○参考人（丸尾直美君）　いずれも非常に核心的なところで、私が何か補足したいと思っていたようなところばかりで、どうもありがとうございました。
　一つは、日本の場合、在宅ケアをどういうふうに費用負担するかということですけれども、やはり一つは老人保健施設のやり方が参考になる気がします。老人保健施設は一種の社会保険だけれども、福祉の方からは公費負担が半分出るわけですね。これはもちろんそれ以外に自己負担があるわけですけれども、一つはそういう形になると思うんです。だから、保険という形はとっても公費負担がもちろんある。それが半分かどうかはともかくとしてある。それから自己負担がある。それを所得にある程度比例させるか、ただ一律か、それは難しいところですけれども、自己負担も一般的な人はある。どうしても生活余力のない人は無料に近くなるということでしょうけれどもね。
　そういう形になると思いますが、ただその保険はどこからいくか。医療保険の方でいくか、独立の介護保険をやるのか。簡単だという点では医療保険を拡張すればいいんだけれども、医療保険を拡張しますと、どうしてもお医者さんが自分の領域だと思ってしまって、自分がやらなければ動かないようになるとちょっと困るわけですね。やはり介護の方は、今言われたように、ケアマネジャーになる人はお医者さんである必要はもちろんないし、ナースであることすらももしかしたら必要でないかもしれない。ですから、そこの弾力性さえあれば老人保健施設に拡張したやり方を介護に拡張することが手っ取り早いとは思いますがね。
　そうすると、もちろん健保連とかそういうところから、なぜそこまで我々の方から出るんだという、老人保健の方は結局はそっちから出てますから、組合健保等々から出ていたのが中心になっていますから、そこは問題ですけれども、一つの方法ではあると思います。だめでしたら独立になると思いますね。独立の介護保険という形になると思います。
　それから、国民負担率に関しましては、これも私、高齢社会福祉ビジョンでちょっとコメント申し上げたんだけれども、国民負担率というのは対国民所得比で見ていますから、それがなかなか一般の人にはわかりにくいんですよ。去年か何かにＮＨＫの討論でやったときも、人によっては対国民所得比を言い、あるときはＧＮＰ比でやっているわけですね。比率が相当違うんですね。だから、例えばスウェーデンの場合も、国民負担率を国民所得比で言うと七五％、ピーク時は七七％いきましたけれども、対ＧＤＰ比でいくと五十数％なんですね。いろんな点で国民負担率はあらわれ方が違ってくるから、まずそのことを言った上で考えなくちゃいけない。
　一つは、今言いましたように、ＧＮＰあるいはＧＤＰと国民所得の間に大変差があるから、どっちでとるかによって非常に違ってくるということですね。特に間接税、経済原論やった方はわかりますように、ＧＮＰから間接税を引いて補助金を加えているんです、それからもう一つは資本の減耗分を引きますけれども。間接税を引きますから、間接税の負担が非常に大きくなると、国民所得は小さくなってくるわけですね。ですから、対国民所得比で見ると非常に大きくなってしまう。だから、将来、間接税の比重が非常に高くなると、国民所得比で国民負担率を見ると自動的に高くなってくるということ。
　それから、日本とスウェーデンでは、日本は税控除の方が手っ取り早い、財源もかからないということでやりますけれども、同じことを税控除でやるのと給付でやるのとでは国民負担率が非常に違ってくるわけです。税控除にすると税は低くなります。給付でやるとその分を税金を取らなくちゃならないから国民負担率は高くなるわけですね。国民負担率を高くしないようにするためになるべく税控除でしようということというのはいいことじゃない。それは、税金を払っていない人には恩恵は何もないですから、そこは気をつけなくちゃいけない。スウェーデンの場合は再分配方式が多いから余計高く見えちゃうんですね。
　それからもう一つは、タックスベースを拡張していくと、どうしても、一つは消費税というのがあるけれども、もう一つは社会保障給付自体にも税金がかかる。年金にもかかる、失業手当にもかかる、傷病手当にもかかる。そういう言い方は非常に、社会党系の方等は、労働組合の方は反対するけれども、一つの合理的なやり方ではあるんです。そのためには給付率が高くなくちゃいけないんですね。
　スウェーデンの場合、ちょっと今下がってきたけれども、傷病手当も失業手当も九割です。九割だけれども税金を払いますから、引けば六割幾つで日本と余り違わないんですね。将来年金生活者も非常に多くなりますから、そういうふうに給付に税金がかかると、そうすると国民負担率は高くなるんですよ。分母には給付まで入っているんですね。だけれども、計算するときには、国民負担率というのはそのうちの国民所得を分母としてとるから、国民負担率は大きく見えてしまうわけですね。ですから、そこも気をつけなくちゃいけない。
　それから長期的に考える場合には、政府支出というのは、政府の部門というのは生産性が余り上がらないから、ですからデフレーターが大きくなるんですね。要するに、値段が高くなって単価が高くなるんですよ。製造業なんかはどんどん安くなったりしていくけれども、政府の支出というのは必ず高くなっていく。ですから、実質で見ると余り変わらなくても名目で見ると国民負担率はどんどん上がるわけです。その計算を政府はしていないから、ですから、実質であれは言っているんだといえば、五〇％以内におさめるというのは、まあ不可能じゃないかもしれませんけれども、それがある。だから、どうしても上がっていくということですね。
　それから、国民負担率というのは、例えば国債で国民所得の一〇％を賄えばそれだけで国民負担率は一〇％下がります、そんなことはないけれども。とにかく、国債発行をどれくらしにするかによって国民負担率はすごく違うんですね。最後に、景気変動によって景気が悪くて国民所得が伸びなくなったりマイナスになったりすると国民負担率はぐっと上がる。それから、バブル期のように経済が順調に成長していたときは国民負担率はむしろ下がる。
　そういうこともありますから、一つの精神的目標として国民負担率が上がり過ぎないようにするというのはいいんですけれども、今言ったようなことを考えますと、国民負担率が五〇％を将来国民所得比で超すということはもうほとんど不可避でしてね。ですから、そういうところの計算はやるべき人はきちっとやらなくちゃいけないと思うんです。その辺をあいまいなままに精神的な目標として国民負担率五〇％以内とか言っているというのは、非常に経済学的に見るとおかしな議論をしているということになるんですね。
　それから、そういう負担率がどれくらいかということと本当の負担というのを分けて考えなくちゃいけないんです。何かスウェーデンで七五％の国民負担率というと、よくいろんな人と議論していて、スウェーデンでは何と七五％税金取られる、二五％しか残らなかったら働きがいかないのは当たり前だとか。実際には八十数％の人は三〇％、三一％以下ですよ、税金は。でも国民負担率は七五％です。だから、国民負担率というよりも、サラリーマンが幾らぐらいかかるかという、それを出してあげる必要かある
　そして、それだけの負担が高まっていくと手取りはふえるのか減るのか。そんなに重くなったらもう将来手取りは減るように印象を持つ人があるんですね。だけれども、経済が安定成長していけば、少なくとも二、三％の成長をしていけば十分に手取りはふえていくわけですよ、実質で見ても。そういうところを描いてあげれば、負担が重い重いといって余り憂うつな　高齢化社会が陰うつな社会に見えることはないんですね。着実に所得はふえますし、資産はふえますし、労働時間は短くなるし、いい社会になるんだということを描く必要があるんですね。
　最後に、おっしゃるとおり、分権化が一つ必要ですね。やはり基礎自治体にもっとおろしていく。それからケアマネジャー、それからさっき言った拠点、それからそれらを結ぶ情報ネットワーク、人の連携、それをやる必要がある。それから住宅をきちっと整える。特にケアマネジャーと拠点というのが重要ですね。それがだれがやるのかというのは、まあ官庁は自分でやるように思っているけれども、官庁の役人がやれるわけないですからね。やはりそれはホームヘルパーのベテランとかナースとか、そういう人をケアマネジャーにしてコーディネートしていろんなサービスを、医療と福祉それから民間とボランティア、こういうものを調整する役割を持たせるという、それが非常に必要です。
　老人福祉計画でいう拠点と、本当の拠点、ここに行けばわかるという拠点と、そのコーディネートする人はだれか、これをきちっと決めなければ、シンクタンクにいっぱいつくらせたって意味ないですよ、あれ。意味なくはないけれども、余り本当のネットワークにならないですね。