Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○正森委員　会社臨時特別税というのは当然取らなければならないということでやったのですが、その取る幅がいろいろ意見が違うということで、取ることには全部賛成だが幅が違うということで、とりあえず自民党の賛成だけということにした法案だったと私は承知しているのですね。こういうサラ金法案のように本質にかかわる問題について三党以上が反対しているというようなことはない。
　私がいま質問をした、一党だけで賛成したのがこういう二つのことがあるという問題については何ら答弁がないと思うのですけれども、その点はいかがですか。いまわざわざ三つほど持ってきたけれども、私が言うたことには答えていないですね。その点は調べましたか。自分に都合のいいものだけを持ってくるんじゃなしに、こういう点は調べましたか、こういう事実があるかどうか。そのほかにはないでしょう。私がわざわざ資料を渡して、調べてきなさいと言っているのに、その資料については調べないで、自分でいろいろ調べたことだけ言って、そのことを質問者にも事前に言わないなんていうのは信義の原則にだって反するじゃないか。私の方は、こういうぐあいに全部調べて、これが政府だったらそこまで親切にしないけれども、相手が大原理事だから渡しているのじゃないですか。それに対して、これには答えないで、自分でいろいろ調べてきた特殊な事情のあるものについて答弁をして、しかも、それは質問者にあらかじめ何も言わない。そんなのじゃ、これからはわれわれは親切にこんなもの出しませんよ。いきなり聞いたっていいのですよ。それじゃ、あなた方、答弁の用意がないでしょうが。
○大原（一）議員　法律の専門家の正森さんに指摘されて法制局に調べさせたわけでありますけれども、その点については私の勉強不足でありまして、ただいますぐ法制局に調べさせます。
○正森委員　非常に不公正なやり方だと思うのですね。私が事前に提出したことについては調べない。それで、何か知らないけれども調べたら自分に有利げなものがある。それについても会社臨時特別税というのは、私の記憶ではそういう経緯だというものはやる。しかも、それを資料を出した議員には答えないで、それで勝手に答えるというようなことでは、あらかじめ議員立法だからと思ってわざわざ提供していることに対して全く信義に反することですね。だから、いま質問時間がもうありませんのでここでやめておきますが、後日何らかの委員会の席かあるいは私のところに御報告願いたいと思います。
　それで、参考人においでいただいておりますので、ありがとうございます。伺いたいと思いますが、すでにもう他の二党からお聞きになっておりますので、私の方からほんの一、二点だけ伺わせていただきたいと思います。
　この法案については、取り立ての規制という点が非常に不十分だという意見が参議院でも出ておりましたが、その点について御意見がございましたら、もう時間がございませんので簡単にお述べください。
○樋口参考人　取り立ての規制につきましては、二十一条を一ヵ条だけ置いてございますが、規定が非常に抽象的でございまして、これでは有効に処罰できるかどうかが疑問であります。たとえば長時間の電話、深夜の電報、支払い義務のない者への請求、私事の公開、そういったサラ金の手口が明らかになっておりますので、こういうものを有効に規制することが必要だと思います。
○正森委員　なお、サラ金の問題についてはいろいろな担保を取るということがございますが、そういう点について、参考人といいますか日本弁護士会ではどういうぐあいに考えておりますか。
○樋口参考人　不動産金融のように非常に金目のものを取るというのではなくて、たとえば免許証とか健康保険証とか、そういう事実上の担保を取っておると思います。このことによって泣く泣く高金利を払わせられる、こういう事態がございますので、私どもは、今回の法案がもし通過すれば、そういう問題もひとつ取り上げまして、任意の支払いと言えるかどうか、そういうことを検討していきたいと思っております。
○正森委員　いま任意の支払いという問題が出ましたが、今度の法案は、たしか条文では、利息として任意に支払われたというような表現であったと思います。そうしますと、利息としてというのは、当然のことながら相手方が決めるのじゃなしに支払い側が指定すべきものだというように思いますが、その点と任意性との関係についてはどうお考えになりますか。
○樋口参考人　おっしゃるとおり弁済充当指定権というのは債務者が持っておりまして、したがって、何も言わないで支払ったものを法定充当ということで損害金利息というふうに充当するのはこの四十三条の適用外になる、こういうふうに解釈する余地は十分あると思います。
○正森委員　担保の問題で、金目のある不動産担保以外の免許証等の問題について参考人がいまお触れになりましたが、私の理解するところでは、今回の法案は単にサラ金業だけではなくて、一般の貸金業にも適用されるようになっていると承知するわけですね。そうしますと、利息制限法以上の非常に高い金利を取り、かつ不動産を担保に取る。そして、不動産の抵当権を実行するとか代物弁済というような事態が起こってくるんじゃないか。そうしますと、代物弁済などの場合には判例がございまして、ずっと前には代物弁済で相当高い物を取ってしまうということがございましたが、清算をしてなお余剰があれば返すというような判例が定着してきていると思うのです。そうすると、日本弁護士連合会としては、今回の法案が通りましても、非常な高金利であるというような場合には、先ほど言われた任意性の問題はもちろんでありますが、そのことが利息制限法に違反するということで、不動産を取られてしまうということに対して裁判上異議を言うというケースが出てくるかと思うのですが、それについて参考人はどうお考えですか。
○樋口参考人　従来、不動産金融につきましても利息制限法に関する最高裁判所の判例が一般的な抑止力としてございまして、彼らが自粛をしていたわけでございます。これに真っ向から挑戦するような四十三条ができましたので、非常にやりにくくなるとは思いますけれども、最高裁判所は従来から消費者の保護、高金利の抑圧という社会政策的な判例を積み重ねておりますので、今後もそういう人権擁護の観点から法律の解釈に大いに工夫すべきだ、このように考えております。
○正森委員　そうしますと、いまの参考人の御意見は日本弁護士連合会所属の弁護士としては、そういう抗弁といいますか主張といいますか、それを当然裁判上行うであろうし、それについて最高裁が、昭和三十九年と四十三年の判例に基づいて、今回仮に成立する法案に対してもなおかつ司法の立場からの判断をなす場合はあり得るというようにお考えでございましょうか。
○樋口参考人　これはまだ具体的なケースはございませんが、予測としては、私どもは、与えられた条件のもとに十分に努力をして新しい道を切り開いていきたい、そして可能性もある、このように考えております。
○正森委員　大蔵大臣にお見えいただいておりますので伺いたいと思います。
　すでに鳥居委員もお聞きになりましたけれども、商工中金系の商工ファクターというのがサラ金業者に融資をしておりました。それにつきまして私が非常に注目しておりますのは、大蔵省が暗黙の了解を与えていた。つまり、事前に大蔵省から金利を下げさせる念書を融資先のサラ金から取るよう指導を受けた。何か記事を見ますと、何年か先に二〇％にするというようなことで大蔵省は黙認していたんだという記事がある。これは非常に重大なことではなかろうか。商工中金というのは政府の出資金もございますし、財投の金も出ているということで問題ではなかろうかというように考えるわけであります。
　この問題については二十六日に参議院で質問がございまして、商工中金は大蔵省と通産省の共管ですね、そこで山中通産相が、なぜそんなことまでするのか疑問だ、厳正な運用をするよう中小企業庁長官から厳しく申し入れたと答えておられ、また中小企業庁長官も、武富士など三社には返済するよう要請した、早急に回収するというように御答弁があったようであります。
　そこで、商工中金は通産と大蔵の共管というふうに聞いておりますので、大蔵大臣としてもこういう点についていかがお考えか。すでにもう一部の新聞には中小企業庁長官を通じて返済させるというように出ていますが、大蔵省としてどうお考えか、承りたいと思います。
○宮本政府委員　商工ファクターの業務につきまして、どのような運用をするかについて商工中金から当方に感触の打診があったことは確かでございます。
　貸し金業者に対する融資につきましては、銀行局のスタンスは、御承知のとおり口頭指導をやっておりまして、社会に批判を招くような悪質な業者に対する融資の自粛を求めておるわけでございますので、そういう融資をする際にもそういう通達の趣旨に従ってやるべきだということ、それからもう一つは、商工ファクターは商工中金からの直接の出資はございませんけれども、密接な関連を有する会社でございますので、商工中金から融資を受けた資金で貸し金業者に金を流すということは好ましくないという感触は実は伝えたところでございます。そのような私どもの感触を踏まえまして、商工中金としては、商中の資金は使わない、それから相手方から融資に当たって金利引き下げの念書を取るとか、いま御指摘のようなことでございますが、それから融資先は優良健全なところに限るというふうな注をつけまして商工ファクターの方に商工中金としての意向を伝えて、そういうふうな意向に基づいて商工ファクターが自主的判断で融資をしたというふうに聞いておるわけでございます。
　ただ、現在のサラ金の実態を見ますと、こういう政府系機関の関係会社がいまのような実態の融資をしていることについては、これは自粛すべきでございまして、いま御指摘のとおり、新規にはもう絶対に行わないということと、既往分につきましては順次返済期限が来るに従いまして回収に努めるということに決めたようでございます。
○正森委員　大蔵大臣、何かございますか。
○竹下国務大臣　いま銀行局長から御説明を申し上げましたが、私も参議院でいろいろ議論を承っておりお答えもしたわけでございますけれども、基本的にわが国の銀行法というのは世界に冠たる銀行法だと思います。それは預金者保護という立場に立っての話でございますけれども。そういうことからサウンドバンキングというものがある意味において、消費者金融というようなものはコストもかかりますしめんどうでもございますし、そういうことを避ける方向に進んできたという傾向はある。一方また、わが国の産業復興に対して産業金融というものが非常に主体的な役割りを担ったという傾向もあると思うのです。
　だから、基本的には金融機関自体が消費者金融にもっと努力をする必要があろうかと思います。したがって、一部卸売的な融資と申しましょうか、そういうことも健全な業界を育てる場合にはこれを一概に悪であるということは言えないかと思う。そういう立論過程において商工中金、商工ファクターの問題が出た。商工ファクターそのものをよく調べてみますと御指摘のようないろいろな問題がございますが、商工中金、いわゆる政府系金融機関がサラ金業者に融資しているという直接の問題ではない。しかし重大な関係がある。したがって、少なくとも社会的誤解を招いたということは遺憾であります。商工ファクターさんが商工中金にも相談して新規融資は行わないとか既往貸し付けは早急に返済を得るように努めることになったという報告を受けておりますので、その筋の対応の仕方としては一つの適正なあり方かなと思います。
　もう一つ、商工中金自体の問題になりますと、御案内のように、商工中金の法律は昭和六十一年までの時限立法となっておりますので、その後の問題として商工中金法の改正ということがいろいろ議論になろうかと思います。これはもちろん通産省と共管でございますので、にわかに予見を持ってどういうふうになるであろうというようなことを言うわけではございませんが、それなりの位置づけはその時点で議論されていけば、なおのこと指導することによっていやしくも誤解を生むようなことのないような配慮はできるのではなかろうかというふうに考えております。
○正森委員　これで終わりますが、きょうのある新聞を見ますと、農林中金の関連会社、株式会社協同リースもサラ金のプロミス、アコム、レイクあるいは武富士に八十六億円も融資しておる。農水省の経済局の金融課長などは、当然慎むべきである、こういう談話を発表しておりますが、大蔵省はやはり農水省と共管のようでございますが、同じような態度でございますか。それを承って、質問を終わります。
○宮本政府委員　同様の態度でございます。
○森委員長　これにて両案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　─────────────
○森委員長　この際、両案に対し、伊藤茂君外一名より、日本社会党、公明党・国民会議二派共同提案に係る修正案及び蓑輪幸代君外一名より、日本共産党提出に係る修正案がそれぞれ提出されております。
　提出者より順次趣旨の説明を求めます。伊藤茂君。
　　　　─────────────
　貸金業の規制等に関する法律案に対する修正案
　出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○伊藤（茂）委員　私は、日本社会党と公明党・国民会議を代表して、ただいま議題となりました貸金業の規制等に関する法律案並びに出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　サラ金問題は今日まで長い年月にわたって重大な社会問題となってまいりましたが、特に最近は業者の急激な増大、悲惨な社会問題の激増などを初め、きわめて深刻な状況となっております。このような新たな現実に対して、実効ある立法措置をとることは、まさに緊急の課題となっております。
　長年にわたって各界から指摘されてきたことでありますが、借り主の蒸発・自殺・離職・家庭の崩壊などのサラ金被害が深刻化した原因には、業者の経営基盤の脆弱さ、過当競争、行政当局の対応の不十分さ、利用者の安易な態度とそれに便乗した悪質な業者の存在等があります。そこで、このようなサラ金被害から利用者を守り、貸金業界の健全化を図るために有効、適切な規制法の制定が望まれてきたのであります。
　社会党、公明党初め各党とも独自規制法案を国会に提出する一方で、各党間で調整を図り、議員立法を制定するため積極的努力を重ねてまいりましたが、その都度不成功に終わり、早期制定を望む国民の期待にこたえることができなかったのであります。しかし、昨年の第九十六国会の最終段階に至って、サラ金禍をこれ以上放置すべきでないとの認識で一致し、現在当委員会で審議している二法案がまとめられたのであります。私たちはこの二法案について、不満足なものであるにせよ、数年間にわたる論議の上に当時の時点で現実に可能な具体的対応策として考えたのでありますが、法案成立を見込んでの最近の急激な支店の開設、貸し付けノルマの付加の一方で、貸し付け金利の低下さらにサラ金悲劇の頻発など原案が当委員会を通過した時点と比べますと、きわめて大きな事態の変化が生じているのであります。
　特に最近の新たな状況として、体質の脆弱な中小零細業者の異常な増加、都銀から政府系金融機関までの融資を受けた大手業者の急激な拡大などサラ金業者が急増し、自殺、行方不明、一家離散など深刻な社会問題が激発しております。これに加えて、原案の上限金利七三％は実勢金利から見ても高過ぎるものであり、しかも、これの改善に三年の長期間を要し、さらに四十三条の規定により法施行の当初から最高裁判例による救済措置が停止されることに対して、今日の状況に対応した一層の改善が強く求められているのであります。
　したがいまして、本問題に取り組むに当たっては、第一に、不当な高金利による貸し付けを禁止すること、第二に、利用者の資力・返済能力を無視した貸し付けを防止すること、第三には、利用者等に対する暴力的な取り立て行為を厳禁し、業務上及び私生活上に不当な影響の防止に努めること、第四には、行政当局が厳格に対応し、指導監督に努めることの四点を基本的な考え方とすべきであると思うのであります。
　次に、修正案の内容を御説明申し上げます。まず、貸金業の規制等に関する法律案に対する修正であります。
　第一に、貸金業の開業に当たって、現行の届け出制から登録制に改善された点は評価いたしますが、いわゆるサラ金問題を解決するために開業規制をいま一歩厳しいものにすることが必要であります。そこで、登録の申請前三年以内に貸金業に関し不正または著しく不当な行為をした者の登録を拒否するなど拒否事由を追加するとともに、登録の申請を貸金業協会並びに同連合会を経由することとし、協会等は意見を付して大蔵大臣並びに都道府県知事に申請することといたしております。かかる手段を通して業者の連合会並びに協会への加入の促進を図り、あわせて健全な貸金業の運営を図る必要があると考えるものであります。
　第二に、誇大広告の禁止などについて原案はきわめて抽象的であり不十分と言わざるを得ません。誇大かつ不当広告の散乱を防ぎ、利用者を誘発するがごとき広告は厳禁すべきであり、そのために広告の倫理を定め、禁止すべき広告の表現について具体的に列記させることといたしております。また、本人の知らないうちに保証人にしての巧妙な貸し付けを防止するために貸金業者に債務者または保証人となる者の契約の締結の意思を確認する義務を課すことにいたしております。
　第三に、取り立て行為の規制についてであります。業者の強制的暴力的取り立て行為に対する規定が、原案では抽象的であり、実効性に疑問が残りますので、深夜早朝の取り立ての禁止、電報電話による反復取り立ての禁止、威迫を交えた言動、さらに債務についての流布など禁止すべき行為を具体的に列記することといたしております。
　第四に、任意弁済の取り扱いについてであります。原案は、任意に支払った金利は有効な債務の弁済とみなすことにしておりますが、みなし弁済の定めは、高金利を固定化させる一方で、サラ金被害の法的救済を困難にし、消費者保護をむずかしくするものと考えます。したがって、現行の利息制限法の本旨と超過利息の元本充当、過払い金の返還を求めた最高裁判例を維持することが最良の策と考え、みなし弁済の規定は削除することといたしております。
　次に、出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律の一部を改正する法律案に対する修正内容を申し上げます。
　金利規制について、原案では、上限金利を法律施行後三年間は年率七三％、次いで年五四・七五％に引き下げ、法律施行五年経過後に検討した上で、最終的に四〇・〇〇四％に移行すると定めております。この規定は、実勢の金利を反映していないばかりか、かえって金利の高騰と固定化の口実になり、消費者保護に逆行する結果をもたらします。サラ金の高金利による悲劇を解消するため、法律施行時から三年間は経過措置として、年率五四・七五％を上限利率とし、三年経過後は四〇・〇〇四％に移行するものとしております。
　以上がいわゆるサラ金規制二法案に対する修正案の内容であります。委員各位の御賛同をいただきますようお願い申し上げて、提案理由説明を終わります。
○森委員長　蓑輪幸代君。
　　　　─────────────
　貸金業の規制等に関する法律案に対する修正案
　出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○蓑輪委員　私は、日本共産党を代表し、ただいま議題の参議院からの送付案件であります自由民主党、新自由クラブ・民主連合共同提案の貸金業の規制等に関する法律案並びに出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律の一部を改正する法律案に対する修正案について、提案の理由とその概要を御説明申し上げます。
　小口消費者金融、いわゆるサラ金に対する有効な規制措置は、今日、緊急の課題となっています。
　最近、サラ金にかかわる事件が爆発的にふえ、犯罪は三日に一件、死者は三日に四人という非常事態となっています。このようなサラ金悲劇の原因は、異常な高金利が放任されていること、悪質業者が野放しになっており、業務規制が全くないことにあります。この原因に対応した業界規制法こそが、サラ金被害者、弁護士、学者、労働組合、消費者団体など多くの国民から、強く求められているものです。
　また、昭和三十九年十一月と四十三年十一月の最高裁判例が、利息制限法を超える金利を無効として債務者救済に道を開くとともに、法律上の不備を指摘し、厳しい警告を発してきたことも、法制上の新たな対応を求めたものとして見過ごせないところです。
　ところが二会派提出の二法案は、昨年来の衆参の審議等で、わが党が一貫して指摘したように、被害者や国民の立場に立つのでなく、むしろサラ金業者の利益を擁護するものとなっております。
　その問題点の第一は、高金利を公認していることです。出資法の改正案で当面年利七三％、三年後にようやく五四・七五％とするにとどまり、本則の四〇・〇〇四％への移行時期は決められていません。これは現状の暴利を公認し、返済難の多発を容認するものにほかなりません。
　第二は、貸金業法案で、利息制限法についての最高裁判例の適用除外を図っていることです。これは、業界の宿願に十二分に報いる一方、被害者や弁護士などからは業者と戦うための武器を奪い、救済の道を封じて、債務者を自殺か夜逃げか破産の道に追い込むものです。さらに、この措置によって、立法府が一方的に最高裁判例の精神を踏みにじることもきわめて重大と言わざるを得ません。
　第三は、貸金業法の業務規制の実効性が疑わしいことです。サラ金を含む貸金業者二十万件に対し、登録制をとることでどれだけ規制の実を上げられるかは疑問です。業務規制も、貸し付けの額や期間の規制がなく、早朝深夜の取り立てや親族へのいやがらせなどの禁止規定もありません。これでは、業界野放しの現状を大きく変えるに及ばないばかりか、逆に業者に市民権を与え、銀行融資導入など利便の拡大を助けることにしかなりかねません。
　わが党は、このような二法案に反対し、真に有効な規制法を実現させるため、改めてその全部修正を提案いたします。
　以下修正案の概要を説明いたします。
　まず、貸金業の規制等に関する法律案を全部修正し、小口消費者金融業法案とすることにしております。サラ金、すなわち小口消費者金融業を他の貸金業とは別にして免許制を導入し、厳正な審査が行えるようにしています。貸付業務に対しては百万円、二年の限度を設けるほか、未成年者や学生など返済能力のない者への貸し付けや白紙委任状の徴取、物品との抱き合わせ融資等を禁ずる等の措置を講じています。取り立て業務についても、早朝、深夜の訪問や縁故者に対する支払いの強要、債務者等を威迫し平穏を害する言動、第三者からの貸し入れによる返済の強要などを禁じています。監督では、大蔵大臣・知事が、法違反業者に対して立入調査はもちろん、必要な指示ができ、さらに悪質な場合は業務停止や免許取り消しができることとしています。なお、業者の不正、不当、不誠実な業務行為についてはだれでもが行政当局に申告し、改善措置を要求できる等の規定も設けております。
　最後に、罰則については、不正手段による免許取得や無免許営業、名義貸し、業務停止命令違反に対し、併科を含め、三年以下の懲役もしくは三百万円以下の罰金に処するなど所要の規定を定めております。
　次に、出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律の一部を改正する法律案についても全部を修正いたします。
　刑事罰対象とならない金利の上限を現行の年利一〇九・五％から四〇・一五％に引き下げて、異常な暴利をなくすとともに、利息制限法第四条が遅延金利など賠償予定額の最高限を利息制限法金利二〇％の二倍、つまり四〇％までとしていることに対応させています。これによって四〇％を超える高金利は処罰対象となり、経済実態に見合った金利が実現することになります。さらに、罰金額は最高三百万円まで引き上げることとしています。
　なお、この二つの修正案は、公布の日から起算して六月を超えない範囲の政令で定める日から施行することとしています。
　以上が本修正案の内容でございます。
　何とぞ慎重審議の上、賛同いただきますようお願い申し上げます。
○森委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　─────────────
○森委員長　これより原案及び各修正案を一括して討論に付するのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　初めに、貸金業の規制等に関する法律案について採決いたします。
　まず、蓑輪幸代君外一名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○森委員長　起立少数。よって、本修正案は否決いたしました。
　次に、伊藤茂君外一名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○森委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決いたしました。
　次に、出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　まず、蓑輪幸代君外一名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○森委員長　ただいま議決いたしました両案に対し、中村正三郎君外四名より、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、新自由クラブ・民主連合五派共同提案に係る附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。中村正三郎君。
○中村（正三郎）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、提案の趣旨を御説明申し上げます。
　御承知のとおり、この貸金業規制関係の二法律案につきましては、昨年の第九十六回国会に提出され、本院で可決の後、参議院で継続審査に付されておりましたが、今国会に至り、同院で両案の附則の規定中に引用されている法律番号等の、年の表示を改める修正が行われた上、本院に送付され、ただいま当委員会で可決となりました。
　この間、業者の駆け込み開業、営業所の急激な展開が見られるなど、貸金業をめぐる状況は変化を見せております。また、不当な取り立て行為も、依然として報じられております。
　本附帯決議案は、このような状況にかんがみ、資金需要者の利益の保護と、業界の健全化のため、特に配慮すべき諸点を取りまとめたものでありまして、案文の朗読により、内容の説明にかえさせていただきます。
　　　　「貸金業の規制等に関する法律案」及び「出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律の一部を改正する法律案」に対する附帯決議（案）
　　サラ金問題が長い年月にわたつて、重大な社会問題となつてきた経過にかんがみ、消費者保護と貸金業界の健全化のため最大限の努力を傾けるとともに、特に次の諸点について十分配慮すること。
　一　貸金業の適正な運営及び不正金融の防止に資するため、貸金業協会及び同連合会への加入の促進を図り、あわせて同協会及び同連合会の健全な発展について指導を行い、また、非加入者が生ずる場合には、その非加入者に対する指導・監督について万全を期すること。
　二　資金需要者の利益の保護及び貸金業の健全な発展を図るため、貸付条件についての誇大広告の禁止及び貸付債権の取立て行為の規制に関する規定の運用に当たつては、個別、具体的に例示する等の方法により、当該規定の趣旨が活かされるよう指導・監督すること。
　三　資金需要者の利益の保護を図る見地から、金利等取締改正法における刑事罰対象利率の上限貸出金利の引下げに更に努力するとともに、できるだけ早く本則に移行できるよう努力すること。
以上であります。
　何とぞ御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○森委員長　起立多数。よって、両案に対し附帯決議を付することに決しました。
　本附帯決議に対し、政府より発言を求められておりますので、これを許します。竹下大蔵大臣。
○森委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十一分散会
昭和五十八年四月二十七日（水曜日）
　　　　午前十時五十七分開議
　出席委員
　　　委員長　竹内　黎一君
　　　理事　麻生　太郎君　理事　川田　正則君
　　　理事　浜田卓二郎君　理事　井上　　泉君
　　　理事　北山　愛郎君　理事　玉城　栄一君
　　　理事　渡辺　　朗君
　　　　　　上草　義輝君　　　　奥田　敬和君
　　　　　　久間　章生君　　　　鯨岡　兵輔君
　　　　　　小坂善太郎君　　　　佐藤　一郎君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　河上　民雄君　　　　高沢　寅男君
　　　　　　土井たか子君　　　　八木　　昇君
　　　　　　草川　昭三君　　　　渡部　一郎君
　　　　　　林　　保夫君　　　　中路　雅弘君
　　　　　　野間　友一君　　　　伊藤　公介君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　安倍晋太郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　安田　隆明君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　味村　　治君
　　　　　　　　内閣法制局第三
　　　　　　　　部長　　　　　　前田　正道君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　西廣　整輝君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　夏目　晴雄君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　木下　博生君
　　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　　調整局長　　　　加藤　泰丸君
　　　　　　　　外務政務次官　　石川　要三君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　宇川　秀幸君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　山下新太郎君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　都甲　岳洋君
　　　　　　　　外務省条約局長　栗山　尚一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　　局人事第三課長　西連寺　治君
　　　　　　　　防衛庁経理局監
　　　　　　　　査課長　　　　　竹下　　昭君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部補償課長　　　小林　和夫君
　　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　　調整局宇宙企画
　　　　　　　　課長　　　　　　吉村　晴光君
　　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　　調整局宇宙国際
　　　　　　　　課長　　　　　　中津川英雄君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　遠藤　哲也君
　　　　　　　　運輸省航空局管
　　　　　　　　制保安部長　　　川井　　力君
　　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　　局宇宙通信企画
　　　　　　　　課長　　　　　　江川　晃正君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　伊藤　政雄君
　　　　─────────────
委員の異動
四月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤城　宗徳君　　　　　奥田　敬和君
　　石原慎太郎君　　　　　上草　義輝君
　　北村　義和君　　　　　久間　章生君
　　渡部　一郎君　　　　　草川　昭三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上草　義輝君　　　　　石原慎太郎君
　　奥田　敬和君　　　　　赤城　宗徳君
　　久間　章生君　　　　　北村　義和君
　　草川　昭三君　　　　　渡部　一郎君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　宇宙飛行士の救助及び送還並びに宇宙空間に打ち上げられた物体の返還に関する協定の締結について承認を求めるの件（条約第一〇号）
　宇宙物体により引き起こされる損害についての国際的責任に関する条約の締結について承認を求めるの件（条約第一一号）
　宇宙空間に打ち上げられた物体の登録に関する条約の締結について承認を求めるの件（条約第一二号）
　千九百八十三年の国際コーヒー協定の締結について承認を求めるの件（条約第三号）（参議院送付）
　千九百八十二年のジュート及びジュート製品に関する国際協定の締結について承認を求めるの件（条約第四号）（参議院送付）
　千九百七十一年の国際小麦協定を構成する千九百七十一年の小麦貿易規約及び千九百八十年の食糧援助規約の有効期間を更に延長する千九百八十三年の議定書の締結について承認を求めるの件（条約第五号）（参議院送付）
　千九百八十二年六月二十四日に採択された千九百二十八年十一月二十二日にパリで署名され、千九百四十八年五月十日、千九百六十六年十一月十六日及び千九百七十二年十一月三十日の議定書によつて改正され及び補足された国際博覧会に関する条約の改正の受諾について承認を求めるの件（条約第六号）（参議院送付）
　領事関係に関するウィーン条約及び紛争の義務的解決に関する選択議定書の締結について承認を求めるの件（条約第九号）（参議院送付）
　　　　　────◇─────
○竹内委員長　これより会議を開きます。
　宇宙飛行士の救助及び送還並びに宇宙空間に打ち上げられた物体の返還に関する協定の締結について承認を求めるの件、宇宙物体により引き起こされる損害についての国際的責任に関する条約の締結について承認を求めるの件及び宇宙空間に打ち上げられた物体の登録に関する条約の締結について承認を求めるの件の各件を一括して議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。河上民雄君。
○河上委員　ただいまお話のありました宇宙三条約について質問いたしたいと思いますけれども、その前に、きょう報道されておりますように自衛隊機の事故が起きましたので、この点について最初に短く質問させていただきたいと思います。
　このたびの宇宙三条約は宇宙空間からの落下物の事故について取り決めるものでありますけれども、これはめったにないものだという説明であります。しかし、軍用機の方の事故は、実は四月の十九日、最近でも鳥羽市の山中で航空自衛隊機が墜落事故を起こしておりますし、今回、海上自衛隊の軍用機が事故を起こしておるのでございます。岩国基地で低空訓練中というふうに聞いておりますけれども、大変不幸なことに十人の方が亡くなり、四人が重傷ということで、これは最近の自衛隊の事故でも非常に規模の大きいものであるだけではなく、幾つかの点で非常に重要な一つの傾向があるように思いますので、その点を質問いたしたいと思います。
　まず初めに亡くなられた方の御冥福を祈りたいと思いますが、まず第一に防衛庁にお尋ねいたします。
　低空訓練飛行中、これは鳥羽市の場合もそのように伝えられております。この二つの事故には一つの共通性がある。実戦向けの訓練、考えられないような低空飛行をやっているわけですけれども、そこに無理があったのではないか。そして、その訓練を敢行する背後に人命尊重の精神が無視されて、人命が軽視されているのではないか。私どもはそのことを特に憂えるものでありまして、一体この訓練飛行というものをどのような立場で行っているのか、防衛庁からお伺いをしたいと思います。
○西廣政府委員　先週に続きまして昨日また大きな事故を起こしまして、かけがえのない有為の人材を失いましたことについて深くおわびをする次第であります。
　ただいまお尋ねの低空飛行を含む訓練の必要性等についてでございますが、先週事故を起こしましたＣ１輸送機、これは主として有事におきまして、戦時輸送、航空輸送をやるあるいは空挺団を運ぶということでありまして、敵のレーダーに発見されないようにできるだけ低空、山合い等を飛んで輸送するというような任務がありますので、一般の民間の輸送機等と違いまして、どうしても低空下における操縦訓練というものが主体になっておるわけでございます。
　なお、昨日事故を起こしましたＰＳ１、これは対潜飛行艇でございますが、これも対潜飛行艇の特性といたしまして洋上におきまして、大型機でありますけれども、磁気探知機等を操作するためにどうしても低空で非常にむずかしい運動をしながら相手の所在というものをピンポイントのような形で捕捉しなければいけない、そういうことでどうしても低空における操縦訓練というものが非常に重大な訓練の中身になっておるということでございます。
　　　　〔委員長退席、麻生委員長代理着席〕
○河上委員　そういたしますと、今回の低空訓練はたまたまそういうことをやったためにこういう事故が起きたのではなくて、この飛行機の特性から見て低空で行くととがむしろ本質になっている、こういうことになるわけでありますけれども、その場合、このような事故がしばしば起こるということから見まして一体人命尊重という点はどうなるのか、防衛庁としてはこのような新しい事態をどう考えているのか、その点をお伺いいたしたいと思います。
○西廣政府委員　たまたまこのたび引き続いて大きな事故が起きたわけでございますけれども、事故はあってはならぬわけでございますが、訓練の経過等でたまたま起きるということでありまして、決して統計的に見て非常に多いということではございませんで、自衛隊機の事故というのは世界各国の軍隊の事故率に比べますときわめて低位に、低い率にあることは間違いないことでございます。それはそれといたしまして、事故防止につきましてはかねがね注意を促し努力を重ねておるところでございますが、今回の事故に絡みましても、こういった大きな事故が続きましたので、昨夜事故発生直後に、海上自衛隊といたしましては同型機、対潜飛行艇あるいは対潜救難機、そういったものの一斉点検、操縦系統の一斉点検をやるということのほかに、防衛庁長官の方から昨晩は口頭で各幕僚長に対し、そしてけさ方、異例のことでございますが、長官指示を出しまして、改めて航空機のいわゆる機材の点検、操縦士等の安全意識の高揚はもちろんでございますけれども、特に各種の訓練の実施につきましてそれぞれの訓練内容に応じました安全確保という観点からの実施要領といいますか、そういった点について抜本的に洗い直してみろというような長官指示を出して、今後とも事故防止のために最大の努力を払いたいというように考えておるわけでございます。
○河上委員　いまの御答弁では事故率が自衛隊は非常に低いというようなことを言われましたけれども、これはいま事故が起きた直後、責任が問われている立場の方の御発言としては私どもはいただけないのでございます。
　特にこれは第二点として、新聞の報道によりますと、今回事故が起きて墜落した地点は、米軍の弾薬庫からわずか二百メートルのところだった、このように指摘されております。また、これは岩国基地でございますので、住宅密集地が非常に近い。一体この飛行機の速度というのはどのくらいか、私は一遍ここで伺いたいと思いますけれども、ほんの一秒か二秒の差で大変なことになるのじゃないか、私はそう思うのであります。民家を巻き込むおそれがあったのではないか。また、もしその弾薬庫に突入するというようなことがありましたら、さらに大きな被害を生じたのではないかと思うのでありますが、この点について、いま低空飛行であればどうしてもこういう危険を冒さなければならぬということを言われる以上、こうした問題について、防衛庁としてはどういうようにお考えになるか。また、もし万が一こういうことが起きた場合に、防衛庁としてはどういうように処置をするつもりか、その点をお伺いしたいと思います。
○西廣政府委員　先生も御案内のように、岩国基地と申しますのは、基地の滑走路の延長線上の方に各種の工業地帯がございまして、そういう点がございますので、早目に旋回をして海上に離脱をするという形の飛行をとっておるわけでございます。今回のＰＳ１の事故も右旋回中に墜落炎上したということでございますが、抜本的には現在岩国基地の沖合い移設の問題等もかねがね調査を進めておるところでございますけれども、現状ではそういった基地の置かれております地形的な条件等を踏まえた飛行経路ということで、民家への被害を避けるような飛行というものを実施をしておるところでございます。
○河上委員　いまの御説明を伺っても、これは技術的にどうもこういう事故が起こるようにできているような感じも受けるのであります。つまり、民家を避けようとすれば無理な旋回をしなければならぬ、そこで失速が起こる、こういう形になっているのでありまして、これはもう基本的に訓練のシステムを変えない限り、また起こるという状況にあるような気がするのであります。そういう予言は大変差し控えなければいけないし、ないことを願いますけれども、万が一事故が住民に及ぶというような事態、あるいはいまお話のありましたように武器弾薬庫あるいはそうした工業用の石油の備蓄基地とかそういうようなところにもしぶつかりました場合、これはちょっと自衛隊だけではなかなか処置できないような大きな問題になるのじゃないかと思うのでありますが、その点について自衛隊としてはどのようにお考えでいらっしゃいますか。
　　　　〔麻生委員長代理退席、委員長着席〕
○西廣政府委員　いま御質問にありましたような大被害を民家に及ぼすというような事故が発生するということは、私どもとしては全く考えたくないわけでございますけれども、先ほど来申しましたように、そういった人口の密集地域、人家の密集している地域あるいは石油コンビナート等がある地域、こういったものにつきましては離着陸の飛行経路からそれを外すというようなことで、そういった事態が万々一起きないようにかねがね協力をし、そういう施策を講じておるところでございます。
○河上委員　それではいま米軍の弾薬庫からわずか二百メートルのところへ墜落したということでありますが、もしその飛行機がそこへぶつかる場合、二百メートルでは何秒ぐらいの時間になりますか。
○西廣政府委員　事故の細部について、まだ何ノットで飛行しておったか等把握しておりませんが、対潜飛行艇は非常に低速性能のよい航空機でございますので、恐らく数十ノット、六、七十ノットというような低速で飛んでおったと考えられますので、二百メートルということになりますと恐らく数秒間、二、三秒という時間ではなかろうかと思います。
○河上委員　そうなりますと、本当にわれわれは一秒、二秒の中で暮らしているわけで、これは大変大きな問題で、たまたま起こった事故というよりも、これはまた引き続き起こった事故というだけではなくて、私は根本的に考え直さなければならない事故ではないかと思うのであります。私は、きょうは長官に出席を要求いたしまして、ぜひ防衛庁としての、最高責任者としての責任ある御答弁をいただきたい、このように考えたのでありますが、きょう残念ながら長官、都合が悪くて出られないということでありますけれども、これは新しい訓練、軍用機の技術的な要請から低速訓練が絶対必要であるということならば、この問題はなかなか一時的な事故ということで済まされないと私は思うだけに、この点はひとつ長官にも防衛庁挙げて根本的に取り組んでいただくように要求をしたいと思いますけれども、いかがでございますか。
○西廣政府委員　先生の御質問の御趣旨、十分わかっております。ただ一つ御理解いただきたいのは、自衛隊機の特性といたしまして、どうしても厳しい訓練、有事に役立つような訓練をやらざるを得ない。その中でもなおかつ事故を起こしてはならないわけでございまして、われわれといたしましては今後も事故防止のための最大限の努力を払いたいというように考えております。
○河上委員　それでは、きょうは時間が余りございませんので、この事故についての質問はこの程度で終わりたいと思いますけれども、いまの御答弁の中にも、私はどうも訓練における人命軽視という傾向は否定できないと思うのです。そのことが、自衛隊の隊員に対する人命軽視から自衛隊外の住民に対する人命軽視につながっていく、私はそのように考えますだけに、自衛隊の隊員に対する人命重視というものをぜひもう一度確立をしていただきたいと、このことを要望してこの質問を終わりたいと思います。
　それでは、宇宙三条約について御質問をいたします。
　まず、御承知のとおり、昔、中国の故事に杞憂というのがありまして、天が崩れて落ちてくるというのを心配して飯ものどを通らなく、夜も眠られなくなったという話がございます。二千数百年前の周王朝の時代、現在の河南省に杞という国がありまして、そこのある人がそういう心配をした。それから、ありそうもないことを心配するのを杞憂と言うわけでありますけれども、どうも自衛隊の事故を見ましてもそうでありますが、宇宙に打ち上げられた物体が落ちてくるという心配は、もうそれこそ杞憂にすぎないと笑い去るわけにいかない現実問題になってきたと思うのであります。そこで、この三条約の審議につきましては真剣に取り組まなければいかぬ、こんなふうに私ども思っておるわけでありますが、まず技術的なことを幾つか伺って確認をしておきたいと思います。
　まず第一に、宇宙で現在打ち上げられている衛星の数はどのくらいでございますか。
○中津川説明員　それでは、世界じゅうで打ち上げられております人工衛星の数について御説明したいと思います。
　現在まで、これは五十七年六月末現在でございますけれども、二千八百十個打ち上げられております。その内訳を申しますと、国別ではソ連が千七百二十八個、アメリカが九百六十三個、日本が二十三個、それからフランスが十七個、ＥＳＡが十七個といったような状況でございます。また種類別で見ますと、技術開発とか科学衛星、これが二千百八十五個、通信衛星が二百五十九個、気象衛星九十七個、有人宇宙船八十四個というような状況になっております。
○河上委員　それは、打ち上げられている、打ち上がっていると私は言ったのですが、打ち上げたものと消滅したものとの関係はどうなっていますか。
○中津川説明員　ただいま申し上げました二千八百十個といいますのはいままでに打ち上げられたものでございまして、このうち、機能がなくなりましてすでに使ってないものが数多くございまして、現在運用されているものは千個前後ではないかというふうに推定されます。
○河上委員　いま政府委員の方が日本の衛星は二十三個と言われましたけれども、私どもがいただいている政府の説明書には二十四個となっているのですね。一個でもその一個が落ちてきたらえらいことでございますので、その辺一体どういうことでございますか。
○中津川説明員　日本の人工衛星の数につきまして二十三個と申しましたのは、実は五十八年三月末現在まで言いますと二十六個でございまして、締め切り時期といいますか、それが五十七年六月だったものですからちょっと数字に狂いがございました。
○河上委員　最後に、いまの御答弁で現在作動しているのは一千個ぐらいと推定されるというお話でございますが、その推定される一千個の中には、この前落ちてまいりましたソ連のコスモス一四〇二号は入っておるわけですか。
○中津川説明員　合計の二千八百十個の中には入っておりますけれども、あの衛星は落下いたしましたので、現在は運用中というものには入っておりません。
○河上委員　打ち上げた数は大体わかると思うのですけれども、消滅したものというのは、途中で大気圏に突入するとき消えてしまうならばいいのですが、地上におっこちてくるものもあるわけですので、もう少し正確な数字を捕捉していただくことは必要ではないかと私は思うのです。これは朝日新聞に出ていた、四月十七日付でありますけれども、そこにあります数字では、一九八三年三月一日現在、北米宇宙防空司令部調べという人工天体の数字がずっと挙がっております。それを見ますと、数字が全体にずっと多いのでありまして、特に日本について見ますと、現在飛行中のもの五十、消滅せるもの十九という数字が挙がっております。これといまの御説明とはかなり懸隔があるようなんですが、一体どう考えたらいいのですか。
○中津川説明員　お答え申し上げます。
　わが国で打ち上げました人工衛星につきましては、先ほど御説明をした二十六個という数字でございますけれども、そのうちすでに機能を停止いたしまして現在運用していないものがございまして、現在運用中のものがいま御説明があった数字ではないかというふうに考えております。
○河上委員　いや、数字が違うわけですね。その根拠、日本政府のいまの発表と北米、つまりこれはアメリカでしょうが、北米宇宙防空司令部調べというのと数字が全然違うわけです。恐らく世界じゅうの人はこちらの方を信じてやるかもしれない。
○宇川政府委員　いまの点について補足的にお答えさせていただきます。
　一般に、いま科技庁から出されました数字というのは人工衛星と通称されるものの数字をとっておるわけでございまして、その上では正確でございます。一方、先生の方から新聞の記事として御引用がございました米国ソースの数字は、人工衛星本体以外に、打ち上げた際の燃え殻、たとえばロケットの燃え殻等を含めた数字だと私どもは了解しておりますので、その点で数字に差異が出るということだと思います。
　なお、米国の衛星、飛行物体等の追跡能力というのは非常にすぐれたものでございますので、その数値自体についてはおおむね正しいというふうに御理解いただいてよろしいかと考えます。
○河上委員　それにしても、政府の発表では二十六、アメリカの方では五十、こうなっておるわけですね。これだけ倍近く違う。破片が分裂したということにしましても、これはずいぶん違うのですね。こんな数字のことを申しますが、いま宇宙三条約を審議する以上、これは落ちてきた場合の事故とか補償、それから管理を意味する登録とか、そういうようなことをいまここで国際的に決めるわけであって、国際的に決める以上は国際的に共通の数字の上に立ってやらなければ、こんなことはできないのじゃないですか。もし向こうが間違っているならこちらからはっきり、これは数字が間違っている、当方で打ち上げたのはこれだけしかないはずだというふうなことを言うべきだと思うのでして、三条約を審議する以上、日本は日本でやっています、アメリカはアメリカでこうやって計算しているはずですというのでは、ちょっと答弁にならぬと思うのです。
○中津川説明員　大変失礼をいたしました。先ほど御説明いたしましたものは人工衛星の数を申し上げたわけでございますけれども、インタラビアで発表された数字は、人工衛星とそれを打ち上げるロケット等の燃え殻も含まれているということでございまして、いまわれわれが得ておりますデータでは、一九八一年の十二月十七日現在のものでございますけれども、その数字について改めて御報告させていただきたいと思います。
　地球の軌道上に回っているもののうち、ペイロードと称しております衛星が二十一個、ロケットの燃え殻が二十二個、合計四十三個という数字でございまして、このうち落下したものが衛星が二個、ロケットの燃え殻等が十三個、計十五個という数字、これもインタラビアの調べた数字でございますけれども、そういうことになっております。
○河上委員　これはかなり技術的なことですので、こういう審議をする上で、また今後われわれがこの問題に絶えず関心を寄せる上で非常に重要なことですから、国際的に通用するようなお互いの理解を持たないと、三条約の趣旨からいっても大変不安定な形になるわけですね。したがって、いまの点は、もう少しはっきりだれにもわかるようにまた後ほど資料を提出していただきたいと思いますが、いかがでありますか。
○宇川政府委員　取りまとめて差し上げるようにいたします。
○河上委員　三条約のうちの一つに登録条約があるわけでございます。ちょっと伺いますが、いま挙げた数字は全部登録されておるものなんですか。また、登録する機関がどこにあって、それはどういう形になるのか。
○宇川政府委員　お答えいたします。
　条約のたてまえは、各国がそれぞれ登録簿を設置して保管する、その情報で条約の掲げております識別を可能とするようなデータを国連事務総長に提供する、国連事務総長は、提供される情報を記録する登録簿を保管することになっております。その情報は、公開されると同時に各関係国に通報されるというのがたてまえでございます。それから、現実に登録されておりますものは主として人工衛星そのものでございまして、アメリカの場合には、いま話題になりました燃え殻等についても情報の提供がございます。これは各国の追跡確認能力の差に基づくものであって、たとえば日本の場合には必ずしも毎回燃え殻について確認いたしかねるという事態であるというふうに理解いたしております。したがいまして、登録簿を設置するという主眼は、いかにして関係諸国の宇宙物体を識別するかというところにポイントがございますので、技術的に可能な一番よろしいデータを集めているという形になっております。なお、通報には宇宙物体が軌道に上がったという確認手続がございますから、打ち上げられた直後直ちにということではなくて、若干時間のずれがあるのが通常でございます。
○河上委員　いま登録されたもので結構なんですけれども、原子力衛星の数はそのうちどのくらいになるのか、また、軍事衛星――こういうカテゴリーがちゃんとあるのかどうか知りませんけれども、軍事衛星と目されているものはどのくらいの数に上るのか。この前、ソ連のコスモスの場合は軍事偵察衛星というふうに考えられておるのでございますけれども、その点、いかがでございますか。
○遠藤説明員　お答え申し上げます。
　まず、登録の点でございますけれども、アメリカ、ソ連とも、国連事務総長に対する登録に当たりましては、これが軍事衛星であるとか、あるいはこれが軍事衛星じゃないとか、そういったような区分けをしていない登録をしているものでございますから、先生の御質問の点につきましては、国連への登録に関する限りはわからないわけでございます。
　他方、原子力衛星の登録の件でございますけれども、これにつきましては、アメリカにつきましては国連に提出した数字でございますけれども、アメリカは原子力電池を搭載した原子力衛星が二十一個、それから原子炉衛星、原子炉を搭載した衛星が一個、これは国連へ通報いたしました資料でございます。他方ソ連の方は、これが原子力衛星だという登録をしてないものでございますから、国連の登録簿自体からは判明しないのでございますけれども、諸般の、アメリカとかフランスの信頼のおけます宇宙関係の専門誌等、これは実は去年の十月末現在でございますけれども、原子炉衛星が二十四個打ち上げられた、こういうふうに承知しております。これは現時点でありますけれども、そのうち二個が落ちているわけでございますから、打ち上げられましたのは二十四個マイナス二、全部周回しているのかどうかわかりませんけれども、そういうことになっております。
○河上委員　大体数字はわかりました。
　ちょっと話をかえますけれども、登録に関連いたしまして、いまのお話ですと、それぞれの国が登録するということになっておりますが、民間打ち上げの場合は、まずどこか政府の役所がこれを受理して登録をするんではないかと思いますが、民間打ち上げの場合、まだ日本はそこまでいっておりませんけれども、その場合に何かやはり国内法が必要だと考えられますか。今回の条約案の批准の提案に当たりましては、国内法が整わなくてもこの条約を出すということになっておりますけれども、その点はいかがでございますか。
○宇川政府委員　お答えいたします。
　御説のとおり、現在、民間では独自に打ち上げる体制にございません。したがいまして、今回私どもがこの条約の審議をお願いするに対して審査してまいりましたのは、現在の体制でこの条約が実施できるか、その実施を担保できるかという趣旨でございまして、そのためには新たな国内立法を必要としないということで御審議をお願いしているわけでございます。
　先生御指摘の将来の問題として民間が独自に打ち上げたような場合の登録手続、その場合の管理の方法については、法律の要否を含めまして相当慎重に検討しなければいけないというふうに認識いたしております。その手当ては何らかの形で必要となるものと考えております。
○河上委員　では、いまの御答弁は、民間が打ち上げるような時代が来たら、その受け皿となる国内法が必要であるという御見解だというふうに判断してよろしいですか。
○宇川政府委員　そういう体制をとる必要があると存じます。その場合に国内法が不可欠であるのかあるいは必ずしもそうでないのかという点も含めまして検討すべきことと認識いたしております。
○河上委員　そういたしますと、今度は、国内法がなくても民間が打ち上げることを認めることはあり得るというように考えていいですか。
○宇川政府委員　お答えいたします。
　現在の体制では、打ち上げ能力は民間にございませんので、各種政府関係機関等への依頼による打ち上げの事態を予想いたしておりますので、その点については対処できると考えております。したがいまして、将来の問題として、民間が独自に打ち上げを含む能力を持ちました場合に、その辺の体制をいかに組むかということについては今後の検討課題、恐らく、先生が御指摘になるように立法の可能性も含めて検討するということになると考えております。