Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（池田貴城君）　運営方針会議が必要だという判断ということでよろしいですか。（発言する者あり）広げたこと、はい。
　この法案は、当初、国際卓越研究大学に求められるガバナンスの議論を契機としておりまして、関係機関とも事務的な相談を重ねながら具体的な法制上の検討を進めてきたわけでございます。
　その中で、国立大学法人は、全ての、八十六ある国立大学法人の組織運営について定められておりまして、申請するか否かが大学の意思に委ねられている国際卓越研究大学についてのみ組織の根幹となるガバナンスを変えるのは法制上難しいということが判明いたしてきました。
　加えて、総合科学技術・イノベーション会議、いわゆるＣＳＴＩの報告書において示された合議体が必要な理由、これは国際卓越研究大学以外の大学にも当てはまることを踏まえ、外形的にはこの理由に該当する法人には合議体を設置する制度とし、すなわち、多様なステークホルダーを有する事業規模が特に大きな法人には合議体を求めることとしつつ、この理由に該当すると自ら判断するそれ以外の法人にも設置を可能とする制度を原案とすることを高等局において判断をいたしました。
　その後、本年六月に、国際卓越研究大学に申請をしていた大学に当時の検討状況を内々に御説明した後、七月から八月にかけて、国立大学協会や国際卓越……（発言する者あり）はい。また学長とも意見交換を実施しました。その状況も踏まえ、一定水準の規模を有する法人には運営方針会議を必置とし、その他の法人は選択制とすることを含め、本法律案に盛り込む事項について八月下旬に当時の大臣まで相談の上、当該内容を文部科学省として判断したということでございます。（発言する者あり）
○政府参考人（池田貴城君）　お答え申し上げます。
　五月二十四日で局内で打合せをしたときからですね、このＣＳＴＩの報告、最終取りまとめを踏まえまして、法制的にいろいろ議論を重ねてまいりました。五月に至るまで、例えば、国立大学法人法は八十六の国立大学法人と四つの共同利用機関法人から成るわけですけれども、法制的にこれを、ほかの独立行政法人などは一つの法人について一つの法律があって立て付けが決まっていますけれども、国立大学法人の場合はそれをまとめて規定していると。それの合議体を置くというガバナンスの特例を設けるときに、法人の判断で、国際卓越に申請するかしないか、その結果採択されるかされないかで、法人の判断でそのガバナンスの立て付けが大きく変わるというのは、これは法制上適当ではないと。そうではなくて、一定の条件を満たす法人について特別のガバナンス、合議体を置くというような整理が必要となり、そういった議論をしてまいりました。
○伊藤孝恵君　今、理事懇の資料は皆さんは知らないから、棒読みをして議事録に残していただいたというふうに赤池理事もおっしゃっていました。この出していただいた十二月六日の高等局の資料に、一つは、法技術的に国際卓越に限るのは難しかったと言いました。
　では、そうやって法制局と議論を交わした、それらを公文書として提出してください。
○政府参考人（池田貴城君）　お答え申し上げます。
　その元々の案と、それから法制局の指摘を受けて私どもが修正をした案というのは、これは理事懇でお示ししたものでございます。（発言する者あり）はい。その前、いろいろな形で議論をしてまいりましたので、形に、公文書として公開できるようなものは残念ながらございません。
○伊藤孝恵君　公文書は、この法律がどうしてこういう立て付けになったのか、それらをちゃんと残しておく必要があります。後に作るというのもまたこれ公文書です。それを作成するとお約束ください、大臣。
○国務大臣（盛山正仁君）　文部科学省における公文書の作成、管理については、公文書等の管理に関する法律に基づいて文部科学省行政文書管理規則を定めているところです。そして、今議論になっている、経緯も含めた意思決定に至る過程並びに文部科学省の事務及び事業の実績を合理的に跡付け、又は検証することができるよう、処理に係る事案が軽微なものである場合を除き、文書を作成しなければならないと定めているところです。
　文部科学省では、こういったことを踏まえて適切な行政文書の管理に努めているところでございまして、そして、今委員が御指摘の部分については、これからになるかもしれませんが、今後、作るように指導いたします。
○伊藤孝恵君　大臣に作ると御明言いただきました。ありがとうございました。
　一つずつ行きますね。
　これ、もう一つは、この国際卓越に限るものではないというふうに、ほかの大学にも当てはまるものであったことと書いてある。この当てはまるである、当てはまるというふうに決めたのは一体誰なのかというのをずうっとどの委員も聞いています。なぜなら、ここが肝になるからです。誰が当てはまると決めたのか、当てはまると誰かが決めて、それが五月二十四日のこの局内の会議で決まったんです。だから知りたいんです。
　誰が、大学にも当てはまる、ほかの大学だってこれは合議体の設置が必要だと決めたのか、そこを教えてください。
○政府参考人（池田貴城君）　五月二十四日の打合せは、私も含め、局内のしかるべき者が集まって決めたわけですけれども、そこで、高等局の方針としては今おっしゃったような形で決めました。
　そういう意味では、原案の段階では私が決めたわけでございますが、六月一日以降、大学関係者、関係の大学などと話しながらということですね。五月二十四日の前ということであれば、局内で議論をしながら私の責任で決めたということです。
○伊藤孝恵君　そう、まさにその局内の議論、そして、局長のところに上げるんだから、それはそれはみんな一生懸命書きます。そのエビデンスたるを並べます。それを見て局長が判断をするはずです、普通の会社でもそうなんだから。ここは立法府です。法律を作るんです。いろいろな反対の声もあって、それを押し切るんですよ。
　大臣、そこを公文書として出してくださいと再三申し上げています。ここも、大臣、事後で結構ですので、公文書を作るように作成を指示してください。
○国務大臣（盛山正仁君）　それは、先ほど来局長が申し上げているように、公文書として今現に残っているものがあるかないか、それによるものでございますので、その経緯を含めてこれは残すということにはなるわけでございますが、そういうことは当然、私が指示する指示しないにかかわらず、高等局内でなされるものだと考えております。
○伊藤孝恵君　大臣、違うんです。
　大臣、この場で指示してください。国会の議事録に残してください。
○国務大臣（盛山正仁君）　それは本来速やかに作成すべきものであったということでありましょうし、さらに、今後適切な行政文書の管理を徹底していくということであります。
○伊藤孝恵君　はぐらかさないでください、大臣。
　先ほどから大臣の答弁を聞いていると、この法案についての理解が著しく浅いように思います。そして、当該者です。この法案を立法府にこの審議を委ねている当事者です。にもかかわらず、そのような答弁なさらないでください。しっかりと自分の責務において公文書を残すように指示する、そう言ってください。
○国務大臣（盛山正仁君）　申し上げているつもりでございます。適切な行政文書の管理を徹底すると申し上げているとおりであります。
○伊藤孝恵君　ありがとうございます。
　では、公文書として残していただくよう、文科省の皆さんもよろしくお願いいたします。
　それでは、局長に伺います。
　先ほど蓮舫野党筆頭の質疑の中で、国立大のガバナンスは中教審への諮問ではなく、研究力強化委員会で議論したというふうにおっしゃっておりました、局長がおっしゃっておりました。では、その議事録を確認すれば、合議体設置の対象が広がったのはなぜか、合議体に強大な権限を持たせる合理性というのが私も確認できるんでしょうか、教えてください。
○政府参考人（池田貴城君）　お答え申し上げます。
　今、その議事録全て私も手元にあるわけではございませんので定かではないですけれども、この事柄の一連の議論は議事録に残されております。
　ただ、そのような、そこの議論がその委員会の場であったかどうかは、今ちょっと私も手元にないので即答できません。
○伊藤孝恵君　先ほど蓮舫委員が、この議論を、公文書に残っていないのであれば、透明性をもって国民の皆さんにお知らせする一つのツールとして中教審での審議がある、なぜならそれは公開だからと。そしたら、局長が、いや、こういった大学のガバナンスについては、慣例的に中教審ではなくて特別なその審議機関を設けて審議をするとおっしゃった。当然そこの場で審議をするものだという理解をしました。ただ、今の御答弁でいうと、そこで審議したかどうかは分からないというふうにおっしゃったんでしょうか。
○政府参考人（池田貴城君）　正確に御答弁申し上げたいと思います。
　審議は、この強化委員会で議論はしております。ただ、伊藤委員が今おっしゃっているその合議体の対象が広がったことに関する議論がその場で具体的にあったかどうかは分かりません。
　法律、法案自体のこの国際卓越研究大学に関するいろんな流れに関してはここで議論されていますけれども、個々のパーツパーツでどういう議論があったかは、今手元にないのでつぶさには承知しておりませんと、そういう趣旨でございます。議論はちゃんとしております。
○伊藤孝恵君　いや、私、最初から対象拡大と権限の話しかしていませんよ、局長。にもかかわらず、それらが議論されたかどうかは分からないというふうにおっしゃいましたね。であれば、ますます平場で議論をしていないということですね。
　文科省の中でしか議論をしていない、その結果、対象拡大と権限が決まったという、そういう吐露をなさったという理解でいいですか。
○政府参考人（池田貴城君）　有識者から成る研究力強化委員会で議論はしております。ただ、その伊藤委員がまさにおっしゃっているその議論になったかどうかは……（発言する者あり）はい、そこ、委員、これ、委員から御指摘いただいたり意見交換をしますので、いろんな観点からがございます。
　例えば、先ほど御質問にあったＵＲＡの在り方とか、そういうことも含めて広く、国際卓越研究大学に何が求められるかとか、そういったことを広く議論するわけですので、個々のテーマについて逐一どういう議論があったかというのは今即答できないと申し上げたのです。
○伊藤孝恵君　ＵＲＡの在り方について議論していただく、大学のガバナンスのより良き方法について議論していただく、大いに結構です。
　ですから、私が先ほどからお伺いしているのは、この対象拡大と権限について、この会議体で議論を聞いていて、文科省が、じゃ、対象拡大と権限強化に踏み切ろうというふうに思ったわけですよね。
○政府参考人（池田貴城君）　この有識者、研究力強化委員会も含め、私どもいろいろな関係者と議論をしている中でそういった案が形成されたというふうに御理解いただければと思います。
　特定の、これ、特定の何かその省内の会議であるとか、特定のところで全部議論して決まったということではなく、ＣＳＴＩの事務方はもちろんですけれども、各大学と意見交換などをしながら、その日々の業務運営の積み重ねの中で二十四日に至る案が固まってきたということでございます。
○伊藤孝恵君　何ですか、それは今、自然発生的にもわあっと湧いてきて、よし、じゃ、これでいこう、今回の法律改正は、たくさんの疑義の声が届いているが、これはもわあっと湧いてきたものだから間違いない、そういうことですか。
　私は本当にそれが理解できないですし、ただ、先ほど大臣が、法制上の技術的な問題、それからなぜこれが他大学にも対象拡大をするか、その判断をしたかの公文書はしっかり作っていただくというふうに御明言いただきましたので、この公文書の早期の提出、委員会に提出いただくよう、委員長、お取り計らいお願いいたします。
○委員長（高橋克法君）　後刻理事会で協議いたします。
○伊藤孝恵君　時間がありません。
　これまで公平公正な委員会運営をされてきた、また、この与野党による合意を重んじられてこられた高橋委員長が、今回、こういった職権の下での委員会開催を断行させることになってしまったことは、与党の皆さんのみならず、私たち野党だって非常に遺憾に思っているわけです。
　そして、参議院には衆議院と違ってこの与野党協調の良き習慣もあります、ここは熟議の府ですから。そういう立法事実の揺らぎというのは、既に衆議院の参考人質疑の段階で既にまみえていたからこそ、この内容というよりはこの立法事実、この審議のプロセスというのがこれ今焦点になっているからこそ、我々参議院としては衆議院にこれ差し戻すべきだったんではないかと、理事の一人としてそういう提案をしなかったことを今非常に反省をしています。
　委員長、この法案は衆議院に差し戻すべきではありませんか。
○委員長（高橋克法君）　今の質問に対しては、御意見として承っておくことにいたします。
　質問を続けてください。
○伊藤孝恵君　改めて、大臣に伺います。
　今までのこのやり取りを大臣そこで聞いておられて、全ての答弁を局長に振られておりますけども、でも、大事な判断をするのはこれ大臣であります。これ、立法事実のこの審議の過程、このプロセスが今問題になっているんです。しっかりと審議をした上で、そしてもう一度国会に出し直す、そういった御判断されませんか。
○国務大臣（盛山正仁君）　これまでもいろいろ、私含めて、局長等が御答弁申し上げているとおり、丁寧に内容については御答弁申し上げていると考えております。
　是非ともこの法案を御審議、そして御採決いただきたいと我々は考えております。
○伊藤孝恵君　是非とも御審議しか先ほどからおっしゃらないけども、私が聞いたのは、今、一連の質疑を聞いていただいて、内容というよりは、大学がより良くなるものを望んでいます。学生たちがより良い環境で学ぶのを望んでいます。研究者の皆さんがより良い環境でより良い研究をしていただくことを望んでいます。そのためにこの合議体が有意義なものであれば、みんな賛成しますよ。ただ、それがどういう権限で、そしてなぜそれが広がったというものがよく分からないんです。
　よく分からないからこそ、いろんな方々の知恵を賭していただいて、そして議論をして、それらがまみえた上でもう一度法改正にチャレンジしたらいいんじゃないでしょうかという御提案を申し上げております。もう一度。
○国務大臣（盛山正仁君）　繰り返しになりますけれども、十分に御説明をさせていただいていると考えております。
○伊藤孝恵君　それは難しいよって、それはね、与党のそれはひどいやじですよね。違うんです。立法事実がまみえる、そしてその立法事実に基づいて我々は審議をする、そしてより良いものに変えていくというのがこれ立法府であります。
　やじをとどめ置くように理事から指導がありますけども、赤池筆頭だってとても御苦労なさって、そして、この後、強行的に採決をするというようなことがあれば、この立法府の、この熟議の府の面汚しとなるでしょう。
　大臣、もう一回お願いします。是非これは熟議を尽くした上で再提出をお願いいたします。
○国務大臣（盛山正仁君）　先ほど御答弁申し上げたとおりです。
○伊藤孝恵君　大臣に再三答弁を求めましたが、唯一、公文書を作っていただく、それを委員会に提出いただく、それをお約束いただきましたので、それを、事後になりますが、我が委員会としても確認していきたいというふうに思います。
　質問を終わります。
　　　　─────────────
○委員長（高橋克法君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、上野通子君が委員を辞任され、その補欠として長谷川英晴君が選任されました。
　　　　─────────────
○吉良よし子君　日本共産党の吉良よし子です。
　初めに、本日、この委員会が委員長職権で開かれた、このことには私も抗議をしたいと思います。というのは、もう先ほど来議論があるとおり、本法案の作成過程、余りにも不透明であり、審議できるような状況ではないからです。
　そこで、経過を私も確認していきたいと思うんですけれども、本法案による運営方針会議、合議体の設置というのは、元々、大学ファンドの支援を受ける国際卓越研究大学の認定を受ける条件として示されていたものであります。
　昨年五月十七日、この国際卓越研究大学法の審議の際、当時の高等教育局長は、その他の国立大学法人につきましては、従来どおりの形で当面はいきたいと答弁をしておりました。それなのに、今回、この国際卓越研究大学以外の大学にも当てはまるとして本法案が出されたわけです。
　つまり、昨年の通常国会での国際卓越研究大学法の審議の答弁と本法案の内容は異なっている、変わったということで間違いありませんか。局長、いかがでしょう。
○政府参考人（池田貴城君）　お答え申し上げます。
　今般御審議いただいておりますガバナンスの強化につきましては、国際卓越研究大学に求められるガバナンスの議論が契機となっており、昨年の通常国会の時点では、御指摘のとおり、大学ファンドからの支援を受け、自律的な大学へと成長する大学に限って、経営に係る意思決定機能や執行に係る監督機能の強化のため合議体を設置することが必要という認識でございました。
　その後、具体の法律案を検討する過程の中で、国際卓越研究大学であるか否かにかかわらず、大学の活動の充実に必要な運営機能を強化するという観点から、事業規模が特に大きい大学については運営方針会議の設置を義務付けるとともに、その他の国立大学法人については文部科学大臣の承認を受けて運営方針会議を設置することも可能としたところであり、委員御指摘のとおり、昨年の通常国会での国際卓越研究大学法の審議の答弁とは異なる内容となっております。
○吉良よし子君　いや、国会答弁ってそんなに軽いものなのでしょうか。国会答弁から一年で、その答弁と全く違うことをする、国際卓越研究大学以外の大学も対象とするという法案が出てきたこと自体が、私、大問題だと思うんです。
　先ほど来あるとおり、今年六月十六日の閣議決定の内容とも違うわけです。なぜこんな合議体の対象拡大広がったのかと、その理由、経緯、全貌というのはいまだに明らかになっていません。
　この間ずっと文科委員会の理事懇、理事会を通じて、蓮舫筆頭理事を先頭に野党としてその過程を示す公文書を求めてきたわけですが、文科省側からは、そうした公文書は残っていないと、これ繰り返されたわけです。
　ようやく理事懇の中で出てきたのが、今年五月の二十四日に高等教育局として原案を決めたことを後で整理したというペーパー、それから六月一日に関係大学に内々に説明した際に配付した資料というものが出てきたわけですけれども、もうそもそもこれが、衆議院の答弁のときには、七、八月に関係大学に確認をして、その後に決めたという、その答弁とも違っているわけです。
　そういう問題があるわけですけど、改めて、私、文科省に聞きたいのは、この五月二十四日に原案を決めたというペーパーを見ますと、この対象拡大は高等教育局として決めたとあるわけです。つまり、昨年の答弁と違う法案にすることは高等教育局が独自に決めた、そういうことでよろしいですか。
○政府参考人（池田貴城君）　お答え申し上げます。
　決めたということでございますが、当然、高等局内、局長までの案として方針を決めたわけでございまして、それを踏まえて、六月以降、各大学や関係のところに説明をし、文部科学省として方針を決定したのは八月でございますので、ここは、あくまでもある程度の方針を決め、各大学と御理解をいただくよう話を進めたというものでございます。
　仮にここで大きな異論が出て、この仕組みではなかなか難しいということであれば、当然ながらそこで見直すこともあり得たと思っております。
○吉良よし子君　いや、ですから、六月一日以降の話は聞いていないんですけれどもね。あくまでも、昨年の答弁があって、その後に対象拡大するということを、その方針を決めた、それは高等教育局が決めたということでよろしいかと言っている。
○政府参考人（池田貴城君）　昨年の答弁、高等教育局長の答弁の後、この法案の具体的に詰めを進めてまいりましたけれども、国際卓越研究大学に求められるガバナンスの議論を契機としつつも、その後、いろいろ検討をしながら、総合科学技術・イノベーション会議やその事務局である内閣府を含め、関係機関とも事務的な相談を重ねてまいりました。
○吉良よし子君　関係機関などとも事務的な相談してきたと言いますが、参考人質疑では、総合科学技術・イノベーション会議、ＣＳＴＩの常勤議員である上山参考人は、ＣＳＴＩがこのほかの大学に対してもこの合議体を拡大させるべきだというふうに明示的にお話ししたことはございませんと答弁しているわけです。ただ、一方、国立大学はどうあるべきなのかについては、当然ながらブレーンストーミングで話をしましたとも答えているわけです。
　つまり、明示はしていないが暗示はあったということなのでしょうか。高等教育局内で原案を決めたとされる五月二十四日以前に、このＣＳＴＩの関係者と合議体の必要な理由が国際卓越研究大学以外に当てはまるかどうかについて意見交換をしたのかどうか、したのであればその回数は何回か、お答えください。
○政府参考人（池田貴城君）　運営方針会議の対象大学の考え方につきましては、先ほど申し上げたように、五月の前の段階でもＣＳＴＩの事務局などとは打合せを重ねてまいりました。実は、内閣府やＣＳＴＩとの間で、この運営方針会議の設置の対象をどうするかというこの点について、それほど大きな議論になった記憶はございませんけれども、それ以外の点も含め、ＣＳＴＩや内閣府とは日常業務の一環として担当レベルでは様々な情報共有とか情報交換を行ってきたと、そのように理解しております。
○吉良よし子君　つまり意見交換はしていたということなんですけど、じゃ、伺いますが、対象拡大することについて最初に提案したのは文科省の側ですか、それともＣＳＴＩの側ですか。
○政府参考人（池田貴城君）　ＣＳＴＩの提案、報告を受け、文科省でいろいろ整理をしていく上で、なかなか法制的な難しさもこれあり、このような形になって、で、それをＣＳＴＩとも相談をしたものと承知しております。
○吉良よし子君　分からないんですけど、どちら側から対象拡大すべきと言ったんですか。
○政府参考人（池田貴城君）　法制的になかなか難しいものですから、文科省側から、法制的に難しいことと、対象拡大というよりも、その一定の規模、水準になるところは義務的に置くということは文部科学省側からＣＳＴＩに相談をしたものと思います。
○吉良よし子君　文科省側からということですけど、では、それを証明できる公文書、やり取りをやった記録、そういった公文書はありますか。
○政府参考人（池田貴城君）　先ほどもお答えしたとおり、それが公文書の形では残っておりませんので、先ほどの大臣の御答弁も踏まえて整理をしたいと思います。
○吉良よし子君　結局、そうやっていろいろおっしゃっているわけですけど、一体誰がいつどのようにして言い出して、どのような議論をしてきたのかというのがやっぱり分からないわけですよ。局長の記憶だけでお話をこの間されているわけなんです。これじゃ議論できる状況じゃないわけですよ。だって、もう既に国会答弁と異なるそういう法案が今ここの目の前に出てきているわけですよ。今ここで御答弁されたことも本当かどうかなんて分からないじゃないですか。
　大臣、国会答弁と異なる法案が出てきたその過程、経過が不透明なまま法案を審議して成立させろということ自体が民主主義を破壊する大問題ではありませんか。いかがでしょう。
○国務大臣（盛山正仁君）　先ほどから局長も答弁しておりますように、昨年のその法案あるいは国会答弁と異なる法律案を作って、そしてそれを今回御審議していただいているということはそのとおりでございます。
　しかしながら、先ほど来局長が答弁しておりますように、大学ファンドからの支援を受け、自律的な大学へと成長する大学に限って、経営に係る意思決定機能や執行に関する監督機能強化のために合議体を設置することは必要であるというふうに、当省だけではありませんですけど、関係者と協議をして、そしてこのような案を作って、そしてそれを閣議決定してお出ししているということでございますので、この案でいかがかということで是非御審議、御理解を賜りたいと思います。
○吉良よし子君　いや、このままでは理解できないって言っているんです、法案の成立過程が全く不明ですから。
　これ、国会答弁の信頼性の問題でもあるわけですよ。先ほどの質疑の中でも、宮口議員によれば、やっぱり国際卓越研究大学認定の基本方針とも整合性が取れないと、そういうことまで明らかになったわけで、このような全く整合性が取れないような状態のままでこの法案成立なんていうのは絶対にあり得ないんだということを私は強調したいと思うんです。
　あわせて、法案の中身見ていっても問題だらけなわけですよ。
　そもそも、国立大学法人が自主的、自律的に大学運営を行うこと、これは大学の自治を守る上で大前提となることだと思うんです。しかし、本法案により、運営方針会議の設置は政府が政令指定をする五法人に義務付けるということになるわけです。これについて、参考人質疑で光本参考人が、運営方針会議を必ず置く国立大学法人を政府が指定することは、従来の国立大学法人制度との関係においても異常なものですと指摘をされました。
　この国立大学法人法制度における大学の自治という観点から、この大学側の意思を確認することもなく五法人については政令指定でこの運営方針会議の設置を強制する、これは異常なことではありませんか。大臣、いかがですか。
○政府参考人（池田貴城君）　お答え申し上げます。
　先ほど来御答弁しておりますように、文部科学省が法制上検討を進める上で、本年六月には国際卓越研究大学に申請をしていた大学に対して説明をするとともに、七月から八月にかけて国立大学協会や国際、同じく卓越大学に申請中であった学長と私も含め直接お会いして御説明をし、意見交換をしてまいりました。
　その中で、仮に、先ほども申し上げましたけれども、仮に異論が出たりすれば、それについてきちんと対応をすることもあったかと思いますが、一定程度理解を得たものと考えておりまして、八月に大臣まで、当時の大臣まで御説明をして、省としての方針を決めたものでございます。
○吉良よし子君　法案を作成する前の段階で意見を聞きましたということをおっしゃるわけですけど、法案の中身見てみたら、その中で大学側の意思、意向を聞くというプロセスはないわけですよ。幾ら法案成立前に意見を聞いたからといって、法案成立した後に、例えばですけど学長が替わるとか、その意思決定が変わるとか、そういうことは幾らでもあり得るわけなのに、そういう意思を確認するプロセスもないまま運営方針会議の設置を義務付け強制するのは大学の自治に反するのではないかと聞いているわけです。
　大臣、いかがですか。
○国務大臣（盛山正仁君）　一般論として、法案の条文のところまで作ってそれを御説明するというのは、もう本当にぎりぎり直前になるのではないかと思います。
　それで、今その局長が申し上げましたのは、法案作成過程のところで、その各関係者とそういうようなアポイントも含めて御相談をしたということを申し上げているわけでございますので、そういう点で問題があるとは考えておりません。
○吉良よし子君　いや、法案が成立した後の話を聞いているわけです。この法律できたら、問答無用で五法人にはこの合議体の設置を強制することになるわけでしょう。それが自治の、大学自治に反するんじゃないかと言っているんです。いかがですか。
○国務大臣（盛山正仁君）　それは、その学長が持っている権限の一部を運営方針会議というところで合議体の形で御議論をしてもらおうということでございますし、そして、それがその一定の規模のところ、それが今は五つということでございますけど、こういうところについては、ほかの大学法人に比べても大きいので、そういったところにはこういうものが必要であろうということで我々は案を作ったということでございますので、それ自体が先生御懸念のように大学の自治を脅かすというような内容のものではないと私たちは考えております。
○吉良よし子君　いや、大学の自発性というのが奪われるよねという話をしているわけです。
　しかも、この間、その法案作成過程において様々学長にも意見を聞いてきたとおっしゃいますけど、意見聞くべきは学長だけではないはずですよ。大学運営の担い手である教職員とか学生とか大学内の構成員はもとより、広く社会一般に説明して合意を得ることが大前提のはずなんです。学長にだけ事前に説明したからいい、そういう姿勢そのものがこの大学の自治の軽視、文科省の姿勢の表れだということを強く指摘したいと思うわけです。
　そして、たとえ自発的であったとしても、この運営方針会議を設置する、このこと自体が大学自治を壊していくということも明らかだと思うわけです。
　大半が学外者で構成されるであろう運営方針会議ですが、これ、中期目標、計画など大学運営の基本的な方針策定の権限が移っていくと、数人の、少数の委員によってこの大学の運営がどんどん進められるという、そういう話になるわけですが、大臣は本会議で、その中期目標とか中期計画の作成等については、経営協議会、教育研究評議会の審議などを経て学長が原案を作成し、その原案について運営方針会議が議論して決定すると答えているわけですが、では確認したいと思います。
　この教育研究評議会等での議論や決定、運営方針会議において覆されることは絶対ないと言えるのですか。局長、いかがでしょう。
○政府参考人（池田貴城君）　お答え申し上げます。
　中期目標に関する意見や中期計画の策定等については、教育研究評議会の審議も経て学長が原案を作成し、その原案について、運営方針会議を置く法人については、この運営会議が議論して決定することになります。
　このプロセスにおきまして、教育研究評議会での議論と異なる議論に、結論になることはあり得るものと思いますけれども、当然、学内の教育研究協議会や経営協議会などと意を尽くし、議を尽くして、より望ましい大学の在り方に関して、を目指して議論をしていただけるものと思っております。
○吉良よし子君　議を尽くすとおっしゃいますけど、結局、最終的にこの教育研究評議会等の意見と全く違う結論になることはあり得る。これでは教職員の意見、反映されるのか、尊重されるのか、甚だ疑問じゃないですか。
　もう一点伺いますが、学部、学科など教育研究組織の再編、これは運営方針会議で決めることになるのか、どうですか。
○政府参考人（池田貴城君）　基本的には運営方針会議は大きな方針を決めることになりますので、その学部の設置などで多額の費用が掛かるとかいう、その範囲においては運営方針会議もお話があると思いますが、基本的には、運営方針会議を設置しているかどうかにかかわらず、これまでと同様、役員会の議を経て学長が決定するということになろうかと思います。
○吉良よし子君　決定権は学長にあるということですが、先ほどお話ありましたけど、この運営方針会議の中で研究組織、学部の再改編について議論することは一切ないということですか。
○政府参考人（池田貴城君）　一切ないとまでは言えませんけれども、基本的に大きな方針について運営方針会議で決めることになりますので、基本はやはり、役員会の議を経て、また教育研究評議会で議論をしつつ、学長が決めるということになろうかと思います。
○吉良よし子君　一切ないとは言えないと、議論することもあり得るということだと思いますが、そういうことですよね。
○政府参考人（池田貴城君）　衆議院でもお答え申し上げているとおり、運営方針会議はマイクロマネジメントをするわけではございませんので、その大きな、大局的なところがかかることはありますけれども、個々の学部や学科の在り方について細かいところまで運営方針会議が議論をするということは基本的にはないものと考えています。
○吉良よし子君　基本的にない。一切、絶対やらないということでよろしいですか、じゃ。
○政府参考人（池田貴城君）　基本的にはないと。ただ、例えば新しい研究科をつくって、物すごく大きな費用の掛かる教育研究施設、最先端の研究施設をつくるとかそういうことになれば、法人全体にとっての大きな財政支出を伴う計画ですので、そういうところは議論になるかもしれませんが、個々のその研究の、研究科や学部の在り方について運営方針会議が細かく意見を言うということは基本的にないと考えております。
○吉良よし子君　一応、細かく意見を言うことはないと、しかも最終決定する権限は学長にあると、これは重要なことだと思うわけです。ただ、やっぱり一切ないとは言えないと、やっぱり議論することもあり得るという意味では、運営方針会議の委員である学長はその議論を踏まえた学部、学科の再編進めることが可能であるということはやっぱり懸念があるということは申し上げておきたいと思うわけです。
　さらに、法案によれば、先ほど来あるとおり、三か月に一回以上、運営方針会議に学長が報告することを義務付けているわけですが、逆に言えば、最低年に四回程度会議を開くだけでいいと、運営方針会議というのは。年に数回程度しか来ないような運営方針会議の委員が中期目標、中期計画など重大な方針を決定すると、そういう権限を与えると。じゃ、一方の義務や責任はどうなるのかという疑問があるわけです。
　衆議院では、その運営方針会議の委員は役員と同様の忠実義務、損害賠償責任を課すこととしているとの答弁がありました。では、仮にこの運営方針会議の決定どおりに運営をした結果、何らかの実害、損害が出た場合、直ちにこの運営方針会議の委員が責任を負うと、損害を償ったりすることになると、そういうことでよろしいですか。
○政府参考人（池田貴城君）　お答え申し上げます。
　運営方針会議の決定どおりの運営をした結果、何らかの損害が出た場合等の責任の所在につきましては、その具体的な内容や改善に向けた取組、あるいはその過程において学長や運営方針会議がそれぞれの責任をどのように果たしてきたかなど、個別の状況によって異なるものと考えております。
　運営方針委員につきましては、責任を持って国立大学法人の運営に参画していただくことを担保するため、今委員御指摘のとおり、役員と同様の忠実義務、損害賠償責任を課すこととしており、個々の運営方針委員の責任も問うことができますので、御理解いただければと思います。
○吉良よし子君　責任を問うことはできるけども、何らかの損害が出たからといって直ちにその責任を負うとかいうことにはならないと、個別の状況によって異なるんだと、そういう話ですね。つまり、その何らかの損害が出ても、その因果関係とかが立証されない限り賠償責任も負わなくていいというのがこの運営方針会議の委員だということです。
　中期目標や中期計画を決定する権限持つだけでなく、学部再編に関しても場合によっては意見もできるし、何だったらもう教学側の意見を尊重する義務だって持たないんだと、そういう巨大な権限を最低年四回しか来ないような学外の委員に与えると。これはやっぱり大学の自治の破壊にしかならないと思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（盛山正仁君）　これまでも御説明しておりますとおり、運営方針委員は、大学自らが運営の当事者として共にその発展に取り組んでいきたいと考える方を学内外を問わず人選していただくことが重要であります。
　その上で、運営方針委員の任命に係る文部科学大臣の承認については、大学の自主性、自律性に鑑み、国立大学法人からの申出に明白な形式的違反性や違法性がある場合や、明らかに不適切と客観的に認められる場合を除き拒否することはできないと整理しております。
　そういったようなこと、また、中期目標についても、先ほど局長が御答弁いたしましたけれども、学長が原案を作成し、その原案について運営方針会議が議論して決定するといったようなことを考え合わせれば、学外者が運営方針会議に参画しても大学の自治に反することはないと考えております。
○吉良よし子君　つまり人選次第だよねというお話だと思うんですけれども、参考人質疑では、上山参考人、運営方針会議の委員には、財務構造についてちゃんと分析できる人、大学の中に資金を呼び込むことができる人がいいということをおっしゃっておりました。つまり、こうやって運営方針会議を設置することによって、大学に資金を呼び込む、稼げる大学をつくる、それを強力に進める体制をつくろうというのが本法案の狙いであることは私間違いないと思うわけですよ。
　本法案では、土地利用の規制緩和などもしているわけですよね。これ、報道によれば、東京工業大学、東工大は、キャンパスの再開発に伴い空いた土地に、民間企業、エヌ・ティ・ティ都市開発、鹿島、ＪＲ東日本、東急不動産などと協力してオフィスビルを建設して年間四十五億円の収入を確保するとか、東京医科歯科大学は、江東区の職員寮の敷地を利用して、野村不動産と商業施設、オフィスを備えた複合施設を計画しているというものがありました。まさに金を稼ぐために国立大学の土地、これ、元々は国有地、国民共有の財産だったはずの土地が民間の大企業の再開発に利用されると、そういう事例が出てきているわけです。
　先日、私、神宮外苑の再開発の問題も取り上げたわけですが、そういう再開発に伴って自然破壊がされる、そういう懸念もあるわけです。国立大学がこういう都市再開発に加わって、その土地を一部の企業の利益に利用させたり、町を壊して自然環境を破壊すること、これ、あっても仕方がない、やむを得ないという立場ですか。大臣、いかがですか。
○国務大臣（盛山正仁君）　大学が土地の貸付けを行うに当たりましては、これまでと同様に、騒音、振動、粉じん等を発生させるおそれや、風俗営業や暴力団事務所に使用されるおそれがないこと、こういったことを確認した上で認可することとしております。
　御指摘のように、町を壊し自然環境を破壊するというような事態が生じることは我々は想定しておりません。
○吉良よし子君　想定はしていないということでしたが、先ほど、運動場や講堂なども土地の利用、一般化、活用可能になっていくんだというお話もありました。国立大学の土地、元は国有財産、国民共有の財産だった、そういう土地を企業のもうけに利用させていくことでいいのかというのは問われていると思うんです。
　そうでなくても、運営費交付金、基盤的経費が減らされる中で、もう本当に資金が足りない、施設維持ができないという大学が出てきているわけです。先ほどちらりと御紹介ありましたけど、この大学の教育研究活動、学生の活動を支えるためにもうクラウドファンディングに取り組むしかないという国立大学が増えているんです。
　クラウドファンディングのマッチングを進める会社のホームページ拝見しましたけど、大学ごとに様々なものを紹介していて本当にびっくりしました。例えば、東北大学の場合、百年間受け継がれてきた植物標本を次世代へ回すためのクラウドファンディングとか、筑波大学、資料費減少で危機、大学図書館に本を購入したい、そのための基金。筑波大学、サッカー場、老朽化した人工芝を張り替えたい。名古屋大学、重要文化財の絵図を守り継ぐ。金沢大学、金沢大学生の一人一人が安心して使えるトイレを少しでも増やしたい。国立大学が教育活動、研究のために必要な標本、文化財の保存、修復、果てはトイレの改修までもクラウドファンディングに頼るしかなくなっている、本末転倒ではないでしょうか。
　国立大学の基本的な機能、設備の維持、整備、これは、施設整備費、運営費交付金始め必要な予算はちゃんと国が責任持って確保し増やしていくべき、そういう問題なんではありませんか。大臣、いかがですか。
○国務大臣（盛山正仁君）　国立大学法人運営費交付金は、我が国の高等教育及び学術研究の水準向上や均衡ある発展を担う国立大学が人材の確保や教育研究環境の整備を行うために不可欠な基盤的経費であると私たちも考えています。平成二十七年度以降は、前年度と同額程度の予算額を確保しております。
　文部科学省といたしましては、国立大学が教育、研究、社会貢献を牽引する役割を果たすべく、基盤的経費である運営費交付金を始めとする必要な予算の確保に全力で取り組んでまいります。
○吉良よし子君　必要な予算の確保取り組むと言いますが、法人化されて以降、国からの運営費交付金、もう十年、毎年一％ずつ減らされる、一割減っているって、そういう状況です。その結果、こうしてクラウドファンディングの対象にもならないまま国立大学の学生寮が廃止されたり保健診療所がなくなったり、学食、図書館も含めて、学生、教職員のために必要不可欠な大学の施設がどんどん切り捨てられている実態もあるわけです。
　一方で稼げる大学になれと言いながら、稼げない大学は学生の命さえ守れないと、必要となる経費でさえクラウドファンディングで集めろと、そうじゃなければ淘汰されろと、それが文科省の大学政策なのかということが問われていると思うんです。何より、こういった稼げる大学づくり強力に進めていく、運営費交付金などは減らされている中で、これを強力に進めていくことの中で、学費の値上げとか若しくは軍事研究とか、それもいとわない大学がつくられていくんじゃないかと、そういう懸念はもう山積みなんです。
　まだまだ議論すべきそういう論点はたくさんあるわけで、このまま採決をすることなんというのは絶対にあり得ません。もう徹底審議の上、この法案は廃案にするべきであるということを申し上げて、私の質問を終わります。
○舩後靖彦君　れいわ新選組、舩後靖彦でございます。
　本日は、国立大学法人法改正案について質問させていただきます。よろしくお願いいたします。
　まず、国際卓越研究大学に認定された大学に設置するとされた合議体が、本法案では、国際卓越研究大学の認定いかんにかかわらず、規模の大きな特定国立大学法人に運営方針会議の設置を義務付けるとなりました。
　　　〔委員長退席、理事赤池誠章君着席〕
　このような重要な変更について、当事者の国立大学協会、特定国立大学法人とされる五大学に説明、意見聴取の機会はあったのでしょうか。あったとしたら、いつ、どのようになされましたでしょうか。
○政府参考人（池田貴城君）　お答え申し上げます。
　文部科学省におきましては、総合科学技術・イノベーション会議が令和四年二月に取りまとめた報告書を踏まえて、国立大学法人における合議体の位置付けについて具体的な検討を開始いたしました。
　法制上の検討を進める中で、先ほどもお答え申し上げたとおり、本年六月には国際卓越研究大学に申請中であった大学に説明するとともに、七月から八月にかけて、国立大学協会や国際卓越研究大学に申請中であった大学の学長とも意見交換を実施したところでございます。学長との意見交換につきましては、私を始め担当課長等が直接お目にかかってそれぞれ丁寧に御説明をし、意見交換をさせていただいております。
　また、その後も、科学技術・学術審議会大学研究力強化委員会や総合科学技術・イノベーション会議の有識者懇談会、国立大学協会の会議において改正案の内容をお示ししながら、法律案をまとめたところでございます。
○舩後靖彦君　十一月二十八日付け日本経済新聞によれば、大学ファンドという補助金事業で選ばれた大学のみを対象とする法改正に内閣法制局が難色を示した、その結果、国立大学全体の制度として設計し直すこととなった、大学の抵抗を考えると全校に設置を義務付けるのは無理でどこかに線を引かざるを得ないということで、文部科学省の苦肉の策で今回の法案に至ったとあります。しかも、国立大学協会が法案の条文を知ったのは十月三十一日の閣議決定後で、当事者には事前相談があってしかるべきと永田恭介国立大学協会会長は文部科学省に苦言を呈したとあります。
　先ほどの御説明と少し食い違っているようです。一体どのような経緯で合議体必置の対象を拡大することになったのでしょうか。大臣、御説明ください。
　　　〔理事赤池誠章君退席、委員長着席〕
○政府参考人（池田貴城君）　具体的な手続に関することでございますので、私から御説明申し上げます。
　運営方針会議の設置につきましては、国際卓越研究大学に求められるガバナンスの議論が契機となっており、その議論の中では、大学ファンドの支援を受け、自律的な大学へと成長する大学に限って、経営に係る意思決定機能や執行に関する監督機能の強化のため合議体を設置することが必要との整理になっておりました。その後、具体の法律案を検討する過程の中で、内閣法制局に法制上の助言や審査もいただきつつ、文部科学省において政策上の必要性も勘案した上で、国際卓越研究大学であるか否かにかかわらず、大学の活動の充実に必要な運営機能を強化するという観点から、事業規模が特に大きい大学については運営方針会議の設置を義務付ける必要があるとの結論に至ったものでございます。
　なお、国大協の永田会長について御指摘がございましたが、先ほど申し上げたように、国大協や各大学には、六月以降、随時説明をしておりまして、法案の条文そのものは、これ閣議決定前に外にお見せするわけにいきませんので、概要を、で御説明しつつ、法案の条文は、閣議決定後、御説明をしたというものでございます。
○舩後靖彦君　国際卓越研究大学として大学ファンドから巨額な資金を支援されるにふさわしいガバナンス体制が必要だということで合議体の設置が説明されてきました。しかるに、本法案では、補助金とひも付かないのに規模が大きいことを理由に五大学が特定国立大学法人に指定され、運営方針会議が必置とされました。さらに、特定国立大学法人以外の国立大学法人にも文部科学大臣の承認を受けて任意で運営方針会議を設置することができるとされました。このような立法趣旨を拡大、変更することに私は合理的理由を見出すことはできません。
　運営方針会議の設置は、国立大学法人の意思決定、ガバナンス体制を決定的に変えることになります。設置対象を拡大するのであれば、当事者の国立大学協会、そして、国際卓越研究大学は国立大学のみに関わることではありませんので、国公私立大学を含むより広い場で協議して新たに法案を作り直すべきです。
　大臣、いかがですか。
○国務大臣（盛山正仁君）　先ほど来申し上げたとおりでございますが、法制上の検討を進める中で、本年六月から八月にかけて国際卓越研究大学に申請中であった大学や国立大学協会とも意見交換等を実施した上で方向性を整理し、その後、科学技術・学術審議会大学研究力強化委員会や総合科学技術・イノベーション会議の有識者懇談会、国立大学協会の会議において改正案の内容をお示ししながら法律案をまとめてきております。こうしたプロセスを通じて、国立大学法人の関係者にも御理解をいただいているものと認識しております。
　ですから、法案を作り直す必要があるとは考えておりませんが、引き続き関係者へよく御理解を深めていただくよう努力してまいります。
○舩後靖彦君　代読いたします。
　大臣、なぜ急いで決める必要があるのですか。
○政府参考人（池田貴城君）　お答えいたします。
　先ほども御答弁申し上げましたとおり、国際卓越研究大学制度にのっとって大学ファンドからの支援が開始されますのが来年度からでございますので、これに間に合うよう、運営方針会議の設置準備等の手続を考えますと所要の期間が必要でございますので、これを、この日程を見て今回の臨時国会に提出させていただいたものでございます。
○舩後靖彦君　代読いたします。
　大臣の御答弁もお願いします。
○国務大臣（盛山正仁君）　今、局長から申し上げましたとおり、今後の国際卓越研究大学の準備その他もございまして、この臨時国会で是非お願いしたいということでございます。
○舩後靖彦君　現在、国立大学法人には、教学に関する学長の諮問機関で学内者で構成される教育研究評議会、外部構成員が加わる組織として経営に関わる諮問機関である経営協議会、そして役員会、学長選考・監察会議があり、学長が最終的な意思決定者となっています。本法案では、ここに更に運営方針会議が加わり、中期目標に関する意見、中期計画、予算などを最終決定するとされています。
　しかし、現在、運営方針会議がなくとも、国立大学は多様なステークホルダーの意見を取り入れ、中期目標に関する意見、中期計画、予算を策定しています。そうであれば、運営方針会議は屋上屋を架すだけではないですか。
　大臣、運営方針会議の必要性はどこにあるとお考えですか。
○政府参考人（池田貴城君）　お答え申し上げます。
　現行制度上位置付けられております経営協議会や教育研究評議会は、学長の補助的な機関としてそれぞれの重要事項を審議するものであり、大きな運営方針についての決定権を持ち、決議した運営方針に基づいて法人運営が行われているかどうかを監督する権限を有する運営方針会議とは役割や権限が異なるものであります。
　運営方針会議を設置し、多様な専門性を有する方々にも大学運営に参画していただくことで、方針の、運営方針の継続性や安定性、法人の運営方針の継続性や安定性が確保され、長期的にステークホルダーに支えられる大学運営が可能となるものと考えております。
○舩後靖彦君　参議院の参考人質疑において、北海道大学大学院教育研究院准教授の光本参考人は、国立大学法人以外の独立行政法人、中期目標管理法人は法人の長が中期目標について意見を述べるということを規定していない、一方、国立大学法人法は、第三十条第三項において文部科学大臣が中期目標を策定する際に国立大学法人の意見を聞くことを義務付け、第十一条第三項において学長が中期目標に関する意見を述べる権限、中期計画の原案策定権を持つと定めている、これは、国立大学法人がほかの独立行政法人と異なり、大学の教育研究の特性に配慮した仕組みとなっているためであり、学長がこうした権限を持つのは、学長が法人の長だからではなく、そうすることが大学という組織にとって必要だからと、教育法制の観点から述べられました。
　ところが、本法案では、この学長の権限を運営方針会議に移譲し、中期目標についての意見、中期計画、予算の作成、変更などについて、運営方針会議が最終決定者とされています。大学の教育研究の特性、つまり学問研究の自由を保障するための高度な自主性を担保するために大学の長としての学長が持っている中期目標に関する意見を述べる権限、中期計画、予算の原案作成権限をなぜ運営方針会議に移譲することができるのでしょうか。特定国立大学法人の学長が自分自身の権限を移譲するとでも言ったのでしょうか。
　大臣、納得できるお答えをお聞かせください。
○政府参考人（池田貴城君）　お答え申し上げます。
　国立大学法人制度は、国による財政措置を前提として、国の事務事業を国とは別の法人において実施するという独立行政法人制度を活用しつつ、委員御指摘のとおり、大学の自主性、自律性に配慮するという観点から、独立行政法人制度とは異なる仕組みとしております。具体的には、学長の任命は国立大学法人の申出に基づいて行うこと、文部科学大臣が中期目標を定めるに当たっては国立大学法人から意見を聴取し、それに配慮することなどが政府と大学との関係に係る制度として国立大学法人法に規定されているところでございます。
　今回の法案におきましても、中期目標、中期計画に関する事項等を決定することになる運営方針会議の委員の任命については法人からの申出に基づき行われることや、現行制度と同様、中期目標を定めるに当たっての法人からの意見聴取等の手続には変更がないこととしておりまして、学内組織である運営方針会議に学長の権限の一部を移譲しても政府と大学との関係において大学の自主性、自律性は担保されることから、学長権限を運営方針会議に移譲することができるものと承知しております。
○舩後靖彦君　運営方針会議に学長の権限を移譲しても大学法人としての文部科学大臣との関係は変わらないので、大学の自主性、自律性を損なうものではないという説明でした。
　しかし、学内のほかの組織、教育研究評議会、経営協議会との関係においては、運営方針会議が意思決定者として優越することになります。運営方針会議が学内の諸機関の権限を制約することになりはしないかとの懸念があります。その運営方針会議は、中期目標に関する意見、中期計画、予算、決算などの法人運営の大きな方針を決定し、学長、法人の監督機能を併せ持つものと理解しております。
　国際卓越研究大学に設置される合議体についても、ＣＳＴＩの最終まとめ、文科省検討会議の論点整理においても、合議体は教学事項や日々の教職員の業務に関するマイクロマネジメントを行うものではないと明記されています。しかし、運営方針委員の選任条件や責任の所在が法案段階ではまだ不明確です。
　運営方針委員が暴走して個々の研究内容や日々の具体の業務への過度な介入をすることのないよう、法の施行に当たってしっかり周知していただきたいと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（池田貴城君）　運営方針会議がマイクロマネジメントをするものではないという点については、委員御指摘のとおりでございます。
　法律の施行通知ということに関して言えば、一般的に、法律の趣旨及び内容、法律の運用に当たって留意すべき事項などを記載し、関係者に周知するものでございます。
　御指摘の点につきましては、衆議院の附帯決議でも御指摘をいただいていることも踏まえ、仮にこの法律をお認めいただけますれば、施行通知を発出する際にも、こうした点を明記の上、周知を図ってまいりたいと考えております。
○舩後靖彦君　現行の国立大学法人法は、大学の教育研究の特性、つまり学問研究の自由を保障するための高度な自主性を担保するために、中期目標を策定する際に国立大学法人の意見を聞くことを義務付け、学長が中期計画の原案策定権を持つと定めています。
　一方、本法案では、中期目標に関する意見、中期計画、予算、決算に関する事項について運営方針会議が最終決定者となり、現行、教育研究評議会が行っている教育研究に関する目標、計画の審議権より運営方針会議の決議が優越することになります。それでは、幾ら運営方針会議が教学に関するマイクロマネジメントは行わないと言っても、中期目標、中期計画という方針が学問研究の自由を縛ることが可能となります。
　中期目標に関する意見、中期計画における教育研究に関する事項は学内の教育研究評議会で十分に審議すべきであり、教育研究評議会の議を経て、あるいは議に基づいて行うべきを入れるべきと私は考えます。
　大臣、いかがですか。
○国務大臣（盛山正仁君）　中期目標に関する意見や中期計画の作成等に当たっても、教育研究に関する重要事項については、国立大学法人法第二十一条第四項第一号及び第二号に基づき、教育研究評議会の審議を経る仕組みとなっており、この点は今回の法案によっても変更はございません。
　このため、運営方針会議を設置する場合も、中期目標に関する意見や中期計画の作成等に当たっては、教育研究評議会の審議を経た上で学長が原案を作成し、その原案について運営方針会議が議論して決定することとなり、中期目標、中期計画における教育研究に関する事項は学内の教育研究評議会で十分に審議すべきであるとの御指摘は、制度上既に組み込まれておりますので、御理解いただきたいと思います。
○舩後靖彦君　本法案では、資金調達方法の対象拡大及び資産管理方法の弾力化も盛り込まれています。
　しかし、運営方針会議の誤った判断や運営方針で大学における教育研究環境を損なう事態が生じた場合、運営方針会議の経営上の責任はどう問われるのでしょうか。運営方針委員の責任は問えるのでしょうか。
　教職員の待遇、労働条件の悪化や授業料値上げなど、直接その影響を受ける教職員や学生などの学内構成員が運営方針会議の委員の解任を求める仕組みはありません。これでは国立大学の本来の役割である大学の教育研究に対する国民の要請に応えることはできなくなると考えますが、大臣、いかがですか。
○政府参考人（池田貴城君）　お答え申し上げます。
　大学における教育研究環境を損なう事態が生じた場合の責任の所在につきましては、その具体的な内容や改善に向けた取組、また、その過程において学長や運営方針会議がそれぞれの責任をどのように果たしてきたかなど、個別の状況によって異なるものと考えております。
　なお、運営方針委員につきましては、責任を持って国立大学法人の運営に参画いただくことを担保するため、役員と同様の忠実義務や損害賠償責任を課すこととしており、個々の運営方針委員の責任も問うことができる仕組みとしております。