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○米田政府参考人　お尋ねの通達は、昭和六十一年十二月、警察庁が都道府県警察に指示をいたしました「建設業からの暴力団排除対策の強化について」と題するものであろうかと思います。この通達に基づきまして、都道府県警察は、地方自治体の公共工事入札業者の指名停止基準等に暴力団排除に関する規定を整備するというようなことを自治体に働きかけるとともに、暴力団関係企業を排除するための必要な情報提供を行ってきたところでございます。
　また、先ほど御質問になられました昨年の六月二日、国交省と国の工事に関する暴力団排除について合意をし通達をしたわけでございますが、その際、警察庁といたしましては、あわせて都道府県警察に対しまして、地方公共団体等との連携を一層緊密にして、公共工事の指名停止基準等をより充実したものにするように指示をしたところでございます。
　昨年十二月末現在で、全地方自治体の八六％がこのような暴力団排除に関する規定を整備しておりまして、相当数の暴力団関係企業を公共工事から排除しているものと承知をしております。
　警察といたしましては、今後とも、関係行政機関との連携を強化し、公共工事からの暴力団排除対策を推進してまいりたいと思っております。
○川内委員　平成十七年の六月二日の通知に基づく成果は一件であると国土交通省からの御報告がございましたし、警察庁からのただいまの報告でも、相当数の排除ができているのではないかという御報告でございました。
　しかし、このような通知あるいは要請などが出るということは、いわゆる国民の皆様の税金を使う公共工事に暴力団が関与をしているという認識のもとにこのようなことが行われているわけで、その認識に基づけば、例えば、平成十七年の六月二日の通知に基づく排除ができた事例が一件、さらに今手続を進めているものが数件というのは、私は不十分ではないかというふうに思います。
　そして、それはなぜだろうかということを考えるときに、この平成十七年六月二日の通知の文書の内容に係るわけですけれども、これには、従来の排除の対象としては、「暴力団員が実質的に経営を支配する建設業者又はこれに準ずるもの」とされております。
　そして、この「準ずるもの」の扱いについては、「有資格業者である個人又は有資格業者の役員等が、自己、自社若しくは第三者の不正の利益を図る目的又は第三者に損害を加える目的をもって暴力団員を利用するなどしているとき」、さらに２として「暴力団員に対して資金等を供給し、又は便宜を供与するなど直接的あるいは積極的に暴力団の維持、運営に協力し、若しくは関与しているとき」「３暴力団員と社会的に非難されるべき関係を有しているとき」「４暴力団員であることを知りながら、これを不当に利用するなどしているとき」、この四つの類型を「暴力団員が実質的に経営を支配する建設業者に準ずるもの」という扱いをしているわけでございます。
　今私が読み上げたこの文書には、暴力団員という言葉が五回出てまいります。ここに書かれた暴力団員という言葉には暴力団の準構成員も含むのか。また、我が国の暴力団の構成員と準構成員はそれぞれ何人になるのか。警察庁にお尋ねをいたします。
○米田政府参考人　暴力団員ということになりますと、これはいわゆる暴力団対策法の規制を受けます、暴力団対策法によって認定をされました暴力団員ということでございまして、準構成員は含みません。
　それで、突然のお尋ねですので正確な数字は持ち合わせておりませんが、暴力団員、暴力団準構成員を合わせまして、現在、大体八万数千人でございます。ほぼ半々ぐらいの割合ではなかろうかと思います。
○川内委員　そうすると、最近は暴力団の行動も非常に巧妙になってきておるんだと思うんですね。暴力団員が直接関与せずに、いわゆるフロント企業と呼ばれるような企業体をつくっているケースもあると聞いております。
　「公共工事をめぐる暴力団対策及び建設業からの暴力団排除について」というこの文書でございますけれども、ここで言う暴力団員には準構成員は含まないという今の御答弁でございました。しかし、他方、各県警あるいは警察庁においては準構成員までをも把握していらっしゃるということでございます。
　であるならば、この通知の中の文章に出てくる暴力団員という言葉を、暴力団員等と、等をつけて準構成員も含むという形にして、さらに一層、暴力団関係企業の公共工事からの排除というものについて取り組むべきであるというふうに私は考えます。
　暴力団員という言葉に等をつける、そして、等は準構成員である、これは今後の検討課題であるというふうに思いますが、警察庁そして国土交通省、それぞれに御見解を承りたいというふうに思います。
○米田政府参考人　これは、排除対象を特定いたしますのに法律上の概念であります暴力団員というものを使いまして、暴力団員と社会的に非難されるべき関係を有している業者とか、暴力団員に対して資金等を提供し、または便宜を供与するなど、暴力団の維持、運営に協力等をしている業者、こういうふうに現在のところは国土交通省と合意をいたして運営しておるわけでございます。
　もともと、私どもの趣旨も、こういう公共工事から暴力団員、準構成員、さらに準構成員にも該当しない周辺者、こういった者を排除したいということでございまして、ただ、今申しました基準で今後運営していきますと、準構成員についても、実際上はある程度はカバーできるのではないかとは思っております。
　しかしながら、委員御指摘のとおり、公共工事から暴力団排除を推進するというのは大変重要なことでございまして、私どもといたしましても、今後、暴力団員等の介入実態をよく踏まえた上で、この排除すべき対象につきまして国土交通省と議論を重ねてまいりたいと考えております。
○春田政府参考人　お答えを申し上げます。
　ただいま警察庁の方からもお話がございましたけれども、私どもも、基本的な考え方といたしましては、ちょうど排除体制も昨年の通知によりまして整ったところでございますので、まずは排除の事例を積み重ねていくということが肝要であろうと思いますが、その上で、今後、暴力団排除の運用に当たって、いわゆる御指摘の周辺事例、こういった実態にも留意しながら、警察当局と情報連絡を密にするということが必要であるというふうに考えております。
○川内委員　今、警察庁の御答弁は検討していくというニュアンスがあったかと思うんですが、国土交通省の御答弁は、情報交換をしていくというだけで、検討するというニュアンスがなかったように思いますが、もう一度きちんと答えていただきたいと思います。
○春田政府参考人　恐れ入ります。
　趣旨は、まさに情報の連絡を密にしながら、そういう周辺事態の問題についても積極的に私どもも検討してまいりたいというふうに考えております。
○川内委員　最近は、コンプライアンス、コンプライアンスということで大変に法令遵守が叫ばれておるわけでございまして、そういう意味では、暴力団の皆さんも、暴力団であればこそ、法令を遵守しながらお金を稼ぐという例が間々あるわけでございます。
　そういう方たちを、少なくとも税金を使う公共工事からは排除していかなければならないということを考えれば、ここで言う暴力団員というものは、準構成員そしてその周辺の方々まで含められるのかどうかはしっかり検討していただいて、文言についての書きぶりを一刻も早く改めていただいて、国民の皆さんの税金が食い物にされないようにしていただきたいというふうに思います。
　さらに、もう一点御指摘を申し上げておきたいと思います。
　これは御答弁は必要ないんですが、というのは、質問通告をしていないから答弁しなくていいですというだけの話なんですが、「発注工事等において指名を行わない業者の対象を明確化」というふうに書いてございます、「指名を行わない」と。
　しかし、暴力団関係企業というのは、指名業者に入らずに下請で入るという例が間々見受けられる、そういうことによって国民の皆さんの税金を食い物にするということが往々にしてあるわけで、ここの「指名を行わない」という文言も、私は実は検討する必要があるのではないか。要するに、発注工事にかかわらないというような書き方で、下請からも排除していくというような厳しい態度をとっていくべきではないのかということを、これは指摘だけにとどめさせていただきますし、また今後、引き続きこの内閣委員会での議論のテーマにさせていただきたいというふうに思います。
　沓掛大臣、最後に総括的に、この暴力団と公共工事の関係について決意を聞かせていただきたいわけでございますが、先ほどから繰り返し申し上げているとおり、最近の暴力団の皆さんの行動というのは非常に巧妙になってきているんだというふうに思います。
　警察行政を所管される沓掛大臣としても、さらに積極的に暴力団対策を進めていかなければならないという観点での御決意、そしてまた先ほどの私の提案、暴力団員ではなく暴力団員等にして、準構成員なども排除をしていくべきである、さらには、指名を行わないだけではなく、公共工事にかかわらない、かかわらせないというような言い方で下請からも排除をしていくという私の提案について、大臣自身の御見解もあわせて承りたいというふうに思います。
○沓掛国務大臣　先ほど、いわゆる防弾チョッキと防刃チョッキのお話がございました。
　実は、昨年、警察官が逮捕しようとした際に、防刃チョッキを着ていたんですけれども、わき腹を突かれて亡くなられた方がおられましたので、警察庁として、やはりわき腹も防げるようなものをいろいろ幹部全部で検討いたしまして、わき腹のところもある程度防げるような、そういうものを今、これからつくろうといたしております。
　もう少し完璧なものをつくろうとすると、動作がうまく動かない、いわゆる車から飛びおりていろいろするについて、やはりある程度余裕があいた動けるものでないと実務上にならないというようなものがあったり、また、少し厚くすると重くて、着てみるとかなり重いものです。
　ですから、そういうものも含めて、この間、いろいろ幹部で相談して、いろいろなところの方の知恵もいただいて、ある程度、かなり横、わき腹のところも防げるようなものをいろいろ考え、つくって、これからそういうものを普及していこうということでいろいろやってはおりますので、御理解いただきたいというふうに思います。
　それからまた、公共工事における暴力団の問題ですけれども、公共工事に暴力団が入るというのはもう歴史的に長い昔からのものがあるし、特に、混乱した時代にはかなり入ってきて、戦後においてもそういう問題はいろいろあったので、それを、みんなの知恵を絞りながら、ある程度の秩序を維持しながら今きたところなんですけれども、最近におけるいろいろな面での経済的な問題あるいは事業的に苦しいこともございまして、また、暴力団は、いろいろな分野で、警察が懸命になって取り締まりをいたしましたので、非常に経済的にも苦しいので、いろいろなところへ出ようとする行為を今やっているというのは事実だと思っています。
　そういう中の一つとして、また建設業、そういう方が向いているというのもまた事実だというふうに思います。それをなくするために、国土交通省だけが公共事業をやっているわけではありませんけれども、一番の大手ですから、警察としても、連携をとりながら、そういう問題の解決に今全力を挙げているわけでございます。
　いわゆる等というような問題についてですけれども、やはりそれは、目的を達成するのは、暴力団を排除して国民の税金を適正に使っていこうということですから、その辺はまた、各省連携をとりながらしっかりと対応していきたいというふうに思っております。
　また、それと、今おっしゃられたような下請の問題ですけれども、いわゆる指名されるようなしっかりした上場企業であるとか、そういうものだとある程度把握できるんですけれども、下請へ入っているというのは、そういうふうな上場企業でないところも大変多いわけですから、そういうものでなかなか把握しにくい面もいろいろあるんです。それも、今、みんなで知恵を出しながら、どうしたら、みんなから信頼される、そして透明度の高い建設事業になるか、そういうことを一生懸命、国土交通省、もちろん警察、そういうものが一体となってこれからしっかりやっていきたいというふうに思っております。
○川内委員　沓掛大臣、ありがとうございます。
　いつも沓掛大臣は答弁書をお読みになるだけである姿を拝見しておりましたので、きょうのように何も見ずに御答弁をされて、心温まる気持ちがいたしました。ありがとうございます。心から感謝を申し上げます。
　続いて、きょうは法務省に来ていただいておりますので、暴力団対策にも絡むわけでございますが、共謀罪、今、法務省で、金曜日にも強行採決ではないかというようなことが言われておるわけでございますが、関連について伺わせていただきたいというふうに思います。
　まず外務省に、五月十二日の内閣委員会、本委員会で、私への答弁をいただいた共謀罪の対象犯罪の数についてのアメリカ、イギリス、カナダへの照会文書三点、さらに、アメリカ、イギリスからの回答文書二点、合計五点の文書を五月十二日の午後に資料請求いたしましたが、省内手続ということで、いまだに私の手元には届いておりません。これは、いつ文書を見せていただけるのかということを含めて御回答いただきたいというふうに思います。
○辻政府参考人　お答えいたします。
　今、委員御指摘のございました文書につきましては、アメリカ、イギリスから文書で回答を得て、カナダはまだちょっと時間がかかります、こういう状況でございます。文書でお出しするということで、今、最終的に、一応、相手国政府の文書でございますので了解をとっておりますが、あしたにはお出しできるものだと思っております。
　以上です。
○川内委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　国際的組織犯罪防止条約は、一九九九年、平成十一年の一月に、いわゆるリヨン・グループと言われる方々が審議を開始し、二〇〇〇年の平成十二年七月に条約の案文についての合意が成立したというふうに承っております。
　この中で、組織的な犯罪集団の関与という文言については、日本の主張が実現をしたというふうに聞いております。これは、具体的には第何条のどの部分なのか、そして、日本としてそれを主張した理由は何なのかについて、外務省から御説明をいただきたいと思います。
○辻政府参考人　お答え申し上げます。
　委員のおっしゃられたいわゆる組織犯罪、組織的な犯罪集団の関与というところは、現在の五条でございますが、当時は三条という形で議論がされておりまして、当時、いわゆる現在の五条に当たります規定につきまして、どういう形で犯罪化を規定するかという議論がございまして、いわゆる共謀罪を設けようという議論と、それから参加罪という形で規定をしよう、そういう議論がございまして、それぞれに各国が、自国の国内法制上どういう形が実施しやすいか、また、かつ条約の趣旨、目的でございます組織犯罪取り締まりのためにはどういう形が一番不可欠で重要であるか、そういう観点で議論をされたというふうに理解しております。
○川内委員　今ちょっと御答弁が不明確だったと思うんですが、組織性の要件については、現在の国際連合条約の第五条の共謀罪、参加罪のうち共謀罪の規定のところに日本側の主張として盛り込まれたという理解でよろしいですね。
○辻政府参考人　済みません、もし明確でなければ、申しわけございません。
　我が国が、いわゆる組織的な犯罪の関与ということを言いましたのは、それぞれにございまして、まず一つは、共謀罪の方につきまして、重大な犯罪の範囲をある意味で限定するために組織犯罪集団の関与という形を入れました。
　同時に、参加の方につきましても、いわゆる参加という形で組織に参加することを即処罰するという形であればこれはとても実施できないということで、我が国としましては、何らかの形で、参加することとその集団が犯罪を行うこととの何かの密接な関係を規定すべきだということは申し上げました。
　ただ、それは最終的な案文には通っておりませんので、そういう意味では、組織的な犯罪集団の関与というのは二点議論されましたけれども、最終的な案文に残りましたのは共謀罪の方でございます。
○川内委員　そうすると、日本の主張としては、共謀罪、参加罪、両方とも何らかの主張をされたということですか。
○辻政府参考人　そういう意味では、おっしゃるとおりでございます。
○川内委員　それでは、法務省に伺わせていただきます。
　二〇〇〇年の平成十二年十二月に、日本は条約に署名をいたしました。そして、二〇〇二年、平成十四年の九月十八日に、法制審議会刑事法特別部会に共謀罪についての法律案要綱が諮問をされております。
　条約第五条では、締約国は、共謀罪と参加罪、いずれか一方または両方を犯罪とするための立法措置をとることを義務づけられておるわけでございますが、日本が参加罪を選択せずに共謀罪を選択することを、いつ、だれが決めたのか、また、参加罪を選択することの検討はしたのかということについてお答えをいただきたいと存じます。
○大林政府参考人　まず、今おっしゃられた法制審の諮問が、平成十四年九月三日でございます。（川内委員「諮問は三日です、ごめんなさい」と呼ぶ）
　それから、今お尋ねの件でございますが、国際組織犯罪防止条約第五条は、組織的な犯罪に効果的に対処するため、重大な犯罪を行うことを合意すること、共謀罪、または、組織的な犯罪集団の活動に参加すること、これが参加罪と呼ばれるものですが、の一方または双方を犯罪とすることを締約国に義務づけております。
　そこで、まず、条約の参加罪についてでございますけれども、この参加罪は、組織的な犯罪集団の犯罪活動に参加することに加え、犯罪活動以外の活動に参加する行為も犯罪とすることを義務づけており、参加する行為と特定の犯罪行為との結びつきまでは要件とされていません。しかしながら、このような特定の犯罪行為と必ずしも結びつかない行為を犯罪とすることは我が国の法制にはないものでございますので、このような行為を犯罪とすることについては、慎重な検討が必要であると考えられます。
　これに対して、特定の犯罪を行うことの合意を内容とする共謀罪につきましては、我が国では、例えば内乱陰謀や爆発物使用の共謀など既に一定の犯罪について、実行の着手前の共謀あるいは陰謀が犯罪とされています。したがって、このような共謀を犯罪とすることについては、我が国の現行の法制度との親和性も認められると考えられることなどから、重大な犯罪の共謀を犯罪とすることを選択することとしたものでございます。
　これの署名とかその後の法制化の方針等につきましては、法務省は、外務省等とも御相談して、このような方針を決めたものでございます。
○川内委員　今の御説明は、御説明としては理解をするのでございますけれども、条約は、共謀罪と参加罪の選択肢を設定しているわけでございます。そして、他方、法務省が法制審議会刑事法特別部会に諮問をしたのは、共謀罪を諮問されていらっしゃる。参加罪でもよかった、あるいは共謀罪でもよかった、そのどちらをとるのかということ自体をまず法制審議会で議論すべきではなかったのかということを私は思うんです。
　両案のメリット、デメリット、そしてまた、両案をどこまで限定的に法律の中に書くのかということについて、それこそ法制審議会で議論をして、どちらをとるのかということを決定した上で、さらにそれを法制化していくという手続が必要だったのではないかというふうに考えるんですけれども、その手続を省略されて、いきなり共謀罪を諮問されているということについて若干の疑問を持っているところでございます。
　そこで、共謀罪をとるということを、先ほどもお聞きしましたけれども、いつ、だれが、どの場で決めたのかということが明らかではないと思うんですね。それをちょっともう一度御説明いただきたいと思います。
○大林政府参考人　今の法制審の話もいたしますけれども、先ほど外務省からもちょっと触れられた、委員御指摘の、組織的犯罪集団の関与するものという要件の付加について、その前にちょっとお話ししておいた方がよろしいかと思います。
　条約交渉の初期の段階におきましては、現在の条約第五条に相当する規定が犯罪化を義務づけていたのは、共謀罪については、重大な犯罪、これは四年以上の拘禁を伴うものでございますが、重大な犯罪を行うことを合意することというものであり、その時点ではこの四年というのも決まっていませんでした。また、参加罪については、組織的な犯罪集団の犯罪活動またはその他の活動に参加する行為というものでございました。
　このように、その当時はいまだ共謀罪の対象となる重大な犯罪の範囲が定まっておらず、また、共謀罪について、現在のように、組織的な犯罪集団の関与するものという要件を付することも認められていませんでした。
　そこで、我が国は、その当時の条約の規定は受け入れられない旨の意見を述べるとともに、まず共謀罪については、その対象となる犯罪に組織的な犯罪集団が関与するものという要件を加えるべきであることを提案するとともに、あわせて参加罪については、特定の犯罪行為と参加する行為の結びつきを要件とした、それまでの参加罪とは別の類型の参加罪の規定を設けることなどを提案しております。
　このような我が国の提案のうち、別の類型の参加罪の規定を設けるという点については各国に受け入れられませんでした。
　これは委員御案内のとおり、英米はもう共謀罪という形で広く認めています。それから、大陸法の例えばフランス、ドイツの場合には、結社罪的な、要するに参加すること自体に罪を認めるということで、割合と法制がはっきりしております。
　ところが、日本の場合は、先ほど申し上げたとおり、共謀罪は極めてわずかな範囲しかない、それから、今のように、団体に加わるだけ、例えば暴力団という犯罪組織に加わったらもうそこで犯罪だという構成を今とっておりませんで、あくまでも、ある一定の犯罪に対してどういう加わり方をしたのかというのが今の日本の法制でございます。
　ですから、日本としては、今の二つのはざまにありまして、そのままでは加われないということで、第三の類型、その両方をとったような類型も提案してみたわけですが、もう両制度が一応確定しているものですから、結局はそれは受け入れられない。
　そこで、日本の場合には組織的犯罪処罰法というのがありまして、そういう例えば暴力団等の構成員が殺人等の組織犯罪を実行した場合には、それを重く処罰するという法律がございます。ですから、もう既にそういう定義等がありますので、国内法上求められるときは、組織的な犯罪集団が関与する、要するにそういう性質の犯罪だという条件を付さないと、日本の場合には余りにも広がってしまう。そういうことで、結局、関係国との調整の結果、国内法上求められるときは、組織的な犯罪集団が関与するものという要件を付することはできる旨の規定とすることが各国に受け入れられました。
　ですから、この今の条約の交渉の段階で、最初の段階では、我が国が共謀罪につき、組織的な犯罪集団が関与するものという要件を加える旨の提案をしたときには、あわせて参加罪についても、それまでの参加罪とは別の類型の参加罪の規定を設けることを提案していたものでございまして、この時点では、既に共謀罪を選択するという方針を決定したということではありません。
　ただ、今のような、組織的な犯罪集団が関与するものというものをつけていいということが認められ、また、条約に規定されました。ですから、我が国としては、それを踏まえて、そういう条件のついた共謀罪でいくしか、いくしかないというのはおかしいんですけれども、そういう方向で検討が進められていたものでございます。
　そこで、今の法制審議会の御質問がございました。
　法務省としては、法制審議会に対し、平成十四年九月三日、組織的な犯罪の共謀罪を設けること等を内容とする要綱案の諮問を行いましたが、その際には、外務省等の関係機関とも十分協議の上、諮問すべき要綱の内容について検討した結果、先ほど御説明した理由から、条約が定める共謀罪と参加罪のうち、共謀罪を選択することが適当であると考えたものでございます。
　この諮問につきましては、法制審議会の刑事法（国連国際組織犯罪条約関係）部会で審議されることとなりましたが、その際、法務当局より、国際組織犯罪防止条約においては、共謀罪あるいは参加罪の一方または双方の犯罪化が必要とされていることを御説明するとともに、共謀罪を選択した理由についても御説明をした上、部会の御審議を求めたわけでございますが、部会の議論におきましては、この点に関する異論は特になかった、参加罪にしろというふうな御意見はなかった、こういうふうに承知しております。
○川内委員　わかりました。この件に関しては、きょうの御答弁を精査させていただいた上で、疑問の点がございましたら、またお尋ねをさせていただきたいというふうに思います。
　次に、きょうは経済産業省から来ていただいておりますが、警察庁も関与をしております電気用品安全法、ＰＳＥ法について質問をさせていただきます。
　これは、警察庁がなぜ関与をしているのかというと、中古の電気用品を扱う皆さんというのは、古物商の届け出を出されていらっしゃる方々でございます。そういう意味で警察行政もかかわるということでございます。
　まず警察庁にお伺いをさせていただきますが、ことしの二月十五日付で、経済産業省の消費経済部製品安全課長の名前で警察庁の生活安全企画課長あてに、「電気用品安全法における旧法表示製品の販売猶予期間について」という文書が発出をされました。この文書の最後のところには、「貴庁が所掌する」、貴庁というのは警察庁ですね、警察庁が「所掌する質屋・古物商の団体に周知の協力を依頼していただきますようお願い申し上げます。」と書いてございます。
　今私が読み上げたこの文書に間違いがないかどうか、事実確認をお願いいたします。
○竹花政府参考人　御指摘のものは、本年の二月十五日付で、経済産業省の商務情報政策局から当庁の生活安全局生活安全企画課長あてにもたらされた「電気用品安全法における旧法表示製品の販売猶予期間について」という文書であるものと思われますが、それでよろしゅうございますでしょうか。
○川内委員　そして、その文書の最後の部分に「貴庁が所掌する質屋・古物商の団体に周知の協力を依頼していただきますようお願い申し上げます。」と書いてありますということを、そのとおり書いてある、そのとおりだと言っていただけますか。
○竹花政府参考人　当該文書には、委員御指摘のとおりの「お願い申し上げます。」という言葉が書いてございます。
○川内委員　ところが、四月十四日の決算行政監視委員会で、私が、警察庁が古物商を所管していらっしゃるから古物商の団体はあるんですと申し上げても、経済産業省の消費経済部長さんは、再三にわたって、古物商の全国団体はございませんと御答弁をされていらっしゃいます。
　私は、二千二百六十一業者が加盟した全国質屋組合連合会、あるいは三万七千六百十四の業者が加盟した全国古物商組合防犯協力会連合会などの古物業の全国団体はあると聞いておりますが、警察庁さん、私の認識でよろしいでしょうか。
○竹花政府参考人　盗品等の売買の防止あるいは速やかな発見等を図る観点で、警察において古物業界に対し指導や情報提供を行っておりますが、そのうち、複数の都道府県の古物商やその団体から成る団体、もちろんこの中には全都道府県にまたがるものもございますけれども、全国質屋組合連合会、全国古物商組合防犯協力会連合会、日本中古自動車販売協会連合会など、十数のものを私ども把握いたしております。
○川内委員　きょうは、消費経済部長、経済産業省からも来ていただいております。
　今、警察庁さんから、全国にまたがる団体を把握しているというふうに御答弁があったわけでございますが、それでも経済産業省としては、古物業の全国団体はないと認識をされるのかということについてお尋ねをさせていただきます。
○谷政府参考人　お答え申し上げます。
　質屋と古物商につきまして、私は、古物商と伺いましたときに、質屋まで含めてということで必ずしも認識はしておりませんでした。
　質屋以外の古物商につきまして、先日の御質問の趣旨は、全国にいろいろな古物商がいらっしゃる、この方々が電気用品安全法の改正について御存じなく、その背景には確かに私どもの周知が行き届かなかったこともある、それで、これを周知するための団体、そういう背景で御質問があったと認識しております。
　今の御答弁でもございましたように、複数の都道府県にまたがる古物商の団体はあると認識しておりますが、この団体にお知らせすれば全国の古物商にあまねく情報が渡るというような業界団体につきましては、私どもの方ですと、例えば電気事業連合会にお話をすれば全国の電気事業者に情報が行き渡るというふうな、そういった意味での全国的な業界団体はないというふうに私どもは認識をしておりました。
　いずれにしても、このような背景のもとで、私どもは、警察庁のみならず、さまざまな自治体ですとかいろいろなメディアその他を通じまして、全国に法律の改正、制度について周知徹底するよう努力をしてきたところでございます。
○川内委員　どんなことでも過ちを決して認めないというのは、ある意味で御尊敬を申し上げます。大したものだなと思います。しかし、私は、経済産業省は今回の電気用品安全法について数々の重大な過ちをされていらっしゃったというふうに思います。
　まず、法制定時に、中古電気用品の存在に気づかず、審議会などでも全く意見を聞かず、中古電気用品のことを考えずに法律をつくってしまったこと。そのことに法成立後六年以上気づかず、本格施行直前になって、中古電気用品販売事業者からの問い合わせによって気づき、施行四十九日前のことしの二月十日になって初めて、法規制の対象に中古品も含まれるということを公表したこと。
　さらには、その過ちを糊塗するために、常識では考えられないことでありますが、中古販売事業者に製造事業者の届け出をさせた上で、さらに絶縁耐力検査という専門的な検査をさせる。千ボルト一分、これはちょっと専門用語で、よくわからない方もいらっしゃるかもしれないんですが、具体的に申し上げますと、千ボルト一分の絶縁耐力検査は製造メーカーもやっておりません。これらのことを中古販売事業者に強制的にやらせようとしていること。
　まだまだたくさんあるわけでございますが、私は、これはある意味、ひどい行政だと思うんですね。警察庁に対しても、二月十五日になってから周知方の依頼をする。沓掛大臣も、警察庁が所管する善良な中古販売事業者の皆さんが経済産業省によってまことに理不尽な不利益を与えられているということに御関心を持っていただいて、ぜひ、閣議の場などでも厳重な抗議を、あるいは改善方を御主張いただきたいというふうに思っております。
　もちろん、警察庁が古物業を所管するのは盗難防止という観点からではありますが、しかし、業全体の健全な発展を指導していくということが盗難防止という大きな目標にもつながるわけでございまして、そういう意味では、今、業全体が不利益をこうむろうとしている、あるいはこうむっているという状況に対しては、警察庁としてもしかるべき発言を閣議の中でしていただきたい。
　これは答弁は求めません、質問通告をしておりませんので。私の意見として聞いていただきたいというふうに思います。
　そこで、本日はもう一点、絶縁耐力検査というものについて、警察の方にも、沓掛大臣にも御理解をいただきたいので、質問をさせていただきます。
　経済産業省にお答えいただきますが、絶縁耐力試験というのは、漏電を検査するんですね。千ボルト一分と言いましたが、これは製造メーカーではほとんど行われておりませんで、大体千二百ボルト一秒という形で製造ラインで行われております。
　私は、実際にテレビのメーカーを視察してきたんですね、テレビの工場を。そのテレビの工場の方がおっしゃるには、この千二百ボルト一秒の漏電検査は、あるいは絶縁耐力検査は、ずうっと前からやっていたとおっしゃいました。なぜかならば、ＪＩＳ規格、日本工業規格というものがあって、その日本工業規格に基づいてやってきましたというふうにお答えになられていらっしゃいました。
　他方、経済産業省は、電気用品取締法と電気用品安全法の違いは何ですかという質問に対して、絶縁耐力検査をすべての製品、全数においてするかどうかであるというふうに答弁しています。旧法と新法の違いは絶縁耐力検査をするかしないかなんだ、全数でするかしないかなんだというふうにおっしゃった。しかし、工場の現場では、法律が全数を検査しろとか決めるより以前にもう全数検査をしているという実態があるわけでございます。
　すなわち、経済産業省が主張する、どんな製品であっても少なくとも一回は絶縁耐力検査をしていなければならないという、あるいは絶縁耐力検査がされていないという立法事実そのものがない、すべて検査されているわけですから。すべて検査されている状況なんです、と思われるんです。
　私はテレビの工場を見ただけですから、電気用品はほかに何百品目とありますから、ほかの工場がどうなっているかということに関してはもう一度確認をしなければならないと思いますが、しかし、私が一人ですべての工場を調べに行くわけにもいきませんので、そこで、この問題は経済産業省がしっかりと調べなければならないと思います。
　なぜかならば、経済産業省が主張するのは、すべての製品で一回は絶縁耐力検査をしなければならないから電気用品安全法をつくったんだという御主張をされていらっしゃるわけですから、みずからのよって立つところをしっかりと調査していただきたい。
　すなわち、電気用品安全法あるいは電気用品取締法が対象とする電気製品について絶縁耐力検査がいつから全数において行われてきたのかということについて、すべての品目について調査をすべきであるというふうに思いますが、谷部長の御答弁を求めます。
○谷政府参考人　川内先生がごらんになったのは、恐らく大変御立派な大企業、名の知れたメーカーではないかと思います。ＪＩＳは任意規格でございますし、また、そのＪＩＳの中で絶縁耐力試験のやり方について定めたものはございますけれども、それは、例えば千ボルト一分と書いてあるだけでございまして、全数調査するのかサンプリングなのか、どれほどの頻度で行うか等は規定してございません。また、テレビのＪＩＳというものはございませんので、このテレビにはＪＩＳマークがついているということの確認もできません。
　このような状況のもとで、例えばすべてのメーカー、家電、電気を使うものは非常にたくさんございます、これを全国すべて、しかも過去にさかのぼって、いつ、だれが、どのように、しかも全数であるかどうかということを、しかも、ＪＩＳは検査記録の保存義務もございませんので、そういった中で当省が調査をすることは極めて困難ではないかと考えております。
○川内委員　いや、困難ではないかと考えているということでありますが、経済産業省が主張をする立法事実にかかわる問題ですよ。経済産業省が主張する立法事実にかかわる問題です。そこを、今議論の焦点になっているときに、わかりませんとか困難だから調べられませんというのは、答弁になっていないですよ。調べますとおっしゃってください。
○谷政府参考人　旧法の時代は全数検査を義務づけておりません。その中で、どの事業者が本当に検査をしたのかどうかということを知り得る手段がありません。このような状況のもとで、しかも、大企業すべての、大企業だけではない、中小企業も含めてすべてが検査をしているということを証明することはできません。
　その中で、私どもは、今回の法律では、すべての電気用品、対象となっている製品については、少なくとも一回、漏電しないという検査をすることを義務づけることによって、しかも、それを検査したということを明らかな形で消費者の目に触れるようにマークをつけることによって、国民の安心、安全を保てる、これは重要な立法の根拠であると考えております。
○川内委員　時間が来ましたので終わらせていただきますが、立法の根拠を聞いているわけではなくて、立法の根拠となる立法事実が今大きな疑問の対象になっているので調べるべきではないのかということを申し上げているわけで、また次の機会に対決をさせていただきたいというふうに思いますが、私は、経済産業省がおやりになっていらっしゃる今の大変なこれは古物商の皆さんに対する不当な行政ですから、絶対に改めさせますから、これだけ申し上げて終わります。
○鉢呂委員　民主党の鉢呂吉雄です。
　委員長、初めにお願い申し上げますが、定足数を欠くような今の委員十名程度という状況でありますので、きちんと定足数を確保していただきたい、このようにまず最初に申し上げておきます。
　きょうは、国家公安委員長の沓掛大臣のみにお尋ねを申し上げたいと思います。
　まず、法案の方から入らせていただきます。
　今回のエアガンについては、約八十万丁程度が準空気銃ということでありまして、その所持を禁止するということでございます。いわゆるエアガンは、おもちゃ、玩具という扱いだと思いますが、このような個人の趣味、嗜好への規制、これは、例えば包丁を戸外で持ち歩いても、これは危険なものということで規制はございます。あるいは建築現場のびょう打ち銃というものについても、届け出許可というような規制がある、こういう形であります。
　しかし同時に、私もよくわかりませんが、ボウガンというようなおもちゃ、あるいはスリングショットというようなものもあるわけで、実際これも、危害を加えられた事実が直近でもあるようでありますが、こういったおもちゃで、なぜ今回このものだけが一律所持が禁止になるのか、この点について大臣のお考えをお聞きいたしたいと思います。
○沓掛国務大臣　お答えいたします。
　従来、銃刀法においては、圧縮した気体の圧力を使用して弾丸を発射する機能を有するもののうち、人の生命に危険を及ぼし得る威力を有する空気銃のみを規制対象としておりました。ところが、昨年九月に改造空気銃を使用した事件が発生したことを契機として、警察におきまして過去に発生した事件等を調査したところ、エアソフトガンの中でも威力が強く人を傷害し得るものが使用された事件が多数発生しており、また、空気銃への改造の土台となっていることが認められたことから、威力が強く人を傷害し得るエアソフトガンを準空気銃と位置づけ、法令に基づき職務のため所持する場合等を除き、その所持を一律に禁止することとしたものでございます。
　この準空気銃の威力、私も撃ってみたんですけれども、一メートル先ですと、いわゆるビールの空き缶を完全に貫いていくというものですから、これが人体に当たれば相当のいろいろな傷害が出てくるというふうに思います。
　今おっしゃった、現場でびょう打ちとかいろいろな話ですけれども、びょう打ちの機械はそこでやはりぜひ必要なものですから、許可制とかいろいろなことで持ち得るわけですが、この準空気銃については、必ずしも実際に用いる必要の非常に少ない、狩猟するのであれば本当の空気銃が必要でしょうし、準空気銃というのは全く使わないわけではなくて、いろいろな公務で使う場合は例外的にあるわけですけれども、一般的には、準空気銃の使用というのはそれほど社会的に必要ではないわけですから、そういうことで、今回禁止することにしたわけです。
　ボウガンのようにいわゆる弓のような形でやるものなどもありますけれども、これらについては、今後いろいろなことがあれば、そういうものについても禁止するなり、いろいろな手続をとっていくことが必要であるというふうに思っております。
○鉢呂委員　さらに、今回は所持の禁止ということでございますが、実際は、圧力といいますか、そういうものを定めておるわけでありまして、むしろ改造というものが大変危険視をされるわけであります。改造の禁止の強化、これについてどのようにお考えになっておるのか。
　そしてまた、改造に使われる部品の売買の規制というものについては、事前に警察庁に聞いておりますが、汎用的な部品が多いのでなかなか規制の対象になりにくいというような、これは全部質問通告していますから大丈夫です、これは二番目に私質問通告してやるものですから、大臣、見てしゃべっていただいても結構です。そういうことで、部品の売買の規制についてもどのように考えるのか、大臣の考えをお聞きいたしたいと思います。
○沓掛国務大臣　エアソフトガンの発射威力を高める改造方法としては、今おっしゃられたような、ばね等の部品を強度が強いものに交換するとか、いろいろな部品を直していろいろするというようなことがあるわけですけれども、所持を禁止するということによって、新しく今度は、それを製造すればすぐ所持につながりますし、改造すればまたそれは、そういう準空気銃的なものとなればすぐ所持をするわけですから、所持を禁止するということによって、そういう部品が動いたり、また新しくそういうものがつくられていく、そういうことも全体として禁止されていくことになるので、所持の禁止によって、そういうものもおのずから使われなくなるというように考えております。
○鉢呂委員　今回は所持を禁止する。しかし、業界によっては、輸出産業ということでアメリカ等に輸出をしておるということで、輸出の規制はならない、禁止されておりません。これは国家公安委員会でも、ある委員からそういう意見が出たというふうに議事録で読ませていただきました。
　そういう中で、また逆輸入される可能性はないのかどうか。そういうこともありますので、いわゆる職務のために所持することはできる、警察官あるいはまた海上保安官等があるというふうにお聞きをいたしておりますが、こういった使用するガイドラインというのは今ないというふうに聞いております。これは四番目です、一つ飛ばしましたので四番目の使用する際のガイドラインというものについて、大臣のお考えをお聞かせいただければと思います。
○沓掛国務大臣　今回の改正におきましては、準空気銃の所持を禁止することといたしましたが、国または地方公共団体の職員については、例えば警察官が暴走族の取り締まりのため使用する場合や、あるいは自衛官が訓練の際に小銃等のかわりとして使用する場合など、職務上、準空気銃を使用する必要性が想定されることから、公務員が法令に基づき職務のため所持する場合に関して、所持禁止の除外事由を設けることとしております。
　しかしながら、準空気銃は人の身体に傷害を与える危険性を有するものであることから、準空気銃の使用については、職務の目的を達成し得る必要最小限度の範囲内での使用を義務づけるとともに、事故のないよう十分注意して取り扱うこととする旨の運用基準等を作成することを検討してまいるように考えております。
　警察は警察の通達で、また、もし防衛庁等が使うとすれば防衛庁の通達、それぞれの使用目的等も異なりますので、またそんなに多くのところで使うわけではございませんので、それぞれのところでの通達等でこれの運用についての安全その他のことを確保していくことで、一般的なガイドラインというようなものを今つくるということは想定いたしておりません。
○鉢呂委員　次に、違法売買の防止ということで、最近、インターネットを使ってさまざまなオークションといいますか、そういうことがなされております。先日も、テレビを見ましたら、北海道の機関車のミニチュアのようなものをかけたら八百万まで出たというようなことで、かなり国民の皆さんに浸透しておるというふうに受けとめられたんですが、改造エアガン等の違法のおそれのあるものについて、こういったインターネットを使っての出品、これについてなかなか規制がないんだ。これは大臣、事前に私聞いておりますから、うそは言っておりません。ただ、ヤフー等に、こういった売買を制限する、削除するような要請というところにとどまっておる。
　あるいは、そういった違法な改造をするための情報提供に対する規制措置、これも、法的なものは、これは警察だけではないかもわかりませんが、無許可製造を助長するようなものについてはなかなか困難だというような御答弁はいただいておるんですが、事前のレクはあるんですが、これは非常に大きな課題だと思います。大臣として、これは六番目ですが、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○沓掛国務大臣　改造エアガンがインターネットを通じて売買されることを防止するためには、インターネット上でのこの種の売買に関する情報をいち早く察知することが必要であると思います。このため、警察によるサイバーパトロールを強化することとあわせ、多くの国民から情報の提供を得られる仕組みをつくっていきたいというふうに考えております。
　本年六月には、広く国民からインターネット上の違法、有害コンテンツに関する通報を受け付けるホットラインがインターネット協会に設置される予定であり、このホットラインに対して広く国民から寄せられた情報が警察やプロバイダーなどにももたらされることにより、インターネットを通じた改造エアガン、ソフトガンの売買の防止にも大きな効果があるものと期待いたしております。
　このホットラインを設けまして、インターネット協会がこれを運用していくわけで、なかなかこれは専門的に難しいことですから、一般の人がそこでどう判断し、どこへどうするというのはなかなか難しいので、インターネット協会にホットラインが結ばれますので、協会に連絡すれば、そこで協会は、これはそういう違法的なものであるから警察にということで警察に連絡したり、あるいは、そういうものはプロバイダーに連絡して回収してやめていくとか、そういうようなことをインターネット協会がホットラインで結ばれることによって、そういう対応をも含めて、これから全般的にこの趣旨が徹底するようにしていきたいというふうに考えております。
○鉢呂委員　先ほどの職務で所持する場合の関連ですが、暴走族等にこれら準空気銃を使う場合があるということでありました。
　これに関連して、昨今、警察官が、いわゆるけん銃が多いんですが、みずから命を落とすためにけん銃を使うとか、あるいは最近の事例でも、ことしの一月十七日ですか、長崎県警で、取り調べの関係者に対して自分が持っているけん銃をおどしに使うというか、けん銃を差し向けて、こういう形で懲戒免職になったようでありますが、そういう事例。また、三月十日には埼玉県警で、これはいろいろな見方があるんでしょうが、無灯火で走っている男に対して、職務質問上、非常に双方興奮し合う中で、けん銃を発砲してしまうというようなことが国家公安委員会でも問題になって、委員長も御記憶のあることかと思います。
　これは質問事項はとっておりませんが、いわゆる警察官だけが使うこういったものについて、やはり使う場合の相当慎重な、また、保管をして、そういった自殺行為に使うことがあってはならないわけでありまして、これらについて、所管の国家公安委員長、大臣としてどのように考えるか、お答えをいただければと思います。
○沓掛国務大臣　警察官が所持しておりますけん銃の使用についてでございますけれども、これは非常に難しい問題をたくさん抱えているというふうに思います。
　今、委員がおっしゃいましたように、本人みずからが命を絶つ、あるいはまた、それほど必要でないのにそういうものを発砲するというような、いろいろな面もあると思います。しかしまた一方で、いわゆる警察官自身が非常に危険を感ずるような状態になって、そういうものを使うことによって犯人の逮捕、あるいは自分自身の緊急避難が図られるという両面がございます。
　けん銃の使用については、もちろん警察学校に入って研修を受けられ、定期的に実際に銃を撃たれたりして、皆さん、ある程度そういうものについて十分の理解をお持ちしているつもりではあるんですけれども、なお今委員のおっしゃったようなことがいろいろ社会的に問題にもなっておりますので、さらにそういうけん銃の使用について、これは慎重というよりも、そういう面での理解を深めていくということが非常に大切だなというふうに思っています。
○鉢呂委員　そこで大臣、国家公安委員会のさまざまな報告、あるいは新聞紙上でも警察官の不祥事といいますか、一般的な刑法犯と同じような事件といいますか事案が毎日のように今新聞でも報道されております。なかなかここで言うには恥ずかしいぐらいの事例でありまして、ひき逃げをしたとか、あるいは職務中にお母さんの何か盗撮をしたとか、一般凶悪犯罪と変わらないような事案が、もう毎月のように国家公安委員会の中でも出ておるわけであります。
　国家公安委員長として、こういったことについて、何が原因で、どこに問題点があってこういう形が出ておるのか。大臣の率直な感想でいいですから、どういったことで、何かどこかに欠陥があるのではないか。それは、もちろん個人警察官のモラルの低下なのかもわかりませんが、新聞には必ず出ますから、また懲戒免職というのは必至なわけだというふうに思うんですが、後を絶たないということについて、最高責任者としてどのように考え、どう対応していこうと思っているのか、これについてもお聞かせをいただきたいと思います。
○沓掛国務大臣　委員おっしゃられるように、警察官のいろいろな犯罪的、それに近いそういう行為がしばしば行われ、そしてそれがマスメディア等に載っているということ自身について、私自身も、また国家公安委員、また警察庁幹部も、大変心を痛めているところであります。
　私自身思っておりますが、それに対する処分は非常に厳しいです。私も警察庁へ入ったのは初めてですけれども、そういうことに対する処分は、普通一般官庁に比べて大変厳格で厳しいというふうに思っております。
　しかし、これらをどういうふうにしてなくしていくかというのは最大の課題でございまして、この問題については、何といっても、そういうものが起きないように未然防止に重点を置いて、そういう形の教育指導をしていく、また、そのための監察、そういうものをしっかりとやっていくことが何よりも大切だと思います。
　同時に、やはり個々の職員の倫理意識を高めるということも大変大切でございまして、このことについては、警察の場合は、一般の公務員に比べて研修を受ける機会が大変多いです。各県警には警察学校等も設けられておりますので、そういうところにおいて倫理的な学科もふやして、そういう倫理観をしっかり植えつけていくことが大変大切だなと思っております。
　また、業務上においてのいろいろな非違事案防止を図るための幹部による指揮監督や業務管理の徹底、そういうようなことを通じて警察官によるそういう違法的な行為を皆無にしたいとは思いますが、二十四万いるわけで、なかなかそういうわけにはいかないんですけれども。
　しかし、これは国家公安委員会として、それぞれ警察庁等、あるいは全般的な話として申し上げるんですが、さらに地方については、それぞれ各県にいわゆる公安委員がおりますから、各公安委員会でそれぞれの県警等における職員に対する、今申し上げたような事案が発生しないように、また、倫理観念をしっかりと植えつけていくような、そういうことも非常に重要だというふうに思っております。全国の公安委員会というのもございますので、私は、そういうところでも今申し上げたようなことを強く申し上げているところでございます。
　何はともあれ、やはり国民の信頼を得なくては治安を守っていくということはできないわけで、その第一歩が、自分自身が正しく倫理観に満ちた行動をとることだというふうに思っております。
○鉢呂委員　私は、もうあと一時間足らずでありますが、前回、前々回と同じ関係について、いわゆる警察の不正経理問題についても質問させていただきます。
　大臣、警察全体にモラルハザード、端的に言えば、この間ずっと、組織的に裏金はやっていたというところまでは認めたわけでありますが、いろいろな情報がありながら、裏金を使って私的流用は一貫して認められなかったということに初めから結論をつけたような形で来ておる。
　警察というのは大変、階級制そして秘密性の高いところですから、きちっといっていれば、また倫理性が高ければ、本来私どものところにこういう内部情報なんか来るはずがないぐらいです。しかし、どうも聞いてみますと、上の者がそういった裏金を使って私的流用をしておる、これははっきりしているんですね。ですから、そういう感じで、警察一体としてきちんとした倫理性に基づいた職務の遂行になっておらないのではないか。
　先般私が大臣に指摘をさせていただきました倶知安警察署、これは北海道ですが、同じ時期に函館中央署、この二人とも会計担当の係長クラスの方なわけです。そして、この公金着服をしていた時期を見ますと、例えば倶知安は平成十四年の四月から去年の十七年の三月までです。
　大臣も御承知のとおり、警察の不祥事が頻発をして、警察刷新会議ということで、今は亡き後藤田先生が会長になって、いろいろ有識者の会議をやって、法も改正をして、十二年まではそういう不正経理の経理状態もあったかもわからぬけれども、もうこれは一切平成十三年度からはないという形で来ておるものであります。大臣、いいです、いいです、聞いていただければ。
　北海道のこの内部調査においても、十年から十二年までは各警察署ごとに不正経理が出されております。しかし、十三年からはそういう強力な警察内部の形があるということで、ほとんど調査もおざなりのような形でやられておったのではないかというふうに私は見ておるんです。
　私どもが指摘した以外はほとんど不正はないというような形で来ています。私が指摘したのは、北見方面本部の会計検査にかかわる警備課長が架空の伝票を偽造したというような本当に微々たるものになっておるんです。
　ただし、今言ったように、会計担当の係長はこのように、十四年から去年の十七年の一月ですよ、北海道の警察であの裏金問題はもう毎日のように大騒動だったんですよ。
　警察の人は、これは大変な事態になったと、大臣、聞いてください、これは上から下までそう思っておると思ったにもかかわらず、それは幾ら惰性に流れてやっておったのかもわかりませんが、まさにその渦中で、去年の三月に見つかるまで、異動して後任者が見つけ発覚をしたんでしょうが、これも私が去年の十月に言わなかったらどうなったかわからないんですよ、道警は。私が質問したときに初めて、あったという形を社会的には公表した。それまでは内偵だ、去年の四月から内偵しておったというようなことなんです、これも捜査の一環かもわかりませんが。
　ですから、私は、かなりこの問題はまだ解決はしておらない、こういうふうに思いますが、大臣の率直なお考え、感想でもよろしいですが、私の今言ったことに対しての警察全体としての組織的な決着、この問題について、最高幹部も含めて、私的流用について、みずからきちんとした真実、全容解明についてきちんとした総括をしておらないから、後ろからそんなにやる必要はないようですよ、あなた方も含めて私は言っているんですから、双方からやったらどっちがどっちかわからなくなるんだから。そのことについて、大臣の率直なお考えをお聞きいたしたいと思います。