Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島委員　できる限りそのような形でこの制度の枠内で対応したい、対応せざるを得ない、そのような認識であろうかというふうにも思うのでございます。
　しかし、私は、診療報酬の改定といいましても二年に一度ということになるわけでございますね。非常に厳しい状況の中で、そのような後追いの対応ではなくて、むしろ、その根っこの部分で見直してしまったらどうかというふうにも思うのでございます。
　大蔵省の方に本日おいでいただいておりますので、大蔵省の御見解をお聞きしたいのですけれども、医療機関の方から強く主張されておりますのは、上乗せということではなくてゼロ税率方式にすべきである、その方がすっきりする。私も、論理的には税制の面ではすっきりすると思うのです。この上乗せというような後追い的な対応というのは余りにも雑ではないかというふうにも思います。この点につきまして、大蔵省の認識をお聞きしたいと思います。
○森信説明員　ただいまのゼロ税率につきましての考え方でございますが、ゼロ税率につきましては、広く消費に負担を求めるというこの消費税の基本的な趣旨に反するという問題点があるということ、それから、課税ベースを著しく侵食するというような問題点がございます。さらに、還付申告等々で納税コストとか徴税コスト等々が膨大にかかるというふうな問題点もございます。さらには、事業者とか消費者の間に新たな不公平感というふうなものを惹起するというふうな問題点がございますので、この採用につきましては基本的には到底難しいというふうなことが、これは政府税調の答申でも書いてございまして、我々の考え方でもございます。
　なお、先ほど来問題になっております社会診療報酬の問題でございますが、これにつきましては、我々、基本的には、この社会保険医療サービスにつきましては政策的な配慮から消費税を非課税としておるということでございますが、こういうふうな非課税売り上げに対応する課税仕入れにつきましては仕入れ税額控除の対象とならないということでございますので、仕入れに含まれる税負担分については価格の引き上げによって転嫁を図るというのが消費税の基本的な考え方でございます。このような仕組みは、諸外国の付加価値税においてもすべて同様になっておるわけでございます。
　他方で、社会診療報酬につきましては、先ほど厚生省の方からも御説明ありましたけれども、我々伺っておりますのは、全体といたしましては、社会診療報酬につきまして合理的な仕入れにかかります消費税分が織り込まれているというふうに伺っておるところでございます。
○福島委員　税制そのものの抜本的な見直しはできない、そのような認識かというふうに受けとめさせていただきました。
　しかし、現実におきまして、医業経営が非常に厳しい中にあって、この問題というのは、消費税が導入されてから、今の厚生省のお話を聞いていますと、だんだん声が少なくなってきてもよさそうな話なんですね。的確に対応されているということであれば、非常にこれは診療報酬でちゃんと算定されておるなというふうな納得がいただけることなのかなとも思うのですけれども、しかし、逆に現実はそうではない。むしろ、さらに声がだんだん大きくなってきているというのが現状ではないかというふうに私は思います。ですから、今きちっと調べておるのだ、きちっと評価しておるのだというお話でございましたけれども、そこのところに病院の生の声がどれだけ生かされているのか、医療機関の生の声がどれだけ生かされているのかということに対しまして、私は若干の疑問をやはり覚えざるを得ないわけでございます。
　今後も引き続き現場の医療機関の声というものをしっかりと真摯に受けとめていただきたい、そのように要望いたしまして、若干時間が短うございますが、私の御質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○和田委員長　横光克彦君。
○横光委員　社会党の横光克彦でございます。
　私はきょう、先日行われました名古屋での公聴会で取り扱われました臓器移植法案についてまずお聞きしたいと思っております。
　今回の公聴会で、それぞれの立場から非常に重い発言がございました。この方々の御意見はこれから当委員会での審議の中に十分生かさなければならない、このように考えております。
　この法案が昨年の四月に議員立法という形で提出されているわけですが、その前にも、随分長い間いろいろな機関で論議されてきたわけですね。そしてまた、提出された後もなかなか審議は進んでいない。私は、これはある意味では緊急を要する問題ではなかろうかと考えております。
　なぜこのように審議が進まないのか。これは一言で言えば、それほど難しい法案であるということです。事は患者の生死に直接つながる問題であり、また、私たち国民の生命をも左右する重要法案であるということであります。しかし、国会に提出された以上、私たちとしては審議をしていかなければならない責任もあるわけでございますので、真摯に、そしてまた誠実にこの問題には取り組んでいかなければならない、このように考えております。
　この法案がなぜ必要か。これはもう言うまでもございません。恐らくほとんどの方がこの法案の持つ意味、要するに、今、人の善意で、日本で移植を希望されている方がいる。そしてまた、移植でしか生きるすべのない患者さんがいる。その一方で、もし脳死になった場合、それを自分の死と受けとめて、移植を希望する人がいれば臓器を提供したいという人も事実いるわけです。移植を望んでいる人あるいはもし脳死になったら臓器を提供してもいいという人もいる。私ごとですが、私ももうドナーカードをちゃんと持って、自分で意思表示をしております。結局、その善意の無償の行為、そこに医療技術が一体となって新しい命につなげるということでは、これはだれも反対する人はいないと思うのです。
　ただ、そうではありますが、この法案は非常に多くの課題を抱えているわけですね。脳死を果たして人の死と認められるのかとか、あるいはまた、この法案の中でもう一つ大きな問題は、家族、遺族のそんたくによって臓器を提供できるということになっている。
　私はこの法案の賛成者の一人なんです。賛成者の一人ですが、あれから一年半、いろいろな方々の意見を聞き、また、私もいろいろな本を読み自分なりに考えたときに、遺族のそんたくで臓器を提供できる、ここのところは非常に難しいな、果たしてこれでいいのだろうかと。先ほどの名古屋での公聴会でも、そのことに対するいろいろな、生じるであろう諸問題あるいは危険性、そういったものを訴える方がいました。
　ですから、本来ならば本人の自由意思のみ、これが私はやはり最善であろうと思っております。しかし、このことであれば、今度は実効性ということで非常に問題が起きてくる。私は、成立させるならば、非常に厳しい歯どめをかけた上で成立させるべきである。そういった意味で、私は、遺族のそんたくというところは削除すべきだ、こういう考えも持っている。
　しかし、この審議の中で、これから当委員会で行われるわけですが、もしその審議の中で遺族のそんたくという部分が絶対に必要であるということになるならば、そこで今度はインフォームド・コンセント、この問題が非常に重要になってくる。
　要するに、ある発言者が言っていましたが、非常に閉鎖性の社会である、その中で医師と遺族との話になると非常にいろいろな問題が起きてくる。現在でも腎臓移植で行われていると思うのですが、腎臓移植ネットワークの中の重要な位置を占めるコーディネーター、このコーディネーターを、もし遺族のそんたくというものがどうしても必要であるならば、絶対にこのコーディネーター制度をしっかりと定着させる、そして、医師と遺族との間に中立的なコーディネーターを必ず配置させることによりインフォームド・コンセントをしっかりと確立していろいろな問題を生じることを極力防ぐ必要がある、このように私は考えているわけでございます。
　さきの公聴会で、ある方がこういう意見を述べられております。ドナーの絶対的不足から移植医療そのものが不公平医療である。アメリカでもどこでも、実際に臓器移植を行っているところは、これは現実だそうでございます。
　しかし、私としては、一方で臓器の提供があれば命を救われる人がいて、他方で臓器を提供しようとする人がいれば、そこに道をつけようとする医療は決して間違いではないと思うのです。ですから、臓器の不足によりすべての移植医療を否定することには非常に疑問を感じるわけでございますが、この問題に対しまして厚生省はどのようにお考えなのか、ちょっとお聞かせください。
○和田委員長　横光君にお尋ねしますが、本日は法案の提案者がおりませんが、厚生省の見解を尋ねるという意味ですね。
○横光委員　ええ、見解でいいのです。
○和田委員長　それじゃ、松村保健医療局長。
○松村政府委員　移植医療は、臓器の提供者があって初めて成り立つ医療でございますが、アメリカ等外国の状況や我が国の腎臓移植の現状から見ましても、提供される臓器の数に限りがあるのに対しまして、移植を必要とする患者の数はこれを大きく上回ることが予想されていることも事実でございます。
　しかしながら、たとえ臓器移植を必要とするすべての患者さんに数が及ばないといたしましても、臓器を提供していただける善意の方々があり、移植でしか命が救われない患者の方々がおられる状況を考えますと、これを結ぶ移植医療の持つ意義は大きいものと考えているところでございます。
　また、提供される臓器の数には限りがございますので、提供された臓器を最もよく生かしていくことに配慮しなければならないと考えております。このため、医学的適応の有無に重点を置きまして、提供された臓器を公平かつ適正に配分することが重要であると考えております。
　このような考え方から、本年四月より新しく構築いたしました腎臓ネットワークにおきましても、臓器提供者情報及び移植希望者登録の一元化、組織適合性や待機期間等を考慮した移植希望者の選択、腎臓配分の評価などを基本的な考え方として、公平かつ適正な腎臓移植のための体制の整備を図っているところでございます。
○横光委員　移植を望んでいる方たちの最大の願いは、それは恐らく、移植でしか道がないとするならば、医療技術の革新によって人工臓器、いわゆる新人工心臓等の開発というのが一番の願いであろうと思います。しかし、それにはまだ研究開発の過程であり時間がかかる。そういった中で、現実にむざむざと命を落としている方がいる。
　そういった中で、日本ではもちろん今禁じられて、できないわけです。それで、外国に行って移植治療を受けている。これまで百人近い方々が海外で移植を受けられたと聞いておりますが、言葉も通じない、そしてまた見知らぬ土地での手術という危険にかけざるを得ない患者の心情を思えば、やはり法体系の整備を含めて国内での移植体制を整える必要はあるのではないか、私はこのように考えております。また、最近の海外での移植状況も、邦人に対する移植を制限する動きがあるとも聞いております。
　今日ただいまにも、救われるべき命をむざむざ落とされている患者、そしてまた、移植法案の成立を一日千秋の思いで待っている方々のことを考えたら、私は、この問題はある意味では緊急を要する問題である、停滞は後退につながる、こういう思いで、今真剣にこの問題に取り組みたいと思っているわけです。
　法案の提出者でありました大臣に、この問題についてちょっと御意見を伺わせてください。
○森井国務大臣　今御指摘がありましたけれども、先進国の中で臓器移植ができないのは我が国だけという状況でありまして、その点から申し上げましても、厚生大臣としても、なるべく早くこの法案を成立させていただきますように期待をいたしておるわけでございます。
　確かに、私も議員立法の提案者の筆頭を務めておりましたけれども、入閣をいたしましたから、すべて本委員会での御審議にまつほかはないわけでございますが、そういう意味でいえば、せんだって名古屋で地方公聴会を開いていただきましたことについては、本当に感謝をいたしているところでございます。
　また、私といたしましても、時間は余りなかったのですけれども、大阪に出向きまして、国立循環器病センターの視察をいたしました。それから、東京ではがんセンターの視察をしたわけでございますが、医療従事者の方々は、患者が目の前にいらっしゃるわけでございますから、何とか法案を成立させていただきたい、そういう陳情も受けたわけでございますが、私からは、法案が成立するまでは、何といいますか、ぜひ自重をお願いしたいということで帰ってまいりました。
　しかし、申し上げましたように、医療現場で患者さんを目の前にしている数々の医師の方々は、この法案の成立を願っていらっしゃることは間違いないわけでございますし、また一方、患者、家族の皆さんも、おっしゃったように、臓器移植ができればこの子が助かる。例えば、胆道閉塞症の子供を持っていらっしゃるお母さん方などから陳情を受けますと、何としても早く臓器移植ができるようにお願いをしたいという切なる要望も聞いているわけでございます。
　その意味では、国会審議のことでございますから、私からこれ以上は申し上げることはできませんけれども、ひとつ私の意のあるところはぜひお酌み取りをいただきたいと思うわけでございます。
　もう一度申し上げるようですが、法案の成立を一日千秋の思いで待っていらっしゃる方々がたくさんいらっしゃるということをぜひ念頭に置いて御審議をいただきたい、そういうふうに考えております。
○横光委員　どうもありがとうございました。
　それでは、次に、先ほどから質疑されております血液製剤によるエイズ薬害患者の件でお伺いしたいと思います。
　この問題は、どう見ても厚生省の対応がまずかった、遅かった。このことによって、あのようなまさに悲惨な被害者が生まれてしまった。私は、先ほどの山本、坂口両委員と同感でございます。本当に、もう少し対応が違っていればと残念でならないわけです。
　しかし、今国としてやるべきことは、もう亡くなった方は帰ってこない、今現在苦しんでいる人たちをどのように救済するか、ここにこれから全力を傾注していただきたい、このように私は思うわけでございます。
　そのための「和解勧告に当たっての所見」が裁判所から出されました。私は、今回の裁判所の所見は、非常に御苦労されて英知を絞って出されたのではないか、このように考えております。
　この内容は、私は画期的な内容も含まれていると思うのです。まず一つは、「被告らには原告らのＨＩＶ感染について重大な責任がある」こういうふうに示されております。また、「甚大な被害について深甚な反省の意が表されて然るべきである」このように示されております。
　多くの方々がおっしゃっておりますように、何ら落ち度がなく、お医者さんを、そして薬を、厚生省を、国を信じていながらも、あのような結果になった人たち。ですから、国としては、「重大な責任」そして「反省の意」、この二つをしっかりと受けとめて、これからやる最大の課題であろう全面和解、全面救済に向けて、協議のテーブルに着いていってほしいと思っております。
　また、私、先日、感染被害者の方とお会いしていろいろとお話を聞いてきました。その方たちの言う言葉はただ一つ、何でこんなことになったのかと言うのですね。ただその一言しかないと。そしてまた、一番望んでいるのは、もちろん責任の所在そして謝罪、と同時に恒久対策なんです。今後のことを非常に不安がっております。治療法の研究開発あるいは薬害の根絶、またさらに地方の医療体制の整備、多くの課題があると思います。その中で、ある人がこういった心配をしておりました。これは、血友病の治療のためにエイズ感染した方から二次感染した方。
　これから和解協議が始まるわけですが、もちろんこれも救済対象に入るとは思いますが、この二次感染された方に対しては厚生省としてはどのようにお考えか、ちょっと御所見を伺いたいと思います。
○荒賀政府委員　エイズ訴訟につきましては、先生御案内のとおり、今、和解協議に入っておるわけでございますが、二次感染者の扱いにつきましては、東京地裁の和解案におきまして、二次、三次感染者については、その感染原因の「証明をまって本和解の対象とする。」というふうにされておりますので、今後、これを踏まえて協議をしていくことになるというふうに考えております。
○横光委員　私は、この和解協議は、ただ単に賠償だけでなく、一人でも死の病から救われるように国の姿勢を示していただきたい、このように考えております。和解協議に向けた森井大臣のお考えもお聞かせください。
○森井国務大臣　御指摘のように、先月の六日に、東京地裁と大阪地裁と同じ日に、同じ時刻に和解勧告が出されたという意味は非常に重いと私は思っております。和解勧告の内容についても、御指摘のように、従来の見方からすれば相当厚生省に対して厳しい内容であるという点についても認識をいたしておるところでございます。
　したがいまして、和解に応じるということは先月の二十日が東京地裁の期限でございましたが、三日早く決断をいたしまして、和解に応じるという御返事をいたしたところでございまして、これまでに既に、今月に入って一回、裁判所と和解の協議をいたしております。これは、企業の方も裁判所と一回協議をいたしておるようでございまして、その前に、原告側からも裁判所へ和解について話し合いがされておりますので、一通り裁判所としてそれぞれの側と、和解のテーブルは一回りしたというふうに判断いたしております。
　恐らく、週一回のペースで裁判所はこれから和解の作業を進められると思います。しばらくの間は、原告と被告を分けて、裁判所がそれぞれ意見を聞かれるのではないかと思っておりますけれども、厚生省といたしましては、可能な限り受諾できることを望んでいるわけでございまして、長引かせるつもりは私としてはありません。むしろ、一刻も早く和解が成立をするように努力をしていきたいというふうに思っております。まだ何しろ、和解は一回だけテーブルに着いたということになっておりますから、これからのことになりますけれども、今申し上げましたような基本方針に基づきまして、とにかく早く和解が成立をするように全力を尽くしたいということだけ申し上げておきたいと存じます。
○横光委員　前向きな御発言です。患者の方たちは、後がない、時間がない、そういう方が多いわけです。どうか、一日も早く誠意を示していただきたい。そして、裁判所の所見にございましたように、このＨＩＶ感染者についての「重大な責任」そしてまた「深甚な反省の意」、このこともしっかりと受けとめて協議に臨んでいただきたいと私は思います。
　次に、これもまた薬害ですね、副作用の件でございますが、十月三十日に毎日新聞の朝刊に報道されましたダナゾールの副作用の件でございます。
　子宮内膜症の治療薬ダナゾールが原因と見られる副作用で一人が死亡、三人が重度の脳血栓となっていることがわかった。同剤は、米国などでは五年前から添付文書に警告が記載されているが、国内では製薬会社が死亡例などを厚生省へ報告せず、添付文書改訂などの対策もとられていない、こういう記事が載ったわけでございます。
　もし重大な副作用が発生した場合、製薬会社が厚生省に届けることは当然の義務であるわけでございますが、今回のこの新聞報道が示すように、副作用の報告が厚生省にあったのか、なかったのか。もしなかったら重大な問題だと思いますが、ここはどうですか。
○荒賀政府委員　今回報道されました東京田辺製薬のダナゾールの件でございますが、死亡症例、これは一九九〇年六月に出ておりますが、厚生省あての報告はなされておりませんでした。薬事法上では、副作用が疑われるような死亡症例、そういった重篤な症例については、当時におきましては、三十日以内に厚生省あての報告が義務づけられていたわけであります。このような事態は極めて遺憾であるというふうに考えております。
　事実関係についてはなお調査中でございますが、副作用についての社内における厚生省に対するきちっとした報告体制が十分ではなかったということから、厳重な指導が必要であるというふうに考えておりますし、また、この症例につきまして専門家の評価を求めまして、「使用上の注意」の改訂等厳正な対応を早急に進めてまいりたい、このように考えております。
　また、今回の事例にかんがみまして、メーカー全般に対しまして、各企業の副作用情報の収集・報告体制の再点検と強化を改めて指導してまいりたいと考えております。
○横光委員　まだ事実が判明していないということでございますが、もしこれがはっきりとこのダナゾールが原因ということになったら、厳正な対応をしていただきたい、このように私は思っております。
　こうした製薬企業に対して副作用情報の厚生省への報告をきちんと出させることは、医薬品の安全性を確保する上で極めて重要であるということは申すまでもないわけです。また、医薬品については、アメリカではもう警告表示があったということ、日本ではそれがなされていなかった。どうか、これからの医療関係者への情報提供、こういったことからも、副作用の発生を防止するために万全の体制を整えていただきたいと思っております。
　次に、規制緩和の件でお伺いしたいと思います。
　現在、行政改革委員会の例の規制緩和小委員会において、先ほどからどなたかが質問されましたが、厚生行政に関するものも含む四十六項目にわたる規制緩和の論点が公開され、また、検討が行われております。
　もちろん、経済構造改革を進める上で規制緩和を一層推進していかなければならないことは申すまでもありません。景気対策の意味でも、今後とも経済活動の活性化につながるような規制緩和に努力していかなければならないと思います。
　しかしながら、先ほどから言われておりますように、一口に規制緩和と言っても、経済的規制緩和と社会的規制緩和がある。とりわけ、厚生省が行っている規制は、国民の生命、安全そしてまた健康を守るために非常に必要不可欠な規制となっているわけですね。ですから、国民の健康、安全あるいは生命、こういったものを守るための規制を緩和するということには非常に慎重でなければならない、このように考えております。
　特に、今度の公開の中に品目を限定した医薬品のコンビニ販売等、こういった項目も含まれております。品目を限定した医薬品、これがどこまでの限定かというのはまだ定かではありませんが、大衆薬、風邪薬等も含まれるかと思いますが、市販の解熱剤や風邪薬を飲んで高熱やショック状態などの重い副作用を引き起こした症例もあるわけです。そしてまた、この三年間に厚生省に報告されただけでも、四十二例に及ぶそういった症例があるという報告も出されております。
　薬を求める人は健康でないわけですね。どこかに弱い部分がある。それを補うために薬を求める。ですから、健康に役立つと同時に、使い方あるいは数量等を一歩間違えると薬というのは危険なものでもあるのですね。そういった意味で、こういったものがコンビニ等で二十四時間売られるようなことになると、これは非常に危険がつきまとう。確かに便利です。非常に有効で、便利になる人がおるでしょう。しかし、その便利さと同時に危険が伴う。非常に慎重にしていただきたい。
　そしてまた、もしこれが規制緩和されて流通の変革にでもなったら、例えば、先ほど栗原先生のお話にございましたように、過疎地ではそれでなくてもお医者さんが少なくなっていっている。そういったところでこういった流通変革が起きますと、薬局がなくなる可能性さえある。そうしますと、過疎地の人たちは、お医者さんは少なくなるわ、薬を買う場所もなくなってしまうわということも起こりかねないわけでございます。
　慎重にやっていただきたいと思いますが、厚生省の御見解を伺いたいと思います。
○荒賀政府委員　ただいまお話がございましたように、現在、行政改革委員会の規制緩和小委員会で、医薬品販売の規制緩和として、品目を限定した医薬品をコンビニエンスストア等での販売を認めるべきではないかという議論が行われておるわけでございます。
　先ほど先生からお話がございましたように、市販されております風邪薬あるいは解熱鎮痛剤等の大半の医薬品にはアスピリンとかアセトアミノフェン、そういった成分が含有されておりまして、これらの成分は従来安全性の高いものとして幅広く使用されておるわけでございますが、極めてまれに重い皮膚障害あるいはショック等の副作用が生ずる例が見られております。一般用医薬品の風邪薬あるいは解熱鎮痛剤によると疑われるようなショックあるいは皮膚粘膜眼症候群、中毒性表皮壊死症等の副作用症例がこの三年間で四十二例報告をされております。
　これらの医薬品の安全性を確保するために、本年九月二十一日に、該当いたします医薬品の添付文書の「使用上の注意」の改訂を製薬団体に指示をしたところでございます。また、あわせて製薬団体の協力を得まして、薬局や薬店での販売の際、必要な服薬指導を行うよう徹底をしたところでございます。
　医薬品に係る規制というのは、国民の生命の安全、健康の保持等の観点から行います社会的規制でございまして、見直しに当たっては、経済的な規制とは異なった観点からの検討が必要であるというふうに考えております。
　風邪薬の例に見られますように、医薬品の販売に当たっては、服薬指導等を行うための専門的な知識、経験が必要でございまして、今後の高齢化に伴う複数受診、多剤併用、長期投薬の増加といったことを勘案いたしますと、服薬指導の重要性というのはますます高まるものと考えております。
　したがいまして、厚生省といたしましては、医薬品の販売に際しまして、薬剤師の配置義務等を緩和してコンビニエンスストア等で販売できるようにするという要望については、医薬品の適正使用の確保の観点から問題があるというふうに考えておりまして、今後、医薬品関係者等の意見も十分踏まえつつ慎重な検討が行われることが必要であるというふうに考えております。
○横光委員　慎重な対応を求めて、質問を終わります。どうもありがとうございました。
○和田委員長　枝野幸男君。
○枝野委員　一般質疑ということで、何についてお尋ねをしようかいろいろ考えたのでございますが、いろいろと各方面に波風を立てておりますようで恐縮をしておりますが、きょうもＨＩＶ薬害訴訟に関しましてお尋ねをさせていただきたいと思っております。
　まず、少し細かい事実関係でございますが、幾つか確認をさせていただきたい。私も自分なりに勉強させていただいておりますが、はっきりしない点がございます。いわゆるスピラ認定に関します事実関係を教えていただきたいと思っております。
　まず、一九八三年当時、これは八月前後の夏の時期ということのようでございますが、厚生省の生物製剤課の課長であった郡司さんと厚生省のエイズ研究班のメンバーの方、こうした方々がアメリカ国立防疫センター、ＣＤＣのスピラ博士と会合を持ったことはありますでしょうか。あるとすれば、いつ、どこででありましょうか。
○荒賀政府委員　一九八三年、昭和五十八年の八月二十一日から二十七日まで京都で開催をされました国際免疫学会に、今お話しのＣＤＣからスピラ氏が参加をしたわけでございます。その直後、東京で、郡司生物製剤課長及びエイズ研究班の一部のメンバーがスピラ氏とエイズに関して意見交換の機会を持ったようでございますけれども、その場所、時間等は確認できないということでございます。
○枝野委員　その京都の国際免疫学会でございますが、この会議そのものには厚生省の薬務局からどなたか参加をされていたのでありますか。
○谷（修）政府委員　今お話がございました国際免疫学会、一九八三年八月に京都において開かれておりますが、これは日本学術会議及び日本免疫学会が主催をして開催しております。厚生省は、この会議に後援者として、後援の名義を与えておりますけれども、会議の出席者の詳細については承知をしておりません。
　なお、その当時の学会の総務を担当しておられた大学の方に伺ったところでは、厚生省関係者はそのとき招待はしていなかったはずだという返事をいただいております。
○枝野委員　エイズ研究班班長の安部英さんが参加していたかどうかわかりますか。
○荒賀政府委員　当方では確認をしておりません。
○枝野委員　この八月の国際免疫学会の前後で、一番近い時期に行われたエイズ研究班の正式な会合というのはいつなされたか、わかりますでしょうか。
○荒賀政府委員　この国際免疫学会の前に行われましたエイズ研究班の会議は、八月十九日でございます。
○枝野委員　後はいつだかわかりますか。
○荒賀政府委員　これもはっきり確認はできておりませんが、十月十四日に行われたものと思われます。
○枝野委員　スピラ博士と郡司さんなどがお会いになったというのは、このどちらかの会議、エイズ研究班の正式会合の場ではないのですか。
○荒賀政府委員　これは正式のエイズ研究班の会議ではなくて、先ほど申し上げましたように免疫学会の直後でございますが、東京で、郡司課長あるいはエイズ研究班の一部のメンバーが意見交換の機会を持ったものというふうに考えております。
○枝野委員　スピラ博士と郡司課長らが会ったという会合に関して、一九九四年二月四日付の毎日新聞によりますと、ＣＤＣの研究員で、これはスピラさんとは別の方ですが、ローレンス博士という方が毎日新聞の取材に対してこうお話しになっています。八三年八月、京都での国際免疫学会に出席をして、この会場で安部英に要請をされ、八月二十九日、同僚とともに厚生省内で開かれた会議に出席をした。この会議には、安部英班長や厚生省の担当課長ら約二十名が出席をしていたというふうな報道がなされているのですが、この八月二十九日の会議というのがスピラ博士と郡司課長らが会ったという会議と同一というふうにとらえてよろしいのでしょうか。
○荒賀政府委員　郡司課長によりますと、スピラ氏とは国際免疫学会の後、東京におきまして、厚生省の外で会ったということでございますが、エイズ研究班として会議を行ったものではないということでございます。
　また、同課長によりますと、その際、ＣＤＣ側からスピラ氏一人しか来ておりませんで、この記事に出ておりますローレンス氏については記憶していないということでございます。
○枝野委員　ちょっと待ってください。郡司さんにお話をお聞きになって、そこで、厚生省の外で会ったということまで郡司さんは覚えていらして、そして、その場にはローレンスさんはいなかったということまで覚えていらして、いつごろであったのかとか場所とか、ほかの参加メンバーとか、これは郡司さんは覚えていらっしゃらないのですか。
○荒賀政府委員　それについての十分な記憶がないということでございます。
○枝野委員　それから、ローレンス博士の方なんですが、ローレンス博士は明白に、安部班長や厚生省の担当課長ら約二十名が出席をした会議を日付まで覚えているのです、八月二十九日まで。それでは、この報道は結局どうなっちゃうのですか。
○荒賀政府委員　ただいま申し上げましたように、郡司課長によりますと、エイズ研究班として会議を行ったものではないということでございますし、また、同課長については、今申し上げましたように、ＣＤＣからはスピラ氏一人しか来ておらない、ローレンス氏については記憶がないということでございます。また、他のエイズ研究班のメンバーに伺いましたところも、ローレンス氏については記憶がないということでございます。
○枝野委員　わかりました。
　じゃ、まず郡司さんが会っているということをお認めになっているスピラさんとの話ですが、スピラさんは、その郡司さんらとお話し合いをした場で、いわゆる帝京大学の血友病Ｂの症例について、これはエイズではないかというようなことについて議論をしたのでしょうか、しなかったのでしょうか。
○荒賀政府委員　郡司課長がスピラ氏と意見交換をしました際に、当時我が国でエイズを疑われていましたいわゆる帝京大の症例についても話題に上りました。スピラ氏から、米国ではこのような症例をもエイズに含めている旨の発言があったようでございます。
　しかし、当時、この症例について、スピラ氏にどのような資料を出し、どのような説明をしたかは確認はできておらないわけでございますが、郡司課長を初め日本側の出席者におきましては、同症例では多量のステロイド剤、免疫抑制剤を処方されていたことがＣＤＣのエイズ診断基準、これは一九八二年、昭和五十七年九月のＣＤＣのエイズ診断基準に合致しないのではないかという疑問を持っていたところ、スピラ氏からその点に関する説得的な説明はなかったようでございます。
○枝野委員　その場で郡司さんなりあるいはエイズ研究班の方から、そのスピラ博士の見解は公表しないでくれというような話はされましたか。
○荒賀政府委員　その点については確認ができておりません。
○枝野委員　これは、会ったこと云々については郡司さんにお話を聞いていらっしゃるわけですから、その点、きちんとぜひ確認をしていただきたいと思います。
　もう一つ、ローレンス博士の方の件でございますが、日付までしっかり覚えていらっしゃるし、それから、安部さんがいらした、そして約二十名という規模まで覚えていらして、そしてこの方が、どう常識的に考えても、ない話をあったということを言う利害関係にあるとは思えない。それが報道なされているということでありますから、どういう立場に立つとしても、このローレンス博士の、厚生省の関係者や安部さんに会ったという会というものの存在について調査確認をしていただきたいと思います。
　しかも、この会の席でローレンス博士は、エイズは血液や血液製剤をルートにしたウイルス感染の可能性が高いということを安部英班長や厚生省の方に言っているというようなことを毎日新聞に対して語っていらっしゃいます。
　こうした事実があったのどうかというのは、これは事案の解明のためにどうしても不可欠のことだと思いますので、ぜひ再度、当時の厚生省の関係者、安部班長あるいはローレンス博士らに確認をとっていただきたいと思いますが、いかがですか。
○荒賀政府委員　ただいまの点につきましては、新聞で報道もされておりますので、私どもの方も調査をいたしました結果、先ほど御説明を申し上げたとおりでございます。
○枝野委員　調査をした、調査をしたということは何度もおっしゃられるのですが、大事なところは覚えていないということで、何しろ、とにかく事実が何であったのかということがすべての出発点でありますので、とにかく事実をはっきりさせるということについては、これは立場を超えて、役所の側にしろ、被害者の立場にしろ、我々政治の立場にしろ、事実が何であったのかを明らかにすることというのは三者それぞれにとって利益のあることだと思っておりますので、ぜひさらに深く調査をしていただきたいということをお願い申し上げます。
　さて、後ろ向きの話以上に大切なことは前向きの話なのでありますが、少し制度全体の話をお伺いをさせていただきたいと思います。
　今度のＨＩＶの薬害の問題というのは典型例でございますが、薬は薬事審議会を通じて厚生大臣の認証を受けて販売されるわけですが、認証のときには安全性があった、したがって、認証そのものは間違っていなかったけれども、その後の何かの事情の変化によって認証されている医薬品が事後的に安全ではなくなるというケースというのは、今回のＨＩＶ薬害に限らずあると思います。
　そうした場合には、当然、国の責任といたしまして、そうした医薬品によって被害を受けることのないように対応しなければならないわけでありますが、こういった、医薬品が安全でなくなったという場合について、どういった部署がどのようにしてそうした情報を収集をするのか、そして、その収集をした情報に基づいてどのような形で行政は対応するのかということを、一九八三年当時と現在の両方について教えてください。
○荒賀政府委員　医薬品の副作用あるいは不純物の混入、先ほど来の血液製剤のウイルスの混入、そういったことについての薬事法上の取り扱いにつきましては、昭和五十四年に薬事法の基本的な改正を行っておりまして、現在までそういった体系をとっておるわけでございます。
　一般の医薬品の副作用につきましては、薬務局安全課医薬品副作用情報室というのがございます。現在は安全課医薬品適正使用推進室と言っておりますが、この室において情報の収集に当たっておりまして、モニター医療機関からの自発的な副作用報告を収集いたします医薬品副作用モニター制度による情報の収集、それから、薬事法に基づきます医薬品のメーカー等によります重篤な副作用症例を中心といたしました副作用症例の厚生省への報告義務等によりまして、まず副作用の情報の収集に努めておるわけでございます。この収集された副作用報告につきましては、中央薬事審議会副作用調査会等で審議をされまして、医薬品の製造や販売の中止、「使用上の注意」の改訂等の指示が行われてきたところでございます。
　もう一方、一般の医薬品につきましては、当時から、製造段階で不純物等が混入することのないように、ＧＭＰと言っておりますが、製造管理及び品質管理の規則を定めておりまして、品質管理を図ってまいりました。
　また、万一、医療機関からの情報や海外からの情報で不純物等の混入が判明いたしました場合には、メーカーあるいは輸入販売業者に対しまして、医療機関等関係者に対してその旨の情報提供をさせるとともに、この混入によって予想されます健康被害等が判断をされた場合には速やかに市場からの回収等の措置を指示しておるところでございます。これらの担当課は、当時から関係各課と連絡をとりながら薬務局の監視指導課で対応しておるということでございます。
　また一方、血液製剤につきましては、当時は、生物製剤課で対応をしておりますが、現在は、関係各課と連絡をとりながら企画課の血液事業対策室で対応をいたしておるところでございます。
　この血液製剤の安全性につきましては、エイズの問題を契機にいたしまして、これまで血液製剤の国内自給の向上に取り組んでまいりました。具体的には、平成五年には、凝固因子製剤の自給をおおむね達成いたしました。
　また、肝炎やＨＩＶ等のウイルスに対する検査を充実をしてまいりました。昭和六十一年には、ＨＩＶウイルスあるいはＡＴＬ、これは成人Ｔ細胞白血病でございますが、ＡＴＬウイルスの抗体検査を、また平成元年には、ＨＣＶ、Ｃ型肝炎でございますが、ＨＣＶウイルスの抗体検査を開始いたしております。
　また、検査で排除できないウイルス感染を防止いたしますための唯一の方法でございます問診を充実させてまいりました。具体的には、本年七月から、日本赤十字社における献血時に不特定の異性との性的接触等に関し詳細な問診を行いまして、検査では排除することのできない初期の感染や未知のウイルス感染へ対応することといたしております。また、問診の際の献血者のプライバシーの保護を図るために、日本赤十字社に対し、問診室の整備のための国庫補助として、本年度第二次補正予算において約一億円を計上したところでございます。
○枝野委員　きょうは穏やかにやろうと思っているのですけれども、聞いてないことまで答えて時間をつぶさないでくださいよ。厚生省の答弁はそういう傾向が多いですよ。聞いてないことまで答えて時間をつぶさせようというのかな。聞いたことだけ答えていただければいいのですから。
　それで、よくわからないのが、薬務局の監視指導課のもとでやっている混入と、安全課の中の室でやっている副作用と、それと今回のＨＩＶのような場合とは、三つはケースが違うので担当する部署も違う、こういうふうな理解でよろしいのですね。
○荒賀政府委員　これは先生御承知のように、それぞれの課とか室は設置法、組織令によりましてそれぞれ事務を分掌しておるわけでございますが、最終的には、こういった副作用情報の収集、伝達、それから企業に対するもろもろの措置、これはそれぞれの所管課のもとに薬務局全体として、相互に連携をとりながら一体として取り組んでおるところでございます。
○枝野委員　要するに、安全だと思っていた薬が安全じゃないということが、今回のＨＩＶのように新しい事態が起こった場合、あるいは医学の進歩によって新しい何かがわかった場合というようなことは今後も幾らでもあり得るわけであります。そうした中で、だれが責任を持ってそうした情報を収集をして、その収集した情報に基づいてアクションを起こすのか。そのアクションというのは、必ずしも販売停止とかという意味ではなくて、その新しい情報が正しいのか正しくないのかどうかというようなことを検討するアクションをとるのかどうか。
　今回、ずっとＨＩＶの話を聞いていきますと、どうもその辺がはっきりしない。生物製剤課長であった郡司さんがもっと積極的に動くべきであったのか、それとも当時の薬務局長がもっと積極的に動くべきであったのか、そのあたりのところがどうもはっきりしない。そこがひとつこの問題を複雑にしているのじゃないかということを思っているのであります。
　そして、先ほど、そうしたものが各課それぞれ出てきたときには薬事審議会というものにかけて云々ということをおっしゃいました。安全課で対応している一般的な副作用、それから監視指導課で対応しているいわゆる汚染の問題、そして今回のようなＨＩＶのウイルス混入、これはいずれも中央薬事審議会にかけなければならないという制度になっているのですか。
○荒賀政府委員　今回の血液製剤に関する問題につきましては、中央薬事審議会との関係を申し上げますと、昭和六十年の六月に、加熱製剤の承認に当たって中央薬事審議会の血液製剤調査会に諮り、承認をしたものでございます。
　昭和五十八年からそれまでの間に、このエイズの問題について中央薬事審議会の意見を求めたことはないわけでございますが、これは、先ほど来申し上げておりますエイズの研究班で、まず最新の知識に基づく研究が必要であるというところから出発をし、そして、その報告をもとに加熱製剤の治験を開始をしたり、対策が並行的に進行をしていったという事情があるわけでございます。
○枝野委員　そこで物事を複雑にしちゃったのかなと思うのですけれども、じゃ結局、薬事審議会というのは何なのですか。薬の安全性とかなんとかについてを審議するということが薬事審議会の一つの大きな使命なのではないのですか。まさに今回のように、血液製剤の中にもしかすると安全じゃないものがあるかもしれないという情報が入った、それについて対応するというのが中央薬事審議会の役割ではないのですか。
○荒賀政府委員　確かに、中央薬事審議会に副作用調査会というのがございまして、これは医薬品の安全性を専門に検討する調査会であり、その上部の機関として安全対策特別部会というものがあるわけでございます。
　現在の運用におきましては、安全課の医薬品適正使用推進室におきまして、モニター医療機関からの副作用報告でありますとか、あるいはメーカー等から報告をされた副作用報告に基づきまして、定例として五週間に一回、あるいは必要な場合にはその都度開催が行われておるわけでございます。
○枝野委員　じゃ、こういう聞き方をしましょう。
　今回、ＨＩＶのウイルスが混入をして、これは過失とか云々とかそういったことを別としても、後から見れば市場に流さないでとめればよかったというような情報だったわけでありますが、それが今回たまたま、どうやら生物製剤課長であった郡司さんのところには危ないらしいぞとかという情報は幾つかあった。それがどの程度の評価をすべきなものかという評価のところでは、いろいろ意見は分かれるところです。じゃ、この郡司さんという生物製剤課長は、その当時、自分の担当しているこの血液製剤について、そうした危険があるかもしれないという情報について集めなければならないという職責を持っていたのですか、それとも、この人は一生懸命勉強される方で、いろいろな人の話を聞いていたからたまたま血液製剤が危ないかもしれないという情報を、例えばスピラさんとかいうところから聞いたということになったのですか、どちらなんですか。
○荒賀政府委員　この当時、エイズというのは全く新しく発生をした疾患でございまして、その問題の対応に当たりましては、最新の知識が不可欠でございます。そういった点で、当時の課長の判断としては、それの知見を集め、対策を講じる上で必要な研究班をお願いをして、そこで研究をしていただく、これが一番いい方法だというふうに判断したのだと思います。
○枝野委員　判断のことを聞いているのじゃなくて、彼が、要するに、エイズはわからないわけですが、何かとにかく危ないらしい、危ない可能性があるということを言っているという情報について集めるべき立場にあったのか、それともほかの人が集めるべき立場だったのか、それとも厚生省の中にそういう情報を集めるべき立場の人がいなかったのか、どれなんですか。
○荒賀政府委員　血液製剤の安全性について担当している課でございますから、それを集める必要のある課であるということであります。
○枝野委員　それと、一たん市場に出ている薬を売るのをやめろ、つくるのをやめろと言うためには、中央薬事審議会の審査が要るのですか、要らないのですか。
○荒賀政府委員　これは、厚生大臣が緊急命令という、六十九条の二だったと思いますが、その規定に基づいて、被害の発生あるいは拡大のおそれがあるという場合に、緊急命令として医薬品の回収等その他必要な措置を講じることができるということになっておるわけであります。
○枝野委員　その緊急命令を出すというのを判断するのは、大臣がそんなことを全部判断するわけないですから、下から上がってこなければ日本の役所はできないわけですけれども、基本的には、だれのところが一番最初に発想を出すところなんですか。もちろん、そのバックにはいろいろと知識を得なければならない。例えば郡司さんはそのために研究班をつくったのでしょうが、今回の場合は、郡司さんの職務責任、要するに生物製剤課長というところから、危ないと思ったら大臣のところに上げていくべき立場にあったのですか、それとも、ほかの部署なんですか、それとも、そんなこと決まっていないのですか。
○荒賀政府委員　これにつきましては、当然、所管課の課長、それから局としての対応を決め、大臣と御相談をして方針を決めるということになるわけであります。
○枝野委員　そうすると、中央薬事審議会というのは今回の件ではまるで関係ないということでいいのかなということになるわけです。要するに、厚生省の問題だけを取り上げればいいのかなというふうなことを思うのですが、時間もそろそろ切れました。まだまだたくさん聞きたいことはあるのですが。
　今回の問題はきょうもいろいろと議論されておるようでありますが、ぜひこれは大臣にも、役所の皆さんにも、それから各党の皆さんにもお願いをしたいと思います。
　これは、例えば、謝罪とか責任を認める云々というような言い方でされておりますが、患者の皆さんが、森井大臣がごめんなさいと言ってほしいということではないというのは、これは皆さんわかっていらっしゃると思います。この事件が起こったときに、森井さんは厚生省とも何の関係もない、むしろ野党の議員であったわけですし、例えば今の薬務局長さんでも、その当時はそういったことについて決定する権限のない立場でありました。その方がごめんなさいと言うことが被害者の方にとって意味のあることではない。そういった意味で、謝罪とか責任とかということを言っているのではない。
　そして、何が結局問題なのかといえば、どうしてこんなことになったのか、そしてそれ以上に、二度とこういったことを起こさないでほしいという思いが一番であるということであります。そして、二度とこういったことを起こさないためには、なぜこうなったのかということをきちんと明らかにしなければ対応のしようがないと思っております。これは合理的に考えていけば二つしかあり得ない。
　一つは、例えば郡司さんなり、当時の薬務局長なり、当時対応すべきポストにいた方の個人的な問題としてミスがあったかどうか。そしてもう一つは、そもそもこれは厚生省のシステムというよりも日本の政治、行政のシステム全体の問題としてこういった問題に素早く対応することができないシステムであったのかどうか。
　この二つの点について明白に答えを出さなければ対応策というのはとりようがないというふうに思っております。そして、そのことを明らかにして、しっかりとした対応をとっていかなければならないという意味では、森井大臣を初め厚生省の皆さんも、そして私ども議会の人間も、被害者の皆さんも同じ立場に立って、共通の基盤で物を考えることができるというふうに思っております。
　ぜひそうした見地から、どういう経緯で、どういう事実関係でこういった結果になってしまったのか、特に情報を可能な限りオープンにしていただきたい。情報がオープンになった上で、なるほど、それなら責任は厚生省にはないということで患者さんが納得する可能性もないわけではないのであります。しかし、情報がない、わからないでは、患者さんサイドとして、国の責任をはっきりさせなければという思いというのは消えていかないだろうと思います。
　ぜひ、そうした点で、厚生省サイドとしても可能な限り過去の情報というものを掘り起こしていただいて、それをオープンにしていただいて、みんなが納得できる形でこうした事件の、こうした被害の再発を防止する善後策というものを考えていただきたいということをお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○和田委員長　岩佐恵美さん。
○岩佐委員　まず最初に、血友病患者の皆さんが汚染された血液製剤によってエイズウイルスに感染された、このことについて質問をしたいと思います。
　「ＮＨＫスペシャル　埋もれたエイズ報告」で明らかにしていますけれども、一九八三年夏ごろ、金沢大学医学部の宮脇利男氏が血友病患者の免疫機能の調査をしたところ、米国の国立防疫センター、ＣＤＣの基準を当てはめるとエイズの疑いが濃厚である患者が十四人中十一人も存在した、こういう調査結果を厚生省の免疫不全症候群に関する調査研究班において報告をした。ところが、なぜか当時全く問題にされなかったとのことであります。この一九八三年夏というのは、先ほど来問題になっていますけれども、厚生省エイズ研究班においてエイズ問題が議論をされていた非常に大事な時期でございます。
　宮脇氏の研究というのはどのように報告をされたのか。また、エイズ研究班にこの報告がされたのかどうか。そして、厚生省として、このような重要な報告だと思いますけれども、これを公表しなかったのはなぜなのか。その点についてまず伺いたいと思います。
○松村政府委員　御指摘の研究報告につきましては、昭和五十八年度に行われました厚生省特定疾患・免疫不全症候群に関する調査研究班の研究報告書によりまして報告を受けております。
　この研究によりますと、当時、血液製剤の投与を受けている血友病患者の方の中にＴリンパ球の異常を示す患者が存在するが、これは臨床的な免疫不全状態の前駆症状であるのか、単に何かに反応している状態であるのかは今後のさらなる検討が必要である、このように結論づけられておるわけでございます。厚生省といたしましても、こういう御指摘をいただきまして、さらなる検討が必要だ、このように考えたものと思います。
　それから、公表をしていないのはなぜかという御質問でございますが、当時、厚生省の特定疾患調査研究班の報告につきましては、量もかなりたくさんあるものですから、通常、研究班の班会議で研究発表をいたしますほか、研究報告書の作成によりまして公表をするというものが一般的な取り扱いだったと聞いております。したがいまして、この研究報告につきましても、このような一般的な取り扱いをしたものと理解をしております。
○岩佐委員　エイズ研究班に報告はなかったのですか。あるいは議論されたかどうか。
○松村政府委員　当時のこの研究報告を薬務局の方にお伝えしたかどうか調べたのですが、確認がとれておりません。
○岩佐委員　アメリカで一九八二年の夏に血友病の皆さんで最初の犠牲者が確認をされている、そういうことからずっと八三年の初めにもこのことが疑われ、そしてこの研究班そのものが持たれたわけですね。先ほど説明があったように、確かに臨床的な意味はわかっていないというふうにはなっていますが、しかし、この報告でも、エイズのハイリスクグループである健康な男性同性愛者においても血友病患者で見られるようなＴ細胞サブセット異常が知られている、こういうようなことが報告をされているわけですから、私は、こういう重要な報告がエイズ研究班にされてないということであれば、これはもう本当に縦割り行政で問題だというふうに思いますし、また、されていても、なおかつ厚生省が動かなかったということであれば、先ほど来ずっと議論になっているように非常に鈍感であったというふうに言わざるを得ないのですね。ですから、どっちにしても、確認できなかったというのもこれもまた随分お粗末な話だというふうに思うのですけれども、私はどうも納得がいかないわけです。
　次に、一九八五年三月二十二日、日本における初めての同性愛者のエイズ患者を公表しました。そのときに、当時感染症対策課長であった野崎貞彦氏は、血友病患者百六十三名中四十七名がＨＩＶに感染している、こう発表しました。この感染の実態というのは、厚生省が栗村敬鳥取大学医学部教授たちに対して血友病患者の血液についてＨＩＶ抗体検査をするよう依頼していたその調査の結果でした。
　そして、厚生省のこの発表数字というのは中間的なものでした。ＮＨＫの「埋もれたエイズ報告」や一九八四年九月当時の新聞報道などから、この中間報告が一九八四年中にされていたことは明らかだと思います。つまり、厚生省は当時、血友病患者のＨＩＶ感染を科学的に立証したデータを承知していたということになると思います。
　これらの中間報告が、いつ、だれに、どのような内容で行われたのか、ここが私はとても大事なことだというふうに思います。そのことについてお答えをいただきたいと思います。
　また、この研究班は、一九八五年三月段階で、血友病患者二百五十九名中七十四名がＨＩＶに感染ということで、数が中間報告よりもふえているわけですね。なぜ三月の最初のエイズ感染者の第一号の発表のときに最終報告の数字を使わなかったのか。この点についてもよくわからないのですけれども、説明をいただきたいと思います。
○松村政府委員　昭和六十年の三月二十二日に感染症対策課長が研究班からの調査結果を中間的にどのような形で報告されたかということでありますが、私どもも、当時の関係者にいろいろ聞いてみておるところでありますが、現在のところ、具体的に当時の感染症対策課に対して研究班から中間的な報告があったか否かについては確認ができておりません。
　それから、もう一つの問題につきましても、数の問題についても、今のところちょっと確認がとれておりません。