Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤（祐）委員　ちょっと時間がかなりとられてしまったんですが、さて、この処分を決めるプロセスについて伺いたいと思います。
　きのうの参議院決算委員会の勝部議員の質問に対し、森大臣はこう言っています。大臣、よく聞いてくださいね。法務省内そして任命権者である内閣とも協議を行いました、もちろん協議の中でさまざまな意見も出ましたという答弁をされておりますが、実質的に黒川検事長の処分内容はこの協議で決まったということですか、大臣。
○森国務大臣　黒川氏の処分については、法務省として、調査結果を踏まえ、監督上の措置として最も重い訓告が相当であると考えました。その上で、検事長の監督者である検事総長に対し、法務省が行った調査結果とともに、法務省としては訓告が相当と考える意見を伝え、検事総長において訓告が相当であると判断したものでございます。
　そして、任命権者である内閣に報告したところ、法務省としての決定に異論がない旨の回答を得ました。その後、検事総長から黒川氏に対し訓告の措置がなされたものです。
　総理に対しては、最終的に、調査結果、これを踏まえて処分したこと、及び、辞意が表明されたのでこれを了解したことを私から報告し、法務省の対応について了承を得たというのが経過です。
　なお、法務省及び検事総長が処分を決定するまでの過程において、法務省から内閣に対し、事務的に、調査の経過の報告、先例の説明、処分を考える上で参考となる事情の報告等を行っております。
　二十五日の参議院決算委員会における、私の、内閣と協議した旨の答弁は、法務省及び検事総長が処分を決定するまでの過程において、法務省から内閣に対し、事務的に、調査の経過の報告、先例の説明、処分を考える上での参考となる事情の報告等を行ったことを申し上げたものでございます。
○後藤（祐）委員　この法務省と内閣側との協議で決まった、今、協議結果という言葉を使われましたが、協議結果は、処分の内容は何だったんですか。訓告だったんですか。
○森国務大臣　法務省から内閣に対し、調査の報告、先例の説明、処分を考える上での参考となる事情の報告等を行いましたが、処分の内容を訓告にすることについては、法務省内で決定をいたしました。
○後藤（祐）委員　法務省内で正式にというか、検事総長に申し入れる内容を決めたのはそうなのかもしれませんが、協議結果という答弁をされましたから、協議結果は何だったんですかと聞いています。法務省側と内閣側の間の協議結果というのは、処分の内容は何だったんですか。訓告だったんですか。
○森国務大臣　内閣と協議をした内容については、先ほど申し上げましたように、調査の結果の報告、先例の説明、処分を考える上で参考となる事情等について協議をいたしました。
　その内容を踏まえて、処分の内容については法務省内で、法務省内の協議をし、決定をいたしました。
○後藤（祐）委員　そうしますと、法務省と内閣側との協議においては、訓告だとか、あるいは懲戒処分だとか、処分の内容については具体的には一切議論にならなかったということですか。
○森国務大臣　はい、そうでございます。
　そして、私が内閣に報告をしたところ、その決定に異論がない旨の回答を得たときに、初めて訓告ということに異論がないものの決定を、回答を得たわけでございます。
○後藤（祐）委員　すごい答弁ですね。法務省は何しに行ったんですか、内閣側に。相談しに行ったんじゃないんですか、そこについて。
　検事長の処分の内容については一切そこの協議では議論されていない、虚偽答弁じゃないんですか、今のは。これは予算委員会や何かで内閣側にも来てもらって、やってもらいましょう。
　先ほど、刷新会議なるものを設置して、これから、検察の信頼を失った状態からどうしていくかというようなことを検討されるというふうに大臣はおっしゃいましたけれども、以下のことをちゃんと検討対象にすることを約束してください。
　一つ目、今回の改正法案に入っている定年延長、役職定年延長を本当に導入するのかしないのか。二つ目、現行の国家公務員法八十一条の三に基づく勤務延長、これを解釈変更されていますが、もう一回戻して、やはりこれはできないこととするのかどうか。この二つ、この刷新会議での検討内容に入れるんでしょうか、大臣。
○森国務大臣　法務・検察の信頼回復のための会議でございます。その内容については、今後更に検討、調整した上で、改めて御説明してまいります。
○後藤（祐）委員　これから考えるんですか。こんな大事なことを検討対象にしないで、どうやって国民の検察に対する信頼を取り戻すんですか。まあ、でも、同じことを聞いても、これから検討してまいりますと言うでしょうから。
　最後に、東京高検検事長、本日、林氏が後任として就任されました。これで障害がなくなったんですか、大臣。
○森国務大臣　もう一度、御質問の趣旨をいただきたいと思います。
○後藤（祐）委員　黒川さんがやめて、その後任がまだついていなくて空席となっていたので業務の遂行に重大な障害が生じている、だから後任を速やかに決定したいと言っていたじゃないですか。それで、きょう林さんが東京高検検事長についたので、業務の遂行に重大な障害はなくなったということでよろしいですか。
○森国務大臣　黒川氏の辞職があったことにより、検察庁の業務遂行の観点から非常に問題が生じたのは事実でございます。その上で、黒川氏の後任者の選任を可能な限り迅速に行うということで、選任をしてまいりました。
　私の方で承認し、きょうから、林氏を選任したものでございます。黒川氏の抜けた穴を埋めることのできる経験、知識等を有する最適な後任者であるものと考えており、東京高検管内の部下職員を指揮監督して、適切な業務執行を行っていただけるものと期待をしております。
○後藤（祐）委員　つまり、きょうからは業務の遂行に重大な障害はなくなったということでよろしいですね、大臣。
○森国務大臣　就任してすぐその業務の遂行ということが、ゼロか一〇〇かということではなかなか判断できかねるものでございますけれども、業務の継続をなるべく円滑に行っていくように、そして、失われた信頼を回復するように、手腕を発揮していただきたいと思っております。
○後藤（祐）委員　答えていないんですが、引継ぎの例えば数日なんかは、私も役所にいましたから、それは大変ですよ。若干の支障がもしかしたらあるかもしれない。それはどんな異動だってそうなんです。でも、その引継ぎに最低限必要な日にちを経て、それでも支障が発生することがあるんですか、大臣。
○森国務大臣　仮定の御質問でありますけれども、業務に支障が生じないように、手腕を発揮していただきたいというふうに期待をしているところでございます。
○後藤（祐）委員　時間なので、終わりにしますが、引継ぎに必要な日にちが終わった後、業務の遂行に重大な障害がその後も発生するのかどうかについて、文書をこの委員会に提出いただきますようお願い申し上げます。
　委員長、お取り計らいください。
○松島委員長　協議します。
○後藤（祐）委員　終わります。人事院総裁、済みませんでした。
　ありがとうございました。
○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。
　大臣は、黒川元東京高検検事長のかけマージャンの問題で安倍総理に進退伺までお出しになって、総理から検察の信頼を立て直してほしいと強く慰留されて、大臣の職にとどまっております。つまり、検察の信頼回復というのが森大臣の最大の仕事の一つだと思うんですね。
　その点で今最も問われているのは、黒川氏への処分について誰がどういう理由で決定したのか、国民に納得できる説明を大臣がされることだと思います。これ抜きに検察の信頼回復はあり得ません。なぜ黒川氏は訓告処分なのか。裏返しますと、誰が黒川氏を懲戒処分にしないという決定を行ったのかということであります。
　もちろん、前提としてですけれども、我々は、黒川氏の定年延長の閣議決定自体が違憲、違法だ、だから黒川氏が検事長の職にとどまったこと自体に法的根拠がないと考えておりますから、職にあることを前提に懲戒処分が妥当かどうかというのは、本来は筋の違う話です。閣議決定と法案特例部分の撤回こそが本筋ではあります。
　しかし、その上で、今回、誰が黒川氏の懲戒処分について決定したのかということの説明が、安倍総理始め、全く納得いかないわけですね。ですから、この処分のプロセスを検討していく。まずは、処分が重いかどうかはこの際考えません。おいておきます。この処分のプロセスについてお聞きしたいと思います。
　特に、現行法上、検事長を懲戒処分にすることができるのは誰か、あるいは、懲戒処分にしないことを決定できるのは誰なのか。検事総長なのか、法務大臣なのか、内閣なのか、これから見ていきたいと思います。
　国家公務員法の第八十四条は、「懲戒処分は、任命権者が、これを行う。」と規定しております。内閣府にお聞きしますが、懲戒処分を行使する権限、これを誰に与えるかというのは、人事行政上極めて重要な問題だと思います。この懲戒処分は任命権者が行うとしている国公法八十四条の趣旨はどこにあるんでしょうか。
○藤田政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、国家公務員法第八十四条第一項におきまして、「懲戒処分は、任命権者が、これを行う。」と規定をされてございます。
　この趣旨につきましては、一般論といたしまして、任命権者は、任命権を始め、事務の統括権、服務統督権を有しており、部内の事情について通暁している者であることから、任命権者に公務員関係の部内秩序を維持するための懲戒権を与えることが最も適切であるとされたものであると承知をしてございます。
　以上でございます。
○藤野委員　そういう理由で、「懲戒処分は、任命権者が、これを行う。」と。ですから、懲戒権を持っていない人間が懲戒処分をするかどうかを決めるようなことがあってはならないんですね。
　大臣、確認したいと思うんですが、懲戒権者でもない人間が懲戒権を行使したら、人事行政上とんでもないことになる、これは当たり前のことだと思うんですが、大臣も同じ認識ですか。
○森国務大臣　はい。懲戒処分は任命権者が行うものであると考えております。
○藤野委員　検事長の任命権者は、これは検察庁法十五条で、「検事総長、次長検事及び各検事長は一級とし、その任免は、内閣が行い、天皇が、これを認証する。」と規定しております。つまり、検事長の任命権者は内閣である。
　としますと、大臣、お聞きしますが、検事長を懲戒処分にするかどうかという極めて重い判断をする権限を持っているのは内閣であって、検事総長にも、法務大臣にもその権限はない。間違いないですか。
○森国務大臣　任命権者は内閣でありまして、閣議決定において任命をされますが、その閣議を閣議請議するのが法務大臣でございますので、その限りで法務大臣にも責任がございます。
○藤野委員　私が聞いているのは、懲戒処分という極めて重い国家公務員法上の処分をすることができる、これを検事長についてすることができるのは、検事総長でもなく、法務大臣でもなく、内閣ですねということなんです。任命権者である内閣だけですねということなんです。
○森国務大臣　はい。懲戒処分の主体は任命権者でございますので、内閣でございます。
○藤野委員　大臣は、二十二日の記者会見で、最終的に内閣で決定がなされた、こうおっしゃっているんですね。
　ここで最終的に内閣で決定されたという中身は、任命権者である内閣として黒川氏を懲戒処分にしない、しないという決定。これはほかの人はできないんです。懲戒処分にするかどうかという重い判断は内閣にしかできません。だから、大臣が二十二日に、最終的に内閣で決定したというその中身は、懲戒処分にはしない、まずはここを決めた、そういうことでよろしいですか。
○森国務大臣　二十二日の記者会見における私の、内閣において決定がなされた旨の発言は、検察庁を所管する法務省、そして内閣の一員である法務大臣である私、そして検事総長が訓告相当と決定をした後に、内閣に報告をし、内閣から、その決定に異論はない旨の回答を得たことを指します。
○藤野委員　そこは違うんですよ。法務大臣にも、検事総長にも、懲戒処分にするかどうかというそこの判断はできないんです。そこは内閣だけに、任命権者だけに与えられているんです、国家公務員法上。これは検察官にも適用されるんです。
　大臣、私が聞いたのは、出口の段階で最終的に訓告にするか、これはまた別の話で、今回、今議論がありましたけれども、標準例で懲戒処分なんです。ですから、懲戒処分をどうするかというのをまず入り口で検討しないといけない。その検討権者、判断権者は誰かというと、内閣だけなんです。ですから、大臣が、法務大臣と検事総長が相談して決めたと。これは法律に反するんじゃないですか。
○森国務大臣　法務省及び検事総長が訓告という処分を決定するまでの過程において、法務省から内閣に対し事務的に、調査の経過の報告、先例の説明、処分を考える上で参考となる事情の報告等を行っております。
○藤野委員　悪質な御飯論法だと思いますけれども。
　要するに、訓告にするのを決めたのは誰かは今問題じゃないんです。それ以前に、標準例である懲戒処分、これをするかしないか。どっちでもいいですよ、判断。判断の別はおきましょう。しかし、懲戒処分をするかどうかという判断権者は内閣なんです。法務大臣が勝手に決めちゃいけない、任命権者じゃないんだから。ましてや、検事総長は決められない。それを、あれこれ内閣とは別のところで話し合って決めたと。これは法律違反じゃないですかということなんですよ。
○森国務大臣　まず、検察を所管している法務省において事案の調査を行いましたので、その調査の経過の報告、それから先例の説明、処分を考える上での参考となる事情の報告等を内閣に対して行っておりますので、その上で、法務省内でも、もちろん私は内閣の一員でございますし、閣議請議をしたという責任において処分内容を検討し、その意見を内閣に報告をし、了承を得たという流れでございます。
○藤野委員　じゃ、ちょっと聞きますけれども、懲戒処分が標準例なんですね。大臣は、これを検討の出発点にされたんですか。懲戒処分を大臣が検討されたんですか。
○森国務大臣　処分の案については事務方の方で持ってまいりましたが、それから私の方で幹部と協議をする中で、人事院の条項というものはもちろん検討をいたしました。
○藤野委員　全くお答えになっていないんですが。
　つまり、国家公務員法上の措置である懲戒処分、これは極めて重い処分です。極めて重い。だから、懲戒権者は誰かというと、今の現行法上は任命権者と人事院に限っているんですね。任命権者が第一次的に、懲戒権を発動するかどうか、この人しか決められないんです。この発動するかしないかを検討して初めて、国家公務員法ではない監督上の措置として、訓告にするのか、厳重注意にするのか、注意にするのか。これは確かに問題になります。しかし、私が聞いていますのは、監督上の措置をする前に、これは標準例として懲戒処分なんですから、懲戒処分をするかどうかを検討しないといけない。そして、それをどうするか、するかしないかを決めるのは内閣なんです。これは何で内閣がやっていないんですか。
○森国務大臣　先ほど申し上げましたとおり、私の方で意見を申し上げ、内閣に報告し、内閣からその決定に異論がない旨の回答を得ておりますので、任命権者の方がきちっとその手続に乗っているというふうに理解をしております。
○藤野委員　全く違うんです。決定権者が自分で決めたということと、懲戒処分という重い処分について全然別の人が決めたのを後で了承するということは全く違います。今それが本当にそうだとすれば、安倍総理自身が現行法を踏みにじっているということになるんですよ。
　内閣として決定しなければならない。検事長という重い職責にある人を懲戒処分にするかどうか。しない判断もある。する判断もあるでしょう。しかし、そういう重い判断は任命権者である内閣じゃないとできないんですよ。
　ですから、内閣が了承したからいいとかいう問題ではない。内閣がみずから決定しないといけない。どこか別のところで決めたものを了承する、そんな制度になっていないんですよ、現行法は。おかしいじゃないですか。
○松島委員長　川原局長、ちょっと、ルールだけ説明をしてください。
○川原政府参考人　具体的な経過でなくて、一般的な制度として御説明を申し上げます。
　委員御指摘のように、検事長の懲戒を行うのは任命権者の内閣でございます。しかしながら、私どもの法務省は一方で検察官に関すること、検察官の人事も所管しております。このような場合に、内閣が、法務省とは離れて、全ての事務について検討作業だとかやるわけではございません。
　この場合は、権限者は内閣ではございますが、内閣の一員である法務大臣、これは主任の大臣になります、それからそれを補佐する私ども法務省事務当局において調査をし、さらに、どのような処分が適切かを判断する、その上で、こういう案ですということを大臣が答弁されていますが、それを内閣に報告しているということでございますので、法務省が検討したことをもって現行のルールから見ておかしいということではございません。
○藤野委員　いや、おかしいんです。懲戒処分をするかどうかというのは法務大臣段階では決められないんですよ。どうしますかというのを上げるのはわかりますよ。いろいろな材料を上げるのはわかる。しかし、懲戒処分をしないという決断、あなた方のレベルではできないんです。内閣でやらないといけない。そして、内閣でやった後に、それはそのままでおいておけないよねというので、次は監督上の処分がある。勧告にするのか訓告にするのか、いろいろありますよ。しかし、今の制度というのは、懲戒処分という重い処分についての判断権者は任命権者である内閣しかないんですよ。
　ちょっと、大臣、お聞きしますけれども、先ほど、総理、了承したとおっしゃいました。そのとおりの答弁をされております。二十五日の会見でも、昨日の会見でも、法務省が訓告が相当と伝え、検事総長も訓告が相当と判断したと。要するに、決定の主体は法務省と検察庁だという答弁です。これは違うんですよ。
　そして、昨日の参議院決算委員会では菅官房長官が、我が党の山添委員の質問に対して、懲戒処分が不要だと判断したのはなぜかと聞かれまして、そのようなことは判断しておりませんと答弁しているんですね。私、驚きました。今まで見てきたように、現行法というのは、まさに任命権者である内閣にその判断を委ねているんです。判断できるのは内閣だけなんです。それが、判断しておりませんと。一体、この内閣は現行法をどういうふうに考えているのか。
　検事長という重い職責にある人の懲戒処分をするかどうかというこの重い判断について、全く現行法を踏みにじっている。まさに、私は、予算委員会が必要だと思うんですね。本当にそういう意味では、総理と官房長官に説明してもらわないといけない。そうしないと、今回の処分について誰が決定したのか、この肝心かなめの核心の部分が明らかにならないどころか、総理も官房長官も全く現行法と違う答弁しているわけです。これは絶対に曖昧にできません。
　そして、改めて別の問題も聞きますけれども、中身についても全く調査が私はされていないと思うんです。先ほど後藤委員からハイヤーの問題がありました。私も、これは大変気になっているんですね。
　ちなみに、人事院の懲戒処分の指針だけではなくて、東京高検がみずから、「品位と誇りを胸に　今一度見つめ直そう　自分の行動と職場の風土」、東京高等検察庁非違行為等防止対策地域委員会という、まさに人事院のものを更に東京高検に落とし込んだものがあるんですね。
　これを見ますと、例えば先ほど出ましたマスコミ関係者についても触れております。利害関係者ではないけれども、以下の者について、この中にマスコミも入るんですが、利害関係者に当たらないとされていますが、職務の公正さを疑われるような接触は厳に慎むべきであると、これに書いてあるんですね。
　どんなものを慎むべきかというのがもう何個も書かれていまして、その中に、十三ページのエというところには、利害関係者から無償で役務の提供を受けてはならない、この無償で役務の提供を受けるとは、ハイヤーによる送迎の提供を受けることなどがこれに該当しますと。そして、キというところには、利害関係者と一緒に遊技又はゴルフをしてはならない、遊技とは、マージャン、パチンコ、ポーカーなどが該当しますということで、まさに今回の事案が当てはまるような話であります。
　そして、ハイヤーについてお聞きしたいんですが、調査結果報告や検討結果というのも拝見しました。そこには、黒川検事長個人のために手配されたハイヤーを利用したものではなく、記者Ｂが帰宅するハイヤーに同乗したものであったと認められ、黒川検事長個人のために手配されたハイヤーではないと認定されております。
　先ほど来お話ありましたけれども、帰宅するハイヤーと書いてあるだけで、行くときに乗ったかどうか書いてないんですね。公用車かもしれない。ハイヤーかもしれない。ここは明らかになっておりません。再調査を求めたいと思います。
　そして、記者の手配したハイヤーと書いてあるんですけれども、普通、ハイヤーというのは、個人契約というのはなかなかないと聞いております。これは記者Ｂが手配したハイヤーなのか、新聞社が手配したハイヤーなのか。
　やはり、普通の会社は、個人が、社員個人がマージャンをするためにハイヤーを使わせないと思うんですね。やはり、その会社の仕事にかかわるからハイヤーを使わせる。新聞社でいえば、取材であります。帰宅する途中などで、行くときかもしれませんが、密室で単独取材ができる、だからこそ社のハイヤーを使わせたんじゃないかというふうに思います。
　実際、産経新聞の調査結果の中では、「記者二人の説明では、取材対象者の送迎には、記者が用意して同乗するハイヤーを利用し、主にこの車内で取材が行われていました。調査では、実際に取材メモなどが確認されました。」と、産経新聞、一面トップで書いてあるわけですね。
　大臣、お聞きしますが、ハイヤーという密室で取材ができる、だからこそ社が負担した、まさに、事実上、黒川検事長のために手配されたハイヤーなんじゃないですか。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の調査につきましては、これまでもお答えを申し上げておりますように、黒川氏から聴取するとともに、その時点で二つの新聞社が公表していた内容をもとに調査を行っております。
　なお、それぞれの記者あるいはそれぞれの記者の所属する新聞社に対する調査につきましては、今委員も御指摘になりましたように、取材活動にかかわり得る可能性があったということで、これは差し控えるべきであるということで、これを調査しておりません。かつ、その取材について、取材一般についての調査はしておりませんので、そのハイヤーが、新聞社の、あるいは記者の意図において取材のために手配したものであったかどうかという点については、今申し上げたような事情で、私どもの調査としてどうであったと言っているものではございません。
　その上で、調査結果に記載しておりますように、記者が手配した、これはその費用の負担がどこかということは別にして、当該記者が手配したという黒川氏の認識でございますので、その記者が帰宅するハイヤーに乗せてもらった、そういう事実を認定したというものでございます。
○藤野委員　私がなぜこだわるかといいますと、この検討結果のところで、かけマージャンは認定した、これはけしからぬ、まことに不適切なものであると認められると書いていて、他方でと続いて、他方で、ハイヤーについては、社会通念上相当と認められる程度を超えた財産上の利益の供与があったとまでは認められない、そこでということで、結論に持っていっているんですね。ですから、このハイヤーの部分というのは、要するに、情状酌量とまでは言いませんが、大したことはないんだという認定に使われているわけであります。しかし、そんなことは全く通用しない。
　これは、再調査について、私も委員長に強く求めたいと思います。
○藤野委員　常習性についてもさまざまな議論がありました。これも私は調査についてお聞きしたいんです、刑事局長で結構ですけれども。
　法務省の調査結果では、記者Ａ、記者Ｂ、記者Ｃとともに約三年前からという認定になっておりますが、朝日新聞の調査では、三年間で月二、三回なんですね。大分違うんです。産経新聞の調査では、月に数回という言い方です。これも大分違う。
　月一、二回という調査結果なのか、月二、三回なのか、月数回なのか、お調べになったんでしょうか。
○川原政府参考人　調査の方法は、先ほど申し上げたとおりでございます。
　その上で、調査終了の時点で、調査結果報告にございますように、三年前から月一、二回という形で調査をしてございます。
　なお、委員の御指摘は、その回数、頻度が重要な要素ではないかということで御指摘されていると思います。
　たしか、人事院の処分指針を見ますと、常習賭博と賭博ということで、懲戒処分の種類が、標準例が異なっております。この常習性、人事院の処分指針における常習性というのはどういうことかというのは必ずしもつまびらかではございませんが、刑法の常習賭博罪の常習性の考え方が参考になると考えましたところ、この刑法の常習賭博罪の常習性については、単なる回数であるとか頻度によって認定するという考え方はとられておらず、常習として賭博をしたか否かは、賭博の種別、賭博の複雑性、賭場の性格、規模、かけ金額の多寡、犯人の役割、賭博の相手方、営業性等の諸般の事情を総合的にしんしゃくして判断されるべきであるとされておりまして、このようなことから、私どもは、総合的に考慮いたしまして、この職責の検討結果に記載しておるような事情から、常習性はないものと認定しております。
○藤野委員　やはり、今回の調査は極めて調査の名に値しないものであって、そのもとで今回の処分が行われているということで、本当にこれは納得できない。大臣も、国民の信頼を回復するために職にとどまっていらっしゃるわけですから、これでは到底その職責を果たしているとは言えないというふうに思うんですね。
　そして、ちょっと私は、そもそものところでまた戻っていきたいんですけれども、桜を見る会で、安倍総理は、一月十四日に刑事告発をされております、背任容疑で。東京地検特捜部は、黒川氏の定年延長が閣議決定された一月三十一日に、まさにその日に、この告発状を受理しないという通知を行っているんですね。その理由は、代理人による告発は受理できないというものなんです。しかし、森友問題でも河井前法務大臣の問題でも、代理人によって、つまり、弁護士を通じて刑事告発が行われ、受理をされてきているわけであります。
　なぜ安倍総理への告発に限って受理をしなかったのか。大臣、これはなぜですか。
○川原政府参考人　検察当局の具体的活動でございますので、私からお答え申し上げます。
　お尋ねは捜査機関の活動内容にかかわる事柄でございますので、お答えを差し控えさせていただきたいと考えます。
○藤野委員　いやいや、差し控えるというか。
　既にもう、はっきり言いますけれども、これはなぜなのか、要するに森友問題、河井大臣の問題。代理人を通じてやるということはもう当たり前のことでありまして、なぜ今回不受理になってしまったのか。
　じゃ、法務省にお聞きしますが、過去にこういう例はあったんでしょうか。
○川原政府参考人　御指摘のような観点から法務当局として網羅的に把握しているものでございませんので、お答えすることは困難でございます。
　なお、法律の規定について申し上げますと、刑事訴訟法二百四十条が、「告訴は、代理人によりこれをすることができる。告訴の取消についても、同様である。」ということで規定しておりますが、告発について、代理人による告発に関する規定を刑事訴訟法は有しておりません。したがいまして、通説的な見解、これはあくまでも通説的な見解でございますので、個別の場面において検察当局がどうするかとは別の意味で一般論としてお答えいたしますが、通説的な見解では、一般に、告発については、今言った刑事訴訟法の規定をもとに代理を認めないと解しているところでございます。
○藤野委員　認めないと言っても、実際やっているわけですね。しかも、今までさんざん、定年延長は規定されていないからできるんだできるんだと言っておいて、この告発。その二百四十条、告訴は私も知っていますよ、告訴については代理人と明記してあります。書いてないからというあなた方の論理なら、できることになるじゃないですか。しかも、実際やってきているわけですね。いずれにしろ、統計も示さずにそういうことだけお答えになるというのは、本当に不誠実だと思います。
　つまり、安倍総理のこの桜を見る会の刑事告発だけが、理由にならない理由で受理されなかった。その日付が一月三十一日、黒川検事長の定年延長の閣議決定が行われた日だということなんです。私、既に閣議決定の悪影響がこういう形でもあらわれていると思うんですね。
　大臣、お聞きしますが、やはり、この閣議決定、この撤回がどうしても必要だと思います。大臣、撤回してください。
○森国務大臣　勤務延長の閣議決定につきましては、業務継続性の必要性に基づき、適正なプロセスでなされたものであると承知をしております。
○藤野委員　終わりますけれども、閣議決定と、そして法案の特例部分、この二つの撤回が本筋であり、これを引き続き強く求めて、質問を終わります。
○串田委員　日本維新の会の串田誠一でございます。
　当初の予定よりもかなりずれてしまいましたが、森法務大臣も答えられないこともあるかもしれませんが、聞いていたら、法務大臣であれば答えられることも、周りにたくさんの人が寄ってきて、答えられないというような姿を国民が見ていたら、これは信頼回復は果たしてできるんだろうかというふうに私は思われるのではないかなと思うんですけれども。
　まず最初に、きょうは川原刑事局長にじっくりちょっとお聞きをしたいと思っているんですが。
　なぜかといいますと、今、国民は、何までやっていいのか、何までやっちゃいけないのか。例えば、点ピンという話が飛び交っていました。きょうの委員会でも飛び交っていましたが、世の中の人がそんなにマージャンばかりやっているわけじゃないんですよ。点ピンと言われたって、何のことだかわからない人がいっぱいいると思うんですよね。そうすると、今の我が国が、賭博に関して、どうも、やっていいものとやっちゃいけないものがあると。それが、検察官の検事長という大変な地位の人が、今、世の中では黒川基準と呼ばれているらしいんですけれども、何か黒川さんがすごく基準を示したみたいだみたいな。これをやはり明確にしていかなければいけないんじゃないか。
　特に罪刑法定主義、これはなぜそういうことが大事かと言われたら、国民に、どこまでやっていいのか、どこまではやっていけないのかということを明確に示すことが罪刑法定主義の明確性。要するに、本来はやっていいものも、わからないうちに国民がちゅうちょしちゃう、本来は自由であるのにちゅうちょしてしまう、こういうことは避けなければいけないということで境目をしっかりと定めなければいけないのが、私は罪刑法定主義だというふうに教わってきたんですが。
　そういう意味では、賭博罪、百八十五条には、賭博をすると有罪になると書いてある。なのに、どうも黒川基準で許されるということになっている。そして、その許される基準が、点ピンという、マージャンを知らない人はわけがわからない基準で示されているということなので、きょうはしっかりと答えていただきたいと思うんですが、まず、川原刑事局長は検察官出身であるということを確認させてください。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　私は検察官でございます。
○串田委員　法務省に入られる前に最高検検事をされて、それ以外の詳細なことは私、知りませんが、検察官出身であるということは間違いがありません。
　そこで、今回この調査結果を読ませていただいたんですが、非常に肝心なところが抜けているというふうに思っているんですけれども、黒川元検事長は、点ピンと言われているかけマージャンに関して、当時行っているときに、犯罪は成立するという認識だったのか、犯罪は成立するけれども起訴はされないという認識だったのか、これについての調査結果はないんですが、それはどちらなんでしょうか。
○川原政府参考人　お答えを申し上げます。
　私ども、処分に必要な調査を行っております。それは、どのような行為が行われたかということを中心に考えておりまして、当事者の主観その他は、特段の考慮、処分の上で重要な事実でないと考えて調査をしておりませんが、ただ、黒川検事長も検察官でございます。したがいまして、金銭をかけるマージャンがおよそ許される行為だと思ってやっていたとは到底考えていないところではございます。
○串田委員　そうすると、犯罪は成立するという認識はあったんだろうという答えでよろしいですか。
○川原政府参考人　若干微妙なお答えを申し上げざるを得ませんが、犯罪の成否そのものというのは、捜査機関により収集された証拠に基づき個別に判断される事柄でありますので、黒川検事長が個人としてやっていたときに犯罪の成否を確たるものとして判断するものではないと思いますが、ただ、そういうものに当たり得るという認識は、それは、検察官だけではなくて、社会の皆さん、一般的にお持ちではないかと思います。
○串田委員　大変歯切れが悪い感じが私はするんですよ。人を起訴する検察官ですよね。そして、余人にもかえがたいほどの優秀さを持っている人が、自分がやっていることが犯罪が成立しているかどうかと認識できないんですか。はっきりしてください。認識しているか、いないか、はっきり答えられないんですか。
○川原政府参考人　そういう認識を有していたかどうかという形では調査をしておりません。
　ただ、繰り返し申し上げますように、その立場からすれば、犯罪に当たり得るということは認識していただろうと一般的に推測をしております。
○串田委員　先ほど葉梨委員からの質問で、曖昧になったのは、犯罪に問われるかどうかということの質問をされた。犯罪の成否は聞いていないでしょう。犯罪が成立するということと、成立した犯罪が正式に刑事事件として起訴されるかどうか、これは別の話なんですよ。
　ところで、過去の判例を確認させていただくということで通告をさせていただいてありますけれども、刑法百八十五条には何かただし書きがあるというのは世の中は知っていて、どうもそのただし書きなんじゃないかという議論をしている部分もあるんですが、ただし書きには、「一時の娯楽に供する物を賭けたにとどまるときは、この限りでない。」と書いてある。一時の娯楽に供するものをかけたときにはと書いてあって、これにはしっかりと判例がございます。
　例えば、大判昭和四年二月十八日、一時の娯楽に供するものとは、関係者が即時娯楽のために費消するようなものをいうと。
　そして、次に、これは大審院の判例ですけれども、最高裁が違った判断をしない限りは裁判所法施行令十九条二号でまだ生き続けているわけですが、金銭は、その性質上、一時の娯楽に供するものとは言えないという判断がなされている。ですから、金銭である限りはこの百八十五条のただし書きには該当しないというのが、これはずっとこれまでの判例ですよ。
　そして、先ほど、レートが低いと言って、世の中の人がわけがわからない点ピンの話がありましたが、これに関しては、最高裁は、昭和二十三年十月七日、かけ金が少額な事情等があるとしても、偶然の輸贏、勝敗ですね、に関し金銭の得喪を争ったものであることは法文上明らかなところであって、単に一時の娯楽のためにしたもので罪となるべきものではないとは言えないということで、一般の国民は有罪にされているんですよね。低額でやっても一般の国民は有罪にされているわけですよ。
　ところが、前回の川原刑事局長は、点ピンで一般的に低額であるとかいうことで。
　これ、起訴するのは検察官ですよね。検察官が一般の国民を低額でも起訴して、裁判所は有罪にしているわけでしょう。何で検察官がみずから行うと低額の場合には許されるのか、明確に答えていただきたいと思います。
○川原政府参考人　お答えを申し上げます。
　今、串田委員は犯罪ということを前提に御質問されておりますが、繰り返し申し上げますように、犯罪の成否は、捜査機関により収集された証拠に基づき個別に判断されるべき事柄でございまして、法務当局としてお答えは差し控えるべきものでございます。
　したがいまして、先日のこの衆議院法務委員会における私の答弁におきましても、私は犯罪の成否について述べたのではございません。議事録等を御確認いただきたいと思いますが、今回の処分を決めた理由を御説明申し上げる中で、その処分を決めた事情の一つとしてこのレートについて申し上げております。
　私は、その際に、かけマージャンは許されるものではないということもきちんと言わせていただいております。その余で、かつ、これは処分をするという前提で、どのような量定にするかに当たっての評価ということを申し上げておりますので。
　刑事と処分は違いますので、これを単純に比較することはいかがかと思いますが、御質問に従ってあえて申し上げますと、有罪、無罪という話をしたのではなくて、有罪であることを前提に、どのような量刑をするかに当たって、このレートが検討した事情の一つであるということを申し上げたのでございまして、繰り返しでございますが、私は、犯罪の成否、すなわち黒川氏の刑事責任について何らかのお答えを申し上げたものではないということは、ここではっきりと御理解賜りたいと存じます。
○串田委員　今の話をすると、国家公務員法上の処分と、そして刑事上の処分とは違うと。ですから、刑事事件として、賭博罪として起訴されるということは十分あり得るということでよろしいですか。
○川原政府参考人　お尋ねは、仮に捜査機関が捜査を開始した場合の捜査機関の処分に関することでございますので、仮定の質問であると同時に、個別事件における捜査機関の活動にかかわることでございますので、私の立場としてはお答えを差し控えさせていただきます。
○串田委員　ですから、最初に、川原刑事局長は検察官ですかとお聞きをしたのは、検察官の刑事局長がまた検察官に戻ることもあるわけでしょう。民事局長だって、裁判官が民事局長として答えて、そして前回の小野瀬民事局長も裁判所長になっているわけですから。ですから、今のお答えというのは、検察官が起訴をするかしないかというものの基準というふうに国民も感じるわけですよ。そのときに、点ピンならば低額で云々という話をすれば、じゃ、低額ならば日本は賭博罪にならないのかな、そういうふうに考えるのもごくごく自然だし、今そういうふうに世間では受け取っている人は多いと思いますよ。
　そのときに、川原刑事局長にお聞きしたいんだけれども、点ピンという難しい、マージャンを知らなければわからないようなことではなくて、一回のかけ金が一万円から二万円ということであれば、かけごとにおいて二万円以内であれば犯罪として起訴されないということになるのかどうか、これは明確にしていただかないと。
　なぜかというと、起訴するのは検察官なんですよ。検察官は、御自身のところに基準があって、これ以上は起訴されないからやっても自由だと。でも、国民は知らないわけですよ。国民は、恐らくたくさんの人が、賭博というのは一切やっちゃいけないんだなと思って、そういうふうに思って守っている人はいっぱいいると思うんですよ。だけれども、検察官の方で、内部的にここまではいいんだといって自分たちだけは自由にやっているというのは、これは国民として私は納得できないと思うんですよ。その点、明確にしていただけないですか。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　繰り返しでございますが、私の先日の答弁は、犯罪の成否について申し上げたものではございません。あくまでも、処分をする、かけマージャン、金銭をかけたマージャンは許されないので処分をするという、まずこれは許されない行為だという評価を前提にした上で、その処分をどの程度のものにするかということを考慮するに当たって検討した事情の一つだということを申し上げております。
　逆に申し上げれば、余計なことかもしれません、串田委員がこうやって御質問していただくことによって、犯罪の成否について私が答弁したような誤解がもし解けるとすれば、私としては大変ありがたいところでございます。
○串田委員　感謝されたわけでございますけれども。
　言わんとしていることはわかりますよ。だけれども、点ピンだから低額だというようなことをこういう法務委員会で言うこと自体、果たしていかがなものかと私は思っているんですよ。
　というのは、世の中の人は駐車違反として反則金を払ったりしているわけですけれども、そういうときに世の中に駐車違反がないかといったら、山ほどあるわけですよね。そして、駐車違反としてそうやって、緑のおじさん二人がいろいろ張っていったりしたときには、いや、これは運が悪いなと思う。だけれども、そういう国民も、周りみんなやっているじゃないかというふうに言いわけはしちゃいけないんだという覚悟はできているんですよ。そうやって指摘された以上、これはもうしようがないんだという覚悟はできているんだと思うんですよね。
　そういう意味では、私は、世の中では、娯楽だ、許されるか許されないかグレーゾーンの中でいるということはあるにしても、検察官が、このような法務委員会の席上で、そして、これが明らかになった以上は、建前を通さなければいけないんじゃないかと私は思うんですけれども、川原刑事局長は違いますか、認識は。
○川原政府参考人　済みません、ちょっと質問の御趣旨が、建前を通すというのは、ちょっと私、意味を十分に承知できなかったものですから、もう一度ちょっとお願いできませんでしょうか。
○串田委員　余り長く話したくはないんですけれども、要は、検察官で、検事長で、要するに、世の一般国民を起訴する、有罪にするような立場の人が、娯楽でやっているんだというのはわかりますよ、点ピンでやっているということもあるのかもしれないけれども、駐車違反と同じで、いざ、こういう法務委員会で、そして世の中の人がすごく注目されている人だったじゃないですか。そういうような人がかけマージャンをやったときには、ほかの民間人はともかくとして、検察官としては、刑事事件としてしっかりと受けて立つということをやはり示していかないと、示しがつかないと思うんですよ。建前を言っていかないと。
　刑事局長が、いや、点ピンで低額だからというようなことを言ってしまうということになると、世の中、もう法秩序はめちゃくちゃになりますよ。じゃ、私たちがやったらいいのか悪いのか、はっきりしないわけでしょう。
　そこの中に、娯楽としてある程度、国民生活を脅かさないような金額であるならば起訴まではしていないと。犯罪は成立する。構成要件も違法性も、私は否定はしにくいと思いますよ。だけれども、有責性の限界の中で、起訴するまでは必要ないんだということを検察官が一般国民に対してするのは、これは私は理解できるんですよ。だけれども、検察官が建前を尊重しなかったら、法秩序がめちゃくちゃになると思うんですが。
　川原刑事局長、今私の質問というのが、検察官は建前を尊重しませんかということなんですが、処分に関してもいかがでしょうか。
○川原政府参考人　御質問の趣旨は十分わかりました。
　まさにそのように考えるからこそ、黒川氏には訓告処分という処分をして、無罪放免にしているわけではございませんし、繰り返しますが、私も答弁の中で、かけマージャンは許されるものではない、それはきちんと申し上げた上で御答弁申し上げておりますので、そういった認識は有しております。
○串田委員　堂々めぐりをしたいとも思わないし、川原刑事局長もいろいろつらい返答だったんだろうなと思いますので、次の質問に移りますが、先ほどからの森法務大臣の今回の定年延長に関する趣旨というのがはっきりしたという点では、私はよかったと思います。
　といいますのは、検察官も暴走するんだ、だから内閣が人事権としてこういう法改正をするんだ、そういう説明をされる人もいたけれども、これは間違っていますよね。暴走をとめようとしているのに一年ずつ延ばすという。これは、短くするならわかりますよ。六十五歳の定年を一年ずつ延ばすのが暴走をとめるとはとても思えない。これは間違った説明であるということを明確にしてください。森法務大臣にお聞きします。
○森国務大臣　勤務延長制度自体は、公務の継続に必要性があるときに、その公務の断絶の支障を回避するために行うものでございます。
○串田委員　その点が明確になったのはいいと思うんですけれども、そこで、公務の運営に支障があるかどうかということをどうやって判断するのかということを私は前から、前回もお聞きをしました。サイバー犯罪ということがあるので、今、国民はそういう犯罪にさらされているのかどうかというのが大変心配なんですが、その点、明確に答えていただきたいんです。
　今、黒川元検事長がおやめになったことによって、サイバー犯罪ということを挙げられた森法務大臣としては、今、国民はそういう危険に直面をしているんでしょうか、していないんでしょうか。
○森国務大臣　勤務延長制度に関する解釈変更の話と、黒川検事長の個別的な人事と、分けて御答弁を申し上げたいと思いますが、勤務延長制度を解釈変更によって認めたときの立法事実として、国際的な犯罪でありますとかインターネット犯罪について例を挙げたときはございます。
　また、それとは別に個別の人事が行われたわけでございますが、黒川検事長の今般の不適切行為については大変遺憾でございます。この黒川検事長の辞任によって、東京高検内の重大、複雑な事件について、業務継続に支障が生じましたが、本日、後任が選任されましたので、これをなるべく早く回復していただきたいと期待しているところでございます。
○串田委員　先ほど、林真琴名古屋高検検事長が後任になられたということなんですけれども、今の回答によりますと、森法務大臣は、個別の検察官が捜査をしている個別の案件の情報を日ごろから収集しているということを明らかにしたということでよろしいですか。
○森国務大臣　そんなことはございません。
　黒川検事長の勤務延長については、閣議請議の理由書に記載しましたとおり、東京高等検察庁管内において遂行している重大かつ複雑困難事件の捜査、公判に対応するために、同高等検察庁検事長黒川弘務の検察官としての豊富な経験、知識等に基づく管内部下職員に対する指揮監督が必要不可欠であり、同人には、当分の間、引き続き同検事長の職務を遂行させる必要があるという理由をしたわけでございますが、事務方からこのような必要があるという説明を受けて、認定をしたところでございます。
○串田委員　個別の案件は何かといったら答えられない。答えられないけれども、情報収集しているのかといえば、情報収集していないと。だけれども、六カ月で解決はするというこの見積りをした根拠は何なんですか。
○森国務大臣　当面の間でございます。
○串田委員　本来であれば、重大事件で余人にかえがたいと言っていて、一年延長してもいいのに、わざわざ六カ月にして、そして簡単に辞職を認める。
　例えば、今でいうならば、新型コロナウイルスのワクチンをつくっていて、この人がいなければ、余人にかえがたい、ワクチンがつくれないということであれば納得するし、もし仮にそういう人が何か問題を起こしたとして責任をとられるとしても、ワクチンだけは最後までつくってくれと、私はそういうような判断もあっていいと思うんですが。
　こんなに余人にかえがたいと言いながら、あっさりとやめさせることを認め、そして、何のために定年延長したのかということもはっきりと言えない中で、六カ月という非常に中途半端な期間。まさにこれは、検事総長との入れかえだったらぴったりする期間じゃないですか。だから、国民がこのような不信を抱くのはごくごく当たり前だと思いますよ。
　そして、あす、あおり運転の審議をするわけですけれども、このあおり運転の審議をするに当たっても、こういう時期だからこそ、非常に重大な問題もはらんでいるわけです。世の中の人がみんな、あおり運転はやめろと言うようなときこそ、気をつけなきゃいけない。なぜならば、捜査をする側はそれを拡大解釈しようとするから。それを制限しなきゃいけないというので、国会議員は一生懸命あすの質疑を考えているわけですよね。
　この質疑なんですよ。行政は捕まえようとするから、法律は幾らでも自由に解釈できる方が便利に違いないんです。だけれども、それが過度に国民の人権を侵害することがあってはならないと思って質疑をして、限定して、議事録に残して、そして世に出ていくのが法律なわけでしょう。
　だけれども、森法務大臣は、立案者が自由に解釈変更してもいいんだということになったら、あすの質疑、何のためにやるんですか、森法務大臣。解釈変更を将来することができるんだったら、限定するために一生懸命質疑しても意味がないと思うんですけれども。あす、何のためにやるんですか。答えてください。
○森国務大臣　あす何のために審議するんですかという御質問でございますが、あおり運転によってとうとい命が失われている現状の中で、これまでの法令で対応できない態様について、急ぎこれを改正する必要があるということで法案を提出させていただきましたので、国民の命を守るため、刑事法についてしっかりと議員の皆様の御審議をいただきたいと思います。ぜひよろしくお願いいたします。
○串田委員　時間になりましたが、あおり運転で、国民を守るというのはわかるけれども、その条文が広く解釈されて、本来は犯罪にならないものまで広められるんじゃないかと思って、一生懸命、国会議員が限定解釈をしようと思って、あした質疑しようとするんですよ。その質疑を将来幾らでも解釈変更することができるんだったら、質疑する必要がないじゃないか。これをずっと、黒川検事長の定年延長で言わせていただいたんです。そういう解釈変更を自由にされる法務大臣のもとで、あした質疑をしなければいけない。大変残念だと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○松島委員長　次回は、あす二十七日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十三分散会
令和二年五月二十六日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　白　　眞勲君　　　　　勝部　賢志君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都　隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝部　賢志君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅田　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊波　洋一君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　茂木　敏充君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　河野　太郎君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　岡田　直樹君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　義家　弘介君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　稲津　　久君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　神田　　茂君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　大西　証史君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員福祉局長　　　合田　秀樹君
　　　　　　　国家公務員倫理
　　　　　　　審査会事務局長　　佐々木雅之君
　　　　　　　内閣府沖縄振興
　　　　　　　局長　　　　　　　原　　宏彰君
　　　　　　　法務省大臣官房
　　　　　　　政策立案総括審
　　　　　　　議官　　　　　　　西山　卓爾君
　　　　　　　法務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　保坂　和人君
　　　　　　　出入国在留管理
　　　　　　　庁出入国管理部
　　　　　　　長　　　　　　　　石岡　邦章君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　長　　　　　　　　垂　　秀夫君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　地球規模課題審
　　　　　　　議官　　　　　　　塚田　玉樹君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　松浦　博司君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　宇山　秀樹君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　参事官　　　　　　田村　政美君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　参事官　　　　　　御巫　智洋君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局軍縮不拡
　　　　　　　散・科学部長　　　久島　直人君
　　　　　　　外務省北米局長　　鈴木　量博君
　　　　　　　外務省中南米局
　　　　　　　長　　　　　　　　吉田　朋之君
　　　　　　　外務省中東アフ
　　　　　　　リカ局長　　　　　高橋　克彦君
　　　　　　　外務省領事局長　　水嶋　光一君
　　　　　　　財務省主税局国
　　　　　　　際租税総括官　　　安居　孝啓君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　辺見　　聡君
　　　　　　　防衛省人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　岡　　真臣君
　　　　　　　防衛省地方協力
　　　　　　　局長　　　　　　　中村　吉利君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○所得に対する租税に関する二重課税の除去並び
　に脱税及び租税回避の防止のための日本国とア
　ルゼンチン共和国との間の条約の締結について
　承認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○所得に対する租税に関する二重課税の除去並び
　に脱税及び租税回避の防止のための日本国とウ
　ルグアイ東方共和国との間の条約の締結につい
　て承認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○所得に対する租税に関する二重課税の除去並び
　に脱税及び租税回避の防止のための日本国とペ
　ルー共和国との間の条約の締結について承認を
　求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○所得に対する租税に関する二重課税の除去並び
　に脱税及び租税回避の防止のための日本国とジ
　ャマイカとの間の条約の締結について承認を求
　めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○所得に対する租税に関する二重課税の除去並び
　に脱税及び租税回避の防止のための日本国とウ
　ズベキスタン共和国との間の条約の締結につい
　て承認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○所得に対する租税に関する二重課税の除去並び
　に脱税及び租税回避の防止のための日本国とモ
　ロッコ王国との間の条約の締結について承認を
　求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（北村経夫君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、白眞勲君が委員を辞任され、その補欠として勝部賢志君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（北村経夫君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　所得に対する租税に関する二重課税の除去並びに脱税及び租税回避の防止のための日本国とアルゼンチン共和国との間の条約の締結について承認を求めるの件外五件の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官大西証史君外二十一名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕