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○和田（貞）委員　私は、ただいま議決されました公害健康被害補償法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案につき、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・国民連合を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　公害健康被害補償法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たって、次の諸点につき適切な措置を講ずべきである。
　一　昭和六十三年度以降における費用徴収方法については、固定発生源と移動発生源の寄与を考慮し、汚染の原因者負担の原則にのつとるとともに、発生源の公害防除の努力が十分反映されることを重点においた方策の確立に努めること。
　二　幹線道路周辺における環境の改善を図るため、バス・トラック等の自動車に係る騒音、排出ガス等の規制を含め、総合的な交通公害対策を推進すること。
　三　大都市圏における二酸化窒素に係る環境基準の達成が急務である現状にかんがみ、窒素酸化物総量削減の実効性を確保するため、地域の実情に応じた関連諸施策を推進するなど環境改善に一層努めること。
　四　最近における都市型複合汚染に対処するため、窒素酸化物等についても健康被害との因果関係を究明し、その結果に基づいて地域指定の見直しを行うこと。
　五　大気汚染の改善が進んでいない指定地域等における工場・事業場の新増設に際しては、特に汚染防止に十分配慮し、健康被害の防止に努めること。
　六　補償給付の改善を行うとともに、転地療養事業等の公害保健福祉事業の充実、強化を図ること。
　七　国立水俣病研究センターについては、なお一層体制の整備に努めるとともに、研究成果をふまえて水俣病の治療体制の充実についても検討すること。
　八　将来の健康被害の発生を防止するため、新親の健康被害物質に対する監視と継続的調査を行うとともに、公害健康被害に関する調査・研究については、その結果を公表し、本制度の適正化に資すること。
　九　本制度の対象となっていない騒音、振動等による健康被害及び財産被害についても、その実態の把握に努め、被害者の補償措置を早急に確立するよう検討すること。
以上でありますが、その趣旨につきましては、案文中に尽くされておりますので、説明を省略させていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
　以上であります。
○辻委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○辻委員長　起立総員。よって、本動議のとおり本案に附帯決議を付することに決しました。
　この際、石本環境庁長官より発言を求められておりますので、これを許します。石本環境庁長官。
○石本国務大臣　ただいまの決議に対しまして、その趣旨を体して最大限の努力をいたします。どうもありがとうございました。
　　　　―――――――――――――
○辻委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任を願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○辻委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○辻委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十一分散会
　　　　　――――◇―――――
○保岡委員長　これより会議を開きます。
　この際、連合審査会開会申し入れに関する件についてお諮りいたします。
　大蔵委員会において審査中の内閣提出、国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律案について、同委員会に対し、連合審査会開会の申し入れを行いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○保岡委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、連合審査会を開きます場合の開会日時等につきましては、大蔵委員長と協議の上、追って公報をもってお知らせすることといたします。
　　　　　————◇—————
○保岡委員長　内閣提出、農地所有者等賃貸住宅建設融資利子補給臨時措置法の一部を改正する法律案及び特定市街化区域農地の固定資産税の課税の適正化に伴う宅地化促進臨時措置法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両案審査のため、本日、参考人として、日本道路公団理事北村照喜君及び住宅・都市整備公団理事救仁郷斉君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○保岡委員長　御異議なしと認めます。よってさよう決しました。
　　　　—————————————
○山中（末）委員　私は、ただいま議題となりました農地所有者等賃貸住宅建設融資利子補給臨時措置法の一部を改正する法律案につきまして、若干御質問を申し上げたいと存じます。
　まず最初に、いわゆるこの農住法は昭和四十六年四月一日から六十年三月三十一日まで十五年間、法としてその効力を発揮してきたわけでありますが、今回さらに三年延長の案が提出されています。その可否は内容は別として、一般的に臨時措置法という法の中の臨時というものの時期的な解釈、これは今のような状況の中でも臨時措置法として大手を振って通れるような範囲のものなのかどうか、まずこの疑問点をお尋ね申し上げたいと思います。
○吉沢政府委員　お答え申し上げます。
　こんな長い臨時があるかという御趣旨ではないかと思うわけでございますが、臨時措置法という言葉は、一般的に法律に定められている措置が臨時の措置である、言いかえるならば恒久的な措置でないという場合に法律の名称として使われるわけでございます。そういった意味で、この農住法につきましては、先生御指摘ございますように四十六年に五年間の時限法として制定されまして、その後五十一年、五十四年、五十七年にそれぞれ三年間ずつ期限の延長が行われたわけでございます。
　農住法の目的というのが、住宅不足の著しい都市地域におきまして農地所有者の手によって良質な賃貸住宅の供給を図るということが一つ。また一つには、水田の宅地化に資するということにされております。したがいまして、この法律の目的を達成するためには、住宅需要の動向を見計らうと同時に、市街化区域内の農地、特に水田の賦存状況、宅地化の状況というものを勘案しながら事業の推進を図る必要がございます。
　こういう意味で、恒久法でなく時限法でやるのがいいということで立法され、その後もこういった趣旨で延長がなされてきたわけでございまして、そういう恒久法でないというところから臨時措置法ということになっている、わけでございます。
○山中（末）委員　それでは大手を振って通れる範囲だというふうに理解をいたしまして、質問を続けたいと思います。
　今度の法案につきましては都市計画法と非常に大きなかかわりがあるわけでございまして、都市計画法は施行後十七年を経過いたしました。そのとき私も非常に大きな経験を持っておるわけでございますが、いわゆる市街化区域あるいは市街化調整区域という線引きが当時行われまして、当該地域においては非常に大きな問題となったことを覚えております。その中で一定の時期が経過すれば見直していくのだという方針が出されましてようやくおさまったというように私は考えております。そういう中で、市街化区域内の農地の宅地化、賃貸住宅建設を促進するための本法案が出されてきた。
　そこで、まずお尋ね申し上げたいのは、線引きについての効果を建設省御当局としてはどういう御判断をされているのか。非常に効果があったとおっしゃるのかどうなのか。線引きは所期の目的を果たしているとお考えになるのかどうか。一部では線引きは所期の目的を果たさずに地価の高騰を招いたのではないかという声もあるのでございますが、そのあたりの御見解をお聞かせいただきたいと思います。
　もう一つは、昭和五十七年三月二十三日の建設委員会で我が党の中村茂委員の質問に答えて、当時の都市局長さんから「調整区域内における保全あるいはしかるべき開発は許されてもよろしかろうと思いますので、そういったもののあり方につきまして、現在建設大臣から都市計画中央審議会にもお願いをいたしまして、どういうふうにあるべきかということの検討をしている段階でございます。」という御答弁がありました。あわせて、この御答弁のその後につきましても説明をお願い申し上げたい、このように思うわけであります。
○木部国務大臣　いわゆる線引きの問題につきましては、今山中先生御承知のとおり十数年を経て五年ごとに見直しということで今日に及んでおるわけでございますが、急速な人口の都市への集中化とか産業の集中化とかというふうなものに対して無秩序な開発はしないという意味の市街化の防止に大きく貢献をしているのじゃないかな、私はそういう感じを持っておるわけでございます。
　後段につきましては局長から答弁いたさせます。
○梶原政府委員　お尋ねのような都市局長答弁があったわけでございますが、その後、線引きの問題につきまして都市計画中央審議会で御議論をいただいたわけでございます。その際、線引き制度につきましては「都市への人口、産業の集中に対応して無秩序な市街化の防止に少なからず寄与してきた」というふうに、この審議会の五十八年五月十日の中間答申においても評価されておるところでございます。
　しかしながら、施行後いろいろな問題がございまして、新市街地のうち面整備が行われた地域の占める面積が非常に少ないとか等々問題が指摘されまして、線引き制度の運用方針の改善をしたわけでございます。
　その後、各都道府県で見直しが進みまして、六十年の一月三十一日現在でございますが、見直しを完了し告示した都市計画区域を含む都道府県が二十二、それから見直しの事前協議を下した都市計画区域を含む都道府県、これが二、既に法手続を開始した都道府県が四、作業中の都道府県が十五ということでございまして、第一回目の見直しが最近行われましたためにこの二回目の見直しを当面行わない都道府県が四つございますが、それを除きまして六十年度中に見直しは完了するという予定でございます。
○山中（末）委員　この機会に農水省御当局の方の御意見もお聞きしておきたいと思いますが、この線引きの結果市街化区域と調整区域の関係で、建設省もそうですけれども、農水省の方も非常にデリケートな立場に立たされておられるということが多いのではないかと推察するわけですが、この線引きの見直しについて、農水省とされては今日までどのようにお取り組みいただいてまいったのか、これから見直しについてどう進めようとしておられるのか等、いわゆる国民食糧を、安全な食糧を継続的安定供給するという任務を持っていられる側の立場として見解をこの機会にお聞かせいただきたいと思います。
○湊説明員　お答え申し上げます。
　お尋ねの線引きの見直しに当たりましては、農林水産省といたしましては、建設省からの協議がございました際には基本的には次のような考え方で対応してきておりますし、今後もそうやっていきたいと考えているところでございます。
　先生御指摘のように、我が国は非常に限られた国土でございまして、食糧の自給力の維持強化を図っていくことが必要でございますので、そういったために団地性のある農地でありますとかあるいは土地改良投資のあった土地、そういった重要な優良な農地はできるだけ食糧生産のために保全確保する、こういうことを基本的な姿勢としております。
　しかしながら一方、近年国民の住宅、宅地などに対する根強い要望も踏まえまして、人口あるいは都市交通等の都市の発展動向等を考慮いたしました宅地化の確実な区域の市街化区域への編入についての要請につきましては、土地、水利用のスプロールの防止のため必要な調整を行うというようなことを前提としつつ、現実的に対応してきてい分ところであります。
　以上であります。
○山中（末）委員　非常にやりにくい問題があろうかと思いますけれども、今おっしゃったようなことで、ひとつ今後も努力を続けていただきたい、このように考えております。
　そこで、実はもう一つ線引きの問題にかかわるわけでありますが、宅地並み課税について、これも新しい現行の都市計画法が施行されてから当該地域の中では非常に大きな問題となったものでありまして、まあ過程的にはＡ農地、Ｂ農地等から宅地並み課税を徴収はしたけれども、何らかの形でまたそれを返していかざるを得ないというような地方自治体も相当出てきたような経過もございます。
　それで数年前に、十年間営農を続けていくということについての意思表示があり、それが了解されれば、その最初の五年間営農を続けてきた場合は税は農地並みの課税、固定資産税ですか、これを徴収をしていくということでどうやら落ちついてきたような感じがいたしますけれども、全くこれでおさまるとお考えなのか、その辺をお聞かせいただきたいのと、もう一つは、現在市街化区域内の農地面積はまだ幾らくらい残っているのか、あわせて御質問を申し上げたいと思います。
○鶴岡説明員　お答え申し上げます。
　市街化区域農地の課税の適正化措置、まあ俗に宅地並み課税と申しておりますが、これにつきましては、先生お話がありましたいろいろな経緯がありましたが、五十七年に土地税制を全般的に見直す中でこの課税の適正化措置についても改正が行われたわけでございます。
　私どもとしてこの制度をどう見ているかということでございますが、これにつきましては、一方では市街化区域内の農地については、特に三大都市圏の市街化区域内の農地については宅地化の必要性も非常に高い、宅地需要も多いので、やはり宅地化すべき点はできるだけした方がいいのではないかという御議論が一つあると思います。それからもう一方には、やはり三大都市圏の中の特定の市の市街化区域農地といえども、やっぱりそこで現に農業を続けようというそういう人たちの意思への配慮もすべきだろう、そういうことがございまして、五十七年の改正では、一つは従来課税の適正化措置の対象になっておりませんでしたいわゆる旧Ｃ農地につきまして、評価額が三万以上のものは適正化措置の対象にする。これで約六割の農地が新たに適正化措置の対象になったわけでございます。
　一方、新たに長期営農継続農地という制度をつくりまして、一定規模以上の農地を持っていて引き続き農業を継続する、それが適当だと認められるものについては、いわば農地並みの税負担で実質上とめる措置をつくってきております。これで見てまいりますと六割程度のものがそういうことで対象になりまして、そのうち長期営農継続農地の認定を受けております土地は、三大都市圏で五十八年度ですが、今特定市街化区域農地が約四万一千ヘクタールございます。そのうちの三万五千ヘクタールは長期営農継続農地の認定を受けておりまして、八割強でございます。
　これは数字として高いと見るのか低いと見るのかということはあると思いますが、そういう制度が一つそういうふうに円滑に動いていることと、他方、新たに課税の適正化措置の対象となりました農地を見ましても、五十七年と五十八年を対比しますと約千ヘクタールというものは宅地に転用、少なくとも市街化区域農地から他の地目に変わってきておりまして、それなりの宅地化の促進の効果も出ているのではないか、そういうことで、私どもとすれば当分の間は現在の制度の適正な運用に努めてまいりたい、そういうふうに考えております。
○山中（末）委員　ありがとうございました。当分の間これでいきたいということでありますが、また状況がどういうふうに変わってくるかわかりませんので、柔軟に対応していただくということでお願いを申し上げていきたいと思います。
　さてそこで今度の一部改正法案の内容に入らしていただくわけでございますが、法の目的のところに「居住環境が良好で家賃が適正な賃貸住宅の供給を促進する」ということがうたわれているわけであります。私は非常に判断が難しいのじゃないかと思いますが、賃貸料は適正に保たれているのかどうか、適正な賃貸料の基準とは一体どんなものなのか、一般住宅と比べてどうなのか、こういうことについてひとつお教えをいただきたい、このように思うわけでございます。
　なお、この法が示す十年間の利子補給は、結果的に住宅を建設する場合利子補給の総額は一戸当たり幾らくらいになっているのか、これも参考のためにお聞かせをいただきたいと思います。
○吉沢政府委員　お答え申し上げます。
　利子補給によりまして家賃がどのくらい差があるかということでございます。家賃限度額について申し上げますと、これも一定の仮定のもとに試算いたしませんといろいろなケースがございまして一概に申し上げられませんが、利子補給をしない場合には月額が約九万四千五百円くらいだというふうに試算されますものが、利子補給した場合には約八万一千六百円に引き下げられて、大体一四％くらい安くなるのではないかというふうに考えております。また農住賃貸住宅が実際に徴収しております家賃というのは、周辺の家賃水準に影響される場合がいろいろ多く見受けられまして、昭和五十八年度に新たに建設された農住賃貸住宅の家賃の平均衡は約五万三千円でございます。これは先ほど申し上げました家賃の限度額九万四千五百円というものの大体六〇％程度にとどまっているわけでございます。
　それから、一般の賃貸住宅の家賃とどうかという御質問でございますが、農住賃貸住宅は規模とか構造とかあるいは設備の面でそれぞれ基準が決まっておりますので、一般の賃貸住宅に比べて相当程度レベルが高い住宅になっているだろうと思います。したがいまして、同一条件での比較というのがなかなか困難な面がございますが、ちなみに総務庁が小売物価統計調査年報ということで昭和五十八年十二月末の民間借家の一平方メートル当たりの家賃を出しております。これと昭和五十八年度に新たに建設されました農住賃貸住宅の一平方メートル当たりの家賃と比べてみますと、一般の民間借家の方は全国平均で一平方メートル当たり千二十七円という結果が出ておりますが、農住の方は九百五円ということでございまして、農住の方が設備その他がいいにもかかわらず一二％程度安くなっているという結果がございます。
　それからいま一つの御質問で、一戸当たりの補給金の合計はどのくらいになるのかということでございます。利子補給金につきましては、これも建設する規模とか融資の額によりまして違ってまいりますので一概に申し上げられませんが、仮に中層耐火建築でつくった場合の標準的なもので計算してみますと、建設費は八百七万九千円ということになります。この八百七万九千円の住宅を建てるという場合、この全額について融資を受けた場合に十年間の利子補給金の総額がどうなるかということでございますが、利子補給率が従来三％でございましたが、この三％の場合は二百十三万二千円でございます。それから、今回六十年度から利子補給率を二・五％に引き下げるということを予定いたしておりますが、それで計算いたしますと百七十七万七千円ということになりまして、今回の引き下げによりまして一戸当たり三十五万五千円ほど国の負担が軽減されることになるわけでございます。また、融資利率を八・五％から八％に今度引き下げるということを予定しておりますが、引き下げますと、これは二十五年間お貸しするということで十一年目以降十五年間における事業者が返すお金の総額は、八・五％の場合は千百二十八万三千円、年八％に下げました場合には千九十四万九千円となりまして、一戸当たり三十三万四千円ほど事業者負担が軽減されるということに相なります。
○山中（末）委員　わかりました。
　今少し局長さんおっしゃいましたけれども、五十七年の三月末に第一回目といいますか、制度が始まって初めて利子補給期間が終わった住宅がございますね。これは、先ほどのような額で利子補給をされておったのがなされなくなった。その後事業主はうまく続けて、あと十五年残っておりますから、十五年間ペイできるのかどうかという問題とあわせて、ペイするために賃貸料が上がってきていはしないか、あるいはその間にトラブルが事業主と借り主との間で起こっておらないかどうか、賃貸料が上がってもなおかつ適正な家賃と言えるのかどうか、その範囲内におさまっているのかどうか、これが一つの心配でございますので、御質問を申し上げておきたいと存じます。
○吉沢政府委員　お答え申し上げます。
　利子補給が終了した場合ペイするかどうかということでございますが、ちょっと今数字を調べておりますので、その前に、利子補給が終了した住宅について、賃貸料の変更などがあってトラブルが生じないかというような御質問でございますが、利子補給が終了する際家賃改定が行われて入居者とのトラブルが起こるということは、一般的には予想されるわけでございます。
　ただ、私どもこの終了時点に限って調査したものはございませんけれども、既に利子補給が終了した事業者九百八十八人につきまして、利子補給終了後の期間を含めた全期間についてトラブルの発生状況を昭和五十九年八月に調査を実施しております。それで、その調査の結果を申し上げますと、大部分は何の問題もないということでございますが、入居者との間で調整ができなくて値上げを見送らざるを得なかったとか、そういったトラブルが生じたのが全体で三・九％ほど見受けられております。このトラブルの発生状況は、一般の民間借家と比較いたしますと、民間借家については私ども別途調査をしたものがございますが、それに比べるとかなり少ないトラブルであるというふうに考えております。
　また利子補給期間が終わった後におきましても、利子補給期間中の家賃改定と大体同じ程度の改定幅で家賃改定が実施されているという結果も得ております。利子補給期間中に家賃が大体どのくらい上がるかというのは、大体一年間に二・六％ぐらいずつ上がっているというのが実情でございますが、では利子補給期間終了後どのくらい上がっているかというのを別途調べますと、これが二・四％ぐらいだということで、結局利子補給の前後を通じて年間の家賃の改定は大体同じぐらい上がっているということでございます。
　それから、恐縮でございますが、利子補給期間が過ぎた後の経営実態はどうかということで、これも調査をしてみたわけでございますが、利子補給が終了した百三十二件、二千八百六十戸というものの収支状況を見てみますと、十一年目に総収入の二二・四％、十二年目には二三％の収益を上げているということでございます。利子補給期間の収益率が大体二三・一％ぐらいでございまして、これも利子補給期間の前後を通じて大体同じぐらいの利益をおさめているという状況でございます。
○山中（末）委員　わかりました。
　事業者の収益率が割合高いですね。これは、利子補給をしているから収益率が高かった。利子補給がなくなっても、今おっしゃったような二・四％ぐらいの年間の家賃改定でトラブルも三％ぐらいしか起こっておらずにスムーズにいっているということになると、この利子補給の制度というのは良質な賃貸住宅を建てるための事業者に対する利子補給ではあるけれども、そこへ入居する人の賃貸料にも微妙な影響を与えているというふうに理解もできるなというふうに今の説明で受けたのですが……。
　その次に、利子補給の率ですね。年三・五％以内で建設大臣が定める率となっていますが、今おっしゃったように、金融機関の融資の利率が〇・五％下げられるという見通しで八％になっていく、そして補給率も三％が二・五％に下げられる、今回以降はこういうことのように聞いておるわけですが、これは年々変わるものですか、それとも、この法案の指定している三カ年間はそれを踏襲していかれるのかが一つ。
　もう一つは、八％で融資をしていくという金融機関が、もう話が済んでいるのかどうか、この点お聞かせいただきたい、このように思います。
○吉沢政府委員　お答え申し上げます。
　最近、先生も御存じのように、市場金利というのが引き下げの傾向にあったわけでございます。長期プライムレートを見てまいりますと、昭和五十八年一月が八・四％、五十八年十月が八・二％、五十九年三月が七・九％、五十九年十月は七・六％、六十年一月が七・四％と、このところずっと下降気配にあったわけでございます。また最近、わずかではございますが上がるのではないかということも予測されておりますけれども、この二年間ぐらい見てまいりましたときに、そういうふうに引き下げの傾向がございまして、こういうことで、利子補給の対象となる融資の利率につきましても、昭和五十九年度に九％から八・五％に引き下げ、今回、市場金利の実勢にかんがみましてまた引き続き〇・五％引き下げるということにいたしたわけでございます。
　それで、このことにつきましては、主たる融資機関でございます農協などとは話が済んでおりまして、御理解をいただいているものというふうに考えているわけでございます。
　今後どうなるのかということについて、今の段階でちょっと申し上げかねますが、今後多少上がることがありましても、今のこの金融の状況から見て、この八％にしたのをまた八・五に上げるとかということは、今のところちょっと考えていない状態でございます。
○山中（末）委員　それでは、今の御答弁の趣旨の基本は、事業者が借り入れる年間の利率、これは五・五％というものは動かない、その上に立っていわゆる融資の利率、補給利率が決まってくる、こういう考えでよろしゅうございますか。
○吉沢政府委員　おっしゃるとおりでございまして、事業主の負担金利の五・五％というのは住宅政策上の最優遇金利であるというふうに考えておりますので、これをさらに下げるというようなことは考えておりません。ただ、この融資利率を引き下げることによりまして、補給期間が終了した後の金利というものが八・五から八に下がるということになりますので、事業者にとっては極めて有利なことになろうというふうに考えております。
○山中（末）委員　わかりました。
　その場合、融資を受ける場合に往々にあることですが、融資のための手数料、償還のための手数料というのがあります。これは農業協同組合では取っておられるかどうか。それから、市中銀行等は必ずこの融資手数料、償還手数料がついてくる、この場合、そういうものはらち外に置かれているのか、そういうものはないのか、あるとすればそういうものも含まれているのか、御質問申し上げます。
○吉沢政府委員　農協はいわゆる融資手数料あるいは債権確保のための手数料、こういったものについては徴収していないというふうに伺っております。また、市中銀行もこれはすべて金利の中に含まれているというふうに理解いたしております。
○山中（末）委員　農協関係の系統資金の場合は含まれておらないということで、それで結構だと思いますが、市中銀行、都市銀行、地方銀行の場合、この場合は必ず取られます。そういうことがあるので、今ここでどうだということは申し上げませんけれども、ひとつお調べいただいて、そういうものがあれば、そういうものも事業費の中に含んでいるというふうな格好で処置していただく方がいいのじゃなかろうか、これは要望として申し入れておきたいと思います。
　その次は、この融資対象の一団地の規模等の問題についてでございますね。これは、土地の面積については一ヘクタール以上または住宅の戸数は五十戸以上であって、そのうち、面積の二分の一以上または〇・五ヘクタール以上の水田を宅地化したものを融資対象とすると、ほかにも条件がありますけれども、一応面積、戸数だけを考えていくとそういうふうに理解できるわけですが、この場合、面積で二分の一以上または〇・五ヘクタール以上で、建設住宅戸数のうち二分の一以上または二十五戸以上が賃貸住宅であれば利子補給の対象になる、こういうふうに理解しますと、この法の目的は、適正な価格の良好なる賃貸住宅を建てることが目的なんだということになっていますから、これは〇・五ヘクタール以上の土地または賃貸住宅二十五戸以上を建設するということであれば、必ずしも一ヘクタール以上、五十戸以上ということを規定しなくとも、そのものずばりでも対象事業に認められていくのではないかなという素朴な疑問を持ちましたので、この点について、それでいいのかどうか、まずお尋ね申し上げたいと思います。
　それから、もう一つあわせて。なぜそういうことを聞くかと申しますと、実は、農業団体等が発行している最近の資料を読んでみますと、いわゆる今申し上げた水田要件がございますね。土地の二分の一以上または〇・五ヘクタール以上が水田であるということが今までの法律の中でうたわれておりましたが、これを、この水田要件を満たさないものに対しても適用していくというふうに変わっていくのだという資料が出ておるのです。
　これと、先ほどのこととあわせてお尋ねを申し上げたいと思います。
○吉沢政府委員　農住法が、先生今御指摘のような一ヘクタール以上あるいは住宅戸数五十戸以上、この半分が賃貸住宅であることという要件を設けておるわけでございますが、この要件と申しますのは、要するに農住法でねらっておりますのは、確かにこういう都市地域において賃貸住宅を農地を転換することによってふやしていこうということにねらいがあることには間違いございませんが、これと同時に、良好な住宅団地というものを形成していきたいということでございます。市街化区域農地はまだ広く残っておりまして、そこのところを宅地化して住宅を建てていく場合に、やはり相当規模の団地を良好な形でつくっていきたいという希望があわせてあるわけでございまして、こういう良好な団地形成を図るという意味から申しますと、賃貸住宅要件だけではなくて、賃貸住宅とあわせて分譲住宅的なものもできるということが必要ではないかというふうに考えておりまして、団地全体としてまとまりを持った規模の開発を確保して、周辺と調和のとれた計画的な団地形成を図ろうという趣旨に出ていることでございます。
　団地の規模要件につきまして先生から御指摘がございました点につきましては、昭和四十七年に二ヘクタール、二百五十戸以上という要件がございましたのを、現行の一ヘクタール、五十戸というふうに緩和しているわけでございまして、こういう申し上げましたような団地形成の観点からいくと、今の段階でこれをさらに緩和していくということはちょっと考えていないという状態でございます。
○山中（末）委員　私自身も、水田要件を緩和した方がいいのじゃないかというふうに実は思っているのです。過去のこの法律によるところの年度別の建設戸数が計画戸数を下回っている理由の一つに、そういうものがあるのじゃないかというふうに実は思っております。
　この農業団体から出ている資料といいますのは、全国農業協同組合中央会の資料なんです。それで水田要件を満たさないものに対しても適用するというふうに言い切っていますので、ちょっと疑問を感じたのですが、これは表現が間違いか、向こうさんの要望なのかと思いますけれども、私も大体この趣旨に賛同するものなんです。過去の建設戸数等を考えてみると、余り水田要件にこだわり過ぎてきたのではないか、もう少し適切な方法で、水田ではなくても緩和をした方がこの法律の趣旨に沿うのではないかというふうに思いますので……（「そうだ、そうだ、賛成」と呼ぶ者あり）ちょっと横の方からも賛成という御意見がありますが、見通しについてひとつお尋ね申し上げたいと思います。
○吉沢政府委員　お答え申し上げます。
　水田要件の緩和の問題につきましては、先生御存じのように、これまでも緩和をいろいろと図ってまいりました。一団地の面積の二分の一以上または一ヘクタール以上とあったものを、一団地の面積の二分の一以上または〇・五ヘクタール以上という緩和も五十六年四月に行ったわけでございます。
　それから、今の農協の方の要望の中のことはちょっと私わかりかねますが、あるいはあめ法の話ではないかとも思うのですが、あめ法等ほかの法律によりますと水田要件を撤廃しているというふうなところもあるわけでございまして、最近、現状の要件のもとにおきましても相当要望もたくさん出てきておる状況でございますので、当面、現行制度で対処してまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○山中（末）委員　大体私の疑問を御質問の中で申し上げたわけでございますが、局長さんの方から丁寧な答弁を受けましたけれども、先ほど申し上げた一ヘクタール以上にこだわらずに〇・五ヘクタールまたは賃貸住宅二十五戸以上ということで将来ぜひともこれを進めていただくように要望をいたしたいのと、水田要件にこだわり過ぎているような感がありますので、まあ水田をできるだけ早く市街化していく、宅地化していくということはよくわかりますけれども、水田以外の土地も含めて、条件のよい賃貸住宅を少しでも早く建設をしていくということの方にお考えをいただくように、これは要望にとどめておきます。ひとつ御検討を賜りたいと思います。
　後になりましたが、最後に、この事業の住宅は低層、中層、高層、こういう住宅も対象になるというふうに理解をしておりまして、その住宅の規模、構造、設備等が建設省令で定める基準に適合するものに限る、こういうふうに書かれております。この場合、非木造の場合ですが、中高層住宅の省令等で定める基準に適合しているものでも、その中高層住宅の上の方の住宅で火災が発生した場合、これは消火活動が必要でございます。
　その場合に、例えば五階の部屋で火災が発生して消火活動をするために水をかけますと、その横の部屋は水浸しになりませんけれども、下と向かい側の四階から下、例えば一列で十戸建てでしたら、一戸の家が燃えたために八戸が水浸しになってしまう。被害が非常に大きい。これは私は今日までたびたびそういう目に遭っておるわけです。まあ消す側でございましたけれども。
　これは住宅の設備等の中で、建築基準法には、消防消火関係の水防ということはあるのですけれども、主として類焼をしていかないための規定、距離をこれだけあけろとかいうことはあるのですけれども、中層住宅の上で火災が起こった場合に下までずぶぬれになって、家財道具から服から何から何までどうにもこうにもならぬ状態の被害まで及んでいないというふうに私は建築基準法の中では読んだのですが、そうすると、火災が出たのが災難やから下も皆その被害を平等にこうむってもいいじゃないかというふうな感じに、結果的ですが、ちょっと詭弁もありますけれども、そういう感じになってくるのではないか。あるいはまた、五階あるいはそれ以上の高いところで火災が起きても水をかけて消してもらっちゃ困る、もうそこの家が燃えてしまうまで待ってくれやというふうな極端なこともささやかれているのじゃないかというふうな感じが実はします。
　これは消防技術の問題も一つあります。ざっと大量の水を流さずに、私どもの方では噴霧器のようなものを考案しまして霧状にしてそれを消していくということもやったのですけれども、やはり大量の水で火災を冷却をしていくということが非常に大きな効果があるのです。ですから、ぼやとかそういうときには噴霧状のものでもいけますけれども、一戸の家、一部屋がぼんぼん燃えているというときには噴霧状態のノズルを活用してもなかなか消えていかない、やっぱり大量の水だということになります。そうすると、今質問申し上げているように、一戸の家で火災が発生したために、その下の家が全部水浸しでどうにもこうにもならない。
　中高層建築がどんどん建てられていく状況の中でございます。そして、これは賃貸住宅ももちろんそうですが、自分の財産をはたいて、公庫の融資を受けて自前の家を持ちたいという方も相当多い。そういう時代になってきているのにかかわらず、そういう消防の面で建築基準法あるいは省令等の扱いが、ただ建築費が高いからそれはそういうふうに決められないんだということのないように、何らかの形で、筑波の研究学園都市の中で建設省の方も非常に立派な研究もされておりますので、そういう中で、中高層住宅が火災を起こしてもほかの住宅にそれと匹敵するような被害を与えない、水損を与えないような方法をお考え願わなければならないような時期に来ているのではないか、このように思いますので、本法案の審議の中でひとつ触れておきたい、こういうように思いますが、建設省の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○吉沢政府委員　大変難しい御質問でございまして、一つには、先生もおっしゃったように消防技術の問題も大きく絡んでくるのではないかなとは思うわけでございます。おっしゃるような高い階で火事が起きた場合に、その消防活動によって上にたまった水が下に浸透する、あるいは水をかけるときに下の階の開口部、窓を破ったり、あるいはほかのところから室内に水が入るというようなことで、火を出しているところ以外のところに水による大きな損害、水損被害と俗に呼んでいるようでございます、これを生ずるということが多くございまして、これを防止する対策をどうすればいいかということでございます。
　考えられる方法としましては、開口部というか恵みたいなところの防水性を高めるというか、水をかけてもなかなか割れないようにするとか、水が入らないようにするというのが一つ。それから室内の床、壁の防水性を高めるということが一つ。もう一つは、室内にたまった水を排水するための設備を設けるということなどが考えられるわけでございます。おっしゃるように、これらの技術というものを今後考えていかなくちゃならない段階ではないかという御指摘はそのとおりであろうと思います。また、特に今の室内にたまった水を排水する方法などというものについては、確かに今後研究する必要があろうかと思うわけでございます。
　ただ、今の段階でこれを基準法というような面で規制して、こういうものでなければ認めないという形をとりますと、これは先生もおっしゃったように逆にこれから建てる建物が非常に高いものについてしまうということもございまして、すべてのマンション等にこれを義務づけていくということは現実の問題として難しかろうと思っているわけでございます。御指摘の点については今後十分研究させていただきたいと思うわけでございます。
　ちなみに、火災保険に入っておりますと水損被害も保険の対象になるわけでございますので、これは御質問の趣旨とはちょっと違いますけれども、カバーする道もないわけではないということを申し上げておきたいと思います。
○山中（末）委員　局長、良心的に苦悩されているというような気持ちはよく伝わってくるのですけれども、それはよくわかりますが、なるべく土地の有効利用から考えていきますと、中高層住宅というのも場所によってはやはり建てていかなければならない。そのときに、建築基準法で「建築設備　建築物に設ける電気、ガス、給水、排水、換気、暖房、冷房、消火、排煙、若しくは汚物処理の設備又は煙突、昇降機若しくは避雷針」、こういうものまでちゃんと掲げておられて、そして今のような状況が起こってきている。昔は、私はこれでよかったと思うんですよ、二階程度のものなら。しかし中高層になってきましたから、構造的に非常に難しいというのなら、例えばそういう場合は壁もしくは階段等を伝って主とした水が流れていく構造とか何かの方法でこれは対応していくべきだ、こう考えます。
　それで大臣、一番後になりまして申しわけございませんが、今申し上げているような問題が現にございますので、こういう中高層住宅で火災が発生した場合、建築基準法で規定をするということでなくとも実質的に下の方の住宅が水損をこうむらないように努力をお願い申し上げたいと思いますが、大臣としての御意向もあわせてお聞きいたしたいと思います。
○木部国務大臣　山中先生の非常に貴重な御指摘でございまして、また同時に大変難しい問題もございますが、建設省の方でも真剣に検討してまいりたい、こういうふうに考えます。
○山中（末）委員　もう少し、例えば筑波研究学園都市の中で建設省の研究所がございますね、私もあれを一日がかりで見せていただきまして、なかなか難かしいことで内容までわかりませんけれども非常にいい研究をたくさんしておられるような印象を受けたのですが、ああいうところでこの一年なら一年かかって十分に研究をして、そして研究し次第そういうものをこれから建っていく新しい住宅については適用していきたいというふうにお答えをいただきたいと思いますが、局長、重ねてどうでございますか。
○吉沢政府委員　ただいまの件につきましては、実は私どもそういう問題があることは承知しておりましたけれども、それを今後建物の中でどういうふうにやっていくか、おっしゃったような階段を伝って水がおりるとか、いろいろな方法があろうかと思います。そういうことを具体的に研究するということについての意識が今までなかったわけでございますが、御指摘いただきましたので、これは建築研究所がいいのかどこがいいのか研究主体は別といたしまして、今後十分に研究させていただきたいと思います。
○山中（末）委員　どうもありがとうございました。私が予定しました質問を申し上げ答弁いただきましたので、これで終わらせていただきます。
○保岡委員長　上野建一君。
○上野委員　大臣が多忙で、よそに行かなければならぬというお話があるようですから、最初建設大臣に集中的に質問をしたいと思います。
　まず第一に、民間活力で内需拡大ということで昨年の十月三十日に経済政策研究会、中曽根総理の私的な諮問機関のようでありますけれども、ここで報告書が出されています。これは御承知のとおりだろうと思いますが、この中で大変気になりますのは、民間活力で内需を拡大すると言っておるのですけれども、実際は建設国債も出した方がいいということも勧めているのですね。そして、その内容は、東京湾湾岸道路、横断道、あるいは青森の原子力のサイクル、こういうものを含めて大規模な開発計画に建設国債も検討の要があるからというふうに勧めておられる。
　そこで、建設大臣も中曽根総理と大変親しい関係にあるし、事実この問題では建設省が大変重要な役割を果たさざるを得ないと思いますが、実際そういうものに対して建設国債というものを考えておるのかどうか。
　それから、民間活力ということを盛んに言われるが、前回の委員会でも私質問いたしましたが、民間活力という場合に、この前は抽象的なお話になりましたが、一体この具体的な問題になると、どうも建設国債を出すということと民間活力ということとは矛盾するんじゃないだろうか、こう考えられますので、これについて大臣の意見をまず第一にお伺いいたしておきたい。
　それから、国有地等における民間活力活用の一方式として、公的機関の活用についてということで、国有財産の払い下げについて、これを住宅整備公団にその払い下げの作業をやらせる、こういう新聞が出て、実は前回も私は質問したのですが、それはまだ検討中だということでありますが、その後さらに詳しく確定的、大体建設省もその線で進めているという新聞報道がありましたし、整備公団に聞きましたら、内々だけれどもそういうことについては準備をしておるというような趣旨のお話がございましたので、これは事実上もう始まっていると私は判断をいたします。
　そこで、住宅整備公団に国有地の払い下げの仕事をやらせるということであるとすれば、一体住宅整備公団はその能力があるのかどうか、これをまず明確にお伺いしておきたい。
　というのは、住宅整備公団も大変多くの土地を抱えておると聞いております。自分のところが抱えている土地も売れない公団が、あるいは活用できない公団が、国有地を新たに事実上取得するわけですけれども、委託されてその仕事をやる、これはそう簡単な仕事じゃないと思いますが、その点について、大臣はこれを推進してきた立場で、一体どういう意味で住宅整備公団にこういうことをやらせようとするのか、これらの点についてまずお伺いをいたします。
○松原（青）政府委員　大臣がお答えする前に、ちょっと事務的に簡単に御説明申し上げます。
　最初に御質問ございました昨年十月三十日の経済政策研究会の報告書で、その報告書の作成に当たります研究会の審議過程で、建設国債の発行問題が議論されたことは聞いておるわけでございます。ただ、この報告書の中で、御指摘の幾つかの大規模プロジェクトの推進ということが取り上げられておりますが、建設国債との発行の関係で申し上げますと、いわゆる公共事業による民間活力を引き出すための引き金的な措置として公共投資が必要であるということを研究会で御提言になっております。特に建設国債と大規模プロジェクトを結びつけた報告書ではないと私ども理解しているわけでございます。
　なお、第二点の御質問の住都公団を活用することによる国有地の有効活用の問題につきましては、何と申しましても、都市内の国有地は良好な町づくりを進める上で重要な空間資源である場合が多いわけでございます。いろいろな活用方式はあろうと思いますが、その活用するための一つの方式として、町づくりについて技術、経験等を持っております住都公団を活用して、地方公共団体と十分調整された整備計画を立て、それに基づいて町づくり、基盤整備を行う、こういうことが一つの貴重な空間資源を活用する上で有効な方法ではないかということで検討しているところでございます。
○木部国務大臣　先生御指摘になりましたとおり、我が国の場合には社会資本が御承知のとおり大変立ちおくれておるわけでありますけれども、この公共事業の財源を確保するということは、基本的にはやはり特定財源というものを確保するということが一番大事だろうと思うのです。同時にまた、一般財源の公共事業への充当ということももちろん必要でございます。また、お話がございましたように、建設国債の増発というようなものも有力な方策であることは御承知のとおりでございます。
　いずれにいたしましても、私は、この建設国債の増発というものにつきましては、御承知のとおり今財政再建というような大きな課題を私どもは抱えておるときでございますから、そうした問題等全般にかかわる大変重要な問題でございますので、そういう点をよくこれからの経済の動向や、またそういうあり方というものを慎重に見きわめながら対処していかなければならない、そう基本的に考えておる次第でございます。
　それから今、松原審議官からも多少答えさせていただきましたが、いわゆる国公有地の払い下げの問題でございますけれども、今審議官も申し上げましたように、国公有地というものは非常に大切な国民の財産であり、また空間資源でございまして、これを進めるということは、我々建設行政を進める上においても、また同時に、民活と取り組んでいく場合でも一番大きな基本的な課題であるわけでございます。
　そういう意味で、今一つの方策として住宅整備公団、私は率直に申し上げて、住宅整備公団というものは今までのように充足の時代から質の時代に大きく変わっておる。同時にまた、住宅公団と宅地公団というものが合併するときなんかでも、そういうふうな今御指摘のあったような点について、もう使命というものがある意味では大きく変化しておる。そういう中において、恐らく私は住宅公団と宅地開発公団ですか、これが合併したゆえんというものもそこにあると思うのです。
　そういう意味で、この住宅整備公団が、貴重な空間資源というものを確保しながらいかにして、今申し上げますように国民的資産でありますから、それを大切にして、そして良好な町づくりというようなものに役立つかということが一つの方策でございますので、民活の導入に当たって関係省庁とよく調整を図りながら、この案を検討するようにということで命じておるわけでございます。
○上野委員　それじゃ、建設国債の増発も必要だ、そうすると、今のいろんな経済情勢の中で、例えば一兆円以上の、あるいは一兆円内外の大型プロジェクトの仕事をやる場合に、建設国債は公共投資として民間の活力も導入する場合にその引き金として必要だというなら、一体どのくらいのことを考えているのですか。その一兆円内外のプロジェクトの場合に、今のような経済状態も十分考慮した上で、現段階ではどのくらいなら建設国債が発行できる、そういうことについてひとつお伺いします。
　それから住宅整備公団については、私の質問したのは、この住宅整備公団はそういう意味では一体能力があるのかとお聞きしたのですが、技術、経験その他からはそれはあるというお話のようですが、問題は、土地をいっぱい抱えておるというのですけれども、土地を一体幾ら抱えておるのですか。その土地の中で活用できるやつはどのくらいあって、とても無理だというのはどのくらいあるのですか。その数字だけ、はっきりさせておいてもらいたい。
○救仁郷参考人　私ども、デベロッパーでございますので、やはり土地なしには仕事ができません。したがいまして、土地は当然持っておるわけでございますが、先生の今のお尋ねの、全体として今幾ら持っているかということは、ちょっと手元に資料がございませんので、後でお届けいたしますが、会計検査院で、いわゆる長期未利用地として二十一地区の指摘がございました。それにつきましては、建設省の御指導も仰ぎながら地方公共団体といろいろ開発の調整をいたしまして、既に十八地区につきましては開発に着手し、あるいは開発の基本計画がまとまっております。残り三地区につきまして、現在地方公共団体と鋭意開発の計画について協議を重ねているという状態でございます。
○豊蔵政府委員　ただいまの先生の、プロジェクトと建設国債という関係についての御質問でございますが、私どもが今後進めてまいります公共投資につきましては、一般的な公共事業は特定財源あるいは建設国債それから一般財源といったようなものによるわけでございますが、ただ、プロジェクトによりましては財政投融資を活用するといったものもございますので、プロジェクトと建設国債が必ずしも結びつくわけではないかと存じます。
　先ほど松原総務審議官からお答え申し上げた趣旨は、今後民間活力というものを活用して日本の経済をさらに発展させていく、そういうようなことを考えます中に、例えば都市整備ということを考えた場合、民間活力が生きる前には都市の公共施設の整備が必要である、そういったような公共投資が民間活力を引き出す役割も果たす、そんなようなことからの建設国債についての言及があったものと思いますので、今後プロジェクトによりけりで、そのプロジェクトの内容及び性質によりましていろいろな財源対策が考えられるのではなかろうかというふうに考えておるところでございます。
○上野委員　それじゃ具体的に聞きますが、東京湾横断道の場合はどの程度のことを考えておるのですか。それから、青森の原子力のサイクルの場合はどの程度のことを考えておるのか。
○豊蔵政府委員　東京湾横断道路につきましては、御案内のとおり現在日本道路公団におきまして調査を継続しておりますので、現段階でどのような事業主体あるいはどのような財源構成になるかはまだ今後の課題として検討されるべきことであろうかと存じております。
　また、青森の件につきましては私どもの方の所管ではございませんので、ちょっとここでお答えいたしかねると存じます。
○上野委員　余りはっきり答えてくれないので弱るのですけれども、それじゃ、例えば東京湾横断道なんか、もうあれだけ長い間調査をやっておって、大体大枠でこのくらいの金は集められるということはもうわかっているはずですよ。そんなものもわからないで調査費ばかり使って何をやっているのですか、それなら。もう百二億使うのですよ、この三月末で。さらに来年度は十五億、そういうあれをしているわけだから、例えば資金計画というのは一番先に出てこなきゃおかしいでしょう。やるところは道路公団ともう決まっているじゃないですか、事実上は。道路公団でやるとすれば新しい道路公団法をつくってやるんでしょうけれども、もう見当がついているわけだ。おおよそどのくらいということぐらいは言わなきゃしようがないでしょう。
　それから青森の原子力サイクルについてはもう断固としてやるという話で今やっているのですけれども、これは国土庁の関係でしょうが、それは後でいいでしょう。それが一つ、もうちょっとはっきりしてください。
　ああいう大型のプロジェクトでやる場合には、一兆円あるいは八千億というような巨大な金がかかるとか、この程度までなら何とかなるとか、この程度まではやはり公共投資でやらなきゃしようがないとか、何かの基準は当然大幹部の皆さんにないはずないんですよ。そこら辺はやはりはっきりさせなさいよ。
　それから、整備公団の理事にお伺いしたらこれは十八地区とか三地区とか言ったって、我々わからないのですよ。どれだけの面積を持っておってどれだけの面積は可能だ、あとはどうなるんだというようなことを、もうちょっとはっきりさしてもらいたい。
　それで、整備公団についでにお伺いしますが、それではあなたの方は、この国有地の払い下げの仕事を建設省から話かあればこれには十分対処できる、こういうことで受けとめてよろしゅうございますか。
○救仁郷参考人　土地の保有面積につきましては今調べておりますので、後で御報告申し上げます。
　国有地の問題につきましては、現在、建設省初め政府の方でいろいろ案をお立てになっているようでございますし、私どもを利用して国有地の活用を図るというのも一つの手段としてお考えになっているようでございます。私どもとしましては、先ほど大臣からお話がございましたように、私どもの住宅・都市整備公団はやはり住宅宅地を供給すると同時に町づくりをやるというのが使命でございます。したがいまして、お話があれば私ども喜んでお手伝いさせていただきたいというように考えております。
○豊蔵政府委員　先ほどお話しの東京湾横断道路につきましては、日本道路公団におきまして調査を続けておりますが、現段階におきましてどの程度の投資規模になるかということにつきましては、基本的には、もし六車線で建設をいたしました場合約一兆円程度かかるであろう。これをもしいわゆる段階施工といいますか、四車線で当面供用開始をする程度で建設を進めると約八千億円程度かかるであろうという程度のことは私ども承知しておりますが、この問題につきましては環境の問題あるいは航行船舶の問題等々なお調査を継続する必要がございますので、その段階でございまして、事業主体論につきましてはさらにその上でどのようにするかを検討することといたしております。
○上野委員　ちょっと大臣、この間僕も聞いたときに、ちゃんと道路局長は、三千円でやれる、最初四車線でやるんだと言っているのですよ。そして資金は外部から導入もできますと、そういうところまで答弁があったわけだから、それなら公共投資としては、建設国債になるのかどういう形か知らぬけれども、どのくらいのことを考えているんだ、あるいはもっと言うなら地元負担というようなものも考えているのかどうか聞きたいところだけれども、きょうはいいです、後で。いいけれども、そういう公共投資の大枠くらいは、具体的に三千円という交通料金の値段まで出しているんだから、出しているとすれば裏づけがなきゃいかぬでしょう。それから、低利のものをちゃんと確保できますと、道路局長はこう言ったよ。そこら辺からちゃんと大臣、やはりはっきりしてくれませんか。
○木部国務大臣　今の、通行料金が恐らく三千円ぐらいだろうということも、それから、今官房長からお答えしましたように約八千億から一兆円ぐらいの間だろうというようなこの間のお答えのことも、私もちゃんと記憶いたしております。
　そのときにも私、たしか申し上げたと思いますが、大変大きな事業でございまして、例えば民活が導入できるのかできないのか、また政府の方が今こういう財政の厳しい中でございますから、どの程度までの面倒を見れるかどうかというような問題について、それから環境問題、そういう総合的な面で鋭意調査を進めて検討しておるさなかでございます。