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○国務大臣（中曽根康弘君）　官僚主導あるいは財界主導、弱い者いじめの行革という声を耳にいたしますが、そういうことはございません。臨時行政調査会の委員の構成を見ましても、労働界からは二人出ておられますし、あるいはジャーナリズムの代表の方も出ておられまして、国民的基盤に立って御審議をいただいているものと確信しております。また、その案を作成するに際しましても、各省から来ている調査員を大いに活用はしておりますけれども、最終決定は、委員、専門委員、参与の皆さんの独自の御見解で決めていただいておられるのでございまして、官僚主導とかということは当たらないのでございます。われわれもまた、いただいた答申につきましては、政府独自の立場でこれを吟味して、そして最大限に尊重しながらこれを実行してきつつあるのでありまして、官僚に牛耳られてこれが進行しているようなことはないのでございます。
　今後も、しかしそのような御批判があることはよく頭の中に置きまして、国民的な行革が国民的支持のもとに行われるように努力してまいるつもりであります。
○国務大臣（鈴木善幸君）　臨調のあり方並びに臨調の答申を尊重して政府が国会に御提案を申し上げておる、そのことはいま中曽根長官から申し上げたとおりでございます。
　今回の御審議をいただいております法案は、五十七年度予算の編成において当面緊急を要する問題のうち、法律改正を必要とする事項について御審議をお願いを申し上げておるわけでございまして、これから臨調の御答申を受けて逐次行政財政の万般にわたって掘り下げた検討を進めてまいりたい、こう思っておるわけでございます。また、五十七年度予算の編成におきましては、この国会における御論議等も十分踏まえ、国民各層の御意見等も十分私ども尊重いたしまして、この厳しい財政事情の中におきましても、国民の皆さんに納得していただけるような予算の編成をやってまいりたい。今回の行財政改革、この法案はその第一着手でございまして、これから今後にわたりまして私どもは行財政の真の国民の御協力、御理解がいただけるような行革を推進してまいりたいと、こう思っております。
○小柳勇君　戦前戦後を通じまして、歴代内閣、幾つかの内閣が行政改革を断行、手がけました。しかし、余り成功してない。特に印象に深いのは、あの浜口雄幸内閣。浜口さんが駅頭で撃たれて亡くなられましたが、財政、行政、税制の三大整理をやろうとして緊縮政策を標榜され、その第一歩として官吏俸給の一割削減に着手されました。ところが、司法官を初めとして全官吏の反対運動に抵抗され、ついに減俸の撤回を認めざるを得なかった。そして、残念ながら浜口総理は駅頭で凶弾に倒れられた。
　鈴木総理が行革に命をかけると言われた。私は、それはもう文字どおりそうだと思います。その意気や壮であります。ただ、池田内閣のときに設置されました臨時行政調査会で、官吏の出向ではなくて民間から事務局をつくろうとしたところが、意識的に行政のプロから反対をされて、ついに各省からの出向委員で占められた。したがって臨調答申も骨抜きになってしまったと言われる。その上、先般大阪の公聴会でも問題になりましたけれども、第一次臨調、今日まで一割ぐらいしか実施されておりませんぞと言われる。今回もこの行革の事務局は各省の出向の職員がやっておられる。いろいろ専門的なことでありますから大変でありましょうが、そういう批判を、歴代内閣の行政改革の失敗を反省しながら、その事務局の編成など考慮する余地はないか、行管長官に聞きます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　御意見はよく検討させていただきますが、私は当面変える意思はございません。
　現在までの進行状況を見ましても、非常によくやっておりまして、普遍妥当の考え方に立ってやっていると思います。臨調の委員の皆さんの御批判、御評価をお聞きいたしましても、ともかくこんな一生懸命、夜も寝ないで、毎日予算編成をやっているときのような忙しさでやっている役所はないと、ともかく勤勉さについてはまず非常なおほめをいただいておりました。それから執務態度につきましても、要求した資料についてはできるだけ短時間に、できるだけ正確な資料を整えて持ってきてくれるということでございます。
　それで、各省庁の関係のバランスやら調和につきましても、大体七十人ばかりの調査員がございますが、その中の三十人ぐらいは行政管理庁の者がおります。この行政管理庁の者は、各省を全部見てきた人間でございまして、それらが大体中核になって、それから各省からりっぱな人たちを派遣していただいて、それらが中に入りまして、そして全体としてのバランスを得るように努力してきているところでございます。なお、民間からも優秀な人を出向していただきまして、その間に点在的にそれらの要員を配置して、官民協調のバランスをとった形でいけるようにしておるわけでございます。
　そういうようないままでの実績を見ますと、官僚主義であるとか、あるいは一部に偏した調査や行政が行われておるというような心配は、いまのところはございません。このような態度で公正な結論を得るように今後も督励してまいるつもりでおります。
○小柳勇君　総理の見解を聞きますが、せっかく衆参こんなに時間をかけて行革法を審議して、たとえば成立いたしましても、各省庁及び官僚諸君が真剣にこれを実施しなければ第一次臨調と同じになる。世間の物笑いです。
　特に私は先般、後で時間があれば問題にいたしますが、国鉄再建の問題で、昨年閣議で決めて法律が通っただけなのに、閣内で閣僚、大臣がばらばらの発言で、もう失敗したと言っている。決まった法律が実行できなければ内閣は責任とらなければなりません。この責任体制がない。内閣にももちろん、各省とも、法律が通りあるいは国会で決まったことをやらなければ、責任をとる体制をつくらなければ、せっかくこんなにやって本会議、委員会で時間をかけて論議いたしましても、りっぱな意見が各党からも出ています、これが無意味になりますが、そのような、閣僚並びに政府がこの決まったものを守るという責任体制をとるかどうか、総理から見解を聞いておきたいのです。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、臨調の答申とそれを受けとめての政府の実行体制、国会の御審議、御協力を得ながらこれを実行に移してまいるわけでございますが、私の考え方といたしましては、臨調から一遍に御答申をいただいて、最終の段階で御答申をいただいて臨調はそこで解散をする、その後でそれを政府が取り上げて実行に移そうとするということでなしに、臨調で御意見のまとまったものを逐次卸答申をいただいて、臨調が存在する間に、またいろいろ見ておられる中で、政府が国会の御協力を得ながらこれを実行に移していく、臨調の答申を誠実に政府が時を移さずに実行に移していくということがよかろう、こういう私は考えで取り組んでおるところでございます。
　また、閣議決定あるいは国会でお決めいただいたところの法律その他の執行につきましては、これは政府が誠実に実行してまいることは当然の責務でございまして、今後とも特段の努力を続けてまいりたい、こう思っております。
○小柳勇君　この新聞、ここに二、三例もございますけれども、衆議院の行革委員会で政府が答弁したことが一ヵ月もたたないのにもう変わりつつある。であるならば、この参議院でたとえばきょうこの法案が成立いたしましても、あすから、あさってから、閣僚なりあるいは各官僚が適当に曲げて、変わった方向に引っ張っていったら意味ない。
　特に私は、きのう突然問題になりましたので質問しなければなりません。衆議院の方で、仲裁裁定の完全実施が行革で決まった。ところが、三公社五現業の期末手当は今日まで交渉ができなかった。政府がストップをかけ、交渉をストップしておった。そして旧ベースでやるように話がなってしまったと言って、労働者の方がもうてんやわんや。したがって質問いたしますが、これは十月二十八日の与野党国会対策委員長会談です。自民党「三公社五現業の期末手当等については、法的にも労使の自主交渉にゆだねるものであるが、仲裁々定完全実施の趣旨をふまえ、当事者間で話し合うものと思う」、「政府が抑制措置をとるなとの要求は政府に伝える」、これは自民党の国対委員長。それから、これは十月二十一日の行革委員会の速記録です。わが党の岩垂委員が、
○岩垂委員　そうしますと、政府としては、今度の仲裁裁定の扱いについても労使関係に介入するということはしないと、はっきり言明いただけますか。政府としてはです。
○宮澤国務大臣　すでに行われました仲裁裁定につきまして、政府は公労法十六条の二項の規定にかんがみまして国会の御判断を求めておるわけでございますので、国会の御判断に従うというのが政府の立場でございます。
　と言っている。にもかかわらず、政府が抑制措置をこそっとやっている、そんなことは許せないことです。宮澤長官並びに総理から見解を求めます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この点につきましては、昨日総理から答弁をせられましたように、従来の慣行に従い労使間の自主的な交渉によって決するというのが政府の考え方でございます。したがいまして、それに対して何かの干渉をする考えはございません。
○国務大臣（鈴木善幸君）　きのう私は、いま官房長官が申し述べたように、政府の統一見解として私自身がこの委員会ではっきりと申し上げた点でございます。今後ともあの国会に対する私の言明、この線に沿ってやってまいります。
○小柳勇君　それでは政府としては、仲裁裁定の方は自主的な判断で、抑制措置はとらないということを確認して先に進みます。
　私は行政改革というのは、むだをなくし、不正をなくし、不公平をなくすることに尽きるのではないかと、ずっとこの行革の委員になりましてから考えてまいりました。そういう意味で、むだをなくするとは一体どういうことか、不正をなくするというのは一体どういうことか、また不公平、国民生活あるいは処遇など不公平をなくするというのは一体どういうことか、そういうことでたくさんの資料を集めてまいりました。ただ、時間がありませんから十分な質問もできませんが、そういう意味でこの行政改革というのは、むだをなくし、不正をなくし、不公平をなくする、そして政府が信頼され政治が信頼される、そういうものが行政改革の本当の目標でなければならぬ、理念でなければならぬ、そう考えますが、総理、いかがでございましょうか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　全く小柳さんの御意見と私も同感でございます。このことは当委員会におきましても、私が、納税者の立場に立って行財政改革を推進をする、それは御負担をいただいた財源というものをむだのないように最も効率的に使うようにしなければいけない、そして御負担をこれ以上増すようなことのないようにということを心がけて行財政改革を推進してまいりますということも申し上げてまいりました。いま御指摘の、国民に信頼をされるようなものでなければいけない、そのためには不公正あるいは不公平があってはいけないということはそのとおりでございまして、そういう基本的な理念の上に立って今後行財政改革を進めてまいりたい、こう思っております。
○小柳勇君　そういう意味で、まずむだをなくするという第一の大きな課題は、ただいまから私が質問いたしますが、平和戦略なり軍縮平和の問題を中心に政府の外交なり防衛問題に触れてまいりますが、結局のところ平和戦略のない軍備は、政府の気迷いから来る巨大なむだになるおそれがあると私は思うのであります。総理の見解を聞くのでありますが、あわせて十八日に発表されたレーガンの対ソ四項目提案なるものについても、総理の評価なり所見をお伺いしたいのであります。
○国務大臣（鈴木善幸君）　わが国は国土が狭く資源は貧困である。そして一億一千万の大きな人口を擁しておるこの日本が、今後平和で豊かな生活を国民に享受してもらうというためには、世界が平和であり、安定をし、その中において日本の安全が確保されるということでなければならないというのが基本的な考えでございます。
　そこで、国際情勢の認識の問題になるわけでございますが、私どもは、今日の厳しい国際情勢の中におきましては、残念ながら現実の問題としては東西の力の均衡の上に平和が維持されておる、確保されておるという認識に立つものでございまして、そういう意味で、わが国といたしましても、紛争、戦争、侵略の抑止力としての最小限度の自衛力を整備しなければいけない、こういうことでございまして、決して経済力を背景として軍事大国になろうとか、そういうものではございません。最小限度の自衛力を整備するということでございますから、むだのためにやっているのではない。これが抑止力になるという基本的な認識の上に立っておるものでございます。
　私は、こういう観点に立ちまして、あらゆる国際会議、首脳会議等でも訴えております。そして、日本はやはり国際的な役割りも果たしてまいらなければならないわけでありますが、その役割りというのは国力、国情にふさわしい、日本としてこれをどういうことをやったらいいかということになりますと、やはり平和国家として平和に徹する外交を展開すると同時に、経済協力、技術援助、そういうものを通じまして、第三世界等の経済社会の開発、安定、そして民生の向上、福祉の向上というようなことに協力をして、そして世界の安定に寄与していこう、そういう平和戦略を立てて、それに向かって努力をいたしておるところでございます。
　さて、先般レーガン大統領が軍備管理、軍縮に対する米政府の基本的な考え方、これを初めてレーガン大統領自身から表明をされたということは、私は非常に大きな意義を持つものというぐあいに評価をいたしておるところでございます。また、今回ブレジネフ・ソ連書記長が訪独をいたしまして、シュミット首相との間に軍縮、軍備管理、核兵器の問題等についての話し合いがなされたようでありますが、その際のソ連書記長の発言等を見ておりましても、レーガン大統領の先般の声明、これを念頭に置いての発言である、こういうぐあいに私は見ておるわけでございます。米ソ両国の最高首脳がそういう軍縮、軍備管理、平和の方向に向かって努力しようということは、私は非常に評価していい点であろうかと思うのでありまして、それが本当に実のあるものとして今後積極的に話し合いが進められることを期待いたしておるわけでございます。
○小柳勇君　現在の国際緊張の増大が、ソ連のアフガニスタン侵攻とアメリカのそれに対する過剰反応という悪循環から始まっておることは、もう言うまでもないと思います。ところが、西ドイツのシュミット首相は、こうした中にあって独自の対ソ政策を着々展開して、またアメリカに対しても一定の距離を置いて、積極的な平和戦略を進めておるのであります。
　日本は特に平和憲法を持っております。日本政府も、米ソの軍備拡大の悪循環に巻き込まれることなく、こうした国際的なむだの無限な拡大を抑制しながら、特に世界に冠たる平和憲法を持っているのですから、これをもう少し世界にわかってもらう、軍備の拡大によるのではなくて、平和戦略を基軸とした外交に重点を置いて、もっと積極的な平和戦略を提唱し、具体的に実行し、世界に貢献していくべきであると思うが、総理の見解を伺います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　ただいま私が申し述べましたような考え方に基づきまして、あるいはオタワ・サミットにおきまして、あるいはカンクンにおける南北サミットにおきまして、経済サミットではございますけれども、そういう機会を通じましても、私は軍縮、軍備管理を進め、そして軍備に対する支出を最小限度にとどめて、それを第三世界等の経済発展に協力として向けていくということが必要であることを訴え続けてきておるわけでございます。今後、軍縮の問題等、特に核軍縮の問題等につきましては、明年開かれる国連の軍縮総会、あるいはジュネーブの軍縮委員会等におきまして、さらに一層日本としても努力を傾倒してまいる所存でございます。
○小柳勇君　総理も、それから外務省も防衛庁も、とにかくアメリカの要求ばかり気にしているという気がしてなりません。したがってもう一回重ねて聞きますが、非核三原則というものがあるのでありますから、もう少しこれを世界に提唱する。その場として国連の第二回軍縮特別総会に出席していただきたいと思うが、総理の見解を聞きます。
○国務大臣（鈴木善幸君）　国連の軍縮総会は大体明年六月ごろと考えておりますが、国会の御承認、御支援を得て私もぜひ出席をいたしまして、そして日本国民が考えております原点に立ちまして、軍縮、特に核の廃絶、核軍縮につきまして日本の立場を宣明したい、こう思っております。
○小柳勇君　非常にはっきりした総理の見解を聞きました。
　いまＥＣ諸国の中で、反核運動といいましょうか、ボンでも、二十五万の市民のあのボンで三十万人の人が集まって反核運動を展開している。したがいまして、もう一つ聞きますが、アジアにおける非核地域の設定について、わが国が主導権を持ってアジア地域に呼びかける決意はございませんか。これは総理並びに外務大臣に聞きます。
○国務大臣（園田直君）　御発言の趣旨はしばしば出てくる御趣旨でございます。かつまた、国際会議等でもときどき出てくる言葉でありますけれども、御承知のごとく、この地域の設定は、核を持たない者と持っている者と、それの交互の環境でそれを設定する環境ができるかできぬかということが先決問題でございますので、御発言の趣旨は踏まえつつ、そういう環境ができるように努力をする所存でございます。
○国務大臣（鈴木善幸君）　核軍縮の実行への一環といたしまして非核地域を設定すべきではないか、こういう御意見がございます。私は基本的に賛成でございます。そういう環境、条件、そういうものが整った場合におきましては、そういう方向に進めるのが私は人類の平和と安定のために必要である、このように考えるものでございます。
　しからば、われわれのこのアジア地域においていまそういう環境、条件が整っておるか、こういうことを冷静に見てまいりました場合には、残念ながらいまだその条件はなかなか整っていない。御承知のように米中ソ、それにインド、いろいろの核保有国が存在をいたしておりますし、そういう国々の勢力の均衡下においてアジアの平和、安定というのが保たれておる、こういう状況下にございます。それらの国々の中におきましては、そういういま小柳さんが御提案になるような条件が私はまだ整っておるとは見ておりません。しかし私どもは、前段で申し上げましたように、核軍縮、核の廃絶ということにつきましては、あらゆる機会に日本は唯一の被爆国としての立場からもこれを世界に向かって提唱していきたい、訴えていきたい、こう考えて努力を傾けてまいります。
○小柳勇君　やっぱりいまの発言の中にも、米中ソ、インドなど核保有国という頭があります。それで、米ソともみずからだけは生き延びる、たとえば司令部の地下ごうをつくっておる、相手は核でやっつけるけれども自分たちだけは生きようというような、そういう戦略です。私がいま論議しているのは、そういう核を持った国と対等の論争などというものは論外、意にすべきではない。日本こそ被爆国でありますから、核の恐ろしさは一番わかっておるという、特に平和憲法を前面に出して、非核三原則を前面に出して、アジア地域で主導権をとるべきである。人が言うから行くのではなくて、これだけのいわゆる経済大国でありますから、経済援助などを活用しながら、発展途上国に対する経済援助なども民生安定のために考慮しながら、アジア地域における非核地域をつくろうではないか、そういうことを総理が決心され、あるいは外務大臣が決心するということは、いまが一番いい段階ではないか。レーガンがああいう発表をいたしました。ブレジネフも、ソ連もああいう態勢であります。いまが一番いいチャンスではないかと思うが、もう一回総理の見解を聞きたい。
○国務大臣（鈴木善幸君）　いま小柳さんもおっしゃったところでありますが、私も先ほど来申し上げておりますように、米ソ両大国の首脳が、いろいろのことを考慮しつつではあろうけれども、軍備管理、軍縮に向かってひとつ今後話し合いを進めようと、これは世界の世論が反映したものである。私はこのようにも思っております。とにかくそういう方向に向かって今後話し合いをしよう、こういうことでございますから、われわれは本当に実りのある結果にそれがなることを期待いたしますと同時に、今後とも日本としては、先ほど来申し上げるように、あらゆる機会に、世界の平和安定のために軍備を最低位に迎える、また核の軍縮を推進する、こういう方向で努力をしてまいりたい。
　なお、第三世界に対する日本の働きかけの問題についてもお触れになりましたが、経済協力援助等をやります場合におきまして、そういう経済協力援助を受けながら核を保有しようとするような国がなきにしもあらずでございます。今後日本が経済協力等を進める場合におきましては、そういう点を十分頭に置きまして、そういう国々が核不拡散の方向に進むようにやってまいりたい、私はこう思っております。
○小柳勇君　そこで、私はアジアの緊張緩和と平和戦略のためにも、日ソ関係の正常化をもう一歩重視すべきであると考えるものであります。総理の腹蔵ない御意見を求めたいのであります。何でも西ドイツに学べなどと言うつもりはございませんが、独ソ経済委員会では、シベリアの天然ガスを二万キロのパイプでソ連から西独に輸送することになった。この経済関係も調印された。日ソ関係の正情化ということ、米ソの拮抗とは一線を画して独自の立場から、北方領土という重荷を背負ってはおりますけれども、これを積極的に進めることが日本の平和戦略として重要ではないかと考えます。総理並びに外務大臣の答弁を求めます。
　同時に通産大臣、ドイツがいま天然ガスをソ連から引っ張っていくのでありますが、日本も近い将来石炭を一億トンも輸入しなければなりません。そういう意味からも、もう少しこの日ソの経済問題、いろいろ戦術戦略の問題は別ですけれども、日ソの経済問題についてもっと積極的に進めるべきであると考えるから、通産大臣からも後で答弁を求めます。
○国務大臣（園田直君）　日本とソ連の間にはいろいろな懸案、困難な問題がございます。あればあるほど、御発言のとおり日ソ間の対話は何とかしてやらなければならぬ。それがまた一つには世界の平和に通ずる道でもあるし、日本の安全に通ずる道でもある、こう考えますので、機会を求め、なるべく日ソ間の対話を進めていきたいと思います。
　なおまた、シベリアの天然ガスの開発等につきましては、すでに日本の方では、御存じのとおりこの附属設備、接続設備等それ相当の契約を逐次進めているところで、通産省と緊密に連絡をとってやっております。
　なおまた、こういう問題については、いまアメリカと離れて独自の立場ということでございましたけれども、日本と米国の関係は、よく相談し合って、アメリカと同じ行動はとらないところもあるかもしらぬが、その場合は特に密接に相談し合いながらやっていくというのが私の考え方でございます。
○国務大臣（田中六助君）　小柳委員にお答えいたします。
　わが国の対外的なエネルギーの依存率は七二、三％でございまして、海外に依存する各地の多様化ということは私ども念頭に置かなければなりません。したがって、シベリアの天然ガスの開発につきましても、東西を問わず念頭に置いていかなければならないと思っておりますし、この点外務省などと十分相談した上対処していきたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　日ソ間の問題でございますが、これはしばしば私が申し上げておりますように、ソ連はわが国にとりまして重要な隣国の一つでございます。日ソの友好関係を発展させるということは、私は、アジアの平和だけでなしに世界の平和安定に必要なもの、不可欠のものと、このように考えております。それは上辺だけの友好ではなしに、真に国民的な立場に立っての友好協力関係というものが築かれなければいけない。その際におきまして、私どもは長年にわたりまして日ソの平和条約の締結ということを唱えてまいりました。戦後未解決の問題である北方領土の問題を解決をして、そして日ソの平和条約を締結する。その上に立ってこそ真に日ソ両国民が心から協調、協力ができる基盤が確立できるものと、こう考えておるわけでございます。
　ただいま小柳さんは西独のお話を例にとられましたが、西独の場合も日本の場合も同じ西側陣営の一員としての自覚、責任ということは、シュミットさんも私も同様に考えておる、こう思うわけでございます。したがって、米国その他の友邦とは十分に連絡をとり、理解を求めながら相協調をして世界の平和のためにやってまいりたい、こう考えております。西独のようになかなかいけない問題は、いまなお北方領土の問題もここに大きく未解決の問題として残っておることは、小柳さん十分御承知のことだと思いますが、そういう点を私どもはあわせて解決を目指しながら、日ソの友好のために今後粘り強く努力してまいる考えであります。
○小柳勇君　次に、防衛費の問題でありますが、大蔵大臣、防衛費の問題でけさの新聞を見ますと、また七・五が上に上がることもあると。以前衆議院では人件費まで含めて七・五というようなことも言われた。ところが、けさの新聞では七・五よりも超えるかもしれぬという、そういうような記事が出ている。この防衛費の問題について、前から論議されておりますように、人件費を含んで七・五でございますかというのが一つ。
　それから、後年度負担がずいぶん大きくなっている。だから、この言うところのぶらぶら予算というものをどうやって削減するか、このことがまた重要な問題でありますが、大蔵大臣並びに防衛庁長官の見解を聞かなければなりません。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　御承知のとおり、シーリング枠を設定して概算要求をさせたときには、人件費が幾らふえるかということはわかっておりません。わかっておりませんが、一方、財政事情が非常に厳しい状態にございます。したがって、私どもといたしましては、シーリングの枠の中で人件費の増加分は吸収をしていきたい、そのためのこれから作業をやろうということであります。
　それから後年度負担については、確かに概算要求から見ると、昭和五十八年ごろかなり大きな数字になることが予想される。それで、人件費を除いても一年に一四％以上の防衛費の増加ということは、実際問題としてなかなか負担が困難であろう。したがって、これらについても来年だけよければいいという無責任なことはできませんから、将来にわたって財政上耐えられないようなことは困るし、ほかの経費とのバランスも当然に、政治でございますから大所高所から考えていかなければならないということで、後年度負担についても、今回の予算折衝の過程において極端な問題が起きないように是正をしてもらいたいと考えております。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えいたします。
　シーリングの設定の際に、人事院勧告はまだ出されておりませんでしたので、それに伴うベースアップ関係のものが対象にされておらなかったという点は、大蔵大臣が言われたとおりでございます。したがいまして、人事院勧告が出されました段階において、今後予算折衝の過程においてこの問題は結論が出されてくるものであると私どもは考えておるわけでございます。
　それから後年度負担の点でございますが、私ども現下の厳しい国際情勢にかんがみまして、防衛計画の大綱を速やかに達成したいということで、必要最小限の経費を五十七年度の概算要求として要求しているところでございます。
　ただ、航空機や護衛艦その他の兵器の調達につきましては、調達に二、三年ないし数年かかるものが多い。これは単年度の予算では計上できないものでございますので、その実情に応じまして債務負担行為あるいは継続費として要求に出してあるわけでございます。その点の後年度の負担の急増につきましては、平準化等にさらに努力することによりまして、財政との関係を考えてまいりたいと考えておるわけでございます。
　さらに、今後における防衛費のあり方につきましても、財政事情あるいは他の施策とのバランス等も念頭に置いて、必要な防衛力が着実に整備できるように私どもとしては努力してまいりたい、さように考えておるわけでございます。
○小柳勇君　防衛庁長官、防衛費の七・五というもの、これは七・五だけでも他の省に比べて突出しておるわけです。だから世間一般に、これは弱い者いじめだ、厚生省から分捕って防衛庁が軍拡に使っているんだという端的に数字であらわれているから、せめて七・五で人件費も賄うのですかと、そういう意味の質問が衆議院でなされたら、そういうところに努力するようなことが私の方の報告に来ている。いまの答弁は全然違います。七・五はこれは人件費は含まないというのがはっきり確認できない。そういうように衆議院の答弁のニュアンスと参議院のいまの答弁が違っては、国会が意味がない。——もう一回答弁しますか。
　それでもう一つは、われわれはＰ３ＣもＦ１５も、全部アメリカから将来後年度負担で買うと思っておりましたら、アメリカでは、それは二、三機モデルだけ買って、あとは日本の重工業がつくるんだと、そういうことで問題になっているというが、この点についても答弁を求めます。
○国務大臣（大村襄治君）　お答え申し上げます。
　七・五のシーリングを決めますときには、決まっております昇給分とかあるいは増員の平年度化、そういった点の給与費は含んでおったわけでございますが、本年の人事院勧告に基づくベースアップ分は対象外であったということは事実でございます。そういう範囲内で概算要求を提出したのでございますので、私どもは、その概算要求の実現を目指して今後とも努力してまいりたいということでございます。
　また、お尋ねのＰ３Ｃについてでございますが、これは五十二年の国防会議の決定に基づきましていま調達を進めている、その一環であるわけでございます。最近はライセンス生産ということで国内生産が進んでおりますので、ライセンス生産の契約に基づく国内生産で今後の調達は進めていく、こういうことでございます。
○小柳勇君　もう一回確認しますけれども、その後年度負担がありますが、Ｐ３ＣあるいはＦ１５その他武器購入がありますけれども、詳しい資料はあなたが一番お持ちだ。それは二機か三機モデルだけ買って、あとは日本でつくるんですかと、そう聞いているわけです。そのとおりですね。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えいたします。
　二機、三機買って、あとは日本でつくるのかと、ちょっとその御質問の意味がよくわかりませんが、現在予算で要求しておりますのは、ライセンス生産に基づいて国内で調達するものを概算要求で要求している、こういうことでございます。
○政府委員（和田裕君）　五十七年度で御要求申し上げているＰ３Ｃ、Ｆ１５につきましては、全機ともライセンス生産ということでございます。契約の当初、第一次契約と第二次契約の当初におきましては、確かに完成機を入れております。機数について申し上げますと、Ｆ１５の完成機でございますが、十四機でございます。Ｊが二機とＤＪ十二機で、ＦＭＳで十四茨でございますね、これにつきましては完成機でございます。それは第一次契約と第二次契約がございまして、五十三年度と五十五年度に御予算を認めていただいた分でございます。現在の分にはそういった完成機分は入っておりません。
　なお、先ほどの御質問の中で、アメリカにおきましてそういうことが問題になっているかという御趣旨がございました。確かにアメリカの中でも、アメリカの中小企業者とか、それから労働組合の方からは、なるべくアメリカにおきますところの国産分、日本から言いますと輸入分ということになりますが、そういったものをふやせという声がございます。ございますけれども、アメリカの国防総省は、日本におきますところのやはり防衛生産品の技術能力を高めるということが日本の防衛力全体の向上のために必要だというわれわれの主張を認めて、それについてはライセンス生産を認めてきておりますし、また、その国産化率といいまして、実際に向こうから一部のものについては輸入し、一部のものについてはつくる、こういうことをやっておりますけれども、その日本でつくる分を漸次ふやすというような方針を認めてきておる、こういう状態でございます。
○小柳勇君　いまの問題、ちょっと午後また質問するから。いま少しあいまいです。アメリカの国会で問題になっておるようで、調査団を派遣するなどと言っておるようだから、もういい、午後質問するから。
○政府委員（和田裕君）　いま五十七年度について完成機はございませんと申し上げましたが、ちょっと間違っておりました。二機入っております。その点は失礼申し上げました。
○小柳勇君　軍事問題もう少しありますけれども、後の質問との関連もありますから、ここで公共事業の見直しについて質問したいのです。
　国家財政の中に膨大なウエートを占める公共事業の見直しをすることは、行政改革の最大の課題であると考えます。政府は単に一割カットを言っておりますが、それだけでは何の解決にもならない。公共事業の洗い直しは、神なる財政上の問題だけではなく、これにまつわる補助金行政の問題、工事請負に絡む構造的不正腐敗、経費のむだ遣い、業界と官庁の癒着、政治姿勢など各般にわたる問題であります。特に、最近次々と明るみに出た不正の実態には目を覆うものがある。本委員会としてしばしば取り上げたところであります。総理の本問題に対する所見、問題をどういうふうに掌握しておられるか、総理の見解を聞きます。
○国務大臣（鈴木善幸君）　公共事業が国民経済の中に占める役割り、これはいま御指摘のように相当大きなものがあるわけでございます。これは今後の低成長下におけるわが国の経済の成長の問題にも大きくかかわりのある問題であろう、こう思います。私はそういう意味で、総合的に判断をいたしまして、五十七年度予算の編成に当たりましては公共事業費の適正化を図ってまいる考えでございます。
　それと同時に、いま御指摘になりましたように、公共事業にまつわるところのいろいろな不正な問題あるいは疑惑をこうむるような問題、これは国民の血税でなされるものでございますから、そういうことが今後においてなされないように厳重に究明をしてまいりたい、そして是正すべきところは是正をしてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○委員長（玉置和郎君）　志苫裕君。
○志苫裕君　十一月九日の本委員会におきまして、私は、ただいま小柳委員の発言にかかわることですけれども、茨城県の谷田川改修工事の請負にかかわる問題点、いわゆる裏ジョイント問題を取り上げました。証拠書類をもとにいたしまして問題点を指摘をしました。資料の要求、調査を求めたわけでありますが、まず、指摘した事実の有無を含めて調査あるいは捜査等の結果を報告してもらいたい。長々やってもらっても困りますので、覚書や決算書の存在の有無、裏ジョイントのいきさつ、工事原価及び利益配分、この三点について御答弁をいただきたい。
○政府委員（川本正知君）　お答えいたします。
　先生御指摘のこの工事につきましては、まず問題になりましたのが、工事費の積算が過大であったかどうかということ、あるいは手抜き工事があったかどうかということがございました。前回にも御説明いたしましたように、手抜き工事そのものにつきましては、当時、県が厳正な工事検査をやっておりまして適正な執行が図られておるということを確認しておりますし、工事の積算につきましては、茨城県は国の積算基準を適用しておりまして、調査しました結果、積算ミスはなかったということを確認しております。
　また、膨大な四〇％以上に上る利潤があったというふうなことがございましたけれども、これにつきましても調査をいたしまして、茨城県が帳簿を詳細に調査をいたしまして、さらに一般管理費あるいは機械経費、そういったものを考慮いたしましてはじきました結果、利益は約一〇％程度であったということが判明しております。
　また、覚書あるいは工事決算書の存在につきましては、それはあったことを確認しております。
　また、建設業法に関連する問題でございますが、茨城県からの中間的な報告によりますと、事実関係を調査いたしました結果、本件工事に関与いたしました三社の間でこの施工に関しまして締結した協定番あるいは覚書等の契約書及び附属書類は、実質的な内容が三社の主張するような下請契約であるといたしましても、その形式及び契約書の記載内容が適切を欠いておりまして、工事の施工管理の実態を必ずしもまた正確に反映していない等、本件の請負契約書に定める発注者・受注者間の信義誠実義務に違反している疑いが強いものと考えておりまして、建設省といたしましては、さらに県の調査結果の進展を待って事実関係を確認した上で、必要があれば建設業法上の厳正な措置をとる方針でございます。
○志苫裕君　警察庁。
○政府委員（中平和水君）　お答えいたします。
　茨城県の警察におきましては、裏ジョイントの問題を含め幅広く事実関係の把握に努めてまいっておりまして、県の関係者あるいは土木業者数十名から事情の聴取を現在まで行っておりますが、ただいまのところ刑事責任を問うべき具体的な容疑事実を発見しているという報告は受けておりません。なお引き続いて事実関係の解明に努めてまいる所存でございます。
○志苫裕君　検査院、ありますか。
○説明員（坂上剛之君）　お答えいたします。
　この工事は非常に川筋に沿った工事でございますので、先生の御指摘になったのは五十三年度でございますけれども、その前後についても調査せねばならぬということでございまして、目下役所内で資料を集め、それから調査できることを進めております。なお実地検査につきましては、最も効率がよく実施できる時期をねらいまして実地検査を行いたい、こういうことでございます。
○志苫裕君　お手元に県が調べたという資料を建設省から報告をいただきまして、関係者はごらんをいただきたいわけでありますが、ただいまの建設省の報告及びこの資料をもとにして、私から若干の指摘をしながら見解を伺います。
　まず、いわゆる裏ジョイントと言われる覚書、いわゆる契約、それから三社間の決算、これの関係書類は存在をしたということであります。この間私が提示をした資料が存在をしたわけであります。それで、その存在をした数値が、一番左の欄にあります県から二億四千百十六万五千円で受けた仕事を大都工業という会社は一億四千百五十六万四千円でいたしましたという決算書を、工事内訳をつけて出しておるわけであります。これを県が関係各社の帳簿を調べて左の欄の内訳に合うように整理をしてみると、決算書に載っていない経費が若干あって、それが小計のところの一億五千三百二十四万六千何がしであった。県は、それの一一％程度がいわゆる一般管理費等としてかかっているはずだからというので、帳簿にはないのでありますけれども、千六百万何がしのお金をつけ加えて、会社の帳簿にあった実際のいわば工事費というのは一億七千万円でありますという報告がありました。
　それで次の欄。しかし帳簿には載っていなかったけれども、たとえば去年買い込んだ材料を使ったとか、現場に船を持っておったので運ぶ費用がかからなかったものを運んだとすれば幾らになるとか、こういうようなものを御丁寧につけ加えて、普通の決算をすればこうなるであろうという額をはじきましたのが一億八千万何がしてあります。そうすると、二億四千万円の請負額からこの一億八千万円を引くと六千万円の余りが出る。これが一般管理費並びに利潤に回った、利益に回ったのであろう、このように県が勝手に推測をいたしました。勝手に推測をして、そうなると県の積算の四千三百万円の一般管理費とそれから余りが出た六千万円の一般管理費との差額一千七百万円が利潤になったはずだ、それは七％で、一般管理費の中には三％少々の適正利潤を見込むから、それを足すと一割程度の利益になったはずだ、こう言うのであります。
　問題はここにある。なったはずであるかないかは別として、現に一億四千百万円の原価で仕事をいたしましたといって決算をしておる。ここが問題なんです。会社の帳簿に一億五千三百万円の経費が載っておるのに、決算書は一億三千四百万円にしなければならなかったのはなぜか。いわゆるこの工事原価表よりも実際の会社の帳簿は一千七百万円多かった。多かったにもかかわらず、減らして決算をしたのはなぜか。さらに、県が御丁寧に申し上げておるこの額を全部足しますと二千七百万円です。二千七百万円を本来経費から落としてもいいはずなのに、落とさないで決算をしたのは何か。ここに裏ジョイント契約の問題点がある。すなわち一億四千百万円という数字以外に決算をすることができなかった。これでやりますと言って仕事を受けたからなんです。そして、二億四千万円との差額の九千万円というのはどうしても利益にしまして、そのうちの七千万円は二社に配分をするという約束があったからこういう決算をする以外になかったのですね。
　県は三社三社と言いますが、改めて聞きましょう。帳簿資料の中で、三社で仕事をやったと、こう言うのですが、三社分の割合を言ってみてください。
○政府委員（川本正知君）　ただいま先生御指摘の工事の率でございますが、一％未満が常総開発でございまして、あと十数％が株木建設でございまして、残りが大都工業でございます。
○志苫裕君　それもうそだ。一億五千三百万円の工事費の内訳を言いましょう。常総開発分百三十万円、これは県との折衝に使った費用です。株木建設六百万円、十数％じゃない。両方合わせまして五％弱、したがって大都工業がやった仕事が九五％強です。これが三社でやった仕事になりますか。しかも株木建設がかかった六百万円というのは、この工事は自分のところで必ずもらえるということを踏んで、事前に準備をして必要な機械等を運んだ。しかし自分のところへ落ちなかったから、その分の損失分が六百万円なんだ。工事に使った金じゃないのです。いずれにしましても、九五％以上は大都工業が行ったという事実は県の報告によって明らかであります。
　まず、これからいきましょう。皆さんは一括下請という見解をとっておる。私は裏ジョイントで、裏ジョイントするには事前に談合があったはずだという前提に立っています。しかし、そこのところは先ほどの警察庁の話でもはっきりしないから、そのことはちょっとおきましょう。九五％を仮に一括下請だといたしますと、建設業法違反になりますね。法律に照らして処分しますか。
○政府委員（吉田公二君）　お答え申し上げます。
　現在までのところ、先ほど河川局長が申し上げましたとおり、県を通じての調査の結果ではそれぞれに工事を分担しているという理解でございますが、一括下請であることがはっきりいたしますれば、これは当然建設業法に抵触いたします。
○志苫裕君　いたしますも、いたしますかどうかもないじゃないですか。常総百三十万円、株木六百万円、いいですか、これは県が私に対して会社側の帳簿として報告をしたものです。そうすれば九五％強が大都でしょう。それでもなお調べなければわからぬと言いますか。
　私はこの機会余に申し上げておきたい。皆さんは二億四千万円の見積もりをしただろうけれども、実際は、仮に県の帳簿によっても一億七千万円で仕事ができたというんです。税金を納める側、発注者からすると、もっと安い値段で仕事ができたのに、その分かすめ取られた立場にあるんだ、被害者なんだ、腹を立てなきゃいかぬのですより腹を立てる皆さんがかばうような姿勢で、問題の解決になるか、一体。答弁しなさい、はっきり。
○政府委員（吉田公二君）　先ほど河川局長が答弁いたしましたとおり、従来調べてきました経過に徴しましても、工事の実施それ自体が契約書の記載内容に照らしまして適切を欠くものであり、また工事の施工管理の実態を必ずしも正確に反映していない等、信義誠実に違反している疑いが強いということを先ほど指摘しているわけでございます。この点につきましてもはっきりいたしますれば、建設業法上の監督、処分の対象になり得るわけでございますが、一括下請の問題としても、そういった事実が最終的に確認できれば当然処分の対象といたします。
○志苫裕君　私は責任を持って発言をしていますから。
　そこで、県の報告によると、これは建設省もいたから御存じでしょう、常総が仕事を受けた。その後へ大都が出かけていって、五八％で私に仕事をやらしてください、こういう申し入れをした。そして常総から大都へいったのです。なぜかというと、私は隣のところを仕事をやっておってそこまで船を持ってきています、道具も全部店開きしています、すぐにできるんですから五割八分でやれるんです、どうしてもほしいのです、こう言って常総にお願いをしてもらったというのが県の報告です。
　そこで、だれでも考えられる疑問があります。この工事は十一社が三回にわたって入札をしたのです。それでどこにも落ちなかった。そこで一番低い常総と見積もり合わせをして、県の積算価格よりも約五十万円低い価格で、一億八千万円で受けたのです。その翌日でもいい、そのすぐ後に五割八分で仕事をできますということを申し入れていく会社が、なぜ常総よりも低い値段で落札をすることができないのですか。五割八分で一億四千万円でできますという自信を持っている人が、それでも仕事をしたいという人が、どうして常総の一億八千万何がしよりも百万円でもいい、この分で言えば九千九百万円低い価格で仕事をしたのですから、なぜ仕事をとることができないんだ。この点についてどのように調査を行いましたか。
○政府委員（川本正知君）　お答えいたします。
　ただいまの件につきましては、大都工業が常総開発に申し出をいたしましたのは、先生おっしゃいましたように正式の入札後のことでございました。しゅんせつ船を、持っております船を全く遊休させて赤字を大きくするということよりは、少しでも稼働させまして赤字幅を少しでも縮小させようというふうなことで、出血を覚悟で申し出たというふうに茨城県は現に聴取を受けております。で、余り明確ではございませんけれども、正式の入札時点ではまだそこまで考えていなかったのじゃないか、そういうふうに思います。
○志苫裕君　そういう答弁をしちゃいかぬですよ。この大都も三回入札をしているんですよ。そして絶えず晴総より上の価格だったから、見積もり合わせの中身まで入らなかったのです。それが五八％でやりますと言って泣きついていくぐらいの、それくらいの値段でやれるんですから。それはそうですよ、機械一つ船一つといったって、設計の上ではどこぞから運んできてそこで店開きをするという標準的な仕様になります。しかし、この業者は隣で仕事しておって店開きしておったのだから、運搬賃も要りません。そういう強味がおれにはあるという自信があり、取りたいから取ったわけですね。そうすれば、最初から低い値段で入れればいいんです。しかし入れなかった。常総に落ちた。
　この常総という会社は、私はあえて指摘しますが、ここに常総のいろいろな機械一覧表があります。たとえば、しゅんせつ能力を言いましょう。しゅんせつ能力は、皆さんの設計では、皆さんの報告にありましたように三百五十馬力の動力を使うということになっているでしょう。しかし、常総にはそういう船は一隻もありません。ここの営業用機械目録には一そうもありません。そしてしかも、この技術者経歴書、県に報告になっていますこの技術者経歴書には、いわゆる技術者でない営業の人も全部ずらりと並べてかっこうをつけているじゃありませんか。こういう会社が昨年は全県で二位の工事完成高。しかも設計にある能力もない者が受ける。受けてすぐ直後に約四割五分の上前をはねて、仮に一括下請をしたとしましょう。まことに不自然じゃないですか。能力のない者に発注をして、その者が自分は百三十万円使っただけで二億四千万円の工事をそっくり下におろす。これは県の調査でも、彼らが結んだ協定書でも、そして行った決算書でも脈絡一貫をしておる。
　ただ、業者に聞くと、最初はそんなことはなかったと言ったということですね。だんだん聞いていったら、実はあるんですと言ったというのですね。そして皆さんは、こういう経費も本来経費として落としていいのではないか、こういう経費も本来落としていいのではないかと、会社が考えていないものを、去年の予算で買った鉛筆がことし残っていた、それはことしの予算から落としたことにしなさい、経費に見込んでいいんですよと言って二千七百万円分を全部つけ加えて、そうして差し引きをして一割ぐらいの利益ならそう不当とは言えまい、こういうことを言っておるんだ。これは県です。皆さんの態度じゃありません。
　この点については、私は先ほど言いましたように、事実仕事をやった大都工業という会社が実際に一億四千百万円で付事をしたかどうかは、私にもわかりません。あるいは、皆さんが帳簿にあったという分だけでも一千七百万円ですから、これよりも一千七百万円はよけいかかっておるというのは帳簿のことですから、大蔵省が見ていつでもその帳簿しかないわけで、これは県がそう言っているのですから、だからその帳簿に基づけばそれよりも一千七百万円多かったということになるでしょう。にもかかわらず、経費として落とさなかったのはなぜか。皆さんが言うような二千七百万円それにプラスするという額、それも本来税務署その他の関係からいえば喜んで経費から落とさなきゃならぬ額です。にもかかわらず落とさなかったのはなぜかというと、冒頭の覚書の利益配分、三、三、四の利益を配分するためには、自分のところが少々かぶってもこの決算をする以外に大都工業の立場がなかったからなんです。
　そうしますと、この覚書の利益配分額は、常総及び株木に仮にそこから百三十万円、六百万円、これは実支出としましても、あの四千万円、さらに二千八百万円という二社の利益配分は大都から回されたということは間違いがない。それを証明する銀行の振込口座が私のところにあります。これは県から頭金をもらう、中間出来高をもらう、その都度常総がもらって各会社へ配って、各会社はその分から利益分を差し引いて仕事をする大都に振り込んでいるんです。明らかです。そうなりますと、事前に談合があったかないかわからないと皆さん言う。しかし、結果としてそういう利益配分が——談合というのは事前に約束して金を分ける。これは話し合いをして、下請だか何か裏ジョイントに回って、結果は三千万、四千万というお金が配られたのです。
　さあ、こうなりますと警察庁、あなたの方では談合問題は一つは時効という壁があると言う。それから利益配分の問題についても、まあ会社がもうけたからといって悪いことはないだろうということになるかもしらないが、事前に話があり、結果としてそういう膨大な利益配分が行われたということになると、これは時効の壁もへったくれも言っておれないでしょう。どういうことになりますか。
○政府委員（中平和水君）　お答えいたします。
　ただいま御指摘のありましたように、そうした契約が結ばれたのは昭和五十三年の十月六日でございまして、御案内のように、仮に談合罪が成立するといたしましても、これは三年の時効という問題があるわけでございます。しかしながら、ただいま御指摘がございましたように、この種の問題につきましては、私ども公共工事をめぐる各種の不正事犯につきましては、かねてから厳正な取り締まりを行ってきているつもりでございます。
　昨日も申し上げましたように、ことし五十九の公共工事をめぐる汚職事件の検挙摘発をしているわけでございますが、これはことしになりまして検挙摘発された全汚職の約半数を占めるのが、公共工事をめぐる各種の汚職事犯でございます。その中には、談合等に密接に関連いたします予定価額をあらかじめ業者に漏らしたケース、あるいは入札参加業者の指名についての便宜を図ったケース、あるいは工事の施工監督等をめぐって有利便宜な取り扱いをした等の事犯があるわけでございまして、この談合の悪質なもの、談合事犯の摘発に今後とも努めることはもとよりでございますが、談合より刑事責任をより重く問うことのできる贈収賄事件の検挙摘発に一層努めることによりまして、結果として公共工事の適正な執行に寄与してまいりたいと考えております。
　したがいまして、本件も含めまして、最近いろいろと問題になっているケースにつきましては、私どもはそういう立場で厳正に処理をする、そういうことで臨んでまいりたいと考えております。
○志苫裕君　時間があれですから、そろそろまとめにします。いずれにいたしましても、私はもう一度、建設省が県から報告を受けたというこの表の見方を皆さんに説明しておきましょう。
　裏ジョイント決算では九千九百六十万円の利益が上がっていました。これは四一・三％です。
　二番目、県が行った帳簿調査、これによりますと七千百五万一千円の利益が上がっています。このほかに管理費等からいわゆる三％の利益を建設省の方針によって引っ張り出しますと、七千百万は二九・五％になり、それに三％足しますと、彼らの帳簿に載っておる価格からは三二・五％の利益が上がっています。
　三番口、県がいわゆる材料費で二百万円、それから仮設経費で百万円、それから機械等経費で二千四百四十万円、これを本来経費として落としてもいいんですよ、ただしそのとき使ったわけじゃないから利益になるでしょう、これは企業努力というものだという、この分、この項目についてどれだけの利益になるかを計算しますと、この計算でいきますと、一千七百五十万円が皆さんの言う利益ですね。これに企業努力分二千七百万円を加えますと、四千四百五十万円の利益になりますね。そうしますと、この利益は、それに皆さんの言う一般管理費、正常利益三％を足しますから、二一％の利益を上げたことになるわけです。県が正当な会社経理を行っていけばこうなるというその結果によっても、発注価格から二一％の利益を上げた工事ということになるわけです。実態はそうではなかったことは先ほど言ったとおりであります。
　さあ、こうなってまいりますと、問題はそのお金がどこへ行ったか。常総は百三十万円の元手で二千八百万円配分したのですから、大蔵大臣、これは見逃せない語ですよ。大蔵省、どうやっていますか、いま。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　大蔵省はそれぞれの会社については過年度分は大体課税済みでありますが、最近の分は目下実調中であります。委細は事務当局から説明させます。
○政府委員（岸田俊輔君）　関連の三法人でございますけれども、そのうち二法人につきましては十月中旬に調査を開始いたしております。残りの一法人も近々調査に入る状況でございます。私どもの調査といたしましては、十分これらの先ほどの御議論のありました点を念頭に置きまして、適正な課税をいたしたいと考えております。
○志苫裕君　県の見積もりが甘かったかどうかという、この間指摘をいたしました。それについては建設省も県も、見積もりがこの工事について特別に手心を加えたとか差っ引いたとかいうことはない、私はそのことを信用しましょう。これは標準仕様でいくわけですから。しかし、はしなくも今度の大都という会社が立っていた地位から見ますと、標準仕様と実際の仕事の間にずいぶん開きがあるということは、まず容易に想定できるわけです。しかし、これはまた別の面で言えば、どこかに損をするやつもおるという説明になるのかもしれませんが、そうしますと現場の状況に合わせて、人を見て法を説くようにこの見積もりを合わせていくというのが合理的なのかもしれない。そうやると恣意が入り過ぎちゃってなかなか入札の公正が期せられないというふうなさまざまな問題はあると思いますから、断定はできませんけれども、しかし積算価格そのものは、この事実から見て、大幅に再検討を加えて洗い直しをするテーマではあるということは、はっきり言えると思うんです。建設大臣もそのようなことをお考えになって建設審議会等に諮問をなさったそうでありますが、ひとつこの点はやってもらいたい。
　私は最後に、金の流れがどこへ行ったかということが、この際は非常に大事になってまいります。大蔵省もしっかりしてもるわなければなりませんし、警察もしっかりしてもらわなければなりません。
　大都の立場、常総の立場、株木の立場、三者は三様の立場があったわけです。大都工業というのは工事現場にもう店開きをしておったから、どうしても仕事を取りたかった、半値でもやるという立場だったんだ。株木というのは、物の順序から言うとこの仕事はおれのところへ来るんだがなあという、そういう立場にあったんだ。だから落札もしないうちに機械を運んでおったんだ、草むしりもしておったんだ、こういう立場にある。常総というのは中身の実力は何にもないけれども、知事に対しては、県に対しては非常に密接な強大な力を持っておる会社なんだ。したがって、県から仕事を取るのに窓口になるにはまことにふさわしい会社なんだ。こういう三者三様の会社が立っておる立場、これがぐるぐる、ジョイントを結んだのがこのていたらくなんです。その結果、国税が、県税が浪費されたという事実になるわけでありまして、これは具体的な事実だ。
　このことについて、小柳委員からこの全般の問題についてはまとめてもらいますが、私の指摘を終わりますけれども、もう一遍、大蔵大臣、警察庁、建設大臣、しかとお答えください。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私の方は工事の仕組みはよくわかりませんが、いずれにしても益金に算入すべきものは算入して、納税してもらうものは納税をしていただく、そういうことであります。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　お答えいたします。
　具体的な問題でございます。なお事実関係を確認いたしまして、まさに先生のおっしゃるとおりでございますれば、当然法律がございますので、法令に照らして厳罰に処さなければならない問題ではなかろうか、このように考えるところでございます。