Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○草川委員　だから、新聞社は結局この広告費で赤字を救っておるというのですか、利益を上げておる、こういうことになるわけですね。これは当然そういうことになると思うのです。そこで、そのパーセントは、総売り上げはそれぞれ各社によって違いますので、正確にはかるわけにはまいりませんけれども、四五とか五〇とか五五という、半分は広告収入に依拠せざるを得ないということになるわけでございます。
　そこで、では今度はスポンサーがいるわけです。新聞に広告を出す以上は、当然のことながらその新聞がよく読まれているかいないかによって広告料金が違うわけです。これは当たり前な話でありますね。そこで、先ほど一番最初に御質問申し上げましたＡＢＣレポートというのが社団法人によって出されまして、ここでＡＢＣレポートというのは、各新聞社がそれぞれの販売経路を通じて販売した販売部数というもの、いわゆる発行部数ではない、売った部数がここにカウントされますよというので、朝日は今月は七百五十三万売りましたといってよく読まれておりますからひとつスポンサーよ、こういうことになりますね。読売は今月八百九十万売りましたよ、こういうことになります。こういうことで、それぞれスポンサーと新聞社との間で広告料金というのが決まることになりますから、このＡＢＣ協会の、少なくとも販売経路を通じた販売部数というものは、業界にとっても大変大きな影響力を与えることになります。
　そこで、これも販売正常化でかねがね言われておるわけでございますけれども、各社そろって売った部数というのを上げようとするわけです。一生懸命売るわけです。だから、例えば創立五十周年だ、あるいは百年だというような記念で一年間特別に増紙のキャンペーンを張るとか、あるいは何とかの大きなお祭りがあるから、あるいは市制何とかだ、県の何とかだということで、本社が販売店に非常にプレッシャーをかけてくることになります。当然のことながら販売店は一生懸命売るのですけれども、現地では、売った買った、取った取られた、あるいは拡販団がやってきて、ごそっとどちらかに抜かれてしまったというような、切った張ったの戦争が現地ではあるわけですね。そこで、どうしても売れない、戻さなければいかぬ。ところが、戻すと、売れませんということになりますと、本社の方は困るわけですね、少なくともプラスアルファでどんどん増紙のキャンペーンをやりたいわけですから。
　そこで、押し紙だとか残紙だとかという言葉で言われておりますけれども、結局新聞の売れないのを抱え込んでしまうわけですね。これが相変わらず押し紙、積み紙、いろいろな言い方をされておりますけれども、販売店の非常な悩みになっておりまして、私どもがこの国会で取り上げましてから、販売の正常化のために管理センターというのをつくって、それでふやす場合、増紙、減らす場合、減紙の場合は第三者のセンターを通じて親元の発行本社に新聞の部数を注文しようじゃないか、そうすれば親元からの圧力が加わらないからいいというような意見から管理センターというようなものもできたわけでございますけれども、これがなかなかうまく稼働をいたしておりません。そこで公取に、この残紙あるいは押し紙というものについてどのような指導をしておみえになるのか、ひとつお伺いしたい、こう思います。
○利部政府委員　まず押し紙、積み紙でございますが、これは独占禁止法に基づく新聞業の特定の不公正な取引方法というものがございまして、その中で新聞販売店が注文した部数を超えて新聞社が販売店に新聞を送りつける、それでその代金を徴収するという行為は違法行為だというふうに規定しております。これは主として、新聞社に対して弱い地位にある販売店を保護する観点から定められた規定でございます。そういうことから、今のような押し紙、積み紙が新聞社の違法行為になります。
　ただ残念なことに、その違法行為であることを明確につかむことが、御指摘のとおり非常に難しいわけでございます。そういう観点から、おっしゃいましたように、その実際の注文部数、実際に購読されている部数等を客観的に把握しようということで、販売管理センターというものを業界の中で地域ごとにつくるように指導したわけでございます。一部の地域ではそういうセンターができておりまして、ある程度機能しております。また、その他の地域では、販売管理センターという名の組織はできておりませんが、同様の機能が新聞業界の自主規制の組織である公正取引協議会の支部の組織の中につくられておりまして、ある程度機能しております。
　ただ、目標とするところからは、遺憾ながら遠いといいますか、目標を達したとはまだ言えない状況だと思います。これについては、さらにこの面での自主規制を強化するように指導を続けておりますし、同時に公正取引委員会も、公取の職員、地方にもございますけれども、それを使いまして、特に問題の大きい、販売競争の激しい押し紙、積み紙等がしばしば行われるような地域につきましては、公正取引委員会の職員みずからがパトロールをして違反行為の摘発に努めるというような方法を講じております。
○草川委員　公正取引委員会の非常に数の少ない担当者の方々が、各地域で大変苦労をなさってみえることは、私は多とするものです。地方では、公取の方々というのは本当に数が少ないわけですからね。また、このほかにいろいろな訴え、さまざまなものが出てきておるわけでございますから、新聞販売のことだけにかかわり合っていられないという苦しさはよくわかりますけれども、これはひとつもっと厳重に指導していただきたいと思うのです。
　私のところへたまたま山陽道の販売店の方の手紙、これは読むといいのでございますけれども切切たる手紙でございます。例えば「増減管理センターは、販売店がここを通じて発行本社へ注文することになっていましたが、店においては」、店というのは販売店ですが、「その発行の増減管理センターの電話番号さえ知らされず、新聞社がすべて」——親元ですよ、「親会社がすべて報告し、信託銀行の金庫に保管されている書類は各社立ち会いのもとに初めて閲覧が可能であります。」こういうことなんですね。それで、信託銀行の金庫に保管されている資料というのは、いわゆる管理センターの実際の増減の数の問題だと思いますね。
　私は、この際これは公表を——この数はＡＢＣとしての報告があるわけでございますが、増減管理センターの数字というのは、各社が立ち会いでなければいけないとか、そうではなくて、きちっと行政指導で、毎月の増減管理はそれぞれ地区において発表しなさい。そうすると手の内は全部わかってしまうわけですから、スポンサーも安心するわけですよ。私どももいろいろなスポンサーの方とお話をすると、それぞれ実際に地域での影響力をみんな知っていますから、それで契約をしておるわけです。だから私は、新聞店いじめみたいな形でやられるようなＡＢＣレポートだとか管理センターのあり方というのは問題があるような気がしてなりません。公取は、この管理センターなりあるいは地区の委員会に、複数で業務に従事をしろとかいろいろなことを言っておみえになりますけれども、この事務局長の身分というのは協会の身分でございますが、複数でやれと言われる事務員の方々は、その地域のところで持たなければいけないというので、雇用主が違うというようなこともございまして、問題が非常にふくそうをいたしております。
　そこで、余り長くなっても問題がございますが、一つは管理センターの数字の公表化を図るということについてどのようなお考えか、お伺いをしたいと思います。
○利部政府委員　現在まで、公表化のところまでは私どもの方も検討したことはございませんが、その前に、少なくとも各販売店の実際の部数等を正確に把握できるように、その関係の帳簿、書類を必ず備えつけるとか、それから公正取引委員会ないしは公正取引協議会等の自主検査の場合に、抜き打ちで検査しても資料が得られるとか、そういう仕組みをまず考えてみたい、まずそれを徹底させたいと考えております。
○草川委員　それはそれでぜひやってもらって結構ですが、今でも、この協議会の方もパトロールをやろうということでやっておみえになるわけですよ。ところが、通知があるのが、あしたやりますよ、こういうことらしいのですね。それで翌日行かれる。その間に本社の方から販売局の方々が来て、こうだからひとつこうしろと言って、もう何か名簿ができておるのだそうですね。これを見せろということなんです。ところが、経理上はやりくりが大変ですから、複式の簿記をやっているところでは、そんなこと言われたってやれっこないわけです。ということになると、押し紙というのですか、その差のある分だけはもう一軒出張所を設ける、いわゆる下請ですね。その出張所分ですよという統計の数字を発表するんだそうです。ですから、抜き打ち検査に来た方は、実際売っておる部数と実際押し紙を受けておる差は、出張店の数字を見せられるということで、おたくの社はえらい出張店扱いが多いんですねなんという話が、私調べてみると現実にあるわけです。しかし、その人が本当に下請というのですか、出張店なのかどうかをフォローアップするという努力は、残念ながらできないわけでございまして、そこら辺の問題をいま一歩踏み込んでやっていただきませんと問題があると私は思うのです。
　この増紙の問題については、さる有名な大新聞でございますけれども、大阪において物すごい水増しの申請を、その会社挙げて中央本社に報告をした。それがばれて、その会社の場合は重役が責任をとられたというような深刻な押し込み競争が、実は新聞界には行われるわけであります。こういうことについて、どうでしょう、せっかくＡＢＣ協会がこういうことをやっておみえになりますが、承知をしておるのかどうか。
　同時にまた、昨日この新聞の方の協会の方々で、販売正常化に対するいろいろな要求なり勉強会というんですか、理事会をやっておみえになるようでございます。そういうようなことで発行本社との販売適正化についての議論があったやに聞いておるわけでございますが、どのように承知をされておるのか、お伺いをしたいと思います。
○菅野説明員　先生御指摘の前者の点でございますけれども、従来通産省におきましては、販売担当者がいろいろ更迭等の問題があったというようなことについて承知してはおりませんでした。
　後段の点でございますけれども、昨日日本新聞販売協会の方におきまして理事会が開かれたということで、販売正常化の問題についてもいろいろ議論がなされたというようなことにつきましては報告を受けております。
○草川委員　新聞の正常化ということは、通産省あるいは公取その他、強いて言うならば文部省の文化庁という担当になるのでございますが、文部省の場合はちょっと無理がございますので、いわゆる販売ということになりますとこの二つの省でもう少し指導をしていただきませんと、何も介入という意味ではなくて、しわ寄せはますます現場の労働者の方に来るのではないかと思うのです。各新聞社の方々に申し上げますと、いや、私の方は新聞販売については正常化をやっておりますよ、こうおっしゃるわけであります。
　たまたまここに、これも朝日新聞でございますが、「朝日だより」というのがあります。これは東京本社の販売局から出ておりまして、新聞の正常販売さらに徹底。だから現場には物すごいＰＲをやってみえるんです。ところが、販売店主がこれをもらってくるわけです。しっかり押し紙をやらせぬようにするよ、こういうわけですね。とにかく変な景品なんかやると公取に怒られるからやめとけよと、こう言うわけです。その次の日に行くと、おいおいちょっと来い、松戸のアイススケートの券があるが、これお前持っていけ。持っていけというのは金を払うという意味ですよ。何とかのサウナがあるから、これを持って拡販に使え、こういうわけですね。今のお話ではございませんけれども、社告をやった翌日というんですか、その晩に拡材の部材を積んでずっと拡販団が出動をする、こういう状況なんですね。これが部長、率直におっしゃいましたが、現実なんですね。
　これも大きなポスターでございますけれども、日本経済新聞の従業員用に、こういう自転車だとか冷蔵庫だとかテレビだとかいろいろなものがございまして、三カ月以上縛りカードを二十枚集めたらソニーのウォークマンを渡すとか、五十枚出せばキャノンのカメラを渡すとか、従業員に、売ったらこんなものを出すというのは、ちょっと正常な——これは労働省に聞いた方がいいかもわかりませんけれども、ちょっとおかしいですね、従業員にこういうものを出して射幸心をあおるようなやり方は。しかも、この縛りというのは一体何かといいますと、三カ月以上縛りというのは、とにかく三カ月だけとってくればいいよ、四カ月目にはもうどうでもいいんだから、とにかく三カ月だけ我慢をして買ってくれというのが三カ月以上の縛りというわけです。これを拡販団がやるわけですね。
　この拡販団というのは、非常に強引に読者カードをとって歩くというので、随分問題になっております。これも、通産省の消費相談室にどの程度寄せられておるかわかりませんけれども、余り怖いので、消費相談室には訴えが出ていないと思うのでございます。これも、いろいろと訪問販売規制法、訪販法の規制対象にかかるような行為は取り上げなければいかぬのじゃないかということを思うわけでございますが、その点、これは通産省、別の課になると思いますが、お答え願いたい、こういうふうに思います。
○糟谷説明員　お答え申し上げます。
　現在、私ども通産省で受け付けております消費者トラブルの中で、新聞が関係している件数というのはそれほど多くはございませんが、私ども消費者とのトラブルというのはなるべく少なくしたい、こういうふうに考えているわけでございます。現在、公取の方でも、公正競争規約の作成を指導されるとか、その推進方を指導をされるとか、その他業界の方でいろいろな自主的な努力をしているというふうに聞いておりますので、その成果を見たいというのがまず第一点でございます。
　それからもう一つは、先生ただいま御指摘の訪問販売法の指定商品に加えたらどうか、こういうことでございますが、この問題につきましては、消費者とのトラブルの中身がどういうものになっているのか、それが指定商品にすることによって解決するのかどうか、その辺につきまして、もう少し慎重に見きわめてみたいというふうに考えております。
○草川委員　ぜひこれは、いろいろな角度がございますが、本当に業界が自粛する努力をしないと、私は何回か申し上げますけれども、結局現場の労働者の方々にしわが寄るのが嫌なものですから申し上げておるわけであります。
　時間が大分たちましたので、最後に労働省のお伺いをしたいと思うのでございますが、いわゆる新聞の配達業務については、女子の深夜業を認めるということ、対象業務に入れる方向だということを、昨年の七月二十四日、私は社会労働委員会で当時の望月基準局長に質問をいたしまして、望月さんの方からも、若干のニュアンスがあるわけでございますが、対象業務に入れる方向の示唆があったわけでございますが、その後、どの程度検討が進んでいるのか、あるいはまた、そのことが労働条件の低下に結びつかない対応策も必要で病るという前提で私申し上げておるのでございますが、その点についての検討状況をあわせて求めたいと思います。
○松原説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘ございましたように、私どもいわゆる雇用機会均等法案におきまして、労働基準法の改正も行うことにいたしておりまして、現在この法案を参議院で継続審議ということをお願いいたしているわけでございます。
　その改正労働基準法案におきましては、今御指摘の点につきまして、深夜業は原則禁止という現行法と同じ原則を維持しているわけでございますけれども、若干適用除外業種等をふやすということで対応をいたしておりまして、改正法案の第六十四条の三におきまして、第四号、「品質が急速に変化しやすい食料品の製造又は加工の業務その他の当該業務の性質上深夜業が必要とされるものとして命令で定める業務に従事する者」につきましては、深夜業を認めるということにいたしているわけでございますけれども、今御指摘ございました新聞販売業務がこの業務に該当するかどうかにつきましては、これからこの法案が成立いたしました後に、具体的に検討することにいたしております。
　それで、前国会におきまして、労働基準局長より示唆があったということでございましたけれども、この法案を立案いたします過程で、審議会での議論を長年やってきたわけでございまして、４の審議会の審議過程で、確かに新聞販売業務について、女子の深夜業を認めてはどうかという議論もございましたので、今後省令を検討する段階におきましては、当然新聞販売業務につきましても検討の対象に、いたすことになるとは存じますが、今の段階ではまだ法案の段階でございまして、成立をいたしておりませんので、その後具体的な検討作業は行っていないところでございます。
　それから二番目に御指摘のございました、もし仮に新聞販売業務の深夜業が適用除外、禁止が解除されるということになりました場合には、もちろんその労働条件がそれによって低下することがあってはならないのは当然でございますし、私ども従来から必要に応じまして監督、指導等をやってまいりましたが、今後とも労働基準法の遵守を初めといたしまして、労務管理の適正化等につきまして必要な指導を行ってまいりたいと思っております。
○草川委員　まとめの答弁もまたいただきたいわけでございますけれども、結局今のままの過当競争が続き、そして押し紙等はなくする——公正取引委員会は二％でございましたか、三％でございましたか、押し紙はもうこれ以上はだめだと言っておるのですが、私が聞いたところでは今なお一〇％を超し、そして地方のローカル新聞に行けば行くほど一五％ぐらいの押し紙がある、こういうわけであります。その分だけは店主が、どっちにしても払わなければいかぬわけですね。ということになりますと、労働条件は下がる、それからアルバイトも非常に劣悪な条件になる、基準局からはもう重点的に指導しなければいけない。間に入るのはいわゆる販売店の店主になるわけであります。
　私のところへ来た手紙も、なお末筆に、勝手ながら文中で用いました地区名等より当店の名前が万一新聞社に漏れると、改廃を含めてどのような処置があるかもわかりません、この点を御理解の上、店名の見当がつかないよう特別の配慮をお願いするという、今どき日本でこんな手紙が来るなんというのは、よほど劣悪な労働条件のような気がしてなりません。日本の国でこんな手紙が来るようなところはないと思う。しかもそれが新聞という、日本の報道機関という、それこそ日本の、文化国家の一番のところでこういう手紙が来るわけですから、一体どうなっておるのかということを私は最後に指摘をせざるを得ません。
　そういう意味で、私もこれは今後非常に長期間かかると思いますけれども、本気でやれば親会社ももうかるわけですよ。先行投資ができるわけです。一つのたらいの中の綱引きをやっているだけですから、ちり紙だってタオルだって、そんなに皆さん欲しいわけじゃないわけですよ。そんなものは、なければないで済むわけです。だったら、新聞業も安定し、販売店も安定すると思います。
　そういう意味で、長官、ぜひ国民生活の立場からもこの問題は真剣に考えてもらいたいと思うのです。私が今申し上げたことについて、ひとつ今度は経企庁として、国民生活を守る立場から感想を述べていただいてこの問題は終わりたい、こう思います。
○金子国務大臣　先ほど来の御意見を交えてのお話を承りまして、やはり日本の報道機関中の雄たる新聞の経営のあり方について、真剣に見直さなければいかぬなと考えておるわけでございまして、今後私どもも、直接介入するわけにはまいりませんけれども、そういう方向でぜひひとつ進めるように努力してまいりたいと考えております。
○草川委員　じゃ、新聞販売はこれで終わります。
　続いて悪徳商法の方に移りますが、時間が十分よりございません。実は私、過日の予算委員会で悪徳商法問題を取り上げまして、特に名前を挙げて豊田商事の金の売買、ところが現物まがい、実際上は金を売りつけると言いながら、現物を与えずに預かる、そのかわりにその預かり証を渡して一割相当の金額を被害者に与えていくという問題を取り上げました。これは悪徳商法ではないか、こういうことで関係省庁の御意見を求めたわけでございますが、実はその豊田商事が同様にゴルフの会員権を売って歩く。豊田商事ではなくて、今度は豊田ゴルフという会社がございまして、同じ系列でございますけれども、さらにそれのセールスをするのは鹿島商事という会社がセールスをするのでございますけれども、実際の従業員は、鹿島商事はほとんどが豊田商事からの出向というのですか、そこから派遣をされた方々が多いわけでございまして、その企業系列の上部には銀河計画株式会社というのがございまして、これが一つの、俗に言う豊田グループと言われるものになっているわけであります。
　ところが、そのゴルフというのは、今非常に関心を持っておるわけでございますけれども、豊田ゴルフというのは北海道に二カ所、それから将来は三十カ所ぐらいゴルフ場をつくると言っておるんでございますが、実際は冬場なんかは、北海道でございますから、とてもゴルフができるようなところではございません。ですから、非常に価値の低いゴルフ場を二、三手に入れておりまして、私はゴルフ場を持っておりますよ、将来は三十にしますよ、共通会員権を皆さん買いませんかといって売りに歩くわけであります。その売りに歩くのは、ゴルフをやりそうな方々のところへは行かないわけでございまして、寝たきり老人だとかひとり暮らしのお年寄りのところへそのゴルフの会員権を売りに行くわけであります。
　たまたま私、今ここに持っております。これは大阪の方でございますけれども、八十一歳のおばあちゃんです。しかも市営住宅に住んでおみえになる方であります。別に市営住宅に住んでおみえになる方がどうのこうのということを申し上げるつもりは全然ございませんから、本当に気をつけて聞いていただきたいのですが、市営住宅に住んでおみえになる八十一歳のひとり暮らしのおばあちゃんのところへ行って、ゴルフの会員権を売るわけです。ところが、おばあちゃんはゴルフの会員権なんかはわからないから、ゴルフのお話はそっちのけで、おばあちゃん、いい利殖の方法があるよ、あなた年金をもらっているんでしょう、年金をもらうだけでは利殖にならないから、このゴルフの会員権を買いなさい、そして、あなたはゴルフできないんだから、預かり証というのですか、預かり証でいいから、それを買いなさい、そうすれば一年間で一二％の賃貸料が十年間にわたって払われますよと言って、定期預金だとか定額の郵便貯金と違って、この券を買えば一二％だから大変いい利殖になるよ、しかも値上がりがあるよと言って、オーナーズ契約というようなことをやって、実は入会申込書をずっと配っていくわけであります。
　　　　〔委員長退席、金子（み）委員長代理着席〕
　それで、この会社の実情というのは、ここに豊田ゴルフクラブオーナース証券というのが、私写しを持ってきておりますけれども、一二％で二百万円ならば、一年間で二十四万円ずつ、債券を切るようにしてあなたに渡すよというようなやり方をしておるわけでありますが、私どもが手に入れた資料では、実は昨年の十一月の実績では、北海道の旭川から九州の福岡までいろんな各支店があるわけでございますけれども、五十九年の十一月度の実績で、この鹿島商事は、このゴルフの会員権それから預かり証だけで五百八十九件、売り上げは、何と驚くなかれ、一カ月で九億八千万円の売り上げを上げているわけです。一カ月でおじいちゃん、おばあちゃんのところへ行って九億八千万円ただで持ってくるわけです。それで、一二％の金だけを置いてくるわけですね。こういうのは私はまさしく悪徳商法だというので、先回検察庁、それから警察庁をお呼びをいたしまして、豊田商事のあり方についての問題を提起をいたしまして、重大な関心を持っておるという答弁をいただきました。
　そこできょうは、前回のこの豊田商事、金の現物まがいの商法で全国に被害者をたくさん出しておる豊田商事に対して、国税庁はどのように対処をしてきておられるのか、あるいはまた今後の対処する方針はどうか、これをまずお伺いをしておきたい、こう思います。
○友浦説明員　お答え申し上げます。
　個別にわたります事柄につきましては答弁を差し控えさせていただきたいと思いますが、一般的に申し上げますと、国税当局といたしましては、国会で論議されました事柄や新聞等で報道されました事柄を含めて、広く資料、情報を収集いたしまして、法人から提出されました申告書等を総合検討し、課税上問題があると認められる場合には実地調査を行うなど、適切な課税に努めているところでございます。
　お尋ねの法人の取引に関しましては、国会や新聞等で取り上げられ、社会的関心が高いことは十分承知しておりまして、本件につきましても、ただいま申し上げましたような観点に立ちまして、適切に処理しているところでございます。また、今後とも各種の資料、情報の収集を行いまして、必要と認められる場合には厳正な調査を行うなど、適切に対処してまいりたいと存じております。
○草川委員　ぜひこの問題については不公平のないように、厳正な対応をお願いを申し上げておきたい、こういうように思います。
　そこで、もう時間がございませんので経企庁にお伺いをいたしますが、このような現物まがいの事件というのは、この物価問題特別委員会で毎年のように出てきておるわけでございますし、長官も厳正な対処をするというような答弁を昨年来なされておみえになるわけであります。その後具体的にどのような対応を立てられておるのかお伺いをしたい、こう思います。
○及川政府委員　金の現物まがい取引など悪徳商法と言われているものについては、最近特に著しい多発ぶりを見せておりまして、国民生活センターその他への苦情も非常に多くなってきております。そこで、昨年十一月の消費者保護会議におきましては特に一項目を設けまして、金の現物取引等と称する悪質な取引につきましては、各省庁が挙げて関係の法令を厳格に運用し、あるいは警察庁の協力等も得ながら、不法事案の取り締まりの強化等も行うことを決めた次第でございます。
　その後御指摘のような事案が多発してきているところでございますので、現在通商産業省におきましては悪質な業者の公表制度等について検討をされておられまして、新年度早々にでも発足する段取りにまで近づいているというふうに聞いておりますし、ただいま国税庁当局からも御答弁がありましたように、国税庁当局、警察庁当局、それぞれ関係する法令等に従って厳正に対処するように、消費者行政担当各省課長会議の場等を通じて協議をしているところでございます。
　消費者苦情が多発し、特に御指摘の豊田商事あるいは鹿島商事の件に関しましては、私どもも例えば八十四歳のおばあさんの事件であるとか、八十一歳のおばあさんであるとか、六十歳以上のお年寄りに関する事件を具体的に把握をいたしておりますので、それらの事例等も参考にしながら対応策を各省と協議していきたいと考えております。
○草川委員　通産省まだお見えになりますか。免じゃ通産省の方からも……。
○菅野説明員　先生御指摘の、ゴルフ会員権をだしにした悪徳商法でございますけれども、その関連の苦情、トラブル件数、当省の消費者相談窓口の方に、昨年の四月以降でございますけれども、トータルの苦情相談件数としては七千八百件ぐらいでございますが、その中でゴルフ会員権絡み、ことしの二月まででございますけれども二十一件と承知しております。そのうち十一件該当するものがあるのではないかというように把握しているところでございます。
　いずれにしましても、こういった問題に対しましては、当省といたしましてもその発生を未然に防止することが肝心であるということに考えておりまして、消費者に対する啓発、ＰＲ活動というものに力を入れていきたいというふうに考えております。
○草川委員　最後になりますので、ひとつ長官の方から、今の悪徳商法問題等についての最終的な見解を承って終わりたいと思います。
○金子国務大臣　先ほども局長から御答弁申し上げましたように、先般開催されました消費者保護会議におきましてもこれが一つの大きなテーマとして取り上げられまして、今後関係各省連携してこういうような問題の未然防止と、起こりました後の措置につきましては、厳重な取り締まりをやるように、打ち合わせをしておるような状況でございます。
　きょういろいろな角度からの御意見を賜りまして、私どもも大変心強く思った次第でございますが、今後も一生懸命にやってまいるつもりでございますから、よろしくお願いいたします。
○金子（み）委員長代理　次に、田中慶秋君。
○田中（慶）委員　経済企画庁長官の所信表明に関連をしながら、若干経済問題等々を含めて質問をさせていただきたいと思っております。
　経企庁は、我が国の経済のかじ取りとして、国民の多くが経済の見通しや政策に注目をしておるところでございます。昨年十二月の二十日に経済見通しについてお伺いしたときは、具体的な数字が示されず、本年の一月の二十五日、閣議決定として五十九年度の見通しが五・三％として発表されたわけであります。しかし、最近ではまた五・三％を上方修正あるいはまた六％近くに達する可能性が強まっている状態であろうかと思います。政府発表ともなれば慎重を期さなければならないことはわかりますけれども、この問題について見通しのずれがあるのではないかと思いますので、まずこの点について冒頭にお伺いをしたいと思います。
○金子国務大臣　当初数字を発表しました当時から比べますと、ある程度景気の回復が本格化してまいりましたから、あるいは実質、名目、多少上方修正しなければいかぬような空気になるかもしれぬと考えておったのでございますが、最近はまた対米輸出が相当鈍化してまいっております。一方においてなかなか市場開放が進まないで、輸入がそれほど伸びないというような問題もございますので、今後の推移を見ながら経済の運営をやってまいりたいと考えておるのでありますが、ただ目標といたしました名目の六・五％、実質五・三％、これは確実に達成できるという強い自信を持っておる次第でございます。
○田中（慶）委員　この五・三％の上方修正の問題のときにも、経企庁と大蔵省のそれぞれ綱引きみたいな形の中で、大蔵の方は大変慎重にされたわけでありますけれども、そのときに経企庁は五・三％間違いない、こんな形で、それぞれ経済のかじ取りとしての方向を明確にされたわけであります。今回も私は、確かに対米輸出が今鈍化しているということはわかりますけれども、現実問題としてこの全体的な経済の活力等々を考えてまいりますと、経企庁のそれらに対する姿勢というものをもっと具体的に明らかにして、その数値を明確にされた方がよろしいのではないか、こんなふうに思うのですけれども、いかがでしょう。
○金子国務大臣　政府として経済運営の基本的な態度を変更する必要に迫られたような場合には、お話しのように、経済見通しの改定という問題が当然起こるわけでございますけれども、今のところはまだその段階でありませんので、このままやっていけば、まずまず経済運営としては間違いなしというような見方を私どもとっておるものですから、民間の経済潜在力がさらに盛り上がることを期待しながら、今推移を見守っておる最中だというふうに申し上げておきたいと存じます。
○田中（慶）委員　そういう点では、五十九年度がもうすぐ終わるわけでありますので、昭和六十年度、それでは今回・六％、政府としてもこの経済成長率を明確に発表されているわけでありますけれども、長官はこの理由として、外需が今低下しているという問題、あるいはまた内需の増加、個人消費、住宅投資が高まると見込んでいますけれども、民間設備投資がどのくらいか、まあまあのところであろう、こんなことを言われているわけであります。しかし、反面、個人消費についても教育費の値上げ、医療費の値上げ、さらにはまた予想される国鉄運賃の値上げ等々を考えてまいりますと、内需の拡大というものはそんなに簡単にいかないんではないか、こんなふうに考えるわけであります。
　例えば、きょう御案内のように衆議院を通過した一つの問題でも、ここにはそれぞれ、この地方税法等の一部を改正する法律の中でも、県民税が従来五百円が七百円に上がるとか、あるいはまたさらには固定資産税の問題とか、それぞれ自動車取得税等々含めて、公共料金を上げないと言っていながらも、こういう問題等々がそれぞれ改定をされる。こういう形の中で、現実問題として内需がそれほど拡大できるかどうか。こういういろいろな問題を含めて長官としての、この四・六％に対する裏づけなり、あるいはまたそれらに対する考え方を述べていただきたいと思います。
○金子国務大臣　アメリカの経済の最近の動きについてはもう御承知のとおりでございまして、一遍に六十年度に急激に悪くなるということはないと思うのですが、五十九年度のように日本の輸出を引っ張る力はある程度スローダウンせざるを得ないだろう。その効果はある程度考えながら、逆にまた一方において、内需を思い切って振興しなければいかぬということで、いろいろな施策を講じておるわけでございますが、設備投資の方は幸いと、昨年の輸出の好調に引っ張られて伸びてきたものが、輸出に関連のない部分にまでも大きく根を広げ出した。特にハイテク関係の設備、これが中小企業にも及び、相当根強いものがあると私どもは考えておるのでございます。そういったところから、企業の収益も伸びておるにもかかわりませず、予想外に、先ほどお話しの個人消費がどうも盛り上がってきていない。
　やはり一つには、高齢者社会に備えて財布のひもをかたくしなければいかぬとか、あるいは住宅ローンや教育費の負担があるというようなこと、あるいはまたいろいろな有利な貯蓄商品が普及してきたというふうなことで貯蓄の方に回るということもございまして、大幅な減税がございましたにもかかわりませず、年末までの去年の消費は伸びが薄うございました。やはりこれは一つにはタイムラグがございまして、半年以上盛り上がりがおくれておるんだろうと思うのでありますが、それが、今度の春闘でどういうことになるかわかりませんが、年末から年始にかけての消費の一般的な動きあるいは自動車の販売、レジャー関係の動き、百貨店の売り上げ等を見ておりますと、これからしっかり伸びるんじゃないか。急激に盛り上がることはございませんけれども、着々と伸びるようなふうに私どもは考えておりますし、また、住宅産業も、伸びは緩やかではございますが、しっかりとした足取りを重ねておりますので、私どもの見通しは大丈夫達成できるものと考えておる次第でございます。
○田中（慶）委員　四・六％の問題について大分自信がおありのようでありますが、今設備投資あるいはまた住宅産業等の問題について、緩やかではありますけれどもという形の中でお触れになられたわけでありますが、例えば中小企業の倒産件数は、五十九年度が件数にして八・八％増、トータル件数が約二万六千件だったと思います。あるいはまた負債総額にして四一％の増、三兆一千億を超えているわけです。こういう実態を考えてみますと、設備投資が、本当に本格的に地方のある大手企業はできますけれども、中小企業は現実にはできない。住宅産業が緩やかに成長したというけれども、大手の住宅産業は成長しているかもわかりませんけれども、先ほど申し上げた二万六千件のうちの約三三％は住宅産業に属している、こういうことでございますから、私は決して長官とやり合うわけじゃありませんけれども、この数字からしても、完全に回復している、あるいは緩やかな成長といっても、そのいいところと悪いところの差というのは相当開きがあるんではないか、こんな気がするわけです。その辺の認識はいかがになられているでしょうか。
○金子国務大臣　田中先生御指摘のとおり、まだ業種によって、あるいは地域によってまだら模様が大分あるのでございまして、それが本格的な景気回復の過程においてだんだん吸収されるようになると思うのでございます。最初にお話しの倒産件数あるいは倒産のための負債の金額等も、昨年の暮れまで最近にない多額に上っておりましたけれども、十二月からことしの一月にかけて、これは全国的な数字ですから何の業種がどうというわけじゃございませんが、相当減ってまいっておることは、これはもう事実でございます。
　そういう点から見ますと、景気が漸次好転しておるというふうに言っていいかと思うのでございますが、しかし、私どもとしましては、必要な手は今後もどんどん打ってまいりたい。大変残念なことでございますが、財政事情が厳しいものですから、減税を思い切ってやりたいと考えても、正直言ってなかなか財源がない。せいぜい公共事業費の事業量を前年度に比べて三・七％ふやした程度でございますが、予算が成立すればまた不況地域に傾斜配分するとか、何かそういうことは考えなければいかぬと思っているのです。そういう意味において、今後も機動的に適切な財政金融の面での手を打ってまいりたい、こういうふうに考えております。
○田中（慶）委員　長官が減税問題についてお触れになられたわけですけれども、財政が厳しいからという形の中で、しかし前の長官は減税積極論者だったわけです。財政が厳しい状態でこそ減税を行って、内需の拡大を促進することによって経済のバランスがとれるんだ、あるいは同本経済に活力を生み出すことができるんだ、こういうことを明確に主張されておりました。私もその経済政策には賛成をしておりますし、またそうだと思っている一人なんです。従来アメリカ経済がおかしかったときにレーガン大統領が大幅に減税をされて、そしてまた内需の拡大、昨年までアメリカは非常に大きな成果を得られたと思います。そういう点を含めて考えてみますと、それぞれのサンプルがあるわけで、日本は昨年、大型といってもまだけたが違う減税でございますので、そういう点を含めて、今所得税減税の問題やら住民税減税の問題、政策減税が論じられているわけでありますけれども、経済担当長官として、これらについての考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○金子国務大臣　正直言って、本年度の予算編成の際にも今の大幅減税の問題が取り上げられたわけでございますけれども、とにかく累積赤字が相当急増しておりますので、減税をやるとすれば見返りに国債を発行するしか手がございませんけれども、その国債がなかなか売れないという現実の問題がある。実はこれが一番困った問題でございます。
　来年度以降の問題になりまするけれども、今所得税を中心にした税制改正の根本的な見直しをやろう、中心は何といってもやはり個人負担が大きいですし、特に所得税の累進度が高くなり過ぎておりますから、多少間接税の方へ回すことにいたしましても、所得税を思い切って減らすことによって国民の負担感を軽くしよう、公平感を高めよう、それによって民間活力を伸ばすようにしようということで今議論がされ、検討がされていることは御承知のとおりでございます。これは政府、党の税調においても今議論を進めておる段階でございますので、一日も早くそういった方向へ持っていきたい。ことしは大変残念なことでございましたけれども、ちょっと間に合わなかった、こういうことでございます。
○田中（慶）委員　経済政策ですから、減税をしたりあらゆる手法をとってやらなければいけないと私は思っているのです。
　そういう中で、実はいつも問題になるのは、日本の経済が輸出依存型である。特に対米依存の問題を含めても、五十九年の貿易黒字は約三百三十六億ドルという形の中で、対米の黒字が三百三十一億ドルという史上最高を記録しているわけでありまして、そのしわ寄せが逆に、本年度アメリカが日本への総攻撃を今始められているということでありますし、特に国内で思っているよりも対日感情が非常に悪いようであります。私の友人も向こうに何人がおりますし、また私の友人の子供が今留学をされているわけであります。そういう中で、日本人いじめを向こうで現実問題としてされている。こういう問題が、先般も向こうどの長距離国際電話でいろいろなことを話した中で出ておりました。
　そういう点では、政府も国民感情も、あらゆる問題について日本に対する総攻撃をされているという問題を考えたときに、今問題になっております関税の引き下げといいますか市場開放の問題等等、通信機材の問題やらエレクトロニクス等の問題、あるいはまた医療機器あるいは医薬品等々を含めていろいろなことが検討されております。それ以外の問題もいろいろな形で検討されていると思いますが、それらに対してのお考えはいかがでございましょう。
○金子国務大臣　日本はアメリカに相当貿易収支上の黒を持っておるのですが、逆にまた、稼いできた金は証券投資なり直接投資でアメリカに還流しておるのです。だから、アメリカの経常収支の赤を償ってやっておるのは日本だ、あるいはまたそういった金で発展途上国の援助もしておるじゃないかという説明を今までやってきておったのですが、なかなかそれが通じないのですね。現実の貿易上の赤をどうやって消すんだというのが向こうの議会筋の主張でございまして、今資本収支でアメリカを応援しているというようなことは、政府筋はわかってくれるのですが、一般の業界なりはなかなかわからない。
　そういう意味において、市場開放につきましては、河本国務相が中心になって諮問機関をこしらえて、今鋭意努力をして、ＯＥＣＤの閣僚理事会が来月開かれます、あるいはボン・サミットが五月に開かれますので、それまでにある程度のめどをつけたいということで、今せっかくやっておる最中でございまして、電電関係その他ある程度のめどが着々と、輪郭がはっきりしかかっておるというのが今の段階でございます。
　ただ、私どもといたしましては、対米輸出にいつまでも依存するわけにいきませんし、またＡＳＥＡＮや石油の産出国、ＥＣ等に対する輸出も、これから少しずつ減ることを覚悟しなければいけませんから、やはり内需を思い切って拡大する必要があろうかということで、政府を挙げて今いろいろ努力をしている最中でございます。これは役所がいろいろな民間の活動に規制を加えておる、一々取るようにしておる認許可事務を思い切って整理するとか、法律上、行政上の規制の網を早く取っ払って、思い切って伸び伸びとした民間活動ができるようにしてやる。これは非常に迂遠なことのように思われるかもしれませんけれども、気長に、着実にやっていくことが大事なことであろうと思うのであります。
　と同時に、そういうことによって、今まで国が中心でやっておったような仕事を民間に肩がわりしてさしあける。そのために必要なことは、行財政改革をしっかりやって、国なり地方が引き受けて今まで中心でやってきておった仕事も、民間でできるものは民間でやって能率を上げてもらう。これは大事なことだろうと思うのでございまして、今政府を挙げてこの点に重点を置いてやっておるのは、内需振興のための大事な基本的な手段であるという気持ちでやっておるわけでございます。
○田中（慶）委員　長官がそれぞれ懸命に努力されている考え方は理解をいたしますけれども、例えばアメリカでこういう例があったのです。今アメリカは自動車産業がどうにか持ち返したからいいのですけれども、大変厳しいときに自分の職場をなくしてしまった、それは日本人のせいだ、そしてたまたまそこに殺人行為が起きて、日本人と間違えて殺された人がいた、しかし、それは裁判の結果、生きる権利といいますか、そんな形の中でその人は無罪になった、こういう形の問題もございます。
　いずれにしても、アメリカが次に打ち出してくるのは日本に対する輸入課徴金の問題等々が懸念をされてまいりますから、こういう問題を担当長官として、いろいろなことを含めて先取りをしていかなければいけないと思います。行政改革の問題とか、あるいはまた第三セクターを含めて民間移譲の問題等々を含めても、規制、規制、規制、みんなそういう形で、どちらかというと日本の役所はほとんど手放しをしたがらないわけであります。そういう点では民間移譲、例えば電電、専売はなりました。しかし、国鉄の問題も、民営・分割もまだあんな形でありますし、あるいはまた権限の移譲やそれぞれの問題をもっともっと、メスを入れれば入れることもたくさんできるわけであります。政府はそういう問題について懸命に努力をされているとはいっても、なかなかその期待といいますか、そういうものは大変薄いわけでございますので、それは担当長官を含めて経済政策的な立場で日本の経済に活力を取り戻す。こういう大前提で、今申し上げたような行革の問題やらあるいはまた第三セクター、民間活力の導入等々を含めて、私はもうこの辺が限度ではないか、こんなふうに思っているので、総力を結集する必要があるだろう。
　なぜ私がこんなことを申し上げるかというと、例えば設備投資の減価償却の問題一つをとっても、日本は大体十年から十一年です。アメリカは平均して五年です、イギリスや西ドイツは、先端技術という問題については単年度で消化しております。こういう形の問題を見直す、そういう時期であろう、私はこんなことを予算委員会で申し上げてまいりました。しかし、これは大変ガードがかたいわけですけれども、これからの日本の経済なり活力なりいろいろなことを想定しますと、やっていかなければえらい問題が発生するのではないかと心配しているのです。そうでしょう。日本は減価償却は十年です。アメリカは五年です。そんなことになると、それぞれ設備が老朽化しても、なおかつ制度の束縛の中でそれができなかったならば、そこに近代的な技術革新というものが取り入れられない。こういうものがあるわけですから、やはり長官、こういう問題を含めて経済的な立場で、通産省とかあるいはまたそれぞれのところにも申し入れなり話し合いをする必要があるだろう、こんなふうに思いますけれども、いかがでしょう。
○金子国務大臣　先ほど輸入課徴金の問題をお取り上げになりました。アメリカ側でそういう意見がときどき議会側に出ることは御承知のとおりでございますけれども、現実問題として保護主義になっちゃうものですから、なかなか、アメリカ政府は反対ですし、輸入課徴金とか輸出課徴金というようなことではなくて、どしゃぶり的な輸出で職場を失わせることのないように、ある程度貿易の規律を守りながらしっかりとやっていくということが大事であろうと思うのでございます。そういう意味において、やはり両者でもう少し話し合いを進める必要があろうかと考えておるわけでございます。
　それから設備の償却の問題ですが、これはいろいろ見方があるのでございます。むしろアメリカ側は設備全体が若返っておるぞ、日本何しておるのだ、ほうっておいたら大変なことになるぞという考え方もあるのですけれども、全体として見ますと、まだ日本の方が設備全体としては若い。ただ、今お話しのように、相当思い切った償却をやらせる制度が一部にはあるものですから、全部じゃないと思うのでございますが、そこら辺の問題につきましては、毎年税制改正の際に取り上げられておるのですけれども、大蔵省側としては税収の面もあって、なかなか簡単に踏み切れない点も多かったろうと思うのでございます。来るべき税制改正の見直しの際には、そういった問題も含めて、田中先生の御指摘になった点は十分掘り下げて検討させるようにいたします。
○田中（慶）委員　いずれにしても緩やかな成長時期に入ってきているわけですから、そういう点では、これからもあらゆる面で経済政策が優先していくのではないか、私はこんなふうに思っております。そういう点では、どちらからというと省庁間の連絡が余り密接にいっていないような気がしますので、そういう点でぜひ今のような問題等も、大蔵の税制の問題にも関連はすると思いますけれども、そういう時期がもう到来しているのではないか、こんなように思いますので、ぜひ長官の趣旨を体して、連携を密にしてやっていただきたいという要望にとどめておきます。
　続いて物価の動向、この辺について若干長官の見解を伺っておきたいと思うのです。
　先ほど申し上げましたように、二・八％という問題を長官は明確に打ち出されておりますけれども、例えば米価、医療費、国鉄運賃あるいはまた教育関係の値上がり等々含めてまいりますと、公共料金の値上げを含んで総体的に二・八％の枠の内でおさまるかどうかというのが大変今心配の要素を踏まえているわけですけれども、その辺はどのようにお考えになっておるのでしょうか。
○金子国務大臣　今御指摘の予算関連公共料金でございますが、消費者米価、医療費、国鉄運賃それから国立学校の入学科、これが消費者物価に及ぼす影響は〇・二％ぐらいと考えております。これに、公共料金には入らぬかもしれませんが、例の自賠責、これの引き上げがあるものですから、やはりこれも合わせまして全体で五十九年度の実績見込みを若干下回る〇・八％程度でおさまるのではなかろうか。そうなると、目標として出しております消費者物価の二・八％、大体ここで抑えられるという見通しを立てておるのでございまして、とにかく物価だけは世界一優秀だと言って自慢の種にしておるのですから、ぜひひとつこれだけは守り抜きたいと考えております。
○田中（慶）委員　確かに今までは安定しておりましたし、また安定することが一番望ましいわけであります。
　実は、私も車の関係でびっくりしたのですけれども、ちょうど車検の時期が参りまして、去年までですと保険料だけで約六万八千円ぐらいだったと思います。ことしが九万五千円ぐらいになっているのですね。それは自賠償の問題やらあるいはまた対物、対人等々の問題を含めてでありますけれども、こういう問題を一つとっても大変なはね返りだと思います。特に今車の保有台数が非常にふえておりますし、免許人口も五千万と言われているわけですから、そういう点を考えてみますと、これらは大変全体的な物価の影響に対する引き金になってきそうな気がするわけです。長官はそういう点を踏まえて二・八％という考え方をお持ちのようなんですが、私はこの辺が現実問題としてちょっと納得いかないので、再度この辺についての長官の考え方をお伺いしたいと思います。
○金子国務大臣　今御指摘のような問題はございますけれども、それが現在の物価情勢、経済情勢のもとですぐ全般的に波及するような状況にあるとは私どもは考えていないのでございまして、大体全般的に落ちついておりますから、しかも一時ドルが非常に高くなりまして円が下がりましたけれども、国際商品に対するはね返りが非常に少のうございまして、卸売物価にもそれほど影響してない。しかも、最近また円が上がったというようなことがあって、大体卸の方も落ちついておりますし、消費者物価自体も最初の見通しのようなことで推移することを、私どもは期待しておるわけでございます。
○田中（慶）委員　例えば国鉄の運賃改定の問題、これが今検討されていると思います。はっきり申し上げて、現在国鉄の運賃改定案について、まず経企庁と運輸省との間で調整をされ、それの物価に対する影響度合いというのはここにも出てくるのではないか、こんなふうに思っているわけであります。運輸省はこれらの問題について、経企庁を含めてでありますけれども、現段階でどのような形で調整をされているのか、お伺いをしたいと思います。
○金子国務大臣　今回の国鉄運賃の改定は、国鉄の申請ベースで消費者物価に及ぼす影響はおおむね〇・〇八％と私どもは見ておるわけでございますが、目下運輸省と経企庁の間で話し合いをしておる段階でございまして、まだ結論を出しておる状況ではございません。
○平野説明員　六十年度の国鉄運賃の改定につきましては、二月一日に申請がございまして、その後五日に運輸審議会に諮問をしたところでございまして、現在運輸審議会で検討していただいているところでございます。
　また、これと並行いたしまして、ただいま御答弁ございましたが、経済企画庁と協議をしておる段階でございまして、今後さらに検討をいたしまして、また運輸審議会の答申をいただきまして、その後物価問題に関する関係閣僚会議にお諮りをいたしまして結論をいただくということで考えております。
○田中（慶）委員　国鉄の関係について若干質問してみたいと思いますけれども、国鉄は旅客部門では既に値上げ案として四・四％程度と。いう形になっているようであります。しかし、そういう中でも、値上げの問題の中で、東京の山手線とか大阪の環状線または私鉄と競合する特定の区域においては、据え置きなどの配慮がされている点も言われているわけであります。その反面、逆に不採算部門といいますか、というところについて、あるいはまた国鉄がオンリーで走っているようなところについては、こういう問題については利用者の考え方とは逆に、大幅な値上げが想定をされるわけであります。
　こんなことを考えてまいりますと、大変不公平的な値上げといいますか、こんなことも考えられるわけでありますけれども、極端なことを言えば、競合するところは国鉄の経営状態に影響するから値上げを据え置きにする、取れるところから、取りやすいところから取ろうという、こんな形では、逆に利用者に対する不公平感というものが浮き彫りにされるのではないかと思いますけれども、これらについてどのような形で説明をされようとしているのか、あるいはまた具体的に、これらについての考え方を明確に示していただきたいと思います。
○本田説明員　お答え申し上げます。
　今回、山手線あるいは大阪環状線等、大都市圏の運賃の抑制をいたしましたが、これに伴います対象人員というのを申し上げますと、首都圏では、全体の国電の輸送人員が五十八年度で三十六億人でございますが、対象人員が十四億人ということで、約四〇％の割合になっております。また、近畿圏では、これが七億人の国電の輸送人員でありますが、このうち対象人員が三億人でございまして、約五割の対象人員になっております。
　私どもといたしまして、従来から大都市における大手私鉄との運賃格差について、再建監理委員会を初め各方面からその抑制措置について御指摘を受けているところでございまして、今回の改定におきましても、私鉄運賃との格差を現行以上に広げないことを基本方針にいたしまして、東京、大阪のおおむね私鉄の競合路線と考えられる国電区間について、輸送市場の実態、収支の状況、大手私鉄との運賃格差、あるいは旅客の方から見た簡便性、簡明性等を考慮して、今回山手線及び大阪環状線並びにその他の国電一キロから六キロについて、前回改定に引き続きまして抑制いたしましたのでございまして、決して取れるところから取るという思想ではございませんで、そういった状況の中から、現状程度の差はやむを得ないものというふうに考えさしていただいております。
○田中（慶）委員　私は、物のあり方として、やはり不公平感という感じであってはいけないと思うのです。取れるところから取るというのは表現が悪いかもわかりませんけれども、そういう点で、今申し上げたような問題も含めて、やはり明確に説明ができるようにぜひしておいていただきたいし、そういうことであって初めて、納得することによって不公平感というものが消え去るものだと思っておりますので、そういう点の配慮というのをぜひやっていただきたいと思います。
　特に、例えば昭和六十年度の予算審議の過程でも、野党が政策要求として、教育費なりあるいは単身赴任の減税等が要求をされて約束されましたけれども、通学定期等について二年半ぶり、割引率は少し検討されておりますけれども、現実問題として八・一％という考え方が持たれているようでありますから、改定とすれば一番高い率になってくるんではないかと思います。しかし、教育費全体のウエートとすれば、教育費が家庭の中における支出割合が一番高いわけでありますから、こういうことを含めて考えても、やはり当然こういう問題も、単なる国鉄というだけではなくして、総体的な教育費の割合ということも含めながら考えていくことではないか、こんなふうに思うのですけれども、その辺はどのようにお考えでしょうか。
○本田説明員　通学定期にかかわるいわゆる公共負担につきましては、昭和五十八年度の実績では五百二十九億円ということで私ども計算しておりまして、国鉄財政悪化の一要因ともなっておりまして、国鉄としては、かねてより国に対し、その是正措置を要望してきておる次第でございます。
　そういったことで、理由といたしまして、国に対して是正措置を要望します以上、国鉄といたしましても経営上、コストダウン等厳正な経営努力を前提といたしまして、ある程度の利用者負担による是正は必要であること、あるいはコスト的に見ましても通勤定期との割引率に大幅な差のあることはその理由が乏しいこと、それから地方の中小私鉄、バス等の割引率と比較いたしますと、なお国鉄の方が大きく割り引いておりますというようなこと等から、今回の運賃改定に当たりましては、従来の是正、三％お願いしてきたわけでありますが、今回一％の是正をお願いするということにしたものでございます。