Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三浦（隆）委員　それでは、私はこれはこの辺にしたいと思います。
　私が聞いたところでは、昨日なんでありますけれども担任を外したというふうに承っております。むしろここで聞きたかったのはどういう理由、名目で外して——電話では短うございますから、ただ担任を外したというだけでそのほかのことについて聞いておりませんので、もしおわかりになれば聞きたかったなと思ったわけであります。もう一つには、旧来担任をずっと続けていたが、きのう現在になって外したという、移り変わる理由についてもお尋ねしたかったような気がしたわけであります。いずれにしましても、もし担任を外したということが事実であったとするなら、私はこれまた父兄方に対する一つのそれなりの答えにはなったのじゃないかと思います。
　それからもう一つなんですが、この週刊誌の中で、いざこの先生が責められたら、実はこれは私個人がやったのではないのだというふうにして、ほかの先生方ともいわば共謀のような発言をしているところがあるのですね。とすると、これはまた一つの新しい問題になりまして、いま仮にお一人の方が訓告の処分を校長先生ともどもに受けられたとしても、大ぜいの皆さんが同じような役割りを担われて、たまたま代表として一人というのであれば、残った一緒に携わった人も同じような訓告処分を受けなければならないのだろう、こう思うわけであります。
　ところが、何か報告するについては、われわれもいろいろな資料を読んだり、いろいろな人の意見をお伺いしたりすることがありますから、いろんな意見を聞きながら、恐らく最終的には御本人お一人で意見をまとめられたのじゃないか、だからこそそのお一人だけが処分の対象になったのではないかと思うのですが、それがいざとなって人様にも——最終的に本人だけてやったものが、仮にもしそうでないというならば、問題の先生が文章をまとめられましてから、そのかかわった先生方に全部それを一覧させまして、私はこのように文章をまとめました、よろしいでしょうかと御了解を得ていれば、これは本人だけじゃなくてみんなの共同というふうになるのですけれども、今回はそういうことではなかったようなんですね。にもかかわらず、ほかの先生も巻き込むような発言をされているということは責任転嫁というか、私にはきわめて無責任なような気がいたしますということですね。
　そこで、次の質問に移らしていただきます。
　教員に限りませんが、教員にも大変すぐれた人と余りすぐれていない人と仮にいたとしますと、だめな悪い教員とすぐれたよい教員というのが全く同じように教員として扱われるというのは真の平等ではなくて悪平等だ、こう思うのです。真の平等のためには、そういう意味では、どういう人がいいか悪いかという判断をしなければならない、そこに勤務評定というものの必要性があるのだろうという気が私はするのですが、さて、今回の事件を起こした教員というのは勤評ではどのように扱われたものか、それをお尋ねしたいと思います。
○三角政府委員　そのような細かいことまで一々ただいま承知しておりません。
○三浦（隆）委員　では、ここでは勤評というものが行われているのでしょうか。
○三角政府委員　いまちょっと聞きましたが、京都府では以前からのいきさつもございまして、勤務評定規則というものがございませんで、勤務評定を実施してないという状況でございます。
○三浦（隆）委員　いわゆる人事管理の適正を図るために、職員の勤務実績とそれに直接反映する職員の性格、能力、適性を公正に評価し記録するというのが仮に勤務評定だとするならば、ある地域でやられる、ある地域でやられないということがあって果たしてよいものかどうか。勤評がそこでは実施されてないというのが全国的にはどことどことどこがされてないのかお尋ねしたいと思います。
○三角政府委員　実施されておりませんのは現在北海道と京都と沖縄でございます。
○三浦（隆）委員　その全国三カ所を除くとみんな勤評が行われているというのです。ところが、行われてないところが三カ所あったというわけであります。そこの行われない地域の特殊性というか特色というか、行われなかった背景についてもう少しお尋ねしたいと思います。
○三角政府委員　この勤評が実施になりました三十年代の当時におきましてこれに対する反対活動が非常に強かった地域があるわけでございまして、そういったところでございます。
　なお沖縄は、その以後において御承知のように本土復帰になりまして、本土の制度が適用になったわけですが、いまだ実施の段階に入っていない、こういうことでございます。
○三浦（隆）委員　問題の教員は訓告処分に付されたというのですけれども、実際に勤評が実施されてないという地域では記載のしようがないわけですね。仮に、その先生がどこかほかの地域に移ってもわからないわけです。そういう点では、記載される地域と記載されない地域では不公平な取り扱いを受けるようになってしまうと思うのですね。
　勤評をするようにといった法規定というふうなものがあるわけですけれども、その法というのは任意法ですか、強行法ですか、お尋ねをしたいと思います。
○三角政府委員　これは法律的に申しますと強行法の概念に入ると考えております。したがいまして、私どもはこれが正常に実施されるように指導を重ねてまいったわけでございます。
○三浦（隆）委員　たとえば地方教育行政の組織及び運営に関する法律の四十六条のところを見ますと、「県費負担教職員の勤務成績の評定は、地方公務員法第四十条第一項の規定にかかわらず、都道府県委員会の計画の下に、市町村委員会が行うものとする。」とありますね。ここで「行うものとする。」とはどういう意味なのか、あるいはさらに、「都道府県委員会の計画の下に、市町村委員会が行うものとする。」というのはどういうものなのかという解釈については、すでに文部省が何回となく答えを出しているわけですね。言うならば、任意法どころか完全な強行法であって、そうしなければならないとお答えになっておるわけですよ。ところが現実には行ってないわけです。言うならば、これが一年、二年行わない、間に合わないというならいざ知らず、勤評というのは方々でやられてから何年たっているのですか。そうした、文部省が、やったところはそのまま、やらないところはやらないからしようがないという姿勢で果たしていいものなのかどうか。その三つの地区なら三つの地区に限りまして、文部省としての今後の実施への見通しについて明確に答弁をお尋ねしたい。
○三角政府委員　仰せのとおりにこういう規定が設けられておりまして、大部分のところはやっているわけでございます。したがいまして、私ども、やっておらない道府県があっても仕方がないとは思っておりません。これはどうしても実施をすべきものでございますので、該当の道府県の教育委員会に対しまして、これまでもやってまいりましたけれども、今後ともさらに指導を重ねてまいりたいと思っております。
　ただ、これまでのいろいろないきさつがあったことでございますので、見通しというものを必ずしも短い期間に明確に申し上げられないのは大変残念に思いますけれども、しかし、これが実施について一層督励をし、指導してまいりたいと思っております。
○三浦（隆）委員　抽象的でなくて、もう少し期間というものを明確に考えられないですか。
○三角政府委員　これはいろいろな意味でこういった対立関係が非常に激しい状況から今日のような状況にまで推移していることでございますので、当然努力を重ねなければならない事柄でございますけれども、教育委員会の方がそれは怠慢であってはならない、鋭意努力すべきことでございますけれども、従来からのいろいろないきさつ等もあることでございますので、これを一挙動で実現に持っていくということも、なかなか現実問題としては困難があろうかと思います。三浦委員の御質問のお気持ちというか趣旨は重々よくわかるのでございますけれども、ですからその線で指導、督励をしてまいりたいと思いますけれども、いまここでその日時について申し上げられないというのが実情でございます。
○三浦（隆）委員　別に一月、二月でしてほしいと言ったわけではないのであって、このまま何年も何年も経過しておったわけですから、黙っておればこれからまた何年も何年も過ぎてしまうでしょうということなんです。
　そこで、そういうふうに私が質問していると、次に、文部省には責任はあるけれども権限はないとか、よく出てくる言葉でありますね。そうして、いわゆる権限強化ということを余り行き過ぎると、戦前に戻りかねない心配も一方ではあるわけであります。
　実際には、いわゆる地方教育行政の組織法の四十八条では「文部大臣又は都道府県委員会の指導、助言及び援助」の権があります。あるいは同五十二条では「文部大臣又は都道府県委員会の措置要求」権というのがございます。あるいは同五十三条では文部大臣の調査権というのがございます。私が言いたいのは、法がないのではなくて、現行法としてたとえば大臣には調査権がある。あるいは大臣には措置要求権があるといった場合、これを行使されて正確に事実を調査された上でこれこれしかじかをしなさいと措置要求をするわけです。それに従わなかった場合に、従わないなりのまた対応の仕方が出てくるのじゃないですか。いままで一度もはっきりとそういうふうに言わなかったからとか——言うなら法は不備なのではないのであって、調査権を行使すれば正確な事実の実態がわかってくる。わかった上でこれこれこういうふうにしたらいいのじゃないかどうかといった指導、助言もできる。その上で相手が納得できなければ措置要求でもっとはっきりしたこともできるわけです。逆に言って、その法の命令に従わないときには、また別の措置もとれるじゃないかと私は言いたいのです。これを何年にもわたってしてこなかったところが、私はおかしいのじゃないのか、お尋ねしたいということなのであります。それについていかがでしょうか。
○三角政府委員　ただいま御指摘のような、文部大臣と教育委員会との間の指導なり要求なりあるいは調査なりという規定があることは、私どもも十分わきまえておるつもりでございます。
　ただ、このような規定をどのように私どもは実際の業務の中で生かしていくかということにつきましては、それぞれの教育委員会の姿勢なりあるいは置かれております客観状況なり総合的に考えました上で適切な措置をし、またこのような規定を活用したいと思っておりますので、これまでそれを使わなかったではないかというお話でございますが、ある特定の条文をストレートにかざしまして事柄をやっていい場合もありますれば、そのような条文を背景にしながら実際的な指導をするということがいい場合もありまして、その辺のところは私どもは状況に応じまして考えてまいりたい、こう思っておるのでございます。
○三浦（隆）委員　時間ですので先に飛ばさせていただきますと、週刊誌の記事の中に、本論とは外れるのですが、もう一つ問題があります。
　すなわち、この学校の先生方による「赤旗」の購読勧誘の問題であります。記事によりますと、このＰＴＡの元会長さんの言葉の引用でありますが、「五十五年度の先生と父兄の懇談会の席で、あるお母さんが“赤旗の勧誘にくるのはやめて欲しい”と発言され」云々ということで、そのことをこのＰＴＡの広報の雑誌に、文書に載せて配ろうとした。そうしたら、この問題の先生を中心にして先生方がそれはやめてほしいと来られて、結局職員会議で勧誘自粛の申し合わせをするということと引きかえにして文書に書くことはやめた、削除に応じたというふうな文章があるのです。
　こうした新聞の勧誘事件というのは、この同じ週刊誌によりましても、実は五十五年の五月二十二日号、五十六年の十一月十九日号とこれまで二度ほど載っておりまして、今度で三回目であります。よく言う「仏の顔も三度まで」というのがありますけれども、こういうことが果たして許され得るものかどうか。教育公務員特例法の二十一条の三あるいは人事院規則のいわゆる一四−七といいましょうか、いろいろとこれに関する規定がございます。そうしたこと等を勘案しまして、ひとつはっきりとした処置をおとりいただきたいと思うのです。
　まず、この事実関係の確認、ここの週刊誌に載ったことが正しいか正しくないかということにつきましては、このＰＴＡの役員の方から言うと、そこには校長先生が出席されておったのだからということでありますし、教育長さんの話によっても、前校長は出席しておったということであります。ただ、言葉が違うのは、現在の校長か、前の校長かわかりませんけれども、いずれそれらしき人がそうした会合にはいたわけであって、そこでそういう赤旗勧誘の問題が口に出されて、それは困るということから、これをＰＴＡのいわゆる広報誌に載せる、それが逆にまた、載せられては困るということで削除したというふうにつながっているようであるわけです。
　そういう意味で、こういうことに関して、実はこれも確認をしていただきたいのですが、その問題に関して、昨年の十二月、日づけは正確にわからないのですが、訓告の処分をとられたというふうに伺っているのです。文部省は確認されたのでしょうか。
○三角政府委員　三浦委員、いろいろ直接お聞きになったり、お調べになったりしておられるようでございますが、私ども、この点についてはまだ確認しておりません。何せ週刊誌の記事でもございますので、より詳細は府の教育委員会の方を通じて報告をもらいまして、確認をしてみたい、こう思っております。
　ただ、一般論で申し上げますと、特定の政党の機関紙の勧誘等を学校の教員が児童の父母に対して行うようなことは、教育公務員としての政治的中立性の要請に照らしましてきわめて不適切である、人事院規則等に照らしましても違法な行為に該当するのではないかというふうに思います。
○三浦（隆）委員　週刊誌の記事だからというのですが、確かに、数多い週刊誌の中には、でたらめのこともあるかもしれない。けれども、本当に正確に伝えているかもしれないのであって、われわれとしては、自分たちの教育にかかわる重大な場合には、単に週刊誌だから、あるいは新聞だからといった、いわゆる一笑に付す態度ではなくて、本当に真実の記事であるかどうかということを、誠実に調べていく必要があるのだろう。新聞の記事としては、極端に言うと、大きく載った、小さく載ったではなくて、小さい記事の中だってあるいは真実があるかもしれないので、いま言った赤旗の記事が、一度ならず二度、三度までも載っていて、これまでの態度が、週刊誌だからという姿勢かどうか知らぬけれども、小ばかにしたような態度をとっているから、繰り返し同じことが行われてくるのじゃないかということです。
　今回のことも、はっきりとした事実であるかどうかを、私とはまた別個なルートで御確認をいただきたいと思うし、もしそれがやってはいけない行為であったとするならば、やはりそれなりの処置もとられなければおかしい。でないと、一応お母さん方に謝っても、よく言う「のどもと過ぎれば熱さを忘れる」というやつも、ないではないのじゃないかという気もいたすわけであります。
　ということで、時間が来たようでございますので、私の質問を終わります。
○青木委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四分散会
昭和五十七年四月七日（水曜日）
　　　　午前十時十一分開議
　出席委員
　　　委員長代理理事　熊川　次男君
　　　理事　太田　誠一君　理事　中川　秀直君
　　　理事　稲葉　誠一君　理事　横山　利秋君
　　　理事　沖本　泰幸君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　今技　敬雄君　　　　上村千一郎君
　　　　　　大西　正男君　　　　亀井　静香君
　　　　　　木村武千代君　　　　高村　正彦君
　　　　　　佐野　嘉吉君　　　　白川　勝彦君
　　　　　　下平　正一君　　　　広瀬　秀吉君
　　　　　　鍛冶　　清君　　　　安藤　　巖君
　　　　　　林　　百郎君　　　　田中伊三次君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　坂田　道太君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　筧　　榮一君
　　　　　　　　法務省民事局長　中島　一郎君
　　　　　　　　法務省刑事局長　前田　　宏君
　　　　　　　　法務省保護局長　谷川　　輝君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　大鷹　　弘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第二課長　　　森広　英一君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部少年課長　　石瀬　　博君
　　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　　部調査課長　　　草野　伸夫君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局地方課長　横瀬　庄次君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　保障課長　　　　黒野　匡彦君
　　　　　　　　建設省計画局建
　　　　　　　　設業課長　　　　北村広太郎君
　　　　　　　　建設省計画局不
　　　　　　　　動産業課長　　　末吉　興一君
　　　　　　　　建設省道路局高
　　　　　　　　速国道課長　　　鈴木　道雄君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部選挙課長　　岩田　　脩君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総長　　　　　　矢口　洪一君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局民事局長　　川嵜　義徳君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局刑事局長　　小野　幹雄君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局家庭局長　　栗原平八郎君
　　　　　　　　日本国有鉄道建
　　　　　　　　設局停車場第二
　　　　　　　　課長　　　　　　内田　聰吉君
　　　　　　　　日本国有鉄道電
　　　　　　　　気局計画課長　　戸石　泰司君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　藤岡　　晋君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　裁判所の司法行政、法務行政、検察行政及び人
　権擁護に関する件
　　　　　————◇—————
○熊川委員長代理　これより会議を開きます。
　本日は、委員長の指名により、私が委員長の職務を行います。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所矢口事務総長、川嵜民事局長、小野刑事局長及び栗原家庭局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○熊川委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　————◇—————
○熊川委員長代理　裁判所の司法行政、法務行政、検察行政及び人権擁護に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。稲葉誠一君。
○稲葉委員　最初に、国鉄関係の方にお伺いをしたいと思うのですが、国鉄の山陰線の複線化と奈良線の電化、これはどういうものであって、現在どういうふうになっておるか、こういうことについてちょっと御説明願いたいと思います。
○内田説明員　山陰線の京都−園部間で現在複線化の工事を行っておりますが、その現況と今後の見通しにつきましてお答えしたいと思います。
　山陰線の京都−園部間の複線化工事につきましては、現在、全体工事のうち工程を大きく左右いたします用地買収並びに最も工期のかかります嵯峨−馬堀間のトンネルを中心に鋭意工事を進めております。用地買収につきましては、全所要面積の約四〇％の用地の買収を済ませております。それから、トンネルの工事につきましては、嵯峨−馬堀間の六カ所のトンネルのうち工期の長いものから順次着工いたしまして、この夏には全面的に着工いたしたいというふうに考えておりまして、今後の資金事情にもよりますが、当初計画どおり完成するよう努力いたしております。
　以上でございます。
○戸石説明員　奈良線の電化について御説明させていただきます。
　奈良線の周辺は、関西線の湊町と奈良、あるいは桜井線、和歌山線ということで、すでに電化されておりまして、ほとんどの線区がその辺が電化されておるということを踏まえまして、現在、奈良線、関西線の木津−奈良間と、それから奈良線の京都−木津間という区間、それから和歌山線の五条から和歌山、和歌山から和歌山市という線区をつかまえまして、これを電化することによりまして車両の運用の効率が上がるということ、それから動力費がディーゼルと電力料金との差が出る、あるいは修繕費が下がるというような効果を取り込むために勉強を昨年からやってまいったわけでございますが、四月五日に国鉄の中で投資をすることを決めまして、昨日運輸省の方に認可申請をいたしております。所定の手順を得まして認可いただけるものと思っております。
　われわれといたしましては、この経営改善の効果が非常に出るということで、できるだけ早く工事にかかれるようにいま考えておりまして、この効果を再建期間中に取り込みたいということで考えておりまして、五十九年度に完成できるようにいまお願いをしているわけでございます。
○稲葉委員　建設省の方に、近畿自動車道舞鶴線の完成ということについては現在どういうふうになっておって、これは本来どういうものなんですか。
○鈴木説明員　近畿自動車道舞鶴線につきましては、吉川から舞鶴間の七十七キロにつきましては全区間整備計画が決定しておりまして、現在道路公団において事業が進められております。このうち吉川と福知山間の五十四キロにつきましては、用地買収を進めるとともに、一部区間の工事にすでに着手しておりまして、その促進を図っているところでございます。それから、残りの福知山−舞鶴間二十三キロメートルにつきましては、本年三月に路線発表を終了いたしまして、地区単位に地元の協議を進めているところでございまして、協議のまとまった区間から逐次用地買収にかかろうという考えでおります。
　今後とも鋭意事業の促進を図るつもりでございますが、吉川と福知山間につきましては昭和六十年代の前半には供用開始ができるという見込みでございます。なお、残りの福知山−舞鶴間につきましては、まだ路線発表したばかりでございますので、いつ供用かというのはちょっと未定でございます。
○稲葉委員　法務省の刑事局長にお伺いをいたしたいわけですが、公職選挙法の二百二十一条の一項二号の利益誘導、利害誘導と言っておりますが、害の方は抜きにして利益誘導、これは非常に細かいことを決めてありますね。ですけれども、これは一番わかりやすく言うと、どういうふうな場合に適用されるわけですか。
○前田（宏）政府委員　御指摘の公職選挙法の二百二十一条一項二号は、「当選を得若しくは得しめ又は得しめない目的をもつて選挙人又は選挙運動者に対しその者又はその者と関係のある社寺、学校、会社、組合、市町村等に対する用水、小作、債権、寄附その他特殊の直接利害関係を利用して誘導をしたとき。」こういうことになっておりまして、いろいろと社寺、学校等の例示といいますか、そういうものがあるわけでございますが、反面、「特殊の直接利害関係」という若干わかりにくい要件があるわけでございます。したがいまして、これに当たるか当たらないかということが、実際の行為を具体的に見ませんとなかなかはっきりしないわけでございまして、端的に言いますと、候補者なら候補者が、自分に投票してくれればあなたにここに書いてあるような関係で大変プラスになるというようなことで、自分に投票するようにというふうに働きかけるということが想定されているわけでございます。
○稲葉委員　自分にと言うけれども、必ずしも自分でなくてもいいわけでしょう。第三者が、この人に投票してくれという意味のことでもいいわけでしょう。これはあたりまえの話ですね。
　そこで、いまの話を聞いていますと、私が挙げた三つのことはいずれも京都に関係していますね。これは説明のとおりですね。そこで、京都の知事選挙でこのことに当てはめると、これを有利にしていく、ある特定の推している人が当選をするならば、これのことについて、いまの三つのことについて骨を折るあるいは推進をさせるということになってくると、これはいま言った特殊の直接の利害関係を利用するというふうになるのじゃないですか。逆に言えば、この人に入れなければそのことについてはある限度においてマイナス要因になるという意味にとれるということになれば、この公選法のこれに該当してくるのじゃないでしょうか。どういうふうになりますか。
○前田（宏）政府委員　先ほども申しましたように、この要件は一応いろいろなことを書いてあるわけでございますが、一番困難な要件といたしましては、この「特殊の直接利害関係」、こういうことになるわけでございます。いまお尋ねも、だれがどういう場合にどういうふうな内容の言い方をしたかということについての具体的なお示しがないので、直ちになるとかならぬとかいうことは申しかねるわけでございます。
　　　　〔熊川委員長代理退席、太田委員長代理着席〕
○稲葉委員　いまの国鉄山陰線の複線化の問題については、用地の買収で資金需要によるけれども、今後進んでいく。奈良線の電化というものは、一部行われておって、それを踏まえていま申請をしておる。四月五日に決めて認可の申請をした。近畿自動車道の舞鶴線の完成についても、七十七キロは決定して、公団で今後協議をしていって鋭意進めていく。これは建設省が監督をする、片っ方は運輸省が監督するというような形になってくるわけですね。
　そうすると、これはいま言ったのは、たとえば奈良線の場合は四月五日に認可の申請をしたというのですが、四月四日に京都の知事選挙に応援のために入った鈴木総理大臣が、一般的な京都の文化を尊重するとかなんとかということならば、これは一般論であって、あたりまえな話でどうということはありませんが、一般的に国全体の政策に関連することを言うなら、これもまたあたりまえな話でどうということはありません。ですが、この問題に関連をして国鉄山陰線の複線化、奈良線の電化、近畿自動車道舞鶴線の完成などを柱とする計画を評価しておる。これも評価すると言うことは問題はないと私は思いますが、そこで自民党と鈴木内閣はこれを全面的に応援、協力すると言ってやったということが報ぜられているわけですね。そういうことは、いま言ったような形になると、この条文の中の「特殊の直接利害関係」、監督権があるわけですから直接の利害関係を有するということになってきて、この条項にひっかかるおそれがあるのではないですか。これはどういうふうにお考えですか。
　ただ評価すると言うだけならば、ちょっとそこは疑問がありますけれども、自民党と鈴木内閣がこれを全面的に応援、協力するというふうに具体的に三つのものを挙げて言っているとするならば、これは選挙の中でそういう地域的な利害や何かを挙げて言ってはいかぬことになっていますから、利益誘導に該当するということになるのではないですか。どうです、その点は。
○前田（宏）政府委員　具体的にどういうことをだれが言われたか、正確に把握しておりませんので、明確なお答えもしがたいわけでございますが、ただいまのお尋ねに即して言いますと、業績を評価する、また党、内閣として応援する、協力するということにとどまっているようで、何か誘導的な表現の言葉があったようにも思えないように感ずるわけでございます。
○稲葉委員　評価すると言うのはいいですよ。評価するだけならいい。ただし、それを具体的なものを挙げて、その地域に特殊な関係のある地域的な問題三つを特に取り上げて、いま問題となっておるところでしょう、それを自民党、鈴木内閣としては応援、協力するということを言うことは、そうでない人が当選したというときには、それについてはマイナスというか、少なくともそのウエートは下がってくるということを逆に意味しておるというふうにだれでも理解できるのじゃないでしょうか。だからこれはこの条文にひっかかる可能性があるのじゃないか、私はこう思うのですよ。だから問題になってくるんじゃないですか。そういうところはどうですか。そういうことを一面において言うということは、知事選挙の中でその人が当選すればこういうふうになるけれども、そうでない場合にはそうでないぞということを言外に含んでいるというふうに理解できるのじゃないですか。これは大臣、どうです。どういうふうに考えます。
○坂田国務大臣　なかなか微妙な問題でございまして、特にいま選挙が行われておるわけでございます。でございますから、余りこれに触れない方がいいのではないかというふうに思うのですけれども、しかし、総理大臣として、たとえばその地方のあるいは京都の地域の振興を図るということに一生懸命やりたいんだということをお述べになることは差し支えないんじゃないかというふうに思います。
○稲葉委員　これは京都の地域の振興、文化の発展というようなことを言っただけでは、聴衆が全然拍手も何もなかったわけですね。だから具体的なものを挙げてこれをやるということを言ったというふうに報ぜられておるわけですよ。そうなってくると、逆な意味では、そうでない人が当選したときには、それはその点についての熱度は冷めてくるぞ、ウエートは低くなるぞということを意味してなければならないわけですね、選挙の場合ですから。当然そういう意味が含まれていると思って、私はこの条文に触れるおそれが非常にあるというふうに思うわけですし、また、こういうふうなことを、総理大臣として自分の直接権限ですからね、これは運輸省を通じてできるし、片っ方は建設省のあれですから、いまも認可の申請も出ておるところもあるわけですから、こういうようなことを言うべき筋合いのものではないと私は思うのですね。
　微妙な問題だということをあなたは言われたけれども、どういう点が微妙なんでしょうか、それは。大臣が微妙だと言ったでしょう。だから、どういう点が微妙なんですかと聞いているのです。
○坂田国務大臣　私がここで申し上げることがやはり選挙に影響をするというようなことはむしろ差し控えた方がいい、その意味において微妙であるというふうに申し上げたわけであります。
○稲葉委員　こういう言い方はよくやりますね。選挙のときよくやるのです。野党の場合はそれは余りありませんからね。そうできない。できないと言っちゃいけないけれども、与党の場合よくやるわけだよ。ことに選挙の場合に、これは一般的な衆議院選挙とかなんとかの場合だったら、ちょっと違うかもわからぬけれども、知事選挙になるとどうしてもそういうふうになるのですが、そこにおける地域の特定な問題、しかも国とつながる問題については、そんなことを言うべきではないですよ。これはよくないというふうに私は思うのですが、いま選挙をやっている最中で、あなたの方もこれ以上答えないということならば、私もこれ以上質問はあれしておきましょう。いま聞いていると、この三つ挙げていること全部国につながっていることですね。よくやるのですよ、みんな。ことに大臣なんか行くと必ずやるのですね。これは十分注意しなければいかぬというふうに私は思っておる。もっとこういう点については厳格な運用が必要だというふうに思います。
　そこで、いまの国鉄と建設省は結構です。
　私は、常々から疑問に思っておりますことについてお尋ねをしていきたいと思うのです。それは、不法行為による生命損害の場合におきますところの十八歳未満、ことに子供の場合の損害額が日本の場合は非常に低いですね、これが問題だ、こういうふうに私は思っておるわけです。
　そこで、運輸省にまずお尋ねをいたしたいのですが、自賠責の関係で、幼児が亡くなった場合にいまの標準は、私の実際に体験したところでは大体千七百万から千八百万ぐらいだと思っておるわけです。これは事実かどうかということが一つ。
　それからもう一点は、男女の間で差があるということです。男の方が損害額が大きい、女子の方が損害額が少ない、逸失利益の算定、これは給与の標準のとり方にもよるのでしょうけれども、そういうことが一体事実かどうか、現況はどういうふうになっているかということをひとつ運輸省関係から御説明願いたいと思います。
○黒野説明員　お答えいたします。
　自賠責の死亡の場合の補償金といいましょうか、保険金の支払いは、大きく分けまして内訳が三つに分かれております。
　これは先生御承知のとおりと思いますが、一つは慰謝料でございます。二番目がいま御指摘のございました逸失利益、三番目が、若干言葉は悪いですが葬儀費、この三つから成っておりまして、このうち慰謝料と葬儀費につきましては、年齢あるいは男女差は一切ございません。
　問題は逸失利益でございまして、これにつきましては、実際に収入のある方はその収入を基準にして払いますから問題はないわけでございますが、いま御指摘の幼児の場合は収入がございません。したがって、これをどのような方法で推計するかというきわめてむずかしいというか、あるいは命を金額に換算する厳粛なといいましょうか、こういう手続が要るわけでございます。
　私どもは、現在労働省の賃金センサスをもとにいたしました年齢別、性別の平均給与額をベースにいたしまして、これをもとに生活費を差し引いて新ホフマン係数を乗ずるという方式で計算いたしております。その結果、先ほど先生の御指摘がございました幼児の場合の補償額でございますが、仮に被害者側に過失がない、かつ遺族の方が御両親二人だけという前提で計算いたしてみますと、男子でゼロ歳の場合が約千八百九十五万円ほどになります。一方、女子の場合にはこれが千七百七十四万円でございまして、ここに百万余の差があることは事実でございます。
　なお、平均的にゼロ歳から五歳まででどのくらい払われているか、これは過失だとかいろいろなものを相殺した上の話でございますが、統計的に見ますと大体千六百万円強の数字になっております。
　以上でございます。
○稲葉委員　いまあなたの場合、過失のことを言われましたけれども、自賠責の場合は、特別の場合以外はまず過失を考えないというのが普通ですね。それはそうなんです。それからいま言った中で、これは労働省の賃金センサスを使っているという話ですね。これは大体二年ごとに改定をしておるわけです。
　そこで、これは最高裁の民事局長にお伺いをいたしたいわけですが、これは裁判になりますといま言ったゼロ歳から五歳の場合、普通の状態では、私の体験しておる範囲では大体二千三百万程度ですが、これがいいって言うんじゃないですよ、大体二千二百、二千三百、二千四百万かそこら辺のところの判決が出ておるというふうに私は体験しておるわけですが、実際にはどういうふうになっていますか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　逸失利益の計算につきましては、大きく分けまして、実務では二つございます。
　一つは、先ほどお話に出ました賃金センサスによる男女別全労働者の平均給与額を基礎にいたしまして、稼働年齢は十八歳から六十七歳まで四十九年、そして中間利息の控除方式を複式ライプニッツ方式による、生活費の控除を五〇％とする、こういうやり方であります。
　いま一つは、賃金センサスによる男女別全労働者の十八歳から十九歳時の平均給与額、これは初任給とお考えいただいて結構なんですが、これを基準にする、稼働年数は同じ、中間利息の控除を複式ホフマン式による、それから生活費の控除は同じく五〇％。大きく分けますとこういう方式がございます。大体判決例を見ますと、このいずれかの方式によっているように思われます。
　したがいまして、まず前者の方式で四歳の幼児について計算してみますと、逸失利益は男子の場合千五百六十万余ということになります。女子の場合は八百四十万余ということになります。大体これも大ざっぱなところでございますけれども、これに慰謝料一千万前後がプラスされるということになりますから、男子の場合二千五百六十万前後、女子の場合は千八百四十万前後ということになるわけでございます。
　いま一つの方式によりますと、男子の場合、逸失利益が千三百万余プラス一千万の慰謝料で二千三百万余ということになります。女子の場合は逸失利益が一千百六十万くらいになりまして、プラス慰謝料一千万前後で二千百六十万前後、こういうことに相なるわけでありまして、裁判例はいろいろ過失相殺その他がございますので、金額ははっきりいたしません。
○稲葉委員　幼児の場合ですから、よく飛び出したりなんかする場合がありますから、過失の場合がありますが、それは抜きにしての計算なんです。
　そこで、私が常々疑問に思っておりますことは、まず一つは、幼児の場合の全体の損害額が非常に少ないということが一つですね。それと、男女の差があるということはおかしいではないかということが一つなんです。
　それで、東京高裁の倉田さんが出した判決がありますが、あれは幼児の場合ではないと思いましたが、あの判決は確定しておるわけですね。そうすると、あの中では、男女のこういうふうな差があるのはおかしいということで同じに扱っておると思います。これはどういう判決で、その及ぼす影響というのはどういうふうに理解したらよろしいんですか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　ただいま御指摘の判決は、東京高裁五十五年十一月二十五日言い渡しの判決のようでございます。被害者は八歳の女の子であったようであります。これの第一審は総額千二百八十一万円を認めた。ところが、二審にまいりまして、実は一審は家事労働分年額幾らというものは認められてなかったわけでありますが、これを年額六十万円というものを認めた。さらに慰謝料の額を一審より二百万円加算いたしました。このようなことがありましたために、二審判決の認容額は千五百八十九万円ということになります。その差は約三百万増ということになったわけであります。その慰謝料額の二百万円を増加させる理由の中で、逸失利益の認められない分を慰謝料に転換して慰謝料を請求額以上に認めても、請求額を超えなければよいというような考え方をとって、いわば慰謝料の補完作用というようなものを肯定したものだというふうに見られておるわけでございます。
○稲葉委員　慰謝料というものについては相当幅があるわけですね。それで、いまあなたも言われたように、慰謝料の補完性ということで、逸失利益などの少ない場合についてそれを補完するという役割りを慰謝料の認定の中でとっておるわけですね。
　ただ、私どもが聞いておりますことは、いま言った東京高裁の判決、これは確定した判決ですが、この中では男女の賃金の差というものを、賃金なり逸失利益なりあるいは慰謝料なりそういうものが、男の子が亡くなった場合には全体として非常に高いものになってくるが、女の子の場合にはそれより低いというのはおかしいではないかということを指摘しておるというふうに当時私は理解しておったのですが、確かにその中にあって、それで慰謝料の補完性という理論を持ち出したのじゃないかと思うのですが、これは裁判のことですから、私どもがかれこれここで言うべき筋合いのものではありませんけれども、実際に日本の場合は、幼児の死亡の場合の金額がいま言ったように非常に少ないのです。それから男女で差があるのですよ。これもおかしいのです。
　そこで、私が言うのは、男女同一賃金ということが原則になっているわけでしょう。憲法では男女も同権だし、みんな平等だし、男女同一賃金ということが一つの原則になっているわけですから、女子の場合に男子よりも低い賃金でこうやって計算を査定していくということは本来的におかしいのではないか、私の持っているのはこういう疑問なのです。
　それについては、これは裁判のことに対して私どもは関与すべきものではありませんが、運輸省のこの認定のやり方が、いま二千万でしょう、だから一般の人は二千万までもらえるとみんな思っているわけですね。思うことがいいか悪いかは別として、普通思っておる。こうなってくるときに、しかもそれより金額がずっと低い。低い中においてなおかつ男女の差がある、これは本当におかしい。男女の平等、男女の同一賃金ということを考えていけば、この自賠責における男の子と女の子との差をなくしていくということが、当然今後考えられていくべき筋合いではないだろうか、こういうふうなことを私は考えておりますので、このことについて運輸省の方からお考えをお聞きをしたい、こういうふうに考えます。
○黒野説明員　御指摘の趣旨は私なりに理解できるところでございますけれども、私どもがやっておりますのは損害賠償保険でございまして、いわば加害者と被害者の間の民事上の損害賠償関係の確定を待って、それに対する補てんをどうするかというシステムでございます。実際は確定まで待てませんものですから、大体の世の中の推移を背景にいたしまして査定するという仕事をやっておるわけでございます。したがって、世の中の動きに先んじて私どもで独断的なことがなかなかしづらいという状況にはございまして、今後判例の動き等々から男女差をなくすという方向になれば、それに対応して迅速な措置はとりたいと思いますが、現在のところ、私どもといたしましては世の中の動きを常に鋭敏に反映するように努力するという姿勢でまいりたいと考えております。
○稲葉委員　自賠責の場合は、いまのお話だと確定してから払うのだと言うが、確定するといったって、それはあなた、裁判でもいつ確定するかわからないわけですね。それは現実の自賠責の制度からいって筋が違うということになると私、思うのです。
　いま言ったように、判決の中では第一のやり方、第二のやり方、いろいろありますけれども、いずれにいたしましても、この自賠責よりもずっと高い数字が平均的に出ているのですよ。また、これは普通二千万を超えているのですよ。だから結局、そうなれば、自賠責の方の金額も二千万までは、満額までは出すということが当然考えられていいというふうにいま私は思うわけですね。これはあたりまえの話ですよ。
　これはあなたとここであれしてもあれですから、本当は予算委員会でやるつもりだったのですが、何か時間のあれでできなかったのですが、いずれにしても、これは私どもの方もよく研究しますけれども、おかしいですよ。金額が、裁判をやればよけいに取れる、裁判をやらなければ千八百万ぐらいで終わってしまう。そこで実際には四、五百万の差があるというのは、これはおかしなやり方、制度ですよ。しかも男女の間に違いがあるということは、男女の同一賃金制というものが原則として確立しておるのに、古いというか、単なる労働省のセンサスに準拠して、あれは二年ごとに変えているようですけれども、そういうような形でやってきていることはおかしいというふうに私は思いますよ。
　さらにおかしいのは、これはあなたの方で新ホフマン方式をとっていると言うのでしょう。けれども、これはホフマンのとり方はいろいろあるわけですよ。それからライプニッツというとり方もあるし、どっちが被害者に有利かということになってくると、これはホフマンの方が有利なことは有利なんですね。ライプニッツは被害者に不利なわけです。そのために、しようがないものですから、ライプニッツをとるときには慰謝料をうんとふやしておるというようなやり方をとっているわけですね。裁判所の方も、これはホフマンでも新ホフマンもあるし、いろいろなホフマンがありますね。月別のものもあるし、複式のものもあるし、単式のものもある、いろいろなやり方があるわけですが、そこは非常にばらばらなわけです。けれども、それは裁判官の独立の問題であって、最高裁の方でこれは決まったものが出ているわけじゃありませんから、裁判の内容について私の方からかれこれ言いませんけれども、これは非常にばらばらしていておかしいですね。
　くどいようですけれども、私としては問題点として指摘されるのは、裁判をやればそれだけ高い、二千万以上、二千二、三百万が出て、自賠責だけでは千八百万ぐらいしか出ない。これは非常におかしいということが第一点ですね。第二点は、男女の間でこんなに違いがあるのは、男女の同権というような原則から照らしても非常におかしいではないか、こういう疑問点を私はここで投げておきます。
　これは大臣、法務省には直接関係がないと言えばないかもわかりませんが、特に女の子の人権の問題ということから考えると、これはおかしいのですよ。これはよく研究しておいてください。これは本当におかしい。ただ、自賠責の方から言わせれば過失の問題を余り見ないのだ、裁判になれば過失を見るから、だからというようなことが出てくるかもわかりませんね。
　さらにおかしいのは、子供が亡くなった場合、十八歳未満のときには生活費をずっと五〇％と見るのですよ。初めに生活費を五〇％と見るのなら、それはわかりますよ。これは結婚してがらも全部通じて——結婚すれば、いま裁判などでも生活費は普通は大体三〇％と見ているでしょう。子供がいる場合も生活費は三〇％ぐらいでしょう。そうすると、十八歳未満のときに亡くなっちゃうと、六十幾つまでの稼働年齢を見ておりながら、生活費は五〇％の控除で最後までずっといくわけです。だからうんと金額が少なくなるのですよ。ここのところはどうもわからぬですね。おかしいですね。この前、ある裁判官に聞いたけれども、裁判官もわからないのだ。はっきりしない。みんなこういうふうにやっているからというので、よくわからぬというわけで、これは私、疑問に思っているのですよ。
　初めはこれでいいですよ。初めはいいといったって、これもおかしいんだな。この五〇％というのがどこから出てくるのかよくわからぬのだ。これはきょう——聞いてみましょうか。この五〇％というのはどこから出てくるの、三〇％というのはどこから出てくるの、おかしいじゃないの、これは。それが大きくなって結婚するわけでしょう。十八歳未満で亡くなったときには五〇％でそのままいってしまうわけですから、これはどうもおかしいですよ。どこからこういう議論が出てくるのかな。まあ、きょうでなくてもいいですが、ゆっくりと研究しておいてください。これは法務省の方だな。裁判所に聞くのもおかしな話だから、法務省の方に後で別の機会にゆっくり聞きますが、これはおかしいですよ。私はこの点は疑問に思っております。しかし、きょうはこの程度にしておきましょう。よく研究しておいてください。法務省も、大臣も研究しておいてください。問題なんですよ。
　それから外国との関係で、外国人と比べた場合日本人の生命というのは非常に低いのです。たとえば飛行機の事故なんかに遭ったときのあれを比べてみると、物すごく低いです。これは逸失利益の認定だけではないのですけれども、非常に低いというようなことも出てくるということを言っておきたいと思います。
　そこで、この前も問題になっておってあれなんですが、法廷で、東京地裁での隠し撮りというか、それがあったということで問題になりましたね。報道の自由か被告の人権尊重かというようなことで問題になっておったわけですが、何か謝って解決したとかしないとか出ていますが、この事件はこの事件として、それはわかりませんが、最初にこの事件の経過をお話し願いたいというふうに思います。
○小野最高裁判所長官代理者　東京地裁では、四月二日金曜日の午後でございますが、同日発売の新潮社発行の週刊グラフ雑誌「フォーカス」の四月九日号の四ページに、いわゆるロッキード事件丸紅ルート公判の法廷写真が掲載されているということを承知したようでございます。そこで、この事件を担当しております同地裁刑事第一部の方から所長に対して、司法行政上の措置をとってほしいという要請がございまして、所長は同日、新潮社に対しまして係員を派遣して口頭による抗議をし、また、翌三日土曜日でございますが、書面による抗議をしたわけでございます。その結果、新潮社側はこの「フォーカス」の編集長並びに撮影したと言われる福田という人が、この撮影の経過及び陳謝の意を書面で表明いたしました。
　また、刑事第一部におきましても撮影者福田文昭から事情聴取を行ったようでございます。その結果によりますと、この福田文昭という人はフリーのカメラマンでございまして、雑誌「フォーカース」の創刊、これは昭和五十六年十月のようでございますが、その創刊に際しまして「フォーカス」編集部と専属契約を結んで、以後その編集部員に準ずる形で取材活動を行っていたということのようでございます。
　本年の三月二十四日、東京地裁刑事第一部が刑事第七〇一号法廷で開廷した、いわゆるロッキード事件丸紅ルートの公判を傍聴した際に、同日午前十一時二十三分ごろでございますが、その閉廷に際しまして、この法廷の傍聴席の最前列の、裁判長席に向かって右側の中央通路の角に当たる席で撮影した、こういうことのようでございます。
○稲葉委員　だから、撮影をしたということが一体どうして悪いのか。法律はどこに違反するわけですか。規則の話は後で聞きますから、まず、法律でいくとどこに違反するのですか。
○小野最高裁判所長官代理者　法律上は、この点については何も規定はございません。
○稲葉委員　そうすると、問題は規則にあるわけですね。刑事訴訟規則の二百十五条ですか、「公判廷における写真の撮影、録音又は放送は、裁判所の許可を得なければ、これをすることができない。」こういうふうなことですね。そうすると、この規則は法律に根拠はないわけですね。ないのになぜこの規則はできたわけですか。この規則は刑事訴訟法のどこに根拠があるわけですか。規則だからどこかに関係するわけでしょう。どこに関係しているわけですか。
○小野最高裁判所長官代理者　これはもっぱら法廷内の手続に関することでございますので、法律は特別どこというものは何もございませんけれども、法廷の訴訟関係人に関する手続のことでございますので、これは裁判所規則で定められることだと思います。
○稲葉委員　これはちょっと興味本位になって恐縮なんですけれども、隠し撮りというのは一体どういうふうにやって撮ったということなんですか。
○小野最高裁判所長官代理者　本件の事情調査の際も、その方法については明確になっておりません。
○稲葉委員　余り興味本位な質問するのもあれですので、やめます。
　そこで、私が疑問に思っておりますことは、いまでも法廷の始まる前には写真撮影というものを許してますね。許すところもありますね。これは被告人がいない場所で許すと思いましたが、被告人が入る前ですか、入ってから許しているのですか。いまどういうふうになっておるのですか。それが一つ。
　それから、東京高裁の管内は特にそれが厳しくて、開廷前でも写真撮影を許さないというふうになっているということを言う人もいるのですが、そこの点はどうですか。
○小野最高裁判所長官代理者　ただいま御指摘のように、実際の扱いとしては二つあるわけでございます。
　裁判所の裁量に係る問題でございますが、この撮影の許否を判断するに当たりましては、訴訟関係人、特に被告人あるいは証人が心的圧迫を受けて審理に集中できなくなるおそれがあるんじゃないかとか、あるいは法廷の秩序が乱れるというようなこと、その影響あるいは被告人の人権というようなことをいろいろ考えて決めているわけでございます。
　開廷前に限り許可するということは、裁判所が相当と認めて、かつ被告人に異議がない場合に限るということでございますので、実際の運用に当たりましては、被告人側の意向を確かめて、いいかどうかということで、嫌だと言ったらお断りする、いいと言って、裁判所が相当であるという場合には、認めるという場合でございますが、そういうことになっておりますが、身柄拘束中の被告人につきましては、手錠とか捕縄を外して、身体の拘束を受けてない状態に置いて撮影させる、こういうふうにしているわけでございます。
○稲葉委員　それに関連する質問は後からしますが、いまの話を聞きますと、被告人が入る前にやっているのじゃないのですか。入ってからやってますか。普通どういうふうにしていますか。被告人が入る前に撮影するときには、被告人の同意を得ないでやっているのじゃないですか。入ってからの場合に、被告人の同意を得て撮影をしているというふうなのが実情ですか。どっちがどうなっているのですか。
○小野最高裁判所長官代理者　多くの場合は、被告人の方に異議があるかどうかを確かめまして、異議がないという場合に限ってただいま申し上げましたような方法でやっているということだと思いますが、あるいは場合によっては被告人のいない法廷だけを写させるというようなことをやっているところもあると思います。
○稲葉委員　被告人のいるところで写せば、被告人は写りますね。被告人が同意して、そしてあれは後ろから写すのでしょうけれども、だから被告人の後ろ姿が写るのだろうと思いますが、そういうふうなのは、被告人が在廷しているところで、開廷を宣してからかな、宣しない前だろうと思いますが、そういうふうなことを実際やっているのですか。
○小野最高裁判所長官代理者　被告人が同意いたします場合には、後ろからでございますが、先ほど申しました手錠とかそういう身体の拘束がない状態で後ろから写すというようなことをやっておりますが、ただ、被告人の方で同意をするというケースは非常に少のうございますので、そういうケースは現実の問題としては少ないというふうに思われます。
○稲葉委員　だけれども、公開ですね、法廷は。公開の法廷ですからだれでも入れるわけですね。入って、そして一般の人はメモをとってはいけない、こうなっていますが、これも法廷指揮権の問題ですね。法律にはそんな規定はないと思いますが、そうすると、新聞社の人は記者席があってそこで全部とっているわけですね、普通は。それならば本人たちが、被告人なりあるいは証人が同意すれば写真を撮らしたっていいんじゃないですか。そのことによって何も法廷の秩序が乱れるということはないんじゃないですか。いま言われたのが証人なり被告人が圧迫を受ける、人権が阻害をされるということなら、本人たちがそれでもいいと言うならば、それは撮らしたっていいんじゃないですか。そうすれば別にあなた、何も法廷の秩序が乱れるというようなことはないんじゃないですか。どういうことになりますか。
○小野最高裁判所長官代理者　いま申し上げましたことは、これは開廷前のことでございますが、開廷中のことにつきましては、これは被告人、証人はもとよりでございますけれども、それ以外の裁判官あるいは弁護人、検察官を含めましてみんなそれを非常に意識する、それで審理に集中できなくなるというようなことから、ただいまのところ、開廷中は許すという扱いは一切行われておりません。
○稲葉委員　それは初めから終わりまで写真を撮っているときには、審理が阻害されることもあるかもわからないですよ。だからそれは、ある時期において訴訟関係人が同意すれば、写真を撮らしたって別にどうってことないじゃないですか、そのときだけだから。たとえば証人の調べが始まる前とか、被告人が着席して被告人質問が始まる前とか、そういうときに撮るのだったら別にどうってことないんじゃないですか。初めから終わりまでテレビ中継しろということを言っているのじゃないですから、私は。それは後の議論でまた出てくるかもわかりませんけれども、そのことはそんなにかたくなになることはないじゃないですか。訴訟関係人が同意をすればいんじゃないですか。ある時点において時間を限れば、別にそのことが法廷の秩序を乱すということに何もならないんじゃないですか。そこに入って記事を全部書いているわけですよ。公開の法廷で記事を書けるのなら、写真を撮らすということ自身も、同意をすればいいんじゃないですか。別にこだわる必要はないんじゃないですか。
○小野最高裁判所長官代理者　現実に同意するケースがあるかどうかということは別でございますけれども、やはり被告人が法廷の場、裁きの場に置かれているというようなこと、それが新聞記事で出るのと、写真でそういう場に置かれているということが世間に出るというようなことが果たしてよろしいのかどうか、被告人は法廷には出なければなりませんけれども、そのためにそういう好まないような姿が法廷外に出るということがいいのかどうか、裁判所としてはそれはやはり被告人の人権上保護してやるべきではないか、こう考えてそのようにしているわけでございます。
○稲葉委員　被告人の人権というのはわかっているのです。それは守らなければいけませんよ。あたりまえの話ですね。だから、被告人がいいと言えばいいんじゃないですか。それを言っているのですよ。被告人がいいと言うかどうかということを聞きもしないでいて、そしてあなた方の論議は始まっているわけでしょう。被告人たちに聞いて、いいと言うなら撮らしたらいいんじゃないですか。お話を聞いていると、結論的にはそういうふうに聞こえるのですがね。だから、あなたの方の場合は、被告人にいいかどうかも確かめないわけでしょう。確かめる以前から、だめだといって全面的にシャットアウトしているわけでしょう。
　それが一つと、何か非常に大きな影響を与えるというのは、初めから終わりまで写真を撮っているというかテレビ中継をしているということは、大きな影響を与えるかもしれませんよね。そのこととはジャンルが別のことじゃないですか。だから、本人が同意をするならば、ある時期において時間を限って開廷中であっても撮らしたところで、被告人が人権というものを、みずから保護されるべきをいいと言っているのですから、放棄しているわけですから、それでいいんじゃないですか。別にそのことによって法廷の秩序が乱れるということは何にもないんじゃないか、こう思いますがね。そうかたくなな態度をとる必要はないんじゃないですか。そこはどうなんですか。