Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩田政府参考人　御指摘の公費負担医療制度の平均利用件数ですけれども、それぞれの制度ごとのレセプト、医療費の請求書でありますけれども、その件数につきまして、都道府県からの平成十四年度の実績報告をもとに、一月当たりの平均値を算出したものでございます。それが二枚目の資料で、国会に提出させていただきました。
　それから、一枚目の資料は社会保障審議会に出させていただいた資料でありますけれども、この資料は間違ったところがありまして、月平均利用件数としているにもかかわらず、更生医療と育成医療の件数は、誤って年間の数値が掲載されているということでございます。
○藤田（一）委員　年間と月との間違いという、いわゆる数字の単純ミスをされたということですか。お答えください。
○塩田政府参考人　そのとおりです。
○藤田（一）委員　そうしたら、これは審議会でちゃんと説明をして、訂正をして、謝罪をして、正しい数字のもとに審議をちゃんとやり直したんですか。
○塩田政府参考人　審議会の中では、公費負担医療を含めまして、いろいろな角度から御議論していただいたところでございますが、この資料の間違いについてはきちんと訂正の機会を持ちたいと思います。
○藤田（一）委員　いや、ちょっと部長、ちょっと待ってください。持ちたいなんですか。されていないということですか。訂正もしていなければ、これについて改めてちゃんと説明をして、審議会の場で訂正して説明をして議論をちゃんと、これに対して意見のある委員の皆さんの意見を聴取していないということですか。
○塩田政府参考人　この資料については審議会の資料として出させていただいておりますが、これについて、審議会の中ではこの部分について説明はしておりません。ということでございます。
○藤田（一）委員　それでは伺いますけれども、部長、この数字の違いというのはいつの段階でお知りになりましたか。
○塩田政府参考人　私自身は、この資料のこの部分の間違いについては、国会に出させていただく資料のチェックの際に承知いたしました。
○藤田（一）委員　私は、きのう、厚労省のホームページからこの資料一をとりました。この資料一はホームページからとりました。きのうとりました。そのまま載っているんですよ。訂正されずにこの資料がちゃんと審議会の資料として載っているんですよ、この数字のまま。おかしいじゃないですか。
○塩田政府参考人　審議会の資料として公表しておりますので、それはそれとして、その部分はそのままになっているということだと思います。
○藤田（一）委員　いや、そんなことがあり得るんですか。間違った数字を出して、審議会の皆さんはそれをごらんになって判断をされて、そして、そのことについて訂正もしないまま、ホームページ上にもそのまま掲載をしている。これは説明も書いていない、何も書いていない、こんなことが許されるんですか。私はちょっと考えられません。
　大臣、いかがですか。こんなずさんなことをやっているんですか。
○尾辻国務大臣　お答え申し上げましたとおりに、月の数字と年間の数字を間違えた。これは本当に単純なミスでございまして、その部分においては申しわけないと存じます。
　ただ、審議会でこうしたこと、この数字の部分については御議論がなかったというふうに聞いております。
○藤田（一）委員　議論があったかなかったかということではないんじゃないですか。審議の前提として、厚労省の方が、政府がこういう資料を全部出して、皆さんに見ていただいているわけですから、そこで意見が出ようが出まいが、それが前提として進んでいるということじゃないですか。これはどう考えたっておかしいですよ。こういうことがほかにもあるんじゃないかというふうに疑いたくなっちゃうんですね。
　私、揚げ足をとる気はありませんよ。だけれども、本当にこんな大事な法案で、本当に障害者の皆さんが悲鳴を上げているのに、そういう大事なところのその審議の過程でこういうずさんなことが平気で行われて、しかも、部長は国会に資料を出す段階で数字の間違いは気がついたと言っている。気がついているのに、訂正もしないままにそのままにしている。これは物すごく私は重大なことだというふうに思います。
　このことを整理しないで、これ以上この問題の審議ができますか。すべての前提が違うんじゃないですか。きちっとお答えいただきたいです。
○塩田政府参考人　法案を審議していただく国会の資料については、間違った部分をきちんと直して訂正をしておりますので、その正しい数値に基づいて御審議をしていただきたいと思います。（発言する者あり）
○藤田（一）委員　いいですか。いいですか。怒っているんですよ、みんな。もうみんな本当に怒っているわけですよ、こんなことをやられていて。何なんだということでしょう。私たちのことは私たち抜きで決めないでくださいという、まさにそのことの象徴じゃないですか。
　おかしいじゃないですか。これは国会に出した資料が正しいということではないんですよ。審議会のところで出ているんですから。（発言する者あり）
○鴨下委員長　速記を起こしてください。
　藤田君。
○藤田（一）委員　到底私は納得いく話ではありませんけれども、きちっと、私に対する御答弁ということではなくて、本当に、傍聴に来られている障害者の皆さん、全国の障害者の皆さんに、謝罪の気持ちを込めてきちっとわかりやすくお答えをいただきたい、説明を後ほどいただきたい、このように思います。
　本当に私は何か先の質問を続けるのがつらくなるような思いがいたします。本当にこんな大事な法案の前提が、前回の阿部委員の質問のときのデータの問題もありますし……（発言する者あり）ちょっと待ってください、質問しているんですよ。
　こういうことが平然と行われているということは、とても私は許される話ではないと思うのですね。単なる事務方のミスでは済まないと私は思いますよ、大臣。そのことをしっかりやはり受けとめていただきたい。そうしなければ、どんなにこの法案に思いを込めて、一遍にはいいものをつくれない、ステップ・バイ・ステップだ、でも何とか前進させよう、多分大臣はそういうお気持ちなんだろうと思うのですけれども、その大臣のお気持ちは絶対伝わりませんよ。とんでもない話だ、何だ、自分たちをただ単に管理するだけか、こういう話にしかなっていかないんですから。
　そこがやはり本当に、この間、ずさん過ぎると私は思いますよ。厚労省のこの対応というのはいろいろなところで余りにも問題が出過ぎている。そして、審議会の中でも当事者の声というものがなかなか届かないということは参考人質疑の中でも指摘をされてきているんですね。もう少しやはりきちっとその辺を考えていただきたいということを、強く申し上げておきたいと思います。
　その上で、時間がもう余りないんですが、まだまだ伺いたいことがいっぱいあるので、少し先に進ませていただきます。
　支援費の中で解決できなかった問題ということで、不十分だった点ということの中で、もう一つ非常に大事なのが、やはり市町村の居宅サービスの提供体制、そして実施体制の問題だというふうに思うんですね。
　御承知のように、市町村の居宅サービスの実施状況というのは五割台でとどまってしまっています。今回、実施主体を市町村に一元化した、これは当然必要なことだと私は思いますし、地域で暮らしていく、地域生活を支援するという意味では一番当たり前のことなわけですけれども、やはり市町村ごとに取り組みの格差がある、そして、利用できるサービスというものが余りに乏しくて、障害者の皆さんがサービスを選択するにはほど遠い状況というのがあるということであります。
　そして、特に重度者の生活を支える仕組みというものが決定的に不足をしている、これが実態だ、これもこの間の審議の中で繰り返し出てきた問題であります。移動介護を含めた居宅サービス提供体制の早急な整備ということがどうしても急務でありますし、居宅サービス提供体制の整備拡充と市町村の実施体制の強化というのはこの法案の土台となるべき部分だというふうに私は思っています。
　そういう意味で、先ほど障害者施策にかける今までの日本の国の予算の問題も話がありましたけれども、やはりきちっと、市町村財源の確保、そして国庫負担基準の見直し、これは大変重要になってきていますし、それだけではなくて、自治体間格差をなくしていくための市町村の体制整備のために、特に今回はケアマネジメントの専門性というものも求められますし、専任職員も必要でしょう。そして、こういったことをきちっとやっていく上での施行事務費ということも必要になってくる。交付税の基準財政需要額への所要額の算入ということも含めて、財源確保をきちっとやっていただかなければ絵にかいたもちになるということであります。
　その点について、大臣の御決意をお聞かせください。
○西副大臣　御質問のとおり、今回のこの改正において、財源の確保、これは大変大きな課題だというふうに考えております。
　今までと違って、障害者の福祉サービス、これの実施主体を一番身近な市町村ということで一元化することに伴いまして、市町村の人的また施設の面でも大変重要な課題だというふうに認識しておりまして、私ども全力でこれに取り組んでいきたいと思っております。
　まず一点目は、市町村の事務の効率化をまず進めなければならないということで、特に小さな市町村では広域で審査会等を設けるということも想定させていただいております。また、支払い事務等につきましても、場合によっては国保連等に委託をしてもいいという形でお願いをすることとしております。
　それから、国や都道府県から市町村への支援といたしましては、特に小さな市町村でなかなか実施が難しいところは、地域生活支援事業、これそのものを都道府県がかわって行うことについても可能ということにいたしております。それから、研修等を通じて県が責任を持って人材の育成を行う。支給決定に要する事務費につきましても国が補助をするというようなきめ細かな体制を整えまして、すべての小規模の市町村も含めて適切にこの事業が実施でき、そしてそのことによって格差がなくなるように、私どもとしても全力で頑張っていきたいと考えております。
○藤田（一）委員　時間がなくなってしまいましたので、また後ほど、先ほどの資料の説明をいただくときがあればお尋ねをいたしますが、先ほど西副大臣が新たな社会保障の出発とおっしゃられた。であれば、やはりきちっと必要な予算は確保するということを、その気概を見せていただかなければ、この法案、どこにも厚労省がこれから障害者施策を一生懸命やるんだなんという気概を感じられないわけですから、本当にそのことをしっかりとお願いして、一応今の時間の中での質問を終わらせていただきます。
○鴨下委員長　次に、橋本清仁君。
○橋本（清）委員　民主党の橋本清仁です。ただいまから障害者自立支援法案の質問をさせていただきます。
　今の藤田先生の質問の中にもありましたとおり、この法案は余りにもずさん過ぎる。けさ、与党から法案の修正案が出ましたけれども、目的に自立と社会参加を書き入れる、こういった目的の部分から直していかなきゃいけないという、こんな法案を提出してくること自体が私は許せない。
　また、当事者の声を全く聞こうとしない。今、傍聴席で声を出した方がいらっしゃいましたよ。しかし、日比谷野外音楽堂での集会でも声を上げて皆さんに申し上げている。しかし、何にも届いていないんですよ。だから、仕方なくあそこで声を出していらっしゃるという現実を、大臣、きちんと認識していただきたい。
　そしてまた、この法案の審議の中で、私たちが質問したとしますと、検討するとか、秋までに決めますとか、答えでそう言っておきながら、七月十三日水曜の採決、そういった話も聞こえてきますよ。
　こういった、データすらあいまいであり、また当事者の声も聞こうとしないこの法案に対してこういった時期尚早の採決を行うこと、大臣、どう思われますか。
○尾辻国務大臣　採決につきましては、これは国会の方の委員会の御判断でございますから、私が申し上げることではございません。
○橋本（清）委員　そういうふうにおっしゃるんでしたら、ただ、これは慎重審議するべきであるとお思いですよね、きちんとした、もっと時間をかけて。どう思いますか。
○尾辻国務大臣　この法案に限らず、すべての法案はきっちり審議をすべきだというのは当然のことだというふうに考えます。
○橋本（清）委員　これで七月十三日の採決。数字の前提もあいまいだし、また、この間の中根先生の話の、グループホーム入所者の定率負担のところの数字の○○とか△△とか、こういったところも決まっていないところで採決なんかされたくないですよ。本当に障害者の気持ちになってこれはやっていただきたいと思います。
　そしてまた、私が申し上げたいのは、民主党の障害者自立支援法案の修正協議断念について、六月二十三日、与党は非難する声明をお出しになりましたけれども、こういったことは与野党の立場のすりかえであって、また、このお粗末な法案を出してくる責任転嫁以外の何物でもない。与党みずからが、同法案は障害当事者の生活不安を増大させるものであるということを認識するのであれば、ちゃんと修正した上で、またデータもきちんとそろえた上で提出し直していただきたい。この法案によって障害当事者がこうむる被害というものをきちんと受けとめてくださいよ。我々民主党になすりつけるようなことをしないでくださいよ、本当に。
　それで、けさ修正案が出たわけですけれども、その前に一つちょっとお伺いしたいんです。
　私は、介護保険の法案で、大臣に本会議場で、政省令の数が余りにも多過ぎるんじゃないか、国会軽視甚だしいという質問をしたんですね。その答弁をいただいていないんですけれども、今回の障害者自立支援法案、政省令が余りにも多過ぎると思うんですよ。このこともあわせて大臣にお答えいただきたいと思います。政省令の多さ、国会軽視の厚生労働省の対応について、その点についてお答えいただきたい。
○尾辻国務大臣　政省令につきましては、この法律に限らずいろいろな法律で、法律で骨格をきちんと定めて、そしてその先、政省令にゆだねるという部分はあるわけでございます。
　そしてまた、政省令の数というのは、多過ぎるという御批判もありますけれども、どうしても、いろいろな法律を見ますと、かなりの数やはり政省令で定めることということになっておりますので、今度のお願いしております障害者自立支援法案におきましても、まさに今介護保険の法律と比べておっしゃいましたけれども、やはり似たような数、大きく言えば似たような数ということになるわけでございまして、どうしてもそういう面が出てきますことだけは御理解いただきたいと存じます。
○橋本（清）委員　本当に重要な数字とか、そういったものまで政省令にゆだねられますと国会審議自体が形骸化するということを、大臣、もう十分に認識なさっていると思いますけれども、こういった対応について、大臣みずからが厚生労働省を指導していただかないと、これからもこのままこれは続きますよ。そういったところをきちんと御理解いただきたいと思います。
　そして、この審議を四カ月ほどやっていますけれども、民主党の修正案、そしてこの与党の修正案、やっと出てきました。そして、日比谷野外音楽堂で一万一千人が集まった。もう今までの答弁の中で繰り返し言われていますけれども、一万一千人、月の収入の二カ月分を使ってまでここに来る、そういった方々の気持ち、きちんと酌んでいただきたい。我々民主党は、そういった方々の気持ちを伺って、九つの修正案を出させていただきました。それを前提に、今回の与党の修正案について申し上げさせていただきます。
　今回、この法案の修正、次の四点。法律の目的に自立と社会参加という言葉を入れる。精神医療の通院公費負担、育成医療、更生医療を自立支援医療、この延期をするという部分。そして、所得保障について就労支援、税制改正を含め幅広く検討するという規定を設けるということや、そして、発達障害、難病などもこの法律の対象となるように障害者の定義の検討をすると書いてあります。これを見ても、全部、検討するとか、そんな言葉ばかりなんですね。
　一番最初に申し上げましたけれども、法律の目的に自立と社会参加という言葉を入れるということ自体、これは全く当たり前のことであり、こんなの入っていないこと自体がおかしいんですよ。
　そしてまた、自立支援医療の三カ月実施延期。さっき藤田先生がおっしゃいましたけれども、これは完全に成立がおくれたから、そしてまた、もう無理だ、対応できないという現場の声からこういうふうになったのであって、本来だったらば、こういったものではなく、きちんと内容について詰めるような作業をした上でやらなければいけない。例えば、これは水島先生がおやりになりましたけれども、自己負担のあり方、現状の運用の課題、改めて医療を必要とする人の範囲、こういったところを詰めた上でないと、こういったものをやってもしようがないと思うんですよね。
　そしてまた、所得保障。これは、私たちも申し上げていますとおり、セットでなければ採決は応じられないと言っているんですよ、この所得保障とこの部分については。応益負担だけ先に行っても、これは障害者の生活にじかにかかわってくるところですから、順番を間違えないでいただきたい。最初に所得保障をやってから、そこからの話だと思いますよ、この応益負担の部分というのは。最初に所得保障をしなければ、もういつふえるかわからない不安な生活になるわけですよ。
　そして、障害者の定義の拡大についても、これは本当に当たり前の話ですから、わざわざこんなの修正したということ自体がおかしい。
　我々が提案してきた修正案についてはゼロ回答ということで、これは大臣、こういった部分、一万一千人集まった方々の本当に意見を酌んだ修正案とは思えないわけですよ。こういった修正案について、これは政府ですから、与党からの修正協議という話になるでしょうけれども、このままの修正で受け入れてそのまま採決ということはないようにお願いしたいと思うんですけれども、その点についてお答えいただきたい。
○尾辻国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、採決につきましてはこの委員会の御意思でございますから、その御意思がそうであれば、そうであればというのは、修正どおりというふうにお決めいただきますと、これは私どもはそれを尊重しなければならない立場でございますので、私がそれを否定するということはできないところでございます。
○橋本（清）委員　こういった中途半端な修正で、この紙にある、「このままの”障害者自立支援法案”では自立はできません！」ということであるものを、これはちょっと変えたからこのままじゃないだろう。そういったことで与党の皆さん考えていらっしゃるんでしたら、ちょっと考え直した方がいいと思いますよ。本当に、先ほどから叫んでいらっしゃる方々がいるわけですから、きちんとそういったことを肝に銘じながら、きちんとした修正を行っていただきたいと思います。
　そして次に、私、この修正案で欠けているところを質問させていただきたいと思います。
　移動介護の部分なんですけれども、今までも質問の中にあったんですけれども、移動できるというのは障害者本人の社会参加の根幹をなすものであり、支援費制度においてもこれは利用が激増したところである。これは、行動援護、重度訪問介護、日常生活支援以外の人の移動支援は、自立支援給付ではなく、市町村の地域生活支援事業となるみたいですね。
　こういったことを、これはそもそも個性がもともと強いんですから、そして支援費では居宅サービス体系の中に入っていたというこの移動介護自体が、なぜこの部分から切り離されて地域生活支援事業になったのか。障害者基本法第一条の目的に明記されているところの、自立及び社会参加の支援策として不可欠な移動介護の部分、これは個別給付が原則と思われるんですけれども、この部分について大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○尾辻国務大臣　外出時の支援を行います移動支援につきましては、これは、障害者の皆さんの社会参加を促進し、地域での自立した生活を支える上で重要なサービスであると認識をいたしております。
　そこで、このたびの障害者自立支援法案におきましては、移動支援につきましては、地域の特性や利用者の状況に応じた柔軟な形態での実施が可能になるように、市町村の地域生活支援事業に位置づけることとしたところでございます。この際、その重要性にかんがみまして、市町村が必ず実施しなければならない義務的な事業として位置づけますとともに、その費用につきましても、支援費制度と同様に、国、都道府県が補助することができる旨の規定を設けることとしておりまして、より多くの自治体において必要なサービスが適切に受けられるようになるものと考えておるところでございます。
　なお、重度の行動障害を有する方々等につきましては、移動の支援や身体の介護等をパッケージで行う個別給付のサービスメニューを新たに設けることといたしております。（発言する者あり）
○橋本（清）委員　これは、中根先生とかもおっしゃっていますけれども、重度だけじゃなくて、きちんと対象者を拡大していただくのも重要なんですけれども、素朴な疑問として、これはきちんとこれまでの水準を維持できると大臣おっしゃれますか。
○尾辻国務大臣　申し上げましたように、市町村の事業としてやっていただくということでございますし、これは事業自体は義務的にやっていただくということに定めておるところでございますから、市町村において、きっちりこのことは事業を行っていただけるものと考えております。
○橋本（清）委員　この移動介護の部分で、もう既に利用時間の削減を当事者に言ってきている自治体もあるというふうに伺っているんです。きちんとこれまでの水準は維持されるのかというお答えで、義務的事業とするということでおっしゃっていましたけれども、これは本当にされるのか、私は本当に心配なんですね。
　だから、先ほども申し上げましたとおり、利用時間の削減をするというようなことを当事者に伝えてきているところもあるということを伺っているんですけれども、そういうことに対して、大臣、どうお考えですか。
○尾辻国務大臣　申し上げておりますように、このことは支援費制度で行ってまいったところであります。
　支援費制度が地域間の格差を生んでいたりということもあって、今回の法律でまた見直しをしておるということがございます。そうした中で、この問題も今まで市町村間の格差があった、すなわち、この事業をやっていただいていたところ、いないところというようなこともございますので、そうした意味で、まず、数多くの、今までよりも多くの市町村にこの事業をやっていただける、そういう意味でサービスは拡大するというふうに存じております。
○橋本（清）委員　この法案全体に関して言えるのは、お金が国にもない、そして地方にもないといった中で、その割を食うのは障害者なのかなというふうに感じられるんです。
　サラリーマン大増税とか、そういったものもちまたで騒がれていますよね。本当は削っちゃいけないところから削る、この障害者の法案なんかそうですよ、自立支援法案。最低限のところからさらに穴を掘って陥れるような、そういった法案であると私は思うんです。
　その一方で、中根先生いつも追及なさっていますけれども、社会保険庁の家賃の問題とか、あと、私は決算行政監視委員会に所属しているんですけれども、平成十七年度の概算要求ですか、これを見るとひどいですよね。私はこういう調査能力がないですから、先輩がつくったもので話をさせていただきますけれども、ポケットベル使用料、月二千九百円、三百十二カ所掛ける二台掛ける十二カ月、二千二百八十万一千円。これなんか、前田雄吉先生から伺ったんですけれども、十年間使っているところがないみたいなんですよね。十年前に一カ所、静岡かどこかの社会保険庁のところで一カ月間ぐらい使ったと。テレビ朝日が全部、すべての都道府県に電話したらしいんですよ。
　こういうむだ遣い、そして、あと六億円の綱引き大会、あとこの間、独法をつくって年金の施設を売り払うような、あれは幾らでしたか、五島先生が質問したものは。三百億。そういったところにむだ遣いするお金がありながら、こういった障害者に割を食らわすような法案を成立させるというのは、提出してくるというか、そういったものについて、大臣、どうお考えですか。
○尾辻国務大臣　私どもが、国民の皆さんからお預かりした貴重な税金というものをむだ遣いなく使わなきゃいかぬということはそのとおりでございます。そしてまた、むだがあってはなりません。そのことは当然でございます。
　ただ、そういたしましても、今、極めて限られた財源であるということも事実でございます。その限られた財源をどう使うか、これは私どもに与えられた大変厳しい仕事でございまして、それを今、私どもも取り組んでおるところでございます。
　支援費制度にいたしまして、私が昨年大臣になりまして、この支援費制度がどうしても足らなくなっておる、どうするかということで随分悩みました。そして、結局、補正予算でこのことを何とかしのいだわけでございますけれども、毎年毎年、裁量的経費でこの支援費制度を見る中で、補正予算でしのぐなんということはとてもできない、こういうふうに判断をしたわけでございます。
　そうした中で、義務的経費にこうした障害者の皆さんに対する施策に要する費用というのを持っていかなきゃならない、このことで今回の法律もお願いしておるわけでございまして、そうした面はぜひ御理解いただきたいと存じます。
○橋本（清）委員　今大臣、限られた財源をどう使うか、そして補正予算で何とかしのいだとおっしゃっていましたけれども、この限られた財源の中からむだ遣いをしているという状況について、大臣、どうお考えになりますか。
○尾辻国務大臣　御指摘いただいたようなことにつきましては、一つずつ、むだ遣いにならないように今正しておるところでございます。
○橋本（清）委員　大臣にお願いしたいのは、この支援費制度のところで、補正予算で何とかしのいだと、これは大臣の政治的判断、いつもおっしゃっていますよね。そういったところだと思うんですよ。できれば、さらなる政治的判断をお願いしたいんですけれども。
○尾辻国務大臣　今おっしゃったことがよく私に理解できなかったので、どういう部分の政治的判断というふうにおっしゃったのか、もう一度言っていただければありがたいと存じます。
○橋本（清）委員　こういった障害者に割を食らわすような法案を提出するというか、というより、この移動支援の部分についてもきちんと政治的判断で、全部出せとは言いませんよ、この部分についてお金を、予算をすることによって、この範囲を広くしたりとか、きちんと移動ができるような、そういった政治的判断をお願いしたいという話です。
○尾辻国務大臣　この件で申し上げますと、先ほど来申し上げておりますように、まず市町村に事業としてやっていただくということは決めました。そして、それを義務的な事業として、必ずやってくださいということで決めたところでございます。
　ただ、この部分が裁量的経費になっておることは事実であります。先ほど、義務的経費にしたいと言いまして、いろいろな部分を義務的経費にいたしましたが、ここの部分が残念ながら義務的経費になっていない、裁量的経費であることだけは事実でございます。
　したがいまして、今私が言えますことは、そしてやらなきゃならぬことだと思っておりますことは、裁量的経費でありますから、ここの予算をできるだけ多くとって、予算化して、そして、より多くの方にこの事業が行われ、サービスが行われるという努力をしなきゃならぬ、このことは私は肝に銘じておるところでございます。（発言する者あり）
○橋本（清）委員　石毛先生もおっしゃっていましたけれども、何で残念ながらなのかと。ちゃんと、個別給付できちんとしたこれまでの水準をできるようにしていただきたいというのが私の願いなんです。
　次に、定率負担の範囲。私、ちょっと定率負担の部分について質問いたします。
　介護給付等の額の特例、三十一条について、サービス費用負担を市町村の判断により減免する規定ですけれども、その理由として、「災害その他の厚生労働省令で定める特別の事情」とはまずどのようなものであるか、そして、この「特別の事情」の中に、症状の悪化等により所得に変動が生じた場合、こういったものがどう勘案されるのか、そういったことについてお伺いしたいと思います。
○塩田政府参考人　障害者自立支援法案におきましては、障害福祉サービスあるいは公費負担医療の利用者負担につきましては、住民税、所得税の状況に着目して負担上限額を定めることから、基本的には前年度の所得に応じて軽減を行うことになります。
　しかしながら、災害などのやむを得ない事情によって前年度から経済的な状況が大幅に変わった場合など、一定所得以下に相当すると市町村が個別に認定した場合には、負担を軽減できるということになっております。御指摘がありました障害状態の悪化、あるいは入院などによりまして著しく収入が減少した場合には、軽減を認める方向で検討したいと思います。
○橋本（清）委員　この定率負担、先ほども申し上げましたけれども、きちんとした所得保障がなされなければならないというところが前提でございますのを繰り返して申し上げさせていただくとともに、この定率負担の範囲、これは、この法案において、利用者本人の所得、資産に応じたものとするべきであると考えておりますけれども、どうお考えですか。
○西副大臣　お答え申し上げます。
　今までの支援費制度では、障害者本人のみならず一定の扶養義務者にも負担の義務が課されておりましたが、今回は、新しい制度、扶養義務者の負担を廃止して、本人のみ法律上の負担義務者ということにしております。ただし、その本人の負担の内容につきましては、世帯単位の所得に応じて負担の限度額を設けるということで、今の先生の御質問につながってくるわけでございます。
　経済的な面において、世帯の構成員がお互いに家族の中で、世帯の中で支え合うという実態を踏まえて、生計を一にする世帯全体で負担能力を判定するということを今回提案しているわけでございますが、この委員会でも、障害者の自立という観点から本人だけの所得で考えるべきだという要望がある一方で、生活がまさしく一体である配偶者についてまで、親兄弟と同様に本人と生活が別だということまでは言えないのではないかという御意見、それから、医療保険それから税制などにおいて被扶養者というようなことで事実上経済的な恩典を受けているにもかかわらず、この障害福祉の分野において特別な扱いをするということについて整合性があるのかどうかというような疑問が呈されている場合もございます。
　そんなことで、今回の利用者負担見直しの趣旨、また、この委員会での先生方の御意見を踏まえて今検討しているところでございまして、具体的な範囲やその基準を早急にお示ししたいというふうに考えているところでございます。
○橋本（清）委員　きちんと採決までにそういったものを出してくださいよ。すべて、資料も何も出してこないという状況の中で、こんなの議論できませんからね。きちんと採決までに出すんですね。答弁してください。
○西副大臣　関係諸機関、また、審議会等との議論もございますので、早くに議論を進めたいとは思いますが、精いっぱい頑張っていきたいと思っております。
○橋本（清）委員　本当にそういったものを出していただかないと、採決の面でも、ちゃんとお答えいただきたいんですけれども、出してくださいね。
　委員長、理事会でお願いします。
○鴨下委員長　その件につきましては、後刻理事会で協議をさせていただきます。
○橋本（清）委員　ありがとうございます。
　それでは、本当に、先ほどから申し上げているとおり、この前提となるデータとか基準自体がまず出ていない。また、誤ったデータで提出された資料、そういった中で採決を性急に急ぐことだけは、私は、本当に障害者の生活、生命がかかっている法案ですから、きちんとした議論をしていただきたいということをお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○鴨下委員長　次に、高橋千鶴子君。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　先日、五日でしたが、日比谷野外音楽堂に一万一千人の障害者、関係団体の皆さんが集まり、国会請願行動を終日展開されました。大変暑さの厳しい中でありました。また、これまでも何度も雨の中の集会、デモを続けられて、本当に命をかけて私たちはここに来ているという叫びを受けとめ、本当に私たち国会の責務ということを痛感させられました。
　私は、地域で演説会があったときに、障害者の皆さんが全国でこれほどまでも立ち上がっている、そのことを率直に受けとめたいという演説をしたことがあったんですが、そのときに駆け寄ってきた二十一歳の青年が、自分は作業所に通って月六千円の工賃をもらっているけれども、それが丸々交通費で消えてしまう、それを今応益負担ということで利用料も取るのか、余りにもひどいと訴えられました。
　工賃が少な過ぎる、そういう問題ももちろんあります。そもそも、そういう条件の中でも、何らかの形で自分のできる範囲で社会にかかわりたい、自立を目指したい、そういう形でこれまで障害者の皆さんは懸命に頑張ってこられました。今そういう皆さんに対して応益負担を押しつけるということは、社会にかかわりを始めた、一歩でも二歩でも前進を始めた皆さんに対して、もう一度引っ込め、社会参加はしなくてもいい、そう言っているような法案だと私は指摘をせざるを得ません。まさにこの応益負担こそ障害者団体の皆さんが真っ先にやめてほしいと言っている問題であり、私もそのことを重ねて指摘したいと思いますし、採決の時期ではない、このことを改めて指摘したいと思います。
　そこで、きょうは、障害者の自立と社会参加、このことにとって必要と思われる問題について幾つか質問させていただきます。
　初めに、マンパワーの問題であります。
　障害者の自立と社会参加を実現するためには、障害者を支える人々、マンパワーが本当に重要な役割を果たしております。この方たちの献身的な働きと貢献によって今日まで障害者の自立と社会参加が進められ、今日の施策が維持されていると言っても過言ではありません。この点では大臣も異論がないと思われますが、大臣の認識を伺いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、北川委員長代理着席〕
○尾辻国務大臣　障害者の自立と社会参加を実現するためには、障害者を支える質の高い効率的な障害福祉サービスを確保する必要がございます。そのためには、障害福祉の一線で日々働かれる方々の質の向上と、それからもう一つ、量の面でも充実を図ることが非常に重要な課題であると私どもも認識をいたしております。
　このために、今回御提案申し上げております新制度におきましては、市町村が策定をいたします障害福祉計画において必要なサービス量を適切に見込むということとともに、都道府県が策定をいたします障害福祉計画に基づきまして、都道府県において、ホームヘルパーやケアマネジメントに従事される方々などの資質の向上のための研修を行うことというふうにしておるところでございまして、今申し上げたようなことに取り組んでいただくことによって、福祉サービスに従事する方々の育成、確保に努めてまいりたいと存じております。
○高橋委員　大臣、今この方々の質の向上というところに一気に話が行ってしまって、そのために市町村が必要な計画をとるというお話でしたけれども、まず大前提として、一言で確認をしたいんですけれども、この方たちの果たしている役割、障害者の自立と社会参加にとってなくてはならない役割ということを十分お認めになりますか。
○尾辻国務大臣　マンパワーの大切なことは十分認識をいたしております。
○高橋委員　ありがとうございます。
　その上で、では、今回の大幅な改定に際して、障害福祉労働者の労働実態がどのような状態にあるのか調査をされたことがありますか、伺います。
○塩田政府参考人　障害福祉サービスを実施する事業者につきましては、支援費事業経営実態調査事業というのを、ことしの三月時点の支援費サービスを提供する指定事業者あるいは指定施設に係ります支援費サービスの費用等の調査を行っているところでございます。
　この調査の中で、事業者がサービスを提供するに当たって必要な経費を把握するということが必要になりますので、その一環で、サービスに従事する方の給与でありますとか退職金の状況でありますとか、あるいは常勤、非常勤の別でありますとか、そういったことについて現在調査をして取りまとめ中でございます。
○高橋委員　今、取りまとめ中ということでありました。本来ならば、この法案の大前提となるものでありますので、当然、実態調査がされて、それに応じて、必要なサービスがどうなるんだ、またそれを確保するために労働者にどう担保するんだということが示されるべきだった、そのことをまず指摘したいと思うんですね。
　東京都の福祉人材センターが、センターの紹介で福祉の職場に就職した人たちを対象に行った調査が発表されております。昨年九月から十二月にかけて実施をしたわけですけれども、それによると、就業後一、二年で退職して別の仕事についている方や、あるいは現在探している方などを合わせると、既に二割いらっしゃる。しかも、在職者の中でも、現在の職場で続けて働くと答えている方が四五・二％あるんですけれども、逆に、転職あるいは退職を考えている方が三五・五％いるということが指摘をされております。賃金の問題はもちろん、労働時間、勤務形態、忙しい割には給料が少ない、残業のない日がない、そうした意見が出されていることや、年収については半数近くの方が二百五十万から三百五十万未満で、二百万未満の方も七％もあり、正職員でも厳しい水準にあるということを紹介されています。
　この調査を担当した淑徳大総合福祉学部の下山教授が、利用者に十分なサービスを提供するためにも、労務管理を充実させ、仕事に意欲を持つ従事者が長く勤務できる魅力ある職場づくりに取り組む必要があると指摘をされていること、非常に重く受けとめる必要があるかなと思うんです。
　働く皆さんが、本当に、それぞれが持っている障害の程度に応じていろいろな気をかけながら支えていく、そういう難しい仕事をこなしているわけです。その方たちが、まともな給料とか、あるいは人間らしい労働時間、労働状態を求めれば、それがそのまま障害者にはね返ってくる、そういう構図ではなくて、しっかりとそこを、必要なものなんだと、支えるマンパワーは必要なんだという認識を今示されましたので、そういう立場での実態調査をし、サービスをしっかり提供していくということを検討されたいということ、ここはきょうは指摘にとどめたいと思います、次の質問がございますので。
　それで、障害者の施設整備の問題について、まだまだ足りないじゃないかということで指摘をしたいと思うんですが、二〇〇五年度でまず数字を伺いたいと思います。地方からの申請数が幾つで、採択件数が幾らなのか、身体、知的、精神別に数字で伺います。
○塩田政府参考人　平成十七年度の障害福祉施設整備の補助金に関します全国の地方自治体からの申請の件数ですけれども、身体障害者関係施設が百二件、知的障害者関係施設が二百九十二件、精神障害者関係施設が八十九件、合計四百八十三件となっております。
　これに対しまして、現時点で国が採択した件数でありますが、身体障害者関係施設が二十七件、知的障害者関係施設が九十三件、精神障害者関係施設が六十三件、合計百八十三件でございます。
○高橋委員　これを申請に対して採択された割合で見ますと、身体が二六％、知的が三二％、精神が七一％ということで、非常に驚く数字ではないかと思うんですね。二年前は身体障害、知的障害ともに一〇〇％採択をされていた、そのことと比べても驚く後退であります。
　しかも、これは、今割合で私お話ししましたけれども、件数としても非常に少ない。全体が少なくなっている。そういうことはまずお認めになりますよね。単純な確認です。
　　　　〔北川委員長代理退席、委員長着席〕
○塩田政府参考人　障害者関係の施設整備費の補助金は大変重要な役割を果たしておりますが、ここ数年、補正予算がないとかいろいろな事情で額の確保が非常に厳しくなっているところであります。そういった中で、ほかの分野の補助金は交付金化しましたが、私どもは、地方自治体の障害者関係の施設整備がおくれておりますので、何とか地方自治体を応援できる予算の確保に今後とも努めていく必要があると考えております。
○高橋委員　財政のこと、当然おっしゃると思うんですけれども、今、努めてまいりたいと少しおっしゃいました。地方の要望に今現時点ではこたえられていない、そういう中で本当にこれをしっかりこたえて進めていくつもりがあるのか、もう一度確認をしたいと思います。
○塩田政府参考人　障害者の分野は、高齢者等に比べて、特に市町村での地域生活の受け皿である施設の整備がおくれていると思いますので、障害者自立支援法案の目的である地域生活を実現する上でも、地方自治体でのハードの整備というのは必要不可欠でありますので、最大限、最優先課題として予算の確保に努力したいと思います。
○高橋委員　最大限、最優先課題とおっしゃいましたので、そこはしっかり確認をさせていただきたいと思います。
　その上で、今ちょっとお話に出ました地域の問題になるんですけれども、厚生労働省の精神病床等に関する検討会が昨年八月に全国の精神病床の調査を行い、入院患者のうち、受け入れ条件が整えば退院可能な患者を約七万人といたしました。早期治療、早期退院、社会復帰を目指すことは当然のことであります。これを今後十年かけて解消するということを打ち出したわけで、言いかえれば、七万人を地域で支えていくということなんですね。
　問題は、それが本当に支え切れていくのかということなんですが、自立支援法では、精神障害者を少なくとも毎年七千人地域で受け入れ、社会参加を実現する、そういう支援体制の整備、当然織り込み済みだと思いますが、どのようにやっていきますか。
○塩田政府参考人　約七万人と言われる社会的入院をされている精神障害を持つ方々が地域で暮らせるようにするということが、大きな政策課題になっているところであります。
　そのためには、三つの観点の対応が必要だと思っております。一つは国民の意識を変えていただくということがまずあると思いますが、もう一つは、医療の質を上げていただいて、病院から退院を促進するような医療内容にしていただきたいということでございます。三つ目が地域の受け皿をつくるということでございます。
　そういう意味で、今度の自立支援法案では新たに、精神障害者に対する福祉サービスについて、市町村がほかの障害等を含めて精神障害者も含めた福祉サービスに関する計画をつくっていただく、かつ、ほかの障害者に対する福祉サービスを精神障害者に対しても同じように提供できる仕組みをつくっていただく。そういう意味で、市町村に対する応援の仕組みを一つつくったと思います。
　それから、受け皿の整備については、先ほど来御指摘がある、予算を確保することが大前提になると思いますので、そういったことにも、先ほど御答弁申し上げましたが、七万人の方が計画的に地域復帰できるように最大限努力したいと考えております。
○高橋委員　そうすると、今のお話で三つのポイントがあった。地域の受け皿の確保という点では、国としても責任を果たしていくということで確認をしてよろしいですね。
　その上で、やはりそうはいっても、地域が計画をするわけですから、その計画を積み上げていったら、足りて七万人まで本当にいくのかなと。いろいろな事情があるわけです、今現在も。そういう中で、では、その進捗状況を国として毎年公表するのか、それが著しくおくれていた場合などはどのように担保していくのか、考えを伺いたいと思います。
○塩田政府参考人　全国的な数値の把握は三年に一度の患者調査ということになると思いますけれども、いろいろな形で施策の進捗状況についてはフォローしていく努力をしたいと思います。
○高橋委員　具体的に今の問題についてですよ、総合的にじゃなくて。よろしいですね。公表していく。いいですね。
○塩田政府参考人　何らかの形で、社会復帰がどう進んでいるかについては把握し、公表したいと考えております。
○高橋委員　公表した上で、それがどうなっていくかということの責任が今問われてくると思うんですね。
　それで、少し話を具体的に進めたいと思うんですが、宮城県が、施設の解体を宣言し、障害者を地域へという取り組みを進めております。国が描くイメージというのがそこにあるのかなと思っておるんですね。私は、障害者の皆さんが地域で普通にみんなと一緒にかかわりながら暮らしたい、それをかなえるものであれば、それは大いに結構なことだと思っています。ただ同時に、さまざまな事情でそれがかなわない、施設を必要とする人もまた多いということがまず一つあります。ただ、支援の仕組みが整わないまま地域に行って、それがどうなっているかということが一つあるわけですね。
　解体宣言をした後で、宮城県の知的障害者更生施設が、現行の、まだ応益負担が始まる前の支援費制度のもとにおける利用者の平均的負担状況を試算している数字があるんですけれども、障害基礎年金一級の方で、年九十九万三千百円のうち、施設利用が月四万九千八百円、年間五十九万七千六百円かかる。国保税を引かれる、生活に最低限必要なものを引かれるとすると、どうしても十三万何がしの赤字が出る。これは医療費などは全然入れておりません。ですから、貯金がなければ施設サービスはもう受けられないということが現時点で指摘をされています。これは二級であるともっと下がるので、もっと負担がふえる。
　だけれども、これがグループホームに置きかえると、地域に出ていったんだけれども家賃が五万、六万という状況で、それに必要な経費、光熱費、さまざまなものを総合すると毎月毎月赤字で、持ち出しなんですね。だから、貯金がない人は絶対できない、それはもう絶対無理でしょうという話になっているし、これ以上は負担できないでしょうという中で、この試算をした方たちは、七、八年後には生活保護にせざるを得ないのかなと、少しむなしさも感じる、こういう指摘までしています。
　ですから、先ほど来随分問題になっている医療費の問題もありますし、地域へというのはいいことだけれども、負担だけがふえて地域に出されるということはとてもとてもできないわけですよね。そこを、あとは市町村で考えなさいと言われてもできない。そのことについてどう受けとめますか、それとも実態をどのように把握されていますか。
○塩田政府参考人　障害を持つ方が施設から地域へということ、方向性は全く正しいと思いますけれども、地域で暮らすためにはいろいろな条件の整備が必要だという御指摘もそのとおりだと思います。
　住まいといったハードの受け皿も必要ですし、サポートをする人のソフトの受け皿も必要ですし、午前中もかなり御指摘がある所得保障の確立ということも大事だと思いますし、あるいは就労の場を地域でつくるということも大事だと思います。いろいろなものを一つ一つ積み上げていって条件整備をしていくというのが国の責任であり、都道府県の責任であり、最も身近な自治体である市町村の責任も大変重いので、市町村をどうバックアップするかというのが非常に大事だと考えております。
○高橋委員　今最初に、もう時間が来ましたのであとは指摘にとどめますけれども、地域にというのは正しいと思うがという言い方をされましたけれども、国がそういう方向なわけでしょう。国が、地域でやりましょう、そして自治体でやりましょうと言っているわけですよね。だけれども、先ほど来言われているように、負担は大変、地域格差は大きい。そういう中で、裁量的経費だとなったら地方自治体で整備が進まないということが十分あり得るし、計画が絵にかいたもちになるか、あるいは十分な計画が持てない、そういうことになりかねないわけです。
　そのことをしっかり受けとめて、今、国の責任という言葉もありましたので、財政支援のあり方を、時限的、集中的にこのときやるべきだということをぜひ検討されたい、このことを要望して、終わりたいと思います。ありがとうございました。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　冒頭、きょう藤田委員が取り上げました、厚生省が社会保障審議会に配付された資料について、塩田部長の答弁を確認したいと思います。
　部長の答弁によれば、この藤田さんのお配りの一枚目の表は、このことを用いて審議会の審議は直接に行わなかったので、今後訂正するなりして新たな審議にかかるということでよろしいのですか。
○塩田政府参考人　どういう形で政府として答弁するかについて、議場外で整理をされていると聞いております。その流れを私は承知しておりませんので、それを聞いた上で御答弁したいと思います。
○阿部委員　では、とめてください。今の私の質問権ですから。きちんと答えていただきたい。もしお答えがないのであれば、私、一時から年金会議ですし、お答えを待つわけにいきませんので、とめていただきたい。時間がむだです。
○塩田政府参考人　審議会等の対応については、次回の審議会においてきちんと経緯を説明し、御理解を求めたいと思います。
○阿部委員　塩田さんに私が確認したいのは、この資料は審議会に使わなかったから次回の審議会でよいというお考えですか、それとも、この資料は使ったのですか。その事実だけお願いいたします。この資料に基づいて審議会で御説明なさいましたか。
○塩田政府参考人　審議会の資料として提出しておりますが、その点について、当局からその部分についての説明を行っておりませんし、委員の方からその部分についての御質問もなかったということでございます。
○阿部委員　それでは、逆に、ここにはいろいろな問題があるのですが、順次いきたいと思います。
　せんだって私が塩田さんに、山口委員にお渡しになった資料が精神障害者本人の所得かどうかということをお尋ねして、御丁寧な文書の回答をいただきました。その回答によれば、これは御本人への聞き取り調査であったので、サービスニーズ調査ですね、御本人の所得について書かれたものであろうと。
　塩田さんに伺います。ここは何度も私が指摘していますが、ここに「世帯」とあります、「課税世帯割合」と。そうすると、この部分についても憶測にすぎないのですね。事実に基づいたものではない。御本人が自分の収入についてニーズ調査で記載されて、しかし、それをどこかで厚生省が類推、推計されるデータがあったのか。あるいは、同じ調査でどういうわけでここは「世帯」に変わるのでしょうか。
○塩田政府参考人　精神障害者の医療に関するデータの把握というのは、プライバシーの問題もあって非常に制約があるということでございます。それから、他の育成医療、更生医療とは違って一律の定率負担の制度で発展してきたという経緯などがあって、データの把握自体が大変難しいということはまず御理解をいただきたいと思っております。
　それから、ニーズ調査も、初めての調査で非常に限界があって、調査票を私も見ましたけれども、御指摘のとおり聞き取り調査で、細かくどういう角度から記載するかもなかったということであります。資料のない中で、ぎりぎりのところで推計として出させていただいたということでございます。
○阿部委員　だから、推定の根拠は何ですかと聞いているんです。それと、時間稼ぎの答弁をしないでください。世帯を推定させる何か根拠はあったんですか。今、塩田さんが言ったのは、本人の聞き取り調査でそれ以上データが出なかったと言ったんじゃないですか。そうしたら、どうしてこれが世帯になって変わるんですか。もうぐずぐずぐずぐずの答弁はやめていただきたい。うそならうそと言っていただきたい。
　私は、このために先回丸一回分と、きょうもこれをやりたいんじゃないんです。ただ、御本人の収入に着眼するか世帯の収入に着眼するかがこの法案の骨格部分にかかわっているわけです。ですから、私はこれがなぜ世帯という表現を使われたのかを聞いているわけです。この根拠。あなたに私はこの前も宿題したはずです。いまだに今の答弁では出せていません。そして、おまけに、私は、次回までに、この審議が採決に向かうまでに、どうやって世帯を推計したか、文書で結構です、必ず出していただいて、きちんと、本当にこの法案の大切な骨格を話したいと思います。
　もう一つ、私は、きょう、データにかかわるうそについて取り上げなければなりません。
　先ほど藤田委員の御質疑の中で、何度も恐縮ですが、この表は、実際にこの表に言及して使わなかったからということでありました。しかしながら、実は、社会保障審議会、十一月二十六日で、皆さんがお使いになった数値とデータに偽りがあります。事は、育成医療にかかわる方が何人おいでか、更生医療にかかわる方が何人おいでか。塩田さん、まず答弁してください。時間稼ぎだったらとめてください。
○塩田政府参考人　レセプトに基づく数値ということで、月平均利用件数、平成十四年度でいえば更生医療が約八万件、育成医療が約一万件ということでございます。
○阿部委員　私の質問に子供じゃないんだから正しく答えてください。
　今、育成医療を受給券を持って受けている方と更生医療を受給券を持って受けていられる方総体にかかわるんです。その方たちは一体何人おいでですか。データは持っているはずです。偽りの答弁をするんだったらとめてください。委員長、とめてください。そして、私は一時以降はいられませんので、この会は流してください。（発言する者あり）
○鴨下委員長　速記を起こしてください。
○塩田政府参考人　平成十五年の福祉行政報告例による給付決定件数で申し上げますと、更生医療が約十七万件、育成医療が約七万件となっております。
○阿部委員　万件じゃなくて、その場合は万人とおっしゃるべきですよ、塩田さん。何人それを利用しておられますかと聞いたんだから。
　混乱して、そして混乱だけなら許せます、しかし、うそのデータを審議会に出すということが私は許せないのです。そして、あなたの答弁では、実は、例えば藤田さんの示したこれは使わなかったからよいでしょう。では、あなた方が使ったデータの中にうそがあります。先ほど私が申し上げた十一月二十六日の審議会の資料五です。
　この中では、今、塩田さんがお答えになった——ごめんなさい、きょう急遽思いました、さっきから余りにずさんな答弁なので、私は資料を用意する時間がなかったのです。皆さんのお手元には違うものです。育成医療が六万八千四百八十人。これは手帳、育成医療証を持っている方。更生医療が十七万四千八十六人。さて、皆さんがお配りになった十一月二十六日の資料には、あるページには更生医療受給者数八十三万人。違いますよね。更生医療受給者数八十三万人。違いますよね。そして、塩田さん、ほかのページ、また変わっちゃうの。更生医療九十八万人、最近の人数の伸びをもとに推計。いいですか、最近の利用者の人数をもとに推計。あなたたちが十一月二十六日にお配りになった資料です。この資料をお使いになって、こんなにふえているからという御説明が北川企画官からありました。
　私が、きょう、今急に投げても塩田さんがチェックする時間がないのであれば、これは明らかに虚偽のデータを用いて、事実を歪曲して、いかにもそれを利用の人数がふえて、医療費も高騰してやっていられないという結論づけるためのお話と思いますが、塩田さん、御記憶にないですか。
○塩田政府参考人　利用者の費用負担の分布がどうあるかということについてはレセプトからは推計できませんので、別のデータを使って推計をしているわけでありまして、そういう観点で、利用者負担の分布の根っこの数値、これは、ですから例えば更生医療でいえば、一人の方が一月から三月まで更生医療を使ったとすれば三件として数えられる、そういうデータに基づいて八十三万人という数字が出ております。
　それから、更生医療の八万件というのはレセプトの件数でありますので、それぞれのデータというか、何を作成するかによって用いているデータ、ないものではできませんので、それぞれ根っこのデータが違うときに違う説明をしているということでございます。
○阿部委員　今の資料を配付させていただくことをお許しいただいた上で、塩田さん、件数と受給者数は違うんですね、その更生医療の対象者数。
　そして、あなた方は、私が今お配りしたのは十一月二十六日の資料ですよ、あるページでは更生医療受給者八十三万人。そして、下段に置いたのはその二ページ後の資料で、対象人数、最近の人数の伸びをもとに推計、七十万人、九十八万人、育成医療も十四万人。これで、一月の件数と書くならわかるんです。
　そして、これを使って、事もあろうに北川企画官の言葉、これがもう本当に、「対象人員が圧倒的な勢いで今増加しているということでございます。」十一月二十六日の配付資料の四ページ、五ページが今の下段です。それを用いて、四ページ、五ページは、前回お示ししたように、五ページは特に「対象人員が圧倒的な勢いで今増加しているということでございます。」という審議会での説明でした。
　うそのデータを出しても審議会で使わなければいいんだという当初の御答弁でした。うそのデータを出して審議会で使ったらどうなりますか、尾辻さん。
○尾辻国務大臣　御審議いただくに当たっては、正しい数字を出さなきゃならないということは言うまでもないことでございます。