Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鯨岡国務大臣　私は、アセスメントの重要性は本当に痛いほどわかって、これに対して御理解をいただくために努力しているのです。また、御理解いただきたい一つの面は、経済の開発、それから油に依存しないで電気を起こすことにしようということの重要性もまた政治家としてわかっておるのです。これはどうでもいいということじゃないのです。だから、そういう会議に出ないで邪魔してやるぞ、そういうことを私は考えているわけでないことだけは御理解いただきたいと思います。
○岡本委員　これ以上押してもなかなかいい答えが出ぬそうですから……。
　そこで、けさほどちょっと出ておったようですが、ＮＯ２の総量規制、これについて兵庫県にも確かめました、なぜ環境庁の総量規制に参加しないんだと。ところが、問題は、固定発生源は寄与率は一五％から二〇％以内だというのですね。これはすでに相当抑えておる。ところが移動発生源、先ほども環境庁の答弁では、六十年に規制車が出回る、だから移動発生源からのＮＯ２の発生量は相当減るんだというようなことがあったらしいのですが、自動車の台数を見ましても、ちょっと調べてこなかったけれども、規制車が出たからといって全部が全部一遍に規制された車が出回るのじゃない、中古車はずいぶんある。これはいままでの排ガス規制でもその問題がずいぶんあるわけです。この総量規制を環境庁で本当にやるんだということになれば、この移動発生源の問題、要するに自動車の総量規制には、警察庁がずいぶん抵抗するらしい、東京都に聞きましても。これもなかなか前に行かない。だから、私は、こうしてこうしてこうすればできるんだという一つの指針と申しますか――ただ総量規制、総量規制という名前だけ挙げて後は適当にやれというのでは、またなかなか反対でできないのではないか、こう思うのですよ。衆参両院の附帯決議もありますけれども、もう少し、自動車の台数をどうするとかどれをこうするんだという細かい指示あるいはまた方法、これをやはり明示する必要があると私は思うのです。それがなければ、兵庫県もできなかった、今度はまた報道によると自民党さんの環境部会長が総量規制の実施には問題がある、環境部会長がこういうことを言っておるのでは、長官、相当説得力のある仕組み、そういうものを出さなければちょっと無理ではないか。これはまたアセスメントと同じように、環境行政がどんどん後退していきますよ。これについてどうでございましょうか。
○鯨岡国務大臣　細かいことは局長をして答弁させますが、いま先生言われたようにアセスメントと同じことだ、これは全く私もそのように思います。ただ、結論から先に申し上げますが、〇・〇二だった基準を〇・〇四から〇・〇六の基準に落とした、〇・〇二では余りにきつい。専門家にいろいろ調べてもらったところが、公害基本法によるところの人間の生命、健康に支障を来さないということから言えば、〇・〇四から〇・〇六くらいに落としても大丈夫ということを言われたので落としたのですが、そのことはずいぶんおしかりを受けたことだった。しかし、まあそういうわけでお認めをいただいたそのときに、そのかわり六十年までには必ずどこの地域もこの中に押し込めるようにいたします、いまはまだだめでございますが、必ず押し込めるようにいたしますということを、われわれの方が積極的にお約束もいたしましたし、また衆参両院の先生方の方からも委員会の名において附帯決議などもせられた。ですから結論的に言えば、六十年までには、自動車が多いとか煙突が多いとかいろいろあろう、あろうけれども、どんな理由があるにせよ〇・〇六までには抑え込め、これがわれわれに課せられた至上命令であるとわれわれは受け取らざるを得ない。そういうことで一生懸命やってまいりました。ところが、日本じゅう見ると幾つかの地域は六十年までにどうしてもうまくいきそうにもない。
　それで自動車の方ですが、自動車も二つに分けまして乗用車、乗用車はこれまた先生方の御協力によってずいぶんよくなりました。その結果、いま自動車問題なんて起こってくるくらいに日本の自動車、乗用車はよくなった。しかし、そういういい自動車ばかり走っているわけじゃないです。まだ先ほど先生が言われた古い自動車もありますが、六十年ごろまでにはいい自動車にずっと変わってくるから、台数はふえるだろうけれども乗用車の面は総量は大分落ちてくる、これ期待しているのです。これは数字上わかりますからね。これは後で局長から細かく数字の問題は答えさせます。
　それからトラックの方は、あれは私どもが、私のところの次官なんか、きょうおいでですが、トラック会社に行きまして、むずかしいだろうけれども何としてもやってくれろ、五十八年までにできなかったら交通規制しますよとまで言って一生懸命いま勉強させているわけでございますが、どんな理由があるにせよ六十年までにだめだというものをわれわれは黙って見ているわけにいかないです。そこで、六十年までにだめだと言われる地域の知事さんに、神戸や東京のように自動車の方が多いところもあれば、神奈川なんかのように自動車よりも煙突の方が多いところもあれば、いろいろ違うのですから、その知事さんに計画を立てていただこう、そしてその計画を立てたことについてわれわれはできるだけの協力をしよう、どうしたらいいですか知事さんひとつその地域地域で計画を立ててみてください、こういうことを言おうとしている。その地域を政令で指定しようとしているわけでございます。これは法律じゃありませんから改めて国会の御審議をいただかなきゃならぬということではありませんけれども、やはり関係方面の理解と御協力をいただきたい、いま骨を折っているわけでございます。
○岡本委員　これはやっておると時間がありませんが、知事と相談するとかいや何がありましても、聞いてみるとなかなか大変なことを言っているわけです。しかも、特にあなたの方の部会の方では反対がありますから、これは相当細かいところまで目を配り、そしてこうだからこうなるんだという、先ほどの話じゃないけれども若干科学的なあれをして進めないとこれはできない、またアセスと同じようになってしまう、これをひとつ警告いたしておきます。
　次に、三月十日の報道によると、環境庁長官がＯＥＣＤの国際会議に相当意欲的だというような報道があります。あなたがことしの一月にＯＥＣＤの本部を訪れて、鯨岡環境庁長官がその重要性を強調して委員会の開催が決まった。この開催に際して元外相の大来氏に出席をしてもらうというような報道がありますけれども、環境庁長官がその重要性を強調して委員会を開催することに決まったわけですから、これは長官、ぜひここへ行っていろいろとわが国の環境問題について話をしてきてもいいんじゃないか、こういうように考えるのですが、いかがですか。
○鯨岡国務大臣　お答えいたしますが、この四月一日から三日までパリでＯＥＣＤの環境委員会が開かれるというのは、去る一月に私が参りましてＯＥＣＤの関係者に会っていろいろ話をした結果開かれるものというのは必ずしも正しくないのです。それは、毎年やっている委員会でもありますし、この委員会が設立をしてから十周年を記念する特別の行事が予定されているわけでございます。ただ、私が今度行きまして、先生方にも御報告をいたしておりますが、長期的な環境問題、西暦二〇〇〇年の地球の環境はこのままでいけば穏やかではありませんぞ、そういうようなことをいろいろ言いまして、こういう問題についてＯＥＣＤで研究なさったらいかがですかというようなことを、わが国ではこんなことを研究しております、こういう話をいたしましたら、非常に熱心に聞いてくれまして、その問題で記念講演みたいな、長期的な環境問題に対処するための八〇年代の政策とＯＥＣＤというテーマでパネルディスカッションをやる、それでスピーカーとして日本からだれか派遣してくれないか、こういうことでございましたから、お忙しい中でございましたが、私が去年の九月から十二月までこの問題の懇談会を開きまして斯界の権威を集めた、その座長を務めていただいた大来先生に行っていただこう、こういうわけでございまして、私の方からも、私は国会開会中でもありますので大来先生に行っていただきますから、だれか派遣してこの問題について討議をしてきてもらいたい、こう思っているわけでございます。
○岡本委員　そこで、ずいぶん前ですけれども、私がＯＥＣＤへ行ったときにも、日本は公害対策、環境保全、そういうものに対して緩やかで、公害をまき散らしながら非常にダンピングをしているというような意見がありまして、行った人がみんなそうではないと、一遍日本へ見に来い、そうしたら環境局長が来たことがあるのですよ。そして、ちょうど東京は晴れておりまして、あちこち見て、帰りの感想ではよくできておるなんて言って帰りましたけれども。
　そこで、こういった会合に出て、日本の現在の公害に取り組んでいる姿、これはやはりＥＣあるいはＯＥＣＤあたりに対して、何といいますか輸出などしておりますから、認識もさせる必要もあると思うのです。
　そこで、昨年の十一月三日から七日までＯＥＣＤの有害廃棄物問題セミナー、これに出席されたと思うのですが、これは外務省の方ですか、このときの討議事項についてちょっとお聞きしたい。
○大和田説明員　外務省のＯＥＣＤ担当の課長でございますが、昨年十一月仰せのとおりＯＥＣＤで有害廃棄物セミナーがございまして、当初セミナーには東京都の井原公害局長が出席されるというお話があって、われわれは非常に結構なことだと思って期待していたわけでございまして、実は、そういう直接問題を担当された方が実情を紹介されて国際的な意見交換をなさるということになりますと、広い意味での国際的な相互理解、ただいま先生のお話もございましたが、そういう意味から外務省としても大いに歓迎をするということで出席の手続を進めていたのでございますが、残念ながら東京都の中の予算の都合等で御出席になれないということになりまして、現地の環境担当の書記官が出席いたしました。
　これにつきましては実は英文の報告が来ているのでございますが、これは事務局がつくりましたが、まだ草案でございまして最終のものではございません。したがいまして、いまのところまだ公表はできないことになっておりますが、その概要を申し上げますと、大体三つぐらいの問題がございまして、有害廃棄物についての問題の起こっている地域の確認、これについては確認と同時にデータの収集それから規制の促進といったような問題が絡まっているわけでございます。それから二番目が、環境と人間への影響の評価、評価に関する技術の検討といったような問題でございます。三番目でございますが、これは対策及び救済措置をどうするかということでございまして、たとえば土壌の封じ込めの技術、壁をつくりますとかそういう封じ込めの技術でございますとかいったことを含めました国際的な意見交換、国際協力の推進の必要性、そんなことが、これはまだ未公表でございますが英文の報告書に書いてございます。いずれにいたしましても、この報告書につきましては、各国の専門家の意見を聞いた上で、四月下旬に開かれます廃棄物管理政策グループ会合というのがございますが、それに提出されることになっております。
○岡本委員　これは去年の二月にＯＥＣＤの特別顧問のロバート・ステファンさんという方が東京都においでになって、厚生省の案内で来られて、そして日本化工の六価クロムの処理、これを非常によく見て帰られて、ぜひひとつ来てもらいたい、今度ＯＥＣＤの会合にはおいでくださいというような案内があったというのです。そこで、いまあなたの方の外務省では、二月に東京都にステファンさんがおいでになって、そしていらっしゃいというようなことをお聞きになっていたのですか、どうですか。
○大和田説明員　ＯＥＣＤの顧問をしておりますステファンさんが二月に来られましたことは事実でございまして、そのときに外務省で関係省庁集まりまして会議をいたしまして、日本のそういう問題についていろいろ説明したわけでございますが、その後厚生省の御案内で地方自治体、具体的には東京都庁でございますが回られまして、そこでいろいろ意見を交換されたというふうに伺っております。ただ、そのときにステファンさんが東京都からぜひ来てくださいということをおっしゃったということは、その時点ではわれわれ直接は聞いておりません。われわれ同道しておりませんでしたので直接には聞いておりませんでした。
○岡本委員　ちょっと、先ほどのあなたの答弁では、来てないのに東京都に対してあなたの方から通達は出してないはずです。こういうＯＥＣＤの会合があるんだという通達はしてないはずなんです。これは十月の初めに東京都が厚生省に聞いた、こういうのがあるじゃないですか。厚生省も知らなかったというのですよ。そしてあなたの方に聞き合わせて初めてわかったというのです。そこで、済んだことを私はとやかく言うのではありませんけれども、今後こういったＯＥＣＤの環境問題あるいはすべてのことについてそういう開催があるとかいろいろな場合は、自治省、各省庁に速やかに連絡をして、そして東京都の場合は自治省から来るわけですからね。自治省、こういうこと聞いておりますか。
○藤原説明員　私どもの方は承知しておりませんでした。
○岡本委員　そうでしょう。外務省、各省は知らぬわけです。東京都から聞き合わせてまだ厚生省も知らなんだというくらい。このまま東京都からあなたの方に聞き合わせなかったらもうそのままおじゃん、結局約束したことが不履行になるわけです。ですから、今後各省庁に対して外務省からこういう重大な問題は全部通達する必要があると私は思うのですが、これをひとつはっきりさせてもらいたいと思うのです。
○大和田説明員　環境問題につきましては、従来とも、環境庁、厚生省あるいは通産省等関係の省庁が幾つかございますが、そちらの方にＯＥＣＤの方から報告等が参りますと直ちにその情報を流しておりまして、われわれの方といたしましては直接地方自治体と接触するということはしておりませんで、それは当該たとえば環境庁でございますとか厚生省がこの問題はどこに関係があるということを一番御存じなわけでございますから、そういう法律あるいは知識、そういった面からいたしましてもそういう専門の省庁にお願いした方がいいということで、従来からそういう省庁には直ちに情報を流してあるいは会議を招集する等して、常に情報の交換をいたしております。
　なお、ただいま自治省の方から御答弁ございましたけれども、環境問題につきましては、地方自治体といいましても厚生省なり環境庁なりから御連絡いただくというケースが多いものでございますから、必ずしも自治省にすべて御連絡してないということでございますが、先生のお話にありましたように、これから地方自治体は非常に重要な役割りを果たすわけでございますから、なるべくその連絡が密接にいくように大いに努力したいと思っております。
○岡本委員　自治省、なぜかと言いますと、これから環境問題というのは地域別ないろいろな問題が出てくると思うのです。しかも、有害物質の問題でこういったことがＯＥＣＤで開かれたというのはアメリカでも非常に問題になっておる。ラフ運河、ナイアガラのこういう産業廃棄物のことでいま相当いろいろな問題が起こってきております。こういうことで開かれたわけでありますから、これからもやはり地域的な問題が出てくるだろうと思うのです。
　そこで、最後にちょっと環境庁に要望したいことは、農用地の土壌汚染の防止、この法律はカドミ問題からこういうものが起こったわけですけれども、市街地の地域の土壌汚染の防止法、これが抜けておるわけです。たとえば日本化工のように、六価クロムが工場の中に埋めてあった、そしてその工場を売却して普通の住宅地になった、これがあちらこちらにずいぶん出てくるだろうと思うのです。したがって、いま問題になっておりますのが六価クロム、水銀、銅、砒素、ニッケル、こういう市街地の土壌汚染の防止法、これをひとつつくらなければならぬと私は思うのですが、これについての御意見を承っておきたいと思うのです。
○小野（重）政府委員　市街地におきます廃棄物処分による土壌汚染の防止につきましては、現在、廃棄物の処理及び清掃に関する法律、これによって対処しているわけでございます。この改正が五十一年にありまして、それ以前のものが問題でございますけれども、これはすでに個別に対策が進められておりますので、一律に汚染土壌処理の基準を設ける必要はないのではないかというふうに現在のところでは考えておりますけれども、私どもといたしましては、今後とも市街地土壌の汚染が環境に与える影響に関する調査を進めまして、科学的な知見の集積に努めてまいりたい、かように存じております。
○岡本委員　時間が参りましたからあれですが、あなた、各個別にやっておると言うのは、都道府県でやっておるわけですよ。ところが、都道府県ではそういった基準がありませんから非常に困っているわけです。たとえば農地のように、こうしてカドミがこうでこうでという基準が決まりましたね。それによって今度は各都道府県で対処していくというのであればできますけれども、いまのように市街地の土壌汚染の問題についてははっきりした基準を決めるべきだ、こういうように私は考えておみわけです。ひとつこれは早急に検討してやっていただきたい。どうですか。
○小野（重）政府委員　十分に調査いたしまして、そういう科学的知見を得たい、かように存じております。
○山崎委員長　次回は、来る二十日金曜日午前十時理事会、十時三十分より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十二分散会
昭和五十六年三月十七日（火曜日）
　　　　午前十一時四十四分開議
　出席委員
　　　委員長代理　理事　森下　元晴君
　　　理事　東家　嘉幸君　理事　原田昇左右君
　　　理事　井上　一成君　理事　春田　重昭君
　　　理事　中野　寛成君
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　桜井　　新君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　高田　富之君
　　　　　　田中　昭二君　　　　和田　一仁君
　　　　　　辻　　第一君　　　　田島　　衞君
　　　　　　楢崎弥之助君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長
　　　　　　　　官）　　　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　　官）
　　　　　　　　（沖繩開発庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　中山　太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房会計課長兼内
　　　　　　　　閣参事官　　　　鴨澤　康夫君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房同和対策室長　小島　弘仲君
　　　　　　　　総理府人事局次
　　　　　　　　長　　　　　　　森　　卓也君
　　　　　　　　青少年対策本部
　　　　　　　　次長　　　　　　浦山　太郎君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　夏目　晴雄君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局長　　　　　　鈴木　　弘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　国防会議事務局
　　　　　　　　参事官　　　　　小池　清彦君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房参事官　　　　山田　晋作君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部少年課長　　石瀬　　博君
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　岡崎　　豊君
　　　　　　　　大蔵省主計局調
　　　　　　　　査課長　　　　　浜本　英輔君
　　　　　　　　厚生省薬務局安
　　　　　　　　全課長　　　　　有本　　亨君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局北アジア
　　　　　　　　課長　　　　　　林　　昭彦君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局輸出保険企画
　　　　　　　　課長　　　　　　本郷　英一君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局通商
　　　　　　　　課長　　　　　　坂倉　省吾君
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　部下請企業課長　横堀　恵一君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第一局長　　佐藤　雅信君
　　　　　　　　決算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　黒田　能行君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　敏夫君　　　　　田島　　衞君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田島　　衞君　　　　　山口　敏夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和五十三年度一般会計歳入歳出決算
　昭和五十三年度特別会計歳入歳出決算
　昭和五十三年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和五十三年度政府関係機関決算書
　昭和五十三年度国有財産増減及び現在額総計算
　書
　昭和五十三年度国有財産無償貸付状況総計算書
　〔内閣所管、総理府所管（総理本府、沖繩開発
　庁）、沖繩振興開発金融公庫〕
　　　　　————◇—————
○森下委員長代理　これより会議を開きます。
　昭和五十二年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は、内閣所管、総理府所管中総理本府等、沖繩開発庁及び沖繩振興開発金融公庫について審査を行います、
　これより質疑に入ります。一質疑の申し出がありますので、順次これを許します。辻第一君。
○辻（第）委員　私は、まず最初に、同和対策特別措置法の問題について質問をいたします。
　この同和対策特別措置法は暫定延長からもう二年を経過いたしました。期限切れを約一年後に控えておるというような時期になってきております。全国の部落解放運動連合会などの関係者やあるいは自治体関係者は同法の延長を強く求めています。そして、緊急かつ重要な問題でございます。
　この問題については、昨年の七月にわが党の三谷議員が質問主意書を出しているところでございますが、もうあと一年という時点におきまして、同和行政のあり方の検討を任務とする同和対策協議会が再開されていないばかりか、三項目の附帯決議も何ら具体化されておらず、そればかりか、自民党内は法の再延長はあり得ないという方針に固まりつつあるとも伝えられています。しかし、同和対策事業の施行状況を見てみますと、全国的に大変アンバランスな状態であります。特に南九州だとかあるいは北関東などではここ一、二年来ようやく同和対策事業に着手をした、このようなところがあると聞いております。また、大都市やその他の地域地域によりましては大変立ちおくれている地域が残されております。したがって、同和対策は本当に引き続き必要な状況でございます。同和対策事業の到達点と運用について総合的な検討を加え、実態に即した同和対策事業を国民合意のもとに進めるべきである、このように考えているところでございます。
　このような状況の中で、政府は、同和対策の推進にとってより有効な形で、すなわち私どもに言わせますと民主的改正の上で一定期間の延長を図るべきである、このように考えているわけでありますが、その点についてどうお考えなのか、また、その結論はいつ出るのか、お尋ねをいたします。
○中山国務大臣　先生御案内のように、特別措置法は来年の三月二十一日をもって時限立法が切れるわけでございます。そういう中で、政府といたしましては、五十七年度以降の同和対策事業に対する考え方は、先般の予算委員会の総括質問でも鈴木総理大臣が答弁をいたしましたように、五十七年度の概算要求をまとめる時点で政府としての方針を決定いたしたい、このように考えております。
○辻（第）委員　ところで、私どもは、先ほど民主的改正の上でと言ったわけでありますが、今度の同特法の延長に当たっては、公正民主の同和行政が法的に保障されるように、一番目は、国の責任を明確にし、地方自治体の財政負担などを軽くする、二番目は、同和事業の目的は部落差別解消にあることをはっきりさせ、一般地域との格差是正を同和事業の範囲とする、二二番目は、同和事業は属地主義を原則とする、四番目は、個人給付事業は困窮者の経済的自立促進を目的とし、所得制限を導入する、五番目は、国及び地方自治体が公開、公正、住民合意を前提にみずからの判断と責任において同和行政を行い、対象地区住民に対し思想、信条、所属団体などの違いによって差別をしない、このような提案も行ってきたところでありますが、この方向はすでに昭和五十三年五月の同対協の意見書や昭和五十四年五月の全日本同和対策協議会専門部会報告書などでも同様の主張が行われているところであります。これらの諸点を検討し、同和対策事業を改善する考えがあるのかどうかお尋ねをいたします。
○中山国務大臣　同和対策協議会の開催をいたしたいと考えておりますが、実はその構成メンバーである団体の方々の間での意見調整が十分まだ完了いたしておりません。そういうことでこの協議会の開催が大変おくれておりますが、政府としては一日も早く協議会が開かれることを希望いたしておる次第でございます。
○辻（第）委員　いまのお答えは、私の質問した点とちょっと違うように思うのです。私どもは、もう長いから述べませんけれども、民主的改正を行った上で云々、こうなるわけでありますが、そのような同和対策事業を改善をする考えがあるのかないのか、その点をお尋ねしたわけでありますが、その点、簡単にお答えをいただきたいと思います。
○中山国務大臣　政府としては、いろいろと御意見を承って方針を決めてまいりたい、そのように考えております。
○辻（第）委員　ぜひ民主的な改正を行われるよう、改めて強調をしてまいりたいと思います。
　次に、これまでの御答弁でも、五十七年度の概算要求の時期ごろまでにというふうに聞いておるわけでありますが、そうしますと八月ごろでございますね。その時期までに政府が検討されるということになりますと、もうほんのしばらくしか時間がないわけでありますが、どこでだれがどんな形でやられるのか、具体的に明らかにしていただきたいと思います。
○小島（弘）政府委員　先般の五十二年の法延長の際の附帯決議の御趣旨もございますので、現在すでに政府の関係各省が都道府県等からのヒヤリングという形で、残事業の状況あるいは就労の状況、さらには生活の実態というような、現時点における同和問題の実態の把握に努めておりまして、これは資料をもとにいたしまして、まだ資料の収集の終わっていないものもございますが、現在すでに関係各省に協力して検討中でございます。したがいまして、これを踏まえまして、先ほど長官から御答弁がありましたように、概算要求の時期までに方針を決定いたしまして、今後の施策の推進に遺憾ないようにしてまいりたい、こう考えておるところでございます。
○辻（第）委員　それでは、そのような検討を進められる場合に、全解連などの関係団体や自治体関係者あるいは政党などの意見を十分聞き、反映させるべきである、こういうふうに思うわけでありますが、先ほど大臣、先にお答えいただいたわけでありますが、その同対協が現在どうなっているのか。同対協の役割りというのは本当に重要でありますのに、昭和五十三年五月末の任期切れ以来、学識経験者委員が任命されておらない、実際に機能していないというのが現状であります。このような状態がもうかれこれ三年になるわけでありますが、本当に異常な事態であると言わなくてはならないと思います、なぜこうなって、いるのか、ひとつお尋ねをしたいと思います。
○小島（弘）政府委員　先生御案内のとおり、同和対策協議会は二十名以内の委員をもって構成する、その構成は関係行政機関の職員及び学識経験者をもって構成するという形になっておりまして、現在学識経験者の選任をめぐりまして、同和関係団体間に必ずしも御意見の一致を見ないという点がございます。われわれは、早期開催とともに、同和対策協議会は重要な機関でございますので、この重要な時期にやはり円滑な運営ということを最大限度に考えてまいらなければならぬ、かように考えておりますので、現在関係各団体の御了解を得るような努力を続けております。関係団体ともきわめて重要な時期だということを十分御認識いただいておりますので、そう遠からず御了解を得て、円満に開催の運びになるものじゃなかろうかと期待しながら、さらに努力しておるところでございます。
○辻（第）委員　この問題は、本当に早急に全解連など関係三団体を含めて委員を任命をして、同特法延長問題について同対協の意見をよく聞いて検討していただきたいと重ねて要望するものであります。
　ところが、そのめどでありますけれども、私は昨年の春ごろだったと思いますが、全解連の交渉に参りまして、そのときもこのことが問題になりました。小島室長はやはりいまのような、鋭意御努力をするというような返答であったような気がするわけでありますが、それからでも一年もたっておるわけであります。具体的にいつごろをめどにしてやっておられるのか、もう一度お尋ねをいたしたいと思います。
○小島（弘）政府委員　われわれとしてもできるだけ早くということで、みずからにも一応目標の時期を設定しながら、しかもその線で関係団体の話し合いを進めてまいったわけですが、なかなか期待するような結果が出なくてきわめて残念に思っておりますが、こういう時期でございますので、何とか近々中に積極的にさらにいろいろ関係者等のお話を伺いまして、御意見も十分拝聴いたしまして、政府として責任を持って出せるような結論に持ってまいりたい、このように思っております。
○辻（第）委員　最後に、この同和対策特別措置法を再度延長するということはきわめて重要な課題でありますし、しかもそれは私どもは民主的改正の上でぜひやっていただきたい、そのためには同対協を一刻も早く開かれるような体制をとっていただくために御努力をいただきたい、このことを重ねて強調いたしまして、次の質問に移りたいと思います。御苦労さんでした。
　次に私は、中国の経済調整政策に基づくプラント建設の中止の問題について質問をいたしたいと思います。
　この問題につきまして官房長官にお尋ねをいたしたい、このように考えておったところでございますが、官房長官は御都合で後でお越しをいただくということでございますので、通産省にお尋ねをいたしたいと思います。
　中国の経済調整政策に基づくプラント建設中止問題は、日本の経済にも大きな影響があります。そこで、対中プラント輸出のうちの中止にかかわるものはどのぐらいあるのか、また関係企業の数はどれぐらいなのか、中止の場合の予想損害はどのぐらいなのか、この点お尋ねをいたします。
○林説明員　お答えいたします。
　プラントの中止の通知を受けております状況でございますが、いままでのところ通知がございましたのは、上海の宝山製鉄所二期工事分、それから南京の石油化学コンビナート、勝利の石油化学コンビナート、北京の東方石油化学コンビナート、この四件でございます。
　この契約金額は、これはドル建てあるいはマルク建てといろいろございますので、円に換算をして、概要でございますけれども、三千百億円ぐらいに上っております。
　関係企業数でございますが、これは主契約者、それからこれを助けておったものといろいろございますが、プロジェクト数にいたしまして約二十数件というふうに御理解いただければと思います。
　それから損害額でございますけれども、これは日本側の考え方と中国側の考え方とは違うと思いますし、まだ具体的にそこまで話がいっていないということでございまして、この契約金額から、船積みをしてしまったものあるいは前受け金を受け取ってしまった分というものを除く額が今後問題になっていく額というふうに思っておりますが、大体三分の二ぐらいはそういう形で残っておるというふうに理解をしておるところでございます。
○辻（第）委員　今回の事態の主要な責任は、中国側の都合で一方的な計画中止、契約履行の中止にあることは明らかであります。その後の経過もいろいろ問題があるわけでありますが、そもそも中国のプラント建設中止は、昨年末からいろいろな形で伝えられております。契約の当事者に対しての正式な通知はようやくことしの一月末から二月になってからであった、このように聞いておるわけであります。国際的な契約におきまして、このようなあり方と申しましょうか状態は大変異例であるというふうに思いますが、その点はどうでしょうか。
○林説明員　今回のブラント建設中止の規模あるいはその通告のプロセスというのは、御指摘のとおり、これまで余り例を見ないということかと思います。しかし、先ほど先生御指摘もございましたように、中国の経済情勢というのがこれまた非常に特殊な状況で起こっておるということでございますので、それを反映したものどいうふうに私ども受けとめておるわけでございます。
○辻（第）委員　中国側からの通告は、石油化学コンビナート関係については、建設計画の中止また未発注分の発注差しとめ、発注分の工場出荷差しとめ要求であります。また、宝山関係は二期工事関係の契約の終結と契約履行作業の中止要求であります。一方的な契約破棄通告でありますが、これは請負者の責によるものではありません。中国側の契約破棄義務違反については当然損害賠償の義務が中国側にあると思いますが、その点は契約上どのようになっていたのか、お尋ねをいたします。
○坂倉説明員　お答えいたします。
　中国のプラント案件でございますけれども、契約破棄が生じたような場合にどういう項目で処理をするかと申しますと、一応契約上では契約に関する変更条項というのがございます。さらに、いろいろ変更に関しまして、話し合いがつかない場合には紛争仲裁条項というのがございまして、一応この契約変更及び紛争仲裁条項、こういうもので処理をするというふうにわれわれは承知をしております。
○辻（第）委員　そういうことですと、そういう契約を破棄するとかあるいは中止をするとかいうときには、損害賠償の義務が中国側にあるという、あるいはそれに近いようなことがその中にうたわれておるわけでございますか。
○坂倉説明員　特にそういう意味ではっきり損害賠償するとか、そういうことはうたわれておりません。しかし、先ほど申しましたように、契約変更に伴いましていろいろな損害が生じる、そういうものについては適当な話し合いをしなければならない双方に義務がございますし、さらにその話し合いがまとまらなければ、先ほど申し上げました紛争条項、紛争を調停する条項、こういうことである程度客観的と申しますか、当事者以外の意見も聞きまして話し合いをまとめる、こういう形になっております。
○辻（第）委員　一般的な契約ということから言えば、きわめて不十分だというふうに思うわけであります。
　次に、請負者の義務違反についてはペナルティー条項があったのでしょうか、どうでしょうか。
○坂倉説明員　お答えいたします。
　請負者につきましても、ペナルティー条項と申しますより、一般に不可抗力条項というのがございまして、契約の履行が不可抗力に基づいて非常にむずかしくなった場合にはどうするかというふうな条項がございまして、この場合に不可抗力であるということがはっきりしている場合には別に賠償を請求されないというようなことになっております。請負者の方が重大な責任があるということになりますと、当然この不可抗力条項は適用されませんので、商売の一般論といたしまして損害賠償は避けられないのじゃないかと考えております。
○辻（第）委員　そういうことですと、不可抗力についてははっきりうたわれているけれども、不可抗力でない場合ははっきりうたわれていないということですか。
○坂倉説明員　お互いにそういうふうに了解をしております。
○辻（第）委員　中国側は、国際的商慣習に従って損害を補償する、こういうふうな発言もしておるわけでありますが、そのような確立された国際的な商慣習といいましょうか、国際通例はあるのかどうか、お尋ねをいたします。
○坂倉説明員　これにつきましては、プラント案件というのは御存じのようにケース・バイ・ケースで、いろいろな状況に応じてスペックも違いますし、支払い条件も違いますし、いろいろ違いますので、要するにこういうふうな損害賠償という画一的なルールはもちろんございませんけれども、一応いろいろなケース、過去をさかのぼってみますと、こういうケースのときにはこうやった、こういうケースにはこうやったというような幾つかの例があるように私どもは承知しておりまして、そういうものに従って、リーズナブルな範囲の補償をするというふうにわれわれは了解をしております。
○辻（第）委員　私どもの調べたところでは、私企業主契約における一方の契約義務違反については契約に基づいて処理するのが原則である。特に国際的な契約の場合、双方の慣習の相違などもありますから、契約で細かく取り決めておかねばならないのは常識であろうと思います。ところが、契約がきちんとしていないために今後の交渉の基礎がはっきりしない、まあわけのわからないとでもいいましょうか、そういう国際通例などということになって、問題を一層混迷させてしまうことになっているというのが現状であろうと思います。そして私どもの調べた感じでは、この契約というものは日本側のペナルティーはある程度はっきりしておって、中国側のキャンセルについてはどうもはっきりした取り決めがないというふうに感じているところであります。私どもは、日本と中国の友好を進めていく上では対等、平等という原則が重要であり、日中平和条約や日中貿易協定でも明らかにされているところである、このように考えるわけでありますが、この契約は不平等ではないかという私どもの考え方についてどうでしょうか。
○坂倉説明員　先ほどもちょっと御説明申し上げました不可抗力条項で、これは不可抗力のときには賠償を請求しないということははっきりしておりまして、不可抗力以外のときに賠償云々ということは触れられておらないわけでございます。したがって日本側もその賠償を、どういうときにどういう賠償をするということを別に規約上うたっておるわけではございませんで、そういう意味では、先ほど申し上げましたように、契約に関する変更及び紛争条項というのが、お互いにその条項によって縛られるということで、われわれとしては特にそれが片手落ちの契約だとは一応考えておりません。
○辻（第）委員　私どもは商社の関係者などからお話を聞いたところが、こんな契約はほかにはないというふうに聞いておるわけであります。国連ヨーロッパ経済委員会の標準約款や国際コンサルティングエンジニア連合のいわゆるＦＩＤＩＣ約款など、国際的に認められている標準約款では、いずれも発注者の義務違反に対するペナルティー条項が盛り込まれている、このよう力点から見てみましても今度の契約のあり方は不適切ではなかったのか、このように考えるわけでありますが、通産省としてはどのように考えておられるのか、もう一度お尋ねをいたしたいと思いますし、もし不適切である場合は十分指導すべきではないか、こういう点で、もう一点お尋ねをいたします。
○坂倉説明員　問題が起こってしまったいまの時点となってみれば、確かに先生御指摘のとおりであったかもしれません。しかし、契約をする段階におきましては、お互いに理解と協力のもとにプロジェクトを進めていきましょうと、特に中国の場合は要するに信義を重んずる国で、したがいまして、そういう契約をする段階で彼らはこういう事態になることを全然予想をしてなかったはずでございますし、そういう事態で、特に中国といろいろ契約をする場合に、こういうケースはどう、こういうケースはどう、そのとき幾ら払う云々と、こういうことを契約上に盛り込むことについては非常に抵抗があったということじゃないかと思うわけでございます。しかし、事実こういうことになったということになりますと、中国も初めての経験でございますし、今後中国が国際社会の中に入っていっていろいろな契約をするということで、今後につきましては、当然今回こういう事態が起こったということであれば、そういうことを契約に入れることについても、中国が別に抵抗を示すことはないだろうと思いますし、今後の課題としまして、先生が御指摘のようなことについては十分検討して、日本側の輸出社とも相談をいたしまして検討をしてまいりたいと思っております。
○辻（第）委員　次に、輸出保険に関係をしてお尋ねをするわけでありますが、対中プラント輸出には輸出保険が掛けられております。もし契約が中止ということになれば、最終的には輸出保険の支払いもあり得る、場合によっては一般会計からの繰り入れという事態もあり得ないわけではない、こういうふうに考えるわけであります。しかし保険金の支払いという事態は極力避けるべきでありますし、そのためには、輸出保険の承認に当たりましては、発注者が契約を履行できない場合の補償義務についても契約条項に明記されているか十分チェックをすべきであります。対中プラント輸出について、輸出保険を承認する際に十分チェックをするというその点、きちんとチェックをされたのかどうか、お答えをいただきたいと思います。
○本郷説明員　ただいまの点について御説明申し上げます。
　輸出保険の引き受けに当たりましては、幾つかのポイントを引き受けの際にチェックいたしております。この輸出契約の内容が法令の定めに適合しているかどうか、これがまず基本になりますが、それに続きまして、当該相手国の信用状態といいますか、いわゆるカントリーリスクの問題、それから輸出契約の当事者である相手方の従来の財務状況等、それからさらに、延べ払いの場合に当たりましては、支払い保証があるかないか等を審査しまして引き受けることにしております。
　お尋ねの中国の案件につきましてございました契約終結条項といいますか、そういうものの点につきましては、これは一般にその存在を保険引き受けの際の要件とはしておりません。これはプラント輸出の場合、その条項があるかないかを、先ほども通商課長から御説明がありましたようにケース・バイ・ケースで、非常にいろいろな態様がございますので、その点を一般的な引き受けのチェックポイントとはしておらないのでありますが、キャンセルが起こるかどうかという危険性につきましては、輸出契約相手方のいままでの信用状態、それから相手国のカントリーリスクの点等を総合的に評価して保険引き受けを決めておりますので、そういう観点でわれわれも中国案件につきまして所定の審査をして引き受けたということでございます。
○辻（第）委員　そういう私の言った点についてはチェックをしていないというお話でありましたけれども、危険がないなら輸出保険は要らないわけであります。また、危険がはっきりしているのなら輸出保険は適用しないということになるわけでありますが、輸出保険はもともと予期できない危険に備えたものということでありますから、やはり発注者の契約義務不履行についての契約条項は、国際的な標準約款にはきちんと明記をされているわけでありますから、対中プラント輸出について、その十分な契約条項を欠いたまま輸出保険を承認をしたということが適当でなかったということは、実際に今日の事態が起きた中でも明らかではないかというふうに考えるわけであります。
　今後は、このような発注者の契約義務不履行についての契約条項は国際的な標準約款に近いような形でちゃんと明記さす、そのことをチェックをする、このような体制をとるべきである、このようにもう一度強く要望をして、次の質問に移りたいと思います。
　中国側が未発注分の発注差しとめ、発注分の工場出荷差しとめ、あるいは材料の加工、設備の製造など契約履行作業の中止を求めております。そういうことになりますと、中小企業への影響は大変深刻である、私はこのように考えます。
　たとえば、二月二十一日付日経によりますと、八百十億円の契約をしている東洋エンジニアリングは、船積みをしていない残りの七〇％のうち半分は資本金一億円以下の中小企業に発注をしている、このように書いているところであります。解決がどのような方向に進むにしろ、かなり時間がかかろうということでありますし、その間に関係中小企業が窮地に追い込まれるということが当然考えられるわけであります。中国との間で今後の推移のいかんにかかわらず関係中小企業に対しては迷惑がかからない、元請メーカーなどが責任を持って対処するように強く指導すべきであると考えているわけでありますが、どのように対処しておられるのか、指導しておられるのか、お聞きいたします。
○横堀説明員　ただいまの先生の御質問の点に関しましてお答えいたします。
　ただいま先生が御指摘なさいましたように、この中国向けプラント輸出キャンセル問題に関しまして、今後またいろいろなパターンが考えられるわけでございますが、いずれにいたしましても、先生御指摘のとおり、本件の進展によっては下請企業に対しまして大きな影響が生じるということも懸念されるわけでございます。そこで私どもといたしましては、二月二十四日、先月の下旬でございますが、こういうことに関しまして、発注後の下請中小企業に対する発注取り消しといったようなことは場合によっては下請代金支払遅延等防止法ということに触れるというようなことでございますので、こういうようなことがないよう、すなわち、下請中小企業が不当にしわ寄せを受けることがないようにということで、中小企業庁長官それから関係の原局の局長の連名をもちまして、関連企業に対しまして注意を喚起したところでございます。まずそういう第一段をとったところでございまして、今後ともいろいろ事態の推移を見守らなければいかぬということでございまして、この事態の推移を見守り土して、そして適切に対処して。いくということでございます。
○辻（第）委員　下請代金支払遅延等防止法というものの適用にならないといいましょうか、下請関係以外にも中小企業の発注がたくさんあるというふうに思います。これらがどの程度あるのか、これらについても同様に、本当に被害のかからないように、窮地に陥らないような十分な対処、指導をされるべきであると思いますが、その点についていかがなものでしょうか、お尋ねをいたします。
○横堀説明員　下請以外の中小企業というものにつきまして、実はどの程度あるかというのはよくわかりませんで、私どものいままでの感じでは、中小企業が加わるという場合、おおむね下請として入ってくるのではなかろうかということで考えておるわけでございます。もちろん、そういう先生の御指摘のような場合もあり得ますので、その辺は私どもといたしましてもいろいろ検討して、いずれにいたしましても私どもなりに中小企業の立場の保護ということにつきましてはいろいろ考えてまいりたいと思っております。
○辻（第）委員　最後に、このような契約については、相手の国が信義を重んずる国だから云々というようなことでは私は事は済まないと思うわけであります。やはりきっちりとした契約をやっていくということが大切ではなかろうかと思いますし、そういう立場から輸出保険の問題も対処していただきたいというふうに思います。そして、中小企業が大変な窮地に陥る、そのような状況でありますので、その点、そういうことがないように十分な指導や対処をしていただきたいということを改めて強調して、私の質問を終わります。
○森下委員長代理　田島衞君。
○田島委員　私に許された時間は二十分ですから、片道で考えると十分、余り時間がありませんので、要点をしぼって数点伺ってみたいと思います。
　実は官房長官に伺いたいと思っていたところ、官房長官が出られないそうですから、総務長官と大蔵省の出席者にお伺いするわけですけれども、まずその第一点は総務長官にお伺いしたいと思うことで、五十二年度の決算の中にも、まことに望ましからざることでありますが、たくさんの架空の支出がある。言うならば、出張もしていないのに出張をしたことにして、いろいろ書類までちゃんとつくり直して、その金を別途に経理して飲んだり食ったり、あるいは職員に渡したり、これはまことに残念なことでありまして、今年度一兆四千億に上る増税を強行しようとする役所の、政府のあり方としては、本当ではまともに税金をくださいなんて言えた義理ではないと思うのですが、しかし、その実情は大変気の毒な面もあると思うのです。たとえば、うんとトップの方ならばそれなりの交際費も持っている。だけれども、下の方の幹部職員は交際費というものを持ち得ない、だけれども交際費的な支出というものはいやでもある。そういうことも理解してやらなければいかぬこともあると思うのですけれども、そういう両面を考えて、やった行為はまさに文書偽造、背任の責任も生まれるくらいのことをやっている、しかし、そのやった理由の中には、まことに同情すべきものもある、ここらのところを総務長官としてどんなふうに考えられるか、どう善処していこうと考えられるのか、できるだけ短い時間でお答えをいただきたいと思います。
○中山国務大臣　先生御指摘の点はまことに遺憾なことでございます。ただし、行政機構の中でそれぞれの公務員が仕事をします中では、いわゆる法律とかその省の規定でどうにもならない、しかし実際上は必要だというような問題もございまして、今後公務員の綱紀粛正という点につきましては、実情に応じたように仕組みを変更して、納税者の御納得のいくような行政のあり方を確立していきたい、このように考えております。
○田島委員　五十二年度の決算の審議の際にも、私は、総理、大蔵大臣等に御質問し、そのお答えをいただいたのですけれども、そのときにも総理も、予算と決算とは車の両輪であると言われた。まことにそのとおりだと私も思う。決算の意義というのは、その決算赤少なくとも次々年度の予算の編成の中に、あるいはその執行の中に的確に生かされていかなかったら、決算なんかやらぬ方がいいと思う。ところが現実にはそれがほとんど生きていないのじゃないか、たとえば、いま審議しているのは五十三年度決算である。とすれば五十五年度の中には、その決算の中に生まれたこと、あるいはそこから見出されたことが的確に反映して、何らかの改善がされていなければいかぬと思うのですけれども、その改善はされましたか、どうですか。
○中山国務大臣　御指摘の点も多々あろうかと実は考えております。
○田島委員　そういう点、それはやることはなかなかむずかしいことだということは承知していますけれども、だからといって、いまのような財政事情の中では、やはりひとつ長官、大いにがんばっていただいて、せっかく御努力をいただきたい、こう思います。
　続いて今度は大蔵関係に聞いてみたいと思うのですが、五十三年度においても会計検査院の検査の指摘事項の中に、たくさんの不正、不当、改善要望事項がある。その金額も相当なものである。しかしこれとても、ではそのすべてかというとそうではない。現に一年越えて五十四年度の決算に対する検査院の指摘に基づくところの不当事項あるいは改善要望事項、これを金額に直すと大体五千億以上の金になる。しかもこれは五十四年度のことですよ。五十四年度がそうだということは、五十二年度はそれよりうんと少なくて、いいということじゃない、だんだん検査が的確になってきて、いままでわからなかったことがわかるようになってきたということで、五十四年度、一番最近の検査結果というものはやはり五十二年度にもあったと見て差し支えないと私は思うのですが、そういう意味でいま五十四年度分を言っておるわけです。五十四年度に例をとってみると、不当事項から改善要望事項まで合わせて金額に直して、直せないものは別として、直せないものも金額に換算してみれば大変な金額になると思いますけれども、五千億を超えておるはずだと思うのです。ではその対象がどのくらいのパーセンテージかというと、政府機関、重要機関に対する八％だと。とすれば、全般、一〇〇％検査をしたら一体どのくらい出てくるか。素人計算でも五兆ぐらい出てくるということになりますね。五兆出てくれば一兆四千億の増税なんかやらなくて済むばかりじゃない。いままさに与野党しのぎを削って、一生懸命かけ合っておる四千億や五千億の所得税減税なんか朝飯前になるはずです。
　なぜそれができないか。それは結局決算の中で、せっかく会計検査院が一生懸命汗を流して検査の結果、こういうことはだめですよ、こういうことは不正だ、不当だ、改善しなければいけませんと言ったことが生きていない。生きていないというか、生かそうとしていない、一体その抵抗はどこに生まれるのか。各省庁それぞれにもあるでしょうけれども、大蔵あたりが一番責任だと私は思うのです。なぜか。その大蔵は一方においては増税の手を伸べているのですから、国民に対して税金を取ろうという手を差し伸べているのだから、大蔵が一番責任を持たなければいかぬと思うのですけれども、その大蔵が意外と会計検査院の検査の結果に対する的確な反応をしていない、それどころか、会計検査院の検査が強化されることに大きな抵抗を示しているのはむしろ大蔵じゃないのかという疑問すら持っているのですけれども、その点について、出席されている大蔵省のどちらかの課長さん、課長さんでお答えできるかどうか、答えてみてください。これもできるだけ言葉短く、要点だけ、
○浜本説明員　ただいま田島先生から御指摘いただきましたように、大蔵省の所管事項の中にも、たとえは会計検査等によりまして不当事項として指揮されているものがございますことは存じております。大変残念なことだと思っております。これをわれわれといたしましてできるだけ改めていくということは当然のことでございますけれども、先生のただいまの御指摘は、財政を預かります官庁といたしまして個々の、大蔵省自身の所管事項は特にそうでございますけれども、のみならず、検査院の指摘事項等を予算全体によく生かしていくように努力しろという御指摘だと存じますけれども、毎年八月に概算要求が出てまいりましてから、秋口以降暮れにかけまして予算の査定を行います段階で、できるだけそういった事項あるいは決算の内容について、これを次の予算に反映させていく大事な情報として扱っていくという態度をより鮮明に持つ、そういう努力をしていこうということを中で言い合っております。できるだけそういうことが具体的に実っていくようにしてまいりたいと存じております。
○田島委員　大蔵省にも主税、主計それぞれの立場があるでしょうけれども、しかしいずれにしてもこれは一体の仕事だと思うのですが、一般納税者が帳簿でも何でもいじって、うその記載をして、そして申告をしたらどういうことになります。たちまちがっちりと調査の結果悪質な脱税だということになって、税金を改めて取られるばかりじゃなくて、重加算まで取られる。何で役所のやり方の中では出張もしていないのに出張したことにして別途経理してみたりあるいは超過勤務をやっていないのにやったことにして一律支給をしてみたり、そんなことが許されるのですか。そんなことがそのまま存在して、国民の皆さんよ、財政が苦しいから税金よけいに出してくださいと言えますか。その神経が私にはわからぬ。それは先ほども言ったように、架空の出張あるいは会議費なんかについても、その使途の中には気の毒だなと想像される面もあるのですけれども、これはそんな間違ったおかしなことをしないでも済むように何らかの措置を考えてやらなければいかぬのだが、これも大蔵の主計の仕事でしょう。反面にまた、どんなにそんなことをやりたくたって予算に余裕がなかったらできっこないですよ。それができるということはちゃんと余裕があるということなんです。しかもそれがはっきり検査院の指摘事項の中にあらわれているにもかかわらず払拭し切れないというのは、一体何があるのか。主計の目が届かぬのか、それともやっぱり仲間意識で横向いて大目に見なければならぬのか、どっちですか。
○浜本説明員　お答えいたします。
　仲間意識で大目に見るというような気持ちはわれわれ持っておりません。確かに結果的には、検査を受けました後、問題の事項が残るということはどこかに落ち度があるわけでございますから、われわれの務めは、その落ち度となっております原因をできるだけよく考え直してみまして、直せるものを直していくということであろうかと思います。ただいま先生のお言葉をおかりしますと、目が届いていないところがあるのかというふうにおっしゃっていただいておりますけれども、そういう個所もある一つかと存じます。できるだけ精査し、目の届くように努力したいと存じます。