Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○冬柴委員　公明者・国民会議の冬柴鐵三でございます。
　きょうは先生方には大変お忙しい中わざわざお越しいただき、そしてまた非常に貴重な意見をそれぞれの立場からお述べいただきまして、ありがとうございました。私に与えられている時間も二十分でございますので、よろしく御協力のほどをお願いします。
　まず、加藤先生にお伺いしたいのです。
　今回は、借地法、それから借家法、それから建物保護ニ関スル法律、こういう三つの法律を借地借家法という一つの法律に、単独法にするという画期的な改正作業だと思うのです。ところが、この中に言葉の不統一があるように思うわけです。まず、借地法のときには「土地ノ使用」というふうに呼んでいました。ところが、借家法の場合は「建物ノ使用文ハ収益」、こういうふうに使われておりました。これが一つの法律になりますと、これをなお同じ法律の中で片や「土地の使用」と呼び、片や「建物の使用又は収益」と。ここに意味は違わないと思うのですね。例えば、更新拒絶の要件の新法六条ですね。「土地の使用を必要とする事情」、こういうふうに書かれています。それから新法二十八条では「建物の賃貸人及び貸借人が建物の使用又は収益を必要とする事情」。同じもので、土地の場合ですね、借地の場合、収益ということを排除する意味はないと思うのですね。
　これは何でこんなことが生じたのかなと思って法制審の答申を読んでみても、やはり土地の場合は「使用」、それから建物の場合は「使用又は収益」とこう書いてある。そして、何で出てきたかなと思って、もう一つ借地法と借家法にさかのぼって見てみると、単独法であったのでその点は言葉が別々に使われていてもよかったと思うのですが、やはり土地の場合は「土地ノ使用」、借家法の方は「建物ノ使用又ハ収益」、こういうふうに書いている、沿革を引きずって単独法にこれを持ち込んでしまった、こういうふうに思うわけです。
　そこで、お尋ねですが、もしこれを語彙を全部統一すると、これは法制局の作業の場面だと思うのですが、先生、民法の大学者でいらっしゃいますから、こういう場合、例えば建物の「又ハ収益」というのを削って「建物ノ使用」で統一してしまうという場合に、従来の考え方と判例と違う結果が出てきますか。その点について、急なことですけれども先生の御意見を伺いたいと思います。
○加藤公述人　ただいまの御質問でございますが、私も余り細かい字句のところまでチェックを十分してないのでよくはわかりませんが、これは法務省で一応案をつくって法制局に持ち込んで、そこで字句の検討を十分してもらっているだろうというふうに私も思っているわけでございます。
　ただちょっと、土地の「使用又は収益」としますと、例えば農家から作物をつくるというのも収益になるわけなんで、そこは借地の場合どういうふうに言ったらいいのかよくはわからないのですが、ちょっとそういう点で土地の場合と家屋の場合とでは違う点もあるのかなと思ったりもしますけれども、ちょっと今の御質問には私十分お答えできないので、これは法制局の方に問い合わせるほかはないだろうというように思います。
○冬柴委員　それでは、これも沿革。
　借地法の方はどうも民法の地上権の規定を引きずってきたのだろうし、借家法の方はどうも建物の賃貸借、民法の中でもその話彙が使い分けられて、地上権の場合は「使用」で、賃借権の場合は「使用及ヒ収益」、こういうふうに言っていますけれども、この収益という言葉と使用——使用は収益を包摂しているのじゃないかな。別概念として何か説明されているコンメンタール、例えばドイツ法は、これははっきり言葉も違って別の概念のようですけれども、日本ではそんな議論は過去に余りされてないのじゃないかなというふうに思うのですが、その点だけ、ひとつ教えていただきたいと思うのです。
○加藤公述人　確かに御質問のように、ドイツあたりでは使用賃貸借と収益の小作の場合の賃貸借とは別の表現をしておりますが、日本の場合、余りそれは区別をしないで、賃借権であれば、土地であれば借地もあるし永小作もあるし、いろいろなものに使われる。賃貸借というのは非常に広い概念として使われているわけでございまして、まあ日本では余りそこを区別しないで使っているというように思います。十分なお答えになるかどうかわかりませんが……。
○冬柴委員　では、木村公述人にお伺いいたします。
　中立的な立場に立って、弁護士会、各単位会にまでおろし、そして日弁連でも特別の委員会を設けていろいろ審査、審議をされた、その結果がおおむね妥当の見解を出すに至ったということですから、私ども非常に心強いお話であったわけであります。
　ただ、この中で一つ、民事調停法の改正を今回は含んでおります。その中で、この地代家賃の増減請求につきまして、二十四条の三というので規定を置きました。減額請求は理論上はあり得るけれども、実際上はしばらくは減額請求は起こらないであろうから、実務的には増額の方に問題がいく。そうすると、ここで「当事者間に調停委員会の定める調停条項に服する旨の書面による合意があるときはここの合意なんですけれども、先ほど吉峯先生も御指摘のように、恐らくこれは契約書の中に印刷文字として、今、例えば管轄合意、この紛争につきましてはどこどこ裁判所にしますというような管轄合意、当事者は余り理解せぬままに判を押しているだろうと思うのですね。これを消してくれということをなかなか言えない雰囲気のもとに日本人はそういうものをやってしまうという習性もあります。そういうことを考えますと、不服申し立てもできませんのでこれは相当慎重にしなければいけないんじゃないかというふうに思うわけです。
　私はやはり、慎重にされることの担保というものを、この法案審議の中でしっかりとした民事局なりあるいは最高裁判所からの担保をとりたいというふうに思っているわけですけれども、木村公述人の御意見として、この部分、どういうふうにすればいいのか。例えば私は、書面による合意成立のいきさつ、要するにそんな例文で印刷したものにぱんと判を押しただけなのか、あるいはこの調停時点における当事者の意思というものを十分に考慮しなければこれはやってはいかぬのかというような点を、しっかりした答弁、あるいは最高裁判所の規則制定等で定めてほしいなというふうにも思っているのですけれども、何かその点について御意見があれば伺いたいと思うのですが、お願いします。
○木村公述人　冬柴先生の御指摘、まことにごもっともでございまして、契約が成立したときの書面の中に、地代の増減請求、特に増額は、調停に持ち込んで当事者の協議が調わない場合でも調停委員会の仲裁的な裁定で決めてもらうことができるんだという記載をしておきますと、法律的にはそれが発動できるような形になるわけであります。
　この民事調停法の改正につきましては、実は弁護士会でも意見が割れておりまして、例えば大阪弁護士会の意見はこれには反対であります。先生御指摘のような危険性ないしは妥当でないる面が出てくるということで反対の意見を出しております。ところが日弁連ではこれは賛成というふうに言っておるのでありますけれども、この賛成の内容は必ずしも全面的賛成ということではなしに、これは調停委員会の実際上の運用にゆだねても危険はなかろうという判断ですね。私も調停委員をやっておりますが、調停委員会は臆病と言ってもいいほどこういうことについては慎重にやるものでありまして、両方の当事者が出てきてそしていろいろ意見を言う、自分の希望を言う。わずかなところで合意ができない、しかし、決裂するほど大きな差があるわけではない。これは公平な第三者の調停委員会に任じたらいいんだろうとお互いにそういうふうに考えて、そういう意見を表示したときに初めて調停委員会がこういう条文の規定を発動するということになるので、お互いに意見が完全に割れているようなときに無理やりに裁定的な判断をするということはしないという実情を踏まえて日弁連の方は賛成をしておりますが、しかし、その中にはただし書きがございまして、「紛争発生前の合意にまでこのような効力を持たせることは妥当ではないので、調停申し立て後になされた書面による合意に限ることとする。」というふうに注文をつけております。
　ですから私は、法務省の方でこの合意の書面というのを、調停に際しあるいは調停後当事者が合意した書面というふうに改めていただく、修正していただくのが一番望ましいと思いますけれども、それでいかぬ場合には最高裁判所の規則でそういうことが明確になるような形の運用をできる、そういうものをつくっていただければ大変ありがたいというふうに思っております。
○冬柴委員　それでは、時間も迫りましたので、吉峯先生と大富先生に同じことをそれぞれにお答えいただきたいと思います。それは、今回の、やはり改正された正当事由の読み方についてでございます。
　これは、我々法曹人としては同じ読み方をすると思うのですけれども、例えば六条に、更新拒絶の要件の部分ですけれども、「借地権設定者及び借地権者が土地の使用を必要とする事情のほかこれこれ、これこれ、これこれ、これこれ「を考慮してこういうふうに立ててあります。その「ほかこという前の「土地の使用を必要とする事情」というのを主たる事情あるいはこれは必須、これは絶対要るんだ、そしてそれを補充する意味で、従たる事情としてその後ろの事情が並べられているんだ、こういうふうに私はこの法文を読むのですけれども、その点について違う読み方があると大変ですので、まず吉峯先生、そして大宮先生から、それぞれこれについての御感想をお伺いしたいと思います。
○吉峯公述人　この条文を読む限り、従前、貸し主側の自己使用その他と言っていたのを、判例等ももちろん貸し主の事情とそれから借り主の事情とを比較して考えるということは言っているわけですから、これが主要な判断であろうというふうにもちろん思います。そのほかに「借地に関する従前の経過及び土地の利用状況並びに借地権設定者が土地の明渡しの条件として又は土地の明渡しと引換えに借地権者に対して財産上の給付をする旨の申出をした場合におけるその申出」というのを考えるというふうになっているわけです。
　ただ、私が先ほどから申し上げているのは、裁判になったら裁判官はそう読むだろうと思いますけれども、その前の段階で、違った読み方をされてそれが力を発揮する場合があるだろうということが一つと、もう一つは、やはり最近この財産上の給付で割り切ろうという考え方が裁判所の一部にもあります。借家については一つの考え方かもしれませんけれども、借地については七割、八割が借地権者のものだということになりますと、法的にはともかく、経済的にはその土地はもう借地権者のものだと考えた方が正しいわけです。そういう財産的に確立された権利が両当事者の事情によって消滅することがあり得るというのは、例えば都市部では借地権がそれこそ一億、二億するわけですから、それがなくなる余地があるというのはむしろおかしなことだろう、これはむしろ財産権としてぴしっと割り切ってしまった方がいいというふうに思っております。
○冬柴委員　済みません、ちょっと今のところで、大富先生の話を伺う前にちょっと吉峯先生に。
　この「土地の使用を必要とする事情」がなければお金だけ積んでもだめだというふうにこれは読めますね。その点だけ。
○吉峯公述人　そのように読めますし、そのようにぜひとも運用していただきたいと思っております。
○大富公述人　私は法律家でないのでございますが、この条文につきましては、お述べになりましたように前二行の　「土地の使用を必要とする事情」というのが主たる事情であって、その以下は従たる事情だ、こういうぐあいに理解しております。
○冬柴委員　大富公述人も、借地権設定者が土地の使用を必要とする事情というのは必須条件であって、それが全然ないのに、後半のいわゆる立ち退き料だけを出すからというもので正当事由は補完できない、こういう読み方でいいですか。その点もう一度、お返事だけいただきます。
○大富公述人　そのように存じます。
○冬柴委員　私の質問は終わりにさせていただきます。ありがとうございました。
○伊藤委員長　御苦労さまです。
　木島日出夫君。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　四人の公述人の先生から御意見をお聞かせいただきました。加藤先生と吉峯先生と木村先生、いずれも、今回の借地借家法が七十年ぶりの改正だが、既存の借地権、借家権は守らなければならない、既得権は守らなければならないという点で一致をした意見をお述べになったと思います。
　そこで、お三方の公述人で違うのは、今度出された法律案の附則で既存の借地権、借家権が守れるような条文ができた、ですから賛成だというのが加藤先生と木村先生。ところが、この附則の条項では、現状の借地人と地主との力関係、借家人と家主との力関係から見て、更新時等に新しい契約がつくられた場合に脱法的なことが想定される、ですからこの附則では既存の借地権、借家権は守れないという立場から反対するというのが吉峯先生の公述であつたろうと私は今理解をいたしました。
　この二つの立場の違いがどこから来るか考えますと、要するに、本法案の附則が現在の日本の土地住宅事情から本当に有効に機能するだろうか、法社会学的な見通しに立ってこの附則が有効に生きるだろうか生きないだろうか、その認識の違いなのではないかと考えました。吉峯先生は明確に、現在の土地住宅状況から、あるいは貸し手と借り手との力関係からこの附則は有効に生きないだろうという認識でありました。こういう現状認識を加藤先生と木村先生はどう考えるのか。
　私は、法律をつくる場合には、その法律がどのように社会において生きていくか、法社会学的な見通しなしに条文だけつくることはできない、国会としてはできないと考えております。吉峯先生から提起されたこの問題について、現状をどう認識されておるのか、お二人の公述人から意見をまずお聞かせ願いたい。
○加藤公述人　ただいまの御質問にありますように、やはり法文をつくる場合には、それがどういう機能、実際上の機能を果たすかということを考えなければならないと私も思っております。
　ただ、今の附則の問題について申しますと、貸し主、借り主の力関係というのは、これはその具体的な状況によってどっちが強いかという議論もあるかと思いますが、貸し主の方が強いというのが一般的に言われているわけで、もしそれが非常に強ければ、その切りかえの問題ばかりでなくて、いつでも立ち退きの請求というのをしてくる可能性がある。いわゆる地上げというのは、本当は借りている方が頑張っていればいいはずなんですが、そこへいろいろ実力あるいは圧力を行使して追い出すというのが地上げでございまして、契約上の権利を主張していれば問題はない、あるいは裁判所に行けば問題はない、頑張れるはずだというように思うわけです。
　つまり切りかえというのは、結局前の契約を合意解約して新規契約を結ぶということで、その前に、その合意解約ということで貸し主の方がどうしても立ち退け、借り主の方がそれもやむを得ないと言えば、これはもう今でもそれだけで追い出しはできるわけですね。これはちょっと法律上の問題というよりもむしろ今お話しの社会的な実態の問題でございまして、今の切りかえというのはそれよりはまだましといいますか、解約をして今度は新規の定期借地権に切りかえるというようなものですから、それも合意解約自体を防ぐということはこれは法的にできないことで、裁判所に出てくれば、そのいろいろな圧力、暴力を加えたというようなことを言えば裁判所で合意解約も否定されることはあるかもしれませんが、合意解約で結構ですと言ってしまえばもうそれで契約としては終了するというのが原則でございまして、これは仕方のないことである。
　それで、今度の改正法でその切りかえが促進されるとは必ずしも思っておりませんで、借り主の方はやはり自分の権利を主張するようにしてほしいというように思うわけでございます。
○木村公述人　確かに御指摘のように、既存の借地・借家関係が新法の施行によりまして合意解除したり、あるいは更新時に新法の普通借地権あるいは定期借地に切りかえさせられてしまう、すなわち力関係でそういうこともあろうし、何か黙っていることによってだましてそういうふうに切りかえさせられるという、そういう危険性のあることは御指摘のとおりだろうと思います。
　ただ、私の経験からいたしますと、現在における借地・借家の場合で、例えばもう古くから契約関係があるものですからお互いに当事者が契約書をもうつくってない、あるいはつくってあったけれどもなくなっている、そういうときに、地主、家主の方から念のためにということで契約書をつくってほしいということを借地人、借家人に持ってくることが間々あるわけでありますが、そういう場合でも、借地人、借家人の方が弁護士事務所へ行って、こういうふうに貸し無視の方から言っているけれども今の時点でそういうものをつくらなきゃならぬのかということを相談に見えることが割合多いわけでありまして、現行法の立場で契約書を新たにつくるということであれば私は内容いかんによっては決して不利なものではないというふうに言えるわけあります。
　まして法律が変わりまして、旧法の適用があるものと新法の適用があるものとの二本立てが現に社会の中に存在するという場合でありますと、新しいそういう新法を適用するような内容の契約書面を調印する場合においては、これは規定にもございますように定期借地権の場合は五十年以上のもの、あるいは十年以上二十年以下の短期のものを含めて公正証書その他の書面をつくらなきゃならぬわけでありますから、これはかなり手続的にきちっと歯どめがかかる、こういうことでありますから、そう簡単にそういうものを切りかえるということに同意したり、あるいはだまされた形でそういうものをつくるということは少ないのではなかろうか。
　そういう意味では、法務当局がこの改正案が通過いたしまして施行の段階で、旧法の適用のある借地権、借家権というものと新法とははっきり違うのだというふうな情報提供をしなきゃならぬ責任は大変大きいと思いますし、また弁護士も相談を受けた場合にはその点明確な指導をしなきゃならぬ、そういう責務を負わされているのではなかろうかと思いますので、大変楽観的だとおしかりを受けるかもわかりませんが、それほど私はその問題について弊害が大きいとは理解はいたしておりません。
○木島委員　加藤先生から、旧法から新法への切りかえが促進されると思わない。私が聞きたいのは、なぜ思わないのか、その実態をどう認識しているのかというのをお聞きしたかったのですが、木村先生の方からは、弁護士としての経験上大丈夫じゃないかとおっしゃられました。先ほど、弁護士としての経験からむしろ危険だ、危ないんじゃないかというのが吉峯先生のお話でした。
　短かい時間でそこを詰めることはできませんので、吉峯先生に一点だけその件で、どういうことをすれば既存の権利が守れるとお考えなのか、その制度的保障をどうあるべきと考えるのか。あるいはそんな制度的保障は可能性がないから全面的に反対なのか、一言、簡潔に答えていただきたい。
○吉峯公述人　普通借地権は、先ほど加藤先生もおっしゃったように、もう最近余り設定がないのですね。さっきちょっと舌足らずでしたけれども、要するに一〇〇％で売れば一〇〇％お金が入ってくる、七割で貸したら七割しかお金は入ってこないけれども三割は財産で残りますから、それに、売るのがなかなか難しいのに相続税がかかりますから、その問題でだれもが売る方を選ぶということですけれども、今のお話で、普通借地権がそういう状態になっているということになれば、ほとんどもう新たに設定されない普通借地権について改正をする必要はない。要するに、なぜその既存のやつに及ばないのかといったら、やはり及んじゃまずいなという御判断があるわけでしょうから。よければ既存のやつにも及べばいいのです。新法を既存のに及ぼせられないというのは、やはり及ぼせられないなりの理由があるわけですから、そうであれば新法でもやめれはいい。そして定期借地権については、さっき言ったような観点から別の立法で、これとこれはもうはっきり違うんだということを最初からぴしっと意識づけて、そして場合によっては行政の許認可等も係らせて、それこそきちんとした定期借地権を別の制度にしてやればそういう混乱は起きないだろうと思います。
○木島委員　今回の改正法案で、私もう一つ重大な問題だと受けとめているのは、地代家賃の紛争について調停前置主義をとり、そしてその中で、事前に書面による合意があれば調停手続の中で仲裁裁定を行うことができる。その仲裁裁定は訴訟上の和解と同一の効力を有し、しかも不服申し立て制度がないということだと思います。その点についても各公述人から意見が述べられました。
　木村先生にお伺いいたします。
　日弁連としては賛成の意見を言った、しかし条件をつけたとおっしゃられました。私、手元に日弁連が法務省に出した意見書を持っています。結論は賛成です。ただし、理由として条件がついています。「但し、紛争発生前の合意にまでこのような効力をもたせることは適当ではないので、調停申立後になされた書面による合意に限ることとすること、仲裁判断を争う方法が定められていることに鑑み、何らかの不服申立ができることとすること等の配慮が必要である。」非常に重要な二項目に及ぶ前提条件がついております。
　私、当委員会で法務当局に質問いたしました。民事局長から、事前の合意、紛争発生前の合意でも有効だ、借地・借家契約書にこういう合意があれば有効だという答弁、明確にされております。そうしますと、日弁連のこの立場、これは日弁連の立場だと思うのです。この二項目のうち、不服申し立てがないものははっきりしています。調停申し立て前の合意も有効だということを法務省は述べておりますから、そうすると、もう結論は反対になるんじゃないでしょうか、どうでしょう。
○木村公述人　先生御指摘のように、実質的には反対でございますね。ただ、先ほど冬柴先生のお尋ねにも申し上げたのですが、運用面においてはこういうことは絶無であろうという非常に楽観的な考え方のもとに賛成ということに形式上はなっておりますが、しかし理由を立ち入ってお聞きいただければ、これは反対である。
　まあ法務当局がこういう規定を持ち出したのは、商事調停にこういう条文がありますものですから、それとの整合性でこういう同じ内容の条文をお考えになったのだろうと思いますけれども、企業間の紛争処理に使う商事調停と庶民が非常にたくさんこういうものを活用するこの借地・借家の賃料増減請求の調停とは別意の規定を置いても差し支えないわけでありますから、先生の御指摘のような、日弁連の意見の内容を踏まえたような修正をお願いできたらと、こういうふうに思っております。
○木島委員　私は、この問題は憲法問題だと思うわけであります。憲法三十二条に「何人も、裁判所において裁判を受ける権利を奪はれない。」この憲法から見て、調停条項制度——強制調停のようなもの、押しつけ調停のようなものであります。事実上の仲裁であります。これが許されるかどうか、まさに大問題だと見ているわけであります。
　そこで加藤先生に、法制審議会において、この制度を今回借地・借家の地代家賃紛争に持ち込むことについてこの憲法問題がしっかり審議されていたのかどうなのか、質問をしたいわけであります。そして、その前提として私は二、三の点を、こういう点が審議されていたかどうか述べたいと思います。
　実は、日本において調停制度がつくられた出発点は、まさにこの借地・借家の紛争についてつくられました。大正十一年に借地借家調停法ができたのが日本の調停制度の出発であります。土地・建物の賃借、地代家賃その他の借地関係、借家関係の紛議につき調停を申し立てることができると。
　この借地借家調停法は、第二十四条におきまして「期日二於テ調停成ラサルトキハ調停委員会ハ紛議ノ目的タル事項及手続ノ費用二付適当ト認ムル調停条項ヲ定メ其ノ調書ノ正本ヲ当事者ニ送付スルコトヲ要ス」、そして第二項で、これ、大事なところであります。「当事者カ前項ノ正本ノ送付ヲ受ケタル後一月内ニ調停委員会ニ異議ヲ述ヘザルトキハ調停ニ服シタルモノト看做ス」。大正十一年につくられた借地借家調停法にまさに、調停条項は調停委員会によって強制的につくることはできるけれども、当事者から異議が出されればそれは吹っ飛んでいくんだ。不服申し立ての道がきちんとあの当時の法律ですらできていたわけであります。しかも二十六条を読みますと、「第二十四条第二項ノ規定二体リ当事者カ調停ニ服シタルモノト看做サレタルトキハ裁判所ハ調停主任ノ報告ヲ聴キ調停ノ認否ニ付決定ヲ為スコトヲ要ス」、さらに合意があっても、不服申し立てがなくても裁判所はそれを認否するかチェックするのだ、ダブルチェックがこの法律にあったわけであります。
　しかしそれが崩されました。歴史的には昭和十七年、戦争中であります。まさに戦争促進のため、こういう争い事は簡単に解決せいということで、戦時民事特別法というのが昭和十七年にできました。そこで制度がつくりかえられまして、金銭債務臨時調停法という法律が全部の調停事件に準用されることになりました。その金銭債務臨時調停法というのは、昭和七年九月七日、法律第二十六号でありますが、第七条で、調停委員会において調停成らざる場合においては調停委員会の調停条項制度をやることができるのだ。しかし、その法律ですら第九条で「第七条ノ規定ニ体ル裁判ニ対シテハ即時抗告ヲ為スコトヲ得其ノ期間ハ之ラ二週間トス」。戦争中の戦時調停法ですら不服申し立ての道が開かれていたわけであります。もちろんこれらのものは戦後全部廃止になりました。戦後昭和二十六年に民事調停方がつくられました。そのときにこれらの制度は全部廃止されまして、幸いに残ったのが、今木村公述人がお話しになりました商事調停と鉱害調停だけは辛うじて特殊の性格からこのような調停条項制度を残したわけであります。それが今回復活する。しかし、これは私既に法務委員会で指摘したのですが、昭和四十九年の民事調停法一部改正で全面復活させようとしたのですが、廃案になっているわけですね。
　私は、憲法三十二条とのかかわりで重大な疑義があるということで、こういう押しつけ調停制度、強制調停制度、事実上調停の名による仲裁、これが否定されたのだろうと思うのです。こういう非常に大きな歴史がある、憲法上の疑義がある、このことを法制審がどのように論議したのか、加藤先生から……。
○加藤公述人　ただいまの御質問でございますが、いわゆる強制調停あるいは調停にかわる裁判と、今回の合意による調停、仲裁的な調停ですね、それは制度としては私は違うと思うのです。強制調停の場合には、これは何もあらかじめ合意がなくて調停をやっていて、これは調停条項で片づけた方がいいというふうに調停委員会が思ったときにはそれで調停をする、そして、それに対しては後で異議を述べなければそのまま通るけれども、異議を述べればそれはもう一度やる。それが、戦時中の臨時金銭債務調停法ですか、それでは強制力が非常に強かったのが戦後なくなったということで、今の調停にかわる裁判というようなものは残っているものもありますけれども、それは後で異議を述べれば消える。今回の調停というのは、あくまで事前の合意がはっきりしている場合に調停で措置をするというもので、それと性質が違うというふうに思っております。
　それで、問題はその事前の合意というのがどこでどうはっきりわかるかということで、調停委員会に出ましたときには、これは印刷された契約書ではっきり当事者が合意をしていないということを言われれば、調停委員会の方でそれの実情を調べるなりあるいはそういうことであれば調停はしないというようなことで処理してくれるだろうと、私も木村公述人と同じように、そういうふうに実際には処理されるから心配はないというふうに思っております。
　これは別の話になるかもしれませんが、我が国では仲裁ということが余り行われていない。もっと仲裁ということでいけば片づくようなものがいろいろありまして、国際商事仲裁制度などというのもあって、これは商事仲裁ですけれども、契約書に入っている場合には国際商事仲裁委員会で決めたところに従うということになっております。民事の借地・借家の場合にはそれよりは慎重でなければならないし、恐らく調停委員会の方でも慎重に、どこまで合意があったかということを認定するだろうと思います。ですから、実際にはその場での事前の合意がなければやらないということになっていくのではないか、こういうふうに思っております。
○木島委員　時間が来たから終わりますが、私は今回の調停条項制度即強制調停だとは考えておりません。強制調停のようなものというふうに正確には言いたいと思います。しかし、どれだけそれが事実上強制調停のような法的効果を発揮するかどうか、まさに事前の合意の問題、それと、適正な賃料が提示されるかどうか、まさにその中身の問題、そういうチェックがなければ非常に乱用されるのではないか。しかし、本法案には法律上何らのチェックもありません。裁判所の方から最高裁規則を変えるなどという発言もまだありません。そういう前提条件なしに本件の民調法だけが持ち出されたということに大変大きな危惧を感じているということだけ触れまして、終わらせていただきます。
○中野委員　民社党の中野寛成でございます。きょうは四公述人の先生方には御苦労おかけいたしまして、お礼を申し上げたいと思います。
　四人の先生方に、まず最初に、それぞれまとめて質問をさせていただきます。
　加藤先生からは、従来の形のものに風穴をあけるんだ、しかしながら、乱用をされるようなことがあっては困るということを当初申されました。その乱用の一つの形として、今もお話がございましたが、調停制度の問題もあるのではないだろうかと私も一種の危惧を持つわけであります。まず調停を申し立てなければならない、こうなっておりますが、そのことと、例えば借家人がいや調停は嫌だと言えば調停は入らない。しかし、調停前置主義の、調停を申し立てたという行為はなされた。それは、事前に不調に終わって次の段階へ行くということになるのか。そして、その他の乱用についての危惧の念をお持ちでしたら、その乱用はどういうところが考えられ、それをどう防がなければいけないのか。そのことについて加藤先生からお答えいただきたいと思います。
　それから、吉峯先生からは実体論について詳しく述べられ、その中で、例えば契約の更新の時期に市販の契約書、これは新法に基づくものがつくられるであろう、そしてなし崩し的に新法の適用がなされていくであろう、そして、言うならば知らず知らずのうちに定期借地権に変更されるというようなこともあるのではないか、専門家といいますか弁護士に相談をされれば問題はないが、こういうふうにおっしゃられたわけであります。
　法律の場合にはまさに解釈論と実体論、これが伴わなければ大変問題を起こすわけでありますが、そこでお聞きしたいことは、先生であれば、どういうタイミングでどういう内容にするであろうか。実は先生の弁護士というお立場ですから、立法論者ではなく、また行政者ではありませんのでこういう質問をするのは酷なのかもしれませんけれども、実体論にお詳しい先生ですのであえてそういう聞き方をさせていただきたいなと。
　というのは、いろいろ地上げが盛んに行われていた時期にこの法案の審議が法制審で行われておったということなども考えなければいけないというふうにおっしゃられました。言うならば、そういう意味ではタイミングと中身というものもあわせ考えなければならないという御指摘であつたろうと思うのであります。先生であればどうなさるかということをお聞かせいただければと思います。
　それから大富公述人にお尋ねをいたしたいと思いますが、この前これは当委員会で法務省にお尋ねをしたのですが、法務省民事局でつくっておりますパンフレット、「貸しやすく借りやすい借地・借家関係を」というタイトルのパンフレットができております。そのとき申し上げたのは、貸しやすくなって、そしてそれによって、貸しやすくなった制度を利用して供給がふえれば、それは借りやすくなるだろう、すなわちこの貸しやすくと借りやすいの間に供給がふえて、そしてその供給による競争がふえて、量もふえると同時に、例えばその競争関係の中で地代家賃等が安定をするとか安くなるとかというふうなこともあわせ考えられれば、貸しやすく借りやすい環境が生まれるであろう、こう思うのであります。
　この法律は、加藤先生も先ほどおっしゃられましたように、そういう住宅政策論的なことを考えてつくられるものではなくて、制度の合理化を目的とされているわけでありますが、しかし、現実に不動産協会というプロのお立場で考えて、この法律が改正された場合に、そういう土地、住宅についての政策的効果、立法効果といいましょうか政策的効果があるか否か、何か期待をされるものがあるかどうか、そのことについてお尋ねをしたいと思います。
　次に木村先生にお尋ねをいたしますが、大変お久しぶりでございまして、大阪空港のときには、私はその選挙区でございますので木村先生には大変お世話になりまして、あのときは公害の、航空被害者の立場に立って運輸省と大変訴訟で大げんかをしていただいて、感謝しているんでございますが、どうもそのイメージの方が強くて済みません。そういう意味で、弁護士というお立場でおやりになったのでそのことが先生の思想的傾向をあらわしているとは思いませんが、しかし私からすると、弱い者の立場に立ってよく頑張ってくれる先生だというイメージの方が強い。
　そこで、そのことは無関係でお答えいただいて結構ですが、先ほど貸す方にとっては物足りない、借りる方にとっては不安がある、そういうのがちょうどバランスがとれているのではないか、弁護士らしくない政治家的発想で最後を締めくくられたのですが、これを逆転してちょっと質問さしてください。この法案はどちらにもメリットがあるものなのかどうか。貸す方にも借りる方にもメリットがあるものなのかどうか。というのは、メリットがなければ法改正の意味はないと思うのですが、そのことについてどうお考えか。いわゆる一方は物足りない、一方は不安だということだからバランスがとれている、これはバランス論ですが、この法改正は双方にとってメリットがあるかどうかということでございます。
　それから、この調停の問題について日弁連として注文をつけられたということでありますが、その部分。一番問題はそれだ、それが例えば法案の修正とか最高裁の規則で配慮されればとおっしゃられましたが、それがあればまずまずこの法律は問題ないなということなのかどうか。これは重ねての質問になりますが、再度お答えをいただければありがたいと思います。
○加藤公述人　私には調停の乱用のおそれはないかというお話だったと思いますが、まず、調停委員会というのは裁判官、判事一人と調停委員二人とで構成される三人構成になっております。ただ、実際には裁判官は忙しくてなかなか顔を出さないで、調停委員二人がやっていて、まとまると裁判官のところへ行ってそれを説明して判こをもらうというのがかなり実態に近いのじゃないかと思いますけれども、いずれにしても調停委員会というのはそういう三人の構成でございますので、まず手続的に見て、その事前の合意ということをやはり一応そこで十分チェックはできるのではないかと思うわけです。契約書などでその合意ということが書かれておりましても、前から裁判所の判例などでは、印刷したものにある文言は一種の例文、例として書いてある文にすぎない、例文にすぎないから、これは本当に当事者が合意していなければその効力はないというような判決もございました。例文解釈などと言われておりますが、今度の場合も、この事前の合意がはっきりしなくて契約書をただ使ったにすぎないということであれば、例文解釈あるいはそれに近いような考え方で調停委員会で処理するのではないか、手続上そういうふうに思っております。
　それから、実体的にその調停委員会で地代家賃を決めるとなりますと、これは調停委員も専門家あるいは有識者という方で、そこで決まる地代家賃というのは信頼できるのではないか、こういうふうに思うわけで、そういう手続、実体両方の面で一応の歯どめはあるので、私はそういう意味で調停委員会を信頼していいというふうに思っているわけでございます。
○吉峯公述人　今の中野先生のお話は一弁護士の手に余る問題ですけれども、一つは、やはり我々の立場からすると、十分議論していただいた部分もありますけれども議論していただいてない部分もある。例えば住宅ローンの問題なんか本当に切実な問題です。住宅ローンが設定できなければ買うにも買えない。したがって借地人も、売ろうと思っても買い手が住宅ローンが設定できないから正当な価格で売れずにプロ的な人に安く買いたたかれるというふうな問題がありますから、そういう問題を含めて借地権の財産としての近代化という問題が一つと、それから土地政策、住宅政策との整合性、ドッキングということを踏まえた上で一回仕切り直しをしていただいた方がいい。要するに、それこそ借地人と地主さん、家主さんと借り主というのが本当にフィフティー・フィフティーの関係で納得のいく関係をつくっていただいて、我が国の社会が借地・借家問題については本当にもうフィフティー・フィフティーの問題で穏やかに調整できるのだというふうなことでないと困ると思いますし、借地借家法はその手助けをする法律なのだろうという気がします。
　今のまま、何らかの形で改正されれば、この借地借家法をめぐって、かえって借地人と地主との関係、家主と借家人との関係が、ある種の何か対立的な構図になってしまうだろう。そういう意味では、法務省がおっしゃっているように、多様な要求にこたえるため、社会経済状態にこたえるためであるということで、従前の借地人、借家人の権利を阻害することはないんだということであれば、仕切り直してその趣旨をもう一回十分国民に徹底していただいて、法務省はやはりほかの役所と違って広報能力が高いとは思えません、はっきり言って。それを一回十分やっていただいて、その上で今言ったような論点も踏まえてもう一回全国民的にきちんと議論していただいて、それで先ほど言った包括的な問題を全部取り込んで、正当事由の問題を弱めるとかあるいは定期借地権を借地借家法の中に入れ込んで性急に導入するということではなくて、仕切り直しをしていただいて、今の問題をきちんと議論した上でもう一回仕切り直しをしていただきたいというふうに思います。
　そういう意味では、今のこのバブルの問題が一回きちんと処理がついて、その上でこの問題がなくなって地価等が本当の意味で安定して、また上がると思っている人もいるわけですから、きちんと鎮静化した中で、全国民的な議論を背景に穏やかな関係が形成されるような改正をやっていただきたい、こういうふうに思います。
○大富公述人　お答えいたします。
　この借地・借家法の改正が、住宅政策論的に見て立法効果があるかどうかというお尋ねだったと思いますけれども、今回の借地法、借家法の改正というのはあくまでも借り主、貸し主の権利関係に即した改正で、この間を適切に規律するというのが目的でございまして、全く純粋に民事上の見地から改正が行われるものでございまして、土地の供給促進とか住宅政策にプラスになるとかいう観点からなされたものではないということは私も了解いたしております。したがいまして、不動産業者的な立場からもう少し、土地基本法もできたのだから、土地・建物の置かれている周辺の地域状況もひとつ正当事由の中に入れてくれという要望も出しましたけれども、これはアウトになっている。それはアウトになる理由もあったかと思います。
　ただ、今回やはり七十年なり五十年なりの借地・借家法の実績を踏まえて、今日の時代に合わない、よく言われておるのでございますが、新たな借地がなかなか提供されていない、それから貸し家にしたくても良質の貸し家供給がないというのも、そのすべてが借地・借家法の責任ではございませんけれども、一半の理由はあるのではないだろうかというふうに思います。したがって私どもも、借地・借家法が改正されたから不動産業者として非常に仕事がやりやすくなるとか、あるいは住宅政策上非常にプラスだと直接には思いませんけれども、今回の新たな改正によりまして定期借地権式の新たな制度もできましたし、これは利用の仕方によっては非常に使われるであろうし、地主さんの方でも貸すことについての心配が余りなくなる、そうすると良質賃貸住宅等もふえてくるのかな、こういうぐあいな感じは持っておりますけれども、住宅政策に直接プラスするような法律改正とは理解いたしておりません。
○木村公述人　弱者が不当な形で権利侵害を受けているということを救済するのが弁護士としての第一の責務でございまして、そういう意味では、例えば地上げ屋に不当な言いがかりをつけられて追い出しにかかられているというふうな場合であれば、これは公害被害者と同じような形でその救済に当たらなければならぬというふうに私たちは考えております。
　ただ、例え話のような形で、貸し主側にも期待したほどのものはない、借り主側にも何らかの危険性があるのじゃなかろうかというふうな懸念というものを持たす改正法がちょうど妥当なんじゃなかろうかというような、言わずもがなの非論理的なことを申し上げたものですからいろいろ誤解を受けてしまいましたのですが、現行の借地法と新法ができたときの状態とを考えて両当事者のメリットということになりますと、これは借り主の方もそう大きくは変わらないのではないかというふうに思っております。
　例えば私たちが懸念をしたのは、ちょうど駅前である、しかしそこはまだ十分に開発が進んでいない、駅前で歩いて四、五分のところに住んでおるのだけれども、路地の奥におじいさんとおばあさんと二人で駄菓子屋をやって近所の子供を相手に商売をしている、こういうなりわい的なもの、この人たちはやはりそこの場所に極めて強い定住意識があって、せめて死ぬまでここに置いてくれ、そういう考え方、要請というものは無視できないというふうに思うわけですね。
　ですから、地主、家主の方が、従前の改正法のように、もしこれが当該土地・建物の存する地域の状況というファクターをも入れてしんしゃくをするということであれば、あるいはこのおじいさん、おばあさんの生活権というものが揺らぐということも考えられるわけでありますけれども、今回の改正はその危惧はかなり減ったのではないか。やはり地主の方がそのおじいさん、おばあさんの当該借地・借家の使用の必要性を上回るようなそういう必要性が出てきて、初めて正当事由が具備する可能性が出てくる。だから、例えば、最低限そのおじいさん、おばあさんがそこにおりたいという希望を入れてあげて、今の建物は利用状況からして相当でないとすれば、ビルに建てかえてあげてその一部分に住まわせてあげるぐらいの配慮は当然しなければならないというふうに思っておるわけでありまして、裁判所も多分、今回の改正法の適用の場合にそういうふうに考えてくれるのではなかろうかというふうに思うわけであります。
　それ以外には、例えば定期借地権で、通常の普通借地権であれば三十年で、その先に十年十年の更新があって、そのたびに正当な事由の有無について審理された上で、何というか、安定感が少し損なわれるような、それよりは五十年ということで、返さなければならぬけれども長期の間自分の生涯サイクルに合わせた借地ができるということで、それを承知の上で借りる。その場合には権利金も通常言われておるような大きなものを要求されないで済むというふうなメリットが出てくる可能性があろうかと思いまして、そういう多様なメニューを上手に使う、それには弁護士も積極的に相談に乗っていかなければならぬのではないか、こういうふうに考えております。
○中野委員　きょうはどうもありがとうございました。
○伊藤委員長　これにて午前の公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　午後一時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十四分開議
○伊藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、御出席の公述人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、大変御多用中のところ御出席をいただきまして、大変ありがとうございます。
　借地借家法案及び民事調停法の一部を改正する法律案に対する御意見を拝聴し、両案審査の参考にいたしたいと存じますので、忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　なお、御意見は、藤井公述人、内田公述人、酒井公述人、荒木公述人の順序で、お一人十五分以内でお述べをいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　念のため申し上げますけれども、発言をする際はその都度委員長の許可を受けることになっております。また、公述人は委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきください。
　それでは、まず藤井公述人にお願いをいたします。
○藤井公述人　全国貸地貸家協会を代表いたしまして意見を述べさせていただきます。
　私どもの協会は、戦前よりの大変古い契約関係を数多く有する個人の地主あるいは法人、または宗教法人、団体等で構成されておりまして、現行法に大変矛盾を感じ、ここ数年来改正運動等積極的に取り組んでまいりました団体であります。
　今回法案が御提出され、ようやく改正の機運を得ましたることは大変喜んでおる次第でありまして、基本的に、御提案されております法案に対しましての賛成の意見を述べたいと思っております。しかしながら、一部内容的に不満もございますので、その不満の点を少し述べさせていただきたいと思います。
　まず、正当事由についてでございます。
　御承知のように、正当事由は昭和十六年改正時に導入されました新しい制度、すなわち大正十年の制定時から二十年目に当たる昭和十六年に導入されたものでございまして、このときの衆議院における御答弁で、菊地委員からの御質問で、坂野民事局長は具体的な正当事由を掲げております。これを御紹介させていただきますと、自己使用はもちろんでありますが、賃料不払いあるいは土地の原状変更、無断増改築、無断譲渡、貸借人の破産、最後は非常に大事なところでございますが、自己の家族または親族の使用、こういうことが正当事由に当たるんだということの趣旨説明のもとに制定された経緯がございます。しかしながら戦後、未曾有の空襲により家屋が損失したためにこれらの判例における解釈が非常にあいまいになってまいりましたことが、現行法をめぐる多くの紛争の基本になったわけでございます。
　昭和三十五年に改正準備会でまとめられました四項目の正当事由、具体的に列記されております。一、請求の際、借地権者または転借地権者が正当な事由なくして当該土地を使用していないとき、二、土地所有者が当該土地の上に工作物を築造する計画を有し、これを実行することが当該土地をより高度に利用することとなるとき、三、土地所有者が借地権者または転借地権者に比較して当該土地を使用すべきより切実な必要を有するとき、四、土地所有者が借地権者または転借地権者に対し相当な条件で直ちに使用し得る相当な代替土地を提供するとき、この四項目を掲げて正当事由としようとしたのでありますが、今回の法案はこれよりはるかに後退した内容になっております。
　すなわち、戦後の住宅困窮時代に構築されました数多くの判例を踏襲したものになっておるのではないかと思っております。若干評価できる点は、従前の契約経緯、それらも正当事由の判断の要素の一つに掲げられておりますが、財産給付を考慮するなど、今日ちまたで横行しております高額な借地権対価、条文には全くございませんが、六割とかあるいは九割という、所有権を侵害する大きな権利となって賃借権が一つの物権化をしておるということに大きな問題があろうかと思っております。ここのところは、現行法をめぐりまして紛争の多くの起因しているところがこの正当事由をめぐる争いでありますので、願わくばより明快な明文化を期待してやまない次第であります。
　次に、法案の目玉であります定期借地権でございますが、従来の返さなくてもいいという概念の中に、限定された三つの類型でありますが、返さなくてはいけないという概念が導入されることにつきましては高く評価いたしております。しかしながら、従前の契約を数多く持っておる地主にとりましては、新たに貸す意欲を持つかということは大いに疑問がございます。
　次に、賃料改定につきましてでありますが、物を貸すという大原則は賃料、使用料をいただくことにあるわけです。しかしながら、地代、特に不動産を貸す場合には、長きにわたりまして、昭和六十年十二月まで地代家賃統制令という非常に古い法律の網をかぶっておりました関係から、賃料増額請求というのが円滑に機能いたしておりませんでした。一例を挙げますと、固定資産税、公租公課の上昇にとても賃料の値上げがついていかない、そういうことがたくさん私どもの業界に事例として報告をされております。また、賃料増額請求で本訴に及びましても非常に長い時間がかかり、また鑑定をとりましても、そもそも地代家賃なるものは不労所得の最たるものとしてという書き出しに始まります一つのイデオロギーを基本とした鑑定書しか出てこない。非常に多額な鑑定料あるいは訴訟費用をかけましてもわずかな値上げしか期待できないのでありまして、これらをめぐる紛争は水面下で日常的に小市民的な争いになっておるのでございます。
　今回の法案では調停前置という制度を設けられておりますが、願わくば固定資産税あるいは相続税をも二十年あるいは三十年にわたって転嫁できる一つの指数、ガイドライン的なものをお示しいただく制度にしていただけば大変ありがたいと思っております。
　また、借家につきましてでありますが、大正十年の制定時には、当時の山内民事局長は、ビルディングは借家ではない、この法案における借家法の適用ではないのだという明快な答弁をしておりますが、現在では、大企業が貸借人で入ります。営業用借家と私どもは言っておりますが、これらにつきましても借家法の適用がございます。これはどういうことになるかといいますと、現行法の多くは、弱者保護ということで、私人であります賃貸人、すなわち地主あるいは家主に社会福祉的な役割を担わしておるのでございます。この不合理が、相手がだれであれ借家人であるというだけで、一部上場企業の会社であっても厚く保護されておるという現状を御認識賜りたいのであります。
　私ども零細地主、家主は、固定資産税の重圧に耐えかね、また、老朽家屋を建てかえをしようとしましても大変法外な立ち退き移転料を要求される現実があるわけでございまして、とても経済原理が働く賃料体系にはございません。こういうことを現実招来させております大きな原因は、この法案の根底に流れております強行規定そのものでございます。近代法におきまして、強行をもって当事者の取り決めを無効としてしまうということは、契約自由の原則あるいは法のもとの平等等におきましても大いに疑問を感じておる次第でございます。
　願わくば、御審議の過程で、二十一世紀に向かっての不動産の賃貸借のあり方、国民の基本財産であります不動産をどうこれから活用していくのか、貴重な資源であります不動産賃貸におけるあり方の原則をぜひお示しいただきたいのでございます。現行法に余りにも大きな矛盾があるために多くの紛争を招来させておることは周知の事実でありまして、これらを基本的な御討議の原点にしていただきまして、願わくば不動産リース法的な近代法に脱皮することをこいねがうものであります。
　以上、簡単でございますが、意見を述べさせていただきました。
○伊藤委員長　ありがとうございました。
　次に、内田公述人にお願いいたします。
○伊藤委員長　ありがとうございました。
　次に、酒井公述人にお願いいたします。
○伊藤委員長　ありがとうございました。
　次に、荒木公述人にお願いいたします。
○田辺（広）委員　きょうは、公述人の皆さん方には御多忙の中をこのように私どもの委員会に御出席をいただきまして、大変ありがとうございます。
　それでは、時間が余りございませんので、私の方から簡潔にそれぞれの方々に御質問をさせていただきますが、御答弁の方もひとつできるだけ簡潔にお願いをしたいと思います。
　最初にお願いをいたしたいのは、今公述していただきました荒木先生に一言お尋ねをいたしたいと思います。
　一番の問題、定期借地とそれから正当事由の二つについてお話をいただきました。私ども、この今度の法改正によって一番の目的は、やはり土地の有効利用が促進をされるということと同時に、今までの借地・借家の関係の中で需要の非常な多角化というものに対する対処、この二つが大体の目的でこれが行われたと思います。
　そこで、一つの問題は、これによって土地の有効利用が促進をされるかどうかということ、それから定期借地につきまして、いろいろ公正証書の取り扱い等について御意見がございましたが、全体的には御賛同いただいたというような気持ちで今聞いておりましたが、問題がありましたらお聞かせをいただきたいと思います。
　それから、今回の借地借家法における期限の延長の問題です。
　これも今お話を聞きましたように、十年というようなことで御理解をいただいておるということでございますが、ここでお話しの正当事由につきましても、期限の延長につきましても、旧来の、既成の借地・借家法との食い違いというものがどうしても私は存在をすると思います。しかし、存在する中で、一方においてはやはり従来の、大正十年、昭和十六年に改正されました法の精神といいますか、その当時の社会情勢を考えながら、個人の土地を借り個人の家を借りておる、そういう社会的な保護をしなければならない方々の立場も考慮に入れながら今回の法改正がされたというふうに解釈をしますが、先生の立場としてはどういうふうにそれをお考えか、お聞かせをいただきたいと思います。
○荒木公述人　ただいまの幾つかの御質問ですけれども、最初の有効利用が促進されるかどうかという御質問です。
　これはどういうのを有効利用と考えるかでいろいろな見解が違うかとは思いますけれども、少なくとも、余っている土地を貸そう、いわゆる貸し地意欲といいますか、土地の供給はやはりふえるのじゃないかと思います。その結果、そこを有効利用する機会がふえることは間違いないかと思います。そこから先、どういう建物を建てるかというのはもはや借地法の問題ではないと思います。
　それから、期間の延長といいますか、更新後の期間についてお話がありましたけれども、これについては先ほど述べたとおりで、十年というのはほぼ適切なところではないかと私は考えます。
　それから、既存の借地権との関係ですけれども、もちろん新法に、よって既存の借地権者の権利あるいは借地権設定者の権利を侵害するわけにはいかないわけでありますが、本法案で示されている案は、少なくとも既存の借地権者なりなんなりの権利を侵害するものとは思いません。これは、正当事由については先ほども言いましたように特に内容が変わるものとは理解しておりません。したがって、これが既存の借地権者、借地関係に適用されても何ら影響はないというふうに考えます。
○田辺（広）委員　次に、内田勝一公述人にお聞きをいたします。
　いろいろ先生のお話を聞かせていただきましたが、午前中にもずっとそれぞれ公述人の先生方のお話を聞いたその中身と、大分考え方、想定が食い違っておるような感じがいたします。
　例えば、先生がおっしゃいました定期借地権については、これはもうほとんど利用される可能性が少ないのじゃないか、希望される方が少ないのじゃないかというのが一点ございました。それから、現行法のままでいけばいいけれども、今度こういうふうに改正した場合には余計にいろいろな紛争事件が起きてまいりまして、調停だとかそれから裁判所のその事件の数がふえるのではないか、こういうようなことをおっしゃったわけでございます。
　その中で、これは日本不動産研究所の発表でございますが、例えば定期借地方式によって借り地をした場合どうかというと、貸したいと思う人は、個人で四九％、法人で六七％、平均して五三％という数字が出ております。それから貸したくないという方が、個人で四三、法人で三三、平均四一。こういう数字を見ても、一般的にはやはり定期借地権というのが一定の評価をいただきまして、それによって貸してもいいのじゃないだろうかというような気持ち、これによって、今荒木先生がおっしゃったように、決してそれが有効利用にどうこうということではなしにその機会はふえるであろうというようなことは私も判断ができると思いますが、それにつきましては先生の考え方は少し違うのじゃないか、我々の考えと違うのではないかというようなことを私は考えておるわけでございます。
　同時に、今回の改正というのは、普通借地権の期限の問題、それから定期借地権の期限つきの貸し家の問題、それから解約時の適正な事由というようなことと紛争解決のための調停の一部改正、この重立った柱というものがあるわけですが、それを考えてみて、今の現行の法律で、今後世代がかわっていくときになおそのままでやっていった方がいいのか、やはり改正というのは必要なのか、そこらのところも一遍お聞かせいただきたいと思います。