Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柴田（健）委員　もう国会も最終を迎えておるわけですが、林業問題で少し大臣と論戦をしてみたい、こういうことでお尋ねを申し上げますからお答えを願いたい、こう思います。
　まず、その前に、毎年恒例であるのですが、米価問題がもう近々に論議されるときが来たわけです。七月上旬に米価が決まるわけですが、ことしは参議院選挙が中に絡んでまいりますからいつごろになるだろうか、選挙よりか農民の立場から言うと米価の問題に重要な関心があるわけですから、およそいつごろ決まるかというのが大きな問題なんですが、大臣の考え方として、ことしは米価は七月の二十日を過ぎるのか二十日以前に決まるのか、その点の見通し、米審の予備審査がいつごろ始まるのか、本格米審がいつ始まるのか、いま煮詰まっておればお答えを願いたい、こう思います。
○武藤国務大臣　まだ最終的に日程は決めておりませんけれども、いま御指摘のございましたように、参議院選挙もございますので、多少従来よりはおくれるのではなかろうかと思いますが、大体七月の十日前後ぐらいに前広米審をやらしていただきまして、それから従来ですと大体一週間ないし十日後には正式の生産者米価を御審議願う米審を開いていただくということになっているようでございますので、大体その辺の見当で進めなければならないと思っておるわけでございます。
○柴田（健）委員　われわれはそれに対応して、ひとつことしは米価を上げてもらわなければならぬという気がするわけです。ことし上げないともう三年連続据え置きということになる。先般も農地三法の論議をした中で、われわれの同僚議員は、農政審議会の答申が出ない前にこういう法案を審議することはいかがなものか、こういうことで非常に不満を持っておることも事実であり、それから、農政審議会の答申が今年七月に出る、それに合わせて米価審議会で新しい米価が決まる、こういうことをかみ合わせを考えたときには、ことし米価を抑えられて三年間連続据え置きということになると、これは農民にどんな施策を要求しても、もう農林省の言うことを聞かないようになってくるのではないか、もう政治不信も高まるだろうし、行政不信も高まるだろうし、そういう点をわれわれは心配しておるから、ことしの米価は諸物価の高騰等を考えて上げざるを得ないだろう、こういう判断をして、上げる率はどうなるかわからないが、据え置きということはあり得ないだろう。これから参議院選挙でわれわれは街頭でやるわけですが、政府・自民党は米価は上げないぞと、こういう宣伝をするのがいいのか、多少上がるがいいのか、大臣、あなたも政治家だから、米価を上げますと、こういうことで表明ができるのかどうか、まずその点を聞いておきたいと思う。
○武藤国務大臣　大変むずかしい御質問でございまして、参議院選挙を控えて、政府与党の立場からいけば、それは農民に喜んでいただけるように、米価はできるだけ上げるように努力しますというぐらいのことが言えれば、これは大変ありがたいことなんでございます。しかし、現実には、確かに御指摘のとおり、農業資材その他も上がっておることは事実でございますけれども、一方においては米の大変な過剰を招来をいたしまして、いま何とか需給均衡を図るために、大変御批判をいただきながらも水田利用再編対策を強力に進めて、そして何とか転作をしていただきたいという方向でお願いをいたしておることも、これは事実でございまして、米の消費拡大、もちろん私ども、今後も努力をして政策を強力に進めてまいりますけれども、いま日本人の米の消費が一人当たり大体八十一・六キロ、この八十一・六キログラムが今後全く変わらない、これ以上は減らないんだという見通しが立ってくれば、これは私ども大変ありがたいのでございますが、いまのところなかなかその見通しも立たないものでございますから、そういう点で非常に苦慮いたしておるわけでございまして、いずれにいたしましても、生産者米価を決めるのはやはりルールどおり米価審議会の御審議を願って決めるわけでございますので、先ほど申し上げましたように、政治的にはいまここで、もちろん私どもは上げる方向でありますようなことを言った方がいいことは確かでございますけれども、なかなかそこまで言い切れないのが現状でございまして、もう少し私どももよくいろいろの分析をし、その結果を前広米審にいろいろと御審議願い、そしてその結果を踏まえ、米審において生産者米価についていろいろ検討していただきたい、こう考えておるわけでございます。
○柴田（健）委員　なかなかあなた、誘導尋問にかからぬわけで……。
　いま全国的に農協の総会が各単位内で開かれている。農協の事業内容なり決算を見て感じますことは、購買事業の中で農機具代がトップ、その次が油であります。それから肥料。今度順番が逆になって油代が第二位になっている。ある町村においては油がトップのところもあります。それだけ油の価格が引き上がったということ、そして消費量も伸びたんでしょうが、どちらにしても農家の支出というものは、ほかの作物は余りつくってないから、もう米に関してそれだけ資材費をかけておるということは間違いないですね。それから、貸付金を見ておると、裕福な農協は貸付金が三割台のところもあります。けれども、山村地域の農協の貸付金の率は大体七割は超しておるところがあるのですね。そういうところの農家の金利の負担というものもばかにならない。
　そういうことを考えたときに、都市近郊の農協と、中間的な農協、それから完全な山間地の農協の収支のバランスというものを検討したときに、農家の支出が大幅にふえておるということは間違いない。
　そういう中で、ことしも米価据え置きということになれば、それは大臣はもう八月の改選で大臣をやめられるんだからいいか知らないが、農民としては、大臣が何様になろうとも、これは爆発的な不満が起きるだろう、こういう気がするので、そういう点は十分踏まえて、米審、米審言うて責任転嫁せずに、結局、諮問案は農林省がつくるわけですから、その点の基礎的な問題には十分配慮すべきではないか。ここで数字を挙げて論議することはいたしませんが、ことしの米価についてはそういう重大な決意で臨んでもらいたい、こういうことをつけ加えて、次に林業問題に入りたいと思います。
　ことしの林業白書を見まして、われわれは不満でありますが、自給率が最低になったという原因は、何でそういうことになったのか。これはもう自動的になったのか、人為的になったのか、責任を明らかにしないと、次の林業施策というものは生まれてこない、こういう気持ちを私は持っておるわけです。
　それから、なぜ三一％台に自給率が下がったのか。昭和三十五年から言うと、林業関係全体の就労人口は四十五万人おった。それが十八万人に下がった。それだけいろいろ山で働く労働者も減っている。そして素材産出の労働者も、流通の関係で全体に減ってきた。製材工場で働く人も——製材工場も近代化などで整備統合したんだと言うが、あれは整備統合ではない。製材工場は整備統合したんではないんですよ。ほとんど倒産してしまった。そういうことを考えたときに、自給率がなぜ下がったのかということの責任、この点を明らかにすべき必要がある。そういう立場から大臣の所見を聞いておきたい、こう思うのです。
○須藤政府委員　いま御指摘のとおり、五十三年度の自給率は三一・五％でございます。この下がった原因は何かという御質問でございますが、大変複雑な要因が絡んでおると思うわけでございます。
　たとえば材価の問題でございますが、昭和五十年以降昨年までほとんど上がらずに低迷を続けておったということでございまして、一方、賃金でありますとか、あるいはほかの物価が上がってきておりまして、林業に投資するという意欲がまず失われてきてしまっておるということが一つ言えると思うのでございます。また、いま先生も御指摘ございましたが、いわゆる山村におきます担い手の確保が非常にむずかしくなってきておるということも言えるかと思うのでございます。
　そこで、私ども今後の林業の振興の課題といたしまして、いわゆる山村に人が定住していただくということがまず第一でございまして、そういうことによって林業労務の確保ということがまず大事でございます。
　また、外材対策といたしましては、やはり将来とも外材を入れていかなければ日本の国の木材需要を満たすことができませんので、やはり安定的にかつ継続的に輸入をしていくいろいろな手だてをしていかなければいかぬというふうに考えておりまして、外材対策と国内対策と両方を並行してやっていかなければ、なかなか自給率を高めるという方向にはいかないというふうに考えております。
　また、先生もすでに御承知でございましょうが、わが国の森林の約四〇％に当たります一千万ヘクタールが人工林になっておるわけでございますが、そのうちの七〇％が二十年生未満の幼齢林ということでございまして、そういうような資源の賦存状況も現在の自給率が低いという要因の一つになっておると考えておるのでございます。
○柴田（健）委員　私は大臣に責任を聞こうと思ったら、長官が、どちらが大臣か、林業問題についてはあれなんですけれども。
　今度林政審議会に諮問されて出た答申が閣議決定される。閣議決定されたら、それが日本の林業政策の基本をなすものでありますから、われわれにとっては重要な関心事である。今月いつごろ答申について閣議決定されるのか、大臣、ひとつお答えいただきたいと思います。
○武藤国務大臣　先ほどは過去の分析でございましたので長官からお答えをしたわけでございます。
　私も、考え方といたしまして、せっかく先生御指摘でございましたので、先ほど人工的か自然的かという御指摘がございましたが、日本の森林資源は一度にそうできるわけではないわけでございまして、戦争中あるいは戦後のいろいろな影響がここへ来て出てきていることも否めない事実であろうと私は思います。
　それから、もう一つは、長官から答弁をいたしましたように、就労人口が非常に減ってきておる。これは林業労働者の待遇がまだ必ずしも十分でないという点、特に定職として林業をやっていくような形にまで正直なかなかいっていない、山林労働の就労者がその辺がなかなかうまくいかないというのが実態であろう。片一方において、高度経済成長が非常にありまして就労機会の多くなるものがあったということによって、林業労働者がどんどん減ってきてしまったということではないかと私は考えております。もちろん、それですから、国全体としては大きな一つの、自然だけでない、ある程度の責任があろうかと思いますが、これは林野庁あるいは農林水産省だけの問題ではないのではないかと私は思っております。
　それから、今度の審議会で御答申いただいたものを一体いつごろ閣議で決定するのかというのは、今月中、五月下旬ぐらいをめどにいたしております。
○柴田（健）委員　今度閣議決定されるものは、森林資源に関する基本計画と林産物の需要と供給に関する見通し、この二本立てなんですが、この二本立ての中身をちょっと見ると、どうも思いつきというか場当たり主義で数字を合わせただけではないかという気がするわけです。四十八年に改定されたものと今度の改定案を比べてみると、面積について総数は、今度は二千五百二十六万ヘクタール、四十六年のを押さえたのでしょうが、前回の四十八年のときには二千五百三十六万ヘクタール、十万違うのですね。これらの十万の林地がどういう形で減ったのか。これから順次減さないような計画になっておりますが、この前も減さないような計画だった。二千五百三十六万ヘクタール、これはもう総面積を減さない方向で計画をとった。今度は減って出してきた。これは何でこんなことをするのだろうか。
　それから、前の計画は、昭和六十六年、七十六年、八十六年と総面積は一つも変わっていない。変わっていない数字を押さえている。今度は二千五百二十六万ヘクタールで、十万減して昭和九十一年まではずっとそのままで同じ面積で押さえている。前回も同じ面積でずっと来ているのに、今度の改定では十万減して出してきている。なぜこんなふうに面積を減して出したのか。前の計画ではずっと変わっていない。人工造林の面積は、これも食い違いがある。天然林、これは人工林に切りかえる場合がありますが、しかし総面積は変わらないという前提に立って前の計画はできている。今度は急遽減している。そういうことで、数字的にどういう根拠、積算でこうなったのかという疑問が起きるわけですね。この点は長官の責任でやったのだろうから、お答えを願いたい。
○須藤政府委員　森林資源基本計画並びに林産物需給の長期見通しの改定の基本的な考え方をまず申し上げてみたいと思います。
　資源計画については、森林の機能を高度に発揮し得るように森林資源の整備を図るという基本的な考え方は、前回の現行の計画と同様に考えておるわけでございます。ただ、いま面積の御指摘がございましたが、将来の森林面積については、昭和五十一年に閣議決定をされております国土利用計画におきます森林の目標面積との整合を図ったということでございます。
　そのほか、今回の改定計画においては、造林、林道等の整備の目標数値、達成進度等の見直し、あるいは将来の木材需要の多様化と森林の公益的機能の確保のための森林施業の検討などを行いまして、森林資源整備の目標を定めるとともに、その計画の目標の達成を図るための施策の方向を盛り込むことにいたしておるわけでございます。
　また、この長期見通しについては、新経済社会七カ年計画の経済成長率等を参酌いたしまして、用途別に需給を見通すほか、特に外材が大きな問題でございますので、世界の木材需給の動向、海外産地国におきます資源内容、森林政策、輸出政策等をできる限り把握いたしまして、外材輸入の的確な見通しに資することにいたしておるわけでございます。
○柴田（健）委員　この資源整備計画の目標の蓄積のところにおいても、天然林、人工林というものは前のと比べると一つも実績が上がらない。実績が上がらないのに今度の改定では実績を上げるようにしてあるのですが、いままで上がらないものが今度はどういう形で——ことしの五十五年度の予算書を目を通してみて、どうもこの計画どおりいくだろうかという気がするのです。果たして責任が持てるのか。この長期の見通しは、見通しであるから、目標だから仕方がないのだ、こう言われますけれども、責任を持てる目標、計画でなければならない、その目標を達成するために予算をつけなければならぬ、これは当然のことなんですよ。ところが、予算を見ると、これからの問題だからそれはよろしいというようなものではない。前回の計画案に合わせて五十五年度の予算を組んだと言われるのか、新しい方向づけをするために五十五年度の予算には組んでいないというのか、その点の見解を聞いておきたい。
○須藤政府委員　五十五年度予算につきましては、現行計画で当然行っておるわけでございますが、実は、今回改定いたします両計画には、いわゆる目標達成のための政策課題を挙げておるわけでございます。
　たとえば資源計画におきましては、森林計画制度の充実とその適正な運用、あるいは造林、林道等林業生産基盤の整備拡充、林業構造の改善、健全な山村地域社会の維持形成、保育及び間伐の適正な実施、森林の公益的機能の高度発揮のための施業の推進、林業労働力の確保、国産材の生産・加工・流通の近代化及び合理化、試験研究の推進というような課題を掲げておるわけでございます。また、長期見通しにおきましては、国産材の計画的な供給体制の確立、木材加工業の体質改善の推進、外材輸入の確保、木質系エネルギーの活用促進というような課題を掲げておるわけでございまして、この課題の中にも、五十五年度予算に計上しておるものもたくさんあるわけでございます。
○柴田（健）委員　われわれは、計画を基本に置いて物を考え、判断をしなければならぬと思うんですね。この計画が余り根拠のないような計画では、この予算との組み合わせを考えたときに、十分理解ができないということが言えると思うのです。
　需給の見通しでも、たとえば国内の供給量それから輸入の供給量、今度の改定では、五十一年で言いますが、五十一年の実績でいけば、輸入量が六六・二、前の改定では、当初ではそれがうんと少ないわけですね、五三・六。それくらい食い違いがあるわけですね。一三％から違うわけですね。こういう見通しの甘さというか、こういう案をこしらえてみたところで、一％前後の狂いというものはあるかもしれないけれども、一三％も狂いがあるようなこの輸入計画、まじめに計画どおり努力していると思われないという気がするのですが、この点どうですか。
○須藤政府委員　今回の計画の改定の趣旨が実はそこにあるわけでございまして、先生御承知のとおり、現行計画は四十八年二月でございまして、ちょうど高度成長の終わりのころでございます。したがいまして、今後の需給見通し等も相当高い水準で推移をするという見通しを持っておったわけでございますが、その後のわが国の経済基調に合わせまして、木材の需要につきましても、今後はそれほど高い成長は望めないという観点から、今回改定を行っておるわけでございます。したがいまして、いま御指摘のような一三％も違うという数字になってきたわけでございます。
○柴田（健）委員　それでは、これから住宅の関係との関連があるわけですが、いま都市と農村との住宅構造が違う。農村は依然として木造が多い。ハウスのようなプレハブ方式のものもありますけれども、大体木造。いまわれわれは、日本人なら気象条件、湿度の関係からいうと木造住宅が一番合っておる。それから、湿度の高い国では、鉄筋コンクリートづくりの高層建築というのは健康にはよくないとわれわれは思っておりますね。ところが、土地の条件、そういうものを考えたら、高層ビルというか高層アパートというか、そういうものがどんどん建っていく。けれども、木造住宅の方が、健康からいうと一番合っている。いま四五ないし五五という比例になっておるのか。場所によって違うでありましょうが、林野庁としては、木造住宅をこれからどの程度つくってもらうのがいいか、その考えはありますか。
○須藤政府委員　木材需要が住宅着工戸数にもろに影響されておるということはお話のとおりでございまして、たとえば四十八年は百九十万戸を超えておるわけでございますが、五十四年は百四十九万三千戸、大体百五十万戸でございます。
　最近の傾向を見ますと、大都市圏におきましては木造住宅率が下がってきておりますが、むしろ地方都市におきましては木造住宅率が上がってきておるという統計がございます。たとえば、大都市圏、東京圏、大阪圏、名古屋圏でございますが、四十四年度は、木造住宅のシェアが五三％ございました。五十三年度は四三％に下がってきておるということでございます。また逆に、地方都市におきましては、四十四年が四七％でございましたのが、五十三年は五七％というふうに上がってきておるわけでございます。
　林野庁といたしましては、やはり国民のニーズに合った木造住宅の建設を進めていただきたいということで、在来工法の見直しと、木造住宅に関します研究なり施策をいろいろ進めてきておるわけでございまして、できれば日本の気候風土に合った、しかも日本人の好みに合った木造の住宅を一層推進していきたいという希望でおるわけでございます。
○柴田（健）委員　何としても、今度閣議決定される基本計画と需給の長期見通しの二つの案については、あくまでも、日本国内の林業を発展させていくという前提に立って計画を立てられるわけですから、これを狂わしてはならない。計画を立てた限りはあくまでも責任を持ってやってもらわなければならぬ。
　山の問題については、長期にわたる場合ですから、そういう計画という構想は第一条件要る。その次は人の問題ですよ。山を何としても守って、本当に日本の山をつくり直していく。植林も、つくる一つの方法ではあるけれども、造林という立場で位置づけをして山をつくるんだ。山をつくるためには人が必要だ。人をそれだけ使うためには安定させていかなければならぬ。雇用関係なり、いろんな問題がある。老後の保障も考えなければならぬし、賃金も考えなければならぬ。医療制度も考える。こういうことで、人に関係する諸問題もぜひ解決しなければならぬ問題だ。先ほど大臣が答弁をされた。いろいろおくれておる点がある、こういうことを言われたんですから、そういう認識で、前向きで取り組むなら、解決できないことはないと私は思う。それから、今度の閣議決定はもう絶対守っていくんだ、そういうものを踏まえて、人の問題をどうするかということを考えなければならぬ。その人の問題は、現行制度の中でどことどことが不備があるか。いま一番社会問題になっておるのは白ろう病でしょう。振動病。これすら完全にまだ手が打ってないという弱さがある。これらをこの二、三年のうちに完全になくす。そしていままでお気の毒にもかかった人にはどういう救済措置をするか。そういうものが具体的に出てこなければ、本当の林業政策をやっておるとは言えない。それは要するに、国有林であろうと、公有林であろうと、民有林であろうと、山に関する限りは同列で考えなければならぬ。そういうものを一元的に処理をしていく、解決をしていく、それを具体的に政策として国民の前に明らかにしていく、そういうものがなければならぬと思うのですよ。そういう点について大臣の見解を聞きたい。
○武藤国務大臣　私先ほど申し上げましたように、今日まで林業がわりあいに伸びていないのは、一つには林業労働者の問題が大きくあるということを私は申し上げたわけでございまして、この点については全く先生と同じ意見でございます。今後、林業に就労する人たちがより希望を持って就労していただけるような体制をつくっていかなければいけない。それには、その人たちの住んでおる村落において、これは直接の労働条件とは関係ないですけれども、やはり住んでいる村落を非常に住みやすい環境にするという生活改善もしていかなければならぬのも、一つの当然私はやっていかなければならぬことだと思います。
　それから、いま一つは、林業に就労していても、それは一つの生計を立てていく上に十分であるという形にまでいくような努力をしていかなければいけないのじゃなかろうか。そうなってくると、これは個人でやっている人はともかくといたしまして、勤めてやっている方々に対しては、その退職金の制度などについてもっとしっかりした制度をつくっていかなければいけないのじゃなかろうかと私は思っております。何か臨時雇い的な形で行われることのないような方向に持っていかなければならないだろうと思っておりますし、また、いま御指摘ございました白ろう病を含めて、いわゆる労務条件と申しますか、白ろう病が起きないような形に、しっかりした労働条件を完備していかなければならないだろう。また、不幸にして白ろう病にかかられた方々に対しては、極力従来以上に十分な施策を講じていくということが必要ではなかろうかと思います。私も、この間初めて林業関係では公式には秋田の営林局を見せていただいたわけでございますが、現場へも行ってまいりましたけれども、白ろう病対策としては、機械なども、研究して相当開発をしておるようでございますので、より一層開発をしていけば、それから時間をきちんと守るようにすれば、新しい、白ろう病にかからないというか、振動の非常に少ない機械も開発されておるようでございますから、今後は、ああいうような形になっていけば、相当防げるのではないかと思って帰ってきたわけでございます。
　いずれにいたしましても、いま申し上げたようなことを総合的にやっていくということが大変大切であると思っております。
○柴田（健）委員　自衛隊には、陸上自衛隊にしても全部で二十五万人ほどおられても、教育機関もあるし、病院もつくるし、至れり尽くせりのことをやっている。十分と言えるかどうかわれわれ知らぬけれども。とにかく山で働く労働者、本当に国土保全、国土防衛、全体の人間の健康、すべてを考えたときには、山にもう少し目を向けなければならぬし、私は常にそれを言うてきて、もう十年一日のごとく、日本の山をどうするかということをお互いにもう少し考える必要がある、こういう気持ちでいろいろの機会に言うてきたわけですね。
　それから、いま山で働く労働者の皆さん、後継者育成、若返り法、いろいろ考えてみて、これからは雇用問題を避けて通るわけにいかない重要な政治課題でもあるし、何としても雇用関係を拡大する地域と言ったら、これから山にしかないだろう、こういう気がするわけです。山にもう少し雇用拡大という立場で力を入れなければ、本当の農村の雇用問題は解決しないのではないかという気もする。
　そういうことからいって、山で働く労働者の健康管理に万全を期するためには、労働衛生学、予防衛生学、予防医学、臨床医学という一貫性のものがなければならぬ。それは農機具を使うにしても、山林のいろいろな機材を使う場合でも、労働者の人体に与える影響というものを考えて機械の開発をしなければならぬ。ただ合理主義、能率主義でというだけでやってきた。今日それがいろいろな形で弊害を出しておるわけですから、何としても山で働く労働者の身分保障も考えて、国だけでやれるものではないだろう、県も考えなければならぬ。
　それから、たとえば無医村解消のためには、自治体が医科大学をつくってお医者の養成をしておるようなもので、山に働くそういう人々の養成機関というものをつくる必要がある。これだけ国土の七二％の面積を持っておる日本の国が、林業大学もない、そういう哀れな姿というものは、われわれは何としても理解できないし、不満がある。教育の面それから人間の健康の管理の面から見て、いろいろな施設をしてやらなければならぬだろう。それらが一歩も前向きで出てこないというのは、それだけ農林水産省は責任を十分果たしていない。私は林野庁長官だけ責めるわけじゃないけれども、これは大臣みずから山に対してもう少し力を入れないと、林野庁だけではできるものじゃない。地方公共団体への呼びかけも大臣みずから呼びかけるべきだ。とにかく林野庁は外局だからうまくやるだろうという程度では、うまくも何もやれないということになる。
　この点について、総合的に将来どうするかということをもうこの辺で、長期の見通しなりいろいろ閣議決定されるときを迎えておるわけですから、閣議に臨んでも、大臣が、こういう方向で将来やるのだというぐらいのことは閣議で了承を得るぐらいの発言をしてもらわなければならぬ。ただ書いたものを、ペーパープランに目を通して、これでよろしいかという承認案件で承認をしてもらうという程度のものじゃない。そういうことをわれわれは強く感じますから、ひとつ大臣の今後の考え方を聞いておきたい、こう思うわけです。
○武藤国務大臣　先ほど申し上げましたように、従来、森林資源の確保が十分でなかったという点においては、やはり林業労働者というものを十分確保していないという点もあるわけでございまして、今後のことを考えれば、日本の国家、先ほどお話のあったように、国土保全という観点からも森林資源というのは大変大切なものでありまして、将来この確保のためには、そこに働いていただける人々が本当に安心して働いていただけるような環境づくりをしていかなければならないことは当然でございまして、私ども決して、林野庁が外局みたいな形になっておるから、農林水産省の中で林野庁が冷たくされているとは考えていませんし、今後、特に治山という観点からいっても、林業に対しては相当力を入れていかなければならぬことは当然であると思っておるわけでございます。特に、私どもも、あちらこちらの山村へ参りますと、林業では働けないという形で出ていかれる方が非常に多いことも承知をいたしておりますので、何とかその辺の改善を考えていきたいと思いますし、閣議においては、ペーパーで一応出しますけれども、私から補足的に、特に林業のあり方に対しての意見を付して決定をさせていただきたい、こう思っております。
○柴田（健）委員　先ほど長官が、ことしの予算については従前のレールの上を走った、幾分なりとも考え方を入れておる、こう言われたのですが、毎年ですけれども、今年八月には予算要求がある。五十六年度は、この閣議決定の方向でレールに乗せなければならぬ初年度になるわけです。だから、八月の予算の概算要求の時点で各党に呼びかけて、これからの林業をどうするか、林業政策をどう進めるかということで、現状の分析と農林水産省がこれからやろうとする考え方を事前にわれわれに明らかにしてもらいたい。われわれもお互いに、それぞれの党の方針もありましょうけれども、こうしたらどうでしょうかということで意見を言わしてもらいたい、こう思っているわけです。概算要求の段階で多くの皆さんの意見を聞くという姿勢がなければそういうことはできないわけですから、林業団体の意見も聞いたらよろしかろう、けれども、各政党の意見も聞く、そのくらいの熱意があってほしい。概算要求の段階で各党の意見を聞くというお考えがあるかないか、まず大臣に聞いておきたい。
○武藤国務大臣　私ども政府として、概算要求を八月末に決定いたします場合には、従来から与党とは十分連絡をとりながらやってきておるわけでございますが、いまのお話は、それを野党にまで拡大をして考えろということでございます。私ども、保革伯仲という国会の中にあって、ここ数年来、予算の最終段階で極力野党の御意見も承るようにして決定をいたしておるわけでございます。いま先生は、それをもう一つさかのぼって、概算要求のときにそういうことをしたらどうかという御意見であろうと思うのでございますが、貴重な御意見として検討させていただきます。
○柴田（健）委員　山の問題は思想的にどうというのではないのです、本当は。いま力を入れないと取り返しのつかないことになるのではないかという心配を私はしておるわけです。だから、何としてもお互いの英知を結集しなければならぬ、そのときが来た、こういう気がしておりますから、ぜひそういう取り計らいをしてもらいたい。強い希望を申し上げておきます。
　先ほど保利委員からも御発言がございましたが、松くい虫の問題、森林病害虫対策の問題であります。病害虫というのは野ネズミも何もひっくるめていろいろあるわけですけれども、ことしも野ネズミ対策に予算がついておるわけです。けれども、特に松くい虫の問題です。市町村が防除計画を立てる、その計画に沿って県が強力に進める、そして林野庁がそれを援助しておるという形になっておるわけですが、市町村がもう少し綿密に計画を立てて、早期に予防対策なり発生した場合の防除対策なり、その防除対策には空中散布もある、地上散布もあるだろうし、伐倒駆除もあるでありましょうし、焼却駆除もあるだろうし、いろいろやり方があるだろう。それは地域地域において考えなければならぬ。日本は人口密度の高い国でありますから、人間に与える影響を考えるならば作業のやりにくい点もありましょう。けれども、それを恐れておったのではこの松くい虫は撲滅されないだろう、こういう気がします。
　だから、いま拡大しているのか鎮静化の方向に向かっているのか、この点をひとつはっきりとお答えを願いたい。これが第一点。
　次は、跡地の問題です。跡地対策も、市町村の計画、それに合わせて県の計画がいま中央にどの程度出ておるのか。こういう方法でやりますという計画がどこの県とどこの県で出ておるのか、全然出てないのか。跡地対策の具体的な中身、こういうものをやりたい、こういう方法でやりたい、こういう計画が出てこなければならぬと私は思う。出てきておる県、町村の数、名前を明らかにしてもらいたい。
○須藤政府委員　まず、被害の現況でございますが、五十三年度は残念ながら二百七万立方という数字が出ておりますが、五十四年度につきましては、やはり五十三年の影響も受けておりまして、昨年の九月末現在の中間的な取りまとめでは、五十三年の同期に比べましておよそ一割増というかっこうになっておるわけでございます。したがいまして、鎮静化の方向に向かっているということは残念ながら申し上げられないわけでございます。
　それから、実は五十五年度の予算におきまして、市町村が事業計画を樹立する経費を計上してございます。これは松くい虫被害緊急対策事業の一環として行うわけでございますが、特に被害のひどい三百市町村を選びまして、市町村自体が各種の事業計画を立てていただくということにしておるわけでございます。五十五年度が初めての制度でございまして、実はまだ具体的な計画は上がっておりませんが、現在市町村において策定段階である。したがいまして、防除の時期までには十分間に合うということで、今後詰めていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○柴田（健）委員　よくもよくもとあきれるほど蔓延をした、ここまで放任した責任は挙げて農林水産省にある。いままで小手先だけのやり方でやってきた。当初もっと初期防除をしておけば、こんなに広がらなかっただろう。それは昭和四十二、三年が山だったと私は思う。そのときに松くい虫の問題を避けて通ってきた経緯がある。枯れたら、ほうっておけばまた生えるがな、こう甘く見たところに大きな誤りがあったと思う。その償いの意味においても、これは早急に撲滅しなければならぬし、跡地対策を思い切ってやらないと、これはもう国土の荒廃につながってくるし、大変なことになると思う。これは五十五年度の予算を見ても十分とは言えない。
　　　　〔委員長退席、津島委員長代理着席〕
人間で言えば伝染病にかかったようなものだ。伝染病は何をほうっておいても処理するわけですよ。総力を挙げてやるわけですよ。ほかの業務をとめてでもやる。これは樹木の一つの伝染病なんだ。ほかの仕事をほうっておいてもこれに全力を挙げなければならぬと思うのです。それを、人の山だから国の山だからというような考え方があるところに問題があると私は思うのです。自分の財産だ、こういう考え方で全力を上げなければいけないと私は思うのです。それがことしの予算で七十億ほど、これで撲滅しやしないですよ。大臣、私が大臣なら恥ずかしいと思いますよ。松くい虫の問題が出たら逃げ隠れしますよ。あんたはずうずうしくもここに座っておられるけれども、もう少し松くい虫について本気でやられる意思があるかどうか、大臣の見解を聞いておきたいのです。
○武藤国務大臣　どうも金額で御指摘をいただいているものでございますから、確かにことしの予算で全滅ができるような状況ではないことは私も承知をいたしております。そこで、この金高が少なかったから、松くい虫に対して人のものだからというような気持ちを持っているかということでございますが、決してそんな気持ちを持っていないわけでございまして、予算を思い切って取れば取るほどいいのでございますけれども、ことしの予算は非常に窮屈な中で編成をいたしましたので、そういう点では、伸び率で見れば大変高い伸びをいたしておるわけでございますので、その点で御理解をいただきたいと思います。
　今後においては、本当にせっかく育ってきた松がそういう形で枯れてしまうということは、何もそれが個人のものであろうがだれのものであろうが、国家にとっても大変損失であり、先ほどもお答えをいたしておりますように、森林資源というのは簡単に短時日に涵養できるものでないわけでございまして、そういう点でも、いままで何十年とかかって育ってきたものが枯れていくというようなことは、何としても私は防がなければいけないと思っておるわけでございます。
　私も、ちょうど予算編成が、すでに概算要求ができた後に農林水産省に参りまして、十分なことができなかったのでございますが、今度は、先ほど先生は八月ごろ内閣改造があるということで、私はいつあるか存じませんけれども、もしいまの職にとどまっておる限り、来年度の予算につきましてはできる限りひとつ配慮して努力をしてまいりたい、こう考えております。
○柴田（健）委員　私は非常に山に関心を持っている男だから、明けても暮れても山——昭和四十二年、三年、二カ年連続して松くい虫で質問したことがあります。その時分にようよう四千万か五千万の予算です。そのときに思い切って予算をつけておったらこんなことはなかった。やかましく言って一億四、五千万になってそれが三億になってと、順次上がったわけですけれども、初めちびちびつけたところに問題があったと私は思うから、取り返しのつかないことをしたな、こういうふうにわれわれを含めて反省をしておるわけですが、何としても林野庁だけでは解決できないので、この問題には全力を挙げてもらいたい。
　これはもう風光明媚論なんて言いますけれども、山が荒れるというくらい人間の心を荒らすものはない。いまついでだから申し上げますけれども、国を挙げて防災関係、病害虫も防災対策をしなければならぬが、山火事だってそうでしょう。いまは山に入るのにもう国民の心構えがちょっとおかしいという気がするわけですが、山へ遊びに行って荒らすという気持ちがあるんじゃないか。山には自分の健康のために行くのだ、同時に勉強しに行くのだ、こういう気持ちで山に入ってもらわなければ困る。それをどうも、山に入れば火をつけて焼いたりして山火事が絶えない。この山林火災対策をどうするかということは、農林水産省も考えてもらわなければ困るのですよ。一つも減らない。結局だれがつけたかわからぬ。要するに山荒らし、これは国を挙げて山荒らしをしておるのじゃないかという気がするわけで、山荒らしをさせないようなそういう行政指導なりを行い、国民に訴えなければならぬ。松くい虫の防除対策も絶対的必要なんですが、山火事を出さないということも重要な問題だと思う。山を荒らさない、この点について、大臣、もう少し力を入れてもらいたい。これは答弁はよろしいが、つけ加えておきたい、こう思う。
　私は、先ほど林業労働者のことをあわせて言っておきましたけれども、次に、木材の流通改善、高度利用、この予算が昨年より減っているわけですね。どの部門でも流通改善ということはみんな言うわけですが、木材においても流通改善ということは避けて通ることのできない重要な問題である。それが昨年から見れば減っておるわけですね。昨年の八億余りがことしは六億三千万、一億七千万から減っておるわけですね。大臣の責任じゃないでしょうけれども、この点をひとつ考え直してもらいたいというのが第一点。
　その次は、特用林産物をもう少し奨励してもらいたい。予算をふやすばかりが能じゃないけれども、もう少し力を入れてもらいたいという気持ちでお尋ねを申し上げるわけです。
　山林火災も建物火災も、火災というのは人間にとって非常に不幸を与えるわけです。いま年間二千人以上も焼け死んでいく、自殺する者もおりますけれども。日本は火災件数から見て被害額が大きいという。要するに、人体に与える損傷というものを考えたときには、新建材の使い方が多過ぎる。私はその点を考えて、これから火を使う部屋はキリの木を使ったらどうか。特殊林産物としてもう少しキリの木を植えさせていく。キリは湿度の調整もできるし、火災予防にもなる。キリの木は燃えにくい。少々油がかかったってなかなか燃えるものじゃない。それから、炊事場その他の危険物を置くところにはキリの木を使わしていく。将来の住宅構造の中にそれを取り入れるべきだ、こういう気持ちから特用林産物の奨励の中で、キリの木を思い切って植えさせたらどうか、奨励したらどうかという気がするわけですが、大臣でも長官でもよろしいが、二つの点についてお答え願いたい。
○須藤政府委員　まず、木材の流通改善、高度利用対策でございますが、これはわが国の林産業の健全な進展を図る上から非常に重要な課題であるというふうに考えておるわけでございまして、このために、五十五年度におきましては、特に国産材需要の拡大について、木造在来工法住宅の改善普及事業の拡充ということで、実は五十四年度は八地域でございましたのを、五十五年度は九地域ということに拡大をしておるわけでございます。また、財団法人日本住宅・木材技術センターというのがございますが、ここでいろいろな研究開発をやっておるわけでございますが、この研究開発の充実ということも五十五年度として取り上げておるわけでございます。
　　　　〔津島委員長代理退席、片岡委員長代理着席〕
　それから、最近一番問題になっております間伐材の利用加工の促進でございますが、間伐材を建築用材、足場丸太、チップ等として総合的に加工利用するための施設等に対します新規助成等の措置を講ずることにいたしております。また、これは引き続きの仕事でございますが、国産材供給の担い手でございます素材生産業の近代化を促進するための事業、あるいは国内産チップの安定供給及び外材の計画的購入等を図るための事業、また、木材流通の核となります木材市場の望ましいあり方を検討するための調査を実施するということにいたしておるわけでございます。
　なお、金目が減ったではないかというお話でございますが、間伐材安定流通促進パイロット事業というのがございまして、その中心的事業でございます間伐材安定流通促進事業、これは言ってみますと価格変動準備資金の造成のための経費助成でございますが、三十四道府県におきまして資金の造成が済みましたために、所期の目的を達成したということで減額をしておるわけでございます。御指摘のとおり、予算総額としては前年度より減額しておるわけでございますが、ただいま申し上げました間伐材安定流通促進パイロット事業を除いた予算総額につきましては、財政事情が非常に厳しい中にもかかわりませず前年度を上回る伸び、つまり一一一・二％の伸びを示しておるわけでございます。
　次に、特用林産振興対策でございますが、特用林産事業の振興につきましては、昨年の三月、特用林産振興の基本となる事項を定めました基本方針を策定いたしまして、これに基づきまして計画的に振興を図ることにいたしておるわけでございます。
　特用林産振興対策事業は、昭和五十三年度を初年度といたします第一次五カ年計画に基づきまして計画的に拡充を図っており、その主要な項目は次のとおりでございます。一つは、特用林産物の需給安定を図るための協議会の開催、それからキノコ原木、竹、キリ、漆などの樹林造成、ほだ場、作業道等の生産基盤の整備、それからシイタケ原木の需給の逼迫に対処いたしまして、路網の整備及び伐採跡地の樹林改良を内容といたしますシイタケ原木供給のためのパイロット事業の実施、それから特用林産物の生産、加工、流通改善施設の整備、特用林産物の需要開発等の調査事業の実施ということをやろうとしておるわけでございます。また、直接特用林産物の予算ではございませんけれども、林業構造改善事業あるいは入会林野等の高度利用促進対策事業及び造林事業等におきましても、樹林の造成、生産基盤の整備、生産、流通、加工施設の整備、シイタケ原木育種及び種子林の整備等を実施しているほか、生産性向上等を目的といたしました試験研究、技術開発とその普及に努めておるのでございます。これにつきましても一部の事業種目について予算が確かに減っておりますけれども、この対策事業のうち、生産基盤整備事業及び生産流通改善事業について五十五年度予算が前年よりわずかに減っておるわけでございますが、しかしながら、総額といたしましては、この厳しい財政状況の中で一三二％の伸びを示しておるわけでございます。そういう点で、私どもの意欲的に取り組んでおるということを評価をしていただきたいと思うわけでございます。
　また、ただいま非常に貴重な御提案があったわけでございますが、キリ材を火を使う場所に使ったらどうか。確かにキリの特性として火に強いということがございますので、先ほど申し上げましたような樹林造成につきまして、特に今後適地について振興を図っていきたいというふうに考えております。
○柴田（健）委員　時間の関係でもう二点ほど伺います。
　われわれは、森林資源でエネルギー開発の研究を思い切ってやるときがきた、こう思っているのですが、ことしの予算を見ると二千五百八十三万円です。この程度の金で何を研究するのだろうかという気がするわけで、やっておりますという誇大宣伝をするためにこの程度の予算を組んだのか、こういう気がします。今後思い切ってやられる意思があるのかないのか、この点を第一点に聞いておきたい。
　次に林道、治山、これは公共事業ですが、国の財政、国債の売れ行きが悪い、いろいろのことを考えたときに、予算は組んだものの抑えられるのではないかという不安がある。予算に組んだものを抑えるということはあり得ないだろう、こう考えておるのですが、この点は大臣の考え方を聞いておきたい。
　それと同時に、ことしの予算が伸びてない。大規模開発林道は、森林公団がやっている全国八カ所の中でもことしは昨年より伸び率が抑えられている。予算は少しふえたけれども、工事の延長は縮小された。こういう方向で行くとどうも計画どおりいかない。このままいくと、たとえば中国地域の大規模林道については何十年かかるだろうかという気がするわけです。こんな悠長なことでいいのかどうかという気がしますので、背後地の整備も必要だし、いろいろな整備も必要でありますけれども、基本ができなければそれができないわけですから、そういうことのないようにやってもらいたい。
　以上、二つの点で簡潔にお願いしたい。私は十二時で終わりますから、そのつもりでお答え願います。
○須藤政府委員　木質系エネルギー活用促進対策でございますが、御承知のとおり、木質系エネルギーは長い使用実績を持っておるわけでございまして、かつ、クリーンで再生産が可能であるということから、数々のすぐれたエネルギー特性を有しておりますが、これを現代の社会構造、生活様式に適合した形で利用、開発を図るためには、燃材の供給、流通、貯蔵、利用を一貫したシステムとして技術開発をする必要がございます。このために、木質系エネルギーの賦存状況、需給実態、利用者の意向把握、木質系エネルギーの燃焼技術への応用可能な周辺技術等の基礎調査及びこれらをもとにした数々のタイプごとの活用基本システムの設計を内容といたしておる予算でございます。したがいまして、こういう基本的な設計ができますれば、今後、さらに積極的にこの問題とは取り組んでまいりたいというふうに考えておるのでございます。
　また、公共事業の林道、治山についてお尋ねがございましたが、確かに五十五年度は、国全体の公共事業の伸びを抑えるという枠内に林道も治山も入れられておるわけでございますが、御指摘のとおり、林道の計画に対する進捗状況は非常におくれておりますので、私どもとしては、何としてもこの延長を確保したいということで、予算はそれほど伸びておりませんが、内容的にはいろいろ工夫をこらしておるわけでございます。たとえば、施業林道という名前は実現いたしませんでしたけれども、現在作業道として使っておりまして、将来とも林道として使う必要があるというところにつきましては、積極的に安い金で延長を延ばしていくという意味で、間伐林道の変形ということで今回予算化しておるわけでございまして、何とか事業量を確保していきたいというふうに考えておるわけでございます。
　また、治山事業につきましては、御承知のとおりの治山五カ年計画に沿いまして事業量を確保すべく、今後とも努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○柴田（健）委員　私の残余の時間は細谷議員にバトンタッチいたしますから、よろしく。
○片岡委員長代理　細谷昭雄君。
○細谷（昭）委員　武藤大臣にお伺いをしたいと思います。
　きのうも政務次官からお伝え願っておりますのですでにおわかりだと思いますし、私の時間は十六分しかございませんので、簡潔にお答え願いたいと思います。
　第一に、あなたはこの委員会におけるわれわれ議員の発言または意見というものをどう受け取り、どのようにこれにこたえておられるのか、大臣としての率直な姿勢をまずお聞かせ願いたいと思います。
○武藤国務大臣　いろいろな方の御意見がここで出てくるわけでございまして、私どもは、できる限り尊重できるものは尊重し、どうしてもできないものは御意見として承っておくということで対処しております。
○細谷（昭）委員　委員会の審議の一問一答方式というものにも関係があると思いますけれども、大臣のこれまでの答弁、私たちの提起した問題その他のことに対する対応というのは、私はどうもその場限りのものではないかと思われてならないわけでございます。私は、そういう意味ではこれまでの大臣答弁に対してはむしろ不信感さえ持っておるということを率直に申し上げておきたいと思います。
　お聞きしたいと思いますのは、あなたは五月一日秋田へ行かれましたけれども、その目的は何であったのでしょうか。
○武藤国務大臣　たまたまこの間うち農地三法を御審議願っておったわけでございますから、秋田県には大潟村という、太郎潟を干拓して大体一農家平均十五ヘクタール、非常に大きな規模で農業をやっておられるところがあるわけですから、それを見たいというのが一番大きな目的でございました。せっかく参りましたので、秋田杉ということにおいて日本でも秋田営林局管内というのは国有林も非常に多いところでございまして、そういう点で林政を見たい。それから、秋田県の農業試験場は全農から委託を受けてえさ米のことを研究しておられるから、それもあわせて見たい。一番大きな目的は、大潟村を見ていろいろな意見を聞いてみたいということでございました。
○細谷（昭）委員　忙しい中を秋田へ実際に足を運ばれたということについては、私は大いに評価するわけでございますが、問題は、私が四月三日に提起いたしましたいまの第三の、ついでみたいなお話ではありますけれども、えさ稲の問題についても行かれたということでありますので、あえて申し上げますが、私は視察の時期、視察の個所について四月三日の委員会において問題の提起をいたしました。これについてはきのう、近藤政務次官が大臣に確実にお伝えしましたということの確認をとっておるわけであります。とすれば、その結果、えさ米の問題について大臣から何らの報告がないということは、対応の仕方について大変問題があるのじゃないかと思っておりますが、それはさておくとしまして、五月三日の農業新聞を見て私は大変残念に思っておるわけであります。農業新聞によりますと、次のようになっております。
　記者会見でいろいろ述べられておりますが、えさ稲の問題では、「秋田でのえさ米視察について「十アール当たり千キロの収穫量は難しく、千五百キロのメドにはとても及ばないので、秋田に関する限り飼料化は難しい」と語り、実用化の困難さを強調、「今度は九州へ見に行く」と語った。」これはリードの文面でありまして、本文では、「一方、秋田県での飼料米の現地視察の印象について、「十アール当たり千キロを超えるのは難しいとのことだった。千五百キロを（実用化の）メドにしていたが、とても難しい。秋田に関する限り飼料化は難しい。寒いこともあるのだろう。暖かいところ（地域）、九州でも視察に行きたい」と述べた。」これは日本農業新聞の五月三日の記事でありますけれども、この記事の内容そのものには間違いありませんね。
○武藤国務大臣　新聞の記事というのは多少集約してやられますからあれですが、おおよそにおいてはその考え方は間違っていないと私は思います。
　私が申し上げたのは、千キロないし千五百キロぐらいの反収のものがつくれるといいけれども、とても秋田ではそれはつくれないという試験場長その他の話であったので、こういう寒いところではなかなかむずかしいのかな、こういうことを言ったわけでございます。
○細谷（昭）委員　農業試験場ではそういう育種がいま始まったばかりですので、そういう品種の段階、しかも、私も農業試験場の試験データは去年もらってあります。その他の地域のももらってあります。去年は幼苗期における天候の不順というのが非常に大きく災いをしておるということは事実なんです。
　私は何回もアルボリオといういわばジャポニカ系統の品種でなければならないのだ、これを進めるべきじゃないかということを提起をしたはずなんですけれども、残念ながらまだ全農のこの試験ではアルボリオの系統はやっておりません。ですから、私言いたいことは、この一作で大臣が——しかもあなたは農林水産省の責任者なんですよ。農林水産行政の責任者なんです。民間でも一生懸命このえさ稲の実験、研究に従事しておる人もおりますけれども、いわば公の立場にあるあなたが、秋田に限ってはという言い方、むずかしい、こういうのを言われるというのは、これは大変に問題があるわけです。たった一度の一作でそういう早急の判断をしては困る、こう思うのです。新聞はこう書いておりますけれども、あなたの真意、秋田では未来永劫にこれはできないということではもちろんないと思うのですが、その点について、少なくとも秋田に関してはえさ米の実用化はむずかしいという点は、これは取り消していただきたい。
○武藤国務大臣　いま言っているように、秋田ではと限定しているわけではないのでして、寒い地方では、やはり生育期間その他から考えてもなかなかむずかしいということを場長から聞いたから、それを率直に言ったわけであります。
　それから、何も未来永劫にだめですと私は言っているわけじゃないわけでありますから、それは新聞記事で、私に取り消せとか取り消すべきだということをおっしゃることは、私は何も新聞記事に責任を持っておるわけでございませんので、私は私の考え方はあるわけで、何も寒冷地でも将来とも未来永劫にいけないというわけではないので、試験場長の説明あるいは大曲でしたか、そこの説明をいろいろ聞く限りにおいては、これは寒いところではなかなかむずかしい、こう判断したということであって、いまの新聞記事に私は責任を持つ必要はないと思っております。
○細谷（昭）委員　新聞の記事はこれはもう私の真意ではないととってもいいわけですね、その点では。そのように解釈をしたいと思います。
　ただ、場長がどういうふうに言ったかわかりませんけれども、むしろ秋田県の米の収量というのは日本でも最高なんです。寒冷地だから収量が少ないというのは、これはとんでもない見当違いな考え方なんです。九州なんかよりも秋田県の方がずっと多いのです。これは大臣御承知だと思うのです。ですから、そういうことをうのみにしまして、こういういわゆる短兵急な結論めいた意見というのを言ってもらっては困る。厳重にこれは大臣に抗議をしておきたいと思います。
　次に、時間がありませんので選挙関係についてお尋ねをしたいと思います。これもきのう政務次官にお伝え願いたい、こういうふうに言っておきましたのでおわかりだと思います。農林省から現在ＯＢが参議院全国区候補として出ておられるそうです。新聞等にこれが書かれておるわけですね。問題は、この地位利用と見られるような一連の農林省グループによる選挙運動、これは一体大臣としては、責任者として国民の疑惑、不信、こういったものをどのように解消されるつもりなのか、これを明らかにしてもらいたい、私はこう思います。
○武藤国務大臣　農林省のＯＢで参議院に立候補する人の選挙運動ということでありますが、きのうも決算委員会で私は答弁いたしたのですが、少なくとも公務員法違反に問われるようなそういう選挙運動をやっている人間は農林水産省にはいない、私はこう信じているわけでございまして、その外郭団体がいろいろ農林省ＯＢの人をやってくれることは、法律の許す範囲においては私は決してそれは悪いことではない、結構なことだと思っておるわけでございます。
○細谷（昭）委員　大臣のいまの答弁は、開き直り、これはまことに責任者としても聞き捨てがたい問題だというように思うのです。国民がどう見ているのか。朝日新聞それから日本農業新聞という新聞は、いずれも大変なたくさんの数が発行されておる新聞でございます。こういう新聞に、特に朝日新聞には、私は秋田ですので、「秋田では内ゲバ模様」というような書き方をしているわけで、国民は、またかということ。問題は何なのかということ、国民一人一人は何党を支持し、どなたを支持してもこれは自由なんです。問題は、何にも知らない人が、農林省という補助金やたくさんの権限を持っておる役所の皆さん方が、上からずうっと下まで、末端の業者の問題まで、外郭団体といえども、そういうのを目の当たりに見ておって、農林省というものは、国民の税金を使って選挙運動をしているのか、こういう疑惑と不信を持っておるということなんですよ。あなたは一省の責任者として、外郭団体がやってもらうのは大いに結構です、それはいいことだと思うと、ぬけぬけとそんなことが言えますか。
○武藤国務大臣　私は、先ほどから申し上げておるように、法律の許す範囲ということを申し上げているわけでございまして、外郭団体という表現が悪いかもしれませんが、農業団体というふうに訂正をさせていただきますけれども、農業団体の中で補助金をもらった団体がそのままいろいろな形で政治資金規正法にひっかかるようなことをやることは、これはいけないわけです。しかし、農業団体自体がいろいろな判断で、やはり農林行政をやった経験者が農業に対して非常に理解があると思って、その農業団体が推薦をし、推薦をした結果によって農業団体の皆さんが、一生懸命そういう人が当選するようにということでやることまで抑えるべきではない、私はこう考えているわけでございます。
○細谷（昭）委員　これは大臣、もう大変なことなんですよ。あなたは、農林水産省は新聞に言われるようなこういう選挙運動というものをやっておらないという立場で否定しなければならない人なんですよ、本当は。いまのお話を聞きますと、やっておっても、これは法律に違反しておらなければいいじゃないか、こういうように聞こえますよ。それでいいんですか。