Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻（第）委員　第一種住専のところをこのような幹線道路が通る、しかもそこのバイパスをアクセスに使うということは許されない問題だと私は思うのです。これはきちっとした対応をぜひとっていただきたいことを私は強く要望して、もっともっとお尋ねをしたいのですが、時間がありませんので次に移りたいと思います。
　次は、工事用取りつけ道路の問題であります。
　これは第二阪奈道路それ自体の沿線だけではなく、一分と小瀬のアクセス道路の沿線及び工事用取りつけ道路の沿線など、工事中と供用開始後の沿線住民に、環境保全上も交通安全対策上も深刻な影響を及ぼすものだということであります。この工事用取りつけ道路の計画も明らかにされていないように思うのです。そして、それに伴う環境保全、交通安全対策、また工事の最盛期にはどの程度の工事用車両が走行するのか、この点についてお尋ねをいたします。
○萩原政府委員　第二阪奈道路の事業の実施に当たりましては、かねてから地元住民の御理解を得て工事を進めるように事業者である奈良県道路公社を指導いたしておりますけれども、今後ともその指導は続けてまいりたい、こういうふうに考えております。
　奈良県道路公社によりますと、本道路の資材搬入等のための工事用車両は、百六十八号一分付近において三カ所予定しているというふうに聞いております。工事中の環境保全対策といたしましては、板囲いの設置であるとか騒音の少ない機種の選定であるとか、資材搬入車両に対する関係法令の遵守の徹底等を旨といたしまして、交通安全対策といたしましては、工事用車両出入口の誘導員の配置等万全を期すように指導したいというふうに考えております。
　なお、一分ランプ、小瀬ランプ付近の工事用車両の台数といたしましては、トンネルのズリはかなり道路本体に流用いたします。したがいまして、ごく一部を生駒の方に運ぶという予定になっておるようでございますけれども、ズリ運搬車が一日に六十台ぐらい、それから資材運搬車が一日に五十台くらいというふうに見込んでおります。これの安全並びに環境保全につきましては、先ほども申し上げましたように、鋭意奈良県道路公社を指導してまいりたいと考えておる次第でございます。
○辻（第）委員　今申し上げましたように、一分ランプと小瀬ランプ、それに工事用取りつけ道路、どれを見てまいりましても、五十三年七月一日付の建設省事務次官通達「建設省所管事業に係る環境影響評価に関する当面の方針について」というのが示しております「当該事業が地域の環境に及ぼす影響及び環境保全上の対策について十分な説明を行うものとする」ということに反している状態であります。また、昭和五十九年の私の質問に答えた環境面に対する十分な配慮を行っていくというものにももとるのが現状であります。また、建設大臣が当該計画を認可するに当たっては、当然安全対策も十分考慮に入れていなければならないと思うわけでありますが、沿線住民の交通安全対策についてはどのような対策を検討されたのか、もう時間がありませんので後日お尋ねをしたいと思います。
　建設大臣が認可されました第二阪奈道路の計画は、小学校や中学校、高校など教育施設が集中をしているところをあえて通過しようとしている、このような状況であります。児童生徒を道路公害から守るということもあわせ、交通災害から守ることを第一義的に考える必要があろうと思うわけであります。今次の計画は、この点でも配慮を欠いていると言わざるを得ないものであります。時間がありませんので十分言うことができないわけでありますが、このような諸点から見てまいりましても、第二阪奈道路の計画についてはアセスメントをやり直すべきだ、もっと充実すべきだ、そしてアセスメントの結果に基づいて計画そのものを再検討すべきだ、私はこのことを強く求めるものでありますが、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○江藤国務大臣　第二阪奈道路は七百億以上をかけまして六十五年には完成させよう、それからさらに完全四車線にするのにはまたその倍の金が要ると言われるくらい大事業でありまして、その大事業をやるのに、辻さんがおっしゃるような反対があるということは私はどうしても腑に落ちないわけでありますが、過去の経過等もよく聞きまして、十分検討させていただきたいと思います。しかし、計画をやり直すということはなかなか困難であろうと思っております。ただ、私が考えてみたいというのは、そういう交通安全施設の万全を期するために今の計画をよりよいものにするという意味でございまして、その点勉強してみたいと思っております。
○辻（第）委員　やはり環境の問題は、交通安全の問題も含めて、どんどん人口が急増している地域をまともに通るわけでありますから、十分な対応をとっていただいて、合意や納得の上に進められるべきだということを重ねて強調して。終わります。
○三浦（隆）委員　建設大臣並びに警察の方にお尋ねいたします。
　初めに、第四次特定交通安全施設等整備事業の重点施策と言えるものはどういうものでしょうか。
○江藤国務大臣　第四次のこの五カ年計画は第三次を引き継ぐものでございますが、御承知のように、歩道及び自転車道等の整備を最優先的に考える、とにかく交通弱者のことを第一番に考えて歩道をよくする、それから自転車道の整備をするということに最も重点が置かれます。それから、交差点の改良を進めていく、あるいは案内標識、道路情報提供装置等について整備を進めていく、それらのことが骨子になって、これから五カ年計画を進めていくものでございます。
○三浦（隆）委員　では、建設省の方に引き続いて細かい点でちょっとお尋ねします。
　資料によりますと、初めに「歩道等に自転車が放置されており、交通安全上危険となっている箇所に自転車駐車場を整備し」云々、こうありますけれども、全国的には、今こうしたような歩道等に自転車が放置されており、交通安全上危険であるという箇所はどのくらいあるものなのですか。
○萩原政府委員　ちょっと統計が古くて恐縮でございますが、昭和五十八年十一月に総務庁が行っていただきました調査によりますと、百台以上の自転車が放置されている箇所は全国で約千七百カ所という報告がされております。この千七百カ所と、先ほど先生が御指摘の歩道等に自転車が放置されておりまして、交通安全対策上危険となっている箇所とが必ずしも一対一に対応しないとは存じますけれども、私どもは一つの指標として使わせていただいております。
　　　　　〔委員長退席、永井委員長代理着席〕
○三浦（隆）委員　予算上との兼ね合いもあろうかと思いますけれども、ひとつ早急に整備をお願いしたい、こう思います。
　次に、交差点の改良の問題なんですが、交通事故も交差点で起こることが大変多いというふうに思いますけれども、これからの改良でどういう点に特に重点を置いて交差点を改良していくのか、その点についてお尋ねしたいと思います。
○萩原政府委員　先生御指摘のとおり、全体事故件数の約六〇％が交差点及びその付近で発生しているという統計がございます。したがいまして、交差点の整備は重要な課題であるというふうに認識をいたしております。第四次五カ年計画では、具体的には交差点を中心に右折車線の設置であるとか、あるいは交差角の改良、それから隅角部の隅切り等の改良を行いたいというふうに考えております。
　ちなみに、第三次と比べまして、この交差点改良につきましては約三倍の事業費をつぎ込みたいというふうに考えております。はっきり申し上げますと、簡単に交差点改良ができるところは割合できてまいりましたが、これから後はかなり金目が多くかかるような、費用の多くかかるようなところにも取り組んでまいりまして、九百カ所ぐらいの交差点の改良を見込んでおる次第でございます。
○三浦（隆）委員　交差点のところも、具体的には信号のつけ方その他がどうもうまくないところがありまして、いたずらに渋滞を招いたり、またそういうことが交通事故の原因になっているところもあろうかと思いますので、十分に御考慮して整備していただきたい、こう思います。
　その次に案内標識のところなんですが、資料によりますと「利用者の立場に立った系統的で判り易い案内標識の充実を図る。」と書いてあります。大変結構なんですが、具体的にはどのようにされるのでしょうか。
○萩原政府委員　実は、我が国の道路の案内標識が非常に悪いということをいろいろな方から御指摘いただいております。また、外国人の方にはローマ字の入った標識がちっともないじゃないかという御指摘も承っておりますので、私ども、案内標識はまだ質あるいは量ともに非常に不十分であるというふうに認識をいたしております。したがいまして、今五カ年計画の中では、わかりやすいものとするためには路線番号のマークを積極的に入れる、あるいはそのマークに標示のシンボル化を図るというようなことを考えております。それから二番目には、適正な文字の大きさにすることによりまして視認性を確保いたしたい。それから三番目には、ローマ字の併記を行うことにより国際化に対応いたしたいというふうに考えております。
　もう一方、系統的なものとするためには、道路管理者間で案内標識に標示する地名が異なってしまう、そうするといつの間にか目標の地点がなくなってしまいまして、知らない方はもう過ぎていってしまったのかというような御批判が随分ございますが、こういうことのないようにその統一を図りたいというふうに考えております。また、利用者が目標地に到達するまで同一目標地名をずっととぎれることなくするというような、そういう系統的な案内標識の確立に努めてまいりたいというふうに考えおる次第でございます。
　　　　〔永井委員長代理退席、委員長着席〕
○三浦（隆）委員　今御答弁の中にもあったのですが、いろいろとあろうかと思います。走っていてどこへ進むのかなと、標示に載っているのが、あるところへ行くと急になくなってしまって、本当に戸惑ってしまうというのは多々あることですので、その辺も十分直していただきたいと思っております。
　次に、関連して警察の方にお尋ねしたいと思います。
　都市交通機能の確保という点から、交通管制センターの改良あるいは高性能化及び拡充という点に触れられておりますけれども、具体的にどのような点をどのように改良あるいは高性能化されようとするのか、その点についてお尋ねしたいと思います。
○八島政府委員　お答えいたします。
　近年コンピューター技術の著しい発展を背景といたしまして、コンピューターは約四年から六年ごとに新しい機種と取りかえられているのが一般的でございます。しかし、交通管制センターでは設置後十年以上経過したコンピューターを使用しているのが実情でございまして、旧型のため著しく能力が劣る、あるいは現状の交通実態に対応できない、そういう状況になってきております。
　こういうことから第四次五カ年計画におきましては、この種旧式のコンピューターを処理速度が速く、約三倍程度速くなるものでございますが、そういうスピードアップあるいは記憶容量の大幅な増大を可能とするような新型のコンピューターにかえていく予定にしております。これによりまして地域制御エリアの拡大、迅速かつきめ細かな交通情報の提供、交通状況の急激な変化に即応した信号機のコントロール方式の導入等が可能となってまいりまして、過密混合化が進む都市交通の安全と円滑に大きく寄与できるものと考えております。
○三浦（隆）委員　次に、道路交通情報提供施設の整備、これはどのように整備あるいは拡充されようとするのですか、お尋ねしたいと思います。
○八島政府委員　交通管制センターでは、都市部を中心に交通量、交通渋滞状況、道路工事の実施状況等の情報を広域にわたって収集しておりますが、これらの情報をドライバーに提供し、交通の分散、誘導を図ることは都市の交通渋滞を緩和するための有効な手段でございます。
　このため第四次計画におきましても、情報提供施設を整備拡充する計画でございまして、具体的には、大都市周辺の幹線道路を中心に、常時カーラジオを通じて、その地域の情報をきめ細かく提供する路側通信システムを五十カ所に整備する、都市流入部や都市内主要交差点を中心に、文字や図形により迂回、渋滞等の情報を提供する施設を三百四十カ所に設ける等のことを考えております。
○三浦（隆）委員　たまたま私横浜に住んでおるのですが、横浜の首都高で乗ってくる途中に交通渋滞何キロというふうに出ているのですね。そこでこのまま渋滞でも走った方がいいのか、おりて国道に出た方が早いのか迷うのですね。ですから、単に高速道路が渋滞だという標示だけではなくて、その次に、おりて第一国道なり第二京浜がどの程度渋滞なのかすいているのかもあわせて標示していただくと、そのまま真っすぐ高速道路を行くべきか、おりるべきかという判断上大変都合がいいのじゃないか。この点は、何も横浜からの首都高だけじゃなくて全国的に言えることじゃないかと思いますので、そういう点考慮いただけるものかどうか、今後のことでございますが、ちょっとお尋ねしたいと思います。
○八島政府委員　交通情報提供装置は、公安委員会で設けておりますものと道路管理者で設けられているものがございます。いずれにいたしましても、情報内容の具体化、先生の御指摘のような内容の充実を図るということにつきましては、関係機関とも連携をとりながらその整備充実を図ってまいりたい、かように考えております。
○萩原政府委員　先生御指摘のような情報施設は、既に湾岸から箱崎に入るところで一部試験的に供用いたしておりますが、今後そのような技術をまた拡充いたしまして御要望にこたえるように努力いたしたいと存じます。
○三浦（隆）委員　ぜひ早急にお願いをしたいと思います。
　次に、信号機の改良、高性能化につきまして、幹線道路の円滑化あるいは交通弱者の保護の観点から二、三お尋をいたします。
　まず、信号機の低性能あるいは高性能というのはどういうことなのか、その点からお願いしたいと思います。
○八島政府委員　低性能な信号機と申しますのはいわゆる定周期と申す信号機でございまして、一定のサイクルに合わせて自動的に同じサイクルで信号機運用をやるものでございます。これに対しまして、高性能の信号機は感応式の装置を備えまして、例えば深夜等で交差交通がほとんどないというような交差点におきましては、車を感知しない限りは幹線の方を常時青にするというような感知機能等を備えたもの、あるいは系統式に、一定の速度で走る限りは常時青で進行できるような信号機を高性能な信号機と言っているわけでございます。
○三浦（隆）委員　この国会のところにもあるのですが、信号ですね、信号機が、渡ろうとするときにたまたま赤のところに直射日光が当たりますと大変見にくいということがあると思います。これは何も国会周辺だけに限りませんで、信号機のところに直射日光が当たって見えづらいというのは大変困ることですので、これを具体的に直す手段をどうお考えになっているか、お尋ねしたいと思います。
○八島政府委員　御指摘のように、現在の信号灯器は、取りつけ場所や角度によりまして直射光が入る時間帯、すなわち朝夕におきまして若干視認性に欠けることがございます。
　このため当面の措置といたしまして、信号灯器の取りつけ角度の調整、信号灯器の増灯、裏表につけるというような増灯措置をとりますとともに、直射光による視認性の低下を防ぐための研究、例えば灯器のレンズ面に薄い膜を取りつける方式等を現在研究いたしているところでございます。
○三浦（隆）委員　とりあえず国会のところの身近なところからお願いをしたいと思います。早い話が、信号機の上のひさしというのでしょうか、あれを少し延ばしていただいても直射日光を直接当てることを避けると思いますし、とにかくできるところから早急に直していただきたいと思います。
　次に、色覚障害者用信号機の整備推進ということがありますが、大変結構なことでありまして、この委員会でも何回となく色弱者対策ということも言われたと思います。青がはっきり見えないというのでは大変困ったことですので、これに対する弱視者対策、その後どのように進められているか、お尋ねしたいと思います。
○八島政府委員　色覚障害者の免許試験は、先生御承知のように、現在信号機の色別が可能かどうかをいうことで行っております。したがいまして、これで不合格になる方は実際上は非常に数が少のうございます。そういう人たちのためにも——しかし色別可能な信号機を開発するということにつきましては、これまでもいろいろ研究をいたしてまいっておりますが、いろいろ国際条約等の問題もありまして、抜本的に形式を違えるようなものも困難でございますが、いずれにいたしましても、できるだけそういう人たちが免許をとれるように、信号機の改良等、あるいは予算等の問題もございますけれども、今後とも研究をさせていただきたい、かように考えております。
○三浦（隆）委員　この問題、前にも質問したことがあるのですが、別に非とか青のそういう国際的に決まったものを変えてほしいと言っているわけではないのでありまして、今もう既に赤だけれども、矢印がついて、右は回ってもいい、あるいは左なら通ってもいい、赤であるけれども、そういう標示がありますね。ですから、現実の信号機にマルなりバツなり、今言った矢印なりつけ加えていただくだけでもって弱視者対策は成り立つのではないかということですので、やはり予算の問題だけなんじゃないか、技術的には何の難しいこともないんじゃないかというふうに思いますけれども、どうですか。
○八島政府委員　御指摘のように、予算の問題が一つの大きな課題でございます。現在全国に約十二万基の信号機がございまして、灯器にいたしますと約六十万ございます。こういうことでございますので、そういうのを全国のすべての信号機につけるということになりますと膨大な予算を要するわけでございますが、そういうことも含めまして、今後とも何とかもっと予算のかからないような方法がないかというようなことも含めまして検討をさせていただきたいと思っております。
○三浦（隆）委員　全国一挙にそうしろといっても、これはしょせん無理でありますから、予算の可能な限り、主なところから少しずつ直すということでは何の差しさわりもないんじゃないかと思いますので、できる限り速やかに、できるところからだけで結構ですから進めていただきたいと思います。
　三十分になりまして、慌ただしくなってまいりましたので、この辺で質問は打ち切ることにいたします。
○正木委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○正木委員長　これより討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決いたします。
　交通安全施設等整備事業に関する緊急措置法の一部を改正する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○正木委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○正木委員長　この際、本案に対し、塚原俊平君外四名から、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び日本共産党・革新共同の五派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。永井孝信君。
○永井委員　ただいま議題となりました交通安全施設等整備事業に関する緊急措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案につきまして、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び日本共産党・革新共同の五党を代表し、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　交通安全施設等整備事業に関する緊急措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たっては、次の点について必要な措置を講ずべきである。
　一　交通安全施設等整備事業に要する費用については、その計画達成を図るため、所要の財政措置について十分配慮すること。
　二　道路交通の過密化に対応してその安全と円滑を確保するため、信号機等の高性能化を図るとともに、今後の高齢化社会の到来、情報化の進展に対応した道路交通環境の整備に努めること。
　　右決議する。
　本附帯決議案の趣旨につきましては、法律案審査の過程におきまして種々論議され、十分御承知と思います。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○正木委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　塚原俊平君外四名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○正木委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、政府より発言を求められておりますので、これを許します。江藤建設大臣。
○江藤国務大臣　交通安全施設等整備事業に関する緊急措置法の一部を改正する法律案につきましては、熱心な御討議をいただき、ただいま議決されましたことを深く感謝申し上げます。
　審議中における委員各位の御高見につきましては、今後その趣旨を生かすよう努めてまいりますとともに、ただいま議決になりました附帯決議につきましても、その趣旨を十分に体して努力する所存でございます。
　ここにこの法案の御審議を終わるに際し、委員長を初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。ありがとうございました。（拍手）
○小沢国務大臣　本法案につきましては、御熱心な御討議をいただきまして本当にありがとうございました。心から御礼申し上げます。
　審議の過程におきます御意見、あるいはただいま議決されました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたしまして、交通安全施設等の整備に万全の処置を講じてまいりたいと存じております。
　委員長初め委員の皆様、本当にありがとうございました。（拍手）
　　　　—————————————
○正木委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○正木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○正木委員長　午後三時三十分より再開することとし、休憩いたします。
　　　　午後零時三十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時三十一分開議
○正木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　踏切道改良促進法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上野建一君。
○上野委員　私の方は前回とも関連がありますので、その関連をまずいろいろお聞きいたしたいと思います。
　前回、当委員会で杉浦国鉄総裁は、交通に関係する者の第一の務めであるのが安全運送なんだ、そのために明るい職場をつくりたい、その職場づくりについて強調をされました。そこで私は、労働安全衛生法に従って労働安全衛生委員会が現場につくられているわけですけれども、その委員会を杉浦総裁の言う意味でも重視をしておるわけです。労働安全衛生法の第一条に「労働災害の防止のための危害防止基準の確立、責任体制の明確化及び自主的活動の促進の措置を講ずる等その防止に関する総合的計画的な対策を推進することにより職場における労働者の安全と健康を確保するとともに、快適な作業環境の形成を促進することを目的とする。」こう明確にされています。
　さらに第三条では「事業者は、単にこの法律で定める労働災害の防止のための最低基準を守るだけでなく、快適な作業環境の実現と労働条件の改善を通じて職場における労働者の安全と健康を確保するようにしなければならない。」こう言っておるわけであります。それについて前回いろいろとこの安全委員会、いわゆる労安というのが開催をされてないと具体的に指摘をいたしました。それでさらに全国的な状況についての資料を要求したわけでありますけれども、まだ届いておりません。これはぜひともお約束どおり、法律で決められているのに開催をされてないというようなことのないように、まず冒頭お願いしておきたいと思います。
　前回名前を挙げて指摘した津田沼電車区についてはきょう二年ぶりに開催をされる、こういうことでございました。その点は、開催をされるということでありますのでその誠意を私は認めるものでありますけれども、この問題と関連して、ただ開催を形だけやればいいというものでもないと私は思いますので、開催するのは当然でありますが、例を一つ挙げてぜひこの点についても改善をお願いしたい。
　この労安委員会は、事業者を一号と呼んでおるようでありますけれども、その事業者の側の態度によって大分違うだろうと思うのです。実はこの間、私も発言した関係もございまして、新幹線の東京電気所に行ってまいりました。そこでいろいろ話を聞いてまいったのでありますが、実はこの電気所の所長さんは大変元気のいい勇ましい方のようで、事前に幹事同士で話し合うわけですね。ところが、その話し合った議題について、いよいよ開かれるとこれは議題ため、これはだめというふうにやるんだそうです。
　それから、組合の方の分会長が傍聴しているのが慣例になっているんだそうですけれども、その慣例で来ておる分会長に、おまえはだれだ、おまえは出ていけ、こういうことなんですね。ですから、そういうことでは明るい職場なんてできっこないんで、電気所の所長にしてみれば、組合の方の分会長というのはいわば法律上は対等の立場なんですね。そういうものに対する態度といい、それから具体的に自分の意見に合わないようなそういう議題については幹事間で話し合ったものまでけっ飛ばすというのです。こういうことであってはこの委員会の所期の目的を達するわけにいかないと思われます。
　したがって、内容にまで触れておる時間がないので残念なんですけれども、副総裁、この点について、開催をすることはもちろんでありますけれども、開催されたら中で十分話し合いができるように、特に最近は当局の方の一方的なやり方で現場協議会というのがなくなっていますので、現場協議会とは別のものでありますけれども、現場協議会で行っておったようなこともここでは話し合うことが可能だと私は思います。したがって、その中身についても積極的に、総裁が言われたように、明るい職場づくりのためにこういう東京電気所のようなことのないようにしてもらえるかどうか、まず最初にお聞きしておきたいと思います。
○橋元説明員　先般来の先生のお話、しかと拝聴いたしました。たしか前回二月二十五日でございましたが、その後二月二十八日に、労働安全衛生委員会の運用につきまして地方機関に十分注意す今ように注意を促しました。
　また、先生の御依頼と申しますか、御要請のあった開催状況等につきまして目下調査をいたしておるところでございます。いずれまとまりましたら御報告を申し上げたいと存じております。
　私自身がつて管理局長をやりましたときに、現場に参りまして、労安はどうなっておるかということをよく聞くのでございますが、ある場合にはマンネリズムに流れておったり、あるいは議題の選択等をめぐりましてとげとげしいやりとりがあったところも間々あったように記憶いたしております。
　その後、先生おっしゃるように労安と申しますのは、安全というのは私どもの一番重要な課題でございますので、そういった意味でこれは大事にしたい。つまるところは良識ある関係者の態度というのが前提になるわけでございまして、充実した審議、そして実りある成果をぜひ引き出してもらいたいと思っておるところでございます。私どもも、今後ともそういった方向で現場を指導いたしてまいりたいと思っておりますので、先生、どうぞよろしくまた御指導いただきたいと思っております。
○上野委員　副総裁の発言を子としまして、ぜひ発言されたことについて今後ともよろしくお願いしたいと思います。
　そこで、次の問題は、新幹線の安全の問題との関連で、新幹線の一部の点でボルトの緩みがあったのに対して、これに対処したやり方が国鉄の基準に合っていない、こういうことで前回指摘をし、答弁と私の調査とは大分食い違っておりましたので、なお一層の調査をお願いをいたしたところであります。
　そこで、前回の答弁では、正規のやり方で夜間作業をやったと言っておるのでありますが、その後当局から、あなたの方からも話がありまして、これは外注業者が勝手にやった、こういう説明が前回の委員会から今回の委員会までの間にありました。どうしてこういうことになるのか。勝手に業者が国鉄の中に入って仕事ができるように一体なっているりかどうか。しかも、国鉄には公式の報告書というのがあると思うのですが、その報告文書ではどうなっているのか、だれがこの文書の作成者なのかを聞かしていただきたい、こう思います。
　そこで外注業者、これは前回も私が言いましたが潤生という業者のようですけれども、この外注業者がどうしてボルトの緩みを知って、そして勝手に修理をするということになったのか、この間の事情を説明いただきたいと思います。
○村上説明員　前回の委員会におきまして、ボルトの緊縮につきまして、当日の一月二十二日の夜に、保守時間帯になってから補修いたしましたと御説明しましたが、今先生御指摘のように、その後詳細に調査いたしました結果、事実関係は次のようになっております。
　まず、巡回中の管理室の職員がボルトの緩みを発見いたしまして、この旨を支所の助役に通報いたしました。これを受けました支所の助役は、直ちに現場に赴きましてその現場を見て、さらに調査をするべく線路内に立入調査をしたいということで、指令の方に徐行の電話を要請いたしました。そうしてその指令の運転指導科長と申す者が、線路内に入らなくても通路から調査するように、それができるのではないかという指示をしたもので、この現場の助役はこの指示に従いまして、さらに現場で調査をした結果、昼間に緊急に修繕する必要はないけれども、夜になって修繕をするべきだと判断をいたしました。そのために助役は業者に対して夜補修するように直ちに指示を与えました。
　しかしながら、業者はこの指示を無視して、当局に無断で当日の十六時ごろに軌道内に立ち入りましてボルトの締めつけの作業を実施いたしたという経過にございます。その締めつけも、五丁が緩んでおったわけでございますが、五丁のうちの一丁だけは完全な締めつけを行いましたけれども、あと四丁については十分締めつけを行うことができませんので、夜に作業を回したということでございます。さらに、業者は夜に現場に行きまして、あと残りの四丁の補修の作業を実施したということでございます。
　そういうような経過になっておりまして、前回の委員会で私が申し上げましたことが一部事実と異なるということにつきまして、深くおわびを申し上げたいと思います。
　先ほど先生がおっしゃいました、どうして業者が勝手に立ち入りをして昼間に締めてしまったのかという御指摘に対しまして、これは業者が夜作業をするためには現場を見なければいけませんので、十六時ごろに現場に、その箇所を見に行かせております。そのときに、業者がどうせ夜作業するならというような安易な気持ちで線路内に立ち入りましてボルトを締めつけたものというふうに言っております。そういった経緯で、業者が無断でボルトを締めつけたことになっておるということでございます。そのことについての文書の報告ということにつきましては、私ども文書報告ということは別段義務づけはやっていないわけでございます。
　以上でございます。
○上野委員　この問題もそう時間がないので深くやっている暇はないのですが、その中で事実と違う点がまだあるのです。
　今の答弁も、前回と大分違うのですが、さらに違うのは、あなたの方では業者が勝手にやった、こう言っておりますけれども、その助役が科長に報告をした段階で、科長は業者を連れていってちゃちゃっとやってしまえ、こういう話をしているのです。だから、今の報告はそのとおりになっているのです。
　ところが、現場は新幹線のスピードを緩めないで調査できるような状態ではないようですね。現場はそう簡単に中を見れないのだそうです。しかも、中に入るということ自体も規則と違うでしょう。そういう新幹線の何かがあるときには、中に入るには入るだけのいろいろな規則があってそう簡単ではないのでしょう。それから、七十キロにスピードを落とせというのは、やはり調査に必要だからやるわけでしょう。だから、そういう規則にも既に反しているし、やり方も違う。
　しかもこれは、助役は現場を調査した結果、とにかくスピードを緩めて調査をしたい。これに対して科長が助役に対して、そんなことやらないでもう業者を連れていってやってしまえ、こういう話で、現場は、事実はそのとおりになっているわけです。これはどう判断してもそういう形で行われている。
　しかも、これは夜の作業はやってないのです。私の方に委員会の前に報告があったのでは、ここに報告の文書もありますが、一本だけが締まった、あとの四本については夜やった、こう言っている。しかも職員が現場に立ち会っている、こう言っているのですが、私の調査では現場の職員は立ち会ってない。行ったのはほかのところへ行っているのです。ここのところは、見に行ったときにはもう全部締まって終わっているのです。だから夜間作業でやったのではなくて、既に五本とも全部締められている。後で行ったときには、もうそこは終わっていたのでほかのところに行った、こういうことを言っている。この点についても違うのです。
　だから、その辺のところをもうちょっと明確にしないと安全の確保はできないのじゃないだろうか。徐行してやるべきだと現場の経験者が言っているのに、もうそんなことしないで早くやっちゃえ、これは一体どういうことなのか、私には理解ができないのです。その点について、その違いをどう見ているのか。業者に作業を指示したとしか思えないのですけれども、この点についての責任はどういうことになるのでしょうか。業者が勝手にやったと言うなら業者が規則に違反したということになるのですが、今のような弱い下請の業者が、科長なり助役なりに言われればやらざるを得ない。これは極めて危険な状態ですね。スピードも緩めないで、しかも現場の状態は我々が考えるように平板じゃないようです、とにかく立っていても陰になっているボルトが見えない場所なんですから。しかも、急カーブのところでそういうことをやっているということですから、大変危険な状態です。
　事実、そういう形の中で盛岡でも事故が起こっている。あるいは新幹線じゃないけれども、松戸でも最近起こっている。みんな業者が勝手にやったということになっているけれども、事実は命じられなければやらない、そういう中に入っているのです。したがって、ここら辺のところは一体どういうことになるのか。今の答弁の中では簡単に謝っておられますけれども、ここで謝ることよりも、実際にこういう場合の責任とは一体どうなるのか、この点をお伺いしたい。
　それからさらに、もっとはっきり言うなら、走行中ボルトを締めることは労働安全上禁止されているのじゃないでしょうか。しかも、外注業者が自分の社員にやらしているわけですね、違反してやらせている。こういう問題について、労働安全上も重大な問題ですし、こういうことをやった業者に対してはどういう処置をとるのか。例えば契約停止とか罰金とか、何か処分をするのでしょうか。この点をお聞きしたい。
　それから、副総裁、実は先ほど申し上げた助役と科長とのやりとりのテープがありまして、この間皆さんのところには聞かせてありますし、翻訳したのも見せてありますけれども、こういうやりとりについてどう考えられるのでしょうか、ここら辺のところを答弁いただきたいと思うのです。
○橋元説明員　前回先生から御指摘をいただきまして、関係部局でよく調査をしたようでございますが、その結果が先ほど施設局長から御答弁申し上げた内容でございます。さらに、それは事実と違うという先生の御指摘でございますので、その点につきましては再度よく調査をいたしたいと思っております。
　おっしゃるように、大量高速の新幹線につきましてはとりわけ安全についても意を用いておるわけでございますが、確かにルールの違反と申しますか甘い判断がいろいろあったように感じております。過日、潤生につきましては警告書を手渡しましてきつく注意をいたしたところでございます。また、担当の科長につきましては厳しく注意をいたしまして、再度こういうことのないように、そしてまた他の関係者にも十分注意を喚起したところでございます。事実関係につきましては、もう一度よく調査をさせていただきまして御報告を申し上げたいと思います。
○上野委員　なお違っている点、私どもが申し上げた点については、副総裁が調査されるということですから、それをお待ちしたいと思います。
　そこで、どうしてこういう問題が起こるのかということなんですけれども、一つは、いろいろ面倒くさい問題を外に出さないということが働いているのだろうと思うのです。ただ、今の国鉄の実態から考えますと、それから私がいろいろ調査をした中で感じた点は、今国鉄の管理者内部に物すごい競争がある、新会社に残ろう、その辺のところが分割・民営化をめぐってある。したがって、責任逃れというか事故隠しというものが出ておるのだと思うのです。これは政府も悪いのですけれども、まだ何も決まっていないのに、国鉄当局、職場が分割・民営化が事実上決まったことを前提にして進められている。そこに管理者同士の競争の問題、あるいは事故隠しその他の問題が出てくるのだと私は思っているのです。
　こういう問題は特に人命に関する。したがって、この点は私どもは素人ですからわからぬ点もありますけれども、実際にスピードも緩めないでボルトを締めたりなんかするというやり方で、もし事故になったら一体どうなるのだろうかと、私どもが考えても冷やっとするような状態ですが、そういうことをなくするために管理者がもうちょっと現場について、特に総裁や副総裁が現場について今日何が行われているかということを調査する、あるいはこのような管理者同士の競争になるようなことはやめさせなければならぬのじゃないだろうか。特に勤務評定なんかでも選別のために行われていますし、広域的な異動がある、あるいは新幹線の運転士の試験でも、一つの組合の方は全部落とされてしまう、一つの組合は分割・民営化に協力的だから採用されるというようなことも事実あるのです。
　きょうは時間がないから具体的なことは言いませんが、次の機会にいたしたいと思いますが、そういうことであります。したがって、この点をぜひなくしていただきたいと思います。また後でこの点についてまとめて答弁をいただきたいと思います。
　時間の関係がありますので、三つ目の、前回の引き続きで仙台工場におけるボルト使用の状況の問題をさらに質問いたしたいと思います。
　このボルトは新品を一切入れていない、それで古いのを使っているということ、それから現場で古いのを使っては危ない、そういうことなんですが、話の内容を聞きますと、一定の期間全部新品だけ使って、新品がなくなったら今度は古いのだけ使うというやり方になっていたようですけれども、これは一体どういうことなのか。どうも理解に苦しむのですけれども、その点があります。それから、新品というのは毎月一体どのくらい使用しなければならぬのか、あるいは古いのはどのぐらい使っているのか、この点をまず御答弁いただきたい。
　それから、新品について毎月決まっただけ出ているわけですから、なくなりそうになったら、これは特殊ボルトですから当然新たな発注をすると思うのですが、それがなされていない。それで前回の委員会の直後に、あわててまた外注して予備をつくろうとしておるという事実も聞いておりますが、その点はどういうことになっているか、お伺いいたします。
○山之内説明員　前回の委員会で先生からたしか二本のボルトをお持ち——今もお持ちかと思いますけれども、私ども初めて伺いましたので、今の御質問の件を含めて早速調査をさせていただいたわけでございます。そもそもこのボルトがどういうことになっているかということから調査をいたしたわけでありますが、車両が検査に入るときはボルトを一々検査いたしまして、再度使用していいかどうかをチェックいたした上で、悪いものは廃棄いたしまして、いいものは再度使用するわけでございますし、悪いものについては、当然その部分は新しいもので補充するなり、ストックをしてあります既に検査済みの使用しても差し支えないボルトを再度使用することになっております。これは一般的ルールでございます。
　ただ、御指摘のとおりある時期新品をどうも大量に使用しておるわけでございまして、その結果として、かなり倉庫に寝ていたものがたまたま使用の中に入っていたという格好でございます。そういった一種の在庫調整をなぜやったか、ちょっとまだ現在調査中でございますが、いずれにせよ使用状況としてはそういった格好でボルトの交換なり使用をいたしております。
○上野委員　この点も極めておかしな点が幾つかあります。まず外注に出してない。検査すると言っているけれども、それをやっていない。慌ててやり出したり、古いのを検査したのは二月の二十六日以降なんですね。二十五日に質問していますから、それ以後慌てて今度検査を始めた、こういうことがありますし、それから新品は全然なくなっているのに発注していない、こういうこともある。
　それからもう一つ、これは副総裁ぜひ聞いていただぎたいのですが、工場の当局はこの私の質問の後、三月十日なのですけれども、国労の本部で会議があるために国労の仙台工場の支部の役員が出席しようとしたわけですが、その前に役員を呼びつけて、全国会議で例のボルト問題を報告したりなんかしたら処分するぞというおどかしをかけているのです。こういうことから見ましても、やはり私がこの前指摘したように危ないものを使用しておった、どう考えても私はそうとらざるを得ない。したがって、こういうことがあってもいいのかどうか。
　それから、作業の流れもどうもおかしいのですね。あるところは新品ばかり使ったと言うのです。それから今度は古いのだけ使うと言っている。僕が指摘したら慌てて古いのを検査に出したり外注でやっています。そういうことなので、ブレーキを締めるボルトですから、これがもし吹っ飛んだりなんかしたら一体どうなるんだ、この心配から私は安全問題として取り上げたわけで、この点について、副総裁から今後この問題をこういうことのないようにできるのかどうかお伺いしておきたいと思います。
○橋元説明員　大変大切な部品のようでございまして、先生の御指摘いただいた直後からよく調査をしたようでございます。決して問責したということではないように聞いておるのでございますが、事実関係をよく調査いたしました。やはり全体として在庫管理その他どうも至らない点が多々あったようでございまして、よく御注意の趣旨を体しまして今後安全に一層努力してまいりたい、こう思っております。
　以上でございます。
○上野委員　済みません、もうちょっとで終わりますが、そこで最後に申し上げたいのは、実はそういうボルトの問題まで何も国会でやらなくていいのだと思うのです。問題はやはり現場で実際にやっている人たちの意見を取り上げて安全に対処すればいいのであって、ところがそうやられていない、現場の言うことを聞かないというところからこういう問題になるわけですね。したがって、その点をぜひ上の方からこういうことのないように十分気をつけていただきたいのです。特に、私はこの間もボルト持ってまいったわけですけれども、そのボルトを持ち出したということで大分怒られているようなので、怒られるとすれば私が怒られなければならぬので、ひとつそういうことのないようにしていただきたい。せっかくですからきょうはボルトお返しします。ボルトのことで処分なんかされたのではかないませんから、きょうお返ししておきます。
　そこで、なお事実関係その他で問題点がありますが、これは具体的に、きょう時間がありませんので、後で指摘をしておきたいと思います。
　そこで最後に安全全体について、問題は今の職場の状態からいろいろ出ているところがありますので、これは前回は総裁が無理だと言っておりましたが、現場協議会などないと今後の安全の問題としてはうまくいかないのではないだろうか、こう思いますので、ぜひ現場協議会についてもこれからも検討していただきたい、このことを申し上げ、最後にもう一度この点についての、三つの項目について全体としての答弁をひとついただきたいと思うのです。
○橋元説明員　申すまでもなく、安全は私どもの事業運営の基本でありまた原点でございます。先般来総裁が申し上げておりますように、もろもろのルールをきちっと守って、確実に日常業務を遂行していくということに尽きるかと思います。
　過日、私ある場所で国内線の航空会社の幹部の方とお話をする機会がございましたが、午後十時になるとほっとするというお話がございました。午後十時以降は飛行機が飛ばないのだそうでございますが、私どもは一日二十四時間、それから一年三百六十五日どこかで汽車が走っておるわけでございまして、そういった意味で、私ども一層安全には全力を傾けて取り組んでまいりたいと思います。先生いろいろ御指摘ございましたことを、今後もよく趣旨を体してやってまいりたいと思います。
　ただ先ほども申し上げましたように、やはりお互いに良識ある、常識的な態度でやらないといけない。明るい雰囲気の中で十分なコミュニケーションということでございまして、そういった意味で、先生に御指摘いただきましたいわゆる労安の活性化と申しますか活用は、今後とも私ども十分努力してまいりたい、こう思っておるところでございます。
○上野委員　ボルトは、処分は考えていないですね。
○橋元説明員　はい、考えておりません。
○正木委員長　次に、田中克彦君。
○田中（克）委員　三塚運輸大臣が大臣の所信表明の中では、特に交通安全対策については重点を置くということを数カ所にわたって力説されておりますし、その一環として踏切道の改良促進法をさらに今回五カ年間延長することにして万全を期したい、こういうふうに言っておるわけであります。
　そこで、現在の日本の交通事情の中で、依然として鉄道輸送が占める比重というのは非常に重要な役割を果たしておりますし、特に、貨物は別にいたしましても、旅客輸送の実績につきましては、これはちょっと数字古いのでありますが、五十六年でも輸送人員延べで百八十二億四千八百万人。このうち国鉄は定期の者が四十四億七千五百万、定期外が二十三億四千八百万、締めて六十八億二千三百万。それから私鉄につきましては定期が七十一億五千九百万、定期外が四十二億六千六百万、これで締めて百十四億二千五百万。私鉄、国鉄合わせますとさっき申し上げましたような数字になりますが、このうち定期が占める比率というのは百十六億三千四百万、六〇％以上の旅客輸送というものは、いわば定期の旅客を中心に行われておる。
　こういうことから見ましても、いかに通勤通学の人たちの足が、国鉄あるいは鉄道輸送によって支えられているかという実績が明らかであります。したがって、こういう旅客輸送を中心にし、さらには通勤通学の人たちの足を中心に運ぶことを果たしている鉄道輸送というものの安全性、わけても大臣が指摘しておりますように、事故の半数以上が踏切事故によって占められているというようなことから、この踏切道の改良促進、非常に力を入れなければならぬ、こういうことであります。
　そこで具体的にお伺いをするわけでありますが、実は今回の場合もこの法案の延長に当たりまして、六十一年二月十二日に交通対策本部決定として踏切事故防止総合対策なるものが立てられる。ここでは立体交差化の促進、踏切道の構造改良の促進、踏切の保安設備等の整備の促進、交通規制の実施、踏切道の統廃合の促進、その他というふうにそれぞれ計画が立てられておりますが、この中で連続立体交差によるものについては延長延べ三百キロ、それから単独立体交差につきましては三百カ所、鉄道及び道路の新設に伴う立体交差化については四百カ所、踏切道の構造改良につきましては千百カ所、踏切保安設備等の整備につきましては千五百カ所、こう決められたようであります。
　ところが、この計画につきまして前二回の計画を見ますと、特に特徴的なことは、いわば踏切道の立体交差化の促進に特に今回も重点を置いておるということ。というのは、四十六年のときにこれが百キロメートル、五十一年から三百キロになりまして今回も三百キロ。それから、単独立体につきまして四十六年のときは六百カ所ですね。それから五十一年の計画のときは五百カ所、これが今度は三百カ所、単独は逆に減少傾向であります。
　　特徴的にはそういうことだろうと思うのですが、特に今回の計画でこのようにウエートを連続立体交差の方に移してきている。これは都市構造、あるいは人口構成の偏りというようなものや交通量その他によってこういう傾向になってきたのでありましょうが、その辺のウエートを移してきた背景、理由、そういうものについてまずお伺いをしたい、こう思います。
○服部政府委員　もう先生御承知のことでございますが、踏切事故の防止のために一番有効な手だてというのは、踏切を除却してこれをなくすることでございます。そういう意味で、立体交差化は踏切対策の中でも最もはっきりと効果のあらわれる有効な手だてであるというふうに考えておるところでございます。
○田中（克）委員　私の聞いていることのポイントとちょっと御答弁がすれ違っているような感じがいたします。
　それではさらにお伺いしますが、さっき指摘をいたしましたように、対策本部の決定というのは三回にわたって行われておりますが、この計画に基づいて、この促進法に基づく踏切道の改良の指定を建設省あるいは運輸省、これがそれぞれやるわけでありましょうが、これの改良の実績、そういうものと、いわば対策本部で立てる計画との整合性、これは一体どういう経過になっているのでしょうか。
○神戸政府委員　お答えいたします。
　踏切事故防止総合対策の計画と実際の実施状況の差でございますけれども、一次、二次、三次と行ってまいりましたが、立体交差の面につきましては若干の差がございますけれども、構造改良それから保安設備の整備につきましてはほぼ計画どおりの実施になってきております。
○田中（克）委員　午前中の安全施設の問題の論議の際にも出ましたけれども、結局財政再建を中心にしてマイナスシーリングになってからは、どうしても事業量全体が落ち込んだということで、計画をそのとおり遂行することに非常に困難な情勢があったということを説明されておりますが、私は今回の場合も、同じ現象は踏切の問題でも起こっているのだろうと思います。
　そこで、私がお伺いしたいのは、特に昭和三十六年以来、踏切道の改良、解消を始めまして、現在までに指定を行ったのが千八百五カ所、六十年度末までに千二百四十三カ所が完成する見込みであるということになりますと、指定されながら残っているのが五百六十二残るわけですね。結局、年度末までに三千四百五十二カ所が完成する見込みである。こうなりましても残は百六十七、こうなります。
　したがって、私思うのは、構造改良よりも、特に立体交差の方が圧倒的に工事中の箇所あるいは未着工の箇所というのは多いわけですね。これは私当然だと思うのです。都市計画道路との関係もあるでしょうし、道路改修との関係もあるであろうし、それから場合によれば河川との関係も出てくる。計画全体の遂行の上からいろいろな諸般の情勢もある。そういうものを一応克服して、用地確保ができて着工した、こうなりましても、実際問題としてはほかの工事に比べて大変工事費もかかるし工期も必要だ、こういう条件があろうと思うのですね。そこで、同じ工期をかけるにしても、マイナスシーリングになって、いわば五年かかるところは七年、七年かかるところは十年でやる、こういう状態に引き延ばされるわけですね。それがこういう現象になってあらわれているのじゃないか、私はこう思うのですが、それはお認めになるでしょう。
　そのことによって私が聞こうとするのは、要するにここでもって計画は立てた、積み残し分ができた、それを五年の間にできるだけ早い指定をして、五年の間に仕上がることは一番理想的ですが、少なくともそれが仕上がらなくても五年の間には手をつける。手をつけたら次の五年間の計画の中では完成するというくらいのテンポで事が進みませんと、私は行政としては現地の人には非常に不親切な行政になるじゃないか、こう思うのです。
　そこでこのことを聞くわけですが、こういうふうに積み残しが出てきている主要な原因というのは、私が言ったようなことと理解していいんでしょうか。それから積み残しされた分、これは既に指定を終わっているわけですね。終わっている分は、六十一年からの計画五カ年間に移りますね。これとの関係はどういうことになりますか。
○服部政府委員　立体交差化の事案につきましては、先生ただいま御指摘のとおりのような数に映っておりまして、現在工事中のものが四百六カ所、それからまだ未着工のものが百五、六十カ所というような状況でございますが、それがそういう数字になってあらわれている事情というのは、一つには、先生御指摘の道路予算が、これまでのように十分手当てされがたい面もだんだんに生じてきているということが一つございましょうし、あるいは地元との調整等が難航して未着工になっているというようなケースもございます。
　それから、これらの四百何カ所及び百五、六十カ所の未着工のものにつきまして、この新しい五カ年の間でそれがどういう取り扱いになるかという点でございますが、これは法律上の手当てによりまして、自動的に新計画の中で、既に指定を受けておりますものは新しい五カ年におきましてもそれによって指定されたものというふうにみなされることになっております。
○田中（克）委員　質疑の進行に協力する立場で、できるだけ時間内に終わりたいと思って少しはしょった質問になっていくと思うのですが、前へちょっと進めさしてもらいたいと思うのです。
　そこで問題は、そのようにして行う踏切道の改良、これにつきまして費用分担の問題が極めて重要だと私は思うわけであります。そこで、これは立体交差の場合、連続立体交差につきましては、鉄道の既設分につきましては国鉄が事業者の負担として一〇％、民鉄の場合には七％、管理者の方が対国鉄に対して一〇％のものに対しては九〇％あと持つ、民鉄についてはあと残りの九三％を持つ。増設分につきまして以下ずっと、現在幅員部分あるいは拡幅部分、鉄道増設部分、鉄道新設部分などにつきましてはずっと変わりはないわけでありますけれども、現在幅員部分の構造改良につきましては、これは鉄道事業者三分の一、道路管理者三分の二、こうなっておりますけれども、人口五十万の場合には二分の一ずつですか、大手以外の場合には全額管理者が負担する場合もある、こういうことだと聞いていますが、これを見ます限り、やはり国鉄と民鉄というものを比べますと、連続立体交差の場合には一〇％と七％と、三％の鉄道事業者の負担の差があるわけですね。
　これは運輸大臣にお伺いするわけですが、盛んに議論されております国鉄の分割・民営、これにつきましては既に閣議決定して、今国会に分割・民営の法案を出そう、こうされている。九法案と言われておりますが、そういう前提に立ては、政府の意思並びに運輸大臣の意思というのは国鉄の分割・民営を推進する、特に三塚運輸大臣はその推進論者の一人でしょうからそういうように受けとめるわけでありますが、これから法案はおりできますが、さっき上野委員の質問にもありましたように、現実に人員削減あるいは配転等の問題につきましては、その前提に立って先走りをしているわけですね。
　そういう状況の中で私がお伺いしておきたいのは、この費用分担問題、いわば一つは国鉄が国鉄として成り立たない、だから分割・民営によるほか生きる道がない、これは政府側の言い分の大前提だと思うのですね、私どもはそうは思いませんが。だとすれば、そうした国鉄に、分割・民営にしなければ存続できない状態の国鉄に、これでいきますとなおかつ民鉄より余分な事業者負担を背負わして踏切道の改修をやる、この矛盾を一体どう釈明されますか。