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○角屋委員　本法案に対する私の質問について、基本的な問題について長官自身ぼかされた点もありますし、また私が期待する方向でのこの調査会の発足に当たっての基本的な事項についての明確な答弁を避けられた点については不満もありますけれども、私の持ち時間がちょうど参りましたので、国家行政機構、地方行政機構を通じての行政改革という国民的な要請の中で、そこで働く人々の立場も考えながら現実的に総合的にどうやるかという問題については、一つの先見性を持たずに長官自身今後とも対応してもらいたいということを強く要請をいたしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○江藤委員長　大出俊君。
○大出委員　しばらくぶりで本委員会で質問をさしていただきます。
　中曽根さんが四十八年でございましたか、通産大臣をおやりのときに通産省の大きな、今日で言えば大変大きな改革を手がけられたことがございました。九局を七局にする、そして資源エネルギー庁をつくる、こういう筋立てでございましたが、実は私はそのときに非常な心配を一面でいたしまして、最終的には賛成をし、まとめなければということになったんです。これをまとめたのは四月。七月発足でありますが、ところがすぐ追っかけて九月にこの資源エネルギー庁の汚職事件が起こりました。全国石油商業組合連合会専務という方に金をもらった方がエネルギー庁に出てまいりまして、石油精製やスタンド等についての便宜を図るなんというようなことで、実は非常に残念な気がした思い出が一つ残っています。したがって、機構というものは、いまも話が出ておりましたが、よほど慎重に考えなければいけないなという気が当時もしているのであります。
　そこで、一つ承りたいのですけれども、中曽根さんがこの第二次臨調といっていい今回の法案を提案するに当たりまして、何が目玉かという、何か総花的に物を考えたってしょうがないのですから、何をやろうというのかというここのところをひとつはっきりまずしていただきたい。
　断っておきたいのでありますけれども、まず入れ物をこしらえるということでございますから、そこのところには賛成をしたいと実は思っているのです。もちろんこれは党として態度を決めていません。いませんから目下のところ個人意見になる。公務員三法などがやたら荒れてきて妙なことになるんなら、事と次第によってはつぶしちゃわなければしょうがないじゃないかということも考えているのですから、党の結論が出ていない。
　それからもう一つは、いいなと思って始めてみたら、臨調の中身がとんでもないところに行っちゃったということになると、かね太鼓で行管を責めるのみならず、第二次臨調そのものを今度つぶしにかからなければいかぬということになりかねないわけでありまして、この種の行政改革というのはえてしてそういうものであります。したがって、入れ物については賛成を個人的に目下したいと思っておりますけれども、出てくる結果、これについては残念ながら是々非々で、時によってはどうしてもつぶせというようなことにしなければならぬものも出てくるかもしらぬ、そう実は思っているわけでございまして、これはあくまでも党の結論がございませんから、個人的な意見を前もって申し上げておきます。
　第一次臨調で私、大変苦労いたしました。それは、私が国会に出てまいりましたのは昭和三十八年でありますが、臨調ができましたのは三十七年でありまして、私が出てきた翌年三十九年九月に臨調答申が出た、そういうことでございまして、以来足かけ十五年内閣委員会におりましたが、この臨調答申をどういうふうに処理するかということの明け暮れが実は私が内閣委員会で機構をいじった十五年間、この臨調第一次答申の真の改革はまだ全く地についていない、こう言い切れると私は実は思っているのでありますが、そこに第二次臨調と言われるのだから一体何が中心なんだ、ただ単なる哲学をなどということで八億も十億も金をかけるわけにいかない、そこのところをきちっと承りたいのであります。
○中曽根国務大臣　内閣委員会で久しぶりで大出議員にお目にかかりましてはなはだ光栄に存ずる次第であります。長い間第一次臨調をフォローアップせられましていろいろわれわれよりもよく知っておられる大出委員のことでございますから、私の知識の足らざるところは大いに補って御叱責願いたいと思います。
　第二次臨調は、第一次臨調以来約二十年経過いたしまして、第一次臨調はややもすれば発展期の入り口に当たりまして、その発展を前提にしつつある程度答案ができたのではないか。今日は安定期に向かいつつありまして、しかもあの当時では想像もできないような高齢化、そして多元的社会、しかも自由と人権を愛する市民社会の岩盤が厳然といま日本にでき上がってまいりました。そういう新しい時代を迎えまして、第一次臨調の手法では通用しないような時代にもなってきているところがございます。コンピューターの出現というようなものはその典型的なことでございます。そういう面からも、これから十年、二十年にわたりまして日本の政府のあり方あるいは行政の機能について基準あるいは政策をつくっていただいて軌道を設定していただきたい、それをわれわれは参考にして改革を断行しよう、こういうことで設置を図り御審議を願っている次第でございます。
○大出委員　もう一つ重ねて承りたいのですが、今回の提案では臨調は二年ばかりかがるわけであります。そうすると、来年度予算の編成から始まりまして二年間、この入り口に立っている中曽根さんの行革はどういうことになりますか。臨調に預けるのだから二年先でなければ結論が出ない。これから予算編成を迎えているのだけれども、大平行革がここにある、その前に挫折はしましたが福田行革がある。大平行革のときは中曽根さんの御関係の宇野さんが長官。だから後、中曽根さんが長官をおやりになるというときに、宇野さんが行管の事務当局に、一体何か具体的なものはないか、宇野さん、あなたが一生懸命おやりになるから、みんな一生懸命洗っちゃったのでない、さて困った、そこで第二次臨調と、こういうことになったのだとすると、ちょっと私は納得いたしかねるので、一体その間はどうなるのか、何を中心にお考えになるのか、承りたい。
○中曽根国務大臣　行政管理庁長官を拝命いたしまして、私は自分の仕事についていろいろ考えました。
　そこで第一に、いわゆる五十五年行革と言われておる宇野長官がやり残した仕事がございます。いわゆる八法案を成立させる、これをまず第一に心がけなければならぬ。
　第二に、宇野長官がやれなかったこと、あるいはやり残したことで、しかも大事な改革案はないか、それをいろいろ探求いたしまして、そして主として減量経営、仕事減らしという点に目をつけまして、法令の整理、許認可の整理、特殊法人の見直し、あるいは地方の定員管理の要請等々を打ち出しまして、これをいま鋭意追求中でございます。
　それからさらに、これだけ大きな激動の時代を迎えまして、八〇年以降の日本の政府のあり方、行政の機能につきまして指針をつくらなければならぬ、そういう意味で臨調の御審議を願う、こういう三つに分けて、いま仕事を努力している最中でございます。
○大出委員　ところが、いまのお話だけでは私はまたしり抜けになると思っておるのですが、抽象的に言ったってしようがありませんから、具体的に事実を挙げながら後ほどずっと詰めてまいりますけれども、まずもって今度の臨調で一体どのくらい金がかかるのですか。
○林政府委員　第二次臨調は、実は今度の予算編成で具体的なことは決まるわけでございます。いま建物を探しておりますが、建物を除きまして、要求ベースで年間三億円余りということで、私どもこれから査定当局と折衝するわけでございます。
○大出委員　だけれども、これは九人というわけですが、無給だとかいうのが無給じゃ済まないとか、いろいろなことになっているのでしょう。一説には八億だというのでしょう。ところが、いや八億じゃ上がらない、トータルでいけば十億ぐらいになるんじゃないかというわけです。十億使って二年間遊ばれてはかなわぬので、はっきりしてください。
○林政府委員　あくまでもこれは要求ベースでございますので御勘弁願いたいのでございますが、委員は非常勤、それから専門委員も非常勤ということで、前回も委員は大体週に一回ぐらい来ていただいた、専門委員は週に二回ぐらい来ていただいた。今度も恐らくそういうことになると思いますし、それから調査員等は大部分は行政管理庁等からの出向職員でございますので、経費の大部分は大体会議費、印刷費等が主でございます。
○大出委員　だから大部分事務局を行政管理庁がやるのだから、行政管理庁の考えがきちっとしていなければしりが抜ける、そうでしょう。
　そこで、ひとつ改めて冒頭に念を押しておきたいことがあるのですが、たまたまさっき角屋委員か質問しておられましたが、あの質問の中に出てくる、つまり千人当たりの日本の公務員の数というのは、行政管理庁の資料で、さっき角屋さんが挙げましたように、国防関係を除きますと日本で千人当たり十六人。イギリスで、国防費を除きまして千人当たり四十四・八人。正確に言っておく必要がありましょう。フランスで五十人ですね。アメリカの場合には連邦政府、各州政府がございますから、そういう意味で、地方公務員の方が五十七・七になっている関係で八・九という数字が出てくるのです。西ドイツが千人当たり十七・五、地方の方が五十四・八です。こういうところからすると、さっきも中曽根さんが例に引かれましたが、日本の公務員の数というのは先進諸外国に比べて決して多い数ではない。少ない数である。しかもきわめて能率的に運営されている。それはもう人間がやることですから、官庁という仕組みもあるわけでありますから、見方によればいろいろな意見が出ますけれども、そういうものである、こういうことですね。だから、まずもって行革の結論が出る、臨調の結論が出る二年先、今日からそれまでの間を含めまして、まずこの行政改革というものは、首切りだとか配置転換だとか、つまり公務員の人を減らす、そういうところに視点はないのだ、それは見当違いだというそこのところを私は明らかにしておきたい。
　そこで、ずばり承りますが、前の川島正次郎さんのときの、第一次臨調のときの提案理由の説明がある。これは昭和三十六年十月三日、内閣委員会議録第二号の十四ページ、ここで「公務員の人員整理のごときことを意図するものではありません。」ときちっと言い切っている。そこでこの点について中曽根長官の考え方を、第一次臨調ではこういう考えが述べられているんだが、長官、このくだりはどういうふうにお考えになるのか、ひとつ承っておきたいのであります。
○中曽根国務大臣　提案趣旨の説明でも申し上げましたが、わが国の行政制度及び運営の重要問題についていろいろ御審議を願う、そういうことが主でありまして、公務員の人員整理を目的としてこういうものをつくっているものではございません。
○大出委員　つまり国家行政組織法等で職務定数というのは法律で決めることになっております。しからば一体職とは何だ。国家行政機構に関して岡崎さん等も詳しく書いておりますけれども、ここに仕事がある。国民へのサービスという意味で行政が成り立っておりますが、仕事がある。この仕事を処理するために人の配置が必要である。つまり職の裏づけが人である。これを法律で決める。そこに定員法というものの考え方が出てくる、こういうわけですね。したがって、仕事が減っていって人が減るということは当然あり得るわけです。そこのところが逆になると、人員整理だということになってえらいことになる。その意味では中曽根さんのおっしゃっていることと一脈相通ずるので例に引きますが、昭和五十五年十月十六日の内閣委員会議録第二号四ページにございますが、「そこで、今後の行政改革に関する基本的な考え方をまずお伺いいたしたいと存じます。」という質問に対して、長官は、「今回の行政改革に関する基本的な考え方は、いわゆる機構いじりをやめて、むしろ減量経営に徹する方針で行こう。機構の問題はいま御審議願っておりますブロック法案とか」、これは大平行改ですね。「あるいは公社公団の統合であるとか、まだやり残している仕事がかなりございまして、この法律を成立させるだけでも相当な精力を要する点がございます。今回はむしろ機構の問題よりも仕事減らしをやろう。」つまり職と仕事との関係、職があり、人の配置をする、職の定数を決める、定員法ができる、これが経過でありますけれども、国家行政組織法でも、職の定数は法律で決めろということになっている。その意味では総定員法というのは実は行政法違反だ。なぜならば、上限を決めたのは、職の定数を法律で決めたことにならないからです、改めて議論をいたしませんが。だから、そういう意味で言えば、ここのところは、きちっと長官もそう言っているんだから、改めてお認めおきをいただきたいのでありますけれども、人減らし云々ということで行政改革を考えているのではない。つまり仕事を減らしていく、このことは間違ってはいない、そういうことだということ。「仕事減らしの中心はどこにあるかと言えば、やはり仕事をつくっているのは法律、許認可等でございますから、」私はこれだけでは、これには大きな反論がございますけれども、法律、許認可、それは認めます。「でございますから、法律、許認可の整理に力を注いで、まず仕事を減らしていく。それと同時に、自然減耗を促進して、そしてそれをできるだけ補充しない。それによって人員を浮かしていく。」こう言っておられます。これはいわゆる首切りであるとか、そしてまたここで言っている思想は、仕事を減らして人を浮かしていってそれを補充しないでおく、強制配置転換をやるなんという思想はここには出てこない、こういうふうに私は受け取りたいんであります。
　もう一つ念のために申し上げますと、この種のものは、結論が出たときに、労使間でお互いに納得し合える合理性のある、説得力のある形で結論が出ていませんと、せっかく金をかけてプランをつくっても実行できない、こういうことになります。そういう意味で首切り、そういうことをねらっていない。それから強制的に身分変更を考える、そういうふうなことは考えていない、こういうふうに受け取りたいんですけれども、念のために御答弁をいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　現在、私が手がけておりまする行政改革は、仕事減らしということを中心にやっておるので、お説のとおりでございます。
　第二次臨調の結論につきましては、先ほど角屋さんには申し上げましたけれども、それは委員の皆様方に議事の運営やら内容等もお決めいただくので、私たちがここであらかじめ干渉がましいことを申し上げない方がいい。自由に御判断を願って結論をつくっていただく。しかし、りっぱな権威ある方々がおやりになるのでしょうから、国民の納得の得る穏当な御判断を諸般の問題について示していただけると思う、こういうふうに御答弁申し上げた次第でございます。
○大出委員　いまそこまで詰めるのは早いのかもしれませんけれども、ここに参議院における附帯決議がございますが、総定員法ができますときに、衆議院の方はごたごたいたしまして、そういう時間的余裕もなかったわけでありますが、参議院で「本法律案審議の過程において政府の言明せるとおり、公務員の出血整理、本人の意に反する配置転換を行なわないこと。」こういう一項が入っている。それから第一回目の臨時行政調査会、これは行管がおつくりになった縮刷版でありますけれども、この中に附帯決議等がございますけれども、身分変更が行われるようなことがないという意味での配置転換を行わないという意味の決議があるのであります。行革に当たって、公務員の身分、それから生活がかかっておりますから首切り、そういうふうなことがあったんでは、私どもとして納得いたしかねる結果が出てまいります。
　あわせて端的に承りますが、その二つの点について長官のお考えはいかがでございますか。
○中曽根国務大臣　第二次臨調におきまして、委員の皆さんがいろいろな問題をみずから提起されてどういう御判断を最終的にお示しになりますか、これは委員の皆様方にお決めいただくのが適当であると思います。われわれとしては、できるだけ自由にフリーハンドを持って判断をしていただくようにすることがわれわれの努めではないかと思っております。
　それから、国会の附帯決議につきましては、政党間でいろいろ御論議願いましてお決めいただくのが適当で、そのお決めいただいたことをわれわれは誠実に遵守したいと思っております。
○大出委員　いままでたび重なる行政改革というプランができまして、めったにそのとおりになったことはないのでありますけれども、その都度ずっと国会が決めてきている経過がございます。したがいまして、それに触れて、かつ長官が本委員会で述べていることに触れてお考えを聞いた、こういうことでありまして、もちろん政党間の話し合いは後刻行われるだろう、こう思っておりますが、この経過を御尊重願いたいと申し上げておきたいのであります。
　そこで、第二次臨調のポイントを幾つか承っておきたいのでありますけれども、まず一つは、官業、民業という行政の守備範囲というような意味での議論が最近行われておりますが、今回の第二次臨調に当たりましても、一体どういう形のものを議論してくれといって委員の諸君に提起するのかという問題もございます。そういう点も含めまして承りたいのでありますけれども、官業、民業論、しきりにいま論ぜられておりますけれども、そういう行政の守備範囲、そこらのことのたとえば物差しを考えてもらうとか、そういう考えがあるのですか、具体的に。
○中曽根国務大臣　第二次臨調で御討議願うアイテムは委員がみずからお決め願う、こういう態度をとっておりまして、こちらからこういうアイテムについて御論議願いたいという差し出がましいことは控えたいと思っております。
　ただ、想像いたしますに、現在の行政制度上の問題あるいは運営上の問題を考えますと、やはり中央と地方の関係、守備範囲であるとか、あるいは官業と民業の関係であるとか、そういうような問題もいま世の中で論ぜられておるのでありまして、やはりこういう大きな問題を委員の皆さんも無視はできないだろう、そういうふうに想像しておるところでございます。
○大出委員　まあ今日までにも幾つもそこらの問題は議論をされておりまして、たとえば公共企業体等基本問題会議というところから意見書が出て、その意見書に対して、逆に各省でいろいろな審議会をつくりまして、審議の結果、これに対応する意見としてこういうふうにまとまったなんというようなことになってきている。今回の第二次臨調をめぐって、この官業、民業というものについての当該の組織、いろいろなところからこの問題についてのたくさんの危惧等が出てきています。したがって、いま触れたわけでありますけれども、避けて通れぬだろう、こういうお答えでございました。
　そこで、次に特殊法人制度について、大平行革にもございますけれども、これは私は今度の第二次臨調では、改めて自由に論議してもらうのじゃなくて、どうせ事務局は行管がおやりになるのでしょうから、本来ならやはり出すものはずばっと出すのが筋だと思っているのですけれども、そこらのところはどう考えておられますか。
○中曽根国務大臣　これもアイテムの一つでございまして、官業、民業の関係で出てくる問題の可能性があると思います。特殊法人の中にもいろいろな形態がございますけれども、現在の国民生活や行政運営上非常に関心を呼んでいる問題もありますし、アイテムもあると思っております。
○大出委員　特殊法人のみならず、その次に出てくる隠れ法人と言われている認可法人、これはまことにけしからぬと私は思っているのが幾つもあります。それからさらにもう一つその先に、民法三十四条に基づく公益法人、これもまことにもってふざけたことになっている。これと直接大きなかかわり合いを持っている補助金の問題。補助金というのは、これはいろいろな補助金に対する批判がございますが、まさに大変なものです。諸悪の根源はまさに補助金という一面もある。これはとんでもないことになっていると私は実は思っているのでありますが、これだけを本当に追及する気になりますと、三日や五日やらなければならぬぐらいたくさん実は数が多いのでございますからございます。ここのところを実は第一次臨調では本当に一行ぐらいしか物を言っていないのであります。つまり特殊法人、その次に出てくる認可法人、認可法人が隠れ法人なら、その次に出てくるより悪い隠れ法人と言っていい公益法人、そしてこれらとすべて絡んでいる補助金、特に補助金、ここのところを本当ならば二年間待たずして来年の予算編成からどんどんばりばりおやり願わねば困るのですけれども、後からこれは具体的に申し上げますが、そこのところはどうお考えでございますか。
○中曽根国務大臣　補助金の整理はわれわれも現在心がけておりまして、今度の予算編成を通じましてできるだけ補助金を整理しようと大蔵省と打ち合わせして、いま努力しつつあるところでございます。
○大出委員　そのほかに許認可とかいろいろございます。だがここで私は、第二次臨調でも、自由に論議してもらうなどというのではなくて、むしろ皆さんの方から取り上げて、大胆な提起をして議論してもらう必要があると思っておるのでありますが、それはこれから具体的に申し上げることにして、さて、もう一つだけ……。
　なるべく機構というものは、つまり仕事というのは少なくしていかなければならない。そうすれば相関関係で最終的には人も減る、経費もそういう意味では減っていく、こういう部面が出てまいります。しかし、ここで二つばかり問題がある。逆に仕事がどんどん現実にふえてくる職場もある。こういう財政再建の時期であり、行革が中心課題、政治課題にもなる時期であるからといって、そこにオーバー労働が積み重なるというのでは全く意味がない。ここのところをどうするかというのが実は三年、五％の構想でもあったはずで、定数というものは行管が集めて持つけれども、新しく需要が起こればそこに配分していくという姿が実は今日までの姿。今回の四・二％でもそうでしょう。
　だから、一例を挙げて申し上げれば、印刷局というのは、最近私行ってみようと思っているのですけれども、二億五、六千万、一つ間違うと二億七、八千万の札をよけい印刷する。長いこと職場を見ておりますから私もよく知っておりますが、札を印刷する機械等がいろいろ入っております。ところが検査というのは、女子職員が印刷したものを拾って見て検査している。手なれていますけれども、白い紙や何かが中に幾つも入っているのですから、一万円札を印刷してあけて見たら真っ白だなんて。ところがこれは物理的に手作業なんです。そうすると、印刷する札の数がふえるのだから、ふやさなければやりようがない。そういう具体的な問題についても皆さんがお考えいただかなければ困る。一例を挙げましたが、そういう一面は一体どういうふうにお考えですか。
○中曽根国務大臣　必要不可欠な部分はやはりふやさなければいかぬと思います。現に外務省関係で在外公館ができております。こういう外交上不可欠のものについては増員を認めて、ほかの方は減らしておりますが、ことしはたしか外務省は八十人ふやしております。あるいは国立大学あるいは学部、こういうものはどんどんできておりますが、こういう面も必要不可欠なものでもありますから、これも増員を認める。しかし、減らしていいところはまた減らしてもらう。全体の枠の操作で既定方針の枠内におさめるように、緩急自在に適切を得るように努力してまいっておるところでございます。
○大出委員　さてそこで、特殊法人、隠れ法人、民法三十四条に基づく公益法人、ろくなことしてないのがたくさんあります。そこに政治をやる方がくっついている。最もよろしくない。
　具体的に物を申し上げながら進めていきたいのでありますが、実はその前に補助金でございますけれども、これはもうどうしても、私は私流に機会あるごとに、特に予算委員会等でも具体的にやりたいと思っていることはいっぱいあるのでありますが、ここに日本経済新聞が「「五十五年行革計画」の節減効果（行管庁試算）」ということで書いている。皆さんがまとめられたもの。大きなものを持ってくるのはめんどうくさいから。ここに書いてあるが、この一番最後に「補助金の整理合理化」というのがございまして、廃止三百二十八件、千六百六十七億円ここで浮くというわけですな。皆さんの方の構想、考え方、決定はそういうことですな。違いますか、補助金は。
○佐倉政府委員　先生のおっしゃるとおりでございます。
○大出委員　これは佐倉さん、どうなんですか、減りましたか、補助金は。あなたの方は、ここにふえる方は書いてない。減る方だけ書いてあるけれども、三百二十八件減って千六百六十七億円ばかり廃止によって金が浮く、こうなっている。
○佐倉政府委員　先生が先ほどおっしゃいましたその部分につきましては減っておりますけれども、ほかの部分でふえているところはございます。
○大出委員　だからいかぬのだ。佐倉さんの答弁も少し素人っぽいけれども、もうちょっとうまく答えたらどうなの。人が笑う。
　これを見ると、これが困るのですね。皆さんは閣議で決めたとか、特殊法人だって、やれこどもの国協会とか、こどもの国というのは横浜の緑区にあるのです。きょうはうちの伊藤茂代議士がそこへ行ったりしているのだけれども、それ以下幾つ統廃合しますなんと言う。ふえる方をほっぽっておいて、行管の言った方だけ減っています、そういうやり方というのをしり抜けと言うのです。それで隠れ法人はいけないなんて、つい最近できた厚生省の隠れ法人に行管から人が行っていれば世話がない。そうでしょう。後から言いますよ。
　いいですか、ここにあるのは大蔵省の発表です。大蔵省が五十五年の一月末に発表した補助金の整理合理化の実績がございます。これによると、補助金、これは削減計画にもかかわらず大変にふえています。一般会計歳出全体では、廃止したものが三百二十八件、行管の計画どおり。このほかに減額したものが七百三十七件、終期を設けたもの——アメリカシステムですね。サンセット方式というのがあります。スクラップ・アンド・ビルドとかサンセットとか四つばかりありますが、サンセットというのは終期を決める、終わりはいつですよと決めるのが行革のサンセット方式ですけれども、サンセット方式があったから、終期を決めたもの六百六十七件、その他百七十四件で合計千九百六件が整理合理化の対象に取り上げられ、その金額は千六百六十七億円。これがあなたの方で書いているＰＲ。新聞にも大きくＰＲしている。ふえた方は一つも言わない。減った方だけ書いてある。ところが、こうした整理合理化が行われる一方で、新規に三百二件ふえているのです。あなた方一つも書かないじゃないですか、ＰＲに。三百二十八件閣議で減らすことになりました、減りました、片方で三百二件ふえています、何で一緒に書かない。三百二件補助金がふえた。ふえて、減額されたものもあるけれども増額されたものもある。増額されたものとふえたものを入れると、結局補助金の総額は、五十四年度の十二兆八千八百五十一億円から五十五年度の十三兆八千五百二十億円、九千六百六十九億円ふえているじゃないですか。
　　　　〔委員長退席、愛野委員長代理着席〕
どうする、行管。二年間待つのですか、長官。看板に偽りがあるじゃないですか。減らしますよ、新聞にそれしか書かないじゃないですか、あなた方の方針は。片方で三百何件もふえちゃって、増額もされていて、九千何百億もふえちゃって、それで行政改革をやりましたと、のほほんとされてはたまったものではない。八億もかけて第二臨調で済む筋合いじゃないですよ。どうする、これ。
○中曽根国務大臣　一方において減らしましたけれども、一方においてふえて、結論において、いま御指摘のように、ふえたことは事実でありまして、大変残念なことであります。いろいろそういう結果も踏まえまして、いま大蔵大臣とも相談して、できるだけ今度は思い切って減らしていこう、そういうことで非常に決心を固めて臨もう、そう思っておるところであります。
○大出委員　ちょっと中曽根さん、いま大蔵大臣という話が出たけれども、その大蔵大臣というのは、いまひょっと考えてみたら、渡辺美智雄君が大蔵大臣ですな。当選七回、私も七回だから、彼は同期だ。出たから言うようなことになるのだが、大蔵大臣みずからが、わざわざふやさぬでもいい補助金を百億円もふやしているのですよ。公務員は一人単価年間大体四百万ですよ。そうすると、一万人やめさせても四百億です。百億円ふやすと二千五百人分の公務員の単価に当たるのだ。公務員を二千五百人やめさせたって、経費の節約は百億ですよ。ところがぽかりと新しい補助金を百億つけちゃった。そういうことをしてはいけませんですよ。いいですか、「村づくり補助の裏の政治配慮」というふうにここにある。何ですか、これは一体。これは渡辺美智雄君です。彼は実力者だから、私は単にけなしているのじゃない。びっくりしているのだ、えらい力があるものだと思って。中曽根さんにもこれは抑えられないのじゃないかと思って心配しているのですよ。だから、念のために聞きたい。
　これはどういう補助金かというと——三回名前変わっているのです。五十五年度の農林水産省の予算要求の中に、新規の補助事業で、村づくり総合推進事業百億円というのがあった。これは何かというと、前の五十四年度の農水予算の、農林漁業村落振興緊急対策事業百億円。これは同じ中身を看板塗りかえた。予算編成作業で村づくりがどう扱われるか注目していたところが——前身の村落振興はどうなっていたかというと、五十四年、渡辺美智雄いまの大蔵大臣が農林大臣になった。なっていきなりこれを持ち出して通してしまった。さすがにやり手だといって農林省官僚の皆さんからはしきりにほめられた。全国で三百二十市町村を選んで、一市町村当たり六千二百五十万円つけて、半額は地元の自治体の負担。そして、農漁村の担い手の健全な育成を目指し、住民の交流促進、健康増進、福祉の向上を図るために集会所、婦人ホーム、運動場、連絡道などをつくる、こういう性格。取ってきてやったぞと言えば自治体、市町村は喜びますよ。これが通った。さて、この裏に——これは私が言うんじゃない、朝日新聞が言っているんだ。農林漁業村落振興緊急対策事業というのがある。この配分の厚い選挙区はどこか。栃木一区五市町村、新潟二区、長野二区、千葉三区、熊本一区、いずれも四市町村指定された。栃木一区、渡辺君のところが一番。配分の少ない県、茨城、富山、石川、福井、徳島、いずれも全県で三市町村。朝日新聞五十五年三月十六日付の朝刊。この記事の後にこういうふうに書かれている。栃木一区は渡辺美智雄氏の選挙区、さきの総選挙の際、補助金交付の対象として選ばれた五市町村のうち三市町村で渡辺票が最も多かった。新潟二区は、衆議院農林水産委員会の委員長だった佐藤隆氏の選挙区、長野二区は衆議院農水委の筆頭理事だった羽田さんの選挙区、山形一区は総合農政推進派の近藤鉄雄氏の、また千葉三区は同派浜田幸一氏の選挙区、とある。こういうことで百億もふんだくってはいけませんですよ。力のあること認めますよ。なかなか愛すべき人物であることも、私は同期ですから知っていますよ。だけれども、その大蔵大臣と相談をなさると言うのだから。
　そこで、本当ならば今年度、五十五年度は大蔵省は削りたいのだ。ところが中曽根さんのところからおん出た彼は、片方に行ってしまったものだから功労者になってしまって、自分が農林大臣になるわけにいかないから武藤嘉文君を出して、まさか渡辺さんが、自分が農林大臣の五十四年につけたものを、五十五年に武藤嘉文さんがなっているのに削るわけにいかないというので、最後に大臣折衝で、しょうがないからつける、だけれども、幾ら何でもまた同じ名前では余りあくど過ぎるというので名前を三回変えた、そうでしょう。こういうやり方というものは、つまり決して彼の実力を疑うわけじゃない、じゃないが、これをみんな皆さんがおやりになったのでは、力のある皆さんの方の——われわれは力ないから、野党には関係ない。それをみんなやられたんじゃそこらじゅう票がみんな皆さんに行ってしまいますよ。だから今度皆さんあんなに取ってしまったんでしょう。これでは大蔵大臣と相談して補助金減らしますという一言だけで、そうでございますかと言えない。御感想承りたい、いかがですか。
○中曽根国務大臣　渡辺農林大臣は別に放浪しているわけではなくて、私の盟友で、いましっかり手を握って国家のために働いている同志であります。
　いまの補助金の内容については、いま初めて大出さんから承りまして、私も拝聴したのでありますが、恐らくそういう行政需要が強い場所がたまたま選挙区にあったんではないか、そういうふうに拝察いたしております。しかし、いずれにせよ、要路にある者は我田引水するということは慎むべきことでありまして、私たちも大いに戒心していかなければならぬと思っております。
○大出委員　その要路にある人の我田引水が、補助金をどんどんふやしておりまして、端的にもう一件ひとつ申し上げたい。
　時の総理鈴木善幸さんが団長でおいでになったりいたしまして、私はこれはどうしても納得ができない。これは補助金です。こういう補助金の使い方、やり方、しかも隠れ法人のみならず、民法三十四条に基づく民法上の財団法人ということですべてが補助で成り立っていて、二百五十八億も金をやっている。しかもこれは慎重にひとつお答えをいただきたいんでありますが、いまの鈴木総理にかかわるプロマルサー、サン・マリン・プロダクトというんですが、会社は宝塚です。この間予算委員会で私は会計検査院の方に承った。そのときに水産庁長官も御出席おきいただきたい、こう念を押しておいた。だから、私の質問をお聞きになったはず。これだけでやめません、やがて後ほどぼつぼつ質問させていただきます、こういうふうにお断わりをしてあります。またきょうここでこれだけでやめる気もありません。きょうは機構改革というそこに焦点を当ててこの問題を御説明して、御答弁いただきたい。大変なことになっています。この融資をいたしました海外漁業協力財団、ここにパンフレットがございます。漁業協力財団、こう言うのです。農林水産関係の水産庁でしょうな、承りたいんでありますが、何年に、どういう経緯でできたんですか。
○今村政府委員　海外漁業協力財団は、四十八年に民法法人として設立されまして、農林大臣の認可を受けたものでございます。
　御高承のとおり、やがて来るであろう二百海里を踏まえまして、発展途上国を中心とします領海及び漁業水域の一方的拡大設定ということが予想されるわけでございまして、そういう事態を踏まえまして、わが国の漁業の健全な発展を図っていきますためには、やはり沿岸漁業国の漁業の開発振興に協力しながら、相互に漁業の発展を図るということが必要であろうということで、そういう基本姿勢のもとに海外漁場の確保と一体となった海外漁業協力事業を推進するという趣旨で設立されたものでございます。
○大出委員　どういうふうにできたんですか。つまり私が言いますからお答え願います。
　民法三十四条に基づく財団法人でございますね。したがって、先ほどの認可法人じゃない。だから、これには基本財産が要りますな。基本財産は政府の予算補助で一億円、これに民間から、四つばかりの漁業関係団体から資金を入れた。一億円は政府の補助金、これで基本財産の半分、それからあと日鰹連、日トロ、南米北岸、それからもう一カ所あります。四つ。正式名称は、大日本水産会、日本鰹鮪漁業協同組合連合会、日本トロール底魚協会、南米北岸底曳網漁業協会、この四つが金を持ち合って一億、政府が補助金で一億、これで海外漁業協力財団の基本財産をつくった、そういうことですな。
○今村政府委員　先ほど申し上げましたような趣旨でこの財団が設立されたわけでございますが、政府としましても、これを積極的に支援する必要があるという判断に立ちまして、基本財産の二分の一に相当する一億円を補助することにしたわけでございます。あとの一億円は、先生先ほどお話のあったような四団体から一億円が拠出されたわけでございます。
○大出委員　その四団体から幾らずつか。時間がありませんから私の方から言いますが、日本鰹鮪が三千九百六十万円、日トロが三千九百六十万円、それから南米北岸が千九百八十万円、もう一つが百万円、小さいですからね。これはなかなかむずがしい名前なんで、南米北岸底曳網漁業協会というのですね、これが百万円。これで一億にした。それなりのメリットがそれぞれあるからこれだけ出した。つまりその二億円が基本財産。
　　　　〔愛野委員長代理退席、委員長着席〕
後、今日まで、四十八年以来運営が行われておりますが、運営されている金は全額補助金。ちょっと申し上げましょう、時間がありませんから。設立は四十八年六月二日、間違いがあるかないかを後でお答えください。補助金は、四十八年が十億円、四十九年が二十五億円、五十年が四十億円、五十一年が四十七億円、五十二年が五十二億円、五十三年が四十五億円、五十四年が三十九億円、合計二百五十八億ぐらいになりますかな。これは全部補助金である。毎年毎年、四十億だ、四十七億だ、五十二億だ、四十五億だと、ずいぶん金をどんどん出したものだと思うのですけれども、四十八年から五十四年までですからね。二百五十八億、間違いありませんな。全額補助金ですな。しかもこれは根拠法律はありませんね。予算に書いてあるだけですね。いかがですか。
○今村政府委員　設立年月日は間違いございません。
　それから、先生のおっしゃいましたのは、国際漁業振興協力事業費の補助金のうち貸付資金の造成費でございまして、その数字も間違いございません。
○大出委員　間違いないですな。いいですな。——はい。
　さて、この二百五十八億という金はどういうふうに運営されるかというと、ここが問題ですよ。利子は三分五厘で五年間据え置き、五年据え置いて六年目から十五年で払う。だから総計二十年。利子は三分五厘、世の中じゅう駆け歩いて探したってそんな利子はないでしょう。大洋漁業のアメリ方法人にいっている九十万ドル、二億四千万円ばかりの金、これが三分五厘で五年間据え置きなんですよ。ほっぽっておけばいい。後は六年目から十五年で払う。こんなべらぼうな、ただみたいな、ばかみたいな金が通り抜けでもってそっちへいっていたとしたらえらいことになる。この三分五厘の利子、しかも五年間据え置きで六年目から向こう十五年間で払う。据え置きの五年を入れると二十年。間違いないですな。
○今村政府委員　五年据え置きの十五年の償還でございます。利子は三分五厘でございます。
○大出委員　こんなべらぼうな安い利子。郵便貯金がいま五十七兆あるけれども、これは大蔵省へ持っていって資金運用部に預託したら、預託利子が八分五厘ですよ。間違っちゃいけない、本当に。これは国民の金だ。しかも補助金だから。いいですか、水産庁は海外漁業協力財団にやっちゃったんだ。海外漁業協力財団が二百五十八億持っているんだ。これは毎年毎年補助金がつくたびにふえていく。だから、水産庁は願ってもこんなにいいところはない。歴代の理事長は水産庁出身じゃございませんか。一番最初はだれですか。水産庁長官をやった方じゃないの。二番目もそうでしょう。三番目の方は大場さん、いまの理事長さん、水産庁の何をやっておられた方ですか。おっしゃってください。
○今村政府委員　現在の大場理事長は、水産庁では海洋部長をいたしておりまして、やめる前は構造改善局長をいたしておりました。
○大出委員　初代、二代は。
○今村政府委員　初代の藤田巌さんは水産庁長官をやっておりました。二代目の荒勝さんは、同じく水産庁長官でございました。
○大出委員　藤田さん、荒勝さん、水産庁長官がそれぞれ就任をしているでしょう。こんなにメリットのあるところはないからですよ。しかもこれは法律も何にもない。予算書の中にぽんと一億の補助金を書いておいて、それが出ていって、四団体、水産関係団体のメリットもあるから、そっちの方の四つのところから金が出て、一億、一億で財団基金をつくった、基本財産をつくった。それで民法三十四条の財団法人ができた。称して海外協力財団。民間の金はその一億だけですよ。あとはいま申し上げたように、二百五十八億は、毎年毎年何十億もの予算書の端の方に書いている補助金ということだけですよ。何にもない。それで二百五十八億も金ができちゃう。そうでしょう。
　さて、日本メキシコ漁業協力使節団という名称で鈴木善幸さん以下皆さんがメキシコに行っておられるはずですが、いつおいでになって、いつまでおられて、団長はだれで、団員はどなたでございますか。
○今村政府委員　メキシコの大統領からの招聘によりまして、鈴木議員を団長といたしまして、荒勝理事長ほかを団員とするミッションが出かけたわけですが、期日は昭和五十年一月十二日から一月二十日まででございます。団員は、荒勝海外漁業協力財団の理事長と、水産庁から研究課の職員の課長補佐が一人随行いたしております。あと鈴木議員の秘書が二人と永谷園本舗の専務さんが御一緒をいたしておるわけでございます。
○大出委員　日本メキシコ漁業協力視察について、期間昭和五十年一月十二日から一月二十日、目的、石油問題一般、メキシコとの友好関係促進の一環として漁業協力についての率直な意見の交換、メンバー、氏名、所属、こうありまして、団長鈴木善幸さん、いまの総理、衆議院議員、議員はただ一人。それから荒勝巖さん、海外漁業協力財団理事長、前水産庁長官、今村弘二水産庁研究課、永谷博永谷園本舗専務、材津昭吾、これは鈴木さんの秘書の方、もう一人、木村貢さんという秘書の方、これだけです。しかも十二日から二十日まで、北尾という社長が連日一緒について歩いていたと言われている。
　もう一つ承っておきたいのでありますが、一体金は幾ら、いつお貸しになったのですか。私の手元にあるのをちょっと申し上げますと、「海外漁業協力財団のサン・マリーン・プロダクトに対する融資について」というので、総額六億二千万の計画のうち四億二千万貸したことになっております。そして九十万ドル、つまり二億四千万ぐらいになりますかね、大洋アメリカにいっておることになっておるわけでありますが、そこのところをちょっと答えてください。
○今村政府委員　財団からサン・マリーン・プロダクト、これは本邦法人でございますが、そこに貸し付けられました金額は四億二千万、これは全体の事業の七〇％に当たるわけですが、五十年六月から九月までの間に三回にわたって四億二千万の融資が行われております。この金は大体同日付で第一勧銀からプロマルサへ流れております。先生のおっしゃいました九十万ドルは、大洋漁業がプロマルサに貸し付けておった貸付金の返済として、九十万ドルを返済してもらったというその数字かと存じます。
○大出委員　金に字が書いてあったり、債権債務が書いてあったりするわけじゃないのでありまして、金の流れということになるんで、私もいろいろなものを今日まで手がけてまいりましたが、今回も実は相当詳しく調べております。ただ、いまここで申し上げるべき時期かどうかという問題もありますので、申し上げないでおくこともございます。
　そこで、いまのお話をもう一遍ここではっきりさせておきたいのでありますが、融資対象施設、漁船、運搬船、船着き場、トラック、無線電話、作業場、冷蔵庫というふうなことで六億二千四十万ですか。融資条件、利率が年三分五厘で利子支払いは年二回、償還期限は五年据え置きで十五年、昭和七十年五月二十日まで。融資までの経過、融資申し込みの日時が昭和五十年二月十四日、事前の相談だと言うのですが、内諾が七カ月余前に出ているのですね。荒勝さんが七カ月以上前に内諾しているのです。そして融資決定が五十年六月十七日、融資実行日は六月二十日、七月三日、九月十九日と分かれて融資しています。契約はサン・マリーン・プロダクトと漁業協力財団の間で結ばれて、金は銀行送金の形をとってプロマルサに流れている、こういうことなんです。大洋漁業の側が認めているのは、このプロマルサから債権を九十万ドル返していただいた、同じ時期でありますが、こういうことになっているわけであります。
　そこで、水産庁に承りたいのでありますが、皆さんが調べた結果は一体どういう結論になったんですか。長官、いかがでございます。
○今村政府委員　まず融資対象施設は、漁船、運搬船、それから船着き場、トラック、無線電話、作業場、冷蔵庫、こういうことで六億二千万ということでございます。その七〇％を海外漁業協力財団が融資をいたしましたから、その融資額は四億二千万円でございます。利率及び償還期限は先生のおっしゃったとおりでございます。
　それから、七カ月前に荒勝理事長が内諾を与えたということは、私の方では承知をいたしておりません。そこで私の方としましては、海外漁業協力財団からいろいろ事情を聴取いたしたわけでございますが、海外漁業協力財団からサン・マリーン・プロダクトを通じプロマルサへ金は流れております。同時にまた、書類等の整備ができておるわけでございますが、先ほど御指摘のございましたように、大洋漁業はプロマルサからつなぎ融資として貸しておった金の九十万ドルの償還をしたということを申しております。
　そこで、まず第一に、その融資の目的が達成されておるかどうかということでございますが、プロマルサは五十三年にハリケーンに遭いまして、前進基地でウニをとっておりましたロザリオの施設が全壊したというふうな災害もございまして、プロマルサの事業は停止をされておるわけでございます。したがいまして、私たちは融資の目的を達成していないという判断に立ちまして、海外漁業協力財団から連帯保証人でございます大洋漁業に対しまして四億二千万円の償還の請求をいたしております。
　それから、もう一つの問題の、金が流れて、それが大洋漁業の言うごとく、大洋漁業の償還に充てられたのではないかという点でございますが、この点はいろいろ金の流れでございますから非常に複雑でございまして、現在なお調査中でございます。
○大出委員　おたくの部長さんが私のところに参りましての説明によると、いま私が申し上げた六億二千万という金を使用した領収証がそろっていると、こう言う。六億二千万という金のこの計画の、いま申し上げた漁船、運搬船、船着き場、トラック、無線電話、作業場、冷蔵庫、みんな金額が入っておりますが、これに見合う金を払って物をこしらえたり買ったりしたという領収証がそっくりそろっている、六億二千万。にもかかわらず大洋に九十万ドル行っていることも事実でございます。いかにしてこれが両立をしたかという点が不分明でございます。こういうこと。化け物みたいな話ですよ。六億二千万の領収証が全部そろっていれば九十万ドル大洋に行くことはないのです。もちろんこの二億という金は、もう一カ所別な銀行から入っている。四億二千万皆さんがお貸しになった、別な銀行から二億金が入っている。これにはわけがある。なぜならば、一言だけ触れておきます。言い過ぎにならぬ程度にしておきますが、時期は四十九年十一月、このときの会社側の記録がある。この記録によると、北尾氏、社長です。再び来日、メキシコからこっちへ来た、財団より百ないし百五十万ドル借り入れる、理事長（当時の理事長は荒勝理事長である）よりの内諾ありと報告、これを契機に北尾氏の姿勢にわかに高姿勢が目立ち始めたというところから始まる報告がある。それで大洋との関係は、借金がある方が強いので、大洋は取りたいのでずいぶん苦労したようです。
　そこで、ちょうどこの融資が決まる内諾があって七カ月間というのは、まさにつぶれて雲散霧消する寸前までいっていた。何とかしてこれを維持しておかぬと融資がもらえない。しかも全くの無手勝流で、一銭もなくて融資をくれと言ったってそうはいかないというところから、二億ばかりの金をつくらざるを得ないという問題になっている。つまりある銀行がちょうど二億円の金をこのサン・マリーン・プロダクトに融資をした。つないだわけであります。そして四億借り入れるところの態勢をつくった、こういうこと。
　ところで、何もかもこの領収証六億二千万がそろっていると、こう言うんだけれども、そんなものは、ロッキードのときだってシグ・片山さんという人が領収証づくり会社をやっていた。後から警察庁に承りますが、鈴木善幸さんが週刊現代の記事がけしからぬと言って週刊現代をお訴えになったけれども、しかし補助金二百五十八億もぼかぼか毎月流れていっちゃった。基本財産も一億円補助金で、そして三分五厘で。これは何も水産庁は関係ないのですよ。海外漁業協力財団がやっているのですよ、三分五厘で。そうでしょう。そういうことになっていて、早い話が、アメリカの大洋、国籍がアメリカであるアメリカ大洋、これが大赤字である。それを二億何千万か、ぼんとこの金で埋めてもらったら、据え置きなんだから五年間返さぬでも何でもいいんだから、これはこたえられぬことになりますよ。領収証なんというものはロッキードと一緒で、つくればいいんだ。しかも、お訴えになった例の週刊現代の記事は二つになっていて、一つはシグ・片山さんの関係の例の領収証づくり会社の、ゼンコー・スズキといってその重要なところに——ゼンコー・スズキさんが鈴木善幸さんかどうか、Ｋ・ハマダと一緒でこれはわかりませんけれども、そういう記事もあるのですが、そっちはお訴えにならぬで、そうでない方をお訴えになっていますが、領収証がそろっているなんということはこれは全く当てになりません。また完全にそろっているということ自体に、これは逆に問題がある。金がほかへ行っているんだから。こういう事件であります。
　さて、そこで警察庁に承りたいのでありますが、私などが見ましても、新聞も書いているのですけれども、サン・マリーン・プロダクト、宝塚にある。そしてメキシコに現地法人、さっきの話のプロマルサがある。もう一つカリフォルニア半島に近い方にソルマルサという会社をつくっている。このソルマルサという会社は全くのダミー、これははっきりしている。これは賄賂だ何だやって有利な利権を取り込もうという会社をつくった。大洋アメリカは翌年までこれを検討してついに参加しなかった。大分参加しろと揺すぶられて、でなければ金を返せなんて言われて、ついにしなかった。三つあるのですけれども、そのプロマルサという真ん中の会社。これも見てごらんなさい。ある新聞だけれども、「まるでユーレイ工場疑惑つのる「プロマルサ」」砂漠の中に、足のこの辺まで入ってしまうような砂の中にぽかりと建っている。幽霊会社と書いちゃ悪いようですけれども訴えられていますから。
　警察庁の方はどういう——実は新聞で見た限りは、総理の告発だから、訴えだから、ここにありますが、総理の訴えだから告訴を受理することは決めてはいるけれども、総理の告訴状なので慎重に検討したいと言って、この日は正式な受理をしなかったというのですけれども、どういうことになっているのですか、この告訴のどこがポイントなんですか、ちょっと説明してください。
○漆間説明員　お尋ねの件につきましては、鈴木総理の代理人から警視庁に対しまして週刊現代の編集人と担当記者、計三名を被告訴人とする告訴状が十一月七日に警視庁に提出されました。翌十一月八日に警視庁の方で告訴人側から事情聴取の上、告訴意思を確認して、これを受理いたしております。
○大出委員　これは不思議なことだらけなんです、私がずっと当たってきた限りでは。全くえたいが知れぬようなことだらけなんです。
　そこで、皆さんが受理なさるということになるとすれば、その間事情聴取その他をなさったんだと思うのですけれども、何かそこに不思議なポイントでもあったのですか、いかがでございますか。それならば、今後これをどういうふうに、直接お調べにならなければおかしいのだろうと思うのですけれども、どうなんでございますか。
○漆間説明員　ただいま申し上げました告訴は名誉棄損罪の告訴でございます。したがいまして、親告罪でございますから、告訴人から犯罪事実がお示しがあって、しかもそれについて犯人を処罰してもらいたいという意思表示があれば、当然警察はこれを受理して処理することになるわけでございます。
○大出委員　それじゃこれからお調べになる、こういうことでいいんですな。受理したというだけじゃないんですね、これからお調べになるというわけですな。
○漆間説明員　告訴状を受理した以上は速やかにこれを処理するということは当然刑訴法に書いてございますので、その手続に従って処理いたします。
○大出委員　いろいろございますが、きょうは機構について、具体的に申し上げないとなかなか皆さん真剣になっていただけないから、これはまた総理がおいでになったり関係者がおいでになるところで御質問申し上げる機会はいずれございますから、途中までいま申し上げたわけであります。
　中曽根長官に申し上げたいのでありますが、こんなに、国民の税金ですよ、この二百五十八億という金は。毎年、やれ二十何億、三十何億、四十何億、五十何億と、どこどこ補助金が出ていって、これはどこでも審議してないですね。私も予算委員会におりますが、予算委員会がふざけていると言われたって、そんなべらぼうな補助金の数、ひとつ後で大蔵省に聞きますが、幾らあるかわからない、こんなべらぼうなものを調べようがないです。ぽかり予算補助でこう書いておかれたんじゃわからないんです。神様でもわからない。どういうふうにいたしますか。その前に、中曽根さんといま申し上げましたが、一遍大蔵省に聞いてみましょう。
　ここに「補助金便覧」というのがある。これは五十五年なんですよ。一般会計補助、特別会計補助、その他の補助、補助金等という法律前提がついている。だから、会計検査院にも一言言うておかなければいかぬのだけれども、補助金等で補助金がついていれば立入検査できるんだ。これは単に補助金というが、補助金などというのは負担金もあれば、何というのですか四つばかり枠がございますけれども、一体これは幾つあるのですか、五十五年の補助金総計は。一つずつにこれはこういう補助でとみんな書いてあるけれども、総計を書いてないです、不親切ですね。これは調べようと思えば、私が何日もかかって一々当たって調べなければわからない。幾つあるの一体。ひとつ念のために言ってください。
○吉野（良）政府委員　御指摘のいわゆる補助金等の件数でございますが、この御指摘ございました「補助金便覧」に掲げてございます補助金の数は、これは区分が非常にまちまちな点がございます。そこで昨年度、補助金整理計画を設定をいたします際に、政府部内におきましていわゆる補助金等の件数の数え方につきまして調整をいたしました結果、現在のところ昭和五十五年度におきましては三千七百七件の補助金等があるということになってございます。
○大出委員　三千七百七件。ここに五十二年の補助金等を計算したのがある。一生懸命端から計算したのです。二千六百二十三件。三千七百七件。これまたふえたものですな、これは。まさに一般会計の三分の一は補助金なんですよ。しかも、さっき渡辺さんの例を挙げたけれども、いままた総理の例を挙げたけれども、こういうふうに使われていたんじゃ国民は泣くにも泣けませんよ、中曽根さん。まともなものもないわけじゃない、それは認めないわけじゃない。ないけれども、こういう使われ方をしていたんじゃ。しかも何かなければぼくらが気がつかないようなところに入れられていたんじゃ調べようもなければ何のしようもないじゃないですか。行政管理庁が補助金をと、さっききれいなことをおっしゃった。しかし、私が申し上げたように片っ方で三百二十八件減ったら片っ方で三百二件ふえていて、結果的に十二兆八千八百五十一億が十三兆八千五百二十億にふえて、九千六百六十九億もふえている。それでいて片っ方で、やれ一兆円の、ちょうど一兆円ですよふえたのは。公債を一兆円減らすの、ちょうちんのどころじゃないですよ。ばかばかしい、本当に。何やってるんだ一体。こんなものを放任できますか。二年先にするのですか、いかがですか、長官。
○中曽根国務大臣　五十五年行革によりまして、約三千八百のうち四分の一をまず減らしていこう、こういうことで、十二月の予算編成にかけて、いま減らすように努力しているところでございます。