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○内閣総理大臣（宮澤喜一君）　二十一世紀になりますと本格的高齢化社会を迎えますが、その際にも社会保障制度が引き続き安定的に機能し得るよ
うに、国民の合意を得られる負担水準との関連に配慮しながら、各制度における合理化、効率化、体系化を図ってまいりました。その結果といたしまして、社会保障費用に占める国庫負担の割合が減少してまいりましたことは、御指摘のように事実でございます。
　他方で、しかしながら、「高齢者保健福祉推進十か年戦略」に代表されますように、二十一世紀を展望して計画的に基盤づくりをすべき分野には重点。的に財源を投下しつつございますことも、御承知のとおりでございます。平成四年度政府予算におきましては、社会保障関係費十二兆七千億円の割合は、一般会計全体の一七・六％でございます。また、一般歳出の三三％でございまして、政策的経費中最大のものになっております。今後とも、社会保障制度を将来にわたりまして揺るぎのない制度といたしますために、必要な改革は進めていかなければならないと考えておりますが、国の果たすべき役割を遂行するために必要な財源の確保には、もとより十分配慮してまいります。
　二十一世紀の本格的な高齢化社会を目前に控えまして、長期的な展望に立った社会保障の総合プランを明示することの必要性は、御指摘のように政府としても十分認識しております。これまでも、昭和六十一年には長寿社会対策大綱を閣議決定いたしました。また、平成元年十二月には「高齢者保健福祉推進十か年戦略」を策定いたしまして、現にこれを着実に実行いたしつつございます。
　社会保障の今後のあり方の基本認識としては、本格的な高齢化社会におきましても、長期的に安定し、公平な制度運営が図られることにより、国民に信頼され、国民が安心して生活を送ることができるように適切な対応を図ってまいらなければならないと思います。
　今回の改正は、政管健保の近年の財政状況を踏まえまして、一層の財政運営の安定を期するために、現行の財政運営を、おおむね五年を通じて財政の均衡が図られるような中期的運営に改めるとともに、保険料率及び国庫補助率についての引き下げを行うものでございます。また、これにあわせて出産手当金の支給期間の改善及び分娩費の改善を行うことといたしております。政管健保における給付のあり方については、基本的には、今後、医療保険制度の給付と負担のあり方全体の中で検討することが適当であると考えております。
　今回の改正案は、政管健保におきまして、中期。的な財政運営の安定の確保等を目的とするものでありますが、国庫補助率を引き下げることによりまして浮いてまいりましたといいますか、生じた財源につきましては、来年度予定しております看護婦等医療従事者の勤務条件の改善等を中心とした診療報酬改定の財源確保にも資するものと考えていたしたところでございます。
　医療保険制度の給付と負担の具体的なあり方、医療保険制度の将来構想につきましては、関係者の間にさまざまな御意見がございます。今回の健保法等の改正におきまして、御指摘の一元化問題を含めまして、医療保険全般にわたり幅広い視点から審議する場として医療保険審議会を創設することといたした次第でございます。
　なお、今回の国庫補助率の引き下げについては、当分の間の暫定措置としているところでございますが、政管健保に対する国庫補助のあり方については、基本的には、今後、医療保険制度における費用負担のあり方全般の中で検討していくことが適当と考えております。
　また、中期的財政運営は五年程度を見通し、短期的な景気変動等に影響されない安定的な保険料率を設定するものでございます。現時点で予測し得る限りにおきましては、この間、保険料率を変更しないでいけるものと考えております。
　残りのお尋ねにつきましては、厚生大臣からお答えを申し上げます。（拍手）
　　　　〔国務大臣山下徳夫君登壇〕
○国務大臣（山下徳夫君）　土肥議員にお答えいたします。
　まず、診療報酬と看護職員の勤務条件改善についてのお尋ねでございます。
　本年四月一日より診療報酬改定を実施することとしておりますが、今回の改定においては、まず、改定率の設定に際し、夜勤改善分等看護問題に特段の配慮を払ったところであります。具体的な点数の設定に当たっても、看護料の大幅引き上げを行うほか、適切な夜勤体制や労働時間が実施されている場合の加算措置を新たに設け、各医療機関において夜勤等の勤務条件改善に結びつくよう配慮することといたしております。さらに、改定の実施に際しましては、関係者に今回の改定の趣旨を十分周知することにより、看護職員の勤務条件の改善が図られるよう努めてまいる所存であります。
　次に、保険料の労使負担割合につきましては、御指摘の昭和五十二年の附帯決議を受けて、社会保険審議会においても種々議論が行われてきたところでありますが、現行の労使の負担割合については、制度的に定着していること等を考えますと、これを維持することが適当であると考えております。
　また、高齢化社会における基本的な医療保険のあり方についてのお尋ねでありますが、今後、本格的な高齢社会を迎える中で、良質な医療を効率的かつ安定的に供給することが重要な課題であります。医療保険制度につきましては、高齢社会に向けて安定した制度の確立が図られるよう、制度の枠組み、給付の範囲、財源のあり方等幅広い観点から総合的な検討に着手する必要があると考えております。
　このたびの健康保険法等の改正に当たって、これらの問題を検討するために医療保険審議会の創設をお願いしているところであり、審議会が創設され次第、早急に検討に着手してまいりたいと思っております。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（櫻内義雄君）　石田祝稔君。
　　　　〔石田祝稔君登壇〕
○石田祝稔君　私は、公明党・国民会議を代表して、ただいま議題となりました健康保険法等の一部を改正する法律案につきまして、総理並びに関係大臣に質問いたします。
　趣旨説明にもありましたように、今回の改正は、政管健保について中期的な財政運営の安定を図るため、事業運営安定資金を創設し、これに伴い保険料率及び国庫補助率を引き下げ、あわせて出産関係給付の改善と政令で定める医療保険審議会を創設しようとするものであります。
　指摘するまでもなく、医療保険制度は大きな曲がり角に来ており、保険原理からもう一度全体を見詰め直すという、いわば原点からの制度改革のときを迎えているのであります。そして、制度そのものの弱点の克服とともに、少出産・高齢化時代への対応も、改革のための重要な課題にたってまいりました。
　民間の研究機関の推計では、人口の高齢化を反映して、百歳以上の長寿者は今後もふえ続け、二〇二五年には現在の五・四倍の二万人弱になると予想しております。また、日本の将来推計人口によれば、六十五歳以上の高齢者は、西暦二〇二五年には三千百五十万人と現在の二・一倍の数になり、総人口に占める割合では二五・四％、三・九人に一人は高齢者ということになります。
　一方では、日本の家庭の小規模化が進み、家庭内の介護・看護能力は大きく低下してまいりました。自助努力を求めるにも限界があります。こうした日本の家庭の変化は、医療に対して保健、福祉との連携を求めており、そのことがまた医療保険制度改革の最も基本の課題とたっているのであります。
　そこで、まず総理にお伺いいたします。
　高齢社会は、単に高齢者が多いというだけのものではありません。社会のあり方や公共政策の決定に、お年寄りの意見が今以上に強力に反映され
る社会でもあります。四人に一人以上のお年寄りがいる社会が間違いなくやってくるのであれば、今準備しなければならないことは明らかであります。少子化社会と高齢社会が求めるものは何か、ナショナルミニマムをどの程度に設定するか、そしてだれが負担するのか、それらの課題についての社会的合意を早期に形成し、多くのエネルギーを費やしてつくり上げていかなければなりません。生活大国を掲げる総理がそれをどう実現されるのか、御所見をお伺いしたいのであります。
　また、現在策定にかかっている新経済五カ年計画において、医療と福祉の連携についてどのように位置づけされようとされているのか、この点についても明快な御答弁を求めるものであります。
　このたび、医療保険審議会を創設することで、各種医療保険の一元化に本格的に着手される考えを明らかにされました。分立する諸制度の保険料徴収、移転、給付の機構への対応については、専門家の間でも意見が分かれていることであり、一元化については、それが統合一本化なのか、それとも制度間の負担の公平化と給付率の一元化を図る横並び一元化なのか、論点の整理が必要であります。それらの方向についてどのようにお考えか、お伺いいたします。
　また、医療保険審議会は、現在の社会保険審議会を改組し、社会保険審議会及び社会保険医療協議会法で定める審議会から政令で定める審議会へと設置根拠を変えております。委員の構成は学識経験者だけであり、三者構成の社会保険審議会とは大きくさま変わりをしています。私には、政府がこうした措置を講じることで審議会をコントロールしやすいものにしたいのではないかと思えてなりません。これで果たして公正、公平な審議が確保できるでしょうか。だれのための一元化なのか、厳しく問われるのであります。明快な御答弁を求めるものであります。
　次に、国庫補助率の引き下げについてお聞きいたします。
　今回、政管健保の保険給付費に対する国庫補助率を、従来の一六・四％から一三・〇％へと約二一％も切り下げる考えを示されました。これに対し、社会保険審議会も社会保障制度審議会も、暫定措置であり、かつ、政管健保の財政の安定が確保される範囲内であることを考慮して、当面やむを得ないとの答申を行いました。
　私は、国庫補助率は社会保障への国の責任という観点から、安易に引き下げるべきではないと考えます。中期的な財政運営の期間をおおむね五年と考えておられるようですが、将来、健保の財政状況が悪化した場合に、保険料率の引き上げたけで均衡を図ることは断じて容認できないことであります。財政の改善には、当然国庫補助率の引き上げで対処すべきであると主張するものでありますが、この点をどうお考えか、明確にお答えをいただきたい。
　次に、高額療養費の取り扱いについてお伺いいたします。
　高額療養費制度は、被保険者の負担が過重にならないように導入されたものであり、現在、自己負担額のうち六万円を超えた分について支給されております。これには世帯合算もあり、同一世帯・同一月で自己負担額が三万円以上のものが二つ以上あった場合に、それらを合算し、合計額のうち六万円を超えた分が支給されます。この制度は、被保険者とその家族にとって大変ありがたい制度でありますが、大きな欠点があります。
　それは、自己負担額が三万円未満の場合は、その合計額が十万円、二十万円になっても高額療養費の扱いにはならないということであります。制度の趣旨からいって、これは大きな欠陥であると言わねばたりません。ＯＡ化によって事務処理の効率化が図られている今日、これは速やかに改善すべきだと思いますが、見解を承りたい。
　近年、関心が高まっております入れ歯の問題について質問いたします。
　入れ歯に関しては、痛い、かめない、話せないという悩みをよく聞きます。原因として、若い歯科医師の歯形排列の技量が低下していることと、患者に合う入れ歯をつくるには手間暇をかけなければならないが、診療報酬の関係でそれができないことなどが指摘されています。
　自由診療でつくれば数十万円かかると言われておりますが、材料はほとんど変わらない。違うのは、患者にぴったり合わせていくための調整の時間であるといいます。保険の場合、入れ歯ばかりやっていたら経営はやっていけないし、手間暇かけて調整しても、その技術に対する診療報酬上の評価が非常に低いため、赤字がさらに膨らんでしまうのが現状であります。
　お年寄りにとってみても、保険でつくれば安いから、合わたければ三つも四つもつくることになります。思わぬところで医療費のむだ遣いが行われているわけであります。これは是正すべきであります。どのような方針で臨まれるか、明らかにしていただきたいのであります。
　経済大国と言われて久しくなり、最近になってようやく政府の中にも、生活大国を目指そうという動きが出てまいりました。数字的には大国であっても、国民生活、とりわけ老後の生活が保障されているかというと甚だ疑問であると言わざるを得ません。一生懸命働いて、しかもなお老後が不安というのでは、決して豊かな社会とは言えません。少子化社会への対応も考えるなら、これまで置き去りにされてきた家庭、家族にもう一度光を当て、家庭と地域社会を結びつけていくことが必要であります。
　具体的には、医療と福祉サービスをどう結んでいくか、また、年金保険と医療保険をどう関連づけていくか、課題は多いのであります。今回の改正が、そうした国民の立場からの改革に大いに役立つものとなるよう要望いたしまして、私の質問を終わります。（拍手）
　　　　〔内閣総理大臣宮澤喜一君登壇〕
○内閣総理大臣（宮澤喜一君）　二十一世紀の本格的ないわゆる高齢化社会におきまして、国民のほぼ四人に一人が六十五歳以上の年齢になると見込まれております。このような急激な人口構成のいわゆる高齢化を迎えるに当たりまして、高齢者に対する保健福祉サービスの充実、あるいは子供が健やかに生まれ育つことのできる環境をつくっていくということは、極めて大きな課題でございます。いわゆる現役の勤労者に非常に大きな負担がかかる、急増をするという、そういう傾向線でございますから、そういう場合に社会保障の給付と負担のあり方をどのような水準に置くことが適正であるかということは、これからますます各方面の御議論を重ねながら、適正な水準を求めていくことが大切であると認識をいたします。
　このような認識のもとに、本格的な高齢化社会においても、年金あるいは医療保険について長期的に安定し、しかも公平な制度をつくり運営をしていくとともに、「高齢者保健福祉推進十か年戦略」、いわゆるゴールドプランでございますが、その着実な実現あるいは子供が健やかに生まれ育つ環境づくりを推進していくという、このような課題を達成することによって生活大国というものを実現してまいりたいというふうに念願をいたしておるわけでございます。
　そこで、そのような生活大国の実現を目指しまして、現在、経済審議会において新たな経済計画、五カ年計画でございますが、その策定に向けて御審議をお願いをいたしているところでございます。高齢者や障害者を含め、国民が健康で安心して過ごすことができるような社会を構築していくことは、生活大国の実現にとって最大の重要な柱でございますが、そのためには、医療と福祉の連携をより緊密なものとしてとらえていくことが必要と考えております。
　そういう認識のもとに、今後の社会保障のあり方についても、現在、経済審議会において御検討いただくことにお願いをいたしておりまして、夏
前には大筋でのお考えを決めていただけると期待をいたしておるところでございます。
　残りの問題は、厚生大臣からお答えを申し上げます。（拍手）
　　　　〔国務大臣山下徳夫君登壇〕
○国務大臣（山下徳夫君）　石田議員にお答えをいたします。
　まず、医療保険制度の一元化についてのお尋ねでありますが、給付と負担の公平化の具体的なあり方、さらには医療保険制度の将来構想につきましては、関係者の間にさまざまな意見があることから、今回、医療保険制度の枠組み、給付の範囲、財源のあり方など幅広い観点から御議論をいただく場として、医療保険審議会の創設をお願いいたしているところであります。この審議会における議論を十分踏まえて対処してまいりたいと考えております。
　次に、医療保険審議会の創設につきましては、現在、国民健康保険については、専門審議会が設置されていないことから、社会保険審議会を発展的に改組し、健康保険、船員保険、国民健康保険を通じた医療保険制度全般について審議する場として、医療保険審議会を創設することといたしたのであります。
　なお、医療保険審議会の構成等につきましては、関係者の御意見が十分反映されますように、現状を踏まえ、慎重に配慮をしてまいりたいと思います。
　次に、国庫補助率についてのお尋ねでございますが、今回の改正は、政管健保の近年の財政状況を踏まえましで、一層の財政運営の安定を期するため、現行の財政運営を、おおむね五年を通じて財政の均衡が図られるような中期的財政運営に改めるとともに、保険料率及び国庫補助率について所要の調整を行うものであります。
　今回の国庫補助率の引き下げは、当分の間の暫定措置であり、政管健保に対する国庫補助のあり方については、基本的には、今後、医療保険制度における費用負担のあり方全般の中で検討していくことが適当であると考えております。
　次に、高額療養費についてのお尋ねでございますが、高額療養費の支給は、医療機関が月単位で作成するレセプトを基礎とし、これを保険者において、同一世帯について合算して行うことといたしております。また、レセプトの数は非常に多うございます。少額のレセプトも含めてすべてのレセプトを合算することは極めて困難でございますから、自己負担額が三万円以上のレセプトについて合算を行うことにいたしております。
　高額療養費の支給方法については、レセプトの機械処理の進捗状況等も踏まえて検討してまいりたいと考えております。
　次に、入れ歯の作成等の技術に対する診療報酬上の評価についてのお尋ねでございますが、この点につきましては、これまでも中央社会保険医療協議会の御審議を踏まえ、診療報酬改定を行う際には、所要の点数の引き上げ等を行ってきているところであります。本年四月一日実施予定の改定においても、良質な歯科医療の適正な評価という観点から、入れ歯の作成に関する技術料等の引き上げを行うことといたしております。
　今後とも、技術料重視の観点に立ち、中央社会保険医療協議会の御審議を踏まえながら、歯科診療報酬の合理化に努めてまいりたい所存でございます。（拍手）
○議長（櫻内義雄君）　児玉健次君。
　　　　〔児玉健次君登壇〕
○内閣総理大臣（宮澤喜一君）　今回の改正は、政管健保につきまして一層の財政運営の安定を期しますために、中期的財政運営に改めるとともに、保険料率及び国庫補助率について所要の調整を行うものであります。
　また、今回の補助率の引き下げにより生じます財源につきましては、来年度予定しております看護婦等医療従事者の勤務条件の改善等を中心とした診療報酬改定の財源確保にも資するものといたしたいと考えております。
　お尋ねの第二点は、厚生保険特別会計に返却のことでございましたが、政管健保の国庫補助減額特例措置分につきましては、今後、国の財政状況や政管健保の収支状況を勘案しつつ、法律に基づいて適切に繰り戻す措置を講ずるように対処してまいりたいと思います。
　自余の問題は、厚生大臣からお答えを申し上げます。（拍手）
　　　　〔国務大臣山下徳夫君登壇〕
○国務大臣（山下徳夫君）　児玉議員にお答えいたします。
　今回の改正は、政管健保の近年の財政状況を踏まえて、一層の財政運営の安定を期するため、現行の財政運営を、おおむね五年を通じて財政の均衡が図られるような中期的財政運営に改めるとともに、保険料率及び国庫補助率について引き下げを行うものであり、国庫補助率の引き下げは妥当なものと考えております。
　また、これにあわせて、出産手当金の支給期間の改善及び分娩費の改善を行うことといたしております。
　今回の国庫補助率の引き下げにより生じた財源につきましては、本年度予定しております看護婦等医療従事者の勤務条件の改善等を中心とした診
療報酬改定の財源確保にも資するものと考えております。
　なお、政管健保における給付のあり方については、基本的には、今後、医療保険制度の給付と負担のあり方全体の中で検討することが妥当であると考えております。
　次に、医療保険審議会の創設についてでありますが、現在、国民健康保険については専門審議会が設置されていないことから、社会保険審議会を発展的に改組し、健康保険、船員保険、国民健康保険を通じた医療保険制度全般について審議をする場として、医療保険審議会を創設することといたしたものであります。
　なお、医療保険審議会の構成等につきましては、関係者の御意見が十分反映されるように、現状を踏まえ慎重な配慮をしてまいりたいと考えております。
　次に、標準報酬の下限につきましては、従来から最低賃金法に基づく地域別最低賃金の最低額を考慮して定めており、今回も同様の考え方に基づき改定するものであります。
　次に、政管健保の国庫補助減額特例措置につきましては、一般会計の財政状況が極めて厳しいこと等のために講ぜられた特別の措置であることから、国の財政状況等を勘案しつつ、できる限り速やかに繰り戻されるよう、適切に対処してまいりたいと考えております。
　次に、患者の選択による差額ベッド等の取り扱いに関するお尋ねでございますが、本年四月一日実施予定の診療報酬改定においては、良質な医療の効率的な供給という考え方を基本とし、所要の点数の引き上げを行うほか、患者ニーズの高度化、多様化に対応する観点から、一定の条件のもとで、差額ベッドに関する基準の見直し等を行う。こととしており、医療を取り巻く状況の変化を踏まえた見直しと考えております。
　今後とも、診療報酬の合理化等を通じ、国民皆保険制度のもとで、必要な医療が適切かつ効率的に供給されるように努めてまいる所存でございます。（拍手）
○議長（櫻内義雄君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時十一分散会
○山村委員長　これより会議を開きます。
　平成四年度一般会計予算、平成四年度特別会計予算、平成四年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。野坂浩賢君。
○野坂委員　政治改革と政治の倫理の問題について今まで質疑を行ってまいりました。そのことを踏まえて、まず官房長官にお伺いをしたい、そういうふうに思います。
　去る二月の二十五日に鈴木善幸元総理を参考人として、塩崎潤代議士を証人として、本委員会にそれぞれ召喚なり招致をして意見をただしたわけであります。その際に明確になってまいりましたのは、塩崎潤代議士は八九年の六月の十二日に丸紅の春名会長と会談をして、共和をよろしくという意味の御発言になった。そして七月には議員会館で共和から二千万円の金をちょうだいした。そして二年四カ月に至って、どうも周囲が状況が悪いということで阿部事務所を訪れて、これを返した。この間に修正の所得の申告は行われておりますが、いわゆる裏金だということも本人もおっしゃっております。この二年四カ月間懐に入れて、発覚をするという状況になり、環境が悪化するという状況から、その上に立ってお返しになっておる。このことを国民から見れば、一たんもらったものを、表現は非常に当たらないかとも思いますけれども、庶民の言うには、金をちょうだいをして、後でわかったら、三年たったら返せばそれでいいのか、そういうものなのかというようなことを素直に端的に私どもに質問をし、立ち往生させられる場合もしばしばあったわけです。
　鈴木元総理は善意の預かり金という表現をされました。しかし、このようなことはもうこりごりだ、このことを踏まえて政治の浄化にこの国会で十分にやってほしいという要望意見もあったわけであります。私どもは、今私が申し上げましたように、二年四カ月もたって返す、あるいは三年もたっても返せばいい、そういうものではないと思うのであります。国民から見て政治の改革というのは、注意深く、我々はこれらの点について国民の側に立って、我々の行動というものを処していかなきゃならぬと思います。
　こういう一連の動きというものについて、官房長官は、政治的に道義的に国民の信頼を得るという政治家の行動として正しかったと思うのか、それとも疑問と思うのか、極めて遺憾であると考えておるのか、明らかにしてもらいたい。
○加藤国務大臣　塩崎先生及び鈴木元総理の、証人として、また参考人としての御発言についてそれぞれどう考えるかということでございますが、ともにこれは院の御決定によって行われたものでありますので、その具体的内容について政府が評価したりコメントしたりするということはすべきではない、こう思っております。
　ただ、それぞれ政治家でありますので、どう思うかという意味で御質問あったのだと思いますけれども、非常にその点は難しい御質問でございますけれども、かつて同じ宏池会というところに属しておりました同僚議員の一人として申し上げれば、それぞれ証人として、また参考人として誠心誠意お答えになったと思いますし、それからまず塩崎先生は、国民に大変な御迷惑をかけたことをおわび申し上げるということを率直に言われておりますし、また鈴木元総理は質疑の中で、みずから深く反省するという言葉をお使いになっておられますので、政治的道義的な責任を深く感じながらその点をおっしゃったのだろうと思っております。
○野坂委員　加藤さん、端的にお尋ねをします。
　いいことではなかった、あのような行為は私は悪い、そういうふうにお考えですか、そう思うと。端的に言ってください。
○加藤国務大臣　それぞれの先生方が、うかつであったとか、それからそれぞれ反省しているということをおっしゃっておりますので、その言葉を私たちも率直に受けとめていきたいと思っております。
○野坂委員　政治家というのはなかなか素人にわかりにくい遠回しな発言ですけれども、それでは法の番人であります、この委員会でよく御答弁をちょうだいしております法務大臣に法の番人として、いわゆる法の盲点もあろうかと思いますけれども、法律をつかさどる者として、二年四カ月間懐に温めておる、状況が悪くなった、返せばそれですべて終わり、そういうふうに国民は見ていないのです。法人大臣としては、その点について法務からの観点、好ましいことではないと思うかどうか、その点について政治的道義的な立場に立ってもあえて付言してお答えをいただきたい。
○田原国務大臣　野坂先生にお答えいたします。
　法務大臣も政府の一員でございまして、したがいまして、院でお決めになった、院の事柄について本来コメントできないというのが、加藤長官と同じような立場でございますが、ただ政治家個人としての考えもお聞きしたいということであろうと思いますが、政治家個人としての立場で申し上げますと、一般に政治家は、国民の意見を代表する立場にあることを十分自覚して、良心と責任感をもって自己の行動を律すべきものである、こういうふうに思っております。いやしくも国民の信頼にもとることのないように努めなければならないと考えておりますが、その政治的道義的責任の有無については基本的にはそれぞれ各自が判断すべきものであって、法務大臣として、法の番人であるからといって、同僚、先輩の議員の証言等についてコメントするのは妥当でないというふうに考えております。加藤長官と同じように、もしも御本人たちが反省その他のことをされておるならば、そのとおりと思うわけであります。
○野坂委員　僕は、二人の答弁を聞いて非常に残念に思っております。お二人が反省をするの弁があればそれはそれでいいのではないのかと。国民は、二年も三年も懐にぬくめておいて、それを返せばいいという政治家の態度を非常に憎んでおるんです。政治不信がさらに増大することだけは間違いないんです。この辺は理非曲直を明らかにして、好ましくない、あしきことである、こういうふうに明確にすべきだと私は思うんです。
　この際、自治大臣もおいでいただいたんで、せっかくでありますからお尋ねをしなきゃならぬと思うんですが、先ほど、ケン・インターナショナルの前の社長の水野健さんというのが脱税の疑い等で逮捕されております。これは、国家公安委員長はよく御存じだと思うんです。これは茨城カントリークラブの実質的なオーナーですね。この水野健さんから、御親戚ではないと思いますけれども、自民党の水野清さんに八八年の十二月一千万円、九〇年の二月に五千万円、それぞれお渡しになっております。九一年の九月に、水野さんは、どうもこの茨城カントリークラブは五万人の会員で千二百億円も集めたそうだ、そういうことから、これについて返還をするという措置をとっておられます。これは、政治資金規正法にも載ってはおりませんが、これも鈴木善幸さんと同じように預かり金だと言っておる。
　で、私は、当時、去年の九月の十七日でありましたが、吹田愰という方が自治大臣でした、国家公安委員長だった。自治大臣としては調べることはできないが、国家公安委員長としてならば調べてこの委員会で御報告を申し上げる、こういう御発言をちょうだいしております。自治大臣はやっぱり継承すべきものだと思いますが、こういう点についてはどのようにお考えであろうか。そして、あわせて、先ほど加藤長官なりあるいは田原大臣からお話をちょうだいしたように、それらの点についてはどのように見ておるのか、この点についても明確にしておきたい、こういうふうに思うわけであります。その点、明らかにしてもらいたい。
○塩川国務大臣　水野代議士が、茨城カントリークラブでございますか、水野健という方でございますか、この方との関係につきましては、私も実は野坂さんと同じ程度のことしか存じておらないんです。具体的に調査すべき案件等は私のところにまだ来ておりませんので存じておりません。でございますから、世間で言われておることが何か週刊誌等で報道があるなどいう程度しか知らないものでございまして、もしそれが何か刑罰に関するものであるとするならば、そういうことが明確になってまいりました場合はそれ相応の処置があるだろうと思いますけれども、今のところは、私は公安委員長といたしましても警察当局からその報告もまだ受けておらないというのが実情でございます。
　それから、さっきお話ございました預かり金の問題についてでございますけれども、これは社会常識から言うたらいろいろと解釈の方法あるだろう、おっしゃるような解釈も私はあると思いますが、しかし、要するに政治資金の報告書という形式張ったことから言いますならば、これは収入でもなければ寄附ではない。やっぱり預かったものは預かったものということでございまして、それ以外の処理はないだろうと思っております。
○野坂委員　私が納得できるような答弁にはなっておりませんけれども、あえて進めたいと思うんです。
　政治家はやっぱり清潔でなきゃならぬ、綱領にも書いてありますが、政治は信頼が第一だということは常々閣僚の皆さんからお聞きをします。しかし、現在の国会の状況を眺めてみて、不信の度というものは高まっておるんではないか、こういうふうに思います。そういう意味で、証人や参考人は出されました。したがって、どうしても阿部さんや森口五郎さんに来てもらわなければ、迷惑のかかった人や国民から納得を得る政治不信払拭のためにはどうしてもこの証人喚問は必要になってくる、私はそう思うんです。
　で、この点については、官房長官、証人喚問というものはやっぱり必要になってくるなど私は思うんですが、あなたはどう思いますか。院の問題で、委員会の問題であるから私は別ですというようなことではなしに、あなたは官房長官としてどう思いますか、政治家として。
○加藤国務大臣　その証人喚問をするかどうかにつきましては、これ、まさに本当に院がお決めになることで、政府の方からすべきだ、すべきでないということを言うことは越権になると思います。
　また、ここで政治家個人としてどう思うかということでございますが、ここはやはり個人の意見を述べる場合では余りないんじゃないだろうかと。私が答弁する場合には先生も官房長官としてお聞きいただいておりますし、私も官房長官として答えなければならないのでないかと思います。
○野坂委員　それでは、第百二十三回国会の劈頭に代表質問等で、阿部文男氏を辞職勧告決議案を提出する場合もある、こういう発言がありました。そういうような場合には加藤さんはそれに賛成をされますか、反対をされますか。これはあなた一人の問題ですから。
○加藤国務大臣　その時点にならないとわからないと思いますし、それからまた、ここでそういう仮定で個人の意見を申し上げるのは本当にどうかと思うんですけれども。
○野坂委員　今まで阿部さんが九千万円の収賄罪で起訴をされておる、検察は法廷維持はできると確信をして起訴をしておる、その人に辞職勧告決議案が出た、そういう場合でも遅疑逡巡していずれかの選択かわからない、こういう状態です。わからないようであればやっぱりわかるようにこの予算委員会としてはやらなきゃならぬ、こういうふうに思うんです。
　で、委員長に申し上げますけれども、理事会で、この喚問については本委員会で誠心誠意やらなきゃならぬと。それは全容解明がまず必要であると。二番目は、再びこのような事件が起こらないためにもそのような措置が必要であるということが満場一致で確認をされております。しかし、閣僚の皆さんですらどっちにすべきかということがいまだにわからないということになれば、もはや、証人喚問をして真実を究明して、最悪の状態のときにはそれぞれの皆さんが胸にすとんと落ちるようなそういう論議をやっていかなければならぬと思うのであります。本人のためにもであります。したがって、このような発言の状態から見れば、あえて証人として、委員長が先頭に立ってやらざるを得まい、こういうふうに考えるのでありますが、委員長の御見解はいかがですか。
○山村委員長　野坂委員に申し上げます。
　委員長といたしまして、与野党の理事の皆さんと協議をいたしまして、全力を尽くしてやってまいります。
○野坂委員　全力を尽くして証人喚問を実現をするというふうに確認していいわけですね。
○山村委員長　与野党の理事の皆さんと協議をいたしまして、全力を尽くしてやってまいります。
○野坂委員　もう一遍付言をして、副総理が非常に円満な顔をしてにこにこしておられますので、お尋ねをします。
　愛知議員ですね、この方も一九八一年の七月の総選挙前に、東北佐川グループの複数の方が御本宅を、私邸を訪れて二千万円献金をされております。きのうは一日かかって愛知さんの関係の後援会を調べてまいったわけでありますけれども、二千万円というのは記載されていない。したがって、新聞も相当大きく取り扱っておるわけでありますから、これもまたやみからやみへということになるんではなかろうかと心配します。
　私は、政治家として、きょうも我が党の安恒さんが借入金五百万円を超して佐川急便の関係グループの会社から金をお借りになっておる。ことしの十二月三十一日が期限でありますが、お返しになっておる。預かり金でも借入金でも、やはり透明度が私は薄いだろうと思います。法的には問題がないだろうと思うのですが、このような状況の中でこのような措置というのは、愛知さんの問題にしても非常に問題がある。この際、やはり明確にして、与野党を通じて十分議論をして政治の浄化を徹底的に図っていく、そのために政治倫理法あるいは。政治資金規正法等はこの国会で明確にして、そして国民の信にこたえなければならぬ、そういうふうに私どもは考えるわけであります。
　それらの点について総括をして、預かり金の位置づけ、借入金の問題、そして政治の浄化なり当面する、やらなければならない政治倫理法あるいは政治資金規正法は改正をして国民の期待にこたえるべしというふうに思うわけでありますが、それらを総括をして、きょうは副総理の渡辺さんに、食言をしないで、きちんと御答弁をいただくようにお願いをして、次に進みたいと思います。
○渡辺（美）国務大臣　政治改革の問題につきましては、今、与野党間で鋭意協議中でございます。私が内閣の一員として与野党間で協議している中身に予断を与えるようなことをここで申し上げることはいかがなものか。協議について鋭意努力をしていただきたいということを申し上げるだけであります。
○野坂委員　十分な答弁とは思いません。しかし、非常に、余り出過ぎたことはということが考えられ過ぎて、不十分な答弁でありますが、次に進みたいと思います。
　たったこの間、証券・金融スキャンダル問題で特別委員会が設置をされて議論がされ、証券取引法が改正をされたわけであります。そして、損失補てん問題についてはこれが規制をされたわけでありますが、同僚の松浦議員も質問をいたしましたけれども、いわゆる飛ばし行為というのが盛んにある、これは、会社は知らないが、営業マンがそれぞれ仲介をやっておる、こういう、松野さんですか、御答弁をちょうだいしておるわけです。これは兜町等では従来から宇宙遊泳というような言葉を使ってそれが公然と行われておるというふうに聞いておるわけですが、その点はどうかということが一点。
　そして、これらの問題をおつかみになったのはいつごろで、どのような時期から始まっておるのか。この点について調査を先月から始められておるようでありますから、その調査の概要について御報告をちょうだいしたいと思います。
○松野（允）政府委員　御指摘の、最近報道されております飛ばしてございますが、宇宙遊泳という言葉もマスコミなどでは使われております。私どもも、そういう記事が出て、いろいろと証券会社にそういう事実がないのかどうかという点を調査あるいは報告を求めているわけでございますが、何しろ営業マンの個人行為であって、しかも企業がいわば財テクで出ました損失を表面化させないために、企業間の直取引で有価証券を売買するというような取引、それに個人的に営業マンが仲介したというようなことでトラブルになっているわけでございます。こういうトラブルは、私どもはもちろん、その証券会社自身も十分把握できていなかったというところが真実、本当のところでございまして、こういう問題が表面化いたしましたのは、さきの国会で証券取引法を改正していただきまして、損失補てんというのを禁止をしたわけでございます。その結果、あいまいな処理ができなくなったということでこういう問題が表ざたになったわけでございます。
　私どもも、損失補てんを繰り返すというようなことは絶対避けるべきだ、やはり不明朗な処理をすることなく、法令に則して適切に処理をすべきであるというような指導をしてまいっているわけでございまして、そういう結果、こういう企業と企業間の直取引への仲介ということでトラブルになり、それが訴訟になり、あるいは調停手続をするというようなことになっているわけでございます。そういったことを通じて、こういうトラブルが表面化し、あるいは透明度が増す、公開、公といいますか、透明な中で解決が図られるということになってきたわけでございます。その限りにおいては、証券市場のあるいは証券取引の透明性を向上させるという意味では一つの解決の道ではないかと思うわけでございますが、しかし、いずれにいたしましてもこういうトラブルが起こったということは、非常に免許会社としては好ましくないと言わざるを得ないわけでございます。
　こういう問題がいつからかということでございますが、今申し上げましたように法律改正が行われて損失補てんができなくなったということになりまして、透明な解決を図らざるを得なくなった、そういうことで訴訟にもなりあるいは調停に移るということで、明るみに出てまいったわけでございまして、私どもも、証券会社もそうでございますが、個人行為ということでなかなか把握できなかったものがこういう形で表面化してきたというふうに考えているわけでございます。
　こういう問題につきましては、訴訟になりました場合には、私どもはその訴訟の当事者に証券会社がなった場合には報告をとることになっておりますので、訴訟になったものにつきましては報告をとることによって把握できるわけでございますが、それ以外のトラブル、民事調停に移行する以前あるいは訴訟以前のトラブルの段階につきましては、これは我々としても必ずしも実態を把握できない面がございます。証券会社そのものも、個人行為ということでございますので完全に把握しているかどうかという点は必ずしもはっきりしないわけでございます。
　私どもとしては、各証券会社に対して、こういうような問題が起こったことにかんがみて、やはり企業とその企業の担当の営業マンとの関係というようなものを考え、もしそういうようなものが潜在化して、個人行為とはいえ仲介的な行為が潜在化してトラブルのもとになるようなものが存在しているというようなことになりますと、これは企業としても大変大きな問題ではありますし、私ども証券行政上も看過できない問題でございます。各証券会社に対しては、企業との取引内容についてより一層厳重なチェックをする、これは営業マンを通じ、あるいは直接取引先企業に対して照会をするなどして、こういうようなものが潜在化していないかどうかという点について十分なチェックをするように指導し、こういったもの、いわばバブルの残滓のようなものでございますが、できるだけ早期に全貌をつかみ、それに対して公正な、法律に即した処理が行われるということが必要だということで指導しているわけでございます。
○野坂委員　一つは、これは会社も知らない個人行為だ、個人が仲介をしたんだ。しかし、仲介をされた側に立ては、証券会社を代表するものとして取り扱う。それは信頼関係もある、三百億も四百億もやっておるという現状から見れば会社は逃げることはできないだろう、こういうふうに思いますが、その点はどうなのか。
　この宇宙遊泳といいますか、飛ばし行為は従来から行われておるが、バブル経済の残滓であるというようなお話がありました。損失補てんができなくなったから飛ばし行為で何とか上がらないかと思ったけれども、ちょうどサラ金みたいなもので、次から次へといってとうとうパンクした、だから訴訟になった。訴訟になればわかるけれどもそうでなければわからないということではないではなかろうかと思うんですね。証券局としては、それらについて警告を発して調査をして報告を求める、顕在化したものだけではなしに潜在化しておるものについても、会社がそれぞれやっていけば、個人は何億何十何百億とそういう仲介をしたということになれば、そのまま自分で処理するということは極めて現在の経済情勢から見て不可能であろう、こういうふうに思うわけです。
　したがって、二月の二十日過ぎから今日までやってこられたその実績は、例えば具体的に四大証券及び準大手を含めて十四社、これについては現在何件あって、何百億程度あるいは何千億程度把握をしておるのかということをもう一度明らかにしてもらいたい。
○松野（允）政府委員　確かに、御指摘のようにこの行為は個人の仲介行為、会社に無断で行った行為ではありますけれども、あくまでも証券会社の営業マンが企業との取引を仲介をしたわけでございまして、企業側から見れば、それは証券会社が行ったという認識を持つのは当然でございます。また、そういうことにつきましては、証取法あるいは一般の民法上も証券会社がその営業マンの使用者としての責任を問われるということは当然のことでございまして、そういったことで訴訟あるいは調停になった場合に、証券会社がいわば損害賠償責任を負ってその損害賠償責任を認めたというようなことになっているわけでございます。
　それで、こういった問題、先ほど申し上げましたように非常に潜在化しているという問題はございますけれども、私どももできるだけその全貌を明らかにするように努めているわけでございましで、各証券会社にそういった問題が潜在化していないかどうか十分調査をして報告をするようにということを求めております。
　この問題は、もちろん個々の営業マンのモラルの問題でもございますけれども、証券会社として使用者責任を問われるということになりますと相当の損害を受けるわけでございますから、企業防衛上も当然潜在化しているものがないかどうかという点について十分調査をする、それを我々に報告をするようにということを要求をしているわけでございます。
　それから、お尋ねの件数でございますが、これはいわゆる飛ばしといいますか、企業間の直取引の仲介をめぐってトラブルになり、それが訴訟になっているケースだけというのはなかなか現在まだ把握されておりません。先ほど申し上げましたように、一般的に訴訟の当事者に証券会社がなった場合には報告を求めることにしておりまして、その一般的な訴訟の中には、いわゆる飛ばしに伴うトラブル以外に、個人投資家との間での例えば無断売買とか、あるいは言った言わないというようなたぐいのものもございます。そういうトラブルに基づいて訴訟が行われておりますものを含めて把握をしているわけでございますけれども、それは昨年の一月以降の報告分で申し上げますと、ことしの三月までで全体の証券会社で二百三十五件の訴訟が行われておりま」して、その金額は三百十四億九百万円ということになっております。
　それで、これは今申し上げましたように、必ずしも全体がいわゆる飛ばしということではなくて、訴訟全体でございますのでいろいろなものが含まれております。この中でいわゆる飛ばしというものがどの程度あるのかという点については、私どもまだ正確に把握をしておりません。そういう状況でございまして、ただ、先ほど申し上げましたような株式が低迷している状況下で損失補てんが行われなくなったということで訴訟案件がふえてきているということは言えると思います。
○野坂委員　これらの、現在政治については不信、そして証券業界についても不信感、一連の政治、経済ともにそういうよどみのある状況があるわけでありますが、銀行にしても、最近では東海銀行と佐川問題等が顕在化をしてくるという一連の証券・金融業界ではそのような不信感が強いわけでありますが、言うなればこれによって大衆投資家は証券参加から遠のいていくのではなかろうか、こういうふうに思うわけであります。これらの一連の証券・金融のスキャンダル問題あるいは飛ばし問題、こういう状態が起きておるというのは、やはり政府の指導監督の責任も十分にあるというふうに私どもは考えるわけでありますが、それらの点についてはどのように考えておるのか、大蔵大臣に伺いたい。
○羽田国務大臣　お答え申し上げます。
　免許企業でございます証券市場で再びこういう問題が表面化してきておるということ、そして、先ごろ来のいろいろなトラブルが起こったということにつきまして、大変私どもも監督官庁にある立場として遺憾に存じております。
　いずれにいたしましても、金融市場あるいは証券市場というのは、この市場経済の中において最も信頼されなければならないものであるということからいきましても、やはりこういったものが信頼され、そして活性化されるということが経済の大きな発展につながるということでございますので、私どもといたしましても、今これから御審議をいただこうといたしております証券取引法を初め、そういったもろもろの整備をすると同時に、これは私どもが行政でどうこうするというだけではなくて、それぞれの者がやはりみずからの倫理観というものを持つと同時に、やはりその会社あるいはその協会、こういったところめ一つの自主ルールというもの、これをきちんと確立していくことが大事であろうというふうに考えておりまして、ともかく一日も早い信頼回復のために我々がさらに努めてまいりますことを申し上げたいと存じます。
○野坂委員　努力をして改革をして、そして業界の活性化を図るようにしなければならぬ。今まで、やはり一言で言えば甘かったということが言い得るだろうと思います。この間、あなたの前任者である橋本さんはその責任をとっておやめになりましたけれども、たまたま定期異動と一緒になったわけでありますが、けじめは減俸その他をやられたけれども、もっと官界も大蔵省も襟を正して、これらの問題については早期に大掃除をして出直すという態勢を図ってもらいたいということを要求をして、次の質問に。
　けさの新聞に、運輸大臣、「運輸省、監査日漏らす」というのが出ていますね、毎日新聞に。ごらんになりましたか。
　これらについては、監査は四、五日前に通知があって、そして徹夜で出勤簿とか運転日報とかそういうものについては整理をして、口頭で、朝礼の時間が短い、この程度の指摘で終わった。やはり銀行なりはそういう監査は非常に厳しくて、突如としてこれらの監査をやられる。そういうことでは監査の意味がないじゃないか、こういうことを新聞は伝えておりますね。それらについては、政治の緩みあるいは経済界の弛緩、そしてまた今、時の問題である佐川急便のこのような運輸省の態度というのは許されないものではないのか、こういうふうに思うわけでありますが、佐川急便は運輸省の所管である。これらについての考え方なり認識なり、それらについては大臣としてはどのようにお考えですか。
○奥田国務大臣　けさの毎日紙上での記事を引用されての御質問だと思います。
　早速、事前に漏らしたという件について当時の担当の責任者から事情をお聞きいたしました。そのときの場合には、事前通告をしたということは事実であります。
　ですけれども、このときやろうとした目的は、いわゆる佐川が不当な、グループ内からの精算料を過大に取っておる、その精算料のパーセントが当時二一％くらいの精算料というか、そういった形をとっておるという実態が非常に労働の過重につながり、労働条件にも非常に厳しいしわ寄せがあるといった時点を実は調査しようというのが目的であったようであります。したがって、事前に通告したのは、ヒアリングの段階で各系列会社から十数％の精算徴収があったという事実をもう既に把握しておって、そして今度は各企業に、責任者がきちっと対応してほしいということで事前通告をしたけれども、そのことによって監査の内容が曲げられたとかという問題ではなかったということでございます。
　で、抜き打ち監査の場合と通告監査の二通りございまして、その平成元年の監査の場合には、いわゆる精算料徴収の実態把握という点に重点があったための監査であって事前通告を許可した、責任者が対応しなさいということでやったということでございました。したがって、その点であれば私も、それはそれなりで理由があるなということで対応については了承したような次第でございます。
　しかしながら、労働時間の実態、そういった形の問題点というものを把握するために抜き打ちする場合も当然あり得る。もしそういう時点のときに事前に通告して帳簿の改ざんどか出勤時間の改ざん等々が行われたということであれば、これはやはり許せない行為であったと思いますけれども、この毎日新聞の記事の報道する限りにおいての内容調査においては、事前通告は妥当であった。それにしても、実際の実態調査に、精算金調査の実態についてインチキしたり帳簿を改ざんしたりしても、もう既に実態の把握が努められておったわけですから、むしろ、責任者対応をきちんと求めるためには事前通告しても、私は、上司の判断として、責任者の判断としては誤ったものではない、そういった形で了承いたしました。
○野坂委員　労働条件、労働時間の問題、精算金徴収の問題、それらに対する対応はそれとして、事前通告は妥当であったというようなことは問題であろうと思いますね。そういうことは必要でない。そのために改ざんをするという行動が起きておるわけですから、それらについては十分留意をしてもらいたいと思うわけです。
　そういう意味で、佐川急便は初任給が百二万円だというのですね。とても大した金だと思うのです。国会議員並みですね。そのかわり労働が違う。だから、それらについての労働時間は通称二十四時間労働とも言われておりますね。そういうことだからやはり新しく、新陳代謝が激しい。したがって、退職金は払わぬで済むというような格好が出ておるというふうに私たちは承知しております。したがって、それらの運転日報なり、それらの労働条件の一番の基礎ですね、そういうものが改ざんされていくということになれば、これは妥当なものかどうか、検査というものが整々と行われたかどうかということについては非常に疑問があるわけですね、特にうわさの会社ですから。あれだけもうかる流通会社があるだろうかと思うほど金が飛び散っておるわけですから。まあ奥田さんはもらっておられるかもらっておられぬか定かではありませんが。
　そういう意味で、やはり正確に調べて、労働条件の問題なり、今やアメリカやＥＣからも労働時間の短縮は、ただ単に国内問題ではなしに世界各、国から指摘をされておるところでありますから、そういう面で、豊かな暮らし、ゆとりのある暮らしというのは一体どういうものかという意味で、さらに徹底監査をして御報告をちょうだいしたい。今まで監査をした結果というものについても、関連をする佐川急便問題でありますから、我々にその結果を御報告をちょうだいしたい、こういうふうに思いますが、いかがでしょう。
○奥田国務大臣　現在、中核グループ六社による合併の申請が行われている段階でございますけれども、今先生が御指摘になったような問題点等々を公正に、厳正に調査してまいりたいと思っております。
　先生の、そういった過当労働と申しますか、そういった形の実態把握も従来努めてまいりましたけれども、さらに精査した上で検討してまいっていこうと思っております。（野坂委員「御報告いただけますか」と呼ぶ）もちろん御報告させていただきます。