Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加納時男君　そこまで回答していただいたので、この問題は打ち切りたいと思います。
　おっしゃるとおり、電話勧誘が九割ぐらいあったんです。平成八年に法改正をして訪問販売法の中にこの電話勧誘というのを織り込んだというので、電話勧誘による苦情が減ってきたというのはわかります。けれども、私しつこく言ったのは、平成九年度のフィスカルイヤー、会計年度の東京都の調査でも結構多い、全国調査でもまだ多いということなので、電話勧誘の分が減ったのはわかるけれども、今局長が言われたように、これは解約なんです。半分ぐらいが解約というのが非常に苦情の種になっております。そこで、こういうことがあるので、これは終わりということではなくて、資格商法についても今後ともぜひ目をつけていっていただきたいということで、今お話のあった中途解約を含む内容に次は移りたいと思います。
　私のテーマは、自主規制と法規制をどう考えるか、どう違うのかということであります。今話題になっている四業種は平成六年度から自主規制に入って、書面交付であるとかクーリングオフとか中途解約等について自主規制が行われてきた。これに期待していたわけでありますけれども、成果もあったけれども不十分なところもあった。特におとといのお話ではアウトサイダーが九割もあるということで、自主規制が内容はよかったんだけれども必ずしも徹底しなかった、苦情は減らなかったということで今回法規制に入ったと思います。
　そこで、自主規制と法規制の内容的な違いはどんなものでしょうか。自主規制をそのまま法制化したということでしょうか。
○政府委員（岩田満泰君）　今回の法制化に当たりましては、これまでの各業界によります自主ルールによる取り組みをまず参考にさせていただきまして、取引適正化の観点から、その中から特に法制化の必要の高いもの、あるいは法制化になじむものというような二つの観点から検討いたしました。
　具体的には、今御指摘ございましたような契約締結時の書面交付の義務づけでございますとかクーリングオフ、あるいはその契約に特徴的な中途解約の制度等々を盛り込みまして、また威迫、困惑、不実告知、誇大広告の禁止といった行為規制を導入したということでございます。
○加納時男君　わかりました。
　今のお話の中でちょっと触れておられなかったことでありますけれども、これまで自主規制の中に入っていたもので、前受け金の上限値を定めるというのが私はあったように思います。それから、おとといの議論では、これは日弁連の方だったですか、前受け金の保全措置を書くべきだというお話があって、私は若干違う意見なんですけれども、これについてはどんな御見解ですか。前受け金に限定してお答えいただけたらと思います。
○政府委員（岩田満泰君）　御指摘の前受け金の上限設定につきましては、御指摘のように自主ルールの中には定められているわけでございますが、産業構造審議会において御議論いただきました。ここは、法的な規制によってどこまでをカバーすべきであり業界の自主的な対応によってどこまでをするのか、まさに法律による規制になじむなじまないといったような議論、あるいは業界、自己責任というようなものとの関係をどのように考えるかということに関連する議論でございますけれども、一律にこうした前受け金を幾ら以上取ってはならないというような規制をすることは法的な規制としてもなじまないという結論になったわけでございます。このような分野につきましては、今後とも、業界の中における自主ルールと申しましょうか、業界の中で任意のあるいは適正な議論の集約として自主ルールとしてやっていただくということが適切なのではないかということでございます。
　また、前受け金の保全の問題について御指摘でございますが、この点につきましても、保全を法的に義務づけるということについては適切ではないという結論が出されたわけでございます。この理由はさまざまございますけれども、一つには立法例との関係でございまして、既存の立法例を見ますると、すべて業規制がとられているものに限り前受け金の保全措置がとられているわけであります。前受け金と申しますのは、業規制のような体系をとりませんと最終的には業を実施することを禁止するというような法的な担保措置がございませんといけません。そういう意味で業規制がとられているということもございますし、また、既存の立法例に見られますような前受け金保全措置がとられている例は、その前受け金というものの性格からいきまして、特定継続的役務というようなものの取引における資金の性格と同じであるかどうかという、いわゆる保全措置というものを義務づけるになじむ性格のお金であるかどうかというような点もございます。
　業規制に話をちょっと戻しますが、業規制をすること自身はもちろん基本的には業者を制限するということになるわけでございまして、このような新しい業界、いろいろな方が目指してこられる可能性があるものについてそうした業規制をとることがいいかどうか、あるいはまたそのための行政コストというものとの関係をどのように考えるかというような点の議論もございました。
　その結論としては、前受け金の保全措置ということではなくて、任意に前受け金の保全措置をとっておられるかおられないかということをまず消費者に明らかにさせる。そうした意味での情報開示をして、消費者が自分自身、前受け金の保全措置をとっている業者と自分は今契約をしようとしているのかしていないのか、あるいはそういう業者を選ぶのか選ばないのかというような意味の情報提供の措置をとるというようなことによって、消費者の選択のための便宜に資するとでも申しましょうか、そういうような措置をとることが大事なのではないかというようなこと。と同時に、その事業者の財務内容についてこれを開示するということで、財務関係の書類の閲覧あるいはそのコピーの提供というようなことを義務づける規定を置きまして、消費者の側において情報を入手して、それぞれのお立場から検討していただき、どのような事業者を選択するかというような形の体系をとらせていただきたい、このことがとても望ましいであろうという結論に達した、こういうことでございます。
○加納時男君　私は、保全措置についてはこれはいろんな意見があり得ると思います。今のお話も私は一つ有力な考え方だと思っています。特に、保全措置があるかどうかを消費者が知って判断して、そこで自分が契約するということは大事だと思いますし、財務状況も開示することは大事だと思っています。これは今回の法案に入っていると私理解していますが、そういう見方もあるということでこれは理解できるかと思います。
　それから、前受け金の上限値については、私はやっぱりこれはあった方がいいと思います。これは法で規制するのがいいのか、自主規制としてやるのかということですけれども、私は自主規制でもいいからこれはやはりやった方がいいだろうと。ただ、自主規制としてこれをやるべきだというのは自主規制とは言わないわけで、これは行政介入とかあるいは法規制に準ずるものでありますから、自主規制というのはあくまでも企業の自主的な責任として私はこれをやってほしいと思っています。
　そういうことを述べまして、次に抗弁権の接続に移りたいと思います。
　これも今回の法改正の大きな目玉の一つだったと私は思うんです。エステ業者を初めとして、この間、いろいろお話を伺うと小さな企業もあると。倒産してしまうのもあるし、転業したり廃業したりする。契約がなくなってしまったけれども、お金が一括前受けということなのでほかで調達をした、それが継続的役務提供契約業者のあっせんによってローンを組んでいるとか、いろんなケースがあって苦情になっているわけでございますが、中にはクレジットまがいの消費者金融からの請求が多くて苦情になっているというケースも随分あるようでございます。
　今回のローン提携業者、それから割賦購入あっせん業者に対する抗弁権の接続でこれらの問題が全部解決できると考えられるのか。私はどうも何か脱法行為が残るような気がしてしようがないんで、これにぜひきょう歯どめをかけさせていただきたいと思うんですけれども、例えば役務提供契約と金銭消費貸借契約、これは違う話なんです。これがリンクしているように一見見えるような場合、お客さんの方はこれはリンクしているんだと考え、よく見ると実は別だというので今後苦情が出るんじゃないかと思うんですが、こういう場合に抗弁権が接続されるかどうか、この辺どうでしょうか。
○政府委員（岩田満泰君）　御指摘のように、今般、割賦販売法の対象に役務取引を追加していただきたいということで改正の御提案を申し上げておるわけでございます。そうなりますと、商品の販売の場合と同様に、役務提供事業者に例えば債務不履行があったというような場合の事由をもちまして、消費者が割賦購入あっせん業者、信販会社のような、あるいは場合によりまして金融業者もありますが、支払い請求に対抗できるといういわゆる抗弁権の接続の手当てができるようになるということでございます。
　御指摘のような例えば金銭消費貸借というような場合に抗弁権の接続があるかどうかということにつきましては、実態的には個々の事案ごとに精査するということがどうしても必要でございます。と申しますのは、この割賦購入あっせんという割賦販売法上規定をされている定義がございます。この上で一つ重要な点は、役務提供事業者と例えば金融機関あるいは貸金業者との関係におきまして、金銭消費貸借契約と役務提供契約の間に密接な、いわゆる牽連関係とよく申されますけれども、そうした牽連関係が存在するかしないかという点がございます。したがいまして、このあっせんに該当すれば抗弁権の接続が図られるということになるわけでございます。
　また、そうしたもろもろの紛争が起きたような場合にも、最終的には個々の判断ということが残る場合があるわけでございますけれども、今般の訪販法の改正案十七条の三におきまして、エステのような特定継続的役務提供事業者に対して書面交付義務を課しているわけでございます。その内容といたしまして、お金を借りて自分の事業所にお金を支払ってもらうという消費者との間の関係が発生したときに、抗弁権の接続があるものであるのかないのか、役務の提供事業者の側がそういうことを書面の中に開示をする、説明をする、そういう情報開示をするということの有無を記載していただくことを義務づけたいというふうに考えております。このようなことをすることによりまして、消費者が自分が契約をするかもしれない、しようと思っている事業者が抗弁権の接続のあるような資金調達の道を紹介したりしているのであろうかないかということの判断をしていただく、そのような道を開きたいと考えておるところでございます。
○加納時男君　ありがとうございました。一番私が聞きたかったことを明快に答えていただきましたので、ぜひその方向で進めていただきたいと思います。
　残った時間が三分程度でございますので、最後に与謝野通産大臣にこれからの大きな課題について御見解を伺いたいと思います。
　電子商取引の話でございます。インターネットの利用が急速に進んできております。この結果、消費者トラブルもふえておりまして、中には、外国と通信をしていますと、これあなたどう思いますかというのがありまして、英語がよくわからないままに、うっかりイエスというのを押すとこれで取引が成立してしまうという恐ろしい苦情が実は出てきているわけです。その結果、事例を見ますと、高額な請求をされたとか、それからクレジットカード、パスワードが盗用されたとか、それから物は送ってきたんだけれど不良品だったあるいはにせものが来た、そこで文句を言おうと思ったらそれはもうつぶれていたとか、非常にこれは国際的な犯罪とも言えるようなものが起き始めてきております。ちなみに、国民生活センターの調べでも、平成九年度のこういった関係の苦情照会が六百件もあるということでございます。
　実は今回、電子商取引というのがこの指定業種に入っていないと私は思っていたんですけれども、いろいろ通産省の方に聞いたところ、いや訪問販売法の中で読むんだよということで、通信分野はもちろん入っていますから通信分野というので入っていますというんです。それはそうでしょうけれども、これは大臣の御見解をぜひ伺いたいのは、これから商取引が国際化、高度化、電子化してまいります。こういった電子商取引がふえてくるのに当たって、今回の法改正も踏まえ、通産省としてはどのような方向でこの問題に取り組んでいかれるのか、御覚悟のほどを伺って質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　電子商取引は、個人と企業、あるいは企業と企業というようないろいろな取引の形態がございます。正直に申し上げますと、現在、電子商取引に関しましては、国内の法整備は行われていないことはもとより、例えばヨーロッパ、アメリカ、カナダ等々と日本との間でもまだまだ電子商取引の国際的な法的な環境の整備が終わっていないというのが現状であるわけでございます。
　個人と企業の場合には、先生今御指摘のように、商品あるいはサービスの提供に対してコンピューターの通信上でその購入の意思を表示するということでございますから、これを消費者の立場に立ってどう守っていくかということは、国内の業者と消費者との関係もありますし、海外の販売業者と日本の消費者という関係もございます。現に、特定のスポーツ用品等については、私の友人たちも海外からそういうものの販売をインターネット上で知ってそれに対して契約をする、あるいは国内でもそういうことはもう既に行われております。
　したがいまして、そういうことに関しまして、通常は正しい御商売をしている業者がほとんどでございますが、例外的にそういう詐欺的な商法があったとしたらそれをどうするかということでございます。一般的には刑法の詐欺罪等が適用されるわけですが、コンピューター上での取引という特別な取引、紙の上では見えない取引でございます、これに対する消費者保護をどうするかという問題は残っております。
　それから企業間につきましては、電子商取引ということはこれからますます盛んになります。そのときに、通常の取引ですと、俗な言葉で言えば企業の本人確認というのは例えば印鑑証明等で行うわけでございますが、これを紙の上に書いた契約でなく、あるいは印鑑証明等、企業を正当に代表しているかどうかということを確認する、そういうことについてはコンピューター上あるいはインターネット上で電子商取引を行うときにはどうしたら相手の確認ができるかという本人確認の問題が契約法上当然あるわけでございます。しかしながら、この問題については、法務省、郵政省、通産省が事務的にこのための法律の整備を早急にやらなければならないという意識に目覚めまして、事務局同士は既に話し合いを始めております。
　いずれにいたしましても、これは国内法整備と、あるいは国際間の取引もございますから、国際間で統一した基準で取引を行う、安心して取引ができるという国際的な取り決めも必要でございますし、また国内においては、これもまた契約当事者間で契約当事者の真贋を見分けるための確認ということもまた法律上必要になってまいります。
　いずれにいたしましても、先生御指摘のように、この問題は早急に法整備を行いませんと、欧米諸国で盛んになっております電子商取引という分野に日本が一歩おくれるという私は懸念を持っております。
○畑恵君　自由民主党の畑恵でございます。加納議員にかわりまして、私の方は不正競争防止法について伺わせていただきます。
　今回、不正競争防止法を改正することによりまして、デジタルコンテンツのコピー管理技術ですとかアクセス管理技術を無効にすることを目的とする機器やプログラムの提供行為について、民事上の差しとめ請求そして損害賠償請求が行えるということは、これはまことに朗報だと思います。喫緊の課題でございますので、ぜひ一刻も早く法案を通していきたいと思っております。
　また、法を執行する上で、この不正競争防止法という法律自体、実務的に大変強力で、かつ利用価値の高いものであるということは法律家の方々からもよく承っておりますので、その実効性については大いに期待させていただいております。
　きょうは、それを前提に、なお残ります若干の疑問、不安について伺ってまいりたいと思います。
　まず一点目ですが、今回、コピープロテクト除去という問題を取り締まるのに、なぜ不正競争防止法という法律を使ったのか、この点について伺いたいと思います。
　この法律は、そもそも目的としては、第一条にありますように、「事業者間の公正な競争及びこれに関する国際約束の的確な実施を確保するため、」につくられたものであります。ところが、コピープロテクト解除というのは、明らかにこれは知的財産権の侵害の問題でございます。もともと競争関係にある者が不正な行為を行ってその競争を有利にしようとすることを禁止する不正競争防止法を、プロテクト外しのハードやソフトといった違法な物件を提供、販売する行為を取り締まるのに使うと。いささか論理的に飛躍があるように思われるんですけれども、今回このような措置をなさったのはなぜなんでしょうか。
○政府委員（江崎格君）　今回お願いしております法律の改正案でございますけれども、これはコピーの管理技術とかあるいはアクセス管理技術を無効化する機器やプログラムの販売などを不正競争行為として位置づけて、民事救済の対象にするということでございます。
　まず、今御指摘の著作権との関係でございますけれども、コンテンツを見たり聞いたりするといういわゆるアクセスということなんですが、これだけですと著作権の侵害には当たらないというふうに従来位置づけられております。したがいまして、アクセスだけをするような例えば不正の機器をつくってそれを販売するということになると、著作権の侵害の問題にはまずならないということになると思います。
　それから、それのコピーをつくるということになりますと、これはもちろん著作権の問題にはなるわけでございます。ただ、今回お願いしておりますようなコピーの管理技術を無効化する機器をつくってそれを販売するという段階ですと、機器を売っているだけということですから、まだ実は特定の著作権が侵害されたということにはなっていないわけでございます。そういたしますと、侵害された著作権者が特定していないということなものですから、著作権に基づく民事救済の対象にはできないということになります。したがいまして、著作権法ではこの点では対応ができないということになるかと思います。
　一方、不正競争防止法でございますけれども、これは昭和九年に制定されて以来、不正競争の防止ということで、事業者の経営上の利益を保護するとともに、これを通じまして公正な競争秩序の維持を図るということを目的にした法律でございます。
　今回のコピーの管理技術とかあるいはアクセスの管理技術というのは、無断でコピーをするとかあるいは無断でのアクセスを防止する、料金を支払ってきちっとコンテンツを提供してもらうという契約内容の実効性を確保するためにそうした管理技術が施されているわけでございます。こうした実態を踏まえますと、管理技術を無効化する機器とかあるいはプログラムを提供する行為、これを公正な取引秩序を阻害する行為として不正競争防止法上の不正競争行為として位置づけまして、これに民事上の救済を与えることにするということでございまして、私どもとしてはこの不正競争防止法の法目的に合致をしているというふうに思っております。
　今、先生の御指摘の法目的に「事業者間の公正な競争」という文言は確かにあるわけでございますけれども、この不正競争防止法は従来から経済の実態あるいは取引の実態に照らしまして不断に見直しをしてきているわけでございます。
　現に、営業秘密の不正な開示とか、あるいはにせのブランドを使って商売をする、そういう場合の従来の裁判例を見ますと、必ずしも当事者が直接競争関係にないというケースがございます。例えば、シャネルという名前で貸しおしぼりの商売をするとか、それからディズニーという名前のパチンコ店を開くというようなことがございますが、これはそれぞれのそういうブランドと直接競争関係にないわけでございますけれども、こうしたものも法律改正をいたしまして民事救済等の対象にするということでございます。つまり、直接競争関係にない者の行為であっても、公正な競争秩序の維持を害するというものは不正競争行為ということで、事業者間の公正な競争というのを広く解釈するようになってきているということでございます。
○畑恵君　御説明よくわかりました。
　では、そういう論理展開によって今回不正競争防止法が適用されたという、その前提で伺いたいんですけれども、そこでちょっと思い起こされますのが、米国で非常に大論争になりましたというか、まだなっておりますＭＰ３の問題なんです。
　これも、ＭＰ３という新しい技術が生まれて、これによってコンテンツを提供しようとしている企業が、予定していた管理方法を無視されて、ユーザー側が予定外の行為を、ＭＰ３を使ってコンテンツを楽しむということをしたために、コンテンツを提供しようとする企業が最初思ったよりもずっと安く、そこには利益が入らずにコンテンツが楽しめてしまった、結果的にその企業に非常に大きな利益の侵害というのが起きたと。私としては、起きたその事象というのは、コピープロテクト外しとＭＰ３とは大きく違いが見出せないんです。そうすると、このＭＰ３の問題というのも発展的に、もし日本でこういう問題が起きた場合には不正競争防止法というのが適用されるようなことになるのかどうか、ちょっと疑問があります。
　ただ、これは結局、米国でもレコード業界を挙げて大反対をしたわけですけれども、このファイルをつくるソフトですとかそれを機能させるハード、それ自体は違法でないという裁判所の認定がなされた。つまり、新たな技術によって企業の利益が著しく侵害されたわけですけれども、違法なのは、そうしたファイルを著作権者の承諾なく配布する行為そのものということで、あくまで知的財産権の問題として措置されたわけです。
　この問題に関しては現在もソニーが、同社のプレイステーションを買うことなくマッキントッシュなどのパソコンでゲームソフトを楽しめることを可能にしたソフト、プレイステーション・エミュレーターというものがございますけれども、これを販売している米国のソフト会社を相手取って差しとめ請求を行っていますが、結局、差しとめ請求の仮処分さえも棄却されているという状態ですので、今後勝訴に持ち込むというのは大変難しいという見方がされている。
　企業の利益を著しく損ねる機器やプログラムの提供を不正競争とみなすとなると、この米国の裁判所の判断とは見解を異にすることに日本ではなるのか、またそのエミュレーターに限らず、こうした画期的な技術によってユーザーの利便性がより高まるということを阻害しかねないのではないかという疑問が残るんですけれども、いかがでございましょうか。
○政府委員（広瀬勝貞君）　今度の御審議をお願いしております不正競争防止法の改正、これはまさに先端的な技術分野に係る企業活動に関することでございますので、場合によってはその技術開発を阻害するようなことにもなりかねないという面もあるわけでございます。
　今お話のありましたＭＰ３という圧縮技術あるいはエミュレーターという特定のプラットホームで運用するソフトウエアをほかのプラットホームでも運用できるようにするような技術、こういったものがいろいろ開発されてくる可能性の高い先端的な分野だと思います。
　したがいまして、私ども、そういう先端分野の技術開発を阻害することがあってはならないということは十分に気をつけております。今度お願いをしております改正でも、コンテンツに信号をつけまして、その信号をコンテンツを再生する機械が読み取って、それを無効化するようなことを禁止したり、あるいはコンテンツを暗号化する、それを解読するようなものをつけるといったことがいけないということに限定をしております。したがいまして、私どもの考え方でも、ＭＰ３の話とかあるいはエミュレーターの話というのは今度の規制の対象にはならないというふうに考えているところでございます。
　また、その保護の対象となる技術の試験研究のための開発というようなことであれば、これはこの法律の対象にならないということも念のため規定をしております。そのようなことで、先生御心配のような技術開発の阻害にならないようにということは十分に配慮をしてまいっているつもりでございます。
○畑恵君　ありがとうございます。
　技術開発の阻害が起こらないようにするということに御配慮されているというのは条文の中からも非常によく読み取れるんですけれども、ＭＰ３のような問題というのは、これは日本でも全く同じに起きるわけですし、今後もさらに起きるわけです。
　こうなってきますと、既存の法律の延長線上で物事を処理しようとすると、状況が変化するたびに、ちょっと言葉は悪いですけれども、モグラたたき的に法改正ですとか解釈の変更を繰り返して、常に法の体制としては後手後手に回ることになるんじゃないか。特にサイバースペースですと変化の速度というのは非常に速いですし、またエミュレーターのように一つの新たな技術の出現によって世の中が一変してしまう、市場が崩壊してしまう、業界ごとなくなってしまうというような状況もある意味であり得ますので、やはりデジタル社会に特化した大きな法律の枠組みというのをここら辺で一度考えるべきではないか。
　基本法のようなものがいいのか、いろいろな方法が考えられると思うんですけれども、少なくとも、何か起きたごとにばんそうこうを張るような形ではなくて、デジタル社会ということを大きく包み込む法体系ということを一度新たに設定するべきではないかと私自身は思うんですが、これはぜひ大臣に一人の政治家として御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　法律をつくりますとどうしてもその法の網をくぐる人は出てくるわけでございまして、それはモグラたたきと言ってもいいですし、完全に社会的な悪を除去するというような法律というのはなかなか考えつかないわけでございます。
　委員が御指摘のように、今日の情報通信関連の技術というのはもう本当に日々進歩しておりまして、あっという間に我々の考えつかないようなことが出てくるわけでございます。我々は、革命的な進歩をこういう分野が遂げているというふうに思っておりますから、こうした新しいものに対応していくための必要な制度あるいは法律というものが次々に必要になってくるという状況はいたし方のないことだろうと思っております。
　こうした急速な環境の変化に対しましては、既存のさまざまな制度を適用して対応するということも必要ですし、また、新しい制度、あるいは法律の整備、あるいは既存の法律の修正、あるいは条文の追加と、いろいろなことをやって新しい時代に対応していく必要があるというふうに思っております。
　通産省としては、技術的、社会的な要請の高い、本法による知的財産の保護を初め、コンピューターへの不正アクセスの禁止、これは間もなく法律として皆様方に御審議いただくことになると思います。また、現在検討しております電子認証・署名、消費者保護などのあり方について具体的な方向性を検討する必要がある。また、これにつきましては、政府内では、郵政、法務、通産で事務的には相談が始まることになっております。
　しかしながら、これは、先ほど申し上げましたように、日本の国内だけで解決できるものではありませんで、ある種の国際的な整合性を持つ必要もございます。また、先ほど申し上げましたように、デジタル社会における変化のスピードに私ども役所も追いついていくようにしなければならないと思いますし、国会審議における状況もまたそのような変化のスピードに対応しなければならないということをぜひ御理解いただいて、我が国の経済社会の発展のためにぜひ御貢献をいただきたいと考えております。
○畑恵君　時間も来ておりますけれども、国際協調という面もありますので、各省庁の所管の中でばらばらに細切れになって後手後手に回るということのないように、国際的な整合性をとりながら大きな枠としてデジタル社会をとらえて法の整備というのに全省庁を挙げてぜひ取り組んでいただきたいと思いますし、またそのリーダーとして通産省が御活躍なさることを期待いたしております。
　質問を終わらせていただきます。
○福山哲郎君　おはようございます。民主党・新緑風会の福山でございます。
　この問題についてはかなりこの委員会でも熱心に御議論いただきましたし、先日の参考人質疑におきましてもかなり具体的なお話がありまして、多少重複することがあるかもしれませんが、お許しをいただきたいというふうに思います。
　みずからの恥をさらすようで申しわけないのですが、ふと自分を省みますと、大学を卒業いたしましてサラリーマンとして企業に就職をして二年目ぐらいのときに、ある女性から一緒に英会話学校へ行きませんかと誘われて、ほいほいと行こうと思いまして、当時でいうと三十回、期限は一年間ぐらいで、値段にすると十万か十五万ぐらいだったと思いますが、その女性と一緒に行けるということでチケットを買いました。三十回分ぐらいだったと思いますが、チケットを持って、当時安い給料だったものでもちろんローンを組んで、実はそのチケットを二回ぐらいしか消化していないので、八カ月ぐらいたってからお金を返してもらえませんかと言うと、お金は返せませんと。あと残り四カ月ぐらいしか期限がなくて、どう考えても仕事が忙しくて行けないということで、これはもう自分がやっぱり浅はかだったんだと思いまして、もちろん英語を勉強したかったのは間違いないのですが、お金を払ってあきらめた記憶を実はこの審議をしている最中思い出しました。
　要は、参考人のときにもお伺いをしたのですが、あくまでもそこは自己責任だと僕は思っていた節が当時はありました。英会話学校の方もそれで企業が成り立っているんだから、行かないのは私の自己責任だという気でおりましたので、お金も結局払ってしようがないなというふうに思いました。ただ、今回、中途解約ができるようになったので、あああのときこれがあればお金は返ってきたのだと思っているのですが。
　ただ、この間の参考人のときにありました、例えば東京都だけで相談者の件数が九年度八万七千件、一日でいうと約二百四十件、それから役務サービスに関する相談件数でいうと九年度で三万件、これも一日でいうと約八十件から九十件、これは東京都だけで電話が鳴り響いているわけです。この間、参考人が言われていたように、相談の窓口に来られる方というのはわずか一％だと、先ほど加納先生もおっしゃっておられました。一％ということは逆に言うとその百倍件数があると考えたときに、大変ひどいと。
　ただ私は、先ほどみずからの恥ずかしい経験も含めて、自己責任だということと、そこにどう規制を加えるかということと、では産業の自由な活動の中で悪質な業者も含めてどうするんだという、自己責任と産業の発展と規制のバランスをどうとるのかというのを、自分の中では大変複雑な思いでおります。
　まずは、与謝野通産大臣にもし御見解をお伺いできればと思います。よろしくお願いします。
○国務大臣（与謝野馨君）　先生のケースは、会社が忙し過ぎたのか、英語の塾の教える内容が悪いのか、女性が悪いのか、にわかには判断がつきかねるわけでございますが、近代の契約法というのは、やはり契約当事者間の自由な意思に基づいて契約をするということで、これは口頭であれ書面であれ契約というのは成立するわけでございます。
　しかし、法律の建前はそういうことになっておりますけれども、口頭の契約というのは契約の内容について後で確認することに関しては不安定性がありますし、また契約当事者間が対等であるといっても、一方は知識を持ち一方は知識を持たないということがございます。これは法律の問題もそういうことでございますし、提供される物品、サービスの内容についてどちらが高い知識を持っているのか、どうやってその内容を確認するのかという具体的な問題になりますと、契約者間が対等で契約するといういわゆる教科書的な契約法というのは多分現代社会では適用できないだろうと。一連の訪問販売法、割賦販売法等々が消費者保護の立場に立っておりますのは、もろもろのそういう事情を勘案してできた消費者保護の法律であると思っております。
　したがいまして、原則は契約者は対等で契約するんだということであっても、やはり知識あるいは法律上の経験等々が薄い一般の消費者というものを保護するという法制というのは、当然現代社会が要請している大事な法制であると私は思っております。
○福山哲郎君　ありがとうございます。
　まさに大臣が言われたように、近代の特に民法上、契約というのはお互いの当事者間で成立をするわけですから、そこが一々不安定な状況でいつ解約されるかわからないような状況になった途端、もう商行為、取引が成り立たなくなるわけです。ですから、逆に四業種に指定をする意図というのは僕は大変よくわかっているつもりです。ただ、海外ではこうした指定商品制とか指定業種をとる国はなくて、原則適用、一部除外というふうな例もあると伺っているんですが、なぜそれが日本ではできないのかということと、海外ではその場合にはどういうふうな法律的な判断でやられているのかを教えていただければと思います。
○政府委員（岩田満泰君）　海外では私どもの日本にあるような訪問販売法のような形で、分野分野ではございますけれども、かなり広い分野を包括的に規制するような法律は必ずしもないようでございます。教育というような特定分野に限定をしたりというようなことでございまして、それ以外にはもっとむしろ消費者契約一般というような形でそういうものに対して対応するというような法制のとり方がされているというように理解をいたしているところでございます。
○福山哲郎君　そういった中で、今のお答えだとよくわからないんですが、例の四業種の問題、先ほど加納委員からもありましたが、大臣は本会議で「今後生じ得る新たな役務の指定に際しましては、苦情相談の実態等の総合的観点から検討を行い、機動的に対応するよう努めてまいります。」というふうに御答弁をいただきました。
　それで、流れとしては、例えば九四年に自主的な取り組みをしますという話をしたけれども、その自主的取り組みの実効性が余り見られずにどんどん増加をしてきた。だから、今回その増加の著しいというか、苦情件数の多い四業種を指定しました。それ以外のものに関しては、先ほど申し上げたように、政令で機動的に対応しますという話になっていると思うんです。その流れは私も理解をしているんですが、ということは、極端な話で言うと、四業種以外のものの苦情がふえたら新たに対応するというふうに、裏を返して言うとそうも聞こえるわけです。
　逆に言うと、では四業種以外のところで、被害、苦情がどんどん広がって、その被害が見えたところで、ではやっぱり指定をしましょうかというのは、当初自主取り組みをしたけれどもやっぱりだめで、ふえたから四業種を指定した。しかし、それ以外のところは自主的取り組みないしそういったもので苦情がふえてきたら新たに指定しますよということは、逆に言うと九四年の自主的取り組みの轍を、四業種以外では同じことをもう一度繰り返すのではないかなという危惧がある。その間に被害者がどんどんふえていくのではないかなという危惧があるんですが、その辺についてはいかがでしょうか。
○政府委員（岩田満泰君）　したがいまして、この指定の問題と申しますのは、機動性というところが極めて重要なことでございますが、同時に、私どもがこうしたいわゆる指定商品・指定役務制ということを訪問販売法制定以来とっておりますのは、実は訪問販売法は今やいろいろな分野を包含する法律になっておるわけでございます。いずれにしても相当強力な行政措置というものが用意され、一方においては民法の特則としてかなり大胆な特則が設けられるというような形。今回で申し上げますれば、クーリングオフに加えて中途解約の権能というものが与えられる、しかも、事由のいかんを問わない中途解約権というようなものが与えられるということでございます。そういうかなり強力なと申しましょうか、そうした一般則に対する例外的な内容を持つものについて、これを被害とかトラブルとか、トラブルは数の問題だけではないと私どもは思っておりまして、その内容の問題があると存じておりまして、そうした内容に照らしてやはり深刻なものと申しましょうか、それをいかに機動的に把握し指定していくかということではないかと思っております。
　ありそうであればあらかじめ網を張っておくというのは、これはこれで一方において規制の行き過ぎという批判を受ける可能性があると思っております。特に、内容が訪問販売法のような法律というのはかなり強力な規制手段を伴っておりますので、そのような考え方で指定商品制・役務制ということをとらせていただいてきている、こういうことでございます。
　機動的に対応しろという御指摘は、御指摘のとおりでございまして、私どももその努力をしていきたいと思っております。
○福山哲郎君　そういう御答弁になるんだろうと思います。
　ただ、逆にそこで、例えば先ほどの資格講座とか自己啓発講座というのもかなり苦情件数としては多いわけです。それで、一体どこまで多ければ、その中身ももちろんそうなんですが、苦情件数もそうなんですが、先ほども申し上げましたように、ここに出てくる数字というのは一％とか四％だと言われている状況の中で、中身を勘案してというものの、ガイドラインとか目安とか、それはおっしゃられたように、機動的に個別の業種についてその場その場で対応するというふうにしか今方法はないんでしょうか。
○政府委員（岩田満泰君）　ガイドラインというようなお話でございますけれども、そういった議論との関係において、機動性と同時に恣意的な指定ということは一方において慎むべきというようなことで、訪問販売に関していえば、消費経済審議会という場でこれを御議論いただいて、機動性と同時に恣意性を排除したような形での規制体系を保持する、こういうことになっておるわけでございます。
　したがいまして、今具体的に挙げられましたような業種というのは、一言で申し上げまして、私どもも重大な関心を持っております。持っておりますが、それぞれに取引と申しましょうか業種の実態にはかなりの複雑なものがございまして、例えば仮に中途解約というようなことが起きた場合において、いかなるところを損害賠償額の制限として設定することが合理的であるのかというようなことは、これは通常の民法に基づく契約であればはるかに高いお金を取られるであろうその上限をはるかに低いところに抑えようという趣旨を持っております。そうなりますと、そういうものについていま少しく私どもとしては勉強をしなければいけない点はある、しかし重大な関心を持って見詰めているというようなところがあるわけでございます。
○福山哲郎君　それでは、ちょっと別の観点からお伺いをしたいんですが、九四年に自主的取り組みということで通産省がやられたわけですけれども、その当時、エステ、学習塾、外国語会話教室、家庭教師派遣、今回指定の四業種に関しての組織率が把握をされていたのかどうか、もし把握をされていたとしたら、どのぐらいの組織率だったのかをお答えいただけますでしょうか。
○政府委員（近藤隆彦君）　今御指摘の四業種でございますけれども、現在の組織率で申し上げますと、エステティックが一番高いわけですが、これでも一三％強でございますし、また一番低い外国語会話教室、これは三％ぐらいでございます。また、残りの学習塾とか家庭教師派遣につきましては、おのおの七％ないし一〇％という数字でございます。
○福山哲郎君　もう一度。
○政府委員（近藤隆彦君）　七％とか一〇％という数字が現在の学習塾、それから家庭教師派遣の数字でございます。
　ただ、九四年当時につきましては、そういう意味でいいますと、明確に業界の組織率を把握しておりませんけれども、現状がこうでございますので、相当低かったのではないかというふうに推定しております。これは、新規参入が非常に多いとか、個人企業に近いようなものが多いということがありまして組織率が大変低いわけでございますけれども、現状から見ましても、当時はもっと低かったのではないかというふうに推測しておりますけれども、恐縮でございますが、正確な数字は把握をしておりません。
○福山哲郎君　そうすると、この四業種については、九四年の通達の時点で、当時ははっきりとした数字は御存じなかった。ただ、組織率が低いだろうなということはある程度類推はできた状況はあるわけですか。
○政府委員（近藤隆彦君）　恐らく、こういう新しい産業でございますし、それから経営の形態が個人企業ないしは極めて小さい規模でもできるものでございますから、もちろん当時から団体はございましたけれども、組織率は相当低いのではないかという感じはある程度は、特に企業数でいいますと考えられると思います。ただ、業界全体の例えば売り上げ規模とかそういった面でいいますと組織加入者は結構大きなウエートを占めている場合がございますけれども、企業者の頭数でいいますと圧倒的に小さい人が多いということもございましたものですから、企業数ベースでいいますとかなり小さかったんじゃないかという推測をしております。
○福山哲郎君　そうすると、先ほど御答弁いただいたように、現在でもエステが一三、学習塾が七、家庭教師が一〇、外国語会話教室が三％という状況で、九四年の取り組みのときはこれよりも少ないという状況はある程度類推できたと。
　僕は、今、当時政策が失敗だったとか反省しろとか、そういう後ろ向きの話をしているわけでは全然ないんですが、この状況なら当然自主的取り組みを促したって、だって九割がアウトサイダーなわけですから。今まさにおっしゃられたように、売り上げの規模でいうと、加盟をしている、組織化されている方が売り上げの規模は大きい。九割が売り上げの規模が小さくて把握できないとなれば、ここが悪質な業者である可能性というのは苦情がふえてくる段階で限りなく高いわけです。ここについて、この九四年の自主取り組みから今回の改正に至るまで、低組織化に対する通産省としての御努力、取り組みを何かなされたのか、その結果が現在の一三なら一三なのか、それまでは一応そういうことは余りせずに来たのか、そこら辺はいかがでございましょうか。
○政府委員（近藤隆彦君）　御指摘のとおり、業界全体にこのようなルールができるだけ浸透することは必要でございますので、いろんな普及啓発活動というのは国も行っております。業界に対しましても自主ルールをつくったことを幅広くいろんなことでＰＲするようにといったこととか、それから国もこのような自主ルールがあるといったことをいろんな場で説明しまして、できるだけ広く浸透を図る。こういった自主ルールの作成が逆に組織率を高めるという効果も期待できるという面がございますので、そういったことも期待しておった面がございます。
　他方、消費者に対しましても自主ルールの存在を十分知っていただけば、消費者との関係でもなお事業者が慎重になるという可能性もあったものでございますので、このようなことでできるだけ業界団体の組織率を高めたいといったことを業界を通じましていろいろな指導をしておったわけでございますけれども、数字は現状のとおりということでございます。
○福山哲郎君　これは実態としてお伺いしたいんですが、通産省がエステならエステの業界にこういう法案ができてこういうことになりましたよといっていろいろ浸透を図る。加盟をしていないそれ以外の例えば九七％のところには現実問題としてはそういうメッセージは、例えばポスターが張ってあるとかどこかの新聞に出たとか、そういう話ではなくてダイレクトにそういうところへ届く手だてというのは実際にはないわけですね。
○政府委員（近藤隆彦君）　これは今回法律の改正をしていただきますと、ますます業界としましても自覚が高まると思いますので、そういう意味で言いますと、一つは業界団体に対する求心力も高まる可能性があるというふうに考えております。
　それから同時に、全国を回りましていろんな場で説明会等を行いまして、国としましても幅広く関係者にこういった新しい法規制の内容といったものをよく知ってもらう、そういうことを通じましてできるだけ隅々まで浸透できるようにということでございますけれども、願わくばこういったことを通じまして業界の組織率も高まっていく、それから業界の自主ルールもますますしっかりとしたものになっていくことを期待しております。そういう意味では、説明会等をできるだけ幅広くして多くの人に知ってもらうということが一番じゃないかというふうに考えております。
○福山哲郎君　ありがとうございます。
　この間も参考人がおっしゃられたんですが、一人とか二人の技術者が小さい規模でやっているところが多いという御答弁がありました。そこは、この間もエステ業界の加盟の入会金等を見ると年間何万円という形になるわけです。そうすると、一人とかで近所の御婦人相手にやっているようなところは、そこに加盟金を払って何らかのメリットがあるかというと、よくわからないという状況の中で、こういう法律ができたことすら全く知らないまま行ってしまっているようなことも僕は多々あるんじゃないかと。特に家庭教師派遣とか英会話教室でも学習塾にしても、学習塾といったっていろいろありまして、寺子屋さんみたいなところから、おうちで部屋を借りているようなところからいっぱいありまして、その中には、悪質なことでちょっともうけたろかというようなところがあるんだと思いますし、その辺の問題は本当に悩ましいなというふうに思いますので、ぜひそこら辺は御努力をいただいて浸透を図るようにお願いをしたいというふうに思います。
　その流れの中で、エステに関してなんですが、例えばこれは通産省の管轄の問題ではないかもしれないんですが、理容業、美容業、例えば床屋さんとかは技術者としての資格も要る、事業者にいろんな規則もある。エステに関しては、電気針を使用した永久脱毛サービスがあったり肌に直接さわったりするわけですが、これは恐らく通産省ではお答えにくいことだと思いますが、こういったことに対する資格制度の導入等については、厚生省さんになるのかもしれませんが、どのようにお考えなのか、もしお答えできる範囲があればお答えいただければと思います。
○政府委員（近藤隆彦君）　エステの行っております一部の業務につきましては、おっしゃいましたような法規制のかかっているようなものもあるように承知しておりますので、そういう意味では法規制との調整が要ると思っております。
　御指摘の資格の問題につきまして、ちょっと切り口は違いますけれども、やっぱりいい仕事をしている事業者とそうでない事業者と差別化をする、そういうものが一般の消費者も理解しやすいようにするという観点からは、現在業界が自主的に努力しておりますのは、ロゴマークとかあるいは団体に入っているという加盟の証書みたいなものをつくりまして、それを見やすく張ったりしていまして、自分のところはしっかりとした業務をしていますということを明確にして消費者の選択に資しているというケースがございます。若干切り口は違いますけれども、こういったことをさらに普及しまして、消費者とすればちゃんとした事業者であるということを認識できるような、そういったことを通産省としてもできるだけのことをしたいというふうに考えております。
○福山哲郎君　ありがとうございます。
　また、ちょっと別の観点から質問させていただきます。
　今回の改正では罰則規定がかなり強化をされました。それは私は、フリーライドする悪質な業者がそれだけ警戒をするということで大変評価をさせていただいています。例えば業務停止命令に反したときは、これまでの百万円以下の罰金が三億円以下に引き上げられたりということで大変いいと思うんです。業務停止命令に反したとき罰金になるというふうに思うんですが、そもそもその前提となる業務停止に至るまでのプロセス、どういった状況があったらどういう段階を経て業務停止命令まで行くのかをちょっと教えていただけますでしょうか。
○政府委員（岩田満泰君）　業務停止命令に至るプロセスでございますが、一つは、取引の公正あるいは消費者の利益が害されるおそれがあるというときに、まず業務の改善等々につきましての指示を行うことができることになっておりまして、この指示に違反する行為をした場合には業務の全部または一部の停止命令を行うことになっております。この命令にさらに従わない、違反した行為を行った場合には、事業者を罰するほかに、その事業者の属する法人につきまして法人重課と申しましょうか、そうした罰則重課の対象になるということに罰則の内容を改正させていただきたいということで御提案しているわけでございます。
○福山哲郎君　そうすると、八八年にも法改正があったんですが、この十年間にこの業務停止命令は一体何件あったんでしょうか。
○政府委員（岩田満泰君）　ちょっと手元の平成八年に前回法律を改正していただきました以降のデータで申し上げさせていただきますが、したがって平成八年十一月以降ということになりますけれども、訪問販売法に基づきまして業者に対して二十二件の指示処分と一件の業務停止命令を行ってきておるところでございます。
○福山哲郎君　業務停止命令は一件ですね。指示処分が二十二件ですね。そのときの例えば業務停止命令は公表義務があるんですか。
○政府委員（岩田満泰君）　業務停止命令につきましては公表義務が法定されております。
○福山哲郎君　では、指示処分は公表義務はありますでしょうか。
○政府委員（岩田満泰君）　指示につきまして法定された義務はございませんけれども、私ども、指示の対象になる行為というのは、この法律に違反をするような行為であり、かつ消費者の保護あるいは公正な取引という意味において、それを害する重大なおそれがあるというケースでございます。
　公表するということにつきましては、実質的な社会的制裁の意義を有しておりますし、かつまた消費者に対して、ある業者が問題を起こしているということの情報提供をするという意味合いもあるかと存じております。その意味におきまして、指示をするようなケースにつきましても、消費者被害の実態を踏まえながら必要に応じて公表ということも判断をしていきたいというふうに考えております。
○福山哲郎君　ということは、指示に関しては公表の義務はないけれども公表することもあり得るというふうに判断させていただいてよろしいわけですね。
○政府委員（岩田満泰君）　さようでございます。
○福山哲郎君　そうすると、これまでで言うと、指示処分は二十二件出ていて、業務停止まで行ったのが一件だと。ということは、二十二件指示が出た段階で、ある程度、業者の方では自分のところでの自主規制なり多少の改善が見られたということですか。
○政府委員（岩田満泰君）　さようでございます。一件につきましては改善が見られませんでしたので業務停止命令に至ったということでございます。
○福山哲郎君　そうすると、先ほどの公表の話になるんですけれども、公表は弾力的に対応できるというふうにおっしゃっていただいたので、それは大変いいことだと思うんですが、やっぱり悪質な業者にとっては、業務停止まで行かなくても指示処分を受けたことが公表されるというのも、その会社のイメージ、それからお客さんに対する影響も考えると非常に怖い部分があると思います。
　罰金が具体的に百万円以下から三億円以下に引き上げられても、現状の話を聞いているとほとんどこれは今は適用されていないわけですね。業務停止命令の一件は罰金が適用されたわけですか。業務停止命令で、それでも反したら罰金なんですね。ということは、段階としては罰金に至ったのはまだ一つもないんですね。
○政府委員（岩田満泰君）　訪問販売法というのは、今一応一連で申し上げましたけれども、どこからでも入れますので、直罰の規定がございますので、警察のお仕事になっている部分があるわけでございます。訪問販売法に違反していることを警察当局が確認いたしますれば、直ちに逮捕されて罰則が課されるケース、摘発のケースがあるわけでございます。
　したがいまして、かつまたそういう意味ではちょっと言葉が足らなかったかもしれませんが、指示をしないと業務停止命令ができないということでもございませんので、いきなり業務停止命令に行く道も認められております。ただ、業務停止命令の違反がないと確かに今回の法人重課というようなことにはなりませんけれども、いずれにいたしましても、警察当局における摘発のような道というのは、行政の私どもが動くこととはまた別個の道が、直罰の体系がとられておるということでございます。
○福山哲郎君　その摘発の例はございますか。
○政府委員（岩田満泰君）　詳細、正しいところは警察庁の方にお聞きいただいた方がいいかと思いますが、年間百件程度の摘発があるというふうに承知をいたしております。
○福山哲郎君　ちょっと戻るんですけれども、罰則規定を今回強化されました。具体的に罰則強化しないとこれは減らへんわという御認識だと思うんですが、でもこれまでずっとこの状況で来たわけです。百万円以下の罰金がいきなり三億円以下に引き上げられたわけです。これは罰則の強化としてはかなり大きな強化だと思うんですけれども、この立法趣旨はどういった理由だったのかをお知らせください。
○政府委員（岩田満泰君）　訪問販売法の関係の事案を見ておりますと、違法、不当な販売行為を行う業者が少なくないと、これはいろいろなデータからも推定されるわけでございますし、その手口と申しましょうか、そういうものもかなり悪質、巧妙になってきているものが中に含まれてきているという認識がございます。同時に、一件当たりの被害額が平均で見ましても一億円を超えるというような高額化の傾向がございます。
　そういたしますと、罰則の効力とでも申しましょうか、力という意味からいきましても、何百万円ということではなかなか強制力がないと申しましょうか、実効が上がらないということでございます。そういう認識を踏まえまして、産業構造審議会の御議論でも罰則の強化が早急に必要であるということで、訪問販売法全体を対象として罰則の強化を今回図らせていただきたいと、このように考えておるわけでございます。
○福山哲郎君　そこはもうぜひよろしくお願いします。
　ただ、この罰則に関して最後にお伺いをしたいんですが、直罰的な状態もある、指示から業務停止命令というふうに段階を経ていく場合もあると先ほどおっしゃいました。その指示から業務停止命令という段階を経ていくのが二十二件だと。
　先ほどから言っている東京都だけで八万七千件の苦情が来ていることから考えたときのこの二十二件というのは、防止をする、業者に対して警鐘を与えることも含めて、この二十二件という数字自体に関しては少ないというか、これが本当に実効性のあるような状況で行われているのかどうかということに対して少し僕は疑問に思います。
　逆に、その抑止力を生かすためには例えばどのように今後取り組んでいかれるのかとか、そういうことについてもし何か建設的な話が出ているんだったらお聞かせをいただきたいと思います。
○政府委員（岩田満泰君）　先ほど申しましたように、直罰のルートという言葉でよろしいかどうかあれですが、直罰のルートもございますし、行政的な措置を経てという、両方あり得るわけでございます。一つは、私ども、これまでもそうしてきたわけでございますけれども、警察当局との連携ということは重要でございまして、やはり捜査能力と申しますか調査能力と申しましょうか、そういうような意味におきましては捜査当局の方がはるかに上でございますので、指示をするにいたしましても違法であるという認定は私どもにとっても必要なことでございまして、そうなりますと捜査当局との連携ということは重要でございます。
　何人を問わず私どもに申し立てをしていただけるという条項がこの訪問販売法の中にはあるわけでございまして、いろいろな形で申し立てをしていただき、私ども自身がそれを調査するわけでございますけれども、必ずしも違法であると断定し切れないというものについては注意というような形で、行政指導になりますけれども、そういう形をもってとりあえず、しばらくその監視をすると申しますか、そういう状態にしていくという対応もあるわけでございます。違法であるということが確認されたものが今、平成八年十一月以降の数字で二十二件ということになっておる。それ以外に、行政指導的な意味合いでございますが、書面によって注意をするというようなことの措置は別途とっておるということでございます。
　警察当局との連携もあわせまして、そういう対応を今後ももっと強めていきたい、こう考えております。
○福山哲郎君　それからもう一つ、今回、指定法人制度が取り入れられたわけです。これは消費者を救済する手段がふえたということで大変望ましいことだというふうに思いますが、その指定法人制度の運用方法、実態がまだまだ不明確な部分があります。
　実際、どういうふうな団体を想定しているのか、それからその指定法人制度はどのぐらいの数を考えているのか、指定法人制度の具体的な活用の中身、その辺についてお答えをいただきたいというふうに思います。