Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島委員　報道等にあったことの事実確認とかで本省の人が確認しているということはある、事実としてはそういうことですね。ということだと、私は今受けとめました。どういうやりとりがあったかというのは、さまざま、これから議論していく必要があるかと思いますけれども、籠池さんの側と財務省の本省が、この間、さまざまなやりとりをしているということを一つ確認しておきたいと思っております。
　もう一点、二月二十七日の予算委員会の私の質問に答えて、安倍昭恵夫人が森友学園で講演するに当たって報酬も講演料も全く受け取っていないと聞いておりますというふうにお答えされていますけれども、念のために確認しますけれども、これでよろしいですよね。
○安倍内閣総理大臣　妻からはそう聞いておりますし、妻の方も、確認をしたところ、そうだったということでございますので、私はそのように妻から聞いて、今事実を申し上げているところでございます。
○福島委員　安倍昭恵夫人は、さまざまなやりとりを籠池諄子森友学園理事長夫人とやりとりすると言われておりまして、きょうの昼のニュースでも、きのう面談した我々野党議員に対して、籠池氏側は、問題が発覚した後の先月二十八日と今月八日、つまりつい最近です、この問題が国会に出てから、昭恵夫人からメールを受け取ったと主張しております。うち一通は講演料に言及した内容も含まれていると説明した。これを私は別に信じているわけじゃないですよ、そういうふうに向こうは主張しているということを、まず言わせていただいて。
　私は、これは事実だと言っているわけではないですけれども、ただ、少なくとも、この国会で議論しているさなかにも、総理の御夫人が、奥様が、籠池理事長の奥さんとやりとりをしている可能性があるんです。
　私、すごくびっくりしたのは、きのう、我々民進党の同僚議員も籠池さんの自宅に行って話を聞いていたんですね。そうしたら、まず、わあっと周りをマスコミが取り囲んで、中で何をやっているか生中継で報道されているさなかに、籠池理事長夫人の携帯電話に安倍昭恵夫人からメールが来て、幸運を祈りますという文章が来たのを、みんなに奥様が見せてくれたっていうんですよ。私は、これはびっくりしました。すごいなと。テレビでまさに中継しているさなかに、恐らくそこで何が行われているかもおわかりの中で、昭恵夫人からメールが。これは事実として確認しているんです、我々の議員が。
　総理、これはずっと……（発言する者あり）これは別に、総理、わからなくてもいいんですよ。総理の奥様が籠池さんの奥様ときのうまでメールのやりとりをしているような関係を続けているということは、御存じでしたか。
○安倍内閣総理大臣　私の妻も、もう今は既にやめておりますが、一時、小学校の名誉校長を引き受けておりましたので、それを退任した後も、このメールのやりとり、そんなにないと思いますが、しておりました。それは事実でございますし、そういうことについては質問もされておりませんから、私は否定もしていないわけでございますが。
　そこで、先ほど御質問がございました講演料については、国会で私が聞かれましたので、私が聞いたところ、それは全く記憶がないというふうに妻が言ったので、そのようにお答えをしたわけでありますが、さらに加えて、妻の方からもう一度、籠池さんの奥様に、そうだったかどうかということを確認しているわけでございまして、確認した結果、再三妻は確認をしているんですが、確認した結果、向こう側から支払ったということはなかったわけでございまして。
　これは、先方もよければ、詳細について公開させていただいてもよろしい、このように、公開させていただいてもいいと思います、全文を。相手側が、こういうもの、私的なメールでございますから、先方が了解をしていない限り公開できませんが、先方がよろしければ、既に公開しているということであれば、公開をした方がむしろはっきりするのではないか、私はこのように思っております。
○福島委員　要は、最近までも含めて、頻繁に総理の奥様と籠池夫人がメールを送っているということは知っているということでよろしいんですよね、今の答弁ですと。
○安倍内閣総理大臣　昨日の話は、私、存じ上げませんが、何通か、それはそれほど多くはないんですが何通かメールのやりとりはあるというのは承知をしておりますし、中身も見ているわけでございますが、それについては、中身も、これはきょう確認したわけでございますが、これは全然、全く問題のない中身だと私は思っております。
　ですから、もし、必要とあれば、これは個人同士のやりとりでありますから、必要があり、相手側が了解をしているのであれば、公開をしても全然問題ないと思っております。
○福島委員　もう一度、念のため。中身が問題ないということは、総理御自身もそうしたメールは確認したということでよろしいんですね。
○安倍内閣総理大臣　これは、先方が二月二十八日ですか、それと三月八日かな、にメールのやりとりをしているということを発表されましたので、私は妻に聞いて確認をし、中身を確認したということでございます。それ以外、私は承知をしておりません。
○福島委員　今、総理、非常に調査に御協力いただける発言をされたと思います。先方というのは、籠池さん側が了解するのであれば、メールの中身も公開してよいということでありますので、これをきちっと議事録に残させていただいた上で、来週の証人喚問の場で、しっかりと籠池さん側から説明いただきたいというふうに思っております。
　私、念のため、しっかりもう一度調べられた方がいいんじゃないかと思いますよ。また新しい事実が出てきたりということがないように、ぜひ。余り私も、夫婦の間でメールを見られたら、私もそれは嫌ですけれども、ただ、それは総理の名誉を守るためでありますから、しっかりとその辺についてももう一度調査をされたらいかがかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　繰り返して申し上げますが、これは、委員が御指摘になったように、問題の核心は何かといえば、国民の税金がかかわる国有地の払い下げの問題と、そしてもう一点は、これは学校の認可の問題であります。そこに不当な政治の力が加わったかどうかということが問題の焦点でございまして。
　私の妻が籠池夫人とメールのやりとりをしている。しかし、その中に、これにかかわることがあれば問題でございますが、そうではない中において、メールをしていること自体が問題では全くない、私はこのように感じておりまして、幾らやめたといっても、一度、いわば名誉校長を引き受けた以上、例えばメールが来ればお返しをするというのが、これは妻の考え方でございまして、一度つき合った人間とは、これはもう基本的に、向こう側が関係を断ち切らない限り、これは私の考え方とちょっと違うんですが、私の妻は、一度つき合った人間と、妻の方から関係を切るということはしないというのが考え方でございまして。でありますから、私は、例えば最近までメールのやりとりがあったとしても、それは妻の考え方であろうと。
　核心から、核心は何といっても、それは、払い下げの問題、学校の認可の問題に政治の圧力があったかどうかということについては、私も妻も一切かかわっていないということは再三申し上げてきたとおりでございます。
○福島委員　露骨にあれしろ、これしろというのも圧力であれば、何か名前が出ているとか、それも圧力になる場合もあるし。
　国民の皆さんは、今、総理がおっしゃったように、国民の財産である国有地の取引の余りの不透明さが納得できない、学校設置の認可がなぜこのような異例な形で出たのかが納得できない、その思いが晴れないからこそ、一カ月たってどんどん報道は広がる勢いを見せているんだというふうに思います。
　その構造はやはり我々が明らかにしないと、行政の透明性とか中立性とか公正性が失われたら、これは、まさに今確定申告が終わったところですけれども、税金を納める国民の皆さんの納得は得られないと思います。
　これはちょっと週刊誌の記事で恐縮ですけれども、今週号の週刊新潮に、「文科省に圧力電話する「安倍昭恵」は私人か！」という記事があって、ちゃんと、さんをつけた方が私はいいと思いますよ。文科省の関係者が、安倍昭恵さんから、未来会議という、十八歳選挙権を前にして高校生が中心になってやる会議があって、私も出ました、総理の御親戚と言われている若者がやっている、いいイベントでしたよ、このイベント自体は。未来会議をバックアップしてほしいという打診があったとか、昭恵さんから文科省にはいろいろな御相談を持ちかけられています、担当に電話がかかってくるのです、愛媛県今治市で大学建設を進める加計学園のことで昭恵さんから省内に御相談いただいたことがあるのは確かですという記事があるんです。これが事実かどうかわかりませんよ。
　ただ、私は、これは別に圧力をかけている意識は、もし事実だとしても全然ないと思うんですよ。本当に親切心から、お願いされたからやったと。奥様は、いろいろ脱原発とかそういうのでも活動されて、活躍されていますよ。
　親切心からやっても、受けとめた役所の方は、総理の奥様から問い合わせがあったといったら、これは、ああ大変だとなって、役人というのは、すぐ責任を隣に転嫁しなきゃだめなんです。自分が、もし課長補佐が受けたら、すぐ課長に相談し、課長はすぐ局長に相談して、局長はすぐ次官に相談してといって、リスクヘッジをしていくんですよ。でもそうやっていくうちに、だんだんだんだん大げさになっていっちゃう可能性もあるんです。
　何が白とか、何が黒じゃないんです。ただ、明らかに国民の納得を得られがたい取引が行われていたというのは、これは事実なんです。そして、これまで行ってきた政府の説明に対して納得する人は、世論調査を見たって多くいないというのも確かなんですよ。
　籠池さん一人を悪者にしたって、多分国民は納得しないですよ。トカゲの尻尾を切っているだけだと。いや、籠池さんは尻尾を切られていると思っているから、今何でも言っちゃうと言っているのかもしれないですよ。安倍さんも稲田さんも、籠池さんは大好きだったわけです。大好きな人に裏切られちゃったという思いが、もしかしたらあるかもしれません。
　でも、本質はそこじゃない。尻尾の方ではありません。いかにどういう力が働いてこのような、確かに麻生大臣のおっしゃるように、手続は合法かもしれません、合法かもしれないけれども、異例の、役人が大きな裁量を持って判断をしなければ、リスクを抱えて裁量を持って判断しなきゃならないことがどういう力学で行われたかということが解明されないと、この問題は火が消えることがないというふうに私は思っております。
　そして、それを明らかにするのは国会の役割でありますし、それを明らかにすることに積極的に協力するのは、私は安倍総理みずからの責任であるというふうに思っております。
　ですから、きょうはこのＡＣＳＡの審議のときに、申しわけない、森友の話をさせていただきました。それは、でも、総理御自身がかかわっていたらおやめになるほどの問題だと言って、まさに根幹にかかわるからであります。
　二十三日に証人喚問がございますので、その場でも、きょう総理からいただいた答弁を照らしながら、しっかりと事実関係を明らかにしていく、そうした議論を行ってまいりますことを最後に申し上げまして、私からの質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　まず冒頭に、私の先ほどの質問の後に、我が党にかかわる一方的な発言がありましたので、一言申し上げておきます。
　日本共産党は、選挙を通じて国民多数の支持を得ながら、政治を変えていく政党であります。実際に、公安調査庁などが、破防法に基づく調査団体として日本共産党を六十数年間にわたって、多額の税金を使って調査してきましたけれども、暴力革命の証拠を何一つ見つけられなかったというのが事実であります。いまだ破防法のような法律で日本共産党を調査し続ける方がよほど自由と民主主義を敵視しているとはっきりと申し上げておきたいと思います。憲法を守って、そして生かす立場で……（発言する者あり）
○笠井委員　民主主義をしっかりと守り抜くということで、私も国会で活動しておりますし、そして、きょうの質疑もＡＣＳＡということにかかわって、安保法制のもとで具体化ということですので、私もその立場で大前提の問題をただしてまいりました。きょうもしたいと思います。
　短時間ですから、端的に伺います。
　稲田防衛大臣、先ほどの私の質疑の中で、去る二月十四日の予算委員会での、私の、日報が陸上自衛隊のデータベース、ＣＧＬＬにあったのではないかという質問に対して、後で確認して答えるとおっしゃった。そして、先ほどの質疑で、確認して、陸自にない、データシステムにないということを確認して了としたということを言われました。
　しかし、まさにそこに問題が今あって問われているわけです、問題が。そこにあった、そして、それがさらに、陸自にあったのが削除されたということが大問題になっているわけであります。
　二月十四日の時点で確認をしていないということを是認された大臣ですけれども、しかし、その後、事実は違ったわけで、きちっと調べさせると繰り返し言われましたし、今も言われていますが、きちっと調べさせて、そして、みずから確認をしていなかったということは明らかじゃないですか、これは。いかがですか。
○三ッ矢委員長　答えられますか。
○稲田国務大臣　先ほど御答弁申し上げましたように、南スーダン派遣施設隊の日報は、中央即応集団司令官が南スーダン派遣施設隊長に作成を命じているものであり、教訓には該当せず、教訓に係る資料を掲載するのが目的の当該データベースには保管されていないと報告を受けているところです。
○笠井委員　報告を受けていると言いますが、まさにそこにあったのではないかということが防衛省の関係者からもあって、報道が出て、そして、そこが問題になっているんですよね。
　二月の時点で、そういう報告を受けていると言われるけれども、その後、事態がこうなっている中で、あった、それでさらに、つじつまが合わないからそれが削除されたということまで問題になっているわけですけれども、報告を受けているじゃなくて、大臣は、ちゃんと調べて、徹底的に。だって、この間、経過があったんだから。施設隊と中央即応集団になかった、そして、範囲を広げたら見つかった、統幕にあったというのは去年十二月で、発表、それを明らかにしたのは一月末ですよね。その間に総理大臣の答弁があって、そして、ルールに基づいて文書は処理されているみたいな話があったりして、そういう経過があって、また今問題になっているわけですよ、だから、こういう問題が。
　結局、否定してきたことが、実際、あったんじゃないかということが問題になっている。徹底して調べるというんじゃなくて、是認してきて、この一カ月あって、今、こういう問題になっているわけですよ。
　私は、結局、陸自にないということは言われながら、あった、そして、それを廃棄したということでいうと、そのこと一つとったって、防衛省ぐるみでこの問題は扱われている。そして、まさに南スーダンに新しい任務をつけるという時期に、現地のことがわかったら大変だということで、いかにそれを隠して、そして、隠したけれども、今度はあったということだったら、あって、つじつまが合わなくなったら、今度はそれを消しちゃうということまで組織的にやったのではないかということが問われていて、そういう状況を全体としてこの流れを見ると、大臣は追認してきたということじゃないですか。
　先ほど私が質問の中で取り上げたこの通達ですが、改めて、私も記録、きのうの通告のことを確認しました。確認したら、あしたの質問では、平成二十二年三月二日付のこの通達を聞きますから持ってきてくださいねと、はっきり、質問通告が来たときに防衛省の方に言ったんですよ。それを、ない、ないと言って、通告がないと言い続ける。そう言われたら、大臣もそのとおりそう言って、こんな態度をとっているということで、本当に解明できない。まさに私は大臣の資格が問われるということを申し上げたいし、きっぱりと辞任すべきだと。いかがですか。
○稲田国務大臣　まず、開示請求されていた七月分の日報については、陸上自衛隊の派遣施設隊及び中央即応集団司令部において探索を行った上で、陸幕長から私に廃棄済みのため不存在と上申を受けております。しかしながら、それを追認したのではなくて、私は、どこか探せばあるんじゃないの、探して、そして公表すべきだからということを指示して、そして統幕から発見をされたということでございます。
　他方、今回の報道を受けて、まずは、本日の十二時前ですけれども、特別防衛監察の実施を指示したところでございます。そして、陸上自衛隊には本件特別防衛監察の実施に全面的に協力させることといたしております。
　報道されている内容が仮に事実であるならば、防衛省・自衛隊に対する国民の信頼を大きく損ないかねないものでありますので、私の責任のもとで、しっかりと徹底的に事実を解明した上で、そして委員が御指摘のような防衛省・自衛隊に隠蔽体質があるというのであれば、そこを改善していこうということで、しっかりと取り組んでいくということでございます。
○笠井委員　範囲を広げたらあるんじゃないかと言ったら統幕にあったという話ですよね。でも、今問題になっているのは、陸自にその後ないと、二月十四日の答弁や、その後、答弁は確認すると言ったから、その後来たんですけれども、私の事務所に担当者から電話がかかってきたんですよ、電話でね。電話がかかってきたんだけれども、その後、今、きょう伺ったら大臣は、それを私は了としたんですと。つまり、陸自にないということを追認していたわけですよ、二月の事態について、その後の事態について、要するに。だけれども、今、あったわけでしょう。だから、これからやっていきますと言ったって、責任を果たせていないじゃないですか。だから、やめてくださいといって申し上げているんです。
　時間が限られていますので、総理に伺いますが、総理にもこの問題で二月十四日は質疑をさせていただきました。そして、この経過というのは、昨年九月十日に情報開示請求があって、防衛省がこれを十月三日に受理した、その後十二月二日に、廃棄したということで不開示を決定するということがあったということがあって、その中での私の質問があり、陸自にあるんじゃないかと言ったら、先ほどみたいな答弁、確認するといって、結局、ないということになってきた、ところがあったという経過があります。
　そして、つまり、そういう形で、あれだけ大きな問題、つまり安保法制という、憲法にかかわって我々は違反だと言ってきた、それを強行されて通された後で、それを具体化して発動するという経過の中で、去年の秋、結局、現地の状況が本当に問題になっている、それを新任務付与ありきということでやってくる経過がある、そういう状況で、都合の悪いものは隠蔽をする、そしてあとはもみ消すという話が、経過全体が明らかになっています。
　つまり、二月十四日に質問したときに、総理に伺ったら、いや、稲田大臣はしっかりと職責を果たしていただいておる、今後とも我が国の防衛政策の責任者として職責を果たしていただきたいと言われたわけですが、それから一カ月のこの経過を見たら、果たしていないじゃないですか。これだけ大きな問題、そして自衛隊員や家族たち、本当に命がけという問題で、結局、向こうに行って、そして国民的にもこの南スーダンへの派遣問題が大きな問題になってきた、そういう中で、こういう問題をしっかり解明もできない、解決できないという状況で、特別監察をやりますからと言っている。この大臣はやはり任せられない、そういう形でやめてもらうのが筋だと思うんですが、総理大臣、いかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　もとより閣僚の任命責任は総理大臣たる私にあります。その上で、稲田大臣には、徹底的な調査を行い、改めるべき点があれば大臣の責任において徹底的に改善し、再発防止策を、再発防止を図ることにより、その責任を果たしてもらいたいと考えております。
○笠井委員　時間になったので終わりますが、大臣の責任において解明をするというふうに言われましたが、今もう、特別監察、そっちでやってもらうという話になっている。責任を持ってやるということになっていないんですから、もうこれは、稲田さん、大臣は、辞職する、辞任する、これはしっかりと、そういう立場でやめていただきたいと強く求めて、質問を終わります。
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　私、五分しかないので、ちょっと要領よくやりたいと思います。
　本来、ＡＣＳＡの審議でございますが、ＡＣＳＡ、あるいは、今も共産党から指摘があった日報等の問題、これはもう先ほど防衛大臣がいらっしゃるところでしっかりやりましたので、私、言いたいことは全部言いました。これはもう終わりにして。
　さっき、福島委員が森友学園の話をされたので、ちょっとこれは、言うべきことは言っておかなあかんということで、二、三、やりたいと思いますが。
　総理、私は、なぜ民進党や共産党が昭恵夫人に執着しているというか、これ、私はわかりますよ。まさに総理が御指摘になった、小学校の認可の問題あるいは国有地の払い下げの問題、これをずっと追及してきたけれども、結局どこが問題かわからなくなってきたんですよ、野党四党は。結局、払い下げの問題も追及し切れない、学校認可の問題も、どうも問題がないということがわかってきたんですよ。仕方ないから、出口がないので、昭恵夫人に執着している、私はこう見ています。
　きょう、この場で明らかにしておきたいのは、総理は、あるいは昭恵夫人は、寄附はしていないということだと思うんですけれども、私、していてもいいと思うんですよ。（発言する者あり）いや、何が悪いの。
　きょう、選挙部長が来ています。寄附したら問題ですか。
○大泉政府参考人　お答え申し上げます。（足立委員「簡潔でいいよ」と呼ぶ）はい。
　まず、総務省としては、個別の事案については実質的調査権を有しておりませんので、具体的な事実関係を承知する立場にございません。お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
　その上で、一般論として、公職選挙法の規定を申し上げますと、第百九十九条の二という規定におきまして、公職の候補者等は当該選挙区内にある者に対して寄附することは禁止されております。
　したがいまして、選挙区外にある者に対して寄附することについては、公職選挙法上、禁止する規定はございません。
○足立委員　当たり前ですよね。寄附したらいいんですよ。
　これは何か、問題だ、問題だと言われていますが、森友学園の関係で問題が仮にあるとすれば、政治家や公務員がその職務や権限を背景にして不当な利益を得ていたときですよ。そうでしょう。森友学園から何かお金をもらっていたら問題ですよ。これは逆でしょう。森友学園の問題では、不当な利益を得ていたどころか、政治家が私財を学校に寄附して、身を切って、地域貢献していたんでしょう。いや、していないということなんだけれども、していないんだけれども、いや、していてもいいじゃない。
　私は、これは、何かアッキードとか失礼なことを言っていた議員がいましたが、アッキード疑獄どころか、これは美談ですよ、寄附していたら。美談ですよ、これ。何でこれをマスコミは騒いでいるの、全然わからないね。総理、これ……
○三ッ矢委員長　足立君に申し上げますが、誤解を与えるような発言は慎んでいただきたいと思います。
○足立委員　えっ、何か問題がありましたか。
　総理、これ、私はそう思いますよ。どうですか。
○安倍内閣総理大臣　今、足立委員のおっしゃるとおり、昭恵は、家内は、名誉校長をしておりましたから、寄附することもあり得ると私は思ったわけでありまして、念のために。私が、私たち、そもそも会っていない人物でございますから、会っていない人物に百万円ものお金を寄附することはあり得ないわけでありまして、昭恵を通してもそれは行っていないということははっきりと申し上げたわけでありますが。
　家内については、昭恵につきましては、それは名誉校長を務めておりましたから、その責任において寄附することもあり得ると思いまして、それを確認したわけでございますが、それはもちろん、今までさまざまな寄附を行ったときも領収書をきちっと集める方でございますので、そうしたものも確認し、そしてまた同行した者等にも確認したところ、それは全く事実がないと、本人も、全くそれはないと、こう申し上げておりますので、ない。
　つまり、あっても問題ないわけでありますが、事実がないので、事実がない、このように申し上げているわけでございます。
○足立委員　北朝鮮がミサイルを撃っている、大変安保情勢が厳しい中で、こうやって総理や防衛大臣の足を引っ張るというのは、何か北朝鮮とか中国と通じているのではないかと疑われても仕方がないような国会活動は本当に控えた方が僕はいいと思いますね。
　最後に一言、もう終了しましたから終わりますが、大阪の、これはもう明らかになりました。おとついも松井知事が民放のテレビに出て、全部話しました。何も問題ありません。これは行政サービスなんですよ。特区であれ、何でもそうです。地域のニーズ、住民のニーズ、事業者のニーズにできるだけ応えていこうと公務員が一生懸命頑張ったんでしょう。
　以上、質問を終わります。ありがとうございました。
○三ッ矢委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五分散会
平成二十九年三月十七日（金曜日）
　　　　午前九時三分開議
　出席委員
　　　委員長　丹羽　秀樹君
　　　理事　後藤　茂之君　理事　田村　憲久君
　　　理事　高鳥　修一君　理事　とかしきなおみ君
　　　理事　三ッ林裕巳君　理事　井坂　信彦君
　　　理事　柚木　道義君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　赤枝　恒雄君　　　　秋葉　賢也君
　　　　　　穴見　陽一君　　　　石崎　　徹君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　大隈　和英君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　勝沼　栄明君
　　　　　　金子万寿夫君　　　　木原　誠二君
　　　　　　小林　史明君　　　　小松　　裕君
　　　　　　白須賀貴樹君　　　　新谷　正義君
　　　　　　田中　英之君　　　　高木　宏壽君
　　　　　　高橋ひなこ君　　　　谷川　とむ君
　　　　　　冨岡　　勉君　　　　豊田真由子君
　　　　　　中川　郁子君　　　　長尾　　敬君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　福山　　守君
　　　　　　堀内　詔子君　　　　宮崎　政久君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　務台　俊介君
　　　　　　村井　英樹君　　　　山下　貴司君
　　　　　　山田　賢司君　　　　阿部　知子君
　　　　　　大西　健介君　　　　岡本　充功君
　　　　　　郡　　和子君　　　　中島　克仁君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　初鹿　明博君
　　　　　　水戸　将史君　　　　伊佐　進一君
　　　　　　角田　秀穂君　　　　中野　洋昌君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　堀内　照文君
　　　　　　河野　正美君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　橋本　　岳君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　古屋　範子君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　豊田　俊郎君
　　　文部科学大臣政務官　　　　樋口　尚也君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　堀内　詔子君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　馬場　成志君
　　　国土交通大臣政務官　　　　藤井比早之君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　土生　栄二君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　高木　勇人君
　　　政府参考人
　　　（消防庁審議官）　　　　　猿渡　知之君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　松尾　泰樹君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　板倉　康洋君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房年金管理審議官）　　　　　　　伊原　和人君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　神田　裕二君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　福島　靖正君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬・生活衛生局長）　　　　　　　　　武田　俊彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長）　　　　　　　　　　　　山越　敬一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　定塚由美子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　鈴木　康裕君
　　　参考人
　　　（日本年金機構副理事長）　清水美智夫君
　　　厚生労働委員会専門員　　　中村　　実君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤枝　恒雄君　　　　　石崎　　徹君
　　豊田真由子君　　　　　勝沼　栄明君
　　長尾　　敬君　　　　　山田　賢司君
　　村井　英樹君　　　　　小林　史明君
　　山下　貴司君　　　　　高木　宏壽君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石崎　　徹君　　　　　金子万寿夫君
　　勝沼　栄明君　　　　　豊田真由子君
　　小林　史明君　　　　　村井　英樹君
　　高木　宏壽君　　　　　鬼木　　誠君
　　山田　賢司君　　　　　長尾　　敬君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鬼木　　誠君　　　　　山下　貴司君
　　金子万寿夫君　　　　　宮路　拓馬君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮路　拓馬君　　　　　宮崎　政久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮崎　政久君　　　　　赤枝　恒雄君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　臨床研究法案（内閣提出、第百九十回国会閣法第五六号）
　厚生労働関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○丹羽委員長　これより会議を開きます。
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本年金機構副理事長清水美智夫君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として内閣官房内閣審議官土生栄二君、警察庁長官官房審議官高木勇人君、消防庁審議官猿渡知之君、文部科学省大臣官房審議官松尾泰樹君、厚生労働省大臣官房年金管理審議官伊原和人君、医政局長神田裕二君、健康局長福島靖正君、労働基準局長山越敬一君、社会・援護局長定塚由美子君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○柚木委員　おはようございます。本日もよろしくお願いいたします。
　関係省庁のそれぞれ政務の皆さん、御出席賜りまして、本当にありがとうございます。よろしくお願いいたします。
　昨日、参議院の予算委員会の委員長、委員の皆様が、籠池森友学園理事長が建設を予定されておられました、安倍晋三記念小学校とも言われたりもしますけれども、その小学校認可申請を取り下げ、そして、補助金などが返還請求等にも相なっているこの事態の中で、現地に視察に行かれました。私も本当に驚きました。急転直下で、来週の木曜日に籠池理事長を国会での証人喚問へという流れでございます。
　これは通告はしておりませんが、私も余りに驚きを持って受けとめておりまして、少し厚生労働大臣とこの点についてやりとりをさせていただきたいんです。私も、十二年、今、国会で仕事をさせていただいておりますが、これだけ本当に急転直下で、こういった御発言で国会に証人喚問でいらっしゃるというのは初めての経験でございます。
　報道では、けさも、各紙、テレビ等でも報道されておりますが、籠池理事長の発言として、安倍首相から、昭恵夫人が二〇一五年九月五日に幼稚園に講演にいらした際に、百万円の寄附をお渡しになられたとおっしゃっておられる。そして、これはどなたからですかとお尋ねをしたら、安倍総理からですと。そして、領収書はどういたしましょうかと言われれば、結構ですと。このようなかなり詳細なやりとりを昨日の委員視察の際に御発言をされ、そして、急転直下で証人喚問が決まったということでございます。
　御承知のとおり、安倍総理は国会の質疑の中で、国有地払い下げ、これはまさに八億円が一億円、九〇％大幅値下げということで大議論になってきたわけですが、この点については、私も妻も一切かかわっていない、かかわっていたら総理大臣も政治家もやめる、これは何度も繰り返し国会答弁をされてきました。
　さらに、寄附金集めについては全くかかわっていない、これも断言されているんですね。安倍総理の奥様である昭恵さんが、昭恵夫人が、直接、幼稚園の来園時に百万円を安倍総理からですと言ってお渡しになったとの昨日の籠池理事長のコメントが事実であれば、これは完全に安倍総理の答弁と相反することになると思います。
　これ、塩崎大臣、安倍内閣の閣僚として、百万円の寄附が事実であれば安倍総理は総理大臣も政治家もやめるべきだとお考えになりますか。
○塩崎国務大臣　そもそも、籠池理事長御本人がどのような発言をしたのかは私はつぶさに聞いておりませんので、コメントは差し控えたいというふうに思います。
○柚木委員　いや、これは、我々は、当初、参考人としてお越しいただけませんかということで籠池理事長にお願いをしていたというふうに承知をしておりますが、うそをつけば偽証罪にも問われる証人喚問に急遽決まって、そして、百万円を寄附で安倍総理からいただいたということは、コメントをされていることは事実ですから、そのことが真実なのか、あるいは真実でないのか。
　昨日の官房長官の会見、安倍総理もその官房長官の言っているとおりですとコメントをされている。完全に相反する発言があるわけですから、本当に、どちらが本当でどちらがうそなのか、これを立証するというのは、記録がどこまで残っているのかも含めて、私は、どちらにしても、検証することがなかなか難しい、そういう状況が正直あると思います。
　国民の皆様からしてみれば、私も、一国民としても、国会でこういう点については今後、木曜の証人喚問も含めて明確にしていくべきだと思いますが、仮にその発言どおり百万円寄附があったとすれば、このお金の出どころはどこなんだと。安倍総理あるいは奥様、ポケットマネーなのか、あるいはそうでない出どころというのもあるのかどうなのか。
　私はよく存じ上げませんが、これは塩崎大臣、第一次安倍政権のときには官房長官でいらっしゃったと思うので、よく報道される官房機密費というのは、これは領収書は要るんですか。官房機密費、領収書は要るんですか。
○塩崎国務大臣　今回の件が、先ほど申し上げたように、どういう御発言をされているのかさっぱりわかりませんので、私はコメントする立場ではないということを申し上げました。
　官房機密費のことにつきましては、官邸の方に、総務官室にお尋ねをいただければと思います。
○柚木委員　官房長官でいらしたからこそよく御存じだと思って、お尋ねしたんです。
　官房機密費というのは、つまり、領収書も要らず、使途も限定されないといえば、仮に、総理の例えば御家族等が代理で持っていくようなことにも使われることは、機密費であり得るんですか。これは、官房長官を御経験されていらっしゃったからおわかりかと思って、お尋ねしているんです。
○塩崎国務大臣　これは、総務官室の方にお尋ねをいただいたらというふうに思います。
○柚木委員　私どもも、昨日のああいう発言が出てきて真実を知りたいから、そしてそれが本当かどうかもありますが、では、その百万円が……（発言する者あり）
○柚木委員　では、出どころはどこなのか。それは当然、国民の皆さんからしてみても気になるところだと思いますよ。違うんですか。
　ぜひ、今本当に政治への……（発言する者あり）もちろんですよ。政治への信頼が本当に問われると思いますし、国会がまさに……（発言する者あり）ちょっと委員長、やじを静かにしていただけませんか。
○柚木委員　真相究明をしたくないんですか、自民党の皆さんは。（発言する者あり）済みません、これはまともな質問だと。国民の八割以上がこの籠池理事長の問題は納得ができない、そして七割以上が国会へ来てほしいとおっしゃっていた中での昨日の発言、報道ですから、私は大事な議論だと思いますよ。
　資料の一枚目をごらんください。
　森友学園の補助金不正受給、これについては、この間私も、当委員会で各所管の省庁からも御答弁もいただき、これは、籠池理事長の奥様が、森友学園の運営をする保育園の園長、そして幼稚園の副園長を兼務されていて、これは厚生労働省、あるいは、二十七年からは、保育園でいえば内閣府、そして幼稚園の方でいえば文部科学省、それぞれ、大阪市、大阪府を通じて森友学園に支給をされている補助金については、まさに専従・常勤規定違反ということが極めて濃厚である中で、返還請求を、国土交通省などはまさにそういった対応を今もう既に検討されて進められているという中で、他の所管の省庁においても、補助金、国民の税金であることに変わりませんから、最大四千万円、不正かつ二重の受給が疑われる、こういう事案でございますから、国民の税金は国に自治体を通じて返還をいただいて、そして本当に、待機児童あるいは保育士さんの処遇改善、幼稚園も含めて、正しいところに使っていただきたいということを申し上げ、そしてそれは、それぞれ前向きな御答弁をいただいてまいりました。
　しかし、私が解せないのは、籠池理事長の奥様が、返せばいいんでしょう、きれいにしますと笑いながらおっしゃっている。お金を盗んでも後で返せばいいんでしょう。万引きしても返せば文句ないでしょう。教育者ですからね、この方。そういうような御発言自体も大変違和感がありましたけれども、返して済むだけの問題ではないと思います。
　実際に、この補助金適正化法によれば、第二条にそれぞれ、補助金、負担金等該当する補助金の定義と、そして国が国以外の者に対して交付するということで、罰則規定、二十九条には、偽りその他不正の手段によって補助金等の交付を受け、または間接補助金の交付もしくは融通を受けた者は、五年以下の懲役もしくは百万円以下の罰金刑というふうに書かれております。
　これはまさに一般論としてで結構ですけれども、きょうは各省庁お越しいただいていますが、警察庁、こういう補助金適正化法違反の疑いがある場合、国交省の補助金については大阪府が告発も検討している。これは有印私文書偽造ということでの告発を検討されているということだったと思いますが、何らかの、そういう告発も含めて、この補助金適正化法違反である疑いがある場合には、一般的にどのような対応をとられるんでしょうか。
○高木政府参考人　どのような場合に補助金適正化法違反になるかといったことにつきましては、具体的な事実関係に即して判断されるべきものでございますけれども、議員御指摘のとおり、補助金適正化法第二十九条第一項では、偽りその他不正の手段により補助金等の交付を受けた者は、五年以下の懲役もしくは百万円以下の罰金に処し、またはこれを併科するとされているところでございます。
　また、警察では、補助金の交付主体である国あるいは関係自治体等からの告発を受理すれば、所要の捜査を遂げ、検察官に送付することとなります。
○柚木委員　当然の対応だと私も思います。
　それで、今回、資料の二ページ目にもつけておりますが、これは、国交省の補助金は取り消し、かつ返還請求へ、五千六百五十万円、大阪府、告発検討ということでございますが、きょう、国土交通省からもお越しをいただいておりまして、ありがとうございます。政務官でいらっしゃいますかね。
　これについては、まさに私は、返還請求はもとより、この補助金適正化法に基づいて、本当にできる限り速やかに対応をいただくことが非常に必要であると思います。国土交通省としての現段階での見解を、できれば端的にお答えをいただければと思います。
○藤井大臣政務官　お答えいたします。
　本件につきましては、三月十日に、森友学園は大阪府に対して小学校設置の認可申請を取り下げたと承知しております。また、これを受け、財務省におきましては、国として土地の返還を求める契約上の権利、土地の買い戻しまたは契約解除の権利を行使する予定であることを既に森友学園側に伝えたというふうに伺っております。
　一般論といたしまして、補助金適正化法においては、補助金の交付の目的に従い補助事業が行われない場合等には、補助金の交付の決定を取り消し、返還を求めることができるというふうにされております。こうした状況も踏まえつつ、今後、この規定に基づき、補助金の交付の決定の取り消し及び補助金の返還に向け、できるだけ速やかに手続を進めていく旨を申し上げてきたところでございます。
　なお、昨日、三月十六日、申請代理人からは申請そのものを取り下げたいとの申し出がございました。実際に取り下げが行われた場合は、それを受けて、できるだけ速やかに、定められた通常の手続にのっとって補助金の返還の手続を進めてまいります。
○柚木委員　ぜひ迅速な御対応を、今御答弁のとおり、お願いしたいと思うんですね。
　それで、私が当委員会で指摘をしてまいりました、先ほどは国交省の補助金でありますが、厚生労働省、これは保育園関係、内閣府も二十七年以降、そして文部科学省、私学の補助金ですね。それぞれ、最大四千万円、二重の不正受給の疑念がある中で、これはそれぞれ府、市が調査をして当然判明をするということでございますが、返すだけでは不十分、下手をすればやった者勝ちになりかねませんので、きっちりと法律に基づいた対処をそれぞれとっていただくべきだと思いますが、これはまず文部科学省として、今後どのような対応を御検討いただけるでしょうか、御答弁ください。
○樋口大臣政務官　先生から御質問いただいておりますけれども、文部科学省では、この私学助成は大阪府ということになっておりますので、大阪府のルールに基づいて大阪府が判断をされて、その後にということになりますが、仮に不正受給があったということになった場合には、一般論でございますが、大阪府からの不正受給分を減額した実績報告書を再度提出いただいて、これに基づいて国が補助金の額の確定を再度行った後に、大阪府に対して補助金の返還を求めていくということになります。
○柚木委員　これもぜひ迅速な対応をいただきたいと思うんですね。
　これは、文科省、大阪府ルートの私学助成金と同時に、保育園に年間五百万円程度、所長配置加算でしたかね、これについて、私、同様の対応をいただく必要があるんですが、これは、二十七、八は、まずは内閣府、直近だと思いますので、内閣府から、ぜひ同様の御対応をいただく必要があると思いますが、御答弁をお願いいたします。
○豊田大臣政務官　お答えを申し上げます。
　内閣府が所管する子ども・子育て支援法上、私立保育所が保育を提供するのに要した費用については市町村から委託費として支払うものとされていることから、補助金適正化法第二十九条に言う間接補助金等には当たらないものと解釈をいたしております。
　以上です。
○柚木委員　質疑の、通告のやりとりとは若干違うんですが、今の御答弁は、それはそれで今答弁されたということなんですが。
　私は、続いて厚生労働省にも、きょうは大臣ぜひ、文部科学省としては、まさに適化法に基づいて府の調査を経て必要な対応をとるということでございますが、厚生労働省として、これはまさにこの定義の、私は、第二条二項の負担金に当たるというふうに昨日のやりとりでは承知をしておりますが、補助金適化法に反するということであれば当然必要な手続をとっていただくことが必要かと思われますが、御答弁をお願いいたします。
○塩崎国務大臣　今回、この保育園に対しては、指導監督権を持つ大阪市が、前回申し上げたとおり、不正受給を行っていないかなどの実態把握をするために三月中に立入検査を実施する予定というふうに承知をしておりまして、大阪市の調査の結果、今御指摘のような不正受給が認められれば、大阪市から御指摘の保育園に対して返還を求めて、国庫負担金については、補助金適正化法に基づいて、大阪市に対して国から返還を命ずるということになるというふうに思います。
○柚木委員　それぞれ各省庁からの御答弁をいただきました。ありがとうございます。
　これは、返しただけではやはり法律上は、そういうことが行われたということであれば、園長並びに副園長を兼務されている籠池理事長の奥様、まさに交付を受けた者は五年以下の懲役もしくは百万円以下の罰金ということでございまして、非常にこれは重い処罰規定だと思いますが、全国、こういうモラルハザードを起こされては、本当に税金が、しかも足りないから、待機児童、保育士さんの処遇改善がまだ十全に進んでいない中で、やはりこういう法に従って適切な、適正な対応を迅速にとっていただくことが私はモラルハザードを防ぐことにもつながると思いますので、ぜひそれぞれしっかりとした対応をお願い申し上げておきたいと思います。
　関連の政務三役の皆さん、ありがとうございました。ここまでで、時間のある方は結構です。ありがとうございます。
　続いて、資料の二ページ目をごらんください。
　前回の質疑のときに申し上げました、ちょうど今週の水曜日ですね。大阪府に、これは、塚本幼稚園退園者の会の方が、副園長は籠池理事長の奥様です、「園長夫妻及び教職員による暴力的言動に関する調査と指導の徹底」「塚本幼稚園で多発する差別的言動及びヘイトスピーチに関する調査と指導の徹底」「塚本幼稚園と保護者との間に発生する金銭トラブルについての調査と指導の徹底」「私立教育施設に対する調査・指導体制の見直し」ということで申し入れをされました。前回の質疑でも取り上げました。
　きょう、残念ながら資料、パネル提示が許されなかったのが、この申し入れのきっかけになった保護者の方、これは保育園の方もいらっしゃいます。私は、前回水曜日、質疑終了後、大阪まで赴きまして、この会の代表の方、そして保育園で会に入られている方にも直接お話を伺ってきました。本当に、私はこの間、四度、大阪にこの一週間で伺いましたが、聞けば聞くほど、これは、本当に残念なことですが、籠池理事長の奥様、本当に親御さんを、そしてまたお子様を傷つけることになっているという疑惑、疑念が私は高まっています。
　手紙はパネルで出すことは許されませんでしたので、紹介をいたしますが、こういう内容の手紙、これはいろいろな方に送られています。そして、手紙だけではありません、連絡帳、あるいは、やめた園児さんへ、職場まで電話がかかってくる、嫌がらせ、いろいろなことが行われているというお話を直接聞いているんです。
　ちなみに、二通の手紙を紹介します。
　○○さんへ。朝御飯も夜御飯も自分でつくらないで、人の子に何を教えられるのでしょうか。市民の声にどんどん質問をぶつけてください。私も、保護者ならお母さんにぶつけます。わがままはやめなさい。園長。
　もう一点。預かる預からない以前の問題で、どちらが一家の大黒柱かわからなくなるのではと心配です。女性の平安のためでも、子育ても、ある一定時間守ってほしいです。保育園で七時半から受けるのは、これは子供に申しわけない。
　この二通の手紙が何を意味しているかというと、共働きの御家庭で、これはお母さんに対しての手紙なんです。お母さん、共働き、フルタイムで一生懸命頑張って、そして朝御飯も夜御飯もつくっていますよ。つくっているのに、自分でつくらないでと決めつけて、わがままはやめなさい。
　そして、七時半から、これはこの後時間があれば、なければ井坂さんに引き継いでもらいますが、保育園の運営基準にも違反している可能性がある。保護者に対する重要説明事項で、七時半から六時半まで保育園で預かる、園長は常勤でいる。八時半から四時半までしか見てもらえない、仕事ができない、だから七時半から預かってもらいたいというお願いに対して、そんなものはできない。
　そして、保護者の方に対しては、三年間、子供が三歳までは家で見るべきでしょう。だったら保育園をやらなきゃいいじゃないですか。何でそんな人が園長先生をやっているんですか。
　これは本当に……（発言する者あり）この後やります。大阪市役所に文句を言いに行けよ、何遍も行っているんですよ。区役所も市役所も何遍も何遍も行っているのに、与党の皆さん、前回の厚生労働大臣の御答弁をお忘れなんですか、大阪市からは何の報告も来ていないと答弁されたんですよ。では、どういうことになるんですか。どこかで握り潰されているんですか。それとも、役所がうそを言っているんですか。そういうこともあって、やむなく申し入れに行っているんですよ。
　これは、共働きあるいは保育園の保育に欠ける要件、厚生労働大臣、こういう方が園長としての資質、資格があると思われますか。御答弁ください。
○塩崎国務大臣　まず第一に、この大阪市のこども青少年局保育施策部保育企画課というのが保育園の担当をしているようでございまして、ここに改めて確認をいたしましたが、この保育園を利用している保護者や予定利用の保護者から、大阪市に対して不安の声とか問い合わせが複数届いているということは伺っておるところでございます。
　なお、今お読み上げをいただいた園長からのお手紙でしょうか、ということでありますけれども、真偽のほどはわかりませんので、コメントは差し控えたいというふうに思います。
○柚木委員　申し入れ書は出ています。大臣、この申し入れ書、これは確かに、幼稚園ですから所管は文科省。しかし、前回も御紹介をしました。今も御紹介をしました。そして、近く保育園の会の方々も、大阪市に対して、同様のことが、お仕置き部屋、こちらは鬼の部屋、あるいは、一歳児お昼寝禁止、部屋の中、前回紹介したとおりです。本当に私はトラウマになると思いますよ。一歳児、きちんと、こういうことをされたと言えません。対象になっているのが、主に、歩けるようになって一歳児ぐらいの方。そして、トイレも決められた時間以外は行かせてもらえない。排尿障害、あるいは、さまざまな、家に帰ってきてからの、叫んだり、壁に頭を打ちつけたり、あるいはチックのような表情が出ているお子さん、いろいろな事例、事案、直接伺ってきました。
　私は、大臣、手紙、確かに、私は直接お話も伺って、そして、これは大阪市や淀川区役所とやりとりをされている保護者の方のお手紙を御紹介して、実際に同行して、保育園ともやりとりをされている方の声なんですね。ですから、区役所、市役所、これは確認いただければ事実関係がわかります。確認できないものにコメントはできないではなくて、こういう、実際に含まれた要望が上がっているんですから、ぜひ迅速な調査、対応を当然自治体にやっていただくんですが、児童虐待防止法、児童福祉法の違反の可能性もあることは前回御指摘を大臣にいただきました。
　私は、この保護者会、幼稚園、保育園共通している要望は、二つ申し上げます。御答弁いただきたいんです。一つは、幾ら現場の先生に熱心ないい先生がいても、いらっしゃるんです、しかし、トップである園長、そして幼稚園は事実上副園長の奥様がトップでやっているわけですね、籠池理事長が園長で、トップがかわらない、改まらない、改善指導、改善命令、改まらない場合には、やはりふさわしい方にかわっていただかないと現場は変わらない。今の園児さん、これから新年度入ってくる園児さんのためにも、調査の上で、改善が認められない場合には管理監督者をかえていただく必要性もあると思います。
　これは児童福祉法の四十六条の規定等もあると思いますので、管理監督者、必要な対応がとられない場合には交代も含めてぜひ私は検討いただく必要があると思いますが、厚生労働大臣、御答弁をお願いいたします。
○塩崎国務大臣　この三月中に行われるというふうに大阪市が言っております立入調査、ここで、不適切な保育が行われていたり、あるいは、さまざま、いろいろ実態を把握してみるということがまず第一だろうというふうに思います。
　先ほど返還請求をするのかというお話もありましたけれども、そういうことも含めてだと思いますが、この保育の中身については、やはりその調査の結果を受けないと大阪市も判断できないんだろうと思いますけれども、社会福祉法第五十六条に規定がございまして、改善勧告、公表、改善命令が順に定められておりまして、その後、社会福祉法人がこの改善命令に従わない場合には、所轄庁、この場合は大阪市になるわけでありますが、当該社会福祉法人に対して業務停止命令または役員の解職勧告ができるということが規定をされているところでございます。
○柚木委員　重い御答弁です。時間が足りなくて半分ぐらいしかできませんでしたが、ほかにもたくさんの、乳幼児への、離乳食ではなくて固形物を食べさせられて、帰ってくるたびに吐く、戻す、これは複数、直接お母さん方の声も聞いています。それぞれ含めて、やはり管理監督者がかわっていただく、正していただくことも含めて、これは今の証人喚問とかなんとかとは別次元で、毎日園児さんたち通っていますから、一日も早い善処をお願い申し上げまして、きょうのところの質問は終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○井坂委員　井坂信彦です。
　きょうは、参議院の都合で、ちょっと私の質問時間が二つに分かれてしまっておりまして、前半、十分ぐらいですので、今、柚木委員がやっておりました森友保育園に関する質問を幾つか引き継いで、前半の十分間だけさせていただきたいというふうに思います。
　保育園の運営基準、運営規則についてなんですけれども、先ほど、いろいろな保護者の方が、さまざま、こういうことがあった、また、こういう理不尽なことがあったというようなことを我が党としても幅広くヒアリングをしているわけでありますが、重要事項説明というところに書いてある保育園の開園時間、もともとは七時半から夜の十八時半、六時半というふうに書いてあったのに、実際は、朝の八時半、始まるのが一時間遅くて、夕方は十六時半、四時半までしか預かっていただけない、こういうことがあったということなんでありますけれども、重要事項説明に書いてあることとまた全然違う保育時間が仮にあったということであれば、これは保育料全額納付はおかしいのではないか、こういう声が上がっているわけであります。
　そこで、お伺いをいたしますけれども、もちろん、実際にこれはどうだったかというのは、おくればせながら、自治体の調査を待つしかないわけでありますけれども、保育時間が重要事項説明に書いてあった保育時間と全然違う、しかも短い、こういうことが保護者の同意なしに行われていた場合は、これは運営規則違反になるんでしょうか。
○塩崎国務大臣　先ほど井坂議員もおっしゃったように、これは実際はどうなっていたかということを調べてみないとわからないので、どういうやり方をして、個々の児童ごと、まあこれは、一般的に、保育園における保育時間については、市区町村が個々の児童ごとに認定をしていることでございまして、一概にお答えをすることがなかなか難しいということでございますので、今おっしゃったとおり、やはり調査をしっかり見て、大阪市がやる調査を受けて判断を、まずは大阪市がどうするのか、それはもちろん私どもも知り得るようにしたいと思っておりますけれども、その上で判断をしないといけないというふうに思います。
○井坂委員　実際にどうだったかは、それはおっしゃるように、最後は調査の結果を受けての個々の判断ということになるわけでありますけれども、重要説明事項に書いてある保育時間より大幅に短い保育時間しか預かってもらえない、こういうことが保護者の同意なしに行われていたとすれば、これは違反に当たるという、その確認だけです。
○塩崎国務大臣　さっき申し上げたように、一人一人のお子さんの事情によって時間が決められておりますが、言ってみれば、約束したとおりのことをやっていなかったら、それはやはり違反になるということだろうというふうに私どもは思います。