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○岡村政府委員　詳細につきましてはお答えいたしかねるのでございまして、要するに事件の内容その他諸般の事情を考慮いたした結果の処分である、こういうことで御理解をいただきたいのであります。
○柴田（睦）委員　これは新聞にも出ましたし、それから繰り返し襲撃した、警察官の目の前でやった、こういう事件であったわけですが、普通だったら当然捜査し送検されて調べるのですから起訴猶予ということは考えられないような事件でありますが、こういうふうになってしまっているという現状であるわけです。
　それで次に、統一協会は諸外国においても協会員を派遣して街頭募金、訪問販売といった違法活動で金を集めて文鮮明のところに送金するということをやっております。彼らはこれを世界巡回路程とかあるいは世界的復帰路程とか称しているのですが、彼らの機関紙の「中和新聞」によりますと、一九五八年六月日本で宣教を開始、五九年一月アメリカ宣教に始まりまして、六五年一月第一次世界巡回路程出発、四十カ国、百二十カ所聖地決定、七五年から第三次七年路程、世界的復帰路程というのですけれども、こうなって本格化いたしまして、四月三十日ドイツから八十二名、五月一日アメリカから八十五名、その後日本から九十六名が送られた、こう彼らの「中和新聞」には出ております。その中で、宣教師たちの犠牲と苦難としてビザの問題や迫害を受けた、国外追放、投獄などで苦しかったということも述べております。そして、女性の宣教師が襲われたり、またテロを受けたこともあり、タンザニアの笹本宣教師は殉教しましたと述べております。宗教活動らしく、もっともらしいことで述べているのですが、実情は、一昨年アメリカで殺害された小松さんにしろタンザニアの笹本さんにしろ、外国での違法行為を統一協会の命令によってさせられていた中での、まさに犠牲者であって、これは統一協会の方に重大な責任があるというふうに考えなければならないと思うわけです。
　そこで、タンザニアの事件はもう大分前の事件でありますけれども、統一協会の責任という点でまだ明らかになっていないので、ここで改めて外務省の方にお聞きしたいのですが、この事件について外務省が把握しておられる内容をまずお知らせいただきたいと思います。
○本田説明員　この事件は、昭和五十五年十二月十八日、タンザニアの首都ダレサラム市のホテルに宿泊中の日本人笹本正樹が外貨不法取引の疑いで同ホテルに臨検に赴いたタンザニアの警察官二名ともみ合いとなりまして、その際ピストルが暴発して同人の胸部に当たって死亡したという事件でございます。同人の葬儀につきましては同年十二月二十六日にダレサラム市の墓地で行われまして、その後同人の遺体は同基地に埋葬されました。
　なお、同人の旅券申請書には同人の職業としては画家という記載がございます。
○柴田（睦）委員　実際にこの笹本正樹という人がタンザニアでどういう仕事をしていたか、そういう点は調べてわかっておりますか。
○本田説明員　同人のタンザニアにおける活動内容といいますか、どのようなことをやっていたかということについては外務省としては承知しておりません。
○柴田（睦）委員　画家ということですが、絵をかいていた形跡もありませんし、そしてまた何よりも、今言われましたように外貨不法取引の容疑で臨検を受ける、それに対してもみ合ったわけですから、これはそのことを押さえられないようにということでの抵抗であったと思うのです。まさに彼らがいつもやる訪問販売だとかそういうことで金を集める、そういうことをやって、結局それをタンザニアから持ち出す、そういう外貨の不法取引の容疑があったからこういうことになったと思うのです。それも結局は統一協会の仕事としてやっていたものだ、こう見なければならないと思うわけですが、統一協会に入っていたかどうかということは外務省としては把握しておられるのですか。
○本田説明員　同人が統一協会の会員であったというふうに私ども承知しております。
○柴田（睦）委員　在外公館の場合は一般的にはその地域の日本人の安全を保障するという仕事があるわけですけれども、安全を保障するということからいえば、日本人がその地域に行ってその国の法律に触れないように指導する、そういうことはやられるわけでしょうか。
○本田説明員　在留邦人の海外における安全確保であるとか保護の問題それから犯罪に巻き込まれないようにというような問題につきましては外務省の邦人保護の一環としてやっておりまして、一般的に今重点的にやっておりますのは、特に治安の悪いような地域における邦人保護という観点から、在外公館の方で在留邦人と協力しまして防犯の手引等の作成によりまして邦人の防犯の認識、意識を高めて邦人の安全を確保する、あるいは地域によりまして特に邦人が巻き込まれるようなケースの多い犯罪事案につきましては、その邦人の方に事前に国内におきましてあるいはその在外におきまして外務省の方からいろいろと指導するあるいは啓発をする等をしまして、こういった海外で邦人が犯罪に巻き込まれるケースをできる限り少なくするようにということで各種の措置あるいは努力を行っている次第でございます。
○柴田（睦）委員　じゃ外務省は終わりました。
　それから、統一協会の教義に基づきます重要な儀式となっております集団結婚に関連してお聞きしたいと思います。
　さきに言いました「中和新聞」によりますと、一九七〇年十月二十一日七百七十七組、七五年二月八日千八百組、八二年七月一日二千七十五組、同じ年の十月十四日六千組の集団結婚が行われたということが書いてあります。昨年の秋ごろからことしの春にかけて韓国において集団結婚が行われるということで、私のところにも七、八十名ぐらいの協会員の父母の人たちから何とか韓国への渡航を食いとめてほしいという陳情が寄せられました。そこで人権擁護局長にお尋ねしたいのですが、統一協会に入ると自分の住所も親に教えないというのが現状です。また一定のところに住まわせて親が面会に来ても会えないという現状です。そこでこうした父母からの、息子、娘の居所を知りたい、それから法務省の手で会わせてもらいたいという要望があります。韓国への渡航をやめさせてもらいたいという要望があるわけです。この要望をかなえさせてやるのは、家庭破壊を食いとめて、過去の状況から見ますとまさに子供の身の安全を願うということからそういうことで苦しんでいる両親を助けてやるためには絶対に必要なことだと思うわけです。
　　　　〔委員長退席、衛藤委員長代理着席〕
全園原理運動被害者父母の会の話では、この窓口となっておりました東京法務局は、これが問題になって、最初は統一協会に対して強力に対応してもらって、面会などもできて喜んでおった父母もいたわけですけれども、現在は反対に統一協会の言い分に耳をかす方が多くて、法務局の対応には疑問があるというように苦情を漏らしている親が、全部とは言いませんが、大分あります。これは、現実に何人もの死者を出してまで海外に派遣して、違法活動をさせますし、国内でも、さっき幾つか見ましたように、多くの犯罪を犯している統一協会に対してもっと強い姿勢で臨む必要があるというように私は思います。また、父母の人たちも、洗脳された子供たちに対して法務省が何とかして救済をしてくれないかという強い要望があるわけです。
　法務省の方も、中野の富士見中学のいじめによる自殺事件については強力な調査権を発動して、勧告までなさいました。この統一協会の場合は、宗教は隠れみのにして犯罪行為を積み重ねているわけで、富士見中学校の問題と比べても本当にひどい、悪質なものであると言わなければならない、そういうものであるわけです。この犯罪集団に恩子や娘を取られた親たちが子供の身を心配するのは当然であって、親たちの切実な声に耳を傾けて、統一協会に対してもっと強力な調査を行って、必要な措置をとってもらいたいと思うわけです。今までそういうことを言うと、宗教団体であって、また、向こうにも言い分があってとか、強制する権限がないんだとか、いろいろ言われますけれども、そういう言いわけを抜きにして、現実の統一協会の姿をしっかりつかんで、必要な措置をとってもらいたいと思うわけですが、その決意を伺いたいと思います。
○野崎政府委員　御指摘のように、統一協会の布教活動や入信者の信教活動によりまして、親子の間に断絶を生じたり、家庭が破壊されるというような事件も生まれてきておることは、私どもも承知をいたしておるところであります。
　入信者の親や親族などから入信者を捜したり面会を求めたりするような場合には、もっぱら人道上の見地から東京法務局が、ただいま委員の仰せのように統一協会との仲介をいたしまして、その実現を図るなどいたしてまいりました。この趣旨をさらに徹底させるべきであるということで、ことしの三月、東京法務局においてこのような取り扱いをしておるんだということを、改めて全国の法務局、地方法務局に通知をいたしまして、その周知徹底を図り、各地の法務局においても統一協会の入信者の父母などから相談があった場合には適切に対応できるようにいたしたところでございます。
　今委員が仰せのように、統一協会の活動というものはすべて犯罪活動であるというふうに言えるのであれば、また問題は簡単なのかもしれませんけれども、しかし、なかなかそういったことを言えるかどうかは疑問であろうかと思います。信教上の問題もありますし、また、入信している者はほとんど成人でございます。こういったことを考えて、人権擁護機関としていかに対処すべきかということになりますと、私どもにも非常に苦労のあるところでございます。もとより、人権侵犯があるということが判明いたしますれば、私どもといたしましても厳正に対処いたしますことは当然でございますけれども、今後とも、人権相談等を通じましていろいろな御父兄の悩みが訴えられましたときには、その解決に向けて協力をしていきたい、かように考えておるところであります。
　　　　〔衛藤委員長代理退席、委員長着席〕
○柴田（睦）委員　ともかく非常に重大な問題でありますので、人権問題の取り組みとして徹底的にやっていただきたい。大臣には、この実態御存じだと思いますけれども、こういうところも勇気を持ってやっていただくようにお願いして、終わりたいと思います。
○福家委員長　この際、法務省岡村刑事局長より、撚糸工連事件について発言を求められておりますので、これを許します。岡村刑事局長。
○岡村政府委員　撚糸工連事件のうち、身柄を勾留いたしまして捜査いたしておりました通産省関係の贈収賄事件につきまして、本日、東京地検におきまして処分いたしましたので御報告いたします。
　高沢課長につきましては、昭和五十七年七月から六十年八月までの間、六十三回にわたりまして、東京都港区内のクラブにおきまして、撚糸工連の小田前理事長及び井上前専務理事から、撚糸工連の設備共同廃棄事業に関しまして厚意ある取り計らいを受けた謝礼などの趣旨で、合計二百六十万円相当の供応接待を受けたという収賄の事実で公判請求いたしました。
　また、高萩係長につきましては、五十八年四月から六十年五月までの間、二十二回にわたりまして、新宿区内の料亭において、井上専務理事及び高丸理事から同じような趣旨で合計百万円相当の供応接待を受けたという収賄の事実で公判請求いたしました。
　また、小田前理事長、井上前専務理事につきましては、これに対応いたします贈賄の事実で公判請求いたしました。
　高丸理事につきましては、処分保留で釈放いたしました。
　以上でございます。
　　　　　————◇—————
○福家委員長　この際、理事辞任についてお諮りいたします。
　理事衛藤征士郎君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○福家委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　引き続き理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　先例によりまして、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○福家委員長　御異議なしと認めます。よって、理事に稻葉修君を指名いたします。
　次回は、来る十八日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十九分散会
昭和六十一年四月十五日（火曜日）
　　　　─────────────
　議事日程　第十七号
　　昭和六十一年四月十五日
　　　　午後一時開議
　第一　所得に対する租税に関する二重課税の回避のための日本国政府とソヴィエト社会主義共和国連邦政府との間の条約の締結について承認を求めるの件
　第二　国立学校設置法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第三　東京湾横断道路の建設に関する特別措置法案（内閣提出）
　　　　─────────────
○本日の会議に付した案件
　日程第一　所得に対する租税に関する二重課税の回避のための日本国政府とソヴィエト社会主義共和国連邦政府との間の条約の締結について承認を求めるの件
　日程第二　国立学校設置法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　日程第三　東京湾横断道路の建設に関する特別措置法案（内閣提出）
　　　　午後二時三分開議
○議長（坂田道太君）　これより会議を開きます。
　　　　　────◇─────
　日程第一　所得に対する租税に関する二重課税の回避のための日本国政府とソヴィエト社会主義共和国連邦政府との間の条約の締結について承認を求めるの件
○議長（坂田道太君）　日程第一、所得に対する租税に関する二重課税の回避のための日本国政府とソヴィエト社会主義共和国連邦政府との間の条約の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。外務委員長北川石松君。
　　　　─────────────
　所得に対する租税に関する二重課税の回避のための日本国政府とソヴィエト社会主義共和国連邦政府との間の条約の締結について承認を求めるの件及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　　〔北川石松君登壇〕
○北川石松君　ただいま議題となりましたソ連邦との租税条約につきまして、外務委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。
　本条約は、日ソ両国政府間で数次にわたる交渉を経て、昭和六十一年一月十八日東京において署名されたものであります。
　本条約は、条約の対象となる租税、企業の利得に対する課税、船舶または航空機の運用によって生ずる所得に対する租税の免除、投資所得に対する源泉地国の税率の制限、人的役務に係る所得に対する課税及び両国の二重課税の排除方法等を定め、また、条約の不可分の一部である議定書においては、条約の補足的規定等について定めております。
　本件は、去る二月十四日外務委員会に付託され、三月二十四日安倍外務大臣から提案理由の説明を聴取し、四月十一日質疑を行い、引き続き採決を行いました結果、全会一致をもって承認すべきものと議決した次第であります。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（坂田道太君）　採決いたします。
　本件は委員長報告のとおり承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田道太君）　御異議なしと認めます。よって、本件は委員長報告のとおり承認するに決しました。
　　　　　────◇─────
　日程第二　国立学校設置法の一部を改正する法律案（内閣提出）
○議長（坂田道太君）　日程第二、国立学校設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。文教委員長青木正久君。
　　　　─────────────
　国立学校設置法の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　　〔青木正久君登壇〕
○青木正久君　ただいま議題となりました国立学校設置法の一部を改正する法律案につきまして、文教委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、国立大学の学部の改組、新設等を図るものでありまして、その主な内容は、
　第一に、徳島大学の教育学部を改組して総合科学部を設置すること、
　第二に、九州工業大学に情報工学部を新設すること、
　第三に、岡山大学に医療技術短期大学部を併設すること、
　第四に、富山大学経営短期大学部を廃止すること、
　第五に、昭和四十八年以後に設置された国立医科大学等に係る職員の定員を改めること
などであります。
　本案は、去る二月四日本院に提出され、三月四日本委員会に付託となり、四月十一日海部文部大臣から提案理由の説明を聴取した後、直ちに質疑を行い、同日質疑を終了いたしましたところ、本案に対し、自由民主党・新自由国民連合の鳩山邦夫君から、本案の施行期日を「公布の日」とする等の修正案が提出され、採決の結果、本案は全会一致をもって修正議決すべきものと決した次第であります。
　なお、本案に対し附帯決議が付されました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（坂田道太君）　御異議なしと認めます。よって、本案は委員長報告のとおり決しました。
　　　　　────◇─────
　日程第三　東京湾横断道路の建設に関する特別措置法案（内閣提出）
○議長（坂田道太君）　日程第三、東京湾横断道路の建設に関する特別措置法案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。建設委員長瓦力君。
　　　　─────────────
　東京湾横断道路の建設に関する特別措置法案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　　〔瓦力君登壇〕
○瓦力君　ただいま議題となりました東京湾横断道路の建設に関する特別措置法案につきまして、建設委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。
　本案は、民間の資金、経営能力及び技術的能力を活用して東京湾横断道路の建設を促進することにより、東京湾の周辺の地域における交通の円滑化を図ろうとするものであり、このため、民間、地方公共団体及び日本道路公団の出資による株式会社が道路の建設及び管理を行い、民間会社では対応が困難な対外調整等を公団が行うこととするほか、東京湾横断道路建設事業者に対して政府の無利子貸し付け、債務保証を行うことができることとするとともに、社債発行限度の特例及び割引債の発行を認めることとしております。
　本案は、去る二月二十五日本委員会に付託され、三月二十八日江藤建設大臣から提案理由の説明を聴取し、以来、参考人からの意見聴取、地方行政委員会、大蔵委員会、運輸委員会との連合審査会を行うなど慎重に審査を行いました。
　かくて、昨十四日質疑を終了、討論、採決の結果、賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決した次第であります。
　なお、本案に対しまして、関連道路網の整備等六項目の附帯決議が付されました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（坂田道太君）　討論の通告があります。順次これを許します。山中末治君。
　　　　〔山中末治君登壇〕
○山中末治君　私は、日本社会党・護憲共同を代表して、ただいま議題となりました東京湾横断道路の建設に関する特別措置法案につきまして、反対の討論を行うものであります。
　道路は暮らしの中を走り、川は暮らしの中を流れると言われています。国民生活に密接なかかわりを持つ道路等の公共事業は、その成果を国民に無料で利用させるのが原則であり、有料道路とするにしても利用者の負担額にはおのずから限界があるということを、この言葉は教えています。
　東京湾横断道路計画につきましては、昭和四十一年建設省が調査を開始し、二十年間に百二十二億円を投入した結果、現在、中間報告の段階まで来ましたが、中曽根総理の強引な押しつけによって、民間会社をつくり、日本道路公団と二本立てという、木に竹を接いだような建設の手法がとられようとしています。これは本四連絡橋公団が建設主体となる明石大橋建設事業とは違い、利益誘導につながる手法であり、そのしわ寄せが国民の負担に押しつけられる結果となることを最も恐れるものであります。
　法案の内容は、延長十五キロに及ぶ四車線の自動車専用道路で、十キロメーターは海底トンネル、人工島を経て、五キロメーターの橋梁となっており、総工費一兆一千五百億円、工期十年間とする概要が発表され、公団、地方公共団体、民間の出資総額は六百億円、借入金は一兆九百億円で、平均六％の金利と試算をされているわけであります。
　道路の建設は民間の新会社が担当し、公団は調査、設計、用地買収、漁業補償や他の道路との連絡、交差等に関する困難な役割を担当するという、民間活力に名をかりた不透明な事業形態となっているのでありまして、工事完了後は道路公団の所有となり、供用開始後三十年間で未払い分を分割返済していくという計画であり、新会社は事業のリスクのほとんどを公団になすりつけながら利潤を求め、ツケはやがて国民の負担となるのは明らかであります。さながらぬるま湯のごとき環境の中で事業が実施されるおそれがあり、民間括力とはほど遠いもので、利権道路と言われる姿が存在をしています。これが今日まで総理が声高く唱えてきた民活の正体でもありましょうか。この事業は、道路公団法等の一部を改正すれば、容易に公団で達成できるプロジェクトではありませんか。金権腐敗は厳しく排除されるべき重要な課題であります。政府は、国民からいささかの疑念も持たれない政策を常に持つべぎであります。
　次に、国民の強い関心事であります環境影響評価の問題でありますが、骨抜きと言われながら昭和五十九年に環境影響評価要綱が閣議決定されて初めて迎える巨大な開発であるにもかかわらず、アセス抜きで発進しようとするのは、政治が環境をけ飛ばすことであり、環境を悪化させまいとする国民の期待に背を向けることになり、政府の姿勢は強く追及されなければなりません。
　東京湾には、もう一つ大きな問題があります。東京湾そのものを脅かすような海の安全問題があります。昭和五十五年には年間十七万九千六百二十隻、現在では一日約八百隻、年間約二十五万隻以上の入出港船があります。特に大型船が多く、中でもタンカーが多く、湾内海難は昭和五十五年で年間百十一隻、昭和六十年では百三十二隻を数えているわけでありまして、その中でも衝突事故が一番多く発生をいたしております。この状態の中に台風や津波が押し寄せてきたときにどう対処するのか、非常に心配な状況があります上に、今回さらに横断道路をつくることになるのであります。千葉港や船橋港に出入りする船舶の安全性を確保できるのかという疑問の声も多いわけでありますが、対策は十分に行われていないのであります。
　次に、横断道を有効に利用するには、数々の幹線道路網の整備が必要であります。横断橋以外にも現在、約七兆八千億円以上の巨費を投入する計画がございます。しかしながら、均衡ある国土の発展という観点から見ますれば、巨大都市集中型の行き過ぎた大型プロジェクトと言わざるを得ないのであります。もっと生活関連の強い全国の地方道路に視点を置くべきであります。また、各計画道路周辺の土地は、既に大手会社等の買い占めが行われている等、自然破壊や乱開発になる危惧も懸念をされています。土地政策のおくれを取り戻す努力が必要であることを痛感し、ここに指摘するものであります。
　以上を申し上げ、東京湾横断道路の建設に関する特別措置法案に対する反対討論といたします。ありがとうございました。（拍手）
○議長（坂田道太君）　浜田幸一君。
　　　　〔浜田幸一君登壇〕
○浜田幸一君　私は、自由民主党・新自由国民連合を代表いたしまして、ただいま議題となりました東京湾横断道路の建設に関する特別措置法案につきまして、賛成の意向を表明するものであります。
　東京湾横断道路は、東京湾岸道路、東京外郭環状道路、首都圏中央連絡道路、東関東自動車道等と一体となって、首都圏における広域的幹線道路網を形成し、南関東地域における交通の円滑化を図るとともに、高度成長期の人口集中によって巨大化した首都圏の諸機能の再編成、産業活力の向上等に寄与する道路として、早くからその着工が望まれていたところであります。すなわち、昭和三十年代から、首都圏における均衡ある地域開発を図るという観点から、特に開発のおくれた地域からの強い願望があったものであります。この願望にこたえて、昭和四十一年以来、建設省及び日本道路公団により、二十年にわたる慎重な調査研究を経て、今まさに着工の段階を迎えたものであります。首都圏における均衡ある地域開発を望む者にとっては、まさに千秋の思いで待ち望んでいたときであります。
　この横断道路の今日的意義は、京浜及び内陸部と房総地域を直結することにより、湾岸地域相互の連絡を緊密にし、東京都市圏の南回りバイパスとしての役割を果たすのみでなく、核都市間の相互の連絡の便を図り、さらに新国土軸の形成に資するものでありまして、南関東地域に対する貢献はもちろん、将来の首都圏のみならず国土全体の均衡ある発展に欠くことのできないものであります。また、東京湾横断道路の建設は、大規模かつ集中的な投資を行うプロジェクトであり、内外からの強い内需拡大要請のもとで、その早期着工が強く望まれているところでもあります。そのため、民間経営の長所を生かし、民間技術力の活用を図るとともに、民間の熱意と資金を主軸として新しい方式でこれを行おうとするものであり、今日の厳しい財政事情及び国際経済環境のもとにおいて、まことに時宜に適したものであります。
　我が国は、今や経済大国と言われておりますが、社会資本の整備状況は、欧米先進諸国に比べて質、量ともに著しく立ちおくれております。本格的な高齢化社会の到来する二十一世紀初頭までに社会資本の充実を図ることが、緊急の課題であるとともに、我々政治に携わる者が等しく努力を傾注していくべき重大な課題でもあります。活力とゆとりに満ちた国土を建設し、子孫に伝えることは、我々の責務であります。
　東京湾横断道路がこの課題にこたえ、将来にわたり国民に夢と希望を与えるものであることを確信し、その早期着工、早期完成のため努力を賜った各機関に対し心から謝意を表し、私の賛成討論を終わります。ありがとうございました。（拍手）
○議長（坂田道太君）　起立多数。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました。
　　　　　────◇─────
○議長（坂田道太君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時二十四分散会
○山下委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、日本国有鉄道の経営する事業の運営の改善のために昭和六十一年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。河村勝君。
○河村委員　運輸大臣、この前の私の質問のときに、国鉄用地の売却問題に関連をしまして、非事業用地とみなされるものは全部売却をして借金の償還に充てるのだというお話があって、私の方から、私鉄の状況等も考えて慎重に扱ってほしいということを申し上げましたが、私鉄関係の経営状態の数字につきまして、あのときは正確な数字を持っておらなかったので概数で申し上げましたけれども、もう一遍正確に私から申し上げますから聞いてください。
　私鉄大手の十四社の収支率、収入総計を費用総計で割ったもの、これが収支のバランスを見る数字でありますが、民鉄協会で発表した数字で昭和五十八年度は九七・八、ですから完全な赤字ですね。ただ、私鉄の鉄道部門だけですよ。鉄道部門だけを取り上げるとこういうことになる。ただし、これは配当所要額を比例配分して支出の方に入れてありますから、絶対額が赤字というわけではないけれども、配当もできない状況である。それから五十九年度は運賃値上げがあったものですから、その年だけはどうやら一〇一・五とかつかつで黒になっている。これもとても配当して相当なる株価を維持できる状態ではない。そして地方私鉄になりますと、五十九年度の営業成績を見ますと、全体の七五％に当たる四十七社が経常損失を計上している。経常部門だけだとそういう数字なんです。ですから、それを何で補っているかといいますと、鉄道の収入に対して七〇％に該当する額、これを鉄道以外の収入で賄っているわけです。そのうちの半分以上が不動産関係の収入、そういうことです。ですから、これを見ますと、結局鉄道事業というのは、それだけでは商売にならぬ、こういう数字になるわけです。だから、これから国鉄を民営化してやっていくのには、鉄道外の収入を相当確保しなければ到底成り立っていかないということが明らかになっているわけであります。それだけに、今後だんだん育っていって、資金のめどでもつけばいろいろな方法があるでしょうけれども、当面、新しく民営に移管した際には、少しでも利用し得る土地を残しておかなければ鉄道外収入を獲得するだけの種もなくなってしまうわけですね。ですから、非事業用資産を全部投入するというようなやり方は、私は間違いだと思う。再建監理委員会ですから三千ヘクタールのうち四百ヘクタールは残すということを言っているわけですね。それを考えて近々集約されるそうですが、そういう点を考えて結論を出してほしい、それを私から重ねて要請をしますが、いかがですか。
○三塚国務大臣　河村先生のただいまの御所存の趣旨、心情的に私も理解できるわけであります。問題は十六兆七千億という国民負担をお願い申し上げるということにつきまして、国鉄が自助努力の中でどれだけのことがやり得るのであろうかということで、二千六百ヘクタール程度、五・八兆円というものが積算されたわけでございまして、これも国民の皆様にアバウト十七兆円の御負担をお願いするということでありますればやむを得ぬことかな、こう思うわけでございます。
　そういう点で、しからばただいまの大手十四社の経験あるいは中小私鉄の収支率の御開陳がございました。関連事業で収益を上げてバランスをとっておりますことも、現状の私鉄経営の実態であろう、こんなふうに思うにつけましても、さような意味の行為能力というものを弾力的に鉄道会社に残しておくことが大事なのかとも思うわけでございますが、前段申し上げましたことの中で、この際、スタートを切るに当たりまして、この程度のことは御辛抱をいただきましても、今後の事業経営戦略で十二分に収支相償うだけのことが行い得るのではないだろうか、こんなふうに思うわけであります。
　特に、空中権の活用という問題なども今後の中で読み取れるわけでございますし、また権利として確立はしておらぬようでありますが、最後に残された東京における重要なポジション、名古屋における重要な地域、大阪における重要なセンターであるわけでございますから、そういうような活用の方法などを考える。また事業用地としてそれなりに事業遂行上必要なものが行われるわけでございますから、直轄事業がその事業用地の中でどう展開できるのか、こういう問題も今後の経営の戦略の中で新経営者が考えられると思うのでありますが、そういうことを運輸省としても最大限サポートすることによりまして、ぜひとも経営が合理的に、また健全な方向でしむけられますようにしていかなければならぬのかな、こんなふうに思っておるところでございます。
○河村委員　二千六百ヘクタール、五兆八千億というのは、一応数字として出ておるわけですね。これはそう突拍子もない数字ではないはずだし、売却の仕方によってはまずこれより上回ることだけは間違いないでしょうね。ですから、なるほど確かに国民負担を極力軽減するということは大事でありますけれども、それはこの二千六百ヘクタールだけだって最低限度のものは少なくとも可能性があるし、実際これは売ってみなければわからない話ですね。今、さしあたり五千億でも六千億でもふやしていけば、それは後の国民負担が助かることは事実ですけれども、それによって商売の能力を小さくしてしまえば、結局角を矯めて牛を殺すようなもので、借金償還の一番大きな材料になるのは、民営に移して、本当に民間に株を放出して、その株が相当な額になれば、これは大幅に償還が可能になるわけですね。私鉄でも今通常平均でも五百円から六百円ぐらいの株価をしているわけですから。そうなることが望ましいわけでしょう。ですから、それを考えたら、無理に五兆八千億にこれでもかこれでもかというぐあいに積み上げるというのは余り利口な方法ではないと私は思う。ですから、一定のところで線を引いて、後はやってみなければわからぬことです、何年かかかって。ですから、まだ出そうにないから、また積み上げ積み上げということだけは絶対やめてほしいし、ある一定のところで線を引いて、それで両方とも、株価も十分に維持できるように、五兆八千億は少なくとも十分にカバーできるだけのものにというぐらいのところで線引きをぜひともやってほしい、それをお願いをします。大体そういうふうに了解してよろしいですか。
○三塚国務大臣　大専門家の河村先生の御発言でありますし、できるだけ行為能力を束縛しないような形で、また一生懸命やれば確実にいけるのだということで、これを支援しなければならぬだろうと思います。
　しからば、二千六百ヘクタールを三千ヘクタールに上げてまでもこれをやるのかという御趣旨かと存じますが、さようなことのありませんように、そこまで私ども考えておらないわけでありまして、五・八兆プラスアルファ、どれだけの金額が出るのかな、こういうことでかねがね御答弁を申し上げておりますように、売り方、付加価値をつけるなどいたしまして、できるだけこっちは国民負担の軽減を図るようにしていくべきでありまして、売り方を重点に考えていくというのが一つであります。
　ただ、二千六百ヘクタール、監理委員会の積み上げでありますけれども、今運輸省は運輸省として精査、ずっと最終的なことをやって国鉄と協議をいたしておるところでありまして、若干の数字の動きがあるのかな、こう思います。しかし、それが今私が申し上げました三千ヘクタール、また積み上げ積み上げでとめどもない、エンドレスのような形はありません、こういうことでありまして、御趣旨を体してよく見てまいりたいと思います。
○河村委員　また、この用地に関連をいたしまして、運輸大臣、こういう問題があるのですよね。
　これは過渡的な問題でありますけれども、一昨年の夏に監理委員会の答申が出て以後、国鉄の用地の処分は一切凍結されてしまっている。ところが、長年かかって、国鉄というのはその周辺の都市とは非常に密接なかかわり合いがありますから、都市の再開発あるいは経済の振興、そうしたものの強い協力の要請があるでしょう。そういうものに対して、土地を売るのではなくて、それを活用して、地元の市町村、経済界と協力して、それで一つの開発計画をつくるという例は数多くあるわけですよ。それが現実に進行して、まとまってしまった段階でストップを食ってしまって、現在凍結されてしまって、それで非常な不協和音ができてしまって困っている例が全国に幾つかあるようでありますが、運輸大臣はそういう状況があるのを御存じですか。
○棚橋（泰）政府委員　確かに、先生御指摘のように、国鉄が従来から地元といろいろ御相談を申し上げながら、一体となって駅周辺の開発をやっていこうということで御協議申し上げておる案件がたくさんございます。その後、監理委員会の御意見が出まして、基本的に売却に回せ、こういうことでございますので、それらにつきましては、ある意味で一たんストップをかけて、いろいろ精査をいたしております。
　ただ、御承知のように、最終的に清算事業団へ持っていって売却するもののほかに、年々千六百億円ずつは収入の予算上売らなければならないという問題もございます。そういうこともございますし、また地元との関係で相当熟度が高くなっておるというものもございます。そういうものにつきましては、千六百億の当面の処理との関連等も考えながら、やるものはやらなければいけない、こういうことで現在国鉄といろいろ精査をしておる段階でございます。
○河村委員　国鉄は、そういうものは何とか売った方が高くてもうかるという事情は私にもわかります。だけれども、それだけでは済まない国鉄と地元市町村との関係があるわけですから、一緒に生きていかなければならぬような世界でありますから、少なくとも数年かかってやっとまとまったようなものを、いつまでも結論を引き延ばしておくというのは望ましいことじゃないのですよね。ですから、私は何とかして早急に結論を出してほしい、そうお願いをしたいと思うのです。とにかく結論がいつ決まるんだかわからぬという状態が一番困るわけですよ。その点は一体どうお考えになっているのですか。
○棚橋（泰）政府委員　今申し上げましたように、現在国鉄といろいろ検討いたしておりますけれども、先生おっしゃるように、いつまでも引き延ばすというようなことのないように、早急に検討をいたしたいと思っております。
○河村委員　この問題は、具体的な話をいたしますと生臭くなるから、この辺でやめておきますが、意のあるところはおわかりだろうと思うので、とにかく極力早く結論を出してほしい。要請をしておきます。
　この問題は、それで終わりまして、余剰人員の処理、退職金の関係をお尋ねをいたします。
　希望退職者の特別給付金を基準内賃金の十カ月分という額に定めたのは、電電公社の電話の自動化に伴って電話交換手に適用したものが一つの根拠であるというお話でありましたが、根拠というのは一体それ以外にはあるのですか。特にないのだろうと思いますが、いかがです。
○棚橋（泰）政府委員　国家公務員とかそれに類似した職種としましては、過去において電電公社の例があるということでございますが、それだけで決定をしたということではございませんで、民間もいろいろな意味で特別退職金とかいう名目で上乗せ金を出している例が数多くございます。そういう例はいろいろばらばらでございますけれども、そういうようなものを参考にしながら検討をしてきたわけでございます。
○河村委員　民間の場合にはそれぞれいろいろなやり方がありますし、雇用保険法を適用して相当手厚いものも現実には可能になっているわけですから、電話交換手との比較であるならば、その深刻さの程度においては電話交換手の場合と今度の場合とは大分違う。電話交換手の場合は電電公社という本体が厳として栄えておる状態ですから、そう深刻な問題にはならないけれども、今度の場合は、待ったなしの、これだけはどうしても余剰人員を処理しておかなければ後がやっていけぬという状態のものですから、これよりはふやしてもいいのじゃないか。主張する根拠は私らも持っておりませんけれども、少なくとも電話交換手の五割増し、十五カ月分ぐらいのところになさる意思はありませんか。
○棚橋（泰）政府委員　このあたりはどこに基準を置くかとかどういう判断をするか大変難しいことではあると思いますけれども、先日来お答え申し上げておりますように、この特別給付金というものの性格は、希望退職に応じて進んでやめていこうという方に対する報奨的な意味でございます。そのほかにと申しますか、基本的には、その根っこに特別退職手当というものがあるわけでございまして、この措置自体がかなり優遇された措置である。そういうものにプラスして支給をするというものでございますので、そういう意味では、必ずしも電電公社ということを申し上げるわけではございませんけれども、諸種勘案して、基準内賃金の十カ月というところは私どもかなりの額であるというふうに考えております。一部には国鉄の退職者に対する措置が非常に優遇されておるという見方をされる方もあるわけでございます。私どもは必ずしもそうは思いませんけれども、そういうこともございます。民間の特に非常に苦しい会社の場合の例等も考えますと、国鉄の現状を考えまして、十カ月というのは、私どもとしては最大限の上乗せではないかというふうに考えた次第でございます。
○河村委員　今度の希望退職に対して、資金手当として退職金に千九百三十六億円、それから特別給付金は四百六十三億円というふうになっておるようでありますが、この計算基礎はどうなっているのですか。退職人員が幾ら、特別給付金の対象人員は幾らという根拠があるのだろうと思いますが、一体それはどういうことになっておりますか。
○棚橋（泰）政府委員　今、先生がおっしゃいましたことを若干修正させていただきますと、千九百三十六億というのは、希望退職の二万人の総額でございまして、特別退職手当は千四百七十三億、特別給付金が四百六十三億ということでございます。
　これはすべて二万人を予定しております希望退職の職員に係る部分でございまして、このほかに別途の退職というのはあり得るわけでございます。
○河村委員　国家公務員その他公的部門にその後就職する者は、特別給付金から除外するということになっておりますが、四百六十三億は、希望退職の場合は、全部が民間にその後行くのだあるいはどこも就職しないのかどっちかであって、公的部門に行く者はないという考え方でこれは計算してあるのでしょうか。
○棚橋（泰）政府委員　この二万人の分につきましては、どういう層からどういう方が希望退職されるかというのを想定するのは非常に難しゅうございますので、一応各年齢層から平均的に希望退職が発生するという前提で計算をしてございます。したがいまして、額そのものが必ずこの範囲の中でぴたりになるかどうかという確証はございませんけれども、予算でございまから、一定の積算基礎に基づいておるわけでございます。そこで、お説のとおり、国家公務員に彩られる方がありましたら、その分は要らなくなるわけでございます。ただ、今申し上げましたように、一定の算式で予算として考えられる額を想定したわけでございまして、そういう意味では、万一と申しますか、全部民間へ行かれたとしても大丈夫だというような観念のもとに額の算定をしてあるわけでございます。
○河村委員　今度の希望退職を募集する際に、これは国鉄の問題だと思いますが、就職口をあっせんして希望退職を募集するというのが大部分だろうと思います。その場合、就職の受け入れの時期が六十一年度末にあるとは限らないわけで、これがずれるような場合には、希望退職者の取り扱いは一体どういうふうに扱うつもりなんですか。
○杉浦説明員　希望退職の募集期間は六十一年度いっぱいということでございますので、その間に全部完了をさせたいというつもりでおるわけでございます。したがって、六十一年度中に会社への就職というものを確定したいというふうに思っておるわけでございまして、希望退職金の支払いは、そうした本人の希望退職の決定というものが前提になると思いますので、そうした時期はやはり年度内、六十一年度内でなければならない。ただ、現実に就職先が完全に決定してないというようないろいろなケースがあろうかと思います。いずれにいたしましても、退職という時期は六十一年度ということになろうかと思いますが、若干会社の就職が翌年度にまたがっても、積み増し金込みの退職金の支払いは可能ではないかと私は思いますけれども、もう少しその辺は検討させていただきたいと思います。
○河村委員　公的部門の受け入れ三万人を確保するというお話であります。これはいずれ年度別に採用人員が決定すると思いますが、六十一年度分としては幾らになるかというのは、もう大体見当はついているのですか。
○中島（眞）政府委員　六十一年度分の公的部門での採用の目標数でございますが、六十一年度については、閣議決定をいたしました時期には既に試験等が実施されているものもございますので、全体の年間計画の中からすれば少ない数字になりますけれども、公的部門全体で二千六百人を目標といたしております。その内訳といたしましては、国家公務員と特殊法人、いわゆる国という関係で約千六百名、それから地方公共団体関係が約一千名でございます。
○河村委員　今、国鉄で、いわゆる広域異動、北海道、九州から東京、大阪、名古屋地方への転勤を募集して、配置人員のアンバランスを是正することをおやりになっているようでありますが、その目標と実施状況は一体どういうふうになっておりますか。
○杉浦説明員　第一次の目標の人数としましては、当初、東京、名市屋、大阪地区への北海道、九州からの広域異動としまして三千四百人という目標を立てました。三月二十日から募集を開始いたしておるわけでございますが、現在時点での応募者数は、北海道地区から千二十九名、九州地区から七百四十三名、合計いたしまして千七百七十二名、こういう状況になっております。
　さらにまた、この応募状況を見まして、追加をいたしまして、雇用の場と余剰人員とのバランスがとれないものといたしまして、やはり本州の中でもそういう地区がございますし、四国がやはりそういう状態でございますので、こういう地区からの募集も開始をいたしておるところでございます。
○河村委員　北海道、九州が一番余剰人員が多いわけで、北海道などは二人に一人が余剰人員になるという計算になろうと思いますが、内地への異動が予定に比べて半分ぐらいしかないわけですが、その原因というのは一体どこにあるのですか。
○杉浦説明員　やはり長年住みなれました国を離れるということについての御本人のそれぞれの判断というものが大変難しいであろうという予想は私どもいたしておりました。しかしながら、将来の展望、それぞれの生活設計というものを十分考えていただきますれば、当初の三千四百人程度、これは住宅の事情から割り出した数字でございますが、この程度の人数の応募があるものというふうに考えておりましたが、やはり現実といたしましては、それぞれの住みなれた地域を離れてまで新しい土地で働くということについて相当抵抗があったのではなかろうかというふうに思うわけでございます。その辺は、あくまで希望を聞いた上での本人の希望に沿っての措置でございますから、これもまたやむを得ないかなというふうに思うわけでございます。
　そういう意味におきまして、先ほど申しましたように、若干対象の範囲を本州内及び四国に拡大をすることに決めたわけでございまして、第一陣の三千四百人という目標がどの程度まで充足されるかどうか、今後も十分に注意して見守っていきたいというふうに思っております。
○河村委員　しかし、北海道や南九州の場合に、将来余剰人員になって就職の機会を求めるとしても、北海道内あるいは南九州にあるというのは常識的には考えられない。だから、いずれにしても、将来、内地という言葉は余りいい言葉じゃないが、本州へ出てこざるを得ないというのは、大体わかっているはずだと思うのですがね。住宅は三千四百人準備してあるのですか。それにもかかわらず来ないというのは、ちょっと我々には解せないのですが、何かほかに原因があるのじゃないですか。
○杉浦説明員　主たる原因は、先ほど私が申し上げましたような、それぞれの個人あるいは個人の御家庭でのいろいろな御検討の結果だというふうに思うわけでございまして、先生おっしゃいますように、将来、雇用の場と余剰人員のアンバランスというものは、特に北海道、九州はどうしても避けがたいものがございますので、私どもは、そうした事情を今後ともよく各職員に伝えまして、まだこれからの判断をそれぞれしていただくようにお願いをしてまいりたいと思っております。
○河村委員　この広域異動をやる目的は余剰人員のでこぼこ調整でありましょうが、北海道あるいは九州から本州に連れてきて国鉄の中で仕事につく。そうしておいて、さらにそれをもう一遍余剰人員として就職あっせんをするというのは、論理上どうもむだなことというか、何か来る人に対して矛盾があると思われるのですけれども、本州に連れてくる以上は、これは将来新会社に必ず行かせる、そういう前提で異動するというふうに考えてよろしいのですか。
○杉浦説明員　住みなれた故郷を離れるという大変重大な決意をそれぞれの希望者にしていただくわけでございますので、その他のいろいろな御希望、住宅、教育あるいは自分の将来の進路といろいろな御希望がたくさんあろうかと思いますが、私どもとしましては、なかなか無理の中を決断していただくそれぞれの職員に対しましては、職員の希望にできるだけ沿ってあげたいというふうに思うわけでございまして、将来自分が鉄道会社に行きたいという希望があるとすれば、これもまた十分そういう方向に向かうように努力いたしたい、こう思っております。
○河村委員　この前、六十年度の特退が二万七千見当であるというような答弁があって、その後精査して、またこの委員会に報告するというお話でありましたが、結局どのぐらいになったのですか。
○杉浦説明員　まず、私から総数だけちょっと申し上げますと、その後精査をいたしまして、六十年度末のいわゆる勧奨退職者、合計いたしまして二万七千九百人でございます。このほかに一般の自然退職者、病気その他一般の方がございますので、それらを合わせますと、全体の減少といいますか、退職総数は約三万人ということに相なります。
○河村委員　当初はどのくらいの退職者を六十年度中に予定していたのですか。
○澄田説明員　当初予定は一万九千でございます。
○河村委員　そうすると、当初に予定していた余剰人員から一万一千人余剰の数が少なくなる、こういう数字になるわけでありますが、その場合には、その少なくなった分、それをどこに持っていくのかというのは変な言い方ですが、例えば四万一千人の清算法人に持っていく分を減らすのか、あるいはそのほかを減らすのか、その辺は一体どういうこと。になるのですか。
○澄田説明員　今、六十年度中の合理化数を精査中でございますが、合理化数が当初目標の三万五百よりもかなり上回っておる状況でございます。恐らく四万を超えるかと思いますが、その辺を精査いたしますと、余剰人員につきましても、恐らく当初予想三万七千に対しまして三万八千程度ではなかろうかという推定をいたしております。
○河村委員　余剰人員が減った分を、あるいは新しい会社の中の余剰人員を減らすのか、それとも清算法人に行く人数を減らすのか、そういう仕分けの仕方は一体どういうふうに考えているのですか。
○澄田説明員　今、現時点で約三万八千程度の余剰人員と推定で申し上げましたが、あと今年度中に、特に十一月一日のダイヤ改正を目途にさらに合理化をこれから進めてまいりまして、当初予想の余剰人員とほぼ見合うものが出てくるというぐあいに考えております。
○河村委員　ところで、清算法人に移籍するものが結局同じ四万一千人ということに相なるとすれば、その中で、この間も賃金をどうするかという話が出ておりましたが、清算法人の中で法人固有の仕事に従事する者は別としまして、それ以外の者、将来他の職場への転職を前提として入ってくる者、これに対する賃金の扱いというのは、一体今現在どういうふうに考えておりますか。
○杉浦説明員　清算事業団に参る職員は、現在の国鉄の職員の中から新しい旅客会社等の事業体へ採用された者以外、これはもう自然といいますか、そのまま清算事業団の職員となるというふうに法律上に規定をされております。
　その場合、労働条件につきましては、これから詰めていかなければなりませんが、職員の方たちがそのまま移行するということでございますれば、原則的には今の賃金体系というふうなもので移行をさせたいというふうにも思っておるわけでございます。しかし、清算事業団の中の働きの度合い、その職種は、今先生おっしゃいましたように、中で具体的に仕事につく人あるいはまた教育訓練を受ける人あるいは派遣される人、いろいろな態様があろうかと思います。そうした働きの度合いに応じまして、やはり諸手当等々の問題につきましては、それなりの賃金体系があってしかるべきだというふうにも思いますので、鋭意検討をしているところでございます。
○河村委員　自動的に清算法人に残るということであれば、日本全体でもってそれぞれの地域にそういう人員が発生するわけでありますが、一体、移籍をしたからといって、一カ所に集めるというわけにはもちろんいかないわけでありましょうが、その居住地等の扱いはどういうふうに考えておりますか。
○杉浦説明員　現在、全国に三十万人の人がそれぞれ各地で職について働いているわけでございますが、そうした中から、いわば平均的な四万一千人ということでございますれば、それぞれの地にそうした四万一千人が存在するということになろうかと思います。その四万一千人をどこにどのように集結して、それぞれの仕事をしていただくか、これは今中で精査中でございますが、やはり全国にばらまかれているというふうに考えるわけでございます。
○河村委員　常識的に考えて、全国にばらまかれたものを、例えば九州なら九州で一カ所に集めることすら非常に難しい話だと思うのですが、そのまま過員扱いのような形にしておくわけにもいかないのでしょうが、大体の構想というものは、今まだ何もないのですか、そういう取り扱いについては。
○杉浦説明員　本来の仕事があるわけでございます。清算事業団本来の仕事としましては、まず大変な膨大な債務の返還業務ということ、それから債務を少しでも少なくするための土地の売却に関係する仕事、それから売却の金額をより高めるための基盤整備事業というような仕事、あるいはまた四万一千人のそれぞれの就職先への教育指導訓練、あるいは職業あっせんというようなものに従事する本来職員というようなふうに本来的な仕事をやるという人がかなりおると思います。それ以外の人は、これはやはり三年間のうちに雇用の場を見つけまして、適切な職業指導、教育訓練を経た後に他へ転職するということになるわけでございますが、それらの人数等々を今内部で詰めて精査しているところでございます。
○河村委員　勤務の態様がいろいろありますから、一律にいかないと思いますが、最低限度基準内賃金は確保するということでなければならないと思いますが、どうお考えですか。
○澄田説明員　今の御質問に対しまして、基本的には、法案が通過いたしましてから、設立準備委員等、新しい事業体で考えるべき問題でございますけれども……（河村委員「清算法人」と呼ぶ）はい、清算法人につきましては、私ども今後、先ほど総裁が答弁いたしましたように、仕事の実態、現在の鉄道事業というものはもうやらないわけでございます。それ以外にいろいろな仕事の態様がございますので、その仕事の態様を十分勘案いたしまして、今後関係方面と相談をしながら検討を進めてまいらなければいかぬ事柄であると思っております。
　今の基準内の問題につきましても、あわせて検討をさせていただきたいというぐあいに考えております。
○河村委員　十一月に時刻改正の発表がありました。旅客関係は一応見当がつきますが、貨物関係について非常に大幅な改正があるようであります。これによって新しい貨物会社の構想にある五千五百万トン輸送、二十万五千列車キロの体制ができる、そういうことになっているわけですか。
○棚橋（泰）政府委員　御承知のように、昨年の十一月末に一応の試算と申しますか、貨物の構想を運輸省と国鉄でまとめてお示しを申し上げました。今回は若干それを精査をいたしたわけでございます。一応その結果、今先生御指摘のように、輸送トン数は昨年十一月にお示しいたしました五千五百万トン、大体そういう線でございます。ただ、列車設定キロは若干動きまして、二十万キロと言っておりましたのが若干ふえまして、二十万五千キロということでございます。
○河村委員　要員の査定のことですけれども、全体の要員規模というのは、本来なら全部積み上げていかなければなりませんけれども、まだ全体としてそこまでは恐らくいってないと思いますが、貨物関係の規模ぐらいならばそれも可能であろうし、特に乗務員関係が大半を占めるはずであろうと思いますから、乗務交番等を積み上げていけば人数はおよそつかめるだろうと思います。これでもって今度のダイヤ改正を前提として要員規模は幾らになるのですか。
○杉浦説明員　今度のダイヤ改正の際に、要員の体制というものも具体的に詰めております。駅の関係要員あるいは運転関係、それから構内作業に従事する人、あるいは今まで持っておりました列車掛、あるいは車両の検査業務、こういうようなところをできるだけ効率化を図ることを細かく詰めておりまして、その結果、総員一万二千五百人の要員規模ということでやるという見込みを立てておるところであります。
○河村委員　一万二千五百人といいましても、今度の列車の設定の仕方を見ても、輸送量の少ないところからもかなり列車をつくっているわけでありますから、そこでは列車を運転するにしても、一人の人間がフルにやるだけの仕事は恐らくないはずだと思います。だから、そういうところは旅客会社の人間に一部仕事を委託してやるというような格好になるのだろうと思いますが、実人員で言うと、一体どのくらいになるのですか。
○岡田（昌）説明員　現在、貨物に充当しておる人間が四万六千六百人と試算されておりまして、ただいま申しましたように、今度の大幅な列車ダイヤ改正におきまして、直行化を図るということで一万二千五百人と考えております。したがいまして、今先生御指摘の、具体的な駅あるいは機関区における具体的な要員の配置はこれからでございますが、確かに相互に受委託はあろうかと思いますが、それはまず相殺される範囲内だと思っておりまして、実人員一万二千五百人で会社をスタートさせたい、そういうふうに考えております。
○河村委員　この場合、収入の方の想定、これは今度の列車ダイヤを前提として六十二年度の貨物運賃を上げるのか下げるのか、その辺の見当は私もよくわかりませんが、大体この列車ダイヤを前提として運輸収入はどのくらになると想定しているわけですか。