Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森本委員　任意加入という条件下で今日まで来たわけですけれども、最近はそんなことはなくなっているかもわかりませんけれども、発足当時は、そういった方々の話を聞きますと、学生だから任意加入なので、入らなくともいいんですよと役所の窓口で言われて、払わなくていいものであればできるだけ払わないでおこうという考え方から、ただそれだけでもなかったかと思うのですが、学生だから経済的に大変な問題もありますしね。そういう意味で、任意加入しなかった人たちの中からげが人が出たりして、今大変悩んでおられる方がございまして、私のところにも、脊髄損傷の団体の方から、その事情をるると訴えた陳情も届いているわけでございます。
　本当はもう少し大臣にもこの内容を伺っていただきたい、こう思っていたわけでございますが、今後、そういった人たちもまた出てくる可能性も大でございます。今るるとして訴えられている大学生のそういった悲劇等々も、今からでも遅くはございませんので、もう一度よく検討をしていただきまして、どうすれば大学生の場合には一番いいのか。しかも、恐らく、現行の六千八百円で大学生が納めていくということになってくると、さらにまた納めない人たちが多くなっていくのじゃないだろうか。これが低額になればもう少し、学生さんでも入っていこうという人がいっぱい出てくるのじゃないかと私は思うのです。学生さんで車に乗っておられる方々、車は買う力もあり、言うならば授業料も払う力がある方々でございますから、そういう意味では、だから払えというわけじゃなしに、もう少し基礎率等々を考えていった場合に、低額負担ということで少なくしていった場合に、学生も被保険者として扱っていくことができるのじゃないだろうか、このように思うわけです。こういった方々のこともよくお考えおきいただきまして、学生の問題については今後も十分御検討をいただきたい、そのように思いますが、いかがですか。
○吉原政府委員　今後検討をさせていただきたいと思います。
○森本委員　次に、障害の等級でございます。
　今度の改革によりまして、厚年は一級、二級、三級とこうある中で、片方の国年は二級までという状況になっておりますし、また今回、障害の等級を決めるのは政令とされましたですね。法律別表ではなしに政令とされたその意味について、私は、これは政令でなくて法律の別表とすべきである。何とならば、障害の等級というのは受給要件ですから、それが政令でそのときそのときに応じて変わっていくのでは大変厳しいのじゃないかと思うわけです。この政令にされた意味、私は受給要件であるだけに法律別表にしてはどうかというふうに考えるわけですが、その辺の御回答をお願いいたします。
○吉原政府委員　障害等級表の扱いでございますけれども、現行制度は、国民年金と厚生年金ではそれぞれ障害等級の決め方が違いまして、もちろん法律で決まっているわけでございますけれども、厚生年金は一級、二級、三級まで、それから国民年金は一級、二級でございますし、国民年金は、日常生活能力を基本にした障害という考え方をとっております。厚生年金は、労働能力の喪失程度というものを基本にした考え方をとっておりまして、基本的にそんなに大きな違いはないのですが、若干の違いがある。それを今度、両制度共通の基礎年金を設けるに当たっては、この障害等級というものを一本化したい、こういう考え方を持っているわけでございます。むしろどちらかといえば国民年金を基本に置いた考え方に統一をしたいという考え方を持っておりまして、これは、この法律成立後六十一年の実施までに、ひとつ一番合理的な適切な障害等級表をつくりたいということが一つございます。
　もう一つ、法律ではなしに政令におろした理由といたしましては、現に年金が必要かどうかという障害等級の決め方というのは、その障害に対する医学医術の発展といいますか、あるいはリハビリテーション技術の発展といいますか、そういったものの程度に応じて実は障害等級というものが変化するということがあるわけでございます。そういったリハビリテーション技術等の進歩なり発展、変化に対応した障害等級表にしておく必要があるということが一つございます。
　それから、もともと障害等級なんというものは法律事項じゃないかというお考えもあるかと思いますけれども、それは今までは確かに法律で決めておりましたけれども、必ずしも法律でなくちゃならぬということでもございませんで、実際問題として、こういった種類のものを政令あるいは省令で決めている例もあるわけでございまして、労災等の場合には政令ではなしにむしろ省令でこの障害等級表を決めているということがございますし、それから公害健康被害補償法でありますとか医薬品副作用被害救済基金法でありますとか、地方税法では障害者の範囲を、所得税法では障害者の定義を政令で決めているというような立法例も既にございますので、私どもとしては今後政令で一番合理的なものにしていきたいというふうに思っているわけでございます。
○森本委員　大事な受給要件でございますので、これが政令、省令の場合には変わりますから、確かにリハビリテーションの状況云々と今局長さん答えていただきましたけれども、私はきちっと固定したものでなければならないというふうな考え方に立っておりますので、従来も法律別表でやってきたんですから、そのまま踏襲していただきたいと思うわけです。
　それから、先ほどちょっとお答えいただきましたけれども、もう一度確認をとっておきたいわけですが、この厚生年金の一級、二級の障害の程度を厚生年金に合わせるのか国民年金に統一するのかという考え方でございますが、もう一度確認をしておきたいと思います。私は国民年金と同様の体制でいくべきだと思いますが、局長、もう一度お願いいたします。
○吉原政府委員　専門家の御意見を聞いた上で最終的に決めたいと思っておりますが、基本的には国民年金の考え方に即した障害等級表に統一をしたいというふうに思っております。
○森本委員　ぜひ国民年金に統一していただきたいと思います。
　次に、同じ障害の中でございますが、これは一級、二級、三級というふうにございますが、サラリーマンの障害の方は三級になりますと途端に子供の加算がなされない、妻の加算がなされないということなので、金額が三級の人は冷遇されるケースが出てくると思うのです、今回のこのままでいきますと。
　現在、サラリーマンで三級の障害の人は、現行法でいきますと九万一千円になるのではないかと思うのですが、改正法でいきますとどのくらいになりますか。
○吉原政府委員　現行制度でございますと、その方の平均標準報酬が幾らであったかによって違いが出てくるわけでございますが、平均標準報酬が二十万円と仮定をいたしますと、現行制度では月額約六万六千円の三級障害年金が出るということになるわけでございます。
○森本委員　改正では三級の人はどれくらいになるのですか。
○吉原政府委員　従来はこの三級障害年金は二級障害年金の四分の三が基準でございまして、定額部分、報酬比例部分とも、二級の四分の三が年金額の基準になって、それが先ほど申し上げました六万六千円ということなんですけれども、今度の年金改正によりますと、基礎年金は一級、二級だけを対象にすることにしておりまして、三級の場合には厚生年金独自の給付として基礎年金の支給対象にはしない。厚生年金だけがそういう扱いになっておりますので、各制度共通の障害年金としては一、二級までというふうに合わせることにしているわけでございます。
　それで、従来の三級の方に対する障害年金は原則として報酬比例部分だけを独自の給付として出すということにしておりますので、実は金額が今までよりも下がるということになるわけでございまして、先ほどの標準報酬が二十万円の場合を計算いたしますと三万七千五百円程度のものが出る、こういうことになるわけでございます。
○森本委員　現行で六万六千円と最初お答えいただきまして、それで今度の改正では三万七千五百円になるわけですね。この方々の問題をやはり我我は考えていかなければならないのじゃないかと思うのです。
　厚生年金保険法の三級の方のところをよく読みますと、第一二のところには「身体の機能に、労働が著しい制限を受けるか、又は労働に著しい制限を加えることを必要とする程度の障害を残すもの」、さっき局長も、これは労働を基準にしたものであるというふうにお答えをなさいました。ということは、労働を基準にしたものですから、三級の人は働く条件が極めて不利になってくるというわけです。働く条件が極めて不利になってくるので、三級障害になっておられる方に妻加算、子供加算がないということは、この三級の障害の方は大きく給付を受ける額が落ちていって、これは問題をそのまま残していくのではないだろうか。さっきもお答えいただきましたように六万六千円から三万七千五百円ですから、私はこのまま放置しておくわけにはいかないというふうに思うのですけれども、どうですか。
○吉原政府委員　この三級障害の扱いをどうするか、この点だけ見ますと確かに三級障害の方については給付が不利になるということでございますけれども、先ほどから申し上げておりますように、私ども障害年金としては大幅な改善ということをこの制度で考えている。ただ、あらゆる従来の障害年金の水準をそのままにして改善だけやるということになりますとなかなか実際問題として難しいわけでございまして、今度の年金改正の考え方は、年金の必要度に応じてめり張りをつけるといいますか本当に必要なところへ手厚い給付をやる、それほどでもないケースについては若干御遠慮いただくというような考え方をとっているわけでございます。
　三級障害の場合の扱いというのは、実は年金制度によってばらばらでございまして、三級というのは、簡単に言いますと、親指と人さし指がない程度のいわば障害者の中では軽度の障害の方に対する年金でございまして、そういった障害年金というのは、共済なんかの場合には働いている間は出ないというような措置にもなっているわけでございます。厚生年金は働いている場合でも出る。こういうことになっておりまして、将来のこの三級障害に対する年金の扱いというのは各制度共通にひとつ考えていく必要があるかな、こう思っているわけでございますけれども、実際問題として、この三級障害を受けておられる方には、確かに労働能力の制限はございますけれども、実際には働いておられる方が多いわけでございまして、二級障害とか一級障害の場合とはかなり実際上違うということも率直に言ってあるわけでございます。
　そういったことで、これから三級障害になられる方については今までよりも大変不利になるわけでございますが、その点はひとつ御辛抱いただいて、障害年金全体としては別な面で大きく改善をさしていただいておりますので、御辛抱いただきたいという気持ちでいるわけでございます。
○森本委員　御辛抱いただいてと言っても、私が辛抱するわけじゃないのですから。六万六千円もらっている人が三万七千円になった方々、これは辛抱しかねるんじゃないだろうかというふうに思います。
○吉原政府委員　今の三級障害年金を受けておられる方が下がるということはございませんで、これから三級障害になられる方についてそういうことになるということでございまして、今の方は下げるということでは決してございません。
○森本委員　ですから、そういう条件の人が今度の改正で下がる。今の方ではありませんけれども、これから受ける人が下がっていくという条件下でございますのでその点についてもよく考えていただいて、あるいはやり方によってはもう少し、そこまでいかなくともやれる方法があるんじゃないだろうかと思うわけです。ですから、この基礎相当部分に値する分に妻や子の加算というものを考えていけば、相当その下げ幅が短くなっていくんじゃないか、このように思います。その点についても、今後もよく御検討いただかなければならない、そのように思うわけでございます。
　次に、サラリーマンの遺族年金についてでございますが、中高齢の子供のいない妻に対する遺族厚生年金への加算額は、夫の死亡時における妻の年齢によって段階を設けていってはどうかと思うわけです。手なし妻というのは今後どういう形になりますか、サラリーマン遺族の手なし妻。現行はどうで、今後どうなっていくか。
○吉原政府委員　厚生年金についての御質問でございますが、現行制度ですと、厚生年金の遺族年金、これは子供の有無にかかわらず遺族年金が受けられるということになっておりまして、その金額の水準は、定額部分、報酬比例部分合わせまして二分の一ということになっておりまして、その上に加給をつけるという体系になっているわけでございます。
　遺族年金につきましても、今度の制度におきましては、やはり子供のいる方と子供のいない方はもう少し差があっていいのじゃないか、何といっても遺族年金というのは、子供さんがいる方にはむしろ具体的に言うと手厚くする、子供のいない方については若干の差があってもいいんじゃないかという考え方を取り入れておりまして、子供のいる方については手厚く、そうでない方については今までよりも、さっきの障害じゃございませんけれども不利になるということになっているわけでございます。
　ただ、子供がいなくても、例えば四十歳以上の方、御主人が亡くなられたときに四十歳以上の方につきましては、もう年をとって中高年でございますからなかなか自立ということが難しいということもございまして、四十歳以上で子供のない方については基礎年金の四分の三程度の加算をすることにしているわけでございます。それで、四十歳以下で亡くなった方についてはその加算はない。したがって報酬比例部分だけを出す。全然出さないのじゃありません、報酬比例部分だけを支給する、こういうことにしているわけでございます。そういったことで、基礎年金部分が出ないということになるものですから、例えば三十代、四十歳未満で御主人と死別された方については、子供がいない方ですけれども、今までよりも不利になるということになっているわけでございます。
○森本委員　手なし妻であれば二万八千百二十五円、平均で考えてみますとそういう感じになる。ところが、四十歳以上のときに御主人が亡くなられますと、それに三万七千五百円が加算されるわけですね。六万五千円ほどになるわけです。この落差が非常に大きいと私は思うのです。非常に極端な例で申しわけないかもわからないのですけれども。四十歳以上の方については六万五千円出ます。三十九歳十一カ月で御主人が亡くなった場合、極端な例でございますが、この方は生涯その三万七千五百円は加算されないわけですね。二万八千百二十五円でいくわけです。
　この点、私は、こちらの部分をトータル的にもう一度見て、三十五、六歳ぐらいからずっと、あるいは四十五歳ぐらいまで年齢に応じて上げていくようにしてはどうかな、こういう計算は成り立たないものだろうか。余りにも落差の大きさ、この辺はやはり考えていってはどうかなというふうに思うわけです。いろいろ試算してみますと、三十六歳ぐらいで四千円プラスし、三十七歳で八千円プラスしていく、そして上限、四十五歳以上は四万円程度というふうに、年とともに段階的に上げていくという形をとれば、三十六歳と三十五歳との差も余りなくなってまいりますし、その辺の試算を厚生省もよく考えてやっていただかないと、四十歳以前と四十歳になったときとの余りにも大きな落差、三万七千五百円というのは大きな落差ですからね。
　確かに四十歳以上から中高年に入ると労働ができなくなるという部分もありますけれども、逆に言うと、三十代の人も、子供のない人たちでございますけれども、そういった人たちもやはりいろいろな問題を抱えているのだし、年をとれば同じ条件になってくるのじゃないか。ですから、もう少しこの落差を緩和する方式をとってはどうかと提案を申し上げたいわけでございますが、いかがでございますか。
○吉原政府委員　その落差は少し大き過ぎるではないかということもわかります。わかりますが、御主人が亡くなったときの年齢で年金額をだんだん差をつけるとかふやしていくという方式は、年金制度の場合にはなかなかとりにくい。そういった例も本当にございませんし、とりにくいということもありまして、いわば四十歳ということで割り切りのような格好になっているわけでございますが、御指摘のような御趣旨は私どもとしてはよくわかります。
○森本委員　その辺もよく御検討いただきたいと思います。
　質疑時間が参りましたので、これで終えさせていただきます。
○塩田委員　私は、民社党を代表いたしまして、質問をいたしたいと思います。
　前国会の最終段階におきまして、我が党の小渕正義委員が相当詳細に、各般にわたりまして御質問を申し上げております。そこで我が党の態度も基本的には明らかにされておるところでございます。
　私たちは、この年金法の改正はぜひとも早期に成立をしなければならないものだと思っておるものでございます。といいますのは、我々が福祉プランとして立ててまいりましたもの、そして関係の団体等が長年月をかけまして審議をして、個々につきましてはいろいろ問題はございますけれども、大筋におきましては、これは我々の望むところの方向に一致しておるという認識を持っておるからでございます。それは、年金という国民の最も大きな関心事、これが安定的に制度が維持される、保険料を払っておるが、いよいよ年をとって、老後になったときに年金がもらえないというような財政破綻の状況では困るということであり、また、今後高齢化が進む中におきまして世代間において不公平があってはならない、給付と負担のアンバランスがあってはならないという観点から、それをこの際十分に配慮して、二十一世紀にまたがって今後安定的に年金が維持されるということが必要なわけであり、そのためにも抜本的に改革をしなければならない、こういう観点があるわけでございます。
　また、現在の制度におきまして、各種の年金制度が行われておるところでございますが、各制度がばらばらで、いわゆる官民格差と言われるものが生じ、これが非常に国民の関心の的であり、その是正を求める声が強い中におきまして、そういったものにもこれから踏み込んでいく。この格差の解消のやり方についてはいろいろございますけれども、格差は国民感情としては許せない、こういう観点からこの制度の改正に大きく前進をするものだ。いわゆる年金制度の一元化を図る大きな第一歩を踏み出すものだ。このように観念しておるところでございます。
　また、障害者の関係につきましても、一刻も早くこの法案に盛られておる前進的な部分、これを評価して、早く成立をさせてもらいたい、こういう要望が関係者の間にもあることは事実でございます。
　その他いろいろと問題がございますけれども、そういったものはできるだけ問題点を処理いたしまして、修正をするところは修正をして、これを早期に成立させるということが、私たちの基本的な態度でございます。
　そこで、まず第一点。この法案の中身に盛られております当面の急務であります年内の二％スライドアップ分、これの処理につきましてどのようにお考えか。我々は年内にぜひとも支給できるようにいろいろと配慮をしてまいってきたわけでございますが、これをどのようにされるか。既に恩給あるいは共済年金等につきましては措置済みでございます。民間の年金受給者につきましてこれが取り残されている。年内にぜひとも処理しなければこれはおさまらない問題だと思いますが、大臣、いかがでございますか。
○増岡国務大臣　御指摘の問題につきましては、社労委員会の御同意をいただきまして、法律案が成立するまでに準備をさせていただいておるところでございます。したがいまして、今この法律案を一括して制度改正とともに御審議をいただいておるわけでございますので、私どもといたしましては、ぜひとも年内に御可決をいただきまして、二％支給が実行できますようにお願いを申したいと思っておるわけでございます。
○塩田委員　既に当委員会でたびたび質問もあり、答弁もあったことではございますけれども、なお確認をしておきたいと思いますのは、この抜本的な大改正の中に、今年中に措置をしなければならないスライドアップ分の措置の法律案が出ておるということにつきましてはかなりの問題があるわけでございまして、そのためにも法律技術的にかなり難しい問題が生じておることは御存じのとおりでございます。これにつきましては、やはりこれは与野党一致して年内に支給しなければならないという考えに立っていかねばならぬものでありまして、このスライドアップ分につきましては、衆議院を上げることはもとより、参議院でもこれを通過させて成立させなければならない性格のものでございます。したがいまして、この部分は分離をして、技術的にいろいろ問題はございますが、現在出ております法案の中からその部分を取り出して、そしてその部分につきましては、参議院も含めて年内に支給できるように法律的に措置をする、この考えに立ちたいと思うわけでございます。
　しかし、本体部分につきましては、これは前国会からも論議をしてまいりましたし、あるいは閉会中におきましても委員派遣によるいわゆる地方公聴会も開かれたことでございますし、また閉会中の一般行政の質疑の中でも年金が議論されてきたところでございますから、かなり進んでおるものと思います。しかし、参議院におきましては、これはもう年内にということは不可能でございます。物理的に不可能でございますから、この部分を引き離してそして措置をしなければならないと思うのでございますが、これについて大臣はいかがお考えでございますか。
○増岡国務大臣　おっしゃるとおり、審議の日数に限りがあることはよく承知をいたしておりますけれども、しかし今なお望みを捨てておりませんので、一〇〇％だめだとは考えていないわけでございますので、極力、鋭意審議を進めていただきますように、これは法律改正案全般についてでございますけれども、お願いを申し上げたいと思います。
○塩田委員　それでは、分離することについてはいかがお考えでございますか。
○増岡国務大臣　制度本体と御一緒に御可決をいただきたいと思います。
○塩田委員　それでは、技術的にはこれは分離をしてこの国会で措置をせざるを得ないという事態、年内に支給ということを考えれば、技術的にはそうせざるを得ないということは、大臣もおわかりになっておると思うのです。しかし、政府の立場として、出した法案につきまして何とか上げてもらいたいということで、御希望はわかるのでございますが、少なくとも事柄はわかっていらっしゃると思うのです。
　そこで、これは国会、特にこの社会労働委員会の場でいろいろと論議されまして、その技術的な処理をしなければならぬ。これはもう分離をせざるを得ない事態になっておることは明らかでございます。そのときには政府としては協力をしていただきたい、少なくとも反対をしないでもらいたいと思います。そして、いかに一体としてこれを早く上げてもらいたいと言われましても、衆議院では修正いかんでは我々としては協力することも場合によってはあり得ると考えますけれども、参議院の場では本体的なこれだけ大きな改革の大部のものをまだ審議をしていない。これは年内には到底無理なことは間違いない。ですから、その点、年内に参議院も含めて分離しないでスライド分と一体ということはもう到底無理だと思います。これは何回尋ねましても大臣は同じ答弁だと思いますが、そのような事態が進展をしているということについては十分御認識をしていただきたいと思います。それについて政府なりの対応をしていただきたいということをお願いいたしておきます。いかがでございますか。
○増岡国務大臣　先ほどから申し上げておりますとおり、ぜひとも改正法案全体を上げていただきたいというふうに思っております。
○塩田委員　政府の希望、大臣の御答弁はそれ以上のものは出ないということはわかりましたけれども、私が申し上げましたことは十分御認識をいただいておるもの、また常識的に考えて私が申し上げたこと以外にはならぬと思うのでございます。
　それで、私は、個々の問題につきましてお伺いをしたいと思うのでございますが、既に問題点は七月二十六日の小渕委員の質問におきましてほとんど全部出ております。重要なものがかなりございますが、重複いたしますので、時間の関係もございましてこれを質問申し上げるのを避けたいと思いますが、項目的には、特に重要と思われますもの、基本的な部分、すなわち基礎年金の額を五万円ではなしにもっと上げるべきだとか、あるいは年齢、六十五歳支給開始というのはどうかという基本的な問題がございますけれども、これは将来の問題として検討していく問題でもありますし、今回の大改正の中の基本的な部分でございますので、この点につきましては前の議論を繰り返さないつもりでございます。
　しかし、妻が六十五歳になるまでの間の給付水準の問題、これにつきまして前向きに御検討いただいておる、前にも御回答を得たわけでございますが、その後も御検討いただいておるものと思います。ぜひともこれは前向きで検討していただきたい。
　それから、障害三級の給付水準の問題でございますが、これも前に質問をいたしまして御回答を得ております。その後特別の進展があればお答えいただきたいのでございますが、その後の状況はいかがでございますか。
　それから、四十歳未満の子なし寡婦の給付水準の問題につきましても言及し、また御答弁を得たところでございますが、これにつきましてその後どのように進展をしておるか。
　以上、前向きに検討していただき、また一定の前進が得られたものと期待しておるわけでございますが、今の段階で言っていただけるものがありましたら、まとめましてこの三点、御答弁を局長からいただきたいと思います。
○吉原政府委員　今御質問のございました三点につきましては、私どもとしても検討させていただいておりますが、もう既に法案を提出をし、御審議をお願いしておりますので、なかなか具体的な結論というのは今の段階ではまだ出せないわけでございますが、なお趣旨はよく検討させていただいております。
○塩田委員　こういった問題につきましては、難しいものもあれば、大英断を振るってもらえばできないわけでもないという内容のものもあると思います。ぜひとも前向きで、引き続き早急に詰めをしていただきたいと思います。我々も、場合によっては修正案としてこれらの問題について関係のところと折衝したい、このように考えております。ぜひともいい答えが得られるように御検討を早急にしていただきたい、このように要望いたします。
　次に、事後重症制度の改革、改善でございますが、これにつきましては我が党の委員はまだ触れておりません。これは、現行がどうなっておってこれがどのように改善されるか。また、改善点について問題点があれば御説明いただきたいと思います。
○吉原政府委員　現行の厚生年金では、障害年金というのは病気やけがをして一定の障害の状態になったときに年金が出ることになっているわけでございますが、その発病なりけがをした事故が起きたときから障害の状態がいわば固定をするまでに、一定の期間がかかることがあるわけでございます。そういった場合に、国民年金についてはそういう制限はございませんが、厚生年金については発病後五年以内に障害が固定をしないと年金が出ない、こういうふうに現行の制度がなっているわけでございます。
　今度の改正案におきましては、五年を過ぎて障害が固定をした、一定の障害状態になったときにも年金が支給されるようにしたいという、その五年の制限を撤廃をしたい、これを事後重症の制限の改善あるいは撤廃ということで御審議をお願いをしているわけでございまして、外部障害の場合もございますけれども、例えば慢性腎炎で人工透析をするようになったときとか、糖尿病で両眼を失明したというような方について、こういった事後重症五年の制限撤廃というものは、改善として障害年金の支給の道が開かれることになるわけでございます。
○塩田委員　この該当者は全国で何名と見込んでおられますか。
○吉原政府委員　対象者、該当者といたしましては二万二千人程度ではなかろうかと推計をしております。
○塩田委員　これは五年という制限期限を撤廃するということが主でございますね。しかし、ずっといつまでも撤廃するのではなしに、もちろんある年限があるわけでございましょう。
○吉原政府委員　六十五歳までということでございます。
○塩田委員　本法案が国会に提出されまして議論されておる中で、事後重症制度の問題については法律が成立し次第これを速やかに施行するという方針と承っておりましたが、現段階ではどのようにお考えでございますか。
○吉原政府委員　この事後重症制度の改善、これも年金制度の基本的な制度改革の一つというふうに思っておりますけれども、この点の改善につきましては六十一年四月を待たずに、法律が成立した場合には一定の準備期間、恐らく三カ月程度の準備期間は持たしていただきたいと思いますが、法律成立後できるだけ速やかに実施に移さしていただきたいというふう。に思っております。
○塩田委員　原案では八月ごろという予定ではなかったですか。一カ月ぐらいじゃなかったですか。
○吉原政府委員　原案の考え方は、二月に法律を提出させていただきましたので、大変申し上げにくいのですが、恐らく五月か六月ごろ成立をしていただけるのじゃなかろうか、それで八月ぐらいからの実施ということで原案は考えておったわけでございます。
○塩田委員　わかりました。三カ月以内に、できるだけ速やかにこれを施行するということを確認してよろしゅうございますね。
○吉原政府委員　そういうことでございます。よろしくお願いをいたします。
○塩田委員　この点は了解をいたします。全国で待っておられる方が二万二千人おられるということを念頭に置きまして、我々もこの問題に対処してまいりたいと思います。
　次に、三種厚生年金の問題であります。
　この三種の問題につきましては、既に若干触れておりますので繰り返しになる部分もございますけれども、なおこれをこの際強調して、善処方をお願いしたいわけでございます。
　私どもの試算をしたものによりますと、現行法とこの改正法との間でかなりの落差が生ずるという試算でございまして約一割ぐらい、これはいろいろなケースがございますが、二十年あるいは標準月収を二十万と設定した場合に試算をしたわけでございますが、一割ぐらいになると思います。厚生省ではどのような試算をしておられますか。落差があることはお認めになると思います。どのように考えておられますか。
○吉原政府委員　大変複雑な仕組みになっておりますのでどうもお答えしにくいのですが、坑内夫の方につきましては、五十五歳以上で既に退職をした方については従来の計算方式で年金が出る、こういうことになっておりまして、今五十五歳以下の人でその方が退職をされる場合と比べますと、ある程度の差が出ることになっていることは確かでございます。それは、現在のこの改正案によりまして経過措置というものを、六十歳から漸次下げていって二十年かけて経過措置をとっております。ただ、坑内夫の方については五十五歳というその支給開始年齢をそのままにしたために、こういった落差といいますか差が出てくるということになっておるわけでございます。
○塩田委員　いろいろなケースがございますから一概に言えないということは局長が今おっしゃったとおりでございますが、私どもの試算、一つのあり得る標準的なケースで申し上げますと、法施行時までの被保険者期間が二十年、平均標準報酬月額が二十万円の場合で、現行だと百十三万八千円、新法ですと百三万五千九百二十円、したがいまして十万二千八十円の差が出る。これは全体に合わせまして九％だ。なおこれよりも低いところ、十万円、被保険者期間二十年となりますと、これが一〇％を超える、こういう差が出てくるわけです。こういう試算をしているのですが、大体そう変わらない試算になるかどうか、ちょっと見当を課長からお答えいただきたい。
○山口説明員　先生御指摘のケースにつきましては前提がございますし、単価等技術的な計算をいたしませんと正確なことが申し上げられませんので、今の数字そのものが正確かどうかというのは差し控えさせていただきたいと思いますが、今のような前提を置いて既裁定のものとそうでないものを比較した場合に、若干の差が出てくることは間違いのない事実でございます。
○塩田委員　私どもも前提を置いていろいろな想定をして試算をしておりますから、これがきちっと正確であるかどうかについては、厚生省の側も、ずばりそうだということは直ちに答えは出ないと思うのですが、若干の差は出るものという御答弁ですけれども、若干の差が一、二％ならそんなに騒がれないと思うのですよ、それでも騒ぐ人はもちろんあるかもわかりませんが。一〇％ということはかなりの落差だと考えられるのですが、およその感じでそういう試算は恐らくされたと思うのですね、およそ一割ぐらい、一割前後と考えられるのですけれども、それはそうか。いや、そんなに多くはないとおっしゃるか。その辺の感触を伺いたいわけです。
○山口説明員　私どもの前提を置いた計算でございますが、仮に平均標準報酬が二十万円、被保険者期間が三十年、実期間で三十年ということで計算をいたしますと、五十五歳で施行日前に退職をされた方と施行日直後に退職をされた方の年金額の差は一割弱という計算を一応私どももしております。
○塩田委員　私の方の資料では今のは大体九％になっておりますから、今言われましたように一割弱、九％ぐらいだということは了承されたと思うのです。
　大臣、実はこれだけの差があるわけであります。坑内労働につきましては、また船員労働につきましては、歴史的な経過があることは御存じのとおりでございます。あらゆる日本の社会保障制度あるいは社会保険制度の中におきまして先行してきたわけです。坑内における、また船内、海上における特殊な労働、その態様、そして労働の歴史からいきまして、特別に扱わなきゃならないという事情があったから今日に至っておるわけであります。そういった歴史的背景、経過があるわけであります。これを無視はできないと思います。
　坑内労働は依然と変わっていない。むしろ炭坑の入り口から切り羽までは長く延びてしまっておる。労働そのものは、カッペ採炭とかいろいろな技術革新もあり、態様は変わっていっております。しかし、坑内において長時間の日の目を見ない労働、しかも危険作業に従事している、この状況は変わっておりません。こういった事情を考えればこの一〇％の落差というのは余りにも大き過ぎはしないか。また、これを一般の労働者並みに合わせていくという方向は大筋におきましては了承できるのでございますが、今申し上げました特別の事情というものも勘案すれば、やはり段階的にこれを合わせていくということが必要だと思うのです。一〇％のこの差が余りにも大き過ぎるという観点から、もう少し段階的に落差を縮めていくというような努力をしていただけないものかどうか、お伺いいたします。
○吉原政府委員　確かに五十五歳以上でも、退職をした方とそれから施行日以後退職される方に差があるわけでございますけれども、施行日以後退職される方については、坑内夫の方以外の一般の方々とのバランスではやはりそうでないと、乗率にいたしましてもあるいは定額の金額にいたしましても、それと合わせているために実はそういうことになっているわけでございまして、結論的に申しますと、もし今のような差をなくそうとすれば、一般の労働者の方との何か差がまた非常に出てくるという問題があるものですから、大変技術的に、修正といいますかおっしゃるように単純に差をなくすことで是正ということは、難しいというのが率直なところでございます。
○塩田委員　制度の大改革でございますし、各制度歴史的にもいろいろと発足、経過が違う中でこれから一元化していくという方向ですから、共済年金も今後出てまいりますとなおさらそういう問題が生ずると思うのです。しかし、そのときどき経過措置をとり、段階的に解消していくという方向で持っていっていただきたい、この配慮を引き続き御検討いただきたい、このように思います。
　なお、細かいことを申し上げますけれども、十四年以下で坑内から坑外へ転職した場合、第一種の取り扱いになるわけですね。そして、第一種の取り扱いで年金が支給されるということになりますね。その場合、細かいことを言いますけれども、保険料が違うわけでしょう。坑内員の場合は一三・六％、それから一般の男子の場合は一二・四％、これは各保険料は違ってきているはずですね。ところが、坑内から坑外に出て、一般の年金になると一般になってしまう。保険料を多く納めただけ、その分が返ってこないということになりますね。この点はいかがお考えですか。
○吉原政府委員　坑内員の方についての特例というのは、一般の方との行き来というものがそう多くない、激しくないという前提での特例措置が認められているわけでございまして、そういった意味で期間計算では十五年の期間を三分の四倍する、それから支給開始年齢も五十五歳から、そのかわり、おっしゃるように保険料も一般よりも少し高いということになっているわけでございます。仮に、坑内夫の期間がほんの短くてすぐ一般の職場にかわったという場合に、保険料を少し納め過ぎたので何とか返せと言われましても、確かにその分だけ高い保険料を払ったという結果的にはそうなりますけれども、その分を制度的に何とかするというのは実際問題として年金制度の上では大変難しいわけでございます。
○塩田委員　制度ができましたときは、坑内から坑外に移るということは余り考えられない状況なんです。また船にいたしましても、海上勤務というのは昔は長期間ありましたね。そのころにこれはできているわけです。今は船に乗っていて陸上勤務にかわる人もかなりありますね、関連会社に行く人も。坑内と坑外も昔のように固定しておりませんし、また生産性が非常に上がってきておりますから、坑内員につきまして坑外に勤務ということも起こってくるわけですね。そういう事情の変化がありますから、前に考えておったように、そんなに今もないということではないのですね、十分転換があり得る。現に起こっているんです。だからそういった問題があるということですね。これをひとつ早急に御検討いただきたい。その辺を反映さしてもらえないか、こう思うわけでございます。いかがですか。
○吉原政府委員　もちろん検討さしていただきますが、実際上の扱いとしてなかなか難しいかなという感じは持っております。やはり一定期間、十五年以上坑内なら坑内で働いた期間があることによってその期間計算の特例あるいは支給開始年齢の特別措置、こういったものが出てくるというふうに考えていいのじゃないか、私ども基本的にはそういうふうに思っているわけでございます。
○塩田委員　今の点はひとつ前向きで、引き続き御検討いただきたいと思います。そういう問題があるということを御指摘申し上げますので、御検討いただきたいと思います。
　それから定年延長、再雇用の問題に移りたいと思いますが、厚生年金改定施行日は、法律が通れば昭和六十一年の四月一日となっておりますね。三種の者が施行日以降定年延長、再雇用された場合は、改定案に基づいて実施されるために状況が違ってくるわけですね。三種の受給資格者の定年延長、再雇用の際の厚生年金受給額が低下しないように、昭和二年から昭和六年までの出生者は既裁定者と同じように扱ってもらえないか、みなしてもらえないか、こういうことでございますが、いかがでございますか。
○吉原政府委員　坑内夫の方についてだけ、そういった再雇用の場合に有利な額が存続、適用できるようにすべきでないか、できないかというお話でございますけれども、一般の労働者の方の場合にはそういった同じ扱いにできませんので、坑内夫の方だけ再就職、再雇用の場合に有利な計算で年金が出るような扱いというのは、やはりこの年金制度の問題というのは一般の方々全体の公平ということが大事でございますので、なかなか坑内夫だけについて特別の措置をとるということは問題があるのじゃないかというふうに思います。
○塩田委員　制度全体の一元化の問題、大改革に際してのいろいろな細かい点でございますが、各方面で今御指摘申し上げましたようなそういう問題が起こり得る、起こっておるということを御認識いただいて、そういったところができるだけ少なくなるように前向きで検討して、改正すべきところは将来にわたって改正する、あるいは修正できるところはしてもらう、このように強く要望いたします。
　大臣、いかがでございますか、基本的な姿勢でございますが。
○増岡国務大臣　ただいまのお話の中で、一般年金者全般とのバランスを重視した結果、定年退職の年限によって多少の有利、不利が出るということでございます。目下のところ、これも年金格差をなくするというような意味合いからもまことにやむを得ないことだと思いますけれども、法改正により実施しました後、詳細な点については再度検討してまいりたいと思います。
○塩田委員　大臣から、細部につきましていろいろな問題点について今後検討していくという前向きの御答弁をいただきましたので、この問題は以上にしておきます。
　次に、女子の支給開始年齢の繰り上げ及び女子の保険料率の引き上げにつきまして、もう少し激変緩和措置ができないかどうか、この点につきまして見解をお伺いいたします。
○吉原政府委員　女子の保険料率でございますけれども、現在男子の場合に一〇・六、女子の場合に九・三となっておりますけれども、従来でも、女子の場合につきましては、男女の間で保険料率について格差があるのはおかしいということで、その格差の縮小を進めてきたわけでございます。毎年〇・一％これまでも格差を縮めてきたわけでございますけれども、できるだけこういった格差というのはやはり早くなくすべきだという御意見が社会保険審議会等でもございましたので、少しその縮小のテンポを速めて〇・二にしたいというのがこの改正案の考え方でございますが、やはり男女間格差をいろいろな面でなくせというような考え方、御意見が強くなっているわけでございまして、保険料率の面におきましても〇・二程度の格差の縮小でしたらそう無理な縮小ではないんじゃないか、私どもはそう考えているわけでございます。
○塩田委員　従来〇・一％ずつやってきたものを一挙に二倍、〇・二％ですね。急速に倍速して縮めていくということですね。もう少し緩和の措置というか考え方はとれぬものでしょうか、一挙に速度が二倍になるわけですから。この程度はと言われますが、〇・一と〇・二は〇・一しか違わないという感じですが、速度からいうと倍になるわけですから、その込もう少し緩和のお考えに立てないものだろうか、お伺いいたします。
○吉原政府委員　私どもとしては、いろいろな御意見を踏まえてこういうことで御審議をお願いしておりますので、ひとつそういうことでお願いをしたいと思います。
○塩田委員　これまで申し上げました個々の問題につきまして、今かなり詳細にわたって、細かい点もございましたが大きいものもございます、全体的に前向きの姿勢で御答弁をいただいたわけでございますが、なお我々は、これにつきましては、満足のいける御回答とは思いませんので、今後なお折衝をいたしまして、これらの問題につきまして、我々の許容できる限度きりぎりいっぱいまで皆さん方と話を詰めていきたい、このように思います。したがいまして、これらの問題につきまして前向きに臨んでいただきたいということを強く要望いたします。よろしゅうございますね。
○吉原政府委員　はい。
○塩田委員　よろしいということでありますので、確認をしておきます。
　最後に御質問申し上げますのは、これも以前に、私が当委員会で年金の質問のときに最後に申し上げました件でございますが、国民年金、厚生年金の積立金が現在今年度末で四十八兆円になるだろうという見通しを述べておられます。それは現在も変わっておりませんか。
○吉原政府委員　今年度末で厚生年金四十五兆円、国民年金三兆円、合わせて四十八兆円の見込みでございます。
○塩田委員　その運用につきまして、前回は大蔵省もお呼びいたしまして御答弁いただいておりますが、厚生省としての希望はいかがでございますか。大蔵省は自主運用はさせない方針だということをこの場で言われましたが、厚生省はそれでもうあきらめておられるのですか。
○吉原政府委員　この積立金の運用についての厚生省の考え方でございますが、厚生省としては、この積立金というものは将来の膨大な年金給付の原資に充てるべきものでございますから、できるだけ安全かつ有利に運用をすべきである、していただきたいというふうに思っているわけでございます。
　同時に、やはり一方におきまして、国民の方々からいわば強制的に出していただく保険料の集積でございますので、被保険者の方あるいは受給者の方の福祉の増進に役立つような分野にある程度積立金を運用すべきである、こういう考え方も持っているわけでございまして、従来から、資金運用部の中に預託をしておりますけれども、一方でその安全かつ有利な運用、一方で福祉還元的な運用ということを大蔵省に主張してまいりましたけれども、今後とも基本的にはそのような考え方でまいりたい。
　特にこれからの年金財政というものを考えますと、できるだけ安全ということも大事でございますけれども、もう少し自主的な有利な運用ができないだろうかということで、関係審議会でもいろいろ御意見をいただいておりますので、その御趣旨に沿って大蔵省と折衝しているわけでございます。
○塩田委員　厚生省としては自主運用をぜひともやりたい、そういう観点、態度で大蔵省と折衝したいということでございますね。
○吉原政府委員　厚生省といたしましては、自主運用といいましても、実際問題として、資金運用部から離して厚生省が独自に運用することは、現時点では実現が難しいというふうに思っておりまして、資金運用部の中でできるだけほかの資金と区別をした形で運用してもらえないか、しかもその運用利率といいますか預託利率は、現行七・一％でございますけれども、もう少し有利な運用ができないかということで、大蔵省とやっているわけでございます。
○塩田委員　運用につきましては、大蔵省は、財政政策あるいは金融政策の一元的運用の必要から、これは従来どおりやっていきますということをこの場で回答されました。これはなかなか難しい問題、多年の懸案でございます。これはぜひとも、もう少し自主運用ができるようにしてもらいたいというのが年金関係者の一致した意見だと思います。なお一層努力をしていただきたいと思います。
　この積立金は、今言われましたように厚生年金で四十五兆、国民年金で三兆、合わせて四十八兆ありますね。これはしばらくはまだふえていきますね。それがやがてピークに達して、それから急速にどんどん減っていきますね。給付額がふえていく段階で積立金がなくなってきますね。この見通しは、今この時点で大体どう考えておられるのでしょうか。
○吉原政府委員　積立金の推移でございますけれども、現在四十八兆でございますが、六十一年度では大体六十一兆になると思っております。その後もだんだん積立金としてはふえてまいりまして、六十五年には八十三兆、七十年には百十一兆。将来とも、何といいますかそのときどきの名目価格で言いますと積立金はふえ続ける、こういうことになるわけでございます。例えば昭和百年ですと百七十兆ぐらいになる、こういうことになるわけでございますが、同時にそれは、年金の支出、年金額、給付費自体もそれ以上のスピードでふえてまいりますので、積立金としての何といいますか、年金給付額との対比で見た場合の保有高というのはだんだんと小さくなってくるわけでございます。
　その点をはっきりさせるために、五十九年度価格で一体年金の積立金が将来どうなるかというのを試算してみますと、現在は、五十九年度価格で六十一年度は五十五兆でございますけれども、七十五年ぐらいまでは実質的にふえてまいります。五十九年度価格で言いますと六十一兆ぐらいになりますが、八十年からだんだん減ってまいりまして、将来は二十兆余りの積立金しか保有しなくなるという関係になるわけでございます。
○塩田委員　この問題は、またいずれ時間をかけてもう少し究明しなければならぬ問題を含んでおると思います。時間の関係でこの辺にしておきたいと思いますが、これの運用利子につきましては、どういうふうに運用されておりますか。
○吉原政府委員　現在の資金運用部の預託金利というのは七・一％というふうになっておりますけれども、この資金運用部の預託金利の考え方は、一つは、政策金融といいますか開銀等の基準金利というのがございまして、それが現在七・六％でございます。それから、郵便貯金の金利、三年以上で現在五・七五％でございますが、その間で資金運用部の預託金利を決めるという考え方で大蔵省は来ているわけでございます。現在はその預託金利が七・一％ということになっているわけでございまして、この基準金利の変動、それから郵貯金利の変動、それから民間の長期プライムレートといいますか、そういった利率の変動、あるいは公定歩合の変動、そういったものの変動に応じて資金運用部の預託金利も上げ下げがある。過去を見てみましても、非常に高いときは八分五厘ぐらいまで預託金利も上がったことがございますけれども、現在は七・一％という水準になっているわけでございます。
○塩田委員　その七・一％の利率で、利子分が三兆なり四兆出てまいりますね。厚生省は、自主運用の中でそういったものをいろいろなものに使わしてもらいたいというお考えがあるのかどうか。そういう考え方に立って自主運用を主張しておられるのか。七・一をもっと有利に上げてもらって、そしてどうしようとしておられるのか。給付費に回すために、あるいは積立金をふやすためにそう言っておられるのか。自主運用というのはどういう観点から言っておられるのか。給付費に持っていったりあるいは積立金をふやすだけなら、別段自主運用云々ということで大蔵省との折衝はないわけでしょう。何を意図して言っておられるのですか。
○吉原政府委員　厚生省が自主運用ということを主張した時期もございましたけれども、現時点におきましては、自主運用というよりか、資金運用部の預託金利というものをできるだけ有利に具体的に言いますと上げてもらいたい、高い金利にしてもらいたいということを主張しております。それから同時に、資金運用部の預託金利なり運用の仕方につきまして、拠出者側の意向というものが反映できるような何か措置というものをもっと考えてもらいたい、現時点ではそういう要求を大蔵省にしているわけでございます。
○塩田委員　それはわかるのですが、拠出者側の意向を反映さしてもらいたい、その具体的に金利を上げて出てくる二兆、三兆、四兆をどういうふうにしたいということでそう言っておられるのか。
○吉原政府委員　預託金利を上げることによる利子でございますが、それはあくまでも将来の年金給付に充てるための財源に使うということでございまして、保険料の水準は当然これから上げていかなければならない。同時に、その預託金利を上げることによって利子分の増加を考えていく、そういうことによって少しでも保険料負担の上昇というものを低く抑えていきたい。こういう気持ちを持っているわけでございます。
○塩田委員　それは当然のこととしてわかるのですが、今まで年金会館とか年金保養基地、こういったものをつくっておられましたね。これはやはり特別会計から福祉という面で還元をするという考え方の上に立ってやられたものだと思うのです。そうですね。いかがですか。
○吉原政府委員　積立金の運用について二種類のものがございまして、年金福祉事業団なんかを通じてやっております住宅融資、それから福祉施設への融資、そういったものは、いわば資金運用部に一たん預託したものを福祉還元としてそういった福祉の方途に使っているということでございますが、大規模保養基地は、むしろ福祉施設の中でそういった大規模保養基地の建設、整備に充てていくということでございます。
○塩田委員　大規模年金保養基地のできた経緯なり考え方につきまして今局長さんは言われましたが、福祉施設として、年金に付随してやる事業としてこれを管理しておられるし、その考え方は今後とも変わりませんか。
○吉原政府委員　今すぐこの考え方を変えたいというふうには考えておりません。
○塩田委員　この考え方は今後とも維持したいということをお聞きいたしました。
　大臣、私は前の大臣にも申し上げたのですが、年金保養基地等は福祉という面で年金拠出者あるいは受給者に還元されるものですから、この考え方はいいと思うのです。ただ、運用としてはいろいる問題があります。しかし、年金保養基地という今まで考えてこられたものは、これは厚生年金もそうですが、全部陸上ですね。陸上のみならず、これから二十一世紀を展望して将来を考えますと、海、空も考えるくらい福祉余暇活動は広がっておりますから、ひとつそういった観点で、陸だけにとらわれないで、そういった考え方を大きく、広く夢を持って広げていただくように要望したいと思いますが、大臣、いかがでありますか。
○増岡国務大臣　年金の掛金によって生じておるお金でございますから、福祉関係にかなりの部分が使われるのは当然だと思いますし、今おっしゃったようないろいろな方面のことも考えられますけれども、ただ、貴重な掛金をお預かりいたしておるわけでありますので、採算性ということも十分考えていかなければならないと思います。
○塩田委員　そのことを強く要望いたしまして、終わります。
　ありがとうございました。
○小沢（和）委員　今日、いわゆる高齢化社会を迎えまして、老後保障を確立するということは最大の政治課題になっており、その中心的な問題は年金問題ではないかと私は思っております。こういう立場から、今回のこの年金法案を私たちは非常に重視しておるわけでありますけれども、調べてみればみるほど、現在と未来のすべての国民に非常に深刻な打撃を与えるような内容になっております。それだけに、私たちとしては、これについても十分な審議を尽くさなければならないということを主張してまいったわけであります。　ところが、スライド制の問題あるいは障害者の関係の改善を急ぐというようなことで、十二月一日に通常国会を急いで召集して、このわずかな期間にばたばたこういう重要な法案を上げてしまおうというような動きになっているように見えることは、非常に遺憾だと私は思っております。ですから、委員長、また各党の皆さんにも、これは本当に慎重に審議を尽くされるように、まず最初にお願いをしておきたいと思います。
　具体的な質問に入りたいと思いますが、最初に、年内処理のことで大きな問題になっているスライドの問題をお尋ねをしたいと思うのです。
　まず大臣にお尋ねをいたしますけれども、このスライド制というのは、公的年金と私的な年金とをいわば質的に区別をする指標になるほどの決定的に大事な問題じゃないか。このスライド制があってこそ、公的年金制度としての国民からの信頼を保証できるのではないかというふうに私は考えておりますが、その点、大臣の御見解をまず伺いたいと思います。
○増岡国務大臣　仰せのとおり、区別をする大きな部分を占めておると思います。
○小沢（和）委員　私もそう思っておるわけです。最近は大体このスライドが定着をして、いわゆる五％以上であった場合は義務的だ。逆に言えば、五％未満であったときには義務的でないという状態のもとでも、このスライドが実施をされるというような状況にまでなっておりた。ところが去年飛んで、ことしは二年ぶりの引き上げになるわけであります。二年分ということになれば、先ほどから問題になっているとおり四・三％は引き上げなければ理屈に合わないと思うわけですが、それを二％に抑えてしまった。これは私は、それこそ公的年金の制度の信頼にかかわる問題じゃないかと思うのですけれども、いかがお考えですか。
○吉原政府委員　今の制度は、法律では、物価が五％以上上がった場合に法律上スライドをするということでございまして、それ以下の場合には、そのときどきの諸事情を勘案した上での政策的な判断、処理ということになっているわけでございます。累積で五％上げたときにも当然物価スライドということになっておるわけでございまして、残念ながら昨年は人勧もベースアップがございませんでしたし、共済、恩給の年金もスライドがなかったということもございましたので、厚生年金、国民年金もスライドがされなかったわけでございますけれども、物価の上昇の程度、それから他の年金制度、特に共済や恩給の上昇、スライド、そういったものを勘案しながら厚生年金、国民年金にもこれから適切に対応していきたい、バランスのとれた格好で対応していきたい、こういうように考えております。
○小沢（和）委員　ほかとの横並びで考えたということだろうと思うのですけれども、横並びということであれば、考えてほしいのは、例えば国民年金などにはもう生活保護にすれすれのような低所得者がたくさん入っておられるということですね。ところが生活保護などの場合は、これは最低の保障だから、今の物価の上がった分なども反映をしていかなくちゃいかぬということで、五十七年度六・八％、五十八年度三・七％、五十九年度二・九％と、年ごとに上げていっているわけです。これにもうすぐ隣接するようなぎりぎりの生活水準の人が国民年金などで非常に多い。こういうような実態を考えてみた場合、ほかの年金との横並びでこういうような国民年金などについても全く同じように扱っておるということは、社会的な公平という点で見てもこれは考えなければならないのじゃないかと私は思うのですが、その点はいかがでしょう。