Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上計君　今長官のお答えの中にありました羅臼と斜里ですね、この両町の間にまだ完全な合意が得られない、若干の意見の相違があるということは私も聞いております。地元の話を聞きますと、それらについても今協議中であり、近く意見の一致を見て再度また関係方面にお願いをするということでありますが、意見の一致を見ましたらひとつ速やかにお願いをしたい、こう思います。
　また十月四日のときにも私長官に御要望いたしましたが、担当大臣としてできるだけ早く現地をごらんをいただきたいし、また先ほど来同僚委員からもそういう御要望がありました。長官もお忙しいでしょうからいつ現地へお行きになるかわかりませんが、それらのものがもう結論が出て大体具体的にいついつこういうふうなものができるぞというふうな答えを持って長官に行っていただくと、地元はもう大歓迎であろう、こう思いますので、特にそのようにお勧めをしておきます。
　そこで、今の河本開発庁長官にもやはり十月四日の当時お聞きをいただいておりますけれども、北海道開発庁としてもこの問題は速やかに実現できるように、ひとつ関係部門としてぜひ御協力をいただきたいと思っていますが、その後の検討はどうですか。
○説明員（滝沢浩君）　問題はいろいろございますと思いますので、関係機関とよく相談しながら対処していきたい、こう思っております。
○井上計君　長官、もうどうぞ結構でございます。長官のお答えはいただきましたので、ひとつくれぐれも切に要望しておきます。
　環境庁、もう一問、やはり十月四日の決算委員会で同じように関連したことで質問をしておいたんですが、例の双湖台にあります仮設トイレ、実は私は使わなかったんですが、委員長、皆さん使われて、あんな汚いトイレではかえってそれはマイナスだ、特に外人観光客が多い中であんなものはどうにもならぬ、こういうふうなことでありまして、私は、国立公園地帯にあるからということで制限された仮設トイレ、そのあり方、今後の問題等についての要望、提案をしておいたんですが、これは双湖台のトイレ等についてはその後どういうふうに進んでいますか。
○説明員（瀬田信哉君）　双湖台の公衆便所につきましては、先般十月四日の決算委員会で先生の御指摘を受けまして、早速私ども、現地に阿寒国立公園管理事務所というのがございます。この管理事務所を通じまして、便所を管理しておりますところの阿寒町、町でございますが、一層の清掃あるいは清潔の保持に努めるよう指示をいたしました。その結果、もうちょっとシーズンを終わりましたけれども、シーズン中には朝夕に清掃をしているというふうに承知しております。
　それからあの公衆便所は北海道の施設と申しますか、設置者が北海道でございますので、公衆便所の補修すべきところがあるかどうかというようなことにつきまして、これは予算を伴いますので来年の修繕になるかと思いますけれども、実はあす二十九日に北海道庁の方でも現地調査をいたしまして、修繕すべきところは修繕するというふうな段取りを整えていたところでございます。
　さらに、そのときに御指摘ございましたいわゆる手洗い水の問題でございます。先生御案内のとおりあの地点は水場がございませんので、いつも流れるような水洗便所というふうにはまいりませんけれども、何らかの形で簡易の手洗い水と申しますか、そういったものを設置いたしまして、少なくとも衛生上余りひどい状況ではないというふうなところにまでは実現をしようということでございます。
○井上計君　早速いろいろと手配をしていただき、またいい方向に向かっておるようでありますから、これについては御努力を多といたします。
　ただ、今後も、このようなことを発言した直後はやや改善されても、日がたつとまたもとのもくあみ、もっと悪くなるというふうなそういう例が多いわけでありますから、常に、これは双湖台だけに限りません。あるいは先ほど申し上げている知床峠もそうでありましたが、それだけに限らず、全国的に国立公園地帯にあるいわばいろいろな制限を受けておる仮設トイレというふうなものがそういう状況にあるということも聞いておりますので、そういう面については特にひとつ今後とも常に怠らないで努力をしていただきたい、これを要望しておきます。
　質問を終わります。
○委員長（堀江正夫君）　本調査に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時四分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和五十九年十一月二十八日（水曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　斎藤　十朗君　　　　　仲川　幸男君
　　　　　大森　　昭君　　　　目黒今朝次郎君
　十一月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　　計君　　　　　栗林　卓司君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部　信吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　夏目　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　木本平八郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　山下　徳夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小島　和夫君
　　　説明員
　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　局監察官　　　　　北村　圀夫君
　　　　　　　北海道開発庁企
　　　　　　　画室長　　　　　　大串　国弘君
　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　事課長　　　　　　東條伸一郎君
　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　険部保険第二課
　　　　　　　長　　　　　　　　鏡味　徳房君
　　　　　　　運輸大臣官房長　　永光　洋一君
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　有鉄道再建総括
　　　　　　　審議官　　　　　　棚橋　　泰君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局長　　　　　　　服部　経治君
　　　　　　　運輸省航空局長　　西村　康雄君
　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　平賀　俊行君
　　　　　　　自治省財政局指
　　　　　　　導課長　　　　　　平林　忠正君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局次長　　　　　中村　　清君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局長　　　小川　一哉君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　秋本　勝彦君
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　仁杉　　巖君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　坂田　浩一君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　須田　　寛君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　太田　知行君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　岩崎　雄一君
　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（日本国有鉄道
　　　　　　　再建監理委員会
　　　　　　　委員長）　　　　　亀井　正夫君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○昭和五十七年度一般会計歳入歳出決算、昭和五
　十七年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十七年
　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十七
　年度政府関係機関決算書（内閣提出）
○昭和五十七年度国有財産増減及び現在額総計算
　書（内閣提出）
○昭和五十七年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（内閣提出）
　　　　—————————————
○委員長（佐藤三吾君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十一月九日、大森昭君及び斎藤十朗君が委員を辞任され、その補欠として目黒今朝次郎君及び仲川幸男君が選任されました。
　また、去る十一月二十一日、井上計君が委員を辞任され、その補欠として栗林卓司君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（佐藤三吾君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐藤三吾君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に目黒今朝次郎君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（佐藤三吾君）　昭和五十七年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、運輸省及び日本国有鉄道の決算について審査を行います。
　　　　—————————————
○委員長（佐藤三吾君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　—————————————
○委員長（佐藤三吾君）　それでは、これより亀井参考人に対しまして集中的に質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○目黒今朝次郎君　亀井委員長には大変御苦労さんでございます。
　我々も運輸委員会において、運輸政策という点からいろいろ社会党も質問してまいりました。きょうは決算ですから、少し銭この方面から決算委員会として、亀井委員会としてどういう考えを持っていらっしゃるのか、集中的にお聞きしたいと思っております。
　私は、亀井委員会が欧州各国に加藤先生などを派遣して、こういう一定の資料を入手していろいろ御検討されているということを、これは推測です、推測いたします。これを全部読ましていただきました。また今、国鉄問題について民営分割という格好が言われておりますから、いわゆる私鉄の地方鉄道、あるいは東京圏などの都市圏鉄道、こういうのはどうなっているんだろうかと、こういうことなどについてもいろいろ我々は勉強してきたところであります。モータリゼーションその他の輸送手段の多様化によって、いろいろ鉄道部門が衰退してきているという傾向については、私たちとしては現実問題として否定いたしません。しかしヨーロッパであるとか、この報告書などを読んでみますと、国全体として必要なネットワークは、やっぱりこれを保持している。そういう基本姿勢でいろんなことが行われておる。特にこのＥＥＣの規則などついてもそういう点がフランス、イギリス、イタリー、ドイツと、まあアメリカは私も行って見てきましたが、アメリカはちょっと私は対象外だと思っています。事日本の国鉄問題を論ずるにはアメリカの鉄道というのはもう対象にならないと、こう思って私は割り切っていいと思うんであります。やはりＥＥＣ関係、ヨーロッパ関係が一つのやっぱり教訓になると、いい面も悪い面も。こう私は思っておるわけでありますが、そういう点から見ると、一体今日の国鉄というのは、急速にある日突然今日の状態になったのではないと私は思います。私も現実に国鉄職員の一人として戦前、戦中、戦後、機関車の運転なり輸送の第一線で苦労し、そして戦後の復旧、戦時中の輸送、あるいは中国大陸に対するいろんな輸送業務に、国の肩がわりで国鉄が実際上はその任務を負っている。戦後もそうであったと思います。
　田中角榮さんはいろんな面で言われますが、私は北海道でこういう演説を聞きました。戦前、戦後にあの国鉄が走っていなかったならば、日本の戦時中の国民生活もないし、戦後の復興もあり得なかった。このことを忘れてモータリゼーションの問題だけ前面に出して、経済性だけ出して国鉄を論ずるのは間違いである。北海道においては特にそういう感を深くするという北海道の知事選の応援に行った田中角榮さんの演説を私はこの耳で聞いております。なるほどやっぱり戦争に行って苦労した感覚は持っているなと、政治的立場は別にして私は感動を持っておるわけであります。
　そういう点から考えますと、最近の国鉄に対しては国の運輸政策の肩がわりという点を全部押しつけてきたのではなかろうか、あるいはＥＥＣのいろんな政策などについても導入するチャンス、機会、方法ということについても、社会党の我々が随分ここ十年間いろんな委員会で提案したにもかかわらず、運輸省自体は、政府側自体はこれを受け入れてくれなかった、こういう連続ではなかったのか、私はそう思っております。そして、赤字が出ると全部財投の借金借金ということでこれを充当していく。
　そして今、民営民営と言われておりますが、民営の問題についてももう少し日鉄法を緩和して、国鉄自体が生きていける方法をやはり検討すべきではないかということも、私は勤労の委員長時代国会に来ても、私だけでなくて社会党の議員は随分その都度問題を提起したはずであります。ところが議事録を見れば、一貫して民営を圧迫する、こういうことで国鉄の事業分野そのものを国の政策として抑えてきた、こういうずっとつながりが今日の国鉄の破綻を導いているんではなかろうか。私は、労使関係とかあるいは国鉄経営者の経営能力という点も全然ないとは言いません。しかし、決算という角度から考えると、こういうことの連続が今日の国鉄になったんではなかろうか。したがって、ここに突然として民営分割というスローガンを持ち出した。この民営分割のスローガンそれよりも、今私が申し上げた基本的な運輸政策のあり方、国鉄のあり方、公共性のあり方、財政のあり方、そういうものを根本的にＥＥＣの例なども勉強しながらやっぱりきちっとすべきではなかったのか、こう思いますし、今後の国鉄再建もそういう視点でやつばり基本的に見直すべきではないかと、こう思うのでありますが、実際相当長い間勉強された亀井委員長として、まず基本的にこの辺あたりをどう考えていらっしゃるか、お考えを聞かせてもらいたい、こう思うのであります。
○参考人（亀井正夫君）　亀井でございます。ただいまの目黒先生の御質問にお答え申し上げます。
　まず最初に、このＥＥＣの例というのを、これは加藤委員が昨年の暮れに事務局のスタッフを連れまして英独仏、それからアメリカのアムトラック、コンレールも視察をしてまいりました。この報告を受けましたときに、やはりどの国も鉄道需要というものが低下現象にある、これに対して必死の対策をやっておりまして、やはり要員の合理化であるとか非採算路線の整理であるとかあるいは設備投資の抑制であるとか、こういうことを必死の努力をしておられるということを伺いまして大変参考になったわけでございますが、ただいま自黒先生の御指摘で、はっきりは申されませんでしたけれども、やはり英、独、仏においては国の助成というものを年度の決算で相当やっておるということも念頭に置いてのお話かと思うのでございますけれども、特にドイツにおいては、純然たる赤字が出ればそれは政府がその年に財政で埋めるというシステムをとっておったそうでございますけれども、ここ二、三年、ドイツの財政が悪くなってしまってそれができなくなったと。したがって、やはり日本と同じようにドイツ国鉄に借金をしろ、それを負担しろというふうな語り方をしておるということも聞いておりまして、加藤先生行かれまして三国の国鉄総裁からはいろいろ実情を聞いた結果、結局日本が鉄道というものの悪さにおいて一番の先進国である、したがって日本がどういうふうな名案でこれを処理されるかぜひ勉強したいのでひとつ待っておるということでございまして、そういう意味から、私どもは非常に責任を痛感しておるのでございます。
　それから、国鉄の赤字の原因についても御指摘がございまして、これはやはり運輸政策というふうな問題もあろうかと思いますが、そういう観点から、結局鉄道、モータリゼーション、航空機、そういうもので、ハイウエーをこしらえたときに鉄道にどういう需要の変化があるかとか、こういう検討というものがやはり政府において欠けておったという点も痛感しておる次第でございまして、そういうことをあわせ総合いたしましてこれから真剣に検討していきたいと、そういうふうに存じておる次第でございます。
○目黒今朝次郎君　まあ今入り口ですから……。
　では、具体的にお伺いしますが、五十八年度決算を見ますと、欠損金が一兆六千六百四億円、政府助成が七千十八億円、合計二兆三千六百二十二億円、こうなっております。この中で、特に利子が一兆三千九百五十九億円、全体の六〇％、国鉄の年間の運輸収入三兆二千九百八十九億円の四二％、収入の四二％、これを、利息ですね、これだけ払っているんですよ。したがって、この利息の問題をどうするか、なぜ発生したのか、そういう発生の原因と対応をやらなければ——東北新幹線つくったときにあんなに走って、三月十四日から二百四十キロ、東京開通二百六十キロ、それは乗務員にとっては大変なことですよ、現在線で二百六十キロで走るんですから。そういうどんなに乗務員が努力しても、あるいは車掌さんが努力しても、総収入の四二％は利息に持っていかれるというこの体質を、利息の問題を抜きにしては再建問題はたとえ民間にやろうにしても私は論ぜられない。したがって、この利息の問題を一体どうしようとするのか、来年の七月の答申に向けて監理委員会はどういう一体詰めをしているのか、どういう考えなのか、この問題についてまず冒頭お聞きしたいと思います。
○参考人（亀井正夫君）　利息の問題が御指摘のように一兆三千億を超しておる、膨大なものでございますが、利息というのはこれは借金があるから利息を払うのでございまして、借金が既に御承知のように累積債務というのが二十兆になんなんとする金額、これは民間経営で言いますと、借金が年商売上高の七倍というのはこれはもう完全な破産状態である、こういうことが言えるわけでありまして、これの抜本的解決なくしては国鉄の解決はないというふうなことは存じますけれども、しかし、過去に先例がございまして、御承知のように五十一年と五十五年にやはり累積債務を棚上げをした。しかし、その後また悪くなってきた。したがって、この体質を変えるということをやらない限り、この借金の処理というものについて国民の御納得なり、あるいは諸先生方の御納得も到底得られないものではないだろうかと、こう思うわけでございまして、やはり国鉄が新しい形になって、そして健全体質になる、したがって、過去のものはこういうふうな処理をすると、こういう路線で我々は考えたいと、そういうふうに思っております。
○目黒今朝次郎君　私は五十一年の棚上げしたときの運輸委員会の理事で、直接扱った者ですがね。私は、今委員長のことはそれなりに、あなたは第三者ですからわかります、そういう発言は。ただ、当時、やはり累積赤字を棚上げするしかなかろうと、したがって、まあ十年かかるか二十年かかるかわからないけれども、細々でもいいからずっとこの政策を続行していこうと、理事会で我我のそういう申し合わせであったわけであります。ところが、国の財政全般が厳しくなったと、そういうあおりを受けて、もうああいう格好で五十一年度とか五十五年度とかいう単年度でぽっぽと切れてしまったと、こういう経過になっておるわけであります。ですから、我々当時扱った社会党の理事から言わしてもらえば、やはり苦しくとも細くとも、五十年、百年じゃ余り極端になりますが、やっぱりこの問題の措置については継続した財政の対応が必要だったと、こう私は思っておるわけでありますが、これを亀井委員長に言っても私は全然問題にならぬ。そういう経過があったということだけ当時の運輸の理事として私は委員長にぜひ記憶をしておいてもらいたいということをお願いしておきます。
　それから二番目の問題は、この減価償却の関係だと思うんですよ。国鉄は三十九年以来赤字になりましてから減価償却の問題についてはどうするかという点で、これはこのときも大分議論しました。我々もやっぱり国鉄の資本金というのは少ないから資本金をもう少しふやしてくれと、そういうものを含めて減価償却を借金でやるというのはこれは邪道じゃないかと、そういう点で随分議論したことを覚えておるわけであります。
　それで、計算してみますと、三十九年に赤字になってから、減価償却は帳簿上を見ると五兆六千三百三十八億円になっているわけですね。これは債務の中に入っているわけですよ。だから、私は、これはいろいろ見ようがありますが、減価償却、我々乗務員の立場から見れば、これは運転、保安にかかわる大事な私は資金だと、こう思っています。運転、保安、橋梁の直し、あるいは機関車の借りかえ、線路の保守、トンネルの保存などなどを含めますと、非常に運転、保安、乗客の生命にかかわる一番大事な問題だと、こういう認識からしますと、これは借金でなくて単年度できちっと処理をしておればよかったんではなかろうか、また今後も、今の六十年度予算の際にもこの問題についてやっぱり国が出資をすると、そういう形で減価償却の金はきちっと整理すべきじゃなかろうかと、こんなふうに私は考えておるわけでありますが、国鉄の関係、運輸省関係は後で聞きますが、亀井委員長としてこの減価償却の借金で帳消しというやり方について、基本的に民間人としてどういうお考えを持っていらっしゃるのかお聞かせ願いたいと、こう思います。
○参考人（亀井正夫君）　大変難しい問題でございますが、通常の企業においては減価償却というのは、先生おっしゃるように再生産をするためには当然やるべきことである。ただ、今まで先生の言外に含めておるのは、恐らく過剰設備投資というふうなものがあったのではないかというふうなお話かと思いますけれども、過去のいきさつからいろいろのことはあった、しかしこれを今すぐ財政で埋めるといいましても、財政がこういうふうな事情でございますし、また公社というものが独立採算制の体制ということで、パブリックコーポレーションという体制に立っておる、こういうことで本来これを借金の形に肩がわりになるというのはおかしなものでございますけれども、まあ卑近な例で言えば、石川五右衛門がかまゆでになったときに、最初は子供を支えておった、しかしもう熱くなってきたら子供を下へ置いたと、こういう状況かというふうに私は非常な同情的な見方で観察をしておりまして、これにつきましても全体やはり長期債務処理問題としまして抜本的解決が必要ではないか、こういうふうに存じておる次第でございます。
○目黒今朝次郎君　私も今回質問するに当たって五十七年度の会計検査院決算書もらいまして、一体資本金というのはどうなのかと調べてみました。これは参考までに、委員会でも調べていると思うんですが、国鉄は五十七年度末現在で四千五百六十億千六百八十二万円全額国庫出資、これは国鉄です。これも随分我々社会党が言ってふやした方ですよ、五十七年。ところが国鉄と競合関係にある方々にどのくらい出ているのかと見たら、日本道路公団、一番競争相手の道路公団は五千二百五十五億四千五百四万円全額国庫出資ですよ。国鉄より多いんですよ、これは。それからいわゆる競争相手の原点である石油公団、七千四百七十三億七千二百万全額国庫出資。それから、これはいきさつは今さら私は触れませんが、日本鉄道建設公団、上越新幹線やった、あるいは青函トンネル、これが何と四千八百九億八百五十六万円、国鉄より多いんですね。これは赤字国鉄が七百二十六億も鉄建公団に出資をして、それで高い料金を払って今、上越新幹線は走っている。こういうおかしなからくり構造になっているわけですね、国鉄より多い。それから問題の成田空港、成田一カ所で千一億五千六百二十四万、成田一カ所で一千億出しているんですよ。国鉄は四千五百億。それからいわゆる宇宙開発、これが六千七百八十九億七千九百万円、これも宇宙だから宇宙わからないわけじゃありませんが。それから最も花形のが日本原子力研究所、これが四千三百七十二億四千九百六十一万円。全部国鉄より多いんですよ。これでは大蔵省並びに政府全体、運輸省ももちろんのこと、いかに国鉄というものを財政面から冷遇してきたかということを如実に物語っているんではありませんか。少なくともこれから見れば、競争相手の道路とか石油とか空港とか、それと同等あるいは同等以上にやっぱりきちっと対応するのが国の政策じゃなかったのかと。そうすれば先ほど申し上げた減価償却の五兆何ぼということもそれなりにやっぱり過程において少しずつ解消されたのではないか。国の政策の国鉄冷遇ですよ、これは何といったってこれ見ますと。こういうものを抜きにして国鉄の労使だけとか、国鉄職員悪者論をマスコミを使ってやったって何にもならない。あなた方と一緒に仕事している住田委員そのものもこれに次々タッチしてきたんじゃありませんか、鉄監局長として、運輸次官として。国鉄行政の責任者でしょう、住田次官は。議事録見ればありますよ、私も何回も質問しましたから。そういう国の政策の根本的なことを変えないで、あなたに全部国鉄の処方せんをやれというのは国全体としては無責任である。任せられた亀井委員長に私は心から同情申し上げるんですよ。ですから、国の政策の財政のあり方をやっぱり亀井委員長も中曽根さんに答申を出す際にはこの辺をきちっとして、それは労働者をいじめるのも結構ですよ。だけれども、最も大事なところを抜きにして経営者と労働者だけいじめたって私は国鉄再建にならない、こう思っていますから、その辺をひとつ国の政策のあり方について、資本金の例からいって委員長の見解など聞かしてもらいたいと、こう思うんです。
○参考人（亀井正夫君）　御同情いただきまして本当にありがとうございます。資本金の御指摘がございましたけれども、昭和二十四年の当時の四千五百億といったら相当なお金であったと思うんですね。その後できた公団とか比例的にあるいは修正すべきではなかったかとも思いますけれども、現在においてはもう資本金をどうこうするという段階ではなくなってきた　やはりここで抜本的なことをやらなければこの問題は解決できないと、こういう私ども認識に立ちまして、現在鋭意研究、作業をしておるということでひとつ御理解をいただきたいと思います。
○目黒今朝次郎君　いや、委員長ね、昭和二十四年公企体に移行当時の金の価値という点にはそれなりに私も評価しないではありません。しかし、今言った減価償却、運転、保安などという際に、確かに赤字ということはあったにしても、本当に大事なときにもう少し国がいろんな全般的な問題はあるにしても、やはり全国ネットワークの国鉄の持つ公共性、地域開発の問題を考えればもっと手厚い措置をすべきではなかったのかと、そういう政策の取り組みの姿勢の問題を強く要求するんですよ。だから、今回の問題だって赤字が出たから赤字は国民が負担せい、あるいは職員を私鉄並みにうんと減らせと、そこにだけ焦点を置いた攻め方は片手落ちじゃありませんかということを委員長にぜひ認識してもらいたいなあと、こういう気持ちで問いを出しているんでありますから、そういう政府の欠陥は欠陥として、まあ住田委員のことを言われるのもしゃくにさわるでしょうけれども、私はやっぱり住田委員だって社会党としては、行政官が自分でやってきた行政の問題に責任を負う立場の人が、それが悪かったからもう一回やり直すんだという民営分割論に肩がわりするというその姿勢そのものを、社会党は絶対に認めるわけにはまいりませんから反対しました。今でも住田委員については今までの二十何年かの国鉄をここまで追い込んだ行政の責任は免れない、むしろ潔く辞任すべきだというぐらいに私は思っております。社会党は断じてこの問題には同意しません。ですからそういうことでひとつ、住田委員も追及しますが、委員長としては国鉄問題の再建の際にやっぱり国の取り組み方と、中曽根さんが住田さんを指名したそのこともおかしいんですけれども、それは別問題として財政的に国鉄の再建についてやっぱり積極的な姿勢をとってほしいということを中曽根総理並びに政府側にきちっと言うべきは言ってほしい、そうしないと再建はなかなか難しいと、こういう視点から問題を提起しているんで、こういう点でひとつ委員長の考え方をもう一度お聞かせ願いたいと、こう思います。
○参考人（亀井正夫君）　ただいまの目黒先生の意のあるところは十分私もわかるつもりでございます。今は国の財政政策のあり方といいますか、鉄道に対するものについてのいろいろ御批判なり御指摘があったわけでございますが、私どもはもう少し広い場面から考えまして、鉄道というものも輸送手段の一つである。そうしますと、この全体の二十一世紀に向けての交通輸送体系の中での鉄道というものがどういう位置を占めるか。モータリゼーションの発達、航空機の発達、いろいろそういうものとしての総合的なことが必要ではないか。あわせまして労働対策というものも必要でございまして、私も中曽根総理には会うたびにこの三点、財政の面から、それから交通体系といいますか運輸政策の面から、そして労働対策の面から、これをひとつ内閣においても真剣に御検討いただきたい、私どもも案をつくりますと、こういうふうに申し上げておる次第でございます。
○目黒今朝次郎君　それからもう一つ、先ほど利子一兆四千億と言いましたけれども、毎年千五百億前後ふえているわけですね。それで、損益勘定における一般の人件費は現在の職員に払っている金は一兆二千億。一兆二千億、人件費が。利息が一兆四千億。今国鉄職員を全部首切って人件費ゼロにしても利子の方が多いわけですね、二千億。利子が一兆四千億、職員に払っている人件費が一兆二千億、今の職員全部首切っても二千億足りない。これだけの利子の膨大さというのはわかると思うんですがね。国鉄職員全部首切っても利子が払い切れない。これを毎日毎日繰り返しているわけですね。現に先生が委員会で審査を経ながらやっている、今ここで質問している段階でも利息と人件費比べても人件費よりも利息の方が多い。何とか緊急に手を打たなければ、延々としてやったってこれはしようがないんじゃないか。例えば次の通常国会に利子補給なら利子補給、棚上げなら棚上げ、何らかの緊急の手を打たなければ、国鉄職員は何ぼ働いたって、利息を払うために働いているという現状は情けないと思うんですよ、働いている職員にとっては。これは総裁はどう、運輸大臣がどう考えるか知りませんが、後でやるとして。働けど働けど利子を払い切れない、この職員のせっぱ詰まった心情というのは、これは何とも言えない職場に暗い雰囲気を起こしている、暗い雰囲気を。だから当面緊急に、この元金もさることながら、民営分割もさることながら、この利子と人件費という問題について、次の通常国会あたりに緊急提案をして、この問題について当面抜本的な手を打つということが、とにかく職員に希望を持たせるという面からも私は必要じゃないかと、こんな気を、本当に深刻に考えておるところでありますが、もう北海道から九州まで回れば回るほど、職員並びに家族、ＯＢの皆さんが、これは職制を問わずそういう深刻な気持ちでいることを私はこの肌で感じ、この目で見、この耳で聞いております。私くらい全国を回っている男はいないと思います、衆参両院で。ですから本当にこれは利子の問題は深刻だと、こうなっていますから、この辺の緊急な手当てを、第三次緊急提案か知りませんが、委員長にぜひ緊急に考えてもらいたい、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（亀井正夫君）　先ほど人件費と利子の比較の問題ございましたけれども、私が監査委員会報告を分解してみますと、物件費の一兆四千億のうち、五千億はこれはやはり人件費なんでございますね、工場の修理とかいろいろなもの。したがいまして、やはり金利よりは人件費が多いという状態にあるということは御認識いただきたいと存じますけれども、先生のおっしゃるように、働いてもみんな金利で取られてしまうというのは本当に働きがいかないことだと思いますけれども、前の運輸委員会でも申し上げましたけれども、そういうものの場合には、やはり借金を何かの形で負担を軽くする場合、このケースはいわゆる民間でいえば会社更生法にかける場合は、やはり新しい企業体質というものに変わって、そしてそれが健全体質になりますから過去のはこうしてください。それを今までの延長線上での解決というのは無理ではないか。したがいまして、私どもはやはり全国一元的運営という余りにも膨大な組織であり、また公社という仕組みというものに無理があるのではないかという認識を持って現在作業をしておるのでございます。
　私も委員会といたしまして、全国各地いろいろ行きまして、管理職の方あるいは一線で働いている方、御意見を伺っておりますが、とにかく先に希望の持てるようなことにしてもらいたいという痛切な訴えは重々聞いておりますので、そういうものも組み込んで私どもは案をつくりたい、そういうふうに存じております。
○目黒今朝次郎君　それ、強く要望しておきます。
　それから、労働組合攻撃の一つの手段として、いろいろな合理化に国労、勤労とも協力しないとかなんとかというやつをいろいろおもしろおかしく、マスコミにどういうＰＲするか知りませんが、私、実際これ拾ってみました。昭和五十四年から五十八年まで五年間にいわゆる九万五千九百人、合理化、人減らしされているんですよ。ですからいろんな紆余曲折はあったにしても、政府機関で五年間に九万五千九百人、これは専売公社二つ半ですよ、今の。これはやつぱり国鉄経営者もさることながら、やっぱり組合も、一定の抵抗をしながら、労働条件を守りながらであっても、最終的には組合も協力したから九万五千九百人という方々が減っているんじゃありませんか。これは運輸省が認可した経営改善計画、これを上回っていますよ。だから、労働組合に対しておもしろおかしく攻撃することも結構でありますけれども、やはり労働組合を通して職員の皆さん、職員を通して労働組合の皆さん、あるいは経営者を通じて今日の緊急的な非常事態を認識をさせる、そして奮い立たせる、協力させる、そういう施策がやはりきちっと経営の中にある、労働も生産性上がる、こうなければ、単に攻撃し、誹謗し、対立関係を持つだけでは私は改善しない、こう思うのですよ。したがって、労働問題に対する問題について監理委員会は、九万五千九百人の合理化が改善計画以上に達成されているこの現実を、なまぬるいと見るのか、けしからぬと思うのか、よくやっているけれども、もっと協力してくれ、こういう姿勢であるのか。その点は基本的に、これは政府に対しても、運輸省に対しても、国鉄に対しても、監理委員会としてどういう認識を持っているかということをやっぱり責任を持ってはっきりしてもらいたい、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（亀井正夫君）　五十四年から五年間で約九万五千人の合理化を遂行されたということは、国鉄当局並びに労働組合の協力で大変な合理化に貢献されたということは認めるわけであります。
　ただ残念なことには、旅客輸送についてはお客が微減の現象にあり、貨物においては激減の現象にある。結局需要というものが減っていったのと人間の関係、これをどう考えるかということから言いますと、なお、さらに相当の合理化が必要な現在ではないか。それであれば、お客をもっとふやすとか、いろいろな工夫をやるか、どちらかしか選択はないのではないか、こういうふうに思っております。別に私どもは労働組合というものを敵視をするような立場でもございませんし、また、そういうものの宣伝も全然やっておりません。ただ、事実の認識をしていくという努力を続けておるということをひとつ御認識いただきたいと思います。
○目黒今朝次郎君　そうすると、事実の認識と言うと、よく監理委員長の談話とか、ほかの方々、加藤寛先生が私の住んでいる大田区の商工会の招きで経営コンサルタント的な御発言をいろいろなさっておるんですがね。私も傍聴にいきました。大先輩でありますから、加藤寛先生ね。そのところで頻々と出てくるのは、いわゆる国鉄の私鉄並み私鉄並みと出てくるのですよ、私鉄並みというやつが。だから私は抽象的に私鉄並みという言葉で国鉄職員の働きの生産性を論ずることについては、いささか私は遺憾に思っております。私鉄並みと言うならば、いわゆる私鉄総連という一つの組合があるんだし、国鉄労働組合というあれもあるんだし、あるいは全交運という陸海空の民営あるいは公営、国鉄を含めて、いろいろなグループがあるわけでありますから、そういう諸君とやっぱり一回、今委員長がいみじくも事実認識を言っているんだところであるならば、事実認識を、そういう条件の違う諸君の組織があるわけでありますから、全交運という組織が。全交運という組織が、国鉄の勤務形態と私鉄の勤務形態——私鉄も大手と中と小がありますね。それから都営地下鉄、営団地下鉄、皆組織しているわけでありますから、そういう諸君にやっぱり問題を投げかけて、その点はこうすべきじゃないか、ああすべきじゃないかということを、具体的に中身を持って私は私鉄並みという問題から論じて国鉄を論ずるんならいいと思うんですよ。
　私はこの前、レクチャーの際に事務局に言った。山手循環線を今国鉄がやっている、これを私鉄並みということはどういうふうにすることだと。それから経営係数がとんとん、ちょっと悪い上野から常磐線の岩沼まで、これを私鉄並みと言うならば、一体営業キロ、扱いキロ、要員、収入その他を含めて、私鉄並みとは常磐線をどういうふうに改善することだと。その具体的な青写真を示さないで、私鉄並み私鉄並みの生産性と言うことは、ちょっと国鉄を悪者にするための謀略だと私は厳しく言っているんだが、それで悪かったら具体的な数字を示せ。これはできますか、委員長。私はぜひ山手循環線で私鉄ならこう、常磐線はこう、あるいは新幹線ならこう、こういう二つか三つ、大中小、それをひとつぜひ、きょうは無理でも、早い機会に私鉄並みということを裏づけするネタを国会にぜひ提示してもらいたい。我々にも提示してもらって、いい点はとる、悪い点は是正する、それには協力しますよ。具体的なデータがなくて抽象論では遺憾ながら謀略だと言われても仕方がないではないかと、こう思うんですが、この具体的について委員長は後日我々に提示をする約束ができるかどうかお答え願いたい、こう思うんです。
○参考人（亀井正夫君）　ただいま手元に数字がございませんので、いろいろ検討した結果はお出しするつもりでございますけれども、その場合の指数になりますのはやはりキロ当たりに何人の従業員がかかっておるか、あるいは旅客数当たり何人の従業員がいるかとか、こういう係数から一つ割り出していくことが必要かと思いますが、一般に町の声を聞いた場合には、やはり国鉄の方が私鉄に比べると人が多いというのはもうこれは常識になっておると思うんであります。これは行政管理庁が去年指摘しておりますけれども、例えば阪神間の摂津本山駅と阪急の岡本駅、これで乗客数なり——夜行列車も国鉄の方は本山駅はとまりません。ところが、三倍の人間が本山駅にはおると、こういう指摘がございますし、前回の運輸委員会でも三陸鉄道の宮古駅の駅員と国鉄の山田線の宮古駅の駅員の数、十倍以上おる、こういうような数字、このサンプリングで見てもやはり常識的に多いんではないだろうか、こういうものをもっと係数的に詰めていくということを考えたいというふうに思っております。
○目黒今朝次郎君　いや、この前あなたが運輸委員会で我が党の安恒委員にいみじくも指摘されましたね。亀井委員長は関西のいいところだけを見ているからそういう先入観念があるんじゃありませんかと、じゃ地方のローカル線は一体どうなんですかと。
　あなたが言った三陸鉄道、私も自分の地元ですから二回、三回行っています。あそこで運転している乗務員というのはほとんど勤労の元組合員です。ですから、三陸鉄道が景気がいい景気がいいと言うけれども、その実際ハンドルを握っている運転手の人件費の仕組みがどうなっているか。これなどは私はやっぱり国鉄のＯＢですから公開の席では言いません、遺憾ながら。言いませんが、そういうＯＢを土台とした人件費のあり方ということをあたかも当然のように、先入観で、それと国鉄職員の給料を比較して人件費が安いとか高いとか、あるいは営収がいいと。営収がいいんなら、亀井委員長、あなたは行ってみたんだから国鉄に直言しなさいよ。主要列車と接続するローカル列車、これはどんなに住民が不満を言っているか、朝夕の通勤通学列車、全然国鉄は本社権限という目で勤労が血みどろの提案をしてやっても、一つも国鉄側はこれを受けようとしないんですよ、来年の六〇予算でどう言うか知りませんが。ですから、三陸鉄道の人件費の構造は、まあごまかしとは言いませんが、そういう特殊事情、これは伏せましょう。しかし、営業のあり方についてあなたが非常に三陸鉄道がいいと言うならば、山田線、釜石線と東北本線の、新幹線の接続、こういう問題は現実にできる方法ですから、営業収入のために。そのために要員をどうするか、こういう問題でやはり私は系統的に具体的に、単発的にキロ当たり幾ら、キロ当たり幾らとそれだけ言わないで、全体的にどうなのかということをぜひ示してもらいたいと言うんですよ。いろんなキロ当たり幾らという数字はもらっています、隣にいる林さんから。それはわかっています。総体的にどうなのか、その私鉄並みということは。だから一番わかりやすい、東京の皆さんに山手循環線、あるいは大体中程度の常磐線、あるいはローカル線、盛線でも気仙沼線でもいいですよ、どこかのところをとって、やっぱり都市圏それから中都市圏それからローカル線、それをあなた方が言う私鉄並み生産性から考えるとこういう姿が監理委員会では望ましいと考えているというやつをやつぱり具体的に提示してほしいな、こう思うんですが、そうしないと我々は議論の対象になりません、遺憾ながら。ですから、しつこいようですが、線区別のモデルごとについてあなた方が個々に第二次提案で考えている問題について、あなたが国鉄総裁であったならばこうする、あるいは鉄道管理局長であったらこうするということを線区別にぜひ御提示願いたいんです。しつこいようですが、ひとつどうですか。
○参考人（亀井正夫君）　三陸鉄道の例を申しましたが、私は人件費の問題をしておるのではなくって、お客当たりの従業員数がどれだけあるか、こういうことでの私鉄並みという例として申し上げたのでございます。
　それから、今いろいろ山手線でどうかとかいろいろございますけれども、基盤は民鉄並みという場合には、私鉄の勤務労働時間なりハンドル時間と国鉄の間でどれだけの格差があるか、これも千差万別いろいろ差がございますけれども、やはり同規模なりいろいろで比較をしてこれは詳細な報告というものは最終答申にはこれは盛り込まねばならぬ、こういうふうに存じておる次第でございます。
○目黒今朝次郎君　最終答申に逃げられちゃったけれども、結局裏を返せばなかなか自信がないということですよ。線区別に具体的に出せと言われると、人件費とかＰＲしているけれども、あなたが鉄道管理局長あるいは国鉄総裁になったという仮定で線区別に考えた場合に、なかなか具体性が出せないということはやっぱりまだどうかね。私から言わせると、おれが管理局長だったら出しますけれどもね。目黒おまえ、常磐線くれるからおまえやれと言われれば、はいそうですかと言ってやっぱり一定の経営計画を立てるのが当たり前じゃないですかね、これは目黒、常磐線くれるからやれと言われたら。ですから、やっぱり世間に問うためにはそういう具体性をぜひお願いしたいということを改めて私は要望しておきます、これ以上言ったってあなたはやらないでしょうから。
　それから最後に、民営、私鉄ですね、私鉄の問題について私たちも勉強してみました。私鉄は大手私鉄、営団地下鉄、中小事業、公営、こういうふうにありますが、これを機能別に見ますと大都市交通、地方旅客交通あるいは観光、貨物、こういうふうに見ますと、あなたが言う得意の輸送人キロで見ると、四十五年を一〇〇にして、これは五十五年のデータしかありませんですから五十五年のデータを拾ってみますと、大手は二二％、営団地下鉄は一三九％、中小民鉄は一〇〇、こうなっておりますが、旅客だけ見てみますと、やはり地方民鉄はどんどん減っているんですね。どんどん減っている。むしろ国鉄の二倍から三倍の運賃で国と地方団体の助成をもらって細々と地方民営鉄道は運営している。しかし東京周辺であるとか大阪周辺あるいは博多周辺、こういうところはもうどんどん需要が拡大して伸びている、こういう分布があるんですが、あなた方が考えている民営分割という点は、大都市圏はうちの山手線であったってもそれなりに営業係数はいいわけですね、山手線は。だから地方ローカル線、幹線がむしろ、貨物もありますが、貨物を除くとしても、赤字になっているわけですね。四国、九州しかり。それから断面交通量を見てみますと、もうこれは問題にならぬ、断面交通量は。中小私鉄が四千七百八十三、まあこれは辛うじて総平均です。北海道関係を見ますと、断面交通量は北海道は三千六十六、四国は五千五百四十一・二、九州は七千四百十二‘八、だから九州はまあ何とかやっていけるんじゃないかと、少し国の助成があれば。しかし四国と北海道は現在どんどん倒産していく地方私鉄よりも断面交通量が悪い、いわゆる需要がない、お客がいない、こういうことなんですね、これは。そうしますとやっぱり私は国の助成がなくてはたとえ民営分割という、民営という路線を引いてみたところで、先ほどの赤字もさることながら営業係数それ自体が国の助成、地方自治体の助成がなければやっていけないんではないかと。いわゆる民営分割を言ったってお金はかかるんですよということになるんではないかと。お金が、国民の税金の国の助成か地方住民の助成の地方自治体の助成かそれは別にして、お金がかからなければローカル線は、地方幹線は運営できない。そういうことを現在の私鉄も教えているんじゃないか、こう思うんですが、この辺に対する考え方を聞いてとりあえず終わります。
○参考人（亀井正夫君）　今北海道あるいは四国の御指摘ございましたが、いろいろ私どもも計算をしておりますが、需要関係とか。やはりしかし、それだからといって外すわけにはいかない。そうしますと、私どもは結局その赤字を減らすと、こういうことによって国民の方々の御理解を得てある期間は助成をしてやっていくと、こういうことも必要ではなかろうかというふうに存じておる次第でございます。
○服部信吾君　監理委員長にちょっと伺う前に、昨日千葉県で国会議員三名の家に放火され、また県知事宅に放火されたと、こういうような事故が起きているわけでありますけれども、場所が千葉と、こういうことで大臣としてはこの事件に対してどのようにお考えになっておりますか。
○国務大臣（山下徳夫君）　運輸大臣でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　きのうの事件のことにつきましては、実は私も朝のテレビで拝見いたしまして、これは大変なことだなという何か緊迫感を感じた次第でございます。聞くところによりますと、過激派によっていろんな計画が今後あるように承っておりますが、それまでに相続いてああいった事件が起こるということは、これは法治国家においてひとつのアウトロー的な現象がますます拡大するという、何か私は、非常にオーバーな表現のようでございますけれども、何かそういう一つの思い詰めた気持ちを実はきのう持ったわけでございます。したがいまして、この問題につきましては警察当局とも緊密なる連絡をとりながら、拡大しないような方途を講じてまいりたいと思っております。
○服部信吾君　その中で昨日の新聞報道によりますと、これから施行しようとする成田二期工事に当たって、それに対する一つの警告的な犯罪だというような報道がなされているわけでありますけれども、この点についてはどのようにお考えですか。
○国務大臣（山下徳夫君）　私は関連があると存じております。
○服部信吾君　特にその中でちょっと具体的にひとつお伺いしておきたいんですけれども、来年度から着工と、そういう中で空港周辺の整備体制を強化するために四千八百人の警官隊が収容できるような宿泊施設、こういうものも予算を要求しているような形が出ておりますけれども一こういうようなことはかえってそのようなあれに対して挑発するような形になるんじゃないか、このように考えますけれども、この点はどうですか。
○国務大臣（山下徳夫君）　ただいま御指摘の点も私はあるかとも存じますけれども、これは比較の問題でございまして、先ほど申し上げましたような、やっぱり国の安寧秩序を守るという大きな見地、同時にまた成田におきます今日の国際線を中心とした運航等の安全を期するという面から見まするならば、そういった構築物をつくって、そして十分の事前的な措置をつくることの方が私はやはり妥当であると、このように考えておる次第でございます。
○服部信吾君　まあその前に、それからこの二期工事着工の障害となっている反対農民に対する動きですね。こういうようなものは今どのように運輸省としては把握されておりますか。
○国務大臣（山下徳夫君）　ちょっと今の私、大変失礼でございますけれども、理解しかねたんでございますけれども。
○服部信吾君　要するに、いろいろこの二期工事を実施するに当たっていろいろ農民の間でも反対派と、いろいろあるようでありますけれども、そういうものに対して現在運輸省としてはそれをどのように掌握されているかということです。
○国務大臣（山下徳夫君）　ただいまいろいろな反対のグループがあり、いろいろな手段をもって抵抗しておられることもおおよそ私は承知いたしております。これらに対しましては、力には力という私は段階ではないと思っております。つまり強制的な法の適用等は今の段階ではすべきではない。あくまでひとつできれば平和的に相手の御納得をいただきながら解決すべきであるという観点に立って、運輸省当局者が最善の努力を尽くしておる段階だと理解しております。
○服部信吾君　それで、先ほどの警官隊の四千八百人に対する宿泊施設、こういうものを来年ごろから着工してつくるということですけれども、これの本当の目的というのはどういうことなんですか。
○国務大臣（山下徳夫君）　先ほど申し上げましたように、特に成田の航空に支障のないような安全体制を十分ひとつ考慮して、そういう事前の措置を講じておくということが大事であると思っております。
○服部信吾君　この問題最後ですけれども、我々としては、何かこれからいよいよ来年やるぞというときにあのような事件が起きたということは、非常にこれはもうシビアにとらえていかないと大変だと思います。大臣が言われたように、これはもう目的のために手段を選ばない、こういうようなことで、これは大変な事件だと思います。そういうことで、我々としてはこの二期工事の進捗に、これからやるに当たって非常に影響が出てくるんじゃないか、こういうことを非常に心配するわけでありますけれども、最後にこの点について大臣のお考えをお伺いしておきます。
○国務大臣（山下徳夫君）　先ほどから申し上げましたように、ただいま先生がおっしゃっておることは私も十分わかっておりますけれども、何と申しましても何をやるかわからぬグループでございますから、あらゆる角度から十分なる安全措置をこの際講じておくという点で御了解をいただきたいと思います。
○服部信吾君　それでは再建問題についてちょっとお伺いしたいんですけれども、まず最初に大臣に、何か大臣が就任早々中曽根総理より、国鉄用地の有効利用について示唆され、いろいろな御指示があった、このように聞いておりますけれども、これはどのようなことを示唆され、またどのようなふうにその指示されたことに対して今進めておられるのか、この辺についてお伺いしておきます。
○国務大臣（山下徳夫君）　総理から特に国鉄用地の有効利用に対してガイドライン的なものをつくってはどうかという御意見を私はちょうだいしたことも事実でございますし、そのことにつきまして運輸省の幹部ともいろいろと話し合いを進めておるわけでございますけれども、運輸省におきましてもこの点はもう私が申し上げるまでもなく十分承知をいたしておりまして、国鉄当局とも既に十分話し合いを進めておるところでございます。要するに、膨大な土地を持っておりますので、これ、緊急やむを得ない、あるいはまたこれから、それを所有しておくことによって大きくまたプラスになる、いろいろな事業もまたやっていく面もたくさんございますので、そういうものは確保しながら、いわゆる遊休と申しましょうか、そういうものについては処分すべき一つの色分けをはっきりしておこう、こういうことでございます。
○服部信吾君　その有効利用のための何かガイドラインみたいなそういうものをつくって、そしてそれぞれのケースに当てはめていく、こういうことになろうかと思うんですけれども、こういう作業はもうなされているんですか。
○説明員（棚橋泰君）　本件に関しましては、既に再建監理委員会からも第二次緊急提言で御指摘があったところでございまして、国鉄が持っております膨大な用地を、真に事業に必要なものと事業に必ずしも必要でないというようなものに種分けをまずして、その事業に使わないものにつきましても、これは将来国鉄の経営形態についての変更を行う場合には非常に重要なる資産でございますので、そういう時点までそれを保有すべきもの、それからもう一方では、国鉄財政非常に厳しい現状におきまして必要な用地の処分をさせておりますので、そういうふうに当面処分すべきもの、さらには関連事業等に当面有効に活用すべきものというようなことで種分けをいたしまして、その上で用地の活用について考えていくべきである、こういうふうなことでございまして、現在そういう作業を、国鉄の方にその種分けの作業を急がせておる、こういう段階でございます。
○服部信吾君　大体それはいつごろまでにできるんですか。
○説明員（棚橋泰君）　監理委員会とのお話し合いでは、できるだけ早くということで、年内をめどに現在作業を急がせておるという段階でございます。
○服部信吾君　次に監理委員長にお伺いしたいんですけれども、監理委員会設置では大変積極的ないろいろお仕事をされて敬意を表するものでございます。
　第一次提言、第二次提言が出ておりまして、特に委員長が十月二十三日の参議院の運輸委員会ですか、この中で年度末か来年早々にも骨格的な今後の国鉄再建のあり方についての考えを述べると、このように答弁をなされているわけでありますけれども、これはどうなんですか、第三次提言というようなふうに考えてもよろしいんですか。
○参考人（亀井正夫君）　ただいま先生から御指摘ございましたけれども、来年の七月に最終答申を出すということにしておりますので、その日程からいいますと、やはり来年早々ぐらいには分割民営化という路線の骨格が決まらないと、いろいろな御意見をお伺い批判もいただくこともできませんし、具体作業にも入れませんので、そういう腹組みだと申し上げたので、これは提言という形で出すつもりではございません、そういう腹組みで作業をしておりますと、こういうふうに申し上げたと御理解いただきたいと思います。
○服部信吾君　まあ、骨格的、そういうことじゃないと、第三次提言的なものでないということはよくわかりました。いずれにいたしましても来年の七月までには最終答申を出さなくちゃならぬ。そうなりますと、今まで一次、二次提言出ておりましたけれども、これからのスケジュール的に国会の場にももう一回第三次提言みたいなものをやはり早急に出すべきじゃないかと、もう少し煮詰めた議論もしていきたいと、こう思うわけなんですけれども、この点について最終答申を出すまでに、これから第三次、第四次、こういうものを出す予定なのかどうか、この点がありましたらお伺いしておきます。
○参考人（亀井正夫君）　まあ第二次で分割民営化という基本線を一年かかって作業で結論出しまして、それの今具体的作業に入っておるわけでございまして、とても三次、四次という提言ではなくてやはり最終答申に全力を挙げて時間をかけて検討したいと、こういう腹組みでおる次第でございます。
○服部信吾君　そこでちょっとお伺いしたいんですけれども、これ運輸大臣並びに総裁になるんですけれども、運輸省や国鉄は監理委員会に対してそれぞれ独自の国鉄再建のための意見を言ってきたわけであります。また先般、何か経団連との会合においても財界から早くそういう国鉄なり運輸省の方の再建に対する改革案なり意見を出せと、こういうこともあったようでありますけれども、この点についてはどのようにお考えですか。