Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤修一君　ただいまの御発言の中に、ぜひとも成功させたいと、そういう話があったわけでございます。設立以降の買い取り総金額、先ほど荒木委員も質問した件でございますけれども、回収率は八・六％、このように考えてよろしいかと思うんです。ということは、逆に考えますと九一・四％が売れていない、そのように理解できるわけでございます。民間の企業ということで、確かに不動産市場というのは極めて厳しいという現状もございます。三年間の中で、大変な中で売ったという実績が八・六％ということはどういうふうに考えたらいいのかなということがあります。
　そういった意味では、民間の会社として機能しているのかなという見方もする人がいるわけでございます。この辺についてはどうお考えかということと、なかなか売れない、そういった点から考えていきますと、当分の間、巷間言われていますように、塩漬けになってしまうような感さえあるというふうに考えられるわけですけれども、この辺についてはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（金澤彰君）　数字等については御指摘のとおりでございますので、確かに足りないではないかということはそのとおりだと思います。
　しかしながら、私どもの機構というのは、創立当初から、これは明文化してはおりませんけれども、十年間で役割を終えたいというのが基本的な考え方でございます。最初の五年間、これを金融機関からの債権買い取りの期間、受け付ける期間といたしたい、これも明文化したものではございませんが、当初のめどはそういうことでございます。残りの五年間というのはこれはもう回収専一でいくんだと、最初そういう発想でスタートさせたわけでございます。
　しかし、それは別に、最初の五年間は買い取り期間で残り五年間は回収だという意味ではなくて、最初のスタート時点から、入ったもので売れるものはどんどん売っていけと。先ほども御質問ございましたけれども、マーケットでついた値段のものはそれで売っていこうと、こういうことで、この三年間かなり大幅な不動産価格の下落の中で今挙げた数字、それが御指摘になった数字であると。
　それで、先ほどから御質問あった件でございますが、買い取り期間というのはあと二年残しておりますが、もちろん買い取りはなくなるということはないと思います。まだいろいろとすそ野も広がっておりますし、先ほど利用が少ないのではないかというような御指摘もありましたけれども、これは毎期、何機関かずつ新規利用の機関というのも出てきておりますし、まだ買い取りはそれなりにあるとは思いますが、大体ピークアウトしたことだけは間違いないとすれば、今後ますますこれまでの延長線上におきまして精いっぱいの回収努力をいたしたい。
　民間の企業でないのではないかという御指摘は、ちょっと発言の御趣旨がわかりかねますのですが、我々はあくまでも民間の企業として、そして民間のそれぞれの株主金融機関あるいは持ち込み金融機関の自助努力ということでやっていくつもりでおります。
○加藤修一君　御発言、御丁寧でありまして大変よろしいんですけれども、簡潔にお願いいたしたいと思います。
　今の御発言に関連いたしまして、債権の額面に対する三年間の回収率は三・六％ということなんですけれども、アメリカのＲＴＣの率というのは四年間で九〇％回収したということになるわけです。御社の場合は九〇％できていない、これはどういう違いによってこういうふうになったか、簡潔にお願いしたいと思います。
○参考人（金澤彰君）　先ほど来申し上げておりますように、私どもは任意売買を前提といたしまして、任意売買について応諾した債務者から債権を譲り受けて、あくまでも任意売買で解決していこうと、こういうことでございます。
　それで今回、先ほど申し上げましたように、三年見直しルールというのを設けまして、三年ぐらいたったところでそこをさらにもう一押ししていくかという形になっておる、こういうことでございます。
○加藤修一君　それから、設立趣旨の中に流動化の話がございますけれども、じゃ債権をどうやって流動化するか。この流動化につきましては検討しているというふうに伺っていますけれども、その進行状況というのはどのような状態でしょうか。
○参考人（金澤彰君）　先ほど申し上げましたように、現在までに実現いたしましたのは一件でございます。それを踏まえまして、なお各金融機関とともに研究を続けているところでございます。
○加藤修一君　先ほど三菱銀行の話が出ていたわけでございますけれども、例えばゼロクーポン債の形で売るとかそういったことも聞いているように思うわけでございます。その点につきましてはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（金澤彰君）　さまざまな形態が研究されておりますのですが、一つだけポイントとして申し上げますと、債権化債権化と申しましても、やはり基本はその債権の基本になっている不動産マーケットでございます。ここのマーケットがどんどん下がっているという状態の中で債権化というのは、スキームはいろいろ検討しても、それを実際に移すのはなかなか難しい局面、今はまだそういうことかなというのが実感でございます。
○加藤修一君　先ほど五年間で買い入れるという話がございました。商法上、債権の時効というのは五年であるというふうに思います。既に三年たっていると、あと二年で時効になるというふうに考えられるわけですけれども、機構におきましてはこれについてどう対応を考えておるでしょうか。
○参考人（金澤彰君）　時効中断につきましてはいろいろやり方がありまして、債務承認をとるあるいは元利金の一部なりの弁済を受ける、それから競売というのが一つの有効な手段でございます。この辺の時効管理というのは、持ち込み金融機関とともに遺漏なくすべて行っております。
○加藤修一君　先ほど荒木委員が質問したわけですけれども、約七兆円が実は共同債権買取機構の中で無税償却、銀行の方が無税償却になるという話でございまして、法人税率で考えていきますと三兆五千億円ぐらいが無税、納めるべきところに納めないと、そういう話になると思うわけでございます。今回の住専法案に関しましては、そのほかに母体行、一般行を初めとしまして債権を放棄する、こういったことに関しましてもやはりこの無税償却というのが行われるというふうに聞いているわけでございます。それが二兆六千億円見当になるわけでございますし、さらに登記の手続あるいは印紙税、そういった面を含めますとこれが約一千億円になる。これを合計いたしますと六兆円を超える、住専処理案の予算額の約十倍ということになるわけです。
　さらに、政府が、自治体や財団法人であります民間都市開発推進機構、これに対して土地先行取得のために税金を投入しているいわゆる三兆二千三百億円、これは必ずしも悪いという話じゃないわけですけれども、これも住専処理案の予算額から考えていきますと五倍になる。
　さらに、この超低金利政策によって銀行の方に我々の財布の方から所得が移転している、そういったことから銀行はもう空前の業務収益であると。九四年度におきましては約五兆円、九五年度も約五兆円、合わせて十兆円。これは金融機関プラス企業ということでございますけれども、その中で約二兆円ぐらいは銀行の方に所得移転という形でお金が行っているというふうに理解できるわけでございます。それを全部合わせてまいりますと約十八倍の金額になると、そういうふうに考えられるわけでございます。
　先ほど私、空前の業務純益という話を申し上げたわけでございますけれども、ここで安藤参考人にお尋ねしたいわけです。
　昨年の五月でございますけれども、住宅新報で「金利が下がっても貸し出しが増えていない状態では日本経済の活性化はない」と、こうお話しされておるわけでございます。
　確かに、業務純益が銀行の方で多くなって金庫を閉めていると、そういった意味では経済の回復につながることはなかなか難しいというふうに理解してしまうわけでございますけれども、この辺についてはどのようにお考えでしょうか、簡潔にお願いしたいと思います。
○参考人（安藤太郎君）　金利を安くしてマネーサプライがふえても、一般企業の方が設備投資をするとかあるいは生産を増すとかというようなことは、これは完全なデフレ経済だという意味で言ったのではないかというふうに思います。
○加藤修一君　そういうことから考えていきますと、銀行が金庫を閉めてなかなか排出しないということから、当初の目的でありました経済の回復をさせるということが思うとおり進んでいない。ある意味では、不良債権を何とか解消しようと、そういったことから超低金利政策というのが行われたのではなかろうか、そのように考えているわけでございますけれども、先ほど来御説明申し上げましたように十八倍という形になっていると。要するに国の持ち出し、あれは国に入るべき税金が入らないでいるということですから、間接的には税金が使われている、そういったふうに理解できるところがあるわけでございます。
　そういった意味では、非常にけしからぬというふうに言わざるを得ないわけでございまして、国民にとっては泣き面にハチだと、このように言うことができると思うんです。こういったからくりというのはやはり明確に公開していくべきであるというふうに考えるわけでございます。
　家計を預かっている主婦にとっては、自分たちのわからないところで税金がこのような形で使われているというふうに知っていただきたいと思いますし、さらにこれを踏まえた形でといいますか、わからないところで進んでいる中にあって、実は今回の住専処理案では六千八百五十億円、これがさらに使われようとしている、とんでもない話であると。
　そういった意味では、大蔵省というのは国民の税金を何を間違えたか自分の金と誤解していると、そういうふうに思いますし、本当に今回の住専処理案の中身というのは実にいいかげんで、我々が気がつかないところで物事が進められていた。
　そういった意味では、冒頭に私が申し上げました密室行政の典型的なあらわれであると、このように私は訴えて、きょうの参考人お二人に対する質問を終わらせていただきます。
　どうも大変ありがとうございました。
○委員長（井上裕君）　以上で荒木清寛君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　次に、川橋幸子君の質疑を行います。川橋幸子君。
○川橋幸子君　午後二時から始まりまして二時間経過でございます。両参考人におかれましては大変お疲れのことと思いますけれども、社会民主党の川橋幸子と申しますが、引き続き質問をさせていただきたいと思います。
　本日の朝日新聞に「債権回収の課題も焦点」と、きょうお二人にお見えいただきましての参考人招致というこの会議の意義が紹介されております。衆議院ではこのような課題はそう議論されておらなかった、参議院らしい国会論議ということで紹介記事が出ているわけでございます。そうした観点からもぜひ率直にお話しいただければありがたいと思います。安藤参考人におかれましては、朝日の紹介によりますと、不動産業界の長老的な存在でいらっしゃるというふうに御紹介されてございます。
　さて、冒頭、きょうお二人にお見えいただきましたのは、住専問題の当事者というよりは学識経験者としてお話を伺いたいということが紹介されましたが、両参考人ともがやはり銀行業のリーダーとして大変熟知していらっしゃる方々でいらっしゃいます。今回の住専問題について、当事者ではないといたしましても、今までのお仕事の関係では無縁でないお二人でいらっしゃると思います。
　そこで、まず安藤参考人にお尋ねしたいと思います。
　日銀出身の吉野俊彦さんとおっしゃる方がおられます。銀行マンであると同時に、森鴎外の研究家としても著名でいらっしゃいますが、この方がある雑誌に「住専問題は、経済の問題であるとともに日本人の道徳観、モラルハザードの問題」だと思うというようなことを書いておられます。不動産業界あるいは銀行業界のリーダーといたしまして、安藤参考人はこのコメントについてどのようにお考えになられますでしょうか。
○参考人（安藤太郎君）　吉野先生がおっしゃるのは、やはり貸す側の銀行も借りる側の人たちもみんな道義心、モラルハザードというのは倫理観、道義観の欠如という用語で私話しますが、貸す方も、本当のサウンドな貸し金であって、回収できる健全な貸し金だと思って貸さない。それから借りる方も、必ず返そうと思って借りているんではなくて、両方ともいいかげんだと、こういうことであろうと思います。人のことは余り言えませんが、そういう傾向は、昔のサウンドバンキング時代に比べますとやはり大分たがが緩んでおるんではないか、そういうふうに思っております。
○川橋幸子君　結局、安藤参考人が今おっしゃいましたように、だれも自分が悪かったとは言わないということが一つ。もう一つは、一般市民が納得がいかないと思うところは、当時の選択としては仕方がなかったと。結果的に見れば、今日住専問題に象徴されますようにさまざまな結果責任があるけれども、当時の事情から考えれば、土地というものは右上がりで上がっていくもので、土地が下がることはない。土地というのはとっておけば安全な担保物件であり、安全な資産であり、また値段が上がるかもしれないというような、そういう土地神話があったから当時としてはいたし方のないことだったというようなことから責任をとらなくて済む、こんな風潮があったのではないかと思います。
　この二点について、やはり国民がなかなか納得できないということではないかと私は考えております。同じような質問かもわかりませんが、ちょっともう少しつけ加えて参考人の方から御意見を伺いたいと思います。
○参考人（安藤太郎君）　貸す方も、この担保が今一億だけれども、土地が右肩上がりだからそのうち倍になるだろうと思って、掛け目を六〇か五〇％に抑えるべきものを一〇〇％ぐらいで貸したと。借りる方も、貸してもらった方がいいですからそれで借りている。これは貸す方と借りる方ばかりでなく不動産業者も、このぐらいの高い値段で買ってもまたそのうちに右肩上がりでもっと上がるだろうということで、極めて安易に貸したということは否めないというふうに、私もその当時社長でございまして随分反省をしておるわけでございます。
○川橋幸子君　さて、今回の住専問題といいますのは、このようにモラルハザード、日本人の道徳観ないしは倫理観を問われる大変大きな問題だと私も思いますが、一方ではやはり経済問題であることはもちろんでございます。
　これまでの参考人の方々の御意見ないしは総括質疑の中で、経済政策とか物価安定政策ですとかあるいは金融政策ですとか、そういうマクロの経済問題についてはさまざまな議論がございましたが、意外に経済問題としてのマクロの土地政策についての議論が余りなされていなかったような感じが私はしております。
　土地政策としては、もちろん土地の高騰が大変異常だったものですから、土地基本法ができましたり、監視区域を設けましたり、あるいは地価税というような税が導入されたりいたしたわけでございます。しかし、一般庶民から見ますと、先ほど安藤参考人もおっしゃったように、普通のノーマルな通勤時間の中で家族が安心して過ごせるような住宅、生活大国五カ年計画というものもございましたけれども、一つは国民生活上の住宅政策というものを持っていると思います。
　今までの国のマクロ政策、経済政策、物価安定政策、金融政策といったものと土地政策との関連につきまして、安藤参考人はどのようにお考えになられますでしょうか。
○参考人（安藤太郎君）　もう昔の昔、私も物価安定会議の委員を四年間やっておったことがありますが、その物価安定会議では物価指数に土地が入っていないんですね。縦割り行政ということが言われておりますが、経済政策全般にわたっては経済企画庁がおやりになる、それから金融政策は日本銀行と大蔵省がやる、それから土地なんというのはやっぱり国土庁とか建設省、縦割りになっております。
　今、先生が御指摘のとおり、土地が上がればやっぱり家賃も上がる、それから借地料も上がるということで、家計に十分響く大きな問題でございますので、土地問題につきましてはやはり全部が一丸となって、今も御指摘のように、経済企画庁も地価問題というものに照準を合わせた経済政策を立てなくちゃいかぬし、それから金融政策も地価問題というものを照準の中に入れて金融政策をとる、その総合一体とした政策が必要であると。先生の御質問、そのように受けとめたんですが、よろしゅうございますか。
○川橋幸子君　安藤参考人の方から、質問の趣旨がはっきりしないということで逆にお尋ねを受けたようでございますが、まさに私はそのようなことで伺っております。
　もう少し具体的に言いますと、現在、不動産業界はバブルが崩壊した直後のどしゃ降り状態から少し明るさが見えた状況でございましょうか。この債権回収も、むしろ地価が下げどまるとかあるいは若干ちょっと戻してくれれば債権回収はうまくいくんだという経済界の方々の感覚がある一方で、一般の市民は土地は下がった方がよいのでございます。住宅を取得するという意味で、土地は下がった方がありがたいのでございます。国民の方は、地価を下げどめて少し地価を上げるような経済政策がとられるよりは、少し賃金が上がらないぐらいな不便は自分は甘受しても、真に国民生活の向上に意義のある経済政策が立てられなければと、土地問題の解決のためだけの経済政策というのはそんなに望んでいないように思います。
　つまり、国民生活を主眼とした経済政策。企業経営のためのあるいは経済成長のための経済政策を国民はもう望んでいないと思っているわけでございますが、安藤参考人、いかがでございましょうか。
○参考人（安藤太郎君）　私は、先ほども申し上げたんですが、土地の安定ということが、底値感がなければ土地の問題というのは、土地の流動性というものは考えられないわけでございます。
　私は先ほど申しましたが、今は、住宅地はもう既に底値感が出た、それから商業地の方も近大新といったような、特定のそういうようなものについてはベイラインが出て、いわゆる収益還元価格というものが出ているわけですね。そういう意味で、土地の価格というのは収益還元価格だということを政府御当局もアナウンスしていただいたら、それでアナウンス効果というものがずっと出て地価が安定して、それに基づいて銀行も収益還元価格の価格というもので担保にとって貸せば大丈夫と、こういうことになるので、土地の流動性というものがそこから始まるんじゃないか、私はそんなふうに思っております。
　もっと下がればいい下がればいいと言いますが、商業地の虫食い地なんていうのはもっと下がるかもしれません、それは市場経済ですから。とにかく住宅地でもそれから商業地でも収益安定価格というものが一応は今出ておるんですから、それを底値として経済のいろいろ与信その他の行為が行われる、それで土地の流動性がそこから行われるというふうに思い、またそれを期待しているわけでございます。
○川橋幸子君　行政といいますか政治の方のアナウンスメント効果というものが非常に大きいから、そこを間違えないようにしっかりやらなければいけないということでございますね。それは私もそのように受けとめまして、今回の住専処理が、バブルのツケを税金で賄うというんでしょうか、国民にとっては大変ありがたくない話でございますが、これが下支えとなりましてこれから景気が回復軌道に乗っていくことを私としても望むわけでございます。
　さて、本題の債権回収について金澤参考人にお伺いをしたいと思います。
　今度の住専処理機構の中では、債権回収を徹頭徹尾やるということが意図されております。こちらの政府案の方では、例えばさまざまな専門家をそこの処理機構の中に結集させる、警察関係の方、あるいは国税、弁護士、公認会計士の方々、それからもちろん銀行関係者の方というような専門家が結集されまして、その中で債権回収をやりたい、やっていきたいというそういうことがプランされているわけでございます。
　しかし、先ほどの安藤参考人のお話もそれから金澤参考人のお話も両方ともそうでしたが、土地というのはさまざま個性を持つもので、いろんなタイプの土地を、不動産を、担保物件を売るには工夫と知恵が必要だということになるわけですね。そうしますと、こうした専門家集団の中に、土地のマーケット、地域の事情に非常に詳しい不動産業関係の方々がおられて、いろんな専門家をむしろコーディネートしてマネジメントしていかないとこの債権回収というのはうまくいかないのではないかと思いますが、金澤参考人にお伺いします。いかがでしょうか。
○参考人（金澤彰君）　確かに、社内に置かれるか、あるいは社外でもそういう御相談に乗る方をお持ちになるか、いずれにしても、私どもは純民間の会社でございまして、先ほど来申し上げているように、任意売買というようなことでやっておりますのでちょっと位置づけは違うかと思いますが、いろいろとその業界あるいはその区域に通じた方々と、御意見を十分に拝聴しながら仕事を進めていっている次第でございます。
○川橋幸子君　住専処理機構の中で債権回収に当たりますところは株式会社組織になって、むしろ機動的に債権回収が進むようにとプランニングされておりますので、その辺はこれからも目配りしていただけるとありがたいと思います。
　また、今の住専は今度整理されるわけでございますが、実際の手足になる職員はそこの職員の方々が引き継がれるわけでございます。こういう職員の方々がやる気を出して債権回収に当たるためにはどのような工夫が必要か。これはお二人にお聞きしたいと思います。これは初めに申し上げました質問の中には書いていないかもわかりませんが、先に金澤参考人の方から。
○参考人（金澤彰君）　これは先ほどの御質問にもかかわりまして私もちらっと触れたことでございますけれども、やはり債務者とのパイプというものをずっとつなぎながら、そしてよく話し合いをしていく、あるいは折衝をしていく、交渉と、いろいろな言い方があるわけでございますが、これがやはり回収の一番要請だと思います。
　ですから、これまでのスタッフの方々がそのままなさるというのがベストの選択であって、それに応じたインセンティブなりモラールなりというものの維持をぜひお考えになるのが一番よろしいのではないかなと。
○参考人（安藤太郎君）　どうも抽象論みたいなことになりますが、これだけ大問題として今世問で注目されておりますから、職員の方々みんなが自分の仕事が非常に大事な仕事であるという使命感に燃えることが一つと、それからやはり短期に住専処理機構もクローズされるというような漠然とした不安もあるでしょうから、そういうことに対する雇用の不安、そういうものを何かやはりある程度安心して働けるようにということは、もし私がその衝に当たっているとしたらそういうことを考えます。
○川橋幸子君　安藤参考人それから金澤参考人、お二人のおっしゃったとおりなのでございますが、夢を持ってやる気を出してもらう工夫というのは大変なことではないかと思います。ある方の表現によれば、住専は今まで母体行、一般行あるいは系統の金融のごみ箱として使われたというような言い方をされることがあるわけです。また、相手の会社の資金内容もちゃんと検査しないで大変無謀な融資をしたというようなことを言われてきた住専の職員の人たちがやる気を出せるようにするには一体どうすればいいか。長年のお二人の業界の中での御経験に照らしてお答えいただければありがたいと思います。
○参考人（金澤彰君）　なかなか難しい御質問でございますが、先ほどお使いになりました表現、実は私どもにも使われたことがございます。私はあえて自分でその言葉は使いたくございません。しかしながら、私どもで不良債権というものを扱っておりますけれども、これを見ますと、国民経済の中において何らかの価値、必ず果たすべき役割を持った価値のあるものなんです。それがたまたま今ある状態において果たすべき役割を果たし得ていない、その潜在的な力というものを働かせる。先ほど比喩の言葉をお使いになりましたからあえて比喩で申し上げれば、我々はリサイクルをやるんだ、きちっと生かしてリサイクルをやる、そういう仕事をやっているんだよと。
　私どもの方も三十名の職員でございますが、とにかくそういう意欲に燃えて一生懸命やろうよということで、繁忙月にはそれこそ、御出身からあれでちょっといかがかと思いますが、徹夜をやりましたり休日出勤をやりましたりということはあるんですが、我々の機構は我々の機構で意欲に燃えてやっておる。これが御参考になるかどうかわかりませんが、そういうことです。
○参考人（安藤太郎君）　先ほども冒頭に申し上げたんですが、処理機構の憲法といいますか理念というのは、一つ一つは甚だ価値の少ない、役に立たない土地が多いと思うんですが、それをいろいろ統合したり継ぎ足したりアセンブリーをして、利用されない土地を非常に利用価値のあるものにするということが債権の回収に一番大事だと思うんです。ですから、どういう会社がどこに持っている、あの会社が七つ、全体に一つずつ持っているとか、あるいはほかの銀行から借りてこういうものを持っているとかというようなことの情報は職員の方が一番知っておりますから、その職員の方が事務的な仕事から一歩離れて、それでこれらの土地をもっとこういうことにしたら利用価値のある土地になるではないかというようなことにも、ひとつ勤務なさるときに思いをはせてそういうことをやりましたら非常にやりがいのある仕事だというふうな自覚をお持ちになるんではないか、そういうことでございます。
○川橋幸子君　抽象的とおっしゃいましたけれども、むしろこれは大変大事な、精神的な面でプライドを取り戻して倫理観を取り戻す、経済人としての非常に大事な心得かと思います。
　発足します新機構について、両参考人ともこれからもぜひサジェストしてくださいますように、またこれで日本経済が立ち直れるようにということで、経済界のリーダーとしても、ぜひ優秀な職員を銀行関係から派遣してもらうような雰囲気づくりにも御尽力くださいますようにお願いしまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（井上裕君）　以上で川橋幸子君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　次に、筆坂秀世君の質疑を行います。筆坂秀世君。
○筆坂秀世君　日本共産党の筆坂です。
　まず、金澤参考人に事実関係について幾つかお伺いしたいと思うんです。
　一つは、共同債権買取機構、先ほど実績はないとおっしゃいましたが、住専の不良債権を持ち込むことは仕組みの上では可能ですね。
○参考人（金澤彰君）　先ほど申し上げましたように、仕組みの上では可能でございます。
○筆坂秀世君　この共同債権買取機構が発足する契機になったのは、一九九二年、平成四年十月三十日に、当時全銀協の会長行だった三菱銀行が買い取り会社構想というのを提案されるということからスタートしたわけですが、この設立趣旨というのはどう述べておりますか。
○参考人（金澤彰君）　民間金融機関の自助努力により、延滞債権の計画的、段階的処理を通じ金融機関の信頼性の向上と融資対応力の強化を図り、あわせて不動産取引活性化への呼び水効果を果たすことを期待してということでございます。
○筆坂秀世君　つまり、住専の不良債権も含めて、あるいはノンバンクの不良債権も含めて、金融機関の不良債権の処理を公的資金は使わずにあくまでも自助努力で進めていく、そのためにこの買い取り会社構想が生まれてきた、こういうふうに理解してよろしいですね。
○参考人（金澤彰君）　さようでございます。
○筆坂秀世君　これは当然のことで、二月十六日に衆議院の予算委員会に参考人として出席された当時の寺村銀行局長も、住専問題は金融機関の過剰貸し付けで起きた問題でございますから金融機関の自己責任で処理をするのだ、それから公的資金は入れない方がいいというのが当時の態度だったと、こう述べられております。
　三菱銀行がこの買い取り会社構想を発表した同じ九二年十月三十日に、大蔵省から「買取会社構想に対する税務上の取扱いについて」と題する文書が出されております。この要旨はどういうことでしょうか。
○参考人（金澤彰君）　申しわけございません。私、ちょっと手元に資料を持ち合わせておりません。税務上の解釈につきましては、先ほどちょっと触れて御回答いたしました。
○筆坂秀世君　ですから、その内容、その要旨で結構です。
○参考人（金澤彰君）　それでよろしゅうございますか。少々お待ちください。
　金融機関が不良債権担保つき債権を譲渡する際に生ずる譲渡損は、もともと損金の額に算入されるとの法人税法第二十二条第三項第三号の規定にのっとったものと我々解釈しておると、こういうふうに申し上げました。
○筆坂秀世君　つまり譲渡損、売却損が発生した場合に、これまでの損金処理と同じようにいわゆる無税償却、これを認めましょうというのがこの同じ日に出ているんですね。私は、これは非常に異例なことだと思うんです。民間の銀行が十月三十日に買い取り会社構想というのを発表すると、同じ日にその買い取り会社に対して法人税法を適用しますよ、無税償却を認めますよと。これはどこから見たって銀行と大蔵省の、言葉は悪いですけれども、いわば出来レースだというふうに言わざるを得ないと思うんです、この問題は別に金澤参考人にお聞きしようとは思いませんけれども。
　先ほどの質問に対して金澤参考人は、譲渡損があれば損金処理をするというのは何も買い取り会社構想で特別なことじゃないんだ、従来からやられてきたことなんだという趣旨の御答弁をされましたね。確かに譲渡損が発生すれば損金処理をして無税償却ができる、これは従来からやられてきたことです。しかし私は、だからといって買い取り会社構想が同じですと言うわけにはいかないと思うんですよ。
　お伺いしますけれども、銀行が持っている不良債権を共同債権買取機構で買います、この買う資金はどういうふうに調達するんでしょうか。
○参考人（金澤彰君）　お答えいたします。
　それぞれの債権を持ち込んでくる金融機関より、いわゆるバックファイナンスと申しておりますが、金融を受けております。
○筆坂秀世君　不良債権の売却によって売却損、譲渡損が出たと、こういうふうに言われるんだけれども、例えば私が銀行とすれば、私が金澤参考人のところへある債権を持ち込みます。私がその金を出すんですよ、融資をして。つまり、実際の土地取引なんか行われちゃいない。実際の土地取引なんか行われていないんですよ。いわば仮装です。フィクションで土地の取引があったことにして、そして売却損が出てくる。売却損を出すんですよ、出てくるんじゃなくて。無理やり出すんです。そして、無税償却を認めようというのが買い取り会社構想ですね。ですから、これまでの譲渡損に対してやられてきたのと全く同じことがやられているんだというわけには、これは国民の目から見たら到底見るわけにいかないと思うんですね。
　しかも、それによってこれまでどれだけのことがやられたかというと債権元本で約十二兆円、これを約五兆円で買い取られているわけですね。約七兆円の譲渡損が生まれていると。これは単純計算すれば、どれほどの税の減免効果があったことになるでしょうか。
○参考人（金澤彰君）　それだけをとらえてその税額というのをちょっと私、申しわけございませんが計算いたしかねます。
○筆坂秀世君　先ほど来指摘があったように、ともかく七兆円の譲渡損が出ているわけですから、法人税、地方税合わせて実効税率が四九・何がしかで約五割です。つまり、単純計算すれば三兆五千億円、仮装の土地取引によって銀行は税の減免を受けていると。少なくとも税の減免を受けていることはお認めになりますでしょう、三兆五千億かどうかは別にしまして。これは私の計算です。
○参考人（金澤彰君）　私どもの立場としてちょっとその辺をお答えするのもいかがかと思いますが、ただ一つ、先生おっしゃいました土地の仮装売買という御認識でございますね、ここの部分はちょっと申し上げさせていただきますと、そもそも欧米には例えば不良債権の売買市場というようなものもございまして、そういうものを経由して処理をするということがございます。ただ、日本にはそういうマーケットはございません。その場合に、土地ではなくて、土地に対する債権というものを評価するシステムというのが外国にあるけれども、日本にはない。外国ではいろいろそういうものも処理に使っているけれども、日本で何とかならないかなと。
　ただ、これを流通市場ということに一気に持っていくわけにも相まいらぬということであるとすれば、少なくともその不動産担保の債権の値づけをして、それをスタートのきっかけにもできないかという発想があったことは事実でございまして、それならば今度そういう債権をどういうふうに値づけをするか、欧米でやられているような評価ですね、これを真剣に検討したわけです。
　当社はこれ初めての会社でございますから、これまでの説明と重複するようなことはもう今さら申し上げませんけれども、いろいろ苦労して現在のシステムを使って不良債権の時価評価システムというものを確立したと。これが実際にマーケットで流動するような証券化にどうつなげるかというのは、これまで御指摘もありましたし、私お答えいたしましたように、これからの課題と認識いたしております。
　以上でございます。
○筆坂秀世君　いろいろおっしゃったけれども、だからといって私が指摘した仮装売買、日本にはそういう市場がないといったところで、その事実には変わりないわけです。
　つまり、大事なことは、一九九二年にこういう構想ができ上がって、そして共同債権買取機構ができ上がりました。そして、無税償却も大幅に認められるようになった。だって、買い取り会社がなかったらそういうのはできなかったわけだから。そのかわりに公的資金は導入しません。当たり前ですよ。先ほども指摘があったように、事実上の公的援助なんです、支援なんですから。ところが今、それでもうまくいかないから、住専処理で税金使おうというんでしょう。これは約束が違うということにならざるを得ないじゃないですか。もちろん金澤参考人に言うべきことじゃありませんけれども、三兆五千億を、話が違うことは間違いないんだよ、話が違うことは間違いない。（「失礼だよ」と呼ぶ者あり）何が失礼ですか、第一勧銀の元副頭取じゃないですか、金澤参考人は。無関係じゃないですよ。そういう問題ですよ。
　それで、共同債権買取機構の実績を見ますと、債権元本額と実際の買い取り価格の間には相当な開きがあります。既に九六年の三月までで約五八・八％、六割近い元本ロスが発生しているんじゃないでしょうか。
○参考人（金澤彰君）　要するに、おっしゃっておりますのは、十二兆円に対する五兆円ということでございますね。ですから四一％、逆に申せば五九％の差がございます。
○筆坂秀世君　しかも、債権元本に対するロスが約六割近く発生しているだけじゃなくて、実際の回収率を見ますと、今までの回収された分だけですが、全体はもちろんまだわかりませんけれども、債権元本と比較すると約三割程度というのが回収の実績じゃないでしょうか、回収されたもののうちですよ。
○参考人（金澤彰君）　我々が買い取りました十二兆円の債権に対してですか。
○筆坂秀世君　じゃなくて、回収されたものの債権元本に対する回収額ですね。――いいです、いいです。
○参考人（金澤彰君）　ちょっと御趣旨がわかりかねますが。
○筆坂秀世君　つまり、債権元本がある、買い取り価格がある、これで約六割ですよね。この買い取った債権を売却をして回収します。その際には、全体として買い取り価格よりも今まで売れたものがなお下がっているわけですね。なお下がっています。ですから、六割のロスが約七割のロスに実際の回収の局面ではなっているんじゃないかということです。いかがでしょうか。
○参考人（金澤彰君）　これは先ほどもちょっとお話しいたしましたように、当然地価の下落というものの影響はある程度ございまして、先ほど、それでは全体として幾らだというような御質問もあったんですが、これはなかなか個別要因、それからケースの少なさ等からまだそれを推しはかるに至っておりませんと申し上げました。
　売ったものが四千億でございますので、それのほかに三百億という、担保不動産処分以外の回収というのもやっておるわけです。この回収というのはもう本当に息の長い仕事でございまして、とにかくこちらに債権がある限りやりますので、ちょっとその辺の議論、何割というようなことはまだ申し上げるに尚早かと、かように考えております。
○筆坂秀世君　結局、共同債権買取機構を見ましても、今度の住専処理機構、まだできてはおりませんけれども、政府のスキームで見ましても、今のような地価の下落が続く限りはなかなか債権元本の回収どころか、ロスがどうしても拡大するということに私はならざるを得ない。ところが、そこに二分の一税金を使うことを決めているという点で非常に問題であるということを指摘して、私の質問を終わらせていただきます。
○委員長（井上裕君）　以上で筆坂秀世君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　次に、小島慶三君の質疑を行います。小島慶三君。
○小島慶三君　きょうは安藤先生、金澤先生、どうも本当に御苦労さまでございます。
　せっかく財界の先達がおいでになっておられますので、初めに金澤先生に、今回のこの住専処理のスキーム、これをどういうふうにお受け取りになられましたか、またどういう御注文がおありでしょうか、これを伺いたいと思います。
○参考人（金澤彰君）　住専処理スキームにつきましては、私どもも新聞報道等を通じてしかまだ現状をよく承知しておらないところでございます。
　いずれにいたしましても、この不良債権問題というのは、やはり同じ不良債権というものを管理している身にとりまして早期解決が望ましいというふうに考えておりますので、早くその方向性を御審議いただいてはっきりさせまして、実際の回収作業に早く入るということが何よりも一番重要なことではないかなと。私どももこれまでやってまいりまして、少しずつでもやってくれれば、それだけの積み上げがあるという経験から、とにかく早く回収行動を起こすようなことが望ましいのではないか、かように考えております。
○小島慶三君　安藤先生、いかがでございますか、今の問題。
○参考人（安藤太郎君）　一応、ああいうスキームができるまでには、関係の方々がいろいろ協議に協議を重ねた上でああいう結論に達した、こういうことだろうと思うんです。
　しかし、その後、住専からの借り入れの方のいろいろ不祥事とか、あるいは貸している方のそういうことが出ましたものですから、そこに補てんするのに税金を六千八百億使うとはけしからぬではないかといって現在大衆が、庶民が、国民が怒っているわけですが、この怒りも私は十分理解できるなということでございまして、今後どういうふうにあれをおさめるのか、これは先生方の問題だろうと思います。
○小島慶三君　それから、せっかくおいでになりましたのでこの機会に安藤さんのお考えを伺いたいと思うんですけれども、こういう土地問題がやかましくなりますと、また土地国有論とか土地公有論とか、そういったものも出てまいりますし、利用権についてドイツ並みにもつと土地のレギュレーションをきつくしろ、そんな議論も出てまいりますんですが、この点についてのお考えをひとつ伺わせていただきたい。
○参考人（安藤太郎君）　今はグローバリゼーションの、世界経済の一体化の時代でございますので、土地の国有論というのは次元の違った議論になると思うんです。
　それで、土地というのは土地基本法で公共財である、投機の対象にしてはいかぬというようなモラルコードがちゃんと出ておるわけでございますので、市場経済のもとにおきましても土地というものは普通の商品とはやはりその点が違うんじゃないかということで、その社会性を考えまして、我々土地を扱う業界人といたしましては、慎重に、反社会性のないように、土地基本法というものを大憲法にいただきまして慎重な行動をとりたいと常々思っているわけでございます。
○島袋宗康君　参考人御両人、大変御苦労さまでございます。
　まず、安藤参考人にお伺いいたします。
　今回、住専問題の一番大きな責任である借り手責任をもっと追及せよというふうな声が非常に強まっておりますけれども、債権回収はその割には余り進んでいないというふうなことでございます。その原因は、担保不動産の管理や固定資産税などの保有コストの問題、さらには不十分な競売制度や法体系など多くの要因が複雑に絡み合っているというふうなことでございますけれども、金融機関は本気になって債権回収をやっているのかどうか、国民の側からすると非常に問題があるんじゃないかということでございます。
　安藤参考人に、不動産会社の立場から、債権回収が進まない原因についてひとつお伺いしておきたいと思います。
○参考人（安藤太郎君）　住専の債権が全部移るわけでございまして、それで債権回収については、鋭意債権回収に努力するという言葉は十分期待できるんですが、借りている方の方に、債権回収の阻害行為を行ったりあるいは借入金の一部を自分の私財として隠匿をしたり、いろいろそういうようなことがあるわけでございます。そういうことは、聞くところによりますと預金保険機構が、これは公的組織でございますので、そこに検事さんとか警察とか国税庁とかという現役の方がお入りになって、そういうことは絶対に容赦せぬぞと。ＲＴＣが大体二千人を逮捕したと言われておるんですが、そのくらいのことは本気になってやれば十分できて、この点は国民的感情を、よくやってくれたというぐらいのことを期待できるんじゃないかというふうに思っております。
○島袋宗康君　金澤参考人にお伺いします。
　債権回収は暴力団による妨害とかいろいろ困難な問題があるようです。御社の場合、実際上何％程度の債権回収がこの種のいわゆる妨害に遭って困難を来しているのかというふうなことについて、もし実態がありましたらお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（金澤彰君）　お答え申し上げます。
　私どもの買い取り物件数、担保件数で申し上げますが、一万五千件でございます。それに対しまして妨害的行為があるもの六十二件、ただしこれは一つの物件に対して二つ三つと妨害行為が重なる場合がございますが、それを延べ数で考えて六十二件でございますが、〇・四一％。妨害行為の中身を申し上げますと、例えば短期賃借権の設定、これはもちろん短期賃借権というのは法律に認められた権利でございますが、明らかに不当なもの、それから所有権移転仮登記、物件占有、所有権移転、そういったものを合わせて六十二件。債務者ベースで見ますと、債務者は私ども四千八百件ございますが、介入のある債務者は七件でございます。
　それに対応します私どものやっておりますことは、まず競売、それから保全処分、賃借権不存在の訴訟、仮差し押さえ、賃料差し押さえその他考えられ得る手段をとってきちっと対応しているところでございます。
　以上でございます。
○委員長（井上裕君）　以上で参考人の方々に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼を申し上げます。
　本日は、長時間にわたりまして貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、ここに厚く御礼を申し上げます。
　御退席くださって結構でございます。
　明日は午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十九分散会
　　　　　―――――・―――――
平成八年四月二十二日（月曜日）
　　　午後零時四十分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　四月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　保坂　三蔵君　　　　　坂野　重信君
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　坂野　重信君　　　　　保坂　三蔵君
　四月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　金田　勝年君　　　　　岡部　三郎君
　　　　　林　　芳正君　　　　　真鍋　賢二君
　四月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡部　三郎君　　　　　金田　勝年君
　　　　　真鍋　賢二君　　　　　林　　芳正君
　　　　　三重野栄子君　　　　　一井　淳治君
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　阿曽田　清君　　　　　高橋　令則君
　　　　　一井　淳治君　　　　　三重野栄子君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　萱野　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤美也子君
　　　　　　　　―――――
　　　　　　　議　　　　　長　　斎藤　十朗君
　　　　　　　副　　議　　長　　松尾　官平君
　　　　　　　　―――――
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　黒澤　隆雄君
　　　　　　　事　務　次　長　　堀川　久士君
　　　　　　　議　事　部　長　　島原　　勉君
　　　　　　　委　員　部　長　　宍戸　　洋君
　　　　　　　記　録　部　長　　鈴木　威男君
　　　　　　　警　務　部　長　　巻端　俊兒君
　　　　　　　庶　務　部　長
　　　　　　　渉外部長事務代
　　　　　　　理　　　　　　　　川村　良典君
　　　　　　　管　理　部　長　　藤田　教稔君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に
　関する件
○本会議における内閣総理大臣の報告及びこれに
　対する質疑に関する件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　―――――――――――――
○委員長（下稲葉耕吉君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、去る十二日、衆議院から送付されました林業改善資金助成法及び林業等振興資金融通暫定措置法の一部を改正する法律案、林業労働力の確保の促進に関する法律案及び木材の安定供給の確保に関する特別措置法案につき、本日の本会議においてその趣旨説明を聴取するとともに、平成会一人十五分の質疑を行うことに意見が一致いたしました。
　理事会申し合わせのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（下稲葉耕吉君）　次に、本会議における内閣総理大臣の報告及びこれに対する質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、本日の本会議において、日米首脳会談及びモスクワ原子力安全サミットに関する報告について橋本内閣総理大臣から報告を聴取するとともに、これに対し、自由民主党一人十五分、平成会一人十五分、社会民主党・護憲連合一人十分、日本共産党一人十分の質疑を順次行うことに意見が一致いたしました。
　理事会申し合わせのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（黒澤隆雄君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、林業改善資金助成法及び林業等振興資金融通暫定措置法の一部を改正する法律案、林業労働力の確保の促進に関する法律案及び木材の安定供給の確保に関する特別措置法案の趣旨説明でございます。まず、日程に追加して提出者の趣旨説明を求めることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、大原農林水産大臣から趣旨説明があり、これに対し、常田享詳君が質疑を行います。
　以上をもちまして一たん休憩いたします。
　再開後の議事は、日程第一　国務大臣の報告に関する件でございます。橋本内閣総理大臣から日米首脳会談及びモスクワ原子力安全サミットに関する報告があり、これに対し、岩崎純三君、寺澤芳男君、伊藤基隆君、立木洋君の順にそれぞれ質疑を行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は、休憩前が約四十分、再開後が約一時間五十分の見込みでございます。
○委員長（下稲葉耕吉君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午後零時四十三分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
　　　　　―――――・―――――
平成八年四月二十二日（月曜日）
　　　午後二時一分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　二月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　阿部　幸代君　　　　　聴濤　　弘君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　上山　和人君
　　　　　　　　　　　　　　　　聴濤　　弘君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　事務局側
　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　長　　　　　　　　　林　五津夫君
　　　参考人
　　　　　　上智大学国際関
　　　　　　係研究所教授　　　　八代　尚宏君
　　　　　　株式会社野村総
　　　　　　合研究所理事長　　　鈴木　淑夫君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国民生活・経済に関する調査
　（二十一世紀の経済社会に対応するための経済
　運営の在り方に関する件のうち日本経済の課題
　と経済運営の在り方について）
　（派遣委員の報告）
　　　　―――――――――――――
○会長（鶴岡洋君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二月二十九日、阿部幸代君が委員を辞任され、その補欠として聴濤弘君が選任されました。
○会長（鶴岡洋君）　国民生活・経済に関する調査を議題とし、二十一世紀の経済社会に対応するための経済運営の在り方に関する件のうち、日本経済の課題と経済運営の在り方について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、お手元に配付の参考人の名簿のとおり、上智大学国際関係研究所教授八代尚宏君及び株式会社野村総合研究所理事長鈴木淑夫君のお二人に御出席をいただき、順次御意見を承ることになっております。
　この際、八代参考人及び鈴木参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本調査会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　本日は、本調査会が現在調査を進めております二十一世紀の経済社会に対応するための経済運営の在り方に関する件のうち、日本経済の課題と経済運営の在り方について忌憚のない御意見をお聞かせいただき、調査の参考にさせていただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、まず両参考人からお一人三十分程度ずつ順次御意見をお述べいただきました後、委員からの質疑にお答えいただく方法で進めたいと存じます。
　それでは、最初に八代参考人からお願いいたします。
○会長（鶴岡洋君）　ありがとうございました。
　以上で八代参考人の御意見の陳述は終わりました。
　次に、鈴木参考人にお願いいたします。
○会長（鶴岡洋君）　ありがとうございました。以上で鈴木参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより両参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○金田勝年君　非常に示唆に富んだお話をいただきまして、ありがとうございました。
　時間も非常に限られていますので、基本的なことを簡単にお伺いしたいと考えております。鈴木先生に二点、八代先生に一点お伺いしたいと思います。
　実は、きのうの四月二十一日というのは、御承知のとおり、かの有名な経済学者ジョン・メイノナード・ケインズが亡くなってちょうど五十年ということで、そのケインズ政策については非常に有効性を問ういろんな議論がまた出ておるという状況でただいまのお話を伺いました。
　実際に、平成四年の八月から昨年の九月にかけまして、合計六回にわたりまして公共事業を中心とします経済対策を打ち出してきたわけでございます。その間、たしか総事業費で約六十四兆円に及んだと記憶しております。その結果、肝心の経済の方はいわば三年連続のゼロ％台の成長、そして平成七年度につきましても、ただいまの資料にありましたように、一・二％程度というのが今現在の実績見込みということになっておるわけでございます。その結果、結果といいますか、残りましたのが二百四十一兆円に上る国債残高、そしてまた公債依存度も二八％、まあ言ってみれば深刻な財政赤字という状況に現在ある。
　そして、別にまたＯＥＣＤの見通しをひもときますと、九六年の日本の場合には、国と地方の財政赤字を合わせまして、対ＧＤＰ比でまいりますと先進七カ国中最悪であるというふうに今言われておるわけでありまして、九五年まではイタリアが最悪だったんですけれども、これを追い越してしまった。こういう状況もあって、去年の暮れに財政審の報告でありましたような、財政に頼った景気刺激策のあり方の見直しということが記憶によみがえってくるわけであります。
　こういう状況の中で、ただいま先生がおっしゃいました、なるほど、七六年から九一年までの十六年間の四％成長、平均が四％、そして九六年までの五年間は平均で四分の一の一％にすぎないというお話でございました。各種の経済の構造調整を今しなければいけない、こういう御指摘もございました。民間主導型の自律的成長力を強めるために、当面の戦術として、財政での刺激といいますか、税制面も考慮したそういう刺激策、「急がば回れ」の議論というものを今教えていただいたような感じがするんでございますが、これを長期的な経済政策論としての視点に立った場合には、本当に将来に禍根を残すことにはならないというふうに受けとめてよろしいのでしょうか、それが一点目です。
　二点目は、先ほど申し上げましたケインズ政策の功罪につきましてはいろんな議論があるわけでございますが、この点につきましては経済のボーダーレス化とかいろんな状況がございます。そういう中で先進各国ではむしろ小さな政府を志向する動きというのが目立ってきておるわけでございますけれども、財政支出拡大、支出削減という両方の考え方に立った場合に、そのケインズ政策の日本における有効性といいますか、それともう一つは産業構造の変化、輸入品の増加といったような経済のボーダーレス化もありますので、その乗数効果自体が低下しているのではないかという指摘もございますし、また硬直的な資源配分がなされた場合には、それが経済効率を低下させてしまうんだという批判もあるわけでございますので、その辺を踏まえた御判断を簡単に教えていただきたいと思います。
　以上です。