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○竹島政府特別補佐人　十四年に法人に対する罰金を一億から五億以下に上げたわけでございますが、これは他の経済犯に対する罰金の横並びをとったという趣旨の改正でございまして、これはあくまでも罰金を幾らにするかという問題です。
　今回お願いを申し上げていますのは課徴金でございます。罰金と課徴金等も、機能も違いますし性質も違うわけでございまして、罰金を上げれば課徴金を上げなくて済むという問題ではございません。
○計屋委員　いずれにしましても、今回の改正法については、やはり構造改革をしないといけないというそっちの方から追求していかなきゃいけない。そして、やはりこれは経団連でもそうですけれども、構造問題を抜本的に整理をまずしなきゃいけないんだ、そして、公取委の権限を強化し、課徴金の一本化をすべきだ、こう言っておりますし、また、商工会議所も、規制強化じゃないのか、そして、ＥＵ型かあるいは米国型として、課徴金を一本化すべきだと。こういったふうにして、先進欧米においてはもうこれは一本化しているわけです。
　なぜこれがこういったふうにして、根拠がわからないわけですね。課徴金と罰金という形でこれを二本立てにする、そして、両方あった場合に、この罰金を、課徴金の五〇％を削除する。そういう根拠というのはどこなんですか。
○竹島政府特別補佐人　今委員御質問のことは、すべて二年以内に見直すというまさに基本の見直し事項についてのお尋ねなわけですが、何で今回課徴金に一本化ができなかったのかということは、日本における制裁、広い意味の制裁、これは一番厳しいものが刑事罰、その前に行政処分というものがあるわけですが、この二段階で構成されている。制裁のピラミッド構造と言われますが、日本は、二段階で構成されているそういう制度を持っている国なのでございます。
　したがって、課徴金に一本化ということは、それも名前を制裁金に変えろという御意見でございますが、刑事罰にかわる機能を持たせるということを意味するわけで、これは昔のような、ある意味ではそれ以上の、行政罰というものを置くという問題にもなるわけでございまして、まさに我が国の刑事司法その他行政のもろもろの制度の基本にかかわる問題で、そういった刑事罰の機能もあわせ持ったような、それに代替し得るような行政罰的行政制裁金というものは我が国には存在しておりません。
　それを入れろという御主張なわけでございますので、これはよほどきちんとした、基本にさかのぼった議論をしなければいけないということでございまして、私どもは、今回の改正は、そういうことでは時間もかかりますし、必ずしもその道が日本の制度なり実態に合ったものでもない。やはり制度というのはきちんとワークしなきゃいかぬわけでございまして、理念だけがひとり歩きしましてもこれはどうにもなりませんので。
　そういうことを考えた場合には、現実的に、今回御提案申し上げている、日本はあくまでも、サンクションのシステムとしては二段階制、要するに、社会的に重大かつ悪質なものは最後は刑事罰でもってきちんと裁いていただかなきゃ困るということは残しつつ、そうじゃないものについてはきちんと行政処分が有効に働くという仕組みを維持する方が効率的であるし、現実的である、合理的であるというふうに考えたから、今回はそういうふうにさせていただいた。
　いずれにしても、基本的な議論がございますので、二年かけて大いに議論をさせていただきたいと思っております。
○計屋委員　ですから、二年かけてやるというのはいいんですけれども、今回、なぜ急いでやったかということ、そういったような部分が、もっと論議をしなきゃいけないのに、こういったふうにして急いで独禁法をこの国会に提出したということ、この辺がやはりどうも私は理解できないわけなんです。
　いずれにしましても、やはり刑事罰が最後は必要なんだ、こういったふうに主張しておりますけれども、では、課徴金じゃなくて、刑事罰あるいは行政制裁金という形に持っていけばいいわけでございます。そういうところが大変不透明な部分でございまして、こういったようなことをもっともっと論議してやっていかなければ、日本の将来の独禁法というものが、やはり二流国として見られていくということにつながっていくんじゃないかということを懸念しているわけでございます。
　時間がないので、先に進みますけれども、では、今回の課徴金算定率の具体的根拠、妥当性についてお聞かせいただきたいと思います。
○伊東政府参考人　お答えいたします。
　今回の課徴金の引き上げは、平成三年改正、前回の引き上げでございますけれども、平成三年改正における課徴金算定率引き上げ以降も違反行為は減少しておらず、違反行為を繰り返す事業者が後を絶たないなど、違反行為防止の観点からは不十分であると考えられたことから、課徴金の算定率の引き上げを検討したところでございます。
　そこで、過去の違反事例におきます不当利得の状況、それから他法令の状況、さらには国際的な水準等も踏まえまして、違反行為を防止するのに必要な水準として、課徴金算定率を一〇％まで引き上げることとしたものでございます。これは、違反行為防止という行政目的に照らして合理的に必要と考えられる範囲内のものであり、適切な水準であると考えておるところでございます。
○計屋委員　妥当性ということで、これについてもその根拠がやはりはっきりしないというところがあるわけでございまして、大企業の場合は六％から一〇％、中小企業は三％から四％ということで、妥協してパーセントをはじいた、こういうことでございますので、この根拠というものをやはりしっかりと示していかない限り、妥協的にこういったふうな算定基準を設けていくということに対して、非常にあいまいだ、こういうふうに考えます。
　それでは、次に進んでまいります。
　今回の政府案については、早期に違反行為をやめた場合の課徴金算定率の軽減措置を盛り込んだ趣旨はどういうものなのか、説明をいただきたいと思います。
○伊東政府参考人　お答えいたします。
　課徴金制度は違反行為を防止するための行政上の措置ということでございますけれども、その趣旨、目的には、一つは違反行為に着手すること自体、違反行為を行うこと自体を防止するということもございますが、それ以外に、仮に違反行為に着手した場合でも、短期間に違反行為をやめさせるということがあると考えておるところでございます。
　そういうことから、今回の政府案では、違反行為を早期にやめるインセンティブを高めるという観点から、立入検査前、公正取引委員会が調査を開始する前、具体的には一カ月前ということにしておりますが、そういう調査開始前に早期に違反行為をやめた事業者、実際に違反行為を開始したということでございますけれども早期に、これは二年を考えておりますが、二年以内に違反行為をやめた事業者につきましては、通常、原則一〇％でございますが、それより二割低い課徴金の算定率、具体的には八％になりますが、それを適用することとしたものでございます。
　また、早期に違反行為をやめるインセンティブが高まることによりまして、企業のコンプライアンスも促進されるものと考えておるところでございます。
○計屋委員　それでは、民主党案でございますけれども、早期に違反行為をやめた場合の課徴金算定率の減免措置のような仕組みを盛り込まなかった理由をちょっと説明していただきたいと思います。
○高山議員　計屋委員にお答えいたします。
　政府案のように、調査開始前に違反行為をやめたものについては減免ということですけれども、単に画一的に早期に離脱したことのみで課徴金算定率を軽減することというのはむしろ妥当でなく、そういう何か抜け目ない人だけが評価されるみたいなことでして、むしろ、違反事業者の自主的申告や違反事業者の法令遵守体制の整備など、総合的に評価して軽減を認めることが妥当だというふうに私ども民主党では考えております。
　ですから、今回の民主党の法案では、あえて、ただ単に早期に違反行為をやめた場合という規定は盛り込まないとする一方、例えば官製談合に関与した事実を申告した業者ですとか、また法令遵守体制を整備しているなどなど、そういったことをこれからさらに政令で細かく定めてまいりますけれども、そういうことを総合評価して、我々は、これは課徴金ではなく行政制裁金といいますけれども、行政制裁金を軽減する措置を規定しております。そして、この行政制裁金が公取の裁量的に減免されるのに使われないように、これは、行政制裁金減免調査官というのを独立して、客観的に審判していくという制度にしております。
　　　　〔高木（陽）委員長代理退席、委員長着席〕
○計屋委員　もう一点お聞きしておきたいんですが、政府案における審判手続改正の趣旨及び概要はどうなっておりますか。
○伊東政府参考人　お答えいたします。
　今回の改正法案では、事件処理及び審判手続の迅速化、効率化を図る観点から、一つは、勧告制度を廃止いたしまして、事件審査の結果、違法行為が認められる場合には、その時点で正式な行政処分である排除措置命令を出せること。
　それから二点目としまして、その排除措置命令と課徴金納付命令を同時期に行えることとして、両者の併合審理も可能とすること。
　三点目として、審判請求がなされた場合、課徴金納付命令は失効しない。現在は失効するとなっておりますけれども、失効しないとすることのほか、課徴金の納期限までに納付しなかった事業者に対しては、審決後に課徴金と延滞金を納付させるというようなこととしております。
　また一方で、適正手続の確保というのも非常に重要でございます。そういう観点から、排除措置命令を行うに当たりましては、事前に意見申述、証拠提出の機会を付与すること。現在、勧告制度をとっておりまして、勧告を出すに当たって意見聴取の機会等は設けておらないわけでございますけれども、排除措置命令を行うに当たりまして、そういう機会を付与すること。
　それから、適正手続の確保の観点からの二点目としまして、審判官審判における審判官の権限等、審判手続等における規定を整備するという点。
　三点目としまして、審査・審判手続に関する公正取引委員会の規則を定めるに当たりましては、その手続の適正の確保が図られるよう留意しなければならないことを法律上明確にするというようなことを盛り込んでおるところでございます。
　以上でございます。
○計屋委員　それでは、この政府案に対して民主党は、こういったふうなことを今後検討するということでございますけれども、この政府案をどういうふうに評価するか、お答えいただきたいと思います。
○近藤（洋）議員　計屋委員にお答えいたします。
　先生御指摘のとおり、政府案では勧告を命令に変えているということでございまして、審判手続で争っているその間、この命令が有効だというのが政府案でございます。私たちは、これを白紙に戻しました。
　どのように評価しているかという問いでございますが、これは大変乱暴な改正手続の変更であり、むしろ改悪ではないかと考えております。課徴金を課すためには、刑事手続にならって、適正手続、いわゆるデュープロセスを確立しなければいけないことが何より大事でございますが、政府案のこの改正は、その処理のスピード、速度のみを重視して、適正手続の要請を犠牲にしたものだと考えております。
　私ども民主党案では、課徴金を行政制裁金と改めて、行政上の制裁としての性格を明確にした上で、その上で、やはり制度に対する国民の信頼を確保するためにも、法の実効性を高めるためにも、政府による手続の改正、拙速な改正は一度ストップして白紙に戻すべきだと考えております。
　先ほど政府の答弁で、現在はごね得を許しているという御答弁がございましたが、これは公正取引委員会の体制の不備であって、その体制の不備を度外視して、棚に上げて、ただただ制度を変えてしまえばよいというものでは全くないと思っております。
　この点につきましては、各界から大変な問題があると指摘をされているところでございまして、私ども民主党としては、経済界はもとより労働界、消費者団体、さまざまな方から意見を聞いて話を進めてきたところでございます。
　また、先ほど、経済界に関する一部新聞の報道についての御発言が与党議員からございましたが、責任ある政党としてあらゆる層の方と意見を交換するのは当然のことでございまして、責任ある政党として責任ある法案をつくって、今回の改正については私どもは白紙、その分、審判官を増員することでスピードアップを図るということでございます。
○計屋委員　今、政府案に対して民主党の評価ということでお話を伺ったわけでございますけれども、やはり私も同感でございまして、これは審判官が少ないということを理由に、つまり、排除措置勧告と課徴金納付命令というのを入り口の地点でやる、そして課徴金というものを払えということで、しかし本人が払わなくてもそれは、さらに審判手続が行われたときに、そしてその判決が出たときに払ってもいい、そういったのはざる法だと私は思うんですよ。
　ですから、そういう点でこの辺をもう少し検討する余地があると思いますけれども、その辺はどうですか。
○伊東政府参考人　先ほど御説明いたしましたように、私ども、事件処理の迅速性、効率性、これは必ずしも、公正取引委員会だけのためというよりも、企業にとっても非常に重要な関心事項でございますが、そういう迅速性、効率性だけの観点からではございませんで、あわせて適正手続の確保ということにも非常に重点を置いて新しい制度を考えたところでございまして、適正手続の観点から見ましても、特段の問題はないというふうに考えておるところでございます。
○計屋委員　判決が出ないのに課徴金の納付命令を出すというのは、私は、これは片手落ちであって、やはりこういうことはやっちゃいけない。審判官が足りなかったらそれをふやして、きっちりとそれを審査した上で課徴金の納付命令というものを出すべきだ、こういうふうに主張しておきます。
　それでは次に、私ども、やはりここで公正で自由な競争の実現に向けて経済憲法とも言える独禁法の機能を高めるということは、言うまでもないわけでございますけれども、一方では、やはり中小企業にこのしわ寄せが行くんだというふうに考えているわけです。
　例えば、官庁入札の場合ですと、競争相手が多くなってくる。そうしますと、今までの指名された額よりも安く出していくということで、やはり自分の生活を守っていかなきゃいけない、そういったふうな動きになっていくわけです。
　ですから、そういうことを考えてまいりますと、特に、先ほどもお話がございましたけれども、ビルメンテナンスだとか警備業界、あるいは軽微な電気等の工事、あるいはまた建物の修理等においては、もう最低ラインで、そして、そこで働く人たちも最低賃金法のすれすれのところで従事しているわけでございまして、独禁法において自由で公正な競争原理を取り入れていくというのは、これは大変大切な一方、中小企業というものが現実として、今までの値段よりも、官庁入札の場合に半額で入れたとか、あるいはまた六割で入れたとか、そういうことにおいてその企業が継続できなくて給与の遅延という形が出ている。そうしますと、働く人にしわ寄せが行って、給与をもらえないで会社が倒産していくという例が幾つもあるわけです。
　ですから、そういうことで、こういったような公正で自由な競争原理を取り入れる場合に、現代の競争原理だけで物事を考えていくということは、私はやはりこれは問題があって、弱者を救済する方法ということとセットで考えていかなきゃいけないというふうに常々考えているわけです。ですから、確かに、今、日本の構造改革をしていかなきゃいけない、それには独禁法というものが必要なんだということは今主張したところでございまして、ところが、弱者の救済というものをどういうふうに考えているか、これはやはり中川経済大臣にお聞きしたいと思います。
○中川国務大臣　経済が公正に、そしてまた発展をしていくということは、これは、公正取引委員会にしても私どもにしても、共通の前提だと思っております。
　そういう中で、いろいろな不公正等々があってはならないというのがこの法律の趣旨だと思いますが、今、計屋委員御指摘のように、先ほど下請に関しての御質問が細野委員からございましたけれども、弱者に対する優越的地位、反対に言うと優越的地位ということになるんでしょうが、弱者に対して十分な配慮をやっていかないと真の意味の健全な経済の発展につながっていかないと思いますので、弱者に対する配慮といいましょうか、セーフティーネットみたいなものを十分にこれからも、制度面でも、また我々の行政執行面でも考えていかなければならないというふうに考えております。
○計屋委員　前向きの答弁があったわけでございますけれども、やはり日本のこの社会というのは、中小企業が九九・七％、そして従業員も約八割いる、そういったような中で、中小企業救済というものが、こういったような自由で公平な競争の裏で泣いていく人たちがいるんだ。やはり政治として、私どもは、そういったような中小企業を切り捨てていくんじゃなくて、やはりそこにスポットを当てていくということが大切だと思いますので、この二年間の検討期間の中でセットで弱者救済というものも検討していただきたいというふうに要望して、次に質問を進めたいと思います。
　次は、今、日本の原油、あるいはまたガソリン、軽油、こういったような部分が大変高騰しているわけです。その中で、日本のエネルギー政策について、今現状はどうか、今後どうするんだということを中川経済大臣にお尋ねしたいと思います。
○中川国務大臣　もとより、日本はエネルギーというものが極めて少ない、要するに自給できない。たしかきょうの新聞でもエネ庁の広告が出ておりましたけれども、日本のエネルギー自給率は原子力を除いて四％という新聞広告を出させていただいておりますけれども、ほかの先進国に比べて大変低いわけでありますから、しかし、経済活動あるいは国民生活を少しでも豊かにしていくためには、エネルギーが必要であります。したがって、海外からの確保が必要であります。
　そういう中で、石油、天然ガス、石炭等々をいかに安定的に確保するかということと同時に、日本はオイルショックの経験を世界で一番生かしたと我々日本として自負していいと思いますが、省エネの技術とかいろいろなことをやっておりますし、また新エネとかいろいろなものにも努力をしてまいってきております。と同時に、今後、世界全体がふえていく、その中でもアジアの需要が非常に高くなっているということでございますので、多国間で、私もＡＰＥＣでエネルギーの議論をしてまいりましたけれども、みんなで協力してやっていくことが大事だろうと思います。
　ちなみに、今、石油は、きのうまたニューヨークで五十ドルになったという状況でございまして、これは多分に私は投機的な面が強いんだろうとは思いますけれども、しかし、そこまでいくと、単に買う方だけではなくて売る方も、つまり、産油国の側も決してプラスにはならないというのが産油国、我々共通の認識でもございますので、これは日本だけの問題ではなく、世界の共通の課題として、みんなでエネルギーを安定的に供給する、そして確保するという体制づくりが必要であり、とりわけ、先ほど申し上げたような事情から、日本はその先導的な役割をとっていく、果たすべき立場にいるというふうに考えております。
○計屋委員　日本のエネルギーの自給率が大変低いということでございまして、エネルギーの国際価格が高騰している中で、日本の利用されているエネルギーの五〇％は石油、そして石炭はいまだに二〇％を超えております。しかも中東依存度が八八％になっているなど、コスト、セキュリティー、そして京都議定書にも見られるような環境問題にも配慮をする必要があると思いますが、政府の考え方はどうですか。
○保坂副大臣　お答えいたします。
　ただいま計屋委員からお話がありましたように、我が国の一次エネルギー供給の大宗を占めます石油に関しましては、お話しのとおり、中東依存度が極めて高いわけでございます。昨年ですと八七、今八八という話がございましたが、多分そのぐらいまで行っているということでございます。
　大臣からも御答弁申し上げましたように、向後を見ましても、中国を初めとするアジアの需要というものが極めて急速に増大してまいります。そして、石油自身の埋蔵量がほとんど中東に集中している関係上、中東依存度というのが、日本のみならず世界中がその傾向を払拭できない、そういう状況にあろうと思います。
　我が国でございますけれども、そこで、例えばロシアなど近隣の諸国を展望したところのエネルギー供給の多様化、それから産油国との関係強化、あるいは日の丸原油といいましょうか、自主開発の促進、こういうものを懸命にやっていかなくちゃいけない、こう思っております。
　今以上に資源外交を活発にする。それからまた、リスクマネーも、独法で石油天然ガス・金属資源機構という機構がございますが、ここを通じまして、できるだけ効率的かつ豊富にリスクマネーを出す。それから、川上の開発もやっていかなくちゃいけない、こういうことで、中堅企業もしっかり育てよう。そして最後には、やはりドメスティックに言えば、省エネを徹底する、それから原子力発電を推進する、あるいはまた天然ガスの利用を促進する、こういうことでエネルギーセキュリティーを図っていかなければならない、こういうふうに思っております。
○計屋委員　けさの日経新聞にも出ておったわけでございますけれども、九二年の五月の京都議定書の記事が記載されていたわけでございます。日本は、九四年三月発効の京都議定書、地球温暖化防止条約の努力目標に従い、二〇〇八年以降には、九〇年の温暖化ガス排出レベルから、つまり、九〇年地点では六％削減しなきゃいけない、それから、その後アップしまして、七・六％アップしている、ですから、合計しますと一三・六％の削減が求められているわけでございます。
　ですから、そういったような点で、今の石油、石炭を八八％も使っておりまして、これは目標は達成できるんですか、その見通しはどうなんですか。時間がないので、端的にひとつよろしくお願いしたいと思います。
○小平政府参考人　お答え申し上げます。
　京都議定書で二〇〇八年から二〇一二年の間に、九〇年に比べまして、二酸化炭素の削減につきましては九〇年比六％削減というのは、先生の御指摘のとおりでございます。
　これにつきましては、これから、産業界、あるいは民生用、業務用を含めまして、私どもといたしましては、省エネ法の抜本的な改正等を含めましてこの目標が達成できるように、政府を挙げて、あるいは経済界、それから消費者の皆様の御協力をいただいてこの達成に向かって努力をしていく必要があるというふうに考えております。
○計屋委員　政府を挙げてこれに取り組むということでございますけれども、なかなかそう簡単に達成できる目標じゃない、こういうふうに思います。ですから、私は、そういう点では、天然ガス、やはりＣＯ2が出ない天然ガスをもっと導入していくべきだ、こういうふうに考えているわけです。
　私は、この夏、サハリンにも行って、サハリン１、サハリン２の油田、そして、今工事をやっているサハリン２のＬＮＧの場所も確認してきました。そして、中国がパイプラインを国家を挙げて今取り組んでいるということで、私は中国にも行って視察をしてきたわけでございます。中国は今、経済の成長と同時に、エネルギーを倍にして経済を四倍にしよう、そういった大きな目標のもとに頑張っているわけでございます。そして、このエネルギーの問題については、やはり先ほど話もございましたけれども、尖閣列島、こういったようなところを含めて、あるいは沖縄の海域等々も調査して、海底の資源というものを今開発しようということで取り組んでいるわけです。
　ですから、そういうことから考えてまいりますと、私どもは、サハリン１というところに石油公団、そして伊藤忠、丸紅、こういったようなところが投資をして日本にパイプラインで引っ張ってこよう、そういったような計画をしていた。それが今度は、先ほどの日経新聞の情報を見てみますと、サハリン１の天然ガス、日本への供給白紙へ、エクソン、中国に全量を検討していると……（発言する者あり）いや、まだ時間はありますので、御心配なく。
　そんなことで、この天然ガスについて、日本が、国がここに投資した、それを日本に持ってこなくて中国に持っていかれる、そういったようなことで、私は、今後の日本のエネルギー政策に大変黄信号がともっている、こういうふうに考えているんです。
　この辺はどうですか。やはり将来において中東依存ということではセキュリティーにも問題がありますし、自給率も低いということから考えてまいりますと、日本の近海、そして、さらにはこのサハリンという近いところからパイプラインで日本に天然ガスを持ってくるということ。韓国にしても中国にしても英国にしても、国家でこういったようなインフラを整備しているわけです。ですから、日本の場合も、民間に任せているということになりますと、日本のエネルギーという問題が、やはりこれは大きな問題を、将来に禍根を残していく、こういうことにつながっていくだろうと私は思いますけれども、大臣、ひとつその辺を御答弁いただきたいと思います。
○中川国務大臣　先ほど申し上げたような事情ですから、何といっても、日本の近くに有望なエネルギー資源がある。今、計屋委員の御指摘はガス、その中でもサハリンの１について特に言及をされたと思いますけれども、これについて、サハリン１であろうが、２であろうが、あるいはシベリアであろうが、政治的に安定し、そして膨大な資源があるというふうに言われております地域から安定的に供給をするということは、これは、仮にサハリン１の場合には、特殊会社と商社とが出資をしている民間プロジェクトとはいえ、我々としても注意深く見守っているところでございます。
　このオペレーターは、御承知のように、エクソン・モービルという会社でございますけれども、今後どういうふうにしていくかということについては、この会社、サハリン１のプロジェクトの方にもいろいろと希望なり要望なりがあると思いますし、日本の側にも、いろいろなメリット、デメリットを今検討しているところでございます。採算性の問題であるとかいろいろな、供給の安定性であるとかありますので、その辺を我々としてもよく判断をし、そして先方ともしっかりと話し合って、ゆめゆめちょっとした条件が折り合わないからといって貴重な近隣資源が日本から失われることのデメリットが出ないように、細心の注意を持ってこのプロジェクトを見守っていきたいというふうに考えております。
○計屋委員　見守っていきたいということだと、やはりこれは日本……
○中川国務大臣　見守っていきたいというよりも、重大な関心を持って政府として関与できるところは関与していきたいという意味でございます。
○計屋委員　関与するといっても、これはやはり私は、日本の国家の将来というものを考えた場合に、エネルギーというのはやはり一番大切な問題でありますので、これは国を挙げて、そして民間と協調して、そして、このパイプライン、ガスというものを、京都議定書にもあるセキュリティーでも、コストも十分の一だと言われていますので、ぜひ私どもこれは関心を持って、議連でも取り組んでいきますし、また国が積極的にこの問題に取り組んでいくことを要望いたしまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　独禁法の議論ということで、競争政策の問題ですけれども、私、考えるに、今の中小企業の現状を思うと、大企業との関係での格差がある中で、やはり優越的地位の乱用などを是正する、不公正取引の是正、こういった立場で中小企業支援の振興策をきちっととっていくことが必要だ。それらと同時に、私、競争政策ということを言うのであれば、今の震災など被災者の、被災中小企業への支援というのも極めて重要だと思うんです。
　といいますのも、競争というのは同じ土俵で行うから競争であって、今の被災をされておられる方はそれはマイナスとなっているわけですから、このマイナスを取り戻して少なくともゼロにする、ここがやはり被災中小企業への支援策だと思っているわけですね。
　そういう点で何点か、被災中小企業に対する対策についてお聞きしたいと思います。
　最初に、二十三号水害でも大きな被害を受けた兵庫県の豊岡市のかばん製造業です。
　現地では、最近の新聞でも拝見をしましたが、イギリスの高級ブランドのバッグの取っ手なども豊岡の産地でつくっておられる、そういう輸出向けのものもつくるような技術力も持っている。こういう産地というのが、もうまるで水につかって、品物も在庫も仕掛かり品もすべて水につかるだけではなくて、生産設備が大変な被害を受けているわけです。
　そういった中で新たな奮闘も始まっているわけですけれども、私、そういう意味でも、こういった産地を支えている一番の土台の方たちを支援することが必要じゃないか。特に、豊岡の産地などにおきましては、縫い子さんと言われる御婦人の方々がミシンを使ってそういう一番の、いわば底辺としての仕事をなさっておられるわけですね。ここが、ミシンがもう水につかってだめですから、仕事をすることができない。もともと、五台、六台ある方のところに足を運んで仕事をされるような方もおるでしょうし、自分でお持ちの方もいるわけです。七十万、八十万というミシンですから、そうそう簡単に買うことができない。今の状況を考えると、もうこの辺でやめておこうか、こういうふうになると、一番のかなめがどんどんこぼれていく。それは産地を大きく崩壊に導くようなことになってはいけないわけですから、こういった縫い子さんたちのミシンの無償の貸し出しですとかいう取り組みなんかもぜひ考えてもらえないか。
　いろいろ経済産業省として生産設備の貸与の取り組みなども行っておられると聞いております。そういう点でも、こういったミシンなどについては積極的にあっせんをして、無償で貸し出すようなことも大いにやってもらいたいと思っているんですけれども、この点いかがでしょうか。
○保坂副大臣　お答え申し上げます。
　新潟中越地震あるいはまた台風二十三号等の産業地への被害は大変大きなものがございます。一部ほとんど復旧した地域もあれば、また、一部は稼働が開始していないというような中小企業があることは事実でございます。
　豊岡のかばん産業でございますが、先日私も東京駅で、見本市的なものを、即売会はやっていませんが、見てまいりました。（塩川委員「展示会」と呼ぶ）展示会ですね。県が一生懸命でしたね。本当に真剣に自分の力で立ち上がるぞという意気込みを拝見いたしまして、胸に突き上げるものを感じました。
　お話がございましたとおり、工作機械や織り機が水に浸ったり、あるいは現実にもう機能しなくなっている。そこで、代替やあるいはまた優先的な融通によりまして整備をしてもらう、こういう努力は私たちもしてきたところでございますが、豊岡のかばん産業自体の強さというものはございますけれども、お話のとおり、例えば、現実に生産が開始されましても、納期の問題あるいはまた取引上のいろいろな問題が出てまいります。そういうときに、できましたらば、下請企業振興協会というのを全県に設けておりまして、ここにぜひお伝えいただきたい。そこを通して問題解決のあっせんをするべきだ、あるいはまたやりますということを、当省としては十一月の十二日に具体的に要請したところでございます。
　それから、そのほか災害復旧の貸付制度、これはもうかなり活用される可能性になってまいりまして、別枠で、一般貸し付けとは違う状況で利用が始まっております。
　それから、セーフティーネット四号適用は既に始まっておりますので、これらの金融面での措置はかなり進んできていると存じます。
　それから、十一月の十五日、先週の月曜日に、豊岡市長が大臣に直接陳情したいということでおいでをいただきました。これは、お話がありましたとおり、縫製用のミシンの優先修理要請や災害金融支援等の措置を要請してきました。お話を聞いて、全くそのとおりでございますので、当省といたしましては、行政でできる範囲をできるだけ超えてまでバックアップするというお約束を大臣がいたしまして、一刻も早い対応をしているところでございます。
○塩川委員　ありがとうございます。
　そういう点でも、メンテナンスの面で優先的な対応をしていただく、こういう点で頑張っていただいているところだと思いますし、産業復旧貸付融資の問題やセーフティーネット保証などは、現場に即して対応いただいていることと思います。
　そういう取り組みとあわせて、現場からミシンの無償の貸与についてもこういうふうにやってもらいたいという要望があったら、これはぜひ積極的に受けとめて対応していただきたいと思うんですが、その点だけお約束いただけないでしょうか。
○保坂副大臣　現状では無償というところまではいっておりません。ほかの災害の例なんかを見ますと、基金から無償で自治体がやっている例はございますが、今の状況ではそこまではまだいっていない。前向きに、懸命に努力してまいります。
○塩川委員　自治体などでそういう取り組みがあれば懸命に応援していただけるということだと思っております。よろしくお願いします。
　それと、新潟中越地震ですけれども、私、昨日現地に行ってお話を聞いてまいりました。長岡の商工会議所と小千谷の商工会議所、それからあと観光地の方ですね、塩沢町の石打丸山観光協会の方と、それから一番群馬寄りの湯沢町の湯沢温泉旅館組合の組合長さんのお話と、それぞれお聞きしてまいりました。
　大変深刻な現状の中で、本当に懸命に努力をされておられる。お互い励まし合いながら、大いにやはり切り開いていこう。長岡の商工会議所に「希望」という大きなスローガンというか張り紙もしてありまして、そういう意味でも、お互いに励まし合って頑張っていこうという意欲を感じることができました。こういう現地をぜひとも応援していただきたいと思っておるわけです。
　そこで、最初にお聞きしたいのが風評被害の問題なんです。
　これは、例えば石打丸山観光協会の方なども、積極的に首都圏のエージェント、旅行代理店などを回っているというんですよ。大体スキーシーズンになりますと、旅行代理店にパンフレットの棚があるじゃないですか、その棚の大体一番上の棚に上越、新潟の湯沢だとか塩沢だとか、ああいうところのパンフレットが置かれるんですよ。それが今もう全然ない。あるとしても一番下の方で、そもそも置いていない。結局、お客さんの方からなかなかそういう希望がないという中で、そもそも代理店の方もそこまであっせんすることができない。
　また、新幹線がとまっていますから、大体新幹線の指定席とセットでツアーを組むのが多いんですよ。今、私も乗りましたけれども、越後湯沢まで新幹線は行っているんですけれども、指定席は一つもないんですよ。全部自由席なんです。そうすると、ツアーではやはり指定席があって行きますから、帰ってきますから、それがとれないというのはなかなか旅行代理店、商品としても組みにくいという話なんかも、なるほどなと思ってお聞きしました。実際にキャンセルが相次いでいるような状況があります。
　例えば、新潟というだけでキャンセルだというんですよ。もちろん、だから湯沢とか塩沢もそうですけれども、佐渡島ですとか瀬波ですとか、私なんかどちらかというと長野県というイメージのある妙高高原、長野市のちょっと上の方ですけれども、あそこまでわざわざ電話がかかってきて、妙高高原ですと言いますと、妙高高原は新潟県ですかと聞いてキャンセルしますなんというのもある。まるで地震の影響がないわけですよ。それなのに、新潟県というだけでキャンセルがされてしまう。大変深刻な事態になりました。
　湯沢町の温泉旅館組合の組合長さんのお話では、十五軒の旅館組合、ほかにも民宿の組合があるそうです。この旅館組合では、大体一日の宿泊のキャパシティーが四千人ぐらいだということなんですけれども、ずうっとキャンセルばかりだ、十一月二日時点の調査で、予約が入っていたのがキャンセルが幾つかといったら、五万人分のキャンセルだと言うんです。そうしますと、ほぼその被害額が十億円を超えるという事態になっているんですね。
　そういう点では、現地からは、災害貸し付けの融資限度額の拡大ですとか、貸し付け要件の緩和要望なども出されておりますから、そういう改善の取り組みもぜひともお願いしたいと思っています。
　そこで、一つ検討を具体化していただきたいと思っているのは、セーフティーネット保証の問題なんです。
　セーフティーネット保証四号というのは、この前質問をさせていただきまして、直ちに適用していただく、私の質問の翌々日には適用していただく。小此木副大臣にも本当に御努力いただきまして、現地の方も、そのことをお伝えしましたら、小千谷の商工会議所の方も、大変ありがたいと迅速な対応というのを喜んでおられました。
　そこで、セーフティーネット保証四号は、現時点では湯沢町には対象になっていないんですよ。というのは、セーフティーネット保証四号については、災害救助法の適用地域ということでかかっているんだというんですね。災害救助法というのは、実際の災害で被害を受けた、直接被害があったところへの手だてをとるスキームですね。湯沢町で聞いたら、テレビがテレビ台から落ちたなんという被害、ちょっとひびが入ったなんというのが幾つかあるだけで、実際には目に見える地震災害はないわけで、あくまでも二次災害というか一・五次災害というか、そういった風評被害の影響が極めて甚大、それが十億円を超えるような被害となってあらわれているわけですね。
　私はやはり、セーフティーネット保証四号が災害に適用されるというのであれば、この湯沢町にも当然のことながら適用されてもいいんじゃないか、その点、ぜひお願いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○保坂副大臣　お答えいたします。
　風評被害は特にひどいものでございまして、伊豆大島で噴火いたしますと、伊豆半島全体にお客が来なくなるというようなことまでございます。今回の場合も、新潟県という地名だけで確かにお客が来ない。それから生産者の方も、既に生産開始されているのに、まだ生産開始されていないごとくの風評が出ておりますが、まことに残念な思いでございます。
　今、本省からも三人の現地支援対策室の職員が新潟に行っておりまして、懸命に広報、あるいはインターネット、ホームページ、すべて利用しながら、また業界紙を利用しながら頑張っております。
　それから、ただいまお話がありましたセーフティーネットの四号ですが、これは十九日の日に四十八市町村に関しましては四号対象として指定をいたしました。しかし、湯沢町のように指定されていない地域もございます。特に湯沢町の場合、お話がありました宿泊業でございますが、この場合は、既にセーフティーネットの五号保証ということで不況業種の指定を受けているわけでございまして、現実的には、四号、五号適用も、認定されれば同じ内容になっております。
　したがいまして、それで勘弁してくれというわけではございませんけれども、しかし、深刻な事態は想定して、例えば新幹線につきましても、来月二十八日には完全に上越新幹線全線開通ということでやっておりますが、それに向けて今お客を、この冬のシーズンにおいでいただくように努力しているところでございます。
○塩川委員　実際お話を聞きますと、では新幹線が通ったからすぐ来てくれるかというと、そうはならないだろう。要するに、エージェントなどを通じての、代理店を通じてのは三カ月前からとりますからね。そうしますと、もうことしの冬はだめだなという思いで、そのための資金繰りで何とか乗り切れないかというのが現地の一番の要望だ。
　もちろん、たくさん来てほしいですよ。しかし、ほかの被災地の方も身近に感じている。避難所に、それこそ湯沢の旅館組合の方などもボランティアで、澄まし汁と海鮮どんを五百食届けて、本当に喜んでいただいた、うれしかったということをおっしゃっておられました。そういう方々の暮らしを思ったときに、余り大きく大丈夫だ、大丈夫だと言えないという気持ちも本当によくわかるわけです。
　そういったときに、やはり資金繰りという手だてでとれるものはすべてとる。五号の場合には不況業種ということが当然ありますけれども、それ以外にひっかからないような業種も当然出てくるわけです。
　例えば、スキーリフトの会社なんというのも、小さいところなんかあの辺いっぱいあるんですよね、そういうのなんか対象になるのかどうか。そういうのを考えても、私、五号があるからというだけではなくて、きちっと、災害なんだから、突発的な自然災害に対応して四号というのはつけるんだから、新潟全域がそういう被害があるという形で、全域に網をかけるような四号保証の適用というのをぜひ検討してほしいと思うんですけれども、どうですかね。
○保坂副大臣　金融支援に関しましては、公的な支援だけではないわけでございますが、御説まことにごもっともでございますので、できるだけ願意に沿うように努力をしてまいりたいと思っております。
○塩川委員　ありがとうございます。
　小千谷の商店街に行きまして商工会議所の方にお話を伺いましたら、やはり一番被害が大きい商店街だということで、ちょうどきょうのお昼のＮＨＫでも放映されておりました。拝見しましたけれども、ちょうどそこで紹介されたところに、平成商店街、寺町という場所にある商店街だそうですけれども、そこが映し出されて、頑張りたいという商店主の方のお話が出ていました。商工会議所の方にもお話を聞きましたら、この平成商店街の方が、もうお店つぶれちゃった、どうにか立ち直りたい、そういう意味では、意欲と能力のある業者の方が、共同店舗を始めたい、四、五人で共同店舗をやりたいと言うんだけれども、しかしながら、任意団体だと高度化資金などは使えないし、どうしたらいいんだろうかと。
　そういう意味では、当事者の方もいろいろ制度の運用もよくわからないですから、そういうものなんかについてはぜひ小千谷の商店街にも声をかけてもらって、現地に行かれている方もおられるということですから、そういう制度説明なんかを行って、そういう意欲などを引き出すような援助というのを、これは本当にお約束していただければ結構なんですけれども、現地にどなたか行っていただいて、そういうのはどうですかと一声かけていただきたいんですけれども、そういうお願い、いかがでしょうかね。
○保坂副大臣　私も現地に行ってまいりまして、全くひどい状態でございます。商店街もアーケードはほとんどあいておりませんで、何しろ後背地のお客様の土地がやられているわけですから、店をあけたって来ないという状況が、小千谷あるいはまた川口、全部そういう状況でした。
　お話のとおり、共同で立ち上がろうという意気込みは既に起きておりますので、私たち経済産業省の方も、現地の関東経済局の職員がもう張りっ放しで、地元の商工会議所、商工会等々と連絡をしながら、県も出張って地元自治体と協議をしてやっておりますので、できるだけそういう共同事業に関しましてはサポートできるように努力してまいりたいと思っております。
○塩川委員　ぜひ、小千谷の商店街の方に声をかけていただくということをお願いしたいと思っております。
　それと、商店街振興組合などがつくったアーケードですとかカラー舗装については、これは阪神・淡路大震災のときには少し上乗せの補助金のスキームなどをつくったというふうに聞いているんですけれども、どんな制度だか御紹介いただけないでしょうか。
○保坂副大臣　お答え申し上げます。
　阪神・淡路大震災のときには、特別立法で、阪神・淡路大震災に対処するための特別の財政援助等に関する法律というのが制定されました。この第六十六条に基づきまして、商店街振興組合が設置しているアーケード等、これはもうほとんど入ります、駐車場からカラー舗装、多目的ホール、これらに関しまして復旧支援事業に相当の支援を行いました。内容的に申し上げますと、国が二分の一そして県が四分の一の、合わせて四分の三の補助を行ったところでございます。このことは大変実効が上がりました。
　従来から、本省といたしましては、もともと商店街の活性化を図るための専門人材の派遣や新規創業を担う人材の育成等、いろいろハード施設につきましてもあわせてやってまいりましたけれども、総合的な支援は、実は特別立法がなければできないわけではございませんので、被災された商店街の復旧の取り組みに対しましては、特に地元の自治体と、先ほど申し上げましたように協議をしながら、生きた支援策をやっていきたい、このように思っております。
　また、激甚の指定を受けますと、金利の低減などもございますので、これらも効いてまいると思います。
○塩川委員　全般にわたるような特別立法をぜひとも要求したいと同時に、特別立法を待たなくてもできることについては、今お話しいただいたような取り組みをお願いしたいと思っております。
　それでは、独禁法の内容についてお聞きします。
　課徴金の見直しのところで、違反行為を早期にやめた場合は課徴金を二割減額する措置についてお聞きします。違法な談合、カルテルを二年近く続けた後で立入検査一カ月前にやめた企業に二割減額する、こういう規定を設けた理由は何か、お聞きします。
○伊東政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、早期に、二年以内に、公正取引委員会の調査開始前、今お話のございました一カ月前にやめた者に対しましては二割軽減、具体的には、大企業の場合でございますと八％ということになりますが、そういう規定を盛り込んでおります。
　これは、課徴金は基本的には違反行為を防止するための制度ということでございますけれども、その趣旨、目的には、一つは、当然違反行為に着手すること自体を防止するということとあわせまして、仮に違反行為に着手した場合は、それを早期に、短期間にやめさせるということも含まれるというふうに考えておりまして、違反行為を早くやめるインセンティブを高めるために導入したものでございます。
　こういう制度を導入することによりまして、企業のコンプライアンスも促進されるものと考えておるところでございます。
○塩川委員　この違反行為をやめた事業者の数についての制限はありますか。
○伊東政府参考人　数については特に制限を設けておりません。先ほど申し上げました要件を満たした者に対しましては二割軽減した率が適用されるということでございます。
○塩川委員　私は、いかがかなと思っております。
　研究者の方のお話などでも、多数の者を減免したり同時申請者すべてを減免するならば、かえってカルテルが安定化し、かつその結成もしやすくなる、発見されそうになれば皆が手に手をとって申請すればよいからだ、こんな意見もあるわけですね。一斉に、共同でやめる場合も認めるというのでは、やめるときまで談合という話になるわけで、こういうのはいかがかなと率直に思うわけです。
　この早期にやめた場合二割減額という措置については、昨年十月の独禁法研究会の報告でも、また、ことし四月時点での公取の概要でもなかった規定だと思いますけれども、何でこういうのが入ってきたんでしょうか。
○伊東政府参考人　私ども、やはり一たん開始した場合でも早期にやめるインセンティブを何か工夫できないかということは検討してまいりまして、昨年の十月の研究会報告書には、そういう観点から一つの考え方、例えば、早くやめた者については早くやめた期間だけ課徴金の対象となる実行期間を短くできないかというような、研究会報告書はそういう一案が盛り込まれているわけでございますけれども、そういうのを含めていろいろ従来からこれは検討してきたところでございます。
　早くやめた者について実行期間を短くするということにつきましては、御案内のとおり、課徴金の実行期間というのは基本的に個々の事業者ごとに判断すべきものでありますし、違反行為をやっていた期間がわかるのであれば、それに対して原則課徴金を課するべきだというようなこと等もございまして、なかなか難しい点もございまして、御指摘のとおり、五月の考え方には盛り込んでおりませんでしたけれども、引き続き検討した結果、こういう案を盛り込むこととさせていただいたということでございます。
○塩川委員　私、独禁法研究会の報告も読ませていただきましたけれども、あそこの趣旨というのはこういうのと違うんじゃないかなと思うんですよね。というのは、過去何年間もカルテルをやっている、それに対して、いや、私はもうやめると早目にやめた人については、これは、早くやめるという意味でインセンティブを付与する、減額するような、そういう措置というのは考える必要があるんじゃないかというふうに思っているわけですよね。
　大体、こういった、早くやめるという人に対しての課徴金面での配慮というのは、そもそも、課徴金の算定期間の三年を延ばすことによって、もっと過去にまでさかのぼって、その上で、一年前とか二年前にやめた人については、これは少し減らしましょうという方が、一緒に最後までやっているような人に対して早くやめた人にとって、やめるインセンティブになるわけですから、そういう方向でこそ対処をすべきだと思うんですよね。
　その点で、課徴金の算定期間の上限についての問題なんです。当初、四月時点の案でも、算定期間の上限について、三年というのを四年に延ばしたわけですよ。私、これは意味のある方向だなと思っておったんですけれども、四月時点で三年から四年にした理由というのは何なんでしょうか。
○伊東政府参考人　お答えいたします。
　確かに現在、三年間で、ある意味、三年以上やっていても三年間の売り上げに対しまして課徴金を課する、こういうことになっておるわけでございますけれども、これは平成三年の課徴金の制度の改正時に導入されたものでございますけれども、やはり証拠書類、企業におきます関係書類の保存期間等の関係、これが五年というような状況、もちろん長いのもありますが、五年というようなこともある。一方で、御案内のとおり、現在の公正取引委員会の事件処理手続は、排除措置命令手続といいますか、それをまずやりまして、それが審決が出た後で課徴金納付命令を出す、こういう構造になっております。そういう時間的な流れも考えますと、保存期間との関係で、やはり三年さかのぼるのが適当であるということから、三年ということになっているわけでございますが、今回私ども、確かに、それを四年にするという方向での検討をさせていただきました。
　これは、今申し上げましたような事件処理との関係では、我々、排除措置手続と課徴金納付手続を二段階でやるというのを改めまして、原則、同時にやるようにしたい、そういうための改正も考えておるということから、四年間さかのぼることも可能ではないかというようなことで、そういう提案をさせていただいたこともございます。
○塩川委員　当時、いろいろパブリックコメントなどで意見があった際に、なぜ四年にしたんですかという理由として、大体、税制上も帳簿保存期間は五年ですよという中で、制度を少し見直して、もうちょっと長く見ることができる、それで三年から四年にという理屈もあったわけですけれども。
　そもそも、長期間にわたる違反行為が存在をしているんだということではあるんですよね。その点、いかがですか。
○伊東政府参考人　現在の課徴金制度では三年間に限定をしておりますけれども、三年間を超える違反行為というのも現に存在することは確かでございます。
○塩川委員　違反期間が三年以上というのは、何割ぐらい占めているものなんでしょうかね。
○伊東政府参考人　お答えいたします。
　平成十一年度から十五年度までの五年間で見た場合でございますけれども、合計が百十四件ということでございます。そのうちの三年を超えるものということで見ますと九十六件ということでございますから、かなりの部分が三年を超える。百十四件中九十六件ということでございます。
　なお、その九十六件の内訳を見ますと、三年以上四年未満というのが圧倒的で、これが七十件を占めておる、こういう状況でございます。
○塩川委員　それは、帳簿の保存期間もあるでしょうから当然そういうふうになってくるわけで、しかし、その中で最大限延ばそうというのがそもそも四年の趣旨だったんじゃないかなと思うんですよね。
　四月段階で案を出された、それを踏まえて、パブリックコメントでたくさんの意見が寄せられた。それについて、私が拝見した八月四日の公正取引委員会の主な意見に対する考え方の中で、こういうふうに書いてありました。課徴金算定期間を三年から四年に延ばすことについてですが、「現行の課徴金の算定期間は、違反期間が三年を超えて長期に及ぶ場合は、それ以降違反行為を継続しても課徴金額が変わらず、違反行為をやめるインセンティブがないことになり、十分に違反行為を防止することが難しい」と。大変道理のある考え方だと思っております。
　四月時点では課徴金算定基準の上限を三年から四年に延長としていましたが、それなのに法案ではなぜ三年間のままとなったんでしょうか。
○伊東政府参考人　今御指摘のような問題意識のもとで検討させていただいたことは確かでございますけれども、その後、関係各方面との調整の結果を踏まえまして、今回は、課徴金の算定期間について現行の三年間のまま据え置くことが適当であると判断したものでございます。
　なお、課徴金の算定期間は三年間に据え置くということでございますけれども、今回の見直しによりまして、課徴金制度について、不当利得相当額以上の金銭を徴収する仕組みとする。率にしますと、現行の大企業でございますと六％を一〇％にする等々の強化、それから、密室で行われるカルテル、入札談合の摘発、事案の真相究明を容易にするための課徴金減免制度等の導入というようなことによりまして、独占禁止法の措置体系を抜本的に強化できるものと考えておるところでございます。
○塩川委員　なぜ四年が三年のままとなったのかということは関係各方面と調整という話ですけれども、全然見えないわけですよ、密室の中でのカルテル、談合のように。この関係各方面というのはどなたなんでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　パブリックコメントをもろもろのところからいただきましたけれども、建設業団体等からは、この三年、四年というのは反対であるといいますか、困るといいますか、そういう御意見もいただきました。そこばかりじゃございませんけれども、これは要するに、私どもの今回の改正は、課徴金の抑止力を高める。具体的にそれは何かというと、率と算定期間なわけでございます。私どもは両方ふやしたいと思ったわけですけれども、それは、関係方面もろもろございますけれども、調整の結果、基本の算定率は一〇％、そのかわり算定期間は三年に据え置くという判断をさせていただいたわけでございます。
○塩川委員　ですから、率と期間の掛け算なんですよね。ですから、その掛け算の議論が実際どうなっていたのかということが問われるわけで、私も報道の範囲でしか拝見しておりませんが、例えば、毎日新聞などにおいては、「独禁法改正案　自民了承」という記事がありまして、そういう中で「課徴金上げ幅縮小・算定期間据え置き　公取と経済界”妥協”　談合抑止力には疑問」、こんな見出しが立っているわけです。そこに、記事でしたけれども、掛け算の話も出ておりました。
　経団連などの経済界と自民党との間の談合ととられるようなことでは、私は公正取引委員会の本来の役割も果たせないんじゃないかな、こういうことこそ明らかにして——いや、事実と違うというのであれば、それこそ明らかにすることが必要じゃないでしょうか。課徴金算定期間が、こういう経団連などの要求で三年間に値切られて、早期離脱者の二割減が持ち込まれるようなことであれば大問題であるわけで、そういう経過についてもぜひとも明らかにしていただきたい、このことを要求するものであります。
　次に、課徴金と罰金刑が併科される場合の調整措置についてお聞きします。
　課徴金と刑事罰のどちらかに一本化すべきだという意見がありますが、パブリックコメントなどに寄せられていたと思うんですけれども、公正取引委員会として現行制度を維持するという立場をとった理由は何なのか、そこをお聞かせいただけますか。