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○国務大臣（橋本龍太郎君）　議員から先ほどこの被災者の方のお手紙をお届けいただきまして、私も読ませていただきました。
　七十二歳で家も店も失われた。心からお気の毒に思います。この方に限らず、阪神・淡路大震災で家を失われた方、特にそれまでの生業やお仕事を失われ、新たな家をと思われてもその家賃の支払いもままならないという方々につきましては、これは政府としても県や市町と力を合わせて支えていかなければならない、そんな思いを新たにいたしました。
　仮設住宅の不足を補いますために、住宅公団の建物でちょうど建てかえのために空き家になっておりましたのを市が借り上げて、罹災者の方々に無償で入所していただいているという例がございますが、この方がお住まいになっておりますのは、まさにこの仕組みに基づく住宅でございます。
　私どもとしては、居住の場を失われた方々に対しましては、とりあえず震災直後から仮設住宅や一時入居用の公的住宅を確保することに全力を挙げてきました。しかし、これらはあくまでも実は仮住まいでありまして、やはり一刻も早くその皆様方にきちんとした、ずっと住める住宅に住んでいただきたいと考えておりますし、またそうした努力を払うべきだと思います。
　地元の公共団体がひょうご住宅復興三カ年計画というものを、またそれ以外にも計画をお持ちのようでありますが、公営住宅の建設を鋭意進めておられますけれども、私どもとしても、地元公共団体のこのような御努力に対し、補助率の引き上げなどによって強力な支援をいたしております。
　同時に、他に比べまして安い家賃でありましても、経済的に公営住宅の支払いがままならないという方は間違いなしにおありだろうと思います。こうした方々に対しましては、家賃減免の仕組みも用意されております。もし、必要でありますならば、後ほど事務方から補足をいたさせますけれども、まだ十分に住宅が行き渡っていないということもよく承知をしておりまして、地元の公共団体とよく力を合わせながらさらに努力をしていきたいと思っております。
　さらに、委員のこうした投書をもとにしての御意見等も踏まえながら、実情を十分調査し、これまでの施策で不十分な点がありますならば、何か工夫ができないかと研究をし、適切な対応をしていきたいと思っております。
○西川潔君　そこで、公営・公団住宅、そして雇用促進住宅に一時入居されている方々の実態について建設省と労働省にお伺いしたいと思います。
○政府委員（梅野捷一郎君）　公的な賃貸住宅を一時的に利用いただいているわけでございますが、当初、約二万六千戸ほどの住宅を用意いたしました。実際に御利用いただきましたのは、全体としては一万三千戸強の住宅を御利用いただいたわけでございます。
　今日その中で、内訳といたしましては、公営住宅は当初八千五十三戸の住宅が利用されました。現在、退去をされる、あるいは正式の入居に切りかえるというようなことがございまして、暫定入居中の方は四千百六戸でございます。また、公団住宅につきましては、全体としては三千二百六戸御利用いただいておりましたが、現在暫定入居の形でいらっしゃる方が千五百三十四戸という実態でございます。
○政府委員（征矢紀臣君）　阪神・淡路大震災に際しまして、労働省といたしましては、被災された方々の一時的居住の場といたしまして兵庫県及び近隣府県等の雇用促進住宅約千七百戸を提供いたしたところでございます。平成八年一月末現在、全国で千二百二十九世帯、三千四十九人の方々に御利用いただいているところでございます。
○西川潔君　その中で、雇用促進住宅に一時入居されている方々にはどのような対応をおとりでしょうか。労働大臣、お願いします。
○国務大臣（永井孝信君）　お答え申し上げます。
　震災後一年を経過いたしました今日までに入居されました方々につきましては、入居日より一年間は無料としてお使いいただいているところであります。また、入居一年経過後も引き続き入居を希望される方がございますが、その場合は有料で御利用いただくことにしております。雇用促進住宅の本来の趣旨にかんがみまして、一日も早く恒久住宅等にお入りになることができますように、公営住宅の建設促進等について関係機関にもお願いしてまいりたいと考えているところであります。
　なお、一年経過後、被災者の方で新たに入居を希望される場合、雇用促進住宅の本来の趣旨である移転就職者の利用に支障のない範囲内で、大変恐縮でありますが、有料にて御利用いただけるようにしていきたい、このように考えております。
　以上でございます。
○西川潔君　その際の家賃は二万から三万ということで、大臣、よろしいでしょうか。
○国務大臣（永井孝信君）　定められた一応の賃貸料ということになっております。
○西川潔君　この手紙のお年寄りのように、今度は公団住宅に一時入居されている方々への対応を建設大臣。
○国務大臣（中尾栄一君）　公団住宅に対しましては、一時入居中の約千五百戸のうち七割の方々につきましては四月以降の入居先がもう固まってきつつある、こう承っております。残る三割の方々に対しましては、面接調査などを実施することによりまして、より一層個別の事情に配慮した対応に努力していきたいと考えております。
　また、家賃の減免、先ほどから委員御指摘でございましたが、例えば神戸市の市営住宅につきましても、高齢者夫婦の場合は、特に所得の低い方であれば三万円の家賃を六千円に減額するなどの措置が講ぜられている次第でございます。
　また、公営住宅等の建設を促進するということがこれは極めて大事な要点でございますから、そのような土地を急速、急いでこれをやっていくことに私どもも促進を図るとともに、被災者の住宅確保にもあらゆる力を注いでやっていくということに力を注ごうと思っております。
○西川潔君　ぜひよろしくお願いいたします。
　自治体からの通知を見ますと、四月以降は公団の一般入居への切りかえ、あるいは民間の賃貸住宅へ移る、もしくは仮設住宅へ移るという選択しかないわけです。年齢的にも若くて体力的にも健康であればこれはどういったことはないんですけれども、年金収入しかないお年寄りとかが正規の入居に切りかえなければいけない、そうすると家賃が払えない、お年寄りは入れてもらえない、断られてしまう、子供さんもいる、引っ越しを何回もしなければいけない。もうそれは胸が痛むような思いですけれども、厚生大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（菅直人君）　今、西川さんの方からお話がありましたように、私もこの手紙を読ませていただきまして、どうすれば一番いいのかなといろいろ考えてみております。今、公営住宅の場合の対応もありますし、仮設住宅に一時入っていただくということもあるわけですが、一応仮設住宅も二年ということになっておりまして、そういう点ではどういう形で長期的にフォローできるかということを自治体の方ともよく相談をして、最もいい形を考えたいというふうに思っております。
　私もせんだって再度現地へ十六日、十七日と行きまして、仮設住宅の状況を見てまいりました。確かに比較的お年寄りが仮設住宅などでも多くおられて、転居をしたくても財政的にもお金の面でもなかなか難しいという話も聞いております。これは厚生省だけでできることではありませんが、公的な住宅をつくって、そしてそれに対して比較的負担が軽い形で転居ができるような方向については現地の知事や市長からもいろいろと話を聞いておりますので、そういったことも含めて、厚生省だけでやれることを超える問題もありますけれども努力をしていきたい、こういうふうに考えております。
○西川潔君　ぜひよろしくお願いいたします。
　皆さんは本当に個人的にここへ来て御質問をしたいというぐらいの気持ちをいつもいただくんですけれども、僕らはここでこうして聞かせていただけるということで幸せだと思います。ですから目いっぱいお伺いしたいんです。
　震災後のあの混乱の中で、一年後のことを見越して入居先を選択できるほど皆さんは余裕はなかったと思うわけです。一年が経過した現在、たまたま入居した住宅の所管の違いで対応にこれだけの差があるわけですから非情な気がしてならないわけですけれども、この方々にしてもいつまでも恒久的にということでは決してないと皆さんはおっしゃっておられます。今、大臣もおっしゃっていましたが、あと三年あればすべての人が恒久住宅への見通しが立つということです。
　兵庫県も神戸市もそうですが、このことの関係機関の御努力には我々もお訪ねをして本当に感謝する次第でございます。せんだって十二日も、僕らはタレント議員ですから国会でお仕事をさせていただける部分と皆さんに喜んでいただける部分とということで、五木さんにも御協力いただいたりしてみんなで一緒に行ってまいりました。そこでいろいろお伺いした中できょうここで質問しなければいけないのは、やはりこの問題です。そして、そうであればなおさらのこと、それまでの期間、何とか入居期間を延長していただけないでしょうか。無料がだめということであれば、減免措置を特例でおつくりいただく。総理大臣、これは天災ですし、そしてまた三年のお願いです。せめて毎日安心して三年間生活ができるようなことを総理大臣にお願いして終わりたいと思うのですが、御答弁をお願いします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、その三年間延長するということよりも、一日も早く恒久的なそれぞれのお住まいに入っていただける方向に努力をしたいと思います。その上で私は、なかなかそう及ばない部分がありますなら、個別の事情に即した公営住宅あるいは公団住宅等への入居あっせんなどに、面接調査等でもいろいろ実施をしておるようでありますが、そうした進捗に努力をしていきたい、そう考えます。
○西川潔君　お願いします。
　ありがとうございました。
○委員長（井上裕君）　それでは、これより討論に入ります。
　討論の通告がございますので、これを許します。なお、発言者は賛否を明らかにしてお述べ願います。有働正治君。
○有働正治君　私は、日本共産党を代表して、平成七年度一般会計補正予算外一案に対し、反対の討論を行います。
　今回提出された政府の補正予算案は、税収が当初見込みを大幅に下回るため、大量の赤字国債を発行してこれを補うというものであります。これは、政府の経済見通しと財政政策の失敗によるもので、その原因と責任が問われなければなりません。
　約三兆円に上る大幅な税収減をもたらした原因は、第一に、九五年度経済見通しで過大な成長率を見込み、その前提で過大な税収を見積もったことであり、第二に、景気対策では我が党が繰り返し主張し続けた国民生活の向上と国民の消費購買力を高める政策をとらず、従来型である大規模公共事業中心の対策を無反省にとり続けた結果であります。
　この中で、十年前は税収の三分の一を占めていた法人税収が今日四分の一以下まで激減していることは重大です。その原因は、法人税率の大幅引き下げ、大企業の海外進出、銀行の不良債権処理による大幅減収などにあります。
　一連の事態は、村山前内閣の政治責任と同時に、財政の悪化、財政危機をここまで深刻化させてきた歴代内閣の責任も重大だと言わなければなりません。
　さらに、政府の財政危機宣言との関係で一言つけ加えたいのは、税収減の補てん財源を軍事費や大企業向け予算などの大幅削減で賄うのではなく専ら赤字国債の大増発に頼るとしたことは、来年度予算が一層赤字国債依存型になっていることと連動して、財政危機をいよいよ深刻化させるということであります。補正後の公債依存度は何と二八・二％、十三年ぶりの高水準にまで膨らみます。この行き着く先は、未曾有の財政赤字、財政破綻、そして消費税の大増税に道を開こうとするもので到底容認できません。
　最後に、住専処理策への血税投入が二次損失の財政負担でそれがますます膨らみ、さらなる赤字国債の増発に拍車をかけるという重大事態に陥る点であります。既に、財政制度審議会答申でも、近い将来において破裂することが予想される大きな時限爆弾を抱えた状態と指摘しているほどです。その上、住専処理にとどまらず金融機関全体の不良債権処理にまで財政負担が強いられるおそれすら否定できない現状です。
　この際、国民の圧倒的大多数が税金投入反対を意思表示している今、住専関係予算は削除以外にないことをつけ加えまして、私の反対討論を終わります。
○委員長（井上裕君）　以上で討論は終局したものと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　平成七年度一般会計補正予算（第３号）、平成七年度特別会計補正予算（特第３号）、以上二案を一括して採決いたします。
　二案に賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（井上裕君）　多数と認めます。よって、平成七年度補正予算二案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（井上裕君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十四分散会
平成八年二月十六日（金曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　二月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　政二君　　　　　佐藤　泰三君
　二月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　泰三君　　　　　平田　耕一君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　国務大臣
　　　　　　　　大蔵大臣　　　　久保　　亘君
　　　　政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　山崎　正昭君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房参
　　　　　　　　事官
　　　　　　　　兼内閣審議官　　河上　信彦君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　伏屋　和彦君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　薄井　信明君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　西村　吉正君
　　　　事務局側
　　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　小林　正二君
　　　　説明員
　　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　升田　　純君
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事課長　　　　　麻生　光洋君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部収支公開室
　　　　　　　　長　　　　　　　斉藤　信行君
　　　　参考人
　　　　　　　　日本銀行理事　　山口　　泰君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○租税及び金融等に関する調査
　（財政及び金融等の基本施策に関する件）
○平成七年度における租税収入の減少を補うため
　の公債の発行の特例に関する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（片山虎之助君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十四日、鈴木政二君が委員を辞任され、その補欠として佐藤泰三君が、また、昨日、佐藤泰三君が委員を辞任され、その補欠として平田耕一君がそれぞれ選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（片山虎之助君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成七年度における租税収入の減少を補うための公債の発行の特例に関する法律案の審査のため、本日の委員会に参考人として日本銀行理事山口泰君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（片山虎之助君）　租税及び金融等に関する調査を議題とし、財政及び金融等の基本施策について、久保大蔵大臣から所信を聴取いたします。久保大蔵大臣。
○委員長（片山虎之助君）　以上で所信の聴取は終わりました。
　本件の質疑は後日に譲ります。
　　　　—————————————
○委員長（片山虎之助君）　次に、平成七年度における租税収入の減少を補うための公債の発行の特例に関する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。久保大蔵大臣。
○国務大臣（久保亘君）　ただいま議題となりました法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　今般、平成七年度補正予算（第３号）を提出し、御審議をお願いしておりますが、当該補正予算において、七年度の租税収入は、第一次補正後予算額から大幅に減少し、六年度の租税収入を下回って五年連続の対前年度減収になると見込まれております。この租税収入の減少を補うため、七年度における公債の発行の特例に関する措置を定める必要があり、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　本法律案では、財政法第四条第一項ただし書きの規定等による公債のほか、七年度の一般会計補正予算（第３号）において見込まれる租税収入の減少を補うため、当該補正予算をもって国会の議決を経た金額の範囲内で公債を発行することができること等としております。
　以上がこの法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○楢崎泰昌君　本日議題になっております法律案は、平成七年度における租税収入が三兆円余り減少し、そして歳出減等を差し引きまして合計一兆九千億の特例公債を発行せねばならぬ、こういう法律案であるというぐあいに承っております。
　問題は、これを赤字公債で発行することについてであります。どうも最近の財政事情を見てみると、公債の発行が累憎いたしておりまして、平成五年には建設公債を含めてですけれども十六兆二千億、平成六年には十六兆五千億、平成七年には二十二兆、そして今審議中の平成八年度予算では二十一兆の国債発行が予定されているようであります。
　先ほどの所信表明でも言われましたけれども、このような国債の発行を行うということは我が国にとりましてゆゆしき一大事、経済にとっても財政にとってもゆゆしき一大事であると思いますし、今審議中の平成八年度予算案によれば二百四十一兆円余りという国債累増額が出てくるようであります。その中にはもちろん建設公債も含まれている。建設公債については公共財産が残るんだからいいじゃないのという議論もありますが、それについても私は別の考え方を持っておりますけれども、それは置いておいて、ともかくも純粋の赤字公債、すなわち今の世代の者がおいしい思いをするために後世に負担を残すという赤字公債は、どうあっても非常にけしからぬというんでしょうか、財政にとって望ましくない姿であるというぐあいに思っているんです。
　ちなみに赤字公債だけで見ますと、平成六年は四兆一千億円、平成七年は四兆三千億円、これは減税分が入っていますけれども、そして平成八年度には十二兆円を予定しているということになってくるわけですけれども、このような財政の基本的な赤字体質、それについていかなる所見をお持ちか、大蔵大臣にお尋ねをまずしたいと思います。
○国務大臣（久保亘君）　今御指摘がございましたように、我が国の財政赤字は先進諸国家と比べましても際立って高いＧＤＰ比となっております。政府全体の長期債務ということになりますともう六五％に達しようということで、これもまた他に例を見ない非常に高い率となっておりまして、これらのことから、昨年、財政危機宣言ともいうべき財政事情に関する国民の皆様への御理解を得るための宣言を申し上げたというようなことでございます。
　先生お話しになりましたように、これらの赤字は将来にわたって後代の負担として残る可能性を非常に強く持つものでございますから、私どもとしては今、財政再建のための改革は喫緊の課題となっていると考えております。
　財政制度審議会におきましても、財政の役割や守備範囲の見直し、そしてまた財政の構造改革を通じて、これから財政再建のためにどのような目標を定めるかというようなことについて御審議をお願いをいたしております。これらの答申とともに、国会における皆様方の御論議を通じて財政再建の方途を急いで樹立していかなければならないと考えているところでございます。
　与党三党におかれても、このことに対しての検討の場をつくって検討を進められると伺っております。国会全体としても、ぜひ財政再建に関して皆様方の御審議を賜り、私どもの今後の財政改革・再建へ向けての努力に一層の御指導、御鞭撻を賜りますようお願いを申し上げる次第でございます。
○楢崎泰昌君　今、大蔵大臣仰せになっていましたように大変な財政危機に至っているというぐあいに私は思いますけれども、実は昨年の十一月に前大蔵大臣の武村さんが財政危機宣言、そういうぐあいに書いてありませんでしたけれども、のようなものを言われ、平成八年度予算においては赤字はやむを得ないということを言われ、かつその際に、財政支出の削減等々諸般の工夫を凝らすんだ、さらに、それだけじゃ足らないので将来にわたっていろんなことをせねばいかぬというようなことを言われましたが、実は、平成七年のあの時期に財政危機宣言をされたということは、極めて私にとっては遅過ぎるように思っています。
　予算を翻ってみますと、平成六年において既にやりくり予算と言われる特例法案で五兆円のやりくりをなされ、平成七年は六兆円をなさった。それを赤字公債を出さないという意味で新聞には隠ぺいするというような言葉も使ってあったように思いますけれども、いずれにしてもそれを表面に出さないで何とか大蔵省が自力でやりくりをやって糊塗をしていたというような印象が非常に強いんです。それを平成八年度予算、本予算においてある程度オープンにしたという意味ではそれなりに評価をする。赤字になって評価されても困るんですけれども、そういうような態度をとられたということはあれなんですけれども。
　重ねてお伺いをしたいんですけれども、平成七年の議案を審議しているわけですが、平成八年度の新予算において二十兆円の公債を出される。それは国際的に比較してどのような意味を持っているんだ、また国民一人当たりはどういうような感じになるんだというようなことを御説明願えればありがたいと思います。
○政府委員（伏屋和彦君）　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のとおり、平成七年度第三次補正予算におきまして約一兆九千億円の国債を発行し、八年度予算におきましては約二十一兆円の国債を発行することとしておりまして、八年度末、このまま参りますと国債残高は約二百四十一兆円に増加する見込みでございます。
　御質問の国際的に見てということでございますが、この結果、財政指標、フローとストックがあるわけでございますが、フローの財政指標でございます公債依存度は、主要先進諸国が大体一〇％台にある中にありまして我が国は二八・〇％、八年度予算におきまして群を抜いて高い水準になるわけでございます。
　また、ストックの指標でございます国の長期政府債務残高、これは国債残高を含んでいるわけでございますが、その対ＧＤＰ比で比較してみましても、二〇％台にございますドイツ、フランスはもとより、これらよりかなり高い水準にあります米国の六〇・二％を上回りまして、先ほど大臣が答弁していただきましたのですが、我が国の場合正確に申し上げますと六四・六、約六五％ということでございます。
　フロー、ストック、いずれの指標で見ましても我が国財政は主要先進国中最も悪いと言えるほどの水準となっておるわけで、現在諸外国では財政健全化に積極的に取り組んでいるところでございます。我が国としても、先ほどの大臣の答弁にありますように、今後一層強力に財政改革に取り組んでまいらなければならないということであると思います。
○楢崎泰昌君　この国債残高というのは国民の一人当たりにとって幾らぐらいになるんでしょうか。また一世帯あたり幾らぐらいになるんでしょうか。そして、一世帯の可処分所得というんでしょうか、税金を払った後の可処分所得というのは幾らぐらいで、その一年分を超えているんじゃないですか。
○政府委員（伏屋和彦君）　お答え申し上げます。
　手元に七年度末の残高で計算してある資料があるわけでございますので、それで今の先生の御質問にお答えいたしますと、トータルで二百二十一兆円、国民一人当たり約百七十六万円ということでございます。また、一世帯ということで仮に四人家族ということで考えますと、約七百五万円ということでございます。
　次の御質問の、例えば勤労者一世帯当たりの年間可処分所得でございますが、これは約五百七十七万円。これは世帯の平均が三・六三人ということで計算してありますが、ということから言いますと、まさにその残高は上回っているということが言えると思います。
○楢崎泰昌君　世界各国と比較して一番高いよというのはもちろん自慢できるわけじゃありません。しかし、国債の発行残高がどれぐらいまでは許容できるんだというのはなかなか難しい話だと思いますけれども、今言われたように家族四人として七百五万円の国債を持っている。それに対して勤労者が一年間働いて飲まず食わずでやっていて五百七十七万円。もうとても耐えられない国債を、借金を国が背負っているということだと思いますね。
　昨年も前大臣に御質問を申し上げました。地方債を含めるとＧＤＰのもう上限に達しているんだと、このような御説明もございました。現在日本の経済が低迷をしており財政の発動が必要であるという事情も相わかりますけれども、これ以上の国債発行を許していくということは我が国財政にとって致命傷の問題ではないかというぐあいに思っているんです。
　さらにお尋ねいたしますが、さっき御説明のあったのは平成七年ですけれども、八年度を見ますとそれからさらに二十兆円ふえて二百四十一兆円になるわけです。ところが、先ほど申し上げたように、大蔵省は赤字公債を出したくない、赤字体質ではないんだ、赤字体質はもう昭和五十年代にさよならしたんだということを言わんがためにいろんな細工を従来やっておられました。例えば国民年金特別会計への国庫負担の繰り入れの平準化であるとか、地方財政交付金の会計に借入金をさせるとか、さらに日本国有鉄道の清算事業団の借り入れ、これも実際上国の借入金でございます。それらを含めて約四十三兆、先般お出しいただいた資料では、「今後処理を要する措置」として出していただいた資料では四十三兆円あるということなんですね。
　私は、財政当局が国民に対して、このような借金状態、借金漬けでは国の財政が成り立たないんだ、何とかしなきゃならないんだということを真摯にアピールする上において、国債残高二百四十一兆円余りではないんで、実は二百八十四兆円余りになっているんだというようなことを積極的に御発言になり、現在の国の財政の状況をお訴えになるということが適切かと思いますが、いかがでしょう。
○政府委員（伏屋和彦君）　お答え申し上げます。
　今委員が御指摘されましたとおり、平成八年度末には国債発行残高が二百四十一兆円に達する一方で、いわゆる「今後処理を要する措置」というものを単純に合計いたしますと約四十三兆円となると見込んでいるわけでございます。
　ただ、この「今後処理を要する措置」の大宗を占めます例えば国鉄清算事業団債務、約二十七兆円でございますが、これにつきましては、清算事業団の用地とかＪＲの株式の売却等を行ってもなお残る債務につきまして、その段階で最終的に国が処理をすることとされておりまして、現在の二十七兆円の債務残高すべてを国が処理する必要があるわけではないという、端的に申し上げますと、「今後処理を要する措置」の中にはさまざまな性質の措置が含まれておりますため、これらを合計して考えること自体に、一つのものとして考えること自体に問題があるとは考えております。
　そうはいいましても、今の「今後処理を要する措置」が、さらに今後国が繰り戻しを行う等の適切な処理を行う必要がある措置等ではあるものの、基本的には、先ほど委員も言われました国の内部における措置である点について、広く市中等から資金調達を行っております国債とは私ども若干性格を異にしていると考えております。したがいまして、国債発行残高二百四十一兆円と、単純合計額である四十三兆円とをさらに単純に合計することは必ずしも適切ではないものと考えますが、いずれにいたしましても、今委員が言われましたアピールをするということ、我が国の財政が危機的な状況に直面していることについて広く国民に訴えることは重要と考えております。
　したがって、「今後処理を要する措置」につきましても、資料として取りまとめましてお示しするほかに、私どものパンフレット等にも掲載し、積極的な開示に努めてきておりますので、御理解いただきたいと思います。
○楢崎泰昌君　当然のことながら、性質が異なるから別のところにあるんですよ。そういうことを申し上げているわけじゃない、一緒にしなさいと言っているわけじゃないんですが、国が持っている債務というものがそれだけ大きいものだということを国民に言わなければ、おっしゃらなければ国民は理解しないわけですよ。いや、資料として添付してありますからおまえら勝手に見ろというような性質のものではないんで、大蔵大臣が進んで口に出すべきもの。
　要するに、いろんなところで今日本の政治、経済の中でディスクロージャーが大事だと。ディスクロージャーするといっても積極的に言うべきものと積極的に逃げて言うべきものとあるんですね。日本の財政の危機ということを強調されるからには、これがあるんだということを大蔵大臣としては常に口にお出しになる必要があるんじゃないでしょうか。大蔵大臣いかがでしょう。
○国務大臣（久保亘君）　御指摘のとおりだと思っております。国の財政の事情について率直に国民の皆さんにお知らせするということが国民的な立場で財政再建に御協力を願うことになると思っているのであります。
　当面の経済における景気回復の対策、そして本格的な高齢社会の到来に対応する等、財政需要は非常に大きくなっているわけであります。そういう中で財政事情そのものは、今政府委員からもお話を申し上げましたとおり、ますます厳しい事情にあります。そういう中で、先生が仰せになりましたように、財政の実情について率直な状況を国民にお知らせをするということが何よりも大事なことと考えております。
○楢崎泰昌君　大蔵省は、将来のことについて「財政の中期展望」を御発表になり、国会にも提出をいただいております。その中で、ただ大変だ大変だと、去年までは要調整額が十数兆あるんだというような資料を出しっ放しであられました。ことしは財政危機ということで、さらにそれを分析しまして仮定計算（イ）、（ロ）という形で御発表になっておられます。
　私は、財政当局がそこに意を尽くされたことを評価するものでありますが、その財政仮定計算（イ）によれば、これは平成十八年度までの計算をしておられますが、実にこれの前提は、現在の傾向をそのまますっと直線で引っ張ったならばという前提になっているようですけれども、今の財政状況をそのまま続けていけば、平成十八年度末の国債残高は四百八十兆円、すなわち平成八年度二百四十兆円と言っているものの倍になるんですね、四百八十兆円。そのほかさらに、処理を要する事項といって幾つかそれは減額はせにゃいかぬかもしれませんが、四十兆円があるというような状態で仮定計算（イ）はなるんですね。
　そうなると、さっき言った国際比較とかそういうことは一体どうなるんですか。大変な数字になってきちゃいますよね。身動きできない状態になると思いますが、いかがでしょう。
○政府委員（伏屋和彦君）　お答え申し上げます。
　今御指摘のとおり、「中期的な財政事情に関する仮定計算例（イ）」の場合でございますが、これは委員が言われましたように、一定の仮定のもとに機械的手法によりまして財政収支の状況を試みに計算したものでございます。
　加えまして、公債減額を行わずに各年度における歳出歳入のギャップ、いわゆる要調整額をすべて公債発行により賄うと仮定した場合に、まさに八年度末のほぼ倍である四百八十二兆円と試算されるわけでございます。
　この数字が国際的にどういう意味を持ってくるかということで一つ申し上げられることは、現在、ＥＵ、欧州の政治統合と経済・通貨統合に関する規定を盛り込みましたマーストリヒト条約におきましては、経済・通貨の統合に参加するための条件の一つといたしまして、国と地方を通じました債務残高の対ＧＮＰ比が六〇％以下になることを求めているわけでございます。ちなみに、日本は八年末でＯＥＣＤの見込みで現在約九〇％、国と地方を合わせますと九〇％ということで六〇％よりはるかに高いわけでございますが、この今の仮定計算例（イ）の試算によりますと、平成十八年度は国の一般会計の公債残高だけで対ＧＤＰ比が約六八％に達することになるわけで、当然このマーストリヒト条約のＥＵとの比較でいいますと地方も足さなければならないわけでございます。恐らく一〇〇％をはるかに超える水準になると思います。
　ということで主要先進国が、特にアメリカ、ヨーロッパ、財政健全化に積極的に取り組んでおります。この計算例（イ）のように放置しておいてさらなる財政の悪化を招くことは許されないわけでございまして、財政改革に強力に取り組んでいかなければならないという意味で参考にしていただけるかと思います。
○楢崎泰昌君　時間がないのでこれ以上の質問はいたしませんけれども、日本の財政事情というのはそれほど悪化をし、また現在の財政体質というものはこれをさらに推し進めていこうという状態にあるんだということを、これはよく御認識をいただいて財政運営を図っていただくことを希望しまして、質問を終わります。
○渡辺孝男君　まず最初に、参議院の大蔵委員会から大蔵大臣が誕生しましたことをおくればせながらお喜び申し上げます。
　それでは早速質問に入りたいと思いますけれども、今回審議に付されているこの法案は、租税収入の減少を補うために一兆九千六十億円の特例公債を発行するというものでありますが、当初予算を含めて今回で四回、合計五・五兆円もの特例公債、いわゆる赤字公債を発行しないと国の会計が成り立っていかないということに対しまして、私は改めて財政危機の深刻さを痛感しております。
　昨年十一月、武村前大蔵大臣は財政危機宣言を行いましたけれども、私はこの宣言は、政府・大蔵省が並々ならぬ決意を持って財政再建に取り組むことを宣言したものと理解しております。その上で、財政危機下にありながら民間会社である住専破綻処理に一般会計から資金を投入する予算案を政府・大蔵省がつくったということがいまだもって信じられないのであります。
　住専処理に当たっては、母体行、一般行、農林系金融機関それぞれがこれ以上は無理というぎりぎりの負担額を提示していると訴えておりますけれども、それでは国の財政には余裕があるのでしょうか。私は、国の方はもっと余裕がない、とても民間会社の放漫経営のしりぬぐいのために六千八百五十億円もの大金を投入する財政状況ではないと考えております。
　そこで大蔵大臣にお尋ねいたします。
　財政危機宣言を行い、赤字国債を追加発行している中で住専処理に国費を投入することに大蔵省は矛盾を感じておらないのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（久保亘君）　財政論という立場から今お話しがございましたように、住専問題の処理にこういう危機的な財政状況の中で巨額の国費を投入をするということは、大変重大なことだということは十分に認識をいたしております。それだけに、今日のような財政事情の中で六千八百五十億を投入して住専問題を処理しなければならない状況まで立ち至りましたこの責任は、それぞれの分野において極めて重く受けとめなければならないことでありますし、とるべき責任はきちんととらなければならないと思っております。
　ただ、それでは、この六千八百五十億を投ずる住専問題の処理を今日放置することによって、先送りすることによって問題はどのように展開するのかということに対して、政治の任に当たる者は真剣に考えなければならないことでもあろうと思っております。
　そういう中で、このような財政事情の中でのやむを得ざる措置をとってもこの住専に係ります不良債権を処理しなければ、日本の金融システムの安定ということだけではなく、内外の信頼、そしてひいては預金者の保護を含めて、日本の経済の回復の促進を念頭に置きながら、今やるべきことを私どもは政策選択しなければならないのだということでの判断でございます。
　どうぞ御理解を賜りますようお願いを申し上げます。
○渡辺孝男君　この問題についてはこれから、まだまだ議論が途中でありますのでいろいろ検討されていくことと思います。
　現在、住専破綻の原因追及がなされておりますけれども、その中で住専当事者はもちろんのこと、借り手である不動産業などの会社、それから母体行、貸し手である農林系金融機関、そして政府や大蔵省を初めとする行政の責任が取り上げられ、情報の公開とともに徐々にその責任の度合いが明らかにされております。
　今回、政府・大蔵省が予算案作成の最終段階で一般会計から六千八百五十億円の投入を決めた背景には、政府の金融行政失敗の観点から、母体行、一般行や農林系金融機関とともに住専処理の責任を分担するというような意味合いが含まれていたと考えてよろしいのでしょうか、大蔵大臣にお尋ねいたします。
○国務大臣（久保亘君）　大蔵省を中心といたします国の行政の責任として六千八百五十億の財政支出を決めたということではないと思います。これは、金融システムの安定を図ってまいりますために全体の住専問題処理システムを考えていく中で、現に起きております六兆四千百億という損失並びに欠損をどのような負担で処理するかということも全体の処理スキームの中で検討されてきて、その結果、公的な関与を行ってまいります政府としてこの分は負担せざるを得ないという最終的な当事者との協議を通じての判断になったものと考えております。
○渡辺孝男君　この点に関してもまだまだこれから議論は続くと思うんですけれども、次に移らせていただきたいと思います。
　次に、特例公債の発行に関して財政改革に関連して質問させていただきたいと思います。
　大蔵省は、先ほど楢崎委員の方からいろいろお話もありましたけれども、多少重なるところもあると思いますけれども、本年一月に「財政改革を進めるに当たっての基本的考え方　財政の展望と財政改革の課題」という文書を発表しておりますが、その中で今後の財政の中期展望について何種類かの試算を出しております。
　また、先ほどの楢崎委員の方の試算とは別に、経済改革が進まなかった場合、名目成長率を一・七五％と。その数値を用いて計算した場合に、平成十八年度において特例公債発行額は三十六兆円、それからこれを含む公債発行総額が約四十九兆円、公債残高は約五百四十兆円となり、対ＧＤＰ比は九二％に達する、そのように試算されております。この中期展望の試算ではさらに財政悪化が進むことが懸念されておるわけであります。
　大蔵省は、国債依存度を五％未満に抑えるという財政再建の中期目標を掲げておりましたけれども、達成困難ということでその目標を一時撤回しているようであります。そうすると、今後の財政再建の具体的目標をどこに定めておられるのか、大蔵大臣にお伺いしたい。
　また、国債残高や単年度の特例公債発行の許容上限の目安をどの程度と考えておられるのか、あわせてお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（伏屋和彦君）　お答えさせていただきます。
　今委員が言われましたように、お示ししております「中期的な財政事情に関する仮定計算例（イ）」の場合に、特に経済計画におきます成長率の話でございますが、規制緩和等の構造改革が進展しない場合の経済の姿として示されているいわゆる名目成長率一・七五％、先ほど委員が言われました。その場合には、十年後、十八年度にまさに言われたとおり五百四十兆円になると、国のみでＧＤＰ比が九二％に達するということでございます。
　そこで、五％の目標のことについての御質問でございますが、おっしゃいましたように、平成二年度におきまして特例公債への依存から脱却しました後の中期的財政運営につきましては、来るべき本格的な高齢化社会に多大な負担を残さないようにすること等のために、公債依存度の引き下げ等を図りまして、公債残高が累増しないような財政体質をつくり上げることを目指しまして、その具体的な水準として、今言われました公債依存度が五％を下回る水準を中期的な一つのめどとしてきたところでございます。
　しかしながら、我が国の財政は八年度予算におきまして、再び当初予算段階から償還財源の手当てのない多額の特例公債を含めまして約二十一兆円に上る公債発行に依存せざるを得ない状況となったわけでございます。お出ししました「財政改革を進めるに当たっての基本的考え方」でもお示ししておりますが、今後の財政改革の道筋を展望いたしますと、かつて特例公債依存からの脱却を目指して財政改革を強力に推進していた時代と比べましても極めて深刻な事態に立ち至っていると言わざるを得ないわけで、公債残高が累増しないような財政体質をつくり上げることは今もって重要な国民的課題であり、その意義はいささかも変わるところはないと考えます。
　しかしながら、現下の極めて厳しい財政状況を踏まえ、かつこれを放置することなく強力に財政改革を進めていくためには、今言われました中期的な財政健全化のための新たな目標とその実現に向けた方策について幅広く御講論いただきまして、検討を進めてまいりたいと考えておるわけでございます。新たな目標、その方策につきまして、まさにこれからその内容を検討させていただきたいということで御理解いただきたいと思います。
○渡辺孝男君　まだはっきり目標値が決まっていないということは非常に大変なことじゃないかというふうに考えますけれども、単年度で公債そのものの額としての目標、これ以上はもうだめなんだというような単年度の特例公債の許容限度というのはどの程度まで考えていらっしゃいますでしょうか。
○政府委員（伏屋和彦君）　どういう指標がふさわしいかということはなかなか一概に言えない。またそれぞれの指標の利点、問題もあるものですから。
　そこで、先ほどからお示ししておりますが、一つは、大事な指標といたしまして、国際的に見まして、例えばフローの財政指標である公債依存度が、これは予算の規模とか経済の規模が違うものですから、主要先進国と比べてどうだろうかと。それが先ほど言いました我が国の場合二八％、八年度予算でそういう水準になると見込まれるわけですが、主要先進諸国は一〇％台だとか。それからもう一つはストックの指標で、これもやはり経済の規模が違うものですから、各国の経済規模であるＧＤＰ比で見て、今度はストックで長期政府債務残高で比べますと、先ほど言いましたようにヨーロッパの二〇％台、アメリカの六〇％を超えまして約六五％ということで、これはどこが限界ということは言えないわけでございますが、しかしながら主要先進国の中では最も悪いということが比較して言えるかと思います。
○渡辺孝男君　ちょっと時間がないので省きますけれども、財政改革のためには行政改革も必要と思います。現在、国家公務員の第八次定員削減計画が実施されておりますけれども、一九八六年から九五年までの十年間で国家公務員が約二万三千人の削減がなされております。しかしながら、大蔵省は逆に三千八百人の定員増となっております。平成八年度の計画でも二百九人の定員増となっております。各省庁の中で突出しておるわけであります。その理由はいかなるものでありますか、大蔵省当局にお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（河上信彦君）　国家公務員の定員につきましては、行政改革を着実に推進する見地から、第八次定員削減計画に基づきまして着実に定員削減を推進してきておるところでございます。また、真に必要とされます新規財政需要につきまして、極力振りかえによって対応すべきということで、増員を厳に抑制するという方針で政府は取り組んでおるわけでございます。
　大蔵省といたしましても、こうした政府の方針に沿いまして対応して着実に定員削減を実施してきているところでございますが、他方で、厳しい定員事情の中、行政の効率化、合理化に努めましてもなお増員が必要といったところがございます。
　ただいま先生御指摘のとおり、平成八年度におきましても、純増ベースで申しますと百五十人の増ということでございますが、この内訳を見ますと、国税関係が百四十七、それから税関関係が二十二と、こういった言うなれば行政を遂行していくに当たりまして真に必要なところを重点にいたしまして、いろいろと総務庁等と御相談いたしまして予算でお願いしているところでございます。
○渡辺孝男君　次に、大蔵省の機構改革について大蔵大臣に少しお尋ねしたいと思います。
　住専問題を契機に大蔵省の分割論など機構改革を求める声が高まっておりますけれども、大蔵省としまして自己改革の計画案を検討されているのかどうか、もし検討されていればその概要はどういうものを考えておられるのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（久保亘君）　今度の住専の不良債権処理の問題を論ずる中で今、大蔵行政の機構にかかわっての御意見がたくさんございますことをよく承知いたしております。
　金融行政としては、その原則は自己責任原則をきちんとすること、そして市場規律を軸にした透明度の高い金融行政を確立することにあると考えております。そういう今後の金融行政の目指すものに最もふさわしい新しい時代の大蔵行政、この財政・金融行政というものがどのようにあるべきかということについて検討を絶えず行いますことは、これはまた現在の大蔵省の任務でもあろうかと考えております。
　今、直ちに機構をどのようにするかというようなことについて検討を進めているわけではありませんけれども、特に今日の事態の中で、金融行政の面からバブル経済の発生から破綻に至る経緯などについて、この行政の側からの自己批判も含めつついろいろと内部で検討もいたしております。
　そういうものの上に立って、先ほど申し上げました金融行政の目指すものに向かって機構の上でどのようなことが必要か、また運営に当たってどのようなことが変わらなければならないかというようなことについて検討を始めるよう私の方からもお願いをしているという段階でございます。
○渡辺孝男君　これは大きな問題ですのですぐに結論が出るものではなくて、いろんなところから意見が出ると思いますけれども、やはり大蔵省としても積極的に取り組むべき課題であると考えます。
　時間ですので、以上で質問を終わります。
○益田洋介君　平成会の益田洋介でございます。よろしくお願いいたします。
　私は、去る一月十四日から二十日までの間、参議院の金融問題の調査を目的とした北米派遣団に参加をさせていただきました。ＦＲＢそれからＦＤＩＣ、ＦＤＩＣというのは御存じと思いますが預金保険機構でございます。それからＲＴＣ、ＲＴＣは既に任務を終えて解体をしておりますが、ＲＴＣで実務をとっておられた現在ゴールドマン・サックスの副社長をされている方等々とつぶさに会談をいたしまして、アメリカ版住専問題、これは約十年前に実際に起こって昨年末までかかって解決したわけでございますが、その実態、また機構の運用ぶり、成功した例もあるし失敗した例もあったということを伺いましたが、そうしたことについての調査をさせていただきました。
　私が受けました印象の第一は、非常にシビアな姿勢でアメリカの当局及び関連機構の方々がこの問題に対処いたし、まず第一に責任の所在を明確にするということに焦点を当てて、そして所在を明確にした結果として処分をする、それからさらに事件の全容を国民の前に明示する、そうしたことをした上で公的資金の導入ということを国民にお願いしたという経緯があったということでございます。
　この点では、大蔵大臣が衆議院、参議院の予算委員会を通じて繰り返し、我が国のこの住専問題の解決については責任の所在の明確化と実際の不良債権処理を同時並行的に進めていくんだというふうなお話とは大分違う。つまり、国民にまず公的資金を投入するということに関して同意を得るためには、事件の全容を明確にすることと責任の所在をはっきりさせることだという考え方で、その上で公的資金の導入をお願いするという手法であったわけであります。
　しかも、これはＳアンドＬというやはり住専と似たような金融会社でございましたが、このアメリカのＳアンドＬの場合は、日本の住専の場合と違いますのは預金者を持っていたわけでございます。ですから、私どもが信用金庫ですとか銀行ですとか、アメリカには郵便貯金はないわけですが、郵便貯金をするとかといった一般の市民たちの、国民たちの預金が集められていたために、こういう会社をいたずらに放置して不良債権を増額させてしまうということは、預金者保護のためによくないだろうということから公的資金を導入するという大義名分が成り立ったわけでありますが、日本の住専の問題は今全く違うわけでございます。
　そうした中で、先ほど申し上げましたように、ＲＴＣという組織ができる以前から民事、刑事両方にわたって責任の所在、貸し手、借り手あるいは監督官庁の行政責任について相当追及をした結果、実に六千四百件の民事訴訟、刑事訴訟が起こされまして、そしてその中で五千五百人の人たちが有罪判決を受けている。しかも、なかんずく刑事告発が千九百件にも及びまして、その中で千六百件が実刑判決を受けて刑務所に送られているという非常に厳しい実態があったわけです。
　この沿革としましては、当時の現行法においては、公訴時効ということもありますし、なかなかごうした特殊な問題に取り組み、しかも適切にそれを解決、措置するということが不可能であるという判断から相当大規模な法改正をアメリカでは行ったわけでございます。この点については総理大臣、大蔵大臣も異論はないようでございまして、必要ならばどんどん法改正をして、整備をした上で実情に合わせた対応をしていきたいという御答弁を衆議院、参議院の予算委員会でもされておったように記憶しております。
　私は、まず刑法二百四十七条の特別規定でございます取締役等の特別背任罪、この公訴時効について、ほかの法律との整合性というふうな考え方を当然法務省ではされていると思いますが、言ってみれば非常に五年と消滅時効の期間が短いわけでございますが、特に特別背任罪、アメリカの場合にも実際にその罪状としましては背任、特別背任あるいは業務上横領、まあ詐欺罪なんかでの摘発もあったようでございますが、現在の日本の住専問題については特に貸し手側の特別背任罪というのが相当あるように思われます。もちろん現在捜査の段階なので当局としてはこの点については言明はされない状態だと思いますが、私は特にまず法改正の第一歩としてこの特別背任罪の公訴時効を再検討して延伸してもらいたい。もうすぐにも時効が成立して実際に立件できなくなるようなケースが多々あるような気がいたしますが、その点について法務省のお考えを伺いたいと思います。
○説明員（麻生光洋君）　ただいまの御質問の趣旨は、いわゆる住専が今日問題となっております多額の不良債権を抱える原因となりました貸し付け行為につきまして、仮にその中に背任罪などの犯罪に該当するものがあったとしても、貸し付け行為などの時期によりましては既に公訴時効が完成したり、あるいは時効完成が切迫していて関係者の刑事責任を問えなくなるのではないか、こういう御観点からの御質問であると承知いたしております。
　住専問題につきましては、事実関係の解明がまず何よりも重要だと思いまするけれども、仮に今御指摘のような公訴時効に関係する問題が生じまするといたしましても、公訴時効の期間を延長する立法をいたしましてその効果を既に過去において行われました犯罪行為についてさかのぼって適用するというようなことにつきましては、事後法の禁止を定めております憲法三十九条などとの関係で問題を生ずるおそれがありまして、極めて慎重な検討を要するところであり、難しい問題だと思っております。
　ただ、検察当局におきましては、御指摘の時効の問題も十分に念頭に置きまして、刑事事件としてこれは取り上げるべきである、そういうふうに認められるような容疑事実が判明いたしました場合には、警察等の関係機関と綿密な、緊密な連携をとりまして迅速かつ的確に対応してまいるものと思っております。
○益田洋介君　もう一つ、今度は民事の法律について御質問させていただきますが、今私どもが国会で議論しておりますのはこの不良債権の処理に当たって入り口の部分で、どういう機構で解決策を図るか、あるいは会社更生法や破産法という法律を用いて処理をするのかという解決の入り口の部分での話に終始しているわけでございますが、これから実際に処分をして回収をしていこうという際に一番問題になりますのは、特に更地の場合ですが、競売ということになってくると思います。競売というのは非常に現在時間がかかっておりまして、しかも面倒な諸手続が必要でございまして、早いもので東京地方裁判所では二年から二年半、もっとかかるものでは五年以上かかってしまう。この辺が将来的にネックになってくるということで、現段階から私はこの問題についての法をきちっと整備しておく必要があるのではないかと考えているわけでございます。
　そして、民事執行法の改正ということも一つの案でございましょうし、また、特に短期賃借権の設定がなされている不良物件といいますか、不良債権を生じてしまった対象物件が多いというふうに聞いておりますが、こうしたものも撤廃できるような法律を整備しなければならない。
　さらに、これはアメリカに視察に行ったときに学んだことでありますが、政府は新たに法律をつくって、第一抵当権をＲＴＣに移転した末は、第二抵当権以下の低位抵当権者の抵当権についてはこれを放棄させるという強制的な法律を制定した。もちろんただで放棄させるわけじゃございませんで、しかるべきコンペンセーションは、補償は払ったわけでございますが、そうしたことで巨額の財政資金を投入したという経過もあったというふうに伺っております。これは大変な法律で思い切った処分でございますが、不動産の処分をするに当たって今一番ボトルネックになっている部分の解決にはなかなか適切な方法ではないか。
　この辺もぜひ当局に御勘案を願って、きちっとした形で、今は入り口のところだけの話をしていますが、最後に解決して回収するという部分の法律の整備までも含めてこれから検討していただきたい、このように思いますが、民事局の御意見いかがでしょうか。
○説明員（升田純君）　ただいま委員御指摘のように、抵当権を実行します折にはさまざまな運用の工夫が必要であるということは事実でございまして、今後そういう運用がなされていくということは、さまざまな実務家によって行われるということが期待される状況にあると聞いております。
　なお、御指摘のような法律を制定するということにつきましては、抵当権につきまして低順位の抵当権者でありましても、これは一つの財産権であります上に、低順位の抵当権者によりましてやはり抵当権を実行するということも可能でございまして、当事者間の合意によるという場合は別といたしまして、このような権利を法律によって強制的に放棄させるということは、現行法上とられております財産権の保障の観点から見ますと難しい問題があるのではないかなというぐあいに考えております。
　やや具体的に問題を見てみますと、例えば担保価値が低下したという判断をするような時期、あるいはそういった低下の基準というものをどういった基準で判断するのか、それから、例えば競売を行いました結果余剰金が出ました折に、それをだれにどのように帰属させるのかといったさまざまな技術上の問題点があるということも付加させていただきたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事石川弘君着席〕