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○自見はなこ君　自民党の自見はなこです。どうぞよろしくお願いいたします。いつも御声援ありがとうございます。
　さて、火曜日に引き続きまして、再び法案審査に立たせていただきました。午前中は、厚生労働委員会の方に参考人の方々に来ていただきまして、大変充実した内容の質疑を行うことができました。もう帰られましたけれども、それぞれの参考人の方々には深く感謝、御礼申し上げたいと思います。
　その話の中でも、大阪府の子ども家庭センター、大変歴史のある取組でございましたけれども、警察のＯＢに入っていただいてから一時保護が増えたということで、この連休中にも十九名の一時保護を受け付けたというような御紹介もあったところでありました。
　また、大阪府の話で大変印象に残ったものの中の一つとして、十ページの資料にもございましたけれども、重症化のリスクがある方たちのリスクの重症度を一個上げるという、このリミット設定というものをされているということなんですが、そのリミット設定そのものが大変重要で、かつ、高度な判断になるため難しい事例も多いというお話も、現場で御苦労をされている所長さん始め皆様ならではのお話だなと思って伺っておりました。
　また、成育医療センターの奥山先生もお話しいただきましたけれども、地域全体、児相は介入に特化してほしいというお気持ちも訴えられておりましたけれども、と同時に、母子保健を含めた、あるいは民間ＮＰＯ等を含めた地域の資源を総合的に活用して、みんなで子供を守っていくんだということについての方向性も確認する時期に入ってきているんだというお話も印象に残ったところであります。
　今週の火曜日の法案質疑の際にもお話をさせていただきましたが、この間の週末に私の地元の北九州市の児童相談所に行って、一時間半のお話を伺ったというお話をさせていただきました。そこでの取組、前回も紹介をさせていただいたものがありますが、やはり大変印象的だったのは、今回の札幌市がどうであったかということは、ちょっと私、個人的には存じ上げませんけれども、北九州市は政令指定都市でありまして、その中にある、七つの区の中にあるそれぞれの地域の中の母子保健の担当者を児相の子供家庭相談の担当者と併任しているという話がされておられましたので、恐らくはそれぞれの都市であるいは自治体で様々な工夫がされているんだろうと思っております。
　その連携についてでありますけれども、特に、今回の札幌市の事案、詩梨ちゃんの大変悲しい虐待死の事案でありますけれども、二歳で、そして六キロということであります。半分のという、大人の例えば八十キロの人が四十キロになるのと全然違っておりまして、子供の体重の一キロというのは大変大きな意味を持ちます。またそして、大体、生まれた子供が一年間で体重は三倍になりますけれども、子供にとってのこの体重が二歳で半分という意味は、ちょっと考えられないほど大きなインパクトを持つものであります。成長曲線や子供の発達というものが多少なりとも頭に入っていれば、一瞬ちらっと人影程度を見ただけでも何か変だというふうに通常であれば感じるんだなというふうにも思います。
　そういったことから、今回の事例もそうでありますし、それから多くの事例もそうであると思いますが、やはり母子保健事業の訪問事業の徹底ですとか、あるいは児相との、そういったところとの連携、また警察との連携など、今回の事例からも多くの対応、急ぐ課題も突き付けられているんだろうというふうに思っております。
　そこで、一問目でございますけれども、警察庁の方にお伺いをさせていただきたいと思います。
　今回でもまた一つ大きな論点となっておりますが、警察においては児童虐待に対応するためどのような体制を取っているんでしょうか。また、職員に対してどのような研修を実施しているのか、教えてください。
○政府参考人（小田部耕治君）　お答えいたします。
　警察における児童虐待に対応する体制に関しましては、児童虐待事案については事態が急展開して重大な事件に発展するおそれがあることから、都道府県警察におきまして、児童の安全の確保を最優先として、児童虐待事案に刑事部門と生活安全部門が連携して組織的に対処するための体制を構築しているところでございます。
　警察におきましては、児童虐待が疑われる事案を認知した場合には、関係機関と連携しながら児童の安全の確保、保護を行うとともに、事案の緊急性、危険性を踏まえ、事件化すべき事案については厳正な捜査を行っているところでございます。
　また、警察におきましては、児童虐待が疑われる事案の情報を取り扱った場合には、全て児童相談所に通告し、又は情報提供を行うなどして児童相談所との連携の強化に努めているところであります。
　さらに、児童相談所からの援助要請に基づきまして、児童相談所職員による児童の安全確認、一時保護、立入調査等に警察官が同行して、児童の安全確保、被害児童の保護に努めているところでございます。
　警察といたしましては、今後とも、児童相談所等関係機関と緊密に連携しながら、児童虐待の早期発見と児童の安全確保に向けた取組を推進してまいりたいと考えております。
　次に、警察における職員に対する研修につきましては、職員が児童虐待事案に的確に対処することができるようにするため、警察学校等におきまして各種研修の充実強化を図っているところでございます。
　新規に採用された職員に対する採用時研修におきましては、児童虐待を始めとする様々な事案に関する基本的な対応要領について研修しているところでございます。また、児童虐待に関する専門的な研修におきましては、心理学を専門とする大学教授、関係行政機関の担当官、医師等の専門的知見を有する部外の有識者の方々による講義等によりまして、被害児童の心理等を踏まえた対応等について研修を進めているところでございます。
　今後とも、児童虐待に係る警察職員の現場対応力の向上に向けた所要の研修等を実施するなどして、児童虐待事案への適切な対応の徹底を図ってまいりたいと考えております。
○自見はなこ君　ありがとうございます。
　私自身は、いわゆる医師のキャリアとして内科を三年やった後に小児科に行った人間でありますけれども、小児科に行って一番初めに驚きましたのは、自分で言うのも恥ずかしいことも含めて申し上げると、初日の当直の日に一番びっくりしたのは、本当に子供ってしゃべらないんだなと思いまして、一番初めに連れてこられた当直は、東大病院の小児科でしたけれども、一か月の赤ちゃんなんですけれども、お父さんとお母さんが、本当にただ寝ているだけなんですけど、すやすや。生きていますかと言って連れてきたんですね。大丈夫でしょうか、意識を失っているのか寝ているのかが分からないと言って連れてこられたのが実は一番初めの当直の日だったんですけれども。のぞいてみると、すやすや寝ているように見えるんですけれども、起こすわけにもいかないしみたいな、そういうのが実は初日でして。
　それから、その二例目が何かというと、ちょっと年上のまだ全然言葉をしゃべらない一歳半の子が泣いていると。それが、おなかが痛いのか何なのか全然分からないと言って連れて来られたんですね。当然、私も初日の小児科の当直でしたので本当に面食らってしまいまして、ああ、困ったなと。内科で三年やってきたものですから、しゃべっても分からないってこんなに大変なんだと思いまして、そのときは、初期というか一番初めの当直でしたので、もちろん上級指導医がおりまして、いや、こういうときはこういうところを診て、お父さん、お母さんにこういう所見聞けばこんなことが分かるようになってといって親切に教えてもらって、そこからいわゆる小児科医としてのキャリアというのがスタートしたんですけれども。
　それ以降に私がやはりびっくりしましたのは、内科であれば、患者さんの、当直のときにこういう所見があって、大変数値が悪くて、お薬を出して、その後に、もう一回あした来てくださいねと言って、あるいは、あさって来てくださいねと言って、来なければ自己責任なんです、基本的には。ただ、小児科医の場合は、夜中にひゅうひゅうぜいぜいしてぜんそくで来た何とかちゃんって大丈夫だったかな、じゃ、電話してみようといって、大体朝八時ぐらいに、夜中に二時ぐらいに来た何とかちゃんってその後大丈夫でしたか、お母さんって電話するんですよね。それって全然違うなと思って、内科と小児科ってこんなに違うんだと思ったんです。
　ある意味で言えばおせっかいと言われる領域なのかもしれませんが、やはり子供がしゃべらないですし、そのしゃべらない子供に対して両親も戸惑っているものですから、当然ながら、そして、医学的な所見というのは電話で聞けば大体、呼吸の回数とか便の性状とかで子供の状況というのは想像が付きますので、その電話一本でお母さんたちは安心したりとか、あるいはやっぱり病院に連れていこうとまた思っていただいたりするので、内科と小児科って随分違うんだなと思ったのが本当に初期の頃にございました。
　今回の、警察ということではないんですが、関わっているみんなということではあると思うんですが、やはり縦割りの中で、ここが私の業務だ、ここは引き渡した、それはどうされたか知らないということが多分多いんじゃないのかなと思うんです。結果としてその子の安全を本当に確認できたのかなとか、どうなったかなという、いわゆる親切心というのが本当に大事だと思うんですね。
　これは、私、何度も申し上げたくないんですが申し上げますけれども、障害者の雇用に対する厚生労働省の対応もそうだったんだと思うんです。取組をお願いしているけどそれがどうなったかフォローしていませんという状況を何十年も続けてこられたというのは、やはり私は最終責任の取り方ではないというふうに、最終的な責任、責任といいますか、行政の在り方としてもう少し踏み込んでいただきたいなという思いがあるわけでございます。
　また、特に子供のことは随分と時代が変わって、急速に変わってきておりますので、恐らく、警察が果たす役割というのが、果たすです、求められていると同時に、果たすべき、果たすべき役割というものが変わってきているんだというふうに思います。警察の方にいろいろなことを取り組んでいただいているとは思うんですが、本当に核心の部分になりますと、それは捜査に関わることで言えませんという必ず決まり文句が返ってきますけれども、それが子供の安全の場合にどこまで通用するのかということは、是非心の中で受け止めていただきたいというふうに思っております。
　また後段にもお話をさせていただきたいと思っておりますが、法務省の方でも刑法全体の在り方そのものを戦後七十年ぶりに見直すという、戦後よりかもっと長い歴史だと思いますが、そういう大きな今時代の変革期に来ておりますので、是非、警察の方々も子供のことに関してはスタンスそのものをちょっと一歩踏み込んでいただいて、本当に大丈夫だったかなという、心配だなという、この気持ちがやはり大事でありますので、是非これからも御協力いただきますように、よろしくお願いをいたします。
　さて、週末に私は、ふるさとの北九州の児童相談所と同時に小倉少年鑑別所というところも訪ねさせていただきまして、そのお話も後ほどさせていただこうと思うんですが、実は、児童相談所を後にする直前に、是非見てほしいということで、一時保護所の階が分かれておりましたので、そちらの方にちょっとお訪ねをしたんです。
　そうしましたところ、実に多くのお子さんが一時保護所におられました。入っていって廊下の右左で男性女性というふうに、男の子女の子というふうに分かれていたんですけれども、ちょうど行った時間がお昼の後の時間だったということもあったと思うんですが、いわゆる談話室には、子供たちが、体操座りとか自由な格好をしていましたけれども、本当に大勢、所狭しといたというのが正直な印象でありました。
　そこで、厚生労働省にお伺いをいたしますけれども、児童相談所の一時保護の体制整備についてであります。
　この一時保護の受皿の不足が一時保護の制限になることはあってはならないと思う中で、一時保護の受皿の確保や人員の強化というものは急務であるというふうに考えております。
　また、塩崎先生が議連の会長をしております児童の養護と未来を考える議員連盟という中でもお招きをした奈良市がございました。児童相談所の設置準備を進めているということで、奈良市の試算によりますと、一時保護所の整備費の補助というものは、二分の一といいながら実際の補助割合はこれを大きく下回っているということでありました。中核市における児童相談所の設置促進支援という観点も含め、補助単価の改善が必要ではないかという御指摘もいただいたところであります。
　また、個室化などの環境整備も進めていく必要があると考えておりますし、また、職員の配置基準についても児童養護施設等に準じることというふうにされておりますが、実際は、子供の入れ替わりが大変激しく、そして、それぞれの子供、やはりお父さん、お母さんと離されたということ、何だろうこの状況はと、受け止めにくいということもあって大変不安定な精神状況で、本当にケアが必要なお子さんでございます。それを考えると、より手厚い体制が必要ではないかというふうに考えますが、これらの課題についてどう取り組んでいくのか、お答えください。
○政府参考人（浜谷浩樹君）　お答えいたします。
　一時保護につきましては、子供の安全確保のために、個々の子供の状況に応じまして適切に行われることが重要と考えております。
　現行制度におきましては、御指摘のとおり、一時保護所の設置、運営につきましては、職員配置も含めまして、児童養護施設の面積、配置基準等に係る基準を準用する形で基準を定めております。一時保護所に入所する子供につきましては、その年齢も一時保護を要する背景も様々でありますので、個々の状況に配慮した対応が可能となるような職員配置や環境整備を行うことなどによりまして、子供が安全感や安心感を持てる生活の保障に努めることが必要と考えております。
　まず、今年度予算におきましては、適切な環境で一時保護を行うことができますように、個室整備など、施設整備に関する補助単価を加算いたします。また、一時保護を実施するための専用施設に対する補助なども行うことといたしております。
　またさらに、三月の関係閣僚会議で決定いたしました抜本的強化についてにおきましても、一時保護所の環境改善、体制強化等に向けまして、一時保護を必要とする子供を適切な環境において保護できるよう、里親や児童福祉施設への委託一時保護も含め、一時保護の受皿の適切な整備や確保を進める、一時保護所が安心、安全な場となるよう、個別的な対応ができる職員体制の強化や環境整備を促進することとしております。
　また、本法案の附則第七条、これは衆議院の修正で入りましたけれども、におきましても、一時保護施設の職員の量的拡充と質的拡充に係る方策を検討し、必要な措置を講ずることとされておりますので、こういった修正の趣旨も踏まえまして、具体的内容につきまして、概算要求に向けまして、一時保護所等の現場の実情も踏まえた上で、今後しっかり検討してまいりたいと思います。
○自見はなこ君　是非よろしくお願いします。
　また、大阪府の話から、栄養士さんも配置しているというようなお話もありましたので、私たちも議員連盟として、あるいは私自身ももう少し詳しく勉強を重ねていきたいと思いました。是非これからもよろしくお願いいたします。
　また、里親についてお尋ねをしたいと思います。
　里親委託を促進していくに当たっては、乳幼児を中心に新規の措置時におけるこの委託率というものを高めるということが必要で、適切なアセスメントを実施した上で、今、乳児院や児童養護施設に措置されている子供の里親への措置変更を進めていくことというのも大切であるというふうに思っております。
　ただ、この施設から里親の方へということで、措置変更に当たって、いきなり、じゃ、はい、お願いしますといってあしたからというわけにはいきませんので、大変丁寧に、委託の前に何度も何度も交流を重ねていただいたり、そういった関係づくりというものをしていくというのが重要であるというふうに思っております。
　この、委託前交流というそうでございますけれども、この委託前交流のプロセス、これを円滑に進めるに当たっては、この交流期間中における里親候補者への心理的なサポートですとか、あるいは経済的負担の軽減を図るための取組についても是非御検討していただきたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（浜谷浩樹君）　お答えいたします。
　施設から里親への措置変更に当たりましては、御指摘のとおり、子供と里親との関係づくりを丁寧かつ段階的に行っていくことが重要と考えております。
　このため、現行の児童相談所運営指針におきましても、措置の変更を行う場合には、子供にとって負担のない段階的な移行支援を行うこと、あるいは、里親に子供を委託する際には、子供と里親との交流、関係調整を十分に行った上で委託の可否を判断することなどを定めております。
　また、都道府県におきまして二〇一九年度中に策定いただくこととなっております社会的養育推進計画におきましても、里親家庭の相談援助体制の充実を盛り込むよう依頼しております。この際、質の高い里親養育を実現する観点から、委託前の交流支援を含めまして、子供と里親家庭のマッチングなどを行います民間の里親養育包括支援機関、これ民間フォスタリング機関と称しておりますけれども、その活用を促しております。
　具体的には、この民間の里親養育包括支援機関におきましては、委託前の段階の支援といたしまして、一つは子供と里親の関係づくりを段階に行うための面会等の交流、それから里親家庭における子供を迎える準備の支援、それから外泊期間中の家庭訪問、こういったことを行うことといたしております。
　また、厚生労働省におきましては、このような民間のフォスタリング機関に対する補助事業を実施しておりますけれども、今年度の予算におきましては、これまで一機関当たり最大約三千万円の補助単価でございましたけれども、倍の約六千万円に拡充いたしました。
　委託前交流のプロセスをより円滑に進められるようにする観点から、御指摘の交流期間中における里親候補者への心理的サポート、あるいは経済的負担の軽減を図るための取組についても、今後、具体的に検討してまいりたいと考えております。
○自見はなこ君　地域地域の事情というものもそれぞれあるというふうなことも児童相談所で、北九州でお伺いをしたところでありますけれども、是非、やはり家庭的な環境というのは非常に大事でありますので、第一義的に大事なことは大事なこととしてしっかりと取り組んでいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　さて、次に、少年法についての質問に移りたいと思います。
　週末に二件目として訪ねさせていただきました小倉少年鑑別所でも本当にお世話になった旨、前回もお礼を申し上げたところでありますが、現在、少年法の年齢の引下げというものも法制審で議論が行われているというふうに聞いております。
　前回の質問のところの最後の部分でちょっと感想も含めて述べさせていただきましたけれども、私の場合は、児童精神科医、小児科医の先生とお付き合いが多いものですから、少年鑑別所あるいは少年院で働いている先生方、ドクターの先生方は、大変この少年法の理念に感銘をし、共鳴をしながら、日々生きがいを持って働いておりまして、それは、大変可塑性の強い、反省を促して更生ができるという、可塑性ということでございますけれども、この可塑性が強い少年と接していると、本当に、むしろどちらかというと普通の市内にいる少年たちよりも少し幼い感じすらあるんだけれども、とても素直な子供たちが多くて、そして、適切な医療あるいは司法の介入があれば、子供たちあるいはその両親たちも含めて救われるんだということで、大変やりがいを持って仕事をされているということでありました。
　ただ一方で、今回の少年法の年齢引下げについては、実に鑑別所に来る方たちの半数が十八、十九歳だということがございますので、果たして、彼らが、本来であれば可塑性があって更生につながるのに、刑法の領域に入ってしまって刑事罰になって刑務所に入ってしまうとこの更生というものが奪われてしまうのではないのかという、大変な御不安も持っていたところでもございました。
　ところが、法務省にお伺いをいたしますと、そうではなくて、刑法そのものの在り方も、そのものも含めて考え直そうとしている。特に若年成人に関しては、今までの罰イコール作業という概念を少し変えていこうという、こういうことすら考えているんですということでありました。
　質問でございますが、実際に少年院等で処遇を行っている職員に対しまして、法制審議会で現在議論が行われているとも伺っておりますが、そういった状況を伝えながら一緒に考えていくような機会というものが必要ではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（大橋哲君）　法制審議会におきましては、少年法適用年齢の引下げにとどまらず、犯罪者に対する処遇を一層充実させるための制度、施策に関し幅広く審議がなされております。実際に少年院、少年鑑別所等で少年への処遇等に当たっている職員に対して、その制度、施策に関しての情報共有を図り、その理解を深めるということは重要であると認識しております。
　従来から、法制審議会における審議の都度、会議の議事録や配付資料について、現場職員が執務用のパソコンから閲覧することができるよう専用のネットワークシステムに掲示するほか、各種会合等の機会を通じて法制審議会の検討状況を施設長等に対して説明し、各施設における職員への共有を促すなどしてその周知を図っているところです。
　これらに加えまして、当局におきましては、現在、全国の少年院、少年鑑別所等の監督者のみならず、一般職員を含めた現場職員に対し、法制審議会で検討されている制度、施策に関し双方向的な情報共有を図るため、質疑応答の時間を設けた説明会を順次実施しているところでございます。
　今後とも、様々な機会を通じまして、法制審議会における審議状況等に関し、現場、施設の職員との間で情報共有を図り、その理解を深めるための取組を進めていきたいと考えております。
○自見はなこ君　現場との対話、大事にしていただいてくださっておりますこと、本当に感謝申し上げます。ありがとうございます。
　また、小倉少年鑑別所で大変勉強になりましたけれども、少年が鑑別所にいる間、見るのはあくまでその少年の特性と、個人の特性がどういうものかというものを見るということに集中をされておりまして、一方で、その子たちを取り巻いていた家庭環境ですとか学校での環境というのは、これはまた別に家庭裁判所の調査官という者がその調査をしているということでありました。そして、その調査官は、少年が入所している間、幾度か訪問したり、あと、最終的には、全体的な総合判断というものは、これは家庭裁判所で行われるということでありました。この調査官に対しましても、大変多くの方が救われたと、ここまで丁寧に自分たちの家庭養育も含めて聞いてもらったことはなかったという保護者の方からのお声も聞いたことがございます。
　この家庭裁判所の調査官という者はどんな専門性を有しており、その専門性をどのように身に付けているのか、是非教えてください。
○最高裁判所長官代理者（手嶋あさみ君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、少年事件、家事事件を問わず、家庭事件の適正迅速な解決を図るため、家庭裁判所においては、裁判官の命を受けて、家庭裁判所調査官が事実の調査及び調整に当たっております。
　家庭裁判所調査官は、親と子の関係性ですとか非行のメカニズムを解明するため、臨床心理学、発達心理学等の心理学や、家族社会学、教育学などといった行動科学に基づく専門的知見を身に付けております。また、こうした知見を踏まえまして、調査面接のための適切な質問の仕方ですとか観察のポイントといった面接の技法や、言葉のやり取りだけでは理解が困難な場合にも対応できるよう、心理テストなどの実務上の知見や技法も身に付けて活用しております。
　このような専門性を身に付けるために、家庭裁判所調査官は、家庭裁判所調査官補として採用された後、約二年間の家庭裁判所調査官養成課程を修了し、任官をしております。この養成課程では、裁判所職員総合研修所での約九か月間の合同研修のほか、各地の家庭裁判所で約十四か月の実務修習を行っており、これらの課程を通じまして、行動科学の最新の知見ですとか、家庭裁判所調査官としての実務上の専門的な知見や技法を習得しているところでございます。
○自見はなこ君　ありがとうございました。
　これから、児童相談所あるいは母子保健事業の中で、これだけ虐待ということが大きくなってくる中で、今教えていただきました調査官の養成の仕方というもの、カリキュラムの内容ということ、私たちも一緒にちょっと勉強をさせていただきたいと思っておりますので、これからもよろしくお願いいたします。
　時間があと二分でございますけれども、少年鑑別所に伺いましたときに、法務少年支援センターの設置状況について是非教えていただきたいと思うんですが、これらについても大変私が不勉強で知らなかったんですが、すばらしい取組をしておられましたので、これについてお答えください。
○政府参考人（大橋哲君）　お答えいたします。
　少年鑑別所は、本所、分所合わせて全国で五十二か所設置されておりまして、少年鑑別所法第百三十一条に基づきまして、法務少年支援センターという名称を用いて、地域援助と呼ばれます地域社会の非行、犯罪の防止に向けた活動を行っております。
　具体的には、関係機関と連携を図りながら、子供に対する心理相談や能力、性格の検査、問題行動のある子供を支援するための支援会議への出席等を行っております。心理相談におきましては、暴力や性的な問題行動に及ぶなど、その背景に複雑な問題性が疑われ、学校や他の相談機関等が対応に苦慮している児童生徒について、非行や問題行動に関する専門的知見を活用して対応しております。援助の対象は、子供に限らず成人も含んでおりまして、本人以外の保護者や家族、学校の教諭、支援者等に対しても必要な援助を行っております。
　少年鑑別所は、法務少年支援センターとして引き続き関係機関と連携しつつ、個々の相談者等の悩みに真摯に向き合い、地域の非行及び犯罪防止に貢献してまいりたいと考えております。
○自見はなこ君　取組に心から感謝申し上げたいと思います。
　最後、時間になりましたので御紹介だけですけれども、資料の一を提示してございます。
　実は、障害児の入所施設に入所されるお子さんたちに被虐待児が多いということであります。医療的ケア児の問題ですとか重心の問題、様々な問題取り扱っていただいておりますけれども、やはり障害あるなしにかかわらず、子育てが孤立化しているということがこれの裏側にあるんだというふうに思います。大変大きい数字だと思いますので、御紹介をさせていただきました。
　そして最後に、小児科になる医師について、今、専門医機構というところでシーリングを掛けています。これはそれぞれの専門医でありますが、これが実態とそぐわないのではないかという御指摘を現場からもいただいております。これは答えなくてもちろん結構でありますけれども、小児科医のみならず、それ以外の科もそうでありますが、特に小児科はこれから、児童相談所も含めまして社会的な仕事ということが増えますが、現在のシーリングの在り方というのはどこかで見直していただく必要があるんじゃないのかなと思っておりますので、これは意見として述べさせていただきたいと思います。
　以上、質疑を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○福島みずほ君　まず、本案に入ります前に、今大変近々に問題になっております金融審議会市場ワーキング・グループ報告書についてお聞きをいたします。
　この審議会の二十一回に、厚生労働省年金局の吉田課長が発言をし、二十分ほど説明をしております。この報告書が前提としたデータは、厚生労働省、年金など、厚労省のデータに基づいて作られているということでよろしいですね。
○政府参考人（木下賢志君）　お答えいたします。
　金融ワーキン・ググループにおきまして、厚生労働省がｉＤｅＣｏを含めた私的年金の状況について御説明いたしました。その際に、家計調査の資料を厚生労働省としてお出しをして、平均的な支出あるいは平均的な収入と、それから平均的な貯蓄額、そういった資料をお出ししたということでございます。それをワーキング・グループにおきましては使用しているということは承知しております。
○福島みずほ君　年金もでしょう、肝腎な年金、年金ですから。
　資料二十二ページを見てください。ここの説明で、マクロ経済スライドにより中長期的な水準の調整が見込まれているのは御案内のとおりで、老後の所得確保における私的年金の重要性が増すものと考えておりますとしております。私的年金の重要性が増す。
　これ、がっとグラフが落ちておりますけれども、中長期的に年金給付が下がるということを、厚生労働省、説明しているわけですよね。
○政府参考人（木下賢志君）　担当課長の方が御説明をいたしましたけれども、その際に資料に基づいて説明したわけでございますけれども、私どもとしては、高齢期の生活というのは非常に多様でございます。それぞれやはり望ましい生活水準などを考えておられますけれども、働き方の希望ですとか、収入、資産の状況なども様々でございますので、国民の老後所得というのは、公的年金を中心としつつ、稼得所得あるいは仕送り、あるいは個人年金、企業年金、財産所得などが組み合わさっているのが実態だと思っております。
　今の御指摘の公的年金制度につきましては、平成十六年度から既にもう十五年これを実施していますけど、マクロ経済スライドによって将来世代の負担が過重にならないように将来の保険料水準を固定をいたしまして、その範囲内で給付水準を調整するということで現役世代と将来世代のバランスを取るということをしつつ、一定の給付水準を確保することを前提に持続可能なものとしております。
　このマクロ経済スライドは、賃金や物価の上昇による年金改定を行う際に、被用者保険の減少率あるいは平均余命の伸びに応じて調整する仕組み、これによりまして、現役の手取り収入に対する所得代替率は時間を掛けて調整されるということであります。その意味で、申しました中長期的に年金水準が下がるというのは、所得代替率が時間を掛けて調整されるということを意味したものであるということでございます。
　しかしながら、全体として現在の受給者にも配慮し、マクロ経済スライドによって年金の名目額を下げるということはしないという配慮措置は当然導入しているところでございます。
○福島みずほ君　局長、端的に答えてください。
　吉田課長は野党合同ヒアリングに出てきているんですよ。要求したけれども、局長でやってほしいということで局長に来ていただきました。端的に答えてください。私の質問に答えていないですよ。
　私の質問は、役割が増す私的年金として、そして、配付しておりますが、スライドの自動調整と所得代替率。マクロ経済スライドというのは分かりますよ。しかし、所得代替率がどんどん下がっていく。このポイントは、まさに私的年金が重要だ、重要性が増すという項目ですよ。役割が増す私的年金。公的年金は中長期的に見て年金給付が下がるということですよね。
○政府参考人（木下賢志君）　今答弁申し上げましたように、名目額につきましては下限がございますので、その意味では下がらないわけであります。しかしながら、マクロ経済スライドによって所得代替率は下がっていくということを申し上げたものでございます。
　その中で、やはり老後の所得、老後の生活は多様性ございますので、私的年金について、生活水準が、一定程度の自分の希望する生活水準を望むのであれば、やはり私的年金の役割というものもだんだん重要性を増してくるんだということを述べたんだと思います。
○福島みずほ君　厚生労働省は年金給付が下がるというふうには考えていないんですか。この報告書の案の段階で、将来、年金給付が下がるというのが案として出されているじゃないですか。これに厚生労働省はかんでいないんですか。
○政府参考人（木下賢志君）　これは金融庁のワーキング・グループの検討の場でございますので、直接報告書には全く絡んでおりません。
○福島みずほ君　年金についてのプレゼンは厚生労働省がやっているんじゃないですか。
　質問変えます。
　このワーキング・グループにおける年金の基礎データ、この資料は厚生労働省の提供ということでよろしいですね。
○政府参考人（木下賢志君）　先ほど申し上げましたように、家計調査に基づく資料は出しております。
　公的年金につきましては、当然私どもが所管をし、質問があればきちっと答えるということになっておりますけれども、報告書そのものの文章につきまして我々は事前に協議を受けたものでもありませんし、案の段階で当日見させていただきました。それ以上のものではございません。
○福島みずほ君　厚生労働省が、役割が増す私的年金として、所得代替率ががっとグラフで下がる、こういう説明をこのワーキング・グループでやっております。これは中長期的に年金給付が下がるという意味以外考えられないじゃないですか。
　資料三十七ページを見てください。高齢期の就業と年金の多様な組合せを見ると、公的年金の六十五歳の支給開始年齢を七十歳まで引き上げることを厚生労働省は考えているのでしょうか。
○政府参考人（木下賢志君）　お尋ねの年金の支給開始年齢でございますけれども、これは現在、未来投資会議ですとか経済財政諮問会議におきましても、今、案でございますけれども、お示ししておりますけれども、七十歳までの就業機会の確保に伴い、支給開始年齢の引上げは考えてございません。
○福島みずほ君　年金が足りないので投資をすべきだということを厚生労働省が言うことは大問題ではないですか。
○政府参考人（木下賢志君）　今のお尋ねはワーキング・グループで発言をしたのではないかということだと思いますけれども、厚生労働省の担当者からは年金が足りないので投資すべきだということを述べた事実は全くございません。
　やはり公的年金につきましては国民の老後生活の柱でございますので、私的年金はあくまでも公的年金を補完して国民の高齢期の所得確保を図るものでございます。
　なお、私ども、確定拠出年金、ＤＣでございますけれども、公的年金を補完するものとして、十三年にこれ制度として発足したわけでございますけれども、その中でも、運用につきましては個々人が選択をして、もちろん投資、投資信託もございますけれども、預貯金、保険商品といった元本保証型も含めてその中から選ぶということになっておりますので、決していわゆるリスクの高いような投資だけを勧めているということではございません。
○福島みずほ君　吉田課長は、現在、高齢夫婦無職世帯の実収入二十万九千百九十八円と家計支出二十六万三千七百十八円との差は月五・五万円程度となっております、今後、実収入の社会保障給付は低下することから取り崩す金額が多くなり、さらに余命も延びることで取り崩す期間も長くなるわけで、今からどう準備していくかが大事になります。まさに資料を提供していて提言しているじゃないですか。
○政府参考人（木下賢志君）　これは、先ほど福島委員の方から最初に御質問されたように、要するに所得代替率、私どもが下がると言ったのは、所得代替率が下がっていくということを踏まえて、老後の様々なニーズあるいは生活水準に応えるためにどうするのかということを述べたわけでございます。
○福島みずほ君　年金だけでは暮らしていけない、五・五万円差額があるということでよろしいですね。
○政府参考人（木下賢志君）　私どもは、老後の生活というのを年金だけで暮らせる水準だというふうに申したことはございません。老後生活の年金は非常に主柱であり基本であるということは申し述べたことは様々な機会でございますけれども、今の五・五万円が足りないからというこれは、基本的にはそれぞれの生活水準の下で、平均値で、家計調査の平均値で申し上げたものであり、それは個々人が、別の資料でまた貯蓄額というのは表していますが、平均で見たときにその五・五万円を補う形でそれぞれ貯蓄を取り崩したりしているというのが実態かと思っております。
○福島みずほ君　吉田課長は、年金の繰下げ、つまり支給年齢を遅らせることも言っています。
　これ吉田課長のこの議事録の言葉です。三十七ページ、三十八ページを御覧いただきたいと思いますが、公的年金は、御案内のように、六十五歳の支給を現行であれば七十歳まで繰り下げることができ、その場合の増額率は四二％となっております。高齢期の就労期間の延伸を年金制度上も反映するとともに、より柔軟な受給の在り方について公的年金サイドで検討を進めておりますが、これにさらに充実した私的年金を組み合わせることで選択肢が生まれると考えております。
　つまり、公的年金だけでは暮らしていけない、五・五万円不足している、私的年金や、それから年金の支給年齢を遅らせる、こういうことは考え得るというプレゼンをしているんじゃないですか。
○政府参考人（木下賢志君）　高齢期の生活は、働きながら年金を受給される方、あるいはできるだけ働く期間を延ばして年金受給を遅らせる方、あるいは、もう体力等も限界があり、なかなか働きたいけれども働けないで早く年金を受け取られる方、様々でございます。
　担当課長が申し上げたのは、そういう中で、例えば働く期間をできるだけ長くしたいということで年金を繰下げをしたりして増額をするという選択肢もありますし、あるいはその足らず前の分というのを自らの私的年金あるいは貯蓄の中で確保して対応すると、そういう様々な老後の生活資金ニーズをどういう組合せで選択をするのかということを申し上げたわけでございます。
○福島みずほ君　つい最近まで百年安心年金と言っていたじゃないですか。公的年金だけでは暮らしていけない、あと自己責任でやれということを厚労省言っているんじゃないですか。
○政府参考人（木下賢志君）　百年安心というのは、これは要するに、マクロ経済スライドを用いて財政均衡、百年を見通した財政均衡というのが言わば持続可能性を高める年金制度として十六年度からスタートしたことをおっしゃっているんだと思いますけれども、我々は、そういう形でまず年金をしっかりとしたものにすると。それを前提に、それを、公的年金をしっかりとした持続可能性を高めるものを前提にして、あとは個々人のニーズに応じて私的年金や貯蓄を組み合わせていくということが我々が通常考えている姿だと思っております。
○福島みずほ君　年金についての基礎データは厚生労働省が出しているんですよ。五・五万円足りないというのも厚生労働省が出している。公的年金だけでは食べていけない、私的年金や、それから就労を延ばすことや、それもやれというのも厚生労働省が言っているんですよ。それに基づいてこの報告書が書かれている。だったら、むしろ真正面から年金制度どうするかという議論をすべきじゃないですか。こういうことで自己責任を強調し、投資せよと。これ投資せよという報告書ですよ、投資寿命を延ばせって。これに下書きを作りプレゼンしているのは厚生労働省なんですよ。その責任は極めて重いというふうに思います。
　それで、厚生労働省の内部でも私的年金を推進しているようですが、それはいかがでしょうか。これ、吉田課長はこう言っているんですね。金融庁でもやられていると承知しておりますが、厚生労働省における職員の福利厚生の一環として、我々、ｉＤｅＣｏのみならず、つみたてＮＩＳＡにつきましても職員が加入しやすいようサポートを行っております。
　これは、厚生労働省自身が、公的年金はもう無理だと、省内でもｉＤｅＣｏ、そしてＮＩＳＡをやれと言っているわけで、どうなんでしょうか、問題じゃないですか。
○政府参考人（木下賢志君）　今の御指摘でございますけれども、我々が私的年金あるいは個人でいろんな形の貯蓄形態を取るのはごく当然のことだと思います。
　ｉＤｅＣｏあるいはＮＩＳＡというのはそれぞれ税制上の優遇措置があり、あるいは法律に基づく制度として確立をし、更に言えば、昨年の一月からｉＤｅＣｏに関しては公務員も加入できるようになりました。そういった制度を十分に生かして自分の老後の生活の設計をすることはごく当然だろうと思っています。
○福島みずほ君　この報告書は、長寿化に伴い、資産寿命を延ばすことが必要というふうに結論を出しております。
　前述のとおり、夫六十五歳以上、妻六十歳以上の夫婦のみの無職の世帯では毎月の不足額の平均は約五万円であり、まだ二十から三十年の人生があるとすれば、不足額の総額は単純計算で一千三百万円から二千万円になると。長く生きることに応じて資産寿命を延ばすことが必要になってくるものと考えられます。
　これ、厚生労働省、肯定されますか。
○政府参考人（木下賢志君）　これはあくまでも金融ワーキング・グループの報告書でございますので、向こうの報告書だと、私のコメントは差し控えさせていただきます。
○福島みずほ君　でも、これ、厚生労働省が、職員が出て年金について説明し、こう考えているって、そのデータに基づいて出した結論じゃないですか。実際、投資のこともちゃんと話していますよ、その課長は。それに基づいてこれ作られているんですよ。無責任じゃないですか。
○政府参考人（木下賢志君）　オブザーバーで担当課長は参加をしています。オブザーバーの役割は、何か質問があり、自分の所管の、例えばｉＤｅＣｏに関して質問があれば答える、あるいは説明しろと言われれば説明する、こういう役割でございます。したがって、事務局を、厚生労働省も一緒に共同事務局をやっているわけではありませんので、この金融ワーキング・グループの報告書につきまして、我々が何かコメントをしたり、これを直せと言うような立場ではないということを御理解いただきたいと思います。
○福島みずほ君　年金の担当、厚生労働省じゃないですか。それについての基礎データ、家計も含めて厚生労働省が出しているんですよ。これ、基になるデータ、読み上げたように厚生労働省が出しています。年金についての見通しや、そのことも厚生労働省、発言しています。二十分間発言し、年金の部分はまさにそれにのっとってこの報告書が作られているじゃないですか。そして、私たちは知りませんって、閣内不一致なんですか。この報告書、この投資寿命を延ばせというのは、厚生労働省、肯定しないんですか。それはやっぱり無責任じゃないですか。
○政府参考人（木下賢志君）　先ほど来申し上げているとおり、これは金融庁に置かれたワーキング・グループで議論されて、委員の総意としてまとめ上げたという、これは結果的には麻生金融担当大臣は受け取らないということになったわけでありますので、ですけれども、私どもとしては、やはりそれぞれの省庁の審議会、ワーキンググループで議論したことについて、事務局でもない、協議も受けていない、ただ、説明はもちろん求められましたのでいたしましたけれども、それは向こうの責任において作成されたものだと思っております。（発言する者あり）
○福島みずほ君　逃げているというこちらでも発言がありますが、おかしいですよ。だって、年金についての担当は厚生労働省じゃないですか。それについての基礎資料をここで発言しているんですよ。見通しも示しているんですよ。どういう考え方があり得るかも示している。だったら、それについてやっぱり責任があるじゃないですか。
　そして、こういう、投資が大事だ、二千万不足している、投資をしろ、投資寿命を延ばせというのが出てきて、その過程の中で厚生労働省はコミットしているわけですから、それはないですよ。自分たちがプレゼンしておいて、それはそちらがお作りになったもので関係ありませんということなんてないですよ。やっぱりこれは、この内閣がこういう考え方で出している、というか、この下敷きを書き、プランを書き、説明をしたのは厚生労働省だということは本当に重要なことだと思います。
　この法案について質問をいたします。
　意見表明権の在り方について、衆議院の厚生労働委員会参考人質疑で花島弁護士が、児童福祉審議会についての提言を述べていらっしゃいます。子供の意見表明権を保障する役割を児福審が現実に担うには、一定の調査権限が与えられて、機動性、独立性、第三者性、専門性を兼ね備えた人員の配置が課題となるとも指摘をしています。これについて厚生労働省の見解はどのようなものでしょうか。
○政府参考人（浜谷浩樹君）　お答えいたします。
　児童福祉審議会ですけれども、その調査、審議に当たりまして、児童やその家族等の関係者の出席を求め、その意見を聞くことができることとされております。しかしながら、この仕組みですけれども、現状では十分活用されているとは言えない状況でございます。
　また、昨年行われました社会保障審議会の下に設置しましたワーキンググループにおきましても、この児童福祉審議会を活用して、児童が自ら意見を表明する機会を確保していくべきという御議論をいただいたところでございます。
　こうしたことを踏まえまして、厚生労働省におきましては、児童福祉審議会を活用して子供の意見を受け付け、必要な助言、調整を行います取組等をまとめたガイドラインを策定したところでございます。
　このガイドラインでございますけれども、都道府県等におきまして児童福祉審議会で子供が意見表明することができる仕組みが推進されるよう、モデル的な枠組み例を提示するものでございます。
　具体的にでございますけれども、子供からの意見表明につきまして調査、審議する部会を置き、その部会の委員といたしましては、まずは、子供の権利擁護を始め児童福祉全般に精通した者を選任すべきこと、二つ目には、委員はその子供の意見表明を受け付けてから可能な限り迅速な対応が可能な人材が望ましいこと、それから三点目ですけれども、御指摘の点でございますけれども、独立性、第三者性を担保するため児童相談所の関係者は望ましくないことを示しますとともに、子供の意見表明を支援する支援員が施設等を定期的に巡回いたしますとともに、子供から意見表明があったときに意見を聞き取り、サポートすること等を示したものとなっております。
　さらに、法律上もこうした枠組みの適切な運営がなされますように、本法案におきましては、意見を述べる児童を支援する専門的知識及び技能を持つ職員の児童福祉審議会事務局への配置、あるいは審議会の場で児童が安心して意見を述べることができる雰囲気づくり等の配慮を行わなければならないというふうにしております。
　また、本法案の附則におきましては、その施行後二年をめどといたしまして、児童の意見が尊重され、その最善の利益が優先して考慮されるための措置といたしまして、児童が意見を述べることができる機会の確保、そうした機会において児童を支援する仕組みの構築等について検討することといたしております。
○福島みずほ君　子供の意見表明権と関連し、子供たちに対する人権教育が必要だと考えます。
　今日は文科省に来ていただきました。必要性についての文科省の見解、文科省、厚労省の連携についてお聞かせください。
○政府参考人（丸山洋司君）　お答えを申し上げます。
　文部科学省におきましては、憲法及び教育基本法の精神にのっとり、学校教育を通じて人権尊重の意識を高める人権教育を推進しておるところでございます。
　衆議院で修正をされました児童福祉法等の改正案におきましては、施行後二年を目途として、児童の保護及び支援に当たって、児童の意見を聞く機会及び児童が自ら意見を述べることができる機会の確保、当該機会における児童を支援する仕組みの構築、児童の権利を擁護する仕組みの構築その他の児童の意見が尊重され、その最善の利益が優先して考慮されるための措置の在り方について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとされているところでございます。
　子供たちを虐待から守るため、学校教育を含めて虐待に関し発達段階に応じて子供たちにどのように教えていくのがいいのか、委員の御指摘のとおり、厚生労働省とも相談をしつつ検討してまいりたいというふうに考えております。
　文部科学省におきましては、これらの検討の状況も踏まえつつ、引き続き人権教育の推進を図ってまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　例えば世田谷区は、せたがやホッと子どもサポート制度をつくって、センターをつくっています。話を聞きに現場に行きました。マスコットキャラクターなちゅは小学校の女の子がつくったキャラクターで、子供たちに広報しています。相談活動は、子供たちからの相談が六割を示しています。
　子供たちへの本当に虐待をなくしたい、子供たちの相談もやっぱりとても大事です。子供たちにアクセスできる、子供たちが悩みを言える場所づくりをもっと政府も広報したり宣伝をしていただきたい、いかがでしょうか。
○政府参考人（浜谷浩樹君）　お答えいたします。
　御指摘の世田谷区の取組につきましては、子供の人権擁護のための取組でございまして、いじめや虐待などの子供の権利侵害について相談に応じ、助言、支援等を行うものというふうに認識をいたしております。
　子供の権利擁護を図るための仕組みのうちで子供の意見表明権を保障する仕組み、アドボケート制度につきましては、平成二十八年児童福祉法改正の附帯決議におきまして、自分から声を上げられない子供の権利を保障するために、子供の権利擁護に係る第三者機関の設置を含めた実効的な方策を検討することとされておりますし、先ほど申し上げました社会保障審議会の下に設置したワーキンググループにおきましても、いわゆるアドボケート制度の構築を目指すべきという御議論をいただいたところでございます。
　先ほど申し上げましたけれども、アドボケート制度あるいは子供の権利を擁護する仕組みについては、今回の改正法案の附則におきまして、その施行後二年をめどとして検討することといたしております。
　いずれにいたしましても、今後は、衆議院の附帯決議も踏まえ、自治体における先行事例の研究、あるいはその普及啓発なども含めまして行いますとともに、有識者による検討の場を設けまして、まずは、施設入所の措置等の対象となっている児童の意見表明を支援する仕組みの構築について検討してまいりたいというふうに考えております。
○福島みずほ君　明石市に行って、明石市長に話を聞いたことがあります。今回、衆議院の厚生労働委員会の参考人質疑で明石市長は、明石の一時保護所は学校現場と連携し、そのまま従来の学校に行くことができると述べていらっしゃいます。今日の参考人の高橋亜美さんも、やはり携帯電話が持てないとか、いろんなことについておっしゃっていました。
　この委員会でも取り上げていますが、基本的に元の学校に通えないという、明石市の場合は、だから人が同行して連れていっているわけですが。子供たちにとって、学校を替わるあるいは学校に行けないというのはとても悲しいストレスなので、そのようなことなどを是非応援していただきたい、いかがでしょうか。あるいは変えていただきたい、いかがでしょうか。
○政府参考人（浜谷浩樹君）　お答えいたします。
　御指摘のとおり、元いた、原籍のといいましょうか、学校に通学できる、そういった環境も含めまして、できる限り日常的な今までの環境が維持されることが極めて重要であるというふうに考えております。
　このため、一時保護に当たりましては、可能な限り通学できるようにすることが望ましいと考えております。これまでも、今、明石市の取組についての御指摘もございましたけれども、一時保護所等から子供が通学する場合の付添い員の配置等に対する支援も行っております。
　さらに、本年三月に関係閣僚会議で決定をいたしておりますけれども、その決定におきましては、一時保護所が安心、安全な場となるよう、個別的な対応を可能とするための職員体制の強化や環境整備、それから、適切に教育を受けられるよう、里親の活用を含め委託一時保護を積極的に検討するほか、子供の安全確保が図られない場合等を除き、学校等に通園、通学させ、必要な支援を行うこと、こういった決定をいたしております。
　引き続き、この決定を踏まえまして、一時保護された子供の権利擁護、学習環境や生活環境の向上等に努めてまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　明石市では、定期健診未受診件数をゼロにして、一度も来ない、健診に、その場合に、保健師さんが土曜、日曜でも必ず子供に会うと。子供に会うと、どういう状態か、体重が少ないとか分かりますし、また親に対して支援も、こういうことがありますよという、そういう支援もできると、そのようなことは必要ではないでしょうか。
○政府参考人（浜谷浩樹君）　お答えいたします。
　虐待防止の観点からも、乳幼児健康診査の受診勧奨を進めることが極めて重要だと考えております。
　平成二十八年の児童福祉法等の改正におきましては、市町村が広く妊産婦等と接触する機会であります乳幼児健康診査等の際に悩みを抱える妊産婦等を早期に発見し、相談、支援につなげることなど、児童虐待の予防、早期発見に資するものであることに留意するよう母子保健法上明確化いたしました。
　また、乳幼児健康診査の未受診家庭に対しましては、家庭訪問等によりまして受診勧奨に努めますとともに、それでも受診しない場合につきましては、児童福祉担当部署等に情報提供を行い、連携して子供の安全確認を徹底することを市町村に求めるなどの対応を行っております。
　厚生労働省といたしましては、平成三十年七月二十日に発出いたしました母子保健施策を通じた児童虐待防止対策の推進についてという通知の中でも、乳幼児健診の未受診家庭の受診等の勧奨に対しまして拒否する又は反応のない場合等には、市町村の児童福祉担当部門と母子保健担当部門が連携いたしまして、関係機関から情報を集め、安全確認等の必要性について検討し、必要な場合には保健師等の職種を問わず児童の状況の確認に努めることを促しているところでございます。
　引き続き、こうした各自治体における取組を推進してまいりたいというふうに考えております。
○石橋通宏君　立憲民主党・民友会・希望の会の石橋通宏です。
　私も、福島委員に続いて、本題に入る前に年金問題、確認しておきたいと思います。
　先ほどの年金局長の答弁、びっくりしました。こんな無責任な答弁するんですか、厚生労働省。ふざけた話ですね。いや、国民の皆さん聞いて、これを無責任と思わなかったら逆に驚きですが。
　今日、金融庁来ていただいています。
　佐藤参事官、この市場ワーキング・グループの報告書ってもう消えてなくなったんですか。
○政府参考人（佐藤則夫君）　お答え申し上げます。
　金融審の市場ワーキング・グループの報告書、これは、審議会の中では、最終的な了承というのは、総会で了承されて金融審議会の報告書になるということでございます。したがいまして、まだ報告書となっているわけではございませんで、あくまでワーキング・グループの報告書というステータスでございます。
　もう先生御承知のとおり、金融担当大臣より、誤解や不安を招くような表現があるので、これは正式な文書としては、正式な報告書としては受け取らない、すなわち、政策遂行の参考とはしないということでございまして、したがいまして、そういう政策遂行の参考となるような位置付けというのは今はないというふうに考えております。
○石橋通宏君　消えてなくなっていませんね。ワーキング・グループの報告書としては存在しています。審議会にまだ出されていない。でも、ワーキング・グループの報告書で今ホームページにしっかりまだ載っていますね。まさか消したんじゃないでしょうね。
　今、国民の皆さんが、消される前に読んでおけといって今皆さん拡散をされておりますので、多くの国民の皆さんがこの報告書の内容を読まれるはずです。一方で、政府は、消えてなくなりました、受け取りません。こんな無責任なことがありますか。
　金融庁、このワーキング、これまでこの報告書をまとめるために一体幾らの予算費やされましたか。
○政府参考人（佐藤則夫君）　経費につきましては、例えば、委員の方々は、個別の交通費ですとかあるいは時間給に相当するような日当ですとか、これ例えば辞退をされるような方もいらっしゃいます。したがいまして、ちょっと集計には時間を要しまして、今ちょっと手元において幾らというのは分かりかねるところでございます。
○石橋通宏君　これなかなか出してくれないんです。一体、予算、幾ら経費掛かったのかと言っても、時間が掛かると。そんなに時間掛かる話じゃないと思いますけどね。
　金融庁、重ねてお伺いします。
　今回、十二回、ワーキング、会合を重ねられましたね。最後のこのワーキングの報告書に今問題となっている年金の部分の記述があるわけです。一般、無職の御高齢の御夫妻で、平均的なお姿として五・五万円月額不足すると。
　この一連のワーキングの会合の中で、この年金について、データの提供、年金の額がどうなのか、それについてプレゼンなり情報提供したのは厚生労働省以外にあれば教えてください。