Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平井議員　自公案ではそういう形になっておりましたが、今回は、三党協議の中で合意を得る過程でいろいろありまして、最終的には附則に盛り込みました。
　ただし、先ほど委員がお話しになっておりましたとおり、平成二十二年四月一日時点でのラスパイレス指数が九八・八、そして今回の七・八の国家公務員の引き下げが実施、実現すれば、地方公共団体、平均のラスパイレス指数は一〇七近くになるんですね。そういう事実をどのように考えていくかということだと思います。そうなりますと、個別の地方自治体を見ても、八割強の団体ではラスパイレス指数が一〇〇を上回るようなことにもなります。ここを今後どのように考えていくかという別の議論になってくるのではないかなというふうに思います。
　ただ、私たちは、自民党の立場で答弁をさせていただきますと、我々の政権公約は、公務員の総人件費の二割を削減という形であります。民主党さんの場合は、国家公務員の人件費の二割。ここが違うといえば違うところなんでありますが、我々としては、今後、その全体の人件費を下げていくという形を目指して努力をしていきたい、そのように思っています。
○坂本委員　大臣にお伺いをいたします。
　政府・与党の社会保障・税一体改革におきましては、今般の国家公務員の給与引き下げは身を切る改革というふうに位置づけられております。もし、この法案が可決をいたしまして、二〇一二年度、そして二〇一三年度、これが実施をされたといたします。それは二〇一四年の三月までということになります。しかし、この三月まで、期限が切れると同時に、いわゆる消費税の第一弾である八％までの引き上げというのが二〇一四年の四月から始まるわけであります。こういうことは、やはり国民感情を逆なでするんではないかというふうにも思うんです。
　この削減法案がちょうど切れるときに、国家公務員の給与削減が切れるときに、時を待たずして、まさに四月一日から消費税の引き上げになるということになりますので、やはり削減期間の延長あるいは恒常化、恒久化、こういったものは必要になってくるんではないかなと。きのうですか、前原政調会長もそういうことに言及しておられたようでありますけれども、大臣としてどうお考えになりますか。
　　　　〔野木委員長代理退席、委員長着席〕
○川端国務大臣　答弁の前に、三党で本当に真摯な御議論の中でこういう法案を提出されたことに対しても、私からも、立法府の行為に対しては御苦労を多としたいというふうに思っております。
　その中で、人事院勧告制度のもとでありますので、基本的には、人事院勧告に従った給与を改定する以外に原則的には給与はいじらないという制度でありますので、それを、こういう大変危機的な状況にあるということを踏まえて私たちも法案を提出しておりますし、今回、三党でいろいろ御議論も、その前提に立っていただいているという意味では、今の段階で恒常的な制度として給料を下げるということは、やはりいろいろ、憲法上の問題も含めてこれは難しかろうという判断で、臨時特例的なものとしてがぎりぎり許されるというふうに判断をいたしました。
　しかし、トータルとして、公務員の給与のあり方を含めて、厳しい財政状況の中、また社会保障・税一体改革の中の御議論、国民感情からいうと、こういうものがどうあるべきかは、これは二十六年四月一日ですから、それまでに新たな人事院勧告も出されるでしょうし、それから、それ以降の公務員の給与はどうあるべきかが、一つは、私たちが出している国家公務員の四法案による自律的労使関係ができているのか、あるいは、法律が通らずに、引き続き人事院勧告制度のもとなのかを含めて、そのときの政治判断として、これが、期限が切れるときの給料のあり方は、政府として真摯に考えなければいけない課題だと思っております。
○坂本委員　私は、大臣が言われるとおりだと思いますし、政権与党といえども、やはり民主党の幹事長が、恒久的な措置とかいうようなことを軽々に発言することは不謹慎だなというふうには思うんですよ。そのことについては、何かあるんですか。（発言する者あり）ああ、幹事長じゃない、政調会長。ですから、このことについては、今後、十分慎重に考えながら、国民の皆さんたちのお考えもやはりしっかりと受けとめていかなければいけないというふうに思います。
　最後に、これも大臣にお伺いしますが、民主党政権、二〇一〇年のマニフェストでは、国家公務員の総人件費二割削減というふうにうたわれております。今回、二カ年分の復興財源としての約六千億円、これは、このマニフェストの中、国家公務員の総人件費二割削減の中には入っていないというふうに理解してよろしいんですね。
○川端国務大臣　マニフェストにおいては、給与の引き下げ、退職金の見直し、行政のスリム化、あるいは地方移管等々を組み合わせてやるということでお約束をいたしました。その時点では、この震災は起こっておりませんでした。
　そういう意味で、今回は、各党の法案の御審議中でありますが、政府としても、この非常に厳しい財政状況、特に震災対応を含めた財源に資するということで、臨時特例的に対応したという意味では、これがそのままダイレクトに含まれているということではないというのが、流れからいえばそうだと思います。
　しかし、実質的に、大きく七・八％の給与削減に踏み込んでいただけるということは、人件費の二割削減という目標の達成に向けた取り組みの一環にはなるというふうに理解をしております。
○坂本委員　何か歯切れが悪い、入り口で七・八％というようなことでありますけれども、自由民主党としても、今後この民主党政権の二割削減の問題について追及をしていくということを主張いたしまして、質問を終わります。
○原口委員長　次に、今津寛君。
○今津委員　自由民主党の今津寛であります。
　発言の機会をいただきまして、ありがとうございました。
　震災は本当につらい経験でした。黄川田先生を初め、直接家族が被害に遭われた方のお気持ちなどは、私なんぞがとても想像できるものではないと思いますが、しかし、それを乗り越えて、しっかりとした復興をし日本国を再建させる、今、一丸と国民がその大きな問題に取り組んでいるところであります。
　その中でも、自衛隊の活躍は目覚ましいものでありました。御承知のとおりです。国民の皆さん方にアンケートをとった新聞があるんですが、自衛隊は頑張ってくれたのか、八十数％の国民の人が、頑張ってくれた、こういう回答でした。
　消防、警察、ボランティアの人たち、それから自治体の責任者の人たち、職員、寝ないで頑張ってくれて、そういう大きな評価でしたが、残念なことに、では政府はどれぐらい頑張ったのか、こういう認識は、たしか私の記憶では六％ぐらいだったと思うんですね。では国会議員はどうだったのかというと、それはもっと低くて、三％ぐらいだったのではないかというふうに思います。言いたいことは多々私たちもあるのですけれども、謙虚にその声を聞かなければならないというふうに思います。
　その中で、例えば自衛隊の方々は、十万人以上の人が動員をされて、アメリカを初め百数十カ国の支援もいただいて、立派に頑張ったと思うんです。空中からの給水作業など、一日おくれたということは、それだけ危険な状態の中で作業をするということで、責任者が判断を一日おくらせたということの中で強行された、そういうことも御承知のとおりであります。
　そこで、きょうは各党の方々に、災害を含む自衛隊の方々の日ごろの活躍についてどういうふうに評価をされるのか、民主党、自民党、公明党、この順番で御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○稲見議員　国の防衛、安全保障あるいは国際貢献、そして今御指摘のありました、とりわけ昨年は東日本大震災や東電の福島第一原発事故、またさまざまな災害におきまして救援、復旧に大変な御尽力をいただいておる、こういうふうに認識をいたしております。
　三月の十八日から約二カ月、十万人の体制でこの作業に当たられました。特に、私も、原発七キロ圏内で、浪江町で御遺体捜索のお礼と激励に参りました。国民から高い評価を受けている、こういうふうに私も考えております。
○石田（真）議員　今津先生にお答えをさせていただきたいと思います。
　このたびの東日本大震災あるいは福島原発にかかわって、自衛隊が本当に活動された、そのことについての評価は、今、先生から御紹介があったように、国民的にも高い評価をいただいているというふうに思います。それのみならず、またＰＫＯとかで今までにも国際的にも高い評価を得ているというのは、我々日本にとって大きな誇りだというふうにも考えているわけでございます。
　実は、和歌山県にとりましても、昨年は、東日本大震災の後、九月に台風十二号、紀伊半島は大変な被害を受けたわけでありますけれども、そのときにも本当に誠心誠意御活動いただきましたし、また、それ以前に、実は鳥インフルエンザも、自衛隊の方ならでは、なかなか対応できないような御活動をいただいたということで、本来業務の防衛、それのみならず、震災あるいは国際的な活動、さまざまな面にわたって非常に高い評価、そして国民からの厚い信頼をかち取っているのではないか、そのように認識をしているところでございます。
○稲津議員　お答えいたします。
　自衛隊におきましては、先ほど来御答弁がございましたけれども、ＰＫＯ活動あるいは東日本大震災の復旧活動、さらに、ことしの冬の全国各地での豪雪被害、これらに対する災害救助活動、こうしたものに対して大変な活動を展開し、また貢献をしていただいている、このように思っているところでございます。
　したがいまして、このような活動を行っている自衛隊の組織、また任務につきましては、大多数の国民の皆さんから支持を得ているもの、このように思っております。
　以上でございます。
○今津委員　それぞれ、自衛隊の活躍に非常に賞嘆の声が述べられました。ありがとうございます。
　そこで、防衛副大臣にお聞かせいただきたいと思うんですけれども、アメリカの国防費削減、例えば五年間で二十兆円削減せざるを得ないということが正式に発表になりましたね。これよりまたさらに上積みされるのかもしれません。そういう動きも多少あるわけです。
　一方、中国の軍事の拡大は非常に急激なものがございまして、毎年二桁以上の伸び率。しかも、中国が発表する数字というのは恐らく事実ではなくて、実際は倍以上の国防費。今、ワリャーグというような空母を改造して竣工させようとしておりますし、また、国産でもつくっている。ステルス性の戦闘機も装備している。
　そういう、接近拒否戦略というんでしょうか、尖閣諸島も核心的利益だなんて言われてしまって、我々の領土をそのように自分たちのものだと言い張るような、こういう非常に強硬な、しかし許せない姿勢の中で、これから米軍の国防費を削減していく。我が国の安全というものに対して大きな影響を与えると思います。
　日米同盟が基軸ですから、その片方が削減せざるを得ない、したがって、沖縄の嘉手納以南の早期返還なども今現実に出てきているんですけれども、それについて副大臣の所感をいただきたいと思います。
○渡辺副大臣　今、アメリカの新国防戦略が発表され、四千八百五十億ドルの大幅な国防予算の削減が発表されまして、日米で新たな協議に入っているところでございます。
　これはもう副長官を経験された今津先生も御承知のとおり、我が国の防衛予算というのは、対ＧＤＰ比でいきますと〇・八五％、世界第百四十八位ではないかと識者の方の御指摘がございます。この防衛予算は、その中でも人件費、糧食費というものが半分を占めておりまして、本当に我が国の周辺国のさまざまな懸念されるべき状況について対応できるのか。非常に予算の面でも今後拡充をしていくお話だと思いますし、また、アメリカが新たな戦略の中で日本をどのような形でパートナーとして位置づけていくのかという中で、いろいろな役割の変化は起こり得るだろうと思います。
　そんな中で、やはり日米同盟を基軸にしながら、この抑止力、そして、周辺国で何らかの我々の国に対して懸念されるべき事態が起きたときには、ここで機動展開できるようなアメリカのまさに存在、プレゼンスと、我が国がどのように協力できるか。私は、この厳しい財政局面では、双方の国がありますけれども、その中で、やはり統合運用という形で、我が国防衛のために、あるいは西太平洋の安定のために、アジアの安定のために何ができるかということを、ぜひ先生からもいろいろ御助言をいただきながら、これは確立をしていかなければいけない、そんな思いでございます。
○今津委員　そういうことを考えてみたときに、やはり日本の自衛隊の待遇の問題、これは非常に大切な問題だというふうに思います。士気にも影響します。
　そこで、今回、復興のための財源としての給与の削減、これは自衛隊の人たちはやはり外すべきではないか、こういうことをお座りの実務者の方々に大変御苦労をいただいて一定の結論が出てきているわけでありますが、本来、そういう声というのは防衛省の方から、自分たちの方から、やはり我々はこう思うんだ、今回、自衛隊の人たちには余りにも苦労をかけている、除染作業までやってもらっている、そういう意味で、何とか自衛隊の人の給与の削減については今回は外してほしいという声が出るべきだったと私は思うんですが、副大臣、その点についてはどうでしょうか。
○渡辺副大臣　問題意識はまさに一緒でございまして、発災以来、昨年、最高で十万人を超える、そして延べでは一千万人を超える自衛官たちが不眠不休で、これは防衛省・自衛隊のみならずでありますけれども、国家機関を挙げて本当に取り組んだ、その中でも自衛隊に対する活動が大変大きいわけでございます。
　その中で、今回の法案の中で、自衛官は本当にそれでいいのだろうか、そして、内局でありますとか地方の出先の事務官として後方支援に当たった、あるいは地域自治体とさまざまな調整に当たった方々、これはもちろん防衛省だけではなくて、海上保安庁ですとか、あるいは地方の自治体、警察や消防の皆さんもそうだったんですけれども、その労苦というものは考慮してほしいということについては、前任の方々がこの法案作成に当たっては意見を加味していただいているとは存じますけれども、特段の配慮ということを、先生からの指摘でもございます、また、民主党からもけさの防衛部門会議から要請をいただいておりますので、これについては、やはりいろいろな意見は防衛省内にもあると思いますが、そこはぜひひとつ、何とか労苦に応えられるような形で、この法案の行く末を見守りながら考えてまいりたい、そんな思いでございます。
　先生の御指摘は、ぜひ重く受けとめさせていただきたいと思います。
○今津委員　防衛省の方から声が出るべきだったと私は思うんですね。民主党さんからも、きょうの朝、御意見があったと言いますが、そもそもこのことについては、実務者の会議の中で自由民主党の方から問題提起をさせていただいて、今日まで来ているわけです。
　その問題提起をした自民党の中のどちらでも結構なんですが、なぜ自民党の方から自衛隊の方々は特定の猶予をするべきだということを提案されたか、ちょっと御説明いただきたいと思います。
○石田（真）議員　今回の震災に当たっては、先ほど副大臣から御答弁がありましたように、警察、消防、あるいは海保、それから一般の職員さんも、被災地に赴いて本当に精力的に御尽力いただいた。そのことは論をまたないわけでありますけれども、とりわけ自衛隊の活動というのは先ほどの国民の評価にもつながっております。
　また、実際、自衛隊二十五万足らずの人員の中で、十万人を超えて現地に派遣、それも数カ月、あるいは最大半年ありましたけれども、数カ月にわたって派遣をされたということでありまして、これは、現地に派遣された自衛隊員の方だけではなしに、やはり後方支援、今回のこの問題に自衛隊全体として取り組んでいただいた。そして、それは一方で、防衛という本来業務、これは大変な業務でございます。新聞報道なんかでも、この間のスクランブルが多くなったとか、そういうことも報道されておりました。
　こういうことも勘案をいたしますと、やはり自衛隊の皆さんに対して何らかの特別措置をするべきではないか、そしてまた、それが国民の皆さんのお気持ちに沿うものではないかということで、我々として実務者会議で強く主張させていただいたということでございます。
○今津委員　自民党、公明党さんを中心に提案をされて、民主党さんの理解をいただきながら、苦労の末まとめていただいた、こういうふうに理解をします。本当に御苦労さまでございました。
　民主党の方にお聞きをしたいというふうに思うのですが、「自衛官等に対する給与減額支給措置を適用しない期間を政令で定める」、これでこう書かれているわけです。これは、三党の政調会長の「国家公務員給与等の取扱いについて」、こういうことで確認をされているわけであります。
　確認をさせていただきたいと思うんですが、私の気持ちとしては、先ほど副大臣にも申し上げたんですが、全くこれは当たらないということなのですけれども、実務者の会議の中で自民党は最低一年ということを主張したのですが、六カ月ぐらいの感じでおさまりそうだというふうに聞いているのですが、どうなんでしょうか。民主党の方の御意見を聞きたいと思います。
○稲見議員　実務者協議の中ではさまざまな議論がありました。
　閣法が決定をされた六月の三日、そのときには七万人の体制でございました。年内かかるだろうということの中で、もともとの案で、政令で六カ月を上限としてというふうに定められておりましたけれども、八月の末にはほぼ全員が撤収、こういう中での法案審査でございます。
　非常に高い評価を受けている自衛隊が、最後、他との均衡を失してその削減幅を減少するということについて、国民の評価がそれによって落ちないかという危惧が関係者にもあったということも事実であります。
　そういう中で、十条につきましては、将、将補、内局を除く二十四万三千人を対象にいたしております。そして、いわゆる十九条の特例減額の点につきまして、九条二項第八号の期末手当、また九号の勤勉手当、こういうものも含めて、政令で特別に定めることができる、こういうふうに、附則そのものをこの議員立法では若干書き直しております。
　そういう意味で申し上げますと、東日本大震災への対応として十万人の体制をとったという労苦と、一方で、この法律の目的が復興のための財源を確保する、こういうバランスの中でどう対応していくのかというのが実務者協議の中での議論ではございました。
　そういう意味で申し上げますと、生活給である月例給に着目をして、政令で定める限度で政府において配慮すべきというのが実務者会議での共通認識である、こういうことで申し上げたいと思います。
○今津委員　結論をわかりやすく言ってほしいんです。わかりやすく言えば、六カ月ということでよろしいんですか。
○稲見議員　月例給に着目をして、政令の上限で措置をするというのが実務者協議の認識でございます。
○今津委員　それじゃ、わからないんですよ。私が聞いてわからないんですから、国民はわからないですよ。
　だから、具体的にわかりやすく言っていただくとすれば、もっとわかりやすい表現で、私は、六カ月ですかと聞いているんです。わかりやすく、きちっと説明してください。
○稲見議員　附則十条に「六月を超えない範囲内で」というふうにあります。その政令の上限ということは、六月ということになります。
○今津委員　最初からそう言ってくれればわかりやすかったんです。
　防衛副大臣のお考えを聞きたいと思います。
○原口委員長　渡辺防衛副大臣、質疑時間が過ぎております。簡潔にお願いします。
○渡辺副大臣　これは実務者協議の中で出てくるお話でございますので、それは重く受けとめさせていただきまして、その御判断を最大限尊重したいというふうに考えております。
○今津委員　実務者に任せるということになるんでしょうけれども、しかし、防衛省としては、少しでも多く自衛隊の方々に、働きがちゃんとそこに出てくるように、きちっと希望して頑張ってほしいというふうに思います。これはいいです、時間が過ぎましたから。
　以上で終わります。
○西委員　おはようございます。公明党の西博義でございます。
　今回、民主、自民、公明三党で提出されました、今審議をしております法案によって、人事院勧告の実施、つまり俸給表それから経過措置の廃止でございますが、さらに、先ほど議論もありました自衛官等への特段の配慮等が盛り込まれて、年度内に結論を出すめどが立ったということは、辛うじて一カ月を残して今回このような環境が整ったということは、国会の意思がこの時期に来て示されるということで、大変重要なことであり、関係者の精力的な努力に感謝を申し上げたいと私は思います。
　さて、今回の国家公務員給与の削減の政府案については、政府が人事院の勧告を無視したこと、それから一部の組合との合意だけをもって強引に進めようとして今回のような大混乱を引き起こした、こういうふうに私は考えておりますが、まず大臣に、この責任についてどう考えているのか、お伺いしたいと思います。
○川端国務大臣　政府といたしましては、この未曽有の国難である東日本大震災に対処する必要性に鑑みて、現行の人事院勧告制度のもとで、極めて異例の措置でありますけれども、職員給与の減額を行うということで、職員団体の理解を得るべく努力を行った上で臨時特例法案を提出させていただきました。
　その後、人事院勧告が出されまして、政府としては、人事院勧告制度尊重の立場から真摯に検討を行いましたが、内包するということで、人事院勧告を実施するための法律は出さないということで取り組ませていただきました。
　この状況は、結果的に皆様方の御理解、御賛同を得られることがなかったということは極めて残念ではございましたが、そういう中で、しかし、我が国の未曽有の国難に対処するために、何とかして国家公務員給与の削減を実施したいということの立場は変わりがございませんでした。
　今般、三党の皆さん方の政党間協議の真摯な御努力の結果として、こういう結果を出して法案を提出していただきましたことは、極めて重く受けとめさせていただきたいと思っております。
○西委員　結果的には、人事院勧告も実施した上で、所要の七・八％という額を確保するということでおさまったわけですが、やはりこの間に、人事院勧告が提出された段階で、政府の方でもう一度考え直す、そういう形がなければいけなかったのではないか、このように申し上げておきたいと思います。
　続いて、今回の三党合意に基づく法案の提出によって、政府は、現行制度が続く場合には、平成二十四年の人事院勧告についても十分尊重されるものだというふうに私どもは考えております。この平成二十四年の人事院勧告の扱いについて、提出者にお答えをいただきたいと思います。
○稲津議員　お答えいたします。
　御案内のとおり、人事院勧告につきましては、国家公務員の労働基本権の制約に対する代償措置でございまして、提案者といたしましては、人事院勧告を尊重するという基本的な姿勢に立っております。
　本法案も、我が国の厳しい財政状況それから東日本大震災への対処の必要性に鑑みて、やむを得ない臨時的な措置として、平成二十六年三月末までの一定期間に限って給与を減額する臨時特例を定めるものでございますけれども、その一方で、人事院勧告を尊重するという立場から、平成二十三年度の人事院勧告を実施する内容を含むものとなっております。
　したがいまして、平成二十四年に人事院勧告が出された場合、これに対しては、これを尊重すべきであることは当然である、このように考えております。
　以上でございます。
○西委員　今回の混乱の一つの原因はそこにあったと思うんですが、現行制度が継続する場合という前提を置いた場合には、当然、来年度の措置については、七・八％という臨時特例を踏まえて、さらに人事院勧告についてもきちっと措置をしていく、こういう基本的な考えであるというふうに私どもは理解をしております。自民党の提出者も多分同じお考えであろうというふうに思います。
　次に、国家公務員の災害補償についてお聞きをしたいと思います。
　この規定について説明していただきたいんですが、特例期間内、つまり今回の二年ですね、二年の間に災害補償の対象になった場合にはどうなるのか。特に、傷病補償、障害補償、遺族補償年金などの長期の補償について、この補償額がどうなっていくのかということについて、簡潔に御説明いただきたいと思います。
○田中政府参考人　ただいま御指摘をいただきました規定でございますが、既に閣法から盛り込ませていただいておりました規定でございます。特例期間内に災害補償の対象となった場合に、特例期間においては、給与減額支給措置による減額後の給与の実支給額を基礎に補償額を算定するということとしておりました。このような取り扱いにつきましては、民間や地方公共団体においても同様であるというふうに認識をいたしております。
　また、長期の御指摘もございましたけれども、いずれにいたしましても、国家公務員の災害補償の運用の細目につきましては、人事院規則等に委ねられていることでございますので、特例期間終了後における補償額の取り扱いにつきまして、人事院において必要な措置を御検討いただけるものと承知をいたしております。
○西委員　今の答弁は、二年間の特例措置施行、つまり、七・八％削減している間にこのような災害補償の関係の問題が起こった場合には、七・八％を差っ引いた額がその後の年金の基礎になるということだと思います。
　その後、二年を経過した後については人事院の方で適当な措置ということでありますけれども、このことは、二年を経過した後には回復をするというふうに理解していいんでしょうか。もう一度。
○田中政府参考人　今回の問題提起をいただきまして、人事院の方に御連絡をいたしまして、先ほど申し上げたような御答弁をいたしました。したがいまして、恐縮でございますけれども、人事院において必要な措置を御検討していただくというふうに御返事をいただいております。
○西委員　人事院の措置ということで、総務省側から明確なお話がなかったように思いますが、その措置については人事院の方で考える、きちっと回復の措置がとられるというふうに理解をしたいと思います。
　続いて、今回の人事院勧告の柱は、一つは俸給表の改定ですが、もう一つは経過措置についての廃止でございました。二年間で実施をするということでもともとの人勧は決まっておりましたが、今回、少し異なる形で三党合意が行われるということになりました。現給保障の廃止と昇給の回復に関して、三党合意ではどのようになったのかということの概略を説明していただきたいと思います。
○稲津議員　お答えいたします。
　平成二十三年の人事院勧告では、現給保障としての経過措置額は、平成二十四年度に半額支給、平成二十五年三月末に廃止をすることとなっております。これに対して、本法案では、経過措置額は平成二十六年三月末で廃止することとしております。
　これは、臨時特例と経過措置額の廃止とを同時期に実施することになれば、給与の減額幅が多大となる職員が生ずることになることの配慮から、経過措置額の存続期間を臨時特例の実施期間と合わせることとしたものでございます。
　経過措置額の支給に係る財源につきましては、職員の昇給を抑制することにより確保されてきたところでございますが、経過措置額が存続する期間であっても、必要な財源が確保される範囲内で回復措置を講ずるのが適当であると考えております。
　経過措置額につきましては、職員の退職や昇給により自然減少が毎年発生するものでありますことから、平成二十四年及び二十五年におきましても、この自然減少分を昇給回復に充てるべきであると考えたところでございます。
　以上でございます。
○西委員　当初の三党の議論では、平成二十六年四月一日で一挙に断行する、こういう意見が与党の側から出ておりましたけれども、少しでも早く、特に若年層の昇給の回復というものは一年でも早く実施するということの方が、やはり職に対しての士気も上がるし、大切なことであるということを主張させていただきました。ただし、年配の方のさらなる削減については、今回七・八％という大きな削減ということにも鑑みて、そこは実施をしない、こういう形で折り合った。結果的には、やはり人事院勧告を受けて今の七・八％という現実の問題に対処するためには非常にいい決着を見たのではないか、私はこのように評価をさせていただきたいと思います。
　次に、地方自治体では、人事委員会の勧告以上に給与を削減する深掘りがもう既に行われております。平成二十二年の資料をいただきますと、既に五八・九％の自治体が独自の給与削減措置を講じている、これが実態です。
　この場合には、人事委員会の勧告を実施した上で独自の給与削減を行っているというふうに私は思っているんですが、人事委員会の勧告はどのように扱われているのかということを説明いただきたいと思います。
　また、深掘りを実施している自治体で、人事委員会の勧告を実施しないで、今回の政府案のように独自の削減ということを行っているケースはあるのか。私は、非常にまれなケースというか、あったとしても非常に少ないんじゃないかというふうに思うんですが、このことについても見解をお尋ねしたいと思います。
○三輪政府参考人　お答えを申し上げます。
　委員御指摘のとおり、平成二十二年四月一日現在、約五九％の地方公共団体において、独自の給与削減措置が講じられております。
　地方公務員の給与につきましては、労働基本権制約の代償措置としての人事委員会の勧告を踏まえながら、地方公務員法における諸原則等に基づきまして、最終的には各地方公共団体の議会の議決を経て条例で定められるものでございます。
　御指摘の独自の給与削減措置につきましては、それぞれの団体におきまして、勧告尊重の基本姿勢に立ちました上で、当該団体の厳しい財政状況等々を勘案いたしまして、交渉や議会の審議等を経て条例改正を行って実施されているもの、このように考えております。
　また、人勧不実施のケースの有無についてのお尋ねでございますけれども、平成二十二年四月一日現在、独自の給与削減措置を実施しております都道府県、政令指定都市のうち、同年に給与改定の人事委員会の勧告がなされた団体におきまして、勧告を全く実施していないという団体はございません。給料表改定の勧告を受けました団体は、全ての団体において給料表の改定が行われている、このように承知をいたしております。
○西委員　今答弁でありました、地方自治体も、今回の国の削減と同様、大変大きな削減をしているところもあります。八％以上のところも、この私の表では九自治体が削減をしている。しかし、そのときには、きちっとした勧告をベースにして、その上で削減をしているという意味では、今回の政府の措置というのは大変特異な措置を考えていたということになるのではないかというふうに思います。つまり、人勧を内包するという見解のもとに、実施をしないで一括して七・八％というのは、大変特異な実施の仕方であるということを申し上げておきたいと思います。
　時間が迫ってまいりました。
　最後に、今回の国家公務員の給与の削減をめぐっては、先ほどの例にもあるように、政府の進め方は大変問題があったと私は考えておりまして、その一方で、未曽有の国難に当たって復旧復興の財源を確保しなければいけない、このことについては私どもも十分理解をしております。
　ところで、公務員の給与改定の方法は、毎年、国民一般の標準的な生活費用と民間賃金の調査を実施して、民間準拠ということを基本にして俸給表それから手当を改定する、こんな仕組みになっております。これは平時のときの仕組みで、今回のように国が緊急事態それから深刻な経済情勢などに直面した場合には、公務員の給与改定方法に関するルールが正直言ってございません。そんな意味で、今回、国家公務員の給与削減問題は、緊急事や非常時の給与改定はどうあるべきかということを初めて現実の問題として提起したことになるのではないか、こう思っております。
　また、先ほど、災害補償に関して、特例期間内に災害補償の対象となる場合だけ災害補償のベースになる平均給与額が下がって不公平ではないか、こういう議論があります。一方、地方公務員や民間でも、減額された給与をベースに平均給与額を計算して補償額を決めており、先ほども総務省の方からこの事実については発言がありましたけれども、これらとのバランスも今後十分踏まえていかなければいけないというふうに思います。
　国家公務員と地方公務員、また民間、それぞれの立場でこの公平性をどう確保していくのか、非常に難しい問題であろう。そんな意味では、今後熟慮を要する課題ではないか、こういうふうに思っておりまして、こうしたことも含めて、非常時、緊急時の給与改定について、国のルールを今後しっかりと検討していくべきではないか、こう思いますが、最後に大臣の御所見を賜りたいと思います。
○川端国務大臣　今回は極めて異例の臨時特例であることはそうでありますし、平時でないというときに、御指摘のようにいろいろな課題が出てきているということは、問題意識としては私たちも多く共有するところでありますし、真摯に対応してまいりたいと思いますが、現行の人事院勧告制度ということで給与を改定するという制度のもとでは、臨時に、非常時に柔軟に対応するということの仕組みになっていないことは事実であります。そういう意味で、そういうときのルールを今のもののままするのはなかなか難しいという意識を持っております。
　そんなことも含めて、国家公務員の制度改革関連法案を出しております。この考え方は、そういうことを含めて、自律的労使関係で物事を決めるというときには、こういう臨時的な、緊急的なものにも柔軟に対応し得る制度であるはずだというふうに思っておりますが、いずれにいたしましても、国会の議論の場も通じて、今回いろいろな問題点の御指摘もありました、我々としては、それを真摯に受けとめる中で、これから検討し、進めてまいりたいと思っております。
○西委員　今、大臣の御答弁がありました。今回のこの臨時特例法案、いわゆる閣法として出された法案はそれの先取りという意識もあっての決断であったろうと思いますが、まさしくこの決断そのものがきちっとしたルールにのっとっていない。一部の組合であるし、その率というものが、本当にどういう形で臨時特例的な削減をするのかということは、非常に中途半端な段階での決断になってしまったのではないかというふうに思います。
　この点についても、もちろん内閣委員会における国家公務員法の審議も当然のことではございますけれども、きちっとしたこういう緊急事態における給与の決定方法については、政府も十分議論をしていただきたいと思いますし、私どもも国会の中で十分な議論が必要ではないか、こう申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　民主党、自民党、公明党提出の国家公務員給与特例法案について質問をいたします。
　最初に、法案の提出者にお尋ねいたします。
　法案の提出者は、今回この法案を出すに当たりまして、国家公務員労働者を代表する労働組合に対し、この法案についての説明、交渉、合意、このようなことを行われたんでしょうか。
○稲見議員　お答えいたします。
　議員立法であるこの法案にかかわりまして、職員団体から意見聴取をしたことはございません。しかしながら、この法案は、政府から提出をされました臨時特例法案の考え方を踏襲いたしております。
　六月三日の閣議決定に至る過程では、政府と当該の労働組合で真摯な協議、交渉が行われて、そして、当初は一〇％という削減提案でございましたが、若年層については、それは生活の中できつ過ぎるということで五％ということになり、一〇％との間の中間層については八％ということで、全体として削減率が七・八％になった。こういう経過を含めましても、その内容については十分な議論の経過を持っている、こういうふうに考えております。
○塩川委員　法案提出者として、労働組合と交渉どころか意見聴取もしていないということであります。
　政府提出法案を踏まえてという話がありますが、使用者たる政府として労使交渉を行うということはあるわけですけれども、それと離れた国会議員の側がこのような法案を出すことについての憲法上の疑義があるということは言わざるを得ません。
　そういう点でも、少なくとも、最終的に決めるという国会の場において労働組合の意見を聞くということは、最低限の責務であるはずであります。
　昨年の人事院の報告は、政府提出法案、閣法について、その提出の過程で職員団体と交渉をしたが、合意に至ったのは一部の職員団体でしかなく、多数の職員から理解と納得を得るための手続はとられていないと述べ、「労働基本権制約の代償措置が本来の機能を果たしていないこととならないか、強い懸念を持っている。」「国会におかれては、上記の点を含め、審議を尽くしていただきたい。」としております。
　自律的な労使関係制度の先取りなどといった労使交渉を行ったとされる閣法でさえ、合意したのは一部の労働組合であり、このことについて人事院としても問題点を指摘せざるを得なかった。ましてや今回出されたのは議員立法であって、法案提出者は一度も労働組合の意見さえ聞いていない。法案を審議するのであれば、この法案に対する労働組合の意見を聞くのは最低限の責務ではありませんか。
　法案提出者としてどのように考えるのかをお聞かせください。
○稲見議員　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、これは閣法が出ておりまして、その後、九月の三十日に人事院勧告が出された、そして自公の法案が議員立法として提出をされた。こういう中で、何としても復興財源を確保するために早期に法案成立をさせたい、こういう中で三党協議を行ってきた経過を持っております。したがって、七・八％の削減につきましては、政府案を踏襲して、その内容については憲法違反の疑いなし、こういう内閣法制局の立場を踏まえて提出をされている、こういうふうなことであります。
　塩川委員の御主張につきましては、本日の理事会でもございました。それに対しては、筆頭間で協議をして、配付資料という形で、当該の労働組合の見解、御意見についてもこの委員会の場でそれをお示しいただく、こういう形で対応をしてきた、こういうことについて御理解をお願いいたしたいと思います。
○塩川委員　今、稲見法案提出者からありましたように、国公労連の「党利党略の談合は憲法を二重三重に蹂躙する暴挙　「賃下げ法案」等に関わる「三党合意」は認められない」という談話や、消費税増税のための公務員賃金引き下げ協議に関しての全労連の意見を資料として配付いたしました。
　こういう中身についてきちんと答えることこそ国会がやるべき仕事ではないのか、法案提出者がやるべき仕事ではないのか、このことを強く言わざるを得ません。早期に法案を成立させたいなどといっても、なぜ国会の場で審議をしない、そういう理由にはならないということを言わざるを得ない。改めて参考人で意見を聴取するなり、意見表明の場を設けるなり、この法案の審議の過程を通じて、少なくとも不利益をこうむる国家公務員、労働組合の意見を聞く、これは最低限の責務じゃないのか。この点を聞いているんですけれども、改めてお答えください。
○稲見議員　お答えいたします。
　塩川委員の御指摘をいただきまして、文書による意見聴取といいますか、見解を、この委員会の中で皆さんにお示しをする、こういう形にいたしました。
　一方で、交渉で労使合意をいたしました連合、公務労協についても、私の方から御連絡をいたしましたけれども、それは、労使合意に従っての閣法、そしてそれを踏襲した議員立法ということであれば、国会審議に委ねる、こういうふうな内容であったということも明らかにしておきたいと思います。
○塩川委員　早期に法案を成立させたいなどと言っても、国会の審議において、例えばこの法案についても、目的は歳出の削減、人件費の削減だと。削減分である今年度分のマイナス人勧部分については六月のボーナスで調整をする。特例部分については四月の一日からです。法案上は、三月に入って通したとしても、仮に通したとしても、これは予定どおりできるという仕組みになっているわけですから。二月末日、三月一日までにと言われるのは、その点でも、まともな審議をしたくない、こういう問題に答えたくないという態度のあらわれでしかない、このことを強く言わざるを得ません。
　不利益をこうむる国家公務員の労働者の意見さえ聞かずに、賃下げを短時間で審議、採決することは許されないと強く申し上げる。
　そもそも、マイナス人勧を超えて労働者にとって不利益となる引き下げを行うことは憲法違反であり、今年度分の人勧を実施したとしても、二〇一四年三月までの七・八％引き下げを決めることは、複数年度にわたって人勧を尊重しないことも意味するものであります。労働基本権制約の代償措置としての人勧制度に基づかない賃金決定は違憲行為であり、民自公の三党の議員立法という形で行うことも前例のない異常なやり方だと言わざるを得ません。
　労働基本権の回復もなしに一方的に賃下げを行うことは憲法違反だ、このことを強く申し上げておくものであります。
　次に、提出者は、法案提出の理由の一つとして、東日本大震災に対処する必要から国家公務員の人件費削減が必要だと言います。
　多くの国家公務員が東日本大震災原発事故において献身的な活動を行いました。その中に自衛隊も含まれております。現状では、自衛隊の派遣命令は解除をされ、被災地から撤収をしております。一方で、一般職の国家公務員は、発災直後から被災者支援、復旧復興業務に従事をしてまいりました。ライフラインの回復、確保、そのための道路や港湾や空港の復旧のために二十四時間体制で取り組んできた、そういう直後からの活動があり、また、被災者支援のためにも、ハローワークでの業務や労働基準監督官などの仕事なども、この間、復旧復興業務にかかわって、労災事故を防止する観点からも一層の重要性が増してきている。
　現在でも多数の職員が被災地において全国からの派遣、移動などによって奮闘しております。派遣されるもとの方は、全体の定員が削減をされる中で、人員不足の中で、あいた穴を埋めた懸命の仕事をしておられます。
　法案提出者にお尋ねしますけれども、国家公務員全体が東日本大震災において被災者支援、復旧復興業務に貢献をしてきたのではありませんか。その点についての認識をお尋ねします。
○石田（真）議員　塩川委員にお答えをさせていただきます。
　先ほど今津委員の御質問にもお答えをさせていただきましたが、本当に、今回の東日本大震災の復旧に当たりましては、自衛隊のみならず、国家公務員では海上保安庁あるいは各省の職員、皆さんが献身的に御尽力をいただいた。また、各地方から警察あるいは消防初め、さまざまな方が献身的に御活動いただいた、そのことは我々も十分認識いたしておりまして、論をまたないところでございます。
　ただ、自衛隊については、先ほども申し上げましたように、やはり二十五万人足らずの全職員の中で十万人を超える、これは現地に十万人、ということは、後方支援等を含めれば、自衛隊全体でこのことにかかわった。一方で、防衛業務という本来業務を抱えながら、これを長い期間にわたって取り組んでいただいたということは、やはり大変なことであったということで、私は、国民的な評価も高い、そういう意味で申し上げて、これに対して対応する措置を行うということについては、国民的理解をいただけるものということで、今回措置させていただいたところでございます。
○塩川委員　自衛隊の十万人は、派遣命令が出されている数であります。ですから、実際に何人が仕事をしたかという数は把握をしていないというのが防衛省の答えでありました。
　同様に、もちろん、後方支援の活動もあります。それは国家公務員も同じなんです。国家公務員ももちろん、被災地の現地で奮闘される国家公務員もおり、全国から被災地に駆けつけて協力をする国家公務員もあり、それぞれ送り出したもとの方は、少ない人員の中で通常の業務を行っている。通常業務に加えて被災者支援、復旧復興業務を行っているという点では、全ての国家公務員が共通しているんじゃありませんか。
　そういうときに、自衛隊も含めて、結局は賃下げを行うということは、こういう復旧復興業務に懸命に活動している国家公務員の士気を下げるだけが、この賃下げなんじゃないのか。こういう士気を下げるような、復旧復興業務の妨げになるような賃下げを行っていいのかということを問うているんですよ。いかがですか。
○石田（真）議員　先ほどもお答えをいたしましたように、さまざまな方々がこの復旧業務にかかわっていただいた、それは我々も十分理解をしておるわけですけれども、全てを挙げてこの問題にかかわっていただいたというのは、私たちは、自衛隊の方が、一方の本来業務をおきながら、大変な状況の中で対処していただいた、そのように考えているわけでございます。
　そして、今回のこの法律の目的が、この厳しい財政状況と同時に震災の復興財源を捻出する、そういうことも考え合わせる中で、今回の措置をさせていただいたということですので、御理解を賜りたいと思います。
○塩川委員　被災地で懸命に頑張る国家公務員は、全国から送り出されています。だから、全国がそういう意味じゃ被災地支援で頑張っているんですよ。そういう点では、全ての国家公務員に共通しているんです。こういうことについての認識を前提に対応を考えなくちゃならぬ、そういう人たちの士気を下げるような賃下げを行うということはおかしいんだ、このことを改めて受けとめていただきたい。
　こういった復興財源のためという話もありますけれども、そもそも人件費というのは生計費ですから無駄や浪費じゃないんです。無駄や浪費じゃないんですよ。削るんだったら、無駄や浪費を削れと。それこそ八ツ場ダムのように、一度は民主党がやめると言ったのを復活するような、こういう無駄遣いこそやめるべきだし、原発政策の転換をということであるのならば、さらにプルトニウムに進むような、核燃料サイクルに進むような、そういった予算について削って被災地の復興のために充てる、こういうことこそ行うべきであって、賃下げを行うのは間違いだ、このことを強く申し上げておくものであります。
　加えて、被災地では、国家公務員の方も被災をしておられます。法案提出者にお尋ねしますが、被災者である国家公務員は、この復興に当たっての賃下げ、対象外になるんでしょうか。
○稲見議員　お答えいたします。
　東日本大震災の被災者ということでいいますと、これは国家公務員、地方公務員、あるいは民間の方、それを区別することなく、さまざまな支援策を今とっているところでございます。そういう意味では、全国の国家公務員に対して、震災復興あるいは今の大変厳しい財政事情のもとで身を切る減額ということをこの法案では求めているわけですから、その中では東北の被災者も別扱いをすることはない、こういうふうに考えております。
○塩川委員　被災者である国家公務員にも賃下げを押しつけると。そもそも被災地の復興というのは、被災者の生活再建なしにはあり得ないんですよ。その被災者の足を引っ張るようなことをやっていいんですか。そのことが問われているんじゃありませんか。被災者でもある国公労働者にも賃下げを押しつけるのでは、復興に逆行するものだと言わざるを得ません。
　そもそも国家公務員の給与は、民間賃金のこの間の大幅な減少も反映して、一九九九年をピークにその後減少に転じて、以降連続的に減少しております。
　人事院総裁にお尋ねをいたします。
　被災地であります東北地方のほとんどは、地域手当の非支給地となっております。そこの国家公務員、人事院の報告にもありますようなモデル例、係長で四十歳、配偶者、子供二人、こういった場合に、この十二年間で賃金はどれだけの割合減少しているんでしょうか。
○江利川政府特別補佐人　平成十一年から給与が減ってきておりますので、その前の平成十年と平成二十二年の給与を比較します。
　四十歳の国家公務員のモデル例で比較しまして、地方機関、地域手当の非支給地勤務の係長で計算しますと、約一九・〇％減少しております。
○塩川委員　つまり、この十二年間でもう一九％引き下げられているんです。実際は二割の人件費削減なんですよ。その上に賃下げをやるんですかということなんですよ。
　実際、この間の民間賃金が下がったというのは、この間の派遣法の改悪とか有期雇用の規制緩和のような労働法制の規制緩和のもとで雇用破壊が進んだ結果です。そのために、非正規が増大するだけではなくて、民間の正規雇用の社員の給与も下がっているんですよ。二十代、三十代、四十代の民間の正規雇用の賃金は下がっているんですよ、この十年で。だから、公務員だって下がるんです、民間準拠で。ですから、民間が下がり公務員が下がり、また公務員が下がることによって民間は下げるということにもなりかねない。このことは後で質問をしますけれども。
　そもそも、被災地において、公務員の皆さんはこの十二年間で二割の賃下げであります。この間、給与構造改革のようなことも行われて、地域手当が導入されたことによって特に地方の方は一層賃下げが行われたというのが、このことを生んでいるわけであります。これまでも二割も下げられて、さらに七・八％の引き下げでは、被災者でもある国家公務員の暮らしが成り立たない。
　私がお尋ねしたいのは、こういった被災者となっている国家公務員の労働者に対し賃下げを押しつけるようなことを行えば、被災者の生活再建支援に逆行するのではないのか、この点についてお答えいただけますか。
○稲見議員　お答えいたします。
　私も、党の震災対策本部の一員として、被災地にあるいは被災者に寄り添ってまいりました。そういう意味では、役所機能の喪失の中で自治体職員も非常に苦労しておられる。そして復旧復興については、東北の出先機関の国家公務員の皆さんが大変御苦労をし、御尽力されている、奮闘されているということを目の当たりに見ております。さらに、農漁業ということでいいますと、土地を失い、あるいは漁場を失い、そして毎日の仕事を失ったというような方がさらにたくさんいらっしゃる、こういうふうな状況でございます。
　そういう中で、復旧復興に御尽力をいただいている国家公務員の皆さん、被災者の皆さんに七・八％、大変苦しい選択でございますが、閣法を踏襲して、ここは、公務員の身を切る努力ということに対する国民の皆さんの非常に大きな声もあるわけですから、このことに応えていくべきだ、こういうふうに考えております。
○塩川委員　被災地の公務員の状況について何らの配慮もないということであります。
　こういった賃下げを行うべきではない。今やるべきなのは、復旧復興業務のもとで非常にふえているサービス残業の問題ですよ。全体の手当の額が決まっている中で、残業、超勤はどんどんふえる、結果としてサービス残業が蔓延するような状況こそ一掃すべきじゃありませんか。
　また、実際これから復旧復興業務が進む中で、事業が拡大する中で何が足りないかといえば人手なんでしょう。技術職を初めとした人手が足りないんですよ。そういうところに国家公務員でも大きな力を発揮してもらう。もちろん自治体の方にもお願いもしている。
　こういったところにこそ力を尽くすべきが国がやるべき仕事であって、公務員の賃下げを行うことじゃない、このことははっきりしている、このことを申し上げておくものであります。
　次に、今回の法案では、課長級以上の職員の賃下げは一〇％ということであります。
　江利川人事院総裁にお尋ねします。
　江利川総裁が新聞のインタビューにおきまして、こういう一〇％のカットは懲戒処分の水準だ、このように述べているわけですけれども、これはどのような意味なんでしょうか。
○江利川政府特別補佐人　新聞のインタビューは産経新聞と毎日新聞とあったわけでありますが、震災対策のための削減の幅についての質問については人事院としては答える立場にはないということを再三申し上げたわけであります。その一連の取材が終わりました後に、でも一〇％って厳しいですよねという記者の話に、一〇％って、よく聞くのは懲戒処分ですよねというような話を答えたんですが、それがあのような記事になったわけでありまして、必ずしも積極的にどうこう答えたという意味ではないんです。
　ただ、事実として、懲戒処分で多いのは一〇％でありまして、かつ、その処分期間も二カ月ないし三カ月ぐらいがせいぜいでございますので、それは、事実として、そういうことはございます。
○塩川委員　総裁のお話にありますように、一〇％というのは懲戒処分の水準、それも実際に二カ月、三カ月ということで、今回の場合は、二カ月、三カ月どころか、二年間なんですよ。
　懲戒処分相当の賃下げを二年間も継続する、こういうあり方では、やる気が失われる。何ら処分の対象にならないような一般の国家公務員の皆さんが懲戒処分相当の一割の賃金カットを二年間も継続される、こういうことでは、納得できないという声が上がるのは当然であります。
　ちなみに、総裁にお尋ねしますが、一〇％カットの減給処分というのはどのような不祥事を行った場合なんでしょうか。
○江利川政府特別補佐人　例えばですが、減給十二カ月、一〇％カットしたケースでございますが、飲酒後、部下に対してタクシー車内でセクハラ行為をしたというようなケースでございます。
○塩川委員　こういういかがわしいような事案に対しての賃下げでしょう。
　法案提出者の皆さんは、こういうセクハラ行為を全部の国家公務員がやっているんだと、同じような措置を、賃下げという形で、一〇％という形で、やっていると言われても仕方がないということであります。これでは士気が低下するのは当たり前だ。
　厚生労働省にお尋ねをいたします。
　労働基準法の九十一条では、労働者に対して減給の制裁を定める場合においては、その減給は、一賃金支払い期における賃金の総額の十分の一を超えてはならない、つまり、減給という制裁を行う場合には十分の一を超えてはなりませんよ、そういうことを掲げているわけですけれども、その理由は何でしょうか。
○金子政府参考人　お答えいたします。
　ただいまの労働基準法第九十一条についてのお尋ねでございますが、これは民間の労働者の方に適用される法律でございます。その趣旨は、減給の制裁を一定の限度に制限しないと、賃金をよりどころとする働く方々の生活を脅かすことになる、こういうことの趣旨で設けられた規定と承知をしております。
○塩川委員　つまり、生計費である賃金、これを大きく削るということは、生活を脅かすことになるんだ、制裁であったとしても、それには制限があるんだ、それは十分の一だよ、十分の一を超えてはならないよというのが労働基準法九十一条の規定であります。
　もちろん、民間の労働者の規定ですから国家公務員では違うという話もあるかもしれませんけれども、考え方は同じですよ。労働者の生活が賃金で支えられている以上は、減給という制裁に当たっても、労働者の生活が成り立たなくならないようにするという趣旨の法律になっているわけで、それが十分の一という条件になっているわけですから。
　法案提出者にお尋ねしますが、今回の公務員賃下げでは、懲戒処分の制裁でもないのに十分の一に匹敵する賃下げを行い、中には十分の一を超える職員さえいるわけですから、これでは生活が成り立たないんじゃありませんか。この点をお聞きしたい。
○稲見議員　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたけれども、大変厳しい削減の法案であることは事実であります。
　ただ、第三次補正で十六兆円余りの財源が復興財源として被災地に届いております。そのうち、全体として国民に負担をしていただく分もありますが、政府としては、七兆円分、何とか努力の中で生み出していきたいというのが今後の課題になっております。
　そして、この削減によって得られる財源というのは年間で二千九百億円、二年間で五千八百億円という非常に大きなボリュームであります。そのことを全体として辛抱しながら、復興に向けて被災地を励ましていこうというのがこの法案の趣旨である、このことを政府としても、全ての公務員の皆さんにしっかり説明をし理解をしていただいて、そして協力をいただくというのが政府の役割であり、我々の役割でもある、こういうふうに思っております。
○塩川委員　労働者の生計費である賃金は、無駄や浪費ではありません。削減する対象ではありません。削るべきところはほかにある、このことを申し上げたところであります。
　こういった大幅な賃下げを許すことは認められないということは強く申し上げ、最後に、この国家公務員の賃金は、多くの労働者の賃金に影響を与えるわけであります。人事院総裁にお尋ねしますが、この人勧の波及というのはどのぐらいの人に及ぶんでしょうか。その人数と、それぞれの内訳もお示しください。