Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○相原敬用君　私は先ほども申し上げたのですが、企業、団体の政治献金について、いわゆる節度ある方法をとるならば将来とも続けていいのではないかという御意見であるとすれば、それは私は賛成できがたい。
　やはり今、国民の皆さんの目には、なぜ政治家と金の問題をめぐってこれだけの大きなことが起きているのだろうか、その根っこは企業献金があるからではないのか、率直な国民の気持ちであります。つまり、企業献金は政治腐敗というものの培養基になっていると、率直に言って国民は感じているのだろうと思うのです。そうすると、政治腐敗の根を断つという場合には、その培養基をも破棄をするということでなければ、政治腐敗の根を断つことはできないというふうに私は思います。
　そういう意味で、企業、団体の政治献金を禁止しようではないかということで各党が合意をし、企業、団体の政治献金を禁止する。しかし、きょう法律が通ったからあすから直ちにということでは混迷が出てくるではないか、したがって一定の期間、企業、団体の関係について経過期間を持とうではないかという政治的な論議が行われた場合に、その期間はごく短期間にすべきであるし、駆け込み献金などをするようなことは禁止をすべきですし、あるいは政治家個人とのかかわりについてはシャットアウトして政党とのかかわりに限定をする。額についても、世の中の皆さんが納得できる額にする。そういう厳しい条件をつけた上で、ごく短期間にわたって政治的な妥協というものが仮に行われるとすれば、それはそれとして一つの方法であると思いますが、大前提は企業献金、団体献金については禁止をすべき、この大前提は崩してほしくないという御意見を先ほど申し述べましたので、重ねて考え方を申し述べておきたいと思います。
　以上です。
○田邉座長　次に、左近正男君。
○左近委員　日本社会党の左近正男でございます。
　きょうは、意見陳述者の皆さん方、大変貴重な御意見を示唆をしていただきまして、本当にありがとうございます。
　そこで、私、二、三の御質問をしたいと思います。
　今なぜ政治改革なのか。私の理解は、やはり汚い政治の大掃除、そして国民から信頼される政治システムをいかにきっちりと確立をさせていくか、私はこのことに尽きると思います。しからば、具体的に何をやるか。皆さん方から御指摘のように、政治資金規正法にかかわる企業なり、あるいは労働組合も含めた団体献金を禁止していく、政治資金の徹底的な透明化を図っていく、連座制を物すごく強化をして刑事責任を問われるまでの法の仕組みをつくっていく、こういうことをしっかりとやっていかなければなりませんが、しからばそれだけやったら汚い政治が大掃除できるのか。やはり選挙制度の仕組みにまでメスを入れなければきれいな政治をつくることにはならないのじゃないかということを、今日まで私も国会の中でいろいろと論議をしてきたわけであります。
　ところが、いろいろ世論調査の結果を見てみますと、国民の皆さん方は案外、選挙制度よりも腐敗防止に重点を移してやれ、選挙制度については、これは言うてもできないことだというような世論調査のデータがかなり多くの各社から出ております。この点について、私どもは腐敗防止と選挙制度は車の両輪だという意識を持っておりますが、相原陳述者、岩本陳述者におかれては、世論調査の動向についてどういうような御見解を持っておられるか。世論調査では、腐敗防止を先行させろというようなかなり強いデータが出ておりますが、この点と選挙制度の絡みの問題についてどういう御意見を持っておられるか、お聞かせをいただきたいと思います。
○相原敬用君　今御質問がございましたが、その世論調査に答えた人の頭の中を考えてみると、選挙制度については、自民党の単純小選挙区案、社公の併用案、さらには民間臨調案とさまざまな議論が出て、それぞれ各党が我が党の方針こそということで接点がないのではないか。その世論調査の時期は、そういった意味ではまだまだ各党間の論議はまさに対立のままという状況で、このままでは選挙制度については一致しないのではないかという考え方がある程度あったのではないか。その世論調査の結果を考えた場合に、私自身はそういうふうに想定をしているわけです。しかし、いわゆる政治腐敗の問題については、これはもう何を置いてもやってもらわなければならぬということで、政治腐敗を先に選挙制度を後に、そういう世論調査の結果あるいはそういうような動向として出てきているのではないか、私は私なりにそういう分析をしております。
　したがって、先ほども申しましたように一括処理、つまり政治腐敗と選挙制度は不離一体のものであって、そうしたことを我が国の将来の政治改革のために今勇断を振るって行うんだ、各党間それぞれ歩み寄ってでも、接点を求めてでも選挙制度も含めて一括処理をするんだ、そういうことが今後の国会審議の論議や状況の中で浮き彫りにされてくると、そのときもう一度世論調査をすればその結果は違うことになるだろうというふうに、過日の世論調査の分析を私なりにそういうふうに見ておりますので、むしろ皆さん方のこれからの審議の状況で世論は変わると私は思っております。
○岩本允君　世論調査につきましては、私も今の相原さんと同意見でありますが、やはり今世論調査を受けられる側の意識は、マスコミのいろいろな情報によっての判断でございまして、結果としてそのマスコミの皆さん方が正しく国会の現状を知らしめていただけるということ、整合性あるような方向での御努力が必要ではないかなと思っておりますから、そのときそのときに世論調査が変わって、それを素直に受けとめていただけることが大事なことではないかな、こう思っております。私は、否定は全くしないつもりであります。
　次は、選挙制度と腐敗防止であります。こういうことを私は、漏れ承ることで申し上げて失礼になるかもしれませんが、戦後、国会運営の中で与野党がいろいろな陰のお話し合いなり、取引と言っていいかどうか、あったと伺っております。一方、今の選挙区でいいますと、政権を担おうとすれば、複数選挙区でありますから、多くの選挙候補者を出される政党は少ないところとは当然中身が違ってくる。こういう面で腐敗防止ということは、先ほどもちょっと申し上げましたように、政党の取り組み方、政権に対する考え方、この中でやはりしっかりしたものをお持ちになって腐敗防止は行わなければなりませんし、行っていただけるものと私たちは信じておりますから、こういう形で制度とやはり腐敗も当然、先ほど議論がありましたように四法案は一体のものである。ただ、特に大事なものは、この部分にも当然あることは事実であるというふうに思っております。
○左近委員　そこで、田口、山口、大場各氏に端的に聞かしていただきたいと思います。
　私どもは今日まで、先ほどもお話ございましたように、百時間近い審議をしてまいりまして、その中で政治改革に対する入り口論についてはかなり一致点を見出しました。その一つは、政治改革関連の四法案について一括して今国会で成立をさせる、現行中選挙区制を廃止し新たな選挙制度を導入する、新たな選挙制度は次の総選挙から実施をする、この三点については、共産党を除いて、私ども自民、社公案を出しておりますが、一致をいたしております。しかし、出口が見つからない。自民党の言う単純小選挙区制では、私どもはどうしてもこれは了解できない。また、自民党の立場からは、社公案の小選挙区比例併用制はどうしても受け入れることができない。しからばどういうような形で船を岸につけていくか、こういうことを私どもは今非常に苦慮し、また時期的に見て、時間のない選択をしていかなければならない時期に今来ております。
　そこで、民間の政治臨調が連用案なるものを提示いたしておりますが、この連用案について、田口、山口、大場各氏はどのような見解をお持ちか、端的にお聞きをしたいと思います。
○田口晃君　連用案そのものについては、細かいことについて私はここで申し上げる余裕はありませんけれども、先ほど私、選挙制度以外の問題と選挙制度については、今回少し切り離して考えてもいいのじゃないかと申し上げたのは、それ以外の問題については、いわば向いている方向が皆さん同じですからこれは比較的つくりやすい。ところが、制度については向いている方向が全く違いますから、それは先ほど申し上げた公平という観点からいったら全く違う制度をそれぞれ与野党が目指していらっしゃるわけですから、その中で妥協をつくるというのは相当難しかろう、こういうことです。
　その中で、公平の観点から国民に納得のいく妥協を皆さんがつくってくだされば、それは問題ないと思います。連用制は一つのきっかけになり得るかもしれないと思いますが、具体的に細かいところは、私はちょっと申し上げることはできません。
○山口二郎君　私も、連用制が一つの妥協の際の着地点となり得ると思います。
　ただ、あの案では都道府県単位で比例代表選挙を行うということになっております。都道府県単位で比例代表選挙を行いますと、特に人口が百万程度の小さい県においては、比例代表選挙としての意味を余り持たないわけですね。ですから、その部分で大幅な修正が必要になってくると思います。つまり、私は連用制にもう少し比例代表の側面を強化した上で妥協することがよりよい選択ではないかというふうに考えます。
○大場信吾君　先生の前段のお話を伺いまして、今回の四法案を一括成立へ持ち込むということで合意がされているということは非常に心強いとまず思います。前進への糸口がそこにあるというふうに、一つは理解をいたします。そのことによって今後話し合いをどう進めるかということが非常に重要かと思いますが、先ほど来お話が出ておりますように、内容について試行錯誤を恐れないという立場が必要ではなかろうか。自説に固執をするということではなかなか展望が開けないというふうに思いますし、私は自民党の案に賛成をいたしましたけれども、自民党自体の謙虚な合議というものがやはり前提に必要ではなかろうかというふうに思います。
　連用制につきまして、私の立場上、新聞知識以上のものはございません。しかし、おおよそ合意のかぎになるかどうかということにつきましては、まず有力な折衷案であるということは言えるように思います。今後、内容につきまして私自身も勉強をさせていただいて、国会の審議の推移を注目したいと思います。
　以上です。
○田邉座長　次に、大畠章宏君。
○大畠委員　日本社会党の大畠章宏でございます。
　きょうは、いろいろ参考になる御意見を賜りまして、大変ありがとうございました。
　そこで、端的に一、二点お伺いしたいと思います。
　先ほど山口先生の方から、国会は共通の基盤を築くことである、そういう趣旨の御発言もございました。私たち政治改革特別委員会の中で論議をしてまいりましたけれども、まさに今、自由民主党案だけの流れではこの法案は通らない、また社公案だけの流れでも法案は通らない、何とか合意をしなければということで、今合意案を模索しているところであります。言ってみますと、衆議院では自由民主党さんが過半数を制しておりますが、参議院では野党の方が過半数を制している。そういう意味では、野党と与党が協力をしなければ一つの法案が通らないということで、私は今回のこの政治改革特別委員会を取り巻く環境というのは、非常にすばらしい環境のもとにこの法案の審議がされてきたのかな。
　言ってみれば、先ほど連立政権というのは不安定であるという話がありましたけれども、私は与野党が論を通じて一つの方向性に持っていく。これが、もしも自由民主党さんが過半数を参議院でも衆議院でもとっていたら、もっとこの政治改革特別委員会の流れというのは変わっていたと思うのです。そういう意味では、連立政権というものは日本にふさわしくないというような趣旨のことがいろいろありましたけれども、私はやはりこれからの日本としては、議論を踏まえて共通の認識のもとに方向性を決めていくという意味では、この政治改革特別委員会の流れを見れば、まさにこれから日本が目指すべき一つの方向としては、連立政権というのも大変重要な課題ではないかと思いながら、先ほどの山口先生のお話を伺っておりました。
　そこで、ちょっとお伺いをしたいのですが、私たちも提案当初はこの比例代表併用制というものが一番いいと思っておりますが、とにかく議論の中で一つの妥協点を見出そうとして努力をしております。議論をすれば必ず人間の考えも少しずつ変わってくるといいますか、ある方向を求めようとしているわけであります。
　そこで、ひとつ大場さんにお伺いをしたいのですが、先ほど大場さんは献金問題について、個人的な献金システムが確立されてないから企業献金はいい、さらに一億円の枠を二倍にした二億円というものもいいではないか、さらに個人の資金調達団体を二つに絞ったということも認められるという話がございました。それに対して、相原さん並びに山口さんの方からは、そうじゃない。相原さんは、特にこの企業献金についてはいろいろにおいがするというお話もされました。いろいろな議論がありますが、私は今回のこの公聴会の中で大場さんが、いろいろな方の意見を伺って改めてちょっとお伺いしたいのですが、この企業献金について、意見を求められた政党からのお話もあるので最初はそうだと思いますが、本心はどういうふうに考えておられるのか。特に山口さんからも、時間を区切ってそろそろ将来はということで、だんだんやめてもいいじゃないかという御提言もございましたけれども、今この論議を通じていかに考えておられるでしょうか。
○大場信吾君　本心はという御質問でございますけれども、私は本心に基づいて説明をしているつもりでございます。
　ただ、問題の一つは、政治資金として評価をされるものといいますか、資金のスケール全体について実は詳細なデータを私どもは持ち合わせていないというところに反省がございます。つまり、政治資金として充足すべき金額をどの程度に抑えるのか、個々の政治家の活動について例えば幾らかかるかとか、あるいは政党についての総合的な評価というものがどうなるか、そういう点についての積算といいますか、それをもう少し厳密に精査をした上で、全体の今度は入りの方を考えるということになろうかと思いますけれども、今は一般論として申し上げるしか方法がないというふうに思っております。
　一般論ということになりますと、これは従来政治活動を進めてきたそれぞれのお立場、政党なり個人の方々のいろいろな手持ちの材料、資料があろうかと思いますけれども、それに基づく判断として、自民党は例えば企業献金を打ち切ることによって非常にダメージを受けるということが明らかになっているというふうに想像をいたします。したがって、民主主義政治を守るというそのコストを正しく評価をされているという前提に立って、それを維持するために、企業献金は当面経過措置としてでも続けなければならないというふうに考えているわけでございます。
　それから、例えば企業が献金することによって不正につながる、あるいは腐敗に結びつくというふうな御指摘があるといたしますと、そのにおいがあるのではないかというお話が今ございましたけれども、これはつまり透明化の手法をどうするかということによって、一つ打開の糸口はあるのではないかというふうに思っております。収支報告等の精査あるいは一般への公開というふうなことも一つ方法になろうかと思いますが、この点は法律制定に当たって具体的に施行をどうするかということで、英知を集めていただきたいというふうに思うわけです。
○大畠委員　相原さんにもう一つ端的にお伺いしますが、今も山口さんの方から、お金の透明化を進めるためにいろいろ工夫をしなければならない、言ってみれば政治資金についての監査の制度をきちっとしなければならないというお話がございました。民間政治臨調の方からも、公的助成をする場合には必ずそれに見合う公的な監査制度が必要だという、ワンセットで提言がございますが、この件について相原さんの方ではどういうふうに考えておられるかお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○相原敬用君　結論の方を先に申し上げれば、いわゆる政治資金、金の入りと出を明確にする、そのためにその入りと出がきちんとチェックでき得る、そういう体制を整備をしなければならない。その場合に、今言った、山口さんからも指摘のあったような機関の設置などについては十分有効だと思うのであります。
　と同時にもう一つ、やはり一般の市民が政治資金の流れについて、収支についてどなたでも見れるという情報公開についてもっときっちりと議論をしていただく。この二つが、単にチェック機関だけではなくて一般市民も見れるという情報公開、この制度についてももっときちっと図るべきだというふうに私は思っております。
○田邉座長　小林守君。
○小林（守）委員　社会党の小林守でございます。
　時間が極めて少なくなりましたので、特定の論点に絞ってお二人の方にお聞きしたいと思います。
　少なくとも今、国会では最終局面を迎えているわけですけれども、我々は今国会の中で、何としてでも一体のものとして、政治改革の中の腐敗防止そして選挙制度の改革は実現しなければならない至上命題だ、そういう観点に立って今進められているわけです。しかし私は、政治改革というのはもっとトータルな問題だというふうに考えている一人でございまして、国会の改革とか、さらには中央集権的な構造がもたらしている腐敗、これらを地方分権的な仕組みの中に少し時間をかけてでもやっていかなければならぬ、そのように考えているのです。
　まず一つとして、山口先生にお聞きしたいのは、百時間に及ぶ論議を続けてきて、討論型国会というような姿が見え出したというような状況なんですけれども、これで委員会中心そして国対政治を打破していくというような大きな切り口がつくられつつあるということなんですが、この委員会中心の、そして討論型国会をいかに定着させていくか。実りあるものにさせていくためには、討論すれども結論が出ずというような、活発ではあっても結論が出ないというような状況では、またもとのもくあみになってしまうというおそれがあるわけです。そういう点で、この委員会の中では少なくともそれぞれの提案者、与野党合意を何としてでも見出していこうという姿勢はあるのですが、全体的な国会の中では温度差が非常に広がっているというような状況もあるわけなんですけれども、この委員会中心の討論型国会を定着させていく国会改革について、どのような合意形成のための条件、仕組みを用意しなければならないのか、その辺を教えていただきたいと思います。
　もう一点は、いわゆる選ぶ者と選ばれる者との距離の問題がお話がございました。私も大賛成でございまして、そういう点で、やはり国政レベルの選挙においては比例代表的なものを中心とした選挙制度がふさわしい、そのように思うわけです。ただ問題は、地方分権という観点の中で、いわゆる地方議会レベルでの選挙制度も含めてトータルな日本の政治というものを考えていった場合、国政レベルの選ばれる者と選ぶ者との距離という問題と同時に、地方レベルではどういう観点で構想をし、どういう仕組みが必要なのか、その辺を教えていただきたいなというように思います。
　それから佐々木さんには、いわゆる選挙制度の中で、民意の反映それから民意の集約という形で選挙制度の考え方の違いが出てきているわけであります。民意の反映という価値観の中では、やはり多様な選択肢をいかに保証していくか、そして緩やかな二大政党化というか、そういう方向を目指すかというのが一つの価値観なんだろうというように思います。それからもう一方の民意の集約という立場に立つならば、やはり国家の主権というか、それの統治、統合機能を強化しないと今日の激動する国際社会に対応できないではないか、そういう論点があろうかと思います。
　この二つの選挙制度の大きな理念の違い、価値観の違いがあるわけですけれども、問題は死に票の問題を中心にやはりこの価値観が分かれていくのだろうというふうに思うのです。
　それで佐々木さんには、死に票の問題について、単純小選挙区制の場合は極めてドラスチックに出てくるわけです。これを死に票ではないとか、そういう見方もあるわけですけれども、我々はやはり民意の反映という観点に立つならば、死に票の問題は重大な欠陥だと言わざるを得ないわけなんですが、そこをもう一度教えていただきたいと思います。
　以上でございます。
○山口二郎君　第一の点ですが、要するに二つの政党なりグループがそれぞれの案を持って討論型の議会運営をするということで、やはりその出口がなかなか見えなくても、国民に対する教育効果というのは非常に大きいと思います。ああいう取り組みを、予算審議だとか重要法案の審議なんかで対面型の討論を行うことで、要するにその過程そのものが意味があるといいましょうか、国民に対する非常に大きな啓発効果があるということです。
　それからもう一つは、やはり党議拘束の問題がどうしても出てくるわけでして、例えば情報公開法案みたいな具体的な利害が余り絡まっていない、国民と行政との関係をどうするかといったようなルールについては、これはもう党が英断を振るって党議拘束を外して、要するに議員個人個人の立法府の一員としての良心に任すみたいな、そういった舞台設定をこれから折に触れ実験してみるということで、討論が新しい制度づくりに結びついていくという仕組みをつくっていく必要があると思います。
　それから、中央地方を通じた改革の問題でありますが、先ほど言ったみたいに、国会議員とその地元との距離を少し遠くしますと、地域のいろいろな利害調整の問題は地方レベルで処理をするということになります。そこで、やはり地方議会の強化ということは必要になってきますけれども、私は、現在の画一的な首長と議会の二元代表制というものをある程度見直して、どういった形の自治体の構造をとるかということをその住民の自治に任せるといったような、大幅なその意味の規制緩和といいましょうか自由化を行って、それぞれの自治体でいろいろな外国の例を参考にしながら、より能率的で民意を反映しやすい地方の政治、行政の仕組みというのをつくっていくということが将来的には必要ではないかと思います。
○佐々木宣君　結論から申しますと、私は死に票というのはないと考えております。やはりこれは、あくまで批判票として非常な重みを持っているというふうに考えております。それから、この死に票ということを言っていきますと、要するに民意の集約という段階で生きるか死ぬかということをいいますと、例えば国会決議の中で多数決原理に従う以上、これは死に票という考え方でいえば、そこまでいくと非常に大きな死に票が出てくるということになるわけでございます。
　それから、問題は民意の反映という点かと思いますけれども、これについてはいろいろ計算上、議論としては大きな格差が出るということはありますけれども、それほど日本国民はおかしなことはしないというふうに私は考えております。
○田邉座長　次に、渡部一郎君。
○渡部（一）委員　公明党の渡部一郎でございます。社公案の法案提出者の一人でございます。
　本日は、大変貴重な意見を聞かせていただきまして、まず心から御礼を申し上げたいと存じます。
　最初に、ただいま各委員からお話がありましたように、現在、対立する自民党案対社公案の決着がそろそろつき始めてきた段階でございます。昨日、山花委員長が、明らかに社公案に拘泥しないということを述べられましたし、公明党の方といたしましても、三役会議懇談会におきまして、連用制を含む合意点を模索しようということをもう意思表示をいたしました。自民党の方はそれに対して、総務会決議に縛られておりまして、梶山さんのきのうの発言に期待をしておりましたところ、依然としてけしかりませぬことは、合意を目指すというところまでは何とかおっしゃったのですが、いまだに単純小選挙区制というやぼな案に拘泥しておられまして、委員会に出ておられる委員の御意向は、今既にごらんに入れましたように非常に協調的に合意を取りつける方向で動いてはいるわけでございますが、まだそう言っておられる。
　むしろ問題は自民党の、国会用語で言いますと本国と申しますが、自民党のリーダーシップをとられるほんの数名の方々にひどく協調を避ける面がおありなのでございまして、ひどく残念に思っておりまして交渉を続けております。恐らく、公聴会終了の時点では一歩前へ出てこられるのではなかろうかと思いますが、協調、妥協の交渉をするためには、政治資金の問題は交渉できます。ただ制度になりますと、こちらの併用制は交渉できます。ところが、単純小選挙区制というと絶対交渉できない制度なものですから、そこでとんざしているわけでございます。
　何も八つ当たりしているわけでは毛頭ございませんけれども、自民党には人材が多数、豊富であることは、先ほどの岩本先生の御意向を聞いておりましても力強く思っているところでございます。北海道の全議員を代表されまして、また先ほどの御見識を伺いましても大変高く評価したいわけでございますが、まず岩本さんのこの問題についての御見識を承りたいとお願いするわけでございます。
○岩本允君　今お尋ねいただきました趣旨は、今お話がありましたように社公は一歩前進しようとしている、しかし自民党の中で、特に指導者の方々はまだそこへ踏み込もうとしない姿勢がある、これについての意見はどうか、こういうことでございます。
　これは、田邉座長を初め自民党の先生方がおられますが、大事なことは、どの政党であっても、この公聴会は全国で行われていると思っておりますし、その中の声を必ず反映をしていただかなければ、このような機会、私どもが真剣に取り組んだこの発言は、それぞれきょう御出席いただきました委員の方々の発言は非常に重いものであるということをお受けとめいただきたい、私はこう思っておりますし、政党でありますからその中でいろいろな問題点、また譲れない面、主張もたくさんあると思います。それだけに、それをおもみいただいて結論を出していただくことは、結果としていいものに仕上がるのではないかという期待を私は持っているところでありまして、これは渡部先生、時々テレビで見させていただいておりますけれども、ぜひ頑張っていただいて、私どもも努力をすることはもう当然でございますので、御期待をさせていただきたいと思います。
○渡部（一）委員　はい、ありがとうございました。
　次にお尋ねいたしますが、私どもの公明党といたしましては、併用案をベストだと思って社会党との間で法案を提出しているわけではございますが、その決着点といたしまして幾つかの案を考慮しなければならぬ段階にもう来ておると思いまして、委員間にはいろいろな打ち合わせをいたしているわけでございます。今、いろいろなまぜっ返しの議論はたくさんございます。例えば衆議院と参議院を一緒に制度を改革しろとか、腐敗防止を先行させろとか、この二つはもう議論が行われました。また、どうせ間に合わないのだから継続審議にしてしまえとか、四番目には制限連記でいけとか、両立制でやれとか、中選挙区定数是正こそ最高なのだとか、あるいは中選挙区無制限連記制でいけとか、この最後の土壇場になりますと山ほどこう出てきまして、田口先生が御心配いただいたような状況が出ているわけでございます。しかし、そういう報道とは別にいたしまして、私どもの方ではもうほとんど話し合いの焦点は絞られてきたという認識を持っております。その中でも連用制というのは、有力な案として私どもは目の中に入れているわけでございます。
　そこで、まず山口先生から伺うわけでございますが、山口先生は先ほどこの連用制は一つの着地点として考えられるなという表現でおっしゃっていただいております。ただ、そこにおいて府県単位の比例制というのは問題だなという御指摘をちょうだいしておりまして、先生はブロック制型のを志向しておられるのは既に承知しているわけでございますが、そのほか、この連用の問題についてはもう既に議論の間で二つ問題が出ております。一つは、一票制か二票制かの問題です。それから、これには併用制でもってやります一票二記載という点もございますが、これはまだ余り議論をされておりません。つまり、一票制か二票制か。それからもう一つは、政党の資金に対して、Ｇメンあるいは政府の手によって使ったお金を全部チェックするかどうかという問題なんです。この連用制の提案者、民間臨調の方は厳しくそれを書いておられます。その点については、各党反発が相当強うございます。この問題につきまして、率直に申し上げまして御意見を伺いたいと存じます。
○山口二郎君　私は先ほど比例代表制を支持するという立場で申し上げましたが、一つ憂慮しておりますのは、比例代表制というのは政党に対していわば安定した議席数を与えるという特色を持っております。例えば、社会党がさほど大きな努力を払わなくても、国民の中の革新的な意識を持った人が社会党を支持することによって、自己努力、自己研さんなくして生き延びるというのは、比例代表制のもたらし得る一つの欠点だと思います。それとの関連で、やはり選挙制度の改革というものが将来的には政党再編というものに連動することに意味があるというふうに、私は個人的に考えております。
　そこで一票制、二票制という議論になるのですけれども、もし一票制で行うとすれば、これは要するに各選挙区でのその候補者への投票を政党の投票として読みかえるということでありますから、なかなか既存の政党の仕切りといいましょうか、秩序というものを変えにくいことになるのではないかということを考えます。例えば参議院の一人区と比例代表区という二つの選挙を見ていますと、一人区では野党が共同して連合型の候補を推す、比例区でそれぞれ独自の戦いをするというような形で、全体として一つの野党間の共闘のスタイルというものがあらわれてきたわけで、やはり衆議院選挙の選挙制度を変えることによって、そういった国民のより広い期待を担い得るような新しい勢力の結集なり再編というものをしていただきたいと私は思います。その意味で、一票制というものは、要するに政党の再編を阻害するという点で反対したい思います。
　それから資金に対するチェックの問題でありますけれども、これは私、先ほど本論の中で申し上げたように、行政府といいましょうか官憲が政党のいろいろな内部秩序に介入してくることはやはり憲法上大きな問題がある。政党のいわば自律、自由というものは民主社会においては尊重されるべき原理であります。そこで、やはり資金の流れに対するチェックというものは、行政機関の中にこれを担当する部局を置くのではなくて、国会の中に附属機関として、公認会計士だとか弁護士だとか、そういった専門的な知識を持った人を委嘱した委員会をつくり、そこに強い調査能力といいましょうか調査権限を与えた上でチェックをするということの方が、より現実的な案ではないだろうかというふうに考えております。
○渡部（一）委員　次に、相原陳述者にお尋ねしたいと存じます。
　個人と法人の政治献金の問題につきまして力強い御意見を述べられました。敬意を表したいと存じます。現在の選挙法は、個人の投票行為で選挙が行われ、政治活動が行われるのが原則であります。これは憲法でも認められているところでございます。それに対して、法人の政治活動も許されてはいるのでございますが、それは最高裁の判例にも、判決にもございますように、やはり公共の福祉を阻害しないという前提がつき、また個人が選挙するという前提を破壊しないようにしなければいけないと存じます。そうしないと、個人と法人を比べると、だんだん法人の力がふえていく。情報収集力、宣伝力、あるいは自己の意思を社会に広めていく能力からいうと極端に肥大化していくというのが、法人と個人とを比べた場合の法人の力であるからであります。必ずしも法人が全部悪いとか、団体が全部悪いなんということを申し上げているつもりは毛頭ございません。
　特に、生活の資金を得ている企業活動の中における意思決定というものは、所属員にとって決定的な命令行為となって伝わることは、選挙運動を多年手がけてきた者としては認めざるを得ないのであります。したがって、労働組合の指示とかは企業の指示とは違ってやはり非常に薄いものになる、弱いものになる。いわんや民間団体の中における指示なんというものは、もう極めて薄いものになる。例えば、お茶のお師匠さんが選挙運動をやりましょうと言ったときの指示と、労働組合の指示と、会社の社長の指示と、三つを典型的に並べてみればおわかりいただけるとおりであります。そうしますと、法人の持つ力に対して制限的な措置をとることは当然のことではないか。
　したがって、今回政党に対する政治献金に限ると自民党案には書いてありますけれども、それが一億円が二億円になったということは、随分抑えられてはきたのですけれども、この際そんなことをおっしゃるとは何事かという意味で、私どもは多少残念に思っておる。お話し合いも今している最中ではございます。要するに、法人、団体のこうした活動に対して、個人の運動とは違う別の観点が要るのではないかと私は思っているわけなんですが、相原さんから適切な言葉で言っていただくとありがたいと存じます。
○相原敬用君　先ほども陳述の中で申し上げましたが、政治の当事者というのはやはり主権者である個人だと思うのですね。これは山口先生も、いわゆる自然人としての個人、議会制民主主義あるいは民主主義一般として、やはりそこが中心になって、そこにいわばウエートがかけられて、そこが浮き彫りにされて政治が行われていくというのが、民主主義の政治あるいは議会制民主主義の場合は、負託をした個人と議員の関係、これが政治の当事者だと思うのであります。
　確かに企業は社会的な活動をしているけれども、企業活動を通じて企業みずからが利益を上げるというのが、いわゆる自由社会における企業の活動の本質であります。したがって、個人の政治にかかわっていく当事者の対応と、企業の活動を通じての政治へのかかわりというのは、本質的に違うものだというふうに私は思っているところです。そういう意味で、本質的に違う政治献金ということで考えていけば、政治献金は個人に限定をするのが本筋だと思っておるところであります。
　以上、基本的な考え方だけ申し上げておきたいと思います。
○渡部（一）委員　今度は田口先生に伺いたいのです。
　田口先生は、スイスを初めヨーロッパの制度について大変御見識のあるのを伺いまして、うれしく思っているのです。国会議員同士で議論しましたときに、ヨーロッパの例をお互いに引きながら言っておるのですが、ちょっと怪しげな引き方もたくさんあるものですから、率直に伺うわけであります。
　一つは、イギリス天国説というものがあるわけであります。イギリスはすばらしい、イギリスの小選挙区制は世界最高なんだ、あそこに並んだらすべて世の中がよくなるんだというような意見のタイプがある。ところが、最近統計をとってみますと、小選挙区制を変えようという意向がイギリスで五〇％もある。それを僕らは手に入れて、これはどういう意味なんだろうと戸惑っているわけですね。そうすると、どうやらイギリスでは政党の得票と獲得議席数とが時々逆さまになったりする、または小選挙区制が必ずしも民意を反映しないという意味で、イギリス病の原因となっておるのじゃないかという議論さえあるわけであります。したがって、議会政治のそれこそ模範だとも思っていたイギリスに対して、どうも選挙に関しては最近もめておるなと私どもは思っておる。しかし、それを適切に、どの辺に比重を持って言えばいいのか、どうもわからぬ点があるわけなんです。それをひとつ御評価を伺いたい。
　もう一つは、イタリーなんです。イタリーはこの間から汚職で、議員のうち千名近く逮捕されたわけであります。ここは比例制でやっていて、小党分立していて、第七党の人が総理大臣になったという例を、自民党の委員の方は強烈におっしゃるわけでございます。日本で第七党の人が総理になったらどうするかとまで演説された方があるわけで、私どもも第七党ってだれだろうなと勘定してみたいきさつまである。つまり、私どもは知らないための恐怖に襲われているわけでございます。イタリアの比例制はどうしてあんなにもめているのか、そしてそれはもう一歩何とかならないのか。その比例制を推進する者としては、私たちのやる小選挙区併用型比例代表制とは全く違うものですから、それは違いますよで一応片づけてはきましたけれども、その二つの国の例をひとつわかりやすく、しかも的確に短くお話しいただくと大変ありがたいと存じます。
○田口晃君　かなり難しい御質問ですけれども、後半のイタリアの場合についてからお話し申し上げます。
　あそこは政権が不安定だと言われていますけれども、実際には政党の組み合わせで見ますと非常に安定しているわけです。政治勢力の組み合わせとしては非常に安定している。ＤＣ、キリスト教民主党が常に中間にいて、組み合わせでいいますと、一九六〇年代ぐらいまでは中道右派、その後中道左派、最近ではそれにまた右派、大連合みたいな形になっています。ですから、組み合わせとしては一貫して安定しているわけですね。そこで、準国営企業であるＩＲＩとの関係とか、それから公共投資をめぐる汚職というような形で、いわば癒着構造ができている。ですからある意味では、今の自民党の政権がずっと長い間続いてきたところから出ている腐敗とむしろ非常によく似ている面があるのではないか。ですから、それは選挙制度の問題とはちょっと違うのではないかと思っています。もう少し言いますと、比例代表制に仮になったとしても、その中で政権交代がないと余りうまくいかない、腐敗が生じやすい、これはやはりどこの国の場合でも言えるのではないでしょうか。
　それからイギリスの場合ですが、比例代表制を主張しているのは、特に社民党、自由党という少数党ですね。これはもう圧倒的に死票が多いですから、公平に欠けるということで比例代表制ということになるのですが、イギリスの安定政権の持っている問題というのは、ドラスチックに政権がかわる、そうしますと今までやっていた政策ががらっと変わる。これも一九六〇年代ぐらいまでは、与野党が比較的共通の基盤がありましたから大きな問題はなかったのですけれども、七〇年代以降になると労働党と保守党の政策がかなり違う、政権がかわるとがらっと政策が変わるということで、それがむしろ経済の混乱を助長しているのではないかということが考えられます。
　ですから、比例代表制をとりながら、かなり政策が違うタイプの政権交代が何年に一遍かはできる、しかし余りドラスチックではない、理想からいえばそういう形が一番理想ではないかと思います。
○田邉座長　次に、木島日出夫君。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　最初に山口先生にお伺いしたいのですが、先生が我が国の政治腐敗の構造を広い視野からとらえるというお話を、大変興味深く拝聴いたしました。先生が小選挙区制に反対し比例代表制度を支持する一つの理由として、選ぶ有権者と選ばれる政党、政治家との距離が近過ぎることはよくないという立論も、政治の腐敗の構造の中にこの距離の問題をしっかり位置づけているからではないかと拝察するわけであります。そしてもう一つは、先ほど小選挙区制イコール政権交代、二大政党、これはドグマだという中で、二大政党に無理やりに押し込めることには賛成しがたいということをおっしゃられました。これは、民意の反映という観点からそういう論立てをしているかと思うわけであります。私もその点については賛成であります。
　そういう立場から考えますと、先生先ほど来、社公両党の併用制に賛意を表されているようであります。せっかく社公両党が、基本が比例代表制度だと思うわけでありますが、二百の小選挙区制を導入するということになるわけですね。その社公両党の二百の小選挙区制を入れる理由は、主に二つあるのですね。一つは、顔が見える比例代表。この顔が見えるということは、まさに選ぶ有権者と選ばれる政党を短くするという意味であって、先生の立論からいくと、どうも顔が見えるという立場で小選挙区制を入れることはよくないのではないかということを感ぜざるを得ないのですね。
　もう一つ、社公両党が二百の小選挙区制を入れる積極的な理由づけとして、全体として二大ブロック化、二大政党化を促進していくんだということを言っているわけであります。これは私の立場からしますと、無理やり選挙制度によって二大政党化して小党、少数政党を排除していくとまでは言わないにしても、真綿でじわじわと首を絞めていって少数政党を排除していくという論拠につながっていくわけでありますね。先ほど先生が選挙制度を変える大きな意味づけを、政党再編と連動することにあるんだとおっしゃられましたことが、このこととも矛盾するのじゃないかと思うのです。
　二つの大きな立場から見ますと、社公両党が、せっかくの比例代表制でありながら、なぜそのよい点を壊すような二百の小選挙区制を入れなければいけないのかという理由がわからない。むしろ入れないで、違う形でよりよい案を模索すべきではなかったのかと思わざるを得ないわけなんですが、その辺どうお考えなんでしょうか。政治的な妥協として、こういう社公の併用制案もやむを得ないという立場なんでしょうか。それとも、二百の小選挙区制を入れ込むことの積極的な意義を付与しているのでしょうか。
○山口二郎君　私は、距離の問題を申し上げましたけれども、やはり代表と国民とが余り遠過ぎても困るわけでありまして、その間に適切な距離というものが必要であると思うわけです。完全な全くの比例代表制、例えば今参議院でやっているようなああいう形にいたしますと、これは地域の声が代表に届きにくいという弊害も一方ではあり得るわけでありまして、適度な距離をとるということで、比例代表制をベースとしつつ二百程度の小選挙区をつくって、生身の政治家が地域で運動する、あるいは政党の基本的な単位をそういった部分に置くということが、国民と政治家の間の適度なきずなを保つということで必要ではないか。これは、要するにバランスをとった仕組みではないかと考えるわけであります。
　それから後の御質問でありますが、私は別段二大政党制を特に推進するつもりはありませんで、実際シミュレーションなどを行いますと、併用制のもとにおいても、例えば公明、民社、共産という野党第二党以下の政党も、それぞれ得票に応じた議席を獲得するということが出ております。あるいは、併用制ですと日本新党みたいな新しいチャレンジャーが入ってきやすいわけですね。ですから、そういった国民の意識変化や状況変化への対応を果敢に行う政党にとって非常に関門が広い、そこに併用制の利点があると私は思います。したがって、単純に二大政党制に持っていくという展望の中で比例代表小選挙区併用制を議論しているわけではありません。
○木島委員　それでは、続いてもう一点。
　選ぶ有権者と選ばれる政党、政治家との間に適切な距離が必要だろう、それがいいのではないかというお話でした。実は、昨日東京で中央公聴会をやりまして、西平公述人から、選ぶ有権者と選ばれる政党、政治家の間を短くする、しかも小選挙区制を入れずに比例代表制の原則を貫くという、なかなか興味ある提案も出されたのですが、そういう先生の適切な距離を保ちつつ比例代表のよさを貫徹するためにいろいろな案が、小選挙区制二百を入れなくても、あるいは小選挙区制を入れなくても考案できるのではないかという感じもしたのですが、その辺いかがでしょう。
○山口二郎君　選挙制度というのは、やはり国民にとってある程度わかりやすいものでないと困るわけですね。だれかが頭の中で考え出したものをさあやってみましょうと言っても、国民は戸惑うわけでありまして、やはりどこかにモデルがある制度を基本に日本型にある程度適応した形で実施するということでないと、なかなか一般国民にも浸透しにくいと思います。
　私はドイツの政治を見ておりまして、安定した連合政権のもとで民意の反映が的確に行われている成熟したデモクラシーだと評価したいわけであります。そういった具体的なモデルに即して選挙のあり方を考えていかないと、単に理論的にこういった仕組みがあり得るということを議論していても、なかなか実行可能な案はできないのではないかと思います。
○木島委員　それでは、続いて田口さんからお聞かせ願いたいのですが、一九四七年にドイツの北部の州でつくられた併用制、その立法過程については大変参考になりました。先生は、単純小選挙区制のイギリスとドイツ・ワイマール下での比例代表制の折衷案だとおっしゃられました。そうだと思うのですが、より正確には、立法過程の中での妥協の産物ではなかったのかな、そう思うわけであります。
　それはともかくとして、比例代表の欠点として小党乱立というのは大体十分の一だ、連立政権不安定だというのも十分の一だ、トータルすると百分の一にすぎないのではないかとおっしゃられました。そうすると、もう政治的にはほとんど欠点がないということになると思うのですね。そうしますと、先ほど山口先生にお伺いしたのと同じ立論なんですが、無理やり小選挙区制を入れ込んで小党乱立とかいう欠点を補う必要すらないのではないかなと思うわけなんです。どうお考えでしょう。
○田口晃君　ドイツの場合、先ほどイギリスの占領側とドイツ人の間の二つの知恵を寄せ合った選挙法だと申し上げました。妥協の産物だとおっしゃいましたが、もちろん妥協ですけれども、その州の選挙法がやはり望ましい結果が出たということで、その後、ドイツ連邦共和国ができた後、そういう選挙法を連邦共和国として採用しているわけです。ですから、要するに力関係で妥協で決まって余りよくないけれどもということでなくて、非常に高い評価を受けているということがまず第一点です。
　それから、小選挙区制を導入したということは小党排除ではなくて、先ほど御説明申し上げましたけれども、イギリス人から見てワイマール期の比例代表制というのは、候補者の選考が党の中で行われる、党の幹部が行う、したがって選挙民との距離があり過ぎる、それではまずいので、やはりそれぞれの選挙区の地域の人たちが直接その議員にいろいろな形で影響力を及ぼし得るような制度が必要なのではないか、こういう観点です。
　そこで、小党乱立に対する歯どめは、小選挙区制の方じゃなくて、パーセント条項の方で歯どめをつけるという仕掛けですから、全体としては比例代表制に基づいて選ぶけれども、そのうちの半分はあらかじめ直接選挙で選ぶということですから、そこのところは小数党排除ではないと思います。
○田邉座長　これにて質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　意見陳述の方々におかれましては、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。
　拝聴いたしました御意見は、政治改革関連諸法案の審査に資するところ極めて大なるものがあると信じます。厚く御礼を申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しまして、深甚なる謝意を表する次第でございます。
　それでは、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十二分散会
　　　　　————◇—————
　　　派遣委員の新潟県における意見聴取に
　　　関する記録
一、期日
　　　平成五年五月二十日（木）
二、場所
　　　ホテルイタリア軒
三、意見を聴取した問題
　　　公職選挙法の一部を改正する法律案（梶山
　　　静六君外二十三名提出）、衆議院議員選挙
　　　区画定委員会設置法案（梶山静六君外二十
　　　三名提出）、政治資金規正法の一部を改正
　　　する法律案（梶山静六君外二十三名提出）
　　　、政党助成法案（梶山静六君外二十三名提
　　　出）、公職選挙法の一部を改正する法律案
　　　（佐藤観樹君外二十四名提出）、衆議院議
　　　員小選挙区画定等審議会設置法案（佐藤観
　　　樹君外二十四名提出）、政治資金規正法の
　　　一部を改正する法律案（佐藤観樹君外二十
　　　四名提出）及び政党交付金の交付に関する
　　　法律案（佐藤観樹君外二十四名提出）につ
　　　いて
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　座長　浜田卓二郎君
　　　　　　石井　　一君　　　　武村　正義君
　　　　　　細田　博之君　　　　池田　元久君
　　　　　　細川　律夫君　　　　堀込　征雄君
　　　　　　井上　義久君　　　　小平　忠正君
　（２）　現地参加議員
　　　　　　小渕　恵三君　　　　星野　行男君
　（３）　政府側出席者
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部政治資金課
　　　　　　　　長　　　　　　　大竹　邦実君
　（４）　意見陳述者
　　　　　　　　新潟県議会議員　三富　佳一君
　　　　　　　　新潟県評セン
　　　　　　　　ター顧問　　　　宮下　弘治君
　　　　　　　　見附市議会議員　三本　進一君
　　　　　　　　新潟大学教養部
　　　　　　　　助教授　　　　　吉田和比古君
　　　　　　　　自由民主党新潟
　　　　　　　　県支部連合会婦
　　　　　　　　人部長　　　　　滝沢　佳子君
　　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　　連合会新潟県連
　　　　　　　　合会会長　　　　滝沢　　剛君
　　　　　————◇—————
　　　　午前九時三十分開議
○浜田座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院政治改革に関する調査特別委員会派遣委員団団長の浜田卓二郎でございます。
　私がこの会議の座長を務めますので、よろしくお願いを申し上げます。
　この際、派遣委員を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様御承知のとおり、本委員会におきましては、政治改革関連諸法案の審査を行っておりますが、各法案の審査に当たり、国民各界各層の皆様から御意見を聴取するため、御当地におきましてこの会議を開催することとしたところであります。
　御意見をお述べいただく方々には、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。忌憚のない御意見をお述べいただくようお願いいたします。
　まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、座長の許可を得て発言していただきたいと存じます。
　次に、議事の順序につきまして申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆さんから御意見をそれぞれ十五分程度お述べいただきました後、委員より質疑を行うことになっておりますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、本日御出席の方々を御紹介いたします。
　出席委員は、自由民主党の石井一君、武村正義君、細田博之君、日本社会党・護憲民主連合の堀込征雄君、細川律夫君、池田元久君、公明党・国民会議の井上義久君、民社党の小平忠正君、以上でございます。
　なお、現地参加議員として、自由民主党の星野行男君が出席されております。
　次に、各界を代表して御意見をお述べいただく方々を御紹介いたします。
　新潟県議会議員三富佳一君、新潟県評センター顧問宮下弘治君、見附市議会議員三本進一君、新潟大学教養部助教授吉田和比古君、自由民主党新潟県支部連合会婦人部長滝沢佳子君、日本労働組合総連合会新潟県連合会会長滝沢剛君、以上の方々でございます。
　それでは、三富佳一君から御意見をお願いいたします。
○浜田座長　ありがとうございました。
　次に、宮下弘治君にお願いいたします。
○浜田座長　ありがとうございました。
　次に、三本進一君にお願いいたします。
○浜田座長　ありがとうございました。
　次に、吉田和比古君にお願いをいたします。
○浜田座長　ありがとうございました。
　次に、滝沢佳子君にお願いいたします。
○浜田座長　ありがとうございました。
　この際、現地参加議員の自由民主党の小渕恵三君が出席されましたので、御紹介いたします。
　次に、滝沢剛君にお願いいたします。
○浜田座長　ありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○浜田座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石井一君。
○石井（一）委員　新潟へやってまいりまして、六人の方から非常に貴重な意見を拝聴させていただきました。それぞれ主張、立場は違いますけれども、非常に説得力のある、また国民を代表した声であると、敬意を表したいと思います。
　今、最後に滝沢公述人から各党の決意を述べよというようなお言葉もございましたが、私たちもこの国会で政治改革を実現し、国民の期待にこたえなければいけない、そうしなければ既存の政党すべてが国民から不信任される、そういう危機感と時代認識を持って取り組んでおるわけでございまして、今後の我々の協議を見守っていただきたいと思います。
　場違いかもわかりませんが、一言申し上げたいと思いますことは、一昨日の中央での公聴会あるいはそれ以前での各マスコミの代表七名の意見の陳述の中に、かなりの方が、小選挙区比例代表並立制の特徴なり評価をされた方がございました。ただし、この制度は海部内閣のときに廃案になりましたために当委員会ではほとんど議論をされておりませんが、私は、今後の与野党の接点を見出す中でこの案が、一たんは死んだ案ではございますけれども、論理的にも哲学的にも思想的にも一つの根拠があり、同時にまた、野党が主張されております民意の反映、それから単純小選挙区からおりて新しい妥協を見出すといういろいろな点から考えましても、野党の主張も入れた案であるというふうに思います。
　並立制がだめだと言われるのは、あと何なのか。既に廃案になったということも一つでしょうが、結局、それをそれ以上主張されるということはまさに党利党略だ、こう言わざるを得ません。私たちは場合によっては妥協をも辞さないという気持ちを持っておりますだけに、この案に対して新たに御注目をいただきたいということを申し上げさせていただきたいと思います。
　そこで、御意見をお伺いしたいのでありますが、区画の問題につきまして三富、滝沢佳子さんのお二人からお話がございました。これは議員の立場で行うものでなく専門家にゆだねてこれを行うということでございますが、区画の設置委員会の基本的な問題は我々が法制化をしなければいかぬところがございして、その中にはこういう方針で区画をお願い申し上げたいという基本的なことを書き込むことになっております。
　新潟県の場合、一時は大変大きな人口を持っておられた最大の県であったわけですが、その後人口の異動もございます。恐らく五百の選挙区画をつくるとすれば九つか十の小選挙区になると思いますし、三百でございましたら六つぐらいになるだろう。二百ということになればそれよりもう少し少なくなるわけでございますけれども、基本的な考え方の中に、この変更によって地方選挙の選挙区が国政の選挙区よりも大きいという場合にはそれを同じように割ってほしい、こういうことを決める一文もあるわけでございます。
　そういう場所はこの新潟には恐らくないだろうと思いますので、そのことはいいのでございますけれども、お二人がたまたま抽象的な言葉ではございますけれども、公正に、いろいろの歴史があり、沿革があり、地域性があるので、それを配慮してと言われました。もし例えば新潟において六つなり十の区画をされるときに、ここの点だけは御注意をいただきたいとかこういう希望を申し述べたいということがございましたら、これは公の席でございますから新潟県民の声は必ず、我々ではございませんけれども区画委員会のメンバーに届くと思いますので、どなたからでもよろしゅうございますが、三富公述人、滝沢佳子公述人の方から御要望がありましたら、この点お伺いをいたしたいと思います。
　もう一つ、私は今並立制を新たに検討の課題にしたいと申しましたのは、自民党もいつまでも一つのものにこだわらずに実現するという意思のあらわれとして申し上げたわけでございますけれども、両立制とかその他の案はもう全く問題になりませんけれども、民間臨調が出されました連用制という案はそれなりに評価をするべき一面もあると考えておりますが、これの最大の問題点は非常にわかりにくいということであります。ドント式、しかもプラスワン、それは選挙管理委員会が計算するのだから国民の方は関係ないじゃないの、こういう意見もございます。
　新潟県の場合、小選挙区で仮に自民党がかなり勝つとすると、自民党がたくさんとっても比例の部分では通らないということになりましたら、新潟県で政党投票された方がどういうふうに思われるだろうか、こういう問題点があるわけでございます。国民の立場から見て、連用制のわかりにくさ、今言ったような矛盾点をそれはいいと考えられるのか、ここはやはり問題があるというふうに認識をされるのか。この点、宮下公述人、吉田公述人、それから滝沢公述人から一言ずつ。制度の中身その他を申し上げておるわけではございません。投票をする立場から、これでいいと言われるのか、いややはり多少修正をしなければわかりにくいと言われるのか、この点を一言ずつお答えをいただきたい。
　以上でございます。