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○瀬谷英行君　行政改革ということになると、とかくどうやって人を減らすかということが先行してしまうんです。だけれども、角を矯めて牛を殺すという言葉が古来ありますね。この言葉はやはり我々としてはよく考えなきゃならないことだと思う。一生懸命に人減らしばかり考えるとどこかに穴があいて、災害が起こった際に間に合わない、こういうことじゃ何にもならないんです。
　だから、あの阪神・淡路の災害の教訓を生かすならば、どういうところに手抜かりがあったか、あるいは及ばない点があったかということを後日の参考にする必要があると思うんです。そういう点で、あの問題を後日の参考にできなければ何の意味もないと思うんです。その意味では、やたらと人間を減らすということが先行するんじゃなくて、必要な人間というのはどこでも十分にそろえておかなきゃならない、どんなことがあっても対応はできるようにしておく必要があるんじゃないかと思うんです。
　阪神の場合だって、陸上自衛隊が駆けつけるのに道路が混乱をして大分時間がかかった。その間に火災が発生する。火災というのは大きくなれば手がつかなくなるんですね、山火事でもそうですけれども。そういう場合には初期の段階で消火をするということができれば一番いいわけです。初期の段階で消火をするためには、例えばそういう飛行機を用意しておいて、水をくんで空から水をまくとか、これは航空自衛隊でもそういう飛行機があるそうですけれども、そういったような対応ができれば火災が大きくならないうちに消火をすることができるわけです。大きくなってからではなかなか簡単に消えるものじゃないです。
　これは山火事であろうと何であろうとそうです。現に今、山火事でもって大変に混乱をしているというような実例が外国にはあると聞いております。だから、そういう山火事あるいは土砂崩れ、こういうことにそれぞれの部署でもって早急に対応できるような体制をつくっておくということは極めて必要だろうと思います。
　それは長官が今までそういうことをやっておられましたからあえてお伺いするわけでありますけれども、そのような点で、一体これからどういうことをやったらいいのか、どういうところに重点的に予算を使ったらいいのかということもお感じになっているんじゃないかと思いますので、その点もあえてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小里貞利君）　まず一つお断り申し上げておかなきゃならぬと思うのでございますが、私には総務庁長官として人事管理、行政管理あるいは行政監察を通じまして、政府全体の、いわば行政全体の総合管理を円滑に推進するという大きな任務がこざいます。さりとて、ただいま先生から熱心にお聞かせいただきました危機管理、政府としての危機管理という一つの行政組織の視点からいいますと、国土庁を中心に、あるいはまた内閣の内政関係等におきまして、いろいろその後問題を集中的にかつまた系統立った反省と同時に検証を加え、そして相当危機管理という一つの主目的における整理もいたしてまいっておるようでございます。
　しかしながら、せっかく先生からただいま御指摘のありましたような反省事項、あるいはまた長所としてこれから拡大して留意するべき事項、あるいは新しくまた企画するべき事項等々たくさんあるわけでございまして、そのようなこと等につきまして、今日私のこの総務庁長官という職責を通しまして、あとう限り御指摘になりましたことを十分留意しながら進言もし、また進めてまいらなけりゃならないと思っているところでございます。
　余談でございますが、そのような危機管理の視点からでございますが、例えば今次の行政改革において定員の話が先ほどからいろいろ議論されておるようでございますが、内閣の危機対策強化の面で定員はふやさなけりゃいかぬよと、こういうような話が二、三日前には出てきておりました。私は最も比重をかけて聞くべき話だな、実はそういうことも感じておるところでございます。
○瀬谷英行君　前回の阪神・淡路大震災のときは、私はたまたま委員会の派遣がありまして、朝、羽田空港に行ったら、そこで入ったニュースはどうも神戸の方では大変大きな地震があったらしいという程度だったんですよ。早朝の飛行機で博多まで飛びました。博多まで飛んで、地震があったらしいというけれども一体どの程度だろうということを同行の人たちと話し合ったのでありますが、かなりなものらしいぞという程度で具体的にはわからなかったんですよ。東京から九州まで行く間に現地はどんどん火が燃え広がったということを後で聞きました。
　あんな調子ですから東京ではなかなかわかりにくい、九州だってわかりにくい、しかし現地は大変だと。特に現地の場合は、よもや兵庫県、神戸あたりには地震はないだろうというふうな先入観があったということを聞いております。よもや自分のところには大きな地震はなかろうと思っているところへ大きな地震に見舞われると、これは現地では動転をしてどうしていいかわからなくなるということも十分に考えられます。
　自衛隊といえども災害対策の訓練を必ずしもやっているわけじゃない。しかし、いざという場合には、自衛隊にも艦船がある、海上保安庁にも船がある、こういうものを、避難の人たちを何とかしなきゃならぬという場合、あるいは泊まるところがない場合には収容するとか、いろんなことが必要に応じて出てくると思います。その任務は、必ずしも考えていないようなことをやらなきゃならぬわけです。そういう場合に、自分のところの所管じゃないよと言ってそっぽを向いちゃいられないと思うんですよ。そういう意味では、かなり手広くいろんなことができるようにしておく必要があると思う。
　例えば陸上自衛隊にしたところで、急の場合に食事をするといったって、ああいう訓練をやっておけばもう自前でもって食事の支度を早急にやるというようなこともできるわけです。普通、仕出しを頼むとか何とかいったら、それは何百人分、何千人分をすぐ頼むといったってできるところはありませんよ。
　そういうことを考えると、自衛隊あるいは海上保安庁がそれぞれ飛行機であるとかそういうものを総合的に使って現実の問題に対処するという訓練は、これまた常日ごろからやっておく必要があると思うんです。今まで必ずしも十分ではなかったということは、恐らく大臣も実際の体験からお感じになっておると思うのであります。
　だから、そういうことをこれから横の連絡をとってやるということも求められてくると思うのでありますが、それらの点で常日ごろからそういった訓練をやっておく必要があるのかどうか、やっておられるのかどうか、そういうこともあわせてお伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（小里貞利君）　これは私が承知申し上げておる範囲で、せっかくお話してございますから申し上げるのでございますが、さまざまな政府の機関あるいは組織、団体等が総力を挙げまして発生いたしました地震対策に努力をしていただいたわけでございますが、ただいまお話しの例えば自衛隊の問題一つを考えてみても、初動態勢、そしてその初動態勢における法律上の可能な限界点、これも指摘をされました。
　しかしながら、自衛隊はみずから出動して、そしてできるだけ緊急対策に協力しなければならないということを果敢に考えてくれました。そしてまた、半ばそういうことも実践をしてくれたわけでありますけれども、先生御指摘のように、関係県、あの場合は関係県でありましたけれども、間髪入れず機動的な出動要請がおくれたという厳然たる事実が出てしまいまして、今お話しのような戸惑い、そして緊急対策が時間的に物理的に大変乖離があったという結果が出ました。
　したがいまして、先生からお話がありまするように、そういう教訓を一つ基本にして、きちんと国の制度は制度、行政は行政として訂正をして、そしてより合理的な機敏な対応ができるようにするべきではないかというお話がありましたが、そのとおり自衛隊の出動につきましては、きちんとと申し上げていいかと思うのでございますが、そういう教訓を生かして整備をされました。
　こういうふうに御紹介できるかと思う次第でございますが、ただこれだけで決して十分ではありませんから、この機会にもなお一層の努力を政府は傾注するべきである、さように思っております。
○瀬谷英行君　私は、今の世の中で起こっていろいろんな問題について、基本的には何が大事かということから考えていかなきゃいけない問題がたくさんあると思います。犯罪も非常に多くなっております。あらゆる犯罪が、例えば金融機関にしましても、野村、山一、第一勧銀、後から後からもう億単位の金がどう動いたというふうな一般の庶民には想像できないようなことがいっぱいあります。それから、犯罪にいたしましても、昔は聞いたことのないような年少犯罪であるとか、そういったようなことがふえているように聞いております。
　では、これらに対応するために現行法規で間に合うのかどうか、どういう法律が必要なのか、不備な法律は改めなきゃならないだろうと思います。それらの根本的な問題の検討というものが行われないと、いたずらにあれよあれよという間に悪いことばかりが横行する。公務員であろうと会社員であろうと、あらゆる層を横断して犯罪事犯というものがふえているということは極めて憂慮すべきことであります。それから、法の整備も必要になってくるし、それから教育の基本方針も十分に考えなきゃいけないんじゃないかという気がいたします。
　だから、文部省でもあるいはまた警察庁でもいろいろな官庁も共通して、平和な日本を何とかして築いていくというためには諸悪と戦う必要があると思うんです。諸悪と戦うためにはどういうような法のあり方が必要かということも基本的に考える必要に迫られているという気がいたしますが、それらの点も総務庁長官としては、他の省庁とも関連のあることなのでありますので、どういうふうにお感じになっておるのか、どういうふうに提言をされるおつもりがあるのか、その点をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小里貞利君）　私ども総務庁といたしましては、広く青少年対策も預かっておるところでございます。お話がございましたように、法体制という観点から申し上げますと少年法ということであろうかと思います。
　先生も御承知のとおり、現在の少年法は戦後の混乱期、昭和二十二、三年ごろつくられたものではなかろうかと承知をいたしております。もちろん、この法の趣旨は、少年の保護観察あるいは少年保護院と申しましょうか、いわゆる少年院送致などの種々の保護処分を行っておるわけでございますが、環境、社会が大分変わってきておりますことも、そしてまた少年にかかわる犯罪も顕著にふえてまいっておりますこともお話のとおりでございます。
　少年法の改正云々については、むしろ法務省でいろいろお考えをいただいておるやに承っておるところでございまして、私どもの立場からもこの問題は真剣に対処していかなければならぬ、さように思っております。
○瀬谷英行君　昔のことを言うと古いと言われるかもしれませんけれども、私どものような戦中派にとっては、いじめなんという話は子供のころ聞いたことがないんですよ。それはまあ餓鬼大将がいてけんかをするなんということはないわけじゃなかったけれども、何か組織的にいじめをやったり、それから悪事に走るとか、そういうことを聞いたことがない。
　それから第一、学校の教育の問題にしましても、夏休みになると宿題は出されるけれども、宿題を出されるとそれさえやればあとはいいやということで、専ら遊んでいたものです。そして、塾へ行って一生懸命勉強するということで、しりをはたかれるという例はなかったんですよ。だから、今は塾へ行って勉強をするのが当たり前になっちゃっているけれども、そういう習慣もなかったですね。だけれども、塾に行かなくたってちゃんと成長して立派に仕事をやっているわけですから、果たしてああいう教育のあり方がいいのか悪いのかということを根本的に考えてみる必要があると思うのでありますが、その点どのようにお考えになりますか、お伺いいたします。
○国務大臣（小里貞利君）　対策といたしまして、当面の対策、あるいはまた中期的と申し上げましょうか、いわゆる長期的な対策というものがあろうかと思われます。私どもの立場といたしましては、青少年対策推進要綱、これは御承知のとおりことしの七月に改正をいたしたものでございますが、その中におきまして、凶悪そして粗暴な非行の増加への対策を最も重点的に位置づけまして、関係省庁間の連携強化を図りながらひとつ弾力的に積極的に対応していかなければならぬ、そういう一つの方針、施策を決定いたしたわけでございます。
　なおまた、いわば長期的な対策といたしましては、御承知のとおり、青少年問題審議会におきまして、去る七月でございましたか、総理大臣から青少年の問題行動への対策を中心とした重点的な検討を願いたい、重点的施策を講ずる検討を願いたい、こういうようなことで目下その協議が進められている、こういう状況でございます。
○齋藤勁君　民主党‘新緑風会の齋藤勤でございます。
　先週の金曜日に内閣委員会がセットをされておりました。内閣委員会はもう既に予定が決まっていたわけでございますが、過日の内閣改造で有罪確定した議員が総務庁長官につくということで、我が党といたしましては国民の皆様とともに強い憤りと罷免を求めてきました。しかし、内閣委員会の時点で佐藤前総務庁長官がこの委員会に来るならばということで、私なりの質疑を交わす予定でいましたけれども、きょうに委員会が延ばされました。
　そこで、きょうは人事院勧告をめぐるさまざまな質疑をするつもりでございますが、官房長官もおりますので、人勧問題につきましては後ほど官房長官を中心として人事院にも伺いたいと思います。
　前段、人事院でも総務庁でも結構なんですけれども、いわゆる運輸政務次官が職務にかかわってわいろを受け取って有罪と確定した。政務次官あるいは大臣は特別職の国家公務員であるわけでありますが、例えば汚職で有罪となった運輸省の職員が刑を終えて復帰して、中央省庁のさらに上の地位につくことが可能なのかどうか。あり得ないというふうに思うんです。私は過去にないというふうに思うんですね、一般職の公務員のことを言っているんですが。
　そこで、これまで一般職の公務員がこういうようなケースで再登用されたとか上級職についたとかいうようなことについて、すべて調べるのは大変かもわからないんですが、私は一般的に国家公務員であろうと地方公務員であろうとないというふうに理解をしておりますけれども、ここら辺、再雇用したとかあるいは再雇用した場合さらに別の高い地位についていった、こんなケースはありますか。
○説明員（角野敬明君）　お答え申し上げます。一般職の職員が有罪判決を受けたような場合の国家公務員法上の取り扱いでございますけれども、国家公務員法の三十八条に欠格条項の規定がございまして、具体的には第二号に書いてございますけれども、「禁錮以上の刑に処せられ、その執行を終わるまで又は執行を受けることがなくなるまでの者」につきましては「官職に就く能力を有しない。」という規定がございます。「執行を受けることがなくなるまでの者」ということにつきましては、具体的には、例えば執行猶予を受けた者がその執行猶予期間を満了するまでということでございまして、執行猶予期間が満了した場合には少なくとも欠格条項との関係で申し上げれば就官能力がなくなった者ではなくなっているということではございます。
　ただ、そのような形の経験のある者について具体的にどういうふうな任用等の事例があったかという点につきましては、詳細に調べたわけではございませんけれども、私ども知る限りでは具体的な事例を承知いたしておりません。
○齋藤勁君　私も短い経験ですけれども、聞いたことはないんですね。いや、そういう人がいますよという方々は、政府委員の方々はお答えいただければというふうに思うんですが、いらっしゃらないですよね。
　さて、一般職のそういう事例、法律論もございますけれども、公務員としての身分とか地位というのはそういう意味では国民全体の奉仕者ということで大変重要な地位を占めているということで、慎重にしなきゃならないということが当然あろうかというふうに思います。
　小里長官、新聞あるいはテレビでも報道されましたが、新聞によりますと、月曜日でしょうか、熊本県をオートバイでドライブ中に総理から電話があってこういう要請をされたというふうに聞いております。実に突然だったという長官はすぐ東京の方に行くわけで、事前に何かあれば東京にいらっしゃるのじゃないかというふうに思うんです。
　ちょっとそこを詳細に伺いたいんですけれども、電話のときには、小里さん、総務庁長官に就任してくださいという、そのときにはもうそういう電話であったのかどうか。そのときに長官はわかりましたというふうに言われたのか、考えさせてくださいと言ういとまもなかった、いや、ノーと言ったけれども再要請されたのか、そんな意思表示の電話の状況なり、やりとりなんかについてお聞かせいただきたいと思います。
　最終的に今こうしてお引き受けをされまして、これから総務庁長官として御活躍をされるわけでしょうけれども、行革担当大臣として決断をされたというふうに思いますが、その決意も含めて詳しくお伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（小里貞利君）　今お尋ねをお聞きしながら二つだけ感じたわけでございます。
　一つは、私も日ごろ国会議員の端くれとして、目下、行政改革というものが我々国会あるいは政治にとりまして最重要な課題であるなと、こういう意識と申し上げますか姿勢は堅持していたと思います。
　しかしながら、二十一日と二十三日は休みでございましたので、宮崎県、大分県、そして鹿児島県の県境の、しかも山岳、標高一千メートル以上のところをツーリングいたしておりました。家内を含めまして、マネジャーを入れて五名であったわけです。
　ちょうど二十二日の午前十時半ごろであったろうかと思うのでございますが、私の携帯電話に電信が届きました。しかしながら、山岳地帯で標高が相当ある。しかも、山が大変起伏に富んだ谷合い地帯でございまして、大体七十分間前後、正確な電話ができなかったということがあります。阿蘇山頂の火口湖周辺に参りましたときにやっとその電話が通じました。率直に申し上げまして、各方面から私の居所を尋ねておられた、問い合わせを受けていたということがわかったわけです。
　そこで、私の方からまず総理官邸に電話すべしという私の東京の事務所の方からの連絡を確認いたしました。そして、総理官邸に連絡をいたしましたところ、これは正確に申し上げた方がいいと思いますが、総理大臣じきじきにその電話にお出になりまして、今どこにいるか、すぐ官邸に来ていただきたいということでありましたが、私は今九州におりますと申し上げ、その距離のあることも率直に申し上げまして、総理も初めて御承知になったかと思います。
　いずれにしても早速直ちに東京に来ていただきたい、こういうことでございましたので、私は何か御用でしょうかという意味の問いかけも申し上げました。そのときに、実は君も知っておるように佐藤さん問題を今日処理しておるところだと、ついてはというお話がございましたので、そのとき申し上げましたことは、私は非力でございますと、それからかれこれ御相談申し上げるべき一つのことも感じておりましたから、そういうふうに申し上げたわけでございますが、可能な限り間近な飛行場から直ちに上京されたしということでございましたので、その現場から熊本空港が最も近いわけでございますから、熊本空港の方にそのままサイドカーで走っていきました。
　先生も今言外に問いかけておいでになったかと思うのでございますが、あくまで政党政治でございますから、走る途中で政党のその筋の要路の方とも可能な限り携帯電話でいろいろ情報交換しながら空港に参ったということであります。二時三十分の飛行機がおりましたので、いわば作業服でそのまま羽田を経由して総理官邸に直行いたしまして正式の指示を受けたへこれが経緯でございます。
○齋藤勁君　官房長官にも後ほど伺いますが、小里長官自身、今回の改造で佐藤孝行さんが総務庁長官として閣僚に入ったというときに、そのときは小里長官はどういうふうに思われましたか。考え方と申しましょうか、これは橋本総理まずかったんではないかとか、いや、いいことをやったとか、国会議員、与党の大幹部でもございますのでそれなりの判断はいろいろあったというふうに思うんですが、そのときの考えについて伺いたいと思います。
○国務大臣（小里貞利君）　率直に申し上げまして、まさに青天のへきれきでございました。そして、正式に官邸に直行いたしまして……
○齋藤勁君　勘違いしていらっしゃる。その前の佐藤孝行さんが任命されたときの感想、所感を聞いているんです。
○国務大臣（小里貞利君）　これは先ほどの先生方の質問にも若干お答え申し上げたつもりでございます。前長官をめぐる去就、進退についての起伏は私も十分存じ上げておるつもりでございますけれども、その評価と申し上げましょうか、あるいは功罪と言っていいんでしょうか、とにかく評価について後任者の私がとやかく申し上げることは穏やかでないのではないか、その立場にないと、そういう私の気持ち、心情をひとつ御理解いただきたいと思う次第です。
○齋藤勁君　そのときの気持ちは忘れられていないと思うんですけれども、今何回も御質問してもそれ以上出ないようですね。
　官房長官がお戻りになりましたので、今の佐藤孝行前総務庁長官のいわゆる内閣改造問題について継続するつもりはあるんですが、人勧の問題について先に幾つか確認させていただきたいと思います。
　先ほど来のやりとりの中で、できるだけ早い時期に給与関係閣僚会議を開きたい、こういうことでした。このできるだけ早いというのは、次の閣議がいつなのかというお尋ねをしたいんです。一番直近の閣議なのかどうかということなんですが、直近の閣議というのはいつ予定されているんですか。
○国務大臣（村岡兼造君）　記者会見でおくれまして申しわけありません。
　これは閣議というよりもまず給与関係閣僚会議を開かなければなりません。先ほどもお答えいたしましたとおり、月は変わると思いますけれども、できるだけ早く給与関係閣僚会議を開きたい、こう思っております。
○齋藤勁君　この三年の例をとりますと、給与関係閣僚会議が平成六年ですと十月四日、そして十月四日に勧告取扱閣議決定、同日ですね。平成七年も九月二十六日に給与関係閣僚会議と勧告取扱閣議決定を当然のことしているわけです。十月四日、九月二十六日、そして平成八年が九月二十日と、この間、臨時国会召集前に行っているわけですが、今回の場合は行われていないということになっている。来週月曜日に臨時国会を召集されますが、今の官房長官のお答えですと、来月早々の閣議で扱いを決定したいということでよろしいですか。
○国務大臣（村岡兼造君）　ただいまお答え申し上げましたが、ここ近年、九月というような状況でございますが、十一月のときもあります。十月のときもございますが、先ほどお答えいたしましたように、財政状況あるいはまた人事院勧告を尊重しながら、関係閣僚会議を開きまして十分に議論をしていきたい、こういうふうに考えているところでございます。それは十月早々、二回目になると思いますが、その中で十分に論議をしていきたい、こう考えております。
○齋藤勁君　そこで、中身なんですけれども、いわゆる完全実施をするかしないかということが重要になってくるわけであります。先ほどの人事院総裁の説明でも、これは公務員め労働基本権制約の代償措置として人事院があり、そしてその機能を果たしているということで長い歴史があるわけでございますけれども、完全実施をしていくということについての姿勢、このことについての検討状況も含めて、現在の考え方についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（村岡兼造君）　先ほどもお答えいたしましたが、尊重するという反面、集中改革期間中総人件費を極力抑制する、この双方の要請を踏まえまして、給与関係閣僚会議で財政事情初め国政全般との関連について十分議論を尽くして検討を行い適切に対処してまいりたい、こう思っております。
○齋藤勁君　大先輩に大変恐縮ですが、いわゆる官僚答弁的なお答えしかないのですけれども、公務員労働者が完全実施をしてほしいということ、そしてこのことは言うまでもなく最低賃金制にも結びつきますし、年金、恩給、非常に期待をしているわけなんですね。
　完全実施ということが毎年繰り返し指摘をされ、答弁もいただいているんですが、今以上の答弁は出ないのかもわからないんですけれども、完全実施していくということについての方向性をにじませた答弁というのを、単に国家公務員だけではない、地方公務員も、そして多くのそういう人たちがいるんだという気持ちを持ってお答えいただければというふうに私は常々思っていますので、そういうお答えをやはり期待したいというふうに思います。
　総務庁は、すぐ法案を出して国会の方に提出をするという御準備、いかがでしょうか。
○説明員（中川良一君）　当然のことでございますが、給与関係閣僚会議におきまして取り扱い方針をお決めいただきまして、さらにそれを閣議決定という形で決定をいたしまして、その後その決定の内容を踏まえまして法案をつくる作業に入るということになるわけでございます。もちろん事前に勉強すべきところを勉強しておくという準備は最大限やっておきたいというふうに思っておりますが、いずれにしても政府としての取り扱い方針が決まった段階で法案化の作業に入るという段取りでございます。
○齋藤勁君　官房長官、再度お伺いしたいんですが、閣議決定の日程は言えない、しかし十月早々に第二回目の給与関係閣僚会議だと。スケジュール的に十月早々というような御答弁がありました。
　完全実施の方針で臨むということは御答弁いただけませんか。
○国務大臣（村岡兼造君）　先ほどの私のお答えは官僚答弁だというお話もございました。しかし、私は給与関係閣僚会議の座長でございまして、私から完全実施で臨むとか臨まないとか、この会議を開きませんとできないので、その点はお答えできませんけれども、今の先生のお話は十分お聞きしておきたい、こう思っております。
　以上でございます。
○齋藤勁君　そこで、官房長官も佐藤前総務庁長官も内閣改造に当たって同時期に任につかれたわけですけれども、なぜこの時期の内閣改造だったのかというような疑問があるわけです。省庁再編なり六つの大改革をしていこうという橋本総理の決意、その継続性、そしてまた充実性ということになっていくんですが、なぜこの時期の内閣改造だったということについてはどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（村岡兼造君）　私は官房長官を拝命いたしましたけれども、これは橋本総理が改造を決意してこのようになったと思いまして、私から推測して申し上げるべきところではない、こう思っております。
○齋藤勁君　いや、もっと語ってほしいですね、同じ大臣なんですから。今ここで言っているというのは国民に言っているということですからね。今度の内閣改造というのはこうだった、私は新官房長官についてこういう政治をしていくんだというのが本来の政治家なり大臣の姿勢だというふうに私は思うんです。
　それで、今回の改造を見ると、また自民党さん派閥の人事じゃなかったのかということがあるわけであります。派閥人事だというような指摘を受ける、あるいは有罪判決を受けた人、確定をした人が総務庁長官に座る。そして昨日は、御健康問題ですからやむを得ないと思いますが、これもやむを得ないと言いつつも、健康診断書を持ってこいというのは別にしても、健康をチェックできなかったのかというふうに私は思いますが、越智前農水相がやめられるということで、この内閣改造への決意というのが伝わってこないんです。
　官房長官のお答えでも、胸のうちということになりますと、私にもわからないですね。胸のうちといったって、胸を開いて聞くことはできないわけですから。この辺、私は今ずっと御答弁を聞いていると、内閣改造とは何だったのかと言わざるを得ないんです。
　私ばかり話をすると時間がなくなっちゃいますが、佐藤さんの辞任を受けとめて、首相の反省と申しましょうか、国民の皆様にということで記者会見をされています。改造後、この間大きな記者会見を二度しているんですが、最初のときに、一度過ちを犯した人がとか、あるいは二度目のチャンスを与えるべきと。この記者会見のときは官房長官も一緒にいらっしゃいましたね。そのときそばに座りていて、総理いいことを言っているなとか、いや、まずいことを言っているよとかあると思うんですね、気持ちとして。それはどうでしたか。
○国務大臣（村岡兼造君）　先生から最初この改造はどうしてしたのか、こういう話でございますが、これは自民党総裁の再選があり、そして与党でありますいわば自民党でございますが、この方々と御相談をして、この際改造をする、こういうふうに決意をされたものと思います。
　私は官房長官になりましたが、決意を出せと言われますとなかなかあれでございますが、私も官房長官になりましたので、六つの改革初め大胆な規制の撤廃等について一生懸命頑張っていきたい、こう思っております。
　佐藤総務庁長官の点の御指摘がございました。総理からもいろいろ話があり、その後世論の厳しい御意見もあり、先ほど申し上げましたように、総理が記者会見で世論の重みに十分思いをいたさなかったと深い反省もいたしております。国民の皆様に率直におわびをしているところでございまして、私も同様の認識を持っているところでございます。
　今後は謙虚に国民の皆様の声に耳を傾けながら、行政改革を初めとする六つの改革に内閣を挙げて全力で取り組むことによって国民の皆様の負託にこたえていかなきゃならないと一層気を引き締めて頑張るつもりでございますので、よろしくお願い申し上げます。
○齋藤勁君　どうも何か私がいじめているみたいで恐縮なんですけれども、多分答えにくいのかなというふうに思いますが、これは橋本総理の指導者としての責任というのが本当に問われている局面だと思います。与党の多くの方々は、これはまずいことをしたというふうに思っても、総理自身の専決事項ですからそれは言えないということでしょうか。
　総理は佐藤孝行さんを総務庁長官に任命したときに二度目のチャンスを与えるべきだということを言っている。そのときの感想を聞いたわけなんで、二度目の記者会見ではないんです、そのときはもう既に官房長官に御就任になっているわけですから。そのときの御感想をお聞きしたがった、できれば聞きたいというふうに思いますが、官房長官、どうですか。
　これからいろいろ政界再編でどういうふうに政権が変わっていくかもわかりませんが、有罪議員の登用というのはもう二度とない、あり得ないということは断言してよろしいんですか。それは総理じゃないとお答えできないということになるんですか。
○国務大臣（村岡兼造君）　今回の出来事に対しまして与党三党でも厳しい意見が出されまして、党首会談も行われております。私が任免権者でありませんからここで断言できませんけれども、今後このようなことは二度としないというつもりでいるところでございます。
○齋藤勁君　もう一つお伺いしたいんですけれども、佐藤孝行さんが入閣をすることについて既にもう約束をされていたということがあるんではないか、国民の中では実はそうだったのかということを非常に気にしているわけです。このことに対しまして、橋本総理自身が二度目の記者会見で、行政改革に取り組んで努力をしてもらい、それが認められたら閣僚に起用してもおかしくないという空気が党の中にあったことは事実ということを答えております。
　永田町だけの論理だということにつながっていくわけなんですが、これは官房長官も小里総務庁長官もそうなんですが、もうそういう空気だった、行政改革を一生懸命やれば、認められたら閣僚に起用してもいいんだというのが自民党の中の大方の空気だったと。これは総理自身が言っている、総裁が言っているんですから、そういうことだったんですね、要は。
○国務大臣（村岡兼造君）　もう約束していたということについては新聞報道その他ございますけれども、私は存じ上げておりません。私の発言も翌日見ますと相当違っていることを言っているなということがたびたびあるわけでございまして、約束したとかどうかということは私はわかっておりません。
　ただ、先生御指摘のように、自民党内で一生懸命行政改革をやっておったと、これは引き続きその方面で頑張っていただきたいという空気があったことは事実だと、これは認めます。
○齋藤勁君　この間、ロッキード、リクルートあるいは佐川、さまざまなスキャンダルがあったわけで、自民党さんが過半数をなくして、そして連立政権ができて今日に至っていますが、やはり金権腐敗の政官業の癒着の政治を断ち切らなきゃいけないというのが国民の世論であったわけでありまして、そうするとその空気というのは、果たして国民の世論というのを真剣に受けとめていなかったんではないかというふうに私は言わざるを得ないと思うんです。
　時間もありませんから、このことは来週から始まります臨時国会の中で衆参両院あわせて我が党のそれぞれの議員が橋本総理の今回の内閣改造に当たっての問題点については厳しく追及をさせていただきたいというふうに思います。
　ともかく総務庁長官というのは公務員制度を預かる最高責任者なんです。公務員に対しては、非行のあった職員、そして刑事事件で有罪に問われた職員の処罰のあり方、これはきょうも人事院総裁が、こういうことはこれからきちんとやらなきゃならないし、今までやってきたが、これからもさらに正しい厳しい姿勢で臨むということを言っているわけです。しかも、厳しい財政状況だと、公務員だけではなくて国民生活に厳しいことを率直に言わなきゃならないというときに、そういう行政改革の担当大臣が収賄罪で有罪になった人、法律論とかそういうことではなくて、そんな人を登用するというのは本当に私は神経がおかしいと思います。
　今ここに佐藤孝行さんはいらっしゃいませんけれども、検察批判を繰り返して、いろいろ自分の著書で言われているんですが、それならばきちんと司法の場でやればいいわけであります。
　新しい長官が就任をされましたけれども、国民無視、政治倫理観の麻痺、このことを払拭する、国民の信頼を取り戻すのは大変なことだというふうに思いますので、ぜひそういうような真摯な立場で臨んでいただきたいということを最後に意見として申し上げさせていただきまして、時間が来ましたので終わりたいというふうに思います。
○橋本敦君　私も引き続いてこの問題について伺いますが、今回の佐藤孝行議員の入閣、それに続く辞任問題という一連の事件は、言ってみれば橋本内閣と自民党政治の金権腐敗体質の底深さ、そしてまた清潔な政治を求める国民の社会通念とは甚だしい乖離があるということをはっきり示したと思います。この点は総理も一部会見で言われたとおりであります。
　任命権者である橋本首相に重大な責任があることは言うまでもありませんけれども、基本的にはまさに民主政治の要請である民意の尊重という問題、それからさらに政治倫理について厳しい基準を持っていなきゃならぬという民主政治の根本理念の問題、この点が全く欠落しているというところに私は大きな問題があると思います。だから、これに対する国民の怒りは大変なものでありまして、御存じのように橋本内閣の支持率は一挙に三〇％台に急落をし、不支持率がそれをはるかに上回る、こういう事態にまで至ったわけであります。
　官房長官は当時、自民党国対委員長として組閣本部の一員として組閣にも一部関係をされたというように新聞等で理解をしておりますけれども、橋本首相の責任が重大であることはもちろんとしても、官房長官もまたこの点について責任がないわけではないというように私は思いますが、どのように認識されておられますか。
○国務大臣（村岡兼造君）　先ほど御質問の先生方にもお答え申しておりますが、私も閣僚として責任があると考えております。
○橋本敦君　先ほど官房長官は、山崎政調会長が新聞で語っておられたように、佐藤氏が行革本部長として全力を挙げて頑張っておられる、そういったことが入閣の一つのシナリオとして党内で言われていたということについて質問がありまして、引き続き佐藤氏に行革は全力でやってほしいという話があったことは事実だというお話がありました。しかし、佐藤氏は海部内閣のときにも入閣問題があり、引き続き入閣ということで派閥間の話があったというのも公に言われていることです。したがって、いわゆる自民党内の派閥あるいは永田町の論理として、行革を一生懸命にやれば次は入閣だという話があった、その事実は否定できないんじゃありませんか。
○国務大臣（村岡兼造君）　先ほどもお答えいたしましたとおり、約束されていたとか、そういうことは私は存じ上げておりません。しかし、後段の方は、これは一人ずつ聞いたわけではございませんけれども、自民党内では一生懸命頑張った人を入閣ということの認識はあったかと思います。
○橋本敦君　そういったところが永田町の常識は国民から見ればいかに非常識であるかということが言われるといった乖離を生じてくるわけですね。
　そもそもこの佐藤氏の問題でありますけれども、佐藤氏が犯した罪というのは、これはまさに政治権力をわいろで汚し、国民の政治への信頼を裏切った重大な犯罪であったという事実は、これはロッキード事件を顧みて言うまでもありません。
　この点は東京高裁判決が佐藤氏の罪状について次のように言っております。
　航空行政という公共性の極めて強い行政部門において運輸政務次官という要職にあった者がその職務権限に直接関係する事項について犯した重大犯罪であると言わなければならない、こう述べています。これに続いてさらに判決は、関係証拠により被告人の罪責は明らかであるのに、事実関係を全面的に否認していたずらに弁解のための虚偽の供述を繰り返しているのみならず、多数の関係者を巻き込んでのアリバイ工作が行われており、反省の情は皆無と認めざるを得ない、また政治の金権腐敗が民主政治そのものに対する国民の信頼を失わせ、民主政治そのものを危殆たらしめるものであること等にかんがみるならば、被告人の罪責は厳しく追及されなくてはならない、このように明快に厳しく判示しているわけです。
　したがって、このような人をもともと閣僚にする資格がないということの上に、何の反省もしていないということを加えてみると、二重の意味で閣僚にする資格がないことはもともと明白であったと言わねばならない。
　この点について、官房長官、あなたは記者会見で、佐藤氏の問題は法的に終わっているし、党総務会長を経験し、行革推進本部長として立派な仕事をした、御理解願いたい、こう述べておられるのでありますが、それは重大なあなたとしての甘い認識であった、甘い判断であったということを今反省される必要があるんではないでしょうか。
○国務大臣（村岡兼造君）　後段の私の記者会見での発言はそのとおりでございます。甘い認識であったと、こう言われておりますが、そのとおりであったと思います。国民の世論を真っ正面から受けまして、一生懸命頑張っていきたいと、こう思っております。
○橋本敦君　みずからの発言と認識の甘さを反省されたわけでありますけれども、問題は、国民は政官財の癒着を断ち切って、清潔な政治を望んでいます。そして、そういう清潔な政治、国民に奉仕する政治こそ行財政改革の基本的な国民の願いであることも明らかです。
　その橋本内閣の行革をやる担当の大臣にこのような佐藤氏を据えたということは、これはどう考えてみても、橋本首相の責任というのはまさに政治倫理の最低限のルールさえ踏み越えてしまったという意味で私は重大だと思う。これまでの内閣が、たび重なるいろんな問題があったけれども、佐藤氏を入閣させなかった、その一線を乗り越えたわけですね。だから、ここに重大な問題があるわけですが、この問題について官房長官は今どのように反省しておられますか。内閣の主要な閣僚としての御見解を伺いたい。
○国務大臣（村岡兼造君）　先ほどから何回もお答えをいたしておりますけれども、今回の佐藤総務庁長官の任命につきましては、総理からも、世論の重みに十分思いをいたさなかったと深い反省をして、おわびもいたしております。
　私も内閣の一員として国民の皆様に率直におわびを申し上げたい。今後は謙虚に国民の皆様の声に耳を傾けながら、行政改革を初めとする六つの改革に内閣を挙げて全力で取り組むことによって国民の皆様の負託にこたえていかなければならないと決意をいたしておりますので、御理解をお願いいたしたい、こう思っております。
○橋本敦君　これからのことに行く前に、もっともっと私は真剣に反省すべきだという点を指摘したいんです。まさにその点が一つの主要な問題なんですが、佐藤氏の辞任によってこの件は一件落着したとお考えですか。責任の所在について国民の前にもっともっと徹底的に解明する問題があるんだというふうにお考えになりませんか。もう一件落着したとお思いですか。
○国務大臣（村岡兼造君）　これは総理も記者会見でおわびをいたしました。また、先ほどの御指摘もありましたとおり、これから臨時国会もございます。総理からもこの点の状況について御説明もあろうかと思います。
○橋本敦君　今の発言は一件落着したとは到底言えないということであったと思います。
　そこで、先ほどもあったんですが、こういった政治権力の座にある者が権力犯罪を犯し汚職を犯したことについて、二度と閣僚に任命することはないということについて、私は大事な一線を踏み破った内閣の責任として、やっぱり明確に、官房長官を先頭として、総理と御相談の上みずから明確にすべきだと。与党と協議、相談してじゃなくて、内閣の責任として二度とこういうことはやらないということを明言すべきだと、私はそれぐらいの責任でやってもらいたいと思いますが、御決意はどうですか。
○国務大臣（村岡兼造君）　先ほどもお話し申し上げましたけれども、私は任免権者でございません。しかし、先ほどの先生と今の委員のお話を聞きまして、これは総理と相談をして、進言していきたい、こう思っております。
○橋本敦君　最後になりますが、この問題について私どもは起こったときから志位局長の談話を発表いたしまして、この責任は厳しく追及し、罷免を要求してまいりました。今後、この問題について橋本総理の責任を次の国会でも厳しく追及していくという立場を表明して、私の質問を終わります。
○笠井亮君　日本共産党の笠井亮でございます。
　きょうは人事院勧告の問題、いろいろテーマがあるんですけれども、その実施問題について先ほど来ありますが、その問題に限って質問をしたいと思います。
　さきの給与関係閣僚会議等の報道などを見ますと、部分凍結が落としどころだとか、あるいは本年度は実施するけれども来年度以降はそうはいかないようなことがしきりに言われております。わずか一・〇二％という低率の勧告さえ実施しないということでは公務員の要求からもほど遠く、そしてその生活はもちろん、士気をも損なうことになるということは明確だと思うわけであります。その点で幾つか伺いたいと思います。
　まず、人事院総裁に伺いますが、昭和五十九年、一九八四年ですね、ちょうどそのころ人事院勧告の凍結だとかあるいは値切りだとかということが大変な議論になったときでありますが、八四年十一月八日の参議院内閣委員会で、そのときの内海総裁が、人事院の勧告制度というものは憲法に保障された労働基本権制約の代償措置であり、勧告制度というもののそもそもの淵源は憲法に由来しているというふうに明確に述べております。
　私は、まず再確認したいと思うんですけれども、人事院勧告はそもそも憲法に由来しているものであって、給与についての勧告を尊重することはその関連で極めて重大な要件となるというふうに考えますけれども、その点は今も変わりありませんね、いかがでしょうか。
○説明員（中島忠能君）　先ほども御答弁申し上げましたように、労働基本権というのが国家公務員については制約されております。その代償措置として人事院勧告というのがあるわけでございますから、その人事院勧告につきましては政府の方で尊重していただくというのが法の建前だろうというふうに考えております。そういう意味で内海総裁も答弁なさったんだろうというふうに思います。
○笠井亮君　憲法に由来しているということで内海元総裁の答弁を確認されたというふうに思います。
　振り返ってみますと、公務員賃金をめぐっては、言うまでもありませんが、第二次大戦後、越年資金支給だとか最低賃金制の確立などを要求した二・一ゼネストというような運動がありました。それに対して、当時の占領軍当局と政府がマッカーサー書簡及びそれを受けた政令二百一号によって、いわば国内法を超えた形でそういう力に頼って団交権、争議権を制限したことの代償措置として生まれたのが人事院及び人勧制度だったというのは、これはもう紛れもない歴史的事実だと思うわけであります。
　人事院がその代償機関たり得るには、私は二つあると思うんですけれども、第一に労使いずれの側に対しても中立的で公正な第三者機関でなければならない、そして第二にその機関の決定が迅速かつ完全に実施されなければならない、この二つのいわば前提条件が当然遵守されるべきだと思うんですけれども、人事院総裁、これはもう当然のこととしてよろしいですね。
○説明員（中島忠能君）　今、議員がおっしゃいましたように、私たちは政府の方でそのような認識を持って対処していただきたいというふうに思います。
○笠井亮君　そうしますと、人勧制度がそもそも憲法の保障する団体交渉権、争議権に由来して、憲法に沿って人勧が機能するには迅速かつ完全な給与改定の実施が必要だということは筋として明らかだと思うんです。
　そこで、総務庁長官に伺いたいんですが、先ほど来この問題で質疑がありました。官房長官は給与関係閣僚会議の座長としての立場があるので繰り返し答弁された以上は言えないということを言われましたが、閣僚会議でいろいろ意見を聞きたいと言われました。
　総務庁長官は閣僚会議に出席される給与担当大臣としての立場があると思うんです。今、人事院総裁に確認させてもらいましたが、そういうことを踏まえて、給与担当大臣として人事院の給与勧告を早急に実施するためにどういう努力をしておられるのか、あるいはこの閣僚会議の中でどのように意見を述べられようとお思いになっているのか、その点を伺いたいと思います。
○国務大臣（小里貞利君）　先ほどからしばしば御指摘ございますように、憲法上の労働権制約の言うなれば代償措置の根幹と、さように私も基本的に認識をいたしております。それはいわゆる人事院勧告制度を尊重するべきである、これは私の立場としてはっきり申し上げておきたいと思います。
　同時にまた、官房長官も話をしておいでになりましたが、国政全般との関連もこれは考えなければならない一つの要件であろうと思う次第です。殊に目下財政構造改革あるいは財政再建等、背後におきましては強い意気込みで議論が進められておるところでございます。
　いずれにいたしましても、総務庁といたしましては、国民あるいは公務員双方の理解を得られるように結論を急がなければならぬと思っております。
　殊に人事管理を掌握しなければならない責任ある立場にもあるわけでございますから、私は、先ほど官房長官が給与関係閣僚会議も必要だよとおっしゃるそのことも十分理解をしながら、正直申し上げましてけさ方も官房長官に、個別な対話ではございましたけれども、先ほど官房長官から話がありましたように、第二回目の給与関係閣僚会議をできるだけ早く開くように期待を申し上げますがと、また官房長官自身もそういうふうな気持ちをお持ちだということを聞いておりましたがということをあわせてけさ方総理官邸でお話し申し上げたばかりでございました。
　申し上げるなれば、総務庁長官としての私どものこれに対する思いを御理解いただきたいと思う次第です。
○笠井亮君　今、憲法上の要請から尊重するのは当然だということはお認めになった。その上で、公務員とともに国民の理解ということと財政構造の問題、財政事情が厳しいということもあるんだということを言われましたので、その辺の問題に関連してさらに伺っていきたいと思うんです。
　一つは、国民の理解あるいは公務員の理解との関係に深くかかわると思うんですけれども、この人事院勧告の問題は、直接的には確かに五十万の国家公務員の給与に対するものでありますが、給与に対するその影響というのは、全国で数百万と言われる地方公務員を含めた公務員とその家族、さらに民間の学校職員とか医療・福祉従事者、また特殊法人とその関連企業とか、各種団体の職員給与が現状では公務員準拠の形をとらざるを得ないということがあると思うんです。それからまた、人勧は賃金だけに大きな影響をもたらすだけではなく、恩給あるいは各種年金、共済とかあるいは各種の手当等にも波及するということだと思うんですけれども、それらを総合するとその影響は三千五百万人以上にも達するとも言われているというふうに思うんです。
　その点、事実の確認ということなんですが、人事院総裁は人勧の与える影響というのをどのように考えていらっしゃるか。影響が非常に大きいというのは事実だと思うんですけれども、その規模はどの程度かということについての御答弁をお願いしたいんですが、どうでしょうか。
○説明員（中島忠能君）　数字的に私たちはっきり把握はいたしておりませんけれども、ただいま先生がおっしゃいましたように、国家公務員百十万人、地方公務員三百三十万人、そしてそれに連なる各種団体の職員の給与というものに影響を与えるというのが今までの実際の姿でございますので、かなり大きな影響はあるだろうというふうに思います。
○笠井亮君　影響が大きいということをお認めになりました。
　そうならば、このような広範な人々の消費を通じて景気そのものにも大変に大きな影響を及ぼすということが言えるんじゃないかと思うんです。
　特に人勧を受けとめながらどうするかという政府の対応をめぐって、今日、消費税率の引き上げや特別減税の打ち切りが響いて政府の予測以上に深刻な消費の不振で景気は減速の度合いを強めているという事実があって、これは非常に深刻だと。マスコミにもその点での政府の責任の指摘が相次いでいる状況が一方であると思うんです。
　また、前年比一割あるいは二割減ということで低調だった夏の商戦に加えて、秋にもあるいは冬にも回復の見込みが立たないということで小売業界ではお手上げ状態ということも言われております。そういう点では、早くも来年の春闘で賃上げをもっとやってほしいという期待の声も一方でそういう業界からも上がっているということもあると思うわけでございます。
　そうしますと、総務庁長官に伺いたいんですが、そういう状況の中で、この上給与改善を見送るようなことが結果としてあるということになるとすれば、国民の購買力あるいは消費力をさらに低下させてますます景気に悪い影響を及ぼすのは明らかじゃないかと思いますが、この点ではどのような認識を持たれているか、その点についてはいかがでしょうか。
○国務大臣（小里貞利君）　率直に申し上げまして、今仮定のお話に思索をめぐらしたり、あるいは想像するような状況にはないと総務庁長官としては考えております。
○笠井亮君　思索をめぐらすとか仮定という問題じゃなくて、景気とのかかわりで影響があるかどうか。つまり、実施するかしないか、あるいは値切りがあった場合ですね。
○国務大臣（小里貞利君）　私は専門家ではございませんけれども、先ほども先生若干お触れになりましたように、影響があることであろうと、さように思っております。
○笠井亮君　そうしますと、この間、人勧を受けて政府でも毎年検討がされてきました。例えば九四年、三年前ですが、総務庁の年次報告を見ますと、平成五年ですが、十月八日の第三回閣僚会議においてというくだりの中で、「より確実な景気回復に向けた良好な波及効果等をも勘案し、勧告どおり給与改定を行うことが適当であるとの結論に達し、同日の閣議において政府として完全実施の方針を決定した。」ということがありました。
　景気動向との関係で波及効果もあるということを勘案してやったということでありまして、そういう立場でこれまでもやってきたということがあると思うんです。その点では、財政の問題は別として、景気とのかかわりで言うといろんな側面での検討があると思いますが、給与改善の完全実施ということをしかるべしということで長官も認識されるということでよろしいでしょうか。
○国務大臣（小里貞利君）　給与関係閣僚会議も私は注目をいたしておるところでございます。率直に申し上げまして、先ほども言葉は違いましたけれどもお答え申し上げておるつもりでございますが、できるだけ完全に近い形で、しかもできるだけ早期にという志を堅持いたしておることだけは御理解いただきたいと思います。
○笠井亮君　志ということは伺いました。ただ、今の問題は一つ重要な問題だと思いますし、それから先ほど来ある問題で官房長官も繰り返し言われ、長官も言われましたが、財政構造の問題、財政が厳しいということが相当議論の中で検討の大きな要素として言われているわけでありますけれども、私は、財政が厳しいという問題を取り上げましても、もしそうであるならば、まずやるべきことはほかにきちっと本筋としてあるんではないかと思います。
　今、世の中でも大変に大問題になって、テレビでも先日やっておりましたが、巨大開発中心の公共投資などの見直しの問題を初めとして膨大な浪費にメスを入れるということをやらないままに、財政構造改革だからということで、そういう名前のもとに総人件費極力抑制と、だからそういうことも含めて給与改善についても検討し結論を出すということになりますと、これはちょっとやるべきことが違うんじゃないかということになると思うんです。財政構造改革の名前のもとに、本来やるべきことをやらずに給与勧告の実施を凍結するなどということが絶対あってはならないということを私は強く思うわけでございます。今、長官もうなずかれていらっしゃいます。
　その点で言いますと、これまで政府としても、いろんな局面がありながら人事院勧告を受けて結論を出すということをやられてこられた。
　会議録で振り返ってみますと、大分昔になりますが、例えば一九七〇年のときには、当時の山中総務長官は、それまでの不十分な人勧の実施状況について正しいことではなかったということをはっきり述べられまして、「あるべき正常な姿が、財源の都合その他によってできなかったということについては、率直に正しくなかったことを認めております。」、そして「これからはいよいよそのような、あと戻りすることのないようにしていかなければならないと決心いたしております。」というふうに言われたんです。
　それから、その後いろんな局面がありながら、また凍結され、実施されない部分実施みたいなことがあったときに、それを受けながら一九八六年十月に、これも当時の玉置総務庁長官がこう言われております。「近年、遺憾ながら勧告を完全実施することができませんでした。来年度以降においても公務員諸君が安心して職務に精励できるように、人事院勧告制度尊重の基本姿勢を堅持して、国政全般との関連を配慮しつつ、勧告の完全実施に最大限の努力を尽くす所存です」ということを述べておられるわけでありまして、人勧制度そのものからも、政府の責任から見ても、いろんな国政全般の関連との配慮ということをしつつも、しかしいろいろやってみて繰り返し戻ってきているところは、やっぱりこの制度は大事だし、制度からいっても政府の責任からも、早期に給与に関する人事院勧告を実施するのは当然だということが基本的には大事な問題としてあると思うんです。
　そうしますと、これも総務庁長官に重ねて伺うことになると思いますが、そういった歴代長官の言明があるわけでございまして、まさに今いろんな情勢ということが言われておりますが、その中で給与担当大臣としてそういうかつての言明も真摯に受けとめられて、そして志として持たれるというだけじゃなくて、少なくとも給与改善の完全実施に向けて全力を尽くす、閣僚会議の中でも強くそのことを主張するんだ、そしてそういう結論になるように全力を尽くされるということをぜひともここで明言をしていただきたいというのが私の質問なんですけれども、その点について重ねて御答弁をいただきたいと思います。