Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田名部委員　もうだんだんに時間が参りました。御質問というよりは、思うことを申し上げさせていただきたいのですが、小児救急体制だとか地域の救急体制だとか、なかなか進んでこなくて、地域は本当に危機的なというか、崩壊寸前の状況にあるわけであります。ですから、できるだけ底上げをするというか、いいところがもっとよくなるという前に、やはり全国の各自治体の最低限の体制が整っていないところに重点的に目を向けて、国で施策を考えていただきたい、そのように思っております。
　先日、我が党の仙谷議員が、法律が通ればそれでいいのか、国民は医療保険財政が破綻状態にあることも、自分たちの住む地域医療が危機的状況にあることも何にもわかっていない、だからこそ、国民に、この国の医療制度がどうなっているのか、どういう問題があるのか、そしてどうすべきなのかを我々がしっかりここで審議をして、メッセージとして伝えるべきだというお話をされました。そして最後に、この程度の審議で本当にいいのか、このままでいいはずはないんですよ、もっと本当に国民の立場をちゃんと代表して質疑をされたらいかがでしょうか、そういったことを与党の皆様に訴えました。
　与党の皆様だけではなく、私自身、その言葉に大変な重みを感じながら伺っておりました。そういった姿勢で審議に臨むことこそが私たち政治家としての使命であり、課せられた責任なんだろうというふうに思います。
　こんなことは改めて言われるべきことではないはずでありまして、ごく当たり前の政治家としてのやるべきことなんだろう。それなのに、仙谷議員からああいう訴えをされなければならなかった、そういうことをどういう思いで訴えられたのかなと考えたときに、そこには本当に、与野党問わず、互いに本気で国民のための議論を、審議をしようじゃないかという切実な思いがあったであろう、私はそう受けとめました。
　ぜひその言葉をいま一度ここにいる委員全員でかみしめて、強行採決というような政府の都合が優先される行動とならないよう、大事な審議の最中にそんな情けないことが行われないように信じて、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○岸田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○岸田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。古川元久君。
○古川（元）委員　民主党の古川元久でございます。
　過日、といいましても二月なんですが、ここにいらっしゃる鴨下委員や福島委員と一緒に、日本医療政策機構が主催する医療制度改革に関するシンポジウムに参加をさせていただきましたが、そのときに、この日本医療政策機構が、千十一人の方から回収できた世論調査を行ったという結果の発表がありました。
　その中で、皆さん方への資料一、二にその要旨がつけてありますけれども、その世論調査によりますと、国民の六割が現在の医療制度に不満である。しかし、その不満の中身というのは、診療とか診断とか治療等の技術の質というよりも、むしろ、制度決定への市民参加の度合いとか制度決定プロセスの公正さ、そういうところに対する不満である。
　ですから、国民の医療に対する不満というのは、医療制度、これは私も議員になってから医療の問題に取り組むようになりましたが、なかなか、専門家の方々の議論というのは、専門用語が飛び交って非常にわかりにくいわけでありますから、ともするとそういう専門家の人たちだけで事が決められてしまう。
　そういうところは、この国会の中でもそういう議論が行われているような節があるかと思いますが、やはり医療というのは、国民にとって自分たちの健康や命にかかわるものでありますから、国民にとってわかりやすい議論をしていかなければいけない。そして、国民が、その政策決定の過程に参加をしている、自分たちで自分たちの医療制度を決めているんだ、やはりそういう感覚が持てるような制度にしていかなければいけないんじゃないかなというふうに思うわけであります。
　その視点から、今回法案の中に提案をされております中医協の改革の話、いろいろな問題があって今度改革をされるわけでありますけれども、今回の改革の中では、支払い側、診療側の委員、それぞれ一つずつ減らして、その分公益委員を二人ふやしたということになっているわけであります。公益委員の数をふやしたことは、私は評価に値すると思いますけれども、しかし、それでもまだ支払い側、診療側の方が多いわけですね。本来、この世論調査の結果などを考えると、もっと公益委員の数をふやすべきではないか。しかも、その中に市民や患者の代表と言われるような人を入れるべきではないか。
　先日、私の質疑の中で、この医療契約、その場合の患者と病院側、自己負担の三割部分については、従来医師会などは、これは本来保険者に支払ってもらうべきものをかわって病院側が患者からもらっているんだと。ですから、本来は、保険者が病院側に対して十割給付をするという、そして病院の側が患者に対して現物給付という形で医療サービスを提供する、そういう契約関係だというふうに認識をしていたようなんですが、この前の答弁で、そうではないと。あくまで七割の部分についてだけ保険契約というものが存在をしているんだということになったわけですね。
　となりますと、三割の部分は、患者あるいは患者になる可能性のある国民、市民は、直接そこの部分についてはみずから医療機関に対して支払う義務がある。
　ということは、この診療報酬を決めるに当たっては、当然今の支払い側だけでは十分ではなくて、市民や患者もこの中に含めていかなければいけないんじゃないかと思うんですが、今回の改革では、そういった意味での市民や患者の声が十分反映されているというふうには言えないと思うんですが、大臣、どうですか、御認識は。
○川崎国務大臣　今回の改革で、支払い側委員七名、診療側七名、公益委員六名、二十名の構成とさせてもらいました。
　これを決める過程においても、さまざまな議論がありましたのは御承知のとおりでございます。しかし、やはり、公益委員の人数をふやして、できるだけ中立的な立場で最終的に物を言って裁いてもらおう、こうした仕組みをつくらせていただいた。
　一方で、支払い側というのをどう見るかということになろうと思うんです。それは、ある意味では国民であり、また、健康保険組合等である。そういう意味では、私は、支払い側というものには国民サイドの意見というものも当然強く入っていなければならないだろうと思います。
　また、診療側については、今までの開業医中心という形から病院という位置づけもしていかなきゃならぬだろう。
　そういった中で今回の改正をさせていただいて、また、支払い側委員の中にも明らかに、まさに古川委員からいえば国民側に立った人たちも入ってきているのも事実でございますので、そういった意味では、今回の改正はそうした意味も含めて出させていただいた。何とか御理解を賜りたい、このように思っております。
○古川（元）委員　理解してくれという大臣の気持ちはわかりますけれども、やはり十分とはとても言えないんじゃないかと思うんですね。これで十分だと思いますか。これはもっと市民や患者をやはりこの中に入れるべきではないか。
　専門家というのはもちろん大事でありますけれども、しかし、さっきも申し上げたように、この前の局長の答弁で、三割部分、つまり、公的医療の中のかかる費用の三割は直接患者、国民が負担する、そういう法律関係になっているのであれば、やはり、公益委員、保険者という立場じゃない、一般の市民や患者のそういう意見というものがもっと中医協の中に反映される、そういう人選を行うべきであるし、そういう委員構成にすべきだと思いますが、いかがですか。
○川崎国務大臣　公益委員の選び方について、専門家を入れるべきだ、できるだけ医療を受けている人たちを入れるべきだ、この議論であろうと思いますけれども、そういった意味も含めて公益委員を選ばせていただいておると思っております。
　もっと一般の市民を入れるべきだという御意見は御意見として聞かせていただきますけれども、今回はこういう形で出させていただいたということで、御理解をお願いしたい。
○古川（元）委員　今回はということは、次また改革をされて、市民や患者の代表がもっと入るような方向で改革をされるということ、そういうことだというふうに認識してよろしいですか。
○川崎国務大臣　今申し上げたように、支払い側と公益委員という中に、一般の市民が入るべきだという声はあるだろうということは認識いたしております。
○古川（元）委員　それでは、先ほど言われた、理解してほしいということを理解できませんよね。
　最初に申し上げたように、これは、患者の声や市民の声がやはり反映されていないということが医療制度に対する不満の大きな要因を占めている、そういう世論調査の結果などを踏まえれば、そうした方向でこうした患者や市民の代表というものをもっと入れていくべきだと、入れていく方向で検討する、それくらい、大臣、言えないんですか。
○川崎国務大臣　古川委員の御指摘は御指摘でございます。ただ、私どもは、いろいろな議論の中でこうした形で今回提案をさせていただいたと申し上げております。
　しかし一方で、もう少し市民を入れる方法があるかというのは私も頭の中に置きますと申し上げました。また一方で、中医協がこれから議論を進めていく中で、市民の皆さん方の声を聞く方法、これをもう少し検討しろということも一つの議論としてあると思っておりますので、そういったプロセスも気をつけてまいりたいと思います。
○古川（元）委員　そういう大臣やあるいは政府の認識が、今医療現場で起きている、そして国民の皆さんが不安に思っている、このままでは一体病気になったときあるいは子供ができたとき、どこに駆け込んだらいいのか、そういう医療現場の、そのまさに先端の悲鳴というのがやはり聞こえてこないんじゃないかと思うんですよね。
　その辺が、ここのこれまでの議論の中で、どれだけ世の中そしてマスコミも含め、医師不足やあるいは病院の経営状況が悪くなる、多くの現場の問題が出ているにもかかわらず、それに対して、どうも何か、この法案が通ったらそういう問題というのが何ら解決するわけでもないのに、とにかく法案を通せばいいというような、全く国民の声に耳を傾けていない、そういう姿勢が私は見えるんじゃないかと思います。それではますます、やはり医療制度に対する不満というもの、そして不信というものは拡大せざるを得ないということをまず申し上げたいと思います。
　その上で、今回の法案を見ますと、かなり医療費の抑制策を含め多くの施策を都道府県に指導力を期待しているという形で法案の構成がされているというふうに思いますが、そういう認識でよろしいでしょうか。
○水田政府参考人　今回の法案におきましては、医療費の適正化ということは一つ大きなテーマでございまして、その中で、国とともに都道府県においても医療費適正化計画を担っていただく。それは医療計画、介護保険事業計画、健康増進計画等々をあわせながら医療費適正化計画を組んでいただきたいということで、都道府県の役割には大きく期待をしているところでございます。
○古川（元）委員　期待をするのはいいんですが、今の都道府県が置かれている状況、そして、これまで都道府県が取り組んできた医療環境をめぐるそういう動きを見ていますと、現実問題として、本当に期待をしてその期待にこたえられるような、そういう状況になっているという認識がありますか、大臣。どうですか。
○川崎国務大臣　先ほども医療対策協議会、県を中心としながら各団体に入っていただいて、また市町村も入っていただいて議論をする場というのを四十七都道府県中四十五おつくりいただいた。その中に古川議員が今指摘された患者側の代表も入っていただくというような動きが中で出てきておる。そして、あと二県残されておりますけれども、もう一県も、もうすぐ四十六の数になりそうでございます。
　そういった意味では、医療サービスという部門を担う国が根幹をつくりながら、実質の医療サービスという面について、県がその責任を担いながらしっかりやっていこうという機運は当然私は生まれておる、このように考えております。
○古川（元）委員　機運は生まれているかもしれません。そしてまた、協議会もできているかもしれません。しかし、実際にワークしているのか、そして本当にワークするのか。そこのところを、とにかく、前も予算委員会のときに大臣と検診の話をしましたら、それはやはり地方でやってもらわないとと。やってもらわないといけない、そういう大臣の気持ちや期待はわかりますけれども、ただやってもらわないといけないねと言うだけでは、それは希望的願望にすぎないんじゃないか。実際に本当にそれがやれるような状況なのか、そしてうまくワークしているのか。きょうはそのことを、自治体病院改革を例にしてちょっと議論をさせていただきたいと思っています。
　まず、全国いろいろなところに自治体病院があるわけでありますけれども、この自治体病院が日本の医療の中で果たすべき役割を大臣はどのように認識しておられますか。
○川崎国務大臣　自治体病院の現状でございますけれども、一般的な民間の医療機関のみでは十分に提供されることが困難でかつ住民に必要な医療に関して提供することにより、地域における医療の確保に貢献してきたと、自治体病院のまず位置づけをさせていただいております。
　今回の医療法改正においては、小児救急医療、僻地医療等の確保が難しい状況も踏まえ、自治体病院を含む公的医療機関について、都道府県が定めた施策に協力すべき旨の規定を盛り込んだところであり、引き続き、地域において一定の役割を担っていただきたいと考えております。
　一方で、民間で十分担える医療はできる限り民間にゆだねるとともに、自治体病院においては相互に機能分担や連携、合理化を一層推進していただくことが必要である、このように考えております。
○古川（元）委員　踏み出さないようにということで、一言一句、大臣にしては珍しく想定問答をそのままお読みになられましたけれども、そこの公的病院、自治体病院は、普通の民間サービスではなかなか提供できないようなサービスや本当にそこの住民にとって必要な医療サービスを、今の自治体病院がきちんと提供できているというふうな御認識はありますか。
○松谷政府参考人　自治体病院と申しましても、都道府県立あるいは組合立、市町村立、いろいろ、またその提供している内容も、救急医療あるいは精神医療といったようにさまざまでございますので、一概には申し上げられませんけれども、例えば財政状況でいいますと、自治体病院の約九割が赤字だというふうに聞いておりまして、開設主体である地方自治体からの繰り入れを受けるなど、財政的に大変厳しい状況であることは認識してございます。
　こうした状況の中にあっても、小児救急医療や僻地医療など地域において必要な医療を確保することは大事なことだということで、自治体病院においても相互に機能分担や連携、合理化を一層推進しながら、一定の役割を担っていくということで努力されているというふうに思っております。
　今般の医療改革の中でも、これを援助するとともに、これまで自治体病院が担ってきた役割を民間の医療法人にも積極的に担っていただく仕組みを盛り込んだところでございます。
○古川（元）委員　さっきから期待するとか努力するとか、私が聞いているのは、現状、本当にその役割を果たしているというふうに認識しているかどうかということなんです。
　資料の三枚目を見てください。これは、愛知県の新城市というところの新城市民病院がことしの三月末に全戸に新聞折り込みチラシでこういうビラを入れたんですね。
　「緊急お知らせ　市民病院医療体制の再建が成るまでの緊急期間内は、救急医療、時間外診療・時間外救急医療を次のように対応させていただきます。」という中で、「時間外診療・時間外救急医療　対応困難」「時間外の救急外来患者様への対応ができません。」と。上を見ると、平日時間内の救急医療に関しても「「産婦人科」「精神科」の患者様は診療できません。」こういう状況なんですよ。
　努力はしているという認識はあるかもしれないけれども、私が聞いているのは、公的病院、自治体病院がちゃんと期待されている役割を現実果たしているかどうかということなんです。どうですか、そこは。
○松谷政府参考人　自治体病院が果たすべき役割は大変重いものがあると思います。大変厳しい財政状況の中でそれぞれの自治体病院、自治体が努力しているというふうに考えておりますけれども、おっしゃるとおり、いろいろな面で一〇〇％それが達成できているかといえば、達成できていないところももちろんあろうかと思っております。
　なお、新城市民病院につきましては、個別の御相談等もございましたけれども、立地条件が豊橋まで車で三十分というような条件ということで、今このような対応をとりつつあるということは伺っております。
○古川（元）委員　では、一〇〇％対応できていないと言ったらどれくらい対応できているんですか。九〇％ですか、八〇％ですか。一体それは、ではどれくらい対応できていると認識があるんですか。
○松谷政府参考人　医療の状況は、冒頭申し上げましたように、自治体病院といいましても、設置主体、あるいはその提供している医療の内容、あるいは地域の状況等それぞれ違いますので、一元的に何％というような数字を申し上げる状況ではございませんけれども、それぞれ努力している中で、自治体病院に求められている機能というものを果たそうとそれぞれ努力されているというふうに認識しております。
○古川（元）委員　では、点数が難しいんだったら今の状況は合格点ですか、厚労省から見て、これで大丈夫だ、十分合格点は満たしているというふうな。大体、そもそも自治体病院の機能を果たしているかどうか、厚労省はきちんと把握していますか、どうですか。
○松谷政府参考人　自治体病院、地域の中で単独でやっているわけではございませんで、それぞれの機能を分担しながらその機能を果たしているというふうに考えております。
　もちろん、いろいろな厳しい条件、無限に資源があるわけではありませんから、その限られた資源の中でやっているということだと思っております。
○古川（元）委員　きのうも、私もいろいろレクで、隣に座っていらっしゃる、きのうお話を聞きましたけれども、実はその実態をほとんどの人が余り把握していないんですね、厚労省は。大体、新聞紙上に出てくる、産科がなくなった小児科がいなくなった、これは大臣、ほとんど自治体病院が多いんですね。そういう状況、表に出てくるのだけ見たって、その求められている役割を果たしているとはとても言えないんじゃないかと思うんですね。
　それくらいの認識を持っていないと、十分果たしている、よく頑張っている、そういう厚労省の認識では、政府がそういう認識では、とても自治体病院の改革や再編、ネットワーク化なんて進まないと思いますよ。そういう認識でいいですか。大臣、どうですか。
○川崎国務大臣　確かに、例えば私のところは市民病院、市立病院が多いわけでございますけれども、集約化という県の提案に対して十分沿いかねていることも事実だろう。
　例えば私の地域で申し上げますと、小児の救急医療、これは三重大側の提案で、私のところは当時約六万と八万の市でございまして、今合併して十万の市と八万の市になりましたけれども、その両方に小児の救急体制、二十四時間体制をつくるのは無理だ、一カ所に集約してくれという提案があった、県の方もそうしたリードをとった。しかし、残念ながら地域の了解を得られないという中で、救急というものを除いて一人ずつの小児科体制をとっている。やはり集約化を図ることが必要だ、なかなかそこが地域住民の皆さん方の理解を得られないまま小児科体制が続いているということは事実でございます。
　これは事実をお話し申し上げた。そういった観点から、もう少し県がリーダーシップをとりながら集約化を図らなきゃならないという認識は私も感じております。
○古川（元）委員　これは、もっとやはり危機感を持っていただかないといけないと思うんですね。公立病院、自治体病院が、大臣がさっき想定問答を読まれたような、最初に出てきたような求められている役割を果たせないような状況になってしまっている。
　今崩壊しつつある医療現場の体制、医療提供体制を立て直すためには、まずやはりそこのところから、特に今も言われたように、大臣、都道府県がもっとリーダーシップをとってと言うんだったら、自分が運営主体なわけでしょう、その自治体病院からまず手をつけて、しっかりその地域において求められる役割を果たせるようにさせなきゃ、ちっとも、そんなものいつまでたったって、役割が果たせないどころかどんどん今の現場での矛盾というのは拡大していきますよ。
　平成十七年八月十一日、地域医療に関する関係省庁連絡会議の医師確保総合対策の中で、「自治体病院の再編・ネットワーク化の推進」というものがあって、「自治体病院が、相互の連携、機能分担及び病床の合理化を一層推進し、その再編等医療提供体制を抜本的に見直す取組を、地方財政措置等により支援し、推進する。」と。それを受けて、自治体病院の再編等への取り組みに対する措置というのが平成十七年度からとられています。その中で、病床削減が行われた場合における地方財政措置ということで、自治体病院の医療提供体制の見直しにより病床の実質的な削減が行われた場合、削減後五年程度、当該削減病床数を有するものとして普通交付税措置を講ずるというような地方財政措置がとられているんですね。
　しかし、ここでやられている再編、ネットワーク化のための病床削減、本当に進んでいるのか。総務省に調べてもらいました。実は、総務省、ちゃんとこの数字もとっていなかったんですね。調べてくれと言ったらようやく調べたわけなんですけれども、これが四、五、六ページにあります。
　この削減病床数を見ると、これはお金がついているんですよ、財政措置。大臣、その資料をよく見てくださいね、四、五、六と。これは削減病床数、一けたのもたくさんあるんですね。よく頑張って百以上減らしているところもありますが、多くが一けたか二けた。といっても、本当に、十とか二十行くようなものはほとんどない。全部で二千三百九十一床です。全病床数は二十三万八千四百八十九床です。これは一％ですよ、進んでいるのは。
　これでは進んでいないんじゃないかと言ったら、いや、ベッド数が小さい病院もありますからと言われたので、では削減病床数一けたのところだけ上げて病床数がどれだけあるか出してくださいと言ったら、それが六ページです。五百三十五床あって一つしか減らしていない、二百九十四床あって一つしか減らしていない。一体これはどういうことなんですかね。ここで言っている医療提供体制の見直しによった病床の削減は行われたと言えるんでしょうか。
　この中で、茨城の友部病院というんですか、ここなんかも五百八十六床あって削減病床数は三床だけなんですね。ここの病床利用率というのはどれくらいか、大臣御存じですか、五五・八％なんですよ。ほとんど半分使われていない状況の中で、それで三つ減らしてお金をもらっている、よくまあこれで。
　ここの総務省のには、財政措置は病床の実質的な削減と認められないものは除くと書いてあるんですけれども、どう見たって、一けたしか減らしていないようなところで努力をして、再編、ネットワーク化へ向けての措置として病床が減らされたというふうには思えないんですけれども、これはどのように認識しておられますか。
○大谷政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘のありましたように、平成十七年度から、自治体病院の再編合理化のために病床を削減した場合においても、五年間は従前の病床数により普通交付税の算定を行うということにしておりまして、平成十五年度実績ということであれば、先ほど御指摘のとおり、二千四百床余りの病床数に対し、これを削減がなかったものとして算定を行ったところでございます。
　病床削減数は、これは平成十五年度の実績でございまして、再編や合理化で減らしたものではない、いわゆる再編やネットワーク化ではなくて一般的な合理化で減らしたものも含まれていることは御指摘のとおりであります。
　今回の措置は、おっしゃるように、動機として自治体病院の再編あるいはネットワーク化、このインセンティブとして働くことを期待して設けたものでありますが、一方、標準的な経費に要する一般財源措置であるという普通交付税の性格上、再編の効果そのものを個別に査定するといったやり方はなかなか難しいということで、一部合理化されたような病床も含めて、一律に削減数として合理化努力を評価したということでございます。
○古川（元）委員　個別は無理かもしれませんけれども、一しか減っていないのを、こんなものは別に個別に理由を聞かなくても、一つしか減っていないようなものまで財政措置をつけるというのは、では一体、病床の実質的な削減と認められないものは除く、この除かれる場合というのはどんな場合なんですか、教えてください。
○大谷政府参考人　個別の例を承知しているわけではありませんけれども、例えば転床であるとか病床の改築等の移転とか、そういったものはあろうかと思いますが、一でも減については、従来どおり合理化として財政措置を続けたということは事実でございます。
○古川（元）委員　それは、さっき審議官言われたでしょう、個別にチェックできないと言ったけれども、改築によるものかどうかというのは、それはチェックしなきゃできないじゃないですか。そうしたら、ここの、病床の実質的な削減と認められないものは除くというこの規定は、何の意味もない。とにかく減ればつける、そういう措置だという認識でよろしいということですか。
○大谷政府参考人　個別の具体例を現在まだ把握しておりませんので申し上げられませんけれども、実質的に単なる減ではないというものがあれば、それは申請する側で評価して病床数をカウントしてもらうことになると思いますが、現在の制度としては、県の保有している公的病院の現在保有数を申請いただいた数字について、一律の交付税措置を行うという形で行っております。
○古川（元）委員　これは、審議官、こんな状況がわかっても調べないの。それは出してくるのを信じるんですか。一つしか減らせなかったのに、堂々とお金をもらう申請をする。
　こういうことをやっているんだったら、こういう都道府県や市町村に再編やネットワーク、合理化なんてどうして期待できるのですか。大臣、そう思いませんか、これは。そういう気持ちであっては、一体そのお金はどこから出ているんですか。国民の税金でしょう。
　明らかに、どう考えたって、一つや二つしか、しかもさっき申し上げたような例でいえば、病床がフルに利用されていて、その中で合理化して減らしました、何とか努力して一減らしましたというならわかりますよ。これを全部一回調べていただければいいと思いますけれども、例えば、さっき言ったように、五百八十六床あって病床利用率が五五・八％で、ほとんど半分遊んでいるところで、三つ減らしてその分のお金をもらう、こんなのおかしくないですか、どうですか。
○大谷政府参考人　数が一とか三とか、そういう数字がどうかについては一概には申せませんけれども、削減を行ってその直後に、削減した後、国からの財政措置も減るということであれば、収入も減る一方で国からの措置も減るということで、その一時的なショックを緩和しているわけでありますけれども、五年間の時間が過ぎればそれは消滅するということで、一時的な、移行に伴う削減に伴う緩和措置でありますから、当面、一とか三とか、確かにその枠は小さいかもしれませんけれども、その努力についてもとの形で数字で評価していく、これは現在の交付税制度の措置としてはそういう形になるわけでございます。
○古川（元）委員　これというのは、さっきも言った医師確保総合対策、その中の自治体病院の再編、ネットワーク化を推進するための措置として入れられたわけでしょう。やっているわけでしょう。こんな状況で、一体いつ再編やネットワーク化が進むのですか。こんな状況で一体、本当にいつになったら自治体病院がちゃんと求められている役割を果たせると思うんですか。
　そういうことしかできないような今の状況の中で、今回の法律の中では、都道府県知事とかが病床の削減命令を公的病院等に対して出せるという権限を与えましたよね。自分が経営主体である自治体病院においてこのていたらくですよ。どうしてほかの病院に対して、自分が経営者でもないところに対して命令ができると思えますか、大臣。
　大臣が別の公的病院の院長さんであって、自治体病院は病床数を全然減らさない、一つ減らしたらそれだけ総務省に申請してお金をもらっている、その知事から、おたく減らせと言われたときに、黙って、はいそうですかといって受けますか、これ。どうですか、大臣。どう思いますか。
○川崎国務大臣　言われるとおり、例えば、私どもでいえば国立病院機構、それから厚生年金、社会保険病院、労災病院、こういうものの集約化を進めなければならない、これをきちっとやらないで単に言えるか、こういう話と一緒であろうと思います。
　県からいえば、先ほど私は市民病院の例を出した、市民病院を、県がきちっとしなさいよと言ってもなかなかできなかったという例を申し上げた。しかし、県が最初に手をつけるべきは県立病院が先であろうという委員の御指摘は、それは間違いないだろうと思いますし、私どもも、厚生年金や社会保険病院、こういう問題の整理についてしっかりやっていかなきゃならぬな、このように思っております。
○古川（元）委員　そういう視点で、普通、大臣、そう考えるんですよね。やはり、まず隗より始めよですから。都道府県知事がリーダーシップを発揮しようとなったら、まず足元の自分のところからちゃんとやらないといけない。しかし、どうもそういうのが余り進んでいないように見えるんですよね、この自治体病院の再編、ネットワーク化の推進というのは。
　ちょっときょうは一つ例を出したいと思いますけれども、資料の、次の七、八を見てください。これは、山形の市立酒田病院と県立日本海病院の統合の話なんです。
　これは、大臣が言われた、市がなかなかやらないのを県がやはり指導しなきゃいけないねという話がありましたけれども、ここは市の方が積極的に、もう病院も二キロで近いし、機能も重なっているから統合しようといって提案したんですよ。そうしたら、県の方が、いや、待ってくれと。ちょっとそれは余りやる気がないんだ、外部監査の結果にまってくれといって先延ばししているんです。
　市の方は、この古い市立の酒田病院は、経営状況は非常にいいわけです。しかし、耐震性がないというので、地震が来たら崩れちゃうかもしれない、だから、早く建て直しをしたい。しかし、建て直しをするに当たって、どうせだったら、この近くの県立日本海病院と再編統合して、そして機能分化をして、その新しい機能に合ったような病院を建て直したいと思っているのに、県の側はずるずると後ろに下がっている。このままだと、もう市立酒田病院は仕方ないから今のままで建て直しをやらなきゃいけないかもしれない。
　これなんかは、本来はもっと県が、市から言ってくれたら、それはそのとおりだねと。よっぽどこの県立日本海病院が経営がいいならいいですよ。この県立日本海病院というのはひどい赤字なんですね、設立以来。そういう状況にあるにもかかわらず、市からいい提案が来たのに後ずさりしている。これをどう思いますか、大臣。
○川崎国務大臣　これは加藤紘一さんの地元ですから、私も二、三回応援に行ったことがあります。多少土地カンはありますけれども、この新聞で伝えられるようなことが事実ならば、県はもう少し積極的に取り組むべきだなという思いはします。
　しかし、事実関係は、この新聞紙上しか私知りませんので、これは県の方に私どもの方から問い合わせしながら、事実関係は調べてみます。
○古川（元）委員　これは総務省の方はどう認識しているのですか。
○大谷政府参考人　お答え申し上げます。
　新聞報道で私どもも承知したところでありますけれども、まだ団体から直接相談を受けているわけではございませんけれども、これは一義的に、よく話し合っていただいて、私どもも相談を受ければ調整に協力することはやぶさかではございません。
○古川（元）委員　でも、これは本来、今回の法改正でも、一番リーダーシップをとらなきゃいけない都道府県が後ろ向きなんですよね。
　こういう状況が、これは山形の例ですけれども、ほかのところでもあったらどうなりますか、大臣。やろうという、せっかく前向きな病院とか前向きな市町村とかがあっても、県が一番、自分のところの県立病院の改革も進まない、そして、せっかくいい提案があっても、それをちょっと待ってくれと言っている。
　こんなことだから、最初に大臣に聞いたように、本当に都道府県に期待していいんですか、それで本当に今の医療の現場の状況、問題は解決されるんですか。期待する、希望するのはいいですけれども、現実的にはそれはうまくワークしないんじゃないですか、そのことを私は聞きたいんですね。そういう視点で、もうちょっとこの酒田の話に絡めて申し上げますと、県の方は、外部監査の結果が出てそれで判断したいというふうに、私から言うと逃げているんだなと思うんですね。
　それで、外部監査については、自治体の外部監査制度が始まって、全国いろいろなところで外部監査は行われています。この自治体病院についての監査もいろいろなところで行われているわけなんですけれども、これは総務省の方に聞きたいと思いますが、自治体病院監査に限ってでいいですが、この外部監査、十分うまく機能しているというふうに認識しておられますか。
○大谷政府参考人　お答え申し上げます。
　外部監査制度と申しますのは、地方公共団体の監査機能の独立性、専門性を一層充実するための制度として、地方公共団体の組織に属さない、外部の専門的な知識を有する者による監査を導入しようとしたものでございます。これは平成十年の施行から七年余り経過しておりまして、総務省によりましても適宜その実態把握等を行っているところでありますが、現行制度は、外部の専門家の知見を通じて地方公共団体の事務の効率化、不正の防止等に一定の役割を果たしているものと認識しております。
　外部監査の対象となる事業でありますけれども、外部監査人がみずから定めることとなっておりまして、これまでの実績を見てみますと、病院事業も監査対象になったものが多いところでございまして、監査結果を見ますと、そのほとんどにおいて経営効率化に関する厳しくまた有用な指摘がなされているというふうに承知しております。
　その効果でありますけれども、自治体病院において経営改善は当然喫緊の課題でありますから、外部監査制度を含めて、こういった指摘について内部で真剣な検討が行われ、対応されるべきものというふうに考えております。
○古川（元）委員　厳しく有用な指摘がなされているという御答弁があったんですけれども、資料の九、十を見てください。これは、全国市民オンブズマンが外部監査の結果を評価した、全国市民オンブズマン連絡会議の外部監査の通信簿というところからちょっととらせていただいたんですけれども、十ページを見ていただいた方がいいかな。
　外部監査を受けた県で県立病院の業績はよくなっているのか。３を見ていただくと、外部監査が入っても業績と改善度が悪化、ほとんどの県が該当するがワースト順に示すとあります。つい先日私も行ってきましたけれども、公聴会が行われた福岡も外部監査は入っているんですけれども、むしろ経営は悪くなっているんですね。大臣の出身の三重県は、外部監査を入れなくても業績、改善度はすばらしいのです。そういう意味では、知事が立派なのかもしれません。
　外部監査は大体一千万から二千万ぐらいのお金をかけているんですね。お金をかけて外部監査やって、やったところの県がよくなっていない、やっていないところの方がよくなっていて、関係なくもともと業績がいいとか、一体これは何のために監査しているのかなと。
　それで、ちょっと外部監査の報告とか、その結果県とかは何をやったのか、措置をとったのかというのを資料を持ってきてもらいました。大部な量でうちも見るのに苦労したんですけれども、総務省さんとか厚労省さんとか、ちゃんと見ているのかなと思うんですが。
　先ほど審議官が言われたように、確かに結構いい指摘はしているんですよ。福岡へ行ったときにも、公述人の方が、いや、福岡の県立病院の経営がよくならないのはみんな公務員で人件費が高いからですと町村会長さんがおっしゃったんですが、外部監査で必ず言われているのが、公営企業法の全適をしろ、そういうことをやれば人件費も相当節約ができるという指摘はされているんですよね。多くのところでそういう指摘がちゃんとされているんです。
　しかし、それに伴って都道府県とかで、あるいは政令指定都市ですか、とられた措置の中で、ちゃんとそういう指摘を受けてそういうことをやりました、検討していますとかいうところは、私が見た限りでは一つもないんです。唯一盛岡市だけは、経営の形態とかそういうものについて検討委員会を設けて検討することにしましたと。その分では、検討はしたというだけ一歩踏み出したという意味では、外部監査の効果はあるのかなと思いますが、ほかのところは、原料の仕入れがどうかとか、そういう細かいところについては措置をしました、措置をしましたと報告があるんですが、根本的な、経営形態とかそういうことに対しては、指摘があっても何の措置がされましたという報告もないんです。
　こういう事実をちゃんと総務省は、また厚労省は把握していましたか、どうですか。
○大谷政府参考人　病院の監査に対する指摘につきまして、今御指摘いただきましたみたいに一件一件を私の方で把握していたかといえば、そうではなかったかというふうには思います。
　一方で、先ほどの、監査がされていたから病院経営がいいのかということになりますと、実際には、やはり優秀な病院事業管理者がいたりするせいで、病院の経営に取り組んで非常に改善したという例が多々あります。このあたり、監査なり、あるいは監査を受けなくとも病院経営の改善をぜひやっていただきたいということで、近時、各県にもお願いしているところであります。
　例えば、一昨年には、地方公営企業の経営の総点検ということで各県に事業の洗いざらいの見直し、あるいは昨年は、集中改革プランということで見直してほしい、そういう経営についての改善をあわせてお願いしているということで御理解いただきたいと思います。
○松谷政府参考人　自治体病院は、約九割が赤字であるなど財政的に厳しい状況でありながら、地域にとって必要不可欠な医療機関であるという認識のもとで、抜本的なあり方の検討が先送りされているといったような例もあるというふうに認識しております。
　今御指摘の外部監査の指摘事項などについて、一つ一つ厚生労働省が入手しているわけではございませんけれども、厚生労働省として、マクロでございますけれども、病院の経営状況のデータ等につきましては総務省とも情報の交流をするなどして連携を深めて、今般の医療制度改革の見直し等による地域医療のあり方の検討を通じまして、今御指摘のやるべきところについてはさらにやるように努めていきたいと思っております。
○古川（元）委員　ちょっと私、さっきの審議官の答弁に対して申し上げますけれども、監査のあるなしにかかわらず病院の改革をしなきゃいけないんだ、やるようにと指示したんだったら、では、こんなにお金をかけて監査するのはもうやめたらどうですか。一千万も二千万も、税金でしょう。しかも、立派な報告書はあっても、細かいところだけつまみ食いして、本質的な問題はネグレクトしている。それをチェックしてもこなければ、そしてチェックするような仕組みにもなっていない。
　一体何のためにこれは監査をやっているのか。監査をして外の人に見てもらいましたと。ＰＤＣＡ、プラン・ドゥー・チェック・アクションでしょう。何のための監査なんですか、これは。きちんと監査結果が反映されないんだったら、もうこんな外部監査で病院の監査なんてしてもらうのはやめてもらって、総務省が指示してちゃんとやらせるのは、もちろんやらせたらいいじゃないですか、そうしたら。どうですか。
○大谷政府参考人　お答え申し上げます。
　この監査制度が平成十年に導入されたときの経緯といいますのは、やはり内部だけの監査ではいろいろな不正事例等があって、適正な執行と、一方で確かに効率的な運営という両面がございましたので、効率的な運営について意見をもっと取り入れて病院が取り組まなければならない、これは事実でありますが、一方でそういう執行の適正を期すといった面の役割もございますので、この監査については必要な役割は依然としてあるというふうに理解しております。
○古川（元）委員　では、その監査で指摘されたことをきちんとやっていない、そういうことについては今後どうやってチェックして、そしてどうやって担保していくんですか。
○大谷政府参考人　現在、集中改革プランの実施状況について各自治体ごとのヒアリングを行っているところでありますが、そういう経営努力について、個々の自治体について監査結果も踏まえて検討していくということは続けたいと思います。
○古川（元）委員　厚労省も、これは医療の立場から見たら、せっかく出してもらった監査でしょう。この医療の話になると、総務省と厚労省さん、総務省は、いや、そこは医療の話ですから厚労省です、厚労省さんに聞くと、いや、それは地方の話だから総務省さん。物すごく、医療がこんなにうまくいっていないのは、お互いの役所の間で、一体どこまで手を出していったらいいのか、そしてどこまで責任を持ったらいいのか、役割分担といいますけれども、実際にはお互いが両方とも何か少し距離を置いて、その中でどんどんと医療のひずみが広がっているという状況にあるんじゃないかと私は思いますが、これは結果をちゃんとこれから生かしていきますか。
○松谷政府参考人　せっかくの監査のデータ等でございますので、これは経営の今後のあり方について生かしていくべきものと考えております。
　総務省と厚生労働省の間は比較的近い関係にございまして、それぞれ連携をして、間があくのではなくてむしろ重なるような連携で引き続きやっていきたいと思っております。
○古川（元）委員　私が昔いた財務省とよりはもっと距離は近いのかもしれませんが。
　大臣、きょうの議論を聞いていていただいてわかると思うんですが、どうも、都道府県、都道府県という言葉がこの法律を見ていると幾つも出てくるし、都道府県の指導力、都道府県がリーダーシップを発揮してという話はよく出てくるんですけれども、こういう現実を一つ一つ見ていくと、本当にこれで任せてやれるのかなと。
　今、医療現場の置かれている状況を見たら、この自治体病院の再編、ネットワーク化を初めとする問題については、もう少しやはり国が責任を持って指示することとかそういうこともやっていかないと、医師確保対策をやっても、病床一つ減らしたのでお金をもらってそれで喜んでいて、それこそ何年かかってやろうかというような、そういう状況では、これはいつまでたっても医師確保なんてできないと思いますけれども、大臣、この状況の中で、本当にこれで都道府県に任せて大丈夫だと。もう少し厚労省、ちゃんとやるというふうに御答弁いただけませんか。
○川崎国務大臣　この間、富山県の知事が私に陳情にお見えになりました。尊厳死問題、きちっと国がやってくれということで御陳情に来られた。一方、当然そういう機会でございますから、富山県の医療情勢を聞かせていただいた。私がリーダーシップをとって四つの地域に再編いたします、こういう明言をされて知事さんはお帰りになりました。やはりこういう会話が私どもの間で頻繁に行われるようにならなきゃならない。国に対する注文を知事さんがつけていただく、私どもも医療行政問題全体について知事さんと意見交換をする、そういう中で一つ一つの個別の問題として解決していきませんと、私はできないような気がいたします。
　例えば青森の話でありますれば、いろいろ御議論いただきましたから、なるべく打ち返すようにしております。どう考えても、弘前大学で百名のお医者さんを養成しながら、六年終わると同時に五十名が東京に行ってしまうという現状は、これは何とか変えなきゃいけないですねと。こういう話を具体的に文部大臣ともいたします。また、知事さんともしていかなきゃならぬ。そういった中で、きちっとやっていかなきゃならぬなと。
　それからもう一つは、三省間のネットワークで、やはりもう少しこの医療分野にわたりましては、文部省、総務省、人事交流をお互い活発にしながらやっていかなきゃならぬ、こういう認識をいたしております。
○古川（元）委員　時間になりましたので終わります。ありがとうございました。
○山井委員　これから五十分間にわたりまして、川崎大臣、赤松副大臣に質問をさせていただきます。よろしくお願いを申し上げます。
　一昨日、福島県で地方公聴会を行わせていただきました。その中でも、医師不足の問題、また勤務医の労働基準法違反とも言える過重労働の問題、そのことによって、このままでは、若手医師も集まらず、小児科や産婦人科、救急医療は崩壊する、そういう危機的な声を聞かせていただきました。そんな中で、きょうの私の五十分間の質問では、主に医師不足問題と小児科、産科などの勤務医の労働条件の改善について議論をしていきたいと思っております。
　このことについては、アメリカのワシントン・ポスト紙でも、日本では出産に新たな苦悩が出ている、アメリカでも取り上げられております。
　きょうも朝から議論を聞いておりましたが、福島議員、大村議員からも、診療報酬の改定、また医師不足の問題、このことについて産科、小児科対策をどうするかという議論が出ておりました。またその中でも、とにかくこの法案を通して、その後フォローをしていこう、そういう声も与党からございました。私は、これはやはり極めて無責任であると思っております。まさにこの医療制度改革の一つの大きな核心が、今全国で危機的な状況にある小児科、産科、救急医療、麻酔科や外科、本当に言い出せば切りがありませんが、そういう医療崩壊、そして医師、特に勤務医の不足問題、やはりこの問題をどうしていくのか、このことに方向性を出さずしてはこの審議というのは終われないと思います。
　きょう、資料をお配りしておりますので、お目通しいただければと思います。
　そんな中で、今の古川議員の質疑でもありましたけれども、今回の法案の中で、都道府県に任せていくという方向性が出ております。しかし、都道府県の力では財源も権限も全く足りない。私も多くの都道府県の関係者に聞きましたが、このままでは本当に大変なことになるという声を聞いております。
　例えばこの連休中の報道でも、「「当直診療　綱渡り」　激務に疲れ退職開業」「医師不足　悪循環」。昨年一月以降、二十四道府県の六十三病院で輪番制がもうできなくなってしまったという記事であります。また、二ページ目を見ますと、産婦人科医の減少のグラフ。そして、北海道大学の調査として、何と当直は年に百二十三回、当直明けに休みがとれる病院はゼロ、当直日の朝から翌日夕方まで連続三十時間以上の勤務を三日ごとにこなさねばならない、こういう現状。
　厚生大臣でもあり、また労働大臣でもあられるわけですから、こういう問題を本当にどうしていくのか。
　産科、小児科、救急医療の現場のこの崩壊現象の中には、余りにも過酷な労働基準法違反の現状があります。また次のページを見ていただきますと、採算が成り立たないということで病院の小児科が二二％減り、また小児救急でも、二日連続、三十二時間連続勤務というものが続いております。そして、もう一枚だけ今説明をいたしますと、四ページ目にございますように、これは今回厚生労働省が二十七の小児救急拠点病院をお調べになったわけですけれども、ここでも非常に過酷な労働条件というのが出てきております。
　このことに関しては後ほども述べますし、先ほども与党の議員の方々もおっしゃっておられましたが、女性の医師が、小児科では、若い人では四割以上、また産婦人科では三分の二に達している。やはり女性医師の方々がどうやって働いていけるか、このことは、医療現場だけではありませんけれども、日本社会というものが働く女性をどう支えていくのか、まさにそのおくれというものが今のこの小児科、産婦人科の危機的な状況にも如実にあらわれているわけであります。
　そこで、また二〇〇二年には岩手県でお子さんの病院たらい回し死亡事件というのも起こりました。そのときにも多くの署名で、こういうたらい回し事件が起こらないように小児救急の整備をしてほしいということで、厚生労働省にも要望に行かれたわけです。こういう過酷な労働条件で、また勤務医が足りない。その結果、こういう十分な医療が受けられなくて亡くなってしまう赤ん坊やお子さんも出てきている。まさに危機的な状況であります。
　そこで、まず川崎大臣にお伺いをしたいと思います。
　このような小児医療、産科医療を初めとする夜間当直体制が中心となっている救急医療の現場の現状認識として、労働基準法を遵守していると認識しておられますか。
○川崎国務大臣　労働基準監督署において、平成十五年度から十六年度にかけて個別に監督を行った五百九十六の医療機関のうち、四百三十の機関において何らかの労働基準関係法令違反が認められているところでございます。医療機関すべてにおいて労働基準関係法令が遵守されているとは言えない状況にございます。
○山井委員　そのことは、先月も、私、国会で質問をさせていただきました。まさにその指導した四百数十の病院が、その結果、指導によってちゃんと労基法に適合するようになったかどうか、その結果もまだ出ていないということを先日の私の質疑で答弁もいただいております。調査をやったけれども、それが改善されたかどうかも把握できていない。いつまでに把握するのかと聞いても、努力をしているからいつまでとは答弁できないと、先月は赤松副大臣は答弁をされました。
　しかし、公聴会の声を聞いても、例えば福島公聴会の村田参考人はこうおっしゃっているわけですね。
　小児科の救急医療に当たっていますが、最近、深夜帯、十二時から翌日の朝までの時間が非常に増加しております。そして、深夜帯勤務の当直の医師が燃え尽きてしまってやめてしまう、そこの当直勤務の補てんに難渋しているのが現状です。当然、当直をしても翌日は通常の勤務です。御存じの方がほとんどだと思うんですけれども、その理解がない方もいらっしゃるのでぜひ言ってくれと言われたんですけれども、もう僕たち、三十二時間勤務あるいはそれ以上の連続勤務が続いています、人の命を預かる職種で、これはまさに異例、異常な状況です。
　まさに、悲鳴が今医療現場に満ち満ちているわけであります。
　そこで、まさに大臣も、労基法を守っているとは答弁は今できなかったわけなんですけれども、ではこの現状をどうするかということですが、やはり小児科、産科を初めとするこういう小児救急医療の現状、前回の質問でも川崎大臣から、月平均八十、百時間を超える、過労死ラインを超えている労働実態というのは、人の命を預かる仕事として好ましい状態とは言えないという明確な答弁もいただいております。
　提案させていただきますが、早急にやはり労働基準監督署が立入調査をして、勤務医の労働時間の把握、そして時間外労働にはちゃんとそれに対する賃金を払う、そういう調査、指導をすべきだと考えますが、大臣、いかがでしょうか。
○川崎国務大臣　労働基準監督署において、小児科、産婦人科、救急病院を含め医療機関で働いている方々の相談など、さまざまな情報を精査しつつあります。一方で、法律違反のおそれのある事業場を選別し、個別に監督を行い、今御指摘のありました割り増し賃金の支払いを初めとして、問題が認められた場合に必要な指導を行ってまいりたい。そういった意味では、一つ一つを説得しながらやっていかなければならないというように考えております。
○山井委員　大臣、確認しますが、そういう意味では、労基署に指導を徹底させるということでよろしいですか。
○川崎国務大臣　これは、先日からお話をいただき、そして私どもも個別に一つ一つの事案について解決を目指して努力をしたい、こう申し上げたとおりでございます。
○山井委員　そこで、問題なんですが、実は、そのことはもう今まで再三国会でも問題になり、また厚生労働省もやられていることでもあるんですね。私の資料にありますように、まさに川崎大臣答弁されたように、二〇〇二年には七千の医療機関対象に調査、過酷な当直医、実態調査を二〇〇二年にして、そして次の七ページにありますように、まさに五百の病院にメスを入れて過酷勤務改善へ、労基局と。平成十六年、やっているじゃないですか。大臣、やったはずなんですよ。
　やったはずなのに、今なぜ全国の小児科、産科、救急医療現場で、二日連続の三十二時間から三十六時間の連続勤務や過労状態で、多くのお医者さんがもう続けられないということでどんどん開業医に流れていく。やっているのになぜこういう問題が今でもあるんですか。大臣、いかがですか。
○川崎国務大臣　根本的な解決策のためには、先ほども議論をいただきましたけれども、集約化を進めていかなければならないという方向性でありますけれども、また、それもおしかりいただきましたように、そのスピードが遅いということは事実だろうと思います。しかし、私どもとしては、やはり地域の事情はいろいろございますけれども、集約化へ向けて知事さん等のリーダーシップ、我々もしっかり協力をしていかなければならない、このように考えております。
○山井委員　大臣、やはりこれは、労基法違反、そういう違法状態が常態化してしまっているんですよ。川崎大臣は医療の責任者であると同時に、日本のまさに労働者の労働状況を守る責任者なんですよ。医師の方々、医療従事者も労働者であるわけですから。これが放置されているということは、本当に情けない、恥ずかしいことだというふうに自覚をしてもらわねばなりませんし、今までのやり方でやっては不十分だということを認識してもらわねばなりません。
　そして、実は、こういうことを言うと病院の経営者の方々から、当直の時間をきっちり把握して割り増し賃金をきっちり払ったら、もうそれは経営が成り立たない、小児救急返上させてもらいます、救急やめます、そういう声も出てきているんです。ですから、大臣、これはセットでやらないとだめです。厳格に時間外の労働時間を把握して割り増し賃金を払う。同時に、そのことによって、もう産科や小児科や救急は不採算だからやめるという病院が出ないように、そこに診療報酬なり補助金の形でちゃんと担保する。
　それと、もう一つ言うならば、根本的にはお医者さんが足りないから回らないのじゃないのという現状があるわけですよ。やはりそういう財政的な手当ても、きっちり労基法を守る、病院が損をしない手だてをしっかりする。そしてまた、そのことが、医師が不足だからやりたくてもできない、そうならないような状況をつくっていく。大臣、その方向性を目指すということでよろしいですか。
○川崎国務大臣　議論の中で一つ違うと思うんですね。要は、集約化を図らなければならない。ですから、この病院で今やっていた、この病院でやっていた、しかし、両方をセットで守るという方向づけをするのかということになると、そこは知事さんのリーダーシップで集約化の方向を出してくださいというお願いをしています。
　一方で、そうした集約化がなされたときに、国は、まず診療報酬できちっと方向づけはしなきゃなりませんね。それは、午前中の御質疑にもお答えいたしましたように、診療報酬のパイは二十八兆というパイでございます。しかしながら、我々の政策経費としては一千億もない政策経費でございますから、そこで箇所づけをしてどんどんやれというのは正直言って限界があることは事実。
　一方で、今までの政治の流れは、ある程度いったものについては、なるべく行政経費は、地方にサービス経費はもう移譲していくべきだ、税源移譲というものをやってきた今日までの流れでございますから、この個別の予算だけはまた厚生労働省が枠を獲得してやれということについては、なかなか無理な話だろう、このように私は思っております。
　したがって、診療報酬で全体的な方向づけをしていく、しかし一方で、先ほどから申し上げる集約化というものをされているところには、できるだけの予算的な措置をするように優先的にやっていかなければならない、このように思います。