Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山下芳生君　これまでの基準も二階、三階以上に必置義務があったわけですね、平家にそんなものは必要ないというのは当たり前ですから。ですから、これは、それを参酌基準にしてしまうということは、これから造られる新たな保育所に付けられない施設が出てくる可能性が生じるということであります。それでいいのかということを私はもう一度提起したいと思いますので、これはもう是非再検討をしていただきたいと再度提起しておきたいと思います。
　自治体を信用しないわけじゃありません。自治体も努力するでしょう。だけど、自治体の努力を応援するためにも、国がこれを義務化することが財政的な応援にもなっていくわけですから、そこのところはよく考えていただきたいというふうに思います。
　それから、次に待機児童対策について聞きたいと思います。
　先日、待機児童が多い地域あるいは土地の価格が高い地域などを要件として、従うべき基準である面積基準を暫定的に緩和できる特例を適用する区市町村が政府から示されました。現在、パブリックコメントを受け付けております。十三日に終了したと承知しておりますけれども、反対意見が多かったというふうに聞いております。どのような意見が出されていますか。
○副大臣（小宮山洋子君）　このパブリックコメントの手続では、募集期間でありました七月の十五日から八月十三日の間に九百八十六件の御意見をいただいています。
　御意見には、保育の質を確保する観点から保育所の面積基準を引き下げるべきではない、また、面積基準の特例措置は三年間の時限措置とすべきといった特例の創設に批判的なものと、特例を適用する待機児童数の基準については百人以上ではなく五十人以上とするべき、また、特例の対象に関する地価の基準については住宅地の公示価格でなく商業地の公示価格を用いるべきといった特例の拡大を求めるもの、その双方がございました。
　こうした様々な御意見を考慮しながら、今後、基準を定める省令の制定や特例の適用を受ける地域の指定を行っていきたいと考えています。
○山下芳生君　私が聞いたところ、批判的意見、反対の意見が多数だったというふうに承知しておりますが、割合はいかがですか。
○副大臣（小宮山洋子君）　今はっきりした何対何という数字は持っておりませんが、批判的な、反対をするものが多かったというふうに承知をしております。
○山下芳生君　これはやっぱり心配なんですね。従うべき基準なんですよ、これは。子供の発達というふうに、小宮山副大臣もさっきおっしゃったように、引き上げるべきだと言っているのを例外的に穴空けようということですから、これはやっぱりできればやってほしくないというのは当たり前だと思うんですね。今回はそういう地域を示して声を求めたらやっぱり批判的な意見が多数だったということですから、せっかくパブリックコメントを受け付けたんですから、これはそれを踏まえてこの詰め込み方針、見直すべきじゃありませんか。
○副大臣（小宮山洋子君）　繰り返しの答弁で恐縮でございますが、こうした御意見も踏まえた上で検討を進めていきたいというふうに思っています。
○山下芳生君　これ、総務大臣に伺いたいと思います。
　関係者から寄せられた貴重な意見が私は反映されるべきだと思います。とりわけ、今回のパブコメは、政府の政策一般についての意見じゃありません。この地域、例えば東京都の各区、各市、神奈川県横浜、川崎市などなどですね、京都市、大阪市などなど、こういうところに、こういうことしようと思っているんですがどうですかと聞いて、やめといてくれという声がようけ来たということですから、これは先ほど大臣が法案の趣旨説明で、地域のことは地域に住む住民が決めるということでいえば、こういうコメントこそ重視して、もう決めたから一応聞きおくだけというんじゃなくて、真剣に検討する必要があると思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（片山善博君）　これは今地域で、待機児童が非常に多い地域が現実にありますから、これをどうやって解決するかということで、言わば苦肉の策として今回のような措置が講じられるものと思います。そこはやはりよく理解をしておかなければいけないんだろうと思います。理想だけで全てのほかの問題も解決されるということでは必ずしもありませんので、どう折り合わすかということだろうと思います。
　その際に、そうはいいましてもやはり子供たちの環境というものに変化が生じますから、できるだけいろんな方の意見を聞くということで今パブリックコメントをやっているわけでありますけれども、当然その中から得られた意見というものはよく参酌、それこそ参酌すべきだろうと思います。厚生労働省の方で、そういう意見も踏まえて措置をされるものと思います。
　議員がおっしゃった地域のことは地域で決めるというのは、その上で該当の地域におかれては新たに自分たちで基準を作ることになると思いますので、その際にそういう意見も踏まえて、しかし別途、待機児童の問題をどう解決するかというそっちの要請もありますから、どこで折り合わせるかということをよく地域で考えた上で地域で決めるという、そういうことになるんだろうと思います。
○山下芳生君　苦肉の策という御答弁でしたけど、実は苦肉の策は今回が初めてじゃないんですね。
　十年前から、待機児解消のためにということをうたい文句に定員の弾力化というのがやられております。それで、定員の弾力化というのは、保育所の面積を増設するのではなくて、同じ面積に定員の数をいじって、より多くの子供を詰め込もうというのが定員の弾力化であります。これはもう十年前からやられていますけれども、それで、じゃ待機児童は減っているのかと。
　もう具体的に言いますけど、ちょっとこれ途中で待機児のカウントの仕方が変わっちゃったんで、十年前の数字ではなくて最近の、一番最初この今回の今取っている待機児童数の物差しで取り始めた平成十五年の四月の待機児童数、それから直近の平成二十二年の待機児童数、幾らですか。
○副大臣（小宮山洋子君）　平成十五年の待機児童数が二万六千三百八十三人に対しまして、平成二十二年では二万六千二百七十五人と、若干減少している程度でございます。
○山下芳生君　ほとんど減ってないんですね。詰め込みは増えているんですよ。詰め込みは増えているけれども待機児は減ってないんです。だから、これをいつまでも続けてたらもう限界なんですよ、これ、こういうやり方は。やっぱり、待機児解消の一番の大道は保育所を増やすことですね。これ、やってこなかったんですよ、ずっと。
　これも私、何回も紹介していますけれども、一九九〇年の保育所入所児童数を一〇〇とすると、二〇一〇年、これほとんど、一〇一か二ぐらい、一〇二、三ぐらいですね、ほとんど横ばいですよ。済みません、保育所数ですね、今のは。保育所数はほとんどこの二十年間変わっていません。ところが、保育所入所児童数は九〇年一〇〇としますと一三〇近く行っています。三割増えていますね。保育所は増えてないんだけれども、保育所に入る子供たちはもう三割増しになっているんですね。こうやってやってきたけれども、待機児は減ってないんですよ、さっき紹介したように。これ、限界なんですね。
　これまでも定数の弾力化でやってきて、二年間限定だったけれども、二年して直らなかったら、その弾力化した定数を本当の定数に上げるという、また弾力化するという、もうそういうことをずっと繰り返してきた結果こうなったんですね。
　それでも最低基準は守っていたんです、定員の弾力化は。今度はいよいよ最低基準を下回ってもいいという例外を付けようとしている。それで子供の発達を保障できるのか、命を守られるのかということにまで私はなっていると思うんですね。これ、いかがですか。こんなことやっていいんですか。
○副大臣（小宮山洋子君）　私どもも、子供の育ちのためにしっかりと面積基準も守って、できれば拡充をしたいとさっき申し上げたとおり思っておりますけれども、先ほど総務大臣からも御答弁ありましたように、大都市の場合どうしても待機児さんがたくさんおられると。待機児がいる間はやむを得ずそこのところは一定程度下げざるを得ないということでございますので、それはやはり、保育所に入りたい人が多いのに保育所の数が足りないというのはおっしゃるとおりですので、そのシステムには御賛同いただけるかどうか分かりませんが、幼稚園と保育所を一体化するなど新たな発想の転換をしてこれに当たることをしないといけないと政府の方では考えているところです。
○山下芳生君　時間が参りましたので終わりますけれども、私は、新システムは株式会社の参入拡大などの規制緩和が主になっていると思っています。保育の質の低下を招くと。これ、保育経験も使命感もない営利企業の参入を広げて子供の命が守れるのかということが今問われつつあると思っております。
　そういうやり方じゃなくて、最後に紹介します。東京都の特別区議会議長会が二十三年度国への要望で、保育所待機児童解消に向けた自治体支援策として二つ言っています。一つは、公立保育所整備のための土地取得の補助制度の創設。これ、都市部では物すごく必要です。二つ目に、一般財源化された公立保育所の運営費、建設費への国庫負担を復活させること。これ、一般財源化されて公立保育所建たなくなったんですね。この二つをちゃんとやってくれることが、とりわけ認可保育所、公立保育所を増やす上で大事だということを基礎自治体の議会の責任者がこぞって国に要望しているんですね。
　これにこたえることこそ私は待機児童解消の大道だということを申し上げて、もう時間参りましたので、続きはあした以降、しっかり充実した審議をやりたいと思っております。
　終わります。
○片山虎之助君　今回の法案は大変な私は労作だと評価しているんですよ。中身はさることながら、数は多いわね、関係の法律、それから事項も多いしね。一次で大分苦労されて、今度二次も苦労されて、そこは敬意を表したいんだけれども、数の割には質が伴っていないと、こういうことなんで。
　しかし、こういう法案は重要な法案ですから、もっと慎重に審議した方がいいのよ。会期末のどさくさで一日だけじゃもったいない、今の話ありましたけれども。法案、三日か四日は本当はやりたいわね。だけど、皆さんの方の都合もあるので、今日はちゃんと審議をいたしますけれどもね。
　中を見ると、やっぱり市町村に対する権限移譲、事務移譲や、あるいは義務や枠付けの見直しが少し少ないわね。これはいろんな中央省庁側の理由もあるんだけれども、やっぱり市町村の事務能力に対する懸念ですか。率直に言ってみてください。
○国務大臣（片山善博君）　それは一般論としてはないわけではありませんけれども、今回の内容としてはそれが主たる障害になったということはないと思います。
○片山虎之助君　それじゃ、どうせ三次をやるんでしょう、三次一括法。そのときはどっとやってください。できますね。
○国務大臣（片山善博君）　先ほど申し上げましたように、これで終わりではありませんので、これから引き続いてやりますので、是非これは引き続いて二歩、三歩とやっていくべきものだと思います。
○片山虎之助君　それじゃ、あんたは残らにゃいかぬがな。残れるの、まあ逢坂さん笑われるけれどもね。
　そこで、それはそれで結構です。先ほども魚住さんから話があったけれども、国に対する寄附のあれをやめますよね。これは、私もそういう仕事を役所で若干やったんで、昭和二十九年の財政再建時代からずっとある法案なんですよ。しかも、四年前の財政健全化促進法か何かの中ではまたわざわざ書いたのよ、四年前。それを今度やめちゃうんでしょう。
　それで、これ国とのやり取りで、力関係で負けちゃうんですよ、地方は。ところが、この法案条項があれば、これに書いているから本当は寄附したいんだけどしようがありませんと断れるの。私は、地方のときには、これを大分盾に取って国にそう言いましたよ。
　そういう意味では、わざわざやめることはないんですよ。どうですか。
○国務大臣（片山善博君）　これは、そういうことがあってはいけませんので、出さされる方を制約するんではなくて、出せと言う方を制約するのが私は法律の立て方としては筋だと思うんです。
　ですから、今回は、今までは召し上げられる方を規制していましたけれども、それは外して自主性に委ねて、その代わり、出せと言う方はこれは出せと言わないようにしよう、言っちゃいけませんと。もしそんなことを言ったら、それはちゃんと相談窓口を通じて是正しますという、そういうふうに少しパラダイムの転換を図ろうとするものであります。
○片山虎之助君　まあ、そういう先ほども答弁だったわね。
　しかし、これがなかなか難しいのよ。閣議決定か何かをされるお考えのようだけれども、そんなものはみんな忘れちゃうんですよ。国の方はどんどんどんどん替わるんだから、二年ぐらいで担当者が。だから法律なんですよ。閣議決定というのは意味がないとは言わないけれども、続かないのよ。
　そこで、全国町村会やその他は大変そのことを心配しているという。そうすると、今度はあなたの方は窓口をつくるとかという。窓口だって替わるんだから。窓があるだけじゃしようがないんで、窓と口があるだけじゃ。だから、担保をそれはしっかり考えてもらわないと。
　閣議決定したすぐはいいですよ。どういう閣議決定するんですか。
○国務大臣（片山善博君）　これは、自治体に寄附を求めないとか、それから第三者を通じて実質的な寄附を求めてはいけないとか、独立行政法人も同じように寄附を求めてはいけないとか、それから、寄附の態様によって、協力の態様によって差別的取扱いをしてはいけないとか、そういうことを閣議決定には盛り込もうと思っております。
○片山虎之助君　どうも閣議決定だけではそこはちょっと心配だわね。
　政令ということになるのか何か知らないけれども、そういう癖が付きゃいいですよ。癖が付きゃいいけど、いっぱい出てくるんです、これから。
　というのは、これは財務省の予算査定にも絡むのよ。これだけ国が負担をする、金を出す、いろんなものをつくるなら、必ず地方から取れという議論になるんですよ、これは。だから、そこのところの担保を、どういう方法があるか私も分からぬし、皆さんの方も運命がどうなるか、もう二、三日で、そういうことはあるんだけれども、しっかり考えて、地方の心配がないように約束してください。
○国務大臣（片山善博君）　これは、私もその今おっしゃった懸念は全く払拭しているわけではありませんので、取りあえず当面は閣議決定でこのことを担保しようと思いますが、もしおっしゃるような懸念が数多く現実化するようなことがあった場合には、これはしかるべき立法措置できちっと出せと言う方を規制するという、そういう措置が私は有効だろうと思います。
○片山虎之助君　いや、立法措置してくれれば一番いいよ。それじゃ、今度そうやればいいんだよ。取る方を規制してくれればいいんだよ、出す方の規制じゃなくて。それも含めて検討してくださいよ。
　それから、地方債について、どうも大臣は地方債の許可や協議が嫌いらしいけれども、今度のこの緩和は、民間資金について、財政力のあるところだけでしょう、そうじゃないの。もう手間が大変で、私は一つも協議が悪いと思わないですよ。地方だって、ここの規制緩和というのか、今回のこの地方債協議制度の改正には、地方だって喜んでもないのよ、別に。
　まあ、ここだけの話って、公の話だけど、例えば首長さんが、これは国と協議してこうなりましたって言って、議会に説明するのが一番簡単なんですよ、事は。そういう利用はおかしいとあなたは言うかもしれぬけど、一つもおかしくないのよ。
　それから、協議をするということは、許認可でないんですから、国と地方は対立することもありますよ。しかし、これは対立する存在じゃないんですよ、協力する存在でもある。そして、地方は国から知恵を借りるというあれでもある。
　そういう意味では、私は協議制度というのは一つの知恵だと思ってきている。全部を協議をするならいいですよ、あるいはそれを全部やめるんならいい。ちまちまちまちま民間資金だけで、財政力のあるところだけで、何か手間が大変じゃないですか。どう思いますか。
○国務大臣（片山善博君）　それは誤解でありまして、手間は随分省けます。民間資金の、その当てにする起債事業で、今、事業の一件ごとに協議をすることに、建前になっておりまして、それは市町村の場合ですと県の市町村課に協議をする。あわせて、実は財務局、財務部にも協議をしているわけでありまして、民間資金についても。そういうものをやめようということでありますから、市町村にとっても、それから受け付ける都道府県、それから総務省にとっても手間は随分省けます。
　それから、野方図にして全くノーレギュレーションにするわけではありませんで、これも財政力が高いとかじゃないんです。財政状況の悪いところは別にしまして、財政状況が普通のところはある程度の規模に応じて枠を決めまして、枠の範囲内の場合にはもう届出だけでいいと、枠を超える場合には協議をしてくださいと、こういうやり方に当面するわけでありまして、その面では私は手間は随分省けるものと思います。
○片山虎之助君　いや、あなたは、今もう相当手間は省けているのよ、今の協議でも。ほとんど単なるお互いの話合いで終わっているんですよ。見てくださいよ。
　それで、この場合に、全部そうならいいんだけれども、限定的にやって、後も残るんだから。それは、あなたが言うように、協議をするよりはない方がその手間は省けますよ。しかし、トータルではどうなのかなと。それから、地方がメリットを感じていない、喜んでいない。だから、こういうことはもっと大きな地方再生そのものの改正の中で考えるべきで、私は不要不急のやや感じがするの、やや。だから、これは見方なんですよ。今よりは確かに幾らか手間はあるかな、しかし面倒になる、そういう感じがするので、そこのところはよく地方の意見を聞いて検討してもらいたいと、こういうふうに思います。
　そこで、この内閣はもう二、三日で替わるらしいけど、この内閣が売り物にしてきたのは公務員の給与の二割カットと国の地方出先機関の全廃ですよ。これは、あなたに全部それを聞くのは、本当は予算委員会か何かで首相に聞けばいいんだろうけれども、酷なんだけれども、その関係どうなるの。あなたの個人的な御感想で結構です。
○国務大臣（片山善博君）　出先機関改革についてはアクション・プランをつくりまして、スケジュール的には若干遅れておりますけれども、ほぼ予定どおりでやる段取りにしております。これからが勝負であります。
　それから、国家公務員の総人件費の引下げの問題につきましては、いろんな御議論がありまして、私もそれなりに努力をいたしまして、国家公務員の給与の一割カットといいますか、実質七、八％のカットをやるべく労使で話合いをしまして、法案を出しております。
　もう通常国会の終期も来ますけれども、できますれば本当はこの会期内に審議をしていただきたかったんでありますけど、いささか残念でありますが今日の状態になっておりまして、是非これは早く審議をしていただいて、せっかくの法案を成立させていただければと思っております。
○片山虎之助君　これは国会の方の努力も実はあるので、それはそうなんだけど、政府の方も熱意はないわね。連合を始めとして、それは困るという意見も相当あるし。まあ、これは持ち越した次の議論になるけど。
　そこで、地方の出先機関の問題やらなきゃいけません。ところが、聞くところによると、例えば近畿だとか九州だとか、最近、広域連合というんですか府県連合というのか、ああいうところへできれば国の地方出先機関を丸ごと引き受けたいと。仕事も人も、人が問題なんだけれども、丸ごと引き受けたいというようなことになるので、これは私は一つの実験でやったらいい。例えば東北だって同じでしょう、この被災地を含めて。そういうことについてのお考えはどうかと。そういう動きは応援しますか。
○国務大臣（片山善博君）　今まさに丸ごと引受けということで先行しておりますのが九州広域行政機構それから関西広域連合でありまして、今はもう実務的な協議に入っております。
　当面、両者とも地方環境事務所、整備局、それから経済産業局、この三つに焦点を絞って当面の対象として丸ごと引き受けたいということで、その際の引き受ける場合のいろんな要件がありますので、特に人員も丸ごとということになりますと人事の話になりますので、今そういうことを問題点を洗っているところでありまして、九月までに受皿の方の体制をきちっとつくるという、めどを付けるということと、それから十二月にはどういう内容の事務権限なりを下ろしていくのかということも含めて、今そこを目途にしながら作業を進めているところであります。
○片山虎之助君　これは法制面と予算面もありますよね。来年度の当初予算はちょっと伸びるようですけれども、そういうことを踏まえてレールを敷かないと。簡単にできませんよ。簡単にできませんけれども、私は一つの方向だと思っているので、政府は総力を挙げて是非実施をしてもらいたいと思っている。
　そこで、もう余りあれはないんだけれども、昨日、地方制度調査会が、何十次になるのか知らぬけれども、新しく発足しましたよね。私、あなたが地方自治法の改正をやるということを言われるので、是非、地方制度調査会の意見を聴かないと駄目だと、役所だけじゃ駄目だということを言ったんで、私が言ったから聴いたわけでもない、いろんなことをお聴きになった結果だろうと思うので、それはそれで結構なんだけれども、期間が短いでしょう。あれもこれもはできませんよ。何と何を焦点にやりますか。
○国務大臣（片山善博君）　昨日、政府の方から諮問をいたしまして、一つは、これまで検討を加えてまいりました地方自治法の改正案、これについて当面急いでこの点検なり検証をしていただきたいということ。それから、住民自治の観点から地方議会の在り方を審議してもらいたいということ。それから、今次の震災をけみしまして、平時を対象にして、平時を前提にしてでき上がっております地方自治制度というものを、今回のような非常時の場合にどういうふうに位置付けるのかということも検討してもらいたい。あと、大阪や名古屋や新潟からいわゆる都構想というものを東京都以外のところにも広めたいという、適用したいという、そういう意見もありますので、この際、大都市地域における自治体の行政の在り方についても検討したいと。
　幾つか、かなり盛りだくさんの内容にしておりますけれども、急がれるものは地方自治法の改正案でありますので、これを当面急いで審議していただきたいというお願いを昨日いたしたところであります。
○片山虎之助君　いやいや、今あなたが言われたことは全部私は検討する必要がある大きな課題だと思いますけれども、その中でいえば地方自治が一番後でもいいのよ、あなたに悪いけれども。だって、そうでしょう。住民投票制度といって、公の施設の設置だけを住民投票にするとか、リコールでしょう。地方議会のことなんかやってくださいよ。大都市制度なんかまさにやらないと。大都市制度が日本で一番遅れているんだから、日本の中で。
　そういう意味で、その新しい地方制度調査会に期待するので、しっかりと、お残りになるのは結構だし、お帰りになるなら引き継いで、後の地方自治のためにひとつよろしくお願いします。
　終わります。
○又市征治君　社民党の又市です。
　私たちは、昨年、第一次一括法には賛成をいたしましたが、たくさん意見を申し上げ、また注文も申し上げました。あれ、八回か九回審議をやったわけですよね。随分と私も意見を述べさせていただきました。
　というのは、やはり地域主権とか枠付け・義務付けの廃止であるとか、一般財源化、規制緩和、こう言いながら、住民福祉の基本を抜きにして自治体当局の削る自由に陥ってしまえば、国の最低基準の撤廃によって保育などの住民サービスの水準を切り下げる自治体が続出をしかねない、弱い立場の人々にしわ寄せがあってはならない、こういう思いから随分といろんな注文、各党からも出たと思います。
　前回の厚生労働委員会との連合審査も開かれて、厚労大臣からは、新法に言う従うべき基準の確保に国は責任を持つ、こういう答弁がなされた。この点は先ほどの小宮山さんもその確認をいただきましたけれども、そういうことでありました。私たちは、自治体にレベルダウンさせない国の財政上の配慮など、不可欠なナショナルミニマムの保障がなされるよう法律の十分な丁寧な運用がなされることを強く要望した上で、昨年、そういう意味では賛成をしたものであります。
　そもそも国は、権限移譲してもしなくても地方財政計画で事務事業を財政的には縛っているわけですね。特に一般行政経費というこの自治体の多様な独自サービスの部分は、自治体が実際に支出した決算額に比べてみると、地財計画は五兆円から八兆円も低く算定をされているわけでありまして、この枠付け・義務付けの廃止を言うなら、まず私は、これを改めて、自治体の必要と判断をした住民サービスを国は地財計画に組み込んで財政を保障すべきだということも改めて申し上げておきたいと思うんです。
　そこで、今回の第二次一括法も、ナショナルミニマムが確保できるか、また非常にふさわしい財政的保障があるか確認すべき点が多々あると思います。
　そこで、最初に国交省に伺いますけれども、都市公園についての問題です。都市公園は全国で九万八千か所あるそうでありますけれども、全ての自治体にそうすると平均して六十か所ぐらいある計算になるんでしょうか。区域内に建物を建てることは、都市公園法で基準を設けてこれ規制されているわけですね。今回の法律はそれを自治体の条例で自由にすると、こういうことなわけです。それで、どのような一体変化やあるいは危惧が起こってくるのか、どうも危惧されているようでありまして、内閣府とのやり取りの過程で国交省は公園の機能確保の点から緩和は困難だというふうにおっしゃっていたと思いますが、この点、どういうことが懸念されているのか、まずお伺いしておきましょう。
○政府参考人（小林昭君）　お答えいたします。
　今回の改正は、地域主権の趣旨を踏まえ、地域住民のニーズと地域の状況に即して国が定める一定の基準を参酌して都市公園の建蔽率等の基準を地方自治体が条例で定めることとするものでございまして、地方公共団体においても、法の趣旨を理解し適切に運営されるものと理解をしております。
○委員長（藤末健三君）　きちんと答えなきゃ。
○又市征治君　全然答弁になっていないよ、委員長、ちょっと。
○委員長（藤末健三君）　小林審議官、きちんと答えてください。
○政府参考人（小林昭君）　都市公園において適切に建築物が建築されるかどうかという議論があったことは事実でございます。
○又市征治君　ちょっとあなた、しっかり、レクしてあるんだから、先に、しっかり答えてくださいよ。
　私が聞いているのは、自治体に任せた場合に、あなた方は内閣府とのやり取りの過程で公園の機能確保の点から緩和は困難だというふうにお答えになったんじゃないですか、何か懸念は残りませんかと聞いているんですよ。
○委員長（藤末健三君）　国土交通省小林昭大臣官房審議官、きちんと答えてください。
○政府参考人（小林昭君）　今回の改正について、私どもとして、最終的に地域の趣旨を踏まえて地方公共団体において適切に運営されるというようなことで、最終的に問題ないというような考え方でございます。
○又市征治君　とんちんかんな話ですね。
　問題は、少なくともこの都市公園というものを定めた趣旨は、建蔽率であるとか容積率の高密な市街地において庶民のための公共の緑であるとかオープンスペースを少しでも確保しようという狙いだったんでしょう。これに逆行をさせることにならないかというこういう心配、これはどういう歯止めができるのかということなんですよ。そのことを私は聞いている。しっかりやられるでしょうなんてばかな話はないじゃないですか。何で今まで決めてきたのかということですよ。
　あわせて、現在の都市計画区域の緑地比率は、十年前、二十年前と比べるとどうなっていますか。
○政府参考人（小林昭君）　全国的な都市の都市比率のデータというのは国は持っておりませんけれども、各自治体のデータでいいますと、都市全体の緑地比率は減少してきているものの、公園の整備や緑地の保全に積極的に取り組んでいるというようなことで、公園あるいは保全緑地については増加をしてきているということでございます。
　具体的に申し上げますと、例えば名古屋市では、平成二年から二十年間で緑被地が二千百ヘクタール減少しておりまして緑被率は六・五％の減少でございますが、一方でこの二十年間に、都市公園については四百二十ヘクタールの増加、あるいは緑地保全についても五十ヘクタールの増加というような状況でございます。
○又市征治君　ちょっと全く納得できないんでね、改めて是非しっかりと説明に来てください。そんなこと、しっかり言ってあるのに、あなた、何の答弁をね、これだとあしたも本気になってやらないかぬ、もう。冗談じゃありませんよ。本当に緊張感ないな。
　そこで、次に移ります。
　今度は厚労省にお伺いしますが、公共職業能力開発施設ですけれども、仕分のバッシングを浴びて強引に縮小、移管を試みているわけですが、まず自治体への移譲を交渉中のポリテクセンターは全国で六十一か所だそうですけれども、この交渉がなかなか進まないようですね。私の地元の富山県でもそのようであります。
　もし自治体が引き受けない場合はこの高齢・障害・求職者機構で引き続き運営をしていく、こういう方針、これは御確認いただけますか。
○政府参考人（小野晃君）　お答え申し上げます。
　公共職業訓練施設でありますポリテクセンター等につきましては、雇用のセーフティーネットとしての職業訓練を国の責任で実施する必要があるということでございまして、今国会で成立しました法律に基づきまして高齢・障害・求職者雇用支援機構が設置、運営を行うこととしておりまして、移管を希望して受入れ条件が整った都道府県に対しましては、その機能を維持することを前提に移管することとしております。
　したがいまして、都道府県がポリテクセンター等の移管を希望しない場合には高齢・障害・求職者雇用支援機構において運営を行うと、そういうことでございます。
○又市征治君　在職者向けの新技術の再訓練などは中小企業経営者の皆さんからも大歓迎されますし、被災地、東北のセンターではスタッフを他の地方から長期出張させてきてニーズにこたえているのが現状ですよね。これは国が一本であるからこういう調整ができるわけですけれども、自治体は移譲されてもこの財政措置が僅か二か年と、こういうことではしり込みをしますよ。
　震災後、雇用不安の今の時期こそ、やっぱり国が責任を持ってこれはしっかりと続けさせる、そういう努力が必要だろうと思います。話が違うけれども、国民生活センターは国の直営に戻そうという検討をなされているようですけれども、是非そういう努力を求めておきたいと思います。
　次に、今自治体が運営しているのが百六十校あるようですが、これと今後移管される施設も含めて自治体による縮小や廃止手続を自由化するということでは、これは大変なことなんですね。これが事業廃止への一里塚になっては困るわけです。
　今申し上げたように、東日本は震災、原発被災で農林水産などの自営業者を含めて大量の失業が起こっておって、雇用の再編が急務です。被災した工場設備や、あるいは人材、技能の再生、雇用分野の組み直しであるとか、中高年者の再訓練が必要なわけですね。そういう意味でミスマッチも残念ながら増えているそうであります。
　職業能力開発事業は国の直接責任で、また、仮に自治体に移管しても長期的にやっぱり続けるべきだと思いますが、その点の拡充の決意を伺っておきたいと思います。
○政府参考人（小野晃君）　お答えいたします。
　今御指摘のように、非常に厳しい雇用情勢が続いております。やはり雇用のセーフティーネットとしての職業訓練、国が責任を持った全国的な視点で実施をしていく必要があるというふうに思っております。
　今、被災地でも特別訓練コース等をつくりまして、国と自治体と連携をして機動的な職業訓練の拡充に努めておりますので、今後ともしっかり職業訓練機会の確保に努めていきたいと思います。
○又市征治君　そこで、福祉関係は第一次と同様に移譲によりナショナルミニマムの低下が心配な事務事業がたくさんあるわけでありまして、これが並んでいます。
　子育て関係では、低体重児の届出年間十万人と未熟児の訪問指導年間五万六千人を一般市町村に移譲しようというわけですけれども、どちらも人口や人材の少ない市町村では、今申し上げたこういう中身というのは、十分な指導ができるかどうか大変心配されるところであります。
　もし移譲するならば、現在府県の交付税需要額を市町村に移すのは当然ですけれども、それだけではなくて、府県がそのための人材をプールしておくとか万全の支援体制がやっぱり必要だと思うんですが、この点、財政面を含めてどうお考えですか。
○政府参考人（石井淳子君）　お答え申し上げます。
　議員御指摘のように、今次法案におきましては、現在都道府県や保健所設置市で行っております低体重児の届出の受理や未熟児の訪問指導について市町村に事務を移譲することとされております。
　ただ、これらの事務につきましては、現在でも出生届の受理や新生児の訪問指導といった今般移譲されようとしている事務に非常に関係の深い事務を市町村が事務として現実実施をいたしているところでございます。また、未熟児の訪問指導は、新生児の訪問指導と同様、基本的には保健指導の専門家であります保健師が担うというふうに考えられることから、基本的にはほとんど全ての自治体で対応できる、市町村で対応できるというふうに考えております。
　ただ、議員御指摘のように新たな事務でもございますし、また市町村の保健師にとってみても、現在行っている事務よりもやはり専門性がより必要とされるといったような面がありますので、人口や人材の少ない小規模な市町村でどうだろうかという不安があるのも事実だろうと思います。
　したがいまして、この辺は都道府県においてしっかりバックアップ体制取っていただく必要があるかなと思っております。ちなみに、母子保健法の八条におきまして、都道府県は市町村の求めに応じ技術的な助言等を行う旨の規定があるわけでございまして、この規定に沿ってしっかり対応いただきたいと考えております。
　具体的な支援として考えられますのは、まずは市町村からの照会や相談に対して適切に対応していただくこと、技術的な助言をしていただくことというのは考えられますし、また市町村保健師に対してやはり講習を実施していただくということが大変重要かと思います。さらに、もっと厳しければ広域的な処理だとか、あるいはもうぎりぎりの場合は当面都道府県から応援体制組むとか、そういったようなことも考えられるのではないかと思います。
　いずれにしましても、厚生労働省としましても、都道府県に対してこうした支援を行っていただくよう働きかけるとともに、必要な情報提供などを行うことによって円滑な事務移譲が行われますようしっかり目配りをしていきたいというふうに考えております。
○又市征治君　この法案には、今申し上げたような母子福祉関係を始めとして、市町村への権限移譲が多く含まれているわけですね。これらは、今後、財源を地方交付税なり補助金で存続して充実させなければ、移管が逆に住民にマイナスになってしまうということになりかねません。
　府県の仕事を市町村単位に分散すれば財政効率はむしろ悪くなるかもしれませんけれども、それでも市町村が同じサービスレベルを維持できるようにというのがこの法律の趣旨でありましょうから、そういう意味では、財源保障について大変大事だろうと思います。
　この点の政府側の決意のほどをお願いしたいと思います。これは大臣ですか、どなた。
○国務大臣（片山善博君）　これは、今まで都道府県で行っていた事務を市町村に移譲しますから、地方財政措置としましては、これは補助金もそうでありますし、地方交付税もそうでありますけれども、従来の都道府県への措置から市町村への措置に移ります。これは万全を期したいと思います。
○又市征治君　そこで、先ほどから議論になっています、国等への寄附の禁止規定のこの問題、ちょっといろいろと議論が議員間にもありますけれども、今回これを廃止しよう、つまり、政府各省や国立大学あるいは病院、高速道路会社などの公的法人が自治体から寄附を取れるようにしましょう、こういうふうに受け止められている、そういう側面があるということでありまして、これは本当に自治体側からの要望なのかという、こういう意見が出されているわけですね。
　しかし、法に照らしますと、近い例では、品川区がＪＲに西大井駅の建設資金を寄附するとした際には裁判で禁止されております。滋賀県の新駅計画の取りやめであるとか、新潟県の新幹線負担問題で知事さんなどが反対しているのも同じではないのかという感じがあるわけでして、私に若干誤解があるのだったら後でお聞かせいただきたいと思うんですが、今、自治体が健全化法による許可された寄附、またＪＲ北海道や四国、九州の三島会社との協議による寄附は、お聞きしますと、五か年で三百五十一件、年平均七十件あるそうでありますけれども、まず実務的にお聞きしますが、国、大学、病院、ＪＲ、その他の独法などでこの寄附は金額としてはこの五か年間どのぐらいになっているのか、お聞きをしたいと思います。
○政府参考人（椎川忍君）　五年間の寄附件数と金額でございますけれども、まず国そのものに対する寄附は十二件で九十一億円でございます。これは護岸等を国に移管するという、その後の管理費を国に持っていただくというものでございまして、法律のただし書に基づくものでございます。
　それから、病院関係を除きます国立大学法人で八十九件、六十四億円ということでございまして、これは政令で定められました科学技術に関する研究開発成果の普及ということで、地方公共団体の重要施策に関するものということで同意をしているものでございまして、研究開発に要する経費の負担とか寄附講座の開設の経費とか、あるいは施設の無償譲渡、貸与等がございます。
　病院の関係でございますけれども、国立大学病院、国立病院機構に対して百五件、五十一億円の寄附がございますけれども、これも政令の八号に基づくものでございまして、地方公共団体からの要請に基づいて住民に特別な医療を提供する場合ということで、実態としては、補助事業によりまして救急医療対策とか新型インフルエンザの対策を講じる場合の地方負担ということになっているものが多いわけでございますが、中には単独のまさに地域住民に対する特別な医療を提供するために医療設備に対して補助をするというものも一割強ございます。
　それから、その他の独立行政法人に対しまして、やはり研究開発でございますけれども、十六件、十八億。
　そして、今御指摘のありましたＪＲでございますけれども、これは法律に基づく協議ではございません。現在もこういうものは法律に規定をされておりませんので、国鉄改革法のときの国会の附帯決議に基づきまして事実上情報提供をいただいているもの百七件、四十七億円でございますけれども、これもバリアフリー化とか赤字路線バスの維持に関する国庫補助事業に関連いたしまして地方負担が生じているものが大半でございます。
○又市征治君　今御説明いただいたんですが、この事例一覧をいただきましたけれども、これ全般的に見ますと、狭い意味での国等では、二〇〇九年に例えば宮城県が国交省にダムの使用権として七十八億円も支払ったのを始めとして、国交省に対する寄附が数億円の規模のものが目立つわけですよね。大学病院など医療関係の寄附も、地域医療が切実なので寄附をするというのは分かりますけれども、本来、国、つまり厚労省が負担すべきものが自治体に転嫁されているんじゃないかと、私はそういう点で疑念に思うわけですよ、この点は。今回の法案で、弱い立場の者から金を取ることに、そういう弱い自治体から金を取ることになってはならないんだろうと思うんですね。
　先ほどから論議がありますけれども、この改正案では総務省に自治体からの苦情相談窓口を開くそうですけれども、政令にするのか、あるいは何か新しい基準を作るのか、今申し上げたようなことになってはならぬというふうに思うわけで、その点は総務大臣、どのようにされるおつもりなのか、改めて決意のほどをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（片山善博君）　今局長の方から御答弁申し上げましたのは、現行制度に基づいてちゃんと国の方でオーソライズしたものでありますから、不当な国からの要求に屈したというものはないはずであります。
　今後のことでありますけれども、これが法案を成立させていただきますと、これまでのような国の関与がなくなります。自治体はやはり主体性を持ってこの種のことに当たらなければいけないと思いますし、それは私は可能だと思います。現行のこの規定の元々のものができましたのは昭和二十九年でありますから、そのころの、非常に小さな規模の弱小の団体が多かったわけであります。そのころとは随分変わってきておりますので、何か国から言われると赤子の手をひねるように巻き上げられるということはもうないはずであります。ですから、是非自治体は主体性を持っていただきたい。
　といいますのは、何も寄附を求めてきますのは国だけではないわけです。私も経験がありますけれども、民間企業も足下を見るように競争心をあおって、特に企業誘致などの条件を提示してくれと言ってきます。ですから、民間企業からの圧力も含めて、主体的に自治体が行動できるような、そういうすべ、態度を身に付けなきゃいけないと思います。その上で、しかし国と自治体との間には大きな懸隔がありますので、もし国の方から不当なそういう要求があった場合には、是非総務省に設けます窓口の方に御相談をいただきたい、しかるべき措置をとりますということをしたいと思っておりまして、これは政令とかではありませんで、実質的に総務省の中にその機能を置いて、今後発揮させていきたいと思っております。
　それから、あわせて、国の方で閣議決定をいたしまして、自治体に対してそういう寄附の要請などをしてはいけない、それから協力の度合いに応じて差別的取扱いをするようなことはしてはいけないということを閣議で決めたいと考えています。
○又市征治君　いずれにしても、そういう、先ほど申し上げた、片一方の片山さんからあったように、人が替わっていくとそれがまたおかしく分からなくなってしまうようなことにはならぬように是非しっかりと基準を決めていただきたいと、こう思います。
　最後に、地方債の自由化について伺っておきます。といっても、今回は民間資金債についてだけですけれども、公的資金は従来どおりですね、政府は責任を負わない形になっています。現在、民間資金に頼っている割合は、都道府県が七八％、指定都市は七二％であるのに比べて、財政力の弱い市町村は三六％にすぎない、こういう状況です。つまり、一般市町村の財政的力量、信用力では銀行などから地方債を調達するのはとても厳しい、こういうことを表していると思うんですね。あえて市場に頼ろうとすれば高い利率を払わなきゃならない。果たして今回の自由化で一般市町村が民間資金市場で地方債を引き受けてもらえるようになるのか、これが一つです。
　もう一つは、小さな市町村が地方債を相対交渉で民間金融機関に仰ごうとする場合に、交渉力の落差はもう明らかだろうと思うんですね。そこで、利率以外にも、貸し手からのやみの条件であるとか利権の供与などを付けられるおそれはないのかどうか。例えば、事務事業の委託とか、あるいは公共用地の利用権であるとか、また逆に私有地の買上げであるとかということ、そうした裏面の実態は把握はしていないというふうにお答えになるんだろうと思うけれども、小さな市町村が財務やあるいは事務事業の健全性を侵されるおそれをどのように防止をしていくのか、この点どのようにお考えか、最後にお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（片山善博君）　今回、民間資金につきまして、これまでの単体、事業ごとの国なり県のチェックから、言わば量的関与、総量規制の方に移すということでありまして、マーケットの関係、金融のマーケットとの関係ではそんなに変動のないように、大きな変化のないようにするつもりであります。したがって、今まで各事業ごとに積み重ねて、ある団体は幾らぐらい毎年発行していたというこれまでの実績と、新たに今度総量規制しますけれども、その規制をする枠の範囲とはそんなに変わらないような仕組みにしますので、民間金融機関との関係で何か大きな環境の変化が起こるということは恐らくないと思いますし、ないようにしたいと思います。それが一つです。
　それから、金融機関から貸付けの際に何かやみのような条件を押し付けられるのではないかということでありますが、これは金融事情が変わりましたら分かりませんけれども、現在というか、私などもずっとこれまで経験してきましたし、現在の状況を見ますとむしろ借り手市場といいますか、特に地方に行きますと、地方の金融機関がなかなか融資先が見付からないというような現状に、私のおりました山陰地方なんかは特にそういう傾向にあるものですから、今の御懸念は現時点ではないと思います。今後そういう事態が金融情勢によってはないとも限りませんので、それはよく注視をしていきたいと思います。
○委員長（藤末健三君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時五十九分散会
平成二十三年八月二十五日（木曜日）
　　　午前九時四十五分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　八月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　徳永　エリ君　　　　　姫井由美子君
　八月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　姫井由美子君　　　　　徳永　エリ君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　大河原雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　一川　保夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　外山　　斎君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　大悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　稲熊　利和君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○連合審査会に関する件
　　　　─────────────
○委員長（主濱了君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　電気事業者による再生可能エネルギー電気の調達に関する特別措置法案及び電気事業法及びガス事業法の一部を改正する法律案について、経済産業委員会に対し連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（主濱了君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（主濱了君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前九時四十六分散会
平成二十三年八月二十四日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　小平　忠正君
　　　理事　大泉ひろこ君　理事　吉良　州司君
　　　理事　首藤　信彦君　理事　長島　昭久君
　　　理事　西村智奈美君　理事　秋葉　賢也君
　　　理事　小野寺五典君　理事　赤松　正雄君
　　　　　　浅野　貴博君　　　　井戸まさえ君
　　　　　　勝又恒一郎君　　　木村たけつか君
　　　　　　菊田真紀子君　　　　阪口　直人君
　　　　　　道休誠一郎君　　　　中津川博郷君
　　　　　　中野　　譲君　　　　中林美恵子君
　　　　　　萩原　　仁君　　　　浜本　　宏君
　　　　　　早川久美子君　　　　河井　克行君
　　　　　　河野　太郎君　　　　高村　正彦君
　　　　　　高木　　毅君　　　　笠井　　亮君
　　　　　　服部　良一君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣政務官　　　　　　菊田真紀子君
　　　参考人
　　　（社団法人日本原子力産業協会理事長）　　　　　　　服部　拓也君
　　　参考人
　　　（国際環境経済研究所所長）　　　　　　　　　　　　澤　　昭裕君
　　　参考人
　　　（元日本原子力研究所研究員）　　　　　　　　　　　青柳　長紀君
　　　参考人
　　　（「環境・持続社会」研究センター理事）　　　　　　田辺　有輝君
　　　外務委員会専門員　　　　　細矢　隆義君
　　　　—————————————
委員の異動
八月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲津　　久君　　　　　赤松　正雄君
同月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山尾志桜里君　　　　　井戸まさえ君
　　山花　郁夫君　　　　　木村たけつか君
　　松野　博一君　　　　　高木　　毅君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井戸まさえ君　　　　　山尾志桜里君
　　木村たけつか君　　　　山花　郁夫君
　　高木　　毅君　　　　　松野　博一君
同日
　理事稲津久君同月十七日委員辞任につき、その補欠として赤松正雄君が理事に当選した。
　　　　—————————————
八月二十二日
　女性差別撤廃条約選択議定書の速やかな批准を求めることに関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第二三一九号）
　不当に拘束されているウイグル人ジャーナリスト解放に向けて中国政府に対して日本国政府からの働きかけを求めることに関する請願（古屋圭司君紹介）（第二三六四号）
同月二十四日
　普天間基地の無条件返還を求めることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第二五四五号）
　同（笠井亮君紹介）（第二五四六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　参考人出頭要求に関する件
　原子力の平和的利用における協力のための日本国政府とヨルダン・ハシェミット王国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件（条約第一四号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○小平委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に赤松正雄君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○小平委員長　次に、原子力の平和的利用における協力のための日本国政府とヨルダン・ハシェミット王国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　この際、お諮りいたします。
　本件審査のため、本日、参考人として社団法人日本原子力産業協会理事長服部拓也君、国際環境経済研究所所長澤昭裕君、元日本原子力研究所研究員青柳長紀君、「環境・持続社会」研究センター理事田辺有輝君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小平委員長　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、服部参考人、澤参考人、青柳参考人、田辺参考人の順序で、お一人十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないこととなっておりますので、あらかじめ御了承ください。
　それでは、最初に服部参考人にお願いいたします。
○小平委員長　ありがとうございました。
　次に、澤参考人にお願いいたします。