Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（小野昭雄君）　堺のは今回のところでは特に書いておりませんが、一連の堺市の分析の段階でのデータとして用いたものでございますし、公表もしておりますので書かなかったということでございます。
○山下栄一君　発症日を報告しているんですか、そういうことですね。
○説明員（小野昭雄君）　どの地域におけるケースがどういうＤＮＡパターンを示しているかということをきちっと明らかにするということでございますので、先生御指摘の、県から報告のあった日というのは必須の要件ではないということでございます。
○山下栄一君　だから、既に報告があったから書かなかっただけだと。七月九日と本来は書くべきところを書かなかったということだけですね。
○説明員（小野昭雄君）　報告があった日ですから、発症した日で報告が上がる例、それから菌を分離した日で報告の上がる例がございますので、必ずしも七月九日がそういう日であるかどうかということは堺の例ではわからないわけでございます。
○山下栄一君　さっき九日と言ったじゃない。何を言ってるの。もうでたらめな答弁いいかげんにしなさいよ、あなた。七月九日と言ったじゃないの、あなた。それが公表されているからここにわざわざ書かなかっただけで、そういうことなんでしょう。
○説明員（小野昭雄君）　菌が分離をされなければ、これはＤＮＡパターン分析をする必要はないわけでございますから、菌の分離されたものについて都道府県から報告があり、それのＤＮＡパターン分析を行った結果を記載したものでございます。
○山下栄一君　じゃ、わかりました。
　わかっているんでしたら、これを全部書いて報告してください、堺の各菌の。だから、この発症日はいつであるということを書いて報告してください。よろしいですか。
○説明員（小野昭雄君）　冒頭申し上げましたように、個表は堺市にございます。ですが、非常に膨大な個表でございますので、突合していくのに若干時間がかかるということを御容赦いただければ可能であろうかと思います。
○山下栄一君　はい、わかりました。
　このカイワレ大根説ですけれども、これは、報告によりますと堺の学校の集団食中毒、東・北地区、そして中・南地区とも発生日は七月十日であると、こういうふうに報告されております。今さっき七月九日とおっしゃっているけれども、十日と書いてあるわけです。そして、この中・南地区は七月九日に食べたカイワレが原因である、その疑いが強い、そして北・東地区は七月八日に喫食したカイワレ大根の疑いが強い、こういうふうになっております。
　ところが、中・南地区の有症者数、子供の有症者、症状のあった方の数ですけれども、七月九日、食べた日に五十六人、七月十日、翌日百六十六人にふえております。北・東地区、七月八日、カイワレ大根を食べた日、その日に二十名有症者、九日に二十五名、十日に百六十三名。要するに、食べたその日にもうすぐ症状を訴えた方がいらっしゃる、こんなあほなことはない。翌日、給食を食べて一日もたたないうちにもう中・南地区の場合は百六十六人も症状を訴えている。これがどうしてカイワレ大根が大きな原因であると言えるんでしょうか。この分析の非常に大きな問題点だろうと、このように思いますが、いかがですか。
○説明員（小野昭雄君）　堺市の教育委員会のお話をお伺いしておりますと、この季節は大体バックグラウンドとして平均的に下痢を訴える方あるいは夏風邪を訴える方が数％いらっしゃるというのが通常であるというお話を聞いております。したがって、先生御指摘の数の中には、これは有症者を非常に幅広く何らかの症状を訴えた人みんなとっておりますから、Ｏ１５７による集団食中毒例と、あるいはそういうバックグラウンドとして普通の夏にも存在をしておられるような学童の方も入って足し合わされた数字というふうに御理解をいただきたいと思います。
○山下栄一君　ほとんど発症者が出ていない堺・西地区は二人とか五人なんですよ。それが通例でしょう。中・南地区の場合は七月九日、カイワレ大根食べた日に五十六人も症状を訴えている。翌日は百六十六人になっているんですよ。これが通例ですか、これ。堺・西地区は数少ないんです、二人とか五人です。こんなの明らかにカイワレ大根じゃないということをあらわしている資料でしょう、これは。
○説明員（小野昭雄君）　先ほど申し上げました堺市教育委員会のお話によりますと、学童の一％から二％は年間を通じて何らかの症状を呈しているということでございます。また、七月十六日現在の病原性大腸菌Ｏ１５７の食中毒発生のない堺・西地区での発症者は五十二名、学童の〇・三％であるということから申しますと、今申し上げました堺市教育委員会のお話も考え合わせますと、通常の状況と考えることが適当であって、この地区には集団発生がなかったというふうに考えるべきであろうと思います。
○山下栄一君　そういうこと言って、おかしいよ、それは。堺・西地区は八日二人、九日二人、十日六人、十一日七人、十二日七人、十三日十一人、十四日六人、こんな数なんです。一けたです。今申し上げているのは、中・南地区の七月十日、百六十六人ですよ。これが通例ですか、これ。こんなのでたらめ、おかしいでしょう、そんな。
　大臣、聞いていただいておりましたですか。だから、この中間報告というのは、冒頭私申し上げましたように、私の調査ですけれども、保健所の報告によると、Ｏ１５７の菌検出者をたどっていくと六月二十八日に発症した例もあるわけです。余り調べてくれてないらしいですけれども。今、中間だからまだ後から出てくるかもわからないという先ほど答弁もございましたですけれども、いろいろ分析していくと、おかしな内容がいろいろわかってきているわけですよ。
　例えば、同じカイワレ大根を食べながら南・中地区でも一つの学校では有症者ゼロという学校もあると、北・東地区では十一校も同じものを食べながら一人も有症者がおらないという学校もあるわけです。これはどう説明をするんだと。先ほどのＤＮＡのパターン分析につきましても非常に不透明なそういう報告がなされておる。
　こんなことを考えましたら、この八月七日に大臣が発表されたカイワレ大根という固有名詞を明確におっしゃったことの大変な問題点が私はあると思うわけです。その羽曳野の生産者のところには厚生省の方はだれも一回も行っていない。それにもかかわらず、厚生省という権威ある、それも大臣が発表すれば、明確にカイワレ大根という固有名詞を使って可能性がないわけではないというような言い方をすれば、どんな影響があるかということは予想されたと思うわけです。
　カイワレ大根といえばもう堺の場合は納入者となってきて、この中間報告によりますと、特定されてしまうわけです。この生産者であるという、そういうことが明確にわかるような内容で発表されているわけです。羽曳野のその生産者がもうわかってしまうわけです。言い方としてはカイワレ大根が可能性ないとはしないと言ったとしても、そういう言い方をすればマスコミはどんな扱いをするか。あの生産者だと、そこに報道陣も殺到することは目に見えているわけですよ。そんなこともわからないで発表したというのがまた大変な問題ですけれども、現地に一回も行っていない。それは可能性ないとはしないという言い回しかわからぬけれども、結果的にはもうその犯人と言ってもいいような内容の報告である。そして、中間報告は極めてあいまいな形で報告されておる。
　こんなことを考えると、そしていまだに厚生省は疑いがあるというままで、別に再開しなさいとも言わなかったし、だからその生産者の方はシロでもないクロでもない灰色という状態にいまだに置かれているわけです。不幸な状態に置かれているわけですね。こんなことでいいのか。奈良の生産者はもう廃業されてしまったと、こういう例も具体的にあるわけです。
　だから、私はやっぱり、大臣、いろんな立場があったかわからぬけれども、カイワレという言葉を言ってしまうと、その生産者ということが特定されて大変大きな、もしそれが違えば冤罪にも等しい内容になってしまうということが予想された。それにもかかわらず、あえて言ってしまったことの問題点が大いにあると、私はこのように思うわけでございます。そして、いまだにその生産者はシロでもないクロでもない状態に置かれたままである。いつまで、ずっと続くかもわかりません。これについての大臣のお考えをお聞きしたい。それで終わりたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　今、山下委員からいろいろ御指摘をいただきまして、私もこうした問題の情報を公開するということの難しさを改めてかみしめているわけです。
　私なりにその公表した経緯といいましょうか考え方を申し上げてみますと、まさに今回の場合、それより前に岡山等でも出ておりましたけれども、堺において六千人を超す実際に児童の患者が発生をいたしたわけであります。
　私も七月十六日に出かけて以降何度か足を運びましたが、とにかく六千五百人を超す患者さんが出て、出方からして学校給食あるいは学校に供給された水、そういうものではないかということがまず当然のこととして疑われ、私が出かけたときも、給食にどういう食材が使われたかということを決めているその場所にも行きまして、いついつ何が食べられたか、そしてそれぞれの食材がどの業者から搬入されたか、それはその時点でももう既にデータはあったわけであります。そういった意味で、それらを分析し、疫学的に調査をしていろいろと詰めていけば、かなりの確率で原因の究明ができるのではないかということで、それを急がせたわけです。
　もちろん、一方で直接それらの食材について菌の検出ができるかどうかやってみたわけですけれども、結果的には直接食材からは菌の検出はできなかったわけです。これは、岡山の例でも直接には食材から菌の検出はできておりません。
　そこで、私のその時点での報告を受けた中では、一つには堺の患者さんから出たいわゆる検便による菌がある型のＤＮＡパターンであると。そしてもう一つ、たしか羽曳野でしたが老人ホームにおいてもある集団発生がありまして、その中の菌のＤＮＡパターンがあると。その両パターンがほぼサブグループのレベルにおいても一致すると、そういう結果が出たわけです。
　もちろんその前に、ちょっと前後しましたけれども、いろいろ食材等を堺について調べておりましたら、私に上がってきた報告では、共通食材として考えられるのはパンと牛乳とカイワレであると。パン、牛乳については複数の業者から納入されているのでそれらがすべて同じような菌を含むことは考えられないので、そういう点では、疑わしいという意味ではカイワレが残っていると、残っているという言い方がいいんでしょうかどう言ったらいいんでしょうか、少なくともまだ外せていないと。
　そういう堺自身における知見と、今申し上げた全然別の羽曳野における老人ホームの発生がありまして、その両者のＤＮＡパターンを比べた中でそれも一致をしたと。そして、その羽曳野の老人ホームにおいても同じ業者のカイワレが納入されていたと。こちらは他のものももちろん食べておりますからそれだけで認定をするわけにはいかないんですが、そういう幾つかのものを重ね合わせてあの段階で、カイワレ自体からは菌は発生していないけれども、この間のいろいろな疫学的調査ではまだ疑い、疑問は残るという形で発表をさせていただいたわけです。
　今言われました、人権の問題とかそういうような問題、疑わしきは罰せずという言葉があるわけですけれども、こういった問題でそういう考え方をとるのか、それとも感染をするという、そういう病気で言えば若干疑わしいものについては注意を喚起してそれについてそれぞれ対応するという形をとるのか、これは私はぎりぎりの一つの考え方であろうと思っております。
　これは薬害エイズの場合でもいろいろな議論がされておりますけれども、非加熱製剤についていろいろな議論があったわけですが、その危険性を感じたときに、言うのか、いや大したことはないといって隠すのか、それはそのときの担当者の判断であったでしょうけれども、少なくとも今日、非加熱製剤についてはそういうことを隠したことが強く問題になっているわけです。
　もちろん、それと全く同じということで申し上げているわけじゃなくて、やっぱり六千五百人を超える実際の患者さんがいて、そして少なくともかなりのレベルで調査をした結果、これもこれもこれもまだ怪しいんだというものがたくさん残っているという状況であったのならば、もう少し漠然とした表現もあるいはすべきであったかと思いますが、先ほど申し上げたような報告でありましたので、後はもう簡単に言えば、まだ調査中という形で何も言わないか、それとも中間過程においてここまではわかっているけれどもまだ特定ができないんだということで言うか、そのどちらかだと考えまして、最終的には省内に設けた対策本部、私が本部長ですが、その中で議論をし、最終的に私としても、それは中間報告ではあるけれどもその過程を明らかにしようと、そういうことで決断をしたわけであります。もちろん、菌が直接出ていないということも中間報告に盛り込んだわけです。
　確かに、結果において全国のカイワレ業者の皆さんに大変ある意味で打撃を与えたということについては予想を超える問題として大変申しわけなく思っております。しかし、今申し上げたように、それではあの段階で、まだまだはっきりしないから何かわからないと、もうかなり日にちが発生してからたっていた中でもそういう形をとるか、あるいは今申し上げたような形をとるかということは、その発表の仕方等について御批判があることは十分承知しておりますし、それについては今後もさらにどうであったかという議論があることは理解はできますけれども、私としてはその時点で、そうした六千五百人を超える患者さんが出ているという非常に重い現実を踏まえて、可能性として残っているその実情を発表した、そういうことでありまして、批判をいただくことはいたし方ないと思っておりますが、考え方についてはぜひ御理解をいただきたい、こう思っております。
○山下栄一君　結構でございます。ありがとうございました。極めて、極めて不満な答弁でございます。
○加藤修一君　平成会の加藤でございます。私は大きく言いましてエイズ予防対策、廃棄物問題、さらに三番目として地球温暖化対策、この三点についてお伺いしたいと思います。
　まず最初に、エイズ予防対策についてでございますけれども、ＨＩＶ感染者情報、平成八年六月末現在の数字を見ていきますと三千七百五十八名、こういう数字が出ておりますし、昨年十一月末現在の死亡者数は七百名を超える、またその三千七百五十八名の中には死亡者数を含むというふうに理解しているわけですけれども、これでよろしいでしょうか。
○説明員（小林秀資君）　先生の御指摘のとおりで、死亡者を含んでおります。
○加藤修一君　六月末現在の三千七百五十八名の中に死亡者数を含むと。そういう意味ではＨＩＶ感染者の現在の数ではないというふうに理解していいわけですね。
○説明員（小林秀資君）　これはこれまでの累計でございます。
○加藤修一君　それでは、これは二カ月ごとに更新ですから六月末現在と七月末現在の比較をＨＩＶ感染者の状況の中で凝固因子製剤についての数字を見ていきますと、二カ月間の間に六十二名が急に一挙に増大しているわけですけれども、これはいかなる理由でこういうふうになったんでしょうか。
○説明員（小林秀資君）　お答え申し上げます。
　まず、凝固因子製剤によるＨＩＶの感染者が最近六十二名ふえたということに関して申し上げますと、実はこれは発症予防・治療に関する研究班が半年に一遍報告を出されるものでありまして、その半年間に六十二名ふえたということでございます。ただ、月報でこれを二カ月ごとに書いているものですから、その六カ月ごとの発表のときに数字が改まるということでございまして、そこは半年間で六十二名ふえたと、まず数字が変わったというふうに御理解をいただきたいと思います。
　それで、なぜふえたのかということを申し上げたいと思います。
　まず、凝固因子製剤が原因とされるＨＩＶ感染者につきましては、後天性免疫不全症候群の予防に関する法律、いわゆるエイズ法に基づく報告対象からは外れておりまして、したがいまして、発症予防・治療に関する研究班、よく山田班と言っているんですが、その山田班において担当医を通じて感染者数を把握しているものでございます。この研究会ではプライバシー保護の観点から感染者の氏名等を把握いたしておりません。したがって、担当医が変わった場合、過去に別の担当医から報告があった者が新しい感染者として報告される可能性がございます。この山田班の研究班で一は、今回のふえた結果については重複報告があると思われる、それによる増加であって、見かけの数字が増加したのではないかと報告をしているところでございます。
○加藤修一君　ＨＩＶ感染者情報なんかを見ていきますと、患者数とかあるいは感染者数というふうに分けて書いているところもあったり、それを一緒にして表現したり、さまざまな形でちょっと読みづらいところがあるんですね。昨日の山崎委員の話じゃないですけれども、非常に出されている統計がわかりづらい、もう少しわかりよくするような考え方を示していただきたい、そのように思います。
　それでは、献血者の関係の質問に移りますけれども、献血件数及びＨＩＶ抗体陽性件数、すなわち献血を受けた中で陽性の反応があった、そういう新聞記事も出ておりましたけれども、昭和六十二年から平成七年までの献血件数と、それからそれに対応する陽性者数、その陽性者数のうちの男性の数、このあたりをちょっと読み上げていただけませんか。
○説明員（丸山晴男君）　お答えいたします。
　ＨＩＶ抗体検査導入後、昭和六十二年満年度からでございますが、献血件数が昭和六十二年度、八百二十一万件、うちＨＩＶ抗体陽性件数十一件、うち男性十件でございます。以後逐年申し上げますと、昭和六十三年、献血件数七百九十七万件、うち陽性件数九件、うち男性八件。それから元年、七百八十七万件、うち陽性件数十三件、うち男性十二件。二年、七百七十四万件、うち陽性件数二十六件、うち男性二十件。平成三年、八百七万件、うち陽性件数二十九件、うち男性二十五件。平成四年、七百七十一万件、うち陽性件数三十四件、うち男性二十七件。平成五年、七百二十万件、うち陽性件数三十五件、男性三十件。平成六年、六百六十一万件、うち陽性件数三十六件、男性三十一件。平成七年、六百二十九万件、うちＨＩＶ抗体陽性件数四十六件、男性三十七件でございまして、当然でございますが、抗体陽性の献血血液につきましては直ちに焼却処分をいたしておる次第でございます。
○加藤修一君　平成七年の陽性者数、今四十六件とおっしゃいましたか。
○説明員（丸山晴男君）　平成七年度陽性件数四十六件、男性三十七件でございます。
○加藤修一君　これは、サーベイランス委員会で報告しているものを私も別にチェックしましたけれども、四十七件が正しいんじゃないでしょうか。
○説明員（丸山晴男君）　私ども業務局へは日本赤十字社を通じて報告が上がってまいっておりますけれども、その報告件数は四十六件でございます。
○加藤修一君　新聞報道も四十七件になっておりますけれども、大丈夫ですか。四十六件で正しいですか。
○説明員（丸山晴男君）　重ねてお答えいたしますが、日赤からの報告件数が四十六件でございます。
○加藤修一君　昭和六十二年から平成七年まで、献血件数十万件当たりで陽性者率を考えていきますと、昭和六十二年が〇・一三、次〇・一一、〇・一七、〇・三四、〇・三六、〇・四四、〇・四九、〇・五四、平成七年が〇・七三。これは昭和六十二年と比較して平成七年を考えてみますと、五・六倍という倍率になっているわけで、そういった意味では私の調査では二百四十名、この間に陽性ということで発見された、いわゆる汚れた献血が未然にほかの方に供血されなかったという意味では非常にいい制度であるというふうに考えられるわけでございます。
　その増加の傾向を見てみますと男性が極めて多い。平成七年の首都圏について考えていきますと、百四十七万件の中で二十九人の陽性者がいるというふうに言われています。この陽性者の数につきましては、都道府県に報告し、さらに国に報告される、そういうふうに考えてよろしいでしょうか。
○説明員（丸山晴男君）　お答えいたします。
　献血者の中でのＨＩＶ陽性件数につきましては、日赤が献血の際に確認いたしまして、全国の血液センターから日赤本社に集計がされ、日赤本社から私ども業務局に報告がある件数でございまして、サーベイランスの対象外となっておる次第でございます。
○加藤修一君　サーベイランス委員会ではそれを捕捉していないというふうに理解していいんですか。
○説明員（小林秀資君）　今、業務局長がお答えいたしましたように、サーベイランス委員会では、この検査結果で出た陽性者の方々の数はサーベイランス委員会の結果としては上げておりません。
　ただ、献血者のＨＩＶ抗体陽性数といいますのは私は大変貴重な情報と考えておりまして、今後は、別途関連情報としてサーベイランス委員会で分析、評価してまいりたい、このように思っております。
○加藤修一君　平成二年で二十六名、それから平成四年で三十四名と。二十六名と三十四名、この三十四名の中に二十六名というのはダブってカウントされるということはありますか。実数というふうに考えてよろしいですか。どういうふうに考えたらよろしいですか。
○説明員（丸山晴男君）　献血をする際の検査として把握いたしております関係上、一度陽性になった方が重ねて献血においでになった場合にはダブルカウントの可能性はありますけれども、当然のこととして献血対象から除外されておりますので、通常といたしましてはダブルカウントということはまず考えにくいというふうに考えております。
○加藤修一君　いずれにしましても、サーベイランス委員会の方では捕捉率は一〇〇％ではないということが明確だと思いますし、それから献血者の中に陽性者がいる、それも増加している、しかも男性に偏筒して増加している。それで、委員会で出されている資料の中でＨＩＶの感染者数の倍率を考えていきますと、平成元年と平成七年で比較しますと五・七倍。それから、平成七年度、ＨＩＶ疫学研究班のハイリスク部会でやった調査、在日外国人街娼の顧客に関する調査、この中で二人が陽性の反応を示していた、いわゆるコンドームの中の精液を抗体検査すると陽性である。いずれも日本人である、二十代の男性であると。それから、ＷＨＯが今世紀末の予測を行っていますけれども、三千万から四千万人の感染者数であると。
　こういったことを踏まえていきますと、我が国の現状はもう極めて厳しい、将来もやはり大変な増加が予想し得る。あるレポートによりますと、爆発的な増加が予想し得る、否定し得ない、鎮静化というのはとんでもないという話になっているわけでございます。定性的に見てもそうですし、さらに将来予測を考えていきますと、今の現状を踏まえますと相当伸びる、増加するというふうに私は考えているわけですけれども、二〇〇〇年におきます日本のエイズ感染者の予測というのはどのようにとらえているでしょうか。
○説明員（小林秀資君）　我が国におきます将来のＨＩＶ感染者数につきましては、厚生省ＨＩＶ疫学研究班が平成七年度研究報告におきまして、凝固因子製剤による感染を除いた数でございますが、西暦二〇〇〇年のエイズ患者数を二千六十五人、それからＨＩＶ感染者を七千四百三十人と推定をいたしております。平成八年六月末現在のサーベイランス委員会の報告数は、現在エイズ患者が六百八十二人、ＨＩＶ感染者は千八百九十人でありまして、患者、感染者数の大幅な増加が予想されているところでございます。
○加藤修一君　非常に憂慮をすべき事態だと思いますし、それから献血の中にいわゆる陽性者が入ってくる可能性もどんどんふえてくる可能性は否定し得ない、そういう理解ができるわけですけれども、献血の中身それ自体が果たして安全であるかどうかということがやはり考えられるわけでございます。
　一九八八年の事件、新聞にも報道されましたけれども、東京都内の医療機関で輸血を受けていた患者さんが感染していた。しかも、それは抗体検査を導入した後の話ですからいわゆる空白期間、ウインドーピリオド、それをくぐり抜けて実は輸血を受けた人、供血を受けた人が感染をしてしまっている。この件に関しまして二次感染があったかどうか、あるいは追跡調査、その辺の状況についてちょっと教えてください。
○説明員（小林秀資君）　今、先生のおっしゃいました一九八八年の輸血が感染源である可能性の事例についてのおただしでございますけれども、我々はエイズ患者、感染者から配偶者等への二次感染の防止は大変重要な問題であると認識をいたしておりまして、エイズ患者、感染者が判明した場合、エイズ予防法に基づき、患者に対してエイズの伝染の防止に関し必要な指示を行うこととされているわけでございます。したがいまして、御指摘の事例につきましても主治医から適切な対応がとられているものと考えております。
○加藤修一君　輸血は、今言ったようなウインドーピリオドがあるということで必ずしも一〇〇％安全でない、そういうふうに理解できる。このケースについては緊急安全性情報、いわゆる赤十字の中央血液センターでございますけれども、これはエイズという話じゃないですけれども、ＧＶＨＤ、移植片対宿主病、こういった関連、あるいはさまざまな合併症を含めていわゆる副作用もあるし感染の危険性も十分ある。そういったことから、必ずしも安全というふうには献血された血液については書いてない。日本赤十字社については、「より安全性の高い血液をお届けするために」と、そういう表現になっている。どこを見てもそういう表現になっていまして、一〇〇％安全という形にはなっていない。それは当然、エイズに関しましては空白期間があるからということもありますし、そのほかの件についても、医学的な情報、知見から考えていくならばそういうことが十分考えられるということでそういう表現はしていない。
　そこで、私はエイズのパンフレットを調べてみたわけですけれども、「エイズのはなし」という。パンフレット。「現在、日本の医療機関で使用される血液は、すべて安全性が確認されていますから感染の可能性はありません。」。「エイズ読本」では、「現在では、輸血や血液製剤に対する対策が進んでいますので、これらによる感染の心配はありません。」。さらに、一番新しい「エイズってなあに？」という、これは厚生省が監修しているものですけれども、その中においても同様な「心配する必要はありません。」というふうに書いているわけでございます。しかし、先ほどの一九八八年の事件を考えていきますと、必ずしも一〇〇％安全とは言い切れない、表現がおかしい。
　アメリカで出されているジャーナル、この中には、ウインドーピリオドについては四十五万人から六十六万人、献血者のうちに必ず一人はいると。アメリカは相当進んでいますから、これは四十五万人から六十六万人ということでございますけれども、日本の将来を考えていったときにはこのぐらいの数値になることは十分考えられる。そのときに当たって、こういうパンフレットをいつまでも出していること自体が私は非常におかしいと思うんです。
　大臣にお尋ねしたいんですけれども、昨日、大臣はテレビで信頼ある政治を目指すという話をされていました。これも一つはそれにつながるような部分が私はあると思います。このパンフレットについて、私は当然訂正してしかるべきだと思いますし、場合によっては回収すべきだ。エイズ予防法に違反している内容をなぜいつまでもこういうふうに出しておくのかと私は訴えたいわけですけれども、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　御指摘をいただきましたように、献血さらには輸血用に使われている血液について、現在、日赤等によって供血者に対する献血前の問診や、また先ほど御指摘のありましたＨＩＶ抗体検査が行われておりまして、そういった点では世界的にもかなり高い水準で安全性の確保対策がとられていると、そのように理解をいたしております。
　しかしながら、まさに御指摘のとおり、エイズ抗体が産生されるまでのいわゆるウインドーピリオドの問題もありまして、現在の抗体検査の方法では、この間については輸血用血液製剤によるウイルス等の感染の状況が把握できませんので、それによる感染の危険性を完全に排除するということができない、可能性としてそういう危険性が残るということはおっしゃるとおりであります。
　輸血の血液は安全であるという旨の表現のある出版物についていろいろと御指摘をいただきましたが、確かにおっしゃるとおり、表現において問題があるというふうに私も今の御指摘を受けとめさせていただいております。このような点も踏まえ、至急専門家の意見を聞いて適切な記述に改めていくことにいたしたいと思っております。
○加藤修一君　先ほどカイワレ大根のときに大臣は、少しでも危険性がある場合は云々という発言をされているわけですね。積極的な対応をお願いしたいと思います。　さらに、厚生省がかんでいる血液問題検討会の「輸血用血液製剤の安全性に関する報告書」、この中で、既に平成七年の六月に警告表示をすべきだというふうに言っているわけです。それから、さらにエイズ予防法の「目的」には、「エイズのまん延の防止を図り、」というふうにも書いています。それから国の責務としては、「エイズに関する正しい知識の普及」ですよ。このパンフレットに書いていることが正しい知識になりますか、ならないと私は思っていますけれども。それから「国民の責務」として、「その予防に必要な注意を払うように努める」、それは当然だと思います。しかし、与えられる、示される情報が間違っているのにもかかわらず何でそういうことができますか、はっきり言いますけれども。
　私はもっともっと踏み込んだ発言があってしかるべきだと思います。回収も含めてその辺のお考えを再度お聞きしたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　今幾つが御指摘になった出版物がどの程度どういうところに配布されているか至急検討いたしまして、回収の問題も含めて検討させていただきたいと思います。
○加藤修一君　効果のある検討を期待したいと思います。
　さらに責任問題について考えたいと思いますけれども、八八年の時点、輸血されてそれに感染してしまったという患者さんがいらっしゃるということになるわけですけれども、そういうパンフレットの表現に心配はないというようなことがあったかどうかはわかりません。わかりませんが、少なくとも責任はあるであろう。いわゆる特別手当、補償とかそういった面についてはどのようなお考えをお持ちでしょうか。
○説明員（丸山晴男君）　お答えいたします。
　当該患者さんにつきましては現在のところ確認いたしておりませんけれども、医薬品の副作用被害のＨＩＶの救済事業、これの対象としてまず考えることができますし、また、本年の三月末に和解の枠組みができ上がりました、血液製剤によるＨＩＶ感染者あるいは患者あるいは死亡者に対する和解の枠組みの中で対応を検討していくことも可能でございます。
○加藤修一君　それでは、ＰＬ法が発効しました一九九五年の七月一日付以降については、こういう表現のもとでもしやっていくならばどういうふうにその辺の責任の所在を考えるか、その辺の見解についてお尋ねしたいんです。
○説明員（丸山晴男君）　先ほどの答弁で一部訂正させていただきます。
　八八年に輸血によって感染し死亡しました患者さんにつきましては、ＨＩＶ感染被害者の救済事業の対象でございます。失礼いたしました。
○加藤修一君　それでは、少なくとも、少なくともといいますか、必ずしも一〇〇％安全ではないと現在の献血の血液について言えると、いわゆるウインドーピリオドの関係でございますけれども。
　それじゃ、こういった問題について、感染することを回避する手段、そういったものがあるのかないのか、この辺の見解についてお尋ねしたいん一です。
○説明員（丸山晴男君）　感染の危険を回避する手段についてのお尋ねでございますが、御承知のように、ＨＩＶにつきましては、我が国では昭和六十一年の献血血液について抗体検査を導入して安全対策に努めておるところでございますけれども、感染直後からのウインドーピリオドにおける感染の危険性につきましては、現在の科学水準では排除できないというものでございます。
　このため、昨年、問診の充実を図りますとともに、問診室の整備という措置も講じておりますし、また、より早期にウイルスの検出可能なＰＣＲ法によるスクリーニングの研究開発に努めているところでございまして、今後も一層の安全対策に努め、ウインドーピリオドの短縮ということを図りながら推進してまいりたいと考えております。
○加藤修一君　それは同種血輸血、いわゆる他人の血液に依存しているという考え方が基本になっているわけですけれども、回避する方法としては自己血輸血、こういうことも私は考えられると思うんですけれども、自分の血液をいわゆる貯血して手術に備える等々の件でございますけれども、この辺についての普及の問題、どのように厚生省はお考えでしょうか。
○説明員（谷修一君）　今、先生お話のございました自己血輸血でございますが、これにつきましては、平成元年に専門家を集めて作成をいたしました輸血療法の適正化ガイドラインというのがございますが、この中でも自己血輸血ということが触れられております。
　ただ、御承知のように、この自己血輸血には確かに先ほど来お話ございますような感染症についてのリスクがないといったような幾つかの利点があるわけでございますけれども、一方、緊急時にこれを行うということについてはなかなか難しいといったような、逆に言えば、既に手術が予定されているといったような患者さんには適用になるといったような限られた、何といいますか不利な点もあるということでございますので、現実問題としてすべての輸血を自己血輸血で賄うということは難しいというふうに考えております。
　ただ、自己血輸血につきましては、この輸血療法の適正化ガイドラインというものを通じまして関係団体、関係学会とも連携をしながらその普及、周知徹底ということには従来から努めているところでございます。
○加藤修一君　私はすべてを自己血輸血にすべきだとは言っておりません。不慮の事故に際しては従前の同種血輸血に頼らざるを得ないと思いますし、不慮の事故におけるあれは大体四・五％から六％程度でございますので、自己血輸血は不慮ですからなかなか難しいと、そういうことは言えるわけですけれども、やはり感染のリスクを極力避けるためには自己血輸血を積極的に採用していくべきだと私は思います。
　時間が来ておりますので割愛いたしますけれども、せっかくでございますので環境庁長官にお尋ねしたいわけですけれども、一つだけ、ＣＯＰ３に向けて日本が取り組むべき温暖化対策に提案する内容について、簡単でよろしゅうございますのでお願いいたします。
○国務大臣（岩垂寿喜男君）　これから議論をしていかなきやなりませんけれども、ややもするとこの目標だけに関心が寄せられているという傾向がございますので、むしろ数量的な目標、政策措置、レビューメカニズム、そして途上国の協力などの重要な要素を有機的に組み合わせまして、各国によって確実に遵守され、環境保全上実効があり実行可能性が高い国際的な約束が合意されるように努力をしていかなきゃならぬというふうに思っております。
　この点は、七月に開催されましたジュネーブの枠組み条約第二回締約国会議において私が提唱をいたしまして、現在、政府においてその方向で具体的な細目を詰めているところであります。今後は、我が国なりのアイデアを積極的に提案いたしまして、国際的な議論を積極的にリードしていく必要があるというふうに認識をいたしております。
　なお、ＣＯＰ２の会議の印象を申しますと、これらの各要素についての各国の主張には相当な隔たりがございます。国際合意は決して容易ではないというふうに考えておりますけれども、これから各グループとか各国との交渉を重ねながら、国際的に何とか環境保全上実効ある内容の合意を取りつけることができるように頑張ってまいりたいというふうに思っているところであります。
　我が国の地球温暖化防止行動計画の目標達成はどうも少し厳しい状況にあるということを率直に申し上げなければなりません。そのために、六月に開かれた地球環境保全に関する関係閣僚会議で、総理大臣からも指示を受けまして、来年の京都会議が開催されることを契機として対策を一層強化する。例えば、追加的な省エネ対策を具体化するなどを含めて国民各界各層の支援と参画をいただいて、いわば国民運動としてこの目標の達成を目指してまいりたいというふうに思っているところであります。
　さまざまなＮＧＯの協力も得ながら、日本として国際的なリーダーシップがとれるような、環境の面でそうしたリーダシップがとれるような努力を現実に精いっぱい進めてまいりたいと思いますので、ぜひ御理解と御協力を賜りたいというふうに思っております。
○加藤修一君　以上で終わります。
○朝日俊弘君　社会民主党の朝日でございます。
　きょうは、平成六年度決算と関係をして、国民健康保険の今後のあり方の問題と、それから老人医療の今後のあり方の問題について、今後の検討の方向を含めて幾つかお尋ねをし、また私なりに意見を申し上げたいと思います。
　まず第一点は、大変残念なことなわけですが、平成六年度会計検査院の検査結果におきましても国民健康保険の財政調整交付金の不適正受給問題が指摘されております。過去七年間連続して指摘をされているという状況でございます。
　実は、この問題については当決算委員会が、平成四年度、五年度の決算の審査を踏まえまして、ことしの二月に内閣に対して行った警告の中でも次のように指摘をしております。「政府は、構造的な問題を抱える国民健康保険制度の安定化に更に努力するとともに、この種事態の根絶を期するため、都道府県及び市町村に対する指導の徹底を図るべきである。」、こういう内容でございます。
　このような警告をなされているということもありまして、きょうこの場で同じ議論を繰り返すことは避けたいと思いますが、このようなことが毎年のように指摘をされる、こういう現状の背景には、今日なお現行の国保制度が抱える構造的な問題が一向に解決をされていないという事情、バックグラウンドがあるのではないかと考えざるを得ません。
　そこで、改めて国民健康保険制度の現状と問題点、さらには今後の改革の方向についてお伺いしたいと思います。
　初めに厚生省にお尋ねをいたします。
　私の記憶ではたしか平成六年、二年ほど前に医療保険審議会の国保部会では国保制度の抜本的な改革に向けてさまざまな検討が行われ、そのときまでになされた検討内容を中間的に取りまとめたという経緯があったと思います。せっかくそういう取りまとめを行ったわけですが、結局、平成七年度、八年度改正では引き続き暫定的な改正という形にとどまってしまいました。この間、国保制度改革は二年あるいは三年単位で暫定改正を繰り返してきています。こういう暫定改正の繰り返しては、とりわけ国保の運営主体である市町村の不信を招いて、そのことがひいては国民健康保険制度そのものがますます不安定なものになってしまうのではないかと常々危惧をしています。
　ようやくことしになって、医療保険審議会では本年六月に第二次報告というのをまとめまして、医療保険制度全体にかかわる制度改革に向けて本格的な審議を開始しているというふうに伺っております。当然、その中では国保制度固有の問題についてもかなり抜本的な検討を含めて審議が行われるというふうに思いますが、この間の経過あるいは今後の検討の方向について、厚生省の現時点でのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○説明員（山口剛彦君）　先生御指摘をいただきましたように、国民健康保険制度につきましては七年度、八年度の暫定対策を講じていただいておりますので、その期限が切れるということもございますし、また国保制度を取り巻く環境、高齢化の進展あるいは経済基調の変化に対応していくためには平成九年度にどうしても医療改革に着手しなければならないという認識でおります。
　その中で、御紹介をいただきましたように、現在、医療保険審議会で今後の医療保険制度の改革に向けた大きな議論をしていただいておりますし、六月に二次報告、それから七月三十一日には、できるだけこの検討状況を公開して御議論をいただくという意味で、複数の改革メニューといったものも公表させていただいております。
　その中で、懸案であります、御指摘をいただきました国民健康保険制度の見直しにつきましては、大きな論点として四つ挙がっておりまして、一つは保険者の責めによらない保険料格差をどういうふうに是正していくか、二番目に広域化等によって小規模の保険者の安定化対策をどう講じていくかという問題、それから市町村国保に対する国庫補助あるいは組合に対する国庫補助の見直し、また四番目には年金受給者の保険料負担の見直しというあたりに焦点を当てた検討が必要だということで、現在、国民健康保険部会においても集中的な御議論をいただいておるところでございます。
　今後、この審議会での御議論を踏まえ、医療保険制度改革全体の中で何とか国保制度についても具体案を固めるように、そしてそのことによって国保制度が長期的に安定していく対策がとれるように改革に取り組んでいきたいということで、鋭意検討しているところでございます。
○朝日俊弘君　私がお聞きするところでは、どうも審議会における議論もついつい全体の大枠の議論に行ったり、また個別の固有の問題に戻ったり、行きつ戻りつしているようなところがある感じがしますが、全体の大枠の話と、それから固有の制度改革の話ときちっと区分けをして、国保の問題についてはぜひ積極的な検討をお願いしたいというふうに思います。
　そこで、今後の検討の方向とも関連するんですが、先ほど紹介をいたしました平成六年六月の国保部会での中間まとめの中には次のような指摘がされております。前略いたしますが、「国、保険者並びに都道府県、市町村が、これまで国保事業運営において果たしてきた役割も踏まえながら、それぞれが改正に当たってどのような役割を果たしていくことが国保制度における負担の公平と制度の安定化に役立つかという観点からの見直しも検討していく必要がある。」という指摘でございます。少しわかりにくい指摘でもあるんですが、しかし私は、この問題意識といいますか、このような視点は今後の国保制度改革に向けた検討の方向として極めて重要な視点であるというふうに受けとめております。この点について厚生省としてはどのようにお考えでしょうか。
○説明員（山口剛彦君）　国保制度についての検討状況について御報告をさせていただきましたけれども、その中でも、今、先生御指摘をいただいた点については大変重要な視点だというふうに考えておりますし、そういう観点からの議論が審議会でも進んでおります。
　もう先生御承知のとおりですけれども、現在の法律的な枠組みにおきましては、市町村が保険者になっていただく、国は市町村とともに国庫負担制度等によりまして健全な運営に努める、都道府県はそれに対して必要な指導を行っていく、法律的な枠組みとしてはそういうことになっているわけです。
　そういう枠組みの中で、国、都道府県、市町村が現在もそれぞれに役割を果たしていただいているわけですけれども、その充実を検討していくという考え方と、もともと現在のそういった法律的な枠組み自体も検討すべきではないかというふうに、この問題についてはもう長い間の検討課題でもございますし、大変いろんな御議論がございます。
　私どもも今後の方向についての明確な考え方を今持っているわけではございません。来年度の制度改革に向けて、今この点も重要な視点ということで御議論をいただいておりますので、十分御審議をしていただく中で、私どもとしても議論を深め、何とか方向を見出したい、そのための努力を続けてまいりたいと思っております。
○朝日俊弘君　その点に関して少し私の意見を申し上げておきたいと思うんですが、今医療法に基づいて都道府県は各県ごとの医療計画を策定するということが義務づけられております。しかも、今後の医療法改正の中では、さらに医療計画の内容を充実するといいますか、よりきめ細かくその医療体制のあり方を含めて計画の中に書き込むという形での法改正も準備されております。そういう意味では、都道府県が医療提供体制の中での果たす役割というのはそれなりに重要になってくるのではないかというふうに思います。そのことともあわせて、ぜひ今後の国保制度改革の課題について検討をお願いしたいというふうに思います。
　次に、同じ国保の問題と関連して自治省にお尋ねしたいと思います。
　自治省の方にお尋ねしたいのは二点ほどですが、一つは、先ほどの局長の説明にもありましたけれども、非常に小規模な形での市町村国保がふえてきているということもあって、保険者の単位を広域化できないかという議論がずっとこの間あるわけであります。具体的には、一部事務組合あるいは新しくできた広域連合という制度を活用してできないかという議論が何度も出されています。しかし、その割には、現実には保険者単位、市町村単位の国保の広域化ということが進まない。あるところでは、今まで一部事務組合でやっていたけれども、もう解散しようという話もあったわけであります。
　これは一体なぜなんだろうかというふうに考えていきますと、私の理解が不十分なせいかもしれませんが、地方自治法に定めている一部事務組合という制度あるいは新しくつくられた広域連合という制度、その制度そのものに何らかの問題点あるいは隘路というのがありはしないか。別な言い方をすれば＾広域化を図っていこうとするそのことのメリットが少ないといいますか、インセンティブが働きにくいという制度になっているのではないかというふうに考えざるを得ないのですが、この点について自治省としてはどのようにお考えでしょうか。現状、現行の制度がどのように活用されているかということも含めて簡単にお答えをいただきたいと思います。
○説明員（岡本保君）　お答えをいたします。
　先生御案内のとおり、一部事務組合制度は事務の共同処理の標準的な一法形態として地方公共団体の機能の補完をいたしているものでございます。また、広域連合制度は広域行政需要に適切に対応するとともに国等の権限の受け入れ体制となり得るものということで平成六年に創設をしたそうでございます。平成六年七月現在で一部事務組合の総数は二千八百三十団体となっておりまして、また広域連合につきましても本年四月に大分県で設立されたところでございまして、一部事務組合制度そのものについては相当活用されているというふうに考えております。
　ただ、国民健康保険事業について一部事務組合制度を活用するかどうかということは、今国民健康保険の抱えております料金差とか給付差とか、そういう国民健康保険の制度上あるいは実態上の問題とこの制度ということで市町村長さんの御判断によっているのではないかというふうに考えております。
○朝日俊弘君　実は私も一部事務組合立病院の出身でありまして、そういう意味ではそれなりに活用されているところはあるというふうに承知しているんですが、どうも一部事務組合の問題にしろ、新しくできた広域連合の問題にしろ、市町村長の皆さんに評判が余りよくないんですね。制度上、活用しようと思えばできるんだというお答えなんですが、じゃなぜ国保制度についてもう少し積極的な活用ができないのか。多分、私はお金の絡む話はなかなか一部事務組合というのは難しいんじゃないかなとちょっと思っているんですが、そんなことも含めてもう少し、場合によっては厚生省ともよく協議をしていただいて研究をしていただきたいなと、この場をおかりしてぜひお願いしておきたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事笠原潤一君着席〕
　あと二点目は、国保制度と絡んで念のためお尋ねしておきたいわけですが、今の制度では国保財政安定化支援事業というのがございます。平成四年度からでしたか、地方財政計画の中で一定額が計上されておりまして、市町村の一般会計から国保会計、特別会計に繰り入れるという、そういう仕組みがございます。
　ただ、この安定化支援事業も暫定措置というか、平成七年、八年に限定した措置ということで、果たして今後どうするのかという方針も必ずしも明確ではない。しかも、平成五年度以降、金額はおおよそ千二百五十億円という形でかなり固定的に計上されている。この際、暫定措置の繰り返してはなくて、今後の国保制度改革の中の一つの課題としてこの国保財政安定化支援事業の制度的な位置づけ直しを含めてもう少しきちんと議論すべきではないかというふうに私自身は思っているんですが、この点について念のため自治省のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○説明員（岡本保君）　御指摘の国保財政安定化支援事業は、国保会計への多額の繰り出しが市町村財政を圧迫しておりますこと、また地域間の保険料負担に著しい格差があるというふうなことにかんがみまして、本来の国費と保険料で賄うという国保の財政の基本原則を踏まえつつ、保険者の責めに帰すことができない特別の事情について、一定の繰り出しに対しまして所要の地方財政措置を講じているところでございます。・御指摘のとおり、平成四年度から暫定的な措置としてしているわけでございます。
　今、委員御指摘のように、現在医療保険審議会等で国保問題の抜本的な解決について審議が進められておるところでございますので、自治省といたしましてもその内容を踏まえ、関係省庁ともよく検討いたしまして、その際、御指摘の国保財政安定化支援事業の位置づけについても検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○朝日俊弘君　大変慎重なお答えです。
　それじゃ、ちょっと話題を変えたいと思います。
　次に、ことしの八月に出されました行政監察結果に基づいての質問を幾つかさせていただきます。
　これはきょう午前中に委員からも同じ趣旨の問題提起なり質問がございましたが、ことしの八月に出された行政監察結果及び勧告については、改めてこれからの老人医療のあり方について考えざるを得ない幾つかの点が指摘されております。先生方はほとんど御存じだと思いますが、念のため、まず総務庁の行政監察局から監察結果及びその勧告の趣旨について、特にこの場では老人医療費の適正化対策の一環としての在宅医療対策の推進にかかわる項目に絞ってで結構ですので、御説明をいただきたいと思います。
○説明員（小河俊夫君）　お答えいたします。
　先生御案内のように、国民医療費は年々増加いたしておりまして、これに占める老人医療費の割合は三割に達するという状況がございます。かねてから老人医療につきましては重複受診、多受診の傾向やいわゆる社会的入院者の存在が指摘されているところでございまして、このため老人医療費の適正化対策の一環といたしまして、いわゆる社会的入院者を含め在宅医療の推進が重要とされているところでございます。
　総務庁におきましては、昨年、平成七年八月から十一月にかけまして老人医療等公費負担事業の実態を調査いたしまして、先生御案内のように本年八月、厚生省に対して勧告いたしたわけでございます。
　調査の結果からまず申し上げますと、在宅医療を推進するために設けられました老人訪問看護ステーション、これを調査いたしたわけでございますが、この中には、訪問看護の時間に制約があることや利用者が自己負担しなければならないこと等から、在宅で看護を必要とする者の一部を訪問看護の対象外としているものが見られたわけでございます。
　また、保健、福祉、医療を一体的に推進するため、老人訪問看護ステーションが市区町村に対しまして提供いたしております看護内容等が記載された老人訪問看護の情報提供書、これの利活用状況が不明確でございまして、保健婦や在宅福祉対策の実施部門との連携協力が行われておらず、市区町村でこれらの情報が活用されていない状況が見られました。
　さらに、調査いたしました市区町村の中には、重複受診者が未把握のものや、把握していたといたしましても保健指導対象者の選定範囲、指導方法がわからないなどとして保健指導未実施のものが見られました。
　また、調査いたしました十六市区町村のうち、十一の市区町村につきましては長期入院者の数を把握しておりませんで、残る五市区町村につきましてもレセプト、診療報酬明細書により長期入院者の数は把握しているものの、長期入院者についての具体的な入院理由等の実態までは把握しておりませんでした。
　また、調査いたしました十一のいわゆる老人病院におきます社会的入院者でございますが、老人医療受給者三千二百二十四人のうち九百十四人、二八・三％がいわゆる社会的入院者ということでございまして、この九百十四名のうち四百六十三人、五〇・七％につきましては特別養護老人ホームヘの待機をしておる者ということが判明いたしました。
　このようなことから、総務庁といたしまして厚生省に対しまして、まず老人訪問看護事業につきまして、夜間、休日等において訪問看護を利用した場合に自己負担となります医療費につきまして療養費の支払いの対象とするよう検討すること。また、老人訪問看護ステーションから提供されます訪問看護に係る情報の市区町村における具体的な活用方策につきまして、都道府県を通じ市区町村に示すこと。さらに、老人医療の受給者に係る重複受診者の的確かつ効果的な把握方法や具体的な個別訪問指導等に関します計画の作成内容など保健指導に係るマニュアルを作成いたしまして、地方公共団体に提示すること。さらに、いわゆる社会的入院者につきましては、在宅での介護・看護へ計画的かつ段階的に誘導をしていきますための具体的方策を策定・推進することなどを勧告したところでございます。
　以上でございます。
○朝日俊弘君　どうもありがとうございました。
　それで、多分これを受けて厚生省も現在具体的な対応策を検討されていると思うんですが、きょうは三点ほどに絞ってお尋ねしたいと思います。
　まず第一点は、ただいま御説明がありましたように、老人訪問看護事業、これがかなりの勢いで広がっていることは事実なんですけれども、夜間、休日について訪問看護を利用したいという場合には現在は療養費の中で支払いの対象にしていないということで、じゃ老人訪問看護は夜間、休日は利用できないのかということについて検討を求めております。かなりこれは具体的にさまざまなニーズのある人たちにすぐ直結する話でもありますから、今後どのように具体的な改善を図っていこうとされているのか、方針があったらお聞かせいただきたいと思いますし、なければできるだけ早く方針を決めていただきたいと思います。
　ちなみにホームヘルプサービスの方では、もう既に幾つかの自治体で二十四時間の巡回型サービスが実施段階に入っているわけでありまして、ぜひそういう意味では訪問看護の領域でも二十四時間型の対応を目指した仕組み、制度につくっていくということが必要ではないかということを私は思っていますが、そのことをあわせてお尋ねしたいと思います。