Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○齋藤（勁）委員　東郷参考人、密約であると明快にお答えいただいたんですが、限られた時間ですが、なぜということについて再度お尋ねしたいと思います。
○東郷参考人　先ほど西山参考人からもお話がありましたが、佐藤・ニクソン共同声明第八項、これは、事前協議においてアメリカから核持ち込みの要請があった場合に対する日本側の反応はイエスもありノーもあり得る、こういう形で第八項ができているというふうに私はずっと解釈しておりました。
　他方、佐藤・ニクソン合意議事録の方は、再持ち込みの要請があれば必ず核を認めるというふうになっておりましたので、佐藤・ニクソン共同声明の内容を一歩超えて、日本の総理大臣として、こういう状況のもとでは核を必ず入れます、こういうことを言っております。
　その問題がいかに日本の国内で引き継がれたかということは、私の理解では、これは日本の国内問題でございまして、アメリカとの関係では、日本の総理大臣がアメリカの大統領に対して、こういう状況のもとであればこういうことをいたしますと言っている以上、これは言葉の通常の意味における約束と、国際法上の権利義務関係を設定する約束であるかということについては、いささか勉強が必要だと思います。しかし、普通の常識的な意味で言えば、これは私は、約束というふうに言っていいことであり、かつ、それが国民に対して伏せられたわけでありますので、密約というふうに考えるのではないかというふうに思うわけです。
○齋藤（勁）委員　時間がなくなりましたので終了いたしますが、今回の有識者委員会あるいは外務省調査というのは大変画期的なことだと思いますが、改めて浮き彫りになりましたのは、冷戦崩壊後二十年、そして情報公開法が施行されて十年、いかに日本の外交に関して、国民の立場に立つならば、知らされなかった、そして、そのことが日本の国益に与えた損失というのは、大きな損失があったんではないかということを感じざるを得ません。
　したがいまして、さまざまこれから解明しなきゃならない問題について、私ども、冒頭、委員長にもお願い申し上げましたけれども、本委員会でも積極的な対応をすることが、日本の将来のありようにつきましても、切り開いていく大変なことではないかというふうに私は思いますので、このことを申し添えさせていただきまして、また、つたない参考人の方へのお尋ねでございましたけれども、終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○鈴木委員長　ただいまの齋藤委員の発言は、しっかり理事会でも受けとめて、また委員会に御報告してまいります。
　次に、服部良一君。
○服部委員　おはようございます。社会民主党、服部良一です。
　この密約の議論を聞いておりまして、若干私は違和感を感じるのは、安全保障の立場からやむを得ない現実的な判断ではなかったのかというような言い方がされるわけですけれども、私は、これは国民主権という立場から考えますと、やはり時の政府とあるいは一部の外務官僚によって、いわゆる行政が立法府である国会を、あるいは国民を無視して、独断専行しているわけでありまして、三権分立あるいは民主主義の根幹にかかわる戦後の憲政史上最悪な事件だ、安全保障の懸念があろうとも、それは政治が決めることであって、本来、外務省の一部の官僚の皆さんが勝手に判断していいというものではないはずだというふうに思うわけです。そういう意味で、非常に言葉は過ぎますけれども、外務省の傲慢ではないかというふうに思います。
　外務省のお二人の参考人の方に感想をお聞かせいただきたいと思います。
○斉藤参考人　私は、最初の陳述の中でもある程度申し上げましたけれども、現在問題とされておりますこれらのいわゆる密約あるいは了解、これはすべて、重要なものは少なくともすべて政治レベルで決定されたと考えております。
○東郷参考人　外務官僚のみで本件を判断したことはないというふうに私も認識しております。これは、時の総理大臣、外務大臣、そういう政治の最高指導部との間で外務省の人たちが対処してまいった問題であると思っております。
　傲慢と考えるかという御質問がありましたが、私は傲慢という言葉では認識しておりません。
○服部委員　この密約を決めたのは、確かに時の政治家だったでしょう。しかし、それを、外務省がずっと資料を手元に持ったまま、その中身を知り得る立場にあって、そしてなおかつ、そのときの首相や外務大臣に報告した人があったり、あるいは報告をしなかったり、一体それはどういう基準で外務省は報告をしたりしなかったりされたんでしょうか。お二人にお伺いいたします。
○斉藤参考人　私の場合はそういう報告をしたことが一度もございませんので、もし仕分けをしたとすればどういう基準でしたのか、私には判断つきかねます。
○東郷参考人　条約局長をしておりました一年の間の私の認識は、この問題は外務省の事務当局からしかるべき形で総理、外務大臣に報告されているというふうに一貫して思っておりました。去年の五月に勉強し直して、報道の中で、一部の総理大臣には報告されていなかったという事態があったという報道に接しましたが、それは去年、私が勉強し直した後に知ったことであります。外務省で勤務しておりました間は、一貫してこの問題は総理、外務大臣に報告されていたというふうに認識し、政策提言として書いた文書にもそのように記述を残していたと記憶しております。
○服部委員　実は、この非核三原則という問題については、国会、衆参の本会議あるいは外務委員会で、六回にわたり、非核三原則は国是であるというふうに決議がされているわけですね。
　それで、外務省は手元に、その密約を知り得る立場の人がそういうものを持っている、しかし、それをすべての外務大臣や首相に報告していたならいざ知らず、それも報告したりしなかったりしている。こういった判断を、やはりこれは外務省の、ちょっと言葉は悪いかもしれませんけれども、独断専行といいますか傲慢な判断だったんじゃないかということを私は申し上げたかったわけなんです。
　そういう立場におられなかったり、あるいは報告はもうされていたということですので、それは個々の方を別に責めるわけじゃないわけですけれども、しかし、決めるのはやはり政治であって外務省ではないということを申し上げておきたいと思います。
　西山参考人におかれましては、私もいろいろな市民集会で何度か西山さんのお話を聞かせていただきました。正直者がばかを見るではいけませんけれども、密約の当事者の一人である佐藤元首相はノーベル平和賞までもらっておられるわけですね。西山さんは、告発をし、逮捕され、そして今七十八歳とのことですけれども、ある意味、自分の人生をむちゃくちゃにされたとはちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、いろいろな思いがあって、国に対する損害賠償や名誉毀損の裁判までやって闘ってこられたというふうに思います。
　今、せっかくのこの機会ですので、国や外務省に言いたい自分のお気持ち、今までの人生を歩んでこられて言いたいお気持ちを、あればお聞かせいただきたいと思います。
○西山参考人　個人的な問題を、こういう最高度の、国会において述べるということについては、私の内的な面からいえば、心理的な面からいえば、余り好ましくないことです。
　ただ、私が言いたいのは、公平なる裁き、法の前の平等という司法の最大の原則というものは完全に破られてしまったということであって、裁く場合は全部法の前に平等に裁くべきである。だから、私からいえば、裁かれてしかるべき者が全く裁かれていないままに今日に来ている。
　要するに、機密、秘密という問題の事件であった場合は、その機密、秘密はどの程度要請があるのか。国のための秘密なのか、政府のための秘密なのか。そして、その秘密というものについて、ではどの程度追及されたのか。全く追及されないままに終わった。そして今日、密約を含めて機密の問題が、ようやく三十数年たって今検証されている。
　要するに、日本全体を覆っているグレードの低さというのが問題なんであって、それは、司法も政府権力も、極端に言えばメディアも、あるいはまたは主権者、大衆の政治意識状況というものも、全部その中に入っているわけなんです。だから、これを一概に、だれがどうだ、何だといって、個人的に、あるいはまたは一つの単位を相手にして、そういうのに私は怒りを覚えているわけじゃなくて、日本全体の構造というものがこの問題に反映しているんだということであって、それを矯正するのはやはり政治主導であって、要するに、政治家が国会という国権の最高機関を舞台にして矯正していくということでなくてはならぬというのが私の思いです。
　それで、今、私は開示請求訴訟を起こして、これは私一人じゃなくて、二十五人の原告団、多数の優秀な弁護団でやっております。そして、これは私個人の問題を全部乗り越えて、一つの大きな、主権者対国、主権者対権力というものに問題を置きかえて、いや、この問題は本来そういうものなんです、それを今展開しておりますけれども、これがどのような結果を生むか。この結果によっては、非常に大きな、情報公開の問題も含めて、民主主義の根幹に触れるような前進があるんだろうと思って、私は今、個人の問題を超えて、そういった大原告団が今闘っております開示請求ということの方に重大な関心を寄せております。
○服部委員　どうもありがとうございます。
　それでは、書類の隠ぺいといいますか廃棄の問題についてちょっと私も触れさせていただきたいんですけれども、東郷参考人にお聞きいたしますが、先ほどフロッピーという話が出ましたけれども、このフロッピーは我々国会なり国民の前に公表されるということでよろしいんでしょうか。
○東郷参考人　先ほど申し上げましたように、そのフロッピーの中の本件に関連するものを打ち出しまして、十二月四日、私の認識としましては、有識者委員会を通じまして、外務省、国民そして歴史に対してこれをお返ししたという認識でおります。
　フロッピーの中の該当文書は、十二月四日の委員会に四部お持ちしまして、出席された先生方に三部、それから説明用に私が一部使っておりました。ただ、その席に外務省からノートテーカーで来ていた方がおりまして、もう一部自分にも欲しいという要請がありましたので、その方にもお渡ししました。
　以上でございます。
○服部委員　赤いファイルということが大変話題を呼んでいるわけですけれども、佐藤優さんでしたか、たしか新聞か何かに書かれた記事を読みますと、東郷さんは非常に記憶力のいい方だと。この有識者の報告書が出たら、自分が整理した赤いファイルに何が載っていないかを言い当てるであろう、証言するであろうというようなお話がありましたけれども、この赤いファイルを整理されて、今表に出ていない内容で特に重要と思われている点について、ぜひ御説明いただけたらと思います。
○東郷参考人　数点申し上げます。
　まず第一に、最初の箱、これは六〇年安保条約締結のときの箱でございますが、この箱の中には四つ文書を残しました。
　一つは、いわゆる一番問題になりました討議の記録で、条約局長としてこの文書を扱っておりましたときの認識は、その箱の中に入っていた討議の記録は本物からコピーしたものという認識でありました。
　ただ、記憶をたどってみまして、署名欄に署名があったかなかったかは私記憶できておりません。もし署名欄に記録のあった文書がその中、箱に入っていたのであれば、これは今回の調査で出てこなかったということですので、その文書はなくなったということかと思います。
　それからもう一つ。六〇年の一月の二十日に、当時の高橋条約局長とマウラというアメリカの、カウンターパートだと思うのですが、その二人の間の会談の記録というものがございました。内容の詳細は覚えておらないのですが、この会談で、アメリカ側が核持ち込みと言う場合は陸上のことを指しており、ＮＣＮＤ政策に立てば、海の上での核についてはアメリカはあるともないとも言わないという趣旨のことを言っていた記録だというふうに覚えております。
　この文書は、有識者委員会の方から、なかったというはっきりした見解が表明されておりますので、この文書はなくなったのかなというふうに思っております。
　それからもう一つ。先ほど、ラロック証言の後の七四年の秋、これは森田参考人からお話ありました、大平大蔵大臣、田中総理、木村外務大臣、外務省においては東郷次官、それから松永条約局長、こういう人たちが、もうこの問題を国民に対して隠すことはできないというふうに思って、必死になって皆様がおやりになった大変貴重な記録が残っており、その中の松永条約局長が残した三つの文書が今回公開され、それを読むだけでも当時の松永局長がいかにこの問題に心を砕いていたかということがよくわかる文書なのですが、赤ファイルのその時期に関しては、それ以外にも松永局長が記した文書がたくさんありました。
　特に私が、今回、できればぜひもう一度読んでみたいと思っておりましたのは、十月の中旬から十一月の半ばまでの約一月間、松永局長は日誌風に毎日何が起きていたかという記録を残しておりました。この松永日誌を見ますと、いかにその一カ月間本当に皆さんが苦労したかということが手にとるようにわかるものでしたので、これが今回発表されていないということは、この文書もなくなったのかなというふうに思っております。
○服部委員　これもぜひ委員長にお願いしたいんですけれども、まだまだ表に出ていないさまざまな文書があるという御指摘だろうというふうに思います。これもぜひ、国民あるいは国会の知る権利として、解明のために委員会としても努力をいただきたいと委員長の方に切にお願いを申し上げたいと思います。
○鈴木委員長　今の件に関しましては、先ほども東郷さんの方から二重丸をつけた十六点のうち八点しか出ていないというお話もありましたから、さらに、先ほども、いわゆるフロッピー、リスト四ページ、自分の意見三ページと、七ページの書類も出したということが明らかになっていますし、これまた民間の人らにも渡っている書類でありますから、これは理事会、委員会に諮って、外務省から開示をしていただきたいというのが先ほどの東郷さんのまた参考人としての陳述でもありましたから、それに沿って手続をとっていきたい、こう思っております。
○服部委員　情報公開法が施行される前に廃棄したのではないか、その当時の北米局長という話が出ましたけれども、当時の北米局長は、多分、今、某国の現大使だろうというふうに思うんですが、もし、仮にの話なんですけれども、密約を隠すために意図的に廃棄したというのであれば、これは一つの犯罪行為というふうに認識してもよろしいんでしょうか。外務省として、当時の考え方としていかがでしょうか。東郷参考人にお聞きします。
○東郷参考人　私、この御質問に対しては、元外務省に在職した者として、できればお答えを差し控えさせていただきたいと思います。これは非常に重要な問題であり、まさに今の外務省において判断していただきたいというふうに思っておりますので、ぜひ御理解を賜りたいと思います。
○服部委員　先日、東郷参考人の新聞記事をちょっと読ませていただいた中で、事前協議がないから核持ち込みはないんだ、それに関連して、「「ないと信じています」というところに万感の思いが入っているんです。」ということをおっしゃっているわけですね。非常に意味深な言葉であるわけですけれども、当時外務省としては、現実としては核の持ち込みはされているというふうな認識だったんでしょうか。
○東郷参考人　当時、条約局長として勤務しておりましたときの私の認識としましては、核の持ち込みはあり得た、あり得るというふうに思っております。
　ただ、これはもちろん九一年以前の話でございまして、九一年以降はもうアメリカは艦船に核を積んでいないということをはっきりさせておりましたので。しかし、九一年以前の状況に関しては、先ほど申し上げましたように、アメリカは、ＮＣＮＤということで、艦船の上に核を載せているか、載せていないかは言わないと。その状況のもとで、載せているかもしれないという発言がアメリカ側の方から幾つか、ラロックを含めて出ていたわけであります。したがって、それはあり得る。
　それに対して日本が、先ほどの万感の思いの点でございますけれども、日本の方は、日本の国内世論上、どうしてもそれを認めることはできない、しかし、アメリカとの安全保障関係は、これは維持しなくちゃいけない、そのはざまから、事前協議でアメリカが言ってこない以上、日本は核の持ち込みがないということを確信します、信じていますということを国会でそれ以降ずっと申したわけで、これは信じるという世界の話でありますので、アメリカの方は、日本がそういうふうに信じているということに関しては何も言わない、黙って聞きおく、そんなふうに信じていると言われても、ＮＣＮＤからすれば、あるかもしれない、ないかもしれないですよということは言わない。お互いにこの問題は深追いしないという形で冷戦の時代の日本の安全保障というのが結果的に担保されたということだというふうに認識しておりました。
○服部委員　その評価はさておき、外務省としては、その当時は核は持ち込まれているというふうに認識をしていたということですね。九一年以前はあり得ると。
○東郷参考人　外務省としてはという御質問でしたが、私が今申し上げているのは、条約局長として一年間勤務をしていた間の私の認識でございまして、私は、九一年以前、ＮＣＮＤ政策のもとにすれば、それは持ち込みはあり得る話だというふうには思っておりました。
○服部委員　もう一つお聞きしますと、この六九年の合意議事録、ニクソン大統領と佐藤首相が合意したこの議事録ですけれども、これが日本のというか、この前の報告書の中では、引き継がれていないと。しかし、先ほどもありましたけれども、アメリカ側にしたら当然引き継いでいる、そういう認識だったんでしょうか、当時。東郷参考人のお考えとしては。
○東郷参考人　私は、先ほども申し上げましたけれども、これはアメリカ合衆国大統領それから日本国総理大臣としてのニクソンと佐藤総理が署名した文書であり、普通の国家間の、政府間のやりとりとしては、恐らくアメリカ側は何らかの形で引き継ぎがされていただろうというふうに思う種類の文書だというふうに、若泉先生の本が出たときも思いましたし、今もそう思っております。
○服部委員　私もそういうふうに理解するわけですけれども、ただ、その合意議事録が外務省になくて佐藤首相の個人宅にあるということは、本当に国民の目から見たら非常に理解しがたいことなんですけれども、その点はどういう御感想でしょうか。あるいは、何でそういうことになったのか、御存じであればお答えいただきたいと思います。
○東郷参考人　まず、何でそのようなことになったかということに関しては、一切承知しておりません。佐藤総理が議事録に署名され、なおかつそれを御自宅の方にしか残されなかったということに関しても、一切私は事情を承知しておりません。
○服部委員　それでは、時間となりましたので、質問を終わらせていただきます。
　参考人の皆様、大変御苦労さまでした。ありがとうございます。
○河野委員　自由民主党の河野太郎でございます。
　参考人の皆さん、きょうは、お忙しい中、ありがとうございます。
　核持ち込みの密約に絞って質問をさせていただきたいと思うんですが、まず森田参考人にお伺いをさせていただきます。
　大平総理は急逝されてしまいましたから、総理としての引き継ぎはなかったと思いますけれども、大平外務大臣は、核のいわば持ち込みの密約について後任の外務大臣にはどのように引き継がれたんでしょうか。
○森田参考人　これは私もつまびらかにはいたしませんが、まず、大平外務大臣がライシャワー大使から話を聞いたときに、これはなかなか簡単にいかない、だから自分として最大の知恵を絞ってやろうというつもりでございましたので、事務的な引き継ぎにはなかなか向かないというふうに考えておって、そして、具体的な口頭ないし文書による引き継ぎはなかったと私は思っております。
○河野委員　私がこれを非常に不思議に思うのは、いわば国民に対して政府が真実を言わない、それはよかった悪かったという評価はあるとして、少なくとも真実を国民に対して言わないというのは、これは政治決断であったはずでございます。
　ですから、本来、この件については、外務大臣が次の外務大臣に、あるいは総理大臣が次の総理大臣に、政治家から政治家に引き継がれるべきものであったと思うんですが、文書では引き継がなかったにしろ、口頭なりなんなりで大平外務大臣は後任の外務大臣にこの件について引き継ぎをされていらっしゃいますか。
○森田参考人　これは具体的には私自身つまびらかにいたしませんが、大平外務大臣の考え方としては、例えば、帰ってきてすぐに私や事務次官を呼んだという形跡がない、呼ばなかったと思いますが、そういうことについても何らか、それから、総理大臣にも報告はしたんでしょうが、具体的な解決方法については、自分が考えて、そして何か案を出さなければなかなか、事務的に話をして解決できるような種類の問題ではない。それがある意味では傲慢というか思い上がりという面もあったと思いますが、もっと自分が一生懸命考えれば何らかの解決案が考え出せて、そして、その案を持って関係者にこういうふうにしたらどうだということで、田中内閣のときはそれが一つのやり方だったわけですが、そういうふうに考えていたと思います。
○河野委員　そうすると、外務大臣をおやめになるときに、そのままこの話は持っておやめになってしまった。つまり、大平外務大臣の後任の方は、こういう問題があるよというのを逆に外務省から言われて初めて後任の外務大臣はこの問題があることに気づいた、そういうことでしょうか。
○森田参考人　そもそも大平外務大臣も、ライシャワー大使に言われるまでに、事務当局からこういう問題があるよというような説明は受けていなかったと私は思っております。そして、ライシャワー大使から話を聞いて、これはアメリカ側の言うのがもっともだ、日本の安全保障政策からいって、一々事前協議の対象とするのは適当でないというふうに思ったと思います。
　しかし、日本側としてこれを何とかしなきゃいかぬということも同時に思っておって、そして、私が思うのは、大平外務大臣としては、自分が全力で考えれば何らかの方法が見出せるに違いない、逆に言うと、自分しかなかなか簡単に見出せないような種類の問題ではないか、このように認識しておったと思います。
○河野委員　斉藤参考人にお伺いをしたいと思います。
　斉藤参考人は、条約局長あるいは次官として何人かの外務大臣のもとで勤務されたわけでございますが、そのときに、外務大臣から次の後任の外務大臣に、この問題あるいはほかの密約の問題が外務大臣から外務大臣の引き継ぎの中で引き継がれていたのか、御存じでいらっしゃいますか。
○斉藤参考人　引き継がれていたのかいなかったのか、私は存じません。
○河野委員　東郷参考人、いかがですか。
○東郷参考人　私が確実に申し上げられるのは、条約局長をしておりました間、外務大臣、総理大臣がこの問題についてどういう認識を持っておられたか、私がお仕えしたのは高村外務大臣でございますが、私の認識としては、高村大臣は御存じでおられたというふうに思っておりました。
　ただ、それが、どなたがいつ大臣に御説明したかということについては、はっきりした知識は持っておりませんでした。しかし、外務省の幹部から説明がされていたというふうに私は思っておりました。
○河野委員　非常に不思議なのは、なぜ外務大臣がそれぞれこれを、要するに、これは政治判断で真実を隠しているわけですから、役所が事務的に引き継ぐべき問題ではなくて、政治家として、こういう問題があるからこれは対応してくれというのを次の政治家に本来言うべきものなんだと思うんです。
　大臣がかわるときには引き継ぎ書に署名をするわけですが、例えば、斉藤参考人は事務次官としてこの引き継ぎ書の内容は把握されていたと思うんですが、この引き継ぎ書の中にはこの件は含まれていなかったんでしょうか。
○斉藤参考人　私は、大臣同士の引き継ぎ書を見たことがございません。したがって、その内容について把握しておりませんでした。
○河野委員　外務省の大臣の引き継ぎ書は事務方が作成しているようでございますが、事務次官はその引き継ぎ書の内容を確認されないんでしょうか。
○斉藤参考人　どういう問題を大臣に御説明するかということについては、もちろん事務次官のところで検討いたしますけれども、でき上がった引き継ぎ書自体、私の決裁を経るということはございませんでした。
○河野委員　大臣の引き継ぎ書を最終的に決裁するのは大臣だけなんでしょうか。事務方がそれを見て決裁をするということはなかったんでしょうか。
○斉藤参考人　私の知る限りでは、事務方の決裁というのはなかったと思います。
○河野委員　先ほど東郷参考人から、二重丸をつけたもののうち、八つ公開がされていないというお話がございました。そのうち二つが、高橋・マウラの会談記録、もう一つが松永条約局長の日誌風のメモということでございますが、あとの六つが何であったか、御説明を賜りたいと思います。
○東郷参考人　今手元にその文書を持っておりませんので、これは記憶で申し上げますが、松永条約局長の後、栗山条約局長、それから小和田条約局長、丹波条約局長、この残り三人の方々が、条約局長になる前、どの立場におられたかはちょっと記憶しておりませんが、ラロック発言とそれからライシャワー発言について、それぞれ意見書を書いて省内の議論に提出しておられました。
　栗山元条約局長のメモというのは今回の有識者委員会の中から発表されておりますが、それ以外の、小和田元条約局長、それから丹波元条約局長がそれぞれの機会に、ラロックであったかライシャワーであったか、ちょっと今記憶しておりませんが、書いたメモも非常に印象に残るものでありました。いかにこの問題を乗り越えるべきかということについて、あらゆる知恵を絞って献策をしようとしたメモであり、これが今回発表されていないようなのは、非常に残念でございます。
　主なものはそういうものだったと思います。
○河野委員　そのほか、あと四つあると思いますが、御記憶にありますか。
○東郷参考人　お答え申し上げます。
　ちょっと申しわけないんですが、今すぐ出てきません。
○河野委員　この小和田、丹波、それぞれのメモは、この問題にどう対応せよと述べておられたでしょうか。
○東郷参考人　私の記憶では、この諸先輩のメモの大筋は、非核二・五原則という方向でこの問題を収れんし、それをきちんと国民に説明すべきである、大筋そういう方向だったと思います。
　しかし、それぞれのメモにおいてのニュアンスの問題がありまして、ですから、これはメモをもう一度読んでみたいというふうに私も切に思っていた次第であります。
○河野委員　その五つの箱を谷内局長並びに藤崎局長に引き継いだわけでございますが、そのときに、外務省は文書管理規程に基づいて文書番号というものがつけられると思うんですが、文書番号がきちんとそれにはつけられていたんでしょうか。また、その文書番号というのはどこかに記録されているんでしょうか。
○東郷参考人　まず、引き継ぎの形につきましては、後任の条約局長でありました谷内局長には、その五つの箱と、それからその七ページの文書を引き継いだと記憶しております。その第一の箱の中の一番上に乗せて引き継いだ。
　藤崎局長に関しましては、その七ページの文書だけを封筒に入れて、しかるべき形で送付した。したがって、文書そのものは藤崎局長には引き継いでおりません。
　それから、番号等は一切とっておりません。
○河野委員　そのときに文書管理番号をとられなかったというのは、それは何か意図があったんでしょうか。これは余り外へ出すべきものではないということだったのか、それとも個人的な書類であるという認識であったのか、その辺はいかがでしょうか。
○東郷参考人　個人的な書類というのは当たらないと思います。
　しかし、累次御説明しましたように、これは、条約局長室の中に先輩の条約局長の方々が残し、それから私も若干それに加えた、そういう条約局長室の中に残っていた書類であり、そういうものとして後任の条約局長に引き継げば、それを見て十分彼はその文書の内容、重みというものを判断して、きちんと対処してくれるだろうというふうに思っておりましたので、文書番号をとるということは全く考えませんでした。
○河野委員　先ほど、有識者委員会にその七ページのメモのコピーを渡された、そこで返還したよ、そういう気であるというふうにおっしゃいましたが、それはそうであるとして、そのもとになっているフロッピーというのはまだ物理的にファイルを内在したまま存在しておりますか。
○東郷参考人　存在しております。
○河野委員　わかりました。
　先ほどの服部委員の質問の中だったかと思いますが、東郷参考人が、九一年以前持ち込みがあり得るというふうにおっしゃいましたが、先ほどの高橋・マウラの会談記録の中で、持ち込みというのは陸上であるというようなことをおっしゃいましたが、そうすると、先ほどの核持ち込みがあり得るというのは、核が陸上に持ち込まれていたことがあり得るという認識なのか、それとも、ＮＣＮＤで船に積んだ核兵器が港に入っていることがあり得るという御認識なのか、そこをちょっと明確にしていただきたい。
○東郷参考人　船に載った核兵器をＮＣＮＤのもとに、実際問題、アメリカが日本の港に持ち込んでいることもあり得るという点を申し上げました。
○河野委員　若干、用語がこの件に関して問題になっているのは、持ち込みというのが日本語で何を指しているのか。これは陸上へ揚げるのが持ち込みなのか、一時寄港も持ち込みなのかということがあると思うんですが、具体的に、持ち込みというのは定義上どういうことで、核を積んだ船が港に入っているのは何と呼ぶのか。また、それぞれを英語で外務省、国務省が会談するときには何と呼んでいるのかを、東郷参考人に教えていただきたいと思います。
○東郷参考人　持ち込みはイントロダクションという言葉が使われていたと記憶しております。それから、寄港、これは私の今の記憶ではポートエントリーであったのではないかと思います。それ以外に、通過、トランジットという言葉が使われておりました。
○河野委員　トランジットというのは、領海をいわば無害通航するようなことがトランジットなのか、船に積まれた核が一時寄港をして出ていくのもトランジットなのか、その辺はいかがでしょうか。
○東郷参考人　この辺は、ちょっと記憶で申し上げますが、過去の国会答弁等で、トランジットというのが、無害通航という形で本当に領海の中をさっとかすめて通っていくのか、それとも、領海の中に入って、しばらくの間、しばし遊よくしてそのまま出ていくというのがトランジットなのか、そういう点について国会の中でいろいろ議論があったというふうに記憶しております。
　したがって、通過というものがそもそも何なのか。先ほど斉藤参考人の方から、三木大臣のときにその通過についての定義が変わったという話がありましたけれども、まさに、その通過、すなわちトランジットが何かということ自体が過去の経緯での大きな問題の一つになっていたように記憶しております。
○河野委員　斉藤参考人並びに東郷参考人にお伺いをいたしますが、この有識者委員会は、四つの密約について調査が行われました。お二人が知る限り、これ以外に密約がありますか。また、もしあるとすれば、どんなことに関する密約がありますか。
○斉藤参考人　この四つが密約かどうかという点は別にいたしまして、有識者委員会はいろいろ区別をして慎重に言葉を使っていると思いますが、これ以外に密約あるいはそれらしいものがあるかという御質問に対しては、私はないと思っております。
○東郷参考人　私もないと思っております。
○河野委員　斉藤参考人が事務次官でいらっしゃったときに、あるいは条約局長であったときに、三十年ルールで公開の時期が来ることになっていた文書というのがあると思いますが、その公開の時期が来ていた文書の中で、実際どれぐらいのものが、割合として何％のものが公開をされたのか。
　それから、公開をされなかったものについては、これはだれの判断で公開をしないということにしたのか、教えていただきたいと思います。
○斉藤参考人　公開される割合についての数字というのはなかなか難しい御質問でございますが、非常に大ざっぱなことを申し上げれば、審査の対象になった文書の八割程度が公開されていたのではないかと思います。
　公開、非公開の最終決定権がだれにあるかということでございますが、これも記憶で申し上げますが、外務省の文書公開規則、あるいはその正確な名前はちょっと違うかもしれませんが、それによれば、私は官房長の決裁によるということになっていたと記憶しております。
○河野委員　斉藤参考人が在職中、三十年ルールで公開されなかった、そしていまだに公開されていないもの、例えばどんなものがありますでしょうか。
○斉藤参考人　例えば、日米安保条約の交渉に関する一九六〇年代の記録。全部ということではございませんが、その一部。それから、日ソ平和条約交渉に関する文書。これらは公開になっておりませんでした。
○河野委員　その文書は、こうした密約について調査が行われ、内容が公開されるようになった今日、当時非公開とされた文書が今日公開されることについて、まだ問題があるとお考えでしょうか。
○斉藤参考人　それはケース・バイ・ケースであろうと思います。今回、こういう新しい状況のもとで再審査をしても、やはりこれは公開できないという結論に至る文書というのはあり得ると思います。
○河野委員　それは、どういう理由で公開できないということになるんでしょうか。
○斉藤参考人　外務省の公開、非公開の基準といたしましては、公開の原則の例外として、国の安全を害するもの、それから個人の利益を害するもの、この二つが挙げられておりますが、そのいずれかに該当すれば、やはり公開しないという結論になるかと思います。
　具体的に、もちろん今から私が予断するようなことは申し上げるべきではないかもしれませんけれども、日ソ平和条約交渉の記録、これはいまだに交渉が続いている問題でございますので、これを公開するということはこれからのロシアとの間の交渉に悪影響を与えることがあり得る、そういう判断になることもあり得るかと思っております。
○河野委員　最初に東郷参考人がおっしゃいましたように、この核持ち込みの密約は、いわばアメリカがＮＣＮＤという原則を持っていて、核を持ち込んでいるかどうか言わない。ところが、日本側は、船に積んだ核が一時寄港するあるいは通過するのもだめだという非核三原則を持っている。これは明らかに相入れないわけでして、ニュージーランド路線をとるというわけでなければ、論理的にはこの密約の形にせざるを得なかったんだろう。これがよかったかどうかという判断は別として、論理的にはもうこうやる以外には選択肢がないというふうに思います。
　九一年に戦術核を船からおろした、だから、今の時点では、アメリカはＮＣＮＤと言っているけれども、実は日本の非核三原則と抵触をする可能性は余りないから大丈夫なのかもしれませんが、このＮＣＮＤの原則があるということは、有事に当たり、アメリカがもう一度戦術核を積んでいる可能性がある、あるいは戦術核は積まないけれども戦略核は積んでいる可能性がある、あるいは船には積まないかもしれないけれどもほかのものに積んでいる可能性があるということを考えると、アメリカがＮＣＮＤと言っている以上、あるいは北朝鮮の核ミサイルを抑止するために日米安保で抑止をするんだと言っている以上、やはりここで非核三原則堅持と言ってしまうと、アメリカの核兵器がどうなっているのかという説明を国民に対してできない以上、またあの密約の状態と同じように戻ってしまうのではないかと私は思うんです。
　この調査が行われた後、今となっては、少なくとも、アメリカが持ち込んでいるかあるいは一時寄港しているかどうか明確にしないというアメリカのポジションが変わらない以上、日本として非核三原則と言ってしまうわけにはいかないのではないか。
　先ほど、小和田、丹波メモ等で非核二・五原則という話があったと思いますが、斉藤、東郷両参考人に、この調査が行われた後、日本としてどういう非核三原則を打ち出すべきか、個人的な御意見をお伺いさせていただきたいと思います。
○斉藤参考人　そこは、まさに政治判断が行われるべき事項であろうと思います。
○東郷参考人　私は、冒頭の十分陳述の最後に申し上げましたが、確かにアメリカはＮＣＮＤ政策は変えていない、他方、現状においては艦船の上の核兵器というのは積んでいない、これが昨年の五月から私がもう一回勉強し直したまさに現状でございます。そうであるならば、日本が非核三原則ということを日本の政策として堅持、打ち出していても、実質的に日米間の安全保障上の問題は生じないというのが現時点の私の認識であります。
　そうであるならば、非核三原則というものを堅持しているというのは一つの政治判断だと思いますが、まさに委員御指摘のように、それでは、現在の東アジア、太平洋における安全保障環境というのが変わって、実際、アメリカの船の上に核兵器がまた積まれ得るような事態が起きたときにどう考えるのかという非常に重要な問題は残ってしまいます。これに関しては、私は、そういう事態になったときには日本は非核二・五という立場に立つのが最善ではないかというふうに考えております。
○河野委員　私が前外務委員長としてこの密約の調査をすべきだと申し上げたのは、北朝鮮が核兵器を、核を積んだミサイルを配備する時期がそう遠くないうちに来る、すると核抑止の議論を日本は始めなければならないだろうし、有事ということが起こり得る時期がもう一度来るだろう、そのときにこの密約を隠して建前で議論をしても余り意味がない、これを表に出すことによって国民の皆様に今の安保の現実をきちっと理解していただいた上で、日本として核の問題にどう対応するのか、本当に真摯に現実的な議論をせにゃいかぬと思って、この調査をやるべきだということを申しました。
　岡田外務大臣がきちっと調査をして、やり方その他にはいろいろな御意見があるかもしれませんが、少なくともここまでの調査がまず行われたわけですから、我々は建前の世界に戻るのではなくて、現実的にどうしたらいいのかという議論をここから始めなければならぬというふうに思っております。
　四人の参考人に感謝を申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○赤松（正）委員　公明党の赤松正雄でございます。
　きょうは、四人の参考人の皆様、大変にお忙しいところ、貴重な御発言、御主張をしていただきまして、大変にありがとうございます。
　鈴木委員長も含めて、戦後日本史、とりわけ近過去の日本の外交をめぐって大変重要な役割を果たされたというか、大変に歴史的な、歴史的人物を前にしてこうやって質問ができるということは大変にありがたい機会だと。ただ、先ほど来、同僚の委員の皆さんが私が質問しようと思ったこともされたり等しまして、何からどうしようかと多少混乱をしているところでございます。
　まず、斉藤参考人にお聞きしたいんです。
　斉藤参考人の話を聞いていて、非常に基本的な部分でぜひ教えていただきたいなと思いますことは、海部総理大臣までのときは通常、引き継ぎがなされていた。海部さんの後、宮沢総理大臣になって以降、最後の短い期間でありますが、宮沢さんからその後、細川、羽田そして村山と合計四人の政権におつき合いされて、明らかにくっきりと、斉藤参考人がかかわられた前と後ろで大きな差が出ている。そして、先ほど来、同僚委員からの質問に対して、そういういわゆる報告があったとき、なかったことについて自分は知らないという御発言をされました。
　その辺の大きな差、何ゆえにそういう差が出てきたのかということを、事実関係云々ではなくて、今の時点でどのようにそれを評価されるというか、認識をされているか、これについてまずお聞きしたいと思います。
○斉藤参考人　私の数代前の事務次官までと私のときのこの問題についての取り扱いは、明らかに違っておりました。それは今度公表された文書でも証明できるところであろうと思います。
　どうしてそうなったのかということにつきましては、これは私の推測でございますけれども、九一年以降、アメリカは艦船には核兵器を搭載しないという政策に変わりましたので、この問題が現実の問題として起こってくる可能性はなくなりました。したがって、この問題について各総理にお話をする必要がなくなったという判断がいずれかの時点でなされたのではないかと思います。
○赤松（正）委員　今、斉藤参考人が、一つのキーワードというか、キーイヤーとしての九一年ということをおっしゃいました。その九一年以降、アメリカのいわゆる戦術核をめぐる、とりわけそれまでの政策の方針に大きな転換があったからその必要はなくなったんだというふうに思うとおっしゃいました。
　実は、この部分は、今の現政権の外務大臣である、この調査を命じた岡田外務大臣自身が、そういうふうな大きな起点としての九一年以降について、外務省当局並びにそれを受けての政府の判断というものが、その時点で、言ってみれば引き継ぎをしなくなったという部分で、今参考人がおっしゃったように、大きくそれ以前と変わっていながら、それ以降の政権の判断というものが従来どおりであるというふうなことについて、御自身、大変重要なお立場につかれて、そういう問題が大きな関心であったことは間違いないと思うんですけれども、今、岡田さんがそのことについて、正確な表現は覚えておりませんが、非常に悔しい思いをするというふうなことを言っておるということについて、斉藤参考人はどのように感じられますでしょうか。
○斉藤参考人　その外務大臣の発言は存じませんでしたけれども、もしただいまの御質問が、九一年以降、現実の事態、可能性がなくなったのにその前の事態と同じようなことが続いた、なぜ国民にそれを知らせなかったのかという御質問であったとすれば、私は、少なくとも一つの理由は、核兵器の艦船搭載はなくなりましたけれども、日本をめぐる情勢というのは、冷戦構造そのものがなくなった後も、いわば冷戦的な状況が続いておりました。日本の隣には、独裁国家であり、特に近年、ミサイル実験をし核実験もしている国が存在しておりますので、日本の安全を守るため何が必要かという状況には基本的には大きな変わりがない、そういう判断のもとに、それまでの、九一年までの、何という言葉を使えばいいのか、お互いの了解というのは、核兵器の艦船搭載はなくなったけれどもそのままにしておいた方がいいという判断がなされたのではないかと思います。
○赤松（正）委員　東郷参考人にお伺いします。
　東郷参考人がお書きになられた、赤いファイルはどこへ行ったかというのも読ませていただきました。先ほど来のお話も聞かせていただきました。そういう流れの中で、今、河野委員から、八つの大事だと思われるファイルの中身についても少し詳しく質問がありました。
　私、聞いておって印象的なのは、東郷参考人が非常に印象に残ると言われた、ないメモが小和田メモとそれから丹波メモ、こういうふうにさっきおっしゃったと思いますが、この二つのメモの中身は、さっき、二・五原則を主張していたというふうに受けとめましたけれども、もう少しその中身について、何ゆえに印象に残ったのか、印象に強いインパクトを感じられた中身、それから、二つの丹波メモと小和田メモに違いはあったのか、全く同じなのかメモに違いはあったのか、そのあたりをお願いします。
○東郷参考人　小和田メモも、丹波メモも、それから今回公表されました栗山メモも、ラロック発言それからライシャワー発言という、当時非常に大きなインパクトを持って受け入れられた発言が出た後に、この問題をどうしたらいいかということについて必死になって考えたメモでありました。そのことは、私、鮮明に記憶しております。ただ、基本的にはそのファイルを整理しながらざあっと読み込んでいっただけの作業でありますので、正確な内容は記憶しておりません。
　ただ、ライシャワー発言、それからその前のラロック発言、いずれについても、外務省の事務当局が、もうこの問題について国民にうそをつきたくない、そのためにどうしたらいいかということの方向性としては、これは非核二・五原則ということをはっきり国民に説明すべきじゃないかという議論がどの紙も中心であったというのが、私の記憶でございます。
　ただ、具体的にどうなのか。それぞれもちろんニュアンスに差がありました。ありましたけれども、そういう点は全く記憶しておりません。
○赤松（正）委員　ということは、確認ですが、先ほどのお話では高橋さんとマウラさんのいわゆる会議のメモ云々もありましたけれども、一九六〇年の時点で、東郷参考人がいろいろな資料をごらんになられて、明らかに、その時点、ほとんど日米安保条約改定の時点から、言ってみれば、先ほど来強調しておられる二・五原則、つまり核を搭載した艦船が日本にしばしば寄港しているということについての事実認識というものは、そうした資料からも厳然と持たれていた、こういうことですね。
○東郷参考人　今、メモで申しましたのは、六八年の北米局長がつくったメモで、この問題については、それぞれ政治的、軍事的に動きのつかない問題であり、さればこそ米側も我が方も深追いせずという考え方が固まった後の話でございます。
　今の御質問は、六〇年安保改定のときに何が起きたのかという点でございまして、この点については、この東郷北米局長の六八年一月二十七日付のメモで、「安保条約改定交渉、特に事前協議条項に関する交渉を通じ、我方は総ての「持込み」（イントロダクション）は事前協議の対象であるとの立場をとり、艦船航空機の「一時的立寄り」について特に議論した記録も記憶もない。」というふうに書いております。
　私は、条約局長として当時これを読みまして、東郷北米局長は、本当にイントロダクションという話をするのであれば、これは全部の、海におけるイントロダクションも含めている、日本側はそういうふうに判断していた、したがって、そこから両方の認識が生まれたのではないかと当時思いました。当時そう思いました。けれども、昨年来勉強し直しまして、どうもちょっと違うんではないかと。
　それは、今回の有識者委員会の先生方がいろいろな例を挙げて述べておられるように、東郷北米局長を含めて、アメリカの言うところのイントロダクションは陸のものだけであって、海のものについてはＮＣＮＤ上の対応しかしないんだということについての若干の認識があったんじゃないのかと。ただいまお読みしました、すべての持ち込みは事前協議の対象であるとの立場をとる、この表現の中に、そういう含みがあるのではないかというふうに今は考えるようになりました。
　しかし、いずれにせよ、認識に差があったということは事実だったと思いますし、その認識に差があったということを政府全体として受けとめ、それが今後の方針としてきちっとなったのは、実に、六八年の飛行機の中で会談したことの記録の最後の「五」に書いた半ページの表現によって、それがその後の方針になったということを、今回、文書が発表されまして改めて読ませていただきました。
○赤松（正）委員　ありがとうございます。
　東郷参考人、ちょっと視点を変えますが、御自分の後の条約局長が谷内さん、その重要なパートナーとしての北米局長が藤崎さん。私、御両人ともよく知っているんですが、このお二人に引き継がれたからといって、この二人があたかも破棄にかかわっているというふうには私はもちろん直接的には結びつけないわけです。つまり、その後に、次のまたさらに条約局長とか北米局長もいるわけです。
　そこで、ぜひお聞きしたいのは、東郷参考人が御自身でさまざまな資料を読み込んで、そしてフロアに資料を並べていって、外務省の仲間、後輩の皆さんの手をかりながら順次その資料を整理していって、だんだん高い山が低くなったんだということもおっしゃっていますけれども、こういった作業は当然外務省の中で、東郷がこういうことをやった、その結果こう思っている、ああ思っているというようなことを、谷内さんとか藤崎さんとか、その二人だけではなくてそれ以後につながる、つまり同僚、仲間の皆さんと、そういう資料をめぐる議論というか、あるいは、それを通じて自分がこういう印象を受けたんだというふうな話をなさった記憶はおありなんでしょうか。
○東郷参考人　資料を整理して引き継いだ後は、どなたとも話をしていないと思います。
　ただ、さっき申し上げましたように、若干、こういう思いを持って資料をつくったよという話は、引き継ぎとして後任の条約局長にはいたしたと思っております。
　しかし、その資料をつくる過程で、一年間条約局長として勤務している間に、この問題について若干の話は同僚の者とした記憶はあります。
○赤松（正）委員　次に、西山参考人にお伺いします。
　先ほどの冒頭でのお話、あるいはまた委員とのやりとりの中で、いわゆる旧大蔵省、今の財務省の今回の調査は非常に真摯な取り組みがうかがえるという意味合いのことをおっしゃいました。
　実は、私、ことしの予算委員会で岡田外務大臣並びに菅財務大臣を前にして、要するに、今回のいわゆる密約の調査は単に外務省だけの問題に終わらせてはいけない、なべて政府全体としてこの調査に当たるという姿勢がないと、民主党という新しい政権にかわって、言ってみれば、単純に岡田さんが外交の流れの中で大きな得点を稼ぐ、適切かどうかわかりませんけれども、そういうことに終わらせてはいけない、日本国全体としてこの問題を受けとめて、そして政府も挙げてやるべきだ、こういうふうに申し上げたんです。
　私の事実認識が間違っているのかどうか、これは西山参考人に聞くのも変な話なんですが、私の認識では、岡田さんの指示を受けて外務省は外務省でやり、財務省も岡田さんの指示を経て財務省の調査をやった。それぞれ役所の調査は出てきた。ただ、外務省の全体の報告書の中に四つのパートが分かれていて、四番目に旧大蔵、財務関係の話が出てくる。その話は出てくるけれども、そのことは旧大蔵関係の調査をした財務省の調査結果を踏まえたものになっていない、こう思うんですが、そのあたり、西山参考人はどういうふうな認識をしておられるでしょうか。
○西山参考人　沖縄の施政権返還に伴ういわゆる密約というものは、その前に、大きなテーマというのは、米軍の基地を最大限自由に使用することが一つですね。核は貯蔵だけだ、そのために米軍の基地を自由に使用できるというのが最大の目標ですね。そのために核は一種のカードの役割を果たしたということですね。それで、結局、最後には貯蔵だけ。
　それから、もう一本の柱は、私は、核の問題それ以上に、基地の問題以上に、やはりアメリカの関心は財政問題だったと思うんですね。それで、その財政問題についてアメリカは徹底的に日本にいろいろな要求をしてきた。そのときに対したのは、御存じのとおり、外務省は全くタッチしていないんですよ。この沖縄返還交渉の財政問題に関する限りは、六九年の佐藤・ニクソン共同声明で大体九五％終わったんですね。それで、あとの、要するに、二千万ドルの積み増しと今度出ましたけれども、その二千万ドルを積み増した時点というのは、七〇年の後半から七一年のときに初めて外務省が入ってきて、そして最後の条約協定化の作業の中に吉野アメリカ局長と井川条約局長が入ってきたんです。それ以前は、それこそ何も知らないような状態。福田大蔵大臣の専権事項です。そして、柏木財務官。それで、福田さんが佐藤総理に一体となって指導していった、こういう構図なんですね。
　外務省なんというのは外務大臣さえも知らない、そういうような状態でずっと推移しまして、一番難しくて一番厄介な問題の財政問題というのはそういうように、それで、そのときにアメリカに対して日本側が頼み込んだのは、とにかくアメリカの財務省と我々の大蔵省がこの問題をやるんだから、これを絶対におまえたちも国務省、外務省のペースにしないでくれよと言って頼んでいるんですよ。それで、共同声明には、とうとう財政問題は、全部まとまったのにもかかわらず、そのときも福田大蔵大臣の要請で、一行も載せないでくれといって削除しちゃった。
　そういう経過から見てもわかりますように、今度の密約調査だけじゃなく、ほかの核の問題は、直接戦闘作戦行動の問題はやはり主流は外務省でしょうけれども、もう一つの問題、四百万ドルという形だけで外務省が設定しちゃったものですから、これの設定の仕方がもう間違っているんですよ。財政問題全般の密約を解明する、そういうタイトルで、そしてそれは岡田外務大臣と菅財務大臣の共同作業でそれぞれ合同チームをつくってやる、そういう形式によって初めて密約の全体像が解明されたはずなんですけれども、残念ながら、断片で切り離しちゃって、それぞれ個々の個々のという項目ごとでやり出したものですから、全く氷山の一角しか解明されない。
　ですから、私は、これは菅さんの方の問題と外務大臣の問題を最初から一緒に作業して、今あなたがおっしゃったように全体に迫っていくような形でやれれば、もうちょっと違った結論が出て、そしてそれは国民にもわかりやすい形で出るんですけれども、今の場合は全く、はっきり言えば、財政問題の密約に関する限りはほとんど、全体像のうちの三〇％もいっていないというような状態でございます。
○赤松（正）委員　今、西山参考人が言われたことは、私もかねて思っていたことと全く一致するなという思いです。つまり、外務省発でいっていて、先の方が分かれていっちゃっている、全体をとらえていないという感じが強くいたします。
　西山参考人に最後にお聞きしたいのは、冒頭におっしゃったことの一番最後に、本当の問題はいわゆる思いやり予算という、あの時点から、後年度負担という形でアメリカが日本にそういうことをしむけてきた、こういうことが一番大きい問題だというふうなお話がありました。
　私は、実は大森実さんの学校の後輩でございまして、そういう意味では、かねて同じ職場にいらした、どちらが先輩か後輩かは若干の差はあるんでしょうけれども。かねてこういう日米関係というものに関心を持ってきましたけれども、要するに、一言で言えば、日本はいまだ真実の意味で独立していないということで、過去において、思いやり予算なるものを見たときに、そういうことかという妙にわかりやすい理解をしてしまうところがあったわけですけれども。
　先ほど来強調しておられる、むしろ財政の問題が日米関係で大きいんだということは、どうでしょう、その当時はそうだったと私は思いますが、今もなおそうなんでしょうかということが一つ。
　それからもう一つ。これは最後にお聞きしたいんですが、御自身の岩波新書の本の一番最後のくだり、ある種、全体とそれから終わりの部分に感銘を受けたんです、私も新聞記者の端くれでございましたので。つまり、言ってみれば若い記者に対する思い入れ、一生懸命追っかけているということもあると同時に、もう一方で、メディアも含めて全体に対する厳しいお言葉がさっきありましたが、その辺について、もう時間も来たようですので、多くを語っていただかなくてもいいですけれども、簡単にポイントを、おくれて来る後輩に聞かせていただきたいと思います。