Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小笠原貞子君　承知していないとおっしゃったわけですけれども、それは何にも言ってこないから承知していない、そういうことはないと思うという、そういう受け身の承知の仕方みたいに、私もきのう伺ったところでは、会社がそのようなことをした事実はないと、だから信ずるしかないというようなニュアンスのお答えをいただいたわけなんですね。
　山崎社長という方、これも新聞ですけれども、山崎社長がこう発言していらっしゃるわけなんですね。「第三セクターとして一部特定の国会議員を支援することは好ましいとは考えていない。」、ここまではまともですね。「しかし、ある程度のことは先輩に対して仁義は尽くさなければならない。いいか、悪いかを尋ねられれば、いいとはいえないケースかもしれない。」と、こういうことを言っていらっしゃる。つまり、この発言で見ると、事実上白状していらっしゃることになるわけですよね。
　国鉄総裁、また伺いますけれども、鉄建公団におられて、空出張なんという問題では十分いろいろな御教訓をお持ちになっていらっしゃると思うんですね。
　ここで大事なことは、言ってこないから聞いておりませんと。聞いたところが、いや、ないはずだと、ということでは不十分だと思うんですよね。悪いことやりましたなんて言ってくるのは、今の世の中なかなかそういうのはいませんから、だから、そういうんじゃなくって、この前の空出張なんかの一つの大事な点は、決算書を見ただけではわからないですね、こういうのを調査いたしますときに。だから、決算書についてはもちろん、具体的な資料ですよ、私もやりましたけれども。例えば、本当に出張したか、出張したとしたらそこで何をやったかというような、何かいろいろの経費がかかる、その伝票ですね。こういうような資料として伝票まで当たって調査しなければわからないものですよ、数字だけで出てきたらね。だからそういうような調査をきちっとやるべきだと思うんですけれども、どうなんですか。そこまでやっていただきたいと思うわけですが、いかがでしょうか。
○説明員（仁杉巖君）　空出張ということは、官あるいは私を通じまして許されることでないというふうに考えております。今御指摘のありましたように、なかなか空出張というのをつかみにくいということも事実でございますが、けさ私が聞きました範囲内では、会社としてはそういうことでパーティー券を買ったことはないと言っておりますが、さらに十分具体的に精査するようにいたしたいと考えます。
○小笠原貞子君　ところで運輸大臣、もらっていらっしゃらないでしょうね、その政治献金。パーティー券を買ったなんというような関係はおありでしょうか、どうですか。——おたくですよ。
○国務大臣（細田吉藏君）　私は、励ます会というのをここのところずっとやっておりません。おととしの秋かなんかに出版記念会というのをやりましたが、そのとき買ってもらったのかどうなのか、その辺はよくわかりませんが、少なくとも十枚とか二十枚とか、そんなものでないことだけは、仮にあったとしてもそんなものではないと思います。私は多分いただいていないと思いますがね。
○小笠原貞子君　多分いただいてないなんというのは、なかなか正直でいいですよ。いただいているかいただいてないか、はっきりさせていただきたいと思いますけれども。それから会計検査院、いらしていますか。——じゃ会計検査院にお伺いしたいと思うんです。
　国鉄が出資している第三セクターというようなところにおいて、職員の空出張などという経理上の不正というようなものがあると、こう指摘されているわけなんです。私は、事実としたら、先ほどから言っているようにこれは大変なことだと言わざるを得ないんです。会計検査院としてもどのように対処なさるお気持ちか、伺わせていただきたいと思います。
○説明員（疋田周朗君）　お答え申し上げます。
　京葉臨海鉄道のように国鉄が地元等と共同いたしまして資本金の一部を出資いたしておりますいわゆる第三セクター方式の会社につきましては、会計検査院といたしましても、これらの会社が国鉄の出資目的に沿って運営されているか否か、こういった点について関心を持っているところでございますが、これらの会社は法律上国鉄のように当然に検査することになってはおりませんことと、またこのような会社が多数ございまして検査に従事する人員等の関係もございますことから、国鉄検査の際に、国鉄との取引関係とあわせましてこれらの第三セクターの財務諸表などを取り寄せまして、健全な運営がなされているかどうか、こういったことを確認することにいたしております。
　先生御指摘の報道につきましては、出資者としての立場から国鉄が京葉臨海鉄道を監査できるということになっておりますので、国鉄側から詳しく事情をお聞きいたしまして対処することにしたいと考えております。
○小笠原貞子君　そうですね、国鉄側から聞いてそれで対処をしたいと。その国鉄さんが具体的に伝票などのきちっとした調査も今のところはやってないということになりますね。そうすると、まず国鉄さんの方できちっとその具体的な調査というのをいつごろまでにやるんですか。
○説明員（須田寛君）　国鉄は出資者といたしまして出資会社、特に京葉臨海の場合もそうでございますけれども、監査役を派遣いたしております。したがいまして、そういった者から絶えず情報を聞く体制にございますし、また監査役はいつも随時会社の内部を監査できる立場にございますので、随時かつ適切にそういった調査、監査はいたしてまいる体制ができていると、かように考えております。
○小笠原貞子君　そういうことで、会計検査院としてもそれをにらみながら、疑いが強くなれば当然なさっていただけると思いますが、大事な性格の問題でございますから早急に事実をはっきりさせていただきたいと、そう思います。よろしくお願いをいたします。
　その次に、今度は問題の福島交通の問題に入らせていただきたいと思います。
　住民の足を守るための大切な補助金というものが他の目的に使用されているということになると、これは大変なことでございます。今度の福島交通の乱脈な経理というのは、その中に一つ大きくこの補助金の使い方というものに疑いが出てきていると思うのです。
　そこで、まず運輸省にお伺いしますけれども、五十八年度の補助の対象となる路線バスの営業損失と営業外損失は幾らになっておりますでしょうか。
○政府委員（角田達郎君）　福島交通のバス事業部門の五十八年度の営業損益は十億八百六十七万七千円でございます。それから営業外損益が千五百五十八万八千円、これいずれも営業損、営業外損でございまして、トータルいたしますと経常損益として十億二千四百二十六万五千円の赤と、こういう状況でございます。
○小笠原貞子君　そのとおりだと思います。私も調べてみました。いろいろその中身を調べなければならないと思って、決算報告書の数字をずっと調べて出してみたんですね。そうすると、これはおかしいなと、異常な点が私なりに見つかったんです。といいますのは、五十八年度のバス事業全体の損失ですね、バス事業全体の損失は十一億七千八百四十万円という数字が出てきます、バス事業全体の損失といたしましてね。その中で補助対象となるいわゆる路線バスですね、路線バスの損失は幾らかといいますと、今おっしゃったように十億八百万円ということになるわけです。そうすると、バス事業全体の損失が約十一億八千万ですね。そのうち路線バスが十億ちょっとということになりますと、バス全体の中で、補助対象となる路線バスの損失がもうほとんどすべてだというような大きな額を占めているということに気がついたわけなんです、見ていてね。非常に大きいですよね。
　そこで伺うんですけれども、五十二年から五十七年度のどの年度を見ても、バス全体の損失に対して補助対象となる路線バスの占める割合ですね、これが大体五割から高くて七割程度なんですよ。具体的に申しますと、例えば五十二年を見ますと、これはここもまた非常に問題点が出てきたんです、五十二年を見ますと。バス事業全体の損失が八億三千九百万、約八億四千万ですね。それでそのうちの路線バス、対象となる路線バスの損失というのが六億一千二百二十万というふうになっています。そして問題は営業外損失です。営業外損失がこの年、五十二年は十七億三百九十万というわけですね。その中で、補助対象となる路線バスの額が五億五千二百四十万というふうになっています。そうすると、ここのさっき言いました十一億のバス事業全体の損失のうちバス路線対象が十億八百万、非常に大きな額ですよね。その前の年五十七年を見ますと、バス全体が十億約五千万、うち七億二千九百万がバス路線対象。それから五十六年を見ますと、十一億五千二百万という中で七億八千五百万というようなここは数字が出てくるわけですよね。今問題にしている営業外損失と、うち補助対象となるバス路線というのを見ましても、大体平均が一五％程度ということになっているわけなんですね。それが、補助対象となる割合が五ないし七割なのに、先ほどおっしゃったように九割を占めているという点が非常に異常だと。
　わかっていただけたでしょうか。少しごちゃごちゃしてわからないといけませんね。もう一回繰り返しますね。済みません、ちょっと説明ごちゃごちゃ言っちゃったから。
　大事なことは、先ほどおっしゃったように、バス事業全体の損失が五十八年度で十一億七千八百四十万ですね。それでバス路線の損失というのが十億八百万円、これがさっき言ったように、全体のバス事業の損失の中の路線バスの損失というのが九割近くを占めているというのが特徴だと。その前の年、さっき言いました五十七年のをずっと調べてみても、ここのところで非常に大きくなっているというのがちょっと異常だということは年度数字見ていってわかると思うんですね。
　まとめて言います。今のが一つの問題ですね。
　それから二番目が、さっき続けて言っちゃいましたけれども、バス全体の中には貸し切りバス部門というものもあるわけですよね、路線バスだけではなくて。そして、この比重というのが三ないし四割はあるはずだと見ているわけなんですね。それなのにこれが非常に少なくなっているわけでしょう、ほとんどが路線バスで九割占めているということになると。貸し切りバスなんかでも当然赤字が出てきているはずなんです。というところから見ても、これだけ見てみると、ちょっと異常だなということに気がついたわけなんです。これについて、私も数字を追っていたらけさまでかかっちゃったんで、ちょっと大変ですけれどもぜひ御調査いただきたい。そちらは専門で見ていらっしゃるからその辺のところ御調査をいただきたいということなんです。いかがでございますか。
○政府委員（角田達郎君）　ただいまの先生の御指摘は、乗り合いバスの欠損、営業損失が年によってでこぼこがある、その結果、バス事業全体の中での乗り合いバスの占める営業損失の割合がこれもまたでこぼこがある、こういうことだろうと思いますが、これは運賃改定を二年ごとにやっておりますので、運賃改定の翌年は改定の効果が寄与いたしまして損失が少なくなっております、これは長期的に見まして。そういうことだろうと判断しておりますが、なおこの点は中身をよく検討をいたします。今までも詳細な検討の上補助金を交付しているわけですから、私どもとして不審な点はないと考えております。
○小笠原貞子君　その点一度、また私も具体的にずっと追っていきますので、専門のそちらの立場で御調査をいただきたいと、そう思うわけです。
　それから、さっきまたこれも一緒に言っちゃったんだけれども、営業外損失ね、今度は。営業外損失のうちで補助の対象になる額ですね、これも見ていって異常なのに気がついたんです。
　整理して言いますと、五十二年、先ほど言ったように、十七億三百九十という数字ですね、そのうち補助対象となる額ですね、それが五億五千二百四十と、こうなってくるんです。そうすると、営業外損失に占める補助対象額というのがここで三五％を占めているんですわ。非常に大きくなっているんですね。ほか五十三、五十四、五十五、五十六、ずっと見ていったわけですけれども、例えば五十六年を見ますと、営業外損失が十五億約五千万、そのうち補助対象になるのは二億六百十万。そうすると、これ一五％ですよね。補助対象となるのは一五％しか占めていない。その前の年で言いますと二〇％と、大体その程度なんですわ。それが三五％も占めているというのは、この辺のところもおかしいなと、補助対象となる額がふえれば補助金もどうせふえるということなので、その点も私は異常だというふうに言わざるを得ないので、この点もあわせてお調べをいただきたいと思います。
○政府委員（角田達郎君）　営業外損失につきまして乗り合いバス事業の方に区分して経理する基準、これは私どもの方で省令あるいはそれに基づく通達による基準で明確な基準がございまして、その基準に基づいて乗り合いバスの方に営業外損失の方を割り掛けているはずでございますので、不当にほかの部門の営業外損失が乗り合いバス部門に割り掛けられているとは考えておりません。
　ただ、確かに五十二年度の営業外損失、バス部門に割り掛けられた営業外損失が高いのは事実でございますが、これはそのときにバス事業のために車両の購入を相当多くやったか、あるいはそのほかバス事業のために投資をしたか、そういうようなことに起因するものと思われますけれども、その辺については再度中身を分析してみたいと思います。
○小笠原貞子君　よろしくお願いします。
　次は、会計検査院にお願いしたいんですけれども、福島交通が福島不動産へ五百億以上も不良貸し付けをしております。二年前と比べますと百二十億円ほどふえているんですね。こんなことから福島交通の経営が乱脈になったと。退職金や社会保険料も支払えないでいると。だから、仙台陸運局の幹部も、調べていてどっちが赤字だかわかりかねる状態が続いたと。これではバス事業についての適切な指導監督ができないので改善するよう指導をしていたと、問題点に気づいて指導したと言っているわけです。
　先ほどから言っていますように、バスの補助金が正しく使われているかどうか、ここが非常に大事な点だと思うんですね。厳重に検査、検討しなければならぬ。会計検査院としてはどういうふうにお考えになるか、どうなさろうとするか、お答えをいただきたいと思います。
○説明員（立神清章君）　お答え申し上げます。
　この補助金がいわゆる過疎地の住民に一定の足を確保するという役割を持っていることは、先生御指摘のとおりでございます。今回の事態は私どもとしても大きな関心を持っているところであり、今後とも十分注意を払っていきたい、こういうふうに考えております。
○小笠原貞子君　次は、阿武隈急行の場合、お伺いするんですけれども、福島交通の株が五一％という過半数になって、筆頭株主、他の第三セクターの株主の比率と株式の比率は大体どうなっているかということを伺いたいと思います。
○政府委員（永光洋一君）　一般に第三セクターと申しまして、関係の地方公共団体あるいは地元の資本、こういうものが合弁でやるわけでありまして、例としまして、まあ五〇％かどうかというお話であると思いますが、基本的にはそれぞれの地方自治団体なり関係者が合意して決めることだと思いまして、特段我々基準ということを持っておりませんが、例えば三陸鉄道につきましては、岩手県ほか自治体が七五％ほど持っております。それから最近、ローカル線で第三セクターをしようということで、バス転換でなくて地方鉄道業でやりたいということで、神岡鉄道と樽見鉄道という、神岡線と樽見線につきましては、それぞれ第三セクターで運営することになっておりますが、こっちの方は、神岡鉄道につきましては三井金属
鉱業が五一％、それから樽見鉄道につきましては、これも地元の地方公共団体と相談しながら、地元の交通業者であります西濃鉄道というのがございまして、これが五一％を持っておりまして、さらに大阪の北大阪急行等につきましても、阪急電鉄が五割持っております。まあ必ずしも鉄道事業者なり、そういう企業体が少なくて地方自治体が多いということでもないし、逆の場合でもないし、それぞれその地元の事情に応じて出資比率を関係者間で相談をして決めるのではないか、こういうふうに考えております。
○小笠原貞子君　今おっしゃいました神岡線なんかも、確かに五一％持っていますよね。これは御承知のように、あれは三井金属の専用みたいな線だから五一％持つというのは当然だというふうに思うんですよね。また一方、おっしゃったように、三陸鉄道七五％自治体だよと、こうおっしゃいましたね。私は、例えば野岩線の場合もまた調べてみましたら、出資金三億で、比率は自治体八五％、民間一五％と、こういうふうになるわけですよね。
　そうすると、地元住民の足を守ろうという立場で、そういう性格から発足すると、やっぱり地域住民中心にしての自治体なんかが大きなウエートを占めるというのは、これはすんなり入るんですよね。ところが、この福島交通の場合は、五一％を福島交通が占めていると。しかも、こんな問題が起きなきゃ、これですうっといっちゃったのかもしれないけれども、ここは借金経営である、今疑惑の真っただ中、労働者の退職金も満足に払えない、こういう会社が株を半分以上占めているということは非常に不安だということはもう巷間言われておりますしね、私も当然そうだと思うんです。それについてやっぱり不安と思うことに対しては、どういうふうにお答えになりますでしょうか。
○政府委員（永光洋一君）　二月に地方交通対策協議会で、地方公共団体、宮城県あるいは福島県が地元の福島交通を糾合し、合同して会社を、第三セクターをやっていこうということで決めまして、それで、創立総会が今月の初めに開かれて、まだその後正式な手続に入るわけでございます。
　しかし、先生おっしゃいましたように、福島交通をそういう目でごらんになるという、いろいろ議論があるところということでございますが、まあ長年当該会社は、福島の地域では長い間交通事業としていろいろ担当してきたわけでありますし、本来の姿とすれば、当該地域で第三セクターができ、当該地方公共団体のために一肌脱いでくれないかと、こういう場合に結構な話ではないかと思いますし、まあ実態上いろいろ言われてはおりますけれども、我々としては、交通事業者としての福島交通につきましては特段の問題がないし、むしろそういうノーハウなりいろんな面での期待もあるわけでございます。反面、当該福島交通の企業そのものがさらに健全になることの方がもちろん望ましいと、そういうふうには考えております。
○小笠原貞子君　これも新聞報道ですけれども、第三セクターの経営に参加している岩沼市ですか、渡辺市長がこう言っていますね。問題のある福島交通に主導権を握られるのはまずい、福島交通五一％、自治体四九％の出資比率を逆転、見直すべきであるというのが大きく出ておりました。これは四日の設立総会での発言になっているわけです。ましてや、定款を見たんですけれども、定款を見ると、第三セクターのこの会社は不動産もやるということになっているんですね。本当に地域住民のためにというだけではなくって不動産、そして福島交通不動産部門で今疑惑の真っただ中ということになっているわけですね。
　そうすると、なぜ私が心配がというのは、実質的に経営権を持っている福島交通、この沿線自治体の開発計画をもう打診しているということを言われていますね。そうすると、公共の足を不動産投機に利用される懸念が十分にあるということを、この今の時点で考えなければならないと思うんですね。だから今後、これを見直す、指導するということは当然考えていかなきゃならない、もうよっぽど目を光らせていかなければならないと思うんですね。で、まあ現在、役員の数は福島交通が六人の県が十二人、大丈夫ですよとおっしゃるけれども、その役員を決めるのはだれだといったら株主総会、五一％過半数持っていれば役員だってかえられるんですからね。
　そういう意味で、相当きちっとした御指導をいただきたいと思います。いかがですか。
○政府委員（永光洋一君）　第三セクターというのは、そういう地元の地方公共団体等が合意に基づいて地元の足を確保するというのが第一義的な目的であると思いますけれども、鉄道事業としてそこにある程度民間的な創意と工夫で、やはり鉄道事業者としてのいろんな仕事をやっていく上におきまして、ただ鉄道というよりも、鉄道によって地域を開発するという面が当然あるわけでありまして、私も詳細には見ておりませんが、恐らく第三セクター、また他の事業でも、不動産事業というのはある程度やって、そして地域の開発ともども鉄道を維持していくということではないかと思うんです。
　ただ、おっしゃいますように、五一％の会社があって云々ということでございますが、しかし、それはやはり社長が宮城県知事でもありますし、副社長に福島副知事も入っております。地方公共団体、今も質問のときにありましたけれども、当然そういう面では非常に目を光らせていると思いますので、そういう事態はないし、健全にその鉄道事業の育成に全体で地方公共団体等が、仮に株式自体はそういう形になっておるとしましても、問題はないんではないかと我々は考えております。
○小笠原貞子君　問題がないと思っているところでみんな問題が起きてくるんだから、今は私の言ったことをきちっと胸におさめていただきたいと思います。
　時間がなくなりましたから、次、退職金の問題に入ります。
　福島交通、退職金どうなっているか。これは調べてみますと、六十二人分で四億六千万円という退職金がございます。で、百万円未満の退職金は全額を払った、しかしそれ以上超える大きなものについては、やっと三月の二十八日労使の団交で半額を払うということになったと、こういうわけですよね。やっとこれだけ問題になって半額払う。あと半額残るわけですから、だからこれは労働基準法から言っても違反ですよね、退職したのに。夕張なんかがもうその例だけれども、最後には踏み倒すなんていうところまでいっちゃうわけだから。まして退職金を当てにして生活設計をしている労働者の立場に立ってみれば、これは大変なことでございますよ。だから、運輸省がしっかりこれも指導して、それは労働省にもあるけれども、担当としてしっかりと見ていただきたいということで、これは大臣、しっかり見ていてください、犠牲になるのはいつも労働者なんだから。ということで、それをしっかりやっていただきたい、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（角田達郎君）　退職金の問題につきましては基本的には労使間の問題と考えますけれども、現在半分退職金を支払って、残りの半分につきましては労使で現在協議中というふうに聞いております。
　運輸省といたしましては、今お話しのように、退職者が困ることのないように労働省それから県とも連絡をとりながら努力してまいりたい、かように考えております。
○国務大臣（細田吉藏君）　自動車局長からお答え申し上げましたとおりでございますが、私としましても厳重にこれはやらなきゃいかぬと、かように考えております。
○小笠原貞子君　労使の話し合いということでいつもつらい目に遭ってきたわけですよ。そもそもその内容が労働基準法違反なんだから、だから労使が協調するときに、違反を知りながら、しようがないやなんと言って犠牲になる労働者が出ないように、もう本当に夕張なんかでも最後ひどいことになっちゃいましたから、今大臣もやるとおっしゃったし、ぜひそのことを私は信頼しますから、そういう犠牲が出ないようによろしくお願いをいたします。
　最後になりますけれども、この阿武隈急行株式会社発起人会議の案というのがあるわけですね、五十九年二月二十五日付ですか、この案を見せていただきました。この会社の要員、人員は七十二名なんですね。その七十三名のうち五十人以上が福島交通から入るわけです、第三セクターの。この人たちが今言ったように全額退職金をもらっていないわけですね。退職金が残っているわけです。その退職金の残っているのを、福島交通で出た退職金をそのまましょって阿武隈急行に行って、第三セクターへ行って、この第三セクターが引き継いで払う、こういうふうに言われているわけです。こっちの会社、福島交通での退職金を第三セクターの方に引き続いて持っていくということですね。北炭なんかの場合もそうですよ。退職金はみんなもう、今度はこっちへ行くんだから行くんだからというので、ずっとしょっていって、最後切られちゃったんですからね。こういうのはおかしいんじゃないか、福島交通で働いた分を、退職金まで第三セクターにしょっていくというのは。これはもう福島交通、まさに社会的責任も放棄しちゃっている、全くおかしいということですから、これについてはっきりとお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（永光洋一君）　丸森線の設立の過程で、福島交通バスやっておりますので、その関連から鉄道とバスの調整という問題がいろいろ問題にはなったようでして、そのときに、鉄道が来た場合にバスはある程度撤収しなければならない、業務を縮小しなければならない、こういうときに従業員はどうしようかという問題が当然関係者ではいろいろ議論になったというふうに、それは聞いております。
　しかし、今お話しのように、バス業者がこちらに転職した場合の退職金まで、からげてひっかぶって持ってくるかどうかというような具体的な話は我々は聞いておりません。しかしそれは、ある程度新しい交通機関が出てきて他の交通機関に影響があるときに、そのあたりの若干の調整というのはこれはあり得ると思いますけれども、やはりその新しい会社に著しい、何といいますか経営的な影響を与えるような、そういうような形というのは余り好ましくないと思いますんですけれども、いずれにしましても今後どういう形で阿武隈急行の具体的な経営計画が出てくるかというのは、今後の話でございますので、そのあたりを踏まえながら対応したい、こう思います。
○小笠原貞子君　本当にこれ、調べていけばいろいろ出てきますね。つつけばつつくほどあっちからこっちからほころびが出てくるから、だからもう大変だと思うんです。きょうのところは時間がありませんからこの辺の問題にとどめますけれども、やっぱり本腰を入れてやっていただきたい。
　新聞を見ると、その退職金を払うのも、お金がないから過疎バスの補助金をこれにつき込むんだなんというのがあったから、こうなったらもう本当にこれはとんでもない考え方だし、とんでもないことだ、そう思うわけですね。
　今も申し上げましたように、福島交通の退職金を阿武隈急行にまで持っていってここで何とかしようじゃないかなんという考え方は、好ましくないところじゃないです、とんでもないことですよね。というのは、この第三セクターである阿武隈急行というのには、補助金として出ているわけでしょう。県民の血税も注ぎ込まれている。その会社が人の分までしょって払えるような経営かと言ったら、そうじゃない。調べてみると、計画を見ると、会社の計画自身を見ても、設立後九年間は赤字だ、こういう計画ですよね。第三セクターでやるけれども、会社自身が九年間赤字だと言っているんですわ。そして国も、第三セクターにしてもらいたいということでサービスなさるわけだから、五年間、赤字の二分の一サービスするわけでしょう。せっかくサービスしたその補助金が、これが福島交通の退職金に上手に、どこから流れていくか知らないけれども、そういうところに流されていくということではこれはもうとんでもないことだ。そういう点も踏まえて、これは本腰を入れて、大丈夫だなんて言っていて、事が起こってからでは手おくれでございますので、この辺のところをしっかり押さえて監督をしていただきたい、御指導をしていただきたい。
　そしてずっと、これはまだ序の口ですわね、これからまだまだ問題を出しますけれども、こういうものを抱えて大臣としてどういうふうにお考えになっていらっしゃるかな、しっかりと監督するということ、大臣の今までの御所見を承って終わりたいと思います。
○国務大臣（細田吉藏君）　第三セクター発足に当たりまして初めからそんなものを背負わされたんでは、これは大変よろしくない、けしからぬことで、これはもう当然のことでございます。バス会社の退職金はバス会社で払って、新しく就職を恐らくさせるんだと思います。そこで新しく出発をするわけでございますから、これははっきりさせなきゃいかぬ、これはもう同感でございます。厳重に監督をいたします。
　なお、先ほどちょっとお話がございましたが、新しい第三セクターが副業でいろんなことをやるということ自体はこれは御否定になってはいけませんので、第三セクターにする大きな一つの目的が、これは国鉄がそれができなくて今日困っておるんですから、附属の土地を——外国の鉄道なり私鉄なりは、鉄道を引くときには土地を買っておいてそれで建設費を出してくるわけです。いわば不動産業なり開発業を一緒にやることによって鉄道の赤字を減らす、あるいは黒字を出すということをやるわけでございますから、先ほどちょっと伺いますとどうも、鉄道は鉄道だけというふうにも聞きましたが、それはそうじゃないんで、適正にこれをやって、鉄道の方では迷惑はかからぬ、赤字がない、補助金もなしでやれるというようにむしろしてもらう。ただ、その副業でやる不動産業そのものに不正があったりいろんなことがあったり、そうしてはそれはいけませんがね。ですからその点だけは分けて考えなきゃいかぬと私は思っております。
　なお、福島交通の問題についていろいろな問題が起こっておりますが、私どもバス、鉄道両方とも補助金を出しておりますが、これらについては御指摘もございますし、新聞にも出ておりますので、先般も、バスについては福島県が第一次的に補助しますので、福島県に国会の私が答弁をしました後で調査を厳重にさせたわけでございますが、五十八年度については間違いございませんという報告を受けておりますけれども、今後とも厳重にこれはやらせていただきたいと思っております。
○小笠原貞子君　今のに対してちょっと三十秒下さい。
　第三セクターというのがほかのものを何にもやっちゃいけないというわけではないと、こうおっしゃいましたよね。だけれども、その中身というのはやっぱり、第三セクターがほかの会社みたいにどんどんどんどん営業利益を上げていかなきゃならないと、しかもその利益が一企業のための利益になってはいけないということは当然のことだと思いますので、その辺の立場でしっかりと御指導、監督をお願いしますということを重ねて申し上げて、終わりにいたします。
○国務大臣（細田吉藏君）　それはそのとおりでございます。
○伊藤郁男君　最初に、大臣に私は御再考を願いたいことがありまして、その点から質問をしていきたいと思うんです。
　十二月からこの一−三月、北洋、ベーリング海あたりでこれはもう毎年漁船の海難事故が絶えないわけですね。しかも、事故というと、もう全員が一瞬のうちに死亡してしまうという、非常に悲惨な事故が起こっているわけです。ことしも、二月十五日に協和丸と安洋丸が衝突を起こしまして、十六名が亡くなっているわけです。
　そのときに、安洋丸に乗っておりましたアメリカのオブザーバーが、亡くなっていく日本人の漁船員を見ているわけですね。それがアラスカヘ帰りましてアンカレジで記者会見して、これは現地の新聞にも大きく載っておりますけれども、要するに、日本の漁船員で本当は助かるものが助からなかったと。それはやっぱり、サバイバルスーツをほとんど着ていなかったということですね。しかも薄手のシャツやズボンを着てテニスシューズを履いていた、こういうような姿で作業をしていたと。向こうでは考えられないようにびっくりしているわけですね。向こうではイマージョンスーツなどを着用しておりますから、漁船がひっくり返っても助かる率が多いわけです。ところが、日本の漁船はまだそこまで義務づけが行われていませんから、非常に助かるものも助からないで亡くなっていくという悲惨な状況があるわけです。
　これは私は、五十七年の一月のあけぼの丸の事故のとき、これは三十二名も亡くなったわけですから、当時予算委員会で、小坂運輸大臣でございましたけれども、何とか海難防止、積極的に事政策をやってほしいということを要望しておきまして、その中にこのイマージョンスーツの開発の問題、これも取り上げたんですが、関係者のさまざまな要望と要求によりましてこの開発が進んできております。
　で、Ａタイプと言われる商船用のやつはほぼ完成をしている、これはもう民間に任せてもいいという状況になっている。ところがＢタイプは、重労働をやりますから汗をかく、その汗を防止するのにはどうしたらいいかというまだ研究すべき余地がたくさん残っている、こういう状況なんですね。ところが、もう三月十五日でこのイマージョンスーツの開発の補助金が切られちゃう、これはまことに残念なんです。やはり完成品ができるまで国が責任を持って開発すべきだと、こう思うんですよ、それでなきゃ余りにも無責任だと。しかも、それはもうああいうところで働いているすべての人の要望なんですからね。
　ひとつこの点再考をいただいて、やっぱり積極的に国が完成品ができるまで責任を持って開発を促進する、もう半分研究ができたから民間にあとは任せて開発させりゃいいんだ、これでは開発が進んでいかない。やっぱり民間は営利ですから、もうからなきゃやらぬということになりますから。そうじゃなくて、完成品ができるまでこのＢタイプについても研究すべきだ、国が責任を持っていただきたい、こういうことを要望したいんですが、大臣お答えになってください。
○国務大臣（細田吉藏君）　北洋の漁船員が非常な痛ましい損害を受けておるということは、実は長年のことだと思うのでございます。それが最近になって、今御質問にもございましたが、たしか昭和五十七年でございますか、先生が国会に問題を提起され、また全日海が中心になってこの運動を展開されて、関係の業者が新しい技術開発を進めてくれておることは御承知のとおりでございます。
　商船用についてはもうおおむねでき上がったということで、あと漁船の重労働に耐える、激しい運動に耐えるものがどうであるかという段階までやっとこぎつけてきたようでございまして、これは国としてほっておくことはできない人道上の問題でもあるし、また経済的にも大きな問題でもあるわけでございます。こういう意味で、私ども今後ともこれが完成までは一日も早く完成するようにやってまいらなければならぬ、かように考えておる次第でございますが、具体的な点については船舶局長からお答えをさせていただきます。
○伊藤郁男君　具体的にはいいです、時間がありませんから。とにかく大臣、そういうことで本当に開発を急いでいただきたいですね、これを義務づけをさせるようにすれば助からないものが助かってくるわけですから。大変重要なことだと思いますので、ぜひひとつ促進をしていただきたい。時間がありませんので、経過説明は結構でございます。
　そこで、もう一つ私はこれらの問題について要望をしたいんですけれども、やっぱりああいうところの海難事故というのは、どういう状況で起こったのか、どういう状況でみんな亡くなっていってしまったかということが、現実にはよくわからないわけですね。よくわからないからこの事故防止対策もなかなか進まぬということがあるわけですね、わからないんですから。わからない部分が多いものだからなかなか進まぬ、こういうことがあるんです。
　そこでやっぱり、こういうものの海難事故防止対策について、運輸省とそれから民間のそういう漁船を持っている人たち、それからそこで働いている人、要するに官労使ですね、三者がこの防止対策について真剣にお互いに経験を話し合う、こういう場が必要ではないか、要するに三者協議機関ですね、これも私は小坂運輸大臣に要望したんですよ。そうしたら、それは積極的にやらにゃいかぬと、こういうお答えをいただいた。ところが当時、五十七年、労使の三者の懇談会が一回開かれただけです。後、何にもやってないんですね、今日まで。だから、これらの事故防止対策をやっぱり真剣に考えていくためには、この三者協議機関を復活していただきまして、そして労使も呼びまして、その中で絶えず、どうしたらいいんだろうかという意見を聴取していただきたい、こういうことなんです。一回で終わっちゃっているんですよ、懇談会、ただ一回やっただけで。その点の大臣のお考えももう一度お聞きしてみたいと思います。
○国務大臣（細田吉藏君）　小坂元運輸大臣が既にお約束をしておられるという話ですが、もう言うまでもなく万全を期するべきことだと思います。
　総務審議官からお答えさせます。
○政府委員（西村康雄君）　先ほどお話しのように、この第二十八あけぼの丸事件をきっかけに、この海難の原因を究明するために関係者が一応集まりまして懇談会を開いたということでございますが、そのときは組合からも来ていただきましたし、広く関係者集まって隔意なくいろいろと問題点について意見交換をしたということですが、じゃこの後どうするかという点につきましては、それぞれの問題ごとに専門家と協議して問題点を詰めていくと。非常に短期に結論が出るものもあれば非帯に長期にかかるものもあると。先ほどお話のあったイマージョンスーツにつきましても、そういう問題点を受けて研究開発を進めて今日非常にいい結果を得ている状況でございますが、そういうことで、私どもこれからその総合的な対策についてもう少しフォローアップするということで、必要があればまた懇談会の形でやるか、あるいはさらに海上安全船員教育審議会でやるか、そういうところでこの問題の詰めをやりたいというふうにも考えておりますし、あるいはまた組合側からいろんな問題を別の角度で議論をしたいということであれば、問題の性質によっては中労委なり何なりでもまたお話をしていただくという行き方もあろうかと思いますので、そこら辺は、実際に関係者からの御要望も勘案しながら、また私どもの対策の進捗状況も合わせながら検討していきたいと思っております。
○伊藤郁男君　ぜひひとつ積極的に取り組んでいただきたい。
　それから、問題を変えますけれども、一九七九年のＳＡＲ条約、海上捜索救難に関する国際条約、これ十五カ国が批准すれば発効することになるわけですが、まだ今のところ十四カ国ですね。日本はまだ批准していない。
　やっぱり日本は先進海運国ですから、そしてかつ、よその国からさまざま、海工事故が起こったような場合にはお世話になっているわけですから、むしろ率先して私は批准すべきじゃないかと思うんですがね。ところが何か、どこに障害があるのかわかりませんが、外務省筋にちょっと問題があるように聞いておるわけですが、やっぱり運輸省として積極的にこれは批准すべきだということを外務省にも強く要望していただいて、何とか批准への態勢をつくっていただきたい、こういうことを思っているわけでありますが、お答えをい
たたきだい。
○政府委員（石月昭二君）　ただいま伊藤委員のおっしゃいますように、世界の有数なる海運国として、こういうＳＡＲ条約に一刻も早く加盟をいたしまして、全世界的な海難救助体制の一翼を担うべきであるという認識におきましては、私も全く同意見でございます。したがいまして従来から、ハード面でこれの対応をすべく、大型のヘリ巡の予算要求やら、それからまた大型の航空機の予算要求というようなことを着々と進めてまいりましたが、なお具体的な問題といたしまして、関係省庁間の意見の調整を今精力的にやっているところでございますので、一刻も早く入りまして、日本として当然の責任を果たしたいというぐあいに考えておるところでございます。
○伊藤郁男君　ぜひこれはやっぱり外務省筋に積極的に働きかけていただきたい、こういうふうに思います。
　それから、これは時間がありませんのであえて聞きませんが、もう一つ、洋上緊急医療体制についてですけれども、これも海員組合などが再三要望してきているんですけれども、遅々として洋上緊急医療体制が進んでいない。要するに我が国の周辺海域というのは医療過疎海域と、こうなっているわけですね。問題はどこにあるのか、この点について、どちらでしょうか、お答えをいただきたい。
○政府委員（石月昭二君）　伊藤委員がおっしゃいますように、この問題につきましては、私どもも海員組合等から要請も受けておりますし、また現実に陸上の医療体制に比べまして大変おくれているということを認識しているところでございます。
　従来から海上保安庁といたしましては、こういう海上での事故が起きました場合に、そのたびごとに私どもの巡視船艇なり航空機にお医者さんを乗せて、それで運んでいるわけでございますけれども、いずれにいたしましても急にこういう事故が起きますので、お医者さんの確保に若干手間取る。その間に患者の病状が悪化するというような事態もございますし、また医師の方も、出かけました場合にあんまり長くなると、自分のところの病院の医療体制が確保できないというような問題もございます。さらにはまた、これは危険な洋上に行くわけでございますので、医師や看護婦に事故が起きた場合その災害の補償をどうするかというようないろいろな問題がございまして、何らかのシステムとしてこういうものを整備しておきまして、何人かの候補の医師がおって、いざというときにはだれかがすぐ行けるというような体制を整える必要があろうかと思います。最近には宮城県でこういう洋上医療の協議会というようなものができまして、既に実績を上げているようでございますが、私どももこれをどんどん奨励して、こういう組織を全国的に広げなければいかぬと思っております。
　そういうことで、実はただいま海上安全船員教育審議会でどういう形をとったらいいかということを御検討いただいているところでございますので、できるだけ早く結論を得まして、その結論に基づきまして万全を期するような体制を整備したいというぐあいに考えておる次第でございます。
○伊藤郁男君　大臣、この問題は単に海上保安庁だけじゃなくて、運輸、防衛、それから厚生省、こう幅広く関係があるわけですよね。だから今お話のあったように、この問題を一歩前進させるために、もう少し関係各省庁が寄り集まって協議を続けていく、こういう機関をつくることが必要な段階ではないかと、こう思っておるんですが、ぜひこれをやっていただきたいと思うんですよ。どうでしょうか。
○国務大臣（細田吉藏君）　大変ごもっともな御提案でございまして、恒久的な機関をつくるかどうかという問題は後の問題としまして、とりあえず関係の省庁の間でこの問題をどう取り上げるかということは大変私は大切な問題だと存じます。私は防衛庁長官もやらせていただきましたが、いろいろな点から見まして海上のこういう医療の体制というものがおくれておることはもうはっきり承知いたしておりますので、とにかく集まりましてどうすべきかということについて相談をさせていただきたいと存じております。
○伊藤郁男君　海の関係はこの程度にしておきまして、あと航空の方に移りたいと思います。
　国内航空三社ですね、今の経営の状況はどうでしょうか、簡単で結構ですが。
○政府委員（山本長君）　結論的に非常に厳しい経営状態でございます。収入が伸び悩んでおるということでございます。貨物が若干ふえておりますが、旅客が非常に低調であるということで。かつまた経費も、その年その年で若干違いますけれども全般的には上昇しておる、非常に厳しい環境にあるというふうに思います。
○伊藤郁男君　それで、経営が厳しいというのの大きな原因の一つにやはり私は、航空会社が負担する公租公課ですね、料金、税金、それと燃油なんですけれども、この両方合わせまして営業収入の五一％に達しているわけですね。これは四十五年は一二であったし、五十年は三一％であったんですが、今や五一％、まさに限界に達しているというように思うんですが、この負担を軽減することが必要ではないかと、こういうように思っておるわけですが、いかがでしょう。
○政府委員（山本長君）　空港あるいは航空保安施設というものの整備を急速に図るというところから、過去十年程度でございますが、非常にいわゆる利用者負担ということで着陸料でございますとか燃料税でございますとかいうものをやはりふやしていきまして、急速に整備していったその結果、航空会社の負担も重くなっていったというのは事実でございます。
　先生今五一％でございますか、その数字についてちょっと私たちが会社から報告を受けております比率と申しますかを申し上げますと、営業費用に占める比率でございますが、空港使用料あるいは燃料税等いわゆる公租公課と俗称されておりますものが、五十七年度の実績で二一・二％、燃料費が二二・三％、人件費二〇・四％、償却費八・二％、その他二七・九％、こういうふうな数字になっておるのでございます。ただ、公租公課と言われております、先生はそれは燃料も含めておっしゃいましたけれども、私たちはこれは先ほど二一・二％と申し上げましたが、この数字というものは、五十四年度が二四・九％ということでございましたが、逐次下がってまいりまして、五十七年度は先ほど申し上げましたように二一・二％というふうになっておるのでございます。
　これが経営悪化の原因ではないかというふうな御指摘でございますが、経営悪化の原因というのはやはり大局的には、費用がふえておる、人件費、物件費がふえておる。それに対しまして、航空会社の事業収入というものがここ三、四年もうほとんど横ばいだというところに根本的な原因があるのでございます。
　　　〔委員長退席、理事瀬谷英行君着席〕
公租公課と申しますのもたしか、先ほどずっと十年来ふやしてきたと申し上げましたが、五十五年に着陸料の値上げをいたしましたが、それ以降負担の強化をしておりません。そういった関係で逐次下がってきている、こういうことでございまして、経営悪化の原因というのが公租公課の増徴であるというふうには私たちは理解をしておりませんで、むしろ収入の伸び悩み、それに対するその他経費全体のアップというところが経営を非常に圧迫している、こういうふうに私たちはむしろ理解をしておるのでございます。
○伊藤郁男君　別の観点から問題を指摘したいんですが、これからの最大の事業というのは関西新空港、それから羽田の沖合い展開、それから成田の二期工事、こういうことになると思うんですがね。これだけ合わせても二兆円かかる、こう言われておるわけですね、事業費というのは。
　そこでお伺いをしたいんですけれども、この空整特会の今後十年間、大体羽田ができる、関西空港ができる、それの前後までの期間なんですが、今後十年間の長期の収支の見通しですね。これをちょっとわかったらお聞かせいただきたい。
○政府委員（山本長君）　細かくは時間もございませんから、大まかに私たちの考えを御説明申し上げたいと思います。
　特別会計の収支を長期的に考えますと、収入の伸びにつきましては、需要がやはり安定期に入ってきておる。しかしながら、航空需要というものを全般的に見ますと、まだまだ混雑しておる路線もございます。空港の整備が進みますとそれがジェット化をして、潜在需要が顕在化してくる、こういうふうなところも相当まだ見受けられるところでございます。そういったところから、収入の伸びというのは、従来ほどではございませんけれども緩やかな伸びをやはり示していくだろうというふうに考えておるところでございます。
　一方、歳出面は、御指摘がございましたように、大きなプロジェクトをこれからやろうとしております。ただ、いわゆる三大プロジェクトと申しますのも、資金需要が生ずるのは六十年代の前半から後半、六十七、八年というところにかけてであろうと思います。この三大プロジェクトだけじゃございません、地方空港もございます。資金需要は大きいわけでございますが、しかしこの大きな三大プロジェクトというふうなものは、成田の例、あるいは今法案をお出ししておるところの関西国際空港の例のように、全体の資金は確かに大きな資金でございますけれども、それを全部国の特別会計の金で賄うというものではございませんで、相当大きな部分、計画においては約八割相当部分は、財投なり民間借り入れで賄うというふうな方式をとることといたしております。
　また、非常に空整特会の支出圧力となっておりました、また現在でもそうでございますが、環境対策費というものが、既に峠を過ぎております。逐次減りつつあるわけで、これは永久に続くものとは思いますけれども、相当峠を越してきております。こういったことを考えますと、空整特会の収支というものにつきましては、将来必ずしも著しい収支不均衡というものを生ずるものではないというふうに考えておる次第でございます。空整事業を円滑に進めるためには必要な適切な措置をとっていく必要がありますが、ことし五十九年度の予算で御審議いただいております空整特会の中にも、二百五十億資金運用部から借り入れるというふうな措置を講じております。そういった措置も年度によって適切に講じていく必要があると思いますけれども、長期的に見まして著しい不均衡というものを生ずるものではないというふうに現在考えておる次第でございます。
○伊藤郁男君　そういう航空局長の見通しのようでございますけれども、私は空整特会というのはやがてパンクするんじゃないかとこう危惧しているのです。そして、パンクを防ぐためには料金と税金を上げていく、要するに運賃大幅値上げと、こういうことに直結してくるのではないかと思うのです。あるいは、パンクを防ぐためには外部から借金をする、債券を民間の金融機関に引き受けてもらう、こういうことになってくるのではないかとこう思うのですが、どうなんでしょう。
○政府委員（山本長君）　空港整備の中の一番大きな事業というのは、先生先ほど御指摘になりました国家的な大きなプロジェクトでございます。確かに、この大きなプロジェクトをやってまいりますためには、先生おっしゃるように外部からの借入金というものを多額に必要とするわけでございます。ただ、こういうプロジェクトについて多額の外部からの借金でもってやっていくということにつきましては、やはり空港整備事業につきましても、ほとんど採算性が期待できない事業があります反面、東京、大阪地区における空港というものはやはり路線が集中しておる。多数の旅客、貨物がそこに集中するというところから、一つの独立経営企業としてやっていける、こういう見通しのもとに借金をしても大丈夫と、こういうふうな前提でやっておるのでございます。
　空港整備特別会計からはこういった事業に対する出資金等を支出しているというものでございます。先生おっしゃる出資金等におきましても、支出圧力になっていくことは事実でございますけれども、先ほど申し上げましたように収入もさほど、今までほど多く見積もるわけではございませんし、また航空会社の経営状況から見ましてその負担を超えるような負担というものをやっていく考えもございません。これにつきましては慎重な配慮のもとにやっていく必要がございます。収入の増加と、それから支出面におけるそういった外部資金の活用が採算的に成り立つものについては、そういう活用をしていく。それからさらに、支出面につきまして軽減をしていく要素もございますし、それからまた整備事業について重点的、効率的にやっていくというような方法を通じまして、行き詰まるというふうな事態を避けていく。そのためには一時借り入れる、借金をする、空整特会にも借金をする、こういうふうな方法、現に講じておるところでございますけれども、そういうふうな方法をとりまして、先生おっしゃるような、事業をやるために大きな負担を、過重な負担をかけていく、運賃の上げになっていくというふうな循環と申しますか、というふうなことは避けていきたいというふうに考えている次第でございます。
○伊藤郁男君　これは大臣にどうしても聞いておかなければいかぬのですけれども、やっぱり空港建設、空港のようなこういう社会資本ですね、この投資というのは本来国が行うべきものなんです。特に国際空港のようなものは国が建設して運営をする、こういう思想で空港整備に関する法律ができていると思うのです。ところが空整特会というものは、航空会社と利用者の負担のみで賄われているということですね。使用料、税金、そういうことで賄われている。
　そこで、こういう状況から、やっぱりこの制度の見直しを一部やるべきではないか、これは航空関係者の間から強くそういうことが叫ばれるようになったわけでございます。
　例えば国と地方が一般財源の中からもう少し金を出す。港湾は国と地方が九五％出しておるわけですからね。道路は二五％です。航空の場合はたった五％しか一般財源から出していませんから、その割合をもっとふやしていただきたいという要望ですね。あるいは、航空の通行税は廃止したらどうか。通行税というのは、昔はあれはやっぱり奢侈税のようなものであって、ぜいたくなものに乗っているからかけるという思想なんで、今は四千何百万人の人が利用するわけですからね。だからもうこれはぜいたくのものでも何でもないわけですね。だから通行税なんというのは廃止したらどうか。あるいは沖縄や離島空港の整備については、一般財源を充当したらどうか。あるいは空港維持運営費の一部に一般財源を入れたらどうだろうか、こういうもろもろの主張があるわけですね。
　要するに今日の空整特会のあり方を一部見直していただきたいという要望があるわけですが、大臣、この辺についてのお考え方を聞いておきた
○国務大臣（細田吉藏君）　今、国会に提案をいたしております関西空港株式会社、これは第一種空港である関西の新空港を、国と地方公共団体と民間と三者が資本を持ち寄る、こういう形で法律による特殊法人として始めることにいたしました。これは今おっしゃったことに直接のお答えになるわけではないと思いますけれども、やはりそういった空港特会の負担というものを一方で軽くし、そして一方で附帯事業をこの会社にやらせることによって赤字が出てくるのを防ぐ、こういうことの非常な新しい試みだと思うのでございます。
　この間から羽田空港の空港ビルなんかにつきましてもいろいろ問題が出たりいたしておるわけでございますが、こういった点で空港の今後の経営、空港特会のあり方ということにつきましては、確かにおっしゃるように検討すべき段階に来ておると思います。ただ、このことだけは申し上げておかなくちゃいけませんが、どの程度がいいかわかりませんけれども、とにかく受益者が全然負担しなくてよろしいという形にはこれはできないと思うのでございます。これは各機関によりまして、今一部お述べになりましたけれども、例えば国有鉄道の場合と飛行機の場合と、あるいはバスにおける道路の場合、あるいは地下鉄の場合、船における港の場合、やっぱりいろいろ違っておるわけでございますが、そういう意味で全然受益者負担なしというわけにはこれはまいらない、かように思っておるのでございます。しかしながら全体的には、やり方そのものについて、空港の運営、特に大空港の運営については私は今後どうしていくか、基本的にしかるべきところでやはり考えていかなきゃならぬときが来ているんじゃなかろうか、こう思います。
　なお、通行税につきましては、私は年来通行税反対論者でございまして、通行税をやめていただきたいと言って叫び続けておる方でございますが、なかなかいろんなところに障害がございますし、特に今日のような財政状態でございますので、財源をあっちこっち探し回っておるような中ではなかなか今の通行税をやめるということが困難な事情にあることはもう御想像のとおりでございます。本来はしかし通行税というようなものは昔から悪税の代表と言われておるようなものだと、私はかように思っておる次第でございます。
○伊藤郁男君　今大臣の言われましたように、空港の管理運営だけは国と公団などがやるということなんですが、やっぱり空港に経営感覚というのが今までなかったんです、確かに。この間も、だから航空局に調べてもらったんですよ。国際空港を五つばかり挙げて、一体救急医療体制、飛行機に乗ってきて、気圧の薄いところを来るわけですからどのくらい空港で死んだ人がいるだろうか、調べてもらったのです。かなり年間いるんですね。
　ところが、日本には航空医なんというのはないですよ。ヨーロッパあたりでは航空医というのがあって、専門の医者を空港に配置しておるわけです。日本はただビルを借りて民間のお医者さんが入って、そしてそこの従業員とかそういう人たちの健康管理の医者がそこにいるだけで、専門の医者がいないんですよ。ところが、飛行機に乗ってきて気持ちが悪くなって、病気になってそして死ぬという人が結構いるんですよ。
　そういう、利用者に非常に利便を与えるというか、利用者のことを考えた経営感覚ですね。あるいは、空港ビルの問題が出ましたけれども、退職金を二億何千万円も出すなんて、ああいうものじゃいかぬと思うんです。やっぱりああいうところのもうけというものは、空港の整備やそういうところに回していかなければいかぬわけです。そういう意味での経営感覚というものを大臣ひとつ積極的に導入していただきいと思うんですよ。したがって、今度の羽田の沖合展開の場合にもそういう感覚を導入していただいて、そして今のように空港ビルもお任せするというんじゃなくて、全体の経営というもののもうけを空港整備やなんかの方に回せるような、そういうシステムをつくり上げる、こういうことが私は必要だと思うんですね。
　　　〔理事瀬谷英行君退席、委員長着席〕
　だから、例えば関西新空港でやりましたような特殊法人、この沖合展開を機会にしまして特殊法人のようなものをつくって、そういう体制をやるようなことができないものかどうか、この点お伺いをしておきたいんです、もう一度。