Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中林委員　ＢＳＥ対策については後でまたお伺いするわけですけれども。
　乳価の決定で若干引き上げたということなんですけれども、それでは足らないということを私は申し上げているわけです。乳価に対して質問しているわけで、さまざまないろいろな施策はありますよ。その施策も十分やっているというお話だったんですけれども、私は、特に今、酪農家を初め畜産農家が悩ましいと思っているのが、家畜排せつ法によるふん尿処理の施設を整備しなければならないという問題なんです。
　ここに北海道酪農協会の方から、要請書というのがあるのですけれども、ＢＳＥ発生で非常に農家の経営が危機的状況になっていて、平成十六年の十月までに整備をしなければ罰則規定が設けられるという状況の中で、とてもそれはできないよということで、ＢＳＥによる国家的非常事態に集中的に対処するため、平成十六年度期限の家畜ふん尿処理法の適用を当面延長すること、こういう要望も出ているぐらいなんですね。
　私は、いろいろな農家の人たちと話をして、さまざまな施策がなければぜひ延長してほしいという声は確かに聞きました。しかし、私は、延長することをよしとはしてはならないんじゃないかというふうに思いますね。やはり、今の国民からの要望、環境をきちんとするということは必要なことだと思うのです。ただし、こういう事態になったときに特別な、この期限内に処理施設ができるような特別な対策、これを講じなければだめだというふうに私は思うのですけれども、大臣、いかがですか。
○武部国務大臣　特別な対策というよりも、やはり経営の安定ですね。将来展望がきちんとできる、そういう経営に向けて生産者も頑張ってもらう、私どももこれをバックアップする支援策についてさらに努力をしていく。
　そして、今委員御指摘のように、私は、先生から延長せいと言われるのかと思ったら延長するなというふうな御意見、こう承りましたけれども、今の時点は、まだ十六年までですから、今の時点でどうこうというような、そういうことを決めるのじゃなくて、やはり十六年までにやってしまおうという前向きな姿勢で取り組んでいくということが大事だ、こう思っております。そういうことを、生産者団体の皆さん方にも、ぜひ生産者の皆さん方に督励していただきたいということをお願いしているわけでございます。
○中林委員　延長してほしいというのは、本当に切実な要求なんですよ。延長しないならばやはりそれに見合うだけの対策が、今まで順当に来ておったらそれはよかったでしょう。しかし、こういうＢＳＥ発生という、今まで味わったことのないような、しかも農家の責任でないところで起きて、経営が大変な事態になっているんだ。
　ふん尿処理施設をつくろうと思うと、そう簡単なことではありません。それは、シートを敷くぐらいでいいんですよ、簡易なものもありますよと説明を受けていますよ。しかし、実際農家の方々に聞くと、それも不安だ、やはりやる以上はちゃんとやりたいという要望もあります。
　昨年秋に私が北海道に行って聞いたときに、大樹町では五割の進捗状況、あるいは音更町では二割の進捗状況。この音更なんかでは、このまま進んでいくと十年かかります、とても間に合わないのでぜひ国の特段の対策を求めたいということなんですけれども、これは何らかの対策はとられますか。
○武部国務大臣　これは、全額国が金を出すわけじゃありませんで、やはり私どもも総務大臣にお願いをしておりますが、地方自治体の財源確保ということも大事でありまして、特別交付税等でさらにこのＢＳＥ関連ということも含めて協力してほしいということを申し上げております。
　やはりそういった、地方自治体においても前向きに環境問題については取り組んでいただけるように我々からも督励して、計画的に事業が進むようにさらなる努力をしたいと思います。
○中林委員　それで本当にＢＳＥ対策が、大臣が全力を挙げて取り組んでいるとおっしゃるにふさわしいものなのかどうか、これもやはりたださなければならないというふうに思っているのです。
　昨日、二〇〇二年度の予算が成立をいたしました。この予算に、ＢＳＥ対策費、本予算では十三億円しか組んでいない、こういう状況です。
　なぜ本予算で対策を講じようとしなかったのか。ＢＳＥの潜伏期間が七、八年ということになると、長期化するということはもう明らかなので、本腰を入れた対策、これが必要なんですね。私は、ここに政府の姿勢というものが示されているのじゃないか。
　大臣、なぜ本予算で措置しなかったのか、その点についてお答えください。これは大臣ですよ。
○武部国務大臣　私は、問題は結果だ、このように思っております。
　本予算でも最大限措置していかなきゃなりませんし、やるべきことはもう、二千億円を超える対策を行っているわけでございまして、よりスピーディーに、臨機応変に対応できるということが特にＢＳＥ対策にとっては大事だ、かように考えております。
　さような意味では、本予算に組まなければ事業ができないということじゃありませんで、本予算に組むならば、予算が通らなければ執行できないというような、そういう一面もあるわけでありますから、臨機応変に、スピーディーに対策を講じていくということが何よりも望まれている、こう思って、そういう努力をしているわけでございます。実際には、結果としてはきちっとやらせていただいている所存でございます。
○中林委員　事業団予算を使っているわけですよ、それ以外は。
　本来事業団というのは、関税収入だとかそういうことで、指定事業というのが決められて、そこにずっと使われていくということで、私は、昨年九月に日本で初めてＢＳＥが発生して、予算上の措置がなかったから、事業団の財源があった、それを昨年以降使っていった、昨年度というか今年度というか、それを使っていったというのはわかりますけれども、日本で三頭発生して、これからも発生する可能性だってあるわけですよ。本腰を入れた農水省としての対策をとろうと思えば、当然本予算でしかるべき措置をしなければならないということを申し上げたいと思います。
　もちろん、事業団でも十分な対応をしなければならない、その予算でも、と思います。問題は、四月以降、ではどういう対策を講じていくのか。
　具体的に政府が示しているのを、私もペーパーをいただきました。幾つか四月以降もやろうとされているわけですけれども、その点で、今具体的に、運用の変更、それをぜひ改善してほしい、こういう要望が農家から出されておりますので、具体的に、その要望にこたえるのかどうか、答えていただきたいというふうに思います。
　まず一つは、従来のマル緊事業、これに対する国の負担額をぜひ増額してほしい。それから、通常のマル緊に加入する農家に対して、積立相当額を国が立てかえてやる、そういう方法にぜひしてほしい。それから、補償基準、今八割ですけれども、十割に引き上げてほしい。こういう要望が出ております。それに対してどうこたえるのか。
　それから、つなぎ融資の返済、この新しい施策では二年ということに変えられたようですけれども、最低五年だ、これが各団体から出てきているのですよ。ですから、ぜひこれも、潜伏期間の長さから考えると回復がそう簡単に見込まれないということで、延長を図っていただきたい。
　以上の点、答えていただきたいのです。
○梅津政府参考人　通常マル緊の運用について御質問がございました。
　この事業は、農家が自主的判断により加入して、国と農家がそれぞれ、国が三、農家が一という拠出割合で拠出した原資をもとに、所得の低下に応じて家族労働費との差額の八割まで補てんすることによりまして、価格変動に対処しようとするものでございまして、この三対一を出して家族労働費との差額の八割を補てんするという現行の仕組みは適切なものであるというふうに考えております。
　それから二点目の、新たに加入する者の積立金を国が立てかえるということにつきましては、既に入って積立金を納付している既加入者とのバランス、新規加入者が積立金を積み立てることなく補てん金の支払いを受けるということになれば、これは非常に不公平となりますので、困難であるというふうに思っております。
　それから、新しいつなぎ資金でございますけれども、いわゆる肥育黒毛和種二十カ月といったような肥育期間も考慮しまして、現行一年のものをさらに二年というふうにしたものでございます。
　以上でございます。
○中林委員　国に立てかえてほしい、後で払いますよという話なんですよ。だから不公平は生じないんじゃないですかということを申し上げて、ぜひ検討を、農家の人たちの非常に強い要望ですので、加えていただきたいというふうに申し上げます。
　それから、ＢＳＥマル緊、これは延長されるというふうに伺っておりますので、ぜひ延長していただきたいんですが、この算定方法が農家の皆さんにとってはなかなか納得がいかない。産地がいろいろで、ブランド物のところなどは高いというようなことで、全国に押しなべられるとなかなか経営実態に見合わないんだということで、市場ごとだとか、あるいは県ごとだとか、何とかならないかということがございますが、これについての検討。
　あるいは、子牛に対する補給金がありますね。これも産地によって子牛価格が全然違ってくるということで、なかなか経営の足しにならないという話があるんですけれども、今後の検討課題としては、そういう方向も考えていただけるでしょうか。
○梅津政府参考人　委員御指摘のＢＳＥマル緊の補てん金の算定方法でございます。
　この事業は全額国が負担しておる事業でございまして、全国の生産費調査をもとに、全国の食肉卸売市場三十市場の枝肉価格を用いて、全国一律に実施しているものでございます。
　委員御指摘のような形で、同じ生産費でも、創意工夫によって高い値段の牛を出荷する地域の方が、仮に低価格の牛を出荷する地域よりも低い補てんしか受けられないということになりますと、これは、出荷する牛が同じ価格でも、創意工夫により生産費の低い地域の方が生産費の高い地域よりも低い補てんしか受けられないということになりますので、かえって不公平感が生じ、適切ではないというふうに考えております。
　あわせて、子牛生産拡大奨励事業につきましても、同様に、仮にこれを地域ごとに算定した場合には、そういった生産者の努力により高い価格の子牛を出荷した地域の方が奨励金が少なくなるということで、かえって不公平が生じ、適切ではないというふうに考えております。
○中林委員　今農家の方々が、やはり廃用牛の滞留で困っていらっしゃる。せっかくの制度ができたんだけれども、なかなかうまくいかない。やはり、廃用牛の屠畜の専用屠畜場、これをぜひ設けてほしいということは、先般私も要望して、前向きに検討するというお話がございました。
　この検討状況、そして今後の努力はどうされるのか、それだけちょっと簡単にお答えいただきたいと思います。
○武部国務大臣　老経産牛の処理についてのことでございますが、それぞれの都道府県におきまして、屠畜日の指定や専用の屠畜場を含めた受け入れ屠畜場の確保について、実情に応じた処理体制の確立について協議が進められております。かなり前向きに進んでまいりました。
　農林水産省といたしましても、老経産牛について、その流通の促進を図るために、各県屠畜場における老経産牛の受け入れを要請しております。両副大臣、政務官が直接赴いてお話をしております。
　また、廃用牛流通緊急推進事業及びＢＳＥ対策酪農互助システム支援事業の実施について、かなり現場でも理解が深まってきたように思います。そういうようなことで、これにより出荷の気持ちを固めてもらいたいということを切望しているわけでございます。
　そういう努力を通じて、さらに努力をしてまいりたいと思いますし、例えば、屠畜場でなく、水防法の問題もあります。公衆衛生の問題もあります。ちゃんとＢＳＥの検査もしなきゃなりません。そういうようなことができる、そういう古い屠畜場といいますか、これは、肉として流通しない場合には、そういったところでも処理できる方法を検討してみていいのではないかということで、これらのことも今検討をさせております。
○中林委員　非常に農家の皆さんの要望が強いし、ぜひ国が責任を持ってやはり買い上げるという野党四党案、それの実施をされることを要望しておきたいと思います。
　次に、農林漁業金融公庫食品流通改善資金の問題でただしたいというふうに思います。この貸し付け問題なんですけれども、貸し付けの使途の準営業権、これは対象になりますでしょうか、農水省。
○西藤政府参考人　お答え申し上げます。
　食品流通構造改善促進法に規定しております卸売市場の機能高度化事業の実施に必要な営業権の取得につきましては、一定の要件に該当するものにつきまして農林漁業金融公庫の融資対象といたしております。
○中林委員　準営業権が対象になるのかと言っているんです。
○西藤政府参考人　営業権につきましては、一般的に、当該企業の長年にわたる伝統と社会的信用、立地条件、特殊の取引関係の存在などを総合した、他の企業を上回る企業収益を稼得することができる無形の財産的価値を有する事実関係というふうに判例上されておりますが、その具体的範囲については、個々のケースに応じて判断されるべきだというふうに思っております。
　御指摘の準営業権とされるものが営業権に当たるかどうかについても、具体的内容に即して判断されるべきだろうというふうに考えております。
○中林委員　事前にお伺いし、この点は何度も確認したんですけれども、ちゃんと農水省の答弁書はあるんですよ。準営業権については承知しておりませんと。ちゃんと規定上は営業権になっていて、準営業権というのは出ていないんですよ。急にどうしてそういうふうに変えるんですか。
　そこで、公庫の方にお話をお伺いしたいと思うのですけれども、実は、大阪府は経営破綻をした第三セクターの松原食肉市場公社の再編処理をするに当たって、浅田満氏が代表取締役をしている南大阪食肉畜産荷受株式会社の準営業権を買い取ることにし、その際、この農林漁業金融公庫の融資を受けることにしているわけです。
　なぜ大阪府は準営業権という表現を使っているのか。それは公認会計士が行った南大阪食肉畜産荷受株式会社に対する営業権評価報告書で、今回の譲渡の対象となる営業権は何ら法的権利を有しておらず、また、有形の資産を含めて譲渡するものでないため、基本的には、超過収益力説における営業権と位置づけることができるというふうにしながら、この会社に超過収益力が存在すると判断することはできないということにした。これが大阪府議会で昨年九月に追及されました。そこで、営業権とは言えなくなってしまって、準営業権という言い方に変えてきた。このような、営業権と言えないものを融資の対象にされるのでしょうか。
○鶴岡参考人　私どもの公庫大阪支店におきまして、平成十二年の十月以来、大阪府の方から、今御指摘のような両市場を統合する、それに関連しまして公庫資金の利用をしたいと今相談を受けております。
　大阪府からは、スキームとして、松原食肉市場公社を解散する、それから松原食肉市場公社の市場開設者の業務を民間新会社に継承させる、それから羽曳野市食肉地方卸売市場を廃止する、それから南大阪食肉畜産荷受を解散して営業権を民間の新会社に譲渡するというような再編のスキームを伺っております。
　私どもは、これを検討した結果、こういうスキームにつきまして、条件さえ整えば私どもの食品流通改善資金の融資の対象とし得るものと考えまして、その旨は大阪府にも、担当の方にそういう説明をしております。
　ただ、事業主体が、今後構造改善計画を策定しまして、農林水産大臣、具体的には近畿農政局長に当たるわけですけれども、の認定を得ることが必要でありまして、これらの手続が進む中で、融資審査に必要な書類の提出を受け、事業主体の話を聞き、大阪府とも相談しながら融資について検討する考えでございます。
　今ありました営業権につきましても、そういう中で検討して対応していきたいというふうに考えております。
○中林委員　時間が来ていて申しわけないんですけれども、確認だけさせてください。これは、融資を大阪に確約したんですか、しないんですか、それだけ。
○鶴岡参考人　確約というのがどういうことまで言われるのか、ちょっと私承知いたしておりませんけれども。私どもは、お伺いしまして、条件さえ整えば必要な融資はできる、そういう回答はいたしております。いずれも今後の問題でございます。
○中林委員　今後の問題ということで、まだ確約はされていないというふうに受け取りました。
　終わります。
○菅野委員　社民党の菅野哲雄でございます。
　今多くの議論がなされておりますけれども、ダブる点がありますけれども、私から質問させていただきたいというふうに思っています。
　一つは、野党四党案では特飼牛と言っていますけれども、一般的に廃用牛の問題でございます。武部農水大臣は老経産牛なんという表現を使っていますけれども、これはどう表現したらいいのか、多くの議論のあるところでございます。
　この対策の現状について、私は二月の二十五日の予算委員会でも問いただしてまいりましたし、それから約一カ月経過して今日に至っているわけですけれども、先ほどの答弁では、二月末で五万八千頭、そして、都道府県に屠畜場での受け入れを要請して歩いて、多くの方々と意思疎通を進めながら取り組みを進めているという状況が今までの質疑で明らかになっています。
　現時点で五万八千頭というふうに今言われました。この老廃牛、特飼牛が、二月、対策をスタートさせました。それ以降、屠畜場に何頭出荷しているんですか、これを明らかにしていただきたいというふうに思うんです。
○武部国務大臣　十三年度実績は、九月二万二千頭、十月八千頭、十一月二万二千頭、それから十二月二十四日時点で一万八千頭、十二月一万五千頭、一月一万七千頭、そして二月は一万九千頭とふえてきていますね。もう一踏ん張りだと思います。
○菅野委員　大臣、今の答弁で本当にいいんですか。老廃牛、老経産牛が、特飼牛が屠畜場に何頭出ているんですか。では、廃用牛と言ってもいいです。廃用牛が屠畜場に何頭出ているんですか。
○武部国務大臣　いつの時点で、今月ですか。ずっと。
　今答えたのは乳用雌牛でございます。滞留頭数は、二月で五千頭、累計五万八千頭でございます。
　このことにつきまして少しく申し上げますと、本年二月からこの廃用牛流通緊急推進事業を開始したのでございますが、徐々に進んでまいりました。これまで、一時集約管理施設は全国二十七県において一万三千頭分が確保されているところでありますが、準備の整った七県の施設において次々収容が始まっているところでございます。
　現在は、事業実施主体において事業計画書及び補助金申請書の取りまとめを行っているところでありまして、事業の実績はまとまっておりませんが、本年二月及び三月においては約二万五千頭の、いわゆる先生からいえば特飼牛、私ども廃用牛と申し上げますが、の出荷が行われる見込み、このように聞いております。
○菅野委員　はい、わかりました。
　それじゃ、五万八千頭、今農家に滞留しているという状況ですね。この五万八千頭がどうして農家に滞っているのか。部長でもいいですから、この原因をどう考えているのか、そして、このことが酪農家や子牛生産農家にどのような影響を及ぼしていると考えているのか、答弁願いたいと思います。
○武部国務大臣　先生からも前にも委員会でも指摘されましたけれども、廃用牛の屠畜頭数は、どんどん出るようになりましたから、増加基調にあるということが一つ言えます。屠畜場の業務への悪影響を懸念しまして、これを抑制しようというようなそういう動きもございます。
　また、廃用牛の価格の低下ということも影響していたんじゃないかと思いますが、御案内のように、廃用牛対策もやりましたし、そして、やはり一番、私、今、両副大臣、政務官で回っておりまして、かなり理解が深まっております。
　特に、互助制度ができまして、北海道あたりは、金額にして一頭当たり六十万というようなことになりまして、前はやはり、どうしてかというのは、先生おっしゃるとおり、また出たらどうしよう、もう自分たちの経営は破綻だ、地域もそれこそ大変なことになっちゃう、特に肥育牛農家からすれば、自分たちの肉が、ブランドがすべてパアになる、そういうようなことで、屠畜場が抑えるといいますか、屠畜場でブレーキがかかるあるいは農業団体もブレーキをかけている、そういうところもございます。いろいろ実態がわかってきました。
　しかし、この緊急廃用牛対策をやるようになりまして、これではいけないんだ、やはりちゃんとＢＳＥ検査をして出さなくちゃいけないんだ、しかも互助制度でもって一頭六十万ももらえるようになったんだ、五十頭であれば三千万だ、それまでのあれを入れると五千万だ、そういうことがだんだんわかってきまして、よし、ここで腹を固めようという傾向が出てきておりまして、私、事務当局から聞いているのでは、大体、ことしの五、六月ぐらいには円滑にいくような形で、従来の実績のような形で出荷される、そういう見通しになるのではないか、こういう説明を受けておりまして、私は、ぜひそういうようになるように期待をし、さらに努力したい、このように考えているわけでございます。
○菅野委員　私は、大臣、そういう傾向はつかんでいるんですが、実際に五万八千頭、例えば二月二十五日に聞いたときに五万四千頭と聞きました、実際。そうすると、二月—三月で四千頭が滞っているという状況になっていますよね。
　本当に、これがゼロであれば、あるいは五万八千頭が下がっているんであれば、私は危機的なこんな質問はいたしません。どんどんふえていっている現状です。そして、一万三千頭の分は確保したと言っていますけれども、農協やいろいろな団体を通じて。それで、この五万八千頭のうち、差し引いた四万五千頭というものが農家の畜舎に滞っている現実があるんですね。
　このことをどうとらえて、そして、このことが酪農家や子牛の生産農家にどう影響を及ぼしているのか、分析をしているのかしていないのか。そして、このことに対する、五万八千頭という部分をゼロにするための取り組みをどうしていこうとしているのか。このことをはっきりと酪農家や多くの方々に示していかない限り、減っていかないんじゃないのかなというふうに思うんです。大臣じゃなくてもいいです、局長でも。長くなるから。
○梅津政府参考人　先ほど五万八千頭と申し上げましたが、月にならしますと、例えば十二月は、前年の実績に比べて屠畜実績が約五〇％でございました。これが二月には七〇％以上まで回復してきております。まだ前年を超えておりませんので滞留頭数が積み上がっていることは事実でございますけれども、各月当たりの滞留頭数は、十二月が一万三千頭、一月が七千頭、二月が五千頭というふうに着実に減ってきております。こういったことを通じまして、いずれ、ほぼ前年実績の屠畜頭数が確保されていくものと思われます。
　一方で、先生御指摘のように、酪農家にとりましては円滑な更新が重要でございますけれども、今、いわゆる乳廃牛の更新がスムーズに進まないという事情もございまして、この出荷の促進とあわせまして、一時保留施設、例えば公共牧場とか空き牛舎を活用した保留施設の確保を進めております。現在、全国で一万三千頭分のスペースが確保できまして、これまで四百四十四頭、まだ少ない数字でございますけれども、の保留の実績が上がっておる状況でございます。
○武部国務大臣　今部長が説明しましたように、屠畜頭数はふえている、滞留頭数は減ってきている。しかし、減ってきているけれども、まだふえていることは事実です。しかし、今度の乳価に関連する対策でも、乳用雌牛対策として一頭当たり三万円。これも、廃用を出す場合ということで、そういう更新、乳牛の更新を進めるということも、これが早く出る方法であります。
　それから、今、屠畜場についても大分ふえてきていますし、先ほど中林委員にもお伝えしましたようなそういう対策をやりますので、ですから、我々も努力いたしますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
　まだ金額は決まっていませんが、私の頭にインプットされているのは三万ということです。まだ審議会、開かれておりませんので。
○菅野委員　この問題は、ＢＳＥ対策で今本当に最後に残っている課題だと私は思っています。ここをしっかりやっておいて、そして、しっかりやることによって、日本の畜産業が維持できるかどうかというところにかかっていることだというふうに思っています。難しい点はいっぱいあるということは承知していますけれども、この廃用牛対策も含めて、ＢＳＥ全体をどうしていくのかというのは、根本的な議論も継続してやっていただきたいということを強く訴えておきたいというふうに思っています。
　それから、酪農家や子牛生産農家が今一番苦しんでいるのは、追い打ちをかけられていることなんですけれども、家畜排せつ物の処理という、先ほど中林さんもこのことを訴えていましたけれども、農家を回って歩いていろいろな意見交換をするときに、このことが、非常におもしになっているというふうに言われております。
　各自治体から農林水産省に対しても多くの要望が上がっているというふうに思っていますし、この家畜排せつ物の管理の適正化及び利用の促進に関する法律、これも平成十一年の七月二十八日に成立していて、この条文も読みました。
　そして、多くは都道府県に施策の展開はゆだねられているんですが、農水大臣に一つ与えられているのは、基本方針を策定することです。このことは行ってきていることだというふうに思うんですが、ただし、この基本方針を策定して、「農林水産大臣は、情勢の推移により必要が生じたときは、基本方針を変更するものとする。」というふうに七条の三項にあるわけですね。私は、農家の実情や畜産農家、酪農家の方々の実情を考えたときに、農水大臣は、法のこの七条三項という部分を真剣になって考える時期に今あるのではないのかなというふうに思っています。
　これが、法が施行されていて、そして都道府県の基本計画があって、農家は、家畜排せつ物どころじゃなくて、ＢＳＥの対策でどうしたらいいのか、どうしたらいいのかというふうに頭を悩ませている現状のときに、負担を少しでも軽くしていくような方向性をつくるべきだというふうに私は思うんですが、このことに対する見解をお聞きしておきたいと思います。
○梅津政府参考人　委員御指摘のとおり、家畜排せつ物法第七条三項では、情勢の推移により必要が生じたときは基本方針が変更できる旨の規定がございます。しかしながら、御承知のように、家畜排せつ物の不適切な管理によりまして、水質汚濁あるいは土壌汚染、悪臭、さらには硝酸性窒素等により、人の健康にも影響を及ぼしかねない要素がございます。こういった畜産環境問題の改善の必要性には変化がないというふうに考えられます。
　また、ＢＳＥの畜産経営に及ぼす影響を緩和するため、ＢＳＥマル緊事業等の各般の施策が講じられておりますので、現時点において、基本方針の変更は困難であるというふうに考えております。
○菅野委員　梅津部長さん、本当に農家を回って見ているんですか。酪農経営や子牛取りや肥育農家というのはそこまで配慮して、そして環境に悪影響を及ぼさないような体制でもって今経営しているんです。
　それが法的に全部規制されて、そして今、地域と本当に共存してやっているにもかかわらず、この法律が平成十六年から適用されるとなれば、それまでに施設整備しなきゃいけない。今、何にも問題ない地域にも法的に枠がはめられるから、これを緩和してくれと言っているんじゃないでしょうか。それが、不適切な管理によって環境にも悪影響を及ぼしているという現状認識は、どこから来るんですか。そういう認識があったときに、畜産経営者は、今の部長の答弁だと、本当に努力して、環境に悪影響を及ぼさないように努力している姿を否定するものじゃないですか。
○武部国務大臣　先ほどの三万円の話は、ちょっと委員長にお願いしますが、関連対策の中で、私どもそういうことを期待して今いろいろ構想しておりますけれども、決まった話ではありませんので、これはひとつ削除していただきたいと思います。
　そういう努力をいたします。そして、この乳牛の更新が円滑にいくように、そして廃用牛が出るように努力します。
　今の問題ですが、私ども、先ほど中林先生にもお答えしましたとおり、経営の安定対策についてさまざま、ＢＳＥ対策を重厚に講じていくということによって、みんなで早く環境対策についてもしっかりやっていこう、そういう気持ちを持っていただけるような条件整備ということが一番大事ではないでしょうか。そういうことで努力をさせていただきたいということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○菅野委員　そこが大臣、後でそのことも聞きますけれども、経営が安定して、そしてそういうものにも取り組めるだけの、家畜排せつ物に回せるだけの余裕があるんだったら、私はこの場でこんな議論はしていません。今の畜産農家がそのことによって何年これから畜産経営ができるかどうかわからないところに追い込まれていって、そして新たな設備投資をしてまでもやらなきゃならないというふうに法に定められたときに、私たちはどうしていったらいいのか迷っている現状が今日の畜産農家です。
　そして、やめていこうかなというふうに考えている人たちも、この際だからやめていこうじゃないかと考えている人も多く出始めているこの時期に、いや、その部分は少し猶予を与えますよという形で農水大臣が発信していかない限り、畜産経営全体が行き詰まってしまうというおそれがあるから、私はここで質問しているんです。
　二年後、三年後に完全に経営が安定するという状況が見えるのであれば、こんな話はしていません。そこが見えないですから、ぜひ、このことは多くの国民の声として上がっております。一方では、環境対策も進めていかなきゃならないという命題もそこには存在しています。こことのバランスをどうとっていくのか、多くの議論を家畜排せつ物の部分で行っていただきたいというふうに思っています。
　それで、畜産物価格でこれからやっていこうとしていますが、そういう意味では、農業や畜産業、複合経営をやって、私の地域では複合経営的に米と畜産物でやっと農家経営が成り立っているという地域であります。北海道の猿払は酪農の複合じゃなくて専業地域であるというふうに、地域地域によって形態は違いますけれども、複合的な経営の地域においても、米価は下がる、それから畜産物価格は下がってしまっていっている。
　農家経営が大変だというふうに言われていますけれども、やはりこの際、多くの国民世論として、農業や第一次産業の部分で経営所得の安定対策というのをどう制度として取り入れていくのか、私はその時期に来ているんじゃないのかなというふうに思っております。
　武部農水大臣前には、このことは検討して、十分検討に値するということで進んでいたのですが、武部農水大臣になった途端にこの議論というのが消え去ってしまっているというふうに思っています。それで、先ほど、そういうことを抜きにして経営の安定に向けて頑張ってもらうしかないというふうに言われたって、農家は大変な状況に追い込まれているんじゃないか。経営所得安定対策をどうしていくのか、このことについて私は、直接所得補償制度というのをどう入れていくのか、これについての大臣の見解をお聞きしておきたいと思います。
○武部国務大臣　先ほどの件については、今先生も環境対策ということでありましたので、都道府県や地方自治体の財政事情も厳しいということですから、そういったことも含めて早く進むように我々も努力したいと思っております。
　今、経営所得安定対策ということでございますが、これは経営実態というものをやはりできるだけ正確に把握するということがまず大前提ではないかな、このように考えております。その上で、どういう形で直接所得補償というものができるのかどうか。これも、ＷＴＯとの関連もありますし、合理的な形で進めなきゃならないというふうに考えております。
　今後、ＷＴＯの農業交渉の中で、我々、非貿易的関心事項、農業の多面的機能というようなことも日本提案で主張しておりますので、そんな中でもしっかりした主張をしつつ、水田がはっきり言って一番所得が減少しております。そういった中で、規模の問題もありましょうし、経営形態をどうするかということもこの委員会で議論がございました。そういったことをすべて含めまして、十四年度予算におきましては具体化検討のための調査費を新たに確保しているわけでございますし、調査を速やかに実行し得るように、関係機関、団体と連携して準備作業を着実に進めてまいりたい、このように考えているわけでございます。
　私になりましてから急に途絶えたということじゃありませんで、むしろ私になりましてから幅広くいろいろな見地から、集落営農や法人経営ということも含めて、農村あるいは農業が成り立っていく道はどうしたらいいのかということを積極的に提言させていただいている、こう思いますので、今後ともよろしくお願いしたいと思います。
○菅野委員　武部農水大臣、今の方針は、説明は、新年度の概算要求をするときに大体説明されていたんです。その後、九月、十月、十一月と、ＢＳＥが発生して、そして畜産経営がどうなっていくのか、そういう状況になったときに、こういう事態を迎えているんです。そして、そういう事態を踏まえて、農水省として、あるいは農林水産大臣として、先ほども言いましたけれども、本当にこういう事態になったときに、前の答弁と今もそっくり同じ答弁をしているんです。そういう答弁を繰り返しているから、農水省として危機管理がないと言わざるを得ないということなんです。
　ＢＳＥの問題が起こって今日の状況になったときに、日本の畜産経営がどうなっていくんだろうか、そして畜産経営と複合経営をやっている、米と畜産と複合経営している農家がどうなっていくんだろうか、そこに具体的な支援をどうしていったらいいのかということを今日の状況で打ち出さない限り先に進んでいかないという危機感を私は持っているんです。
　大臣、今答弁をいただきました。それでは、これを調査して具体的に方向性を示すまでにどれくらいの時間をかけてやろうとしているんですか。
○武部国務大臣　先生が経営所得安定対策のお話をしたから、私はそう申し上げたわけでございます。
　ＢＳＥ対策はＢＳＥ対策で、諸般の対策を私ども真剣に取り組んで努力しているわけでありますし、これからもなお、先ほども一部、つなぎ資金の延長等々の話もさせていただきました。そして、財源のことについては、先生方から、これからも同じようなことをできるのかという御懸念といいますか、むしろ心配していただいての御発言もございました。私は、そういったことについては、責任持って生産者の方々に心配させないような努力をしてまいります、こういうふうに申し上げた次第でございます。
　ＢＳＥ対策はＢＳＥ対策としてしっかり取り組んでいこう。そして同時に、今度のことで食品の安全の問題ということがクローズアップされてきているわけでありますから、そういったことについても新たな問題としてしっかり取り組んでまいりたい、こういうふうに申し上げている次第でございまして、御理解を賜りたいと思います。
○菅野委員　私が言っているのは、個別対策によって農家は若干息をついているというところはあります。ただ、農家所得が本当に、大臣、聞いてほしいんですが、子牛生産農家、今までせいぜい収入があって四百万とか五百万で農家経営、総体的に経営を行ってきている中小の農家です。その人たちが大体百万、所得減になっているということです。一千万のところが百万減になって九百万じゃないんです。
　そういう農家の実態ですから、それは個別政策によって行われていっても、この百万をどうしていただけるんだ。月十万です。この状況が、どうしていったらいいのかと悩み苦しんでいる人たちがいるということを念頭に置きながら、これからの政策展開を進めていただきたいというふうに申しておきます。
　最後です。感染源の究明が今どのように行われて、どこまで進んでいっているんですか。そして、具体的に今どのようなことをこの感染源究明において行っているんですか。具体的に答弁していただきたいと思います。
○武部国務大臣　現時点では、第二次中間報告におきまして発表させていただきましたが、感染源としての可能性は排除できない事項や、さらに確認を必要とする事項をある程度明らかにすることができた、このように思っております。
　まず、肉骨粉については、関係する配合飼料工場のうち四工場が同じラインで鶏、豚用の飼料を製造しておりまして、牛用飼料への肉骨粉の混入の可能性を完全に排除できない。九八年六月以前に輸入されたイタリア産肉骨粉は加熱処理が不十分である可能性が高い等が明らかになりました。汚染された輸入肉骨粉が何らかの経路を経て発生農家で使用されていた飼料等に混入した可能性が排除できない、このように考えておりまして、イタリアには専門家を派遣して、さらに追求してまいる所存でございます。
　また、三例の感染牛に共通して給与された代用乳の原料については、オランダ産の動物性油脂というふうに言われておりまして、その原料は牛の脂身であること、当該動物性油脂は純度の高いものである可能性が高いことが明らかになりましたが、三例に共通する飼料原料でもあり、現段階において感染源となった可能性を完全に排除できない、こういうふうに考えて、徹底究明を続けたいと思います。
　また、香港から輸入された肉骨粉の内容等の確認、あるいは魚粉工場が仕入れた食品残渣の確認を今行っているところでございます。かなりの工場になりますので、少し時間がかかるかもしれません。
　いずれにいたしましても、ＢＳＥの感染経路の究明に当たりましては、私ども体制も整備いたしまして、三月一日からは専門家も一人加えました。そういう体制も強化しまして、迷宮入りはさせないとの覚悟で全力を挙げてまいりたい、このように考えております。
○鉢呂委員長　この際、金田英行君外五名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党、日本共産党及び社会民主党・市民連合の六派共同提案による平成十四年度畜産物価格等に関する件について決議すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。鮫島宗明君。
○鮫島委員　私は、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党、日本共産党及び社会民主党・市民連合を代表して、平成十四年度畜産物価格等に関する件の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　平成十四年度畜産物価格等に関する件（案）
　　牛海綿状脳症（ＢＳＥ）の発生は、畜産・酪農経営、関係事業者から消費者に至るまで多大な影響を及ぼしている。加えて、牛肉の偽装表示事件に端を発する食品の不正表示問題は、食と農政に対する消費者の信頼を損なわせており、我が国畜産・酪農を取り巻く情勢は極めて厳しいものがある。
　　よって政府は、平成十四年度畜産物価格等の決定に当たっては、左記事項の実現に万全を期すべきである。
　　　　　　記
　一　牛肉に対する消費者の不安を払拭し早期に消費を回復させるため、消費者をはじめ、加工・流通・飲食店等の関係事業者、学校給食関係者等に対する迅速かつ適正な情報提供と正確な知識の普及に努めるとともに、トレーサビリティーシステムの確立、実効性のある食品表示監視体制の整備を推進すること。
　　　また、ＢＳＥの感染源究明については、引き続き徹底して推進すること。
　二　ＢＳＥ発生に伴う畜産・酪農経営の不振が依然として続いていることに対処し、経営所得安定対策、金融対策の継続・充実を図るとともに、事態の変化に即応して迅速かつ適切な対策を講ずること。
　　　また、廃用牛の処理が円滑に機能するよう、と畜場に対する指導の徹底等に努めるとともに、肉骨粉及び死亡牛を円滑に処理するため、関連施設の確保・整備を促進すること。
　三　加工原料乳生産者補給金の単価は、ＢＳＥ発生による副産物価格の低迷などの実態を総合的に斟酌し、生産者の努力が報われ、生乳の再生産、経営の安定が図られるよう適正に決定すること。
　　　また、加工原料乳限度数量については、生乳の生産事情、牛乳・乳製品の需給動向を踏まえて適正に決定すること。
　四　牛肉・豚肉の安定価格及び肉用子牛の保証基準価格等については、ＢＳＥの発生等生産の実態に十分配慮し、再生産の確保を図ることを旨として、畜産農家の経営の安定に資するよう適正に決定すること。
　　　肉用牛肥育経営安定対策については、肥育農家の経営所得の安定を確保する観点から、十分な予算の確保等その充実を図ること。
　五　飼料自給率の向上等を図るため、自給飼料基盤の強化、生産性・品質の向上、飼料生産の組織化・外部化の推進、草地畜産の振興、国産稲わら・稲発酵粗飼料の生産利用の拡大等の施策を積極的に推進すること。
　六　家畜排せつ物については、地域の実態等に即した処理施設の計画的整備が進められるよう支援策を強化するとともに、環境と調和のとれた農業生産を確立するため、耕種農業との連携強化によるたい肥の利用促進や有機性資源の循環的利用を推進すること。
　七　安全かつ良質な畜産物を供給するため、ＨＣＣＰ手法を活用した衛生管理の向上を図るとともに、食肉処理施設及び乳業施設の再編整備を進めること。
　　　また、海外からの伝染病の侵入等を防止するため、輸入飼料等の検査・検疫体制の一層の充実・強化を行うこと。
　　右決議する。
　以上の決議案の趣旨につきましては、質疑の過程等を通じて委員各位の御承知のところと思いますので、説明は省略させていただきます。
　何とぞ全員の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
○鉢呂委員長　起立総員。よって、そのように決しました。
　この際、ただいまの決議につきまして、農林水産大臣から発言を求められておりますので、これを許します。農林水産大臣武部勤君。
○武部国務大臣　ただいまの御決議につきましては、その趣旨に従いまして、最近の畜産をめぐる情勢を踏まえつつ、十分検討してまいる所存でございます。
○鉢呂委員長　お諮りいたします。
　ただいまの決議の議長に対する報告及び関係当局への参考送付の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鉢呂委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十四分開議
○鉢呂委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　ただいま付託になりました内閣提出、農業経営の改善に必要な資金の融通の円滑化のための農業近代化資金助成法等の一部を改正する法律案及び農業法人に対する投資の円滑化に関する特別措置法案の両案を議題といたします。
　これより順次趣旨の説明を聴取いたします。農林水産大臣武部勤君。
　　　　—————————————
　農業経営の改善に必要な資金の融通の円滑化のための農業近代化資金助成法等の一部を改正する法律案
　農業法人に対する投資の円滑化に関する特別措置法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○武部国務大臣　農業経営の改善に必要な資金の融通の円滑化のための農業近代化資金助成法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　将来にわたる食料の安定供給と農業の多面的機能の発揮を確保するためには、効率的かつ安定的な農業経営が農業生産の相当部分を担う農業構造を確立することが必要であります。
　そのためには、効率的かつ安定的な農業経営を広範に育成していくことが急務であり、意欲ある農業の担い手が経営改善に必要な資金の融通を円滑に受けられるようにしていく必要があります。
　政府といたしましては、このような課題に対応して、農業近代化資金、農林漁業金融公庫資金及び農業改良資金について、資金内容の充実等を行うこととし、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、農業近代化資金助成法の一部改正であります。
　農協等の民間金融機関の融資に利子補給する農業近代化資金について、現行の施設資金に加え、経営の改善を図るのに必要な長期運転資金を追加することとしております。
　第二に、農林漁業金融公庫法の一部改正であります。
　農業経営基盤強化促進法の認定農業者以外の農業の担い手が経営の改善を図るための農林漁業金融公庫の経営体育成強化資金について、その対象を土地利用型農業だけでなく、全農業種目に拡大することとしております。
　第三に、農業改良資金助成法の一部改正であります。
　都道府県の財政資金を無利子で貸し付ける農業改良資金について、特定の農業技術の導入のための資金から、農業の担い手が農産物の加工を始めたり、新作物に取り組む場合、あるいは新技術を導入する場合など、高リスク農業にチャレンジするための資金へと改めることとしております。
　また、都道府県からの直接融資方式に加え、農業改良資金についても、民間金融機関が都道府県から借り受けて農業者に貸し付ける方式を追加することとしております。
　第四に、農業信用保証保険法の一部改正であります。
　民間金融機関からの農業改良資金の融通が円滑に行われるよう、当該資金を農業信用基金協会による債務保証の対象に追加することとしております。
　続きまして、農業法人に対する投資の円滑化に関する特別措置法案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　効率的かつ安定的な農業経営を育成し、地域農業の活性化を図っていくためには、家族農業経営の発展の支援とあわせて、法人形態の農業経営の育成を推進していくことも重要であります。
　近年、農業法人は増加傾向にありますが、その経営内容は自己資本が少ないといった問題があり、農業法人が地域農業の担い手として健全に発展していけるようにするためには、農業法人の自己資本の充実を促進していく必要があります。
　政府といたしましては、このような課題に対処して、農業法人に対する投資の円滑化を図るための措置を講ずることとし、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、農業法人に対する投資育成事業を営もうとする会社は、当該事業に関する計画を作成し、農林水産大臣の承認を受けることができることとしております。
　第二に、農林漁業金融公庫は、その業務の特例として、農業法人に対する民間の投資を補完するため、事業計画の承認を受けた会社が農業法人投資育成事業を営むのに必要な資金の出資の業務を行うことができることとしております。
　第三に、事業計画の承認を受けた会社は、農業協同組合法の特例として、農事組合法人に対して投資を行うことができることとしております。
　第四に、事業計画の承認を受けた会社であって、農協系統及び地方公共団体がその議決権の過半数を有しているものは、農地法の特例として、農業生産法人に対して投資を行うことができることとしております。
　以上が、これら二法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○鉢呂委員長　これにて両案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　　————◇—————
○鉢呂委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　農林水産関係の基本施策に関する件について調査のため、来る四月三日水曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鉢呂委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る四月二日火曜日午前九時四十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時四十九分散会
平成十四年三月二十八日（木曜日）
　　　午前九時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　参考人
　　　　　　　琉球大学名誉教
　　　　　　　授
　　　　　　　放送大学沖縄学
　　　　　　　習センター所長　　尚　　弘子君
　　　　　　　九州大学大学院
　　　　　　　法学研究院助教
　　　　　　　授　　　　　　　　前泊　博盛君
　　　　　　　環境運動家
　　　　　　　沖縄県高等学校
　　　　　　　障害児学校教職
　　　　　　　員組合教文部長　　前川　盛治君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○沖縄振興特別措置法案（内閣提出、衆議院送付
　）
　　　　─────────────
○委員長（佐藤雄平君）　ただいまから沖縄及び北方問題に関する特別委員会を開会いたします。
　沖縄振興特別措置法案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、参考人として琉球大学名誉教授・放送大学沖縄学習センター所長尚弘子君、九州大学大学院法学研究院助教授前泊博盛君及び環境運動家・沖縄県高等学校障害児学校教職員組合教文部長前川盛治君に御出席いただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、当委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　皆さんから忌憚のない御意見を賜り、本案の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、まず参考人の方々からそれぞれ十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人及び質疑者の発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず、尚参考人からお願いいたします。尚参考人。