Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池坊委員　里親制度にしても、それから実母、保護者あるいはその周辺の人たちの児童虐待を見ておりましても、かつては地域社会とかおじいちゃん、おばあちゃん、親戚の人たちが手をかしたさまざまなことを、今は一身に保護者が受けなければならない。そういう責任の重さと閉塞状態が虐待を生んでいるのではないか、それも一つの要因になっているのではないかというふうに私は考えております。
　私は、これからは、子供たちは社会の子供なんだ、先ほども申しましたけれども、今まで地域社会が担っていた役割を周りの人たちが、すべての国民が担うという意識が芽生えてくる、醸成してくることが、児童虐待を少なくする方法でもあるし、また子供たちを健全に育てる一つの方法になるのではないかというふうに考えておりますことを申し添えて、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○富田委員長　次に、石井郁子君。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　きょうは、参考人の皆様方、それぞれの立場でこの児童虐待という深刻な問題にかなり長年かかわってこられて、そしてその中から得られたいろいろな問題について、御提案という形でいろいろ教えていただきまして、本当にありがとうございました。
　親がなぜ我が子を虐待するのか、そういう行為に出るのかということ、そして、そういう問題がふえ続けているという日本の現実、このことについては、私は、やはりいろいろな角度から解明しなければならないと思うのです。そういう根本的な解明なくして根本的な防止策も出ないだろうというふうには考えているのですけれども、一方で、本当に今目の前の子供たちが命の危険にさらされている。子供たちの安全を第一に考えなければいけない、これは政治として当然取り組むべきことだというふうに考えています。
　虐待防止には予防と発見、ケアという一連のことがあると思うのですが、私ども共産党も、そのために法整備とともに関連施策の充実ということが急がれるというふうに考えてきたところでございます。きょうは、そういう立場から幾つかのことについて教えていただきたい、またお話を伺いたいと思っています。
　きょう、特に奥山参考人には、医療現場でのお話を伺いました。参考人としては保健医療機関の対応や役割ということについて初めて伺ったということになりまして、いろいろと私ども、私自身が新しいことを随分教えられた思いをしているわけですが、まず伺いたいことの一点なんですけれども、虐待は非常に乳幼児に多いと一般に言われますよね。そういう意味で、乳幼児の分野というのは大変大事だと思います。
　先ほどのお話でも、妊婦や乳幼児に対しての予防やケアは児童相談所では困難だ、だから保健機関の関与が欠かせないというふうに言われたわけですが、その保健機関の関与がこの問題で十分機能を発揮していないんじゃないか、それは法的な問題もある、いろいろ法律上に虐待対応が明記されていないということを言われたのですが、では、法律で明記する以外にないのかという問題がありますし、それから、厚生省はこの間虐待についてはもういろいろと取り組んでいるということを言われますので、例えば行政指導の分野で、保健所あるいは保健機関にはどういう通知が行っているのか、そういう対応ではできないのかという点について、まずお伺いしたいと思います。
○奥山参考人　私自身がおりますのは医療が中心でありますので、保健機関への通知を全部承知しているわけではございません。ですから、虐待に関しても多少は、通知といいますか、こういう役割分担、ただいま保健、特に母子保健に関しましては、県の保健所と市町村の保健センターというところにちょうど業務が移行している時期ということがございまして、その中で、虐待に関しては保健所が扱いなさいというようなことが書かれたものはございます。しかし、その後ろ盾となるような法律というのは余りはっきりしない。
　現場の人間というのは、やはりそこに何かがあったら動きたいという気持ちはいっぱい持っておりますので、保健婦さんたちが一生懸命動くということは結構多く見られるのですけれども、それに対して、一般的に言われます上の方というのが、法律に基づかないんじゃないかということで、例えば予算的な措置とか、そういうものがきちんとなされていないということも挙げられるかと思います。
　それから、どのように動いたらいいかということに真剣に取り組む姿勢を持つためには、やはり管理をする人たちも一緒になってやっていかなきゃならないと思いますので、そういう意味では、法律のどこかに明記されていることは非常に重要なことだろうというふうに思います。
○石井（郁）委員　私ども、この間、児童相談所についてはかなりいろいろと取り組んできて、一定の改善というか前進面も出てきているかなというふうには思うのですけれども、やはり保健所、保健機関、そういう分野についてももっと目配りが必要だなということも感じているところです。
　もう一点奥山参考人に伺いたいのですけれども、死亡例の調査、これも特に乳幼児を行うべきだ、疑い例も含めて、その経過を調べて明らかにする、これは再発を予防するために大変重要だという指摘がございました。これはやはり都道府県にさせるべきだ、義務づけるべきだという趣旨だったと思うのです。
　私も、これを伺いまして、実はつい最近ですけれども、赤ちゃんの突然死、突然死症候群というのがありますよね。これに取り組んでいらっしゃる方がありまして、今全国的には五百人から七百人の乳児が突然死という形で死亡していると言われているのですが、どうもこの中には虐待もあるんじゃないか、あるいはネグレクトもあるんじゃないかということがありまして、いろいろな裁判も起こっているのです。
　ですから、ここにあるように、本当に赤ちゃんの死というのをきちっと、事実をどうつかんで、再発をどう防止するかという点には、やはり今大変注意を向けなきゃいけないんじゃないかというふうに考えていたところでございまして、この辺はどういうふうに見ていったらいいのかということを教えていただければと思います。
○奥山参考人　ただいまお話に出ましたＳＩＤＳと言われる乳児突然死症候群ですけれども、これは虐待が含まれる可能性もあるのですけれども、逆に親の方が、なぜ死んだのかと周りから疑いの目を向けられて、非常につらい立場に立たされるという問題も一方でございます。これに関しましても、この前も新聞に出たかと思いますけれども、ＳＩＤＳに関しましてもやはり真実追及をする。これはＳＩＤＳであってだれの責任でもないのだということが明確になることが大切なことだと思うんですね。それが親にとっても非常に重要なことです。
　残念ながら、今、不審死と言われる、ＳＩＤＳも含めまして、私たちが通常病気で診ていたお子さんじゃないお子さんが亡くなったときということは警察に通報いたしますけれども、警察の方は、それが暴力事件のような形で、傷害罪とかそういうことで立件できそうもないということになりますと、司法解剖に回すということがほとんどやられていないんですね。
　私たちとしては、原因追及が非常に重要だ、これはいろいろな意味で、今虐待を明確にするということもありますけれども、今申し上げましたように、ＳＩＤＳで亡くなった親の気持ちを考えても、真実追及、ましてＳＩＤＳが保育園で起きるということもございます。そうなりますと、いろいろな問題が起きてきます。そういうことに対しての真実追及をするということが非常に重要なんですけれども、警察の方に回ってしまいますとなかなか解剖をしていただけない。私たちの方でかなり粘るんですけれども、それがなかなかなされないということをここ何年間か非常に多く経験しております。その点は非常に重要だろうと思うのです。
　もう一つ、私がここで言いたかったことは、先ほど来私が、福祉の立場ということで、子供の安全を守るということを第一に考えて、刑罰ではないんだというところでの対応が必要だということをお話ししてきましたが、一たん亡くなってしまうと、福祉の方の対応は切れるわけですね。そうすると、刑罰を与えられるかどうかの判断だけですべてが判断されてしまうということになります。そうすると、やはり刑罰を与えるということになりますと、ペナルティーを受ける側の権利というのも非常に重要になってまいりますので、本当に傷害罪として扱えるのかどうか、証拠があるのか、責任能力があるのかといった問題で、うやむやになっていってしまう、何が起きたのかわからないという状況になってしまうことが結構多くございます。
　ですから、一例を挙げますと、先ほどの資料に書いてあります亡くなった例なんかは、乳児院から出た後、出てしばらくしてからですけれども、お母さんが二日ぐらいうちをあけている間に、お姉ちゃんのはしかが下の子にうつって、ケアがされないで肺炎を起こして亡くなるという形のものがございます。そういう場合なんかは、親に対しての刑罰というわけにはいかないんですけれども、その間に何があったのかということをきちっと調査をして、どうやれば防げたのか、あるいは、兄弟もおりますから、ほかの子供たちが安全なのか、そういうことを考えていく必要性というのが十分あると思います。そういう例は、そんな一例だけではなくて多々ございますので、その点を考えた次第でございます。
○石井（郁）委員　どうもありがとうございました。
　私はやはり、虐待の問題というのは、根本には暴力を容認するというか、この問題があるというふうに思うのです。あるいは、暴力を振るいたくなる内面が形成されているということかもしれないんですけれども。だから、暴力という問題をどう考えるかということが一つやはり大きくあるだろうというふうに思っていまして、その点で、アメリカのカリフォルニア州の法律のこともお聞かせいただきまして、こういう形で取り組んでいるんだなというのはわかったのです。それから、アメリカでは、子供を暴力から守りましょうというテレビコマーシャルなんかも流しているという話なんかも聞くんですね。
　そこで、ただ、この暴力の問題というのは、どうもアメリカ的なあらわれと日本的なのと私は違うんじゃないかという気もするのです。例えば家庭内暴力ということについて、アメリカで特有にあらわれる問題と、日本で、先ほどから出ている懲戒権、しつけということであらわれてくることとがちょっと違うんじゃないかと思っているのです。
　しかし、ここでは、懲戒と訳されているんですよね。過酷な、また不当な懲戒というふうに訳されていますけれども、これはいわゆる、先ほどから出ている民法で言う懲戒権の懲戒ということと同じ意味でアメリカでも使われているのかどうかというあたりで、暴力に対する考え方の問題として、何か御示唆があれば、森田参考人に伺いたいと思います。
○森田参考人　暴力のあらわれ方が違うことはあると思うのですけれども、基本的に、人が暴力を振るうときのその内面がどうなって、そして暴力を起こしていくのか、あるいは、どういう背景の中で家庭における暴力、虐待、ドメスティック・バイオレンスといったものが起きていくのかということに関しては、私は、違うところよりも共通するところの方がずっと多いと思います。だから、あえて言うならば、共通しているというふうに言い切ってもいいのではないかなと思います。
　ただ、暴力のあらわれ方として、例えばアメリカの場合でしたら、やはりけん銃の社会ですから、みんなけん銃を持っているわけです。けん銃を使う暴力というのは日本ではそんなにないですよね。アメリカの場合はそういう問題が起きてくる。それから、あと薬物ですね。日本ではかなり規制があるので、それはとてもすばらしいことだなと思っているのですけれども、アメリカでは薬物の規制はもうコントロールがきかない状態になっている。そういう中で、薬物の影響下で暴力が起きていく。そういうあらわれ方の違いはあると思います。
　ただ、もっと根本的な、なぜ暴力が起きるのか。その背景には、社会的な要因と心理的な要因、この両方があると思うのですね。その両方というのは、どちらも、私は日本の場合も変わらないのではないかなというふうに思います。
○石井（郁）委員　もう一点、済みません。先ほど来出ているように、日本では、要するに暴力を振るうのは親のしつけだ、懲戒権だと、権とまでは言わないかもしれないけれども、親のしつけなんだという意見が強く出ているわけでしょう。アメリカでもそこはやはりそういうふうに親の方は主張するのでしょうか、その一点。
○森田参考人　しますよ、します。だから、虐待をして殴っちゃった、それで頭蓋骨陥没になっちゃった、そういうような親は、それはしつけをやっているんだというふうに弁解します。多くの場合、弁解しますね。そういう意味では変わらないと思います。
　ただ、やはりこの二十五年間でかなり、今実際にアメリカは虐待の報告件数はどんどん減っています。一九九四年から減少傾向にあるのです。それが一体何を意味するのか。今までの取り組みが何らかの効果を発してきているのかいないのか、それはこれからの検討の余地があると思うのですけれども。やはり、そう簡単に子供をがんと殴るということはできないですし、それから、学校の中での過酷な体罰というのは一切禁止されています。それは本当に起きていないですね。
○石井（郁）委員　私は、子供の人格を守るとか子供の人権を守るというのは、民主社会ではもう常識だし、そうでなければいけないと思っていますし、世界の流れがそういう方向に本当に今動きつつあるなというふうに思っているのです。そういう点でいうと、日本の国会でも、青少年特別委員会を初めとして、子供の問題に真剣に取り組む、それの基本的な立場はやはり子供の人権を守るということだというふうになってきたということは、大変感慨深いというか、大事な地点に来ているなというふうに考えているところであります。
　その点で、ちょっと吉田参考人にも伺いたかったのですけれども、時間が終了してしまいまして、申しわけなく思っています。
　いずれにしても、皆さんの御意見を参考にいたしまして、超党派でこの児童虐待防止ということに一歩でも前へ進むように、私どもも全力を挙げていきたいと思っております。
　どうもありがとうございました。
○富田委員長　次に、三沢淳君。
○三沢委員　保守党の三沢淳です。本日は、御多忙の中、四人の参考人の皆さん、本当に御苦労さまでございます。御礼を申し上げます。
　児童虐待問題につきまして、高橋先生にお伺いしたいと思います。
　児童虐待の虐はいじめと書きますが、親が子をいじめると虐待で、子供同士が集団でいじめるのをいじめといい、最近では子が親をおどしたりする逆の事件も多くなっております。先日の名古屋の、私の地元ですが、緑区の五千万円恐喝事件でも、恐喝された子供が母親をおどしてお金を持って出ていっていたということを言われております。また、ちまたを振り返っても、夫婦間の争いによる事件や、未婚者の増加は顕著で、友達のいない、引きこもりの少年もふえております。
　このように、本来であればもっときずなが強く、仲のよいはずの家族や夫婦、友達関係が希薄となり、いがみ合い、いじめ合う様子は昔の日本にはなかったことじゃないか、そういうふうに思います。昔は、貧しかったけれども、家族や学校、地域社会に、目指す目標もモラルも活気もあったと思います。今は、豊かになって、計算高くなって、人間関係をないがしろにする傾向にあります。一説によれば、物質が豊かになるとこのような家族や地域社会の崩壊現象が生じると言われております。
　そして、今、死語になりつつありますが、雷おやじとか肝っ玉母さん、熱血先生、餓鬼大将、こういう言葉が使われなくなっています。こういう人たちに、家庭や地域で、学校で、やはり一番基本になる、人間が生きる基本になるものを私は教えてもらったような感じがいたします。今は、人と人との間が法律という壁で何か冷たくなっているような感じがいたします。昔は、人と人が心で、温かみのあるものでつながっていましたが、今は何かあればすぐ裁判ざたになりまして、物事にかかわりたくないという大人が多くなっております。
　特に今、正義感といいますか、例えば恐喝されている、仲裁に入って、もめて、相手を例えばぶん殴って負傷させた場合に、もし相手側から訴えられれば、これは傷害罪で訴えられて犯罪者になります。そういうところでもう正義感というのがほとんど吹っ飛んでしまっています。ですから、大人としては余りかかわりたくない。法律でいろいろなことをやられますと、自分が犯罪者やそういうもので訴えられて負けたらどうしよう、裁判ざたになるべくならないようにというような社会が今はできているのじゃないか。ですから、人と人との心が本当に何か温かみがなくなってきているような感じがいたします。
　本日の議題となっております児童虐待も、その遠因を探れば、人間関係が希薄となった地域社会や家庭による影響とも言えると思います。高橋先生も最初の意見陳述で述べられておりますが、重複するかもわかりませんが、高橋先生の御認識をお伺いしたいと思います。
○高橋参考人　私は、家庭というものが持っている教育機能というものをこのように考えております。一つは、価値観を形成する場である。二番目に、人間関係の原型を学ぶ場である。そして三番目に、老人との共生という場である。今は、であったと言った方がいいかもしれませんが、家庭を通してそういうことを学んできたわけでございます。
　先ほどおっしゃったような法の問題、つまり人権ということと人格を育てるというのは、これはセットで考えなくてはいけないわけであります。そうしますと、私はいつもこう申し上げているのですが、人格を信頼しながら行為を否定するというのが教育の原点だ。そうしますと、子供のわがままに対しては対決しないといけない。そのためには、ある一定の強制というものが必要でございます。
　しかし、民法が言っておりますように「必要な範囲内で」と、ここはなかなか難しいところでございますので、きょう申し上げた父権主義、これは子供の最善の利益になることをもって子供の自由に干渉することが正当化される、これをパターナリズム、父権主義と言ったわけでございますが、それは一歩誤れば人権侵害になるわけでございますので、そこは大変微妙なところでございますが、家庭というものが持っていた教育機能を失ってしまった。とりわけ私は父性というもの、きょう、正義ということがございましたが、例えばとめ男になれと。今は、いじめに対して学校でとめる男の子はいません。とめるとまた自分がいじめられる、そういう現実でございますので。
　私は、実は雷おやじに育てられました。その雷おやじに育てられて、私はその父親に大変感謝しております。私の壁になってくれたことに対して大変感謝しております。その意味では、もう一度家庭の教育機能というものを考え直す必要がある。人格を育てるという意味で子供の行為の壁になるという必要性においては、これはしつけというものの重要性をもう一度見直さなければならない。法律万能主義によってその行き過ぎを排除するためにしつけそのものの重大さを失うような傾向を生んではならないと思うわけでございます。
○三沢委員　ありがとうございます。確かに、今、虐待というのは子供の命がかかっておりますので、我々が真剣に考えなければいけないのは、きょうの先生方も共通していることですが、何とかいい方法がないものかと、きょうも参考人の皆さんに来ていただきまして、いろいろ聞かせていただいております。
　私自身の意見では、この虐待に関して先生方、特に田中先生や太田先生は熱心ですので、私もついていかなければいけないと思いますが、余りにも法律が家庭の中まで入り込んでしまうようなことになったらもうこの国も終わってしまうんじゃないかというような、大げさに言えばそういうふうな危惧もしております。
　そこで、もう一つ高橋先生にお伺いいたします。
　私は、やはりこのような学校や家庭や地域社会の崩壊、機能低下というような事態に至って、かつて日本にあったような、厳しく、まじめに、希望に燃えていた家庭や地域社会のひたむきな輝きというものをもう一度復活できないかと思っております。
　これはもちろん法律で決められることではないと思いますが、強いて言うなら、憲法の前文にうたうべきことなのかもわかりません。そこから初めて、家族のあり方や地域社会の目的、助け合い励まし合うような集団の秩序がイメージできるのではないかと想像するのですが、我々にできる具体的な行動として何があるのか。先ほどからのいろいろな先生方の質問とも重複するかもしれませんが、もし先生にお示し願えれば、そういうふうに思います。
○高橋参考人　私は、家族の見直しということをきちっとやる必要があろうと思っております。
　とりわけ、例えばアメリカでは、親業訓練というようなことをやります。親の自覚のないまま親になって、そして子供を虐待するということもふえておりますし、きょう、私のお話の最後の中で申し上げましたけれども、親になるための研修と申しますか、それから、親になってからの子育てということについての、もう少し各地域における充実した研修というものが大事ではないかというふうに思っております。つまり、親の親教育と申しますか、それは高校や大学や、そういう親になるための準備教育も含めてでございます。
○三沢委員　時間がありませんが、森田参考人に一つだけお伺いいたします。
　私も先日、児童相談所をちょっと視察してまいりましたが、虐待された子供たち、いろいろな子供たちがいるのですが、二十四、五日でもう出なければいけないというような状況になっていまして、これでは、せっかく入ってもまた出ていかなければいけないというような、何かいろいろな生徒が入り乱れて入っているということを聞きました。
　その中で、親から離れて自立しなければならなくなった子供たちのアフターケアに手が回らずに施設をまた転々としていくのではなくて、職業訓練などの自立のためのプログラムをつくってあげるべきだと感じたのですが、この子供たちの自立についてどんな意見をお持ちでしょうか。
○森田参考人　その養護施設は、一時保護所に行かれたのでしょうか。（三沢委員「そうです」と呼ぶ）
　一時保護所は本当に一時的なもので、私の考えでは、一カ月というのも長過ぎると思うのですね。一時保護所の期間というのはなるべく短くして、そして養護施設なりあるいは里親なり、また落ちついて生活が始められるようにしてほしい。だから、一カ月、二カ月というのはとても長過ぎると思います。そのためには、調査といった裁判のプロセスがもっと早くならなければならないということになると思います。
　自立についてどう考えるか。私は、養護施設の中でさまざまのプログラムをもっとやっていく必要があると思います。
　今までの養護施設に対する考え方は、国もそうでしょうし、私たちも、養護施設というのはかわいそうな子供たちを預かるところという概念があったわけですけれども、やはり養護施設というのは、そこで子供たちがいろいろな傷をいやしていく、治療をしていく、そしてさらに、みずからそこから巣立っていく自立のための職業訓練とか、そういったことをしていくところなんだというふうに発想も変えていく。
　でも、そのためには、今の養護施設の状態ではそれは不可能ですよね。予算的にも本当にないですし、そして研修もされていないです。だから、もっと重層的な、例えば養護施設でもいろいろな種類の養護施設、例えば虐待の子供たちで深刻な虐待の子供たちを扱うところとか。虐待の子供と、それから、お母さんが死んだ、お父さんが死んだ子が一緒にいる、三歳から十五歳の子もいる。そこで子供同士での暴力とか性的な虐待とかが起きたりしていますので、もうちょっと養護施設に対して国が予算化していく。
　そして、いろいろなアイデア、こんなプログラムもできる、こんなプログラムも、それこそさっき言いましたＣＡＰのプログラムなんかは、幾つか今日本の養護施設の中でもやっています。そういうところで子供たちに、お互いの権利を守っていく、どうやっていくんだろうということをわかりやすく教えていくプログラムとか、そういうものをどんどんやっていくための予算化というのは、ぜひお願いしたいなと思います。
○富田委員長　次に、保坂展人君。
○保坂委員　参考人の皆さん、ありがとうございました。
　社民党も、今回の児童虐待防止法を今国会で何とか成立できるようにということで全力を挙げてきましたし、今後も挙げたいと思っています。多くは申し上げませんが、ずばり言って、時間との闘いだと思います。
　昨年十二月に、全会派で合意をして、熱心かつ真剣な議論のもとに、この委員会で特別決議という形で児童虐待防止に関する決議をして以降、この委員会を中心に随分議論は行政サイドでも進んだのだろうというふうに思っていますし、厚生省も、法改正の必要なしという立場から、この委員会の質疑で大分大きく転換をしてきただろうと思います。
　与党の中で意見調整がなかなか難しいという声も聞かれますけれども、特に子供たちのＳＯＳがこれだけ続いて、先ほど奥山参考人の話から死亡事例という、実際に亡くなった子供の事例も多々ある中で、こういうことがまさに政治の場でネグレクトされてはならないというふうに思いますので、ぜひ与党の中でも頑張ってまとめていただきたいということを再度私たちの方からも、野党の側からも言うとともに、報道関係や民間団体の方からの世論を一斉に起こしていただいて、与党の中でこの問題に取り組む心ある議員の皆さんの追い風にしていただきたいということを発言した上で、森田参考人にまず伺いたいと思います。
　ＣＡＰということで、日本じゅうの学校で取り上げられているという朝日新聞の社説もお配りになられましたけれども、具体的にどういう役割を果たしているのか、もう少し教えていただけないでしょうか。
○森田参考人　朝日新聞と毎日新聞の社説は、どちらも少しずつ間違って紹介してあるのです。
　先ほど言いましたように、これは、学校、家庭、地域、この三者が一体となって子供に対する暴力、虐待、いじめに取り組んでいこう、そういう考え方です。そして、新聞では、いじめ防止あるいは誘拐防止対策みたいに紹介されてしまっているのですけれども、もちろん、家庭内での虐待についても話し合う内容を持っています。実際、プログラム終了後、このＣＡＰをやっている人たちは子供たちから、家庭でこういう虐待が起きている、性的虐待あるいは身体的虐待、中には深刻なケースの相談も受けています。
　このプログラムは、一九九六年から今日まで、全国で推定十六万人の子供たち、それから二十万人の教師と親がこのプログラムを受けています。大阪府とかあるいは関西、九州、それから静岡、北海道、そういったところでは、市やあるいは都道府県がかなり予算化をしてくれています。特に教育委員会ですね。なぜかといえば、このプログラムは、学校の中で授業の時間をもらってやる、そういうプログラムです。内容の詳しい考え方とか思想とかというのは、お渡しした「子どもの虐待」という岩波ブックレットの本の二十八ページごろから書いてありますので、ぜひ後で読んでおいてください。
　実際には、幼稚園から高校までいろいろな年齢に合わせた、発達段階に合わせたいろいろな参加型の方法を用いながら、基本的には、私たち一人一人にはみんな大切な人権というものがあるんだよねと。人権というと日本では、何しろ法律に書かれて、子供はこういうことができるとかいうふうに考えられがちなんですけれども、子供の人権というのは子供の権利とはちょっと違って、私たちの考えは、先ほどの高橋さんの御意見とも共通すると思うのですけれども、人権というのはやはり人の生きる力、心の力、人権が奪われちゃったら人は生きられなくなっちゃう、生きる力がなくなっちゃうんだ、そういう教え方を子供たちにしていっています。
　具体的には、私たち、みんな安心し、そして自分で考えていく、そういう自由の権利あるよね、これは人のを取ることはできないよ、でも、自分の権利を奪われちゃったら、何かすることできるよねと。その何かって、じゃ何だろうということを、ロールプレーをやったりとかディスカッションをやったりとか、幼稚園の子供たちでしたら人形劇をやったりとか、そういうことをしながら子供たちと一緒に考えていく、そういうプログラムです。
○保坂委員　それでは次に、奥山参考人に伺いたいのです。
　まさに児童虐待、子供の虐待の、医療現場でどういう問題があるのかというお話、極めて深刻な点がたくさんあったと思います。この中で、例えば各県に拠点病院を置いたらどうかという御提案ですとか、あるいは、児童養護施設もかなり被虐待児が多いので、いわゆる治療施設に転換するべきではないかという御指摘もありました。現在、虐待の問題にかかわる関係機関というのは、児童相談所も保健所も医療機関もあるいは警察も、いろいろなことをやりながらこれもやる、こういう形で取り組まれている方が多いのだろうと思います。
　ですから、本来であれば、子供の虐待に中心的に対応するセンターのような機能を持つ、そして、関係機関の方たちあるいはソーシャルワーカーなど民間の人たちともリンクしていくような構造が必要かと思いますが、そのあたりについて御意見をいただきたいと思います。
○奥山参考人　確かにおっしゃるとおりだと思うのですけれども、虐待全体をマネージするというのは、やはり児童相談所が中心となって、これから発展的にいって虐待防止センターとかそういうものができてくれば、それが一番いい方法かなと思います。医療機関がセンターになるというのは非常に難しい問題があると思います。
　ただ、センターが全部を抱えて、虐待といったら全部そこへ行って全部面倒を見るんだということになると、それはもうとても全部できるというわけではございません。先ほど来議論が出ているのを伺っておりましても、やはりブラックケースとダークグレーとグレーとホワイトと、全部あるのをごっちゃに議論がなされている部分があると思うのですね。それを全部一つのセンターでやろうと思ったら、これは不可能に近いです。やはり虐待ということを、すべての子供を見る専門家が頭の中に入れて活動するということは当然求められることになると思います。
　ただ、ブラックの問題それから非常に重篤な問題に関しての専門性を発揮するような場所というのが求められることがあると思います。
　ですから、センターというのは、ソーシャルワークも含めて、医療機関が発展した形というよりは、児童相談所が発展した形でマネジメントする場所という形がいいのではないかと思いますし、それに対して、どうしても緊急なときに入院も含めて評価もできるような病院というのが各県に一つずつは欲しいというふうに考えます。
○保坂委員　おっしゃるとおりだと思います。センターを日本全国につくって虐待問題はセンターでというふうには全く考えておりませんで、ただ、個々ばらばらの対応を集約して、一つの先行的な事例として、こういうふうに連携して解決をしていくんだという一つの形を示していく、その時期が近づいているのかなという趣旨でございました。
　お二人の方にちょっと時間不足で申しわけなかったのですが、今までの御意見をぜひこの国会で実らせるべく努力をしていきたいと思います。ありがとうございました。
○富田委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十四分散会
平成十二年四月二十日（木曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　前田　武志君
　　　理事　荒井　広幸君　理事　遠藤　利明君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　伊藤　忠治君
　　　理事　福留　泰蔵君　理事　矢島　恒夫君
　　　　　　石崎　　岳君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　大石　秀政君
　　　　　　小坂　憲次君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　坂井　隆憲君　　　　園田　修光君
　　　　　　虎島　和夫君　　　　野田　聖子君
　　　　　　山口　俊一君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　小沢　鋭仁君　　　　渋谷　　修君
　　　　　　中田　　宏君　　　　富田　茂之君
　　　　　　西田　　猛君　　　　中井　　洽君
　　　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　郵政大臣　　　　　　　　　八代　英太君
　　　郵政政務次官　　　　　　　小坂　憲次君
　　　政府参考人
　　　（郵政省電気通信局長）　　天野　定功君
　　　参考人
　　　（東日本電信電話株式会社
　　　代表取締役社長）　　　　　井上　秀一君
　　　参考人
　　　（東日本電信電話株式会社
　　　代表取締役副社長）　　　　三浦　　惺君
　　　逓信委員会専門員　　　　　大久保　晄君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野中　広務君　　　　　野田　聖子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野田　聖子君　　　　　野中　広務君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　電気通信事業法の一部を改正する法律案（内閣提出第九一号）
　電子署名及び認証業務に関する法律案（内閣提出第九六号）

　　　　午前九時三十一分開議
　　　　　————◇—————
○前田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小沢鋭仁君。
○小沢（鋭）委員　おはようございます。昨日に引き続きまして、電気通信事業法の法案につきまして質問をさせていただきます民主党の小沢鋭仁でございます。
　まず一つ、思い出話を申し上げるのでありますが、この接続問題、私にとっても実は思い出が一つございます。
　平成八年のときに、いわゆるＮＴＴの分離分割問題、こういう話があって、それにどう対応したらいいか、こういうある意味では大詰めの議論がありました。そのとき私は新党さきがけにおりまして、新党さきがけの代表で出させていただいて、そして平成八年の三月の時点では、少し時間をかけようということで、推進する側からしたらきっと、先送りをされた、こういうような話だったかもしれません。私たちの立場としては、もう少ししっかり時間をかけてこの協議をやったらいいではないかということでございました。
　そのときの条件の文章が接続問題だったのですね。この接続問題をしっかりと解決していくことが必要だ、こういう話でございました。その文章を私がある意味では、当時は三党でありましたが、案文を書かせていただいて、そしてそれを当時の自民党それから社民党の皆さんと議論をさせていただいたときに、大方それで通ったのですけれども、文章を一カ所書き直しをされました。書き直しをされたというか、御本人が、これは野中広務さんでありますが、野中広務さんが私が持っていった案文を、万年筆をこうくるくると回して出して書き直しをいたしまして、こうじゃないと自民党は通らない、こういう話があって、そういう意味では、そこの内容がどのような内容だったかに関してはここでは申し上げる必要もないのであれなんですけれども、接続問題というのは、私にとっても本当にそういう意味では思い出の問題であります。
　その当時から、要するにこの問題というのはある意味では大変重要な課題としてあって、そして今日、平成十二年の現時点においてこのような形で審議になっている、こういうことだと思います。
　さて、そこで一点、接続問題の経緯ということで私の思い出話もさせていただいたのですが、確認をさせていただきたいと思っています。
　それは、今どちらかというと、接続問題というのは日米交渉の中で話題になる機会が多いように思います。しかし、もともとは、今私が申し上げましたように、我が国の中に本来存在していた問題でありまして、でありましたので、電通審のところでもずっとそういう議論がなされてきていたわけですね。ですから、電通審の流れというのが一つあって、そして、日米間の問題に関しては後で確認をさせていただきますが、そこに日米間の交渉がある意味では加わってきたといいますか、そんなように糸が二本になっている、こういうことなんだろうと思います。
　そこでお尋ねでございますけれども、電通審の中ではいつの時点でこのことが話題になり、それはなぜ話題になって、どういう視点からこの問題が議論をされてきたのか、そしてつい二月ですか、最終の答申になるわけでありますけれども、そこのところを一回ちょっと振り返らせていただきたいと思います。御説明をいただけませんでしょうか。
○天野政府参考人　お答え申し上げます。
　電通審での論議の流れでございますが、これは最初に平成八年の接続ルールのあり方を論議する場がございました。ここで、結論と申しますと、接続料を安くするための手段として長期増分費用方式の導入が検討に値するといった趣旨の答申がなされているわけであります。
　そして、昨年の秋に、具体的に接続料の算定のあり方につきまして諮問したわけでございますが、そこでは、長期増分費用方式の導入を図ることは、基本的には事業者間接続料の引き下げを促進して長距離通話等の従量制通信料金の引き下げの可能性を生むものであり、競争を通じた利用者の利便向上を実現する重要な意義を有する、しかしその一方、その導入いかんによっては、基本料金の引き上げなど利用者間の負担変動、ユニバーサルサービスへの影響を生じるおそれがあり、このことについて社会的コンセンサスが得られていない当面の状況下において、そのような事態の生じないよう配慮すべきである、したがって、具体的な導入方策としては、利用者間の負担変動やユニバーサルサービスへの影響の生じるおそれのあるケースＢは適当でなく、ケースＡを段階的に実施するのが適当といった趣旨の答申が出されているところでございます。
○小沢（鋭）委員　最後の結論の部分は、天野局長、それでいいのですけれども、そうではなくて、一たんここの場で確認をさせていただきたいと思っているのは、これが日米交渉の中で米国からのいわゆる外圧的になされている話ではなくて、我が国本来の中でもともとあった議論というのを確認させていただきたい、こういうことなんですね。
　それはどういうことかというと、きのうも同僚の伊藤議員が質問で申し上げましたが、この接続料金というのはある意味では、ほかの業種で考えると卸売価格みたいなものだ、民間が自分のところで卸売価格を決めるのを、何で政府がそんなことに口を出さなければいかぬのか、ましてやアメリカが何でそんなことを言ってこなければいけないのか、こういう根本問題があるわけですね。
　それに対して、要は、ＮＴＴ改正の事業法でＮＴＴの地域網を指定電気通信設備にして、そして、指定電気通信設備だから、そこのところはやはりある程度公共的な話というのに乗ってくるんだ、こういうのが基本的な考え方なんじゃないか。
　ですから、まさに根本のところはそういうことですよね。卸売価格にもかかわらずなぜこの議論がなされるのか、そこを聞きたいのです。
○天野政府参考人　まさに先生おっしゃいますとおり、我が国におきます地域通信市場におきますネットワークは、事実上ＮＴＴの独占に近い状況になっておりまして、そこに他の事業者は依存せざるを得ないという実態がございます。
　そこで、接続のルールのあり方を平成八年の審議会で議論いたしまして、そして接続料を安くする一つの手段として、長期増分費用方式の導入の検討と、そしてまた、おっしゃいます接続のルールとしての指定電気通信設備の制度を提言している、そういう趣旨でございます。
○小沢（鋭）委員　今まさに局長がおっしゃっていただいたように、せんじ詰めて言いますと、独占的だからこの話がやはり必要なんだということだと思うのです。
　そこで、後にもうちょっと話を広げたいと思っておりますが、ここでは一点だけ申し上げておきたいのは、きのうからの、これは郵政省の答弁にもありました、我々の伊藤議員も指摘をしました、それからほかの議員の人たちもありました、現在は本当に独占的なんだろうかと。だから、これからも独占的であり続けるんだろうかというのは物すごく重要なポイントになるんですよ。
　きのう、小坂さんがおっしゃったのは、携帯電話のマーケットもと言いましたね。もちろん、市内の通信網という話でいえば、いわゆる固定電話の通信網という話であれば、今はそうかもしれない。しかし、新たな参入が始まっているじゃないですか。ケーブルテレビが発展をしていっているじゃないですか。
　ですから、本当にＮＴＴの市内網というのは独占的かどうかという議論がこの議論の中の最大ポイントで、そこのところを、これからそれがどうなっていくだろうかということを判断するというのは物すごく重要なんじゃないかということを御指摘申し上げたいのですが、感想はいかがでございますか。
○天野政府参考人　現在の地域通信市場におきましては、まだＮＴＴがトラフィックで見ますと九割以上のシェアを占めております。そういう意味では独占に近い実態はあろうかと思いますが、おっしゃいますように、通信の実態が、電話からインターネットのようなデータ通信の方に急速に変わってきております。そういう世界におきましては、今、私どもは、競争促進のためにＤＳＬ政策だとかあるいは加入者系の無線ネットワークを整備するとか、そういった新しい技術、手段を講じまして、ＮＴＴ依存の仕組みから、一種事業者が自前のネットワークをつくる方向に動くように私どもも促進しておりまして、これが急速に今進んでおります。
　そしてまた、今御指摘ありましたように、まさに携帯電話からもインターネットにアクセスできる、そういうような実態にもなってきておりますので、従来の電話ネットワークから、インターネットのようなＩＰネットワークへ変わってきておる実態を考えますと、ＮＴＴの独占の状況も急激に変わってきている、そういう非常に流動的な状況を迎えつつあるという認識でございます。
○小沢（鋭）委員　まさに今天野局長がおっしゃられたこと、私も同じ認識なんですね。ですから、私は、この問題を考えるときにそういうこれからの見通しを持って考えないといけない。一言で言いますと、要は、もうＮＴＴが電話代で生きていける時代じゃないんですよ。これはまさに電話代で生きていく時代の発想で今の問題に対応しているんじゃないか、こういうことなんだと僕は思っているのです。
　後にＮＴＴの内容の話に入らせていただきますので、とりあえずここは一たんそれをおいて、経緯ということの中で、米国との交渉をちょっと振り返らせていただきたいと思います。
　今申し上げたように、この問題は、もともとは我が国固有の問題としてあったところに米国との交渉が起こったというのが私の認識でありますが、それもお尋ねしておきたいと思います、そういう認識でいいかということでございます。
　それで、ちょっと調べてみましたが、一九九八年の五月二十五日にバーミンガムで行われた日米次官級会合、この会合の中で、接続料の算定方式として長期増分費用方式の早期導入を目指し、二〇〇〇年春に関連法案を提出することで合意、こういうふうに聞いているわけであります。これは何かまとまった文書がきちっと外交文書として出ているのかどうか、この会合のいわゆる国際法的な効力といいますか、それはどんなものなのか、あわせて御質問をさせていただきたいと思います。
○天野政府参考人　九八年のバーミンガム・サミットの直前に、日米規制緩和対話の話し合いの結果がまとめられまして、今先生が御指摘されましたように、長期増分費用方式の導入に向け、所要の電気通信事業法改正案を二〇〇〇年春の通常国会へ提出する意図を有するといった表現の報告書がまとめられまして、これが両国の首脳に報告されました。
　この報告の内容につきましての国際法的な位置づけにつきまして正確に申し上げる立場にはございませんが、私どもの理解としましては、この報告の内容は、二国間のいわゆる行政協定やＷＴＯのような多国間合意のように、法的な拘束力があるものとは理解しておりません。
　しかしながら、規制緩和につきまして、両国政府が考え方をまとめて対外的に発表し、そして両国の首脳に報告されるという形式をとっているものですから、その内容は誠意を持って実施していくことが必要であるというふうに考えております。
○小沢（鋭）委員　もちろん、米国と我が国の同盟関係を考えれば、誠実に対応するというのは私も当たり前のことだ、こういうふうに思います。そこは私も同意をさせていただきますが、しかし同時に、法的拘束力がない、こういう今答弁もございました。ですから、あくまでもこの日米交渉はそういうものだ、こういう構えで政府は対応していただかないといけないというふうに思うのですね。
　ですから、あくまでも、これはお互い本当に親しい国同士、信頼関係を持った同盟国同士の交渉ではあるけれども、別に決して、これを決めてしまって、すべてそれを聞かないと日本が国際的な責任を追及されるというようなものではないですねという点は、今確認をさせていただいたところでございます。
　そういう中で交渉に当たられていらっしゃって、皆さん方の受けとめ方を聞かせていただきたいのですが、まず一つは、私は、この問題はどう考えても、米国がこのようにある意味ではかなり強い主張をするという理由が思い当たらないんですよ。一般論として、そういう卸売料金が安いというのは、参入にとっては大事なことですからそれはいいんですが。
　要するに、せんじ詰めていったときの、例の二二・五％を四年でやる、こういう話が、いや、それじゃ全然話にならない、こういう話で、二年でやれ、そして、その後はもう一回、また別な例のＢ方式も考えるんだ、こういう話。このあたりは、米国のベネフィット、経済交渉ですから、通常はこれによって米国が経済的にこれくらい利益があり得ますねというのはあるわけでありますが、どうも見当たらないですね。どのくらい利益があるんでしょうか。それで何でここまでこうやるんでしょうね。感想で結構です。
○天野政府参考人　日本の電気通信市場といいますのは、やはり世界的に見ますと大きなマーケットになっておりまして、アメリカを初めヨーロッパにとっても大変魅力的な市場だろうと映っていると思います。
　そこで、接続料が高いというのは、これまでのいろいろな話し合いの中でも、あるいは文書でされた中でも、いわば参入障壁であるというような言い方もしております。ですから、接続料を安くすることが有利な投資機会を生じさせるということだと私どもは受けとめておりますが、現実に日本の市場にアメリカ系の事業者が接続料として払っているのは数億円にすぎません。
○小沢（鋭）委員　今、別に具体的な数字まで聞くつもりはなかったんですが、天野局長、数億円というお話をいただいたから、そうすると、もし今払っている接続料、数億円で、これが二二・五％下がったとして、年間幾らくらいになるんですか。ほんのわずかでしょう。
○天野政府参考人　おっしゃるように、下げ率にもよるんですけれども、私どもが主張しているＡであればそんなに大きな引き下げ額にはならないと思います。
○小沢（鋭）委員　簡単に二二・五を二五％と考えれば四分の一ですから、数億円のうちの四分の一、多くても二億円ぐらいが少なくなるのかな。経済で考えたときに、二億円が減るかどうかで、まさにサミットの直前の日米首脳会談の課題になるんですか、二億円の問題で。どうですか。
○八代国務大臣　今のやりとりを聞いておりました。
　一九九八年のバーミンガム・サミットのとき、そしてまた、かつては、平成八年、自社さの時代、小沢委員も含めていろいろ、従量制から、こうした一つの接続料の算定方式というものは我々も国内で議論をしてきたわけでありますので、タイミングとすれば、これからの将来の情報通信時代を考えますと、あのバーミンガム・サミットでそういうものが提起されたことは、やはりこれは一つのチャンスであったろうと思います。そこから、いち早くこういう形の今日までのプロセスになってくるわけでございますけれども、アメリカはアメリカとしての将来を展望した戦略もあるでしょうし、私たちは私たちの国益ということを考えますと、そこには相入れないものも幾つか今までの交渉の中にはございます。
　ですから、大した額じゃないかもしれないけれども、アジアの市場全体等々を考えてみましても、よくアメリカが言うのは、ＮＴＴは非常に支配的である、こういう言葉をよく使うところを見ましても、ここにやはり、アメリカのそうした通信市場への日本に対する魅力というものは、大変大きなものが未来に向かって包含していると思います。それを一つのターゲットにしながら、交渉の中においても、我々ともなかなか相入れない、お互いの言葉も含めた、あるいは考え方も含めた、また文化の違いも含めたもろもろのものがある中で、天野局長を初め大変対話には苦労してきたということを私の今率直な前半の感想として申し述べさせていただいておきます。
○小沢（鋭）委員　大臣の御感想の中にもありましたが、ＮＴＴが支配的である、こういうアメリカの認識というのは恐らくそうで、そこのところを含めて、接続料の問題そのものは大した金額ではないけれども、中長期的な戦略論としてこの問題が重要なんだろうというふうにアメリカはかなり認識している。ということは、逆に我々も、中長期的な産業政策論としてこの問題は物すごく重要なんだということを認識しなきゃいかぬということですね、裏返して言うと。ということだと私は思っているんです。
　そこで、今まさに話題になったことですから申し上げるんですが、二番目のＮＴＴの内容について少し入らせていただきたいと思います。
　ＮＴＴというのは、依然として特殊会社ですね。そこで、ＮＴＴに課せられている制約、そこを確認させていただきたいと思うんです。いわゆるユニバーサルサービスの義務が条文の中にある。それから、例えば市内網、東と西の会社に関しては、きのう伊藤議員が言ったように、インターネット事業等に入っていけない、こういうようなこともあるやに思われる。
　どうでしょう、ＮＴＴの、普通の民間と違いますよ、こういう制約があるとすればどんなところが挙げられますか。
○小坂政務次官　ＮＴＴが民間会社と違うのはどのようなことがあるか。株式の発行あるいは役員あるいは定款変更、いろいろな形の中で認可が必要になるとかいったものがございます。
　しかし、その中で、特殊会社としてのＮＴＴとして、ほかの特殊会社と違う点もございます。それは、ほかの特殊会社、例えば空港、関西の関空の公団のように、役員の選任、解任に当たっても認可が必要だという場合と、東西ＮＴＴの場合にはこれは非規制になっておりますし、利益処分等についても非規制になっている。このような、民間会社に近い部分あり、また特殊会社としての認可の必要な部分あり等があるわけでございます。
　その中で、先ほどの小沢委員の御質問の中にありました独占状態ということについて、私も考えますと、いわゆるハードウエアの独占状態ということでありますのと、それからサービスの上でのという昨日の伊藤委員の御質問のように、そういう区分があるかと思うわけでございます。
　そういった中で、回線事業者としてのＮＴＴということを考えますと、ユニバーサルサービスの提供義務があります。そういう中で、いわゆるインターネット・サービス・プロバイダーのような業務に進出できるかという点については、これはできないというような制約がある。この辺のところをとりあえずお答えしておきたいと思います。
○小沢（鋭）委員　もうちょっと後で総合して聞かせていただきたいんですが、もう一つ、きのうの議論の中で、ＮＴＴがこれをやれるかどうか、この判断は、ある意味では合理化が進むかどうか、それがかなり大きな要因の一つだ、当然そうですね。卸売価格を値下げして、今まで入ってきた収入を減らしてもやれるかどうかというのは、社内のコストをその分下げる、こういう話でありますから。
　そこで、どの議員の質問だったかちょっと記憶がありませんが、だれがどういう根拠で合理化というのはするのか、こういう話があったように思います。本来は、会社はみずからの意思でみずからの経営責任の中で合理化も行い、そして同時に、卸売価格あるいはまた小売価格、それを決定する、こういうことでありますが、卸売価格の話をこうやって決められようとしているわけですから、その中で、合理化もやれよ、こういうふうに言われている。しかし、その合理化というのは、これでもうぎりぎりなのか、それともまだやれる、こういう話なのか。これは一体だれがどういう根拠で判断するんだろう。
　ついでに、もう一つ踏み込んで聞いておきますが、これでもし経営が立ち行かなくなったら、だれが責任をとるんだろう。卸売価格を決められ、そして合理化もこれじゃ足りないとかなんとか言われ、それで、実際にやって赤字になって、例えば倒産に直面するような話になったら、一体だれが責任をとるのか。ちょっとここをお答えいただきたいと思います。
○小坂政務次官　これはやはり特殊会社であっても経営者が責任を負う、こういうふうに考えております。
○小沢（鋭）委員　その前に、では、合理化の判断というのはだれがして、どういう根拠でするのかということについて。
○小坂政務次官　合理化につきましても、これは経営者であります。
　既に東西ＮＴＴは、平成十二年から十四年にかけまして三カ年の中期経営改善施策を実行するという旨、公表いたしております。この内容につきましては、もう御存じかと思いますが、新規採用の二年間の凍結あるいは人員の二万一千人の削減、また九千億の設備投資の節減等の内容でございます。このような経営判断をし、そして改善策を提示しているわけでございまして、これらはすべて経営者の判断としてなされているところでございます。
○小沢（鋭）委員　何かすごくゆがんでいませんか。というのは、価格決定はこうやって国会でも審議になって、政府がやる。合理化や何かは会社でやれ。倒産しても会社でやれ。何かゆがんでいないでしょうか。
○小坂政務次官　料金についてもというお話ですが、料金というものの中にも、今のお話の事業者間の接続料とかいろいろな料金があるわけでございます。ユーザーとの間の料金等は、これは全体の事業計画の認可ということはございますけれども、基本的には会社が決定をすることができるわけでございます。
　そういう中で、今ゆがんだとおっしゃいますが、これは先ほど来いろいろ話が出ておりますように、現在の市場におきましては独占的とも言えるような市場支配力を持っているということからくる制約としての部分で、経営者としても配慮しなきゃいけない事項というふうに考えるわけでございまして、そういった意味での判断が働いている、このように考えております。
○小沢（鋭）委員　政府の御答弁としてはそういう御答弁しかないですよね、現時点では。
　ただ、本当に、これからのＮＴＴという企業のあり方ということで考えていったときに、少しここはやはり改善をしていかないといかぬのじゃないか。これはそういう視点も持っていただけるんだろうと思うんですね。そうしないと、現時点では、先ほど小坂さんが御答弁なさったような御答弁しかあり得ない。それは私も、今の法体系あるいは制度の中では、そうだというのはわかるし、しかし、これはやはり少し変えていかなきゃいかぬのだな、こういうふうに思うものですから、幾つか御提案も含めてさせていただきたいな、こういうふうに思います。
　そこで、きのうからこれも議論が出ているところでありますけれども、まず、先ほど来話が出ているユニバーサルサービス。これはきのう小坂次官の御説明の中でも、ユニバーサルサービスのあり方というのが、携帯電話が普及してきている中で考えられなければいけない、こういうお話がありました。固定電話のユニバーサルサービスという話だけでユニバーサルサービスを考えるという時代はもうそろそろ変わった、こういう判断なんでしょうね。そこはいかがでしょうか。
○小坂政務次官　時代の変化とともに、概念というものも変わるものだと思っております。そういう意味では、ユニバーサルサービスは、当初の音声による通話という部分だけで考えていた時代から見ると、大変に拡大しているというふうに思います。それでは今何がということを一言で言うには、まだ過渡期であって、これは十分に慎重に検討して、本来のユニバーサルサービスというのは何かという部分を検討する必要性がある、このように認識しております。
　それから、この際、先ほどの話の接続料の部分、事業者間接続料でございますけれども、昨日の東日本の社長の答弁で、接続料収入は約一兆円であるという話がありました。これのうちに占める米国事業者のという先ほどの話でございましたが、二億円というものは現在の支払い額ですから、これは事業が拡大する、参入業者がふえるに従って拡大していく性格のものであります。ですから、いわゆるゲートウエーの通過料みたいなものですから、この部分がそういった意味で重要視をされるという部分はあるんだろうという認識を持っております。
○小沢（鋭）委員　一点、今の御答弁をさらにちょっと聞かせていただきたいんですが、慎重に検討する、こういうおっしゃり方でありましたが、要は、慎重に検討するというのは、私から見ると、ユニバーサルサービスのあり方を見直していく検討をするというふうに受け取るんですが、それでよろしいですか。