Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柚木委員　ということは、やはり当然こういうさらなる調査、検証をやっていただかないと今の御答弁が担保されませんからね。私はそういうふうに理解しました。これは非常に重要ですよ。一割から二割、私たちもそういうことが不十分で賛同できなかったんです。今回、二割から三割、三％、十二万人といえども、やはりそこからアリの一穴でどんどん対象拡大して、これはだって政令でできるわけですから。
　これは、やはりその調査、検証なくして負担増なしということで、今後の質疑をやっていく中でこういうことの一つ一つの積み重ねが非常に重要ですからね。今、施行までに影響をちゃんと踏まえてでないと今後こういうことは進めないというふうに理解できる答弁をいただきましたので、大臣、これはちゃんとやってくださいよ、本当に。
　そうじゃないと、このほかまださまざまな論点がありますので、審議が前向きに進んでいかないと思いますので。今非常に重要な答弁をいただきましたので、私たちとしては、ちゃんとしたさらなる調査、検証をやっていただけると。今うなずいていただいております。私、ちゃんとこの後の審議もしっかりチェックさせていただきますから、まず一つ目のポイント、そういうことで今御答弁をいただいて、それは私たちも重要視したいと思います。
　次の質問に行きますけれども、では、こういう負担増もあるんですが、冒頭申し上げましたように、介護事業者の経営状況、そしてその経営状況に何が直結するかといえば、もちろん処遇改善加算は重要なんです、人手の確保。しかし、やはり本体の報酬がどうなるか、これがまさに事業者倒産とも直結をしてきている。こういう中で、まず事業者の経営状況、御説明をこの間もいただいてまいりました。
　こういう説明なんですね。多くの介護サービスにおいて収支差率は低下している、これは、低下しているとは認めているんです。ただ、二十七年度の収支差率はおおむねプラスになっている、そういう評価をされておられるわけですね。
　しかし、それぞれのサービスの種類ごとに見ていくと、これは二十七年度の決算のものを二十六年度決算と比較しているんですけれども、やはりマイナスのところが非常に多いんですね。
　ですから、これは、マイナス幅がちょっと減っているからよくなっているということではなくて、このままいくと、前回も実質マイナス改定ということで、倒産件数、ニーズの高い小規模多機能等の倒産もふえていますから、やはり、まず事業経営概況調査、これが今回そういう結果ですが、これから、夏の実態調査、それを踏まえる年末の介護報酬改定、診療報酬と同時改定になります。ここでしっかりと報酬を引き上げていく。
　ただ単に引き上げるんじゃなしに、まさに人材の確保、育成、キャリアパス、そういったことも含めて事業者がそれをちゃんと算定できて、さらに言えば、ヘルパーさん以外の職種の方々に対してもやはり引き上げていかないと不公平感が出てきますから、持ち出しでやっているんですね。それも含めて原資が必要ですから。
　ぜひ、夏の実態調査も含めて、今のは概況調査ですから、そして年末の改定に向けては、少なくとも、やはり人材をしっかり確保できる、そして事業者倒産がこれ以上ふえない、そのためには、やはり引き上げるという方向性の中でしっかりと厚生労働大臣として議論をリードしていただきたいと思いますが、大臣、いかがですか、介護報酬改定に向けて。
○塩崎国務大臣　二十七年度の介護報酬改定について言及がございましたけれども、全体として、我々としては、収支差が残るように適正化も同時に行うということ、それから、処遇改善加算を拡充するということで、介護職員に焦点を当てて行った、それから、中重度の要介護者などの受け入れをする場合に加算するという、言ってみれば、めり張りのきいた介護サービスを質を高めながら提供する、そういう意味で、手厚い報酬がそういった質の高いところには行く、こういったようなことでやらせていただいたわけでございます。
　今、介護事業経営概況調査の結果についてお触れをいただきましたけれども、多くのサービスでは、収支差率は低下はしているけれども、おおむねプラスだというのが概況からわかったことであります。
　それから、報酬改定から昨年の四月までの介護報酬の請求事業所数の増加は約一万件ということで、改定前と変わらないペースでございまして、介護サービスは、これを見る限り安定的に供給されているというふうに考えるべきなんだろうというふうに思います。
　我々は、これから介護事業経営実態調査を当然詳細にやっていかなきゃいけませんし、それに加えて、先ほど申し上げたように、ヒアリングベースでもいろいろな形でいろいろな方々に聞いていくということ、これが大事だと思っておりますので、我々としては、三十年度の介護報酬の改定というのは、医療計画と介護保険事業計画が初めて全国で同時に改定されるという、極めて大事なことであります。
　いわゆる団塊の世代が全て七十五歳以上になる二〇二五年までに、残された期間が非常に短くなってくるわけでありますので、今回の六年に一回の診療報酬と介護報酬の同時改定というのがどういう形でやるのかということは非常に重要になってまいりますので、いろいろ御意見を承りながら、しっかりやっていかなきゃいけないと思っております。
　特に、介護報酬改定につきましては、今全国でそれぞれ自治体も目指していただいております、地域包括ケアシステム、この構築をそれぞれの地域に合った形でやっていく際に、高齢者の自立支援に資する取り組みを推進するということ、それから中重度の在宅の方々を支えるサービス機能を強化していくということ、それから入退院時における医療と介護の連携、まさに包括ケアでありますが、これを推進すること、あるいは介護ロボットとかＩＣＴを活用して、現場のワークロードを軽くしながら効率のいい介護サービスを提供するといったようなことをしっかりやっていかなきゃいけない、そういう報酬体系にしなければいけないというふうに思います。
　当然、今御指摘のあった介護事業所の経営状況を適切に把握しながら、介護サービスを安定的に供給していく必要性、あるいは保険料などの国民負担、介護保険財政、こういったところに波及する影響などを踏まえて、必要な対応についてしっかりと検討していかなければならないというふうに考えております。
○柚木委員　これまでの介護報酬あるいは同時改定に向けての御答弁、私もずっと拝聴してきましたけれども、非常に前向きな、若干踏み込んだニュアンスを私は感じました。
　ぜひ、六年に一度のまさに同時改定、これは、二〇二五年、社保・税一体改革、本当に一緒に取り組ませていただいたわけですけれども、やはりこれとその次、この二段ステップをうまく本当にしっかり対応しないと、団塊の世代の方が二〇二五年、全員七十五歳以上になっていかれる中で、現場が本当にもたなければ、受け皿がないわけですから、介護離職、女性活躍、全部ゼロ、絵に描いた餅になりますので。
　ここは本当に大臣、責任重大なので、我々も当然対案を出していますが、ぜひ、これは政府・与党として、大臣が先頭に立って、今本当に六年に一度の同時改定を重要視しているという御答弁をいただきました。しっかりそれぞれの省庁、大変なのは、私も与党時代経験しておりますので、そこはぜひ頑張っていただきたいと思いますよ。これを本当にしっかりやっていただかないといけないし、処遇改善に加えて、報酬の引き上げが非常に重要だという認識は共有できたと思いますので、これはぜひ。
　ちなみに、この処遇改善加算、確かに今説明はあったんですけれども、私もこの百四社の事業所アンケートを見ると、二十七年の加算の申請も九割、今度二十九年度申請予定も九割、確かに高いんです。他方で、答えている同じ事業者さんの前回の介護報酬改定以降の介護事業収益、悪化しているが五三％、過半数なんですよ。ですから、先ほどサービス減少のことも触れました。ちなみに人手不足は七二％ですよ、不足と大いに不足を合わせて。
　ですから、処遇改善加算と報酬のプラス、これはセットでやることが非常に重要なので、先ほどの答弁はその認識を私は共有していただけたと思っておりますが、これは実際に本当にそれをやっていただくことが重要ですので、我々の対案もそこがまさに、介護従事者離職防止法案、あるいは介護事業者倒産防止法案、そういうたてりで、やはりそこが最大の一つの柱、ポイントだと思っていますので、今の答弁、本当に実態ある形でお願いしたいと思います。
　一点だけ、処遇改善加算が通っていればいいんだということではないということで問題提起を一つしておきますけれども、逆に、この処遇改善加算が通って業績が悪化しているところが結構多いんですよ。
　ですから、この今の改善加算の制度がそもそも実態に即しているのかどうなのか、これはあるべき賃金水準を明確化することも含めて何らかのさらに違う視点も制度の中に加えていかないと、これは、新規参入、どこと比較してどうやっていくのかによってもまた全然制度の運用が変わってくるということで、きのうも実際現場からそういう声を聞いています。そして、人手の確保、事業者経営の持続可能性のためには、やはり五〇％を超える方々が介護報酬の引き上げと答えているんですね。
　ですから、処遇改善加算をやればそれでいいということではなくて、やはりセットで報酬の引き上げをしていくことが人材の確保かつ事業の持続性、つまり安心してサービス利用ができる、介護離職ゼロにつながっていく。このダブルでやることが重要だということについては、その必要性は認識していただけますか、大臣。
○塩崎国務大臣　これは、今、労働市場が全体としては非常によくなっているわけでありますけれども、人手不足という意味においては、この介護はその中でも飛び切り厳しい状況になっているぐらい人手不足ということであります。
　それは、その理由の一つにやはり処遇の問題があって、ワークロードと処遇とをバランスしてみるとやはりなかなか厳しいということで、人手不足であることは、私の地元なんかでもしばしば聞くことでありまして、そういう意味で、処遇改善をするということで前回も処遇改善加算をやらせていただいて、これは、平成二十一年の四月からずっと足し合わせてみると、約五万三千円相当の効果がこれまで入れ込まれてきたわけであります。私どもとしては、自公政権でそのうち四万七千円程度の引き上げをやってきたというふうに思っております。
　いずれにしても、次なる改定においても、この人材確保ということを考えてみれば、処遇についてもしっかりと考えていかなきゃいけないというふうに思っております。
○柚木委員　ぜひそこは、我々も引き続き注視していきますし、きょう以降もしっかりそこの点についても議論を深めていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　実は、ちょっと私、保育園の関係の問題でずっと気になっていたことがあって、ちょうどきょう年度末で、あした付で、実は全国で初めて兵庫県で認定こども園の認定取り消しということが起こってしまう。これは、内閣府にもきょう来ていただいておりまして、私、非常にショッキングなんですね。
　資料にもおつけしておりますが、兵庫県姫路市で、これはおかずの絵、ちょっと報道から、絵で見た方がわかりやすいのでとってきましたけれども、本当に、これは、保育士さんも水増し請求、そして園児さんも、定員に加えて私的契約で二十二人、定員四十六人のところを。その半分ぐらい、要は、違法な形で、私的契約という形で園児さんを受け入れて、その結果、給食が、本来ならば六十八人分のところを四十人分で、こんなに、本当にちょっとだけということで運営がされてきて、おまけに、本当に冬の寒い、子供たちが寒くて泣いているようなときも、親御さんが来ているときだけ暖房をつけるけれども、暖房をつけない。
　これは、聞けば聞くほど、本当にこんなことが実際起こっているとなると、親御さんたちも泣く泣く、当然これは今回取り消しで、園長も今月末での閉園の意向を示しているということですが、私、気になるポイントが二つあります。
　まず一つは、四月以降、本来なら在籍予定だった、定員四十六人、四十四人ですか、それから定員外二十二人がどうなっちゃうのか。四十六人のうちの、四十四人ですか、これについては受け入れ先が既に決まった。しかし、残りの定員外の二十二人については、要はもう退園していただくしかないという状況で、もちろんその先決まっている方もおられるんですが、要はいろいろな意味でのサポート等が必要な状況にある。私も保活を自分でやらせていただいて、その大変さを本当に実感しております。もう新年度になっちゃうんですよね。あした付で取り消し。
　こういう、退園してまだ次が決まっていない方に対してぜひ支援をお願いしたい。この点を、まず一点目、御答弁お願いします。
○石原副大臣　お答えいたします。
　姫路市によると、私的契約児二十二人のうち認可保育所等への入所を希望する十五人については、姫路市と保護者で相談の上、四月以降に別の施設に入所する予定となっております。
　六歳児のお二人については卒園をされて、残り五人については別の施設への希望は出ていないとのことでありまして、ただ、姫路市としては、その五名の方についても今後しっかりと相談に乗っていくということでありまして、私どもとしても、姫路市、兵庫県に対して、引き続き適切に対応するようにお願いをしているところであります。
○柚木委員　ぜひお願いします。あしたから新年度ですから。本当に、仕事を抱えていて、受け入れ先が決まらない。私も、一人目のときは妻は復職しましたけれども、二人目、それで復職の前日に退職しちゃったんですよ。本当に今、切実なタイミングです。お願いします、今のような御対応。重要な答弁です。
　もう一つは、この五年で認定こども園、九百件から四千件まで激増してきていますよ。今回、初めて全国で認定取り消し。これが、場合によっては氷山の一角じゃないかどうか、心配されています。これは、四千までふえていますから、全部を調査するのは大変だと思いますよ。しかし、やはりここで一度一斉点検。さまざまな不慮の事故等も起こっています、現場で。ぜひ、全国の四千に膨れ上がっている認定こども園の何らかの形の一斉点検、緊急点検を御検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○石原副大臣　認定施設として基準を守っていただくということは当然でありまして、質の高い保育サービスが提供される中で子供たちが健やかに成長していくことが重要であると考えております。
　今回の一連の県、市の対応や事案の実態を国としてもきちっと把握して、その上で、指導監査のあり方等を含めて必要な対応を検討してまいりたいというふうに考えております。
○柚木委員　ぜひお願いします。これは本当に、何か事が起こってからでは遅いんですよ。私もこの間、皆さんもそうかもしれません、本来ならば入りたいところがあったけれども、やむを得ず入れるところに入った。入った日に亡くなっちゃった、事故で。うつ伏せ死とか、起こっていますよ。水増しで、どれだけ園児さんに目が行き届くんですか、保育士さんの。何か事が起こってからじゃ遅いんです。ぜひ早急に何らかの点検をやっていただいて、また御報告をいただきたいと思います。
　副大臣、ここまでで結構です。ありがとうございました。
　それで、きょうは、資料提出、ボードが許されなかったんですが、ちょっと一点。きょうはプレミアムフライデー二回目なんですけれども、役所の方もぜひきょうは本当なら三時までに帰っていただきたいと思って、我々はそう提案したんですけれども、五時までとなっておりますけれども、実は、役所の職員の方は本当に、働き方改革でも、やはり皆さんが率先垂範いただける取り組みは大事なんです。
　ところが、残念ながら、ちょっと資料、ボードは許されませんでしたが、安倍総理の昭恵夫人付の秘書官というか、おつきの秘書さんたち五人、常勤、非常勤、おられますが、今よく取り上げられている谷さん初め、皆さん本当に、土日も出勤をして、この資料の九ページ目に、さまざまなイベントに昭恵さんが出席をされる、そのときに同行しても、当初は、それはボランティア、しかし、途中から、それはさすがにということで休日手当、本人が申請していないから出ないと言っていたのを出るようにして、しかし、その昭恵夫人の行っている業務は私的な業務だと。
　これはちょっと、非常に国民の皆さんから見たときにわかりにくくて、私もちょっと確認をしました。しかし、これはどう考えてもちょっと理解できないんですよ。
　これは、官房長官もされていた塩崎大臣だから、地元の方から聞かれたらどういう説明をされているのかなというのを教えていただきたいんですけれども、この昭恵夫人付の秘書的な方が五人、省庁の職員でおられるわけですが、この方々が、残業代も受け取っていないから、残業代も計算して払うという方向を聞いていますけれども、これは何を根拠に、私的な業務に同行した職員の方が、公費、つまり税金から給料が出て、おまけに残業代まで支払われる。これはどういうふうに説明したら、私的業務に公務員が同行して、公費、税金から給料が出る。これは、官房長官もお務めだった大臣ですから。
　私、残業の未払いとかいろいろな問題、今度働き方改革の中でも議論したいんですけれども、今回のケースは、残業代も含めて公費から計算して支払われると聞いているんですよ。総理夫人の私的な業務に関して同行してですよ。これはどう整理したらいいんですか。私、国民の皆さんが納得できるような説明はどうしてもできないんですよ。
　大臣、聞かれたら、どのように答えられますか。官房長官もされておられましたから、教えてください。
○塩崎国務大臣　予算委員会等々でいろいろやりとりがあった中で、私人たる安倍昭恵夫人に公務員が土日についていったことについてのいろいろな答弁がありました。
　これは私は全く今かかわっていないので、どういう整理をして、どういうふうなことでお答えになっているのかは、これは官房長官などがお答えになっているのでありましょうから、そちらの方に聞いていただくのが筋だというふうに思います。
○柚木委員　いや、私が聞いているのは、政府答弁は承知しているんですよ。それで皆さんが本当にすとんと落ちているかどうかなんですよ。
　聞いてもらって、私も聞いたんですけれども、どう考えても、政府答弁は、昭恵夫人の私的な活動に対して、谷さんたち同行者には、いや、私は、払われるべきだと思いますよ。だって、辞令を受けて、例えば大臣も今秘書官がおられますよね。私も、政府のときには本当にお世話になりましたよ。もう秘書官といえば秘書さんと一緒で何でもやるわけですから、本当にそれをボランティアと言われたり、休日も手当がつかなかったり、残業代がつかない、これは働き方改革になりませんよ、中枢でそんなことをやっていたら。ぜひこれはちゃんと説明がつく形にしてほしいんですよ。
　やはりそれは、正直、奥様の仕事は、私的な部分も当然あれば、やはり公的な部分もありますよ。だから、そこを整理しないと説明に無理がある。それが一つですよ。そして、私的な行為に対してだったら、やはり公費から、税金、残業代も含めて支出するというのは、これは納税者の皆さんから見たら非常にわかりにくい。これが二つ目。
　ここはやはり整理しないと、働き方改革とかいって、本当に中枢におられる方、職員の方、疲れ切っているとかいう話も聞きますけれども、ぜひこれはちゃんと整理をしていただいて。
　閣僚のお一人で、官房長官まで経験されて、働き方改革、議長代理でもいらっしゃってですよ、お役所の皆さんの中の働き方改革、ぜひ、総理夫人に五人も秘書の方がつかれるというのは前例もないわけですが、私的な業務と公的な業務、これをやはりちゃんと整理をすることと、私的と言い切ると、公費で、税金でおつきの方の給料を支払うというのは、やはり私、説明に無理があると思いますので。
　安倍政権の一閣僚として、官房長官までお務めでよくわかっているんですから、これはちゃんと整理すべきだ、そういう認識は、まさに働き方改革、先頭に立ってやっていただかなきゃいけないんですから、ちゃんと国民の皆さんにわかるように説明していただけませんか、今後の方向、自分はこう考えていきたいと。
○塩崎国務大臣　公務員は、国家公務員は労働基準法の対象ではないということがまず第一点で、私どもの所管する法律のもとで働いておられるわけではないということでありますので、まず、そういう形で、私が答弁する立場にはないということであります。
　一方で、官房長官は、たしか予算委員会でも、今回の件も受けて、海外のいわゆるファーストレディーがどういう扱いになって、それに対してどうしているのか、たしかアメリカの大統領夫人は警備もついていたような気がいたしますが、いずれにしても、いろいろな形での連絡調整などに人がついているということはあり得る話なので、しかし、そこはしっかりとよく調べて整理をした上で国民の理解も得ないといけないということが多分官房長官の思いで、御答弁されているんだろうというふうに思います。
　私どもとしても、確かに働き方改革という意味においては大変大事なことでありますが、一方で、国家の危機管理であったり、そういうような問題でもありますので、そこは、官房で整理をされて、外国の例も見ながらしっかりとしたルールを確立していくんじゃないかなというふうに私は理解をしております。
○柚木委員　きょうはもう時間が来て、まだまだ入り口なので、これは、通告しているその他、もちろん法案の問題もたくさん、半分ぐらい残っちゃいましたし、今、昭恵さんに関連することでいえば、まさに森友学園、きょう大阪府と大阪市が調査にも入られる。そして、もちろん学園側もその改善に向けて、新しい理事長さんになって、まさに、さまざまな親御さんの申し入れもあった中で、しっかりと対応したいという意向も表明されていますよ。
　これは、本当にきょう行かれているわけですから、今この瞬間に。所管の関係省庁におかれましても、この森友学園問題についてはしっかりと、園児さんたちの環境、不正受給や補助金の問題については私はこれまで質問させていただきましたが、ちゃんとやはり必要なところは、正していくべきところは正していく。園側もそう対応されようとしていますから、そこもしっかりお願いをした上で、きょうの質疑を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○初鹿委員　おはようございます。民進党の初鹿明博です。
　きょうも質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　質問に入る前に、ちょっと一言、私から言わせていただきたいんですが、今、柚木さんも触れましたけれども、きょう、月末の金曜日で、プレミアムフライデーですよね。何か一カ月前、随分大騒ぎして、私も、一カ月前の二月二十四日、委員会をやるのかなと思っていたら、結局やらずに、プレミアムフライデーだということで早く帰りましょうということを言っていて、きょう、私も、充実した審議をやることはいいんですよ。でも、何か場当たり的過ぎて、政府でプレミアムフライデーを進めましょうと言っているんだから、与党として少し整理をしていただきたいと思うんですよね。
　毎回毎回、委員会のたびに何時までやるかとかいうことを議論するんじゃなくて、今国会は四月と五月、あと二回、月末の金曜日がありますから、そこのときにどういう対応をするのか。ぜひ委員長、各委員会ばらばらということでもないと思うので、委員長同士で、ぜひどういうふうにするのかということを与党で整理していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○丹羽委員長　理事会でお諮りさせていただきます。
○初鹿委員　では、中身に入らせていただきますが、先ほど柚木議員から質問がありまして、私も、今回の法案の中で問題だと思う点を幾つか取り上げさせていただきたいと思います。
　非常に多岐にわたっているので、これを全て取り上げていくとなると、やはり一日や二日の審議では十分に審議を深められないと思いますので、まず十分な審議時間を確保していただきたいと思います。
　きょうは、先ほど柚木議員からも取り上げましたが、二割負担に引き上げた影響と、また、今政府が提出している三割への引き上げについて、まず最初に取り上げさせていただきます。
　まず、お手元に資料をお配りしておりますが、先日の我が党の部門会議で厚生労働省がお示しをしていただいた資料です。二割負担者、一割負担者の介護サービスの利用状況、また、サービス別受給者数の伸び率、これは前月比ですね。それと、二割負担者、一割負担者の介護サービスの利用状況、こういう資料を出していただいているわけですが、現時点で厚生労働省として、二割負担に引き上げた影響について、どう考えているのかをまずお伺いいたしたいと思います。
○塩崎国務大臣　先ほども御答弁申し上げましたけれども、前回の介護保険法改正、ここで二割負担というものを一部導入したわけで、先ほども申し上げたとおりでございますが、平成二十七年の八月に施行になりました。その前後の受給者数の伸び率、それから、平成二十七年八月以降の一割負担と二割負担の受給者数の伸び率、これを見ますと、顕著な差は見られない。そして、二割負担の導入前後の平成二十七年七月と八月では、その間では、一割負担者と二割の負担者の間で、サービス利用回数等の傾向や、あるいは施設の継続利用の傾向に顕著な差は見られていないということであります。
　さっきも申し上げたとおり、複数の自治体にヒアリングベースでお聞きをしたところが、二割負担の導入前後におけるサービス利用回数等の比較を見る限り、顕著な差は見られないということでございまして、このような利用に関する全国データの分析、そして自治体あるいは介護事業者などの関係者からの実態をお聞きすることなどを通じて、日ごろから実態には触れているわけでありますが、当然、引き続き、サービス利用の実態把握に努めるとともに、必要な方に必要なサービスが確実に提供されるように、私どもとしてもしっかり目配りをし、対応をしてまいらなければならないというふうに思います。
○初鹿委員　今の段階では、その答弁をずっと繰り返しているから変えることはできないんだというふうに思うんです。
　まず、サービス利用者の数は変わらないということですが、やはり数だけで見ても意味がないんだと思うんですよね。それと、七月と八月というふうに、制度が変わった前の月とその次の月との比較ですが、この費用負担増の影響というのは、すぐ次の月に出るものなんですかね。最初は、倍になったけれども何とかできるかなと思って、そのままサービス継続をして、貯金を取り崩したり、生活の質を少し切り下げたりして頑張ってくるけれども、途中で、やはり貯金が尽きたり、食事を減らすとかいうことは限界かなと思ったり、そういうことになって、サービス利用というのは、どんどん減らしたり見直したりしていくものではないかなというふうに思うんですよ。
　そう考えると、次の月の数字を見て変わらないから変わっていませんと言うのは、余りにも短絡的過ぎるんじゃないかという指摘をさせていただきます。
　先ほど大臣が、常日ごろからいろいろな声は聞いているという答弁をされていました。聞いているんだと思いますが、聞いた結果、それが政策にどう反映していくかというのが私は重要なんだと思うんですよ。
　前回の改定と今回の改定でやはり多くの人が心配をしているのは、前回の改定によってさまざまなサービスが、利用者の側からすると切り下げられたと思っているわけですよね、そして費用負担がふえたんですよ。事業者側からすると、報酬が下がっているから経営が苦しくなっている。そういう状況があって、今回の改正でまたさらに、利用者にしてみれば、利用できるサービスが狭められたり負担がふえたり、そして事業者側からすると、経営がさらに厳しくなるような報酬の改定がこの先待っているんじゃないか、そういう懸念がある中での新たなこの法改正だという認識をまず持っていただきたいんですね。
　特に、声を聞いていると言うんですが、私はどう考えても、聞いているかもしれないけれども、それが今回の政策に反映されているとは思えないんですよ。
　皆さんのところに資料をお配りしていて、三枚目を見ていただきたいんですけれども、二〇一五年、介護保険改定についての当事者の声、利用者、家族への影響調査アンケートからということで、二〇一六年六月に認知症の人と家族の会が提出をしたこの資料をつけさせていただきました。これは厚生労働大臣宛てに提出をしたということで、二〇一六年の四月の二十二日の午後に、この会の副代表の方や理事の方々、東京の支部の代表の方々が、厚生労働省の当時の老健局長や認知症施策推進室長に手渡しをしているということですね。
　この際に、副代表の方は何と言っているかというと、財政が厳しいからといっても、今回の費用負担の増加はあまりにも苛酷だ、そういうふうに言って、この要望書を渡しているんですよ。二割負担は過酷だと言っているんですよ。それなのに、皆さん方が出してくるデータは、影響がないというか、一割の人と二割に上がった人とで差はない、そういう答えをして、それに基づいて次の三割負担をつくるということをやっている。私はやはり、もうちょっと利用者や家族の声に真摯に向き合う必要があるんじゃないかと思います。
　この声、読まれましたか。少し紹介します。次のページ、めくっていただきたいんですが、介護保険の負担が二割になった事例。
　一番最初に出てくる方、この人、かなり大変だと思います。月五・四万円の負担増。これまで、何とか年金と少しの収入でやっていけたのが、二割負担になり、貯金を取り崩さなければならなくなった。貯金は後々入院するようになったときの費用に充てるつもりだったが、それもできなくなった。グループホームの費用の支払いができなくなったら、親二人を引き取ることも考えている。少しの所得オーバーで二割になるのはつらい。自分たち家族も年金世帯、これからどうなるやら不安。お金のないやつは、早く死ねということなのか。六十代女性、要介護二、要介護三、要介護四の三人の認知症の親が特養やグループホームに入所中。
　これは、所得だけで見ても、収入だけで見ても、この方のように三人も介護をしている人がいるような家族は、それは大変なわけですよね。
　次の十六。月二万円の負担増。デイケアの利用回数を減らす相談をしたところ、本人が、そんなに、費用がかかっているのかと悲観してデイケアに行くのをやめてしまった。今は息子が自宅で入浴介助をしている。四十代女性、要介護二の祖母を自宅で介護中。
　明らかにこういうのを利用抑制というんだと思うんですよね、やめちゃったわけですから。
　次のページを見ていただきたいと思います。
　月三・二万円の負担増。一番上ですね。高額介護サービス費で一・二万円ほど返ってくるものの、やりくりが大変になった、障害による医療費補助のある療養病棟に移った。それで二万円ほど負担を減らすことができた。高額介護サービス費があっても、これは後で質問させていただきますが、償還払いだから、一回払ってしまって後で返ってくるという形だとやりくりが大変だという指摘をしております。
　その二つ下、二十九番ですね。月二万円の負担増。毎月の出費が年金の半分になるので、ショートステイの利用を減らし、歯科受診も半分にした。介護時間がふえて疲れるが、自分の体をいたわりながらも生活しようと思う。六十代女性、要支援二の夫を在宅で介護中。
　歯科診療の受診を半分にして、これは、口の中の状態が悪くなってしまったら、この人の健康状態も悪くなって、介護をしている方も介護が必要になってしまうかもしれませんよね。こうやって家族は切り詰めているんですよ。
　その下も、月二・七万円の負担増。やりくりを考え、自分の気分転換として時々していた、外食や服の出費をやめた。医療費の負担も合わせると月十万円以上になるので不安。
　こうやって生活を切り詰めてやりくりするんですよ。そういうことをぜひ考えていただきたいと思います。
　単に、サービス利用量が変わっていません、サービスも今のところ変化がありませんと言っても、生活の実態がどうなっているのかということをきちんと考えているように思えないんですよ。
　この資料を見ていて本当に感じるんですけれども、利用者数だけで調べていてもやはりわからないし、自治体に聞くだけではだめだと思うんですよ。先ほど柚木議員からも指摘がありましたが、まず、介護事業所やケアマネに、今どういう状況になっているのかということをきちんと調べましょうよ。それで、本当に利用抑制が起こっていないのかを把握しましょうよ。こういう調査、実態調査ですね、自治体じゃないですよ、実際に介護を行っている事業者やプランをつくっているケアマネに調査をすることを求めますが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　まず第一に、きょう今、例を幾つかお挙げいただいたわけであります。先ほど冒頭、導入をした前後ということで七月、八月を見るだけではおかしいじゃないかという御指摘があって、それは、ある意味、その点は当たっている部分もあると思います。それはなぜかというと、この七月、八月を見るというのは、継続利用をする人がやめたかどうか、そういうのを見ているものですから、新規でやろうと思ったら二割負担になったからやめたというのがもちろんあるかもわからない。
　そういう意味で、いろいろな意味で、さっき柚木委員に申し上げたように、やはりいろいろな角度から立体的に見ていかないといけないし、立場の違う方々からも聞いてみないといけないという意味において、今、ケアマネ等々ございましたが、そういうことも含めて、やはり調査の仕方というのは今後考えて、施行までには、前回やったことがどうだったのかということを踏まえた上で今回やることを決めていく、決めるというか、導入に臨むということをやっていくということは先ほど申し上げたとおりでありますので、今ケアマネのお話も出ましたから、その立場からどう見えているのかということも大事だろうというふうに思います。
　一点申し上げたいのは、先ほど、この資料の中の、月五・四万円の負担増だという三人分の認知症の親をお世話されている方のお話がありましたが、これは、保育の利用者負担というのは世帯の所得に応じているわけでありますけれども、そういう意味で、きめ細かく八段階に分けて国としては保育料負担というのをつくっていますが、介護保険の利用者負担につきましては、これは家族で見るのではなくて、高齢者お一人お一人の所得に応じて負担割合というのは決まっています。
　したがって、三人抱えているというお話でございましたけれども、その三人のお一人お一人の、三人ということは奥様の親御さんと自分の親御さんということなんだろうと思うんですけれども、それぞれの所得がどうなのかということで決まってくるので、そこの点は少し正確に言うと、どういう負担能力の中でこの二割負担が決まっているのかなということは、つぶさに見てみないとわからないということでもあろうかと思います。
　いずれにしても、調査については、初鹿委員御指摘のように、立体的に、いろいろな立場の方からの声もちゃんと聞きながらやっていきたいというふうに思います。
○初鹿委員　ちょっと確認ですけれども、それは、次、政府案では三割に負担を引き上げるということを入れているわけですが、その三割の負担に引き上げるまでの間に、ケアマネや事業所に対する調査を実施して、そしてその内容をきちんと分析をして、その結果に基づいてこの引き上げをするかどうか決める、そういう今答弁をしたということでよろしいんでしょうか。
○塩崎国務大臣　今の法律、御審議いただいておりますが、この施行は、三割部分については来年の八月ということでありますので、そこまでの間に、施行される前に、我々としては、調査、そして今お話のあったように分析、調査だけしても分析しなきゃ意味がないわけですから、それを踏まえて、心の準備をした上で導入をしていくということが大事だというふうに思いますので、そのようにさせていただきたいというふうに思います。
○初鹿委員　心の準備はいいんですけれども、やはり調査をしてくださいよ。ちょっと断言していただけませんか。
○塩崎国務大臣　いやいや、調査の上で分析もして、心の準備をしてやると言っているんだから、それはやると言っているわけじゃないですか。
○初鹿委員　だから、心の準備はいいんですけれども、分析した結果、かなり影響があるということになったら、ではそのときはどういう判断になるんですか。
○塩崎国務大臣　まず第一に、二割の、今既に導入をされている部分について、我々として、それなりに、ふだんからのヒアリングベースで聞いている先、あるいは課長会議というのも定期的にやっているわけで、そういうところで聞いてみて、先ほど、私たちの判断は、余り大きな影響はなかったのではないかというふうに思いますが、しかし、そうは言っても、もっとちゃんと調べろということでありますから、やろうと思っていますので、その結果がどうなのかということについては、もちろん、その結果次第でありますけれども、これは法律として私ども御審議をお願いして、この三割導入は来年の八月からということで、所得の高い方に限って導入をするということでありますので、その際に何か、私たちが今まだ十分わかっていないことでわかったことがあった場合には、細心の注意を払いながら導入をしていくということだというふうに思います。
○初鹿委員　いや、導入をしていくって、導入をすることが前提になると、調査をして分析する必要は全く意味がなくなるんじゃないかと思うんですよ。
　やはり、きちんと状況を調査して分析した結果、いや、これは影響がかなりあるな、または影響がある層がどういう層なのかとかいうことがわかったら、そこに対して対策をとらないと、それは大変なことになると思うんですよ。
　ちょっともう一回確認しますけれども、影響が非常に大きいということになったとしても、それでも三割の負担増は予定どおり八月に上げるという趣旨で今答弁をしたんでしょうか。
○塩崎国務大臣　これは法律をごらんのとおり、私どもとしては、二割に上げたことも踏まえ、その影響も踏まえた上で、今回、さらにこの制度の持続性を考え、なおかつ負担能力に応じた負担ということ、世代内、世代間負担などもあわせ考えた上で、来年八月の施行ということで三割負担については導入をするという法律を今御審議いただいているわけですから、私どもの考え方は、この御提起申し上げている法律のとおりでございます。
　ただ、今御指摘をいただいているように、調査をしっかりやれ、こういうことでありますので、私どももしっかりやろうというふうに申し上げているわけでありますので、法律にはそういうふうに、御提起を申し上げているとおりでございますから、それは、私どもとしては、そういうふうに言うのが筋だというふうに思います。
○初鹿委員　皆さん方は提出しているわけですから、そういう答弁になるしかないのかなとは理解はしますが、理解はするというのは、提出をしてその立場で言っているということに理解をするということですよ。答えていることを承知したということではないですからね。
　ただ、やはり調査をして分析した結果、影響があったら、それに対してきちんと対応するのが政治の責任だと思うんですね。
　やはり与党の皆さんも考えていただきたいんですけれども、政府が出したものがそのまま一〇〇％正しいというふうに判断をするんだったら、こんな国会での審議なんか必要なくなるわけですよ。国会の審議を通じて、いや、どうもやはり政府の今の二割に対する影響の分析は不十分だなというふうに感じるんだったら、私は、来年八月の施行日というのを決めるべきではない、修正を求めていくこともあるんじゃないかというふうに思いますよ。そこは、ぜひ与党の皆さんに考えていただきたいというふうに思います。
　先ほど大臣の答弁で、今回の調査だと、継続している人の調査だ、新たになった人でやめる人もいるんじゃないか、そういうお話があったんですが、僕は逆だと思うんですよ。
　認定を受けて、二割の人がこれからサービスを受けるというときに、今まで受けていた人は、上がると、上がったということで負担がふえたというのは思うんですけれども、初めて介護保険を受ける人が、二割の人が受けるとなると、まあこんなものかなと思うんじゃないかと思うんですよね。ただ、それをずっと続けていったときに、続くかどうかが私は問題だと思うんですよ。
　皆さんのところにお配りをしている声でも、そういうことが書いてあるんですよ。七ページと書いてあるところの百六十番、上から二番目の方。最近要介護認定を受けて、初めから二割で老健施設に入所したので、比較はできない。比較はできないんですよ。本人は独身で、預貯金はきれいに使い果たしており、月に二十五万円、いろいろ引かれて手取りは二十万円ほどの年金しか収入がない。姉妹で金銭管理をしているが、いずれ本人の自宅を売却するしかない。今後、医療費がかさんだり、介護度が上がったらどうなるか不安。七十代女性で、要介護三の兄が老健施設に入所中。
　見る限り、所得というか、年金収入はそこそこある方ですよね。だから、入った時点ではそんなに負担感はないと思っているんですけれども、結局、預貯金を取り崩していくということになったら、どこまでもつのかなということなんだと思うんですよね。だから、預貯金額によっては、やはり十年は何とかなるという人もいれば、三年で底を尽きちゃうという人もいるし、一年でもう無理だなとバンザイしちゃう人も出てくるんじゃないかと思うんですよ。
　もう一枚めくっていただいて、百九十八番。ここも新たに利用した人ですが、九月から利用を開始したので比較はできないが、請求書が手元に届いて意外に高いと思った。本人の希望もあり、利用回数を週三回から二回に減らした。これから高齢者が多くなるので、ますます負担割合が高くなり、年金生活では、なかなかサービスが利用できなくなるのではと不安。自分たちで助け合って生活していくしかない。六十代女性、要介護一の夫を在宅で介護中。
　この方なんかも、利用するときは、よくわからないからケアマネさんがつくったプランに基づいて利用を始めて、請求書を見て、ああ、こんな高いんだとびっくりしたという話ですよね。
　だから、新たにサービスを利用する方は、むしろ、高いからやめるということにはならないで、使い始めるんですよね。だから、利用者数で変化がないんだというふうに思うんですよ。そこは、ぜひ間違えないでいただきたいというふうに思います。
　それと、やはりこの声を聞いていると、家族の形態だとかによって随分影響の度合いは違うんじゃないかと思うんですよね。同じ収入でも、二人介護をするような人がいる場合と、一人だけの場合、または単身の場合。そして、本人の収入は低いけれども、そこをバックアップしてくれる家族が、子供さんとかで収入が高い人がいる場合。逆に、家族はいるけれども、家族が働いていないような状態の人、引きこもってしまっているようなお子さんがいるとか、そういう方とで、同じ収入だけれども、実際に負担できる能力というのは私は違うと思うんですよね。だから、単純に所得水準だけで、負担ができる、負担ができない、負担能力があるというのは、私は適切ではないと思うんですよ。
　あと、先ほどからお話ししていますが、預貯金も人によって差がありますよね。やはり資産をどれだけ持っているかによって、負担が上がったときに持ち出しが多かったとしても、その後、そのサービスをずっと続けられるのか、それとも、貯金が尽きてやめるのかどうかの期間が変わってくると思うんです。
　ですから、この分析をするときに、どういう家族構成で、どういう介護の状態になっているかということも、私は詳細に丁寧にやっていく必要があると思うんですよね。特に施設ではなくて在宅で介護サービスを受けている場合、誰が介護を担っているのかということもやはり重要だと思うんですよ。ひとり暮らしなのか、家族がいるのか、それが奥さんなのか子供なのか、稼働している子供なのか、それとも、お孫さんを育てている場合だってありますよね、まだ学校に行っているようなお子さんを育てているのかどうか。
　私は、そういうこともきちんと分析をしていって、単に所得が高い、所得がある程度あるというだけじゃなくて、実は家族二人が介護状態になっていたらここには影響が大きいとか、まだ学校に行っているような子供がいるような高齢者世帯は非常に負担感が重いとか、そういう分析をきちんとして、仮に三割というものをつくる、また二割をこのまま維持するとしても、そういう特定の家族類型のところに対する支援策というものも考える必要があると思うんですよ。
　そういう家族構成、世帯構成、介護の状態も含めた調査も行っていただきたいと思いますが、まず現状、そういう調査データというのはありますか。なければ、それを調査するということはできますか。現状、そういう家族や世帯構成による、そういうデータがあるかどうか。
○塩崎国務大臣　家族、今おっしゃったように、引きこもりの子供さんがいる家庭とか、そういういろいろなケースを想定してつくった調査はあるのかということでありますが、結論的には、今のところ、そういうものはございません。
　しかし、一定程度の、やはりモデル化するような形でのパターンで調査をするということは、工夫をすればできるかもわかりませんから、いずれにしても、工夫をして、いろいろなパターンをやはり考えるということは大事なのではないかというふうに思います。
　一方で、これは保険料負担も、それから、原則一割を二割にして、九％の方々が二割負担をしていただいているわけでありますが、今度三割にするに当たっても、いずれにしても、まずは、やはり御本人の所得がどうなのか。
　今、例を挙げていただいた、月二十五万の年金収入しかないと書いてありますが、基礎年金だけの方を考えてみたら、マックスでも六万五千円、御夫婦で十三万ということを考えてみると、月々二十五万、年金の収入のある方というのは、かなり年金生活者の中では年金所得が多い方ではないかなというふうに思いますので、そういう方の御不満があるということも、もちろんわからないではないわけでありますけれども、しかし、六万五千円、あるいは低年金の方の場合なんかは、もっともっと大変なことになっておりますので、我々は、基本はやはり、高齢者、要介護者一人一人の所得がどうなのかということで、保険料も、そして一割か二割の負担、今度は三割ですが、そういうことを原則としてそれを決めるということは、これはなかなか避けて通れないのではないかと思いますし、代案はなかなかないんだろうと思います。
　その上で、今のようないろいろなパターンで、どうなのかという検証をする。これは初鹿委員御指摘のとおり、工夫をしてやってみたいというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、三ッ林委員長代理着席〕
○初鹿委員　おっしゃることもわかるんですけれども、やはり資産の状況とかによって随分違うと思うので、所得だけじゃなくて、資産の状況とかも考えて負担割合が決められるような制度というのを私は考えていただきたいというふうに思います。ここは答弁を求めませんけれども。
　あと、いただいた資料の中で、二枚目の裏のところなんですが、こちら、単位数が増加したか減少したか。先ほど、一月の違いではわかりませんよねという指摘をしました。この調査も、ぜひ、一年後どうなったのかということを調べてもらいたいと思うんですね。
　その上で、ちょっと指摘をさせていただきたいんですけれども、こちらの上の表の方は、「要介護度が変化している者を除く。」と書いてあって、要介護度が変わらない人にとって、サービスを増加したのか、変わらなかったのか、減少したのかという調査なんですよ。私は、もう一つ、やはり介護度が変わった人の場合、どうなっているのかを調べることが非常に重要だと思うんですよ。
　つまり、皆さん方の資料を見ると、二割負担になった方は比較的介護度が低い人が多い、二割負担者は軽度の方が多いと書いてあるわけですよね。軽度の方が多いということは、状況によっては介護度が上がる可能性がある。
　問題はここですよ。介護度が上がっているのにサービス利用量が変わっていないとしたら、それはやはり、二割負担になって費用が高くなっているから、これ以上ふやせないということでふやしていない可能性が高いわけですよね。だから、こういうことをやはりきちんと調べてもらいたいと思います。
　逆に、介護度がふえました、そうしたら利用時間を減らしましたということになったら、やはりこれは二割負担の影響なのではないかと思うんですよ。だから、ここをぜひ調べていただきたいと思います。
　介護度がふえたのに、そのまま利用時間が変わらないということであれば、やはりお金が足りないからふやせなかったということかもしれませんし、こういう介護度の変化に応じた影響の調査というものをお願いしたいんですけれども、いかがですか。
○塩崎国務大臣　御指摘のように、これは「要介護度が変化している者を除く。」という調査でお配りをしたわけでありまして、これは、要介護度の変化がない者を時系列で分析する場合に、サンプル数が減少したりするというとともに、サービス利用の変更の要因が不明瞭になるというようなことから、同じサービスの方々を見ているということですけれども、おっしゃるように、要介護度が変わる方もおられるわけでありますから、それに対して利用がどうなのかということについては、見ていくということは一つの考え方だろうというふうに、確かに思います。
　したがって、調査に当たっては、そのようなケースも含めて調査をするという工夫をしないといけないのかなというふうに思います。
○初鹿委員　あと、次、下の方ですけれども、施設の場合の例ですけれども、施設の場合ですと、高額介護サービス費で上限まで行っている方は、利用者負担がふえない場合もあるわけですよね。ですから、ここは、利用者負担がふえた人に限って、退所している人の割合がどれだけなのかということを私は調べるべきだと思うんですよね。
　これを見ると、「特養（一割→一割）」「（一割→二割）」で、一・六％から三・〇％で一・四％違うし、老健だと、四・二の六・九と二％以上違う。介護療養でも、三・一で、一割から二割になった人は四・八％で一・五％ぐらい高くて、皆さん方はそれほど差はないという言い方をしているんですけれども、この数字をもし利用者負担がふえた人だけに限って見たら、もっと大きくなるかもしれませんよ。ですので、ここも、利用者負担が多くなった人に限って、退所した人がどれぐらいなのかということを調べていただきたいし、もし今あるなら、そういうデータがとれるなら、すぐに提出してもらいたいと思います。
　それと、これは利用者負担が上がっていっているわけですよ。それと、利用者負担も上限があるわけだから、一万円上がった人と、二万円上がった人と、三万円上がった人で、やはり対応が違うのではないかと思いますので、幾ら負担が上がったかどうかによっての退所者数、退所者割合を出してもらいたいと思いますが、そういう調査、すぐできますでしょうか。できるなら、すぐに提出していただきたいんですけれども。
○塩崎国務大臣　今、退所者の数についての言及がございましたけれども、今直ちにそういうデータがあるかというと、それは今手元には、手元というか、調べてはいないということで、改めて工夫をして、利用者負担がふえた場合に利用量がどうなのかということ、あるいは、退所するかどうかということについての動きについての調査は、それを含めて考えていきたいというふうに思います。
○初鹿委員　ぜひこういう詳細な調査をして、本当の影響というのを把握してもらいたいんですよ。
　やはり介護というのは生活に物すごく直結をしているし、これからの人生設計にも非常に影響を及ぼすものであるわけですから、それを、大きな数字だけで見て影響がないと言って、人々の生活に物すごい多大な悪影響を及ぼすような結果にはしてもらいたくないということを指摘させていただきます。
　それでは次に、処遇改善の問題について質問を移らせていただきます。
　まず、この処遇改善加算、昨年も我々、今回出している法案と同じ、助成金を出す、そういう法案を提出して否決をされました、与党の皆さんによって。しかし、我々がそのときに主張したことが影響したのか、来年度、途中で改定をして加算をふやすということにしたということで、そのこと自体、私は非常に評価はします。
　ただ、加算というやり方が本当にふさわしいのかどうかということには、私はずっと疑問を持っていたんです。
　そもそもこの処遇改善は、最初、導入したときは交付金で始まったわけです。それが、これは民主党政権のときに加算に変わるんですけれども、そのときから私は疑問だなと思っていて、ずっと定着をしてきて、見ていて、加算というやり方が本当に正しいのかどうか、今疑問を持っています。
　まず、どうして加算という形で処遇改善を行っているのか、お答えいただきたいと思います。
○馬場大臣政務官　お答えします。
　平成二十一年度補正予算で、全額国費による処遇改善交付金を措置したところでありますが、先ほど先生からもお話がありましたように、民主党政権下の平成二十四年度介護報酬改定において、安定的で継続的な処遇改善を図る観点から、処遇改善加算として介護報酬に組み入れたものと承知しております。
　この加算については、賃金体系の整備や研修の実施など、介護職員の資質向上に向けた取り組みを評価するものであり、その点において手厚いサービスが提供されることから、利用者にもそれに応じた御負担をいただくこととしておるところであります。
　また、本体報酬の引き上げは、必ずしも全て介護職員の賃金に、引き上げに充てられるわけではありませんが、処遇改善加算は、加算の形にすることで、その算定額を賃金引き上げに充てることを担保しているものであり、処遇改善加算の実施によって介護職員の着実な処遇改善に努めていくという趣旨でございます。
○初鹿委員　今、加算にした理由として、安定的、継続的にという答弁だったんですけれども、この加算をとっている事業者の方は、誰もそんなふうに思っていないんですよ。いつこの加算がなくなるのか、みんな不安に思っているんですよ。
　ここに、介護職員の処遇改善に係る実態把握に関する調査研究事業報告書、これは平成二十七年度の厚生労働省の老人保健事業推進費等補助金でつくられた研究なんですけれども、三菱総研がやったものです。この報告書に、十幾つかの事業所にヒアリング調査をした結果、取りまとめて報告をつくっているんですが、そのいろいろな事業所の調査した結果の回答を見ると、やはり加算だと将来なくなるんじゃないかというのが非常に不安だ、そういう指摘がすごくあるんですよ。
　それと、先ほど政務官もお答えしていただいたんですけれども、利用者負担に反映するんですよ。加算をとっている事業所と加算をとっていない事業所と同じサービスを受けたときに、加算をとっている事業所を使う方が利用者負担が高くなるんですよね。それについて、やはり事業者の方々も、家族への説明に困るとか、そういう指摘をしているんですね。
　先ほどの答弁で、加算をとって、質の高いサービスになるから利用者の負担も、そういう答弁でしたけれども、本当にそうでしょうか。加算をとっている事業所のヘルパーさんと、とっていない事業所のヘルパーさんで、それだけをもってサービスの質が変わると断言できるんでしょうか。私はできないと思うんですよね。
　ですから、やはり加算という形だとしても利用者負担に反映をしないような、そういう仕組みにする必要があると思いますが、いかがでしょうか。