Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○倉田委員　先ほど私、和解ということを法務省にお聞きいたしましたけれども、非常に正確な定義のとおりお答えをいただいたわけですけれども、和解ということを言ったときに、双方が歩み寄って解決をするものである、こういうことにも一つのポイントが置かれているのだろうと思うのです。
　当初、昨年の七月の段階でなお原告主張との隔たりが大きいということの根拠の中として、いわゆる病像論と責任論があったのだと私は思います。その病像論と責任論それぞれ双方について、このたび福岡高裁の所見が示された。この前提に立った上でもなお主張の隔たりが大きいというふうに考えられます。和解というものが双方歩み寄るものであるとすれば、例えば、もし和解のテーブルに著かれて原告側でもあるいは国側でも譲歩してきたら、その主張の隔たりというのは埋められるのではないか、こういうふうに考えるわけですけれども、この点、環境庁いかがでございますか。
○柳沢政府委員　水俣病訴訟におきます争点につきまして、原告側主張との隔たりは大きく、これにつきまして合意を得ることが困難であることは言うまでもございませんが、そもそも水俣病訴訟に関す名園の見解、これは昨年の十月に発表したものでございますけれども、ここで述べられているように、国の責任の有無につきましては、原告側との間で妥協を図ることのできる性質の問題ではないというふうに考えているところでございます。
　また、水俣病であるか否かの判断につきましても、先ほども申し上げましたけれども、医学的根拠を離れて当事者間の交渉等により中間的な基準を設け得るといった性質のものではないというふうに考えているところでございます。
　これらの訴訟で争われているような、法に基づく国の行政のあり方の根幹にかかわる紛争の究極的な解決は、判決という形でなされるべきものと考えており、裁判所の公正な判断ができるだけ速やかに出されることを期待しているところでございます。
○倉田委員　早急な解決を望んでいらっしゃる。しかし、その早急な解決というのは行政的な施策である、こういうふうにお答えになるわけですけれども、私は今、水俣病という問題に関して訴訟になっている、この訴訟を解決しなければやはり解決はあり得ないんではないか、こういうふうに思うわけです。
　例えば東京地裁は、もう既に一昨年の十二月に第一陣六十五人は結審をしてずっと判決は延ばされているわけですね。国が和解のテーブルに着くことを待っているというふうにしか私には考えられない。また、今回の福岡高裁も、いわゆる係争中の原告らに対する救済をどうすべきか、この問題を残して全体的な解決はあり得ない、こういうふうに言われているわけであります。
　前北川環境庁長官でございますけれども、政治というものは生きとし生けるものすべてのもののために行わなければならない。現実に水俣病で苦しんでおられる方々がいっぱいいらっしゃる。生きているうちに救済をしてほしい。しかし、現状は既に東京訴訟だけでも高齢化と病状悪化で三十九人が死亡されておられる、こういう状況にあるわけです。施策だけで解決できるのかどうか。これは午前中も引用されましたけれども、海部首相の予算委員会での見解で、なおいろいろと考えていきたい、こういう御発言もございました。
　私は、少なくとも環境庁は、また環境庁長官は、福岡高裁が示されたこの二つの所見というものは真剣に検討すべきであるし、また、今状況はまさに和解の機運というのはこの機会である、こういう世論が巻き起こっていると思うのです。政治的決断が求められている状況だ、こう思うわけでありますけれども、長官いかがでございますか。福岡高裁の所見あるいは海部首相の、いろいろ考えていきたい、訴訟係争中の人たちを救済することなくして水俣病は解決し得ないんだ、このことに対しての長官のお考えを求めたいと思います。
○愛知国務大臣　ただいままでいろいろと事務局からお答えを申してまいったのでございますが、私からもこの責任の問題につきましては、これはこの水俣病問題に限らず、いわゆる行政のあり方ということになるわけでありまして、国民の活動を行政がどこまで規制するのが適切かという行政のあり方の根幹にかかわる問題でございますので、ここで仮に、この和解という形に応じるようなことになりますと、これは一環境行政だけの話ではなくて、その波及するところが非常に大きい、こういうような判断でございまして、こういう問題の性質上、話し合いによって妥協を図ることができない、こういうことという認識のもとに私ども対応しているわけでございます。
　また、病像論につきましても、これは医学界の定説を踏まえてこの判断基準というものをつくったわけでございまして、これまた妥協によって、交渉によって中間的な基準を設けるということはなかなかできない、こういう理解でございまして、残念ながら今までの答弁を超えた答弁を私からもできないわけでございますが、しかし、私として申し上げたいのは、先ほども申し上げておりますけれども、総合的な対策、早く、早期に解決しなきゃならないということで、早期、総合的な対策を今立案中でございまして、平成四年度の予算の要求の中で可能な限り予算措置も講じまして、何とか早期解決に向かって大きく踏み出していきたい、こういうことで今鋭意努力しているところでございます。
　ぜひ、こういう行政措置としての対策、具体的に近いうちにお示しすることもできますし、それをごらんいただいて、私どものこの問題に対する取り組み方をひとつ御理解いただきたいとお願いを申し上げる次第でございます。
○倉田委員　国の行政の根本にかかわる問題だから和解の席には着けないんだ、これでは、国の行政の根本にかかわる問題だから結局そこは譲れないんだ、こうおっしゃっている。一方では、早期解決をしなければいけないとおっしゃっている。早期解決をするためには、この訴訟の問題を解決しなければ早期解決はあり得ないんだということもわかっていらっしゃるはずだと思うんです。私は、本当に今こそ政治的な決断が求められておる、こういう状況であろうかと思います。ぜひ長官に政治的決断をしていただいて、和解の席に着いていただいて、国民的世論、あるいはこれは多くの議員り方々が一致しておられるところだと思うんですけれども、本当に水俣病、早期に解決をしていただきたい、こうお願いを申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
○小杉委員長　御苦労さまでした。
　寺前巖君。
○寺前委員　今、水俣の話をとっくりと聞かせてもらいましたけれども、公式に発見されてからでももう三十五年もたっている。これ、いつまで裁判でもって事を決着させようというのか。私は、そういう態度というのは無責任だ、会社側も、それから当たり前のことですが、県でもちゃんと和解のテーブルに着いてやろうじゃないかと言っているのに、訴訟を引き続きやっていこうなんという態度は異常というのか、こんな不幸な話はないと私はつくづく思うわけです。新しく大臣になられたんですから、私は、新しい気持ちでぜひこの問題に取り組んでほしいんだ。今もお話を聞いている限り、国としての救済を可能な限りやってきた、こういうことをおっしゃっていましたし、行政のかかわり方に関係する問題だからなかなか難しいんだという態度を表明しておられました。私は、もうこういう態度をぶち破ってもらわないと、何のために政治があるんじゃろうかなということをつくづく感ずるのですよ。
　私、きょうは私自身も疑問に思うことが幾つかあるんですけれども、端的な例で、ひとつきょうは、国のかかわり方はどうだったんだろうかということを聞いてみたいと思う。
　かつて熊本県が食品衛生法を適用しようとした昭和三十二年の九月、厚生省から、それは待った、証拠が認められないと言って抑えられた時期ありますよ。それは別としても、その後、この水俣病の問題に関係するいろいろな事象がありました。少なくとも昭和三十四年になると、あの暮れの段階では、もう政府の関係部局の間でも、これは何とかしなかったらえらいことになるという声が出ておったということを軽視することはできないと私は思うんです。
　ちょっと聞きますけれども、昭和三十四年十月三十一日、厚生省の公衆衛生局長が通産省企業局長に対して、「工場排水に対する最も適切な処置を至急講ずるよう」求めるという文書が出ておるのですが、それは事実に反しますか、事実ですか。
○中田説明員　厚生省から通産省にそのような通知があったということは承知しております。
○寺前委員　事実と言うたんやな、今。私はちょっと耳が遠いさかいな。事実。
　こう書いてある。その文章の一端を読むと、「水俣病は、水俣湾近辺の一定水域において漁獲された魚介類を摂取することに起因して発病するものであること。　二　右の魚介類中の有毒物質はおおむね有機水銀化合物と考えられること。の二点が明らかにされるに到っている。」だから、不安になってきて、当時水質二法なるものができて、十二月に工場排水規制法の施行に伴い、特定施設成案なるものをずっと施行法で決めてい、こうという過程の段階において、厚生省が通産省の企業局長に、これが原因で大変なことになるよという通知を出してますのや、大臣。連絡を入れてますのやで。
　もう一つあるのや、その時期に。水産庁長官が経済企画庁調整局長、今これを引き継いで環境庁になっておるわけですが、「公共用水域の水質の保全に関する法律に基づく指定水域の指定に関する要望について」という文書がある。これは事実ですか、事実と違いますか。これは環境庁ですな。
○眞鍋政府委員　お答えいたします。
　事実でございます。
○寺前委員　その文書を見ると、「水俣湾水域を「公共用水域の水質の保全に関する法律」に基づく指定水域として指定し、水質基準を設定して、湾内の水質の保全をはかること」こう書いてある。いずれにしても、水俣病というのはこの地域についてはちゃんとしなかったらあきまへんよということが書かれているのです。
　さて、これは昭和三十四年ですよ。水質二法ができて、指定水域にしてどうこうという対処をやった時期というのはいつですか。これはだれが御答弁になりますか。
　　　　〔委員長退席、片岡委員長代理着席〕
○眞鍋政府委員　四十三年でございます。
○寺前委員　事は三十四年。水質の指定をやったのが四十何年。その間役所の中だって、こうやって手を打ってくれという要求をしている。やらなかった責任というのは国の機関の責任じゃありませんか。大臣、不可思議なことやと思いませんか。あのときにもしもやっていたらどれだけ被害が少なくて済むか。これでも和解の席に者かしていただけないのだろうか。率直に大臣の気持ちを聞きたいと思います。
○片岡委員長代理　水質保全局長。
○寺前委員　ちょっと待ってくれよ。委員長、そんなもの、気持ちを聞きたいと言うのに横から出てくるという話があるか。大臣の答弁をいただきたいと思います。
○愛知国務大臣　その間がない時間がだったということは事実でございまして、何ゆえにそれだけの期間がたってしまったかということについては、ちょっとその当時のことを私十分勉強いたしておりませんので、コメントすることができません。お許しをいただきたいと思います。
○寺前委員　それはそうだろうと思うのです。大臣だって、これだけの期間放置されておったのは、何かなかったらできないわなと不思議に思うのは当たり前ですよ。実際上はチッソの会社の仕事が終わるまで放置されておったというのが客観的な事実なんですよ。これがまた不幸をもたらす大きな理由になっているんです。
　私、違う角度から通産省に聞きたいと思うのです。当時、昭和三十四年十二月四日、化学工業日報という、この分野における専門紙がありますよ。「特定施設成案まとまる」という一面トップの記事がある。「化学工業関係の特定施設は次のようなものである」として、約四十施設を列記。この中には、当時チッソ水俣工場など全国八工場にあったアセチレン水和法によるアセトアルデヒド製造施設も含まれて、これを抑えよう、特定施設として製造をやめるようにこれを指定しようとした。これは新聞に載っている。
　ところが、実際に工場排水規制法に基づく特定施設を決めた施行令が十二月の二十八日に公布になるわけだけれども、公布の段階になってくるとこれが消えてしまっている。明らかにその分野の専門紙の中で、化学工業日報で、規制をしなければいけないその業種として指定までしている、その施設として指定までしている。そこまで話題になってきた。話題になっていたものを突然、しばらくたったら、公式の見解が出る段階になったらそれが消えてしまう。さあ、この間何があったんだろう。この十年ほどの間に不幸が物すごい広がっているのに、また関係省庁から意見が出ているのに、その時期に通産省は、事前にそういうものとして検討が始まっているのに消えてしまうという結果が生まれている。何で消えてしまったんだろう。通産省、御説明いただきたい。
○中田説明員　当時の一部の業界紙におきましては、御指摘のように工場排水規制法に基づく特定施設につきまして、通産省の案といたしましてこれにアセトアルデヒド製造施設を含むとの報道がなされたということは承知しております。
　ただ、昭和三十四年当時には、水質保全法に基づきます不知火海水域におきます指定水域の指定及び水質基準の設定がなされていなかったわけでありまして、工場排水規制法に基づく規制を行う状況にはなかったということを考えてみますと、アセトアルデヒド製造施設を特定施設に指定して工場排水規制法上の規制対象として検討するということは、当時としては考えられないというふうに思うわけであります。
○寺前委員　もう今さら何をかいわんやですよ。関係各省が、責任ある分野、熊本県からもちゃんと指定せいという意見が出ている。出ているのに消してしまう理由は何もないじゃないですか。どこに理由がありますのや。だれが聞いたってわかりませんで、そんな話。あんたら、よう月給もろとるな、私に言わしたら。恥ずかしいと思わへんか、そんなこと平気で言うたら。そうでしょう。今になって、しまったということすらここで答弁できないような態度なんというのは、まともな人間の言うことと違いますよ。たくさんの人が死んでいっているのに、いまだに泣いているのに。そうでしょうが。どなっておったって始まらぬ。
　大臣、素直にもう一度見直してくださいよ。こんなもの、三十五年公式発表からなってきておるのや。これいつまでもまた裁判で続けさせようなんて気持ち、続きますか。もう原因は私の方にあると会社は言う。県も迷惑かけたなと言って和解のテーブルに着いている。国は、その当時私らの内部にもこういう意見がありまして、こういうふうに整理しなけりゃならぬと思いながら、結局するずる引きずり込まれて、会社が仕事を、その点でやめるまで続けさせて悪かったな、今から遅いけれども和解のテーブルに者かしていただいて、責任とらしてもらいますわな、私はそう言ってこそ政治家のとるべき態度だろうと思うのですよ。今ここですぐ言えといったって、恐らくさっきからの答弁の整合性があって云々ということになるかしらぬけれども、少なくとも素直にもう一度見直していただきたいという要求にはこたえてほしいと思います。大臣、いかがですか。
　　　　〔片岡委員長代理退席、委員長着席〕
○小杉委員長　柳沢環境保健部長。
○寺前委員　こら、ちょっと待て。委員長、私はそんな技術論を聞いておるんではないんだから。大臣の所見を聞いておるんだから６０小杉委員長　ちょっと待って。先に答弁させてから、また後から。
○柳沢政府委員　先生御指摘のこの訴訟の問題についてでございますけれども、国には損害賠償責任がないということ、それから、国の水俣病の判断条件は適切なものであるということを主張してきているところでございます。
　この問題は究極的には、何らかの損失が生じたとした場合にどこまで国民全体の負担によりそれを補てんすべきかという、行政としてゆるがせにできない重要な問題でございますし、このような国の行政のあり方の根幹にかかわる問題につきまして、交渉等により妥協を図るという性質のものではなく、訴訟については裁判所の判決をいただいた上で判断していくべきものというふうに考えているところでございます。したがいまして、昨年、関係閣僚会議に御報告いたしました水俣病訴訟に関する国の見解として、和解勧告に応じることは困難であるという見解をまとめたところでございますけれども、この見解につきまして変更する状況にはないというふうに考えているところでございます。
　なお、水俣病問題は環境行政の重要課題でございます。国としてもその早期解決に向けて努力していくことは当然のことと認識しているのはもちろんでございますし、このような行政上の課題の実現を図るに当たりましては、訴訟当事者の立場で原告のみを対象として対応していくことは適切ではなく、あくまでも行政施策として応じていくべきものというふうに考えているところでございます。
○愛知国務大臣　先ほども御指摘がございましたが、この水俣病問題の早期解決のために政治的決
断が必要ではないか、こういうことでございますが、訴訟に関しまして、これは非常に高度な法律論という側面でございますので、私は、その中で政治的決断をするという要素は非常に少ない、むしろ政治的決断を要する部分だとすれば、いわゆる総合対策を講ずる際にその内容等について政治的決断をするという必要性が出てくる場面はあろうかと思いますが、むしろそういう場面で大いなる政治的な決断なり行動をとっていくのが政治家としての道ではなかろうか、このように考えます。
○寺前委員　やってきたことに対して反省ができなかったら、将来に対する責任もとれませんわ。そういう意味で事実が突きつけられているんでしょう、私は今さっき説明しましたけれども。ああ、あのときにああすればよかったということすら責任を回避するようなことで、本当に国民のための政治などと言えるやろか。だれだってそう思いますよ。私はそういう態度をもう一度改めてほしい、改めさせることができるのが大臣のお仕事だろうと思いますので、改めて大臣にそのことを要求しておきたいと思います。
　残念ですが、もう時間がないのであれなんですが、せっかくの機会ですから、これまた私、気になることがあるんです。公害防止事業団、八七年の事業団法の改正で、国立・国定公園の一部地域に観光客などが集中して公害問題が生じないように、この利用者集中を分散すべく他の地域に新たに公園施設を建設する事業、こういうのを導入された。私は気になったのは、何という橋ですか、四国と岡山のところを結ぶ橋のところに、あそこに鷲羽山という有名な景色のいいところがある。それとの関係でここへお客さんが来るのが多くなったから別なところに、国立公園の中だけれども、公害事業団がこの八七年度の事業団法の改正に基づいてホテルをつくる、こういう事業を公害防止事業団がやろうということで今動いているのです。
　橋がつきますと、それは一時的には全部見に行きます。それからいろいろな催し物もやりますさかい。だけれども、一年たち、二年たち、三年たってきたら、そのお客さんの数はまた減ってくる。ところが、ふえたということを理由にしてこちらのいい景色のところにまた、王子が岳というところに公害事業団がわざわざホテルをつくってやろう、こういうことが起こっているんです。ところが、そこへ今度またホテルをつくるというんだけれども、ホテルに限りません、いろいろな施設をつくるわけだけれども、だれがやるんだといったら、公害事業団がつくって後は第三セクターにお任せするんだ。第三セクターというのは一体何やといったら、ここにあるところの、玉野市というんですか、あそこにあるのは。そこの市が一割の負担をするんです。玉野市が一〇％出資で、あとは王子が岳観光開発株式会社といって、下電グループと言われているんですね、第三セクターか知らぬけれども、実際はそこの会社が経営するというバトンタッチになっていく。わかりやすく言えば、そこの圧倒的土地を持っているところの会社のために低利でもってホテルをつくってやって、そこへ渡してやろうということになるんです。このつくろうというところはどうかというと、遊水池があり、湿地帯があり、ハッチョウトンボなど豊かな自然が息づいておる。そんなところを気安う、気安う開発していいのかなと思います。
　ところが、またここで、はたと大きな問題に直面した。普通民間会社がこういうところへ開発しようということになったら、国立・国定公園内の建設というのはなかなかそう簡単に許可をおろしてくれない。法律の十七条に基づいてなかなか厳しい規制を受けるのですね。「国立公園内における各種行為に関する審査指針」というのがちゃんとあるのです。それに基づいたらどういうことになるかというと、自然環境を保全する立場から、湿原等植生復元の困難な地域、野生動植物の生息地、地形、地質が特異である地域などは許可せず、許可する場合でも、建築物の高さは十三メートル以下、二千平米以内というなど、なかなか厳しいのです。そう簡単につくらさぬ。私はそのくらいまでしなかったならば、今日どんどん山が切られていく状況のもとですから、これはそうや、私も同感やと思って見ておった。ところが、何のことはない、公害事業団がやるということになったら、この十七条に基づかないところの、指針の対象から除外されて、それで認可事業として公害事業団が仕事をするのです。
　そうするとどういうことになってくるかというと、審査指針の対象から除外されて十四条の所定になってくると、瀬戸内海国立公園管理事務所長が、「王子が岳渋川集団施設地区　宿舎事業の取扱方針」というのがあって、それを見ると、何のことはない、物すごい立派な施設をつくることが可能になってくるのです。これでいくと、それまでは十七条の場合だったら許可がおりても十三メートル以下、二千平米以内。となっておったのが、高さ二十六・五メートル、建築面積三千四百平米と広がってくる。同じ地域を、大事にしよう、自然保護の観点から湿地帯、ここはあきませんで、あそこはあきませんでと規制をやっていって、それでつくる建物も十三メートルの高さの、これだけの面積の範囲内ですよといってやっておった。ところが、公害防止事業団がやると言ったら、途端に高さがぶわっと、その地域全体がぶわっと、やってよろしい。そしてそれが、その後公害防止事業団が経営するわけじゃない。第三セクターというところへ持っていく。第三セクターという名前だけであって、一割のあれをつける。一割しか玉野市長は発言権ない。それで観光会社にだあんと使われていってしまう。何のことはない、公害防止事業団が自然破壊のために一役買っていきましょうというやり方になっている。こんな不合理な話はないんと違いますやろか、大臣。これ、見直しをやってもらう必要あるのと違いますか。
　自然保護の観点をあくまでも貫いていくということは、相手が公害防止事業団であろうとどこであろうと同じことだと私は思うんですよ。そうやって公害防止事業団が民間会社の欲望を満たすための露払いの役割をするなどということは許されることだろうか。大臣、そう思いまへんか。——もうたまらぬようになって立ってくるけれども、何もあんたに言ってるんじゃない、大臣にその見解を聞きたいだけなんです。
○小杉委員長　まず事実関係を。
○伊藤（卓）政府委員　御質問の中にいろいろ事実関係に関することがありますので、私の方からまず御説明させていただきます。
　まず、公害防止事業団の事業として御指摘の、瀬戸内海国立公園の中でございますが、王子が岳渋川集団施設地区に事業団事業を行っておるということは確かでございます。さらに、事業団が行う国立・国定公園施設建設譲渡事業という形で、先生御指摘のような利用者の過度集中分散の目的で始めだということも事実でございます。特に、この王子が岳につきましては、これも御指摘の鷲羽山地区の利用者の増加に伴う交通渋滞あるいは大気汚染等の公害状況を勘案いたしまして、その一部を王子が岳地区に誘導をし、利用分散を図ろうということでございます。
　数の問題についてでございますけれども、確かに鷲羽山地区の利用が五十年代の終わりから急増いたしまして、橋の開適時点でピークに達したということは言えますが、さらにその後の状況につきましては、瀬戸内海全体の状況から見ましても増加傾向にある、今後とも余暇の増大等に伴いまして利用が増加するということで、鷲羽山地区の利用分散効果というのは非常に意味があるというふうに考えております。
　中でも御指摘の事業についての我々の判断でございますけれども、先生は自然公園法の十七条の規定と公園事業とめ関連に触れられたわけでございますが、自然公園はそもそもすぐれた自然の風景地の保護と利用の増進を図るということで指定されておりまして、特に利用の面につきましては、公園計画に基づきまして園地などの基幹施設を公共で整備する、宿舎等のいわゆる利用施設につきましては民間事業者にもやらせるという前提に立ちまして、公園事業の執行認可という形でこの公園計画の推進というのを図ろうと考えておるわけでございます。
　十七条の関係をお引きでございますけれども、十七条というのは、風致景観の保護という観点から特別地域等を指定いたしまして、ここでいわば原則として認めないという公用制限を解除していくという形の規定でございます。したがいまして、これは全国共通の考え方で審査指針を示して判断をしようという形にしてあるわけでございますが、一方公園事業の場合は、先ほどから申し上げておりますように公園の利用ということも頭に置いておりますので、それぞれの公園の設定目的を達するためにむしろ必要だと思われる施設、公益性の高い施設、こういったものにつきまして、その公園事業の適否の判断を個々の地区ごとに行っていく、もちろん自然環境への影響を十分考慮しながら行っていくということでございまして、特に甘くやっておるというわけではございません。
　二十六・五メートルという宿舎の高さを一例としてお出しになりましたけれども、この集団施設地区につきましては、これも先生が御指摘されましたようなこの地区における取扱方針というものを定めておりまして、これに沿ったものになっております。具体的に言いますと、王子が岳稜線部とかあるいは海上等の主要展望地点から見ましても、施設の規模、デザイン等を考慮し、風致景観に与える影響は少ない、また収容能力も公園利用の観点から適正だというふうに考えてこの計画を認めたところでございます。
　なお、第三セクター云々というお話でございますが、この宿舎事業等の利用施設については、私どもとしては民間事業者あるいはそれが第三セクターという形もあり得るわけですけれども、そういったものを含めて、この管理能力、事業能力がある限りはこれを認めるという形でございまして、何も民間だからだめだという考え方には立っておりません。
　なお、本件の施設については、湿地の話とか生物保護の話がございますが、遊水地は保全するとか水辺の環境を守る考え方は十分配慮なされておるというふうに考えておるところでございます。
○小杉委員長　そろそろ時間でございます。
○寺前委員　このすぐ隣にある倉敷の地域なんですが、そこの自然を守る会の人々が公害防止事業団に対して問題提起をしているのですよ。あなたたちこういうのをおつくりになる。地上七階地下二階、客室百三室、収容人員三百九十九名。十七条の適用でいった場合にはでけんところにまでどんどんおつくりになる。一体何でそんな大きな規模のものをやらんならんねやという質問ですよ。
　そうしたら公害防止事業団の答弁は何かというと、事業費の償還のためには採算性からして規模の縮小はできないんだ、こうなんです。事業費の償還のためや、そんなん局長が言っておる話は、高尚な話と違いまんねや。もっとざっくばらんに、金がかかりまんねや、だから償還するためにはここまで客室つくらしてもらわなかったらやっていけまへんのや、こう言うとるんや。自然環境もくそもあったものじゃないのや。そういうときに役所が、環境庁が、十七条であろうと十四条であろうと自然環境、景観を保護するためには、そんな償還をおっしゃるのだったらこれはもうできまへんなというくらいの話がでけんで、どうして自然環境を守れますのや。私は情けのうてしゃあないわ、こういう話を聞くにつけて。
　だから十四条、十七条の適用問題というのは、やっぱり客観的に規制をしようという姿勢があったんだから、この姿勢をあくまでも貫いてほしい。公害防止事業団が本当にその基本の姿勢に立つようにさしてこそ環境庁の値打ちがあるというものだと思う。私は、こういう問題について大臣にお願いしたいと思う。もうこれは陳情や。ぜひ、せっかく従来守ろうとしてきた態度を、公害防止事業団だからといって、それはまた第三セクターという名前に隠れて、結局は民間の事業欲に自然環境が破壊されていくようなことにならないようにもう一度見直していただきたいということを問題提起して、終わりたいと思います。
　大臣、ちょっと一言だけ。
○愛知国務大臣　自然公園におきまして事業団が事業を行う以上は、他の事業者がやる場合よりも増して、自然保護に万全を期すのは当然のことであると思います。
　環境庁としましては、今後とも十分指導してまいりたい、このように考えます。
○小杉委員長　次回は、来る二十七日金曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十九分散会
平成三年九月十七日（火曜日）
　　　　午前十一時三十七分開議
出席委員
　　委員長　森　　喜朗君
　　　理事　与謝野　馨君　理事　谷垣　禎一君
　　　理事　額賀福志郎君　理事　野呂　昭彦君
　　　理事　中川　昭一君　理事　阿部未喜男君
　　　理事　森井　忠良君　理事　小林　恒人君
　　　理事　貝沼　次郎君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　岡田　克也君
　　　　　　北村　直人君　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　野田　　実君　　　　福永　信彦君
　　　　　　光武　　顕君　　　　山本　　拓君
　　　　　　貴志　八郎君　　　　小林　　守君
　　　　　　須永　　徹君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　平田　米男君　　　　東中　光雄君
　　　　　　伊藤　英成君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　櫻内　義雄君
　　　　　　　　副　　議　　長　村山　喜一君
　　　　　　　　事　務　総　長　緒方信一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
九月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　俊一君　　　　　光武　　顕君
　　竹村　幸雄君　　　　　貴志　八郎君
　　堀込　征雄君　　　　　鉢呂　吉雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　光武　　顕君　　　　　山口　俊一君
　　貴志　八郎君　　　　　竹村　幸雄君
　　鉢呂　吉雄君　　　　　堀込　征雄君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　特別委員会設置の件
　国家公務員等任命につき同意を求めるの件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○森委員長　これより会議を開きます。
　まず、特別委員会設置の件についてお諮りいたします。
　国際平和協力及び国際緊急援助活動に関する対策を樹立するため委員五十人よりなる国際平和協力等に関する特別委員会を設置することとし、本日の本会議において議決するに賛成の諸君の挙手を求めます。
　　　　〔賛成者挙手〕
○森委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　また、同特別委員会の理事の員数及び各会派割り当てにつきましては、理事会の協議により、理事の員数は特に九人とし、その各会派割り当て数は、自由民主党五人、日本社会党・護憲共同三人、公明党・国民会議一人とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長　次に、国家公務員等任命につき同意を求めるの件についてでありますが、中央更生保護審査会委員、日本銀行政策委員会委員、中央社会保険医療協議会委員、電波監理審議会委員に、お手元の印刷物にあります諸君を任命するについて、内閣から本院の同意を求めてまいっております。
　　　　—————————————
　一、国家公務員等任命につき同意を求めるの件
　　中央更生保護審査会委員
　　　宮本美沙子君　金平輝子君五、三一辞任に
　　　　　　　　　　つきその後任
　　日本銀行政策委員会委員
　　　中野　和仁君　武田誠三君一〇、一〇任期
　　　　　　　　　　満了につきその後任
　　中央社会保険医療協議会委員
　　　三藤　邦彦君　一〇、八任期満了につき再
　　　　　　　　　　任
　　電波監理審議会委員
　　　塩野　　宏君　芦部信喜君九、二一任期満
　　　　　　　　　　了につきその後任
　　　　—————————————
○緒方事務総長　まず最初に、国際平和協力等に関する特別委員会の設置についてお諮りいたします。共産党が反対でございます。
　次に、国家公務員等任命につき同意を求めるの件についてお諮りをいたします。採決は二回になります。一回目は中央更生保護審査会委員、中央社会保険医療協議会委員及び電波監理審議会委員で、全会一致であります。ニ回目は日本銀行政策委員会委員で、共産党が反対でございます。
　本日の議事は、以上でございます。
○森委員長　次に、次回の本会議及び委員会につきましては、後刻理事会において協議いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十分散会
本特別委員会は平成三年九月十七日（火曜日）
議院において、国際平和協力及び国際緊急援助活
動に関する対策を樹立するため設置することに決
した。
九月十七日
　本特別委員は議長の指名で、次のとおり選任さ
れた。
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　石川　要三君
　　　　　　今津　　寛君　　　　小澤　　潔君
　　　　　　大石　正光君　　　　岡田　克也君
　　　　　　柿澤　弘治君　　　　高村　正彦君
　　　　　　鴻池　祥肇君　　　　斉藤斗志二君
　　　　　　園田　博之君　　　　田原　　隆君
　　　　　　武部　　勤君　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　戸井田三郎君　　　　中川　昭一君
　　　　　　中谷　　元君　　　　林　　義郎君
　　　　　　福田　康夫君　　　　船田　　元君
　　　　　　増子　輝彦君　　　　町村　信孝君
　　　　　　松浦　　昭君　　　　松田　岩夫君
　　　　　　三原　朝彦君　　　　光武　　顕君
　　　　　　宮下　創平君　　　　山崎　　拓君
　　　　　　伊東　秀子君　　　　石橋　大吉君
　　　　　　上田　卓三君　　　　上田　　哲君
　　　　　　上田　利正君　　　　上原　康助君
　　　　　　沖田　正人君　　　　川崎　寛治君
　　　　　　串原　義直君　　　　五島　正規君
　　　　　　田口　健二君　　　　山中　邦紀君
　　　　　　吉田　正雄君　　　　東　　祥三君
　　　　　　遠藤　乙彦君　　　　山口那津男君
　　　　　　山田　英介君　　　　渡部　一郎君
　　　　　　東中　光雄君　　　　古堅　実吉君
　　　　　　和田　一仁君　　　　楢崎弥之助君
平成三年九月十七日（火曜日）
　　　　午後零時四十二分開議
　出席委員
　　委員長　林　　義郎君
　　　理事　柿澤　弘治君　理事　田原　　隆君
　　　理事　谷垣　禎一君　理事　中川　昭一君
　　　理事　船田　　元君　理事　石橋　大吉君
　　　理事　上原　康助君　理事　串原　義直君
　　　理事　山田　英介君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　今津　　寛君
　　　　　　小澤　　潔君　　　　大石　正光君
　　　　　　岡田　克也君　　　　高村　正彦君
　　　　　　鴻池　祥肇君　　　　斉藤斗志二君
　　　　　　武部　　勤君　　　　戸井田三郎君
　　　　　　中谷　　元君　　　　福田　康夫君
　　　　　　増子　輝彦君　　　　町村　信孝君
　　　　　　松浦　　昭君　　　　松田　岩夫君
　　　　　　光武　　顕君　　　　宮下　創平君
　　　　　　山崎　　拓君　　　　上田　卓三君
　　　　　　上田　　哲君　　　　川崎　寛治君
　　　　　　五島　正規君　　　　田口　健二君
　　　　　　山中　邦紀君　　　　吉田　正雄君
　　　　　　東　　祥三君　　　　遠藤　乙彦君
　　　　　　山口那津男君　　　　渡部　一郎君
　　　　　　東中　光雄君　　　　古堅　実吉君
　　　　　　和田　一仁君
　委員外の出席者
　　　　　　　　国際平和協力等
　　　　　　　　に関する特別委
　　　　　　　　員会調査室長　　石田　俊昭君
　　　　—————————————
委員の異動
九月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　戸井田三郎君　　　　　梶山　静六君
　　　　—————————————
九月十七日
　林義郎君が委員長に当選した。
同日
　　　　　　柿澤　弘治君　　　　田原　　隆君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　　中川　昭一君
　　　　　　船田　　元君　　　　石橋　大吉君
　　　　　　上原　康助君　　　　串原　義直君
　　　　　　山田　英介君
　が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　委員長及び理事の互選
　　　　　————◇—————
　　　　〔戸井田委員、委員長席に着く〕
○戸井田委員　これより会議を開きます。
　衆議院規則第百一条第四項の規定によりまして、委員長が選任されるまで、私が委員長の職務を行います。
　これより委員長の互選を行います。
○中川委員　動議を提出いたします。
　委員長の互選は、投票によらないで、林義郎君を委員長に推薦いたします。
○戸井田委員　ただいまの中川昭一君の動議に御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○戸井田委員　御異議なしと認めます。よって、林義郎君が委員長に御当選になりました。
　　　　〔拍手〕
　委員長林義郎君に本席を譲ります。どうも御協力ありがとうございました。
　　　　〔林委員長、委員長席に着く〕
○林委員長　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　ただいま委員各位の御推挙によりまして、本特別委員会の委員長の重責を担うことになりました。
　激動する世界情勢のもと、国際の平和と安定に我が国が貢献しなければならないという内外からの要請が高まる中、本委員会に課せられました使命はまことに重大であり、委員長といたしましては、その責務の重大さを痛感いたす次第でございます。
　甚だ微力ではございますが、委員各位の御支援、御協力をいただき、公正円満な委員会運営に努めてまいりたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。（拍手）
　　　　　————◇—————
○中川委員　動議を提出いたします。
　理事の員数は九名とし、委員長において指名されることを望みます。
○林委員長　ただいまの中川昭一君の動議に御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○林委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、委員長は、理事に
　　　　　　柿澤　弘治君　　　　田原　　隆君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　　中川　昭一君
　　　　　　船田　　元君　　　　石橋　大吉君
　　　　　　上原　康助君　　　　串原　義直君
　　　　　　山田　英介君以上九名を指名いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十五分散会
平成三年九月十七日（火曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　小此木彦三郎君
　　　理事　石橋　一弥君　理事　粕谷　　茂君
　　　理事　二階　俊博君　理事　野呂田芳成君
　　　理事　与謝野　馨君　理事　左近　正男君
　　　理事　佐藤　観樹君　理事　日野　市朗君
　　　理事　伏木　和雄君
　　　　　　愛野興一郎君　　　　新井　将敬君
　　　　　　伊藤宗一郎君　　　　石井　　一君
　　　　　　石破　　茂君　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　金子原二郎君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　小泉純一郎君　　　　塩崎　　潤君
　　　　　　島村　宜伸君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　武部　　勤君　　　　武村　正義君
　　　　　　羽田　　孜君　　　　長谷川　峻君
　　　　　　畑　英次郎君　　　　浜田　幸一君
　　　　　　柳沢　伯夫君　　　　綿貫　民輔君
　　　　　　秋葉　忠利君　　　　池田　元久君
　　　　　　上野　建一君　　　　小岩井　清君
　　　　　　野坂　浩賢君　　　　堀　　昌雄君
　　　　　　前島　秀行君　　　　松原　脩雄君
　　　　　　松前　　仰君　　　　三野　優美君
　　　　　　森井　忠良君　　　　井上　義久君
　　　　　　北側　一雄君　　　　森本　晃司君
　　　　　　矢追　秀彦君　　　　木島日出夫君
　　　　　　三浦　　久君　　　　川端　達夫君
　　　　　　菅　　直人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　海部　俊樹君
　　　　　　　　外　務　大　臣　中山　太郎君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　橋本龍太郎君
　　　　　　　　文　部　大　臣　井上　　裕君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　村岡　兼造君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　労　働　大　臣　小里　貞利君
　　　　　　　　建　設　大　臣　大塚　雄司君
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　吹田　　愰君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長官）坂本三十次君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　　長官）
　　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　谷　　洋一君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　池田　行彦君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　越智　通雄君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　西田　　司君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局長官　工藤　敦夫君
　　　　　　　　内閣法制局第三
　　　　　　　　部長　　　　　　津野　　修君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　國松　孝次君
　　　　　　　　法務省刑事局長　井嶋　一友君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　田中　宗孝君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　吉田　弘正君
　委員外の出席者
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部選挙課長　　谷合　靖夫君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部管理課長　　牧之内隆久君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部政治資金課
　　　　　　　　長　　　　　　　井戸　敏三君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（前選挙制度審
　　　　　　　　議会副会長
　　　　　　　　（東海大学法
　　　　　　　　学部長））　　　佐藤　　功君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（前選挙制度審
　　　　　　　　議会第一委員
　　　　　　　　会委員長
　　　　　　　　（慶応義塾大
　　　　　　　　学法学部長））　堀江　　湛君
　　　　　　　　政治改革に関す
　　　　　　　　る特別委員会調
　　　　　　　　査室長　　　　　岩田　　脩君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
九月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥野　誠亮君　　　　　武部　　勤君
　　堀　　昌雄君　　　　　上野　建一君
　　前島　秀行君　　　　　松前　　仰君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武部　　勤君　　　　　奥野　誠亮君
　　上野　建一君　　　　　堀　　昌雄君
　　松前　　仰君　　　　　前島　秀行君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　公職選挙法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第一号）
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第二号）
　政党助成法案（内閣提出第三号）
　　　　　――――◇―――――
○小此木委員長　この際、内閣総理大臣から発言を求められておりますので、これを許します。海部内閣総理大臣。
○海部内閣総理大臣　去る九月十三日の本委員会において、野呂田委員から小選挙区制と選挙費用の関係につき米国を例に挙げて御質問がありました。これに対する私の答弁の中で、アメリカの公職選挙法の選挙における行動の規範、アメリカの候補者には厳しい倫理というものは余りないのではないでしょうかという部分がありました。
　私が申し上げたかったのは、アメリカには法定選挙費用という制度がなく、日本のように候補者が厳しい選挙運動費用の制限を受けていないということであります。
　いずれにせよ、私の発言で倫理という言葉は不適切であり、遺憾でありました。反省の上、改めて私の真意を申し上げ、御理解を賜りたいと思います。
○小此木委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。野坂浩賢君。
○野坂委員　今海部総理が十三日の答弁中極めて不穏当な点があったという意味を、その内意を明らかにされたわけでありますが、アメリカにおける政治倫理は一体どうなっておるのか、日本の政治の倫理は一体どのようになっておるのかということを、おととしの一九八九年の五月に、日本においては朝日新聞とアメリカではハリスという新聞社との共同の世論調査がありました。その中で、アメリカでは政治資金や選挙資金の額の多少が選挙の当落に影響するかどうか、こういう点については、日本は影響するというのが八〇％もありました。アメリカでは八四％に上っておるのであります。そして、政治家は献金する企業等の影響を受け過ぎるではないのか、影響があるのかないのか、こういう設問に対しては、日本では大企業から献金を受ける、その影響を受けるという世論は八六％であります。アメリカは八一％、こういうふうに数字を示しておることを私は驚きの目をもって眺めておったのであります。
　そして今、総理がお話しになりました政治に対する倫理観、この点についてはアメリカの国民は、アメリカの議員に対して、倫理観があると答えたのが六一％であります。日本の場合は、政治倫理はない　　倫理観があると言ったのは一〇％で、余りない、ない、というのが合計して八二％であります。考えてみますと、ちょうどリクルート事件後の世論調査ではなかったのか、こういうふうに思うのでありますが、この倫理観に対して総理はどのようにお考えになっておるのか、お尋ねをしたい。
○海部内閣総理大臣　政治倫理を確立しなければならぬという大きな強い願いは日本にたくさんあると思っております。そして、アメリカにおいて御指摘になった世論調査に示されておることは当時のアメリカ国民の率直な意見であろう、このように受けとめます。
○野坂委員　ただいまのハリスというのは、新聞社じゃなくて世論調査をする団体であるということを訂正をしておきたいと思うのであります。
　アメリカの倫理、いわゆるウォーターゲート事件、この事件を受けて政治倫理を確立しなければならぬ、こういう世論が高まって一九七八年、昭和五十三年に政府倫理法というのがアメリカでは成立をしております。もちろん、かつて我が国の環境大臣が株取引で脱税事件で問われ失職をされたことを思い起こしますと、アメリカの政府倫理法では、不動産や有価証券の取引は禁止をするという倫理の中に盛られておるわけであります。そして、贈り物は百ドル相当以上、もてなしを受けた者は二百五十ドル以上、これについては報告の義務を義務づけられておるわけであります。例を挙げれば、レーガン政権のときの大統領の国家安全保障補佐官でありましたリチャード・アレン氏は、日本の出版社から千ドル、日本円にして十三万円、腕時計二個、これをもらってこの倫理法に触れてついに辞職に追い込まれたという事実がある、こういうことを我々は知らなければならぬだろうと思うのであります。
　この点について、世論の状況なり政治の倫理というものを厳しく処さなければならぬというふうに考えるのでありますが、総理の見解をお聞きしたい。
○海部内閣総理大臣　御指摘のことはそのとおりでございまして、したがって、日本における今の政治と政治資金の関係をもっと透明性を高めること、公正なものにしていくこと、節度を持ったものにしていきたいという強い願いで審議会からの答申もいただき、それの法制化もしておるわけでありますから、こういったことがきちっと守られなければならぬのは、これは当然のことだろうと思いますし、また政治家の政治倫理確立のための資産の公開法、これは政治活動に関するお金と私のお金とどうなるのかということの一つのけじめになるわけでありますが、ただいまは政府において行っておりますけれども、これを自由民主党としては国会にこの案の原案等も出しておりますのは、政治倫理をそういう面からも高め、けじめをつけていきたいという願いがこもっておるものである、私はそう承知をいたしております。
○野坂委員　政治資金の透明性あるいは公私混交の問題、そういう点について御答弁がありましたが、この政治改革の必要性というのは政府だけではなしに全国会議員、野党の我々も政治改革は必要であるという認識は持っておるのであります。しかし、どこが重点なのか、何をしなければならないのか。金がかかる選挙とはいいながら、金をかける選挙をあえてやっておる人たちがたくさんおる、そういう点についても明確にしていかなければならぬ、こういうふうに思います。
　私は、今度の三法案が提出をされた背景、遠因、要因、そういうものについて総理大臣の見解をただしたいのでありますが、十五年前起きたロッキード事件、田中角栄氏はついに総理大臣をおりました。リクルート事件、この問題についても竹下総理はついにやめざるを得なかったという政治の汚職、政治の不信、こういう問題を払拭をするために政治改革は行わなきゃならぬ。言うなれば問題は、政治に金がかかり過ぎるというよりも、政治に金をかけ過ぎるというこの状況というものを、我々は政治の信頼を取り戻すために全力を今挙げて国民の信頼にこたえなければならぬ、そういうふうに思うのであります。
　御案内のように、十三日にも我が党の佐藤議員からもお話がございましたが、世耕政隆さんは、近畿大学の医学部の後援会を通じて、約三十社の製薬会社へ寄附金の要請をしております。三十社、現在四社百二十万円お集めになっております。そして、これについて世耕さんは、返させる、やめる、こういうふうにおっしゃっておりますが、要請を受けた薬屋さんは、こう言っています。「薬を買ってもらわなければならないので、我々は寄附しなければならぬのです。」こういうコメントを述べておるわけであります。石原慎太郎さんの三千万円問題、これについても十三日にございましたので多くを申し上げません。
　元総務会長の水野清さん、この方も一千万円は中元でもらう、茨城県のカントリークラブのオーナー水野健さんからでありますが、陣中見舞いとして五千万円、こういう格好になっておるのであります。しかも、この六千万円は、水野さんの場合は預かり金と称してもらっている、だから返したんだ。私たちはよくわからぬのでありますが、やはり個人は銀行のまねでもするのかな、こういうふうにさえ思うのであります。竹下さんが、もう一億五千万、これ以上は出ませんとここで明言した、我々のところ。その明言した後に、岩手県のゴルフ場のオーナーから二千万円もらった、これは預かり金であった、青木秘書がそれはもらっておった。だから、その預かり金が問題になってっいにやめざるを得なかったということから考えてまいりますと、抜け穴というか法の網の目をくぐるというか、もし政治資金規正法でそれがひっかかるということになれば預かり金になる、時効になるまで、風が吹くまでちゃんと待っておる、過ぎたらもらう、わかったら預かり金で返す、こういうようなことがあるとするならば、極めて今の政治の倫理観から見て、私は唾棄すべきであり、論外であるだろうと思う。
　これについて総理大臣は、これらの問題についての規制は明確にするという政府の答弁があるはずだと思うのでありますが、御見解を承りたい。
○海部内閣総理大臣　政治資金の問題につきましては、これは政治資金規正法の仕組みに従って適切な処理がなされなければならないというのは、そのとおりでございますし、また、政治資金規正法の改正案につきましても、いろいろときょうまでの仕組みを変えて、政治家に対する資金調達団体の数を二個と制限するとか、その他いろいろの。制限を置いて、節度のある公明性の高いものにしていく努力が今回お願いしておる法案の中にあるわけでございます。
○野坂委員　預かり金というのは、透明性がありますか透明性がないか、そういう点を明らかにしたい。政治資金規正法の第何条にどのように明文化されておるのか、明らかにされたい。自治大臣でも結構、わかる者が答弁すればいい。
○吹田国務大臣　この預かり金の問題につきましては、十三日に佐藤先生からもこの点について御指摘がございました。預かり金の問題につきましては、確かにいろいろと今御指摘のありましたような点がございますが、政治資金規正法においての「収入」というのは、「金銭、物品その他の財産上の利益の収受」を言っておるわけであり、ここで言う収受というのは、相手方の提供に対してこれを受け取ることを言うわけであります。したがいまして、「寄附」というのは、「金銭、物品その他の財産上の利益の供与又は交付」があるということで、すなわち「債務の履行としてされるもの以外のもの」を言うわけであります。
　こういった考え方から、このいわゆる預かり金というものにつきましてはさまざまな問題が、状況がありますから、具体的にこの場合がどうだ、この場合がどうだということは、直ちにこの場で申し上げるということは非常に難しいんですけれども、例えばの話――まあ聞いてください。聞いてください。例えば災害の援護の特定目的のために設立される団体等のために政治団体の役職員がその趣旨に賛同する者などから金銭を預かった、あるいは当該の預かった金銭を当該の団体等に交付するまでの間保管している場合などは当該の政治団体の収入に該当せず、当該政治団体が寄附を受けたことにならないと考えられるわけであります。それに対しまして、また反対側の意見としましては、別の意見としましては、他の者から提供された金銭を政治団体が受け取り、当該金銭を既に使ってしまっておる、使用しているという場合などは、自己に帰属する意思を持って収受したと認められる場合には当該の政治団体の収入に該当し、また、一般的に言って当該政治・団体が寄附を受けたことになるものと私どもは考えております。
　いずれにいたしましても、先ほどから申し上げますように、個々の具体の事案ごとに個別の事情というものを勘案して判断する以外にはないんではないかなというふうに考えるわけであります。
○野坂委員　自治大臣、あなたの御答弁は全く、法律の番人というよりも、全く不透明そのものの答弁で、よくわかりません。テレビを見ておる国民は、一体何を言っておるのかと、自治大臣は、いいようなことも言い、悪いようなことも言う。水野さんの場合はちゃんと陣中見舞い五千万円として持ってきておるのです。いいですか。そして一部を使っておるのです、二百万円程度は。ちゃんと使っておる。向こうは献金したつもり、私はわかったらいかぬから預かり金、こういうようなことをやって、他の団体の、ボランティアなんかだったら別ですよ、政治資金団体に明確に持ってきておるんです。何ですか、それは。預かり金じゃなしに寄附金じゃないですか、その性質は、金の性質は。その点を明確にしなければ、政治資金は幾ら法律をつくっても脱法行為、刑務所の塀の上を歩いてどっちに倒れるかということを見てからだというようなやり方は、それは自治大臣の答弁としては答弁になっていない。もう一遍明確にして、これはこの辺でとめますということを明らかにしてください。
○吹田国務大臣　おっしゃられることはよくわかりますが、ただ、固有名詞を挙げてのお話でありますので、私の方は事実確認というのをいたしておるわけでありませんのでそこは言えませんが、一般論として申し上げれば、預かったお金というものはあくまでも預かったお金でありますし、それを使うということはこれは許されません。それはむしろ別の意味の法律に抵触する場合であろうと思うんですね。ですから、預かったお金は預かったお金として、これを預かったお金としての取り扱いをしなきゃなりませんし、現実に具体的な問題についての、この今例えば固有名詞の出ましたような問題につきましては、私どもは事実関係を承知していないわけですから、これをまた調査する権限も自治省としては持っておりませんものですから、今ここで答弁を要求されましても極めて難しいというふうに思っておるわけであります。