Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（渡辺喜美君）　独法全体ということでよろしいんですか。
　独法というのは、御案内のように、国が直接やる必要がないけれども、全部民間にお任せしてしまうとなかなかうまくいかないと、こういう分野について独立行政法人という形態を取って、まさしくそういう形態に合った合理性、効率性を追求しながら仕事をやっている法人であります。
　小泉内閣の時代でございますが、特殊法人等の改革を行った背景に、経営責任の不明確性とか事業運営の非効率性、不透明性、組織、業務の自己増殖、経営の自律性の欠如等々の問題が厳しく指摘されました。また、巨額の財政支出等がなされていたために、小さな政府を目指し、財政再建に向けた取組を行っていく上で抜本的な見直しが必要だという結論に達したわけでございます。
　したがって、こうした背景から独立行政法人についても議論がなされてきておるわけでございまして、まさしくそれぞれの独法のミッションについては、国のガバナンスをきちんと働かせた上で合理性、効率性の追求を行っていく不断の見直しが必要であります。私も安倍総理から指示を受けまして、百一独法すべてのゼロベースの見直しに取り組んでいるところでございます。
　今日も実は行政減量・効率化会議が午前中に開かれました。そこにおいて私の方から申し上げましたのは、天下り規制やお金の面での見直しも含めて独法のグルーピングをしながら処方せんを考えてほしいということを申し上げてございます。
○尾立源幸君　独法や特殊法人の整理のお話までいただきましたけれども、結局、今回の天下り規制から独法や特殊法人が外された理由は何だったのか、それを聞いたときに、別途のガバナンスで考えるとおっしゃったわけなんですよ。その別途のガバナンスというのは具体的に何ですかと私はお聞きしておるんですけれども。
　だから、人事の一環だから、人事の一環としてやっているんだから大本を締めればその先は必要ないというふうなことをずっとおっしゃってきましたよね、今まで、玉突きでやっているから。じゃなくて、大臣は別途のガバナンスで考えると、方策が必要だとおっしゃっているんですよ、前回。その別途のガバナンスは何ですかと聞いているんです。
○国務大臣（渡辺喜美君）　ですから、天下りネットワークというのは、まさしく親元があって、その関連会社、子会社的な天領みたいなものが存在するんだと思います。我々はそういったネットワークに根本的なメスを入れるわけであります。天下りという人の面からの規制と同時に、独法改革や特殊法人、認可法人、政府系金融機関の見直しを行っていくことと合わせ技でこうした問題は考える必要があるということを申し上げております。
○尾立源幸君　本当にやめさせたいんだったら、一行、この独立行政法人や特殊法人も規制の対象に入れると書けばいいだけじゃないですか、いろいろおっしゃっていますけれども。これは何か官の抵抗があってお外しになったんですか。
○副大臣（林芳正君）　例えば今度廃止が大体決まりました緑資源機構のことを想定しながらやりますと確かに委員がおっしゃることは私もよく分かりますし、決算委員会でもたしかＵＲのお話を一緒にさせていただいた御記憶がありますが、一方で、独立行政法人の中には、例えば理化学研究所といったきちっと仕事をしていただいているところもございまして、それも含めて今度百一全体につきまして、先ほど大臣からお話がありましたように、総理からの指示できちっとやれと、こういうことがありました。その中で今のガバナンスということもきちっとやっていきたいと思いますが。
　そもそも独法を入れたときに、なるべく特定独法ではなくて、非公務員型で自由な採用や給与体系も弾力化をすることによって、いわゆる三月末になると予算の消化のためにいろんなものを買うとか行事が増えると、こういうことを外して、職員の給与体系も自由にやっていこうということで独法制度そのものがスタートしたわけでございます。
　そういった観点からいたしますと、例えばこの緑資源機構ではなくて、理化学研究所のことを想定しながら考えますと、なるべくいろんな人が民間からも来ていただいていい研究をそこでやっていただいたり、また目利きとしてすばらしい方が来ていただいていい研究をそこで育てていく、こういうようなことも必要になってくるわけでございまして、我々がこの規制を考えるときには全体に係る規制ということでどうしても考えなくてはならないと、こういう事情がございますので、やはり独法の元々の趣旨、理念に照らし合わせてみますと、せっかくそういうことで民間の方にも入ってこれるような自由な仕組みにしたのに、一方で、規制については緑資源のことがあったから厳しくやれということになってはいけないなと。
　ここは非常にバランスは苦慮したところでございますけれども、こういうことにいたしたわけでございまして、独法の方のきちっとしたガバナンスというのは当然、中期目標計画、中期期間目標だったでしょうか、きちっとこの五年間でこういう仕事をやってもらってこれやりますという約束の下である程度お任せすると、こういう仕組みになっておりますから、そちらの方のきちっとしたガバナンスを利かしていくというのは当然でございますけれども、今回は、そういう趣旨にかんがみてこちらは今回の厳しい規制からは外れたと、こういうふうに理解をしておるところでございます。
○尾立源幸君　今御説明お聞きいたしましたけれども、この独法も二種類あって、本来の最初の独法化をすべきものと、特殊法人などもそのうち独法にしてしまえと、この二段階がございまして、正に今、林副大臣がおっしゃったのは、当初の研究型などは私は余り規制を掛けるべきではないと思いますが、不祥事を起こしているような部分というのは結構この事業型の独法であると。ですから、そこは二段階に考えて、基本は天下りいけませんよと、ただしここは除きますよとか、申請があればいいですよと、そんなことも考えられたんじゃないですか。
　私は、この独法をずっと見てきて、規制を掛けないことよりも規制を掛ける方がずっと実効性ある、税金の無駄遣いが防げると、こういう思いを持っているものですから申し上げております。ただ、両方の考え方があるということで、今回はスタンスを自由裁量性の方に置かれたということではあるんでしょうけれども、そういった意味では、私は非常にこの部分は不満足です。
　林副大臣、もう一回お願いします。
○副大臣（林芳正君）　確かに、委員のお考えになっている、非常によく分かるわけでございます。ずっと議論を続けていくと性善説みたいな話にもしかしたらなるかもしれませんけれども、正に原則自由にしてきちっとガバナンスを先ほど大臣からあったように利かせていくか、全体的に網を掛けて抜いていくか、こういう二通りのやり方が当然一般論としてはあると私も思います。
　ですから、この独法の由来を今正に委員が御指摘になったように、橋本行革のときに国の機構を一部切り出したものには研究開発型が非常に多かったわけでございますが、一方で、小泉行革のときに今の特殊法人が事業型を含めてたくさん入ってきたと。ここには歴史的な経緯による区別はあるわけですが、法律的にはそれぞれ独法通則法に基づいて設置をされておりますので、この線引きが、じゃ一体グレーゾーンをどの辺をどうするかということも非常に出てくるのかなと、こういうふうにも思っておりまして、正にそういうこともあって、今度は総理からの御指示で独法全体をきちっと整理合理化計画みたいなものを作っていこうと、こういうことでございます。
　もとより、私が申し上げたように、中期目標を作って自律的にやっているという建前で今やっているところでございますから、ほとんどの法人はその中間に当たるわけでございまして、五年間これでやれといってやらせておいて三年目でまた計画を見直すというのは、本当は趣旨からするとちょっといかがなものかなという御指摘もあるわけでございますが、しかし今正に委員がおっしゃったようなことがいろいろあったものですから、改めて横ぐしで、百一全部についてこれを見直していこうと。
　大臣から先ほど御答弁があったように、グルーピングをしまして、正に委員がおっしゃったようなところも含めて、研究開発型、最初の第一期で独法になったようなところというのをいろんなことで分けていきまして、やっぱり事業型にいろいろ問題が出ているというのは委員が御指摘になったとおりでございますから、そういうことをよく踏まえながら、この独法の新しい整理合理化計画なるものを我々もきちっと作ってまいらなければいけないと思っておるところでございます。
○尾立源幸君　私どもはこの非公務員型の特殊法人や独立行政法人からの天下りについても厳しく規制する必要があると考えておりまして、私どもの案では離職前五年間に関係した法人に離職後二年間は再就職できないときちっと明記するということで対応しております。是非この案を盛り込んでもらいたいと思います。といいますのも、ずっと冒頭から、今日の朝からでしょうが、性善説にどうも何か立たれているようなんですね。私はどうもそこに立てないというのがこれまでの経験ですし、ちょっと一つ発言を御紹介したいと思います。
　今問題の社会保険庁でございます。これは厚生年金の課長さんが当時言われた言葉でございますが、一九四一年当時、厚生省年金課長として厚生年金導入をリードした花澤武夫さん、お亡くなりになられているということですが、厚生年金保険制度回顧録、一九八八年に出版されていますが、その中にこのような発言が載っているんです。厚生年金保険基金とか財団とかいうものをつくって、その理事長というのは、日銀の総裁ぐらいの力がある。そうすると、厚生省の連中がＯＢになったときの勤め口に困らない。何千人だって大丈夫だ。年金を払うのは先のことなんだから、今のうち、どんどん使ってしまっても構わないと。残念なことですけど、こういうことをおっしゃっているんです。
　こういう精神が本当にすぐなくなるのかと、私は非常に疑問ですから、やはり国の、国民の貴重な税金や保険料を預かっているわけですから、性善説に立たれるのもいいですが、性悪説に立ってきちっと歯止めを掛けていくというのが、私はあるべき国民に対する責務、義務だと思っております。
　改めて、渡辺大臣、この言葉をお聞きになった上で、さらに、国民の財産を、税金や保険料を預かっている立場だということを考えて、それでもやっぱり性善説なのかということですが、どうですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　先ほどのその年金官僚の書いているものは言語道断だと思います。とんでもない思い違いをしているとしか言いようがございません。
　年金がたしかできたのが昭和十七年の労働者年金だったかと記憶しております。当時、国家総動員体制の下でスタートをしたわけでございまして、源泉所得税などと同じように企業が言わば代行をして集めていたということだったと思います。そのような形で集められたお金がいきなり給付に回るものではなかったわけでございますから、そういった感覚で、例えば戦費に使ってしまったとか、そういった話を聞くにつけても、やはりきちっとガバナンスを利かせた体制をつくっていくということが極めて大事なことであると考えます。
○尾立源幸君　最後に官房長官にお聞きしたいと思います。
　今回の社保庁は、法案が通ると日本年金機構になります。これは特殊法人ですよね。今特殊法人で残っているのはＮＨＫとＪＲＡぐらいですかね、あとは独立行政法人なり株式会社に、政府系金融機関になっているということでございますが、なぜ今ここでまた特殊法人なのかということをまずお聞きしたいと思います。
　といいますのも、この特殊法人の不透明さ、不祥事の多さというのは列挙にいとまがないわけでございまして、まず、原子力関連施設の事故を起こした、虚偽報告を行った動燃、一兆円以上の不良債権を抱えた石油公団、スパウザ小田原、保養施設ですね、二千か所以上つくりました、それで二束三文で売り払った雇用促進事業団、役員が談合にかかわったとして逮捕者を出した日本道路公団、これらすべて特殊法人なんです。なのに、またなぜこの日本年金機構という特殊法人に先祖返りさせるのか、私は非常に疑問を持っております。
　もう一度、官房長官にこれお聞きしたいと思います。なぜ日本年金機構は特殊法人でなければならないんですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　突然の御質問なんですが、特殊法人という法人格の名称並びにその形ですべてを判断をするべきではないんではないかというふうに思います。
　今回の社会保険庁の改革は、実は先通常国会に既に出されていた法案だったと思いますが、この法案を廃案にして新たに与党で作れということで安倍総理からの指示が出て、今回の年金の新しい担い手としての組織をつくるということでありますが、廃止・解体六分割と呼んでおりますが、権限は今までの社保庁ではなくて厚生労働大臣に全部召し上げて、そして分割をして、できる限り、そもそも公務員ではもうなくして、さらにその中のお仕事もできるものはアウトソーシングをしていく、そのための何をどう切り出すかということについて第三者委員会を設け、そして今おられる方々の中で改めて再雇用をされる方々についてもその第三者委員会がかかわりながら選んでいくという、そういう言ってみれば全く今までとは違う、そしてまた、いわゆるこれまで問題となった、先生御指摘のような特殊法人とはまた違う形で組織を組んでいこうと、こういうことでいろいろな知恵を集めてこのようにしたところでございます。
　したがって、特殊法人だからということで駄目だということではなくて、むしろ中身をよく見ていただいた上で、それが機能するしないの問題でひとつ御議論を賜れれば有り難いなというふうに思います。
○尾立源幸君　最後に、いずれにしても特殊法人というのは一番ガバナンスの利きにくい形態だということは、これは過去の歴史から明らかなんです。そこをきちっと御認識をいただきたいこと。
　それで、今回、緑資源機構、これは独立行政法人ですが、政治決断で廃止することが決まってきたわけですよ。やろうと思えばできるんです。だから申し上げたい。非公務員型の特殊法人や独立行政法人にも絶対何としてもこの天下り規制を掛けてもらいたい、このことを強く申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○直嶋正行君　民主党の直嶋でございます。
　朝以来の質疑に引き続いて、私の方からもこの公務員制度について質問をさせていただきたいというふうに思います。
　今資料を配っていただいていますが、これはちょっと後でこの資料を基に議論させていただきたいというふうに思いますので、その前に、最初に官房長官にお伺いをしたいというふうに思います。
　いろんな議論があるんですが、今朝ほど来お話ございました、例えば緑資源機構であるとか防衛施設庁等の談合事件、それからタミフルに関する厚生労働省の天下り問題というのもありました。こういう一連の問題というのは、基本的に天下りがその遠因になっている、背景になっていると、こういうことでありますが、やはりその最大の弊害は、朝から議論があったように官民癒着であると、官民癒着をいかに防止していくかということだというふうに思っています。
　もう一方で、天下りが生ずる原因は、さっきもお話ありましたが、やはり国家公務員の早期退職勧奨制度にあるんじゃないかなと。そのことによって天下りを省庁があっせんをして生ぜざるを得ないと、こういうことになるんじゃないかと思いますが、この問題をもうちょっと突き詰めていきますと、私は、この早期退職勧奨の最大の要因は官僚のキャリアシステムにあるんじゃないかと。同期の者がほぼ同時期に昇進していって、どこかで分かれていくといいますか、そういうところに原因があるんじゃないかと。
　したがって、公務員制度改革を考えるときには、一つは官民癒着をいかにして防止をしていくかということと、もう一つはキャリアシステムの廃止ということを考えなければいけないんではないかなと、こう思っておるんですけれども、私ども民主党としても、このキャリアシステムの廃止ということは公務員制度改革の中で言わさせていただいていますが、この見解について官房長官、どのような所見をお持ちか、まず最初にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　官民の癒着というのは、天下りがあろうとなかろうといいことではない、悪いことだと、これはもう間違いないことだと思います。その原因は、先ほど来申し上げているように、予算と権限、これにまつわって官民の癒着が起きるということではないかというふうに思います。
　したがって、その原因の一部である天下りについては根絶をしていくということを我々は提案をしているわけでありまして、天下りというのは、何度も申し上げているように、官から民に行くことを天下りと言うんではなくて、予算や権限をバックにして、相手が喜んでいるわけではないにもかかわらず行くというようなこと、あるいは、お互いの、何というか、良からぬプラスのために行く、それはすべて権限と予算が裏にくっ付いている、こういう形での天下りというのはよくないというふうに考えているわけでございます。
　それから、早期勧奨退職でありますが、これがよろしくないということで、これは大体コンセンサスだと思いますけれども、これの原因がキャリアシステムにあるというお言葉でございました。一部確かにそういう側面もあると思いますが、キャリアシステムというのはそもそも何なのかという定義もはっきりした方がよろしいかなと思うんですね。いわゆるⅠ種、Ⅱ種、Ⅲ種というような、上級職とか、これをもってキャリアシステムと言うならば、そのこと自体が問題なんではなくて、むしろⅠ種ならⅠ種で入った人がみんな同期が同じだけのペースで昇給して位も上がっていくということで、花形ポストかそうじゃないかぐらいのことで散らばっていくけれども、同期でずっと行く。それがずっと五十歳まで行って、そこから早期勧奨退職というものが起き出すというところは、実は、根っこは能力・実績主義に基づかない人事評価が、その人事に結果として結び付かない。それでずっと同期が同じように上がっていく、そこが問題だと私は思うんです。
　したがって、何度も申し上げておりますけれども、天下りと能力・実績主義の問題というのはかなり密接に結び付いていて、人間の評価というのは、民間に行ったらもう二年次ぐらいから差が出てきて、どんどん差が出ていってしまうというのは常識であるわけでありますが、それがずっと表面上は給料でも位でも出てこないという今までの仕組みが、結局、無理な五十歳からの押し付け的な天下りを生み出してきたということだと思うんです。
　ですから、私たちは能力・実績主義に基づく人事に変えることが、実は、官でずっと残っていた方がいいかなと思う人もそれはいるでしょう。しかし、いや、これはちょっとそうじゃない方がいいのかなと考えて、早くから自分で第二の人生を探すという人たちも出てくると。そのためにも、やはりこれは能力・実績主義の、ごくごく世の中では当たり前に行われている人事評価制度にしていこうじゃないかと、こういうことを言っているわけであります。
　したがって、長くなるからやめますが、我々としては、能力・実績主義と、それからこの退職管理の問題というのはもう一体不可分のものだと。ですから、最終的には、再就職をしようと例えば四十の人が思っても、その実力で民間の人たちに評価してもらうような評価で民に行くことが可能になるようにこのセンターも使ってもらおうということであります。
　Ⅰ種、Ⅱ種、Ⅲ種というようなものについては、今度、総理の下にできる有識者会議の中でその採用の在り方、あるいは職制の在り方についても幅広く議論をしていこうということになっていますが、本質は能力・実績主義という、今回先行的に御議論を賜っているこの制度が根っこになって、それでⅠ種、Ⅱ種、Ⅲ種みたいなものはもうやめようということになるのか。あるいは、残すけれども、そんなものは関係なく、先生おっしゃるように、能力のある人がそれぞれの適材適所に就いていくという形にしていく。ですから、若い人が年上の人を監督するということもあり得るという制度にするということは変わらないんだろうと思いますけれども、キャリアシステム、確かに問題だと思いますが、その中身をやはりちょっと定義した上で、何が悪いのかということを考えなければいけないのかなと思います。
○直嶋正行君　何か、官房長官が三時四十五分に退席されるというふうに聞いていまして、実は私の質問時間の途中で抜けられますので、退席されるまで官房長官中心に御見解を伺いたいと思っていまして、なるべく簡潔にお願いを申し上げたいというふうに思います。
　それで、今のお話で、能力、実績というような話と年功序列といいますか、年功によって要するに同期は昇進していくと、こういうお話ありましたが、一つは、このキャリアの問題というのは、要するに最初の一回の採用試験といいますか、試験でもう幹部候補を選抜してしまうと、キャリア制度というのはそうですよね。これは法律で書いているわけじゃなくて慣行らしいですから、よく分からない部分もあると思うんですが。
　それで、抽象的な議論をしていてもしようがないので、ちょっと具体的に聞きたいんですが、この法案の二十七条の二、ここに、職員の採用後の任用、給与その他人事管理は、職員の採用年次及び合格した採用試験の種類にとらわれてはならず、人事評価に基づいて適切に行われなければならないと、こう書いています。職員の採用年次はまあいいです。合格した採用試験にとらわれずと書いているんですよね。これは正に今ちょっとお触れになったんですけれども、Ⅰ種、Ⅱ種あっても関係なく同列で評価をしていこうと、こういう理解でよろしいんですか。私、これを見てキャリアの問題についてもいろいろお考えなんだなと、こう思ったんですけれども。
○国務大臣（渡辺喜美君）　今回の政府案においては、御指摘のように年次や試験区分にとらわれない人事を行うことを明確に規定をいたしております。したがって、御指摘のようなキャリアとノンキャリアの区別的な人事というものは消えてなくなっていくはずでございます。能力の……
○直嶋正行君　なくなるの、なくなるはずというのはないでしょう。なくなるの。
○国務大臣（渡辺喜美君）　要するに、そういった試験区分が……
○委員長（藤原正司君）　委員長の許可を得て発言してください。
○国務大臣（渡辺喜美君）　試験区分が意味を成さなくなるということでございます。ノンキャリであっても能力の高い人は昇進もいたしますし、給料も高くなるということでございます。
○直嶋正行君　つまり、試験の区分とかかわらず能力で評価するからそういう区分はなくなるんだと、今ちょっと、はずという言葉が付いていましたけれども、こういう理解でよろしいですね、官房長官も。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先ほど申し上げたように、今度総理の下につくる有識者会議では、採用から退職に至るまで幅広くこの公務員制度の在り方について議論をしようとしています。ですから、試験制度の問題もそうですし、人事院の、院長おいでですが、人事院の在り方とか、すべてそういうものをワンパッケージで考えていこうということになっております。
　哲学として今回お出しをしているのは、能力・実績主義で人物評価をしていこうじゃないかということでありますから、その試験制度が後でどうなろうとも、私たちとしては、昨日のあんこと生地の話じゃありませんけれども、あんこをここに私たちとして出しているわけで、人物の評価をきちっと能力でもって正しく評価をして、それで処遇もちゃんとこういうような形で試験とは関係なくやろうじゃないかということを申し上げているわけでございます。
○直嶋正行君　処遇を試験と関係なくやるということになれば、試験を分けてやる必要は全くなくなるのではないかと、こう思いますね、かかわってこないわけですから。
　それで、ちょっと具体的にお聞きしたいんですけれども、例えば、以前からよく聞く話でありますが、財務省、旧大蔵省に入ったキャリアの方は若くして各地の税務署へ行って署長になって勉強してくると、こういう人事をやられていますよね。警察に入った人は何か警察署長を若くして経験すると、これはキャリアだけの人事ですよね。ですから、この二十七条の二を読むと、そういう人事というか、どう言ったらいいんですか、研修なのか何か分かりませんが、そういうものはもうやらないんだと、そういう理解でよろしいんですか。ちょっと待ってください。官房長官答えてください。議論されているんでしょう。
○副大臣（林芳正君）　中身でございますので。
　二十七条の二の関係でございますが、正に今先生がおっしゃったような税務署長が、キャリアの人が若くして行っているというのは、正にそれがとらわれたということではないかというふうに我々も思っておりまして、キャリアだからその仕事で発揮された能力や実績が関係なく、キャリアでない人に比べて、そういういわゆる帝王学的なことをやる、こういうことはいかがなものかということで、多分キャリアが税務署長に若くして行くものはもう廃止をたしかされておるというふうに理解をしておりますが。
　正に今先生から、そういうことがなくなるならもう採用試験の区分は必要なくなるじゃないかと、こういうような御質問もあったところでございまして、正にⅠ種、Ⅱ種、Ⅲ種という大きなくくりは、とらわれることなく、Ⅱ種の人でもきちっと実績を出していけば、そして今度は能力・実績主義を導入しますので、これがきちっと評価をされるようにやっていくわけでございますけれども、一方で、医務官ですとかそれから例えば刑務官、こういうような細かく専門的にやっておるところはございます。ですから、刑務官採用試験に合格して採用された職員について刑務官として育成、処遇をしていくということまで否定しておるわけではないわけでございまして、そこはちゃんと補足をさせていただきたいと思います。
○直嶋正行君　いわゆる専門職的なものは、それは必要なんだと思うんですが、公務員制度改革という視点で考えた場合に、さっきの官房長官とか渡辺大臣がおっしゃったように、能力、実績で評価していくんだということになれば、先ほど私言いましたけれども、たった一回の試験でその人を幹部候補にしてしまうというのは能力・実績評価ではないと思うんですよね。そういう意味では、大体そういう方向に進んでいるというふうに受け止めさせていただいてよろしいんでしょうか。
　人事院総裁に今日わざわざ来ていただきましたのは、実はこの部分についてお伺いしたかったわけでありますが、人事院の方でも採用試験とかキャリアの在り方について議論をされているというふうにお聞きしたんですけれども、今どんな状況なのか、それから今回のこの法案を受けた公務員制度改革全体の話の中でどういうことを考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
○政府特別補佐人（谷公士君）　現行の試験制度といわゆるキャリアシステムの関係につきましては、先ほど官房長官からも御答弁もございましたし、先生も御指摘なさいましたように、直接かかわっているものではございませんが、ただ、Ⅰ種試験合格者を中心といたしましていわゆる人事運用上のキャリアシステムというものが現実的に存在している。その慣行につきましては私どもも問題があると思っておりまして、従来からそういう御指摘もさせていただいております。また、Ⅱ、Ⅲ種職員の、ちょっと言葉はあれでございますけれども、登用をしていくというように、そういう指針もお示ししているところでございます。
　したがいまして、試験とキャリアの問題とは別でございまして、キャリアの実質的な運用、こういった運用は改めるべきだと考えておりますが、試験そのものとして現行のようなⅠ種とⅡ種のような区分を設けるかどうかということにつきましては、私どもといたしましても、大学卒程度の方のうちでもやはり判断力、思考力等において特に優れていると考えられる方々を一定程度確保しまして、将来、行政の中核を担い得るような人材を選抜、育成していく、そういう仕組みはやっぱり何らかの形で必要ではないかと。これは諸外国においても例のあるところでございます。
　ただ問題は、それが、先ほど申し上げましたようなキャリアシステムのような偏った人事運用になっていくということは非常に問題があるわけでございますので、これにつきましては採用後の早い段階から、能力、実績や個性、適性を十分に見極めながら、Ⅰ種でありましても当然厳正な選抜を行う。それからⅡ、Ⅲ種の職員につきましても、能力、適性に応じて幹部にふさわしい人材の育成、登用を図っていくということは必要でございますので、そういう意味で、私どももそのようなことにしていかなきゃならぬと思っております。
　それから、試験の在り方についてでございますけれども、これにつきましては、試験の種類、それからただいまのキャリアシステムの関係も含めまして、人材供給構造も変化しつつございますので、そういうことも考え、優秀な人材を公務にどのように確保して育成していくかという観点に沿って、人事管理全体等の在り方も考えながら検討していかなきゃならないということで検討を進めているところでございます。
○直嶋正行君　それで、ちょっと二十七条の二の中でもう一点確認しておきたいんですけれども、この頭の方の、職員の採用後の任用、給与その他人事管理はと書いていますが、その他人事管理というところは、昇任とか、降任もそうかもしれませんが、いわゆる一般的に言う昇進とか昇格ですよね。係長になるとか課長になる、そういうものを含んでいるという理解でよろしいんですか。
○副大臣（林芳正君）　ちょっと突然のお尋ねであったものですからあれでございますが、多分、昇格したり降格したりというのは一般的には任用で読むんではないかと、こういうふうに思っておりまして、国家公務員法上人事管理というのは各省庁等がその職員に対して行う個別事案の処理、執行を中心的な内容とする活動を指すものと、こういうような整理でございます。
○直嶋正行君　ありがとうございました。
　さっきも言いましたけど、いわゆる年功序列型の昇進、同期が同じように昇進していくという、経験年数による。これは問題意識そう違わないと思うんですが、私は今、特に幹部候補生になっているキャリアの方がそういう昇進を、少なくとも大体課長クラスまでは同じように上がっていくというふうに聞いていますが、そういうものがやはり役所全体の、公務員全体の昇進の在り方に大きな影響を与えているんじゃないかと、こういうふうに受け止めているんですけど。したがって、採用試験をまだ一本化するか別々にやるかということをはっきりおっしゃらなかったんですが、やはりここを、いわゆるキャリアの問題というのを解決していかないと、全体の能力と実績に基づく評価ということにはつながっていきにくいんじゃないかなというふうに私は受け止めていまして、一応申し上げてだけおきたいと、こういうふうに思います。
　それから次に、今回のこの法案のいわゆる人材交流センターというんですか、我々人材バンクと言っているんですけれども、天下りバンクか。今日お渡しした資料に、我々民主党が考えてきたものが右側、それから左側に今回の政府のお出しになった天下りバンクと称するものを比較をしております。私どもの方はできるだけこの天下りを規制をしていこうと、こういう発想なんですが、政府の方はこの人材バンクを使って、省庁が従来やってきたことをこの人材バンクを使って天下りでなくて再就職あっせんをやろうと、こういうことでありますね。
　それで、ちょっと議論させていただきたいのは、この表の中の、営利企業ではなくて、さっきちょっと尾立議員も触れていました独立行政法人であるとか公益法人の部分についてまず議論させていただきたいんです。なぜかといいますと、この一番上の表にございますね、衆議院の方で行いました予備的調査で、平成十八年度半期で国家公務員の天下りの実態ということで、これは各省庁でお調べいただいたものです。四千五百七十六法人に二万七千八百八十二人天下りをしていると。しかも、これらの独立行政法人を始めとする法人に対して半期で約六兆円近い交付金が補助金等も含めて支出をされていると、こういうのが今の実態だというふうに思います。
　したがいまして、この天下りの問題を考えるときに、いろいろ見方はあるんですが、特に国家公務員法の百二条でしたかね、いわゆる規制が入った以降は、民間企業に直接ではなくて、独立行政法人であるとか公益法人へ天下りをする人たちの人数が急に増えてきたと。事実、例えば防衛施設庁の事件見ましても、直接天下ることができない規制の期間だけ防衛施設技術協会という公益法人に二年間在籍をして、それから企業に天下っている。私は、あれはネクストバッターズサークルとかウエーティングサークルだと、今正に公益法人や独法はそういうふうになっていると、こういうふうに申し上げたんです。
　したがって、まずそういう前提で問題意識をお話しさせていただいた上で渡辺大臣にお伺いしたいんですが、今度の官民人材交流センターにおいて、独立行政法人、特殊法人、公益法人等、これも対象となっていますよね。それを対象とする意味合いについてまずお伺いしたいと思います。どういうそこに意義があるのか、まずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（渡辺喜美君）　非営利法人をあっせん規制の対象とする意味合いについては、今の天下りの大半が、九割近くが非営利法人への天下りであるというところに着目をしたからでございます。
　今回の天下り規制は、まさしく各省のあっせんを全面禁止をするというところに主眼点がございます。天下り先の大半を占める非営利法人を除外をしてしまったんでは規制の意味が成さなくなると考えた結果、非営利法人も対象にしたところであります。
○直嶋正行君　そういうことなんでしょうが、ちょっとこれ官房長官に御所見をお伺いしたいんですが、実はこの独立行政法人とか特殊法人、あるいは認可法人もそうなんですが、ちょっと公益法人は少しおいておいて、この独法等についてまずお伺いしたいんですが、これはどれも国の施策を実施すると。例えば独法でも、さっき議論ありましたが、例えば政策立案と事業というような形で、国の施策を行う目的でつくられた法人だというふうに思うんです。これはそれぞれ、ですから程度の差はいろいろあるにしても、各省庁の大臣の権限とつながっていますよね。例えば独立行政法人はそれぞれ所管大臣がいて、個別の法律があって、一応通則法はありますが、それぞれ個別の法律があると、こういうことなんですね。
　そうすると、今、渡辺大臣は天下りの九割は非営利法人に行っていると、だから各省のあっせんをさせないためにこの交流センターを使うんだと、こういうことなんですが、実際に各省庁との関係で言いますと、正に直接的に政策を通じてつながっているし、法律的にもつながっているし、もっと言えば、各省庁から独立行政法人には大体年間三・八兆円でしたかね、交付金が出ているわけですね。こういうお金のつながりもあると。
　ですから、渡辺大臣はずっと言ってこられたのは、予算やそういう権限をバックにして行うあっせんを天下りなんだと、これをなくすんだと、こうおっしゃっているんですが、実際は交流センターでやったって予算も権限も各省庁が握っているわけですよね。だから、そこを断ち切るといったって実際には断ち切れないんじゃないですか、仕組み的に考えて。人のやり取りは、最初に独立行政法人へ天下る場合には確かに交流センター通すかもしれませんが、行ったって、行き先はそれぞれの所管省庁があって、予算も握られていると、こういうことなんですから、断ち切れるんですか。これは断ち切れないと思うんですけれども、意味がないんじゃないかと思いますが、これちょっと聞きたいんです。
○副大臣（林芳正君）　正に直嶋先生おっしゃるとおりでございまして、独法の場合は、正に本当はそこの役所でやるべき仕事のうち、実施部門についてより効率的にやってもらおうということで独法に仕事をお願いすると、中期目標計画というのを作ってやろうと、こういう仕組みでございますから、そもそも政府でやらなくていい仕事は独法でやってもらう必要はないと、こういうことでございますので、その場合は、もう大分前から現役出向制度というのを設けまして、いわゆる退職金の話が問題になったときに、あそこへ行ってまた戻ってきてまた退職金をもう一回もらうと、こういうことはよろしくないということで、あくまで現役の身分で最後に役所に戻ってきて退職金を一回しかもらわない、こういう仕組みを既に導入しておりますが、そういう仕組みがなかなか全体的になって、一〇〇％になっておりませんので、そういう場合についてはこのあっせん規制の例外ということであっせん規制の外に置いたと。そのことによって独法へ行く場合の現役出向ということをきちっと担保していこうと、こういう仕組みになっておるところでございます。
○直嶋正行君　何か今の林副大臣の説明は、ちょっと私の質問にはちゃんと答えてないです。出向があるから、出向制度を今説明されたんですが、それも含めてですよ。だから、出向の形で各省庁の意向で独立行政法人へ人を出すことができる。しかも、今さっきお話ししたように予算も権限も握られている。そういうところへ交流センターで人事のあっせんだけやったってどんな意味があるんでしょうかね。これは本当に私はちょっと問題だと思うんですよね。だから退職金の話はいいんですよ、これはまた別に議論しますから。
○副大臣（林芳正君）　あっせんの規制という意味では、正に各省が独法にこういう人を出すということがあっせんの規制に当たってはいけませんので、現役出向の場合は、ですからこれは適用除外にしてございます。
　それで、その場合に官民人材交流センターを使うかどうかというのは、これは官民人材交流センターを必ず通さなければいけないという仕組みにはなっておりませんから……
○委員長（藤原正司君）　はっきりと答えてください。
○直嶋正行君　出向が例外になっていることは分かっています。ですから、それは使わなくていいということですよ。ですから、官民交流センターで独立行政法人への人の再就職ですね、これをあっせんしても、それ以外に出向という制度があって、これは例外になっていて、各省庁の意向で出せるわけですよ、人が。そうですよね。しかも、その独立行政法人の運営についても予算についても所管省庁が握っているわけですよ。税金が投入されているわけですよ。
　だから、朝から渡辺大臣は、この官民交流センターを使うことの意味合いは各省庁が持っている予算とかそういう権限に基づくものをやめさせるためにやっているんだと、こういうふうにおっしゃっているわけですよ。だから、私が申し上げているのは、この仕組みを見るとそうはならないじゃないですかと、それは断ち切れないんじゃないですかと、こういうふうに申し上げているんですよ。
○国務大臣（渡辺喜美君）　ですから、そういうのを断ち切るために官民人材交流センターを通してやるわけですよ。（発言する者あり）ちょっと聞いてください。現役出向は、今、林副大臣が答弁したとおりです。しかし、要するに営利法人も非営利法人も全く同じような規制を掛けたわけです。ということは、例えば人事当局が独法に対して、こいつ採ってくれとか、あるいはその間で直取引をやってあっせんをやれば、これはアウトになるんです。また、ＯＢが口利き規制に違反した場合も、これもアウトになるんです。現職が密接関連独法に求職活動しても、これもアウトになるんですよ。ですから、民間企業と同じレベルの規制を掛けているわけでありますから、御指摘のようなことは当たらないと考えます。
○直嶋正行君　じゃ、渡辺大臣は、独立行政法人の人事については所管省庁は影響力を発揮できないんだと、こうおっしゃっているわけですね。そうじゃないですか。そうなんですね。
○国務大臣（渡辺喜美君）　今までのように関連会社とか植民地みたいな感覚で使うことはできなくなるということを申し上げているんです。
○直嶋正行君　ですから、私が言っているのは、じゃ、各省庁は予算も持っているし、権限も持っているんですよ。独法の活動をすべて各省庁が所管しているんですよ。だから、そんなもの断ち切れるわけないじゃないですか。しかも、出向で、それとは別ルートで、だから今まで単線で流れていたものが複線になって出ていく、これだけの話じゃないですか。全然、だから大臣のおっしゃっていることは実現できないと思いますよ。
　どうですか。官房長官、ちょっと答えてください。総括責任者でしょう。
○国務大臣（塩崎恭久君）　いや、別に総括責任者ではありませんが。
　九六年にイギリスのエージェンシー、ネクスト・ステップ・エージェンシーという制度を我々自民党の行革推進本部で学びに行きました。そのときの考え方が原型となってこの独立行政法人というのができました。それは、大臣とそれから独立行政法人の長が話合いの上で予算も業務も決めて、あとは独立した行政法人が運営によってその独自性を発揮しながら効率的な行政に近い活動をしていくということになっているわけであります。
　中で公務員型と非公務員型というのがあるのはもう御案内のとおりでありまして、今までのように役所が予算をかなり使っているからということで人事が自由になっていること自体が元々おかしいことであって、そのために、この独法の評価というものも各省がやった上で総務省がやるという仕組みをつくって、これは国会で御審議もいただいていることであるわけでございますので、今申し上げたように、あっせんの規制対象の中に独法を入れるということは極めて普通の考え方で出てくる発想だろうと思いますし、影響力を持っていることは当たり前だと言うんだったら独立と言う必要はないわけで、独立行政法人の意味合いというものをもう一回原点に立ち返った上で再就職管理というものをやりましょうということを言っているわけでございます。
○直嶋正行君　ですから、エージェンシー制度を含めて独立行政法人を議論したときに、今正に官房長官がおっしゃった話を我々が言ったんですよ。しかし、現実にできた独立行政法人はそうじゃなくて、税金だって三・八兆円も使っているし、権限も持っているし。だから、いいですよ、その話はいいんですよ、今日はこの法案審議をやっているわけですから。ですから、官民交流センターを通して独法へ人を出す、再就職させることについて官民交流センターを通して行うので省庁の影響力がなくなるということはあり得ないんじゃないですかと。さっき言ったようにバイパスもあるわけです。
　もう一つ問題は、じゃ、その独立行政法人からどこか次のところへ行かれた方がもう一回再々就職される、こういうときは官民交流センターは関係ないんですよね。そうですよね。そうすると、予算と権限を握っている各省庁は、いいですか、直接あっせんしなくたって独立行政法人の運営の中でいろいろ影響力は発揮できますよね。だから、わたりの問題をいろいろ議論されていますけれども、現実にはそうなっていくじゃないですか。だって官民交流センターは口を挟まないんでしょう。
○国務大臣（渡辺喜美君）　官民人材交流センターは、離職に際して一回こっきりの再就職支援でございます。
　仮に、人材センターを通して独法に再就職をしたというケースでございますが、今、現に行われておりますあっせんというのは、二回目、三回目もすべて人事当局が絡んで行っているのであります。したがって、そういう実態に着目をして各省のあっせんを全面禁止をするわけであって、それを潜脱するようなことを考えるのではないかと今のお話だと理解をいたしますが、結局、これが人事当局と全く無関係に二回目、三回目のあっせんをやり続けるということは考えにくいのであります。
○直嶋正行君　毎回渡辺大臣はそういう答弁されているんですが、私が言っているのは、現実に影響力を持っているんですよ、省庁は。だから、それは間接にだって影響力を行使しようと思えば幾らでもできるんじゃないですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　アウトです。
○直嶋正行君　アウトになんかなりませんよ。自分たちの知らぬところでやったんだと、こう言っておけばいいんですよ。
　今日の答弁も、ずっとこの法律の審議の中で渡辺大臣も官房長官も、各省庁が予算、権限をバックにして人事をやっていると、天下りは民間企業にしろいろんなところへ出していると、こういうふうにお答えになっていますよね。だけど、ついほんのこの間まで、天下り問題について僕らが省庁に説明を求めると、そんなことはございません、それぞれの方の能力を買ってもらって再就職されているんです、決して省庁の官房や人事でそんなことをやっていません、押し付けなんかやっていませんとずっと答えてきたんですよ。だから、この議論のおかげで、そういう意味では実態が明らかになったという意味では良かったのかもしれません。
　しかし、しかしですよ、私が言いたいのは、ずっとそれで通してこられたんだから、やっていません、やっていませんと。やっていません、やっていませんで四十年、五十年やってきたわけですから。だから、やっていませんと言いながら、実際はどこかであうんの呼吸でやってくる、何らかの影響があると、これがこの人事の問題なんですよ。ですから、大臣がおっしゃるようなことにはならないんじゃないかと、決してならないと。それをなるとおっしゃる方が不思議なぐらいです。そのことだけ申し上げておきます。
　時間がないんで、もう一つちょっと独立行政法人について、さっき私ちょっと数字も言いましたが、いつだったかな、新聞にもついこの間報道されたんですが、独法になるときに資産評価をして十二兆円損失を出したというのは、独法に移行するときに国の出資金等含めて時価評価をして十二兆円の損失を計上したというのは、これはたしか二〇〇二年のときですかね。二〇〇三年以降で一兆六千億円累損がもう出ていると。これはまた税金で穴埋めするわけですよね。
　ですから、私は、独立行政法人については本当はこの人材交流センターのようなものではなくてもっと直接的規制をする方が実効性が上がるというふうに思っているんですが、こういう独法におけるいわゆる様々な赤字をなくしていく、もっと言えば税金の投入を減らしていく、そういう必要性については、官房長官どうなんですか。官房長官、あと十五分しかないんで、ちょっと答えてください。
○国務大臣（塩崎恭久君）　そもそも、これお配りをいただいた資料でございますが、繰り返し申し上げますけれども、天下りというものの定義をはっきりしないといけませんし、あたかも五兆九千二百億円がどぶに捨てられたかのようにおっしゃるわけでありますが、果たしてじゃこのお金は何に使われてきたのかということも言わないといけないと思うんですね。
　いろいろなものがありますが、例えばこれ天下り二万七千八百八十二人、これは正に内藤先生なんかに分類をしていただくと、この中の本当の意味の天下りというのは何人なんだろうかというのを、そこをやっぱりはっきりしてもらわないといけないと思うし、本当に無駄に使われた交付額についても言っていただかないと、これは事業としての独法があってその総額の金額を言っているだけで、松井先生なんか一番よく分かっていると思うんだけれども、それを、（発言する者あり）衆議院の調査局が神様ではありませんから、単なる表面の数字を言っているだけで、足し上げたものを言っているわけで、この中の事業で、じゃ、皆さん方に非常に関係の深いものも入っている場合だって幾らでもあると思うんですね。皆さんの後援会の皆さんもそうでしょう、きっと。そこのところは正確に言わないと、ばくっとして合計金額だけを、天下りと密接に関係があるからといって、あたかもこれが全部どぶに捨てられたようなこと言われたんじゃ困っちゃうんですね。
○直嶋正行君　いや、ちょっと塩崎さんの言葉とも思えないですね、今のお話は。
○国務大臣（塩崎恭久君）　それは正確に言ってほしいということです。
○委員長（藤原正司君）　委員長の許可を得てから発言してください。
○直嶋正行君　我々もこれ、全部別にどぶに捨てたとは言ってませんよ。しかし、どこにもそんなこと書いてませんよ。もっと言えば、これだけの数字出ているんですから、我々は残念ながらデータ、情報がないんですよ、我々には。むしろ、今官房長官おっしゃったことをすべてそちらで分析してもらえばいいんですよ。私が申し上げたいのは、すべてどぶに捨てたわけじゃないけれども、相当、天下りの二万七千、二万八千人の方がいらっしゃるんで、多分それにまつわるものが結構あるんだろうなと、こういうふうには思っています。
　ですから、話戻しますと、独立行政法人に対しては、人材交流センターでまとめてあっせんするということよりも、本当は予算だとかそういうものも含めて考えると、政府の方で、内閣の方で直接的に規制をする方がもっと実効が上がるんじゃないでしょうかと、これは天下りのことも含めて、そういうふうに申し上げているんですよ。
○国務大臣（塩崎恭久君）　天下りの話は別として、直接的にやはり独法については国会がきちっと見ていく、行政がもちろん見た上で国会が見ていく、チェックを入れていく、私も大賛成であります。今は各役所が自分の所管の独法を選んで評価をして、それを総務省の方に持ち込んでそこでやっていると。ですから、総務省のあそこで今評価していただいているところが、あそこが怪しいなというときに、選んでこれを引っ張り出してやるということは総務省ではできないんですね。これはどうかねという議論が今なされています。
　そのために、渡辺大臣に、百一ある独法について全部洗いざらいゼロから、ゼロベースで洗い直してほしいということを言っているわけでありますから、その結果をまた先生方と一緒に検証していく機会が訪れてくると思うんです。ですから、そういうことを私たちはやろうと思っています。それは、大事な税金の使い方をどうやっているんだということを見るためにはそうやらなきゃいけない。
　人事の話はまた少し別問題であって、予算を持っているから人事を全部自由にしていいということはあり得ないわけであって、それは独立行政法人ならばそこはそこで人事をやるべきであって、そこが欲しい人は自分でリクルートすればいいわけであって、それは役所が当然のように、予算をおまえのところ上げているんだからこれだけ、こいつを雇えと、こういう権限はやっぱりおかしいじゃないかということを申し上げている。それが実はいろんな今回の官製談合の原因になったりしているわけでありますので、センターを使ってやろうじゃないかと、あっせんの禁止の対象にしようというのを大変な抵抗の中で決めたということでありますので、そこは御理解を賜れれば有り難いなと思います。
○直嶋正行君　また話が元へ戻りそうなんで。
　我々の方は、そこは今官房長官がおっしゃった、確かに人材交流センター、だからこれは全く駄目だとは言っていませんよ、しかし漏れるところがたくさんあるんじゃないかと、さっきから我々が言っている議論はそういうことですよ。だから、本当は民主党が言っているようにきちっと規制をして、もっとやるべきところ、例えばさっきおっしゃった早期退職勧奨とかそういう本体のところをきっちりやっていく方が公務員制度改革としてはつながるんじゃないかと、もっと実効が上がるんじゃないかと。独法の方は、確かにこういうことも効果あるかもしれませんが、むしろさっきおっしゃったように直接的に内閣で規制をしていく、その方が効果があるんじゃないかと、こういうふうに申し上げているわけです。
　それで、もう一つ、公益法人もやはり同じなんですよね。公益法人は、今、国が所管の公益法人、各省庁が所管の公益法人は大体七千近くあるんですね。
　本来この公益法人というのは、民間が公益を目的として設立したものですから、できるだけ民間で運営してもらうということが望ましいわけです。しかし、これもさっきのこのお気に召さない表によると、これも含めて随分たくさん行かれていると。渡辺大臣、さっき天下りの九割は非営利法人だと、こうおっしゃった。だから、正にそういう実態なんですよね。
　ですから、これだって人材交流センターを経由して再就職を認めていくよりも、むしろさっき申し上げた独法と同じように直接規制をしっかりしていくという方が実効性が上がるんじゃないですか。むしろそうすべきじゃないでしょうかね。交流センターで、各省庁の意向は働かないかもしれませんが、どんどんこれは、別に数に制限あるわけじゃなくて、出せるんでしょう。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これは何度も申し上げてまいりましたけれども、今回私たちが提案させていただいているのはかなり発想の転換をしようということをやっているわけで、特にクーリングオフの規制をやめるやめないというのはもちろん与党の中でも大議論がございました。しかし、中馬プランで穴を空けて、今回更にその各省あっせんというものをやめるということで今回のようにしたわけでありますけれども、今の公益法人の問題も、やはり私たちは、事前規制でやるよりやはり行為規制、事後規制でやることの方が一つ一つの何というか不正を正すことと、もう一つは、もっと大きなことは、やっぱり人材を生かしていくということ、この国の中で人材を生かしていくことを大事にしようじゃないかと、この発想で私たちはこれをやっているわけであります。当然、クーリングオフをやめて本当に大丈夫かなという心配はよく分かります。分かりますが、そうじゃない仕組みで十分やっている国もあります。
　例えばアメリカの場合は、ちょっと議院内閣制と大統領制と少し違いますけれども、例えば、ＯＤＡはアメリカの場合ＵＳＡＩＤから出ていったりするわけですけれども、三分の一は実はＮＧＯを通して実施されています。日本は〇・四％とかそういう世界で、もうＮＧＯはひどい扱いになっているわけでありますが、アメリカの場合三分の一がＮＧＯであります。そのＮＧＯの人たちというのはＵＳＡＩＤや国務省、今ＵＳＡＩＤのトップは国務副長官が兼務をしています。そこの人、そのＵＳＡＩＤや国務省にいた人がＮＧＯに行くなんというのは、あるいはまた逆にＮＧＯから国務省やＵＳＡＩＤに来る人は幾らでもいます。出入り自由でリボルビングドアと呼ばれているゆえんのような典型例でありますけれども、じゃ、その三分の一の予算がＮＧＯ、つまり公益法人ですね、に行って何の、何の問題も起きていないかどうかは知りませんが、少なくとも日本のようにアマクダーリなんという言葉が世界じゅうに通用するようなばかげたことは起きてないわけですね。
　ということは、この行為規制をしながら、接触規制を含めて、さっき尾立先生は接触規制とおっしゃいました。実は私も接触規制を大分強く言ったんですが余りみんな聞いてくれなくて私の意見は生かされなかったんで、尾立先生、今度は連合軍を組んだらいいと思うんですが。接触規制なんですね。電話の一本も一年ぐらいできないとかですね、行ってから。物すごい厳しくやっているわけですよ。それも刑法でやっていますから、刑法で。国家公務員法なんて生っちょろい話じゃないんですね、刑法ですから。
　そういうようなことをやっていることを考えてみると、やっぱり社会の在り方としてどういうふうに人材育成をしながら国家全体の活性化を図っていくかということが私たちは公務員制度改革の中で大事だと思っているのであって、そういう大きな話を一つお含みをいただいた上で御議論を賜ると有り難いなと思います。（発言する者あり）
　刑法というのは日本にもございますが、これを刑法でやっていないという意味で、比較して少し甘いんじゃないかということでありますが、我々は同じ効果を持つ国家公務員法でやるということで、前言撤回したいと思います。