわたりまして相当長時間をかけて掘り下げた審議がなされてきておるように承知をいたしております。しかも、参議院の全国区制にかかわる問題で、参議院におきまして多数でもってこれが可決をされて衆議院に回付されておる、こういうようなことでございまして、衆議院におきましても相当長時間熱心な御審議が当委員会でなされておるという段階でございまして、私はぜひこの国会で成立をお願いを申し上げたい、こう考えておりますし、したがいまして、これを撤回するというようなことは、党総裁としても考えておりません。
○安藤委員　自民党の改正案につきましては、これは自民党の党利党略ではないかという批判が集中しております。私も、これは明らかに自民党が党利党略をねらった改正案であるというふうに信じております。確信を持っております。これはいままでの審議を通じても明らかになっております。それを、いまもってなおこれを無修正でお通しになるという意向を持っておられるとすれば、まさにこれは党利党略だということをお認めになることになるのではないかと思うのですが、どうでしょう。
○鈴木内閣総理大臣　これは私も、参議院並びに衆議院の審議の経過等を速記等を通じまして見ておりますが、私はこの審議経過、内容等からいたしまして決して党利党略に基づくものではない、日本の議会制民主主義をさらに健全に発展させる観点から、私は政党を基盤とした選挙、そして政党による政策本位の政治をこれから進めていこうという上からいたしまして、非常に画期的な有意義な改正である、このように考えております。
○安藤委員　時間が参りましたが、総理は、議会制民主主義尊重ということをよく言われる。議会制民主主義、非常にいい言葉ですが、どうもそれは口先だけのこととしか考えようがない、そういう印象を受けます。ですから私は最後に、あくまでも議会制民主主義をお守りになるというのであれば、これは撤回をして再検討すべきだ、このことを強く申し上げて、私の質問を終わります。
○小杉委員　時間が限られておりますから、私は三点まとめて御質問をしたいと思います。
　まず第一は、政党要件の緩和ということの修正についての基本的な考え方であります。
　この委員会で一番論議が集中した点は、まさにこの無所属候補とか少数政党、いま全国区の最も特徴とも言うべきこういう人たちが締め出されるということをできるだけ回避するために、政党要件の緩和をすべきではないかということが盛んに言われております。私どもも一昨日修正案を出しまして、できるだけ無所属候補、少数政党の方がより出やすいようにということで、大幅に政党要件を緩和するあるいはサン・ラグ方式をとるとか、そういった修正案を出したわけでありますが、先ほど来の質疑の中で、総理はできるだけ論議を尽くしてほしいということでございましたが、かなりこの委員会でも公聴会あるいは参考人からの意見聴取等で論議が煮詰まってきております。で、この議論が、各党が政党要件の緩和ということについて一致点がもし得られるならば、仮に今国会にこの法案が成立をしたとしてできるだけ早い機会に修正をする、そういう心構え、用意を総裁として持っておられるかどうか、これが第一点であります。
　それから第二の点は、いろいろな選挙制度にはそれぞれ長所、短所がございます。現在の全国区制度でも長所もあるわけであります。また、今度の新しい法案ができたとしても、やはり短所が生まれるわけですね。たとえば、いままで個人選挙で候補者と有権者との結びつきというのは非常に濃かったのがこれが薄くなるとか、あるいは同じ参議院議員の中に一生懸命汗を流して当選をしてきた地方区の議員と、何もしないでというと語弊がありますが、名簿に載って当選してきた人との間にいろいろな心理的な葛藤が出るとか、そういった短所があるわけでありますが、総裁として、この制度がもし実現をしてどんな長所を期待しているのか、あるいはどんな短所が生まれることを是正しなければいけないか、その点について概略お考えを聞かしていただきたいと思うのです。
　それから三番目の問題ですが、今度の選挙法というのは、個人選挙から政党本位になるということであります。政党に名簿の作成とかいろいろ大きな力を与えるわけでありますが、私はまだまだ日本の政党の現状からすると十分に成熟をしていない。政党が本当に今度の選挙法が期待しているような力なりあるいは指導力を持つためには、もっともっと政党自身が政策立案能力なりあるいは自分自身の政治倫理というものが確立をされていかなければいけないというふうに思います。そこで、政党法の制定なども私は必要だと思いますし、またいまこの終盤の国会において一番問題になっております議院証言法の改正の問題、私どもは非常に熱心に久野委員長のもとで公選法の改正問題を審議してまいりましたが、いま証言法の改正が来週まで持ち越されるような動きになっております。公選法だけ食い逃げするんじゃないか、一方の方は棚上げになるんじゃないかというおそれがありますが、総理、総裁として、議院証言法、こういったものもやはりきちっとけじめをつけることこそ、本当に政党が政治倫理を確立するという一つの踏み絵として注目をしていると思うのです、そういう点について、これからの政党のあり方なりあるいはいまの議院証言法についてのお考えをひとつ明確にしていただきたい。
　以上でございます。
○鈴木内閣総理大臣　三点にわたっての御質問でございますが、一つは今度の新しい制度が仮に成立をした場合においての長所と短所というものがあるのではないか、それをどのように評価をし認識をしておるか、こういうお尋ねでございます。
　私は、先ほど来各党の方々にお答えをいたしておりますように、全国区制の選挙のあり方につきましては、長年にわたっていろいろ問題点が指摘をされております。金がかかり過ぎるということが一つ。また、全国に及ぶ広大な選挙区である関係もございまして、肉体的にも時間的にもこれは大変過酷な犠牲を強いられる。その結果として、選挙民が候補者選択に十分な材料を把握することができない、判断を下すことができない等々のいろいろな問題があるわけでございます。私は、これらの点を抜本的に解消をいたしますためには、やはり従来の個人本位の選挙制度から政党本位の選挙制度に変えるということが具体的なアプローチであろう、このように考えるものでございます。
　参議院が公選制をとっておりますことからいたしまして、だんだん政党化が現実に進んでおります。であるならば、この政党本位の選挙制度、拘束名簿式比例代表制、こういうものを改革案として出しまして、そしてこれによって政党が責任を持って国民の皆さんにりっぱな人を御推薦をする、そして政党は政策を中心に論議を進めていく、選挙戦を戦っていく、こういうことが議会制民主主義をさらに発展させるゆえんであろう、私はそういう面で長所がある、このように考えるものでございます。
　それから第二の問題に関連をするわけでございますが、少数意見の尊重、それに関連いたしまして政党要件の緩和の問題がございます。
　この点につきましては、この自由民主党の案あるいは社会党の案等におきましても、今度の改正の重要な問題点として留意をされて、具体的な提案がなされておるわけでございます。私は、政党要件につきましては、実力のある本当に内容のある政党、議会制度の基盤としての政党としてふさわしい実体を備えたものを、どう一体要件としてこれを確立するかということと、少数意見尊重という角度から、その政党要件はある程度これを度外視しても、それを大いに緩和をしたらどうか、こういう考え方と、いろいろあると思いますが、私は、今回御提案になっております案は、その両面からいろいろ検討した結果であって、適当なものである、このように考えておるものでございます。
　それから第三点といたしまして、議院証言法の問題に関連しての御発言がございましたが、議院証言法につきましては、現在議会制度協議会の小委員会において大詰めの審議が進められておる。もう一両日の間に各党が互譲の精神で話し合いをすれば要綱が固まる、こういう報告を受けておるような次第でございます。私は、各党がこの国会で議院証言法の成立を期するという大局に立ちまして話し合いを詰めていただきたい、そしてこの国会でぜひ成立を期していただきたい、このことを強く期待をいたしておるところでございます。
○小杉委員　答弁が長くて持ち時間が終了したのですけれども、答弁漏れが若干ありますので、もう一度伺います。
　まず、この制度が実現したら、提案をしている側ですから余り欠点というのは申し述べにくいのだと思うのですが、総裁として、この制度が実現をしたらどういう点に懸念があるかという点を率直にお答えいただきたいのと、それから、まあ提案者ですから修正のことを云々できないかもしれませんが、各党である程度こういう点は直すべきじゃないか、また自民党の中にもそういう含みのある答えもあるわけなのですが、今国会で成立をして、次の機会までにそういった一致点があるならば修正を受け入れるにやぶさかでないというふうな、そういう一つの弾力的なお考えをお持ちになっておられるかどうかということです。
○鈴木内閣総理大臣　答弁漏れではございません。答弁漏れではございませんので、これが成立をいたしまして、実際にこれをやってみた結果、あなたがいま言われるようなことを検討さるべきものでございます。
　私は、いまの御提案されて御審議をいただいておるものは確かに完璧なものとは考えてはおりませんが、当面として最善のものである、このように考えておりますから、これをぜひ成立を図って実施してみたい。その上でまた改善すべき点があれば、その実際を通じましてお話し合いをすべきものである、このように考えております。
○小杉委員　終わりますが、提案者の総裁としてはそのくらいしか答えられないと思います。これはいろいろ議論がありますが、やはり自民党としてもっと大きな度量を持って対応していただくことをお願いをして、終わります。
○久野委員長　午後一時より再開することとし、休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時五十分開議
○久野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　速記をちょっととめてください。
　　　　〔速記中止〕
○久野委員長　それでは速記を始めてください。
　先刻来、公明党・国民会議、日本共産党の委員に出席を要請いたしておりますが、いまだに出席がありません。なおもう二度事務局をして出席を要請いたしますので、しばらくお待ちを願います。
　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○久野委員長　それでは速記を始めてください。
　出席がありませんので、やむを得ず議事を進めます。
　ただいままでに本案に対し、安藤巖君提出の修正案及び小杉隆君提出の修正案が、それぞれ委員長の手元に提出されてあります。
　まず、両修正案について提出者から順次趣旨の説明を求めます。安藤巖君。
○久野委員長　念のため安藤君に出席を要請いたしますので、しばらくお待ちください。
　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○久野委員長　それでは速記を用意してください。どうもお待たせいたしました。
　出席がございません。
　ただいまお手元に修正案が配付いたしてございます。この配付によって趣旨説明にかえることを了承するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○久野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　公職選挙法の一部を改正する法律案に対する修正案（安藤巖君提出）
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○久野委員長　小杉隆君。
　　　　—————————————
　公職選挙法の一部を改正する法律案に対する修正案（小杉隆君提出）
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○小杉委員　ただいま議題となりました公職選挙法の一部改正案に対する修正案につきまして、新自由クラブ・民主連合を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　詳細につきましてはお手元配付の資料に基づいて御理解いただくといたしまして、ここでは要旨のみを簡単に申し上げます。
　修正の趣旨は、第一に政党要件を、一、衆参合わせて五人以上の議員を有することを二人以上にする。二、直近の国政選挙で四％以上の得票を得たことを一％以上にする。三、比例代表区選挙、選挙区選挙合わせて十人以上の候補者がいることを三人にするなど、政党要件を緩和し、小会派への配慮をすることであります。
　第二に、名簿届け出政党などの選挙運動でありますが、個人選挙から政党選挙に変わることを周知徹底させ、国民に、名簿届け出政党などの政策、見識についてより深い理解を得るために新聞広告は十二回、選挙公報は二回、政見放送についても時間、回数ともに十分確保し、現行選挙のほぼ二倍とすることであります。
　第三に、無効票を少なくするため、投票方式を投票用紙に名称が印刷された名簿届け出政党などの一つに対してマルの記号を記入するいわゆる記号式投票を採用することであります。
　第四に、比例配分方式をドント方式からサン・ラグ方式にすることであります。
　第五に、比例代表区選挙について欠員が生じた場合の繰り上げ補充を行う期間を半数改選が行われる三年に短縮するものであります。
　最後に、参議院議員の定数是正であります。
　行政改革との関連においても、まず国会がみずから率先垂範して実行すべきであるという見地から、比例代表区選挙の議員定数を現行の百人から二十人削減して八十人とするよう求めるものであります。
　選挙区選挙については、現在定数配分に議員一人当たり人口で最大五・七二九倍の格差を生じており、人口と定数との関係においていわゆる逆転現象が東京、大阪、神奈川、千葉、埼玉の各府県とその他の地方において生じ、議院における民意の適正な反映に対して多大な支障が見られます。これらの不合理を解消するよう選挙区選挙の定数是正をすることであります。
　そのほか所要の修正を行うこととしております。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたしまして趣旨説明を終わります。
○久野委員長　これにて両修正案の趣旨の説明は終了いたしました。
　　　　—————————————
○久野委員長　本案及び両修正案を一括して質疑を行います。
　質疑を続行いたします。小杉隆君。
○小杉委員　それでは、質問をいたします。
　いま私どもが提出した修正案につきまして趣旨説明をしたわけでありますが、今回のこの審議におきまして一番論議が集まった問題はこの政党要件という面であります。従来の全国区選挙につきましては、金がかかる、肉体的に負担が大きい、あるいは有権者が全国の約百人の候補者の中から一人選ぶということ、選択が非常に困難である、こういうことから今度の比例代表選挙になったわけですが、一方において現行制度の中にもやはりメリットがある。それはどんなに少数の政党であっても立候補ができる、あるいは無所属であっても自由に出られるということであったわけでありますが、今度の改正におきましては事実上そういった無所属候補なりあるいは少数会派というものを制限してしまう、こういう点が大きな問題点としてクローズアップされてきたわけであります。
　そこで、これに対しまして社会党からも政党要件の緩和ということで原案の衆参合わせて五人以上というのを三人に改めろ、あるいは四％を二％にせよ、それから立候補者を十人以上というのを五人にしろということで緩和策が出ておりますが、私どもはこれでもまだまだ少数政党あるいは無所属の人たちが立候補するには少しきつ過ぎるのではないかということから、たとえば参議院の先例集を読みますと、参議院の中で会派を結成できる一つの基準として所属議員が二人以上というようなものがございますので、一応現職の議員が二人以上いれば一つの政党としてみなしていいではないか、こういう考え方から第一の項目を原案の五人以上というのを二人以上にしたわけであります。
　それから、第二の一％ですが、有効投票を五千万票とすれば一％といいますと約五十万票、前回の衆参同時選挙でもこの五十万以上取った人というのはたしか次点以下五、六人おられたと思うのです。ですから、直近の選挙で五十万票、もう当選圏に非常に近いところまでの一％程度の票を取った人たちに対してやはりもう一度チャレンジをする機会を与えてもいいのではないか、挑戦をする機会を与えてもいいのではないか、こういう趣旨から一％にしたらどうだろうか、こういう提案をしているわけであります。
　それから、第三の項目の十人以上の候補者がいることを三人にするというのは、この審議の中でも、十人となるとたとえば供託金にしても四千万円集めなければいけないということでありますが、三人ということになれば千二百万程度、しかもたとえば市川房枝さんなどの例を挙げますと、仮に市川房枝さんが出たいと思った場合に、自分に本当に共鳴してくれる仲間を二人程度、お話をして一緒にひとつ名簿を出させてもらいたいということであれば、政党要件としては三人ということであっても事実上は市川房枝さん個人が出るのと何ら変わらない、こういうふうな考え方から三人以上ということで、事実上小会派あるいは無所属候補の人たちも立候補できる道を開いた、こういう考え方であります。
　もちろん、余り政党要件を緩和してしまうと非常に乱立をするのではないか、あるいは政党らしい政党として認めがたいのではないかとか、いろいろ政治的な影響とか選挙におけるいろいろな弊害もこれは全然皆無とは言えないと思うのですね。しかし、いままで個人本位の選挙でだれでも個人が立候補できたという制度から一挙に政党選挙だといっても、激変するということは好ましくないのではないか、やはり経過的な措置として、過渡的な措置として、いままでの個人選挙から政党選挙に移行する一つの過程として思い切ったこうした緩和策を考えてもいいのではないか。政党らしい政党と言いますけれども、いまの政党だって、政党らしい政党というのは私どもも含めてむしろ少ないというかまだまだ弱い面があるというふうに私は思うわけなので、今度の改正で政党に名簿の選定の権限とかいろいろな、政党が確固とした非常に力あるものと想定した考え方があるわけですけれども、まだまだ日本の政党というのはそんなに十分には成熟してない段階だと思うのですね。そういうことも考えまして、私は余り急激に政党要件を厳しく突きつけるというのは、日本のいまの政治の現状からしてふさわしくないのではないか、こういう考え方に立って、この政党要件の緩和ということを打ち出したわけでありますが、提出者の方からひとつ率直な御見解も聞かしていただきたいと思うわけであります。
○金丸参議院議員　ただいま新しい御提案に関連いたしまして、政党の要件あるいはそれをお考えになりました理由、趣旨等をお述べになりました。私どもも、確かに一つのお考えであろうと存じますが、繰り返しお答えを申し上げてまいりましたように、現在の全国区の制度を改めて、現在の全国区の制度の持っております欠点を除去いたしますのには、政党らしい政党を中心にした、本位にした選挙制度をつくることが適当であろう、こういう結論からでございます。
　御指摘のように、激変を緩和することが現実的に妥当ではないかという点は、私どももなるほどごもっともなお考えの点があるように存じますけれども、それによりまして現在の全国区の持っております弊害が十分に除去できますかどうか、新しい御提案としてただいま承りましたので、私ども的確な結論を下しかねるのでございますが、私どもといたしましては、まず私どもの考えております政党らしい政党として、ある程度日本の政党が成熟してまいっておるというふうに考えております。政党的な規定を二つ今度は設けておるわけでございますが、これで実行してみていったらどうであろうかというように考えておる次第でございます。
○小杉委員　提案者としてはその答弁が限界だろうと思いますが、私どもも、自民党とか社会党はある程度政党としての形態が整っているかもしれませんが、まだまだ成熟していない政党もあり得るという現状からいたしまして、将来はこういう厳しい政党要件でもいいと思いますけれども、経過的な過渡的な措置として、激変緩和の措置としてこういった考え方があるということをぜひ御理解いただきたいというふうに思います。
　第二の質問は、選挙運動であります。
　現行法は個人本位の選挙で、ポスター全国に十万枚、はがきが十二万枚、あるいは選挙事務所が全国に十五カ所、あるいは宣伝カーが三台というようなことで、これが百人近い候補者が入り乱れていままでは全国をＰＲし、国民に訴えてきたわけであります。しかし、これが今回の改正で個人のそういった選挙運動は一切禁止ということでありますから、たとえばポスターにいたしますと十万枚掛ける百人といたしますと一千万枚、これがなくなる、あるいははがきも一千二百万枚減る、あるいは選挙事務所、宣伝カー、こういったものも選挙運動の総量としては、個人がいままでやっていた分がそっくりなくなって政党の行う選挙活動だけになりますと、急激にこれは減るわけでありまして、有権者、国民にとっては、いままで全国区の選挙で受けてきたＰＲというか、周知徹底の機会というのがその分だけ減ってくるわけでございますね。そこで私どもは、これまた激変緩和ではありませんが、一挙にそういうふうな選挙運動のボリュームが減ってしまうと、先ほどの個人選挙になれてきた人が、政党選挙になっただけで何か有権者と候補者との間の縁が薄くなるのに加えて、選挙運動の総量ががたっと減るということによっても、さらに参議院の全国区というものが、比例選挙というものが、有権者国民との関係が疎遠になる、遠くなってしまう、こういうことで、少しこれは減り過ぎじゃないか。
　いままでの提案に至る過程を考えてみますと、当初は二票制ではなくて一票制を中心に考えてきた改正案でありますから、もっぱらいわゆる選挙区選挙だけを念頭に置いて考えてくればよかったわけですけれども、この提案をするわずか前にこれが二票制ということになったので、提案者の方でもいわゆる二票制における比例代表区の選挙運動についてまで十分に考えが及ばなかったのではないか、だからこんなに選挙運動の総量が減ってしまったのじゃないかというふうに私は推察をするのですが、私どもの考えでは、個人選挙から一挙に政党選挙に変わってこれだけ縁が遠くなるということにかんがみまして、ぜひひとつ特に新聞広告であるとかあるいは選挙公報であるとか、テレビ、ラジオによる政見放送についても、いわゆるマスメディア、大量の媒体を使って政党のやる選挙運動をもう少し拡大をしたらどうなのだろうかというふうに考えまして、ほぼ現行の二倍、政党のできる選挙活動の、特に新聞、ラジオ、テレビあるいは公報、こういうマスメディアについてはほぼ現状の二倍ぐらいにしないと、何か有権者にとっては非常に縁が遠いという関係になるのではないかというふうに考えまして提案をしているわけでありますが、これらについても率直な御感想というか、御見解を伺わせていただきたいと思うのです。
○金丸参議院議員　お答え申し上げます。
　この点につきましても、私どもも御説の点は大変ごもっともな御意見だ、このように考えます。私どもが考えました選挙運動は、一票制でなく二票制でありますので、拘束名簿式の運動になるのだから余り運動量はそう多くない、多くなくていいのだ、こういうふうに考えたわけではございません。政党本位でやりますということ、それから個人本位でございますと、全国の有権者に個人の人柄を知ってもらう、政策等を知ってもらいますための運動量が非常に必要でございますが、政党が責任を持って候補者を今後は紹介することになるというふうに私どもは基本的に考えております。
　それからこれは選挙運動の実際でございますけれども、私どもは政党が候補者を選びまして名簿に載せましても、名簿に登載される人はただじっとしておるとは考えておりません。事前に決定いたしましたならば、地方の党の組織に出かけてまいりますとか、あるいは支援団体にお出かけになりますとか、あるいは地方区の候補者と一緒に連携をして選挙民に接しられるとか、私どもは、一年なり二年前からそのような候補者に予定されました方が、そのような運動をなさることは必ず起こる、こういうふうに思っておりますので、選挙法上制度として設けております選挙運動とは別個に、事実上候補の予定者御自身なり党なりがいま申し上げましたようなことをなさるだろう、私どもはそういうふうに考えておるわけでございます。確かに政党本位になりますので、候補者個人と有権者の間が疎遠にならないかということは、私どもも率直に申し上げますと懸念をいたさないわけでは決してございません。そういうようなことがないように事実上の運動をやっていかなければならないのだ、私こういうふうに考えておるわけでございますが、御提案の御趣旨は私どもも十分に理解ができる、このように感じております。
○小杉委員　事前の、日常の政党活動で周知徹底できるという面もありますが、今回の改正の趣旨が、できるだけ事前の金をかけないようにする。これは個人に限らず政党といえども余り——結局個人でかけていた分が政党がよけいまた使ってしまうということになれば、これは人格が違っただけであって、この法のねらっている金のかからない選挙というものに逆行するわけですから、政党でも非常に資金力の豊富なところとそうでないところとあるわけですから、やはり法定の選挙期間中にできる運動量というものをできる限りふやすということをぜひひとつ考えるべきだというふうに申し上げて、次の質問に入りたいと思います。
　次は、記号式投票なんです。これも再三申し上げているわけですが、提案者の方の、自分の意中の政党を、本当に自分で政党名を書くことによって、それだけの重みというか、それだけの一つの信頼感を表明する手段としてみずから書かせるというところに価値があるのだという御説明、私もなるほどそういう面も大切だなというふうに考えます。しかし、いままで私たちの投票というのは、個人名を書くのにずっとなれてきているわけですね。政党名を書かせるというのは今回初めて、画期的な大変革でありますから、恐らく選挙区選挙と比例代表選挙とが同時に同じ投票所で行われる場合に、片一方は個人名を書く、片っ方は政党名を書くということで、若干混乱があるのじゃないか。幾ら政党名を書け書けといったって、やはり意中の人を書いてしまう、政党名じゃなくて候補者の名前を書いてしまうという間違いは相当出てくるだろうと私は思うのです。政党名にすべて統一できるかというと、それはなかなかむずかしい。
　私も東京都の選管の実務担当者のお話を聞きましたけれども、いま一番選挙管理委員会の実務担当者が懸念をしているのは、いままで個人の名前を書くのになれてきた有権者が、果たして政党名に完全に徹底できるかということなんですね。そうしますと、この記号式の投票というのは一つの手段として考えていいんじゃないか。
　このことは恐らく、きょうは自治省の方もおられますが、開票事務の面からいっても非常にスピードアップされるというメリットもありますし、それからもう一つ重要なところは、たとえば自民党とか社会党というわりと古い、なじみのある政党の場合は比較的自書式でもすっすっと出てくるわけですけれども、比較的新しくできた政党とかあるいは名簿連合とか、そういうようなケース、これから間々出てくると思うのですね。あるいは新党ということも出てくるかもしれませんし、特に最近政治の動きあるいは社会の動きというのは非常に急激でありますから、国民の政治意識もどんどん変わっておりますから、また新しい政治集団、新しい政党ができるという土壌もあると思うのです。
　そういうときに、提案者は大政党ですから、そういう点は余りお感じにならないかもしれませんが、やはり新しい政党とか名簿連合というような場合には名前を書いてもらうというのが非常にむずかしいんじゃなかろうかという一つの不安というか危惧というかそういうものがあるわけでして、十分にそういうこともお考えになって、大体世界では日本と韓国ぐらいが自書式で、他の諸国はすべて記号式だというふうなことも参考人から聞かせていただきましたし、またそれはいろいろ国の背景が違う、事情が違うと言えばそれまでですが、やはりそういう世界の実態も考えた上で、こういう記号式投票というものも一つの有力な考え方だというふうにお考えをいただきたいと思うのですが、これについても再度御見解を伺いたいと思うのです。
○松浦参議院議員　お答え申し上げます。
　私どもも記号式投票の有効性についてはよく存じ上げておりまして、全く一つのりっぱな御提案だと理解をいたしております。
　ただ、繰り返してお答え申し上げるようになりますけれども、先生から御指摘いただきましたように、政党選挙のもとにおいて、自分で考えて、おれは何党に支持を与えるんだということをお考えいただいた場合には、政党の名前というのはさほどむずかしくないわけでございます。先生の場合でございましたら、新自由と書けばいいわけでございます。ですから、そういうことの記載ぐらいは、現在の日本の有権者は民度が非常に高うございますから書いていただけるものと思って私どもは自書式にいたしたわけでございます。
　しかし、せっかくの御提案でございます。管理上の問題点がほかに多々ございます。それらの問題とあわせて検討をさせていただきたい、こういう気持ちでおります。
○小杉委員　当選人の決定の方法ですが、ドント式というのが一番単純で計算も速いという利点はありますが、そしてサン・ラグ式でやっても結果的にはそんなに大した違いはないということもよく承知しておりますが、ただ、最後の議席の一つか二つという、五十議席のうち四十八番目、四十九番目、五十番目というのはその方式のやり方によっては微妙に変わってくるということでありますので、提案者の与党の方々はそういう点は余り最後の方は神経を使わないのかもしれませんが——そうでもないか、最後の方に並ぶ場合もありますが、それならばなおよけい、最後の一議席、最後の二議席というのが果たしてどうなるかというのは、これは議会に入ってみますと厳然たる、これはもう数の制限というのは嫌というほど知らされておりまして、私なんかもいつも質問時間で数分間というような、数の一つの論理というものの非情さを嫌というほど味わわされております。やはりこういう点でもきめ細かにひとつ考えて、サン・フグ式というものをドント式と並んで有力な手段としてお考えいただくということが必要だと思うのです。この点はくどくなりますので私の見解だけ申し上げて、後で一緒にお答えをいただければ幸いと思います。
　それで最後に、参議院議員の定数の是正ということを私どもは提案をしているわけです。この委員会でも再三指摘されたところは、どうも日本は国会議員が多過ぎるのじゃないか、アメリカの半分の人口でありながら国会議員の総数は二百名以上多いわけですね。アメリカは、上院が百名、下院が四百三十五名、合わせて五百三十五名。日本は、衆議院が五百十一名、参議院が二百五十二名、合わせて七百六十三名ということでありますから、二百人以上多い。しかも予算書で調べてみますと、国会議員一人当たり大体九千万円ぐらいかかっているわけです。
　いま行政改革が叫ばれて、来年度はマイナスシーリングまでやらざるを得ないというようなことのときに、私はやっぱり国会議員の定数を減らすということをまずみずから言い出すという姿勢が必要だと思うのです。私は長い間地方議会におりましたけれども、いま四十七都道府県並びに三千有余の区市町村議会では毎年毎年定数が滅っているのですね。
　いま大林部長にちょっとお伺いしたいのですが、地方議会ですね、定員と実際に在籍している人員とどのぐらい差があるのか。毎年相当数地方議員の数は減っていると思うのですが、概略わかるところで結構ですからお知らせいただきたいと思うのです。
○大林政府委員　御承知のように、地方議員につきましては地方自治法で、条例で定数を減少することができるという規定がございます。従来から県であれ、あるいは市町村の議会で相当数減少をしてまいっておりますが、概略の数字を申し上げますと、恐らく昨年末現在ぐらいで御承知おきいただきたいと思うのでありますが、県においては十四県で七十三名ほど減少いたしておりますし、市町村の議会になりますと約二千七百団体、合計一万四千三百人ぐらいの議員数を減少いたしております。
○小杉委員　いまの御報告にありましたように、地方議会では大体二千七百有余の都道府県並びに市町村で一万五千人近い減員が行われているわけなんですね。日本の場合も、衆議院は公選法で定数は四百七十一名とするとはっきりうたってあるわけです。ところが、定数是正ということで、昭和三十九年と昭和五十年の二回にわたって、減らすべきところを減らさないでふやす一方で定数是正を行ってきたために、結果的には四十人ふえまして、そして五百十一名になっているわけです。
　私どもは今回は参議院の定数是正のことにのみ触れましたけれども、衆議院もやはり本来の四百七十一人に減らす、あるいは参議院についても、地方区は各都道府県の代表、地域の代表という側面がありますから、これをいま直ちに削るということはわれわれは手をつけるべきではない、むしろ現行定数の中で、人口の減ったところを減らして、大都市並びにその周辺の人口急増地域に割り振っていく、そういう修正提案になっておりますが、全国区についてはこういう一つの方式の変更とあわせて二十人程度減らしたらどうなんだろうか、将来は衆議院についても現行定数を減らしていく、こういう姿勢をやはり国会みずからが示すことによって、いま行政改革、第二臨調から出されまして、総論賛成、各論は反対だというような、もう当然予想されるような事態に対して、国会もこうやって努力しているんだというところをやはり国民に知らせるという努力をわれわれはしなければいけないと思います。きれいごとを言っていると思われるかもしれませんが、そのぐらいの決意を国会みずからが示すということがいま一番求められているというふうに私は思います。
　これは御感想があれば聞かしていただいて、さっきのサン・ラグ式かドント方式かというようなこととあわせて、もし御見解があれば聞かしていただいて終わりたいと思います。
○金丸参議院議員　私は、率直に申し上げますと、個人的な気持ちとしては小杉先生の御意見に賛成と申しましょうか、大変同感するところが多いのでございます。
　ただ、アメリカとヨーロッパを比較いたしますと、アメリカは、国会議員だけではございませんで、御承知のように市町村の議会の議員の数もわが国と比較いたしますと非常に少のうございます。これはアメリカ式の基本的な民主政治の考え方に根差しておるようでございまして、ヨーロッパの国会議員の数は、私現在詳細に記憶いたしておりませんけれども、やはり非常に数が多いようでございます。
　しかし、方向としてそのような考え方を国会議員が持つということは、私は国民の現在の率直な気持ちから察しまして、私どもも十分に心に置いて今後考えていかなければならない問題であろう、かように存じておりますけれども、現在ございます制度で、新しく定数を設けるのであればよろしいのでございますけれども、現在の定数を前提にして各政党が存在をしておられる、全国区は非常に少数代表の性格の強い制度でございますので、この数を減らすということは少数代表がだんだんとむずかしくなっていくという政治的な結果を伴いますので、その点を十分に考慮してみる必要があるのではなかろうかと思います。
　それからサン・ラグ式、ドント式の問題でございますが、わが国の国民の気持ちから考えますと、あるいは単純比例式が一番わかりやすいのかなと私どもも考えておりましたが、先般松浦先生からお答えがございましたように、五十二人選挙するときに得られる議席数よりも、五十三人選挙いたします場合の方が議席の獲得数が少なくなるという実に奇妙な結果が単純比例では生じますので、私どもはやはりどうも採用するのはむずかしかろう。そういたしますと、ドント式がやはりそれに一番近い。それから新サン・ラグ方式も、御承知のように、これは正確な比例代表よりも少数代表が議席を獲得しやすいような意図的な比例代表制ということでございますので、私どもはやはり比例代表制度を設けますのなら、日本の現実から考えますというと、意図的なそのようないわば奇形的な制度でなく、できるだけ単純比例に近い、得票数にできるだけ正確に比例して議席が獲得できるような方程式を採用する方が妥当ではなかろうか、かように考えまして、ドント式を採用いたしたような次第でございます。
○小杉委員　じゃ、時間が来ましたので、終わります。（拍手）
○久野委員長　渡辺三郎君。
○渡辺（三）委員　公選法の一部を改正する法律案は、参議院の審査に引き続いて、いま当委員会で行われておるわけですが、ようやく順番が回ってまいりまして、私は初めての質問でございます。各党の委員の皆様によるいろんな質問、あるいは発議者の方々、政府委員からの答弁をずっとこの委員会で聞いておりましたが、まだ必ずしも十分に審議が尽くされたというふうには私考えません。考えませんけれども、しかしこれまでの審議の過程でようやく問題点がだんだん明らかになってきたのではないか、こういうふうに考えておりますから、それらの点に焦点を合わせながら御質問を申し上げたいと思います。ただ、冒頭申し上げましたように、私は初めての質問でございますから、相当細かい点まであるいはお聞きすることになるかもしれませんので、ひとつその点はよろしくお願い申し上げます。
　そこで、いま小杉委員の最後の質問にも若干関連をしますけれども、最初に自治省の方にお伺いをしたいわけですが、欧米の主要な国々における議員の定数と、さらに議員一人当たりの人口について、ひとつできるだけ正確に詳しくお述べいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、片岡委員長代理着席〕
○大林政府委員　欧米の定数と人口との関連についての御質問でございますが、順序不同でございますが、イギリスの場合、下院が六百三十五名が定数でございまして、議員一人当たり人口が八万八千人、したがって、かなり人口数に比して定数は多くございます。
　それからアメリカは上院が御承知のように百名、下院が四百三十五名となっておりますが、議員一人当たり人口でいきますと上院は二百二十七万人に一人というふうに非常に定数が少ない。それから下院は四百三十五名で議員一人当たり人口でいきますと五十二万人に一人、こういう数字であります。
　それからフランスが上院が三百五名の定数で下院が四百九十一名であります。議員一人当たり人口が上院の場合十七万六千人に一人、それから下院は十万九千人に一人、こういう割合になっております。
　西ドイツが上院は四十五名、下院が五百十九名、議員一人当たり人口が上院の場合百三十六万人に一人、下院は十一万八千人について一人。
　それからイタリアが上院が三百十五名、下院が六百三十名、議員一人当たり人口が上院の場合十八万人に一人、下院の場合には九万人に一人、こうなっております。
　それからベルギー、上院が百八十一名、下院が二百十二名、議員一人当たり人口が上院の場合五万四千人に一人、下院については四万六千人に一人。
　オランダが上院七十五名、下院百五十名、議員一人当たり人口につきまして申し上げますと、上院が十八万八千人について一人、下院が九万四千人について一人、こうなっております。
　それからカナダでございますが、上院百四名、下院が二百八十二名、議員一人当たりにしますと、上院の場合二十三万人に一人、下院は八万人に一人。
　日本の場合は御承知のように参議院が二百五十二名、衆議院が五百十一名、議員一人当たり人口が参議院の場合四十六万四千人に一人、衆議院の場合が二十二万九千人に一人、こういう状況でかなりまちまちでございます。
○渡辺（三）委員　いま御答弁いただいた中では、もちろん言うまでもなく各国の選挙制度が非常に違いますから、また必ずしもいまの答弁の中にありました上院とそれからわが国の参議院制度、この機能も役割りも相当違うようでありますから一概に言うことはできないと思いますけれども、たとえばいまお話があった中で西ドイツあるいはイギリスなどの場合の非公選議員の数は入っておりましょうか。
○大林政府委員　非公選議員の場合も含めて申し上げました。
○渡辺（三）委員　それからもう一つ、間接選挙の議員もこの数の中には入っておりますか。
○大林政府委員　上院議員の構成、選出方法のいかんを問わずすべての議員数でございます。