Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○永井分科員　私がそこへ行ったのであって、本人が行っているのですよ。中隊長がそのように指示をしたと言いますが、中隊長自身がそこへ出てきておったのだから。いいですか、中隊長自身が出てきておって、私は、その人が中隊長だということがわからなかった。中隊長が出てきておって、何人か、二人じゃないですよ、もっとたくさんおりましたよ。その隊員が、ここから入ってはいけない、命令されていると言うのです。話をしていたら、そこに来ている人が中隊長だとわかったものだから、何であなたがとめるのか、そこでかなり時間を食って押し問答があってようやく入れたのです。だから現地の報告というものはかなり矮小化していると思うのです。
　しかし、いずれにしても一般に通行を認めている道路で、私が申し入れ書を持っていったら入れないという、その行為自体が自衛隊の危険な思想につながる。幾らシビリアンコントロールと言ってみたって、そんなことを許しておもと、この間のスペインじゃないけれどもいつ国会が占拠されるかわかりませんよ。そのくらいの思想につながる危険性を持っているということを私は強く指摘しておきたいと思うのです。
　もう一つは、隊長に対して、この問題を私たちが追及をした際に、隊長は、この事件は自衛隊とは全く無関係であります、個人の資格でやったのだ、こういうことで終始抗弁したのですね。自衛隊の隊員がいつから一般の市民になって、いつからまた自衛隊の隊員に戻るのか私ははっきりわかりませんけれども、総理大臣以下公人と私人を使い分けされるような時代でありますから、それをまねたのでありましょう。しかし、その事件を起こしたときは個人であって、そうでないときは自衛隊員だという詭弁で、この問題は処理するような問題ではないと思うのです。率直に非は非として認めるべきだと私は思うのですね。隊員がたまたま交通事故を起こした、自衛隊の車に乗っていて交通事故を起こしたということと違うのです。目的意識的にその団結小屋を破壊し、憲法九条の看板を破壊したということでありますので、これは私はもっと思想的に根が深い、こう考えているわけであります。
　そうして、その抗議のときに、もうお聞きになったと思いますが、テープをとらしてくれという話があったのですね。どうぞと私は言ったのです。そのテープは何のために使うのかと聞くと、後で問題になってもいかぬので、上司にこのテープを報告しなければいかぬ場合があるということで、どうぞということで私はテープをとってもらったのでありますが、そのテープのことで若干のやりとりがありましたよ。やりとりはあったけれども、そのときに隊長は、この犯人の自衛隊の陸士長の犯した行為というものは、結果として考えるならば、その本人は英雄的行為でやったものだと私は思う——隊長が英雄的行為だと言って奨励したとは私は言っていませんよ。言っていないけれども、隊員の犯したことは英雄的行為だと思っていると推測ができるような、そこの思想を私は最初からずっと問題にしているわけであります。
　そうして一月二十日のそのときに、私の名前にしたのではまずいので、その現地の責任者の名前で、ここにも持っておりますが、防衛庁長官あてに申し入れ書を出したのです。この申し入れ書の文章がいいとか悪いとか、かなりやりとりがありました。ありましたけれども、破壊した行為に対して、われわれは申し入れ書を出したのです。その申し入れ書を隊長は受け取れないと言ったのですね。なぜ受け取れないのかと言うと、そんなことは上司に取り次げない、こう言ったのです。だから、どうしても上司に取り次げないのなら、私が直接防衛庁長官に持っていこう、それでいいかと念を押したら、それなら預かります、上司に間違いなくこの書面は提出します、こういうことで、一月三十日付で回答をもらいたいということで十日間の余裕を見て渡したのですね。
　三十日が過ぎても一向になしのつぶてだということで、私は防衛庁に電話をして担当者に来ていただきました。調べてもらったら、中隊長が一見三十日を過ぎた時点でなおかつ握っているということがわかったのです。これは約束違反ですね。まして防衛庁であるがゆえに、他の組織と違って、防衛庁長官の命令が下部末端まで即座に浸透する、徹底するというのが、私は防衛庁の特異な組織体系だと思うのです。逆に地方で問題があったときは、着実に上へ、そのことが上申されるというのも他の組織以上にできなければいかぬことだと思うのです。上司に上申しますと言ったものが、私は二月五日に防衛庁の担当者に来てもらったのでありますが、その時点で調べたら中隊長が握っているということなんです。これでは地方に点在する自衛隊の基地に係る問題で地方の隊で申し入れをした場合、防衛庁に一々上がってこず一向に上へ伝わっていないということになっていくわけですね。
　片方で演習がある、そういうときは防衛庁長官名で要請がされる、あるいは師団長名で要請がされる。こういう演習があるから協力してほしいとか、いろいろなことが町内会とか自治体に伝達されて、それぞれ基地の周辺の自治体は、町内会を含めて全部徹底させて協力しているのですよ。ところが、その協力させられている側で問題があって、それを上げれば全然通じない、これは一体どういうことなんですか。都合の悪いことは全部握りつぶしですか。そして、いまだにこの回答はもらっていないわけですよ。この申し入れ書の内容に気に入る、気に入らぬがあっても、いずれにしても背景に思想的な問題があるのかどうか聞いているわけだから、ないならない、あるいは二度とこんな問題は起こさないようにしてもらいたい、このように対策を立てますという回答ぐらいしたらいいじゃないですか。そういうところに自衛隊の国民に対する——国民からの理解を求めるということができていくんじゃないですか。
　せっかく申し入れを出したものが握りつぶされた。非常に私は不満です、私自身が行って渡したんだから。それほど地域の住民をなめるのか。たとえ一介の代議士であっても、代議士が直接渡したものをそれほど軽々しく取り扱うのか。私は念を押しているわけだ。上中できないのなら私が防衛庁長官に渡すと念を押して、いや、上申しますからということで渡したものが握りつぶされる。その関係について、一体どうなっておるのか、明らかにしてください。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　中隊長は決して握りつぶしておりませんで、この内容については、直ちにお約束どおり上部司令部に上申をいたしまして、私ども承知をいたしております。防衛庁長官にも、現物は行っておりませんけれども、この点は報告をいたしております。
　それから、防衛庁は御承知のように、その性格上抗議文だとか陳謝要求とか、非常にたくさん参ります。どうかすると、一年に千件ぐらい参ります。これは全部長官名で、書面で回答、陳謝せよというのが参りますが、事の性質によりまして、長官と一士長の間には中隊長から大隊長から連隊長、師団長、方面総監、陸幕長とたくさんおりますので、それぞれの事案に応じて、責任と権限にもちろん段階がございますので、それによって私ども処理することといたしております。
　本件につきましては、実は先生まだごらんになっていらっしゃらないかもしれませんが、二月九日付をもちまして、第四五普通科連隊長一等陸佐井上祐次郎の名をもちまして西村省吾様あてに「一月十六日及び十七日青野ケ原演習場隣接地において当連隊の一隊員が貴管理下の通称団結小屋を損壊いたしましたことは、個人の私的行為であったとは申せ、指導監督の立場にある私といたしましても、申しわけなく存じております。今後はかかる不祥事を起こさぬよう指導監督してまいる所存でありますので、よろしく御寛恕願います。」という文書による陳謝の意を表しております。
○永井分科員　二月九日に陳謝の意を表されたということは、私はきょう電話で聞きました。ところが、私が防衛庁の担当者に私の事務所に来てもらってこの問題をお尋ねしたときに、実情を調べて先生に回答します、ぼくはそのとき追っかけて言ったのです。防衛庁長官名で出してもらいたい、そうしてそのことを上司と相談をしてくれ。その上司と相談したものは、その結果についていずれになろうとも先生のところへ御連絡いたします、こういうことだった。これがきょうまでないのですな。
　どこへ行っても自衛隊はそれほどパイプが詰まっているのですかね。パイプが詰まるということは、一朝事あるときに何が起こるかわからぬ。防衛庁長官の知らぬときに、隊員やあるいは下部の師団長あたりが、防衛庁長官とパイプを詰まらせたままどんな事件を引き起こすかわからぬ口
　今度の事件は、たまたま手おので小屋を壊したという事件だけれども、手おのであろうと何であろうと、自衛隊の保管しているものは同じだと私は思うのですよ。仮にこれが武器を持ち出してやっていたらどうなんですか。それほど、自衛隊というのは、他の企業と違って、人を殺せる武器をみんなに持たせている、保管をしているわけだから、そういう意味でも、より厳密にシビリアンコントロールというのは大事でしょう。それが、こういう状況でパイプが詰まる。幾ら聞いても返事が返ってこない、こういう状況ではどうにもならぬ。
　したがって、自衛隊に対する憲法教育を行っていますと言うけれども、本当に平和憲法のもとにおける自衛隊であるとするなら、それなりに平和憲法の精神というものをもっと徹底して教育をする、地域住民に対して問題を起こさないようにする。いま、千件くらいの抗議があると言いましたけれども、一般に言われているような事件と違って、この種の行為というものは、器具を持ち出して壊したような事件でありますので、他の一般の千件の事件と同じレベルで私は見てもらいたくないと思うのでありますが、こういう関係について、むしろもっと積極的に対応することこそ自衛隊に対する不信感をなくすることじゃないですか。
　私は、このことに対して大変不満を持っておりますので、時間が来ましたので、最後に長官の対応をお聞きし、再びこういうことが起きないようにしてもらいたい、こう思います。
○大村国務大臣　先生がせっかく要求書ですか要望書を御持参くださいましたのに、御返事がお耳に入るのが大変おくれたことを恐縮に存ずる次第でございます。
　今回の事件は、先ほど政府委員から申し上げましたように、個人的な非行であると考えておりますが、しかし、隊員が時間外でも、他人の所有に属する建物なりあるいはその前に表示されている看板をみだりに破壊するというようなことは許されないものであります。こういったことが起こらないように、憲法を初め法令の励行につきましては、今後一層指導を徹底してまいりたいと考えております。
○橋本主査　以上で永井孝信君の質疑は終了いたしました。
　次に、鈴木強君。
○鈴木（強）分科員　防衛庁関係の最後の質疑者になりましたので、重複をする点があろうかと存じますが、その点は御容赦をいただきたいと思います。
　大村防衛庁長官、現在の自衛隊の兵力というものは旧日本の陸海空の戦力と比べてどっちが大きいんでしょうか。
○大村国務大臣　ちょっとお尋ねの趣旨がよくわからないわけでございますが、ただ隊員の数とか装備とか、そういった能力……（鈴木（強）分科員「いやいや全体の総合戦力」と呼ぶ）四十年くらいの開きがございますので、比較するのはちょっと困難ではないか、さように考えております。
○鈴木（強）分科員　そのくらいのことは防衛庁長官としてちゃんと勉強しておく必要があるのじゃないでしょうか。もう十数年前に、赤城防衛庁長官の前、あの人が官房長官のときでしたか、参議院の私の質疑に対して、日本の自衛隊は旧陸海空軍と比べて総合戦力は強い、大きい、こう一言言われましたね。そういうことがわからないですかね。もっともっと強くなっているはずだな。
○大村国務大臣　ちょっと時点が違いますので、実質的に比較することは困難だ、ですから、隊員の数とか装備品の数とか性能とかいうことで具体的にお尋ねがあれば、それについてお答えさせていただきたいと思います。
○鈴木（強）分科員　時間がありますればやりたいのですけれども、時間がありませんからこれはまた後日に譲りましょう。
　そこで、第一番に、日米の防衛協力についてお伺いいたします。
　御承知のように、昭和五十三年十一月に日米安全保障協議委員会で「日米防衛協力のための指針」というのが決められてございますね。この指針によりますと、一つは、「侵略を未然に防止するための態勢」二つには、日本に対する武力攻撃に際し日米が対処する行動。それから三つ目が「日本以外の極東における事態で日本の安全に重要な影響を与える場合の日米間の協力」これらが決められているように思います。
　今日までこの指針に基づいて日米協力が行われてきているとは思いますが、昭和五十五年八月の防衛庁発行の「日本の防衛」この冊子を拝見いたしますと、いままでに海上自衛隊と米海軍との間の共同訓練、いわゆる合同演習というのは、昭和三十年以降八十数回実施されている。その中にはリムパックのような五カ国、三週間にわたる大がかりな大規模の演習も行われているわけでございます。それから航空自衛隊につきましては、昭和五十三年末から米軍との共同訓練を毎月一回程度、戦闘機戦闘訓練を中心にして実施しておる、こうなっています。そこでもう一つ聞きたいところですが、統合幕僚会議と陸上自衛隊については、これまで日米合同演習は実施していないが、これらについても機会を得て実施したいと考えている、こう述べられております。
　そこで、お伺いしたいのでございますが、ここに述べておりますような機会を得て実施したいと考えているという統合幕僚会議それから陸上自衛隊の日米間の共同訓練、こういうものについて具体的にその規模あるいは実施の時期、場所、こういったものが決まっておりましたら、説明していただきたいと思います。
○石崎政府委員　日米共同訓練についてでありますが、従来、海上自衛隊と航空自衛隊は数多く共同訓練をしてまいりましたが、陸上自衛隊はまだ一度も日米共同訓練をやっておりません。
　そこで、昭和五十六年度からぜひそれをしたいということで、いまどういう内容のものにするか、いろいろ検討しております。検討しておりますが、きょうの時点で、いつ、どこで、どういう部隊が参加して、どういう内容の訓練をやるかという内容全般は全く決まっておりません。検討を続けている状況でございます。
　ただ、やろうとしておる内容については、おおよそ考えておることは二つありまして、一つは図上訓練、縮小演習と言われる実動部隊を動かさないで図上だけで演練するという訓練、これが一つでございますが、もう一つは、小規模な部隊による通信訓練、これも通信部隊だけの訓練でありますから、大規模な部隊は動かない。そういうことで、昭和五十六年度中に考えております陸上自衛隊の日米共同訓練は、二つとも実動部隊を動かさないで行う訓練ということでございます。
　それから、陸海空統合の日米共同訓練、これは将来いずれやらなければいけないと思っておりますけれども、いまは全然具体的な案はありません。これからおいおい検討を重ねまして、将来実現しなければいけないと思っております。
○鈴木（強）分科員　そうしますと、五十六年度中に日米間における図上訓練と通信訓練、これは考えておられる、こういうことでございますね。その他の兵器を持っての共同訓練はいまのところまだ考えておらない、こういうことでございます。
　そこで、通信訓練の場合ですが、これは日米間において当然周波数の割り当てその他については協議をされて、現在米軍が使用されております。波数については、無線の場合、全部防衛庁でわかっておりますね。
○石崎政府委員　その点については、われわれはまだわかっておりません。いずれ調べて合わせなければいけませんので、わからなきゃいけないのでありますけれども、まだいまわかっておりません。
○鈴木（強）分科員　それはちょっと私理解できないのですけれども、こういうシステムになっておるのじゃないでしょうか。日米合同委員会のもとに周波数分科委員会というのがございまして、その分科委員会のもとで技術連絡ルートというものがございまして、そこで周波数等については絶えず話し合いを日本としておる。そして文書で確かに出しておるはずですがね。ですから、米軍が使っている周波数が全然わからぬというのは、これはおかしいわけですがね。その点はどうですか。
○石崎政府委員　これは多分郵政省ではわかっておることだと思いますが、訓練を担当しておるわれわれのレベルでは全然まだわかっておりません。早急にわからなければいけないと思っております。
○鈴木（強）分科員　それは、これから通信訓練をやろうという計画を五十六年度中にお持ちだと聞きましたので、少なくとも周波数はどの周波数を使ってやるかということがいまわかっていないということは、ちょっと不勉強じゃないですか。全部わかっていますよ、これは。出力が幾ら、周波数は幾ら。そうでないと、日本の国内におけるラジオ、テレビを含めまして、電波というのは世界的に一つの基準をつくって、それによって帯域を決めてやっておるわけですから、それ以外の周波数を勝手に出されると、他の公共的なあるいは民間の電波というものは妨害を受けるわけですから、そのくらいのことを防衛庁がまだ知らぬということはおかしな話ですがね。どうなんですか。
○和田（裕）政府委員　詳細につきましては、これは郵政省がまず表に立ってやっておりますので、そちらの方と詳しく調べてみますけれども、私の記憶しておるところでは、一定の幅を郵政省から割り当ててもらっておる、そういうふうに記憶しております。
○鈴木（強）分科員　それは文書でちゃんと来ていますから、郵政省に行ってちゃんと調べなさいよ。そしてどの周波数を使っているぐらいのことを日本の自衛隊が知らなくて、話にならぬじゃないですか。日米協力もへったくれもないですよ、そんなことでは。それはひとつ大臣、早速調査さして明確にさしてくださいよ。いいですか。
○大村国務大臣　ただいまの電波の件につきましては、早速調査します。
○鈴木（強）分科員　そこで、五十六年度中に図上訓練と通信訓練をおやりになるそうですが、私は山梨県選出でございますが、あそこには御承知のように北富士演習場がありまして、いろいろ問題が起きておるわけでございます。
　実は、どこからどういうふうに情報が入ってきたのか私もよくわかりませんが、日米合同演習が北富士演習場において行われるという前提のもとに立ちまして、すでにその反対運動を具体的にやっている人たちがおるわけですよ。私たちはまだよく聞いておりませんからわかりませんので、この際明らかにしていただきたいのは、将来重大器を使った日米共同訓練ですね、これは陸上自衛隊の場合、まだ決まっておりません、いつやるかもわかりません、それはわかりました。そこで、やるのは二つでございますね、この二つについて北富士演習場でおやりになるということはまだ決まっていない。しかし、そういう話がありますので、この際はっきりしておいていただきたいと思う。
○石崎政府委員　先ほど申し上げましたように、五十六年度中に行う陸上自衛隊の日米共同訓練の二つのものは、いずれも場所がまだ全然決まっておりません。そこで、北富士でやるとも東富士でやるとも、あるいはその他の演習場でやるとも、何とも申し上げかねるわけで、これから一番ふさわしい場所を選定していこうと思っておるところでございます。ですから、やらないともやるとも、ちょっと申し上げられないわけです。
○鈴木（強）分科員　そうすると、やるという前提に立って、仮に重大器を用いないとしても、日米合同演習に反対という動きが出てきているのはそういうところにあるのではないかと思います。ですから、これはもう五十六年度といってもすぐですから、会計年度で。はっきりした方がいいと思うのです、やるならやる、やらないならやらないと。そういうことを明確にしていただいた方がいいと思うのですけれども、これはどうでしょう、長官が最終的に決めるんですね。北富士演習場でやるのかどうなのか、そこをひとつもう少し明確に、やらないならやらないと言ってくださいよ。やるかやらないかわからぬというそんなあいまいなことじゃなくて、もう五十六年度のことでしょう。
○石崎政府委員　さっき申し上げました演習、訓練に一番ふさわしい場所をよく検討した上で、決まりましたらもちろん長官に報告して承認を得てやることになります。われわれも早く決めていろいろ準備をしたいと思いますから、検討は鋭意進めたいと思いますが、さっき申し上げたことの繰り返しで恐縮でありますが、いまはまだ決まっておりませんので、やるともやらぬとも、ちょっと申し上げられません。
○鈴木（強）分科員　それでは、これは私の意見ですけれども、図工作戦、これは問題ないですね。通信訓練であれば、これは日米間の言葉も違いますし、やりとりをスムーズにやるための訓練だと思うわけですから、極端に言えば同じ部屋の中で隊とこっちでやってもやれるわけでしょう。何も事を構えて、北富士演習場でやるとかあるいは東富士、北富士演習場にまたがってやるとか、そういうふうなことでなければやれないというのじゃないでしょう。ですから、いま北富士演習場はいろいろな問題があるのです。私たちは全面返還、平和利用ということを願ってお願いしているわけですが、なかなかそうもいかない。したがって、段階的にいまお願いしているわけですが、一部返ってまいりまして、さらにあの地域の全般的な開発のために使いたいという願いがあるのです。これは八十万県民の一人も反対のない願いでございます。ただ、いろいろな情勢がありますから、そこが非常にむずかしい。
　そういう中ですから、ことさらにこういった通信訓練というものをあそこでまだやるかやらぬかわからないというあいまいな中で人心を動揺させることは、私は得策じゃないと思うのですよ。ですから、このぐらいのものはあそこでなくてもやれることですから、そうなさった方がよろしいと思うのですが、これは長官に局長は決めて相談すると言うですけれども、これはもう長官、そういうものなんです、通信訓練というのは。ですから、北富士ではこういう通信訓練はやらぬと、そういうふうにはっきりしてもらいたい。どうですか、もう一度。
○石崎政府委員　地元の皆様の御意向を背景におっしゃる気持ちは大変よく私どももわかりますが、通信訓練の場合は、おっしゃるとおり、単に電波のやりとりをうまくつかんでこなすというだけであれば、極端に言えばある学校の運動場の中でみんな集まってやってもできるかもしれませんが、これからやろうと思っている通信訓練は、そういうエレクトロニクスの性能の検証だけではありませんで、通信機を積み込んだ運搬手段の訓練とか、そういう通信そのもの以外の付随する部隊が移動してやるとか、どういう場所だったら感度がいいとか悪いとかいろいろな要素がございますから、一つの部屋の中でやれば済むというふうには思っておりません。どこか適当な演習場を選んでいずれやらなければいかぬ。
　その場合、北富士演習場を使わずに済むかどうか、これはいま検討している最中でございますので、絶対あそこでやらぬということを申し上げられないのはちょっと残念でありますけれども、何分検討中でありますので、ひとつ御理解願いたいと思います。
○鈴木（強）分科員　私は、いま申し上げたことを強い私の意見として申し述べておきますから、十分参考にしていただきたいと思います。
　その次に、自衛隊の装備のことについてお伺いしたいのですけれども、いま自衛隊の防衛のために必要な装備というのは、国内と輸入とに分けてどのくらいの比率になっておるのでございましょうか。
○和田（裕）政府委員　五十四年度におきますところの正面装備の購入費につきまして比率を申し上げますと、昭和五十四年度の武器、弾薬、艦船、航空機の新規の契約額は約五千五百三十七億円でございまして、このうち国内調達額は約四千六百三十四億円でございます。したがいまして総額の約八四％、輸入額は九百億円で約一六％というふうになっております。
○鈴木（強）分科員　いま防衛庁では技術研究本部というのがございます。そこで国産の自衛隊の装備についていろいろ研究をされておるようでございますが、ライセンスによる生産等も一部ございますけれども、将来自衛隊が必要とする装備については、いまの数字を見ましても、国産の方がほとんどを占めているように思いますけれども、どうしてもいま国産化できないようなものは主にどんなものでございますか。それに対して今後どういう対策を持っておられるのか、これをお伺いします。
○和田（裕）政府委員　装備と言いましても非常に範囲が広うございます。ですから、一応自衛隊がこれまで整備してきた範囲あるいはそれに似たものということで範囲をしぼりまして考えてみますと、これは実際にこれからどのくらい研究開発費にお金をいただけるか、人員をどのくらい割き得るか、そういったようないろいろな要素に関係するわけでございます。
　現在の陣容なりそれからこれまでの大体の研究開発費の傾向といいますか、それが急に非常に大幅に上がらないというような前提を立てて考えざるを得ないということになると思いますが、私どもとしては、なるべく自前の研究開発によって、国産によってなるべくやっていきたいということで努力はしておりますけれども、何といいましても、自衛隊の場合には各国に比べますと整備をする数が少ない。各国に比べまして数分の一、場合によっては数十分の一というようなことでございますので、どうしても研究開発費あるいは機械等の割り掛け分が高くなるというようなことになりまして、そういった点は制約する面がございます。したがいまして、研究開発費の割り掛け分あるいは機械設備の割り掛け分がどうしても大きくなる。
　逆に言いますと、非常に複雑精緻な、精巧なものにつきましては、一般的に言いましてなかなか研究開発がむずかしいというような状態もございますけれども、しかしながら一方におきまして、最近エレクトロニクス等につきましては、日本は非常にすぐれているという面もございますので、こういったものを利用いたしますところの装備につきましては、いま言ったような不利な要素を打ち消しまして、かなり国産化は進んでいる。一般的に言えばそんなことになると思います。
　どうも若干抽象的で恐縮でございますが、突然の御質問なのでとりあえずこのぐらいにさせていただきます。
○鈴木（強）分科員　そうしますと、現在、どうしてもまだ研究開発途上にあって、外国に依存せざるを得ないというものについて、これから研究を進め、いつごろ完全に国産化するか、こういうふうな目標を立てておられるのですか。
○和田（裕）政府委員　いまの御質問に直接答えることにあるいはならないかと思いますが、私どもとしましては、必ずしも全部をある日に国産できるというふうな目標を立てているわけではございません。なるべくなら国産化したいという要素もございますけれども、さきにも申し上げましたように、やはりコストとそれによって受けるところの利益というものの関係も十分注意してみないといかぬということでございますので、余りに国産品が割り高になる場合にはやはり輸入に頼らざるを得ないといったようなことも、こういった厳しい財政状態のもとでもございますので、やはり考えていかなければいかぬという点もございます。そういったようなことでございますので、そこら辺につきましては、今後の防衛費のあり方あるいは研究開発にどのくらいの割合がいくかといったようなこと、あるいは米軍との共通化の要請といったものも片やございますので、そういったようなことをいろいろ勘案しながら決めていきたい、そういうふうに考えております。
○鈴木（強）分科員　そうしますと、技術開発をいま本部でしていただいているのですけれども、開発費はどのくらい年間使っておるか、もちろんはっきりと全部を国産化するということもむずかしいと思いますけれども、およそそういう目途を立てて研究を進めなければこれは話にならぬじゃないですか、そういうことを聞いているのですよ。どうしてもいま国産化できないというもの、それには時間がありませんから、また資料で出していただいても結構です。
　それで研究開発費、来年度のはどのくらいありますか。
○和田（裕）政府委員　研究開発費につきましては、総予算二兆四千億のうち、占めておる割合は一・三二％でございます。実額で言いますと、たしか三百十七億でございます。
○鈴木（強）分科員　自衛隊の装備については、これは国民の税金ですから、購入に際しては国内、国外とも十分注意してやっていただきたいと思います。
　五十四年度の会計検査院の決算監査の報告を見ますと、二つの事項が指摘をされております。今後こういうことのないように十分注意をしてやっていただきたい、こう思います。
　時間がありませんので、これは私見で結構ですから、防衛庁長官にちょっとお伺いしたいのですが、実は金丸元防衛庁長官がことしの二月十三日に鈴木総理と会いまして、今後六年間でわが国の防衛予算を国民総生産、要するにＧＮＰの約二・五％にふやすということを柱とした「防衛力整備に関する提言」というのを行っております。大臣はこれをお読みになりましたでしょうか。
　それから、時間がありませんので、いまの防衛計画というのは、いわゆる平和憲法のもとに、限定された小規模侵略に対しての防衛大綱だと私は思うのですね。これを見ますと、とてつもない大変な問題を含んでおるわけでございまして、こういうことに対して長官としてもし御所見があったら承りたい、こう思います。
○大村国務大臣　金丸元防衛庁長官が防衛に関する提言を総理に出されたということは、新聞で承知いたしております。そこで、私も、金丸元長官からその提言の資料をちょうだいいたしまして勉強しているところでございます。元長官のお話は、総理というよりも総裁のところへ提出して、党の機関で検討していただきたいというようなことを申されておりました。
　そこで、防衛庁長官といたしましては、先生御承知のとおり、現在、五十一年に策定されました「防衛計画の大綱」の線を実現すべく最大の努力をしているところでございます。また、そのころにできました、防衛予算の総額が対ＧＮＰ一％を超えないことをめどとするという閣議決定の方針もございます。防衛庁としては、これらの方針を守りながら防衛力の充実に努めているわけでございまして、提言の中にあります対ＧＮＰ二・五％というのはかなり隔たりがあるわけでございますが、せっかくの提言でございますから、参考としては検討させていただきたいと思っておりますけれども、率直に申し上げまして、そういった立場にあるということも御理解願いたいと思うわけでございます。
○鈴木（強）分科員　これは時間の関係で、きわめて中途半端なことで長官の御所見を若干承ったわけでございますが、時間も大変遅いし、決められた時間を守ります。これで終わります。
　どうもありがとうございました。
○橋本主査　以上で鈴木強君の質疑は終了いたしました。
　これにて総理府所管中防衛庁に関する事項についての質疑は終了いたしました。
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○橋本主査　次に、北海道開発庁に関する事項について、質疑の申し出がありますので、これを許します。安井吉典君。
○安井分科員　いよいよしんがりになりましたが、北海道開発庁の関係について、私の持ち時間だけお尋ねをしたいと思います。
　戦後北海道開発庁という役所が置かれて、四つの島に限定された日本の国土の中で、唯一の人口の収容力の期待ができるという意味で、北海道開発計画ができ、予算も特殊な扱いをされながら、今日まで来ているわけであります。しかし、きょう閣議決定された国鉄ローカル線の廃止の問題は、今日までの北海道の開発というその進みの中において、非常に重大な意味を私は持つのではないかと思いますので、たくさん問題はありますけれども、きょうはその辺にしぼってお尋ねをしたいと思います。
　北海道の開発というのはもともと鉄道とともにあったと言ってもいいと思います。そして現実に、産業の開発のためにこの国鉄を敷設するのだという形で、開発計画の中に位置づけられてきて、歴史的使命を果たしてきたのではないかと思います。そして、現実にその国鉄を頼りにして住民の生活があるし、地域社会の命運もかかっているという場合も多いわけであります。
　ところが、今度の政令の廃止基準によりますと、六十年度末までに全国で七十七路線が廃止されるという中で、北海道は第一段階で八路線、第二段階で十五路線、合わせて二十三線、千五百七十八キロの廃止という計画のようであります。全体で三十六本の国鉄の路線のうち、実に三分の二がレールをはがれてしまう。北海道の開発の歴史の中でこれぐらい重大な問題は私はないのではないかと思います。その重大性を大臣もよく御理解をいただいて、いろいろ御努力をされたとは聞いておりますけれども、人口密度が本州の四分の一なんですから、そういう中における特殊性というものが無視されて、住民の意思は抹殺されたのではないかという感じがしてならないのでありますけれども、どうですか、大臣。
○富士野政府委員　北海道の鉄道の重要性につきましては、いま先生がおっしゃいましたように、開発を進めるとともに鉄道も敷設されてきたということで、いままでの開発というものについて鉄道の果たしてきた役割りは重要であると私どもも考えておりまして、そういう面から、今回の政令につきましては、私どもとしても、関係省庁であります運輸省とかなり精力的に、北海道の特殊事情と申しますか、特殊な国土条件というものを組み入れられるように折衝をしてまいった、そういうつもりでございます。
　そういう結果、先生のおっしゃいますように、北海道の条件として、一つは非常に広いということがあるかと思います。そのために、かなり散在してあちらこちらに道民が住んでいる。したがって、鉄道のそれぞれの線の営業キロが内地に比べてどうしても長くなるということがございます。そういうことを今回の政令の中に含めることによって、北海道の特性というものを反映できるのではないかと考えられるわけでして、そういう点から、長大路線についての規定を配慮していただいたということがございますし、あと人口の問題につきましても、先ほど先生の申されました特定地方交通線の問題について申し上げましても、単に人口だけで鉄道をバスに転換する廃止対象路線として決めるということでなくて、営業線の長さと両縛りにすることによって、北海道の人口密度の点についても反映させてまいりたいということも考えて対処してまいりまして、私どもとしては、今回の政令基準について、北海道の特性についてそれなりに反映されているというふうに考えております。
　以上でございます。
○安井分科員　大臣、どうですか。いま御説明がありましたけれども、やはり新聞、テレビで発表されたら、たとえば美幸線、赤字全国一で、あそこの長谷部町長は、銀座で切符を売ったりして何とかして残そうという努力をしていた長谷部町長なども、新聞の報ずるところによれば、幾ら国のやることだって承服できない、レールは死んでも守る、こう言っていますね。白糠の千葉町長も、こうなれば国を向こうにして闘いをいどむよりほかにしようがない、こういう悲壮な決意を言っておるようであります。どうでしょう。
○原国務大臣　いろいろ御説、拝聴いたしました。
　さしあたり廃止するというのを、初めは千キロと言っておった。その中で、北海道で国鉄を廃止するのは六百二十二キロを廃止すると言っておりました、運輸省は。それをわれわれは、北海道の特殊事情を言い、ぜひそれを内地並みに同じようにぶった切ることは承知できないということで大いにがんばって、最終的には八線の本当に短い線、ひげ線と言っておりますが、ひげのような約二百十四キロに減らした。初めに言ったのに比べれば三分の一に減っております。そういうふうにして、われわれはやるだけのことはやるし、がんばるだけはがんばりまして、ようやくここに落ちつきました。
　また一方から言うと、どうも政府は初めの予定からおりてしまって、国鉄再建に効果が減ってくるというような悪口を言う新聞等も出ているほどでございますし、はなはだ十分ではございませんでしたが、私どもは、臨時関係閣僚会議その他におきましてもやるだけのことをやったし、まずまずこれで北海道開発にそれほど大した支障がないように今後とも気をつけてやりたい、こう思っております。
○安井分科員　国鉄あるいは運輸省でもいいのですけれども、ちょっと確認しておきたいのですが、廃止路線第一段階のものと、それから第二段階のものがあって、新聞に大体発表されているわけでありますが、あれはあの辺でいいんですね。政府の正式発表では線名とキロ数しか出てないようですが、大体新聞に出ているのが該当だと見ていいんだろうと思うのですが、その点の確認をしたいということが一つ。
　それから、きょうの発表の中でもなお書きが最後についていて、「代替道路の整備状況及び開発計画等による旅客輸送量の増加見込みの確認の結果変更することがある。」という書き方があります。ですから、まだ路線名等について変更の可能性があると見ていいのですか。
○永光政府委員　いま第一次選定の線名はどうだというお話でありますが、国鉄再建法の八条の二項の規定に基づきまして、選定は国鉄が行うことになっております。したがいまして、その選定をする時点においてその線が確定的になるということでございまして、現状では確定的なことを申し上げる段階でないと思うのですが、少なくとも選定の対象の候補と考えられるものが、いま申されましたように、第一段階で八線約二百十キロ程度あるのではないか、こういうふうに考えられるわけでございます。
　そこで、いま申されましたように、代替道路の整備状況とかあるいは開発計画等による旅客輸送量の増加の見込みとか、そういうものを見込みまして、国鉄が選定をいたしこれを確認する、こういうぐあいになるわけでございまして、一応現在予想されたような形で新聞なんかには出ておりますけれども、現状われわれ考えておる段階においては、ああいうところの線が現状の予想される線でございます。しかし実際上の確定は後の段階になる、こういうふうに考えられます。
○安井分科員　これからの手続でありますけれども、第一段階のものも、政令の基準によって国鉄が路線を選定して、大臣に承認の申請書を出す、知事にも知らせる。それから第二段階も一緒に行われるわけですか。第二段階のものは二年後にその作業が行われるのですか。二つに分けてお答えください。
○永光政府委員　第一段階のものを今回調査いたしまして、国鉄が選定をいたしまして、これを、もし基準に適合しておれば、運輸大臣が承認いたしまして、協議会をつくり、所要の手続を経て協議に入る。したがいまして、第二次以降のものにつきましては今回は入っておりませんで、いま申されましたように、恐らく二年程度やった後で次の段階に着手する、こういうことになろうかと思います。
○安井分科員　第二段階までにかなり時間があるわけでありますが、それまでの間に地域開発や産業活動の大きな変化が生じた場合、たとえばいままで閉鎖していた炭鉱が再開発された場合とか、そういうようなことで交通需要にも大きな変化が出てくる、そういうような場合には、一応いまは廃止路線の中に入れてあるけれども、それを除外するというようなこともあり得る、つまり事情変更の原則の適用もあり得る、こう理解してよろしいでしょうね。まず第一段階がどんなふうに進むのかという状況を見てから考え直すべきだと思うのでありますが、どうですか。
○永光政府委員　まず一般的に申しますと、この法律はいわゆる旅客輸送についての代替を考えておりまして、したがって、開発状況等を見る場合にも、その開発によりましてどういうような輸送需要が発生するかということを考えまして、そして、現状の輸送需要あるいは輸送密度と両方勘案して将来需要を見るということはあり得ると思います。
　したがいまして、現在のところ基準年次、五十二年、五十三年、五十四年の平均の輸送密度、お客さんの厚さと申しますか……（安井分科員「基準はわかっていますから」と呼ぶ）はい。旅客厚さの二千人未満で、第一次選定はひげ線から始めるわけですから、選定に当たっては一応その三年間の輸送密度を見ますが、現在工事に着手し、そしてある一定の明確な期間の中で輸送需要が発生するものは、一応それを取り込んだ形で輸送密度をはじいて、その基準に該当するか否かを判定いたしたい、こういうふうに考えております。
○安井分科員　運輸大臣と自治大臣の合意念書というのはどういうものですか。
○永光政府委員　合意文書と申しますか、政令あるいは法律をつくりますときに、その法律なり政令の手順と申しますか、今後円滑に関係省庁がうまくやっていく場合にこうやっていこうというような話し合いはするわけでございますが、そういうことでございますれば、この政令をつくりますときに関係省庁といろいろ今後の手順につきましてのお話し合いはいたしました。
○安井分科員　中身はそういうことなんですか。
○永光政府委員　そういうことでございます。
○安井分科員　それは資料としていただけませんか。
○永光政府委員　これは、一般的に関係省庁とそういう話でやっておりますので、公表することは差し控えさせていただきたいと思います。
○安井分科員　出している資料もいっぱいあるんですよ、合意文書については。大蔵大臣と自治大臣の財政の取り決めなんというのは、念書をきちんと国会にも出していますよ。もう一度御検討ください。
　そこで、幹線との関係なんですけれども、伝えられるところでは、北海道は函館線、室蘭線、根室線、千歳線、夕張線の五線だけが幹線で、あとはみんなローカル線だ。しかし、宗谷本線だとか石北本線等も二百キロを超えるような幹線だと私は思うのですけれどもね。五本だけというのはちょっとおかしいと思うのです。つまり、幹線と地方線とでは料金が違うわけですね。春の値上げの上にまた秋の値上げで、恐らく二割も違ってくるのではないかと思う。そういうわけで、これは非常に重大な問題だと思うのですが、五線に限ったのはどういう意味ですか。
○永光政府委員　幹線の基準は一律に決めておりまして、三十キロ以上離れたところの十万都市を結ぶ線で、しかもその線のお客さんの厚みが四千人あることということで一律に考えまして、そしてそれに該当する線がいま申されました四線、それから、幹線としての基準に貨物輸送が四千トンというのがございまして、これに該当するものがあって五線になっております。したがいまして、北海道の場合はそういう基準に当てはめた場合に幹線としては五線が挙がっておる、こういうことでございます。
○安井分科員　開発中の路線の問題なんですけれども、ローカル線の廃止に伴って地方開発線、ＡＢ線と言われるようなものも工事中止ということになるわけですね。いままで二千億円もかけたものがどぶに捨てられるという重大な問題だと思うのですけれども、これはもう五十六年度の予算から、開通一歩手前のものも含めて全部中止ということですね。
○永光政府委員　ＡＢ線につきましては、五十五年度の予算から、開業後の輸送密度が四千人を超えると認められる路線については建設を継続しておりまして、四千人に満たない路線につきましては、いわゆる国鉄以外の者が、よく第三セクターなんと申しておりますが、鉄道運営を引き受けることとなったものに限りまして建設する方針で対処いたしておりまして、国鉄としては、四千人未満につきまして建設は現在のところは一応やめておるわけでございます。
　四千人と申しますのは、このローカル線の政令基準にもありますように、いわゆる鉄道特性が国民経済的に見ても発揮し得ないところの輸送密度でございまして、そういうローカル線の基準の整合性と合わせた形でやはりＡＢ線の建設を行うべきではないかと、こういうふうに考えております。
○安井分科員　その廃止された路線ですね、それやあるいは駅舎等があるわけですが、それはどういうふうにするのか。特に建設途中で工事中止となった場合には、そのまま放置されるとこれは非常に危険だし、大変な状態があるというので、地方でそういう問題も出ています。たとえば鉄橋なんかいいかげんにつくりっぱなしで、なくなったら、これは危なくてしようがないでしょう。ですから、その中止したりあるいは廃止した路線はどうするのですか。
○永光政府委員　確かにおっしゃいますように、ＡＢ線の建設につきましては、国鉄の財政等の観点からも、あるいは道路網が非常に発達したというような事情からも、こういうかっこうで消極的な形になったわけでございますが、これが五十五年からでございまして、確かにおっしゃいますように、一年、二年たちますつちにそういう事情も出てくるかとも思います。しかし、やはりわれわれとしては一応、その四千人未満でも地元でなりあるいは地方の私鉄事業者なりがひとつやってみようというときには、われわれとしてはそれを考えたいと思いますので、そういう意味では、中断はしておりますけれども、それに一応対応するような形というのは必要かと思いますが、いま申されましたような形での危険ではないかとかというようなことにつきましては、われわれとしては点検をして、そういうことのないような形でしばらく模様を見るということにいたしたいと思います。
○安井分科員　いま第三セクターのお話が出たわけでありますが、きのう安孫子自治大臣は参議院の決算委員会で、この廃止のために地方自治体が財政的負担を新たにすることはできないと、第三セクター方式を否定する方針を明らかにし、そのことは運輸省にも伝えてある、こう言ったという新聞の記事があります。
　ところが、いま夕刊を見ますと、きょうの閣議の後、鈴木総理の記者会見というようなことで、積極的に第三セクターをやるというところには政府が建設費も出すし、その移管を誘導するというふうに受けとめられる発言がありますね。どうも自治大臣のきのうのものと、いまの夕刊の記事と大分大きな食い違いがあるように思うのですが、どうですか。自治省からまず聞きましょうか。
○井下説明員　地方交通線は、現在の採算の現況から見まして、第三セクター方式によって経営を行う場合も赤字が生ずるおそれが多分にあると考えております。その結果地方公共団体に負担が転嫁される危険が非常に大きいと考えておりますので、自治省といたしましては、昨日自治大臣も申し上げましたように、現行の国と地方との間の事務配分なりあるいは財源配分を前提とする限りは、地方団体が第三セクターに加わることは慎重でなければならないというふうに考えているわけでございまして、これは昨年の十一月六日、参議院の運輸委員会でございますが、運輸省と自治省の統一見解の中でもこの趣旨が述べられているところでございます。この辺については変わっていないわけでございます。
　その財源措置についてでございますが、これは、建設費の方は運輸省の方であるいはお考えになるのかもしれませんが、私どもとしては、この第三セクターの経常的に発生する赤字について、一般論で申しまして、特定地域でこういった赤字を地方団体の共通財源であります地方交付税等で埋めるということは、これはやはり、地方公共団体の共通の財源でそういった措置をするということはきわめて不適当であるというふうに考えておりますので、仮に地方団体が第三セクターに加わる場合でありましても、その経常赤字というものについて財源措置をするという考えはございません。
○安井分科員　ですから、これは全くおかしいでしょう。自治省の見解と運輸省の見解と同じレベルで問題を議論して話がついていると言うけれども、これは全く違いますよ。いま国鉄でやっていて、赤字でどうしようもなくてお客さんが乗らないのを、自治体がやれば急にお客が乗って、黒字でもうかってもうかってしようがないような路線になるなんてことは考えられないじゃないですか。だから、きのうの自治大臣の言明と、それからあなたがいま言われたのも鈴木総理が言ったのと同じことですよね、運輸省は前からそう言っているけれども、全く違うじゃないですか。それはやはりこの予算委員会で提起した問題であるだけに、これはきちっとしてもらわなければ困ると思いますね。第三セクター、どうするのですか。きょうは、時間がないから私は詰めることはできないと思いますけれども、この総括質問の終わるまでに、ひとつ統一的な見解を明確にしていただきたいと思います。そのことをお願いしておきます。
　最後に、北海道東北開発公庫の問題を伺っておきたいと思うのですけれども、五十五年度の設備投資は全国的にも若干減っているわけですが、北海道は五〇％近くの設備投資の減、しかし東北は二〇％ぐらいの減なんですね。それが公庫の融資の中にも響いてきているようであります。不況ムードは全体的な問題ですけれども、何で北海道だけが投資ムードがおくれるのかという問題ですね。もう少し設備投資を刺激するような方法を考える必要があるのではないか。そのための金利の引き下げということもありますね。こういうような御努力がひとつ必要ではないかということであります。
　それからもう一つ、中小企業庁からもきょうおいでいただいておりますけれども、経営者や従業者の能力開発という問題も同時に重要な問題で、中小企業庁が全国を十二ブロックに分けて、いわゆる中小企業大学校ですか、それを、東京と大阪にはつくってあるが、あと全国にもずっとつくっていく。北海道は五十七年度の設置を目指している旭川市が北方圏産業経済センター構想でそれへの対応を要請しているというようなことも聞くわけでありますが、北東公庫の問題と、中小企業への対応の具体的な問題、この二点をひとつ伺っておきたいと思います。
○大西政府委員　北東公庫の問題についてお答え申し上げます。
　ただいま安井先生から御指摘のとおり、北海道、東北も含めて全国的に、第一次石油ショック以降、工業の地方への分散というふうなことが非常に停滞ぎみに推移しております。中でも北海道は、東北に比べましてもやはり遠隔地であるという不利な立地条件のために、東北に比べても企業立地のおくれが見られるわけでございます。それが、勢いここ二、三年ばかりの北海道東北開発公庫の出融資の額につきましても、北海道の方が比較的伸びが低いというふうな問題にあらわれておるわけであります。
　これは、一つは、北海道の工業の構造にも実は問題があろうかと思います。北海道の工業と申しますと、やはり地場資源型工業が主体でございまして、いわば重工業、軽工業と分けますと、そういう軽工業が全体の出荷額の約七割を占める。東北と比較いたしますと、機械金属加工型の工業等のいわば重化学工業を見ますと、東北の場合は約半分というふうな工業の構造に比べましても、比較的成長性の高い機械金属加工業というふうなものが北海道の構成が低いという点にも、やはり北海道地域への投資が比較的鈍いということがあろうかと思います。そんなことでございますが、ここ最近、北海道につきましても、苫小牧東部とか石狩湾新港地域の産業基盤の整備の進展につれまして、新しい企業立地の兆しも見られるような動きがございますので、ひとつ今後設備投資の伸びを私どもとしては期待をいたしておるわけでございます。
　そこで、北海道の経済の実情からいたしますと、御指摘のとおり、投資活動が非常に停滞ぎみでございますので、最近、景気回復のために公定歩合の引き下げの論議もあるようでございますので、北海道東北開発公庫の金利は直接公定歩合とは連動はいたしませんけれども、長期金利に連動して北東公庫の金利も決められるわけでございますが、公定歩合の引き下げがもし実現すれば、できるだけ早期に北東公庫の金利も引き下げられるというふうなことで、私どもとしては、従来もそういう努力をいたしておりますけれども、今後ともそういう方向で対処してまいりたいというふうに考えております。
○岩崎説明員　御指摘のとおり、二月初めでございましたか、中小企業審議会から、現在東京と大阪にございます中小企業大学校を、その長期的な方向として、あと十、ブロックごとに整備していくべしという報告をいただいております。したがいまして、私どもといたしましても、その方向に従って今後発力していきたいと思っております。ただ、この報告にもございますが、それをつくる際、やはりそのブロック内の関係者、自治体等含めまして、どこにつくるというコンセンサスがありませんと、その後の有効な円滑な運営というのは望めないと思いますので、その点で、いま各ブロックごとにいろいろな調整をしておられるのじゃないかというふうに思っております。
　北海道の場合、旭川市、芦別市、小樽市、現在この三つの市で、自分のところにそういう中小企業大学校を整備してほしいという御要望があるやに聞いております。問題は、そういうことを地元でいかに調整して北海道全体としてそれを盛り上げていくような体制ができるかということが一つあろうかと思います。ほかの場合は自治体も違いますので、なかなかそこもむずかしいと思いますが、北海道の場合は北海道内部の一つの問題かと思います。
　ただ、もう一つは、これは長期的な方向でございますので、では、そういうのをどこから、どういうテンポでやるかということについては……
○橋本主査　岩崎さん、簡潔に願います。
○岩崎説明員　今後、各地の状況を見ながら幅広い検討を踏まえて決めていくべき問題だというふうに思っております。
○橋本主査　では、締めくくってください。
○安井分科員　いまの第三セクターの問題について統一見解といいますか、意見の違いについて、主査の方に、適当にお取り計らいをいただきたいと思います。
○橋本主査　理事の方に正確に伝えておきます。
○安井分科員　終わります。
○橋本主査　以上で安井吉典君の質疑は終了いたしました。
　これにて北海道開発庁に関する事項についての質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして本分科会における審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　分科員各位の熱心な御審議と格別の御協力によりまして、本日ここに本分科会の議事がすべて終了することになりましたことを深く感謝申し上げます。ありがとうございました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時十一分散会
昭和五十六年三月三日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席分科員
　　　主査　塩崎　　潤君
　　　　　　愛野興一郎君　　　　越智　伊平君
　　　　　　金子　一平君　　　　村山　達雄君
　　　　　　阿部　助哉君　　　　後藤　　茂君
　　　　　　中村　　茂君　　　　村山　喜一君
　　　　　　大久保直彦君　　　　岡本　富夫君
　　　　　　田中　昭二君　　　　大内　啓伍君
　　　　　　伊藤　公介君
　　　兼務　河上　民雄君　兼務　土井たか子君
　　　兼務　辻　　第一君　兼務　村上　　弘君
　　　兼務　渡辺　　貢君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　田中　龍夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務省情報文化
　　　　　　　　局長　　　　　　天羽　民雄君
　　　　　　　　文部大臣官房長　鈴木　　勲君
　　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　植木　　浩君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　三角　哲生君
　　　　　　　　文部省大学局長　宮地　貫一君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　松浦泰次郎君
　　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　　局長　　　　　　高石　邦男君
　　　　　　　　文部省体育局長　柳川　覺治君
　　　　　　　　文部省管理局長　吉田　壽雄君
　　　　　　　　文化庁長官　　　佐野文一郎君
　　　　　　　　文化庁次長　　　別府　　哲君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　青少年対策本部
　　　　　　　　参事官　　　　　佐野　真一君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部少年課長　　石瀬　　博君
　　　　　　　　警察庁交通局運
　　　　　　　　転免許課長　　　越智　俊典君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　篠沢　恭助君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局企画課長　　　北郷　勲夫君
分科員の異動
三月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部　助哉君　　　　　村山　喜一君
　　稲葉　誠一君　　　　　後藤　　茂君
　　岡本　富夫君　　　　　田中　昭二君
　　大内　啓伍君　　　　　部谷　孝之君
　　河野　洋平君　　　　　伊藤　公介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　後藤　　茂君　　　　　中村　　茂君
　　村山　喜一君　　　　　阿部　助哉君
　　田中　昭二君　　　　　大久保直彦君
　　部谷　孝之君　　　　　岡田　正勝君
　　伊藤　公介君　　　　　河野　洋平君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村　　茂君　　　　　稲葉　誠一君
　　大久保直彦君　　　　　岡本　富夫君
　　岡田　正勝君　　　　　大内　啓伍君
同日
　第一分科員土井たか子君、渡辺貢君、第三分科
　員河上民雄君、第四分科員辻第一君及び第五分
　科員村上弘君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和五十六年度一般会計予算
　昭和五十六年度特別会計予算
　昭和五十六年度政府関係機関予算
　（文部省所管）
　　　　　————◇—————