Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾身参考人　その他のいろんな指標がありますよね。疫学情報のＰＣＲの陽性率だとか先週今週比だとか、あるいは年齢別の、若い人が多いのか、そういうようないろんなことを今我々考えているわけですけれども、一番直接的に早く分かるのは夜間の人流だと思います。
　そういう意味で、今回、今日夕方、東京都のことが対策本部で決まって始まりますよね。そして、始まって、かなり強い危機意識でいろいろ知事や総理や大臣が言っていただいて、それにどう都民が反応するかというのは、非常に重要な、今、コロナ疲れというようなことがあって、みんなもう今の段階ではなるべく普通の生活に戻りたい。今、特に年末年始、年末のあれですよね、そういうことで、新入社員が出張したり、いろんなことがあるので、そういう中での話ですから。
　今回の場合は、政府のあれは、五月の十一日まで、連休までとにかくカバーしようと、東京都の場合はですね。そういうことで、何とか委員が懸念されたようなことを防ごうという意図だと思います。しかし、それがうまく功を奏さない、これはそんなに長く見る必要がないと思います。ある程度、この重点措置がインパクトがないかあるのかというのは比較的早く分かって、そういうときには我々はプロとしての意見を申し上げるという気持ちでおります。
○山井委員　そこは是非急いでいただきたいと思います。
　何でこんなことを言うかというと、一月の緊急事態宣言も遅過ぎた、その結果、菅総理は一か月で減りますと言って、二か月以上かかったんですよ。それが今までの現状なんですね。今回も同じようになって、蔓延防止措置はあったけれども効かなかった、五月の連休が明けても蔓延防止措置が解除できない、結局は緊急事態宣言だと、後手後手後手になるような気がしてならないんですよ。変異株も来ているわけですから、これは。そこを私たちは心配しているわけで。
　そう考えたら、少し大阪の話に移りますが、大阪は昨日、九百五人でした。そして、今の人流、減ってはいますけれども、まだまだ、まあまあ多いです。そういう状況では、そろそろ大阪も、緊急事態宣言、もうステージ４に、この二ページにもありますが、多くの指標で近づいてきています、大阪は。変異株の割合ももう七割以上。緊急事態宣言というものを検討すべきじゃないですか、大阪は。いかがですか。
○尾身参考人　大阪の場合は、私は、かなり強い対策を打っていただいているので、今、その強い対策の効果が二週間後ぐらいに出てくると思いますが、出てきても、感染はそんな急には下がりませんから、どんどんどんどん、感染は当分続いていきます。そのスピードが、実は今、大阪でいろいろな対策を打って、医療のキャパシティーを増やそうと。これが今、本当に増やしたキャパシティーでその感染の拡大を吸収できるかどうかということが、非常に私は、今委員のおっしゃる緊急事態宣言を出すかどうかの判断だと思います。
　そういう意味で、つい最近出したばかりで、これが本当に、先ほどから言っている人流に、人流という意味は、つまり、人々の接触の機会がどのぐらい減るかによって、ちっとも減らない、あるいは思ったように減らないということであれば、当然、気がついたときには遅過ぎるということがあり得る。それが委員心配されていることで、それは我々もそう思いますので、早めにこの判断をする時期が来るのではないかと私は思います。
○山井委員　田村大臣に質問する前に、もう一問ちょっと尾身会長に聞きたいんですけれども、先ほど、自粛疲れ、コロナ疲れという言葉がありました。それで、様々な取組を自治体も国もやるべきだと。
　私は、今までからも議論しているんですけれども、一つは、この後、田村大臣にも要望しますけれども、やはり、生活困窮者の方々約三千万人への十万円の給付金とか、あるいは、困っている飲食店のみならず、もう日本中のお商売の方、中小企業が苦しんでいるわけですから、二回目の持続化給付金、これを七兆円規模でやるべきと私たちも今、法案も出しております。
　やはり、そういう経済的な個人や事業者への支援、経済的な支援や補償とセットで自粛をお願いしない限り、経済的支援はほとんどやりません、補正予算もめどが立ちません、自粛してくださいと言ったって、それは私は国民は聞かないと思いますよ、政府もやるべきことはあるんじゃないか、国民に我慢我慢ばかり言うなと。自殺者も増えている、コロナ解雇も十万人に増えた、それに対して十分なことをせずに自粛自粛では、これは本当にもたないと思うんです。
　そこで、尾身会長にお聞きしたいのは、こういう、今から変異株と戦う、私たちが自粛なり行動変容をしないと駄目な中で、やはりそこは経済的な支援とセットでないと国民も従わない、そういうふうに思われませんか。いかがですか。
○尾身参考人　一般も、このコロナで、日本の多くの人、ほとんど全ての人がいろんな苦しみを味わいましたよね。経済的な苦しみを味わっている人が多いと思います。そういう意味では、私は、分科会でも政府にはきめの細かい経済的な支援もお願いして、政府の方でもいろんなことをされて、随分、今回も、例えば飲食店に対しても規模によって少し柔軟にするとか、いろいろやっていただいていると思います。
　更に努力が必要だというのは、私はそう思います。経済支援が一つの、いわゆる感染対策だけじゃなくて、それが人々の納得感というものを得る、協力を得るために必要だというのは、私もそう思います。
○山井委員　本当に、今、尾身会長がおっしゃったように、納得感なんですね。
　もう国民もたまったものじゃないし、生活は苦しくなるし、いろいろ話を聞いたら、大学を中退した、一日二食しか食べられない、一食しか食べられない、生理用品が買えない、国民はもう本当に苦しんでいるんです。それに対して、上から目線で自粛自粛だけでは無理で、その代わりこういう支援をやりますということが必要で、そこで、田村大臣にお聞きしたいんですけれども。
　田村大臣には子ども貧困議連の会長として頑張っていただいて、この度も低所得の家庭への給付金、一人五万円をやっていただくのは非常に感謝をしておりますものの、先週もお願いしましたように、二人親家庭が、どういう要件の人が五万円が出るのかがまだ決まっておりませんから、当然、いつまでに支給されるかも分かっておりません。
　今、四月ですけれども、せめて夏までには、低所得の二人親家庭のお子さんにも五万円は出しますと。一人親家庭は五万円、五月までというのは聞きました。一人親家庭は五月まで、二人親家庭も本来なら五月までなんですよ。そこを、私も千歩譲って、めどが立たないと田村大臣が先週おっしゃったから千歩譲って、せめて夏までには五万円出しますということをこの場で約束していただけませんか。
　尾身先生はお帰りください。どうもありがとうございました。大変ありがとうございました。お忙しいところ。
○とかしき委員長　尾身先生、御退席をお願いします。
○田村国務大臣　経済というのは非常に重要な部分で、日々の生活を守るためのいろんな対応をしなければならないということで、今般、閣僚会議等々で決定をさせていただいたわけであります。
　ただ、一方で、先ほど来申し上げておりますとおり、経済だけではなくて、国民の皆様方がずっと閉じこもっているというわけにもいかない、店にも行きたい、その気持ちもよく分かります。それがストレスとなって、国民の皆様方の精神衛生上いろんな影響が社会に出てくる。でありますから、どこかでは解除をしなきゃならない。しかし、解除するとこれまた広がりますから。その難しいところを、ハンマー・アンド・ダンスなのか、私が言っているようにファイアベル・アンド・ダンスなのか分かりませんが、どう国民の皆様方に御理解いただきながらこれをうまくやっていくかというのが難しいところであります。
　そして、今、委員からおっしゃられました、なるべく早くお手元にお届けをする、これは重要なことだと思います。ただ、これは御承知のとおり、やるのは自治体でございますので、自治体の皆様方にやっていただくためには、自治体の皆様方がやるための段取り、これをしっかりとつくらなければならないですし、そのために、限られているアイテムしか今ないんですね、日本の国は、もう御承知のとおり。
　でありますから、最も早い方法ではどういう方法でやるのか、そして、それが簡便で、自治体に負荷がかからず、間違いがなるべく少ない、こういう方法は何なのか、そういうことを今模索をしているわけでありまして、なるべく早くお配りをしたいという気持ちは委員と同じではございますけれども、そのためにはどうすればいいのかということを早急に検討させていただいて、もちろん、自治体の皆様方と話合いをさせていただく中において決定をさせていただきたい。そして、それを基に自治体の皆様方が体制をおつくりをいただいて、その上で給付をさせていただくということでございます。
　今、いつかというのは、申し訳ございませんけれども、これはお答えできない。これは、間違ったことをお答えして国民の皆様方に御迷惑をおかけするわけにはいきませんので、しっかりと自治体の皆様方が、この時期なら配れるということが、自治体の方々に大体納得いくような形で御理解をいただければ、そのときにはまた御報告をさせていただくということになろうと思います。
○山井委員　だから、私たちは一月二十二日に子どもの貧困給付金法案を議員立法で提出したんですよ、一月二十二日ですよ。今回の給付金も、子供の進学や進級にお金がかかるからという話でしょう。何でそれが、夏までに配るということすらいまだに答弁できないんですか。余りにも後手後手過ぎる。
　それに加えて、私たちは、今日も配付資料を入れておりますが、子育て家庭だけじゃなくて、困っている方は多いですから、約三千万人の方に十万円の給付金を出してほしいというコロナ特別給付金法案もこの国会に提出し、今、この委員会でも審議してくれとお願いしています。約三兆円、合計。
　これも、今の話もそうだけれども、一月二十二日に私たちが提案したのが、夏までに出るかどうか分かりません。家庭崩壊しますよ。一家心中しますよ。遅過ぎるんです。だから、この法案も審議していただくなり、補正予算に入れてもらって、全員とは言いませんよ、理想は全員に十万円と言いたいけれども、この生活困窮者、大幅減収の、コロナで減収の方々の約三千万人、一人十万円、三兆円、こういうことを是非やっていただきたい。
　これは人の命が懸かっていますから。田村大臣、いかがですか。
○田村国務大臣　お子さんをお持ちの家庭、低所得者の方々に対しての五万円の給付金、これは決めさせていただきました。これは母子家庭、一人親家庭のみならず、父子家庭のみならず、お二方、両親がおられてもお配りをさせていただくということを決めました。
　そういうこともありますので、総合支援資金、緊急小口資金があって……（山井委員「貸付けの話はいいです」と呼ぶ）いや、貸付けなら、申し訳ありませんけれども無利子なので、目の前で必要になればお借りをいただいて、その後、給付金が配られた後にお返しをいただければいい話でございますから。その点は本当に、御必要であれば使っていただかなきゃ困るんです、こちらとしては。
　要らないと山井議員が勝手にお決めつけになられなくて、ちゃんとそういう御事情であるならば断られないと思いますので、山井議員が御否定されるのではなくて、是非ともそういうものもお使いをいただきますようにお願いいたします。
　もし何かございますれば、また厚生労働省の方にお話をいただければ、我々もまた、いろんな形で各社会福祉協議会の方にはお伝えをさせていただきたいというふうに思っておりますし、これはもう伝えておりますが、しっかり対応したいというふうに思っております。
○山井委員　いや、多くの方が自殺されていて、その自殺されている方の中にも、総合支援資金とか、申請して断られている方は山のようにいるんですよ。だから言っているんですよ。いつまで言っているんですか、こちらが給付金と言うのに、貸付け、貸付けと。断られている人がいっぱいいるんですよ。自殺がどんどん増えていきますよ。いつまで言っているんですか。貸付けは否定しませんよ。無理な人も多いから、給付金ということをお願いしているんです。
　次の質問に行きますけれども、休業支援金も、残念ながら、去年四月からずっとと言ったけれども、それができていないために、なかなか大企業の方の申請が伸びないんです。
　それで、大企業の申請は、一か月、申請からたちましたけれども、何件ですかという質問と、もう一つ、今、田村大臣、本当に深刻なのは、やっと休業支援金を申請したら、いや、あなたは七月にもう解雇していますよ、あなたは十二月に雇い止めしていますよ、休業支援金は出せませんよというケースが続出しているんですよ。
　田村大臣、本人に一言も言わずに、勝手に解雇しています、勝手に雇い止めしています、それを理由に休業支援金不支給というのは駄目だということを、労働局や、あるいは私たちとともに作ったリーフレットに書いてもらえませんか。もし本人に何も言わず解雇、雇い止めをすることが可能であったら、休業支援金なんか申し込んだって、これはもらえるはずがないじゃないですか。それはあんまりでしょう。本人が知らない間に解雇や雇い止めをしたという理由で休業支援金の不支給ということは駄目だ。このことは重要ですから、是非、リーフレットや、労働局に周知してほしいと思います。
　この二点、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　緊急小口資金って、私、総合貸付資金のことを言っていて、緊急小口支援金のことはちょっと、緊急小口じゃないや、休業支援金のこと、これはちょっと申し上げていなかったんですが。
　休業支援金に関して、今、多分シフトのことだと思うんですよね。シフト若しくは日々雇用等々だと思うんですが、これは雇用形態がどうであるかということが重要であって、どういう、日々雇用、明確に日々で終わる、例えば、元々、日々雇用若しくはシフトというのは、仕事があるときだけやるというような、そういう形態が本来のシフトでありますとか日々雇用であります。
　でありますから、雇用形態がそうであれば、それは雇い止めというか、契約がないわけでありますから、なければそれで終わりというのが、それは、後は失業手当等々に入っていくというのが本来であります。
　問題は、期待権があるかどうかということでございますので、そこは雇用形態がどうなっているか、契約上どうなっているかというところで個々に判断しますので、これは安定的に常に毎月毎月仕事が入っていて、そこに期待権が生まれるというような形であるならば、そこに関しては対象になるかも分かりませんし、本来の意味での日々雇用、シフトという形で、仕事があったときだけは雇う、お互いの契約の下に、ということであれば、それは雇い止めというよりかは契約終了という話でございますから、それぞれの形態で判断をさせていただくということになろうと思います。
○山井委員　答弁漏れですが、大企業はどれぐらい申請されているか、支給されているか。
○とかしき委員長　田村厚生労働大臣、申合せの時間が経過しておりますので、答弁は簡潔にお願いいたします。
○田村国務大臣　大企業で働くシフト制労働者からの申請、これは一万七十四件ということで、三月十八日時点の数字でございます。
○山井委員　もう終わりますが、同じ期間、中小企業の方は十万以上ですから、たった八％ぐらいで、本当に大企業の非正規は申請が進んでいないんです、今まで言った様々な理由で。それで、そういうものがもらえなくて、家庭崩壊、進学断念、大学中退、自殺されている方も残念ながらおられます。
　田村大臣に申し上げますが、ちょっと田村大臣の認識、私は間違っていると思います。なぜならば、そういう議論があったから、十月三十日のリーフレットを出して、日々雇用やシフトの契約が曖昧な人にも休業支援金を出しますよというリーフレットを厚労省が出してくださったわけですよ、今みたいな議論があったから。
　だから、今回の大企業の非正規の休業支援金も……
○とかしき委員長　申合せの時間が経過しておりますので、簡潔にお願いします。
○山井委員　シフトは対象ですとなっているわけですからね。そこを踏まえてちゃんと、田村大臣、言っていただかないと、そもそもシフトは契約が切れているから休業支援金の対象にならないと言ったら、今までやってきたことを全部ひっくり返すことになりかねませんから、そこはきっちりとまた精査をしてください。
　ありがとうございました。
○とかしき委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○とかしき委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。早稲田夕季さん。
○早稲田委員　立憲民主党の早稲田夕季でございます。
　それでは、午前に引き続き質疑をさせていただきます。
　まず、コロナ対策を、今日は田村大臣と、そしてまた、お忙しい中、分科会会長、尾身会長にもお越しをいただきました。ありがとうございます。
　私も、また先ほどの質疑の中でもいろいろ議論がされておりましたが、特に今、変異株の感染拡大が重大な問題だと思っておりますが、今日、分科会の方に、東京それから京都、沖縄、これも蔓延防止措置の方をやるということで提示がされました。そしてまた、国会の方でも議運にかかる、報告があるということでございますけれども。
　この中で、関西が、非常にこの変異株、これまでの英国型が広がっているということでございますが、関東でもこの兆しが見えていて、本当にこれがどんどん広がっていくのではないかという懸念がされるわけですけれども。
　その中で、感染研の方で、従来の株よりも実効再生産数でいうと一・三二倍高いということの結果が明らかになりました。
　これについて、やはりこれがどんどん、ウイルス量も多いということを尾身会長はおっしゃっておりましたし、さらに、この一・三二倍ということ、これの御見解。それからまた、対策。特に、感染症の脇田研究所所長も、今までのだけではなく、急激な感染拡大につながる可能性があるから迅速な対応が必要だというふうにもおっしゃっておりますので、是非、尾身会長からも教えていただきたいと思います。
○尾身参考人　委員おっしゃるように、この変異株が従来株よりも感染力が強いというのは、もうほぼ国内では間違いないと思います。したがって、これからの対策というものが、もちろん、例のモニターをして、しっかりと変異株の動向を見るということが非常に大事ですけれども、それと同時に、やはり今はもう私は新しいフェーズに入ったと思います。
　非常に重要なステージに入ったと思うので、これは本当に、国や自治体が県民や国民、市民に向けて出すメッセージというものが、今までのようにただお願いベースでは恐らく難しいので、この変異株のことについてもしっかりと情報を分かりやすく伝えて、一生懸命、国や自治体の方も汗をかいていただいて、その上で、この感染を拡大を防止するためには、一言で言えば人と人の接触をどれだけ避けるかという、飲食店だけの問題ではないので、本当に今、本気になってやる時期にかかっているので、どうぞよろしくお願いいたします。
○早稲田委員　人と人との接触、いわゆる人流ということを先ほど来尾身会長はおっしゃっていらっしゃいますが、その人流ということが非常に一番難しい課題だと思っておりますが。
　特に、この変異株感染の場合、資料を見ていただきたいと思います、ウイルス量が多い、それからまた一・三二倍ということも出たわけですけれども、ごめんなさい、資料につけていませんでしたが。
　大阪の病院で、変異株の患者さんを、最初は、従来の方を二階、そして変異株の感染の方を三階と分けていたけれども、また少したってから、府の方から、これは別に従来の方に感染をする懸念はないから一緒にしてくださいと。どんどん従来の方が増えているせいもあるんですけれども、そういうようなことで非常に病院の方も対応に苦慮しているというような報道もございましたが、これが本当にそうであるのかどうか。
　それからまた、ほかの変異株についても今どんどん報告が上がっておりますが、この病床の逼迫、それからまた病床の扱い、これを尾身会長はどのようにお考えでしょうか。
○尾身参考人　お答えします。
　私は、結論から言いますと、今の段階は、例えば変異株のイギリスの型と、それから例えば４８４、これを別に分けるということはもう現実的ではないと思います。今の時点では、しっかりと感染対策をして、これは弾力的にやらないと、もうあっという間に、こういう一人の患者さんがいれば、それを個室にしてまた分けるというようなことをすると、もうこれは、ただでさえ医療の逼迫というのが問題になっているので、これについては弾力的に、しっかりとした対策を取った上ですけれども、個室にみんな入れて、ほかの既存株と分けるというようなことは現実的ではないので、弾力的にしていくというのが、それによって感染が広がるという、それがこれからの感染拡大の主たる原因とは私は思いませんので、むしろ地域での感染にしっかりやって、院内での感染体制が普通のことで、しっかりと感染対策をするということでよろしいんじゃないかと思います。
○早稲田委員　今の状況では、なかなか病室、個室の確保も難しいでしょうからというお話もございましたし、また、院内感染を防ぐための防護体制というものも、かなり医師の方では、また看護師さんも、そこで話されていたのは、二重に防護服を着たり、いろいろ、ありとあらゆることをやっているというお話でありましたけれども。もし、これが本当にそこを分けなければならないというようなことが、是非、いろいろなデータで分かってきた場合に、迅速な対応、それからまた御発信をお願いしたいと思います。
　それから、特に若い世代、子供を含めるところですけれども、この感染が広がっているのではないかというお話でございます。
　四月六日、十代以下の感染率が一九・八％ということでありまして、以前のデータでありますけれども、従来のウイルスですと三％前後だったのではないかと。そうしますと、非常にこれがまたどんどん増えているフェーズでもありますので、子供への感染の対策というのも非常に難しいし、それからまた、今までどおりということの更なる強化ということしかないのかもしれませんが、私は、介護施設、福祉施設のように、やはりこういうデータが出てきた限りは、子供関係の施設でもＰＣＲ検査を公費で広くやっていくべきだと考えますが、その点について尾身会長のお考えをお聞かせください。
○尾身参考人　いろんなデータを見ますと、やはり今回は、子供だけが感染、欧米の結果でも感染力が高いことは分かっているわけですけれども、子供だけが大人に比べて割合が高いということはなくて、大人も子供も感染をしやすいということで、そういう結果として、日本の国内でも子供施設なんかの感染が多くなっていると思います。
　したがって、何か特別な検査というのを子供がいる施設でやるかということですけれども、私は、これが本当にもう少し、今は高齢施設のようなところで感染が広がっていまして、子供での感染というのが今よりもどんどんひどくなってくる場合にはいろんな対策を打つ必要があるので、そういう中では集中的に検査をやるということも当然視野には入ってくると思いますけれども、そういう傾向が見えたら、今委員おっしゃるように、我々としても必要な発信はしたいと思っています。
○早稲田委員　視野には入れていかなければならないということだと思いますし、先ほどの議論の中では、介護施設、福祉施設、ここの検査も今しておりますけれども、もっと本気で、真剣にというような尾身会長の御答弁もあったと思います。
　私も、まだまだ少な過ぎる、高齢者施設、福祉施設の社会的検査についても少ないので、是非そこはもっとやっていただきたいし、これ以上、十代以下、子供の方で増えていくようなことがあれば、是非、子供の施設でも公費でのＰＣＲ検査ができるような体制を組んでいただきたいと田村大臣には要望させていただきたいと思います。
　そしてもう一点、今主流となっておりますＮ５０１Ｙの変異株に加えまして、新聞報道でも、東京や仙台などで広がっているものが、さらに、Ｅ４８４Ｋの変異株について、神奈川の民間の検査会社がゲノム解析した結果で、感染の方の百人中六割が、新たなＥ４８４Ｋ、これに感染をしているということの報道が出ました。
　これも従来から仙台の方でも注意をしていたことだとは思いますけれども、変異株としては余り感染力が強くないかもしれないけれども、非常にワクチンの効果が低いのではないかとも言われておりますが、このことについての尾身会長の御見解を伺いたいと思います。
○尾身参考人　４８４のことについては、確かにこれは、今東京のお話を委員はされましたけれども、実はもう我々は、仙台、宮城ですね、これがあるということはかなり前から分かっていまして、それ自体は、この変異株というのは、アミノ酸の四八四番目ですけれども、このウイルスは、御承知のように、いろいろなところで、我々が今ディテクトしていない変異株というのはいっぱい私はあると思います。
　そういう中では、変異株があること自体が問題というよりは、やはり、今委員御指摘のように、感染力が強くなったんじゃないか、あるいは重症化しやすいんじゃないか、あるいは免疫逃避というものについては、これはしっかりと見ていく必要があるので、Ｅ４８４についても、今少し研究をする方法、もう始まりましたので、今のところは、特にこれがイギリス株と同じように非常に強い感染力というのは今のところないと思いますが、しかし、どうなるかは分かりませんで、しかしそれは、Ｅ４８４だけじゃなくて、ウイルス自体が今の性状より、病原性、感染性よりも強くなるというのは、これは型にかかわらずモニターしていくことが必要で、その変化があればそれに応じた対策というのが必要になってくると思います。
○早稲田委員　Ｅ４８４Ｋにかかわらずというお話でありますけれども、まだ国立感染研の方ではこちらの解析というものは行われていないのではないかと思いますが、やはり、これだけ出てまいりますと、しっかりそこもやっていただきたいと思いますし、さらに、ゲノム解析、資料にもつけておりますが、もちろん当初よりは、一〇％を超えてこうなっておりますので、三〇％ぐらいスクリーニング検査もされておりますけれども、それでもまだまだ足りない中で、地方衛生研究所、こちらの方にゲノム解析ができる検査機器を国が主導で整備をしていただくように、私は、まだまだ少ない中でやっていただきたいと思いますが、その点について田村大臣のお考えを伺います。
○田村国務大臣　ゲノム解析等々はやはり一定程度必要であろうということで、いろいろなところで、ゲノム解析に向かって御協力いただけるところは御協力をいただきたいというふうに思っています。
　その解析の機械等々に関しては、これは交付金でしっかり手当てするということになっておりますので、そういうものを使いながら手当てをしていただきたいというふうに思います。
○早稲田委員　前回もそのような御答弁でございまして、それは分かっておるのでございますが、なかなかそれだけで進まない現状がありますので、仙台市も新たにこれを購入するということでございました。全国の地衛研でどれほどが整備されているのか。まだまだ少ない状況でありますので、是非、国ももっと積極的にここに整備をする手だてを更に考えていただきたいと要望させていただきたいと思います。
　尾身会長、ありがとうございました。
　次は、田村大臣に伺いたいのでございますが、今、尾身会長がずっと、人の流れ、人流、行動というものをどれだけ制御できるかということに懸かっているとおっしゃっておられるわけですけれども、第四波が懸念される中で、なかなか、飲食の御協力をいただいて八時、九時ということはやっておりますけれども、そうではない部分で、非常に今やっている政府の政策と相反しているものがたくさんあるのではないかということは、国民からも声として聞いております。
　そして、私が自分の生活の中で非常に心配だなと思うのは、飲食店が、飲み屋さんが早く終わるものですから、その後、やはり駅の周辺、公園で、自主飲みというような方で集まっていらっしゃる、そして、もちろんそのときはマスクを着けていない、そのような光景が非常に増えました。今まで駅の前であんなに、缶酎ハイやビールを飲んでいる方は少なかったと思うんですけれども、当然、お店がやらないから、そういうふうにどこかに流れていくということだろうと思います。このことも、マスクを着けないで大勢が密で集まるというのは、気持ちは分からないでもないけれども、やはりまずかろうと私は見ていて思うわけなんですね。それなので、そのことについて。
　それから、聖火リレーの在り方であります。これも、大阪の方では、もう走っていただかないで、集中でそこの場所でやっていただくということを選びましたけれども、全国でこの光景が放映をされております。みんなが静かに聖火リレーを待っている中で、すごい大音量で、そしてスポンサーの車が先導してくる、その後をみんながしいんと待っているというような状況が、非常に相反する光景に私は見えますし、たくさんの批判も出ております。そうしたことをやはりどういうふうに、命と生活と健康を守っていらっしゃる田村大臣の受け止めを伺いたいと思います。
　それからまた、自民党内で二階幹事長はＧｏＴｏトラベルの再開にも言及をされました。これも、本当に今、一方で飲食に自粛をしていただいている、それから、尾身会長がおっしゃるように、人の流れを止めましょう、どれだけ止められるか政府の本気度が試されているんですとおっしゃる中で、なぜそこがＧｏＴｏトラベルなんでしょうか。ＧｏＴｏトラベルのエビデンスがないというようなことも官房長官はおっしゃいましたけれども、そのことについて、私は、エビデンスがないというのは、その部分だけを調べられたんだと思うんですね。旅行に行けば、会食もする、飲食、それから飲む、飲み屋さんにも行くでしょう。そういうようなこともある中で、どうしてこういうことが平気でおっしゃれるのか。そしてまた、田村大臣も、そうしたところはしっかりと、命を守る立場でメッセージを出していただきたいと思うんですね。
　この三点について伺います。
○田村国務大臣　第二波なのか一波なのか、ちょっとそれは言い方が難しいんですが、武漢株が一波だとすると二波という話になるんでしょうが。去年の四月の緊急事態宣言のときには、余り駅だとか公園で飲んでいる人はいなかったんですね。それが、夏、まあ季節もあったんでしょうけれども、夏に時短をやったときにはそういう方々が出られて、冬、寒い中でも、この年末年始、年明けから緊急事態宣言のときに、そういうものがテレビ等々でも放映をされて。
　難しい話です。先ほど申し上げましたが、ハンマー・アンド・ダンスといいますか、要するに、厳しいのをばんとやって、ある程度収まったら皆さん解放というようなことが日本ではできない。できないというのは、強権で、外へ出たら罰金よ、そういうことはできませんから。だから、要するに、半鐘を鳴らして、危ないですよと鐘を鳴らして、皆さんが、危ないから家に入ろうというような、そういう自主的な、言うなれば御協力にお願いしているというのが日本です。それでもこれだけ感染が海外と比べて少ないわけでありますから、そういう意味ではすばらしい国民だなと私は思うんですが。
　ただ、やはり、そんな中で言われるような方々が出てこられている。尾身先生が言われるのには、自粛疲れというお言葉を使われますけれども、ここをどうやって御理解をいただいていくのかというのは、本当に我々は昨年から頭を悩ませているところであります。
　個人の自由な行動ですから、それをもってして犯罪者を扱うようなことはできないわけでありまして、納得をいただいて、そして共感をいただいて、共に、では頑張って、そういうことをしないで感染を防ごうよという気持ちになっていただかなきゃならないというところが本当に難しいわけでありますが、これは、そうはいっても、我々としてはお願いをし続けていくしかないので、そういうことをお願いをし続け、御理解をいただいて、外で、店が閉まっているからといって、騒いで飲もうというようなことがないように。
　もっとも、これは日本だけではなくて、海外では、誰かの部屋で宴会をやっているというような、よくそういう若い人たちの例があって、結局はロックダウンしても感染が減らなかったなんという例もあるわけでありますから、日本だけじゃないんだと思いますが。そこは、我々としては、本当に御理解をいただきながら、しっかり徹底をお願いしていきたいと思います。
　それから、オリンピックの聖火リレーは、私、言われている意味がちょっとよく分からなかったんですが。わっと車でマイクで流してやってきて、聖火ランナーが通るときはみんな静かにそれを迎えているというのが批判があるということだったんでしょうか。ちょっと分からなかったんですが。
　いずれにしましても、大阪のように、もう体育館等々でしかやらないというのも一つの方法だと思います。感染拡大していない地域でも、やはり、外で聖火ランナーをお迎えになられるのはいいんですが、外は比較的密ではない、密といいますか、換気はいいので。ただ、マスクをして、ちゃんと、しゃべらない、大きな声援を出さないということを徹底をしていただかないと、やはり大きな声を上げると飛沫が飛びますから、外だとはいえ、感染リスクはあるわけでありますので、そういうことを徹底をしていかなければならないというふうに思います。
　あと、何かもう一つありましたか。（早稲田委員「ＧｏＴｏトラベル」と呼ぶ）
　ＧｏＴｏトラベルは、皆様もＧｏＴｏトラベル自体は否定しないとおっしゃっておられるので、皆様というのは立憲民主党の皆様もですよ。だから、感染リスクが低まる、つまり感染リスクがある程度抑えられる、感染者が抑えられるという中において、経済も大事でありますから、ＧｏＴｏトラベルで、観光を中心に経済活性化されている自治体、全国に多くあります、そういうところを支援していくということでございますから、感染とはっきりと両立をしていくということが大事だと思います。
　なお、一応、ＧｏＴｏトラベルは、いろいろなＧｏＴｏトラベルの対象になる事業者等々はこういう感染防止策をやってください、参加される方々もこういうような形で旅をしてくださいというようなことはお願いをされておられるようでございますから、これは国土交通省に成り代わりまして、そういう努力はしているということはお伝えをさせていただきたいというふうに思います。
○早稲田委員　ＧｏＴｏトラベルについては、党の方でこれを認めないと言っている話ではないのは分かっておりますが、この今のタイミングにこうした発言をされるのがどうなのかということなんです。
　私たちは、もちろん、私の地元も観光地鎌倉ですから、ＧｏＴｏトラベルがあればたくさん来ていただけるけれども、その観光事業者でさえ、今はどうなのかと、やはりそういう懸念をお持ちなんですね。だから、事業者の方をお支えするために、事業者の方の持続化給付金の再支給、それからまたＧｏＴｏトラベルに代わる支援というものを立憲民主党では今出させていただいております。
　ですから、もちろん、そうした事業者、飲食の方、観光事業者、小売業、こういうふうにお支えしなければならない方、もっともっと多岐にわたりますから、だから、そこの支援をもっと広く持続化給付金で、再支給をしていくべきではないかということは、もう法案を出させていただいていますので、与党の皆様もお分かりだと思うんです。
　今、人の流れを止めなければならない、止めた方が絶対いいですよと尾身会長もおっしゃっている中で、一方でＧｏＴｏトラベルという、その認識が私にはちょっと信じられない状況であります。それで、それを与党の皆様も、まあ、しようがないねというふうにお認めなのか、私にはちょっと理解ができないんですけれども。国民にはやはり難しいと思います、相反する矛盾なことですから。そうではない支援をしていただきたい、その思いで申し上げました。
　それから、オリンピックの聖火リレーにつきましても、やはり国民が、しゃべらない、マスクをしましょう、なるべく密にならないと言っている中で、大音量で入ってくる。そういうことは、政府としてのこのコロナ対策における本気度を表すものなのか、大変ここも疑問ですので、よくよくそうしたことも調べていただいて、私は、聖火リレー、もちろん走っている方のことを申し上げているのではありません。これは期待があってやっている方ですけれども、先導する車ですね、一番最初に……（田村国務大臣「飛沫が飛んでいるんですか」と呼ぶ）いやいや、飛沫は飛んでいるかどうかは分かりませんけれども、最初は、ディスクジョッキーの方が、ＤＪの方がすごく大音量でマイクでしゃべっていた、マスクもしないで。そこは改善されたと思います、これだけ批判があったので。
　でも、やはりその見え方です、見え方。やはりみんなが、自粛をお願いしている中ですから、そういう、国民にとって、こっちはいいんだね、オリンピックだから許されるんだねということのないように、やはりみんなで、そこは配慮を十分にしているということを政府も、真剣にというのはそういうことを見せていただくことではないかと私は思いましたので、田村大臣に御質問させていただきました。
　それでは、さらに、ワクチンの方に参りたいと思います。
　ワクチンの小分け移送、冷蔵移送のお話でありまして、先日もこれはやらせていただきました。午前中の方の質疑では、長妻議員の質疑に対して、たくさんの揺れは駄目なんですよということで、なるべく舗装のところでというようなお話もありましたが、非常にそこのところが分かりにくいですよね。
　私の方で、理事会に協議をしていただきまして、資料も出していただきました。今お手元にはお配りしませんでしたけれども。
　この資料によりますと、これは世界はどうですかという質問で、調べていただきました。各国の文書において、小分け移送は積極的に推奨されているものではないものの、冷蔵で小分けの移送も含め認められていると。あくまでも、これは文書のお話でございます。そして、プレスリリースなんかもイスラエルのはつけていただきましたが。
　じゃ、実際にどうなのか、本当にそうしたことをたくさん各国でやっているのかどうか調べていただきたいと申し上げておりますが、実態はどうなんでしょうか。田村大臣、お願いいたします。（発言する者あり）
○田村国務大臣　イスラエルの話は、実態というのは何の実態でしょうか。
○早稲田委員　こうやって文書では出ておりますが、この間も申しましたが、田村大臣には、お願いをしたのは、これももちろんそうですけれども、ほかの諸外国でこのように小分け移送の冷蔵移送をやっているかどうかを、大使館を通じてなどお調べいただきたいと申し上げました。その件についてでございます。
○田村国務大臣　ですから、このペーパーをお出しをさせていただいたんだと思うんですが、イスラエルで冷蔵での小分け移送を行っていると承知しているということであります。
○早稲田委員　どのくらいやっているかとか、そういうことは今調査中だと思うんです。そういうふうに私の方は聞いております。これはあくまでも文書の、プレスリリースから取ったものですから。そして、実際に外国の方でどうかということをカナダや何かに聞いてくださいということを申し上げておるわけなので。
　今は、じゃ、実態で把握しているものはないということでよろしいでしょうか。
○田村国務大臣　この間、そういうような御質問をいただいたので、大使館を通じて今確認している最中であります。
○早稲田委員　これだけ文書があるんですから、実際にやっていればすぐに調べられるのではないかと思います。
　それでは、大使館を通じてということでございますので、その大使館を通じて調べていただいたものを文書でお出しをいただきたいと思います。
　それから、これは文書の話ですけれども、私どもは立憲民主党の、又は野党合同で、ワクチン接種のフォローアップのチームをつくりまして、昨日もヒアリングをさせていただきました。これは与野党共にもちろん取り組んでいかなければならない課題なので、私たちもしっかりとやらせていただきたいと思います。
　その中で、冷蔵移送について世田谷区の保坂区長がこのペーパーを出されましたので、御覧をいただきたいと思います。
　その中にありますのは、三月八日のファイザー社のものですね、この取扱いから抜粋をされて、それから三月二十八日にも少し変更されておりますが、これは中身は同じなんですけれども。ここで、保坂区長もファイザー社に確認をされたところ、ｍＲＮＡワクチンは壊れやすい、だから、ファイザーも、ファイザー社としては冷蔵移送は推奨しておりませんということを、職員も、それから御自身も確認をされたということでございます。
　是非、この間も申し上げたように、田村大臣から、やはりファイザー社にもう一度これを、冷凍で、マイナス二十ができるということになっておりますので、冷凍でやるのが原則で、推奨をしていないということは確認をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　推奨は我々もしていないので。
　小分けをしてどうしても運びたい、そういう自治体からのお声が相当程度来ました。数がどれぐらいかというのは細かくは取っておりませんが、相当程度そういう要望が来ました。
　その当時は、マイナス十五度からマイナス二十五でのこういう保管、移送というもの、これはファイザーの方からお示しをいただいておりませんでしたので、方法としては、言うなれば常温でこれを運ぶしかないわけで、そこでファイザーに御相談をさせていただいたら、やむを得ない場合はこれをやっていただくというのも致し方がないですねという話だったわけでありまして、元から我々もこれでどんどんやってくださいという推奨ではなくて、各自治体が、小分けをしないとどうしても体制が組めないというような、そういう御相談がある中で、じゃ、ファイザーと相談したら、こういうやり方が、まあ、推奨はできないけれどもあるので、こういうやり方をやるのならばやってくださいと。
　ただし、前から言っているとおり、ファイザーが運ぶわけではないので、そこは自治体が運ばれるわけでありますから、そこは自治体が自らの判断で、振動等のないような形でしっかりとお運びをいただきたいというような、そういう話をさせていただいているわけであります。
　何ら初めから言っていることは変わりません。
○早稲田委員　自治体の判断に委ねられても困るわけなんですよ。もう十二月の一回目の自治体説明会の後に、本当に混乱しています、もう四万個配られていますから。配られれば、当然やるんだろう、それでやるのが当然なんだなという判断なんですね、当初。
　そして、世田谷区長がおっしゃっていたのは、国から、厚労省の通知、それから説明会でもこの冷蔵の話がずっとあったし、まさに保冷バッグまで届いてしまったから、これはやるのが当たり前だというような、そういうふうに思っていた。だけれども、今になってみたら、これは非常に、もしかしたら自治体の判断でやることになれば責任が取れないんじゃないかと大変混乱をしているので、冷凍の方に切り替えると。
　これは私の地元の神奈川もそうですし、横浜市、川崎もそういうふうに方針を転換しようということになっているんです。これは神奈川でもそうですし、ほかのところでも、今これは確かめておりませんけれども、区長のお話では練馬区も方針転換をしようとしているということでありますから、今、田村大臣がおっしゃった、本当にあちらこちらから、冷蔵で、小分けでという話がどれだけ来たのか。これも私調べていますけれども、一切分からないとおっしゃるんですよ、厚労省の皆さん。分からないことはないと思いますよ。自治体説明会でどの意見が出たかなんということはつぶさに皆さん資料として残しておられるはずだと思うので、是非これも教えていただきたいと思います。
　それで、国の責任で、自治体が混乱しないように、そして、国民の皆さんが打っても、これが成分が壊れていたとかいうことがまかり間違ってないように、冷凍でやることが一番いいというメッセージを、田村大臣、やはりしっかり出していただいて、また、ファイザーにも再度確認をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それから、続いて質問させていただきます。
　ワクチンの移送についてでありますけれども、お手元の資料を御覧ください。二ページ、三ページであります。
　自治体の、全国知事会の方から緊急提言が出されております一つですけれども、ワクチンの供給状況に応じ、基本接種施設から基本型接種施設への移送を可能とするなど、Ｖ―ＳＹＳの仕様により都道府県の運用が制限されることのないようにしてほしいというような、弾力的な運用を求めるものでございまして、神奈川の方からは黒岩知事がいろいろこの中で発言もされております。そうしたところでありますけれども、もちろん神奈川だけではない、この新聞報道でいえば、鹿児島県が非常に困っているという報道がございます。
　つまりは、供給量が足りていればこうした問題は起こらなかったはずです。でも、ファイザー社もそこまで考えていらっしゃらなかったのでしょう、想定していらっしゃらなかったのでしょう。だから、ファイザーから直接移送する基本型施設については、そこできちんとやっていただいて、連携型にはいいけれども、基本型の横展開をしないようにというお話だったと思いますし、また、Ｖ―ＳＹＳでもそういう運用をされています。
　そしてまた、四月の五日にも通知を出されていて、いや、できるんだ、一回、一時的に連携型施設に変わってもらって、そしてやることには平気ですとおっしゃるんだけれども、これも非常に現場からはやりにくい話なんです。
　そうではなくて、ロット番号が振ってあるので、基本型施設から基本型にやることは、きちんとＶ―ＳＹＳにその旨を、ロット番号で、何本バイアルをＡからＢに移送したかということが分かれば絶対に混乱はしないはずですし、やはり、皆様方が昼夜を問わず知恵を絞って制度をつくっていただいていることには本当に感謝をしております。でも、やはり、現場に落ちてきたときに、それが下りてきたときに、使いにくいというものも多々あると思うんですね。
　是非、そこは、移送をしたときに分かるように、ロット番号をＶ―ＳＹＳに入力するなり、そうしたことで運用を改善していただきたい。基本型から基本型にも移送できるということを、必要があれば弾力的に認めていただきたいと思います。いかがでしょうか。
○田村国務大臣　基本型から基本型に移すというのは、Ｖ―ＳＹＳとしては組めない、システム上の話であります。
　ただし、全て使い切った、一度送ったものを使い切った場合には、そこにワクチンがないので、一時的に連携型に変わることはできます。連携型から今度基本型に戻るためには、連携型で全部ワクチン、そこに来たものを使い切れば、また基本型に戻れる、こういうことであります。
　ロットで管理といいますと、同じ基本型のところにロットを送っていますので、そのロットがほかのところに行った場合に、どちらのロットなのかがよく分からない、ロット自体はロットですから。だから、そういうような問題が起こるので、ロットで管理しろというのは、ちょっとなかなか難しいんだろうというふうに思います。そういうふうに聞いております、ファイザーから。
　いずれにいたしましても、基本型から基本型に移すというのは、先ほど申し上げたように、一時的に連携型に変わればそれはできるという運用上のことをお示しをさせていただきましたので、これは実は、委員だけではなくて、いろいろな皆様方から非常に使いづらいというお声は我々も聞いておりました。そこで、いろいろな工夫をする中で、そういう形をさせていただいたということで、比較的皆様方からは、これで何とか対応できるというようなお声もいただいております。
　是非とも、この間送らせていただきました事務連絡、通知、これに合わせて運用の方をうまくやっていただければありがたいというふうに思います。
○早稲田委員　四月五日のも読ませていただきましたし、ロットで管理できないということが、やはり自治体には分からないという意見もございます。
　というのは、例えば、ファイザー社の方で何か回収しなければならないというときには、箱単位しか回収できないわけですよね、結局。一本一本なんて回収できないので。箱で、一回出荷をするその単位でしか回収ができないので、ロット番号さえ分かれば、そこを全部回収すればよろしいので、そういうことにはならないはずで、私も厚労省の方とお話ししたときに、ロットで、そうですよねと言ったら、そうですねとおっしゃっていましたし、また、ロットの番号を書いて、そしてＶ―ＳＹＳに入力してＡからＢにやるということ、きちんとそこで入力できればいいんじゃないんですか、それを考えていただけませんかということも申し上げました。
　是非、今大臣からも、少し改善したんだとおっしゃっていますけれども、更にそこのところをもっと使いやすいようにしていただかないと、本当に、たくさんの箱数が来ていればこういう問題は起きないんです、お分かりだと思いますけれども。来ていないから、そしてまた、さらに、高齢者の方と並行して行うということですね。そうすると、更に医療者が遅れるのではないかということで、皆さん、一日も早く、一人でも多くの医療者に打ちたい、接種をしたいという気持ちで、こういうことが現場から上がってきておりますので、是非そこはお考えをいただきたいと思います。
　そして、最後に、失業対策の観点からでございますが、先ほども、一人親、そしてまた二人親でも大変困窮世帯にということで、私たちもこの法案を出していましたけれども、残念ながら、この三月末、四月になっても支給がされておりません。これはもう本当に年度替わりで困窮世帯がより苦しくなることは明白だったにもかかわらず、この遅れを取り戻せていないということは大変残念だと思いますし、そのためにも、また、コロナの特別給付金法案を私たちは出しております。
　本日の報道の方でも、コロナの解雇、雇い止め十万人超ということになりましたし、完全失業者も百九十七万人で、さらに、実質的な失業、これも百四十七万人という本当に恐るべき数字が上がっておりまして、もっと困窮者が増えていくのではないかと思いますので、是非、今からでも十万円の給付、困窮の世帯、それからまた、学生さんでも、アルバイトがなくなってもう退学をせざるを得ないという方の声もたくさん上がっております、届いております。大臣のところにもあると思いますけれども、そういう方たちを是非支援するためにも、このコロナの十万円給付、特別給付金、これについても是非御検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○とかしき委員長　田村厚生労働大臣、申合せの時間が経過しておりますので、御協力をお願いいたします。
○田村国務大臣　もう何度も申し上げて恐縮なので、またお叱りをいただくんでしょうけれども。十万円ではなかなか対応できないという家庭も、たくさん、多々おられると思います。そういう意味で、緊急小口、総合支援資金というものを最大二百万までという形で、昨年から貸付け、これも御承知のとおり、非課税であれば償還免除というような形でやらせていただいております。こういうものを活用いただければというふうに思います。
○とかしき委員長　早稲田夕季さん、申合せの時間が経過しておりますので、御協力をお願いします。
○早稲田委員　はい。
　貸付けでは、返さなくていいこともあるけれども、それだけでは足りないので更に申し上げていることでありますから、是非更なる御検討をお願いして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○西村（智）委員　立憲民主党の西村です。よろしくお願いいたします。
　今日は、蔓延防止等重点措置が他の地域にも適用拡大になるということで、先ほど尾身会長も当委員会で、現状認識、また今後の課題についていろいろと答弁してくださいました。非常に印象的だったのは、今がクリティカルな状況であるということ、それを国民全員が共有すべきであるということ、また、政治が意思決定をする前の段階で専門家会合として意見を言う、そういうスタンスに専門家会合が切り替わっていくということを尾身会長は今日この場で宣言をされたんだというふうに受け止めております。非常にこれは重たいことだと思っておりまして、私たち国会にいる者としても、この危機感を共有して対応していかなければいけないと改めて強く感じております。
　ところで、やはりこの間の感染拡大に変異株が影響しているということは、これはもう紛れもない事実だろうと思っております。であるからこそ、厚労省の対策本部でも変異株への対応ということでいろいろなことを取り組んでおられるんですけれども、私の目から見ますと、この変異株に対する対応そのものが、ちょっとやはりまたこれも、ＰＣＲ検査体制の充実が遅れてきたのと同様に遅れているんじゃないかというふうに申し上げざるを得ません。
　具体的に、先日、この委員会で川内委員と政府参考人との議論がいろいろありまして、そのときに、要は、その週でＰＣＲ検査で陽性となった人に対してスクリーニング検査をやるんだけれども、人数が必ずしも一致していない。スクリーニング検査は地方衛生研などでやったものは把握されているんだけれども、民間でやっているものについては把握できないということ、これは私も確認をしております。ですので、やはり、その辺りの体制も含めて、正確で迅速な分析、これがやはり変異株の封じ込めのためには必要なのではないかというふうに感じております。
　それで、変異株スクリーニング検査だけではなくて、私はゲノム解析も必要だというふうに思うんですよね。今日は、この二点についてまず伺いたいと思います。
　総理と大臣は、まずこの変異株スクリーニング検査で四〇％、全陽性となったうち四〇％の変異株スクリーニング検査を目指すというふうにおっしゃっていますけれども、それで本当に十分だというふうに大臣はお考えになっているんでしょうか。
　私は、先ほど申し上げたように、政府参考人も、結局、タイムラグができたり、ほかの機関でやっているところの足し算をすることがなかなか難しいのでということを認めていらっしゃるということもあれば、やはり四〇％ということではなくて、最終的には一〇〇％を目指していくということをはっきりと宣言をしていただいた上で取り組む必要があるんじゃないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　まず、感染研の、感染症研究所の専門家の方々の元々の助言は、スクリーニング検査、これは前も申し上げたと思いますけれども、全体の五％から一〇％でいい、それで状況はよく分かる、その地域でどれぐらいの変異株が広がっているか、こういうものをサーベイランスするのはこれで分かる、こういう話でありました。
　ただ一方で、なるべく見つけて、積極的疫学調査、これを丁寧にやって囲い込むということをした方が、感染の拡大、もうやがては、これは尾身先生もおっしゃられるとおり、全て変異株に替わっていくであろう、それはもう避けられないであろうというのは、これは専門家の方々も皆さんおっしゃっておられるので、それをなるべく遅らせて、その間にいろんな対策を組んだり、感染を遅らせる。特に、Ｎ５０１Ｙの場合は感染力が強いという話でございますので。
　そういうことで、なるべく多くというので、今、現実的にすぐできるというのは四割だろうということで、今それに向かって三〇％まで来ておりますけれども、民間の大きな検査会社、これは厚生労働省は連携できますから、そういうところにお願いして、週単位で集計していただいて、これぐらい全体の中でＮ５０１Ｙがありましたというようなことが分かるような形でお示しをさせていただいております。
　その上で、実は、一〇〇％までというと、多分、東京なら東京都それから区、そこが検査の方をそれぞれお願いしておられますから、そういうところと連携して、例えば民間に出されているのならその民間に技術移転をしてということになろうと思います。それはお願いをすれば、ちょっと区、都は大変だと思いますけれども、お願いをすればそれなりにやっていただけるんだと思うんですが、問題は、ここが一番のポイントで、やるのは、結局、保健所を中心とする疫学調査をする方々なんです。しかも、深掘りでありますから、一〇〇％やろうと思うとかなりの人手がかかる。
　今、感染が広がりつつある中で、そちらにばかりまた人を取られると、本来、保健所は御承知のとおりいろんな機能を担っておられますから、そういうところの問題があるので、そこをどれぐらいまでできるのかということをやはり確認しないと、我々も、できれば一〇〇％全部やって、それでそれを、全て出てきたものに対してはそこで囲い込みという思いはあるんですが、そこはマンパワーとの兼ね合いということもございますので、今そういうことを、都といいますか区といいますかとも、どれぐらいできるのか、保健所協会ですかね、の皆さんとも御議論をしてくれということで指示をいたしております。