Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（渡辺精一君）　先ほど私は、私なりに整理して、言われるところの地方財政ゆとり論の根拠を三つ申し上げてみたわけであります。
　その第一が地方債の依存度ないしは地方債残高が国の国債のそれに比べると低い。公債費に関する幾つかの指標についてもまた同じことが言える。こういうことが第一の問題であるように私は考えます。これにつきましては、実は国家財政と地方財政が基本的に異なるという性格を考えなければならないのではないかと思います。国家財政の場合には御承知のように、出るをはかって入るを制するという運営上の基本原則がございます。地方財政はそれと全く逆でございまして、地方財政の場合は、入るをはかって出るを制するということであります。国家財政の場合は今申し上げましたような運営の基本原則がございます。したがって、景気対策その他のために財源がどうしても必要であるということになった場合には、国債の発行に踏み切らざるを得ないということは当然の要請として出てまいります。ただ、それはあくまで建設国債に限るわけでありますが、事情によっては赤字国債までをも発行して、出るをはかって入るを制するという、その入るを制するための対応を試みなければならないということもやむを得ず出てくることがあろうかと思います。それが昭和五十年度ごろ以降から具体化されてきているということになるわけであります。いずれにいたしましても、したがって結果として地方債ないしは公債償還にかかわる数字が地方財政の場合に比べて国家財政の場合は大きくならざるを得ないということが出てまいるわけであります。
　同時にもう一つ申し上げたいことは、国債と違って地方債を発行する場合には自治体の単独意思では発行できませんで、事業ごとに自治大臣の許可を得なければならないという制度のもとに置かれております。したがって、地方自治体としては地方債を発行したいけれども発行できないという状況が、国の場合とは違う状況として出てまいります。もちろん余り発行し過ぎますと、国の現在の財政状況と同じように首が回らなくなるということがございますので、そういう点だけに絞って言うならば、たまたま許可制度があってそういう状況に陥るのを防いでくれているということは、一定の効果を上げているというふうに現実問題としてはとらえることができるようにも思われます。地方債許可制度についてはまだいろいろな問題がありまして、総合的には私は好ましくない制度だと思っておりますが、しかし今の問題との関連で絞って言う限りは、自治体は自分が思うように地方債を発行できないできている、それが結果的に国家財政における国債と比べて例えば依存度が低くなってきているという結果をもたらしているということになるのではなかろうかと思います。
　それから、二番目に申し上げましたことは、地方は国の場合と違って、団体によってはかなりの積み立てをしているところがある、ないしは地方財政全体としては財源不足額が減少傾向をたどってきていて、昭和六十年度地方財政計画では、補助金による影響を取り除けば収支とんとんになっている、国はそうではないということがあるわけであります。しかし、この点につきましても、過去積み立てをしてきた地方団体が最近になってかなり取り崩しているということもございますし、それから積み立てを余りとやかく言われるということは、財政の健全な運営を長期的視野から図ろうとするそのための積み立てが余り好ましくないと言われているような気持ちを地方自治体に起こさせる心配もあるわけであります。
　積み立て問題についてはそういうことがございますし、それから財源不足傾向が緩和されてきているではないかということにつきましては、これは私は一概にはそう言い切れないと思います。確かに昭和六十年度地方財政計画では、先ほど申しましたように収支とんとんという状況にはなってまいっております。しかし、この状況がいつまで続くかと考えてみますと、いろいろ事情があって、私は六十一年度には再びマイナスの状況を呈するようになるだろうというふうに考えております。なお、私の推測するところでは、昭和六十年度地方財政計画で収支とんとんになったというのは、計画策定段階において個別歳出をできるだけ削減するという一定の操作が行われたというふうに考えざるを得ないと私は思っておりますので、その結果としての収支とんとんということであれば、やはりそれは問題だというふうに考えるわけであります。
　それから三番目は、上乗せ福祉をしているじゃないか、あるいは個別自治体によってはかなり水準の高い人件費を支給しているところがあるではないかというようなことが言われているわけであります。
　例えば、上乗せ福祉の問題につきましては国の水準自体が低過ぎる、したがって、心ある自治体はやむを得ず上乗せせざるを得ないという事情が少なからずあるんではないかと私は思います。上乗せ福祉にしましても人件費の問題にしましても、両方に共通して申し上げたいと思うことは、いずれも自治体が単独で検討し、決定するべき分野の事柄でございます。にもかかわらず上乗せ福祉や人件費の高過ぎることなどがけしからぬということになるのであれば、それは住民の声によって是正されるべきである。そのために自治体は住民にできる限りの情報を公開する努力は行わなければならないというふうに考えているわけであります。
　簡単に申し上げてしまいましたが、私が整理した三つのいわゆる地方財政余裕論の論拠につきましては、以上のようなことを少なくとも考えた上でないと、例えば補助金のカットによって国の負担を地方に転嫁させる、それが妥当であるという結論を軽々しく導き出すことは不適切ではなかろうか、そんなふうに考えているわけであります。
○上野雄文君　広瀬参考人にお尋ねというよりもあるいはお教えをいただきたいということになるのかもしれませんが、補助金の問題の弊害について四つほど挙げられたわけですね。それから先ほど宮澤委員からも、それでは何か補助金の削減の問題をめぐっての広瀬試案がおありですかというようなお話も伺わせていただいたわけでありますが、この際ジャーナリストとしてのそういう感覚も含めてくださってお答えいただければと思うんですけれども、これをやってみたらどうだというようなものがお気づきのところがありましたら、私なんかも補助金問題は、自主財源として与えてくれるならば自前の仕事として地方自治体がどんどんやればいいんであって、一々手とり足とりやってもらわなくてもいい。お話にありましたように、農業関係の補助金なんか、半年ぐらいしばらくある地域に行かなかったらある日田んぼの中に立派な建物がいつの間にか建っている、減反政策の見返りとしてぽんとやっている。ところが、その部落では今度はその維持管理に人手を使っていかなきゃいかぬという問題が出てきているわけですね。これこそ我々自身もむだだというふうに思うんですが、そういうものはもうどしどし切ってもらっていいと思います。ですから、何か具体的な、この際国と地方の機能分担や何かということが議論されているときだから、これをやってみたら改めてまた国民世論というものも沸き上がってくるんではないかなというようなものがありましたらひとつ。
○参考人（広瀬道貞君）　二つだけ例を挙げてみたいと思うんですが、一つは箱物と言われる、さっきもお話がありましたけれども、会館関係の補助金というのはこの際全廃してもいいんじゃなかろうかというふうに思います。と申しますのは、今各省が、しかも省単位じゃなくて周単位と言っていいぐらいそれぞれ会館だとかホールだとか美術館だとか、いろいろ名前は違いますが、その種の補助金を持っております。戦後の本当に貧しい時期、自治体もお金のない時期ならばこの種の大きなホールをつくる、会館をつくるというのは自治体の独力ではできなくて、国の施策も有効だったかと思いますけれども、戦後四十年というのはやはり自治体も実力をつけてきた、地方をつけてきたという時期でもあるわけでありまして、やはりそこはおのずから変わってきていいと思います。
　島根県のある町の例なんですけれども、人口一万一千人の町です。ここが五十五年から六、七年の三カ年間に七カ所も大きな会館を建てたわけです。もう集落ごとに何百人も入るような施設をつくる。もう名前は全部農林省何とか会館あるいは文部省の何とか公民館とか文化センターとか厚生省の老人センターとか、名前は全部違うんですけれども中身はどうかと言えば集会所があって簡単な食堂があってというような、その種の同じようなものなわけです。人口二万一千人に七つですから千何百人で一つずつそういう会館を持ったという状況になるわけです。これは我々から見れば余りにもむだじゃないかと思うわけですが、早速その弊害が出てきておりまして、維持費だとかそういうことに金がかかる。それから幾ら補助金といっても半分は町の負担ですからその町の債券も返していかなくちゃいかぬ。早速赤字団体に転落してしまったわけです。この種の補助金というのは何といいますか取ったが勝ち、分捕っただけもうけみたいな気持ちがあるものですから安易につくってしまうわけで、私は、いろいろそれは反対だという意見はあるでしょうが、こういう財政非常の折ですから数年間箱物の補助金は一切ゼロにする、その点で地方の協力も頼むというのは一つの方法じゃないかと思います。
　それから、これは全く違う分野ですが、例えば今は市町村道にも国の補助金がついております。私は市町村道というのは本来市町村が、つくるもよしつくらぬもよし、舗装するもよししないもよし、自動車優先にしようと歩行者優先にしようと、あるいは自動車を禁止した自転車の道路にしてもいい、全く地方が自分たちのアイデアでつくるべき性格のものだと思うわけです。ところがこれも国の補助事業ですから自動車が通らなきゃ建設省がオーケーしないし、したがってどこの市町村道も歩行者とか自転車というのはいつも迷惑を受ける。こういうものも、市町村道についての補助金はやめます、ただしこれについては財源ゼロというわけにいきませんからその分は地方交付税に入れる。さっきの会館の方は私は見返りの財源はゼロでいいと思いますが、そういうことをすれば国と地方の関係を皆で考える非常にいい材料になろうかと思います。
　以上でございます。
○上野雄文君　渡辺先生、先ほど地財法にこれは反するというふうに明確にお述べいただきました。私もそういう立場に立つものでありますから全く同感だという感じを持ったんです。
　先ほど館先生にも関連してお尋ねを申し上げたわけですけれども、しかしこういう立法がどんどん進んでいってしまえば仮に地財法があったにしても歯どめにならぬというのでいらだたしさというものを覚えるわけなんです。先生はずっとこの地方自治の問題を研究されておられて、国と地方とのその面での何か有効なもの、これはもっとも最初から国優先で地方の方は二の次、三の次だという考え方に立てはもう全くこれはどうにもならなくなってしまうことだと思うのでありますけれども、もう少しやはりしり抜けでない、今で言えば地財法はしり抜けという格好にならざるを得ないと思うんですが、そうでない歯どめを何とかしなきゃなるまいと思うんですけれども、研究者の立場から何かそういったものについてお考えになっていることはございますでしょうか。
○参考人（渡辺精一君）　どうもその歯どめがなくても権威ある国民の代表機関である国会を通過した法律でありますから守られなければならないというふうに私は子供のときから現在に至るまでいちずに思い込んできておりますので、残念ながらその何らか歯どめがないかなどということを考えたことはございませんのでまともなお答えができないのは大変申しわけなく思うんです。
　ただ、まともなお答えではないかもしれませんが関連して申し上げたいと思いますことは、先ほど機能と役割分担のところで広瀬参考人が自治体の意思がまず最大限に尊重されるべきだというような種類のお話をされましたが、私はあわせて経費の負担あるいは財源の配分につきましても同じようなことが言われるべきではないかと思います。
　例えば補助金の整理合理化の必要性を大蔵省が感じとったとき、それを大蔵省なりあるいは国の何らかの機関が、主導というのは主にリードするという意味でありますが、主導で行うというのではなくして、まずこれぐらいの金額の補助金整理合理化を行いたいんだということを地方自治体全体に対して明らかにして、これについてどう思うか、もし削減が妥当であるというのであればどんな補助金を削減するべきであるかといった意見を自治体側から出させて、それを受けて国段階で議論をする、それで一定の結論を得るというのがまずとられるべき道筋ではなかろうかというふうに私は考えております。
　全くお答えにならなかったかもしれませんが、とりあえずそんなことで御勘弁いただければありがたいと思います。
○上野雄文君　大変申しわけない質問をして、私も立法府におりながら反省をするわけですけれども、そういう状態なのが今の状態であって、まさに異常だと私は思っているわけです。
　そこで、補助金の問題については私、参考人の先生方の意見とかなり一致するところがあるのでありますけれども、今度は負担金、交付金、そういったものに目を移していきますと、きのう臨教審の概要の報告が出てまいりまして、教育のあり方であるとか学制はこうあるべきだとかというような問題がいろいろ議論されてそれが新聞にも詳しく報道されておりますが、同時に忘れてならないのは教育財政の問題だと思うんですね。その中でもとりわけ義務教育の問題については一体どこがどういうふうに責任を持つべきかというのはもう重大な問題であるはずなんです。それで二十八年以来ずっとフィフティー・フィフティーの負担が、国と地方、とりわけ県との負担という問題において人件費を中心にしてきちっとでき上がってきているはずで、まさに最近この問題でも議論をされている同化、定着という文言にぴったり当てはまるものであろうと思うんですね。そういうことがあったにしてみても、教育全般をこの際見直すというので臨教審ができたわけですけれども、そこが会議をやっている最中に、教育財政問題も議論しないうちにばっさり旅費と教材費が削られるというこの異常さというのは私はどうも理解できないでいるわけなんですが、その辺についての端的なお考えをそれぞれの参考人の方々からお伺いできればと思うのであります。ひとつ率直な御意見をお聞かせいただければと思うんです。
○参考人（館龍一郎君）　それではお答えいたします。
　臨教審そのものについては、私自身の個人的見解はございますがここで申し上げる場所ではないというように思いますので控えさせていただきまして、もっぱら義務教育費の国庫分担の問題に限って申し上げますと、義務教育について国が責任を持つということはこれは明らかでありますが、持たなければならないということは明らかであり、そして給与について二分の一ということももう定着していることでございます。ただ、国が責任を持ってやらなければならない範囲がどこであるかという問題になってまいりましたときに、教材費とか旅費というところまで国が責任を持たなければならないものであるかどうかという点については私は必ずしもそうではないというように考えておるという点が一点ございます。
　それから第二に、これはやめてしまうというわけではなくて地方にやっていただくということでございまして、やめるということではないというように私は理解しておるということを申し上げます。
○参考人（渡辺精一君）　義務教育費の問題は生活保護費の問題と同じように、地方財政法第十条にかかわる負担金の問題であります。この地方財政法第十条は私午前中のときにもちょっと申し上げましたが、「地方公共団体又は地方公共団体の機関が法令に基いて実施しなければならない事務であって、国と地方公共団体相互の利害に関係がある事務のうち、その円滑な運営を期するためには、なお、国が進んで経費を負担する必要がある」云々といったような条文になっているわけであります。
　午前中お話し申し上げたときはそれを御紹介しながら次のように読みかえることができるのではないかと申し上げました。すなわち、国が進んで経費を負担しなくとも円滑な運営を期することができるようになったとき、国は経費を負担しないことが許されるというふうに読みかえることができるわけであります。たた、この場合の経費を負担しないことが許されるというのは、これは国が全然責任を負うのが免除されるというふうに理解されるべきではなくして、一般財源化することによって、しかも現在の地方交付税率三二％の中でおさめてしまうというような一般財源化ではなくして、ふやす一般財源化ということの中で国が財政上の責任を負う。ただねらいは、負担金を交付する、そして自治体が受け取る、その過程を通して国の考え方を一々気にする必要がなくなる、そこにそのねらいがあるというふうに私は思います。それがその事務が地方自治体の事務として同化、定着するに至ったということの本質的な意味であろうと私は考えております。
　したがって、義務教育費国庫負担金のうち、旅費と教材費についでこれが補助負損の対象から削除されたのは、私は実質的な意味で一般財源化の措置がとられなかったという意味合いにおいて非常に残念だったというふうに思っております。
○参考人（米原淳七郎君）　まことに申しわけございません、私、不勉強で、その点につきまして何か自分の意見を言わしていただくだけの勉強をしてまいりませんでしたものですから、申しわけございませんけれども、ちょっと差し控えさしていただきたいと思います。
○参考人（小林洋二君）　現在の教育臨調などの議論、私も新聞で承知している範囲でございますけれども、教育は大事だ大事だという議論を一般的にはしているような姿になっていますが、実はその期間中におっしゃるとおりどんどん教育予算は削減をされている。今度のこの補助金カットのみならず学校給食に至るまで次々と削減されている。これは教育は大事だ、教育の荒廃を何とかしなきゃいかぬという議論とは全く逆行するものでありまして、実は最も議論されなければいけないことは、今日の四十人学級とか学校給食とか教材費に至るまで削減ではなくて充実をしていく、そういう方向がとられなければいけませんし、今度の場合でも一般財源化と言いますが、何らその裏づけはなくて、午前中も申し上げましたように実は教材費もどんどん減らされている、こういう事実というのは議論とは全く私は違っているというふうに思うんですね。
　それから本来教育の内容というのは私は国民の教育権にかかわる問題ですから、国段階で一律的に議論されることではなしに、父母やあるいは現場の教師などが参加をしまして、まさに地方自治体のレベルで自由に民主的に議論をされて内容が充実されていく、国は専ら教育整備をしていく、そういう分担が明確でなければいけないのではないかと思いますが、そういう事態ではないことについて私は大変憂えているものでございます。
○参考人（広瀬道貞君）　おっしゃるとおり今の半額国で持つというのは二十八年から復活されたはずです。シャウプ勧告の後初等教育というのはこれは国じゃなくて地方自治体の固有の仕事であるはずだ、非常に革新的な考え方ですけれども、それまで行われた国の負担というのは地方交付税の中に入れられて、地方がすべて出していった時期が二十六、二十七、二十八と続いたわけですね。私はこの考え方は非常に革新的であり、民主的な考え方だと思うんです。今の国が半分持つというのは例えば教育水準を全国的に維持するとか学校の先生の給料をそう地域によって落とさないとかいう意味では大変結構な役割を果たしておりますが、一方やはり弊害もあると思うんです。それは例えば全国の小学校の校舎が文部省の規定どおりどこも同じ校舎であって、地域の実情もなければ、例えば給食のための部屋もないとか、非常に画一的、安上がり的な校舎にしてしまっているということがあるわけです。あるいはまた教科書の無償制度というのが、もちろん助かる家庭も多いわけですが、一方で文部省の教科書管理というのを非常に容易にしている点もあると思うんですね。
　それらを考えますと、やはり初等教育についてもう少し自治体が主張もし、しかし金も負担していくという制度が私はあってもいいんじゃなかろうかというふうに思います。もちろんその場合義務教育の費用というのは国の歳出の中でも相当の部分を占めますから、それを地方に移していくという場合には地方交付税の三二％というのが若干引き上げられなければなりませんが、地方が自分たちの考えで校舎を考える、教育を考える、負担も考えるということは、私は必ずしも今の時期に何といいますか、おかしい考え方じゃないんじゃないかというふうに思います。もちろん今回の措置であります一方的に地方に肩がわりさせるというのは、最初から申しておりますようにおかしな点がありますが、もっと大きな立場で言えばそういう発想というのはあっていいんじゃなかろうかと思います。
○上野雄文君　どうもありがとうございました。御無礼な点がありましたらお許しをいただきたいと思います。
○中野明君　公明党の中野明でございます。きょうは参考人の先生方大変御苦労さんでございます。与えられた時間の範囲内で二、三お尋ねをしたいと思います。よろしくお願いいたします。
　まず最初に米原参考人にお伺いをいたしますが、けさほどの御意見の中で一、二点言い残されたこともあるように感じておりますので、それを含めましてまず米原先生に、地方におられまして、今行政改革というのが国、地方を挙げての大きな政治課題でございますが、先生のお立場でごらんになって、国と地方行政改革の進みぐあいといいますか、どうお感じになっておりますか、その点をお述べいただけたらありがたいと思います。
○参考人（米原淳七郎君）　お答えさしていただきます。
　国の行政改革、地方の行政改革、それぞれここ数年間議論されておりまして、それなりの御努力があるように思いますが、マスコミと申しますか、新聞等でよく報道されますのはどうしてもやはり国の行政改革という問題が報道されるように思います。それに比較しまして地方の行政改革というのは、地方版の隅にちょっと載るぐらいで余り報道されないように思いますが、地方団体もいろいろございますので十把一からげに申し上げることは非常に難しいんですけれども、私は機構改革であるとか定員削減であるとかというような面は努力している地方団体は国よりもよっぽどよくやっているんじゃなかろうかという気がいたしております。それはつまるところ、地方団体におきましては知事さんとか市長さんとか町長さんの力が割に強いように思うんですね。知事さんなり市長さんなりが、うん、うちは少し膨れ上がっているから局とか部を減らそうということは割にできるんですね。私が知っております例は、そういうことが非常に好きな市長さんがおられまして二、三年に一回は必ずやっておられると、それなりに定員も減らされていかれるという方もいらっしゃいますですね。
　ところが、国の場合を見せていただいておりますと、一体だれに権限がある、だれが力を持っているのかというのがよくわかりませんで、どうも総理大臣もそんなに大きな力は持っておられないんじゃなかろうか。総理大臣の号令一下各省庁で組織がえを行われて、統合とかなんとかというのが大々的に行われて定員もばっと減っていくというトラスチックな目覚ましいことは余り行われていないように思います。それは結局国の場合はそれぞれの省庁が非常にお強い、また、省庁の中でも各局とか各課というのが強い力を持っておられるんで地方団体ほど上に立つ人の思いどおりにさっさと事が運ばないということなのかなという気がしておるわけでございます。
○中野明君　それでは、広瀬先生にお尋ねを申し上げたいんですが、先ほどいろいろ御意見をお述べいただきまして、その中で私どもも一番危惧しておることは同感でございますが、こういう一律のやり方をすると地方間の格差というのがますます大きくなるということで我々も非常に心配をするわけでございますが、この点を含めまして、国の方は一本でございますが、地方は三千三百を超える、大は東京都から小はそれこそ八百ぐらいの村までばらばらなんですね。そういうことから考えまして、いよいよこういうやり方を続けていきますと地方の小さなところは行政の体をなさぬのじゃないだろうか、そういう心配が出てきておるわけでありますが、こういう機会にもし参考人の方で御意見がございましたら教えていただきたいんですが、地方公共団体の適正規模といいますかね、それは何かこれから先のことを踏まえてある程度きちっとするべきじゃないだろうかと私どもは考えるんですが、御意見がございましたら教えていただきたいんですが。
○参考人（広瀬道貞君）　地方が裕福かどうかという問題が先ほどから一つ出ておりますが、私は今一番大きな地方財政について目立つことといえば、だんだん豊かなところと非常に貧しいところの差が大きくなってきた、地方交付税の制度があって基準財政需要額に応じていろいろ配分はするけれども、それではかなり間に合わない部分が出てきたということだろうと思うんです。そして今回のような措置は、確かに一応救済措置というのは講じられることになっておりますが、基本的には差を大きくしていくものだろうと思います。恐らく地方自治体などの御意見も十分お聞きになったと思いますけれども、比較的まあこの程度なる大したことはないやというところと、本当ににっちもさっちもいかぬ、一体六十年度の収支の最後のところはどうなんだと深刻に心配しているところとはっきり二つに分かれております。そういう意味でこういう削り方は非常にまずい方策だったというふうに思います。
　それじゃどうやってその自治体間の差をなくすか、あるいは財政力をつけていくかということですが、やはり基本的にはおっしゃるとおりある程度の規模の自治体というのが出てこなくちゃいかぬと思うんですね。しかし、その場合何といいますか、臨調で、これは答申そのものにはならなかったわけですけれども、四国を一つにしてしまえば例えば知事さんは一人で済むとか、県会議員は全部合わせて百人ぐらいで済むから今の半減だとかいろいろ出てきましたが、そういう変な効率主義じゃなくて、福祉にしろ教育の問題にしろ事実上やっていけるという、やっていけるかいけないかという、そこだけが私は仕分けの基準になるべきだというふうに思います。
　じゃ何人ぐらいが適当かといえば、別段試案があるわけじゃありませんけれども、やはり千人以下とかいうのは、これは幾ら我々が地方自治が大事だと、国からもっと地方に仕事を移していくべきだと言っても、受け皿としてちょっと弱過ぎるんじゃないかなという気がしております。
　以上でございます。
○中野明君　もう一点広瀬参考人に御意見をお伺いしたいんですが、先ほどもお述べになっておられましたように、今回こういう無理なやり方をなさって、そのことにつきましては米原参考人もおっしゃっておりましたが、そして結果的に国の方が地方に転嫁したということだけに終わっているわけですし、転嫁した割にいろいろ手当てをしているものですから国の財政も余り減っているようにも私ども思いません。それが衆参でこういうふうに議論をして、参議院では特別委員会までつくって審議をしているわけですが、これほど大仰なことをしてという感じ、一年限りだったら、という感じを私も受けているわけですが、何か真のこういうことをするねらいといいますか、それはどの辺にあるというふうにお考えになっておるか、もし御意見がありましたら両先生からお伺いしたいと思います。
○参考人（広瀬道貞君）　私はおっしゃるとおり、これだけ大騒ぎして一体何が残るんだろうか、幾ら残るんだろうかという点から見ますと、非常に疑問の多い法案だというふうに思います。
　それじゃ一体どうしてこういうことになったのかということですが、これは推測ですけれども、一つはやはり行きがかり上ということがあると思うんですね。というのは、六十年度の予算の編成でマイナス一〇％のシーリングを設ける。これを十分にこなせる省庁もある。それはどういうところかというと、最初申しました補助金でいうならば政策誘導的な補助金をかなり抱えていて、一〇％カットならばその金額を削っていけば済むという、そういう省庁は比較的容易にこのマイナス一〇％を乗り切ったと思うんですね。一方、厚生省のように削ろうと思うとすぐ制度にぶつかってしまうという方は、これはいろいろ考えた末、厚生省だって随分保健所関係の政策的な補助金だとか箱物だとかたくさん持っているわけですけれども、そっちの方を温存して、一律カット、制度的なものを減らしていくというふうに走っていったと思うんです。つまりそれは何といいますか、政策誘導的な補助金の方が役所としては使うにおもしろいし、制度的な補助金というのは右から左に出ていくだけで全然おもしろ味がない。削るならばこっちを削れという感じになったんじゃないかと思うんですね。しかし、いざそういう案をつくってみると非常にやはり問題が多い。格差が広がるということもその一つだと思いますが、それで年末の大蔵省、自治省、厚生省などの話し合いでプラス一千億というような別の措置が出てきて、それじゃ一体何のためだったんだということになったんじゃないかと思います。
　それからもう一つは、やはり基本的には地方に財政再建についてもっと協力してもらいたい。その協力の正常なルールといいますか、そういうものが開ければいいんだけれども、それがないため非常に切り捨て御免的な措置に入ってしまった。これはやはり、地方が国に比べれば若干まだゆとりがあるんじゃないか、応分の協力をしてもらいたい。その応分の協力にはいろんな方法があると思うんです。一番わかりやすいといいますか、はっきりしているのは、地方交付税の三二％というのを三〇ぐらいに減らすというのが一番わかりやすいんですけれども、これは地方自治の本旨にも反するし大混乱になる。それから、政策的な補助金を減らすという方法もある。制度的な補助金を減らすという今回の方法も可能性としてはある。そういう幾つもの選択肢の中から中央省庁にとって一番抵抗の少ないものを選んだというのが私は今回のこういう案になったんじゃなかろうかと思います。
○参考人（米原淳七郎君）　大した内容のある法案でもないのにどうしてこれほど大仰なことになったんであろうかという点でございますが、実は私もよくわかりません。ただ希望といたしましては、せっかくこうして特別委員会までつくっていただきまして御審議をいただいておるわけでございますから、今後、国と地方はどうあるべきなのか、地方財政はどういうふうに進んでいくべきなのか、それから、これまで御議論がいろいろございました補助金制度はどう改革していくべきかということにつきまして十分御審議をいただきまして、今後の正しい財政のあり方について御判断いただければ非常にありがたいんではなかろうか、このように思っております。
　補助金の改革につきましてこれまでいろいろ御議論がございましたけれども、一つだけ言わせていただきますならば、今の補助金というものは、地方団体にとりましてはもらい得といいますか、もらえれば得、もらわなければ損といったようなものが非常に多いわけでございますので、先ほどからお話しございました陳情とかいったようなことで一生懸命もらうように努力される、これを改めていただきたいというふうに思うわけでございます。
　それは、今の我が国の補助金は多くの場合、こういう事業をしますからそれの何分の一の補助金を下さいという格好になっておるわけでございますが、そういう考え方をもうやめまして、教育なら教育、福祉なら福祉で、これだけおまえのところに金をやるから好きなように使えと、そのやる金額は、例えば交付税の基準財政需要のように、おまえのところは入口は何人だ、お年寄りは何人おられる、生活保護者は何人いるじゃないかと、それを基準にして、それじゃこれだけお金を渡すからおまえのところで好きなように使いなさいという格好で補助金が出るようなことにすれば、実はアメリカの補助金の四分の三はこういう格好で出ていっております。だから、そうすればわざわざ陳情とかいうことにむだな時間を使いませんとも、それぞれの地方団体は客観的な人口とか老人数とかいったようなことで補助金が来ますから今のような問題はかなり整理されるんじゃなかろうか。ちょっと極端なことを言えば、今の財政危機というのは、国が余り補助金を出し過ぎて地方に仕事をさせ過ぎるから国も地方も金が足らぬということになっているんじゃなかろうかということを私は思うわけでございます。
○中野明君　館参考人にお伺いをしたいんですが、先ほどもちょっと話が出ておりましたが、先生も、国と地方の役割分担を明確にして費用負担の見直し、これが大前提だとお述べになっております。これはもうだれしもそれを望んでいるところでございますが、今回の措置は、先生の御意見では、地方が国よりは少し裕福だから、兄が困っていると弟が協力するのは自然であり当然じゃないかという意味のお話がございました。また他の参考人からも、車の両輪だからやはり国が困っているときにはこれは協力すべきと、そういう御意見も出ておりました。私もその点についてはそれほど異存はないわけですが、問題は、今回のやり方のいわゆる手続、方法と中身の問題ですね、これが非常に問題になって国会でもいろいろ議論になっているところでありまして、こういう一方的な、先生のような第三者の立場でそうおっしゃることは素直に私たちわかります。
　しかしながら、地方と国というのは対等の立場ではないという現状から見まして、大きいところが小さいところに協力をしろと言うわけですから、それなりの手続とそして中身の話し合いが詰まって初めて協力ができると私は思うわけです。ところが、協力してくれと言う方が自分で考えて一方的に押しつけてきてするということは、これはもう第三者じゃなしに当事者同士ですから、そこに不信関係が生まれてきてがたがたしているんではないかという心配を我々もしているわけでありますが、今回のこのとられた臨時特例的な一年限りという措置、しかしながら手続の方法と中身に非常に問題があるわけですが、この点について先生はこういう出し方、やり方、これについてどうお考えになっておりますか。ちょっと教えてください。
○参考人（館龍一郎君）　それではお答えいたします。
　一つ先ほどから御議論も伺いながら感ずることでございますが、何年も前から補助金の整理合理化、補助金には非常にむだが多いということが言われてきておりまして、補助金の整理合理化を行うべきである、こういうように言われてまいったわけであります。実際に具体的にそれでは補助金の整理合理化をするということになりますと、ほかのものについては随分そういう検討を行ってきていましたけれども、内容からいって一番大きくなるのはどうしてもやはり地方との関係を含む補助金になるわけでありまして、非常に抽象的に補助金というものがあるならそれを削るということで済むわけですけれども、実際はやはり地方へ補助金が出されてという形になっておりまして、地方との関係なしにそのむだと言われている、そして国民の多くが期待している補助金の整理合理化ということは実際上はなし得ないということではないかというように考えておるということをまず最初に申し上げまして、そしてさて今回の補助金の、ここで問題になっています補助金の中身について見たときに著しく不当なものであるかというように考えてみますと、私はこれを例えば負担との関係において町の人に聞いたときに、まあそれはやむを得ないかなというような性質のものが割合と多い、それは地方に分担してもらうということにしてもやむを得ないんではないかというように思うものが多いのではないかと中身について私は考えているわけでありまして、どんな補助金にしてもそれぞれそれを出すだけの意味があって設けられたものですから、その意味だけを取り上げて議論をすればこの補助金というのはやめられないということになってくると思うわけでありまして、そこでそういう観点から中身を見たときに私は率直なところここに挙げられている中身というのはそう不当でないというように考えているということを中身の問題についてまず申し上げて御理解をいただきたいというような気がするんです。大体町で聞いたら、いやそんなものも出ていたんですかというようなものも随分含まれているというように私は思うんです。ですからそのことを率直に申し上げます。
　次に手続の問題、確かに多少急ぎ過ぎたという問題がなかったということは言えないように私も思います。しかし一方、現在国の財政が置かれている状況を考えたときにやはりある程度急いで財政再建に進まなくちゃならない、特に補助金の問題にということになりますと、これは地方との関係の問題を先ほど申しましたように含めることなしにはこれをやることができないという状態になっていて、なかなか先ほど上野先生からもお尋ねがありましたけれども、そういう場所がないんですね。なかなか議論をしていく場所がないというようなときにこういう形で問題提起をしていくというのもある程度政策のインプルメンテーションということを中に含めて考えたときにはやむを得なかったということではないかというように私は考えておりまして、そういう諸般の事情を御理解いただくことが国民のためにはいいんじゃないかと私考えておりますということを申し上げさしていただきます。
○中野明君　きょうは議論をする場所ではありませんので、御意見は御意見としてお伺いをいたしますが、少し考えが私どもと違っております。
　それで、もう一問だけじゃ最後にお尋ねをしたいのですが、この法案の成立がおくれておるために地方に結局お金がいっていないわけです。そのために地方の公共団体等は現実に非常に困っております。私どもも審議をしながら、これは将来にわたって大事な中身がありますので、審議は真剣に慎重にやらなきゃならぬという両挟みで非常に苦しい立場に立って審議をしているわけなんですが、この法案に絡みまして、通らないために地方は例えて言えば生活保護費なんかは一人一人には迷惑かけるわけにはいきませんから立てかえているわけでございます。お金のないところはそれを借金をしなきゃ、どこかから借りてきて立てかえなきゃならぬ。本来ならばこれは国が当然払うべき大半のお金を地方が立てかえて払っております。その利子をどうするかという問題がこれまた一つ残っているわけですが、各先生方一言ずつで結構でございますが、この利子は一体どこが払うべきが至当かということについて御意見をいただいて、私は終わりにしたいと思います。
○参考人（館龍一郎君）　問題があること自身は新聞等を通じて承知しております。しかし、事柄がやはりいろいろな法律とのかかわりも深い問題であるというように思いまして、私、専門がやはり経済学でございまして、法律については自信を持ってお答えできる状態にございませんので、この際意見を留保させていただきたいと思います。
○参考人（渡辺精一君）　それは当然国であるというふうにお答えすれば御質問者のお気持ちに多分沿うのであろうと思います。真実私もそう思います。なぜであるか、とりあえず気がついた二、三の理由を申し上げてみたいと思います。
　一つは、国が財政再建を旗印に掲げて乗り出しましたのは、昭和五十六年七月に出された第二次臨時行政調査会の第一次答申を受けて策定された昭和五十七年度予算からのことでございました。それから既に四年経過しております。四年の間に何をしていたのかということを私は国民の一人としてやはりどうしても指摘せざるを得ない。これは、何をしていたかというのは法律案作成者に対してのことであります。それからもう一つは、前に申し上げたことの繰り返しになりますが、期間があったにもかかわらず自治体側の意見を全く聞くことなしに、しかも負担を一方的に転嫁するということでありますから、せめて利子ぐらいはということであります。とりあえず二つの理由を申し上げたいと思います。
○参考人（米原淳七郎君）　私も全く素人考えでございますけれども、国の法律制定がおくれて地方に迷惑をかけたということであるならば、やはり国が何らかの措置をされるべきだろうと思います。余り大きな金額でもなかろうと思いますので、特別交付税の中ででも少し考えていただけたらどうなんだろうかという、全く素人考えでございますが、そう思います。
○参考人（小林洋二君）　利子というよりは現行法はちゃんと生きているわけでございますので、当然現行法に基づいて支出されるというのは当然なことだというふうに思うんです。仮に利子ということになればもちろんこれは国が責任を負わなきゃいけないだろう、常識が通る行政府でなければならないのではないかというふうに思います。
○参考人（広瀬道貞君）　きのうある町長さんと電話で話しておりましたところが、彼は今回の措置には大反対なんですけれども、そんな激しい反対論は言わずにむしろ早く通す方を言ってくれよみたいな話をされてびっくりしたんですけれども、つまりこの法案に反対な自治体が、今みたいな、何といいますか、締めつけでもう足元が非常に危なくなってきている、もう少々悪法でもいいから早くやってもらった方がいいんだみたいな空気になってきておるわけですね。
　私は、それは大問題だと思うんです。むしろこういう法案ですから、審議の時間は相当かかるだろうし、一方でそういう自治体の足元をさらうようなことはやめて、つまりある種の措置でもってちゃんと払うべきものは払って、法案の審議はやはり慎重にやるべきだと思います。
　結果としてどこが払うかということですが、自治体に払わない分は、その金は中央にあって利子を稼いでいるわけですから、その稼いだものを地方に渡せばいいわけで、これは当然中央が払うべきものだと思います。
○中野明君　どうもありがとうございました。
○桑名義治君　米原参考人とそれから広瀬参考人にお願いをしたいんですが、故大平総理のときに地方の時代ということを盛んに言われたわけでございます。そこで、地方をどういうふうに開発していくか、どういうふうに進展をさせていくかという政治の一つの流れが出てきたわけでございます。私たちはやはり、地方議員を含めまして、政治家の考えている事柄は、真の民主主義の確立は地方の確立だ、こういうことはこれはもうだれも否定することのできない事実だろうと思うんです。
　ところが、国の財政がこういうふうに大変に苦しくなったということで今回のような措置がとられたわけでございます。それと同時に、今回の法律にもうたっておりますように、行革関連特別措置法による措置が、これがまた一年延長された、こういうことで、だんだんこの地方の時代という理念が忘れられつつあるんではなかろうか、こういうふうにも私は思うわけでございますが、この点についてどういうふうな御感想をお持ちになっておられるのか、この点をまず、総括的なお話でございますが、伺っておきたいと思います。
○参考人（米原淳七郎君）　桑名先生のおっしゃられたとおりに、地方の時代という考え方が若干後退してきているのではないかというふうに感じます。それから、今度の生活保護の問題にしましても、また今お話しの行革関連の一年延長にしましても、その影響が強く出ますところは、どちらかと言えば、財政力が弱いといいますか、所得水準が低くて生活保護世帯も多い、過疎地域とかなんとかで今まで補助率をかさ上げしていただいておったというところに影響が強く出てくるということを考えますと、地方団体もピンからキリまであるわけでございますが、裕福さが高いピンの方よりも下の方についてやはり御配慮をお願いしたいという気がするわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事伊江朝雄君着席〕
　特に、地方の出身者といたしまして、最近の世の中の風潮というものは、都市と田舎と比較いたしまして、一時田舎の方がよ過ぎるんだと、田舎に行ってみる、道路も全部舗装されているじゃないか、昔と全く違っているというようなお話をよく聞くわけでございますけれども、まあ田舎の人間にも舗装道路を歩くぐらいのことはお許しいただきたいと思います。
　財政的に見まして、過疎地域というものは確かに効率は悪い地域でございまして、一人当たりの財政需要といいますか、交付税で見ましても基準財政需要一人当たりを見ますと、都市の二倍、三倍も高い経費がつくというのは、これはもう事実でございます。そのために、補助金も田舎の方にはたくさん行くわけでございます。それで田舎はよ過ぎる、都市が冷遇されているというふうに判断していただきましてはやはり問題があるように感じるわけでございますが、といって、それじゃ過疎地域を今のまま残して全部手厚くこれに財源措置をすべきかといえばこれまた非常に大きな問題があるわけでございますので、先ほど中野先生もおっしゃっておられましたように、田舎の方におきましても、人口が千人とか二千人といったようなところをいっぱい残すのではなくて、どこか拠点的なものを地方にもつくっていただきまして、過疎の中心地、ちょっと言葉はおかしいのですけれども、そういうような考えで今後進んでいっていただければというような感じを私は個人的に持っております。
　以上でございます。
○参考人（広瀬道貞君）　大平さんが地方の時代と言ったことは私なりに解釈すると次のようなことだったと思うんですね。
　中央政府と地方自治体と公的な機関が二つあるわけですけれども、例えば高度成長の時期に産業基盤をどういうふうにつくっていくかとか、あるいは都市に対する爆発的な人口の集中に、例えば水にしろ道路にしろ、どう対応するかとか、そういう仕事は中央政府の方が得意であった。つまり中央政府に任じた方が能率的にいったということがあると思うんです。
　ところが、そういう時代が終わって、福祉だとか文化とか教育が非常に重要な時期になってくると、そういうものは中央政府でいろいろやるよりも地方自治体がやった方が非常に実のある効果が出るんだと、公的機関の中ではそういうものは地方に任していく方がいいんだということだったと思うんです。そのためには、権限と財源をだんだん地方に移していくというのがその方法だったと思うんですが、おっしゃるとおり、今回の措置というのは財源的にまず地方の時代に逆行するものだと思います。じゃ権限の点ではどうかということになりますと、この問題が去年の年末、全国知事会の場で問題になった折に、たくさんの知事さんたちが、中曽根さんに、財源ばかり中央から取るのはおかしいじゃないか、もっと権限移譲も進めてくれという要求を出したわけですね。中曽根さんが早速自治省幹部を呼んで、そういう措置をとりなさいと、こう命じたということになっておりますけれども、結果的にはそういう権限の地方移譲というのは全然進まずに、この財源の問題だけが具体化してきた。非常にあちらでもこちらでも、何といいますか、地方の時代というのに逆行する現象が続いている。大平さんが健在であっても果たして中央官僚の壁が破れたかどうか疑問に思いますけれども、今は非情にそうした理念が政治家の間にも薄れてきているのかなということを心配しております。
○桑名義治君　渡辺参考人にお伺いをしたいんですが、渡辺参考人の先ほど午前中の公述の中で、いわゆる今回の措置については地財法の二条の二項の違反ではないか、そういう疑いが非常に強いというような御意見の開陳があったわけでございます。それとあわせて考えられますことは、今回のいわゆる生活保護費の負担率のダウン、これも生活保護法の一条あるいは憲法の第二十五条ということを考えてみれば、この二つにも抵触するおそれがあるのではなかろうかというような危惧を私たちも持っているわけでございますが、この点についてはどういうふうな御見解をお持ちでございますか。
○参考人（渡辺精一君）　何回か申し上げることになって恐縮でございますが、生活保護に係る補助金も地方財政法第十条にかかわる事柄でございます。そこで、この条文の解釈は私先ほど申し上げたように解釈したいと思っておりますので、したがって、その補助率を下げるという形で下げた部分を地方に負担転嫁するということは本来的にとるべきではないというふうに考えます。それは地方財政法第十条で取り上げられている事務の全体について言えることでありますが、とりわけ生活保護に係る負担金につきましては、おっしゃいましたとおりに生活保護法第一条及び憲法二十五条に抵触するというふうに私は当然考えるべきだというふうに思っております。
○桑名義治君　それから、館参考人にちょっとお伺いをしたいわけですが、先ほどからたびたび議論になっておることが、いわゆる地方の財政余裕論でございますが、今回のこのとられている措置というものは、総括的に申し上げますと、館参考人は、これは当然なことだという、当然な措置だというような御意見だろう、こういうふうに思うわけでございますが、それと同時に、先ほどから広瀬参考人の方からもお話があっておりましたが、この事柄はますますいわゆる地方の格差を増大していくんではないか、弱いところはなお一層直撃を受ける、こういうような意見の開陳がございました。
　実際、私は小倉に住んでいるわけでございますけれども、田川方面あるいは飯塚方面、この産炭地方面を私はよく見て回るわけでございます。田川の市長も、先日衆議院に参考人として呼ばれて意見を開陳されているわけでございますが、この中で、田川市も大変な状況になって、わずか六万五千人ぐらいの人口の中で約六億円のいわゆる衝撃を受ける。しかも産炭地というところ、こういう財政力の弱い地域というものはこれは失業率も高いわけですね。この失業をどうカバーしているかというと失対でカバーしているわけですね。それから生活保護でカバーしている。山田市においては生活保護世帯が約半数ではないかというふうに言われておるわけでございますが、こういうところにこういうような生活保護の負担率というものが地方自治体にかぶさってきますと、国では一割カットかもしれませんけれども、しかし地方自治体の二割の負担が三割の負担になれば五〇％増になるわけですね。財政力の弱いところになお一層そういうようないわゆるしわ寄せが来るということになってくれば、これはそういう弱体の各地方自治体にとってはこれはもう壊滅的な打撃を受けるわけでございまして、これが産炭地域のほとんどの市町村がそういう影響を受けるということは、これはもう火を見るよりも明らかでございまして、田川市、直方市でさえもそういう状況なんです。
　しかも、そういったところには地方公債、地方債で手当てをしたらどうだというお話がございますが、田川郡の中にはいわゆる起債が四〇％というような高率なところもあるわけでございます。実際に今論議をされている中ではそういう地方債というものは、起債というものはこれはもう当然一五％が大体危険ラインだと、こういうふうに言われている中でこれが四〇％の率を持っている、そういうところに果たして地方建設債であるいは起債を認めるかということになってくると、これはちょっとやはり県としても認めがたい、あるいは自治省としても認めがたいというようなそういう状況の中に追い込まれている地域が随分あるということでございます。
　そういうところに今回のこの法というもので非常な打撃を受ける、こういういろいろなことを考えると、参考人はマクロでそういうふうに言っているんだ、こうおっしゃっておられますけれども、そういうふうな地域があちらこちらに点在をしているということを考えた場合に少し急ぎ過ぎたんではなかろうかと、こういうふうにも思うわけでございますが、再度この点について、大変恐縮ではございますが、御意見を伺っておきたいと思います。
○参考人（館龍一郎君）　それではお答えいたします。
　それぞれの自治体によって影響の受け方に違いが出てくるということは事実だと思うんですね。ただ、それについては、この法律との関係において起こってくる問題について言えば、いろいろな形で地財計画とかそういうことを含めてそれほど大きな打撃が特定のところに集中しないように配慮されるべきものであろうというように私は考えておりまして、その点だけを非常に強調されて、そのために事柄が進まなくなるというようなことはやはり望ましくないんではないだろうかというのが私の判断でございまして、今先生が御指摘のような点についてはむしろもっと細かい配慮といいますか、そういうものは別に行うべき点ではなかろうか、こういうように考えております。
○桑名義治君　もう時間がほとんどなくなりましたが、一問だけお伺いして終わりにしたいと思いますが、先ほどからいろいろと論議が重ねられておりますが、いずれにしましても今回の法案のいわゆる性格、あるいはまた今回の法案の中にも含まれている事柄ではございますが、行革関連特別法案の一年延長、全体の現在のいわゆる流れから見たときに、最終的には地方交付税の三二％にも手がつけられるんではないかという危惧をする人がもういるわけでございます、現実に。
　そうなってきた場合には、これは先ほどからもちょっと広瀬参考人の方から議論が出ておりましたけれども、こうなってくるとこれは大変なことになる、地方切り捨てに最終的にはつながるんではなかろうかというところまで議論が進んでいくと思うんです。事態は、決して地方自治体は裕福な状況ではなく、もう各参考人がおっしゃっておられますように、国の財政と地方の財政を比較した場合にはまあまあいい方ではなかろうか、こういう大体意見が一致しているんではなかろうか、こういうふうに思うわけでございますが、この三二％についてはどのようにお考えになっているのか、改めて御意見を渡辺参考人と広瀬参考人に伺って終わりにしたいと思います。
○参考人（渡辺精一君）　交付税率三二％を引き下げるという方向へつながっていくんではなかろうかということについて、私もけさ第六番目の問題として申し上げましたので全く同感でございます。現在の三二％という交付税率は引き上げられるべきだということは言えても引き下げられるべきでは絶対にないと私は考えます。
　昭和四十八年秋に起こった第一次石油危機が国家財政及び地方財政の上に厳しい形で表面化したのは五十年度の補正以降でございました。その間、少なくも昭和五十九年度までは十年間地方交付税をもってしても穴埋めし切れないで残った地方の財源不足が巨額なものになって続いてきておりました。その場合は地方交付税法六条の三の二項によりまして、国は地方行財政制度の改正を行うか、あるいはそうでなければ地方交付税率の引き上げを行うか、どちらかをしなければならないということになっておりますが、私の考えるところではそのいずれも行われないできた、そういうあしき前例を国は十年間とり続けてきたわけであります。したがって、仮に今後名実ともに地方財政にゆとりが出てきたと私自身でさえもが言えるようなときが来たとしましても、それは少なくもあしき前例を国がやってきたと同じ程度の期間ぐらいは、すなわち今後少なくも十年間ということでありますが、三二％ということで維持し続けていくべきではなかろうかというふうに考えます。
　同時にもう一つ申し上げたいことは、五十九年度と六十年度、二年間にわたりまして実際に交付される地方交付税の現実の額は国税三税の三二％を既に切っております。この点にもあわせて注意をしなければならない。それも三二％という法定の数字を実質的に切り崩していく一つのきっかけに今やなりつつあるのではないかというふうに考えますので、その点もあわせて申し上げておきたいと思います。
○参考人（広瀬道貞君）　三二％を仮に切ることになりますと、地方自治体の間の財政力の格差というのが、是正する措置が薄れるわけですから、ますます広がっていく。やはりこれをならす方向で考えますならば、この切り下げというのは絶対に避けなくちゃいかぬと思います。
　では、今国と地方の関係で何が大事かということですが、やはりだれかが国と地方のあり方について改革の方針を出していかなければ、これは全然前進しないと思うんです。毎年毎年むしろ地方財源が削られる方向でこの種の問題が蒸し返されるのじゃないかと思うんです。臨時行政調査会というのはその仕分けに、さっきも言いましたけれども、失敗した。今あります臨時行革推進審議会もこの種のことはほとんど絶望的である。とすれば、こういう国会でその種のプランをつくるような積極的な姿勢がなければとても地方自治の前進というのはない。ないところか、個々の問題についてことしはこの部分、来年はあの部分というような格好で後退が続いていくんじゃなかろうかと心配しております。
○桑名義治君　どうもありがとうございました。