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○政府委員（石見隆三君）　当時発足をさせましたものは、今回ほどいわば厳重なものではございませんで、御案内のとおり旅館等でよく秀、優、良というのが、衛生状態が表示されておりましたと同じような、同じと申しますか、ああいう感覚で始まったと思うのであります。したがいまして、内容的にも不備であった、不備と申しますか必ずしも十分でないということもございましたし、と同時に、もともとそのような消防設備の主立ったものがまだ設置義務が完全になかった時期の問題点でございますので、その点では不十分であったのだろうと思っております。
　　　〔理事亀長友義君退席、委員長着席〕
その後そういう制度改正も行われ、そして新たな事態のもとで今回のような制度を発足さしたということでありますが、前段申し上げましたように、たとえば一例を申し上げますれば京都市あたりではずっと引き続きやってきておられたということは事実でありまして、それなるがゆえに京都市では今回の表示、公表制度が非常にスムーズに進みまして作業も早うございましたし、しかも「適」マークを受けております旅館、ホテルが八十数％に及んでおるというふうなきわめて優秀な状況であります。これは、やはり京都市におきます、一つはああいう文化財が非常にたくさんあるということ、それから、戦災を受けておりませんので木造家屋等が多うございますので、やっぱり火災のときの大災害ということも心配されて、実態に応じて四十七年当時の制度をそのまま工夫しながら使ってこられにということかと思うわけでございます。
○大川清幸君　いまの長官の報告を受けていても、やはりその気になって各消防機関でいろいろ実施することについて、基本的なことは全国大体一致してやっているんでしょうが、いまの四十七年度のこの表示制度についても、京都なら京都独自でやってきてそういう良好な状況が今日まで続いているということを考えますと、今回のホテル・ニュージャパンの火災にかんがみて、やはり行政指導上は全国的にある程度の水準はそろえておく必要があるだろう、公表するしないは別で。そういう点での努力をやはりしなきゃいかぬし、それについては、各市町村の規模の違い等、消防機関自体だって大きいところも小さいところもありますからね、市町村によっては。受け入れる方は大変かもしれぬけれども、ある程度の基準というか、そういうものを設けた上で、今後はずっと足並みを大体そろえてもらう。とりわけ観光地で国際的な他国の人々の出入りの多いところなんかについては足並みをそろえてもらうような方針で防災上の指導、これは徹底してもらいたいと思うんですが、何かお考えありますか。
○政府委員（石見隆三君）　現在すでに発足をし各市町村消防機関が鋭意作業いたしております表示制度と申しますのは、二十四の個所、六十五の項目につきましてかなり細かい基準を設けまして、これを前提にして各消防機関で実施をしていただくということで全国的なバランスをとっておるところでございます。
　ただ、私どもといたしましては、消防、防災安全に軽重はございませんので、私どもが示しました基準を緩めるということは一切認めておりません。ただしかし、市町村のそれぞれの、いまおっしゃいましたように温泉地でありますとか観光地でありますとか、実態によって各市町村でさらにこれを強化するということは結構だろう。きつくする方は結構でありますが緩くする方は認めないということで指導しておりまして、これもまた一例でございますが、大阪市消防局におきましては私どもが示しましたよりもかなり厳しい基準をさらに上乗せをいたしましてこの「適」マークの交付事務を進めておるというふうな状況でありまして、これは少なくとも最低基準であるというふうに存じておるわけであります。
　このような基準に合致いたしましたものにつきましては「適」マークは交付するということにいたしますと同時に、「適」マークのもらえない旅館、ホテルにつきましては、適切な指導、警告を行いながら、状況によって必要に応じ措置命令を適切にかけろということも指導いたしました。と同時に、この措置命令に従わない者に対しましては告発、公表をしなさいということも指導しておりまして、告発、公表等につきましてもばらつきのないように指導をいたしてまいっておるところでございます。
○大川清幸君　ところで、この防火設備その他をホテル、旅館等が対応してやる場合に、あのころ、実施した当時、特殊建築等防災改修補助という制度を設けて、改修を行うところについては地方公共団体を通して補助をしたことがありますね。これは実施した当初とそれからその後の経過についてはどういう状況だったんですか。——あれは要綱と一緒に実施をするようにしたのかな。
○政府委員（石見隆三君）　ただいま先生の御質問の件は建設省の補助のことだと存じますので、建設省の方からお答えしていただきます。
○説明員（梅野捷一郎君）　ただいま御指摘いただきましたのは、私どもの防災対策要綱で改修をする際の補助のことかと思います。それにつきましては、設計費の補助と、それからたな子さんがいらっしゃる場合のいわば休業補償的なものの二つを対象といたしておりまして、公共団体が助成をする際に国がそれの二分の一を補助するという仕組みでございます。
○大川清幸君　ですから、その制度を実施したときには、今度は改修する方の側の経済的な負担が大変だったろうと思うんですよ。ですからねらったほどの効果は上がらなかったんじゃないですか、当時。どうなんですか、状況は。
○説明員（梅野捷一郎君）　ただいま申し上げました助成制度というのは、いま申し上げましたように、改めてむずかしい計画をつくって改修しなくちゃいけないというその計画作成費といいましょうか、設計費の補助であるという、直接改修工事費そのものを対象にしていないという点がございまして、当時どれくらいかかるのかというお話がいろいろございまして、相当大きな工事費が要るのではないかという議論もございましたけれども、ただいまの助成制度は、いま申し上げたような対象がそういう点にしほられているということでございます。
○大川清幸君　ところで、現在政府関係金融機関等を通していろいろな融資制度が実施されていますね。たとえば通産省は安全並びに公害防止貸し付けですとか、それから大蔵省の国民金融公庫を通しての安全公害防止貸し付けの制度、これは全部中小企業対象ですが、あるいは環境庁の設備資金、そういう意味で言うと必ずしも防災オンリーではありませんが、それぞれ政府機関の制度で融資をいたしておりますけれども、今回、これは内定かもしれませんけれども、日本開発銀行を通して防火設備緊急融資を再開するというような報道をされておりますが、これは実施の予定の報道だろうと思うんですが、実施に踏み切られるのか、もし踏み切られるとすれば中身についてはどのようなものを具体的にお考えになっているか御報告願います。
○政府委員（石見隆三君）　今回のホテル・ニュージャパンの火災を契機といたしまして、スプリンクラー設備、屋内消火栓設備というこの二点がやはり初期消火、防火の上で大変大きな効果があるものでございますので、これを対象といたしまして、今回大蔵省とも話をいたしまして、特別の融資措置を設けるということで大体話は双方了解点に達しております。五十七年度からこれを実施をするという計画にいたしておりまして、今回二年間に限りまして開銀から特別融資を受けるということにいたしております。なお、融資機関は、開銀のほかに北海道東北開発公庫、沖縄振興開発金融公庫、これも含めてであります。
　融資対象は、旅館、ホテルの屋内消火栓設備とスプリンクラーであります。
　融資条件は八％の特利で貸す、償還期限は十五年以内ということになっておりまして、五十七年度から発足をさせるということに相なっておるわけでございます。
○大川清幸君　それから、先ほども大体の報告があったので、改めて聞くまでもないかと思いますが、五年物のうちで、旅館、ホテルでまだ未計画のもの、五十四ですか、これはあれですか、五十八年ごろぐらいにずっと早めて実施をさせるということになると、この中で廃業したり、ホテル、旅館じゃなくて、どこか事務所に切りかえちゃうというような、どうしても改修が無理なのやなんかも入っているんでしょう、これ、五十四には。
○説明員（梅野捷一郎君）　いま御指摘のように、旅館、ホテルの系統につきましては、昨年の九月末現在で私どもが報告をとっておりますのは、二百六十五棟のうち五十四棟がいまだ何らの具体的な計画を立てるに至っておりません。この中にはただいま御指摘のような経営上といいましょうか、倒産その他に近いような、あるいは用途転換を図るようなものというようなものも含まれております。
○大川清幸君　そうすると、残ったものについてはやはり何らかの商売を続けていくというか、営業を続けていく上ではやっぱり改修その他についても対応する姿勢はある人たちなんですね。
○説明員（梅野捷一郎君）　現時点では、たまたまホテルにつきましては五年物ということでございますので、最終段階であくまでわれわれの指導に応じないかどうかというぎりぎりのところまで来ておりませんけれども、現在までのところはそれぞれ一応改修に対しての計画を何とか立てたいという考え方のようでございます。
　また、今回のような事故あるいは「適」マークの消防庁における強い御指導等もございまして、さらにそういう機運が高まっているのではないかというふうに期待しておるわけでございます。
○大川清幸君　ところで、三年物の中でちょっとお伺いをしておきますが、物販関係で三十五ですね、未計画のもの。それから劇場、飲食店等で二十七。それから地下街が三です。これはもう期限が来ちゃうんですけれども、間に合わないところもかなりこの数字でいうと出てきちゃうんじゃないかと思いますが、これに対する指導はどのように考えておられますか。
○説明員（梅野捷一郎君）　いわゆる三年物が全体では六十五というものが昨年、半年前の時点でございますが、何らの具体的な計画が立っていない。これについては先生御心配のような点で、期限を過ぎてもなお改修が終わらないというものも、現時点では当然予想されるという状況にすでに至っております。この中には、先ほども申し上げましたような廃業あるいは倒産というようなものも当然含まれておりますけれども、つい先ごろも各行政庁に指示をいたしまして、できないものについては来月早々にも一件一件具体的な状況に照らしてわれわれと相談をして、さらに強い方法で改修をあくまでやらしていこうということを指示したところでございます。
○大川清幸君　具体的にどこどこと名前を挙げると差し支えがあるから御報告願えないかもしれませんが、たとえば地下街なんというのは、これ三カ所報告が出ています。それから計画提出が二あります。計画中のものを入れると五ですけれどもね。これ地下街なんというのは、この間の静岡の地下街みたいなあんな恐ろしいこともありましたからね。そういう点で考えると、人の出入りの大きいこうしたところを、これはどことどこかといって聞きたいところなんですけれども、この地下衛については廃止とか営業方針の変更ができないところだろうと思うんですけれども、この状況はどうなっていますか。
○説明員（梅野捷一郎君）　ただいま御指摘の公共性が非常に高いと思われます地下街につきましては、この中にはたまたまほかの工事計画がございまして、それとどうしてもすり合わせて改修をいたしたいというのが一、二例が入っておるわけでございまして、全体的には地下街については改修を実施させることができるというふうに考えております。
○大川清幸君　ところで、消防力の強化とか、それからいろいろな体制の整備等は強力にやってもらわなきゃならないと私たちも思っておるわけですが、先ほども質問に対する御答弁の中でお話がありましたが、たとえば東京消防庁ではホテル、デパート、病院など、不特定多数の人たちが出入りをするような大規模建築物を対象に安全性について点数制で評価をするような方法を導入したいというようなことを聞きましたけれども、これは科学的ないろいろな基準なり条件を設けてコンピューター化して、こうした大規模建築物の危険性、安全性について判断ができる仕組みができればかなり能率が上がるのではなかろうかと思いますけれども、具体的な報告なり案の内容などを東京消防庁から報告を受けているんですか。まだ案の段階かな。
○政府委員（石見隆三君）　東京消防庁では、査察を効率的に行いますために東京都火災予防審議会に、ただいま先生御指摘にございましたように、特定防火対象物の防炎性能の評価方法について検討をお願いをしておるということは伺っております。その中で点数制という問題が出てきておるのだろうと思うわけでありますけれども、私ども、東京消防庁のこの審議会の中でどういう形で審議が進められておるかということは詳細まだ存じておりません。
　防災性能の評価を点数制で行うということも確かに一つの考え方かとも存じますけれども、やはり設備とそれから管理、すなわちハードとソフトの面で、それをどのように配点をしてどのように組み合わしていくかというのは、これはなかなかむずかしい問題だと思うわけであります。御案内のとおり、交通違反につきましては点数制をとりまして、一定の点数になれば免許を取り消すとかいうようなことをやっておるわけでございますけれども、防災につきましてはあのような単純な方法ではちょっといかないのじゃないだろうか。したがって、その配点なり総合評価をどうするかというのは、これはやはりかなりむずかしい問題だろうと思っておりますが、私どもといたしましては、ただいま申し上げました東京都の予防審議会の結論を待ちたいというふうに思っておるわけであります。
　なお、私どもといたしましては、消防庁におきましては、最近の防火対象物が大変高層化してまいってきております。あるいはまた建物構造自身が複雑化しております現状でございます。こういう現状を踏まえまして昭和五十七年度から複合用途防火対象物の危険度の評価の手法というものを開発したいということで新たな予算もつけていただいておりますので、これを使いまして東京消防庁とも、あるいは建設省ともいろいろ御協力を得ながち、私の方としても別途にこういう評価ができるのかどうか、評価をするとするならどのような手法を用いるのかということの研究は進めたいというふうに存じております。
○大川清幸君　もう一つ、これも新聞報道ですが、大阪市消防局では、一一九番へ通報があった場合、火災現場に急行する消防車に、燃えている建物あるいは構造物の非常階段とか脱出シュートとか、そういうものの状況がわかるようなものを図面化して無線で送れるようなシステムをつくりたいというような案が報道されておりますが、これについても具体化の方向はどうなっておるのでしょう。
○政府委員（石見隆三君）　大阪市消防局におきましてそういうシステムを開発したいということでただいま研究を進め、そして予算化も一部されておるということは承っております。これは内容をまだ、これからシステムを開発いたしますので、詳細な点は私どもまだ承知はいたしておりませんが、一般的に都市、とりわけ大都市の消防局におきましては、もちろん大阪もそうでありますが、各消防署ごとに管内の主要な建物、大きな建物でございますとか、あるいは防災上問題があるすなわち防火、警防作戦のとりにくい建物とか、そういうものの構造図でございますとか、あるいはまた警防計画というものを建物ごとに消防署が持っております。これには建物の位置、構造それから建物の中の消火設備の場所あるいは避難口それから消防隊の突入口と、こういうものを持っておりまして、これを警防職員は絶えず見て訓練を繰り返しておるということになっております。
　そこで、火災が発生しました場合には、それを見て飛び出すわけでございますが、今回大阪市消防局が計画しておりますのはファクシミリ方式と言っておるようでございますが、消防活動を円滑にいたしますために、大阪市の消防本部の管内でそういう建物が大体六万件ぐらいあると言われております。そのようなすべての資料を大阪市消防局の司令室のコンピューターにすべて記憶をさせておきまして、火災が発生しましたときには直ちに瞬間的にそういう情報をコンピューターで引き抜きまして、現場に急行しております救急隊あるいは消防隊に対しまして無電でファクシミリで送ってやる。そうすると、走りながらファクシミリでそれを受け取って現場へ到着するというようなことをやりたいということなのであります。
　私どもといたしましては、確かにこの方法というのは今後そういう警防活動を効率化しますために非常に結構なことだ、いいことだと思っておりまして、今後大阪市消防局では、五十七年度、五十八年度二年間をかけて実施をしたいということを計画しておられますので、大阪市消防局とは十分連絡をとりながらそのようなことにつきましての指導あるいは助言等を行いながら効率的なものになりますように御協力申し上げたいというふうに存じておるところでございます。
○大川清幸君　それでは最後に、査察を行う場合、これは個人の住宅や事務所と違って、旅館とかホテルについては消防法の第四条の関連の規定もあるので、くまなく査察はできるだろうと思うんですが、先般のホテル・ニュージャパンのように、故意か作為か知らぬけれども、警報装置の裏に変なものをつけてあったりなどということがあると、どうしても査察の限界があるわけですわな。しかし、そうした不特定多数の人が出入りをしたり宿泊をするような施設についての査察をする上での不都合、こういうようなものは、今後も権限上、法律の規定上心配はありませんね。これが一つ。
　それからもう一つは、そうした査察をした結果いろいろ欠陥が出て改善命令を出す。ホテル・ニュージャパンの場合は、先ほど話があったように八回も届けを出しておいては途中で取りやめてという、いわばこれは対応する相手方の方がずいぶん巧妙というかずるいというか、こういうことになっておるわけですが、その間にああした悲惨な事故が起こってしまったんですけれども、この改善命令の効果ですね。八回そうしたやりとりというか、継続的な経過があって今回の悲惨な事故になったんですが、この改善命令でも、強権発動なんということは穏やかじゃないんで、なかなか大勢としてはむずかしいと思うけれども、やはり営業停止なり何なり、悪質なものは早い時点でぴしっと指導するなり、実施をするというようなやっぱり決意を持ってやってもらうぐらいのことがないとまずいんじゃないかと思うんですが、その辺の考え方を聞いて私の質問を終わります。
○政府委員（石見隆三君）　第一点の御質問でございますが、確かに査察はたくさんな件数をこなすわけでありまして、しかも、それはまたたくさんな個所を見なきゃならぬわけであります。消防機関といたしましては、限られた人員の中でかなり苦労はしておることは事実だと存じますが、やはり何と申しましても、設備面それから管理面、この二点にわたりまするきめの細かい査察はやらなきゃならぬだろうと思っております。今後、このような査察につきましては、私どもといたしましては一段と査察の強化、しかもそれはきめの細かい査察、しかも不備事項を発見しました場合には、注意のしっ放しではなくして後必ずそれはフォローするということをやらなきゃならないと思っておりまして、この点、先般のニュージャパン以後も数度にわたりましてかなり厳しく通達を申し上げ、指導いたしておるところであります。
　それから改善命令、改善命令と申しますか、最終的には措置命令のお話であったと存じます。措置命令は、これはいわば消防法令といたしましては最後の切り札であろうかと思っております。なかなか具体のケースに即しましてむずかしい問題はあろうかと思っております。しかし、やはり安全を確保いたしますためには、措置命令というのは、状況がくれば発動するというのは私ども当然のことだと思っております。
　ただいまもお話にもございましたように、私は、消防機関が公権力をもって絶えず措置命令ばかりをかけるのが、これがすべてであるとは思っていません。やはり指導し、警告をして安全な設備をつけさせ、旅館、ホテルとして防災管理の十分行き渡った旅館、ホテルに指導をするというのが本来だろうと思っております。しかし、それにもかかわりませずやはり措置命令を発しなきゃならないという事態が来ますれば、それはもうちゅうちょなくやる。しかも、措置命令を発してもなお従わないというような悪質なものに対しましては、これはもう告発という手続を断固として行うということはけだし当然だろうと思っておりまして、その辺、消防機関が今後それぞれの実態に応じまして十分対応いたしますように指導を重ねていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○神谷信之助君　死者三十三名を出しましたホテル・ニュージャパンの事件は、事実が明らかになるにつれて横井社長らの経営管理者側の責任の重大性を浮き彫りにしてきていると思います。そして、人災であるということ、これも明らかにしたと思うんです。同時に、報道によりますと、遺族の方々に対する横井社長の対応というものは、これは遺族の方々はもとより、国民の間に新たな怒りを呼び起こしておるわけであります。私自身もその一人であります。
　同時に、大洋デパートの火災とか川治温泉の火災等、いままで大きな被害を生んだ事故がありました。その都度、再びあの惨事を起こさないということで国会側も行政当局側も努力をしてきたはずでありますが、それでもなお今回のような痛ましい事故を再び起こしたという点について、大きな責任を感じているわけです。私は、この立場から若干の質問を行って、問題点を提起をしたいと思うんです。
　まず、消防庁長官とそれから政務次官に、それぞれの立場からの責任についての認識ですね、これをお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（石見隆三君）　今回のホテル・ニュージャパンの火災、さらにはその前の川治温泉のホテルの火災、続けて起こったわけであります。私どもといたしましては、川治温泉のホテルの火災以後各消防機関に対しまして、このようなことが再び起こることのないように、具体の行政指導、あるいは予防査察のあり方等につきましていろいろと指導をいたしてまいり、それぞれの消防機関も努力をしていただいたと存ずるわけでありますけれども、結果的には再びこのような火災が発生いたしましたことはまことに残念に存じておるわけであります。
　今回のニュージャパンの火災を振り返りました場合、一つには、やはりホテル側におきます設備の不備、あるいはまた、日ごろの防火管理体制の不備、さらにはまた、火災発生時の初期消火なり避難誘導訓練がほとんど行われていないというソフト面での不備があり、さらにはまた、建築構造上の問題点もあったわけであります。このような火災の原因といたしまして、私といたしましては、やはりこのホテル側の対応のまずさという点が第一点ありますと同時に、片方消防機関におきまして、このような火災が発生いたしますまでの間、川治温泉ホテル以後もいろいろと指導はやってまいったわけでありますけれども、また、東京消防庁といたしましてもそれ相応の対応をしたとは私ども存ずるわけでありますけれども、結果的にはこのようなことが、設備の不備に基づきますものが非常に大きゅうございましただけに、これに対する徹底した指導というものにやはり東京消防庁として欠けるところがなかったかということを厳しく反省をし、率直に、謙虚に受けとめなきゃならないと同時に、前段申し上げておりますように、法改正以後約二年以上経過した今日であります。そのようなことがもう少し手際よくしかも厳しくやられるべきでなかったかという御批判に対しましては、私ども、この御批判も厳しく受けとめまして、今後の防災対策に十分生かしてまいらなきゃならないというふうに反省をいたしておるところでございます。
○政府委員（谷洋一君）　ただいま消防庁長官からもお話ししましたとおり、われわれといたしましては、特にホテル火災という現状、それは四十三年のあの有馬の満月城以来次々と起きておるわけでありまして、そのたびに二度と繰り返さないようにしたいという気持ちでいっぱいであったわけでございます。
　しかしながら、次から次と起こってくる現状から見まして、われわれは、かつては表面装備といいますか、いろんな設備をホテル側にさせることによってそれを防ぐことができるという観念も強かったというふうに思うわけであります。しかし、今回の事件を振り返ってみますと、いかに表面装備をしてみたって、問題は、そのホテルの従業員、いわゆる社長以下ホテル側の皆さん方が消防署任せのような考え方ではとてもできないんだという感を特に今回の場合は深くしておるわけであります。避難訓練にいたしましても、当然やらなきゃならないことが、それがまことにずさんなやり方である、しかもわれわれとして唖然としますことは、政府側が次から次に建築法等の法の改正をわれわれの立場を考えずにやるというふうなことをおっしゃることは、まさに人命無視もはなはだしいというふうな感がするわけであります。
　そういう点から、消防庁のみならず各省庁の連絡を密にして、きょうも御指摘をいただいておりますような、各省庁がばらばらの体制でなくて緊密な体制のもとにやるということをして、表面的に装備を充実すると同時に、それぞれの企業の立場で、立場はまたいろいろとあろうかと思いますけれども、それをまた内部的にも充実することによって、表裏一体の形で二度と繰り返さないようなことにしたい、こういう気持ちをいま持っておるわけでございます。
　そういうことでございますので、今回のニュージャパンの火災というものを全国どの地域においても出さないようにするという覚悟を新たにしたいということを常々申し上げておるわけでございます。
○神谷信之助君　三月七日の毎日新聞の報道によりますと、遺族の方々の方は、国なり都なりさらには東京消防庁などの行政責任を追及をする民事訴訟、損害訴訟、これを起こすという報道がされています。ところが横井社長の方はこれを逆手にとって、そうすれば裁判中補償問題は引き延ばしができるというようなけしからぬ考えもあるというような報道もまた一面されているわけでありますけれども、私は、この横井社長らの経営責任、これは厳しく追及されなきゃならぬと思うんですが、被害者の遺族の方々からのそういう訴訟の提起に対しては、あの惨事を未然に防ぎ得なかったやっぱり行政側の責任としてこれを謙虚に受けとめて対処するという姿勢が大事だというように思うんです。
　いま御見解を聞くと、大体その点はそう受けとめられるんじゃないかと思うんですが、改めてお二人からお考えを聞いておきたいというふうに思います。
○政府委員（石見隆三君）　私どもといたしましては、今回の火災につきましての消防機関に対しまするいろいろな御批判、これにつきましては謙虚に受けとめ、かつ厳しく受けとめまして、今後このようなことが再びないようにこれに対応してまいらなければならないと存じております。
　いま、お話にございました民事上の責任云々につきましては、私どもはまだそこまで、民事上の責任があるかどうかということについて具体の検討はいたしたこともございません。あるといたしますれば、国家賠償法の規定によりまして都なり国が賠償の責めを負うだろうかどうだろうかという問題だと存じておりますけれども、現時点ではまだ負うか負わないか、ちょっとこの時点でございますので、お答え申し上げますことは御容赦いただきたいと存ずるわけでございます。
○神谷信之助君　次官の方はいいです。
　まだ訴訟が提起されているわけではありませんから、その点での見解をお述べにになるのは大変むずかしいだろうというように思いますが、ただ行政自身もやっぱりみずから厳しく責任を追及するその姿勢が必要だろうという点だけは重ねて指摘をしておきたいと思います。
　次に、労働省にお伺いしますが、横井社長は、退職金を手形を含めて支払うというような基準法違反問題を起こしたり、あるいは労働組合を敵視をして、合理化に名をかりて活動家を解雇して、都労委のみならず中労委の不当労働行為の命令も受けたりという、労働運動を認めないようなそういう態度を終始とってまいりました。これが今回の事故の被害を大きくした原因の私は一つになるというように思うんです。
　その上に最近報道によりますと、全従業員に一方的に解雇予告を行うというような報道があります。これは労働組合側に聞きますと、実際にはまだ正式に労働組合の側に提起はされておらないようですが、いずれそういう方向ではないかということで労働組合側の働く皆さんの方は非常に不安を感じている状況ですね。
　今日まで、こういうように憲法に保障されている労働者の権利のじゅうりん、あるいは労働三法を無視をする、そういう態度をとってきた経営者に対して、具体的に労働省としてはどのような措置をし、あるいは具体的にどういう指導を行い、あるいは今後どう対処をするお気持ちか。まず、この点をお聞きしておきたいと思うんです。
○説明員（岡部晃三君）　まず、お尋ねの労働基準法違反の問題につきましてお答え申し上げます。
　ホテル・ニュージャパンにおきまして、かねてから退職金の不払いの問題がございまして、申告に基づきまして監督をいたしましたところ、違反の事実が明らかになりましたので、二月五日に検察庁に送検をいたしております。
　その後、さらに調査を進めましたところ、二件の退職金不払の案件、それからパートタイマーについての二月九日以降の休業手当不払いの問題が明らかになり、さらにアルバイト賃金の不払いの問題が別途発生いたしました。これらにつきまして是正勧告をいたしたところでございます。
　これは、アルバイト賃金につきましてはすでに三月十五日是正が終わっておりますが、先ほどの二件の退職金問題及びパートの休業手当問題につきましては、三月三十一日までに是正せよという命令を発しているところでございます。したがいまして、その是正の状況を見て所要の措置をとるということでございます。
　なお、そのほか退職金につきまして手形で支払っている部分がございます。これは、現在のところ手形が落ちなかったという事実はございません。それぞれの日に落ちておりますが、これにつきましても、さらに今後全額支払いに至るまで監視をいたしますとともに、さらに五十五年夏季ボーナスの一部につきましても、手形支払いとなっておりますので、これについての支払いも監視を続けてまいりたい、かように考えております。
○神谷信之助君　遺族の方々に対する補償問題のみならず、今日まで給料も不払いになったり、いろんな悪い条件の中で働いてきた人たちを、今回の火災を契機に全員解雇予告をするというようなことは、私はこれは許すことはできない問題だというように思うので、そういう点ではひとつ労働省の方も十分監視をし、適切な指導をやってもらいたいという点を要望しておきたいと思うんです。
　その次は、警察庁にお伺いいたしますが、報道によりますと、捜査当局では三十項目にわたる欠陥を具体的にリストアップをして、その因果関係を明らかにしながら刑事責任の追及を進めておられるようでありますが、現在までの捜査状況を、もちろん捜査中ですから限界があると思いますが、可能な限りひとつ報告をしてもらいたいと思うんです。
　同時に、これらが一体刑法上のどの罪に該当する疑いがあるかという点についても、お答えいただけるならばお願いをしたいというように思います。
○政府委員（中平和水君）　ホテル・ニュージャパンの火災事件の捜査につきましては、警視庁でも特別捜査本部を置きまして、鋭意その真相の解明に努めておるところでございますが、現在までに、ホテルの従業員とか宿泊客だとか、約五百名ぐらいの関係者の取り調べが一応終わっております。その取り調べに基づきまして、警視庁ですでに行いました検証の結果との詰めを現在やっておる、こういう段階でございます。
　いままでわかっていることは、一つは、火を発した場所は九百三十八号室である。この部屋にはイギリスの国籍の人物がいたわけでございますが、この人物は死亡いたしております。しかしながら、これは被害者死亡で、法律の適用罪名といたしましては、これは要するに失火の罪が一応これに当たるわけでございます。
　それから、この火災が起こったときの初期の消火活動、あるいは宿泊客の避難誘導等の問題につきましても、現在までの捜査の状況の中では、必ずしも十分な措置を尽くしていないではないか、こういう疑いもあるわけでございます。
　それから、平素の防火施設あるいは消火の設備あるいは火災が発生した場合の非常警報の装置等々につきましても、その維持管理には問題がある、このように私ども理解しております。
　それから、防火計画に基づく消防訓練等につきましても、必ずしもそれが適切に行われていなかったではないか、こういう疑いも持っているわけでございます。
　しかしながら、これらのいわゆる注意義務を欠いたことが今回の火災事故との間に因果関係というものがなければ、これは刑事上の責任は問えないわけでございます。したがいまして、そうした立場から、現在警視庁の科学捜査研究所、あるいは東京理科大学、こうしたところに委嘱をいたしまして、当日の炎の、要するに火の立ち上がりの状況、火のスピードの状況、火がどのような状況で回ったのか、同様に煙がどのような形で回ったのか、煙の毒性はどうなっておるか、そうしてそうしたことがけさ来いろいろ消防庁の方から御説明があるようでございますが、消防当局のいろんな具体的な行政の指導、あるいは消防法規等を遵守しておったならばこのような事故は起こらなかったであろうと、こういう事実との関係に因果関係がなければいかぬわけでございまして、したがいましてそういう観点からの鑑定を遂げ、そしてその鑑定の結果と、現在まで私どもが取り調べ等を通じて明らかにした事実、そういうものを総合判断をいたしまして、関係者、特に管理者の今回の火災並びに火災の結果発生した事実に対する予見可能性、そして結果の回避義務を尽くしたかどうか、これがまさに過失責任の内容になるわけでございますから、そういう観点からの捜査を現在鋭意進めている、こういうことでございます。
　したがいまして、その場合に適用される罪名といたしましては、これは業務上過失致死傷罪、刑法の二百十一条でございますが、これに該当する、こういうことになろうかと思っております。
○神谷信之助君　いまのお話でありました初期の消火活動、それから避難誘導の問題、こういった問題も当然重要な問題になります。ただ、これは後ほど消防行政のあり方の問題でただしていきたいというように思うんですけれども、現実には、たまたまその夜おった者が——しかもほとんどそういう避難誘導の訓練なんかも何もなかった、おれがその日に当たったら同じことになっているということでお互いに不安を持ち、そして、場合によったら強制捜査になるのか、あるいはまた罪に問われるのかというような、非常にそういう不安といいますか、動揺というのが起こっているんですね。私はこれから後いろいろ質疑を続けますけれども、そういう点では、実際に訓練もやっておったのに、みずからの過失といいますか、初期消火の失敗とか避難誘導の不備とかによって起こしたその結果ということではないようにも思うんでね。この辺は、いや、そういう強制捜査をやるつもりはない、あるいは罪に問うつもりはないというようなことはいま言えっこないと思いますから言いませんけれども、これから後の質疑も十分お聞きいただいて判断は適正にひとつやってもらいたいということを申し上げておきたいと思います。
　そこで次に、いろんな問題があるんですけれども、これからは消防行政の責任の問題あるいは制度上の問題に入っていきたいと思うので、そのまず第一の問題として、自動火災報知機問題です。これは二月十八日の当委員会で私が質問をいたしました。そのとき、自動火災報知機がオフになっていた、そして地区ベルに連動していなかった事実を指摘をいたしました。これに対して石見長官の方は、現時点での東京消防庁からの報告では、地区ベルがオフになっておったことは東京消防庁は承知していたと申しておりますと答え、同時に、火災信号を受けたらベルを鳴らせるように絶えずその使い方なりを十分身につけておくよう査察、視察の都度指導してきたと、議事録を読みますとそう御答弁になっています。したがって、東京消防庁はオフにしておくことを認めておったということなんですね。しかし、これは消防法の施行規則の二十四条の五号、これに照らすと違反になるんじゃありませんか。この点いかがですか。
○説明員（渡辺彰夫君）　自動火災報知設備の地区音響装置は、原則としましては感知器の作動と自働的に連動して鳴動させることとなっておりますけれども、非火災報あるいはいたずら等により地区音響装置の鳴動がたび重なると第三者に不安を与え、警報を信用しなくなるような事態になったり、また建物の規模、用途によってはパニック状況になる可能性もあります。このようなことで現地の消防機関では個々のケースに即しまして、たとえば火災信号を受信した際、直ちに地区音響装置を手動で鳴動させることができる体系が確保できると認めた場合には、消防法の施行令の第三十二条の規定に基づきまして、地区音響装置の自動鳴動スイッチを断の状態にできることが認められております。
　以上です。
○神谷信之助君　そのとき、この間二月十八日の地行の委員会での答弁の中で、長官は、警察の「犯罪捜査の観点からもこの問題を非常に重視しておられるようであります。」というようにお答えになっているわけです、議事録を見ますと。本来は消防法規上からいうとオンにしていなきゃ、連動するようにしていなきゃならない。オフにしておるということは、これはそうなりますと、消防法違反になりますからね。当然警察の捜査でも重視せざるを得ない問題。ところがいま御答弁にありましたように、これは四十四年の七月二十四日の「既存防火対象物に対する改正規定の適用について」というものを出して、「非常警報設備を、感知器の作動と連動して作動させるか又は受信機で火災信号を受信した際直ちに当該地区ベル又は非常警報設備を作動させることができる場合は、地区音響装置を設置したものとして」取り扱うみなし規定をつくって、いまおっしゃるように断にしておってもよろしい、こういうことになっていますね。これは四十四年に出ているんですよ。
　私はこの間の質問の後、今度は京都の消防局に行きました。京都の消防局で話を聞きましたら、絶対にオフにすることは許していない、断にすることは許していない、京都消防局はオンで指導していると、こういうことです。その話を聞いた後、京都消防局の案内で、すぐ向かい側のロイヤルホテル、これは建設して十年ばかりの新しいホテルです。そこは消防局が見せるだけあって設備は全部整っているんです。そこで聞きましたら、そこの奥村常務が、いや、うちはオンじゃなしにオフにしています、オンにしておったんではしょっちゅう鳴ってお客さんはたまったものじゃないと。こういう事実が明らかになって、消防局の人はびっくりしているんですよね。えらいことになったなということになっているんです。
　それだけでなしに、その後もまた、麹町消防署ですね、予防課長さんでしたか、この人に聞きますと、これはオフにしてもよいとは言えない、私が聞いたんですけれども、実際、そういうホテルとか旅館なんかの接客業者の場合に、夜中に誤報がしばしばあったんではたまったものじゃない。だから、現場へ査察に行っている、あるいは指導に行っている人たちは困っているんじゃないのか。そういう点についてはどうしているんですかと聞いたんですが、しかし消防法上はオンにしなきゃならぬことになっておるんだ、連動せないかぬことになっているんだ、だからオフにしておいてもよいとはしたがって言えませんと。ただ、四十四年か四十六年ごろに、一定の条件があれば認めたような形跡があるという話なんで、当時の人の話も聞いたり、あるいは文書を探したり、こういうことをしておりますという話なんですね。
　ですから、いまの答弁の状態というのはもう一つ徹底してない。これは当然接客業であるホテルや旅館の場合には、現場ではそういうことをやらなければ実際の処置はできない、それじゃお客さんどうしてくれますかということになりますから。それに対していまの御答弁は、施行令三十二条で署長なり消防長の判断、これにゆだねると、こうなるんでしょう。同時に、出されているこれを見ますと、「直ちに」作動させることができる場合はいい、こうなっている。これがなかなかあいまいなんですよね。私はそこに一つ問題があるのではないかと思う。こういうことを痛感をしているんです。問題の一つは私はここにあるのではないかというように思うんですよ。だから、自動火災報知のシステムをオンにして地区ベルに連動をしておけば、当然、現在の感知器の性能からいいまして、誤報といいますか、非火災報が続出するということはいま避けられない、現状では。ところが、消防庁の指導というのは「直ちに」ということであいまいなものですから、現場はその責任を明確にすることができぬわけですね。だからあいまいになっておる。
　そういうことで、どういう条件の場合には断にしていい、オフにしてよいという、こういう点を明確にしない現在までの消防庁の指導、そこに私は一つ大きい問題があるのじゃないかというように思うんですよね。だから、どういう場合にはいいんだということを私は消防庁は、消防研究所を持ってもおられるんだし、あるいは各現場の担当者からの意見も聞いて研究をして、この点はっきりさせたらいいんじゃないか。たとえば、昼間の場合にはどれだけの人員が防災センターには必要、夜間の場合にはどれだけが最低必要だと。この間の場合は二人ですよ。夜間二人では実際問題としては実効を上げることはできないですね。いろいろ現場で私聞きました。だから、その場合には最低人員は一体どれだけ必要かという基準を決めなきゃいかぬだろう。あるいは放送設備もちゃんと持たなきゃいかぬ。ニュージャパンみたいに放送設備が壊れておったんでは何の役にも立たぬわけですけれどもね。あるいは、その放送設備の場所ですね。防災センターと離れておったんでは、電話をするなり何なりしなきゃいかぬでしょう。だからその場所についてもはっきり特定をしなきゃいかぬだろう。あるいは、京都で見ましたロイヤルホテルの場合は、携帯の無線機を持たしていましたよね。これならば、現場へ走っていってすぐ無線を使って、戻らなくても作動するということができる。そうすると、これはこの間も言いましたように、ヒルトンホテルのケースでいくと、走って行って帰ってきて作動させるのに最低四、五分かかるといいますから、四、五分初期消火がおくれますと、これは大変なことになってくるわけでしょう。こういう問題ですね。
　あるいはまた、防火区画あるいはスプリンクラーの設備の状態をどの程度まで特定の条件として設置するのかとか、こういったものを、私は、ひとつ早急に、現場の経験者を含め、そして学者なんかも含めたそういう研究機関というのをつくって明確にしてやらないと、政令三十二条でおまえら勝手に判断しなさいよ、こうなります。その根拠は何やというと、「直ちに」と書いてある。「直ちに」というのは何分とも書いてあらへん。五分以内ならええとか、三分以内にちゃんと作動できるようにせいとかいうようなこともないわけでしょう。だから、初期消火こそ消火活動の基本なんだということをしばしばおっしゃる消防庁の立場からいえば、この点をあいまいにしておった責任は私は大きいと思う。これは急いでこういうことをはっきりさせる必要があると思うんですが、この点の見解を長官から聞いておきたいと思う。
○政府委員（石見隆三君）　確かに、警報装置の中で非火災報は大きな問題でございます。いま御指摘ございましたように、非火災報が、断にしてあるということは、私どもは消防法施行令で現地の判断でやっていっておるわけでありますけれども、これにつきましては、私どもといたしましては、手動でもって地区警報装置、音響装置が直ちに鳴動させ得る場合というのはまあ三つだろうと思うのであります。一つは、防火対象物の実態に即したそのようなことが、そこを断にしてある、断にできるんだということを前提にした適切な消防計画というものがあるかどうかというのが一つの大きな要素だろうと思っております。それから二番目は、これに基づきます従業員のしかるべき配備が二十四時間体制でしかれているかどうかということが二番目だろうと思っております。と同時に、三番目は、ただいまもちょっとお話ございましたように、それが十分動かせる訓練ができておるかどうか。その一つの方法といたしましては、絶えず訓練をすると同時に、たとえばハンディトーキーを持たせるとか、いろいろな方法があろうかと存じますが、この三点が満たされた場合に地区音響装置を断にすることは可能であろうというふうに存ずるわけであります。もともと地区音響装置は、申し上げるまでもなくそこの宿泊客、すなわち出火を報じました場所並びにその一つ上の階の宿泊客に対しまして火災が発生したということを知らせるものでありますから、これはあくまで、いわば宿泊客に対する警報であります。これと、いまお話しございました別途の初期消火あるいは避難誘導というのとがうまくかみ合わさなきゃならぬだろうと思うわけであります。
　いずれにいたしましても、このような非火災報に伴いますこの地区警報装置の扱いというものにつきましては、私どもとしては一応そういうような一定の基準をもちまして、この三つの場合には可能であるというふうに理解をいたしておるわけでございますけれども、御指摘ございましたように、今後、消防長会等もございますので、そういう中で十分この扱い、具体的に直ちに手動できる場合というのはどういうことを意味するのだということを十分趣旨の徹底も図ってまいりたいというふうに存じておるところでございます。
○神谷信之助君　私は、京都だけでなしに東京でも、それから大阪の方も調べてみたんですが、現場の人に聞いてみたんですよ。そうすると、断にしてよいということを認めておりますと言った人は一人もいないんですよ、直接聞くと。現場のホテル側に聞くと、いや、消防署の人の了解を得て断にしていますと、こうなるんです。というのは、断にしてよいという承認を与えているんだけれども、それに確信がないんだ、いまおっしゃるような条件にちゃんと適合しておるという問題について。だから、そういう点を私はもっと具体化するというか、明記をしないと、そしてやっぱり確信を持ってこれはだめだとか、これはよろしいというように言えるようにしないと、私は消防行政上の責任は果たし得ないという感じがするんです。
　それから次に、今度の事件で付随的に明らかになった問題ですが、警察庁に、ここにいらっしゃる方にお聞きしたいと思うんですが、当時ニュージャパンの防災センターにおったのは警備会社のガードマン五人で、三人が仮眠をしておって二人が起きておったという、われわれ視察したときの話でありました。しかし問題は、九階の煙感知器が感知をしたということで九階に点滅があり、そしてブザーが鳴った。しかし、地区ベルの操作は知らなかったということであったわけですけれども、そこで私どもいろいろ調べてみますと、このガードマンは中央警備保障株式会社の方々で、五十六年の六月一日にニュージャパンと契約をしていた。その契約内容を見ますと、いわゆる防火ですね、火災に対する対策、それから盗難、それから駐車場の警備、こういうものになっていたようですが、これは私どもの調査なんですけれども、間違いございませんか。
○政府委員（中平和水君）　契約の主な内容はそのとおりでございます。
○神谷信之助君　そこで、警察庁に続いてお伺いしますが、この国会で警備業法の改正案をすでに三月中ごろにお出しになったようですが、当委員会でもいずれ審議をするということになるわけですが、いまも明らかになりましたように、警備会社の業務内容の中に防火問題も含まれているわけですね。ところが、盗難防止、あるいは防犯上の必要なそういう資格については今度の改正案にも含まれているけれども、防火上の問題についての規定というのがないというんですけれども、私は、実際の契約の実態から見れば、防火の問題についても同様にその内容に含める必要があるのではないだろうか。それがなぜ含まれていないのか。その理由について、まずお伺いしたいと思います。
○政府委員（谷口守正君）　警備業法におきます警備業務は四つの種類に分かれておるわけでございますけれども、ビル、工場などの警備、それから雑踏整理、それから輸送警備、それにボデーガードというあれでございます。このうちのビル、工場などの警備業務につきましては、防犯のみならず、防火についても担当していることは事実でございます。ただ、こういった警備対象施設、すなわち、いまビルだとかホテルとか大規模な建物につきましては、御案内のとおり消防法の規定によりまして、防火責任者というものを定めまして、その者が中心になりまして消防計画の作成あるいは訓練の実施、消防施設の点検整備等、いろいろな必要な業務を行うということになっておるわけでございますし、警備業者からの警備員につきましては、その防火責任者と協力してというか、補完するような形で防火業務を担当しておるということだろうと思うわけでございます。そこで、当然のことながら防火消火業務を所管するものは消防当局でございまして、消防当局が消防法あるいは各都道府県の条例等関係根拠に基づきましていろいろな指導をなされておられるわけでございます。その面で防火消火業務が適正に行われるということになっておるわけでございます。
　先生御指摘の警備業法の改正法案につきましては、去る十六日に提出し、当委員会でも御審議をいただくことになっておるわけでございますが、改正の目的といたしましては三つあるわけでございます……
○神谷信之助君　まあそこまででいいですから。防火を含まなかった理由は先ほどおっしゃった……
○政府委員（谷口守正君）　それで改正項目が三点ありますけれども、先ほど申し上げましたように、防火消火業務につきましては、消防当局の指導によって十分機能が発揮できるのではないかというようなことで、特にこの種関係の規定を盛り込まなかったということでございます。
○神谷信之助君　消防庁として、この問題についてどうお考えか、お伺いしたいですね。本件の場合も契約事項の一つに防火問題がある。ところが実際には、地区ベルの手動のやり方も知らなかった、教えられていなかったということになるわけでしょう。しかし一般にはそういう契約を結んでいますから、いざ火災発生ということになればガードマンも一緒にやってくれるもの、あるいは有力な部隊として考えるのはあたりまえなんで、そういう点を考えますと、これはいかがなものかというように思うんですがね。この辺はひとつ消防庁の見解をまず聞いておきたいと思います。
○政府委員（石見隆三君）　今回の警備業法の改正は、ただいま警察庁の方からお話がございましたように、今回の改正の主な中身が、麻薬の中毒者でございますとか、あるいは暴力団との関係の深い者を警備業者あるいは警備員から排除しようというところを一つの課題として、今回改正をお願いされるようであります。
　一方、私どもといたしましては、昨年設けました防火管理体制研究委員会というのを持っておりまして、この中で、最近のビルの省力化というのが非常に進んでおります中で、特に夜間の防火管理のあり方について現在研究に着手をいたしておりまして、多くの専門家に集まっていただきましていろいろ研究を進めております。私どもといたしましては、この中で今後この施設管理の無人化あるいは省力化からきますいわゆる人的な防火管理体制の確保をどうするのかという点を研究いたしまして早急に結論を得て対応いたしたいと思っております。
　なお、内容的には防火管理業務の一部を委託、その委託すること自体が、やはり防火管理の第一義責任者は旅館、ホテルであるわけでありますから、それを委託する、一部委託か全部委託かという委託をすることの可否、それから委託を認めるとするならば、その委託先の業務内容の適正化をどうとらえていくか、それから一番大きな問題は、警備員の防火管理についての資質の向上のための教育、訓練というのはどういうふうにやっていくのかというような問題点がもろもろあるわけであります。
　したがいまして、このような問題も含めまして、ただいま申し上げましたように防火管理体制研究会の中でこの問題を御審議願い、早急に結論を得て、この防火管理につきましての消防庁としての対応の結論を取りまとめたいというふうに存じまして、今回の警備業法の改正の中には含めていないというのが実態でございます。
○神谷信之助君　消防庁長官の御意見はそういうことであろうと思うんです。しかし、東京消防庁やそれから京都市の消防局でもこの問題を聞きましたら、現場としてはやっぱりこの警備業法の改正の中に入れてやってもらいたいと。確かに消防計画の管理責任者、これはちゃんとありますね、それは消防法に基づいてあるだろうと思う。しかし、警備業法に基づいて契約されて、そしていままでのような暴力団や麻薬患者やということでない、ちゃんとしたそういうガードマンが配置されて防火に協力してもらえるとなれば、防火の教育を義務づけるといいますか、そういうことをやっぱり一本の法律の中でやらなきゃ、こっちは消防法を見なさい、こっちは警備業法を見なさいと。それは警備業者にしたら警備業法を中心に見ますから。だから、国民の側からいったら、そういう繁雑にするんではなしに、一本にして、ガードマンが一緒に消防活動に協力できる、戦力になるといいますか、そういう状態をつくってもらいたいというのが東京、京都の現場の強い意見です。
　しかし、それが整わないままで出ている現在、いまさらということになるかしれませんが、私は、これはこの国会でどうせ審議をされるわけですが、審議を通じて、その中でできれば消防庁あるいは警察庁、相互に協議を早くしてもらって、この国会中に改めてまた同じ法案の改正を考えるということではなしに、修正をしてそれらを含めた警備業法にしていくということが望ましいのではないかというように思うんです。この辺はひとつ警察庁は提案者の方ですけれども、そういう点では謙虚にというか、寛大にというか、寛容にというか、そういう立場で臨まれる意思はありませんか。
○政府委員（谷口守正君）　一般に警備員に対する指導、教育というのが重要であることは間違いございません。今回御審議をお願いする警備業法の改正の主要課題の一つになっておるわけでございます。ちなみに教育訓練は、現行法では細かい点は総理府令すなわち警備業法施行規則で定めるところになっておるわけでございます。その中では、警備業務の実施の基本原則だとか警備業務の適正な実施に必要な法令知識だとか、あるいは事故発生時におきます応急措置あるいは護身用具の取り扱い等に関する事項を教育しなきゃならぬと、こうなっておるわけでございます。
　そこで、具体的に申しまして、火災発生時の避難誘導、こういった問題につきましては私どももいままで指導をしておったのでございますけれども、若干それ欠くる点があったかもしれませんので、今回の火災事故を契機にしまして、こういった面での教育訓練を十分行うように指導してまいりたいと、こう思っておりますし、また、防火業務全体につきましては、すでに東京都などにおきましては消防機関と緊密な連携をとりながら講習の実施などをやってきておるわけでございますけれども、さらにその充実強化を図ってまいりたいと、こう思っております。
○神谷信之助君　この問題は、いずれまた警備業法の審議の中でさらに議論をしたいと思いますが、いずれにしても今度の事件では、特に夜間ですね、夜間に防災センターの管理を十分にそういうことを熟知していないガードマンに任せておったということも、これは重大な過失要因の一つになるんじゃないかというように思いますが、これはひとつ指摘だけしておきたいと思います。
　次に、煙感知器の問題です。これは熱感知器並びに煙感知器の設置基準という規定がありますね。いろいろ細かい規定があります。これの説明を聞いておりますと時間がかかりますから省略をいたしますが、そういう規定はあるんですが、いずれにしても現在の技術では、この煙感知器自体を改良して信頼性を高めるというのは、非常に困難だというのがいろいろ聞いて回った御意見なんですね。鈍うしたのでは間に合わぬし、鋭くすれば今度は誤報が多くなるしと。だから、どの辺がいいのかというのは非常にむずかしいわけなんです。
　そこで、日本防災システム協会で、都市建築防災委員会、委員長が星野昌一先生ですが、これをつくって二年がかりでイオン化式、光電式をそれぞれ蓄積型、非蓄積型、計四種類のそれぞれの特徴を生かして設置場所を工夫をすれば相当程度誤報を避けることができるのではないかというデータを明らかにされています。私どもの機関紙である赤旗の二月の二十三日号でも報道をしたわけですが、そして問題提起をしたわけですけれども、これは昨年中に恐らく消防庁あるいは消防研究所にも御報告をされているというように思うんです。こういうそれぞれの特性、これを生かした設置基準といいますか、こういう研究というのを、あるいはこの結果の活用、こういう点についてどういうようにお考えですか。