Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十五年四月一日（火曜日）
　　　　午前十時十四分開議
　出席委員
　　　委員長　内海　英男君
　　　理事　片岡　清一君　理事　津島　雄二君
　　　理事　羽田　　孜君　理事　山崎平八郎君
　　　理事　柴田　健治君　理事　芳賀　　貢君
　　　理事　和田　一郎君　理事　津川　武一君
　　　理事　稲富　稜人君
　　　　　　小里　貞利君　　　　鴨田利太郎君
　　　　　　菊池福治郎君　　　　北口　　博君
　　　　　　久野　忠治君　　　　近藤　元次君
　　　　　　佐藤　　隆君　　　　菅波　　茂君
　　　　　　関谷　勝嗣君　　　　田名部匡省君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　西田　　司君
　　　　　　福島　譲二君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　堀之内久男君　　　　渡辺　省一君
　　　　　　小川　国彦君　　　　角屋堅次郎君
　　　　　　新村　源雄君　　　　野坂　浩賢君
　　　　　　馬場　　昇君　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　本郷　公威君　　　　権藤　恒夫君
　　　　　　瀬野栄次郎君　　　　武田　一夫君
　　　　　　中川利三郎君　　　　中林　佳子君
　　　　　　神田　　厚君　　　　近藤　　豊君
　　　　　　阿部　昭吾君　　　　楢崎弥之助君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　武藤　嘉文君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　近藤　鉄雄君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　松浦　　昭君
　　　　　　　　林野庁長官　　　須藤　徹男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　安原　　正君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第一課長　　　内海　　孚君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局農業協同組合
　　　　　　　　課長　　　　　　三井　嗣郎君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局補償課長　　　原　　敏治君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局特別雇用対策
　　　　　　　　課長　　　　　　菊田　　顯君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　小沼　　勇君
　　　　—————————————
委員の異動
四月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近藤　元次君　　　　　鴨田利太郎君
　　佐藤　信二君　　　　　関谷　勝嗣君
　　渡辺　省一君　　　　　北口　　博君
　　日野　市朗君　　　　　野坂　浩賢君
　　阿部　昭吾君　　　　　楢崎弥之助君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鴨田利太郎君　　　　　近藤　元次君
　　北口　　博君　　　　　渡辺　省一君
　　関谷　勝嗣君　　　　　佐藤　信二君
　　野坂　浩賢君　　　　　日野　市朗君
　　楢崎弥之助君　　　　　阿部　昭吾君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和四十四年度以後における農林漁業団体職員
　共済組合からの年金の額の改定に関する法律等
　の一部を改正する法律案（内閣提出第八〇号）
　農林水産業の振興に関する件（林業問題）
　　　　　————◇—————
○内海委員長　これより会議を開きます。
　昭和四十四年度以後における農林漁業団体職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小川国彦君。
○小川（国）委員　私は、農林漁業団体職員共済組合の年金改定の問題について、農林省あるいは大蔵省に対しまして、年金改正のあり方、その方向につきまして、質問をいたしてまいりたいと思います。
　この農林漁業団体職員の共済組合の年金につきましては、わが国の年金制度全体の中から見ますと、改善についてかなり努力はされてきている、こういうふうに理解されますが、しかし、日本の国の年金制度全体のいろいろな格差、矛盾、アンバランス、そういうものから見ると、まだまだ改善されなければならない多くの問題点を抱えている、こういうふうに思うわけであります。したがいまして、以下、数点にわたって当局の御見解を承っていきたい、こういうふうに思います。
　一番最初に、わが国の年金制度の中できわめて不遇な状況に置かれているというのは、全般的に遺族年金の問題でございまして、夫が何らか不慮の事故で死亡した場合、あるいは病死した場合にしましても、その妻の取得する年金額は二分の一という状況に置かれております。外国では六割あるいは七割というふうに、あるいはまた全額に近いものもございますし、いずれにしても妻の地位というものが、いまいろいろ法的に引き上げられ、保護されているという形が出てきているわけでございます。
　そういう中で、最近、厚生年金の中においてはかなり改善が行われてきているわけですが、この農林年金の場合には依然として取り残されている、こういう状況を感ずるわけでございますが、今後どういうふうにこの改善に取り組むお考えがあるか、まずこの点をひとつお聞かせ願いたいと思います。
○松浦（昭）政府委員　確かに、先生おっしゃられますように、特に夫を亡くされた方あるいはそのほかの一家の主柱を亡くされた方の遺族年金につきましては、できるだけこれを改善し充実していくということが必要であることは当然のことと存じております。また、諸外国におきましても、その支給率がかなり高い国があることも事実でございます。
　この遺族年金につきましては、さような観点から、従来から恩給制度に準じまして、絶対最低保障額、この分野を毎年引き上げるということによりまして対処してまいったわけでございますが、さらに、遺族年金を受けられる方の内容と申しますか、対象者と申しますか、そういうことを考えてみますると、やはりその中でも特に寡婦の方々、その中でも寡婦の年齢、特にお年寄りの方、さらに、子供さんがおられるかおられないかといったようなことによりまして、保障の度合い等、必要性もいろいろと異なるということも考慮いたしまして、一律に支給率を引き上げるということよりも、むしろ配慮を要する老齢の寡婦の方、あるいはお子さんのおられる方につきまして、できるだけ手厚い寡婦加算といったような形でこれに対処していくということで考えてまいったわけでございます。
　今回のお願いを申し上げております法律案につきましても、昭和五十五年度におきましては、絶対最低保障額を昨年度に準じまして、四月から三・八％、六月に至りますと八％強まで引き上げるということを考えておりますし、特に、給付改善の要請が強い先ほど申しましたようなお年寄りの寡婦の方あるいはお子さんをお持ちの方につきましては、旧法適用者の寡婦加算額につきまして、二倍から二倍半という引き上げを行いまして、これは八月から実施をいたしますが、このような方針で対処してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○小川（国）委員　全体を厚生年金並みに持っていける、こういう見通しはいかがでございますか。
○松浦（昭）政府委員　厚生年金との比較において農林年金をどのように持っていくか。特に遺族年金についてはどうかということですが、本来、厚生年金との関係では、一われわれの農林年金は、若干その制度の仕組み、立て方が異なっておりますし、それからまた、新旧の関係におきましても、旧法のもとにおける対象者につきましてこれをいかに扱うかということは、おのずから厚生年金との差が出てまいります。しかしながら、将来ともこの格差につきましてはできるだけこれの是正に努めていくということで考えてまいりたいというふうに思っている次第でございます。
○小川（国）委員　この問題は、さらに同僚議員の質問に譲りたいと思います。
　次に、年金の課税問題について伺いたいと思うのでございます。
　現在、六十五歳未満の場合には一独身で八十三万一千円、夫婦で百十三万六千円、六十五歳以上ですと、独身で百八十二万二千円、夫婦で二百十九万四千円、それから配偶者が七十歳以上の場合は二百二十九万六千円まで課税されないということになっております。ところが農林年金の場合に、退職年金の受給者が四万三千九百二人のうち三三・七％に当たる一万四千七百七十二人の方が課税対象となっているわけであります。これは年金は税法上では給与所得とみなされるために、他の給与所得がある人たちが大部分を占めるかとも思われますが、この年金受給者が課税をされている実態というものはどうなっておりましょうか。
○内海説明員　お答え申し上げます。
　農業年金を受けておられる方の課税、非課税についての統計は現在作成しておりません。
○小川（国）委員　一応現実には私が申し上げたように三三・七％という方が対象になっているわけでございますが、その実態について、これは大蔵省としても、いまこうした退職年金に課税することが妥当なのかどうかという議論が起こっているやさきでございますから、この実態についてはぜひ御調査を願いたいというふうに思いますが、いかがでございますか。
○内海説明員　ただいま御指摘の点につきましては、国税庁の方でどの程度できるかよく調べてみたいと思います。ただ、御存じのように、限られた手間で税務行政をやっておるものですから、どういった原因で、たとえば他の所得がどのくらいあってどういうことでということのためにどの程度の実態が調査できるか、農林省ともよく御相談してみたいと思います。
○小川（国）委員　でき得ればこれをぜひ御検討願って、どういうような態様で年金生活者が課税対象になっているか、この実態をひとつ御調査願える範囲で資料として提出願えたらと思います。
○内海説明員　関係省とよく相談してみますが、どういうタイミングでできるかはちょっといまお約束はしかねるかと思います。
○小川（国）委員　その資料がございませんとさらに突っ込んだ議論ができないわけなんで、これは今後、タイミングの問題はともかくとして、この年金受給者が課税対象になっているという実態は当事者にとってやはり深刻な問題として受けとめられておりますので、この点を、農林省と大蔵省と協議の上でも結構でございますから、ぜひお取り組みをいただきたい、こういうふうに思います。
　それからもう一つ、その態様がわからないと質問をさらに進めるという点で問題があるのですが、年金を受けている方で課税対象になっているというのは、恐らく他の所得があるためではないかというふうに思うのですが、その年金を合算所得から除いてやるという考え方は持てないものかどうか。特に老後の就労の中で得る賃金というものはきわめて低いものだというふうに思うわけですが、そこへもってきて年金まで課税対象になるというのは、年金受給者にとってはやはり耐えられないような精神的な苦痛を感ずる面もあると思うのですが、これを分離するという考え方は持てないものかどうか。
○内海説明員　お答え申し上げます。
　ただいま年金の課税がどうなっているかということはもう御存じのとおりでございまして、たとえば母子年金とか障害者年金とか遺族年金というようなまことに忍ぶべからざるものにつきましては非課税とされておりますが、それ以外の公的年金につきましては税制上次のような特別な配慮がございます。
　第一には、掛金の方で所得控除をしております。所得控除というのは本来収入を得るのに必要な経費を控除するわけですが、公的年金に関しましての掛金については老後に備えるものまで控除しているわけでございます。それを控除した上で、今度年金が払われます段階におきましては給与所得控除の対象としております。これも御存じのとおり、給与所得控除というのは、本来、勤労者が勤務に関して必要な経費を概算的に控除するというものなのでございますが、年金に関しては本来は勤務はないのに概算的に給与所得控除を控除しているという特別な配慮をしております。
　さらにこれに加えまして、特定の要件のもとに年額七十八万円の特別な控除をしているということでございまして、その結果、先ほどお示しのように、一般の夫婦の給与所得者の課税最低限というのは百十三万円なんですが、年金の老齢者夫婦世帯の場合には二百十九万円、さらに扶養者である配偶者が老人控除対象配偶者の場合には二百二十九万というふうに、一般の給与所得者の夫婦に比べまして二倍以上の水準になっているわけでございます。
　そういう点特別な配慮がなされておりまして、先ほどもお示しのように、やはり多くの場合には他の所得がある場合に課税されるわけでございまして、これは所得税というのは、どのくらい所得があるかということに担税力を見出して課税させていただくというのが一般の考え方でございまして、これを異なることにするとやはり不公平なことになりますので、先ほど申し上げましたような特別な配慮があるということをよく御理解いただきたいと思うわけでございます。
○小川（国）委員　これはいずれにしても何か出口入口論というのがございまして、欧米でも所得でもって控除したものについては年金で取る、日本の場合には所得で控除しているから年金で取る、こういう考え方があるようですが、この点はかなり基本的な問題で、今後議論を要する問題だと思いますのでその程度にして、私は、現実に起こっている年金と源泉徴収限度額の矛盾している点の是正を求めたいというふうに思うわけなんです。
　と申しますのは、いま御答弁にありましたように、課税限度額では六十五歳未満の独身者においても八十三万一千円と、不十分であるけれども増額されてきているわけです。ところが、大蔵省の源泉徴収限度額というのは四十八年ごろから六十五歳未満で六十万円、六十五歳以上になりますと九十万円のままとなっているわけです。そうすると、六十五歳未満の人で六十万円以上非課税の独身八十三万一千円の者も、夫婦で百十三万六千円までの年金受給者も、いずれも非課税であるにもかかわらず源泉徴収の申告をしなければならない、こういうことになっているわけです。六十五歳以上の人でも同じように九十万円以上、独身で百八十二万二千円、夫婦で二百十九万四千円までの年金受給者はやはり源泉徴収の報告をしなければならない。これは大変不合理で、この事務量は各共済組合の大変な負担になっているという実態があるわけです。ですから、私どもは国で定めた大蔵省の源泉徴収限度額は課税限度額に合わされて行われるべきじゃないかというふうに思うのですが、源泉徴収限度額を実態に合った金額まで引き上げるということをお考えになれないかどうか。
○内海説明員　お答え申し上げます。
　ただいま源泉徴収の不要の限度と課税最低限の関係について御質問がございました。
　まず、第一点でございますが、仮に他の所得がない場合には扶養控除等申告書を出していただければ、先ほどお示しの課税最低限、たとえば独身者の場合には八十三万一千円、あるいは夫婦者の場合には百十三万六千円というような課税最低限に従いまして、先ほどお示しの六十万とか九十万とかを超えましても源泉徴収をしないということにしているわけでございます。
　それから第二に、ほかに主な給与等を受けておられる場合には、これは扶養控除等申告書が出てこない場合が多いわけですが、こういうときにはほかに収入があるわけですから、源泉徴収を六十万なり九十万を越えた場合にはさせていただく、こういう考え方なんでございます。
　ただいまお示しのような非常に手間がかかるという点につきましては、私どもも関係省からお話を伺いまして、今回、五十六年から思い切って扶養控除等申告書の様式等を簡素化することにいたしまして対処することとしておりますので、御理解いただきたいと思うわけでございます。
○小川（国）委員　これは当然、課税限度額が独身で八十三万一千円、それから夫婦で百十三万六千円ということになれば、そこまでは課税にならないわけですから、そうすれば、源泉徴収票はそこまでのものは提出しなくてもよろしい、こういうふうな措置はできないのでございましょうか。私は、これはむだなような気がするわけですね。現実には所得がそこまでいっていないわけでございますから。
○内海説明員　ただいま御提案になりましたようなことがむずかしい理由は二つございます。
　一つは、御存じのように、課税最低限は、扶養者がいるとかいないとか、配偶者がいるとかいないとか個別事情によって変わってまいります。したがって、扶養控除等申告書が出てまいりませんと、当然のこととして課税最低限を定めることができないというのが第一点でございます。
　第二点は、その方が他に所得があるかどうかも源泉徴収義務者である支払い者はわからない、こういうことでございます。
○小川（国）委員　そうしますと、大蔵省の方は源泉徴収票をよりどころ、根拠ということに定めておるわけでございますか。
○小川（国）委員　そうすると、現在の限度額の六十万とか九十万というのもおかしいことになるのじゃないですか。
○内海説明員　お答え申し上げます。
　ただいまの六十万、九十万というのはどういう趣旨で定められているかと申しますと、全くほかに給与のないような人で、六十万、九十万ぐらいまでは、この程度の限度までならば非課税にしても、そう申告等の別の手間をおかけすることはないであろうという点に線を引きまして設けているわけでございます。したがって、仮にそこの場合に源泉徴収をされない場合でも、ほかに給与がありますれば、これは当然申告をして後で納めていただくことになるわけでございます。
○小川（国）委員　どうもちょっと現実と矛盾しているように思うのですね。六十五歳未満で六十万、六十五歳以上で九十万という線を定めているなら、当然その場合でも源泉徴収票は必要なはずなんで、その場合には要らなくて、そして課税限度額の八十三万一千円のところになると源泉徴収票が要るというのは、どうもその辺がちょっと矛盾しているように思うのでございますが。
○内海説明員　お答え申し上げます。
　御指摘の問題は、大変技術的な問題を含んでおりますので、御理解願いにくい面があるいはあろうかと思いますが、まず、所得税の課税最低限は、その人の家族の状況、ただいま扶養控除等申告書にあらわされておりますようなそういう状況で初めてその人の課税最低限は決まるわけでございます。ただいま源泉徴収不要限度六十万、九十万というのは、そういうものとは別に一応その線を定めまして、余り手数がかかっても何だから、扶養控除等申告書が出ない場合には、とりあえず六十万、九十万までは扶養控除等申告書がなくても源泉徴収をしないという線を決めているわけでございまして、いわばこれは手続の簡素化という観点からぎりぎりの線で定めているわけでございます。これを課税最低限と一致させるというお話につきましては、先ほど申し上げたように、扶養控除等申告書の提出がなければ課税最低限というのは決まらないものですから、そういった問題から扶養控除等申告書の提出をお願いしているわけでございまして、それが大変手間がかかるという御指摘はもっともでございますので、関係省とも御相談いたしまして、これはその形を大変簡素化いたしまして、事務的に受給者の方もそれから支払い者の方もそう手間がかからないような改正を行いましたので、今後、御指摘の問題は実質的にはかなり解決するのではないかと思っておるわけでございます。
○小川（国）委員　この点はもう少し私どもの方も検討を加えてみたいと思います。
　それから次に、定年制の延長の問題でございますけれども、五十四年の附帯決議の三項では、退職年金の支給開始年齢の引き上げ措置に対応する加入団体の定年制の延長に適切な指導を行うようというふうに求めております。加入団体の定年制は現在どうなっているかといいますと、五十五歳定年の方が三分の一、五十六歳から五十九歳で定年の方が三分の一、六十歳以上が三分の一ということになっております。そうしますと、年金の支給が六十歳以上ということになってまいりますと、三分の二の方々が年金支給前に職を失うという事態になるわけでありまして、そうした加入団体の三分の二まで及ぶ定年制の現状というものを今後どう改善指導していくか、この点についてのお考えをひとつ……。
○松浦（昭）政府委員　先般お願いいたしました農林年金の改正におきまして、支給開始年齢の引き上げが内容となりまして改正が実現いたしたわけでございますが、その際の附帯決議は先生おっしゃられるとおりでございますし、また同時に、近年農林漁業団体における定年年齢そのものもだんだん延長されるという方向にございまして、かてて加えて、今回の制度改正によりまして、支給開始年齢の引き上げの措置がとられたわけでございます。したがいまして、今後定年の引き上げの要請というものは、農林漁業団体の関係でも相当強まってまいるというふうに考えておる次第でございます。
　そこで、これに対しましてどのように対処するかということは、われわれの非常に重要な課題であり、また附帯決議におこたえするという意味でもあるというふうに考える次第でございます。そこで、農林水産省といたしましては、雇用関係の見直し、改善の一環といたしまして、定年の延長ということについて適切に指導していくということで、実は三月の十七日でございますが、都道府県知事あてに農林水産省の経済局長名をもちまして通達を出しておりまして、特に農林漁業団体につきましては、これらの定年の延長につきまして適切な指導をわれわれもやるから、ひとつ団体の方も十分考えてほしいということで、基本的な考え方を通達いたしている次第でございます。今後とも、当然これは労働行政とも関連がございますので、その連携のもとに、農林漁業団体の経営基盤の充実、給与体系の改善といった諸点も含めまして、その条件の整備を図っていくということで、とにかくまず通達を出し、それに基づく指導をきめ細かに今後ともやっていきたいというふうに考えている次第でございます。
　なお、ちなみに、全国農業協同組合中央会におきましても、昨年来、高齢化社会における農協労務管理のあり方ということで分析、検討を行っておりまして、二月十九日付だったと思いますが、理事会で了承の上、都道府県の農協中央会あてに結果を送付しておりまして、この中でもやはり定年の延長という問題につきまして取り組んでいく姿勢を示している次第でございます。
○小川（国）委員　次に、年金法の新法と旧法の格差の問題があるのですが、特に、旧法の皆さんは依然として谷間に取り残された状態であるのです。これは厚生年金から農林年金に移行した際、不足財源があった、これが補てんされないまま初期債務という形で今日まで残っているという実態があるそうですが、これはお幾らぐらい残っているわけですか。
○松浦（昭）政府委員　先生のお尋ねは、いわゆる不足財源のお話だと思いますけれども、昭和五十三年度末で計算いたしまして、初期債務を含めました不足責任準備金の額が一兆八千億でございます。この不足責任準備金は、先生おっしゃられますように、将来の年金を給付するために積み立てておくべき額でございまして、その責任準備額を計算いたしまして、これから期末の保有財産を差し引いた額が一兆八千億残っておるという状態でございます。
　この不足責任準備金はいろいろな理由によって生じておりまして、一つは、ただいま先生お話しの初期過去勤務債務ということから生じた、いわゆる厚生年金から引き継いだときの積立不足もございますが、そのほかに、毎年既裁定年金の改定等給付水準を引き上げておりますし、それからまた、掛金率の算定上ベースアップをいたしておりまして、これは新規の年金受給者の給付額にも影響が及んでくるという状態でございまして、このような意味での積立不足、さらには、修正積立方式と申しまして、後世代に実は将来の給付のもとになる掛金の負担を譲っているというような原因、いろいろと積み重なりまして一兆八千億の数字になっているという状態でございます。
○小川（国）委員　その中で、具体的には、旧法の最低保障額を受けるべき人が、今回の改正の中で新法の方々はほとんど厚生年金並みになるわけでございますが、旧法の年金受給者は依然として残されている。これは恩給などの場合は国が全額見ているし、私学共済の場合なども私立学校振興会の利差益が入るとか都道府県の助成があるとかして改善されているわけですが、農林年金の旧法の方々だけは、厚生年金から農林年金に移行したときに取り残された人たちというのは、依然としてそのまま救済されないでいるわけです。これは恩給との関連があるとかあるいは公務員共済との関係があると言われておりますが、そうではなくて、これは、要は財政負担能力の問題として、少なくもこの差別だけはなくすようなことを農林年金の中で努力されるべきじゃないか、こういうふうに私は思いますが、この新法、旧法の格差是正を早急に行うべきだと思いますが、この点はいかがです。
○松浦（昭）政府委員　お尋ねの点が二つございまして、一つは、先ほどの初期債務について一体これをどう処理していくかというお尋ねと、それから初期債務が発生するもとになりましたいわゆる新旧の格差の問題、これをどういうふうに是正していくかという問題と、二つあろうかと思います。
　まず、後者の方から申し上げますと、確かに、新法と旧法の格差の是正につきましては、いわゆる共済年金制度全体共通の問題でございまして、なかなか厄介な問題であるわけでございますが、やはり基本的には、給付事由が生じた時点によって給付の内容が決まるということが原則でございまして、その意味では、旧法年金者に対しまして制度的に新法水準と全く同じに合わせるということはなかなか困難であると考えます。
　また、農林年金はやはり共済グループの一員でございまして、農林年金だけが有利な状態を受けるということはなかなかむずかしゅうございますし、特に他の年金、特に恩給との関係で、もしもこれを新法の状態と同じように合わせるということになりますと、恩給受給権者は五十二年度末で二百五十八万人という非常に大ぜいの方がおられますので、そういうことを考慮いたしますと、農林のグループだけでもってこれを処理するわけにいかないということから、その財政負担その他の問題でいろいろ困難な問題が生ずるということになろうかと思います。しかしながら、やはり新旧の格差の是正という問題は非常に重要な問題でございますし、先般の御審議願いました法案の際にも同じような御質問がございまして、何とかこの是正には努めていきたいということでございまして、五十五年度につきましては、御案内のように、一つは、絶対最低保障額につきまして、ここが一番問題でございますから、この点につきまして、六月の時点では約八％強五十四年よりは引き上がるということになりますし、また、寡婦加算額の二倍から二・五倍の引き上げというようなことを旧法適用者の遺族年金について行いまして、できるだけその格差の是正に努めていくという方向で対処してまいっておる次第でございます。
　それからなお一初期債務につきましてこれを一体どのように扱うかということでございますが、確かに、国共済等におきましては、初期債務につきましては国で見たというような経緯もございますけれども、しかしながら、農林年金は、その制度の発足の当初におきまして、一つの約束事でございますが、これはやはり組合と組合員の間で負担をしていくということになっておりまして、特に国共済等の恩給から出てまいりました制度につきましては、これはやはり恩給という一つの基本的な国が全額持つという制度から発生しておるものですから、そこでやはり初期債務についてこれを国庫負担で賄ってしまうという制度にはなかなかなりがたいと考えている次第でございます。
○内海委員長　野坂浩賢君。
○野坂委員　いま同僚委員から農林年金について若干の質疑がございましたが、重複を避けて、時間がありませんから、私は、この農林年金法に対して単純に素朴に疑問と思われる点、矛盾点だと感じられる点、こういう点について指摘をし、明らかにしていきたい、こう思います。
　私が知っておる範囲で、過去この農林年金法は、新法も旧法も合わせて一本化をして提案をされてまいりました。今回は二本で提案をされるというように承知をしておりますが、昨年の国会で既裁定年金の三・六％の引き上げと、支給開始年齢との問題が非常に論争を呼んだことは、御案内のとおりであります。したがって、通りやすいものから出すという方法に変えられてこのような方法で提案をされた、こういうふうに思います。そうであれば一歩前進ではなかろうかと思うのですけれども、これからは通りやすいものから、与野党で問題がないものから提案をするという考え方に農林省としては変えられたかどうか、その点をまず聞いておきたいと思います。
○松浦（昭）政府委員　今回の農林年金の改正は二回に分けて行われることになっておりまして、今後もう一度農林年金につきましての法案を御審議願わなければならない状態でございますが、基本的に考えまして、今回の通常国会には、これは前国会からの引き継ぎではございましたけれども、冒頭にまず一回御審議をお願いし、今回また御審議をお願いし、さらにまたもう一回あるということで、一国会の中で三回も農林年金が御審議願うということはちょっと異常な状態でございまして、本来でございますれば、われわれといたしましては、できるだけ一本化した形でもって御提案をし、御審議を願うということが普通ではないかと考えておった次第でございます。
　しかしながら、今回の事情につきまして御説明を申し上げますと、何分にも厚生年金の部分につきましてかなり大幅な改正が論議をされておりまして、特にその中でも、厚生年金につきましては年金の支給開始年齢を引き上げるという大問題がございまして、そこの中で、これは他の委員会でも非常に御議論があったところと承知しておりますが、なかなか厚生年金の大幅な問題を解決するには時間が取られるのじゃないかということを考えまして、そのために農林年金の部分につきまして、特に厚生年金とかかわりのある部分につきましては、別の法案にいたすということで、今回の御提案を二回に分けていたしたという経緯でございます。
　その結果といたしましては、農林年金につきまして、次に御提出申し上げる問題点はさほどなくなりまして、改正点といたしましては、多分通算年金方式によりますところのいわゆる定額部分の改正の部分と、それから新法の最低保障額の改正という問題に限定されるのじゃないかというふうに考えておるわけでございますが、しかしながら、何分にも基本的に大きな御議論のあった厚生年金の問題が影響いたしまして、今回のような形になったわけでございます。
　したがいまして、今回の改正以降の問題としてこれをどう取り扱うかということでございますが、やはりそのときにおける事態を見ながらケース・バイ・ケースで対処いたしてまいりたいというふうに考える次第でございます。
○野坂委員　農林年金は一般の社会保障の問題とは若干性格を異にして、農業者年金でも農林年金でも政策年金だ、こういうふうに位置づけられておることは局長御案内のとおりです。
　いまのお話を要約しますと、旧法は恩給志向である、新法は厚生年金絡みである、こういう意味合いをお持ちのようであります。私が申し上げておりますのは、政策年金だということを踏まえて、これからの提案については、通りやすいものは早く出して、通りにくいものについては別個協議をする、こういう場をこれからつくっていくという意味ですね。ケース・バイ・ケースというのはそういう意味ですね。
○松浦（昭）政府委員　今後必ず一本でお出しをするかどうかについては、やはりその時点において判断をしなければなりませんので、必ずしも通りやすいものから出すということをここでお約束するわけにはまいらないと思いますが、そのときの時点時点でよく判断をいたしまして、今後の法案の提出の仕方は考えてまいりたいということを申し上げた次第でございます。
○野坂委員　今回提出をされました法律には、先ほどお話が若干ありましたが、寡婦加算は子供一人、二人の場合、二倍ないし二・五倍、こういうふうに改正をされております。まことに結構なことで歓迎されるところでありますが、新法の適用者も同じような措置をとられるだろうと思いますが、そのとおりですか。
○松浦（昭）政府委員　新法の適用者につきましては、実は目下検討いたしているところでございます。と申しますのは、この改正のもとになりました厚生年金の分野におきまして、いわゆる俗称子なし若妻と言われておりますが、その問題が非常に大きな問題として取り上げられまして、寡婦加算のあり方につきましてはいかにするかということが大分御議論になったというふうに聞いております。そして今回、恐らく厚生年金の方は、先ほど申し上げました子なしの若妻の方につきましては、これは失権というかっこうで対処されるのじゃないかということでわれわれは伺っておるわけでございます。
　そのような厚生年金の方の対処ぶりがございましたので、実は今後これをどうするかということで、国家公務員共済組合制度審議会におきまして遺族年金のあり方の検討をなすっていただいたわけでございますが、どうもいろいろな問題を含めまして、この問題は今次法案においては、と申しますのは、次にお出しいたします法案につきましては見送ることがいいのではないかということでございまして、したがいまして、これは別途早急に検討の上成案を得なければならぬということで御答申が行われたわけでございます。
　したがいまして、四月中旬以降に国会に提出を予定しております農林年金等の改正法案におきましては、寡婦加算の引き上げを行わないということになる可能性が強いというふうに考えられまして、これから先で検討いたしたいというふうに考えている次第でございます。
○野坂委員　そういたしますと、旧法の場合は二倍ないし二・五倍になりますが、新法の適用者は一年間据え置く、検討する、やるかやらぬかわからない、こういうことになれば、それの問題については、これは不均衡、不均等ということになりませんか。これが第一点。
　それから、いま局長がお話しになりましたいわゆる子供のない四十歳以下の若妻、これについては遺族年金を出さない、こういう提案を厚生年金法の一部改正ではされております。これは非常に問題であるわけでありますが、社会保障制度審議会あるいは国家公務員の共済組合の審議会、これらからの答申は、なるべく早く成案を得て出せ、いままでないこと、遺族についてはなるべく引き下げるという。四十歳以下であればまだ働けるのだから年金なんかやらぬ。しかし、精神的な打撃ですね。いままであったものを取り下げるということは、いまの社会保障制度のあり方、年金制度のあり方についてむしろ逆行するものだ、こういうことさえ言い得ると思うのであります。そういう意味で審議会の答申も、十分検討しなければならぬ、こういうことを書いてあるわけですから、この二点、四十歳以下の若妻の問題と、そして不均衡、不均等となるという、この二倍ないし二倍半の寡婦加算問題、これはやっぱり新法に適用する、いわゆる農林年金の独自性としても考えなければならぬ。あなたは責任者としてどうお考えですか。
○松浦（昭）政府委員　まず、第一点につきましてでございますが、確かに、今回旧法につきましては遺族年金の寡婦加算が二倍ないし二倍半になる、しかしながら新法については今回の改正では見送るということになります可能性が非常に強いために、その間の格差ができることは事実でございます。しかしながら、できるだけ早くこの点につきましては検討を終えて措置をとるようにという御趣旨で審議会の御審議もあったというふうに考えておりますので、私どもといたしましては、ただいま先生一年とおっしゃられましたけれども、時期はここでもって明確にはできませんが、できるだけ速やかに各省との連絡も十分とりまして、その上でこの問題を解決して法案を御提案いたしたいというふうに考えております。これが第一点でございます。
　第二点は、いわゆる子なしの若妻の方、四十歳未満のお子さんのない若妻の方にどう対処するかということでございますが、この点につきましては、確かに先生のおっしゃられましたような御議論がございまして、今回共済制度の関係ではこれを見送るということになったわけでございますけれども、しかしながら、この問題につきましては、一方で社会保障制度審議会の中には、あるいは遺族年金そのものの支給率を上げてはどうかというような御議論もあったやに聞いておりまして、さような点も含めまして広範な検討を行いまして、ただいま申し上げましたように、できるだけ早く成案を得て、この問題も含め、全体として遺族年金問題をどう扱うか、特に寡婦加算をどう扱うかということにつきまして、新法適用者の問題を解決いたしまして、御提案をいたしたいというふうに考えている次第でございます。
○野坂委員　それでは確認をしておきますが、寡婦加算等の問題については格差のないようにいたします、格差のないようにする、こういうふうにお考えですね、いまの言を確認すると。それが一点。
　それから、四十歳以下の問題に絡んで、「将来の遺族年金のあり方とあわせ十分検討の上速やかに成案を得ることとされたい」という審議会の答申を受けて、これについては、農林年金の責任者として、近藤さんでも局長でもどちらでも結構なんですが、いままであったものから逆行をしない、制度を悪くしない、こういうふうに考えておると私は思いますが、そのとおり農林省としてはお考えであろうな、その点を確認します。
○松浦（昭）政府委員　もとより、この新法適用者についての寡婦加算の対処の仕方でございますが、基本的にはやはり厚生年金等との横並びを十分見なければならないということがございますので、先生おっしゃられるようなことをそのままということにはなかなかまいらないかと思いますが、とにかく旧法適用者との間のバランスは確保するということで、私どもこの点については慎重に検討を進めていきたいというふうに考えておる次第でございます。また、もちろん、今回の胆法適用者につきましても、御案内のように併給調整の問題がございましたから、そのような点はなお検討しなければならぬと思いますけれども、少なくとも新法適用者については、そのような調整問題は別といたしまして、基本的に改善の方向で物を考えていくということで対処したいと思っております。
○野坂委員　今国会で公務員の定年法、あるいは民間で、いまも同僚議員からお話がありましたように定年制の六十歳問題がこの春闘がらみで大きく表面に出てまいりました。ところが、その定年制の延長が民間にも公務員にも及ぶとして、ただ給与の問題に一抹の問題を投げかけておる。これは、民間の産業の場合に、五十五歳まではいわゆるベースアップなり定期昇給というものが考えられておるけれども、五十五歳以降下がるところがある、あるいは同じような横ばいでやる、こういう方式をとるところを間々見受けるわけであります。
　そこで、農林年金はいま退職時の一年間の平均給与が退職年金の基準にされておるわけであります。考え方によりまして、退職時一年の平均給与、三年の平均給与あるいは全期間の平均給与、いずれでもとりやすいものをとれ、そういう方式、図式をとっておるわけでありますけれども、最近はほとんど退職時一年間、最近三年間といっても、五十五歳をピークにする可能性と危険性というものがいまある。その場合にはやはり最高時のものをとってやらなければ年金としての意味がないではないか、こういうふうに私は必配をするわけであります。それらの点については、年金側としてはまた担当の農林省としては十分に配慮をしていかなければ、一番いいもの、条件のいいものをとってやる、こういう意味で一年、三年、全期間とあるわけですから、それについての変更はあり得るものと考えるべきだというふうに私は提言いたしますが、その点についてはどうお考えですか。
○松浦（昭）政府委員　確かに、先生おっしゃいますように、五十五歳あたりを限度といたしまして、その給与の支給の仕方が、いわゆる稲穂型と申しますかそういう形になるという可能性が農業団体につきましてもあるというふうに私どもも考えておるわけでございます。その場合に、退職一年前の給与というものをとっていくということから、稲穂型で下がったときの給与水準を前提にして年金が支給される場合には受給者にとって不利を招くではないかという御議論が、確かに出てくるものというふうに私どもも考えております。もとより、五十五歳で稲穂型になるということは、五十五歳以上になりますと子供さんも大きくなるというようないろいろなことから、そういう給与の体系というものをとらざるを得ないという実態もあろうかと思いますが、その際に、受給者の年金権というものをできるだけ不利にしないようにするということは、今後とも考えてまいらなければならぬ問題であるというふうに考えるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、片岡委員長代理着席〕
　ただ、先生ただいまおっしゃいましたように、現在の制度のもとにおきましては、退職前の一年間、三年間、全期間という三つの方式を選択できることになっておりまして、それによって最も有利な状態で年金額を計算するということができるわけでございますが、そのようなことによって当面はしのげる分野もかなりあろうかと思います。しかしながら、もしも稲穂型がかなり定着をいたしました場合に、その際における年金の受給権者に不利が生じないかどうかということにつきましては、なお今後とも検討すべき課題であるというふうに考えておりますので、そのような稲穂型の給与の定着の状態を十分見きわめまして、今後の検討課題としてこの問題は対処さしていただきたいというふうに考えておる次第でございます。
○野坂委員　いまのお話は、いまの動向では見定めることはできないが、ある程度の定着をすれば、組合員が損をしないといいますか、取れるべきものが取れないで終わるということのないように措置をする、こういうことでございますね。もう二十分しかありませんから、簡単にやってください。
○松浦（昭）政府委員　そのような賃金体系が定着した時点でその実態をよく見きわめて、今後の検討課題として考えてまいりたいということを申し上げた次第でございます。
○野坂委員　検討するということは、善処するというふうに考えてよろしゅうございますか。
○松浦（昭）政府委員　その事態を見定めて、善処すべき点があれば善処しなければならぬということで考えておる次第でございます。
○野坂委員　わかりました。
　この調査室の方から資料をいただいておりますが、退職年金は、地方公務員が五十四年三月末で年額百五十六万四千円、端数は切り捨てますが、国家公務員が百四十五万五千円、厚生年金が九十九万二千円、私学共済が百十七万八千円、農林年金が九十五万九千円、こういうことになっております。報酬月額も最低でありまして十四万七千三百三十円、こういうことになっておるわけであります。どこよりも年金額も安い、報酬月額も安い、こういうことになっておるわけであります。
　それで、私がお尋ねをしたいのは、農林年金の成熟度でありますが、残念ながら時間がなくて勉強してこなかったのですけれども、「われわれの農林年金」というパンフレットをもらっています。これの二十七ページに「農林年金は、他の制度と比較して成熟の度合いがあまり高くない割には、他の財政指標から判断すると財政が逼迫しつつある。」云々、こういうふうに書いてございます。それから、三月の二十七日の日本農業新聞を見ますと、「吉田農林年金理事長に聞く」というので、「赤信号の農林年金財政」というところがあります。これを読んでみますと「農林年金が他の年金と比べ弱いところは、成熟のピッチが早いことだ。」と書いてあります。これをよく計算してみればよかったわけでありますが、片一方は成熟度が他の年金と比べて大したことがない、これは非常に早いと書いてありまして、どっちだということであります。農林省は専門家でありますから、どういうふうに把握をされておりますか。
○松浦（昭）政府委員　農林年金の成熟度でございますが、五十三年度では成熟率が一〇・九でございます。言葉をかえて申しますと、九人で一人の受給者に給付を行っておるという状態であるということが言えるわけでありますが、これが十年後になりますと、成熟率が二九・一になりまして、三・四人で一人の受給者が出てくるということでございます。さらに二十年後は、成熟率は三九・四ということでございまして、二・五人の組合員で一人の受給者を養うということになっておるわけでございます。これは数字が細かくなりますので申し上げませんが、現在の事態としては、成熟率はほかの年金と比べましてうんと高いという状態ではございませんけれども、その成熟度の状態では、かなり急速に成熟率が悪化するという状態であることは事実でございます。
○野坂委員　五十五年の三月三十一日、いわゆる五十四年度の末を再計算の基準といたしておりますね。この再計算がきのうの段階で集約をされて、これから再計算が始まるわけでありますが、いまの農林年金の掛金は千分の九十八であります。この掛金の限度はどの程度だとお考えになりますか。私が先ほど言ったのは、標準報酬等を含めて生活をしていかなければならぬという意味で、確認の意味で申し上げておるわけでありますから、この千分の九十八というものは、どの程度が限度額だとお考えですか。
○松浦（昭）政府委員　ただいまの農林年金の掛金率は千分の九十八でございますが、これから財政の再計算をやってまいります過程におきまして、この組合員の負担を引き上げざるを得ないというふうに考えられるわけでございます。ただその場合に、限度として九十八というのがどうかということでございますけれども、確かに過去の状態では、公的年金の中でもこの農林年金は国鉄共済に次ぎまして非常に高い掛金率であったということはございますが、その後におきまして、国共済、地共済、私学、いずれも掛金率の引き上げが行われておりまして、そのようなことを考えてまいりますと、給付の内容の改善等を見定めた上で考えてみますると、現在の状態では必ずしも高い水準にはないということでございます。また、厚生年金の方も千分の百九という状態が予想されておりまして、そのような意味では、現在のこの九十八という水準は、ほかの制度と比べまして必ずしも高い状態にあるということは言えないと思います。
　また、第二に、給付の内容との比較ということで考えてみましても、かつて給付の引き上げが行われ、改善が行われました期間におきまして、約十年の間この掛金は千分の九十から九十八の間で推移をしておりまして、その意味では、この千分の九十八という水準は、給付の内容に比較いたしますとこれまた非常に安い掛金率になっているということが言えると思います。さらに加えまして、その間に組合員の給与も上昇しているという事情もございます。
　またさらに、角度を変えて申し上げますと、世界の情勢をいろいろと見てまいりますと、この負担の限度というものは、単に掛金率だけでなくて、その他のいろいろな社会保障の経費、租税に対する負担といったようなものも全部合わせて考えなければいかぬということでございまして、それらを彼此総合して考えてまいりますと、千分の九十八が限度であるというふうには私どもは考えておらない次第であります。
○野坂委員　私の質問よりも長い答弁ですので、時間があと十分程度しかありませんので、結論だけお話しいただきたいと思うのです。税金その他についてはもちろん勘案しなければならぬでしょうけれども、掛金としていまの状況から、社会保険料なり健康保険料なり諸物価高騰の折ということを十分御認識でありますから……。
　私が聞いておるのは、厚生大臣も予算委員会のときには、いまの所得の状況から見れば、この程度が限度ですということを明確に言っておるわけです。だから、私は、農林省としては農林年金の掛金の限度額は、いまの状況から考えて千分のどの程度までが限度なのか、それを考えておるのかということを言っておるわけです。
○松浦（昭）政府委員　簡単に御答弁申し上げますが、千分の九十八が限度であるかどうか、あるいはどの水準が限度であるかということでございますが、これはなかなか一概には申せないと思います。現在、特に国鉄などは百二十四という非常に高い掛金もとっておるわけでございますし、また、厚生年金も今回百九という水準まで引き上げるというふうに言われておりますので、さような点彼此考えますと、少なくとも千分の百九というふうに聞いておりますので、現在の千分の九十八という水準が限度であるとは言えないというふうに考えておる次第でございます。
○野坂委員　国鉄の例を出されたのですが、国鉄は年金財政はパンクしておるのです。農林年金はいわゆる掛金収入が五十五年度九百十六億円ありますね。五十四年度が八百五十八億円なのです。給付金は五十四年度が六百三十九億で、五十五年度は七百六十六億、こういうことになっているわけです。だからやれるのです。そういう意味で、厚生年金は千分の十三上げております。それ以内であろうということはもちろん当然でありますが、限度額としてはそれ以内であろう。それと、あなた方が五十五歳の支給開始年齢を六十歳にした。これは千分の十五の掛金に匹敵するのです。そうでしょう、逆算をすれば。それらを考えれば、またそう上げないで済むのではないかというふうに——研究と研さんと重大な関心を持つと言っておる農林省は、その程度以下であろうということは当然だと私は考えるのですが、いわゆる政治家として政務次官はどういうお考えですか。
○近藤（鉄）政府委員　野坂先生の御指摘はよくわかりますが、局長からもいろいろ話をしておりますように、少なくとも率で申し上げますと、農林年金は現段階で低い方になっておるわけでありますが、これからいわゆる年金の成熟度の問題もございます。また、国庫からどれだけ取り入れるかということ、これもいろいろ年金を横並びで議論しなければなりませんので、そういうことを考えてまいりますし、同時に、いまお話がございましたように、支給開始年齢を幾つにするかということ、こういったものの絡みで、現在の千分の九十八はやはり若干将来にわたって上げなければならないような場合もあると思いますが、その点は、お話のような趣旨を十分に踏まえまして、できるだけ慎重に検討してまいりたいと思います。
　　　　〔片岡委員長代理退席、委員長着席〕
○野坂委員　わかりました。私、もう時間がないから……。
　いまは五十一年度から完全積立方式を修正積立方式に直しましたね。修正率は七七・五ですね。この率はどの程度まで下げるお考えがありますか。計算をしてみて、成熟度、掛金の状態、そういうところから、いわゆる所要財源率、通称必要財源率を踏まえて、この修正率はどこまで下げることができるか、私はこういうことを聞いておるわけです。
○松浦（昭）政府委員　何分にも修正率の問題は、いわゆる後代負担というものが当然伴うものでございまして、現在の組合員がどの程度まで掛金を納めることができるか、また納めるべきか、また将来にどれだけ負担をかけていくかということを、非常に慎重に検討しなければならぬ問題であると思っております。御案内のように、この再計算の問題は現在進行途上の問題でございまして、研究会で十分に御議論を練っていただいておりますので、私はこの段階で修正率を上げるべきか下げるべきかという議論は差し控えさせていただきたいというふうに思います。その点では、私どももちろんその研究会の結果を踏まえまして、掛金率を決定してまいるわけでございますから、その際には、ただいま申しましたように、現在の負担と将来の方々の負担というものを彼此十分考えまして処置をいたしたいということを申し上げておきたいと思います。
　それから、先ほどのお話でちょっと補足させていただきたいわけでございますが、先ほど、支給開始年齢の引き上げで一五％の掛金率の減になるということをおっしゃったわけでございますが、実は、一方で退職一時金を廃止して通算退職年金を設定いたしたわけでございます。したがいまして、通常、通算退職年金を計算いたします場合には、退職一時金の中で一部控除をいたしまして、それを留保して使っておったわけでございますけれども、今回からは退職一時金が廃止になっておりますので、通算退職年金の中に掛金として含まなければならぬということがございます。したがいまして、私どもの考えでは、この数理的保険料率の増減関係は、結果的には、私どもまだ定かではございませんが、数％の引き下げという程度で考えていただきたいというふうに思うわけでございます。
○野坂委員　局長さん、あなたはいま、成熟度については、現在と十年後は二九・一％、二十年後は三九・四％、二人半で一人なんですよという、そういう警告を発されました。そういう見通しが
　一方ではある。ちゃんと計算をしておる。しかも、四十六万五千という固定をしたそういう農林年金の展望だ。ところが、それでは掛金が一体どうなって、修正率はどうなるかということも、当然、再計算をすれば四年間で千分の十五なんです。いいですか。五十四年度末の計算ですれば、所要財源率は千分の二十上がるだろうという、そういう見通しなんです。そういうことも計算をして、ちゃんとこの成熟度とあわせて検討しなければなりませんよ。片一方は、大変だ大変だと言いながら、掛金や修正率はわからぬ、こんなばかげたことでは議論になりませんよ、本当は。
　それから、申し上げておきますが、支給開始年齢は一五％でありません。一五％というのは千分の百五十を言うのです。千分の十五と言うのです。いいですか。その辺のことはきちんとしておいてもらわぬと誤解を招きますよ。もっと勉強してもらわなければいけませんな。
　そういうふうな点から考えて、私たちは、修正率、掛金の限度というものはこの成熟度とあわせて検討しなければならぬ。所要財源率は千分の二十程度上がるだろう。千分比で、そういうことがまず考えられる。だから、この修正率は問題ですということを言っておるんですけれども、あなたはどうしてもお答えにならない。時間が来た。
　そこで、不足財源は現在は一兆八千億あるとおっしゃった。そうですね。だから、問題は、同僚議員が言ったのは、過去勤務債務というものは、この整理資源率で見れば六一・三一あるということですね、今度上がるわけですから。だから、厚生年金から脱皮した昭和三十四年、いわゆる初期債務だけはどこの負担の分野であるか、こういうことを聞いておるわけです。率に直して千分の十四・六だ。もう時間がありませんから申し上げますが、それはやはり国が考えていかなければならぬものなんです、この性格は。それが一つと、この不足財源が一兆八千億あるから、農林省は大蔵省に対して、ことし、去年、国庫補助率は、この不足財源で健全財政とは言えないという認定の上に立って、二〇％と調整費率三％を要求をした、こういうことでしょう、こういうことですね。それについて大蔵省に屈服をしたのは、農林省は大蔵省を理論的に説得ができたのかどうなのか、その点はどうですか。
○松浦（昭）政府委員　まとめてお答えを申し上げます。
　まず、第一点の千分の十五の問題でございますが、確かに支給開始年齢の引き上げによりまして千分の十五が引き下げられるということでございますけれども、先ほど退職一時金の話がございました、その点がございますので、これは数パーミルであるということはおわかりいただいたと思います。（野坂委員「わかりました。それだけ聞けばいいんです。あとの通算のことはわかっております」と呼ぶ）したがいまして、総財源率で見ますると、やはりこれは二〇パーミルぐらいの引き上げになっているわけでございまして、国庫負担その他いろいろと考えまして、修正率その他も現状どおりで置きますと、どうしても一〇パーミルを超え二〇パーミルまでいかない程度の掛金の増ということが計算されるわけでございます。
　もちろん、これは今後十分に財政再計算の過程で検討してまいりますけれども、私どもの試算から申しますと、現状ではそのような状態でございます。
　なお、初期債務の話でございますが、初期債務につきましては、その性格上どうしてもこれはなかなか国庫負担で処理のできないという問題があるということは、先ほど御答弁申し上げたとおりでございます。
　最後に、国庫負担の増の問題でございますが、現在の給付に対する一八％という国庫負担を何とか引き上げたいということで、先般の五十五年度予算の審議の過程におきましても、私ども大臣折衝まで持ち上げてやったわけでございますが、これはやはり他の年金制度とのバランス関係ということが一番大きな理由でございまして、さような点で、昨年同様の財調の補助は確保いたしましたけれども、これを引き上げるのは残念ながらできなかったという経緯でございます。