Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十九年六月十四日（木曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　小林　　元君　　　　　神本美恵子君
　六月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　末松　信介君　　　　　山下　英利君
　　　　　黒岩　宇洋君　　　　　加藤　敏幸君
　六月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　山下　英利君　　　　　末松　信介君
　　　　　郡司　　彰君　　　　　主濱　　了君
　　　　　松井　孝治君　　　　　松下　新平君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤堅太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　塩崎　恭久君
　　　　　　　国務大臣　　　　　渡辺　喜美君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　林　　芳正君
　　　　　　　総務副大臣　　　　大野　松茂君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　人事院総裁　　　　谷　　公士君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼行政改革推進
　　　　　　　本部事務局次長　　株丹　達也君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　総括審議官　　　　川村　卓雄君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員福祉局長　　　吉田　耕三君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　人材局長　　　　　鈴木　明裕君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　出合　　均君
　　　　　　　総務省人事・恩
　　　　　　　給局長　　　　　　戸谷　好秀君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　上田　紘士君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　深田　博史君
　　　　　　　社会保険庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　清水美智夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国家公務員法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（藤原正司君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十二日、小林元君が委員を辞任され、その補欠として神本美恵子君が選任されました。
　また、昨十三日、黒岩宇洋君が委員を辞任され、その補欠として加藤敏幸君が選任されました。
　また、本日、松井孝治君及び郡司彰君が委員を辞任され、その補欠として松下新平君及び主濱了君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（藤原正司君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国家公務員法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣審議官兼行政改革推進本部事務局次長株丹達也君外八名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○秋元司君　自由民主党の秋元司でございます。
　またまた質問の機会をいただきました。ありがとうございます。今日も一時間の時間をいただきましたもので、どうぞ大臣、よろしくお願いしたいと思います。
　前回の委員会でも申し上げさせていただきましたが、代表質問もさせていただき、そしてまた、前回一時間、それなりのこの今回の改正案のポイントである能力・実績主義又は天下り規制をしっかり含んだ、そしてその後の対策として官民人材交流センター、この件、この二点について、概論的な話とそしてまた方向性、そしてその後どうやって運用をされるのか、もろもろについて質問をさせていただいた次第でありますけれども、今日はちょっと違った観点から何点か質問をさせていただきたい、そのように思うわけであります。
　再三再四、こういった公務員改革、そしてまた能力・実績主義、これを設ける過程には、公務とは何なのか、そしてまた突き詰めれば公務員が本来行うべき仕事又は心の持ち方は何であるのか、そういったことが非常に基本となってくるんじゃないかと思うわけであります。
　従来、公務員といいますとどうしても民間とは違う。といいますのは、なかなか仕事ぶりというのが数字で出てこない、そういったことの中で能力・実績主義がなじまない、それがずっとこれまでの慣行でした。しかし、これからはこの公務員の世界にも能力・実績主義を導入して公務員一人一人の皆さんの生産性を向上させていこう、これが基本的な大きな目標であると思っております。
　しかし、私、冷静に考えてみますと、公務員の仕事というのは当然そういった能力・実績主義ということで一つの物差しで測れる仕事もあれば、やっぱりある意味なかなか測りづらいなという分野もあるのかなということを強く感じている次第でありまして、じゃ公務員の皆さんというのはどういう姿が望ましいのかということを考えますと、当然、大臣が再々いろんなところでおっしゃるように、三十代で、四十代で場合によっては局長になるかもしれないよと、それは大変非常にすばらしいことであって夢があることであると思いますが、しかしそれがすべての目標となりますと、三十代、四十代で局長、今の人事慣行の中で、今回この法が改正されたとしても、そういったスピード出世を上げるということは当然いろんな巡り合わせ、仕事の運もありましょうし、場合によっては私は、ちょっとそれが役所の中での一つの目標みたいな雰囲気になると、ある意味パフォーマンス主義になってしまいがちであるんじゃないのかなということも懸念をされるわけであります。
　本来、公務員の皆さんというのは、やっぱりこつこつとまじめに、まあ言葉は悪いですけど地味に一つの仕事をやっていくという作業もあるわけでありまして、本来公務というのはそういった色彩が強いのかなと。そして、今現在、政府又は国民に余り受けないことでも地道に研究を重ね、そして行政マンとしてしっかりとその役割を担っていく、これも私は大事な公務の姿ではないかなと改めて感じる次第でありますけれども。
　そういった意味合いから見まして、改めて大臣にお伺いしたいわけでありますが、この公務員における公務とはどういったものだとお感じになられますか。改めてお伺いさせていただきたいと思います。
○国務大臣（渡辺喜美君）　秋元委員御指摘のように、公務の世界というのは大方は地味でこつこつやらなければいけない、そういう世界なんだろうと私も思います。我々選挙選抜の公務員は目立って何ぼの世界がないとは言えませんけれども、やはり試験選抜の公務員の世界は、それなりに長い時間を掛け、地道に仕事を行っていくのがごく普通のやり方なんだろうと思います。
　一方、今までのやり方で、ではこれから先やっていけるのかという問題も併せて考える必要があるんだろうと思います。かつて、日本が世界の中で右肩上がりで、年功を積めばそれがイコール能力と実力になってきたという幸せな時代もかつてはあったと思います。残念ながらそういう世界がかなり以前に終わってしまったのも現実であります。
　一九九〇年代半ばに世界経済が一体化をいたしました。大変な勢いで世界の構造変化が起こってきております。
　そういう中で、我々は平成の大改革と称して、まず政治改革を行いました。選挙制度から始まって、政党中心主義の改革を行ったわけでございます。様々な構造改革の中で行政改革も行ってまいりました。省庁再編も行いました。そして、公務員制度改革に切り込んだわけでございます。小泉内閣のときに二回ほど公務員改革のもくろみがございましたが、残念ながら閣議決定にすら至らずにとんざをしてしまったわけでございます。
　我々、この平成の大改革を振り返ってみるときに、相当すごいこともやってきたなと思います。例えてみれば、大変なモデルチェンジを行ってきたなという思いもございます。車に例えてみれば、ボディーのモデルチェンジは相当すごいことが行われたんだろうと思います。でも、ボンネットを開けてエンジンを見てみますと、これって昔のエンジンそのものじゃないのかというところがまだあるんだろうと思います。せっかく新車になったのにエンジンが昔のままでは、これはその時代に合った走り方ができないんじゃないのかと、そういう思いもあるのではないでしょうか。まさしく今回の公務員制度改革というのはそういったエンジンの部分を変えていく、新しい時代に即した新しいエンジンを積み替えるという作業ではないでしょうか。
　世の中には建前と本音というのがございます。建前だけではなかなかうまくいかないのも世の中の常であります。本音のルール、言ってみれば実態的なルールが伴って建前のルールというのはうまくいく性質のものかもしれません。そういうことを考えると、やはり公務の世界において建前のルールではない本音のルールというのがあったんだと思うんですね。それがどうもちょっと今の時代に合わなくなってきているんじゃないんですかという思いが私にはございます。
　例えば、本音のルールとして行われてきたのは法律には書いていないシステムでございます。年功序列主義というのがその一つなんですね。法律のどこにも年功序列で人事をやりなさいとは書いてありません。Ⅰ種、Ⅱ種の試験区分に応じてその昇進を決めなさいということも法律には書いてないんですね。しかし、そういった本音のルールというのがまさしく厳然たる慣行として行われてまいりました。天下りあっせんをやるというのは法律のどこにも書いてございません。ましてや、二回目、三回目のわたりあっせんをやるというルールも法律のどこにも書いてないんですね。
　ですから、そういったことはもう正に本音のルールとして行われてきた、言ってみればこの世界はサンクチュアリの世界だったんですね。しかし、その世界が余りにも弊害をもたらし、国民の不信を買ってしまっているということも厳然たる事実なのであって、我々はやはりそこにメスを入れ、活を入れなければならないんではないかということに至ったわけでございます。
　したがって、そういう観点から、我々は本音のルールも変えていこうということで、今回、能力・実績主義と天下り規制の二本立てで改正案を提示をしたところでございます。
○秋元司君　ありがとうございました。
　確かに、大臣が今おっしゃられるように、ボディーは変わっても中身は、エンジンは変わらない、だからエンジンを変えよう。確かに、日本の今までの公務員制度の流れを見ますと、正にエンジンがそろそろ変わってこなければ、これから幾らボディーを変えたって付いていけないよ。ひいては、日本一国のことだけを考えてもそうかもしれませんが、実は公務員の世界というのは、何といいますかね、各国際会議等に各大臣はそれぞれ出席をするわけでありますけれども、大臣はそれぞれの日本国内での積み上げの議論の中でその代弁者として発言をし、そして世界とのいわゆる競争の中に飛び込むわけでありますが、当然その行政スタッフ、これは大臣の右腕でありまして、そのスタッフがどうやって情報を収集し、又は事前に協議をしてくるか、いわゆるスタッフの皆さんというのはある意味世界の行政マンとの競争ということにも私はつながっていく、それも私は大事な公務の一つでもあると思います。
　ですからこそ、正にこのエンジンを変えて、それぞれ公務員の皆さんのモチベーションを上げていく、私は大事なことであると改めて感じさせていただきます。
　ただ一方で、この国というのはやっぱり行き過ぎというものは必ずまた戻らなくちゃいけないということもあって、これまで余りにもエンジンを変えなさ過ぎたから今回エンジンを変えていくわけでありますけれども、しかし変えた後は行き過ぎたらまた戻らなくちゃいけない。こういったバランスの中で常に右に振れたり左に振れたり、そういった中で制度というものは考えていかなくちゃいけないでしょう。
　そういった観点からしますと、能力・実績主義、私は、今回これは何としても法案として通し、そして公務員の皆さんに対してある意味意識改革をしてもらわなくちゃいけない。これは私、必要なものであると思いますが、どこかでまた何年か先行きますと、公務員の世界が余りにも競争社会になっちゃって、先ほど言ったような地道にこつこつとということが忘れ去られてしまうような制度だったら、またそのときに考えていかなくちゃいけないなと思いますから、是非、今回はこれを当然法案として我々も努力をして審議をしながら成立という思いでありますけれども、将来的にはまた行き過ぎたところは直す、それは当然のことだと思いますので、そのときは渡辺大臣はもっと違う大臣になっているかもしれませんが、常に御自分がかかわった担当の仕事というのは忘れずに頑張っていただきたいなと思うところであります。
　続きまして、ちょっとまた今日は社会保険庁にお越しをいただいたわけでありますけれども、前回といいますか、火曜日ですか、質問のときに、社会保険庁は実は今回この法律の前に様々な改革ということをしてもらって、既にこの能力・実績主義というのを導入してもらう形で今日の社会保険庁があるというふうに理解をさせていただいていますし、前回の御答弁でもそうでした。
　そして、その結果どういうことが生まれたのかという質問に対しましては、前回お越しいただいたのは課長さんだったわけでありますけれども、大分上司と現場職員とのコミュニケーションが増えてきて、現場職員もだんだんモチベーションが上がってきて職場関係が良くなったという御説明があったわけであります。
　それはそれとして、良くなってきたと感じることについては全く私は否定をさせていただくつもりはないわけでありますけれども、しかし、今現在、厚労委員会で連日年金問題で議論がされておりますけれども、結果的には、それが導入したのは昨年で、大分良くなってきたんだけれども、しかし余りにも過去のいろんな問題があり過ぎて、今回そういったことがとてもじゃないけど追い付く前にこういうふうになってしまったということも理解をするわけでありますが、今日ちょっと改めてお伺いしたいのは、この能力・実績主義、具体的に、もうこれは一つの例を挙げていただいても結構でありますけれども、どういう形でこの能力・実績主義というのを導入されてきたのか、この辺をちょっとお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（清水美智夫君）　お答え申し上げます。
　社会保険庁におきましては、十七年の十月からこの人事評価制度を試行しておるわけでございますが、その中で評価が二つございます。一つは実績評価と、もう一つは能力評価ということでございます。
　今のお尋ねは実績評価がどのようなものかということでございますけれども、私ども、社会保険、すなわち年金と医療保険の事業をやってございまして、比較的数字に表れやすいものがございます。例えば国民年金の保険料の収納率でございますとか、それからお客様から提出いただいた諸書類、申請などを二週間以内に処理することができたかどうか等々、数字化しやすいものがございますので、そのような数字化しやすいものを中心に実績評価を行うということでございます。
　この評価は年に二回、半期ごとに行っておるわけでございますが、より具体的に申し上げますと、例えば社会保険事務所長という管理職の評価項目でいいますれば、国民年金の保険料の納付率の対前年の改善率に着目した国民年金保険料収納率という項目、あるいはお客様満足度アンケートということで、事務所に来訪いただきますお客様にアンケートをしていただいてございまして、相談等が良かったかといったものにお答えいただいているわけでございますけれども、その結果に着目したお客様満足度といった項目、あるいは、これは必ずしも明確な数値化は難しいわけでございますけれども、組織の取りまとめに着目したリーダーシップの発揮といったような、これらの項目につきまして五段階で評価し、それをすべて足し上げて合計点数を出し、それを各職員の中で相対評価、Ｓは五％、Ａは二五％、Ｂは五〇％、Ｃ又はＤは二〇％ということで各職員を評価していくと、このような形で運用しているところでございます。
○秋元司君　実績主義ということでございますが、今みたいな細かく詳細に目標設定を定めてもらって、それなりの業務に携わってもらったということなんでしょうけれども。
　もう今の話を聞いちゃいますと、ちょっと聞きたくなっちゃうのは、そのお客様アンケートですね、良かったか悪かったか、満足度、その数値なんかを、どういう評価が上がっているのかって聞いてみたいんですけれども、お答えできますか。数値については事前にお知らせしていないけれども。
○政府参考人（清水美智夫君）　大変恐縮でございます。お客様満足度アンケート調査結果自体につきまして、本日手元に持ってきておりません。大変恐縮でございます。
　しかしながら、傾向につきまして申し上げますならば、お客様満足度のアンケートは年に二回やってございますけれども、その夏と冬、各々時期が違いますのでベースが違ってくるわけでございますが、一年前の冬のものと今年の冬のもの、一年前の夏のものと今年の夏のものといった形で比較いたしますと、プラスの方になっているというのが現状でございます。
　ただ、現時点におきましては、年金記録問題で大変お客様をお待たせしたりということがございますので、現時点のお客様満足度はややいかがかというふうには思ってございます。
○秋元司君　まあ満足度は低いでしょうね、正直言ってね。しようがないね、これはもう。
　ただ、今冒頭に言われた収納率、これについても再三問題になっておりましたけれども、ちょっと分母を減らしちゃったとかいう問題もあって、いささか我々も憤りを覚えたわけでありますけれども、要は何を言いたいかというと、能力・実績主義、実績主義、これは大事なこと、仕事の中に目標というものを持つことは私は大事なことだと思っていますけれども、しかしその目標の立て方ってね、これが一つのポイントになると思うんですよ。低い目標を立てれば、それを達成して良かったねって当たり前なんですよね、まあ達成したから良かったんでしょうけれども。低い目標だったら当然それはクリアできるわけであって、それを、高い低い、どこで物差しを測るのかというのは一概に言えないところはあると思いますけれども、ある程度ここがポイントであって、民間であるならば、どこに目標を立てるのか、それに基づいてどういうプロセスで仕事をしていくのか、そういったところを重点的に考えていかないと、今日、残念ながら社会保険庁の今指摘されているような問題にぶち当たってしまうということにも私は通じると思いますので、今後とも、これは社会保険庁だけの問題じゃなくて、この実績主義ということが全役所の中で今後行われるとすれば、それぞれの役所が中でつくった実績の目標というのは、それはやっぱり中の人間がつくれば多少甘くなってしまうということがあるから、場合によっては外部が、又は国会というものがそれなりに、この仕事であるならばこういうプロセスなのかなということをやっぱりチェックをしていきながら、それぞれ目標を立ててもらって頑張っていく、それも今後とも運用面では必要なことじゃないかなと思いますので、これは別に答弁は要りませんけれども、大臣、また副大臣に申させていただきたい、そのように思うところであります。
　いずれにしましても、社会保険庁、これから先、委員会でもいろんなことが明らかになっていくでしょうけれども、やっぱり非公務員化になった後でも、職員の皆さんは何人かは当然残って引き続き従来の業務に携わってもらわなくちゃいけない方も多分にいらっしゃると思いますので、より一層切磋琢磨していただいて、国民の皆さんにしっかりと責任が果たせるように頑張っていただきたいと思います。
　厚労委員会でも大変でしょうから、どうぞこれで結構でございますので、厚労委員会へお戻りください。
○委員長（藤原正司君）　退席していただいて結構です。
○秋元司君　じゃ、テーマを移らせていただきます。
　続きまして、天下り規制について一点お伺いをさせていただきたいと思います。
　今まではいわゆる事前規制、二年間は自分が所管をしていた民間企業には働けない、国土交通省の方であればゼネコンには、またゼネコンに限らず、いわゆる公益法人若しくは社団法人だとか財団法人、そういったところには、役所が補助金を出しているところには行けないということでした。
　今回、参議院の方では民主党さんからは法案が提出をされておりませんけれども、衆議院のときには対案が出された中に、民主党さんでは五年間禁止をしていこうじゃないかという案もあったようでありますが、いずれにしましても、事前規制というのは、数年間自分が携わった所管する民間企業に行けないという法律でした。
　しかし、今回は行為規制ということで事後チェック、それぞれの所管をしていた仕事に就くのはいいけれども、しかし自分が今まで畑として頑張っていたことを背景に現役の後輩に対して働き掛けをすることはいかぬというのが今回のこの行為規制だということと理解しておりますが、私は、現在、今は二年間事前規制ということで禁止になっておりますけれども、実態を見てみますと、結果的には、本当はＡという会社に天下りをしたいわけでありますけれども、二年間の縛りがあるから取りあえず仮でいて、二年後には予定されたところにすぱっと入るという、まあ当初の思いとは全然違うようになっているというのが私は実際問題あると思うんですね。だから、そんな無駄なことをするのであれば、この私は行為規制、これによって、実際は仕事に行くわけであるけれども、実際この官と民の癒着、そういったものを断ち切るための行為規制に変えていくというのは、これは私は非常に現実味がある話だと思うわけでありますけれども、改めてお伺いしたいんです。
　この行為規制の概念、また行為規制というのはどういったものなのか。実務的な話なもので林副大臣でもよろしいんでしょうけれども、大臣がうなずいていらっしゃるので、大臣、じゃよろしくお願いします。
○国務大臣（渡辺喜美君）　秋元委員御指摘のように、国会審議でも度々出てきた言葉に迂回天下りというのがございました。最初の天下りが、いきなり営利企業に行かずに非営利法人にいったん行くわけですね。で、いわゆるクーリングオフ期間、喪が明けるなどと言うそうでございますが、こういう期間の後で営利企業に天下ると、こういう実態が厳然としてあるわけでございます。こうしたことを考えると、このクーリングオフ期間というのが果たして実効的な官民癒着防止の、抑止効果があるんだろうかという問題認識を我々は持ってきたわけでございます。そこで、より現実に即した、なおかつ抑止的効果のある行為規制はどういうものがあるだろうか、そう考えて今回の改正案の中でその官民癒着の防止措置を講じたところでございます。
　まず、各省のあっせんを全面禁止をします。また、その後の当該職員の再就職先との直取引も各省においては禁止されるわけでございます。一方、当該職員が利害関係先に対して行う求職活動も禁止をいたします。そして、ＯＢになった職員が出身省庁の現職に対して行う働き掛け規制、口利き規制についても厳格な措置を講じております。また、ＯＢ職員から働き掛けを受けた職員に対して、これは再就職の働き掛けでございますが、監察官への届出義務も課していると、こういうかなり今の規制よりは厳格な行為規制を掛けているわけであります。
　こうした事前から事後にわたる一連の行為規制に対する違反行為に対しては、罰則も掛かります。また、外部監視機関によるチェック体制も構築されます。こうしたことを考えれば、今のいわゆるクーリングオフ規制よりも、より効果的な癒着防止が講じられるものと考えております。
○秋元司君　非常に細かくお答えいただきました。いや本当にこれが実施されれば、かなり本当官民の癒着というものはなくなっていくような気がします。しかし、ある意味非常に厳しいなということもあって、これが本当に実施されると、親子の関係であっても余り外では話しするのも危険なのかなと思われるぐらいの厳しい法律だなと、そういうふうに理解をさしていただきます。
　ただ、実際問題、こういう法律を作りましても、悪いことするやつはやっぱり悪いことするやつがいるんですよね。ですからこそ、本当の深い人間関係がありますと、まあどういう形でもやってくるというのが実際の話であると思いますけど、ただ、こういう全体として雰囲気づくりとしてやっちゃいかぬということを網を掛けていく。その中で悪いことをした人は、これはもう刑法で罰する話でございますから、その一人か二人やってしまう人のためにぐんぐんまた縛っていくというのはこれまた考えものでありますので、私はこれは非常にそれなりに適した内容になっているんじゃないかと改めて思うわけでありますが。
　ただ、名称があれなんですよね、行為規制。これ漢字を見れば分かるんですけど、言葉で言われますと行為規制ってぴんとこないんです、大臣。だから、本来もっともっと国民に分かりやすく言うのであれば、先ほど官民癒着という言葉がありましたけど、正にこの言葉を冒頭に付けてもらって官民癒着行為規制、そういうふうな名称でもつくってくれれば分かりやすいんですけれども、やたら行為規制、行為規制、行為規制というと、何じゃらほいという話にもなりがちでございまして、その辺せっかくでございますから、この行為規制という、今おっしゃられた正にこの天下りを止めて官民の様々な癒着を止めていく、そういった思い、この法律の中身になっていると思いますので、是非名称の面でも、今後大臣がいろんなところで、法律が通った後でも、今回こういうふうな法律になりましたというときには、冒頭に官民癒着の行為規制を作りました、防止するために作りましたと、そういう形でメッセージをところどころで発していただければ分かりやすいんじゃないかなと思いますので、御提案をさしていただきたい、そのように思うわけであります。
　続きまして、同じくこの天下り規制とは一部関連でありますけれども、その天下り規制をなくす代わりにつくられる官民交流人材センター、この全体の話は前回の質問でさしていただきました。その中で私が指摘さしていただいたのは、センターをつくるのは大いに結構なんだけれども、本当にこの押し付け的あっせんというのがなくなった後、いわゆる需給のバランスによって人材を、言葉は悪いですけど、はめていくというのは大変困難な道だと、なおかつ、それを業としてやってもらうのはいわゆるキャリアコンサルタントと言われる人たちだと。そのキャリアコンサルタントを育成するには、これは民間企業でも、大変職業紹介で頑張っている民間企業でも、このキャリアコンサルタントの育成には大変苦慮しているし、本当にこういった人材を確保しつくっていくのは並大抵のことじゃありませんということを御指摘をさしていただきましたけれども。
　今度は更に一歩進んで、今回のこのいろんな政府からいただいている資料の中にも、押し付け的あっせんができないわけでありましょうから、じゃどういった企業に優秀な役人の退職した皆さんをはめていくか、そのためには求人開拓をしていかなくちゃいけないということをそれなりにこの政府にいただいている文書にも言及されているわけでありますけど、具体的にどうやってこれ求人開拓をされていく予定であるんですか。これから制度設計という話もありますけれども、もう実務的な話なんで林副大臣にお願いしたいわけでありますが、どういうイメージをされていらっしゃるか、イメージだけでもちょっとお答えいただければと思います。
○副大臣（林芳正君）　先生御指摘のように、閣議決定では、官民人材交流センターに関する方針ということで四つほど、内閣において以下の原則に従い検討することとすると、こういうふうになっております。今委員からお話がありましたように、今から有識者懇談会というのを置いて、そこで具体的に検討をしていって、その検討を踏まえながら最終的には内閣で検討をすると、こういうことに閣議決定でさしていただいたわけでございます。
　今後は、官の方も能力・実績主義が入ってくる、また、専門職スタッフのようなものも入ってくると。民間の方も、先ほど国土交通省の方がゼネコンへというようなお話がありましたけれども、民間の世界の方も随分変わってきておりまして、例えばＮＰＯですとか、いわゆる非営利のところも随分広がってきていると。ですから、双方にいろんな新しいこういう人がいるということと、こういう人が欲しいということが出てくると、こういうふうに思うわけでございまして、そういう言わば動いている民間の状況というのをよくよく先取りもしながら、しかしそのために、今いる人が辞めるときにいいように今仕事をしてもらうということでは困るわけですから、今やっている仕事、また今やっている仕事を通じて得られたそういう能力といったものを本当に発揮できるところが実際どういうところにあるのかと、こういうことをよくこのセンターの人たちにも、そういう理解というか展望を持って仕事をしていってもらわなければならないと、こういうふうに思うわけでございます。
　今までこういうことだったからということにとらわれますと非常に視野が狭くなってくると。ですから、今後は特に公益法人の改革もいたしまして、どんどんどんどん、何といいますか、民なんです、公益法人は、しかしこれが公のセクターも担ってもらうと、こういうことになってまいりますと、例えば法案を作るとか行政の運営をすると、こういったようなこと、また、そういう意味での公的なマネジメントをすると、こういうようなことも実は公務員のスキルとしてはあると、こういうことになってくるわけでございまして、そういうことを種々踏まえて、今までの固定概念、既成概念にとらわれずに、公務の人はこういう能力があるんだということをきっちり踏まえた上で、新しい民間の動向に合うようなキャリアコンサルティング、又は求人開拓営業と、これはもうセットだと、こういうふうに思っております。
　公務の方も自分では実は気が付いていないような、この民間で発揮できる、民間というのは非営利も含めた民間でございますけれども、というようなところがあると思いますので、そういうことを踏まえて、このキャリアコンサルティングと求人開拓営業というのをしっかりやってもらう必要があると、こういうふうに考えております。
○秋元司君　まあ非営利法人ということを強調しちゃうと、みんな何か、独立行政法人とか、そういった方に行きがちなような雰囲気が今答弁の中で聞こえちゃったんで、まあそういうことじゃないですよね、あくまで、すべて。
　よくそれはもう理解をするわけでありますが、民間企業に行くとなった場合に、何といいますか、それなりの課長職以上を経験された方、まあその方の恐らく給料というのは一千万を超えてくる年収でありましょう。それと同等の賃金を保障する形で民間企業が受け入れるとなれば、やっぱりそれ相当な規模を持った企業だということが想像されるわけでありますけれども、私が実は気にしている点というのは、この求人の営業開拓の中に、民間企業にどうしてもということになれば、変な話、こういう人材がいますけれどもどうですかなんといって、手紙を送ってアンケートにお答えください、アンケート来るのを待っていて、さあどこにはめようかなんということになったら、これはとてもじゃないけど、そんなふうにしてうちの会社に役所ＯＢの方を下さいなんて、そんなうまくスムーズにいく話なんかないわけでありますよね。
　要するに、営業ということは攻めなくちゃいけない。しかし、どうしても行政のやる感覚だと、書類を出すから送り返ってくるのを待っているという感覚になりがちだと思うんですよ。
　何を言いたいのかというと、今後ともこの求人営業開拓というならば、それぞれの企業の人事担当者のところへせこせこ、足を通いまして、御社でどうですかと、何々省のＯＢがいるんですけど、おたくに合った働き口はありませんかということを、このキャリアコンサルティングと言われる方又はこの官民人材交流センター全体が、そういった営業に走っていかなくちゃいけないわけでありますよね。そうなると、必然的に、何といいますか、開拓する営業マンの数と言っちゃ失礼なんですけど、その数も確保しなくちゃいけないし、当然就職というのは一言で言えない世界であって、まあ民民の話であれば、非常に人事担当当局との間に何とも言えないこの人間関係を構築していかなくちゃいけない世界もあるわけであります。
　そういったことを考えますと、非常にこのハローワークのように一方的に両方の情報を待っている状態でのお見合いだったらいいんでしょうけれども、これは積極的に攻めないとなかなかうまくいかないような気もしますからね。この辺、要するに公の立場でどこまで攻めたらいいのかということが非常に私はポイントになっていくと思うんですよ。
　しかし、当然官民交流センターというのは内閣府の中の位置付けでありましょうから、公的要素があるんで、民間がやるような営業方法とはちょっと逸脱、ちょっと違う営業方法をしていかなくちゃいけないところに非常に困難さが要求されるという、私はそういう思いでありますから、本当にこの細かい、詳細制度設計についてはもうしっかりとした考えを持ってもらって、机上の空論で終わらない形でしっかり議論をしていき、当然我々国会の方でも有識者会議が出した結論に対して何かしら助言ないし提言をすることもあるかもしれませんが、是非しっかりとした運営になっていただくように改めてお願いをさせていただきたい、そのように思うわけであります。
　テーマを移ります。
　同じく、同じくといいますか、前回の質問のときに民主党の松井議員だったと思うんですが、六十歳定年以後のあっせんについて少し質問が前回飛んでいたような気がするんですけど、内容については余り私も詳しく覚えてないわけでありますが。この官民交流センターとして、いわゆる今申し上げた六十歳定年を迎えた人、このあっせんについてはどのように考えていらっしゃいますか、まずこの点をお伺いしたいと思います。
○副大臣（林芳正君）　まず、先ほどの答弁で、非営利法人のことを申し上げましたが、これはあくまで独立行政法人とか行政委託型公益法人など政府と関連しているところという意味ではなくて、まあ町づくりの法人ですとか、例えばオーケストラみたいなところですとか、そういう意味で申し上げましたので、ちょっと申し添えさせていただきます。
　独立行政法人は、もう当然役員出向、現役出向ということを中心にしてやってもらわなきゃいけないと我々は考えておるところでございますが、そこで、今お尋ねのありました定年退職者ですね、条文上は十八条の五で、「内閣総理大臣は、職員の離職に際しての離職後の就職の援助を行う。」と。この内閣総理大臣の仕事を官民人材交流センターに委任すると、こういう立て付けになっておりますから、条文上は定年退職の方を排除するということにはなっておらないわけでございます。
　ただ、衆議院でもまたこちらに参ってからも議論がございますように、今までやっていた方、特に退職勧奨をしてまたそのうちあっせんをしていたと、ここが今度はあっせんを全面禁止するということで、これをつくっていこうと、こういう流れになってきたわけでございますので、主な目的というか対象というのは当然そういうところになってくるであろうと。それで実際多くの方が定年退職をしておられますので、これらの人を対象にしていくというのは運用上は非常に難しいところが出てくるんではないかというふうに考えられるところでございますけれども、いずれにしても条文上はそういうふうになっておりますので、詳しい検討を正に有識者懇にやっていただいて、その有識者の意見も踏まえた上で我々として最終的に決めてまいりたいと思っておるところでございます。
○秋元司君　まあ、六十歳で定年し、しかし年金の受給年齢というのが六十五歳でありますからね。残り五年間、今人生八十年と言われる時代において、まだ六十歳を過ぎた方でも元気ですよね。当然、政治家の方でも六十歳以上の人はたくさんいらっしゃるわけであって、本当にこの方は何歳なのかなと思われる方もいらっしゃるわけであって、まあ一概に六十歳を過ぎたからといって終わりというのは甚だ時代にそぐわない、そういうふうに思うわけでありますが。
　確かに副大臣おっしゃられるように、まずは定年前でいわゆる肩たたきに遭う方を、どうやって押し付け的あっせんじゃない形で再就職先を探していくか、これが一番の目標であるということにしますと、そちらにまず全神経を集中するわけでありますから、六十歳で定年を迎えた方に対してなかなか世話をするのは実務的には困難だということは理解ができるわけでありますけれども、せっかくこういうセンターをつくるということもありますし、又は何といいますか、六十を過ぎたら、逆に言うと、あんた今度ハローワークへ行きなさいという話になるというのも、まあ一歳、二歳違う中でどうかなと思うこともありますから、これは今後の検討課題であると思いますけれども、幅広い、本当は公務員の方の私は再就職先のあっせんということを考えるのであれば、やっぱり六十歳以上の方についても多少の私は考える余地はあるんじゃないのかなということを思いますので、まあこれは今後の検討材料であると思いますからあえてここでどうのこうのとは言いませんけれども、是非今後の検討課題として考えていただきたいなと、そのように思うわけであります。
　続きまして、この閣議決定の用紙の中に、パッケージとしての改革となっている項目に、実は四項目書かれているんですよね。内容を申し上げれば、専門スタッフ職の実現、そして公募制の導入、又は官民交流の抜本的拡大、そして定年の延長、この四項目が書かれているわけでありますけれども、いわゆるこの専門スタッフ職、よくいろんなところの答弁を聞いてもこれをどんどん拡大していきたい、そういった話があるわけでありますが、イメージとして大臣、どういった職をイメージされていらっしゃるんですか、この専門スタッフ職というのは。お願いします。
○国務大臣（渡辺喜美君）　専門的な能力を持った公務に携わる人たちはかなりたくさんいると思うんですね。私、ついこの間まで金融庁の副大臣をやっておりました。そのときに多重債務者防止法を作ったのでございますが、調査研究の論文がないかと何度も催促をしたのでございますが、金融庁はあれだけ優秀な人たちがいても、そういった論文がなかなか出てこないんですね。恐らく金融庁にはそういった優秀な人材がいるんだが正に調査研究に携わる部門がないと、こういうことだったんだろうと思います。そういうことを考えれば、まさしく調査、研究、分析なんというのはもう典型的な専門スタッフ職の世界だろうと思います。
　また、広報とか人事なんていうのもそういう世界だと思いますね。最近よくテレビに出てくる文部省を辞めた寺脇さんといいましたですか、彼などはまさしくいわゆるゆとり教育の広報担当みたいな仕事をやっていた人ですよね。ですから、小坂文部大臣のときにたしか、あなたのそういった能力を生かしてほしいと大臣から言われて、指定職から課長的なポストになって小坂文部大臣の御要請にこたえたと、そういう事例もあったわけでございます。
　したがって、専門スタッフ職のイメージというのは実はたくさんあるんだろうと思います。私の思い付く世界でも、例えば国税不服審判所というのがあります。これはトップは検事、判事でありますが、次席は財務省のキャリアのポストなんですね。こういうのも同じ身内でやっているんだから余り意味がないんじゃないかなどと言う人もいるんですけれども、不服審判所に持ち込むと、何と二割近くがひっくり返っているんですね。一〇％台後半で身内の判断をひっくり返しているわけでありまして、こういうのもまさしく専門的な能力と判断力が求められる世界であって、専門スタッフ職というのが創設されればそういう世界でも活躍できるのではないかと思います。
　国際交渉の世界でもそうであります。委員が先ほど来言及しておられるように、国際交渉の世界というのは別に外務省だけがやっているわけじゃないですね。農水省だってＷＴＯ交渉なんていうのは実に細かい分野で、なおかつ交渉相手というのはもう三十代、四十代のばりばりの連中が出てくるんですね。こういう国際交渉なんていうのも正にフェース・ツー・フェースの関係が極めて物を言う世界なわけでございますから、そうすると、こういうのも正に専門スタッフ職の活躍する場面ではないかと思うのでございます。考えてみれば切りがないぐらいにこの世界は無尽蔵にあると思います。
○秋元司君　そういった中で、今たまたま寺脇さんの話が出ましたが、私の鹿児島の先輩でありますからよく存じ上げているんですよ。確かに優秀な文部科学マンだったことは間違いありませんが、政策については私はいささかううんと思うところもあるんですけれども、それはおいておきます。
　続きまして、このスタッフ職、待遇についてお伺いしたいんですが、どのような今俸給表というものを考えていらっしゃるか。あわせて、この権限等についてはどの辺のことを考えていらっしゃるのか。人事院と、じゃ林副大臣で、連続でお願いします。
○政府参考人（出合均君）　お答えいたします。
　人事院としてはかねてより、行政の多様化、複雑高度化に対応するために、公務において職員が培ってきました高度の専門能力、経験を活用するとともに、在職期間の長期化に対応する観点から、複線型人事管理の導入に向けての環境整備として、専門スタッフ職を対象とした俸給表の検討を行ってきておるところでございます。また、昨年十月には政府からも閣議決定において検討要請をいただいたところでございます。
　具体的にどのように待遇を考えているかということでございますが、各府省における専門スタッフ職の対象職務の検討を踏まえながら、現在俸給表の具体的な内容を詰めを行っております。
　まず、俸給表の対象になるものとしましては、例えば特定の行政分野に関する調査研究、分析をし、ライン職の職員が政策立案を行うに当たっての助言、提言を行うような職務、先ほども出てまいりましたけれども、国際交渉の準備やラインの交渉担当官のサポートを行う職務、こういうようなものを考えております。
　また、待遇、俸給表につきましては、公務経験で培った高度の専門的な知識又は経験を有する職員に適用します俸給表でございますので、本府省の課長補佐級から課長級までに対応した三級程度の簡素な俸給表を考えております。その水準につきましても、本府省の課長級までの水準を考えておるところでございます。
　いずれにしましても、人事院としては、引き続き関係機関と議論を重ねながら詰めを行っていきたい、こういうふうに考えております。
○副大臣（林芳正君）　今人事院からの俸給等の待遇のお話もあったところでございますが、その中でもちょっとお触れになられておられましたけれども、いろんな官職にそれぞれこの専門スタッフ職が付いていると。今大臣からお話がありましたように、例えば国際交渉やる、国税不服審査やる、調査分析をすると。それぞれ国家行政組織法や各省の組織法令でこの仕事はこういう仕事になりますというのが書いてございますので、それぞれの個々の専門スタッフになった方がどういう権限を持つのかというのはそちらで規定をしていくわけでございまして、当然、金融庁で先ほどの貸金業法の研究をしている人の権限と国際交渉へ出ていって実際に交渉をしている人、また国税不服の審査をする人の権限というのはそれぞれで異なってくるわけでございますので、職務上の権限は、冒頭に申し上げましたように、それぞれの各省の組織法令ということによって決まってくると、こういうことでございます。
○秋元司君　何といいますか、今まで役所の中でそれなりに頑張ってこられて、しかしあるときに、課長から上、本当は上りたいという思いがあっても、それなりの都合で役所をどうかと、後任に道を譲らないかと言われた方にとっては、不本意だと思われる方においては、引き続き役所に残りたいとなれば、このいわゆる専門スタッフ職という場所に、この道を選んで残ってやっていただくということもあるでしょうし、場合によっては、先ほど、もう上り詰めた方でももう少しいてくれということの中でやる方もいらっしゃる。
　いずれにしても、役所として必要だと思った人材は、それは最終的には定年ということがあるでしょうけれども、まだまだ定年に満たない方にとっては、残したい人ならばこの制度でもって残せるというのがこのスタッフ職の位置付けであるのかなということを理解させていただきますと、本人との合意ということもあるんでしょうけれども、非常に柔軟な人事制度の在り方、それは私は一定の評価はあると思いますので、是非、こういったものの活用を通じまして、優秀な人材をすべて民に出すということじゃなく、やはり公務の本質ということを考えますと、また国の仕事ということを考えますと、スタッフ職ということで優秀な人材をしっかり官庁の中に置いておく、これも一つの私は道であると思いますので、是非この制度の充実というものを図っていただきたいなと改めて思うところであります。
　次に、公募制について少し触れさせていただきたいんですけれども、その公募制の前に、現在いわゆる他省庁との間で人事交流というのが行われていますよね。よく我々もいろんな役所の方と話をした瞬間に、例えば経済産業省と話をしたつもりであっても、実は自分は本籍は財務省なんですなんて話はよくある話でありまして、この人事交流の現状と、そしてまた何のためにやってきたのか、そしていわゆる省庁間におけるルールというのはどのようになっていらっしゃるのか、もう時間も迫ってまいりましたので、簡単で結構でございますから、よろしくお願いします。
○政府参考人（戸谷好秀君）　人事交流でございます。
　現場ベースでやっている人事交流等は幾つかあるかと思いますが、政府として枠組みを持ってやっておりますのは、平成六年、閣議決定で省庁間人事交流の推進というものがございます。目的としては、各省庁間の緊密な連携の強化と広い視野に立った人材の養成の観点から人事交流を行うと。閣議決定におきましては、将来の行政の中核的要員と見込まれる職員について、本省庁課長職に就くまでの間に他省庁、国際機関等における勤務を原則として二回以上、その際、他省庁における勤務を一回以上経験させるよう努めるというふうになっております。
　現在、平成十八年四月一日現在の数字がございます。総数で二千百八十四人がこの閣議決定に基づく人事交流を行われております。本府省省令職、企画官等以上の幹部職員が七百八十五名、一般職員、課長補佐相当以下が千三百九十九名という状況になっております。
○秋元司君　非常に私はこれはいい制度であると思うんですね。課長になるまでの間にそれぞれあちこちの省庁行って、また場合によっては民間にも出向してそれなりのものを、自分の省から出ていって外のことを吸収してくる、いい制度だと思っているわけであります。
　ですから、私はこの官民交流、その延長の中に実は、場合によっては、分かりやすく言うと、経済産業省の方が金融庁に行って、今までは企業育成育成ということを考えてもう少し中小企業に対する融資が出ないのかななんということを思いながらも、金融庁に行って初めて金融という面で行政を見ると、なるほど、こういうことがあったのかと学んだ瞬間に、何といいますか、中小企業政策というものを進めた方が金融庁の、例えば信用金庫、信用組合、または第二地銀と、いわゆる中小企業を扱う部署に行ったときに、もっともっと中小企業対策の金融政策というのはこういうふうに考えるべきだ、そういう案が提唱されるとより一層現場に即したような制度もつくれるということもあって、何を言いたいかというと、場合によって、出向したときに、おれは本籍は経済産業省なんだけど、実はこの金融庁で働いてみたいなと、それで将来的にこの金融庁で頑張りたいと思ったときがあれば、公募制というものがもしあるのであれば、本籍をぐるっと今度は変えちゃうということもできるんだったら、それはそれで面白い、省庁間の縦割りというものを本当の意味でなくした形の交流というものが深まるんじゃないのかなと思うわけでありますけれども。
　この辺、大臣、どういうような御意見がありますか。実は時間がもうすぐ迫ってまいりますので、簡潔にお願いします。
○国務大臣（渡辺喜美君）　民から官、官から官、民から官から官へという人材移動は非常に重要なことだと思うんですね。やはり、今までのやり方ですと、とにかく縄張主義でやっているわけですから、そこの組織に入っちゃうともうパラダイムシフトが非常に難しいという面があろうかと思います。
　柳澤厚労大臣がよくおっしゃるんですけれども、ドイツでは社会保障制度の大改革をやるときに事務次官はほかの省から持ってきたそうですね。同じ省ではこういった大転換、発想が出てこない、多分社保庁改革なんというのもそのたぐいの話だろうと思います。
　したがって、そういう観点からいきますと、今委員が御指摘になられたような官から官への人材移動の仕組みを確立をするというのは大変大事なことだと思います。
○秋元司君　時間なんで最後に一言だけ申し上げて終わりますが、本当、官から官って今までなかなかあり得ない制度だったんですよね。民間企業であればある程度、トヨタで働いた、あるときに何かのヘッドハンティングがあって日産に行ったなんてことはある世界でありますけれども、官と官はなかった。
　しかし、これからは何も新規採用で入ったからといって新規採用で入ったところでずっと頑張る、こういう時代じゃなくなってきたというのも事実でありましょうから、この官から官ということを、しかし役人になる方というのは私はそれなりの国のために頑張るという思いと、それなりにまじめに頑張ってきた方が多いと思いますから、何せ我々が大学時代遊んでいる中で一生懸命公務員試験のために頑張って勉強する、何というんですか、耐えられる力を持っているわけでありますからね、それであの難しい公務員試験をクリアしているわけでありますから、それは本当に私はそういった行為に対しては敬意を表したいと思っていますので、是非、官から官、このことも本当に今回の改正の中に大きな位置付けの一つとして考えていただいて、ちょっと質問残りましたが、また質問の機会があると思いますので、この辺で終えたいと思います。
　以上です。
○小池正勝君　自由民主党の小池正勝です。
　私も火曜日に引き続いて再登板ということでございまして、恐縮ですが御質問をさせていただきます。
　まず、大変恐縮なんですが、一昨日の御質問のおさらいをさせていただこうと思うんですが、まず冒頭に、今も秋元先生がおっしゃられましたが、志の高い者が公務員になるんだということをおっしゃっておられて、これは私もそのとおりだろうと思うんですね。国家国民のために、あるいは公共のために頑張るということですから、これは志の高い職業なんだろうと思っているわけです。ところが、一昨日のお話の中で、これは林副大臣から御答弁をちょうだいしたんですが、大変志望者が減っているというのが数字で表れておりまして、それに加えて、いったん入られて、志を持って入られた方が大変若い段階でお辞めになっていく、こういうことも十年前、二十年前と比べてますます増えてきておる、こういう状況があるわけでございましてとおっしゃっておられまして、だから今回の改正で、その減った理由として大きいのは年功序列で能力が発揮できないから、今回、能力主義、実績主義というのを導入して正に活躍できる場を用意するんだと、こういうお話でございまして、これはよく分かるお話でございますから、これは積極的に進めていかなければならないと思うんですが。
　そこでもう一つ、これとの関連なんですが、その志を持った方というのは何も新卒だけではないのでありまして、民間に行って、しかしやはり公共のために働きたいという方もこれまたたくさんいらっしゃる。しかし一方で、年齢制限があって、Ⅰ種にしてもⅡ種にしてもⅢ種にしても、なかなか入れないと、こういう話になってしまっているわけです。
　そこで、よく再チャレンジ試験ということが最近盛んに言われるわけでございますが、この再チャレンジ試験、これは御担当は人事院というお話のようですが、まず政府としてこの再チャレンジ試験についての基本的なお考えを教えていただきたいと思うんですが。
○副大臣（林芳正君）　人事院の方で詳しい御答弁があると思いますが、これは再チャレンジということで、実はこの公務員の所管ではございません規制改革会議でも、大臣と私所管しておりますが、取り上げさせていただきまして、公務員試験の受験資格というのが非常に年齢制限が若いところで止まっておる、これを引き上げることによりまして、正に委員がおっしゃられましたように、新規採用ですね、途中の官民交流ではなくて新規採用の部分においてもいろんな方が志を持ってある年齢を超えても入ってこれるようにしようと、こういう考え方で御提案をさせていただきまして、今、人事院の方でその具体的な取組をしていただいていると、こういうことでございます。
○小池正勝君　詳細は人事院の御担当のようですが、人事院さん、いかがですか。
○政府参考人（鈴木明裕君）　お答えいたします。
　お尋ねのいわゆる再チャレンジ試験でございますけれども、これは昨年のいわゆる骨太の方針で、三十から四十歳程度のフリーター等にも国家公務員への就職機会を提供する仕組みの構築について検討をするということとされたことを踏まえまして、三十歳代の人を対象に、国家公務員中途採用者選考試験として今年の秋に新たに実施するものでございます。これによりまして、フリーターの方とか子育ての一段落した主婦の方等々にも国家公務員の就職機会を広げることになるものと考えております。
　今日までの状況でございますけれども、今年の、先般五月の十四日から人事院の本院及び地方事務局等におきまして受験案内、受験申込用紙の配付を始めております。それで、間もなく、六月の二十六日から七月の三日までの間に受験の申込みを受け付けまして、九月の九日に人事院による筆記試験を実施するという予定になっております。
○小池正勝君　この再チャレンジ試験、秋からされるということでございますが、それは何人募集して全体の採用者の何割程度、何％程度になるんでしょうか。
○政府参考人（鈴木明裕君）　採用予定数をこれは政府の方で申合せをしていただきまして出していただきまして、百五十二名ということになっておりまして、これはⅢ種、高校卒業程度の試験の約一割程度を目途に出していただいているということでございます。
○小池正勝君　まず一割程度ということですが、いずれにしても志の高い人に公務員になっていただくということが趣旨ですから、それはやはり年齢というだけではない部分があると思いますので、是非この再チャレンジ試験というのを積極的にやっていただきたいと思っております。
　続きまして、もう一つ一昨日のおさらいをさせていただきたいんですが、この人事管理原則との絡みでございまして、人事管理原則の中で職員の採用年次及び合格した採用試験の種類にとらわれることのない旨規定するというお話になっておるわけでございます。
　それに関連する御質問をさせていただいたときに、大臣さんの方からキャリア、ノンキャリアという区別は今回の改正によって意味を成さなくなるものと考えておりますという御答弁をちょうだいいたしました。これは確かに実態的なものであって、これはやはり変えていかなければならないというのはおっしゃるとおりですから、それはそれでいい方向だと思うんですが、そのときに、試験の採用区分、Ⅰ種、Ⅱ種、Ⅲ種とあるわけですが、これは試験の採用区分がなくなるというのが帰結のような気がするんですが、そこはいかがなんでしょうか。