Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（麻生太郎君）　藤本先生おっしゃられるとおりに、放送と通信の融合というのは流れとしては正しいと思います。ただ、どの方も、コンテンツの話に関しまして具体案を聞くと、何となくもやもやもやっといって、余りコンテンツの方はどの者、どの方聞いても極めてあいまいなものの答えしか返ってこないように私ども感じております。
　そういった意味では、このコンテンツをどうするかという話は極めて大事なところだと思いますが、いずれにしても、テレビを見ている側にとりましては、それが通信なのか放送なのか、テレビのチャンネル変えているだけじゃ分からぬ時代が多分もう目前だと思っておりますので、そういった意味では、今後とも何となく通信と放送の融合というのは、流れとしてはまずは業務提携からとかいろんなことを考えられる、ステップとしてはいろいろあろうかとは思いますけれども、大きな流れとしてはそういった形のものになる、そういった融合の方向になっていくのであって、放送は郵政省で通信は何とか省と、いろいろ役所の縦割りの話やら何やらをもうほたっても、現場、現実としてはどんどん事は進んでおるというのが実態かなという感じがいたします。
　ちなみに、すごく影響が出るところで、もう御存じかと思いますが、例えば予備校などというところは、これを使いますと基本的に自宅にいながら学校と話が通じて、分からないといってボタンを押すとぱっと右下に画面が出て、藤本君、どこが分からないんですってちゃんと教えてくれるわけです。それで、終わりますとまたぽっと元に戻ってということによって、極めて代々木駅周辺は交通網はすくようになってよかったじゃないかという運輸省に対して、弁当屋の売上げは激減したといって文句言われる。
　これはいろいろ波及効果が出るという世界だと思いますので、私どもとしてはそういったところを考えて、いろいろな面で技術の進歩というものが非常にユビキタスな社会をつなげていくところの基本だとも思っておりますので、この放送と通信の融合というのは避けて通れないところではないかと、私どももそう思っております。
○藤本祐司君　続いて、今日は郵便法の話もしないといけないのでちょっとさせていただきますが、郵便法、先ほど来お話ありました、その万国郵便条約の承認とセットであるという説明を受けておるわけですが、万国郵便条約自体が五年ごとの見直しをされていて、万国郵便条約の改正に伴って、ただ必ず国内法である郵便法を改正する、しなければならないということではないんだろうというふうには思います。
　過去、万国郵便条約の改正に伴って国内法であります郵便法が改正された実績は多分ない、ないというふうに聞いておりますけれども、今回、その条約規定の内容がこのまま国内法として効力を有するいわゆる自動執行条約でありながら改正、郵便法自体を改正しなければならなかったその理由を教えていただきたいと思います。
○政府参考人（鈴木康雄君）　お答え申し上げます。
　今先生御指摘のとおり、これまで万国郵便条約の改正によって国内法を直接的に改正したという例はございません。それは、今ちょっと先生がお触れになりました郵便法の中に、郵便法第十三条でございますが、「郵便に関し条約に別段の定のある場合には、その規定による。」と規定しておりまして、条約を優先することとしているわけでございます。
　こうしたことから、条約を適用するためには、その条約に盛り込まれた各国共通に定めるべき事項でございます国際郵便条約、万国郵便条約の内容を、国内実施体制を整備する必要はございますけれども、今の条項によって特段の法律措置は不要としておったものでございます。
　しかしながら、今回、新たに盛り込まれます郵便料金納付手段に関する違法行為の罰則強化につきましては、強制的措置といいますか、あるいは考え方とすれば罪刑法定主義の考え方から国内法で規定する必要があるということでございます。このために郵便法改正案を提出させていただき、御審議をいただいておるものでございます。
　以上でございます。
○藤本祐司君　この背景として、新たな万国郵便条約で、いわゆる郵便切手等の偽造の取締りを強化することになったというのが背景としてあるんだろうと思いますが、諸外国で、条約ですから各国との関係になるんだろうと思いますが、各国、諸外国においてその郵便切手の偽造というのがどういう状況なのかという、いわゆる背景になった、その基になった理由といいますか、そこをちょっと教えていただきたいと思います。
○政府参考人（鈴木康雄君）　お答え申し上げます。
　諸外国における郵便切手の偽造につきましては、万国郵便連合の事務局が発出します加盟国への通知書によりますと、過去五年間、毎年十件内外の偽造犯罪が発生しております。主にアフリカあるいは旧ソビエト連邦諸国の国の事件が多くを占める状況にございます。
　今回、新たに追加的にといいますか、付加的に設けられました郵便料金計器の印影の偽造につきましては万国郵便連合の通知書に具体的な事実が掲載されたことはございませんけれども、昨年十月、インドにおきまして違法な郵便料金計器が押収された事例が報道されておりまして、開発途上国を中心に違法行為が存在するというふうに思われております。
　以上でございます。
○藤本祐司君　今回の郵便法の改正というのは、第八十四条で、今お話ありました印影ですね、郵便料金計器の印影その他の郵便に関する料金を表す印影の偽造等の処罰ということで整備されたんだろう、したものだと思いますが、この郵便料金計器による郵便料金の支払というのはいわゆる後納郵便と同じような仕組みで、今でいう郵政公社に一定額を担保、担保金と言っていいんでしょうかね、保証金というんですか、担保金というんですかね、それを担保としてお金を預けて精算をするという方法を取っていらっしゃったんだろうと思います。
　郵政民営化法が成立をしたわけなんですが、これに従ってこの郵便事業株式会社が設立された後は、今度、郵便料金計器を利用する場合は、これまでと同様の方法で、相手が、例えば企業側がその郵便料金の機械を承認を受けるというのは、相手側はやっぱり郵便事業株式会社に承認を受けて担保金を預けるというその仕組みは変わらないんでしょうか。
　これは公社さんか、でしょうね。
○参考人（本保芳明君）　それでは、お答え申し上げます。
　今御質問のありました料金計器を利用しました別納でありますとか料金の別納制度、後納制度といったものは郵便約款で定めております。したがいまして、新しくできます郵便事業会社がこの郵便約款をどうするかということでこの辺決まってくるわけでありますが、私ども、やっぱり利用者の利便ということがございますので、引き続き新しい経営者の判断でこうした便利な制度が残されるものと、このように考えております。
　以上でございます。
○藤本祐司君　今のお答えだと、確約はできないけれどもそういう制度を残したいという、残してほしいということなんだろうと思いますが、今回、郵政公社から郵便事業株式会社に移るわけなんで、今までこの、何といいますかね、承認を受けていた企業というのは、再度そこでもう一度その約款に従って承認を受けるという手続を取ることにはなるわけですよね。
○参考人（本保芳明君）　約款そのものにつきましては、実は基本的に、整備法によりまして、公社時代に認められたものは特段変更なければそのまま新しい会社に引き継がれるということになっております。したがいまして、私どもの理解としては、新たな手続を利用者の方々にお願いするということは基本的にないと、このように考えております。
○藤本祐司君　同じような質問になるんですけれども、この後納郵便にしろ、この郵便料金計器の承認ですよね、この制度にしろ、担保金というのがあって、だんだんこれ実績を積んでいくと、その信頼性というか、信頼の関係の中で、担保金を積まなくてもいいよとか減額とか、そういう優遇措置があるんだろうと認識をしているんですけれども、郵便事業株式会社、郵政民営化になった後も今までの実績というのはそのまま継続して認めてもらえるという考え方でよろしいんでしょうか。
○参考人（本保芳明君）　主として後納料金に関する御質問かと思いますけれども、後からお金をいただいてサービスを先にということになりますので、債権管理をどうしていくかという問題になってくるかと思います。
　今までは主として担保金という制度によってこれをやっておりましたが、それ以外にも、例えば上場会社であれば一定の信用力があるということでこれも参考にすると、こういう方法で対応してまいりました。
　これから更にこの債権管理の方法をどう深め、利用者に便利な形にしていくかというのは、公社にとりましても、また新しい会社にとりましても課題と、このように理解しております。
○藤本祐司君　それでは、郵便法といいますか、万国郵便条約について最後の質問をさせていただきたいんですが、万国郵便条約そのものについてちょっとお聞きしたいんですが、今回、いろんなところで改正があった、中身の改正があったと思います。その改正の中身について、制度、手続のことは外務省なんですが、中身については多分総務省さんあるいは公社さんが関連してくるんだろうと思います。
　その中で、旧万国郵便条約でいうと第十条に当たるんですが、第十条の第八項になるのかな、新しくなったところでいうと第十二条の第七項になりますが、ちょっとそこが変わっておりまして、古い方を読みますと、その郵政庁が小包の運送を行っていない国は、運送企業にこの条約の規定を実施させる機能を有する、この辺まで大体一緒で、最後に、「郵政庁は、この条約及び小包郵便に関する施行規則の実施について、責任を負う。」という文章が入っていたんですね。
　今回は、同じ、それに同じく該当する十二条のところの、今言いました責任を負うというそこの文章が削除されていてなくなっているんですけれども、ここの何か意図はあるんでしょうか。そこについてちょっとその理由を単純にお聞きしたいと思うんですが、お願いします。
○政府参考人（鈴木康雄君）　お答え申し上げます。
　今委員御指摘の現行条約十条の八項、「郵政庁は、この条約及び小包郵便に関する施行規則の実施について、責任を負う。」というのは新条約では削除されておりますが、現行条約におきましても、その現行条約のより上位といいますか、基本的な文書でございます万国郵便連合憲章の第二十二条の三に、「万国郵便条約、通常郵便に関する施行規則及び小包郵便に関する施行規則は、」「すべての加盟国について義務的な文書とする。」という表現がございまして、言わば現行十条八項につきましても二重の規定となっているというものでございます。そのため、新条約を検討する委員会でも、また、最終的にそれを決定いたしました管理理事会の万国郵便大会議への報告書の中にも、不要な表現、英語で言うとリダンダントであるという表現がございます。その意味で、二重な表現を削除はいたしておりますが、内容的には完全に担保されているというところでございます。
　以上でございます。
○藤本祐司君　それでは、ちょっと次の質問に移りたいと思いますが、人勧のことなんですね。
　先ほど来、官民較差、官民比較というお話が高嶋先生からも出ておりましたが、その比較対象事業所というのは、現在、御承知のとおり、企業規模百人以上かつ事業所規模五十人以上ということで、昭和三十九年の段階からそれが変わらずに進められているところでございます。
　さっき、ちょっと話の中で、昭和三十九年といったら、蓮舫さん、私は生まれていなかったよという、東京オリンピックの年なんですけれども。
　ちょっと余計なことなんですが、余計なことなんですが、ついでと言ってはなんですが、私が小学校二年生のときだったんですけれども、麻生大臣のようにお金持ちのおうちはカラーテレビが多分もうあったころなんだろうというふうに思います。私のところは大体緑の板か赤い板かを前に付けて、何かカラーテレビもどきみたいな形でテレビを見ていたのがその昭和三十九年と。そのころ、多分、蓮舫さん御存じないと思いますが。
　あれから四十年たったわけでして、今やテレビといったら液晶テレビとかプラズマテレビとか、もうそういうものがどんどん飛ぶように売れるようになった今ですね。既に白黒テレビというのはもう生産が終わっているにもかかわらず、ＮＨＫでは二〇〇三年には二万台、二〇〇四年には一万台の白黒テレビ受信料契約が結ばれるという非常に不思議な現象が起きているわけなんですが。
　それはさておきまして、話は戻しますと、四十年たちますとこのように世の中大きく変わってきていると。特に産業構造というのが非常に大きく変わってきているわけなんですけれども、民間企業の対象事業所の基準というのはそれ以降特に見直されていないということであろうかと思います。
　企業規模百人以上というもののいわゆる全就業者の割合のカバー率と言っていいんでしょうかね、カバー率がさほど変わっていないんだということが一つの理由なんだろうと思いますけれども、具体的に今までは、四十年間、見直しは行ったけれども変わらなかった、あるいは見直しすらしなかった。いろいろ違いがあると思いますが、この変わってなかった、変えなかった理由というのを教えていただきたいと思います。
○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　確かに四十年というのは非常に長い年月でございまして、私もちょうど就職をした年でございます。その間、なぜこの百人以上という企業規模を変えなかったと、幾つか理由がございます。
　一つは、私どもが官民比較を行う場合に、公務員と同じような職種で同じような仕事の内容をしている民間の正規職員、正規従業員を、例えば役職段階あるいは学歴、年齢等の賃金決定要素でございますね、これを考慮しながら比較しているということをしております。これはラスパイレス方式と言いますけれども、この方式ですと、どうしても公務員と比較対象になり得る民間の従業員というのは、ある程度の企業規模以上の企業にしかないということでございます。
　それから一方で、いわゆる小規模零細企業におきましてもそういう比較対象は絶対ないとは言えないわけですけれども、平成十一年と十二年ですか、試験的に調査をしたことがございます。その結果を見てみますと、例えばそういう小規模な企業では給与表というものがないとか、それからそもそも役職段階というのが非常にはっきりしていないとか、あるいは中途採用が多いとか、それからもっと根本的なことは、私どもの調査に対して協力をしてくれない企業がこれ、半数近くございます。したがいまして、我々の比較対象となり得るようなサンプルを取るのに非常なコストと時間が掛かるということが一つございます。
　それからもう一つは、先ほどちょっと藤本委員も御指摘いただきましたけれども、企業規模百人以上の企業の従業員数というのは、全民間企業の従業員数の約五〇、現在五五％でございます。しばらく前までは六〇％で、やや落ちているわけですけれども、過半数を占めているということで、私どもとしては国民に対しても十分納得していただける企業規模ではないかというふうに考えていたわけでございます。ただ、御指摘のように、今、産業構造、それから民間企業の人事管理あるいは組織形態の在り方というのが非常に急速に変わっておりますので、その企業規模を含めて現在私どもがやっている官民比較の方法全体について、その妥当性について言わば検証をしていただくと、そういう目的の研究会を立ち上げて検討をしていきたいというふうに思っております。
○藤本祐司君　産業構造が随分変わってきて、いわゆる特にサービス産業の割合が増えてきていると。サービス業の就業者の割合というのが、多分一九六四年、五年辺りだと一五％を切っていたものが、今三〇％近くになっていると。製造業の中を見ても、いわゆるサービス部門というのに従事している方というのは非常に多いので、いわゆるサービス部門を含めた割合というと全就業者の六割とか七割近くまで行っているんじゃないかなというふうな感じがします。そういう意味で、非常にサービス業、いわゆる産業構造、一次、二次産業よりも三次産業、特にサービス業というのが増えてきている中で、やはりそういう産業構造が違うということは大きな一つのポイントなんだろうなというふうに思っていますので、そこら辺りをやはり考えていかないといけないんじゃないかと。
　それと、あとサービス業自体も昔、昔というか一九六〇年から七〇年代ごろというのは、サービス業の企業規模というのが、いわゆる百人未満の企業というのが八割ぐらいあったのが、どんどんどんどん下がってきている。つまり、サービス業自体の規模が、事業所規模、企業規模が大きくなっている。その一方で、全部の産業を見ると、企業規模というのが、百人未満の企業規模が七〇％を切っていたものが逆に増えてきているという逆転現象が起きているという、そういうような産業構造の違いというのも多分大きく働き方についても出てくるだろうと思いますので、ここは慎重に、その検討会を立ち上げたということでございますので、その中でやはり考えていかないといけない部分なのかなというふうに思います。
　先ほど企業規模百人以上が五五％ぐらいだというお話がありまして、まあ過半数、半数以上だということなんですが、あと、いわゆる五十、その中で五十人以上の事業所という限定をしているというところの理由もお聞きしたかったんですが、例えば東京に本社があって、私が住んでいる、住所がある裾野市というところが静岡県にありますが、ちょっと余計な話で、ここ不交付団体で、静岡県で一番財政力指数が高いところでございまして、ちょっと宣伝をしておりますが、そこに例えば三十人の規模の事業所があったと。そして、同じ東京本社にあるところで麻生大臣の飯塚には百人の事業所があったということを仮定した場合に、裾野の事業所は対象外になるわけですね、聞き取り調査の対象から外れる。飯塚の事業所は対象の中に入るという解釈になるんだろうと思いますけれども、そのときに前提となるのは、東京の本社と裾野の事業所あるいは飯塚市の事業所というのは、給与についてそれほど格差がないから五十人以下、未満のところは外していいよという、そういう解釈をされているんでしょうか。
○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　確かにそういう調査の効率という面もございます。それからもう一点は、やはり小規模な事業所ですと役職段階が必ずしもはっきりしていない。それから、私どもは、例えば課長なら何人の部下を持っていなきゃいけないとか、そういう部下制限、部下数の制限がございますので、必ずしも、小規模の事業所ですとそういう部下数制限を満足していない事業所が多いんではないかというふうに思っておりまして、そういうもろもろの理由から小規模な事業所は対象から外しているわけでございます。
○藤本祐司君　それ、例えば地方公務員とかに当てはめると、国家公務員、公務員に当てはめると、地方に行くと、私も地方の方と一杯仕事をしてまいりましたので分かるんですが、例えば県庁辺りで企画課長というと企画の部門だけをやっているんですが、地方に行くと総務課長が企画から何からいろんなことをやっているわけですよね。それと同じことが多分民間企業でもあって、同じ課長補佐、課長といっても全然中身が違うんだから、それだからやっぱりある程度大きいところを見ないと実態が分かんないよということだと今のお話を聞いて理解をしたところなんですが。逆に言うと、先ほど労働三権の話も出てまいりましたけれども、そういう意味では本当に、職種というか、勤務の実態というよりは仕事の中身というところでやはり給与なり待遇なり処遇を考えていかないといけないということの中で、やはり、いわゆる人事制度といいますか、評価制度といいますかね、その評価を加えていこうという動きになっているんだろうと思います。
　私の前にいた会社も、もう十年以上前から完全年俸制をしいていまして、完全にメリットクラシーでリンクさせてきているんですけれども、そのときに、やはり民間に準拠するということであれば、民間のそういう評価制度自体もたくさん調べられて、何パターンか、一つではないので、幾つかのパターンがあるんだろうと思いますけれども、どのぐらいの民間企業について今まで、評価制度ですね、についてはお調べになっているのか、どういうような特徴があるのかということを教えていただきたいと思います。
○政府参考人（山野岳義君）　評価制度につきましては、私ども、かつて研究会をつくりまして研究したところでございますけれども、その際、あるいは数が、今ちょっと手元に数字持っておりませんけれども、サンプル的にいろいろな企業の評価制度の実態についてヒアリングをすると。それからまた、私どもが民調といって民間企業の状況を調べておりますけれども、そういった中でも折に触れて調査をしてきたところでございます。
○藤本祐司君　いろいろなと言われると人生いろいろを思い出しちゃうわけなんですけれども、いろいろなというのは職種もいろいろ、あるいは企業もいろいろ、いろんな企業がね、企業規模もいろいろ、そういうような形で、本当に多方面にわたってやられたのかどうかというところが非常にあいまいで分からないものですから、企業規模としてはこのぐらいの規模のところを選びましたよ、あるいは業種としてはこういうところを選びましたよ、で、どういうような特徴があったのかというのをお聞きしておりますが、お願いします。
○政府参考人（山野岳義君）　今申しましたようにサンプル的な調査を行ったわけでございますが、そのほか、各省庁、例えば厚労省等でやっておられます、これは三十人以上の企業についていろいろやっておられますけれども、そういったことの資料を参考にするほか、現在、今総務省さんと私ども、あるいは組合の方で評価制度について検討会をやっておりますので、それの参考資料にするために、今年、現在でございますけれども、各企業のいわゆる民間の企業の状況を調べるための調査を今取り掛かっているところでございます。
○藤本祐司君　要するに、これからやるということで、今まではほかの厚労省の調査なんかを見たということで、これからちゃんとそれは検討していきますよということで理解をしていいんでしょうか、これからやりますよということでいいんでしょうか。
○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　今局長が答弁したのは、藤本委員の御指摘のような、例えば職種とか規模とか、そういう細かい分類で評価制度がどう変わるかという調査はしていないということでございまして、私ども、日本の代表的な企業の評価制度の実態については前々から調査しておりまして、それについては十分な資料を持ち合わせております。
○藤本祐司君　代表的な企業というのは、どういうことをもって代表的な企業と言われているんですか。
○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　職種でいえば、例えば製造業あるいは金融業等々の大きな会社でございます。
○藤本祐司君　ちょっとこれ資料として、じゃ、今出せないんであれば、出していただきたいんですが、どういう、どのぐらいの会社数、会社の数ですよね、どのぐらいの会社の評価制度を見て、それがどういう結果になっているのか。要するに、評価制度の特徴はどういうものなのかということを数と中身、ちょっとそれを出していただきたいということをお願いをしたいなというふうに思っております。
○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　後ほど資料を提出させていただくということで御了解願いたいと思います。
○藤本祐司君　時間がなくなってまいりましたので、本当はこの評価、あるいはフリンジの部分で住宅手当とか扶養手当とか、それが民間は今どういう動きになっているのかというのをお聞きしようと思ったんですが、時間がなくなりましたので、またこれはヒアリング、レクを受けたりさせていただきたいというふうに思っておりますが。
　時間がありませんので、最後にひとつ一、二問ちょっとお聞きしたいのは、これは総務省さんにお聞きしたいんですけれども、麻生大臣にお答えいただければ有り難いんですが、今年の八月の十一日に、総務省としては、地方公務員の給与のあり方に関する研究会というのがあって、その中で、地方公務員の給与構造の見直しに関する基本的方向性という文書を公表されたと思います。これが八月の十一日。で、翌というか、後れること四日後の八月十五日に人事院勧告が公表されていて、非常に中身が類似しているんですね。例えば、人事評価制度の導入であるとかあるいは地域手当という言葉も非常に同じであります。これでは、国家公務員に対してのいわゆる人事院勧告というのを地方公務員でも同じようにするようにということで、正にこの地方分権というところから考えると逆行しているような、いわゆる地方自治の趣旨に反しているんではないかなという懸念もあるんじゃないかなというふうに思っております。
　さらに、人事院勧告による実施を閣議決定した九月二十八日には、総務省の事務次官名で都道府県知事あるいは指定都市の首長さんや人事委員会委員長に通知を出して、いわゆる地方公務員の給与改定に関する取扱いの通知を出している。それに伴って麻生大臣が談話として、地方公務員の給与改定について速やかな見直しをするように、さっき人事院の総裁佐藤さんがおっしゃった要請を、要請をしているということで、この一連が地方分権、地方のことは地方で、地方で責任を持ってやりましょうよという、そういう精神と逆行するんじゃないのかなというふうに思うんですが、それについて麻生大臣、ちょっと時間がありませんので、済みません、御所見をお願いします。
○国務大臣（麻生太郎君）　基本的には、藤本先生、国公準拠ということになっていますので、地方公務員の給与の形態等々につきましては国家公務員に準拠するという大前提ができておるということだけはちょっとまず頭に入れておいていただかないと、全然飛び抜けて全然別なやつやりますというわけにできません。
　したがいまして、ラスパイレス指数におきましても、一〇〇以下そこそこならともかく、いきなりそれがぼおんと下げられるということになりますと、それは違反じゃないかということにもなりかねませんので、これは現場の首長さん方は地方の自治労と、何というんですか、その町役場の組合といろいろ詰めておられる。でなければなかなかできる話ではありませんので、そういった点も頭に入れておいた上で、私どもは基本的には、公務員というものの世界にはやっぱり何というのかしら、公務員にふさわしい評価がなきゃおかしいと思うんですね。僕は、民間と同じだと、同じだという話をみんなよくされますけれども、公務員というのは基本的に違うんじゃないんですかね、これ、税金で飯食っているわけですから。だから、そういった意味では、公務員には公務員にふさわしい評価の仕方がなければおかしいと私は基本的にそう思って、まず最初にそう思っております。
　そこで、今いろんな形で人事評価というのをやるいろんなアイデアというのは、実にいろいろな方がいろいろ言われるんですけれども、私どもは基本的に、具体的なところへ行って、よく役職を変えていくいわゆる公務員の上級職のいるところがぽおんと一年行って、そこに二十年、三十年いる中級職がざあっといるところで、一年で人事評価やってみろと言われてできる人はいるであろうかといえば、私は甚だ疑問だと思っていますよ。
　したがって、そういったようなことは、いろいろシステムというのはよほどうまく考えないと絵にかいたもちになりかねないし、高い方に硬直する可能性もありますし、またいろんな形でその現場にずっと居着いている、三十年ぐらいいる、まあ頭張っているおじさんたちが、若い三十代ぐらいの東大出て十年もたっていないようなのが行って、およそきれいに丸められて終わりですよ。私らそういうところに会社で何千人も使っていましたので、それはよく分かりますよ、そういうのは。
　だから、そういった意味では、制度というのはよほどきちんとしたものをつくっていかないと、民間では、それは数十人だったらそれはできるかもしれませんけれども、万単位でやるところでもありますので、市役所だって、政令都市へ行きゃ、万という数の中で、あちこちの現場に出ている人の目に届くかといえば、それは人事部じゃとても届くところではないと思いますので、そこのところで組合というものはすごく大事なところだと思いますので、いろんな意味での声を代表して専従職員がいて言葉を、いろんなことをやっていくという手間暇というのはすごく大事な職務なんだと理解をしております。
　そういった意味で、地方には地方のやり方というのがあろうと思いますし、その地域によって差が出てくるのは当然だと思いますけれども、基本的なところは押さえておいてやらないといろいろ差し障りが出てくるのではないかと、基本的にはそういう具合に思っております。
○弘友和夫君　公明党の弘友和夫でございます。
　初めに、郵便法の改正について、これ先ほど来ずっと出ておりますけれども、委員長がこれには必ず触れるようにというお達しでございますので、ダブると思いますけれども、要するに、この改正そのものは、切手の代わりに印鑑というか、このぺたぺた張るやつを偽造したのを罰則を設けようと、何かそういうことですよね。
　私は最初は、何でこれ、こういうことを法改正までしてやらぬといかぬのかなと、条約優先だったら、それでもういいじゃないかみたいな、思っておりましたけれども、よくよく考えておりましたら、まあ国会でそういうことをきちっと確認していくということは大事なことだというふうに思っておりますので、何が、だから今回求められて、何で改正するのか、条約との関係で法改正を必要とする具体的理由、新設される罰則の効力等についてお伺いしたいというふうに思います。
○政府参考人（鈴木康雄君）　お答え申し上げます。
　非常に幅広い御質問でございましたが、総論的に申しますと、我が国は、一八七七年の万国郵便連合加盟以来、その活動に積極的に参加しておりますし、また我が国の郵便法の実施に際して条約が極めて重要な役割を果たしているものでございます。こういう状況から新条約の締結もまた極めて重要な役割を持っているということでございますが、そのためには国内の実施体制を整備する必要があり、そのため、今回新たに条約に盛り込まれた郵便料金の納付手段の罰則強化につきまして、国内担保法となります本件郵便法改正の審議をお願いしているものでございます。
　なお、その背景につきましては、近年、アフリカ等の開発途上国を中心に偽造切手の発行、流通が増加しておりますし、またこのような料金納付手段に関する違法行為に対して世界的に協調、協力していくことが合意されたからというものでございます。
　また、先生御指摘のとおり、国会で確認をしていくということではございますが、それを超えまして、今回の郵便法改正案は、郵便切手や料金計器の印影の偽造を禁止して、簡便な郵便料金納付手段を確保することによって郵便料金の適正な納付を確保し、ひいては郵便事業の健全な経営を、運営を図るものでございます。
　また、単にその内容を確認するだけというのではなくて、罰則をもって保障するという意味、点で極めて重要なものでございますので、是非、よろしく御審議のほどをお願い申し上げる次第でございます。
　以上でございます。
○弘友和夫君　よく分かりました。
　次に、これも先ほど来出ております人勧の問題について、今、この先ほど自民党の行政改革推進本部等でも、公務員制度改革に関連しての、関連して、警察官また自衛官を除く一般公務員にスト権などの付与を検討するという、先ほども出ておりましたけれども、そういう報道もなされております。
　今のこの時代的な流れとして、この公務員に労働基本権を認める方向にあるという流れになっているわけでございますけれども、これが、これが認められるということはもう本当に大変、今までずっとこういうこの認めるべきだとかいう論議の中で、本当に果たして私は実現する方向にあるというのかどうなのか、ちょっと政府の考え方についてお伺いしたい。大臣の答弁願います。
○国務大臣（麻生太郎君）　この新聞記事に関しましては、これは日本経済新聞十月十日付けの朝刊の記事のことを言っておられるんだと思いますが、報道に関して全く承知をいたしておりません。政務調査会長を二年半前までやっておりましたから知らぬはずがなかろうと言われるかもしれませんけれども、多分、政務調査会も余り分かっておらぬと、知らなかったというところまでは分かっております。
　公務員の労働基本権ということなんだと思いますけれども、これは、今もう弘友先生おっしゃったとおり、先ほど高嶋議員の御質問にもありましたけれども、これはそんな簡単に、じゃ、やります、何とかやりますとかいうような話じゃなくて、これはかなり慎重な論議がなされないといかぬところだというのは当然のことだと存じますが。
○弘友和夫君　私も、すぐにどうこうなる問題でもないと、流れ的にはそういう方向にあるんではないかと。ただ、それを、この人事院勧告制度というのが、そういうものは労働基本権を制約したそれの代償措置として人勧制度というのがある。だから、もう流れ的にはそういうものはあるけれども、実際はそういうことが実現するまでにはやっぱり人勧制度というのは代償措置としてきちっとやはり機能していかなければいけないというふうに考えるわけですけれども。
　そういう意味で、今回非常に困難、財政事情が厳しい中で政府が勧告の完全実施を内容とする給与法を提出したということは、後で給与法の審議ありますけれども、高く評価すべきじゃないかなというふうに考えますが。
　労働基本権制約の代償措置としての制度の基本的性格について、改めて政府のお考えをお伺いしたいというふうに考えます。
○国務大臣（麻生太郎君）　基本的には労働基本権というものを、この公務員の役職上ある程度の制約は免れないだろうということは今でもそう思っておりますが、これは他方、公務員の場合も勤労者という立場でありますので、生存権等々いろいろ保障されてしかるべきところがありますので、この労働基本権の制約に見合います分というのがいわゆる人事院勧告制度という代償措置が設けられたという、今設けられている背景だと思いますので、ここのところは大事なところだと思っております。
　特に、公務員の勤務の条件等々につきましては、これは交渉制度というのが設けられておりますので、昨日も総務省と官公労との間でやらしていただきましたけれども、いわゆる職員団体といろいろな形で話合いを行って意思の疎通をきちんとしていかねばならぬというように努めてきたところであります。
　したがいまして、この制度の枠組みというものは、これはもうかなり長い間積み重ねてきた話でもありますので、それなりの国民の支持もいただいておるというように理解をいたしておりますので、これを変更するというような話になった場合には、これは世論をよく踏まえまして、よほど慎重な議論をしていただかにゃいかぬところなのではないだろうかというように考えております。
○弘友和夫君　それに関連しまして、私も昨年の十一月に、きちっとした評価をすべきだと。その中で俸給の調整額制度というのが設けられている、これで、この調整数の設定が非常にアンバランスじゃないかと。例えば、刑務所の医師の方が調整数四で海上保安庁の特殊救難隊が三だと。機動救難士というのはゼロだと。また国立ハンセン病療養所の病理細菌技術者が六で感染症研究所は一だと。こういう同じような、またそれ以上に危険だと、困難を伴っているのにかえって低いだと、そういうアンバランスがあるんじゃないかなということで、これを見直すべきだと、こういうふうに質問させていただきましたけれども、いまだに見直されていない。
　今回の給与法改正は五十年ぶりだと、こういうふうに、大きな改正だと、大改革だと、こう言われているんですけれども、それにも入っていないということで、これはやはり、昨年の答弁でもきちっとこれは検討しますと、鋭意検討しておりますと答弁されておりますけれども、いまだに見直されておりませんが、これについてお答えいただきたい。
○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　たしか、確かに昨年の十一月のこの委員会で給与制度の、失礼、基本構造の見直しの中で検討をさせていただくというお約束をいたしました。それにもかかわらず今回の勧告に伴う報告書の中には全く触れていないということについてはおわびを申し上げたいと思います。
　ただ、決して検討をサボっていたわけではございませんで、給与構造の見直しの中で個別具体的に並行していろいろな職種について調整数の在り方について検討をしております。
　これからの予定でございますけれども、全部というわけにはいきませんけれども、少なくとも弘友委員の御関心の深い海上保安庁の案件につきましては、来年の四月をめど、ちょうど、もし今回で、今国会でお認めいただければ給与構造の見直しの実施も四月に予定しておりますけれども、その時期に合わせて海上保安庁の案件につきましては調整数の見直しというものを実現したいというふうに思っております。
○弘友和夫君　海上保安庁の部分の見直しについては来年四月実施したいということについては大変結構なことだというふうに思いますけれども、その指摘したそこだけじゃなくて、やはり全体的に俸給表をいじって、そのベースが変わっていろいろ変わるわけですから、この調整数というか、これについても全体的にやはりきちっと見直す必要があるんじゃないかなと。
　やはり人事院制度というのがそういう公正中立な第三者機関、先ほど来お話ありました。やっぱり片一方では制約、公務員の方されているわけですから、やはりきちっと、そうであるならばこの人事院が本当に公正中立できちっとした見直しと、見直しというか、この公平な判断をしていかなければこれは成り立たないというふうに思いますんで、是非全体的な見直しもやっていただきたいというふうに思います。
　次に、それに関連しまして、今総人件費の削減、これも先ほど出ましたけれども、議論が出ております。私はこの削減について、非常に、改革をしていくということは非常にいいことなんですけれども、例えば一律に一割カットですよとか、片一方が一割だったら次は二割ですよとか、バナナのたたき売りみたいにただ一律一割だとか二割だとか、そういうことではやはりいけないんじゃないかなと。やっぱりきちっと、私は、一つは、公務員の方の仕事の内容を把握をして、そして、ここはむしろ増員しないといけないとかあるかもしれない、ここはもう削減を大幅にしようだとかいうことが一つと、それからもう一つは、総定員法の対象外になっている独立行政法人とか特殊法人、これのやはり廃止とか業務の削減ということも大事じゃないかなというふうに思うわけです。これにはあれが入っておりませんので、是非そういうこともきちっと見直しの中に入れていただきたい。
　麻生大臣は委員会審議等で日本の国家公務員の数は別に多くないんだと、先進国の中では少ないんだということを率直に語られておるわけですけれども、やはり国家公務員の定員削減ということを問題にするんであれば、じゃ、政府の適正規模というのは大体どれぐらいなんだとか、また何をもって政府の規模というのを測るのか、まあ大きな政府、小さな政府と論議ありますけれども、そういうやはり基準なりというものが大事なんじゃないか、確定しておく必要があるんじゃないかなというふうに考えておりますけれども、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　今お話がありましたように、千人当たりの、人口千人当たりのいわゆる中央政府の職員数というのは、日本は二・八人。フランスの二十八・八人、アメリカの四・二人等々に比べまして、まず間違いなく少ないことは確かでありますし、日本より少ないのはドイツの二・二人であります。また、人口千人当たりの公的部門というので見ますと、これは中央政府プラスいわゆる地方政府、中央プラス地方プラス政府関係法人というのを入れますと、日本は三十五・一人。フランスの九十六・三、アメリカの八十・六、これは警察官とかああいうのを全部含めましての数字になります。そういった数字を見ますと、間違いなく決して大きいということにはならぬのではないかというような感じがいたしております。
　ただ、行政コストの削減という話の中に、今特殊法人の話をされましたけれども、この特殊法人の話に関しましては、確かに、昨年末三十二法人から二十二法人までに再編をさせていただいたり、約八千三百ぐらいの役職員をいわゆる非公務員化するなどというようなことにしておりますし、今年も更に二十四法人というものについて見直しを行うことにしておりますんで、いろんな意味でそういった形の方向で事は動いていると思いますけれども。
　どの程度のものが最も適正かというのは、これ、なかなか議論の分かれるところだと思いますが、少なくとも昔は政府でやらなければできなかったもの、例えば御出身地の北九州で一九〇一年官営八幡製鉄所でありますから、それが後は民営化され、まあその他いろいろな官営でやったものを逐次民営化していったわけですから。
　そういった意味では、日本としては、いろんな意味で民でできるものがいいというのは、僕は民がすべて正しいと言うつもりは全くありませんけれども、民でやった方がより良いというものは民でやっていかれるべきものなんだと、私どもはそう思っておりますんで、今後この点についてはどれを見直すべきなのかといって外にアウトソーシングする部分等々いろいろ諮問会議で議論がなされていくところで、私ども、一律削減なんというヒラメの目みたいな話は駄目ということで、増やさにゃいかぬ部分もありますんで、何は増やす、そのためにはここの部分はやらなくていいというものを決めてもらわない限りは、役人にただ一律減らせなんといったって、それは全く仕事にはなりませんと、ただ行政サービスの質が落ちるだけですから、それは駄目ということを申し上げておりますんで、きちんとこの種の話は諮問会議の中でやらしていただかねばいかぬところだと、に参画をしてまいりたいと思っております。
○弘友和夫君　是非、改革はもちろんスピード感を持ってしないといけませんけれども、やっぱり内容をきちっと吟味して、やるべきことはきちっとやらないといけないわけですから、是非仕分をしていただきたいなというふうに思います。
　最後に、時間がございません、先ほど来これも出ておりますけれども、三位一体の改革の中で、要するに二兆四千億、まあこれはまだ未解決の部分ありますけれども、あと六千億だと。その六千億について、地方は約一兆円規模のものを出したんですよ。だが、なかなかこれが、先ほどゼロ回答だという話ありましたけれども、非常に難しい。まあ地方の言っているのが、じゃ、全部この内容を見たらこれは納得できるのかというとそうでもない部分もあるし、だからといって、じゃ、ゼロ回答で六千億何もありませんよという、そんなことも許されないことだというふうに思うんですけれども。
　その中で、地方が要求していなかった例えば生活保護の部分がありますよね。これについても、やはりその六千億の中でどうなっていくのかという部分ですけれども、厚労省が生活保護費及び児童扶養手当に関する関係者協議会というのでいろいろ検討されていると。例えば、まあこれは決まっているわけじゃないでしょうけれども、医療費の三割負担は生活保護のその人にも出してもらいましょうとかまあいろいろ検討はされているようであるんですね。だから、そういう六千億の中でどういうこれ位置付けに生活保護費そのものというのは政府としてするつもりなのか、地方は要求してないわけですから。そういうことだとか、その内容的なものについてどう考えられておるか、ちょっと時間もありませんけれども、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　生活保護の問題でございますが、今委員から御紹介がございましたように、昨年十一月の政府と与党の合意に基づきまして、四月から、本年四月から生活保護費及び児童扶養手当に関する関係者協議会で御審議いただいておりまして、国と地方の役割や費用負担の在り方について幅広く御議論をいただいております。明日もこの協議会開かれるということで、また十一月一日にも協議が予定されているところでございます。
　今委員からお話がございました例えば医療との関係でございますが、今生活保護費全体で、国全体、二五％は都道府県、市に御負担願っておりますが、それも含めまして年間二兆五千四百億円使っておりますが、実は医療扶助というのが半分以上、一兆三千億円が医療扶助になっております。これに対しまして介護の扶助、介護保険の方の扶助は四百五十一億円ということで、医療扶助が介護扶助の三十倍になっております。介護は五兆円、医療費は三十兆円でございますから、一対六の関係でございますのに、医療扶助と介護扶助は三十対一ということで、医療扶助が非常に生活保護で多いということでございます。
　これは、介護保険の方はまず介護保険で見ていただいて、利用者の方の一割負担、それから被保護者の方の保険料負担は介護保険の方で見ていただいていますが、医療費の方は全部国民健康保険の方で持つようになっているというこの制度の違いが、かなり生活保護の方にどっと医療扶助が来るのと、介護扶助の方は四百五十一億、医療扶助一兆三千億円に比べて、そういう違いになっている。
　ここのところ、生活保護の立場から見て、生活保護の方はゴールキーパーでございますので、まずフォワードやフルバックの方で返してもらえば生活保護まで来ないわけでございますが、医療については、フォワードやフルバックがなく、ゴールキーパーのところに直接球が飛んできてると、こういう状況でございますので、そういったこと、この生活保護の見直しの中も、地方団体の方から御意見いただいて他制度との関係について議論しようということがございましたので、前回資料をお出しし、医療扶助というのが割合生活保護の中で半分以上を占めておる大変な問題だということを御紹介した中で、我が国の医療は国民皆保険制度を基本としており、被保護者もその中で対応するという考え方もあり得るが、それについてどう考えるかという問題提起をさせていただいたところで、委員から御指摘ございましたように、今これ、協議続いているところでございますので、厚生労働省として生活保護を全部国民健康保険で持っていただくというような具体的提案をしているわけではございません。協議中でございます。
○吉川春子君　日本共産党の吉川春子です。
　指定管理者制度についてお伺いしたいと思います。
　二〇〇三年の六月に、地方自治法二百四十四条の改正で指定管理者制度がつくられました。この制度は、公の施設の管理、運営に民間事業者の参入を認めるものです。直接的には、総合規制改革会議中間取りまとめにあるように、より広範囲に民間委託を実現するため、一定の要件で決定権を含めた管理委託を民間事業者に対して容認できるように検討せよという提言に基づいて、民間事業者のビジネスチャンスを拡大すると、そういうことをねらいとして導入されたものではないのかと私は思っております。
　公の施設というのは、住民の福祉を増進する目的を持ってその利用に供するための施設と定義されておりまして、保育所、老健施設、病院、会議場、公民館、図書館、都市公園、公共下水道、小中学校など、非常に広範なものです。福祉や教育は公設公営を原則として、戦後民主主義のルール確立の中で国、地方自治体の仕事とされてきました。営利企業は利潤を上げることが法律上の目的です。地方自治の目的とする住民の福祉の増進と相反する場合が多いのは当然のことです。
　公共財産は住民のものであって、営利企業に引き渡すということは基本的には許されないのではないかと思いますが、基本的な見解について大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（麻生太郎君）　私どもは、基本的に、住民からのニーズ、希望が極めて多様化してきているんだという大前提を私どもはまず置いて、それに対していかに効率的、効果的に対応できるかというのは課題だと思っております。
　具体的な例を申し上げた方がよろしいかと思いますが、例えばプール、体育館、学校が休みの土日は閉まっております。学校が終わりまして夕方五時からは閉まっております。学校が始まります前の何時も閉まっております。そういった間、プールというものは、税金を使って造られたプールが、少なくとも指定管理者という形で開放することによって、夏の間そのプールを、極めて、フィットネスクラブだ、何クラブだ、スポーツクラブだ、いろんなものあろうかと存じますが、そういったものに開放するというのは、土地の有効利用ということを考えましても、また市民の税金で造ったものを他の市民、使っていないときに市民に開放するということは、決して間違った方法ではないのではないか。
　有効利用という点を考えていただいたら、そちらの方は、それを、じゃ役人にそれがやれるかというと、それまた別のお金をちょうだいすることになる。超過勤務手当、全部いただくことになる。しかし、民間にやってもらいさえすれば、それは民間は自分たちでクラブの入会金幾らかを取って、入りたい人をやらせて、結果的にそれなりに民間の方はそれなりに利益を得るということになろうかと思いますので、少なくとも造られた施設は有効利用されるという点におきましては、私どもとしては、一つの考え方としてそういう考え方は取られるということは十分可能なのではないかというのが大前提だったと思いますので、財政負担の軽減の点からも私どもとしてはその指定管理者制度というのを考えたところであります。
○吉川春子君　私は、公営プールをもう四六時中利用していますので、こんなものはフィットネスクラブに渡さなくても、もう、例えば東京都でも立派にやっていると思いますので、プールの論争はまた別の機会にいたしますけれども。
　例えば、千葉県では、〇四年九月、県の外郭団体である千葉県身体障害者福祉事業団が運営している千葉リハビリテーションセンター、重度障害者の生活施設である鶴舞荘を、と読むんだと思うんですけど、固有名詞ですが、〇六年、指定管理者制度で民営化し、通所型の授産施設である、加曽利更生園と読むんでしょうか、を廃止し、民間移譲するなどの計画を打ち出しました。三施設は、職員四百二十名、利用者年間十七万人、県の財政負担二十億円となっています。これに対して、事業団当局は〇四年十二月に県職労に対して全面的合理化計画を提案、内容は、職員賃金を二〇％削減、人員削減、職場の実態無視の、処遇の質の確保を無視した経費削減を目的とするものでした。
　さらに、広島では六月十日に指定管理者制度の新方針を発表し、千五百施設に指定管理者制度導入、来年四月にそのうち二百四十七施設を公募することを決定いたしましたが、これに対して、広島市議会では、指定管理者導入の基本方針について、議会、市民に対して十分説明し理解が得られたとは言い難いなどの意見書が付されました。
　そこで伺いますけれども、指定管理者制度は、こうした例にも見られるように、住民の福祉、労働条件の切下げをもたらすものがかなり含まれるんじゃないかと思います。その点についていかがですか。
○政府参考人（高部正男君）　先ほど大臣からお答え申し上げましたように、指定管理者制度というものは、従前の公の施設の管理委託について……
○吉川春子君　制度はいいです。
○政府参考人（高部正男君）　はい。それで、こういう状況の中で、公の施設につきましても効率的、効果的な運営というのが求められているというふうに考えるところでございます。そういう中で、公の施設についてどのような形でどう運営していくか。あくまでも、この管理委託の制度は、指定管理者の制度は、公の施設の設置の目的を効果的に発揮するのに必要と認めるときはそういう制度を使うことができるということでございますので、こういう制度の中でそれぞれの団体が工夫してやっていかれることではないかと、かように考えているところでございます。
○吉川春子君　要するに、経費節減ということが前面に出てきて、福祉とか労働条件とか、そういうものの切捨てに走っている各例を今挙げたわけなんですけれども。
　例えば、指定管理者制度の導入に当たって、総務省の通知で複数事業者による競争で事業者選定を指示しています。公募か非公募かは自治体の判断にゆだねられている。また、これまで社協、公社公団などの公的セクターが指定されても、委託料が大幅に削減されて賃金引下げになり、三年、五年でまた公募が行われるということになりますので、労働者の労働条件の不安定化にもつながっていくわけですね。指定がもしその次なされなければ、真っ先に解雇されるのが臨時とかパートとかの労働者です。労働者の雇用継続というものがこの指定管理者制度の中で保障されていないんじゃないか。
　総務大臣、お伺いしたいんですけれども、指定されているか否か、そこで働く労働者の雇用が問題になるんですが、雇用の継続という点についてはどのようにお考えですか。
○政府参考人（高部正男君）　この指定管理者の制度は、公の施設をどのように効果的に運営していくかという観点で地方団体の選択肢を広げている仕組みになるわけでございます。
　御指摘のように、こういうことで指定をされる者が、変更することによって、御指摘がございましたような面でいろんな課題はあろうかと思いますが、この種の問題につきましては、それぞれこれまで財団法人等でやっておられた場合にはそれぞれの財団法人等といったように、それぞれの団体でいろいろ御工夫をいただくしかないというふうに考えているところでございます。
○吉川春子君　要するに、福祉の増進とか雇用の継続とか、そういうことよりも効率化、経費削減、そういうものが非常に前面に出ている制度で、それを全然否定されなかった、今の答弁の中でもね。そういうようなことが私はこの指定管理者制度の大問題だというふうに思います。
　それで、これは大臣にお答えいただきたいんですけれども、しかし、こういう問題があるにもかかわらず、さらに広範囲で抜本的な規制緩和、民営化を財界はねらっているわけですけれども、まだこれでも中途半端な民営化だという批判があると、これは成田横浜国立大学名誉教授が論文で書いていらっしゃいます。そのとおりでして、宮内義彦総合規制改革会議議長は、公共サービスの民間開放の促進として、道路、河川、港湾、下水道などいわゆる公物管理法に規定されているものにはいまだ制約が多く、制度が未整備なために民間開放を阻害しているとして見直しを求めております。経済財政諮問会議、〇三年十一月二十六日ですが。
　政府は今後、公物管理法、特別法も見直しして、指定管理者の制度の対象にしていこうと、こういうものをしていこうと、そういうことまで考えているんでしょうか。今後の問題として伺います。
○国務大臣（麻生太郎君）　民間に開放することによって何が起きるかというと、基本的には競争が起きるんだと思います。競争が起きることによってコストが更に下がるということなんだと思いますんで、いろんな意味で、競争が起きないいう前提になりますとなかなか考えにくいところもありましょうし、いろいろな意味で、民間にできる範囲、公でなければできない範囲というものはいろいろ物によって違うんであって、一律に申し上げることは極めて難しいと存じます。
　ただ、言われておりますように、今までこれは当たり前ということになったものを民にやった結果、その結果がどうなったであろうかといえば、少なくとも、電信電話公社に始まって多くのものは、民間に移された結果、電話料はこれだけ安くなり、鉄道も間違いなくあれ以後一回も運賃の値上げというものはなしというような事実を踏まえますときに、やっぱりこの経費というものを考えますときに、少なくとも、入ってくる税収は決められ、福祉が伸びるということになったら、いかに効率化をよくやっていくかという件に関しては、配置換えを含めて抜本的な見直しが必要なことははっきりしておると思っております。
○吉川春子君　ＮＴＴ、ＪＲも事故率が物すごく高くなっていって、ああいう大事故も結果として起きたと。ＮＴＴは、働いている人たちがどういう過酷な運命に遭っているか、現役の年金まで大幅に切り下げられているかと。これはまた別のところでやりたいんですけれども、そういうものが犠牲になって民営化というものが行われてきたということだけ指摘しておきますが、今の答弁の再度確認したいのは、政府は今後、公物管理法、道路法、河川法、港湾法、下水道法など特別法も見直し対象にしようと、そういうふうに考えているのかどうか。局長、どうですか、そこまで考えているんですか。
○政府参考人（高部正男君）　私がお答えする立場にあるかどうか分かりませんが、自治、地方自治の世界でいいますと、公の施設について管理委託という、指定管理者という制度を設けたところでございます。それ以上の問題についてどうするか、現在私も直接所管しておりませんけれども、市場化テストといったような議論がなされているやに承知しておりまして、そういう議論の中でどこまで、どういうことを目指していくのかということが議論されていくのではないかと考えているところでございます。