Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡本副大臣　高木委員には、インボイス制度導入直前になって、不安に思っていらっしゃったり、御準備をされている中小企業、零細企業の皆さんに、御相談に乗っていただいたり、御支援をいただいたり、御検討いただいていることに心から感謝を申し上げます。
　インボイス制度は、複数税率の下で適正な課税を行うために必要なものではあります。一方で、そのために様々な支援策が必要ではないかということも高木委員の御指摘のとおりだというふうに思っておりまして、令和三年度の補正予算におきましては、ＩＴ導入補助金によりまして、インボイス制度も見据えた中小・小規模事業者のデジタル化による事務負担の軽減、また、持続化補助金によりまして、インボイス発行事業者となる小規模事業者の販路開拓などを支援することとしております。
　加えまして、優越的地位を利用した一方的な価格引下げなどに対しましても、独禁法、下請法等の取扱いをＱアンドＡ等を作成いたしまして明確化し、各事業者団体へ法令遵守の要請を行うなどいたしまして、免税事業者の皆様を始めとした事業者の取引環境の整備に取り組んでいるところであります。
　政府といたしましても、事業者の皆様がこれからの支援策をできる限り分かりやすく御利用いただけるように、関係省庁とも調整をしつつ、事業者目線での周知広報活動に丁寧に取り組んでいきたいと考えております。
○高木（啓）委員　ありがとうございました。岡本副大臣とは同じ地域で活動していますから、大体の認識は多分同じだと思うんですね。
　それで、是非、そういう不安に思っている免税事業者の方、中小零細の方、そういう人たちに寄り添う制度設計、また、来年の十月一日からこれは一応スタートをするということになっているんですが、その期限も含めて、やはりどれだけ準備が整っているのかという問題もありますので、是非とも、様々な側面から検討して、こういう中小零細の皆さんに希望のある我が国の経済政策あるいは税制、あるいはその仕組み、そういうものを整えていただきたい。是非ともお願いを申し上げたいと思います。ありがとうございます。
　続いて、インボイスの、免税事業者あるいは簡易課税を選択した場合というのがあるんですが、免税事業者や簡易課税を選択した事業者のいわゆる消費税の益税という議論がかつてからあるんですが、インボイス制度を導入することでどの程度財務省は税収増というものを見込んでいるのか、是非教えていただきたいと思います。
○江島政府参考人　お答えいたします。
　インボイス制度への移行に当たりまして、基本的に全てのＢトゥーＢ取引を行う免税事業者が課税転換するという前提で機械的に試算いたしますれば、二千四百八十億円の増収となると見込まれております。
　なお、免税事業者が実際に課税事業者になって納税するかどうかにつきましては、その取引先が簡易課税制度を適用しているか、経過措置の適用があるか、個々の取引事業者の関係がどうであるかなどといった様々な要素により影響を受けることに留意が必要であると考えております。
○高木（啓）委員　二千四百八十億円が一応増収になる、こういうことなんですが、これは、そこだけ見ると増税ということになっちゃうんですね、機械的な計算かもしれないけれども。
　ですから、インボイス制度の是非というのは、いろいろな側面からの見方があると思うんですけれども、じゃ、そうなるということをどう評価をするのか。そのことをしっかり、だから、補助制度だとか支援をする制度に使っていくとか、そういうやはりロジックを立てていかないと、免税事業者の皆さんあるいは簡易課税の方々、そういう方々になかなか御理解いただけないと思うので、これは、実際問題として、始まってどれだけ税収になるのか分かりませんが、是非、支援の強化をもう一段お願いをしておきたいと思います。
　山際大臣が所信で、経済あっての財政ということを、実現に向けた決意を語られたわけでありますが、増税や緊縮財政では私はそれは不可能だというふうに思っております。これは私の持論でもあります。ましてや、ロシアのウクライナ侵略で経済制裁が始まったわけでありますけれども、それによって影響を受ける国民や企業にやはり政府はしっかり支援の手を差し伸べなければならない、私はこう思います。
　改めて、山際大臣の経済再生への決意を伺いたいと思います。
○山際国務大臣　今、私たちは相当きつい状況にあるという認識を持っております。
　というのは、ウクライナの話を今先生されましたけれども、それ以前の問題としてコロナ禍がベースにあるわけですね。だから、コロナ禍で傷ついている経済をどう支えるかということをやっている中で、ウクライナの問題というものがまた出てしまったということですから、ある意味、ダブルパンチなわけですね。
　ですから、今我々がやるべきことは、短期的に、本当に傷んでいるところに対してどう手当てをするかということで、例えば、ウクライナに関して言えば、エネルギーが相当高くなってきているということを受けて、エネルギーに対しての緊急対策を始めました。また、コロナ禍に関しては、傷んでいらっしゃる方、困っていらっしゃる方々に対しての重層的な支援というのもこれまでやってまいりました。
　この短期的にやらなくてはいけないことをやりながら、そして経済を再生させていくということをその次に力強くやらなくてはいけないということでございまして、そのためにも、中長期的には、新しい資本主義の成長戦略と分配戦略というものをきちんと皆さんにお示しをして、その上で、みんなでそれをやっていくんだという雰囲気をつくりながら前に進んでいくしかない。その中には賃上げというものも入っているわけですね。
　総合的に、これから前向きに、みんなでやれるような雰囲気をつくって、やってまいりたいと思っております。
○高木（啓）委員　ありがとうございます。是非、大臣、よろしくお願いしたいと思います。
　私、今回、経済再生に関して、あえてインボイス制度を例に出して質問したのは何かというと、経済の規模が大きくなって、みんながもうかるようになって、そして免税事業者の皆さんも、できれば課税事業者を選択していただいて、そしてお金を払っていただけるような状況をつくってくれませんかということです。それが、みんなが一番幸せなんですよ。
　ですから、そういう意味では、緊縮財政じゃないでしょうということ、さらに、増税じゃないでしょうということ、そういうことを含めて、みんなが豊かになる政策というのは何なのだということを是非もう一度考えていただいた上で、インボイス制度も含めて、みんなが幸せになる制度を、経済をつくっていただきたい、このように思うわけであります。どうぞよろしくお願いしたいと思います。
　最後の質問になりますが、安全保障の視点を持った科学技術の振興について伺いたいと思います。主に日本学術会議のことについて伺いたいと思います。
　二〇一五年に、日本学術会議と中国科学技術協会が、両機関の協力促進を目的とした覚書を結んでおります。経済安全保障の面から、私はこれは極めて多くの問題をはらんでいると考えているんですけれども。
　これは調べればすぐ分かるんですが、日本学術会議と覚書を結んだ中国科学技術協会は、中国工程院という国務院直属のアカデミーと戦略的提携枠組み合意書というのを結んでいるわけであります。
　さらに、中国人民解放軍軍事科学院傘下の国防工程研究院の主要な研究員は、この中国工程院と人事交流が非常に盛んでございまして、中には両組織を兼任している者もいるというふうに聞いているわけであります。
　つまり、日本学術会議が中国科学技術協会と連携をしているということは、中国工程院と連携をしていることということになりまして、最終的に、人民解放軍軍事科学院、国防工程研究院と連携をしている、こういうつながりに実はなるわけであります。
　米中対立が顕在化をするさなかで、この関係性は、我が国の基礎研究とかあるいは機微技術が軍事転用される可能性があると想像するのが、私はこれは普通だというふうに思います。
　したがって、日本学術会議が意図しているかどうかは別として、こうした関係性を安全保障の観点から検証することは当然のことでありまして、この組織に対する監督権はどこにあるのかがやはり私は問われなければならないと思います。
　日本学術会議には毎年約十億円の国費がつぎ込まれていることを考えますと、この組織の在り方は根本的に考え直されるべきだ、こう思いますが、政府の見解を伺います。
○笹川政府参考人　お答え申し上げます。
　日本学術会議の在り方の見直しということで承りました。
　先生御指摘のとおり、学術会議には毎年十億円近い国費が使われております。したがいまして、国民から理解、信頼され続けるような組織になっていくということが本当に必要なんだというふうに思っております。
　また、当然のことですけれども、政府と日本学術会議、歩調を合わせて社会の大きな問題に取り組んでいって、国際社会における日本のプレゼンスを高めていく、そういったことが大事なんだろうと思っております。
　そんな観点から、本年一月に、内閣府総合科学技術・イノベーション会議有識者懇談会からも報告をいただきました。いろいろな御意見を踏まえながら、日本学術会議の見直しについて現在総合的な検討を行っているところでございます。できれば今年夏までに方針を出していきたいというふうに考えているところでございます。よろしくお願いいたします。
○高木（啓）委員　報告の政策検討の取りまとめは読ませていただきましたので、是非その方向でしっかり日本学術会議の在り方を検討していただきたいし、また、研究にこれは駄目だというような、そういう否定的な空間があっちゃいけないと私は思いますので、軍事技術も含めたそういう研究ができるようなしっかりとした組織にしていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○浅野委員　おはようございます。国民民主党の浅野哲でございます。
　今日は、大きく二つのテーマ、データヘルス、デジタル庁所管の問題と、あとは経済安全保障、後半に小林大臣には伺いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず、本日資料をお配りさせていただいておりますが、こちらには、厚生労働省がこれまで検討を進めてきたデータヘルス改革推進本部の資料の一部を抜粋したものを載せております。
　どういうものかといいますと、これから健康情報をデータ化をして、それを、自治体が行う健診とか、あるいは事業者が行う健診とか、あるいは学校で行われる健診、これらのデータを蓄積して本人がいつでも見られるようにして、あるいはまた統計的な活用もして、より一層の健康増進につなげる、こういったための概念的な絵になっているんですけれども、今日は、まず取り上げていきたいのは、学校の設置者が行う健診、その内容をいかにデータ化をしていくかというところでございます。
　まず、最初の質問ですけれども、学校では、健診を含む学校備付け表簿というものを作成、保存する義務というものが学校教育法の施行規則第二十八条で定められております。これは、手作業で文書を作成、保存してもいいし、あるいは校務支援システムを使って電子的に記録、保存してもよい、どちらでも選択できるようになっております。
　取り上げたいのはこの校務支援システムの方なんですけれども、資料の二を御覧いただきますと、全国の都道府県別の校務支援システムの導入割合というものが掲載されております。
　御覧のように、非常に大きくばらつきがありまして、例えば、右下の方にございます宮崎県では二一・七％ですし、あるいは、少し左側にあります、濃い青と水色、水色の方がぐんと伸びて一〇〇％に達しているところがありますけれども、これが徳島県でして、徳島県は、前年度、普及率としては四割程度だったものが、翌年一気に普及させて、今一〇〇％導入が完了しているというような状況だそうでございます。
　このように、都道府県によって非常に普及状態にばらつきがあるという現状があるんですけれども、やはり、導入されないと学校の先生方も手作業でやらなければいけないし、非常に負担となっております。
　校務支援システムの導入が進んでいない地域に対して更なる支援が必要ではないかと思いますし、これまで財政支援をしてきたにもかかわらず、これだけばらつきが生じてしまった原因と、それらにどう対応していくのか、政府のお考えをまずは聞きたいというふうに思います。
○茂里政府参考人　お答えいたします。
　統合型校務支援システムの導入につきましては、児童生徒の状況の一元管理や共有を可能とし、作業が多い教員の業務の効率化を図る上で大変有効だと考えてございます。
　健康診断情報や成績の処理などの機能を有している統合型支援システムにつきましては、令和三年三月現在で、全国の公立学校の約七五％で導入が進んでおります。また、この三年間で導入率が二一％増加しており、着実に導入が進んでいるものと考えてございます。
　一方、進んでいないところもございます。
　文部科学省としては、統合型校務支援システムの整備が計画的に進みますよう、地財措置が講じられているなども含めまして、また、個別にヒアリングなどを行いながら、寄り添いつつ、しっかりと進めてまいりたいと思います。
　また、個別に実証事業をやってございまして、そういった成果なども周知しながら、全体として校務支援システムの導入に取り組んでまいりたいと思ってございます。
○浅野委員　是非お願いしたいと思います。
　この進捗についてはこれからも適宜確認をさせていただきたいと思いますので、情報の方を継続的にいただけますようにお願いいたします。
　次の質問に入りますが、今のは、データを入力する、保存する際の負担の問題につながるんですけれども、次は、どういうデータを保存するのかという問題を取り上げていきたいと思います。
　資料の三を御覧いただきたいと思います。これは一例なのでありますが、学校で健診を行うときに、この資料に記載されているものは、あらかじめ保護者の方が子供たちの様子をこのチェック項目ごとに記録をして、学校に提出するためのものだそうなんです。
　御覧のように、少しイラストが書いてあると思うんですが、イラストを見ると、同じイラストが使われているんですね。なんだけれども、都道府県とか自治体によって、どういうフォーマットで記録するかというのがばらばらで、非常にこれはデータを集約する際の手間になっているのではないかというふうに懸念をしております。
　やはりデータを保存するときは、できる限り共通のフォーマットで保存するのがよろしいと思いますし、そういう点では、全国的に、項目についてはある程度共通項目なんですが、それをどういうデータフォーマットで記録するのか、ここもしっかりと統一基準、標準化を進めていくべきではないかと思うんですが、こちらについて答弁を求めたいと思います。
○茂里政府参考人　お答えいたします。
　学校健康診断の検査方法や技術的基準につきましては、学校保健安全法施行規則で定めますとともに、検査時の留意事項や記録様式の参考例などの詳細につきまして、文部科学省の事務連絡、又は、文部科学省が監修いたします児童生徒等の健康診断マニュアルについて詳細にお示ししているところでございます。
　学校診断の役割の一つは、学校生活を送るに当たり支障が起こるかどうかについて、疾病をスクリーニングし、健康状態を把握することにございます。このため、学校や地域の状況に応じた柔軟な対応が可能となるよう、学校医の意見なども踏まえながら、健診の主体であります学校において判断することが基本とされているところでございます。
　ただ、先生御指摘がございました、一定程度のフォーマットの統一ということにつきましては、文部科学省において今後とも検討してまいりたいというふうに思います。
○浅野委員　是非、それは検討を進めていただきたいと思います。
　例えば、この資料三の絵を見ますと、左側の絵のチェック項目の１というところは、肘を伸ばし曲げたときに痛みを感じるかどうかというチェック項目なんですが、左のフォーマットだと１にある、最初の一番上にあるんですけれども、右のものだと、下から二つ目、８にあるんですね。これは同じチェック項目なんですけれども、順番がばらばらなので、一対一で照合できないというか、比較できないんですよ。
　これは非常に細かなところなんですが、こういうところに意識を向けないと、本当のデジタル行政、データの利活用というのはできませんから、是非、フォーマットだけではなくて、こういうところに気を配って、できる限り、データとして利活用しやすいデータとは何かという意識を持って考えていただきたいと思います。本当にこういうところは、後から二度手間、三度手間になるのを防ぐところですので、よろしくお願いします。
　次の質問なんですけれども、今フォーマットの話をしましたが、次は項目自体の話をしたいと思います。
　資料の四を御覧いただきたいと思います。こちらは、学校保健安全法施行規則の中で、健康診断のときにどういうところに気を配るべきかというところを定めた規則であります。
　ちょっと赤枠で囲ったところに目をやっていただきたいんですが、例えば、一番上、これは番号でいうと第三条の二というところになりますが、脊柱の疾病及び異常の有無は、形態等について検査をする、側彎症等に注意すると書いてあるんですね。これは、注意するとは、一体何を見てくれと言っているのかが分からないんですね。注意した結果、何を記録すべきか、何を記録として残すべきかというところが分からないんです。ですから、現場の先生方も、これは非常に曖昧で、統一した基準の下に健診が行われていないという実態もあるかと思います。
　あと、一番下、ちょっと大きく囲ってあるところも見ていただきますと、いろいろな項目について、障害等の発見に努めてくださいというのがある。これは、発見に努めるだけでいいんですかということなんですよ。これは、それぞれの障害等について、どういう項目で確認をすれば判断ができるのかという基準が非常に曖昧なので、こういったこともデータ化の障害になっているというふうに思います。
　次に、質問なんですが、やはりこういったところ、健康に関するデータというのはしっかりと残していかなければいけないということで、確認すべき項目も含めてちゃんと標準化をして、明確な基準を設定して、それで記録しやすい環境をつくるべきだと思います。先ほどはフォーマットの話でしたけれども、今回は項目、どういう項目を確認すべきなのか、こういったところも是非標準化を進めていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○茂里政府参考人　お答えいたします。
　文部科学省におきましては、現在、学校の健診の記録というものにつきまして、ＰＨＲ、パーソナル・ヘルス・レコードの構築に向けまして、学校健診結果を電子的に提供する際の標準様式、その案について内容の精査と関係者との調整を行っているところでございます。
　今申し上げたところはまさにその出口の部分でございまして、実際、先ほど御指摘ありました検査項目であったり技術的基準であったり、こういったものについては、施行規則で書かれているわけですけれども、それを更に一段落として、マニュアルというところに、現在いろいろ精査し、また周知を図っているところでございます。
　そういったマニュアルについて、しっかりと、出口のところ、そのフォーマットのところ、データ管理のところと突合しながら、本当にこれで十分かということはしっかりと精査しながら検討を進めてまいりたいと思います。
○浅野委員　出口だけではなくて、やはり収集の部分、入口が非常に大事だと思いますので、そこは是非検討いただきたいと思います。
　次は、大臣にお伺いしたいと思います。
　今、一連のやり取りを聞いていただければ分かるように、データの残し方、それをどう使うのかというのも大事なんですが、どう蓄積するかというところが非常に大事だと思いますし、ここが実際今、日本の行政の現場では、それぞれが考えてしまっていて標準化されていない、それゆえに無駄がある、漏れがあるというような状況になっていると思います。
　政府においては、データ戦略推進ワーキンググループにおいても、このルールづくりとかあるいはデータ連携基盤について議論が進められているというふうに聞いているんですが、まず、そういったところでどういう議論状況なのかというのを教えていただきたいのと、あと、例えばこういう学校の健診についても、民間企業の中でも、効率的に子供たちの健康情報を正確に把握して、もし何か問題があったときにそれを早期発見につなげるようなアルゴリズム作成だとか、いろいろ研究されているんですね。
　ですから、民間企業としてもできるだけこういうところに貢献をしたいという意欲を持っているんですが、どの分野でいつぐらいからこの民間の活力活用というのも考えていけるのか、そういった見通しについてもお答えいただきたいと思います。
○牧島国務大臣　今委員からは大変重要な御指摘をいただいたものと考えております。
　データ利活用を進めるための環境整備は大変重要でして、御指摘のあったこのワーキンググループでは、具体的に、利活用しやすい政府機関のデータを作るためのデータ標準の整備を今検討しているところでございます。データのひな形、また連携方法、質の管理方法などを示していきたいと考えています。
　また、データ提供者、利用者等の多様な関係者の懸念や不安を払拭するということも重要だと思い、データ流通を促進するため、プラットフォームにおけるデータ取扱いのルールの実装ガイダンスを作成したところでもあります。
　さらに、重点計画では、健康、医療、介護などの準公共分野におけるデータ連携をするための基盤であるプラットフォームの実装を目指すこととされておりまして、分野間でのデータ連携、共有を可能とする機能、いわゆるコネクターの開発を行ってきているところというふうに承知をしています。
　御指摘があったとおり、民間企業の皆さんのノウハウや知見というものもしっかり吸収をして、データが社会で利活用されて新たな価値を創出する環境整備を進めていきたいと思っています。
　さらに、健康、医療、介護などの準公共分野及び相互連携分野を重点的に取り組むべき分野として、二〇二五年、令和七年までのプラットフォームの実装を現時点では目指すこととさせていただいております。
○浅野委員　ありがとうございました。
　デジタル、ヘルスケアについては以上となりますので、大臣におかれましては、御退席されて結構でございます。ありがとうございました。
○上野委員長　牧島大臣には御退席をお願いします。
○浅野委員　続きまして、経済安全保障について、小林大臣の方に伺わせていただきたいと思います。
　先日行った所信に関する質疑でも、経済安全保障の定義とはですとか、あるいは、守りだけではなくて攻めの重要性ということについても議論させていただきましたけれども、今日は、その守りと攻めというところにちょっと関連して、もう少し具体的な考え方を伺いたいと思います。
　今回、経済安全保障法案を構成する四つの柱というのがあると思いますが、それぞれ、何を実現したいのかという観点で見ますと、これは私の解釈ですけれども、サプライチェーンの断絶リスクを最小化したいというのが一つあると思いますし、あるいは、基幹インフラを守りたい、そして、先端技術開発は秘匿性を強化して漏えいを防止したい、同様な観点から、特許の非公開化も進めていく、こういった目的があるんだろうというふうに認識をしております。
　これは、言葉の使い方はちょっと、これは私なりの解釈ですのでいいんですが、やはり全体として、守りに徹する印象が非常に強いなということを感じております。
　守るのは大事なんです。ただ、どう守るのかという、その守り方に対して、国全体で意識を合わせなければいけないんじゃないかと思っています。
　例えば、以前、日本の作った携帯がガラパゴス化しているみたいな議論がよくありました。今回も、サプライチェーンを強靱化するために国内に工場を造りましょうだとか、あるいは、先端技術については秘匿性を高め、みんなで秘密を守りましょうだとか、こういうことをやっていくと、国産化圧力が高まったり、あるいは情報閉鎖性が高まったりして、結果的に過度な自前主義に陥ってしまうリスクというのも、分野としてはあると思うんですね。
　自前主義の弊害というものをいかに対策していくかということも、守りと同時に、守りつつ、自前主義に陥らないように守らなきゃいけない、ここをどういうふうに考えているのか。ちょっと概念的な話になりますけれども、それに関して大臣のお考えを是非伺いたいというふうに思います。
○小林国務大臣　まず、委員に申し上げたいのは、経済安全保障の取組を進める上で、企業の経済活動ですとか、あるいはアカデミアの研究活動、これは原則自由である、この大前提に立っております。その上で、こうした活動を大きく阻害することのないようにすることが重要であるというふうに思っています。
　また、今はもうオープンイノベーションの流れです。企業の枠を超えて、あるいは国の枠を超えて新たな価値を生み出していく、それがイノベーションの在り方だと私は考えておりまして、そうした考え方の下で、この経済安保の施策も進めていく考えであります。
　委員が今、四項目御指摘いただきましたけれども、例えばサプライチェーンの強靱化につきましては、今、経済がどんどんグローバル化しています。その中で、当然サプライチェーンの多様化が進んでおりますけれども、今回提出させていただいた法案におきましては、安定供給確保を図ることが特に必要と認められる物資に関しまして、その国内生産基盤の整備、これもあるんですけれども、それありきではなくて、物資の特性に応じた供給源の多様化など、民間事業者による自発的な取組を支援する枠組みを設けることとしています。
　例えば、供給源の多様化といえば、当然、同志国との連携も含まれることになりますので、国産化ありきではないということは申し上げておきたいと思います。
　また、他方の柱でございます先端的な重要技術の開発支援についてもお触れいただきましたけれども、これは有識者会議の提言でもいただきましたが、効果的な研究開発の推進に向けて、自前主義に陥ることがないように、国際的かつ戦略的な技術協力も促進していくことが必要だと考えておりまして、欧米などの有志国の大学などとの十分な連携が可能となるように運用していきたいと考えています。
　いずれにしても、我が国の経済安保の確保のためには、民間の経済主体の予見可能性や透明性を可能な限り担保していくとともに、自由な経済活動による効率性の確保を阻害しないよう留意しながら、実効的な取組を進めていきたいと考えております。
○浅野委員　ありがとうございました。
　時間が来てしまいましたので今日は終わりたいと思いますが、今後また、米国あるいはアジアでの国家間連携ですとか、そういった部分についても是非議論させていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　今日は、藤井敏彦元国家安全保障局内閣審議官、経済安保法制準備室長の懲戒処分に係る報告書をめぐる問題について質問をいたします。
　最初に、官房長官にお尋ねいたします。
　この藤井氏については、多数の非違行為が明らかとなりました。このような多くの違反行為があったにもかかわらず、経産省や防衛装備庁、国家安全保障局において、周りのスタッフの人は、上司含めて、何にも気づかなかったんでしょうか。
○松野国務大臣　塩川先生にお答えをさせていただきます。
　藤井氏の不識庵における違法な兼業は二〇一三年から行われていましたが、今般明らかになりました。この間、経済産業省、防衛装備庁、国家安全保障局在任中、藤井氏の違法な兼業に気づかなかったことは、結果として大変遺憾であります。
　内閣総理大臣から国家安全保障局長に対し、また、経済産業大臣から経産次官に対し、厳重に注意をしたところであります。
　政府としては、今後、国家公務員の服務指導を更に徹底してまいりたいと考えております。
○塩川委員　気づかないというのは、にわかに信じ難い話であります。
　今回、国家安全保障局が主体となって調査ということですけれども、当然のことながら、元々は経済産業省の人間でありますし、防衛装備庁でも官房審議官を務めていた。
　経済産業省や防衛省では、これはちゃんと調査したんでしょうか。
○片岡政府参考人　お答え申し上げます。
　経済産業省におきましても、国家安全保障局と同様に、藤井氏本人に対する聴取を始めまして、関係者への問合せ、関係者から提供いただいた情報の内容確認などを行っております。
　当該調査の中で、経産省在籍時に、兼業につきまして、四年間で総額約八百十万円の報酬を受けていました。また、少なくとも二十件の講演や執筆を行いまして、総額約三百八十万円の報酬などを受け取りながら、国家公務員倫理法第六条に定める贈与等報告書の提出を行っていなかったということが確認されてございます。
　加えまして、これら講演につきまして、経済産業省の内規で定める、職務に関連する内容について講演する場合の上司への確認行為、これを行っておらず、また、講演を行っていた依頼先の中には利害関係者が一社含まれていたところ、当該利害関係者から依頼のあった講演については所定の事前の承認を得ていなかったということを確認してございます。
○川崎政府参考人　お答えいたします。
　防衛省、防衛装備庁といたしましては、藤井氏が防衛装備庁に在籍した期間における公用タクシー券の利用状況の確認、部外発表手続の確認、贈与等報告書の確認など、必要な調査を行いました。
　その結果、藤井氏が必要な兼業手続を経ずに報酬を受けて兼業を行っていたことや、贈与等報告書の提出を行っていなかったことが認められましたので、その調査結果を経済産業省に通知をいたしました。
○塩川委員　防衛装備庁の官房審議官なんかも当然所掌のところがあるわけですけれども、例えば、そういったところではどういった事業者との関わりがあったのか、こういった問題などについては、直接調べるということは聞いておりません。兼業届とか、あるいは贈与等報告書の範囲の話であって、この点でも徹底した調査が必要だということを言わなければなりません。
　それで、大企業経営幹部向けのビジネススクールであります不識庵におきまして、藤井氏が師範として関わった企業との関係についてお尋ねをします。
　兼業は九年間も続けていたのに、なぜ三年間に限った調査なんでしょうか。
○室田政府参考人　お答えを申し上げます。
　今般の藤井氏をめぐります調査の中心は、国家安全保障局在任中の藤井氏の行動にあったというふうに考えておりました。このことから、藤井氏が国家安全保障局に在任をしておりました期間、すなわち令和元年の十月から今までということを念頭に、直近三年間の調査を行ったということでございます。
○塩川委員　いや、国家安全保障局に限る必要はないわけですよ。
　この九年間にわたって不識庵において師範をしていた、そういった中では、ゼミ生というのは名立たる大企業の経営幹部の皆さんですから、どういった関係だったのかといったことについて、便宜供与とかがなかったのかということなどは、過去に遡って調べる必要があるんじゃないですか。防衛装備庁や経済産業省とか、何で調べないんですか。
○室田政府参考人　お答えを申し上げます。
　繰り返しになって大変恐縮でございますけれども、今般の藤井氏をめぐる調査の中心は、国家安全保障局在任期間中であったというのは事実でございます。そういった中におきまして、国家安全保障局を中心とした調査を行ったということも事実でございます。
　不識庵という会社から様々な情報を自発的にいただくという中での調査でございましたので、私ども、直近の三年間という、藤井氏が国家安全保障局にいた期間を中心の調査をさせていただいたということでございます。
○塩川委員　国家安全保障局の時代に限る必要はないんですよ。
　非違行為があったというんだったら、その全体はどこまで影響を及ぼしたのかということについて、過去に遡ってちゃんと調査を行え、今の調査じゃ極めて不十分だということを指摘をしておきます。
　それで、出された資料の中に、電機メーカーＡ社についての文書も出ております。この電機メーカーＡ社というのも、この藤井氏が師範をしていた相手方のゼミ生に、相手方に含まれているということでよろしいでしょうか。
○室田政府参考人　お答えを申し上げます。
　藤井氏と関係のございました、直近三年間での関係のございました二十社につきましては、不識庵の方から自発的な提出ということで二十社の名前をいただきました。その二十社の名前、私ども承知をしております。
　他方で、当該企業等は本件に関して法令違反を行っているということではございません。企業の名前を明らかにすることによりまして当該企業の経済活動に不利益を及ぼすおそれがあることから、当該企業の同意のない形で企業名を明らかにすることは差し控えさせていただきたいと思います。
　また、御指摘の電機メーカーＡ社ということでございますが、この電機メーカーＡ社がこれら二十社に含まれるかということにつきましても、同様にお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○塩川委員　出発点は週刊誌報道で調査を始めているわけですよ。そういった中で、この電機メーカーＡ社社員の国家安全保障局への出入りに関する調査結果も行っているんですよね。
○室田政府参考人　御指摘の週刊誌の報道は、週刊文春、本年二月二十四日号のことかと思います。私どもも、その週刊誌については読みました。そして、調査に当たりまして参考にさせていただいております。
○塩川委員　週刊文春で出ている、このいわゆる電機メーカーＡ社について、国家安全保障局への出入りがあったといったことについての調査なわけですよね。そのときに、こういった企業が、不識庵における師範をしていた藤井氏の下のゼミ生だったかどうかというのを報道されているわけですよ。
　電機メーカーＡ社がここで言っているような二十社の中に入るのかどうかというのは、週刊誌報道を踏まえた調査であれば、当然答えることができる話じゃないですか。もう一回。
○室田政府参考人　お答えを申し上げます。
　二十社の内訳、企業名につきましては、先ほども申し上げましたとおり、企業名を明らかにすることによりまして当該企業の経済活動に不利益を及ぼすというおそれがあるということで、差し控えさせていただきたいと思っております。
　他方で、塩川先生御指摘の点でございます先ほどの週刊誌報道、私どももきちんと読ませていただいております。それを基にした調査を行っているということでございますので、週刊誌の報道の内容と私どもの調査の内容が全く関係ないということまで申すつもりはございません。
　他方で、Ａ社につきましては非常に積極的に協力をいただきまして、そのおかげで調査が進んだということもございます。そういった中におきまして、Ａ社を含めまして、二十社に入るかどうかを別にいたしましても、様々な企業さんからの調査、いただいております。その調査の協力ということを踏まえましても、当該企業さんの経済活動に不利益を及ぼすという観点から、企業様の同意がない形で政府として企業名を発表させていただくということは差し控えさせていただきたいというふうに考えております。
○塩川委員　それはおかしいじゃないですか。積極的に協力するような立場であれば、やはり、名前を出して潔白を証明する、そういうのが本来求められる話であるわけです。かえって、こういうふうに隠すと、何かやましいことがあるんじゃないかという話になるじゃないですか。
　少なくとも、この電機メーカーＡ社について、国家安全保障局への出入りをしているといった企業として週刊誌報道されている。そういう企業の社員が、この藤井氏の師範としてやっている不識庵におけるゼミ生だったという報道がされているんですから、この二十社の中に電機メーカーＡ社が入るということははっきりしているんじゃないですか。
○室田政府参考人　お答え申し上げます。
　Ａ社の社名が何であるかということにつきましては、繰り返しになりますけれども、Ａ社の同意なく開示をするということは私ども差し控えなければならないと思っております。
　他方で、再三の御質問をいただいておりますので、委員長からの御指示があれば、Ａ社と相談をさせていただきたいというふうに思います。
○塩川委員　じゃ、現段階でＡ社に、明らかにしてもいいよというやり取りはしていないということなんですか。
○室田政府参考人　お答えを申し上げます。
　Ａ社とは連絡を取りながら国会への対応をさせていただいております。
　現時点におきましては、Ａ社側から、Ａ社の名前を公表することは差し控えてほしいというふうな要請を受けております。
○塩川委員　週刊誌報道で出されているように、電機メーカーＡ社がゼミ生だったというのは報道されているわけですから、その事実関係の確認という最低限の話ですから、それすら答えられないで、何でまともな調査をやったと言えるのか、このことが厳しく問われているところであります。
　この出されている資料の中で、電機メーカーＡ社の業種分類、この業種分類でありますけれども、電機メーカーＡ社が二十社のうちに入っていると認めないから、ちょっと分類ということでは聞けないということですけれども、週刊誌報道で出されている名称というのは日立製作所ですよ。そういったときに、直接のゼミ生だった方が、上下水道分野や治水、利水分野などを領域とする水事業部の担当部長だという話であります。
　ということになると、経済安保推進法案においては、まさに基幹インフラ役務の安定的な提供の確保に関する制度の創設に関わる対象事業、対象分野の一つが水道事業であるわけで、率直に言って、法案に影響がなかったと言えるのかと思うんですが、いかがですか。
○三貝政府参考人　御質問にお答え申し上げます。
　まず、法案においては、特定の個社の利益を反映した規定ではなく、またそういった法文構造にはなっておりません。
　まず、本法案におきましては、個別具体の事業者を規律する箇所は基幹インフラパートではございますけれども、規律対象となる具体的な事業者は、法案の成立後に、まず政令で対象事業を絞り込み、また、閣議決定される基本方針を踏まえ、省令で指定基準を定めた上で、指定基準に該当する事業者を個別に指定することとしております。
　個社の利益を反映することが可能な条文構造にはなっていないことは申し上げます。
○塩川委員　重要設備の供給者や維持管理等の受託業者に該当するような場合であれば、当然、経済安保推進法の影響を受けるわけです。自分の会社、自分の事業がどんな影響が与えられるのか先回りして情報を得たい、対策も取りたいといったことというのは当然起こり得る話であって、法案に影響を及ぼすような癒着がなかったと言えるのかどうかというのは個別に見ないと分からないんじゃないですか。そういう調査はしたんですか。
○室田政府参考人　お答えを申し上げます。
　個別の調査という意味で申しますと、Ａ社が訪問をした際の話題につきましては調査をいたしております。その際の調査の結果として申し上げますと、経済上の諸課題というようなことであったということで、これは報告書にも書かせていただいております。
　具体的なところをもう少し申し上げさせていただきますと、経済、経営の情勢におきまして、藤井氏が個人的に専門にしておりますＣＳＲ、企業の社会的責任の話題でありますとか、あるいはＥＳＧ、環境、社会、ガバナンスと経営の関係ですとか、そういったことについての藤井氏の知見を得るということが話題の中心だったというふうに私ども確認させていただいております。
　いずれにいたしましても、その時期、本年の二月から四月にかけての時期は、まだ法案の作業は全く本格化しておりませんで、法案がどういう中身になるかということも全く分からない状況でございましたので、そもそも物理的に法案の内容について話をすることはできない状況であったというふうに考えておりますし、実際に我々が確認したところで、法案の内容が話されたということはないということを確認させていただいております。
○塩川委員　法案について言えば、その骨格の議論というのはずっとその前からやっているわけですよ。二〇一六年ぐらいから、これは、自民党の中でも議員連盟もできて、ルール形成戦略議員連盟などを始めとして、甘利議員を中心にこういった議論が行われてきたわけですよね。この文書の中でも、多摩大学のルール形成戦略研究所、ここにおいても、國分教授との関係でも文書が出ていますけれども、藤井氏の関わりも出ていますし、また、甘利議員はこの研究所の顧問も務めておられる、そういう経緯というのがあるわけですよね。
　その辺は小林大臣はよく御存じだと思うんですが、甘利大臣が早い時期から経済安保法制の取組をしてこられ、それとの関係で藤井氏もその実務にも関わってきた、そういった関係ということはよく御存じですよね。
○小林国務大臣　お答え申し上げます。
　まず、今、ルール形成戦略研究所、多摩大学の話が出ましたので申し上げますと、藤井氏につきましては、この多摩大学のルール形成戦略研究所の客員教授を無報酬で務めていたものと承知しています。また、多摩大学のホームページによれば、甘利議員はこの研究所のシニアフェローを務めているとのことでございます。また、國分教授は、自民党の経済安全保障対策本部及びその前身である新国際秩序創造戦略本部においてアドバイザーを務めていると承知をしております。
　今回の法制との関係で申し上げますと、法案につきましては、藤井氏は、準備室の一員として、国家安全保障局や法制準備室の幹部とともに、自民党の経済安保対策本部と必要に応じてやり取りを行っていて、今、甘利議員はその本部の座長を務めておりますので、法制全般について説明や意見交換を行っております。
　法案につきましては、この準備室が、経済団体などはもとより、甘利議員に限らず、与党の部会のメンバーなどを中心に、様々な方との説明、意見交換を重ねて策定したものでございます。
　こうしたやり取りというのは、議会制民主主義のプロセスの下では当然行われるべきものでございますので、藤井元室長を含めて、甘利議員に対する説明や意見交換もその一環として行われたものであると考えております。
　先ほど政府参考人からの答弁にありましたとおり、この法制が本格化したのは、まさに昨年の十月頃から加速をしまして、法制の準備室が立ち上がったのは昨年の十一月でございますので、そういう時系列の下で捉えていただけたらと考えます。
○塩川委員　小林大臣も関わってこられているからよく御承知だと思いますけれども、やはり甘利議員中心に、この自民党のルール形成戦略議員連盟や新国際秩序創造戦略本部、こういうところがまさに経済安保の骨格をつくってきているわけですよ。そういうときに深く関わってきたのが藤井氏であるわけで、それが様々な事業者の便宜を図るような、そういったことがなかったのかを過去に遡ってしっかりと調べるべきだ。こんな不十分な調査では納得いかない。引き続き徹底調査を求める。さっき言っていたような、是非Ａ社についてはしっかりと明らかにしていただきたいということも求め、質問を終わります。
○上野委員長　理事会で協議します。
　次に、緒方林太郎君。
○緒方委員　今日は、内閣委員会一般質疑二十分、よろしくお願いいたします。
　長官、よろしくお願いいたします。そして、副大臣、政務官もよろしくお願いいたします。
　長官の後ろにおられます山本秘書官、私と同じ外務省フランス語組でありまして、非常に優秀な方ですので、大事にしてあげてください。
　今日はウクライナ情勢についてお伺いをさせていただきたいと思います。若干の提案も含めながらでありますが。
　まず、キエフというウクライナの首都の名称についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　キエフという表現は、あれはロシア語読みであります。ウクライナ語ではキーウというのが正確な表現です。現下の情勢に鑑みれば、ウクライナへの連帯の意味も込めて、呼び方をキーウに変えた方がいいんじゃないかと思うんですね。
　そういう中、法令の中にキエフという表現が出てくるのは、そういうものがあるかというふうに調べてみたところ、在外公館名称位置給与法の別表のところに、ウクライナという国の首都でキエフと書いてあるんですね。
　恐らくですけれども、ここでの表現は学校教育での用法にも多分影響すると思います。法律改正をして、このキエフというのをキーウというふうにやり変えてはどうかと思いますが、いかがですか。
○上杉大臣政務官　御質問ありがとうございます。
　お尋ねのキエフの名称でありますけれども、まず、在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律であります。こちらの在外公館の所在地の名称の表記でありますけれども、一義的にはできる限り現地の発音に近いものとするというふうになっておりまして、また、相手国との関係、また他の国名等と紛らわしくないかどうか、そして国民にとって分かりやすいかどうか、また国民の間で慣用として相当程度定着した表記かどうか等の要素を考慮して、ケース・バイ・ケースで検討しているというところであります。
　この点、現時点でキーウ等の表記は必ずしも国民の間で定着しているとは言えないと考えておりまして、また、ウクライナ側から表記に問題があるとの申入れを受けているわけでもないというのが現状であります。
　これらを踏まえまして、現時点において在外公館名称位置給与法におけるキエフの表記を改めることは考えておりませんが、適切な表記の在り方について不断に検討してまいりたいと思います。
○緒方委員　かつてグルジアという国をジョージアと言い換えたのも似たような事情なんですよね。グルジアというのが、あれがロシア語読みで、これはグルジア側から要請があったものですけれども、じゃ、そのときにジョージアという表現があの国で人口に膾炙している表現として日本の中で流通していたかというと、そうではなかったわけですよね。
　実際に、外国の報道、例えばＣＮＮとかいろいろな報道を見ていると、ウクライナとの連帯という意味を込めて彼らは言い換えているわけです。もうキエフと使っていないところの報道がどんどん増えてきています。今の答弁では少し弱いのではないかと思いますけれども、政務官、いかがですか。
○上杉大臣政務官　ありがとうございます。
　御指摘のとおり、グルジア、ジョージアについてでありますけれども、平成二十年の同国とロシアとの間の武力紛争以降、ジョージアから国名の表記をジョージアに変更するよう要請を受けていたということもあり、総合的に考慮した結果、平成二十七年に法改正を行ったというところであります。
　確かに、当時ジョージアとの表記が定着しているというふうに言える状況にあったとは考えておりませんけれども、ジョージアからの国名の表記をジョージアに変更するよう累次の要請を受けていたこともあって変えたというところでありました。
　なお、それまでにも、我が国で慣用として定着した国名、地名ではないものの、相手国による国名、地名の変更に伴って、相手国政府からの要請等を受けて変更を行った例は多数あるというところでありますので、適切な表記の在り方について不断に検討してまいりたいと思います。
○緒方委員　足立議員がいれば、議員立法でやりましょうと持ちかけたところなんですけれども、後で話をしておこうと思います。
　質問を移したいと思います。
　日本には、ロシア大使館、飯倉のところにロシア大使館がありますが、あれとは別に、高輪にロシア通商代表部と言われるものがあります。ロシア関連のスパイ事案というのは大体この通商代表部の関係の方々が絡んでいる、そして日本におけるロシアの諜報活動の拠点となっていることは、これは周知の事実であります。一方で、日本はモスクワに通商代表部というようなものを大使館と別に持っているということはありません。
　現下の状況に鑑み、そして相互主義の観点からも通商代表部の外交官の接受をやめてはどうかと思いますけれども、いかがですか。
○上杉大臣政務官　御指摘の点でございますが、まず、今回のロシアによるウクライナ侵略は、力による一方的な現状変更の試みであり、国際秩序の根幹を揺るがす行為であります。明白な国際法違反であり、断じて許容できず、厳しく非難をしているところであります。
　このロシアのウクライナ侵略により国際社会におけるロシアとの関係は大きく変化しており、日ロ関係についても、そうした状況を踏まえて検討していく考えであります。
○緒方委員　大体、日本でロシアの関係のスパイ事案が起きると通商代表部の人間が関与しているということで、捜査が始まる段階で大体その方は本国に帰国をするということで、もうこれがパターン化しているわけですよね。多分、御地元ではないかと思いますけれども、あるのは。是非こういう組織があるということを知っていただきたいし、そこがそういう拠点になっているんだということは我々は常に注視をしていくべきであるというふうに思います。
　質問を移したいと思います。
　ロシアの指導者たちがタックスヘイブンで金をため込んでいることは、これはもうほぼ周知の事実。正確な数字は分かりませんけれども、むちゃくちゃ持っている。昔、パナマペーパーとか出たときにロシアの指導者の名前がばばばっと出てきましたよね。
　私は、この委員会の海外視察で、今おられませんけれども、委員であります平井卓也先生とか、あと平将明先生と一緒に、地中海に浮かぶキプロスという国に行ったことがあります。ロシアのプレゼンス、むちゃくちゃ高いんですよね。そして、そこが、ＥＵの中なのに、なぜか分かりませんけれども、タックスヘイブンになっているということもよく言われています。
　別にキプロスだけではないですけれども、今回こういうことが起きたことを踏まえて、タックスヘイブンに対する国際的な枠組みを、国際的な枠組みでタックスヘイブンへの規制を強化して、日本が一国でやっている資産凍結みたいなものをもっと国際的に強烈にやっていくべきではないかと思いますが、じゃ、これは岡本副大臣。
○岡本副大臣　お答え申し上げます。
　先生御指摘のいわゆるタックスヘイブンを利用いたしました国際的な課税逃れへの対策という観点から申し上げれば、これまで、ＯＥＣＤ等における議論を通じて、ＢＥＰＳプロジェクトによりまして、多国籍企業の租税回避を防止するための対策を講じてまいりました。
　海外の金融機関を通じた脱税への対処については、非居住者に係る金融口座情報を各国税務当局間で自動的に交換するための国際基準も策定をされております。
　我が国におきましても、本プロジェクトの勧告に適切に対応するとともに、先ほど申し上げました国際基準を実施するために、国内金融機関に対しまして、非居住者に係る金融口座情報について国税庁への報告を義務づける制度を導入しているほか、国際基準に基づく自動的情報交換をできるだけ多くの国、地域と行うことができるような租税条約ネットワークを構築してまいりました。
　引き続き、各国、地域と協調しつつ、これらの取組を通じまして、国際的な脱税や租税回避に対して適切に対処してまいりたいと考えております。
○緒方委員　つまり、今以上のことはやらないという御答弁だったんですが、これは多分、制裁としてすごく利くと思うんですよね。本当に、先ほど申し上げましたけれども、恐らくロシアの指導者がそういうタックスヘイブンに持っている金額というのは、報道されている範囲なのかもしれませんけれども、想像を超える金額をそういうところにため込んでいるという事例が言われておりますので、引き続きというのは役所用語で基本的には今以上のことはやりませんということの答弁なんですけれども、これも提案だけにしておきますけれども、国際的に多分呼応する国はあると思いますよ、アメリカとか、それ以外の国も。日本から、やろうぜというふうに言ってもらえないでしょうか。
○岡本副大臣　委員御存じのように、このＢＥＰＳプロジェクトの中の項目一つ一つはもうかなり研ぎ澄まされたものになっておりまして、今後更にできることがあるといたしますと、それぞれの国が、コミットメント、このＢＥＰＳプロジェクトの中身のコミットメント、実施をしていくというところにつながってまいると思いますので、各国と協調しながら取り組んでまいりたいと思います。
○緒方委員　それでは、これとの関係で、日ロの北方四島の交渉について、これは長官にお伺いさせていただきたいと思います。
　安倍政権以来、北方領土交渉のために多くのコストを払ってきたわけですね。二〇一六年の長門会談での八項目のプランでは、官民合わせて三千億円のパッケージを提供したわけですね。共同経済活動をやることで信頼関係を醸成して、そして領土交渉につなげたいとか言いましたけれども、共同経済活動というのは全く進んでいないわけですよね。
　二〇一六年に、これは私、すごく印象に残しているんですが、ロシアがシリアの反政府勢力を空爆したときに、Ｇ７で非難しようとしたとき、実は日本だけがＧ７の枠組みから抜けたんですね。そして、北方領土に対する日本の主張も、まあ最近戻ってきているようでありますが、例えば固有の領土とかそういう表現を使わないとか、主張が後退しているんですね。
　今言ったような多大なるコストを払ってきたことに伴う、現在まで、そこまでやったことに伴って得られたものというのは何だと思いますか、長官。
○松野国務大臣　お答えをさせていただきます。
　ロシアとは、平和条約締結問題を含む政治、経済、文化など幅広い分野で日ロ関係全体を国益に資するよう発展させるべく、領土問題を解決して平和条約を締結するとの方針の下、これまで粘り強く平和条約交渉を進めてきたところであります。
　しかしながら、現下のウクライナ情勢を踏まえれば、ロシアとの、これまでどおりにしていくことというのはもはやできず、平和条約交渉を含む今後の日ロ関係について申し上げる状況にはないと考えております。
　八項目の協力プランを含むロシアとの経済分野の協力に関する政府事業については、当面見合わせることを基本に、国際的な議論も踏まえて、エネルギーの安定供給や人道上の配慮に留意しつつ対応していく考えであります。
○緒方委員　ありがとうございました。何か結構踏み込んだ答弁だったなという気がいたします。
　ちょっとこれはずれますけれども、私、昔から疑問に思っていたことが一個あるので、是非、今日は徳田審議官が来ておられますのでお伺いをさせていただければと思います。
　よく、共同経済活動というのをやっているわけですが、私、昔から思っていたのが、何でこれが進まないかというと、法的立場を害しないというポジションがあるからですね。ずっと、この法的立場を害しないようにやろうとするからうまくいかないというのがあったんですが、私、法的立場を害せずに共同経済活動をやるのは無理なんじゃないかなというふうに思うんですけれども、審議官、いかがですか。
○徳田政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、日ロで議論しております共同経済活動、これは日ロ双方の、とりわけ日本の法的立場を害さないということが大前提でございます。そのような立場に立ってこれまでロシア側と協議を重ねてきているというところでございます。
○緒方委員　私、法的立場を害さずに共同経済活動をやるのは多分難しいんじゃないかと思うんですよね。これは三十年来ずっとやっていて、私が条約課の課長補佐をやっているときもこの議論はずっとあったんです。二十年前も同じ議論をしていたんですね。
　質問を移したいと思います。対ウクライナについて質問をしたいと思います。
　現在、制裁を打っているんですけれども、制裁を打っている目的というのは何でしょうかということなんですね。単に痛い目に遭わせたいということなのか、それとも、制裁をすることによって相手の行動を変えさせたいというふうに思っているのか、いずれでありますでしょうか。
○徳田政府参考人　お答え申し上げます。
　今回のロシアによるウクライナ侵略、これは力による一方的な現状変更の試みでありまして、国際秩序の根幹を揺るがす行為でございます。明白な国際法違反であり、断じて許容できず、厳しく非難するということでございます。
　国際秩序の根幹を守り抜くために、国際社会が結束して毅然として行動していく、こうした暴挙には高い代償が伴うことを示していく必要がございます。そのような観点から、我が国含め、Ｇ７を始めとする国際社会、ロシアに対する厳しい制裁措置を講じているところでございます。
○緒方委員　高い代償を払わせるという表現がありました。高い代償を払わせ、かつ相手の行動を変えさせることを目的としておりますでしょうか。これはどちらですかね、できれば政務に答えていただきたいですけれども。
○徳田政府参考人　お答え申し上げます。
　まさに、ロシアの侵略をやめさせる、ロシアによるウクライナ侵略をやめさせる、攻撃をやめさせる、そのような観点からロシアに対する厳しい制裁措置を講じている、そういうことでございます。