Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鹿野説明員　鳥獣の生息状況の調査に実際のハンターの方々がどのようにかかわっているかというお尋ねでございます。
　一つは、当初、地域全体としてどのくらいの鳥獣が生息しておるのかというのは、先ほども申し上げましたように、研究者の方々を中心とした調査が中心でございます。ただ、この中に、実際にハンターの方々の、毎年、どの地点で何頭撃ったか、また何頭目撃したか、そういったような情報もまた全体として頭数を最終的に推計していく上では非常に有益な情報になってまいります。特に近年、こういったような計画的な駆除を実施してまいりますと、その後の鳥獣の生息の状況がどうであったかということを追跡していく、いわゆるモニタリングが非常に大切になってまいります。
　特に、そういう中では、実際にハンターの方々の、先ほど言いましたような、どこで遭ったか、どこで撃ったかという情報、さらには、実際に撃った、例えばシカの場合などは、下あごの状態、これを全部観察することによって、そのシカが健康な状態であったのか、また、雌ジカであれば、果たして妊娠しておったのかといったようなことで妊娠率を求めるとか、こういったようなことをして、全体として、単に生息数だけでなくて、ある個体群が健全な状態でいるのかどうか、そういったようなことも随時追跡調査いたしております。そういった中では、やはりハンターの方々の情報、または試料の提供、こういったことが非常に有益だと思っております。
○近藤委員　常日ごろそういうふうに山に入られているハンターの方でありますから、そういった有益な情報をもたらすことができるんだと思うんですが、それは、例えばどの程度依存しているかというのはおわかりになるんですか。例えば、個体数の把握をするのに大体八割ぐらいはそういったハンターの人たちからの聞き取りとか、半分ぐらいはそういう聞き取りなんだ、あと半分ぐらいは職員が出て数えているとか、その辺はいかがでしょうか。
○鹿野説明員　全体的な生息数の推計調査、そういった場合のあくまでも補完という位置づけになろうかと思います。
　ただ、先ほども言いましたように、その個体群の健康状態、そういうものを追跡調査していく場合に試料を提出していただく、そういったことになりますとかなり中心的な役割を果たす場面もございます。
○近藤委員　かなり中心的な役割を果たされるということでありますが、ハンターの人は、先ほど申し上げましたように、まさしく狩猟を目的としているわけでありますから、物理的には鳥獣を殺していく、減らしていくということになると思うんです。ただ、その中でもモラルが高い人もいらっしゃるのかもしれないという話は先ほどさせていただいたんです。そうしますと、いろいろなところでいろいろな人が働きながら、そういった個体数の管理とか把握とか鳥獣の保護管理について考えていくんだということだと思うんです。
　もう少しお伺いしたいんですが、かなり中心的な部分とおっしゃられましたけれども、かなり中心的というのは、先ほど申し上げましたように、半分とか七割とか八割とかというのは、どうなんですか、もう一度お伺いをしたいんですが。
○鹿野説明員　生息数調査については、先ほども申し上げましたように補完的な部分でございます。
　かなり中心的な役割と申しますのは、その個体群の状況を見るために、例えば下あごですとか歯の調査をいたしますが、そういったものの材料を提供していただく、そういう面では中心的な役割を果たしているというように考えております。
○近藤委員　そういうような状況の中で行われていくということですが、今回の法改正で、今後そういった鳥獣の保護管理については自治体にかなり任せていくということのようであります。
　そうしますと、そういったハンターの人とかの力もかりながら、専門家も自分たちで育成しながら、そして総合的に調査研究そして保護管理をやっていくということだと思うんですけれども、先ほどおっしゃられましたように、こういったことは本当のところは大変に難しいということだと思うんです。そういったハンターの方の力もかりてということでありますと、さまざまな人の、いろいろな方の力をかりていく必要があると思いますし、それを総括していく、地方自治体の管理センターと申しましょうか、そういったところの役割が非常に大きくなってくると思うんです。
　本日の議論の中にもあったんですが、今後、そういった地域の専門家というのはどのように育成なさっていくのか。先ほど、育成をしていきますというお言葉はあったんですが、決意だけお聞きしてもしようがないと思うんですよ、やっていきますという。具体的にはまだまだ、この法案ができてからとおっしゃるのかもしれませんけれども、法案をつくってそれからやるということでは大変に遅いと思うんですよ。同時にあるいは既にお考えになっているんではないか、考えているべきではないかと思うわけです。
　今後どのようにしてそういった地域の、自治体の専門家を育てていかれるのか。例えば、何年か後に何人かを育てていくとか、こういうふうにやっていくんだということをお聞かせいただきたいと思います。そうでなければ、この法案、自然を守っていくのは難しいけれどもやはり自然が一番大事なんだという視点はおっしゃっていただいたわけでありますから、そういったものをきちっとやっていくためには専門家をきちっと育てていくこと、それが大切だと思うのです。そのことについて、確認をさせていただきたいと思います。
○鹿野説明員　私どもとしましては、特に都道府県の担当者、それから市町村の担当者でございますが、これらの方々に、そういう鳥獣保護の考え方、もしくはその実際的な技術的な事項、こういったものをよく知っていただくために研修を実施しているところでございます。既に今年度からこういう体制で進んでおりますが、この人材の確保というのは、こういう行政を進める上では非常に大切でございます。
　こういう点をさらに充実して、国と都道府県、市町村、それからその外側にたくさんおります研究者の方々、こういう方々との連携も密にして、科学的な鳥獣保護の推進に努めてまいりたいと思っております。
○近藤委員　ちょっともう一度お答えをちゃんといただきたいと思うんです。まさしく科学的に保護管理していく、これに対してはかなり慎重であるべきだし、私なんかはかなり疑念を持つわけであります。それでもさっき質問の途中で申し上げましたように、そういうやり方があるとするならば、きちっとしたデータを集めなくてはならないし、そのデータをきちっと分析していかなくちゃいけないと思うんです。
　ただ、先ほどからお聞きしていますと、なかなか数を把握するのも大変だということだと思うんですよね。それでもこれからきちっとやっていかれるということであるならば、科学的に考えていかれるということならば、そういった人を育てていくということではなくて、やはり科学的に、数字的にどれぐらいきちっと育てていくのかということをお教えいただかないと、これはちょっと納得できないんですけれども、どうでしょうか。
○丸山政府委員　先生お話しのとおり、野生鳥獣との共存を図る上での人の手による保護管理ということでありまして、当然慎重に進めなければならないということが基本でございます。
　現在、かなりの都道府県で特に非常にふえておりますシカなどの個体数はほぼ把握をいたしております。それぞれがかなり時間をかけ、人手をかけまして把握いたしております。
　そういったところは、むしろ、今後被害がどうなるのか、あるいはまた個体数がどう推移していくのかといったようなモニタリングを絶えずして、その結果、毎年計画の中身に反映させていく、見直していくという作業が必要になってまいりまして、被害状況あるいは生態系への影響の状況、また個体数の目撃その他の状況というときに、先ほど申し上げました狩猟者による情報も一つの要素として使わせていただくということでございます。
　それらを担う職員につきましても、研究者レベルにおける人員、また都道府県の行政担当者、企画立案を担当する職員も、オン・ザ・ジョブ・トレーニングで、現任訓練でかなり専門家に育ってまいっております。
　私どもは、それに対して、特に野生鳥獣管理技術者育成事業という事業で、市町村も含めました職員のいわば専門家への養成のための講習を始めているところでございまして、そういったような講習をさらに広げて、これだけ広がってまいります野生鳥獣の保護管理をきっちりできるような職員の体制の整備に努めてまいりたいと思っております。
○近藤委員　ですから、そういう体制をつくられたのはよくわかったんですよ。では、例えば、今都道府県の職員の方の研修をしていかれるというならば、年にどれぐらい研修をしていかれるのかということをお教えいただきたいと私は申し上げているのであります。
　それともう一つ。まさしくそういったデータ、毎年出てくるデータがあるわけですよね。あるいは、各地域で出てくるデータがあるんですよね。自然というのは、日本だけ、あるいは全国的というよりも地球的な規模だと思うものですから、そういった全国的な各地域のデータを集積する中央センターみたいなものが必要だと思うんですけれども、そういったものはあったのかなというふうに思うわけであります。
　ですから、ちょっとお答えいただきたいのは、まず、地域でこういったデータを集める職員の方を、今おっしゃった研修、どれぐらいの規模で研修されていくのか。あるいは、それを中央センターみたいなところできちっとデータをとって、毎年変わっていくことあるいは地域によって変わっていること、そういったことをきちっと分析することをやられていくつもりなのか、あるいはもう既にやっていらっしゃるのか。そのことについてお伺いをしたいと思います。
○鹿野説明員　まず、私どもで実施しております都道府県の担当者を対象とした研修でございますが、毎年各都道府県から一人ずつという形で考えております。大体、それぞれの都道府県の鳥獣保護担当、私どもとすれば、二人くらいは専門的な、要するに専門家にやや近い人たち、行政というよりも専門家にやや近い人たちがそういう中で担当しておることが必要だろう、そういうことによって周辺の研究者の方々との連携がうまくいくのではなかろうかというように思っております。
　それから、第二点目の全国的なそういったような調査統計の収集でございますが、これは私ども環境庁で昨年生物多様性センターというものを整備いたしました。現在ここは、職員それから周辺の援助してくださる方々全部含めまして今は十五人でやっておるんですが、このセンターが自然環境の調査関係を全国的に情報の収集、整備、提供をしていくという機関でございます。これももっともっと中身を充実したいと思っております。
　いずれにしましても、そういうことでもう出発しておるという形になっております。今後は、この充実を考えていきたいと考えております。
○近藤委員　研修されているのは年にお二人ぐらいですか。そうしますと、なかなか大変だとは思うんですけれども、私は、こういう重要な問題を扱っていくのに年に二人ぐらいの研修でいいのかなというふうに思うことをちょっと申し上げたいと思います。
　それともう一つは、生物多様性センターというところで管理していくということなんですが、これは大分いろいろなことをやっていらっしゃるんでしょうか。具体的にどんなことをやっていらっしゃるのかなと思うわけです。
　それともう一つ、同時にちょっとお伺いしたいのは、これからかなり地方自治体に任せてそういった鳥獣の保護管理をやっていかれるということですけれども、特に鳥なんかの場合ですと、かなり日本の国内、いわゆる地球規模でも動くと思うんですよね。そういったことについては、どういうふうに地方自治体だけでなくて国というものがかかわっていくのかなというふうに思うわけでありますし、国際条約によって国がいわゆる保護責任を持っている、条約を結んだことによって責任を持つそういう鳥獣があると思うんですが、そういった鳥獣に対する保護はどうしていくのか、そして、その責任というのは、やはりこの場合は国が負われるのかどうかという二点について質問したいんです。
○鹿野説明員　まず、多様性センターの役割といいましょうか、今どういうことを所掌してやっているかということについて御説明申し上げます。
　昨年、生物多様性センターというのは、本庁にございました自然環境調査室、これが発展的に生物多様性センターというものに組織がえしたものでございます。ここのメーンの業務は、昭和四十八年から実施しておりますが、自然環境保全基礎調査、通称緑の国勢調査と呼んでおりますが、これの継続的な実施がメーンでございます。この調査の中身は、我が国の自然環境の現況、これを把握するというのが自然環境保全基礎調査のメーン業務でございます。
　ですから、例えば今お話にあります鳥獣を含めます動物全体の分布調査ですとか、それから植生、植物の状態がどうあるかとか、そういったようなものを国土全般にわたって調査し、それを整備し提供していくということを実施いたしております。特に近年は、動物の分布というものに力を入れているところでございます。
　それから、こういったような動物、特に世界の中でどういう位置づけにあって、それに対して国がどう責任を持つかということでございますが、一つは、まず、私ども環境庁といたしましては、国土全般の自然環境の状態はどうあるか、これは環境庁がそれをしっかり把握していかなきゃいかぬ、これが環境庁の責務だと思っております。当然、そういう環境庁の責務の一環として、野生生物も国土全般にわたってどういう状態で生息、生育しているのか、これは私どもは全体としてつかまえていきたいと思っております。こういったような国土全体の生物分布の情報提供があって初めてそれぞれの地域ごとにそこからさらに深く突っ込んだ調査が可能になるというように考えております。
　それから、こういったものに対しての国際的な責任でございますが、当然各種の国際条約の中で、それぞれにつきまして共同で保護するといったようなこと、それから大切に扱わなければいけないというようなことがいろいろ決められております。
　そういったような動物の分布等の生息状況につきましては当然プライオリティーが高くなるわけでございまして、この多様性センターでもこういったものをやはりしっかりと把握して、その情報は海外とも情報交換できるというのを多様性センターの将来像として進めております。
○近藤委員　そういったいろいろな役割を持ってやっていかれるというのはよくわかったのですが、もう一度端的にお答えだけいただきたいと思うのです。
　そうすると、国際条約によって保護を約束しているものについてはそういった生物多様性センターなんかでも情報を収集しながら対応していくということだと思うのですけれども、きちっとそれについての責任は国として負われるということですね。
○鹿野説明員　先ほども申し上げましたように、国土全体の自然環境、これにつきましてはやはり全体として適切に保全されているということが国の責務だと思っております。個別の種について取り上げましても、そういったような国際的に重要なもの、これにつきましてはやはり国として国際的な中で責任を果たしていくべきものと考えております。
○近藤委員　国として責任を果たすべきものというお答えでしたが、国が果たしてくださるというふうに思うわけです。
　そうしますと、そういった生物多様性センターなんかもこれから活用してやっていかれる、これから特定鳥獣保護管理制度というのができて、そこで保護管理計画をつくっていかれるということですけれども、保護管理していくのは大変に難しいという御認識をお持ちだと思うのです。そこで、公聴会なんかも開いていかれるということですけれども、ここにはいわゆる市民団体、自然保護団体の方とか研究者の方というのは参加できないとかというふうに聞いているのですが、これはいかがなんですか。
○鹿野説明員　今回計画しております計画制度、これにつきましては、法律の上では、つくったときに審議会の意見を聞く、また、公聴会を開くということで各種の方々からの意見を聞くということが定められております。
　また、私どもといたしましては、それらに加えまして、これから国として各都道府県にこういう計画の策定に当たっての考え方を示していくわけですが、そういう中では、計画策定段階におきましても、当然研究者の方々の参画、またその地域に詳しい自然保護団体の方々、それからもちろん被害に遭われた方々もそうでございますが、そういったような方々から幅広く意見を聞いて合意形成に努める、こういう形で計画策定を進めるよう指導してまいりたいと考えております。
○近藤委員　そうすると、自然保護団体の方、いわゆるＮＧＯの方あるいは研究者の方もそういった公聴会に参加できるわけですね。
○鹿野説明員　公聴会は基本的に利害関係ということですから、自然保護団体は入りますが、学者の方々は、むしろ公聴会というよりも、先ほど言いましたようなその前の段階で、調査それから計画の目標を決める際、そういった際に多く意見を聞く、むしろ指導を受けるということになろうかと思っています。
○近藤委員　だれに指導を受けるのかはいいのですけれども、指導という言葉がいいのかどうかはわかりませんが、いろいろな方から意見を聞いてそれを参考にしていく。ある意味で指導を受けながらだと思うのですけれども。そうすると、公聴会には研究者の方は参加できないというよりも、その前の段階で参加するということである。自然保護団体の方は公聴会に参加できるということですね。
　それと、審議会なんかにもそういった自然保護団体からも審議委員みたいなのは呼んでいらっしゃるのか。あるいは、呼んでいないとしたら、今後呼ばれるのか、どうなんでしょうか。
○鹿野説明員　各都道府県の審議会を構成する先生方について、今すべて知っているわけではございませんが、私ども、環境庁にございます自然環境保全審議会、これには当然そういう各界の方々にお入りいただいております。また、私が知っている限りでも、各都道府県の中では、そういう方々に入っていただいて審議会を構成しているというように承知しております。
　全体については、ちょっと今資料を持ち合わせておりません。
○近藤委員　先ほど利害関係者というお言葉を使われましたけれども、まさしく自然のことですから、これは利害関係者と特定するのはいかがなものかなと思いますし、逆に言うと、利害関係者と特定したとしましても、とにかく自然という大きな目でいくと、すべての人が利害を持っていると思うのですよ。そういう意味では、本当に幅広くすべての方、特に最近は自然保護団体の方、最近はというとおかしいかもしれませんけれども、本当に自然のことをよく知っていらっしゃるわけでありまして、そういった方々の意見は大変に貴重だと思いますし、参考にしなくてはならないと思うわけであります。
　それで、生物多様性センターの役割、私はまだまだ不十分ではないかなと思うところがありまして、これから充実させていっていただきたいと思うわけであります。今回の法改正のことで申し上げますならば、ある種の鳥獣の個体数が増加をしている、だからそれを持続、維持させるために駆除をしていくという側面が今回の法律の中にあると思うのですけれども、本来は、冒頭申し上げましたように、それは自然が行うことである。持続、維持については自然が行うことであって、全くもとには戻せないかもしれないけれども、自然が原状回復をしていくということだと思うのです。そういったことについての研究もやはり生物多様性センターというものがしっかりやっていかないといけないと思うのですよ。
　だから、これは何遍も、参議院でもやられたと思うのですが、ふもとまでおりてきた、だからそこで殺すというような方法ではなくて、なぜそこまでおりてきているのかというようなことを研究する。そしてまた、それがおりてこないように、その原因のところをはっきりさせて、そのところから解決していくということだと思うのですね。
　それで、そういったことを私はぜひやっていただきたいと思うのですが、一つだけそういう中でちょっと確認をしたいと思うのです。
　そういうふうにおりてきた鳥獣を駆除するということですけれども、例えば著しく減少した鳥獣がいると思うのです。例えばツキノワグマですね。これは、本来は保護の対象となるはずです。ところが、食料を求めて下山して人間の生活圏に侵入したとする。その場合は、今回の法案の改正ではどのように対応されるのか。
　麻酔銃等を利用して捕獲して山に戻すのか。あるいは駆除の対象として殺してしまうのか。また、殺す場合でも基準があるのか。とにかく見かけたらもう殺してしまう。そうではなくて、もっと近づいてきたら殺してしまう。現実的に被害があったら殺してしまう。あるいは、だれもいなかったところに前日に自動車に傷がついていた。自動車が壊されていた。そうすると、翌日クマが出てきた。では、このクマがきのうの傷をつけていたのだ。これはいつもっと被害を起こすかわからない。こういったものに対して、どういうふうに対応されていくのかということについてお聞きをしたいと思います。
○鹿野説明員　先ほど来の議論でもございましたように、ツキノワグマにつきましては、国土全体の中での生息の状況がいろいろ違っております。特に私ども気にしておりますのは、西日本、特に中国地方、四国等々に生息するクマでございますが、これらについては、個体群としてちょっと隔離されているというような状態でございますから、これは慎重にその地域個体群を維持していくということをしていかなければならないと思っております。
　そういうところにつきましては、具体的に例えばクマにつきましては、狩猟はもう禁止するという方策をとっております。また、やむを得ず人里に出てきてしまって、人との間にあつれきを起こした場合、こういった場合にも、できるだけ捕獲をして、その上でお仕置きをして奥山に放獣するということを私どもとしては指導しておるところでございます。そういうところにつきましては、できるだけ射殺という手段は避けたい、これを基本に指導しておるところでございます。
　今回の管理計画、これは当然クマ等も対象にするわけでございますが、今申し上げましたように、特に生息数が減少しておるというようなところの場合には、当然、狩猟等々については大きく規制していく、基本的にはもう殺さないという立場をとるわけでございます。そのほかにも、特に生息地の改善、先ほども言いましたように、クマ等の場合には広大な生息環境を必要といたします。特にそういう生息環境が最近は分断されておるというようなことも問題になってきておりますので、そういったようなことを踏まえて、生息環境の改善というのが非常に大切だと思っております。
　ですから、具体的に生息数が減じているような鳥獣に対して今回の計画が策定される場合には、そういったような生息地の改善ということが計画の中の重要な部分を占めていくというように考えております。また、そのように指導してまいりたいと思っております。
○近藤委員　質疑時間が終わりましたのでこれで終了しますけれども、やはりそういった努力をぜひしていただきたい。それも具体的に、そして速やかにというふうに思うのですよね。
　そしてまた、冒頭申し上げましたように、鳥獣保護と狩猟というものが一緒にある、それのよさがあるのだということをおっしゃられたのですが、私は、それ以上にやはりわかりにくさ、あるいは狩猟という方法によって鳥獣を駆除していくという側面がある以上、やはり保護と狩猟というのは分けていくべきではないかなというふうに思うわけであります。今一緒になっている段階では、今おっしゃったように、原因をしっかりと取り除いていく、あるいはできる限りやはり駆除しない、殺すべきではないというふうに思うわけでありまして、今回の法の改正、非常にそういったあいまいさというか、わかりにくさがあるのではないかなということを申し上げたいと思います。
　さらに私は、もっと議論をしていくところがあるし、そしてまた同時に、体制としてしっかりと、自然というものは非常に大きなものだ、ある意味での尊敬の念を持って、先ほど冒頭にもおっしゃいましたように、本当のところ自然というものは非常に複雑なシステムの中で動いている。それを守っていくということの大切さをちょっとお訴えしまして、質問を終了したいと思います。ありがとうございました。
○佐藤（謙）委員　民主党の佐藤謙一郎でございます。
　この鳥獣保護法の改正の審議を聞けば聞くほど、私はやるせない気持ちといいますか、何でこうした法律を我々はこの場で審議しなければいけないのか、そんな思いにさせられております。個体数管理ですとか、あるいは科学的、計画的な保護管理といった辞書にもないようなこんな言葉が結局はまかり通って、人間との共生をうたいながら、野生生物を駆除し、狩猟に駆り立てていくという法律。一方で、野生生物を保護しなければいけないとした観点が全く抜け落ちてしまって、私自身この法律に何とも強い憤りを感じるわけであります。個体数管理、大体管理なんという言葉を使うこと自体が、人間との共生とは全く無縁のものであることを証明するようなものでありますし、こうした言葉を使えば使うほど、アウシュビッツをほうふつとさせる言葉のレトリックを感じざるを得ないのであります。
　今回私が非常に驚いておりますのは、環境庁は本来特定の業界と結びつく役所でありませんから、環境ＮＧＯですとか市民グループ、市民運動との連携の中から、本当に自然を保全していこう、あるいはダイオキシンや環境ホルモンといった我々の人体や生態系に著しい悪影響を及ぼすようなものに一緒になって取り組んでいこうとする、そういう役所であると私は考えていたわけでありますけれども、まさにその一番の財産である市民グループ、市民団体からこれほど大きな抗議や批判が来ている法律も私は経験をしなかったわけであります。
　かつて環境アセス法あるいは地球温暖化法、さらには過般のＰＲＴＲ法でも、いろいろな批判もありましたけれども、まさに野生生物と人間とが共生するというこの法律に対する非常に大きな反響と、そうした声を全く無視するかのような法律の提出のされ方に、私はまず疑問を感じました。
　ここで冒頭まずお聞きをしたいのは、参議院の参考人質疑で幾つかのやりとりがありましたけれども、その中で参考人が、この改正案が作成される過程における検討会、審議会において合意形成が不十分であったと指摘をされております。具体的には、平成九年六月から十年の四月まで、環境庁が鳥獣管理・狩猟制度検討会を七回にわたって、これは非公開で行って報告書をまとめたというふうに言われています。この間、ＮＧＯに対する意見を聞くということはなかったということですし、また平成十年五月から十二月まで、三回にわたって自然環境保全審議会の野生生物部会、そして六回の小委員会が開催されたけれども、これもまたＮＧＯに対する意見を聞く試みは一切なされなかったというふうにありましたが、まず事実を確認したいと思います。
○丸山政府委員　最初の、自然保護局に設けました鳥獣保護法改正の検討会につきましては、いわば内部的な専門家、研究者によります検討会でございます。その過程におきましては、専門技術的な検討をしていただくということで、ＮＧＯの方の意見を聞くということはいたしておりませんけれども、その後の審議会におきましては、これは公開制でございます。審議会の過程を公開いたしまして、またいろいろな御意見も寄せられております。また、審議会の中にも何団体かの自然保護団体の方も入っておられたところでございます。
　また、審議会に限らず、自然保護団体と環境庁自然保護局はいわば車の両輪でございまして、ともに力を合わせて自然保護を進めてまいっているところでございます。常時、自然保護団体との意思疎通を図り、忌憚なく行政を進めるという基本姿勢で参っておりまして、具体的に審議会で公聴会とかあるいは団体の意見を聞くというような手続は踏んでおりませんけれども、全体としては、私どもとしては、十分意見を踏まえて検討してきたというふうに考えているところでございます。
○佐藤（謙）委員　まさに環境庁はこうした市民グループ、いろいろとありますからその辺はなかなか大変だと思いますけれども、そうした方々と一緒になって、これからの法律作成に携わっていただきたいと思います。
　特に、ＰＲＴＲ法でも、ＯＥＣＤの原則やガイダンスマニュアルにあったように、まさに政策形成過程の透明性の確保あるいは利害関係者との合意というものが前提になっていたのに、それがほとんどなされていなかったという反省を我々はもっと深刻に感じてもらいたいと思いますし、先ほど近藤議員が質問しましたように、まさに自然、野生生物と人間、この共生という関係は、利害関係者がだれとだれではなくて、まさにすべての国民が利害関係者である、そういうところからスタートしなければ、何か国民にとって野生生物保護がうそに感じられるんだろうと思うのです。
　その中で、まず一番最初に、そうした市民との信頼関係の構築がこの法律をさらに生かしていく一番大きなキーポイントだということを御指摘申し上げ、そして、これからの合意形成について、次の幾つかの点について確認をさせていただきたいと思います。
　一つは、鳥獣保護事業計画、これは国が設定基準を今度改定することになると思いますが、この中にも、きっちりと市民、ＮＧＯの意見を入れていかれるか。
　そして、二番目には、特定鳥獣保護管理計画、これは都道府県が策定する際のガイドラインあるいは計画の実施体制についてのガイドラインを策定しているということでありますけれども、こうしたガイドラインに対しても、きっちりと意見を入れていくという決意がおありなのか。
　附帯決議等々にもありますけれども、さらには、こうした特定鳥獣保護管理計画の保護管理の目標として、個体群の規模ですとか確保すべき生息環境や生息域等について学識経験者等の意見を参考に決めていくことが想定されているというふうに言われておりますけれども、学識経験者等の等に、やはり一般市民やＮＧＯの声をきっちりと聞くという姿勢があるのか。また、特定鳥獣保護管理計画等々の中で、鳥獣保護区の設定についても自然保護団体の意見を聞く用意があるのかを確認させていただきたいと思います。
○丸山政府委員　鳥獣保護事業計画の国の策定基準につきましては、五年ごとにその基準の改定をいたしております。第九次の鳥獣保護事業計画策定基準、来年には策定をいたしますので、その過程におきましては、自然保護団体あるいは市民団体の意見も十分聞いてまいりたいと考えております。
　また、特定鳥獣保護管理計画をつくる際の国のガイドライン、これもいわば衆知を集めて策定する必要がございます。その策定過程におきましては、シンポジウムその他いろいろな手法を通じまして、自然保護団体あるいは狩猟団体、被害農家といった幅広い意見を聞いて策定をしてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○佐藤（謙）委員　ガイドラインは大体いつごろをめどにつくられることになっておりますか。
○鹿野説明員　この法律施行の中で、管理計画というものの策定が一番重要になると思いますので、私どもとしては、できるだけ早く、特にただいま先生がおっしゃいましたような手続関係等々につきましては、できるだけ早く策定して都道府県に出したい、具体的にはことしの秋ぐらいを予定してまいりたいと思います。
○佐藤（謙）委員　それは、できるだけ早くお願いすると同時に、やはり内容のあるものにしていただきたいと思います。
　今回のこの法律で一番深刻に批判があるのが、地方自治体にこうした野生生物の保護というものが丸投げされてしまわれたのではないか、そうした実態に対する批判があるわけです。特に、野生生物の保護管理を進める地方の体制がまだ十分整備されていない状態で、自治体に十分な受け皿がないまま、捕獲許可権限を移すべきではないという指摘があちこちからあるわけであります。そうした受け皿がまだ余りないということ以前に、そうした現実を直視して認めていかなければいけないのに、環境庁が都道府県を支援しようとする意気込みがほとんど今までの議論でないということの方が私は非常に心配だ。
　環境調査室の参考資料の中にも、都道府県における野生鳥獣の保護行政の現状から見て適切な計画の策定能力、実施能力に対して、多くの関係者から懸念が表明されているというふうにあります。だからこそ、国においても、都道府県の基盤整備の取り組みに対し、指導助言はもちろん財政的な面からも積極的に支援していくことが望まれると結ばれているわけです。
　ところが、過般の参議院での質疑でも、捕獲許可権限が地方自治体に移譲されることについて問題はないかという趣旨の質問に対して、市町村が行っている有害鳥獣捕獲許可が適正に実施されていないという指摘もあるが、環境庁としては適正に行われていると認識している、こういったありさま。
　都道府県は今二十数県でいろいろと頑張っているところもあるわけですけれども、安易に市町村にこうした権限をおろすことに我々は非常に不安を抱えているわけであります。そうしたことも、ただただ座視するということではなくて、市町村にはおろすべきではないという思いをお持ちであるかどうか、まず聞かせていただきたいと思います。
○鹿野説明員　国が持っている権限を都道府県、さらに都道府県から市町村にというのは、これはあわせて御審議いただいております地方分権法の中の鳥獣保護法に係る部分でございますが、私どもといたしましては、当然、今機関委任で都道府県にお任せしている部分、それが今度は自治事務になっていく、さらにその下で、都道府県から市町村に条例を制定して一部委任することができるという形になってまいります。
　従来は、地方自治法の中の一般委任規定を使って相当の都道府県で市町村に委任してきたところでございますが、これからはしっかりと条例でそういう種を定めて委任するという形になろうかと思います。
　私どもとしましては、これまで国が持っていた捕獲の権限、それが都道府県に、形は変わらないといいましても機関委任から自治事務になる、さらに市町村に行く場合がある。全体としましては、そういう地方分権の流れ、また、許可事務の簡素化ということからすればその事務の流れは一つ当然だろうと思います。
　これは相手にしておりますのが野生の鳥獣でございますので、やはりそこは全体として、その鳥獣のそれぞれの置かれた生息状況、そういったものを慎重に勘案して、それぞれ別途委任事務というものを考えていくべきだと考えております。我々としては、それぞれ慎重な対応が必要と考えております。
○佐藤（謙）委員　国と自治体の役割については、今お話しのように一括法で整理をしているわけでありますけれども、環境庁は、そうした流れをそのままうのみにして、地方分権の流れからそうした方向を見守るということではなくて、それはもう権限というものがありますから、その範囲の中で、情熱といいますか、魂のようなものを吹き込むということはできるはずだと思うのです。
　ことしの三月五日の朝日新聞に、クマ、人、不安の共存という記事の中で、「財源問題」というところでこういうくだりがあります。斜里町のことですけれども、
　　しかし、職員三人がクマ対策に専従する斜里町でも夏は時間外勤務が月に百時間を超える。人件費を除いても年間六百万円の対策費は町には大きな負担だ。
　　法改正で自治体に保護管理や駆除の権限が移されるが、山中さんは
これは斜里町自然保護係長の山中正実さんのことでありますけれども、
　「苦しい地方財政では、自然環境は後回しにされかねない。北海道などやる気のある自治体では大いに前進するが、多くの自治体では単なる苦情処理として駆除、狩猟が進められる危険が大きい。せめて、地方独自の保護管理計画を審査する第三者機関が必要ではないか」
というふうに言っておられます。
　こうした市町村の真剣な取り組みも一部にはあるわけですけれども、そうした彼の声を聞いてどういうふうにお感じですか。また、第三者機関が必要ではないか、そうした考え方にどういう感想をお持ちですか。
○丸山政府委員　現に、各都道府県の第一線の市町村におきまして、今お話しのような専門の鳥獣担当者の方が努力をされているところでございます。そういったような声を結集し、なおかつ都道府県の特定鳥獣保護管理計画の策定につながっていくものと考えております。
　第三者機関という問題につきましては、いわば特定鳥獣保護管理計画を策定する過程で、研究者あるいは専門家、自然保護団体その他の幅広い方々によります検討会を事実上つくっておる例がございます。そういった全体としての諮問機関といったようなものをつくって、この特定地域の保護管理計画についてのチェックをしていただくということが通例でございますので、今度のガイドラインにおきましても、何らかの形で実施者に対する大所高所からの判断を求めるような、そういった検討会の設置も必要だろうと考えております。
○佐藤（謙）委員　いろいろと都道府県、市町村で御苦労があると思うわけですけれども、こうした科学的、計画的な保護管理を行うには、予算、人員、体制などが不可欠であって、現在の地方自治体ではなかなか厳しいわけでありますが、どうも、今回の法律案の議論の中で、国と地方自治体の野生生物保護の責任が明文化されていないということを指摘する向きがあります。
　なるほどに、絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律では、第二条の責務で国と地方公共団体の責務がきっちりと書き込まれているわけでありますし、新しい法律ということもあって、目的にも私たちが望んでいるしっかりとした目的が書き込まれているわけですけれども、この鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律というものが、まさに、鳥獣保護を表看板にしながら有害鳥獣の駆除と狩猟に偏った法律であるということが目に見える、そうした法律だということを感じざるを得ません。こうした明文化についてどういう御所見をお持ちか、お願いします。
○丸山政府委員　鳥獣保護狩猟法が昭和三十八年に改定されるに当たりまして、第一条に目的を明示いたしまして、鳥獣保護思想を明確にし、また、鳥獣保護事業計画を策定して、今後の鳥獣保護事業の基本にいたしたところでございます。その他、各般のことによりまして、いわば鳥獣保護法がスタートをしたところでございます。
　現在、それに基づいて第八次までの鳥獣保護事業計画が策定をされ、各都道府県における鳥獣保護区の設定等も大変広範なものになってまいっております。私ども、そういったような法律の趣旨を踏まえて、また、今度の改正法による特定鳥獣保護管理計画の考え方を踏まえて、適正に対応してまいりたいと考えております。
○佐藤（謙）委員　全く情熱を感じられないような答弁であったわけですけれども、今回の科学的、計画的な保護管理の中で、減らしたいだけの管理計画が先行するということを危惧する方々がおられます。ふやそうとする管理計画のインセンティブというのが、都道府県にないのではないかと。
　例えば、ツキノワグマをとり過ぎないための管理計画ですとか、そうしたものがオミットされてしまって、ツキノワグマ、猿など保護すべき野生動物に対して任意ではこうした計画が立てられないおそれがあるということでありますが、こうしたことに対して、任意ということを超えて義務化をしていくような積極的な具体策というものをお持ちでしょうか。
○鹿野説明員　今回の管理計画は、どうも減らす方ばかり注目されておりますが、私どもとしましては、ただいま先生から御指摘ありましたように、今、減少しつつあって手を打たなければいけない野生の鳥獣、これらについての計画策定という部分につきまして、非常に重要と考えております。
　都道府県の場合に、ふやすための努力、例えば生息地改善ですとか環境の整備等々につきましてはなかなか実行しにくい、また都道府県の中で調整も大変という、いろいろなやりにくい面がございます。そういった面につきまして、今回、法制度の中でしっかりと位置づけることによりまして、それぞれ関係者間の調整も今までより容易になりましょうし、また、私たち国の関係機関、環境庁を初めとする関係機関でございますが、これらにつきましても、それぞれが法定の計画の上で定められた計画を実行するというものに対しましてできるだけの支援をしていく、そういうことがこれまで以上にやりやすくなるというように考えております。
○佐藤（謙）委員　より具体的にそうした支援の体制というものをつくっていただかなければ、本当に私が今危惧したような流れができてしまう。それはもう確実にできてしまうだろうというふうに考えておりますので、真剣に対応していただきたいと思います。
　環境庁が本当にやる気があるのかといういろいろな議論の中で出てきたものの一つに、国立公園に野生動物事務所が十カ所あるというふうに聞いております。環境庁長官が参議院での質疑で地元の方が鳥獣の実態を知っているというふうに答弁されたと聞いておりますけれども、実態は、人がないからということであってほしいな、人があれば、この国立公園の野生動物事務所を、鳥獣保護法の改正の主役になるぐらいに、もっときっちりとその立場を明確にできるのではないかなというふうに思っていただけるとありがたいのですが、そうではなくて、地元の方が鳥獣の実態をよく知っているという答弁でした。
　日光ですとか十和田だとか箱根だとかあるわけですけれども、例えば日光で、あの周辺の地元の人たちと野生動物事務所に勤務されている方々、どっちがそうした実態を把握されているか。こうした野生動物事務所をもっと機能させていくことが大事だと私は思うのですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○鹿野説明員　自然の状態を観察したり、それをどう管理していくかということは、やはり現場が一番でございます。その点につきましては先生御指摘のとおりでございまして、私どももできるだけ現場でそういう鳥獣保護を含めました自然環境の管理に当たっていきたいと考えております。
　ただ、先生御指摘のとおり、今全国に十一の国立公園・野生生物事務所というものを置いてございますが、現在のところ、そこの所掌するところは、国立公園の保護管理、利用といわゆる種の保存法に基づきます絶滅しそうになった動植物への対応というのが今私どもの現地職員の所掌事務となっております。
　いずれにしろ、今申し上げましたように、自然環境はすべて現場で実際に見てそれをどう受けとめるかということが重要でございますので、今後、私どもの出先機関の所掌事務の中に鳥獣保護についても広げていくということを検討してまいりたいと考えております。ただ、そのためにはやはりもう少し体制の充実が必要かというように考えております。
○佐藤（謙）委員　正直に言っていただきました。体制の充実、まさにそのとおりだと思うのです。我々も環境庁を厳しく批判することがあるわけですけれども、やはり本音で、そういう体制がきっちりと確保されていけばこういうところでもっと積極的な関与ができるのだ、積極的な取り組みができるのだということをもっとストレートに言ってほしいと思うのです。
　今、検討すると言っていただきましたけれども、ぜひ所掌事務の中に鳥獣保護というものをきっちりと入れていただいて、特定鳥獣保護管理計画の中で、野生生物は山や県境を越えてまたがって生息しているわけですから、そういう野生生物に対する対応こそまさに野生動物事務所の役割なのではないかなというふうに思うわけであります。
　ここで、県境をまたがっている、そういう言い方をしましたが、何人もの方々から同様の質問をされております。個々の都道府県がそれぞれに努力をする、しかし県境をまたぐということで、重複駆除や過剰駆除になってしまうおそれがあるわけでありますけれども、この辺の責任の体制というのはどういうふうになっているか、お知らせください。
○丸山政府委員　改正鳥獣保護法では、一条ノ三第四項で、県境をまたがって分布する個体群を対象とする特定鳥獣保護管理計画策定の際には隣接都道府県と協議する旨の規定を置いているところでございます。
　環境庁といたしましても、隣接都道府県間で適切な調整を図られ、保護管理施策が適正に実行されるように広域的な視点から指導してまいりたいと考えております。
○佐藤（謙）委員　それはよくわかるのですけれども、そうしたことに環境庁が出張るということはいろいろと権限的になかなか難しいと思います。それでも、側面から応援をする体制というのはありますか。
○鹿野説明員　先生御指摘のとおり、鳥獣には県境はありませんので、当然県境をまたいで移動したりするわけでございます。
　このような場合に計画制度では、ただいま局長が御答弁申し上げたとおりでございますが、私ども環境庁としましては、それぞれの地域個体群だけでなくて、それを含みます国土全体で当該鳥獣がどのように生息しておるかという部分につきましては、全体を把握し、それぞれの都道府県に情報提供していく、これは環境庁の責務と思っております。
　そういう国土全体の生息分布に基づきまして都道府県が隣県と協議して計画をつくっていくわけでございますが、当然、計画策定の間にも私どもが全国土的に見て適正となるようにしっかり指導していく、これはまたガイドラインの策定にもかかわってくるわけでございますが、国土全体の中でそれぞれの地域がどうあるかということは私どもの責務としてしっかりやっていきたいと思っております。
○佐藤（謙）委員　全体的な対応というのはもちろん環境庁の仕事であることはわかりますが、県境を越えて二つ以上の都道府県にまたがる、そうしたことが結局地域個体群の消長をまさに左右することでありますので、全体全体と逃げないで、地方分権の流れの中で地方分権を妨げない範囲で環境庁が果たす役割というものをもう少しアグレッシブに見つけ出そうという気がおありじゃないのかなということが残念でなりません。
　そこで、先ほど来人材の話がいろいろと出てきているわけでありますけれども、鳥獣保護員制度、実は私は不勉強でこの法律の議論を始めてから初めて鳥獣保護員という制度があることを知ったわけであります。
　参議院の参考人質疑の中で、野生鳥獣の保護管理を地方公共団体が行う際、予算不足、体制不備といった課題を抱えているがという趣旨の質疑に対して参考人から、鳥獣保護員制度を適正に活用し、鳥獣保護員に野生鳥獣の専門家を位置づけ、科学的、計画的保護管理を行うべきである、そうした意見が出されました。また別の参考人からは、野生動物専門官というべきものの位置づけが必要ではないかというふうに言われました。
　平成八年の資料ではこの鳥獣保護員が三千二百七十人、しかし、ハンターからが七、八割というふうに聞いております。まさにこの鳥獣保護法は狩猟に寄りかかっている法律であるということのよい例ではないかと思いますが、この七、八割がハンターであるというのは事実ですか。
○丸山政府委員　おっしゃるとおりでございます。
　特に、鳥獣保護員は都道府県の鳥獣保護事業計画に基づく事業の実施の事務を補助する職員で、資質の向上を図りながら、鳥獣の保護管理のための調査あるいはモニタリングの担い手として活用が期待されているところでございますけれども、狩猟者登録証の確認、あるいは狩猟者が所持している鳥獣の検査といったような狩猟の適正化に関する業務も担っているところでございます。
　また、都会地におきましては、自然保護にお詳しいボランティアの方々に鳥獣保護員に御就任いただいておりますけれども、都会地以外におきましては、山のことを知っている、鳥獣のことを知っている方となりますと、どうしても狩猟免許を持っている方に限られるということで現在そのような状態になっているというふうに理解しております。
○佐藤（謙）委員　例えば、歯が痛む、虫歯を抜く、町の歯医者さんに補綴という立場の歯医者さんと保存という立場の歯医者さんがいるのですね。保存という立場は、なるべく虫歯を抜かないで、歯を抜かないで治療していこうとする。補綴は歯を抜いてきれいに歯の治療をしようという。我々はそのどちらかを選ぶことができるわけです。
　自然というものを本当に大切にして愛して、ハンターがすべて愛していないというわけではありませんけれども、動物を見ると条件反射で銃を構えてしまう、そういう人たちだけにこうした鳥獣保護員を委嘱していいのだろうか、もっとほかに人材を確保していく、そうしたバランスというものがあっていいのではないか。有害駆除やこうした保護管理計画の実施に当たって、私人であるハンター依存というのは行政の責任放棄になるのではないか、そういう指摘をする人たちがいます。
　私はハンターがすべて悪いと言っているわけではありません。そこに余りにも大きく依存する今の体制が本当に望ましいのか、そうでないとするならば、どこにそうした人材を求めようとしているのかお答え願います。
○丸山政府委員　鳥獣保護員の選定に当たりましては、当然ですが、当該市町村に居住していて、鳥獣保護事業に熱意を持っていて、地元住民の信望があり身体強健で時間的にも経済的にも制約が少ない方、こういう基準を設けて選定をいたしているところでございます。
　都会以外の地域におきましてはそういったような要素に当てはまる方々がだんだん減ってまいっておりまして、どうしても狩猟とのかかわりにおいてその市町村に居住している方になりがちでございますが、私ども、できるだけ幅広い、自然保護に、あるいは鳥獣保護に関係のある方々に御参加を願いたいというふうに考えておりますので、今後ともそれのいわば多様化ということは努力をしてまいりたいと考えております。
○佐藤（謙）委員　これもまた全然具体性がなくて、そうした基準を読み上げていただいて頑張る、そういう決意表明だけだったような感じがして、こういうことが続くと事態というのは全く変わらない、そういう例を私は幾つも見てきたんですね。やはり、具体的にこういう人たちをというような答弁をこれからも期待したいというふうに思います。
　時間が過ぎてしまいましたので、次に、わなの免許について御質問をさせていただきます。
　甲種免許、乙種、丙種とあるわけでありますけれども、その甲種免許、これは明治時代の狩猟で生計を立ててきた人のためにできた制度だというふうに聞いております。田舎ではホームセンターにもごくごく自然にそうしたわなを売っている例があるというふうに聞いておりますけれども、このわなの販売の実態というのはどこまで把握されておられますか。
○鹿野説明員　先生御指摘のように、鳥獣を捕獲するためのわな、これはトラ挟みなんかが代表的なものでございますが、これがそういったような店頭に置かれておるというのは事実だと思っております。ただ、その実態そのものがどのくらい広がっておるかということにつきましては、残念ながら、私どももまだ調査をいたしているわけでございませんので、全体的な広がりについては把握いたしておりません。
　環境庁は、こういったような販売店に、その販売に当たりましては、ただいま先生御説明ありましたように、これはわなの場合には鳥獣法の甲種の免許というのが必要でございますので、買う人がその甲種免許を取得しているのかどうかということを必ず確認して販売するようにという指導を都道府県を通じてしているところでございます。
○佐藤（謙）委員　やはりこうした免許制度があって、その販売の実態が全くわからないというのは、もう無責任きわまりないことだと思うのですね。こうした免許を持っている人が本当にそのわなを買うのか、それとも免許を持たなくてももうだれでも買える実態があるのか、その辺もきっちりとつかんでいただかないと、ますます市民からの批判が強くなっていくだろう。特に、クマの捕獲には箱わなが多く使われている。これは餓死させたり、とがった棒で突き殺すという残酷この上ない事例報告というのが相次いでいるわけですけれども、こうしたくくりわなですとかトラ挟みですとか張り網ですとか、無差別に獲物を捕らえて残酷な苦痛を与える、こうした狩猟具について、かすみ網のように使用、所持、販売を禁止すべきだというふうに思っているのですけれども、この辺についてはどうお考えですか。
○鹿野説明員　甲種免許を持っている方々が使うわなについてでございますが、これはわなの場合には鳥獣を無差別かつ大量というおそれがあるわけでございまして、そういったような形態のわなにつきましては使用を禁止もしくは制限しておるということでございます。
　ただ、今お尋ねのくくりわな、張り網、トラ挟みというものにつきましては、例えば、夜行性の小さな動物をとるとき、それから銃器を使いづらい、割と住宅地の近くであるとかそういう場合、そういったような銃器使用による駆除が有効でないような場合に併用して使うということがございます。
　こういうことからして、今後ともその限定的な使い方というような形でやっていきたいと思いますが、それによりまして特定の野生鳥獣が大変減少するというような事態になりましたら、私どもとしては、当該わなの禁止、もしくはそういうしかるべき制限を加えていくということについて検討してまいりたいと思っております。
　なお、全体としては、そういうようなわなというものは鉄砲と違った危険な側面も持っておりますので、そういうものを適切に使用するということにつきましては、これまでも指導してきたところでございますし、今後ともそういったような指導を強めて、例えば免許の交付時等々につきまして、そういう指導を徹底してまいりたいと考えております。
○佐藤（謙）委員　都道府県や市町村では、できるだけ安上がりに効果的にそうした捕獲ができればというふうに流れていく、これは一つの流れだろうというふうに思うわけです。
　例えば、最近、非常な勢いで猿に対する地獄おりのような大量捕獲ができる仕掛けが急速に普及しています。これは地域個体群を絶滅させるおそれがあると私は危惧をしているわけでありますけれども、この地獄おりというものは、環境庁としては、市町村が使いたいと言ったら推薦をするものなんでしょうか、それともやめるべきだと答えるものなんでしょうか。
○鹿野説明員　大量捕獲のできるわな、地獄おりなんか猿に対して効果的なわけですが、こういったものの使い方、やはり時と場所だと思っております。例えば猿なんかの場合にも、大量捕獲をどうしてもしなければいけないというような場合には、やはり使わざるを得ない場合も出てこようかと考えております。
○佐藤（謙）委員　大量捕獲しなければいけないというのはだれが決めるんでしょうか。
○鹿野説明員　今回の管理計画の中であれば、全体として目標とする頭数、そしてその結果として、それぞれの地域個体群が永続的に存続できるという目標を置くわけでございます。当然その中で、場合によっては、例えば猿の場合で、個体数調整としてかなりの数をしなければいけないという場合には大量捕獲ということになり得るわけでございまして、その目標決定、そういうものにつきましては、先ほど来申し上げましたように、研究者の意見、そしてまたＮＧＯの意見、また、その被害を受ける人たちの意見、そういう方々の意見をたくさん聞く中で合意形成を図っていくべきものと考えております。
○佐藤（謙）委員　ここで、おりで捕獲された動物という存在、一たんおりに入ってしまった捕獲された動物は、実はあらゆる法律から抜け落ちている死角だというふうに言われています。
　このおりで捕獲された動物の殺し方についてどういうふうにお考えかということと、実際に多数の動物がおりで捕獲されるわけですけれども、それがどういう殺され方をしているかの実態把握をどういうふうになさっているか、また、どうしようとされているか。
　それから、さらに、この問題は、この後恐らく議論があるであろう動管法にもかかわってくる問題でありますけれども、そのかかわりをどう整理されているのか、その辺についてお答えください。
○鹿野説明員　わなにかかった動物のその後の処分もしくは殺し方でございますが、これはなかなか難しゅうございます。基本的には、野生鳥獣保護の問題というよりも、先生ただいまおっしゃいました、要するに、動物に対して虐待しないかとか、安楽死をどうやってさせてあげるかとか、その動物をどう愛護していくのか、そういう観点の問題ではなかろうかと考えております。
　その実態でございますが、私どもとしましても、それぞれの、例えばわな、もしくはその駆除の形態のときに最終的にこういうふうな処分の仕方が多いという実態は例としては承知しているつもりでございますが、それが全国的にどういうのが多いのかというような全体としての把握ということは、現在のところできておりません。