Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○香取政府参考人　御答弁申し上げます。
　御指摘の点については、今回、規定を設けるに当たって、専門委員会でもかなりこれは議論がありましたし、私どもが今回この児童虐待防止法に条文を入れるに当たりましても、中でも随分議論しましたし、これはもう、それこそ大臣も一緒になって、どういう規定ぶりができるんだろうかということはかなり議論いたしました。法務省さんの今の御答弁もございましたので、法務省さんとも相談しながら今の規定の仕方をしたわけでございます。
　現行の虐待防止法は何が書いてあるかと申し上げますと、これは御案内のように、「児童の親権を行う者は、児童虐待に係る暴行罪、傷害罪その他の犯罪について、当該児童の親権を行う者であることを理由として、その責めを免れることはない。」ということで、暴行罪、傷害罪といったようなところとの関係での規定が現在の児童虐待防止法では置かれているということでございますが、私どもとしては、お話ありましたように、児童虐待、事件が後を絶たないわけですが、現場の意見を聞きますと、これはしつけだということで、しつけを名目にして児童虐待を行うというケースが後を絶たないということになりますと、これはやはりこういったことを一定抑制していくということは必要だということを考えました。
　かつ、今お話ありましたように、体罰一般については、やはり社会通念との関係、あるいはさまざまな考え方、現場の子供の年齢との関係もございますので、今回、いろいろ考えまして、児童虐待防止法上、児童のしつけに関しては、監護、教育に必要な範囲を超えて児童を懲戒してはならないという規定を置くという形で、いわばしつけに関しての体罰の行使については抑制的な対応をしてもらう、あるいはその前提で現場の児相の職員にも対応してもらうということができるような規定を置いたということでございます。
　実は、その背景には、今ちょっと答弁ございましたが、二十三年に民法の改正がありまして、いわゆる監護権の行使、監護、教育の権利、いわゆる親の親権のところで、親権を行う者は、子の利益のためにこの権利があるというような改正が行われたという経緯もございますので、より子供の利益というものを前面に出した形で、しつけを名目とした児童虐待、児童に対する有形力の行使について抑制的に対応するということで規定を置きました。
　その前提で、では体罰そのものを全面的に禁止するということができるかという、これも我々の中で随分議論いたしましたが、やはり親が子を養育するという行為について法律上どこまでどういうふうに規定をするかということ、それから今の民法上の解釈の問題、それから、やはり体罰の範囲をかなりきちんと議論していかないと全面的に禁止ができるかどうかということはなかなか難しいので、そういったことも考えて、言ってみればぎりぎり書けるところまでということで今回の規定を置いたものでございます。
　その上ででございますけれども、仮に虐待には当たらないというような行為であったとしても、子供に対する有形力の行使ということについては、やはり子供の精神あるいは発達にさまざま悪影響を及ぼし得る可能性があるものであるという意味では、基本的には不適切なものだというふうに考えておりますので、法律上どういう禁止規定を置くかということとは別に、やはり子供に対するそういった体罰といいますか有形力の行使につきましては基本的には望ましくないという考え方を、これはいわば子供を育てるという過程での親御さんの心構えといいますかあり方として、やはりそういった考え方が親御さんの間にも一定浸透していけるようにということで、これは児童虐待だけではなくて、子育て支援全体の施策の中でそういった方向性をきちんと出していくということを通じて今回の法律改正の規定を実効ならしめるということを考えてまいりたいと思っております。
○中野委員　そうした取り組みを通じて、やはり将来的な課題として本当にこの規定をどう考えていくのか、こういうことを引き続き検討していかないといけない問題だというふうに私は思っておりますので、またぜひよろしくお願いします。
　ちょっと時間がなくなりまして、済みません、文科省、本当は来ていただいておったんですけれども、最後に問題意識だけちょっとお伝えしますと、社会的養護を受けている、施設に入られている方、進学率を見ると非常に低いわけでありますね。大学等に行ける方が一割程度しかいないということで、これはやはり、厚労省側でもしっかりと支援をしていただいているんですけれども、文科省、いわゆる教育の側からも、給付的奨学金あるいは給付的な措置、こういうものも含めて支援というものを考えていくべきではないのかということでございます。
　時間もございませんので答弁は結構でございますけれども、問題意識としてはしっかり伝えさせていただいて、また御検討いただければと思いますので、よろしくお願いします。
　以上で終わらせていただきます。ありがとうございます。
○初鹿委員　民進党の初鹿明博です。
　きょうは児童福祉法の質疑でありますが、質疑に入る前に一言申し上げさせていただきたいと思います。
　我々民進党は、この間ずっと、保育士の処遇改善法案の審議に入っていただきたいということを要求してまいりました。御承知のとおり、三月の後半にこの法案を出して、もう一カ月以上、二カ月近くがたとうとしているわけであります。与党の皆様方も待機児童の問題は非常に重要だということは認識をしている、そして、安倍総理もそのような発言をしているわけであります。そうした中で、現状、目の前に出ているこの議員立法を審議しない理由は私は全くないと思います。
　そして、この児童福祉法とあわせて質疑をするということも、内々でですが、約束もあったわけであります。委員長としては本当はやりたかったのかもしれませんけれども、与党の側のさまざまな力関係でこういうことになっているということを非常に私は遺憾に思います。
　そして、きょうの委員会の運営ですけれども、この保育士の法案の扱いがなかなか決まらなかったこともあり、趣旨説明をやって、質疑をその日にやって、そして採決に至る、これは異例ですよ。異例中の異例です。
　このような委員会運営が前例にならないように、丁寧な運営を今後していただきますように、まず委員長に、冒頭、お願いをさせていただきます。
○渡辺委員長　この問題につきましては、まず、理事懇でたび重なる協議をしてまいりました。
　まず、各会派とも、この児童福祉法の重要性については、全てが思いが一致しているというふうに判断をさせていただきました。そのために、保育士の処遇改善につきましてはお互いの協議が調わなかったということでございましたので、私の方で、今回は、児童福祉法のお経読みから、そしてまた質疑終局、採決まで判断をさせていただいたところでございますが、今後につきましても、引き続き、やはり筆頭間協議が私にとりましても大変重要な大前提だというふうに思っておりますので、そういった円滑な運営ができるような環境整備をしっかりと進めていきたい、そのように思っておりますので、よろしくどうぞお願いいたします。
○初鹿委員　ぜひ、まだこの国会、委員会は三回程度はあると思いますので、その中で保育士の法案をしっかり審議するように、審議入りするようにお願いをさせていただきます。
　それでは、児童福祉法の中身の方に移らせていただきます。
　先ほどからもずっとお話がありますとおり、今回の改正は、深刻な児童虐待について、早期発見、発生予防から、また自立支援まで、一貫して支援の対策を強化していく、そういう中身でありまして、我々民進党としても、しっかりこの法案を成立させて、子供たちの命を守っていきたいという思いを持っております。そのことは共有をしていると思います。
　その中で、何点か、まだまだ十分とは言えない部分、または不明確な部分がありますので、御指摘をさせていただきたいと思います。
　児童虐待というのは、やはり早く発見をされるということが非常に重要であるわけで、さまざまなそういう機会に遭遇をするような職種の方との連携というものは非常に重要だと思います。
　その中で、先ほど比嘉先生もお話を出しておりましたが、歯科医師の役割というのは非常に重要だと思うんです。数年前、私の地元の江戸川区で、岡本海渡君というお子さんが虐待死をするという事件が起こりました。そのときに、最初に通報したのは歯科医師の方でありました。
　このように、歯医者さんが、歯科医師が、児童が虐待をされているのではないか、もしくはネグレクトに遭っているのではないかということを発見するということが非常に多くあるのが現状なんだというふうに思います。
　ところが、児童虐待防止法についても、児童福祉法についても、さまざまな職種の列挙がされているわけですが、例えば、児童虐待防止法の四条、六条、また、児童福祉法では第二十一条の十の五でいろいろな業種が列挙されていますけれども、その中に、医師、看護師等は含まれておりますが、歯科医師がきちんと明記をされていなくて、「その他」というところに含まれてしまっております。
　障害者の虐待防止法については、議員立法でつくられた、成立した当初、二〇一二年ですけれども、当時、私は民主党のこの法案の与野党協議の担当をしておりまして、当時の与党の自民党が今の文科大臣の馳さんで、公明党が高木美智代さんだったわけですけれども、協議の中で、歯科医師を障害者虐待防止法では明記をすることとしまして、明記がされております。
　その際のやりとりの中で、児童虐待防止法もやはり歯科医師をきちんと特出しした方がいいんじゃないかという議論がありまして、それは改正のときに必ずやろうという約束が内々であったわけですが、残念ながら、今回、閣法という形で出てきた結果、歯科医師は入らずに、そのままになってしまっているということであります。
　そこで、まずお伺いさせていただきますが、「その他」で読み込んでいるというのは十分わかっているんですけれども、やはり医師とか弁護士とか、そういう人よりも発見をする可能性が非常に高いわけですから、きちんと明記をした方が好ましい、現状を的確にあらわすのではないかと私は思いますので、歯科医師をきちんと明記するように修正をできないのか、お伺いをさせていただきます。
○塩崎国務大臣　児童虐待を受けている子供さんは、先ほど比嘉先生からも御指摘があったとおり、不規則な生活習慣ということで、親がちゃんと歯ブラシで歯を磨かせていないということがあって、虫歯が多いというような傾向があることはよくわかっているわけでございまして、このため、児童虐待の兆しとか疑いを早期に発見して適切な保護あるいは指導につなげるという観点から、歯科医師の先生方の協力というのは極めて大事だということは我々も深く認識をしております。
　他方で、御指摘の各規定は、児童虐待の発生予防とか、あるいは早期発見、迅速な、そして的確な情報収集を図るというものであるわけでございますけれども、これを実効ある形で進めるために、子供の医療、福祉、教育といった分野ごとに最も関係が深い専門職を例示しているということでございまして、法律上、歯科医師等の他の専門職は「その他児童の福祉に職務上関係のある者」などに含まれているものと理解をしておりまして、明示的な規定はしていないけれども、その重要性には何ら変わりはないというふうに私どもは理解をしております。
　法案が成立をした際には、これらの規定の対象に歯科医師が含まれることを通知等において明確化してまいりたい、このように考えているところでございます。
○初鹿委員　そう答えざるを得ないのかなとは思いながらも、聞いていて、重要だと言いながら「その他」に含まれるというのは、「その他」にされている側の立場に立つとどうなのかなということを思いますので、私は修正をするべきだということをまず申し上げさせていただきたいと思います。
　では、次の質問に移ります。
　先ほど、中野先生から懲戒権と体罰の関係についてやりとりがありましたので、そのやりとりについて改めて述べることはいたしませんけれども、私も、聞いていてやはりすとんと落ちないんですよね。体罰を一部認めるようなことを言っているわけですよ。体罰もいろいろある、有形力の行使の中には子供の利益につながることもあるかのようなことを言うんですが、子供の利益につながる有形力の行使というのはあるんですか。本当にあると思っているんですか。
　口で言ってわからないから、たたいてわからせる、口で言ってわからないことは、たたいてもわかりませんよ。しつけといいながら、結局、親の、大人の側の感情を落ちつかせるために子供に対して有形力の行使をする、これは体罰だと私は思いますよ。子供にとっては全く利益にならないと思います。
　そこで、きょうは法務省の盛山副大臣にお越しいただいておりますが、先ほどもお答えになっていましたけれども、法務省の民事局長が平成十二年の答弁の中で、懲戒権の中には体罰も含まれるという答弁をしている、それがいまだに、十六年たっても引き継がれているというのが現状なわけで、国際的にはやはり恥ずかしいと私は思うんですよ。恥ずかしいと思いますよ、子供の利益になる体罰が我が国ではありますと国会の中で正式に表明しているわけですから。
　私は、この答弁をまずは取り消しをして、懲戒権の中に体罰は含まれないとはっきりすべきだと思いますが、副大臣、いかがですか。
○盛山副大臣　なかなか、この懲戒権という解釈は大変難しいと我々も考えております。
　現行制度のもとでは、子に対する懲戒権は、子の利益のために、子の監護及び教育に必要な範囲内で行使することができると民法上されているところでありますが、懲戒権の行使として体罰が許容される場合があるかどうか、これは体罰の定義をどのように捉えるかによることになるため、両者の関係を一概に申し上げることは困難であると思います。
　仮に、体罰を子に対する有形力の行使と捉えた場合には、体罰が懲戒権の範囲に含まれることはないと断定することは困難であり、それが懲戒として許容されるかどうかは、それが子の利益のために行使されたものかどうか、子の監護及び教育上必要なものと認められるかどうかによるものと考えられます。
　もっとも、有形力の行使が懲戒として許容される範囲は、社会と時代の健全な社会常識により判断されることになるものと考えられるところ、児童虐待が社会問題として深刻化している現状を踏まえますと、その範囲は相当程度限定されることになるものと我々は考えております。
○初鹿委員　では、副大臣、具体例を示してください。子の利益になる有形力の行使とはどういうものがあるのか、具体例を今示してください。
○盛山副大臣　それは個々のケースに応じて判断することになると思います。
○初鹿委員　では、個々のケースということですが、副大臣が考える子の利益になる有形力の行使を示していただけませんか。こういう場合は子の利益になっていますと。
○盛山副大臣　我々としては、個々のケースが、いろいろな環境を含めて、それが当たるか当たらないかということになろうかと思いますので、一般論としてお答えするというのはなかなか難しいな、そんなふうに思います。
○初鹿委員　答えられないわけですね。具体的なことを示せないで、何となく、子の利益になる有形力の行使というのもあるんじゃないか、そう思っているだけですよ。
　資料を一枚めくっていただきたいんですが、こちらに児童の権利委員会からの日本に対する審査の最終見解をお示しさせていただいております。
　きょうは黄川田外務大臣政務官に来ていただいておりますが、ここを見てください。中略をして、「体罰」、四十七、四十八のところで何が書いてあるかというと、四十八の「委員会は、締約国に対し以下を強く勧告する」、（ａ）で何と書かれているか。「家庭及びその代替的監護環境を含む全ての環境における、体罰及び児童の品位を下げるあらゆる形態の扱いを法律により明示的に禁止すること」と書かれているわけですよ。法律により明示的に禁止することを締約国に求めているわけですよ。
　我が国は児童の権利条約の締約国ですよね。そして、今回の児童福祉法の改正の第一条に何て書いてあるんですか。この児童の権利条約の精神にのっとりと書いてあるわけです。それでいて法務省は、体罰は懲戒権の中に含まれる、一部は含まれるかもしれない、そういう答弁をしている。
　外務大臣政務官の黄川田さんにお伺いしますが、外務省として、今の法務省の見解は認められるんですか、あのような答弁でこの勧告に応えていると言えると思いますか。お答えください。
○黄川田大臣政務官　児童の権利委員会が二〇一〇年に我が国について示した最終見解においては、民法等が体罰への許容性について不明確であることを懸念しつつ、全ての環境において体罰の禁止を効果的に行うことを勧告していることは承知しております。
　同勧告に法的拘束力はありませんが、我が国としては、同委員会の勧告については、関係省庁で検討の上、適切に対応していくとの立場であり、また、我が国は、その後、二〇一一年に、児童虐待防止対策として、民法の関連規定を改正しております。
　その上で申し上げれば、我が国の民法は、親権者が子の監護等に必要な範囲内で子を懲戒することができるものとしておりますが、これは児童の権利委員会から指摘されているような体罰とは異なる概念であると承知しております。また、親権者が許容される範囲を逸脱して子に懲戒を加えたときは親権喪失や親権停止等の原因となり得るほか、懲戒権の行使が社会通念上相当な範囲を超える場合は、刑法上、暴行罪、傷害罪、逮捕監禁罪等で処罰されることになると承知をしております。
　その意味で、我が国において、児童権利委員会から指摘されているような体罰が一般に許容されているということは全くないと理解しており、このような我が国の状況は、同最終見解と矛盾するものではないと考えております。
　引き続き、このような我が国の状況について、児童の権利委員会に対してしっかりと説明してまいりたいと考えております。
○初鹿委員　そう答えるなら、やはり法務省は、体罰は懲戒権の中に一部でも認められるようなことを言うべきじゃないんじゃないですか。今の外務省と法務省の言っていることは明らかに矛盾していると思いますよ。世界の国から見て、法務省の副大臣が体罰をはっきりと禁止すると言わないでおいて、それで、ここに書いてある、法律で明示しろということに応えているとは誰も思わないと思いますよ。
　今後は厚生労働省も、児童虐待とかの国際会議とかに出ていったときに、この問題を指摘されてどう答えるんですか。体罰は有形力の行使だと考えたら、子供の利益になることもあるかもしれないから個々に考えなければいけない、そうやって法務省は答えちゃっているわけですよ。私はこれは明らかにおかしいと思うんですよ。
　外務省もしっかりしてくださいよ。ここはきちんと法務省に対して、この勧告に従うために適切に対応していくことを方針としているんだから、法務省はこの平成十二年の答弁を撤回するということを答えていただかないと、このとおりにはならないと思います。
　法務副大臣、もう一回お答えいただきたいんですが、今までのやりとりを聞いて、この答弁を撤回しない気持ちは変わりませんか。
○盛山副大臣　先ほどの答弁を今ここで撤回すべき理由は考えられません。
○初鹿委員　私は明らかに矛盾をしていると思います。政府の、外務省と法務省の立場、そして、今回、法律で児童の権利条約の精神にのっとりと書いてあることと全く矛盾していると思いますので、法務省には再考をお願いします。
　この問題にだけかかわっていると時間がなくなるので次の質問に移りますが、ここは厳しく言わせていただきます。
　では、時間もあると思いますので、副大臣、政務官、ここで退席して結構でございます。
　では、次に、自立援助ホームについてお伺いいたします。
　今回の改正案で、二十二歳の年度末まで大学等就学中の者は自立援助ホームに居続けてもいい、対象に追加となるということでありました。これは、一歩前進、まあ、半歩前進ぐらいかなと思いますが、やはり学校に通っている人だけに限定をするというのはいかがなものかと言わざるを得ないですね。
　では、場合によって、二十を超えて仕事にも全くついていない、また、ついていたとしてもアルバイト程度でとても自立ができない、そういう人も、対象外だから自立援助ホームから出ていってくださいという扱いをするんですか。いかがですか。
○塩崎国務大臣　自立援助ホームで生活をしている方のうちで就学している方については、就職をしている方とは異なって、一定程度の収入を得ることが難しい、二十歳到達時に退所いただくこととすると学業の継続に悪影響を及ぼす懸念がある。このため、今回の法案によって、二十歳に達する前から入所している方のうちで大学等に就学中の方については、最長で四年制大学を卒業する時点まで援助することが可能となるように、二十二歳の年度末まで入所できることとするものとしたわけであります。
　また、自立援助ホームに限らず、児童養護施設等に入所していた方についても、御指摘のような場合も含めて、二十歳到達後も自立に向けた支援が必要な場合には二十二歳の年度末まで引き続き支援を受けることができるような事業に、つまり、予算事業として検討するということとしているわけでございまして、確かに、人それぞれ、置かれた状況や、それまでの、二十になるときまでの、どういう家庭環境で育ってきたか、どういう虐待を受けてきたかなどによって、いろいろなケースがあると思うんです。
　我々は、今回の法改正の議論をする際には、イギリスではコネクションズというのは二十五歳まで場合によってちゃんと対象とするということになっているわけでありますが、いろいろ議論があって、措置という概念が、では二十五までできるかということになると、なかなかこれもそう簡単じゃない、利用という制度があったりするものですから。
　しかし、実質的には、必要な方にはやはり引き続いて、児童養護施設にしても自立援助ホームにしても、使えるような形になるように予算措置でカバーしていこうじゃないか、こういうことでございますので、半歩前進と言わずに、一歩前進と言っていただきたいというふうに思います。
○初鹿委員　つまり、そのまま自立援助ホームから出ていけということではなくて、措置ではないけれども一定の財政支援をしていくということの理解でよろしいということですね。
　今、現状でも、二十を超えてなかなかひとり暮らしをするのが困難な場合、そのまま住み続けているのを施設の側がカバーをしているというケースもあるわけですよね。それを、施設頼みではなくて、きちんと支援をする、そういう理解でよろしいということで、ちょっともう一回確認させてください。
○塩崎国務大臣　ですから、自立援助ホームだけではなくて、児童養護施設のままでいかれる方も、今は二十まで大丈夫ですけれども、二十二の年度の終わりまでということで支援をしていくということを予算事業でやっていこうじゃないか、こういうことであります。
○初鹿委員　ぜひそこはしっかり行っていただきたいと思います。
　やはりいろいろな支援の中で、例えば就労の支援だとか、いろいろな支援がある中で、住まいというのは一番大切で、住まいが不安定であるとやはりその後の生活環境がどんどん崩れていってしまうので、安心して暮らせる、住み続けられるというものをしっかり確保していくことが重要だと思いますので、ぜひその点をお考えになっていただき、対策をとっていただきたいと思います。
　では、次に、今回の法改正で、特別区の児童相談所の設置ができるということになります。私も、二十三区、江戸川区の選挙区でありますので、これは非常に歓迎をしておりますし、地元の自治体も非常に喜んでおります。
　ところが、一つ懸念をすることが、まあ、何点かあるんですが、そのうちの一つ、一番は、財政的な支援がいただけるのかどうかということなんです。
　児童相談所については、地方交付税措置ということでありますよね。東京都は交付税不交付団体でありますから、特別区が児童相談所を設置した場合には、国から財政的な支援は得られないということでいいわけですよね。得られないわけですよね。
○塩崎国務大臣　不交付団体の場合のケースをおっしゃっておられるわけでありますけれども、確かに、新たに特別区が児童相談所を設置する場合、例えば専門職の確保とか、こういったときに、特に一時保護所の整備費などの財政面がかさむということで、これが課題になるわけでございます。
　確かに、地方交付税は不交付団体ではありますけれども、例えば、費用がかさむ一時保護所の整備については、国庫補助金の活用に加えて、例えば複数の特別区が共同で設置をするとか、そういうことも考えられるわけであります。
　改正案では、政府は、施行後五年を目途として、希望する全ての特別区が児童相談所を設置できるように必要な支援を行うこととしており、特別区の意見も聞きながら、人的体制の構築を含めて、具体的な支援の内容を検討していくということで、実は私は、中核市と特別区は、自治事務といえども、国会の一致した考え方があれば、必置ということでいくべきじゃないかということを申し上げておったわけであります。しかし、中核市やあるいは二十三区の皆さん方から必ず出てくるのは、やはり、財政的に支援をちゃんとしてくれるのか、人的なものについても支援するのか、こういうことでありましたが、今申し上げたとおり、政府として、支援の内容を、今後五年間の間にしっかりとやっていくということをこれから詰めていくということでございます。
○初鹿委員　ぜひしっかり考えていただきたいと思うんです。
　特に、一番最後の資料を見ていただきたいんですが、二十三区というのは、いつも一くくりに、特別区だから財政的に恵まれているだろうという見方をされるんですけれども、やはり私の住んでいる江戸川区などの周辺の区と真ん中の区とでは全く財政力が違うわけですよ。そして、財政力の厳しい区ほど、児童相談所などの相談件数というのは多いんですね。
　見てください。私の江戸川区、ちょっと細かいんですが、江東が児童相談所なんですけれども、そこの江戸川区というところ、千四百十八件もあるわけですよ。同じぐらいの人口規模の練馬区、その上のところですが、九十一件ですよ。こんなに違うんですよ。財政力の強いところでいうと、例えば中央区とか港区とか、港区も二百八十五件です、渋谷区も二百四十二件。だから、七倍とか、それぐらい違うわけですよ。
　それで、二十三区だから同じですねといって、不交付団体だから国の財政支援はありませんよと言われると、我々の区のような、支援が必要な人が多いところほど厳しい厳しい状況になっていくということは、ぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
　加えて、もう一点ですけれども、特別区だけに限らず、中核市も含めて、児童相談所の設置が進む、これは私も非常に望ましいことだと思うんですが、問題は、やはり職員の質が確保できるか、また、量も、きちんと専門的な知識のある職員が確保できるかというのが重要になってくると思います。
　この職員の研修体制をどのようにつくっていくのかということと、あわせて、西側の自治体の方から言わせると、研修センターが横浜にしかなくて、しかも、非常に参加希望が多くて、申し込んでも断られる。この研修の拠点をもう少しふやせないか、特に西側にもふやせないかということが、多分、厚労省にもしばしば言われていると思いますので、この二点についてお答えをいただきたいと思います。
○とかしき副大臣　研修センターのことについてお答えさせていただきます。
　今、児童相談所には、相談対応件数がすごく増加しておりまして、職員の専門性の強化が求められております。
　ということで、平成十三年度から、横浜市に子どもの虹情報研修センターを設置させていただきまして、新任の児童相談所長の研修、あと、児童福祉司への指導を行うスーパーバイザーの研修などを行わせていただいております。
　今回の改正案では、職員の資質を確保するために、児童福祉司とスーパーバイザーに研修の受講を義務づけるということと、社会福祉主事が児童福祉司として任用される場合には、国が定める講習会の課程の修了を要件とするということとさせていただいております。
　従来よりも研修の質をかなり担保していきたいということで、やはり研修を受けやすくするというのはすごく大切であるというふうに考えております。ということで、研修の内容とあわせて、研修の実態、体制をどうしていったらいいのか、その向上を、御指摘のように、検討していきたい、このように考えております。
○初鹿委員　時間が来てしまったのでここで終わりにいたしますが、拠点も、一カ所じゃなくて、やはり西側の人たちにも配慮をするようにぜひ検討いただきたいと思います。
　質問したいことがまだ残っていたんですが、次回に回させていただきます。
　どうもありがとうございました。
○渡辺委員長　次に、阿部知子君。
○阿部委員　民進党の阿部知子です。
　本日は、貴重な審議のお時間、きょう一日で採決まで行くという、本当に短時間になってしまって残念なのですが、でも、その貴重なお時間の中をいただきまして、質問の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
　今回の児童福祉法の改正は、非常に大きな改正であろうと思います。先ほど来の塩崎大臣の御答弁をお聞きいたしましても、まず、子供の権利ということが法文に明記された、これはかつてない大改正でありますし、今ほど初鹿議員がお取り上げになっている、例えば子供への暴力、それが虐待なのかあるいはしつけなのかということ一つをとっても、実は、今回の法改正の二条には子供の意見表明権というものも担保されておりまして、私は深い論議が必要であると思います。
　特に、小児科の現場におりますと、ほとんどの体罰がしつけというふうに親御さんは思ってやっている。しかし、子供は親を本当に大好きですから、その親から与えられるプレッシャーの大きさ、そのことによって自分を本当に価値のないものと思ってしまう傷の深さなど、私は、こうした場できちんと審議され、いろいろな参考人の御意見も聞いて、先ほどの体罰一つ、もっと慎重にやりとりをしたら、きっと子供の本来のウエルビーイング、よりよき生を全うしてもらうために役立つのではないかなと思いながら聞いておりました。
　委員長にあっては、今回、事の運びの中で、短時間できょうこの審議が終わるということには、本来、お気持ち的にはいろいろな思いがあると思いますので、重ねて、子供の権利、子供の福祉という観点からさまざまな審議が引き続いていきますよう、これは冒頭、お願いを申し上げます。よろしくお願いいたします。
　そこで、質問に移らせていただきますが、今回の法改正は、一条に子供の権利、また二条で子供の意見表明を扱い、並びに、三条というところでは家庭的養育というものを大きく取り上げております。
　従来の児童福祉法の中でも、なるべく施設よりも本来の家庭にという流れはあったと思うのですが、今回、三条に明記されて、家庭的養育ということが方向性として位置づけられた。
　さて、塩崎大臣にあっては、この家庭的養育は一体何がその柱というか、考えの柱であるとお思いであるかについて、お尋ねをいたします。
○塩崎国務大臣　平成二十三年の七月に「社会的養護の課題と将来像」というのがございました。これまでは、社会的養護の問題については、これをベースにビジョンとして扱って、将来的にどうするかということを考えてきたわけでありますが、正直、私は、今回の改正に基づいて、このときのビジョンを全面的に書きかえないといけないというふうに考えています。それは何かといいますと、家庭養護と家庭的養護の使い方が混乱をしているということで、これをきっちり整理しようということであります。
　実は、例えばドイツでは、法律ではございませんけれども、就学前の施設入所はしないという方針であります。イギリスに至っては、小学校の六年生までは施設には入れない、こういうことが原則となっているわけでありまして、そこで、今回、この三条の二でもって、三つに書き分けました。
　まず第一に、「児童が家庭において心身ともに健やかに養育されるよう、」つまり、これは本当の生みの親の家庭において心身ともに健やかに養育、つまり、家庭養育の原型であります。
　それがかなわない場合には、「家庭における養育環境と同様の養育環境において継続的に養育」、これには、私ども、後で通知で明確にしようと思っていますが、特別養子縁組など養子縁組、そして里親、そしてファミリーホーム。つまり、朝、親と称する人は、家から出ていって、出勤をして、どこかにお勤めに行く、それで夕方帰ってくる。
　それに対して、家庭的養護というのは、先ほどの「課題と将来像」の中では、家庭的養護というのは実は里親まで入っています。しかし、それは違うだろうということで、家庭的養護というのは家庭養護ではないという意味ですので、施設の場合の小規模などについてからが家庭的養護というふうに考えようじゃないかということで、家庭的環境と言っているのは、むしろ、職員が朝来る、そして夕方いなくなる、もちろん泊まりの方もおられますけれども、子供から見たらそういう世界として、峻別をしようということでつくり直したわけであります。
　したがって、これから、私どもとしては、新たな社会的養育のあり方に関する検討チームをつくって、この「課題と将来像」をもう一回ゼロから考え直していこうじゃないか、こんなふうに考えているわけでございます。
　私どもとして、今申し上げた原型が三条の二というところにあって、やはり特定の大人との愛着関係のもとで養育されること、これは一番は本当の親であり、そして、それがかなわないときには養子あるいは里親ということで、自己の存在を受け入れられているというような安心感の中で、自己肯定感を育むということができることが大事だということであり、また、家庭生活の中で人との適切な関係の築き方を学んだり、身近な地域社会の中で必要な社会性を養うとともに、やはり、豊かな生活体験を通じて、言ってみれば生活技術、生活をどう自分でちゃんと築き上げていくかという技術を獲得することができるということを大事に考えて、今のような考え方に整理をし直すということをやらせていただいたということでございます。
○阿部委員　大臣の思いのこもった御答弁をありがとうございます。
　私がこの家庭ということを考えますと、恐らく三つの機能を持っていると思います。
　一つは、子供が育つ場として、誰かとの愛着関係、特に濃厚な愛着関係をアタッチメント、つくっていく。それから、大臣がおっしゃった、そこに帰ってくる、帰巣といいますが、巣ですね、一つの守られた場としてそこに帰ってくるようなものがある。そして三つ目は、ここの法文では継続性という言葉で使われておりますが、パーマネンシーという言葉で言われていて、その状態がずっと続いていくという。
　今、御家庭は離婚されたりいろいろありますけれども、でも、子供にとっては自分の守られる場が続いていくんだという思いがとても重要で、その意味において、大臣の御答弁にあったように、これからの子供の社会的養護に、特に特別養子縁組など、里親もお願いするところですが、それよりもさらに一歩進んで、養子縁組をされて、その関係が子供にとっても親御さんにとっても続いていく、そういう思いが持てるような仕組みというのは私は大変重要ですし、大臣がお示しになったイギリスやドイツに比べて、日本がそこはおくれておるというのは実態であります。
　実は、この点に関して、与党でも議員立法をずっと準備されている野田さん、遠山さんなどおられますし、また、私の所属する民進党でも、ぜひ子供たちの最善の養育のために特別養子縁組を何とか実現していきたいという思いを持っておりますので、また大臣のお力もかりながら、そうしたものが法としても準備されていくことを心から願うものです。
　その中にあって、特に特別養子縁組などを考えますと、冒頭の比嘉さんがお取り上げですが、望まぬ妊娠、望まぬというか予期せぬ妊娠、若年の妊娠とか、あるいは暴行を受けたその結果の妊娠などで、お子さんが生まれる前から実はフォローされないと、臨月間際になって、おうちでお手洗いに産み落として赤ちゃんが死んじゃうとか、コインロッカーに入れて亡くなっちゃうとか、そういう事件が後を絶ちません。
　そして、特定妊婦という言葉で最近言われますが、その方たちの支援にかかわる法文は、母子保健法の中には明記をされましたけれども、実は私は、今回の児童福祉法の改正の中に、特に先ほど大臣にお示しした、また御答弁でもあった三条の二の中に、支援される対象として、児童及びその保護者だけでなく、妊産婦のことも入れていただきたい。
　例えば、読み上げさせていただきますと、児童の保護者及び妊産婦を支援しなければならないというふうに児童福祉法の中にも、児童福祉法の方から妊産婦に手を差し伸べるような仕組みが必要になっていると私は思います。
　大臣も御承知のように、従来の児童相談所は、もし妊産婦さんが声をかけたとしても、生まれてからおいでというふうに言われているのが現状です。赤ちゃんはおなかにまだいる、もちろん元気に生まれてくるかどうかわからない、だけれども、元気に生まれるためにも支援が必要だし、そして、それは単に母子保健という範疇だけでなく、児童福祉というところの視野の中にもこうした妊産婦さんへの支援を組み入れた法改正にしていただきたいと思いますが、大臣にあってはいかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　おっしゃるとおり、今回、特別養子縁組を児相の業務に位置づけるということは、当然、望まない妊娠がほとんどでしょうけれども、その段階からしっかり見ていかなければ児相は特別養子縁組のことなんかはできないわけで、一番早ければ、生まれた途端に特別養子縁組に委ねるということになるわけでありますから、事実上、私どもとしては、妊産婦についても児相はこれからはしっかりと見ていかなきゃいけないというふうに考えております。
　三条の三で、「国は、市町村及び都道府県の行うこの法律に基づく児童の福祉に関する業務が適正かつ円滑に行われるよう、児童が適切に養育される体制の確保に関する施策、市町村及び都道府県に対する助言及び情報の提供その他の必要な各般の措置を講じなければならない。」という、国のやるべきことということで、この業務に妊産婦の支援が含まれるということを広い意味で私どもとしては解釈をしているところでございます。おっしゃっている、妊産婦をちゃんと児童福祉法でも対象とすべしというのは、私どもの考え方と同じゅうするものだというふうに思っております。
○阿部委員　実は、子供の死亡で一番多いのは、産み落としたその日なんですね。ここがはざまにおっこちてしまって、本当にたくさんの救える命が亡くなっていますから、私としてはぜひ児童福祉法の中にも明記をしていただきたいと望むものです。
　次いで、十一条一項二号というところで、今の特別養子縁組について書き込まれておりますが、ここにも同様に、児童の実方の父母を含んだ支援というふうにはなっておりますが、これはあくまで生まれた後で、すき間を埋めるものではないので、「その他の児童を養子とする養子縁組に関する者」というところ、ここにも、特定妊婦を含む、これをぜひ明記していただきたい。
　これは私が、子供を死なせたくないという思いで、特定妊婦ということが養子縁組の支援の中に含まれる対象なんだということを明記していただきたいと願いますが、大臣、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたとおり、先生の問題意識は我々と同じゅうするものだということはこの点についても同じであって、特定妊婦は、「その他の児童を養子とする養子縁組に関する者」に含まれているという解釈をしておりまして、その旨が法律上明確ではないという御指摘でございますので、私どもとしては、通知などによってこれを明確にして、特定妊婦も入っているということを明らかにしていこうというふうに思っています。
　それは、さっき申し上げたとおり、特別養子縁組の問題については、もっともっと、妊娠をされたときからそういうことを特に若い方が知っているということが大事だし、大人でも知らない人がほとんどでありますから、私は、今回この法律の改正が成立した後は、きっちり広報も、特別養子縁組について、こういう選択肢があるんだ、無駄な命の奪い方ということはしないでも子供も助かるしあなたも助かるんだということをよくわかっていただくように徹底的に広報をして、特別養子縁組の制度を活用しようというふうに思っています。
　さっき申し上げた「課題と将来像」の中には、特別養子縁組という言葉は出てきません。里親ということしか出てきません。これではやはり順番が少し違うんじゃないかというふうに思っていますので、もちろん、里親も大事な制度でありますから、これはこれで我々は大事にしていきたいと思っていますけれども、特別養子縁組ということを考えれば、特定妊婦、妊娠段階からしっかりとした支援をしていくことが大事だというふうに思います。
○阿部委員　私と大臣の思いは恐らく変わることがなく、ただ、私は、さらにそれを法律の中に明記していただくことで周知が図られると思う立場でありますので、大臣が精いっぱい御答弁いただきましたので、重ねて御尽力をいただきたいと思います。
　あわせて、特別養子縁組と呼ばれるものは、これまで民間団体が大半、例えばお医者様が、自分のところに来られた、赤ちゃんを育てられない若いお嬢さんのために頑張って、子供の預け先を見つける等々、いろいろな努力をしてこられた分野であります。
　今回、児童相談所が養子縁組にもかかわるとなったところで、こういう民間団体と児童相談所の情報共有や、あるいは児童相談所同士の、例えば養親を同じエリアで見つけられなくても、他のエリアにはその子を育てられる方がおられるかもしれない、となると、連携ということの強化、情報の共有なども、養子縁組をもっと推進していくために必要となってまいると思いますが、そのあたりに関しては、大臣のお考えはどうでしょう。
○塩崎国務大臣　養子縁組を推進するに当たりまして、当事者の意向などを踏まえて、必要に応じて児童相談所間の連携を図るということ、そして、養子縁組を希望する方などに関する情報を共有するということなどで、児童相談所の管轄を越えて対応をすることは大変重要だと思います。その管轄の区域内だけでの程度のことでは、やはり問題解決にはならないと思っております。
　現行の児童福祉法においても、地方公共団体が相互に連携、連絡調整を図らなければならない旨は規定をされているところでございますけれども、おっしゃったとおりでございまして、今回の改正案では、こうした業務が確実に行われるように、養子縁組に関する相談支援を児童相談所の業務として法律上初めて明定するわけでございまして、また、児童相談所の強化プラン、この間、四月に出させていただきましたけれども、児童福祉司等の専門職の配置の充実や資質の向上を図ることなどを盛り込んでおります。
　また、今、民間のあっせん団体との連携がございました。これはやはり情報は多い方がいいわけで、選択肢もふえるわけでありますから、児童相談所間の連携をどうやるかは、このＩＴ時代ですからいろいろなことがあり得ると思いますが、これは厚生労働省もそれに一枚ちゃんとかんでいくということも大事でありますので、子供の最善の利益のためには積極的な支援が、新しい連携の中で民間を含めて行われるべきだというふうに思っています。
○阿部委員　これについても、前向きな御答弁をありがとうございます。
　与党がお考えの議員立法でも、また私どもの検討しているものでも、そのようなことも含めて、もちろん個人情報保護には配慮した上で、なるべく選択肢を広げて、ぜひ、子供たちに家庭をプレゼントできるようなことに取り組みたいと思います。
　ポンチ絵でお示しした部分に御質問がございます。ここには、「子育て世代包括支援センターの法定化・全国展開」ということがございまして、これは、先ほどの公明党の議員の方からの御質問にもございましたが、大変重要ですし、前向きなことと考えております。
　私が、ちょっとこのポンチ絵を見まして、実は非常に重要なものが、例えば民間機関などは、先ほどの民間の養子縁組のあっせんをやってくださっている機関も含めて、あるいは女性がＤＶ被害あるいは性暴力の被害があったときに支援してくださっているいろいろな団体やあるいはワンストップ支援センターなども入ると思うのですが、そういうところから、実は若年妊娠の情報とか、母子手帳もとりに行くことができない方の情報が上がってまいります。
　実は、どこかに行きなさいというのは、問題を抱えた妊婦にはほとんど無理というか、そこに行っているくらいなら問題は解決に一歩近づいているんですが、悩んで抱えてどうしようもないという、本当に困難な中にある人を今現状で最も支えているのは、さまざまなＮＰＯ、ＮＧＯ、民間団体が寄与するところが多いわけです。
　大臣が厚労省の責任を預かる方として、こういう子育て世代包括支援センターを、これは正式には母子保健センターという名前になるんでしょうか、そうしたことをお考えのときに、この民間機関の中にはそうしたもろもろの女性たち、あるいはもちろん性暴力というのは女性に対してだけじゃないですから、ぜひ、そうしたことにかかわる支援団体と本当のネットワークを組んでいくというふうに理解してよいのですねという確認をさせていただきたいのと、もう一つ、私は、ここに保育園とか学校も入れていただきたいんですね。
　実は、子育て世代包括支援センターというと、厚労省の扱いだと学齢期前になってしまうと思うのです。でも、子供たちに対する情報がそこでぷつんと切れるわけではなく、特に学校などに行っても虐待の家庭環境というのは変わらないわけであります。ぜひ、大臣が文科大臣とも強力にお話をされて、この子育て世代包括支援センターは学齢期前で終わるものではありませんから、本当に子供の一生のその必要な情報や必要な支援を支えるものとして位置づけていただきたいが、いかがでしょう。
○塩崎国務大臣　おっしゃるように、学校との連携というのも、このお配りいただいたものには民間機関は当然入っておりますから、民間との連携というのは当然これはやることが有益だというふうに思っています。ここに教育機関というのが抜けておりまして、それは、しかし、おっしゃるように、例えば高校生の妊娠というのもあるわけですから、当然これは連携していただかないと、学校で排除されるのを助けるみたいなことではよくないわけで、学校も一緒になってやはり支援をしていくということが大事だろうと思いますから、ここは馳大臣にもよく言って、連携をしっかりやるようにしてまいりたいというふうに思います。
　あとは、幼稚園とかちっちゃい子供さんを抱えたお母さんたちをどう支援していくかということにおいても、やはり学校との連携、あるいは教育機関、幼稚園などとの連携、もちろん保育園もありますが、これは極めて大事でありますので、ちょっとこれに明示的には書いておりませんが、当然連携すべきだというふうに思います。
○阿部委員　今文科省の方で障害児などについては、その子供さんの学校においてのカルテをつくるというお話ですが、実は小学校に上がって急に障害児になるわけではありませんで、お小さいころから一連の、そして、障害児だけそれをするとスティグマになりますので、私は、ほとんど全ての子供の育ちを支援するための情報がそこに書かれたような、子供手帳でもいいです、子供カルテでもいいです、そういうものとして厚労省と文科省が協力をしていただきたい。そのことによって、本当に子供がいつでもどこでも支えられている、どんな子もということになりますので、大臣の今の御答弁、ぜひよろしくお願いいたします。
　後半の質問は、いわゆる子供たちの死。
　実は、今、多死時代です。死は多くなりました、高齢社会で。でも、子供ということは本来死とは一番遠いところにあるように言われながら、我が社会の中で起こっている子供の死、虐待死も事故死もございますが、これについて、私はもともと小児科医で、小児科医の仲間が四月八日に発表したものがございます。数値的に言うと、年間約三百五十人の子供さんが虐待で亡くなっている可能性があるということを学会で調査、発表をいたしました。
　これは、東京、群馬、京都、北九州などの四自治体をピックアップして、そこで小児科医がカルテなどを自分の病院のものを集積いたしまして、そうすると、二〇一一年に死亡した十五歳未満の子供が三百六十八人いて、そのうちで虐待であったものが二十七人いた、七・三％だと。そうすると、全国で実は年間に十五歳以下の亡くなる子供が五千人ですので、七で割りまして三百五十人という集計を出して、報告しております。
　ところが、厚生労働省が自治体からの報告などをもとにして上げている虐待の児童の死亡の数は、二〇一一年で九十九、二〇一二年度九十、そして直近、二〇一三、六十九ということで、この小児科学会のシミュレーションでやった三百五十という値と厚生労働省が出している値には乖離がかなりあると思うんです。これを見ると、私たちは、見逃されている虐待があるんじゃないかと思うわけです。
　一九七〇年代に始まりましたアメリカのチャイルド・デス・レビューといって、子供の死、いろいろな死があります、それをきちんと、何なのか、なぜなのかを分析していく仕組みということを、いわゆる公衆衛生的と言ってもいいと思いますけれども、感染症もあるでしょう、虐待もあるでしょう、事故死もあるでしょう、これを子供の死としてレビューしていく仕組みについて、もし大臣が御存じであれば、あるいは御興味があれば、あるいは今後それはいいことだと思われるかどうか、この点についてお伺いをいたします。
○塩崎国務大臣　いわゆるチャイルド・デス・レビューの制度についてお尋ねがございましたけれども、これは、アメリカ、イギリスなどでの、死因究明として、収集された情報をもとに、死亡事例を検証してその要因を明らかにするとともに、効果的な予防策をつくる、これが大事なんだろうと思うんです。
　本年三月十日に取りまとめられました社会保障審議会の児童部会の新たな子ども家庭福祉のあり方に関する専門委員会、この中でも随分この問題は議論をされたと伺っております。海外で行われているような子供全ての死の検証を行うことができるようなモデル的取り組みから検討すべきであるという提言になっておりまして、この提言を踏まえて、厚生労働省としては、子供の死亡事例の検証について、例えば海外の事例を参考にしたモデル事業の検討など、予防可能な死亡から子供を守るために必要な取り組みについて検討してまいりたいということで、まずはモデル事業でやってみようじゃないかということになっておりまして、この問題は、先生のような問題意識を持ったこの専門委員会の先生方の中で強く御主張があって、それを我々としても受けとめるということにしたところでございます。
○阿部委員　子供の死というものを、単に虐待に遭った子供さんの死を検証するだけじゃなくて、子供の死全体を見て、その要因、原因、そして予防というふうに社会全体の取り組みとした上で、その中で、虐待問題も実はもっと発見されてくると思いますし、もっと防げると思いますので、モデルケースでやってみられるということですので、ぜひ前向きにお願いしたいと思います。
　引き続いて、お手元の資料の二枚目をあけていただきますと、「死因究明に係る法制度は複雑多岐」という、一枚の、これは実は自民党の橋本岳先生がおつくりになった資料で、私が拝借をしてここに示させていただきました、大変よくまとまっておりますので。
　子供の死を検証いたしますときに、いわゆる死因究明のための解剖というものも避けて通れません。突然に寝ているときに亡くなって、これが虐待なのか、御病気なのか、はてさて何なのかというのは、状況を聞くことからもわかることもありますが、解剖を伴ってみると、例えば硬膜の後ろに、頭蓋内に血腫があったりして、揺さぶられた跡ではないかとか、いろいろわかってくる場合がございます。そうした意味で、子供の死を社会的に検証しようとするときに欠くことのできない解剖という事態が、我が国において、これは大人も含めてですが、どういう制度になり、また、どこまで実行されているかということを念頭に置くためのものでございます。
　犯罪性のあるものは司法解剖、一番上です。それから、犯罪性が明らかではないが死因とか身元確認をするために行われる解剖以下、こちらは全部行政解剖と呼ばれるもので、その中には、いわゆる監察医務院制度をお持ちの東京都や兵庫県でやっている監察医解剖、御家族に承諾を得て解剖を行う承諾解剖、あるいは病気の場合の病理解剖など、多々ございますが、こう見ただけでも大変に、ややこしいというか分岐をしております。
　しかし、我が国は、解剖率というものを見ると、司法解剖が、全体、例えば二〇一五年で扱われた死体十六万二千八百八十一のうち八千四百二十四で、五・二％。真ん中にあるところの死因・身元確認法に基づく解剖、これは新法解剖、新しい法律の解剖と言いますが、行政解剖の方、新法解剖と監察医解剖、承諾解剖全部合わせても七・二％で、すなわち御遺体のうち十数％しか解剖をされておらないという実態がございます。
　ちなみに、臓器移植などでも、虐待児を排除してドナーにならないようにということで考えておりますが、実は十八歳未満の臓器移植例は十五例ございましたけれども、そのほかに虐待かもしれないといって見送ったのも五十九例あって、そのうち特に虐待を否定できないのが七例あったということなど、実は臓器移植を行う場合は解剖はできません。これは、解剖してしまうと移植できないからです。
　子供の死をめぐっては、死を検証する仕組みの中で特に解剖がなかなか日本の社会のルールの中に根づいていない、そして、重要な臓器移植などにおいても必ずしも排除されないなどの問題があり、改めて子供の死ということを考えて、先ほどのいわゆるチャイルド・デス・レビュー制度を実効性のあるものにしていくためにも、メディカルエグザミナー制度というのがございまして、これは、法医学者とか病理学者を中心に、子供の全ての死を検証しながら、原因解明をしていく、予防に結びつけるという制度でございます。
　幾つかの質問を時間の関係ではしょりましたが、ぜひ、大臣がなさろうとするモデル事業の中に、このメディカルエグザミナー制度、これもアメリカ等々から由来のものでありますが、それを参考にされまして、そして各都道府県に、今のように虐待だけでなく、子供の死検証委員会あるいは死因究明委員会等々を設置してやっていくような方向を考えていただきたいですが、いかがでしょう。
○塩崎国務大臣　解剖の仕組みは極めて複雑になっているという話が冒頭ございましたけれども、まさにそのとおりで、特に御遺族の承諾が必要である承諾解剖などはなかなか死因究明には至らない場合があるんだろうというふうに思います。
　そういう意味では、今、全ての、言ってみれば虐待死を見逃さない、そういう制度をつくるべきじゃないかということでございますけれども、おっしゃるとおり、虐待死でありながら、虐待死だという認識をされずに看過されてしまうというのは避けなければならないというふうに思っております。
　全ての子供にとって、当然のことながら死亡事例は依然として残念ながら起きているわけでありますから、先送りをすることなく、全力でこの問題に取り組む。防ぐことができなかった虐待死については、同様の事例が繰り返されないように、見逃さないということが大事なので、第三者の視点から速やかに検証を行うということで、その結果をどううまく集約して次につなげて予防に生かすかということが大事なんだろうと思います。
　今、メディカルエグザミナーのようなケースも参考にせい、こういうことでございまして、おっしゃるとおり、いろいろな仕組みを各国、知恵を出して考えているわけでございますので、今の制度のことも含めて、私どもとしては、今までの検証やいろいろな方針に加えて、今後、しっかりした死因究明ができるような体制について、私どももさらに踏み込んで検証を進めてまいりたいというふうに思います。