Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本国務大臣　まず一点、尾花さんが経営しておられるのは中華料理店ではありませんで、てんぷらのお店であります。
　それから、私の秘書が融資を御紹介したという事実はそのとおりでありますが、今委員がお使いになりましたような深入りをした状況ではないと存じます。
　それから、糾明というお言葉がございました。私は、確かに事実、小林君にいろいろどういったことだったんだということは聞きましたけれども、糾明という言葉の持つ意味は、非常に何か犯人の取り調べのような感じを持ちまして、少なくとも私はそのような気持ちで小林に事実をただしておりません。
　そこで、小林に確認をいたしましたところ、その尾花さんの融資のお話は、これは御本人のプライバシーに属することもありますので、私はその弁護士さんを介し、また富士銀行から確認をいたしましたことを総合して申し上げたいと存じますが、尾花さんは富士銀行の赤坂支店に借り入れの申し入れをされまして、平成二年の六月から三年五月にかけまして数回にわたって融資の実行を受けられました。小林元秘書が御紹介をいたしましたのは、その最初の時期であります。
　そして、その融資につきましては、中村という当時の渉外課長さんが担当されたわけでありますが、尾花さんはその所有するすべての不動産の明細を提出をされ、必要の都度担保設定することを申し入れておられました。一また、不動産の買いかえのためのつなぎ融資、既応借り入れの借りかえ、新規不動産の購入など、その使途を明細にしておられたと聞いております。そして、尾花さんは富士銀行から正規の融資であると確信しておられたわけでありますし、再三にわたって根抵当権設定登記手続を実行するよう申し入れもしておられたということであります。その後、発覚いたしましたこととして、中村元課長等の不正行為のために正規の手続がとられておりませんでしたため、富士銀行側に調査を求められ、事実関係を確認をされた上、正規の契約を締結をされ、担保登記等手続も実行され、現在本来の正常な取引になっていると承知をいたしております。
　小林元秘書からは、尾花さんを中村元課長に紹介いたしました後に、尾花さんから中村さんの部下の方に融資申し込みの書類をつくってもらって進めてもらっていますという趣旨の報告を受けて、また中村元課長からは、尾花さんはたくさん不動産を持っておられる、うまく動かせば困ることは何もないといった話を聞いておられたということでありますが、融資の詳細については承知をいたしておりません。ただし、現在すべて富士銀行の正規の融資になっておりますことから考えてみまして、個別のその使途等について今、私は問題のなかったものと思います。
○上野委員　ところが、その十億のうち、借りる目的であった借地権つき家屋は、金額が六億強ですね。そして、この不動産に関係をした開発会社に調査をしましたら、残りの四億弱には、どうも中村、それから小林両氏が、どういうふうにしたのかわかりませんが、二人がどこかへ持っていったんじゃないかという疑いがある、こういうことが出てまいりました。
　そこで、捜査当局にお伺いいたしますが、この問題については、この四億の問題については捜査当局は何か調査をされている点があるでしょうか。
○橋本国務大臣　今私は個人のプライバシーのこともありますのでとお断りをし、現実にすべてが富士銀行の正規の融資に切りかえられておりますということを申し上げております。捜査云々というお言葉をお使いになりまして、その中に問題点をお持ちのようでありますが、これは、私は尾花さんのためにも小林のためにも申し上げたいことでありますが、むしろ私は、尾花さんの弁護士さんに確認をして申し上げたことであります。
○國松政府委員　先ほど申しましたように、富士銀行にかかわる不正融資事件につきましては、現在捜査中でございますので、具体的事実につきましては答弁することを差し控えさせていただきますが、御指摘のございました融資金の使途に関する件につきましては、現在までのところそのような事実は私ども把握をいたしておりません。
○上野委員　それでは、また後ほど少し明確にしますが、今橋本大蔵大臣は、花田敏和社長については後援会に入っているけれども、親しい関係ではない、こう否定をされております。ところが、津川雅彦、有名な俳優さんですが、この方がやはり融資を受けた。ところが、途中からコンサルタント料ということで契約したというので切りかえた。ところが、この話は、いわゆる北海道の浦臼町の開発と関係をしておるわけでありまして、そのコンサルタント料として一億五千万、そのことがなっておりますけれども、そういう話について大蔵大臣、直接かどうかは知りませんが、あるいは小林という秘書をやったのか、そこのつながりがあるというふうに私の調査ではそうなっておりますけれども、その関係はいかがでしょうか。
○橋本国務大臣　まず第一に、先ほど申し上げましたように、津川さんは、私は自分の友人であると思っております。そして、津川さんのお話というのは、時期は私ははっきりいたしてな。いということでありますけれども、恐らく昨年の五月ごろに、津川さんではなく津川さんの経営される会社の方から融資について相談に乗ってくれる方あるいは銀行がないかという御相談があって、中村元課長を紹介したと報告を受けております。内容については、詳細は存じませんが、八月、たしか二日でありましたか三日でありましたか、小林に関する問題が報道されまして、急ぎ津川さんの事務所にも連絡をとり、中身を伺いました上で、記者会見で申し上げております。そして、たしかコンサルタント料を受けられて、富士銀行からの融資というものは受けておられないと承知をいたしておりまして、それ以上の詳細は、私は存じません。
○上野委員　この全日販という会社は、大蔵大臣の名前を頻繁に出すことによっていろいろな活動をしておった経過があります。非常に親しいんだ、こういうことを言っておりますし、それから今度の場合、全日販は少なくとも百二十億のお金を引き出しております。そして、そのことが表に出始めたので、この北海道の浦臼町の第三セクター、これの社長を辞任するとかいろいろな動きになってあらわれている。その北海道の浦臼町は富士銀行も大丈夫だ、そういうことで、おれの後ろには大蔵大臣もついているんだ、こういうことも含めて大変この開発に乗り込んでいったわけですけれども、それがあなたの三十年来の友達である津川さんをその浦臼町に連れていって、連れていったのかどうか、いかないか――コンサルタント料として多額の金を取っている、こういうつながりになっています。
　そういうことを考えますと、これは大蔵大臣が利用されたのかどうかは別にして、そういうことがどうもだんだん明確になってきつつありますけれども、大蔵大臣はこの点についてはどうお考えでしょうか。
○橋本国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、津川さんが年来の友人であると私が思っておりますことはそのとおりです。また、今、津川さんの会社の経理の御相談からの話は御報告を申し上げたとおりであります。
　同時に、先ほどから委員、全日販という会社の名前をお出しになりますが、全日販の社長を私の後援会であるその日計の当時の副社長でありました花田さんがしておられるということは、確かに御指摘のとおりでありますが、私はそういう事実を知っていたわけでもございません。そして、全日販という会社は私の後援会員でもございません。
○上野委員　そこのところはまた後ほど資料を出していただいて、それからさらに問題を明らかにしていきたいと思いますが、このあれを見ますとノンバンクの数の多いこと。富士銀行だけでも十二社、そしてもっと多いというふうに言われております。それからさらに金を引き出した会社、今まで申し上げたところ、そこを含めてもう二千億を超す金が引き出されている、こういうことなんですが、そこで銀行局長、最後にお伺いしますが、この富士銀行の二千六百十四億円、そして焦げつきと思われるのが二百七十七億円という、昨日証言がありましたけれども、残りの焦げつき以外の、二千六百十四億円から焦げつきを引いた分はどのような形で処理をされたと報告をいただいていますか。
○土田政府委員　これは富士銀行の方から聞いたとおりを申し上げますが、富士銀行は事件発覚後、個別の融資先と思われるものと接触をいたしまして、富士銀行とそれぞれの融資先との間の正規の融資関係に切りかえる、そして必要な担保の保全にも努めるというような行動をやったもののようであります。そこで、富士銀行といたしましては、そのような手続によって一応債権確保のめどがついたと判断されたものは、昨日申したような、また今委員から御指摘のありましたような回収不能という額から除いて計算をしておるようでございます。
　ただ、この辺につきましては、何分にも私どもの方といたしましては、今後の富士銀行と、それからいわば富士銀行との正規の融資につけ直された融資先との間の個別の取引関係の成り行きを見てみるしかないというふうに考えておりまして、今後どのようになるのかにつきまして具体的な見込みを立てることは、私どもの方からは差し控えたいと思っております。
○上野委員　なかなか内容を言いませんので、それじゃ私の方から確認をしておきたいと思いますが、これはどうでしょう。協和埼玉銀行、協和埼玉ですね、埼玉銀行が八十億のお金を不正融資をしている。それで、ノンバンクは四社。それから借りてるところは二社。それから東海銀行は、ノンバンクは、オリックスファイナンスを中心にいたしまして、ノンバンクが六百三十億。そして、その金を八つ以上の会社で借りている、こういうことが出ていますけれども、この点はどうでしょう。間違いないでしょうか。もっと多いでしょうか。
○土田政府委員　ただいま御指摘になりました社数については、私どもも大体そのように聞いております。それから、金額につきましては、これはそれぞれの、協和埼玉銀行及び東海銀行が告訴をいたしました金額、それとただいま御指摘のありました金額は一致しておると思います。
○上野委員　それじゃ後で資料を出してもらうことにいたしまして、次の問題に、時間の関係もありますので、移らしていただきます。
　次は、実は私はこの質問をするのにいささか迷ったのでありますけれども、この問題を調査をしてみますと、大変常識的に考えても不当だと思われる点が多い。それに、特に私ども、議員もそうですけれども、一般の国民、庶民の立場で物を考えなければ、政治不信というのはますます大きくなる、こういうことを考えますと、やはりこの問題は何らかの機会に明らかにすべきじゃないか、こう考えておりましたので、余り時間はとりませんが、申し上げてみたいと思います。
　実は、これは元銀行局長、そして日銀の理事、そういう役職にございまして、名前は吉田正輝さんでありますけれども、この方が高級マンションを交換をした、こういうことでございます。まあ交換ですから、自分の持っておったものが向こうと同じ価格なら問題がないんでありますけれども、その差が余りにも大きい。これは評価の仕方、いろいろあると思いますが、大方のところ、持っておったマンションは約八千三百万。そして交換をした、今住んでいるところは約四億。そして、これはピーク時にはもっと高かった。例のこのマンションは、そう言うと皆知っているかもしれませんが、あの山口百恵さんが住んでおったマンションであります。大変な、高輪にある、我々から見ると超豪華マンションと言ってもいいと思うのですが、その交換をされた。
　そういうことなんですが、これは既に銀行局長をやめてから、日銀の理事になってからの話でありますから、先ほども申し上げたように、私もちょっとだれに聞けばいいのか、質問すればいいのかちょっと迷うぐらいの問題ですけれども、しかし問題は、この土地謄本、家屋と土地の謄本をとってみますと、そのところに相手は、会社は横浜銀行の、いわゆる抵当権を設定して、横浜銀行から二億の金を借りている、こういうことになっているのですが、その横浜銀行は、いわゆる大蔵省の事務次官、歴代事務次官が天下りをして頭取をやっておられる、こういう銀行でございます。そしてその銀行からその会社が借りている。そうすると、交換したところにさらにお金がくっついていくのですね。抵当もくっついていく、二億という金がくっついていく。ところが、二億の価値はない、片っ方は。
　そういうことを考えますと、どうもやはり元銀行局長、日銀理事というのはどの程度役に立つか私わかりませんが、そういうものが背景にあった。そしてさらには、この局長時代には、今悪名高い住友銀行が、平和相互銀行ですね、あそこを吸収合併をした際の立て役者、いわば銀行局長の許可なければそんなことできっこないですが、非常に積極的に活動された銀行局長ということになっている。そしてその相手の会社も、やはり住友銀行ともいろいろな形が、関係がある。あるいは、まあ元局長さんも、申し上げませんが、少し関係がやはりある。
　こういう、ずっと中身を見ますと、時間がありませんので省略いたしますが、やはり一つは大蔵省からの天下りが、余り大きいかどうかわかりませんが、マイナス面としてやはりこう出てきている。今の横浜銀行の会長も、名誉会長ですかね、それも大蔵省の昔の事務次官、現在の頭取もかつての事務次官、こういうことであります。
　そんなことをいろいろ考えますと、これは非常に差のあるものを交換をされた。もちろん八百万かのお金を自分の土地につけ加えてやったそうでありますけれども、それにしても差がある。これはやはり、高級官僚としてそういう枢要な地位にあった人がこういうことをやることは好ましいかどうかと考えますと、今後こういうことがあってはならないと私は考えます。どちらかというと道徳的な、道義的な問題になるかもしれませんが、その点がある。
　それからもう一つは、これは税務上、まあいろいろ聞きますと税務上は問題ないと、それだけ差があって問題がないというのも私もよくわからぬのですけれども、これから研究しなきゃなりませんが、一体そこら辺のところもどうなっているのか。これはやはり今後研究する必要があるんじゃないだろうか。税金上の問題は、これはまた角度が多少違う、現在が幾ら高くてもこういう事情だというようなことは、いろいろ固定資産税その他の関係もありますから問題が――これは答弁なくて結構です。もう時間ありませんので。
　そこで、こういうことについては大蔵省はどう受けとめておられるか。私はやはりこれは先輩と、随分広いＯＢ、いわゆる先輩といえどもそういう行為をしておることによって大蔵省全体の綱紀にかかわる問題ではないだろうか、こういうふうに考えますが、いかがでしょうか。
○篠沢政府委員　お答えをいたします。
　吉田氏は、昭和六十一年の六月に銀行局長を最後に大蔵省を退官をいたしております。御指摘のマンション交換は、今先生からお話がございましたように、吉田氏が大蔵省を退官をした後の話と承知をいたしております。また、吉田氏の純粋にプライベートな事柄のように承知をしておりますので、私どもといたしましてコメント申し上げる立場にないことを御理解を賜りたいと存ずるわけでございます。
　吉田氏は、大蔵省を退官後、日銀理事に再就職をいたしたところでございますが、まあ日銀を含めまして、このような非営利団体においては、その課せられた公共的役割を適正に遂行いたしていきますために、この目的にかなう有能な人材を各方面から求めているというふうに考えております。
　　この再就職問題に関しては、公務員の長年にわたる経験と高度の知識が退職後においてさらに活用されるというそのこと自体は、私どもといたしまして意味のあることと考えているところでございます。もちろん役所側におきまして、大蔵省に在職した者が再就職をしておるということによって行政がゆがめられるようなことがあってはならぬということにつきまして、常に戒心をしておるところでございます。
○上野委員　この問題はひとつ反省的に受けとめていただいて、今後の問題に、おかしなことにならぬようにひとつお願いしたい。特に、やはり天下りというのはよくない。もちろんそれは全部が悪いと私は申し上げませんが、もう例えば横浜銀行のように、これは大蔵省の銀行だと言われるような格好で人事が配置をされているというのはどうも理解できない。確かに有能かもしれませんが、歴代事務次官が全部銀行の頭取にとって有能だというのはちょっと言い過ぎじゃないだろうかということも考えられますので、そこら辺のところはぜひ今後の問題にしていただきたいし、それから天下りについては、やっぱりどこかでけじめをつけてやらないといかぬのではないだろうか、こう思いますので、その点、申し上げておきます。
　それから次に、年金事業団の問題に珍らしてい。ただきますが、年金事業団は五十三億円の補てんを受けた。ところが、これは補てんでないんだということを厚生大臣は繰り返し言っておりまして、ちょっと意外な感じを受けましたが、その後私はこの問題についていろいろ調べてみますと、年金事業団の資金がいろいろと運用されておる。その運用の中で出てきたわけですけれども、ただ、国債の売買によって生じた、まあ向こうが親切にやってくれたんだ、簡単に言うなら補てんではなくてサービスでやってくれたんだ、こういうことのようでありますけれども、しかし、この中身を見ますと、自家運用のお金は年々拡大をされている。
　この点は今後の年金問題として重要だと考えておられるようでありますけれども、この中身を見ますと、まず助言枠というのがあって、野村、大和、日興、山一、この四社に限定をして、助言を受けながら債券をいろいろと処理をされている、回転をさせておられるようでありますけれども、私は非常に危ないと思われる点は、まず、野村、大和、日興、山一の投資顧問会社の助言を受けてやっているんだ、こう言っておるんですけれども、この助言会社そのものがそれぞれ証券会社の、まあ簡単に言うなら親分、子分みたいなもので、ほとんどの社員を調べましても、野村の投資顧問会社は野村の社員、大和は大和、全部もう系列が決まっておりまして、しかもこれは独自にいろんな助言をするなんということはでき得ないような仕組みになっている。もう証券会社の言いなりです。
　そして、それを受けるこちら側は課長以下五名でやっている、こういうことですから、これは大臣が、随分立派にやっておられるという、私はほかの委員の方の質問で聞いておりますけれども、そういうことにはなっておらないじゃないか、こう思いますが、大臣、どうでしょう。
○下条国務大臣　お答え申し上げます。
　年金福祉事業団が扱っております資金は、委員御指摘のように、勤労者の積み立てた大事な資金でございますので、年金事業団といたしましては、その運用について万遺憾なきを期す、こういうことでございます。
　その場合に、これは規則でございまして、運用の先は、株券とかあるいはワラント債とかあるいはまた先物とか、そういうものは一切扱うことができませんので、国債、公社債というものに限られておるわけでございます、もちろん別に預金もありますけれども。そういうことで、自家運用をするということで、今お話がありましたように、年金事業団の方には担当の職員が五名で日夜研さんをしながらその運用に当たっておりますけれども、やはり専門ではないと御指摘の点もございますので、投資顧問会社の意見を聞きながらその処理をいたしている、こういうことでございます。
　それぞれ投資顧問会社が親会社があるからどうのこうのという関係につきましては、これは具体的にどういうふうになっているか、私たちの方はつかみ切れませんけれども、いずれにいたしましても、投資顧問会社のそれぞれの適切なアドバイスによりまして、しかも、その上で自主的な判断の上で主として国債を売り買いをしておる、こういうことでございますので、その意味において適切に処理されている、私はこのように考えております。
　なお、先ほど来ちょっとお話がありました損失補てんということにつきましては、年金福祉事業団では損失を出しておりませんので、したがって、損失の補てんを受けたという認識はないわけでございます。損失というのは、普通常識的に考えますと、例えば株でえらいブラックマンデーの後で穴をあけて、それを企業の方、要するに投資家の方の要請とか話し合いで穴を埋めた、これはけしからぬ、こういうことになりますけれども、そういう穴がないのでありまして、堅実に運営してきた、こういうことが今までの実績でございます。
○上野委員　そうおっしゃっていますが、ただ、例えば転換社債を扱っていますよね。大臣、知らないでしょう。この転換社債というのは、今下がっていたりいろいろ大変ですよね。ほとんど手を出さないというのが転換社債なんだそうで、まあいいのもあるでしょうけれども、ほとんどそういうことのようですが、そういうこと。
　それから、これは時間がありませんから急ぎますので申し上げますが、内部告発による情報なんですけれども、野村証券というのは私はもう全然信用できない会社だと思っていますから、なおこの際申し上げるのですが、野村証券の吉田真幸という副社長、この間四月まで副社長ですね、三月までですか、現在はベンチャーキャピタルというところの、これは上場予定の会社にお金を貸す会社、こういうように考えればいいようでありますが、年間五十社ぐらいを上場しているそうであります。その会社の今社長ですけれども、この吉田真幸氏は、事業団の資金を元にして、今の転換社債の問題も含まれているかもしれませんが、そのほかに、いわゆる株と言われる問題も事業団に対していろいろやっているんだ、こういう情報があるのですが、そういうことについては気がついておられますか、おられませんか。
○下条国務大臣　私の方でそういうお話があるということで調べましたけれども、御承知のように、規則によりまして運用は株は禁止され亡おりますのでやっておらない、そういう報告を受けております。
○上野委員　この問題は後でまた機会を見て申し上げますが、最後に信用取引をめぐる問題について、きょうは参考人に日本証券の多島社長さん、そして東京証券の専務理事さんにおいでいただいております。どうも御苦労さまでございます。
　そこで、今度の証券問題全体を通じて問題だと思いますが、現在の株の売買というのは、本来の目的である投資というよりも投機が中心になって行われている。したがって、会社が事業を発展をさせてそして株主に配当を払う、そういう立場にはなくて、専ら投機のために株が売買をされている。かつては日本でも、ある会社の株をおれは持っている、それで配当は幾らもらっているんだということが一つの、何というか自慢になっておったこともあったわけですけれども、今はそんなこと全然ない。しかも会社は会社で、まさに会社役員が自分の会社のように振る舞っておりまして、そこからいろんな不当なことが起こっている。政治献金もその一つでありますけれども、まさに株主を無視した形で今日の会社の運営がされている点が大部分だと言わざるを得ません。
　そして特にその象徴は、私は株主総会に象徴されていると思うんですね。あの日本の株主総会をごらんになったら、株主の立場とかあるいは会社の中における民主主義とかそういうものというのはもう全然感じられない。まさに何か、何といったらいいんですか、小学校の生徒会よりももっと悪いような印象でありますけれども、そういうことを考えると、これはもう今度の問題を契機にして、商法の改正も含めて日本の株式会社のあり方を考えなきゃならぬときに来ていると思いますが、その点は証券局長に一言、時間ありませんので一言でぜひお願いしたいと思います。
　そこで、そういう中で株の売買が行われておりますが、その中で証券取引所にかかわる問題でありますけれども、一つは、私は具体的な例でやるのが一番いいと思いますが、証券取引法の改正にもかかわりますけれども、平成二年の十月十五日、これは日証金が通達を出しました。これは特定の銘柄について出したわけでありますけれども、これは福助という株であります。これは、この時点でなぜそういう通達を出して規制をかけたかといえば、福助株が日証金の段階で百万株以上不足をしておる、こういうことになったわけでありますけれども、そこで、こういう規制をかけること自体、私は問題なんじゃないだろうか。
　これは例えばロンドン、ニューヨークの証券取引所ではこういことをやっておらない。現に、今度の問題になった補てんの禁止あるいは五％ルール、第二十七条の二十三、そこに、さらには相場操縦の禁止、内部者取引の禁止など、それぞれ法律で禁止をされているわけですね。その上でなおいろんなことを時々日証金とかその他がやる、こういうことなんですが、ところが、この日証金が規制をかけてから、これが百万株ですから、百万株以上不足しているんですから、この百万株以上の不足の段階が限度だということでそこで規制をかけたわけですから、それ以後は、むしろ株不足は減るわけなんですね。ところがふえているんですよ、これは。規制をかけながらふえている。
　そうなりますと、これは明らかに特定顧客に対してだけはオーケーを出してほかには売ってない、そういうことになります。例えば十月の二十三日には信用取引では売りが二十万株、買いが十万株、こういうことになっておる。それで明らかに十万株不足がふえざるを得ない。こういうやり方というのは一体どういうことなんでしょうか、この際お伺いします。
○松野（允）政府委員　御指摘のように、日本の現在の株式の配当利回りは非常に低い水準になっております。平成二年度で〇・四九％まで低下をしているわけでございます。
　そうなりますと、どうしてもキャピタルゲインねらいの投機的な証券市場になるというような問題があるわけでございまして、私ども、配当政策は基本的に企業の経営政策の問題ではございますが、やはり株式市場で資金調達をしているわけでございますから、投資家に利益を還元するという意味で、配当性向の引き上げということにより意を用いてほしいということを発行会社にも要望いたしておりますし、また引受証券会社、これもアンダーライターとして当然そういうことを考えるべきだということで、引受証券会社にもそういう指導をしております。また、証券取引所においても、個人株主育成ということから、そういう配当政策の見直しについて発行企業に要望しておるわけでございまして、こういうことを通じて証券市場の現在のような投機的な市場を、できるだけ配当利回りを上げることによって、健全な株式投資をする個人投資家を参加しやすいような市場に持っていきたいというふうに努力をしているわけでございます。
○多島参考人　参考人の多島達夫であります。
　今先生が申し上げられました御質問にお答え申し上げます。
　幾つかのことが含まれていたと思いますが、一つは、マーケットは本来自由であるべきである、規制は極力廃止しろというふうな点が第一点としてございました。私どもも、マーケットは本来自由であるべきだというふうに考えております。ただ、私どもは信用取引に必要な株券を貸借取引ということで供給する仕組みとなっておりますが、信用取引の円滑な運営を図るためには貸借取引というものが受け皿になっておりまして、それで供給する仕組みになっておるわけでございますが、株券というものは有限なものでありまして、貸借取引の貸し林業務に支障を生ずることになる場合には、取引所において受け渡し決済ができないという事態につながる場合もあるわけでございます。したがいまして、過去におけるいろいろな経験を踏まえまして、その場、ケース・バイ・ケースに応じまして規制を行うこともやむを得ないというふうに考えております。
　それから、第二の御質問は事実関係だったと思。いますが、福助株のことを挙げられました。私ども本来マーケットは自由であるべきであり、規制はなるべく加えないでおこうということでやっているわけでございますが、福助株につきまして、平成二年十月二十二日に事前調整という格好でその貸し株の数量につきまして制限を加えておりまして、十月二十二日、事前調整を加えました結果は、その後順次、信用取引で言えば売り残高、これが減少しております。その後一局一低があったわけでございますが、平成三年、本年の一月二十九日の段階で、事前調整では貸し株に支障が生ずるというおそれが出ましたので、一月二十九日以降、全面的な新規の貸し株の停止の措置をとらさしていただきました。」それで、それ以降は、先生御案内のように信用取引残高の売り、売りの残高は順次減少しているというのが事実関係でございます。
○上野委員　時間がなくなりましたので、最後に申し上げることだけちょっとお許しをいただきたいと思いますが、ところが、こういう規制をかけておきながら、そしてこれは自民党の長老になる人あるいは現役の大物代議士などもこの信用売りを試みた、その規制があってから。規制がかかっているからだめなんだ、こういうことでありました。
　そこで、そうすると、この規制がかかることによって一般はもう全部シャットアウトしていながら、ところが一月の十四日、ちょっと日にちを見てください、これはもしあれなら表がありますからこれをごらんに入れてもいいのですけれども、この一月十四日からの一週間、七営業日、七日の営業日ですね、この間に百五十万株の不足になっているのです。だから、規制をかけておきながら株不足がだんだんふえているということはおかしいでしょう、これはどう考えても。これは介入しているからこういうことになるのです。だから株の操作につながりかねないと思うのです、こういうことをやれば。一般の人は断っておいて、日証金に、断ってください、売り買いは断ってくださいと言いながら、これから以後は勧めているわけですね、十月以降はそれでやっている。ところが、一月投降ではまさに異常な状態が生まれている。こういうことを考えますと、これはやはりこの日証金なりが介入したと思わざるを得ない点が出てきます。
　そこで、時間がありませんので終わりますが、最後に東証の専務理事さんにお伺いしたいのですが、こういう不当なやり方、例えばここに仲介申し立て書も出ています。ところが、大蔵省はこれについて、半年にもなるのに何の返事もない。そういう状態ですけれども、この日証金の今度の行動、これらの行動、あるいはこれは東証が指導しているのだと思いますけれども、こういう事態があっていいのかどうか、そこのところはどうでしょう。
○長川参考人　お答え申し上げます。
　先生も御指摘のとおり、本来株式市場は公平かつ自由な市場であるべきです。私どもといたしましても、今御指摘の福助株の問題などにつきましても、常々状況変化をとらえましてウォッチをしてまいっておるところでございます。
　この具体的な御指摘の銘柄について申し上げますれば、一部の投資家による買い集めが大変、昨年の秋以来急速に極端に進んだという経過がございます。私どもといたしましては、マーケットの運営ということの公平を期する意味では、すべての投資家に、すべての一般投資家、機関投資家の皆様に安心して参加していただけるようなマーケットとして運営していくことが重要でございまして、ごく一部のそうした極端な動きにつきましては、一般の投資家に不測の損害を与えるおそれがあるということから、望むところではございませんけれども規制をせざるを得ないという場面があるわけでございまして、今回のこの福助株の問題につきましても、そうした特殊な動きをベースにして私どもの判断で規制を徐々に強化し、より安定的な市場運営を図ろうとしたものでございます。
○上野委員　どうもありがとうございました。
　問題はいろいろまだ残っていますが、これは直接いろいろとお伺いして問題を究明していきたいと思います。どうぞよろしくお願いします旧
○大野委員長　これにて大野君の質疑は終了いたしました。
　次に、宇都宮真由美君。
○宇都宮委員　社会党の宇都宮真由美でございます。よろしくお願いいたします。
　私は、金融問題について主に質問させていただきたいと思うのですけれども、まず初めに証券問題について、損失保証の定義ですね、これについて一点だけ質問させていただきたいと思います。
　ここに、一つの証券会社の社員が顧客に対して書いて提出した文書があるのです。その中には株の名前と株数が書いてあって、「上記銘柄の決済期に於けます実質損失分に就きましては、ある程度の時間内に新発の転換社債及びワラント債等の売買にて私の責任にて必ずうめあわせる様致しますので何卒上記の件よろしく御配慮お願い申し上げます。」そういう約束が書いてあります。それが証券取引法五十条一項三号で禁止されています損失保証による勧誘あるいは証券会社の健全性の準則等に関する省令、いわゆる健全性省令一条二号で禁止されています特別の利益提供による勧誘、その行為に該当する行為であるかどうか、この点についてお聞きしたいと思います。
　そして、多分当たらないというお答えが返ってくるのじゃないかと思いますので、その理由をお聞かせいただきたいと思います。
○松野（允）政府委員　突然のその文書でございまして、今お聞きしただけでございますので、具体的にそれが当たるかどうかという点は、具体的な文面を見て判断させていただきたいと思うわけでございますが、確かに外務員の中には、そういう損失保証と客に受け取られるような行為をしているという例がございます。（宇都宮委員、資料を示す）こういう文面、私どもも見たケースがございます。
　消してございますので、具体的に大和証券のだれかというのがわからないわけでございますが、私どもの今まで経験しております中で、外務員が、証取法五十条一項三号に言います損失保証というものに該当するような行為をした例がございます。そういうようなことをめぐってお客との間にトラブルが起こりまして、いわゆる証券事故と言っておりますが、こういう形でトラブルが起こり、トラブルが起こりますと、外務員の責任は、これは会社が民事上は責任を負うという規定がございます。したがいまして、その証券事故をめぐって会社がお客と話し合いをし、その責任をとったという事例がございます。
　そういった場合には、私どもの処理は、外務員が証取法五十条のこの損失保証に違反した行為をしたということで、外務員の例えば登録を取り消すとかいうような形で証券事故として処理をした例があるわけでございまして、具体的なこの文面、どういう外務員がどういう投資家に、どういう時点で、どういう状況で出したのかというのがわかりませんけれども、もしあれでしたらこれを、ちょうど検査も入っておりますものですから調べさせていただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、外務員がこういうようなことをして、それがトラブルになり、証券事故になり、外務員が登録抹消等の処分を受けたという例は過去にもございます。
○宇都宮委員　私は、こういうことをした外務員の責任を追及しようとも、そういうことを思っているわけでもないわけで、要するにここに書いてあるような約束事です。これが損失保証による勧誘行為あるいは利益提供による勧誘の行為に当たるのかどうか、この判断についてお聞きしているのですけれども。
○松野（允）政府委員　この文面、拝見いたしますと、それに当たる可能性が非常に高いと思います。今申し上げましたように、これが具体的にどういう外務員からだれに対して出されたものか、どういう状況で出されたのかというのがよくわかりませんので、文面だけで判断する限りでは、これはやはり事前に、損失が出た場合には必ず埋め合わせます、こう書いてございますから、損失保証に当たるという可能性は非常に高いのではないかというふうに判断いたします。
○宇都宮委員　その場合、「決算期に於けます実質損失分」というのが、損失が発生してからの約束あるいは発生する前の約束とで、当たる場合と当たらない場合とで変わりますか。
○松野（允）政府委員　証取法で現在禁止しておりますのは、事前に損失を保証して勧誘する行為を禁止しているわけでございますので、明らかに事後、損失が発生してからその補てんをめぐって話し合いが行われ、補てんが行われるということで、事前に損失を補てんすることを約束して勧誘がないということでございますと、それは現在の証取法には触れない行為だということになるわけでございます。
○宇都宮委員　これは私は、この文書は損失が発生してからの文書かと思って、当たらないのじゃないかと思ったのですけれども。
　じゃ、ちょっと例で具体的に、例えばＡ株を千株買いませんか、この株は将来上がりますから買いませんか、もしこの株取引で損をすれば損失を保証します、そういう約束が、そういうことを言って勧誘するのが多分五十条一項三号の典型的な例だと思うのですけれども、そうでしょうか。
○松野（允）政府委員　御指摘のように、株を、もしそれが値下がりして損が出た場合にその損失の全部または一部を負担しますということを約束して勧誘をいたしますと、それは五十条一項三号に言う損失保証をした勧誘行為ということになります。
○宇都宮委員　そうすれば、例えばある証券会社と一番最初の取引を開始する前に、うちではお客様に損はさせませんよ、うちでもし損をさせた場合にはその損失を保証しますよ、後で埋め合わせますよ、そういう約束をして取引を勧誘する行為ですね、一般的に。そういう行為は五十条一項三号に入るのですか。
○松野（允）政府委員　五十条一項三号の行為は、当然これは違法行為、禁止行為でございますから、普通の証券会社の場合には、社内の従業員のルールとしてそういう勧誘行為をしないことという、これは法律で禁止されておりますから当然のことでございますので、そういう社内のルールがあるわけでございます。そういう社内のルールがあるにもかかわらず、外務員がもし今のようなことで勧誘をいたしますと、それは外務員が社内ルール、もちろん証取法にも違反するというような行為をしたということになろうかと思います。
○宇都宮委員　そうすれば、例えば、もし取引を開始する前に、健全性省令の一条二号の方ですけれども、うちの方では手数料を割り引きますから、うちと取引を開始してください、そういうのはやはり利益の提供による勧誘として健全性省令に触れることであり、証券取引法五十条にも触れる行為である、そういうことが言えるのでしょうか。
○松野（允）政府委員　手数料につきましても、これは証券取引所が決めたものを証券会社はそのとおりお客から手数料を受け入れるようにということに、これは取引上めルールでございますからそうなっておりまして、したがいまして、そういうことを外務員が、もし投資家に対して手数料の割引をするということになりますと、まずその手数料を受け取らないという意味でのルール違反にもなりますし、あわせて特別の利益提供の一つの態様だということになろうかと思います。
○宇都宮委員　そうすれば、今回の損失補てんなんですけれども、要するに過去に起こった損失を補てんする、そういう利益を与えて以後の取引を継続してもらう。たしか一昨日の日興証券の岩崎会長ですかも言っていらしたと思うのですけれども、要するに、損失補てんをしたのは、これからも取引を継続してほしいからだ、そういうふうな話があったと思うのですけれども、そうすれば事後の取引を、損失を補てんするという利益を与えて事後の取引を勧誘する、そういう行為に触れるんじゃないんですか。
○松野（允）政府委員　私どもが聞いておりますのは、確かに取引維持あるいは取引関係の維持強化のためにやったんだということを証券会社の方は私どもに言っているわけでございますけれども、それが具体的に勧誘行為があったかどうかという点につきましては、これはおもんぱかってやったんだというふうに言っているケースが多いわけでございまして、勧誘行為があったというところまでは私どもは把握をしていないわけでございます。
○宇都宮委員　損失を補てんするという行為が、そもそも事後の取引を継続してもらうということで勧誘行為に当たるんじゃないんですか。そういうふうに考えるのが常識だという気がするのですけれども、いかがですか。
○松野（允）政府委員　五十条の損失補てん、あるいは利益提供をして、損失保証をして勧誘する行為ということは、要するにそういう勧誘行為を禁止をしているわけでございまして、これは、そういう勧誘をするということは投資家の投資判断をゆがめる、ひいては市場の価格形成をゆがめるという、そういう観点から勧誘行為を禁止をしているわけでございます。
　今回の場合、取引関係の維持強化のために、そういうことを考えて証券会社が損失補てん行為をしたといたしましても、そのこと自体が投資家の投資判断行為をゆがめるというような勧誘行為だというふうに判断するかどうかという問題でございまして、具体的な勧誘行為がないというようなこともありますし、投資判断をゆがめるような行為として損失補てん行為が行われたというのは判断しにくいというふうに私どもは考えているわけです。
○宇都宮委員　同じことを押し問答しても始まりませんので、この勧誘行為というのは法の規定上だと、結局こういう勧誘行為があれば違反、この法律違反ということになるわけで、その勧誘行為の結果、お客さんがその株を買おうと買うまいと、そして買って、それで損をしようともうけようと、そして損をして、それで補てんされようとされまいと、それは全く関係なくて、勧誘行為があれば成立するんですよね。
○松野（允）政府委員　法律の規定はそうでございます。
○宇都宮委員　そうすれば、結果的にこういう行為が問題になるのは、勧誘行為があって、そして株を買って、そして損をして、そして損失補てんされない場合だけだと思うんですよ、表面上にあらわれるのは。そういうところからお尋ねするんですけれども、今までに証券取引法違反で、損失保証による勧誘あるいは利益提供による勧誘行為として行政処分された例がどの程度あるんでしょうか。
○松野（允）政府委員　これは先ほど申し上げましたように、外務員の中にそういう損失保証行為を行い、それに基づいて、それが原因となってトラブルになり、証券事故になるというような場合に、外務員に対する行政処分として外務員登録取り消し処分というようなことが行われるわけでございますが、こういう例が、例えば平成三年三月期には証券事故が全体で九十七件ございましたが、そのうち、損失保証が絡んでいたといいますか、全部損失保証だけではございませんけれども、損失保証が関係していたケースが十四件ございます。そのうち、それにかかわる行政処分が五件行われております。
○宇都宮委員　五件はあったそうですけれども、この法律をそういうふうに限定して解釈すると、ほとんど法律違反として行政処分される場合はないんじゃないかと思うんですよ。結局この法が功を奏してないといいますか、そういうことになるんじゃないかと思うんですけれども、その点いかがでしょうか。
○松野（允）政府委員　しかし、こういう形で外務員が行政処分を受けますと、その後五年間は外務員としての活動が一切禁止されるわけでございまして、そういう観点からいきますと、外務員にとっては、損失保証というようなこと、あるいはほかの違法行為もそうでございますけれども、そういうことをやることによって外務員行為ができなくなるということで、もちろん会社もそういうことをしないようにというルールを課しているわけですけれども、かなり重いペナルティーだというふうに私どもは考えるわけでございます。
○宇都宮委員　重いペナルティーかどうかよりも、そういう行為があれば必ず発見できるかどうか、そういう行為をした者が必ず、少なくともその行為をした者のほとんどが処分を受ける、そういう形にしておかないと法としては効果がないんじゃないか、そういう観点から申し上げたわけです。
　続いて金融問題の方に移らせていただきます。
　この委員会というのは、当然のことながらこのような不祥事が二度と行われないようにするため、そのための調査をすることが目的だろうと思います。したがいまして、できるだけ真相を究明するという点につきましては、私たちの立場と大蔵省の立場は変わりないと思いますので、できるだけ誠実に、簡単にお答えいただきたいと思います。
　まず、今回の不正融資に始まります銀行の不祥事、これがどこに原因があったかということを突きとめないといけないと思うのですけれども、もちろん行為者にも問題はあったかとは思います。ただ、今の時期にこれだけ多くの事件が一斉に発覚したということは、行為者だけに原因があるのではないということが言えると思います。そして、大きくは経済政策といいますか、その結果としての現在の経済状況、いわゆるバブル経済の破綻という言葉が使われておりますけれども、そういう経済状況に原因があったかとは思います。ただ、そういうことは、起こらない方がいいには違いないんですけれども、これからも起こると思いますので、こういうことが起こった場合にも、こういう経済状況になった場合にも、こういう不洋事が起こる前に防止できる、あるいは起こったら早急に発見できる、そういうシステムが必要ではないかと思います。そしてまた、銀行の経営姿勢、いわゆる利益至上主義、これにも原因があったということは、昨日の銀行の頭取方の答弁にもありました。
　そこで、私はきょうは、こういう不正融資等の違法行為が起こった場合にできるだけ早急に発見できる、そういうシステムを銀行の中、あるいは銀行の外に設けておく必要があるということで、主に、もちろん銀行内部の調査、検査の制度を充実させるということも必要なんですけれども、それは一応おいておきまして、今は大蔵省が監督官庁として検査を行っています。そして日銀が考査を行っております。その制度について少しお尋ねしたいと思います。
　八月二十日ごろですか、行革審の鈴木永二会長が、こういうことが二度と起こらないようにするためには、証券・金融あわせた監視・検査機関をつくる必要がある、大蔵省の息が直接かかるものでは国民の納得が得られない、そういうふうな発言をなさったという新聞報道がありましたけれども、私もそういう立場から質問させていただきたいと思います。
　そこで、現在の大蔵省の監督のあり方についてお聞きするんですけれども、大蔵省の検査というものが、詳しく言えば切りがないと思うんですけれども、大体どういう形で、どのくらいの間隔で行われているのかということについて、大まかな説明をしていただきたいと思います。
○土田政府委員　大まかなということでございます。簡単に御説明させていただきます川
　大蔵省が行っております金融検査は、銀行であれば銀行法に根拠がございますが、金融機関の業務の健全性の維持、それから公共的機能の円滑な発揮というようなことを目的として行われるものでございます。
　検査事項、それから検査の手順、いろいろございますが、これはもしなんでございましたら、お尋ねを待ちましてさらに御説明を申し上げます。
　検査対象機関数は、本省におきましては、銀行から生損保まで、その他若干ございますが、約五百五十でございます。それから、財務局が信用金庫などの検査を担当しております。その対象は約五百九十でございます。
　検査体制は、銀行局では検査部、それから財務局はそれぞれやはり検査の担当組織がございまして、そこで担当しております。
　検査状況でございますが、これはいろいろな面もございますが、ごく一言だけ申しますと、本省では年間七十行ないし社程度を検査しております。そのほか、銀行につきましては財務局主担で十行程度検査をしております。一行当たり、大体検査官五名から七名程度で、四週間から六週間程度をかけて検査をするのが普通でございます。
○宇都宮委員　そうしましたら、一つの銀行に検査が回ってくるのは大体どのくらいに、何年に一回とかになるんでしょうか。
○土田政府委員　これは平成二年度の例を申し上げます。
　サンプル的で恐縮でございますが、都市銀行三年五カ月、長期信用銀行二年九カ月、信託銀行三年二カ月、地方銀行、これは第二地銀を除きまして二年四カ月、第二地銀二年二カ月というようなことでございます。
　なお、都市銀行その他につきましては、検査周期を短縮すべく鋭意努力中でございます。
○宇都宮委員　その場合、例えばある銀行の検査に入ったということは、本店に入るわけですか、それとも全支店という意味ですか。
○土田政府委員　検査はまず現物検査というところから始まります。この現物検査は適宜支店を選ぶわけでございますが、それから実地調査をやり、それから本部に集合いたしまして資産査定なり本検査を続けるわけでございます。そこで、現実に臨席いたします店の数というものは、これはおのずから極めて限られた数になるわけでございまして、普通の場合、一例でございますが、やはりこの現物検査に参りますのは二カ店程度、それから実地調査をやりますのが五カ店程度というふうに御了解いただきたいと存じます。
○宇都宮委員　ただ、大蔵省の検査が入ったということは、ある支店の状況、その現物検査なり実地検査なりしたその支店の状況だけしかわからないという意味ではないんでしょう。全体の状況がわかるということでいいんですね。
○土田政府委員　これは検査の全体の目的とも関係いたしますけれども、やはりこの銀行なら銀行の検査の最大の目的は、銀行の業務の健全かつ適切な運営を確保するためということでございまして、いわばそのための手法といたしましては、銀行なら銀行のそのシステム全体がうまく動いておるかどうかというところに主眼がございます。
　それで、そのためにいろいろな活動をするわけでございますが、一番努力を集中いたしますのは資産の査定でございます。この資産の査定は全店についての資産査定を行いますけれども、その査定を行う作業の場所は、普通、本部におきまして支店の支店長その他担当者に集まっていただきまして、そこで行うということでございます。
　それで支店の現場でいろいろと作業をいたしますのは、例えばその銀行が立てておりますいろいろなシステム、いろいろな事務処理ルールその他が実際に個別の支店で間違いなく行われておるかどうかをチェックするという、いわばサンプル調査的な意味でチェックをするという位置づけにとどまるものでございます。
○宇都宮委員　そうしましたら、富士銀行、埼玉銀行、東海銀行、東洋信用金庫、日本興業銀行につきまして、一番最近に入りました検査の日時、年月日をお願いいたします。
○土田政府委員　御指摘の五つにつきまして、とりあえず着手時期の年月ということで順次申し上げます。
　日本興業銀行、平成元年十月でございます。それから、ちょっと順不同かもしれませんが、東洋信用金庫、これは近畿財務局が実施しております。平成二年八月でございます。それから富士銀行、平成元年一月であります。東海銀行、昭和六十三年十月でございます。それから協和埼玉は、まだ合併前の埼玉銀行時代に検査に入りましたのが、着手時期は平成二年一月でございます。
○宇都宮委員　わかりました。
　次に、大蔵省のこの検査と並行して日銀の考査というのが行われるということなんですけれども、簡単にその概要と、もし大蔵省の検査とここが違うんだという点がありましたら、その点、そしてやはり先ほどの銀行につきまして考査に入った年月日、わかりましたらお願いします。
○丹治参考人　お答えいたします。
　まず日本銀行の考査の内容でございますが、これは貸し出し、有価証券など考査先の資産内容について調査をするとともに、いろいろなリスクがございます。信用リスク、金利リスク、価格変動リスクなど各種リスクをその銀行がどういうふうに管理しているか、そういった管理体制や事務処理体制を調べることによりまして、その銀行あるいは金融機関の経営実態を把握しまして、健全経営のために指導するということでございます。対象は、日本銀行と当座預金取引がある金融機関でございまして、平成二年末で六百五十五先でございます。
　それから考査の頻度、期間、人員等について申しますと、一般的には二、三年に一回ぐらいの頻度、それから一回については大体二、三週間ぐらい、考査人員は相手の金融機関の規模によって違いますが、大きなところで十名強ぐらい、小さいところで五名程度でございます。
　それから、大蔵省の検査とどこが違うかということでございますけれども、大蔵省の方の検査の内容につきましてはちょっと申し上げる立場にございませんので、お許しをいただきたいと思います。
　それから、先ほどの金融機関に一番最近時点でいつ考査を行ったかということにつきましては、富士銀行は元年の十月から十一月にかけてでございます。協和銀行の方でございますが、六十三年の八月から九月にかけて行いました。東海銀行が、これは元年の八月から九月でございます。埼玉銀行の方が、六十二年の十一月から十二月でございます。日本興業銀行が平成二年の十一月から十二月でございます。なお、東洋信金はことしの二月に実施しております。
　以上でございます。
○宇都宮委員　それで、後で大蔵省の方は詳しくお聞きしますけれども、日銀の考査でこのいわゆる四行、信用金庫一つとあと四銀行ですね、ここで何かおかしなところとかそういうことがあった、何かここは注目したとか、そういうところはあったんでしょうか。
○丹治参考人　お答えいたします。
　私どもの考査の場合には、先ほどの大蔵省さんと同じように営業店の、これはサンプリング的に臨席検査等もしておりますし、事務処理体制やチェックシステムに問題がないかという点についても調査しておりますが、今度のケースでは、いずれも支店の事務処理を指導監督する立場にある人が、しかも帳簿等に全く跡の残らないような形で不正を働いたということでございまして、大変残念ながらそういう異常なことを発見することはできませんでした。
○宇都宮委員　多分富士銀行、埼玉銀行、東洋信金につきましては、こういう犯行が行われた後、考査が入っているという形になると思うのですけれども、わからなかったと。それは不可能という意味ですか、幾らどうしても不可能だったと。あるいはしようと思えばできたんじゃないかと、そうお考えになりますか。
○丹治参考人　お答えいたします。
　そういう問題意識を持って非常にチェックをすればできたことかもしれませんが、その時点ではそういう発見ができませんでした。ただそれは、こういう事件は今後とも全くチェックできないということではなくて、例えば銀行の中のいろいろなダブルチェック体制、あるいは大事な証書や書類をどう扱うかというようなことを改善していくことによって、今後これを防ぐことは可能ではないかと思っております。
○宇都宮委員　不可能ではないということだけれども、できなかったということですね。
　次に、大蔵省の方にも同じお尋ねをするのですけれども、一大蔵省も、富士銀行、埼玉銀行、東洋信金につきましては、多分、事件以後、検査がなされていると思います。その点について何らかの疑問点がございましたかどうか、お願いします。
○土田政府委員　検査の着手時期は先ほど申し上げましたとおりでございますが、若干御説明をいたしますと、今度の事件の発生時期、興業銀行の話はちょっと別でございますが、その他の事件の発生時期について、これは金融機関側が公表しておりますものが事件の発生時期であるというふうに考えまして、検査の実施時期との関係を個別に申し上げますと、富士銀行以外の金融機関については、たまたまと申すべきでございますが、検査の後に不祥事件が発生しております。また富士銀行も含め、いずれの金融機関についても、実は不祥事件発生支店には臨席をしておりません。
　それから、興業銀行の例でございますが、興業銀行の説明による偽造預金証書の受け入れ時期は、私どもが前回興業銀行に検査に入りました後でございます。したがいまして、もし検査をやっておればわかったかというお話は、これはいわば推測的な御説明を申し上げるしかないのでございますが、ただし、もちろん発見できたかどうかは、いろいろ難しい議論はあったかと思いますけれども、これらの金融機関に検査をいたします際に、それぞれ内部事務管理面での不備がないかどうかにつきましては、それぞれしかるべく検査に努めているところでございまして、個別の内容について御説明をずることはできないのでございますが、これらの金融機関につきましても、例えばでございますが、現金過不足の発生とか、それから事務ミスから欠損が見込まれている例とか、それから基本的な事務取り扱いでの不備事例が依然として後を絶っていないこととか、不祥事件の発生も依然認められることとか、そのような事実を指摘いたしまして、銀行側の一層の事務体制の充実を促しておるということは事実でございます。
○宇都宮委員　東洋信金について近畿財務局の検査が一九九〇年の八月に行われた、そういう報道が新聞に、朝日新聞だったと思うのですけれどもなされていまして、その中で、多分、東洋信金では一九九〇年の四月には既に行われている、不正行為が。偽造の預金証書がつくられている。そういうことだったと思うので、そうだと、二宮洋二理財部長ですか、その方が、昨年四月の不正が事実だとすると検査漏れということになるというふうな談話を新聞では報道されていましたけれども、それは間違いなんでしょうか。
○土田政府委員　私どもは東洋信用金庫からの説明を受ける以外に当面調査の方法がないのでございますが、この東洋信用金庫の方で事件の概要を発表いたしましたときには、この事件は平成二年のたしか十月からであるというような発表があったと思っております。その後、もちろんいろいろな実態究明の努力が主として検察当局を通じて行われておることと存じますが、その詳細と申しますか、その動向については私ども情報を入手し得る立場にございませんので、それから後はいわば推測なり仮定の議論を出ないわけでございます。その点、ご理解を賜りたいと存じます。