Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○齋藤和衞君　私は、先ほど冒頭の陳述で申し上げましたように、基本的には反対であり、行く行くは消費税という方式をなくし、国民は応能負担で税を負担するべきだと思っておりますから、反対ですので、意見を言う立場にないわけなんですけれども、あえて言うとすれば、私も現場で、診療報酬の自己負担分だけではなくて、いわゆる自費診療に属する部分、健康診断でありますとか診断書とかその他、医療材料を原価で提供するという作業に携わったこともありますので、その煩雑さにおいては、切りのいい数字にすることが一番でございます。
　二％とか三％とか、そういうのをされますと、全く現場では、端数が出て、もちろん端数の原則はありますけれども、困るわけです。現場でやっていて、端数が、幾つかの品物が合算されると変わってくるわけです、単体で売るときと。こんなことが現場であって、お客様から消費税でございますともらうお金が、経理をくぐって、一旦みなし簡易課税になりますと金額が違ってくる、こんないいかげんな制度があっていいものかというふうにつくづく思っていたことが今思い出されました。
　したがって、切りのいい五％にするというのは、その立場だけからすれば、私の感想として申し上げますけれども、先ほどから申し上げましたように反対でございますので、非常に矛盾した回答にはなるかなというふうには思います。
　もう一つ言わせてもらえば、やはり、今、内税方式で表示せよというふうになっておりますが、五％を引き上げるに当たりましては、外税方式にちゃんと表示を戻してもらいたい。国民が、自分が払っている、あるいは負担している税金がいかほどなのか、これが示されないで、どうして主権者かというふうに私は思いますので、ぜひ、どのような結果になったとしても、この制度は外税方式できちんと表示するように、もう一度検討していただきたいと思います。
○金澤幸夫君　僕は会計に疎いんですけれども、病院の支出で多いのは、人件費に次いで材料費なんです。だから、収益が上がっていても、材料費が上がっちゃうと利潤がなくなっちゃうんですね。どうしても上げるというのであれば、段階を踏んで上げてもらえば被害が少なくて済むかなと、一般的には考えます。
○竹下委員　ありがとうございました。
　立場によって、事務をする立場、あるいは買い物をする立場によって本当にいろいろな見方があるなと。本音のお話も聞かせていただきまして、大変ありがとうございました。
　時間もだんだんなくなってきましたので、鈴木さんにちょっとお伺いをしたいんですが、今回の法律と直接のつながりはないんですが、歳入庁という議論が今、国会の中で出ております。社会保険料の徴収と税の徴収をするのを一元化しようという話であります。そもそもこの問題は、もともと社会保険は市町村が担当していて、例えば私の村は人口三千八百人の村ですから、九八％とか九九％の収納率であったわけですが、それを社会保険庁へ移したら、いきなり七割になり、六割になりという状況に今なっております。
　この社会保険料の徴収の問題について、市町村がいいのか、国がいいのか、歳入庁がいいのか。現場の立場ではどんなことを感じておられるのか、教えていただけますでしょうか。
○鈴木和夫君　いずれにしても、やはり一元化すべきだ、した方がいいと思います。
　例えば今、市の場合で言いますると、国民健康保険税と税がありますね。これは一緒の課税課でやっているわけです。国民健康保険、実際は料金ですか、国民保険税、これはやはり同じところでやった方が全体をよく把握できるというのと、例えば滞納しますね、滞納した場合に、どうしてもやはり税の方から取っていくわけですよ。これは別々にやるとなかなかその連携がうまくいかないので、やはりワンストップでやった方がいいと私は思います。
　ですから、国税も、それから社会保険も、歳入庁というんですか、できれば歳入庁でワンストップでやった方がそれこそ効率的だろうというふうに思いますし、情報の把握もワンストップでできるだろうというふうに思うので、行政の長としては、とにかく、歳入庁という言葉がいいかどうかわかりませんが、そこのところで一つワンストップで把握をし、歳入の仕事をするということが望ましいというふうに私は思っております。
○竹下委員　最後の質問ですが、その歳入庁の話ですが、もう一回市町村に徴収責任を戻すという議論はどうお感じになりますか。
○鈴木和夫君　私は、前提があると思うのは、今の千七百市町村のレベルで全部おろすことがいいかどうかということがあると思いますね。人口三百万の横浜市から人口二千人のところとフルセットで今地方自治法ができておりますから、そうではなくて、そこのところを切り分ける必要があるんだろう。地方自治体とはいっても、おのずからやはり自治体は行政能力が違いますから。政令市から、中核市から、そうでない市から、いろいろな市があるので、そこをやはり切り分ける必要があると思います。
　ただ、原則としては市町村で対応すべき、してもいいと私は思っております。
○竹下委員　ありがとうございました。
○中野座長　次に、西博義君。
○西委員　公明党の西博義でございます。
　きょうは、長時間にわたって貴重なお話を拝聴させていただいて、心より感謝を申し上げます。しばらくの間、質問をさせていただきたいと思います。
　私は順番にお伺いしていきたいと思うんですが、まず、白河市長の鈴木和夫さんにお伺いをしたいと思います。
　先ほどの冒頭の話をお聞きいたしまして、私どもの考え方と非常に近いなという思いがしました。つまり、税を上げるについて、やはりもっとさまざまな観点があるんじゃないか、もちろん無駄のこともあり、税も、所得税を初め資産課税も含めて、さまざまな税のあり方があるんじゃないかというようなお話があったと思います。
　今やはり、高額所得者とどちらかというと低額の方と、大きく二極分化をしているような傾向があって、特に所得の低い人たち、若い人たちも非正規の皆さんが多くなったりして、そういう全体感の中に立って、消費税というのは本当に今の時期適用していいんだろうか、そんな思いからだろうと思うのですが、この時期について、今は少しどうかなというお話のようにお見受けしたんですが、どういう条件がもう少し満たされれば、そこのところの何かお考えがあればお伺いしたいと思います。
○鈴木和夫君　基本的に、私は財政の健全化も社会保障の充実も、これは大変大事なことだというふうに思っておりますということは冒頭申し上げました。
　ただし、今、国としてのありようが、非常にいろいろな病気を抱えているといいますか、いろいろな治療をしなくちゃならないときにどうかということを言っているわけで、一つには、さっき瀬谷さんもおっしゃいましたが、日本の経済活力が非常に失われてなかなか処方箋が見えない、処方箋が見えないが、しかし何がしかの対策は打つ必要があるということは皆さん思っているわけですね。しかし、そこのところを政府として、あるいは自治体として真剣に考えてきたことがあるんだろうか。
　私は雇用の場、産業振興が一番大事だというふうに先ほども言いましたが、そういう意味で、本当に本格的に経済の問題について取りかかる必要があるというのと、これは野田総理も言っておりましたが、分厚い中間層が一番大事だと。やはり国家の安定は中間層です。圧倒的に中間層が多いのが日本国家の今までの、私が自民党政権の一番の評価するところは中間層をつくってきたことですよ。これはまさしく世界的にまれに見る成功を示した。それが今崩れかかっていますので、中間層をどう立て直すかということだと思うんですね。この観点から税も一役を担えるだろうというふうに、これはもちろん働き方もあるだろうし、社会構造が大きく変わってしまったのでなかなか難しい問題はありますが、もう一回社会の中核をなす中間層を厚くするための政策を集中して、これは育児の問題もそうでありましょうし、医療の問題も全部ここに私はかぶってくるんだろうと思います。この議論をもう一回する、整理をする。
　税もそうなんですよ。税も、言いましたように、税のあり方というのは国家の仕組みを考えることですから、消費税だけの議論でない。資源再配分機能を考えるんだ、所得税だって考えなくちゃならない。相続税は今回入っていますが、相続税も所得税もトータルに考えるという議論がどうも欠けているのでちょっと心配だなということを言っているので、もうちょっと冷静になって。今、国家が破綻するとかなんとかという議論はありますが、私はそんなことはないと思いますよ。ないと思います。ですから、冷静にやはりここのところは与野党で議論をしてもらいたい、こういうことで申し上げたわけです。
○西委員　大変説得力のあるお話だとお受けいたしました。
　時間が余りないので、次々と隣に行かせていただきたいと思います。
　今泉さんにお聞きをしたいと思います。
　年金を中心にお話をいただきました。それで、消費税についても先ほど御意見がございました。先ほど私の話の中で、低所得者に対する配慮、これは消費税の逆進性があるということは一般的に言われておりますので、その辺について、消費税、具体的に上げていくとしたらどういうふうに考えていらっしゃるのか、特に低所得者の部分についてのお考えをお伺いしたいと思います。
○今泉裕君　低所得者につきましては非常に難しい問題だと思っております。連合ですから、労働組合という立場ですと、どうしても大労組、大企業組合の組合員を軸とした考え方になりがちなんですが、やはり弱者のところにも目を向けていかなくてはいけない。むしろ、弱者を守るというよりも弱者をつくらないという発想、そういう視点がやはり大事なんだろうというふうに思うわけでありますが、残念ながら、低所得者と言われる、余り言葉は好きではありませんが、非正規の方がたくさんいらっしゃるということで、ここの部分についてどういうふうに将来の年金を考えるかということは、連合としても大変重要な課題だと思っております。
　今回いろいろ法改正がありまして、制限が出ましたけれども、一部に反対もあったことは事実なんですが、そこにもきちんと厚生年金の部分を掛けていくということで、将来の生活負担を少しでも軽減させていこうということでの制度がやはり大事になってくると思いますし、ただ、そういった方々の所得感ということを考えますと、必ずしもそれは賛成意見にはならないんだと思います。
　昔、厚生年金を導入するときいろいろな状況があったそうです。月々一万円の掛金に対して九割方の反対があった、ただし、残りの一割は将来の老後生活を少しでも安定化させるためにということで、強行導入したという組合さんも数多くあったと聞いておりますので、やはり、その時代を得て、今その時期に来ているのかなというふうに考えております。
○西委員　ありがとうございます。
　続きまして、古渡さんにお伺いをしたいと思います。
　先ほどからデータを拝見させていただいて、古渡さん、全国の五年先を行っている気がすると。つまり、やはり働き方も随分違って、共働きもふえてきてということなんだろうかなというふうに私は推測したんですが。
　今回の法改正で、総合こども園という形に変更になります。今まで認定こども園の関係で随分御活躍をいただいてきたんですが、この認定こども園から総合こども園に変わるに当たって、今もこれは賛成だという御意見をお聞きしておりますが、認定こども園の段階ではなかなか難しかった最大の課題を、経営される立場と、それからそこに通われるお子さん、保護者の皆さん、その両者の考え方から、最大のものは何だったというふうに思われますか。
○古渡一秀君　まず最初に経営する立場でいうと、やはり二元行政だと思っております。あと、例えば補助金の配分。例えば、幼稚園に対する配分、また保育所の配分、ばらばらで、現場的には一つにしなくちゃいけない。そうすると、会計基準は二つを一つにしなくちゃいけない。大変これはややこしい、面倒くさいものでした。
　あともう一つ大事なのは、認定こども園、確かに県の認定ですけれども、保育所の認可をとるのに、各市町村の御配慮がなければまず認可はとれません。そうすると、幾ら、こども園をやりたい、その地域のニーズがあっても、やりたいと言っても、市町村の御意向に阻まれて、結果的にやる方が少ない。これが、まず経営する方の判断。
　認定こども園をやって、保護者の立場でよかったこと、非常にたくさんあります。
　まず、保育に欠ける要素で認定こども園に入りました。実は保育に欠けなくなってしまいました。そうすると、幼稚園の方に移行することができ、同じ施設でずっと保育を受けることができる。その逆もあるということです。要は、幼稚園に在籍していましたけれども離婚してしまいました、実は保育に欠けるようになってしまいました。ということは、普通はそこでお金がなくなってきてしまいますので、逆に言うとその保護者は違うところに行かなくちゃいけないとか、またはなってしまうんですけれども、そういう立場の方であっても、市町村とのその仕組みの中で、まあ、直接契約ですので、では保育所の入所の方でやりましょうよというように、保護者と子供に対しては施設をかえずにずっと質を担保された保育を受けることができる。こういう意味では、認定こども園制度はすばらしいと思っております。
　まあ、それをもっとレベルアップしていただきたいなとは思っております。
○西委員　ありがとうございます。
　もうあと五分と言われてしまいましたので少し順番を飛ばさせていただきますが、現場の立場で先ほどからお話をいただいている、皆さん現場なんですが、中小企業の現場の皆さんということで、轡田さんと、それから、実務をおやりになっている金田さんにお伺いしたいと思うんです。
　今の経済の実情というのは十分おわかりのことだと思いますが、これで、先ほど一遍に上げる方がいいという御意見が多かったですけれども、いずれにいたしましても、三％、五％にしても、消費税が上がります。いっときの影響はあるけれどもすぐに回復するよという御意見も先ほどあったように思いますが、お二人の現場の感覚からして、この消費税の率の引き上げというのは、景気、経済にどういう影響があるか、またはないかという、その感覚を教えていただきたいと思います。
○轡田倉治君　我々小規模零細企業にとっては、決していい方向には行かないと思います。というのは、先ほど来お話ししているように、価格に転嫁できない、あるいは、製造業ですと見積もりに転嫁ができないということが必ず出てきます。これは間違いないんです。
　小売業なんかは価格に転嫁ができなくなる。すると大型店との競争に負けてしまう。それから製造業ですと、今は見積もり競争ですので、一〇％というのは大変な価格になるわけです。おまえのところ見積もり高いよと、一言で終わってしまうんですね。転嫁どころの騒動ではないんですよ。それで、中国にやるぞとかどこどこにやるぞと言われて終わってしまうんです。そういう状況なので、決してよくはならないというのが私の持論です。
○金田宗君　ただいま、現在のような景気の世の中では、一〇％にすることはかなり難しい、中小企業に与える影響というのはかなり深刻なものだと私は思います。その前に、やはり景気を少し上げていただく、景気を回復していただいて、それからという形を私は原則的にとっていきたいというふうに思っているんですけれども、その辺を、景気に与える影響というふうに言われますと、やはり今現在では厳しいんじゃないかなというふうに思います。
　消費税を上げる前に、景気対策、あるいは景気の回復、その他をいろいろ努力していただいて、それから上げるのだったら大丈夫というふうに私は思っております。
○西委員　最後に、南相馬の市立総合病院の院長さん、金澤先生にお聞きをしたいと思います。
　先ほどから、この南相馬市周辺の原子力事故における影響も踏まえた、大変重要なお話をいただいたと思います。一人でも多くの人が一刻も早く帰ってきて、安心した生活を、安定的に暮らしていける条件というものを考えたときに、お医者さんが大変少ない、またスタッフも大変少ないという現状を教えていただきました。そのための何らかのメリットをぜひともというお話でございました。
　この全体の消費税議論の中で、特別の、南相馬市だけどうというようなことはなかなかできにくいとは思いますけれども、先生の思いの中で特に医療の制度、今回は特に年金と子育て、それに消費税というのが大まかな実態になっております、社会保障の中では、介護も医療もこの中には余り重く議論になっておりませんけれども、せっかくの機会ですから、医療の制度の中で、先生の方から何か御意見があればと思って、お伺いしたいと思います。
○金澤幸夫君　中医協の方が去年の夏ごろいらっしゃって僕らの話を聞いてくれたんですけれども、医療費を何らかの名目で上げてほしいと言ったんですね、特区みたいにして。でも、それは問題になっていたみたいですけれども、三月ぐらいに消滅してしまいました。多分ネックになったのは、支払いする人の支払いのお金も上がっちゃうんじゃないのという話があったみたいです。
　今も同じですね。医療人口が半分になっていて、ただし医療スタッフも半分で、その中でどういう医療をしたらやっていけるのという話なんですね。それは、多分原発の補償がまだ進まないころで、自分の病院も、去年の十一月にはお金を借りないと病院を運営できないように追い込まれたんです。でも、十二月に東電からのお金が入って、自分たちは手持ち金を七億持っていて、なくなって、それが入ったというイメージですね。それがないとやっていけなくて、銀行から借金しなくちゃいけなかった。そのときに中医協にお願いをしたのは、やはり、特別特区にしてもらって、医療費を何らかの形で高くしてほしい、保険点数を高くしてほしいということですね、簡単に言っちゃうと。ということはお願いしました。でも、やはり同じですね。今も同じです。
　以上です。
○中野座長　ありがとうございました。
　次に、高橋千鶴子さん。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　時間の関係で、多分全員にはお聞きすることができないと思いますが、御了承願いたいと思います。早速お願いをいたします。せっかく福島に来ましたので、実態を込めて伺いたいなと思っています。
　瀬谷さんと轡田さんに同じ質問をさせていただきます。
　五月に、この法案が審議入りするときに、私少し触れた問題なんですけれども、福島県内の事業所、まだ七割くらいが営業が再開できない、あるいは不能になっていると聞いております。また、再開したところも、売り上げが大幅ダウンをしていると。まさに、復興どころではないのだというお話が、そのとおりではないかなと思うんです。そこら辺の会員企業の実情と、その上で、こういう時期に消費税を上げるということがさらに景気を引き下げるということにもならないかなと思うのですが、ぜひ伺いたいと思います。
○轡田倉治君　まさしく、今先生がおっしゃるとおりです、回復状況はですね。福島県、浜、中、会津と、三つに地方が分かれておりまして、浜地方、要するに沿岸部が、震災とそれから原発と、両方の被害に遭っているわけです。
　この中通り、会津地区については、もちろん東電の原発の被害もありますけれども、それよりも、その被害の中でも風評被害が非常に大きいということです。あと、その震災の被害が、実は中通りが一番ひどいんですよ。これは余り報道されないんですが。どうしても沿岸部の津波の方ばかり報道されちゃって、実際、私らもこの会の関係で向こうの方も行くんですが、震災は実は中通りがひどいんです。
　向こうは、津波に遭ったところはもちろんひどいんですが、そういう状況で、もちろん相双の原発地区、これはもう商売を始めるどころの騒ぎじゃないですよ。どこに行っていいんだか、まだ居場所も決まらない状況です。果たして戻れるんだか戻れないんだかもわからない。どこに自分は定住していいんだかもわからない。
　これは国にも責任があります。全然その案を出してくれないわけですから。我々はもういらいらして待っているわけです。向こうの地区の商工会長さんに、どうなっているんだと、我々がそういうふうに言われているわけです。ところが、幾らお願いしてもなかなか前に進まないというのが現状です。そんなことで、もう、今どうすればいいんだというのが先なんですね。景気が悪いとかいいとかの状況じゃないんです、今。
　中通り、会津地区についても、今言われたように風評被害で、特に会津地区は観光ですから、お客さんがほとんど来ない。もうあすにも倒産しても不思議でないというのが現状なんですよ。だから、今先生が言われているような状況にはないということです。
　以上です。
○瀬谷俊雄君　私は、本業は銀行なんですよ。銀行員。十七年間ここでトップをやっていましたから、県内の十の会議所がございますけれども、重立った取引先はほとんど熟知しております。そういう点からいいますと、先生いろいろ御心配いただいておりますけれども、大体七割方はもうもとへ戻ってきたと。私はこのように思っております。
　もちろん、今轡田さんがおっしゃったように、風評被害というものは、特に観光面で直撃されておりまして、非常に厳しい状況なのでございます。
　しかしながら、先ほどいろいろお話がございまして、この消費税の問題も、何といいますか、大企業の利益剰余金が積み上がったというようなお話をされておりますけれども、私に言わせますと、福島で今、私どもの会議所、一番最大の課題は雇用問題なんですよ、正規、非正規を含めまして。
　そうすると、福島市をとりましても、ここで最大の一社当たりの雇用といえばキヤノンでございます。福島キヤノン、これは二千人でございます。それから、会津へ行きますと、富士通がピークは八千人おりました。それからパナソニックがある。相馬に石川島播磨がございます。三菱電機もある。
　福島県というのは東北六県の中でも抜群の鉱工業生産を持っていますけれども、これを支えているのは、もちろん地場の中小零細企業さんもありますけれども、やはりこういう大企業が多いんですね。とすると、やはりそういうものの間に下請、一次があり二次があり三次がありということで、複合的な組織として県経済が成り立っているわけでございます。
　私が一番懸念しております避難者については、転退出者は戻りつつありますし、きのう、おとといも夏祭りがありまして、私が実行委員長で盛大にやったわけでございますけれども、そういうことをやることによって、少しずつ風評被害を払拭しつつある。しかも、思った以上に子供さんが出てきた。
　それから、町のタウン情報を見ますと、意外や意外、賠償金の問題があるのかもしれないけれども、今、貴金属が割合売れているんですね。えっ、宝飾店がそんなに売れているのかと、意外な驚きでございました。だから私は、まだまだ担税力はある、大丈夫だ、そういうことなんです。
　もう一つ、せっかくの機会ですから、最大の課題は何かといったら、原発の問題です。
　御承知のように、Ｆ１の一から四までは実質上廃炉でございますから。五、六は生きているんですね。Ｆ２は生きているんです。これを全部やめることによって、恐らく二万人ぐらいの雇用がすぽっと抜け落ちる。それの後をどうするかという問題が全然まだ目鼻が立っておりません。だから、それはそれで個別の問題として、これは政府のエネルギー政策といいますか、先生方にもお考えいただきたいんですけれども、それをどうするか。
　このエネルギー問題に一つのめどをつけることと、それからもう一つ、返す刀で財政規律、プライマリーバランスは回復するんじゃないかという、糸口でもいいからちょっと見せないことには、日本の回復はないんじゃないかというのが私の状況認識でございます。
　こんなものでよろしゅうございますか。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　たくさんの課題が出されまして、いっぱい議論をしたいところですが、次の方にも質問をしたいと思います。
　原発をやめても雇用につながるということをちゃんと提案しておりますので、ぜひ後で議論をさせて……。ちょっと済みません、次の質問がありますので。
　齋藤さんに質問をします。
　先ほどちょっと田村委員からもあったんですけれども、実は一体改革なんだけれども、四経費のうちの半分が全く法案が出ておりません。医療や介護がどうなるか、実は大きな痛みが隠されているんではないかということが問題意識としてあるわけです。窓口負担の増加などがあるわけで、現場に行って実態を見ている立場から、ぜひ御意見をいただきたいと思います。
○齋藤和衞君　原発、震災がありまして、福島県の住民に対しては、医療の自己負担についてのいろいろな免除もございました。しかしながら、徐々にそれは取り払われてきているというのがあります。
　入院の食事療養費は三月から、これはもう一律に負担が発生しておりますし、地震、津波の被災者で全壊、半壊の方は、国民健康保険の場合、九月末までは自己負担の軽減が図られましたけれども、これも九月で終わるとか、あるいは原発事故で避難している方は来年の三月まで延びたとはいえ、そこで打ち切られるとか、確かに一年ないし一年半ぐらい軽減策はとられましたけれども、この先続くであろう苦しい生活に対する救済が今のところまだ見えていないということです。
　そういう中にありまして、福島県のいわゆる協会けんぽは、健康保険部分で九・四七から九・九六に上がりましたし、介護保険料も一・五一から一・五五に上がったというようなことで、これも以前から繰り返し上げられてきたこととはいえ、この一体改革の重要な中身になっているというふうには私は思っています。それが影響としてあります。
　それから、今回、介護保険の報酬の改定等がありましたが、包括ケア、これは非常に名前としてはいいし趣旨はいいんですが、実際行われたことといいますと、訪問介護、ヘルパーの滞在時間が短くなるでありますとか、予防介護の制限がまた強まってきたとか、一体改革の今回の法律にはないんですけれども、政府の裁量で既にどんどん進められているというものがあることは申し上げたいというふうには思います。
　今、十六万人の方は、いろいろな、さまざまな方がいらっしゃいますけれども、一番大きいのはやはり二重生活をしているということです。子供と母親だけが県外に行っているとか、あるいは県内でも比較的低線量の地域に移るということがあります。そして、仮設住宅に移っても、非常に狭いので、一家で生活していた方が二つに分かれるとか、若い子だけは普通の民間のアパートに行くとか、そういう二重生活をしている。そのことから、いろいろな意味で医療分野での負担にしわ寄せが行くということはあるかなというふうには思っております。その辺も、これは今回の一体改革とあわせて震災への対応として求めたいところでもございます。
　以上です。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　同様の趣旨で金澤さんにも質問したいと思うんですが、先ほど来、ちょっと経営者のようなことで増税に対してどうですかという質問があったと思うんですが、そうではなくて、本当に被災地のど真ん中で大変な苦労をされて被災者を励ましてきたその立場から、今、医療や介護がどうなっているのか、そのことの影響についてもし伺えればと思います。
○金澤幸夫君　僕らのところばかりじゃないと思いますけれども、やはり被災しているところに一律に消費税が行くのはどうなのかなというのは、当然意見としては出てくると思います。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　先ほどの医療体制とかありましたけれども、どうしても充実させようとすれば、その分増税ですよという議論になっては困るなということもあり、やはり今の、負担をこれ以上やらないという立場で頑張りたいなと思っています。
　最後に一言、古渡さんに御質問いたしますけれども、子供の減少というのが未来の姿なんだという御指摘がありました。それは全くそのとおりだと思うんですが、ただ、それが新システムでなぜ解決するのかということではちょっと飛躍をしていましたので、アイデアが必要なんだと。数の議論だけでは、だったら三歳未満の義務づけは何でないのという議論になってしまうので、やはり中身で、本当に子供にとってよいものをやるためには何が必要なのかということで、もう一言伺いたいと思います。
○古渡一秀君　先生の今のお話、多分二つあると思うんです。
　まず、私が出した資料の一ページを見ていただきたいんですけれども、資料一ページに、実は隣の白河市長さんの町も緑のチェックが入っているのがあります。一番右下をちょっと見ていただきたいんですけれども、今回、子供の避難が非常に少ない市町村が実はここの三つなんです。
　私は、この現場の中で、実は何でこういうことなんだろうということをずっと考えて調査させていただいていました。これは、基本的に行政の対応です。行政が、市町村が子供の政策をきちっと、ある程度やっておられるという市町村は実は非常に離れにくかったのと、あともう一つは、ここに経済界の方、たくさんいますけれども、仕事があること、ワーク・ライフ・バランスがしっかりしていること。
　もっと大事なのは、僕が一番注目していますのは本宮市なんですけれども、情報公開がきちっとしていること。これは、先ほど私が一番最初に言いましたように、市町村がきちっと責任を持つ、そこがここであれだけ明確に出るということが一つ。
　もう一つ、子ども・子育て新システムの中で我々が一番丁寧にお話ししていますのは、子供の保育の質を担保しましょうよと。そのためには、どうしても財源が必要だと我々は思っております。特に保育士さん、幼稚園教諭の給与改善とか、たくさんいろいろな問題が含まれています。
　ですので、そういう観点で、明確にお話しすればもっとたくさん、いっぱいあるんですけれども、端的に言えば、今改善しなかったらばまず無理でしょうと諦めたくないのが一つと、未来に向けて今が最後のチャンスかなと思っているのが、我々がぜひお願いしたいなと思っているところです。
　以上です。
○中野座長　斎藤やすのり君。
○斎藤（や）委員　早速、質問をさせていただきます。
　先ほど、金澤先生が、南相馬で七万人から四万五千人に人口が減ったよ、雇用が重要だよという話がありました。轡田さんも、社会保障は働く場がなくなったら納税者がいなくなるから雇用を何とかしなければいけない、そういうお話がありました。
　連合の今泉さんに御質問なんですけれども、年金の国庫二分の一負担のための消費増税やむなしということを言われておりました。一方で、消費税増税で正社員のリストラが進むのではないか、そういう危惧も実はございます。
　御存じのとおり、会社は、売上分の消費税から仕入れにかかった消費税を差し引いた分を納めなければいけない仕入れ税額控除というのがございます。その際、正社員の給料とか退職金、社会保険料は仕入れの対象とならずに、仕入れにかかったものとして消費税の課税対象としてはだめになっていますけれども、派遣社員の報酬の消費税というのは控除されます。この結果、課税対象となる売り上げとか従業員数が同じだと、正社員だけの場合よりも派遣社員がいる方が控除額がふえる、つまり、派遣社員を雇った方が利益を得ることができるということになります。
　これで消費税一〇％になった場合に、恐らく、企業間の価格競争というのが大変拍車がかかって激しくなるんじゃないか、そうなると、経費削減のために派遣社員の使用ということを経営者は考えるのではないかというふうに私は思うんですけれども、労働界の代表として、今、どういう見解をお持ちなのか、そうさせないようにどのような対応をするのかということをぜひ教えていただければ幸いです。
○今泉裕君　ただいまの説明といいますか、内容につきましては、既にそうなっておるわけでありまして、ひもとけば、一九八七年にもう派遣法が適用されて、年々年々その範囲が広まって今日に至るという経過があります。
　私は、非正規、いわゆる派遣制度というものは、決して悪だとは思っておりませんし、現に、派遣業界との、生産技能労務協会とか人材派遣協会等との定期的な協議もしておりますし、もう一度申し上げますと、決して悪とは思っていない。
　ただし、今回の消費税の問題もそうなんですが、それが部分的に、具体的に言いますと、清掃業界とかあるいはケータリング業界なんかでも部分的に発生しているようでありますけれども、今までの労働時間数を、六時間勤務を四時間勤務にするとか、短縮を図ることによって企業負担を減らしていく、いわゆるワークシェアというわけじゃないんでしょうけれども、時間数を減らして全体の人をふやすという傾向は、部分的に出ているのは事実であります。
　ただ、これも恐らくいずれは底を打つわけでありますし、最終的にそれが本当に価格においての企業間競争の争点になるとは思えませんし、むしろそれは、今までのさまざまな労働関連の法規の導入に当たって、最終的に本当に競争が激しくなったのかというと、ちょっと私は違うように思っております。
　したがいまして、一時的なリスクはあったとしても、長い目で見たときの企業の信頼性であるとか、あるいは雇用における社会性、そういったものが最終的に顧客の信頼性ということにつながってくるんだろう、それが最終的な企業の競争力強化ということにだんだんだんだんつながっていくんだと思っております。
○斎藤（や）委員　ありがとうございます。
　ぜひ組合の皆様にも、やはり賃金を上げることが将来の社会不安を回避できるんだと、ですからデフレ脱却による年金財源の確保と賃金の上昇ということも、ぜひ同時に訴えていただければ幸いでございます。
　さて、轡田さんに聞きます。
　先ほど、風評被害で観光業に大変大きな影響が出ているということですけれども、それ以外に、今この震災と原発の災害で深刻な影響を受けている産業分野、これをぜひ具体的に教えていただけないでしょうか。
○轡田倉治君　観光業は当然なんですけれども、一部製造業にも出ております。これは輸出関連だと思うんですが、私のところもちょっとひっかかっちゃっているんですが。そういうことで、大分仕事の量が減らされているというのも現実ですし、やはり一番は食品の小売、これが今大変な状況にあります。県内のものはほとんど売れない。放射線量の検査表示をしないと、してもまず売れないというのが、県内のものは間違いないですね。福島県のスーパーなんかにはほとんど県外の食品関係が入ってきている。特に、農産物はほとんど県外のものであるというような状況です。
　全ての業種に関連がありますけれども、やはり観光業は特別ですが、それ以外に、食品関係を扱っている業者さん、それから、一部製造業、特に輸出関連の仕事をやっている方がかなり影響が出てきております。
○斎藤（や）委員　ありがとうございます。
　ということで、観光業、それから食品の小売、農水産業ということですけれども、こういうものはやはり生産活動の七割ぐらいがたしか家計消費に多分依存していると思いますので、福島県の主要な経済を支えるこういったものに対してこれから増税が課されるということは、私は福島経済にとって大変大きなことだと思うんです。
　改めて瀬谷さんにお伺いしたいんですけれども、県内経済の消費増税の影響というのは、私は、今意見を聞いたところによると、相当これは復興の足かせになってしまうような気がするんですが、その点はどうでしょうか。
○瀬谷俊雄君　これは、前ほどちょっと申し上げましたように、税というのは一国の一番基幹システムですから、これが地域によって、あるいは状況によって、こうなる、ああなるという話ではないと思うのでございます。
　ですから、例えば消費税をこういう大変な福島県にあまねく導入したといたしましても、それに見合う別個の手当てというのはいろいろあります。例えば特別措置法とか、あるいは特区の問題がございまして、そこで部分的に拾っていくとか、あるいは全体的に、復興予算といいましょうか、企業誘致でも何でもそうでございますけれども、復興の助成金であるとか進出助成金であるとか復興交付金とか、そういうもので手当てしていけばよろしいと。
　だから、それを今回の税制の問題の例外事項としてこの地域を特に外す、これはできないと私は、私はというか、当事者でありませんのでそう言っちゃいけませんが、影響があったとしてもそれは別物だ、このように考えています。
○斎藤（や）委員　地域によって余りそういう差をつけるべきではないということだったんですけれども、一方では、賃金の世帯収入の地域間格差というのは確実にありまして、例えば年収でいいますと、東京は六百万円ですけれども、福島県が四百十万円です。これは年収にすると百九十万円の地方格差があるわけでございまして、この地方格差は、やはり低収入の方が増税の負担を大きく受けてしまうわけですから、これは家計への負担も大きいし、当然零細の個人事業主などにも大きな影響が出ると思うんです。
　金田さん、この後、この消費増税が仮に五％から一〇％になった場合に、例えば生活にどのような影響、社会への影響がどういうふうになるのか。三から五に上がったときに自殺者がふえましたけれども、福島県内の生活、社会への影響というものは、どういうものが考えられるでしょうか。
○金田宗君　私は、景気が物すごく下がると思いますね。消費が減ると思います。福島県のサラリーマンが東京のサラリーマンと比べて収入が格段に、今おっしゃったように、百九十万も違うと。東京と福島の物価もまた違うと思いますけれども。それが、消費税が増加したことによりまして買い控えというのがかなり出てくると思います。
　私の周りの人にもいろいろ話を聞きました。税率アップになって消費税が多くなった場合どうしますかと聞いたことがあるんですが、みんなやはり、選んで買います、こういうことを言いますね。できるだけ支出を少なくするという形をとる、そうしますと、全体的に売り上げが少なくなって景気が悪くなる、そうすると、消費税を納めるのにも大変なことになってしまう、こういうことは言えるんじゃないかと思います。
　だから、私は、先ほどから申し上げているように、景気回復とかそういうものが先に来ておかないとまずいんじゃないかな、こういうことを申し上げたいと思います。
　以上です。
○斎藤（や）委員　消費増税のインパクトと不安感というのも大きいと思うんですが、一方で、放射能への不安感というのもあると思います。
　昨年十二月の人口は震災前よりも四万人も福島県内では減っている。これが結局、県内の総生産を一・四％引き下げてしまっている。これで消費税を増税したらどうなるのやという、私は非常に不安感はあるわけですけれども。そのためにも、放射能の除染というのはしっかりやらなければいけないという一方で、先ほど金澤先生がおっしゃっていた医療費の優遇、インセンティブという話がございましたけれども、具体的にこういうインセンティブがあれば人口流出は防ぐことができるんじゃないか、アイデアがあったらぜひ教えていただきたいと思います。
○金澤幸夫君　今行われているようなことで十分だと思うんですが、一つは、医療費の窓口の支払いが免除になるのが一番わかりやすくていいと思いますけれども。
　あと、ちょっと将来的なことの心配は、それが全部解除になったときに病院に来る患者さんが減るんじゃないかというのが、医療者側からすると何か心配というか、起きそうなことだなと思っています。
○斎藤（や）委員　どうもありがとうございました。
　時間がちょっと余っていますけれども、私の質問は以上でございます。ありがとうございました。
○中野座長　御苦労さまでした。
　続いて、中島隆利君。
○中島（隆）委員　社会民主党の中島隆利でございます。
　本日は、大変お忙しい中、被災地福島地域の皆さん方、復旧復興に日夜努力されております皆さん、そしてまた貴重な御意見をいただきました。心からお礼を申し上げたいと思います。
　最後になりますが、私の方から少し質問をさせていただきたいと思います。
　それでは、まず最初に、金澤陳述人にお尋ねしたいと思います。
　先ほど来御報告がありました、大震災それから原発事故、被害を受けながら、本当に、地域医療、南相馬市立病院の中で大変な御苦労をされているお話をお聞きいたしました。七万人の人口が当時一万人にも減り、そして現在では二万人もまだ減っている、こういう状況、それから、南相馬市の総合病院のお医者さんが十二人が四人になっている、こういうお話がございました。そういう状況の中で、先ほどお話がありました、ホール・ボディー・カウンターですか、要するに内部被曝を検査する、こういう機器等に対する支援が欲しい、それがないと。それから、仮設住宅で暮らしておられる四千五百名の被災者の皆さん方の健康管理、これに取り組まれておられるということで、大変な困難な中で被災地の医療活動を通じておられると思います。
　そこで、医師の派遣も支援をしてほしい、こういう意見もございましたが、これらの問題、あるいは、行政、国に対してどういう課題をもっと求められているのか、そこをもう少しお聞かせいただきたいと思います。
○金澤幸夫君　端的に言わせていただいたんですけれども、やはり若い人が戻ってこない、これは全国的な問題ですね。南相馬市が先駆けて、二十年もみんなのところに先駆けて高齢化社会になって、小さい子がいない社会になったということです。
　皆さん、当然考えていらっしゃるんでしょうけれども、若い人が普通に暮らせるというのは、ちゃんと仕事があって、お子さんを育てる環境があって、それで保育の問題もさっきいっぱい出てきましたけれども、ちゃんと子供を育てられて、それから教育が受けられてという環境を日本全体がつくらないと。日本全体の問題ですね。自分たちの市が二十年先駆けていたというだけで、これからみんな追いかけて、そうなっていくんです。だから、そこに力を注いでほしいなと思います。何でできないのかなと思います。
　あと、そうするためにどうしたらいいのというのは、やはり日本というのはお金がないですよ。世界に売り出すものもだんだんなくなってきたし、技術も何かみんなと同じになってきたし、そこを突破しないと、何を考えてもうまくいかないような気がしますけれども。
　あとどうしたらいいかといったら、身の丈に合った生活をみんなするようにということになります。ないお金で予算をつくっていろいろなことをやっていたら、そんなの絶対破綻するに決まっているので、そうしたら、みんな平等に切り詰めて、ちょっと昔に戻って、身の丈に合った生活をしなくちゃいけないんじゃないかなと思います。
　ちょっと話が飛んでしまって申しわけありません。
○中島（隆）委員　先ほどお話がなかったのですが、攻めの医師募集ということで、医者を三十名募集される計画があるということです。恐らくこれは、この復興、あるいは先ほど出ました原発被曝者の診察も含めて大変な医師不足の中でそういう計画だと思うのですが、この計画について、恐らく市立総合病院だけではできないと思うのですが、この医師三十名の拡大の計画、これに対する具体的な取り組みなり、あるいは国の支援なり、こういうことについて何かございましたら、お話をいただきたいと思います。
○金澤幸夫君　亀田総合病院の小松先生という副院長先生がいらっしゃるんですけれども、その人の発案で実際にやっていて、五月の末で一応終わっています。十人の応募があって、実際に勤めるのが決まったのが二人で、対応待ちの人が四人います。あと、面接を待っている人が二人です。
　さっきも話したのですけれども、十万人当たりの医師数が全国平均の半分しかいないんですね。人口は減ったといっても、相馬、新地、南相馬で九万から十万はいます。だから、十万人当たり二百人以上医者がいてもオーケーです。医者はもともと南相馬市では減っていますので、三十人ふえても医療のニーズはあると思います。
　あと、これは私の全くの夢なんですけれども。自分が院長になったのは平成十七年ですけれども、十六年から医師の研修制度が義務化されました。その後たくさん医師がやめていくんですけれども、そのかわりの派遣はないんですね。やはり自前で研修医を採れるような病院にならないとこれからは生きていけないのかなというのが、震災中からずっと考えていたことです。医師三十人は、あっても別に困らないです。
○中島（隆）委員　それでは、鈴木さんにお尋ねしたいと思います。
　先ほど冒頭お話がありましたように、今回の消費税、今の時点ではやるべきではない、やはりまずデフレ・景気対策が優先だ、こういうお話、全く私どももそう思っております。
　そこでお尋ねしたいのは、先ほど冒頭でありました、今、市町村の自治体でマンパワーが大変不足をしている、厳しい。今後、この人員減のマンパワー対策に抜本的な対策が必要だというようなお話がございました。
　ところが、今、税の一体改革の中で国が言われているのは、まず身を切るべきだということで、もう既に国家公務員八・一％、さらに人件費二割削減とか、そして今、議員定数の削減とか、こういうのが前面に出てきているわけですが、特に地方自治体は、合併によって三千三百が千七百になりました。もう既に、職員も議員も賃金もずっと下がりっ放しですね。
　ですから、国が今言っている、身を切るべきだという訴えと、地方自治体のマンパワー確保のための今後の、消費税前にやることだという、本当にわかるんですが、そこの点を、もっと御意見がありましたら出していただけませんでしょうか。
○鈴木和夫君　ずっと地方行政不要論というのがよくあるんですね。例えば、交付税を圧縮するときに、昔の財務省、旧大蔵省は、どうしても何かのときに地方交付税を圧縮する、こういう背景が実はあって、地方行政は何か無駄なことをやっているような、ずっとそういう機運があって、この間、二十年この方、行革、行革ですね。そして職員を減らせと。それを交付税、特交なんかで少し圧縮するみたいな、そういうふうな機運がずっとありました。
　平成の大合併は、国は強制はしない、大部分は自主的な判断で皆さんやりました。しかし、やはりその裏には、交付税での締めつけも実はあったわけです。と同時に、もちろん合併のメリットもありましたが。
　しかし、上越市とか、今度の、例えば気仙沼もそうですかね、基礎自治体としては異常なぐらい大きくなりました。上越なんか、小さい県がすぽっと入るんですよ。十数市町村が合併したんです。これが基礎自治体と言えるんだろうか。そして、すなわち、旧町村の職員はぐっと減りました。当然ですね、これは。合併のメリットは効率化だ、こういうことであります。しかし、裏を返して、今度の大震災ではそれがもろに出ちゃったですね。これは、やはり強烈なカウンターパンチだと思います。
　そして、地方自治体はやはり相当雑巾を絞ってきています。これ以上雑巾を絞るといっても、それはもう無理だというふうに思います。むしろ、やはりマンパワー、私が言いましたように、保健師さん、ケースワーカー、こういった方々はまさしくイコール事業費そのものでありますから、ここのところを削られたらば地方はもたないというふうに思います。やはり、これから地域を支えるのは、自治体の役割は大変大きくなってくるので、そこのところの、官の肥大化をしてはいけないというのは、地方の肥大化とイコールじゃないというふうに思いますね。
　地方の場合は、効率化だけじゃとてもやり切れないです。効率化だけではなくて、違ったメジャーが必要だというふうに思っていますので、もちろん、無駄を省く、これは当然でありますが、その無駄というのはもっと大きいところの無駄というのがあるんだろうと私は思いますが、地方自治体、押しなべて千七百市町村は相当程度身を削っているので、私はこれ以上の圧縮はなかなか難しかろうと。むしろふやしてもいいぐらいの行政の施策があってもいいのではないか。特に社会福祉については、これはマンパワーが全てでありますから。
○中島（隆）委員　次に、今泉さんにお尋ねをいたします。
　先ほど冒頭でもお話ありました、非正規が非常に拡大している、非常に格差が拡大をしているというお話もございました。全ての労働者に社会保険が適用できるようにしてほしい、こういうお話もありました。
　そこで、後の方のお話でもありましたが、弱者を守るというよりも、つくらないことをまずやってほしい、こういうことでしたから、私は、当然そのことは非正規を正規化するということが必要ではないかなというふうに思うんです。
　先ほど、後段の質問でも、派遣については悪とは思わないというような御意見もちょっと出されていたようですが、今の非正規の現状を見ますと、三割を超えて四割近くになって、しかも二百万以下が一千万人いると。大変な低賃金労働がふえているわけですね。
　以前は中小企業も大企業もそうでしたが、企業が半分、そして働いている人が半分で厚生年金を、それで社会の将来の年金を確保していたわけです。それが、もう年金も払えない。先ほど轡田さんからあったように、もう保険料も払えない、こういう状況になってしまって、だからこそ年金の二分の一の税額の負担が要る、こういうことになったんだと思うんですね。
　ですから、そういう面では、その前提はまず、非正規を正規に変える。非正規を正規に変えるためには、やはり中小企業への支援が必要です。ですから、そこのところ、労働組合の方から見た非正規を正規にやる方法と、中小企業さんが本当に正規に変えるためにはどういうのが必要であるのか。その二人、それぞれ、御回答いただければと思います。
○今泉裕君　非正規につきましては悪とは思わないということを先ほども言いました。まず、繰り返しませんが、一九八七年以降、もう少し言えばプラザ合意以降、社会経済がグローバル化することによって、就業構造も変化せざるを得ない、その波の中にあって、一つの対策案として非正規というくくりができてきたという経過があるようであります。
　それ自体は否定していないんですが、やはりここに来てよく言われる、同じ仕事をしているのであれば同じ賃金だ、いわゆる同一労働、同一価値、同一賃金という観点からしますと、もともとは社員と派遣社員の仕事の区別があったのが、今、その区別がなくなってきているということに一つ問題があるのであって、段階的な取り組みをするのであれば、まずはその同一労働、同一価値、同一賃金というところに持っていくということが大事なんだと思います。
　あわせまして、最低賃金、福島は一時間当たり六百五十八円でありますけれども、これだけ経済がグローバル化をして、福島でも東京でもニューヨークでも、一つの業態を見ればどこでも同じという、標準化をされてきている中で、地域の賃金を極端に差別化といいますか、区別化するということはいかがなものなのかなといいますと、円卓会議で提唱されております、できる限り早い時期に時給千円まで持っていくということも合わせわざとして取り組むべきであろう、その取り組み努力は今しております。
　以上です。
○轡田倉治君　端的に言いますと、利益が出ればこれは簡単なんですよ。問題はそこなんです。
　小規模零細企業というのは、製造業ですと、恐らく三次か四次下請になっているわけです。メーカーさんの直の下請ではないはずです。メーカーさんの直の下請ですと中企業くらいになりますから。ですから、恐らく三次、四次の下請。一〇％ずつはねられても、もう半分になってしまうという状況なんです。そんな状況の中で利益を出すというのは本当に大変な、経営者は苦労しているはずです。
　また、小売業でもそうなんです。大きなスーパーさんと競争しながら、利益を削り削りやっているものですから、なかなか思ったような利益が出ない。そのために正規社員を使えないというのが現状なんですね。社会保険、厚生年金、結構な負担になるわけですから、やむにやまれず、今お話に出ているような派遣社員とかパート社員とか、そういうことで賄っていかざるを得ないというのが現状なんです。
　ですから、問題はいかに利益の出るような方法がとれるのか、そこだけですね。
　以上です。
○中野座長　以上で委員からの質疑は終了いたしました。
　この際、一言御挨拶を申し上げます。
　意見陳述者の皆様方におかれましては、御多忙の中、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、また、率直な御意見も随所に出していただきました。まことにありがとうございました。
　本日拝聴させていただいた御意見は、当委員会の審査に資するところ極めて大なるものがあると存じます。ここに厚く御礼を申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しまして、心から感謝申し上げます。まことにありがとうございました。
　これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十九分散会
　　　　—————————————
　　　派遣委員の兵庫県における意見聴取に関する記録
一、期日
　　　平成二十四年六月四日（月）
二、場所
　　　ＡＮＡクラウンプラザホテル神戸
三、意見を聴取した問題
　　　公的年金制度の財政基盤及び最低保障機能の強化等のための国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提出）、被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年金保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出）、子ども・子育て支援法案（内閣提出）、総合こども園法案（内閣提出）、子ども・子育て支援法及び総合こども園法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出）、社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための消費税法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出）及び社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための地方税法及び地方交付税法の一部を改正する法律案（内閣提出）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　　座長　鉢呂　吉雄君
　　　　　　　石井登志郎君　　　岡田　康裕君
　　　　　　　勝又恒一郎君　　　藤田　憲彦君
　　　　　　　古本伸一郎君　　　松本　大輔君
　　　　　　　宮島　大典君　　　室井　秀子君
　　　　　　　逢沢　一郎君　　　加藤　勝信君
　　　　　　　橘　慶一郎君　　　野田　　毅君
　　　　　　　竹内　　譲君　　　山内　康一君
　　　　　　　中島　正純君
　（２）　意見陳述者
　　　　兵庫県知事　　　　　　　井戸　敏三君
　　　　日本労働組合総連合会兵庫県連合会事務局長　　　辻　　芳治君
　　　　社団法人兵庫県保育協会会長　　　　　　　　　　小林　公正君
　　　　神戸商工会議所女性会前会長　　　　　　　　　　藤浪　芳子君
　　　　社会福祉法人兵庫県社会福祉協議会会長　　　　　武田　政義君
　　　　関西大学社会学部教授　　松原　一郎君
　　　　神戸商工会議所副会頭　　籔本　信裕君
　　　　近畿税理士政治連盟兵庫県連合会会長　　　　　　徳富　　勲君
　（３）　その他の出席者
　　　　内閣官房内閣審議官　　　香取　照幸君
　　　　内閣府大臣官房審議官　　石井　淳子君
　　　　総務省大臣官房審議官　　米田耕一郎君
　　　　財務省大臣官房審議官　　宮内　　豊君
　　　　厚生労働省年金局総務課長　　　　　　　　　　　藤原　禎一君
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時三十分開議