Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹内説明員　輸送量につきましては、人キロということになるわけでございますが、これは平均した営業キロで割ってまいりますと、六十年の上野開業ということを前提といたしまして、東北新幹線では、一日平均の区間の断面輸送量が約四万人、それから上越におきましては三万三千人ということでございます。それが二十年後の八十年ということで計算をいたしますと、東北が四万七千人、それから上越が四万一千人くらいという計算になります。
　それから、収入につきましては、先ほど申し上げました伸び率でいきますと、十年後の七十年という時点でとってみますと、約三千五百億くらい、それから八十年代になりますと、六千七、八百億くらい、これが東北でございます。それから上越につきましては、十年後の七十年では約千七百億、それから八十年では三千三百億くらい、こういうような数字になってまいるわけでございまして、これを前提にいたしますと、先ほど申し上げたような結果になるわけでございます。
○四ッ谷委員　ちょっとお伺いしますけれども、上越新幹線の方で、五十八年度で年間収入五百億円でしょう。そしてその輸送量の変化が一％ずつ増加するとして、私が計算すると収入は三倍くらいじゃないかと思いますが、いまの御報告では、輸送量は上越新幹線二倍くらいですか、そうですね。いま二万何千人でしょう。二十年後には四万一千人くらいになるとおっしゃいましたね。それで運賃が五％ずつアップしてそんなふうになりますか。
○竹内説明員　いまのお話は大宮開業でおっしゃっておられると思います。私申し上げましたのは、上野開業の時点でかなり大幅に輸送量の増がございますので、そこのところから伸ばしておりますので……。
○四ッ谷委員　そうすると、いま大宮ですね。上野開業ということで一％ずつの増加ということになるのですか。どうもその辺がはっきりしないのだけれども、上野からで急に輸送量がふえて一％ずつ増加ということになるのか、大宮を起点にして計算をして一％ずつ増加、一体どっちなんです。
○竹内説明員　大宮開業から上野開業の段階では、たとえば東北新幹線をとりますと、一万二千人くらいぱっとここで上がるわけでございます。（四ッ谷委員「上越だけでいいんですよ」と呼ぶ）上越は約一万人ふえるということになります。したがって、現在の大宮開業時点から伸ばしたのでは、私が先ほど申し上げたような数字にはなりません。上野開業のところで非常に大きな段差がそこに生ずるわけでございますので、そこから伸ばしております。
○四ッ谷委員　そういたしますと、この質問に先立ちまして、東北・上越新幹線の収支見通しについて、二十年後に収支均衡すると言っているが、計算根拠を具体的に明らかにしてほしいということでお願いいたしましたら、大宮開業や上野開業なんて書いてないんですよ。「毎年度一％程度の伸びを見込むとともに、人件費、物件費の伸びとほぼ同程度の運賃改定による増収を見込んで試算すれば」おおむね二十年間に収支均衡するもの、こういうふうな資料をいただいております。それで私が計算いたしますと、あなたのいまの御説明とおかしくなってくるのです。上越新幹線、五十八年度収入五百億円でしょう。輸送量を一％ずつ増加さしていく、それが上野からというのだったら、私が資料を要求したときに、ちゃんと上野からというふうにするとか、上野からになったらどれだけ輸送量がふえるんだということをはっきりしていただかないと、私がいただきましたこの資料で計算をしますと、どう考えても成り立たないんですよ、二十年で収支が償うなんて言ったって。というのは、輸送量が一％ずつ増加して収入が約三倍ですわ。これは上野なんて書いてないから、私が計算したのは大宮からですよ。それから、運賃が五％ずつアップして二十年後に大体千六百億円の収入になります。経費の方は現在千五百億円ですけれども、公団の借料千億円というのは変わりませんね。ランニングコストが五百億ですが、これは少なく見積もって四％ずつふえるとして約二倍、約千億になる。そうすると、新幹線のみで二十年後に経費が二千億だと、収入が千五百億円から千六百億円では四、五百億円赤字が出るのですよ。それできのうこの資料を持ってきていただいたときに、これが収支均衡なんてどうしても計算が出ないから、私が納得いくような資料を出してくださいと言っているのに、これがまだ質問の始まる前に出てこない。いまの御説明でも、これはどう数字を見てもはっきりときちんとした数字が出てこなくちゃ、上越新幹線で幾ら変わりますよと言われたって、私たちの方もこれは変わるか変わらぬかそんなの納得がいかないのです。しかも、これで計算すれば現在の収支構造が基本的に変わらないと思うのです。これに在来線の赤字が加わったらさらに赤字になるのです。もっとすっきりと計算をして、ああなるほど、二十年たったら収支が償うのだな。この間、大臣が私によく理解してほしいとおっしゃったので、理解するために資料を求めておるのであります。だから、委員長、済みませんけれども、私はちょっと委員長にお願いしたいのです。私が納得いくような資料を国鉄がきちんとお出しになるように委員長の方でお取り計らいを願いたいのです。これは私は質問をちょっと保留したいと思います。
○高木説明員　東北新幹線の採算なり上越新幹線の採算なりがどうなるかということは、御質問をいただくまでもなく私ども日夜苦慮をいたしておるところでございます。その場合に、どの程度お客様に御利用いただけるかという見通しが大変つかないわけでございます。過去におきます東海道新幹線の場合においては見通しが大変狂ったわけでございまして、狂ったことによって早く黒字になったという形での見通しの狂いがございました。これは当時の経済の成長といった問題とか、まだ飛行機や道路が整備されていなかったというような問題を前提として、そういうわれわれにとってうれしい方に計算が違ったわけでございます。今後、上越につきましては、いま関越国道が時々刻々工事が進んでおりまして、したがって、この工事完成後に道路と鉄道の関係がどうなるかといったような問題について、大変予測困難なものがございます。
　そこで、そのときそのときの前提となる予測数値に基づいて一応の御説明はしなければ、国会に対して失礼になりますから説明をさせていただきますが、はなはだ見通しがむずかしいという状態にあることもお含み願いたいわけでございます。ことしの十一月になりますれば一年間の成績も出てまいりますが、まだわずか四カ月か五カ月というところでもございますし、そういうデータがだんだん集まってまいります過程を通じまして時々計算をし、御報告申し上げたいと思うわけでございます。厳密なる資料を求められましても、それにはなかなか責任を持ったお答えができにくい。そして、後でそれのどこがどう違ったかということで、確定値を出しますとまた御批判をいただくことになりますので、その辺ある程度の幅を持った見方での予測値ということで御理解をいただきたいと思います。われわれも非常に心配をしておりますので、決して計算をしていないわけでもありませんが、いかにも予測値の出し方がむずかしいということをお含みの上、御理解を賜りたいと思うわけでございます。
○四ッ谷委員　いまの総裁の御答弁でございますけれども、それは二十年後に完全に収支が償うというふうなことを不完全な計算の中でおっしゃって、国民を納得させようなどというふうなことをなさるから私たちがおかしいと言うのですよ。不完全なことであればはっきりと、それは収支償うかどうか、何年たつかわかりませんとおっしゃった方がまだいいのじゃないかと思うぐらいですよ。だって、資料を出しなさいと言っても、いま私たちが計算をするにしたってごく大ざっぱな計算にしかならないけれども、しかしその大ざっぱな計算から見てもどうしても収支が償いそうにないのに、なぜ二十年たって収支が償うということをおっしゃるのか。その辺がおかしいのです。私が資料を要求したときには、せめて私に理解をさせるだけの資料をなぜお出しにならないのか。きのうも持ってこられたから、これでは理解できませんよと再度言っているのに、まだ質問のここまで持ってこないのだから、それはもうあなた方の方が怠慢ですよ。
　私は委員長に申し上げたいと思うのだけれども、委員長はその点どうお考えになります。ちゃんとした資料も出さないでこの重要な法案を審議しろとおっしゃるのですか。これは大事な問題ですよ。
○高木説明員　いま私どもが持っておりますそういう経営上のいろいろな問題がございまして、何度も申し上げておりますとおり、青森のトンネルの問題と本四架橋の問題とはどうも償わないということは申し上げておるわけでございます。それでは今度は上越新幹線は償わないということが言えるかというと、それもわからないわけでございます。でありますから、二十年ぐらいのところでいまのところは何とか収支償うことになりましょうかと、多少とも希望的な気持ちを持ちながらそう申し上げておるわけでございまして、断定的に申し上げてはいないわけでございますので、そこらを御理解賜りたいと存じます。
○四ッ谷委員　それではもう一、二問聞かしてください。非常に大事なところなんで、これはいまここで切るわけにはまいりません。聞かせていただきます。
　東北・上越・成田新幹線は、新幹線整備法に基づく収支見通しを出したときは一体どのような前提条件を立てて計算されたのか。需要予測は変わるといまおっしゃった。だからいいでしょう。需要予測や建設費、その見込みと全くかけ離れたものになっていることはこれまでに何遍も聞いておりまして、それはもういいですけれども、もう一つの重要要素である資金コストの問題についてお聞きしておきたいと思います。
　建設費のうち、東北・上越・成田新幹線で初めに収支見通しを計算されたとき、有償資金の割合はどれだけを前提として計算をされたのでしょうか。
○永光政府委員　基本計画決定のときの前提としましての資金コストについてのお尋ねでございますが、当時試算をいたしましたときの資金コストは二分の一がいわゆる無償の出資でございまして、残り二分の一が長期借入金。長期借入金の条件は年利率六・五％ということで計算をいたしております。
○四ッ谷委員　それでは、当時運輸省が半額政府出資にするというふうにお決めになりました。それは一体何に基づいて半分は有償で半分は利息のかからないお金というふうになすったのですか。その根拠です。
○永光政府委員　いま前提と申しましたが、どういう根拠かと。これは私もつまびらかにできませんが、半分程度はひとつ無償で国家資金を入れてはどうか、恐らくこういうことではなかったかと思います。そういうことで前提に入ったと思います。
○四ッ谷委員　では、何で半分にしたのですか。全額ではいけなかったのですか。どうですか。その辺は何かあったのでしょう。だって、半分は無償にすると言った以上は何か根拠があって、三分の二とか三分の一とかなんとかあったと思うのだけれども、半分と言った根拠は何かあったはずですよ。大事な国のお金を使うのに、そんないいかげんなことはないでしょうが。
○永光政府委員　基本計画を算定したときに、いろいろな要素の中での資金コストはそういう形で算定をいたした、こういうことでございます。
○四ッ谷委員　いろいろコストを計算するときにそういうふうに算定したのだとおっしゃるけれども、半額を無償にするという以上は、その背景に、こうしたら成り立つとか成り立たぬとか、そういうふうなことがあったのじゃないですか。何ですか、ただ半分だけならまあ何とかそろばんでいける、そういうふうないいかげんなことでおやりになったの。私はここのところを聞きたいのですよ。いまの国鉄の赤字の原因というのはとにかく借金に次ぐ借金で、高木総裁が頭を悩ましていらっしゃるのはそこにあるわけでしょう。その借金に次ぐ借金、一体なぜこういうふうになったのかという問題だけれども、事の起こりに、新幹線整備法でやるときに半額無利子で貸すということを決めた、そこのところの理由はなぜだったのか。なぜ半額にしたのか。三分の一じゃぐあい悪かったのか。あるでしょう。そんないいかげんに、もう半分でいいから半分にしましたなんて、そんなのは理由にならないですよ。国民が聞いているんだと思って答えてくださいよ。
○永光政府委員　四十六年、基本計画を策定いたしますときに、一定の輸送需要と建設費を想定し、償却その他を含み、さらにある一定のところで採算がとれるということを一応目標に置いて、その前提の中で、恐らくその当時の国の財政状況等も加味しながら二分の一無償ということで収支試算を行い、そしてその結果、開業後東北では大体六年、上越では大体八年程度に償却後の収支が償うのではないか、こういうような形の収支計算を出したわけでございます。
○四ッ谷委員　そうしますと、初めに計画は五〇％、それで収支償う、そしていまおっしゃった東北・上越はこのくらいで収支が償う、こういうことで計算をされた。それはいいです。ところが、昭和四十八年の十カ年再建計画のときに政府出資が一五％程度に下がっていますね。なぜそうなってしまったのでしょうか、その辺がおかしいなと思うのですけれども。
○永光政府委員　その出資はたしか四十五年ごろから始めましたが、そのときの財政状況等がありましてその出資の比率が変化しておりますが、五十一年に据え置きの措置をとりましたときに出資を利子補給に切りかえております。
○四ッ谷委員　鉄建審の議事録がありますね、これは第五十五回です。中曽根総理が会長をしておられますが、ここのところで、（発言する者あり）もう終わりますけれどもこれだけ聞かせていただきたいと思いますが、「半額政府出資を受けるという前提によりまして試算をいたしております。」こういうふうに運輸省からの御報告がありまして、「現在線の収支ともからめて相当早い時期に黒字になるということが明らかになっております。」こういうふうに言っているのですけれども、なぜ鉄建審ではうその収支見通しを出して答申を出させたのでしょうかね。この最後の方を見ましても、委員の皆さん方には政府の出資というのが非常に大事なんでというふうなことも述べておりますけれども、この政府出資について当時の政府・与党はどのような主張をしておられたのか。長谷川運輸大臣も当時新幹線整備法の審議に参加しておられますから、どういうふうな主張の中で五〇％にし、それが一五％になってしまったか、その辺のことは御存じだと思うのですけれども、どうなんでしょう。
○永光政府委員　再三申しておりますように、二分の一の出資あるいは無償というのは、四十五年に基本計画の策定の際につくりました一つの収支の前提でございます。
　じゃ、現実にどういう助成をしてきたかということでございますが、これはたとえば四十六年、四十七年あるいは四十八年には出資の比率が変わっておりますけれども、逆に申しますと、その後のいわゆる利子の補給方式につきましては非常に厚くなっておりまして、そういうように総体的な新幹線に対する助成というのが変わってはおりますけれども、出資が補助金に変わり、そういう形で現実には新幹線助成をいたしております。確かに四十五年当時に試算をしたときの資金コストあるいは資金の考え方とは変わってはおりますけれども、出資が補助金に変わるというような形での変化でございまして、あくまでも四十五年当時の二分の一の出資というのが収支の算定の一つの想定であったというふうに御理解願いたいと思います。
○原田委員長　もう終わりだと言っておりますからね。四ッ谷君。
○四ッ谷委員　もう終わらせていただきますけれども、初め五〇％でしょう。それが一五％、最後には、五十一年には一五％の政府出資もやめてしまったわけですよ。こうなりますと、国鉄としたら、輸送量見込みというのが極端に落ち込みますと運輸収入が減少する、まあこれはそうですわね。ところが一方で建設費が三倍以上にもはね上がる、これはすべて有償資金、つまり借金でやらせたらこれはどうなるかというのは子供でもわかるのです。三％という利子負担は、割合は三％でも金額は三倍以上にはね上がってまいりますでしょう。だから、収入が五百億円しかない上越新幹線が、ランニングコストを別にしても、借料だけで収入の二倍の千億円を支払わなければならないということになってしまうわけですよ。それはもう上越新幹線の収支構造が端的に、いまの国鉄の赤字がなぜこんなになってしまったかということをそのものずばりあらわしていると思うのです。だから、私たちに言わせていただきますと、運輸省ですか政府・自民党ですか、これはちょっとわかりませんけれども、国鉄を二階に上げてしまって、そしてはしごを外したのですわ、これは。そんなひどいことをする方もする方だけれども、二階に上げられた方が、わざと上がったのかもわからない、わざとはしごを外してもらったのかもわからない。その辺はどうかわかりませんけれども、これまでの政府答弁でも、この二階に上げてはしごを外してしまった責任をどなたもはっきりしようとなさらないわけですよ。こういうふうな、初めは金のかからぬお金を半分貸す、その次は一五％、しまいにはもう全部切ってしまうなんというようなことをやったら、国鉄の経営がどうなるかということはもうはっきりしている。この辺がやはりきちんとされないことには、幾らこんな再建法だとか監理委員会法案を出しても、本当の赤字をなくすような国鉄の再建にはならない、このように私は思うわけですね。こんな問題に自民党政府や運輸省が全く関係ないのか、どうですか。これをはっきりさせない限り、国鉄の赤字対策はだれの責任でどう処理したらよいかというのがわからないと思うのですよ。赤字たれ流しを当面塗り隠してしまうというふうなことが何にも保証できないのですよ。
　だから、運輸大臣はこの二階に上げてはしごを外してしまった責任、それから高木総裁の方も、それはだまされて二階に上がられたのかわからないけれども、私はわざと上がったのと違うかなと思うくらいなんですよね。その両方の責任を、労使の関係だとかいろいろおっしゃるけれども、その前に、ここまでに国鉄の経営を追い込んだ政府の御責任、それから二階にお上がりになった国鉄の御責任、両方からお聞きをいたしたい、このように思います。
○原田委員長　それじゃ、これで終わりにしますから。
○高木説明員　まさに問題点の御指摘だと思うわけでございまして、さればこそ速やかに再建監理委員会を設置していただいて、そこで今度は一遍外されたお言葉によるはしごをまたかけていただくということをお願いする次第でございます。ぜひとも早く再建監理委員会でそれらのことも議論をしていただきたいと心からお願いをいたしております。
○長谷川国務大臣　私がはしごを外した、御批判をいただきましたが、そこまで有力ではございません。私は、今度の新幹線でも大宮から乗りかえるというふうなことでは欠陥電車だ、やはりこれが上野につながることによって営業係数はさらに下がるし、お客さんも喜ぶ、こういうふうな積極的な物の見方をしておりますが、皆さんのように国鉄の問題に対して積極的に前向きでお話しいただくことに非常に敬意を払います。
○原田委員長　次回は、明十三日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時十一分散会
○森委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十八年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案を議題といたします。
　まず、政府より提案理由の説明を求めます。竹下大蔵大臣。
　　　　─────────────
　昭和五十八年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○竹下国務大臣　ただいま議題となりました昭和五十八年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　御承知のとおり、わが国の財政事情は一段と厳しさを加えております。
　このため、政府は、昭和五十八年度予算において、歳出歳入両面で徹底した見直しを行ったところであります。
　まず、歳出については、徹底した削減を行い、その結果、同年度の一般歳出の規模は、昭和三十年度以降初めて前年度を下回りました。
　他方、歳入についても、その確保に格段の努力を払い、特別会計、特殊法人からの一般会計納付等、税外収入の増収を図りました。
　しかしながら、これらの措置をもってしても、なお財源が不足するため、昭和五十八年度において、特例公債の発行を行うこととするほか、国債費定率繰り入れ等を停止せざるを得ない状況にあります。
　本法律案は、以上申し述べましたうち、特例公債の発行等、昭和五十八年度の財源を確保するため必要な特別措置について定めるものであります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、特例公債の発行についてであります。
　昭和五十八年度の一般会計の歳出の財源に充てるため、予算をもって国会の議決を経た金額の範囲内で特例公債を発行できることとし、同公債については、償還のための起債は行わないことなどを定めております。
　第二に、国債費定率繰り入れ等の停止についてであります。
　昭和五十八年度における国債の元金の償還に充てるべき資金の一般会計から国債整理基金特別会計への繰り入れについて、国債総額の百分の一・六に相当する金額の繰り入れ及び割引国債に係る発行価格差減額の年割り額に相当する金額の繰り入れは、行わないこととしております。
　第三に、特別会計、特殊法人からの一般会計への納付についてであります。
　まず、特別会計につきましては、昭和五十八年度において、自動車損害賠償責任再保険特別会計の保険勘定及び保障勘定から二千五百六十億円、あへん特別会計から十三億円、造幣局特別会計から四億円を限り、それぞれ一般会計に繰り入れることができることとしております。
　なお、自動車損害賠償責任再保険特別会計からの繰入金に相当する金額については、後日、予算の定めるところにより、一般会計からそれぞれの勘定に繰り戻すこととしております。
　次に、特殊法人につきましては、日本電信電話公社から昭和五十八事業年度において、昭和五十六年のいわゆる財源確保法に定められた臨時国庫納付金の昭和五十八事業年度分の納付のほか、昭和五十九事業年度分について、その繰り上げ納付を受けることとしております。
　また、日本中央競馬会から、昭和五十八事業年度について、既定の国庫納付金のほか、特別国庫納付金の納付を受けることとし、その金額は、剰余金を基準とする国庫納付金と合わせて五百億円となるように定めることとしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○森委員長　以上で提案理由の説明は終わりました。
　　　　─────────────
○森委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となっております本案について、本日、参考人として日本銀行副総裁澄田智君の出席を求め、その意見を聴取することといたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長　ただいま澄田参考人が出席されておりますので、この際、一言申し上げます。
　本日は、御多用中のところ御出席をいただき、まことにありがとうございました。本案について、そのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただくようお願いいたします。
　なお、御意見は、委員からの質疑にお答え願うことといたしたいと存じます。
　これより質疑に入ります。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上田卓三君。
○上田（卓）委員　法案の審議に入る前に、先般行われました地方統一選挙の前半戦の結果につきまして、若干、政治家大蔵大臣竹下さんに御質問を申し上げるものであります。
　十日の投票の結果、特に北海道それから福岡において自民党が敗北をする、こういう結果になったわけでございますが、この両知事選挙の結果並びに全般の選挙結果について、一体どのようにお考えなのか、その感想をひとつ述べていただきたい、このように思います。
○竹下国務大臣　四年に一度行われますいわゆる統一地方選挙の前半、いま御指摘のとおり、自由民主党がかかわっております福岡、北海道知事選挙に敗北をいたしました。その結果は、まさに謙虚に、われわれの政治に対する取り組み方等に大きな警鐘を乱打したものだと素直に受けとめるべきであると思っております。
　その他、いわゆる四十四の府県議会議員あるいは政令都市の選挙結果についてはつまびらかな分析をいたしておりませんが、いずれにしても四年に一度行われるビックエベントでございますので、その結果については謙虚にこれを受けとめて、行政の中にも反省すべきは反省して映し出さなければならない多くの教訓があると受けとめるべきであると思っております。
○上田（卓）委員　特に北海道の横路氏の勝利の背景には、まず第一に、道内の石炭とかあるいは紙、パルプなどの素材産業などの低迷、また二百海里規制によるところの漁業の落ち込みとか、あるいは生産調整を強いられた稲作、牛乳の不振といった全般的な経済不況とそのもとでの生活苦といいますか、そういうものがあったのではないか、このように思うわけでございます。また第二には、海峡封鎖発言などに見られるところのいわゆる防衛問題での中曽根総理のタカ派的な発言がやはり道民の不安感を駆り立てたのではなかろうか、このように考えるわけでございます。
　また、福岡の奥田氏の勝利の背景にも、鉄鋼を中心とした地場産業の不振、それから豪華な知事公舎建設に絡むいわゆる政治倫理に対する批判があったのではないか、このように思うわけでございます。
　要するに、不況といわゆる生活苦、また軍拡と、俗に言われますところの田中派主導のそういう中曽根政治に対する国民の厳しい批判が今回の保守敗北の原因である、私たちはそのように思っておるわけでございますが、その点についてはどのようにお考えでしょうか。
○竹下国務大臣　いま御指摘になりましたいわゆる経済不況、それに伴うところの生活の問題、また防衛論争、政治倫理、一つ一つ指摘を受けたとわれわれが理解すべきものは、謙虚に反省の素材とすべきものであるというふうに私も理解をしております。
○上田（卓）委員　そこで、三月十四日の読売新聞の調査によりますと、一年前に比べて生活が苦しくなったというのが五〇・四％あるわけであります。厚生省の生活実態調査でも、四割を超える世帯が生活が苦しいと言っておるわけであります。八二年十二月の電機労連の生活実態調査でも、最近は家計の収支についても貯金を引き出してやりくりしているとする世帯が三三％に達しておるわけであります。
　政治の最大の目標は、国民生活を充実向上させ豊かにすることにある、このように思うわけでございます。五割を超える国民が生活が苦しいと訴える現実こそ、今回の保守敗北、革新の勝利の背景であっただろう、このように考えるわけでございまして、政権政党たる自民党はこうした現実を深刻に受けとめなければならない、このように考えておるわけでありますが、この点について、さらに大臣のお考えを聞かせていただきたい、このように思います。
○竹下国務大臣　確かに御指摘のとおり、戦後一時期の問題は別といたしまして、政権をわが党が中心となって担当し続けてきておることは事実であります。
　その政権というものが長期間継続するということは、それなりの政策の継続性というものから評価を受ける面もありましょう。しかしながら、その都度都度の現象からいたしますと、長期政権に対する厳しい御叱正、御批判もいわゆる投票の結果となってあらわれることでございますので、それらいま御指摘なすった問題は、政治に携わる者としては全く謙虚に受けとめていかなければならない課題であるというふうに理解をいたしております。
○上田（卓）委員　臨調答申とか大蔵省の議論の中に、いまはやりの低成長論があるのではないか、こういうように考えるわけでありまして、たとえば第一に、わが国はすでに先進国としてその豊かさの水準も十分なところまで達している、つまり、冷蔵庫もたんすの中も物でいっぱいで、需要はきわめて乏しいというものであります。また二番目には、諸外国の経済成長率はせいぜい一、二％かマイナスである、こうしたときでは日本も外国と同程度でいいのではないか、高望みは禁物だ。したがって三番目に、日本経済は三％で新しい安定成長軌道にすでに軟着陸している、こういうような考え方が底流にあるようでございますが、竹下大蔵大臣は、いわゆる三％成長といったもので生活の水準、社会資本、住宅の水準で満足いくものである、このようにお考えでありましょうか、どうでしょうか。
○竹下国務大臣　これは、総合的な判断といたしまして、なるほどそれぞれの指標をとってみましても、確かに先進国の中では、客観的な見方をすればすべての面で他の国に比べれば向上してきておることは事実でございます。
　しかしながら、私どもも、一九六〇年代から七〇年の前半に至るいわば高度経済成長の中に体質もなれてきておりますので、安定成長の中へ自分の体を合わせていくというようなことに、ある種の苦痛を感ずる習性はついておると思います。しかし、総合的に見ますと、私は、安定成長基調の中へわれわれの暮らしそのものも適応させていかなければならない心構えは必要であると思っております。しかし、しょせん人間、無限の欲求を追求する動物でございますし、政治はまた無限の理想への挑戦とも申されますので、たゆまざる努力、不断の努力を続けていくべき課題ではあるという認識の上に立っていなければならないと私どもは考えております。
○上田（卓）委員　一月の完全失業者は百六十二万人、失業率で二・七二％、労働力調査史上最悪の数字であったわけでありますが、先進工業国の二十四カ国で失業者が約三千万人を超えておるわけでありまして、ここ一、二年、日本以外のほとんどの国がマイナス成長であったことも事実であろうと思うわけであります。
　この原因は、やはり軍拡競争といいますか、あるいは第二次の石油危機による世界不況と行革デフレといいますか、そういうものが相乗効果をもたらした結果ではないか、このように考えておるわけでございまして、数十年に何回といったようなこういう異常事態を普通の状態であるかのようにとらえて、こうした低水準で日本経済が一つの均衡を回復したかのように主張することは大きな根本的な間違いではなかろうか、私はこのように考えておるわけでございます。
　いま政治に求められているのは、根本的な課題としては、不況からの脱却すなわち景気の回復ではなかろうか、このように思うわけでございまして、こうした基盤の上に立って中長期的に財政の再建を図ることが正しいのではないか、私はこのように考えておるわけでありますが、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○竹下国務大臣　確かに、いま世界の先進国はいわば同時不況という状態にあります。
　そのゆえんのものは、いま御指摘なすった点もすべてその相乗効果の一つの要因であるというふうな理解には決して異論をはさむものではありませんが、主たる問題は、いわゆる一九七三年暮れからの第一次石油ショック、そして第二次石油ショック、これが一番大きな要因ではなかろうかと考えております。したがって、こういう状態の中にあって中長期的にどういう展望を立てていくかということが一つのポイントでありましょうし、当面の問題としては、いわゆる不況脱却あるいは景気回復、こういうことでございましょう。
　ただ、その不況とか景気とかいう問題につきまして、とにかく日本民族の勤勉さとその能力からして、言ってみれば五十七年度三・一％の成長は確実になった、そうすれば、これからの短期的な課題としては、今国会において御審議いただいた予算等々を基盤といたします経済成長率三・四％、これをより確実なものにするというのが当面の施策ではなかろうか、かつての高度経済成長時における指標を目標にするということは、世界全体の中で日本だけが例外ではあり得ないということにもなるのではなかろうかというふうに考えております。
○上田（卓）委員　いまの大臣の答弁にも明らかに出ておるように、いわゆる政府の景気に対する基本的な認識は、日本経済は物価の安定を背景に緩やかに拡大しつつある、アメリカ景気の回復とかあるいは原油の価格の値下がりの好影響が日本経済に及ぶだろうから、この際無理することもない、こういうものではなかろうか、このように思うわけでございます。つまり大蔵省は、二％程度の失業は完全雇用状態であって景気は心配には及ばないといった程度の、危機意識を欠いたものではないか。
　そういう意味で、いま大臣もおっしゃったように、成長率は三・四％程度、こういうことでいいのではないかという、やはりそこに大きな認識のずれがあるのではないか、このように考えますので、特に現在の景気について一体どのように考えておるのか、これでいいと思っているのか、これではだめだ、いまはやはり景気が悪いのだから、てこ入れして回復を図らなければならぬと思っておるのか、根本の問題ですから、ひとつ明確に答えていただきたい、このように思います。
○竹下国務大臣　景気というものに対するわれわれの認識の問題でございます。実質成長率三・一％の達成が確実と考えられる今日、私は、世界全体の中で日本だけが例外ではあり得ないということになれば、三・四％をより確実にするための諸施策を堅実に行っていくということが行政を担当する者としての基本的なスタンスではなかろうか、こういう考え方でございます。
　ただ、御存じのように、経済学は心理学でもございます。したがって、われわれが無限の欲求を追求する限りにおいて、そういう、企業は企業のマインドがあり、個人個人にもそれぞれの心理状態があります。それがかつてのごとくいたずらに幻想とまでは申しませんが、かつてのような成長の中にみずからの暮らしとか自分自身を位置づけていくということは、私は、おのずから限界というものに達しておるのではなかろうかという認識を持っております。
　したがって、景気の現状をどう見るか。いま御指摘になりましたとおり、いわば世界一安定しております物価あるいは米国の若干の景気の回復、底離れあるいは原油価格の下落等が悪影響をもたらす問題ではないというふうに思っておりますものの、大きな期待をそこに寄せるということは、現実の政策の中では必ずしもそれを取り入れるべきものではなく、いわば三・四％をより確実ならしめるためのもろもろの施策を、すなわち景気というものに対する認識の基本的なスタンスとして持っておるべきではなかろうかというふうに理解をいたしております。
○上田（卓）委員　大臣の答弁を聞いておりますと、世界各国が非常に不況にある、そういう意味では、わが国はまだ比較的安定している、こういうことから、国民の多くの皆さん方が、先ほど私が述べましたように、生活が苦しくなっている、景気が非常に低迷している、こういう認識であるにもかかわらず、大蔵省は、それでいいのだ、各国から見たらまだいいのだから、それでいいのじゃなかろうかというような考え方のようでありますが、しかし、政府の中にもいろいろの意見があるようでございまして、経企庁の考え方あるいは通産省あたりにおいては、やはり三％台じゃなしに五％台を維持しないと失業者がもっとふえてくるのじゃないか、こういうような考え方もあるようでございまして、必ずしも、いま大蔵大臣が述べられた、大蔵省の考え方ということでいいだろうと思うのですが、それが正しいということにはならないだろう、こういうように私思うのです。
　そういうことから、各新聞にも報道されておりますように、景気回復の十二項目の中身を見ましても目ぼしいものがない。特に、何か選挙対策ではないか、こういうように言われておる向きもあるわけでありまして、大蔵省は、今日の日本の不況というものに対して、本当に深刻に考えて、これをどう回復しようかということじゃなしに、これでいいのだ、しかし、国民が何か不況感を味わって国民が生活苦を訴えておるので、このままでは選挙に勝てっこない、だから選挙対策で、何か景気は回復するのですよという期待感だけを国民に植えつけて票だけいただく、そして選挙に勝てば景気対策は実際何もしない、こういうようになるのではないか、こういうように私思っておるわけでありまして、もしかそれが事実であるならば、国民をペテンにかけるのもほどほどにしなければならぬだろう、国民はそんなばかじゃないのでありますから、その点は、景気回復の問題は、ただ単に選挙対策ということじゃなしに、現状を正しく認識してどのようにこれに活を入れていくかというところに大きな問題があるのではないか、こういうように思うわけでございます。
　そこで、たとえば十二項目でございますが、この中身を見ましたら、いわゆる財政資金の投入をもたらすようなものは何一つないわけでありまして、お金のかからぬそういう対策になっているのじゃなかろうか、今年度の予算が公共事業の実質マイナス及び実質増税という有効需要縮小策をとったのと同じように、いわゆる財源がないからということを理由に財政は景気維持にも出動すべきではないとの判断を貫いておるのではないか、こういうように思うわけでございます。
　ここ数年のそういう経験からしても、公共事業の前倒しの執行も後半には必ず息切れをすることになるわけでありますし、また、公定歩合の引き下げについても、いつどの程度かは全く不明確である、こう言わざるを得ないわけでありまして、対策中きわめて重要な意味を持つはずの所得税減税も、今後取り組むべき課題として先送りのような印象を与えておるわけでございまして、速やかに効果をもたらす対策ということにはならないのではないか、このように思うわけでございますが、その点について大臣はどのように考えておるのか明確に答えていただきたい、このように思います。
○竹下国務大臣　いわゆる先般五日に決定いたしました経済対策であります。
　これは、御指摘にありましたように、いま財政の出動というのがそれだけの対応力そのものを残念ながら持ち合わせておりません。したがって、いわば財政あるいは極端に言いますならば、法律の改正とかいうようなものを伴わないでなし得る限りの施策を勉強して、そこでまとめたわけであります。したがって、それぞれの効果につきましては、それなりの実効は上がっていくべきものである。
　仮に、これを選挙対策として位置づけをして、選挙が済んだら何もしないとかいうような形のものであったといたしますならば、いずれわれわれも政権の座を追われていく、これは当然のことであります。議会制民主主義でございますから、政権の移動は当然あるべきものであって、日本の場合、長年にわたって政権の移動がないということがまさに世界にまれなケースである。したがって、長期政権でありますだけに、絶えず身を引き締めてこれに対応していかなければならないという、ある種の宿命をも背負っておるわけであります。
　そこで、財政の出動ということがなかなかむずかしいということはいま御指摘のとおりであります。ただ、いま最初から御指摘になりました物価あるいは米国の景気の底入れ、あるいは原油価格の低下というような材料に加えて、今回の措置によりまして、内需を中心とした自律的回復基調をより確かなるものにしようというのが基本的な問題でございますので、いまさらに金融市場を圧迫する可能性を持つ、たとえば公債の増発等による財政の出動ということは、景気対策そのものに必ずしも沿った施策ではないではないかと私は考えておるわけでございます。したがって、私どもは、今日発表した施策を忠実に実行することによって、その期待にこたえていかなければならない。
　それから、今後の検討すべき課題の中に挙がったいわゆる所得税減税問題であります。これにつきましては、再三お答えいたしておりますとおり、本院で予算審議中に各党代表者会議の申し合わせがございます。それは正確に読んでみますと、まさに財源問題にもお触れになっております。したがって、まずこれの時期、規模等につきましては、やはり七月、五十七年度の決算が確定します時期というのが、いわば検討を開始する一つのけじめになるときではなかろうかというふうに理解をしておるわけであります。
　したがって、この問題につきましては、国会で議論された問題等を目下一生懸命に整理しております。まだまだこれからも議論が続くわけであります。また、かつて大蔵委員会の小委員会で議論された経緯等についても詳細にこれをフォローいたしまして、これらをまとめ、税制調査会に御報告を申し上げ御議論をいただくと同時に、私どもといたしましては、従来小委員会等でかかわっていただいた各党の代表者の皆様方の意見もこれからなおフォローして、その意見を吸い上げて、そして対応すべき課題であるというふうな基本的なスタンスに減税問題については立っておるわけでございます。
○上田（卓）委員　大臣のおっしゃることがよくわからないという表現の方がいいのじゃないかと思うのです。やはり間違っているのじゃないか、このように思うのですね。財源がないから財政は出動すべきではない、こういう考え方が貫かれておるのではないか。そういう状況の中から、にもかかわらず、景気対策だけが言葉が走ってしまう。それはやはり選挙目当て、こう言われても仕方がないのではないか。
　こういうように言いますと、何かまた開き直って、それは国民が判断することであって云々、こういうことで、保守政権が長期続いているということの中から、国民は決して社会党とかそういう野党に政権を渡さないだろう、そういう安心感から述べられておるのではなかろうかと思うのですが、私は、そういうことじゃなしに、現在の国民の生活、景気の動向を見て的確に手当てをしなければならないのではないか、こういう立場で質問しておるわけでありまして、財政再建、こういう言葉で、赤字国債をどう減らしていくのか、五十九年度中にそういう赤字国債の発行をやめる努力をする、こういう中でも、それが現実に取り崩しされて、ほごにされていってしまっている現状があるわけであります。
　私が考えるのには、財政再建は、いま政府がやろうとしている行革あるいは増税路線というのですか、あるいは軍拡路線で決して解決のつくものではなかろう。それよりも、いま景気にてこ入れして景気回復をすれば増収が見込めるわけでありまして、国民も企業もそのことを望んでいるわけでありますが、ここに根本的なメスを加えることによって財政再建を図るべきであって、いま落ち込んだこの景気で、世界の状況から見たらまだ比較的いいんだというような考え方であれば、やはり赤字財政の埋め合わせは、政権党が自民党であるという体質から見ても、大企業から税金を取り立てるということよりも、中小零細企業やあるいは農民や勤労国民から、また間接税などの導入によって増税を図る、あるいは弱い者いじめの行革というのですか、強い者に対しては指一本触れずに、そういう弱い者いじめの行革が進行することになりはしないか。そのことは結局は国民が正しいかどうか判断することだというふうに、また大臣はおっしゃるかもわかりませんが、私は、そういうような態度ではだめではないかと思っておるわけでありまして、大臣も将来のある方なんですから、そういう意味で、真剣に大蔵大臣として、今日の日本の現状に対して抜本的な対策をぜひとも打つことが大事ではなかろうかと考えておるわけであります。
　その点について一言述べていただいて、あと経企庁に質問したいと思います。
○竹下国務大臣　確かに、私ども国際会議に出かけましたり、また毎日のように外国のお客さんとお会いいたしますと、戦に負けた日本がどうしてこんな経済指標、世界でずば抜けたものを持っているのかというような質問があります。そういうときには、われわれも心しなければならないのは、だからもう日本はいいんだ、こういうことになったら、ここでいいという考えを持ったときにはすでに成長はストップをいたしますので、これは避けて通らなければならぬことだと思っております。そして国会へ出ますと、やはりいま上田委員のような御鞭撻、御叱正を聞くわけでございすから、そこでまた心を新たにして、これに対応をしていかなければならぬ。ですから本当に、朝外国のお客さんに会いまして国会へ出ますと、自分の頭を切りかえるのに約五分間ぐらい時間がかかるような気がいたします。それが、やはりわれわれとしての対応の仕方であってしかるべきだというふうに思っております。
　したがって、問題は基本的に、いわば高度経済成長というような体質を持続することにインセンティブを与えるか、いわば安定成長の中へ国民の体をならしていくかという一つの政策選択のポイントもあろうかと思います。そこのところでスタンスがそう大きな違いはありませんが、いまの見方については、上田委員と私とに若干の隔たりがあることも問答を通じながら私も理解して、その上田さんのスタンスにまたとるべきものはとっていかなければならぬというふうに思っております。
　それともう一つは、基本的には私は、この議会制民主主義というものは政権の交代というものは当然あるべきものでございまして、私どもは、かつて初めて国会に出た当時、当時は百八十八議席と百六十議席、そして総体の議席数はいまの五百十一じゃございませんから四百六十一のときでございますが、いずれ十年以内に政権の交代はあり得るだろう、そのときに一体われわれがそれを回復力を持っておるだろうかという大きなテーマで議論をしたことも思い出すわけでございますので、前途あるというお言葉をちょうだいいたしましたが、年齢的にもすべて私よりも上田委員そのものがはるかに前途があるというふうに私は理解をしております。
○上田（卓）委員　そういう後段のくだりについては私は余り申し上げません。それが目的じゃないわけですから。
　ただ、大臣の考え方はこういう考え方だ、上田委員の考え方は上田委員の考え方だ、私の考え方は正しいんだ、こういうことをおっしゃっているのですけれども、私は私の考え方を申し上げているのですけれども、私のような考え方が政府の中にあるんですね。ずばりと申し上げて、通産省とか経企庁あたりの物の考え方は、私の考え方などにも比較的近いと思っているわけでありまして、そういう意味で、何も上田個人の全く個人的な考え方というよりも、政府内部にもある普遍的な考え方だ、また国民の中にも多くある考え方だというふうにひとつ理解をしてもらわぬと、一対一で話をしているから、それはあなただけの考え方でしょうというのはどうだろうか、私はそういうふうに思っておるわけです。
　やはり景気というのは流動的でありますから、目標をそこに置いていても、なかなかそれに達成しないという場合があるわけですから、比較的高目の目標を設定してそこそこという場合もそれはあるかもしれませんが、いずれにしても私が見る限り、やはりある程度政府が、いま竹下大蔵大臣が言っている実質成長が三・一、まあ三・四を目標に云々ということですけれども、これは余りにも低過ぎるのではないか、このままでいけば失業者がどんどんふえていく傾向にありはしないだろうか、少なくとも五％台に乗せないとなかなか大変だろう、こういうふうに私は思っておるわけでありまして、そういう点で、隣の家が貧しいから自分のところも貧しくて、そこそこでいいんだ、こういうような考え方では意欲というのは成り立たないと私は思うのですね。
　世界の各国が困って、こういうような停滞状況であるから、わが国もいまこれでいいんだというようなことでは、われわれは日本に住んでいるんですからね。外国に住んでいるのじゃないんだから、やはり日本のそういう五年前だったら五年前の生活、十年前、二十年前の生活のそういう過程の中で来ているわけで、中国とかインドとかその他まあ欧米でもいいのですけれど、そこでわれわれ暮らしているわけじゃないのだから、よそと比較されたって、実際まあ確かに、ある日本の旅行者が外国へ行ったときに、日本は豊かだなというふうな実感を持つと思うのですけれども、日本の貧しい人たちは外国にも行けないのですからね。
　だから、そういう意味で、本当に日本が豊かだというふうに実感を持っている日本人というのは、まだ比較的豊かな人たちがそういう実感を持っているだけのことであって、全く庶民の人間からいうならば、われわれは東京へしょっちゅう来ますが、東京へもめったに、まだ一回も来たことないという人たちがあるわけでありますから、北海道の道民であったって、広島の方であったって、沖縄の人であったって、まだ一回も飛行機に乗ったことないという人たちも現実にあるわけですからね。だから、そういういろいろな指標を見て、日本は豊かなんだからおまえらしんぼうせいという考え方は、私は、政治家としては落第じゃないか、こういうふうに考えざるを得ないと思う。
　それは竹下さんだって、自分の選挙区へ行けば、自分たちの支持者がどういう生活をしているか、あなた方は世界から見たらまだいいんですよ、しんぼうしなさい、そんなことになれば恐らくもう落選間違いないだろうと私は思うのですね。地元へ帰ったら、いま現状が悪いからもっと生活を豊かにしてあげましょうという、やはり期待感を持って票を集めているんじゃないかと私は思うのですが、そういう点についての国民の認識とのずれがあるんじゃないか。確かに、外国の方々が大臣とお会いされたら、日本はいいですね、日本はもっと援助してください、そういう形になって、いい気になっているんじゃなかろうかと私は考えるのですが、その点どうですか。
○竹下国務大臣　いい気になりましたら、それで進歩が終わりますので、いい気にならないように、謙虚に、そして外人のお方との話が済んだら国会で御叱正、御鞭撻をいただく、これがやはり政権を担当しておる者としてのある意味における謙虚さではないかなと思っております。無限の理想への挑戦が政治の究極的な目的であるといたしますならば、それは心していなければならないことであると思っております。
　まあお互い、確かに私どもがやはり感謝をしなければならぬと思うのは、私は五十九歳でございますが、少なくとも私は、最終的に戦争に行きましたものの、まあ行ってすぐ帰ったようなものであります。そしてまた復学もしておりますので、いわば世間様のお世話になって今日ありますが、むしろ私よりも少し上の方々が今日の日本を築いていただいたのではないか。だから、現状の生活に対する不満、これはもちろんあってしかるべきだと思います。それをいまの六十五歳以上のお方、そういうお方の体験しておられた暮らしというものの中に比較して、その人たちに感謝してまた後世にこの無限の理想をつないでいくというのが、生きとし生けるもののまた務めの一つではないかな、こういう考えで選挙民の方にも接触するようにいたしておりますが、幸いにしてまだ落選をしたことはございません。
○上田（卓）委員　確かに大臣も、まあ私もそう若くないわけですけれど、やはり戦中、戦前の生活を体験した者あるいは戦後のそういう混乱期に生きた人間から言うと、いまは本当にそういう意味では天国というのですか、地獄と天国みたいな、それは比較はできぬことないと思いますよ。私だって終戦当時は小学校一年生であったのですから、それだけの苦しみもよく知っています。しかし、戦後生まれの子供などはもう三十八歳なんですから、そういう人口もどんどんふえてくるわけですから、何ぼ昔はこうだああだと、そのこと自身私はむだとは言いませんが、そのことだけでがまんせよ、昔はこうだったんだ、世界の国々はこうだからおまえたちはこうなんだということで果たしてまかり通るんだろうかというように考えるわけです。
　そのことばかり言っておってもあれでございますから、まず、先ほど申し上げましたように、今日の景気動向について、特に経企庁の方がどうとらまえておるのか、個人消費あるいは雇用情勢あるいは設備投資を中心にひとつお聞かせいただきたい、このように思います。
○海野説明員　景気の現況についての御質問でございますが、私どもの考えは以下のとおりでございます。
　まず、輸出が海外経済の同時不況という影響を受けまして一進一退を続けておりますし、国内需要は全般的に見まして盛り上がりが欠けるというような情勢だと思います。
　個別的に需要項目別に見てみますと、まず個人消費でございますが、家計調査を見る限りでは三％前後の伸び率をいたしておりまして、一月に入りましてやや回復ぎみになってきておるということで、中身を見てみますと、耐久消費財あるいはサービス部門というところが活発になってきておりますが、衣料類がやや盛り上がりに欠けておる、マイナスでございます。
　それから、主な需要項目の一つであります設備投資でございますが、設備投資はこのところやや伸び悩みになってきております。大企業におきましては、これまでかなり高い水準の伸びを示してきましたけれども、水準の高さはそのままでございますが、伸び率がやや鈍化してきておる。中小企業は、御存じのように設備投資意欲が非常に衰えてきておるというのが現状かと思います。
　それから輸出につきましては、先ほど申しましたように、海外の同時不況ということで、数量ベースで見ますとやや底はついたと思いますけれども、依然として一進一退を続けておるという状況でございまして、総じて言えば、景気回復ということにおいては盛り上がりが欠けておるということでございます。
　このような需要動向を反映いたしまして、生産も横ばいでございます。鉱工業生産も前年に比べてほとんど横ばい水準でございまして、そういう状況を反映いたしまして、労働力需給も、御指摘のように二・七％という失業率の高さを示したわけでございますが、これはサンプル調査のサンプルがえといったような統計上の問題等もございまして、やや断層がございますので、この内容については、現在、労働省、経済企画庁、総理府の間で検討を進めておるところでございますが、やはりサンプルを大きくかえますとこういう断層が生ずるということではございます。しかし、全般的に見て、雇用情勢が決して甘い状況ではないという認識はいたしております。
　ただし、御存じのように、最近アメリカ経済が非常に回復をし始めておる、先ほどの御意見の中にございましたように、原油価格の値下がりといったようなこともございまして、次第に明るさを取り戻しつつあるという判断をいたしております。現に三月の後半以降、たとえば百貨店等の売り上げにかなりの変化が見え始めたということで、四月の現時点では消費もかなり回復に転じているというような報告がございますので、その上、先般の景気対策の効果も相まちまして、次第に明るさが増してくる、私どもはこういう認識を持っております。
○上田（卓）委員　何も大蔵省に気がねする必要はないのだから、あなた方の考え方はどんどん述べなければいかぬ、私はこういうように思うのです。
　そういう、回復力に盛り上がりが欠けるというのはわからぬこともないのだけれども、何かこうわかりにくい発言をされておるようですし、盛り上がりに欠けるというだけではなしに、停滞状況にある、あるいはさらに落ち込む危険性すらあるのじゃなかろうか、私はこういうように思うのです。また同時に、財政面とかあるいは金融面からのてこ入れをせずに、何かアメリカの景気の回復と原油の値下げだけに期待をする、そうして民間活力を当てにするだけで雇用情勢は果たして好転するんだろうか、こうわれわれは考えざるを得ないわけであります。
　そういう点で、この百六十万人の完全失業者に加えて、現に日本の製造業は約六十万人の過剰雇用を抱えておる、こういうように伝えられておるわけです。昨年中ごろから日本の企業全体がじわじわと、関連会社に出向させたりあるいは職業訓練をしたり新規採用を極力抑えようとしたり、そういう形で雇用調整を進めておるのが昨今の状況ではないか、このように思うわけでありますが、そういう点で経企庁に聞きたいのだけれども、現状で雇用情勢が好転すると期待できるのですか。