Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黒柳明君　済みません、中川長官と労働大臣、申しわけありません。簡単な質問でお忙しい時間をお縛りして申しわけないんですけれども、まあ読売新聞、指摘するまでもありませんが、もう通告しておりましたので。
　私は、非核三原則の日本の国是とアメリカの軍事機密と、日本の政府が日本の利益を守るという立場においてどちらが大切なのかと、こういうことを非常に疑問なんです。非核三原則というようなものは国是です。日本を守らなきゃならない最大の政策であるわけです。確かに、アメリカも軍事機密です。ところが、これをてんびんにかけざるを得ないような時点に、いま、ある意味ではなっているんです。これはどっちが大切なのかなと、私も頭が悪いものですからなかなか判断ができないんですが、具体的なことで読売新聞さんがアンケートをしまして、いわゆる核搭載の艦船の寄港・通過を認めるべきだと考えるかと、こういう質問に対して、これが正確であるかどうか、往々にして意を尽くさない活字になっている場合もありますので、中川長官のお答えは「今後、研究、議論の必要がある。一切、耳を傾けないというつもりはない。」という御答弁でございます。これは正確な御発言を活字にしたものでしょうか。
○国務大臣（中川一郎君）　大体、私の考え方をまとめて短くしたらそういうことになったんだと存じます。
○黒柳明君　それから労働大臣も、前段若干違うんですが、「長い歴史の中で現実性もだんだん考慮に入れる必要があるのではないか。」と、こういう御答弁、その前は「閣僚として政府方針を認めざるを得ない。」、これはもう前段にありますね。その後、後段に、現実性を考慮に入れる必要があるんじゃないか、これはこのとおりの御発言でしょうか。
○国務大臣（藤尾正行君）　私の考えどおりでございます。
○黒柳明君　そこで私は、自民党議員に対してアンケートをとったマスコミさんもいらっしゃる。当然相当いろいろ意見が分かれております。分かれる中で、やっぱりいまのこの非核三原則あるいは一時通過、寄港についてはおかしいという答弁の方が、いまの政府はおかしいというじゃないんですよ、ある意味においてもう現状はおかしいぞと、こういう答弁の方が多いということはもうマスコミを通じて知っているわけでありますが、その長官が、今後一切耳を傾けないつもりはない、議論の、研究の必要があるという趣旨は那辺にあるのか、もうちょっと具体的にお聞かせいただけませんでしょうか。
○国務大臣（中川一郎君）　国内外を通じて安保問題、防衛問題が議論されている段階に来ております。野党の皆さんにもいろいろ意見があるように、国民の中にもいろいろ議論がある。すべて防衛の問題とか憲法の問題というと議論もしないで全部だめだと、こういう風潮があることに対して、これはまずいのじゃないか、やはり率直にこういった問題については議論し、研究すべきであると、こう申したのでございます。
○黒柳明君　そのお言葉の中には、現状が全くこれいいということじゃないから、議論も研究もすべきだという意図が含まれているんでしょうか。
○国務大臣（中川一郎君）　そういった意見を持った人もたくさんいるようだから議論をすべきであるということでございます。
○黒柳明君　わかりました。
　そうすると、長官自身はそういう意見をお持ちなんでしょうか。
○国務大臣（中川一郎君）　私は現在千々に乱れております。（笑声）
○黒柳明君　労働大臣は、「千々」の方はどうでしょうか。
○国務大臣（藤尾正行君）　まあ私はその前段でも申し上げておりますように、いま閣僚でございますから、私が、政府の言っておられることと私は意見が違うということを申し上げれば、私が閣僚たることをやめるということがこれは先決でなければならぬわけでございます。
　しかし、長い間の歴史といいますものはこれは流れてまいりますし、環境も変わってまいります。そういう中で、黒柳さん先ほど御指摘になられましたけれども、私が一政治家として考えてみます場合に、私どもの安全保障政策といいまするものは、日本の国の安全を守ることがこれが目的でございますから、その安全を守るためにこれがよろしいというようなこれは結論が出ますならば、そのような方向に私どもは変わっていくだけのフレキシビリティーを持ってなきゃならぬ、こういうことだと思います。
　そこで、私どもはいま冷静に考えてみまして、アメリカに対しまして日本の安全を守ってくれるようにと言ってお願いをしておるわけでございます。私の方から、日本の国の方からお願いをしておる。それをよろしいと言って、いま安全保障条約のもとに私どもを守ってくだすっておられる。そのアメリカの国内でいろんな議論が、双方のいろんなやりとりあるいは歴史の流れの中で出てまいりまして、もっともっと日本は、もっと自分の安全保障上の責任を守ってぐれなければ困るじゃないかという議論がどんどんどんどんアメリカで強まってまいりまして、それではいままではよかったけれどもこれからはいかぬのだというようなことが起こらぬということは、これはだれにも言えないわけでございますから、そういった事態になりましたときには、当然そういった新たな事態のもとにどうあるべきかということについてこれは検討すると、そういう考え方をさらにいろいろな意味で考察を加えていくという政策上のフレキシビリティーは持って私は当然であろう、かように考えておるわけで、そのことを申し上げただけでございます。
○黒柳明君　閣僚としてのお立場も明快になっております、政府の方針に貫くと。ただし、その後半は、当然、自民党の議員でもあると。こういう立場から、政策上日米のこの関係というものの中において、向こうがこういう反発をして、また将来これがもっとエスカレートしたら大変だと、政策的な研究をすべきだということの中には、少なくともこの一時寄港やなんかについての、政府の姿勢がいいとか悪いとか別ですよ、アメリカのラィシャワーがうそだとかなんとかは別ですけれども、ともかく現状においてやっぱり改善すべき点があるんだと、こういうことはお認めになるわけですか。
○国務大臣（藤尾正行君）　冒頭申し上げましたとおり、いまのところではさようなことはないと思いますね。もっともっとこの論議が深まっていって、もっともっと幅が広くなっていって、いろいろなことが起こってまいりましたその暁、それが三年後でありますか、五年後でありますか、十年後であるか、それは知りませんけれども、そういう事態になれば、私どもは当然私どもの国を守るということのために役立つべきことは何でもやっていかなければならぬ、さようなことだと思います。
○黒柳明君　そうすると、まあいまのこの問題がどういうふうになるかわかりません。総理の一週間ぐらい前の判断ですと、遅かれ早かれこれは鎮静するよと、こういう総理の判断ですから、私も将来どうなるかわかりません。もっとエスカレートするのか、アメリカからさらにこういう問題に対して次々発言が起こってくるのか、あるいは事実関係が提起されるのか。こちらからまたそれに対して将来何らか出るのかわかりません。だけれども、いま労働大臣のお考えですと、将来あったときには、ということは、将来はいまのままじゃないかもわからないと、こういうふうに私は認識させていただきます。本当にお忙しいところ申しわけありません。ありがとうございました。
　そこで、私もう一つ問題にしたいのは、先ほども社会党の委員から問題提起がありましたけれども、事前協議の問題、マクマホンの問題ですけれども、これは外務省ですね、事前協議というのがアメリカから提起されたとき、だれとだれ、これはだれからだれに来るのですか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　これは外交経路を通じて来るということ以外は、まだ決まっておりません。
○黒柳明君　外交経路、これは外交というのですから、国務省、大使館、外務省、まあこういう範疇と。その前に防衛庁ということはまずないでしょうね。それから内閣官房ということもないでしょうね、まずその範囲でしょうか、常識的には。
○政府委員（淺尾新一郎君）　外交経路と申し上げている以上、いま黒柳委員が言われたその外務省、大使館、国務省、そういうのが主たるものであろうと思います。
○黒柳明君　そうすると、まず特定人物、人物というよりも役職ですな、大使とか外務大臣とか、そういう特定の指摘はないと、外交経路を通じて来るであろう。ここらあたりもはっきり詰めてはないわけですね。要するに外交経路を通じてお互いによこそうという合意がこの十数年なされてきたと、こういうことでいいわけですか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　そのとおりでございます。
○黒柳明君　そうすると、そこで外交ルートを通じて事前協議が持ちかけられた、日本はそれに対してイエスとかノーとか、こう言うわけでありますが、今度は日本側です、日本側はそれをどこでイエス、ノーという協議なり、最終判断はだれがやられるのですか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　これは行政権の範囲内でございますので、行政権の最高責任者の判断を仰いでやると、こういうことでございます。
○黒柳明君　そうすると、まあもっと平たく言うと、閣議にかけて、総理の最終結論をいただくと、こういうことでいいわけですか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　まあ事案の緊急性その他にもよるかと思いますけれども、すでに四十七年に答弁しておりますけれども、事前協議を受ける最終の責任者が常に総理大臣だと、そういう意味で当時の外務大臣は答弁しておりますけれども、閣議にかけるかどうかということは、そのときの事態に応じて決まっていくだろうと思います。
○黒柳明君　それは国会への報告はどうなりますか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　これは行政権の責任においていたします。ただし、その後であるいは国会に報告するということも十分考えられます。
○黒柳明君　そうすると、事前協議が提起され、外交ルートを通して、そうして最終結論は当然総理、その間において閣議でこれが論議されるかどうかはケース・バイ・ケース、そしてそれが国会に報告されることもケース・バイ・ケースと、こういうことでしょうか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　御承知のとおり、事前協議というものは安保条約の交換公文に決まっておりますので、これは行政権の専決事項というか専権事項でございます。ただ、先ほど申し上げましたのは、そのときの状況によって国会にも御報告することもあり得ると、こういうことでございます。ただ、決定は行政権でございます。
○黒柳明君　そうすると、外交ルートというところから、非常に範晴はある程度、カテゴリーは決まっていると思いますよ。ですけども、どこのポジションにいる人がということも明記されておりませんな。それから、どういう種類のものを閣議にかけて、さっきおっしゃったのは緊急性と、ただ一言ですね。どういうものを閣議にかけるのか、どういうものをかけないで総理、最高責任者の判断に任すのか。さらに国会にはどういう種類のものを報告するのか、しないのかということは何にも決まってないわけですか。
○黒柳明君　そうすると、いままで長い間事前協議はなかったわけであります。しかし先ほども言われましたように、事前協議になるような可能性のものも、あるいはむしろ日本の方から、あるいは日米間の話し合いによってでしょうか、排除してきたわけなんですが、そうすると、逆に言うと事前協議なんかもうないんだと、こういう前提で何にも考える必要がなかったとも言えるのでしょうか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　まだ事前協議がなかったというのは事実でございます。先ほど申し上げましたのは、そのときの情勢に応じて柔軟的にかっ緊急的に対処するかどうかということによって、その対処ぶりがおのずから変わってくるということでございます。
○黒柳明君　そうすると、事前協議が提起された場合に、その最終決断を下す総理がそれを閣議にかけるか、国会に報告するかは全部総理の意見にまつと、こういうことでいいですね。
○政府委員（淺尾新一郎君）　私の了解はそのとおりでございます。
○黒柳明君　総理大臣、総理はどういう見解をお持ちですか。どういうものを閣議にかけ、どういうものを国会に報告する、全部総理任せだというんです。そうすると仕分けはどうなりますか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　政府は、この核の持ち込みにつきましては、事前……
○黒柳明君　核じゃない、事前協議。核と言ってませんよ。だからちょっとお眠りしていらっしゃったから。事前協議ですよ。核だけ言っているんじゃない。
○国務大里（鈴木善幸君）　核の問題が中心で論議をされておったものですから……
○黒柳明君　いやいや、わかります。核のことはよくわかります。事前協議。ちょっと広くなって申しわけありません。
○国務大臣（鈴木善幸君）　そうですか。わかりました。
　事前協議、これは事前協議の内容によりまして閣議にかけて、そして私が最終判断をするという場合、それから国会に御報告するかどうかという問題がありますが、これも私は重要な問題は国会に御報告をすべきだと、こう考えております。
○黒柳明君　結構でございます。そう局長は答弁されましたから、それじゃ総理はそういう基準を、細かくしなくたっていいですよ、また事務当局と相談ということもありますからね。ですけど、事前協議というのは、過去可能性だけはあったわけでありますから、決していままでないんだ、これからもないんだ、こういうことじゃありません。これからも可能性、もっと緊迫した事態になっているかもわかりませんよ、事前協議制の提起ということを、アメリカから。そういうときに、いま外務省の事務局の最高責任者の局長は、要するに最終決断は総理だと、どれを国会に報告し、報告しないか、閣議にか、けるか、かけないか。だからいま現在総理はどういう仕分けの基準をお持ちでしょうかと。ただ一言、重要なものはかける、重要でないものはかけない、こういうことですか。そうするとまた質問続きますよ、重要さは何で判断するんですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　事前協議にかける問題は三つのカテゴリーになっておりますね、御承知のように。部隊の相当大きな規模の編成であるとか配置であるとかいう問題がございます。それから核の問題がございます。三つの問題がございますから、その重要性によって私は判断せざるを得ない。どういうことを事前協議として言ってまいりますか、これは三つのケースがございますから、核の問題につきましては、いずれの場合でもノーということです。
○黒柳明君　それじゃ、第一項目はどういうことですか。——いやいや、総理の最終決断だ。
○国務大臣（鈴木善幸君）　そんな細かい、ちょっと中身は……。
○政府委員（淺尾新一郎君）　第一は配備における重要な変更でございます。これも先ほど来御答弁しているように、まさにそのときの事態によって対処の方針を決定するということで、あらかじめこういう場合はどういうふうに、こういう場合は閣議にかけないというようなことを決定すべき事柄でないというふうに考えております。第三項の戦闘作戦行動も同じでございます。
○黒柳明君　だってさ、あんたいまから二分前に総理が決めることだと言ったじゃないですか。それをいま事務当局がぺらぺらぺらぺらやったら、全然さっきの答弁とは違いますよ。その仕分けは総理が決めることだとおっしゃったでしょう。それをいま局長がぺらぺらぺらぺら言ったら、総理が決めるんじゃない、局長が決めることになっちゃうじゃない。おかしいよ、ちょっと。
○政府委員（淺尾新一郎君）　私がさっき申し上げたのは、最終判断は総理に仰ぐということでございます。
○黒柳明君　そこで、総理大臣、細かくて済みませんね。一項目、二項目、三項目、一つだったらはっきりしますが、三つありますので、細かくなりまして済みませんです。そこで、この事前協議あるいは核の問題、今度は核にしぼりますから、総理の御期待にこたえて、核。この二項目目ですね、この核について一九七四年十一月七日、アメリカから来ていますですね、マクマホン法、必ずしも何というのですか、これも正確じゃないのでね。正当な権利を有する官吏が事前協議制度の約束を履行することを妨げる法律はマクマホン法含めてない。概略こういうことでしょう。これもう一回ちょっとお教えいただけますか、一九七四年の十一月七日、アメリカから来た、正確なの。
○政府委員（淺尾新一郎君）　昭和四十九年十一月七日、アメリカから回答した公式見解を次のとおり読ましていただきます。
　合衆国政府は核兵器の所在を高度の機密性を有する国防情報とみなしている。合衆国政府は核兵器の所在を確認することも否定することもできないとの立場を種々の機会に明らかにしてきた。かかる合衆国政府の立場は原子力法の規定を含め上記の条項を保護するための米国の国家安全上の要件と合致するものである。しかし、一九六四年十月に合衆国政府が明らかにしたとおり、合衆国の原子力法またはその他のいかなる国内法も正当に権限を付与された合衆国政府の官吏が事前協議に関する約束を履行することを禁止しまたはこれを妨げるものではない。
　以上でございます。
○黒柳明君　要するに、その正当な権限を付与された合衆国の官吏と、これは国内法ではこれの裏づけがあるんでしょうか、だれなのか、どういう位置にいる人かとか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　これはアメリカ政府が訓令に基づいてだれに権限を付与するかということは決定するんだろうと思います。
○黒柳明君　ですから、国内法ではありませんね、これは。アメリカの国内法では。
○政府委員（淺尾新一郎君）　私の理解するところではアメリカの行政権の権限内で行うということでございます。
○黒柳明君　国内法はないということです。これを決めた国内法ないんです。ところが、原子力法やなんかにはこの最高機密を漏らせば罰則規定はどう出ておりますか。まあどう出ているかって、御存じでしょう。罰則はどういうことがありますか、これを漏らしますと。アメリカの最高機密ですから、漏らすと。
○政府委員（淺尾新一郎君）　お尋ねのマクマホン法それ自身は……
○黒柳明君　原子力法でいいです。
○政府委員（淺尾新一郎君）　原子力法でございます。そこで、マクマホンの罰則いかんということでございますけれども、マクマホン法、原子力法と申し上げてもいいのかもしれませんけれども、米軍人またはかって米軍人であった者などが秘密資料を漏洩した場合には二千五百ドル以下の罰金を科せられる、そういう罰則規定がございます。
○黒柳明君　さらに、いろんなアメリカでは国内法がありまして、最高機密をあれして死刑も出ているわけです。それは原子力法だけのことですからね。いろんな法律がミックスされてこれはがんじがらめに、なっているわけであります。ところが、そういう非常にアメリカ国内においては、これはどこでも同じですよ、軍の最高に属する機密を漏らせば極刑であります、極刑です。これはもうあたりまえ。この問題だけじゃありません、アメリカだけじゃありません。世界各国どこだって同じであります。ところが、そういう厳しい罰則規定を踏まえたものでありながら、いまこの事前協議について、核ですよ、総理大臣、核ですよ、核についての一時通過とか、持ち込みとか、この事前協議について、あるいは存否について言えないんだと、権限を付与された官吏以外は。そういう者が、その権限を付与された官吏は何であるかということが全く不明なんですな、全く不明。だれであるかとか、なぜかというと、これは国内法で明記されたものじゃないからですよ、アメリカの国内で。これは世界全体が、あるいは日米当然法治国家です。こんなに厳罰規定があるものについて、日本としては最重大課題である事前協議の対象になる装備の変更、核のストックないしは一時通過等に含めてこれを日本政府に通告していい人、これは国内法では何にも明確な権限はない、規定はないんです。何となくアメリカが、先ほどの一時遭遇ではありませんけれども、日本の国会審議にフォローしてきたと、ある時点において日米間でこれを合意したと、これと同じように、アメリカ国内においてはものすごい厳しい処罰、罰則規定がある、それがより国際的には厳しくなきゃなりませんな。官房長官きのうテレビで言ってました。それが全く事前協議について日本に核の通告をしていい、存否について通告、事前協議の申し入れをしていい、その権限を付与された人が法的には何にも明確じゃないんです。アメリカが、思いつきという言葉は失礼かと思いますが、そういうふわっとしたものですな、これは。どうですかね外務大臣。
○政府委員（淺尾新一郎君）　これは法律に決まっているとか、言わないとかという問題でございませんで、やはり行政権の権限の中でできるものでございまして、法律にないからふわっとしているというわけでございませんで、そういう例はほかにも幾つもあるかと思います。
○黒柳明君　だから言うんですよ、だから行政がかわるたび、時代がたつとともに何か記憶が薄れたんじゃないですかと、行政権の権限でできるというならば、そのときの行政の担当者が明白に権限を持ってたんじゃないですか、その当時の人たちは。その当時の人たちが明確に、明確じゃないとおっしゃるけれども、こうだった、ああだった、勝手なときには行政権になんて言いながら、これは今度は自分の都合のいい方にはいやもう行政権の人じゃないから——みんな、皆さん方だって同じ立場になるわけですからね、これはちょっと勝手な御発言じゃないでしょうか。だからこそ法的な裏づけというものがあるのじゃないでしょうか。いつの時代になったってそういう誤解を与えないため、まして国際間の日本にとっては死活問題でしょう。それが行政権の中で法的な裏づけが何もない、そういうところにこの事前協議制が非常に不明確だと、日本の国内においても全く何も考えてない、最たるものがこの向こうの権利を与えられた人ですよ。それじゃそのときそのときによって、行政によって態度が変わりますか。局長、向こうの行政によってこれ変わりますか、くるくるこの規定が変換しますか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　これはいやしくも、三十九年にも同じ、正当に権限を付与された米国官吏が、日米安保条約に基づく事前協議に関する米国の約束を履行することを禁止しまたは妨げるような国内法はないと言っており、さらに続いて四十九年に確認しているわけでございまして、アメリカ側が日本側に対して再度明確に言っていることでございますので、いま御指摘のような御心配というものは行政権限の中でできるということで、行政府が変わったからそういうことはあり得ないのじゃないかということは当たらないのじゃないか……。
○黒柳明君　三十九年からですから、じゃこの人物はだれかと、どういう位置にある人かと問い合わせたことありますか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　これはアメリカ政府の中の問題でございますので、われわれとしては、だれでもあれアメリカ政府の当局からそういう権限が与えられていればそれで差し支えないわけでございます。
○黒柳明君　だから、要するに日本側においても事前協議について可能性はある、アメリカから提起される。だけれども、その後は何も検討されていない。さらに、アメリカの方に言わせると、いつの時代でも明確であるはずの国内的な法の裏づけがなくしてそのときの、そのときの行政という言葉否定されましたけれども、行政の考えの範囲で、変わるとも言いません、決められていく、そんなあいまいなものですと、この事前協議制度そのものについてさらにそのシビアであるべきそういう取り決めについてまでも何だという疑惑が出るわけでありますが、ひとつこういう問題いまいろんな問題が提起されているわけであります、外務大臣ね。何も私は権限ありません、あれやるべきだ、こうすべきだなんという資格もありません。ですけれども、これ一つとりましても、事前協議制度を取り巻く……。
　さらに、根性の悪い人がもしいるとすると、事前協議制いままで来たんだ、あったんだ、だけれどもそれは国会に報告しないでうやむやにしちゃったんだということだって考えられますよ。私はそんな考えはしませんけれども。だって、政府間政府ですから、言うならば秘密ですよ、事前協議なんというのは。だれか通告して、だれか受けて、これはノーと言っておこう、イエスと言っておこうと、こんなものじゃやっぱりうまくないんじゃないですか。少なくとも国会で非核決議をやったわけだ、国民監視のもとでこの日米の関係というものはよりいい方向に向かっていかなきゃならない、もうちょっとでもやっぱり疑惑があっちゃならない、そういう面が多いのじゃないでしょうかな。ところが、一から十まで非常にあいまいですな。あいまいもことしておりますな。法治国家でしかも国際的に友好関係にあった、これからもあろうという両国にしては余りにもそのときの行政の判断、いいですよ、それで。三十九年から続いている、構いませんよ。それについてもうちょっと詰めるそういう必要もあるんじゃないでしょうか。いかがでしょう外務大臣、もうこれでおしまいだから。
○政府委員（淺尾新一郎君）　事前協議というのは安全保障条約また関連交換公文ということで規定されております。したがいまして、これはアメリカの厳粛なる日本に対する約束でございます。その約束の履行についてアメリカに国内法があるかどうか、あるいは行政権の範囲内でできるか、これはアメリカ内部の問題でございまして、法律がないからうやむやだと、こういうふうには言えないかと思います。
○黒柳明君　だけれども、現状はどうですか。日米間でこんなに疑惑が提起されているんじゃないですか、現状は。結構ですよ、相互信頼関係にあって何もそんな法律なんかなくたって信頼関係、がっちり手を握ろうと、そういう関係にあるべきなんだけれども、そうじゃないですか、現実は。だから私は憂えるわけであります。もっと明確にした方がいいんじゃないでしょうかと、何も局長と私とね、もうけんかしたってだめなの、いまのこれからお互いにやっぱり理解し合うための答弁しなきゃ。そうなるとやっぱり外務大臣なんです。非常に理解があるし、本当のことを言っていただく。局長はただ単にごまかそうなんて、済みませんな、そういう意図がある。もっと明確に法的裏づけをした方がいいものはしたり、そういうことをして、この事前協議なり何か手直し、手直しせよというのか、検討しなさいよ。
○国務大臣（園田直君）　場合によっては非常に重要な場面もあるわけであります。そういう場合のつなぎをどうやるか、どう詰めるか、こういうことが事務連絡協議会の目的でございますから、そういう場面とどの場面が適当かよく勉強しまして検討いたします。
○渋谷邦彦君　黒柳委員と事前協議をよくやっていなかったために私の持ち時間が若干ふえました。ちょっとこれからやりとりの中で私なりに整理をして若干お伺いをしたいと思うのであります。
　今回の核の持ち込みの問題を通じまして、長い長い一つの歴史的な経過がございます。その中でいろんな変遷も政府答弁としてあったことも知っております。先般また、五月二十九日の衆議院の連合審査の際も私そのやりとりを伺っておりました。きょうも大変時間も経過したわけでありますが、いずれにしても強烈な印象として残るのは、やはり疑惑が晴れないままに平行線をたどる以外にはない、ともあれ何らかの接点がありますと解決への一つの糸口というものが見出せるのじゃないか、その期待を私ども若干込めながらきょうのこうした連合審査に臨んだわけでございます。
　もう繰り返し繰り返しのやりとりの中で、なおかつそうした問題が国民的な関心を呼んでいるということも否定できませんし、したがって安心感を持っていただくためにもこの辺を今後あらゆる機会を通じて明快にしていかなければならんのではないだろうか。ただ、その明快にすべき糸口が見つからないというところに大変な障壁にぶつかったような印象を受けるわけであります。
　私も、あえて繰り返すまでもありませんけれども、何もライシャワー発言が偶然に今回の核持ち込み問題の引き金になったわけではないわけでありまして、エルズバーグといい、あるいはラロック発言といい、あるいはクレーター元海軍長官の発言といい、あるいはハロウェー元海軍作戦部長の発言といい、ジョンソン国務次官の発言といい、ともあれ軌を一にしたような、若干その話の中身は、ニュアンスの違いはあるにいたしましても、くしくも大体共通性のある問題提起をしているということもまた否定できないのではないだろうか。しかし、残念ながら、米国政府を信頼する以外にないということで今日まで政府は大変ガードをかたくしてそれを貫かれてまいりました。なるほどそうでなければならないかもしれません。もしそうでなかったとするならば、これはもう大変なできごとになってしまうでしょう。衆議院の解散なんというようなことにもなりかねない、そういう波及すべき中身を含んでいる問題でございます。
　そこで、そうしたことを一応頭の中に入れつつ繰り返しのことはもう避けたいと思いますが、私としても若干再確認をさしていただきたい問題もございますので伺うわけでございますが、最初、防衛庁、クイーンフィッシュ号、一九六八年二月、横須賀に入港いたしております。このクイーンフィッシュ号についてその性能、まずそれから確かめてまいりたいと思いますので御答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（岡崎久彦君）　突然の御質問でちょっと時間がかかりますと思いますけれども、クイーンフィッシュ号は、これはスタージョンクラスであると考えます。で、スタージョンクラスは排水量三千六百四十トン、水中速力三十ノット以上、装備は二十一インチ魚雷発射管四、サブロック及び対潜魚雷を装備可能でございます。ハープーンも装備可能でございます。
○渋谷邦彦君　いま言われたとおりだと思いますね。攻撃型原潜ということで、これはこちらの調べによりますと、一九六六年六月に完成をいたしておりまして、その後この同型の原潜がたくさんできている。その同じ型の原潜がいわゆる横須賀のみならず、佐世保であるとかホワイトビーチにも寄港していることが挙げられております。
　ところが、確かに一面においては抑止力を持つ原潜でもございましょう。海軍省の当時の発表によりますと、これは一九六五年二月、今後つくられるであろう原潜については全艦ロケット核魚雷、サブロックを積載する、こう表明されているのですね。この点については防衛庁として確認されておりますか。
○政府委員（岡崎久彦君）　現在、文書そのものを持っておりませんけれども、積載可能のようにしてあるというふうに表明されたと承知しております。
○渋谷邦彦君　その辺が非常に微妙な答弁でございまして、岡崎さん、なかなかそれはうまい。
　全部、全艦積載しているというふうになった場合に、それでは過去においてホワイトビーチであるとかあるいは佐世保であるとか横須賀に入出港したいわゆるクイーンフィッシュ号と同型の潜水艦は全部核を持ち込まれたということになるわけです。
　しかし、先ほど来の答弁から考えてみますと、それは米国の政策上その存否については明らかにされないということで、あなた方はそれは確認のしようもない、当然でございましょう。しかし、こうした問題が、何もライシャワー発言に限らずに、過去においてそういう形跡があったことがそのまま今日まで持続されてきたというところにぬぐい切れない疑問というものがやはり定着しちゃったということが今回の発言がさらに増幅したような形で疑惑の輪を広げたということになりはしまいか、こういうふうに受けとめざるを得ないわけであります。
　ところで、実際問題として先ほども戦略核であるとか、戦域核であるとか、戦術核という話が出た。それは何回も国会において議論の往復がございました。もうほとんどの方みんな了解していらっしゃるわけです、当該委員会の方でなくても。しかし、現実問題として、たとえばそれは戦略核や戦域核についてはこれは別問題といたしまして、戦術核についてたとえば原潜の場合一々それを取り外して、これはしかしわれわれ軍事専門家ではなくても、常識的に考えて、先ほど来からもちょっと議論があったようでございますが、これは考えられる問題だろうか。それはやっぱりむしろ防衛庁が御専門のお立場から、これも言いにくい問題かもしれませんけれども、どんなふうに思われるのか。また蒸し返しのことをしたくないのです、はっきり申し上げて。これは現実対応ということを考えますと、やっぱり積んでいるというふうに受けとめるのが素直な受けとめ方であろう、これが一点。
　ついでにもう一つ、この間ジョージ・ワシントン号が日昇丸にぶつけて痛ましい事故が起こった。領海通過しているか、あるいは公海上であるからどうしようもないというように議論が分かれたけれども、原潜の場合、確認のしようがありますか、領海通過しているかどうかということについては。
　これもわずかに知り得る範囲で考えてみますと、大体ソナーでもって探知できる範囲というのは五キロ前後、こういうふうに言われているそうです。領海十二海里、大体二十五、六キロでしょう。そんな、フェンスを張っているわけではありませんよ。そんなところをちょろっともしかすめて通るような場合、領海を通る場合、これも確認できない。それらもしかし領海通過になる、こういう私自身の判断でよろしいかどうかですね、領海通過ということになれば。当然それも領海通過に入るだろうというぼくは判断を持っているわけです。残念ながらその確認の方法がない。じゃ、確認の方法がないままでいつまでもこういうことがどこまでいっても平行線をたどって常に議論が分かれながらいかざるを得ないのか、その辺をちょっと確認をしておきたいわけですよ。
○政府委員（岡崎久彦君）　攻撃型潜水艦が常時核を搭載しているかどうか、特に日本に寄港する場合搭載しているかどうか、常識としていかに考えるか、そういうお話でございますけれども、もちろん攻撃型潜水艦にとって核装備というものは非常に有効な武器である、これはもう議論をまたないところでございます。ただ、アメリカの大きな戦略から申しまして、これは一つの戦術的効力でございまして、また日本とは信頼関係というものも、これは戦略の一部でございまして、これはむしろ私どもからコメントする問題よりもやはりこれは外務省から日米の信頼関係の問題としてお答えすべき性質のものだと思います。
　それから潜水艦を発見することでございますけれども、これも原子力潜水艦の探知、発見というものは、これはもう各国海軍におきまして最大の課題の一つでございますけれども、これは一〇〇％探知するということはなかなか困難でございます。
○渋谷邦彦君　従来からの答えが一歩も外へ出てないようでございます。当然でしょう、一切が軍事機密ということになれば。一々それを照会してどうのこうのと言うべき筋合いのものでもないかもしれない。けれども、やはりこうした問題は常に国民的な重大関心を持たなければならないという背景を考えてみた場合に、その辺はやっぱり明確にしておく必要があるのではないか。特にでかいミッドウェーだとか、エンタープライズみたいなやつはすぐ目につきますから、これはもう確認のしようがありますわ、肉眼でも確認できるのですから。原潜になるとこれはどうしようもない。それで、いまいみじくも岡崎さん言われたように、それはもう戦術核を搭載しているのは常識だと、それはそのとおりだと。けれども、それは確認の方法がない。ですから、いままでの繰り返しの日米の信頼関係に頼る以外にはない。だけど、これだけで果たしていかがなものであろうか。
　もう一つ。こうした問題に関連して、つい二、三日前ですか、米国政府の発表ということで新聞掲載がありました事故ですね、原潜の事故。原潜だけじゃないでしょう、恐らく。毎年一回ぐらいの割合で起こっているのですね。これが事実かどうか知りませんよ。だけど、米国政府の発表ということになれば相当信憑性の高いものであろう。しかも太平洋で二回起きている。その中には太平洋基地というやつがあるのですね。これはそれ以上のことは向こうでも明かすわけがないでしょう、どこの地域の国民であろうと大変なショックを与えるわけでございますから。しかし起こっていることは事実。この辺の問題については防衛庁としてどのように確認されてますか、事故の問題について。
○政府委員（岡崎久彦君）　そのような米政府筋による発表と申しますか、公表された数字があることは存じております。
　ただ、事故の詳しい内容については、私どもは全く存じません。ただ、私どもの存じております範囲では、原子力潜水艦の事故と申しますのは、原子力潜水艦が当初使われましたころの一九五〇年代、六〇年代に最も多く、それから七〇年代に至りまして非常に減っておりまして、八〇年代におきましてさらに数が減っております。これはやはり安全管理というものがだんだん徹底してきているのだろうというふうに想像しております。
○渋谷邦彦君　まあ当然でしょう。安全管理も厳重をきわめるでしょう。岡崎さんはそういう点では大変詳しい御専門家でございますから、私のまた次に挙げる問題点についてもよどみなく答弁していただけるであろうというふうに期待をしているわけでありますが、これはもうちょっと詳しい年代忘れました。米国内において起こったＢ２９の墜落によってちょうど核爆弾を搭載してそれが落っこっちゃった。で、何かその当時の発表によりますと、ピンが八つ外れると爆発する、起爆すると、これは七つまで外れていたという、そういう結果が報告されたことがございますね。これはかって外務委員会でもこれを取り上げました。そうすると、果たしてその安全管理と言いましても、われわれその詳しいことはわかりませんからね。ちょっとたたいたぐらいで爆発したらこれはえらいことになるわけですから、そういう問題はなかろう。しかし、その反面に事実事故が起こっていることは間違いないだろう。いま遠慮しいしい岡崎さんもその答弁をされた。そうすると起きないという保証があるかどうか、逆にそれを聞きましょう。絶対に起きないという保証があるか。
　　　〔委員長退席、外務委員会理事稲嶺一郎君着席〕
○政府委員（岡崎久彦君）　そのＢ２９の墜落事故につきまして、ピン八つのうち七つという数字はわれわれ確認しておりません。いずれにしても八つものセーフガードがあるということは確率をきわめて少なくするものでございまして、もちろんゼロというよりもゼロにきわめて近い、確率はもう極小限になっているぐらいの安全措置が講ぜられていると、さように考えております。
○渋谷邦彦君　もうそれ以上のことはなかなか求めてもむずかしいのでございましょうね。
　防衛庁長官、いかがでございましょうか、いまやりとりを聞いておりましてね。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えいたします。
　機密にわたる事項でもございますし専門的な事項でございますが、政府委員がお答えしたとおりではないかと私拝聴しております。
○渋谷邦彦君　その程度でございましょう。しかしね、問題が問題だけに、防衛庁としてもそれは専門官の方いらっしゃるわけですから、どういう場合に事故の起きる可能性というものがあるのか。私は、さっき絶対起きないという保証があるかということに対してまともな答弁が返ってきてないのですよ。まともな答弁が返ってこないということを裏返してみた場合に起こる可能性があるということを言っているわけです。
　そこで先ほどの原潜という問題にもう一遍返らざるを得ないわけです。領海通過なんかでもってやられた場合に、至近距離でございますからね、何かの事故でもってこれはばあんといっちゃった場合に大変な惨事を引き起こすことを恐れるがゆえに、そういった点についてもただ信頼すればいいのだということで済まされるのであろうかというやはり疑点というものが晴れない。それは晴れないはずです、政府としてはそれ以上のことを言えないという立場を堅持する以上は。また、米国政府としてもそれを明らかにするということは政策上これはできないことでございましょう、先ほど来からマクマホンの問題等もこれあり。そうすると、一たんこういうふうに平行線になっちゃってぶつかるところ何もない、そこで今度事前協議にまた問題が返ってくるわけです。これも私がかつて外務委員会でこれを取り上げた、事前協議なんというのは永久にできないだろう。発議は大体米国からするわけでしょう。日本からこの発議というものはするわけじゃないのでしょう。これは確認しておきましょう。
○政府委員（淺尾新一郎君）　発議はアメリカ側でございます。
○渋谷邦彦君　お聞きのとおりです、総理。ですから、まず、まず核についてだけはこれは永久にない。だから先ほどのやりとりの中でもこれは空洞化しているのじゃないかという印象を受けるのは論理的に言って当然だろうと思うんです。だから論理と実態というものがどこまでいってもかみ合わないわけです。
　そこで先ほども黒柳委員が事前協議について話をしました。ちょっと私なりに補足的にですね、調べたところを申し上げたいわけです。大分これは事態は、先ほど淺尾さんがいろいろと御答弁なさった。恐らくそれは政府の最終的な統一見解であろうというふうに私は思うのです。何回あったか御存じですか、今日まで、昭和三十五年以来。いや、それは意地悪して申しわけないですからこっちで調べたやつ申し上げます。少なくとも私が調べた範囲では、ここに衆議院日米安全保障条約等特別委員会議録があるのですよ。この中でも岸総理は、いみじくもはっきり申されているのです。これは十九ページです。ページ数まで覚えました。このときは、責任者は総理と大統領になっているのです。明確に言われているのです。総理と大統領と。ところが、その後、昭和四十年になりますと、これは八月六日、衆議院の予算委員会、当時の安川政府委員は、事前協議のための連絡系統は別に取り決めはないと、こうなっています。これは大体さっきの答弁に符節を合わせるような答弁であったろうと思うのです。
　さて、そこで、昭和四十三年三月六日、衆議院の外務委員会で、当時の三木外務大臣は、外交機関でやる場合と、安保協議委員会でやる場合と、二つあると答弁されています。これはさっきの中川さんの答弁をもじるわけではないけれども、本当に千々に乱れているような印象を与えるのではないか。これ自体から、どうせ将来において事前協議なんということは考えられないから、余りこれを重要視しないということに、傾斜的に考えますと、そういう受けとめ方ができるのではないだろうかということに結びつくおそれがぼくはあるのではないか。なぜ、そんなふうにくらくらくらくら、こう変わってきちゃったのか。事前協議の持つその意味というものを、果たして歴代の内閣はどれほど重要視されたのか。いままで議論されてきた経過の中で、やはり事前協議ということはあり得るはずはないと、発議権が米国にある以上は。特に核に限定した場合にはこれはもう言いっこないわけです。疑わしいと思っても、それはこちらが疑わしいと思うだけであって、米国が仮に持っていたとしても、調べようがないわけですから、確認のしようがないわけです。
　ですから、今回の六月の五日に入港するであろうミッドウェーにいたしましても、問題が表面化しちゃった。それは積んでいるとも積んでいないとも言わないでしょう。けれども、総理大臣がちょうど官房長官のときに答弁があるのですよ。サブロックを積んでいるときは途中の船に積みかえてくるというふうに信じております、と。実際問題としてこういうことがあるか。その発想はずうっと今日まで、やっぱりくしくも政府統一見解ということでつながっていると理解せざるを得ない。しかし、やっぱりこうつくのですよね、しかし、と。そんなおとぎ話みたいなことが一体通用するのだろうかということですね。これはもう何回言っても水かけ論なんです。こういうふうになっちゃっていまうからね、議論がかみ合いませんからね。だから、一体、解決の方法、どうすればいいのだというふうに思わざるを得ないのです。恐らく、きょうここにいらっしゃる総理を初め皆さん方、お気持ちの中には、言いたいのだけれども、言ったら最後だ、と。これは日米友好関係に大きな傷をつけることになりますし、それは言えないでしょう。けれども、国民の疑惑というものは晴らすことができる何か手段があるだろうか。ミッドウェーの今度の入港に対しても、外務大臣は、何とか説得力をもって予測されるいろんな行動に対して、理解をしてもらうその手だてを講じますということを、外務委員会でもおっしゃった。けれども、もうあと幾日もございません。果たして、いまいろいろと報道されておりますような、デモや何かに対して、あるいはそれがエスカレートしちゃって、不測の事態が起きないというふうなことが考えられない場合もあります。そういうことを未然に防ぐ上からも、何か次善の策を持って、おっしゃるとおり、納得のいく、説得力のある、そういう方々に対して話をする準備ができているかどうか。事前協議の問題といい、ずうっとこういま私がいろんな過去の例を引き合いに出しまして、原潜の問題を初めとして、ずうっと申し上げているどれ一つを見ても、やっぱり霧が晴れない。
　総理、どうでしょうか、この問題。政府としても相当深刻に受けとめておられて、まず当面の課題としては、ミッドウェーの入港に対して、もうすでに入港を認めていらっしゃるわけですから、問題は、横須賀市民を中心とした、そうした人たちの抵抗運動と申しますか、事前にそれをきちっと解消できるような御方針はお持ちになっていらっしゃいましょうか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　空母ミッドウェーの横須賀入港の問題でございますが、これは、いままでミッドウェーはしばしば入出港をしており、また、その家族は市民とともに生活をともにいたしておるわけでございます。そういうミッドウェーが、その後において、改造、その他等があったということを私ども情報を持っておりません。いつもの入出港の姿でミッドウェーは横須賀に帰ってくる、こういうことでございまして、ただ問題は、ライシャワーさんの発言等に、端を発しまして、市民の皆さんや何が非常に心配をしておる、動揺しておるというようなことは、私どもこれを非常に重視をいたしておりまして、いままでと変わらないこの状況、ライシャワーさんの発言等に余り惑わされてはいけない、よくこの関係を市民の皆さんや市当局にも御理解を願いまして、そしてミッドウェーが横須賀に帰ることを受け入れてもらいたい、このように考えておりますし、米側に対して、したがいまして、延期等を政府として申し入れる考えを持っておりません。
○渋谷邦彦君　総理にそれ以上のことをさらに追い詰めたようなことをお聞きするのはいかがなものかと思います。果たして、いまおっしゃったようなことで事前に解消する、また、多くの方々が納得、あるいは多少の不満が残ってもやむを得ぬ、こういう事態になればまことに私は結構だと思うのです。けれども、果たしてそうであろうか。すでに、神奈川県知事、あるいは川崎市長まで、政府及び米海軍当局に対して、要請をしておるわけですね。こうした背景を考えてみますと、あるいは神奈川県、県民挙げての一つの行動であるということにもなりかねない。まさか、こうした問題に対して、知事が先頭に立って、あるいは横須賀市長が先頭に立って、あるいは川崎市長が先頭に立って、ひとつ、皆さん方気を静めてくれ、かくかくしかじかであると言う立場ではございません。やはり、取り組まなければならないのは政府でございますから、しかし、時間がない、物理的に私は不可能じゃないかというふうに思わざるを得ない。私はなぜそのことを申し上げるかと言いますと、そこにいろんな混乱が起きる、混乱が起きたその姿を通してせっかく築き上げてきた今日までの日米関係というものにまたひびを入らせるようなことを私は心配するから申し上げているんです。もし絶対に確信があるならば確信があるように、具体的なその方途をここにお示し願いたいわけです。事前協議のこれ以上のことはもう聞けない。これも並行線。原潜の問題、あるいはその他の艦艇についても、それ以上のことを私どもが防衛庁にそれを確認しようと思っても、それ以上のことは聞けない。聞く必要もないと思うんです、この段階で。残りは、現実にいま迫った問題をどう解消するか、これは外務大臣、どちらでもいいです。何か腹案があったら、ここで明確に、地元の方々に安心を願うきょうは絶好の機会でございますから、おっしゃっていただいた方がよろしいのじゃないでしょうか。
○国務大臣（園田直君）　ミッドウェー入港と関係あるかのごとき米国国防長官の発言がありましたので、これに照会しましたところ、米国国防長官は、これはそういう趣旨ではないと明瞭に否定され、かつまた、ミッドウェーに核がないことはいままでどおりである、こういうことでありますので、現地の方々にもいろいろ御説明申し上げ、かつまた米国側にも最後の努力をするつもりでございます。
○渋谷邦彦君　たまたま、いまワインバーガー発言を引き合いに出されました。しかし、いまはそれを議論している時間がありません。確かに米政府から回答が来ました、私どもそれを知っております。しかし、その文言、文脈を考えてみた場合に、では全面的に否定しているかというと必ずしもそうではない、こういう印象を強烈に受けるわけです。しかし、ワインバーガーとしても、米国政府の高官として、ついこの間日米首脳会談が行われ、共同声明を発表した、現時点においてこれ以上の摩擦を生ずることはいかがなものかというそれは米国内としてのそういう配慮があったことは事実であろうと、これは憶測にすぎませんけれども、そう受けとめることが常識でございましょう。けれども、ワインバーガーがそう言ったからといって、果たして横須賀市を中心とするそういった方々が納得するでしょうか。私はそう思わざるを得ない。論理的に言ってもいま具体策というものは何もないわけです。ただ、この人がこう言ったから、あるいはライシャワーの発言はこうだからということで、これは納得しませんね。
　いま、総理や外務大臣や防衛庁長官とこうしてやり合いをしている限りにおいては、政府としての気持ちというものもわれわれはわれわれなりに受けとめます。けれども、そういう細かいやりとりを知らない、あるいは報道等でもごく限られた一部分しか報道されていない場合だってあります。となった場合、これはいかがなものかと、くといようですけれども、やはり私も、不測の事態を一国民として恐れるがゆえに、事前にやはりやらなければならぬだろうということを重ねて私は申し上げるわけです。何もいまお聞きする限りは、残念ですが、大変失礼でございますけれども、具体的な対策は何もお立ちになっていません。ただ何とか静まるであろう、事の成り行きが、時間的な経過とともに何とかなるであろうというお気持ちがあるいはあったならば、これはもうえらいことになるだろうと思います。よしんば、今回のミッドウェーの問題で片が一応ついたといたしましょうか、将来、佐世保、まだ岩国の疑惑もそのままである、横田の基地もそのままである、そういういろんな問題の中で、どこでまた火がつくかわからない。核の問題をはっきりしろという国民的な世論が起こるかもしれない。そのためにも、連動させない意味からも今回のミッドウェーの帰港に対する明確な、なるほどという言明をされることが、政府声明でも結構でしょう、もういまからじゃなかなか現地へ赴いてどうのこうのといってもできることじゃございませんでしょうから、そのくらいのことをやっぱり、私は特に、答弁を求めても、それ以上さすがの外務大臣の園田さんからも、もっと具体的な御答弁を期待したわけでありますけれども、もうこれ以上のことは私はお聞きしようとは思いません。しかし、私の要望だけはひとつ心得ていただきたい、こう思います。
　最後に、あと二分しかありませんので、私は別な角度から見た場合に、今回のライシャワー発言によってもたらされたさまざまな核の持ち込みに対する疑惑、言うならば一つのぼくはチャンスであろうと思うのです。なぜチャンスか、確かに先ほど要らぬことをやってくれた、核被爆国である、それはもう痛いほどわれわれはわかります。したがって、また国連でも外務大臣が名演説をされたことも知っております。一つの機会です。核軍縮あるいは核廃絶まで、ひとつこのことをとうとい教訓として何とか具体的に核軍縮なり核廃絶へ向けてのアプローチを世界に向けてやるべきじゃないか。これをいい方向へ私は展開すべきであろう。恐らくその考え方は全然煮詰まってないと思うんです、現実のライシャワー発言に全部集中されていますから。そうではない、もっと将来展望を考えてそこまでこれをもうむしろいい方向へ変えることも一つの手段ではなかろうか。そうした点についての総理の見解をお伺いして私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　渋谷さんは常日ごろ核軍縮、核の廃絶、これは日本こそ先頭に立ってやるべきだという非常な御熱意を持って取り組んでおられる。私はいつも感銘をしておるわけでありますが、先般の日米首脳会談におきましても、私は世界の恒久的な平和を確保するためには、どうしても軍備管理、また核軍縮を含むところの軍縮、この問題に取り組まなければいけないということを米側にもるる申し上げまして、そして共同声明の中にもこれを明記したと、こういうことでございます。今後私どもはあらゆる機会におきましてこの核の廃絶と核軍縮を含む軍備管理、軍縮のために日本として最善を尽くしていきたいと、こう思っております。
○渋谷邦彦君　終わります。
○上田耕一郎君　まず総理にお伺いします。
　非核三原則というのは、唯一の被爆国としての日本国民が核廃絶を目指してまずこの日本を非核武装地帯にやっぱりしたいという要望を表現したものと受け取っていいのではないかと思いますけども、どうお考えになりますか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　世界における唯一の被爆国民としてあのような悲惨な状態を繰り返してはいけない。これを日本国民の悲願として日本から核を廃絶すると、そういう決意をしておるというのが非核三原則でございます。
○上田耕一郎君　日本から核を廃絶する、まあ私の言う非核武装地帯の願いと同じだと思うのですけれども、そうなるとアメリカの核のかさに入るという政府の方針と矛盾は感じませんか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　先ほど来しばしば申し上げておりますように、私は日本の領域内に核兵器を持ち込ませない、そういたしましてもアメリカの核の抑止力というものは十分機能できる、このように考えておりますから、相矛盾するものではないと、こう思っています。
○上田耕一郎君　しかし、実はこのいま大きな問題になっております核持ち込みというのは、非核三原則という国是とそれからアメリカの核のかさに入るという政府の方針との根本的な矛盾が生み出した事態だと、そう思うのです。いま首相は核抑止力と言われましたが、去年の九月に国連のワルトハイム事務総長が核兵器に関する包括的研究というのを去年の三十五回国連総会に提出しました。これには日本からも今井隆吉氏が参加しておりますけれども、この結びには「恐怖の均衡による相互抑止という行為は放棄されなければならない。抑止の過程を通じての世界の平和、安定、均衡の維持という概念は、おそらく、存在するもっとも危険な集団的誤謬である。」と、そう述べている。だから、核抑止力という概念、これは集団的誤謬だとまで国連事務総長の報告は言っているのです。それで、私はここで論争してももう時間がありませんけれども、唯一の被爆国としての日本国民の非核三原則完全実施という願いを実現するためには、アメリカの核のかさを外すこと、核のかさから出ること、つまり日米軍事同盟をなくして、非核三原則も立法化する、安保条約も廃棄して中立に進む、この道しかない。だから、私どもの主張する非同盟中立が国民の願いを実現する唯一の国民的な道だということを指摘しておきたいと思います。このことを私は、私の立場の前提として、次に具体的な問題に入りたいと思います。
　朝からのやりとりの中で、政府はもう一貫して、一九六〇年一月十九日の岸・ハーター交換公文、藤山・マッカーサー口頭了解のときから、通過並びに寄港、これは事前協議の対象だということはもうすでに明確だと何回も繰り返して述べておられるけれども、当事者の岸首相その人がこう述べている。あの交換公文で、「「装備の変更」とは「核装備」であり、この「核の持ち込み」は事前協議の対象としたのだが、核を積んだ船が（領海内に）入ったからといって、それは装備の変更ではない。」、「日本に寄港するためにいちいち核をおろすなどのことはしていない」、「当然のことで、寄港、領海通過もいけないというのは、つまらん議論だ。」ということまで読売新聞の五月十九日、その他その他で述べておられるわけです。
　それから、毎日新聞の連載では、もうはっきりと、当時は陸上に装備されることを言うのだったと岸元首相は最近のインタビューで述べておられる。それからまた、当事者の藤山外務大臣も、東京新聞の五月十九日のインタビューその他で、「領海通過、寄港はそれに当たらないのではないか、」、「私もそう思う。」、「領海通過ぐらいはいいんじゃないかと思う。」ということを改めて述べられておりますし、これは毎日の十九日のインタビュー、また毎日の連載、これはライシャワー発言の公表される前ですけれども、船に積んで領海を通るということまで当時日本側も交渉者として意識していなかったということをはっきり述べておられる。こういう元首相、元外相、当事者ですよ、この交換公文並びに口頭了解をつくった当事者のこういう今度の事件が起きる前、並びに後の明確な発言も、一私人の記憶あるいは伝聞に基づくものということで無視してよいということを政府は考えているのですか。これは外務大臣にお伺いしたい。
○国務大臣（園田直君）　いま御発言の報道は私も拝見をいたしました。その後逐次非核三原則ができ、領海通過、寄港について政府の解釈を統一してきたことはいままで逐次述べたとおりでございます。