Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山花委員　ソ連にどのような新しい形での権力機構が確立されるか、おっしゃるとおりいまだ明らかではないと思います。このときに、各国の政府の中には、新しい政権を認めない、あるいは経済制裁を考慮すべきである、こういう見解も伝えられているところでございます。先ほどの質疑の中で総理が触れましたヤナーエフ大統領代行の各国首脳に対する書簡、この中では、御指摘になりましたとおり、さまざまな国際的義務についてはいかなる意味でも抵触しない、こうありました。ここのところは基本的に大事なところだと思います。
　そうしたことを前提としながら、私は、新政権に対して日本の政府が、各国との協調姿勢など慎重な態度が必要だと考えますけれども、その基本的な姿勢は平和と軍縮、国際協調、そして民主的改革と開放の推進など明確な指標を持って対応すべきだと思いますが、いかがでしょうか。もちろん、国家非常事態委員会に軍事の弾圧、人権抑制等行わないことを強く要請しながら国際的な世論を強めるということについても努力を進むべきだと思います。総理のこの点についての所見を伺いたいと思います。
○海部内閣総理大臣　現状において、ソ連の国内においてもまだどちらにどうなっていくのか明確な筋道は見えておりませんが、私は、おっしゃるようにペレストロイカというものの正しい方向性は、世界に平和、そして対決、対立の政治から協調の政治に流れを変えようと、その方向性、それは正しいものとして今でも強くそれが実現されることを願っておるということを、そしてそれを強く期待しておるということをここでも申し上げましたけれども、その方向に行くことを強く期待しますが、現状がどう動いていくのかという今の現状の把握について、もう少し情勢を見きわめなければ、どうなる、こうなるとは断言できませんけれども、ソ連の政府に対して、これ以上いろいろな懸念されるようなことが起こらないように、同時にまたヤナーエフさんからの来ておる手紙の中に書いてある一連のことは書いてあるとおりに守ってもらいたいということも当然強く求めてまいります。
○山花委員　最後に、日本社会党は、私が今申し上げましたような立場を海部内閣がとってこれからの努力を尽くすということであるとするならば、協力を惜しまない、こういうつもりでございます。国政の場で与野党を超えた対応についての協力の体制ということが必要だと考えています。こうした点についての見解を最後に伺いたいと思います。
○海部内閣総理大臣　既にソ連に対してはいろいろな点で申し入れもしておりますし、また今言いましたようにペレストロイカの方向性、同時に新思考外交をヨーロッパだけで結実させるんじゃなくてアジア・太平洋地域にも適用することは、世界の平和と安定のために役に立つということも伝えてありますし、同時にまた我々は、今後ソ連が我々と普遍的価値をともにして世界の平和と繁栄のために協調していける国になるようにその体質改善、市場経済について必要な技術支援や技術協力の問題等も既に始めておるわけでありますから、その線が後退しないことを強く望みながら、同時に人権の問題その他についても強い関心を持っておりますので、この懸念は表明すると同時に、今新書記長、ここでそういうことならば協力をし、やっていこうということであります。率直にそのお言葉は受けとめさせていただいて、さすが山花さんだと思いますが、どうぞいろんなことも全部我々と話し合って、これはよろしいと思われたことは全部相談して協力していただきたいと心からお願いをしておきます。
○山花委員　次に、雲仙の災害問題について伺っておきたいと思います。
　長崎県の雲仙・普賢岳は二百年ぶりに噴火をして、六月三日には記憶に生々しい死者、行方不明四十二名を出す大火砕流が発生いたしました。その後の状況につきましてもマスコミ等が刻々状況を伝えているとおりであります。警戒区域の設定によって一万人余りが強制的避難を余儀なくされていることを初めとして、自主的な避難者も含めて約一万四千人余りの方が避難をしております。このお盆の際にも御先祖のお墓にもお参りすることができなかった、こういうお話を伺うこともあります。我が国の災害史上例のない事件だと言ってよろしいと思います。
　先ほども総理、自治大臣から、できるだけのことはしている、こういうお話もありましたけれども、総理も現地を視察された際に、まず現行法でできるだけのことはすべてやりたい、そしてそのことで不足であるならばさらに検討を進めたい、こういうお話をされました。地元の皆さんとしては、前例のない大災害、しかも、継続しているということから考えれば前例のない特別立法によっても今度の問題について手当てをしてもらえないだろうか、こういう声が大変強いのであります。こうした問題に対して立法上の、技術上の問題等はそれぞれあるのかもしれませんけれども、これだけ大きな被害、そして今日なおこの問題について苦しめられている皆さんのお気持ちを体するならば、この問題については思い切った特別立法の措置をも含めて対策が講ぜらるべきだと思いますけれども、この点についての総理の見解を伺いたいと思います。
○海部内閣総理大臣　先ほど申し上げましたが、雲仙・普賢岳の長期にわたるこの災害については心からお見舞いを申し上げると同時に、御質問にありましたように、私も現地で知事さん、市長さん、町長さんの御意見等、皆聞いてまいりました。政府は、直ちに対策本部をつくってその対策を、準備を始めました。そして、実行に移すものから実行に移してまいりました。そして、現行法でできる限りのことと言いましたけれども、さらにそこに今回だけでも三十項目にわたって政令を改正し、省令をつくり、また柔軟な対応ができるような基準の拡大とか、あらゆる措置をとって対処してきたところであります。同時にまた、いまだ災害が続いておるわけでありますが、終わった後で調査をしてからというような問題については、緊急の措置としてそれに対応するような制度等も新たに行い、今回だけで三十項目加えて、前向きにできる限りのことをしておるわけであります。
　今後とも対策本部でそれらの問題についてはできる限りの努力をし、さらにあの地域の将来の発展についてはいろいろな面で積極的に対応していきたいと考えております。
○山花委員　さきのあの本会議、また本日も、例えば二十一の分野で、また新しく三十項目、こういうお話は伺うわけですけれども、現地の皆さんのお気持ちからいたしますと、毎日の被害、例えば葉たばこの農家はことしも収穫の時期を逃しました。また、植えつけの機会も失って来年以降も収穫はだめだろう。こうした暗い気持ちの中に、多数の家畜を見殺しにせざるを得なかったという畜産農家の声も伝わってきています。
　政府はこうやっているとおっしゃいますけれども、やはり被害を受けた皆さんが、自分たちはこれだけ苦労して、また努力をしているんだけれども、じゃ一体このことに対してどれだけの支援を具体的に毎日の生活に役立つように政府がやってくれているだろうか。よく言われます、九十億ドル出したではないか、じゃ一体こっちはどうなっているんだという声もあります。先ほど来交付金、特交の前倒しという話もありました。しかし、それだけではなく、特別立法に直ちに行く前にもできることがあるのではないでしょうか。
　例えば我が党でかねてから主張しております長期の避難の見舞い金の制度など、緊急の場合はあってよろしいのではなかろうかと思います。先ほど自治大臣が、地元の県の要望もありとお話ありましたけれども、国と県などが出資してある程度の規模の基金をつくって今後の対策に充てていく、こうした具体的な提案がなされるべきではなかろうかと思いますけれども、この点についての御見解を伺いたいと思います。
○海部内閣総理大臣　できる限りのことをいたしておると申しましたが、例えば具体に今お触れになりました葉たばこ被害に関する適切な対応についても、これは審査手続の簡素化等を図り、七月十日にこれは既に支払い済みにするとか、いろいろな問題についてできる限りの努力を積み重ねておるところでありますが、さらに将来の問題については、地元の意見等も聞きながらあの地域全体の活性化のための努力はしていかなければならない、こういう考えで毎日取り組んでおります。
○山花委員　できる限りをということにつきましては、総理が現地の被災民の皆さんをお見舞いした際の新聞報道、非常に大きく報道されまして、期待もなお続いているところでございます。こうした被災民の皆さんの期待にこたえるような具体的なできる限りの措置をぜひこれからも強力に実現していただきたいということを要望いたしまして、この問題についてはまだ関係の同僚議員が後ほど詳しい状況についてお話をして、また質疑させていただきたいと思いますので、以上で緊急のテーマについての質問を終わらせていただきます。
　証券と金融の不祥事の問題に入っていきたいと思います。
　本当に、毎日の新聞を見ると、次から次へと証券・銀行の不祥事が続きます。実は、ついせんだっての総理の所信表明、証券不祥事が公正な社会という理念から見てもまことに遺憾であるとして、証券取引法の改正、証券市場の監視、適正化のための是正策などについての検討をお話しになりましたけれども、実は当時、あの時点では、銀行不祥事についてはまだまだ明らかになったところが少なかったのです。総理は、証券不祥事については比較的大きく触れましたけれども、銀行の問題については大変簡単に、一部の銀行において、職員の関与した不正事件が発生したことはまことに遺憾であり、関係者に強く反省を促す、関係者に反省を促すとしか当時おっしゃっていませんでした。証券については遺憾であると言った。ところが、銀行については残念としかおっしゃっていなかったのです。あの時点では、まだいわば全体の証券・銀行不祥事、次第次第に明らかになってくるその段階だったと思いますけれども、それからさらに問題は拡大したと言ってよろしいのではないかと思っています。
　もう振り返ればこの種事件というものは、大手銀行四つ、上場企業四社が関係した国際航業の事件、政治家もこの事件で刑事訴追を受ける、こうした流れとなりましたけれども、以来証券関係では二十一社の損失保証、損失補てん、一千七百二十八億八千六百万円。証券関係では野村証券の東急電鉄の株価の操縦の疑いの問題も大きなテーマだと思います。銀行関係では、架空預金証書などを使った不正融資、富士、東海、協和埼玉で三千二百億円、先ほどもお話ありました東洋信用金庫の事件、資本金十億三千万円の銀行が架空預金証書十三通で三千百五十億円、イトマンの事件、企業関係では絵画取引で五百五十七億円、地上げの資金が二千億円、丸紅・共和の事件では六十八億円の詐欺、三百七十億円の使途不明金、脱税事件では地産元会長の四十三億円の申告漏れ、あるいは岩間カントリークラブの会員資格保証金預かり証の発行による三百八十四億円、昨日のジャパンライフ、次から次へと全く大きな事件が続出をいたしました。かつて銀行絡みで三億円の強盗事件というのがありました。世の中は仰天しました。三億というお金にびっくりしました。それが今度は何百億、何千億、けたが違うのであります。
　そして、全般的な問題としては、こうした証券市場に対する、不祥事件に対する国民の見方、全く信頼を失った、信頼を持ちません。同時に大事なことは、世界最大の金融市場の一つとなった日本の国際信用というものを大きく失墜をさせました。こうした不公正な金融市場のあり方につきましては、後ほど議論する金融業界と大蔵省など行政との癒着と見られるような問題、企業倫理の未確立と社会的責任の欠如、さまざまな問題を指摘しなければならないと思います。従来は、経済一流、政治三流というそうした言葉も残念ながらありました。日本の経済が一流だった、こういう見方を国民がすることはできなくなったと思います。こうした日本の経済界の実態を見せつけられた中で、今これに対する対応が問われています。
　まず全般的に、これだけ大きな不祥事件に対しての、証券、銀行ともども、総理の所見を伺いたいと思います。
○海部内閣総理大臣　今回の一連の証券の不祥事件に対しては、申されるように、これは公正な社会という、そういった理念からいっても極めて遺憾なことであって、政府としては監督不行き届きの点について十分な反省をするとともに、こういったことが二度と再び起こらないように、繰り返されないようにどうしなければならないか、どうしたらいいかということを大蔵省にも直ちに厳正な対処を指示いたしましたし、同時にまた、こういったことをなくしていくためには、法律によってこのようなことが許されないものであるということを厳しくするように今国会に提出の用意もしております。
　ただ、最初にお触れになった銀行その他の問題については、私が所信表明演説をしましたのは八月の五日でございました。私が所信表明演説の想を練っておるときというのは、まさに証券の問題が毎日の大テーマではありました。しかし、銀行の問題も頭を出しましたので、私はそのことについてはあの最後に、これは厳しく反省を求めるということを言った次第でありますが、しかし、こうなってまいりますと、これについては、一部の金融機関による不祥事件というものは、内部管理体制の脆弱やバブル崩壊の過程において職員が連座した刑事事件に発展してきておりますので、こういったことが二度と繰り返されてはいけないのはもちろんのこと、これが極めて遺憾な事件であったことも当然のことであり、これを厳しい反省材料として今後の銀行に対するいろいろな政府の指導もしていかなければならない、このように厳しく受けとめております。
○山花委員　今総理のお話で一番大事なところが一つ欠けておるんじゃなかろうかと思います。反省をした、対策をこうやりたい、こうおっしゃいました。一番根本にあるのは、反省をし対策を立てるその前提にある、一体どんな事件であったのかという真相を明らかにする、この点が欠けておるのではないでしょうか。この点を含めて、今国民は総理の政治姿勢に注目しています。
　私たちは、かつてのロッキード事件の際、さまざまな政治的な圧力に抗して真相解明に全力を注いで責任の所在を明確にした、亡くなった三木総理の毅然とした政治姿勢を脳裏に焼きつけています。思い起こしていただきたいと思うのです。ロッキード事件のときの三木元総理のあの姿勢。じゃ、一体リクルート事件のときにはどうだったんでしょうか。竹下内閣、宇野内閣は、リクルート事件にけじめをつけることができないで、全国に渦巻いた怒りの声の中でつぶれました。就任以来、その後を受けて、政治倫理の確立を原点とした政治改革の実現を過日の所信表明でもおっしゃったとおり、時代から託された使命とおっしゃった海部総理は、政治の場面だけではなく、車の両輪とされている経済の部面におきましても、倫理の確立に向けて不退転の決意を持って取り組んでいただきたい、立ち向かっていくべきだと思います。
　基本は申し上げましたとおり三点。まず第一は事案の真相を解明すること、第二は責任の所在も明確にしてけじめをつけること、第三は再発防止を含めた将来の施策の実現だと思います。真相解明について私たちは証人の喚問を要求しました。きょうこれからの質疑の中でそのことの必要性については明らかにしていきたいと思いますけれども、まず真相の解明、この基本において総理の取り組まれる姿勢について伺いたいと思います。
○海部内閣総理大臣　今回の問題については、御承知のように、何が行われて、どういうところに問題があったのかということをやはり明らかにしませんと、それに対する対応も、再発を防止するための法律といいましても、それは成り立たないわけでありますから、当然初めからそのような考え方のもとに、私はまず、企業がこれらの問題については一番よく知っておる当事者でありましたから、企業の自主的な公表でもってまず何が行われたかということを知らしむるべきであるという態度もとりました。同時にまた、自主的に公表された企業名も出ております。また、その補てんの手法等については、政府としては国会審議の場を通じてわかっている限りのことを申し上げ続けてきたところでありますが、引き続きその事実を明らかにするように努めてまいる考えでおります。
　なお、具体の問題については当予算委員会の理事会等でも御議論が高まっておるものと承知しておりますけれども、その事実を明らかにするように政府としても努めてまいりたいと思っております。
○山花委員　真相を解明することによってどこに問題があったかという原因が明らかになるのではないかと思っております。
　実は、きょう大蔵大臣からも、こうした証券不祥事に対しまして、過日の本会議以来五つの問題点を挙げて対策についてお話しくださいました。ルールの問題、処罰の問題、監視体制の問題、自己責任の原則の問題、業界行政のあり方の問題。実は伺っておりまして、極めて総花的に対策としてはわかるわけですけれども、すとんと胸に落ちないのです。これだけ大きな事件が引き続いて、大蔵大臣おっしゃっているようなそのことで済むんだろうか、こういう気持ちを捨てることができません。やはり問題の根本がどこにあるかという、そこに目を向けていかなければいけないのではないでしょうか。そこから金融財政の方向ということについても改めて抜本的に制度をお考えいただく必要があるのではないかと思っています。
　バブルの崩壊と言われております。言葉の意味、なかなか抽象的でわかりにくいところもありますけれども、ついせんだって経企庁の方が白書を発表されました。バブルを分析して、そしてそのことがこれからの日本の経済に対して国民生活にどう影響を与えるかということについても、正直言って拝見して大変楽観的過ぎるというように思いますけれども、分析をされております。バブル経済、日本の経済の実態がどうであったのかということについてどう把握され、そして今度のような白書を出されたのか、伺いたいと思います。
○越智国務大臣　お答え申し上げます。
　バブル経済という言葉自身は明確な定義はございませんが、実需に基づかない経済行為、そしてまたそれゆえに、何と申しますか泡のように消えてしまうという意味でバブルとつけられたかと思いますが、我が国の場合には、昭和六十二年、昭和六十三年、平成元年におきます株式並びに土地につきまして、実需がない、すなわちそれをずっと持つという意味ではなくて売買差益をねらいまして、時あたかも大変な金融超緩慢、金利も低いという情勢の中で行われた経済行為かと思っておりますが、この行為自身が日本経済の基本的な大勢に対しまして大きな悪影響を、確かに影響はございましたけれども、基本的なダメージを与えたという判断は私ども持っておりませんで、それぞれの主婦の方々が、例えば個人の投資家なども株を選好されましたけれども、金融資産そのものにおきます株式のシェアは大体一割以下でございまして、やはり大宗の方が銀行預金であり、第二には保険でございました。また、こうした行動の中におきましてかなり企業のシェアが上がった形跡がございますけれども、これらの問題も、堅実な企業が多く占めておりまして、これらの年度を通じまして営業利益そのものはきちんと年々増加いたしておりまして、六十一年の前年マイナス以降、六十二年以降はずっと増加いたしておりまして、日本経済の全体の基調に大きなダメージにはなっていない、こういう認識で御報告申し上げた次第であります。
○山花委員　今お話しのとおり、日本の経済、「「いざなぎ景気」とならぶ長さとなる時期が目前に迫っている」「景気の腰は強い。」「昭和、平成にまたがる長さを持ち、平成の劈頭を飾る上昇局面」、こういう全体的には極めて楽観的な指摘をされているわけであります。私はこの点について不安を持たないわけにはまいりません。
　今、バブルというのは余り定義もないのだ、こういうお話でしたけれども、そうだと思いますが、本屋さんに行きましたら、ガルブレイス教授の「バブルの物語」という本を売っていました。序盤の方で、日本の経済もこの問題がある、こういう大変予測的な指摘もあったところでございます。バブルの語源について一七二〇年イギリスで起こった南海泡沫事件、サウス・シー・バブルという事件についての紹介もありました。南海会社の投資が中心となって空前の投機ブームがイギリスで起こって政治家も巻き込まれた、こういう事件です。株価は百ポンドが一千ポンドにもなって、しかしバブル、風船は必ずはじけるということからはじけてこの問題について終止符が打たれた。いわばバブルの語源の一つではなかろうかと思うわけなんですが、日本の経済もそうだったんじゃないでしょうか。
　私は、今お話がありました金利、プラザの合意以降、五％だった公定歩合が史上例を見なかった二・五％という水準で長く続きました。その当時の経済のあり方、これが正常だったのかということについて点検する必要があるんじゃなかろうかと思っています。
　六十一年、六十二年、六十三年、土地と株式が上がりました。お金がだぶついたから株に走った、土地に走った。その現状については、今日までさまざまな形で影響を各方面に及ぼしています。そうして、どのくらいの資産価値が上がったのか。さっきお話しの資産価値との差の問題ですからその点について見ると、六十一年、土地は二百三十六兆円資産価値が上がりました。株式は百二十一兆円、合計三百五十七兆円です。この年の一年間のＧＮＰが三百三十三兆。要するに、国民が汗水流して働いたそのすべての集積、集めたものよりも土地や株の値上がりの方がはるかに大きかったという実態です。六十二年、土地の値上がりで三百五十九兆、株式が九十九兆、合計四百五十八兆。この年もＧＮＰは三百四十九兆でした。六十三年も同じ。土地が百三十二兆、株式が百八十四兆、そして合計三百十六兆。この年のＧＮＰは三百七十兆。この三年間で土地と株の資産の値上がりは一千百三十一兆円となりました。ＧＮＰは一千五十二兆円です。
　以上は、三年前の経済白書から引かしていただきました数字でありますけれども、要するに一般の家庭に置きかえて問題を考えてみるならば、毎日朝から晩まで働きずくめでお給料をもらうよりも、たばこをくゆらして証券会社のいすに座っていた方がお金が入ってくる、これがバブル経済の実態じゃなかったでしょうか。これはもう多く触れるまでもなく貧富格差を生み出しました。株を買うだけのお金がある人、土地を買うだけのお金のある人、株についてはその後大きな損害も出ていますけれども、東京を中心とした土地を持った人たちを中心として、持てる層と持たない層が歴然とあらわれました。今、働く勤労者は一生働いても、親子何代かかっても土地を買って家を建てることはできない、これはずっとそうなのじゃないかというあきらめを持っている階層がふえています。これは総理のおっしゃった社会の公正に合うでしょうか。こういう社会の構造、経済の実態、そのことに対する反省がなくしてこれからの方向というものは出てこないのではなかろうかと思います。
　バブル経済がもたらしたこうした実態に対して、総理の所見を伺いたいと思います。
○海部内閣総理大臣　全体として申しますと、今御指摘があったように土地の値段が非常に手の届かないようなところに急騰をした、それによって働く人の夢を奪うのではないかという御指摘も何度も受けてきました。私たちはそういった問題の中で、どのようにして土地の問題についても対応できるのだろうか。土地基本法をつくってもらい、その理念に従って政府はできる限り着手をして努力をしてきたところでございますが、まだきょう現在の状況を見ると、そのように何か社会全体の中に金銭万能主義といいますか、何かこう金銭が一番幅をきかせるというようなことに対して、その他の価値との比べ合いの中で、どうしても金銭の価値が優先するような社会の風潮がそういった中から生まれてきたということについては厳しい反省をしなければならないと考えております。
○山花委員　社会の構造がゆがんだ形になってきた、これがバブル経済の今日の日本の社会に暗く影を落としている大きなテーマではないかと思っています。同時に、私たちは、そのツケがこれからどのように回ってくるかということにおいて、企業の活動にあるいは国民生活にどんな影響を及ぼすのかということについても、大変大事なテーマとして考えていかなければならないと思っています。
　午前中の質疑の中でも、企業の資金の調達の問題について、それが苦しくなるんじゃなかろうか、こういった指摘もございました。いわゆる九三年問題と言われていますけれども、これは大手の企業についての資金調達だけではなく、中小の企業に対してはもっと大きな影響を与えるのではなかろうかという意味において、日本の景気も左右される問題ではなかろうかと思っております。
　まず第一に、企業の調達した資金の償還の問題について伺っておきたいと思います。
　企業のいわゆるエクイティーファイナンス、新株発行つきの資金調達の手法につきましては、とにかく七〇年代、まだこんなところだったのですけれども、お金がだぶついて株がどんどん上がっていく、そのこととあわせて非常に膨らみました。七〇年代はわずか一兆円、八一年は三兆円ぐらいになりますけれども、八六、八七、八八、八六年には六・七兆円、八七年には十一・六九兆円、八八年には十七・六二兆円となりました。八九年には一年間で驚くなかれ二十六・四兆円、ここまでエクイティーファイナンスが膨らみました。こうして非常に膨らんだこの償還の問題について、八七年から八九年に調達した五十五・七兆のお金のうち三十九兆弱は転換社債とワラント債です。株を求めることにはなりません。
　八九年ごろは株価が最高値を記録した年であって、ワラントの行使価格は高い水準で設定されています。そうなると、市場に新たなリスクの問題が出てまいります。株式市場の低迷が続く中で、企業についてはエクイティーファイナンスの償還資金の調達の問題、まだ別にスイス建て転換社債のこの償還の問題もトップオプションの問題で非常に企業に影響を与えるだろうということも言われておりますけれども、こうした償還の資金が一体どうなるのかということについて、これはＢＩＳの資本金の規制の関係もある。そうなってくると、資金の関係で非常に詰まってくるのではないだろうか、金融関係についてはかなり詰まってくるということが予想されるのではないだろうか。
　こうした問題について、エクイティーファイナンスの償還問題を初めとして、このお金の詰まり方、こうした問題についての景気の影響をどう考えるか、この点が非常に大事な問題だと考えております。この点については経企庁の方に、この現状とその償還の問題についての重さについてどう受けとめられるか、伺いたいと思います。
○越智国務大臣　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、ワラント債、新株引受権つき社債並びにＣＢ、転換権つきの社債でございますね、これがたくさん出ておりまして、償還のペースで申し上げますと、ことしの秋から多少出てまいりますが、来年、平成四年が約四兆円の償還、平成五年が一番のピークで約十兆円の償還、平成六年で大体六兆円の償還、ここら辺が三カ年で二十兆ぐらいの償還であろうかと思っておりますが、しかし、これはワラント債の新株が出ないとか転換社債の転換権の行使がない前提でございますので、今のちょっと株式市況ではなかなかそれが実行されるという予測は立てにくいわけですが、もし今後何か株式市況がよろしくなってくれば多少この数字は変わってくるべきものかと思っておりますが、全体を通しまして企業の資金は約半分が純粋なる社債、単純な事業債でございまして、あとの半分が本当の株式と申しますか、本来の株式とワラント債とＣＢで行われているというのが現状でございますので、そうした市況の中でこれらの資金調達が償還のときにうまくいくかどうか大変心配しておりますが、企業別には皆様そろそろいろいろと手当てをされ始めているようでございまして、手持ちの自分の会社の直接関係のない株式の売却による資金の調達とか、一番私どもが心配しておりますのは、資金面から設備投資の繰り延べとか縮小を図られるかどうかが心配でございまして、現状におきます平成三年度の設備投資は、大体私どもが考えている六・八％ぐらいの前年対比で伸びていく、ふえていくと見ておりますが、平成四年以降の分についてはまだ各社のそうした対応がはっきりいたしませんものですから、そこにどう響いてくるか、これが長期的な経済計画としては心配している点でございます。
○山花委員　お話ありましたとおり、株価が低迷し続けておりますので、転換社債、ワラント債の株式への転換行使というものは行われにくいという状態が続くだろうと見なければいけないと思っています。
　今、株は上がるかもしれない、こういうニュアンスのお話もありましたけれども、実は六〇年代の証券不況の場合には、暴落で底を打つまでに四年かかりました。その後持ち直すまでに、高値までに七年かかっております。七三年のオイルショックの不況のときは底を打つまで二年、高値を更新するまで五年かかっています。過去の例から見ると、八九年末の高値、そこまで行かないまでも、そこへ近づいていくためには大体五年から七年かかるのじゃなかろうか。過去の実績に照らしてみるとそういう感じがいたします。そうなってまいりますと、今お話しのような楽観論は捨てた中でこれからの対策を考える必要があるのではなかろうかと思います。
　企業によってはもう企業財務の観点から手当てを始めていると今おっしゃいました。しかし、大企業はそれでもよろしいのかもしれませんけれども、中小企業は影響が大きいということについて見落とすことはできないのではないかと思っています。株価が低迷した場合にはエクイティーファイナンスによる資金調達が困難となりますから、大企業も一時的には銀行の借入の比率を高めるということになるんじゃないでしょうか。そうなりますと、中小企業の必要資金が量的に確保されない、こういう可能性が出てくるんじゃないでしょうか。従来から、私どもの知っている限りでは、中小企業に対する金融についてもかなり、これは政府の政策もありましてうまく転がっている、こういう印象を持っていたところです。しかし、こういう事態になって大企業も企業財務の関係からそこに目をつけてくるということになりますと、銀行の方も資金の枠がありますから、じゃ一体どうするかということについて選択、選別をしなければならなくなってくる。
　その場合に、一体中小企業がどうなってくるのか。中小企業の手元流動性の二割ぐらいは株だとも言われているわけでありまして、あるいは土地の値上がりがストップかかるということになりますと、担保能力もなくなってくる。そういう条件を考えると、中小企業の金融関係については、コストも自由化の関係で高くなります。現実に私ども知っている範囲では高くなっています。こういう状態の中で全体の銀行が大企業に向けている、貸しているこのお金と中小企業に貸しているお金、かなり差があったのですけれども、今ほとんど差がなくなりまして、中小企業に対して貸し出しが少なくなっているというのが統計上出ていると思います。
　今のようなお話の中で、大企業は財務が既に考えていると言いますけれども、中小企業の関係についての対策をなおざりにするということになりますと、景気に与える影響そして国民生活に与える影響というものは大変大きなものになると思いますけれども、この点について私たちは、そういう状況も踏まえて中小企業に対する政策、制度、融資の問題についても今の時点で十分早目に手を打っていただきたいと思いますけれども、この点について御見解を伺いたいと思います。
○中尾国務大臣　中小企業の立場でございますけれども、そういうことの山花書記長が考えられているような例というものは、あらゆる角度で町の中に声としてあることはよく承知しております。そこで今回も、前年度ではございますけれども、千数百億円というような今までにない中小企業の予算措置をさせていただいたわけでございますけれども、またそれによって十分、ある意味における中小企業の活性化につながるかということを率直に問われるならば、まだまだの感がございます。
　そういう意味におきましては、今からの対策というものはそういう点では十分に中小企業対策、特に、日本の国の九割を占め、なおかつ四千万と言われておりまするこの中小企業の問題というものは特に強く考慮しながら考えていかなければなるまい、このように考えている次第でございます。
○山花委員　先ほど大蔵大臣の証券不祥事などの問題に対する五つの問題提起に対して、そこだけではやっぱりすとんと胸に落ちないと申し上げましたのは、以上のような問題を含めてこれからのあり方を考える、こういう視点が必要なんじゃなかろうかと思うところでございます。
　去る六月二十五日、金融制度調査会は今後の我が国の金融制度のあり方について答申を行っています。そこでは、いわゆる明治以来の古い歴史を踏まえて、じゃ一体これからどうするかということについて、話題となっておりました証券界と銀行界、この相互の乗り入れ問題を含めて、システムについて検討するということではなかったかと理解しているわけでありますけれども、今回の証券の不祥事、あるいは銀行の問題を考えてみると、それぞれの市場そのものがまだ確立していなかったのではないか。さっきガルブレイス教授の一七二〇年の話を出しましたけれども、今回、過日の代表質問で田邊委員長が指摘しましたとおり、日本の市場というのはアダム・スミス以前の問題ではないかと、外国からそう嘲笑されているということ、そのことを私たちはいわれのない批判とはね返すことができないような、そういう証券市場の実態、不透明である、公正を欠いておるというところがあったのじゃないでしょうか。そして、これだけたくさん起こった金融不祥事ということを考えてみるならば、銀行の管理の体制を含めてまだまだそこになすべきことがたくさんあったのじゃないだろうか。そういうそれぞれの市場というものについて、近代的な透明、公正、自由競争、そして自己責任の原理というものができ上がっていない。そうしたことの中で、いわば前提条件なしに、その次の対策ということについて、抜本的な、二十一世紀を目指した金融制度のあり方を考えるということについては不安ではないか、こういうように思う次第でございます。
　この点に対して、大蔵大臣の見解を伺いたいと思います。
○橋本国務大臣　大変厳しい御叱正をいただいております中で、市場の問題についてお尋ねをいただきました。
　私は基本的に、今委員が述べられましたような未成熟という視点よりも、むしろ我が国の、例えば証券市場をとりましたとき、非常に弱体な状況の中から今日の世界有数の証券市場に育ち上がるまでの間、保護育成という行政の手法があったことは、それはそれなりに私はその時代の政策選択として誤っておらなかったのであろうと思っております。問題は、むしろその保護育成の時代から、むしろ自分の足で立って、そして自発的な行動を求める、その切りかえの時期に必ずしも我々は十分行政として対応できていなかったのではなかろうか、そういう反省をいたしております。
　先ほど委員も御引用いただきました、私は基本的な問題点をこの中から五つに分けてまいりました。その中で、行政のあり方という中に、その保護育成という視点の行政からむしろ監視監督の行政に変わっていかなければならない、その変わり目のときには公正な競争というものが促進される状態にならなければならない。その公正競争という視点からまいりますならば、私は現在、例えば金融制度調査会あるいは証券取引審議会から述べられておりますように、今までそれぞれの分野に垣根をつくってまいりましたものを徐々に取り払っていく、そして相互が相互の業務を一定のルールの中に行い得るような状態に持っていくことはむしろ積極的に進めていかなければならないのではなかろうか。それがむしろ金融市場における本当に公正な競争を生み出すのではなかろうか。その間において大蔵省自身は、従来の通達行政というものを本当に反省し、見直し、その通達という行動で進めてまいりました行政の中で、自主規制団体が育っていきますならばそちらにお願いをすること、行政として担保しなければならないもので法令化しなければならないことは法律の中にきちんと位置づけること、そういう行動を我々はしなければならない、そのように考えております。
○山花委員　今、その時代の施策とお話しございましたけれども、まさに私そのとおりだと思っています。
　ちょっと観点は違うのですけれども、これは大蔵省の証券局が担当でしょうか、伺っておきたいと思うのですけれども、ちょうどこのタイミングといいますか、六月十九日証券取引審議会は大蔵大臣に対して、証券監督者国際機構の行為規範原則についての我が国への適用について報告書を出しています。いわば、法律でいろいろやる以前の行為規範ということでありますから、政治家の政治倫理行為規範と同じような位置づけになると思うのですけれども、この問題に対してどうこれを受けとめて議論が進んでいるのか、対応がなされているのか、この点について御説明をいただきたいと思います。
○松野（允）政府委員　今御指摘の証券監督者国際会議、これはＩＯＳＣＯと呼ばれておりますが、その場で、証券業者の守るべき基本的な倫理、ルールというようなものを議論しておりまして、その議論がまとまりまして七つの原則というのに集約されております。その中には例えば、当然のことですが、仲介業者として誠実、公平に業務を行わなければならない、あるいは顧客の投資資力などを見て顧客に適合した投資アドバイスをしなければならないというような七つの原則があるわけでございます。その原則の我が国への導入につきまして、証券取引審議会で検討をしていただいたわけでございます。その結果、必要なルールについては証券取引法の中に、法律の中に位置づけるというのが適当であるというような報告をいただいているわけでございます。
　御指摘の通達でございますが、これは私ども、法律が改正されてその報告が法律の中に織り込まれるまでの間の当面の措置として、七原則を守るという点についての通達を出しまして、あわせて証券業協会におきましても、その七つの原則を守るようにという証券業協会の中のルールとして受け入れたわけでございます。したがいまして、今後制度問題などとの絡みで証券取引法の改正ということを考えておりますが、その機会にその七原則のうち所要のものについては法律に明定するということを検討したいというふうに考えているわけでございます。
○山花委員　今お話しのとおりだったと思うのですけれども、このＩＯＳＣＯの行為規範原則の個別の原則について一体どうなっているかということについては、実はこの報告書の中でも、既に我が国においては万全の措置がとられておる、こういう言い方をしているわけであります。大蔵大臣もおっしゃいました、これまでの一つの保護的な立場、保護行政、指導監督というそこの観点からあらゆる手を打っておるんだ、こういう説明がなされているわけでありまして、あらゆる手を打ったんだけれども、しかしこういう事件が続発をした、ここのところにまた問題を感じないわけにはいかないわけであります。
　私たち日本社会党は、日本版ＳＥＣという言い方、抽象的な言い方をしていますけれども、こうあるべきだということについて提案をこれからしていきたいと思います。議論も進んでまいりました。私たちの意見についても十分聞く機会をつくっていただきまして、我々の観点での問題提起についても受けとめていただくことについてこの際お願いしまして、午前中の時間が参りましたので質問を一時打ち切りたいと思います。
○渡部委員長　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○渡部委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山花貞夫君。
○山花委員　損失補てん問題について伺いたいと思います。
　損失補てんの問題については、午前中の質疑でもありましたとおり、事前に約束があった場合は法律違反になるけれども、そうでない場合には、いわば当然なかったこと、あるべきことではないというように考えられるべき問題だ、こういうお話でありました。実はこの点について、大蔵省の監督責任が問題になると思っています。従来から損失補てんということについて幾つか明らかになった機会がありながら、実はこの問題について放置していたのではないだろうか。だれでもよく知っておりますことは、野村証券の田淵前社長が株主総会におきまして、大蔵省も承認しておった、こういう発言をいたしました。株主総会での社長の発言ということですから重い意味があると思います。その後、不適切であった等々のことはありましたけれども、我々は、その点について国民の多くの皆さんが強い疑念を持っている、こう考えなければならないと思います。
　実はこの点について、きょうも出ておりましたけれども、一番最初に、今回の損失補てんの問題について、大手四社です、自主報告があったのはいつかということに対して証券局長は、平成二年三月には千六十億円という損失補てんが自主申告された、こう過日の大蔵委員会でも説明しているところであります。そうなってくると、去年の三月にわかっておった損失補てん問題について、なぜ今回証券不祥事としてマスコミ各紙が報道するまでこの問題について黙っていたのか、ほおかぶりしていたんじゃなかろうか、こういう疑念が出てくるわけであります。七月十四日、この問題が報道されました。そしてその後、四日間の自粛という行政指導も行っています。去年わかっておりながら、新聞が報道するまでなぜこの問題について放置をして、適切な、例えば四日間の行政措置、こういう問題についてやらなかったのか、この点について大蔵省に伺いたいと思います。
○橋本国務大臣　私自身この問題に初めて遭遇いたしましたのは、平成元年十一月のある証券会社の損失補てんが表に出たときでありました。そしてその後、平成元年の十二月に通達を出しましたことは既に委員も御承知のとおりであります。その後、自主報告の中で損失補てんの事実が出てまいりましたところに対し、当時社内処分等厳しいものを求めておりました。またその後、平成二年のたしか七月であったと思います、ちょっと今資料を持ち合わせておりませんが、七月に他の証券会社からの問題が発生をいたし、そのときの記者会見でも実は私は、他に数社あるということも申し上げております。それは、平成二年の三月時点におきまして自主報告を求めました中に損失補てんの事実があったということを申し上げたつもりでありまして、それぞれにその時点におきまして厳しい社内処分は求めてまいりました。ただ、今回私どもが非常に問題だと思いますのは、損失補てんを禁ずる通達を出し、その後に自主報告を求め、そしてその自主報告に対して厳しい社内処分を求めましたものが、その後におきまして証券検査により、あるいは税務調査により新たな損失補てんが発覚したということであります。そして通達というものが結果として軽んじられたということになりました。こうした点について、その責任を私は免れると申すつもりは決してございません。そして本当にほかの国々では当然のことながらやってはいけないことということで法律に書いておらない損失補てんでありますけれども、これだけ通達というものを出しても、またその結果に対して処分を求めてもなおその状態が続くということであるならば法律をもってこれを禁ずる以外にない、今そのように考え、証券取引法の改正案を取りまとめつつある次第であります。
○山花委員　実はその四日間の営業の自粛ということにつきましても、これだけ大きな損失補てんの問題、百億、一千億単位で出たのに、営業停止でもない単なる自粛をわずか四日間という疑問を国民の多くの皆さんは持つところだと思います。同時に、私たちが従来から問題にしてまいりましたのは、一体何を対象として今回の四日間自粛の措置をしたのかということについてでありまして、実は野村証券、日興証券あて及び大和、山一証券あての証券局長のこの点についての自粛を要請した文書を拝見いたしました。
　これは具体的な問題ですから証券局長に伺いたいと思うのですけれども、一体何をということがこれを見てはっきりいたしません。やっぱりここのところはなれ合い的なという疑念も持たざるを得ないような感じでありまして、処分の対象となった事実は一体何なのか、この点について説明をしていただきたいと思います。
○松野（允）政府委員　ただいま大臣からもお答え申し上げましたように、自主報告を求め、かつ適正な処分をしたわけでございますが、それにもかかわらずその自主報告漏れの損失補てんがあったということがその後判明いたしたわけでございます。その点について、あわせて最近暴力団関係の不明朗な取引も判明をいたしたわけでございます。そういった免許会社としての規範に反するいろいろな問題が起こり、証券市場に対する投資家の信頼を損ねたというようなことを踏まえまして四日間の自主的な営業停止ということを指導したわけでございます。
○山花委員　今の御説明では、要するに損失補てんが相変わらずあったからだ、もう一つは暴力団関係者に対する便宜供与の問題があったからだ、これは書いてあるとおりでありまして、私が伺いたいのは、巨額の損失補てん行為というのは一体いつのどの行為を指しているのか、また暴力団関係者に対する便宜供与というのは、実は後ほど触れたいと思いますけれども、長い間株式操縦に当たると思われるような疑いをも含めて暴力団関係者との証券会社のつき合いがあった、一体何を指しているんですか、全体調べたんですか、その点についてもう少し具体的に話を伺いたいと思います。
○松野（允）政府委員　この自主的な営業停止を求めました際の考え方は、今申し上げましたように、損失補てんにつきましては自主的に報告を求めたのに加えてさらに補てん行為が行われていたという事実、それから暴力団関係者に対して担保融資などの不明朗な取引が行われたというような事実でございまして、御指摘の東急電鉄の株価操作の問題につきましては、私どもまだこれは現在調査中でございまして、その問題についてはまだこの段階で何らかの判断を下したというわけではございません。
○山花委員　調査中の問題についてはまた伺いたいと思いますが、やはり回答が具体的でありません。少し具体的に伺っていきたいと思います。
　損失補てんの問題、実は我々はこの事後の損失補てんというものが行われるということは、やっぱり事前に何らかの約束事があった場合、なかった場合とするならばまた別の責任が問われるのではないかと思っています。これだけ巨額なお金ですから、もしあらかじめ何の約束もない、証券会社側に責任のないようなことであるとするならばこんなたくさんのお金を補てんする必要もないということではないでしょうか。もし必要のなかったお金を損失補てんということで出したとするならば、これは別に証取法違反ということではなく、商法上の責任が出てくるんじゃないでしょうか。理由なく会社の役員が巨額の金額というものを、事前の契約もなかったんだけれどもこれを出してしまった、損失を補てんしたということならば、取締役の任務懈怠による会社に対する損害賠償の責任とか、あるいは取締役の背任の問題、こういう問題が出てくるんじゃないでしょうか。したがって、事後の損失補てんについては法律違反にならないというのは、そんなことがあってはならないことであり、あったとするならば取締役の責任やあるいは背任罪が別の法律で準備されているから事後の損失補てんについては証取法上は書いてなかった、こういうことではないでしょうか。
　こういう問題についても、実は証取法違反、指導ということだけではなく、その範囲の問題として証券局としては調べたのかどうかということについて伺いたいと思います。
○松野（允）政府委員　私どもも巨額の損失補てんが行われたという事実をつかみまして、御指摘のように、それに伴って事前に損失を保証したり、あるいは事前に利益提供を約したというような行為がないかどうかという点について調べたわけでございますが、現在までのところはその確証が得られておりません。しかし、引き続き四社については現在検査中でございまして、その事前の損失保証行為などがあるかどうかという点については現在検査を進めているところでございます。
○山花委員　取締役の商法違反の問題が出てくるかどうか、背任問題を含めて、これは東急の株取引についての株価操縦の問題と関連して後ほど法務省の方に伺いたいと思いますけれども、実は私ども知っている範囲では、八月九日に日本証券業協会が自民党証券問題調査委員会などの合同会議に出席しまして、損失補てんの手口について、大体五つぐらいの手口があるということについて説明をされたようです。我々はこういう問題について当委員会で自民党に対してだけではなく与野党に対して説明してもらいたい、これが証人喚問の理由ともなっているところで、一つでありますけれども、その中で、この有価証券の売買取引を利用するものだけではなく、証券会社の販売費や一般の管理費を使ったもの十六億円ぐらい、あるいは営業外費用をつくったもの五十九億円ぐらい、実は報道によって若干中身が違っていましたけれども、私が申し上げたいのは、キャッシュで四十億、五十億のお金を補てんとして出しているというケースがあります。こういうケースは、難しいやりくりをするということではなく、極めてストレートに損失補てんという格好になってくると思います。
　こういう問題についてはまさに会社に対して、約束もないのに、理由もないのに、義務もないのに出したとするならば責任があるのではなかろうかと思うわけですけれども、証券局長には、今のような現金で損失補てんをしたケースというものはほかとは違ってまた問題が明確なのではなかろうかと思いますので、こういうケースについてはどう判断されておったのか、伺いたいと思います。
○松野（允）政府委員　確かに御指摘のように、今回の損失補てんの中には、金額は少ないわけでございますが、経費あるいは雑損という形でキャッシュで払われているものがございます。これにつきましては私ども、損失補てんの一つであるというふうに認識をしているわけでございますが、お客との営業特金の適正化をめぐるトラブルというものの処理あるいは将来の取引関係維持というような観点から、有価証券の売買の形をとらないでキャッシュの形で補てんをする、あるいはトラブルを処理するというようなものがあったというふうに聞いているわけでございまして、損失補てんの一つの形態であるというふうに認識をしているわけでございます。
○山花委員　例えば五十億円の金額について額が小さいという、こういう感覚で物事を考えておりましたならば、私は間違っていると思います。五十億円という莫大なお金を何の法律上の理由もなく会社が出している、こう考えなければ、もう発想からしておかしいのではないか、こういうように思いますけれども。
　もう一つの問題として、暴力団関係について、これは実はきょう冒頭申し上げましたとおり、今度のたくさんの証券・金融の不祥事の事件につきましては、一つは、そのほとんどすべてに暴力団が絡んでいる、そしてまた政治家の名前が挙がっている。ここに今度の事件の奥深い広がりというものを感ずるわけでありますけれども、大蔵省としては、この証券・金融業界と暴力団の関係について、例えば具体的にゴルフ場の会員権の問題もありました。融資の問題もありました。大体こういう問題についてどの程度把握をしておったのか、この点についても御説明をいただきたいと思います。
○松野（允）政府委員　お答えする前に、先ほどのキャッシュでの損失補てんでございます。これは確かに御指摘のように五十億を超える金額が支出されているわけでございますが、これは一件というわけではございませんで、かなりの件数というふうに私ども聞いているわけでございます。
　それから暴力団との関係でございますが、まず、暴力団の関係は株式の注文の受託から始まったわけでございまして、野村、日興両証券が六十一年秋ごろから暴力団関係者からの株の注文を受け出したわけでございます。その後、特に東急電鉄株の大量の買い注文が行われたわけでございまして、それと並行いたしまして、この東急電鉄株を担保とした融資を、二社が関係の子会社に紹介をいたしまして、関係の子会社から融資が行われております。これが、野村証券の場合には野村ファイナンスという関係会社から平成元年の十一月に合計百六十億円、それから日興証券の場合には日興クレジットという関係会社から同じく平成元年八月以降合わせまして二百二億円、合計三百六十二億円の融資が行われております。
　それからもう一つ、ゴルフ会員権の問題でございますが、これも野村、日興両証券の本社から関係会社に紹介が行われまして、関係会社であります野村ファイナンスが岩間カントリークラブの会員権を、一口四千万のものを五十口、二十億円購入いたしておりますし、また日興証券の場合には日興不動産、これも関係会社でございますが、同じく五十口、二十億円の購入をしておるわけでございます。
○山花委員　暴力団との関係について、今ほんの一部の部分についてだけお話があったと思っていますけれども、実は東急の株の操縦の問題につきましては、その背景としてこの暴力団の関係があるということを重視しなければならないと思っています。
　とりわけ、今回名前の出た暴力団がいわゆる指定三団体、山口組、稲川会、住吉会、この三団体、住吉会はちょっと今外しまして、山口組とか稲川会、とりわけ東急関係については稲川会の関係が中心となっています。いわゆる指定三団体。実は新しい警察白書などを拝見いたしますと、全体として暴力団の数も団体の数もずっと少なくなっているんだけれども、この三団体だけは異常に膨張している。そして犯罪件数も多いし検挙人員も多い、こういう状態のようですけれども、この指定三団体について、警察庁の方から若干説明をしておいていただきたいと思います。
○國松政府委員　現在の日本におきます暴力団の現勢につきましては、大体三千三百団体、八万八千六百人を把握しておるわけでございますが、その中で委員御指摘のございました三つの団体が、その勢力におきましても、その犯行手口等におきましても大変凶悪であり、規模が大きいということで、警察庁といたしまして指定をして、重点的に取り締まりをいたしておるところでございます。
　なお、この三団体につきましては、私どもといたしましても、今度成立をさせていただきました暴力団対策法の運用につきましても、重点的にその取り締まりの対象にしてまいりたいと考えておるものでございます。
○山花委員　今お話ありました新しい暴力団の対策法、この春成立いたしまして、一年以内にこれがスタートするということだったわけですが、そこでのねらいというものも、今の指定三団体を中心とした新しい勢力に対して、国民の権利侵害、市民生活を脅かしている暴力団に対する対策をどうスタートさせるかということと同時に、立法理由や当時の議論を振り返りますと、暴力団が勢力を伸ばすのはやはり資金の問題である。そうして、莫大な資金を握った暴力団は、そのことによって利益を得るだけでなく、そのことによってそのお金を新しい犯罪にも使っていく。何百億ということになりますと、麻薬の問題その他非常に大きな資金を要する仕事もできるということになってくるということを含めて資金対策ということが非常に重視されていた、こういうように思っています。
　先ほど申し上げました警察白書におきましても、暴力団の資金の枯渇化ということを中心として対策を進めてきた、こういうことが強調されているわけであります。せっかく新しい法律をつくってこれをスタートさせようとしているこの時期、そして新しい暴力団の、三団体を中心とした日本じゅうの動きに対して、今これから対策をとろうとしているこの時期に、資金を枯渇させるどころかこれだけ大きなお金が右に左に動いておった事実が明らかになったとするならば、今度できた法律などは全く意味が薄らいでくるというような気もしないわけではありません。資金の問題について警察がどの程度対象にして努力をしてきたかについても、東急問題を伺う前に一言聞いておきたいと思います。