Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中路委員　農事用電力について検討をするというお話ですが、当面は引き続き存続するというお考えですか。いますぐこれを廃止するということを考えていられるわけじゃないですね。
○黒田説明員　結局は料金改定をする時期にその取り扱いを決めるということでございまして、現在その時期ではございませんので、ただいま申し上げましたようないろいろな要因、それから先生がいま御指摘になりましたような農業需要家への影響等も勘案しながら、今後慎重に考えていくということでございます。
○中路委員　私は、これはぜひ存続をしていくということで努力をしていただきたい、検討していただきたいと思います。
　あと一点ですが、現行の農事用電力は、調べてみましたら電力会社ごとに適用対象が大変異なっているのですね。たとえば東京電力、北海道電力は灌漑用は米麦のみでありますけれども、他の会社は果樹や畑にも適用している。あるいは農事用の電灯では、電照栽培を認めているのは中部電力と中国電力のみで北陸電力は既設分しか認めていないというように、地域によって対象が大変異なっているわけです。この点は、それぞれ電力会社が違うわけですが、全国的に農事用電力ということですから余り対象が異なっているというのも不公平になりますし、検討していただきたいと思います。
　また、農事用電力の対象を、先ほども取り上げましたけれども、都市農業に拡大していくということも検討すべきではないか。たとえば施設園芸に使う電力とか畜産に使う浄化槽等の電力ですね、この点については農水省のお考えもお聞きしておきたいと思います。最初は通産省ですが、こうした対象が大変異なっている点についてはどのようにお考えですか。
○黒田説明員　先生御指摘のように、電力会社によりまして農事用電力の適用範囲が若干異なっているのは事実でございます。その原因は、いま申し上げましたように非常に古くから存在する制度でございまして、各社の原価の実態であるとかあるいは地域の特性であるとか、ほかの需要家への影響であるとか、いろいろなものを勘案して現在に至っているということでありますけれども、ただいま申し上げましたように、基本的には今後慎重にその取り扱いを検討してまいりたいと考えております。
　ただ、ただいま御説明申し上げましたように、農事用電力の本来の原価的な基礎というのは失われてきているわけでございますし、したがって、原価主義を離れて特定の分野にいわば政策的に料金を割り安にするということにつきましては、結局それ以外の需要家への不公平ということになってまいりますので、なかなかむずかしい問題があるという点を御了解いただきたいと思います。
○小島（和）政府委員　農事用電力の適用範囲の問題につきましては、ただいま通産省の方からお答えいたしましたように、電力料金の理論の問題としましては、当然安くあってしかるべきだという理論的な根拠に乏しくなりつつあるわけでございます。農林省といたしましては、かねて料金改定のたびごとに、この制度が大変長い歴史を持っておるという経過を十分尊重して、これを存続すべきであるということが唯一の主張の根拠になっておるわけでございます。そういう経過からいたしますと、従来そのような背景を持たなかった部門にまで追加拡大をしてくれという要求は理論的にはなかなかつらいことでございまして、むしろ現在適用になっているものをいかにして守っていくかということに主眼を置かざるを得ない、こういう事情にありますことを御理解いただきたいと存じます。
○中路委員　いまの点は私の要望としてひとつ検討していただきたいと思います。
　きょうは約束が五十分ですからあと五分ぐらいなので、もう一点だけ時間の中でお尋ねして終わりたいと思いますが、私、先日現地へ行きまして、神奈川県知事も何度か視察に行っているのですけれども、強い要望があった問題ですので最後にお聞きしておきたいのです。
　これは農業の問題をちょっと離れて漁業の問題ですが、神奈川県の三浦市の松輪という地域ですが、ちょうど剣崎の灯台の直下で、東京湾口に面して自然の湾がたくさんありまして、この湾を利用して漁業が行われています。京浜地区という大消費地を抱えていまして、鮮魚だとかそういうものを供給する沿岸漁業の拠点になっているところです。
　この松輪という地域は、一つの漁協なんですが組合が二つに分かれていまして、一つは間口、これは漁港に指定されている本港なんですが、もう一つは江奈地区と、二つに分かれているわけです。この地域は魚種も非常に豊富で、一本釣りの漁業を中心にしてノリ、ワカメの養殖等多角的な漁業をやっています。大型漁船の建造もやり、後継者の育成についても非常に盛んな地域ですけれども、その中で本港になっている間口の方は大体百十隻ぐらいですか、これは農林省の所管ですが、漁獲量が三百十二トン、江奈湾の方が百四十隻ぐらいで四百二十九トンと、組合員もそうですが、こちらの方が多いのです。しかし江奈の方は建設省の所管になっていまして、十年前ですか、県が建設省に要望して、お金をかけて防潮堤をつくったという歴史的な経過もあるのですが、建設省の所管になっているわけです。したがって、天然の海岸を利用していますから、高潮対策事業等による斜路の護岸を利用しているわけですが、漁港の区域外ですから、たとえば荒天のときなどはそうした施設が全くありませんので、台風のときなどは外郭施設がないので近くの油壺とか三崎へ全部避難しますから、その間は一週間程度操業が不能になる。一日四、五万としましても三十五万ぐらいのハンディが出てくるということで、いずれにしても漁港区域に早く指定していただいて、条件は備わっているわけですから、漁港として整備をしてほしいという要望が強く出されています。
　問題は、建設省の所管でありますし、これをどういうふうに解決するかということで建設省はいま県とも話し合いを進められていると思いますが、どういうふうな現状になっているのか。漁港として緊急に整備が進むようにしていきたいと思いますが、建設省あるいは水産庁等のお考えも含めてここでお聞かせを願いたいと思います。
○大河原説明員　お答えいたします。
　いまお話しの江奈湾の海岸でございますが、先生お話しのように、ここは昭和四十六年の五月二十五日付で建設省所管の海岸保全区域というのに指定されておりまして、すでに海岸保全のための堤防が六百九十メートル、それから突堤が二基というぐあいに整備されておる海岸でございます。
　それで、いまお話しの漁港計画でございますが、これに伴う所管がえにつきましては、現在、神奈川県内の関係部局の間で調整中であると聞いております。そこで、県内の関係各課の調整がなされた段階で、御承知のように河川局長通達に基づきまして、県より建設省の方に協議がなされると考えております。協議がなされた段階におきまして、せっかく御指摘のような海岸のことでございますから、海岸の利用面と、すでに防潮堤も設置されておりますが、そういった国土保全上の立場というのもございますので、地元住民が災害等を受けることのないように慎重に検討してまいりたい、こういうふうに考えております。
○松浦政府委員　お答えを申し上げます。
　三浦市の松輪地区の江奈湾を漁港地域に指定することにつきましては、ただいま建設省の方から御答弁ございましたように地元の調整ということが必要でございまして、私どもといたしましては、地元の調整がなされまして神奈川県知事から正式に申請が水産庁に提出された場合には、漁港審議会に諮問するといった所定の手続をとりたいと考えております。
○中路委員　いま関係者で話し合い中ということですから、できるだけこれを急いでいただいて、早急に漁港として整備ができるように重ねて関係省庁の皆さんにもお願いをして、ちょうど五十分なので、質問を終わりたいと思います。
○愛野委員長代理　午後二時より再開することとし、この際休憩いたします。
　　　　午後零時三十一分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後二時三十一分開議
○橋口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。渡部行雄君。
○渡部（行）委員　最初に大臣にお伺いいたしますが、日本農業の将来について、一体大臣はどのような農業の形態、総体というか、そういうものを考えておられるのか。
　まず、自給体制確立ということを一方で唱えていながら、他方では穀物自給率はどんどん低下するばかりでありまして、どうも掲げた旗が逆の方向になびいているように思えてならないのですが、そういう点を含めて、この日本農業というものの姿について、おれはこうしたい、こういう農業をつくりたい、大臣ですから当然こういうものを持っていてよいと思うのですが、その点について大臣の御所見をお伺いいたします。
○金子国務大臣　御承知のとおり、農業は非常にむずかしい時代を迎えております。それはやはり食糧の米だけが完全に自給率が満たされておりまして、他の食糧はほとんど自給率が世界の先進諸国と比較してみても日本が一番低いわけでございます。したがって、将来少なくとも七、八〇％の自給率を維持確立したいというのが、まず食糧の自給率のいわゆる目標でございます。
　それがためには、やはり農業の生産性を高める手段としてはいろいろございます。まず、基盤整備をしなければならない、あるいは過剰農産物については、いま米を減反しておるように減産を図って、輸入に依存しておる農産物を主としてその転作に当てはめていくというような合理的な方向に進めていかなければならない、その手段も進行しつつありますけれども、まだ緒についたばかりで成果が上がっていません。
　そこで、これからの農業、将来の農業の展望をどう考えておるかと申しますと、昨年の農政審議会の報告にありますとおり、八〇年代に向かってのわが国の農業は、まず生産性を高めること、自給率を高めること、あるいはコストダウンをやって、やはりアメリカ、オーストラリアみたいなああいう立地条件の違う地域のような安い畜産物の生産は不可能ですけれども、やや立地条件が似たＥＣ並みのコストによる農畜産物の生産は努力次第では遠からず可能になって、均衡をとれるようになるのではないか、このように考えております。
　いろいろ後継者の問題、やはり農業、林業あるいは漁業、こういうものを含めて、後継者がどのようにこの農林水産業に意欲を持って育っていくか、こういうことも大事なこれからの農林水産の振興については大きなポイントでございます。これについては、やはり農業、漁業、林業すべてに意欲を持つような魅力のある産業にさせていけば、おのずから若い者も意欲を燃やして定着してくる、このように考えております。
　いろいろ並べていくと切りもないように、これからの農業政策については、あれもやりたい、これもやらなければならないというようなことがたくさん山積しております。したがって、そうこうしておる中で今度は食糧の、いわゆるアメリカごときからは半強制みたいな強力な輸入を迫られておるといったような悪条件も日本の農業の将来には伴っておるわけでございますが、こういうものもやはりアメリカをよく説得、理解してもらって、日本の農業の発展に支障になるようなことはやってはいかない、このように考えております。
○渡部（行）委員　日本の農業というのは、条件が諸外国と非常に違っている面がありますし、また、いろいろな点で大変な問題を抱えていると思うのです。たとえばアメリカと日本農業を比べて、アメリカ並みに農業の競争力を果たしてやれるのかどうか、こういうことを考えていきますと、初めから土地条件や農業を取り巻く諸条件が違う、あるいは農業に投資するそれぞれの農機具の問題なりあるいはその他農薬、肥料、そういうものの価格においてもあるいは反当たりの量においても非常に違っておるわけで、そういうものを細かに考えた際に、日本農業というのは目標を国際競争力に置いて考えていくのか、それとも日本の独立を維持するために農業の位置づけというものを考えていくのか、その辺をやはり明確にする必要があるのではないか、こういうふうに思うのですが、その点、大臣はいかがにお考えでしょうか。
○金子国務大臣　まず食糧の自給率を確立して、食糧による国の安全を保障したいということが一点です。もう一つは、やはり何ぼ生産が上がってもコストが高くては、やはり諸外国との競争に打ちかつような体制でなければという考え方で、努めて生産性を図り、そしていわゆる低コストの農産物を生産するように、これも農業政策の柱の一つでございます。
　こういう両面、国の安全保障のため食糧の自給率を高めていくということ、あわせて今度は世界の農産物に、アメリカ、豪州には太刀打ちできぬでも、先ほど申し上げたとおりＥＣ並みぐらいのコストダウンをやって、そして輸入農産物に押されることのないように、そういった面、これが私はいわゆるこれからの農業政策の大きな柱としておるのでございます。
○渡部（行）委員　この問題はもっと細かに突き詰めて議論したいと思いますが、これは少し後に回して、次に移りたいと思います。
　今度の法改正によって、今日までずっと研究されてきたものの流れには何らかの変化が出るのか、あるいはその流れをただ発展させるだけの意味なのか、その辺の問題について御説明願いたいと思います。
○岸政府委員　今度の二つの研究機関の新設によって研究の流れがいままでと変わるのかどうかというお話でございますが、私ども、二つの研究所をつくりましても、これはわが国の農業の発展のために資する研究を進めることが基本でございますので、基本的にまた大きく流れが変わるとは考えておりません。しかし、今回お願いいたしております二つの新しい研究所は、少なくともいままでの研究の中に少しずつは芽のありましたものを今回将来に向かって新しく大きく育てるということで考えておりますので、そういう意味では、いままでの流れの中では到達点を見ても必ずしも達成できるかどうかわからなかったようなところにまで、今回の二つの研究所の力によって到達する可能性を得たいと考えておりますので、その意味では流れが変わるという見方もあるいはできるかもしれませんが、基本的には先ほど申し上げたようなことを考えております。
　一つの農業生物資源研究所の場合には、将来の育種のために必要な非常に基盤的な研究を進めるということで、その研究が大きく達成されてまいりますと、いままでの研究では得られなかったような新形質を持ったような作物あるいは品種がつくり得るということになろうかと思いますし、もう片方の農業環境技術研究所の方は、自然生態系にマッチした農業技術の開発を図ることを目的といたしておりますので、その点については、いままでの研究の中でもそのつもりで研究はしてまいりましたけれども、そういう観点でそのことを主目的とした研究所をつくり研究を進めるということでございますので、その面の研究が大きく発展するというふうに期待いたしております。
○渡部（行）委員　そこで、この研究は今度の法案によって一層バイオテクノロジーというものが発展を遂げるようになるものと確信いたしますが、このバイオテクノロジーというのは、申すまでもなく一つの時代の要請と申しますか、先端技術としてこれからはどうしてもこういうものを先取りしていかなければならない、そういう使命については十分わかるわけでございます。
　問題は、こういう学問は生命に挑戦すると申しますか生命にかかわった学問だけに、それが人為的に自然をねじ曲げる、歪曲する、あるいは人間社会の秩序を乱す、そういうことが非常に心配されるわけです。ところがこれらの問題を、ひとり植物分野だけでなく動物の分野あるいはその他軍事的な意図を持った関連の研究、そういうものとあわせ考えていくと、今回のバイオテクノロジーの研究の範囲は一体どこに置いておられるのか。また、そういう生命に挑戦していく場合に万が一そこに危険なりあるいは人道上問題になるような行為、現象が起こった際にそれを何でチェックするのか、そういうことを考えると、やはりそれにふさわしいポイントをつかんだ法的措置が当然考えられてしかるべきじゃないだろうか、こんなふうに思うのですが、いかがなものでしょうか。
○高橋説明員　御説明申し上げます。
　ライフサイエンスについての御質問でございますが、ライフサイエンスは種々の生物が営む生命現象をその基礎から総合的な立場でとらえまして、生物に特有の調節機構、遺伝、エネルギー代謝、自己防御などの生命現象に見られる複雑かつ精緻なメカニズムを解明いたしまして、人間生活にかかわる諸問題の解決に役立てようとするものでございまして、その研究成果は保健医療、環境保全、農業生産、工業生産等の諸分野において全く新しい技術発展の可能性をもたらすものとして期待されているわけでございます。
　このように、バイオテクノロジーはライフサイエンスの中でも特に重要な分野でございまして、遺伝子構造の解明等の基礎的な研究から医薬品の生産、作物の品種改良等の応用研究に至るまで、非常に広い範囲で人類の福祉に大きく貢献するものと期待されているところでございます。
　近年の科学技術の進歩に伴いまして、ライフサイエンスと自然環境及び人間社会との関係をめぐり種々の問題が提起されていることは御指摘のとおりでございます。このため、昭和五十五年八月に科学技術会議にございますライフサイエンス部会が、「ライフサイエンスの推進に関する意見」を取りまとめまして、「ライフサイエンスに係る科学技術は、それが病気の治療に向けられるにせよ、また、広く自然環境の保全に向けられるにせよ、人間が自然そのものと調和ある関係を維持するための技術という性格をもつべき」旨指摘しているところでございます。さらに、ライフサイエンスに係る研究方法の中には、生物学の歴史全体から見てきわめて革新的なものがございます。生命に関する知識が今日なおきわめて不十分なものであることを考慮いたしますと、その適用に当たってきわめて慎重を要するものでございます。研究の推進に当たっては、常にその面からの省察が重要である旨の指摘が、同時にこのライフサイエンスに関する意見の中でも述べられているところでございます。科学技術庁といたしましては、今後ともこの科学技術会議の提言の趣旨を踏まえ、ライフサイエンスを推進してまいりたいと考えているところでございます。
　この関係の一連の法制化の問題でございますが、昭和四十八年ごろから世界の多くの学者がこの組みかえＤＮＡ実験を行ってきております。これまでの間に、当初予想されておりました潜在的な危険性は現在においてもなお推測の域にとどまっていると考えられているために、現時点ではこれに法律による規制を加えることは適当ではないと考えております。このような状況のもとでの法律による規制は、研究の不必要な抑制をもたらすおそれがございますし、適切な措置ではないと考える、このような意見もございまして、今後の長期的な安全確保の問題につきましては、研究の進展、諸情勢の変化などを考慮しつつ、今後とも関係省庁と相談していきたいと考えております。
　以上でございます。
○渡部（行）委員　このような時期では法的規制は適当でないというお答えですが、それは一つの限られた植物だけのバイオテクノロジーであるならばそういうことは言えるかもしれませんが、しかしライフサイエンスという範疇の中で全体を見るならば、そこにはやはり微生物というものの分野も入ってくると思うのです。そうすると、微生物が入ってきた場合に、微生物と遺伝子の問題の中で相当有毒なあるいは有害なものが作成される一つの可能性はあると私は思うのです。しかも、いま日本はバイオテクノロジーの分野では欧米には若干おくれをとっているという評価でございます。ただし、微生物の研究の点では世界の最高水準をいくので、そのうちバイオテクノロジーでも欧米に追いつくだろう、こういう見通しの中でなされておるようですが、私は、大体植物と動物とを分けること自体にも問題があるのではないかと思うのです。問題は、生命という、つまりＤＮＡというものにおいてこれが動物でこれが植物だという画然とした分け方は困難だと思うのです。そういう点では、やはりこれなんかは科学技術庁あたりが全体を統括したそういうものの中で、いまの段階においてこれだけはひとつ規制していこう、これだけは監視していこう、これだけは監督しようというものを把握しておかなければ、問題が起きてからでは遅いのですよ。この間の心臓手術でもそうですが、問題が起きてから初めて日本は取り組むようになる。問題が起きるまでは黙ってそれを研究しているのか何か知らぬけれども、大体そういう傾向なんですね。だから問題が起きてからどうしようかではなくて、いまあらゆる分野で想像できる問題を出し合って、とにかくそこでこれだけはというポイントだけはまずつかむ。細かなものは徐々につくってもらってもいいのですから、そういう一つの姿勢と考え方があってしかるべきではないか、こういうふうに私は思いますが、どうでしょうか。
○高橋説明員　御説明申し上げます。
　最初に御質問のございました動物、植物あるいは微生物、大きく分けてこの三つに分けられるのでございますが、ライフサイエンスで取り扱います場合には、これを植物だけとか動物だけとかいう形で取り上げているのではなくて、包括的に取り上げているところでございます。
　そこで、法制化の問題について改めての御質問であったと思いますが、先ほどのような理由もございまして、科学技術庁といたしましては、現在、内閣総理大臣が決定いたしました組換えＤＮＡ実験指針、いわゆるガイドラインと言っておりますが、そういったものを各実際に実施しているところに示しまして、そして安全性等を確保しているところでございます。この中では、安全確保のために実験の安全評価に応じて物理的封じ込めあるいは生物学的封じ込めを適宜組み合わせて実施しなさい、あるいは実験従事者の責務についても、「安全確保について十分に自覚し、必要な配慮をするとともに、あらかじめ、病原微生物に係る標準実験法並びに実験に特有な操作方法及び関連する技術に精通し、習熟していなければならない。」このようなことを書いておりまして、また安全委員会の設置もここで述べているわけでございます。
　こういったことで当面、法律というところはなかなかむずかしい問題がございますが、このガイドラインの趣旨が徹底するように努力しているところでございますし、また、現在このガイドラインで定めております宿主―ベクター系というのはきわめて限られているわけでございます。こういった中で、これによらないものについてはすべて科学技術会議で審査をして許可をするという形をとっております。そういうことで、今後とも安全性を確保するという観点から、十分にこのガイドラインの趣旨に沿って進めていきたいというふうに考えている次第でございます。
○岸政府委員　ただいま科学技術庁の方からお答え申し上げましたようなことでございますが、農林水産省におきまして実際に研究を進める立場から、関連して私どもの方からも一言お答え申し上げたいと思います。
　現在も若干ではございますが、ＤＮＡの組みかえに関する研究あるいは細胞融合の研究といったようなものを進めておるわけでございますが、その際に、いま御説明のありました組換えＤＮＡ実験指針をしっかりと守りまして進めております。それから、今回設立を予定しております農業生物資源研究所におきましても、この組換えＤＮＡ実験指針というものを一番基本的な守るべき綱領として取り扱いまして、組みかえＤＮＡによって、たとえその相手が植物でありましても、ただいま先生から御指摘のありましたような心配のないように今後も進めてまいりたい、そのように考えております。
○渡部（行）委員　これはこういうガイドラインでやって法規制はいまのところ考えていないということになると、そういう中で一番大事なのは研究者の倫理観だと私は思うのです。結局科学者というものはいろいろな危険を冒して新しいものに挑戦する、本能的というか、そういう心理があると思うのです。そういう際に、たとえばサルの頭を犬につけてみたいとか、人間の体と頭をほかの人間と取りかえてみたいとか、そういう問題に挑戦するというのは科学者の一つの心理として私は十分わかりますが、その際、これだけはしてならないというものがあるはずなんです。それではそれを何で見分けるか、何で区別していくかというと、最後は研究者、科学者の倫理観に頼るしかないのではないか。その際に、そういう倫理観をどこで養成し、そしてそれをどこで社会的な倫理観に形成していくか、こういうものが一方において指導としてない限り、ただガイドラインとかそういうものだけに頼ってしまっては問題解決にならぬのではないか、こんなふうに思いますが、その点はいかがでしょうか。
○岸政府委員　新しい研究所でやってまいります研究に関連いたしまして、ただいまの先生の御指摘の点についてお答え申し上げたいと思いますが、確かにＤＮＡ組みかえのような研究を進めてまいります場合には、たとえ内閣総理大臣の定めたガイドラインがありましても、それを守っていくという科学者あるいは研究者の倫理観がなければ十分でないということは御指摘のとおりだと思います。そこで私どもは、この新しい研究所におきまして遺伝子組みかえあるいは細胞融合といったような先端技術を内容といたしますバイオテクノロジーの活用を考えておりますが、その際に、ただいま先生が御指摘になりましたような点を十分に頭に置きまして、基本的にはこれらの研究に携わる研究者に対しましてそういった点について常に注意を喚起する、そういった意味で研修を行うとかあるいは特に倫理観を養成、確立するような日常の努力をする、そういったことで対処をしてまいりたいというふうに考えております。
　ただ、今回の私どもの農業生物資源研究所におきます研究におきましては、対象といたしますものが主として植物であるということ、また道具といたしまして微生物を活用する場合も当然あるわけでございますが、そういう場合にも明確に農業上活用をすることを目的といたします研究ということにしておりますので、実際に御指摘いただいたような危険なことということは万々生じないというふうには考えておりますが、そのことを実行する上におきましては先ほど申し上げましたような努力を常に重ねてまいりたい、そういうふうに考えております。
○渡部（行）委員　そこで、科学技術庁にお伺いしますが、今度できるこの農業生物資源研究所と農業環境技術研究所というのは、科学という全体の中の一部ということ、つまりライフサイエンスの一部としてのバイオテクノロジー、こういうことで科学技術庁との関連を持つものなのか。それとも、この新しい研究所は科学技術庁とは全く独立した農林水産省独自の機関としてやっていくのか。その辺についてひとつお伺いいたします。
○高橋説明員　御説明いたします。
　科学技術庁におきましては、従来から、各省庁の試験研究機関におきまして推進されておりますライフサイエンス関係の研究につきまして重複を避け効率的に研究を推進するために、各年度における各省庁の科学技術関係費の見積もり方針の調整、科学技術振興調整費の運用等により、わが国全体のライフサイエンスの効率的な推進が図れるよう努めてきたところでございます。今後とも、以上のような施策に加えて、農林水産省を含め関係省庁と密接な連絡をとる等により、ライフサイエンスの分野における各省庁間の連携の一層の強化を図っていきたいと考えております。
　以上でございます。
○渡部（行）委員　連携をとる、こういうことでございますから、その点は了解いたします。
　科学というものは、常に一つの分野というか、専門的な部分の深い掘り下げというものが絶えずなされる一方で、その成果を常に全体的な立場で総括するという問題が並行して進まなければ本当の成果はおさめられないのではないか、こんなふうに考えますので、その部分部分に出てきた成果を全体的に総括する場というのは、どこでそれをやるのでしょうか。
○高橋説明員　御説明申し上げます。
　先ほども若干触れさせていただきましたが、わが国におきますライフサイエンスにつきましては、昭和五十五年八月に科学技術会議から内閣総理大臣に「ライフサイエンスの推進に関する意見」が上申されております。この意見は科学技術会議における審議の過程で各省庁の意見を十分聴取したものでございまして、各省庁の関係試験研究機関においては、この意見に示された統一的考え方のもとに真理の探求を目指した基礎的研究から工業生産、農業生産及び保健医療に係る研究までの多岐にわたる分野でライフサイエンス関係の研究が進められているところでございます。このような形で科学技術会議がライフサイエンス関係の総括をしているということでございます。
　以上でございます。
○渡部（行）委員　そこで、日本の科学技術の研究費というもの、その予算を国際的に比較してみるとどういうふうになっておりますか、ひとつお聞かせください。
○笹谷説明員　御説明いたします。
　わが国の研究費は、昭和五十六年度は五兆三千六百億円となっております。これを外国と比較いたしますと、米国が十五兆二千三百億円、ソ連が七兆三千二百億円、わが国は米国、ソ連に次いで研究費の面では三位になっております。
　一方、研究費を国民所得費で比べてみますと、同じく昭和五十六年について見ますと、わが国は二・六五％になっております。この水準は米国と同じ水準でございますが、西ドイツ、ソ連よりは低い水準になっております。
　以上でございます。
○渡部（行）委員　そこで、こういう研究の推進を進める上で万全を期すためにはどういう問題があるのかということを考えてみますと、まず今度の場合、生物資源の確保ということが非常に重要であると思います。その原資源と申しますか、そういうのの確保をしていく一つの方法と申しますか手段というのはどういうふうに考えておられるのか、これが第一点であります。これは何か、アメリカ、ソ連等と比べて非常に資源が少ないということを聞いておりますので、その辺の国際交流というものは可能なのか不可能なのか、その辺をお聞かせ願いたいと思います。
　第二番目は、この研究施設の整備、こういう観点から見た場合、現在の施設で十分なのかどうか。
　第三点は、研究員の人材確保、こういう点から見ては一体どうなっているのか。
　第四番目には、現実に今日まで研究を進めてきた中で、これは先ほどの問題ばかりでなくて、全体として法的対策を必要とするのかどうか。
　あるいは五番目は、監視、管理、監督の万全を期する上でどういうことが要請されるか、こういうものについて、そのお考えあるいは対策がありましたら対策をお示し願いたいと思います。
○岸政府委員　お答え申し上げます。
　第一点の遺伝資源の収集の問題でございますが、この点につきましては、私ども、今回農業生物資源研究所の研究のまず最初に来る非常に大きな柱と考えておりまして、現在も進めておりますけれども、今後この新しい研究所ができましたときには、さらにそれを積極的に進めていくことを考えております。現在でも研究者を海外へ二、三カ月の期間駐在させまして遺伝資源の探索、導入を図るというようなこともいたしておりますし、五十八年度からは新たに作物遺伝資源・育種情報の総合的管理利用システムの確立といったような名前で予算を獲得いたしまして、事業を始めようといたしております。
　それから、この問題について国際的な連携はどうかというお話でございますが、遺伝資源の収集ということからいいますと、これはわが国だけでできることではございませんで、御指摘のように国際的な連携が大変大事でございますので、国際的な機関としてもありますＩＢＰＧＲというようなものを連携の場といたしまして、今後とも十分な連携をとりながらこのことを進めてまいりたいと考えております。
　それから二番目の研究施設の整備のことでございますが、今回の新研究所の設立に対しましては、すでにでき上がっております筑波の研究施設を最高限に有効利用をするということを基本といたしておりまして、今後も、すでにできております筑波の施設を一層有効に活用しながら研究を進めていくように考えてまいりたいと思います。
　それから第三点の人材の養成と確保という問題でございますが、新しい研究分野に進んでいこうとする場合にまず必要なのは人材でございまして、その点では御指摘のとおりかと思っておりますので、現在農業技術研究所、植物ウイルス研究所あるいは蚕糸試験場におります研究者を今後の新しい機関に活用いたしますとともに、それらの研究者の新しい研究分野への適応が十分にできるように、国内での研修はもちろんでございますが、国外への留学でありますとか研究者の招聘でありますとかいうようなことも進めてまいりたい、それからまた、人材を省外からもできるだけ集めていくように努力していきたいと考えております。
　それから、先ほどの御質問とも関連のあるバイオテクノロジーの研究を進めていく上で法的な対策あるいは監督、監視の必要性はどうかということでございますが、この点につきましては、私どもは、先ほど科学技術庁の方からお答えをいただきましたような国としての方針がございますので、その方針にのっとりまして、そこで定められましたガイドラインを十分に守るということを基本にして進んでまいりたいと思います。なお、御指摘のような点につきましては、問題があるときにはそういう対策がとられるということも考えられますので、それに従って私どもの研究も推進していくようにいたしたいと考えております。
○渡部（行）委員　そこで、今度この法改正がなされますと第十八条の二の３「農林水産大臣は、農業生物資源研究所の事務を分掌させるため、所要の地に農業生物資源研究所の支所を設けることができる。」こういうふうに書かれているのですが、この「所要の地」というものはどことどこか、決まったのか、決まらないとすれば何カ所くらいにこの支所を設けようと考えておられるのか、支所の規模はどの程度のものを考えておられるのか、その辺についてお伺いします。
○岸政府委員　御指摘の農業生物資源研究所の支所につきましては、現在農業技術研究所の一部になっております放射線育種場を農業生物資源研究所に移しまして、農業生物資源研究所の放射線育種場ということで、支所の扱いでやってまいりたいと考えております。そのほかのことにつきましては、現在のところ、農業生物資源研究所につきましてすぐに支所を置くということは特に考えておりません。
○渡部（行）委員　バイオテクノロジーに関する質問はこのくらいにいたしまして、今度は、先ほど最初に若干申し上げましたが、現在の日本農業というものを国際的な視野で見た場合、その最も重大な問題は一体何なのか。たとえば生産コストであるとか品質の問題とか、営農形態や農業技術、また土地の所有形態にあるのか、あるいは流通機構が問題になっているのか、この中で最も重要な問題と思われるのはどういうことか、お聞かせ願いたいと思います。
○角道政府委員　いまいろいろ御指摘がございましたが、わが農業は、欧米諸国に比べました場合、農地面積が一戸当たり非常に狭小である、また全体としても一人当たりの農用地面積として狭小であるという点がございますし、また農地価格も、国土面積に対しまして非常に人口が多い、また工場用地に非常に使われている、あるいは農地の耕地率といいますか平地率も非常に低いというようなことから高いということもございますし、また土地所有の形態から見ましても分散錯圃性というものが支配的でございますので、こういう制約条件から見まして生産コストが非常に高い、生産性が低いという点に一番の問題があろうかと思っております。また、近年におきましては、地価の高騰によりまして農地の資産的保有という傾向も強まっている、また兼業化、混住化ということも進展しているということがございまして、農業の中で特に土地利用型の農業、特に穀類等におきまして非常に生産性が低い。反面養鶏、畜産、養豚等の施設利用を行っております農業部門におきましては主として欧州の諸国に比肩し得る程度の生産性向上が実現されているわけでございますが、土地利用型の農業部門におきまして生産性が低いという点が一番大きな問題ではないかと考えております。
○渡部（行）委員　生産コストが一番問題になっているようでもございますが、日本の農業と世界で一番大きなアメリカとを比較してみましても、日本の場合は一人当たりの農地が、これは一戸当たりだと思いますけれども、一応一人当たりとなっていますからそのまま読みますと、一九七九年度の統計ですが、一・一ヘクタール、アメリカは百九十七・九ヘクタール、日本の約二百倍あるわけです。そうなると、ここから生産される物を今度就農人口で割っても物すごい差が出てきて、これは、いまの条件を変えない限りこのままではコストの競争はできないではないか。
　しかし、コスト、コストと言うけれども、果たしてコストが安ければそれが商品として価値あるものか、競争力を持つものかというのにも私は疑問を持っているのです。なぜならば、キュウリは非常に安いけれども、メロンは高い。しかし、その高いメロンが、それじゃ売れないかというと、これはどんどん売れているのです。そうすると、やはりここに考え方の転換が必要じゃないか。売れる物をどうつくるか、人間が好む物をどうつくるかということを相当研究の対象にすべきじゃないだろうか。米にしても、ササニシキやコシヒカリは本当におかずなしでも食べられるけれども、北海道や千葉県の米なんかはとてもじゃないが食えたものじゃない。こういうものを一緒くたに考えているところに農政の問題があるんじゃなかろうか、こんなふうに思えてならないのです。
　したがって、バイオテクノロジーの時代に入っているのですから、そういう点での人間の好む品質改良というものがやはり相当優先してこなければ、これからの農業というものを日本的なものに育てることはできないじゃないだろうか。それじゃ、アメリカ並みに日本の農民を片っ端から首切っていって、約二百ヘクタールに一人の農民を置いて競争しろと言っても、これはできる相談じゃないでしょう。だから、いま農林省が生産性向上と地域農業ということを結びつけて考えているようですが、これも後から議論しますけれども、その辺に私は何かすっきりしないものを非常に感じているのですが、その点はいかがなものでしょうか。
○角道政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘のように、日本とアメリカの場合、これは農家一戸当たりの農地面積だと思いますけれども、非常に大きな差のあることは事実でございます。したがいまして、私ども、いかに生産性を向上した場合におきましてもアメリカ並みの生産性を上げるということはきわめて困難だと考えております。ただ反面、世界貿易がこれだけ自由化を叫ばれ、また農産物につきましても市場開放を一般工業製品と同じように要望されている時期でもございますし、また国内におきましては消費者ができるだけ安い安定した価格で物を買いたいという希望もありますので、やはりできるだけ国際価格の水準に近づける努力は必要であろうと考えておりまして、私どもは欧州並みの水準というものを当面の目標にしているわけでございます。
　また同時に、農産物の中身につきましても、先生御指摘のように、品質等につきまして消費者の選好というのが非常に多様化し、高級化してきております。したがいまして、それに応ずるような農産物、需要に対応するような農業生産を導いていくということは当面の一番の課題かと思いますし、また研究技術の面におきましても、消費者が選好するような、そういう品質の物にだんだん生産を誘導していくということが必要だろうと考えております。
○渡部（行）委員　そこで、コストを低めるために規模だけでアメリカと対抗できないということがわかれば、別な方面で考えるということが必要になってくると思うのですよ。それで私は、日本の農業というのに非常にむだが多過ぎるのじゃないか、そういう点のコスト高も考えられるわけであります。
　たとえば農機具にいたしましても、日本の農機具というのは面積当たり非常に多いわけですよ。そして大概の家に、自分の耕地面積とかそういう農業規模に対する適性というものを考えずに、隣の人がコンバインを買ったから私も買うというような式でどんどん大型の農機具を入れて、いまや非常に農機具自体が大型化している。ところが経営は非常に小規模である。ここに私は経済性を無視した非常な矛盾が出てきておると思うのです。そういう点に対して、大体この型のコンバインならば経済稼働率は何ヘクタール以上だとか、そういう一つのものをデータにして農民の具体的な指導に当たるべきじゃないか、そういうふうに考えられるのですが、その点が一つ。
　それからもう一つは、結局、安い物に対抗するには品質をよくしなければならない。その品質をよくするためには、いま言ったバイオテクノロジーとかそういう一つの科学的な手法を一方に置きながら、他方に、だれもが安心して食べられる健康食品ということが必要になってくると思うのです。現在はそういう点では全く危険なものばかりがあると言っても過言ではないと思いますよ。農薬を使っているのも日本の農業が世界一なんです。それから化学肥料もそうなんです。こんなことでやっていったら土地はやせる一方であって、ますます病虫害がどんどん発生して、それが悪循環になっておる。これではもう土地が死んでしまいます。この間筑波に行ったら、結局バイオテクノロジーというものは農業に関する限り最終的には土地なんだというお話を私、ちょっと聞いたのですけれども、どんなりっぱな品種を持ってきて遺伝子交換をやったところで、土地にそれを受け付ける地力がなければどうにもならない、こういう話も聞いたのです。現在の農業の中でそういう地力増進の指導というものが果たしてなされているだろうか。私はいま有機農業を研究しているのですが、有機農業を幾ら叫んでも、農民は忙しさに紛れてそれをやろうとしない。化学肥料を振りまいた方が手っ取り早い、こういう心理になって、実はもっとりっぱな作物をとれるのに、これこそ人為的にとらないような結果になっている。この点はどういうふうにお考えでしょう。
○小島（和）政府委員　まず、農業機械が大変大型化してまいりまして、使用効率の面におきまして大変ロスがあるのではないか、また、そのことが農業経営費を増高させておるのではないか、こういうお尋ねでございますが、私どももその点は全く同様に考えておるわけでございます。ただ、農業機械そのものがだんだん大型化の傾向に向かってまいりますのは、農家の側にも一つの理屈がございまして、傾向として兼業化が進んでおる、その中で農作業をできるだけ短期間に済ましたい、こういう農家側の需要がございますし、また、同じ作業をいたしますにも、小型のものよりは大型の機械の方が機械の運転上労働が楽である、こういった事情もございますので、一概に機械の大型化というのは非難できない性格がございます。
　そこで、お尋ねのように、私どもも農業機械化促進法に基づきまして大型機械の導入基本方針というのを定めておりまして、その中におきましてどれくらいの利用面積に対してこの種の機械を使えば合理的であるかというガイドラインを示しておるわけでございます。
　一例を挙げて申し上げますならば、大型のトラクター、そのうちの大体三十馬力なら三十馬力というトラクターにつきましては十ヘクタールというのを下限面積というふうに設定をいたしております。この考え方は、機械自体の能力という点から言いますと、十六ヘクタールくらいのものを通常の作業適期にこなし得るだけの能力があるわけでございます。反面また、その機械を使う方の側の要請から申しますと、先ほど申し上げましたように、ある適期の幅でできるだけ早く作業を終わらしたい、こういう需要もあるわけでございますので、仮にその仕事を、ただいま行われております作業委託というふうな形で外注した場合の費用に比べて、自分が機械を持った場合にその方が得であるという下限値は幾らであろうかということになりますと、三十馬力のトラクターの場合には、大体六ヘクタールくらいあれば自分で機械を持った方が外に作業を頼むよりは得だ、こういう計算もあるわけでございますので、両者の中間をとりまして、十ヘクタール程度がまずまず望ましい下限値であろう、こういうふうなことを機械の規模別に、コンバインはコンバイン、田植え機は田植え機なりに定めて指導いたしておるわけでございます。
　ただ、そういう指導がございましても、個別の経営においてそれだけの作業の規模を確保するということは、ただいまの日本の農業の経営規模から言いますとこれとても容易ではないわけでございますので、機械を使うためのその受け皿づくりということを並行して行っておるわけでございまして、きわめてソフトな組織で申しますと、さまざまな農業の生産組織がございます。簡単なものは機械の共同利用組織というふうなものから、組織の中において作業者の分担を決めて行うというふうな組織のもの、さらには農協あたりが中心になりまして、機械銀行というふうな、機械を持っている人と機械に作業をやってもらう人の仲介をするというふうな、そういう組織づくりも進めておるわけでございます。
　それから、後段お尋ねの土づくりの問題でございますが、俗に言われております有機農業が、農薬や化学肥料を全く使わないというふうなものが有機農業ということで言われておるケースがございますが、私どもは今日の農業の実態からいたしますと、農薬なり化学肥料なりの効用を全く無視するということは適切でないと考えております。農薬につきましても、かつてかなり危険なものが使われた時期もございますが、今日使われております農薬は、非常に毒性の低い、残留性の低いものが圧倒的でございまして、使われました後の作物に対する残留値なども厚生省などとともに非常に厳しく規制をいたしておりますので、農薬を使った作物が人間の健康に有害であるというふうなものは全くないという状況に相なってきておるわけでございます。
　しかしながら、そのような化学物質だけに依存をして農業を営むということは、それ自体、一つの脆弱性があるわけでございまして、農業の本質がやはり土の持っている生産力にあるという点については御指摘のとおりでございます。近年、東北を中心といたしまして三年続きの冷害というふうなことを反省のきっかけといたしまして、やはり農業は土をよくしなければならぬ、こういう機運が次第次第に見直されてきているような感じもいたしております。私どもといたしましても、関係団体あるいは地方公共団体と提携をいたしまして、また普及の組織も動員をいたしまして、この土づくり運動に取り組んでおる次第でございます。
○渡部（行）委員　そこで、いま農機具の問題についてお答えありましたが、農機具はなぜ値段が表示されていないのでしょうか。どこに行っても農機具の値段の表示は見たことがないのです。そのことは、一つは、日本の土地改良制度というものを見てみると、農機具の発達の段階によって土地改良の政策が変わってきているんじゃないか、つまり、農機具が日本農業のあり方というものをある程度決定してきているような感じがするのです。それは、農機具会社、メーカーが独占的な一つの地位を確立して、それを守ろうとするあらわれがあのような価格の未表示ということになって出ているんじゃなかろうか。それから、話によると、メーカーと農協との間に販売協定がある、こういう話もあるのですが、その辺はどのようにつかんでおりますか、ひとつ御説明願いたいと思います。
○小島（和）政府委員　農業機械につきまして、長いこと値段の表示がなされていなかったというには、一つの根深い理由がございます。一つは、この農業機械の代金というのが、一体何々の代金であるのかにつきまして小売段階での内容が違っておる。通常ですと機械本体の値段ということになるわけでございますが、それにかなり多くの附属的な部品がついておりますし、またそのほかに、たとえば作業着でございますとか、そういうサービス的なものもついておるわけでございます。また、その機械が壊れた場合の後の修理的なサービスというものはどこまで無料であり、どこまでが有料であるかということについても、統一的な扱いが決まってはおりません。そこで、そういう機械の代金につきましては、個別の商店においても買い手側との相談によりましてかなりまちまちの値段、それによって内容も違うわけでございますが、そういう取引が長年行われてまいったわけでございます。また、これと並行いたしまして、たとえば温泉地などにおける招待などという、いわゆる過剰なサービス合戦というふうな弊害もございました。
　そのようなことが長年続いておりましたので、十年ほど前だったと記憶いたしますが、私どもの役所の方から農業機械の取引の正常化について通達を発しまして、それがきっかけになりまして、今日では農業機械メーカーとそれから農業機械の販売店を中心にして公正取引協議会、こういうものが発足をいたしております。それによりまして、一つには、そういう景品販売の自粛、同時に、機械の販売代金の対象になりますものの内容の明示と価格の明示ということを最近ようやく行わせつつあるわけでございます。お目にまだとまっておらないかも存じませんが、そのような販売の仕組みをとっております商店がふえてきておるはずでございます。
　それから農協とメーカーとの関係でございますが、これは農業機械に限りませず肥料、農薬もそうでございますが、農協、特に総合農協につきましては、全農を頂点とする三段階制の購買事業があるわけでございます。そこで全農がメーカーと個別に、あるいは肥料のようにメーカーの連合体と協議をいたしましてその年の全農扱いの価格を決める、こういうふうなことをいたしておるわけでございます。御承知のように、全農の配下にございます農協は大変数も多うございますし、扱っている種類も多いわけでございますので、その一つ一つの末端との取引につきまして異なる値段を用いるということは、系統内の不満も当然出てまいりますし、また、あれだけ大世帯でありますと小回りのきいた商売もできないわけでございますので、メーカーの製造コストを基準といたしまして大変厳しい価格折衝を行いまして、その結果、今後一年間あるいは半年間の扱うべき資材の価格を決める、こういうことを行っておるわけでございます。
　大体従来の例でございますと、肥料、農薬等につきましては、全農の決めましたいわゆる建て値というものが商系においても右へならえという形で踏襲されておるというふうな傾向にございますので、この事柄自体は決して農家の利益に反するということではないと思っております。私どもといたしましても、全農を通じまして、またメーカーとも折衝いたしまして、この価格が適正に決定されるように指導いたしておるところでございます。
○渡部（行）委員　部品とかいろいろあってなかなか価格決定がむずかしいと言われましたが、そういう部品をやるのはほかにもいっぱいありますよ。たとえばカメラだって、本体とそこにつけるいろいろな部品があるわけで、それはそれぞれに皆値段をつけたらいいじゃないですか、この部品は幾ら、この部品は幾ら、本体は幾らと。基準価格というものを示すことが大事だと思うのですよ。私は最終の売り値がどうなろうと、それは店のいろいろな販売方針があるのでしょうからそこまでは文句は言わないけれども、ある程度これはこれだけの品物なんだ、これだけの価値があるんだという基準価格というか標準価格というか、そういうものを一応表示して、そうして余り農民をばかにされないようにしていただきたいのですよね。結局出血販売なんてあり得ないのですから、みんな東南アジアに招待したの、台湾に招待したのと言っておりますけれども、それはみんな自分が招待されたと思っているだけで、結局自分が支払っているのですよ。そういうごまかしで農民に高い農機具を買わせるということはやめさせるべきだ。また、そういう状態の中では近代農業なんて言えないんじゃないか、そういうふうに考えますので、その点ひとつ、今後さらに強い御指導をお願いしたいと思いますが、どうでしょうか。
○小島（和）政府委員　先ほど申し上げました公正取引協議会におきましては、その種の招待販売というのを一切自粛するという申し合わせがすでにでき上がっておりまして、現実にも行われておらないはずでございます。
　また、標準価格の明示ということにつきましても、追い追い徹底を見てくるはずでございます。もちろんそれを末端のいわゆる拘束性を持った小売価格とするという意味ではございませんで、値引きをして売るということについてはもちろん小売店の自由な判断に任されるわけでございます。御指摘の点についてはさらに努力をいたしたいと思っております。
○渡部（行）委員　では次に移りますが、水田利用再編対策として、昭和五十八年度は三年続きの冷害に遭ったわけでございます。去年は二年続きの災害に対して配慮されて、目標面積を下回った五十六年度面積に戻していただいたわけですが、本年は三年続きですから、転作目標面積を軽減していただくわけにはいかないか。その問題についてどういうふうにお考えですか。これは大臣にお願いします。
○金子国務大臣　第三次の水田利用対策は当然五十九年度の予算を編成するまでには決定をしなければなりません。ただいま減反面積を減らすべきではないかという御指摘のようでございますが、三年続きの不作、それと需給動向の実態をよく把握しながら、そして農家の方々が今後この減反を不安定なものに感じ取らないように、一応理解ができるような仕組みに、この数字を決めるときに五十九年度に向かっては慎重にひとつ検討を続けてまいりたいと思います。
○渡部（行）委員　そこで、五十八年度の転作奨励補助金というのは従来どおりに支払われるお考えですか、その点もひとつよろしくお願いします。
○小島（和）政府委員　五十八年度の転作奨励金につきましては、補助の単価及び仕組みとも、前年度のものをそのまま踏襲するつもりでございます。
○渡部（行）委員　繰り返しますけれども、いまの大臣のお答えでは、考えるのか、ただ検討する、不作と需給動向を見て考える、こういうことの御答弁のようですが、もう事実は明らかなんですね。事実は明らかなんですから、ここである程度農民に対して示唆を与える意味でも、方向をひとつある程度はっきりしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○小島（和）政府委員　水田利用再編対策は五十三年度からおおむね十年間実施する、こういうことでスタートいたしておりまして、ただいま第二期目の最終年度に入ったところでございます。したがいまして、先ほど私が申し上げました五十八年度の奨励金というのは、これは第二期の期中にあるわけでございますから、その意味でこれまでのものを踏襲すると申し上げたわけでございます。
　五十九年度以降をどうするかというのは、まさにただいま検討中の問題でございまして、いろいろ検討すべき問題が多いわけでございます。たとえて申しますと、いま御指摘のようなこれからの米の需給、これは五十九年度単年度ではございませんで、五十九年度以降の米の需給というものをどのように見ていくのか、それには消費の動向もございますし、米の生産力の今後の水準がどのように移行するのか、こういう問題もあるわけでございます。それから、五十九年度以降の転作奨励金の枠組みをどのように決めていくのか。これには単価の問題ももちろんございますけれども、転作の定着化を促進するためにどのような仕組みをとったら一番合理的か、こういう問題も含まれておるわけでございます。さらに、しばしば国会等で指摘をいただいておりますが、米の備蓄等の問題をどのように取り入れていくのか、そういった問題を含めまして、ただいま省内で検討チームをつくりまして検討中でございますので、大臣が先ほどお答え申し上げましたように、五十九年度予算編成期までにはその全貌を明らかにいたしたい、かように考えております。
○渡部（行）委員　減反面積について。
○小島（和）政府委員　面積は、米の需給を見通しまして、米の潜在的な供給力、それから現実の消費量、需要量というもののギャップを埋めるために行うものでございますから、その面積をいかようにするかということも、ただいま申し上げました検討の作業の中の一項目になるわけでございます。
○渡部（行）委員　それから、地域農業集団育成というので予算がとられておりますが、この中身はどういうことなのか、お聞かせ願いたいと思います。