Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○牧委員　特定の事案にかかわるということは、届け出があったということですね。そういう解釈でいいですか。届け出がなかったんだったら、特定の事案にもならないわけですから、今の回答は、届け出があったというふうに解釈してよろしいんですね。
○露木政府参考人　個別の事案でございますので、委員がおっしゃった特定のものということを指してそれにお答えいたしましたけれども、いずれにしても、個別の事案でございますので、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○牧委員　届け出があったら個別の事案なんですけれども、私は、あったかなかったかを聞いているんですね。まあいいですよ。もうこれ以上、多分お答えにならないでしょうから、いいんですけれども。
　本当に、私、今、この記事のことだけじゃなくて、さっきも申し上げましたけれども、中枢にかかわる人たちから直接私はお話を聞いておりますので、そのことをもって、自信を持って私は今ここでお話をさせていただいているということを、委員の皆様方にも文科省にも御理解をいただきたいと思います。
　文科省の方にも、かつてはそういった方たちからの直訴というものもあったように聞いております。それに対する回答というのがいまだないという話も聞いております。
　私は、ここで、では、その人たちは一体誰なんだというお話をされるかもしれませんので、あえて申し上げますけれども、その方たちは、やはり皆さん、大変身の危険を感じて恐れております。いわば人事権を一手に握る人が、個別の方が権力をほしいままにして学校を好きなようにしている中で、ここで表立って反旗を翻せば自分の身に何が起こるかわからないという中でのお話でありますので、おまえ、いいかげんなことを言うなというのであれば私はここでは申し上げませんが、理事会では必要があればお話をさせていただきたいと思いますので、御理解を賜りたく思います。
　いずれにしても、時間がございませんのでまとめますけれども、本当に、このまま、この人事のままで二〇二〇年に向かっていっていいのか、文科省にその危機感があるのかどうか。そしてまた、日大には百億円以上の私学助成も入っております。この学校のコンプライアンスというのは一体どうなっているのか、文科省としてきちっと調査委員会を設置して調べていただくべきだというふうに私は思っております。
　文科省が直接これができないというのであれば、文科省が強い指導力を発揮する中で、日大のＯＢの皆さんの中には、法曹関係者、立派な方もたくさんいらっしゃいますし、この国会の中にもＯＢの方はたくさんいらっしゃいます。きちっとした、手前みそじゃない、本当のちゃんとした第三者委員会を文科省指導のもとできちっとつくらせるか。いずれか、きちっと大臣から約束していただきたい、そのことを最後に申し上げさせていただきたいと思います。
○下村国務大臣　今回の事案は初めてお聞きしたことでありますので、文科省の中に調査委員会をつくるか、あるいは、その大学に第三者委員会をつくるかどうかを含めて、まず私自身で調査をさせていただきたいと思います。その上で判断させていただきたいと思います。
○牧委員　重ね重ねになりますけれども、このままオリンピックを迎えるわけには私はいかないと。そして、この特措法、これは、法案の中身そのものには異論を唱えるつもりはありませんけれども、やはり私は、世界が注目する中でのオリンピックに向けての準備でありますから、そこら辺のところはやはりきちっとしていただく。これは、福島の汚染水をきちっとブロックするのと同じく必要なことだと思いますので、ぜひともよろしくお願い申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○畑野委員　日本共産党の畑野君枝です。
　前回、三月二十七日の当委員会で、学校統廃合が強引に進められているという問題を取り上げて、改善を求めました。ところが、ちょうどその日に山梨県のある市の保護者の方から、きょう、学校統廃合の説明会が開かれたのですが、余りにも強引過ぎます、このままでは地元から学校がなくなってしまいますという訴えが私のところに寄せられました。その日、地元の保育園の園長さんも納得できませんというふうに発言をされたそうなんですが、もうこれ以上の説明会は開きませんと打ち切られたそうなんです。
　そこで、きょうは再度、学校統廃合について質問をいたします。
　このケースも調べてみましたら、手続が大変強引だと言わざるを得ません。住民、保護者への意見を聴取しないで学校統合の実施計画が決められましたのは二〇〇六年のことです。今回訴えのあった地域で住民、保護者への説明会というのは、何と八年後の二〇一四年六月ということで、余りの遅さに教育委員会も、済まなかったと言われたそうです。
　ところが、その後の十月の保護者への説明会では、進め方に納得ができないと発言した保護者の方たちに教育委員会の幹部職員の方が、あなたたちにこの地域が動かせるんですかと一喝された。その後、保護者の皆さんも物が言えなくなりまして、保護者の方から、こういう言い方をされるというのは道義的にも問題があるのではないかというふうに訴えておられるわけなんです。
　下村文部科学大臣は、前回の私の質問に対して、「保護者や地域住民の十分な理解と協力を得ることなど、地域とともにある学校づくりの視点を踏まえた丁寧な議論を行うことが重要」だと述べられました。丁寧な議論が必要だという国の方針を「もっと積極的に周知してまいりたい」と答弁されました。大事だと思うんです。ところが、そういう答弁をされたそのときに、今述べたような事態が引き続き起きているわけです。
　そこで私は、この際、手続についてもっと丁寧に、わかりやすく伝えることのできる、何か簡潔な文書を出すことが必要ではないかと思います。適正配置の審議会が答申を出す前、そして出した後、さらに、教育委員会が実施計画をつくる前、そしてつくった後というふうに、節目節目に住民や保護者の意見をよく聞く、一方的に決めない、そういうことがよくわかるようにすることが必要だと思いますが、下村文部科学大臣、いかがですか。
　　　　〔委員長退席、萩生田委員長代理着席〕
○下村国務大臣　学校統合の適否の検討に当たっては、学校が地域コミュニティーの核としての性格を有することを踏まえ、保護者や地域住民の十分な理解と協力を得るなど、御指摘のように、丁寧な議論を行うことが重要であると思います。
　そのために、国の方でも手引をつくり、その手引で明示し、また、さまざまな工夫の例も示しているところでもあります。
　実際にどのようなプロセスで住民の理解や協力を得るかは設置者である市町村が主体的に判断するべき事柄ではありますけれども、文科省としては、各市町村において、丁寧な議論を経て、地域コミュニティーの核となる魅力的な学校づくりが行われるよう、文科省がつくりました手引の趣旨、それからその内容について、引き続き、さまざまな機会を捉えてわかりやすく説明に努めてまいりたいと思います。
○畑野委員　本当に現場が混乱しないように、丁寧な議論というふうに、その趣旨を徹底するというふうにおっしゃられましたけれども、本当に混乱しておりますので、一目でよくわかるように、また、今そこが本当に真意がつかまれるように対処を進めていただきたいと思うんです。これは、教育をつかさどる文部科学大臣として本当にしっかり臨んでいただきたいと思います。今真剣に取り組まないと日本の教育が大変になってしまうということを強く申し上げたいと思います。
　今回訴えに来られた方々の不安というのはいろいろあるんです、子育てのことですから、教育のことですから。そのうちの一つをここで訴えたいと思います。
　それは、収入の格差、マイカーをどれぐらい持っているかの差が子供の通学に今後大きく響いていくということです。
　もし学校が遠くなったらどうなるかということなんですが、行くときも大変なんですね、前回申し上げましたが。帰りもまた問題になります。親御さんが共働きで、祖父母の方がマイカーがないという家庭では、時間どおりの帰りのバスに乗らなくてはならない。少し残って友達と遊んだり学校の先生に相談するということができない。一方で、祖父母を含めてマイカーが四台ありますよという家庭では、四時とか五時とか、そういうふうに校庭で遊ぶことができるということもある。
　あるいは中学校の部活の問題、早朝とか夕方とか土日とかいろいろその学校によってあると思うんですが、それでは交通手段をどうするかという問題も出てくる。部活に行くのだったら、一緒に近所の人に乗せてもらえばいいじゃないという話もあるかもしれませんが、一度や二度じゃない。それから、ほかの家庭には知られたくない、その家その家の事情があるということなんですよ。そういう気持ち、個々の御家庭の事情というのは、本当に私もわかります。
　徒歩圏の学校をなくしてバス通学にするということは、こういういろいろな家庭の困難、子供たちやその家庭にこういう困難を強いることになるわけです。
　私は、国として手引を出していますけれども、もっともっと当事者の、表にも言えないけれども、思いとしてあるそういう気持ちに立って考える必要があるんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○小松政府参考人　お答えを申し上げます。
　まず文部科学省では、学校統合によりまして遠距離通学となる児童生徒、お子様方の通学条件の緩和のために、一つは、スクールバスの購入、あるいは、交通費補助を行う地方公共団体に対する補助を行っております。
　学校統合の適否を検討する上では、学校教育の直接の受益者である児童生徒の保護者の十分な理解や協力を得ながら進めることが重要という大臣からの答弁がございましたけれども、こうした考えのもとに、各地方公共団体におかれては、統合の場合には、その統合の学校の教育活動が円滑に行われるように、今申し上げましたような支援策も十分活用しながら、そのやり方を適切に検討していただきたいというふうに考えております。
○畑野委員　最寄りのバス停まで一・七キロ離れたところに住んでいる未就学児童が御入学するというケースがございまして、バス停まで歩いて四十分かかるんです。加えてバスの乗車時間というのは、これまで五分という短い時間だったんですが、閉校になると新しいところは三十分にふえる。だから、四十分足す三十分ということで一時間をはるかに超えるという、そういうさまざまなそれによるリスクが心配されているという話も伺いました。
　そういうことを訴えて市と相談して、では、一キロ以上バス停まで歩く場合は特別に対処するという話がやっと市との話で出てくるんですね。
　だから、個々の御家庭が本当にそういう事態に対応しなくちゃいけないという、また御負担がふえていくという状況があるということを申し上げたいと思うんです、簡単にはいかないと。
　それで、この学校がもし廃校になりますと、学童保育がなくなる。遠くの統合先の学童保育に通うことになるんですけれども、その学童保育の終了に合わせてバスが出るわけでもないわけで、親がマイカーで迎えに行かなければならない。その費用も、ガソリン代で年間三万円かかると試算されているんです。
　義務教育無償の原則に照らせば、こうした保護者負担はなくすべきではないかと思いますが、いかがですか。
○小松政府参考人　まず、御指摘の点につきまして、文部科学省で、学校統合によります遠距離通学となるお子様方の通学条件の緩和のために、スクールバスの購入や交通費補助を行う地方公共団体に対する補助を行っていることは先ほど御説明いたしました。
　それに加えまして、御指摘のような点というのは、例えば、一つの場所に通われるお子様の数が少ない、スクールバスとかで定時になかなか対応ができない、こういった細かい点にも配慮すべきではないかということをさらに考えるべきだという御指摘だと受けとめます。
　私どもの補助等について申し上げますと、そういった場合の、例えば通学用にタクシーを借り上げるというような経費などもこの補助の対象といたしております。
　こうした点も情報提供をよくしたいと思いますけれども、このような施策を活用しながら、保護者の方々の負担軽減を図ることができると思っております。
　それからもう一つ、これは学校統合の場合に限らないんですけれども、各市町村が実施する遠距離通学対策に要する経費については、特別交付税の対象に入っております。この中で、これを活用して保護者の送迎に要する経費に補助をしているという事例もありまして、これも事業の対象となっております。
　文部科学省としては、こうした諸施策を通じて遠距離通学に対する支援に努めていきたいというふうに考えております。
○畑野委員　設置者は自治体なんですけれども、義務教育の無償化というのは、憲法で保障された教育を受ける権利にとって極めて重要な事項だということで、さらに真剣な検討を行って必要な対策をとっていただきたいと思います。
　次に内閣府に伺いたいんですが、政府は地方創生を掲げられています。私は、地方創生という名で自治体の再編や地方切り捨ての集約を行うべきではないというふうに思います。どこに住んでいても、教育や医療を初め必要な行政サービスを受けられるように、自治機能の再生をすることが必要だというふうに求めたいと思います。
　それで、地方創生と掲げられる政府のその中に、地方の人口減少に歯どめをかけることが喫緊の課題だというふうにおっしゃっているんです。この点については、これは大事なことだと思うんです。
　ただ、そのためには、地方の減少に歯どめをかける、若者たちの地方への移住の流れをつくる、そうした上で、学校がその地にあるということが当然大事だと思うんですが、政府としてのお考えを伺います。
○佐野政府参考人　お答え申し上げます。
　地方の人口減少に歯どめをかけまして若者の地方移住を促進することは、地方創生を進めていく上で重要な政策課題の一つであることから、さまざまな施策を総合的に講じていく必要があり、その一環といたしまして、各地域においては、子育て世帯がみずからの子供を通わせたくなるような、魅力ある学校づくりを行うことが大変重要だというふうに認識しております。
　このため、昨年十二月に閣議決定されましたまち・ひと・しごと創生総合戦略におきましては、「地域コミュニティの核としての学校の役割を重視しつつ、活力ある学校づくりを実現できるよう、学校統合を検討する場合や、小規模校の存続を選択する場合、更には休校した学校を児童生徒の増加に伴い再開する場合などに対応」いたしまして、「活力ある学校づくりを目指した市町村の主体的な検討や具体的な取組みをきめ細やかに支援する。」ということとしているところでございます。
　政府といたしまして、この方針に従いまして、政府全体として取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。
　以上です。
○畑野委員　両方とも、つまり、学校統合を行う場合も、統合しないで小規模校を維持する場合も、支援は行っていくということは、今内閣府からも、そして文部科学省の手引でも同じように言われているわけなんです。
　ところが、その支援なんですけれども、統廃合に偏っているのではないかという疑問があるんです。
　予算で大きな内容でいうと、施設の改修です。学校が古くなってきた、老朽化してきたという場合に、学校を統合したときと学校を統合せずに改修するときと、地元負担の割合は、自治体の割合はどうなるか伺います、文部科学省に。
○関政府参考人　お答え申し上げます。
　公立学校の老朽施設の全面的な改修に関しましては、学校統合の有無を問わず、大規模改造事業として三分の一の国庫補助を行っておりまして、地方公共団体の負担割合は六六・七％となっております。
　学校統合に伴い必要となる施設の改修についても、これまで、この大規模改造事業を活用してきたところでございますが、既存の施設の有効活用が一層図られるようにするという観点から、平成二十七年度より、既存施設を改修して、統合する学校の校舎等を整備する場合の補助制度を創設したところでございます。
　新たな補助制度におきましては、二分の一の国庫負担の対象となる統合に伴う新増築と同様に、国庫補助を二分の一とするとともに、地方交付税措置を講じることとしておりまして、これにより、地方公共団体の実質的な負担割合は二〇％となるところでございます。
○畑野委員　要するに、校舎が古くなったら統合した方が得ですよと言わんばかりの誘導予算になっているんではないでしょうかと指摘したいと思うんです。
　そこで、小さい学校を残して頑張ろうという自治体に対してきちんとした支援を行う必要があると思いますが、下村文部科学大臣、いかがですか。
○下村国務大臣　今後、少子化等のさらなる進展による学校の小規模化に伴い、児童生徒が集団の中で切磋琢磨しながら学んだり社会性を高めたりするのが難しくなるなどの課題が顕在化することが懸念されておりまして、教育的な観点から、こうした課題の解消を図っていくことは必要であると思います。
　その際、学校の地域コミュニティーの核としての役割を重視する観点からは、学校統合により魅力ある学校づくりを行い、地域の活性化を図ることを選択する場合のみならず、地域の総力を挙げ、小規模校のメリットの最大化やデメリットの克服を図りつつ、学校の存続を図る選択肢もあると考えられ、文科省としては、市町村のいずれかの選択も尊重し、支援してまいりたいと考えております。
　　　　〔萩生田委員長代理退席、委員長着席〕
○畑野委員　実は、学校がそこにあるというのはすごく大事なことなわけですよ。
　前回も問題にしたある町の問題でも、田舎暮らしに憧れて、公務員をやめて大都市から移住した若いお母さんがいらっしゃいました。引っ越し先を決めて、その決め手は何かというと、歩けるところに学校があったということなんですね。住んでみたら周りもよい人たちで、ここに根をおろしたいと思っていたやさきに廃校を聞かされたということです。いざ何かあったときにすぐ駆けつけられるところに学校がある、このことの安心が欲しいと切々と訴えていらしたわけです。
　こういう人たちを裏切るようなことをしたら、政府が言っている地方創生、私たちはいろいろ問題があると思いますけれども、私たちは、地方の再生をする、活性化をするという立場ですけれども、しかし、そういうふうにおっしゃっていることにも反するんじゃないかと思うんです。わざわざ地方に移住をするのに、学校がない地域というのは選ばれないことになってしまうわけです。
　それで、私は大臣にもう一回最後に確認をしたいんですけれども、資料を二枚つけさせていただきました。
　学校がなくなれば人口流出に歯どめがかからなくなる危険がある。昨年、ＮＨＫが「廃校が招いた過疎」という番組を放送いたしました。その番組では隣の市と合併した町の事例が紹介されていて、かつての町にあった学校は、小規模校だからということで小学校も中学校も廃校したんです。それに伴って、急速に合併前の推計よりも大幅に過疎化が進んでしまった。それは、若い世代が予想以上にいなくなったことによるものだと言われております。番組では、市の地域振興課の職員が、学校が統合されまして、それを機に若い子育て世代の方々が出ていったとインタビューに答えているんです。
　私は、今強引に学校統廃合を進めているＡ市、今申し上げた市です、Ａ市と、それから、今後は統廃合をしないと言っているＢ市との世帯の推移を調べてみたんです。二〇〇六年度、ほぼ同じ人口だった二つの市なんですが、その当時とことし二月の推移を比べてみましたら、Ａ市の方は世帯が減っているんです。二百六十三世帯減っている。Ｂ市の方はふえているんです。一千四百十三世帯ふえているんです。Ａ市で自営業をされている若いお父さんは、地元の夫婦は、子供ができたらＢ市に引っ越すという話がちらほらあると言っているんです。
　廃校が過疎を招く危険性というのをよく踏まえて取り組むべきだとこれは思うんですけれども、文部科学省、いかがですか。
○小松政府参考人　地域の過疎化につきましては、学校の立地のみならず、当該地域における経済、産業、福祉、交通などさまざまな要因が影響を与えると考えられますので、学校の統廃合が過疎化を招くと必ずしも言えないと考えられますが、一般論としては、地域の活性化を図る方策の一つとして、子育て世帯にとって魅力ある学校づくりを推進するということが重要だというふうに考えております。
　今後の地域コミュニティーの核としての学校の役割を重視しつつ、少子化に対応した活力ある学校づくりを進めるという点では、先ほど内閣府からも御説明をし、かつ、手引などでも御説明はしておりますけれども、地域の総力を挙げて小規模校のメリットの最大化や小規模校のデメリットの克服を図りつつ学校を存続させること、それから、適切な通学手段を確保した上で学校統合も含めまして魅力ある学校づくりを行い、地域全体の活性化を図ることなど、さまざまな選択肢があってよいと考えられますので、文部科学省においては、その設置の判断を最終的にいたします市町村の選択を尊重する立場に立って、積極的な支援に努めていくという対応でまいりたいと思っております。
○畑野委員　最後に、資料をもう一つつけておきました。福岡県のある町の例です。これは、地域が若い人たちの移住ということでやっているんですね。山梨県にも、若い芸術家が引っ越してきて、本当にこの集落で頑張っていきたい、数十人がこの地域では適正規模だ、強引な統廃合はやめてほしいというふうに訴えておられるんです。
　こういう、地域が頑張ろうということを文部科学大臣としてもしっかり応援していただきたいと思うんですが、最後にそれを伺って、質問を終わります。
○下村国務大臣　地域の活性化は、まさにそこにどんな人がいるかということだと思います。ですから、こういう学校を通じて地域おこしをしていこうというところについては、しっかり応援してまいりたいと思います。
○吉川（元）委員　社会民主党の吉川元です。
　本日は、少しこの委員会でも話題になりましたが、国立大学での国旗掲揚、国歌斉唱について伺いたいと思います。
　大臣は先週十日の会見で、国立大学における国旗掲揚、国歌斉唱について、各大学で適切な対応がとられるよう要請していきたいという旨の発言をされたと報道されております。昨日、質問をつくっている時点で会見のテキスト版がまだ出ておりませんでしたので、詳細な内容、言い回し等々はわかりませんが、先日の参議院の予算委員会でも同趣旨の御答弁をされておられます。
　周知のように、国旗・国歌法の制定の際の審議で当時の小渕総理も、国旗掲揚等に義務づけを行うことは考えていないと答弁されると同時に、憲法で保障された良心の自由について、内心について国家はそれを制限したり禁止したりすることはできないと答弁されております。要するに、義務化や強制はできない、そういうことだろうというふうに思います。
　一方、小中高につきましては、学習指導要領で、入学式、卒業式に当たっては国旗掲揚、国歌斉唱を「指導するもの」とされていることは承知をしております。私自身はこのことについては強い違和感というのを持っておりますが、ただ、大学においては、もちろんこれは学習指導要領などというようなものは存在をしておりません。
　だとしたら、今回の、要請とはいえ、国立大学に国旗掲揚、国歌斉唱を求める根拠というものは一体どこにあるのかをまず尋ねます。
○吉田政府参考人　お答え申し上げます。
　文部科学省は、文部科学省設置法第四条第十五号の規定によりまして、「大学及び高等専門学校における教育の振興に関する企画及び立案並びに援助及び助言に関すること。」を所掌事務としております。今回の要請も、この所掌事務の範囲内で行うものでございます。
○吉川（元）委員　私、大学における国旗掲揚、国歌斉唱が教育の振興に係る企画及び立案及び援助及び助言に関することというふうに、どこでどうやるとそれがそういうふうに当たるのかというのが全く理解できません。
　指摘するまでもなく、憲法二十三条は学問の自由を保障しております。通説では、学問の自由というのは、研究の自由、研究発表の自由、そして教授の自由の三つを指すと言われておりますし、これにより、大学を対象とした学習指導要領というようなものが存在できない、存在しないんだというふうにも考えております。また、大学における研究や教育の自主性、独立性を守るために、学問の自由を保障する制度的保障として大学の自治が位置づけられておるのではないでしょうか。
　昨年の学校教育法の改正に当たっても大学の自治のあり方が大きな議論になりましたが、大学の自治は、研究、教育の内容を含めた大学運営の全てにわたり、結果的に、その業務を統理する立場として学長が存在しているものと理解しております。
　そう考えますと、仮に要請であったとしても、あるいは国立か私立かを問わず、国から国旗掲揚、国歌斉唱を促すようなことは、学問の自由と大学の自治に影響を及ぼしかねないというふうな危惧を持っております。
　あくまでも大学の自主的な判断に委ねておくべきだと考えますが、いかがでしょう。
○下村国務大臣　文部科学省としては、国旗掲揚や国歌斉唱が長年の慣行により広く国民の間に定着していること、また、平成十一年八月に国旗及び国歌に関する法律が施行されたことも踏まえ、私立大学に対してではなくて、各国立大学において適切な対応がとられるよう検討を要請してまいりたいと考えております。
　これはあくまでも要請でありますので、大学の自治とか自主性の妨げとなるものではありません。
○吉川（元）委員　参議院の予算委員会、さすがに下村大臣はそういうふうに答弁されておりませんけれども、安倍総理が同様の趣旨の質問をされた際の答弁の中で、国立大学について、税金によって賄われているということを理由の一つに挙げて、国立大学での国旗・国歌について実施すべきだというふうに述べられております。私、これは非常に強い違和感といいますか、恐怖も感じます。
　戦前、天皇機関説という問題が発生いたしました。その二年前に、実は京都大学で滝川事件というものが発生しております。御存じかどうかわかりませんが、岩波書店の岩波茂雄氏は後に、この事件は、学者、思想家がその後に凶暴な軍部や右翼に屈する端緒になった、そういうふうに評価をしている事件であります。
　そのときに、滝川事件というのは、別にどうってことのない、本人が書いた本について問題視され、教授をやめるべきであると文部相が強く要求し、それに対して当時の京都大学の法学部の教授たちが、七人ですけれども、抗議をして辞任をされた。そういう事件であります。
　そのときにちょうど国会の場において、先日の参議院と同じような質疑が行われております。これは衆議院の方ですけれども、ある委員の方から、大学における赤化教授に対する罷免を要求したい、こういう意見を持った者が国家の禄をはんで教職についているのはやはり問題である、そういう旨の発言をしているわけです。
　今回は下村大臣はそういうふうにはおっしゃられておりませんのでそれはないというふうに私思いますけれども、国立大学というのは運営交付金を主な財源としているのは事実です。だから国からの要請を受けとめるべきだとするならば、国立大学は常に国や時の政権の考え方をしんしゃくすべきだというふうになってしまうのではないか、そういう懸念が一つあります。
　もう一つは、国立大学はどこもそうでしょうが、財政逼迫が言われる現状、たとえ要請であっても、これに応えなければ運営交付金の重点配分を受けられないのではないか、そういう不安を大学に抱かせるようになるのではないかというふうに思います。
　そこで、ちょっとこれは通告しておりませんが、答弁の中になかったので伺いますが、今回の要請について大学側がそれを拒否した場合、何らかのことが行われるのでしょうか。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　要請をこれから各種の会議などでしてまいりたいと思いますけれども、大学側の態度によりましてその運営交付金などの配分に影響を及ぼすということは考えておりません。
○吉川（元）委員　それの法的根拠はどこにありますか。
○吉田政府参考人　法的根拠と言いますが、これは予算上の措置でございますので、予算の配分に当たりまして、先ほど申し上げましたことで考えております。
○吉川（元）委員　通告の際にもお話しさせていただいたんですが、これはいわゆる行政手続法の第三十二条に当たるものだというふうに解してよろしいんでしょうか。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　行政手続法上の位置づけとしては、行政指導に該当するものと考えます。
○吉川（元）委員　だとすれば、その第二項、行政指導にかかわる者は、「その相手方が行政指導に従わないことを理由として、不利益な取扱いをしてはならない。」というふうに書いておりますが、まさにこれでよろしいんでしょうか。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　行政手続法上の「行政指導の一般原則」については、ただいま御指摘のようなものが掲げてございます。「不利益な取扱いをしてはならない。」ということになっておりますので、その趣旨を踏まえて対処いただいたものです。
○吉川（元）委員　行政手続法第三十二条の第二項に基づいて、たとえ要請があったとしても、それを受けるか受けないかは、あくまで相手方の任意の協力によってのみ実現をされる。たとえそれに従わなかったとしても、例えば先ほどの運営交付金も含めて、不利益な取り扱いは行われないということで理解をしたいというふうに思います。
　次の質問に移ります。
　文科省は、三月四日に「学校における補助教材の適切な取扱いについて」という通知を出されました。本委員会でもたびたび補助教材については議論になっておりましたが、四十年ぶりの通知だというふうに承知をしております。
　何点かお聞きしたいのですが、最初に、四十年ぶりにこうした通知を出すことになった理由について尋ねます。
○小松政府参考人　お答えを申し上げます。
　学校においては教科書以外にも有益適切な補助教材を使用することができることとされており、文部科学省では、昭和四十九年に通知を発出し、各学校、教育委員会における補助教材の取り扱いに際しての留意事項を示したところでございます。四十年ぶりというのは、それから数えてということだと思います。
　しかしながら、最近、適切とは言えない補助教材の使用事例が見られること、一方で、道徳を初めとして、補助教材を適切な形で積極的に活用していくことが望まれること等を踏まえまして、改めて補助教材の適正な取り扱いを各学校、教育委員会等に促すため、新たに通知を発出し、必要な留意事項を示すこととしたということでございます。
○吉川（元）委員　報道等を見ますと、イスラム国、ＩＳですけれども、に殺害された遺体を子供たちに見せた、そういう事例があったのが背景になって出されたのではないかというふうにも考えております。私自身も、遺体を子供たちに直接生の状態で見せるということが果たして適切なのかどうなのかについては、私もちょっと疑問は感じております。
　ただし、補助教材の使用において不適切な事例が頻発しているというふうにも私自身は思えませんので、あえて通知を出す緊急性、必要性というのがあったのかどうか、疑問を持たざるを得ません。
　さて、補助教材について今回と同趣旨の通知、先ほど四十九年と言われましたが、その前は三十九年にも出されておりますが、そのときの通知者、宛先は各都道府県教育委員会となっております。今回は、各都道府県教育委員会と指定都市教育委員会に加え、都道府県知事、附属学校を持つ国立大学法人学長、そして、構造改革特区の認定を受けた自治体の首長さんも対象になっております。
　教育委員会以外に通知先が拡大をしている理由を教えてください。
○小松政府参考人　お答えを申し上げます。
　まず、今回の補助教材に関する通知において示したこと、すなわち、各学校において、校長の責任のもと、教育的見地から見て有益適切な補助教材を有効に活用することが重要であること、それから、補助教材の使用の検討に当たって、特に、教育基本法、学校教育法、学習指導要領等の趣旨に従っていること、その使用される学年の児童生徒の心身の発達の段階に即していること、多様な見方や考え方のできる事柄、未確定な事柄を取り上げる場合には、特定の見方や考え方に偏った取り扱いとならないことといった点に十分留意することといった点は、国公私の設置者の別を問わず、小中高等学校に共通して求められるものでございます。
　こういった理由から、今回の通知は、都道府県教育委員会のみならず、都道府県知事や附属学校を置く国立大学法人学長等にも送付したものでございますが、昭和三十一年に発出したものは、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の施行通知でもございます。それから、三十九年、四十九年については、その解釈という性格を含んでおります。
　そういう意味では、通知の枠組みとして、このうちの公立学校というところに通知を出したということでございます。
　今回の通知では、そういう意味では、国公私の設置者の別を問わず、共通して留意していただかなければならないものである点として必要な事項を内容に盛り込んでいるということで、読み比べていただきますと、公立用と国公私立用の共通点という点では少し内容が違っておりますけれども、基本のところを先ほど申し上げましたような理由できちっとしていく必要があるというふうに判断をいたしたものでございます。
　これに基づいて、補助教材の内容や取り扱いに関して検討、管理のあり方を改めて確認していただいて適切に実施していただくとともに、有益適切な補助教材については、むしろ積極的に活用する契機としていただくということもあわせて期待したいと思います。
○吉川（元）委員　なぜこうしたことを聞いたかといいますと、ちょうど一年前のこの文部科学委員会で議論をさせていただきましたが、教育委員会制度の見直しの議論を行いました。それで新たな制度がスタートいたしました。総合教育会議において首長と教育委員会が協議や調整を行うということになっております。この新しい教育委員会制度を念頭に置いて都道府県知事にも通知を出したのかなというふうに疑問に思ったんです。そういうことではない、あくまで私立や国立の小中学校を念頭に置いて通知をしたというそういう理解でよろしいんでしょうか。もう一度お願いします。
○吉川（元）委員　昨年の教育委員会制度見直しの議論の中で、総合教育会議で協議、調整できる事案とその範囲については、私も含め、かなり多くの方からいろいろな質問がされたというふうに思います。
　そのときに、補助教材ではありませんけれども、教科書の採択については、これは総合教育会議で協議、調整の対象になるのかという質問に対して当時の前川初等中等局長は、執行機関である教育委員会の職務権限なので、「予算にかかわる問題が生じない限り、」「首長との調整の問題にはならない」というふうに答弁をされております。
　そのときにあわせて確認しておけばよかったんですけれども、地教行法の第二十一条六号は、「教科書その他の教材の取扱いに関すること。」を教育委員会の職務権限にしております。ですから、補助教材も、その取り扱いについては教育委員会の権限に属し、とんでもない予算を必要とするとかそういうのは別ですけれども、基本的には首長との調整事項にはならないというふうに考えてよろしいんでしょうか。
○小松政府参考人　総合教育会議は、首長と教育委員会が相互の連携を図りながら、より民意を反映した教育行政を推進するという趣旨で、首長による大綱の策定や総合教育会議の設置ということが制度化されたという趣旨のものでございます。
　そのたてつけの範囲において首長が教育内容について取り上げることもあるということは、これまでも説明が行われているところでございますけれども、新制度でも教育委員会は従来どおりの職務権限を持つということとしておりますので、首長から独立した教育行政の執行機関として最終的な決定権限を有するという立場で引き続き教育委員会が責任を持つという体制になっておるところでございます。
○吉川（元）委員　繰り返し、もう一回確認だけさせてください。
　そうしますと、補助教材の内容が適切あるいは不適切、そういった判断については、基本的には教育委員会に委ねられているということでよろしいんでしょうか。
○小松政府参考人　仕組みの御説明になりますが、まずは第一義的には、学校教育法で、各学校において、有益適切なものは教科書以外の図書でも使用することができるとなっておりますので、これは国公私を問わない状況で、学校がまず一義的に判断をする責任と権限がございます。
　この規定を踏まえまして、先ほど一部御説明いたしましたが、公立学校については、いわゆる地教行法の権限に基づいて、教育委員会が所管の学校における補助教材についての行政上の責任を持っている、設置者としてということになりますが、というたてつけでございます。この点は今も全く変わっていないということでございます。
○吉川（元）委員　教育委員会制度の見直しの議論の際に、政治的中立性についてかなり質問をさせていただきました。その中で、国がどこまで教育行政に関与できるのかということも論点の一つになりました。
　その際、当時の初等中等局長は、前川さんですけれども、国が関与できるのは大きく三つ、一つは、学校教育法等の制度の枠組み、それから二つ目が、学習指導要領といった全国的な基準、そして三つ目が、教員給与等の財政的な負担、この三つが国の役割であって、教育内容に直接関与するのは合議体の教育委員会である旨、はっきりと答弁をされております。
　少し気になったんですけれども、補助教材の適正の判断が基本的に教育委員会に委ねられているとした場合に、実は昨年の十月二十九日、本委員会で大臣が、朝日新聞がつくった「知る沖縄戦」について所見を述べられております。その際、全部読んだわけではないとしつつ、「バランスをとったことであれば問題ないと思います」、「そうでないということであったら、これは副教材として使うのは適切でないというふうに思います」という趣旨の御答弁をされております。慎重な言いぶりではあっても、適切ではない、そういう趣旨のことを述べるのはやはりいかがなものかというふうには私自身は感じております。
　また、今回の通知、主に教育委員会に対して副教材の取り扱いについて適切な判断を求めたものと理解をいたしますけれども、副教材につきましては、学校管理規則で、教育委員会の承認や届け出を要するもの以外に、教員が自作した教材も含まれます。
　この点で、通知では、各学校における有益適切な補助教材の効果的使用を抑制することのないよう留意することという一言も盛り込まれております。地域にとって必要な補助教材を地域が適切に判断して活用する、このことは非常に大切だろう。
　この趣旨に沿って、通知が学校現場での補助教材の利用を萎縮させることにならないように適切に対応していただきたいというふうに思います。
　続いて、次の質問に移っていきたいと思います。
　前回、三月二十七日の委員会で、今年度予算における教職員定数について財務省の認識をただしましたところ、政務官の方から、三千人の自然減を除き、定数増九百人に対し、定数の合理化減と学校統廃合による定数減が千人で、差し引き百人の純減だ、そういう認識が非常に冷酷に答弁をされました。
　文科省は予算の確保で大変な努力をしてきたこと、これについては十分理解をいたしますけれども、義務教育の教職員定数標準法が施行されて以来、昨年度が初めての純減、そして今年度が、その純減幅がさらに拡大をしました。教職員の大幅削減を主張する財務省の論理が幅をきかせているのではないかと強く危惧をいたします。
　文科省は、昨年、新たな教職員定数改善計画を策定し、十年間で三万一千八百人の定数改善を実施するといたしました。その初年度分として、今年度予算案の概算要求では二千七百六十人の定数改善を求めております。結果は九百人の定数改善にとどまったわけですが、この結果についてどのような認識をお持ちでしょうか。
○下村国務大臣　まず、財務省と文科省の見方の違いをちょっと御説明したいと思うんですけれども、平成二十七年度予算における教職員定数は、二十六年度と比べ三千百人の減となっております。この両者、文科省、財務省の説明は、いずれもこの三千百人の減についての説明であります。
　財務省の方は、少子化に伴い生じる平成二十七年度の教職員定数の自然減、その数が三千人であるが、政府予算では、二十六年度と比べ三千百人の減であるため、差し引き百人の純減を実現したというふうに言っているわけであります。
　文科省としては、平成二十七年度の教職員定数については、自然減分三千人のほかに、学校統合等による千人の減が見込まれ、総計四千人の減を見込んでいる。政府予算では三千百人の減となっている。これは、学校教育の充実に必要な九百人の新たな定数措置をしたというふうに我々は考えております。
　今御指摘の、それでは二十七年度九百人の定数の計上について、十カ年の定数改善計画の考え方を踏まえてどのようにしたかということでありますが、具体的には、アクティブラーニング等による教育の質の向上、それから、多様な人材を配置し、学校がチームとして教育力、組織力を最大化する取り組み、チーム学校の取り組み、また、教育格差の解消、いじめ等への対応、特別支援教育の充実など、個別の教育課題への対応、それから、統廃合への支援、過疎地への、小規模校への支援、そのための定数措置としてこの九百人を盛り込んでいるところであります。
　あわせて、スクールソーシャルワーカーを約一・五倍増の二千二百四十七人に拡充するとともに、退職教員や地域人材等の教員以外の外部人材も二千人拡充するなど、多様な人材の配置拡充によりまして、学校全体として指導体制の充実を図ることとしております。
　引き続き、きめ細やかで質の高い指導体制の構築に努めてまいりたいと思います。
○吉川（元）委員　時間が来ましたので終わりますけれども、ちょっと聞いていて、見方が違うと読み方も変わるという話になるかどうかわかりませんが、非常にわかりにくい。私は財務省をよしとはしませんし、定数改善、ぜひこれからも取り組んでいただきたいと思いますけれども、今回の定数の問題でいうと、財務省のいわゆる百人純減というのが、やはりそれは事実なんだろうというふうに私は思わざるを得ませんし、これについては、次回以降、また引き続き別の観点からも質問していきたいというふうに思います。
　以上で終わります。
　　　　　————◇—————
○福井委員長　次に、内閣提出、文部科学省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。下村文部科学大臣。
　　　　—————————————
　文部科学省設置法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○下村国務大臣　このたび、政府から提出いたしました文部科学省設置法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　我が国におけるスポーツ政策については、平成二十三年に成立したスポーツ基本法に基づき、文部科学省を初め関係各府省が連携して、スポーツ立国の実現に向けた施策を実施しております。二〇二〇年東京オリンピック競技大会・東京パラリンピック競技大会の開催も契機として、これまで取り組んできたスポーツ選手の育成や地域におけるスポーツの推進に加えて、国民生活における多面にわたるスポーツの役割をより一層高めていくためには、スポーツを通じた健康の保持増進や地域社会の再生、国際的地位の向上など、多数の府省に関連する施策を政府として総合的に推進していく必要があります。
　この法律案は、これらのスポーツに関する施策を総合的に推進する行政組織を整備するため、文部科学省の外局としてスポーツ庁を設置するものであります。
　次に、この法律案の内容の概要について御説明申し上げます。
　第一に、文部科学省の任務のうちスポーツに係る部分を「スポーツに関する施策の総合的な推進」に改めるとともに、文部科学省の所掌事務に、スポーツに関する基本的な政策の企画及び立案並びに推進、スポーツに関する関係行政機関の事務の調整、並びに心身の健康の保持増進に資するスポーツの機会の確保に関する事務を追加することとしております。
　第二に、文部科学省の外局としてスポーツ庁を設置し、その長をスポーツ庁長官とするとともに、スポーツ庁の任務を「スポーツの振興その他のスポーツに関する施策の総合的な推進を図ること」とし、スポーツ庁は、その任務を達成するため、さきに述べた、スポーツに関する基本的な政策の企画及び立案並びに推進等の文部科学省の所掌事務に新たに追加する事務のほか、スポーツの振興に関する企画及び立案並びに援助及び助言に関する事務その他の事務をつかさどることとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、十分御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○福井委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十七日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時九分散会
平成二十七年四月十五日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　平野　達男君　　　　　荒井　広幸君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡邉　美樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　長浜　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井原　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　宮崎　清隆君
　　　参考人
　　　　　　　広島県知事　　　　湯崎　英彦君
　　　　　　　東京大学名誉教
　　　　　　　授　　　　　　　　神野　直彦君
　　　　　　　京都大学大学院
　　　　　　　法学研究科教授　　秋月　謙吾君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国の統治機構等に関する調査
　（「時代の変化に対応した国の統治機構の在り
　方」のうち、国と地方の関係（国と地方の役割
　分担））
　　　　─────────────
○会長（山崎力君）　ただいまから国の統治機構に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る三月四日、平野達男君が委員を辞任され、その補欠として荒井広幸君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（山崎力君）　国の統治機構等に関する調査を議題といたします。
　「時代の変化に対応した国の統治機構の在り方」のうち、「国と地方の関係」について調査を行うに当たって、本日は「国と地方の役割分担」について参考人から意見を聴取いたします。
　御出席いただいております参考人は、広島県知事湯崎英彦君、東京大学名誉教授神野直彦君及び京都大学大学院法学研究科教授秋月謙吾君でございます。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本調査会に御出席いただきまして誠にありがとうございます。
　皆様方から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず湯崎参考人、神野参考人、秋月参考人の順にお一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、湯崎参考人からお願いいたします。湯崎参考人。
○会長（山崎力君）　ありがとうございました。
　次に、神野参考人にお願いしたいと存じます。神野参考人。
○会長（山崎力君）　ありがとうございました。
　次に、秋月参考人にお願いいたします。秋月参考人。
○会長（山崎力君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　質疑及び答弁の際は、挙手の上、会長の指名を受けてから着席のまま御発言いただくようお願いいたします。
　また、質疑者には、その都度答弁者を明示してから質問していただくようにお願いいたします。
　なお、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますよう、答弁を含めた時間がお一人十五分以内となるよう御協力をお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手を願います。
　古賀友一郎君。
○古賀友一郎君　ありがとうございます。自由民主党の古賀友一郎でございます。
　今日は、三名の参考人の先生方、貴重な御意見、誠にありがとうございました。私も、役所勤めの頃にはこの地方分権には多少なりとも関わってきた身でございますので、大変興味深く拝聴させていただきました。
　今日は、三者三様の先生方ということで、それぞれに、お三方に伺ってみたいなと思っておりますけれども、私がちょっと伺いたいのは市町村合併のことなんです。
　地方分権の議論を必要性と許容性ということに分けるとすると、割と必要性の議論というのはいろいろと論じられるんですけれども、まあ要はその許容性の面、つまり、分権を進めるためには権限の受皿の主体はそれなりの能力を持つべきだといういわゆる許容性の議論。当初、分権を進めるに当たって、この受皿論というのはかなり私の記憶では大きくクローズアップされていたというふうに記憶をしておりまして、その後、やや行革的な話が入ってまいりまして、ちょっと論点が若干すり替わっていったような、そんな経緯はあるようには記憶しておりますけれども、いずれにしても、その受皿論の問題というのは、これはその必要性ということは論をまたないというふうに思うんですね。
　そういった観点からお三方それぞれに伺ってみたいのが、今回の平成の市町村合併、大体十年ほどたってまいりまして、いろんな評価なり課題、問題というのが出てきていると思うんですけれども、それぞれの先生方が今回の市町村合併というものをどのように評価をされておられるのかということです。それと、今後、それを踏まえてどのように今後の課題を捉えておられるのだろうかということをまずお伺いしてみたいと思います。お願いいたします。
○参考人（湯崎英彦君）　まず、合併の評価ですけれども、広島県では八十幾つか市町村があったのが二十三になりまして、最も進んだところの一つですが、我々としては、やはりこれはやってよかったというふうに思っております。
　一つは、もちろん合併なかりせばというパラレルワールドがないので分からない部分はあるわけですが、やはり現実の今の財政の状況であるとか、あるいは様々提供しなければいけないサービスの複雑性であるとかということを考えた場合に、先ほどの許容性とも絡みますけれども、旧来の非常に小さい町村の単位では難しかったであろうというふうに認識をしております。しかしながら、合併によって非常に地理的、空間的な範囲が拡大をしたことによりまして、従来の非常に密着をした行政というのが難しくなっている側面は確かにあろうかというふうに思いますし、それは行財政改革という観点から機能を中心に集約してきたということから、役所が物理的にも遠くなったというような、そういうようなこともあろうかというふうに思っております。
　広島では、同時に市町に対する分権も非常に進めまして、権限を特例条例でかなり落としてきたわけですけれども、それの受皿になって、そして様々な、特に住民に直接提供するようなサービスというものが向上したということでもプラスにはなっていたのかなというふうに思います。ですから、そういう部分を維持しながら、今の周辺部分であるとか、あるいはいまだにやはり受け切れない権限というのもありまして、それは非常に技術的に高度であるとか、あるいは頻度が低いのでノウハウがたまらないというようなもの、こういったものを共同処理するとか、あるいは県にもう一回引き揚げるとかというような処理をしながら、できるだけこの今の合併による能力の拡大というところを活用して分権を進めていくというのが大きな課題じゃないかなというふうに考えています。
○参考人（神野直彦君）　私は、平成の大合併が始まる前から申し上げていたんですが、合併をするかしないかということは、合併のメリットとデメリットを明確にすべきだと。合併をするメリットってあるわけですね。つまり、コストが安くなるとか、先生もちょっと行革が行き過ぎたんじゃないかというお話もありましたけれども、コストは安くなる、あるいは規模の利益が働くということが目的だということなのか。
　そうすると、これは規模の利益が働くサービスと規模の利益が働かないサービスがあります。スウェーデンは強制合併をさせて、合併をかなりしたんですけれども、フランスはやりませんでした。その代わりフランスは、規模の利益が働くサービスについては都市共同体、つまり共同してやることにしてその対応をし、スウェーデンの場合には、合併するんだけれども、規模の利益が働かずにむしろ小さなコミュニティー単位で出した方がいいものについては、地区委員会というのを手を挙げてつくれば、そこでつくれますよということでやらせたんですね。
　そうすると、両方とも同じことです。つまり、ハードのサービスというんでしょうか、ダイオキシンが出ないようなごみ処理場を造るとか、こういう規模のメリットが働くようなサービスについては、スウェーデンであれば合併した市町村、それからフランスであれば連合体がやり、規模の働かないサービス、これはなるべく、対人社会サービスですね、保育とかそういったものについては身近なところがやった方がいいので、教育とかそれから福祉関係のサービスについては身近なところで出していくというふうになるんですね。
　なので、私は、合併をするのであれば、合併をすると大きな政府になるので住民から遠い政府になってしまう、この遠い政府になることをどうにか打ち消そうと、さっき言った地区委員会とかいうシステムをつくろうということで、私は地域自治組織、いろいろな言い方がありますが、それぞれ地域自治組織をつくって大きくしたんだけれども、そういったことについては住民が小さな単位で決定できるような仕組みをつくるべきだというふうに主張しておりましたし、つまり、合併をするのであれば合併をするデメリットを消しておく、合併をしないのであれば合併をすることによるメリットを消すべきだと、つまり、合併をすることによって得られるようなメリットをどうやってやっていくのかということを明らかにすべきだというふうに、言わば中立的に考えておりましたので、現時点からこの合併の甲乙というのを見ると、必ずしも合併したところが十分に地域自治組織等々をつくって消し切れていないかなと。逆に、しなかったところはどうやっているのかなというようなところから見ると、合併をしたんだけれども、いまだその成果は目に見えた形では出ていないかなというのが印象でございます。