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○麻生国務大臣　いつ回ってくるかと思っていましたよ。
　大学生に関する奨学金の話ですけれども、これは、無利子奨学金と有利子奨学金というのを合わせますと全学生の約四割に貸与されておりますのが実態でして、希望されている方はほぼ全員に行き渡っているというのが実態です。
　ただ、有利子と無利子の話が出ましたけれども、これは、在学中は利子は発生しないというのはもう御存じと思いますけれども、その後も、奨学金の全体で見ますと、もうちょっと配慮がなされてもいいのではないかという御意見ということは、金があれば、それは私どもも決してその御意見というのはわからぬわけではありませんけれども、少なくとも今の状況において、これまで平成二十一年、二十二年ぐらいのときで大体二千人ぐらいだったんですが、ことしは八千人というところまで上がってきているだけでも、かなり今までに比べれば結構な努力をしている点では認めていただければと存じます。
○宮本（岳）委員　今まで非常に不十分だったのに比べたら頑張っている、こういう答弁ですけれども。
　奨学金の会という会がありまして、総選挙のときに各政党に「学費・教育費および奨学金に関する質問書」というのを送りまして、回答を各党本部からいただいたものの一覧表をここに持ってまいりました。
　無利子奨学金の予約適格者は全員採用すべきか、こう全ての政党に問いかけておりますけれども、自民党の答えは、１そう思う、直ちに予約適格者は全員採用すべきだと思う、こう答えています。いや、自民党に限りませんよ。きょうこの議場にいる全ての政党が、残存適格者というのはひど過ぎる、直ちに一掃すべきだという立場に立っているんですね。
　どれほど莫大な金がかかるのか。かかりませんよ。
　文部科学省にお伺いしますけれども、八千六百人をやった後、残る三万人余りですけれども、この三万人余りを一気に無利子にするための予算はおよそどれだけだと試算しておりますか。
○吉田政府参考人　御指摘のような形で残存適格者につきまして単年度で全ての方に無利子奨学金を貸与するということになりますと、二百十一億円が必要であるというふうに承知しています。
○宮本（岳）委員　わずか二百十一億円ですよ。何でその金が出せないのかと言わなければなりません。
　総理は、所信表明で、大学生への奨学金も、有利子から無利子への流れを加速し、将来的に、必要とする全ての学生が無利子奨学金を受けられるようにしてまいります、こう語りましたよね。この三万人を解決したって、まだ有利子奨学金を借りている学生は八十五万人残る計算になります。毎年毎年八千六百人ずつやっていったら百年かかりますよ、将来的にと言うけれども。本当に無利子化するという構えで取り組むならば、今のあなた方のやり方は到底追いつかないと言わなければなりません。
　総理、これはやはり、所信表明でも触れられた、私はきょうは総選挙の重点政策集も持ってきましたよ、この中でも加速すると書いていますよ。残存適格者というようなものについては直ちに一掃すべきではないか。総理の御決断を求めたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　先ほども大臣から答弁をさせていただきましたように、八千六百人とはいえ、それまで二千人だったものを八千六百人でありますから、四〇〇％ふやしたわけでございます。
　そこで、我々は強い意思として、将来は希望する方々全てが無利子の奨学金が受けられるようにする、これは大きな目標として初めて掲げたわけであります。
　残存適格者という御指摘がございました。そうした方々については、適格であるわけでありますから、しっかりと奨学金が受けられるようにするべくスピードアップしていきたい、このように考えております。
○宮本（岳）委員　わずか二百十一億円ですよ。そういう比較は余りしたくないですけれども、今回の防衛予算の中に含まれているような戦闘機とか、あるいは、我が党は今国会冒頭に政党助成金も廃止しようという法案を提案しましたけれども、三百二十億円の助成金を廃止すれば、こんな本当に理不尽なことを一気に解決するだけの予算をつくれるわけですから、それもやらないとすれば、やはり総理の所信表明というのは羊頭狗肉だと言われても仕方がないということを申し上げて、同僚議員に質問を譲りたいと思います。
○大島委員長　これにて宮本君の質疑は終了いたしました。
　次に、畑野君枝君。
○畑野委員　日本共産党の畑野君枝です。
　私は、一九九八年から六年間、国会で少人数学級の実施を求めてまいりました。二〇一一年に、小学校一年生で三十五人学級が法律によりやっと実施されました。それまでの四十人学級が改善されたのは、実に三十一年ぶりのことです。
　ところが、昨年の秋、財務省が、小学校一年生の三十五人学級さえ四十人学級に戻せと言い出しました。こんなことは許せません。私を国会へ再び送ってくださいと訴えて、このたび、衆議院議員として送っていただき、国会へ戻ってまいりました。
　財務省は、昨年の財政審議会財政制度分科会で、小学校一年生の三十五人学級に政策効果は認められない、四十人学級に戻すべきではないかと言いました。こんな乱暴な議論はありません。少人数学級の効果は、世界でも日本でも、多数の研究データで実証されています。
　文部科学省の委託を受けた東京大学の少人数教育に関する調査研究事業という報告書、これですけれども、日本での教育効果を実証した結果、少人数学級の場合、子供同士の学び合いがより深まって、学習指導の姿がより効果的なものへと変わるとし、米国における八百六十本の研究の整理を行った結果、学級規模縮小の効果の存在が実証されていると述べています。
　下村文部科学大臣、財務省が、少人数学級の政策効果はない、小学校一年生を四十人学級に戻せという議論について、どのようにお考えになりますか。
○下村国務大臣　今まで以上に学校を取り巻く環境が大変に複雑化また困難化し、教員に求められる役割も拡大する中、教員が授業など子供への指導により専念できる環境をつくるということが必要だと思います。そのときに四十人学級に戻すとの主張は、文部科学省の考え方や、あるいは学校現場、また保護者の声とは全く相入れないものであります。
　全国的に定着した小学校一年生の三十五人以下学級につきましては、今御指摘ありましたが、子供たち一人一人に目が行き届くきめ細やかな指導や、思考を深める授業づくりが一層可能となる、あるいは教員と児童との関係が緊密化するとともに、家庭との緊密な連携がより可能になるといったような調査結果が出ております。子供たちの学習意欲の向上や、きめ細やかな指導による学力の向上にとって効果があるものというふうに考えております。
○畑野委員　下村文部科学大臣からも、効果があるという話でございました。四十人学級、到底、戻すな、認められないということでございました。
　私は、三十五人学級の実施で教育現場がどのように変わってきたのかということを伺ってまいりました。
　神奈川県横浜市の小学校の先生からは、二〇一一年に三十五人学級が実施され、小学校一年生で三十六人の学級が十八人学級に二つに分けられました。そうすると、子供たちが落ちついて、教員もその影響を受けてゆっくり子供の話が聞けるようになりました。この子はここがわからないが見えてくる。困った人は手を挙げてね、先生が助けてあげるよといつも言えました。一人ずつ発表する場面でも、周りの子は待てるようになりました。なぜなら、自分も順番が回ってきて発言できることがわかっているからです。給食も早く配膳でき、ゆっくり食べることができます。ほかの学年の四十人学級の子供が休み時間に来て、先生、ここに来るとほっとすると言っていますという話を伺ってまいりました。
　これは、全国の保護者、教育関係者にも共通する声だと思います。
　二〇一〇年、文部科学省の教育関係団体ヒアリングでは、三十人学級または三十五人学級に見直すべきとの意見が大勢を占めたとあります。
　少人数学級を求めた団体について、主な団体名と、そして何団体だったのか、下村文部科学大臣に伺います。
○下村国務大臣　二〇一〇年に実施した、今後の学級編制及び教職員定数の改善に関する団体ヒアリングにおきまして、少人数学級の推進を要望した団体は、全国知事会、全国都道府県教育長協議会、全国連合小学校長会、全日本中学校校長会、全国高等学校校長協会、日本ＰＴＡ全国協議会など、二十七団体中二十三団体であります。
　残りの四団体は、特に要望していなかったというのは、例えば、全国へき地教育連盟、現状では既にもう少人数学級になっているとか、それから、全国養護教諭連絡協議会は、これは学級ごとの配置でない、きめ細かな、そういうことで、ほかの団体も、少人数学級の推進については賛同しているという団体であります。
○畑野委員　安倍総理大臣に伺います。
　今、下村文部科学大臣からお話がありましたように、日本ＰＴＡ全国協議会、全国都道府県教育委員長協議会、あるいは校長会、そして全国知事会も含めて、少人数学級への定数計画の策定と着実な実施を求めて声を上げておられます。
　総理、少人数学級の実施は国民的な声ではないでしょうか。安倍総理、どのように思われますか。
○安倍内閣総理大臣　教育再生に向けて、教育の質を高めていく必要があると考えております。その上において、教職員等の指導体制の充実は重要であると考えています。
　このため、平成二十七年度予算では、子供たちが受け身ではなく主体的に考え探求する力を育てる授業、アクティブラーニング、そして教育格差の解消や特別支援教育の充実などさまざまな教育課程に対応するために必要な定数措置、九百人でありますが、これを盛り込むとともに、退職教員等の外部人材の活用を拡充することとしています。
　少人数学級については、現在、小学校一年、二年生の三十五人以下学級を実現しております。
　引き続き、教員が子供一人一人に対してきめ細かく対応し、より質の高い教育が実現できるよう、必要な検討を進めていく考えであります。
○畑野委員　安倍総理も少人数学級について否定をされませんでした。必要な検討が必要だというふうにおっしゃいました。
　資料を配っていただきました。一枚目の表をごらんいただきたいと思います。
　全国の自治体で少人数学級が広がっています。全ての都道府県で独自に取り組まれ、中学校三年生まで少人数学級を実施しているのは、山形、福島、山梨、長野、静岡、和歌山、鳥取、岡山、山口、香川などです。それ以外も本当に努力をされていまして、自治体が頑張っているのです。
　今こそ、国が法律に基づいて三十五人学級を順次中学校まで制度化する時期に来ているのではないかと思いますが、下村文部科学大臣、いかがでしょうか。
○下村国務大臣　御指摘のように、教育再生におきまして、教育の質を高めていく上で、教職員等の指導体制の充実を図っていくということは大変重要なことであるというふうに思います。
　現在も各自治体で、御指摘がありましたが、指導方法についてさまざまな取り組みが行われていたり、あるいは三十五人以下学級、少人数学級の体制をつくっているというところも出てきているわけでありますが、今後さらに、学校の実情を踏まえながら、各自治体の判断で、少人数学級やチームティーチング、また習熟度別少人数指導などを選択的に行っていただくことが、効果的なバックボーンとして、文科省も対応していきたいと思います。
　そのために、教員一人当たりの児童生徒数を下げていくことが重要であるというふうに考えておりまして、教員一人当たりの児童生徒数がＯＥＣＤ諸国平均と同程度に改善するよう、指導体制の充実を図ることを目指していきたいと考えております。
○畑野委員　そこで伺いたいんですけれども、現在の小学校一年生を、さらに小学校二年生、三年生へと、順次三十五人学級を進めていく、これをやるべきだと思うんです。
　国民が望んでいる少人数学級は、それでは、どれほどの予算でできるのかということです。仮に、二〇一六年度、小学校二年生で三十五人学級を実施する場合、必要な教職員増は何人になりますか。下村文部科学大臣に伺います。
○下村国務大臣　平成二十三年度に、義務標準法の改正によりまして、小学校一年生の三十五人以下学級の実施に必要な教職員定数として、四千人の定数改善措置を行いました。また、当時の試算では、同じく法改正による小学校二年生の三十五人以下学級の実施に必要な教職員定数は、四千三百人というふうに見込んでおります。
○畑野委員　そうしますと、小学校二年生で三十五人学級を実施する場合は、教職員四千三百人の増になると見込まれてきたということです。
　少子化で子供の人数が減っております。同じ二〇一六年度、少子化によって教職員の定数は、それでは、何人減りますか。下村文部科学大臣、お願いします。
○下村国務大臣　御指摘のように、現時点では、少子化に伴う教職員定数の自然減として、二〇一六年度、三千六百人の減を見込んでおります。
○畑野委員　そうしますと、二〇一六年度に三十五人学級を小学校二年生で実施した場合、教職員は、四千三百人増に対して、少子化によって三千六百人減になるわけですから、差し引き七百人の教職員増で済むということになりますが、下村文部科学大臣、そういうことでよろしいですね。
○下村国務大臣　はい。そういう計算になります。
○畑野委員　わかりました。お答えになったように、実際に必要な教職員は七百人ということでございました。
　私、試算をいたしまして、小学校二年生の三十五人学級の国庫負担はどうかと。十六億円でできるという試算になります。
　それ以降ですが、三十五人学級を実施するために毎年四千人程度の教職員の定数増が必要と見込まれますけれども、一方で、少子化によって教職員の定数減があるということですから、それを引きますと、実際に必要な教職員数はどうなるかというのを試算して、その国庫負担額を資料にいたしました。文部科学省のデータをもとに試算したものです。二枚目にございます。パネルを用意してまいりました。
　二〇一六年度、小学校二年生で三十五人学級を実施した場合、必要な教職員増は七百人、十六億円ということです。ずっと、小学校二年生から小学校三年生、小学校二年生から四年生と毎年ふやしていくというふうにいたしましても、一番多いときでも、三十五人学級を中学校一年生まで実施する二〇二一年度、これが一番多い百三十九億円になります。その後、中学校三年生まで三十五人学級を実施する場合でも、二〇二三年度は、少子化で教職員の定数は大きく減ることが予想されて、五十六億円で済むということになります。
　私は、来年度から実施を強く求めたいと思うんです。文部科学省として、少なくとも、二〇一六年度の概算要求に、三十五人学級を小学校二年生以上で実施することを入れるべきではないかと思いますが、下村文部科学大臣、いかがでしょうか。
○下村国務大臣　御指摘にもありましたし、また答弁でも、少人数学級が望ましいというのは、学習効果、成果からいって、そのとおりだと思います。
　ただ一方で、三十五人学級にするということだけでなく、今教育現場で、同じ授業をそのままするということではなくて、例えば課題解決型授業、アクティブラーニング、そういうことによる教育の質の向上を図るべきである。また、多様な人材を配置して、学校がチームとして教育力とか組織力を最大化するチーム学校、教員が本来いろいろな雑用をしていた部分をほかの事務系の方にシフトするというようなことも含めたチーム学校の推進とか、それから教育格差の解消、いじめ等への対応、また特別支援教育の充実など、個々の、個別的な教育課題にも対応しなければならない。
　一方、統廃合への支援とか、過疎地への、小規模校への支援とか、そういうこととあわせて、さらにスクールソーシャルワーカーも倍増しなくちゃいけない、これからふやさなくちゃいけない。それから、退職教員とか地域人材の、教員以外の外部人材も例えば二千人拡大して、多様な人材の配置充実によって学校全体としての指導体制の充実を図らなければならない。そういうような地方自治体からの要望も出ております。
　そういう意味では、御指摘のように、小学校一年生だけでなく二年生以降においても三十五人以下学級を目指すということも必要ですが、同時に、子供たちの学習意欲の向上とかきめ細やかな指導による効果ということを、トータル的にそれぞれの自治体、地域に応じた体制もとる必要があるのではないかというふうに考えますと、厳しい財政状況下の中で、授業の質向上や多様な取り組み、また、自治体の創意工夫を踏まえて、柔軟で効果的な定数改善を早急に進めていくことも必要である、トータル的な中で学校現場の成果、効果が上がる方法を考えていく必要があるのではないかと思っています。
○畑野委員　チーム学校は当然だと思うんですよね。いろいろな対応が必要です。同時に、三十五人学級、これも進めればいい。やはり両方やっていく必要があると思うんです。学級編制の改善も当然全力でやるべきだというふうに思います。そういう点では、本当に、検討するということでは先に進まないわけです。ぜひこれを前に進めていただきたいと思うんです。
　それで、二〇一一年に、小学校一年生の三十五人学級の法改正をしたとき、これは全会一致でした。その附則の第二項に、「公立の小学校の第二学年から第六学年まで及び中学校に係る学級編制の標準を順次に改定する」などが言われて、政府に順次改定することを求めました。
　また、全会派で修正案が当時出されまして、附則の第三項に、「政府は、前項の措置を講ずるに当たっては、これに必要な安定した財源の確保に努めるものとする。」という言葉が加わりました。継続的に実施できるように、修正案趣旨説明によれば、財源の確保を政府に義務づけたというものでした。
　安倍総理大臣に伺います。全会一致で、国会で決まりました。自民党も賛成されました。みんなでつくった法律に書いてあるんです。三十五人学級の推進を国として決断すべきときではありませんか。いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　そうした全会一致ということの重さもかみしめながら、先ほど申し上げましたように、小学校一年生、二年生では実現をしているわけでございますが、さらに三十五人学級の実現に向けて鋭意努力をしていきたい、このように思っております。
○畑野委員　さらに三十五人学級を小学校三年生以上というふうに安倍総理から御答弁がありました。
　本当に、スピード感を持って取り組むようにと、教育再生実行会議のいじめ問題等への第一次提言でも、総理は、少人数学級の推進という要望に対してお答えになっております。
　日本共産党は、三十五人学級、少人数学級の実現の一点で、全ての皆さんと力を合わせて、実際に実現させるために全力を挙げることを表明して、私の質問を終わります。
○大島委員長　これにて畑野君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして基本的質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十四日午前九時から委員会を開会し、一般的質疑を行うこととし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時散会
○大島委員長　これより会議を開きます。
　平成二十七年度一般会計予算、平成二十七年度特別会計予算、平成二十七年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、基本的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官山崎和之君、内閣官房内閣審議官大庭誠司君、外務省大臣官房長上月豊久君、外務省大臣官房審議官鈴木哲君、経済産業省大臣官房審議官若井英二君、資源エネルギー庁長官上田隆之君、中小企業庁長官北川慎介君、国土交通省鉄道局長藤田耕三君、防衛省大臣官房審議官辰己昌良君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大島委員長　昨日の岡田克也君の質疑に関連し、前原誠司君から質疑の申し出があります。岡田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。前原誠司君。
○前原委員　おはようございます。民主党の前原でございます。
　質問に先立ちまして、まず、安倍総理大臣に残念なことを申し上げたいと思います。
　きのうもそうですが、国会中、閣僚席からやじを飛ばされるということ、これは極めて品位に欠ける。そしてまた、御自身がやじを飛ばしたことについていろいろおっしゃっているにもかかわらず、みずからが答弁席からやじを飛ばされるということは、言語道断だと思います。厳しく反省をしていただきたい。一言お願いします。
○安倍内閣総理大臣　事実誤認が明らかである場合に、私がそれをここで思わず訂正したこともございますが、今後、静かな討論に心がけたい。このように、与野党お互いにそういう雰囲気をつくっていくように、私も心がけていきたいと思います。
○前原委員　ちょっと反省が足りないんじゃないですか。
　事実誤認って、きのう、玉木議員の質問のときに、農林水産大臣のときに何で日教組が出てくるんですか。それは、そこでやじを飛ばしていたのは総理自身でしょう。
　反省をもっとしてもらいたい。しっかりと自分自身が反省をするということを言ってもらいたいということを言っているんです。もう一言お願いします。
○安倍内閣総理大臣　なぜあのとき日教組と言ったかといえば、いわば、日教組は補助金をもらっていて、そして、教育会館というのがあるわけでありますが、その教育会館から献金をもらっている議員が民主党にはおられて、それに対する質問をかつて我が党がしたときに、これは別の団体だから関係ないというのが、当時の民主党の政府としての、大臣が答弁した見解であったわけでありますから、それをどう考えるかという指摘をしたところでございます。
○前原委員　これは全く反省していないですね、あなた。（発言する者あり）そのとおりだって、きのうは西川さんのいわゆる献金疑惑について玉木議員が質問して、それに対してあなたはそこからやじを飛ばしていたんですよ。
　聞かれたらそれを答弁するならわかりますよ。それを開き直って、また抗弁する。全然反省が足りないじゃないですか。
　反省をしなさいと言っているんですよ。反省をすべきだ。（発言する者あり）何が偉そうだ。この議場で、その答弁席からやじを飛ばす方が品位に欠けるじゃないか。
　しっかりと反省をすべきですよ。もう一度答弁をください。
○安倍内閣総理大臣　いわば、やり合い、議論の答弁をしている最中に、それを完全に妨害するということについてはお互いに避けなければいけないわけでありますが、さまざまな議論の中で、それはお互いに指摘をし合う、議論が伯仲する中においてですね。しかし、それについても静かな議論を心がけていかなければいけないと思っているということを申し上げたわけでございます。
○前原委員　反省はしないし、素直ではないし、器量が小さい。それを国民の皆さん方に示したと思いますよ。
　委員長、総理のみならずほかの大臣、名前は言いませんよ、多分自分自身だと思っておられる方がおられると思いますが、余りにも答弁席からやじがひどい。これについては、しっかり委員長から閣僚に対して指摘をしていただきたい。
○大島委員長　閣僚の皆様方も、品性を持った委員会を運営するということにおいては、気持ちは同じだと思います。答弁席で答えることはしっかりし、やじと言われるものについてはしっかりと自己を抑制していただきたいと思うと同時に、委員各位の皆様方にも、答弁中にやじるということは、これは私は、余りいいことではない。
　むしろ、的確と言っては語弊がありますが、それは議員のいろいろな発言があります。お互いにそこは、この権威ある予算委員会を、実りある議論をするためにも、お互いに注意していこうではございませんか。
○前原委員　こんなくだらぬことで五分も時間を使うというのは、本当に情けない話であります。
　それでは、質問をいたします。
　まず、旧朝鮮総連ビルのことについて伺います。この問題は、単なるビルの賃貸の問題じゃなくて、外交問題、そして国民の血税がどれだけ無駄に使われたかという非常に根の深い問題でありまして、このことについてまずは取り上げたいというふうに思います。
　まず、旧朝鮮総連ビルの取引について、なぜ競売にかけられたのか、理由を簡単に預金保険機構から説明をいただきたいと思います。
○田邉参考人　お答えをいたします。
　なぜ朝鮮本部ビルを競売に付したのかという趣旨のお尋ねかと思います。
　朝鮮総連向け債権全般について、まず一言御説明をしたいと……（前原委員「簡単にしてください」と呼ぶ）はい。
　朝鮮総連が、真正な借り手であるにもかかわらず、関係者の個人名義などを使って他人の債務を装うとか、また、再三の交渉にもかかわらず返済に応じないという態度を続けるというような経緯があったところでございます。
　このため、預金保険機構といたしましては、直接の債権者でございます整理回収機構、ここを通じて、再三にわたり債務の返済を強く求めてまいりました。第一に、朝鮮総連本部が真正な債務者であり、かつ朝鮮総連中央本部の土地建物の所有者であること、及びその債権額につきましても、訴訟に訴えつつ、明確にまずはしたところでございます。これが二十四年の六月ごろまでにできております。
　その上ででございますけれども、朝鮮総連中央本部の土地建物につきまして裁判所に競売の申し立てを行って、最終的に整理回収機構への配当が行われて、約二十七億円の回収が実現したところでございます。
　要するに、債権の回収に全力を挙げる一環としてそういう措置をとったということでございます。
○前原委員　ちょっとこのグラフをごらんいただきたいわけでありますが、今、預金保険機構の理事長からお話ありましたように、朝鮮総連に対してはどういう問題があるのかということであります。
　朝銀信用組合という、いわゆる民族系の金融機関というのが最大三十八ございました。一九九七年から二〇〇一年にかけて十六の信用組合が破綻をいたしました。今、七信組に再編をされたわけでありますが、朝銀信用組合経営破綻の理由は主に三つです。バブルの崩壊、これは当時ほかの金融機関もあったわけでありますが、それと違うのが、北朝鮮への不正送金、それから朝鮮総連による組織的流用、こういうものが破綻の理由にあるということでありまして、大変ゆゆしき問題であります。
　これは「わが朝鮮総連の罪と罰」という本で、韓光熙さんという方が書かれた本です。この方はもう亡くなられましたけれども、朝鮮総連の副財務局長までやられた方が内部のことを赤裸々におっしゃっておりまして、万景峰号なんかを使っていかに本国送金をしたのかということと、朝鮮総連による組織的流用があったということを書かれているわけでありますけれども、私、この方には、入院をされている千葉の病院にまで会いに行ってお話を伺ったことがあります。
　今、預金保険機構の理事長がおっしゃったように、司法裁判がなされまして、朝鮮総連による組織的流用というのが確定をして、二十五名以上が逮捕されているということであります。
　では、なぜこの朝銀信用組合というものを財布がわりに使うようになったかというと、もともと在日朝鮮人の寄附によって運営をしていたわけでありますが、バブルの崩壊とか、あるいは世代交代による組織離れによって寄附が集まりにくくなって、そして財布がわりに使うようになった。個人や企業への融資の一部を寄附させたり、先ほどお話のありました借名口座、つまりは名前を借りるんですね。あるいは仮名口座、これは仮の名前。それから架空口座、こういったものに貸し付けたり、無担保融資、追い貸しなどを繰り返した、こういうことであります。
　追加融資、追い貸しでどうやって焦げつかせたのかということの一つの事例をお話ししたいと思いますが、朝鮮出版会館ビルというのがある。そのときの担保価値は二十億から三十億程度と言われていた。
　まず、当時あった北海道拓殖銀行が十億円を三回に分けて融資をした、三十億円。それから、その次に住銀リースが十五億円融資をした。四十五億円融資をした。ここからですね。朝銀大阪が三十億円、朝銀東京が十七・三億円、朝銀神奈川が十億円ということで、朝銀関係だけで五十七億三千万円を追加融資して、担保価値は二十億から三十億しかありませんから。全て、百二億三千万円の融資がされたわけです。もう返せるはずはありません。
　結果的に競売にかけられて、落札額は何と四億七千七百八十万円。つまりは、百億円近くがこのビルの融資で消えてなくなった、こういうことですね。
　先ほど出てきた韓光熙さんという方、これでは朝銀東京から十七億三千万円借りているということでありますけれども、本人は知らなかったんですよ。本人が知らなくて融資をされていて、こういう問題になったということです。
　預金保険機構に伺います。
　こういう十六の破綻をした朝銀信用組合全体に、一体幾らの公的資金が投入されたのですか。
○田邉参考人　お答えいたします。
　幾ら公的な資金が投入されたのかというお尋ねでございますけれども、救済金融機関への金銭贈与が約一兆一千四百四十四億円、不良債権の買い取りが約二千九億円でございます。
○前原委員　ということは、合計で一兆三千四百五十三億円の公的資金がこのいいかげんな金融機関に対して投入をされて、国民の税金、血税としていわゆる穴埋めをされた、こういうことであります。
　そして、先ほど理事長からお話がありましたけれども、では、朝鮮総連が、預金保険機構、ＲＣＣに対して、東京地裁の判定によって確定された、いわゆる返還しなければいけない総額は幾らですか。
○田邉参考人　お答えをいたします。
　当初の、私どもが請求を裁判所に対して行いましたのは六百二十八億円でございましたが、その直後に一億円の回収がございましたので、六百二十七億円につきまして裁判所から認定をいただいております。
○前原委員　一兆三千四百五十三億円で、認定されているのが、たったですけれども、それでも六百二十七億円という金額でありまして、このうち幾ら回収できましたか。
○田邉参考人　お答えをいたします。
　買い取りました不良債権のうち、競売等で約三十七億円を回収いたしました。
○前原委員　六百二十七億円のうち回収できたのが三十七億円、つまりは、いまだに朝鮮総連に対してＲＣＣは五百九十億円の債権を持っている、こういうことになるわけであります。
　さて、ここからが本題なんですが、今回の旧朝鮮総連ビルの競売、転売をめぐる経緯というのが非常に怪しくて、まずは、いろいろ、買ったお寺もありましたけれども払えないということで、あるいはモンゴルの会社とかもありましたけれども、最終的に香川県のマルナカホールディングスというものが二十二億一千万円で買いました。そして、そこが山形県酒田市のグリーンフォーリストというところに約四十四億円で売却をするということであります。
　グリーンフォーリストという会社、写真を見ましたけれども、何か倉庫みたいなところで、従業員は数名、年間の売り上げは二千万ぐらい。それが四十四億円の買い物をしている。
　こういうことでありますが、今の旧朝鮮総連ビル、建物の登記簿をとりましたところ、先ほど、百二億余りで、競売で四億幾らでしか売れなかったという、朝鮮出版会館管理会、今は白山出版会館管理会という名前に変わっていますけれども、そこが根抵当権を五十億つけている。
　この五十億の背景は、これは報道ベースですからわかりませんが、まず、この出版会館ビルが大阪の会社に十七億円で売却されて、十八億は総連幹部が集めたんじゃないかと言われて、十億円は香港からの資金ではないかと言われている。ここは報道ベースでありますので詰めませんけれども。
　一番の問題は、グリーンフォーリストが朝鮮総連と賃貸契約を結べば、朝鮮総連が旧朝鮮総連ビルを引き続き使えるということになることであります。これが一番問題なんですね。これは競売の脱法行為ではないでしょうか。
　マルナカからグリーンフォーリストへの転売の間に入ったとされる香川選出元参議院議員山内俊夫氏は、朝鮮総連が旧ビルを継続使用できれば、日朝関係が進展して国益にかなうと言っています。
　総理はこの言葉に同意されますか。
○安倍内閣総理大臣　こうした商行為と日朝の交渉は、全く別のものでございます。
○前原委員　外務大臣に伺いますけれども、日朝協議の中で、北朝鮮側が旧朝鮮総連ビルの継続使用を議題として取り上げていますか。
○岸田国務大臣　日朝協議の詳細については控えますが、裁判所による手続が行われているということについて説明をしたという経緯はあったと承知しております。
○前原委員　預金保険機構にもう一遍聞きます。
　五百九十億円の債権があるんですね。仮にグリーンフォーリストと朝鮮総連が賃貸契約を結べば、賃料をＲＣＣは差し押さえるべきじゃないですか。いかがですか。
○田邉参考人　賃料に関してのお尋ねでございますが、まず、私ども預金保険機構でございますが、これまでも私どもに対して付与されておりますさまざまな権能といいますか機能がございます。それからまた、これまでのいろいろな回収で蓄積をされてまいりました債権回収に関しますさまざまな知見、ノウハウというものがございます。これらをフルに活用することによりまして、債権回収に必要な措置をとっていきたいというふうに考えております。
　回収の具体的な部分についての御質問がございましたけれども、そこにつきましては、一般論という形で申し上げさせていただければと思いますけれども、今も申し上げましたようなさまざまな権能、ノウハウを使いまして、全力を挙げて、もしそういうことが確認されれば、あらゆる手段を対象に検証いたしまして、適切、効果的な措置を当然検討していくということになろうかというふうに思います。
○前原委員　これはすごく大事な答弁をされたんですね。
　つまりは、朝鮮総連が継続使用を転売を行って図ろうとしても、五百九十億円の債権がある以上は、賃貸契約を結べば、それはあらゆる預金保険機構、ＲＣＣの権能を使って、賃貸契約も差し押さえができるんですよ。つまりは、継続使用というものは、私は無理だと思いますよ。また、させてはいけないと思うんですね。
　総理に伺います。
　経緯は先ほど申し上げたように、根の話は、こういう乱脈融資によって、そして一兆三千四百五十三億円の血税がこの金融機関に穴埋めに使われているわけです。そしてその中には、北朝鮮への不正送金、核やミサイルの開発にも使われたかもしれない、そういう北朝鮮への不正送金が確認をされている。そしてまた、組織的な流用もあった。そして、いまだにＲＣＣは朝鮮総連に対して五百九十億円のいわゆる債権を持っている、こういうことです。
　私は、警察、公安調査庁、さまざまな情報を預金保険機構にしっかりと集めて、債権回収のために、こういう脱法的な継続使用をさせないということを政府としてしっかりと総理が指示すべきだと思いますが、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　朝銀信組の今言われた問題点、恐らく、国会議員で一番最初に取り上げたのは私だと思います。
　朝銀信組の破綻の問題は、他の信組の問題とは違って、いわば破綻することがわかっているにもかかわらず、後で預金保険機構あるいは公的資金が入ることを前提にどんどん貸していく、そして大きな穴をあけた結果なんですね。投資の失敗だけではなくて、いわば不正融資というか、北朝鮮に金が渡るということを前提に貸し手側と借り手側が一体となっていたという問題がありました。
　そこで、私は官房副長官時代に、朝銀信組を再生する場合、理事に少なくとも日本人を入れなければいけない、二人以上入れろということで、入れなければこれは公的資金を投入するべきではないという基本的な方針を決めたことがございました。その後、いわば、厳正な法執行を心がけるということで、現在、裁判等々が起こされているわけでございます。
　今回の件でございますが、これは基本的に民間同士で、その方針のもとにしっかりとＲＣＣも取り組んでいるんだろう、このように思います。
　基本的に、その後、私が官房長官のときに、厳正な法執行、過剰な法執行ではありませんが、厳正な法執行が行われていたかどうか、総連関係にですね、その観点から、厳正な法執行という枠組みをかつてつくったことがございました。
　そういう意味において、厳正な法執行が行われ、そしていわば血税が投入されたわけでありますから、その回収を厳格に行っていくように進めていく、これは当然のことであろう。その上において、さまざまな使える国家資源も投入していくということではないか、このように思っております。
○前原委員　総理と私、当選同期で、総理が一番初めに質問されたのかどうかわかりません。私もこの問題については十回ぐらいやりました。そんな同じ問題意識を持ってお互い取り組んだ問題だということであります。
　総理に伺いますけれども、拉致の問題というのはしっかりと解決しなきゃいけない、これは総理も強い思い入れを持って今まで取り組んでこられた問題でありますけれども、この朝鮮総連のいわゆる建物の継続使用と拉致の問題というものは取引になり得るのか。
　絶対にしちゃいけないと思うんですね。つまりは、両方とも北朝鮮がやった許されざる、拉致はテロ行為だし、これはまさに法違反ですよ。そして、血税が一兆三千億円以上も使われた。
　その根っこにある二つのものを、北朝鮮がどういうことを言っているかはわかりません、あるいはそれがないのかもしれませんが、そういうものが仮に、かりそめにも取引のように使われるということは、絶対あってはならない。両方とも北朝鮮が責めを負うべき話なんです。
　そういう態度で日朝交渉に臨むということをここでお約束いただけますか。
○安倍内閣総理大臣　前原委員も、この問題に取り組まれていて、国会で質問されていたということは私も承知をしております。当時、私、与党でありますから、党内でこの議論をしたわけでございますが、当時は、私の考えというのはむしろ少数派であったわけであります。
　そこで、当然、違法行為があれば、その違法行為に目をつぶって交渉を進めるということは、これはもうあり得ない、安倍政権においてはあり得ないということははっきりと申し上げておきたいと思います。
○前原委員　拉致の問題、一年ということで、半年が過ぎたわけであります。これについては、外交当事者でないとなかなか接し得ない情報もあると思いますけれども、今総理のおっしゃった違法な問題と、また拉致の問題も北朝鮮が起こしたテロでありますから、こういった問題を取引材料に使わない、そしてこういう脱法的な継続使用というのは認めさせないという強い思いの中で、さまざまな政府としての資源を投入していただきたい、こう思っております。
　これはパネルはございませんが、資料で一つ二つ確認をしておきたいことがありますけれども、資料の四を見ていただきましょうか。
　先ほど総理が若干言及された定款の問題であります。
　これも、いわゆる朝銀をめぐる課題と新設受け皿組合において講じられた対応ということで、例えば、つまり朝鮮総連の財布に使われていたわけですから、そういうものは絶対許しちゃいけないということで、総連を含むいかなる団体、個人からの経営、人事に対する介入、関与を排除する、総連、他の朝銀等の役員経験者を役員としない、日本の銀行、信用金庫において勤務した者を役員に加える、総連に対する融資は引き継がず、また新たな融資は行わない、監査法人による外部監査の導入、員外監事の設置。もともと朝銀だけは、朝銀だけの共同計算センターから成り立っていたわけでありますけれども、全国信組の共同センターに移行するなどのこういうものを決められて、再発防止策を練ったんですね。
　さて、今七つの信組がありますが、これについてはしっかりと守られているかどうか、金融担当大臣、お答えをいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　北朝鮮系の信用組合を含めて、全ての信用組合というのは、今言われましたように、みずから直接海外送金を行うためのシステムは持っていないのが実質なんですが、他の金融機関を経由して送金を行うための提携もしていない……（前原委員「これが守られているかどうか」と呼ぶ）そうです。そこのところで、今きちんとしたことを言われておりますので、私どもとして、北朝鮮組合の朝鮮総連に対する新たな融資が行われていないかが一番の問題なんですが、今、私どもの検査監督を通じてきちんと確認をしていると思っております。
○前原委員　委員長、資料請求をしたいと思いますが、この七つの信用組合、七つというのは、資料五を見ていただきますと、新設が四、既存が三あるんですが、七つなんですが、先ほど資料四で申し上げたことが徹底されているかどうか、それぞれの金融機関について、金融庁から検査の資料をしっかりいただきたいと思います。
○大島委員長　理事会で取り計らいます。
○前原委員　その上で、金融担当大臣、一つ伺いますけれども、この資料五の「既存」のところで、岐阜市に本店があるイオという信組、これは見ていただくと、不良債権比率が二五・九二％なんです。四分の一以上が不良債権化しているわけですね。これはちょっとおかしいと思いませんか。
　このことを含めて、先ほどおっしゃったような前提が本当に保たれているのかどうなのか。今の、特にイオ信組については、どういう検査をされていますか。
○麻生国務大臣　御存じのように、これまでも、個別の金融機関についての詳しい経営状態とか検査とか監督内容については、これはコメントは差し控えさせていただいておりますけれども、金融庁におきまして、各金融機関の財務状況等々につきまして、検査監督を通じて、与信の管理強化というところやら、収益向上に向けた取り組みを促しておるんですが、おっしゃるとおりに、ここだけがちょっと極端な数字になっておるというのは事実でありますので、少なくとも、ほかの地区とどれぐらい違うかというのもちょっと申し上げにくいんですが、いずれにいたしましても、この点は私どもも十分に気がついておるところでもありますので、きちっと審査を継続してまいりたいと思っております。
○前原委員　その調査結果も、委員長、委員会に提出をしていただきたいと思います。
○大島委員長　理事会で検討させていただきます。
○前原委員　それでは次に、アベノミクスのリスク、アベノリスクとそれからアベノミクスのコスト、アベノコストについて質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、黒田日銀総裁、お越しをいただいていると思いますが、二月十二日の経済財政諮問会議で、昨年、格付会社ムーディーズが、日本政府の消費増税先送りを受けて、日本国債を中国や韓国より低いＡ１に格下げしたことに対して、黒田日銀総裁は、格付が下がると国債を大量に保有する日本の銀行は資本の積み増しをしなければならず、経営に対する影響を懸念している、極めてリスキーだ、こう発言されたと報道されておりますが、事実ですか。
○黒田参考人　お答えいたします。
　先週の経済財政諮問会議において、私から、持続可能な財政構造を確立することは、国全体として取り組むべき重要な課題であって、財政再建目標達成に向けて、具体的な計画を策定していくことは極めて重要であるということを申し上げました。
　なお、現在のバーゼル資本規制においては、金融機関が自国の国債を保有することについては資本を積む必要がないということになっておりますので、日本の銀行、金融機関が日本の国債を買うことについて何か影響が出るということはないと思います。
○前原委員　今答弁されたのは議事録に載っているものですよね。つまりは、議事録に載っていない中で発言をされているということを私はその場におられた方から確認をしているわけであります。
　それと、今おっしゃったバーゼル委員会につきましても、ことしの一月二十三日、リスクウエートゼロの見直しを開始していますよね。今はそうだけれども、これからこのリスクウエートゼロの見直しが行われると国債が有リスク資産になる可能性がありますね。そうすると、大量に国債を保有する金融機関、銀行は、自己資本をふやす必要性が出てきますね。その危機感を私はおっしゃったと思うんですね。
　ですから、そういう意味においては、財政再建というもの、財政の健全化というものをしっかりやらないと、自分たちが金融緩和で、そして株が上がっているかもしれない、一生懸命にイールドカーブを下げて金利を下げている、資金の供給をやっている、だけれども、政府が財政再建をしっかりやってもらわないと、こういうリスクがありますよということをおっしゃったんですね。イエスかノーかで結構です。
○黒田参考人　議論の詳細につきましては、内閣府から公表される議事要旨を通じて明らかにされる扱いであるというふうに承知しております。
　なお、バーゼル委員会がソブリンリスクについて議論を開始したことは事実でありますけれども、国債の現在の扱いを変えるとか、あるいは、特に金融機関が自国の国債を持った場合に資本を積ませるかどうかということについて一定の方向性を持って検討するということではないということも、バーゼル委員会自身が明らかにしております。
○前原委員　質問には答えておられないんですが、ただ、それが、バーゼル委員会が見直した場合には、急激なリスクが来るということは事実だというふうに思うんですね。
　前回の質問で指摘をさせていただいたんですが、安倍総理の消費増税延期によって、日銀の金融政策というのは確実にリスクは高まったんです。つまりは、追加金融緩和をした後に一年半延ばすということになったわけでありますから、この一年半だけで百二十兆円の国債購入量がふえるということになるわけですね。
　そうすると、消費増税をやる前の、いわゆる巡航速度を保つための金融政策、あるいはその後のいわゆる反動減、これを支えるための金融政策ということを考えると、二〇一七年いっぱい、なかなか出口にならないということになると、これも先般指摘をしましたが、そのときの日銀の国債保有量は四百四十兆円にもなるんですよ。そして、国債発行量の約半分を日銀が買っている、そして対ＧＤＰ比でいうと八割まで高まるということになるわけですね。非常に私はリスキーだと思うんですが、一つ私は疑問に思うことがあるんです。
　つまり、こういうような追加緩和をずっと続けるということは可能なんですか。この政策を二％になるまでやりますと言いますけれども、二％になるまで、例えば格付が変わった、そしてさまざまなリスクが起きた、それで、言ってみれば、さまざまな問題が起きる可能性が出てくるわけですね。平穏無事に、二％が来るまでこの政策が続けられると思っておられるんですか、黒田総裁。
○黒田参考人　これまでのところ、二％の物価安定目標をできるだけ早期に実現するということで導入した量的・質的金融緩和の執行については、特段の問題は出ていないと思いますが、委員御指摘の点も含めて、国債市場の動向ということについては常に留意をしておりまして、市場関係者とも対話を続けておりますし、当面、何か問題が起こるというふうには思っておりません。
　それから、二％の物価安定目標を実現するということは必要であるし、実現可能であるというふうに思っております。
○前原委員　では、違う質問をしましょう、違う形で。
　限界が来るまでに、つまりは何らかのさまざまな異変が起きるまでに、この追加緩和を続けたら必ず二％を達成できると言い切れますか。言い切れるかどうか、それをお答えください。
○黒田参考人　先ほど申し上げたとおり、国債市場の動向には十分注意してやっていきますし、金融政策についてはさまざまな手段というものが存在いたしますので、私どもとしては、二％の物価安定目標をできるだけ早期に実現するという目標には全く変わりはございません。
○前原委員　委員長、質問に答えていないんですよ。
　つまりは、必ず二％は実現できる、そしてそれまでの追加緩和はやり続ける、それはベストシナリオであって、それができるかどうかわからないんです。
　私が先般ギャンブルだと言ったのは、その二％が達成できるまでに、追加緩和をやっていって、そのときにまた国債の格付が下がる、財政ファイナンスとマーケットがみなす、そのときに、大きな変化が生じて、国債の暴落、金利の急騰、財政破綻というもののいわゆる引き金を引く可能性があるんですね。そのリスクはないのかと聞いているんです。本当に二％の物価達成をするためにずっとそれでやり続けることに、全くそれは問題なくやれるのかということを聞いているわけですよ。そのリスクはないのかと聞いているんですよ。
○黒田参考人　国債の買い入れについてのリスクのお尋ねでございますが、まず、二つの点を分けて考える必要があると思います。
　財政については、御指摘のような、財政について信認が失われれば、国債の価格あるいは金利に影響が出るおそれがある、リスクがあるということは事実でありまして、であるからこそ、政府は、財政再建目標を決め、それに向けて着実に前進しようとしておられると思います。
　その話とまた別の話として、金融政策の面でどういうリスクがあるかということであれば、金融政策はさまざまな手段がありますので、そういう手段を必要に応じて適切に動員して、やはり二％の物価安定目標というのは達成すべきであるし、達成できるというふうに思っております。
○前原委員　今総裁がお答えになられた二つというのは連動しているわけですよ。切り離すことはできない。それはわかっておっしゃっていると思うんです。
　つまりは、今、株が上がっている。きのう岸本委員が質問されたＧＰＩＦが株を買っているというので、株も上がっている。あるいは、追加緩和によってＥＴＦを三兆円買っている。そういうようなことで買い支えをしている。それは、今はいいかもしれない。しかし、それが、本当に経済が、巡航速度が、しっかり目標に達成するまでやり続けられる余力があるのかどうかということを言っているわけです。
　リスクがその前に来たときに、全部ベストシナリオ、つまりは、全てうまくいった前提でハッピーですよということを国民に言っているだけで、それがサステーナブルじゃない、持続可能じゃないかもしれないということを私は言い続けているわけでありますが、必ず実現をするとおっしゃった。
　そこで、いろいろな変調が起きたときに、私は日銀総裁の責任は物すごく大きくなると思いますよ。辞任してその責任をとるなんていうことじゃなくて、国民の生活を塗炭の苦しみに陥らせる可能性がある。そういうギャンブルをやっているという思いをしっかり持って、私はこの政策をやってもらいたいと思います。
　ギャンブルですよ。こんなギャンブル政策はないですよ。国民全体をギャンブルに巻き込んで、そして財政破綻をするかもしれない。うまくいくということなんてナローパスですよ。そういうことをやっているということを国民の皆さん方にしっかり示さないで、今さえ、株が高い、いい雰囲気だ、だから内閣支持率も高い。これは、わかったときは大変なことになりますよ。それを申し上げておきたいと思います。
　アベノコストについてお話をします。
　このアベノコストについて申し上げますが、私が何をもってアベノリスクと言っているかというと、先ほどの異次元の金融緩和というものが今やられているから円安になり、また企業業績もいい、そしてＧＰＩＦも株を買っている、ＥＴＦを日銀が買っている、だから経済が好循環のように見えるかもしれないけれども、これは長続きするものじゃないんですよ。それが突然やってくるかもしれない。これは、国債暴落リスク、金利急騰リスク、ハイパーインフレリスク、財政破綻リスク、こういうものを抱えながら、今はいいように見えている。
　コストについて言うと、今から伺いますけれども、実質金利はマイナス、実質賃金、可処分所得が十八カ月、十七カ月マイナス、日銀が付利金利をつけている、国庫納付する分がその分減るというコストがある。そういうものがある。
　名目金利から予想インフレ率を引いたものが実質金利でありますけれども、実質金利はどうなっているかというと、ずっとマイナスですよね。これは黒田総裁とは財務金融委員会でも議論したことがありますけれども、実質金利がマイナスということはどういうことかということでありますけれども、国の債務は目減りをして、つまりはマイナス金利ですから、そして国民の資産も目減りをしている、こういうことに今なっているということですね。
　事実関係、イエスかノーかだけで結構です、黒田総裁。
○黒田参考人　最近の金融市場を見ますと、確かに、十年国債の金利が〇・四％程度まで低下している一方で、予想物価上昇率も全体として上昇しておりますので、実質金利はマイナスで推移しているというふうに思います。
　ただ、これは、いわば量的・質的金融緩和ということで、投資を刺激し、消費を刺激するという政策に合致したものであるというふうに思っております。（前原委員「質問に答えていない。だから、国の資産が、国の債務が目減りをして」と呼ぶ）
○大島委員長　手を挙げて、もう一回。（前原委員「いやいや、質問に答えてください。覚えているでしょう」と呼ぶ）
○黒田参考人　今申し上げたとおり、量的・質的金融緩和の経済に対する波及メカニズムの重要なものの一つとして、イールドカーブ全体を引き下げ、物価上昇期待を引き上げることによって実質金利を下げる、これが投資、消費を刺激し、経済を浮揚させ、さらに言えば二％の物価安定目標を達成するということでありますので、経過的にいろいろな部門においてさまざまな影響が出るということは常に金融政策であるわけですけれども、基本的に、経済の好循環のもとで物価安定目標を達成するということに向けて、所期の効果を発揮しているというふうに思っております。
○前原委員　答えていないんですよ、だらだらと。そんな政策目的はわかりますよ、そうなっているかどうかは別にして。そんなに貸し出しもふえていないし。
　聞いているのは、その政策効果がどうのこうのじゃなくて、実質金利がマイナスということは、結果的に、国民の資産が目減りをして、国の借金も目減りをしているということですねということを聞いているんですよ。イエスかノーかで答えてもらったらいいんですよ。
○黒田参考人　先ほどから申し上げておりますとおり、金融政策で金利が上がる、あるいは金利が下がる、金融を引き締めれば金利が上がる、あるいは緩和すれば下がる。その場合に、名目金利ではなくて実質金利が経済活動に一番大きな影響を与えるということはよく知られたことでありまして、現在で、現時点で重要なことは、経済の好循環を実現して、物価を二％に向けて徐々に引き上げていくということであるというふうに思っております。
　先ほどから申し上げているとおり、その過程で、債権者、債務者について、それだけとったらプラスになるかマイナスになるかということはあり得るんですけれども、あくまでも経済全体の好循環を実現するという目的のために行っているわけでありまして、この点は御理解をいただきたいと思います。
○前原委員　答えになっていないよ。これ、ひどいですよ。全体のことを聞いていないでしょう。全体のことを聞いていなくて、実質金利がマイナスだったら、国の借金は減る、目減りをする、国民の金融資産は目減りをする、それはあるのかどうなのかということを聞いているんですよ。それを言わないで、全体がどうのこうのなんて聞いていない。それはひどいでしょう。聞いていることに答えていない。（発言する者あり）いや、ひどいよ。そこの部分についてイエスかノーかを答えてくださいと言っているんですよ。おかしいよ、そんなの。
　誰も金融抑圧を認めろと言っているんじゃないんだ、それは。その部分だけをとってみれば……（発言する者あり）違うよ、その部分だけとれるよ。国民は知らないでしょう、実質金利がずっとマイナスで、ほっといたら自分たちの資産が目減りをしているなんて誰も知らないじゃないですか。
　そういうことをしっかりと、リスクとして、コストとして言わない。アベノリスクの、アベノミクスの、国債暴落、金利急騰のリスクも言わない。いいことだけを言って、国民の関心を持っている。だからおかしいと言っているんだ、私は。
　日銀総裁、今度はまともに答えてください。その部分について聞いているんだ。全体のことについて聞いているんじゃない。
○黒田参考人　先ほど来申し上げていますとおり、部分部分をとると、あるいは経過的な部分をとると、金利上昇あるいは金利低下が、さまざまな影響が出るということは認めているわけであります。（前原委員「ちょっと、そんな答弁だったら要らないよ。その部分を聞いているのを、同じ答弁ばかり繰り返して、質問時間を浪費しているじゃないですか」と呼ぶ）
○黒田参考人　あえて申し上げますと、これまでデフレが続いてくる中で、実質金利が高どまりしていたわけです。その際には、逆に言えば、国の実質債務はふえていたわけですね。現時点で、実質金利がマイナスになっているということによって、国の実質的な債務負担が減っているということは事実であります。
　ただ、これは、先ほど来申し上げていますとおり、経済全体として好循環を実現し、物価安定目標を達成するために必要な金融緩和であるということを御理解いただきたいと思います。