Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（豊蔵一君）　私どもといたしましても、この限度額の改定を行いました場合に、極端に家賃が上昇するということは決して好ましいことじゃございませんので、激変緩和措置といたしまして、当分の間、従来の家賃より四〇％を超える場合には四〇％まで、また、額にいたしまして七千円を超える場合には七千円までとして、いずれか低い方を適用するといったようなことで限度額を運用したいと思っております。
　ただ、私どもの方のこの制度は、限度額の議論でございますので、具体的な家賃をどうするかは地方住宅供給公社において別途御判断になることでございますので、その点は一応御理解を賜って、限度額の議論としてそのような激変緩和の措置もとっておきたいというふうに考えております。
○上田耕一郎君　激変緩和とおっしゃるけれども、最高が四〇％値上げ、あるいは七千円が限度と言うんで、その限度内でどのくらいにするかは各公社によると言われるけれども、もし七千円目いっぱい取るとすると、私どもはこの率で計算してみたら、どうもほとんど七千円を超えますね。いかがですか。
○政府委員（豊蔵一君）　私が、これは非常に平均的な各年度の現行家賃、あるいは現行の限度額で見ました場合、四〇％でとめるというものが大半でありまして、七千円というのは、ごく最近に建設されたものがそういったところにひっかかるかなというふうに感じておりますので、そんなようなことにはならない、絶対額としてはかなり低い数字になるというふうに、これはマクロの平均的なものの計算の推計でございますから一概に言えませんが、大局的に見ましてそのようなことだと思います。
○上田耕一郎君　公社住宅数が先ほど十三万戸とおっしゃったけれども、四十八年より以前、大体今度の問題が対象になる戸数は全体で何万戸ぐらいですか。
○政府委員（豊蔵一君）　先ほど公社住宅についての総数が約十三万戸と申し上げましたが、仮に四十八年以前のものを対象として考えたとした場合には、約十万戸程度が対象になろうかと思います。
○上田耕一郎君　七千円よりは下だとおっしゃったけれども、万一七千円で計算しますと、十万戸だと十二カ月で年間約八十四億円ですか。七千円より下だとするとそれより低くなるけれども、一年間で目いっぱいで約八十四億円の負担が入居者にかかってくるということで、私はこの増収分、もしこれが成立して増収分が生まれたとしても、公社側は金融公庫に返すのは全部いままでの規定で返せるわけだから、だから公庫に返さないで、別個の浮き分がこの値上げで生まれてくるわけですな。やっぱりこういうものを、もし生まれてもそれを不均衡是正に使うということは絶対認められない。そもそも私きょうずっと述べてまいりましたように、これまでの規定で、それからまた、入居者側はこの委員会でも何回も代表が発言されたように、やみくもに反対しているんじゃない、納得のいく管理費あるいは修繕費、必要な環境整備等々については話し合いに応ずるという態度もとってきているということも述べられていましたし、今度のやり方による個別原価方式を崩すこういう家賃の値上げ方式の導入は、私どもは絶対認められないということを再度強調しておきたいと思います。
　それからもう一つ、公社側に聞きたいんですが、空き家割り増し家賃、これはやる考えがあるんですか。公団などにあるものですね。
○参考人（椚座正信君）　現在のところ、そういうことは考えておりません。
○上田耕一郎君　それから局長、この公団家賃値上げのときにも委員会の要望として、今回の値上げ増収分は五十四年度以降の家賃抑制財源として使用すべきでないという一項目が入りましたが、やっぱりこういう値上げを家賃抑制財源として使わないという指導をすべきだと思いますが、いかがですか。
○政府委員（豊蔵一君）　公団の家賃値上げの際に、建設委員長から御要望がありました事項の中で、増収分については老朽住宅等の修繕に充て、五十四年度以降、すなわち五十三年の一斉改定でございましたから、翌年度以降の新規の供給住宅の家賃抑制の財源としては使用すべきでないという御要望がありましたことは承知しております。私どもといたしまして、公社賃貸住宅の家賃につきましてもそのような考え方は準用されるものであろうというふうに考えているところでございます。
○上田耕一郎君　家賃答申の最後のところに、「公共賃貸住宅の管理主体は、定期的に既存家賃の見直しを行うこととし、」という一項目がありますが、今回この方式が入ってもし公社側が値上げをするとすると、再値上げということはどういうことになるんですか。再値上げは、また新たに五〇％以上の物価変動が生まれたとき再値上げということになるとお考えですか。
○政府委員（豊蔵一君）　家賃につきましては、先ほどからもいろいろ御指摘ありましたように、今回の改正でお願いしておりますのは、建設費の償却につきましての物価変動に伴う修正ということをお願いしておるわけでございますが、一方で公租公課のこともございますし、損害保険料のこともございますし、それから一般の維持修繕費のこともございますし、そういったようなことがありますので、それぞれの公社におきましてやはり一定の必要性が出てまいりました場合に、また居住者の方々の負担も考慮しながらお考えになることかと思います。したがいまして、これにつきましては昨年の住宅宅地審議会の答申がございましたが、それを踏まえながら各公社でお考えになることだろうと思っております。
○上田耕一郎君　答申は最後に、「それぞれの公共賃貸住宅の性格に応じた適切な手続きに基づく必要なルール作りを行い、家賃の変更が公正かつ円滑に行われるよう配慮する必要がある。」ということをも述べている。先ほど矢船参考人も言われましたように、東京、大阪では公社と自治協の間で協議の場がつくられている。大阪の場合には特に家賃問題に関する協定書の第三項に、公社は家賃変更に係る問題を審議するため、入居者代表を加えた常設機関を設置するということまで決められているわけです。先ほど矢船参考人が、管理費についてはやみの中だと言われましたけれども、住宅金融公庫の通牒、これは公社に出された通牒だと思いますが、昭和四十一年二月七日、家賃算定基準等の改正及び業務処理についての留意事項についてというのですが、「支所は、賃貸人が住宅の維持、管理費の収支状況の説明をするなど賃借人との間に無用な紛争を生じないよう十分指導されるとともに、」という通牒が出ているんです。管理費の中身については入居者側にほとんど説明していないのか、建設省はこの点について修繕費並びに管理費の収支状況について十分な説明が行われるようきちんと指導しているのかどうか、この点お二方にお伺いします。
○政府委員（豊蔵一君）　建設省といたしましては、公庫が融資をされ、また、公庫の承認にかからしめる点がかなりの分野ありますので、公庫に対しまして施策賃貸住宅の管理が適正かつ円滑に行われるように指導いたしておりまして、また、公庫からそれぞれの各公社といろいろ御相談をいたしまして、いまのような趣旨ができるように相談をしているものというふうに思っております。
○上田耕一郎君　大臣、いま東京、大阪の例で、大阪は協定書ができて常設機関もつくって話し合いをやろうというふうにしているんです。これは好ましい一つのモデルとみなしていいんじゃないかと思いますが、大臣の御所見をお伺いします。
○国務大臣（始関伊平君）　お答えをいたします。
　大阪府公社では、家賃変更に関する問題を審議するために家賃審議会を設けることとしているのでありますが、これは同公社が地域の実情等に的確に対応するものとして定めたと聞いております。今後円滑に運用されんことを期待している次第です。
　建設省としては、住宅宅地審議会の答申をいただいているところであり、地方公社が家賃の変更を行うに当たっては、それぞれの地域の実情に即しながら適切な手続に基づく必要なルールづくりに努め、家賃変更が公正妥当かつ円滑に行われるよう十分指導してまいりたい、かように存じております。
○上田耕一郎君　本当に入居者の意見をよく聞いて問題を進めることが不可欠の条件だというのは、公団家賃問題のあの大きな問題、運動からも共通の結論だったと思うんです。今回の公社関係の家賃問題についても、建設省としても公社側としてもそういう教訓を酌み取ってよく話し合いをしていただきたいと思います。
　さて、若干次の問題に移りたいんですが、公営住宅の収入基準の見直しは前から要望が非常に強いんですけれども、この見直しで大蔵、建設両省が大体合意したという報道がありましたが、どういう状況になっているか。
　　　〔理事茜ケ久保重光君退席、委員長着席〕
○政府委員（豊蔵一君）　現在の公営住宅の入居収入基準につきましては、昭和五十四年の十一月に改定したものでございますが、その後の各世帯の所得水準の動向等を踏まえまして、現在その改定の検討を行っております。関係機関とも協議を続けておりますが、なるべく早く政令改正の手続をとりたいと思っております。まだ最終的に定まっておりませんので、公表する段階には至っておりませんが、一部の報道等によりまして近く決まるんじゃないかというふうに書かれておりましたようですが、もう少し時間をちょうだいしたいと思っております。なるべく早く成案を得て施行をいたしたいと思っております。
○上田耕一郎君　大蔵省の方いらっしゃっていますか。——それでは住宅公団総裁にお伺いしたいんですが、話し合いのルールづくり問題これは私も去年の五月七日の本委員会で新公団法の審議の際、公団自治協と公団との間の話し合い問題が中断されたままでいたので、私も取り上げまして、そのとき大分いろいろやりとりがありまして、裁判との関係もあって、最終的には斉藤建設大臣から、「取り持ちをやることをお約束しても結構でございます。」という御答弁をいただいたんです。いつか調査に行ったときに、バスの中で総裁にもこの点私はお話を申し上げたんですけれども、始関さんにおかわりになってこの問題の引き継ぎも受けられていると思うんですけれども、公団当局と公団自治協との話し合いについて建設大臣が中に入って実現するという点は、その後の経過はいかがでしょうか。
○参考人（志村清一君）　先生お話しのとおり、従来二カ月に一回程度自治協とも懇談をしておったわけでございますが、家賃に関する民訴の提訴以来やむなく一切の懇談会を中止しておりました。この件につきましては、さきの通常国会で先生のおっしゃるとおりのいきさつがございまして、建設省の仲介で自治協の代表と六月にお会いいたしまして、その以降懇談会再開について六回ばかり話し合いをしております。私もこの話し合いとは別個でございますが、自治協の方ともお会いをいたしたこともございますが、まだ再開までには至っていないという状況でございます。
○上田耕一郎君　大臣もひとつもっとこれを進めるようにしてください。
○国務大臣（始関伊平君）　斉藤前建設大臣が委員会の席で、ただいま上田委員から御質疑のありましたようなお約束と申しますか言明をいたしましたことは私も承知をいたしております。それでその大臣の答弁を受けまして、昨年の六月に住宅局長が仲介いたしまして、公団自治協代表幹事らと公団担当理事とが会談をいたしたところで、懇談会の再開ということが会談の目的であったと思いますけれども、再開の条件につきまして若干の食い違いがございまして、ただいま条件整備について検討を進めておるということでございます。一日も早く懇談会の再開が図られるよう建設省としても期待いたしておるところであります。
○上田耕一郎君　去年の六月から始めたわけですね。懇談を再開するための懇談を六回もやっているというのではなかなかテンポに合わぬと思んです。そうむずかしいことじゃないんで、当然居住者の代表である自治協と公団側とが話し合いの場、協議の場を設けるというきわめて簡単なことなんで、ぜひ総裁も実現のために努力していただきたいし、建設大臣も、斉藤大臣があれだけお約束になったので、始関さんも進めていただきたいと思います、四月十六日付で公団住宅自治会協議会から「公団住宅家賃の変更における民主的ルール確立のためご援助のお願い」というものも出ているわけですので、ぜひこの点を進めていただきたい。
　ところが総裁は、そういう自治協との間の懇談は六回もやってなかなかまとまらぬというのに、私的諮問機関の方ですね、これはどうも早く進みつつあるようで、「ザ・ニューキー」という新聞の五十七年四月十七日付には、公団が初の諮問機関を設置するということが書かれていまして、これが恐らくルールづくりの一環というものになるのかもしれないんですけれども、この新聞には懇談会の委員の十四名のお名前まで載っています。ところがこの名簿を拝見しても、入居者代表は入っていない、労働組合代表も政策推進労組会議のお一人ということになっているんです。これがルールづくりの一環として、私的諮問機関として設置されてお進めになるつもりなんですか。
○参考人（志村清一君）　私どもといたしましては、前国会でも前総裁の澤田総裁からいろいろお話がございましたように、私どもの仕事が国民生活に非常に関連の深いことでもございますので広範囲にわたっております。さようの意味で、私どもの業務運営全般について幅広く各界の有識者の御意見を伺いたい、かように私も考えまして私的諮問機関を設置することを検討いたしておりますが、実は先生御指摘のように、ある雑誌に云々という記事が大分載っておりました。私も二十日ごろ開けたらいいなとは思っておりましたが、その後、委員の構成とか審議内容とか等々につきましてまだ固まってきておりませんので、現在検討をいたしておる段階でございます。
○上田耕一郎君　来年度にも再び既設団地の再値上げが必至という報道まで出ている時期で、先ほどの公団自治協との値上げ、家賃問題についての協議の場、それからルールづくりをまず入居者との間にもきちんと確立するということをぜひ進めていただきたいというふうに思います。
　最後に、行管庁が公団の縮小の問題について考えを持っているという報道もあるんですが、臨調の動向とも絡んで非常に重大問題で、国民にとっても非常に大きな、住宅問題の基本にかかわる大問題だと思うんですけれども、建設省の考え方、それから総裁の考え方を最後にただして質問を終わりたいと思います。
○政府委員（豊蔵一君）　現在行政管理庁が五十六年度の行政監察の一環といたしまして、昨年来住宅・都市整備公団の事業等につきまして監察を実施しておられますが、その内容につきましては、まだ現在いろいろ事実関係につきましてそれぞれの部門で突き合わせをしておるという段階でございます。したがって、まだ行政管理庁としての御判断は伺っておりませんが、私どもといたしましては、住宅・都市整備公団の業務の中心となります勤労者の方々に対する良質な住宅の供給というものは、なおその比重非常に高いものがあるというふうに考えておりますし、巷間うわさされております中部地区あるいは九州地区におきましても、最低居住水準未満の方々の比率も結構高うございます。それらに対処いたしますためにも、公団の住宅の建設を、需要動向に応じながら的確に進める必要があるというふうに考えておりますので、そういう考え方を十分行政管理庁当局にもお話し申し上げまして、御理解をいただきたいというふうに考えております。
○参考人（志村清一君）　ただいま豊蔵局長からお話のあったとおりでございます。私どももいろいろな問題を抱えておりますが、これらを解決いたしまして、本来の業務である住宅の建設、宅地の開発、都市づくり、再開発といったようなことに懸命に努力をいたしたい、かように考えております。
○委員長（吉田正雄君）　委員の異動について御報告いたします。
　ただいま、北修二君が委員を辞任され、その補欠として後藤正夫君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（吉田正雄君）　参考人の方に申し上げます。
　本日は御多忙中のところ、委員会の審議のため御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。御礼を申し上げます。
　この際、本案の修正について松本君から発言を求められておりますので、これを許します。松本君。
○松本英一君　私は、日本社会党を代表し、本案に対し修正の動議を提出いたします。
　その内容は、お手元に配付されております案文のとおりでございます。
　これより、その趣旨について御説明申し上げます。
　政府原案は、審議で明らかとなりましたとおり、勤労者の住宅金利と家賃を引き上げる内容となっており、福祉切り捨ての第二臨調をよりどころとした鈴木行革路線による国民の生活制度の改悪の一環であります。
　日本社会党は、財界主導、国民不在の行政改革に反対し、国民の参加による国民のための行政改革を推進するよう主張してまいりました。政府は、防衛費の削減、談合入札の解消、不公平税制の是正にこそ力を入れるべきであり、これらに手をつけずしてインフレ、重税、賃上げ抑制に苦しむ勤労国民に対し、いま以上の負担増をもたらすことについては許すことができません。
　政府の住宅政策は、持ち家傾斜、自助努力の強調を根幹としており、公庫の財政問題も持ち家の推進、住宅建設を景気刺激のてこにしてきた結果にほかなりません。しかも政府は、公庫金利の政令加算、公団家賃値上げ、公共住宅予算の削減など住宅行政を後退させてきています。
　日本社会党は、すべての国民に健康で文化的な住宅を保障するのは国の義務であり、国は良質低廉な公共住宅の供給に重点を置くべきであると考えます。金利や家賃の引き上げはこれに逆行し、住宅の確保と改善を国民の負担増に帰結させようとするものであり、政府の責任の放棄を意味するものであります。
　したがって、わが党は政府原案に反対し、修正案を提案する次第であります。
　次に、修正案の概要を御説明いたします。
　第一に、規模別金利制につきましては削除することとしております。本制度における住宅の規模は政令に委任されており、しかも政府は現行の百二十平米以下五・五％という条件を百十平米以下に後退させようとしています。これは、所得のより低い者の金利を引き上げる結果となるものであります。
　第二に、段階金利制の導入につきましても削除することとしております。政府は、十年後の返済金は、勤労者にとってその負担感がきわめて軽微となるとしておりますが、これは高インフレを前提とした無責任な考え方であり、住宅ローン地獄の実情を考えれば認められる措置ではありません。
　第三に、既存住宅資金の貸付金利でありますが、年五・五％以内で政令で定める率といたしました。利用者にとっては中古住宅も新設住宅も同じものであり、中古住宅取得層により資金的な助成を必要とする階層であると考えます。
　第四に、最近の住宅ローンの返済に係る事故の激発を勘案し、新たに貸付金返済猶予制度を創設することとしております。詳細は政令に委任してありますが、三年程度、償還の据え置き、償還期間の延長をおのおのの貸付利息を適用して認めてはいかがと考えます。
　第五に、家賃限度額の規定の整備については削除するとともに、関連して地方住宅供給公社法を改正することとしております。その内容は、第一に、家賃変更についての適切な手続きに基づく必要なルールづくりを行うため、賃貸住宅運営協議会を公社に置くこととしています。第二に、公社家賃及び価格の高騰にかんがみ、その抑制による入居者の住居費負担の軽減のため、出資団体である地方公共団体の公社への利子補給の規定を設けました。
　第六に、改正案中の特別損失の規定でありますが、今後このような特例的措置をとる必要がないよう、政府の公庫に対する利子補給規定を新たに公庫法に設けました。
　第七に、行革特例法についても改正し、金利の政令加算制を定めた第十七条から住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法を削除することといたしました。
　以上が修正案の提案理由及びその内容であります。なお、本修正案の実施に伴う必要な予算は、初年度約二億二千万円と見込まれます。本修正案は、国民の住生活の向上と福祉の増進に重要な意義あるものと考えますので、各委員の御理解のもとに速やかに御可決あらんことをお願いいたします。
　以上です。
○委員長（吉田正雄君）　以上で修正案の趣旨説明は終わりました。
　ただいまの松本君提出の修正案は予算を伴うものでありますので、国会法第五十七条の三の規定により、内閣から本修正案に対する意見を聴取いたします。始関建設大臣。
○国務大臣（始関伊平君）　ただいま御提案のありました修正案につきましては、政府といたしまして反対であります。
○委員長（吉田正雄君）　それでは、ただいまの修正案に対し、質疑のある方は順次御発言を願います。——別に御発言もないようですから、これより原案並びに修正案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。
○片山甚市君　私は、ただいま議題となりました住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案につきまして、政府原案反対、社会党修正案賛成の討論を行います。
　政府原案は、勤労国民の住宅資金金利と公社住宅の家賃限度額の引き上げを内容としておりますが、これは政府の健康で文化的な国民生活の維持、向上に対する責任を放棄し、国民の住宅確保に過酷な負担増をもたらそうとするものであります。
　私は、第一に、財政の効率化を求めるべきは防衛費であり、談合入札、大企業等の優遇税制である。第二に、国の、住宅政策の基本を定める住宅基本法も制定されていない段階において、いたずらに金利や家賃制度を変更することは混乱を招くものであります。第三に、家賃の変更にかかわる改正案について入居者には何ら提示がなく、話し合いも行われていず、適切な手続を欠いているところであります。
　以上の理由によりまして、政府原案には反対するものであります。
　社会党提出の修正案を実施するに必要な予算はわずかに二億円強であります。これに比較し、防衛費は二兆五千八百六十一億円、公共事業費は六兆六千五百五十四億円、大企業等の優遇税制は約二兆円といわれます。
　私には、政府が勤労国民を泣かせて二億円の節約をしようとする方針が理解できません。
　また、社会党が提唱する賃貸住宅運営協議会は、大家と入居者が家賃の変更等に際して話し合いを十分に行おうというものであります。住宅宅地審議会の答申の趣旨、借家法の精神を踏まえたものであります。
　本委料会で参考人として意見を述べた地方住宅供給公社賃貸住宅入居者の代表も、公社と入居者の日常的な話し合いの強化、入居者への資料の提示を強く求めております。また、公社の当局側の代表も話し合いについては十分行っていくと表明しております。修正案は双方の関係の円滑化にきわめて有効であると考えます。
　私は、以上の理由をもちまして修正案の成立を強く希望するものであり、全会派の御賛同を期待することを表明いたしまして、討論を終わります。
○谷川寛三君　私は、自由民主党・自由国民会議を代表いたしまして、ただいま議題となっております住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案につきまして、原案に賛成、同法律案に対する日本社会党の修正案に対して反対の意を表明するものであります。
　わが国の住宅の事情は、量的には充足し、質的にも次第に改善がなされてきてはおりますが、欧米先進国に比べますと、なお立ちおくれている部門であることは否めません。また、国民の住生活及び居住環境の改善、向上に対する要望も依然として強いものがあり、今後とも国民の需要動向を見きわめつつ、良質な住宅宅地の供給を促進することはきわめて重要な政策課題であります。
　住宅金融公庫による融資制度は、発足以来、国民に対する長期低利の融資を行うことを通じて居住水準の向上に大きな実績を上げてまいりましたが、今後とも一層大きな役割りを果たすことが期待され、特に、国民の大多数が持ち家の取得を希望している状況を考えますと、公庫融資の拡充によって住宅の建設の促進を図ることは、あわせて景気対策にも寄与することにもなり、その効果はきわめて大きいと考えるのであります。
　今回の改正案の内容を見ますと、宅地造成資金融資の対象事業の拡大、簡易耐火構造住宅の範囲の拡大、土地担保賃貸住宅資金融資の要件緩和、既存住宅資金融資の改善、住宅宅地債券制度の創設等はまさに融資制度の拡充であり、また、住宅の規模別貸付制度は、六・五％金利のいわゆる中間金利を設けることにより、比較的規模の大きい住宅の取得を容易にする効果が期待でき、段階金利制度については、国民の住宅取得は初期負担の軽減が重要なポイントになっているという状況や、他方、公庫融資の多数の希望者にこたえる使命なり財政事情等を考えますと、真に必要な時期に適切な援助を行いながら融資の効率化を図ることもやむを得ないところであります。なお、十年たっても償還に困難を来すような場合は段階金利の適用に特例も設けられており、適切な措置が可能であります。
　以上のような理由により、原案に対して賛意を表するものであります。
　次に、日本社会党提出の修正案の内容である規模別金利制度及び段階金利制度の削除に関しましては、前述のように、この際妥当ではなく、貸付金返済猶予制度も現行法の適切な運用によって十分対応することができるものであります。
　また、賃貸住宅の家賃限度額の改定についての規定削除については、公社住宅等について維持、管理費等の増加や新旧家賃の著しい不均衡等の実態に対処するために必要な規定であり、これらを総合して考えますと、修正案は適切なものとは言えがたく、賛成することができません。
　以上、簡単ではありますが、原案に対して賛成、修正案に対しては反対の意を表明して討論を終わります。
○原田立君　私は、公明党・国民会議を代表して、ただいま議題となりました住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案について反対の立場で討論を行うものであります。
　わが国の住宅事情は、衣食に比べて大幅に立ちおくれており、早急な対応が必要だと考えます。ところが、政府の住宅政策は景気対策のための戸数消化に主眼を置き、本来の住宅政策の最も大事な基本である質的向上への配慮や地価対策を怠ってきたためであります。首都圏におけるマンション価格の平均は、民間調査機関の調査によると二千七百万円、一戸建て住宅の平均価格においては三千九百万円と高価格を示し、勤労者の収入ではとうてい購入できない高ねの花となり、完全にマイホームを持ちたいという強い願望は単なる夢となってしまいました。住宅建設を円滑に推進するためには住宅価格の高騰の元凶である地価対策が急務であります。そのためには、国土利用計画法の的確な運用が必要だと考えます。
　国土利用計画法では、土地の投機的取引や地価高騰の著しい地域に対し規制区域の指定ができることになっております。しかし、地価は年々高騰しているにもかかわらず、国土利用計画法制定以来、投機的取引がないということを理由にして指定区域の指定はただの一度も行われておりません。この際、的確な地価抑制のためにも法改正を含め検討すべきだと思います。
　一方、本法律案では、個人住宅建設資金貸付金及び賃貸住宅資金貸付金については、貸し付け後十一年目から金利を引き上げる段階金利制の導入を計画しています。所得の伸びが必ずしも従来のように期待できない経済状況下では、十一年目からの償還額の増額は公庫利用者にとって経済的、心理的に過重な負担を強いることになり、断じて容認することはできません。
　また、戸建て中古住宅取得についても、今年度から貸付対象となった中古マンション同様、貸し付けの対象に加えるよう強く主張いたします。
　最後に、公庫貸し付けにかかわる賃貸住宅の家賃限度額に関する規定の改正で、家賃を引き上げることが容易にできるようになっております。もしこれが実施されますと、住宅によっては大幅な家賃の増額となり、居住者に過重な経済負担を強いることになります。法改正までしなくとも、現行法において維持及び管理に要する費用については増額が可能であり、規定の改正は必要ありません。この際、この条項を削除することを主張いたします。
　わが党は、以上の理由により本法律案に反対し、討論を終わります。
○上田耕一郎君　私は、日本共産党を代表して、住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案政府原案に反対し、日本社会党提出の修正案に賛成の討論を行います。
　政府原案に反対する理由の第一は、段階制金利の導入が国民に大幅な負担増を押しつける大改悪にほかならないからであります。
　歴代自民党政府の進めてきた民間自力建設、持ち家建設主義という国民の自動努力に住宅建設の責任を押しつける政策手段に使われてきたものであったという制約のもとでも、昭和二十五年以来今日まで三十三年間の住宅金融公庫の歩みは、健康で文化的な住宅を必要としている勤労国民に対して、必要な資金を融資してきたという一定の積極的役割りをも果たしてまいりました。
　ところが、今回の改正案は、軍備拡張のために福祉、教育を犠牲にしようという臨調路線に基づくえせ行政改革の一環として、公庫融資についてその効率化を名目に、公庫法制定以来ともいうべき大改悪を目指そうとするものであります。
　すなわち、貸し付け後十一年目以降は七・五％の金利まで引き上げ可能となり、国民にとっては大幅な負担増となる段階制金利の導入がその最大のものであります。これまで最長三十五年という全期間に対して行われてきた政府の利子補給は当初の十年間だけに大幅に圧縮され、その分の政府の負担軽減額、すなわち国民の負担増加額は恐らく一兆数千億円の規模にも達します。これが国民の公庫離れを起こし、住宅建設の一層の落ち込み、景気の冷え込みを促進することは必至であります。
　反対理由の第二は、従来の二段階制の規模別金利を三段階制にランク分けし、若干の引き下げと抱き合わせで金利を引き上げようという規模別金利の改悪であります。勤労国民にとって比較的必要度が高く、現実に利用度の高い中規模の個人住宅の貸付金利が引き上げられるわけですから、この与える影響は大きいと言わねばなりません。第三の反対理由は、公社住宅等三十万戸を超える公庫融資にかかわる賃貸住宅の家賃について、物価変動や新旧の家賃格差などを口実とした一斉値上げの規定を盛り込んだ改悪を行ったことです。
　維持、管理費など、必要な変更規定はすでに整っており、これまでも家賃改定は行われてきたところです。本来、変動させる必要のない償却部分を値上げ可能とする今回の法改正は、昨年以来の国民大収奪、大企業本位のにせ行革を推し進めてきた第二臨調の路線と軌を一にするもので、とうてい容認できないものであります。
　しかも、家賃値上げの算定方式などの具体的な規定については、法律で定めているものでもなく、政令や省令など国会審議にかけない手続で進行させることになります。私の試算では、公社住宅約十三万戸近い賃貸住宅のうち値上げ対象約十万戸、上限を一カ月七千円のアップとすると年間約百億円近い負担増にもなります。管理費や修繕費などの赤字論も、本来、今回の法改正の理由ともなり得ないものであり、このような改悪は直ちに撤回すべきものであります。
　第四は、三カ年にわたる特別損失についての規定は、公庫法に従来なかった全く異質の規定であり、国民へのツケで財政再建なるものを強行しようとするものであります。
　以上、政府原案に反対する基本点について述べましたが、本来、金融公庫が負わなければならない任務は、不況の深まりで極端に落ち込んでいる住宅建設意欲を回復させ、国民の住宅要求を実現させていくことにあります。そのためには、住宅建設費の上昇や地価の値上がりを抑えると同時に、住宅金融の利率をより低利にして住宅建設の意欲を大いに高めるための施策を講ずべきであると考えます。
　社会党提出の修正案は、政府提出原案の改悪部分を修正し若干の改善を加えている点において、基本的に賛成できるものであります。しかし同時に、現行法に立ち戻って見直すというのであれば、より多面的に検討を加えるべきであるという考えを衆議院段階でも表明いたしました。
　こうした点について、今後なお一層日本共産党としても尽力をする決意を表明して、私の原案に反対並びに修正案に賛成の討論を終わります。
○委員長（吉田正雄君）　ほかに御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉田正雄君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案について採決に入ります。
　まず、松本君提出の修正案の採決を行います。本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（吉田正雄君）　少数と認めます。よって、松本君提出の修正案は否決されました。
　それでは、次に原案全部の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（吉田正雄君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、坂野君から発言を求められておりますので、これを許します。坂野君。
○坂野重信君　私は、ただいま可決されました住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合、新政クラブの各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講じ、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一、第四期住宅建設五箇年計画の目標を達成するため、特に三大都市圏及び地方中核都市における公共賃貸住宅の供給の促進に努めるとともに、住宅政策の拡充を図るため住宅基本法の早期制定に努めること。
　二、個人住宅貸付けについては、貸付限度額の引上げを図るとともに、中古住宅の貸付対象に戸建て住宅を加える等貸付条件の改善に努めること。
　三、住宅の規模別金利に係る一一〇平方メートル及び一三五平方メートルの規模区分については、居住水準の動向、公庫利用者の実情等を勘案してその引上げに努めること。
　四、国及び地方公共団体は、公社住宅の家賃及び譲渡価格の抑制に資するための援助に努めること、また、賃貸住宅の家賃の変更については適切な手続きに基づく必要なルール作りを行い、入居者の理解が得られるよう話合いに努め、家賃の変更が公正かつ円滑に行われるとともに、入居者に過重な負担をかけることのないよう指導すること。
　　　なお、値上げ増収分は既存住宅の修繕、設備改善等の費用に充当し、原則として新規家賃の抑制に用いないよう指導すること。
　五、借地方式による宅地造成事業に対する貸付けを行うに当たつては、借地契約、当該権利の譲渡契約等について、統一的な契約約款例を作成する等、紛争防止のため所要の措置を講ずること。
　六、住宅ローン返済に関する事故の増加にかんがみ、その防止と返済猶予について適切な運用を図るよう指導すること。
　七、住宅金融公庫の財政の健全確保と公庫金利の長期的安定を図るため、利子補給等の財政援助について特に配慮すること。
　　右決議する。
　以上でございます。
○国務大臣（始関伊平君）　住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま議決されましたことを深く感謝申し上げます。
　審議中における委員各位の御高見につきましては、今後その趣旨を生かすよう努めてまいりますとともに、ただいま議決になりました附帯決議につきましても、その趣旨を十分に尊重して努力してまいる所存でございます。
　ここに本法案の審議を終わるに際し、委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。
○委員長（吉田正雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
○委員長（吉田正雄君）　次に、治山治水緊急措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。始関建設大臣。
○国務大臣（始関伊平君）　ただいま議題となりました治山治水緊急措置法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　政府におきましては、現行の治山治水緊急措置法に基づき、昭和五十二年度を初年度とする治山事業五カ年計画及び治水事業五カ年計画を策定し、これにより治山治水事業の計画的な実施を進めてまいりました。
　現行の五カ年計画は、昭和五十六年度をもって終了いたしますが、一方、国土の利用、開発の著しい進展に伴い、山地及び河川流域においてしばしば激甚な災害が発生するとともに、各種用水の不足は依然深刻であり、治山治水事業を一層強力に推進する必要が生じております。
　このような情勢に対処するためには、現行の五カ年計画に引き続き昭和五十七年度を初年度とする治山事業五カ年計画及び治水事業五カ年計画を策定することにより、これらの事業を緊急かつ計画的に実施して国土の保全と開発を図る必要があります。
　以上がこの法律案を提出した理由でありますが、次に、この法律案の要旨について御説明申し上げます。
　第一に、ただいま申し上げましたとおり、現行の五カ年計画に引き続き昭和五十七年度を初年度とする治山事業五カ年計画及び治水事業五カ年計画を策定することといたしました。
　第二に、新たに治山事業五カ年計画及び治水事業五カ年計画が策定されることに伴い、国有林野事業特別会計法及び治水特別会計法の所要の改正をすることといたしました。
　以上がこの法律案の提案理由及びその要旨でありますが、何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（吉田正雄君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十七分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十七年四月二十日（火曜日）
　　　午前十時十分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　関口　恵造君　　　　　戸塚　進也君
　　　　目黒今朝次郎君　　　　　青木　薪次君
　四月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　戸塚　進也君　　　　　関口　恵造君
　四月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　薪次君　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　前島英三郎君　　　　　江田　五月君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡部　通子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　茂夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　森下　元晴君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉原　健二君
　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　三浦　大助君
　　　　　　　厚生省医務局長　　大谷　藤郎君
　　　　　　　厚生省保険局長　　大和田　潔君
　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　保険部長　　　　　入江　　慧君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　今藤　省三君
　　　説明員
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　監察局監察官　　　宮地　靖郎君
　　　　　　　自治省財政局財
　　　　　　　政課長　　　　　　持永　堯民君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○老人保健法案（第九十四回国会内閣提出、第九
　十五回国会衆議院送付）（継続案件）
　　　　—————————————
○渡部通子君　先週の末でございますが、一部の新聞報道によりますと再修正の方針決定と、こういったことが報道されておりますが、端的に伺いますが、事実でございますか。
○国務大臣（森下元晴君）　新聞に載っておりましたことは私も実は拝見いたしたわけですが、政府といたしましては、御指摘のような事実は実は承知しておりませんし、また老人保健法案を修正することは考えておりません。
○渡部通子君　大変心配をしております拠出金の問題について伺いたいと思います。
　保険者の一部から、拠出金が年度により変動したり、また著しく増大することを危惧する声が上がっております。保険者及び被保険者の負担が青天井に年々増加するんではないか、これによって企業経営が危なくなると、こういう心配が出てくるのは当然だと思いますし、また特に都市部のサラリーマンにとっては、一部負担導入の問題よりもいまはこっちの方が大変だと、こういう意見もあるくらいでございます。このような声に対して、特に問題となっております保険者の事例調査を行ったことはございますか。
○政府委員（吉原健二君）　昨年の八月でございましたか、法案を国会に提出さしていただいた後でございますけれども、法案が成立をいたしました場合のいわば準備といいますか、参考資料とさしていただくために、各保険者ごとに老人加入率、七十歳以上の加入者の数、それから七十歳以上の方に対する医療費の額等を、各保険者ごとに調査をお願いをいたしまして提出をさしていただいたということはいたしました。
　いま保険者の拠出金が著しくふえることに対して何か上限を設けることができるかという御質問でございますけれども、この法案、新しい制度におきましては、一定の割合、一定の方法によりまして、かかりました老人医療費というものを各保険者に公平に分担、負担をしていただくということで制度をつくっておりますので、保険者の拠出金そのものに上限を設けること自体なかなかむずかしいわけでございまして、医療費に上限を何か設けることができない限り、拠出金そのものに一定限度の枠をはめるということが大変むずかしいわけでございます。医療費全体といたしまして、この制度全体としては、できるだけ医療費の伸びを少なくしていく、抑えていく、そのために予防とかその他の事業を進めていくということは当然ねらいにしておりますけれども、保険者の拠出金そのものに一定の限度をつくるということは大変制度上もむずかしいというふうに思っております。
○渡部通子君　いま事例調査を行ったということでございますが、そういう中から特に心配な点とか、突出してくるというようなことが見受けられるのかどうか。それからいま上限を設けるのは非常にむずかしいと、こういうお話でございますけれども、異常に突出するような場合に激変緩和の処置が必要ではなかろうか。そういった点で何らかの検討をする余地はございませんですか。
○政府委員（吉原健二君）　いま申し上げました調査に関することでございますけれども、初めての調査でございますし、それから法案がまだ御審議いただく前の、保険者に特にお願いをしてつくって出していただいた調査でございますので、内容的に非常に、率直に言いまして、ミスが多うございます。そういったことでございますので、現在そういった誤解でありますとか、ミスでありますとか、そういったものについての再照会をしているわけでございまして、その調査自体に基づきましてまだどうこうというようなことが言えないというのが現在の状況でございます。
　いま、保険者によっては相当負担が急にふえるところがあるのではないかという御指摘でございますけれども、確かに保険者によってはそういうようなところがございます。特に約千六百の健保組合一つ一つについて考えてみますと、いままで老人の加入者が非常に少なかった健保組合におきましては、この新しい制度ができることによりまして、相当負担がふえてくるというところは確かにあると思います。しかし、その負担の増加というのは、あくまでもいままでの負担というものが非常に低くかった、少なかったということによる負担の増加でございまして、逆に言いますと、特に国保に多いわけでございますけれども、いままで非常に負担のきつかった、多かったところが逆に相当負担が少なくなる、軽くなるというところもあるわけでございます。そういったことである程度、こういう制度をつくります以上は、いままでと違いまして、負担の増加あるいは減少というものが生ずるのは私はやむを得ない、ごしんぼういただきたいというふうに思っております。
　仮に健保組合の中で相当負担の増減があるとした場合に、一体どういう対応措置が考えられるかということでございますけれども、健保組合自体の負担の増加というのは、全体としては、先生御案内だと思いますけれども、それほど私どもむちゃくちゃに大きな負担増加だとは思っておりません。料率にいたしまして千分の二・三程度の負担増でございますので、それほど大きなものとは思っておりませんが、個々の健保組合にとってみれば、千分の十近くになる組合もあろうかと思います。ですから、そういった個々の健保組合の負担の増加等に対する対策といたしましては、健保連で現在共同事業というのをやっております。すでに財政窮迫に対する共同事業とか、あるいは高額医療費に対する共同事業というのは、もう法律上の事業としてやっておりますけれども、いわば健保組合全体としてこの老人保健拠出金に対する事業を共同でやっていく、そして個々の健保組合の負担の増なり減というものを調整していただくということは十分可能でございますし、そういったことをいまお願いをしておるわけでございます。
○渡部通子君　ぜひその辺、非常に負担増が激しいところに対しての緩和措置というものをお考えいただきたいと思うわけです。
　それから総医療費の抑制ということなら考えられるという、こういうお話でございますが、老人一人当たりの平均医療費の抑制ですね、これもやはり御指導いただかなければならないと思うんですが、老人一人当たりの医療費の特別高い県とか地域とか、こういうものがありましたらひとつ挙げてみていただきたいんです。
○政府委員（吉原健二君）　老人一人当たりの医療費は、特別に高い県、これは五十五年度の数字でございますけれども、高知県が一番高い状況でございまして、五十五年度で老人一人当たり四十八万三千五百円ということになっております。これに続きまして、大阪府が四十八万二千五百円、北海道が四十七万七百円、福岡県が四十五万一千三百円、熊本県が四十二万九千五百円という状況でございます。
　それから老人一人当たりの医療費が低い方の県を申し上げますと、一番低いのが沖繩県でございまして、沖繩県は二十万七百円、静岡県が二十四万三百円、山梨県が二十四万三千六百円、滋賀県が二十四万四千三百円、千葉県が二十四万七千円というような状況でございまして、全国平均を一〇〇といたしました場合の指数で申し上げますと、高知県の場合には一四〇・八、沖繩県の場合には五八・五と、大変大きな開きが実際にございます。
○渡部通子君　新聞にも報道されておりますように、高いところと低いところでは二倍近くの開きがある。これはいろんな原因が考えられるとは思うんですけれども、ここにむだとか、そういったものも多分に分析すれば出てくるのではないかと思うんです。ですから、その原因というものを、多角的でしょうけれども、何かお考えになるところがあるかどうか。
　それから一人当たりの医療費の抑制ということで、何らかの指導、ガイドラインといいますか、御指導を強化していかれるおつもりがあるかどうか、これもあわせて伺います。
○政府委員（大和田潔君）　特に老人一人当たりということになりますと、私の方では分析をしておりませんが、一人当たり医療費というものの高低、要するに、先生言われましたのは、俗に西高東低といったようなことを言われるわけでありますが、そういったようなことについてどういう原因でそういうふうになっているかという問題でございます。
　これはなかなか実はむずかしい問題でございまして、いろいろ分析をしなきゃいかぬというふうに考えておるわけでございますが、一人当たりお医者さんの数といいますか、お医者さんの数が多いというようなところであるとか、あるいはベッド数が多いというところはえてして医療費が高くなっている、その逆の場合は低くなっているところが多いといったような現象は見受けられるというわけでございます。
　なお、これらにつきましては、私どもの方としてもっと研究をしていかにゃならぬというふうに考えておるところでございます。
○渡部通子君　保険者が医療費抑制に努力するの余り、通知制度等によりまして必要な医療までの受診抑制につながらないか、これも心配するわけでございますけれども、間々圧力がかかる話も聞きます。こういう心配に対してはどうお考えですか。
○政府委員（大和田潔君）　医療費通知制度は、私どもとっておりますところの医療費適正化対策の中では、かなり私どもといたしましては効果が上げられるんではないか、本人の健康管理意識というものを高めるということによりまして医療費の節減ということにつながってくるんではないかと思います。
　ただ、先生おっしゃいましたように、たとえば本人のプライバシーといったような問題がわかるような形ではこれは困る。その辺は私どもといたしましては非常に神経質に進めておるところでございまして、ただいまおっしゃいましたような心配というものは私どもはないというふうに確信をしておるところでございます。
○渡部通子君　確信は結構なんですけれども、現実にあります、肩たたき同様に。ですから、そういうところはひとつ御指導をよくやっていただきたい。医療費抑制は大事でございますけれども、そういうところに圧力がかかったんではいけないんではないか、こう思うわけです。
　先週の質疑内容に多少重複をいたしますけれども、なお確認のために若干お尋ねをいたします。
　診療報酬について中医協で審議をすることとなって、これまでの政府答弁では、支払い方式についても検討されるはずだと、こういうことになっておりますけれども、これまでの中医協の歴史の中で支払い方式について検討審議がなされたことはございますんでしょうか。
○政府委員（大和田潔君）　中医協におきまして、いわゆる支払い方式の見直しの問題等について正面から議論として取り上げてまいったことはございませんけれども、かなり基本的な問題につきましていろいろ突っ込んで論議をいたしておる、診療報酬につきまして論議をしておるというようなことはあるわけでございます。
○渡部通子君　まあ、ないということですね。
　それで、中医協は、これまで診療側の審議拒否に遭って、不正常な事態がしばしばあったと聞いております。中医協の招集のあり方、大臣の指揮権など、その運営はどうなっているのか、また三者の委員構成のあり方が公平なのかどうか、中医協委員の選任のルールはどうなっているのか、こういった点が非常に私たちにとっては不明瞭でございます。この際、中医協のあり方について見直す必要があるのではないかと思いますけれども、いま挙げたような問題点はどうなっておりましょうか。
○政府委員（大和田潔君）　中医協は三者構成のために紛糾しやすいんではないか、その場合、大臣の指揮権といったようなことはどうなのか、こういうようなお尋ねでございます。
　それで、指揮権ということがちょっと私、具体的にどのようなことであるかは明らかでないわけでございますが、たとえば中医協の運営に関しまして、諮問をする立場の厚生大臣が、支払い側委員であるとか、あるいは診療者側委員を罷免をするとか、あるいは裁定権を行使するといったようなことであるとすれば、そういったことは現行法上はできないというふうに考えられるわけでございます。それからかつてのようないわゆる職権によりまして診療報酬点数の告示を行うというようなことも、これは非常に問題になったことは御承知のとおりであります。
　したがいまして、指揮権というのは、いまのようなことであるとすれば、大変むずかしいわけでございますが、従来、中医協の審議に際しまして円滑を欠くというような場合には、これは公益委員を中心にいたしまして審議を軌道に戻しているというようなことでございます。
　御承知のように、現在は円滑な運営が行われておるわけでありまして、これからもいわゆる三者間で、公益委員を中心といたしまして三者間で円滑な運営が保たれるというふうに私どもといたしましては考えておるところでございます。
○渡部通子君　その八・八・四の根拠、公益が特に四という理由はあるんですか。
○政府委員（大和田潔君）　この八・八・四は、昭和三十六年にこの三者構成につきましては改組をされたわけであります。それまでは四者構成になっておったということであります。
　それで、三十六年に社会保障制度審議会の御意見をちょうだいいたしまして、これは「社会保険等の適正な診療報酬を定めるため採るべき方途について」という御意見をちょうだいいたしまして、その制度審議会の御意見によりまして三者構成に改組をいたしたわけでございまして、そのとき以来八・八・四という構成で今日まで来ておるわけでございます。
○渡部通子君　余り適切なお答えじゃないんですよ。何か四という数に根拠があるんですかと聞いたんですけれども、経過だけをお答えになったようです。まあ、いいでしょう。
　それで、いま一生懸命確信をしていらっしゃるという御答弁でございますが、いかに中医協で老人保健にかかわる支払い方式についても審議されるんだ、こうおっしゃっても、いままでされた経過はない、それから審議拒否に遭ってしばしば紛糾をする、それから支払い方式の問題はすぐれて利害に絡む問題でございますね。そういったことを考えてみますと、されると思うと局長がいかにおっしゃっていただいても、中医協の体質が変わらなければこれは望みは薄いのではないか。この点が心配されるわけでございます。そういった点について何らかの改善策がなされないものか。そうでない限り、幾ら御答弁いただいても、ちょっと信用できかねるということになりますが、重ねていかがでございますか、局長並びに大臣、両方答えてください。
○政府委員（大和田潔君）　先ほど申しましたように、たとえばかなり前のこと、これはもう改組前の、四者構成のころでございますけれども、この中医協におきまして、診療報酬体系と申しますか、新医療費体系ということで、かなり抜本的な検討をしておることはあるわけでございまして、中医協におきましてそういう検討をしたことはないということはないわけでございます。
　なお、現在の中医協でそういったことができるかという御質問でございます。これは先ほど申しましたように、現在の中医協で私はできるというふうに考えておるところでございます。
○国務大臣（森下元晴君）　中医協の制度につきましては、三十六年以来現在の委員構成でございまして、その以前は、いま局長が御答弁いたしましたように、いろいろな割り振りがあったようでございます。現在は八・八・四という体制で大体定着をしておりますし、特に公益委員の数が半分の四名でございますけれども、それぞれ大変見識のある方ばかりでございますし、数が少ないからといって特に劣ったり、また全体の審議が不公平になるというようなことはないはずでございますし、われわれもそれを確信いたしまして現在の制度でやっていける、十分果たしていけると、このように確信をしております。
○渡部通子君　こればかり余りしつこく言うことはやめますけれども、いままでもやったことがないし、審議拒否はしばしばだし、公益が四で、体質がいままでのままであって、そして今度支払い方式をされると、こう思っていらっしゃるのは、いかにも大臣苦しい御答弁をなすっていらっしゃるんではないかと思うんですね。ここでとめておきますけれども、中医協でやるとおっしゃるからには、やれるような体制をひとつお考えをいただきたい、これを申し添えておきます。
　それからレセプトにつきまして、老人保健では扱いが市町村となっておりますため、従来保険者がチェックできたものが非常にできにくくなる。これは衆議院でもいろいろ議論があったようでございますが、保険者特に健保連などは、内容が知らされないままに経過する時間が長過ぎる、医療費の不正請求があってもなかなか見つけられない、こういった点で拠出金だけを負担させられる、これは非常に納得しがたい点だと、私もそうだと思います。支払い側の納得のいく審査方法を検討すべきだと思いますが、いかがでございますか。