Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森説明員　本件につきましては、地元の状況につきまして地元における報道あるいは佐世保市からの連絡あるいは照会等を通じまして承知しております。私どもといたしましては、このような報道あるいは市側からの連絡、照会に基づきまして米側に照会しているところでございます。
　これに対しまして、在日米軍は四月十九日より弾薬の積みおろし作業等の一環として佐世保の米軍の提供水域に一時的に弾薬を係留しているという回答を米側より得ております。他方、我々といたしましては、その具体的な作業内容の詳細につきましては、米軍の運用にかかわる問題でありますので承知しておりません。
　また私どもは、市側からの連絡の中にも、地元の皆さん方が安全に懸念を抱いておられる、こういう連絡を受けておりますので、米側に対しましては、我が国の公共の安全に妥当な考慮を払って活動してほしいということを申し入れております。これに対しまして米側は、従来より米軍の活動につきましては、船舶の航行あるいは漁船の操業等を含みます我が国の公共の安全に妥当な考慮を払って活動してきておる、今回の作業に当たっても、地元住民の方々が懸念を抱くことのないように安全面には最大限の配慮を払っていきたい、かように言っております。
○田口委員　今のお答えだと、一時的に係留をしておるという米側からの回答があったようなお答えですが、もう既に一カ月近くなろうとしているのですね。今池元で言われておるのは、当初考えておったのは、確かに弾薬集積所のスペースの問題などがあって、いわばあき待ちのための一時係留ではなかろうか、こう考えておったのですが、既に一カ月近く経過しているわけですね。このコンテナというのは、外務省も御存じだと思いますが、オーストラル・レインボーという運搬船がインド洋の島から弾薬を積載をして四月十九日に佐世保に入港しておるわけですね。その後呉に入っている。呉でも同じようなそういう海上係留がやられている。これは何かアメリカの戦略に大きな転換があって、新しい考え方に基づいてこういう措置が行われつつあるのではなかろうか。ということになると、今地元でも言っているのですが、これは安保条約に関係してくるのじゃないか、事前協議の対象になってくるのじゃないか、こういう問題まで出ているのですよ。その辺はどうなんでしょうか。あくまでも一時的な係留なんでしょうか。一時的な係留だとすれば、ではいつごろにはこれが撤去されるのか、その辺はどうでしょうか。
○森説明員　私ども、これまでの米側とのやりとりを通じまして、米側が特にこれまでの運用の基本的な考え方を変更したというような話は全く聞いておりません。
　さらに、これがどれだけ続くのかという御質問でございますが、この点につきましては、まさに米軍の現在行っておる作業の運用の詳細にかかわることでございますので、私どもその具体的な期間等については承知しておりませんが、いずれにいたしましても、これは恒常的なものではなく、一時的なものであると米側は言っております。
○田口委員　恒常的ではない、一時的なものだというふうに米側も言っておるということですが、確かにこのような状況というのは異例な状況なんですね。佐世保の場合には、これまでも弾薬運搬船がたびたび入ってきて弾薬の積みおろしということはやっておりましたけれども、海上にコンテナが一カ月近くも係留されておる、これは大変異常な状況なんです。一日も早くこれが解消するように、外務省としても十分米側に申し入れをし、そういう要請をしていただきたい、このことを特にこの機会に申し上げておきたいと思います。外務省の方は、今の点は一応これで終わります。
　そこで、防衛庁にお尋ねしますけれども、本特別国会でも、防衛論議というのは、特に先ほどまでの予算委員会の中でもかなり時間をかけて重点的に論議をされてまいりました。私も、予算委員会の審議の状況を聞き、あるいは会議録を丹念に読ましていただきました。その中で、どうしても納得できない、これはおかしいのではないか、こういう点が幾つかございますので、私は、この機会にそのことを少し防衛庁の見解を伺いながら明らかにしていきたいと思っています。
　その第一は、四月十日の予算委員会で海部総理がこう答弁されておるわけですね。正確を期するために、短いですからちょっと会議録を読んでみますけれども、「平和時に、まことにつつましやかにみずからの国の平和と安全を守るためのもの、それは専守防衛であり、正面装備を見ていただいても、これは全部明らかにされておりますが、相手国に脅威を与えるような攻撃的な、長距離を攻撃できるような航空母艦とかそんなものはないわけですから、」こういう答弁の一節があるわけですね。
　私は、国会の中で、防衛力整備について政府の考え方も随分聞いてまいりました。本委員会の中でも何回かそういうやりとりをやってきたわけでありますが、竹下元総理はよく節度ある防衛力の整備という言葉を使っておりましたことを覚えております。私はこの答弁についても率直に言って首をかしげる点があるのですけれども、これは中期防が決定されたときに、あの官房長官談話の中にもそういう節度ある云々という言葉が出てきておりますから、政府もそういうことで使っておるのかなと思っておったのですが、今度海部さんは初めてつつましやかと言っているのですよ。これは私は大分認識が違うと思いますね。総理大臣の発言でありますから、国会における答弁でありますから、素直に国民の皆さんが聞いておったときに、今の日本の防衛力の整備の状況というのは、総理が言われておるようなつつましやかな防衛力の整備が行われている、これはこう考えますよ。この発言について、長官、どのようにお考えでしょうか。
○石川国務大臣　まず、御答弁申し上げる前に、先ほど田口委員から私の就任を心からお祝いを申し上げるという御発言がございました。まことにありがとうございます。私も、くしくもかつてこの委員会の委員長もしたことでございまして、個人的には大変親しくおつき合いをさせていただいておりますので、どうぞひとつこれからも公私ともに大いに御交誼をいただきたいし、また、私の欠点、長所もよくおわかりでございましょうから、私も極力長所を生かしてできるだけの答弁をさせていただきたいと思います。いずれにいたしましても、そういうことでよろしくお願いします。
　今の、総理に対する所見でございますが、総理の一つの表現でございますから、どうもこれを私がいろいろとコメントするのはいかがかと思います。ただ、私は推測を申し上げますが、確かに節度ある防衛力とか、あるいはまたつつましい防衛力とか、総理の個性によって多少ニュアンスが違うと思いますが、結論的には、我が国の防衛の性格というものは、いわゆる先進諸国と比べてみれば本質的に大変違う、専守防衛といいますか、そういう性格のものでございますから、そういう意味を強調された、こういうふうに私は理解をするわけでございます。ただ、それが少し行き過ぎだとか、あるいは国民に誤解を与えるとか、いろいろと見方があると思いますが、その点については、私はこの席ではあえていかんとも申しあげかねるわけでございます。
○田口委員　長官も閣僚の一人ですから、総理の発言について云々することはもちろんできないと私も思っております。海部総理が、表現といえば表現なんですけれども、そういう認識で今の防衛力、日本の防衛力というものを考えておるということであれば、いささか私は問題だというふうに思っています。そこで、この機会に日本の防衛力の現状を幾つか明らかにさせていただきたいと思うのです。
　一つは、さっきも話がありましたが、中期防は今年度が最終年度になるわけですね。これまでの政府答弁によりますと、中期防が終了する段階で言うなればほぼ大綱水準に到達をするんだ、こういうことをしばしば政府の方からも答弁がありました。もう今年度終了をするわけですから、中期防の達成状況というのはどういう状況になっているのか。まだ期間は来年の三月まであるのですけれども、一応それが達成をされたとすれば中期防全体としてその達成状況はどういうことになるのか。それは大綱で考えた水準に到達をするということになるのか、まずその点をお伺いしたい。
○日吉政府委員　お答え申し上げます。
　委員ただいま御指摘のように、中期防は大綱水準をおおむね達成することを目標といたしまして策定いたしております。そのおおむねと申しますものにつきましては、例えば正面装備等で申し上げますと、支援戦闘機の新しいタイプの整備等につきましては、必ずしも中期防におきまして完全に大綱が予定しているようなものが達成できることにはならないのではないかというような前提がそもそも中期防の中にあったかと思います。
　そういう性格の中期防でございますが、その中期防の主要装備につきましては、おおむね計画いたしましたものが調達できることになってございます。その中でも若干のものにつきましては、必要とありますれば後ほど数字を申し上げますが、例えば調達数量を次期防期間もにらんだところで平準化を図るという意味では、何も中期防計画で何機となっているから最終年度で何機調達しなくてもいいのではないかとか、あるいは予定しておりました価格に比べて非常に価格騰貴が著しいようなものにつきましては、もう少し価格の推移を見守るということにして次期防に送っていいのではないだろうかとか、そういうような形で若干見送ったものがございますけれども、基本的にはおおむね中期防の水準を達成しているということでございます。
○田口委員　まあ大体中期防で計画をしたことが主要装備についてもおおむね達成をされたというふうな認識だろうと思うのですね。
　そこで、少し具体的な主要装備について、この際、お聞きをしておきたいと思います。
　一つは、Ｆ１５要撃戦闘機、これの購入価格、最終年度で言えば見積もりになるのかもわかりませんが、これが一体幾らなのか。現在、Ｆ１５を何機保有しているのか、発注済みのものもあろうかと思いますから、発注済みを含めて結構です。同じくＰ３Ｃ対潜哨戒機ですね、これの価格並びに保有機数、発注済みを含めて。同じくＥ２Ｃですね。それからイージス、これらについて今私がお尋ねをした価格並びに保有機数、隻数、わかっておれば教えていただきたい。
○植松政府委員　お答え申し上げます。
　平成二年三月末、つまり平成元年度末の保有数及び現在調達中の数量及び価格について申し上げます。
　まず、数量の方について申し上げますと、Ｆ１５戦闘機につきましては百三十二機保有いたしておりまして、現在調達中のものが三十五機でございます。したがいまして、合計百六十七機ということになります。
　それからＰ３Ｃにつきましては、現在保有数が六十機、調達中のものが二十八機、合計八十八機でございます。
　それからＥ２Ｃ早期警戒機につきましては、現在保有しておりますのが八機、調達中のものが三機、計十一機。
　それからイージス艦につきましては、六十三年度予算でお認めいただきまして、現在一隻調達中でございます。
　単価につきましては、平成二年度、現在御審議いただいております予算の額で一機当たりの平均単価を申し上げさせていただきたいと存じますが、Ｆ１５につきましては一機約八十六億円、Ｐ３Ｃにつきましては百六億円、Ｅ２Ｃは九十九億円、イージス艦につきましては千二百九十二億円でございます。
○田口委員　今主要装備の中で幾つか特徴的なものをお尋ねをしたのですが、これらのＦ１５にしてもＰ３ＣにしてもＥ２Ｃにしても、これは一体アメリカと日本を除いてほかの国でこれらをどのぐらい持っているのですか、世界各国の中で。わかっておったら教えていただきたい。
○日吉政府委員　米国で申し上げますと、Ｆ１５は約千機保有していると思います。それから、Ｅ２型航空機は約百機ではないかと思います。それから、哨戒機はＰ３型が約四百機、こういうような保有数量であろうと理解をいたしております。
○田口委員　今のは英国ですか。
○日吉政府委員　米国でございます。
○田口委員　いや、私が聞いておるのはアメリカと日本以外の国で、はっきり言えばイギリスなりフランスなり西ドイツなり、こういう国々でＦ１５だとかＰ３ＣだとかＥ２Ｃだとか、こういう飛行機は一体何機持っているのですかと聞いているのですよ。
○日吉政府委員　失礼いたしました。
　要撃戦闘機Ｆ１５でございますが、これにつきましては、実はヨーロッパにおきましてはこれに相当する別の機種を持ってございますので、Ｆ１５という形で申し上げるわけにはまいりませんが、別の機種でＦ１５に相当するものということで申し上げますと、イギリスはトーネードが約二百数十機、フランスの場合ですとミラージュＦ１Ｃが百数十機、西独はＦ４が二百数十機、イタリアではＦ１０４が百機余、こういうふうな機数を持ってございます。そういうような状況でございます。
○田口委員　今防衛局長の方からＦ１５に相当するような機種の保有状況というのがちょっと出ましたけれども、私はＦ１５というのは、かつてこの内閣委員会の視察の中でも千歳の基地でスクランブル訓練を実は拝見をしたことがあります。これは確かに優秀な飛行機ですね。ところが、非常に値段が高いからほかの国では買えない。それで、今もお話がありましたように、イギリスのトーネードだとかなんとか、いろいろな各国の配備状況も出てきている。
　私は、先ほどそれぞれ主要装備についてその価格あるいは保有機数なりについてお話を伺ったのですが、この実態というのは決してつつましやかな防衛力だという段階じゃないと思いますよ。節度あるという言葉も私はちょっと首をかしげたくなるのですけれども、これはやはり今日の日本の防衛力というのはどういう水準にあるかということを正確に国民の前に明らかにしておかないと、言葉の上ではいわゆる日本の専守防衛であるとか平和時における防衛力のあり方だとかいって、この防衛力の実態というのがなかなか国民の前に明らかになっていないところにひとつ今日の防衛論議の中でも問題があると私は思うのですね。
　もう一点、角度を変えて聞きますけれども、今の日本の防衛力の水準というものは国際的に比較をしてみたらどうなんでしょうか。よく「ミリタリー・バランス」あたりが日本は何番目だとかなんとかというふうに発表していますが、防衛庁の見解としてはどうなんでしようか。
○内田政府委員　お答え申し上げます。
　委員ただいま御指摘の「ミリタリー・バランス」におきましては、特に各国の防衛力についてランクをつけて、それで比較をしているというようなことはしておりません。したがいまして、「ミリタリー・バランス」で日本の防衛力が世界で何位であるかということについては特に記述がないわけでございます。
　いずれにいたしましても、各国の防衛力といいますものは、それぞれの国の地理的な特性ですとかその安全保障の環境といったものを踏まえましてその中で決定されてきているものでございまして、各国の防衛力につきまして、例えば特定の装備の数が幾つと幾つであるといったことを数量的、機械的に比較いたしましてその順位を云々するということは必ずしも適当ではないのではないか、私どもこのように考えている次第でございます。
○日吉政府委員　具体的な御指摘もございましたので、御指摘の点につきましてお答え申し上げたいと思います。
　例えばＦ１５について御例示をなさいましたけれども、Ｆ１５、すなわち戦闘機部隊の考え方でございますが、これはＦ１５ばかりではございませんで、現在まだファントムも残っておりますし、それからＦ１という支援戦闘機もあるわけでございます。そういう機種が混在しているわけでございますが、私どもの防空の物の考え方といいますのは、大綱に示されておりますように、平時におきましては領空侵犯等に適切に対処し得るようにする、それから有事におきましては航空侵攻に対しまして限定、小規模な侵攻にとにかく原則的に初動において対応できるようなものというようなことで考えているわけでございます。
　そんな考え方で、日本の地理的な特性それから現実に使えます航空基地、これは現在七つあるわけでございますが、こういうことを考えまして、主として平時において考えた場合に、五分待機、十五分待機というような形で航空機を待機させまして平時において二十四時間領空侵犯等に適切に対処し得るようにするというような形で機数をはじきます。その場合にも、航空機そのものの物理的な機数からだけではありませんで、これには熟練したパイロットが搭乗しないといけませんので、その疲労とか技能保持のための所要、こういうような線を合算いたしまして、私三機種の名前を申し上げましたけれども、現在ございますようにＦ１５を含めまして、これらの機種で全体的に三百五十機程度が要るのではないかというのが大綱の考え方でございまして、そういうふうな考え方に基づいて整備をいたしているわけでございます。あくまでも平時から警戒態勢に重点を置いた形で我が国の地理的な特性を勘案して計算いたしました機数がそういう機数になっており、その中の一部分をＦ１５が占めているというような状況にある点を御理解を賜りたいと思います。
　それから防衛費につきましての御指摘がございまして、国際参事官の方からお答えがありましたけれども、兵力を比較いたしましたときには、金額の防衛費というようなことよりもむしろストックの概念として兵力をどれだけ保有しているかというような観点から御検討いただくのが適切ではないかと思います。
　そういうことを考えますと、我が国は陸上自衛隊では十六万人足らずというのが現実の数字でございますし、陸海空合わせましても定数では二十七万程度というような状況でございます。これに対しまして、日本の周辺諸国ではそれよりさらに大きな、けたの違うような数字があるという点はもう御存じのとおりだと思います。
　ヨーロッパに目を移しましても、地上軍といたしましては西独では三十万を超しておりますし、フランスも三十万程度はございます。それから海上兵力で申しましても、ヨーロッパ諸国と比較するのがある意味では適当かと思いますのでそういう点で申し上げますと、日本の場合にはトン数では三十万トン弱、百五十隻程度でございますけれども、英国では百万トンを超しておりまして、五百隻になんなんといたしておりますし、フランス等も我が国よりトン数、隻数、いずれも上回っているというような状況でございます。
　それから、Ｆ１５に関連いたします作戦用航空機でございますけれども、これはただいま私、戦闘機を中心にいたしまして約三百五十機と申しましたが、それ以外の作戦機的なものも加えたといたしましても我が国は約四百機程度でございます。英国、西独、フランスはいずれも七百機程度、我が国の倍近い数量を持っているというような状況でございまして、兵力の中身を子細にごらんいただきますと、決して我が国の防衛力というものが大きなものであるというふうには言い得ないのではないか、かように考えております。
○田口委員　今の参事官の答えと防衛局長の答え、全然違うのですよ。さっきの参事官の答えはなってないですよ、そんな言い方は。各国はそれぞれの特性に応じて防衛力を整備していくのだから、それと比較をして何番だとかそんなのは関係ないという言い方をあなたはしているけれども、じゃ、よその国の兵力とかなんとかと全然無関係に日本の防衛力というのは整備しているのですか。そうじゃないでしょう。無関係ですか。それと逆のことを今度は防衛局長は言っているんですよ、兵力で見てくださいと。ところが、兵力を見ろといったって、アメリカとソビエトと日本では違うでしょう。アメリカは世界じゅうに前方展開をやって、本土以外でも世界の各国に基地を持って兵力を置いているのでしょう。日本はそんなことやりますか。やれないでしょう。それを一律に比較することは間違いなんですよ。だから、そういう各国の特殊事情というのはそれぞれあると思いますが、そういうものを見ながら、一体日本の今日の防衛力の現状はどの程度の水準にあるかということはやはり防衛庁だって考えているんじゃないですか。そういう点から見れば、私は、決して今日の日本の防衛力というのはそんなつつましやかなどという表現ができる問題じゃないというふうに言っているのですよ。その辺どうですか、防衛局長、もう一度。
○日吉政府委員　総括的な判断としてのお答えは長官からしていただきたいと思いますが、国際参事官と私の答弁が違っているというふうにおとりいただいたとしますと、私の答弁が若干正確でなかったのだと思います。いずれにいたしましても、それぞれの国の地域特性あるいは予算の性格というようなものがございますので、一義的に単純に比較するということが非常に難しいのは事実でございますし、私も全く国際参事官と同じ考え方でございます。ただし、そういうようなことを若干捨象いたしまして、横においておきまして単純に兵力のストックを比較いたしましたときには、私が申し上げましたような数字になります。即それでもって一義的にすべてが割り切れ、判断できるわけではございませんが、ある一つの判断の参考になり得るのではないか、こういう点で参考までに補足説明をさせていただいた次第でございます。
○石川国務大臣　今田口委員の御指摘でございますけれども、総理は、日本はつつましやかに防衛力を整備してきた、こういうふうな答弁があったわけでありまして、そういうつつましやかという表現の適否は別にいたしまして、私は、総理がそういう表現になったのは、やはり米ソの今言われたような核兵器を中心とする、しかもその役割はグローバルなパワーとしての性格を有する、そういう軍事力に比べまして、我が国の防衛というものは憲法及び専守防衛等の基本的防衛政策のもとに平時から保有する云々、こういう大綱に基づいているものだという性格的なことから見て、決してそれが不適な言葉であるというふうには私は思っておりません。
　したがいまして、必ずしもそれが間違っておるとは思いませんが、ただ、私も防衛庁長官になりまして、いろいろと検討して、いろいろと勉強しながら率直に感じますことは、庶民の防衛力の感じ方というものはなかなか理解に難しい点がある、こういう点は私も正直なところ肌身に感じます。幾ら大綱の内容を説明し、憲法の制約等を説明しても、なかなかその点が素直に理解されない面もございます。これは防衛の一つの難しさだと私は思っているのですが、先ほど内田参事官あるいは防衛局長が言ったように、これは検討してみると「ミリタリー・バランス」の中から我が国の防衛力をどの程度かと位置づけるのは難しいし、分析によっては非常に内容が多々複雑でありますから、物差しの当て方によっては変化もあると思うのです。
　そういう面から見ても、言われるような大きなものではないというのもわからないでもないのですが、庶民感覚からいうとなかなかわからない点もあることも事実だと思いますので、何といっても防衛力は国民に理解されなければいけないわけでありますから、こういう点は、私ども極力今後もその理解に努力をしていきたい、かように思うわけでございます。
○田口委員　今長官からお答えをいただきましたのでこの問題についてはとめておきますが、普通の我々の感覚からいったら、ミリバラの問題もありますけれども、今の日本の防衛力は、少なくとも核兵器を除いたらイギリス、フランスに匹敵するところにあるというのが一般的な、専門家という人たちの見方ではなかろうかと思うのです。これは予算の額だけで比較しますと、ＮＡＴＯ方式だとかいろいろ今まで問題があってなかなか比較しにくいという政府の答弁もありましたけれども、そういうものを除いて、兵力だとか装備だとかいうものから判断をしていってそう言われるのが妥当な線だろうなという、一般国民も大体そういう認識ではなかろうかと私は思うのです。ですから、何回も繰り返して申しわけないのですが、先ほどの海部総理のような表現になると、これは少し納得いかないという気持ちになるわけです。
　そこで二点目の、これもまた海部総理の話で申しわけないと思いますが、四月九日の予算委員会で、一口で言ったらこう言っているのです。次期防の問題で「六十三年十二月の」これはたしか二十二日でしたか、「安全保障会議における討議も踏まえて、そして大綱の取り扱いを含め検討をしていく」ということを二回も言っているのです。長官は、ずっと見ていると余りこのことを言っていないような感じがするのですが、これは長官、どうでしょうか。大綱の取り扱いを含めて次期防を検討すると総理は二回も言っているのですよ。これは本当ですか。
○石川国務大臣　あのときの総理の答弁と私の答弁とが少し食い違うとか、ニュアンスが違うとかいうことを新聞で取り上げられたことを私も記憶しております。ただ私は、ここで振り返って考えてみますると、基本的には違いはない、こういう見解なんです。確かに総理も今田口委員が言われたような表現でお答えしていることも事実でありますけれども、安保会議を開くしかも責任者、座長という立場、それから私の方はワン・オブ・ゼムで、その中のメンバーの一人でありますが、特に防衛というものを所管している責任者という立場からの表現が少し違ったととられたことは事実だと思うのです。しかし、私は一つも違ってなくて、何回も委員会の中で説明いたしましたように、要するに大綱のつくられたいきさつ、特に昭和五十一年のあのデタントの中での国際情勢の分析、そのときには結論的には大きな大戦はないであろうという前提、そしてまた二番目には日米安保体制の中で今後も日本の平和は続けられていくだろう、こういう枠組みを前提として大綱というものはできているわけでありますから、そういう点を考えると確かに十五年たった今日の国際情勢、軍事情勢というものの目に映る現象的な面では大変大きな違いがあることも事実でありますけれども、ずっとそのもとをたどっていく一つの枠組みといいますか、そのことから見ると、そのフレームというものは違っていない。ですからそういう中で大綱ができている、今後もこれにのっとっていくことは基本的に決して間違った考えではないだろう、こういうことでありまして、実は極端に言えばこれでもって安保会議等のメンバーの中の一人として臨む、また、総理は総理として、全体を指揮する立場でありますから、仮にそういう一つの素材が出されたとしても、やはり今の世界情勢というものを十二分に踏まえながらすべてを一回検討するんだ、そういう立場の極めて微妙なニュアンス、感じ方は国民にそういうふうに受け取られたかもしれませんが、私は基本的には違っていない、このように思うわけでございます。
○田口委員　長官の今の御意見は予算委員会の答弁の中にもそういう考え方がずっと出てきているのですよ。いわば大綱の枠組みを守っていっていいんじゃないか、そんなに変える必要はないんじゃないかという考え方の方がずっとわかるのですね。ところが、今の総理の大綱の扱いを含めて検討するという答弁が出てきたその前の流れというのは、ちょっと時間がないからそこまでやれるかどうかわかりませんが、御存じのように大綱本文の中に書かれておる国際情勢の認識と今日の国際情勢というのはまさに大変な差があるのですね。変わっているのです。だから当然この大綱は見直すべきではないかということを質問者は一貫してお尋ねしているわけですね、若干の認識の差というのはそこで食い違っていますけれども。そういうやりとりの中で、最終的な締めくくりとして総理は大綱の扱いを含めて検討いたしますと言っているのですからね。これは私ども素直に受け取りますと、次期防の策定がまだ二年先だ、三年先だという段階であればこれからいろいろな問題を含めて検討しましょうという一般論として受け取ることはできますけれども、先ほど来の質問の中にありましたように、中期防は今年度で終わるわけですよ。八月にはもう概算要求を出さなければならぬわけでしょう。次期防の方針が決まらずに大綱の方針そのままでいくのか、いや、やはり国際情勢が随分変化をしているからもう一度大綱を見直して防衛計画を策定をしていくことにするのか、その方針の決定というのは時間的余裕はないと私は思いますよ。だから、この段階に来て大綱の扱いを含めて検討いたしますと言えば、ああこれは大綱を見直すことだなというふうに我々は理解するのですよ。もう一度、そこのところはどうでしょうか、そういう気持ちじゃないのですか。
○石川国務大臣　防衛庁長官としては、今申し上げましたように確かに昭和五十一年と今日の世界の動き方、スピード、量、質、いろいろと比較すれば今日のデタントの方向というものは非常に大きいということは認識しております。けれども、やはり静かにデタントに向かってきた理由といいますか、そういうものは一体どこにあったかというと、やはりヨーロッパにおきましての二つの軍事グループといいますか、ＮＡＴＯとＷＰＯの対峙、一時的には均衡の状態にあったこともあるけれども、それがむしろ今日においてはお互いの努力の結果、非常に緊張が下がってきた、こういう状態。したがって、そういう全体のもとから考えるともう東西全く真正面からぶつかるということはない。五十一年も世界情勢の分析からそういう一つの前提条件が出されたわけでありますから、その点は今も変わっていないと私は思うのです。むしろそれよりも今の方がもっと大きな意味では好ましい状況の方にどんどん進んでいる、こういうような状況もあるわけであります。
　それからもう一つは、我が国自体の問題をとらえてみれば、日本とアメリカとの安全保障体制というものが、今日いろいろと議論がありました。見方によればいろいろと議論がありましたけれども、結果的にはそういうものが今日の日本の平和を構築した大きな起因をなしている、こういう見方もあの五十一年の策定のときの一つの前提条件だったと思うのです。これも今日私は変わってないと思うのです。
　こういう二つの柱を前提に考えた場合に、要するにそのもとで大綱というものができているのですから、大綱の基本的な考え方については堅持してもよろしかろう、こういうのが私の見解でございまして、そういうふうに御理解をいただきたい、かように思うわけであります。
○田口委員　今の長官の御意見は御意見として、また後からもう少しお尋ねをしたいと思います。
　それで防衛庁、端的に言って次期防で何をやろうとしているのですか。この十四年間、大綱に基づいてあなた方は防衛力を整備してきた。言うならば、中期防が終了する段階で大綱が示している水準にほぼ到達をする、こう言ってきて、先ほど防衛局長も全部が全部とは言いませんが、おおむねそういう状況だ、こう答弁いただいているのですね。そうすると、次期防で今の水準をしばらく維持していきます、そういう計画を立てるんだという考え方なんですか、それとも何か新しいことをやろうとしているのですか。総理の答弁もあるのでわからないのですよ。その次期防の概念はどうでしょうか。
○石川国務大臣　次期防というものは、平成二年度において大綱の水準はおおむね達成されたわけであります。その大綱というのは何かというと、再三くどいようでございますが、いろいろと憲法の精神とかそういったものの中から、いわゆる我が国を守る平時においてのあるべき最低の防衛力の整備ということが基本でございます。そういうものに到達したのですから、やはりこれからも独立国家としてはこういう状態を継続させていくことが日本のこれからの平和のために必要だ、私どもは国防の立場からはこういう基本的な考えでございます。
　しかし、それはそうといたしましても、いろいろとさらに今後のことを展望した場合には、これももう十二分に御認識だと思いますが、どちらかというと、基本的な整備構想ということから言うと、一つには、正面装備というものの量的な拡大を図るよりも、むしろ将来方向を展望してみた場合に質的な向上を図ることを基本的に考えていきたいとか、二点目には、むしろ正面装備よりはその能力を有効に発揮するために情報、指揮・通信等の各種支援能力の充実を図っていくとか、あるいは先ほど来いろいろと問題になっております人的資源の制約等を考慮して隊員施策の充実を図る、こういうところに力を入れて省力化を図っていく、こういう三点ばかりに絞って、これからさらにそういう方向にポイントを置いてやっていきたい、こういう考えであります。
○田口委員　長官の御意見はこのように私も理解をしたのですが、中期防が終了した段階でおおむね大綱が示した水準に到達をした、したがって、これからは防衛の基本方針からいけばそれを継続させていけばいいんだ、ただ、そうなった場合に、次期防の中で重点的に考えられるのが、言うならば後方重視ですね、そこに力点を置いて次期防というのを考えていきたい、このようなお考えだろうと思うのですね。
　そこで、今長官の基本的なお考えは承ったのですが、まだ次期防の枠組みなりいろいろなものが決まっていない段階で、これは恐らく五年計画だろうと思うのですが、例えば二十三兆五千億などという数字がぽんと飛び出てひとり歩きしているのですね。そうすると、仮に五年計画にしても、二十三兆五千億という金額を五年で割ったら一体幾らなのか。平成二年度が四兆一千六百億、あなた方は今予算を出しているわけでしょう。今の長官のようなお考えならなぜ二十三兆五千億の金が要るのか、これは我々納得できないですね。この辺との関係はどうでしょうか。
○日吉政府委員　委員ただいま御指摘になられました五カ年間で二十三兆五千億という報道が一部にありましたことは私どもも承知いたしておりますけれども、予算委員会でも再三にわたりまして御答弁申し上げましたように、私どもはまず次期防期間中にどういうふうな事業を行うべきかということを検討することから作業を始めまして、その結果それの裏づけとなる金額が幾らになるか、その金額が、次期防期間中の経済財政事情とかあるいは国の他の諸施策との間で調整がとれている、均衡のとれたものであるかどうかという御判断をいただいて決められるべき話だと思っておりまして、私どもは二十三兆五千億というような数字も出しておりませんし、防衛庁限りの作業においてすら事業の内容につきましてまだいろいろの議論をしているところでございまして、総経費枠についての検討というところにまでは至っていないというのが実情でございますことを御理解賜りたいと思います。
○田口委員　金額については決めてないと言うのですから、それ以上やってもむだだと思いますが、そこで、先ほど長官の方から大綱の問題と幾つか基本的な立場といいますか見解を伺ったのですが、やはり国際情勢に絡んできて疑問点が残るのですね。
　そこで一、二お尋ねをしたいと思いますが、多くはもう申しません。東ヨーロッパで始まった激動と改革、これは戦後の世界の枠組みを変えていっている。現実に変わりつつある。変わったと言ってもいいかもわかりません。その大きな転換点とは、やはり米ソ首脳によるいわゆるマルタ会談であった。そこから大きく、まあ人によれば、東西対立の崩壊であるとか、あるいは冷戦構造の終えんであるとか、いろいろな言い方をしておると思いますが、それはある意味では私は事実だろうと思うのですね。特に今日のデタントというのがかつて七〇年代のデタントと一番私が違うと思うのは、対決から対話、それが今回のデタントでは協力というところまで踏み込んできているところに同じデタントでもやはり大きな違いがあるのではないかと私は思います。非常に大ざっぱな、大まかなことを言いましたけれども、この辺の認識というのは、長官、どうでしょうか、どういうふうに御認識なさっていらっしゃいますか。
○石川国務大臣　今日の国際情勢、なかんずくヨーロッパにおける大きな地殻変動というものは、これはもう本当に今委員がおっしゃったとおりだと私も認識しております。これはむしろ、まだまだこれからも変化があると思うのですね。アイ・エヌ・ジーだと思うのです。逆に今度は、どこまで行くのかというもう先がわからないほどの大きな不安もそれだけ起きていると言ってもこれもまた言い過ぎではないと私は思うのです。特に東西ドイツが統一された後にではどうなるのか、これはこれから非常に大きな問題があるわけでありますから、どれをとってみても大変大きな、想像できないほどの大きな変化がある。
　これもこういう例を挙げて的確に答弁の中の一つになるかどうかわかりませんが、例えばこの間新聞を見ましたら、ソビエトの中にも北方四島を返還すべきだなんという市民運動も起こっている、これなんというのも本当に想像を超えたような一つの変化ですね。それから、ソビエトも複数政党制になるあるいはまた民族問題もある、ゴルバチョフさん、どうするんだろう、うまくいくのかしら、成功するのかしらという心配も実はある。そういうふうに今大変大きな、想像できないような変化、こういうことであります。
　ただ、こうなると言いわけ的になるのですけれども、そういうヨーロッパ、ソ連や東欧諸国の状況から比べると、アジアというものはちょっと違っている、こういう現実もまた私どもは認識せざるを得ないのじゃないかな、こういうふうに私は思うわけでございます。
○田口委員　国際情勢の認識について長官が今言われたことも、私どもが考えておることも、そう差異はないと思うのですね。
　そこで、防衛庁でも外務省でもいいのですが、先ほど私が申し上げました米ソ首脳によるマルタ会談、これを契機として今のデタントと言われる時代の中で着実に新しいことが起こってきつつあるのですね。それは米ソ両国による軍拡から軍縮ということです。具体的にそういうものがあらわれてきつつある。例えば戦略核全廃条約ですか、こういうものの基本的な合意に達したとか、兵力の削減、国防費の削減も含めていろいろなことが出てきておると思うのですね。それをどういうふうに具体的に認識しておるか、わかっておれば説明してもらいたいと思う。
○神余説明員　お答えさせていただきます。
　先般行われました米ソの外相会談におきまして、米ソ間のＳＴＡＲＴ交渉、戦略核の削減交渉でございますけれども、これが大きな進展を見せたことは委員御指摘のとおりでございます。さらに、我々といたしましても、ＳＴＡＲＴ交渉、これを通じまして、米ソ関係はもとより東西関係が一層安定化いたしまして、我が国を含みます西側の安全が高められることを期待しておるところでございます。
　さらに、欧州におきましては、ソ連及びワルシャワ条約の間で奇襲攻撃能力あるいは大規模侵攻能力といったものの除去を目指して交渉が行われておることも委員御指摘のとおりでございます。
　これに対しまして、アジアにおきましては、欧州のようにＮＡＴＯとワルシャワ条約といった陸上戦力が対峙する状況にはございません。また、いろいろな地政学的あるいは戦略的な環境が極めて複雑に絡み合っておるということでございますし、さらに加えまして、北方領土を初めとしまして、あるいは朝鮮半島の緊張、カンボジアの問題等々種々の政治対立、紛争がなお未解決であるということでございますし、また、これらの問題の背景にある政治、軍事情勢、さらには歴史的な要因もあるいは諸条件も欧州とは基本的に異なっておるというのが事実だというふうに認識しております。したがいまして、仮に米ソ間あるいは欧州における東西間の緊張が低下をするというような場合であっても、アジア地域の抱える緊張や対立がこれによって直ちに変化するということでは必ずしもないわけでございます。
　また、アジアにおきましては、東西関係の枠組みだけでは解決し切れない地域の複雑な要因が存在しているのも厳然たる事実でございます。したがいまして、この地域におきましてはこの地域独自の問題の解決といったものが必要なゆえんであろうというふうに思っております。
　確かに、欧州あるいは米ソ間の軍備管理・軍縮交渉というものは、アジア・太平洋においても何らかの影響を及ぼし得るものではあるというふうには思っておりますけれども、しかしながら、米ソ両国ともこの地域の軍事バランスを基本的に変化させるというほどの軍備削減をとることは表明しておりません。いずれにいたしましても、長期的にはアジアにおいても実効性のある軍備管理・軍縮を進めることが望ましいというふうには考えておりますけれども、現状ではその条件は整っておりません。したがいまして、このような地域の国際状況を改善して、情勢の安定を図りながら関係国間の政治的な信頼関係を醸成するあるいは構築する、それが一番重要なことではないのかと思っておりまして、そのための努力を継続しておるところでございます。
○田口委員　私も予算委員会の会議録をずっと読んでみて一番感じるのですが、素直な意見を申し上げますと、先ほど長官もお答えになりましたように、これだけ国際情勢というものが本当に我々が予測をする以上のスピードで、内容においても変化をしてきつつある、これはもう否定できないですね。そして、私が今申し上げましたように、このニューデタントの中で、マルタ会談以降あるいはその前からももちろん流れはあったのですけれども、具体的に米ソ両国が軍拡から軍縮の方向にはっきりと歩み出してきている、こういう状況もだれも否定できないんですよ。ですから、そういう状況に立ってこの防衛大綱というものを見たら、ここに書いてある国際情勢の認識というのは現状とは違うんですよ。基本的な認識は、東西対立を前提にして、もちろん大規模な武力による紛争は起こらないだろうという見通し、前提はありますよ。しかし、背景に米ソのさまざまの対立があるとか、やはり東西対立という大きな枠組みの中でこの防衛計画大綱というのが策定をされているわけですから、これは矛盾をするのではないかということを皆さんも言っているわけですよ。そうすると、今答弁があったように、ヨーロッパでは変わってきているけれどもアジアは違う。さっき長官も言われたのですよ。アジアが違うというのは、私は、素直に聞いておりましたら、この防衛大綱をいじらないためにそういう理屈をつけているだけだ、やはりこう受け取らざるを得ないのですが、アジアの違う原因は何ですか。どこがどう違うのですか。
　　　　〔委員長退席、林（大）委員長代理着席〕
○内田政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま外務省の方からも答弁ございましたとおり、アジアの情勢といいますのは、基本的に、この地域の安全保障の特性を反映いたしまして、現在ヨーロッパで起こっているような事象が将来起こってくる可能性というものを否定するものではございませんですけれども、そういうものが起こりにくいような環境になっているということが第一点でございます。
　具体的には、この地域での各国の対峙の状況一つ見ましても、ソ連と米国が対峙していると同時に、ソ連はあわせて中国との関係でも備えているわけでございますし、アジアにおける米軍と申しますのは、ソ連との関係のみならず、かつ、広くアジアの平和と安定、さらにはインド洋の方にまで展開いたしましてこの地域の安定に資するというような形での対峙がございます。また、朝鮮半島は朝鮮半島で別の対峙をつくっておりますし、中国というものもある。カンボジアも別途の戦域といたしまして一つの紛争地域になっているという、こういう大きな戦略的な環境というものが違っているということであろうかと思います。
　第二に私申し上げたいと思いますのは、ヨーロッパでの最近の大きな変革というものは、基本的にヨーロッパの変革を通じまして今日軍縮・軍備管理の交渉がヨーロッパ地域ではああいう形で進んでおりますけれども、アジアにおきましては、そういうような政治的な民主化の動きというものが、少なくともアジア諸国においてはなかなか見られていない。中国、北鮮等の国におきましても、基本的に今回の変革を受けて自分の国の体制というものをどのようにして死守していくか、あるいは守っていくか、今回のそういう変化に対応する仕方はどちらかというと極めて保守的でございます。そういう状況もあろうかと思いまして、そういう中で政治的な信頼関係というものがアジア諸国の間ではまだなお生まれていないという状況にあろうかと思います。
　ヨーロッパの場合には一九七五年のＣＳＣＥを経まして、十五年たって現在ようやく軍事的な一つの新しい動きというものに到達しつつあるやに見えるわけでございますが、アジアの状況ではそういった政治的な信頼関係というものがまだなかなか生まれてきていない。そういうことでございますので、むしろその政治的な懸案の解決あるいはそれを通じての政治的信頼関係の醸成というものがアジアにおける軍備管理あるいはアジアにおける軍縮といったものに先行して起こってくるというのが一つの歴史的な流れとしても想定できるのではないか。まずそういう点についての一つの大きな進展というものがアジアに起こるべきではなかろうか、このように考えている次第でございます。
○石川国務大臣　先ほど外務省の方からの答弁あるいはまた今の内田参事官の答弁、あるいは聞いておりまして恐らく田口委員は満足をされてはないと思いますけれども、ただ、今委員の質問の中に何か大綱を変えないためにこういう一つの情勢分析を樹立しているんじゃなかろうかというふうな意見の御質問がございましたのですが、そういうことは私はない。少なくとも私に関しては、何となくそれを固めるためにそういうふうにあえて曲げて情勢分析をしているんじゃない、これだけは申し上げたいと思うのです。
○田口委員　今長官の方からわざわざまたそういう御意見がございました。いや、そうなんですよ。というのは、防衛局長、あなたは予算委員会の答弁の中で、「脅威の中には顕在的脅威と潜在的脅威がございますが、私どもはソ連が顕在的脅威であると今まで申し上げたこともございません」。これはそうですね。ところが、「現在もソ連は潜在的脅威であり得る」、あなた、はっきり言っているんですよ。そのことを中心に置いて今日まで防衛力の整備を進めてきたと言うのでしょう。どうなんですか。私はわからないですよ、頭が悪いせいか知りませんが。大綱の考え方をはっきり言ってくださいよ。大綱というものはソ連の潜在的脅威に着目をして今日まで軍備を進めてきたのですか。これはどうなんですか。こういうのがあるから私もちょっとひねって考えざるを得ないんですよ。
○日吉政府委員　お答え申し上げます。
　予算委員会におきまして私が極東ソ連軍は潜在的脅威であると言わざるを得ない、認識せざるを得ない、こういうふうにお答え申し上げたのは事実でございますが、それに対処するために我が国が防衛力を整備しているのである、あるいはする必要があるのだというふうに申し上げてはおりません。ソ連は脅威か、潜在的脅威かというふうなお尋ねをいただきましたので、それに対しましては、極東ソ連軍はその能力に着目して潜在的脅威と考えざるを得ませんと申し上げたわけでございます。我が国の防衛力整備の基本的な考え方は、周辺諸国の脅威に対して直接対処するということを目的としたものではございませんで、国際社会が安定化の方向に国際協力によりまして移行していっている、なおかつ日本におきましては、日米安保体制によって日本に対する本格的侵攻が防除されている、こういうふうな認識に立って、憲法が認めております自衛権の範囲内で我が国が平時から保有すべき防衛力というものを整備していくということでございます。これは決して周辺諸国の脅威に対して直接対処するということを目的としたものではありませんで、むしろ世界各国におきましてそれぞれの国がそれぞれの果たすべき役割を果たさないでいますと、かえってその地域が力の空白となって不安定要因になるおそれがありますので、そういうことにならない責めを果たす必要最小限度の防衛力整備を図っていこう、こういうことをしているのだと申し上げたわけでございます。
　それから、先ほど極東及びヨーロッパにおきます情勢の違いにつきまして、外務省及び国際参事官の方から答えをいたしていただきました。委員の御質問の中で、極東がそういうふうに違っているから、防衛力整備を、大綱に基づいて、大綱を変えないでそのまま進めないといけないと考えているのではないか、こういうふうな御指摘がございましたけれども、そうでは全くありませんで、ヨーロッパにおきましても確かに軍備管理・軍縮は顕著に進んでおりますが、それはあくまでもＮＡＴＯとワルシャワ条約機構、ワルシャワ条約機構は今や空洞化しつつあると言われておりますけれども、少なくともソ連を中心としたグループとＮＡＴＯという形でその力と力とのバランスをとる、そのバランスをできるだけ低いレベルでとるという形で話し合いが進んでおる。そこには依然としてやはり力の均衡とその抑止という論理が働いているということは事実だと思うわけでございます。しかしながら、そういうふうな先鋭な東西間の対峙関係が極東においてはございませんので、そういう関係で直接的にヨーロッパにおきますような事象が極東においては発生してきていないということでございます。
　それとも関連するわけでございますが、したがいまして、大綱は決して脅威に対処するものではございませんで、そういうふうな国際関係安定化のための国際関係を前提として、それから日米安保体制を前提として、平時から保有すべき防衛力を整備しているわけでございますから、こういう物の考え方がまさに大綱の基本でございますので、この基本的な考え方というものは今も十分妥当する、ある意味では五十一年当時よりも現在の方がより妥当すると言い得るのではないだろうか、こういうふうに申し上げているわけでございます。
　五十一年に大綱が決定されましたときに、当時の防衛庁長官であられました坂田防衛庁長官は、これは従来のような東西対立といった冷戦時代の考え方から脱却すべきという考え方に立っているというような趣旨の御発言もされていらっしゃるということをこの際つけ加えさせていただきたいと思います。
○田口委員　今防衛局長は、周辺諸国の脅威というものを念頭に置いて防衛力を整備しているのじゃないのだ、こういうふうな言い方をちょっとされたようですが、あなたは予算委員会でこうも言っているのですよ。能力と意図がある、意図というのは非常に変化しやすいが、意図と能力が結びついたらこれは脅威が顕在化をするんだ、こう言っているのですよ。周辺諸国の脅威というものが全部念頭にないということだったら、ここの中に出てくる限定的で小規模の侵略に対応するという大綱の考え方はどこから出てくるのですか。この周辺諸国の脅威なんというのはあるいは潜在的であってもそんなことは全然関係ない、こう言っているのですか。
○日吉政府委員　私が御答弁申し上げておりますのは、我が国の防衛力整備の考え方は周辺諸国の脅威に直接対処することを目的として整備をしているものではないと申し上げているわけでございます。しかしながら、今委員が御指摘のように、私どもといたしましては、防衛力を整備する場合には周辺諸国の能力等を念頭に置くことは必要でございますけれども、念頭に置きましてもそれに直接対処するということを目的として整備水準を定めているわけではないということでございます。
　非常に極端なことを申し上げますと、世界各国の状態、特に我が国周辺の状態におきましてどう考えましても他国を侵略し得る能力がないというような軍備の状況になりましたときには、その基盤的防衛力整備の具体的な内容というものは今私どもが考えておりますものとは違ったものになってくるのは事実だと思いますけれども、現在進められております軍備管理・軍縮交渉というようなものの現在の状況におきましてはまだまだそういうふうなところまで軍備管理・軍縮交渉が進んでいるというふうには私どもは認識していないわけでございます。
○田口委員　今言われたように、周辺諸国の脅威に対して直接対処する考えはない、これはもう当たり前ですね。大綱ができたときにはそういう考え方を、いわゆる基盤的防衛力という形に変更していったわけですからね。ただ、今私は防衛局長の答弁を聞いておりますと、かつてこの委員会の中でも私自身も何回か御質問いたしましたが、洋上防空の問題だとかシーレーン防衛の問題だとかＯＴＨレーダーの問題だとか、これはやはり大綱の精神から逸脱をしておるのではないかという立場で随分何回も御質問をしたのですが、防衛庁の答弁は一貫してソ連脅威論なんですね。ソ連極東軍が兵力が拡大しつつある、そういうことをずっと今まで言い続けてきたのですよ。最近の防衛庁、今の御答弁も含めてそういう考え方はもう変わったのですね。これはどうでしょうか、確認しておきます。
○日吉政府委員　防衛計画の大綱に従いまして、特にその基本的精神、考え方に従って防衛力を整備するという防衛政策の考え方は変わっておりません。これまで大綱策定後、大綱が考えておりました国際情勢の認識とは別といたしまして、緊張が高まる中におきましていろいろ国際情勢につきまして国会等で御議論をいただきましたときに、私どもはこの極東におきます緊張関係も高まっているということを申し上げたことはあろうかと思いますが、それによって我が国の防衛力整備の水準を引き上げないといけないというような観点で申し上げたことはございませんで、むしろ平時から保有すべき基盤的な防衛力というものを五十一年に目標設定しておきながら、十年さらに十年以上も経過しているにもかかわらずそれに到達していない、ところがそういう状況の中におきましても国際関係は残念ながら緊張を強めているということであるならば、ぜひ防衛計画の大綱のその基盤的な防衛力整備の水準にできるだけ早く到達すべく努力をする必要があるのではないか、こういう観点から国際情勢につきまして言及をしたことはあろうかと思いますけれども、それに直接対処するために防衛力整備の水準を動かさないといけないというような形で申し上げたことはないと考えております。
○田口委員　余り時間がなくなりましたので、最後に一、二点長官にもお尋ねをしておきたいと思うのです。
　先ほど参事官の方から、あるいは外務省の方から、アジアにおける問題あるいは軍備管理から軍縮への方向に向けての説明があったのですが、確かにヨーロッパ地域と違ってアジアの場合に、地域的なあるいは歴史的な、文化的な、また地政学的と言ってもいいかもわかりませんが、そういう差があるのは当然の話です。具体的に今問題になっておる、例えばアジアの場合には、ヨーロッパのような全欧安保会議などという組織も率直に言って存在しない。しかし世界の流れが、言うならば東西対立の時代がもう終わって、新しいデタント、協力の時代に入っていく、まさに軍備管理から軍縮の方向へ動いていきつつあることは事実ですから、アジアだけは違うということではなくて、仮にあなた方が違うと言うならばアジアでもヨーロッパと同じような情勢をどう及ぼしていくのか、それは日本にとっても重大な使命だろうと私は思っているのです。それは長官としては、日本としてはアジアにおける軍縮のためにどういう方向をとっていくべきなのか、もし御見解があれば伺っておきたいと思います。
　　　　〔林（大）委員長代理退席、委員長着席〕
○石川国務大臣　外務大臣ではありませんので、私の所管外でありますから、こうしたい、ああするなんということは申し上げられませんけれども、確かに世界じゅうが今御指摘のような方向に大きく進んでいる。アジアが全く絶縁状態だとは言っていないのです。やはりアジアも世界の一角でありますから、当然そういう影響を受ける、いい方向で進んでいるということはあると私は思うし、またぜひそうあってほしい、こういう期待はあるわけであります。
　当然我が国も、これは予算委員会の中でも中山外務大臣がいろいろと答弁申し上げておりましたけれども、事実その外交努力を相当払っているわけです。卑近な例が、どの程度まで成功するかちょっと私には予測できませんが、何か六月にフン・センさんとシアヌークさんが東京で会談するのもまさに大きなその一環だと思うのです。そういういろいろな外交努力をやっていくことも当然だし、その結果はだんだんいい方向にさらに拍車がかかってくるであろうと私は大きな期待を持っております。
　しかし、それはそれとしても、委員みずからも同感されておりましたが、要するに軍事対峙というＮＡＴＯとワルシャワの一つのあのような対峙の仕方、これはアジアには残念ながらないわけです。米ソそれぞれのマン・ツー・マンといいますか二国間の関係で結ばれているというヨーロッパから比べると、非常に枠組みが違う。それから不安定要因もある。それからもう一つ、ソビエトの現在の軍事力、ミリタリーパワーというものは残念ながら低下しているとは私は思っておらないのです。いろいろと分析した内容、報告を受けますと、数は減っても近代化が進んでいるとか、あるいは確かにゴルバチョフの各所における軍縮の演説は聞いておりますけれども、まだ目に見えるものでもないというようなことから見ると、相当の、しかもかなり膨大なものであるということは事実である。そういうものが存在している限り、意図と能力じゃありませんが、私どもには、残念ながら、私個人としては余り好きな言葉じゃないのですけれども、潜在的脅威というものがあるということもまた事実だと思うのです。そういう中から私どもはどういうふうに防衛を確立していくか、こういうことではないかと思うわけであります。