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○栗林卓司君　ですから、これも提案なんですけれども、次回お出しになるときには、第五次、第六次と並ぶんでしょうけれども、それは下の方でちゃんと第何十何年度価格と注を置いて、しかも過ぎ去った、その場合には第五次になりますけれども、第五次の計画金額を今度は昭和六十年になるわけですか、昭和六十年で置き直して、それはあくまで推定値ですよ、推定値だけれども、物を比べてみる場合にはそれがないと比べようがない。それを入れながらいかがでしょうかというようにぜひしていただきたいと思います。これは別につらいことをお願いしているんじゃなくて、年次計画を比べる場合の常識であって、ただ、下水道の場合には余りにも普及水準が低かったものだからとにかくというので略式でやってきた経緯が私はあると思います。それもここにきてきちんと整理をしながら、事業費と事業量と達成率が比べてみてばらばらなんというのは物事の検討にならないんですから、ぜひよろしくお願い申し上げたいと思います。
　あと、次に参りまして国庫補助対象率のことをお尋ねしたいんですが、これは第四次も第五次も同じでありまして、公共下水道について一般都市と指定都市とは補助対象率が違っております。一般都市が七五％、指定都市が四五％。まず、なぜこう違ったのかということを御説明いただきたいと思います。
○政府委員（升本達夫君）　御指摘のように、一般都市における補助対象率と指定都市における補助対象率にかなり格差がある現状でございます。これは実は第一次のスタートいたしました三十八年の時点においてすでに相当の格差があったわけでございますが、これは長期計画を組み込むその直前の時点における下水道においての補助制度が全体としてそのようなつり合いにあったということが大きな原因であろうかと思います。
　それもしかし、なぜそうなっておったかということになりますと、それはその時代におけるその時代までの下水道整備の実績でありますとか、あるいは公共団体の財政力でございますとかというようなものが総合して、そのあらわれとしてこのような補助対象率の差がその時点においてあったというふうに理解をしております。したがいまして、後追い的ではございますけれども、われわれはこの格差については普及率の状況の違いでありますとか、あるいは地方公共団体の財政力の違いであるとかいろいろ申し上げておりますが、そういうこともまさに事実であろうかと思いますけれども、やはり直接的にはそのような歴史的経過に基づく部面が多いかと思っております。
○栗林卓司君　ということはたしか審議会の答申にもあったと思いますが、この格差は縮めていく方が望ましいという御趣旨だろうと思います。そのお答え、そうでございますというお答えで結構なんですが、それとあわせて、今回の第五次の計画金額を配分するに当たって一般都市が五五％、指定都市が四五％、従来は五〇対五〇だったようでありますが、若干一般都市の方に比重をかけたというようになっているようでありますが、この補助対象率の格差をこのままにしながら一般都市に比重をかけている。指定都市の方は従来五〇だったものが四五になる。そのことだけを見ますと指定都市はまあまあの水準に来たんだからということをいかにも言っているように受け取られがちなんですが、この点はいかがですか。
○政府委員（升本達夫君）　一般都市が歴史的経過もさりながらそれが現状まで長期間にわたって継続しているということの背景には、一般都市が大都市に比べて下水道の整備が比較的におくれているという事情があるわけでございまして、そのようなことで、われわれといたしましてはやはりいまの整備状況にかんがみますとこれからは、指定都市の整備ももちろん大事でございますけれども、さらに一段と一般都市については整備の促進を図っていく必要があるであろうということから、補助対象率をいじることができない状況のままにあるけれども、とりあえず一般都市について助成のシフトを少し強めてみたらどうであろう。これについては国土全体についての先ほど来申し上げております定住構想というような大きな国土計画を踏まえた趣旨もございます。
○栗林卓司君　指定都市、一般都市で補助対象率が違う、これもいろんな歴史的な経過があってのことであるというお答えがございましたけれども、指定都市を見ますと、これはもう御承知のことですが、たとえば下水道協会調べによりますと札幌七六％、東京都区部六六％というのはまさに期待にたがわないんですが、川崎三四％、横浜三五％、京都五二％、福岡三七％、こうなりますと、この水準というのは定住構想もさることながら、普及していないだろうと言われている一般都市並みもしくは以下であります。一般都市の方はどうかといいますと、これは非常にばらついております。ばらついておりますが、たとえばこの近郷近在でまいりますと、府中市が七四％、調布市が七二％、小金井市が八八％、国立市が六七％。一方東京の区部はどうかといいますと、これも御承知のことでありますけれども、足立区が二二％、葛飾区二三％、江戸川区二二％、これが実態なんです。だから指定都市、一般都市といかにも誤解を招きそうな区分で補助対象率を区分けするというのは、歴史的経過があったことはわかりますけれども、もともと無理ではないのか。しかも全体の水準をきめ細かく上げていこうということが本来の趣旨であるんだったら、現在のたとえば総人口普及率がどの程度下水道の普及の実態を代弁するかどうかは別にして、適切な指標はとりあえずそれしかない。となると、それを見ながら限りある財源を分けるんですから補助対象率も分けていく、何段階かは別にしまして。頭から指定都市、一般都市と、その背景には新全総をやり地方定住圏構想をやるとかいうのは余りにしゃくし定規ではないか。むしろ実態に見合いながら総人口普及率の水準に照らして仮に補助対象率を分けるんなら分けていくという方が私は筋道だと思いますが、いかがですか。
○政府委員（升本達夫君）　限りある財源の利用の仕方といたしまして、現在の普及率に着目して段階差を設けるということも一つの方法ではあろうかと思います。しかしながら、私どもこれは単に下水道の仕事だけではなくて、現在のわが国の法制度下におきまして大都市にはいろいろな権限も授権されておりますし、それから財政面におきましても一般都市とは違う状況、違う条件を踏まえておるということもございます。したがいまして、大都市としてくくるのがあるいは余りにも少し目が粗過ぎるではないかという御指摘はもちろんあろうかと思いますけれども、一つの段階を設ける指標としてはそのような諸制度との兼ね合いを考えて大都市という単位を用いるのもやむを得ないのかなという感じを持っておるわけでございます。
　もう一つは、普及率を画に基準とするということになりますと、見方によりましては後発の方に比重を重くするということにも言われかねない。つまり、非常にいままで営々努力をされてほとんど一〇〇％近く実施をした市もございます。このような市から言わせますと、われわれ並みの苦労をやはりしてもらいたいという御要望もあろうかと思います。そのようなことでグループを一般的な自治法、諸制度の一般的なグルーピングに従ってとることがやや無難な方法であろうかというような感じもいたしております。
○栗林卓司君　先ほど御議論がありましたけれども、いまちょっと探していてわからないんですが、使用料の算定の中に資本費も加えるべきであるという提言が、先ほど申し上げました自治省の準公営企業室の報告書にもありますし、それからどこかの審議会のあれにもあったと思います。それで、資本費も使用料の中に入れることの適否は別にしまして、しかしあれだけ初期投資の高いものを受益者としてほうっておいていいか、いまの地方財政の現状からいってどうかとなりますと、資本費を加えるというのも私は一つの議論だと思います。
　そのときに、いまの補助対象率の格差はなるほどいまお答えのように、指定都市、大都市でいろいろばらついておるかもしらぬけれども、確かに指定都市といい大都市というだけの実態はあるはずであるという御議論はさることながら、それで補助対象率を分けてまいりますと、しかもその結果が資本費を使用料に算入する場合に格差が出てくる。私はむしろ下水道について補助をするんだったら差をつける方がおかしいんではないか。なるほど下に厚くということになれば先ほどおっしゃった御議論があるかもしらぬ。といって上に厚くというわけにもいかぬ。そもそも下水道というのは一体だれがつくるんだろうか、それを国はどういう理由で補助をするのかと考えてまいりますと、あの地方だけは見なきゃいかぬし、この地方は見なくてもいいという議論は私はなかなか立たない。それこれ考えまして、いまお話しのように、指定都市、一般都市と分かれているものはやむを得ない、それで、あながち普及率だけで物が言えないとおっしゃるんでございましたら、むしろ思い切ってこれを一つにしながらそろえていく、そちらの方がこれからの使用料の算定の方向ともにらみ合わせてとるべき道ではないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（升本達夫君）　使用料の算定に当たって、補助対象率が低いことが資本費のかぶりを結果として大きくするおそれがあるということは御指摘のとおりだろうと思います。したがいまして、国民の負担の均等という点から言いますと、できるだけそのような原因を与えるような補助対象率格差というのはなくしていく方向に努力をすべきであるという御指摘については、そのとおりであろうと思っております。
○栗林卓司君　使用料を見ますと、これは各地方自治体がしかるべく議会に諮りながら決めることでありますから、国としてとかくのことは言える範囲ではありませんけれども、使用料を各都市で見ますと、たとえば五十立米で言いますと横浜が二千三百六十円、東京が四千二十五円、神戸が千七百二十円、川崎千八百八十円、札幌二千四百円と非常にばらついているわけです。このばらつきは、これは各地方の議会並びに首長の方が御相談されながら決めるわけでありますし、それぞれの地方的諸条件、建設に至る経過を踏まえてですから一概にいい悪いは私は言えないと思います。ただ、なるべく下水道の使用料というのは大きな差がない方が一番普通の形だということは言えるでありましょうし、そうであればあるほどいま申し上げました補助率の差をつけていくというのは、私は早急に解消する方向で御検討をいただいたらいかがであろうかと思います。
　関連して一つお尋ねしたいんですが、流域下水道についての補助率です。流域下水道の補助率が公共下水道に比べていい率になっているわけですが、これはどういう理由ですか。
○政府委員（升本達夫君）　流域下水道は、御承知のとおり河川の流域単位で考えまして、県が事業主体となって集約的に行った方がいいと考えられるかなり大規模な事業を予定しておるわけでございます。したがいまして、その施設の性格、社会的な性格から申し上げまして非常に効果が広域的に及ぶ施設であるということ、それから特に県が市町村にいわばかわる形で整備を促進しなきゃいけないという意味で緊急性という度合いも強い事業である。このような施設の性格から国としても関与の度合いが深いという観点に立ちまして、補助率を一般公共事業に比較して若干上積みをしているわけでございます。
○栗林卓司君　ある市町村が流域にあったとしまして、それで各市町村が公共下水道をつくる方法と、相互に連携をとりながら流域下水道をつくる方法とどちらを選択するかといった場合に、珪賃借としてはなるべく流域下水道の方をお選びください、したがって補助率も商いんですと、こういうことですか。
○政府委員（升本達夫君）　いろいろな御批判はあるかと思いますけれども、私どもの考え方でございますと、先ほど来申し上げておりますように、下水道法で、水質環境基準の達成等の必要性で流域別にその下水道の整備を図っていくべき地域については、総合的な計画をつくって検討せよという形になっておりまして、いわゆる流総計画と言っております。この流総計画という考え方に基づきましてその地域に社会的な意味でも経済的な意味でも最も最適な効果を生むというような整備方法を選択する、こういうたてまえに立って、まず集約できるものあるいは水質を保全する必要上下流に集約しなければならないというような観点から流域下水道が選択されるものと私どもは確信をいたしておりまして、そのような立場で適切な計画に基づいて流域下水道なりあるいは公共下水道が実施されているものと考えております。
○栗林卓司君　流域下水道を選択するか公共下水道でいくか、これはどちらの方法でいってもいいわけでしょう。効率や何かの議論はあります、あるけれども、少なくも水質保全等を含めて下水道処理ということで考えますと、どちらの道を選択しようとそれは地方自治体の皆さんの御決定で結構であります、ただどっちかにしてくださいというお立場なのか、いやこっちがいいんです、したがって補助率も差をつけてありますということなのか、そこなんですが。
○政府委員（升本達夫君）　先ほどの流総計画の立案、それに基づきます下水道整備計画を決定するに当たりまして、その地域、地勢の状況、それから水域の状況等を勘案いたしまして、公共下水道と流域下水道と選択できるところと選択できないところ、つまりそこの市町村から公共下水道による処理水を排出されては河川の水質が維持できないという場所と両方あろうかと思うわけです。後者の場合におきましては、これは水質環境基準の達成という観点から、どうしてもわれわれとしては流域下水道によらざるを得ないと判断をしなければならないと思うわけでございまして、そのような場合にもこれはあくまでも公共団体の選択でございますとはちょっと申しにくいかと思うわけでございます。
○栗林卓司君　下水道にいろんな下水が流れ込んでくるわけですけれども、その流してくる原因である大もとを考えますと、普通の素人議論としては、まず原因者のところでなるべく水はきれいにしてもらおうではないか、その次は管で引いて集めてきて下水処理場でまたきれいにしようじゃないか、それでもだめなものは三次処理をしようじゃないかと、それぞれがそれぞれに公益のためにがんばってもらいたいと思います。そういった仕組みに一番近いシステムが組み立てられることがいいんだと仮にしますと、流域下水道ということになると全部ひっくるめて集めて処理ですから、どこの原因者がどうなっているのかさかのぼって調べるということはなかなかできないし、またその気持ちも出てこない。ところが、ある市町村の公共下水道ということになると、自分のところの下水道でありますから、より原因者にさかのぼってのきめの細かい管理ができるかもしれない。これは感じではなくて実際に運営してみるとそういった面が多々あるのではないか。これが私は流域下水道がいいのか公共がいいのかというのがいまだ議論されている一つの面だと思うんです。だから、地域住民がどちらを選ぼうとそれはあなた方の御自由、ただ、おっしゃったようにそこから流されたら川は困ってしまうという客観的な事情があるんだったらそれはまた特にそこだけを考えればいいんであって、流域でも済むのか、個々の市町村が個々にやるのか、これはあくまでも自由であります、したがって補助率は差をつけませんという方が本当じゃないですか。
○政府委員（升本達夫君）　これは全国だんだんこの流域下水道の施行個所が広がってまいりますと、おっしゃるような疑問点が生ずる可能性があろうかと思います。しかしながら、当面ティピカルな形で考えられた流域下水道におきましては、これは緊急性の点から言いましてもあるいは水質保全の点から言いましても、どうしても流域下水道という形で集約し、しかも急いで整備しなければならないと考えられる個所が相当数ございます。そのような個所につきましては、これは公共団体の意図ももちろん参酌はいたさねばなりませんけれども、あるいは部分的にその意図に反しても流域下水道ということを進行しなければならないというふうに考えられるケースもあり得るわけでございます。そのような場合に対応いたしますために、国としては、やはりそのように大きな形で集約され、広域に影響、効果を与えるような施設についてより促進を図りたいという気持ちになることについても、これは御理解を賜りたいと思うわけでございます。
　ただ、このような今後の状況におきまして、流域下水道がかなり各地域に広く広がりを持って進行し始めるということになりました場合に、おっしゃるように、決定的にその流域下水道によらなければならない面も取り込まれがちな要素はあり得ると思います。その点については十分地元の公共団体の意見を参酌しながら、まさにより適切な整備方針が得られるように私どもも留意をいたしてまいりたいし、公共団体にもお願いをしてまいりたいと思っております。
○栗林卓司君　では、これで質問を終わりますけれども、最後にこれは御注文だけ申し上げておきたいと思います。
　この下水道整備五カ年計画も第二臨調の例外というわけには私はならなかろうと思うんです。それを頭に置かないでこれまで議論してまいりましたけれども、実際には秋以降は先ほどの社会経済計画、それもまさに見直しをしなければいけないかもしらぬし、よほどの覚悟でこれは取り組んでいかないといかぬ。しかも下水道は急がなければいかぬ。そういった中でいろんな創意工夫が私はこの分野でも求められると思います。たとえば覆蓋についていま補助金が出ております。あれだって本当はあそこまで国がめんどうを見なきゃいけないんだろうか。処理場の周辺の緑地まで見なきゃいかぬのだろうか。見れたころはよかったんです。これからは私はそういったことがだんだんできない時代に入ってきたと思いますし、そこの中で地方住民の皆さんと話をしながらお互いに力を合わせて、しかもおくれている下水道をどうやって整備をするか、それは多少架空の数字に近いものを並べて四四％がどうだこうだという議論以上によっぽど私は切実なきょうの問題だと思いますので、恐らく秋以降また今度は具体的にお尋ねをすることになろうと思いますが、ぜひその点について御配慮いただきたいと思います。
　終わります。
○委員長（宮之原貞光君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　下水道整備緊急措置法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手をお願いします。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（宮之原貞光君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、茜ケ久保君から発言を求められておりますので、これを許します。茜ケ久保重光君。
○茜ケ久保重光君　私は、ただいま可決されました下水道整備緊急措置法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合及び新政クラブの各派共同提案に係る附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　下水道整備緊急措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の諸点に留意し、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一、従来の五箇年計画における実績にかんがみ、新計画に基づく事業の推進に当たっては、事業量の確保及び普及率の目標を達成するため、特段の努力をすること。
　二、下水道の整備を促進し、地方公共団体の財源の確保を図るため、公共下水道の補助率の引上げ及び補助対象範囲の拡大と一般都市、指定都市間の格差の是正に努めるとともに、
　　地方公共団体の起債条件の改善について検討すること。
　三、下水道の整備に当たっては、良好な環境の確保を図るため、地域住民の意向を尊重し、自然環境と地域の実情を配慮した事業計画の策定に努めること。
　四、下水の処理に当たっては、下水道の機能を保全し、資源の有効利用の推進を図るため、特定施設に対する監督、監視体制を強化し、有害物質の規制の徹底を図るとともに、中小企業の除害施設の設置に関し、助成措置の拡充に努めること。
　五、三次処理及び下水汚泥の処理技術の開発、実用化並びに処理水の再利用の促進を図ること。
　六、受益者負担金等の需要者負担が過大にならないよう適切な措置を講ずること。
　　右決議する。
　以上でございます。
○委員長（宮之原貞光君）　ただいま茜ケ久保君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　木附帯決議案に賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　〔賛成者挙手〕
○国務大臣（斉藤滋与史君）　ただいま下水道整備緊急措置法の一部を改正する法律案につきましては、慎重御審議の上全会一致をもって御可決をいただきまことにありがとうございました。
　審議中における委員各位の御高見につきましては、その趣旨を生かすよう努めるとともに、ただいま議決になりました附帯決議につきましてもその趣旨を十分に尊重し、今後の運用に万全を期してまいる所存でございます。委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。ありがとうございました。
○委員長（宮之原貞光君）　次に、住宅・都市整備公団法案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。斉藤建設大臣。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　ただいま議題になりました住宅・都市整備公団法案につきまして、提案理由及びその要旨を御説明申し上げます。
　わが国の住宅事情は、量的には一応充足し、質的にもかなり改善されてきておりますが、住生活の向上、改善に対する国民の要望には依然として根強いものがあり、今後とも住宅の質や住環境等に関する国民の需要動向を十分に見きわめつつ、健康で文化的な生活を営むに足りる良質な住宅、宅地の供給を図り、居住水準の向上に努める必要があります。
　また、今後都市化が一層進展することを考慮いたしますと、都市の整備に当たっては、良好な住宅、宅地の供給と健全な新市街地の整備とを一層推進してまいるとともに、大都市地域を中心として都市機能の更新、良好な居住環境の形成等を図るため、既成市街地の再開発及び根幹的な都市公園の整備を強力に推進する必要があります。
　このような現状から見て、これからの住宅、都市政策においては、住宅、宅地の供給と都市の整備との相互の関連に十分配慮しながら、これらを総合的、一体的に推進していくことが緊要な課題であります。
　このため、これまで住宅、宅地の供給及び健全な市街地の整備を推進してきた日本住宅公団と宅地開発公団とを今般の行政改革を契機として統合し、新たに住宅・都市整備公団を設立し、この新たな公団に、住宅事情の改善を特に必要とする都市地域において、良質な住宅、宅地の大規模な供給を行わせるとともに、健全な市街地の造成、都市の再開発、根幹的な都市公園の整備等を行わせることとした次第であります。
　以上がこの法律案を提案いたしました理由でありますが、次にその要旨を御説明申し上げます。
　第一に、日本住宅公団及び宅地開発公団を解散し、新たに、住宅・都市整備公団を設立することであります。新公団は、両公団がその解散時において行っている業務を引き続き行うこととし、このため新公団は両公団の一切の権利及び義務を承継することとしております。
　第二に、新公団の業務につきましては、現在両公団が実施している住宅、宅地の供給及び健全な市街地の整備の業務を引き続き新公団の業務として推進することといたしますとともに、新たに、都市機能の更新等を主目的とする都市の再開発及び都市環境の改善の効果の大きい根幹的な都市公園の整備を行うこととするほか、これらの業務に関して地方公共団体等に対して技術の提供等を行うこととしております。
　第三に、宅地開発公団の場合と同じく新公団につきましても、関連公共施設の整備を当該公共施設の管理者にかわって新公団が行うことができることとするとともに、関連公共公益施設の整備に伴う地方公共団体の財政負担を軽減するために関連施設整備事業助成基金を設けることとしております。
　第四に、資本金、管理委員会、財務及び会計等について所要の規定を設けております。また、役員につきましては、日本住宅公団と宅地開発公団との役員の合計は二十四名でありますが、新公団では十九名以内とすることとしております。
　その他、両公団の統合等に伴う所要の経過措置を講ずることとするほか、土地区画整理法、都市再開発法等の関連法律について所要の改正を行うこととしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその要旨でありますが、何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（宮之原貞光君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十八分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年四月二十一日（火曜日）
　　　午前十時十四分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　丸谷　金保君　　　　　対馬　孝且君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　片山　甚市君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　茂夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸茂　重貞君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡部　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　園田　　直君
　　　政府委員
　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　議官　　　　　　　　吉原　健二君
　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　局長　　　　　　　　大谷　藤郎君
　　　　　　厚生省医務局次
　　　　　　長　　　　　　　　　山本　純男君
　　　　　　厚生省薬務局長　　　山崎　　圭君
　　　　　　厚生省社会局長　　　山下　眞臣君
　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　局長　　　　　　　　金田　一郎君
　　　　　　厚生省保険局長　　　大和田　潔君
　　　　　　厚生省援護局長　　　持永　和見君
　　　事務局側
　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　員　　　　　　　　　今藤　省三君
　　　説明員
　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　安部公害課長　　　　中島　治康君
　　　　　　文部省体育局審
　　　　　　議官　　　　　　　　遠藤　　丞君
　　　　　　厚生省保険局保
　　　　　　険課長　　　　　　　川崎　幸雄君
　　　　　　厚生省保険局医
　　　　　　療課長　　　　　　　仲村　英一君
　　　　　　厚生省年金局企
　　　　　　画課長　　　　　　　長尾　立子君
　　　参考人
　　　　　　全国戦災傷害者
　　　　　　連絡会会長　　　　　杉山千佐子君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○社会保障制度等に関する調査
　（一般戦災傷害者の援護に関する件）
　（十全会病院問題に関する件）
　（有料老人ホームに関する件）
　（老人の保健医療問題等に関する件）
　（スモン病及び糖尿病等に関する件）
　（心身障害者対策に関する件）
　（重度身体障害者の介護手当等に関する件）
　（高額療養費の地方自治体負担の軽減に関する
　件）
　　　　—————————————
○委員長（片山甚市君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十日、丸谷金保君が委員を辞任され、その補欠として対馬孝且君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（片山甚市君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障制度等に関する調査のため、本日の委員会に全国戦災傷害者連絡会会長杉山千佐子君を参考人として出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（片山甚市君）　社会保障制度等に関する調査を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○高杉廸忠君　私は、去る四月の十四日、本委員会における戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案の審議の際、民間の戦時災害者の方々の問題を取り上げました。政府にその援護の必要性を訴えつつ、質疑を重ねてまいりました。本日は、戦災障害者の方々の生の声を国会の場で表明いただくために、参考人として全国戦災傷害者連絡会の会長の杉山千佐子さんをお呼びいたしました。委員長初め理事、各党の方々に御協力を賜りましたことにこの際お礼を申し上げます。
　早速ですが、参考人として御出席いただきました杉山さんにお尋ねをいたしたいと存じます。
　杉山さんには遠いところ、また大変御不自由なところ御出席いただきまして、敬意を表しつつ、以下質問をいたします。
　まずお尋ねをいたしますが、一般戦災の障害者については、政府並びに自民党は一般の社会保障で対処すればよいと、こう言って、わが党を初め各党が共同で提案しています戦時災害援護法案に耳を傾けようとしていませんけれども、現在どんな御要望をお持ちでありますか、簡単にお話をいただきたいと思います。
○参考人（杉山千佐子君）　まず私のことを一例として申し上げさしていただきます。
　私は、昭和二十五年三月二十五日の未明、名古屋のあの大空襲で防空壕に生き埋めになりました。眼帯を外さしていただきます。
　女性としてこんな悲しい姿になりました。顔面に醜い傷跡を残し、左の目は爆弾の破片で眼球破裂し、そして右の目も網膜を痛められ、現在視力は〇・〇四よりも以下になっております。絶えず左手は神経を冒されてけいれんと激痛とに襲われ、三十数年間、ああきょうはよかったと思う日はなく、本当に灰色の人生を過ごしてまいりました。同じ日に、生後わずか七カ月の女の子が生き埋めになり、いまもって大脳障害を起こし、痴呆、本当に物も言えない生きた化石のような人間になっております。
　こうした事例は時間があれば幾らでもお話し申し上げたいのですが、時間の制限もございまして、一つ一つ挙げるわけにいきません。私たちは、太平洋戦争のとき国家総動員法令というもので、安全なところへ逃げることはもちろん許されておりません。お国のためと、火たたきとわずかな水と砂とでもって戦ったのです。空から降ってきた焼夷弾、爆弾、よく雨あられのごとくと申しますが、本当に寸断なく降り注ぎました。もんぺに火がつき、防空ずきんに火がつき、多くの者は泣き叫びながら火の中に消えていったのです。幸い命の助かった者も、こうした醜い姿になって現在、地をはうように生き続けております。軍人軍属には、それぞれに手厚い補償がなされましたが、私ども民間戦災障害者には今日まで何の補償もないのです。
　どうか、この苦しみをお察し下さいませ。
○高杉廸忠君　ありがとうございました。
　続いてお尋ねをいたしますけれども、政府は今次大戦の戦争責任を感じつつ、今日まで戦災障害者に焦点を当てての調査も、残念ながらなされてきませんでした。そういった点について、連絡会として杉山さんの方で何か資料をお持ちでありますか。これが第一のお尋ねであります。
　また、一般の身体障害者調査の中で、戦時災害による障害者の実態を把握し、分析したいと、こう言っておりますけれども、先般の委員会の際にもそういうお答えをいただいておりますが、これらについて、どのように杉山さんの方ではお考えになっておりますか。二つお尋ねをいたします。
○参考人（杉山千佐子君）　実は、五十年のときに愛知県が実態調査を行いました。そのときは名古屋市内では身障者が一万五千四百四十三名おりまして、その中に、戦災によって障害を受けた者が二百七十三名判明いたしました。そして五十四年再び愛知県が実態調査したとき、この障害者の数が二百十名に減っております。そのわずか三、四年の間に、多くの者が年老いて死んでいきました。しかもその障害者のうち百八名の者、一級障害持った者は六名です。二級障害二十一名、三級障害二十七名、四級障害三十三名、五級障害十二名、六級障害九名、この数の中で五十四名だけが、福祉年金が受給できる資格を持っております。つまり一級から三級までなのです。しかもその中には、本人の所得制限とか他の年金をもらっているためにもらえないとか、いろいろなことで、実際にこの福祉年金をもらっている数はぐんと減ってまいります。百二名の者と四級以下の者は何の補償もなくいたしております。
　私はこういう調査を、私の足で調査いたしました。お国がしていただけます御調査はどんなふうかよく存じませんが、私どもの仲間で、調査を受けたという者の申し出が一人もないのです。事実、私もいまだかつて御調査を受けたことはございません。どんな結果が六月に出ますのか、それを楽しみにいたしておりますが、どうかこうした実情をよくお考えくださいまして、この障害者はただ手がなくなったんだ、足がないんだという見かけだけの調査でなく、それがどんな原因で、空襲によって、爆弾によって、焼夷弾によってなくしたのだということを、はっきりお調べしていただきたいと思うのでございます。
　戦後三十年以上たちました。そうした中に、ああ本当におまえたち御苦労だったね、お国のために尽くしたんだねというお言葉を、ただの一度も聞いたことがないのです。おまえら勝手にけがしたんだと、区役所へ行けば、手や足の一本ないぐらいでごたごた言ってくるなど鋭い言葉でしかられたりいたします。女が顔をなくしたとき、人生をなくしたのと同様です。ですから、だんだん年老いて父や母も死にました。多くの保護者を亡くした障害者は、みずからの命を絶つよりほかないのです。一昨年も大阪の会長をしておりましたのがついにガス自殺をいたしました。彼女は顔面ケロイドです。結婚を望みに望んでおりましたが、結婚することができなかったのです。女の幸せ、それすらもいただけない私たち戦災障害者なんです。どうぞ実態調査——どういうことが実態調査なのか、もう一度考え直していただきたいと思います。
○高杉廸忠君　さらに続けさしていただきたいと思いますけれども、政府は、私たちの主張にもかかわらず、一般の社会保障で対処すると答弁をし続けてきました。私の先日の質問でも明らかなように、片目失明、片目が〇・〇八以下でないと障害福祉年金も受給できないのが現状であります。一方、援護法では第四項症で百八十万円を超える年金が受給できるわけであります。こういった実態について、私どもも納得はできませんが、実際の障害の方々にはその感が一層強いと思います。杉山さんはどういうふうにお感じになりますか。
○参考人（杉山千佐子君）　軍人軍属の方には、本当に手厚いと申し上げては悪うございますが、それぞれの補償がなされております。しかし、私たち民間人は国との雇用関係がない、内地は戦場でない、そうした言葉で今日まで、この補償対象に入ってこなかったのです。昨年八月に名古屋の地裁で裁判の判決がありました。皆様方も御承知と思いますけれども、この判決で、ちょっと読まさしていただきますが
　「戦後三〇年以上を経た今日においても、十分な補償を受け得ず、今なお戦争による傷跡に苦しみつつ日々の生活を送っている民間被災者が存在することは」
　「容易にこれを窺い知ることができるのであって、これらの人々に対し、国が国家補償の精神に基づきできるだけ広範囲にわたって援護の措置を講じていくことが望まれる」と言っており、
　「法的には、いかなる補償措置を講じていくかについてはなお、国の立法府たる国会の裁量の範囲に属する」とも言っております。
　ぜひこの国会の場で、何らかの援護措置をお決めくださるようお願い申し上げます。よろしくお願いいたします。
○高杉廸忠君　もう少しお尋ねをさしていただきますけれども、杉山さん、地方公共団体で単独事業として戦災障害者に対して見舞い金、一時金、手当制度を設けているところもありますが、こういったものに対してどのように杉山さんは評価をされていますか、お聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（杉山千佐子君）　主に愛知県内の都市、市区町村なのでございますが、津島市、岡崎市、稲沢市それから清洲町、こうしたところで年金または一時金でございます。ようやく愛知県と名古屋市がことしから、一時金というよりも、国際障害者年だからといううたい文句が入って、県が五万円、市が二万五千円というわずかな見舞い金ですが、一時的に出す。この一時金というのに大変ひっかかります。私たち今後も生きていかなければならない、なぜ一時金なのかと思います。しかし、こうした自治体が私たち戦災障害者の存在を認めてくれた、こういうことは大変評価いたします。
○高杉廸忠君　杉山さん、時間の関係で大変恐縮でありますが、当面具体的な御要望として、どんなことをいまお望みになっておりますか、この機会にぜひお聞かせをいただきたいと思うんです。
○参考人（杉山千佐子君）　具体的な要望としましては、まず戦傷病者戦没者遺族等援護法に準じた援護でございます。同時に、当面少なくとも戦傷病者と同じような医療を公費によって完全な保障をしていただきたいのです。そして国鉄の利用、ただいまはまだ乗車半額だけでございますが、こうしたものが無料化する、この程度のことはぜひとも決めていただきとうございます。完全実施していただきたいと思います。
○高杉廸忠君　時間の関係で杉山さんせっかくおいでいただきましたのに十分なお話も伺えませんでしたが、参考人として御出席をいただき、貴重な御意見をいただきまして、この機会にお礼を申し上げます。
　あの忌まわしい戦争の、戦闘員、非戦闘員の区別なく無差別の空襲そして爆撃、戦後三十五年を経た今日においても十分な保障もなく、いまなお戦争による傷跡に苦しみつつ日々の生活を送っておられる多くの方々を代表して、杉山さんから切実な生の声を聞かしていただきまして、国の責任の重大さを痛感いたしております。
　この際、厚生大臣に特に要請もし、お尋ねをいたしたいと思いますけれども、先ほど来から参考人の方の生の声を聞かれまして、その苦しみ、切実な願いをおわかりいただけたと思います。
　大臣は、先日の本委員会における私の質問に際しても、戦後は終わっていない、援護の具体的施策は前向きの姿勢で取り組むと、こう答えられました。大臣もいまお聞きのように、杉山参考人からは具体的な要望として、一つ、戦傷病者戦没者遺族等の援護法に準じた援護をせめて実現をしていただきたい、これが一つの切実ないま願いとして出されました。
　第二として、当面少なくとも戦傷病者と同様に医療に対しては公費による保障を何とか実現をし、医療に心配のないようにしてほしい。
　三つ目として、国鉄の利用に対する傷痍軍人に準じた取り扱い。
　以上のような切実な願いは、いまお聞きしたとおりであります。私も、当面この程度のものは早急に実現をしていただきたい、こういうふうに思います。この機会に大臣ぜひお約束をいただきたいと存じます。いかがでしょう。
○委員長（片山甚市君）　ちょっと待ってください。杉山参考人、手を挙げておられますが、一言……。
○参考人（杉山千佐子君）　実は言い忘れたんですが、ここに参考資料にいろいろと障害者の写真を持ってまいりました。もし回して皆様に見ていただきましたら幸いと存じますので、お願いいたします。
○委員長（片山甚市君）　それでは大臣の御答弁をいただきますが、いま資料を各委員の席にお回ししてよろしゅうございますか。——それじゃお願いいたします。
　大臣お願いいたします。
○国務大臣（園田直君）　ただいまの御質問並びに参考人のお答え、身にしみるものがあります。お答えもさることながら、開会前に杉山さんが持っていらっしゃった杉山さん自身の被爆前のお写真と今日のお写真を拝見をして、一言も言葉を出すことができませんでした。戦後三十六年たっておりますが、この前の大戦の被害、被災というものは莫大なものでありまして、いまなお各所に切実な問題が残っておりまして、これを完全に実施することができないことはまことに残念でございます。残念であるからと言ってこのままほっておいていいとは決して考えておりません。
　いま杉山さんがおっしゃいました三つの御要望、これは事務当局に言わせれば、現行制度のもとでは、現行制度の規定にかからないわけでありますから、どの問題もむずかしいあるいは大変困難だと。たとえば国鉄の問題でも、運輸省と私の協議になりますけれども、援護法に入っていないからこれはなかなかできにくい。それから医療についても、これは大変むずかしい問題。それは現行制度に規定してないから、その枠の外であるからできないとこういう意味でありまして、だからほっていいとは決して考えておりません。大変むずかしい問題であり、財源その他についてもいろいろ問題がある問題でありますが、これは重要な政策課題として被災者の方々の、失礼ではございますが、生命とか寿命とかを考えながら、一つでも前進するよう今後努力していく所存でございます。
○高杉廸忠君　ぜひひとつその実現に向けても、大臣の一層の御尽力を賜りたいと思っております。
　以上で参考人の杉山さんに、大変時間の関係で十分ではなかったかと思いますけれども、御出席いただきましてありがとうございました。
　次に、十全会の問題について質問をいたしたいと思います。
　私は本年一月の二十七日、医療法人十全会病院に対する勧告を機に、十全会病院の運営、医療内容について大きな転換が見られ改善を見るならば、改めて問題として取り上げる考えはありませんでした。残念ながら病院側の対応はそうではありません。したがって、再度この問題をただしたい、このように思います。
　まず、私は片山先生と同行いたしまして、去る三月十一日、京都十全会病院に行ってまいりました。その際、病院側から、当病院はわが国老人医療の先駆的役割りを果たしてきた、こういうふうに述べられました。また、一月二十七日の行政措置後何が改善されているか、こういうような問いに対しまして、日々医療内容は改善されており何も変わったことはない、こういうふうに答えられまして、私たちからすれば反省の色は見られませんでした。さらに、社会的に取りざたされているが、わが病院はあらゆる行政の調査を受けてきているので問題はない、とも言っておりました。
　こういった病院側の対応に対して、片山委員長はどのような御感想、十全会に対する認識を持っておられますか、異例でありますが、委員長と一緒に私も同行さしていただきましたので、委員長の御感想、御認識をまず伺いたいと思います。
○委員長（片山甚市君）　ただいま高杉委員から委員長に質問がありましたから、異例でございますが、お答えいたします。
　三月に十全会病院に参りましたとき、病院の院長、理事長の言葉をかりるならば、行政府からの勧告は私たちとしては受けましたけれども、それによって何ら改善する必要がなかった。こういうお答えでございまして、行政府が行いました改善命令については、この勧告については余り関心を払っておりませんでした。
　特に私たちが行って感心したのは、病院が大変清潔であるということでありました。そうしてそこには一病室に百名なり百二十名程度の八十歳を超える方々がずらりと並んだ、まるで生き仏様が並んでおられるという感じで、老後の人間の最後がこのような状態であっていいのかどうか、こういう感じで背筋が寒くなりました。子供たちが親を養うことなくこういうところにたくさんの人がおられました。その方々のお顔、お姿を見ても、決して生活の程度が低い人でなく、知識も教養も高い方々が多いように見受けられました。わが国におけるところの家族のあり方、家庭のあり方等について深く感ずるとともに、十全会病院が成り立っておる根本的なことについて恐ろしく思ったところでございます。三つの病院ともそれぞれ大同小異でありますが、老人医療について、老人の医療対策について根本的に考えなきゃならぬ、そう思ったところであります。
　非常に抽象的なお答えでありますけれども、高杉委員にお答えします。
○高杉廸忠君　厚生大臣、いま委員長から京都の十全会を見られた率直なお話もいただきました。お聞きのとおりであります。
　この問題に対し、大臣はどのようないままで報告を事務当局から受けておられるのか、また、大臣としてはこの問題についてどういうような御認識をお持ちでありますか、この際、まず伺います。
○国務大臣（園田直君）　私は、すべての医療機関に対して大臣として持っております権限で厳しく対処しておりますが、決して厳しくすることがいいとは思っておりません。しかしながら、医療並びに従事する人、医療機関が医療の本来の精神に立ち戻っていただかなければならぬと思って厳しく対処しているところであります。
　十全会は、経緯は御承知のとおりでありますから省略をいたしますが、勧告を出しました。その後、各位のいろいろな御発言あるいは御指導、その他の人々から——十全会の幹部が記者会見あるいはその他の態度で一番感じますことは、私が一番願っておる医療機関の責任者として一番大事な心構えというか、反省というのは必ずしも私はいってない。これを一番大きく見ておるところでございます。そこで、これについては京都府その他を通じてしばしば注意を促しております。かつまた、そういうことでありますから、勧告は勧告としてこれは十二月までに逐次改善をしてもらわなきゃなりませんが、それ以外に医療法または保険の面から、現在、過去において不正な事件がないか、これは別個の問題でありますから厳しい態度をもってこれを指導し、かつまた注意しながら見ておるところでございます。
　具体的な報告については事務当局からお答えをいたします。
○政府委員（山本純男君）　具体的な改善事項を、私どもただいま報告を受けておるところを要約して申し上げますと、医療法の関係では職員の数が不足しておるということを指摘したわけでございますが、これにつきましては四月二十日現在、私どもが報告を受けておりますところでは、常勤医師三名、常勤看護婦二名の増員が図られたということでございまして、まだ不十分ではございますが、今後なお指導してまいりたいと思っております。
　また、ピネル病院のエックス線防護設備が整備されていなかったという指摘がございましたが、これについては整備を行ったという報告を受けております。
　また、初めに申しましたとおり病院の充足がまだ行き届いておらない段階でございますので、入院患者をセーブしまして、やや入院の患者の数を抑制するという方針をとっておるということを報告を受けております。
　あわせておわびをしなければいかぬと思いますが、先生方御視察の折に、院長その他の医師が若干の行き違いがあったために不適切な発言をしたということを、京都府に対して謝ってきたということを私ども聞いております。
○高杉廸忠君　具体的に伺いますけれども、無資格者の診療について、本委員会において私は去る三月の十七日に指摘をいたしました。その指摘をしてから、厚生省の方では具体的にどのような調査をされましたか。これが一つであります。それからまた、その調査の結果それはどういうように出ておりますか、この際明らかにしていただきたいと思いますが、まず伺います。
○政府委員（山本純男君）　私ども京都府に対しまして、御指摘のありました件についての調査を指示いたしたわけでございますが、これを、具体的な医療監視という手続でやる段階まで至っておりませんで、まだ準備中というふうに承知しておりますが、現在の段階では、京都府が病院の責任者を呼びまして聞き取りを行った結果の報告を受けております。その点について申し上げます。
　まず、医療秘書というものが資格のない医療行為その他を行っておるという御指摘がございましたが、これにつきましては、医療秘書の業務といたしましてはこの三病院では、診療報酬請求事務、福祉事務所、患者家族との連絡事務、病院内における患者の搬送等の看護助手業務を行わせておるということでございまして、診断行為、たとえば心電図、脳波といったようなことはやらせていない。機能訓練の関係では、訓練室までの搬送業務を行わせたけれども、医行為に当たる機能訓練は行わせていない。また、血圧測定の関係では、測定値の告知あるいはカルテ記載その他医行為に及ぶことはやらせていないけれども、患者とのスキンシップを図るためということでございますが、血圧測定自体を、装置を操作させたことは認めております。
　以上が調査の結果でございまして、これらの事項に対しまして京都府では、必ずしも違法な行為と断定すべきものは認められないけれども、不適切なものが認められるので、そのような行為については改めるように三月十七日の日にそのような指導を行ったということを報告を受けております。
○高杉廸忠君　本年一月二十七日の勧告を受けて以来、十全会病院は医療内容、病院運営面で十分改善をしていると、こう言えるかどうか。残念ながら態度を改めたとは言えない節が見られるわけです。いまお答えいただきましたように、私は三月の十七日、本委員会で医療秘書、いわゆるメディカルセクレタリーの無資格診療を指摘しました。指摘をしますと、いま次長から御報告でありますと、十八日ではないかと思うんですが、私が質問した翌日の十八日に、十全会においては医療秘書の人たちを集めて、集合がかけられて、病院側から今後医療秘書の人たちは血圧の測定や検尿や機能訓練に携わらないようにという指示をした、こういうように私は聞いております。次長、そういう事実というものを御報告を得ていませんか、あるいは把握をしておりませんか。
○政府委員（山本純男君）　具体的にどういう指示なり何なりをやったかということは、実は報告受けておりません。しかしながら、ただいま申し上げましたとおり、京都府の衛生部の方から病院に対しましては、たまたま新聞にそういう事実が報道されたことに基づきまして、私どもが事実調査を指示いたした結果といたしまして、そういう不適切な行為についてはこれを改めるように指示をしたというふうに報告を受けておりますので、そのことに当たるかというふうに理解しております。
○高杉廸忠君　たとえばいま申し上げましたような、私が十七日に委員会で指摘をした翌日に、十八日に十全会なりに改善をしようという呼びかけをしたと、こういうような経過から見ると、どうも無資格診療がそれまで行われていたんではないかという疑い、あるいはまた、改善をするというならば、それ以前はそういう診療が行われていたんではないかというふうに考えるんです。それはどうでしょう。
○政府委員（山本純男君）　病院職員の日常の行為自体というものは、なかなか行政庁からは事細かく全部を把握するわけには必ずしもまいりませんので、私どもとしましては、その病院全体に対する指導監督の中で、そういうものの改善を求めていくということで対処をいたしておるわけでございます。
　で、いま御指摘のいろいろな医行為に紛らわしい行為というものが多々あるわけでございますが、たとえば検尿といったようなものは、これは必ずしも医行為ではございませんので、違法ということにはならないと考えておりますが、血圧測定ということになりますと、これはかなり微妙な点がございまして、かつてはこれはすべて医行為であると私ども考えて、厳しい指導を行っておったのでございますが、現在では、いろいろ医療技術その他が変わってまいりますと、非常に機械的な操作でありまして、必ずしも医行為生言えないような補助業務という色も非常に強くなってまいっておる、そういうところから、私どもも指導のあり方をただいま検討をしておる段階である。それからまた、リハビリの関係なんかで申しましても、急性の症状にある患者の場合でございますとか、あるいはリハビリ療法の内容がきわめて患者の心身に直接的な影響のあるような行為、そういうものは、これはきわめて明確な医行為でございますけれども、たとえば老人ホームで老人に体操をさせるとか、それをもうちょっと厳しい訓練をするというようなものは、必ずしも医行為とは考えておらぬわけでございまして、その辺はちょっと限界も微妙でございますので、これはむしろ細かい指導よりも、その病院でその衝に当たる人々、ことに主治医である医師の見識とあるいは心構えの問題であろうかと思いますので、私どもも、今後はそういう点に重点を置きまして、病院の運営のあり方については厳しく指導をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○高杉廸忠君　無資格者が診療に当たって、それに対する報酬として機能訓練手当等が支給されているということは、給料の明細から明らかなんです。この四月四日の毎日新聞ごらんになったと思うんですね。この毎日新聞の報道でも給料の明細がこう出ておるわけですよ。私もここに、幾つかの給料の明細書を持っております。この明細書の中にも機能訓練手当その他、血圧測定の手当、こういうものが医療秘書の人たちに現にいままで手当として出ている。こういう事実、これについてはどうなんですか、そういうことがあったという事実についてもお認めになりませんか。
○政府委員（山本純男君）　実は、新聞に載っておりました手当の全部を私ども確認できたわけではございませんのですが、京都府を通じて照会調査をいたしましたところ、昭和五十五年、昨年の一月以降用いられております給与台帳を私どもも見たわけでございますが、その中では、医療秘書に関連いたしまして、責任者手当、管理手当、機能訓練手当、無事故手当、マーク手当、こういう五種十全手当が支給されているというふうに報告を受けました。
　以上の手当の趣旨につきましては、責任者手当といいますのは、医療事務の責任の明確化ということでございまして月に五千円。管理手当につきましては、病棟における事務管理及び患者とのコミュニケーションの促進ということで月額一万五千円。機能訓練手当につきましては、機能訓練場までの患者移送、月五千円。無事故手当は、診療録からの正確な請求事務を達成するための手当、月五千円。マーク手当は、請求事務の正確化の促進ということで、無事故手当を連続六回達成した場合に一回千円ということで説明を受けております。このうち機能訓練手当につきましては、先生御指摘の時点——ことしの三月でございますが、以降は廃止をいたしまして、これにかえて管理手当の増額を行っておるということの報告を聞いております。
○高杉廸忠君　それは、機能訓練手当については三月十七日以降に手当をなくしたんだというふうに想定できるわけなんです。で、無資格者の血圧の測定とか、検尿とか、機能訓練、こういうのは、現行法律で法律違反であると思うんですけれども、どういう法規に抵触するんですか。
○政府委員（山本純男君）　ただいま御指摘の行為と申しますのは、そのうち看護助手的な業務というものにつきましては、これは保助看法というところで、保健婦、助産婦その他資格のある者しかできないということになっておりまして、無資格の者がこれを業として行う場合には問題があるのでございますが、先ほど申し上げましたとおり、検尿といったような単純業務の場合には、これは必ずしも、その周辺ではございますが、医行為そのものではないので違法ではないというふうに解釈しております。また機能訓練の場合には、これは保助看法におきまして保健婦、助産婦、看護婦のほか機能訓練士、ＯＴ、ＰＴの資格がなければできない業務でございますけれども、これまた先ほど申し上げましたように、その中には医行為に該当するような訓練内容、それから必ずしも医行為に該当しないような単純な補助的な訓練内容、それぞれございまして、その間はなかなか微妙な、ここからここまでということをきちんと申し上げることはなかなかむずかしいのでございますが、一例として先ほど申し上げましたように、急性症状のある患者に対する機能訓練、あるいは患者の心身に強い影響を与えるような刺激的な内容を持つ訓練、こういうものは医行為に該当するので、これを無資格者が行えば違法であるというふうに考えております。
○高杉廸忠君　非常な微妙な点もわかりましたが、警察庁の方にちょっとお尋ねをしたいと思いますけれども、いまお聞きのように非常に微妙でありますが、一方では医療費として請求をしている訓練ですね、こういうような場合、いま説明をいただきましたように、保健婦助産婦看護婦法、こういうものに触れると思うんですけれども、こういう事実について、警察庁として確認をしたことがありますかどうか、お尋ねをいたします。
○説明員（中島治康君）　警察としては確認したことはございません。