Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤政府参考人　二つ御質問をいただきました。
　一つ目は、先生、具体的には多分日立北インターチェンジのお話かと思います。これは、インターチェンジから県道に一たん接続し、さらに国道の六号までタッチして、こういうことであります。県道と国道六号を渡る交通が使えないか、こういう御議論であります。
　物理的には、上り下りのアクセスを新たに増設する必要がある。それからさらに、今、高速道路の取りつけ道路として費用も管理も高速道路の方でやっておりますから、この点について、実際やるとすれば、管理をどちらがやるか、あるいは管理がえ、そして買い取るというような動作が必要になろうかと思います。そういう意味では、いずれにしましても、新たにつくる出入り口と申しますか、ランプと、それから本体の買い取りといいますか、そういう点について道路管理者同士がお話し合いをする必要もあるし、費用負担をどうするか、こういう問題がございます。
　やれないわけではございませんが、そういう話し合いを詰めなきゃいけない、こういう問題がございます。これは、県道管理者である県と、それから高速道路の管理者である現在の日本道路公団と、そうした点から詰める必要がある、そういうふうに考えております。
　それから二つ目の、これは具体的には日立南太田と日立北の間の常磐道、これを朝晩定期券を使用できないか、かなり割引をしてほしい、こういうお話だと思います。
　これも、いろいろな観点から、地元でいろいろ検討したり実行したりしている例がありまして、例えば秋田自動車道などでは、沿線自治体の一定の協力で、実質三〇％割引となるような区間限定の回数券を発行するとか、いろいろな工夫をやっておる、こういうことであります。
　日立市内の国道六号は二車線で三万六千台という大変な混雑を長いこと続けておりまして、そういう意味では私どもとしてもいろいろ工夫する必要があるだろう、こう思っております。
　実は、国土交通省といたしましては、沿道環境の改善であるとか、今のお話のような渋滞の緩和であるとか、こういう面から、多様で弾力的な料金政策というものをみんなで参加して社会実験的にやっていこうということで、来年度そんな概算要求も出させていただいているところであります。そういう意味では、地元の自治体と、これも協力し合いながら、どういうことができるか検討してまいりたいと思っております。
○大畠委員　佐藤道路局長から、詳細にわたる、私の質問よりも詳しく説明していただきまして大変ありがとうございます。
　道路というのはだれのものかというと、決して道路の所有者のものではない、やはり国民のものだということでは、今佐藤道路局長からお話がありましたように、できるだけ地域でよく話をして、地域の方々の利便性を増すような形でぜひやってもらいたいと思いますし、そういうことをすることによって道路が生きますし、また高速道路の利用者もふえて、日本道路公団もさまざまな課題を抱えていますが、やはり地域に貢献してこそ初めて道路ですから、そういう意味では、さらに地元の方と調整して実現するようにぜひ御努力いただきたいということを申し上げておきます。
　今の御回答は、私の質問に対しては、検討して地域の方で調整すればできないことはないという回答だったと思いますが、さらに地元の方と話をしながら、私もそういうことが実現できるように努力してまいりますので、よろしくお願いします。
　さて、その次は、今度は港特区といいますか、港がたくさんあるんですが、実は、福岡の方では二十四時間ハブ港というものができたということを聞いております。これも非常にいいことでありますが、いろいろな制約上から、港の二十四時間営業、あるいは安価な荷揚げ、そして輸送ということが、日本独特の慣習や規制でなかなか難しいというお話も聞いております。
　この二十四時間ハブ港を実現しようとする場合には、今どんな制約があって、特区との関係ではどういう理解をしたらいいのかということについてお伺いします。
○金澤政府参考人　お答えをいたします。
　先生の御質問の趣旨は、二十四時間ハブ港湾、二十四時間の運営をするについてどういう制約があるかという御質問と、特区制度の関係ということでございますけれども、二十四時間、三百六十五日運営していくということが、港湾の国際競争力をつけていくという意味で大変重要なことだと思っておりまして、例えば、我が国の競争相手といいますとあれですが、諸外国において主要な港湾はそういう状況になっております。
　我が国の港におきましても、二十四時間の運営につきましては、実は、港湾の運送事業をやっておられます業界の方々が非常に努力をしていただきまして、昨年度末に労使間の協定ができまして、二十四時間、三百六十四日でございます、正月は休みということになっておりますが、そういう運営をやるようにしようということになりました。非常に大きく進歩したと思っております。
　それからもう一つは、やはり行政手続の問題がございまして、通関手続でございますとかそういうことがございますが、それにつきましても関係省庁におきまして御努力いただいておりまして、日本の主要な港において、特に特区との関係もございますけれども、こういう二十四時間対応ができるように努力をしていただくというふうに私聞いております。大きくそういう方向に向けて進歩しているというふうに思っております。
　まだまだ幾つかの課題がございます。例えば、料金が高いとか割り増し料金を取られるとか、利用者の方々からは幾つかのそういう課題を聞いておりますので、それは各省合わせまして努力していきたいと思っております。
　それから、今回の特区制度で私どもで港湾法の改正を提案させていただいておりますけれども、その内容につきましては、むしろ二十四時間対応ということよりも、港の現下の非常に厳しい財政状況下で我が国の港湾の国際競争力をつけていく、そういう意味におきまして、いわば施設の整備というハードの対策のみならず、これも必要なんですが、国や地方公共団体が整備いたしました公共埠頭、とりわけ公共コンテナターミナルにつきまして、既存ストックを有効に活用して、そういう観点からの民間企業の経営能力というものを活用いたしまして運営の効率化を図っていきたい。そういうソフト面での施策の推進というのが非常に重要性を増している、そういう認識のもとに港湾法の改正案を出させていただいております。
　このためには、民間の経営能力を活用して、国や地方が整備した公共コンテナターミナルの効率的な運営、ひいては港湾の国際競争力というものを実現するために、特区内の重要港湾でございますが、それにおきまして公共コンテナターミナルの一体的な運営、効率的な運営、そういう事業を行おうといたします民間企業、そのうち、港湾管理者が公告とか縦覧等の手続をいたしまして、公共性を担保するという意味もございますので、そういう手続をきちっとやりまして、一定の要件に該当するものとして認めました民間企業に対しまして、いわゆる行政財産でございます公共コンテナターミナルを、従来は短期間の使用許可ということで利用していただいていたわけですが、これを一体的、かつ、長期的に貸し付けをすることができる、そういう港湾法等の特別措置を特区法案に織り込んだところでございます。
　そうすることによりましてかなり効率的で合理的で競争力のある港ができてくるだろう、そういうことと、二十四時間対応とか三百六十五日対応、これらをあわせましてソフト、ハード対策を今後とも進めてまいりたい、かように思っております。ひとつよろしくお願い申し上げます。
○大畠委員　あと、時間が少し迫ってまいりましたので、二つ続けて御質問をさせていただきます。一つは農業の問題、そしてもう一つは幼稚園の問題であります。
　まず、農家がなかなか稲作関係では食べていけなくなってしまったということなんですが、自然環境はすばらしいものがありますね。それから農家でも、大きな家等々でほかの人に宿泊してもらうこともできるということなので、農家の民宿経営という特区といいますか、この地域はそういうことにして、非常に過疎化が進むところはそういうふうにしたらどうかという一つの発想がありますが、この件についてはどういう御見解を持っているのか。
　もう一つは、保育園なんですが、子供たちが減ってきたという意味では、幼稚園は文部省、保育園は厚生労働省というので、省間の壁があるようでありますが、幼稚園と保育園と例えば老人ホーム、ここら辺は老人ホームは非常にふえてきているのですが、ここら辺の三つを一つに経営することができると非常にいいなという声もあるのですが、この点についての御見解を伺いたいと思います。
○北原政府参考人　お答え申し上げます。
　農村の振興と地域経済の活性化を図っていくためには、農業の振興はもとよりですが、多様な地域の資源を活用しまして、地場産業の振興ですとか、都市と農山漁村との交流の推進などによりまして、多様な就業機会を確保していくことが重要であるというふうに考えております。
　具体的には、地場産業の振興の観点からは、加工施設や直売施設など農産物の付加価値の向上と販路の拡大を図るための施設のほか、木工ですとか炭焼き、陶芸、織物などの地域資源や伝統文化を活用した産業の振興のための施設の整備のための支援施策を展開しているところでございます。
　それから、先生からも御指摘がありました、農家民宿などを活用しました都市と農山漁村の交流の推進の観点からは、都市住民の多様なニーズに応じました農林漁業体験の受け入れ情報や地域特産物の情報など農山漁村に関します情報の提供につきまして、また、農家民宿の経営者に対する研修会の開催などの開業のための支援、さらには、美しい自然環境や農村景観などの地域資源を活用しました交流施設の整備などの施策の展開を図っているところでございます。
　今後とも、こうした各般の施策の推進によりまして農村における就業機会の確保に努めてまいりたいというふうに考えております。
○佐々木委員長　時間が来ていますから、簡単に。
○岩田政府参考人　まず、幼稚園、保育所、特別養護老人ホームの経営主体のルールがどうなっているかということについて御説明させていただきます。
　幼稚園については、国、地方公共団体、学校法人、社会福祉法人がその経営主体になれるということでございますが、社会福祉法人については、保育所を経営している社会福祉法人に限定されております。保育所については、数年前規制緩和を行いまして、経営主体については何ら制限がございません。特別養護老人ホームについては、地方公共団体、社会福祉法人のいずれかということになっております。したがいまして、社会福祉法人でありますと、幼稚園と保育所と老人ホーム、三つを同一の経営主体が経営することが可能であるということでございます。
○佐々木委員長　以上で大畠君の質疑は終了いたしました。
　次に、西村眞悟君。
○西村委員　自由党の西村でございます。
　質問の順番をちょっと変えて、六番の方に申しておった質問から始めます。
　先ほどの大畠議員も冒頭に大臣の熱意を評価しておられまして、私も評価しております。しかしながら、方向がゾーンから外れておれば、熱意を持ってバットを振っても大いなるファウルになるわけであります。私ども、やはり大臣に熱意を持ってホームランゾーンに打ち込んでいただきたい、その立場から質問させていただきます。
　まず、我々が熱意を持って決断する以上、ホームランゾーンにボールをぶち込むべきだという思いで出した法案がございまして、第百五十三回国会に民間の事業活動の規制の廃止等に関する法律案というものを提出させていただいておりますが、これについて大臣の所感を概略いただきたいなと思うわけでございます。
　まず、この法律はこういう理念に立脚しております。民間の経済活動が自由に公正な競争のもとに行われ、かつ、何人にも開放されるべきである、この理念が我々の今申し上げた法案の前提にあるわけですが、この理念については大臣とも認識をともにすると思うのですが、いかがでございますか。
○鴻池国務大臣　西村委員のただいまの構想と申しますか理念につきましては、今回の特区構想と全く同じものと考えておりますし、私、個人的にもそのように思っております。
○西村委員　この理念は何のためにあるかと申しますと、民間の経済活動における自由な競争を促進し、もって経済の活性化を図り、もって我が国の経済の発展に寄与する、この目的のもとにこの理念が前提としてあるという認識ですが、今御賛同いただいた理念は、もって我が国経済の発展に寄与するものであるということについての大臣の御確認をお願いいたします。
○鴻池国務大臣　理念を同じくするものと申し上げました。
　これは、経済のみならず、社会全般、あるいは文化、あるいは教育、あるいは医療、農業、こういった分野についても活性化を生んでいくものと信じながら、これを推進しているところでございます。
○西村委員　しかれども、国家、社会には一定の規制が必要であります。国の規制については、国民の健康の保持、犯罪の防止、災害の防止、その他国民生活の安全の確保、環境の保全等の観点からの規制が必要である、これは大臣も共通だと思いますが、いかがでございましょうか。
○鴻池国務大臣　共通であります。
○西村委員　しからば、そこで、我々の決断はこういうことでございます。よって、今必要である規制を除き、現在、民間事業活動に係る規制は三年以内に廃止する。それは別表に掲げる法律に定める規制である。
　その別表には百七十の法律を列挙しておりますが、これらにはすべて、今必要な規制以外の民間の事業活動に関する規制がございます。これを廃止しようという法律でありますが、第一の法律は担保附社債信託法、これは明治三十八年の法律でございます。二番目は明治四十一年。三番目は運河法、大正二年。四番目は農業倉庫業法、大正六年。古い順番から始まって、最後の百七十番目は電気通信役務利用放送法、平成十三年の法律でございます。
　このやり方、熱意を持ってバットを振りかざして我が国経済の発展に寄与することを目的として打ち込む、この方向性は我が国に必要であるかどうかという点については大臣はいかがでございますか。
○鴻池国務大臣　思いは同じと何度も申し上げておるとおりでございます。しかし、我が国にかぶさっておる規制、よりよき規制、あしき規制、古き規制、いろいろな歴史あるいはそれなりの理屈、理論というものもあることも事実でございます。そこで、改革なくして成長なしという小泉総理の発想のもとに今すべて規制を改革してしまう、規制を外してしまうということは無理であるならば、今回の特区という一つの構想をもって、できるものから、できるだけから、あるいはできないものはどうしたらできるか、こういう考え方を下敷きにいたしまして進んでおるところでございます。
　御党の提案をされておりますものについてはすべてを精査いたしておるわけではございませんが、百七十本すべて規制を外せということにつきましては、今いささか無理があるのではないかと思っておるところであります。
○西村委員　それは、理想、理念はよく共通しておる、理念が目的とするところもわかる、しかし、百七十本すべてに規制を解除する、必要な規制を残してというものは無理である、しからば、無理であればいかにするか、政府が出している本法案にしかずということの御意見だと思います。
　さて、昨日の参考人質疑でもこの点が明らかになりました。何が無理であるのかということについて聞きますが、昨日の参考人の一人は、アメリカの事例と中国の事例、そしてまたイタリアの事例も少々出しまして、アメリカはシリコンバレー等々で明らかなように、非常に地方に活性化した拠点が生まれていき、もって国家経済全体の活性化を導いておる。そして他方、中国は社会主義パラダイムの行き詰まりから、特別区の構想を持ってその特別区で非常な繁栄を得ておる。アメリカは特別区の構想を実現したわけではない。
　大臣は、我が国のモデルには、アメリカまたは中世の都市を活性化していったイタリアのモデルがふさわしいのか、中国モデルがふさわしいのであろうか、都市の活性化はいずれのモデルが我が国にふさわしいのかと思われておりますか。
○鴻池国務大臣　それぞれの国の成功例、失敗例というものも十分勉強をしなければならないと存じております。そういった中で、どの国のが我が国に適しておるかという御質問でございますけれども、我が国のいわゆる規制の歴史というものを十分考えながら、我が国独自の方法で進めていくことが正しかろうと思っております。
○西村委員　特区の構想というものは大臣の先ほどの御答弁でも明らかであると私は思います。全面的、一律に必要なものを切って捨ててしまうというのは我が国の規制の実態から無理なんだ、しかしそれでは行き詰まりがあるから、一地域に特区をつくってそれがうまくいけば全国に展開すればいいんだ、そのやり方で政府は行くということでありましょうが、中国の社会主義パラダイムが行き詰まっているという意味とは別に、我が国も何かに行き詰まっているんだろう。
　しかしながら、行き詰まっているのは中国と共通でも、中国の特別区を全国展開すれば中国共産主義政権の正当性が終えんする。しかし、我が国の特別区構想を成功せしめて全国展開すれば、先ほど自由党の法律の目的を申し上げたように、経済全体が活性化して我が国政党制の正当性が高まる。この意味では、我々は、共産主義、社会主義パラダイムに生きてきた国家ではありませんから、自由なアメリカとかイタリアと共通なんだろう。
　しからば聞きますが、なぜ社会主義パラダイムのごとき強固な障害が、アメリカのように、またイタリアのように全国一律に規制を廃止する我が国にあるんだろうか。政治家の結論としては、それがあって、それが除去することができるならば除去する決断をすればいい、除去できなければ、どういう理由でそれが除去できなくて、お日さんが東から西に沈むように我が国には宿命的につきまとうものであるのかということを国民に説明することも必要だ、こういうふうに思うんです。
　端的にお聞きしますが、何かが行き詰まっておるというならば、我が国の何が行き詰まっておるんですか。抽象的な御質問で申しわけございませんが、何か中国のような特別区をつくらないかない、全体の何かのパラダイムが行き詰まっておるのかどうかでございます。
○鴻池国務大臣　委員おっしゃるように、我が国は、幸いなことに自由主義経済機構というものを選択してここまで発展をいたしました。この発展の過程で、やはり官が主導をして規制をつくりながらこの日本の国を引っ張ってきた、そういう大変効果のある制度もございました。
　しかし、ここに参りまして、ここ十年来と申しますか、極めて厳しい経済状況、あるいは経済以外の分野におきましても極めて閉塞感というものがこの日本国内に漂っているということは国民多くの考えであろうかと思います。この閉塞感というものをどうすればよいか、よりよき形で自由主義経済、日本の敗戦以来、ここまで持ってきた規制というものをどこではがしていくか、どこで変えていくかという非常に大きな分岐点に到達していると思います。
　そこで、何度もお話を申し上げますように、御党の規制すべてを改革せよということはただいまのところ難しいのではないか、このように思うわけでありますので、そこで特区という構想が出ました。
　それでは具体的には何かという御質問でございますけれども、例えば、営々として農業に従事してこられた農民の皆さん方のいわゆる権利とか農業に対する思いとか、こういったものを一挙に切り崩していくということはこの日本の穏やかな発展の中でいかがなものか、こういう感覚の役所もこれあり、しかし、これは一挙にやるべきだという考え方もこれあり、そのはざまの中に特区構想というのがあるということを御理解をちょうだいしたいと思います。
○西村委員　その点は私もよくわかります。
　それで、昨日の参考人質疑で、宮内参考人がまことに参考人にふさわしいことを陳述してくれましたが、それはこういうことでありました。
　この特区構想、例えば今例に挙げられた農業の問題、また医療の問題、教育の問題については、行政組織に問いかけて、行政組織から回答を得てこの構想をつくってきた、ゼロ回答のところもあった、つまり、医療とか教育はゼロ回答であったみたいな発言をされております。正確に申しますと、医療、教育はゼロ回答であった、福祉、農業は一歩動いた、こういうことでございます。
　もう一つ言われたのは、総理が規制改革解除を言っても事務が動かない状態が続いた、それで、この規制緩和は遅々として進まずではなくて、だけれども、遅々として進んでいるんだ、こういうことを言っておったんですな。
　これは、手法として、この法案は、行政組織に問いを出して、これは可能か可能でないか行政組織から回答を得て、ゼロ回答であったものは踏み込まない、福祉、農業は一歩動いた、医療、教育はゼロ回答。その行政組織からの回答があったのか、ゼロかというふうなことで、体系的ではなくてこの法案の特区のいろいろな内容が生まれてきたわけですか。これは法案作成に当たっての状況ですが、大臣でも担当の方でも、お願いしたいんですが。
○鴻池国務大臣　きのうの宮内参考人の御意見を踏まえての御質問でございますけれども、私が就任をいたしまして、いよいよこの法案を作成するという状況の折に、総理から、できないということを理由にしないでいただきたい、実現するためにはどうすればいいかという方向で検討するようにという発言、指示がございました。そして、それぞれの大臣は最大限の指導力を発揮していただきたいんだという旨のお話もございました。
　こういう中にあって、このプランができ、そして法案の段階に入っておるわけでございますけれども、先ほど、私もいささか申し上げましたように、激変というものを避けたいという意向、これも一考すべきところではなかろうかと思います。激変をさせなければならないところもございますけれども。今回のこの提案募集というのは、第一次であります。七月にこの構想ができ、八月三十日をもって締め切りとさせていただいた四百二十六の提案。これを、第二次募集として、一月十五日を締め切りとして募集をさせていただいているところでございますので、今回はこの方向、そして次回は次なる方向、第三次はその次なる次なる次なる方向で進んでいくものと思っておりますし、私が在任している期間は何度でも、この難しい、先行実施すべき問題については進めていきたい、このように覚悟を新たにいたしておるところであります。
○西村委員　激変というものがいろいろな方向があって、悪い方向へ激変するとか、不便な方向に激変するというのではなくて、例えば、前も例に挙げましたように、人民服が解除になって、あしたから、特に女性が、色とりどりの服を着てもいいんだと。これは激変ですが、明るくなる。冬のどんよりした空から一挙に春が来れば、木々が潤い、新緑が芽を吹き、ぱっと明るくなる。これは激変ですけれども、明るくなる。
　今私が質問させていただいたのは、行政組織との連携のもとで徐々に徐々に特区をつくっていくということでありますが、このやり口、手法はよくわかりますが、私は、総理が言っても事務が動かない状態だったんだという宮内さんの、十年にわたって規制緩和のことを手がけておられるらしいですが、その言に深くうなずいたわけであります。民主主義の民意の付与という正当性を持っている最高者が申しても動かない組織とは何であろうか。この組織こそ、社会主義パラダイムズの行き詰まりと同じような行き詰まりを来しているんではないか。そうでなければ特区構想が出てくる前提がないわけであります。それは、我が国政治、国民から信託を受けて政治的決断をすべきものが、手法が、従来型の手法というか、間違っているんじゃないかな。
　ここで申し上げますと、前、山田方谷という方が、「それ、よく天下のことを制する者は、事の外に立って、事の内に屈せず」と。したがって、官僚組織のいろいろな長年の業務の慣例、思惑、それに一々配慮しておる、つまり、事の内に立てばそのことに屈してしまう。神経ずたずたになって十年議論しても結論が出ない。すべからく、事の外に立つべきではないか、事の外に立って、自分はそのしがらみから離れて決断をすべきことではないかな、こういうふうに思うわけでありますが、まあこれは私の意見として、つい最近めぐり会った方谷の「理財論」を読んでおると、ああそうか、今の日本と同じだなと思うんですね。事の内に立って、事の内に屈してしまう。例えば、不良債権ばかりを追いかけて不良債権処理だ処理だといっていたら、内に屈してしまって、ついに不良債権を、キツネが自分のしっぽを追いかけるようになってしまうんじゃないか、こういうことであります。これを本法案審議の最中に読んで思い当たったから、大臣にこの言葉をお伝えしておきます。
　次に、質問の第一項目に戻りますが、昨日の参考人の意見でもありました。それで、本法案審議の過程でも、なぜ株式会社が医療に携わってはならぬのかという意見もありました。根本は、法人というものに関する我が国の規制が少々おかしくなっているんだ、時代の進展に合わないんだというふうに思います。
　これはどういうことかといいますと、百年以上にわたって、民法三十四条が、自然人以外に権利の主体がある、これは法人だ、その法人のうち、教育や慈善等々、今で言う社会福祉等々に携わるものは公益法人として役所の許可を受ける、これが公益法人だ、公のために有益なことをする公益法人だ。そのほかは営利法人だ。これは商法でやるという建前であります。最近、これだけでは処理し切れませんので、先ほども話題になっておりました非営利法人法、そして、まだそれでも処理でき切れませんので、中間法人法というものができて、公益法人、営利法人では法人化できないものに法人格を与えるという道をつくっていっているわけです。そのうちに、その他の法人法ということができて、今申し上げた法人成りを可能にする法律では法人になれない人間の財産や人間の集団も法人になるかもしれません。
　ここらで、この百年続いた公益法人という制度、営利法人という制度を一度見直すべきではないのかな、こう思うわけです。なぜなら、出発点でお上が公益だと決めれば一貫して終生公益で、例えば、ブリキの仏像を一千万で売っても、そしてめちゃくちゃなぜいたくな生活をしてもこれは公益法人だ、これはおかしいだろう。片や、営利法人と言われる株式会社は、金をもうける、みずからもうけるわけですね。みずから得た金銭を例えば養老院経営のために投入する、これは株式会社でも可能であって、そして、現実にそれをしている株式会社もおる。これは、営利法人ではなくて、やっていることは公益ではないのか。
　こういうことを見ますれば、出発点においては公益も営利もないんだ。それが、現実に法人格を取得して活動しているこの活動の内容が公益であるか営利であるかはある。したがって、活動の実質に即して公益法人に付与されていた特権等々を与えてしかるべきではないのか。このように考えますと、出発点で公益法人とされた法人で、公益の特典を与えるべきではない法人が日本ではわんさといる。
　こういうふうな前提を抜きにして、医療には営利法人はタッチさせないんだという議論をやっていること自体が笑止である、前提が狂っておるという感じがいたしますが、ぼちぼち本法案の審議をきっかけとして、大臣におかれましても、法人制度の見直し、幾らでも言いますが、出発点でお上が公益と決めて公益の特典を与えれば、いかなる営利を営もうとも、いかなるぜいたくをしようとも、それは公益法人としての特典を享受し続けるという現在の法人制度は不合理だということを思いますが、大臣の御所感をお願いいたします。
○鴻池国務大臣　西村委員の御発言、それぞれごもっともと言えば、それじゃ自由党に入ってこいよと言われるかもしれませんけれども、ごもっともなことばかりだと思っております。
　不条理な法人というものも確かに、私は町で、民間としておりましたときにもそのような思いでございました。そういう中で、医療だけの問題ではなく、いろいろなところで反対意見は、おっしゃるように、株式会社悪者論というものが随分横行をいたしております。しかし、これは、税金を使う法人から見れば、この特区の構想でもって株式会社がよりよき税金を払う法人になるということは国益にかなう、このように存じております。
○西村委員　今大臣、非常にいい発想のもとの言葉を使われたと思いますね。
　我々はよき納税者を育てねばならない。地方自治でもそうでありまして、地方自治の目的、教育の目的は何だ、よき納税者を我が国に育てる。この特区の構想もそうなんですね。先日来、よき納税者を育てると。その観点から、教育、そして国家に必要な治安の維持等々に力を注ぐことが、ひいては、長期的に見れば国家の財政を均衡さす方向に行くんだというのが、外に立ちて内に屈することなかれ、この考え方なのであります。
　大臣も御指摘されたように、我々は、よき納税者を育てることが、結局、国家の財政においても、長期的に財政の窮乏を救うことになるという前提で、長期的な視点に立ってやらねばならないと思うわけでございます。
　法人についての抜本的改革の時期が来ているということも御認識をいただいた上で、我々自由党は、残念ながらこの法案には賛同しかねる。つまり、先ほど申し上げたような法案を出しておりますから。そういう立場でございますが、多数でこの法案は通っていくということで、一つだけ最後に、今申し上げた教育の問題、よき納税者をつくる、よき愛国者をつくる、このよき愛国者にしてよき納税者が結局おるかおらないかが、今小泉さんが盛んに構造改革だ、不良債権処理だとやっているこの問題を雲散霧消するように解消していくわけですな。
　この特区法案が通れば、教育に関してどうなるんだろうか。今の教育は、大臣、極めていびつな地域があってだれも手がつけられない。教育委員会がその都道府県、市町村の教育を握っておるわけですね。
　しかもまた、教員の人事については、ある一定の組織、私から見れば偏向した組織が教員の人事を握っておる。そこでどういう教育が行われておるのかといえば、大阪近辺では、小学校四年生の歴史の時間に、あなたたちのおじいさん、おばあさんは中国に悪いことをしたので、これから中国の方に起立して向き直ってごめんなさいと申しましょうということで、生徒全体を立たせて、中国の方を向いてごめんなさいとやっておる。
　それから、日本の国旗を掲揚することがだめであるという活動を教師があおって、事もあろうに小学生にやらせておる。
　また、知人が遭遇した事例ですが、中学生ですが、一カ月だけ担任が出てきたけれども、あと十一カ月は登校拒否になって担任が出てこない。しかれども、十一カ月の間、その担任を交代せしめて新しい担任が来たかといったら、全く来ない、これが現状であります。
　そこで、この特区ができれば、この都道府県の、先ほどの「理財論」の中にもあった、文教廃れという状態、文教が廃れた状態は、いかにその特区ほどに改善される可能性があるのかということについて御答弁をいただきたいと思います。
○矢野政府参考人　お答えします。
　今回の特区構想におきましては、文部科学省といたしましては、地方公共団体からの提案をもとにいたしまして、教育分野における構造改革の推進等に資するものといたしまして、例えば、幼稚園の入園年齢制限の緩和でございますとか、不登校児童生徒を対象とした新しいタイプの学校づくり、あるいは学習指導要領の弾力化など、十五項目の特例措置を講ずることといたしたところでございます。
　ただ、このような特区構想によって、あるいは特区におけるこのような措置によって、今日教育現場や教育行政が抱えておりますもろもろの課題や問題にすべてこたえられるというものではもちろんないわけでございます。そうではありますけれども、個々の特区がねらいとしております趣旨、目的、このことにつきましては、例えば、不登校対策のための新しいタイプの学校づくりのための特区一つを取り上げてみましても、少なくとも不登校対策というその点に限ってみれば、これは大きな効果が期待できるものでございまして、私どもといたしましては、今回の特区制度等を活用しながら、各地域において創意工夫を凝らした取り組みが行われることによりまして、地域の実情に応じた教育改革の推進が図られるものというふうに考えているところでございます。
　また、委員、そのこととあわせまして、現在、学校におきます管理運営上の不適正なケース、例えば人事管理の問題でございますとか、あるいは教育指導面のいろいろな問題、そうした学校の管理運営上不適正な事例があるといったことについての御指摘があるわけでございますが、御指摘のようなケースに見られます不適正な学校運営、私どももこれまでもそうした事例については必要な指導をしてまいってきているところでございますが、これは、特区であると否とにかかわらず、全国どの地域においても許されることではないわけでございます。
　そういう意味で、私どもといたしましては、法令にのっとりまして是正、改善がなされなきゃならない、そういう問題、課題であるというふうに認識をいたしているところでございまして、そういう意味で、私どもとしては、今御指摘のようなケースにつきましては、今申し上げたようなものとして今後とも対処していかなければならない、かように考えているところでございます。
○西村委員　局長の御答弁のとおり、特区であると否とを問わず許すべからざることでありますが、まさにそれが我々の身近で起こっているということでございます。
　さて、大臣におかれては、今経済活性化のための特区の議論をしております。しかし、そのすべては、結局、この国を愛するよき納税者を育てるシステムがなければ、すべてが絵にかいたもちに帰するということでございますので、今局長の御答弁にありました教育の問題に関しても、重大な関心を持っていただいて、本法案がよりよき実施に向けられるように御努力を、これから大臣の御努力が始まると思いますが、よろしくお願いいたします。
　時間を余しましたが、これで質問を終わります。ありがとうございました。
○佐々木委員長　以上で西村眞悟君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとして、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○横路委員　私は、最初に、具体論について、今回の特区において実施できる特例措置の別表一の番号の一二〇六、「ＮＰＯによるボランティア輸送において、有償運送を可能化」というこのテーマについてお尋ねをしていきたいというように思います。
　この問題は、随分長い間いろいろと我が国の中でも議論しているわけでございますが、背景にあるのは、やはり移動困難者が非常にふえているということであります。前の運輸省時代、平成十一年ですが、スペシャル・トランスポート・サービス、ＳＴＳの報告書というのが出ていまして、その中にも、身体障害者二百九十三万のうち六十万人が歩行が困難である、介護を要する寝たきりの高齢者が二百五十四万人いる、その他、単独で移動困難な人がこれからどんどんふえていくだろうというように、ふえていっています。と同時に、そういう障害を持った人たちが外に出る機会も非常にふえてきています。積極的に活動の範囲も広がっていっています。
　しかしながら、残念ながら、やはり車いすなど障害者の人への乗車拒否といったことなど、ドア・ツー・ドアのサービスということになりますと、供給力が非常に不十分あるいは不適切というような状況にございまして、ＮＰＯによる移動サービスというのは、そういうことを背景にしてだんだん全国に広がってきているわけですね。こういう現状というものをどのように認識されておられるのか、吉村副大臣から。
○吉村副大臣　委員がおっしゃいましたように、現在は、高齢者また身障者の輸送は、民間業者による福祉タクシー、また、地方公共団体が福祉行政の一環として公的な輸送サービスを行っておりますが、それに加えて、今おっしゃいましたようなＮＰＯがその役割を担っているのも事実でございます。
　住みよい地域づくりということでＮＰＯの方々が、そういう高齢者それから身障者の移動、輸送について協力をされるというこのボランティア精神というのは、これは住みよい地域づくり、ほのぼのとした心が通い合う地域づくりという面では大変有意義だ、このように私も認識をしておるところでございます。
　ただ、車を使った移動また介助等につきましては、どうしても事故ともまた背中合わせであるという点も否定できないものがございまして、一定の要件を満たし、いわゆる運行の安全性、また利用者の利便、利益等々を相検討して、これからは前向きで検討も進めていきたい、このように思っております。
○横路委員　スペシャル・トランスポート・サービスというのは、福祉型の交通サービスでございまして、公共交通機関があっても利用できない、困難を伴う人々の交通手段としての、ある意味では特別な交通という意味で言われているわけでございますが、ドア・ツー・ドアというのをベースにして、最近はリフトつきの巡回バスとか、いろいろな手段、方法があるわけでございます。
　今もお話がありましたように、現状は、例えば介護タクシーとか福祉タクシーとかあるわけでございますが、これも最近はふえてきていますものの、介護タクシーでいうと車両数が大体最近の数字で全国で千百九両、福祉タクシーが二千三百三十九、地方自治体の福祉輸送、八十条許可のものが二百二十三。この移送サービスをＮＰＯとして実施している市民団体や社会福祉法人がございますけれども、その車両数が三千五百台ということで、ここのウエートが非常に高いわけでございます。やはりこれがなければ、ほとんどこういう人々の要望にこたえることができない。なおかつ、今でも需要の方があって供給が不十分という状況にあるわけでございます。
　しかし、だんだん、世界的には一九六〇年代ぐらいから、自治体やボランティア団体などが中心になってアメリカとか北欧などを中心にずっと広がってきまして、七〇年代にはもうかなり一般化してきているんですね。法律なども制定されてきています。日本も随分長い歴史は持っていますけれども、最近になって非常に広がりを持ってきているわけでございまして、先日も、これは国土交通省からもいろいろとバックアップいただいたんですが、身障者の世界大会、ＤＰＩの世界大会というのが札幌で開催されまして、そのときも、全国から移送サービスを行っているＮＰＯの人たちが大変協力をしてくれまして、非常にスムーズに運営ができた、移送も十分にできたというように評価をいただいております。
　こうした市民団体における移送サービスというもの、これから福祉も、特に施設福祉から地域福祉へということで、地域の中でできるだけ人々が一緒に生活していこう、そうしますと、やはり地域の中における交通手段をどうするかとか、いろいろな問題が問題になってくるわけですね。
　そうすると、これからの方向性というのは、介護保険などもそれをベースにしていますが、公的なセクター、自治体が中心、それから、もちろん民間の供給、民間セクター、それから市民、ＮＰＯのような市民セクター、こういう市民セクターや民間セクターや公的セクターがいわばネットワークを組んで役割分担をしていくという仕組みがなければいけない。つまり、地域福祉といった場合には、やはりそのシステムがどうしても必要になってくるわけですね。
　そうすると、この移送の面でいいますと、これからも、ただ単に今事業者の方が不十分だから、それを補うものとして存在しているということ以上に、これからの地域におけるあり方として、ＮＰＯの果たす役割というのは非常に大きいと思うんですね。
　これは副大臣、どのようにお考えでしょうか。
○吉村副大臣　おっしゃいましたように、また現実の問題として、ＮＰＯが果たしておる役割というのは、もう既に現在でもかなり大きなものがある、このように思っております。
　ただ、これが、民間業者はいわゆる利益団体でございまして、ＮＰＯというのは非営利団体、当然でございまして、その立脚する立場が違っております。一方では、営利団体についてはかなりの要件をつけております。車台数の確保とか、運行管理とか、また、事故が起きたときの損害賠償とか、そういう要件をつけております。
　ただ、そのとおりにＮＰＯにもそういう一定の要件を課するというのがいかがなものかと、いろいろと検討もしておりますが、御存じのように、札幌において実証実験をこの九月と十一月にやりまして、その実証実験の結果といいますのが、もう間もなく出てこようかと思っております。
　そういう実験その他もろもろの意見を勘案しながら、この問題については、やはりＮＰＯ団体がこういう福祉に貢献するという形と同時に、その気持ち、先ほどから申しましたように、住みよい、ほのぼのとした地域という面からも非常に有意義だ、このように思っておりますので、今後さらに、実験結果などを踏まえながら検討していきたい、このように思っております。
○横路委員　鴻池大臣にちょっとお尋ねしたいんですけれども、今回の場合、主に民間セクターをいかに活性化するかということも非常に大きな一つの目的になっていますが、同時に、ＮＰＯ、市民セクターをどうやって活性化するかということで、ＮＰＯに関する特区も随分いろいろ出てきているんですけれども、これからの日本社会の中で、やはりＮＰＯ、市民団体による非営利団体のさまざまな活動というのが、多分、経済の面でも雇用の面でも、もうアメリカあたりですと相当大きなウエートを持ってきています。これからはそれをどうやって育てていくのかということで、午前中も税制面の議論がございましたけれども、大変大事なことだというように思いますが、大臣、いかがですか。
○鴻池国務大臣　委員の御主張のとおりだと思っております。官から民へ、そして民からＮＧＯを初めそれぞれの自由濶達な諸団体にその力が移行していくことが、活力の一つの大きなもとになると思っております。
○横路委員　この問題は、法律的に言いますと、ＮＰＯの移送サービスというのは、利用者からの料金を取るとすれば、ガソリン代もやはり料金のうちに入るという解釈があるようでございますが、やはり本来は免許を受けなければいけないわけですね。
　しかし、そうはいっても、やはり現状は現状で、希望者はたくさんいるけれども供給力がないということの中で、役所の方も何とかその状況を認めていこうということで、障害者のグループの人などから金沢方式と言われていますけれども、金沢において、これは道路運送法八十条一項の解釈としてですか、社会福祉協議会に委託をして行うということを認められましたね。これは道路運送法八十条の解釈で認めたんですね、この金沢のやり方は。
○丸山政府参考人　法律の解釈の細かい話でございますので、私の方からお答えをさせていただきます。
　ただいま先生から御指摘ございましたように、道路運送法の八十条によりまして、自家用自動車を有償で使用することが例外的に認められておりまして、今先生から御指摘があった話は、例えば自治体などが社会福祉協議会等に行わせる福祉輸送について例外的に認めておるものがございます。そのほか、例えば、バスがなくなったところの代替バスを地方公共団体が行う場合でありますとか、あるいは学校の生徒を運ぶ場合などにつきまして、公共の福祉を確保するとか、やむを得ない場合に限りまして認めることとしております。
　御指摘ございましたように、ＮＰＯなどによりますボランティア輸送につきましても八十条の許可を与えるべきではないかという議論があることは私どもも承知しておりまして、先ほど来申し上げておりますが、札幌におきます実証実験の結果を踏まえまして、一般の利用者が安心して利用できるということと安全をどう調和させるかということを勘案しながら、今後、ＮＰＯのボランティア輸送につきましては、その法的な扱いを検討してまいりたいというふうに思っております。
○横路委員　これは自治体の方でやっている福祉輸送、八十条許可というのは結構ありまして、私の調べでは百二十五の自治体が既に行っているということなんですが、この委託先は、初めは社会福祉協議会が多かったんですが、最近はＮＰＯ法人も委託先になっていますね。
○丸山政府参考人　御指摘のとおり、ＮＰＯ法人がなっておるものもございますが、その裏打ちとしまして、地方自治体が、例えば事故があったときとか、そういうときに十分な賠償能力を持つとか、そういうものがあるということを条件に私どもは認めておるものでございます。
○横路委員　この金沢などの内容を見ますと、委託する内容としては、例えば金沢市が金沢市の社会福祉協議会に委託した場合ですが、車両の管理とか、利用者や運転協力者の募集管理とか、運行管理、事業実施にかかわる事務といった点を市の方が委託したことになっています。その結果、運行車両台数を三台持って、利用の対象は会員制になります。それはもちろん限定するわけですね。そして、運転するボランティアの資格は、普通免許三年以上で安全な運転ができる人ということで認めているわけでございます。
　こういう形で今まで各自治体の方でやっている事業に対しては認めてきているんだと思うんですが、それでよろしゅうございますね。
○丸山政府参考人　先生御指摘のとおりでございまして、自治体が直接やらなくても、福祉協議会などが自治体と一体となって一定の要件を設けまして、万が一の事故の場合の対応でございますとか、そういうものがしっかりしているものにつきましては認めておるということでございます。
○横路委員　事故のことを心配されたと思うんですが、初めのうちといいますか、ほとんどは、車は市のものだ、名義が市の所有ということだったわけですが、しかし、なかなか市の方も、車を取得するというのも大変ですから、では民間団体が持っている車両も使っていいじゃないかということになって、最近、島根県の三隅町の方で、ＮＰＯ法人に町が委託して始める移送サービスについて、そのＮＰＯの所有している車両について認めたというケースがあるというように新聞で報道されていますが、これも間違いございませんね。
○丸山政府参考人　ただいま御指摘になったことにつきましては、事実でございます。
○横路委員　事故のことはみんなやはりそれぞれ非常に気を使っておりまして、例えばＤＰＩに参加した全国からの各ボランティアの車両も、車両はすべて対人の無制限、対物も一千万、搭乗も一千万以上の任意保険にみんな入っている。それから、もちろん運転する人もいろいろなトレーニングを受けているわけでございますが、そこで、具体的には、タクシー業界だけじゃ全然サービス提供できませんから、こうやってどんどん広がっていって、それを国土交通省の方も認めてきている、こういう経過がございます。これは、それぞれいろいろな努力を現場でしながら、しかし積み重ねられてきているわけですね。
　そこで一つ。今、民間の障害者グループの人たちを含めまして、例えば、東京ハンディキャブ連絡会中心に、移送サービス協議会というのが熱心にいろいろとこの福祉の移送サービスについて議論してきておりまして、国土交通省や厚生労働省とも話し合いが行われてきたわけですが、民間のこのグループは法制化への検討をして、法制化の草案などもできているわけでございます。今、道路運送法という営利事業法で市民活動を縛るのがいいのかどうか、あるいは、やはり新しい法体系をつくったらいいんじゃないかということで、皆さんの方のスペシャル・トランスポート・サービスに関する調査研究というのが平成十一年、もう既に三年前にやっておられて、世界がどうなっているのか、国内における実証実験もやりました。
　ここで一つ、これは指摘だけですけれども、結構先進国は、障害者の人の基本的人権を守るという立場から、法律でちゃんと推進体制について位置づけている。つまり、福祉交通サービスとしてのドア・ツー・ドア、ＳＴＳの運営について、具体的な主体と水準を明確に法律で義務づけているよ、ところが日本にはそれがありませんねということで、これは、そこまで検討するとまでは書いてありませんが、しかし、そういう実態があるわけですから、これはやはり法制化する、そしてしっかり位置づけるということが大事じゃないかと思いますが、これはいかがお考えですか。
○吉村副大臣　先ほど申しましたように、札幌における実証実験その他、今委員おっしゃった外国の事例等々を踏まえて、これから大いに検討していきたい、このように思っております。
○横路委員　その法律化の前に、ではガイドラインをつくろうかということで、そのガイドラインについては検討してきていると思うんですけれども、これはいつめどなんですか、もう大分作業は詰まっているというふうに聞いていますけれども。
○丸山政府参考人　札幌の実証実験の検討を踏まえまして、その検討を今年度中にやりたいと私どもは考えております。それを受けまして、それから外国の事例でございますとか、十一年に行いました、今先生御指摘になりました調査研究なども踏まえまして、それから、民間の非営利団体のガイドラインも提案されておりますので、それを踏まえまして、道路運送法の中でどういうふうに位置づけるのかということを検討してまいりたいと思っております。
○横路委員　そうすると、新しい法律をつくるんじゃなくて道路運送法の中で検討するということなんですが、そこで、ちょっと特区についてお伺いしますが、今回のこのＮＰＯによるボランティア輸送において有償運送可能かということでやられようとしているこの特区は、何を目的とされているものですか。
○丸山政府参考人　基本的には、札幌で実証実験を行っておりますことに対しまして、前倒しで特区で実施できないかという問題意識で実施したいというふうに思っております。したがいまして、全国で本格実施をする前に、三カ月程度の先行実施ということで考えております。
　ただ、その条件といたしまして、安全の問題でございますとか、それから地方公共団体が一定以上の責任を持つとか、そういう一定の条件でしっかりした管理を行う、それから、問題点が出てきたら直ちに関係者などに報告をさせるというような体制をつくった上で、先行的に特区で、ＮＰＯによりますボランティア輸送で有償運送を可能化するようなことをやっていきたいというふうに思っています。
○横路委員　この特区構想について、業界団体の方から国土交通省に何か申し入れがあるようですが、どんな意見が来ているんですか。
○丸山政府参考人　これはいろいろな意見がございまして、道路運送法の八十条の自家用自動車の有償の許可でやるべきだという議論と、それから有償で人を運ぶ以上は四条の許可をとってやるべきだというような意見と、両方ございます。
○横路委員　大臣、副大臣、この特区構想についてタクシーの業界から反対の意見が出ているんです。一つは、四条でちゃんと運送事業としてやれと。そうすると、要件が厳しくなりますよね。それからもう一つは、八十条で、これは従来、地方自治体に認めて、地方自治体は社協やあるいはＮＰＯ法人にも委託している。この委託しているケースは、今までは運転手は一種でいいよという形でやっているんです。ただ、その申し入れは二種免許でやりなさいというような話が中心になっているんですね。
　私は、特区のここを見て不思議に思うのは、道路運送法四条と八十条第一項というのが、講じられる特例措置にかかわる根拠条項ということになっていますが、ある意味でいうと、もう既に国土交通省の方は八十条第一項の解釈としてやってきているわけですよ。最近業界団体が第四条ということを持ち出していて、何かそれをまたもう一度特別に中心にして考えようというんじゃ、今までやってきたことからさらに新しいことをやるというのではなくて、むしろ何か戻ってしまうお話じゃないですか、これは。
　私はこれを見てびっくりしたんですけれども、特に、一体これは何が目的なのか。今までやってきたことよりもむしろ後退している話がこの特区構想になっているわけでして、大臣、特区というのは、ともかく規制改革を行って、少し全国でやるにはいろいろと議論もあるから、この地域で社会的に、一つの実験というか、やってみましょうという話なんでしょう。
　ところが、今までやってきた実績よりも後退する話が特区構想に出てきているんですね、この問題でいいますと。これだったら、今まで各自治体でやってきて、何が問題かというのははっきりしていますよ。何も改めてやる必要は全くないんで、わざわざ道路運送法の四条まで持ち出してやるというのはどういうことなんですか。この中身がちょっとよくわからないんです。何か新しいことをやるといって、新しい要素が何もないんです。現実に今までやってきているんですから。そうじゃないですか。これはどこか新しいところはありますか。
○丸山政府参考人　別表の中にございます千二百六番のＮＰＯのボランティア輸送において有償運送を可能化するというところで、法令が二つ、道路運送法四条と八十条と書いてございますが、これはあくまでも有償運送を行う場合に関係する法律の条文が四条と八十条と二つあるということで、四条を使うとか八十条を使うとかいうことを申し上げているつもりではないというふうに思っております。
○横路委員　いや、それにしても、今までやっている実績と比べてどこが新しいんですか。どこが前に進むんですか。
○丸山政府参考人　今まで、ＮＰＯがボランティア輸送をやる場合につきましては、自治体がその後ろ盾となって、ある意味で安全ですとか運行を担保するということを条件にしております。
　今度の特区におきましては、ＮＰＯがボランティアを行うということに着目いたしまして、そのための条件はどういうことをしたらいいかというところで、後退をしているわけではなくて、ＮＰＯを正面に出しているというふうに私どもは考えております。
○横路委員　ただしかし、これをやる事業の要件としては、地方公共団体が一定以上責任を有する体制になっていることなどの条件を満たすことと書いていて、これは従来と何も変わりないんじゃないですか。
○丸山政府参考人　従来は、地方公共団体が必ずその後ろ盾となって、安全ですとか運行管理を担保するということでやったわけでございますけれども、今般の特区の中におきまして、その地方公共団体の役割を、後退させると言っては非常に語弊がございますけれども、ＮＰＯとどういう関係をつくっていって、ＮＰＯが一番前に出てやっていくためにはどういう体制にすればいいかということで、従来よりは前に出ているというふうに私ども思っております。
○横路委員　ガイドラインをつくるということで検討されているということですが、これはいつ、来年度ぐらいを目標に、めどにしてやっておられるんですか。
○丸山政府参考人　特区の中で先行的にやるというふうに言っておりますけれども、そのための法律的な検討を、先ほど申し上げましたように、札幌の実証実験の結果が今年度中に取りまとまりますので、その後、来年度中に法的な枠組みにつきましてまとめていきたいというふうに思っております。
○横路委員　これは法的な枠組みになるんですか。さっきのお話だと、八十条の解釈、公共の福祉云々というところで今までやってきたわけでしょう。何かさらにそれを、どういう枠組みをつくろうとするんですか。それは法律じゃなくてつくるんですか、法律でつくるんですか。
○丸山政府参考人　現在、道路運送法の八十条によって行われておりますので、それを中心にしまして、どういう形でボランティア輸送に法的な取り扱いをすべきかを検討していきたいというふうに思っております。その場合の根拠条文としましては、道路運送法の八十条と四条、この二つということでございまして、現在行われておりますＮＰＯの活動の結果を踏まえて、なおかつ、一般の利用者が安心して御利用できるようにするためにはどうしたらいいかという法的な取り扱いを考えていきたいというふうに思っております。
○横路委員　そうすると、四条を適用するおつもりなんですか。四条を適用されたら、もう全然、物すごい後退ですよ。
○丸山政府参考人　実際、八十条によって今行われているということと、それから実証実験の結果を踏まえて、法的な取り扱いを検討していきたいというふうに思っております。四条を適用するとかということで、あらかじめ決めた上で検討を進めているわけではございません。
○横路委員　いや、つまり、業界団体から四条を適用しろと言われているわけでしょう。新しい枠組みをつくるといって、先ほどは何か道路運送法の八十条の解釈のところでやるというようなお話のようにちょっと承っていましたが、また今道路運送法四条の話が出てきますから、四条が出てきたら、これはもう全然、物すごい、今まで積み重ねてきた、それは現場で、障害を持っている人も、それから皆さん方の役所の一線の人々も苦労しながら、何とかいろいろと認めてきたわけですよ。
　これは長い歴史があって、実績もあるわけでしょう。それを後退させて、何か、交通関係の新聞を見ていると、随分業界団体からいろいろと要請、陳情が行っているようです。しかし、この特区の趣旨からいったら、そんなことは許される話じゃないんですよ。むしろ積極的に、先ほども言ったように、これから地域福祉の中で、ＮＰＯをどうやってより育てていって、どうやってその役割、ウエートを高めていくのかということが経済的にも雇用的にも社会的にも非常に大きな問題になっているときに、そんな発言じゃちょっと困りますね、これは。もう一度、ちょっとしっかり答弁していただきたい。