Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（馳浩君）　各大学において判断されることでありますので、毎年こういった調査をするようなつもりはありません。
　同時に、これはマスコミ等が問合せをしたら、それに対しては適切に各大学の学長も答えておられますので、そういった情報公開というか、ことは各大学もそれぞれされていることでありますので、私はそれで十分だと思っています。
　それに私自身も、下村前大臣の問題意識、また法的根拠、そして要請、お願い、この一連の動きについては十分理解をし、その姿勢を受け継いで大臣を務めておるところでありますので、したがって、改めて毎年繰り返し同じようなことをするつもりはありません。
○松沢成文君　国がきちっと国の立場で各国立大学についてどういうふうに対応しているのかというのを調査しないと、実はやっぱりメディアが調査するようになります。というのは、メディアは、国民的な関心事だと分かっていますから、これを必ず各国立大学にアンケートをしていっちゃうんですね。メディアの場合は、できるだけ意見を引き出したいので、大学名は伏せてもいいですよというアンケートになってきます。そうすると、報道がどんどんどんどん偏ってしまう可能性もあるんですね。
　大臣、ここをよく聞いていただきたいんですが、国立大学であれば、これ国が関与してつくっている大学です。国の方針も学校の運営だとか教育内容に生きている大学なんですね。そうであれば、どのような理由で国旗掲揚、国歌斉唱を実施しないのか、これは主権者である国民に知らせる義務があるんですよ。ですから、この情報公開、説明責任こそが国民に開かれた国立大学のあるべき姿であって、国民の知る権利に応えるものだと私は考えているんです。
　よく国立大学の先生方が大学の自治ということを言うんですね、大学の自治。でも、大学の自治というのは、その前に学問の自由というのがある。これは憲法の二十三条だったかな、学問の自由が保障されています。その学問の自由というのは、あくまでも研究や研究発表や教授の自由であって、それを保障するためのその制度的な保障の枠組みが学問の自治なんですね。ですから、入学式や卒業式という大きな式典に国旗を掲揚する、国歌を斉唱するというのは、何にもこの研究とか研究発表とか教授の自由を侵すものではないですから、これはもう常識的なものであって、国際的な儀礼、あるいは国が関与する団体としての儀礼として私はきちっと対応すべきだというふうに思っているんですね。
　ですから、大臣、大学の自治というのは決して秘密主義であってはならないんです。我々は自治があるから自分たち勝手に大学を運用するよ、外にはそのことは絶対知らせないよというのは、国立大学である以上、私は許されないんじゃないかなというふうに思いますね。
　ですから、大臣、是非ともこれからもきちっと状況調査をしていただいて、それに対して文科省がコメントする必要はないですよ。今年の卒業式、入学式ではこれが実態でありましたと、国民の皆様はそれを見て御判断くださいという国民に対する情報提供の意味でも、きちっと私はこの調査を実施して国民に情報提供いただきたいと思いますが、大臣はどう考えているんですか、文科省の方針ではなくて。それは必要でしょう。
　第一、去年、文科省があれだけのことをやっていただいて、今各国立大学でいろんな議論が巻き起こっているんですよ、賛成論も反対論も。それで、よし、ここは改善しようという大学もどんどん現れているんですよ。これは毎年やっていけば、どんどんどんどんいろんな形でいい方向に大学の運営を改善しようという形になっていくんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
○国務大臣（馳浩君）　これは二つの段階、きちんと私もお伝えした方がよいと思っています。
　国立大学は、まさしく運営費交付金を大学の運営の重要な財源として運営をされていることは言うまでもございません。したがって、国立大学に教職員として、また学ぶ者として、厳粛な入学式やまた卒業式において、やはりこういう財源の下で運営をされているということを自覚をするという観点からも、やはりしっかりとした感謝の気持ち、こういったことを表現するような式典としての在り方が私は望ましいとまず思っております。
　と同時に、もう一つ、私が先ほども申し上げたことは、大学のこういった活動については自主的な運営によって行われておりますし、下村前大臣が取り扱われたことについては私はその方針を受け継いで対応しますと、こういうふうに申し上げておりますので、したがって、毎年のように状況調査をするという、そこまでは考えておりません。
○松沢成文君　時間なのでもう最後にしますが、下村大臣の方針を受け継ぐというのであれば、しっかりと状況調査をしてきちっと大臣としての意見を毎年のように学長会議で伝えていく、それによって様々学校の現場も考えるようになる。これが私は改善につながると思いますので、是非とも大臣にはそういう視点で臨んでいただきたいということをお願いして、質問を終わります。
○斎藤嘉隆君　民主党の斎藤嘉隆です。今日はどうぞよろしくお願いをいたします。
　来年度の予算について私なりにちょっと大きな課題だなと思う点について、今日は二点、主に様々議論をさせていただきたいというように思っています。
　その前に、冒頭ちょっと大臣に基本的なお考えを一点お聞きをしたいというふうに思います。
　大臣は、教育行政の今トップでいらっしゃいます。学校教育に対する教育行政の役割というか、学校教育に対する教育行政の責務、これについて最も重要なものは何であるというふうに大臣はお考えでいらっしゃるのか、冒頭ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（馳浩君）　斎藤委員、学校教育、教育行政と、こういう言い方をされましたが、私は、特に義務教育における学校教育において、全国どの地域においてもやっぱり義務教育を受ける子供たちにとってよりふさわしい、ひとしく能力に応じてという言い方もされておりますけれども、そのための環境整備がなされているということ、また教育の力によってそれぞれが希望を実現する、そのための自己の能力を開発をしていく、また社会性を育んでいく、こういうことのための教育環境の整備が重要である、最も重要であると考えております。
○斎藤嘉隆君　全く同感であります。今、私、大臣がおっしゃったとおり、いや、私の考えているのと全く一緒なんです。
　私は、教育行政の学校教育に対する責務、役割というのはやはり教育環境を整える、教育条件整備だというふうに思っています。かつての教育基本法の第十条には、教育行政の目的ということで、教育行政は教育条件整備を目的として行われるものだということが実は明記がしてありました。
　これが今の、現行の教基法の中ではこの文言自体は消えていますけれども、私は、第十六条であるとかあるいは第十七条の教育振興基本計画、この理念の中に、この教育条件整備、教育行政の役割という理念は明確に引き継がれているというように認識をしています。
　そこで、この教育条件整備、いろんな条件整備があります。ありますけれども、とりわけ義務教育においては、最も高い現場のニーズ、教育条件整備に対するニーズは私は教職員定数増だというように考えています。この教職員定数増に対する、その必要性に関しての大臣の御認識をお伺いをします。
○国務大臣（馳浩君）　教職員定数増という表現をされたと思いますけれども、それについての私の考え方を少し申し上げたいと思います。
　先ほども申し上げたように、義務教育における教職員の果たすべき役割は極めて重要であると思っています。学校を運営するに当たっては、担任もいれば、教科の担任もいれば、また、所掌事務として、児童生徒の日常生活の指導であったり、それがゆえに、いじめの対策であったり、部活動の指導であったり、また、職員室の中においては成績を付けたり、報告書を書いたりと、そういったような非常に多忙感を極めるような所掌事務を担っておりますので、したがって、学校の規模というのは大規模、中規模、小規模とそれぞれあるとは思いますが、子供たちに着目をした観点において、やっぱり義務教育である以上はどの地域においても子供たちにとって適切な教育を提供できるような、そういう環境であることが望ましいと私は考えております。
○斎藤嘉隆君　ありがとうございます。
　それでは、もう一点お聞かせをいただきたいと思います。
　今審議をされている来年度予算でありますけれども、教職員定数の改善は何人を予定をしていらっしゃいますか。
○政府参考人（小松親次郎君）　お答え申し上げます。
　現在審議中の来年度予算案につきましては、全体といたしましては、児童生徒の自然減等によりまして減となっております。それに対しまして、定数改善ということで五百二十五人の加配定員の増を盛り込んでいるところでございます。
○斎藤嘉隆君　よく分からないというか、ちょっと誤解が多くの方に生じているといけないので、もうちょっと端的にお聞きをしますね。
　来年度の教職員定数というのは定数増ですか、減ですか。
○政府参考人（小松親次郎君）　トータルとしては定数減で予算案に計上しておりまして、それが、自然に減るものとそれから重点として増やすものとの差引きによってそうなっているということでございます。
○斎藤嘉隆君　財務省に今日は来ていただいていますので、財務省さんにもお聞きをしたいと思います。
　来年度の教職員定数は定数増ですか、定数減ですか。
○大臣政務官（中西祐介君）　斎藤先生にお答えを申し上げます。
　端的に申し上げますと、今言及のあったとおり定数減となっております。
○斎藤嘉隆君　来年の定数は、やはり今、中西先生もおっしゃったように定数減なんですね。どう見ても定数減、減であります。
　それで、教職員定数の推移が昨今どれぐらいかなということで、ちょっと資料を御用意をさせていただきましたので見ていただければというように思いますが、十八年から来年度の二十八年までの教職員定数の改善の状況であります。
　それで、ちょっと数字を入れてありますけれども、これ、こういう意味です。我が党政権、政権交代が成ったのが二十一年の夏の話でありますから、二十二年から二十四年まで私どもの下で予算の方を編成をさせていただきました。二十四年の十二月にまた自民党政権誕生しましたので、二十五年の予算はどっちが編成したというとちょっと微妙ですから、ちょっとこれは省いてあります。明確に自民党政権下での、現政権下での予算となりますと、二十六、二十七、二十八年ということになるんですね。
　ちょっと数字を、どれぐらいかなということで足し引きをして示させていただいたのがこの図なんですけれども、見ていただければ分かると思います。民主党政権下の三年間、教職員の自然減は一万八百人でした。これに対して、定数を、一万三百人定数を増やし、差引きで五百人の減ということでありました。要するに、自然減で一万人減ったけれども、その一万人分は定数をプラスしたので、ほとんど横ばいで、教職員定数というのはそのまま横ばいであったと、三年間は。その中で定数は一万三百人だったということです。
　これが、二十六、二十七、そして今の二十八年度予算、これを見ますと、三年間で自然減は九千九百人です。定数はといいますと、九千九百人を、普通であれば減った分プラスしていただいて差引きゼロということを恐らく文科省さんも目指していたんだろうというふうに思いますが、定数は、実は自然減が九千九百人、しかも定数は四百八十五人です、要するに自然減よりも更に四百八十人以上教職員定数が減っている。合わせて一万三百八十五人の純減ということになっています。これはもう自然減の九千九百人を大きく上回る形で教職員定数というのがこの三年間は減り続けてきたということであります。これ、同じ三年間でですよ。プラスマイナスで一万人の差があるんです、一万人。明らかにこれ、トレンドに変化があります、どこをどう見ても。
　この数字を改めて見て、どのような思いを持たれるか、大臣に率直にお聞きをしたいと思います。
○国務大臣（馳浩君）　民主党政権の時代後半に義務標準法の改正もございました。小学校一年生のいわゆる少人数学級を、当初の目標は順次という形ではありましたが、まずは小学校一年生から実現をするというふうな法改正がありました。この影響ももちろんあるというふうに思います。
　同時に、率直な意見というふうに言われれば、当時、自由民主党の考え方は、財政状況を踏まえた上で少人数教育というふうな観点で議論をさせていただいたと思っております。
　今、大臣としてどうかと言われれば、やっぱり現場の声により一層応えられるような、例えば加配を活用した少人数教育であったり、習熟度別の教育であったり、あるいは小学校への専科教員の配置であったり、また、いじめや不登校や暴力等への対応できる、よりきめ細かい、対応できるような教員配置が望ましいと、また、更に言えば、最近、日本語教育を必要とする児童生徒も増えておりますので、そういった要望に応えられるような対応が望ましいと考えております。
○斎藤嘉隆君　今のお話、ここ三年間の定数、二十六年についてはマイナス十名、二十七年、本年度予算についてはマイナス百人、来年度予算についてはマイナス三百七十五人です。これ、数字だけ見ますと、今審議をされている来年度予算というのは史上最低の定数減予算なんです、教職員定数だけ見ればですね。これは、極めて残念ですけれど、賛成のしようがない、賛成のしようがないですね。
　大臣も今もるる答弁をされましたし、前の下村大臣も、この委員会で定数改善の必要性、定数増の必要性については何度も何度も御答弁をされていらっしゃいましたし、この院でも、衆議院も含めて、このことについて、必要性についての決議もしてきました。
　しかし、現実を見ると、この出てきた予算案は、全く真逆の状況が生まれています。これは一体なぜなんですか。この原因は一体どこにあるのでしょうか。これは、文部科学省としての認識は今大臣がおっしゃったとおりだと思うんです。だとすると、なぜこんな予算が今このタイミングで出てくるのか。
　これはもう財務省の認識なのかというように思います。削れるものは削りたいと。財政負担を考えて、将来のことを考えて、その負担を少しでも軽減をしたい。それは分かりますが、余りにもこれ、事教育に関して、これほどいわゆる政権交代を機に大きくトレンドが変わるというのは極端過ぎるんじゃないでしょうか。
　他の省庁の予算案など見ても、もっと削れるものありますよ。これ、教職員一万人削って一体幾らの国の、負担でですよ、幾らの財政効果があるんですか。数百億ですよね、これ、きっと。そんなことを、ここを削って、私は、ほかの予算、いろんな省庁のものを見ていると本当にばらまきに近いようなものもあるし、一体、教育の現状に対してどのような認識をされているのか、疑問でなりません。財務省さん、いかがでしょうか。
○大臣政務官（中西祐介君）　お答えを申し上げます。
　斎藤先生の御指摘のとおり、この教職員の定数につきましては、要求段階の基礎定数の自然減に加えまして、更なる学校統廃合の影響等を見込むことによりまして、三年連続でこれ純減となっておるところでございます。これは少子化や学校統廃合の進展を見込んだ基礎定数の減少に基づくものでございます。
　その一方で、先ほど御言及がございましたけれども、学校現場の諸課題に対応するための加配定数、これは馳大臣も年度末の大臣折衝で五百二十五人の加配をつくっていただいたわけでございますけれども、こうした毎年度拡充してきているこの加配定数につきましては、しっかりと対応をこの三年間で増やさせていただいているところであります。
　また、チーム学校でありますとか、学校を核とした地域力の強化プランなどに予算を重点化いたしまして、スクールカウンセラーあるいはボランティアなどなど、多様な主体が学校のサポートに携われるよう、教師が授業に専念をできる環境を整備することとしてきたところでございます。
　いずれにいたしましても、大変厳しい財政状況でございますが、単純な予算の量的拡充ではなくて、効率的で質の高い教育予算の在り方について、引き続き文科省との間で建設的な議論をさせていただきたいというふうに思っています。
○斎藤嘉隆君　差引き一万人の減、一万人の教職員減、国庫負担分でいえば多分二百億、三百億だというふうに思いますが、これを削ってまで今の教育現場の極めて困難な現状、ここを無視して予算編成をしていくと。このこと、本当にこれでいいのかというような思いがあります。教育は重要だということを言っていただきながら、そこに対する本当の思いというのが薄いのではないかというふうに言わざるを得ません。
　本当にこの三年間で、教育現場の困難さというのは確実に増しています。逆に、政治の教育現場への要求、期待、これは確実に大きくなっています。人は減る、要求は増える、こういうことであります。このままだと、私は、現場が壊れてしまう、非常に大きな危惧をしています。
　今、中西さんからもチーム学校ということにも言及がありました。ボランティアも含めて学校外の人材にいろいろ学校教育に関わりを持っていただく、コミュニティ・スクールもその一環だというふうに思いますけれども、それはそれで結構です。そういったところに支援をしていただくのは結構なんですけれども、そんなことは学校と自治体が考えますから、文科省さん、それから財務省さんには別の次元で是非私は物を考えていただきたいというふうに思います。
　私は、国が行うべきは、基礎定数や、今も言及のあった加配定数の拡大で、それを各自治体、都道府県も含めてですね、でしっかり現状に合った形で配置をしていくと、そういうことが本当に望ましいのではないかなというふうに思います。
　これね、教職員の資質向上も最近本当にいろんな方が言われますが、資質向上の最大の場は現場ですよ、絶対に現場です。研修の場ではありません。その現場の中で、お互い教職員が指導を見合ったり、指摘をし合ったり、あるいは褒め合ったり、あるいは時にはけんかをし合ったり、そういうやり取りの中でお互いの教職員の力量が高まっていくんです。
　そんな環境で私は教師は育つというふうに思っていますけれども、今本当にそういう状況が現場にないんです、小中学校に、本当にありません。是非、何度も私はこの委員会で指摘をしてきましたけれども、教育現場の生の姿を是非見てきていただきたいというふうに思います。教師自身に時間的な余裕は今ほとんどありません。授業後は、よくあります部活動に行きますね。部活動終わってくれば事務作業です。物も言わずにパソコンに向かう、ネットカフェみたいな職員室になっています。そんな状況の中で、教師自身が子供たちのことについて情報を共有をし合ったりいろんな改善策を話し合ったりすることも実は時間的にかなり困難な状況になっています。それでもそういうことをしようとすると時間外勤務、異常なほどの長い時間の時間外勤務をせざるを得ない、そんな状況なんですね。
　私、こんな状況を看過している政治が教育に物を言うのはおこがましいと思います。是非認識を一つにしていただいて、教職員定数増あるいは多忙化解消、子供と向き合う教育、それから教員の資質の向上をどの場でどうやって図っていくか。もう学校から教員を切り離してどこかの教育センターに集めて、そこで何時間か話を聞かせて研修をすれば身に付く、そんなもの一つもありませんよ。そういったことを御認識を是非いただきたいなと。現場の主体性を生かした教育の実現に是非文科省さんとして力を入れていただきたい。財務省の皆さんにも是非そこのところを理解をしていただいて、もちろん財政効果も含めて不必要だとは言いません、言いませんけれども、是非実情に見合った形で文科省と是非議論をしていただきたいというふうに思います。大臣、それから政務官、いかがでしょうか。
○国務大臣（馳浩君）　昨年末の予算折衝の段階においては、一時、財務省との間で厳しいやり取りをしたことも事実でありますし、同時に、お互いに財政状況がやっぱり厳しい、これを改善をしていかなければいけないという政府の方向性については、当然我々も理解しているところであります。
　そんな中で、やはり基礎定数の議論になってくると、やっぱり安定的な財源の確保という観点と、同時に、教育の現場はそれぞれの学校において必要とされる課題のある児童生徒への対応の教職員の配置と、こういうふうになっております。義務標準法の改正をしたときに、市区町村の現場からの要請について上げることができると、こういうような法改正の内容になっていたと思います。
　できる限り現場の、先ほども申し上げたように、いじめや暴力あるいは貧困対策等に対応できるようにとか、小学校の専科教員とか、小中一貫校への対応した教職員の配置とか、あと習熟度別の授業を展開する、そういう要望、加配において出てくるときにできる限り対応できるような、そしてそれが、配置をしたことが現場にとって本当に効果があるんだということも、これはいわゆるエビデンス論でありますけれども、我々は継続的な調査もしておるわけでありますから、分かりやすい、国民に対しても説明のしやすいデータを基に、だから現場にはこういう教職員のやっぱり配置が必要なんだということを今後とも主張し続け、財政当局ともしっかりとコミュニケーションを取って対応していかなければいけないと思っています。
○大臣政務官（中西祐介君）　今ほど馳大臣がおっしゃっていただきましたけれども、政府としての財政に対する認識とともに、やはり少子化の、いわゆる子供さんの数が減っていくというトレンドの中で、しかし数が減ったとしても機械的に教員の数を減らしていくということではなくて、より現場の対応をいかに丁寧にしていけるか、こういうまさにことが大事だと思っておりますので、現場のお声にしっかり対応できるよう、加配も含めた様々な対応について丁寧に取り組んでいきたいと思っています。
○斎藤嘉隆君　是非、両省ともその点よろしくお願いをいたしたいと思います。
　それでは、二点目でありますけれども、今度、昨今大変話題になっている奨学金事業について少し議論したいというふうに思います。
　日本学生支援機構、いわゆるＪＡＳＳＯでありますけれども、奨学金事業とか、海外への留学支援ですとか、あるいは外国からの留学生の支援とか、様々なことをやっています。
　ここへ来て、この奨学金の話題が国会でも大きく取り上げられるようになりました。給付ではなくローンであることとか、無利子どころか有利子があると、こういったことの問題点がいろんな形で指摘をされているというように思います。今回の予算におけるこの大学等の奨学金事業についても、無利子奨学金の部分が有利子から無利子へという流れの中で大きく拡大をしているということであります。これが恐らく今回の予算編成上の成果かなというようにも認識をしておるところでありますけれども。
　そこで、ちょっと別の視点からこの奨学金について議論したいというふうに思いますが、最新の奨学金の返済滞納額は今どれぐらいでしょうか。
○政府参考人（常盤豊君）　日本学生支援機構の奨学金の関係でございますけれども、返還を要する債権における延滞額は平成二十六年度末時点で八百九十八億円でございます。
○斎藤嘉隆君　八百九十八億円ということです。
　資料もこれ用意をさせていただきましたので、見ていただきたいというように思います。日本学生支援機構の方からいただきました延滞者数の推移であります。三か月以上の債権、三か月未満の債権ということで、ここ十年ほどの推移をグラフにしてあります。
　事業規模は年々拡大をしているというように認識をしていますけれども、滞納者は実はここ数年横ばいなんですね、ずっと、横ばいです。これ、横ばいで収まっている理由は何ですか。
○政府参考人（常盤豊君）　今お話がございましたように、日本学生支援機構の奨学金の返還について、平成二十六年度末の延滞者数、この資料にもございますように三十二万八千人、平成二十二年度の三十四万一千人をピークに、横ばいないしやや減少傾向という状況であるというふうに考えてございます。
　その原因でございますけれども、一つは、やはりこの回収につきまして、延滞の早期から日本学生支援機構において様々な働きかけを行っていることなどが挙げられるかというふうに思ってございます。
○斎藤嘉隆君　これ、先般の予算委員会でも話題になったというふうに聞いていますけれども、近年、二か月以上延滞をした者、厳密には恐らく四か月だと思いますけれども、四か月延滞をすると、よく言われますが、信用情報機関に登録をされるという、そういう措置がとられています。これ、ＪＡＳＳＯの方、文科省さんにお聞きをすると、それは奨学金を借りる段階でしっかり同意を取ってありますと、こう言われるんですね。それはそうだと思います。同意しないと奨学金を受けることができませんから、皆が同意するんです。
　現在のこの情報機関への登録数はどれくらいでしょうか。また、ここ数年の推移はどうなっているでしょうか。
○政府参考人（常盤豊君）　日本学生支援機構における個人信用情報機関への登録でございますけれども、平成二十六年度でございますと一万七千二百七十九件ということでございます。そして、二十二年の四月から登録を開始をしてございますけれども、二十二年度が四千四百六十九件でしたので、年次的に数は増加をしているということでございますが、一方で、この個人信用情報機関への登録というのは、奨学金を借りた方が多重債務に陥るというようなことを防ぐという観点もございますので、その点、御理解いただきたいと思います。
○斎藤嘉隆君　それも確かなことだと思います。
　ただ、数字を見ますと、今、常盤局長からもありましたけれども、二十二年は四千人だったんですね。それが、二十四年には九千八百人、二十五年には一万三千人、二十六年は今お話があったみたいに一万七千人、右肩上がりで増えています。債務の回収、催促、取立てがかなりきつくなっているんだろうなというように思っています。
　それで、この債務の回収とか取立て、これはＪＡＳＳＯの職員が行っているんですか。
○政府参考人（常盤豊君）　一つ今のお話に関連して申し上げますが、数が増えている部分には、一つは学年進行的な要素で順次増えているという部分もありますので、その点は御了解いただきたいというふうに思います。
　それから、奨学金の回収でございますけれども、やはり延滞に陥った段階で、できるだけ早い段階で延滞について例えば返還猶予制度があることなども十分理解をしていただいた上でどうされるのかということを認識をしていただくということがあると思いますので、延滞三か月までの間に、日本学生支援機構の方から、まず一回目には、本人への電話あるいは文書による連絡、それから二回目には、本人及び連帯保証人への電話や文書による連絡、そして三回目には、本人及び連帯保証人への電話、文書による連絡に加えて保証人への文書による連絡、こういうことを日本学生支援機構において行っておりまして、その際に、返還の督促と併せて返還期限猶予制度の案内等を継続的に行います。その上で、こういう対応をした上で、更になお連絡が取れない方あるいは返還がなされない方について、長期延滞の防止という観点から、民間の債権回収会社に回収を委託しているという状況でございます。
○斎藤嘉隆君　今もありましたけど、この債権回収を外部に委託をするケースが増えています。こうしたことによって、一部ではこの債権が商品化しているという、そういう指摘もあります。ビジネス、商売になっていると、こういうことでありますけれども、これ来年の予算を見ますと、この部分、奨学金事業の健全性確保ということで、返還金回収促進経費として二十三億三千四百万円が措置されているんです。これ、外部へ委託するお金ですよね、ほとんどは。
　私、何が申し上げたいかというと、こんなお金があったら、例えば月五万円、平均的にですよ、月五万円年間六十万円のいわゆる奨学金、四千人近くにこのお金で給付ができるんですよ。ここは何か根本的に考え方が少しずれているのではないかなというように思わざるを得ないんですね。
　これ、二十三億三千四百万円ということですが、これは、債権回収の外部委託にほとんど使われているということでいいんでしょうか。一部ですか。
○政府参考人（常盤豊君）　今手元に資料ございませんけれども、主にその債権回収業務に使われているという理解でございます。
○斎藤嘉隆君　私、ローンである以上は借りたものは返さなきゃいけない、もう当然であります。ただ、これ、奨学金というのは無担保でありますし、学生自身が債務者本人でありますし、通常のローンと違って借りるときに将来の弁済能力というのは全く考慮されないんです。全く考慮されません。この時点での家計の経済状況と高校時代のいわゆる学力が、これが選考基準です。
　有利子の二種奨学金については、希望者はもうほぼ全員受けることができます。受けることができます。だから減っているんです。だから減っているんです。ニーズがないので減っている。一種の無利子については、成績等の選考基準がある程度高いので誰でもというわけにはいかない。こういうのもあるのも事実であります。
　しかし、弁済能力も分からない者に貸す以上、返済が滞る事態というのは、これはもう金融業界の常識を考えてもですよ、いつまでたってもなくならない、これは当然のことだというふうに思うんですね。いつまでたってもなくならない、こういう滞納に対してブラックリスト登録を行うという状況が、もう残念ながら、いかんともし難く続いているのであります。
　私、今回の予算、無利子の増も含めて、奨学金予算の拡充をさっき成果だと申し上げましたけれども、どうなんでしょうか、奨学金って予算増やす必要があるんでしょうかね。そういったことも、もう今本当に根本的な部分を議論しなければ、大胆な言い方をすれば、現行の奨学金の予算を増やすことによって、予算が増えれば増えるほど、希望するだけで借りることができる、そんな若者が増え、将来の債務者がこれからも増えていく、そういうケースもあるんではないかと。
　何が申し上げたいかというと、今の奨学金事業はもう違う方向へ向かうべきです。有利子から無利子へという流れではなくて、私は、有利子から無利子へというよりも、奨学金、ローンから給付型へという流れをもう今つくらないと、いつまでたっても同じような状況が生まれてくるし、将来このことを理由に結婚できないとか、そういう若者が増えてきます。
　昨日も労福協の皆さんが署名を持って院内集会をされました。三百万筆ですよ、三百一万筆の署名がもううずたかく参議院の講堂に積まれました。物すごい数だったと思います。その中身は、給付型の奨学金を導入をしてほしいと、こういうことでありました。
　私も今、今、もう来年度の予算を今審議されています。ここでは形になっていません。残念ながら、先般の大臣の所信の中にもこの給付型奨学金についての言及はありませんでした。極めて残念でありますけれども、今、少なくとも早期に、来年度中あるいは再来年度の予算では、この給付型の奨学金を何としても、たとえ一部であっても導入するべきだというように思います。大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（馳浩君）　隣に財務省の政務官もおりますので、改めて声を大きくして申し上げたいと思いますけれども、これまで私は、給付型奨学金制度の意味付けについては否定的ではなく、肯定的に申し上げておりますし、そもそも現状の奨学金制度においてもいわゆる給付的な制度があるということはまずは御理解いただいていると思います。
　その上で、原理原則で考えるべき論点は四つあると。就職して税金を納めておられる同年代の方と、同時に、こうして奨学金を受けるという方々の公的資金の使われ方におけるやっぱり公平性、これやはり議論すべきでありましょう。これが一点目。
　二点目は、給付型ですから、いわゆる渡し切りとなりますから、その財源は制度をする以上は恒久的な財源を確保すべきであって、そこをどこにどうやって求めるのかという、やっぱり財源の議論はより深めていくべきだと思います。
　また、今、斎藤委員もおっしゃったように、対象者を、じゃ、どのように、まずはスタート地点においてどのようにやっぱり選定していくか、限定していくか。この考え方は私も何度も申し上げておりますが、経済的な事情によって入口に立てない国民がいるとすれば、それは一億総活躍社会と言えないのではないか、そのスタートラインに立てるようにすべき方々がいるのではないかという問題意識はこれまでも申し上げてきております。
　それともう一つは、給付の在り方、給付の仕方であります。残念ながら、途中で中退される方もいらっしゃるかもしれませんので、恐らくこれは、導入するとしても、毎年のようにやっぱり認定は、あるいは確認ということはされなければいけないと思っています。
　じゃ、こういう議論、財源論を特にですね、国民的な合意の下に進められることがやはり望ましいと思っておりますので、これまでもこういう論点を申し上げてきているわけであります。
○斎藤嘉隆君　そうですね、例えば給付型、是非大臣のときにその導入にかじを切っていただきたいです。もう対象は最初は少なくてもいいと思います。
　例えば親御さんが急に亡くなって大学進学をもう断念せざるを得ない、そういう特殊な状況にある子供について例えば高等学校からの申請によって給付をするとか、あるいは児童養護施設を十八歳で出るその子たちに給付をするとか、それはひょっとしたら数千人規模かもしれません。そういうことでもいいので、まず一歩踏み出すということは具体的に検討されてもいいのではないでしょうか。これだけ大きな社会的な話題になっていますので、是非御検討いただきたいと思います。大学の授業料の減免とセットで実質的に学費負担がゼロだというケースももちろんいろいろ様々複雑にあるというふうに思っておりますけれども、そういったことも含めて制度設計を是非お願いをしたいというふうに思います。
　最後にもう一点だけ。
　こういったことの業務を行っているこの日本学生支援機構なんですけれども、留学生の送り出しとか迎え入れ、あるいは学生の生活支援、様々なことをこの奨学金以外にもやっています。今の政権が目指していらっしゃるグローバルな人材育成、まさにその最先端に立つべき機構なんですね、ＪＡＳＳＯ。これ、ところが、ここの職員の配置というのが、昨今非常に非常勤の職員が増えているという話を聞いています。
　人員の適正な配置を検討すべきだということを最後に申し上げたいというふうに思いますけれども、この点については、文科省さんあるいは財務省さんでもいいのですが、一度しっかり現場の状況を踏まえて必要な、もうこれからまさに先頭に立ってやっていただかなきゃいけないところですので、重要な組織だというふうに思いますから、業務量に見合う人材の配置、常勤、非常勤も含めて是非検討していただきたいと思います。いかがでしょうか。
○政府参考人（常盤豊君）　今お話ございましたように、平成二十七年四月一日現在の日本学生支援機構の職員数、常勤職員四百八十四名に対しまして非常勤職員三百五名ということ、そういう状況になってございます。
　日本学生支援機構の業務は、奨学金事業に加えまして、留学生支援事業等、多岐にわたっております。その中で、これらの業務を遂行する上での責任や専門性に応じ適切な人員配置を行っているところでございます。
　私どもも、ＪＡＳＳＯにおいて、第三期の中期目標計画期間におきまして各事業の業務内容や業務量に応じて適切な人員配置を行うという考え方を持っておりますので、私どもからも日本学生支援機構に対しましてそれを促してまいりたいと思いますし、状況も把握したいというふうに思います。
○斎藤嘉隆君　百五十人ぐらいだったんですよ、十年前は、非常勤が。もう今は倍になっていますから、是非そこのところの改善をお願いをしたいと思います。
　以上で終わります。
　　　　─────────────
○委員長（石井浩郎君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、田村智子君が委員を辞任され、その補欠として山下芳生君が選任されました。
　　　　─────────────
○那谷屋正義君　民主党の那谷屋正義でございます。前回の大臣所信に続いての質疑ということで、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　あのときにも質問の中でさせていただいたのでありますけれども、将来、子供たちがなりたい夢、どんなものだったのかというお話をさせていただきました。
　今日、新聞を見ますと、私がそのときに答えたのは、私は小さい頃はプロ野球の選手になりたかった、堀内さんに憧れていたと、そういうようなことを言ったわけですけれども、昨今といいますか、特に今日の新聞にも出ていました。巨人軍でまた新たな賭博の問題が出てまいりました。非常に子供たちの夢をむしばむというか、本当に落胆をさせるような出来事だというふうに思いますけれども、まず、このことについて、秋口に一旦これ幕引いたんじゃないかと思ったものがまたぼろぼろぼろぼろ出てきているわけですけれども、そうした状況について、馳大臣、通告していないんですけれども、申し訳ありませんが、ちょっと答えていただけたらなと思います。どのように認識をされているか、この問題について。
○国務大臣（馳浩君）　委員長や堀内委員がおられる前ではっきりと申し上げたいと思いますけれども、やはりまず自戒を促したいと思います。当然、選手一人一人、そして球団に対して、また日本野球機構に対して、まず、やっぱり定められたルールにおいて、やっていいことといけないことをやっぱり自覚をしていただきたいと。
　その上で、やっぱりルール違反、あるいはファンである子供たち、国民から見て、私は野球は国民スポーツと言っても過言ではないと思っておりますが、大変注目が集まる中で、こういう不祥事が起きたときにどういうふうに見られているのか、改めて見詰め直していただきたいと思っております。
○那谷屋正義君　これは、言われている賭博云々だけではなくて、どうも最近のプロ野球界を見ていると、何だこれと思うようなことが実はあります。
　野球の、例えば最初のときに円陣を組みます。その円陣を組むときに声を出すわけですね。普通はキャプテンが声出すんですけれども、あるチームでは輪番制にしておくと。その輪番制にした人が声を出して、そのチームがそのときに勝ったらば全員から幾ら幾らもらう、負けたらば千円ずつその声を出した人が配るという、こんなようなことが平気で行われているということ、このことというのは、日本における賭博というのがどういうものかという定義が非常に難しいかもしれませんけれども、しかし、これは誰が見ても、何かプロ野球の選手違うんじゃないのというふうなことを言わざるを得ないと思うんですけれども、これ、どうでしょう。
○国務大臣（馳浩君）　質問通告がなかったので、ちょっと言葉を選びながら話をさせていただきたいと思いますが、金銭感覚が麻痺しているのではないかと、率直にこの話を聞いたときに思いました。
　もう一点は、これはかばうつもりはありませんが、ただ、慣例としてこういうふうになっていたとするならば、慣例となっていたという意識自体が間違っていると私は指摘をせざるを得ないと思います。
　今、オリンピック・パラリンピックを控えている我が国において、大変国際社会の注目が集まっております。ＩＯＣにおいては、スポーツの役割を極めて高めようというときに、インテグリティーという言葉を使って、不正を排除しようとかアンチドーピングしっかり取り組もう、スポーツの公平性、公正性、高潔性を保とうという方針で取り組んでおりますし、とりわけ我が国に対しては、スポーツと教育の関係性において、日本の学校教育における取組はスポーツという言い方ではなくて体育という言い方で、教育の側面を大変重要視していると、実は高い評価を受けております。
　そういうことも踏まえて、改めて、プロ野球の選手諸君、球団の皆さん、そしてファンの皆さん、また、スポーツを取り巻いてくださっている多くの国民に対して、何がどうしてこんなことになっているのかということをやはり報告した上で、一つ再発防止は当然でありますが、皆さん方が、プロ野球選手といえども最初は野球少年であったわけでありますので、自分が大好きで取り組んでいた野球、そのやっぱり若かりし頃というか野球を始めた頃の気持ち、この原点に返っていただければより良いと思っています。
○那谷屋正義君　このほかにも、例えばノックでミスをしたらば、一回ミスをしたらば幾らとか、コーチもそんなようなのに一緒に加わっているようなところがあるというようなお話で、これ全て金絡みになってきちゃうと、これ本当にスポーツと言えるのかなというような状況に、私は言えるというように思うんですよ。
　ところで、突然でもう大変申し訳ないんですが、石井委員長、元プロ野球の選手であられたんですが、委員長の頃にそのようなことはございましたでしょうか。済みません、もしお答えいただければ。
○委員長（石井浩郎君）　ありませんでした。
○那谷屋正義君　なかったという明言をいただきました。私もそう信じていたいというふうに思いますし、そうあるべきだというふうに思います。
　今、再発防止というお話がございましたけれども、具体的に文科省として、いわゆるスポーツをあずかる、スポーツを担当する、所管する省庁のリーダーとして、この再発防止というものについて何か今お考えがありましたら、これも本当に通告なしで申し訳ないんですが、聞かせていただけたら有り難いと思います。
○国務大臣（馳浩君）　私は、再発防止ということは、まさしく今回、誰がどういう段階でどう関わっていて何をしたのかということを具体的に明らかにすることが私は最大の再発防止だと思っています。つまり、誰もがどうしてあの選手が、あの人がそういうことをしてしまったのかということを不思議に思いながらも、どうしてあの中学生や高校生の頃に純真に野球に取り組んでいた選手がこういうことに関わるようになってしまったのか、その心の変化は何なのか、その背景に何があったのかという部分は、残念ながら余り報道でも明らかにされておりません。
　私は、むしろ再発防止というのであるならば、文科省は立場上何か指導命令をするというふうな立場には今ありませんが、ただ、スポーツを所管している省庁という立場で申し上げれば、なぜそうなったのかということをみんなが知ることによって、その一つ一つの段階においてやっぱり、まあまあ、なあなあといいますか、あってはならないのですが、慣例に従ってしまったとか、そんなに重大なことだとは思っていなかったことが今回のこういう事態にまで深みにはまってしまったのではないかと思っています。
　したがって、事実関係をしっかりと把握した上で、多くの方が、なるほど、こういう心持ちで、こういう気の迷い、こういう判断の間違いでこういうふうになってしまったのかということを理解することがまさしく二度とこういうことをしてはいけないと、そういうことを理解する私はまずスタート地点なのではないかと思っています。
○那谷屋正義君　余り具体的なものが見えないですが、確かにすぐに具体的な行動というのは起こしにくいと思いますが、いずれにしても、前回も申し上げましたように、子供たちの夢としても非常に大きく出てくるプロ野球選手とかそういったものでありますから、こういったことで子供たちをがっかりさせるようなことだけは二度と起こらないように、それを所管する文科省としても是非厳しくその辺は監視していただきたい、このことを御要請申し上げておきたいと思います。
　それでは、今度は通告させていただいた質問をさせていただきます。
　先ほど、同僚の斎藤委員からまず大きな質問がございましたけれども、私の方もちょっと、割と大きなというか、質問させていただきたいと思います。
　今の教育現場、いわゆる学校現場で何が一番必要と思われるか、何が欠けているのか、これについて文科大臣そして財務省、今日政務官にお忙しいところおいでいただきましたけれども、そのお二人にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（馳浩君）　財源だと思っております。
○大臣政務官（中西祐介君）　那谷屋先生にお答えをいたします。
　財務省といたしましては、日本の小中学校の教育現場では、一般的にいじめ問題あるいは校内暴力、また特別支援児童生徒の急増が見られるなど、教職員を取り巻く環境は多様化、また複雑化しておると思っております。
　私個人としても、地元の地方で、徳島でございますけれども、少ない人口が増える地域の小学校に赴いてみますと、二十五年前、私が小学校にいたときから考えますと、非常に多様化したクラス編制、学校の環境にあるなということを痛感をいたします。まさに学校の先生方が授業以外の事務や調査に時間が取られておりまして、先進国でも大変忙しい状況にあるというふうな問題認識を持たせていただいているところでございます。
○那谷屋正義君　文科大臣としては、大変、それでいいのという感じのお答えだったかなというふうに思います。財源さえありゃ、じゃ、いいのかという話だと思いますけれども、取りあえず全てはそういうふうなところから始まるというふうなことを、先ほどのいろんな審議のやり取りからは一応私の方でしんしゃくさせていただきたいと思いますけれども。
　毎年、予算編成の段階の一か月ぐらい前になると、財政審が、ええっと思うような発言が、発言というか、出てくるわけですね。二年前は四万二千人を減らすことができると。そして、昨年においては三万七千人減らすことができる。そのときの審議会の中で、こういうふうに言われています。子供のためという名目で感覚的に教育予算の額を増大させることに着目するのは正しい政策判断とは言えない、結局、子供たちに借金するという形でツケを回すとしていますけれども、これは非常に不見識であると言わざるを得ない。教育は、次世代がこれからも豊かに生きるために、そして稼ぐ力を付けさせるためにも重要なわけですよ。現世代が唯一、次世代に対してできる贈物だというふうに考えるわけですね。そのときに、あのような見解である。
　一方で、私が、先ほどちょっと斎藤さんからもお話ありましたけれども、平成二十七年度補正予算において、政府は年金受給者に向けて約四千億円の臨時福祉給付金の支出を決めた。この四千億円こそ次世代への借金のツケ回しじゃないかと私は申し上げたいんですよ。違うとすれば、なぜ教育予算だけが次世代への借金のツケ回しとなるのか、その根拠を聞かせていただきたいと思います。
○大臣政務官（中西祐介君）　日本の財政状況につきましては、先ほど質疑もございましたけれども、まさに先進国中でも大変厳しい状況でもございまして、一般会計歳出の約四〇％を借金、つまり次世代に負担を先送りするということで賄っておるところでございます。
　こうした状況におきましては、毎年の予算編成に当たりましてあらゆる予算事業について無駄を徹底的に排除をしていくということに加えまして、効率化や集中と選択という視点が非常に重要であろうというふうに考えております。
　教育予算につきましても例外ではございません。単なる額の拡大だけではなくて、未来を担う子供たち、人材の育成、子供たちの学力、能力、人間性の向上などの観点から、より効果の高い政策に資源を集中させていくということで効果的また効率的な予算としていく必要があろうというふうに考えております。
　財政審にいただいた建議につきましては、こうした考えを述べてあるというふうに考えておりまして、二〇二〇年度までに基礎的財政収支の黒字化に向けて政府全体として取り組んでいかなければならないという姿勢をお示しいただいたものだと考えております。
○那谷屋正義君　しっかり応えているかどうかということなんですね。例えば、さっきの四千億円と比べてみて、じゃ、集中と選択でそっちの方が大事だと、こういうふうに理解をするということでいいのかなというふうに思うんですけれども、それで国民は納得できるのかどうか。
　もう一つ、財務省、財政審は、ちょっと時間の関係で少し飛ばさせていただきますが、教師は授業の専門家であり、教員を増やすことが本当に効率的、効果的なのかと疑問を呈されています。授業の専門家であると主張することの根拠は何なのか、授業の専門家であると主張することの根拠というのをお聞かせいただきたいと思います。これ、財政審の方で言った話ですので。
○大臣政務官（中西祐介君）　財務省といたしましては、教師の方々の業務を授業に特化するということを理想としているわけではございません。その上で、むしろ年間の勤務時間はＯＥＣＤ諸国の平均を上回っているにもかかわらず年間授業の時間は下回っているというふうな事実もございますし、さらに、国や教育委員会からの調査等への対応の負担感が最も大きいという文科省からの調査もあります。さらに、授業以外の事務負担の負担感が非常に重たいという問題や、あるいは学校の徴収金に対して先生方が直接対応しなきゃいけない、そうした未納者への対応、あるいは国や県、教育委員会からの様々な調査対応等々が大変負担が大きいということの御指摘もあろうかというふうに考えております。
　そうした中で、先ほど申し上げたチーム学校の推進等を通じて先生方の負担を極力緩和をさせていただきたいなと思っておりますし、加配措置につきましてはそうした意味合いも含めて措置をさせていただいたところでございますけれども、いずれにしても、本業とは何かということには戻ってしまいますけれども、こうした先生方が大事だと思われる業務につきまして、しっかり集中できる環境をつくるために努力をしてまいりたいと思っています。
○那谷屋正義君　ちなみに、文科省としては教師の本務というのはどういうふうに今までお考えだったでしょうか。
○国務大臣（馳浩君）　教員の本務は教科指導だけでなく、生徒指導は教員の中核的業務であります。
　例えば生徒指導に関する業務としては、いじめ等の問題行動を学校全体で組織として把握する体制づくり、実際に生じた問題事案の解決のための児童生徒への直接の指導、保護者への連絡や相談対応、警察、福祉、法務などの関係機関との連携などが挙げられます。これらの業務は、児童生徒へ教育上重い責任を伴うものであり、地域の外部人材や住民ボランティアが行えるものではありません。
　学校としての責任ある指導体制は教員が中心となって構築する必要があるとともに、教員が総合的な指導を担う日本の学校の在り方は、保護者、地域にも強く期待され、国際的にも高く評価されていると認識をしております。
○那谷屋正義君　私も同感でありますし、これまで全部、現場の学校の先生方は恐らくその認識で、この間教壇に立たれていたり学校に勤務していたりするというふうに思うんですが、財務省は生徒指導についてはＳＣやボランティアに任せた方が効果的であるというふうにしているわけですけれども、その根拠というのは何なんでしょうかね。
○大臣政務官（中西祐介君）　御指摘のございましたように、日本の今、小中学校の現場におきましては、いじめ問題やあるいは校内暴力というもの、問題行動の件数が増加しているという認識はいたしております。
　これに対して、スクールカウンセラーあるいはソーシャルワーカーの配置に係る予算については極力拡充をして、今その配置を伸ばしてきておるところでございますけれども、単純な配置の拡充ということだけではなくて、経済的理由による教育格差の問題であるとか、限られた予算の中で極力現場に即した効果的な投資となるように工夫しながら予算を配置をしてまいりたいというふうに考えております。
○那谷屋正義君　それじゃ、そのスクールカウンセラーなりスクールソーシャルワーカーはどの程度全国に配置されているのかということについて、お示しいただけたらと思います。
○政府参考人（小松親次郎君）　お答え申し上げます。
　まずスクールカウンセラーでございますが、これ平成二十六年度の実績が今出ておりますけれども、二万二千十三か所に配置をされております。この配置というのは、予算積算上、週一回四時間という意味でございます。週一回の、実際には非常勤が多いと把握をしております。小学校で申し上げますと、公立小学校の配置率が五七％、それから中学校での配置率が八七％ということでございます。
　また、スクールソーシャルワーカーの数字を見ますと、同じく平成二十六年度の実績として千百八十六人ということになっております。こちらは、多くは教育委員会に配置をされて、必要に応じて学校に派遣されるという形でございます。やはり週一日の積算でございますが、勤務形態の実態としては週二日の非常勤が多いというふうに把握している、そういう状況でございます。
○那谷屋正義君　ありがとうございました。
　今、週一回というお話がございました。子供の様々な変容あるいはいじめなりなんなりというのは、週一回、その決まった曜日に起こるということではないんです。それに頼り切っちゃっていいのかどうなのかという問題は、まさにさっきの広島のお話にもありますけれども、いろんな問題が絡んでくると思いますよ、これ。
　ですから、財務省さんが、ＳＣだとかＳＳＷに、そういうところに頼るのがいいというふうにおっしゃるんであれば、全校配置で毎日そこにいられるような、そういう条件整備をして初めて言えることであって、そうでない場合にはやっぱり日常先生方がいっぱい関わっておられるわけですよ。そのことを御存じですか。
○大臣政務官（中西祐介君）　現場のそうした課題につきましてはお伺いをしているところでございます。
　その上で、予算ベース、配置数ベース共に、二〇一四年から一六年の三年間にかけまして各年度、一四年度につきましてはソーシャルワーカーの派遣人員で千三百五十七人、翌年は二千二百人、二十八年度につきましては三千人ということで配置数のベースを増やさせていただいているところであります。
　スクールカウンセラーの派遣人数につきましても、派遣の校数につきましても順次増やさせていただいているところでございますが、まだ足らざるところにつきましては、財政状況等も踏まえながら、しっかり現場のお声にお応えできるように努力をしてまいりたいと思います。
○那谷屋正義君　いずれにしても、予算の編成の一か月ぐらい前にあのような答申をぼこんと打ち上げるということは、日本の政府の方針を疑われますよ。教育を大事だと言っておきながら、今このような状況にある中でああいうふうな数字をぼこんと平気で出すという、児童生徒の数が減っているんだから当たり前だみたいな物の言い方では、これはとてもじゃないけど、日本って本当に教育に力入れているのと疑問を言わざるを得ない。来年度予算、つまり今年の十一月にあんな花火は絶対に打ち上げないでもらいたいということを要請させていただきたいと思います。
　ちょっと時間がないので、済みません、財務の政務官には一応ここまでということで、お引き取りいただいて結構です。
○委員長（石井浩郎君）　中西政務官、退出されても結構でございます。
○那谷屋正義君　次に、ちょっと時間の方が大分迫っていますので、答弁の方も端的にいただけたら有り難いと思いますが、多忙化の問題について私の方からまた御質問させていただきたいと思います。
　学校現場の多忙化の解消に関わって、この間ずっと私いろいろ質問をしてまいりました。教員の勤務時間に関わる給特法というのがございます。これは、労働基準法第三十七条の適用を除外して、教員には時間外勤務手当を支給しないこととなっているわけです。
　給特法の国会審議録では、労働基準法第三十七条の適用を除外したとき、無定量な残業が発生するのではないかという疑念が議論となりました。しかし、昭和四十六年四月二十八日でありますけれども、時の坂田文部大臣、当時文部省ですから、坂田文部大臣は次のように答弁をされています。この法案が通ったからといって、それによって今まで以上にぎゅうぎゅうと先生方の労働を強いていくことにはつながっていかないと述べられました。つまり、当時、文部大臣は、教職員の健康と福祉を害するような残業は発生しないと明確に述べられているわけであります。
　一方、先日の文教科学委員会で私の質問に対して馳大臣は、全く違う、平成二十六年度に文部科学省が実施した教職員の業務実態調査では、平日の平均在校時間が小学校教諭では十一時間半、中学校教諭では十二時間となっているなど、改めて教員の多忙化の実態が示されたものと認識しておりますと、全く当時の大臣とは違う話になっております。また、小松局長は、教員のメンタルヘルス対策の充実、推進を図ることは大変急がれる課題であるというふうに私どもも考えておりますと答えていただきました。
　つまり、この給特法、成立した当時と現状とはもう全然合っていないというふうな認識でいるべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。