Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○嘉手川政府委員　お答えを申し上げます。
　沖縄の八重山地域のマラリア問題につきましては、平成四年に沖縄県から、マラリアで亡くなられた方々の遺族に対する戦傷病者戦没者遺族等援護法の適用、またはそれに準ずる措置の要請がなされました。そこで、政府におきましては、総理府、沖縄開発庁及び厚生省の三省庁によるマラリア問題連絡会議を設けまして、それ以来、沖縄県から県が行った実態調査の結果等について説明を受け、当時の実態把握に努めたところでございます。
　この問題につきましては、当時の時点でございますが、戦後五十年近くが既に経過をいたしておりまして、その当時の状況を十分把握し切れない面もございましたが、マラリア有病地帯への集団的な一斉避難により、多数の住民がマラリアに罹患し亡くなられたというものでございます。この点につきましては、戦争中とはいえ極めて悲惨な出来事であった、このように認識いたしております。
　なお、この実態の調査につきましては、沖縄県とも調整した上で、戦後五十年プロジェクトに御報告申し上げたところでございます。
○前原委員　一九四七年に刊行されました「八重山民生府衛生部業績別冊」というものに所収されている「一九四五年戦争による八重山群島のマラリアについて」という記述を読みましたならば、強制疎開による死亡者は三千七十五名ということであります。
　確かに戦争というものの中で、戦闘あるいは空襲による死亡者あるいは障害を持たれた方、また物資や医療の不足による疾患というものがあり得ると思います。また、太平洋戦争あるいは第二次世界大戦によって被害を受けた一般の国民の方もたくさんおられますので、今、政府が基本的な方針として言っておられるように、戦後処理として一部の方々に見舞金などの補償を国として行うならば、すべての被災者にも補償を行うべきだという議論になる、こういうことでありまして、この点も総論においては納得できる部分もございます。
　しかし、例えば強制疎開ということを一般的に考えた場合においては、これは、子供たちなどが戦災を受けないために疎開をさせた。もしその疎開先で何かが起これは、それはある意味でアクシデントでありまして、その点については国が責任をとるということにはならないのではないかと思いますが、この八重山の問題については、八重山にはマラリアというものの有病地としてもう認識ができている、そういう地域にわざわざ疎開をさせて、そして先ほど申し上げたように三千七十五
名という者が亡くなられたということであります。
　したがって、今までの政府の答弁の中で、個人的な補償をすればほかの者にまで広がるという、ほかの者というのが私には具体的に見えてこないということであります。
　では、もしこの八重山のマラリアについての特別な補償をすれば、ほかのどのような問題について波及をして、そして政府の一般的な原則というものが貫かれないのか、その点について具体的に説明をしていただきたいと思います。
○嘉手川政府委員　この八重山のマラリアの問題につきましては、先ほど申し上げましたように、その調査結果は五十年問題プロジェクトに御報告を申し上げて、御判断の資料にしていただいたわけでございます。
　まず総論的な部分でございますけれども、やはり八重山のあの地域における一斉避難あるいは疎開につきましては、軍の命令によって行ったという政治的な判断をされるというふうに承っております。そのようにプロジェクトチームの方で政治的に判断された、そして加えるに、避難をされた方々は一般の戦災者に比べて受忍限度というものを超えている、それがプロジェクトチームとして慰藉事業を行うという判断の根拠になった、こういうふうに伺っているところでございます。
　それから、ただいまこの波及の問題について、それでは具体的にどういうものがあるだろうかというお尋ねでございました。
　いわゆる援護法その他、何らの措置もされていない沖縄における一般戦争被災者の例について申し上げます。
　援護法に言う戦闘参加者や戦闘協力者に該当せず、避難中に砲弾、爆弾、銃弾、手りゅう弾等によって死亡された方々、それから戦争中のことでございますので栄養失調によって亡くなられた方々、それからただいま取り上げられておりますマラリアによる死亡、これは現在は八重山地域に限られておりますけれども、沖縄本島においても避難中にマラリアに罹患して亡くなられた方がいらっしゃいます。その他空襲による死亡、家屋倒壊等による死亡、こういうようなものも例として挙げることができると考えております。
○前原委員　今の答弁について二点、ちょっと質問したいのです。
　まず、政治的な判断によって、軍令があった、軍の命令があった。これは、軍令があったかどうかというのは、与党が決めたから軍令がありましたというのは全くおかしな話で、政府の調査としてどうだったのか、軍令があったのを認められるかどうか、まずその点が一点。
　もう一点は、沖縄戦の一般的な、避難をされているときに砲撃を受けたとか、あるいは倒壊した家屋の下敷きになって亡くなられた、けがをしたというふうなことをおっしゃいましたけれども、それはさっき私が申し上げたように、一般の戦争というのは何が起こるかわかりません。しかし、このマラリアの問題については、八重山にはマラリアという恐ろしい死に至る病気というものがあるということがもうわかっていた。私も外務委員会の視察で沖縄に二回、ことしは八重山の方にも行かせてもらいましたけれども、要は、わかっていながら疎開をさせられた、それは今御答弁があった話と根本的に違う問題ではないかと思うのですけれども、二点について、ちょっと時間がないので簡潔にお願いします。
○嘉手川政府委員　第一点についてでございますけれども、政府として、軍令があったかどうか、政府の調査ということで、軍令があったのかどうかと。実は、この点につきましてはいろいろ意見がございまして、明確な資料とかその他事実を確認できないところがございまして、判断に迷うところがございました。したがいまして、そこで、これはすべていわゆる軍の命令によるというような確定的なことは報告できませんでした。しかしながら、この実態関係につきましては、沖縄県の意見ともすり合わせをいたしまして結論を得たものでございます。
　なお、第二点でございますけれども、先ほど申し上げましたいろいろな事例について、八重山地域におけるマラリア問題とは違うのではないか、こういう御意見でございました。この点につきましては、やはりそれぞれの被災者の方々がそれぞれのお立場がございましてそれぞれの主張をされるということでございまして、マラリアだけが特別というふうには一般的には言えないのではないか、このように考えております。
○前原委員　この委員会でも多分相当議論された問題だと思いますけれども、今の答弁に対してちょっと私はおかしいと思うのは、確かに、沖縄県もすべての戦災を補償しろという要望はされていません。自由意思で疎開をしてマラリアに感染した住民については補償対象に含めないということをおっしゃっているわけですね。
　強制疎開を、もうマラリアがあるということがわかっている中で行って、案の定それにかかって亡くなられたということについては、戦争があって、そして砲弾を受けて亡くなられた方あるいはけがをされた方と基本的に違うんじゃないですか。だからそういう、もう行ったら危険だ、病気があるというふうなことがわかって行って、その病気に実際かかって三千七十五名の方が亡くなられているということと、戦争が起こるかわからない、安心だと思って避難をしたところで砲撃を受けて亡くなられた方というのは根本的に違うと僕は思うんですけれどもね。
○嘉手川政府委員　ただいま委員の御指摘のような点を考慮して、五十年問題プロジェクトチームにおきましては、八重山の地域のマラリアの犠牲者の遺族に対しまして特に慰藉事業をするという御判断をされたものと理解いたしております。
○前原委員　しかし、この慰藉事業にしても、さっき上原先生がちょっと申されていましたけれども、要はこの慰藉事業について沖縄県にも分担実施を求めるということでありまして、慰霊碑とか祈念館とか除幕式とか見舞金ということが「例えばことして、例として書いてありますけれども、「見舞金については、県の分担事業とする。」何で県の分担事業なんですか。
○嘉手川政府委員　お答えを申し上げます。
　マラリア犠牲者の遺族会がございますが、遺族会におきましては、国家補償たる個人補償を強く求めておられました。今もそうでございます。この遺族会の強い要望を受けまして、沖縄県は見舞金の支給を要望してこられたわけでございます。
　この個人補償たる見舞金の計上につきましては、私ども沖縄開発庁といたしましては直轄して計上することができない、かといって、遺族会あるいは県の要望というものを全く取り入れないわけにもいかない。そういうことで、私ども、この慰藉事業というのは県と共同してやった方がいいのではないか、こういうふうに考えたわけでございます。
○前原委員　開発庁としてやることができないから県と協力するというのはおかしな話です。さっきも御答弁されましたけれども、軍令によって、それはどういう政治的な判断とおっしゃるのかは知らないけれども、いわゆる政府も今は、もちろん個々のケースにはばらつきがあったけれども、基本的には軍令において、そういう名のもとで強制疎開をされてマラリアにかかったということを認定されているのに、開発庁ではできません、開発庁が直接単独でやることができないので沖縄県にも協力を求めますというのは、ちょっと筋違いじゃないかと思うのですね。国として軍令があったと認められるなら政府としてやるべきことじゃないですか。
　これはちょっと時間がないので長官に御答弁をいただきたいと思いますけれども、ほかの省庁と連絡をするなり、沖縄県と分担事業をするというのは、私はどう考えても筋がおかしいと思うのです。長官、お願いします。
○高木国務大臣　先ほど上原先生にもお答え申し上げましたが、戦後五十年プロジェクトチームあるいは沖縄調整会議等においてこの問題をどうするかということをいろいろ検討してまいった経過
がありまして、その中で私どもは報告を受けました。受けましたが、個人補償ということを明確に受けたわけではございませんでして、じゃ、個人補償にかわる何かができるのかということをいろいろ検討してみているところでありますが、なかなか難しい問題があるので、与党三党の調整会議でもう一度検討して三党で合意をしてほしい、その経過を見ながら考えていきたいというふうに考えております。
○前原委員　時間が来ましたので終わりますけれども、再度長官にお伺いしておきます。
　では、与党三党で個人補償までというところへ踏み込んで結論が出てきた場合については、国の単独事業として個人補償をする御用意があるのですか。
○高木国務大臣　三党の調整会議の結論は重いものと受けとめておりますので、検討させていただきたいと思います。
○宮里委員長　古堅実吉君。
○古堅委員　わずか十五分ですので、大急ぎで進めますから、的確なお答えをいただきたいと思います。
　最初に、沖縄米軍基地強制使用の代理署名問題について伺います。
　大田知事は、村山総理の代理署名を強要する勧告も命令も拒否しました。それに対して総理は、あくまでも米軍基地を確保するために、事もあろうに大田知事を裁判に訴えようとしています。それは、苦渋の選択などと言いながら、沖縄県民の基地縮小の要求に対する理解どころか、許しがたい重大な挑戦であります。
　外務大臣は、沖縄県民を被告にするに等しい提訴の方針を、政府のひどい仕打ちとは考えませんか。
○河野国務大臣　沖縄県民の皆さんのお気持ちというものは私は十分理解しているつもりでございますが、村山総理はさらに、大田知事とは数次にわたって、相当長時間二人でこの問題について話し合っておられます。議員も御承知のとおり、もともと大田知事と村山総理との間には信頼関係があったと私は承知をいたしておりますが、そのお二人それぞれのお立場に立って、しかも最高責任者として本当にいろいろな角度からお考えの上、お話し合いをされているわけでございます。
　総理も、御承知のとおり沖縄のこの問題について本当に真剣に考え、苦渋の選択という言葉が使われておりますけれども、本当に悩んで苦しんで、しかし、我が国の安全、一億二千万の国民の安全とか平和というものをどうやって維持するかということを考えれば、これまで我が国自衛隊によって自主防衛をするという選択というものはあり得ない、ということになれば、必要最小限の自衛力に日米安保体制というものを柱として我が国の安全というものを考えている、国の最高責任者としてやはりその柱はゆるがせにできないという、最高責任者としての責任感というものもあったと思います。
　そうしたことと、一方で沖縄県民のお気持ちというものも、これはまた十分知事の話その他によって総理は理解をしておられるところでございまして、この二つの調和をどうするかということは本当に総理としては真剣に考えて、ぎりぎりの判断をなさったと私は考えております。
　それは、議員がおっしゃるようなそうした気持ちで総理がやったというふうには私は全く考えておらないところでございます。
○古堅委員　今回の提訴は、形式的には沖縄側が被告です。しかし、その裁判を通して真に裁かれるのは、戦後五十年もの長い間過酷なもろもろの犠牲を強いられてきた沖縄県民側ではなく、県民にそれを強要してきた日本政府とアメリカそのものであります。大田知事は圧倒的な県民の強力な支持を背景に、堂々と誇りを持って提訴を受けて立つ決意をしています。
　村山総理は原告の立場に立つが、アメリカの軍事基地のためにこれからも引き続き県民の土地を取り上げる強権力の行使に一体いかなる大義があると言えるのでしょうか。これまでの五十年を真摯にわびて県民の要求実現のためにあらゆる努力を尽くすことこそ、政府のとるべき態度ではありませんか。
○河野国務大臣　ただいま申し上げましたように、沖縄県民のお気持ちというものは我々は十分理解をいたしております。これまでのいきさつについても十分勉強したつもりでおります。しかしながら、一国の政治を預かる人間には、一国の平和とか安全を守るという、これまたゆるがせにできない大きな責任があるということはぜひ御理解をいただかなければならないと思います。そのいずれをとるかではなくて、その双方の調和をどこに求めるかという今問題なのだと思います。
　私は、議員のお話はやや一方的に過ぎる。沖縄県民のお気持ちは、これは私は議員と共有をいたします。しかし、その後段の問題についてはやや一方的に過ぎるというふうに私はお聞きをいたしました。
○古堅委員　御答弁を聞きながら一層怒りが込み上げてまいります。
　村山首相が内閣の命運をかけると言ってきた政府の姿勢は、基地縮小のためにアメリカに向けられるのではなく、強権力をもって米軍基地を引き続き県民に押しつけようとする以外の何ものでもありません。そのことがだれの目にも今日明らかとなっております。それはまさに県民に対して基地との共生共存を強要するものであります。沖縄県民は抑えがたい怒りを募らせています。
　大臣、戦後五十年です。この期に及んでなお、米軍占用基地の七五％を押しつけられ、あらゆる犠牲を負わされてきた県民の切実な叫びに政府として耳をかす心も持つことはできない、こういうことになるのですか。しかと確かめておきたい。
○河野国務大臣　私は、繰り返し先生初め皆様方に申し上げてまいりました。村山総理は、アメリカとの間に米軍基地の整理統合、縮小、こうしたことを目的として特別行動委員会を設置してこの問題について真剣に議論をするということをおっしゃって、その設置も既に決まり、一回目の会合も済ませているではありませんか。こうした事実をひとつぜひ御理解いただきたいと思うのでございます。
○古堅委員　アジアに十万人の展開、そのうち日本に四万七千の展開などという大枠を決めておって、その七五％を沖縄に押しつけるというこの姿勢も決まっておって、それで沖縄県民の願いにこたえることができると言うのですか。できると言うのであれば、説明してください。調和調和などと言って、沖縄県民に我慢しろという言葉の表現の別のあり方ではありませんか。
　次に、沖縄米軍の演習激化問題について伺います。
　米軍は沖縄で、十一月二十八日から十二月十五日までの日程でビーチクレスト９６と呼ばれる大演習を実施しています。また県道百四号封鎖実弾射撃演習も、十一月二十九日から三日間強行したばかりだというのに、さらに十二月十二日からも四日間実施することが明らかにされています。私は、十二月一日、朝から夕刻まで各演習地を視察し、調査してまいりました。九月四日の少女暴行事件以来、県民が米軍基地の存在そのものを根本から問うて立ち上がっているこのときに、陸も海も空も、まるで戦場さながらの演習を強行するということは、反省と自粛どころか、占領者意識丸出しの暴挙と言わなければなりません。
　外務大臣、この挑戦的態度の演習を許さず、即時中止させるよう申し入れるべきではありませんか。それとも、安保条約のもと、沖縄県民は、仕方のないこと、我慢せよ、そういうお考えでもおありですか。
○河野国務大臣　沖縄において起きましたあの痛ましい事件につきましては、私どもはアメリカに対して、こうしたことがあってはならないということを強く申し入れをいたしましたし、それに対して米軍は、反省の日を設け、あるいは厳しいルールを幾つか設け、さらに綱紀の粛正のためにでき得る限りの作業をしているということは既に
議員も御承知のとおりでございます。
　そういう綱紀の粛正あるいは再発の防止のために厳しい措置をとりながらも、一方では、我が国の平和とか安全とか、そういったものを守るために日米安保条約があり、その安保条約の目的のために厳しい訓練を繰り返すということは、これはまた、安保条約の目的を達成するために必要なものだというふうに考えなければならないと思います。
　私は、現在、米軍に対してこの訓練を中止するよう申し入れるつもりはございません。
○古堅委員　まことに言語道断の御答弁です。
　嘉手納町議会は五日、臨時議会を開き、在沖米軍のビーチクレスト９６演習の即時中止と爆音被害の除去に関する抗議決議を全会一致で採択しています。きのうのことであります。
　その中で、航空機の爆音は住民地域をもろに襲い、町民の健康を著しく阻害し、生活環境を破壊し、日常生活を混乱に陥れている、米軍は爆音被害に対する反省の色が全く見られず、逆に町民に忍従を強要していると言わざるを得ない、このように抗議をし、そして、同演習の即時中止、午後七時から翌日の午前七時までの航空機の離着陸、夜間飛行の禁止、海軍駐機場の即時撤去など六項目を要求しています。
　幾ら政府の立場に立って外務大臣が安保との調和だと言ってみても、沖縄県民からは全く我慢のできないことです。もう一度お答えください。
○河野国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、沖縄県民の皆様方の日常生活に大きな影響を及ぼすという事態がございますことについては、私どもも、ぜひともこの問題を考えなければならぬということで、もう長い間検討をし、改善をいたしてきているところでございます。しかしながら、さらに沖縄県民から強い御要請があることを受けて、村山総理からもこの問題について十分な対応が必要という御指示がございました。私どもとしては、でき得る限りの協議を米軍、米側との間にいたしまして、沖縄県民の御要請を実現するために、でき得る限りの努力をいたすつもりでございます。
　しかし一方で、繰り返して申し上げますけれども、日本の国の安全というものは努力をして守っていかなければならないものでもございます。私は、安保体制という日本の安全を維持するための体制というものがあるならば、その目的達成のための所要の措置はとっていかなければならないというふうに考えている次第でございます。
○古堅委員　最後に伺います。
　十一月二十四日晩、宜野湾市で、米兵と思われる者による婦女暴行事件が発生していることを大臣は御存じですか。刃物を持って飲食店に侵入し、店にいた三人の女性をトイレに押し込み、そのうちの二人を個室に押し込んでもう一人を暴行したというものであります。
　反省とか綱紀粛正などという言葉では済まされない事態です。諸悪の根源米軍基地が続く限りこの種凶悪犯罪はなくならない、基地あるがゆえのものだという県民の思いを裏づけるようなものではありませんか。
　外務大臣、それでも安保が大事だ、沖縄は我慢せよと言うのですか。あなたが沖縄県民であれば我慢できるとでもお考えですか。
○河野国務大臣　議員お尋ねの件につきましては、報道を通じて私どもは承知をいたしております。
　しかしながら、その報道によれば、たしか、そうした事件を起こした人物についてだれであるかということについての確認ができていないという報道であったというふうに承知しております。
○宮里委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十二分散会
平成七年十二月六日（水曜日）
　　　午後一時開議
出席委員
　　委員長　谷垣　禎一君
　　　理事　額賀福志郎君　理事　金子原二郎君
　　　理事　武部　　勤君　理事　坂井　隆憲君
　　　理事　森本　晃司君　理事　岡島　正之君
　　　理事　木幡　弘道君　理事　石橋　大吉君
　　　理事　小沢　鋭仁君
　　　　　　蓮実　　進君　　　　福永　信彦君
　　　　　　山口　俊一君　　　　山本　有二君
　　　　　　横内　正明君　　　　井奥　貞雄君
　　　　　　小坂　憲次君　　　　高木　陽介君
　　　　　　樽床　伸二君　　　　西村　眞悟君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　池田　隆一君
　　　　　　今村　　修君　　　　山崎　　泉君
　　　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　土井たか子君
　　　　　　　　副　　議　　長　鯨岡　兵輔君
　　　　　　　　事　務　総　長　谷　　福丸君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月六日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　山田　　宏君　　　　　　樽床　伸二君
同日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　樽床　伸二君　　　　　　山田　　宏君
　　　　—————————————
十二月六日
　侵略戦争の国家責任明確化の国会決議に関する
　請願（岩佐恵美君紹介）（第一一八三号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一一八四号）
　同（佐々木陸海君紹介）（第一一八五号）
　同（志位和夫君紹介）（第一一八六号）
　同（寺前巖君紹介）（第一一八七号）
　同（中島武敏君紹介）（第一一八八号）
　同（東中光雄君紹介）（第一一八九号）
　同（不破哲三君紹介）（第一一九〇号）
　同（藤田スミ君紹介）（第一一九一号）
　同（古堅実吉君紹介）（第一一九二号）
　同（正森成二君紹介）（第一一九三号）
　同（松本善明君紹介）（第一一九四号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第一一九五号）
　同（山原健二郎君紹介）（第一一九六号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一一九七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　議員山口敏夫君の逮捕について許諾を求めるの
　件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○谷垣委員長　これより会議を開きます。
　まず、議員山口敏夫君の逮捕について許諾を求めるの件を議題といたします。
　本件につきましては、昨五日、委員会を秘密会とし、宮澤法務大臣並びに則定刑事局長から説明を聴取した後、各党から質疑を行い、慎重な議論を行いました。
　その主な論点を申し上げますと、十二月十五日の会期終了を待たないで逮捕許諾を要求してきたが、逮捕の必要性及び緊急性があるのかどうか、当初の在宅起訴の方針を強制捜査に変えたのはなぜか、融資を受けた側が刑法第二百四十七条の背任罪の共同正犯に当たるのはどういう場合か、六月十七日の予算委員会における山口議員の証言は偽証の疑いがないのかどうか、議員会館等の捜索・差し押さえは業務上横領と背任になっていたが、今回の被疑事実に業務上横領が入っていないのはなぜか等であります。
　また、本人から身上弁明の申し出があり、これを許可して、聴取いたしました。
　本日は、本件について許諾を与えるべきか否かについての各党の態度を表明願います。
　額賀福志郎君。
○額賀委員　山口敏夫君逮捕許諾請求に対しまして、自由民主党の態度を表明させていただきたいと思います。
　我が党は、山口敏夫君の逮捕の許諾につきまして、応ずる考え方であります。
　本件は、憲法第五十条に定められた国会議員の身分に関する問題であります。したがって、慎重審議の上、冷静沈着に判断し、態度を決定した次第であります。
　憲法第五十条及び国会法第三十三条は、国会開会中における不逮捕の特権を国会議員に与えているものであります。
　この趣旨は、第一に、議院内閣制のもとで、法務省や検察を初め政府の権力により逮捕権の乱用となる不当な逮捕から議員の身柄の自由を守り、議員の活動が不当に拘束されないよう保護することであります。第二には、院の活動にとって、具体的な支障があってはならないということであります。
　この両者は不可分のことであり、これらを総合的に判断いたしますと、逮捕の正当性、逮捕の必要性、それに国会の会期終了を待ち得ない緊急性などが認められなければならないのであります。
　また、議院内閣制のもとでの政治的権力による不当な逮捕というのは、現代におきましては、議会における多数派の横暴を阻止するという意味もあり、直前まで野党の新進党幹事長代理で、現在は無所属会派という少数勢力の立場にある山口敏夫君の逮捕許諾請求であるだけに、与党を占める自民党といたしましては、より一層慎重な議論を重ねたことは論をまちません。これは、言ってみれば、立法と行政が健全な良識と抑制を持ちつつ、我が国議会制民主主義の発展に責任を持つ議会人として当然のことであるからであります。
　しかし、この精神は、決して犯罪容疑者を保護するものではありません。
　既に本件につきましては、令状裁判所によって逮捕状発付を妥当とする判断がなされておりますけれども、当委員会における各党と法務当局との質疑におきましても、山口敏夫君にかかわる背任罪の容疑内容は、疑うに足りる相当な理由があるものと判断をいたします。
　特に、十四社に及ぶ山口ファミリー企業の事実上の統括責任者と思われる山口敏夫君と、既に背任などで逮捕されている高橋治則、鈴木紳介両氏は親密な関係にあり、両氏が責任者となっている二つの信用組合から、国民の一般常識をはるかに超える多額の融資がほとんど無担保で行われていたなどの事実が明らかになっていることであります。
　その上、本件はおよそ山口敏夫君の政治活動上の行動に関連したものではなく、あくまで個人的、私的な活動にすぎず、バブル経済の中で、経済合理性を欠いた無謀な事業展開を行った、言ってみれば軽率のそしりを免れ得ない利欲的行為でありました。
　加えて問題とすべきは、山口敏夫君は、政治と金にかかわる事件が多発し、政治改革が争点となって行われた平成五年の総選挙で当選したにもかかわらず、その直後の平成六年にこの行為が行われていたという嫌疑があることであります。
　この際、山口敏夫君は、司法当局の要求に応
じ、一日も早い真相解明のため事実関係を明らかにすべきだと判断した次第であります。
　さらに、罪証隠滅のおそれもあります。なぜなら、本件にかかわる主要な関係者は、山口敏夫君の親類、秘書、親しい友人など密接なつながりのある方々ばかりであるほか、書類等、被疑事実などから口裏合わせをする可能性が高い上、検察当局の任意による事情聴取の要請を拒否しているからであります。
　したがって、その他万般の事情を勘案考慮いたしましても、許諾請求に応じることが妥当と考えた次第であります。
　以上から、自由民主党は、山口君の逮捕許諾を認めるものであります。
　国民は、この事件に関しまして、真実が明らかにされることを望んでおります。政治家に対する国民の不信感を払拭するためにも、許諾に応じるべきだと考えたわけであります。
　政府におきましては、憲法第五十条の精神を真摯に受けとめ、国民に真実が明らかになるよう努力をされることを期待し、我が党の態度表明といたします。
　終わります。
○森本委員　本件に対する新進党の態度と、その決定理由を申し述べます。
　私どもは、山口敏夫君に対する逮捕許諾請求について、許諾を与えることに賛成いたします。
　今回の山口敏夫君に対する逮捕許諾請求の理由は、昨年、元東京協和信用組合理事長高橋治則、元安全信用組合理事長鈴木紳介、むさしの厚生文化事業団代表取締役山口仁枝らと共謀の上、十分な担保余力、返済能力のないむさしの厚生文化事業団に対し、回収が危ぶまれる状態にあることを熟知しながら、東京協和信用組合から十九億一千九百万円、安全信用組合から八億一千万円を貸し付け、両組合に対し損害を与えたことに対する背任の被疑についてであります。
　憲法五十条に定められた議員の会期中の不逮捕特権は、政治的動機に基づく捜査当局からの不当な介入から自由な議会活動を守るものであると理解しております。同時に、不逮捕特権は議員の刑事責任追及を阻むものではないことも十分考慮に入れておかなければなりません。
　昨日行われました議院運営委員会における法務当局の説明は特に問題があるとは認めがたく、また、同委員会での審議を通じ、今回の逮捕許諾請求が政治的動機に基づくものでないことは明らかにされたものと考えます。
　したがって、本件の逮捕許諾請求に対し、同意を与えることに賛成をいたします。
　最後に、本件の捜査に当たり、検察当局の厳正で公正な対応と、一刻も早い真相の解明がなされることを望みます。
　以上です。
○谷垣委員長　石橋大吉君。
○石橋（大）委員　議員山口敏夫君の逮捕許諾請求に対する日本社会党の態度を表明します。
　まず、結論から申し上げますが、日本社会党といたしまして、議員山口敏夫君の逮捕許諾請求に対しましては、以下の理由により、これを認めるべきであることを表明いたします。
　まず第一点は、憲法第五十条による議員の不逮捕特権が保障されているもとで、検察当局があえて逮捕許諾請求に踏み切ったことについては、既に逮捕、勾留されている本件関係被疑者の取り調べや証拠調べを通じて、犯罪を犯したと認めるに相当な理由があるものと判断されることであります。
　第二に、昨日の本委員会における宮澤法務大臣及び則定刑事局長の説明によりますと、議員山口敏夫君の被疑事実の取り調べについては、当初、国会議員としての身分も考慮した上、在宅のまま取り調べを行うべく本人の協力を求めたところ、それが拒否されたのでやむを得ず強制捜査に踏み切らざるを得なかったと言われております。私たちは、国会議員たるの重責に照らし、身の潔白を明らかにするためには、むしろ進んで取り調べに応ずるべきであったと考えますので、それが拒否された以上、逮捕許諾の請求はやむを得ないものと考えるのであります。第三に、昨日の本委員会における質疑の中で、議員山口敏夫君については、逃亡のおそれはもちろん、証拠隠滅のおそれもなく、強制逮捕の理由に乏しいのではないかという質問もありましたが、昨日の刑事局長答弁によりますと、山口氏がファミリー企業の経営方針の決定、対外折衝、資金づくりをすべて掌握していたこと、経営方針や資金繰りなどについて山口氏がみずから行うか、親族、秘書を指揮して中心的に行ってきたこと、山口氏がファミリー企業十四社全体を事実上支配していたことなどが指摘されており、山口氏がファミリー企業全体の総帥的な立場にあったこと、また、近く高橋被告と安全信組元理事長鈴木紳介被告の保釈の可能性があることなどを考えると、証拠隠滅の可能性は十分あり得るものと考えられますので、逮捕許諾はやむを得ないものと考えるのであります。
　最後に、ここ十数年来、政治家の不祥事件が相次いで表面化し、政治家に対する国民の信頼が低下し、国権の最高機関たる国会の権威もまた著しく傷つけられているかの実態を考えるとき、一日も早く真相が明らかにされ、政治不信の解消に向けて格段の努力がなされなければならないと考えますので、本件逮捕許諾はやむを得ないものと考えるのであります。
　以上です。
○谷垣委員長　小沢鋭仁君。
○小沢（鋭）委員　本件に対する新党さきがけの態度を申し上げます。
　新党さきがけは、議員山口敏夫君の逮捕の許諾請求につき、許諾を与えることに賛成をいたします。
　本件は、憲法五十条の不逮捕特権との関係で院の判断を求められているわけですが、我が党の当条文に対する解釈については、かねてから申し上げているとおり、政治的意図に基づく次心意的な逮捕権の乱用から議員を守ることにあるのであって、逮捕の理由が正当である場合までこの特権を唐にとり逮捕を免れるものではないというものであります。この趣旨に照らせば、国会法三十三条の院の許諾の判断基準は逮捕の理由の正当性にあるのであって、この正当性が認められる以上、院はむしろ進んで逮捕を許諾すべきものと考えます。
　本件における正当性の判断については、昨日、議院運営委員会において宮澤法務大臣、則定刑事局長の説明を聴取し、さらには質疑を行ったところでありますが、背任罪としての被疑事実に関し相当な事実関係があったことが明らかにされ、かつ、逮捕がなされない場合の証拠隠滅についてもその可能性もあることから、逮捕は必要な措置と判断するものであります。
　したがって、新党さきがけとしては、国会が司法当局の真相の究明に対し必要な協力を行うことは、国民の政治への信頼を回復していくための第一歩であるとの認識に立ち、許諾につき賛成をするものであります。
　以上です。
○東中委員　私は、日本共産党を代表して、本件逮捕許諾について、本院は速やかに逮捕許諾をすべきものであるとの態度を表明いたします。
　議員の不逮捕特権は、全国民の代表として、国権の最高機関の構成員である議員が、自由、独立に活動し、その職員を果たすことができるように保障するためのものであります。政府行政、司法などの権力が、政治的動機を持って議員の活動を妨害するために議員の身体の自由を拘束するということは断じて許されないというのが憲法第五十条の趣旨であります。政府が政治的意図を持っての議員逮捕を要求しているものであれば、院は、そのような要求に対しては断固として許諾を拒否しなければなりません。
　本件許諾請求について見ますと、逮捕許諾を求める要求書に記載している被疑事実は、山口ファ
ミリー会社むさしの厚生文化事業団は、債務の返済能力がなく、担保余力もないものであって、十分な担保を徴求することができず、貸し付けを行えば貸付金の回収が危ぶまれる状況にあることを熟知しながら、あえて東京協和、安全の二億組から同事業団に対して合計二十七億二千九百万円を貸し付け、もって両信用組合に同額の財産上の損害を加えたものであり、山口議員はこの背任罪に対し身分なき共犯としてその責任が問われているものであります。
　その容疑の内容、容疑事実の背景、容疑事実を認めるための相当な理由、逮捕の必要性については、昨日の秘密会において法務当局から相当詳細な説明がありました。
　本件逮捕の理由、動機が、政府権力が政治的動機によって山口議員の議員活動を妨害するためにその身体の自由を拘束しようとしているものでないことは、この経過に照らして極めて明白であります。山口議員に不逮捕特権を発動する余地は全くないのであります。もしこうした状態で許諾をしないとすれば、まさに不逮捕特権の乱用となり、国会の行為によって司法、裁判に重大な悪影響を及ぼすことにもなりかねず、断じて許されないのであります。
　相次ぐ金融機関の不祥事に関し、国民は、政治家、官僚と金融機関の癒着、腐敗の問題など重大な疑惑を持っているのであります。国会はその全容を解明し、捜査当局は徹底的に捜査追及すべきであります。山口議員に対する二億組への背任容疑、二財団に対する業務上横領容疑等は、徹底的に捜査追及さるべきものだと考えます。
　なお、本年六月十七日、本院予算委員会において、東京協和、安全の二億組問題での証人喚問で、山口議員は二億組の不正融資問題については全く関与していない旨の証言をしていますが、本件捜査によって同証言が偽証である疑いが極めて濃厚であります。院の権威の問題としても、偽証告発を検討すべきものと考えます。
　以上の理由により、速やかに本件逮捕を許諾すべきであることを申し述べ、意見表明といたします。
○谷垣委員長　これにて各党の態度の表明は終わりました。
　それでは、本件について採決いたします。
　本件について、許諾を与えるべきものと決定するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷垣委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　この際、お諮りいたします。
　本件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷垣委員長　次に、ただいま議決いたしました議員山口敏夫君の逮捕について許諾を求めるの件は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷垣委員長　それでは、本日の本会議は、午後一時五十分予鈴、午後二時から開会いたします。
　　　　—————————————
○谷垣委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る八日金曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時十九分散会
平成七年十二月六日（水曜日）
　　　　午後一時一分開議
出席委員
　　委員長　大石　正光君
　　　理事　小野　晋也君　理事　岸田　文雄君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　青山　二三君
　　　理事　鮫島　宗明君　理事　実川　幸夫君
　　　理事　田中　秀征君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　小川　　元君
　　　　　　小此木八郎君　　　　穂積　良行君
　　　　　　赤松　正雄君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　上田　晃弘君　　　　大口　善徳君
　　　　　　須藤　　浩君　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　竹内　　猛君　　　　矢島　恒夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（国民生活セン
　　　　　　　　ター理事）　　　青山三千子君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京経済大学
　　　　　　　　経済学部教授）
　　　　　　　　（東京都消費生
　　　　　　　　活対策審議会委
　　　　　　　　員）　　　　　　島田　和夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東北大学法学
　　　　　　　　部教授）　　　　河上　正二君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（北海道大学文
　　　　　　　　学部教授）　　　金子　　勇君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　田中　宗孝君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十二月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村　時広君　　　　　須藤　　浩君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　須藤　　浩君　　　　　中村　時広君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　物価問題等国民の消費生活に関する件
　　　　　――――◇―――――
○大石委員長　これより会議を開きます。
　物価問題等国民の消費生活に関する件について調査を進めます。
　本日は、特に高齢者の消費生活について、参考人として国民生活センター理事青山三千子君、東京経済大学経済学部教授・東京都消費生活対策審議会委員島田和夫君、東北大学法学部教授河上正二君、北海道大学文学部教授金子勇君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　御意見は、青山参考人、島田参考人、河上参考人、金子参考人の順序で、お一人十五分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　念のため申し上げますが、発言する際は委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきを願いたいと存じます。
　それでは、まず青山参考人にお願いいたします。
○大石委員長　ありがとうございました。
　次に、島田参考人にお願いいたします。
○大石委員長　ありがとうございました。
　次に、河上参考人にお願いいたします。
○大石委員長　ありがとうございました。
　午後二時より本会議が開会されますので、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時四十九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時十六分開議
○大石委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　それでは、金子参考人に御意見をお伺いいたします。
○大石委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○大石委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤剛男君。
○河上参考人　諸外国で行われている成年後見制度というものについての紹介は随分なされておりますので、余り私の方でここで不正確な説明をしない方がいいかと思いますが、基本的には、これまでのように能力を奪ってしまうというふうな形で保護者をつけるという発想はだんだん引いてまいりまして、むしろ当事者の能力というか、以前に意思能力がはっきりしているときに判断した結果を、能力が落ちた後でそれにかわって後見人が立ってやるというふうなことでありますとか、あるいはこれはできるがこれはできないというふうに、部分的にできるものできないものを裁判官が判断して、できないところに限って後見人が必要な範囲で補助をするというようなやり方、これはドイツの成年後見法なんかがとっているやり方でありまして、従来、日本のような無能力者制度をとっておったのですが、無能力者にしてしまうと例えば選挙権までなくなってしまうとか、そういう必要のないところまで制限してしまうようなことのないように、補助的にしか介入していかないようなやり方をとっている国がかなりふえております。
　ただ、先生おっしゃいますように、判断能力が非常に落ちてきた場合に、自分の財産の処分権というのかどこまで保護されるのかというのは、本当に望んでやっていることなのか、それとも少々おかしくなってやっていることなのかという、その見きわめが非常に難しくて、ドイツなんかでも、裁判官とか鑑定人というものが非常に重要な役割を果たしているということで、日本でもそういうことが重要になるだろうという気かいたします。
○佐藤（剛）委員　青山参考人に、青山参考人は、国民生活センターの苦情等の問題をいろいろやっていきますと、女性のトラブルが多い、あるいは金額が大きい、それからいわゆる三Ｋといいますか、健康等の問題ですね、健康、お金、心、こういう不安につけ込まれる例が多い、さらに高齢者の契約能力に問題があるのではないかというお話がございました。私もそういうところなんだろうと思うのですね。
　消費者問題をつっついていきますと、最後はやはりそういうお年寄りの行動に対してつけ込む商法という、悪徳商法といってはいかぬ、いい商法もあるわけですけれども、そういう悪徳商法的につけ込まれた人たちをどういうふうに救済するかは、これは一々裁判に任せていたら切りがないから、これは行政立法でやるしかないし、これは消費者行政の枠内だ。そこに一つの先ほど申し上げましたクーリングオフみたいな制度というのが民法の例外としまして導入されて、訪問販売等に関する法律にはなっているわけです。
　それで、河上参考人もおっしゃっているクーリングオフの高齢者向けについての期間延長というのは、想定としては考えられるのですよね、これは。年をとった人に対してなぜクーリングオフ期間を、クーリングオフ期間、例えば三日だったものを今度十日にするとか二週間にするというのがいいのかどうなのかというと、これまた大変な議論を呼んでしまうのだろうと思うのですけれども、将来の問題としては私は立法政策としては考え得る、行政として。これは苦情だの何だのが多くなる。
　あるいは、金子参考人の御世代の人たちが、高齢社会になって、子供の還暦、親も立ち会う長寿国と、子の還暦に親も四人くらいおるような時代が私はやってくるのだろうと思いますし、今見ていると、過労死というのがありますけれども、介護疲れで介護死なんというのもありますし、四人、だんなの方とそれから奥さんの方のお年寄り、どうしてもその看護をやっていますと介護疲れになってしまいまして、これで、では介護離婚しましょうというようなことで片っ方で別れてしまって、あなたはあなたの親を見なさい、私は私の親を見ますというような話だって出るわけですね。
　それで、そういう問題というのはまだ余り深刻な話になっていないですけれども、そういうような問題にも絡めて、民法における相続が、分割相続というのが果たしていいのかどうなのか。やはり面倒を見てくれた人に対して相続権を与えるとかいう、何か儒教的な哲学みたいになってしまうのですけれども、そういうふうなことも考えないとこれだけの、決して暗い社会じゃないですよ、世界で初めての社会ですから、私は非常にいい社会であると思います。そういう長寿社会になるときの環境整備というようなところの、特に相続面あたりでも直さなければいけないような問題があるかと思いますが、青山参考人には、クーリングオフの延長問題について、何かそういう必要性というのが感ぜられるかどうなのか、そこら辺をちょっとお聞きいたしたいと思います。
○青山参考人　元通産省の消費経済課長でいらっしゃいました佐藤先生の御質問でございますから、大変方向性の指示に富んだ御質問をいただいたかと思っております。
　私も、先ほど十分に申し上げませんでしたけれども、契約取り消し権といったようなものが、クーリングオフの範囲を少し対象領域も広げ、また先生おっしゃいますように期間も延長するなどの高齢者のための特別な措置というものが必要だというふうに思っております。そして、先ほど来論議がありましたような介護人、介助今後見人制度、そういうものがもう既にいろいろな国にありますから、やはり日本にも早くつくられなければいけないのではないかというふうに思っております。
　それから関連して、払いつかアメリカに、ＦＴＣに参りましたときに、現在のアメリカの消費者団体はどこが一番強いかと聞きました。多分ラルフ・ネーダーのグループだという答えが返ってくるのではないかと期待して聞きましたところ、思いがけず、定年退職者協会である、アメリカ定年退職者協会が最も強い消費者団体である、こういうような話をしておりました。
　先ほど申し上げましたもろもろの消費者被害のことを考えますと、私は、何らかの支援対策、法的な措置というものがぜひとも必要だと思っておりますけれども、他の消費者問題と同じように保護する領域というのはかなり限られていて、むしろアメリカの定年退職者のように自立した消費者グループというものになるように支援をする必要もあるかと思います。そういう点で、高齢者に対する消費者問題の情報提供活動というものが、これから一つの具体的な行政的な対応として重要になってくるのではないかと思います。
　取り消し権につきましては、全く先生の御意見と同じでございます。
　よろしくお願いいたします。
○佐藤（剛）委員　やはり当委員会の一つの大きな課題なんだろうと思うのです。
　人間、必ずこれから年をとるわけですね。年をとって、最近のベストセラーの春山先生の「脳内革命」という本があるのですが、それによりますと、人間の脳が成長しているのが二十五歳までだ。人間の寿命というのは二十五掛ける五あるそうです。百二十五歳まで生きられる。今百歳以上の人は五千人台いるのだそうですね、日本に。私の身内も二人ぐらいおりまして、私は百十歳ぐらいまで生きようかなと思っておりますけれども、例えば百歳ぐらいになって、じゃ車いすになるという時代というようなものが、みんなやはり長生きしますと車いすをみんな使う時代になってしまうのですね。ですから、福祉という問題が特定の障害がある人とか金がないという人の時代じゃなくなってしまって、もうすべての、簡単に言いますと日本国民全体が福祉問題なのです。すべて年金問題もそう、医療問題もそう、介護問題もそうなのです。ですから、そういうふうな観点で私はすべてを見直さなければいかぬと思っております。
　その意味において、私は民法について、民法あたりも少し法務省あたりでじっくりと、大体わかり切っているわけですから、高齢社会というのがいつ来、金子参考人がおっしゃったように、金子参考人の時代には今千八百万人おられる人たちが三千三百万人になる。そういうのは現実として出てくるわけですから、そうなったときの日本の相続を含む民法の基本問題について、本日、法律学者の島田先生初め河上先生、金子先生、そういう面がございますので、私は大いに大きな声で出していただきたいと思います。
　また、いろいろな機会に国会議員としてもそういう問題に取り組まなければならない問題であろうと思っておりますし、そういう面をテーマにしました観点で、いろいろな経済分析につきましても、先ほどの例えは個人貯蓄は一千兆円ある、日本は世界一だというけれども、一千兆円はどこにあるのか。私は金を持っている方ではありませんからよくわかりませんが、そういう層的な分析というようなものもいろいろな観点でこれから必要な時代になってくるのではないかなと思いながら、きょうはいろいろ示唆に富むお話を聞かせていただきましたので、私どももしっかり立法機関の一員としまして取り組ませていただきます。
　本日はもうこれで私の質問は終わらせていただきまして、青山参考人、島田参考人、河上参考人、金子参考人に対しまして、有益なる示唆に富むお話、重ねまして御礼を申し上げまして、これをもちまして私の質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○岸田委員　自由民主党の岸田文雄でございます。
　本日は、四人の参考人の皆様方、大変お忙しい時間当委員会に御出席いただきまして、貴重な御意見を聞かせていただきますことを心から感謝申し上げます。私もぜひ参考人の皆様方にお話を聞かせていただき、しっかり勉強させていただきたいと思います。どうかよろしくお願いいたします。
　先ほど来参考人の皆様方にお話を聞かせていただきましていろいろなことを考えさせられたわけでありますが、強く思いましたこととしましては、消費活動におきまして高齢者が事件、トラブルに巻き込まれることが非常に多い。そのわけということでありますが、核家族化あるいはひとり暮らしあるいは高齢者夫婦がふえているとか、こういったさまざまな理由によりまして、高齢者を保護する言ってみればシェルターみたいな役割をしている親族のシステムが日本の国においてだんだん機能しなくなってきているのではないか。そのことによって、それにかわり得る何か保護するシステムが今日本の社会において必要とされているのではないかというようなことを感じるわけであります。従来、その親族が高齢者を保護していた、その役割をかわって担うようなシステムを社会が、国がつくっていかなければいけない、そういった必要性を感じるわけであります。そして、その一つとして、先ほど来お話も出ておりました法律の保護ということが挙げられるわけであります。
　そこで、その法律の保護ということでひとつ思うところを聞かせていただきたいと思うのですが、例えば河上先生は、高齢者クーリングオフ制度ですかクーリングオフ権ですか、こういったことを考えたらどうかというようなこともおっしゃっておられました。しかし、そういった高齢者を保護するための法律をつくろうとした場合、そもそも高齢者の定義というもの、参考人の皆さん方のお話の中にも何回も出てまいりましたが、そもそも高齢者というものは非常に個体差が大きい。人によって随分と差がある。一律に線を引くということは非常に難しいということだと思うわけなんですが、法律においてある程度保護しなければいけないということになると、第三者側から取引の安全等も考えた場合、ある程度わかりやすく一律であるということも考えなければいけない。その辺のバランスをどう考えたらいいのか。
　要は、そういった法律の保護を行う場合に、その法律を適用する高齢者の定義というもの、これをどの程度厳密に考えることができるのだろうかというようなことを私自身思ったわけなんです。
　その点につきまして、とりあえず、河上先生いかがでございましょうか。法律のお立場から何か参考になる御指示をいただければと思うのですが、よろしくお願いいたします。
○河上参考人　高齢者の概念というのは、国連などで統計をとる場合などに大体一律に六十五歳というような相場ができております。ですから、普通社会学とか、これは私の専門ではありませんが、いろいろなところで高齢者というふうに言ったときには六十五歳あたりが一つのめどになっている。それから七十歳を超えると後期高齢者などという言われ方をしているというふうに理解しております。
　ただ、法制度の中で、六十歳とか六十五歳とか七十歳という線が果たしていいのかどうかということはまた別問題でありまして、一般的なところで六十五という線を引くことは構わないと思うのですが、例えばこういう取引に関して言うと、七十ぐらいでいいのじゃないかとか、そういう政策的な判断があり得ると思うのです。ですから、それは高齢者という概念を使わなくても、七十歳を超えてある者はという形でその必要なところに制度を置いていって、それは全体として高齢者保護のための制度として機能している、そういうふうなイメージで考えてはどうかというのが私の考えてあります。
○岸田委員　ありがとうございました。
　先生、今のことでもう一つお伺いしたいのですが、そういうふうに線を引くということになると、例えば同じ年齢でも、物すごく元気で本当に聡明で、ばりばり働いている方、そういった方がたまたまその範囲に入ってしまうと、そのことによって取引上不利益を逆にこうむってしまうということもあると思うのですね。その点については何か心配すること、注意するようなことはありませんでしょうか。
○河上参考人　おっしゃるとおりでありまして、私は実は前に論文を書かせていただいたときは、高齢者取り消し権というのは、一般的な形で未成年者取り消しのようなものを考えられないかというようなことをちょっと思ったことがあったのです。
　しかし、よくよく考えてみますと、一正の年齢から超えてしまった人が取引から阻害されてしまう、この人は取り消し権があるのだから余りまじめに相手にしていてはまずいということで、取引社会からそっぽを向かれるというようなことで重要な取引ができなくなるというのでは、これは大変なことですし、しかも取引ごとに自分の生年月日は何年何月ですと立証しないと困るというのはプライバシーの問題にもかかわるということがありますので、一般的な高齢者取り消し権というのはやはり危険だというふうに思います。
　ただ、特別のこういう領域においてというふうに、例えば訪問販売法とか特定商品に関してというふうにして明確な範囲の中で、六十五歳なら六十五歳という人についてこういう保護を一律に与えますというふうに制度を設計してしまう、それはそれで今も似たようなことをやっているわけでして、できないことではないのじゃないかというふうに思います。