Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中嶋参考人　申し上げます。
　ただいまの田中委員の御指摘、全く私は賛成でございまして、これからの国際競争の中で、我が国が高等教育の拠点をさらに充実させるということも大変重要なことだろうと思います。そのためには、当面、日本の国立大学がどういう方向に、あるいは日本の大学全体がどういう方向にいかなければいけないかということに関しての私の所見を述べさせていただきます。
　一つは、先ほど来問題になっております大学院の充実ということだと思います。
　これは、確かに、いわゆる大学院重点化によってかなり大学教官が忙しくなり、そして、かなり門戸が開かれたがために質的に低下したのではないかという浜林参考人の意見についても十分尊重しなければいけないと私は思いまして、一方にそういう現実があることは否定できません。
　しかしながら、他方において、我が国の大学院というものは、まだ本格的に、大学院中心に大学を考える、大学院中心に高等教育を考えるということになっていないと思います。それは多くの教官の現場での意識もそうでして、何といっても学部中心である。大学院中心に重点的に強化するということはどういうことかということについて、大学の教官自身の認識が十分でないということが一つでございます。
　それから、今御指摘のように、大学院を強化するということは、それなりの人的あるいは物的なリソーシスを十分確保する体制にならないと、いかに制度だけができても不十分であるということは言うまでもございません。
　そして、特に一つの大きな問題は、日本においては、率直に申し上げまして、大学院教育というものが本格的になっておりませんので、何となく教官も、大学院に行くと、片手間にというのはおかしいかもしれませんけれども、少し力が十分ではない、かけていない。学生の方も、どちらかというと、大学院は一つのモラトリアムみたいに考えている傾向もございます。
　これはアメリカにおいては全く違いまして、教官と学生との間は、大学院というのは本当に真剣勝負です。私自身も経験がありますけれども、たくさんの本を学生に与え、そして学生も教官に対して、いいかげんな講義をしていたら非常に厳しく評価する。その間に緊張感があるんですね。その緊張感というものがどうも我が国の高等教育に欠けているのではないか。そういうことからいたしますと、今回のいろいろの法改正によってこの点は随分よくなると私は思います。そういう状況が一つでございます。
　もう一つは、先ほど来私が申し上げておりますように、日本の大学が本当に国際化するということが必要でございます。
　日本の大学は、日本人が日本語によって日本人を教育するというのが大学の多くの姿でございますけれども、これからの時代は、特に大学、高等教育においては、国籍とか民族の壁とか、そういう国家の壁をさらに超えて、大学自体が交流する、知的交流のそのアリーナになっていかなければいけないというふうに思います。その点では、先ほど来申し上げておりますように大学の職員などにおいても、文部省にもお願いしておるわけですが、職員の方々自身も国際化に対応するような能力を持っていただきたい、そういう人たちを多数供給していただきたいと思っているわけでございます。
　特に留学生教育、非常に大事でございまして、中曽根内閣以来、十万人計画ということが言われておりますが、このところ五万二千、三千の間を停滞しておりますが、私は、現状のままではこれは当然だと思います。つまり、留学生にとっていかに日本の大学が魅力あるものか、アメリカに行くよりも日本の大学に来た方がいい、そういうニーズがなければなかなか留学生の数は高まらない。ところが、特に人文・社会科学などはなかなか学位を出さないとかいう問題がございました。これも、今回の大学審議会の答申でかなり改善されつつございます。
　そして、留学生がそれぞれの母国を立つときには、一体どこの大学に入れるか不安なまま飛行機に乗るんですね。数少ない国費留学生などを除きまして、あるいは政府派遣の留学生を除きまして、日本に来てから研究生になったり町の日本語学校に行ったり、そして、ようやく今度それぞれの大学の試験を受けて合格するかどうかという、留学生にとっては、日本の大学というのは非常に来にくい大学、ハードルの高い大学でございます。その点についてもかなり抜本的な改善を今留学生懇談会を中心にやっております。
　そしてさらに、日本語というものが大きなバリアになっておりますので、大学自身が、日本語だけではなくて英語とか、私どもの大学でしたら、短期プログラムを中心に、それぞれの地域言語で講義する方向に今なりつつありますが、そういうふうに日本の大学自身が、国際化に対応していく中から脱皮もやはり必要だと思います。
　そして、日本語の能力試験自体も、今改善の方向が国際教育協会などの委員会で進んでおりまして、大学に来て講義が聞ける能力、つまりコグニティブなランゲージ、認知日本語というんでしょうか、アカデミックジャパニーズを中心とした方向で、それもＴＯＥＦＬ型のものに、年一回、十二月に一回しか日本語の能力試験をやらないのでは、これは留学生にとって非常に壁が高いんですね。それらの措置を具体的に一つ一つやはり直していくという課題がありまして、一口に国際化と言っても、具体的なそういう措置を一つ一つ改革していかなければいけない。そのためにも、私ども国立大学協会としても、十分文部省にもお願いし、今回の法案をその一つのステップにさせていただくようにお願いしている次第でございます。
○田中（甲）委員　ありがとうございます。大変に学ばせていただいた、そんな気持ちを持たせていただきました。本当に御丁寧にありがとうございます。
　同じように、お三方の参考人からも、中長期的な大学、高等教育の思いというものをお聞かせいただきたいと思います。私の持ち時間があと六分半ぐらいになってしまいました。お三方の参考人で時間をうまく配分していただきまして、ぜひ皆さんの御意見を聞かせていただければと思います。どうぞよろしくお願いします。
○立川参考人　私はもうたくさん時間をいただきましたので、六分でしたら、あとのお二人の方がまずいろいろと御発言くださって、余ればまたつけ加えさせていただきます。
○梶田参考人　では、簡単に申し上げます。
　中長期的には、例えばセンター・オブ・エクセレンスとかそういうものをおつくりになりたい、これはよくわかるんですが、もう明治、大正じゃありませんので、国会の先生方や文部省の方々のイニシアチブでそれができるなんというのはお考えにならぬ方がいいと思います。例えばアメリカでも、今、ナショナルユニバーシティーという全国区の有名大学、十ありますが、これのほとんどが、スタンフォードでもハーバードでもシカゴでもデュークでも、全部私立です。
　どういうことかというと、百の国立大学を何とかしてそれなりに拠点校をつくってというようなことではできっこないんです、中長期的にいくと。ですから、日本の例えば四年制の六百の大学、国立、公立、私立を超えて、それをどういうふうに条件整備していくか、この議論をなさらなければいけないし、研究でも学問でも教育でも、それに当たる人の内側からの情熱が出てこなければだめなんですよ。やれと言って法的に縛って、それでやれるようなものじゃないんです。高度な研究をやれと言ってどこかで旗を振ってみたって、そんなものはできるわけないんです。したがって、条件整備です。まず私学に、きょうのあれとは違いますけれども、もっともっとやはり手厚い補助をしてもらわぬといかぬですね。
　二番目には、いい仕事をした、これは研究でも教育でもですけれども、そういう大学とか先生がやはり報われるようにならなければいけない。例えばシカゴ大学なんかですと、教授は同じ給料じゃないんです。ディスティングイッシュトプロフェッサーという、いい仕事をした人は非常に高い給料になります。また、ネームチェアといいまして、全学で何人か、ノーベル賞をもらったり、日本でいうと学士院賞をもらったりノーベル賞をもらったり文化勲章、これは物すごいいい待遇をもらっていいます。日本では、順番でたまたま教授になった人もすごい人も同じ給料で、同じ研究室で、同じような汚いところで汚い生活をせざるを得ないというのが今の実情です。そういうことをやっていながらセンター・オブ・エクセレンスなんて言ってみたって、これは絵にかいたもちです。すぐれた仕事をした人はやはり報われなければいけない。
　あるいは大学でもそうです。国立大学が百ある。全部合わせて六百あるとすれば、研究でも教育でもいい仕事をしている、できたらこういうところにどかっと金が行くような、そういう仕組みをつくらなければだめなんであって、同じように学生一人当たり幾ら、教員一人当たり幾らというだけでやっていて、そういうセンター・オブ・エクセレンスをつくろうと思ったって、これはどだいまず無理な話だろうと私は考えております。
○浜林参考人　時間がございません。
　昨年の十月に、ユネスコが高等教育に関する国際会議を持ちまして、そこで二十一世紀高等教育宣言というものを出しております。翻訳が出ているのかどうかわからないんですが、ぜひそれをごらんいただきたい。私もそれに全面的に賛成ということではありませんけれども、はっきり言えば、大学審答申よりははるかに二十一世紀を見据えた方針を示していると思います。
　ポイントの一つは、大学入学者に対して差別をしないこと、特にお金の面で差別をしないこと。つまり、貧乏人も入れるということですね。御承知かもしれませんけれども、現在、私立大学の医学部へ行きますと、卒業までに約一億円かかります。本当に能力のある子供がそこで医者になるのではなくて、お金のある人たちがという、そういう差別、もちろん男女差別その他いっぱいありますけれども、その問題が一つ。
　それからもう一つは、やはり教養と職業教育との調和といいますかバランスということです。これは大学審答申も言っていますけれども、ユネスコ宣言は、もっとそこの教養の内容に踏み込んで、これからの大学教育というものは、平和、人権、環境保全、そういう足の上にしっかり立つべきだ、それに立った民主的な市民をつくるべきだと。
　センター・オブ・エクセレンス、もちろん反対ではありませんけれども、そういう共通の土台があった上ですぐれた研究というものが出てくるので、これはちょっと今名前を思い出せないのですが、かつて文部大臣をしておられた方が、これからの大学は富士山型ではなくて八ケ岳型にならなければいけない、つまり、一つが突出するのではなくて全体がレベルアップをしていかなければならないということをおっしゃった記憶がございます。私もそのように考えております。
○田中（甲）委員　御遠慮いただきました、御配慮いただきました立川参考人、御所見をいただければと思います。
○立川参考人　研究、教育すべてそうですけれども、評価のシステムというのが妥当な意味で存在しているかどうかということがありまして、いろいろなことをやる場合に、例えば、外国モデルを下敷きにして本邦初演が評価されてしまうとか、結局、最も日本的なものが国際的に通用するわけですね。やはり日本の個性がちゃんと発揮できませんと、根なし草での国際化というのはあり得ないわけです。
　そういう意味で、本当に何が日本的で我々の特徴かということを育てるためには、やはりそういうための評価のシステムなり評価ができる組織なり人がなければいけないのですね。その辺、資源配分だけに限りませんけれども、これからの大きな検討課題だと思っております。
○田中（甲）委員　ありがとうございました。
　以上で終わります。
○西委員　公明党の西博義でございます。
　きょうは、四人の先生方、お忙しい中、当委員会においでいただきまして、貴重な御意見をちょうだいいたしまして、ありがとうございました。
　今回のこの法案の中で、一つの大きな特徴は、運営諮問会議という形で外部に開かれた大学を目指すということが一つの特徴ではないかと思っております。そのことにつきまして、中嶋先生、梶田先生、立川先生のところもおありなのかもしれませんけれども、先ほどのお話の中で、たまたまそういうことにそれぞれ具体的にかかわっていらっしゃるようにお伺いしましたので、初めにそのことについてまずお伺いをしたいと思います。
　中嶋先生の方はアドバイザーという形で外部の先生に委嘱をしている、梶田先生は、逆に、兵庫教育大の方に参与として出席をされている、こういう二人のお立場がございました。今、皆さんの若干の危惧の中の一つに、この外部の人の組織をつくることによって、大学の自治とか学問の自由とかいうものが影響されるのではないかという危惧があるようにお聞きをします。
　そんな中で、先生方のところで既に具体的に進まれているその部分について、現状はどういう形になっているのか。具体的には、諮問をされたことについてのみ審議をしているのか、それとももっと幅広い立場で議論がなされているのか、そのことによって大学そのものが、どういう受けとめ方をして取捨選択をしているのかというようなことについて、それぞれ御発言をお願いしたいと思います。
○中嶋参考人　先ほど申し上げましたように、東京外国語大学におきましては、大学諮問委員という名前で、これを英語ではユニバーシティーアドバイザーズという形で、十二、三名の先生方にお願いしてございます。
　それで、そのことが大学の自治ということに抵触するとかそれを脅かすのではないかという危惧は、全くございません。全くないどころか、例えば、ドナルド・キーン先生は、皆さん御承知のように、あれほど日本語がおできになりますけれども、彼は戦時中、アメリカの軍事学校で訓練されたことが非常に大きな知的財産になっております。それらのことを発言していただく。あるいは、グレゴリー・クラークさんは英語教育について一家言持っておりますから、その御意見をいただく。それから、本間長世先生なんかにも入っていただいておりまして、アメリカ研究の立場から、あるいは大学の行政の立場から意見をいただく。そうしますと、従来の東京外大における語学教育のあり方について、これでいいのかということで、むしろいろいろ学ぶところが多い。そういう意味でございますので、それがいわゆる大学の自治へというようなことは全く考えられもしない。
　従来言われているいわゆる大学の自治というものだとすると、私は、むしろそんな大学の自治は——いわゆるですよ、誤解のないように、大学の自治が必要ないということでないのですけれども、いわゆる大学の自治という、いわばファシズムの時代に大学が権力に対抗しなければいけないという、そういう大学の自治を想定されているとすれば、全くそれは逆でありまして、いわゆる大学の自治という言葉の中に甘えて、大学は社会の動きから隔絶されて、何でも、いわばその上にあぐらをかいていてもいいのかということが実は問われているのだというふうに思いますので、御懸念の点は全くございません。
○梶田参考人　今おっしゃったこととほとんど同じですが、私は、こういう外部からのアドバイザーのアドバイスの組織は極めて重要だと思っております。
　これはどういうことかといいますと、一つは、内側の仲間内だけでなくて外の人を集めて、しかも多様な人を集めてやりますから、やはり説明責任といいますか、そういう人たちにわかる形で、この大学が何をやろうとしているのか、そのためにどういう手を打ったのかということを、資料を準備しなければいけないわけです。学長、副学長はそのために説明しなければいけないわけです。これは、兵庫教育大の場合もそういうふうになすっておりますが。そういたしますと、いいかげんなことができないわけですね。仲間内だけだったら、なあなあでやってしまいます。
　私は、実を言うと、何をやってもすぐ大学の自治がとか思想信条の自由がなんというのは、実はこれはためにする議論だと率直に思っております。つまり、これはこの委員会の理事のある先生がちゃんと御本の中でお書きになっているわけですけれども、大学というところは、狭い人脈の中で、あるいは場合によっては政党色の中で、やはりボスができてしまいやすい体質を持っております。そういうボスが、人事であろうといろいろなことであろうと牛耳ってきたというのが、今の大学教育の退廃を招いている一因だろうと私は思っております。
　それに対して、今申し上げたように、外側に対して説明責任を持つ場がきちっとできる、しかもそれに対して場合によっては勧告までできる。これは非常に重要な、つまり、社会に開かれているという以上に、今の大学が自閉的に、独善的になりかねない。全部がなっているとは言いません。しかし、なりかねない要素を少なくともこの五十年持ってきた。そういう経緯からいいますと、こういうものをおつくりになるのは極めて重要な方向ではないか、こういうふうに考えております。
○西委員　次に、中嶋先生にお伺いしたいと思います。
　私も全くそうだと思います。外に向かってもっと開かれないと、大学の中だけの当然の議論が社会とは非常に隔絶しているということ、私自身も小さな工業高専で二十年教えてきたのですが、その世界と、ここに来まして議論が随分違うなと。システムそのものも随分違うのですね。学長さん並びに学部長さんのリーダーシップ並びに責任感の問題とか、そういうことがややもすると隠れてしまって、大学そのものの意思決定というのが非常に不安定な形になっているのじゃないかということを思っておりましたので、同時に、やはり外部からのそういう諮問ということも大事なことではないかと思います。
　先ほどの中嶋先生のお話の中で、情報公開ということもこれから開かれた大学という意味で非常に大事なことだ、こういうふうなお話がございました。もちろん、プライバシーにかかわることは幾つもあるわけでして、その部分は十分考慮しなければならないと思うのですが、運営諮問会議そのものは、もともとが外部に開かれている組織ですから、その議論は当然のこととして情報公開の対象になると思うんですが、具体的には、評議会とか教授会とかでの議論も、積極的にその都度その都度開かれる必要はないのかもしれませんけれども、やはり外部から請求があったりお聞きをしたいということであれば、今後開かれるぐらいの大学の運営がやはり私は必要ではないかというふうに思っておりますけれども、その点についてはいかがでございますか。
○中嶋参考人　申し述べます。
　いわゆるアカウンタビリティーという言葉がかなり一般的にもなってまいりました。御指摘のように、私は、大学というのは、特に人事というのは一体どういうプロセスで、どういう形で、どういう公平さを持って行われるのかということをとってみましても、むしろ情報公開がされるべきだと思います。
　私、実はちょっと自分でバイオリンも弾くんですけれども、例えば一流のオーケストラは、黒い幕を張りまして、黒い幕の向こうで弾かせて、審査員は、全くその本人の学歴とか出生とかそういうことに関係なく評点をつけますね。
　例えば、国立大学の教官というのは、どういう形でその教官がそのポストにつくのでしょうか。ある意味では全くまだ不透明だと思います。ですから、この立場の人が、だれが見てもこの先生は、そのポストを占めるにふさわしいという先生が果たして公平になっているかというと、先ほど梶田参考人もおっしゃいましたような、いろいろの不透明な中でその人が決まるんですね。そのことが外部に全く、なぜその人は決まったかということさえも公開されないんです。私はそこに非常に問題があると思います。
　特に若手にはかなり優秀な人が出てきておりますけれども、そういう人たちは、今、公募をしますと、ちょっとインターネットなんかを使いますと、一つのポジションにこの間も百四十九名が応募してくるんですね。その中から一人を選ぶんですけれども、どうやって選ばれたかというそのプロセスはほとんど全く知らされないわけでありまして、このことを含めて非常に大学にはまだまだ閉鎖的な問題が残っている。そこまで私は公開してもいいと思うんですね、どうしてこの人が選ばれたのか。プライバシーにかかわることは別にしても、そのプロセスはどういうふうにしたのかということも考えますと、日本の大学というのはまだまだ非常に、そういう意味では、いい意味でのコンペティションがないと思うんですね。
　アメリカなんかでは、一つのポストに対して候補者を何人も、実際の授業を公開して、私どもの大学では一部でそれをやっておりますけれども、授業をやらせて、モデル授業をやって先生たちがチェックして採用をしています。
　日本の大学は、まだ公募制もとられていないところがかなり大きな大学にあるわけです。東大にしても京都大学にしても、一部にはそういうことがなっていますけれども、それにしても、そこも不透明でございます。ましてや大学の予算とかそういうことについては不透明なところがあるわけでございまして、そこを含めて、特に国立大学は国民の大学でありますので、やはり当然情報公開をしていくべきである。教授会の議事要旨、評議会の議事要旨なども当然公開していく方がむしろ私どもにとってもありがたい。
　ただ、御案内のように、入学試験とかそれらの問題で、プライバシーに関する問題は十分慎重な配慮が必要だと思っております。
　以上でございます。
○西委員　全く同感でございます。むしろ積極的にやられる方が国民との距離が、また信頼感が強くなるのではないかというふうに思っております。
　それから、先生にもう一つ、お話しいただいたことに即しての御質問なんですが、意思決定に大変時間がかかる、これは経験してきたことで、もう全くそのとおりなんです。今回のこの法案の中で、議事の手続についても省令でもって定めるということが一つの内容としてあるんですが、この辺について、それぞれの大学が既に一つの習慣といいますか、もう少し体系的なことが必要なのかもしれませんけれども、例えばきっちり多数決でやっちゃう。省令は後からできるものですからまだあれなんですが、全国の大学がそういう形にすべきなのか。私は、もう少し幅があってもいいんじゃないかという私自身の感覚を持っているんですけれども、議事進行との関係で、学長としてのお考えをお聞きしたいと思います。
○中嶋参考人　実際に考えますと、大学の意思決定機構というのは本当に時間がかかります。その意思決定機構にみんなが真剣に参与しているかというと必ずしもそうではない。同じことが何回もやられる。さっき三回と言いましたけれども、私どもは、事務的なところから始め、委員会にやり、教授会にやり、評議会にかけ、そういうことをあれしますと四回同じ案件がかかるわけですね。そうなりますと、関心するものが薄れまして議論そのものが非常に弛緩した状況になる。
　ですから、その点を考えますと、私は、今回、省令でできるものは省令でしていただいて十分だというふうに思います。
○西委員　次に、梶田参考人にお伺いをしたいと思います。
　梶田先生は、大阪大学、京都大学の時代に、成績評価ということに大変長い間真剣に取り組まれていたようにお伺いをしました。これは非常に難しい問題ですけれども、大変重要なことを含んでいると私は思います。
　例えば、今回、三年以上で卒業の要件を満たす、こういうふうになっておりますが、では、その成績は本当にだれが見ても公正なものかということになりますと、現状では、私はかなり主観的な評価にすぎないような判定が下されていると思うんです。
　そんな意味で、今度は、これからの大学の先生方のあり方といいますか、先ほど参考人がおっしゃられましたように、やはり大学というのは人間をつくっていくところですから、学生にとっては先生方が最大の環境なんですね。いい環境というのは、いい先生方のところにいて教えを請うというのが最大の環境だろうと思いますが、その先生方の学生に対する評価、この点について、ぜひこれからのあり方をお聞きをしたいと思います。
○梶田参考人　今御指摘の点は、非常に重要なんですが、難しいことだと思っております。ですから、今回の法案に入っております、きちっとした成績評価があれば三年次でというのは、私は大賛成ではあるんですが、難しいなという印象は持っております。
　それから、大学審議会の方からも、これからは成績評価をきちっとするようにというのが出ております。これはもう非常に大事なことなんです。ですから、これはまず精神的な方向性としてこれから大学人はみんな持たなきゃいけないというふうに思っておりますが、具体的にということになるとなかなか……。
　昔、私一つ調査をしたことがありますが、ある大学でやりましたら、文科系の先生方はほとんど全員が、出席していれば受講生に単位を与えておられる、しかも半分ぐらいはＡとかマルＡとか与えておられる。ところが理科系、特にそのとき調べたのでは数学の先生だったのですが、出席は足りているのに半分の人に単位を不認定としている。そしてＡとかマルＡなんというのは何年に一回だという。私は、これが今の大学の実情だろうと思います。もっと言いますと、京都大学では、楽勝科目といいますけれども、出なくても単位をくれる先生がおったりするわけですね。
　じゃ、これをどういうふうに是正していったらいいのか。私は、主観的であることを変えるわけにいかぬと思うんですよ。主観的でない方法があるかと言われたら、これはないんですね。ですから、主観的であっていいけれども、その先生が責任を持って、説明可能な形で、例えば何でこれを落としたんだ、何でこれは優なんだと言われたときにきちっと説明可能な形で成績をつけなきゃいけないということを大原則にしなきゃいけない。
　そのために、先ほど言いましたＦＤ、先生方の研修会もやらなきゃいけないし、場合によっては、学生が公の席で先生にやはり成績について異議申し立てをできるような、そういう場もどこかになきゃいけないかなと思ったりしております。
　そして、同時に、シラバスなどには、これこれの条件を満たしたら優だとか、これこれの条件を満たさなければ単位は認定しないということをあらかじめ明記しなきゃいけないとか、幾つか歯どめをつくって、その上で、しかし最終的には一人一人の大学の先生の自覚といいますか、そういうことについて物の考え方を根本から改めるということをしないと、今審議会の答申やらこの法案に書いてあります厳しい成績というのは絵にかいたもちになるのではないか。といっても、これは評論家的に言っているのじゃなくて、そういう現状でありますから、これからいろいろなことで関係者一同努力しなきゃいけないな、そういうふうに考えております。
○西委員　次に、立川先生にお尋ねをしたいと思います。
　先生は、愛媛大学のころから随分環境問題に取り組んでおられて、すばらしい業績を上げておられるなと、私も化学でしたので、個人的に遠くから存じ上げておりました、個人的なことですが。
　今、学長として頑張って改革に取り組まれておられるのですけれども、先ほどおっしゃられたことで私が非常に印象的だったのは、今までの閉鎖的な社会または職人芸から、集団としての、大学総体としての方向性、これをいかに確立するかという流れが非常に大事だというふうな趣旨のことをおっしゃられたように思うのですが、全くそのとおりだと思うのです。
　その仕組みとして、今回は学長さんを中心に評議会というものがきちっと定められて、それから教授会もまた定義をされる。全学の運営または全体的なことについては評議会で、それから、特に学部の教育研究にかかわることは教授会でという仕分けがされているのです。
　学部長を初め代表の方が評議会に参加をされるわけですが、そのパイプはもちろんあるのですけれども、私は、この文面は文面として、実際上は学内の運営というようなことも、もちろん学部長さんがリーダーシップを発揮されて、その責任のもとで評議会に参加をされているのですが、これはある場合には教授会の方におろして、そしてフィードバックする、そういう仕組みは当然のこととして実態的にはあるのではないかというふうに考えているのですけれども、その辺のお考えを少しお聞きをしたいと思います。
○立川参考人　あるいは直接的なお答えにならなくて失礼かと存じますけれども、今までどちらかといえば、教官サイドから学生を見るという目線で議論しているのですね。ところが、学生の側から見たら、大学あるいは教育とは一体何なんだということがあるわけです。
　例えば、先ほどから問題になっている成績評価の問題ですけれども、今までは最終のペーパーテストでほぼ成績がつく。ほかにもあるのですけれども、基本的にはそうだと思うのですね。梶田先生もおっしゃったように、そこである種の主観的な判断が入るのはむしろ当然でありまして、抽象的な客観性というのはなかなかあり得ないわけですね。ただ、問題はそうじゃなくて、もっと評価を多様化することが必要なわけです。
　例えば、日常的な毎回の講義で、質問に対してどういう応答があるか。私どもの大学ですとオフィスアワーを置いておりますから、ある時間は、授業その他もろもろについて先生に説明を求めたり相談ができるわけですね、そのときの応答とか宿題とか。そういう日常的な教育への配慮は大変必要でありまして、それは決して評価だけではないわけですね。そういうプロセスをとることによって、教育そのものも極めてめり張りのきいた充実したものになるわけですから、評価というのは、決して評価だけにとどまるわけではありませんで、やはり教育そのものに直接かかわるような問題だと思っております。
　今まで、管理運営の側で申しますと、やはり研究者としての教官のさまざまな利益とか要望がどうしても大学の中で優先してまいります。ですから、研究室をつくる予算は熱心だけれども、教室をつくる予算だとか、キャンパスをきれいにしましょうなんという予算に関しては、なかなか合意が得にくいとか優先順位が下がってくるということがあるわけですね。
　そういう面で、私ども大学の管理運営、あるいは学部についてもそうなんですけれども、そういう組織の運営のあり方もあるのですけれども、目線というか視点が、もう少し学生のサイドからいろいろ考えてみる。それはやはり、これからの大学を管理運営の面でも非常に社会のニーズに合った方向に持っていく一つの大事なきっかけであろうというふうに思っております。
　必ずしも直接的なお答えでなくて申しわけないですけれども、以上です。
○西委員　中嶋先生にお伺いをしたいのですが、今この議論の中で、開かれた大学、先生はさらに、国際的な立場の大学ということを大変強調しておられましたけれども、私は、そういう個性化の時代にあって、これから大学をどういう方向に持っていくか。もう少し具体的に言いますと、経営というような、ちょっと言葉に語弊があるかもしれませんけれども、そういう側面もこれからはやはり必要になってくるのではないかというふうに思っているのです。
　そんな意味で、もちろん評議会を中心とした教授集団の組織化ということは大事なことですけれども、もう一つは、それを支える行政官といいますか、外国でいいますとアドミニストレーターのような方、その両輪があって本当の日常的な大学運営というのは進んでいくのではないかという感じがしております。これはアメリカのまねと言われればそうかもしれませんが、その方が効率的なこれからの運営ができるのではないかというふうに思っておりますけれども、その点についての先生の御見識をお伺いしたいと思います。
○中嶋参考人　大学における構成の主人公というのは、もちろん学生がそうなんですけれども、同時に教官であり、もう一つは職員だと思うんですね。これに私学におきましては理事会とか評議員会とかそういうものが加わると思うのですけれども、少なくとも国立大学におきましてはやはり職員、文部省の方々や何かが、あるいは大学における職員の占める役割も必要だと思います。
　それらが、従来は、とにかく国立だということで絶対につぶれないという状況の中で、言ってみれば、すべて国にツケ回していたという問題がありますけれども、これからはそうはいかなくなると思うんですね。国立大学協会でも今後、みずからどういう形で大学全体の再編なりある種の共同的な運営のシステムを、お互いにどういうふうに導入できるかというようなことが議論されてくると思います。
　例えば、私ども東京外大は近く府中に移転させていただくことになりまして、多摩五大学の国立大学が一種のコンソーシアムというか、一橋とか東外大も行くということで既に単位互換を進めておりますし、非常に効果があるんですね。そういう中で、大学自身がどういうふうに再編していくかということも考えられてくると思いますが、同時に、今御指摘のような、大学のいわば経営なり運営ということを教育研究とともに考えていく必要があろうかと思います。
　御案内のように、慶応大学などはその点で非常に先進的でございまして、大学運営のための学会までつくられている状況がございますね。ですから、そういう意味では、大学の運営の人たちあるいは職員の人たち自身のこういう運営への参与というものも私は重要な一環だと思います。その意味で、これからの大学は、御指摘のような大学の運営なり経営ということについて、教育研究、経営という点でも十分活性化していく必要があるのじゃないかと思っております。
○西委員　同じ質問を、梶田先生もし御意見がございましたら、今の運営、経営という面での、教官の考えと同時に、行政のサイドとしてどういうふうにこれから先、体系化していけばいいのかということについて御所見を賜りたいと思います。
○梶田参考人　やはり国立大学と私立大学は随分違うところがありますし、違うところがなくちゃいけないと思っておりますが、私は、将来的には国立大学もお役所的な形での組織を改めなきゃいけないというふうに思っております。
　このことを一番思いましたのは、今からもう十年ぐらい前に、イギリスのニューユニバーシティーという、御承知だと思いますが、オックスフォード、ケンブリッジという古い大学はそのままにして、全く新しい大学をイギリスでたくさんつくったわけですね。サセックス大学とかヨーク大学とかエセックスとか。これは一応国がつくったんですけれども、管理運営はその大学が自主的にやっています。今ここで一つの課題になっております特殊法人といいますか、多分そんな感じですね。
　したがって、それぞれの大学が、組織の仕方も運営の仕方も教育組織の持ち方も非常に違いがあるんです。一つ一つが非常にあります。結局は結果責任を問われる。いい教育をしたか、いい研究をしたかという結果責任を問われる。ただし、サッチャー政権でしたから、大学にお金が回らなくなった時期ですから、どこに行ってもぶうぶう不満はありましたけれども、しかし、それも国に対してだけじゃなくて、では、どういう自助努力をするか、どこからお金を持ってくるかという論議をしておられました。
　私は、直接のお答えにならないかもしれませんけれども、これから日本の国立大学というもの、公立大学というものが、やはり明治、大正時代以来の組織のあり方を変えなきゃいけない。どこに行っても金太郎あめみたいに同じような組織で事務局が構成されている、学部の方も基本的には似たような形になっている、これじゃだめだろうと思います。そして、これは文部省の方々にはあれになるかもしれませんが、率直に言いますと、事務局の上の方はみんな文部省からぐるぐるぐるぐる回ってきてやってきているようでは、一つ一つの大学が自主的にどうのこうのと言ったってこれはどだい無理なんですよ、人の面で。
　ということで、私は、先ほど最初の意見陳述で申し上げましたように、できるだけ各組織が、国立であろうと公立であろうと私立であろうと、自立した形でこれからの高等教育を担っていけるということを大前提にした中の事務局の組織、あるいは大学の組織全体のあり方、あるいは教育研究組織のあり方、そこでの意思決定の仕方等々を工夫していかなきゃいけない時期にもう来ているのではないかというふうに考えております。
○西委員　大変有益なお話をお伺いしまして、ありがとうございました。
　終わります。
○小川委員長　次に、菅原喜重郎君。
○菅原委員　四人の参考人の先生方には貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。私、自由党の菅原喜重郎でございます。
　最初に浜林参考人にお伺いさせていただきますが、その前に、私の考えなんですが、日本の国が民主主義理念を導入するのに非常な片手間の導入があったというふうに私は考えております。
　それはどういうことかといいますと、民主主義とは、個人の信頼の上に成り立つ原理原則で社会の安寧秩序を確立していく、こういう制度だと思っておりまして、その個人の信頼を打ち破るものは犯罪でありますから、犯罪以外の基本的人権であり、犯罪以外の個人の自由だ、こういう確信で今でもいるわけです。幸いこのことが、アメリカでは自由剥奪罪という罪名もあるんだということを聞きまして、何で日本の占領政策に、日本にはそういう制度を入れないできたのかなというふうにも考えているんですが。
　ですから、私は、こういう倫理的な面がしっかりしているならば、三年制大学でも、能力のある人間はどんどん卒業させていってもいいんじゃないか、そういうふうに考えているわけでありまして、また、我が党といたしましても今回の改正には賛成の立場であります。
　しかし、参考人からのお話を聞きますと、今の大学の混乱状態、さらに、補習をやっていかないとついていけない大半の学生、人間も出ている、そういういろいろな内容も御説明ありましたが、こういう学術的な面と倫理的な面がしっかりしていれば三年生でも卒業できる制度は容認できるのかどうか。また、私のこの質問以外に御意見がございましたらひとつ開陳していただきたい、こう思います。
○浜林参考人　結局は、大学教育に何を求めるかということになると思うんです。
　大学教育というのは、先ほど申しましたけれども、単なる職業教育あるいは専門教育ではなくて、その前に、今御質問の先生がおっしゃいましたように、民主的な人格形成ということが一つなければならない。それが大学では一般教育科目という形で今まで行われてきましたけれども、それがなくなりまして、国立大学でも教養部は随分廃止をされてしまったわけですが、そういうものをきちっと踏まえた上で専門的な職業教育をやっていくということで、それで三年で果たして足りるんだろうかというのが一番基本的な私の疑問でございます。
　特に、現在は、これも先ほど申しましたけれども、高校以下の教育がかなり崩れておりまして、学力が非常に低下をしております。そういう中で、大学の側からいわせれば、まず学力の回復ということをしなければならない。そういう事情の中では三年というのは短過ぎるというふうに考えますので、大学の側からいえば、やはりきちんと四年間ゆっくりと時間をかけて少人数でしっかり教えたいというのが大学側の率直な気持ちでございます。
○菅原委員　時間がありませんので、それでは次に梶田参考人にお伺いします。
　先生は、今回の改革はよいが、まだまだインプロセスだということで、三つの点を指摘されました。組織として自立して動けるように大学をしなきゃいかぬということ、あるいは、現代の社会的諸ニーズにこたえられるようにいろいろな風をよそからも入れるようにせぬとだめだ、さらに、各大学がどういう人材を養成するのか、多様なあり方がとれるようにさせていかなきゃいかぬということで、その多様性をとらせるためにもいろいろな形で結果責任をとるようにさせなければだめだと。これには私も大賛成でございますが、今大学にこういう結果責任をとるようにさせるためには、先生はどういうことをまず一番国に望まれますか、それをお聞きしたいと思います。
○梶田参考人　国のレベルで何ができるかというと、非常に難しいだろうと思います。
　先ほどから話題に出ております情報公開をできるだけ進めるということがまず一つだろうと思います。例えば中退者がどのぐらいだとか、留年者がどのぐらいだとか、そういうこともあります。それから、今民間でいろいろと調査がありますけれども、例えば卒業後五年して、十年して、十五年して、二十年してどうなったか、これは各大学でも調査をしてやはり公表する必要があるんじゃないか、そんなことも思っております。
　それから、もっといい方は、いろいろな賞をもらったとか、いろいろと社会的に貢献した、これがどこの大学が最近頑張っているかとか、そういうものも出していっていいんじゃないか。そういう意味ではできるだけ多様な情報、つまり、その大学が昔から何か同じ形でやっておりますということではなくて、多様な情報が常に即時に出ていく体制をつくっていくことだろう、そういうふうに思っております。
○菅原委員　大学の改革に対しましては、中嶋参考人も立川参考人も真摯な意見を持たれているようでございます。
　それで、今度立川参考人にお聞きいたしますが、今、教育改革はまだ始まったばかりだという御認識でございました。やはり国際化に対応できる創造的な能力を開発する幅広い人材育成をするように大学が当たっていかないといかぬということは当然のことでございます。
　しかし、同時に、大学の現状は、教師の二極分化も激しくなっている状況をお知らせいただきまして、私は、参考人が言われましたように、大学の先生の教育評価は非常に難しいものでございますし、今の制度では本当に大変だな、こう思います。しかし、この教育評価を抜きにしては、いい先生を大学でいわゆる抱えていくことはとても難しいんじゃないかな。
　そういう点では、梶田参考人からも聞きましたが、いろいろな形でやはり結果責任をとらせる、こういうことと連係していると思いますので、ひとつ先生の意見としまして、二十一世紀に向かっての大学づくりに対してどのようなことがまず大切であるのか、このことを御開陳していただければ幸いだと思います。
○立川参考人　御承知のように、今問われている教育改革あるいは大学の教育改革というのは大変大きな課題でございます。二十世紀までの私どもの社会の延長線上に二十一世紀のモデルをかくことは難しいというのは、恐らく世界的なコンセンサスだと思うのですね。そうしますと、当然、新しい社会経済システム、あるいはそれに裏づけられているライフスタイルあるいは価値観、そういうところまで問われると思うわけであります。したがって、ある意味で、小さな手直しだけではそういう新しい世界的な状況になかなか対応できない、そういう、大変難しいというか大事な課題を私どもは教育改革にしょっていると思っております。したがって、当然のことながらこれは、各方面の御意見を聞きながら、大学の主体的な努力を重ねつつ、やはりある程度の時間はかかると思っております。
　結果責任の問題は、ある意味で権限と責任は裏腹の問題なんですね。ですから、一定の権限があって責任もとれるということはございます。その辺、やはり日本の国立大学は若干当事者能力に欠けておりまして、自主裁量権がまだまだ狭いということがあるわけですね。ですから、社会に開かれて、社会のニーズに的確に対応しようと思ったら、やはり私どもの自主裁量権もある意味では拡大していかなければいけないということでございます。その点、まだまだ国の縛りその他が大きいということがありまして、随時修正されつつはあるんですけれども、やはり依然としてまだ課題は残っているかというふうに思っております。
　以上でございます。
○菅原委員　次に、中嶋参考人にお伺いしますが、今立川参考人からお伺いしましたように、先生は教授会の問題も私たちに内容をお知らせくださいました。やはり全体の合意を得るのが大変難しくて、結局は、そこからはほとんど妥協の産物的なものにいかざるを得ないというようなこともありました。しかし、もはやこのままでは大学は国際競争力を失うんだ、明治以来培ってきた知的遺産の継承も考えての大学の改革、大学院の改革、こういうことをも主張されておりました。
　それで、参考人には、大学に対して社会の風を吹き込ませてほしい、外の風が入れるようにしてほしいということ、大学における責任体制というものを確立できるようにしてほしい。そういう点では、またこれも重複するようなんですが、新しい知的所有を持っている教授の新採用ということの難しさ等も訴えられているようでございますが、それでは、教授会の改革ということに対しまして、今回の改正とでどのように関連していくのか。また、これから教授会はどのような自律的な責任体制をとれるようにしていったらいいのか。ひとつ突っ込んだ御意見をお伺いしたい、こう思います。
○中嶋参考人　従来の教授会というのは、ある意味ではかなり無責任体制と言っていいと思うんですね。例えば今、国立大学の場合に、私どもの大学の場合を見ますと、かなり教授会構成員が多いものですから三分の一の教官は出てこない。出てくるときは、何か人事のことかスペースのことで自分に関係するときだけ出てきて、出てこないときの教授会で決まったことを全く無視してまた議論を繰り返すということがやはり許されているんですね。これで果たして責任ある体制だろうかということを痛感するわけでございます。
　したがって、私はそれらを含めて、大学の中にやはりメリトクラシー、そういう評価をきちんとして、それに対する報酬なり、これは給与になるかどうかは別にしても、何らかの研究費その他のいわば報いが得られることによってある種の競争原理を導入するということが不可欠だと思うのですね。それがないために、非常に弛緩した状況が大学の中にもついつい起こっている。学生に対する講義、授業そのものなんかも、遅刻する先生もたくさんいても何の規制もできない。さっきの教授会への出席なんかにつきましても、現行法ではそれを学長が規制するだけの権限はございません。
　ですから、そういう意味からしましても、少なくとも、今回の法案で改正していただけるような点は最低限必要であるというふうに私は思っておりまして、私の理想とする大学改革からすると、まだまだその第一歩をようやく踏み出していただくところだというふうに思っているぐらいでございまして、具体的なことをむしろ踏み込んでという御指摘でございましたので、若干実際の例を御指摘しながら申させていただきました。
○菅原委員　実は私も地方自治体の首長をやっておりまして、公務員は、欠席しないこと、遅刻しないこと、働かないこと、この三つを守られると首を切ることの難しさを痛切に考えてきたのですが、そういう点も大学教授には適用されていないなということを感じますが、いずれにしても、やはり二十一世紀に向かった新しい大学をつくっていくために私たちも頑張っていきたいと思いますので、今後ともよろしく御指導いただきたいと思います。
　時間が来たので、これで終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○小川委員長　次に、山原健二郎君。
○山原委員　日本共産党の山原健二郎でございます。四人の先生には大変御苦労さまです。
　立川先生は、私の高知県の大学の学長でございまして、めったに地元でお会いできませんので、きょうは久しぶりに質問することができまして大変うれしく思います。
　最初に、先ほど浜林先生からいわゆる改革疲れという言葉が出てまいりまして、各大学がどのような状況に置かれているかお伺いしたいのです。また、このような状況の中でさらに大きな改革が持ち込まれるということにつきまして、大学自体がどういうふうになるのか想像もつきませんけれども、御説明をいただきたいのです。
○浜林参考人　改革疲れというのは私の発明した言葉ですけれども、本当に改革に追われていまして、しかもそれは、大学の中で自発的に、こういう問題があるからこうしなければいかぬというふうに出てきた改革ならいいのですけれども、例えば、シラバスをつくりなさいという声がどこからか出てまいります。みんな一生懸命になってそれをやるわけですね。ところが、これも内幕話みたいになりますけれども、それは本当に形式化してしまって、シラバスどおりの授業が行われているかどうかということになるとかなり怪しいし、大体、学生はこんな分厚いものをもらってもほとんど読んでいないという状況がありまして、一体どういう効果があるのだろうかということを疑いたくなります。
　それから、セメスターといって、半年で二単位を出すというふうに切りかえられたのですけれども、これも、やたらに科目がたくさんふえただけで、広く浅くという感じで、学生の方がむしろ目を回しているというような気がいたします。
　いずれもアメリカのやり方をまねたものだと思いますが、アメリカでは、私は余りよく知りませんけれども、シラバスどおりの授業をやらないと学生からクレームがつくとか、それぐらい熱心に教授の方も学生の方もきちっと授業の中身を追求するということがあるようですが、日本では、そこのところが大変形式的に流れてしまっているように思いますし、セメスターというのも、集中的にやって学力をつけさせるということが本来のねらいなんですけれども、日本では、それは集中にはならないでばらばらになってしまっているというのが率直な感じです。
　大学院重点化は、先ほども申しましたけれども、一橋大学で聞きましたら、大学院の講義も五十人ぐらいを相手に、昔の学部並みだといって、とても面倒は見切れないという話をこの間聞きましたけれども、形の上で改革が進んでいるように見えながら、実際には、かえって研究の方も教育の方も手抜きになってしまっているのではないかというのが率直な感じです。
　大学院重点化をやられたある大学の先生が、せっかくいい結果が出るだろうと思ってやったのだけれども、やってみたら、予算もふえたけれども負担もふえて、何かキツネにだまされたみたいだ、こういう感想がございます。そういうのが大学の状況ではないのかなというふうに考えています。
○山原委員　一月二十六日に、中央省庁改革推進本部によりまして、「国立大学の独立行政法人化については、大学の自主性を尊重しつつ、大学改革の一環として検討し、平成十五年までに結論を得る。」こういうふうに大綱に述べられておりますが、そうしますと、我が国が二十一世紀を迎えたその初頭では、日本には国立大学が存在しないことになりはしないか、独立行政法人の大学となりかねないという疑問が出てまいります。これは許せないことだと思いますけれども、皆さんの御見解を伺いたいと思います。この点について、各参考人から一言ずつ御説明いただきたいのです。
○中嶋参考人　私自身は、国立大学に身を置く者でございますし、現在、国立大学協会の副会長という立場でもございますから、当然、設置形態については、国立大学を今後も持続していただきたいというふうに考えます。
　それは、国立大学が果たしている役割というものを考えますと、これはやはり非常に重要である。ただ、いわば国立大学であるということに甘んじて、現状の国立大学であっていいかということを考えるわけでございまして、その点では、大学審議会の答申、私からすると、これはまだ不十分というか、例えば国際化の問題なんか十分対応できていないというような点もございますけれども、先ほど申し上げましたように従来にない画期的な答申でありまして、それを今各大学がどういうふうに受けとめるかということに真剣に取り組んでおります。
　確かに、改革疲れという点もありますが、それは、言ってみれば、これまで余りにも、特に国立大学の場合には、大学紛争というようなこともありましたけれども、しかしながら、内部からの改革の意思というものが集約できなかった。そこにむしろ問題がございまして、私は、そのためにもやはり国立大学が今大きな転換を遂げ、改革を遂げることによって、現状の設置形態というものを今後も持続することが必要かと思います。ただ、予算がないからというようなこと、人員削減が必要だというところから独立行政法人ということにはならないのではないか。
　しかしながら、私は前々から申し上げておりますように、そのためには、いわゆるいい意味での競争原理、市場原理というようなものを国立大学自身も導入していくことが必要である、そういう形で国立大学が脱皮していくことが必要だというふうに考えております。
○立川参考人　独立行政法人に関しては、実態が必ずしも明確ではないわけですね。
　総務庁から、先般こういうものを出して説明が出ているのですけれども、省庁はあれで多分わかるのですけれども、大学はやはりかなり違った世界なものですから、あれを読んでも、大学が独立法人になったらどうなるかということは明確には見えてまいりません。したがって、具体的な面で意見を申し上げるのは大変難しいのですけれども、それぞれの組織、長短あるのは当然なわけであります。
　ただ、この問題、大学にとって大変不幸なことは、財政改革という金勘定から出てきたということがあるわけですね。教育の問題というのは、本当に長期的な国家戦略としてやはり考えなければいけない。それは当然、財政もそれについて議論されるわけですね。もちろん、短期的な財政状況で濃淡があるのは当然ですけれども、長期的な戦略を見失うわけにいかないわけです。
　ところが、今の独立法人の問題というのは、中短期的な金勘定から出されてしまったという大変不幸な生まれを持っていると僕は思うものですから、大学にとって、現状では、独立法人はやはり反対せざるを得ないというふうに考えております。
○山原委員　四人の御指名をしましたけれども、ちょっと待ってください、別の問題がありますから。先生方、ちょっとお待ちください。
　一昨日、この委員会におきまして、大学の意思決定機関はどこにあるかという問題が出ましてかなり論議がなされたわけでございますが、文部省は、評議会、教授会は審議機関、意思決定権は学長、学部長にある、こういうふうに答弁をいたしました。
　そこで、いろいろ見てみますと、中嶋参考人の場合は「学生と学長」という文章を書いておられますが、それには、東京外語大学には、単科大学としては例外的に最終意思決定機関としての評議会が設置されているとあります。それから高知大学の場合、「未来にはばたく」という報告書が出ておりますけれども、それでは、学部の意思決定機関は教授会である、こういうふうに書かれております。また、梶田先生のおられた京都大学の「自由な学風を検証する」でも同じようになっているわけでございます。
　結局、最高意思決定機関である評議会で審議、決定されるというのが皆さんの御見解のように思いますが、各大学での意思決定はどのようになっているのか、改めて聞くまでもありませんけれども、念のためお伺いしたいわけです。
　この点について、立川先生と浜林先生にまずお伺いします。
○立川参考人　法律の解釈は別にしまして、実態的な点からお答えをさせていただきたいと思います。
　先ほども申し上げましたように、どこの組織でもそうですけれども、やはり最終的な責任がそれぞれの組織の長にあるのは当然でございます。ですから、大学であれば学長、学部であれば学部長というようなわけですね。ところが、そういう決定そのものが学部の中で、大学の中でうまく受けとめられて機能するためには、やはり合意の手続ないしは構成員の理解が大変重要になってまいります。したがって、ある種の学内民主主義というのは、それを担保するものだと思います。
　結局、そういうものの裏づけがあったときに初めて大学としての意思決定が、学長を代表とし、あるいは学部長を代表としながら執行できるということだと思っておりますので、この辺は法律の解釈もあるんですけれども、ある意味で、学長なり学部長なり大学のいわば力量が問われるだろう。法律の規定は極めて簡単でありまして、実際に私どもが対応しなければいけない問題は結構複雑多様なわけですね。そうすると、その場その場で担当構成員ないしは責任者の力量がやはり問われる。そこでやはり世間的な批判もきっちり受けなければいけませんし、また的確な対応をしなければいけないというふうに実態としては考えております。
　以上でございます。
○浜林参考人　大学の自治の慣行としては、学部では教授会、大学全体としては評議会というのが決定機関だというのは大体どこでも定着をしていると思います。ただし、私立大学では、かなり専断的な運営をしている学長もないわけではございません。一般論として、意思決定と執行というものを一つのところが持つというのは組織としては変体でありまして、執行部というのは意思決定機関に拘束をされて執行するというのがルールだと思います。
　大変失礼ですけれども、例えば、国会は国権の最高機関で決定権を持っておりまして、それを執行するのが行政府です。もし行政府が決定機関になりますと、国会では審議しても決めるのは小渕さんだ、こういう話になってしまうわけですね。今出されている大学の管理方式というのは、例えて言ってみればそういうような形のものではないのかというふうに思いますので、その点については私は大変憂慮をしております。