Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○重野委員　今の大臣の答弁は、私は大変大きな問題を含んでいると思うんですね。
　そもそもこの郵政のかんぽの宿にしても郵便局にしても、施設はすべて、今は会社ですけれども、よって立つゆえんは、これは国民のものなんですね。その国民のものを、そういうふうに事態の処理をすること、いかにスピードを上げるかということに重きをなして、そのものを正当に評価する、国民の財産を真っ当に評価をし、そしてその対価を求めていくというところに立たなくて、まあ、五千件という数字ですから、これは膨大な数なんですね。
　そもそも、二〇一二年の九月末までに売却してしまえなんということ自体が、私はこれは間違っている、本筋を離れていると。やはり国民の財産を真っ当に評価してもらって、真っ当な価格で売却をするということに重きを置いていくべきなのに、二〇一二年九月末までに何でもかんでも処理してしまえと。ここがやはり先に走っているんじゃないか。これは基本的な姿勢に問題がある。
　私は、今二〇〇九年ですから、時間があるわけですから、大臣、この点についてはもっと原点に返って、そしてやり直すということを郵政会社に政府としてきちっと指導というか指示をしていくというようなことが求められているような感じがします。
　間違っているのであれば、素直にそれは間違いと受けとめて、国民が納得する方向に修正していく、そのことは私はあってしかるべきだと思うんですが、その点については、大臣、いかがですか。
○鳩山国務大臣　私は今現職の総務大臣でございますから、現行法を前提に物を考えれば、民営化から五年以内ということは、今、民営化から約一年半ですからあと三年半残っているわけで、その間に慎重に時期を選んで、相手も選んで、できるだけ高い値段で売っていくということだろう、こういうふうに考えておりますが、今重野先生がおっしゃった、原点に立ち返って考えるべきだということは正論だと思い、重く受けとめます。
○重野委員　大臣は、今私が指摘をしました日本郵政株式会社法の附則第二条について、現在は考えていない、今の答弁と符合するわけですけれども、しかし、この附則がある限り、日本郵政はかんぽの宿を売り急ぐんです。しかも、この附則は、竹中大臣が大臣時代に附則にこの項目を入れた、押し込んだ、こういうふうに私は聞いておりますが、本人もそのことをあちこちで吹聴しているようであります。
　この附則のおかげで、この委員会でいろいろな委員から問題提起がなされましたけれども、非常に入札に対する信頼感を失いつつある、国民の共有財産を不当に安く売られるということが起こっているじゃないか。これこそ第二条のよって立つゆえんである、こういうふうに思うんです。私は、この附則の見直しを英断をもって提起すべきであると。
　先ほど申しましたように、私の概算で五千件ある。五千件を三年でやるといったら、毎年千七百件ぐらいやらないと五千件さばけないんですよね。そんなことができるのかと。バナナのたたき売りじゃあるまいし、きちっと正当な評価をして、そしてやるということが国民に対する信頼を損なわない道だというふうに考えるとき、この点については私は踏み込むべきだと思うんですが、再度、大臣に問います。
○鳩山国務大臣　先生はバナナのたたき売りではあるまいしとおっしゃいましたが、まさにそれに近いことが行われそうになっておったわけで、私は慌てたわけでございます。
　そういう意味では、この附則二条というのも当然民営化見直しの範囲内でございまして、国会でもあるいは各党でも大いに御議論をいただければありがたいというふうに思っております。
　とりわけ、きょう、今、予算委員会に一時間強出てまいりましたけれども、そこでこの問題がやはり話題になっておりまして、今先生もお触れになりましたけれども、要するに、ある方はかなり自慢げに、これはいわゆる郵政民営化準備室等でまともに議論したのではなくて、自分が子飼いのゲリラ部隊をつくって、それで強引に押し込んだんだ、ここまで大臣が具体的に法律を書き込んだ例は余りないんだぞという自慢話が本に書かれてありますね。
　だから、そういうことを考えますと、本来は、こういう施設については民営化後に検討する、これが最初のありようだったと思うんですね、民営化後に検討する。これがこういうふうに附則二条で書き込まれているのがやや不自然な面もありますから、それは、私自身は今の現行法のもとで検討しなければなりませんが、国会や各党で大いに御議論をいただける一つのテーマだと思います。
○重野委員　それでは次に進みますが、竹中元大臣の話に関連して、大臣に伺います。
　これは、二月十七日の火曜日、朝日新聞に載っていたんですが、国会で小泉元総理がいろいろな発言をされました。その本音を解説している記事ですね。その中で、竹中大臣がインタビューに答えて、「郵便事業と郵便局事業は違う。」そんな言い方をされております。私は、郵便局に行ってみて、「郵便事業と郵便局事業は違う。」、あの現場の雰囲気を見てそんなことを言う人というのは、本当に現場を知らない方の言うことだというふうに断定するわけです。
　郵便局の前で郵便事業会社が年賀はがきを年末に売った、こういう話もありました。国民から見たら、一体何なんだ、こういう感想を述べておられますね、その当時の新聞記事によりますと。
　竹中さんが、郵便事業は物流業である、郵便局事業は小売サービス業だ、こういうふうに言うわけですが、そういうふうな言い方をすると、オリックス不動産、常に話題に出てくる会社の名前でありますが、私は、オリックス不動産というのは、ホテル業なんかをやっている、それが本業の会社とは思いませんね。しかし、今、このかんぽの宿、かんぽの宿といいますけれども、ある意味ホテルですね、かんぽの宿の売却に申し込んでいるわけです。一時はオリックスが落札をして、それは取り消しになったという経過はありますが、同時に、ホテル業と全く関係のない投資会社も多数この入札に参加しているわけです。
　業種が違うから分けなければならぬというセンスは、私はこれはいかがなものかというふうに思いますが、本当にこの問題について、竹中さんがこの間議論を沸騰させている、議論の種をまいたわけですけれども、そこについての大臣の見解をお聞かせいただきたい。
　私は、この際、四分社化というものを固定的にとらえるんじゃなくて、やはり現下の状況と、そして郵便サービスを受ける国民の目線から見て、少なくとも三事業は一体的に運営されるべきであるというふうに認識しているわけでありますが、この四分社化についての見直しをする必要があるんじゃないかという立場に立ちます。
　大臣はそこら辺についてどのような見解をお持ちでしょうか。
○鳩山国務大臣　私は、郵政公社、郵政事業庁、郵政省に戻す、いわば国営に戻すということ以外は、すべて聖域なく、問題があれば、影があれば取り除いていく、そういう見直しがあるべきだというふうに考えておりまして、会社の形態についても、当然、これは大問題だと思いますけれども、四分社化の利点もあれば影もあるわけですから、これも見直しの対象であることは間違いがない、そういうふうに考えております。
　この文章についていえば、郵便事業と郵便局事業というのはひどく違うものであって、「会社の目的も違う、従業員にも違う資質が求められる」ということが書いてありますけれども、私は、それはすごくドライ、かさかさに乾いた考え方であって、同じ郵政とか郵便ということを考えれば、みんな一生懸命頑張っているわけでございまして、全然人種が違うような方が片や郵便事業を、片や局事業をやっておるわけでは全くないというふうに思っております。
　しかも、「この二事業が一緒になれば、郵政の九割が一緒になるということ。」これは数字的にはそういうことになるのかどうかわかりませんが、「巨大なる郵政ファミリー、郵政利権の復活だ。」と。何が郵政利権の復活なんでしょうかね。これは怒るというより笑っちゃいますよね。
　一生懸命みんな働いているじゃないですか、私もいろいろな郵便局に行くけれども。それが、彼らが巨大なる郵政ファミリーで、みんなで利権をむさぼっているんですか。そういうふうにまじめに働いている郵政五会社の職員に対する冒涜ではないか、私はこう思います。
○重野委員　今の大臣の認識、ほぼ共有できると思います。そういう視点で今後ともひとつ取り組んでいただきたいと思います。
　そこでもう一つ、彼が「かんぽの宿はいま、赤字を出している。損失を出している会社をあなたはいくらで買いますかということ。一万円でも売れればいい。」と。さっき大臣もちょっと触れましたけれども、これもむちゃくちゃな話ですね。赤字を出せば会社は売れないのか。今般の経済危機で日本の世界的な自動車、電機の大企業が大きな赤字を出している。だから、その会社は一万円でも売れればいいのか。こんなことは常識人の言うことじゃないですね。
　先ほどの二事業に関連して、巨大な郵政利権の復活だ、このようにも言っている。これも私は何だと。
　今般のかんぽの宿の売却問題にあらわれていることは、やはり先に民営化があって、そして、いついつまでに全部売るんだということが、もうとにかくそれありきで走っている結果が今ここで論議しているようなことになっているんだろう、このように思うんですね。
　竹中大臣は、「鳩山総務相が「不透明だ」とあれだけ煽った状況では、ビジネスはできない。」「損失がふくらめば、国民に損失が出たことになる。責任を総務相はとるのか。」このように言っておるんですね。
　そこで、私は、一体利権はだれがあさったのかと。今般のかんぽの宿の一括売却問題で、公正ではなかったこと、これは今だんだん明らかになってきつつあるんですね。既に会社の方から資料が大臣には提出されていると思います。速やかにその点について公開してもらいたい。我々、この委員会にもその資料について提出をしていただきたい、そのことを要請しておきたいんですが、その点について。
○鳩山国務大臣　日本郵政株式会社法第十五条によって報告徴求をして、段ボール箱いっぱい、十七個か、その他の資料が届いておりまして、今みんなで精査をいたしておるところでございまして、その中から幾つか抽出できた問題点は、ここでもお話をしましたけれども、まだその資料をもとにヒアリング等もいたしておる段階でございますので、小出しというつもりはありませんが、出せるものから出していこうと。
　例えば、オリックス不動産と日本郵政が、十二月二十二日か六日に契約をした、その中身等も、いずれ来週初めには要点をお出ししたい、こういうふうに思っておりますし、ここに段ボール十七個持ってきても全く御迷惑な話でしょうから、問題として明らかになってきたものはなるべくお出しをするということ。ただ、こっちもまだヒアリングを続けておりますから、生の資料はなかなか出しにくいこと、その辺は御理解ください。
○重野委員　ありがとうございました。
　三位一体改革についても二点ほど通告をしておりましたけれども、時間が来ましたので、次に持ち越しということで、以上で私の質問を終わります。
　　　　　————◇—————
○赤松委員長　次に、地方自治及び地方税財政に関する件について調査を進めます。
　この際、平成二十一年度地方財政計画について説明を聴取いたします。鳩山総務大臣。
○鳩山国務大臣　平成二十一年度地方財政計画の概要について御説明申し上げます。
　極めて厳しい地方財政の現状及び現下の経済情勢等を踏まえ、既定の加算とは別枠で地方交付税を一兆円増額し、これに合わせて地方団体が雇用創出等を図るとともに、生活者の暮らしの安心や地方の底力の発揮に向けた事業を実施するために必要な経費を計上しております。
　また、基本方針二〇〇六等に沿って、歳出全般にわたり見直しを行い、その抑制に努めるとともに、地方団体の安定的な財政運営に必要な地方税、地方交付税などの一般財源総額を確保することを基本としております。
　引き続き生じる財源不足については、適切な補てん措置を講ずることとし、地方財政の運営に支障が生じないようにしております。
　以上の方針のもと、平成二十一年度の地方財政計画を策定いたしました結果、歳入歳出の規模は八十二兆五千五百五十七億円となり、前年度に比べ八千四百五十七億円の減となっております。
　以上が、平成二十一年度地方財政計画の概要でございます。
　減になっておりますのは、不交付団体において税収が激減をしているためでございます。
○赤松委員長　以上で説明は終わりました。
　　　　　————◇—————
○赤松委員長　次に、内閣提出、地方税法等の一部を改正する法律案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。鳩山総務大臣。
　　　　—————————————
　地方税法等の一部を改正する法律案
　地方交付税法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○鳩山国務大臣　地方税法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　現下の経済財政状況等を踏まえ、安心で活力ある経済社会の実現に資する観点から、個人住民税における新たな住宅借入金等特別税額控除の創設、上場株式等の配当等及び譲渡所得等に係る個人住民税の税率の特例措置の延長、土地及び住宅に係る不動産取得税の税率の引き下げ措置の延長、平成二十一年度評価がえに伴う土地に係る固定資産税及び都市計画税の税負担の調整、環境への負荷の少ない自動車に係る自動車取得税の税率の引き下げ等の特例措置の拡充、軽油引取税等の一般財源化等を行うとともに、非課税等特別措置の整理合理化等を行う必要があります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　その一は、個人住民税の改正であります。個人住民税については、平成二十一年から平成二十五年までの間に住宅の取得等をして居住の用に供した者について所得税額から控除し切れなかった住宅借入金等特別税額控除額を個人住民税額から控除する新たな住宅借入金等特別税額控除を創設するとともに、上場株式等の配当等及び譲渡所得等に係る税率を軽減する特例措置を平成二十三年十二月三十一日まで延長することとしております。
　その二は、不動産取得税の改正であります。土地及び住宅の取得に係る税率を本則四％から三％に引き下げる措置を平成二十四年三月三十一日まで延長することとしております。
　その三は、固定資産税及び都市計画税の改正であります。平成二十一年度の評価がえに当たり、引き続き土地に係る負担調整措置等を講ずるとともに、条例により、税負担が大幅に増加する住宅用地等について税額の上昇を一・一倍まで抑制できる制度を創設することとしております。
　その四は、自動車取得税の改正であります。電気自動車やハイブリッド自動車等の環境への負荷の少ない新車の取得について、平成二十四年三月三十一日までに行われた場合に限り、自動車取得税の税率を引き下げる等の特例措置を拡充することとしております。
　その五は、軽油引取税等の一般財源化に関する改正であります。自動車取得税及び軽油引取税を目的税から普通税に改め、使途制限を廃止するとともに、地方道路譲与税の名称を地方揮発油譲与税に改め、石油ガス譲与税、自動車重量譲与税とともに使途制限を廃止することとしております。
　その他、非課税等特別措置の整理合理化等を行うこととしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願い申し上げます。
　地方交付税法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　地方財政の収支が引き続き著しく不均衡な状況にあること等にかんがみ、地方交付税の総額の特例措置を講ずるとともに、各種の制度改正等に伴って必要となる行政経費の財源を措置するため、地方交付税の単位費用を改正する等の必要があります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　まず、平成二十一年度分の地方交付税の総額につきましては、地方交付税の法定率分に、法定加算額等を加え、交付税特別会計における借入金利子支払い額を控除した額に、雇用機会の創出等に資する施策の実施に必要な財源を確保するために一兆円を加算した額十五兆八千二百二億円とすることとしております。
　次に、平成二十二年度分の地方交付税の総額に雇用機会の創出に資する施策の実施に必要な財源を確保するために五千億円を加算すること等、同年度から平成三十六年度までの間における国の一般会計から同特別会計への繰り入れに関する特例等を改正することとしております。
　また、平成二十一年度及び平成二十二年度における措置として地域雇用創出推進費を設けるほか、平成二十一年度分の普通交付税の算定に用いる単位費用を改正することとしております。
　あわせて、今後五年間における特例措置として、公営企業、第三セクター等の抜本的な改革に伴って必要となる一定の経費の財源に充てるため、地方債を発行できることとしております。
　さらに、地方税法等改正法の施行に伴う市町村の自動車取得税交付金の減収額の一部を埋めるため、地方特例交付金を拡充することとしております。
　そのほか、地方公共団体の一般会計における長期かつ低利の資金調達を補完するため地方公営企業等金融機構の貸付対象事業を拡充し、その名称を地方公共団体金融機構に改めることとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
　ありがとうございました。
○赤松委員長　これにて両案についての趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時五十分散会
平成二十一年二月二十四日（火曜日）
　　　午後零時十四分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大門実紀史君　　　　　井上　哲士君
　二月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　喜納　昌吉君　　　　　下田　敦子君
　　　　　富岡由紀夫君　　　　　姫井由美子君
　　　　　峰崎　直樹君　　　　　友近　聡朗君
　　　　　井上　哲士君　　　　　大門実紀史君
　二月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下田　敦子君　　　　　大島九州男君
　　　　　友近　聡朗君　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　姫井由美子君　　　　　富岡由紀夫君
　二月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大島九州男君　　　　　喜納　昌吉君
　二月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　川上　義博君　　　　　藤原　良信君
　　　　　水戸　将史君　　　　　大島九州男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　円　より子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜納　昌吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　良信君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　与謝野　馨君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　河村　建夫君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　平田　耕一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大嶋　健一君
　　　　─────────────
○委員長（円より子君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、水戸将史君及び川上義博君が委員を辞任され、その補欠として大島九州男君及び藤原良信君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（円より子君）　この際、河村内閣官房長官から発言を求められておりますので、これを許します。河村内閣官房長官。
○国務大臣（河村建夫君）　財政金融委員会の開会に当たりまして、私の方から一言ごあいさつをさせていただきます。
　先週十七日に、中川前財務大臣が、自身の健康管理が不十分であったこと、またそれによって国会審議に影響を与えかねないこと等から、麻生総理に辞表を提出し、辞任をいたしたところであります。
　平成二十年度第二次補正予算の関連法案並びに平成二十一年度予算の審議中において、担当大臣たる財務大臣の交代という事態に至ったことは誠に申し訳なく存じます。
　また、当委員会におかれましては、十七日午前に委員会審議を予定されていたにもかかわりませず、中川前財務大臣が出席できず御審議いただけなかったことにつきましても、重ねておわびを申し上げる次第でございます。
　同十七日直ちに、後任といたしまして、財政金融政策に明るく、麻生総理と言わば二人三脚で諸般の政策課題に取り組んでまいられました与謝野経済財政担当大臣に兼務の発令がなされたところでございます。
　つきましては、現在、我が国が置かれております厳しい経済情勢の下、政府といたしましては、国民生活と日本経済のために予算の早期成立と速やかな執行が極めて重要であると考えております。
　何とぞ速やかなる御審議のほどを心からお願いを申し上げます。
　ありがとうございました。
○委員長（円より子君）　河村内閣官房長官は御退席いただいて結構でございます。
　この際、与謝野財務大臣兼内閣府特命担当大臣から発言を求められておりますので、これを許します。与謝野財務大臣兼内閣府特命担当大臣。
○国務大臣（与謝野馨君）　これまで経済財政政策担当大臣として経済財政運営に携わってまいりましたが、この度、財務・金融担当大臣を拝命いたしましたので、本委員会において一言ごあいさつを申し上げます。なお、いわゆる所信表明につきましては、委員長のお許しを得て、しかるべきときにこれを述べさせていただきたいと考えております。
　初めに、最近の金融経済情勢への対応について申し述べます。
　我が国の景気は急速な悪化が続いており、戦後最悪の経済危機と申し上げても過言ではない状況にあります。
　このような経済金融情勢の下、政府は、財政面で十二兆円程度、金融面で六十三兆円程度、事業規模七十五兆円程度となる一連の経済対策を取りまとめました。これらの対策を実効あるものとするためには、平成二十年度第一次補正予算、第二次補正予算及び平成二十一年度予算を切れ目なく実施していく必要があります。
　そのため、まずは第二次補正予算について、学校耐震化や防災関連の公共事業に関して可能な限り執行を促進させるとともに、その他の事業についても関連法案が成立し次第直ちに執行を開始できるよう準備を進めております。また、平成二十一年度当初予算についても、早期成立をお願いするとともに、成立後、年度当初から速やかな執行を図ることとしております。
　また、我が国の金融システムそのものは、欧米に比べれば相対的には安定しておりますが、株式市場等の大幅な変動や実体経済の悪化からくる影響が大きくなってきており、引き続き高い緊張感の下で状況を注視してまいります。
　さらに、景気が急速な悪化を続ける中で、企業の資金繰りも大変厳しい状況となっており、金融機関による適切かつ積極的な金融仲介機能の発揮が一層重要となっております。このため、改正金融機能強化法の迅速な施行など、様々な措置を講じてきたところであり、引き続き金融仲介機能の発揮を金融機関に要請してまいります。
　本国会においては、現在、平成二十年度における財政運営のための財政投融資特別会計からの繰入れの特例に関する法律案を御審議いただいているところであります。本法律案は、平成二十年度第二次補正予算における施策に必要な財源を確保するための臨時の措置として、同年度における財政投融資特別会計からの一般会計への繰入れに関する特例措置を定めるものであります。
　また、財政運営に必要な財源の確保を図るための公債の発行及び財政投融資特別会計からの繰入れの特例に関する法律案、所得税法等の一部を改正する法律案、関税定率法等の一部を改正する法律案及び国際通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案についても、既に国会に提出しております。
　さらに、金融商品取引法等の一部を改正する法律案及び資金決済に関する法律案の提出を予定しているとともに、国家公務員共済組合法の一部を改正する法律案の提出を検討しております。
　現下の経済金融情勢を考えますと、まずは平成二十年度第二次補正予算関連法案を一刻も早く成立させるとともに、平成二十一年度予算及び関連法案を今年度中に成立させ、国民生活と日本経済を守るための施策を速やかに実施することが必要不可欠であります。
　また、その他の法律案についても、速やかに所要の施策を講じられるよう、可能な限り早期に成立させることが重要であります。
　御審議の上、御賛同いただきますようお願いを申し上げます。
　以上、財務・金融担当大臣として一言ごあいさつを申し上げました。今後とも、皆様方のお力添えを得て、政策運営に最善を尽くしてまいる所存であります。
　円委員長を始め委員各位におかれましては、御理解と御協力を心よりお願い申し上げます。
○委員長（円より子君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十二分散会
○衛藤委員長　これより会議を開きます。
　平成二十一年度一般会計予算、平成二十一年度特別会計予算、平成二十一年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官古賀茂明君、内閣官房郵政民営化推進室長振角秀行君、国家公務員制度改革推進本部事務局長立花宏君、国家公務員制度改革推進本部事務局次長松田隆利君、国家公務員制度改革推進本部事務局次長岡本義朗君、内閣府自殺対策推進室長松田敏明君、警察庁生活安全局長巽高英君、総務省行政管理局長橋口典央君、総務省情報流通行政局郵政行政部長吉良裕臣君、外務省北米局長梅本和義君、文部科学省初等中等教育局長金森越哉君、厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長木倉敬之君、資源エネルギー庁長官石田徹君、国土交通省都市・地域整備局長加藤利男君、環境省総合環境政策局長小林光君、環境省地球環境局長寺田達志君、防衛省防衛政策局長高見澤將林君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○衛藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。仙谷由人君。
○仙谷委員　仙谷です。おはようございます。
　前回に引き続いて、きょうも、いよいよこの政権、国民の信が全くなくなっていて、あれやこれやのびほう策をやる、あるいは追加の補正予算を組んで経済対策をやらなければいけない、自民党のそういう声が大きくなっておるわけでありますが、この内閣ではそういうことをやってはならないというのが国民の声であるという前提でお話を聞きたいと思います。
　前回、法人税が十兆円の予算を組んでおるわけでありますが、これが多分大きく減ることになるだろうという指摘をさせていただきました。
　それで、与謝野大臣にお伺いしたいわけでありますが、例えば、法人税が十兆円見込んでいるうち、これが四割しか入らなかったということになると、六兆円が税収不足になるわけであります。今三七％の公債金の比率になっておるわけですが、もし単純計算でそういうふうに考えますと、租税及び印紙収入が四十六兆円が四十兆円になる、こういう話になるわけであります。公債金が三十三兆円が約四十兆円になる。租税収入と公債金収入がほぼフィフティー・フィフティーになる。その他収入が九兆円見込んでありますが、これがどうなるかでありますけれども、さらにこの上に赤字国債なのか建設国債なのか発行して景気対策をやろうとすれば、十兆円やればほとんど総予算のうちの公債金収入と税収その他の収入が五割、五割になるわけであります。
　こういう財政にならざるを得なかった。まあ、いろいろなここ十年来の施策、そして経済変動あるいは経済成長に対する見込みの誤りだと私は思いますけれども、今の時点でこういう、経済対策と称して巨額の経済対策をやることができるのか、あるいはこの内閣がそういうことをやるのにふさわしいのかという点について、今、新聞、テレビ等々では、いわばこの内閣の屋台骨を全部しょって立つかのように評価をされております与謝野経済担当大臣、財務大臣、いかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　私は、国会、与党及び内閣総理大臣の指揮に従って動いているだけでございます。
　税収がこれからさらに落ちてくるということは、仙谷先生が予想されているとおりであると思います。補正で一応減額するということを天下に明らかにいたしましたけれども、さらにそれが落ち込む可能性はあるのではないかと思っております。
　いずれにしても、この内閣は追加の経済対策をやる資格がない、そう断定されますと、我々としては動きようがないわけでございますけれども、十—十二月に続きまして、一—三月の経済状況というのは、統計の端々に、またさらに落ち込みがあるということを示唆しております。だれがやるにせよ、何かしなきゃいけないということをやはり皆さんで考えておいていただくということが重要な段階になってきたと思っております。
○仙谷委員　今の、だれがやるにせよというのは大変意味深な御発言だと思いますが、昨日、麻生総理大臣、これは欠席裁判になってもいけないわけでありますが、青森に行かれて、民主党の統治能力がないということを口をきわめて激しく批判されていらっしゃったようであります、私もテレビのニュースで見ましたが。
　昨年の十二月の多分二十八日だったと思いますが、読売新聞に佐々木毅前東大学長が「地球を読む」というコラムをお書きになりました。いろいろなことを書かれているわけですが、そこで書かれておることは、何よりも、統治能力のないことを決定的に露呈した麻生内閣といいましょうか自民党政権があるいは自民党内閣がいかに民主党を統治能力があるとかないとか非難をしようとも、そんなものは国民にとってはどっちでもいいことなんだ、まず自分の統治能力のなさを、あるいはこのような人材しか生み出せなかった自民党という政党の来し方をちゃんと振り返ってみるべきじゃないか、この政党のガバナンスといいましょうか経営こそが問題で、小選挙区制に変えたにもかかわらず、絶えず親の地盤を継いで出てくる人を持ち上げていく、この政党のありようこそが問題なんだ、こういう議論をされていたのが鮮明にいまだに私の頭の中に残っておるわけですが、私どもは、自民党やあるいは麻生さんからどのように非難されようとも、それならば一遍かえてみてくれ、かえて実績を見ていただきたい、それ以外にはこの局面はないわけであります。
　つまり、きょうの毎日新聞を見ても、今すぐ辞任は四割近い、こういう世論調査の結果というのはなかなかないわけであります。つまり、内閣支持率もそうでありますけれども、今すぐ辞任をというのが三九％もあるというのは極めて異常であります。
　このことは、自民党がどうの、民主党がどうのということ以上に、今すぐおかわりいただかないと、国民あるいは日本人にとっては極めて不幸だということであります。つまり、みずからが選択をした政治権力でない権力によっていろいろなことがなされるけれども、それはうまくいかない。これは、今、与謝野さんがおっしゃったように、だれがやろうとも大変困難な局面であるということは、これはもうこの半年の推移を見ておりましたらはっきりしておるわけでありますが、やはりこの局面は、麻生内閣が総辞職をする、そして憲政の常道に従って、一度野党に政権を渡して選挙をする、その手で選挙をする、これが、憲法は変わりましたけれども、明治憲法下で議会政治というものが原敬内閣以降徐々にでき上がってきたこの日本において、日本の民主主義を、あるいは議院内閣制をより実体化あらしめるといいましょうか、魂を入れる、そういう方策だと私は思っております。
　このことについて、直ちに総辞職をして、改めて権力をつくって、そして、そこで議論をしながら新しい日本のこの困難な局面からの脱出の方向、未来をつくる、そういう政治をやろうではないかということでやってみてはいかがかと思うのでありますが、与謝野大臣と鳩山総務大臣にお伺いをしたいと思います。
○与謝野国務大臣　総理に聞いていただかなければならない部分は私はお答えできませんが、民主党の主張していることでちょっと憲法上の規定としてはひっかかる御主張があって、それは直近の世論という概念なんですけれども、衆議院は四年の任期を持っておりますから、一たび選ばれれば、四年間は国民はその正当な選挙で選ばれた国会議員に物事をゆだねているということであって、そういう意味では直近の世論という議論は成立しないのじゃないかと思っております。
　それから、それは当然、その間に参議院の選挙がありますから、民主党として、参議院に勝てばそういう御主張をすることは政治的には私はあり得ることだと思いますが、憲法を厳密に解釈すればそんなことはないのであって、世論というよりは、やはり憲法上規定された四年間の任期、また憲法上規定された六年間の任期というのが議員に与えられた職務を遂行すべき有効なる期間である、私はそのように解釈しております。
○鳩山国務大臣　大変大きな質問でもあろうと思いまして、正直、これが答えだというものが思い当たるわけではありません。特に、私もかつて民主党にいたことがございますし、仙谷先生に高級なおすしをごちそうになって随分語り合った懐かしい日々も今思い浮かべておるわけでございます。
　私は、今、二大政党的な形になってきたことは決して悪いことではないと思います。しかしながら、我が国の二大政党と、例えばアメリカの二大政党というのも非常に不思議な形で、最初はフェデラリストとアンタイフェデラリストというところから出てきたものが、いろいろ交差しながら今の民主党、共和党になったというふうに聞いておりますけれども、すごく歴史があるんですね。もちろんイギリスも同様で、日本の場合はまだ歴史は浅い。
　そういう中で、二大政党が話し合って国家の危機に対して何かいい方策を見つけようというのがこういうときは大事だと思うのですが、政権をとるかとれないか、あるいは政権を守るか守れないかということが全面的に出てきてしまって、そうなりますと、百年に一度という危機の中で、進むべきものも進まないということが実際に起きているのではないか。むしろ、百年の危機だったら、外交は水際でとどまるという言葉ではないですが、一緒に話し合って、大連立ではないにしても、一緒に話し合って経済回復の方法を考える、何かそういう方向に少しでも転回、転向できないかな、そういう希望を持って私は今の政治を見ているわけでございます。
○仙谷委員　余り歯切れよくないですが。与謝野大臣のおっしゃられた憲法論に一言反論をしておきます。
　与謝野さんがおっしゃられた憲法論は、これは形式的解釈、形式論的解釈というものでありまして、四年間の任期はあるけれども、その前提としては、この人が首班候補だ、そして行うべき政策の基本政策はこうだということで選挙をして、その政治権力をつくるというのが衆議院の総選挙であります。
　四年前、二〇〇五年の九月十一日の選挙を思い浮かべれば、当然のことながら、小泉・竹中路線のもとでの、小さな政府、官から民へ、そしてその象徴たる郵政民営化ということを掲げてこれほどの大多数をとられたわけでありまして、ここから四人も総理大臣がかわるということは、一票一票を投じた国民もとても予測をしていたわけではない。
　そして、今この状況下で、実は、麻生さんも鳩山さんも与謝野さんも、実質的にはじりじりとこの小泉・竹中路線を変えようとしている。これは実は、基本的な政策を変える場合には、ちゃんとここまでの政策とその執行についてのプラスマイナスを評価して、そして大きく変えるのであればなおのこと、総括をして、そのことを選挙で問うということなしに首班だけをかえるというふうなことは、実質的な議会制民主主義、議院内閣制論としては許されていいことではないんですね。そのことに対して国民がおかしいなと思っているからこういう支持率になる、私はそういうふうに考えております。
　つまり、完全に信をなくし、そして個別いろいろ見てみましても、この間の出来事というのは統治能力をほとんど喪失している、欠如しているというところからもっとさらに踏み込んで喪失している、こういうことだと私は思います。
　どうぞ、閣議の後の懇談会でも何でも結構ですが、真剣に日本の行く末を考える、あるいは日本の民主主義に魂を入れるという観点から、ここはやはり一たん清算をする、国民に信を問う、そのことなしには次の政策展開はできないという議論を真剣にしていただきたいと思います。石破さん、どうですか。
○石破国務大臣　これは、私が農林水産大臣の立場でお答えすべきことではありませんが、小選挙区制というのは、ここにいらっしゃる多くの方々と一緒に議論をしてきた制度であります。総理を選ぶ制度である、そして政権の枠組みを選ぶ選挙である、そしてそれが仮に誤っていたとしたら主権者の手で政権交代を行うというのが小選挙区制の趣旨であったというふうに思っております。
　その趣旨は、その趣旨どおりに運用されなければならないということだと思いますし、支持率が高くないということはそれはそれなりの理由があるのであって、なぜこのようなことになったか、支持率だけで政治はすべてではありませんが、この参議院の逆転現象を考えれば、支持率がなければ政策遂行ができないということも事実だと思っております。
　内閣として、それは総理の御判断でありますけれども、私は一閣僚として、なぜこれだけ国民の支持が高くないのかということは虚心坦懐に議論をして、きちんと改めるべき点は改める、それが国民のためであり、自民・公明連立政権の使命であると考えております。（発言する者あり）
○仙谷委員　今、菅代表代行からも言われましたけれども、改めるというレベルの話ではないのではないか、そういうやわな話ではないんじゃないかと思います。
　ちょっと個別の中身に入ってまいります。
　昨日、一昨日の新聞で、一昨日の土曜日には、「家も失った失職者へ「緊急提供」　国の官舎入居まだ二人　丸投げ、自治体準備整わず」という記事がここに出ています。それから、昨日の毎日新聞では定額給付金について、「ネットカフェ難民らへ届かない　自治体九割対策なし　三億円宙に？　総務省「仕方ない」」こういう記事も出ました。
　実は、私が定額給付金の法律問題ということで提起した問題は、国が、国策としてこういう政策が今の時期に必要なんだというときに、そういうのを打ち出して責任を持ってこれを遂行するというときに、どういう仕組みを今考えなければならないのかということを含んで、直轄事務でやるべきではないか、あるいは少なくとも法定受託事務にすべきではないか。つまり、法律を制定してちゃんと執行ができる体制をつくらないと、丸投げをするとどこかで雲散霧消するというか、いいかげんになる、こういうことを心配してといいましょうか懸念をしてといいましょうか、あるいはそういうことが余りにもこの国は多過ぎるから申し上げたわけであります。
　つまり、この政策に、定額給付金なら定額給付金という政策に、どのぐらい執行について思い入れがあるのか、どういう優先順位をつけているのかというのが非常に大事だ。そのためには、国のエネルギーといいましょうか資源を総動員するのか、それとも地方政府に丸投げして任せてしまって何とかなるものか、こういう観点から聞いたわけであります。
　一つ、今、ネットカフェ難民、あるいは派遣切りで職を失った人、住居まで失うという、いわば相当所得も低いし社会的な扱われ方も低いという人のことが大問題になっていますが、二年前を思い出していただきたいんです。二年前、何で大騒ぎしたか。大騒ぎというと語弊がありますが、大きく論点になったか。サラ金であります。多重債務者問題であります。安倍内閣の再チャレンジ方針と相まって、実は内閣総理大臣官房に多重債務者対策本部、本部がつくられたんですね。そこで多重債務問題改善プログラムというのがつくられた。さあ、これがどのように実施をされておるか。
　これについて、どこが責任部局なのか私もよくわかりませんけれども、多分、内閣府あるいは金融庁なんだろうと思っております、本部の独自の事務局でも結構なのでありますが、二年経過をしつつあるこのプログラム、どのぐらいの実施がなされているのか。どうか、どなたかお答えになれる方がいらっしゃいましたら、どうぞ。
○与謝野国務大臣　多重債務問題の解決のためには、改正貸金業法の円滑な施行を図るとともに、多重債務者の支援を効果的に実施していくことが重要であると考えております。
　このため、政府の多重債務者対策本部、本部長は金融担当大臣でございますが、ここにおいて多重債務問題改善プログラムを決定し、相談窓口の整備、強化、顔の見えるセーフティーネット貸し付けの提供等の施策を進めておるところでございます。
　具体的に申し上げますと、相談窓口については、すべての都道府県、各財務局等において多重債務相談窓口が整備されております。また、顔の見えるセーフティーネット貸し付けの提供については、社会福祉協議会による生活福祉資金貸付制度などの公的な取り組みに加えまして、地元の自治体と信用生協が協力し、生活再生貸付事業を行うなどの取り組みが行われております。
　このような取り組みについては、多重債務者対策本部のもとに置かれている有識者会議においてフォローアップがなされているところでございまして、今後とも、このようなフォローアップを踏まえ、関係省庁、自治体及び民間関係団体の間で連携して、多重債務問題改善プログラムを確実に実施していくことが重要であると考えております。
○仙谷委員　実績を聞いておるのであります。
　どこか、とりわけ、借りられなくなった人に対する顔の見えるセーフティーネット貸し付けの提供というものが、どのぐらい実績が上がっていますか。私が聞いたところでは、東京都では、せっかく十五億円のファンド、基金を予定して張りつけたけれども、三件分しかできていないと聞いておりますが。
○与謝野国務大臣　先生の御質問、生活支援貸し付けの具体的な実績を把握しているのか、こういう御質問だと思いますが、社会福祉協議会による生活福祉資金貸付制度などの公的な取り組みについては、多重債務問題改善プログラムの実施状況のフォローアップの中で、貸付件数及び貸付残高等の実績について関係省庁から報告がなされているところでございます。
　例えば、平成十九年度のフォローアップにおける報告例として御答弁申し上げますけれども、生活福祉資金のうち緊急小口資金の貸付実績、これは平成十九年四月から十一月でございますが、これは貸付件数九百八十二件、貸付決定額六千五十四万円となっております。
　また、民間における取り組みについても、有識者会議においてセーフティーネット貸し付けの実施の主体に対するヒアリングを実施するなど、具体的な取り組みの実績の把握に努めているところでございます。この報告例を御報告申し上げますと、例えばグリーンコープ生協ふくおかの生活再生貸付の実績は、平成二十年六月二十日まで、貸付実行件数百四十七件、貸付金額一億四千八十三万円というようになっております。
○仙谷委員　福岡と、それからグリーンコープがやってくれている熊本、それから、二十年前から行っている岩手県の消費者信用生協の活動、これは私も伺って知っておるわけでありますが、このほかに、つまり、今出てきたのは、早い話が四十七都道府県のうち三県。
　平成二十年六月十日の多重債務者対策本部、ここで出されたペーパーを見ましても、こう書いてあるんですよ。高リスク者の受け皿となる消費者向けのセーフティーネット貸し付けは、各地域において、顔の見える融資（丁寧な事情聴取、具体的な解決方法の相談、事後のモニタリングを前提として、返済能力が見込まれ、問題の解決に資する場合に限って、低利の貸し付け）を行う、いわば日本版グラミン銀行モデルを広げていく。
　つまり、当時は、岩手県の消費者信用生協がいわば日本版グラミン銀行である、だから、このやり方を広げていくんだ、そのためには都道府県が、そういうことをやってくれるＮＰＯなり生協なりに信用を付与するあるいは保証する、都道府県がするんですよ、ということを広げていく。そして、多重債務で大変悩んでおって日々の仕事も手につかない、毎日毎日どこかに払いに行かなければならないとか、あるいは、金利も高いものですから、給料、収入のうちの半分以上がそこに消えていく、そういう人に、例えば生活を再建するための相談、丁寧な相談をして、そしてモニタリングもすることにして、そういう丁寧なやり方で一括して振りかえの融資なんかを受けられるようにしようじゃないか、こういう話だったと思うんですよ。なぜ、これが進まないのか。
　私は、今の時点でもこのことは大変重要だと思います。つまり、中産階級といいましょうか中流の、多分最も底の部分で、この間の公述人の質疑からうかがえることは、いつ滑り台から滑り落ちるか、その滑り台から滑り落ちる直前でとどまっている人たちというふうに考えればいいと思うんですが、そこに顔の見えるセーフティーネット貸し付けをちゃんとしようというのが二年前ですよ、これは。まだ景気がそれほど落ち込んでいなかったときだけれども、だからこそ、多分そこが問題になったんだと思うんですね。再チャレンジの中でこういうスキームができた、できたけれども、実態としては何にも進んでいないじゃないですか。
　つまり、新たに参入していただいたのは福岡と熊本だけ。あとは都道府県が、要するに、この財政状況の苦しい中でそんなファンドをつくったり信用保証をしたりできないということで都道府県がネグるものですから、金融庁も、まあ、あれはあのときのことだ程度にしか考えていないんじゃないかと思うんですが、要するに、あれほど力を入れた多重債務者問題、一年たったらもう熱が冷めて、あるいは、これは余り票にならないと考えたのかどうか知りませんけれども、全く進まない。
　さっき大臣がおっしゃった生活福祉資金の緊急小口資金というのはちょっとレベルの違う話なんですよ、この福祉貸し付けというのは。つまり、サラ金問題というか、多重債務者の、これで苦しんでいる人たちの再生、生活再建というのは、やはりどこかで新たな融資をつけて、これは企業でも同じじゃないですか、融資をつけて、低金利で、あるいはより低い金利で、一括のまとめた肩がわり融資でもしてくれるところがあれば再出発できるんだけれども、それができないから何とかしようという話だったと思うんですよね。
　これは今後どうされるおつもりなんですか。今まで実態として、四十七都道府県のうち、本当に三県ぐらいしかこんなことができているところはないんですよ。だから、地方に丸投げをするとこうなるという見本のような話じゃないですか。いかがですか。
○与謝野国務大臣　多重債務者問題というのは、もともと非常に難しい問題を含んでおります。それは、みずからお酒やばくちに夢中になって多重債務者になったようなケース、それから、本当に例えば母子家庭で生活が苦しくて、また、貸金業者の甘い言葉に乗って次々とお金を借りて多重債務者になった場合、そういう具体的に救っていいのか救うべきでないのかという問題があって、多重債務者全部、これはかわいそうだから救うという話ではないということは、私はそう思っておりますし、多分先生もそう思っておられます。
　ただ、救うべき人をタイミングよく救わないと泥沼に入っていってしまうということは事実でございまして、そういう意味では、前回、金融商品取引法が成立したときに、多重債務者の問題を解決しようという、これは与野党共通した考えで取り組んでこられたわけでございます。これはフォローアップをしているわけでございますけれども、どういう施策がどの程度効果があったかということ、また、効果については、やはり定性的な話ばかりでなく定量的な効果もちゃんと報告しろという課題も御指摘されたところでございます。
　こういう御指摘を含めまして、やはり我々あるいは地方がやっている多重債務者問題の効果は定性的、定量的にどの程度実効的な成果を上げているか、これはやはりもう少し丁寧にフォローアップする必要がある、これが仙谷先生の多分御指摘の一つではないかと思いますので、そのことは改めまして周知徹底させるようにいたしたいと思います。
○仙谷委員　おっしゃられた福岡のケースを見ても、全部を助けるなんという話ではないんですよ。だから、顔の見えるセーフティーネット貸し付けということになっておって、相談を受け付けて、生活をこんなやり方でいいのかということをちゃんと相談して、モニタリングまでする、こういうことになっておるわけですね。
　だから、例えば前々年で見ますと、福岡でも、家族単位で貸し付け希望をされた人から見ると約三分の一、百六十七件の貸し付け希望があったけれども、六十件しか貸し付けはしていません。あるいは、昨年、〇八年度は七百九十件の貸し付け希望に対して六十九件、つまり一割ぐらいしか貸し付けができていません。それはそのとおりなんです。
　ただ、今の傾向で、特に若い世帯の大問題は、基本的に家賃なんですね、あるいは住宅ローンなんです。つまり、自分たちが育った生活水準といいましょうか、特に住居にまつわる生活を一挙に落とすということが感覚としてもできないから、収入から見ればちょっと過分の家賃を払うような家を借りている、あるいは住宅ローンを組んで家を買っているという、このケースの場合に、いっときしのげば何とかなるというこの気持ちというか動機が、いわば高金利のサラ金のところに走っていくということになるわけですね。一月や二月だったら返せるというふうに思ってしまうから行くわけですね。次、それを返すために次のサラ金に行ってしまう、このケースが相当多い。半分とまでは言わないけれども、二〇％や三〇％おるんですね。
　こういう人たちは、生活の仕方の、つまり相談から含めて再建、再生方法をちゃんと丁寧に示してあげれば、改めて四つ五つある借り手を一まとめにして払いやすくすれば生活再建できているというのが、今までの、例えば岩手の消費者信用生協なんかのケースではっきりしているものですから、だから日本版グラミン銀行とまで多重債務者対策本部も書いたんじゃないですか。
　だから、そういう丁寧なことができる仕組みをつくらないと、こういうやり方をすると、まるでやりっ放しの世界なんですね。これでは、かゆいところに手を届かせないでもいいわけでありますけれども、せっかくスキームをつくってやるやると言っても、結局やっていないのと同じということになる。
　これは、地方公共団体といいましょうか、都道府県、市町村にこの間お金がないということも関係しているんでしょう。そうだとすると、国が、中央政府がその保証ぐらいはするということを考えなければいけないのではないか。つまり、ファンドをつくるその資金保証をするということぐらいは考えないといけないんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○与謝野国務大臣　今の最初のケースの、高い家賃、高いローンの家を借りて、それで多重債務に陥ったケースは、余り実は私の同情は引かないわけです。ただ、母子家庭やなんかで生活が苦しくなるとか、そういうケースは私はきちんとやらなきゃいけないと思うんですけれども、多重債務の問題は、自己責任の問題と公で助けるという問題、やはり個別のケースで考え方というのはどうしても違ってきちゃうんじゃないか。多重債務に陥った方を一律に救済するような制度というのは、事実上あり得ないと思っています。
　ただ、この前変えました金融商品取引法は、サラ金が一つのコンピューターで全部ネットでつながるわけですから、借りに行った人がどことどこに残高があるかということはすぐわかるので、そういう意味では、あと数年すれば、貸し手側の方で多重債務ということを押さえることができるような状況になります。
　ですから、本当に公としてこれはやはり助けに出なきゃいけないというケースと、それは本人の責任でやっていただくしかないよというケースと、それはやはり分かれてしまうんじゃないかなという気持ちが私はあります。
○仙谷委員　申し上げたいのは、だから、今まで高い家賃あるいは住宅ローン、収入からすれば過分の住宅ローンを設定している人たちに、ちゃんと生活相談までやって、そしてローンの総額もどのように設定すればいいのか、サラ金も含めてですよ、それから家賃はどういうところへ住めばいいのか、あるいは、このローンを一遍組んでいるけれどもそれは高過ぎるので撤退するかとか、そういうことを含めた相談が重要だということを申し上げているわけですよ。そして、なおかつ融資をつけるということが重要なんじゃないですかということを言っているんです。
　余り同情をしないというふうにおっしゃったんだけれども、実はここは、同情じゃなくて具体的な施策が必要なところじゃないかと思うんです。
　というのは、国土交通大臣、この間、住宅金融支援機構で、旧住宅金融公庫から借りた住宅ローン債権について、いわゆるリスケ、つまり支払い猶予とか分割支払いの組みかえをしたというのはどのぐらいありますか。
○金子国務大臣　今の推計で、繰り上げ償還を行った件数、フラット35でありますが、平成十九年で約二万五千件あります。
○仙谷委員　返済条件の変更はどのくらいありますか。
○金子国務大臣　今申し上げた十九年度でいきますと、返済条件の変更というのは、償還期間を最長十五年延長する、あるいは失業あるいは会社都合、収入が減ったといったような方について据置期間を最長で三年、支払い猶予する期間、据置期間を三年設定するといったようなケースでございますが、十九年度、先ほどの数字に合わせて言えば、一万件について適用されております。
　ただ、こうした措置を活用された方は、幸いにして七割弱は延滞なしの御返済をされておられ、一定の居住安定確保の効果は上げていると思っております。
○仙谷委員　与謝野大臣、民間金融機関では、こういう住宅ローンの返済条件の変更あるいは返済期間の延長等ということが今できておるでしょうか。そしてまた、そういうことをした場合には、その債務者といいましょうかお金を借りた人は、どのような取り扱いを受けることになっていますか。
○与謝野国務大臣　もともと、日本の銀行が住宅ローンを設定するときには相当の審査をやっておりまして、借り手側が無理なく返せるようなところで物を決めております。したがいまして、住宅ローンの代位弁済率というのは日本の場合は〇・一ぐらいという、大変低いわけでございます。
　ただ、場合によっては職場の環境が変わるということがあり得るわけですから、やはり日本の銀行も、突然自分の職業環境や何かが変わった人に対応した親切な融資態度というのは当然ながら私は必要だと思いますし、失業であっても、これはそんなしょっちゅう起きる話じゃなくて例外的な事情ですから、やはり銀行としてはきちんと対応すべきだと考えております。
　必要であれば、そういうことについて、金融庁が金融機関に対して物を申し上げるということはやってまいりたいと思います。