Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○濱崎政府委員　この改革協議会というのは、具体的な御提案は日本弁護士連合会の方からございまして、それを受けたということでございます。しかしながら、法務省といたしましても、この三者協議を始める前に、昭和六十二年に、司法試験制度、法曹養成制度について各界有識者から御意見をいただくために、法曹基本問題懇談会という大臣の私的な諮問機関を設けまして、そこで御意見を伺ったわけであります。その中で既に、司法試験制度についてはもっと抜本的な改革を検討すべきである、ただしかし、今すぐそういった改革の実現の可能性が乏しいということであるならば、それまでの緊急の改正も考えなければいけないという御意見をいただいているわけでございます。
　そういう御意見を踏まえて、法務省として当面の緊急に関係者が合意できる改革案を詰めてまいったわけでございますが、あわせて合格者の増、大学教育との関係等の問題も含めました、抜本的な検討をしなければならないという認識は持っておったわけでございます。
　この協議会の場でどういう方向で検討していくかということは、現在法務省としては全く白紙の状態で臨みたいというふうに考えております。ただ、これまで、今申しました法曹基本問題懇談会あるいは法制審議会の場等で、抜本的な改革のあるべき方向についていろいろなお考えを伺っております。そういった御意見を踏まえて、しかしながら今方向をどうということは確定しないで、さらに一層各方面の意見を聞いて、法曹三者で改革案を詰めていきたいというふうに考えておる次第であります。
○中村（巌）委員　具体的に伺えば、こういう協議会をいつごろ発足させるのか、そして、どういう構成でおやりになるのか。そして、今そういう御答弁をいただきましたけれども、法制審議会だって何だって、ただフリーハンド討議をしてくれ、こういうことはないわけで、法務省の方で一定の整理をして、そしていろいろ諮問をする、こういうことになっているけれども、この場合にはそういうことは考えておらないのかどうか、その辺を伺いたいと思います。
○濱崎政府委員　この協議会は、今般の改正法案を成立させていただき、そして、それに基づく司法試験管理委員会規則を制定する、そういう今次改革の作業が終わりました後、直ちに開会いたしたいというふうに考えておりまして、そのための準備の会合は、早速に来月早々にも開きたいというふうに考えております。
　構成メンバーについては、およそのところは既に法曹三者協議会の場で合意ができておりまして、法曹三者、それから大学関係者その他の学識経験者、それぞれおよそ数名ずつというような構成で考えているところでございます。
　その協議事項といたしましては、司法試験制度、法曹養成制度の抜本的な改革ということが中心課題でありますが、その中で具体的に考えるべき問題といたしましては、国民の立場から見た法律専門職のあり方、それから試験制度、養成制度と大学法学教育との関係、それから法曹人口を含めて法曹三者のバランスよい後継者の確保のための方策、こういったことを検討の柱として検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
　現在のところ、まだこの運営について法務省がどういうイニシアチブをとるとかどうとかということは考えておりません。これは、まず関係各方面の自由な御意見を伺って、それから具体的にどういう方向で進めていくかということを考えてまいりたいと思っております。
○中村（巌）委員　この協議会がいつごろをめどに結論を出そうとするのかということは、極めて重要だと思うのですね。ということは、若年の受験者の優遇制度というものが、一定の検証期間を経て、平成七年の検証の結果によって導入をされる、こういうことになるわけですけれども、それ以前に改革協議会の結論というものが出されたら、今の若年者優遇制度、そういうものが破棄されてしまうというか、それはもうやめた、今度はこういう方策によるんだ、こういうことになり得る可能性というものもあるのではないかというふうに思われるからでございまして、改革協議会の結論によっては、今なされているこの部分の合意というものはやめて、新しい制度を発足させるということもあり得るわけですか。
○濱崎政府委員　この改革協議会の場で、どのくらいの期間をかければ抜本的改善策について成案が得られるのかということは、これはなかなか見通しのつけにくい問題でございます。抜本的改革と申しましても、どの程度の大きな変革になるのか、大変な大きな変革ということになれば時間がかかりますでしょうし、もう少し変革の程度が低いもので何かいい案ということになれば、あるいはそういうものがもしあれば、比較的短期間に結論が得られるという可能性もあろうかと存じております。
　今回の緊急の対応ということの検討も、具体的な検討を始めましてからでも、昭和六十二年から現在までかかってきておるわけでございまして、そういう経過から考えましても、抜本的改革というものについて答えを出すにはある程度の期間が必要であろうというふうに考えております。ただ、それはできるだけ早くできることが好ましいということでございます。もし平成八年の前にそういう改革が実現すれば、今回の制度とそれを置きかえるということも可能性としては否定できないであろうというふうに思っております。
○中村（巌）委員　今平成三年ですから、平成七年までには四年間もあるわけです。その間に一定の成案が得られないということは、いつまでたっても得られないということに等しいわけです。ただ、何か今の御答弁を伺っていると、改革協議会は弁護士会がつくれと言うからつくるんだ、だけれども余りそこへ期待してないんだ、恐らく結論は出ないで、今の合意したところを、並びに今度の改正法に基づいたところを実施することになるんだろう、こういうような感じがして、法務省に余り熱意が感じられないような気がするのですが、いかがでしょうか。
○濱崎政府委員　熱意のほどを形でもって申し上げるのは大変難しいことでございますけれども、これは真剣に取り組んでまいる所存であります。ただ、大変大きな問題でございますので、必ず五年内に成案が得られるということを申し上げることができるような性質のものではないと思っております。
○中村（巌）委員　それはできるだけ法務省も御努力を願って、今の合意に基づく線よりももっといい改革をできるようにしてほしいと願っているわけでございます。
　次に、結局今次改革について言えば、法務省としては何とかして法曹人口の若年化というか、若年合格者数をふやしたい、専らそういう意図に基づいて改革を図っているというふうに見えるわけでありますけれども、極めて根源的な話でありますけれども、若年化というのは何で必要なのか、その辺をお聞かせをいただきたいと思います。
○濱崎政府委員　今次改革の目的は、端的に申し上げて、合格者は若ければ若いほどいいというふうに考えているわけでは決してございません。将来の法曹となろうとする者といたしましては、いろいろ多様な人材が必要であろうというふうに思っております。それは、社会的経験を積まれた後に法曹界に入りたいという熱意を持っておられる方も、資質のある方は比較的スムーズに合格できるような試験にしなければならないという観点か
らもこの問題を考えておるわけでございまして、現在の実情におきましては、大学法学部を卒業した者にとって大変厳しい試験になっておりますけれども、同時に、それ以上に、会社等に勤めながらこの試験にチャレンジするという人にとっても、もっと厳しい試験になっているというふうに考えられます。そういった者も含めて、もう少しスムーズに合格することができるような試験にいたしたいということでございます。
　現在の実情のもとにおきましては、社会的、経済的にも、あるいは自分の進路に対する考え方の上におきましても、長い期間の受験勉強に耐えられる人でなければ大変合格がしにくいという試験になっておりまして、司法試験の合格者がそういう人だけによって占められるということであっては将来の法曹の養成という観点から適当ではないのではないか、そういう観点からこの改革を考えているわけであります。
○中村（巌）委員　言葉は悪いですけれども、理屈をつければ何とでもつけられるのですけれども、私が端的に見るところによると、例えば検察官というものが応募者が大変少ない、なり手が少ない。それはなぜ少ないのかということになれば、結局は若い修習生がいないからだ、若い修習生をふやせば検察官の任官者もふえるだろう、だから何とか若い合格者をふやしたい。そこで、そういう気持ちで法務省は今次改革をしゃにむに推し進めているかのように見えるわけでありますけれども、それは違いますか。
○濱崎政府委員　ただいま申し上げたことは、また間接的には合格者の平均年齢の若年化という効果も生ずるということ、それを否定しているわけではございません。また今次改革の目的の一つとして、任官希望者を十分に確保したいという要請もあるわけでございます。ただ、それだけの目的としてこの改革を考えているわけではない、法曹三者それぞれの後継者という観点からこの問題を考えているということについては御理解を賜りたい。また、そうでなければ裁判所も日弁連もこの改革について理解を示していただくということにはならなかったはずではないかというふうに思います。
○中村（巌）委員　私もそう思いたいわけでありますけれども、確かに今の試験制度がこのままでいいとは到底思えないわけであります。しかし、改革協議会というものをつくってそこで抜本的に考えようという、そういうことを一方で考えつつ、他方では早急に何とか、早急にといってもそれは検証期間もあることですからすぐにはならないわけでありますけれども、若年化を図ろうとすることには多少疑義を感ぜざるを得ないというのが正直なところでございます。
　それと関連しまして、検察官が大変足りないのではないかというふうに思いますけれども、検察庁としてはいかがでしょうか。どう考えておられるでしょうか。
○井嶋政府委員　検察官の不足問題につきましては、午前中にもいろいろ御説明を申し上げましたが、要するに午前中御説明しました数が示しますように、慢性的な欠員状態になっておるわけでございます。それで、その給源が何かということになりますと、メーンは司法修習生からの任官者であるということも申し上げたわけでございます。それとともに、欠員を発生させるのが中途退官者であるということも申し上げたわけでございます。
　そういった状況でございまして、特にその中で最近問題だと考えておりますのは、中途退官者の問題ではなくて、むしろ任官者の数がだんだん減ってくるという傾向であるということでございます。そこで、先ほど調査部長から御答弁申し上げておりますが、やはりこの司法試験が、現状を考えますと、本当に当初目的とした法曹三者がバランスよく後継者を確保するという点において、少なくとも任官者をバランスよく採るという面においては現状はバランスを欠いておるのじゃないだろうかということでございますから、やはり任官者不足ということが大きな動機であることは、これは否定はいたしません。要するに、任官者も在野もバランスよく採るというのが目的なのでありますから、そこでバランスを失しているものはひとつ元へ戻したい、それは言い方を変えれば検事不足を解消するためだとか、あるいは若手をたくさん入れて検事を多くしようということではないかと言われればそのとおりかもしれませんけれども、もっとそういう広い意味でお考えいただきたい、このように思います。
　検事の数が不足しているかということにつきましては、数的にはそういうことを申し上げるわけでございますけれども、しかし現実には、幸い最近事件数も少なくとも形式的には減っております。ただ、質的には非常に難しくなりましたから、そういった意味で、検事が手をかける手数というものは従来よりもふえております。また、それ以外にいろいろ活動する分野もふえてきております。そういったことを考えますと、現時点では検察官の数はそういった要請に十分にこたえ得るかということになりますと、私はまだ胸を張って十分だとは言い切れない、やはり不足しているという認識は十分持っておるわけでございます。
○中村（巌）委員　中途退官者の話は午前中にも伺いましたけれども、検察庁は五十幾つになるとポストがない人を肩たたきでやめさせちゃうというか、公証人になったらいいんじゃないかとか、いろいろな形でやめさせちゃうから五十過ぎの退官者が多くなる、こういうことも事実なんだろうと思います。しかし、検事が足りないから十分な検察ができませんよ、こういうことはおっしゃりたくないのだろうから、どうしたって検事が不足して不足して困る、こうはおっしゃらないんだろうと思いますけれども、やはりきちっとした検察をやっていくためにはもっともっと検察官をふやさなければ話にならないんだというふうに思うわけです。検察官がふえないという理由は、司法試験が難しいからという、ただ単にそれだけのことじゃないんだろうと思います。検察庁としては、任官者がふえない、言ってみれば不人気であるということの原因をどういうふうにお考えになっておられますか。
○井嶋政府委員　今中途退官者のことに触れられましたのでちょっと申し上げておきますけれども、確かに中途退官者、例年大体五十人前後あるわけでございますが、六割ないし七割が五十代でございましてそれほど危惧すべき状態ではないわけであります。
　裁判官と比較していただけばおわかりいただけると思いますが、裁判官の場合は、独立して裁判という事務をおやりになるわけでございますから、定年近くまででも地裁とか高裁におられるわけでありますが、検察官の場合は、いわゆるピラミッド型の行政組織をつくっておるわけでございまして、決裁を中心とした一体の組織をつくっておるわけでございますから、どうしてもある程度の年限がたちますと決裁官という形になり、それぞれのポストへついていくということになるわけでございます。そしてそういったポストも限られておりますから、やはり後進に道を譲る、開くということが必要でございまして、そういう点では、この法曹三者の中でも特に行政官庁と似た組織になっておるということを思っていただければ御理解いただけると思うわけでございます。
　そういった中で、しかしできるだけ検察の力を減殺させないために頑張ってもらいたいということも言っておりますし、また若干家庭の事情その他個人的事情で三十代、四十代でやめる人もおるわけでございますけれども、それにつきましても転勤の問題が一番大きな問題でございますので、それに対する対応を考えるといったようなこともやっておるわけでございます。
　検察が不人気だからじゃないかということを言われるわけでございますが、何か検察を不人気にしたいようなお口ぶりでございますけれども、どうもそうではなくて、一番の問題は、先ほどから申しますように個人的事情であるというふうに御理解いただきたいと私は思います。もっとも、検察にとりましては執務のあり方その他いろいろ問
題もございます。社会状況の変動に伴いまして、それに対応した的確な検察をするために組織をいろいろ見直し、洗い直しをしております。そういった中で、おっしゃるような意味で不人気が挽回できればいいなと思っておるわけでございます。
○中村（巌）委員　裁判所の方にも伺っておきますけれども、裁判所もやはり裁判官は足りないのではないか。それと同時に、やはり裁判所も今日まで裁判官をふやすための努力が足りないのじゃないか、こういうふうに思っております。確かに修習生からしか判事は採れないわけでありますから、本人がなりたくないと言えばこれは困るわけでありましょうけれども、やはりそれなりに修習生に対する働きかけ等々によって、裁判所というものをさらに量的にも拡大をする、そういう方向に向かわなければいけないのに、今まで余りにも裁判所も消極的に過ぎたのじゃないか、こういう感じがしますけれども、いかがでしょう。
○泉最高裁判所長官代理者　現在の我が国の裁判所に対しまして、適正の点はともかくといたしまして、迅速性の点でしばしば問題の指摘をいただいております。
　その関連といたしまして、我が国の裁判所の員数が少ないのではないかという御指摘を受けるわけでございますが、裁判所といたしましては、ここ毎年のように裁判官の増員に努めてきておりまして、昭和四十年から数えましても三百五人の裁判官の増員を果たしてきたわけでございます。ことしも五名の判事補の増員をお願いしているところでございます。
　ただ、裁判所といたしましても、若い修習生がなかなか任官してくれないという事情はあることはございまして、できるだけ若い人たちに魅力のある職場づくりということに励んでいるわけでございます。
　その一つといたしまして、裁判所の紛争解決機能が十分に果たせるようになればそれに対して魅力を感じてくれるのじゃないか、それから訴訟手続につきましても、旧態依然としたものじゃなくて生き生きとした訴訟手続をする、また職場の雰囲気もよくするということで、若い人たちが魅力を感じてくれるような職場づくりといったものに今励んでおるところでございます。
　そういったことで、昨年は八十一名、ことしは九十名を超える任官者が確保できそうでございますので、今後ともこういった努力を続けてまいりたいと思っておる次第でございます。
○中村（巌）委員　最後になりますけれども、今回の一連の改革、法案の上ではわずかのことでありますけれども、全体として見れば、検証後に法案に書かれているようなことが実現されるということを含めて、今次改革が一体どういう結果を来すことになるのか。言ってみれば、例えば若い人たちが法曹界に入ってくるようになるのかどうかということ。
　例えば、先ほども指摘をされたと思うのですけれども、三年間しか受けられないということになれば、一定の合格点数に達するまでの実力を蓄えた後に試験を受けるというやり方を、いわば今の中高校の偏差値じゃありませんけれども、一定の偏差値に達しないと受けないというようなことによって、なかなか意図していた方向にいかないというような問題も出てくるのじゃないか。こういうこともあって、今回改革全体の効果を法務省としてはどう予測しているのか、お伺いをしたいと思います。
○濱崎政府委員　この合格枠制が実施されました場合に、短期間で合格する者の数がどういうことになるかということにつきましては、最近の試験の結果にその制度をそのまま当てはめた場合の数字といたしましては、三回以内で合格している者の数が現在では百人に満たないという数字でありますけれども、これが別枠で約二百人増加するということになりますので、三百人弱の者が三年以内で合格するという結果になるわけでございます。そのこと自体によって、短期間の合格者の数が相当に高められるということになります。
　さらに、この制度を継続的に実施することによりまして、現状では四年以上かかって合格している者のうちからもかなり多くの人が三年以内の制限枠で合格して、合格すればそれだけ受験競争から離れていくわけでございますから、そのために、これまで比較的長期間の受験を継続して上位に位置しているという者が次第に減少することによって、いわゆる一般枠、そういう制限のない枠においても競争状態が緩和されて、比較的短い期間で合格する可能性が一層高まるというプラスアルファも期待されるものと考えております。
　ただ御指摘のように、いわゆる合格可能性が高まるまで受験を控えるというような現象、これがすべての受験者がそういう行動に出るということになりますと、期待した効果が実現できないという結果になるわけでございます。しかし、先ほども御説明申し上げましたように、今回の改革案は、三年たったらもう合格の可能性がないということではございません。四年以上の者でも具体的には従前と同じ程度の合格可能性が確保されるということでございまして、そのことが今次改革について大方の賛同を得られるようになった一つの大きな原因であろうと考えておるところです。
　そういうことでございますので、そういう状況の中で、何年間も試験を受けないまま専ら予備校に通って受験勉強を続けるという行動に出る者がどの程度あるかということを考えますと、それはそれほど、皆無であるとは考えませんけれども、この制度の効果を大幅に減殺するほどの数にはならないのではないかと考えております。
　なお、現在の受験者は、大学三年生のときから試しに受けるという人がかなりいる。それも現在のデータの収集の上においては回数にカウントしておりますから、その人が四年生で合格すれば二回、卒業一年目で合格すれば三回の受験で合格したということになるわけでございます。そういった三年生のときから試しに受けてみるという行動は、かなりといいますか大幅に減少するのではないかと考えておりますけれども、それ以上に、大学卒業後何年間も受験を手控えるということは、それほど懸念する状況にはならないものと考えております。
○中村（巌）委員　時間ですから終わりますけれども、私は、この改革案そのものを、総体としていえば決して反対するものではありませんけれども、考えてみますると、丙案というか、三回以内の受験者を優遇するという案が実施されたとするならば、そこはそれなりにやはり平等でないというか、平等性が若干でも損なわれるじゃないか、こういうことで、何とかもっと抜本的ないい改革案がないのかな、そんな気がしてならないわけでございます。
　そういうことを申し上げて、質問を終わります。
○木島委員　今回の司法試験法の改正が、昨年の十月十六日に行われた法曹三者の司法試験制度改革に関する基本的合意、これを実行するためである、そしてこれを実行するためにどうしても法改正が必要となる部分について、今回改正法案を国会に持ち出した、先ほど来の答弁であります。
　そこでお聞きしたいのですが、司法試験法第八条によりますと、「司法試験の合格者は、司法試験考査委員の合議によって定める。」というのが現行法なわけです。何人合格者を採るか、それから合格者をどういう基準で採るかについては、現行法は一応何も定めてないわけですね。そこでお間きしたいのですが、今回八条第二項を入れなければならないと考えた基本的理由は何なのでしょうか。
○濱崎政府委員　お尋ねは、今回の三者合意に基づくいわゆる合格枠制を導入するに当たって法改正を必要とする理由ということであろうかと受けとめました。
　現行のもとにおいても、だれを合格させるかということは考査委員会議が定めるということになっておりますので、その際どういう要素を考慮していいのか、考慮して悪いのかということは、かなり裁量の幅がある問題であろうというふうに
考えられます。ただ、これまで長年にわたりまして司法試験制度は、いわば試験の結果としての成績、それのみによって合否判定をするという運用が行われてきておりまして、そのことは受験生の広く了知するところとなっているわけでございます。そういうことで長年定着してきたということを前提に考えます場合に、改めて合否判定において受験歴あるいは受験期間といったものを考慮するという制度をとることにつきましては、やはりそれは国会で御審議をいただき、法律の形でそういうことが可能であるということを明確にした方がいいのではないかという問題が一点ございます。
　それから、受験歴をこういう形で考慮するということ、これは考査委員の合議という形でそういう運用をすることも、あるいは可能かもしれませんけれども、考査委員というのは、毎年の試験ごとに法務大臣から任命されるという立場にございます。したがって、考査委員会議は、一定の継続性を持って司法試験の実情を把握し、それに対する施策を考えるという立場にはございません。そういう、ある程度継続的な司法試験の実情を把握し、そのためにこのような合格枠制をとるべきかどうかというような判断は、むしろ司法試験制度を管理運営する独立の行政機関として位置づけられております司法試験管理委員会がそういう判断をして、その判断のもとに一定の合否判定のルールを画一的に定めるということ、それに従って、その制度のもとに考査委員会議が判断するということにした方がいいのではないかというふうに考えたわけであります。
　そういうふうに、司法試験管理委員会が合否判定方法を具体的に定めて、それに従って考査委員会議が合否判定をするという仕組みにする、すなわち、その限度で考査委員会議の合否判定が制約を受ける、こういう制度にするためには、やはり法律でそういうことができるということを明確にする必要があるであろうというふうに考えたわけであります。
○木島委員　昭和二十四年に現行司法試験法ができてから四十年近く、合否判定の決定方法が基本的には平等を原則として運用されてきたことは間違いありません。年齢とか受験回数とか男女の性別とか、そういうものは一切捨象して、成績順でトップから順次並べて、そしてそのときどきに必要な合格者数で足切りをしてきて、三百人の時代もありましたし、五百人の時代もあった。しかし、基本的には選考方法が平等の原則で行われてきたということはそのとおりだと思うのです。
　そこで、私が聞きたいのは、今そういう原則で運用されてきた、これから五年後に場合によっては別の基準で合否の判定をする、新しい原則を入れることになるから今回法改正が必要だというのが最初の理由のようなんですが、今まで運用は平等を原則としてきた、しかしその運用を変えるから法改正が必要なのだというのは、理屈が通らないのですね。法改正が必要なのは、これからやろうとする、五年、六年後からやろうとするいわゆるダブルスタンダードは現行法ではできない、現行の司法試験法ではできないというお考えがあるからこそ、今回司法試験法改正が出てきたのじゃないですか。単なる運用の問題じゃないのじゃないですか。
○濱崎政府委員　現行法のもとで合否判定において受験歴といったことを考慮することができるかどうか、この点については両方の考え方があろうというふうに考えております。私ども基本的に、先ほど申しましたように、考査委員がその合否判定の裁量の範囲内においてどの程度のことを考慮できるかという問題であろうというふうに思っております。その観点から、受験期間というものを考慮することができるという立場に立てば、その観点だけから考えますと必ずしも法改正は要しないという考え方もあり得るわけでございますけれども、両方の考え方があり得るだろうということで、その観点からも法律によるのが適当ではないかというふうに考えたわけです。
　あと一点の方は、これはもっと法改正を必要とするという考え方が強いであろうというふうに考えております。
○木島委員　法をどう解釈するかについていろいろな意見の相違があるから、念のため八条二項をつくったという答弁ですが、それでは改めてお伺いします。
　現行法の第一条に司法試験の目的が書かれているわけであります。そこで、法務省は、現行司法試験の基本的性格、理念はどこにあると考えているのでしょうか、御答弁を願います。
○濱崎政府委員　司法試験制度は、法曹三者の後継者を確保するための実質的に唯一の試験として機能しているものでございます。したがいまして、裁判官、検察官、弁護士の法曹三者が適切に後継者を確保し、もって国民の司法に寄せる期待にこたえられるように機能する、そういう機能が期待されているものであるというふうに考えております。
　また、法曹三者のそれぞれの職責を考えてみますと、司法試験の合格者が特定の経歴あるいは資質を有する者に偏ることは望ましくないと考えられます。そういう観点から、法曹となるにふさわしい多様な人材が合格し得る、こういう試験である必要があろうと考えております。そういった観点から、十全の機能を果たし得るという試験制度でなければならないと考えております。
○木島委員　現行司法試験法第一条に基づく司法試験法の根本理念は、一つは統一である。これは、裁判官と検察官と弁護士、それぞれの法曹になろうとする者について、別の試験ではなくてこれを一緒に同じ試験で行うという、統一の試験であるという統一の大原則、これが学者やその他法曹界から指摘されているところだと私は理解しています。
　もう一つは、分離である。これは、行政官とは違う。大蔵省の役人とか文部省の役人とか、そういう行政官になる試験とは全く別で、法曹のみになろうとする者に対する試験であるということ、これがもう一つの大原則。
　もう一つは、平等の原則といいますかね、先ほど来私が質問している、この試験については法曹になろうとする者に必要な学識及びその応用能力を有するかどうかを判定することを目的とするのだから、年齢とか性別とか経歴とかそういうものは一切問わないということがこの第一条の文言から読み取れるということ。それの一つのあらわれなんでしょうか、開放性といいまして、どんな職業についていた者であれこの試験は開放する、こういう原則が司法試験の理念として備わっていたのだ、そのとおりに戦後四十年間、この法ができてから今日まで運用されてきたのだというのは専らだれもが認めていることだと思うのですが、こういう見方は結構でしょうか。法務省、時間がないから簡潔に。
○濱崎政府委員　基本的には委員御指摘のとおりであるというふうに思っております。
○木島委員　そこで、お伺いをいたしますが、今回の法八条二項の追加によりまして、この原則の一部が変わる、崩れるわけでありますね。もし仮に、例えば平成九年から七百人を合格させるという場合に、五百人は年齢や受験回数に関係なく一番から五百番までは合格させる、五百一番から七百番までについては初回受験から三年以内の者に限って選抜していくという姿になるわけですね。そういう理解でいいのですね。
○濱崎政府委員　そうでございます。
○木島委員　そこで、前の委員からも質問されていたので、私改めて聞きますが、もしそういう姿になった場合に、例えば平成二年の試験結果からかんがみまして、五百一番の成績順位だった、しかしその人が初回受験から三年以上過ぎていたということになると、落第になるわけですね。逆に、たまたま初回受験から三年以内の受験者であった、それで、上からずっと数えて二百番以内に入っていれば合格するわけですね。そうすると、最大格差、隔離といいますかね、五百一番でありながら不合格になった、しかし千何番で合格した、そういう最大格差、隔離は何番ぐらいになる
のでしょうか。法務省の方から端的に数字をお答えいただきたい。
○濱崎政府委員　合格点直下には、非常に接近した点数で多数の受験者が分布しておりますから、番数で申し申すと千番以上の差になろうと存じます。
○木島委員　番数で大体千番の逆転現象が起きる。点数にして一科目二点ですから、七科目で十四点から十五点の逆転現象が起きると先ほどおっしゃいましたね。私は法律家として、まさにそういう制度を導入することが今まで守ってきた平等の原則の根本的な転換であるということで、一番そこがひっかかっておるわけです。
　そこで、最高裁にお伺いしたいのですが、こういう逆転現象、五百一番でありながら不合格、それから約千番下の人でありながら、若年といいますか、初回受験からたまたま三年以内であったために救われて合格、これが、憲法十四条の法のもとの平等という大原則から見てこういう制度がいいのかどうなのか、最高裁としてどうお考えなのか、御答弁願います。
○泉最高裁判所長官代理者　三回以内の受験者について合格枠制を設けるというこの制度は、すべての受験生に保障されているわけでございますので、その意味におきまして、憲法十四条に違反するものではないというふうに考えております。
○木島委員　受験生一人一人から見ますと、だれもがこの初回受験、二回受験、三回受験、それからオーバーしてしまう四回以降受験になることは確かです。そういう面で、受験生個人の立場から見ると、すべての受験生が平等であることは間違いありません。しかし、この試験について二万人が受験をした、同じ試験問題で受験をして一生懸命答案を書いた、たまたま五百一番だったが合格をしなかった、それから千番以下の人が合格をした、私はそれを言っているのですよ。個人のサイドから見ると確かに平等でしょう。しかし、当該試験だけを見てみれば、五百一番の成績でありながら不合格、千五百番でありながら合格、まさにそれは大変な、差別という言葉を使っていいのかどうかわかりませんが、法のもとの平等から見てゆゆしい事態だなと私は率直に感ぜざるを得ないのですが、そこでどうか。
○濱崎政府委員　単年度の試験だけを切って見ますとそういう見方がされがちでありますけれども、これは私どもとしては、あくまでも個々の受験生にとって不平等がないかどうか、人単位で考えるべき問題であろうというふうに思っております。そういう観点も考慮いたしまして、この制度が施行される前の受験回数はカウントしない、今回の受験が将来の受験にどういう効果を及ぼすかということをみんなが知っている状態でこの制度を実施するということにいたしましたのも、そういったそれぞれの平等という観点から、その方が十全であろうというふうに考えた結果にほかならないわけであります。結局、司法試験に課せられた機能を十分に発揮するためにそういう制度をとることの合理性の問題ではないかというふうに考えている次第であります。
○木島委員　昨年十月十六日の法曹三者の基本的合意の問題について、内容についてお伺いをいたします。
　法務省としては、本改正法案が成立をいたしますれば、この法曹三者の基本的合意に忠実に従ってこれを実行していくと聞いてよろしいですか。
○濱崎政府委員　そのとおりであります。
○木島委員　それから、他の委員からも再三質問をされておりましたが、この三者合意の中にある法曹養成制度等改革協議会の問題について、その目的、構成、協議事項、運営その他質問されておりました。実は、私「「法曹養成制度等改革協議会」の要綱」という文書を持っているのですが、これは法曹三者で基本的な合意がなされたものなんでしょうか。
○濱崎政府委員　お手持ちのものがそれであるかどうかは確認できませんけれども、最近の法曹三者協議会の場で「「法曹養成制度等改革協議会」の要綱」という内容をもって合意をいたしていることは事実であります。
○木島委員　その合意の時期をお知らせください。いつ合意したのでしょうか。
○濱崎政府委員　三月四日の三者協議会でございます。
○木島委員　本法案が可決されれば、今の三月四日の要綱、これの趣旨に忠実に従って法務省としては今後とり行っていくとお聞きしてよろしいですか。
○木島委員　わかりました。そこで中身についてお伺いいたします。
　基本的合意によりますと、合格者の員数について「平成三年から六百人程度に増加させ、平成五年からは七百人程度にする。（合格者の増加数は、平成三年から七年までの間に合計九百人以上となることを目途とする。）」という文章があるのですね。ところが、先ほど来の答弁を聞いておりますと、ことし六百、百人プラス、来年百人プラス、再来年に二百人プラス、その次に二百人プラス、そして最終五年目に二百人プラス、そうすると、八百人にしかならないのですが、この合意と全然違うのですが、どうしてなんですか。
○濱崎政府委員　先ほど来六百、七百という数字で御説明しておりますのは、合意の概要、実行すべき概要という趣旨でお答えしたわけでございます。正確に申しますと、委員御指摘のとおり、これは現在の合格者数がほぼ五百人程度であるということを前提といたしまして、平成三年からの五年間で差し引き合計八百名の増員ということになるわけですが、もう少し多目に合格者を採って、それをいわゆる検証の素材とするという趣旨から、単純に合算しますと八百名になるところを、毎年少しずつ多目に合格させて、九百人以上になるということを目標にしようという合意でございます。
　したがいまして、これを単純に百人を五年間で割りますと二十人ということになりますが、毎年の合格者数、これはその年の全体の成績でございますとか、そういった事情で、きっちり五百ということになる、あるいは五百二十になるというわけにはまいりません。したがいまして、毎年の合格者数にはおのずからある程度のでこぼこが生じることにならざるを得ませんけれども、平均して二十人程度になるように合格者を多目に採るという運用をするということを考えているわけでございます。ただ、その合格者数の上増し分をどの年で実現するかということについては、いろいろな諸条件も考慮して考えなければなりませんけれども、全体としてそういう数字になるようにいたしたいというふうに考えているところであります。
○木島委員　私は、日弁連の会長以下幹部からお話を伺いまして、この文章を日弁連の幹部がどう読んでいるかといいますと、合計九百人以上となることを目途とするということは、限りなく一千名に近い数字を日弁連は考えているし、そういう合意なんだというふうに解釈しているのですよ。そういう日弁連との合意だったのですか、限りなく千名近いという。今の答弁だと、どうしても、もう九百名が限度ですね。
○濱崎政府委員　こういう合意に至りました経緯といたしましては、日弁連からの検証の提案の中におきましては、五年間で二百人ずつ、合計千名の増員をして、それを検証対象にするという提案がされたわけであります。それに対しまして、私どもあるいは裁判所といたしましては、緊急の状況にあるのであるから、この合格枠制を実施することができる時期はできるだけ早い時期にする必要がある、片や研修所あるいは実務修習の受け入れ態勢の整備という観点から考えて、いきなり平成三年から二百人ふやすことは困難である、そういった双方の事情の歩み寄りによって、平成三年、四年は六百人程度にするということに落ちついたわけでございますが、その中で八百人という数字が提示された段階で、日弁連からは、これを限りなく千名にするという形で御提案があったわけであります。
　その限りなく千名に近づけるという要請と受け
入れ態勢等の関係、その調整の結果九百人以上という表現で落ちついたわけでございまして、その九百人以上という表現を、これはゼロから出発した場合には限りなく千人に近いというふうに言うこともできるでございましょう、そういう事情でございます。
○木島委員　まさに玉虫色の表現になっていますね。
　次に、検証基準についてお伺いいたします。
　平成七年の検証時点でアとイのいずれにも該当する場合には、平成八年から丙案による合否判定を行うことはしないという文章ですね。そうすると、これは読み方としては、アあるいはイいずれかに該当した場合には、平成八年の合否判定は丙案による例の特例措置を使うというふうに解釈すべきなんですか。端的に答えてください。
○濱崎政府委員　このアとイの関係でございますが、イというのは、アの要件が満たされませんとイに進みません。そういう関係にございます。したがいまして、理論的に言いますと、アだけ達成されたということでイが達成されないということになれば、合格枠制の実施をするということでございます。
○木島委員　そうなんだろうと思います。
　そこで、イの問題についてお伺いいたします。
　このイの要件は、「平成八年以降において」「数年の後に三年以内合格者が四〇％程度又は五年以内合格者が七五％程度になることが見込まれること。　この予測に当たっては、」云々とあって、「三者の認識を一致させることとする。」という文章ですね。まさに平成七年の時点で、十月に合否が決まります。そうすると、翌年のもう二月ですか、告示するのは。そうすると、本当に四カ月くらいの短い時間しかないときに平成八年以降の予測をしなければいかぬわけですね。これは大変難しい。やってないことですから、やったことの検証じゃないわけですから。将来予測はどうなるだろうかという予測なんですね。しかもこの文章によりますと、法曹三者の認識が一致しなければだめだというわけですね。
　さてそこで、将来予測について、日弁連の予測と法務省の予測あるいは最高裁の予測が食い違ったときには、この運用はどうなるのですか。特例措置は使われるのですか。
○濱崎政府委員　アの要件を達成したけれどもイの要件がどうなるかということに争いが生じたという場合の御指摘でございますけれども、この検証、最終的な判定は平成七年の試験結果を見て行うわけでありますけれども、平成三年以降の増員の効果というものは、毎年の試験結果を見てどういう効果があるかということを検証していくということを考えておりまして、それもこの合意の内容になっております。そういうことで毎年の検証を積み重ねてまいりますから、その前の平成六年の試験結果が出た段階での将来予測はもう既にある程度できるわけでございます。そういうことを積み重ねてまいっておりますので、平成七年の試験結果によって将来予測をするということは、そのとき初めて始めるということではございません。
　ただ、ここで法曹「三者の認識を一致させることとする。」と表現しておるのは、法曹三者の一部が一方的に協議を打ち切って独走するというようなことはしない、とことんまで認識が一致するまで徹夜を続けてでも検討する、議案の協議を続けるということをうたったものでございます。この基本的合意の冒頭の文章におきまして「合意内容全般の実施にあたっては、三者の信頼と良識に基づいて行うものとする。」ということをうたっている、それもそのことを踏まえたものでございます。せっかくここまで三者の合意ででき上がった制度の運用に関する問題でございます。したがいまして、その認識が一致するまで、短い期間でありますけれどもそういう努力を傾注するということをうたったものでございます。
○木島委員　時間がないから終わりますが、合意そのものが、私の短い質問でも非常にあいまいな部分が多々ある。日弁連の認識と法務省の認識と裁判所の認識が食い違う可能性が非常に大きい合意になっておる。将来、五年後の検証に当たって、それから翌年の司法試験を実際どういうふうにやるか、特にダブルスタンダードを導入するかどうかの結論をつくるときには、ぜひとも日弁連との合意を基本に据えてもらいたい、認識が食い違ったまま突っ走るというようなことだけはしないでほしい、ということを私お願いしたいのですが、ここだけ法務大臣の御答弁を。
○左藤国務大臣　今お話しのとおり、これは十分協議をしてやるべきである、このように考えております。
○伊藤委員長　次回は、来る十九日火曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十一分散会
平成三年三月十五日（金曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　章平君　　　　　斎藤　十郎君
　　　　　高井　和伸君　　　　　山田耕三郎君
　二月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　斎藤　十朗君　　　　　井上　章平君
　　　　　山田耕三郎君　　　　　高井　和伸君
　三月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高井　和伸君　　　　　山田耕三郎君
　三月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野村　五男君　　　　　井上　　裕君
　　　　　山田耕三郎君　　　　　高井　和伸君
　三月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　　裕君　　　　　野村　五男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　諫山　　博君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　章平君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　久人君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗村　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　篠崎　年子君
　　　　　　　　　　　　　　　　野別　隆俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　常松　克安君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　高井　和伸君
　　　衆議院議員
　　　　　　　地方行政委員長　　森田　　一君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　吹田　　愰君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官　　　　鈴木　良一君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　井上　幸彦君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　國松　孝次君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部長　　　　　　関口　祐弘君
　　　　　　　警察庁交通局長　　関根　謙一君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　玉木　　武君
　　　　　　　自治大臣官房長　　森　　繁一君
　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　紀内　隆宏君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　二橋　正弘君
　　　　　　　自治省行政局長　　浅野大三郎君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　滝　　　実君
　　　　　　　自治省財政局長　　小林　　実君
　　　　　　　自治省税務局長　　湯浅　利夫君
　　　　　　　消防庁長官　　　　木村　　仁君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹村　　晟君
　　　説明員
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局企画課長　　　　浅野　楢悦君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局水質管理課長　　浜田　康敬君
　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　整備局行政機関
　　　　　　　等移転推進室長　　野見山恵弘君
　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　事課長　　　　　　松尾　邦弘君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局指導課長　　　　篠崎　英夫君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局農政部管
　　　　　　　理課長　　　　　　菊池　俊矩君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局監督課長　　　　山中　秀樹君
　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　水道部下水道企
　　　　　　　画課長　　　　　　仲津　真治君
　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　水道部公共下水
　　　　　　　道課長　　　　　　村上　　健君
　　　　　　　建設省道路局高
　　　　　　　速国道課長　　　　荒牧　英城君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○地方行政の改革に関する調査
　（地方行財政、消防行政、警察行政等の基本施策に関する件）
○地方自治法の一部を改正する法律案（第百十八回国会内閣提出、第百二十回国会衆議院送付）
○公害の防止に関する事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○過疎地域活性化特別措置法の一部を改正する法律案（衆議院提出）
　　　　─────────────
○委員長（野田哲君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　地方行政の改革に関する調査を議題とし、地方行財政、消防行政、警察行政等の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○栗村和夫君　おはようございます。
　きのうの質問とりの方にお話ししておきましたが、大体六点について約一時間の見当で質問したり意見を言ったり、こういうことにさせていただきます。
　最初に、吹田自治大臣の御健闘をこれから御期待申し上げますので、よろしくお願いいたします。
　それで六点というのをちょっと列挙しますと、大臣の所信表明の継続性といいますか、それが一つ。二つ目は補助金の交付率のカット、例として農水省所管の土地改良法の改正などを例示しながら若干質問します。三つ目はふるさと創生事業。四つ目が、自治省と地方公共団体の人事交流。五つ目が、予定されております新暴力団取締法といいますか、それにかかわる若干のこと。最後が、国会の移転決議を自治省としてどう受けとめるか。これは関連しますので国土庁にもお願いしていますが、最後の国会移転のことについては若干時間をとって申し上げたい、こういうふうに思います。
　その前に、きのう最後にちょっと通告しましたが、緊急な問題が広島で発生しましたので、きのうからテレビにかじりつき、それからけさの新聞を見てまさに慄然たる思いをしましたけれども、あの広島の新交通システムのケースであれだけの大惨事が起きたということのてんまつを現在つかまれている範囲で御報告をいただきたいのと、もし見解がまとまっているとすれば、なぜああいう大工事で交通規制をしなかったのか、これは法律その他のこともあると思いますが、そのことについて冒頭お尋ねいたします。
○政府委員（國松孝次君）　本件は、昨日午後二時五分ごろのことでございますが、広島市安佐南区のモノレールの橋脚工事現場におきまして、長さ約六十三・五メートル、重さは約六十トンでございますけれども、鋼鉄製の橋げたを設置するための作業をやっておりましたところ、その橋げたが道路上に落下をいたしまして、折からまことに不幸なことに県道上を通行中の車両十一台が押しつぶされるなどいたしまして、車両に乗車していた方々あるいは工事関係者等十四名がお亡くなりになり、九名が重軽傷を負うといった事故でございました。
　広島県警におきましては、直ちに警察本部長を長とする対策本部を設置いたしまして、被害者の救出活動、現場の交通規制などの初動活動を行うとともに、被害者、目撃者あるいは工事関係者などからの事情聴取、それから現場検証などいたしまして、事故の概要の把握と事故原因究明のための捜査を推進中のところでございます。
○政府委員（関根謙一君）　当該道路につきましての道路使用許可の状況につきまして御説明を申し上げます。
　この工事の施工に必要な道路使用につきましては、道路管理者、工事施工業者等と十分に協議をした結果、工事の安全性、交通量、迂回路の状況等を総合的に判断した結果、橋脚の北側、南側等それぞれ工事帯を設けまして、その工事帯に必要な部分につき道路使用の許可をすることとし、さらにその工事の作業帯内で工事を行うことでありますとか、工事区間の両端及び迂回地点には交通誘導員を配置し誘導整理に当たらせること等、十項目ほどの許可の条件を付して工事を施工してもらうようにしたとの報告を受けているところでございます。
　しかしながら、これで十分であったかということについては深く反省させられるところがございますので、これから捜査の状況等を踏まえまして、今後この種の事件が起こることのないように十分に配意してまいりたいと存じます。
○栗村和夫君　善処方についてはひとつ全力を挙げていただきますが、余りにも高価な代償でしたけれども、これを教訓として、ああいう種類の作業についての交通規制「事故防止、これは本当に万全を期していただきたい、こういうふうに希望しておきます。
○国務大臣（吹田愰君）　ちょっとその点について大臣から答弁します。
　国家公安委員長といたしまして、けさの閣議におきましてのことにつきまして状況を御説明申し上げますと、この事故発生問題につきまして建設大臣から特に発言が求められまして、まことに遺憾なことであるということで残念な意思表明と、亡くなられました御遺族に対する哀悼の誠をささげるお言葉と、同時に、負傷されました方々が一日も早く御健康を取り戻していただけますような願いを込めてのごあいさつがあり、特に建設省関係としましては、公団その他がいろいろと工事をやっておりますこういった橋梁関係の仕事、特別に交通関係にもかかわっておるような仕事については厳重に注意をし、さらに今先生のお話がありましたように、今後こういったことが再び起きないような工法その他についての研究を進めるようにという指示をいたしました。
　こういうことが閣議で報告されまして了承したところでありますが、私の方も今担当の政府委員が申しましたような点について状況等もよく把握していかなきゃならぬと思いますが、いずれにしましても、これは政府一体になりましてこうした問題が起きないように配慮していくことを痛感しております。
○栗村和夫君　わかりました。ひとつ善処方、重ねて万全を期していただきたいと思います。
　第一点ですが、私が一昨年参議院に出てきましてから、おおむね選挙の後改造があるわけですが、大臣が吹田さんで三人目です。
　そこで内閣改造に伴う大臣の所信表明というのは、内閣の方針もありますが、やはり大臣個人の抱負経綸をうたい上げる、こういうものであるべきです。しかし、行政の継続性からして前の大臣がどう言ったのか、その前の大臣がどういう所信表明をしているのか、そういうことも継承しながら、こういうことになろうと思います。その辺、余り遡及しませんが、奥田さん、渡部さん、前大臣、前々大臣の所信表明のどういうところを特に継承されていこうとしたのか、その辺のところをひとつ率直に伺わしてください。
○国務大臣（吹田愰君）　ただいまの栗村先生のお言葉、ごもっともなことでありまして、特に自由民主党政府でありますだけに政策は一貫性を持たなければなりませんし、また、一貫しておるわけであります。特に自治省の場合におきましても、その点は地方行政を担当しておる立場からいたしますと、地方行政というものの基本は政党政治というような考え方で進めるものではないのでありまして、あくまでもその地域社会の発展と住民の福祉ということがその前提条件でなければならない。しかも、自主的に自律的に事を進めていくということが基本でありますから、そういった精神に基づきまして、地方自治の問題につきましては前大臣あるいは前々大臣の言われたことも私は十分心得ておりますし、また、それは一貫したものでなければならない。
　ただ、そのときそのときで新しい時代に即応する体制問題はあります。したがいまして、そういう体制には順応していかなければなりませんし、それをいち早く先取りしていけるような、そういう行政能力というものを持っていくという指導はそれぞれ関係機関に対してする必要があろう、こう思っておるわけでありまして、決して手違いの起きないようにやっていかなきゃならぬ。特にふるさと創生ということはずっと以前から、みずから考え、みずからこれを推進する、それに政府は応援をする、援助を申し上げるということでありますし、さらにまた、地方分権というような方針につきましても、少しでもそういった分権制度の確立というものを図っていくような努力をしていく必要があろう、こう思っております。