Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○濱田（健）委員　ありがとうございました。
　けさほどから教育は百年の礎だ、そしてそれに大きな志を持って取り組んでいかれるということでした。
　今お話しくださいましたさまざまな観点について、きょうの発言の中にありますように「福祉文化社会」という言葉がございますね。やはりここの中に、今申されましたとおりに、今の政治のキーワードであります人権とか環境とかというものをぜひ織り込んでいただきながら、文部行政というものが日本人すべてに対して本当に優しい社会づくりといいますか、物すごく抽象的ですけれども、担えるように頑張っていただきたいなというふうに思います。
　二点目ですけれども、子供たちによりよく育ってほしいというふうに願っているのは私たちすべての大人なのですけれども、いじめや登校拒否、不登校というものが、数の増減はあるにしましても陰湿な形でやはりふえ続けている、残っていく、なかなか一掃できないという状況の中で、宗像誠也という学者が教育とは人間の尊厳を確立していく過程であるという言葉を残しております。
　私は、この言葉は非常に自分の仕事をしていく上で大事にしている言葉なのですけれども、大臣としましては、今申し上げたこの言葉をどのように理解されるかということと、現在の子供たちの成長の姿をどのように認識していらっしゃるか、ちょっと抽象的な質問になるかもしれませんけれども、お答えいただければ幸いだと思います。
○赤松国務大臣　教育の基本的な考え方は、午前中に教育基本法を引用して申し上げたと思います。これは、個人の尊厳を重んじ、人格の完成を目指して行うべきもの、簡単に言えばそういうことになるかと思いますが、これは今先生御指摘の、宗像誠也先生の教育とは人間の尊厳を確立していく過程であるとおっしゃった言葉と大いに精神が一致しているのではないかというふうに理解をいたしております。
○濱田（健）委員　子供たちの成長ぶりというのが、一人一人の子供個人の尊厳がなかなか確立てきない、非常にふらふらし、いびつな状態になっているということを、私だけではなくて多くの大人たちが心配をしております。これは文部行政だけではなくて、さまざまな世の中の動き、生活の状況でそうなってきているとは思うのですが、やはり教育という大事な仕事をしていく私たちとしては、この言葉を大事にしながらいろいろな政策、施策をつくっていかなくてはならないというふうに思います。私たちもぜひ文部省にも提言をさせていただきたいというふうに思っておりますから、お互いに協力し合って頑張っていきたいというふうに思います。
　さて、時間がありませんので、少し具体的な質問を一点の部分に絞ってさせていただきたいというふうに思います。学校現場というのは、そこで仕事をする多くの仲間の皆さんが共同して仕事をしているわけですが、義務教育費国庫負担制度の学校事務職員、栄養職員の問題について、基本的なところだけ質問させていただきたいと思います。
　もうここにいらっしゃる委員の皆さん方は既に御存じのとおりに、義務教育費国庫負担制度は、負担法の第一条に明記されておりますように、「義務教育について、義務教育無償の原則に則り、国民のすべてに対しその妥当な規模と内容とを保障するため、国が必要な経費を負担することにより、教育の機会均等とその水準の維持向上とを図ることを目的とする。」として、今日まで日本の義務教育の根幹をなす制度として定着してきたことは周知のことだというふうに思います。
　そして、この制度に学校事務職員が昭和二十八年、学校栄養職員が昭和四十九年に制度適用となり、今日学校現場において教員とともに、そしてほかの職種の皆さんとともに、子供たちの教育のために重要な職員を担っていることも周知の事実だというふうに思います。
　それで、公立小中学校の学校事務職員、栄養職員の皆さんが、学校現場で子供たちとのかかわり合いとして、実態として、本務を含めてどのような仕事をこなしているのか。さまざまな仕事をやっていると思うのです。文部省として、こういうこともやっているよというようなことを各県の教育委員会や学校現場からお知りになっていらっしゃいましたら、幾つか御披露願いたいというふうに思います。
○井上政府委員　お答え申し上げます。
　まず、学校事務職員でございますが、学校教育法に学校の事務に従事する職員とされていることは既に先生御案内のとおりでございまして、学校におきまして教育活動が円滑に行われるようにするための諸条件の整備を行う役割を担っているわけでございまして、学校運営の全般にわたる種々の事務に従事しているというように認識しております。
　具体的に申しますと、学校運営にかかわる庶務、人事、会計、教務等、広範多岐にわたる重要な職務に従事しているわけでございまして、その職務のどの程度を把握しているかというお尋ねでございますので、若干細かくなって恐縮でございますが、庶務関係では、校務運営に関する連絡調整、文書の接受、発送、整理保存、調査統計、渉外に関すること。また人事関係では、職員の任免、分限、服務、懲戒、給与旅費、共済組合その他福利厚生に関すること。それから会計関係でございますが、予算の策定、執行、金銭出納、備品、消耗品の出納管理、施設設備の保全に関すること等に携わっておられます。また教務関係では、児童生徒の学籍、転出入、就学援助、教科書給与、給食に関すること、このような非常に広範多岐な事務に携わっているというように認識しております。
　また、学校栄養職員については、学校給食法におきまして、「学校給食の栄養に関する専門的事項をつかさどる」こととされているわけでございます。具体的には、学校教育活動の一環でございます学校給食において、給食を実施するための基礎である献立作成から、適切な給食の実施、また児童生徒が健康な生活を送ることができるための基本である食生活と健康に関する指導等を行うなど、児童生徒の健康教育を推進する上で極めて重要な職務を担っているわけでもございまして、このような学校栄養職員の主な職務につきましては、昭和六十一年の体育局長通知で「学校栄養職員の職務内容について」や、平成四年七月に改定いたしました「学校給食指導の手引」において明確化されているところでございます。
○濱田（健）委員　所轄の官庁ですから今の中身は当然わかっていらっしゃるわけで、私が言いたかったのは、そういう本来の職務はもちろんそうなんですけれども、これは回答をいただかなくて結構なんですけれども、とにかく学校というところが多くの人たちで運営されているという事実、そして、その中で学校事務職員、栄養職員が本務以外にも大きな職員といいますか、仕事をやっているよということをぜひ多くの皆さんに知っていただきたい。これは本務じゃないから、それは仕事じゃないよと言われてしまえば仕方がないのですけれども、そういうことでお聞きしたわけです。
　私のおります鹿児島県、沖縄をのけて日本の一番端っこなんですけれども、漁村、山村、農村が多いところです。事務職員の先生方が自分の抱えていらっしゃる需用費あたりから材木を買ってくると、それでもって教材をつくったり作業用具をつくったりするような仕事も多くされておりますし、クラブ活動とかスポーツ少年団の指導なども先生方の片腕になってやっていらっしゃるというような現実もあります。また、学校栄養職員の先生方は、辺地のところに行きますと家庭の栄養指導とか地域の栄養教室等々も自主的に開かれて、一生懸命頑張っていらっしゃる。
　そういう意味を含めまして、文部省が従来言ってこられました、学校の中で基幹職員であるとともに、本当に地域にとっても家庭にとっても大事な仕事をされているということを申し上げておきたいというふうに思うところでございます。
　そういう意味で、ここ十年来、義務教育費国庫負担制度から事務、栄養職の先生方が適用除外になるのではないかという厳しい状況が続いてきておりますけれども、御案内のとおりに、各都道府県議会を含め市町村議会等々から、意見書や請願というものが日本国全体を合わせて六割から七割毎年上がってきているということは御存じだろうと思います。そういう意味で、今後とも文部省はこの制度をしっかりと維持していただけるように頑張っていただきたいなというふうに思っております。昨年までの姿勢と全く変わらないというふうに私ども思っておりますけれども、その辺の態度を教えていただけないでしょうか。
○井上政府委員　お答え申し上げます。
　義務教育費国庫負担制度は、義務教育の妥当な規模と内容とを保障するための重要な制度でございまして、その対象となっている今先生から御指摘いただきました事務職員、学校栄養職員は、学校の基幹的職員であると認識しておりまして、今後ともそういう意味で適切に対処してまいりたいと思っております。
○濱田（健）委員　どうも力強い決意を述べていただきましてありがとうございました。文部省のこの力強い姿勢でもって、今後とも頑張っていただきたいというふうに思います。
　しかしながら、私たちの耳に入ってきますのは、厳しい財政状況を理由としまして、来年度予算に関しても、大蔵省は新行革審、そして財政審の答申や報告を背景に、財政の立て直しを理由として概算要求基準を設定し、事前規制等、補助金等の風庫負担金の抜本的見直しというものを考えてきておられるようです。
　教育というのは日本の将来への投資であるというふうに私は思っておりますし、文部省としても全く同感でいらっしゃるというふうに思うわけです。そういう中で、今まで考えられてきた経常経費として押さえるのではなくて、やはり投資的な経費としてとらえるべきであるというふうに私は強く訴えたいのであります。
　そういう意味で、けさほど教員採用試験といいますか、学校現場で働く皆さん方の受験率が落ちているのではないかというような話等もありましたが、やはり人材を確保する、すばらしい皆さんに学校の中で安心して仕事に励んでもらうというような意味で、この制度のいわゆる給与部分等については手をつけないという方向性での取り組みというのが、今すぐできないかもわかりませんが、基本的に考えていかなくてはならないというふうに思っているところでございます。
　時間がありませんので、もう少し聞きたいところもございますけれども、いわゆる負担法について文部省の姿勢というものを、先ほども決意を述べていただきましたが、私たちとともに、ここにいらっしゃる文教委員の皆さんとともに、そして多くの国民の皆さんとともに堅持をしていただきたいということをお願い申し上げまして、少し時間が早いですが、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○嶋崎委員長　松沢成文君。
○松沢委員　新生党の松沢成文でございます。新生党の新生議員ですので御無礼があるかと思いますが、文部大臣初め文部省に幾つかの質問をさせていただきます。
　実は、私はこの国会に送っていただく前は、神奈川県で県議会議員を六年務めておりました。その中で、三年間文教常任委員会でお世話になりまして、神奈川県の教育問題に携わってきました。
　御承知のとおり、都道府県というのは、主に高校教育を中心に教育委員会あるいは文教常任委員会が扱っているわけですけれども、私も三年間委員を務める中で、神奈川県あるいは全国的にもさまざまな教育現場に足を運びまして、先生方あるいは生徒の皆さんともお話をさせていただいたり、いろいろ教育の内容を見せていただきました。その中で、私は高校も私学の出身なのですけれども、今の公立高校、神奈川県立の高校が抱えるさまざまな問題に直面して、果たしてこのままで公立高校がいいのだろうかという大きな危機感を持ったわけなのです。
　例えば、高校選抜の過程においては、偏差値主義による輪切り指導ですとか、あるいは進路指導への不満、塾が過熱をしている、さらには選択性を狭めている学区制に対する不満もありました。また、教育現場では、高校間格差が拡大をしている。トップ校といわゆる底辺校と言われる高校が存在して、かなり大きな格差になっている。さらには校長先生のリーダーシップがない。教職員組合と校長先生との不毛な対立が続いている現場もある。そして教育。高校に来て教育をしたいと思った若い先生が、教育どころではない、高校生の生活指導に毎日追われている、こういう先生たちも多い。さらには、全く授業についていけない生徒たちもいる。そして学校は非常に汚い。そして今スポーツの話も出ましたけれども、クラブ活動もかなり停滞をしていて、特に体育系のクラブに入る生徒も少なくなっている。
　こうした問題を集約するように、現在、全国的に見ると、約十二万人の高校生の中途退学者が毎年生まれている。そして私の出身の神奈川県においても、年間三千人前後、つまり、神奈川県には百六十五校の県立高校がありますけれども、年間二つ分の高校生が卒業を待たずに高校を去っている、こういう状況なんですね。
　私もいろいろ調べてまいりましたけれども、なぜこういうことが起きるのか。さまざまな原因がございます。
　しかし、一つは、やはり高校選抜の制度に問題がある。つまり、中学生が高校を受けるとき、自分の受けたい高校、自分の意思あるいは親とか先生と相談して自分の行きたい高校に行けるというよりも、偏差値主義による輪切り指導で、それも進路指導の中で、行きたい高校よりも偏差値が合っている高校、行かされる高校に行かざるを得ない。つまり、学校が好きになれないわけですね。自分の行きたい学校じゃない不本意入学が多いわけです。そういう中で、学校が好きになれない、学校でうまくいかない、学校を後にする、こういう生徒が多いのではないかここに一つの理由があるのではないかそんなふうに思ってまいりました。
　この選抜の中での偏差値偏重主義といいますか、これについては、一昨年になりますか、埼玉県での業者テストの横行、これが発覚をして、当時の鳩山文部大臣が、中学校現場から業者テストは追放していこう、そしてさらに、偏差値に過度に依存した進路指導というのは改めていこうという文部省の事務次官通達を出して、文部省は今その方向で指導をしているというふうに聞いています。
　これは鳩山前々文部大臣がリーダーシップをとって、音頭をとってやったことですけれども、まず最初に、赤松大臣もこの方向については踏襲をするのか、あるいは御自身違った考えを持っているのか、その点を伺いたいと思います。
○赤松国務大臣　お答え申し上げます。
　偏差値教育の弊害につきましては、先生が今るるお述べになったとおりだと思います。前々文部大臣のお出しになった方針というのは、内閣がかわりましても受け継ぎたいものの一つでございます。
○松沢委員　この高校の選抜制度というのは、各都道府県が独自な形を持っているわけであります。先ほど塩崎委員の方からも、東京都の高校選抜制度が時代とともに何回も変遷をしてきて、その弊害を説いておられましたけれども、実は私の出身の神奈川県は、この高校選抜において神奈川方式と言われる極めてユニークな制度を導入をしているわけなんです。
　つまり、普通の都道府県ですと、いわゆる調査書と言われる内申書と高校の入試、この二つを選抜資料としてその合否を決めているのですが、神奈川県では中学二年時にアチーブメントテスト、通称アニアストと呼んでおりますが、このアニアストをやる。そして、内申書五〇％、アニアスト二〇％、高校の入試三〇％、この三つの資料によって高校の合否を決めていく。公、教育委員会主催でやるテスト、それを選抜資料の中に組み込んでいるというのは全国的に見ても神奈川県だけなんですね。
　このア・テストには神奈川県の中でもここ数年かなり賛否両論が出てまいりまして、例えば、中学の二年生に受験資料に関係するテストをやるということは、受験を中学の一年生から長期化させて、アニアストのために塾に行く中学一年生、二年生がいる、こういうことも言われております。
　しかし、教育委員会の中では、一発受験はプレッシャーがかかる。ですから、中学校の平素の態度を見る調査書とあわせて、中学の二年時にも学力検査に近いアチーブメントテストをやって、その資料も使おうじゃないかということで、できるだけいろんなところから多面的に資料を集めようという方向もしいのです。ただ、これも、神奈川県はアニアストがあるために業者テストはなかなか入り込んでいませんけれども、業者テストと同じように進路指導で偏差値を使うということが非常に批判になっているのですね。
　まず、このアニアストについて伺いたいのですが、文部大臣になられる前に、神奈川県には神奈川方式というユニークな選抜制度があって、それは全国で唯一、教育委員会が主催をするアニアストというものを受験資料の中に組み込んでいる制度であったという、この存在と内容を知っていたかどうか、お聞かせいただきます。
○赤松国務大臣　私は、この分野は初めての分野でございまして、教育の大方針、そういうことはともかくとして、県で今おっしゃったテストがあったというようなことは、寡聞にして存じませんでした。
○松沢委員　それでは、この先の質問は専門の方にお尋ねする形になるかもしれませんけれども、実はこの非常にユニークで賛否両論があった神奈川方式というものが、県の教育委員会の諮問機関であります高等学校教育課題研究協議会、通称高課研と言うらしいのですが、そこでそのあり方を検討しておりまして、最終の答申が十二月に出される予定なんです。それがどういうわけか事前に漏れまして、今神奈川県の教育界では、このア・テストがなくなるということで、ハチの巣をつついたというのは大げさですけれども、大変混乱が始まりまして、新聞紙上でも毎日にぎわっているわけなんです。
　アニアストというのは、今何度も言いましたように、公、教育委員会がやっているわけなんですね。ですから、業者テストじゃないのです。文部省の方針では、業者テストは偏差値中心主義になっていけない、それも公の中学校現場で業者テストを先生がやる、こんなことがあってはまかりならぬということで、その廃止を訴えているわけなんですが、このアニアストというのは公がやっているわけです。県がやっているわけなんです。
　しかし同時に、県がやっていますから、全中学生対象にやっていますから、分母は完璧です。業者テストというのは、できるだけ多くの人に受けてもらって、その中で偏差値を出してやってきた。ところが、アニアストは全中学生が受けていますから、もうこれよりも精度の高いテストはないわけですね。偏差値が全県的に出てきます。そういうことでこの偏差値が過度に進路指導に利用されて、要するに、そのアニアストの点で高校が決まるというような進路指導がされているわけなんです。
　今回、神奈川県はアニアストを選抜資料から外すという決断をするようなんですけれども、業者テストではない公がやっているア・テスト、これを偏差値主義になるからといって選抜資料から外すというこの決断について、文部省サイドではいかがお考えでしょうか。
○野崎政府委員　アチーブメントテストの関係でございます。
　私ども、まだ神奈川県で決定をしたというふうには聞いていないわけでございますが、各都道府県で現在高校の入試制度についていろいろ検討が進められておりまして、神奈川県におきましてもその一環でいろいろな検討を進めておられるのだ、このように思います。
　確かに、今御指摘がありましたように、アチーブメントテストは業者テストと違いますし、まさに選抜の資料そのものとして使う話でございますので、別次元の話であるわけですが、実は高等学校教育改革推進会議の議論の中でも、入学者選抜が余り早い時期に行われるのはいかがかという意見もございました。
　そういうことで本年二月の、先ほどお話がございました同じ通知でございますけれども、その中で「入学者選抜は、あまり早い時期に行われないようにするとともに、中学校の教育活動の成果を十分評価することができる資料及び時期により行われることについて特に配慮する」旨全国に通知をしているわけでございます。このような観点から神奈川県におきましてもいろいろ検討されているのではないか、このように承知をしているわけでございます。
○松沢委員　そんな方向になるのではないかと思っていまして、私も以前からそれを訴えていましたので、その方向性は是とするものなんですけれども、先ほども議論になっていましたが、偏差値の是非があるわけで、非の部分だけじゃない。偏差値をうまく利用すれば非常にいい部分も出てくるというものだと思うのです。
　このアニアストをもし選抜資料から外していきますと、神奈川県にはこれまでアニアストがあるために、民間の業者テストが余り入り込んでなかったわけですね。ところが塾の方では、アニアストがなくなっていくのならば、今度自分たちが、塾が合同して業者テストを広い範囲でやっていこう。要するに、公でやっているアニアストを選抜資料から外すために、今まで入り込んでいなかった民間の壁あるいは民間の業者テストにますます頼っていくという非常に難しい方向になっていくと思うのです。
　やはり進路指導には幾らかの偏差値を参考にするということは必要だと思うのですが、もし業者テストやアニアストを廃止した後の進路指導というのはどういう方向がいいとお考えか、その点について伺いたいと思います。
○野崎政府委員　業者テストにつきましては、先ほども御指摘ございましたが、大変便利なものでございますから、恐らく当初は、それを進路指導の本当の一部の資料として使おう、あるいは生徒にしてみれば肝試しのつもりというようなことで始まったのだと思うわけでございますが、やはり数値として明確に出てくるものですから、それが大変大きなウエートを占めてしまう。しかも親を説得する際にも、説得材料としては、数字で明らかに出てくるということで大変説得力がある。
　そういうようなことで、この業者テストがそういう形で蔓延いたしますと、もうそれだけで入試、受ける学校も決まってしまう。そんなことで、先ほど先生も御指摘ございましたように、本来余り自分が希望しないのに、その学校しか受けられないというような事態も出てくるわけでございますので、私どもとして、学校がそういう業者テストの結果というものに進路指導の際に頼らないでやるということが一番大切だということで指導しているわけでございます。
　メルクマールは何かということでございますが、実はその業者テストが始まる前、私どもの時代などは、学校の進路指導の先生方が、そしてまた担任の先生方がまさに汗をかいて、恐らく各先生方の間で情報交換などをしながらやっていたと思うのですね。そういう原点に返った進路指導の姿勢ということが大事だし、それから先ほど御指摘ございましたように、生徒が一体何を本当に望むのかというあたりを的確に進路指導の先生が把握していく、こういうことが一番基本になるのじゃないかということで現在指導しているところでございます。
○松沢委員　この点に関連してもう一問伺いたいのですけれども、高校選抜において中学校側の出す資料と高校側の資料の割合、これはどれくらいの割合がいいと文部省では考えているのか。
　といいますのは、これまで神奈川県では、ア・テストと内申、中学校側が用意する資料が七割、高校の二月にやる受験、要するに高校側の裁量というのが三割、七対三の割合だったのですね。もう少し特色のある高校をつくっていこうというのであれば、高校側にも特色のある生徒を選ぶ権利といいますか今はすべて中学校側が七割決めてしまっているのですね、神奈川県では。そうではない、やはり五対五ぐらいの割合で、選抜資料の中の中学校側のウエート、高校側のウエートを考えてはいかがかと思うのですね。
　昨年の東京都の選抜の改革では、東京都が柔軟性を持たせて六対四から四対六までの間で、それは学校の裁量で選んでいいという非常に柔軟性を持たせた、自由化した改革をしているわけなのですけれども、神奈川県でも、今七対三ですから、中学が七、高校が三ですから、これはどの程度まで改革をするかというのは当然議論になると思うのですが、文部省ではこの高校選抜において中学校側と高校側の資料の割合、どの程度がベターだと思われているか、お聞きしたいと思います。
○野崎政府委員　端的にお答えしまして、私どもとしては、その割合がどれがいいかというようなことは特に決めたものもございませんし、また、そういう意味で各県を指導しているわけじゃないのです。
　内申書というのは、先ほど御指摘ございましたように、中学校の平素の成績を見るということには大変いい資料なわけでございますが、一方、爆発的に勉強して最後の学力検査でいい成績をとるということもあるわけでございますから、一機に何割と何割というふうな形で決めるのが本当に妥当なのかどうかというような気持ちを持っております。
　先ほどの通知の中では、「生徒の選択の幅の拡大等のため、各学校・学科等、あるいは定員の一部ごとに異なる方式で合否の判定を行うことについての工夫がなされるよう配慮すること。」というような指針を示しておりまして、むしろ一律ではなしに、定員の一部については内申書重視型あるいは学力検査重視型とか、いろいろな形のものが各学校で工夫されていいのじゃないか。これは中学校側が工夫するというのじゃなしに、受け入れる高等学校側がそういう特色を持っていただきたい、このように考えているわけでございます。
○松沢委員　実は私、昨年、神奈川県の高校教育の改革案としてこういう一冊の本を出したのですね。「どこへゆく高等学校　これでいいのか公立高校」という本を書いたのです。それで、正直言うと余りこの本は売れませんでした。というのは、内容も悪い、著者も悪いからかもしれませんが、実はこれは、今言った神奈川方式の改革案について、私の三年の経験をもとに書いた本なんですね。
　これを、今質問が終わりましたら、ぜひとも文部大臣に謹呈をさせていただきたいと思います。眠れないときは一発で眠れますので、読んでいただければなと思うのです。また委員室の皆さんにもぜひとも読んでいただいて、今の高校教育の問題点について一素人の提言ですが、本屋さんで買おうと思えば買えますので、本当は皆さんに差し上げたいのですが、それをやると選挙法も違反でしょうし、またお金もありませんので、ぜひとも宣伝をさせていただきます。
　実はこの本の中で、私は、高校教育を改革するには四つの自由化が必要だという提言をしているのです。
　まず第一が、先ほどから問題になっております選抜制度の自由化。例えば受験機会を複数化する、多元化する。一回だけじゃなくて二回、二つの高校を受けられる。あるいは試験の内容の多様化ですね。面接やあるいは推薦も組み合わせて、偏差値だけではない人間の総合的なものを見てあげる。脱偏差値をねらったものです。
　二つ目が高校内容の自由化。例えば今各県でやっております学年制を外した単位制高校、こういったものを目指してみる。あるいは特色ある高校をつくるために、その学校、学校でコース制なんかを導入して、自分たちの学校はこういういいところがあるから生徒集まってこいというような、そういう学校をつくっていく。さらには小集団学習や、いろいろな今までの画一化した教育ではないものを目指す教育内容の自由化が必要だ。
　三つ目が学校施設の自由化なんです。学校というのはとかく税金でつくっていますから、教師のもの、特に高校になりますと学区が広いですから、地域との密着性がない。その中で非常に敷居が高いのですね。要するに学校聖域論みたくなっているのですが、学校というのは地域のコミュニティーセンターであるべきだ。今よく企業市民論と言われておりますけれども、学校こそ公の税金でつくっているのですから、学校市民論とでもいうべき感覚で、どんどん空き教室は開放していく、図書館も開放していく、運動場もプールも使っていないときはどんどん市民のために開放していく、そういう町のコミュニティーセンターになるべきだ。学校施設の開放ですね。
　そして四番目が人事政策の自由化。私はいつも訴えているのは、校長先生のリーダーシップがなさ過ぎる。校長先生は教育委員会と学校現場、教職員の皆さんの間に入って右往左往して、本当に言い方は悪いですが中間管理職の立場になって、上を向いてはしかられ下を向いてはしかられる。こういう中では特色のあるいい学校は絶対生まれない。
　その原因は何かといいますと、神奈川県でも、恐らく全国でもそうなんですが、校長先生が大体二年から三年の任期なんですね。それも退職直前です。退職直前に二、三年ということであれば、自分の在職中は事なきを得でうまく退職金もらえればいいや、こういうふうに保守的になっちゃうのですね。ですから、人事政策上非常に難しいけれども、四十代ぐらいの若いやる気のある、教育理念を持った人をぼんと校長に抜てきするような、校長先生社長論ともいうべき方向をとっていただきたい。
　それと、先生についても、ようやく今文部省では初任者研修が軌道に乗ってまいりました。しかし、初任者だけではない、五年、十年してから特に学校外に出て、民間で半年、一年研修してくる、これくらいの制度があってもいいのではないか。さらには一芸先生をどんどん登用して、先生になる受験の資格、年齢制限も上げていく、こういう人事政策の自由化もあっていいのではないか。
　こういうペレストロイカともいうべき自由化政策を抜本的にとっていかなければ、今の高校教育の荒廃というのは救えないと私は確信をしているところであります。それがこの本の内容なんですね。
　今長く申し上げましたけれども、私のこの公立高校教育ペレストロイカ論について文部大臣いかが感想をお持ちになったか、お聞かせいただきたいと思います。
○赤松国務大臣　大変雄弁にお述べになりまして、感銘深く伺わせていただきました。四点についてそれぞれ感想を述べるべきかと思いますが、時間もございませんので、その御本をぜひ読ませていただきたいと思います。
○松沢委員　どうもありがとうございました。
　終わります。
○嶋崎委員長　西博義君
○西委員　公明党の西博義でございます。よろしくお願いいたします。
　時間もございませんので、早速質問に移らせていただきたいと思います。
　初めに大臣にお伺いします。
　赤絵文部大臣は、労働省の婦人局長、さらにはウルグアイ大使、さらには私立大学の教授などを務められた経歴の持ち主で、とりわけ男女雇用機会均等法の制定をその中核となって果たされ、女性の地位の向上に大変尽力されたと伺っております。
　まずその中で、ウルグアイ大使を務められた国際派の大臣ということでございますが、世界から見た日本の教育、また二十一世紀を展望する国際社会の中での日本の教育のあり方等について、御所見がございましたら一言お伺いを申し上げたいと思います。
○赤松国務大臣　ただいまウルグアイについてもお触れでございましたが、ウルグアイという国は大変教育水準の高い国でございます。そして、大学はたった一つ国立大学があるだけでございましたが、人口三百万と小さい国で、しかし小学校から一貫して大学へ行くまで全く無料でございます。これは向こうへ参りまして大変驚いたといいますか、非常に印象深く見たわけでございます。
　それは、かなり前、もう今世紀の前半のことでございますが、大変教育に熱心な大統領が出て、そういうことに取り組んだ。その結果、識字率も、開発途上国という位置づけがそもそもおかしいのかもしれません、経済的には今開発途上国としてのカテゴリーに入れられているようでございますが、その中では識字率という点から見れば途上国の水準をはるかに抜いている国でございまして、その国で自分たちの国を非常に誇りに思っているという点をとても感銘を受けた記憶がございます。教育が非常に進み、そして国民が自分たちの国に愛着を持ち、誇りに思っている、この間には関係があるのかなというふうに思えるわけでございます。
○西委員　先ほども御紹介申し上げましたけれども、大臣はまた長年労働行政に携わられておられまして、女性の地位の向上に尽力をされてこられたわけでございます。そして、男女共同参画型の社会の実現を目指した教育が今文部省の行政の中で取り組まれておるわけでございますけれども、一つここで実例を挙げてみたいと思います。
　国公私立の小中高の先生方、教員、教頭、校長の女性の教員数の割合を調べたわけでございますけれども、小学校の先生の場合は、六〇％が女性でございます。教頭が二〇％、校長になりますと七・八％が女性となっております。同様に、中学校の場合は、先生が四〇％、教頭が四・三％、校長が一・二％、高等学校は約二〇％が女性の先生で、二％の教頭、二・六％の校長、こういうふうになっているという数字を拝見いたしました。
　女性の職場進出という観点からは、女性の教員は多いわけでありますが、管理職である教頭、校長の割合は非常に少ないように思います。もちろん、教頭、校長になるための試験もございますし、女性の場合は家庭の主婦という立場もあるわけでございますけれども、女性の地位向上という観点から、教頭、校長の女性の割合がもっと多くてもいいのではないか、こういうふうに思っているところでございます。
　また、全国の教育委員会における教育長さんですね、これは四十その都道府県ではいらっしゃいません。それで、三千二百余りの市町村の教育委員会で調べますと、十三人という数字が出ております。そこで、都道府県、それから市町村の教育委員会の教育長さんにも女性を登用する機会がもっとあってもいいのではないかこういうふうにも思いますが、大臣、いかがでございましょうか
○赤松国務大臣　私は長い間、女性の地位の向上という行政に携わってまいりました。また最近も、総理府にございます婦人問題企画推進本部の参与という地位で、女性のあらゆるデシジョンメーキング、政策決定参加への参画ということを言い続けてきたわけでございまして、そのような観点からは、教育の現場で女性が管理職に進出するということももちろん非常に重要なことだと考えております。
　具体的にどういう数字でどういう動向であるかというようなこと、必要でございましたら、政府委員の方から申し上げさせます。
○井上政府委員　では、私から補足して御説明を申し上げます。
　先ほど先生からお話がございましたとおり、小中高等学校の教員、教頭、校長の女性の割合は、先生がおっしゃるとおりでございます。ただ、近年はその比率が徐々に高くなってきているというように私ども調査結果から把握しているところでございまして、従来から文部省といたしましては、女性管理職の登用の促進について、各都道府県、指定都市の教育委員会を指導してきたところでございますが、今後とも、そういう女性管理職の登用について適切に対処してまいりたいと考えているところでございます。
　また、教育長につきましても、先生がおっしゃるとおり、まだ都道府県の女性教育長は実現を見ていないわけでございますが、市町村の教育長につきましては現在十三名と、これも毎年増加の傾向にあるわけでございまして、教育長についても、教育に関する専門的な識見を有し、行政的にも練達した人材を確保することが必要であるという観点から、今後とも、女性教育長の登用の促進など人材の確保に努めるよう各教育委員会を指導していきたい、このように考えているところでございます。
○西委員　大変心強いお言葉、ありがとうございました。
　次に、内容が変わりますが、今私たちは二十一世紀の新しい時代を迎えようとしております。この新しい時代に向けて、政治、経済ももちろんでございますけれども、教育に関しましても、先ほども大臣から国家百年の大計というお言葉がございましたとおり、激動の教育施策がこれから展開されていくと思います。
　御存じのように、世界の中で〇・三％しか日本は面積がございません。また、資源もない我が国が世界のＧＮＰの一五・六％、さらに貿易額の九・三％を占めるような大国になりましたのは、教育の力に負うところが大変大きいと思います。もちろん、今後幾つかの教育的課題はございますけれども、この教育の力を新しい時代に向けてさらに大きくしていくことが大事ではないかこう確信しております。
　しかし一方、文教関係の予算を拝見いたしますと、人件費、物件費の比率の推移というのを見てみますと、昭和五十四年度では人件費が六二・二％、物件費が三七・八％の比率でございましたけれども、直近の平成五年度では人件費が七七・二％、物件費が二二・八％となっております。また、投資部門と経常部門の比率も、昭和五十四年度は経常部門が七九・三％、投資部門が二〇・七％でありまして、平成五年度では経常部門が九〇・六％、投資部門はわずか九・四％の低い比率でございます。
　これでは、大臣が考えておられる「一人一人が豊かな自己実現を図ることができるような生涯学習社会の実現と、教育・学術・文化・スポーツを通じた福祉文化社会づくり」、先ほどもお話がございましたように、この内容では、社会の国際化、現代科学技術の高度化、社会の価値観の多様化などの新しい時代の具体的な教育課題や、芸術、文化、スポーツの振興といった課題に十分に対応できないというふうに思うわけでございます。
　そこで、この議論は前々からあるわけでございますが、文教予算をシーリングの枠外に置くべきであると考えますが、大臣、いかがでございましょうか。どなたでも結構でございます。
○吉田（茂）政府委員　概算要求の際のシーリングでございますが、御指摘のように、現在、各省庁統一的に概算要求基準の経費の性格に応じまして、統一的な基準によって概算要求を行うということでございまして、これは近年の財政事情が厳しい状況の中では、引き続き一つの役割を担っているのではないかというふうに考えるわけでございます。
　御指摘のように、文教予算の獲得につきましては、大変大きな課題でございます。例えば、今指摘のように、約七七％を占めます人件費でございますが、これにつきましては、別途別枠の概算要求の基準に相なっているということでございます。今年度でいいますと、そのほか、投資的経費についてはプラス五％でございますが、経常的経費についてはマイナス一〇％、このあたりが非常に現実問題としては厳しい状況でございます。
　こういった基本的な枠組みの中ではございますが、さらに枠あるいは最終的な予算のつくりの段階の額の確保に最大限の努力をすることによりまして、御指摘のような問題の克服に努めてまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○西委員　具体的には文教の予算だけをシーリングの枠外に置くということはなかなか難しいようでございますけれども、この数年間の推移を見ますと、大変先行きを心配をしております。人件費がどんどん上がってくる、一方ではシーリングがかかってくる、この辺をどう打開していくのかということに今後とも精いっぱいの努力をしていただきたいし、また私どももその応援をしてまいりたいと思っております。
　続きまして、時間が余りありませんので、放送大学のことについて一言お伺いをさせていただきます。
　放送大学につきましては、テレビ、ラジオという放送メディアを活用して高等教育の機会を提供するという全く新しいタイプの大学として設置をされ、ことしで十年を迎えようとしております。卒業生の諸君も既に三千七百人に達しているというふうに伺っております。講師陣にも我が国の第一線の学者が顔をそろえ、質の高い授業番組が電波に乗って放送されており、それをテレビ、ラジオによって各家庭のお茶の間で気軽に聴取できるというまさしく生涯大学にふさわしい大学であり、これまでいろいろな事情で高等教育の機会に触れられなかった方々が容易に放送大学を通して学問にアクセスできるという点で、大変大きな期待を集めているというふうに私は認識をしております。
　しかしながら、その対象地域が、現在開学十年を経たわけですけれども、関東地域に限られているということで、放送大学にとっては今後大変大きな課題であると思います。
　これまでもビデオ学習センターを放送エリア以外に全国的に設置をし、放送大学の教育機会を提供するといった努力をなさっているというふうにお伺いしておりますけれども、関東地域の方々でなければ見れないというのでは、教育の機会均等という点でも大きな問題がございましょうし、また、関東地域のように大学が集中しているところより、むしろ高等教育の機会に恵まれない地方の方が、私も和歌山に今おるわけですけれども、この放送大学に対するニーズは高いのではないかと私は考えております。
　放送大学では、次期放送衛星を使った全国化について現在いろいろと検討を行っており、また電波監理審議会の答申でも、放送大学は次期放送衛星の事業主体として適当であるという指摘も行われております。次期放送衛星を使ったこの放送大学の全国化は、さまざまな文教施策の中でも大変ロマンのある内容だと思います。全国に高等教育の文化の光を当てるという大変画期的な施策であるというふうに私は思っております。この放送大学の全国化に向けての大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○赤松国務大臣　先生御指摘のように、放送大学が設立されましてちょうど十年たったわけでございまして、先週そのお祝いの会がございました。それに出席するに先立ちまして、実地を視察するという意味で放送大学を見学してまいりました。まさにこれは二十一世紀に向けてのロマンのある事業だという実感を強くいたしました。
　私は、最初、業務説明を部内で聞いておりましたときに、関東地域だけにしかそれが放送されなくて、益を受ける人が非常に地域的に限られている。関東も全域ではなくて、例えば前橋まで行きますと、これは届かないそうでございます。それでは先生おっしゃったように、機会均等という点からおかしいのではないかというふうに思って質問をいたしました。そういたしましたところ、ビデオ学習センターの話、そして、衛星を打ち上げた暁には、それを利用しての全国での放送ということが可能になるという説明でございましたので、ほっとした次第でございます。
　平成六年度の概算要求では、地上系教育施設の整備など、全国化の準備のため所要の経費を要求しているところでございまして、実現のために全力を挙げたいと思っております。
○西委員　ぜひともよろしくお願い申し上げます。私ども和歌山は、一番近いところで大阪大学にビデオセンターがございますけれども、随分遠いものですから、同じ機会均等という意味におきましても、ぜひとも放送衛星のシステムをよろしくお願いしたいと思います。
　次に、義務教育の教科書の件について御質問を申し上げます。
　この教科書の無償給与制度は、国が直接義務教育の児童生徒を施策の対象とする制度として、昭和三十八年度以来実施されております。国公私立のすべての義務教育諸学校の児童生徒に対して、全教科の教科書が全額国庫負担により給与されております。この制度は、国民、児童生徒の中にすっかり定着しており、新聞社等による各種の世論調査を見ても、制度を存続すべきだという意見が大勢を占めております。
　憲法二十六条には、「義務教育は、これを無償とする。」こういうふうにきちっと明記されております。この精神の上からも、また昭和三十八年の義務教育諸学校の教科用図書の無償措置に関する法律により、国の方針として義務教育諸学校の教科用図書の無償を定める法律が制定されておるわけでございます。教科用図書の無償は法律事項でありますので、当然義務教育教科書の無償給与を継続すべきである、こう確信しておりますが、いかがでございましょうか。
○赤松国務大臣　先生御指摘の教科書の無償の制度というのは非常にすぐれた制度でございまして、今後とも、臨時教育審議会答申などを踏まえまして、適切に対処してまいりたいと考えております。
○西委員　先ほどのウルグアイにおける大学までの無償という話をお聞きしまして、このこととも相まって大変心強く思っております。
　続きまして、学校の米飯給食について、もう時間もございませんので、一言だけ御質問をさせていただきます。
　私は、今衆議院の災害対策特別委員会に所属しておりまして、十月二十九日、その場で、戦後最悪の米の凶作で学校の米飯給食への影響が今心配されているというところから、農林省にその対応をお尋ねをいたしました。そうしたところ、鶴岡食糧庁長官は、給食の米の安定供給に努めるという答弁をしていただきました。しかし、現在政府米の確保が厳しい状況で、価格の高い自主流通米を政府米として供給しなければならないという状況にございます。
　たまたまけさの新聞報道によりますと、私も今持ってまいりましたけれども、来年度の小中学校の給食用の米がほぼ全量自主流通米になる、こういう見通しでありまして、家計の給食費負担は児童一人当たり年間一千四百四十円程度ふえる、こういう記事が出てございました。先ほど、たしか田野瀬議員だったと思いますが、教育費の負担が大変家計を圧迫しているというお話もございましたけれども、この点について財政当局は、米を学校給食に使う場合に国が助成している制度について、ばらまき補助である、こういうふうに言われたという新聞報道が載っておりました。この記事について御存じでしょうか。
○奥田政府委員　お答えいたします。
　記事を拝見いたしまして、早速食糧庁の方に照会をいたしておりますけれども、現在のところ、こういうふうな話がまとまる方向で議論がなされているというふうな話は聞いておりません。
○西委員　先ほども申しましたように、父兄の家計というのは、急激な円高、さらには冷夏、長雨の影響で景気が停滞色を強めております関係で個人消費も落ち込み、長引く厳しい不況が続いておりまして、大変苦しいものとなってきております。さらに、雇用情勢に関しましても目を離せない状況でございます。
　こんな状況でありますので、どうか父兄の義務教育費の負担をふやさないために、米を学校給食に使う場合のこの国の助成制度を堅持をしていただき、学校の米飯給食費に転嫁しないようにしていただきたい、こう思いますが、一言だけ最後に御答弁をお願いいたします。
○奥田政府委員　先生御指摘のように、米飯給食は日本人の伝統的な食生活の根幹をなすものでございまして、未来を担う子供にとって非常に大事なものでございます。そういうふうなことを含めまして、教育上も非常に有意義でございますので、御指摘ございましたように冷害等不幸なことがございますけれども、これはぜひ継続をし、さらに充実を図りたいということで食糧庁の方にもお願いを申し上げておりまして、現在食糧庁とも連携をとりながら、米飯給食の実施に支障のないようにしてまいりたいと考えております。
　特に、御指摘ございましたように、これが父兄負担に転嫁されるというふうなことがないように、先般、御案内だと思いますが、政府米の売り渡し価格におきましても据え置くということにされていることもございまして、米価が学校給食費に直接与える影響が大きくならないように極力努力をしてまいりたいと考えております。
○中島（章）委員　日本新党の中島章夫でございます。
　実は私は、今ここの後ろに控えておられる方々と同じように、長くこの文教委員会に顔を出しておりまして、時々委員諸公頑張ってほしいなという思いをしたことがございます。今、席をこちらにかえてみまして、大変その責任の重さを痛感をいたしております。
　朝からこもごも皆さんのお話がございまして、それぞれの委員の方々の教育にかけます情熱、見識、それらを見まして、私も本当に身の引き締まる思いをいたしております。
　行政が時代を経るに従って大変専門的になってきておりますので、日々に文部行政に携わっているこの後ろに控えている方々のようには、情報その他は追いつくのはなかなか難しいかと思いますけれども、私自身は戦後五十年を経てきましたこの教育の流れを、今いろいろ問題点の指摘がありましたように、大きく枠を変えていく、いい方向に変えていくということには大いに力を出して頑張ってみたい、こう考えております。
　そこで、きょうは二十分余りという大変短い時間でございますので、一つだけに問題を絞りまして、少し質問をさせていただきたいと思います。
　そのテーマは、もう最初から申し上げておきますが、戦後何度も、今まで大きくは五、六回になりましょうが、およそ十年ごとに教育課程の見直しがなされてまいりました。学校五日制ということが、今はまだ月に一回土曜日休みという状況ですが、やがて二十一世紀に近づくに従いまして、完全五日制ということも予想されるわけでございます。
　教育課程の見直し、またそれを実施していくというのは大変時間がかかるものでございますので、今からそれへの準備という態勢が必要であるし、今までの教育の量的発展を中心にしたときの見直しの態勢とは違った態勢が必要なのではないかということで、年来の、国立のカリキュラムセンターをつくって、教育課程審議会との連携の上での改訂方式ということを提案をしてみたい、こう考えております。
　そこで、基本的な認識でございますけれども、私は、戦後教育界の動きを見ておりまして、特に教育の動きは二十年ないし二十五年の流れの中で見ていく必要があるといつも思っております。特に今、教育は量の時代から質の時代に入ったと思っておりますが、およそ昭和五十年ごろがその境になると私は認識をいたしております。
　今話題に出ました高等学校の進学率が九割を超えたのが昭和四十八年でございます。五十年と考えておいていいことかと思います。それと、中学校はことしから、小学校は昨年から変わりましたが、今の教育課程、ゆとりと充実という標榜のこの教育課程が、実は昭和四十八年から五十一年の教育課程審議会で議論をされたわけでございます。当時の教育課程審議会の会長の、亡くなられました高村象平さんが、コペルニクス的転回、こういう言い方をされたように、非常に基礎、基本に絞って多様化をしていく、そして学校の主体的な取り組みに任せていこう、こういう大きな方針の変換がございました。
　教育の質の時代というのは、それまでの建物とかあるいは定数とか予算とか、こういうものに動かされてきたものではなくて、実際の日々の運営なり教育の目標をどこに置くのか、あるいはカリキュラムの編成、その指導方法のあり方、あるいは国際的な比較というような、比較的地味な問題を中心に展開をされていくわけでありますし、当然のことながら、国際的な比較ということも大切になってくるわけでございます。
　日本の教育が今日ここまで発展をしておりまして世界からうらやましがられているのは、その基本的な水準の高さ、平均的な質の高さ、それから実質的な機会均等ということが欠きにあずかっている、こういうふうに考えております。こういうふうなものをもってきたのは、私は教育課程の基準があったからだと思っておりまして、教育課程の基準がある、特に初等教育の段階でそれがきちっと整っているということは、私は極めて大事なことだと思っております。
　先ほど来幾つも問題がございましたが、時代の流れに従って、実は教育課程の問題は中等教育へと移ってきているということでございますので、学校段階によって、そしてまた教科によって問題点は随分変わってきているというふうに思っておるわけであります。特に、それが学校の五日制ということを前提にいたしまして、これから大きく変わっていかなければならぬのではないかというふうに私は思っております。
　そこで大臣に伺いたいのでございますが、学校の五日制は、昨年の九月から月一回が始まり、今、月二回の実験が行われていると聞いております。先に申し上げて恐縮ですが、私の考えでは、月二回の土曜日の休みぐらいなれば、その部分をほかの週に積み上げるという部分的な調整で済みますけれども、これが月三回あるいは完全五日制というふうになってまいりますと、学校が持っております今のカリキュラム構造そのものを変えていくというような根本的な見直しに迫られているように思うのでありますが、大臣の学校五日制への予測ということについて、お考えを伺わせていただきたいと思います。
○赤松国務大臣　御指摘のように、学校の五日制は、ただいま月一回の実施でちょうど一年たちました。調査などもいたしまして、定着をしているという結果が出ていると存じます。ただ、格差が少しあるという点が気になるわけでございますが、月一回ということで見ればうまくいっているのではないかと思います。
　そこで、次の段階として月に二回ということでございますが、これはまだ月一回ということが必ずしも一〇〇％できているわけではございませんので、もう少し時間がかかるのではないか。月二回にすればどうなるかということを、調査研究協力校という学校に協力していただきまして、これは六百四十二校あるわけでございますが、その中で研究をしている。それからまた実践研究地域という地域でも、これは十一地域でございますが指定いたしまして、研究を行っているところでございます。
　これ以上になりますと、先生御指摘のように、もう少し基本的な点で変えなければならないということが起こってくるかと存じますが、現在はとにかく一回の定着、そして二回については研究という段階でございます。
○中島（章）委員　今大臣から、三回以上というふうになってくると根本的な見直しが必要だろうというふうにおっしゃっていただいたのですが、私もそのことは大変大事なことだと思っております。
　そこで、戦後の教育課程の基準の改訂の歴史を見てみますと、戦後のものをまとめたのは大体昭和二十六年なんですが、小学校だけで見てみましても、昭和三十三年、四十三年、五十二年。それからこの間の平成元年というふうに、およそ十年あるいは十数年の期間を置いて見直しをしてきているわけです。
　これは非常に時間のかかることでありまして、どこから発意するのか。文部大臣が教育課程審議会に諮問をされて、二年ほどの審議の期間を経て、その結果に基づいて、学校教育法施行規則なり、あるいはここにありますようなこういう学習指導要領の見直しが行われて、それが全国各都道府県、ブロックに分けて研修会をし、それが末端に伝えられていくのに三年ないし五年かかる。また、それに基づいた教科書も編さんされるのに時間がかかるということで、ワンサイクル十数年はかかる。特に高等学校は、新しい学習指導要領が来年から学年進行で行われるわけですけれども、発意されたときから全学年にしみ渡るのが十年ぐらい、その結果も見ないで次の教育課程の諮問が行われたというのが大体今までの状況であったわけです。
　特に先ほど申しました昭和五十五年から小学校で始まった教育課程の改訂、これは、多様化、弾力化ということで、学校現場の創意工夫ということを前面に打ち出して標榜しているものですから、本来これは十年というようなことではなくて、もっと実験の結果、現場に近いところのことをフィードバックしながら次の教育課程改訂に結びつけていく、そういう意味では十五年とか二十年とか長い時間かかってもいいのではないかと私はむしろ思っていたわけです。
　今回の場合は、たまたま臨時教育審議会が昭和五十九年から六十一年にわたって行われまして、それとの関連で教育課程審議会が開かれたということで、十年そこそこで新しいことが行われたのですが、十年に一度見直すという、今までの量的発展時代とは違った教育課程の検討の仕方というものが大事なのではないかというのが私の申し上げたい趣旨でございます。
　御質問をしてお答えをいただきながらにしたらよろしいのですが、教育課程審議会の委員がたしか大体六十人おられて、学校段階別に初等教育、中学校、高校というふうに分かれて基本的な審議をした上で、これが教科別に分かれる。戦後できました教育課程の構成、小学校については、例えば八教科、その時間的な編成というのはほとんど変わっていないのです。
　それは教育課程審議会に来られる方々がそのときだけ集められるわけでありまして、大学の先生なりあるいはマスコミの方々なり、教育関係者も来られますけれども、そういう教育課程の流れとか、あるいは現場でそれがどのように実施されているかという分析結果というものを身近に考えてフォローしておられる方ではない。それが臨時に呼び集められて審議をされるものですから、言うなればパッチワークでございます。今回も、中学校の多様化ということで選択科目を選び出そうとして、実は各教科が血を流したのであります。
　つまり、構造的な見直しができないようになっているというのが今までの経験であると私は思っておりますが、教育課程審議会の次回というのでしょうか、今ちょうど来年から高等学校ということですから、次の教育課程の改訂のための審議会の招集というのは、今からいつだと問うても正確な答えは返ってこないと思いますけれども、その点、次の教育課程改訂というのはおよそどれくらいに予測をしておられるのか、伺いたいと思います。