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○池田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国際開発協会への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案、多数国間投資保証機関への加盟に伴う措置に関する法律案及び商品の名称及び分類についての統一システムに関する国際条約の実施のための関係法律の整備に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　順次趣旨の説明を求めます。宮澤大蔵大臣。
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　国際開発協会への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案
　多数国間投資保証機関への加盟に伴う措置に関する法律案
　商品の名称及び分類についての統一システムに関する国際条約の実施のための関係法律の整備に関する法律案
　　　　〔本号（その二）に掲載〕
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○宮澤国務大臣　ただいま議題となりました国際開発協会への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案、多数国間投資保証機関への加盟に伴う措置に関する法律案及び商品の名称及び分類についての統一システムに関する国際条約の実施のための関係法律の整備に関する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　まず、国際開発協会への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　国際開発協会、いわゆる第二世銀は、低所得開発途上国に対し、極めて緩和された条件による融資を行っておりますが、今般、本年七月以降三カ年の融資約束に充てる資金を賄うため、第八次の増資として総額百二十四億ドルの資金を補充することが合意されました。我が国は、低所得開発途上国の社会経済開発における国際開発協会の役割の重要性にかんがみ、同協会の活動を積極的に支援するため、昭和六十二年度以降三年間にわたり追加出資を行うこととしております。
　本法律案の内容は、政府が同協会に対し、四千三百四十二億二千四百二十六万円の範囲内において追加出資ができるよう所要の措置を講ずるものであります。なお、追加出資の三分の一に当たる千四百四十七億四千百四十二万円については、我が国の国際復興開発銀行出資シェア引き上げを条件とする条件つき出資としております。
　次に、多数国間投資保証機関への加盟に伴う措置に関する法律案につきまして御説明申し上げます。
　この法律案は、別途本国会において御承認をお願いしております多数国間投資保証機関を設立する条約に基づき、我が国が多数国間投資保証機関へ加盟するために必要な措置を講ずることを目的とするものであります。
　多数国間投資保証機関は、国際復興開発銀行グループの一員として、開発途上国への民間対外投資を促進するため、これに係る戦争、収用等の非商業的危険を保証する国際機関として設立されることとなっております。同機関の活動は、累積債務問題への対応、我が国経済の国際化に資するとの観点から、政府といたしましては、我が国も主要先進国及び開発途上国とともに同機関へ加盟いたしたいと考えております。
　本法律案の内容は、加盟に伴い、政府が同機関に対し、五千五百十二万七千九百ドルの範囲内において出資ができることとする等所要の措置を講ずるものであります。
　次に、商品の名称及び分類についての統一システムに関する国際条約の実施のための関係法律の整備に関する法律案につきまして御説明申し上げます。
　本法律案は、各国の関税率表に採用されている商品分類について、その国際的統一を図るとともに近年の技術の進歩及び貿易構造の変化に対応したものとする必要があることにかんがみ、商品の名称及び分類についての統一システムに関する国際条約いわゆるＨＳ条約を実施するため、関係法律の整備を行おうとするものであります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一は、関税率表等の全面的組みかえであります。
　ＨＳ条約で定められた商品分類に基づき、関税定率法で定める関税率表及び関税暫定措置法で定める暫定関税率表、特恵関税率表等の全面的組みかえを行うことといたしております。組みかえに当たりましては、原則として個別品目ごとの現行関税率を維持することといたしております。
　第二は、関係法律の規定の整備であります。
　関税率表等の組みかえに伴い、関税率表等の品目番号を引用している法律の規定の整備を行うことといたしております。
　以上が、国際開発協会への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案、多数国間投資保証機関への加盟に伴う措置に関する法律案及び商品の名称及び分類についての統一システムに関する国際条約の実施のための関係法律の整備に関する法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○堀委員　ただいま提案をされました国際金融及び関税に関する法律の内容の審議に入ります前に、昨日の夕刊を拝見いたしますと、何だか十年ほど歴史がひっくり返ったのではないかという強い感じを受けたわけでございます。私ども、関係の皆さんの御協力をいただいて、今国際金融をできるだけ自由化をし、各国との関係においてフェアで開かれた市場をつくるために、昨日も実はイギリスのロイズ銀行のグリーンさんをお招きして、いろんな日本の金融の諸問題についてのお話を聞きました。そのときに日本の為替の関係についても、実需原則が撤廃をされ為替管理もだんだん取り除かれて、大変望ましい状態になっておるというお話がグリーンさんからもございました。ところがその後、部屋に帰りまして夕刊を見ましたら、一体これはどういうことだろうかという夕刊の記事が出ていたわけであります。「金融界首脳に異例の要請　大蔵省取引内容報告も」、こういう大きな見出しで問題が出ているのであります。
　そこで、まず大臣にお聞きをしたいのでありますけれども、私も、もともとは旧制高等学校以来のいわゆるマルクスボーイでございまして、それなりの道を通ってきたわけでありますけれども、昭和三十五年に当委員会に参りまして金融その他の経済問題を勉強する中で、実はどうもこの競争原理というのは体制の問題ではないのではないかということに気がつくようになりました。というのは、資本主義体制であれ社会主義体制であれ、生産性が拡大をして国民の生活水準が向上しなければ、おのおのの理想の目的は達成できないと考えたものでありますから、社会主義の国においても当然生産性が拡大するような道がとられなければ、マルクスの言ったような第二段階の社会主義への移行は困難であろう、こう思ったわけであります。
　いろいろと勉強いたしてみますと、マルクスがゴータ綱領批判の中で、既に第一段階の社会主義というのは資本主義の模範を引き継いでいるので、その段階では能力に応じて働き、能力に応じて取るということがやむを得ないのだ、しかし、やがてその時代が長く続いていく過程を通じて、能力に応じて働き、必要に応じて取れるようになるだろう。要するに、生産能力が非常に拡大をしてきてそういう時代が来ることを、実はマルクスはゴータ綱領批判の中に述べているわけであります。
　私ども社会党としては、私がこう言ったといってもなかなか物事は通りませんけれども、マルクスがこう言っているといいますと、これは大変通りがいいわけでございまして、私の競争原理、市場経済論というのは、ですからソ連のリーベルマンが一九六二年にプラウダに利潤概念の導入に関する論文を発表いたします前から、私はそれなりに将来の社会主義というものが競争原理の導入、そしてやがて同じような商品経済をとっておる国であるから、これはやはり市場経済を使うことなくして、消費物資に市場経済を使うことなくしては、資源配分はうまくいかないであろうというのが当時からの考えでございまして、今日、中国においてはだんだんと市場経済の導入が行われるようになり、ソ連でも今その方向に進みつつあるというふうに思っておるわけであります。
　そこで、その長い経過を通じて、私は宮澤大蔵大臣とは経済のいろいろな物の考え方について余り相違がないように実は感じておりまして、それはまさに今の資本主義経済、これは自由経済であって、市場を通じて問題が処理をされるシステムだ、ここで宮澤大蔵大臣と私は基本的な認識は一致をしておる、こう考えておるわけであります。
　そこで、きのうの問題の後で、けさ、今度は日経新聞が社説で「「投機の小鬼」対策より総合政策調整を」というのを書いております。私は、もう大蔵大臣とも昨年十二月十二日にいろいろ議論をさせていただいて、減税先行でいきましょう、それでなければアメリカとの関係がうまくいきませんと、ニューヨーク・タイムズの記事も引用しながらここで問題を提起させていただいておるのでありますけれども、残念ながら宮澤大蔵大臣というよりも、私はこれは大蔵省だと思うのでありますけれども、大蔵省は増減税同年同額などという、全く私ども総合経済政策として対米関係で考えられないようなことを決めて、そういう表現が適切であるかどうか知りませんが、大蔵大臣、これでお願いしますと言って押しつけた、私はこう見ておるわけでありますね。
　それでなければ、宮澤大蔵大臣がああいう政策をよしとおっしゃるはずはないのでありまして、総務会長時代におっしゃっていることは私と全く同一なんでありますから、それを大臣にこれでひとつお願いしますなんて押し込むという、この大蔵官僚の頑固というのか、何とも言いようがないこのやり方については、私は官僚諸君に厳しく反省をしてもらわなければいかぬ、こう思っておるのであります。ここに書かれておるのも、大事なところはほったらかしになっていて、小手先でこんなことをやったって大して意味がない。私も昨日そう思いましたけれども、社説を含めて恐らく日本で経済に関心を持っておる人は、みんな私と同じ気持ちになっているのではないだろうか、こういう感じがいたします。
　そこで、最初に今のこういう処置と、日本が現在の資本主義、自由主義経済、市場経済、そして現在の非常に拡大してきた為替取引の中での資本の移動の諸問題について、今度のこの問題というのはどういう位置づけがされるべきなのかという点について、大蔵大臣としては大変お答えになりにくい問題かもしれませんが、大蔵大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　いわゆる市場経済にはメリットもございますしデメリットもございますけれども、メリットの方が圧倒的に大きいというふうに私ども考えまして、市場経済というものを中心に経済の運営をしてまいりました。その点につきましては、堀委員がしばしば私どもにも有益な御示唆を賜って、今日に及んでおります。また、国際経済において戦後の我が国が徐々に開放体制に進みまして、まず自由化を推進してまいりましたことも、私もその一人の主唱者でございました。堀委員のこの点のお考えとしばしば私も同感を申し上げて、今日に及んだわけでございます。したがいまして、今回の措置というものがそういう基本的な考え方に反するものであってはならないことは、私としても当然そのように考えております。
　後ほど政府委員から御説明を申し上げますけれども、今度いたしましたことは、いわゆる投機というものも広い意味では自由経済の一つのビヘービアであろうとは思います。そして、投機と投資とがしばしば分けがたいということも時として事実でございます。ただ、この為替市場におきまして見ておりますと、いわゆるディーリングと称するものは、極めて短期間と申しますよりは短時間と申した方がよろしいかもしれませんが、その間にさやを稼ぐというそういう行為でございます。私は、いわゆる実需原則に返れとか、あるいはヘッジというのは当然事故の危険を担保するわけでございますから、これなどを投機だと決して思っておりませんが、それらと分けられる意味での投機というものが現実に存在するというふうに思います。ただ、これが自由経済の一つのビヘービアであったとしても、それは例えば大手亡であるとか生糸であるとかそういうものを投機の対象にするのと、通貨そのもの、為替そのものを投機の対象とするのとでは、国民的な影響が非常に違う。そういうディーリングが入りますことによって為替の上昇下降が非常にアクセレレートして、それによって国民生活そのものに脅威を与える。中小企業などでまじめに努力をしている人の努力が挫折をする、あるいはそこから雇用問題が生じる、また、場合によっては人生の設計そのものが壊れてしまうというような、そういう波及をするおそれのある行為でございますので、どうかそういうことは自粛をしていただけないかということを、私はこれはごくごく平明なことであると思いますけれども、昨日大蔵、通産両省から関係者に要請をいたしたということでございます。
　翻りまして、堀委員が先ほど、けさの日本経済新聞の社説を御引用になりました。この社説の申すことはまことに一面もっともでありまして、このようないわば不安定な為替状態をつくり出している基本の原因は何なのか、それについて政府にもいろいろ至らざるところがあり、これからなすべきこともあるではないかという指摘は、私は基本的に間違っていないと思います。それはまさにそのとおりでございますが、またそれなりの努力はこれからも一生懸命いたさなければならないと思いますが、さりとて現実にございますこういう事態に対して、幾らかでも自粛を求めることによって国民生活、国民経済に与える影響を小さくすることができるならばそれは望ましいことではないか。逆に申しますと、大変俗な言葉で言えば、こういうディーリングのようなことが広く行われている、それに対して政府は何もしないでいいのかという声に対して、できることとできないこと、していいこととしてよくないこととがございます中から、この程度のことはしてよろしいし、あるいは政府としてむしろしなければならないのではないかと思う範囲のことをしてもらったつもりでおるわけでございます。
○堀委員　かなりの部分において、大臣の今の御答弁は私も理解をするところでございます。
　ただ、問題なのは、基本的に為替の変動に対して日本銀行が介入をいたしますけれども、介入という問題についても、確かに今お話しのように投機と投資というのは、どこまでが投機でどこまでが投資ということはなかなか区別がつきません。それは、金額的な問題だけではなくて諸般の問題の判断が必要ですからつかないのでありますが、通貨当局は為替の変動の調整のために介入をしておる、こういうことでありますから、異常な変動についての介入はやむを得ないと私も思うのであります。しかし、見ておりますと、為替の介入についても少しでも円が高くならないように、ドルが安くならないようにするような介入のように私は受け取れる介入の方が多いように、実は過去にも見てきているわけであります。ですから、さっき申し上げましたように私は市場経済論という立場に立っておりますので、もし日銀が介入をしておれば、その範囲では投機をする諸君はそれに売り向かう、安心して売り向かえるというプラスの面もあるでありましょうけれども、マイナスの面もあるのだ、だから私は、そういう意味で介入をすることはむだだというのが基本原則でございます。
　私は昨年、今の内海国金局長が公使をしておられるころにアメリカへ参りまして、その前の年に行きましたときに財務省の次官補でございましたマニュエル・ジョンソンさんから例の三段階税制のレクチャーを受けたわけでございます。実は、六十年二月の予算委員会における五〇％、五段階税制というもののベースは、マニュエル・ジョンソンさんの話を聞いて私なりに考えての提案だったわけであります。昨年四月に参りましたときにマニュエル・ジョンソンさんはＦＲＢの理事になっておられまして、内海公使にまた面会の労をとっていただいてお会いをいたしました。そこで私は、為替に関する基本的な私の認識をお話しいたしましたら、マニュエル・ジョンソンさんは全く同感です、私もそう思うという意思表示があっただけでなく、マーチンさんがやめてその後にウェイン・エンジェルという理事が就任しています、それがマーチンさんのかわりに日本へ四月二十日ごろ行きますから、ぜひ日本でウェイン・エンジェルさんに会ってください、私からエンジェルさんに言っておきますということで、日本でエンジェル理事にもお会いいたしました。いろいろお話しいたしまして、エンジェルさんも、堀さんの意見については私も全く同感だということでございまして、私はこの前の委員会で何回かごの問題についても申し上げてきましたけれども、介入は効果がないという大体の考えの持ち主でございます。
　そこで、今大蔵省が何もしない方がいいか、この際した方がいいか、これは今後わかるのですね。為替がどう動くかということではっきりわかります。こういうことをやってそれだけの効果があれば、大蔵省がやらなかったよりやった方がいいということになるのです。これらの経済行為というのは、時間がたてばはっきりそれの評価は決まるわけでございまして、各新聞にも書いておりますけれども、関係者はこれを見た瞬間に一時的には大蔵省に敬意を表するでありましょう。しかし、その敬意を表する期間は極めて短いだろう。なぜかと申しますと、今資本主義経済というのは最大利潤を追求してすべてが動くというシステムなんですね。自分のところはもうけなくても国のためにやりましょうなんという企業があったら、これはもうつぶれてしまうわけです。ですから、そういう意味で最大利潤を追求してその中でバランスがとれる。
　ただ、日本の場合にはちょっと過当競争があり過ぎますので、すべての業界について、残念ながら世界的に信用を失うような立場にありますけれども、しかしそれもやはりこの狭い国にこれだけの人間がいて、ひしめき合って競争すれば、ある面ではやむを得ないかなという気がするのでありますが、そういう状態の中で物事が動いているものですから、利潤の追求に制限を公的に加えるなどということができるはずがない、私はこう考えているわけであります、まず第一点は。
　第二点、今度の問題で、スペキュレーションについては私も理解をしますが、ヘッジについても注文がついているわけですね。後でどういうことを言っているのか、新聞に書いてあるのを読みますと、「同時に投機的な為替売買に走らないよう、また差損を避けるためのヘッジについても「集中すると波乱が生じるので、配慮して欲しい」と述べた。」こう書いてあるわけですね。それは集中しない方がいいでありましょう。
　しかし、あるＡという企業が、ここでやはりこれだけ物を、アメリカの国債を買うのならこういうヘッジをしておかなければいかぬ。買う時期が同じなら、Ｂの会社もこれだけアメリカ国債を買うのならこれだけここでヘッジをしておかなければいかぬ。ＡＢＣＤＥＦＧがずっと、ある日にアメリカ国債をどんと買うときには、当然私は、ヘッジは集中するのが当たり前であって、ヘッジをするのを気をつけろと言ったらどういう現象が起きてくるかといえば、民間企業でありますから、そして彼らが動かしている金というのは会社の金ではありません、国民から預かっておる金を動かしているのでありますから、それに対するリスクについてヘッジが制限されるようなら肩たたきがあってもやめておこう、私は、資本主義社会の日本なら当然のことだと思うのですね。
　これは大変な問題を今度大蔵省は投げかけた。やがて三カ月先に、またアメリカ国債の入札が来ます。今度の入札を見ていてはっきりしていることは、要するにアメリカ自身が何をしなければならないかということを世界が求めているにもかかわらず、アメリカ自身がやってないために結局肩たたきをやる。肩たたきをやるということになると、それのヘッジの問題は当然出てくる、それも気をつけろなんということになれば、私は、今からもう三カ月先のアメリカ国債の入札というものは大変困難な状態になる。残されている期間あと三カ月の間にアメリカがどう対応するか、それ以外にない、こういう気持ちでございます。もう今や日本の問題じゃなくなって、アメリカ経済の問題になっていると私は考えておりますので、その点についての大臣の御見解を承りたいと思います。
○内海（孚）政府委員　まず、昨日関係の方々に要請いたしました内容、特に今御質問のヘッジについて私どもから申し上げました内容につきまして、御説明申し上げたいと思います。
　御要請いたしました内容は二点。
　第一点は、大臣から先ほどお話があったとおりでございます。短期の、いわば差益をターゲットとしての短期のディーリングということが、最近の為替市場の状況を見ておりますと、大きく、いわば為替市場に変動を起こすトリガーになっているということが見られたということにかんがみまして、日本の経済がここまで、雇用問題まで来ているという事実を考えますと、その辺は慎重にお願いできないかという自粛の御要請でございます。
　それから第二に、ヘッジの点は基本的に堀委員のおっしゃるとおりでして、ヘッジ自体は投資のリスクを避けるための全く正常な行為でございます。その点も申し上げました。
　ただ、最近の状況を見ておりますと、既に投資されたもののヘッジをあるときに集中して、しかも皆さんがされますと、結局はそのときに大きな為替変動の引き金になり、それがどういう結果をもたらすかといいますと、結局既往に行いました投資、ドル資産の大きな評価減になって、またいわば御自分の首を絞めるような結果にもなっているということがあるわけでございます。その点につきまして、マーケットで見られるそのような現象のことを申し上げて、これは基本的には御経営の判断に係ることでございます、ただ、やり方によってはむしろみずからの足を引っ張られることになりますので、その辺は御留意いただいたらいいのではないでしょうかというお願いをしたわけでございます。
○堀委員　大臣の方で、今の私の考え、プラスかマイナスかの問題。
○宮澤国務大臣　それは確かに現状、為替が不安定であることの根本的な原因は、我が国も十分な経済対策をとれていない、アメリカもまた財政赤字、貿易赤字ともども、まことにどうも実績が上がっていないということが基本にございますことは、私はそのとおりであると思いますが、そうであるといたしましても、現実に為替相場がああいう状況になっておりますと、やはりこれは我が国の場合には国民生活、雇用にまで影響を及ぼす。それを、いわゆる投機的な行為が増幅をするということについて、根本的に基本策がちゃんといっていればこういう問題はもともと起こらぬではないかとおっしゃることについては異存がありませんが、現実の状況ではそういうことになっているときに、政府が市場に対して何も要請することがないのかということになりまして、していいこと、あるいはむしろやらなければならないことといいますか、最小限それは何であるかということを私ども実は考えて、いたしたつもりであるのでございます。
○堀委員　結果的には、これから一週間なり二週間なりの経過でこれはどういうふうになるかがわかると思うのですが、今の新聞を見ますと、要するに為替の処理について日々報告をとるということのようでありますね。これは今の為替管理法でできることなんでしょうか、それとも行政指導という、法律に基づく行為ではないのか、ちょっとそこらのところが私もはっきりしないので、それは事務当局で答えてください。
○内海（孚）政府委員　お答え申し上げます。
　現在でも時々は、状況によりまして市場参加者に対しまして、いろいろ電話等でお聞きしていることはあるわけでございますが、今回も、お尋ねの点につきましては、法的な根拠というよりもいわば任意的に関係者から伺うということでございますので、これは事柄の性格上ある程度、何といいますかフレキシブルで、余りリジッドにこういうもので必ず報告をしてくれというものでもございませんし、また、マーケットの状況によってあるいは詳しく伺いたいということもありますし、そうでないときもありますし、そのような極めてフレキシブルで、かつできる限りお手数をかけないようなものを実際においては考えているということでございます。
○堀委員　実はこの前私、下田会議というのが大磯で開かれまして、その席上で大河原座長から、アメリカの議員もいろいろ言っていられるから、私にもちょっと発言しろということでございました。そこで私は、一九八五年の九月に石橋ミッションでモスクワに参りまして、ゴルバチョフ書記長と四時間にわたって会談をいたしました。そのときのことを話をいたしまして、今ソ連が軍縮をやっているのは、軍縮のための軍縮をやっているのではありません、彼が私たちに、まずソ連経済の近代化をしなければソ連国民の生活の向上はありません、ソ連経済の近代化をするためにはまず第一に工作機械を近代化しなければならないということで、御承知のようなコンピューターを導入した工作機械というようなものをひとつ徹底してつくって、ソ連経済の近代化をやりたい、こういう話でございました。それで私が、それをやるのには大変な資本が必要ではないですか、スクラップ・アンド・ビルドを行うのですから大変な資本が必要ではないですかという質問に対して、最もむだなところの費用を大量に削ってこの経済の近代化をやり抜かなければなりませんと、強い口調でゴルバチョフ書記長が答えているのであります。
　私は四時間の会談を通じて、人間としての信頼性、高い文化的な教養のある立派な政治家だという認識を受けました。今ソ連が、いろいろな面にわたって大胆な軍縮の提案をしておることは、それは平和のためでもありましょう、しかし最大の目的は、軍備を削減することによってソ連経済の近代化を図りたいということだと私は確信をしておりますので、そのことに触れて、ソ連もそういう経済のために軍縮をやっているのです、アメリカもどうかひとつ、現在のアメリカの財政赤字が世界に対して大きな影響を与えているのですから、このアメリカも軍縮を同じようにやってアメリカ経済における財政赤字を減らしてもらうことが、今日世界の平和のためだけではなくて世界経済のために必要だと思います、こういう問題提起をいたしました。
　そうしましたら、アメリカ側の座長でありましたピーター・ピーターソンさんが引き続き、私も昨年モスクワへ行ってモスクワで関係者と会いました、そして私も堀さんの言われるように、ソ連側の軍縮というものが経済を近代化するために必要だという点から問題の処理が行われているという点については全く同感である、こういうふうにピーター・ピーターソンも言われましたので、私もそういう認識がこの場所で、日米の間で、それは個人と個人の関係ではありましたけれども、共通の認識に立てたというのは大変よかった、こう思っているのであります。
　ですから、そういう意味では今のアメリカの財政赤字の問題が改善されない限り、既に日本は相当なアメリカ国債を持っていて、さっき内海局長が申しましたように、だんだんと円高になるにつれてそれの大きな差損が出ていると思うのであります。準備があるかどうかわかりませんけれども、平澤銀行局長、生命保険がこれまで、この一年はこの間何か新聞で見ましたら一兆何千億かの差損があるように出ておりますが、これはかなり前から累積投資をやっているわけですから、今日までの累積投資分に対する生命保険業界の差損というのはどれぐらいになっておるのか、ラウンドナンバーで結構ですからお答えいただけませんか。
○平澤政府委員　突然の御質問ですのでおおよその感じになるかと思いますが、過去一年間に恐らく二兆円前後と思います。それから、その前に恐らく一兆円弱という数字ではないかと思います。
○堀委員　トータルで約三兆円弱ぐらいですね。
○平澤政府委員　三兆を切る数字ではないかと思いますが、正確な数字は後ほどまた……。
○堀委員　今銀行局長が答えられましたように、私もたしか三兆弱に既になっているのではないか、こう見ているのであります。ですから、生命保険の関係者が既にそれだけの累積損がありながら、株式の評価益で処理をしたりいろいろしているんだと思うのでありますけれども、彼らも、これ以上ドル安になるというのはまたまた差損がふえることでありますから、今さっきの内海さんのお話ではありませんが、そういうことをみずからやるはずはないのでありまして、自己防衛のために一番確実なのは、これ以上アメリカ国債を買わないということだと思うのですね。そうすれば、これは一番安全です。もう差損の範囲で、それが下がったにしても差が小さいのですね。二百四十円から百六十円までというのは大変大きな差損が出ているわけですが、この間からの百五、六十円から二、三十円というのは、差損にすれば前段の大きな差損に比べれば随分小さいわけでありますから、そういう意味で民間企業にとりましても、これはもう皆さんがお考えになっている以上に、民間企業は真剣にこの為替の向背というものをにらんでいる、それがまさに彼らの企業の収益になるか損失になるかの分かれ目でありますから。私はそういう意味で、もう少し民間企業を信頼していただいていいのではないか。
　ただ問題は、そういうところを通じて、例えば新聞で見ていますと、名古屋あたりの鉄工業の方ですか、こういうのが為替ディーリングをやってもうけているとか、こういうのは単純なスペキュレーションですから、こういうのはコントロールできればいいのですが、そういうふうにこことこことここをコントロールするというようなことは今のシステムではできないでしょう。だから、そうすると中曽根さん流に言うと投網をかけるようにやらざるを得ない、こうなっちゃう。投網をかけたんではこれはまずいのは、もう皆さん今度御経験のとおりです。投網というのはよくないのですよ。ですから、そう考えてくるとこの対応というのは非常に難しい。
　そうすると、問題は一体どこなんだろうか。一種のアナウンスメントエフェクトか、こういう感じがするのですが、それも必ずしもプラスではない、私はこう見ているものですから、どうも私にするとおっしゃっておることは、この前から為替介入の問題についても変動を調整したいとおっしゃっておるし、私もそのことについては反対ではありません。今度も、投機をできるだけ抑制したいとおっしゃる。そのことについては私も反対ではありません。しかし、それで投機が抑制できるのか、変動を抑えることで水準が安定できるのかというと、効果の面では私は全然信用していないというのが現状なんでございますね。
　それで、今度やっちゃったことでありますから、このことをいつまでも私は声高に言う気はないのでありますけれども、要するに、じゃそうすればこれから一体何が一番日本がやらなければならないことなのか、アメリカに何を要求しなければならないのか。本当に為替の安定というのは、大臣がおっしゃるように国民生活、特に今の日本の輸出関連産業の特に小さいところが実は大変大きな影響を受けているわけでありますから、私も為替が安定をし、できればもう少し円安になってほしいと思うのですけれども、これはどうやっても経済的なファンダメンタルズなりアメリカの財政赤字なり日本の貿易黒字なり、ここを調整できなければ幾らこう言ってみても始まらない問題のような気がいたして仕方がありません。ですから、今まではこれまでの話でありますが、今度はこれから一体何をなすべきかということを経済にお詳しい宮澤大蔵大臣からひとつ明快な御答弁をいただきたい、こう思うのでございます。
○宮澤国務大臣　それはなかなか難しいことだと思います。やはり理屈からいえば一番の原因は、アメリカの財政赤字だというふうに私は思います。国には国々の事情がございますので、問題を指摘することはできても、こうやれ、ああやれと言うことはできませんので、客観的に見たままを申し上げるにとどまりますが、やはり財政赤字というものが大統領の努力、言明にもかかわらず、なかなか現実には縮まっていかないということであると思います。それから貿易赤字ということになるわけでございますけれども、これはこれだけドルが下がりましてなおＪカープが続いているということは、そうそうあることではないように私は思いますので、財政赤字の縮小ということが出てまいりますと、その辺に多少の違いがあるのではないかと期待をいたします。
　我が国の場合は、申し上げるまでもなく内需拡大、それもいろいろ財政再建中ではありますが、財政がかなり思い切ってリードをするつもりでありませんと、民間の設備投資、殊に製造業の設備投資には多くを期待できません。在庫投資にも多くの期待ができませんから、やはり財政がかなり思い切ったリードをしなければならない、それがやはり我が国として一番緊急にすべきことではないかと思います。
○堀委員　そこで、内需拡大というのは、私は何もアメリカのためにやってもらう気はないのでありまして、日本の国内の経済を、内需を拡大することによって今のふえてくる失業者を救済をし、国民生活の不安を取り除くために実は減税先行をお願いをしておるわけなのでして、ちょっとここで私、一言はっきりしておかなければいけないと思いますのは、アメリカでもＥＣの諸君でも皆、内需拡大ということを言うのですが、私はこの前ＥＣの皆さんにはっきり言ったのですけれども、日本で内需拡大をしたらＥＣの品物がどっと日本に輸出できると思ったら間違いです、我々は既にアメリカに比べるとＥＣからたくさんの商品を輸入しているというわけですね。自動車を例にとってみましても、ＥＣからの自動車の輸入というのはアメリカの自動車の輸入に比べて、アメリカはかつてもっと多かったのですが、今は減ってきているわけですけれども、ＥＣのは年々実はふえているわけですね。ですから、既に入っているというわけです。だから、内需が拡大できたらそれがうんとふえるかといったらそうはいきませんよ、だから皆さん錯覚を持たないでください、日本に品物を売るためには皆さんの努力が大切ではないか、こういうふうに言っているのですね。
　ロバート・Ｃ・クリストファーという方が「日本に勝てれば世界に勝てる」、その前に「ジャパニーズ・マインド」という本を実は出しておられて、私はその「日本に勝てれば世界に勝てる」の方を読んで、今この「ジャパニーズ・マインド」を読んでいるところでありますけれども、このクリストファーさんというのは、本当に日本を理解をして、日本の立場を正しく実はアメリカで提起をしていただいておる非常に我々にとって有力な味方だ、私はこういう認識なのでありますけれども、その「日本に勝てれば世界に勝てる」という中で、例のハンバーガーのマクドナルドとかあるいはかみそりのシックとか、日本で成功しておるアメリカ企業の代表者といろいろ話をされながら、その人たちの努力と苦労をこの本に書いておられるわけですね。
　だから私は、そのアメリカの関係者もそれからＥＣの関係者も、努力をされれば日本で十分市場は拡大できる。特に私自身もそうでありますけれども、もう長い年月にわたって私はブラウンのかみそりを使っております。そのブラウンのかみそりが、初めごろに使っていたのから今のかみそりに至るまでもうずっと進歩を重ねて、最近、朝丁寧にひげをそってそしてその後で院内の散髪屋に行きますと、先生、これはもうそる必要がないのですがと言うのですね。かみそりでそるよりはさらに精緻に、実は今のブラウンのかみそりは非常に当たりやわらかくそれる品物ができているわけですね。
　ですから、いい品物なら日本人は買うわけです。だから、そういう意味でたくさんの欧州のいい商品、このごろは車もＢＭＷだとか、ボルボは徹底して今、日本で売ってますね。この間もボルボの広告を見ながら、二百九十万円でボルボが日本で買えるというのなら、これはボルボという車はぶつけたときの安全性では日本車の比ではありませんから、世界で一番安全な車というのは私はボルボだと思っているのですが、何さま値段が高いからと思っていたのですが、この間新聞の広告を見ると二百九十万円というなら、トヨタの今のロイヤルサルーンよりは安いのですね。これなら今度はひとつボルボを買おうか、こういう気持ちになっているのですけれども、そのぐらいにいい品物は日本に売れているので、それを、内需拡大したらそれが何か急にふえるような錯覚を私はアメリカや欧州の皆さんに持ってもらいたくない。
　そうではなくて、品物をふやすためには、そういうマーケットサーべーを徹底してやって、日本人がどういう品物を好むか、それに合わせた商品を持ってこられれば、今日本でジョンソン・アンド・ジョンソンですか、いろいろなものが大変たくさん入っている。シックなんというのは、恐らく日本人はあれは日本の品物だくらいに思っておりましょうけれども、日本の替え刃の七〇％はシックがやっているというようなことでありますから、そういうことを考えますと、内需拡大というのは日本国民のためにやっているのですというふうな認識に立っていただいて、そうして貿易のバランスを直すのは皆さん方の努力です。どうかひとつ、このクリストファーさんの書いている「日本に勝てれば世界に勝てる」、私はまさにそうだと思うのですね。ですから、そういう認識でひとつ政府も対応してほしいと思うのですが、大臣の御見解を承りたいと思います。
○宮澤国務大臣　それはまさしく私もそう思います。今堀委員のお挙げになられましたものの多くがいわば消費財等々でございましたが、我が国の社会資本を見ましても、実は甚だ貧弱な状態でございますから、これを充実することは何もよその国のためではないのでございまして、殊に老齢化する日本でございますから、今のうちにどうしてもしなければならないと思っておりまして、内需充実というのは決してよその国のためではないということは、もうつくづく私もそう思っております。
○堀委員　そこで、この問題は一応ちょっとここまでにしまして、一つ、スペキュレーションというのかどうかわかりませんが、きのうの新聞でしたか、日本銀行が国債の取り扱いの問題について、これまで一日と十五日決済であったのを一日、十日、二十日と三回の決済にするということで、回転売買によって今、国債がどんどん上がって金利がどんどん下がってきているわけでございますね。大体、原則的には長期金利が高くて短期金利が安いというのが金融の常識なんでありますけれども、今や日本では長期金利が安くて短期金利が高いわけですね。この短期金利、特にＣＤなんかが高いというのには少し理由があると思います。
　その理由の一つは、国鉄——今、ＪＲですか、どうも横文字になると、日本国有鉄道なら簡単だけれども、ちょっと違いますが、ＪＲ東日本とか西日本とかいろいろなところが民営になったものですから、各金融機関がともかくここのメーンバンクになろうと思って、大口定期は金利自由化でありますから、そこでこれをつり上げてひとつ自分がここのメーンバンクになろうといって全国でやるものですから、それでＣＤも上がってくるということで、それ以外の問題もいろいろあるのですが、短期金利が上がっている、ところが長期金利の方はどんどん下がってくる、こういう格好ですね。
　これはまさに今の回転売買の行き過ぎで、一日、十日、二十日にしただけでは、御承知のように決済が現状は三日、四日ですか、正確には事務当局に伺いたいのですが、そうするときょう売ってあした買う、あるいはきょう買ってあした売るということで回転していくと金がなくても取引ができる、これはちょっと幾らなんでも適切でないなというのが私の率直な感じで、日本銀行が一日、十日、二十日ですか、二回を三回に分けたというのは大変賢明なんですが、それだけでカバーできるというふうにはちょっと感じないのですね。理財局長、その点についてのあなたの見解をちょっと承っておきたいと思います。
○窪田政府委員　現在の国債相場がいわゆるディーリング相場と言われているような面がございまして、活発なディーリング活動の結果、非常に低い利回りになっていることは御指摘のとおりでございますが、国債の発行者としてはこれはありがたい面もございまして、市場実勢を尊重する立場でございますから、それが異常とかなんとかという批判は差し控えたいと思うのでございますが、ただ、御指摘のように、この国債の利回りが本当に長期金利の実勢を反映しているかどうかという批判があることも事実でございます。
　今御指摘の国債の決済日は去年、御指摘のように月二回を三回に、十日ごとにいたしました。これ自体は証券局の所掌事務なのでございますが、こういうものも含めまして、秩序ある市場形成のためにどうしたらいいのかということは、今後関係者の意見を聞いて真剣に研究してみたいと思っております。
○堀委員　証券局所管のようでありますから来ていただきませんけれども、今理財局長が言われたように、国債が高く売れることは大変いいことですけれども、高ければいいという話でもないので、一つの水準というものがあるだろうと思って、その点については、じゃ証券局も理財局も、銀行局も関係しますか、各局でひとつ、余り金もなくて売買ができるなどという話はどう考えてもちょっと行き過ぎだなという面で、決済日のときに処理すればいいということのようでありますから、そこはぜひ処理していただきたいと思います。
　当分、私質問させていただく機会がありませんから、もう一つ、今度は最近の海外における金融機関のオーバープレゼンスの問題というのを取り上げさせていただきたいと思います。
　さっきちょっと私が触れましたように、日本の企業というのは、例えば自動車であれ電機であれ、あらゆる分野で国内において実は厳しい過当競争が行われています。国内で厳しい過当競争を行っているということは、もしこの人たちが輸出をすれば海外市場でも同じように激しい競争を行うということになりますから、私はそのことが貿易の面においても、海外で今非常にひんしゅくを買っている面が多かろうと思っておるのであります。
　御承知のように、最近イギリス中央銀行とアメリカのＦＲＢで、金融機関の自己資本規制の問題が取り上げられるようになっているわけであります。これはずっと見ていまして、金融機関も日本流にわっと出ていって、出ていった先でスプレッドの競争をやって、あそこがこのくらいの幅にするならばうちはこれでいきますよ、日本の金融機関同士でこうやるとそれは向こうの金融機関に全部はね返って、日本がそのスプレッドなら向こうもこれぐらいにしてくれという話が出てきますから、それは私は英国の金融機関なりアメリカの金融機関に対してもいろいろな影響を与えていると思う。どうもこれは、日本の銀行の自己資本比率がきっちり規制されていないためにああいうことをやるのじゃないかということで、イングランド銀行とＦＲＢで、何か新しい自己資本規制の問題を日本もやれとなっているわけでありますね。
　この問題は、いろいろな関係者の話を聞いてみますと、これまでスプレッドについてはゴー・アンド・ストップというようなことをやってきた経過があるようでありますけれども、必ずしもうまくいかないようであります。ここはひとつ、今度金融小委員会でも開いていただいて、金融の関係者に直接来ていただいて要請をしたいと私は思うのでありますが、貿易と同じで、これは金融機関が自主規制を皆さんでやっていただくことが必要な段階に来ているのではないだろうか。これ以上そういうスプレッドの競争をやれば、私は日本の金融機関は締め出されるおそれが十分にある、実はこういう不安に駆られているわけでございます。ですから、これは大蔵省や日銀がおっしゃるべき筋合いのものではありませんから、私ども国民を代表する立場から、ひとつここへ金融界の代表に来ていただいて、皆さん自主規制をしてくれませんか、それは単に日本の金融機関というのではなくて、世界の金融秩序を守るために、今日本がやらなければならないことはここではないか。
　貿易の問題は、私はこの前稲山さんといろいろなお話をしておるときに、ここでも申し上げたかと思いますが、稲山哲学というのを理解することができました。稲山さんはこう言われるわけですね。十九世紀までの世界の生産というのは、主たるものは農業生産であった。農業生産というのは、幸いにして豊作のときもあるけれども凶作もある、要するに自然がコントロールしてくれた。しかし、二十世紀になって機械生産のものが主体になってきたら、この機械生産というのは本来的にコントロールできないのだ。製品の量は力のある者がだんだんふやしていく。そこで一定のところで自主規制をやるというのは、要するに凶作がないのなら人間の知恵でやる以外にないではないかというのが、私の自主規制論ですというお話を稲山さんから聞きました。
　自動車を、百万台のときにここで自主規制をしようと私が言ったけれども、自動車業界は聞かなかった。それが今日の貿易摩擦の最大の原因じゃないだろうか。堀さん、どう思いますかと稲山さんに聞かれて、私は稲山さんのお考え、よくわかります。自主規制は、そのときがよかったかどうかは別としても、今日対米の貿易をコントロールするのはやはり業界の皆さんが——私もさっきから申し上げておるように、自由競争原則はわかりますけれども、国際間の問題としては、行き過ぎたものは自分たちで自主規制するということなくして世界の理解は得られない、私はこう考えておるわけであります。
　そういう意味では、この貿易摩擦が金融摩擦に来ておる今日、当然金融機関、特に外へ出ておる——国内でなら少々やってもらってもいいのですが、外へ出ておるものはそういうスプレッドについての自主規制をきちっとしてもらいたいということを、委員長にもお願いして閉会中審査で当委員会に関係者に来ていただいて要請するつもりでありますけれども、私のこの物の考え方についての大蔵大臣のお感じを承っておきたいと思います。
○宮澤国務大臣　私も、どうもこの次は金融に来るのじゃないかということをひそかに以前から思っておりまして、今までのところ、向こうの金融人に聞いてみますとどうということはないな、こう申しますが、さっきおっしゃいました含み資産、株式を保有しているとかいうこともございまして、資金力は圧倒的に日本の銀行が大きいわけでございます。そうしますと、いわば金に物を言わせてというようなことに大変なりやすい。ゆえに、日本の銀行というのは倒れないということがございますし、テークオーバーもないし、役員の中の表立っての暗闘なんということもないのでございますから、それは競争力が強うございますね。それだけに、どうもこの次は言われるのではないかということをひそかに思います。仮にこれが自動車であり、テレビでございますと、品物がいいということで向こうの消費者は、保護主義に対しての一種の防壁になってくれるのですが、金融というものはそういう点がございませんから余計注意をしなければいけないなということを、これも感じだけを言えとおっしゃるものですから、どうしてとおっしゃると私も申せませんけれども、ときどき日本の金融界の方にはそういう感じを申し上げております。
○堀委員　それではあと二十分ばかりになりましたので、法案の関係についての質問をいたします。
　この前、中曽根総理が訪米されまして、最初百億ドルぐらいの資金還流をやりたいということを日本においでになったときは言っておられたように思うのですが、結果的には三百億ドルの資金還流をするというお約束をしてこられたようであります。これを国際金融局の方から、大綱で結構ですから、簡単に説明してください。
○内海（孚）政府委員　お答え申し上げます。
　ことしの初めにおきまして、我が国がいわば追加的に今後三年間にわたりまして約百億ドルの資金還流をするというプランができたわけでございます。
　これはまず第一には、ただいま御審議いただいておりますＩＤＡの二十六億ドルがございます。それから、外為特別会計よりＩＭＦに二百三十六億ドルの貸し付けを行いまして、国際収支で困っている国に対してＩＭＦが貸し付けることにした資金がございます。それから、ＩＤＡと同様なものがアジア開発銀行にもありまして、これが十三億ドルございます。それから一番最後のものといたしまして、世界銀行にジャパン・スペシャル・ファンドというものを約二十億ドル設けたわけでございますが、これがいわば官民資金によって成るわけでございます。
　内容は、後のプランに関係しますので若干詳しく申し上げますと、まず政府から約三百億円を今後三年間一般会計で世界銀行に拠出いたします。その初年度は、今年度ただいま御審議いただいております予算に六十億円ついております。これによりまして世界銀行が開発途上国に対しまして、いろいろその途上国が経済上の計画あるいは開発計画をつくることをそのお金を使って協力をする。そうしますと、プロジェクトができて世銀からお金を借りたいということになって追加的な資金需要になる。そういった資金需要の追加的なものについては、従来世界銀行が我が国のマーケットで調達しておりますのに加えまして、民間が約三年間で三千億円応ずるという形で、いわば財政資金のこの場合は十倍ぐらいでございますが、これが触媒になって民間資金がリスクのないところに自然に流れていくというメカニズムだったわけでございます。実は、今度追加的にさらに二百億ドルといいますのは、我が国の置かれておりますこのような状況にかんがみまして、一体どこまでそういうことがさらに三年間追加的に可能かということを詰めてみたわけでございます。
　そのカテゴリーは三つに分かれるわけでございますが、第一は、先ほどの世界銀行に対してやったようなことをさらに世界銀行に対して拡大できないか、あるいはアジア開発銀行ないし米州開発銀行にもできるのではないかということで約八十億ドル。それから第二のカテゴリーは、輸出入銀行とかあるいは経済協力基金でございますが、これらが世界銀行その他の地域開発機関といわば協調融資という形でＬＤＣに対して資金協力をする。さらにその場合には、輸出入銀行と一緒に民間資金が協調融資という格好で出ますので、これを合わせまして約九十億ドル。それから最後に第三のカテゴリーといたしまして、輸出入銀行が約三十億ドル程度は従来の流れに加えまして、バンクローンという形で開発途上国に資金が出せる。いずれもこの三百億ドルは、大事なことは全部アンタイにいたしまして、それによって世界のいずれかからも財貨やサービスが購入できるということにした点でございます。
○堀委員　今のお話で、確かに最初の百億ドルの中の世界銀行のファンドの二十億ドルというのは、政府の無償資金が三百億円で民間資金調達が三千億円、まあこれはいいんでありますけれども、今度は新しい二百億ドルの分の方へ来ると、これは大体世銀、アジ銀その他の国際金融機関や何かに財政資金プラス民間資金合わせて八十億ドルとなっているんですが、これは一体その財政資金と民間資金の割り振りというのはどうなるのですか、大体の見通しは。
○内海（孚）政府委員　これは、基本的には来年度の予算要求の段階で、財政資金でどのくらい出せるか、それに応じて民間資金がどのようにタイアップできるかということを今後詰めていくことになると思います。ただ、多くの部分は先ほどのジャパン・スペシャル・ファンドの例で見ていただくように、民間資金がそういうリスクがない形で安心して流れるというメカニズムをつくるというところにねらいがあるというふうにお受け取りいただいたらと思います。
○堀委員　何しろいろいろな問題がある中で、ＬＤＣに対する協力というのは、私は、やはり先進国である日本ができるだけの対応をしなければならないと思うのですが、この際、大蔵大臣、民間資金を活用することが、日本では今単に国際金融の問題だけではなくて、国内でも非常に重要な問題だと私は思います。何としても財政資金には限りがあるわけでありまして、今日のこの膨大な民間資金を有効に活用することなくして、私は日本経済なり国際関係の改善はできないと思います。そのためにやはり非常に重要なのは、しかし根っこになる財政資金が一定のものがないと、これは民間側にしますとリスクを負わされるのじゃかなわない。もう今の為替の関係でかなりリスクは出ているわけでございますね、この円高を通じてリスクは出ているわけですから。
　ひとつこのＬＤＣ協力というのは、安心して協力していけるんだというシステムをつくるためには、来年度予算以降、今の二百億ドルの中の八十億ドルもそうでありますし、あるいは経済協力基金や輸銀の追加的な処置で九十億ドル以上とか、いろいろなファクターが書いてありますが、いずれ三年間でございますから、今後の予算、一般会計の予算を含め財政資金を含めた予算をこの部分にはかなり思い切って使っていただくということが、やはり今日日本の置かれておる位置を世界の、特にＬＤＣにも理解を求め、その他の先進国にも、日本が率先してＬＤＣに協力をしておるということは、それなりに世界経済に貢献をしておる、日本は随分貿易でもうけておるけれども、やることも少しはやるな、これまで余り大してやっていませんからね、少しはやるなという認識をつくるためには、やはり六十三年度予算についてのこういう問題についてひとつお考えをいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　それは、仰せのとおりのことを私も実は考えております。対外的にもそれから国内でも、この財政資金を何か上手に使いますと、うまく民間の資金、民活のようなものを動員できるんではないかという、国の内外やはり同じ問題がございますので、これはよく考えてやらせていただきたいと思っております。
○堀委員　ちょっとまだ時間がありますので、これには直接関係をしませんが、非常に重要な問題をちょっと提起をさせていただきたいのですが、いよいよこれから六十三年度予算の編成に入る時期が近づいてくると思うのでありますけれども、その前に新聞で見ると補正予算が組まれるようであります。私、大蔵省の若い方の話を聞いておりますと、公共事業というのは何かもう過去からシェアがずっと決まっていて、五兆円ついたらどこに幾ら行ってどこに幾ら行くというのは決まっているようなことのようでありますね。きょうは主計の皆さん入って——ああ、角谷さんがいますか。ちょうどよかった。角谷次長、ちょっとそこのところ答弁してください、決まっているのかどうか。
○角谷政府委員　私、公共事業の担当でございませんので正確にはお答えできませんが、過去の結果的にできましたところの公業事業予算を見ますと、かなりの程度シェアというものが固定しているような状況があることは、御指摘の点は否定できない事実であろうと思います。
○堀委員　大臣、今モスクワでゴルバチョフさんが、ペレストロイカというので世直しをやろう、こういうことでございますね。私も、実は大体この世直し大賛成でありまして、いろいろなところでこれまでのシステムをひっくり返す問題を提起をして今日に至っておるのでありますけれども、それは長い一つの力関係といろいろなものによってでき上がった一つのそういうシェアかもしれませんが、まず第一点は、補正予算についてはそういうシェアの問題は全然ないと。補正予算の公共事業というのは、最も限られた財源を効率的に、そうしてそれが要するに乗数効果に役立ち、日本経済の活性化に役立っために補正予算を組むのでございますから、今度の補正予算はそのシェアはひとつ横へどけて、新しい優先順位でシェアを考えて、国民の税金で賄うなり、あるいは国債の発行で後年度の国民の負担でやるのでありますから、ひとつ真剣に新しい公共事業の配分問題を過去の例にとらわれず御検討いただきたいと思うのでございますが、大蔵大臣いかがでございましょうか。
○宮澤国務大臣　私も大蔵省という役所へ行ってみまして、いろいろ知らないことがわかってきたことの一つなんでございます、ただいまのお話は。やはり前からそういうことが幾らかあったのだと思いますけれども、この五年間いわゆる一般歳出をフリーズしたといいますか、あるいは一般会計は公共事業を減らしてきたわけでございます。そうしますと、それを可能ならしめるためには、いわば一律削減分を配分する現状をそのままにしておきまして、それしかやりようがないということを長年やってきたことの一つの結果であろう、そういうことでなければやれなかったということなのだと思います。
　しかし、五年間にはいろいろな社会的なニーズは変わってまいりましょうし、補正予算となればまたそうでございましょう。これは一つの財政再建、全体としては私は大変いいことをやってきたと思っておるのでございます。しかし、そういった弊害もあるのはあるな。ですから、優先度というのはやはり物を考えながらしなければいけないんだとは思いますが、ただ、これはうっかり私がそういうことを軽々しく申してはいかぬ要素がいろいろあるようなんでございます。それはそれなりに長年そういう仕事を大事に応援してこられた、あるいは育ててこられた方々がおられまして、それはそれなりの御功績があるわけです。理想も持っていらっしゃるのですから、そこはよほどそういう方々とよくお話ししながらいたしませんといけない要素らしいということを、私もこのごろ少しずつわかってまいりました。
　堀委員のおっしゃることはもとよりよくわかっておりますので、よくみんなで相談しながら、弊害を少しずつ直してまいりたいと思っております。