Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島瑞穂君　正規のビザを持って成田やその空港の中にきちっと入ることができるという手続を踏むことができる難民というのは、極めてラッキーというか、まれな人たちであるというふうに思います。通常は、在外公館などに駆け込む、正規のビザを持っていなかったり迫害を受けていたりしながら精一杯駆け込むというのが通常でないかというふうにも思います。
　これも議論になっておりまして、例えば、先ほど申し上げた参議院の外務委員会で佐藤道夫議員はやはりこういうふうに言っています。「昨年五月」、これは一九九六年のことですが、「昨年五月の北京大使館での問題などは原則的に受け入れないという姿勢が現地大使館にもしみ渡っていたんじゃないか、こういう気がしてならないわけです。後で、なぜこんなものを受け入れたんだと、それで大騒ぎになって日本政府が迷惑しているじゃないかと。北と南に挟まれてどうしていいかわからないと。そういうことを考えると、現地大使館は消極的な姿勢で事に対応しようとするからああいうケースが起きてきて、世界から日本を眺めてみると、あの国は政治亡命者を原則として受け入れないんだなという目で見られているんだろうと思います。　どうかひとつ、この新しい時代に備えて、池田大臣の時期で結構でございますから、原則と例外を思い切って逆転させるぐらいの気持ちがあってよかろうと思います。」というふうに質問しているのが実は一九九七年です。
　それから五年たって、実は全く同じ議論をやっているということに、全然変わっていないということ、全く同じことが起きているのではないかというふうに考えます。
　難民認定法の本邦という拡大を、やはりこれは拡張するか、あるいは本邦のところを変えられないんであれば、一つは難民認定法を改正する、あるいは本邦の解釈を変えるというのが二番目です、あるいは三つ目には、この難民認定法の規定はそのままにして亡命者の権利などを別個きちっと在外公館で認めることができるというふうにする、その三つの方法などが考えられると思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（高橋恒一君）　難民の問題と亡命者の問題を、私どもといたしましては、現時点におきまして区別して議論をせざるを得ないわけでございまして、難民に関しましては法務省の方で、難民の認定に関しまして出入国管理及び難民認定法に基づきまして現在適正に認定をしていただいているというふうに考えております。
　他方、外国大使館に例えば今回のような亡命等を求めてきたそういう人たちについての措置につきましては、これは事柄の性質上、本当にケース・バイ・ケースでございますから、具体的には個々の事案ごとに対処するということが必要だろうと思いますが、しかしながら今回これだけ問題になっておるわけでございますので、やはり外国人の受入れ全体の大きなコンテクストの中で幅広く議論をして検討していかなくちゃいけないだろうと、そういうふうに考えております。
○福島瑞穂君　幅広く議論していただくと言ってくださってどうもありがとうございます。
　ところで、大使館、領事館で亡命を求めた人を受け入れたことは何人ぐらいありますでしょうか。
○政府参考人（北島信一君）　お答え申し上げます。
　我が方在外公館に亡命を求めたケースにつきまして個別具体的に述べることは、関係国との関係、個人のプライバシーの問題等にかんがみ、必ずしも適当ではないと考えますけれども、既に対外的に明らかになっている例としましては、九五年十一月に東チモール人複数名が在インドネシア日本大使館に侵入し、最終的に第三国に出国したケースがございます。
○福島瑞穂君　大使館、領事館で第三国に送ったケースは何件か、おっしゃったとおりあります、あるというふうに聞いておりますし、報道されております。
　ところで、大使館、領事館で亡命を求めてきた人間を日本国が受け入れたのは、日本国籍を持って北朝鮮に行っていた人一人でしょうか、それともそれ以外もあるんでしょうか。日本国が第三国に送らずに日本国に受け入れたのは何件ありますか。
○政府参考人（北島信一君）　個別のケースにつきましては、先ほど申し上げたとおり、具体的に述べることは、関係国との関係、個人のプライバシーの問題等にかんがみ、必ずしも適当ではないと考えております。
　先ほど、委員の方から九六年五月のケースについて言及がございましたけれども、これは北朝鮮の科学者と称する人物が最終的に第三国へ出国したケースでございますけれども、これは我が方外交施設への、入ってこられたとか、そういうケースではなかったというふうに記憶しております。
○福島瑞穂君　森山法務大臣、先ほどの佐藤道夫さんの質問で、「どうかひとつ、この新しい時代に備えて、池田大臣の時期で結構でございますから、原則と例外を思い切って逆転させるぐらいの気持ちがあってよかろうと思います。」とあるんですが、私も、この新しい時代に備えて、森山大臣の時期で結構でございますから、原則と例外を思い切って逆転させるぐらいの気持ちがあっていいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　難民の受入れにつきましては、もう先生よく御存じのとおり、現在、国際条約とか国内法の規定に従いまして、認められる者は認めてしっかりと受け止めているというふうに申し上げたいと存じますし、また認められないことになりました者につきましても、人道上の見地から特別の在留資格を認めまして受け入れているということも御存じだと存じます。
　しかし、今朝ほど来、いろいろと難民の問題について大変に強い関心を各先生方がお示しいただきました。社会的にも多大の注目を集めている問題でもございますので、この制度ができましてからもうかなりの年数がたっておりますし、最近、非常にグローバリゼーションが急速でもございまして、この問題は更に重要性を増してくるんではないかというふうに私、感じておりますので、難民の受入れの在り方につきましては、人道的な、あるいは人権の尊重という意味からも改めて考えてみるという必要があるのかもしれないというふうに思います。関係の省庁が集まりまして、知恵を集めて新しい在り方について検討してみたいと思っております。
○福島瑞穂君　新しく検討してみたいとおっしゃっていただいて、ありがとうございます。
　出入国管理及び難民認定法により、いわゆる六十日条項が定められております。今まで、来日して六十日以後に申請した者で難民認定された人はどれぐらいいるでしょうか。
○政府参考人（中尾巧君）　お答え申し上げます。
　まず、その難民認定法、出入国管理及び難民認定法六十一条の二第二項がいわゆる六十日条項だと言われておるわけでありますけれども、これは、難民認定申請はその者が本邦に上陸した日から、本邦にある間に難民となる事由が生じた者にあってはその事実を知った日からということで、これ二段階になっております。それぞれについて六十日以内というふうに、行わなければならないとなっております。しかしながら、いずれもやむを得ない事情があるときはこの限りでない、こういうふうに条文構成になっておりますので、これに合わせて過去三年分についてお答え申し上げたいと思います。
　まず、本邦に上陸した日から六十日を経過したものの、やむを得ない事情があるとして難民認定をして難民認定された者は、平成十一年が五人、平成十二年度がなくて、平成十三年度が八人となっております。
　次に、本邦にある間に難民となる事情が生じた者であって、その事実を知った日から六十日を経過したものの、やむを得ない事情があるとして難民認定をいたしまして難民認定をされた者は、平成十一年、平成十二年がなくて、平成十三年が一人となっております。
○福島瑞穂君　六十日以後に申請した人で、今おっしゃったように二通りあるわけですが、認定された人はいることはいるんですが、まだまだやはり数が少ないと思います。日本に入って通常六十日はあっという間にたってしまうので、将来的には、先ほど大臣が新しく検討してみたいとおっしゃったことの中に、この六十日条項についても是非見直してくださるようにお願いいたします。
　ところで、アフガニスタン人につき、今まで難民申請をした人数、認められた数、帰された数を教えてください。
○政府参考人（中尾巧君）　お答え申し上げます。
　平成九年から平成十三年までの五年間について申し上げます。
　アフガニスタン人として難民認定申請をした者の数は百五十八人であります。ただし、この中には、アフガニスタン人と言いながら実際はパキスタン人であるというふうに、国籍を偽って詐称した者五人が含まれております。また、この期間、難民認定されたアフガニスタン人は八名であります。難民として認定されなかった者は九十二人ですが、そのうち二十五人は人道的配慮等からその在留を認めております。また、退去強制手続にのって退去強制された者は、四人のアフガニスタン人がおります。
○福島瑞穂君　四人帰されたということなんですが、今回の瀋陽のケースについて日本政府は、北朝鮮、本国へ返還すべきでないというふうにしております。他方、法務省は、日本におけるアフガニスタンからの亡命者あるいは申請をした人に対して、アフガニスタンへの強制退去令書を出してきました。
　これは、ハザラ人の人たちは宗教上の差別、民族上の差別を受け、迫害をされたり殺害のおそれもあるということで大変危惧感があるんですが、北朝鮮に人道的理由から絶対に帰しちゃいけないんだと今回主張しながら、今まではアフガニスタンに対して強制退去令書を出してきた。これは危ない、危ないという言い方は変ですが、身の危険が生ずるかもしれないという点では同じではないかというふうに思いますが、この関係は矛盾していないでしょうか。
○政府参考人（中尾巧君）　お答え申し上げます。
　委員の御質問の角度といいますか、その切り口につきましては、若干私どもの方で理解しにくいところがございますが、要は、一般論で申し上げれば、アフガニスタン人であろうとなかろうと、それぞれが難民認定申請を行いました結果、難民として認定されず、その者について退去強制事由がある場合には、特に特別に在留すべき事情がないというようなときには、当然のごとく退去強制令書は発付されるわけであります。
　退去強制事由というのは、御案内のとおり、不法入国したり、その他種々の事情で、麻薬をやるとかいろいろなこともございますが、要は、入管法で定められた退去強制事由があるということで退去強制令書が発付されますし、それぞれについてそれぞれの国籍国に送還するということになっておりますので、送還される先が送還できない場合には送還できるまで待つと、こういう取扱いになっているということにすぎないだろうというふうに考えております。
○福島瑞穂君　去年、特にアフガニスタンの戦火が激しいときに強制退去令書、アフガニスタンへの退去強制の令書が出たことがありますので、改めてお聞きをした次第です。何国人だからということではなく、本国に強制退去することが人道上も、あるいは様々な意味から危ぶまれるときは、やはり今後はもう少し是非考えていただけるようにお願いしたいと思います。
　難民に対する生活、就労、福祉などの援助についてですが、一つは、インドシナ難民の人たちは、政治的決断でインドシナ難民を引き受けるというふうにやって、その後ある程度はケアをされていると。
　二〇〇一年三月に国連人種差別撤廃委員会が発表した日本に対する報告の中で、日本の難民の保護の問題が取り上げられたと。そこで指摘されたのは、インドシナ難民とそれ以外の難民が日本において平等に扱われていないという点であると。つまり、インドシナ難民以外の人は、苦労して長い間待った結果、難民として認定されたとしても、政府による公的な援助プログラムはなく、様々な手続も自分でやらなければいけないと。
　この点については、難民認定された人についての見直しが、インドシナ難民の人たちとの平等ということは考えられるべきではないかということ、あるいは難民認定者のみでなく申請中の人たちも、医療は非常に受けられませんし、非常に無権利の状態なのですが、何らかの、例えば日本語を教えるとか、いろんな支援をするとか、そういうことも考えられるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（井上進君）　お答え申し上げます。
　インドシナ難民事務局の連絡調整会議、インドシナ難民連絡調整会議の事務局を担当している内閣参事官としてお答えさせていただきます。
　インドシナ難民の対策については、先生御指摘のとおり、昭和五十四年四月の閣議了解、それから同年七月十三日の閣議了解において必要な措置を取ると定められております。
　これに基づきまして、我が国の定住を希望するインドシナ難民のための定住促進事業を財団法人アジア福祉教育財団に委託し、昭和五十四年十二月に兵庫県下に姫路定住促進センターが建設され、そのほか、それから神奈川県下にも定住促進センターが建設されております。二つの定住促進センターにつきましては、役割を終えて九〇年代後半に閉所になっておりますが、現存する国際救援センターでは現在、我が国に定住を希望するインドシナ難民を原則として百八十日間受け入れ、入所者に住居提供、日本語教育、それから社会生活適応指導、就職あっせん、又は必要に応じて一定期間、事業主への委託による職業訓練等を実施しております。
　今、御指摘の難民条約の難民につきましては、日本語が不十分で生活基盤の確立が容易でないと、あるいは人道的配慮、それから自立支援の観点により必要であるという場合には、ケース・バイ・ケースに応じまして、今申し上げました難民国際救援センターでケース・バイ・ケースで受入れを行っております。
○福島瑞穂君　是非、今後とも改善、あるいはもっとケアをよろしくお願いします。
　では、商法に行きます。
　取締役である監査委員による、済みません、監査委員会についてお聞きをいたします。
　監査委員会は取締役会から選任をされると。この委員会でも若干議論になりましたけれども、自分たちが選ばれて監査委員会でやると。そうしますと、取締役による自己監査になるのではないか。監査と監督は違うわけですから、監督はできるというのもありましたけれども、監査はやはり独立した機関が監査をしなければ、とことん客観的に監査ができないというふうに考えますが、改めていかがでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　御指摘のように、監査委員は取締役の中から取締役会によって選任されるわけでございます。ただ、監査の職務そのものは取締役会と独立して監査委員会が行使をするということになっております。現実に委員会等設置会社になりました場合には、業務執行権限は大幅に執行役に委譲されますので、監査の対象は主として業務執行の適法性でございますから、その取締役会としての従来の監督権を更に超える部分を監査委員会が監査として行うということになりますので、執行役に対する監査権限については何ら問題はないだろうと思います。
　取締役会の権限そのものにつきましても、取締役会がそういった業務執行権限を大幅に委譲した後、なおかつ取締役会として違法な行為をする可能性は非常に少ないとは思いますが、取締役会の決議等について監査委員会として違法だと思えば、それは当然、監査の対象にはできる。これは、現在の監査役は取締役会に出席義務がありまして、取締役会が仮に違法なことを決めようと思えばその場で意見を述べると、こういう仕組みになっているわけです。これは、現在の監査委員が取締役会に、現在というか、失礼しました、委員会等設置会社で監査委員を構成している委員が取締役会に出席した場合に、監査委員の立場として取締役会が違法な行為をしようとしていると思えば、もちろん意見を述べられますし、更に取締役として反対の議決権行使をして、それを阻止する力もあるわけでございます。
　仮に、監査役あるいは監査委員の反対にかかわらず、取締役会が違法な決議をし、更にそれに基づいて違法な行為がなされようとしている場合には、現行法においては監査役はその違法行為を差止めをする請求権がございます。監査委員会を構成する監査委員についても独立にその権限が与えられておりますので、全く同じように取締役会が違法な行為をし、その違法な行為に基づいて執行役等が違法な業務執行をしようとしていれば、差止めを請求するということは監査委員としてもできる。そういう意味では、現行法の監査役とこの監査委員会の監査委員との間には権限の差というのはほとんどない。ある意味では、取締役会で反対の議決権を行使できるという意味ではより強い権限が与えられていると言えるのではないかと思います。
　自己監査になる部分というのは、正に自分がやったことについて自分が監査委員としてどう言うかという部分でございますので、これは、監査委員がもちろん賛成してしまっている場合にはそれは監査できないじゃないかということになろうかと思いますが、それは、監査役が全く同じように取締役会に出て違法だと思わずに賛成してしまえば監査役としての機能が果たせないというのと全く同じことでございますから、基本的には分かれておりますが、監査の実効性というものは十分担保できているという具合に考えているところでございます。
○福島瑞穂君　取締役と監査役は立場上違いますし、取締役は限定的とはいえ経営事項の基本方針の決定や利益処分の確定等、極めて重要な権限を有しています。つまり、取締役として議決に参加をして、そして今度は監査委員会で自分が監査をして違法、問題だというのはやはり立場上変だと。
　今は、やっぱり会社の中を透明化して、違法行為や乱脈経営や癒着や問題をなくそうということであれば、一番重要なことはやっぱり監査の機能を重要視することであって、取締役の執行と決定権限がかなり今回変わったとしても、取締役として重要事項の決定に参加をして、今度はこちらの監査委員会で監査をしてオーケーというのは、やはりもう少し独立性というのを、ちょっと食い下がって済みませんが、今よりもやはり弱くしている、監査役よりも弱くしているというふうに思いますが、いかがですか。
○政府参考人（房村精一君）　監査というのはもちろん大切ですが、ある意味ではより大切なのは、取締役会でそもそもそういう違法な決議がされないようにするということになるわけですね。そういう観点から、実は監査役は当初、取締役会への出席権もなければ意見陳述する権限も与えられていなかったものを、監査を充実するために取締役会への出席権を認め、そこで意見を述べる権利を与えて、違法だと思えば違法だという指摘を監査役がすることによって取締役会で適正な決定がなされるようにと、こういうことを改正の経過ではしてきたわけでございます。
　それを更に進めまして、昨年の秋は、単に権利ではなくて義務だと、より適切な決定を取締役会でしてもらうために、監査役は必ずそこの取締役会に出席をして、気が付いたら意見を述べなさいと、これは義務ですと、こういうところまで持ってきたわけです。それは更に一歩進めれば、正に単に意見を述べるだけではなくて、自らおかしいと思うことにつきましては議決権を行使して反対を言えるという方が、ある意味では取締役会の適正な決議を担保する方法としては更に進んでいるわけでございます。
　そういう観点からいえば、申し上げたように、取締役が監査委員を兼ねて、違法な議決がなされることを議決権の裏付けをもって防ぐ、そして反対したにもかかわらず、されてしまった場合には、監査役と同じように差止め請求権も与えられているわけでございますから、そういう意味では、今回の委員会等設置会社になったからといって監査委員の権限が制約されるということはないという具合に考えております。
○福島瑞穂君　ただ、やはり監査というのと取締役は違うと思うんですが、例えばある社外取締役が監査委員会の委員になった、その人が同時に報酬委員会、指名委員会に属するということもできるわけです。そうすると、監査委員会だけに、例えば私、社外取締役になって、属するだけではなく、報酬も決めるし指名もするという、そうなっているわけですね。取締役としての立場と監査をするという立場はやはり違うのではないか。
　一万歩譲って、例えば監査委員のうち最低一名は常勤とするとか、そういうことをしないと、結局この監査委員会が非常にやはり弱くなると思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　もちろん、監査をするという立場と業務執行するという立場は違う、そういうことを考えまして、監査委員については、要するに業務執行を担当する人は監査委員になれないということにしたわけでございます。
　ただ、報酬委員会とか指名委員会というのはやはり業務執行そのものは行わない。取締役会の監督権限を適切に行使するための権限を独立して与えられている。それは監査委員も全く共通でございますので、そういう意味では、現行法の取締役会が同じ取締役が監督と業務執行を一緒にやっているというのと、今回の委員会等設置会社にした場合の業務執行権限は与えられない取締役、主として監督権限を行使するという、そういう違いが出てきておりますので、そういう意味では、監査委員になる人が他の委員会の委員を兼ねても、そういう業務執行と監査との衝突というような問題は起きない。同じ監督権の適切な行使のための機能ということになろうかと思っております。
　それと、監査委員会の機能充実のために常勤ということを御指摘でございます。確かに、現行の大会社の監査役については常勤の監査役を要求しておりますが、今後、取締役、特に社外取締役を中心とする取締役会というものを考えますと、常勤を法律で要求するということは、場合によると監査役の適任者を選ぶ上で問題も生ずる可能性がありますので、それは会社の選択にゆだねる。ただし、その代わり、監査委員会の機能を充実するために社内に監査委員をサポートする体制を整えていただく。その詳細を省令で定めて、これはもう法律、省令で強制をするという方向を考えております。
○福島瑞穂君　時間なので、終わります。
○委員長（高野博師君）　他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより両案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○井上哲士君　私は、日本共産党を代表して、商法等の一部を改正する法律案外一案に反対の討論を行います。
　本法案は、米国型の委員会設置会社を選択できるとしていますが、我が国企業社会の現状を顧みることなく米国型企業統治の一部をつまみ食い的に導入するものであり、昨今の企業不祥事を防ぐような経営監視機能の強化に結び付くとは言えません。
　米国型企業統治が機能するには、その前提として、企業のディスクロージャーやインサイダー取引規制などの制度の充実が必要ですが、我が国のこれらの制度の現状は、アメリカ等と比べて極めて立ち後れた状況のままです。しかも、そのアメリカにおいてさえ、エンロン事件をきっかけに一層の会計透明化と企業統治の見直しが始まっています。
　にもかかわらず、ディスクロージャーの強化など、前提となる制度の充実は図らないままに米国型企業統治を導入することは政策的整合性を欠くものと言わざるを得ません。その下でも、取締役による監査委員会を導入した場合、監査役をなくすことができるとしており、これは会社執行部に対する監視機能をますます低下させるものとなります。
　また、利益処分や取締役の報酬決定を株主総会事項から取締役会決議事項とするなど取締役会の権限を大幅に拡大する一方で、取締役、執行役の損害賠償責任を軽減をすることは、本来の在り方から逆行するものであります。さらに、会計の計算関係規定を法令事項から省令委任事項に変えることは、国会審議を回避し、国会、国民の会社組織運営に対するチェック機能を後退させるものとなります。
　今、会社法制の改革にとって必要なのは、経営者による暴走や違法、不当な企業運営への監視機能を強化するとともに、株主の利益のみならず、従業員、債権者、地域社会、住民等の視点と利益を生かす仕組みであります。また、株主総会の形骸化を食い止めること、株主代表訴訟の改善、さらに、役員報酬の開示などディスクロージャーを進めることが求められています。
　改正案は会社の迅速な意思決定のみが強化をされ、こうした方向に背を向けたものであります。
　以上から、本法案に反対をいたします。
　以上です。
○委員長（高野博師君）　他に御意見もないようですから、両案に対する討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　まず、商法等の一部を改正する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（高野博師君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、千葉景子君から発言を求められておりますので、これを許します。千葉景子君。
○千葉景子君　私は、ただいま可決されました商法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・保守党、民主党・新緑風会、公明党、国会改革連絡会（自由党・無所属の会）及び社会民主党・護憲連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　商法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に伴い、次の諸点について格段の配慮をすべきである。
　一　委員会等設置会社制度が企業の経営形態に多様な選択肢を確保するという見地から導入されたことにかんがみ、制度の選択に関する企業の自主性が損なわれることのないよう努めること。
　二　取締役会の利益処分に関する権限及び取締役の責任についての委員会等設置会社とそれ以外の会社との差異に関しては、施行後の実績を踏まえ、その合理性に留意しつつ引き続き検討すること。
　三　委員会等設置会社制度及び重要財産委員会制度の運用については、社外監視機能が十分発揮されるよう社外取締役の要件、人数等について周知徹底を図るとともに、今後の実務の運用状況を踏まえ、必要に応じその見直しを検討すること。
　四　株券失効制度及び所在不明株主の株式売却制度の運用については、株主等の財産権に重大な影響を与えることにかんがみ、その要件、手続き等について周知徹底を図ること。
　五　計算関係規定を省令で規定するに際しては、企業会計について公正かつ透明性のある情報開示が十分なされるよう努めるとともに、証券取引法に基づく会計規定等の適用がない中小企業に対し過重な負担を課し、経営を阻害することのないよう、必要な措置を講ずること。
　六　会社法制の現代語化に際しては、会社の実態及び制度に応じた、分かりやすい法文の表現及び構成について、特に留意すること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（高野博師君）　ただいま千葉君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（高野博師君）　多数と認めます。よって、千葉君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、森山法務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。森山法務大臣。
○国務大臣（森山眞弓君）　ただいま可決されました附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえ、適切に対処してまいりたいと存じます。
○委員長（高野博師君）　次に、商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（高野博師君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（高野博師君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時八分散会
平成十四年五月二十日（月曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　瓦　　　力君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　金子　一義君
　　　理事　久間　章生君　理事　米田　建三君
　　　理事　伊藤　英成君　理事　玄葉光一郎君
　　　理事　赤松　正雄君　理事　工藤堅太郎君
　　　　　　石破　　茂君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　小此木八郎君
　　　　　　大野　松茂君　　　　嘉数　知賢君
　　　　　　熊谷　市雄君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　桜田　義孝君
　　　　　　七条　　明君　　　　田中　和徳君
　　　　　　竹下　　亘君　　　　中山　利生君
　　　　　　西川　京子君　　　　林　省之介君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　増田　敏男君
　　　　　　松野　博一君　　　　松宮　　勲君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　山口　泰明君
　　　　　　山本　明彦君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　大石　尚子君　　　　大出　　彰君
　　　　　　川端　達夫君　　　　首藤　信彦君
　　　　　　末松　義規君　　　　津川　祥吾君
　　　　　　筒井　信隆君　　　　中野　寛成君
　　　　　　楢崎　欣弥君　　　　肥田美代子君
　　　　　　上田　　勇君　　　　白保　台一君
　　　　　　田端　正広君　　　　中塚　一宏君
　　　　　　樋高　　剛君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　木島日出夫君　　　　今川　正美君
　　　　　　東門美津子君　　　　井上　喜一君
　　　　　　宇田川芳雄君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　法務大臣　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　外務大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　文部科学大臣　　　　　　　遠山　敦子君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　福田　康夫君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　村井　　仁君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　中谷　　元君
　　　国務大臣
　　　（沖縄及び北方対策担当大
　　　臣）　　　　　　　　　　　尾身　幸次君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　萩山　教嚴君
　　　防衛庁長官政務官　　　　　木村　太郎君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　津野　　修君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛局長）　　　　守屋　武昌君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　藤崎　一郎君
　　　衆議院調査局武力攻撃事態
　　　への対処に関する特別調査
　　　室長　　　　　　　　　　　鈴木　明夫君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　松茂君　　　　　山本　明彦君
　　小島　敏男君　　　　　松宮　　勲君
　　七条　　明君　　　　　林　　幹雄君
　　西川　京子君　　　　　竹下　　亘君
　　浜田　靖一君　　　　　小此木八郎君
　　林　省之介君　　　　　松野　博一君
　　川端　達夫君　　　　　大石　尚子君
　　桑原　　豊君　　　　　大出　　彰君
　　渡辺　　周君　　　　　津川　祥吾君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小此木八郎君　　　　　浜田　靖一君
　　竹下　　亘君　　　　　西川　京子君
　　林　　幹雄君　　　　　七条　　明君
　　松野　博一君　　　　　林　省之介君
　　松宮　　勲君　　　　　小島　敏男君
　　山本　明彦君　　　　　大野　松茂君
　　大石　尚子君　　　　　川端　達夫君
　　大出　　彰君　　　　　楢崎　欣弥君
　　津川　祥吾君　　　　　渡辺　　周君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　楢崎　欣弥君　　　　　桑原　　豊君
　　　　—————————————
五月十七日
　有事法制の立法化反対に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第二八六六号）
　同（木島日出夫君紹介）（第二八六七号）
　同（児玉健次君紹介）（第二八六八号）
　同（春名直章君紹介）（第二八六九号）
　同（松本善明君紹介）（第二八七〇号）
　同（山口富男君紹介）（第二八七一号）
　同（児玉健次君紹介）（第二九八六号）
　同（春名直章君紹介）（第二九八七号）
　有事立法と憲法改悪反対に関する請願（中川智子君紹介）（第二八七二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　安全保障会議設置法の一部を改正する法律案（内閣提出第八七号）
　武力攻撃事態における我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全の確保に関する法律案（内閣提出第八八号）
　自衛隊法及び防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第八九号）

　　　　　————◇—————
○瓦委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、安全保障会議設置法の一部を改正する法律案、武力攻撃事態における我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全の確保に関する法律案及び自衛隊法及び防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として防衛庁防衛局長守屋武昌君及び外務省北米局長藤崎一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○瓦委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。首藤信彦君。
○首藤委員　おはようございます。民主党の首藤信彦です。
　きょうは、主として、武力攻撃事態における我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全の確保に関する法律案について質問させていただきます。
　戦争というのは人類が何度も何度も体験してきたことですが、安全保障の分野では、諸国民は、自分たちが経験した、自分たちが体験した最後の戦争をモデルとして次の戦争に備える、こういうふうによく言われております。その意味で、アメリカは昨年の九月十一日の大規模テロに対して今備えているわけでありまして、またヨーロッパ諸国は、二年前のコソボ紛争の例えば電子戦やステルス戦闘機、あるいは超高高度からのピンポイント爆撃、あるいは人道的介入という人道を理由とした軍の侵攻、こうした問題をモデルとして次の戦争に備えているわけであります。
　そして、日本を別として、湾岸戦争においては多くの国が具体的に戦場に軍を送ったわけですが、そうした世界の多くの国は、九〇年代に具体化したコンピューターネットワークの破壊とかあるいは防空網の破壊、こうしたものを前提として、次の戦争、次の紛争について備えているわけであります。
　しかし、日本は、幸か不幸か、今まで直接に大規模な戦争に巻き込まれることもなく、したがって、私たちは、半世紀前に起こった戦争を最後の私たちの体験として、そして、そのもとで次の戦争を考えるというような事態になっているわけであります。ある意味で、この法律案というものは、まさにそうした私たちの半世紀前の体験、半世紀前の戦争の実態というものに対処をしているわけでありまして、そういう意味で、ある意味、この法律というものは、過去の亡霊に対処する、そういうふうに言っても過言ではないと思います。
　まず、武力攻撃事態について政府統一見解が示されたわけですが、当然のことながら、ここにおいては、昨年の九・一一テロのような大規模同時テロやミサイル攻撃、あるいは最近問題となっている電子網の破壊、そうした近代的な攻撃に対してはほとんどカバーされていないということが指摘されているわけです。
　しかし、きょうは、とりあえずまず、武力攻撃事態の伝統的で基本的な概念について質問していきたいと思います。
　まず最初の質問ですが、この法律は一体どのような武力攻撃を想定しているかであります。私は、ここにおいて三つぐらいモデルを考えてみました。
　一つは、伝統的といいますか基本的といいますか、冷戦型のモデルであります。すなわち、最大の脅威であった旧ソ連軍というものが北海道に上陸して、ずっと南下してくる。強大な戦車軍団というのを持っておりまして、日本はほとんど対抗できない。そして、ほっておけば、あっという間に日本が占領されてしまう。これは、ある意味で、日本が体験した事例としては、満州における関東軍の崩壊と大量の満州難民の発生、こういった事態を私たちは体験しているわけであります。その結果、満州という国は、当然のことながら、なくなりました。
　次の事態というのは、敵が上陸して、例えば上陸軍と日本軍の守備隊の間で激しい戦闘が長期間継続する。その間、軍民共存の空間で、民間にも多大な損害が発生する。これは、日本が体験した武力紛争の形態としては沖縄戦のような状態が考えられるんだと思います。その結果、現在でも沖縄には大変な規模で基地が残っていて、さまざまな問題が発生しているというのは私たちのよく知っているところであります。
　その第一番目を冷戦型といいますか満州型といいまして、二番目を沖縄型、こういうふうに考えますと、三番目は周辺事態型、すなわち、何らかの理由で周辺で紛争が起こり、それが一種のはね返りの状態で日本にも小規模な武力攻撃が加わる事態、このような可能性があるのではないか。
　この三つの可能性が大きく分けると考えられるのではないかと思うんですが、この法律は一体その三つのうちのどのような状況を考えてつくられているのかを最初に答弁していただきたいわけであります。
　というのは、これは、例えば我が民主党の枝野委員からも中谷防衛庁長官に対して、この法律で一体どれだけがカバーされているのか、本当に戦争、本当に戦闘が行われるような状態では、防衛庁長官に言わせれば、それは自衛隊法八十八条の基本的な自衛権、国家としての基本的な自然権であるかもしれない自衛権で紛争が行われているような状態であって、武力攻撃に対処する、武力攻撃のおそれがある、あるいは行われるかと予想されるというのは、こういうような状態に対処する法律ではないという、質問に対してのお答えがあったわけですが、そういうことを前提に、一体この法律はどういう紛争をモデルとしてつくられているのかをお聞きしたいと思います。
○福田国務大臣　それでは、まず私の方から概念的なことを申し上げますけれども、まず、委員の御指摘の今後の戦争の形態という、いろいろ例示いただきましたけれども、この法律でもって考えております武力攻撃もしくは武力攻撃事態、こういうものは、我が国が外部から組織的、計画的な武力の行使を受けるに至った事態というものを考えております。武力攻撃事態というものにつきましては、まさに委員御指摘のことでございますけれども、態様の面で特に限定はございません。およそあらゆる事態を含むものであり、ある事態が武力攻撃事態に該当するか否かについては個別具体的な状況を踏まえて判断すべきもの、このように考えておるところでございます。
　より具体的なことは、防衛庁長官の方から答弁をさせていただきます。
○中谷国務大臣　ここでどのような事態が発生するかという態様でございますけれども、まず、攻撃をしかけてくる主体は、国であるかもしれないし、また国際テロ集団といった国に準ずるものもございます。期間も、長期間に及ぶものもあれば単発で終わるものもありますし、地域も、世界的なものもあれば限定されたものもございます。また、攻撃の方法も、航空機、艦船、地上部隊、ミサイルなど多岐にわたりますし、意図が明示される場合もあれば、米国の同時多発テロ等のように奇襲的に行われる場合もございまして、千差万別にわたっております。
　こうしたことから、ある事例が武力攻撃に当たるかどうかは一概に言えずに、個別具体的に判断するものでございますが、我が国に対する武力攻撃の事態である限り、およそあらゆる事態を対象とするものでございまして、日本国憲法のもとに、さまざまな規模、態様の武力攻撃に対処するよう、国として、これは基本的な体制の整備、いわゆる最悪、極限の国の存亡にかかわる事態に対する基本的な国の構えというものを規定して対処するという考え方でございます。
○首藤委員　官房長官、今の防衛庁長官のお答えだと、結局無限定だということですね。どんな事態にでもともかく備えよう、そういうことでよろしいわけですね、理解としては。
○中谷国務大臣　これは、日本は専守防衛でございますので、我が国に対する武力攻撃の事態である限りということでございます。
○首藤委員　繰り返しますが、我が国に対する武力攻撃である限り、無限定で、ありとあらゆるものをすべて含むという解釈でよろしゅうございますね、防衛庁長官。
○中谷国務大臣　我が国に対する武力攻撃である限り、およそあらゆる事態を対象とするものでございます。
○首藤委員　官房長官、ありとあらゆる攻撃があるならば、ありとあらゆる対処をしなきゃいけない、そういうことになりますね。
　そこで、私はこの法律を読んでなかなかすっきりしないところがあるんですよ。武力攻撃事態における我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全の確保に関する法律案ということでございますか、独立という言葉が入っております。私は余りこの分野は、法律の専門家でもございませんし、政治の世界に長くいたわけではありませんからよくわかりませんが、官房長官は長く、先代も含めて政治にかかわっておられて法案はよく御存じだと思いますが、一体独立という言葉を冠した法律は今までに幾つぐらいございますか、大体で結構でございます。
○福田国務大臣　私も不勉強でございまして、独立という名前を冠した法律はほかにあるかどうかというふうに問われると、にわかにお答えできないので。
○首藤委員　質問の意図はおわかりだと思うんですね。独立が侵される事態というのは大変な事態なんですよ。例えば戦争が起こったって、国によっては、例えばヨーロッパの小国なんかは亡命政権をつくってそれを維持する。あるいは、中世に何度も、あるいは近世にわたっても何度も戦争が起こって国が消滅した、例えばオランダでも国が消滅した、そのとき長崎の出島にオランダの旗が立って、我々は独立を確保したとオランダは主張しているわけですね。ですから、そういうふうに独立というものが脅威にさらされるというのは大変な事態でございまして、それは先ほどのいろいろなお話がありましたけれども、当然のことながら、これは国家総動員令が必要になるような大変な事例となるわけですよ。
　どうして、こんな独立が侵されるかもしれないような事態に対して、この程度の法律しかできないのか。これはもう国を挙げて国民の一人一人が理解しないと、国の独立が失われるか、そんな大変なことに、こんないいかげんなことではできないではないですか。どうしてここに独立という言葉が入っているんですか。
○福田国務大臣　今回は、有事という事態に対して我が国を守る、我が国の国民、国家を守る、こういうことでございます。まさに平和と、そしてこれが、例えば占領されるということになれば、独立を守るということとは違うことになりますから、そういう意味において、平和と独立を守る、こういう記述になったと思います。
　これは実は自衛隊法の中にもそういう記述がございます。平和と独立を守る、こういうことになっておりますので、そういう意味合いもあると思います。自衛隊法に書いてあるからということでなくて、この法律は、日本の国家としての権威と、そして施政権とか、そういうものも含めた独立を維持する、確保するというための最終的な場面における法律でもあるというように思っております。
○首藤委員　官房長官、これは当たり前ですよ、自衛隊法に書いてあるのは。そのためにある軍隊ですからね。
　しかし、この事態法は、地方公共団体あるいは国民に広く呼びかける法律なんですよ。ですから、国民に対して、どのような形で独立が侵されるのか、私たち国民は独立が侵される事態に対してどう対応しなきゃいけないのか、それをきちっと書かなきゃいけないし、その心構えも理解していただかなきゃいけない。それがこの法律案のどこに書いてありますでしょうか。
○福田国務大臣　ですから、今御説明したとおり、これは有事のときにおける対応である、対応措置であるということでありますね。
　およそ、国家が崩壊する、そして独立を維持できなくなるということは、何も有事だけでないと思います。いろいろな要素があるんだろうというふうに思いますけれども、そういう中において、その一つの大きな原因、独立を維持できないというような事態になる原因となると思われる有事というものに対して、今回の法律は、その趣旨を申し上げているわけでございます。
○首藤委員　全然お答えになっていないと思いますよ。おわかりだと思いますけれども、そんな有事だったら、そういう武力攻撃がある、それに対応しなきゃいけない、それだったら、我が国の独立はまた別の問題なんですよ。
　我が国の独立が侵されるというのは、それは、本当に日本の独立が危うくなったのは、例えば明治維新のころとか、もう本当に限られたケースなわけです。それは、西欧列強がすべて日本を取り囲んで、開国かあるいは植民地か、そういういろいろな、国の独立が本当に侵される状態の中でどういうふうに対応しなきゃいけないか、これが明治維新なんですね。あるいは、第二次大戦のときに日本軍が敗戦になって、日本が占領されている。それが独立の状態です。
　そうした、独立が侵される状態というものは、どのように我々はイメージすればいいのか。いかがですか。
○福田国務大臣　再三申し上げているとおり、有事という、日本の国家にとって平和と独立を維持できなくなるような事態に対するこれは対処措置でございます。
○首藤委員　全然理解できないですよね。
　例えば、九・一一テロが起こっても、アメリカは別に独立が侵されているわけでもない。あるいは、いろいろなところで戦争が起こっても、アメリカの独立というのは、アメリカは独立宣言以降、独立しているわけですね。
　だから、このように、独立を維持しなきゃいけない、確保しなきゃいけない事態に備えていなきゃいけない、そうしたものはもう全く違う法律でなきゃいけないわけですね。ですから、それは、他国が攻めてくるかもしれません、そういうような法律では使う言葉ではないわけですよ。
　かといって、これだけ優秀な方がおられるのに、ただむだな言葉として、ただごろ合わせで独立という言葉を入れていると私は思わない。一体なぜ、この独立というものをこの法律に冠しなきゃいけなかったか、そこのところを正直に言っていただきたい。
○福田国務大臣　なぜそういう御質問が出るか、私はなかなか理解できないんですけれども、武力によって平和を脅かされるということ、また、武力によって我が国の、主権侵害ということもございます、独立という言葉でももちろんいいわけです、独立を損なわれるというか、危うくさせられる、そういうことがあるわけですね。有事の場合にはそういうことを目的とする場合もあるわけですから、やはりそういう事態をも想定して今回は平和と独立ということになっているわけで、それは、平和だって程度の問題があるということもあるかもしれませんよ。独立というか、その前の段階ももちろんあるかもしれぬ、単なる一部的な損害というようなこともあるかもしれぬけれども、最終的には、国家の主体に対して影響力を及ぼそうという、すなわち独立を脅かそうという、そういう事態における対応策を今回この法律でもってお示しをしているところでございます。
○首藤委員　これは全く明快でないわけですよ。結局、独立ということの重さ、独立が侵されるかもしれない事態があるということの想定、そしてそれに対処しなきゃならない、それはもう大変なことですよ。日本の主権が侵されていく、それに対する対応というのは、こうした緊急に出してくる法律案じゃなくて、本当に国を挙げて国民の隅々まで理解される法律をつくらなかったら、法律にならないじゃないですか。
　これは、有事だから、たまたまもしかしたら攻めてくるかもしれないというのに対処しているのであって、一国の、日本のような巨大な国の独立を侵そうという場合は、そういう国があるとしたら、それは、同じようにその国も運命をかけてくるということですよ。ですから、それは世界史における大変な事態であって、その大変な事態に日本はどう備えるかという法律案でなかったら、こういう独立という言葉が法律に冠されるのは大変おかしい、私はそういうふうに言わざるを得ないんですね。ですから、その意味を、官房長官、よく考えていただきたいと思うわけであります。
　ただ、この問題だけ話していますと、これはもう永遠に時間がなくなってしまうということですから、その点はぜひ理解していただきたいんですが、この内容に幾つか不明な点があるので、質問をさせていただきたいと思います。
　例えば、まず二条の五ですね、指定公共機関という言葉がございます。これはもう既に何度も問題になりまして、政府からも見解を出されているわけですが、指定公共機関、すなわち軍隊以外のものがどのように関係してくるかということに大変関心がございます。
　それは、例えばさきに起こった大戦、例えば半世紀前でも結構です。それでも、どのように日本のさまざまな組織が巻き込まれていったかということを考えると、いろいろなことが考えられるわけです。
　そこで、文部科学大臣にお聞きしたいわけですが、だんだんと国立大学は独立行政法人化してくる、独法化してくると言えますね。そうすると、この指定公共機関の中に独法、独立法人というものも当然入ってくるわけですけれども、そうすると、大学も、あるいは場合によってはこの中に含まれる可能性があるのか、協力機関として含まれる可能性があるのかどうか、いかがでしょうか。
○遠山国務大臣　この法律案におきましては、国の責務として国土や国民の生命、身体、財産を保護するために、組織及び機能のすべてを挙げて万全の措置を講ずるよう定めておりまして、文部科学省も、国の機関としてその責務を果たしていく必要があるものと考えております。
　法律施行後二年以内を目標として整備することとされております法制におきまして、今お話しの大学等をどのように位置づけていくかということに関しましても、この法律の成立後、内閣官房等関係省庁と相談しながら、具体的な内容を検討していきたいと考えております。
○首藤委員　私は、大学教師として長年奉職した体験からも、また前大戦の悲劇からも、日本の将来を支える若者が不用意な形で巻き込まれていくのは大変好ましくない、そういうふうに考えているわけですが、そうしたことを考えると、大学というものが、あるいは大学だけでなくてもさまざまな教育機関というのが、紛争時に当然のことながら真っ先に巻き込まれていくんです。
　それはなぜかといいますと、現代の危機管理において一番重要なことは、空間の確保なんです。例えば、災害が起こったら、阪神大震災のときも、空間の確保というのが重要で、まず学校の中にテント村をつくっていったりするわけですね。そういうことを考えると、日本の中において、特に都市部においては、空間を持っているのはもう本当に教育機関しかないというようなところがたくさんあるわけです。ですから、ある意味において、真っ先にその空間が使用されていくわけであります。
　また、大学の持っている空間というのは非常に緑も多くて、御存じかもしれませんが、例えば慶応義塾大学、その日吉のキャンパスというのは、戦争中は統合参謀本部の地下ごうになっていたわけですね。そして、日吉というのは、ついこの間まで局番が横浜の〇四五ではなく〇四四だった。なぜかというと、川崎から、海辺から電話線が直通になるように、川崎の電話番号になっていたわけですね。ですから、それぐらい大学のキャンパスというのは、軍事的な行動をとるときには最も貴重な存在になっていくわけです。
　こういうものに関して、この有事対応に関して、大学の存在はどのように位置づけされているのでしょうか。文部科学大臣、もう一度お答え願いたい。
○遠山国務大臣　先ほどお答えいたしましたように、大学を含めまして学校教育機関は、児童生徒、学生の安全というものを第一に考慮しながら、しかし、この法律の成立後に、関係省庁と相談しながら、具体的な内容については今後検討していきたいと考えます。
○首藤委員　文部科学大臣、私は、今後決められていく細則、二年後の細則を聞いているのではないんです。文部科学大臣として、教育機関が有事に対してどう対応するかという理念を聞いているんですが、その点に関してはいかがでしょうか。
○遠山国務大臣　教育機関は、もともと、そこに学ぶ児童生徒、学生たちがその教育の理念をきちんと身につけるために教育作用をあるいは研究作用を行うというところでございます。
　その中で、今委員が空間の利用という角度からの御指摘でございますが、もちろん社会的存在としての大学ないし学校の空間がどのように今後日本の国民の安全に資していくかというようなことも考えられるところでございますけれども、もちろんすべての法制あるいはすべてのいろいろな状況の中でこれらについては考えていくべきものと考えておりまして、今後、十分検討してまいりたいと思います。
○首藤委員　文部科学大臣、教育は国のかなめですよ。
　二年後に確かに細則は決めていきます。しかし、その細則を決めていこうという方向性を示しているのがこの法律案ではないでしょうか。この法律案をやるときには、細則は結構です。どのキャンパスが何平方メーターで、どういうふうにして、どういうふうに協力して、それは結構です。あるいは、どのように学生を避難させていくのか、どのように協力を求めていくのか、それも結構です。しかし、そうではなくて、有事が起こったときに、国の独立が危うくなるような状況に対して、若者はどう行動したらいいのか、教育機関はどう行動したらいいのか、教師はどう行動したらいいのか、その理念を今伝えてください。いかがですか、文部科学大臣。
○遠山国務大臣　今の御質問に対しまして、今の時点でどのようにお答えすれば議員の御質問に的確に対応できるのかということはなかなか難しい状況でございますけれども、しかし、教育の果たす役割、いずれにいたしましても大変重要でございますし、また、学校という施設の持っている社会的な存在の意義、そういうものを十分に勘案して、それぞれの時点において適切な判断をしていくというのが私どもの立場でございます。
○首藤委員　それはちょっとひどいんではないですか。それはもうこの法律以前の問題ではないですか。文部教育はそれではだめじゃないですか。有事じゃなくたって、今、世界ではあるいは日本でもどんどん環境が変化している。それに対して、もう教育を変えていかなきゃいけないのにそんなことをおっしゃっていたら、それは一体どういう責任を持って文部科学大臣をやっておられるのかわからないと思うんですが、この問題は、やはり今の段階で方向性を決めなきゃいけない。
　もう戦争になれば、紛争になれば真っ先に使われる空間を考えると、そこで教育を受ける学生のことも考えていかなきゃならない、生徒のことも考えていかなきゃならない、当然のことなんですね。ですから、そうでなければこの法律自体が成り立たないんですよ。官房長官、いかがですか。
○福田国務大臣　指定公共機関についても、この法律でもって、その協力を求める。そして、それについては、基本理念——ちょっと今すぐ出てこないので……（首藤委員「待ちますから、ゆっくりやってください」と呼ぶ）指定公共機関の責務というのは、これは必要な業務について実施する責務を有するということになっておりますけれども、一方、そういう措置は、これは国の責務として第四条に規定がございます。
　国の、国民の安全を保つため、国土並びに国民の生命、身体及び財産を保護する固有の使命を有することから、組織及び機能のすべてを挙げて、武力攻撃事態に対処するとともに、国全体として万全の措置が講じられるようにする責務を有する。これは国の責務でございます。そういうような基本的な考え方に基づいて、これから実はこの法律に基づくいろいろな具体的な国民の保護に関する法律をつくっていくわけでございます。
　二年以内ということでございますけれども、その中に、この指定公共機関の役割、そしてまた、それに伴いどのようなことをしていくか、これはもうまさに、いろいろな方の意見を聞きながら、国民的な理解を得ながら議論を進めて結論を出していく、そういうことを考えているわけでございまして、多少時間はかかりますけれども、そのぐらい慎重にやっていこうというように考えているところでございます。
○首藤委員　官房長官、私の質問は、別に大学のことだけじゃないんですよ。この二条で定義されている公共性、公益性というものは何か。それにはどういう公共機関が含まれるのかということをお聞きしているわけですよ。
　例えば、国立大学の独法化という話をしました。では、私学はどうなんですか。いかがですか、官房長官。
○中谷国務大臣　基本的な考え方でございますが、このような武力攻撃事態で自衛隊などが活動する場合に、いろいろな場所の必要性とかございますけれども、防衛庁として申し上げますと、自衛隊の行動が合理的に必要な範囲を超えて国民生活を妨げることがあってはならないということを基本的に考えておりまして、現に、教育現場の話でございますけれども、そういう教育を継続している場所などの土地を供する問題につきましては、その教育に重大な支障を与えることがないように配慮していくというのは当然でございます。