Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小出政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の民法第八百十七条の六ただし書きに言う実親の同意を不要とするための要件、「その他養子となる者の利益を著しく害する事由がある場合」でございますが、これは、一般的には、その条文の直前に掲げられております虐待や悪意の遺棄に匹敵するような事情がある場合、すなわち、父母の存在自体が子供の利益を著しく害する場合であると解されておりますが、具体的な事案において、このただし書きに該当するか否かは裁判所の判断に委ねられておりますので、一概に申し上げることはできません。
　その上で申し上げますと、公開されている審判例の中には、例えば、養親の候補者が養子となる者を五年以上も安定的に養育している一方で、問題とされた父、実親である父につきまして、この養子となる者だけでなく他の実子らについても児童養護施設等への入所や里親委託等が繰り返され、父のその言に反して養子となる者を引き取ろうともせず、家庭裁判所の調査や審判期日にも出頭しないなどの事情がある場合には、父の不同意は同意権の濫用に当たるとした判断があるものと承知しております。
○稲富委員　ありがとうございます。
　今回の改正法での、その十五歳以上の場合の子供の同意についてなんですけれども、家事審判手続法六十五条では、子の意思を把握するように努め、そしてその意思を尊重しなければならないとあります。
　先ほど御説明いただきましたけれども、例えば、養子候補者が、実親と住むよりも長く、養育候補者との生活が長い、そして、養育候補者との親子関係をその養子が望んでいるという場合がございます。そういう場合で、実親の同意はどこまで必要とされるのか、先ほどの同意不要の事由をどこまで認めるのか。先ほどと同じ質問かもしれませんが、ぜひ御答弁をお願いします。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　特別養子縁組が成立いたしますと、養子となった子と実親との間の親子関係が終了して、養親がその子の唯一の親となるなど、特別養子縁組の成立は養子及び実親の法律上の地位に重大な影響を及ぼすものでございます。
　実親の同意をこの特別養子縁組の要件としておりますのは、その影響の重大性に鑑みまして、子の利益に第一次的責任を有する実親の同意を要件とすることで、子の利益を図るとともに、実親の親としての地位を保護するためでございます。
　したがいまして、一般論といたしましては、御指摘の事例、養子候補者が養親候補者との親子関係を望んでいるというような事例においても、子の利益及び実親の地位の保護の観点から、原則として実親の同意が必要となるものと考えられます。
　しかしながら、先ほども申し上げましたとおり、八百十七条の六ただし書きの要件を満たせば、実親の同意がなくても特別養子縁組を成立させることができるとされているところでございまして、これは一概には申し上げられませんけれども、子供が実親との親子関係の終了を強く望んでいるような事情があるとすれば、この要件の該当性を判断する上で考慮すべき一つの事情にはなり得るものだと考えております。
○稲富委員　ありがとうございます。
　強く望めば審判の、その審議の上での考慮の対象になるというのは、一つ大きな御答弁をいただいたなと思います。
　最後に大臣に伺います。
　この制度活用促進が目的だと言ったとしても、今、実親の同意が一体何なのかということが明らかにならなければ、あるいはその例外であるところが明らかにならなければ、なかなか、審判への申出そのものをちゅうちょするということになると思います。
　そこで、同意不要の事由については、その例示あるいはガイドライン等があれば、更にそれの活用が進むというふうに思いますが、その点の御見解を伺います。
○森国務大臣　昨年成立した特別養子制度の利用の促進をするための民法等の一部を改正する法律が本年四月一日に施行される予定ですけれども、もっとも、御指摘のとおり、改正法の施行後も、実親の同意が不要となるかどうかの予測が立たないために、養親候補者が第一段階の申立てをちゅうちょするおそれがないとは言えないものと考えられます。
　委員の御指摘もございましたので、どのような場合が民法第八百十七条の六ただし書きに該当するかという点は裁判所の判断に委ねられているものの、特別養子制度が更に利用しやすいものとなるように、法務省としても、どのような情報提供が可能か、必要な検討をしてまいりたいと思います。
○稲富委員　ありがとうございます。制度促進ということでありますので、ぜひお取組をお願いしたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○松島委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○松島委員長　それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。日吉雄太さん。
○日吉委員　立憲民主・国民・社保・無所属フォーラムの日吉雄太です。
　本日、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　きょうは、権力者による犯罪について議論をさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　お手元に資料を配らせていただいておりますが、こちらは、平成三十年九月七日付と三十一年一月二十八日に告発のあった案件で、安倍総理に対する告発なんですけれども、罪名は内乱首謀、内乱予備陰謀ということで挙げられておりまして、これは不起訴処分というふうになっております。
　これについて少し、後ほどお伺いしたいと思いますが、まずは憲法の条文の解釈についてお伺いしたいと思います。
　憲法九十九条、これには、「天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。」というふうに書かれております。憲法を擁護しましょうということなんですけれども、これについて、具体的な何か罰則、こういったものはあるのかないのか、この点をまずお伺いします。
○北川政府参考人　お答えいたします。
　憲法第九十九条に規定する義務でございますが、これは倫理的、道徳的性質のものでございまして、お尋ねの罰則規定は憲法上ございません。
○日吉委員　今、罰則規定は憲法上ございませんという御答弁でございました。
　憲法以外のところで、実質的に、憲法を擁護しないといった場合に罰則ないし処罰がされるような規定があるのかどうかということをひとつ考えたいと思うんですけれども、ここに刑法七十七条、七十八条の内乱罪、予備罪がございます。
　これの条文を御紹介させていただきますと、第七十七条では、「国の統治機構を破壊し、又はその領土において国権を排除して権力を行使し、その他憲法の定める統治の基本秩序を壊乱することを目的として暴動をした者は、内乱の罪とし、」「処断する。」ということになっており、七十八条では、「内乱の予備又は陰謀をした者は、一年以上十年以下の禁錮に処する。」こういった規定になっております。
　ここでまず考えたいと思っているのが、この内乱罪、これが憲法九十九条の憲法擁護に反する具体的な法律の、刑法の規定になるのではないかという問題意識を持った上で、御質問をさせていただきたいと思います。
　その中で、まず最初に、刑法第七十七条、これの対象となる、主体となる人として、大臣又は内閣総理大臣はこの刑法七十七条ないし七十八条の内乱罪に関する規定の主体となるかどうか、これを教えていただけますでしょうか。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　刑法七十七条の内乱罪の主体については、条文上、職務上の地位等による主体の限定はなされておりませんが、内乱罪に言う暴動は、多数人が結合して暴行、脅迫を内容とする行動をとることをいい、内乱罪の主体としては、憲法の定める統治の基本秩序の壊乱という目的を遂げるにふさわしい多数者の存在が必要であると解されているところでございます。
○日吉委員　今のお話ですと、主体としての規定はないということですけれども、多数の人が必要になるというようなお話だったと思いますが、その多数というのはどのぐらいの人数を想定されているのでしょうか。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　今申し上げた内乱罪の暴動とは、多数人が結合して暴行、脅迫を内容とする行動を行うことでございます。憲法の定める統治の基本秩序の壊乱という目的を実現する可能性を有する組織的、集団的規模を有することが必要でございまして、その程度は、少なくとも一地方の平穏を害する程度のあることを要するものと解されております。
○日吉委員　今のお話ですと、そういった多数の人が結合して組織的に壊乱をするということなんですけれども、それを先導するというか首謀する者というのがいると思いますが、それについては、刑法の主体として、誰が、総理大臣であってもそれは対象になるという理解でよろしいですか。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほども御答弁申し上げましたが、刑法七十七条の内乱罪の主体については、条文上、職務上の地位等による主体の限定はなされていないところでございます。
○日吉委員　主体の限定はなされていないということなので、該当すると理解いたしました。
　もう一つ、この暴動の概念なんですけれども、これは、一つの地方というか、こういった大規模な規模をおっしゃっておりますけれども、これは物理的な暴力的なものを必ず必要とするものなのか、そうではなくて、もう少し、脅迫とか、こういった概念もここに言う暴動の概念に該当するのではないかというふうに認識しているんですけれども、この点はどのように理解すればよろしいでしょうか。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　内乱罪の暴動の意味でございますが、ここに言う暴動とは、多数人が結合して暴行、脅迫を内容とする行動を行うこととされておりまして、憲法の定める統治の基本秩序の壊乱という目的を実現する可能性を有する組織的、集団的規模を有することが必要でございまして、その程度は、少なくとも一地方の平穏を害する程度のものであることを要すると解されております。
○日吉委員　今、脅迫というお話も改めて御答弁いただきましたけれども、そういった意味でいいますと、必ずしも暴力に限ったことではないのかなというふうに考えます。
　そういった中で、例えば、二〇一五年の安保法制、これの制定なんですけれども、これまでの集団的自衛権行使の、これは容認していないという考え方の中で、閣議決定によって、それを容認する形になってきました。しかし、憲法上はこれまでずっと集団的自衛権行使は容認されていなかったということでありますけれども、それを変えたというようなこと、これは、先ほどの内乱罪の規定にあります「憲法の定める統治の基本秩序を壊乱する」、こういったことに該当するのではないか、このようなことが考えられるというふうに思います。
　それとまた、辺野古の新基地建設、これについても、これを強行している状況を鑑みますと、憲法の定める統治の基本秩序を壊乱しているのではないか、このようなことで訴えをされております。この平野貞夫さんというのは元参議院議員の平野先生でございますけれども、この方がお訴えをされたわけでございます。
　こういった中で、じゃ、もう一つ憲法についてお伺いしたいと思うんですけれども、憲法七十五条がありますが、この七十五条では、「国務大臣は、その在任中、内閣総理大臣の同意がなければ、訴追されない。」というふうに規定されております。
　この内閣総理大臣の同意ということは、総理大臣が訴追される場合におきまして、この七十五条の総理大臣の同意、本人の訴追について本人が同意するということになってしまうんですけれども、これは必要なのか。これはどう考えればよろしいですか。
○北川政府参考人　お答えいたします。
　憲法第七十五条の国務大臣に内閣総理大臣が含まれるか否かにつきましては、当局といたしましては、これまで、具体的な検討の必要性がないことから、特に検討したことはございません。
○日吉委員　済みません。具体的な必要性がないといいましても、条文にありますのでその解釈を教えていただきたいんですけれども。質問するというふうにお伝えしていたので、ある条文について検討していない、わかりませんという回答はないと思うんですけれども、もう一度お願いできますか。
○北川政府参考人　お答えいたします。
　先ほど御答弁したとおり、当局として特に検討したということはないのでございますが、学説といたしましては、その国務大臣に内閣総理大臣が含まれるという説と含まれないという説の両説があるというふうに承知してございます。
○日吉委員　学説によりますと、どちらの説が有力なんですか。
○北川政府参考人　当局としては、学説の優劣といいますか、どちらかを支持するとか、そういった立場にはございませんので、ちょっとお答えは控えさせていただきたいと思います。
○日吉委員　そうしますと、先ほどの刑法七十七条、七十八条なんですが、主体は決まっていないということなので、仮に総理であっても首謀者として訴追される可能性があるのではないかと思うんですけれども、それはないのかあるのか。今のケースに限らず、一般論として、あるのかないのか、教えてもらえますか。
○北川政府参考人　当局からお答えするのが適当かどうかわかりませんけれども、法制局といたしましては、関係省庁から御相談があれば適切に対応していきたいと考えております。
○日吉委員　済みません。相談があれば適切、今現在は答えは持ち合わせていないということなんですか。
○北川政府参考人　当局は、各省庁からの御照会、御相談に応じまして意見を述べるということを所掌としてございますので、訴追という事務そのものは当局の事務でございませんので、そういう意味では、私どもから何かをするということはないと考えてございます。
○日吉委員　大臣、今のをどのようにお考えになられますか。
○森国務大臣　総理大臣がこの条文に当てはまるかどうかという御質問だと思いますけれども、犯罪の構成要件の当てはめというのは捜査機関によってなされるものでありますので、一概にお答えすることがなかなか困難でございますけれども、一般論として申し上げれば、内乱罪は、国の統治機構を破壊し、又はその領土において国権を排除して権力を行使し、その他憲法の定める統治の基本秩序を壊乱することを目的として暴動した場合に成立するものでございますので、それに当てはまるかどうかというのは捜査機関が判断するものだというふうに承知します。
○日吉委員　それに当てはまるかどうかを捜査機関が判断して、当てはまるのであれば該当する可能性もあるという理解でよろしいですか。
○森国務大臣　犯罪の成否については、捜査機関により収集された証拠に基づき個別に判断される事柄でありますので、私からのお答えは差し控えさせていただきます。
○日吉委員　答えは差し控えるということは、それは捜査機関が判断することであって、総理大臣が訴追されることがあるかないかということはわかりません、そういうことですか、森大臣としては。
○森国務大臣　今ほどお答えしましたとおり、一般論として申し上げたのは先ほどのとおりでございますので、それに当てはまるかどうかを捜査機関が収集された証拠に基づき個別に判断されるものと考えます。
○日吉委員　大臣はちょっとお答えになられていないように思いますけれども。
　ちなみに、大臣、安倍総理のこの告発って、これは御存じでしたか。
○森国務大臣　はい。御指摘の事件については、東京地検において不起訴処分としたものと承知しております。
○日吉委員　これは、東京地検が告発を受理されたということで、不起訴にされましたということ、大臣も承知されているということなんですけれども、告発を受理するって、これはどういう意味を有しているのかをちょっと教えていただけますか。そこは、犯罪の可能性があるということから受理しているのか、いろいろあると思うんですけれども、この受理の意味を教えてください。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、委員のお尋ねのうち、個別事件にかかわる部分につきましては、個別事件における捜査の具体的内容や検察官による証拠の評価にかかわる事柄でありますので、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
　なお、その上で、一般論として申し上げますと、刑事告発は、捜査機関において告発の要件である犯罪事実の特定性や処罰意思等を満たしていると判断された場合に受理されるものであると承知しております。
○日吉委員　そんな中で受理され、このケースでは結果的に不起訴処分になりました。
　その二枚目のところに、その理由、不起訴処分の理由として、「罪とならず」とこの理由告知書には書いてあるんですけれども、この罪とならずの具体的な意味、これを教えていただけますか。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　重ねてでございますが、お尋ねのうち、個別事件にかかわる部分につきましては、個別事件における捜査の具体的内容や検察官による証拠の評価にかかわる事柄でございますので、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
　その上でなお、一般論として申し上げますと、検察官が罪とならずとして不起訴処分といたしますのは、被疑事実が犯罪構成要件に該当しないとき又は犯罪の成立を阻却する事由のあることが証拠上明確なときであるものと承知しております。
○日吉委員　犯罪事実がないということと理解しましたが、ひとつ、憲法七十五条で、この告発とは別の、一般論なんですけれども、七十五条で、国務大臣の訴追には内閣総理大臣の同意が必要であると。この同意があった場合に、仮に不起訴処分になった、こういったときも、罪とならずというような、こういった理由になるものなんですか。一般論としてで結構です。
○川原政府参考人　お答えを申し上げます。
　今、委員、御質問の中で、一般論としてということをおっしゃっておられますが、御質問の内容からしますと、個別の事案を念頭に置いておられるのではないかという部分もございまして、個別の事案に関する部分につきましては、個別の事案を念頭に置いた仮定の御質問ということですので、私どもからお答えをいたしかねるところでございます。
　なお、その上で、あくまで一般論としてということでございますれば、憲法七十五条の国務大臣というところで内閣総理大臣が含まれるかという憲法上の一般的解釈にもかかわる事柄でございますので、私どもとしてもやはりお答えいたしかねるところでございます。
○日吉委員　最後のところをもう一度お願いできますか。ちょっと聞き取れなかったもので。
○松島委員長　局長、最後、ちょっと語尾が、言語不明瞭だったものですから。はっきり言い直しだけで結構です。
○川原政府参考人　申しわけございません。
　あくまで一般論として申し上げるところでございますが、それは、憲法七十五条の国務大臣に内閣総理大臣は含まれるかという憲法の一般的解釈にかかわる事柄でもございますので、その点について、私どもからお答えをいたしかねるところでございます。
○日吉委員　お答えいただけないということでございましたが、もう一つ、仮に検察の方が総理なり大臣の犯罪を見つけた場合、これは当然、検察としては、起訴するかどうかを決定し、捜査をしていく、この義務はあるということでよろしいんですね。
○川原政府参考人　お答えを申し上げます。
　犯罪の成否は、捜査機関により収集された証拠に基づき個別に判断されるべき事柄でございますので、法務当局からお答えを差し控えさせていただきたいと存じます。
○日吉委員　お答えを差し控えるということなんですけれども、この内乱罪、七十七条、七十八条なんですけれども、これは、趣旨としては、権力者が行う内乱というのは、やはり私物化をするということに尽きるのではないかなというふうに思います。
　今、桜を見る会もそうですけれども、公文書の改ざん、そして憲法解釈の変更、こういったことが続いている中で、私物化をしていく、これが、権力者が行う内乱、憲法の基本構造を壊乱する、こういうことにつながっていくことではないのかなというふうに思っておりまして、今後、こういった傾向はますます今強くなってきているのではないのかなということを申し上げさせていただいて、また改めて議論をさせていただきたいなと思います。
　それで、時間がなくなってきましたが、最後に、午前中にもありましたけれども、義家副大臣がレバノンに行かれましたということで、その中で、レバノン政府はよく理解されたというようなお答えがあったと思うんですけれども、そこをもう少し、どのような、ゴーンさんがどういったことを、違うことを言っていて、どのように説得して、どのように理解されたのか、このあたりを教えてください。
○義家副大臣　まず、レバノンにおいては、マリークロード・ナジェム司法大臣、ミシェル・アウン大統領、ナシーフ・ヒッティ外務・移民大臣、ヤシーン・ジャーベル国会議員、国民議会の外交・移民委員長との会談を行いました。
　相手のある話でございますので、やりとりの詳細を申し上げることは控えさせていただきますけれども、カルロス・ゴーン被告人がレバノンに逃亡していることに関しては、ゴーン被告人が、保釈条件に違反して国外に逃亡した上で、自己正当化のために我が国の刑事司法制度について誤った事実を発信し続けており、到底看過できない、そして、ゴーン被告人が我が国の裁判所で裁判を受けることは当然のことであるという日本政府の立場を明確に伝えた上で、議論の末、レバノン政府の理解も得ることができました。そして、本件の解決が日、レバノン両国にとって極めて重要な課題であるということは、両国の認識は一致いたしました。
　また、我が国の刑事司法制度についても正しい理解が得られるよう働きかけを行った次第でありますが、その上で、司法大臣との会談において、今後、法務、司法分野において、事務レベルで必要な協議を進めていくことで一致したところでございます。
○日吉委員　済みません。事務レベルでの必要な協議で一致したという、そこをもう少し、方向性ないし今後の対応。
　大臣、思うところがありましたら、ちょっと御答弁いただけますか。
○森国務大臣　ゴーン被告人の逃亡事案についての具体的な取組の内容についてはお答えを差し控えさせていただきますけれども、事務レベルでの必要な協議を進めていくことになりましたので、この協議を通じて、この問題及び広く国際社会における刑事司法制度についての正しい理解を醸成する上でのレバノンとの連携の強化も進んでいくものと思っております。
○日吉委員　時間が参りましたので終わりますが、最後に一言だけ。
　やはり、ゴーン被告が逃亡すること、これはもちろんルールに反することなんですけれども、その一方で、人質司法だという批判が日本の中でもあったわけでございまして、そういったことも懸念していたということもあるので、しっかりとそのあたりを説明していくことと、制度に問題があるのであればそれを見直していく、こういったことをしていかなければいけないということを指摘して、終わりとさせていただきます。
　ありがとうございました。
○松島委員長　次に、今井雅人さん。
○今井委員　立国社の今井雅人でございます。
　私、法務委員会のメンバーではないんですけれども、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　実は内閣の理事をやっておりまして、内閣に国家公務員法の改正法案が出てまいります。検察庁法の改正も束ねで出てくるという話を聞いておりますが、僕は、こんなものは別々にやるべきだというふうに思っておりますけれども、法案審議に当たって、もろもろのこれまでの議論、ここが余りに不可思議なことが多いですから、このことをはっきりさせておかないととても法案の審議ができない、こう思っておりますので、きょうは、今まで疑問に思っていることを少しずつクリアにさせていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　今起きている問題というのは、実は二つのことが並行して走っていて、一つは、国家公務員の定年を延長するということで法案を改正しようという流れがあるということと、それから一方で、黒川東京高検検事長がかつてない異例な定年延長をしたという、この二つの事案が今あって、それぞれがどう絡んでいるのか、つながっているのか、どういう経緯でこうなっているのか、そのことが今一番わからないというか、明らかにしなきゃいけないことだというふうに私の中では思っております。
　その上で、少しずつまず整理していきたいんですけれども、昭和五十六年の四月に国家公務員法の改正ということが行われて、それまでは、裁判官とか検察官という特殊な仕事以外は、国家公務員は定年制がありませんでした。いわゆる退職勧奨というのをやったりして、もうそろそろやめてくださいよというような、そういう制度になっていたので、しっかりと定年制を導入しようということで行われたのが昭和五十六年の議論だったというふうに理解しております。
　それで、人事院さん、いらっしゃっていますか。一つずつ確認していきたいんですけれども、これまでの議論を少し整理したいんですね。
　昭和五十六年の四月二十八日、これは山尾委員が持ってこられた人事院の当時の事務総局任用局長の答弁ですけれども、きのう、人事院の総裁もちょっとお話しされていましたが、確認です。その段階、この法案ができた段階では、検察官は、現在既に定年が定められております、ですから、勤務延長を含む今回の定年制は適用されないことになっていると。きのう、人事院の総裁が勤務延長を含むというような答弁をされていましたので、こういう認識であったかということをまず確認をしたいと思います。
○佐々木政府参考人　お答えいたします。
　今委員御指摘のとおり、昭和五十六年、定年制が導入されました当時におきます理解といたしましては、検察官につきましては、国家公務員法に定年制度が導入される前から、身分関係の特例ということで、検察官の定年年齢等が検察庁法で定められていたという経緯に鑑みまして、当時、理解といたしましては、検察官には、勤務延長を含め、定年制度については国家公務員法の適用がないものというふうに理解していたと認識しております。
○今井委員　ありがとうございます。
　この法律ができたときは、検察官は、勤務延長を含む定年制は適用されない、今回の改正の適用は受けないということであった、今そういう答弁をいただきました。
　法制局さん、いらっしゃっておられますか。法制局さんに確認したいんです。
　これはきのう小西委員がやっておられましたが、内閣法制局がつくっている法律案審議録、資料にもつけてありますけれども、この中に想定問答集もあります。ここの想定問答集に何が書いてあったか、ちょっと読ませていただきます。
　これは、法律の中に明確な条文が入っていないので、やはりそこで一つ一つ解釈をしなきゃいけないということなんだと思うんですね。このときどういう解釈をしたかということなんですけれども、検察官、大学の教員については、年齢についてのみ特例を認めたのか、それとも全く今回の定年制度から外したのかという問題が来たときにどう答えますかという想定問答なんですが、その答えは、定年、特例定年、勤務の延長及び再任用の制度の適用は除外されることとなるが、第八十一条の五の定年に関するいわゆる事務の調整等の規定は、検察官、大学の教員についても適用されると。
　つまり、事務の調整等は適用されるんだけれども、それ以外のものに関しては適用は除外されるという答弁になっているんですが、これは法制局さんの審議録の中にあるものなんですけれども、その当時の法制局の理解はそういう理解でよろしかったでしょうか。
○木村政府参考人　御指摘の審議録でございますけれども、当時、国家公務員法の一部改正法案を担当しておりました総理府人事局が作成し、法制局に持ってきた資料でございます。それを、私どもとしてはその説明として受けて、審議録にとじているということでございますので、当時、私どもとしてもそう解釈していたということになろうかと思います。
○今井委員　ありがとうございます。
　ここでちょっとパッケージという考え方が変わってくると僕は思うんですけれどもね。事務の調整だけは認めるけれども、ほかは認めませんということを内閣法制局も当時は理解をしていたということを確認させてもらいました。
　そして、時はたち、平成三十年の八月、人事院から、これはもともと経済財政諮問会議でも議論があって、国家公務員も定年を延長しなきゃいけないんじゃないか、そういう意見の申出、具体的には国家公務員の定年を段階的に六十五歳に引き上げるという意見の申出が人事院からなされて、そこからいろいろな議論がこれまでされてきたということだと思うんですけれども、きょうは、国家公務員法の改正の、内閣府の方、いらっしゃっていますか。
　それ以降、大体で結構ですけれども、これまでどんなようなスケジュールでどういう議論がされてきたか。この人事院の意見の申出を受けて、今回、まだ提出されていませんけれども、提出されるであろう法案に至るというところの、その経緯をちょっと少し簡単に説明していただきたいと思います。
○稲山政府参考人　お答えいたします。
　平成三十年の八月に、人事院から、定年の引上げについての意見の申出を頂戴いたしました。
　その意見の申出を踏まえ、政府部内において検討してまいったところでございますが、検討すべき事項が多岐にわたっておるということでございました。
　例えば、役職定年制ですとか、六十歳を超える職員の給与制度とか、これまでの国家公務員制度にない点、制度がございましたので、そういった制度について検討してきたところでございますし、定年の引上げですとか、こうした新たな制度の導入は、将来的な人事管理や職員の働き方にも大きく影響するということで、各省の人事当局などの関係者からも意見を聞くといった必要もあって、いろいろ検討してきたということでございます。
　それで、この通常国会に提出いただくべく、今、政府内で調整、検討しているところでございます。
○今井委員　その議論をずっとしてきているに当たって、法務省とも当然、じゃ、検察官をどうするとか、裁判官をどうするとか、そういう議論をされてきたんじゃないかと思うんですけれども、そのあたりは、どの時期にどんなような話をしたかというのは覚えていらっしゃいますか。
○稲山政府参考人　お答えいたします。
　つまびらかには覚えてございませんですけれども、国家公務員法以外で特例等が定めている、あるいは特別職の国家公務員である関係省庁に、意見の申出を踏まえてどういった対応をしていくかということで、内閣人事局の方から検討を依頼、検討を投げかけたということでございます。
○今井委員　法務省とはどんな協議をしたか、覚えていらっしゃらないですか。
　言ってみれば、国家公務員、今回束ねで出てくるわけですよ、検察庁法も改正するということですから、当然、法務省といろいろ協議しているはずですよね。その辺はどういう協議をしていらっしゃいましたか。
○稲山政府参考人　お答えいたします。
　検察庁法、法務省におかれてどういう対応をされるかということは、一義的に法務省で御検討いただく話でございますので、私どもの方から法務省の方に対して、どういう対応をされるかということを検討をお願いしたということでございます。
○今井委員　それは、今回の国家公務員法の改正の対象として検察官なども含むようにするかどうかということをそちらの方で検討して、法務省に投げかけたということですか。
○稲山政府参考人　お答えいたします。
　人事院の意見の申出は、国家公務員法の適用される職員そのものについての定年の段階的な引上げということで……（今井委員「一般職ということね」と呼ぶ）一般職でございます。
　ですので、特別職である防衛省さんですとか、あるいは特例が定めてあります検察庁の関係について、それぞれどういった対応をされるかということを、この意見の申出を踏まえましてどういった対応をされるかということを検討をお願いしたということでございます。
○今井委員　ありがとうございます。
　法制局さんにもちょっとお伺いしたいんですけれども、きのうの小西委員かな、とのやりとりのところのちょっと確認をしたいんですけれども、今回の国家公務員法の改正に当たって、こうおっしゃっていますね。
　検察庁法のパートについては、昨年の十月の終わりごろでございますけれども、手元に審査資料が届けられまして、当日あるいは十一月にまたがったかもしれませんけれども、遅くとも十一月の頭には了承したというふうに承知していますということですが、これで間違いないですか。
○木村政府参考人　はい。昨日御答弁申し上げたとおりでございます。
○今井委員　昨年の十一月ということは、この時点では、まだ法務省の方から解釈の変更についての依頼とかは何も来ていないわけですね。ですから、この十一月に法案を了承した段階では、昭和五十六年の見解は内閣法制局はまだ維持をしていたということですね。
○木村政府参考人　昨年私どもが審査をしておりましたときは、実際に新しい解釈に、当然、その変更する前でございますので、従前の解釈に基づいて案文が作成され、それに基づいた審査をしていたということでございます。
○今井委員　そういうことですね。つまり、そのときは検察官の勤務延長ということは論点ではなかったということですね。
　昭和五十六年のそれを維持したまま、定年の年齢を六十五に引き上げましょうということを多分議論していたと思うんですけれども、そうすると、勤務延長をするかしないかという、そこに関してはそのときは論点ではなかったということですね。
○木村政府参考人　当時の法律案の具体的な詳細につきましては、まだ具体的に検討中の案件でございますので、少し詳細を述べることは差し控えさせていただきたいとは思うんですけれども、いずれにしても、その従前の考え方に基づいた立案ということで私どもとしては受けとめておったということでございます。
○今井委員　そういうことなんですね。
　十一月に内閣法制局が了承したのは定年の年齢の引上げとかそういうことであって、勤務延長のところは、これは適用を除外するという前提で了承されているんです、去年の十一月の段階では。ところが、どこからか話は変わっていくんです。
　三月五日の我が会派の法務部会に法務省の方が来られましたけれども、そのとき、こういうような説明をされています。
　おととし、つまり二〇一八年から、閣法、つまり国家公務員法の改正の議論の中で、検察官の定年延長なども論点にはなっていたと。あくまでも省内のクローズの準備だそうです。その後、検察官への定年延長なしという前提で閣法の整理をしていた、ところが、ことしに入って、検察官の定年延長ありきというふうに根底が覆ったので、仕方なく、一月十七日から法制局に整理をしてもらうようにお願いをしたと。
　つまり、十一月に法案が一応了承されてから、何かが起きているんですよ、突然、ことしに入って。これが何かという問題なんです。
　大臣、お伺いします。
　突然、この議論が、年が明けて、勤務延長のところも解釈を整理してという動きが出たのはどうしてでしょうか。
○森国務大臣　今井委員にお答え申し上げます。
　検察官の定年引上げに関する法律案については、従前からその検討を行っており、昨年十月末ごろには内閣法制局第二部長の審査が終了したというのは委員のおっしゃるとおりでございますが、その後、法律案の提出に至りませんでした。
　そこで、本年の通常国会への提出に向けて、改めて、法律案において勤務延長制度や再任用制度をどのように取り扱うかを考える前提として、昨年十二月ころから現行の国家公務員法と検察庁法との関係を検討していったものと承知しております。
○今井委員　法律をつくるに当たって、法制局にいろいろ審査をお願いするわけですよね。その案が了承されているわけでしょう。基本的にそれが成案なんじゃないんですか、通常は。そこから何か追加されているわけですよね。なぜそれが追加されたのかが私はちょっとよくわからないんです。
　それはなぜなんでしょうか。
○森国務大臣　先ほどお答えしたとおりでございますけれども、昨年、審査が終了しましたが、法律案の提出に至っておりませんでしたところ、本年、通常国会への提出に向けて、その提出までに時間ができましたので、同法律案を改めて見直しながら検討作業を行ったところでございます。
　具体的には、定年年齢の引上げや、これに伴う諸制度について検察官への適用等を改めて検討する中で、特に勤務延長制度と再任用制度について検討を行いました。
　すなわち、勤務延長制度と再任用制度については、従前は、検察官には適用がないと解釈をしており、これを前提として法律案を作成しておりましたが、担当者において、果たしてこの解釈を維持するのが妥当なのかという観点に立ち戻って検討を行うなどし、その後の省内の議論を経て、勤務延長制度については今般の解釈に至ったものでございます。
○今井委員　ちょっとよくわからないんですけれども、先ほどもちょっとお話ししましたが、ことしに入って、検察官への定年延長ありきというふうに根底が覆ってしまった、こういう説明を課長さんがされています。何かが起きているんですね、何かが起きているんです。
　午前中、葉梨さんが、ちょっと時間が、一月三十一日と近過ぎるとおっしゃっていましたけれども、やはり、突然こういう議論が起きるということは、何かあるんじゃないかなと疑いを持たれても仕方ありませんよ。
　それで、その上でちょっとお伺いしますけれども、きょう、葉梨さんの議論にもありましたが、その後、一月の十七か、今度は法務省の方から法制局に、こういうのはどうかというような問合せがあったということなんですけれども、これは、そうすると、国家公務員法の改正及び検察庁法の改正の中で、この解釈を整理しておかなきゃいけないから、どう思われますか、そういう趣旨で照会があったんでしょうか。
○木村政府参考人　私どものところに御相談があったのは、一月十七日から二十一日でございます。
　その際、新しい解釈に立てば、当然、一定程度の法案の修正が必要になるのではないかという前提に立った御相談だったというふうに思っておりますし、私どもとしても、そういうものとして捉えて、それについてお返事をしたということでございます。
○今井委員　そうなんですね。
　ここが問題だと僕は思っているんです。つまり、法律をつくるために解釈を変えた、目的だったわけですね。しかし、その解釈変更を特定の人事に流用したんですよ、そのロジックを。
　本来は、法案を改正するためにこの理論を積み上げてきたはずなんです。ところが、悪乗りしたんだと僕は思うんですけれども、それを特定の人の人事に当てはめてしまったから、鶏か卵、どっちが先か知りませんよ、黒川さんを定年延長させるためにこういうことをしたのかもしれないし、逆だとしても、それはやはり僕はおかしいと思うんですよ。法律をつくるためにやった解釈を、なぜ個別の人の人事に特別にそのロジックを使うんですか。目的が違う……（発言する者あり）ちょっと黙ってください。
　では、大臣、お伺いします。昭和五十六年の解釈の状況の中で、黒川検事長の定年延長はできなかったですね。
○森国務大臣　従前の解釈による、勤務延長が適用除外だという解釈によりますと、勤務延長という人事はできないというふうに思われます。
○今井委員　そういうことなんですね。従前だったらできなかったものを、今回法改正をするために行った解釈変更を、法律ができるよりも前にさかのぼって、まだ法律はこれからなんです、法律はこれから出てくるんですよ、そのためにやった解釈変更を法律より前に特定の人の人事に使っちゃったんですよ。これは適切ですか、大臣。（発言する者あり）
　ちょっとこっちがうるさいので、済みません。
○松島委員長　ささやかずに、静かに聞いてください。
○今井委員　これは適切なんでしょうか。そういう使い方をするということは適切なんでしょうか。
○森国務大臣　個別の人事についてお答えすることはできませんけれども、適切な人事を行っております。
○今井委員　いや、こういうものを適用するということが適切かどうかということ。（発言する者あり）
　今、法的に違法ではないとおっしゃっていましたけれども、今回の法解釈の趣旨に鑑みて、こういう個別の人事にそうやって活用するのは適切なんでしょうか。
○森国務大臣　法律の解釈は、適法に、適正なプロセスで行われたものと承知しております。
　その上で、個別の人事についてはお答えすることを差し控えたいと思います。
○今井委員　きょうは無駄な往復はするつもりはないので、これ以上言いませんけれども。
　やはり、本来この改正は法律を変えるためにやるものだったというものを別の目的に使ってしまったというのは、これはもう厳然たる事実ですから、これは否定しようがありませんので。そのことは私は本当に不適切だと思います。そのことをまず指摘しておきます。
　それと、これは何度も質疑の中で質問されていますけれども、改めてお伺いしたいんです。
　国家公務員法の八十一条の三の件なんですけれども、ここの留意点に、勤務延長の要件が、その職員の退職により公務の運営に著しい支障が生ずると認められる十分な理由があるときと限定されており、活用できる場合が限定的と。では、どういうときですかという例が三つ書いてあります。
　一つは、定年退職予定者がいわゆる名人芸的技能を要する職務に従事しているため、その者の後継者が直ちに得られない。宮廷の何か雅楽の方とか、ああいう方のことだそうですけれども。
　それから、定年退職予定者が離島その他の僻地官署等に勤務しているため、その者の退職による欠員を容易に補充することができず、業務の遂行に重大な支障が生ずる場合。
　三つ目が、定年退職予定者が大型研究プロジェクトチームの主要な構成員であるため、その者の退職により当該研究の完成が著しく遅延するなどの重大な障害を生ずる場合。
　ここまで御丁寧に例を出して、限定的だから、例えばこういう例がないとだめだよということを法律にわざわざ書いてあるんですね。法律というか、法律の説明に書いてあるんです、条文じゃないですけれども。
　この黒川さんのケースは、よく重要な任務とおっしゃっていますけれども、個別の話はいいんですが、本当にこの方じゃないとできない案件なんですか。
○森国務大臣　今、今井委員がお示しになったのは、人事院規則一一―八のコンメンタールに記載されている例というふうに思いますが、コンメンタールの規則の条文そのものでございますと、七条に一号、二号、三号とございまして、三号の「業務の性質上、その職員の退職による担当者の交替が当該業務の継続的遂行に重大な障害を生ずるとき。」に当たるものと考えております。
○今井委員　済みません。もう一度確認です。その三号に今回は該当するということですか。
○今井委員　それは、この方でないとできない業務ですか。ほかの方ではできないんですか。
○森国務大臣　黒川検事長については、東京高検、検察庁管内において遂行している重大かつ複雑困難事件の捜査、公判に対応するためには、黒川検事長の検察官としての豊富な経験、知識等に基づく管内部下職員に対する指揮監督が必要不可欠であり、当分の間、引き続き東京高検、検察庁検事長の職務を遂行させる必要があるため、引き続き勤務させることとしたものであり、人事院規則一一―八との関係では、七条三号に該当するところでございます。
○今井委員　法務大臣が所管されている検察の中には、黒川さんと同じような仕事ができる方がほかにはいないということですか。
○森国務大臣　個別の人事にかかわることでございますので、これ以上の詳細については、捜査機関の活動内容やその体制にもかかわる事柄であることから、お答えを差し控えますけれども、いずれにしても、人事院規則一一―八の七条三号に該当するところと判断したものでございます。
○今井委員　黒川さんは八月までですよね。その重要な事案は八月で終わるんですか。
○森国務大臣　詳細については、個別の人事に関することである上、捜査機関の活動内容やその体制にかかわる事柄でもあることから、お答えを差し控えますが、当分の間、職務を遂行させる必要があると判断したものでございます。
○今井委員　ちょっと解せないのは、これは最長で一年間延長できますよね。一年延長すればいいのになと思ったんですけれども、なぜ八月までなんだろうか。ここがよくわからないんですよ。なぜ八月なんでしょうか。なぜ半年なんでしょうか。
○森国務大臣　詳細については、個別の人事でございますので、なかなかお答えは差し控えざるを得ないところなのでございますけれども、一年間という法律の規定の中で、当分の間、職務を遂行させる必要があるというふうに判断したところでございます。
○今井委員　皆さん御周知のとおり、現在の検事総長が六十五歳になられるのはことしの八月ですので。ことしの八月ですね。ああ、来年か。そうかそうか、来年だ。ごめんなさい、間違えました。この半年というのがちょっとよくわからないということです。
　ちょっと時間がないので、もう一点お伺いしたいんですけれども、本当は、きょう、皆さんにも、ここの議事録で明らかに答弁が食い違っているのがいろいろあるので、これをじっくりやりたかったんですが、時間がありませんので、また法案が出てきたときあたりにやりたいと思いますが、決裁の問題なんですけれども、先ほど、午前中の葉梨さんの質疑を聞いておりましたら、口頭了解するときなんか、決裁なんかしないよとおっしゃっていたんですね。ということは、口頭了解は決裁じゃないということですね。
　公文書管理の方、いらっしゃっていますか。済みません。公文書管理上の決裁とは何でしょうか。
○大塚政府参考人　お答えをいたします。
　公文書管理法の世界では、このガイドラインにおきまして、決裁を、「行政機関の意思決定の権限を有する者が押印、署名又はこれらに類する行為を行うことにより、その内容を行政機関の意思として決定し、又は確認する行為をいう。」と、公文書の世界ではこのような定義をしているところでございます。
○今井委員　二月の二十五日だったかな、高市総務大臣が記者会見で、総務省では電子決裁を全部やっている、ただし、口頭了解するようなものも中にはありますけれどもとおっしゃっているんですね。
　それで、森大臣は、口頭で決裁をしたとおっしゃっています。
　それと、令和二年二月二十五日に、これは予算委員会だったと思いますけれども、決裁の取扱いについてというペーパーを法務省から出していただいて、三枚つづりなんですけれども、人事院のもありますね、決裁の取扱いについて。ここに、同規則に定められた方法による決裁を逐一要しないものと理解し、口頭による決裁として、必要な範囲でという、口頭の決裁という言葉も出てくるんですけれども、そういうのは例えば「国会審議における答弁案」というふうに書いてあるんです。ところが、後半になると、「国会答弁資料に関する事項等については、口頭での了解としている。」というふうに書いてあって、使っている言葉が違うので、ちょっとこれを僕、済みません、確認したいんですね。
　口頭による決裁と口頭による了解というのは同じ意味なんですか。
○森国務大臣　はい、同じ意味でございます。
　私が一番最初に今国会で御答弁したのは、たしか小川委員の質問だったか、済みません、ちょっと委員の名前を間違ったら失礼いたしますが、予算委員会で御質問されまして、それは決裁を受けておりますかという御質問でございました。公文書法上の決裁を受けておりますかという御質問でもありませんし、文書取扱規則上の決裁を受けておりますかという御質問でもなく、単に決裁を受けておりますかという御質問で、突然の御質問でございましたので、私、後ろの事務方に確認をしましたら、決裁を受けておりますということでございました。
　法務省職員としては、この令和二年二月二十五日の、今委員がお示しになりました決裁の取扱いについてという文書で御説明したとおり、口頭による決裁という意味で、決裁を受けておりましたというふうに御答弁申し上げたとおりでございます。
　なお、法務省文書取扱規則上における電子決裁や押印による決裁については、その取扱規則に定められた別表に該当する文書についてはとっております。
○今井委員　大塚さん、ちょっとお伺いしたいんですけれども、先ほど、決裁は、押印、署名あるいはそれに類する行為とおっしゃいましたよね。口頭というのは、その他類するというものに含まれるんですか。
○大塚政府参考人　お答えいたします。
　ガイドラインの解釈でございますが、押印、署名又はこれらに類する行為のところは、基本的には電子決裁を念頭に置いているところでございます。ですので、口頭による例えば意思の決定、確認というのは、形式上はそのガイドラインの決裁には該当しないというふうに考えております。
　ただ、一方で、ガイドラインとは別に、これはあくまでも一般論になりますが、口頭での必要な指示、意思決定を行うということを、これを例えば口頭決裁と呼称すること、これはあり得るのではないかというふうに考えてございます。
○今井委員　もう二分しかないから。
　今のところは大事なんですよ。
　行政文書ガイドラインのところに決裁という項目がありますよね。そこのところには、決裁とは、押印、署名その他に類する行為で行われたものというふうに書いてあります。今おっしゃるとおり、口頭はこれに入っていないというふうにおっしゃっていますよね。そうすると、口頭は、公文書ガイドライン上は決裁ではないということですね。いや、それは当然、そうなるじゃないですか。それ以外、どこにも読めませんよ。
　いやいや、これは法律の世界ですから、言葉の定義をちゃんとはっきりさせたいので。
○大塚政府参考人　先ほど申しましたとおり、あくまでも公文書のガイドラインの決裁の定義としては先ほど申し上げたとおりでございますが、一方で、それによらないさまざまな形での用語が使われることも事実でございますし、それはそれとして、今実際にそれぞれの役所で運用として使用されているものと考えております。
○今井委員　済みません。時間が来ましたのできょうはこれで終わりますけれども、少なくとも行政文書のガイドライン上の決裁ではないということは今確認させていただきましたので、あとは、それぞれ答弁が少し揺らいでおられたことの整合性をやりたかったんですが、それは、ちょっと時間がきょうはなくなりましたので、また次回にやらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。
　まず、私、クー・トゥー運動についてお聞きをしたいと思っております。
　クー・トゥーというのは、靴を履くことに伴う苦痛、そして性暴力を告発するミー・トゥー運動に合わせてつくられた言葉でありまして、昨年の一月に女優の石川優実さんがツイッターで投稿されて一気に共感の声が広がって、署名も三万筆を超えまして、昨年六月には厚生労働省にも提出をされました。
　これは、同じ職種あるいは同じ仕事内容なのに女性だけにパンプスやヒールが強要される、まさに性差別の問題であるということで、同じ職種であれば、同じ仕事であれば、女性にも男性と同じくヒールのない靴の選択肢を与えてほしいという当然の声であり、運動だというふうに思います。
　パンプスやヒールを履くことで、人によっては、靴ずれとかまめができたり、外反母趾になる、腰が痛くなる、さまざまな健康被害にもつながるわけですし、仕事をする上でも動きづらいとか走れないとか、いろいろな問題になってくる。ですから、性差別の問題が中心ではありますけれども、健康問題、労働問題でもあるということだと思います。
　大臣にお聞きしたいんですが、大臣はこのクー・トゥー運動についてどのように評価されているでしょうか。
○森国務大臣　三月三日の参議院予算委員会で小池晃委員から御質問がございまして、安倍総理大臣もおっしゃっておられましたけれども、職場の服装について、男性と女性が同じ仕事をしているにもかかわらず、苦痛を強いるような合理性を欠くルールを女性に対して強いることはあってはならない、私も全く同じ考えでございます。
　法務省においては、女性に関する問題を含め、さまざまな人権問題について人権擁護活動を実施しておりますので、これらの人権問題も含めて取り組んでまいりたいと思います。
○藤野委員　ぜひ法務省としても、この問題でもイニシアチブを発揮していただきたいと思います。
　石川さんが声を上げて、一年という短い間に、これが全国に広がって、国会にも届いて、総理大臣や、今、森大臣からも前向きな答弁を引き出したということで、これは、皆さんの運動といいますか、もっと言えばジェンダー平等社会の実現に向けても、今回のクー・トゥー運動というのは非常に大きな動きだというふうに思っております。このクー・トゥーだけでなく、ジェンダー平等なくしてまさに二十一世紀の未来を切り開くことができないというのは、これは多くの皆さんの思いだ、国連のＳＤＧｓもこういう発想で今進められているというふうに思います。
　このジェンダー平等社会をつくっていく上で、私、法務大臣の果たされる役割というのは極めて大きいというふうにも感じております。大臣も、所信演説の中でフラワーデモについて触れていらっしゃいました。思いが伝わるなと思って私も伺っていたわけでありますけれども、まさに今法務省の焦眉の課題の一つが刑法の性暴力に関する改正問題であると思います。
　大臣は今、大臣直轄の勉強会をつくって、性暴力の被害者や支援団体の方々に入っていただいて、二月末からその勉強会を行っているというふうに伺っているんですが、大臣にお聞きしますけれども、なぜ今この時期にこうした大臣直轄の勉強会を設けられたんでしょうか。
○森国務大臣　性暴力の問題を所信表明の一番最初に掲げさせていただきました。全ての問題が重要なんですけれども、迅速に取り組まなければいけないという意味で、一番最初に掲げさせていただきました。
　直轄の勉強会についてお尋ねをいただきましたけれども、私は就任してからさまざまな直轄の勉強会をやっておりまして、一つが保釈中のＧＰＳに関する問題もやっておりましたが、これは法制審の方に諮問をいたしました。
　その間に、性暴力の被害者団体の方が大臣室に来られたんです。そして、被害者の方の思いを直接にお聞きする機会をいただきました。そこで、私は、もっとこの問題を私みずからが理解を深めなければいけないという思いから、被害者団体の方にメンバーになっていただいて、私的な勉強会を開催しているところでございます。
○藤野委員　今、大臣自身が理解を深めなければいけないという思いということでありました。私自身も実はそれは同じ考えでありまして、やはりこの問題は本当に、当事者の方から、あるいは支援されている方、関係者の方からお話を聞くというのは非常に大きな力になるといいますか、中身になってくるなというのを私自身も感じております。
　それに係ってなんですが、大臣は、二月二十五日の予算委員会の第三分科会で、我が党の本村議員の質問に対してこう答弁されているんですね。法制審のメンバーについての答弁なんですが、被害者の立場の方、また被害者支援にかかわる研究者、専門家などの御意見を幅広く聞くことができるような体制で議論を進めてまいりたいと答弁されているんですけれども、この、幅広く聞くことができるような体制というのはどういう意味なのか。私自身はちょっとよくわからないんですが、これは、いわゆる法制審のメンバーにもそういう被害者の方などに入っていただく、そういうことなんでしょうか。
○森国務大臣　私は、被害者の皆様の声が法制審のメンバーにより直接に届く体制にしたいと思っています。
　今般の保釈中の逃亡の問題についても法制審の部会をつくったんですが、そこにも被害者関係の方を入れるのに大変な苦労がございました。ですが、やはり被害者の声を聞かなければ、特にこの性犯罪に関するさまざまな残された課題について前に進めていくことが難しいと思っておりますので、私自身が全力をかけてよりよい体制づくりに向けて努力をしていきたいと思っています。
○藤野委員　ぜひその方向で進めていただきたいですし、今、保釈中の逃亡者の法制審というお話がありましたけれども、それ以外もあると思うんですね。
　法務省にお聞きしますが、これまでの法制審でも、被害者の方々、被害者支援団体の方が参加した実例があると思うんですが、どのようなものがあるでしょうか。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいまお尋ねの点でございますが、例えば、現在調査審議を行っております法制審議会少年法・刑事法（少年年齢・犯罪者処遇関係）部会でございますが、ここにおきまして、少年犯罪の被害者の御遺族であり、被害当事者団体の代表を務める方が委員になっておるものと承知しております。