Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上美代君　ねらっているなどということは私は言っていないんです。結局、結果としてそのようなことになっているということを細かく申し上げているんです。
　大臣が対策をとるということを今言われたんですけれども、私は具体的にどういう対策をするのかということをはっきり言ってほしいというふうに思います。上限を三千円とか五千円でやってみたって、そういう人たちはとても払えないんです。だから、五千円の大病院なんてもう行けないんですよ。そこは締め出されたのと同じなんです。三千円の中小でも行けないんです。そういう人たちのことをぜひ私は対策を立ててほしい、このように言っているわけなんです。
　何しろ、私はいろいろ見てまいりましたけれども、大半の人たちが年金額が三万だとか五万の人たちなんです。女性のひとり暮らしの方が急速にふえている状況では、私も女性の立場からこれは許せないなというふうに思っているわけなんです。
　公的年金は引き上げないでしょう。基礎年金については基礎的な生活さえ事実上認めない事態になっておりますよね。そして、介護・医療負担の方はどんどんふやしていく。これでは本当に所得の低い高齢者はたまらないというのが私の現場に行った実感なんです。
　だから、何としても憲法二十五条で保障されているそこは保障する、対策を立てるということを大臣に御答弁願いたいというふうに思います。
○政務次官（福島豊君）　基礎的な消費支出に医療費も含めるべきではないかということが一つ先生の御指摘としてあったと思います。ただ、これにつきましては、例えば食費にしましても住居費にしましても水道光熱費にしましても、常にこれは要るものです。医療費につきましては、病気になるときもあれば病気でないときもあるわけでして、常にかかる経費ということではないわけです。ですから、それを基礎的な消費に含めるというのは多少私は無理があるのではないかというふうに思っております。
　そしてまた、年金の水準に対してこれでは不十分ではないかという話でございますけれども、先ほども先生からお示しがありましたように、高齢者の所得というものは年金によってすべて賄われるものではございません。それは先生もよく御理解をいただいていると思います。それ以外の所得というものも踏まえて考えていくべきであろうと思います。
　そしてまた、先ほど先生、資料でお示しでありますけれども、六十五歳以上の単身の基礎的な消費支出につきましても、七万二千六円ということですが、これは平均値です。高い人もいれば低い人もいるわけです。むしろ平均値と比べると中央値の方が低いということが先ほど説明ありましたけれども、そういうことを考えると、先生が御指摘のことはあながち当たらないと私は思っております。
○井上美代君　何しろ三万五千円とか年金が本当に低い人がいるということ、ここに対策をきちんと据えてほしいということを私はお願いいたしまして、次に移っていきます。
　次は医療法の改正部分に移りますけれども、夜勤実態についてお聞きをしたいというふうに思います。
　九二年の看護婦確保法における基本指針では、複数、月八日以内を積極的に目指すという数値目標を明確にされております。政府の責任でやるんだと言っておられます。日本医療労働組合連合会の調査では、二人夜勤、月に八日以内というのは九〇年代に一定の改善がされて、そして二〇〇〇年六月時点の調査では七九・八二％と、随分前進してきているというふうに思いますが、まだ二割を残しているんですね。
　それで、国が責任を持ってやっておられる国立病院全体として、国際医療センターやがんセンターなどのナショナルセンターと言われる病院では、複数夜勤、八日以内というのはどうなっているか、お尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（河村博江君）　国立病院・療養所におきます夜間看護体制につきましては、看護業務の実態あるいは入院患者の状況に応じた複数を主とした月八日以内の夜勤体制、いわゆる二・八体制の確保を図ることといたしまして、従来から特に重点を置いて取り組んできておりまして、国家公務員全体の厳しい定員事情の中で、特に看護婦に配慮した増員を行ってきたところでございます。
　また、増員による努力と並行いたしまして、国立病院・療養所の再編成等の自助努力を一層推進して、これによって生じた定員の再配置等を行うことによっても夜勤体制の改善が図られるように努力をいたしておるところでございます。
　このような取り組みの結果、平成十一年度におきましては、国立病院・療養所における夜勤体制の複数率は九九・八％、平均の夜勤回数は七・九回となっておりまして、いずれの数字も年々改善傾向を示しておるところでございます。
　ナショナルセンターについてのお尋ねでございますが、月八日以内の平均夜勤回数というのは他の国立病院・療養所に比べますと若干低いわけでございますが、これは急性期あるいはより高度な医療を行うために、三・三夜勤体制あるいは四・四夜勤体制をとる中で、若干まだ不足している部分があるということで相対的に低い数字が出ておるものと承知をいたしております。
○井上美代君　八日以内は七三・〇六％だと思いますが、それでいいですね。
　国立のところは今御答弁がありましたように六一・二三％と低いというナショナルセンターの数字もいただいていましたけれども、私は国立横浜病院の産婦人科の状況を聞きました。八日以内は十七人中二人。これはもうほんの一割なんです。二人だけがやられていて、あとはやられていない。あと小児病棟、それから耳鼻科、眼科の混合病棟では十七人中四人、二割です。これしか守られていないという実態が出ております。
　思い起こせば、九六五年の人事院の判定では、複数、月八日を超える夜勤日数の廃止に向けて計画的に努力すると国は決めておられます。既に三十五年を経過しております。厚生省は一人一人の看護職員において八日を超える夜勤を廃止するよう本当に真剣に取り組み、そして看護婦不足の解消を何としても前進させていくことが大事だというふうに思っておりますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（津島雄二君）　看護職員の需給につきましては、現在、平成十三年以降の見通しを策定するために、看護職員の需給に関する検討会を設置し検討を行っております。検討会が示した策定方針では、夜勤については、複数夜勤を基本とする、三交代制勤務の場合は一人月八回以内を基本とする、いわゆる二・八体制を確保するために必要な需要を見込んだ計画で進めていくということでございます。
　厚生省としましては、二十一世紀初頭において看護職員の計画的かつ安定的な確保が図られるよう、できるだけ早期に新たな看護職員需給見通しを策定するとともに、離職の防止、養成力の確保などの総合的な看護職員確保対策の推進に努めてまいりたいと思います。
　もう一言申し上げますと、この看護職員の問題は全体の医療供給体制の一環でございまして、けさほどの委員会の議論にもございますように、我が国の医療体制は外国と比べて極めて特異な姿になっている。病床数は極めて多い、そういう現場の実態も改良しながらやっていかないと、今の体制をそのままよしとして看護婦さんをどうのこうのという議論は、実は余りいい結果は生まないだろうと私は思っております。
○井上美代君　私自身も現場の実態を見てきておりまして、現場の実態を改善していかなければいけないというふうに思っておりますので質問をさせていただいております。大臣が言うように、いろいろ総合的に考えながらやっておられるというのはわかっておりますけれども、看護婦さんの実態というのは大変でございます。そういう意味で質問をしております。
　次に、今回の医療法の改正案では、一般病床と療養病床に分けて看護職員の配置、これを三対一と六対一とするというのが出ております。このことによって、夜勤についての厚生省の基本指針二・八の基準を引き下げ、達成を後退させ、医療の質の低下を招くのではないかというふうに思っているんです。
　それで、三枚目の資料は、これは厚生省に作成していただきました資料でございます。夜勤人数から見た看護職員の必要数を書いていただいたわけです。表が真ん中のところにありますけれども、例えば四十五床だと二・五五というように、看護婦さんが二・八をやっていくときに何人いたらできるかということが試算されているわけです。
　これによると、夜勤回数を三交代、今、大臣が言われましたけれども、月八日で二人夜勤の場合、平均的なベッド数五十のところでは患者二・八三人に一人が必要とされています。これは月三十日で、婦長を数に入れていないので、それを入れると私の計算では二・五八人に一人というふうになるわけです。これはあくまでも試算ですので、現場というのは妊娠の看護婦さんが出たりするんですけれども、そうした者に対する軽減だとか産休や育休などへの配慮というのは全くここにはないわけなんです。だから、だれも産まないか、育てないか、病気もしないかというとそうではないわけですから、全く最低も最低の必要限度数ではないかというふうにこの表を私は見ております。
　しかし、医療法の最低基準は一般病床でも三人に一人と、二・八体制を保障する最低の基準さえも下回るものです。ベッド数を五十五にするなどという、ベッド数をふやすことをしない限りは、そもそもの設定において二・八体制を守るという保証がないんですね。だけれども、病床をふやすというふうにはなっておりませんので、そういう点でも大変かなというふうに思っております。
　厚生省は、こうした過程の中で二・五対一というのを当初たたき台として提案されたということを聞いているんですけれども、それがなぜ三対一になったのか。三対一はもう既にかなりのところでやられているわけで、ぜひ二・五対一を出してほしかったというふうに思いますけれども、そこはどういうことなのでしょうか。
○政務次官（福島豊君）　経緯を御説明いたしますと、当初二・五対一とする案を提示いたしましたのは、看護職員の配置によりまして平均在院日数の異なるグループが二つございます。その境目がちょうど二・五対一になるということから、当初提示をさせていただいたわけでございます。しかしながら、医療審議会の審議におきまして、医療法における人員配置基準というのは最低基準である、また看護職員の地域的な偏在に配慮する必要がある、さらに半世紀にわたっての基準の変更に対しては慎重な配慮が求められるというような議論がありまして、当初から御説明いたしておりますように、理論上最低限二・八体制を維持することが必要な数値として三対一ということを提案させていただき、この法案としてお示しをしているわけでございます。
　そして、先ほど先生、御指摘がございましたこの三対一というのは、あくまで理論上二・八体制を維持していく最低基準ということでございまして、あくまで最低基準でございます。診療報酬上、それ以上の人員配置に対しましては適切な対応をいたしておりまして、病院の管理者が入院患者の病態また看護職員の業務量等に基づいて適切に判断していただくということが望ましい、そのように考えております。
○井上美代君　療養病床と一般病床とに分かれたんですけれども、療養病床について知りたくて、先日、私は都内の療養型病床群の病棟を調査に行きました。
　ここでは、三年前に八億円をかけて両側が居室になっている廊下を拡張して病棟を広げて療養型へと転換をしたところの病院だったんです。転換の際に都からベッドの数を一〇％減らすよう指導されたということを言っておられましたけれども、治療を必要とする患者さんをほうり出すわけにはいかないし、病棟を広げたというふうに言っておられました。三対一の看護職員の配置基準を落とさずに自分たちは今やっている、もちろん診療報酬上は加算は五対一までなので、経営上は持ち出しをしているというふうに言われました。
　六十人の入院患者のうち一人で歩ける人はほとんどなく、薬も半介助以上がほとんど、三分の二で痴呆の症状が見られるというふうに言われました。六人は継続的にパイプをつけている人がいる、もう本当にきょうかあすかという急変が多い、病院全体では一年間に二十人ほどが亡くなられているというふうに言われました。夜は十分置きぐらいにナースコールのボタンが押されて看護婦さんは走り回っている、車いすへの移動も三人がかりだから、腰が痛い、一人でも重症が出たとき二人夜勤では本当に大変、いつ何が起こるかわからないと、こういうふうに看護婦さんは訴えられました。
　ここでは一階と二階の病棟を回ったんですけれども、看護婦さんは比較的重症の多い一階部分に集中していて、昼間でも二階のナースステーションにはいらっしゃらないんです。そのときはたまたま一人もいらっしゃらなかったんですけれども、ほとんどいないという状態だということでした。三対一配置でもこういう状態であるという、この認識が私は非常に重要だというふうに思っているんです。
　療養病床では看護職員を四対一から六対一に引き下げる、今まで四対一だったのを、一方は三対一にして、一方は六対一にされましたよね。私は、これは全体としては引き下がるのではないかというふうに思っているわけです。完全に看護職員は一人夜勤でいいということになるのではないかということなんです。
　看護婦さんは看護職とそれから補助者の二人で夜勤をやります。看護婦が休憩をとると、無資格者一人で病棟を管理する。看護婦さんは安心して休憩がとれず、補助者も不安とストレスが非常にふえるということを訴えられておりました。症状が安定しているといっても、一定の継続的な診療補助行為が必要な患者のいる病棟においては夜間に診療補助行為ができる看護職員が一人しかおらず、場合によっては医療の空白の時間が生まれるという事態があってはならないということを看護婦さんは切々と訴えられたわけなんです。
　そういう病棟においては、あくまでも夜間看護職員の二人は最低基準として持つべきではないかというふうに思うわけなんです。ましてや、療養病床の看護職員を六対一の配置基準に狭めているこの法案ですけれども、私はせめて、せめて今までどおりの四対一を後退させるべきではないというふうにこの現場を見て思ったわけなんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○政務次官（福島豊君）　先生はこれは引き下げであるという御指摘でございますが、決してそのような御提案をしているわけではございません。
　現在、医療法の中ではその他の病床ということで、療養病床、一般病床と区分されるものが混在をしているわけでございます。それを今回の医療法等の改正によって区別をしよう、区別をすることによって長期にわたって療養を必要とする患者さんとそれ以外の患者さんの病床を分けて、そして適切な医療を提供しようと。
　そして、この六対一というのは、平成四年の医療法の改正の折に療養型病床群制度というものを導入いたしました。長期の療養を必要とする患者さんに対して、その折に基準というものを決めたわけでございます。そのときに、看護婦さんに関しては六対一、そして補助者に関しては六対一、両方合わせますと三対一ということになるわけでございますけれども、それが適切であるという議論がありました。
　今回の療養病床に関しては、療養型病床を受けて、それと同じような性格を持っているという意味で同じ数字にしたわけでございまして、決して引き下げるということではありません。
　そしてまた、先生いろいろとお話しございましたが、具体的な事例で大変お忙しい病院があるということは御指摘いただきましたけれども、それは経営のあり方によりまして、どのような患者さんを受け入れるのかということについてさまざまな実態があるんだろうと思います。私どもは、今回、療養病床と一般病床というのを区別して、その病床に応じた患者さんをそこで治療していただくというような体制がこれから築かれていくということを望んでおります。
○井上美代君　私は、現場の声をやはり大臣や政務次官にぜひ聞いてほしいというふうに思います。
　時間がありませんので、精神科特例の廃止の問題について質問をいたします。
　今回の医療法改正案では精神科の特例については何の改善も盛り込まれておりません。昭和三十三年、一九五八年の事務次官通知で、精神科においては患者四十八人に医者一人、看護婦は一般が四人に一人が六人に一人でいいというものにしました。それから四十二年たつ今も特例は廃止されていないということです。これは重要なことだというふうに思います。
　日本精神病院協会の加盟病院の看護基準を見ますと、現行の医療法基準の一般病院並みの配置、これは精神科の方でもかなり進んでいて八二・一％の病院で既に達成をしているということが出ているわけなんです。私は、やはり特例を廃止して、そして一般病床並みに大幅に引き上げていくということが精神科にとっては非常に重要であるというふうに思っております。
　私は手元に東京の国立精神・神経センターの武蔵病院の看護婦さんの配置の資料を持ってきております。これがそうなんですけれども、この配置基準でいきますと、病院全体では四人に一人が月に九日から十日の夜勤をやっております。精神病棟を見ると、八つの病棟のうち五つの病棟で九日以上の夜勤をしている看護婦さんがいるわけなんです。うち、三つの病棟では何と十四人の看護職員のうち六割の八人が九日を超える夜勤をしておられるんです。夜勤二・八が多くのところで実現できている中で、このようにまだまだできていないという事実があるわけなんです。
　先ほどの厚生省の最低必要数の資料で試算されておりましたけれども、六対一でやろうとすればベッド数を百十程度にしなければできませんし、ベッド数をふやせということなのかというふうに私は思ったりしますけれども、夜勤八日以内という政府自身がお決めになりましたことを実現するためにも、やはり私は特例廃止をすることがもう本当に待ったなしの課題であるというふうに思うんです。既に八割を超える精神病院、精神科で四人に一人という現行の一般病床基準をクリアしているのであり、精神科特例の廃止は本当にできると思いますし、すべきだと思っているんです。
　大臣、お笑いになっているんですけれども、いかがでしょうか、廃止してほしいと思って、大臣、どうぞ。大臣。
○政務次官（福島豊君）　精神病床につきましての先生の御指摘でございますけれども、新たに厚生省令で精神疾患の特性にふさわしい基準を定めることといたしております。
　公衆衛生審議会からは、精神病床以外の病床とできるだけ格差のないものとすべきという御意見をいただいておりまして、現在、同審議会の精神病床の設備構造等の基準に関する専門委員会において審議をいたしておるところでございます。
　厚生省としましては、この公衆衛生審議会からいただきました御意見の趣旨を踏まえ、一般病床と差がない精神病床にふさわしい基準を定めたいと考えております。
○井上美代君　私は厚生大臣にお願いをしているんですけれども、なかなか立ち上がっていただけないんです。あともう少ししか時間が、十七分までありますけれども、ぜひ立ち上がってほしい、そして大臣の御見解を聞かせていただきたいというふうに思います。
　精神科と一般の格差をなくしていくというのなら、やっぱり具体的にどういうふうにして格差をなくすのかということをはっきりさせてほしいと思うんです。六対一を五対一にしたところで現状は改善されないわけなんです。まず四対一、それから三対一にしてみてこそ精神科医療の抜本的な改善のスタートラインにつくというふうに思うんです。今、専門委員会の結果を待ってということですけれども、私は厚生省としてリードしてこういう問題についてはやってほしいというふうに思っているわけなんです。
　一方で格差をなくすと言いながら、何も具体的にまだ提案されておりませんよね。実際、既に四対一が全体で六割を超え、看護婦さんが精神科の関係で二千人増員できれば四対一が実現できるわけでしょう。なぜやらないのかということを私はお聞きしたいんです。大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（津島雄二君）　精神医療を充実したいという気持ちは、私どもは委員に負けずに持っております。ただ、問題はその手法であります。今申されました病床と看護婦さんの数の話も一つの側面でありますけれども、これを取り巻くいろいろな事情についてきちっと踏まえて議論していただきたい。
　まず、精神障害者の方々への施策については、ノーマライゼーションの考え方に基づいて障害のある方もない方も地域の中でともに生き生きと暮らせる社会をつくるという基本をまず踏まえていかなければならない。そのためには、地域の中でグループホームや社会復帰施設の整備など支援体制を充実することと伴っていきませんと、すべての障害者を病院に入れるのがいいという前提でこの問題に対応することはできないわけであります。そして、病床の数の問題もそういう社会全体としての対応によってこれは変わってくるわけでございます。
　厚生省としては、今回の法改正に当たりまして、審議会の意見を踏まえて精神病床の人員配置基準の見直しを行うなどできるだけの改善を図りたいと思いますが、同時に精神障害者の社会復帰を目指した医療の充実ということもこれと並行してやっていかなければならないということを申し上げたいと思います。
○井上美代君　これに対するやろうという情熱は私も大臣も同じだということを確認することができましたので、ぜひ積極的に頑張ってほしいというふうに思います。
　精神科の診療報酬についてお聞きしたいんです。
　入院基本料は、看護料、入院環境料、それから入院時の医学管理料が含まれているということですけれども、一般と精神でどうなっているのか。そしてまた、看護婦さんの配置、これが患者三対一の場合、二群の一般病床の入院基本料は一日当たり九百八十三点なのに対して精神は八百七というように、八割にしかならないというふうに非常に低いわけです。精神科は低い診療報酬そして医療費だということ、この数字についてやはり厚生省も認めざるを得ないんじゃないかなというふうに思うわけなんです。
　精神病棟については、患者の心を開いていく、それからコミュニケーションをとることに看護婦さんたちが細心の注意を持って時間をかけなくてはならないということがあると思います。眠れないという患者の悩みにこたえるということ、それから自傷行為がないかどうかということや、話し合う時間は一般の病床と違って手間もかけなくてはなりませんし、看護の質と量においても基本の部分では一般と精神では違いはない。そこをきちんと評価しないでいるのはおかしいというふうに思います。
　入院基本料の上にほかの診療報酬上の格差それから差別を入れると、患者一人一日当たりの入院収入というのが、九七年の厚生省病院経営収支調査で見れば一般病床が三万三百九円ですけれども、精神科というのは一万三千十六円、四割にしかならない。外来収入は一般が九千二百七十二円、精神が七千八百二十九円で八割にしかならない。極端に低い収入不足の穴埋めとして、患者の詰め込み、超過入院させたり、そしてまた支出の削減策として職員を半分以下に抑えてカバーするというようなこと、それから収容型の精神病棟、長い間これは温存されてまいりました。
　しかし、精神科病院はこの十年で大きく変化しています。看護婦配置で見ても、四対一配置が九一年には二割でしかなかったのが、今では八割が一般病棟基準をクリアしているわけなんです。だから、そういう意味でも私は精神科医療の充実、発展のために一層努力をしてほしいというふうに思います。いかがでしょうか、大臣。
○政府参考人（近藤純五郎君）　先生御指摘の診療報酬でございますけれども、入院基本料は、先ほど先生が御指摘のとおり、入院環境料、入院時医学管理料と看護料等を統合したわけでございまして、一般病棟と精神病棟の相対的評価につきましてはこれまでの評価をそのまま踏襲した、こういうことでございますが、今後、精神病床につきましては見直しの作業が進められているわけでございますので、そういったこと、あるいは医療経営の実態、こういったものも踏まえまして中医協で御議論の上で適切な措置をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○井上美代君　今回の医療法改正案は、結局このような精神医療についての格差をそのまま固定化させ、そして療養病床をつくるということで看護婦配置を後退させるものであるというふうに私は思っているんです。到底私は認めることができませんし、この委員会としても実態調査をしたり、参考人や専門家の意見を聞いたり、それから患者と当事者の意見を聞いたりして、本当に徹底的に前進させてほしい、余りにも障害者の中の身体障害の方、知的障害の方たちと比べても非常に低く抑えられているという点でぜひ急ぎ努力をしてほしいということを述べまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○清水澄子君　社会民主党の清水です。
　私は、まず最初に、十一月十六日の本委員会で、若年者の薬剤費の一部負担は廃止すべきだが、その財源をどこに求めるのかということを質問いたしました。そして、それは患者負担は求めないと断言できるかということをお尋ねしたことに対して、保険局長は保険財政の負担にならないような形で考えたいという趣旨でお答えがありました。
　そうすると、保険財政の負担にはならないように考えるけれども、患者負担はあり得るという答弁だったんでしょうか。その財源というのはどこにどういうふうに求めようとお考えなんでしょうか。
○政府参考人（近藤純五郎君）　十一月十六日に答弁申し上げました附則の薬剤一部負担の条文の趣旨について、なぜこういう規定を置いたのかということで申し上げたわけでございまして、十四年度に薬剤一部負担を廃止したときの財政影響があるわけでございまして、今の健保財政を考えますとすぐには廃止できないので十四年度に廃止する、こういう趣旨で条文を設けた、こういうことを申し上げただけでございまして、今後の財源の見通しというものは定かでないわけでございますし、まさに今後の課題だと、こういうふうに考えているわけでございます。
○清水澄子君　私が伺ったのは、ここでは十四年度までに財源を確保した上で廃止するとしておられるけれども、その財源は何を考えていらっしゃいますか、それがまた別の形で患者に求めていくということはないでしょうねということをお伺いして、それに対して今さっき、ちょっと時間がありませんからあれですけれども、保険財政に迷惑がかからないような形で何とか財源を見つけたいというふうにお答えだったんです。ですから、私は、保険財政に迷惑がかからないということは、患者負担か、国庫でもそこに負担するのか、何だろうと思いまして、再度これは患者負担を考えているというお答えだったのかということをお聞きしているんです。どうなんでしょう。
○政府参考人（近藤純五郎君）　医療保険というのはまさに保険料と公費と患者負担、この三つの組み合わせということでございますので、その中で、保険料の形でないということであれば、当然患者負担というのも検討の対象にはなると。ただ、今のところそういうことで確たる見通しが立っているわけではないということで、これからの検討課題である、こういうことでございます。
○清水澄子君　ぜひ、患者負担に求めるというふうなことはやらないというふうに私は要求しておきます。
　それから次に、高齢者の外来の一部負担制度、これは大変複雑であるということをお尋ねして、これでは患者の納得も得られないんじゃないだろうか、同時に医療機関の方も一月一日から果たして混乱なく実施できるだろうかということをお伺いしたんですが、局長さんの方は、これから市町村の窓口とか医療機関にポスターを張るとか、そういうことで広報活動をやるとおっしゃいましたが、いかにもお役所的な発想だなと思って、これはそんなことをやって徹底できるものではないと思います。
　この間、本委員会が参考人をお呼びしたとき、医療機関の方ではこの制度で事務処理はスムーズにできますかということをお尋ねしましたところ、とてもできません、それは無理ですという答えが返ってきました。それは、特に年末年始を挟んで、この状況を徹底していくのにも非常に時間が必要なのに、その上コンピューターのソフトも間に合いません、だからとても一月一日というのは本当にこれは無理ですというお答えでした、現場のお医者さんは。
　厚生省は、そうするとこのような乱暴な決定を混乱ないと、こういうふうに御認識でしょうか。そして、一月一日付で何が何でも実施なさるんですか。現場の皆さんたちの、私は本当は患者の側のことが言いたいんですけれども、医療現場の皆さんたちも無理だと言っておられるんですが、それについてはどのような御認識で、どういうふうに対策をお立てになるのでしょうか。
○政府参考人（近藤純五郎君）　複雑な仕組みでございますので、すぐ対応というのは難しい面も確かにあろうかと思うわけでございます。混乱が全くないかというと、それは一部では多少出てくる可能性はあろうかと思いますけれども、私ども、医療関係団体ともいろいろ打ち合わせをさせていただいているわけでございまして、この法案を提案したというのももう大分前でございまして、その間、団体ともいろいろな打ち合わせをさせていただいて、施行の実施事務についても打ち合わせをしているわけでございます。
　確かに医療機関の負担というのはあるわけでございますけれども、これは、こういう三千円とか五千円とか低い上限額を設定したと、これに伴う制度の仕組みでございますから、ぜひともその事務負担には耐えていただきたい、こういうふうに思っているわけでございますし、私どももその辺の混乱が少なくなるように、お役所的とおっしゃるかもわかりませんけれども、私どももできる限りのＰＲ活動はやりたい、こういうふうに考えております。
○清水澄子君　この高齢者の外来の一部負担金の見直しで、同じ病気といいますか病状の医療費が、診療所と二百床未満の病院であるか、またはそれ以上の病院か、さらには診療所において定額かどうか、加えて院内処方か院外処方なのかによって患者が窓口で負担する額が違ってくるということについては、やはりどうしても私は納得できないんですよね。それは患者の人たちも皆さん私は納得できないだろうと思いますが、厚生省はこういう形について何ら問題はないとお考えでしょうか。そして、医療の公平性をどのようにこの問題との関係で御説明なさいますか。
○政府参考人（近藤純五郎君）　確かに、先ほど申し上げましたように、一割負担で一律、割と高い上限額が設定されたということであれば割合スムーズにいく簡便な方式ができるわけでございますけれども、比較的低い上限額を設定し、なおかつ患者の方に償還事務をしていただかなくて済むような形で、なおかつ医薬分業が進んでいるという実態を踏まえた上での対応策でございますので、そういう意味では、一部に若干、不公平ではないかという向きも出る可能性はないわけではないわけでございますけれども、全体として見れば負担の額というのはほぼ同じようになるというふうに設定いたしているわけでございますので、大きく考えれば公平な負担ではないのかなと、こういうふうに考えているわけでございます。
○清水澄子君　これが公平であるというのであれば、では今度抜本改革のときもこれは貫かれることになりますか、高齢者の上限つき定率一割負担制の導入とか。私は、非常に複雑で公平性にも欠けるし、非常にこれは問題があると思っているんです。今はここで通り抜けてしまわれるのかもしれませんけれども、そうすると、これはずっと今後、平成十四年度の抜本改革でもこれを貫くというお考えでしょうか。
○政府参考人（近藤純五郎君）　昭和五十八年の定額負担制以来、長らく高齢者の方々には定額制で来たわけでございまして、これを初めて定率制に変えるということでございますので、一度に大きくカーブを切るというのは難しい、こういうことで、比較的低い上限、それから診療所については定額制も認めたと。これは事務処理の関係もあるわけでございますけれども、こういうふうなことでやってきたわけでございますので、当然この実施状況も見ながら検討すべき課題である、こういうふうに考えております。
○清水澄子君　私は決してこれは低い金額じゃないと思いますよ。それを払える層にとればそれでいいと思います。しかし、すべてをこれで低いと決めてしまうのは非常に問題がありますし、この制度そのものに無理があると思います。ですから、これは絶対に抜本改革の際には再検討すべきである、このことを私は強く要求しておきます。
　次に、先ほどから低所得者の対策ということでいろいろ井上さんからも質問をやっておられましたが、高齢者は全部かわいそうとか、そういう意味では私も見ておりません。それはきちんと区分をしなきゃならないところがあるだろうと思うんです。
　しかし、やはり高齢者の間には、若い人たちよりも高額な所得者と低所得者との間の格差というのはもっと物すごく非常に大きい、開きがあるということもこれも事実ですし、若い層の人だったらまた自分が働いて何とかしようという希望がありますよね、そのチャンスも。ですから、それを一緒に比較するのは非常に問題があると思うんです。
　また、これから介護保険料も加わっていくわけですし、介護の負担料もあるわけです。そういうことを考えますと、やはり私は、厚生省はこの際低所得者の実態をもっとしっかり把握した上での低所得者対策というものを打ち出していただきたいと思うわけですが、これはどのような低所得者対策をお考えでしょうか。これについて、大臣、お答えください。
○国務大臣（津島雄二君）　ずっと質疑応答を行わせていただいている中で、今度の定率負担の導入に伴って、それぞれの所得層、年齢層の方にどういう影響があるかということは、これは私どもやはり真剣にこれからも目配りをしていかなきゃならないということは御指摘のとおりだろうと思います。
　今日の段階におきましては、若年層の方は二割、三割、かなり低い方でも高額医療費の上限に来るまで負担していただいているわけでありますから、だからそういうことを考えると、今度御提案した案は、これまでの負担をふやさない上限を置いた上での定率ですよという御提案をしておるわけでありますが、その結果がどうなるかということは、それは御指摘のとおり私どもこれからも見詰めて考えていきたいと思っております。
○清水澄子君　特に高齢者の低所得者層の中でも女性の高齢単身者の生活実態、これについて私はぜひ厚生省はこの実態を調査していただきたいと思うわけです。
　これは、高齢者一般の数字だけがあっても、平均化されていますから、その中で女性高齢者の実態というのは見えないわけです。今、これは国際的にも高齢女性の貧困化というのは非常に問題になってきているんです。特に日本の場合は高齢女性ほど年金に入っていなかった人たちが多いですし、働いていなかった人も多いわけですから、ですからその人たちが今一番高齢を迎えているわけです。日本では高齢女性のひとり暮らしというのは特に大都市に多いんです。東京都では単身世帯の七七％が女性であるということなんですね。
　そして、全国的に年間所得というのは同じ単身の男性に比べて非常に低いわけです。これは五十歳代、六十、七十歳代でも同年齢の男性の半分しか所得がありませんし、統計上でも年間百万円未満というのが三二％もあります。そして、百万円から二百万円という人は四二％ですから、全体の七〇％強が二百万円未満の低所得者です。二百万の人を高所得者と言えますかしら。私はちょっと言えないと思いますよ、単身で、特に大都市で暮らしているということになれば。
　しかも、六十五歳以上の全平均を見ますと二百万円未満というのは二〇％しかないんですけれども、女性だけ見ると七〇％になってしまうというのは、女性はやっぱりその生活基盤、経済基盤が特にひとり暮らしの女性高齢者は非常に脆弱であるということがはっきりしてきていると思うんです。
　ですから、私は、先ほどから高齢者にも資産を持っている人がいると。そういう資産を持っている人の方の話ばかりじゃなくて、資産を持っている人というのはわずかだ、数は少ないんだと思います、一般的には。やはりもっとそういう余裕のない人たちの実態、特に厚生省は、データづくりに当たっては高齢者一般のマクロの数字だけではなくて、その中の女性の実態について、ぜひ今後女性の実態が見えるようなそういうデータづくりをしていただきたいと思うんですけれども、これ大臣ひとつお約束いただけないでしょうか。
○国務大臣（津島雄二君）　私も、前の答弁でもちょっと触れましたけれども、高齢者の経済実情は一様でない、その中で高齢単身女性の場合は確かに問題ですよと、一度申し上げたはずです。
　厚生省もそのような認識を持っておりまして、平成十年の国民生活基礎調査によりますと、全世帯平均の一人当たり平均所得金額が二百二十三万、それから平均可処分所得が百八十七万であるのに対して六十五歳以上の単身の女性の世帯の一人当たり平均所得は百七十三万。二百二十三万に対して百七十三万、可処分所得で見ても百八十七万に対して百五十六万。これはもう明らかに低位にあるという問題は意識をいたしております。
　また、住民税非課税世帯の高齢者のうち、単身女性は三〇％を占めている。これもそのとおりでありまして、おっしゃるとおり我々がやはり常に目配りをしていかなければならない層の方々がここにおられるというふうに思っております。
　利用者負担等の設定に当たりましては、高齢単身女性だけという定義はできませんけれども、低所得者の方々への配慮をする、その場合に、常に一つの典型的な例として、その方々に対して無理のない負担になるようにということは配慮していかなきゃならないというふうに思っております。
○清水澄子君　ぜひ日本も、今初めて私たちも気がついてきたんですけれども、統計の中に平均だけがあると女性の実態が見えないんです。そういう意味で、最近はジェンダー視点での統計のとり方というのが国際的にも大きな課題になってきています。ですから、特に厚生省関係ではいろんな問題が出てくると思いますので、今後それはぜひひとつ検討していただいて取り組んでいただきたいと思います。
　次に、医療供給体制の面での看護婦並びに医療従事者の人員配置基準についてなんですけれども、看護婦さんの配置基準というのは諸外国の三分の一という現状のもとで、現場の労働強化というのは本当にひどいんです。そして、医療ミスのやはり原因にもなっていると思うんです。
　比較的配置基準に従っていると言われている公立病院でも、私は最近富山県へ行って調べてきたんですけれども、十一の公立病院の八十四の病棟の例を見ますと、これらの病棟の平均ベッド数は五十床なんです。全病棟の三六％は深夜、準夜ともに二人ずつの体制であって、あと一五％は二人に深夜か準夜かどちらかに一人加わるだけだと。つまり五一％の病棟で深夜や準夜には患者二十五人に看護婦一人という現状なんです。これを看護婦のローテーションで見ますと、一人当たりの夜勤月八回が最低守られなければならないんですけれども、それが守られないのが七三％に上っているわけです。
　こうした看護体制のもとでは、どうしてもその業務は手術直後の患者さんとか救急患者が優先になる。だから、どうしても普通の患者さんは後回しになる。これは特別に言っているんじゃなくて、これが常態化しているという現実があります。ですから、当然決まった時間に注射をしなきゃいけないんだけれども、それがおくれたり、トイレ介助とか食事介助に余計に時間がかかるために、ついそれが遅くなっていく。ナースコールが鳴っていてもとてもすぐ行けない状態だということを私はいろんな皆さんたちを回って聞いてきました。非常に看護婦不足というのが病院の現状なんですよね。とにかく人手が足りない、自分の体がつぶれてしまいそうだという、そういう本当に悲鳴にも似た訴えを多く聞いてきたわけです。
　ある病院で聞いたんですけれども、看護婦さんが患者の顔と名前とベッドの場所が一致するというのは患者五十人のうち半分覚えられたらいい方です、名前もそんなとても覚えておれないというふうなことを訴えたんですが、それは私は特別誇張していることではないと思うわけですね。
　こういう現状をどう変えていくのかというとき、先ほどの他の病床のベッド数の問題とか、もっといろいろな問題あると思いますけれども、患者本位の診療体制にするには三対一でもやっぱり足りないと思います。これは当初、厚生省は看護基準を現行四対一を二・五対一にしようとしておられたわけですから、今それも後退をしているわけですから、これは私はやっぱり二・五対一というのは絶対今後確保していくべきだ。そうしないと医療の質の向上というものはとても図れないでしょうし、それからまた看護婦さんたちなり医療従事者の労働条件というものをこのまま放置しておくというのは、余りにも近代国家日本としては私問題が多いと思うんです。
　そういう意味でも、平成十四年度の抜本改革の実施までにぜひこの看護士とか医療従事者の労働実態をまず調査をしていただきたい。そして、その現実をきちんと把握した上で抜本的な改正のときにもっと本当に現場に合った、そして安心して医療にかかれるような、そういう政策を出していただきたいと思いますが、大臣、ここでひとつ御決意をいただけないでしょうか。
○政府参考人（伊藤雅治君）　今回、病床区分をいたしまして、一般病床については三対一という御提案をさせていただいているわけでございますが、これは本日の御審議におきましても再三政務次官から御答弁いたしておりますとおり、三対一に引き上げることにつきましては、医療審議会の審議におきまして、人員配置基準というのは最低基準であるということ、それから地域的な偏在に配慮する必要があるということ、また半世紀にわたる基準の変更に対する慎重な配慮が求められるといった議論がございまして、二・八体制を何とか確保するための最低限必要な配置が三対一であることを踏まえた措置でございます。
　そこで、医療法におきます基準につきましては最低基準として設定するものでございまして、各病院に実際に配置される看護職員の数につきましては、病院の管理者が入院患者の病態や看護職員の業務量等に基づきまして適切に判断していくことが望ましいと考えております。
　そのため、必要な診療報酬における対応を行っているところでございますし、また厚生省といたしましても、看護職員の確保対策につきましては平成十三年以降の需給見通しを作成中でございまして、あわせて離職防止、養成力確保など総合的な対策を進めてまいりたいと考えているところでございます。
　そこで、今回御可決いただきますと、病床区分がこの二年半の間に各病院がどちらかを選択していただくという、そういう実態を踏まえまして、さらにその後の厚生省としての病床区分とそれに伴う人員配置基準の新たな検討ということが当然必要になってくるのではないかと思っております。
○清水澄子君　でもその実態調査はどうですか、やっていただけますか、現場の。
○政府参考人（伊藤雅治君）　二年半の間に各病院が一般病床に行くのか療養病床に行くのかということを各都道府県に届けていただくわけでございますので、それら状況を見ながら推移を見ていきたいと考えておりますし、またさらに、各病院の看護職員の配置状況等につきましてデータが必要であるということであれば、通常行っております厚生省の統計調査の中で適切な対応を検討してまいりたいと考えておるところでございます。
○清水澄子君　ぜひ、やはり現実というんですか、実態を把握するのがまず第一だと思います、政策をつくるには。ぜひ実態調査を要求しておきます。
　次に、インフォームド・コンセントの立法化を私どもはずっと主張してきたわけですけれども、今回の法改正では全く前進がないわけです。やはりこれは患者の権利の一環として私は一日も早く実現すべきだと思いますが、これを単なる形式や書式に終わらせないためにどのような具体策を講じられるのか。
　これに関して、患者の学習を促す、患者自身ももっと自分の健康とか、医療にかかるときのかかり方とか、自己責任というのがあると思うんです。そういう意味の患者の学習も必要だと思うんですが、アメリカなどでは患者学習センターが病院にあるのが当たり前になっていると紹介されているわけです。ですから、ぜひ日本の病院でも、そういう設置の動きのあるところもあるんですが、やはり患者の知る権利の拡大として私はこれは大変大切な試みだと思うわけです。そういうアメリカの現状とか、厚生省はこのインフォームド・コンセントをより実効性を上げるためにどのような方策をとろうとされておるのかお伺いしたいと思います。
○国務大臣（津島雄二君）　医療を提供するに当たりまして適切な説明を行い患者の理解を得るように努める、いわゆるインフォームド・コンセントの理念に基づく医療の推進、これは非常に重要でございまして、それによりまして医療従事者と患者の信頼関係が築かれていきますし、情報を共有化することによって医療の質も向上していくと考えております。
　このため、厚生省といたしましては、診療情報の積極的な提供が現場で定着するように医療従事者の自主的な取り組みを支援する一方で、今回の医療法改正案におきまして国民が各医療機関の診療情報の提供及び診療記録の開示に関する取り組みについて十分に理解し認識できるように診療録その他の診療に関する諸記録、俗に言うカルテの公開をすることができるということを広告できる事項として追加したわけでございます。
　こうした取り組みを通じまして、診療情報の提供や診療録の開示の普及定着を図りますとともに、患者による医療機関の選択に資するように進めてまいりたいと思います。
　委員御指摘のとおり、患者さんの方も十分に情報をもらう、それからアメリカの例にもございますようないろんな機会を通じて賢い患者になっていただくということが、また医療機関の方がきちっと対応をするということにつながってくるのだろうと考えております。
○堂本暁子君　前回も私は医療制度についての抜本改革について質問させていただきました。
　医療制度の最大の問題は、政府が何度も抜本改革に着手しながら、毎回実行に移すことなく先送りをしていることではないかというふうに思っています。そして、前回の改正のときは一〇％から二〇％へと保険料が値上がりをしたと。今回は抜本改革をしないまままた値上げが、前ほど大幅ではありませんが行われます。今回は自己負担の値上げなんですけれども、今までるる同僚議員が述べてきたように、国民はなかなか納得しないというか、できない状態だろうというふうに思うんですね。
　きょうは政治家でいらっしゃる大臣に特に申し上げたいと思いますのは、医療制度の抜本改革は、来年参議院の選挙が行われますけれども、そこで本当に争点にしていいことなのではないか。広く国民に議論をしていただいてというような御答弁が多々いろいろなところで行われました、広く知っていただいてとかということで。であるとすれば、選挙のときに、医療についてはこういうふうにするんですということを各政党が言うなり、各候補者が言うなりする必要があるというふうに私は思いますけれども、医療制度の抜本改革について具体的にどのようなスケジュールをこれから厚生省としてはお示しになるのか、その点を伺いたいと思います。
○国務大臣（津島雄二君）　医療制度の抜本改革につきましては、毎度御答弁申し上げておりますが、平成十四年度を目途に精力的に検討を進めていきたいと申し上げております。
　一方、先般の社会保障有識者会議の報告書を受けまして、本日、社会保障改革関係閣僚会議の第一回会合が開催されまして、今後、政府、与党の連携のもとで社会保障改革の全体像を明らかにする大綱とも言うべきものを取りまとめて議論をし、そして平成十四年度に間に合わせたい、かように考えておるところでございます。
　いずれにいたしましても、医療制度改革は国民生活に密接にかかわる問題でございまして、政党間の意見を闘わせること、そしてまた国民的なレベルでの議論をしていただきまして、場合によっては与野党を超えた議論によって国民的合意をかち取っていくことが一番望ましいと、かように考えておりますので、厚生省といたしましても、そのような議論が起こされ、そして国民的合意が形成されるように最大限の努力をいたしたいと思っております。
○堂本暁子君　この前は二〇〇〇年が目途でございました。今、まさに二〇〇〇年なんですけれども、それがまた二年延ばされる。本来なら、今までにも何度も出た質問ですけれども、二十年前、十年前に改革をしていれば赤字がそんなになかったのではないかということも同僚議員の質問にありましたけれども、私もそのとおりだと思います。
　抜本改革が行われないからどんどん末広がりに問題が広がっていってしまう、経済的な問題だけではなくて財政の問題以外にももっともっと本質的な部分で問題が拡大する、時代に合わなくなっていくということがあるので、もう十四年とおっしゃったことを伺って、そしてそこでは妥協が何もない、大なたを振るうような大改革をきちっとやっていただくと。いつもコンセンサスが得られないために先延ばしになってきたのが日本の実態ですが、そこで、もう大げさに言えば命がけでやるぐらいの覚悟でやっていただかないとできないのではないかなというふうに思っております。
　次の質問に参りますけれども、看護婦さんたちのミスが非常に多いと。九割以上の看護婦がミスを起こしそうになった経験を持ち、六割が患者さんに十分な看護を提供できないでいるというのが最近発表された調査の結果です。
　今回は、一般病床で看護婦の配置基準が四対一から三対一に見直しが図られるわけですけれども、日本看護協会は二対一を要求しています。病床数を減らす方向へ持っていくのであれば、配置基準は少なくとも二・五対一ぐらいにはすべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（伊藤雅治君）　今回の病床区分の見直しに際しましては、一般病床については手厚い看護体制を確保するために看護職員の配置基準を三対一に引き上げることにしたところでございます。これは、医療審議会の審議におきまして、医療法におきます人員配置基準は最低基準であるということ、看護職員の地域的な偏在に配慮する必要があるということ、さらに半世紀にわたる基準の変更に対する慎重な配慮が求められることといった議論がございまして、事務局提案の二・五対一、または看護協会からは二対一というような御提案がございましたが、最終的には医療審議会といたしまして三対一であるということがまとまった案でございました。
　医療法におきます基準は最低基準として設定するものでございまして、各病院におきまして実際に配置される看護職員の数につきましては、病院の管理者が入院患者の病態や看護職員の業務量等に基づきまして適切に御判断していただくことが望ましいと考えておりまして、そのために必要な診療報酬における対応をしているところでございます。
　なお、医療ミスとの関連でございますが、医療法に基づき定められた人員配置基準を大幅に上回る看護職員が配置された病院でも医療事故は発生しておりまして、人員配置基準が医療事故の主要な原因とは考えにくいわけでございます。
　いずれにいたしましても、続発する医療事故への対応につきましては専門家による対策会議の開催や事例分析に基づく防止対策など総合的な対策を進め、国民の医療に対する信頼の確保に努めてまいりたいと考えております。
○堂本暁子君　局長、今、数が原因ではないと思うというふうにおっしゃったんですが、それだったら何が原因だと考えていらっしゃるんでしょうか。
○政府参考人（伊藤雅治君）　今、幾つかの研究班の報告などを拝見いたしますと、病院がシステム全体といたしまして人間のエラーを重大な事故に発展させない仕組みができていないということが大きな要因でございます。
　具体的に申し上げますと、医療器具や薬剤の形でございますとか色でございますとか、それから処方せんを書く人と実際アンプルを切る人、それから注射をする人、そういう分業体制の中で要所要所で確認をしていくというようなことがおろそかにされている。それから、医師、看護婦の技術そのものがまだ修練が足りないといったさまざまな要因がございます。各医療機関の中でそういう冷やりとしたりはっとした事例を分析しまして、そしてそういうエラーというのは避けることができないんだという前提のもとに立って、院内の仕組みを構築していくということが一番常識的な事故防止対策のあり方ではないかと考えております。
　私どもとしては、今そういう体制に向けて来年度以降本格的な対策に取り組んでいこうということで予算要求もお願いしているところでございます。
○堂本暁子君　私は、局長、本当にミスというのは看護婦さんのせいにしたら気の毒だと思うんですね。確かに、実際に注射をしたり、注射というかお薬を持ってきたりするのは看護婦さんかもしれない。しかし、外国と典型的に違うのは、途中で医師の訓練をどんどんしないことだと思っています。ですから、これだけ新しい医療がどんどん開発されていながら、医学部を卒業するときには内科だった方が、もうそれこそほかの科のことは何にも知らないというような事態がとても大きいのではないかというふうに思うんですね。
　そういった病院のシステムとか、そういうことを幾らやっても、あくまでも人の問題だと思います。それは倫理観のこともあるかもしれませんけれども、もう一度医療の勉強をするチャンス、再訓練のチャンスが日本ではシステマチックになされていないこと。さんざん前に問題にしたことですけれども、看護婦さんの問題を取り上げるときに、それは看護婦に対しても、それからドクターに対しても、あらゆる医療従事者に対して日本は十分な訓練をしていないのが原因だと思います。
　これはまた次のときに譲るといたしまして、大臣に伺いたいんですけれども、きょう、医療費の問題もいろいろ問題になっていますが、先ほど松崎先生からもお話がありましたけれども、長野県に泰阜村という村がありまして、人口は二千三百人です。高齢化率が何と三六％、大変な高齢化率ですが、当然老人医療費が高くて不思議はないはずなんですけれども、昨年度の資料で、県内百二十市町村の中で百十八番目、一人当たり四十六万四千二百十円だそうです。長野県全体の平均が六十四万二千円、だからそれよりもずっと低い。松島貞治村長によりますと、だからといって昔から低かったわけではない、昭和六十三年までは長野県でも高い方だったと、こうおっしゃっているんですね。しかし、村が在宅福祉を本格的に始めた平成元年から医療費が下がり始めた。
　どうしてそういうことになったかというと、医師が高齢者は医療機関で苦しい治療を受けながら長生きをするよりも自分の家で死にたいんだと希望していることに気がついて、そして村はそれを実現するために福祉サービスの支援を始めた、そして結果として医療費が下がったという村なんです。厚生省のデータでも終末期の医療費が大変大きくなっています。人生を幸せに安らかに終えるために、終末期の医療に国として私は真剣に取り組むときではないかというふうに思うんですね。
　泰阜村の村長さんは、自分の村で別に医療費を下げようと思ってやったわけではない、ただドクターたちがそういった知らない環境の中で臨終を迎えるよりは自分の家で安らかに死にたいというお年寄りが多いということを受けて、村の行政をそういうふうに運営したということなんですね。
　私は、国についても、余りこうした委員会でも問題にされませんけれども、これだけ高齢社会を迎えている時代であるとすれば、私たちは死というものについてもきちっと正面から考えるときが来ているんではないかというふうに思うんです。大臣はどのような御所見をお持ちでしょうか。
○国務大臣（津島雄二君）　大変に含蓄のあるお話でございます。堂本委員の今の御質問と、それから午前中の松崎委員あるいは今井委員のお話と重ね合わせてみますと、やはり良質の医療を提供するということは、単に道具がそろっておる、ベッド数が多いということを超えた、もう少し深い中身のある話であるということを教えられます。また、一貫しておっしゃっていることは、やっぱり地域の努力がなければならない。その地域でリーダーになる方々、医療に携わる方々が先導して、地域住民がみんな賢くなっていくということの中に、例えば今の終末医療のあり方なんというのも出てくると思うのでございます。
　私は、そういう御質問、非常にありがたいと思っているのは、とかくこの医療制度の議論をいたしますと、予算が足らない、やれ、保険財政が赤字だからという話ばかり表に出てくるんですけれども、基本的には改革を加えていくということが大事で、その改革の中から結果として効率のいいよりよい医療が出てくるということをきょうは三人の委員が恐らく異口同音に御指摘になっていると思います。私は、非常にありがたい御指摘で、厚生省もそのことをやはり重く受けとめて、これから努力をしていくべきであると考えております。
　終末医療のあり方についても、私は今の御指摘は非常に同感するところが多いのでございます。