Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（原口恒和君）　委員御指摘のように、過去二回検査をしております。また、その時点で御指摘のように特定金銭信託、預貯金等の項目に出ておりますが、この残高がふえておったことも事実でございます。
　ただ、今回の事例そのものは、特定金銭信託そのものの中に不正があったということではありませんで、信託銀行を通して金銭信託を出しましたその先の関連ノンバンク、そこからまたさらに先の関連の子会社、これが簿外で取引先といろいろなやりとりをやっておったということで、その時点では把握するに至らなかったということでございます。
　現在、特別検査を証券監視委員会と合同で実施しております。そういう実態等も踏まえ、また御指摘のありましたように検査で見抜けなかったという事実は重く受けとめております。そういうことを特別検査の結果を踏まえて今後の検査に生かしていきたいというふうに考えております。
○白浜一良君　このような検査のあり方そのものも、こんなのじゃしようがない。事件が起こってわからなかったと言いわけばかりしているような、そういう機関は本当は必要ないわけでございます。
　それはちょっとこっちへ置いておいて、そういう検査しかできないという事実が一方であって、大蔵大臣、その一方であなたはこれ以上の破綻はないとおっしゃっている。どういう根拠でおっしゃっているんですか。
○国務大臣（三塚博君）　これは、現段階において業務執行に障害があるということは聞いておらないと、こう申し上げたわけであります。
○白浜一良君　大蔵大臣の発言は大変重いから、いたずらに金融不安を呼び起こす必要はございません。それは私どもも同じ立場です。そんなことをあおるつもりで私は言っていない。ただ、大蔵大臣という立場が重いから、適切なそういう行政をしていただきたいから私は問題点を言っているわけです。
　報告がないからこれ以上ないんだと。報告しているのは、部局から聞いているんでしょう。部局の検査能力はその程度しかないんですよ。何か事件が起こればわからなかったというような実態しかないんですよ。それをそのままあなたは聞いて、これ以上ないんだとおっしゃっているんですか。
○国務大臣（三塚博君）　絶えず報告を責任者から受けておるわけであります。
　そういうことで、先般、破綻についての会見がございました。私の大臣談話発表の際の質疑でありますが、現時点で業務の継続に支障を来すような金融機関はないと認識をいたしておると、報告を受けてそのとおり申し上げさせていただいたところであります。そのときはさらに申し上げましたのは、大蔵省としては、日本銀行とも協力して、金融市場が十分機能をし金融システムの安定が確保されるよう万全の措置を講じてまいりたいと考えている、こういうことで申し上げたところであります。
○白浜一良君　ここは大蔵大臣、なかなか答弁しにくいところだと思います、そうだとは言えないから。
　しかし、一度発言をされたことは重みがあるんです。ちょっと間違うてましたと言えない立場が大蔵大臣なんです。もしおっしゃったらやめなければいかぬ、一切私が悪うございましたと。それぐらい重い立場なんですよ。
　だから、私先ほど言いましたように、問題点を言えば、その程度の検査しかできない実態がある。その程度の検査しかできないところから報告を聞いて、ないとおっしゃっている。それで破綻が来たら、いや、それは検査がわからなかったと。これを時系列で見ましたら、国民はこの話を聞いて大蔵大臣の発言を信頼できますか、常識的に考えて。
　もう一つ大蔵大臣の発言に関して言います。大臣は、三洋証券がつぶれたとき、このときも記者会見をされています。記者にいろいろ答えていらっしゃる。大臣という大事な立場だから言えないことはあります。だけれども、このときも、他の証券会社の経営に問題はないかと、こう聞かれてあなたは、聞いていない、ないと認識していると。大臣、これが十一月三日ですよ。そして十一月二十一日には山一証券が破綻した。大臣、申しわけないですが、この一連の発言、大臣のお立場の発言として見れば余りに信頼できない。どう釈明されますか。
○国務大臣（三塚博君）　三洋証券のときに質問があったことであります。
　それは、ないと聞いておると正直に申し上げたところなんです。事態が起きてまいりましたと、事後の分析について主管大臣として聞くのは当然ですし、また部下が報告するのも当然であります。そういうことであると御理解ください。
○白浜一良君　大蔵大臣の立場ですから、私よくわかるんですよ。記者から聞かれて、まだ心配なところはいっぱいありますと言うたら、もう一斉に問題になりますわね、それは。そういうことは私わかっているんですよ。そういうことはわかっているんですが、大蔵大臣の発言というのは重いから、この一連の発言と対応を見て国民は判断するわけですから、そういう意味で大蔵大臣に対する信頼性は随分低下していますよということを私は言っているわけです。そういうことに対する現時点における大蔵大臣の受けとめ方と決意が要るんじゃないですかということを私は言っているんです。
○国務大臣（三塚博君）　大蔵大臣という職務は、改めて申し上げるまでもなく、預金者保護、金融システムの不安解消、言うなればシステムの安定性を保つ、破綻等の事実が起きましたときあらゆる対策を講じ、安定を図る、こういうことであります。
　そういうことで、おのれを滅してやることは当然であります。これだけの経済大国でございます。間違ったことを言うつもりはありません。その都度その都度、部下に対して今後の展望の分析をさせるわけであります。そういうことの中で申し上げさせていただいておるところでございます。今後もそのことに全力を尽くしてまいることが大蔵大臣に与えられた職務、こういうことでございまして、そのとおり国民の皆様にもお願いを申し上げる次第であります。
○白浜一良君　多分、今の大蔵大臣の答弁ではなかなかそれは理解できない。もうこれ以上は水かけ論になりますから。それはもう明らかだと思います。
　それで、大蔵省の責任ということで、総理は厳密にどういうお言葉でお話しされたか知らないんですが、大蔵省にも責任があると、そういう趣旨のコメントが載っておりました。
　この新聞によりますと、飛ばしを見つけられなかったというなら大蔵省の職務も当然ながら恥ずかしいものがあるだろうと、この新聞はこういうふうに書いているんです。何か大蔵省の責任にも言及されたというような報道がされているんですが、カナダでの話で。これは厳密にはどういう趣旨でどういう発言をされたんですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　質問者の質問は、いろいろな質問の中に、大蔵省のこの場合の責任はどうなりますかというような聞き方をされた質問であったと思います。そしてそれに対して、少なくとも要するに飛ばしを見つけられなかったという意味でこれは恥ずかしいものがあると。その上で、私は会計検査の玄人じゃないから帳簿の検査というのをやってみたことがない。何とも言えないけれども、もともと全く帳簿に載っていないものだとなかなか見つけるのは難しいだろうし、もしその手がかりがありながら見落としていればやっぱりこれは責任問題になるだろうしと、そういうような言い方をしたように思います。
　その中で報道は、ですから引用した部分、部分は正確にとられたんだと思いますけれども、今申し上げたような流れ全体を会話としては交わしたように思います。ただ、それはトロントではなくてむしろもっと前ではなかったでしょうか。
○白浜一良君　いやいや、私、わかりません。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　そういうやりとりをしたのはもうちょっと前だったような気がしたんです。いずれにしてもそういうやりとりはあります。
○白浜一良君　別にどこでされたかはここでは別に問題じゃないわけで、何をおっしゃったかということが問題なわけです。これは総理も微妙な言い回し方をされています。私は、きょうも本当はもう少しいろいろやるつもりでしたが、大蔵省の責任というか行政の責任という面では、別に検査だけの問題じゃないわけで、日常的な監督行政の問題もあるわけですよ。
　よく護送船団方式と言われるように、きょうは時間がないのでやめますが、そういう問題点もあるわけで、結果としてそういうものが破綻してきている。それは悪かろうと思ってやっている人はいません。しかし、時代の流れの中でそういうやり方が従来の行政指導方式といいますかできるだけ傷を大きくしないようにという、それでいい時代はいいけれども、だんだんそういうことができなくなってきている。そういう監督行政そのものも含めていろいろ問題があるなと私は思っているわけです。これはもう少し議論しないと総理もそうだとは言えないと思うのでこれでやめます。
　それで日銀総裁、長らくお待たせいたしました。日銀も考査をされているわけでございます。これも先日、二十七日にお越しいただいたときに、日銀の考査というのは大変緩いものでなかなかできない、そういう弱さを披瀝されております。特に、これはどこで発言されたかわかりませんが、本間理事という方の、新聞報道でいいますと、残念ながら考査では簿外取引を把握できなかったと、こういう発言をされている。それから総裁は、日銀の考査というのは――銀行との契約上の考査なんですかね、だからなかなか制約があるというような発言をされておりますが、これはこのままでいいとお考えでしょうか。もう少しきちっと把握できるようにすべきだとお考えでしょうか。この点だけお答えください。
○参考人（松下康雄君）　私どもの行っております考査は、民間におきます日銀の取引先との契約に基づきまして実施をするものでございまして、その目的は二つございます。
　一つは、取引先のことでございますから、その経営内容を十分私ども平素承知している、その信用度を承知している必要があるということが一つございます。もう一つは、やはり私どもの仕事といたしまして信用制度の安定を図っていくという立場から、どこかにリスクが存在しないかどうかということを発見するということがございます。
　私どものそういう任意で行う契約に基づく考査という性質上、限界があることも事実でございますけれども、私どもといたしましては、この二つの目的は金融システム全体の安定から申しまして非常に重要なことでございますし、また日銀法の改正に伴いまして、契約を行うというそのもとの権限は新しい法律の中に取り入れられてもおります。
　このような事情を考えまして、私どもとしましては、今後考査の手法をさらに改善させましてリスクの発見ということが十分にできるように、主といたしまして、例えばリスク管理に伴う内部管理を改善させるというようなことを眼目といたしまして考査を強化してまいらなければならないと思っております。
○白浜一良君　それで、もう少し議論をしたいんですが、時間がないので、ちょっと預金保険機構の話を総理にしたいと思います。
　今、日銀から当面、特融という形で拓銀にもそれから山一にもいろいろされておりますが、山一はそういう預金保険機構に入りませんから、金融機関は銀行、それから信用組合ですか、預金保険機構でそこをベースにしていろいろ処理がされている、こういうことなんでございます。
　ちょっとわかりにくいので申し上げますが、普通よく言われるのは、この預金保険機構を使う場合、不良債権の買い取りは普適時価でされる。それで、その時価と簿価の不足分は預金保険機構から融資をされる、当面お金がないから日銀から融資をされる、こういうシステムになっているわけでございます。多分これをお使いになるんだと思います。しかし、これはそれぞれに問題がある。例えば、不良債権を時価で買い取っても問題があります。どこで回収するのかと。信組の場合は整理回収銀行をつくりましたね。ところが、一般銀行、それから信用金庫の場合はない。
　だから、ここでお聞きしたいのは、これは大蔵大臣ですか、そういう一般金融機関向けのいわゆる整理回収銀行をつくられるのかどうか。つくられても、これは必ず時価で買い取ったといっても二次ロスが起こるわけです。そのとき起こるロスはどうお考えか。
○政府委員（山口公生君）　今おっしゃいました御質問の中で、時価と簿価との差は預金保険でとおっしゃいましたけれども、正確に言いますと、まずその金融機関の自己資本で埋めるわけでございます。それで埋め切れないロスというものにつきましては預金保険で資金の贈与という形でカバーするわけでございます。
　それで、不良債権を時価で買い取るというのは今御指摘のとおりでございますが、信組につきましては整理回収銀行というのが用意されております。一般銀行については、そういう組織はございませんので、預金保険機構そのものが買い取りまして整理回収銀行の方へ委託できるような規定がございますので、整理回収銀行の方へその回収を委託して努めてもらうということになります。
　それから、二次ロスが出るのではないかというお話ですが、時価で買い取りますので益が出るかもしれませんし、ロスが出るかもしれません。いずれにせよ、その損益は結果的には預金保険機構の損益になるわけでございます。
○白浜一良君　今の整理回収銀行で、一般の金融機関のそういう処理もできるということですか。
○政府委員（山口公生君）　法的にいいますと、預金保険機構が買い取りまして不良債権の回収の委託ということは法律上もできるようになっております。
　ただ、現実問題として、体制がどうかとか、そういったものをまず余り予想しておりませんでしたので、その組織はどうかという問題は別途あるわけでございます。
○白浜一良君　だから体制を強化される、こういうことですね。
　それで、二次ロスの話はもういいです、これはもう少し議論せにゃあかんから。時間が足りません。
　それから、当面日銀から特融で流されている。これは信組の場合は政府保証がついているんですね。ところが、一般の金融機関の場合は、政府保証はついていないわけです。これは流れとしてはやっぱりそうせざるを得ない。拓銀だけで二兆二千億、万々が一どれだけロスが出るかわかりません。その場合、日銀が倒れるわけにはいかないわけで、方向性としては一般金融機関勘定の方も日銀特融に対して政府保証するという流れは、これはもうそういう流れでしょうね。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私からお答えした方が簡単だと思いますので。
　当然ながら議論はございますけれども、そのような方向に向かわざるを得ないのではないだろうか、私はそう思います。
○白浜一良君　その辺のスキームもまたつくられるということだというふうに受けとめておきたいと思います。
　それから、日銀総裁、これもいろいろ議論したいんですが、九月末の準備金が六百四十九億円、日銀として。ところが、先ほど申されたようにもう既に特融は三兆八千億出ている。これからもどれだけ出るかわかりません。日銀もやっぱり銀行ですから、経営されているんです。それが傷ついてはならないわけでございますが、これは来年の三月に準備金を見直す、融資額が膨らんでいるわけですからこれは当然増資される、準備金をふやすというふうに考えられていると思いますが、その辺のお考えがございましたら。
○参考人（松下康雄君）　私どもの自己資本金は、御指摘の額以外にいろいろの積立金がございますので、実質では合計四兆四千億円ございますけれども、仰せのように非常に大規模の特融を行っていくということをいたしますと、私どもの原則は回収を確保するということが第一でございますし、また戦後今日まですべて回収いたされてきているところでございます。そういうことでございますが、また私どもといたしましては必要な適正率で引き当てを積むことを考えております。
○白浜一良君　これはもう議論ができないので残念ですが、特融をされて返っていると言いますけれども、実態は預金保険機構から出ているんです。その預金保険機構は平成八年で保険料を七倍にして、それが五年間で二兆七千億。二兆七千億が五年間でたまると。その一兆三千億を先食いして返済しているだけじゃないですか。これは日銀だけが悪いのと違いますよ。そういう仕組みが問題、トリックされているということ。
　私、これを議論するともう時間がないので、せっかく労働大臣に来ていただいたので、最後に雇用問題にちょっとだけ触れたいと思います。
　これは山一が七千五百、関連で一万以上。これだけじゃございません。来年のビッグバンを含めてもうどんどん銀行もリストラに入っている。一般企業も大変リストラに入らなきゃならない。もう構造的な問題になっているわけで、もう一般的な答弁は要りません。私、具体的な対応をすべきだと、対策を。
　そこで、以前九三年に雇用支援トータルプログラムというのをつくっていらっしゃる。これは緊急性を持ってつくられている。ところが、それ以後九五年でストップされたと聞いております。今そういう産業界全体がリストラ、これは金融だけじゃございません。大きな構造転換のときですから、雇用全体を支えるそういう方向性を、国民の皆さんに安心してもらえるように、そういう雇用支援トータルプログラムのようなつくり直し、緊急性を持ったそういうものをすべきじゃないかと私は思うわけでございますが、どこまでお答えできるかわかりませんが、答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　非常に大きな問題でございますが、基本的には、今いろいろ御答弁があったような措置、あるいは政府の確固たる意思を表明することによって、金融市場の過剰反応ということを抑えながら景気が安定していく、これはもう基本です。
　しかしながら、今御指摘の雇用対策基本計画でございますが、これも構造改革が進んだ場合の失業率とそうではない失業率が書き分けられていることは先生御承知のとおりです。そして、現在、構造改革はやっと緒についてこれから浸透していくところでございますから、摩擦的な問題については継続雇用の調整金やあるいは職業紹介等で我々は対応いたしますが、基本的には経済の回復を待たねばなりません。
　今やっと構造改革が始まったところですから、それを見定めてやらせていただきたいと思っておりますが、基本的に日本の実体経済は私は非常に強いということだけは信じております。
○委員長（岩崎純三君）　以上で白浜一良君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（岩崎純三君）　次に、角田義一君の質疑を行います。角田義一君。
○角田義一君　まず、総理にお尋ねいたしますが、今回の山一証券の破綻、自主廃業という決定に関しまして、先ほど白浜議員からも御質問がございましたが、過般のＡＰＥＣのたしか帰路ではないかと思いますけれども、日本の新聞には、総理が大蔵にも責任があるかのごとき発言をされたということが大きく報道されてございました。
　先ほどの質疑を聞いておりますと、簿外帳簿で隠されたんじゃわからないじゃないか、しかしそれを発見するきっかけというものがあって、それをももしも見落としておるとすればこれは大変重大なことじゃないか、行政責任というものも、それはもしそういうことがあるとすれば考えなきゃならぬ、こういうふうな御趣旨というふうに理解してよろしいでございましょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　内政懇の議論の中のことでありますから、もし必要ならば後刻そのメモを取り寄せて改めて点検をしてみますが、質問と答えというのは、質問の方を抜きにして答えだけを言われますと、そのニュアンスは必ずしも正確なものにはなりません。
　その上で私は、全く責任がないということを申してもおりません。同時に、これは本当に私はそうした分野は全く素人でありますから、帳簿に全く残らない取引というものを発見し得る手がかりというものがどのような場所にあるのかというようなことは存じません。ですから、そうした問題意識は、私はそのとき記者の諸君にも、諸君わかるかと、僕はわからないんだがというような形で議論をしてまいりました。
　ただ、いずれにいたしましても、こうした問題が起こったわけですからこれを解決しなければなりませんし、同時に、山一自身の問題ではなく、海外も含めましてここを利用しておられるお客様の不安というものがないように、その資産が完全に保全されお手元に返るように、そういったことが証券の場合には特に大切なこと、これは間違いのないことだと私は思います。
○角田義一君　長野証券局長は、山一が破綻した際の記者会見でこう言っておるんですな。市場が山一をつぶしたんだ、自分は言葉にならないというのが私の言葉である、隠すやつが巧妙に隠したと、こういうふうに言って、大蔵省には全く責任がないんだと言わんばかりの態度。しかも、私は見ておったけれども、これは私の印象を言って申しわけないが、薄ら笑いを浮かべているような印象すら私は見てとった。はっきり申し上げて、大変不謹慎な態度だなと思ったんです。大蔵省がこの簿外債務の存在を全く知らない、関知しないと、知らぬ存ぜぬと言っても、はっきり申し上げて私は国民はだれも信用していないと思います。
　そこでお尋ねするが、一九九七年の四月二十六日―五月三日号の週刊東洋経済という立派な雑誌ですけれども、ここに阪和興業に対する山一証券の損失補てんの経過なり、詳しく記事が載っておる。この記事を見て大蔵省たるものが何もしなかったとは私は思わない。この記事を見てどういうふうに大蔵省は山一なり阪和なりあるいはその子会社なりに対応されたか、答えてください。
○政府委員（長野厖士君）　先ほど私の記者会見を引用して御指摘ございましたけれども、私の発言として今お取り上げになりましたものは、記者会見の記録は全部残されておると思いますけれども、私自身が申し上げた言葉とは違った表現でただいまお取り上げになったような感じがいたしますので、その点はお許しいただきたいと思います。
　私ども平成三年の証券不祥事におきまして、それまで私ども証券局の中に検査課というものを持って検査も私どもが所掌しておりましたけれども、アンパイアとコーチが一体となって検査がおろそかになるのではないかという御意見がございまして、証券局から検査機能を外すということで、私どもの検査課は廃止になりまして、証券取引等監視委員会において実態解明をする、事実関係の検査を行う。私どもはそこから勧告があった場合に行政的な手だてをするという形になっておりますので、具体的な検査につきましては私どもは言及する立場にございませんことをお許しいただきたいと思います。
○角田義一君　私は、具体的な検査のことを聞いているんじゃないですよ。これだけの事態の雑誌記事が出て大蔵省が無関心でいるはずはないんです、今までの例からいって。大蔵省は事実上関係者を呼んでお聞きになったのか。当然、取引監視委員会も一緒になってやったと思いますけれども、やったかやっていないかということだけはっきり答えてください。
○政府委員（長野厖士君）　先ほど申しましたように、監視委員会は私どもから独立した立場で職権を行使するということになっておりますので、私どもは監視委員会とそのようなことについて事前に意見調整することは控えております。監視委員会がどのような状況であったかは監視委員会の方から御答弁いただきたいと思います。
○角田義一君　あなたは控えている控えていると言うけれども、大蔵省が持っている検査の権限を委任しているわけですよ、監視委員会には、いつも一体となってこれはやってもらわなきゃどうにもならないんですよ。そのことを踏まえた上で答弁してください。
○政府委員（堀田隆夫君）　監視委員会といたしましては、山一証券に対しまして損失補てんの問題でずっと調査を続行中でございましたが、片方で、いわゆる飛ばしの問題あるいは損失補てんの問題等につきまして報道が行われまして、この六月の時点で私どもは山一証券に対しまして内部調査をきっちりやって当局に報告するようにという指示をいたしております。再三にわたりその後社内調査を進めるようにという指示をいたしましたが、そうした経緯を踏まえまして、十一月十七日に山一証券の社長から多額の簿外債務があったという報告があったということでございます。
○角田義一君　あなたね、質問に答えてくださいよ、それは今から聞きますから。
　私が言っているのは、この四月の重大な東洋経済の記事の時点でどういう動きをしたかということが一つ。もう一つは、六月に今言ったように山一に社内調査を命じたと。ナンセンスですよ、前歴があるんだから、山一は。前歴があるものにおまえ調べなさいと。泥棒に泥棒を調べろというのと同じです、これは。そんなんじゃなくて、その時点ですぐに検査に入るべきなんだ。しかも、今あなたに聞いたら、六月に命じて十一月十七日まで五カ月何の返事もない。ほっておいたんじゃないですか。どうなんですか、そこのところ。
　まず四月、どうしたんですか。
○政府委員（堀田隆夫君）　四月の段階で阪和興業についての報道がございまして、その時点では私どもまだアクションは起こしておりません。
　先ほど申し上げましたように、この春以降、いわゆる総会屋の事件それから大口法人顧客に対する損失補てんの事件で山一証券に対して犯則調査を実施しておりました。かたがたこういった問題が起きる背景となった内部管理体制のあり方についても検査を行っていたということでございます。その段階で二回にわたって報道が行われましたところから、六月の時点でまずは山一証券が自分で社内調査をして私どもに報告してくるようにという指示を出したということでございます。
　山一証券の報告が十一月十七日までおくれたということは非常に遺憾なことだと思っております。
○角田義一君　簡単に他人事のように、非常に遺憾でございましたで事は済むんじゃないですよ。そんなもの一カ月ぐらい調べさせたら、返事がなければ乗り込むんですよ。そういう態度がないからこういう不祥事が起きるんじゃないですか。
　どうですか、大蔵大臣、見解聞きたいですね。その態度、ああいう態度だからだめなんです。
○国務大臣（三塚博君）　しっかりやってください。
　もう委員からそういう質問が今後出ないように万全を期していかなければなりません。
○角田義一君　長野証券局長にお尋ねをしますが、あなたはその四月の時点で、その東洋経済の記事から私は大蔵省は調査したと思っているんですけれども、ある大蔵省の幹部に、山一はできが悪い子だ、できが悪い子だけれどももうちょっとしばらく見ていてやってくれと、こういうふうに言ったと言われております。あなた、正直に言ってくださいよ、もう四月の時点で、この山一というのはおかしいというふうにわかっておったのと違うんですか。
○政府委員（長野厖士君）　山一証券の四大証券の中におきます経営の体力、能力というものにつきましては、私ども監督の立場でいろいろな事柄をチェックしたりすることはございます。
　ただいま御指摘の具体的な飛ばしの問題につきまして、先ほど委任しておるから一体としてやるべしという御議論でございますが、大変恐縮でございますけれども、むしろこの監視委員会をつくりますときに、この独立性をいかに担保するか、つまり証券局長がこの検査に対して口をいかに挟まなくするかということが大変あのときから議題になりまして、これは大変重大なことと思って私どもは受けとめてきておりました。
　したがいまして、今日まで証券取引等監視委員会の独立性を害するような挙動は私としては控えたつもりでございます。
○角田義一君　長野さん、あなた、これだけの山一というでかい会社がつぶれたわけですよ。それで、六月には既におかしいと言って内部調査も入れているわけです。
　しかも、私はっきり申し上げますけれども、あなた方は、釈迦に説法だけれども、この証券取引法でははっきりと取引の相手方さらには子会社、ここまでちゃんと調査する権限を与えられているんですよ。子会社がやったことだからわからぬわからぬといって逃げ回れないようになっているんです、これ。どうなんですか、山一の子会社までやりましたか。やっていないんでしょう。
○政府委員（堀田隆夫君）　私ども証券監視委員会に大蔵大臣から委任されております検査権限、あるいは報告徴取権限というものが、取引の相手先、顧客、あるいは子会社と取引をしているのでございますれば子会社に及ぶということになっております。
　ただ、今の問題になっております飛ばしの案件につきましては、二十五日から特別検査に入ったところでございまして、その中で事実関係を徹底的に究明して、法令違反等があれば厳正に対処したいと思っているところでございます。
○角田義一君　全然やっていないということだね。
　大蔵大臣、大変御無礼な質問をして恐縮ですけれども、一連のこの金融不祥事というものを考えたときに、御自身でみずからの出処進退についてお考えになったことはございますか。
○国務大臣（三塚博君）　私は七十になりました。還暦のときから、神様の与えた六十年、一年増すごとに何を人生の基本としてやるか、一日一生と誓いました。一日一生ベストを尽くすことによってみずから対処していかなければならないと。大変、国家大事のときでありますから、きょう一日ベストを尽くす、こういうことの連続で取り組んできたつもりであります。今後もそう取り組んで責任を果たす。こういうことであります。
○角田義一君　時間がありませんからちょっと総理にお尋ねをいたします。
　今、盛んに公的資金の導入問題が預金保険機構の強化と絡みながらいろいろ議論されておりますけれども、今日いわば銀行が買い取ります膨大な不良債権というものの償却は、御案内のとおり超低金利によりまして一般庶民も大変なある意味では被害をこうむっておる。ある意味では、はっきり申し上げまして、国民大衆の犠牲の上に銀行が膨大な業務純益を上げて、そしてそれが償却に使われておる、この事実を私は否定できないと思うんですね。もう国民は、ある意味では間接的に一種の税金を払っているんですよ、公的資金をぶち込んでいるんですよ、形態は違うけれども。
　したがって、さらにこの際、この上に公的資金を導入するということになれば、住専のこともございますし、よほどその前提条件としての責任の追及なりディスクロージャーなり、そしてシステムが透明でなければ私は納得しないと思いますけれども、時間の関係がございますので、総理のその辺の基本的なスタンスだけをちょっとお尋ねしておきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　それこそバンクーバーにおける共同記者会見以来、同様の御質問を何回かいただきました。
　私は、現在必要とするものは預金者の保護であり、またこれは証券の場合には顧客の保護であり、そしてシステムの安全性を確保することだ、そう申し上げてまいっております。そして、その前提には当然ながら、先ほど白浜議員にもお答えをしたところでありますけれども、公的資金とかそういうことにかかわりなく、どうして、なぜ、例えば山一の場合も飛ばしが行われたりあるいは損失補てんが行われたり総会屋への利益提供が行われたりということに対しての解明は当然きちんとなされなければなりません。
　また、こういう問題が起こるたびに情報開示がおくれているということを痛感いたします。ですから、そういう努力をしていくことも当然必要でございます。そして同時に、預金者保護と金融システムの安定性強化という、そのためにまさに今いろいろなお考えが出ておるわけでありますけれども、公的支援によってのセーフティーネットを完備する、そして預金者を保護することが本当に大事だと私は思います。
　ですから、どんな事態が起ころうと対応できるように預金者保護のために公的支援によって利用可能な資金を拡大しておくということを今後検討すべきではないだろうか、そう思っておりますということをけさ以来お答えをしてまいりました。私はそうした視点でこの問題を眺めたいと存じます。
○角田義一君　委員長、関連質問を同僚の千葉景子議員にお許しいただきたいと思います。
○委員長（岩崎純三君）　関連質疑を許します。千葉景子君。
○千葉景子君　先ほど既にお触れがありました相次ぐ金融破綻から雇用問題も大変深刻化しているところでございます。これまで政府の護送船団方式と言われるもので金融・証券業界の脆弱な体質を許してきた、それによる経営者の甘えあるいは無責任体質、これが経営破綻を生ぜしめ、結果的には多くの働く者が犠牲になる、こういうことにつながるわけでございます。
　そういう意味で、細かいことは申しませんけれども、この今の金融不安を解消することに万全を期す、そういうお話を常々おっしゃっておられますけれども、やはり雇用についてもその働く者の生活不安、そして生活の基盤を守るために万全を期す、こういうお考えはないのか、まず総理にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私どもは、率直に申し上げますなら、私には初めてその質問が来ましたから、今まで全然触れてまいりませんでした。
　ただ、金融機関などにおけるさまざまな変化の中で、雇用問題が発生することをどうすれば最小限度のものにとどめられるかという思いは間違いなしにございます。最小限度という言葉を使いましたのは、みずから倒産いたしましたり自主廃業を宣するものがあるわけでありまして、こうしたものも含めまして、やはりどうすれば最小限度で食いとめられるかということを考えていくことは大変大切なことだと思います。同時に今、金融機関のみならず雇用情勢が決してよい状況ではありませんだけに、私どもとしてはどうすればできるだけ失業を経験することなしに労働移動が円滑にできるか、そういった意味での支援というものを行いますとともに、労働者派遣事業の見直しなどによる労働力需給調整機能の強化を図るといったことも考えながら対応していきたいと考えてまいりました。
　今、再就職の支援ということとともに、特に関連企業においても発生する失業というものの可能性はあるわけですから、そうしたことを予防するための措置をとるなど、労働大臣にもこれから適切な努力をしてもらいたい、そう思っておりますし、先ほど労働大臣も同様の趣旨を御答弁申し上げております。
○千葉景子君　労働大臣、細かくお聞きできませんけれども、例えば雇用調整助成金の基準の見直しとかあるいは労働債権の保全について、今後基盤を整備するとか、そういう点についてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　今、総理から御答弁を申し上げました、特に当該企業ではなく、当該企業の結果生ずる関連企業の方々の立場を守るための雇用調整助成金の支出につきましては、金融機関にも大型倒産企業としての指定が及ぶように、今その指定の基準を変えるべく審議会に持ち回りで鋭意検討いただいております。今週中ぐらいには結論が出ると思いますので、早急にやりたいと思いますし、まじめに働いてこられた既往の、これまでの労働債権の確保については、これは日本の法体系の中で労働債権の順位は一般債権よりは上位にございます。今関係方面から聴取をしておりますところでは、山一、北拓等については一応債権が債務を上回っておるということでございますから、その点については私どもは大丈夫だろうと確信をいたしておりますが、今後ともできるだけ関係方面と連絡をとりながら、まじめに働いてきた人の立場を守っていくように努力をいたしたいと思っております。
○委員長（岩崎純三君）　以上で角田義一君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○委員長（岩崎純三君）　次に、及川一夫君の質疑を行います。及川一夫君。
○及川一夫君　総理、閣僚の皆さん、御苦労さまです。
　私は、最近の金融不安というものを目の前にして、やらなければならない政治家としての責任というものを非常に強く感じております。しかし、これからさまざまな具体策を打ち出すにいたしましても、国民の皆さんが感じていることと、とりわけ総理が御答弁をなされるそのレベルといいますか、あるいは気持ちといいますか、それが果たして一致した立場に立って総理はお考えになっているのかどうかということが大変私は問われるような気がいたしてなりません。
　恐らく、公的資金の導入という問題についてはそうたくさんの人が反対をするというお気持ちではないと思うのであります。しかし、これまでの公的資金の導入という問題が、何かしら金融機関の会社の皆さんを保護するとか、あるいは住専の壊れた経営体を持ち直すために税金をつぎ込むとか、そういう不信感というものが今までありましたし、また今日なおかつ私は続いているというふうに思うんです。
　したがって、私も住専処理の問題については政府が提案されたことに対して賛成をしてきた立場でありますから、私も反省を求められれば反省する気持ちは十分に持っているということを前提にして、特にこの住専問題の処理に対するこれまでの政府の対応、我々の対応というのは国民の皆さんは納得されていないと、私はこういう気持ちなので、今後の対策を打ち出すにしても、私はその辺のことについて総理としてどうお考えになっているか示していただくことが非常に重要ではないかと思いますので、御質問いたします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、議員から公的資金導入という言葉を使っての御質問がございました。私は、あえて今日ただいまも、公的支援によりということは申し上げておりますが、公的資金の導入という言葉は用いておりません。それは、議員が今いみじくも述べられましたような国民の中に持っておられる感情というものがあるであろう、そういう意味ではそうした国民の気持ちというもの、そことギャップが生まれてはいけない、そうした思いが確かにございます。
　しかし同時に、私は、特定の企業への公金導入という誤ったイメージを消すためにもという議員のお話がございましたが、もうよく御承知のとおり、あれは住専というものをなくしてしまうための対応だったということを改めて思い出していただきたいと思うのであります。そして、情報開示あるいは経営者の責任の明確化といったものは、実は公的支援をするしないにかかわらず、私は当然これは進めていかなければならないことだと思っておりますし、経営努力というものもそうでありましょう。その上で今金融システムの安定性をどうすれば強化できるか、さまざまな御意見をさまざまなところで出していただいております。本日も衆参両院のこの予算委員会の集中審議において、いろいろな御意見を我々もちょうだいをいたしました。
　その中で、私が繰り返し申し上げてきましたこと、それは公的支援によりましてセーフティーネットを完備して預金者を保護することが重要だということであります。どんな事態が起きても対応できるように預金者保護のために公的支援によって利用可能な資金を拡充しておくこと、これを今後検討していくべきものだということを申し上げております。
　そして、金融システムの安定というのは、要するに預金者の保護、あるいは投資家の保護、あるいは投資家の資産の保護、こうしたものを目的として公的な支援を含めて具体案を我々は早急に固めなければならない、そして金融システムの安定性の確保に全力を挙げていかなければならない、私はそのように思っております。
　あくまでも預金者、投資家を保護するためにそれのシステムを安定させる、そうした中から我々は将来を考えていかなければならないと思うんです。
○及川一夫君　これからの具体的な対応に当たっては、総理も申し述べられますように、とにかく預金者あるいは投資家、こういった者の保護のために支援をするということであると私も思います。
　ただ、そういったことを前提にしながらも、しからば証券業界なら業界の経営者としての、あるいは業界全体の集団としての努力というものが一体十分なんだろうかということも私は指摘をしなければいけないし、とりわけ経営者の責任というのは、どなたかも御質問なされましたが、要すれば私財の供出という問題を含めたやはりみずからに厳しいものでなければならないものだというふうに思っています。情報の公開、さらには行政上の監督責任という問題もこれまでさまざまな点でありましたけれども、なかなかもって胸のすくような行政責任あるいは経営責任というものをとったということがないことが今日本信感というものを倍加させている、こういうことではないかと私は思っております。
　そういった点で総理の御見解をお伺いしておきます。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、議員がおっしゃらんとする意味はよくわかるつもりであります。私自身が前回の証券・金融不祥事のとき大蔵大臣として行政の責任を自分の立場で判断をし、職を引きました。
　同時に、あのとき私が非常に痛感をいたしましたのは、本当に責任のある方々というのは時効の壁に阻まれてしまい、会社から去ってしまわれた方の中に本当はおられたんじゃないだろうか。たまたま今責任者の地位にある方、それはよく知っておられて引き継がれた方もあるかもしれません、あるいは十分な知識を持たずに従来の惰性のまま細かい説明を受けずに引き継いだ方があるのかもしれません。しかし、そういった解明をするには時効の壁というものは本当に厚いものだということを当時私自身が感じさせられました。
　そうしたこともございましただけに、議員の御意見はよくわかるつもりでありますが、やはり法治国として、法の許す範囲内において最大限の努力をしてもらう以外に、調査をしてもらう以外にない、今そうお答えせざるを得ないと思います。
○及川一夫君　そのお答えを前提にしながら、特に情報の公開という問題では、それこそ経営者団体そのものもそうだし、経営者もそうでありますけれども、特に行政監督に当たられる大蔵省というのはやはり速やかに公開をすべきだという気持ちがしてなりません。
　そういった点で証券局長にお伺いをするわけですが、少なくとも、十一月十七日、口頭で山一から受けられて、二十四日に文書でもって報告を受けた際には、簿外債務という問題を含めて廃業というところまで臨時の取締役会が踏み切ったという経過になっており、二十五日にそれが大蔵省をして発表されている、こういう経過なんです。
　しかし、私から言うと、十七日から二十四日までの間に大蔵省は何の行政指導もあるいは接触も一切なかったのかどうかということについて、まずお聞きいたしておきたいと思います。
○政府委員（長野厖士君）　十七日に簿外債務の存在につきまして報告を受けましてから、二十二日に、異例でございますけれども、私自身でこの簿外債務の存在を記者会見で発表させていただくという段取りでございました。通常でございますと当該証券会社自身において発表することでございますけれども、取引日でない土曜日をとらまえ発表を迅速に行うことを慫慂する意味で私自身から異例の発表をさせていただきました。
　十七日から二十二日までの間、もろもろの状況がございましたし、その間いろいろな情報交換なり指導は山一証券に対していたしておりました。
○及川一夫君　大蔵の皆さんがおいでになって御報告を受けた際には、そういうお話は受けていませんでした。
　しかし、恐らく何らかの行政指導なりいろんな接触はあったものという前提に立っておりましたが、これは内部告発というふうに言っていいのかどうかわかりませんが、社員なりあるいはまた家族の皆さんからの思いを含めて、実は大蔵省に対する批判というんでしょうか、それとも怒りというんでしょうか、そういったものが実はぶつけられてきたものが私のところにあります。
　特に、十一月十四日に長野証券局長に簿外負債を報告した際に、そのときに会ったことも報告したこともなかったことにしてくれと言われたという情報とか、私が大蔵省の皆さんから御報告を受けたときには、十一月十四日の話はございませんでした。それで今初めて、何日とは言いませんでしたけれども、恐らくそんな話があったのかなというふうに思います。
　さらには、十一月十九日に長野証券局長を訪ね資金繰り緩和を要望したが、逆に自主廃業を言い渡され、会社更生法の適用も拒絶、日時も二十六日と指定された、こういうことが実は私の手元に来ているのであります。
　これは恐らく公表されたものと、それから恐らく山一の関係者と思いますが、そういうベースでこのことが訴えられているわけでありまして、もしそういったことが事実とすれば、あったならあったことでもって本来なら証券局長が情報を公開すべきだ、少なくとも与党にはそういったものは知らせるべきだ、あるいは国会でも明らかにすべきだ、こういうふうに思うのであります。信じたくはありませんけれども、こういったことが多く流れているということを考えますと、私はやはりこれを放置しておけない、こういう気持ちがあるものですから、お尋ねしておきます。
○政府委員（長野厖士君）　十一月十四日夜に山一証券の社長が、会社の資金繰りが大変困難になっておるということの報告に私のところに参ったことは事実でございます。そして、資金繰りが大変困難になっておる、どういう状況であるかという話の過程の中で、山一証券自身としてやや隠しておることがあるという心証を私は得ましたので、至急に事柄を整理の上報告してもらいたい、資金繰りがこんなに苦しくなった背景にいろんなことが何かあるのであろうということを申しまして、その結果十七日に具体的な報告が入ってきたということでございます。
　そのような推移の中で、御指摘のとおり、こういった巨額の簿外債務につきまして早急にディスクロージャーをするということは大変重要なことでございます。しかし、また一方、簿外債務の状況、その取引先あるいは顧客に対する影響というものがきちんと説明できる状況になっていないまま、ただこのことだけが不確かなままに世間に出ていくということにつきましては、先ほど斎藤文夫先生が御心配になられましたように、突然そういったことが不整理のままにマーケットに出ていった場合に大変な混乱が生ずることも事実でございますから、きちんと早急に整理をした上で投資家の方などに十分説明できるような形にしてから報告をしてもらいたいということを申し上げました。これは決して私から時間を放棄したつもりはございません。
　世界の金融監督当局にとって非常に重い思い入れがございますのは、ニューヨークにおきます第一勧業事件、それからシンガポールにおきますベアリング証券事件、これがニューヨーク、ロンドンの監督当局の大変重いこれまでの教訓でございますけれども、ともに簿外を監督当局が把握することができず、ある事情から把握したときにそれをどのような形でマーケットに伝え、そして信用不安を食いとめるかということでございました。ニューヨーク連銀におきましては、大和銀行からの報告を受けてからその事実を大和銀行に公表させるまで八日間という時間がとってある、そのことは私がこの作業を進める上で十分に念頭にございました。
○及川一夫君　それほどの内容があるなら、本来、大蔵省の報告ということで出された文書の中に記載してもらわなければならないんじゃないでしょうか。ここに書いてあるのは十一月十七日と二十四日の事態だけであります。
　大蔵大臣、これは大切なことです。特に、廃業というものが言い渡されて、会社更生法の要求については拒絶をされたなどということがあるとすれば、これはなおのこと私は重要な問題だと思います。同時に、私が手元に持っているものには相手側のだれだれが会見をしたかということも書かれているものですから、ぜひ、これは情報公開の手始めと言ったらなんですが、やはりしっかりした情報を私らには与えてもらいたい、こういう意味で大蔵大臣に私は調査を要求しておきたい、こういうふうに思います。
　時間がありませんから、もう一つ。実はインサイダー取引があるのではないかというようなことがうわさをされています。ここに山一証券の中で整理をされたものがありまして、出来高というものを前提にして報告されているわけです。
　この報告を見ますと、九月三十日から十一月二十一日までの間の株の出来高が記載されておりまして、平生は出来高が多くても四百万株、大体二百万株－三百万株、こういうような動きなんですが、十一月十三日は二千八百三十六万株、それから十四日には六千三百十八万株、そして十九日、二十日、二十一日ということになりますと八千三百万株から八千百万株、七千四百万株というふうに、端数は別にしまして、大変な出来高に実はなっているわけであります。
　こういったことは監視委員会が私はお知りではないのかというように思いますが、まず知っているかどうか、監視委員会にお伺いいたします。
○政府委員（堀田隆夫君）　私どもは、取引所等とも連携をとりまして、日常的監視と言っておりますけれども、日々の取引の中で特異な値動きをする銘柄、あるいは売買高が急増した銘柄など、そういった大きな変動のある銘柄につきまして、取引状況につきまして取引審査というものを行っております。その過程で不自然な動きが出てくれば証券会社からいろいろ事情を聞きまして、どういう顧客から注文があったのか、どういう取引動機で注文が出されたのかというようなことを分析いたしまして、あるいは関連するような情報を集めまして、事実関係を解明するよう努力をしているということでございます。
　そういったことを日常的にやっておりまして、そういう中で法に触れる行為があれば厳正に対処するということになっております。
○及川一夫君　会長をやられた植谷さんの話とか、そういった問題がたくさん私は出てきているように思います。植谷さんは、たしか去年十万株売っただけだというふうにおっしゃられておりますけれども、有価証券の報告とかそれから社内の報告資料を見ますと、少なくとも十七万株は手放している、こういう状況。しかも、どうも廃業に近い、また廃業というものを知った段階でそういったことをされているというような私は疑いがあるというふうに率直に言って思います。
　したがって、監視委員会の方はそういったことを十分に調査してもらいたい。そうでないと、山一の会長だ、社長だという方がそういうことをされているということになりますと、本当にこれは不信感どころじゃない、怒りが倍加します。したがって、これはどうしても見逃せない事実でございますから、調査をされるように要求をいたします。
　いずれにしても、総理、この問題は我が国のこれからの国際的な意思とか信頼とか信用とかそういうものにかかわってくる問題だろうと思うのであります。したがって、京都会議の問題もこれあり、私は、信頼というものがなければ何を提案してもまとめることはできないし、まとまることもできないんだろうと思います。特に日本の場合には、国際的に非常に模範とされた国だ、とりわけ経済の面ではというようなことが言われておったことを考えますと、ぜひこの信用というものを失わないようにきちっとした対応をしていただきたいということを申し上げて、総理の御見解をお聞きして終わります。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　この問題は、まさに議員御指摘のように、国内において、国内経済の上で、また国民の資産運用という場の中に起きた事件として極めて問題の多いものであることは間違いありません。そして、これは公的支援云々以前の問題として徹底的な解明をしていく。それをまた反面教師にしながら情報の公開の仕方等も十分考えていかなければなりません。
　同時に、この山一の問題というのは対外的にも極めて大きな影響が生じかねないものでございました。幸いに、大蔵大臣、日銀総裁、手際よく談話を発表され、会見をされ、私自身ＡＰＥＣに向かいながら、その後の香港、ロンドン、ニューヨーク、それぞれの市場の様子が気になって仕方がありませんでした。
　幸い大きな影響を生ぜずに今平静を保っておりますけれども、そうしたこと一つをとりましても、我々はこれからこうした問題をどうすれば防げるのか、同時にどうすればセーフティーネットをつくれるか、それは、国民の預金であり投資家の方々が運用される資産であり、それを運用する場としてのシステムの安定というものでありますけれども、それを確保するために我々は全力を尽くしてまいりたい、そのように考えております。
○委員長（岩崎純三君）　以上で及川一夫君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○委員長（岩崎純三君）　次に、筆坂秀世君の質疑を行います。筆坂秀世君。
○筆坂秀世君　拓銀、山一、そして徳陽シティ等の破綻が相次ぐ中で、今、公的資金、要するに最後は財政資金、税金投入という議論が盛んであります。
　きょう午前中、衆議院で宮澤元総理が、今の預金保険機構の信用組合特別勘定は政府保証がある、これを一般金融機関特別勘定にも拡大すべきではないかと。つまり、最後、穴があけばここにも税金投入という提案をされました。この大義名分になっているのが、預金保険機構は預金者保護のための機構であるということであります。しかし、果たして本当にそうなのかどうなのか、私これが今問われていると思います。
　例えば、預金保険機構は、八六年の改変で、破綻金融機関を吸収合併する救済金融機関への資金援助が可能になりました。そして、昨年の改正で、一つは、金融機関が破綻したときにペイオフコストを超えて資金援助を可能にする、こういうことがやられた。いわば青天井での資金援助であります。二つ目の点が、破綻した金融機関の不良債権を預金保険機構が買い取れるようになったということであります。
　大蔵大臣にお伺いしたいと思うんですけれども、九六年の改変以前、これはペイオフコスト内での資金援助しかできなかった。この間、東邦相互銀行から始まって太平洋銀行まで、十二の銀行、信組、信金が破綻しております。当然、預金保険機構からも資金援助がされた。しかし、この十二の例、すべて民間金融機関からも資金援助があったはずですけれども、これはいかがでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　お答え申し上げます。
　昨年の通常国会でお認めいただきましたいわゆる金融三法ができます以前は、ペイオフコストまでの資金援助ということでございました。委員の御指摘のとおりでございます。
　そうしますと、穴があいたときに埋められる、つまり贈与できる金額がその全部をカバーできないケースがしばしば起こります。そうしたときに、穴があいたまま援助しますと、やはりそれはカットされるという現象が起きるわけです。すると、今預金者の方々にその預金をカットという形で自己責任を問うていくことができるかどうかという問題がありまして、したがいましてその差額は他の金融機関等に御協力を仰ぎ、それで埋めておったわけでございますが、それがある意味では護送船団だ、奉加帳だという御批判も仰いだという経過がございます。
○筆坂秀世君　いろいろ言ったけれども、要するに、十二の破綻した銀行、信組、信金すべてに民間関係金融機関からの資金援助が行われてきた。例えば太平洋銀行でいえば、破綻してわかしお銀行というのが設立された。この際には、さくら、富士、東海、三和、都市銀行四行が千百億円、これは債権放棄という形で資金援助を行っています。
　この間に、十二の金融機関に対して、預金保険機構は総額で八千四百八億円出している。民間金融機関の側は四千三百二億円出している。預金保険機構の負担のほぼ半分程度を民間金融機関も負担している。今言われたように、昨年法律が変わった。そしてペイオフコストを超えて資金援助ができるようになりました。これ以降、最近の拓銀、徳陽シティを含めると十の金融機関が破綻しています。このうち民間金融機関が負担したケースは、木津信の場合の三和銀行百二十二億円、これだけですね。
○政府委員（山口公生君）　お答え申し上げます。
　先生のおっしゃる趣旨は、預金保険機構以外に民間の金融機関が応援をしたかという意味でありますと、御指摘のとおりでございます。
○筆坂秀世君　要するに、それまでは十二すべて民間金融機関が応分の負担をやってきた。これは金融システム内の問題だからですよ。ところが、昨年法律が変わってペイオフコストを超えて資金援助ができるようになって、これはもう見事に民間金融機関は全部手を引いた。それで、木津信が破綻したときに三和が百二十二億持っただけ。これは当たり前の話なんだ。この木津信の破綻の最大の原因をつくった元凶が三和銀行の四千億円近い紹介融資、迂回融資。しかし、三和銀行は最後まで持とうとしなかった。なぜなら、自分たちが持たなくたってみんな預金保険機構が出してくれる。結果、一兆三百四十億円出した。そして、大蔵省や大阪府が幾ら何だってひど過ぎるじゃないかと言うので、やっと渋々低利融資をやって、金利差百二十二億円負担するようになった。
　きょう午前中、私どもの佐々木陸海議員がやりましたけれども、大阪信組の場合には、東海銀行が七〇年代から人をずっと送ってきた。しかし、全部預金保険機構にこの破綻のツケを回して、東海銀行は一つも持たなかった。預金者保護預金者保護と言うけれども、昨年以前だって預金者は保護されていた。そして今だって一緒でしょう。
　だれが救済されたのか。関係金融機関が救済されたんです。もし以前のままだったら、三和銀行は千億円単位の負担をせざるを得なかった。百二十二億で済んだ。東海銀行ゼロ、みんなゼロですよ、これ見事に。大蔵大臣、預金者保護のためと言うけれども、一番助かったのはだれかといえば、関係した金融機関、都市銀行ですよ。そういうことになりませんか。これは大臣お答えください。