Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（八代尚宏君）　ありがとうございました。
　最後の点でございますが、規制改革会議の方でこういう規制緩和をする必要があるということを提言いたしまして、これは規制改革会議の答申というのは二つに分かれております。問題意識という委員だけの意見の部分と、具体的施策という、関係各省、この場合は厚生労働省と合意した部分という二か所に分かれておりまして、この規制の緩和部分は厚生労働省との合意に基づいたものでございます。これは、厚労省の審議会でその後審議され、国会に上程されて、国会の決議を得て法律となったわけでありまして、規制改革会議だけが勝手に作ったものではないということは御承知のとおりだと思いますが、まず述べさせていただきます。
　それから、おっしゃいましたように、この日雇派遣というのが決して望ましい働き方であるとは私は思っておりません。これは全く同意見でございます。ただ、それを禁止することでもっとより良い働き方に本当に行けるのかどうかという点がやや御意見と違う点であるわけです。
　今、この日雇派遣の問題点というのは、さっき申し上げましたような不安定性ということもさることながら、非常に派遣会社のマージン率が高いということ、一説によると五割以上を取っているということになるわけで、このマージン率が低ければもっと労働者の手取り部分は大きくなるわけであります。
　ですから、何でこんな大きなマージン率を労働者は甘んじて受けているのかというと、一つは情報の不足ということ。したがって、今厚生労働省ではもっときちっと派遣会社がどれくらい派遣料金と労働者が受け取る料金との差があるかということを明示せよというような指導をされていると聞きますが、これは一つのやり方だと思います。
　それからもう一つ、私の専門といたします経済学の立場からの御提言といいますのは、こんな高いマージンを取っているということは、やはりこの業界が余りにも寡占的に過ぎる、民間のよく言われている二つの会社辺りが独占的に日雇派遣をやっている、もっと他の会社がこういう日雇派遣に参入すれば競争を通じてこの労働者の取り分が上がるのではないか、これは経済学の非常に単純な議論でございます。
　例えばＮＰＯとか、私の個人的な全くの印象でありますが、連合がワークネットという派遣会社を持っておられる。これはまさに連合が非営利でやるわけですから安心して派遣労働者がここを使えるということなんですけれども、例えばこのワークネットが日雇派遣をやっていただくと、言わば非常に少ない手数料で日雇派遣者を雇えるわけで、争って日雇派遣の方はこっちに行くんじゃないかと。そうなると、こういうふうにピンはねされる率がもっと少なくなる。つまり、これは事業者間の競争を通じて派遣労働者の言わば利益を高めようという考え方で、禁止だけじゃなくて、例えばこういうことを政府がもっと奨励するというのも一つの手段ではないかと思われます。
　以上であります。
○小林正夫君　日雇派遣、私は派遣という働き方に問題が大きいなと、このように感じておりまして、むしろ有料職業紹介という、そこで紹介されて働き先と直接雇用を結んでいくと、こういうやはりここは働き方に変えていかなきゃいけないんじゃないか、このように私どもは考えているということだけお話をしておきます。
　次に、ハローワークの民営化について八代公述人のお考えを聞きたいと思います。
　公述人は、ハローワークそのものは必要であるけれども、それは民間でやれるんだと、民間の業務としてやっていくべきだと、このような主張をされているというふうに私認識しておりますけれども、この公共職業安定所の役割をどのように御理解されているのかお聞きをいたします。
○公述人（八代尚宏君）　ありがとうございました。
　公共職業安定所というのは、言わば失業している人、求職者にとっての最後のセーフティーネットであるわけです。これは政府として当然維持しなければいけない機能ですし、日本政府は既にＩＬＯ条約を批准しておりまして、この無料の職業紹介のネットワークを全国的に広げるということにコミットしております。したがって、この無料の職業紹介所であるハローワークというものを今後とも政府が責任を持って維持していくということは当然のことだと思います。
　ただ、政府が責任を持ってこの無料の職業紹介機能を維持するということと、これを自ら公務員がやらなければいけないということとは違うんではないだろうかということであります。
　既に御承知のように、警察庁の中でも駐車違反の取締り業務、これはこれまで警官がやっていた業務を民間人にやらせるということで、これは守秘義務を掛けたりいろんなほかの規制を掛けての上でありますが、それによって貴重な警官を本来の犯罪行為の抑止という形に振り向けられるわけであります。ですから、ハローワークについても、この窓口で職業紹介をするという業務がなぜ公務員にしかできないのだろうかということになるわけです。
　ただ、もちろん長い間ある意味で経験を持っておられる公務員がハローワークを運営しているわけですから、あるいは民間に任せるとその機能が低下するかもしれない。したがって、いきなりハローワークを民間に開放するんじゃなくて、市場化テストという手段で、つまり官のハローワークと民のハローワークがお互いに競争するような形でテストをしてみようと、それで実際にやってみて官の方が効率的であればこれはもう官に任せる、あるいは民の方が効率的であれば民にやってもらうということを実験するわけですね。これを市場化テストの仕組みにハローワークも乗せたらどうだろうか。これはよく言われています初めに民営化ありきではないわけであります。
　そもそもこのハローワークは民営化の対象ではないわけで、あくまでも政府がやる仕事の民間開放の一つの手段にすぎないわけでありまして、この民間開放するかどうかも含めて実際に競争を通じてやってみようということであります。
　本体の市場化テストはまだこれから法案が通ればのことでありますが、既に厚労省では、モデル事業としてハローワークの一部のキャリア交流プラザ等をこの市場化テストの対象にしております。これは本来の意味の市場化テストではなくて、今全国で十五にあるキャリア交流プラザの五つの部分を民間に開放し、残りの十の部分を官のキャリア交流プラザのままにしてお互いにパフォーマンスを競っていることをもう三年近くやっております。
　その結果は必ずしも民のパフォーマンスがいいとは言えない。まあそれほど違わないけれども、若干ながら官のパフォーマンスが高い場合もあるということで、これは長い間の経験もあったかと思います、官の経験があったかと思います。
　ただ、一つ明確に現れたのは、官のキャリア交流プラザのパフォーマンスが良くなっている、この市場化テストの後ですね。これは、官のそういうハローワークの業務の一部に競争が導入されたことによって、言わばより真摯にというか、失礼ですが、より一生懸命そういう仕事をやっていただく、サービスを提供していただく、それによって明らかに効率性が高まったと言えるんじゃないか。これは諸外国の例でも言われていることであります。
　ですから、大事なことは、官がいいか民がいいかということ以前に、独占的に行われている官の事業に言わば競争を導入するということもこういう市場化テストの大きな機能であって、ハローワークが決してこの対象にしてはいけないというほどの何か根拠があるかどうかというのは、私は定かではないというふうに思っております。
○小林正夫君　一部ハローワークの民営化の実施もしてみて、その結果はやはり民間が負けていると、こういう結果も出ているところもあるわけで、八代公述人がおっしゃるように、民営化ありきじゃなくて、本当にこれはやっぱりよく考えながら進めていかなきゃいけないということだけ指摘をしておきたいと思います。
　幾つか質問を用意したんですが、ちょっと時間の関係で、私このように思っているんですが、経済財政諮問会議だとか規制改革会議という会議体は小泉政権の下で民間有識者と呼ばれる皆様方の御意見をお伺いをして規制緩和にアクセルを踏むことが目的だった、このように私は理解をしております。各省庁がコントロールできない場所での論議といえば聞こえはいいけれども、新たな既得権益が法律改正によって実現されてきたのであって、労働法でいえば、この象徴とも呼べるのが二〇〇三年の労働者派遣法の改正だったと、このように私は思います。
　参議院選挙の結果、私ども民主党は、ようやく政策決定の場が国会の中に戻ってきたと、このように考えておりまして、経済財政諮問会議や規制改革会議の皆さんの御意見は御意見として、現実可能性については担保があるわけではなく、もはや存在意識に欠けているんじゃないかなと、このように思います。
　小泉政権下で、働く人を大切にする社会づくりとは逆方向の施策が推進され、社会に大きなひずみが出てしまって、その結果がさきの参議院選挙に顕著に現れたと私は思っております。そのことを指摘して終わりたいと思います。
　中林公述人には大変申し訳ございませんでした、質問なくて。
　ありがとうございました。
○森田高君　新緑風会の森田高でございます。
　まず、御多忙中にもかかわらず公聴会においでいただきました両先生方に心からお礼を申し上げます。また、先ほど来、大変重い御意見を賜っておりますことを改めて感謝を申し上げます。
　本日は、午前同様、自分自身の歩んできた医療という窓口を通じた財政政策に関して何点か御質問申し上げたいと思います。
　その前に、まず中林先生にお伺いしたいんですが、先ほど来、ＧＤＰ対比の債務残高一四八％、恐らく九百兆円以上なんだと思います、大変重い債務だと思いますが、ここで教えていただきたいのは、この国、日本という国は、債務が大きい反面、世界最高水準の国家資産を併せ持つと言われております。資産と債務、あるいは粗債務と純債務、この辺りの関係を大きく整理してもらいますとどのようになりますか、御見解をいただきたいと思います。
○公述人（中林美恵子君）　資産とおっしゃいますと、国民のいわゆる貯蓄高ですとか、そういったものを指していらっしゃるんでしょうか。──はい、そちらですね。
　日本では今、非常にそれはため込んでいて、例えば富国ファンドみたいなものをつくったらどうかという声もあるほどため込んでいる状況かとは思いますけれども、必ずしも日本にこれ、国債、赤字を消化するだけの能力があるから日本の財政赤字は安泰だというような理論にはならないだろうというふうに思います。これは、将来経済がどういうふうに動くかということにもよってきますけれども、今の日本の財政赤字の額というのは、私がアメリカにおりまして、予算委員会でアメリカの財政赤字の額を心配していたときよりも何倍も大きいものです。
　これを考えますと、いつ、例えば通貨あるいは世界的な大きな出来事あるいは災害、経済的な大きな変化、こういったものが起こったときにどうなるかということを考えますと非常に心もとない状態ですので、これは日本の持っているいろいろな財政力といいますか、国民の力も含めた、そうして貿易黒字なども含めた力を含めても、必ずしも安泰ではないというふうに思います。
○森田高君　ありがとうございます。
　では、一枚目の資料を御覧ください。
　午前でも少し申し上げたんですが、世界で最も高齢化の進んでいる我が国の医療費、これはもうＯＥＣＤヘルスデータ見るまでもなく、極めて低い水準であるということが知られています。現在の国民医療費約三十三兆円は、我が国のパチンコ産業の売上げとほぼ同程度と言われており、少なくてもＧ７の水準には程遠い状況でございます。また、資料二枚目は、医療費の国際比較に加えて、高齢化というファクターとベッド数というファクターを加味したものです。いずれにしても先進国の中では最底辺であり、我が国が国力に見合った医療費を出してきたとは到底考えられません。
　この絶対的な医療費の不足、これは今日の医師不足、看護師不足、看護職員の不足、それがもたらす過重労働、現場の絶望、それに続く立ち去り型のサボタージュと言われる現象、最終的には地域基点の医療崩壊、そして医療事故率の上昇、最終的には医療不信、医療訴訟の増加、すべてに連関していると私は思います。
　また、どんなきれい事を言ったとしても、現場の、医療現場のですよ、政治不信はこれはもうますます強まっていると言わざるを得ません。例えば、今厳しくても頑張れば数年先に光が見えるとすれば、これは人間頑張れると思います。だけど、今厳しい、でも来年はまた二千二百億の削減だ、その先も削減が続く。どん底のようにこの暗いトンネルが続くということです。
　これは、やはり国民に安心、安全と言っても、これはだれも政治、社会を信用できないといってもやはりこれは仕方がないことかなと思いますし、金銭面では確かに予算を削減すればそれはバランスシートは取れるかもしれません。だけれども、維持可能な社会保障と先ほど八代先生おっしゃいましたが、これは供給が破綻すれば社会保障制度全体は維持可能ではありません。そういった観点から非常に問題がある政策ではないかなと、私は医療の現場の一員でございましたので、そのようにも考えます。
　結果的に、国民も社会保障に関する自己負担、これが増えていきますから、ますますディフェンシブになります。個人金融資産千五百兆あるといっても、資産を消費に回せない、ため込んでいかなきゃいけないわけです。将来的な有料老人ホームで何千万要るか分からない、医療費の自己負担が必要、民間の医療保険に入る可能性がある、だったらその保険料をまた別にため込む必要があるかもしれない。いろんなやはり悪循環が消費に関しても広がっていくんじゃないかなと思います。
　一般論として、社会が高齢化すれば医療費は掛かります。これは生物の宿命でございます。そして、社会が高齢化すればある程度は、上限はあるにしても、労働生産性も低下せざるを得ないと思います。これもまた必然でございます。
　であれば、一言で言えば、今日の政策目標である、例えばＧＤＰと社会保障費用の連動、これはなかなか実現困難な目標ではないかなと思う一方、やはり今必要なのは、ちまちました、申し訳ないですけれども、骨太か何か分かりませんけれども、医療費、社会保障費削減ではなくて、先ほど中林先生がおっしゃったようなドラスチックな歳出構造の変革、これは人口減少社会、もうしようがないんです。今から二十年間で八百万人人口が減りますから、そして後期高齢者二倍に増えます。
　ですから、もう医療費も社会保障費掛かってしまう、じゃそこに合わせて国家財政をどう合わせていくか、そのポートフォリオが絶対に必要だと思いますが、大変恐縮ですが、御両人の御見解をいただきたいと思います。
○公述人（八代尚宏君）　ありがとうございました。
　今議員がおっしゃったように、高齢化によって医療費が増える、介護費が増えるというのは、ある意味でどこの国もそうでございます。ですから、その医療費の、介護費の増加というのを当然ながらある程度は考えなきゃいけないというのもそのとおりでありますが、ただ問題は、現在の医療費の使われ方というのが本当にこれ以上言わば効率化の余地がないようなものであるか。そうであればおっしゃるとおりだと思いますが、いろんな資料によれば必ずしもそうなっていない。
　これはよく言われることでありますけれども、地域間の医療格差といいますか、同じ日本人でありながら、例えば福岡と長野の間には大きな医療費の格差がある、しかしパフォーマンスの点では別に何も違いがないと。あるいは、日本では非常に諸外国に比べて人口当たりのベッド数が多い、いわゆる社会的入院と言われている現象であって、病院が言わば介護施設のようになってしまっている。そうであれば、介護保険をつくったときのような考え方でまさしく病院というものを本来治療する場に戻していく、これによって、ある意味で医療費の合理化の余地は大きいのではないかと。
　そういう意味で、今、経済財政諮問会議では、厚生労働省と協力いたしまして医療費の効率化プログラムというのを提言しているわけでありまして、例えば後発薬、ジェネリックというようなものも日本では諸外国に比べてわずかしか使われていない。同じ効用でありながらはるかに安い値段の薬が現に存在するにもかかわらず、ほとんど使われていない。仮に、これが先進国の中でも少ないドイツ並みの四〇％になったとしたら、かなりの額、医療費が節約できるわけであります。
　ほかにも、例えばＣＴスキャンとか、こういう非常に高価な医療機器が諸外国に比べて非常に多く導入されている。これをもっと集約化して特定の病院で効率的に使えば、ある意味で医療費はもっと減るんではないか。ばらばらにあちこちに分散していますので、それぞれの病院で採算を取るためにやはり言わば過剰検査というものが必要になってしまっているんじゃないか。こういう様々な言わば医療費の効率化の余地というのが多いわけであります。
　あるいは、今おっしゃったように、病院の勤務医の方は非常に激務の中で働いておられるわけですが、他方で、開業医の方では患者が減っている場合もあるわけで、あるいは夜間診療はほとんどなされないと。そういう開業医と勤務医との間の仕事の差とか、あるいは非常にその診療科の中で不足している部分と余っている部分があると。皮膚科とか耳鼻咽喉科とかそういうものは非常に増えていますが、必ずしもそこでは救急患者は来ていないんじゃないかと。こういう様々なやはり医療費、今の医療供給体制の問題を放置したまま必要に応じて医療費を増やしていくと、今後の高齢化社会ではある意味では財源がパンクしてしまう可能性がある。
　ですから、必要な医療にはきちっと手当てをするにしても、現在諸外国と比べてまだまだ効率化の余地がある部分についてはやはり一生懸命それを進める必要があるんじゃないかというふうに考えております。
○公述人（中林美恵子君）　大変ありがとうございます。日本にとってたくさんの中の一つの大変重要な課題であるというふうに思っております。
　　　〔理事伊達忠一君退席、委員長着席〕
　医師不足の問題が今随分言われていますけれども、これに関しては、例えば臨床の研修必修化ということで、制度が変わったことによって医師不足というのが地方で非常に大きくクローズアップされています。それから、病院勤務医の厳しい勤務状況ですね。それから、産科等におけるリスクの高まり、いろいろな訴訟なども起こっておりますし、こういったことも医師を萎縮させるような社会状況に変化してきています。それから、女性医師が増加することによって、その方たちが結婚や出産で一時職場を離れたときにまた帰ってくるときに非常にハードルがあって、そういった人たちを十分に受け入れてくることができなかったことのマイナス点なども指摘されています。
　そういった点で、今年度の、今年度といいますか平成二十年度の予算編成の中ではその辺をもうちょっと考え直さなきゃいけないということで、確かに努力は見えているんですけれども、恐らく焼け石に水だとおっしゃるような方々が多いのかもしれませんが、少なくともこの辺の問題については非常に着目していることは確かです。例えば診療報酬本体も、〇・三八％ですけれどもプラス改定を行っておりますし、それから十九年度予算に比べて一・七倍の予算を緊急医師確保対策ということで盛り込んでいます。
　こういったことも含めまして、非常に日本にとって大きな問題であるということはもうだれにとっても間違いのない事実であると思います。ただ問題は、こういった医療制度というものは国によって様々です。本当に、アメリカのように民間の保険会社でこれを保っているようなところは大変大きな医療コストを払っております。日本よりもずっとずっと大きなそういう医療費を払っていて、例えば二〇〇四年の数字ですけれども、ＧＤＰ比にいたしますと、国民の負担率というのは、日本では総医療費は八％、アメリカでは一五・三％、イギリスでは八・一％、ドイツ一〇・六％、フランス一一・〇％などなどということで、特にアメリカと比べますと非常に大きな差が出ているわけですけれども、これをだれがやはり背負っているのかといいますと、かなり医療の現場の方々が長時間の勤務をしたり無理をして、相当のしわ寄せがいっているのではないかというふうにも考えています。
　また、八代公述人が御指摘になられたように、人口当たりのベッド数はやはり日本はかなり増えてしまっています。これは、本来であれば養護施設などに入っていらっしゃるべき方々が一つの政策をきっかけに病院に入るということが過去あったということが指摘されているとおりであると思いますので、これは大きな政策の指導といいますかリーダーシップが必要になって、これからもう少し、いかにして医療の資質を効率的にしていくのかということが大事になってくると思います。
　ただ、効率的にという部分におきましても、病院を中央に集めてもっと効率的に行うということを、アイデアを考えていらっしゃる医療関係の先生方もたくさんいらっしゃるのを私存じているんですけれども、それだけではなくて、絶対的な予算が必要だということでいらっしゃるかもしれません。その場合は、これこそ本当に財源がなくして医療改革というのはできないと思いますので、それを大々的に変えてくださるのはやはり国会の皆様の御努力だと思いますので、この辺の御審議をお願いしたいところではございます。
○森田高君　ありがとうございます。医療の効率化、確かにおっしゃるとおりでございます。
　ただ、総じて言えば、我が国の医療費の資質というのは、先ほども申し上げましたように先進国で既に最低水準になっておりまして、ぞうきんをどこまで絞れるかなという部分はあるんだと思います。おっしゃるように、ベッドの数は確かに多いです。ただ、高齢化が進んで核家族化が進んでいますから、これを一気にはしごを外すんだということには現場と国民レベルで対応できない部分も多分多いんだろうと思います。ですから、そういったところにも慎重に御対応いただきたいなと思いますし、同様にジェネリックの話がありました。
　私もジェネリックは一面において医療費をある意味圧縮する上で非常に必要なツールだと思っています。ただし、これは一つ、政策上の一つのトレードオフが製薬業界とないといけないのかなということも考えております。
　それは何かといいますと、製薬業界、もう今更言うまでもありませんが、百打数打って一本ヒットが出るかどうか、新薬開発はそういう厳しいリスク事業です。現実問題、これは三枚目のグラフでお示ししておりますが、大体薬価改定のたびに五％から七％薬価は下がります。ですから、一般に十年の特許期間があれば十年間の中で薬価というものは三割下がってしまいます。極めて厳しいリスク事業にもかかわらず価格が安定しない、大変これは厳しい環境だと私は思います。
　この国がこれからどういう産業を成長産業ととらえるのかということ、これが大事だと思うんですね。世界に伍して戦える、資源も使わない、本当に知識、インテリジェンスの集約である製薬産業というものをこれからこの国が大事に思うんであれば、やはり新薬の価格というものは十年間なら十年間ぎっちり安定させる、これがジェネリックを普及させる一つのトレードオフだと思います。
　同様に、検査技術に関して、大変進歩して、先ほど八代先生おっしゃったように、大変機器の投資の部分では無駄があることは事実です。であれば、例えば電子カルテの共通サーバーを作って、診療所、病院、日本中の医療機関がそこにアクセスすれば無駄な二重検査、三重検査しないための投資というのがこれはできると思うんです。ただ、なかなか進まない。ここは難しいところはありますが、そういったところはどんどん進めてもらいたいと思います。ただし、労働集約型の産業です、医療というものは。ですから、そこは絶対に人間を守るという観点、これは働く人がいなくなれば医療は崩壊しますので、そこは是非御理解いただきたいと思います。
　さて、削減ありきのところで八代先生にお伺いしたいと思うんですが、時間も大分なくなってきましたので、このグラフの三つ目ですね、非正規保険証交付状況の変遷というところです。
　これは、かつては世界に誇るべき公的医療保険制度があったこの日本という国の中で、今、実際上の無保険者が増えているということでございます。資格証明書、実質保険証がないから全額自己負担、これは今三十四万世帯に増えています。短期被保険証、二週間しか有効期限がないもの、これは今、すごいですね、百十五万世帯まで増えています。例えば、もう百五十万世帯、一世帯平均大体これ一・五人から六人ぐらいいますから、ざっぱり推計しますと二百八十万人弱、正規の保険証が持てないという人が今増えています。
　いろんな背景があると思うんですね。高齢化が進んでいる、あるいは先ほど来、小林先生の話があったように、非正規雇用が増えていてなかなか困難な状況になってきている。
　そういう状況があると思うんですが、こういう状況で八代先生の場合は混合診療ということをかつてから非常に強く主張されてきたということを踏まえましてお伺いするわけですけど、アメリカのように全部しろとおっしゃっているわけではないと思うんですよ。一部は公的保険、一部は民間の保険というふうにしていく際において、やはりどうしても先端医療を受けることができない人が、これはもう数千万の単位で出てしまうんじゃないかという懸念があります。アメリカでは、自己破産の理由の第一位というものは医療費の未払です。そういう状況もございます。
　更に言えば、例えば混合診療が解禁されて、いろんな説がありますけれども、十兆円市場だと言われています。十兆円のお金、これはだれかが払わなきゃいけないわけで、それは国民が払うんです、結局は。そんなときに、例えば民間保険をそこの間に入れるという考えは当然あると思うんですが、ただ、これはメディカルロス、給付指数ということもやはり考える必要があると思うんですね、医療は公共の財産ですから。
　公的な医療保険であれば、一般には給付率は大体九八％です。アメリカの例で言えば、民間保険会社の給付指数は八割といいます、大体八〇％。この差一八％は、いわゆる保険会社の利益であり、株主配当へとあてがわれます。アメリカの保険会社は患者さんに給付することをメディカルロスと言います。私は、これは大変けしからぬと思いまして、本来患者さんに還元すべき集めた保険原資というものをロスと言ってしまう、本当のロスは一八％ではないのか、保険会社の利益であり株主配当がロスじゃないのかと。
　医療というものをどうとらえるかによってこの価値観は変わってくると思うんですが、こういった価値観が、これからこの国に高齢化が進んでいってますます支払余力が下がってしまう状況、そして格差がどうしても今拡大している、この状況において本当に正しいと思うかどうか、済みません、残り時間少ないですが、御見解いただきたいと思います。
○公述人（八代尚宏君）　一分で混合診療の問題はとても答えられませんが、一言言わせていただければ、アメリカというのは医療保険に関しては日本にとって何の参考にもならない国ですね。先進国の中でそういう皆保険でない国というのはアメリカぐらいしかないわけでありまして、今おっしゃった民間保険会社がいろいろ暴利をむさぼっているということも、まさに公的保険がいわゆるメディケード、メディケア以外には存在しないということから生じているわけで、日本ではそれに対してきちっと公的保険は存在している。
　ただ、おっしゃったように非正規被保険者の問題がある。これはきちっとやっぱり対応していかなければいけないわけですし、こういう人たちもきちっと皆保険の対象から外さないようにしていかなきゃいけない。現在、生活保護者の人もある意味では保険の対象外になっているわけですけれども、そういう人も含めてきちっとすべての人が保険の対象になるということが第一歩であろうかと思います。
　混合診療については、後でまた御質問があると思いますけれども、まずどんな混合診療かがポイントでありまして、現在でも特定療養費制度というものが現にあるわけでして、これも一種の混合診療であります。ですから、それはそういう格差を生まない害のないような形での混合診療の形を考えていくというのが必要ではないかと考えております。
○櫻井充君　民主党・新緑風会・国民新・日本の櫻井充です。
　今日は、八代公述人、それから中林公述人に御出席いただきまして、本当にありがとうございます。
　今、森田委員から医療の問題がありましたので、ちょっと順番変えまして医療の問題からお伺いしていきたいと思いますが、まず混合診療のことについて、基本的にどうお考えなのか、済みません、端的にお答えいただければと思いますので。八代公述人、よろしくお願いします。
○公述人（八代尚宏君）　今混合診療という言葉を言われましたが、これはきちっと定義しなければいけないわけで、一般にこれは同じ治療行為の中で保険診療と保険外診療を言わば併用するという考え方であります。
　これは、ある意味では、保険というのは医療保険に限らず保険事故に対応して支払われるものですから、一定の範囲を決めておかなきゃいけないというのは当たり前のことであるわけですが、利用者が、保険の加入者がその範囲を越えて言わば診療を受けた場合に、本来、保険料を払って資格があるにもかかわらず保険給付をしないというのが今の混合診療禁止の論理であるわけで、これは一種のペナルティーであるというふうに考えます、患者に対してということですね。
　そういう意味では、この混合診療ということは私はむしろ患者にとっての選択肢を広げるものであると。公的保険の範囲内の医療行為だけじゃなくて、それとそれ以外の、例えば新薬であるとか新しい技術というものを患者がお医者さんと相談して使う、その保険でカバーされない部分だけは自己負担で行うと、これが混合診療の考え方でありますが、これは今禁止されていることと比較しますと、その保険外診療をちょっとでも使えば保険診療を一切払わないというペナルティーをなくすということがこの混合診療解禁の一つの大きな意味だというふうに理解しております。
○櫻井充君　ペナルティーでは私はないと思っています。それは何かというと、アクセスの平等性だと思っております。
　つまり、公的医療保険は、低所得者の方も高額所得者の方々も、皆さんが保険料を出し合って互助会組織としてでき上がっております。そうすると、何を担保しなければいけないのかというと、私はアクセスの平等性なんだろうと、そう思います。ですから、いわゆる保険点数上のもので病気になった際にそれを利用するということは、これは全く問題がないと思っておりますし、一部例外規定として厚生労働省が取りあえず医療として認めております、しかし保険に収載まだできませんというものは、これは特例規定としてそれに対してアクセスできると、ここまでは担保されても私は許される範囲なのかなと。
　ところが、問題は、そうでない医療、これは医療と呼んでいいかどうか現時点で分からないものですね。そのものを使う場合に、じゃだれが一体使えるのかというと、これは悲しいかな低所得者の方々が利用できるような代物ではございません。そうなってくると、高額所得者の方々だけが保険を更に大きく、何と言ったらいいんでしょうか、アクセスが増えてくるということになってくると、私は不平等ではないのかなと。それから、そのことによって公的保険の分野がまた更に圧迫されるんではないかという点から考えてくると、果たして混合診療というものが、今公述人がおっしゃっているようなメリットだけなのかというと、私は疑問を感じておりますが、いかがでしょう。
○公述人（八代尚宏君）　今二つ、あるいは三つのことを言われましたので、順番にお話ししたいと思います。
　今、櫻井議員がおっしゃったように、現在の保険制度の下でも特例規定として特定療養費というのが認められております。ただ、この範囲は刻々と変わっております。例えば、私が規制改革会議におりましたときに回数制限の問題がありました。例えば、腫瘍マーカーというものが保険では月に二回しか使えない。しかし患者によっては三回、四回必要になる部分もある。もし患者がこれを三回、四回使うと保険自体が適用されなくなると、これは極めて私はやっぱり問題だと思います。そういう意味で、規制改革会議と厚労省の方が協議して、こういう回数制限というのはやめようじゃないかと。腫瘍マーカー自体は公的保険で認められているものであるわけですから、しかも公的保険では何らかの制限を設けなければいけない。例えば、二回と設けたときに三回、四回とした場合には、この追加部分というのは言わば特定療養費、一種の混合診療でありますが、これで見ようと、こういうような形で特定療養費を拡大していただいたわけであります。
　あるいは、乳がんの手術のときに乳房を切り取る、そうすると、言わば一種の美容整形として元の形にするということが行われているわけですが、美容整形というのは当然ながらこれは自由診療でありますから、これを一緒にはできない。従来の医療では、いったん乳がんの手術をした患者が退院して三か月か半年した後またこの美容整形を受けに来る、これならばいいと。こんなナンセンスなことはおかしいんじゃないか、一緒にやった方がはるかに患者の負担も小さいし、医療費も少なくなるんだったら一緒にやるべきじゃないかということを主張して、これも特定療養費の拡大という形で認めていただいております。
　ですから、混合診療がいいか悪いかという抽象的なことではなくて、何が特定療養費の対象になるかということを、どんどん患者の利益に立って言わば広げていく、これをずっと規制改革会議ではやってきたつもりであります。
　ですから、ある意味でそれはそんなに特例といっても必ずしも特例でない場合もあるわけでありまして、この特定療養費の費用を広げていく、その対象としては、決して櫻井議員がおっしゃったように医療と呼べないようなものまで入れるというようなことを私は全く考えておりません。当然それは医療の中身でなければ意味がないわけで、ただ、医療の中身といっても、欧米では普通に行われていても日本ではなかなか治験が遅いということで認められないものはたくさんあるわけであります。だから、そういうものについては、例えば厚生労働省の審議会で一つ一つ個別に技術を認定すると、これはすごく時間が掛かるわけですね。それを、例えばもう少し包括的といいますか一定の基準を定めて、欧米では当たり前に使われている技術とか医薬品であればかなりスピーディーに特定療養費の対象に含める、これも一つの規制緩和ではないかと思っております。
　それから、金持ちが得をするじゃないかということでありますが、これは何と何を比較するかの問題であります。先ほどの腫瘍マーカーの例でも見られますように、公的医療費が例えば一〇〇であって追加的な自由診療部分が例えば一〇であれば、これは決して金持ち優遇ではないわけですよね。むしろ逆であって、これまでのような厳しい規制によってその一〇の追加負担で済むものが一一〇必要になるわけです、この混合診療が禁止されることによって。ですから、こういうものについてはやはり幅広く認めていく必要があるんじゃないかと。それは決して金持ち優遇ではなくて逆であるわけです。
　それはむしろ、特にがんなんかの場合典型ですが、患者が新しい薬を求めて治療を受けたいというときに、日本ではそれが禁止されているというのは非常に不当なことではないかと。そういうことで、昨年末にがん患者の方が東京地裁に、この今の混合診療の禁止規定というのは一種の法律違反である、あるいは、そもそもそれを禁止する法律が明確でない中で厚労省がこれまで原則禁止、例外自由にしてきたということを訴えて、地裁判決ではそれが認められたわけであります。まだもちろん厚労省は係争中でありますから結論は出ておりませんが。
　ですから、ある意味でむちゃくちゃな、何でも混合診療の対象にしようというなら議員のおっしゃっているとおりでありますが、我々はそんな非現実的なことは考えていないわけで、あくまで医療界の専門の方が常識的に考えてこれは医療の中身である、しかし日本では残念ながら公的保険にはまだ入らないというようなものをもう少し包括的に特定療養費の規制緩和拡大という形で認めていただいたら、これは患者にとって極めて大きなメリットになるんじゃないかというふうに考えているわけであります。
○櫻井充君　おっしゃる点だけ聞くと、それはそのように取れるかとも思います。
　まず、その前に、先ほど腫瘍マーカーの話がありましたが、あれはあくまで医療費抑制策の中で回数を制限せざるを得ないものが出てきている結果そうなっているということだけはこれは御理解いただきたいと思うんです。
　先ほど効率性の中で様々なことがございましたが、しかし医療費は、日本の医療費は対ＧＤＰ比で見たらアメリカの半分ぐらいです。コストが元々安いわけですよ。長期入院だとかなんとか言われますが、それはアメリカの場合にはドレナージといって管が、手術の後、管が入ったその段階で退院させられていますから、その後、自宅で自分が全部ケアしなきゃいけない。それは日本は退院するところまでは、ちゃんと管が抜けるところまで面倒見ている社会ですから、これはどちらがいいのかということの議論はまずしていかなきゃいけないことなんだろうと、そういうふうに思っています。
　ただ、ちょっとここだけ議論していてもあれなので。ですから、これは一つは医療費を公的給付を増やすべきなのかどうなのかという、もう一つ議論だと思っているんですね。それは何かというと、公述人は二〇〇六年の日本経済研究センター会報の中で、要するに公的保険の適用対象範囲を基礎的な診療に限定し、それを超える部分は民間保険という組合せが可能になれば医療サービス産業が自由に発展するというふうにお述べになっていて、我々からすると、公的保険の更に上に乗せてやりましょうという考え方ではなくて、むしろ最終的にいうと公的保険を抑制していくんじゃないかと、そういうことを想定されて混合診療というふうにおっしゃっているんじゃないかということを我々は心配しているわけです。これは公的給付が抑制されるということは、低所得者の方々にとってみれば死活問題ですから、これだけの発言を取られると、本当に今おっしゃっているような利用者の立場だけに立って御発言されているような感じが私はいたしません。
　その上でもう一つ申し上げれば、民間保険という組合せが可能となれば医療サービス産業が自由に発展しとありますが、アメリカの医療というか、僕がお医者さんたちに話を聞くと、決して自由にやれているわけでも何でもないと。つまり、保険会社に一々頭を下げて保険会社にお伺いを立てないと医療ができないということ。そのことでだれが利益を出しているかというと、あくまで金融セクターが利益を出しているだけであって、医療産業全体なのか、医療直接的なものなのかというと、決してそうではないんだろうと思っております。
　今の日本の民間保険会社の、先ほど森田委員からありましたが、メディカルロスは四〇％程度と言われております。つまり、あとの部分は相当な利益を上げているような、保険に対してみんなが加入しなければいけないような社会になるということは私は非効率的ではないのかなと、そういうふうに考えております。
　つまり、医療というのは、医療というのは公的部門でやったものと、これは公的部門の中でも無駄は随分ありますよ、それはもう認めた上でですが、民間部門でやった場合に、どちらに患者さんに対して、患者さんに対して有利なのかといえば、私はトータルとすれば公的保険で賄った方がはるかに効率的だ、だから日本の医療費はこれだけ安い中でやれているんだと、そう考えています。
　ですから、その点でいうと、混合診療という、聞こえがいいんですが、公的給付をここに書いてあるような形で抑止、限定するんだという考えに立たれると、とても受け入れられないんではないのかなと、そう思いますが、いかがですか。
○公述人（八代尚宏君）　基礎的医療費というふうに私が言ったときに、その中身は基本的にそれは医療の専門家の間で決めていただくというのが前提になっているわけです、そこに書いているかどうかは覚えておりませんが。
　問題は、すべての医療を公的保険だけでカバーする、それは理想かもしれませんが、医療技術というのは日進月歩であります。高齢化によってどんどん高齢者の医療費も膨らんでいきます。そういうことをしたときに、本当に政府として、あるいは被保険者としてやっていけるかどうかというのは、これは別に患者の立場から見てもやはり危惧せざるを得ないわけであります。これは公的保険でカバーされる範囲をどうするかというのは大きな政策課題であります。かつて医師会の幹部の方もこういうことを言っておられました。今後、将来は遺伝子治療というのが一般化するだろうと。しかし、遺伝子治療というのは非常にお金が掛かるもので、こういうものをすべて公的保険でカバーするということは無理ではないかと。これは一つの非常に誠実なお答えではないかと。それから、もう一人の医療の専門家の方はこういうことも言っておられます。つまり、今の医療の中には介護的な医療というのがたくさん入っている、これは先ほど中林公述人もおっしゃったような問題でもありますが、したがって、医療の世界では混合診療は認めるべきではないが、今の介護的医療の中のものを介護の世界に移す必要があると。これもやはり広い意味での医療保険の対象範囲を、ある意味ではその範囲を明確化するということになるわけで、こういう余地は日本ではまだまだ大きいんではないかと思います。
　ですから、問題は、おっしゃっている医療と言うときの医療の定義をやっぱりきちっとしなければいけないんじゃないかと。今の日本の医療保険ができた当初は、医療といえばやっぱり感染症であり急性症であったと。こういうものは当然混合診療の対象にならないのは当たり前のことであって、むしろ公共サービスのようなもので完全に公的にやった方がむしろいいに決まっているわけであります。ただ、今高齢化が進む日本の医療では、医療というのはどんどん慢性症の比率が高まってきていると。ある意味で医療と介護の境目も極めてあいまいとなっていると。こういう状態のままで、医療だからといってどんどん際限なくそれはすべて公的保険の対象にするということが本当に消費者、納税者、患者にとっていいことなのかどうかというのを考えなければいけない。
　だから、基礎的医療とそれ以外の医療を分けるということが直ちに医療の質を落とすというふうに短絡的に考えられてはいけないんじゃないかと思います。それはまさに基礎的医療の範囲をどう定義するかに懸かっているわけであって、それは専門家の間できちっと議論していただきたい。ただ、その議論が全く始まってないわけですよね。医療といえば、現在の医療がすべて公的保険の対象であるかどうかという神学論争から進んでいるわけでありまして、そこはきちっとやっぱり医療の中身を定義する、そうするとおのずからどこまでの医療を公的の保険の対象にするかということが決まってくるわけであります。
　先ほども議論がありましたように、既に特定療養費という範囲はいろんな形で厚労省自体が広げているわけでありまして、これも一つのやはり公的保険の対象となる医療の範囲をどうするかということの議論の進捗でもあるわけですから、決してそういう形で、基礎的医療費と言ったからといってこれはもう医療費の抑制だというふうに考える必要はないんじゃないかと思っております。
○櫻井充君　経済財政諮問会議は公的給付の抑制を訴えているわけです、現実的にですね。これは、済みません、正確な数字忘れましたが、平成三十七年になるとたしか十数兆円ですね、厚生労働省が予定していた額よりも十数兆円抑制しているわけですよ。今公述人はそうおっしゃいますが、まだどこが医療でどういうことだということの区別がないまま経済財政諮問会議からはですよ、経済財政諮問会議からは完全に公的給付の抑制を言われているわけです。
　我々は、まあ僕は内科の医者です。現職の医者です。私は今心療内科の医者として治療もしております。私は、カウンセリング三十分やって、病院の収入全体でですよ、病院の収入全体で再診料プラス八百円です。これでは心身医学、成り立ちません。このストレス社会の中で心療内科医が増えないのはここに最大の原因がございます。ですから、産婦人科の医者が今どんどん減っていると。これあったのがなくなっているから皆さん崩壊した崩壊したと言っておりますが、心療内科そのもの自体が成り立っておりません。これでなおかつまた公的給付を抑制しなきゃいけないような経済財政諮問会議からの数字を出されたときに、これでは医療産業は全く僕は成り立っていかないんじゃないのかなと、そう感じております。
　今介護のセクターのお話がありましたが、医療と介護というのは、これは国がお金を回しております。言わば価格は、価格といいますか、労働者の給料は、ある程度国がもうこれは規定することだと私は思っております。今介護のところでせいぜいまあ地元に行きますと二百五十万ぐらいです、平均給与。これじゃ内需の拡大も何もないんですよ。先ほど財政再建のお話が、中林公述人から話がありましたが、あそこの道筋の中で言えば、一番大事なことは内需の拡大であって、内需の拡大を行っていくためには一体どの産業に力を入れていくのか。ここの分野でいうと、幾ら混合診療だなんだという話になってきても、先ほど申し上げましたが、金融セクターは利益が出るかもしれないけれど、医療の現場で働いている人たちの利益が私は出るとはとても思えません。特に、我々の業界でいえばコメディカルスタッフであるとか、そういう人たちの給料が上がってこないということが実際地域経済がなかなか改善してこないことなんだろうなと、私はそういうふうに思っています。ですから、先ほどからお話があった、混合診療が解禁されるとこれだけその利用者にいいんだということには僕はならないんじゃないかと。
　そして、もう一つ私はちょっと危惧しておることがありまして、大変申し訳ございませんが、要するに、国会で一度混合診療に関しては請願も受けて、これは混合診療、基本的に認めないという方向、そしてその間に厚生労働省が努力をするという約束をしていたわけであって、それをなぜ待っていただけないのか、私には理解できない部分があるわけです。
　要するに、今回、規制改革会議からまた更に混合診療の解禁をということが出されました。しかも、その混合診療の解禁をという中で、これは平成十六年の六月三日に主要官製市場改革ワーキンググループの議事録の概要の中で、大変申し訳ありませんがこのまま読ませていただくと、八代委員からこのときに、不妊治療、予防治療は今までにない論点であり、そこで対立点を明らかにすることが大事。医療界は診療報酬引下げで一層経営が苦しくなっているので、公開討論で敵方、括弧医療界と書いてありますが、仲間割れを促す。当会議の主張を明確にしていく。仲間割れのためには東大病院だけで認めろと言っても駄目で、例えば臨床研修指定病院など八百ぐらいあるレベルの低い民間病院でもできるようにしろと主張していくと仲間割れが生まれる。
　こういうことまでして国会で決められたことに対して穴を開けていかなければいけない、そういうやり方って私はいかがなものなのかなと感じているところがございます。
　別に今日はこういうことだけを申し上げたいわけでも何でもありません。我々は我々として、何と言ったらいいんでしょうか、きちんとした国会で、我々は国民の皆さんから選んでいただいて、それで国民の皆さんの立場で議論をさせていただいております。
　ですから、委員は委員としてここの立場でお話しされることは分かりますが、考え方を主張されるんであれば私はそれで理解いたしますが、決してそうではないようなやり方をされると、果たしてこの国のためになるのかどうかということは僕はちょっと難しいところが出てくるんではないのかなという感じがしております。
　もうちょっとお話をさせていただきたいのは、これは学校の問題についてですが、済みません、ちょっと、株式会社立大学の中で、八代公述人は株式会社立大学をたしか推進されていた立場かと思います。私は、ＬＥＣ大学のところでの問題点があって、結果的に、今は一校だけだったかと思いますけれども、統廃合されるという形になりました。株式会社立大学がなぜ優れていて、なぜ推進しようとされたのか、その点について教えていただけますか。
○公述人（八代尚宏君）　できれば、その株式会社大学に行く前に、先ほどの混合診療の話でいろいろ言われた点についてちょっとお答えしてよろしいでございましょうか。
○公述人（八代尚宏君）　まず、何か引用されました議事録の話ですが、これは私はチェックしておりませんし、基本的に公開もされていない議事録の内容について、その真偽も含めて責任は持てませんので、この中身についてはお答えすることは差し控えたいと思います。
　ただ、今、議員が述べられた内容について、ちょっとこの表現はどうかと思いますけれども、混合診療に関して言えば医療界にもいろんな意見があるわけで、今、櫻井議員がおっしゃっていることが医療界全体のコンセンサスでは必ずしもないんじゃないかと思っております。
　私よりよっぽどこちらの方の方が明確に言っておられますけれども、ちょっと引用させていただきますと、これは平成十五年三月十三日の読売新聞の「論点」というところで、国立循環器病センター名誉総長の川島康生先生という方が投書をしておられます。
　この方は当然お医者さんだと思いますが、川島先生によれば、国民皆保険は良質の医療を国民に提供してきた、しかし、成長低下と高齢者の増加で医療費の多くを老人医療費に費やすことを余儀なくされ、日本の医療水準の向上は鈍化し、欧米諸国に差を付けられている。現在の保険医療体制の維持には更なる税、社会保険料の投入や自己負担増が必要である。そういう意味ですが、ただ、昨今の情勢では公的負担増が容易に受け入れられるとは考え難い。したがって、現実的な手段としては、良い医療を求める人に費用を負担してもらうということが一つの対策ではないだろうか。混合診療の導入は営利優先の医療に流れるという主張があるけれども、それを防止するために第三者に対しても徹底した情報公開を求めればいいのではないか。これによって病院は高い水準の医療を提供するために設備の充実に努め、欧米の半分以下といった危険水準の看護師の数を増やし、より安全な医療提供体制が可能ではないか。混合診療の導入で国民皆保険が崩壊するという主張もあるけれども、今や実質的な意味で国民皆保険の崩壊を防ぐためにこそ混合診療の導入が必要だというふうにこのお医者さんは言っておられるわけでありまして、これはいろんな意見の一つでありますけれども、どういう制約条件の下で何を考えるかということが大事ではないか。それから、この方も混合診療という言葉を使っておられますけれども、実際にはそれは既にある特定療養費という制度をどういうふうに弾力的に考えていくかという問題になるわけであります。
　そういう意味では、やはりもう少し現実的な立場で制約条件を考えてやればいいわけでありまして、低所得者層の人が損をしないような形で、きちっと皆保険体制を維持するような形で特定療養費の拡大をする余地は十分にまだあるんではないかというふうに考えております。
　株式会社大学の方に移りたいと思いますけれども、この株式会社大学というのは実は構造改革特区で初めて認められたものであります。これは決して、櫻井議員がおっしゃるように、株式会社学校の方が今の学校法人よりも必ず質が優れている、だから認めなきゃいけないという論理ではないわけであります。これは、言わば消費者の多様な選択肢の一つとして、国公立あるいは学校法人以外でも、例えば学校設置会社による大学、高校、中学等があってもいいんではないかという要望にこたえて特区という形で認められたわけであります。
　現在、学校設置会社が経営する学校は全国で二十一校あります。小学校が一、中高が十四、大学、大学院が六つあります。委員御指摘のように、そのうちのＬＥＣ大学というのが言わば文科省の規定に違反した行為をしたわけで、文科省から処分を受けたわけであります。これは当然のことであって、株式会社学校であろうが学校法人であろうが、ルールに反したことをすれば厳しく処罰されるのは当たり前のことであります。
　なぜこういう学校法人じゃない株式会社学校を認めることが人々のためになるかと申しますと、結果的に、例えば、今はどんどん社会人という学生が増えているわけですが、その社会人学生たちが多様な授業を受けたいと思ったときに、どうしても都心の利便性のあるところで教育を受けたいわけでありますが、学校法人の場合ですと、まず寄附行為というのが前提になる。土地や建物を寄附した上で大学をつくらなければいけないから、どうしても言わば土地の安いところにしかつくれないわけでありまして、そういうことになると、忙しいサラリーマンなんかはなかなか受けれない。
　ですから、その意味で、従来の寄附行為という、土地、建物を法人が寄附して学校法人をつくり、文科省に認めてもらい、補助金とか税制上の優遇措置を受けるという仕組み以外に株式会社という形で、少ない資本で建物を賃貸して、そこで授業をするというやり方があってもいいんではないか。ただし、大学でありますから、教育内容はきちっと文科省の規定に沿ったものでなければいけない。逆に、教育内容が優れたものであれば、ある意味で、学生の立場から見て、なぜ国からの助成とか税制上の措置が著しく違うのかという疑問が起こるわけです。
　残念ながら、この特区でも、株式会社学校というのは文科省に認めてもらったわけですが、依然として税制上や補助金の差は付いているわけで、こういう利用者の立場から見ればなぜ自分たちだけが高い授業料を払わなければいけないかという問題は残るわけでありますが、少なくとも、こういう消費者の多様なニーズにこたえた大学を一つでも多くつくる。そのときは学校法人という特定の形態だけに限定する必要はないんではないか、問題は教育の中身である、中身が悪ければきちっと文科省がそれを管理すると、そういうことを、株式会社学校であろうが学校法人であろうが公立大学であろうが、平等にきちっと規制するということが私は消費者にとって必要なことではないかと考えております。