Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水委員　きょうは、こういう一般質問の機会を久しぶりに持たれたわけですから、大型店問題にしぼってやや突っ込んだ形で、大臣を初め関係の皆さんに若干の御意見を申し上げながらその所信を承りたい、こう思います。
　実は、去る三月の初めに予算委員会の分科会で大型店問題についてただしたことがございます。その際、大臣はきわめて明快な所信を披瀝されたわけであります。非常に長い言葉ですから議事録を読むということはいたしませんが、たとえば要約をして申し上げると、大型スーパーが原点を忘れて資本の論理、強者の論理で走っているのではないか、強者であれば強者なりの倫理が求められるべきである、最近地方で大型店が出ることによって周辺の七つ、八つの町村の商店街が完全になくなっちゃい、顔もへそもないようなのっぺらぼうな過疎町村が累々と横たわるようになる、こういうことにしてしまってはいかぬ、ここらあたりを調和させるため通産行政のこれまでの展開はどうであったか、原点から洗い直し、商調協も逮捕者が出るようなことに乗ってはいかぬし、逮捕者を出すような企業は社会に不必要な企業だ、こういうふうに大臣が言われたわけです。これはいま大臣、うなずいておられるので御記憶のとおりですから、改めて振り返って御意見を求めませんが、この大臣見解といいましょうか答弁というものは新聞等に報道されて、全国の小売業者に大変な勇気を与えていると伝えられております。
　そこで、私はきょう、そうした大臣の持っておられる基本理念といったようなものに沿いながら少しくお尋ねをしたい、こう思います。
　そこで、まず最初に聞きたいのは、昨年二月に新しい指導方針を出された、いまこれに沿うて調整を進めておられる。新しい指導方針を出したということ自体は、大型店の集中豪雨的と言うとオーバーかもしれませんが、出店によって大変な混乱が地域に起こっている、こういう状況を回避するために、いわば抑制的な方向で現行大店法を運用せざるを得ない、こういうことが出発点であったと私は思うのですが、その辺はいかがなんでしょうか。
○斎藤（成）政府委員　御指摘のとおりでございまして、一昨年の秋から昨年の初めまで大型店問題懇談会で議論をいただきましたのは、おっしゃるような大型店の出店ラッシュをどうやって調整するかという問題でございました。したがいまして、そこで出ました結論が昨年の一月末から実施をされているわけでございまして、方向としては御指摘のとおりと考えております。
○清水委員　そこで、一つだけ聞いておきたいことがあるのですが、昨年の二月以降現在までの三条届け出の件数は何件になっているか、あるいは去年の二月以前の届け出の分を含めていまだ調整が済んでいないという件数は合わせてどのくらいになっていますか。
○斎藤（成）政府委員　届け出の状況でございますが、ちょうど年度で切っておりますので年度でお答えさせていただきたいと思うのでございますが、昨年の二月の初めから措置を実施しておりますけれども、やはりこういう措置は具体的に軌道に乗ってまいりますまでに若干の時間がかかりますので、二月からの実施というのは四月ぐらいからの効果というふうに御判断いただいて間違いないだろうと思うのでございます。
　五十七年度の三条の新設の届け出というのは百三十二件でございます。百三十二件というのは、ピークでございました五十四年度の約五分の一、それから五十六年度は百九十四件でございますけれども、これと比べて約三分の二という店舗でございます。
　それから、もう一つお尋ねの調整中の案件でございますけれども、これは日々出入りがございますので、細かいところの数字は必ずしも正確ではないのでございますけれども、五十六年度末の調整中の案件がラウンドで申しまして約七百件でございます。これが最近では大体五百件という状況になっております。
○清水委員　さっきの件数は一種関係ですね。（斎藤（成）政府委員「そうです」と呼ぶ）二種は何件ですか。
○斎藤（成）政府委員　二種は五十七年度が二百六十九件でございます。ピークの五十四年度が千二十九件でございますから、四分の一ぐらいということでございましょうか。ちなみに五十六年度は三百六件でございます。
○清水委員　いま一種、二種の三条届け出の件数について報告がありましたが、確かにピーク時と比較をするとかなり少なくなっているし、前年比でも少ない、こういうふうに言われるわけですけれども、ただ五十七年度の動きを見ますと、たとえば四―六期等と比較をして、ことしに入って一―三期等は一定の上向き傾向を示している。たとえば四―六に対して七―九というふうにだんだん増加の傾向にある。ですから、ピーク時と比較をすればかなり減ってきているが、これは私もそのとおりだと思いますが、しかし五十七年度を四半期別に見ると、だんだんその数字が増加を示してきているし、今後もそういう趨勢をたどるのではないかということが懸念をされている。
　そこで私は、昨年の二月以降の抑制的指導、これが若干数字の上にもあらわれてきているとは思いますけれども、今日一年を推移して、どうも大型店側の自粛の態度あるいは通産の抑制指導といったものも、だんだんに月日の経過を経て薄らいできているのではないのか、このままではいわゆる自粛も抑制もだんだんかけ声倒れになっていくようなことが心配されるのじゃないか、こう思うのですけれども、いかがでしょう。
○斎藤（成）政府委員　御指摘のように、五十七年度について見ますと、四―六からことしの一―三にかけての傾向というのは漸増傾向にございますが、私どもの理解では、この五十六年度の秋からきわめて極度に抑制をいたしまして、そして五十七年の二月から新しい暫定措置に基づいて商調協その他の運営方式についていろいろ改善を加えましたので、そういった新しい方式がだんだん軌道に乗ってきたがゆえにふえてきたというふうに考えておりまして、別に御指摘のような、昨年の暫定措置の後だんだん気を緩めているということでは決してないわけでございます。私ども、各、これは主として通産局なりあるいは都道府県なり市町村なり会議所なり、そういったところの協議体制をもとに運用いたしておりますので、そういったところに対する指導につきましては、昨年の二月以降私どもには姿勢に変更はないということでございます。
○清水委員　これは最近の趨勢をどう見るかという見方の問題でもありますから、見方についていろいろ議論をしても始まりませんから承っておきます。
　そこで、この三月に大臣が言われたように、強者には強者なりの倫理があってしかるべきだ、私もそう思うのです。ですから、その反映が大型店側の出店自粛というような、こういう形にあらわれてこなければならないだろう、こういうふうに私は見ておるわけでありますが、そのために通産としては具体的にどういう指導を進めておられますか。
○斎藤（成）政府委員　業者に対する指導でございますけれども、昨年の二月からの暫定措置、これは御存じのように、地元への事前の説明でございますとか、あるいは特に小規模な市町村についての出店についての慎重な取り扱いの指導、ほとんど抑え込んでしまっているわけでございますけれども、そういった指導をやっておりますが、それと並行いたしまして、特定の大手大型小売業者につきましては個別に、企業ごとに指導するということが昨年の暫定措置で決まっているわけでございます。
　したがいまして、私どもは、約十社余りの特定大手大型小売業者につきましては別途出店の計画を出してもらいまして、そして、従来の出店の傾向から見てこういうときに著しくふえるようなことのないような個別指導も別途やっているわけでございます。そういう意味でこの指導も十分効果を上げておりますので、大手業者につきましては、この届け出の件数という点で着目をいたしますと、効果も上げておるし、指導にも服しておるというふうに考えております。
○清水委員　いま言われた個別指導の中で、たとえば出店計画等について、どういう計画を持っているかということについて話が行われるというようなことがあると思うのですけれども、その場合に通産の側では総量規制という形で、まああなたの店の場合には何万平米ぐらいを一応のめどにするといったようなやりとりがあるのですか、ないのですか。
○斎藤（成）政府委員　個別の指導は、そういう場合には従来の傾向から見てことしどのぐらいの計画があるということになりますと、多過ぎる場合には当方は、それでは多過ぎるという指導をいたすわけでございます。ただ、そこでもって、仮に従来の枠、従来の傾向から見て伸びがそれほど著しくない、まあその辺ならというものでございましても、それをオーケーするというわけではございませんで、御存じのように、別途各商工会議所ごとに地元への説明、そして商調協での審議という手続を経るわけでございますから、要するに二重に規制をしている、そういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○清水委員　個別指導の中で出店計画の聴取をされる、そしてやや多い場合には首をかしげる、まあこういうニュアンスのお話ですけれども、そういう中で何を根拠に多いとか少ないとかという判断を通産がされるのかということも一つ問題だし、またそういう一種の総量規制といいましょうか、こういうものを示唆することが出店についてきわめて可能性があるという印象を相手側に与えるといったような、そういうことはどうでしょう、ありませんか。
○斎藤（成）政府委員　私どもは全くないと考えております。つまり、個々の出店につきましては、繰り返しになりますけれども、地元への事前説明を行い、その上で商調協での審議を経て方向がはっきりするわけでございますから、その際に、通産省の方で総枠で、これはここならいいよといったことが地元の審査にすぐ反映する、これはそんなに直結する体制ではございませんで、地元での審議というのは地元の商調協を中心にやってもらっておりますから、そういう意味では私どもの方で、総量でその辺なら妥当であろうと仮に言いましても、それが地元の審議に影響する、そういうことは全くないと考えております。
○清水委員　審議官、全くないなどとえらい断言をされるんだけれども、たとえば大型店の出店がそれこそ集中豪雨的に行われる、あるいは出店以前の届け出が行われる、そういうことをめぐって調整に非常な混乱が予期される、そこで新しい指導方針をもって、たとえば大型店に出店の自粛を一面では促す、一面では抑制的方向に沿って調整上の指導を強化する、こういうわけでしょう。
　ところが、現実に従来の出店傾向とにらみ合わせて、まあまあという程度の出店であるならば、おおむねこの程度のものは認められていいのではないかというようなことが、仮に出店をしようとする大型店側に政府からのお墨つきをもらったなどというような印象で、たとえば個々の出店計画を具体的に届け出という形であらわしていくような場合に、それぞれの地域でのその後展開をされる工作等々の場面に全く影響ないなんということは、僕は考えられないと思うのです。その辺は影響がないと言うんだから、これは何ともしようがないんだが、どうですか。
○斎藤（成）政府委員　地元の審議は、御存じのように、商調協のメンバーで審議をするわけでございますから、その地元商調協の審議の際に、これは通産省からいいと言われておりますとかなんとか、そういうのが入る余地はないわけでございます。特定の大型業者について別に私どもがお墨つきを渡したり、これがいいと言っていることはないわけでございまして、その年度間の計画数量を見て、それが従来の店舗――と申しますのは、従来の店舗をそのまま認めておるわけではございませんで、従来の店舗を大幅にカットしたところで、このぐらいならやむを得ないかというような指導をしておるわけでございまして、私どもがそこでもって特定大型業者についてそれを仮に是認をしましたとしましても、それが商調協の委員の態度などに反応するということはあり得ない。つまり、独自に商調協は判断をしているというふうに考えております。
○清水委員　これは、商調協の運営については後で触れます。独自に行われているか、通産の指導に基づいて運営をされているか、その辺のところは後で多少突っ込んで承ります。
　さて、そこで、私がいま少しやかましく承った意味は、いずれにしても三年越しの長期不況が続いている。そうした中で、とりわけ消費の面での不況傾向というやつは深刻なんですね。現状、ただでさえ既存の地元商業者、商店街等はまさに塗炭の苦しみを味わっているわけですね。ですから、どこの地域でも一部に駅前再開発事業であるとか都市再開発事業がらみの核店舗が欲しいというような要請はあるにいたしましても、それ以外の地域等の場合には、おおむね客観的に見た場合には、大型店には出店をしてもらいたくない、こういう機運というものが圧倒的なわけですね。ですから、私はそういう状況のもとで行われる通産行政の展開というものを考えた場合に、いささかでも弱きをくじく、この場合、地元商業者をくじくというような発想があってはならない。予算委員会の分科会で大臣とやりとりした際に申し上げましたけれども、俗っぽい言い方だけれども、強きをくじき弱きを助けるという発想が大前提として貫かれるようなことでなければならないんじゃないか、私はそう思っているわけなんです。そういう考え方についてはどうですか。
○斎藤（成）政府委員　御指摘のように、大型店の出店がその地元その他に悪影響を与えるということは大変困るわけでございますから、そういう意味での調整、指導が現在なされておるわけでございます。
　その場合に、私どもは従来から大型店の問題につきまして、地元消費者の利益をひとつやはり考えなければいかぬということを言っているわけでございまして、そういう意味で、地元消費者の利益と、それからまた地元商業者の利益と、それと学識経験者の公正な判断、その三つを柱にして商調協が運営されているわけでございまして、その商調協の考え方は、そもそもこういう制度というのは、大型店の資本力に物を言わせる出店ということについて適切な調整を加える、そういう考え方に基づくわけでございますから、おっしゃるように、弱きを助け強きをくじく、そういう考え方の商調協というふうに考えております。
○清水委員　私も、消費者のニーズにこたえるような商業活動、これは無論一つの前提だと思いますね。消費者を抜きにしてどうあるべきかなんというような議論をしても始まらない。だがしかし、大店法の目的の大きな柱は、それを踏まえつつ中小小売業者の事業機会をどう確保するか、ここにはやはりウエートが置かれていることは、これは明白な事実ですね。
　そこで、いま言われるように弱者、この場合には地元商業者、前提として消費者のニーズとの関係、これは言うまでもありませんけれども、そういう立場に立ちつつも、実は大型店の新たなる出店というものをめぐって、御承知のようにまだまだたくさんの紛争事案がある。通産の見方ではかなり紛争は鎮静化をしている、こうこの春も言われているわけですけれども、しかし、現実には地域的に見ると、紛争は激化をし、深刻化をしているという事例がずいぶんまだたくさんあるわけですね。
　そこで、この際にちょっとお尋ねをしておきたいのですけれども、通産省で把握をしている紛争地域というのは何カ所くらいと見ておりますか。
○斎藤（成）政府委員　紛争の定義がなかなかむずかしいものでございますから、ちょっとその数字はどういうふうにお答え申し上げるか、私どももお答えしにくいわけでございます。たとえば商調協をスムーズに運営しているところであって、かつ意見が大幅に対立しているところもございますし、それから、大幅に意見が対立した結果として商調協が必ずしも円滑に開かれてないようなところもございます。いまの段階では、大体地元の了承がはっきりとれてないものは余り届け出が受理されておりませんけれども、こういった去年の二月からの措置がとられる以前にすでに届け出が受理されておって、そして商調協の場をめぐっていろいろ対立抗争がなされているというものは、いまだに続いているわけでございます。
　繰り返しになりますけれども、そういういろいろな態様がございますので、ちょっと件数としてどうというのはお答えしにくいのでございますが……。
○清水委員　件数がはっきり言えないということは理解をいたします。
　ただ、一面、私なりに認識をしておりますのは、御承知のように全国小売連絡協というものが設立をされて、いま活動を展開しております。これには百以上の紛争を抱えた地域の、たとえば近代協と言われているような小売商業団体等が参加をされている。だから少なく見ても、そういう小売連絡協等に加わっておられるような地域、これは紛争地域と言われるような状況ではないのか、実はそう思っております。それはそれとして、どうなんでしょうか、紛争が長引いてなかなか調整ができないのは何が原因だというふうに思っておられますか。
○斎藤（成）政府委員　基本的には、地元小売業者の立場というものが大型店の出店によって影響を受けるというところにある、つまり利害の対立が基本にあるというふうに考えております。ただ、それの背景として、従来からいろいろ御指摘がありますように、景気が低迷をしておりますとかあるいは都市によっては再開発の動きが活発になってきているとか、いろいろ副次的な要因はもちろんあるわけでございますけれども、基本的なところは、ある限られた地域の消費者需要というものをどういうふうに分担するか、どういうようにニーズにこたえていくかというところの、言うならば利害の対立点が基本にあろうかと考えております。
○清水委員　これはいま言われるように、確かに基本的な側面と副次的な側面と二つあると思いますね。
　私は、予算の分科会でもちょっと指摘したのですけれども、たとえばニチイの賄賂工作が発覚しましたね。いま裁判にかかっているわけです。これはニチイだけのことではなく、私は氷山の一角だというふうに見ておりますし、恐らく審議官も、これはニチイだけのケースだなんというふうに見ておられないに違いない。笑っておられるから多分そうでしょう。
　　　　〔委員長退席、原田（昇）委員長代理着席〕
　そこで、今日大型店が出店をする場合には、いずれも莫大な工作費が使われているというのはもう社会的に常識化をしている、こういうふうに言われているわけですが、私はここが一つの問題点じゃないか、こう思います。たとえば、いまも言うように、贈収賄で逮捕をされたなどというのはまさに氷山の一角ということなんであって、実際には商調協委員に金品が贈られる、こういう事例は決して少なくないのじゃないかと言われているのですね。
　これは商工会議所会頭の私的諮問機関的な商調協の委員ということですから無論公務員ではない、金品の授受が仮にあっても、俗に言う贈収賄という事件にはならない、ならないからいいじゃないかというような発想が万が一にもあってはならない、私はこう思うのです。ところが、これが余り問題視されないものですから、おかしいじゃないかということで地元商業者等がこれを問題にし、地元というか地方の通産局に申し入れをしたり抗議をしたりというような運動に発展をするなんというケースもあるわけですね。あるいは、ごく一部のことでしょうけれども、商工会議所に向けてそういうような行動が展開をされる。僕は考えてみると、そういうことが行われることはあたりまえじゃないかと思うのです。
　そこで、旧聞に属するのですけれども、去年この委員会で同僚の上坂委員が広島フジの件に触れて質問をしております。元商調協委員が、フジから菓子折りに現金を添えて贈り物をもらったといつことを言ったわけですね。ところが、いただいた本人がフジ側から届けられていると言っているのに、通産局の方は、そういう事実はない、あまつさえ、考えてみれば菓子折りを持っていく程度のことは名刺がわりであって認められていいのじゃないかと思います、などというような対応が行われている。そうすると、そういうものをめぐってまた新しい大きなトラブルというものが、審議官も御承知のように広がっているわけでしょう。だから、基本的な紛争の要因と副次的な要因、側面があると僕が言うのはそこのところなのですけれども、こういう点、広島フジの場合などはどう思っておりますか。
○斎藤（成）政府委員　私、具体的な広島フジの事例について答弁をする立場にございません。情報を正確につかんでおりませんから、これについてはちょっとお答えいたしかねますけれども、おっしゃるように商業活動調整協議会、商調協の活動が公正さを欠いては本来の機能を果たせないわけでございまして、そういう意味で私どもは、商調協が公正に行われるようにということには極力配慮をいたしまして、いろいろ注意、指導を行っているところでございます。従来も御指摘がございましたので、商業活動調整協議会の規則などでも、公正かつ誠実にその職務を遂行しなければならないという職責を定め、そして、それに反するような場合については解職をするような手続も定めているわけでございます。
　具体的な個所につきましてこれに反するようなことが仮に出た場合には、私どもは厳しい姿勢でこれに対処をさせるようにいたしているところでございます。
○清水委員　事実関係は把握されておらないとおっしゃるから新聞報道を参考に申し上げますけれども、ここにありますが、広島フジをめぐって紛争が激化をしていった、その一つのプロセスが紹介されているのですね。
　フジの出店地域にある広島市西部商店連合会会長は、名前は申し上げませんが、こう言っているのです。「地元商店との話し合いもせず、これだけ大規模な出店をするとは許せないと思っているところへ、元商調協委員の中から、フジが金品を委員に渡した、ということが明らかにされた。もうこれで絶対反対ということになった」という談話をインタビューに答えて言っているわけですね。そういう事実は御存じありませんか。
○斎藤（成）政府委員　フジの件については承知いたしておりません。ただ、その時点がいつであるのか、昨年の二月以来の新しい措置がとられてから後そういう問題が起こるのだろうかと、ちょっと私としても腑に落ちない感じがするのでございますが……。
○清水委員　いま時期のことを言われましたが、これは昨年七月にいろいろと問題になったケースなんですね。
　念のために、自民党小売商業問題小委員長の塩谷代議士もその時期に広島に行っておられるのですよ。ことに新聞報道があります。たくさんのことを印象として述べておられるのですが、いまのフジの問題に触れてこうインタビューに答えている。「広島市の「ふじ」出店問題で同社の吉田副社長に会い、金銭の授受が商調協委員との間で行われたことを確認した。この問題は商調協の腐敗ぶりを示すモデルケースとも言えるもので」云々、こう言っているのです。こういう事実関係のあったことも御存じありませんか。
○斎藤（成）政府委員　私、ちょっと正確には事実関係を存じてないわけでございますけれども、そういう問題があって商調協の委員については更迭をしておるというふうに聞いております。
○清水委員　無論これは凍結になっておりますね。僕は、凍結になっているからそれで免罪されるという性質のものだとは思わない。僕が問題にしているのは、この広島フジが出店をするに当たって商調協委員にまで、たとえば金品を渡したじゃないかという疑惑があった、その中である委員が証言をした、そこで問題になって指導に当たられる通産局へ行った、あれこれのやりとりが行われた、そういう中で現金の授受の事実はなかったと言われた上で、しかし菓子折りぐらいは社会通念として認められてよいと思う、こう言っているわけですよ。こういう感覚、こういう態度では、たとえばさきに山中通産大臣が、この際原点に立ち返って通産行政の展開というものを洗い直していく必要があるということを力説強調されても、これはだめじゃないかということを実は僕は言いたいわけなんです。大臣、いかがでしょう。
○山中国務大臣　私が就任し、大型店問題について御答弁をいたしました後、恐らく職員たちは、もし仮に何かあったとしても襟を正していることは間違いないと思います。あるいは私の台風が通り過ぎるのを待っているのかもしれません。しかし、私が、いまのような大型店には大型店、強者には強者なりの倫理が必要だと言ったのは、消費者のニーズというものもあるのでしょうが、しかし、そこのけそこのけ大型店舗様のお通りじゃという、その通り過ぎた後には、親子何代にもわたってその土地に住みながら商業を続けてきた人たちの死骸が累々と転がっておるというようなことは、私はあってはならないことだと思うのです。
　しかも、現在のように消費不況で、スーパーそのものの売り上げも対前年比どころか、年度で赤字であるというような状態を背景にしながらも、なお自分たちの出城を広げていこうとする、それはもうすでに非情な資本の論理が支配していると私は思うのです。そのようなことでは、これはもう――最近は百貨店もどうもまねを始めたようですが、百貨店を含む大型店舗については、わが日本列島においてはこれ以上は新しい展開をさせないというようなことを法律で明確にする必要があるかもしれない。商調協の人たちに金を届けて、しかも監督官庁は、菓子折りくらいなら問題にせぬでもいいじゃないですかという感覚がもし事実であるとすれば、私はそこの担当者も含めて許すことはできないと思うのです。これはもっぱら地域の人たちの問題であるとはいっても、国の施策というものの目からそれを完全に逃れ得るものではないので、わが国の経済のあり方、そして都市型、農村型あるいは漁村型、山地型、いろいろなところがありましょう。しかし、それはそれなりに必死に皆努力をして自分たちの生まれてきたところを守り抜こうとしているし、過疎になってもなお老齢者の多い地域で何とか自分たちの未来を、この村を振興させる努力をしたいと必死になっているはずであります。そこのところで、一般の商店街というものが根こそぎ吹き倒されるというようなことが起こることは、村の政治、町の政治ができなくなるということに結局はなると私は思うし、そのような町や村ができてはならない、そう思っております。
　したがって、大都市におけるあり方あるいは中都市におけるあり方、まあ何万で線を引くかは別として、県庁所在地あたりかあるいは三十万都市、税制から言えば三十万あたりで区切っていますが、それから先の方はみんなが一生懸命に、隣近所の人たちが自分の隣近所の人たちの物を買って、お互いの売り買いも商売の中で成り立たせながら生きているような地域の人たちを、もうおまえたちは時代おくれである、だから死んでしまえというようなことは、国は許してはならないし、それを見逃しておくような政治だと――私どもは自由主義経済社会をとっておりますが、自由主義経済社会の底辺は商店街です。商店街が倒産を始めたら、いかなる支えをしても支え切れるものではありません。いまの企業倒産件数は主として製造業でありますから、次々とまた新しい製造業が起きてきて、年間の総件数で言えば企業倒産件数の総計よりも結果的にはふえているという、たくましい日本の力を反面は示すものでありますが、商店街のローラーをかけられた後に何がそこに建てられるか。商業をやっている人は立ち上がる勇気はありません、死骸となって横たわるしかありません。そのようなことは政治の名においてさせてはならないことであります。
　しかし、いまは暫定的なそういう指導方針のもとにやっているようでありますから、私のこの言葉を聞けば、全国の通産局も恐らく、新しい大臣はいままでと違うということを知るはずでありますから、あえて、少し言葉が過ぎたかもしれませんが、日本の政治のあるべき姿というものからとらえても、この問題は単に菓子折りや現金や罪にならなければそれでいいといって見過ごすものでは断じてないということを明言しておきます。
　　　　〔原田（昇）委員長代理退席、委員長着席〕
○清水委員　また明快なお話が披瀝されたわけでありますが、そうした理念にのっとって今後の行政展開というものを図ってもらいたい。
　私がこれまでの経過に触れてあれこれ言っている意味は、そういうものをほじり出して嫌みを言おうなどというけちなつもりは一つもありません。ただ、抽象論を何回重ねて指摘をしてもこれはそれだけのもので、ちっとも発展がないものですから、ある具体例を指摘しながら、実は襟を正してもらうべきものは正してもらう、あるいは謙虚に受けとめ反省をしてもらうものは反省をしてもらう、そうした中で心機一転、いわゆる地域経済を支えている消費者を含む全体的な信頼にこたえられるような、そういう行政指導を展開してもらいたいという立場で申し上げているわけでありますから、そういうふうに前向きに受けとめていただきたいと思います。
　そこで、そういう観点でもう一点承っておきたいことがございます。通産省は当初、五条受理後というものは審議の期間が限定をされているから、そこで商調協における円滑な審議が予測できないといったような状況の場合には、五条受理については慎重に取り扱うべきである、こういう態度をとっていたというふうに私、理解をしているのですが、いかがでしょう。
○斎藤（成）政府委員　おっしゃるように、五条の届け出になりますと法律に基づきまして検討の期間というのが限られますので、これの扱いにつきましては十分慎重である必要があろうかと思っておりますが、この裁定につきましては、昨年二月以来の新しい暫定措置では四者協議ということで、通産局と都道府県と市町村とそして会議所と四者で集まって、その判断の遺憾なきを期しているという状況でございます。一方的にだれかの意見で決めるということではなしに、その四者の調整でもって適切な処理をしてもらっている状況にございます。
○清水委員　新指導方針による四者協議ということは私も承知をしておりますが、つまり五条受理という事柄についてできるだけ慎重にその取り扱いを考えていくという基本的な態度は変わったのか変わらないのかということを、もう一回お聞かせください。
○斎藤（成）政府委員　十分慎重に判断するべきであるということについては変わっておりません。
○清水委員　それならば一つ具体例を挙げて承りたいのですけれども、僕はきょうはできるだけ固有名詞を使うことをしたくないのですけれども、これはどうしても挙げないとわからないものですから、この場合は岡谷というふうに言わしてもらいます。
　地元商業者が調査機関に依頼をして、大型店が出てきた場合における影響度というものがどうなるか、いわゆる影響調査というものをやったわけですね。この調査機関による調査結果によりますと、一般商品で二、三割の売り上げダウン、たとえば大型店が性格上、まあどう言ったらいいのでしょうか、中心的に扱っているような業種の場合には五割以上の売り上げダウンが予想される、こういう調査結果を資料として皆さんの方へも出しているわけですね。ところが通産局は四者協議の中で市側から要請があって、途中の事情は省略をいたしますが、市側の要請にこたえて五条受理を行う、こういうことになったわけでありますが、市から四者協でいかに要請があったからといって、簡単に五条で受理をするということはいかがかという疑問を私は持つのです。
　それでもう一つは、地元商業者によるそうした大型店出店に伴う影響調査などというものは、皆さんの方ではくその役にも立たない、何の参考資料にもならないというような態度ではまさか取り扱われないと思いますね。これは一つの参考資料として若干の材料にはされるのではないかと思うのですが、その辺はいかがでしょう。
○斎藤（成）政府委員　商調協におきます議論というのはかなり自由に行うということになっておりますので、いろいろ調査の結果が提出されますれば、その商調協の場で議論がされるはずでございます。また、しからば商調協の議論が誤りないかどうかということをどこで判断するかという問題があるいはあろうかと思いますけれども、商調協で議論され、そして五条の手続が仮に終わりましても、最終的には大型店審議会で必要があればこれをチェックするかっこうになっておりますので、いまのところ、そういった議論が地元で十分行われてないということはちょっと、あるいはそういう地域があるのかもしれませんけれども、私どもはよく承知しておりません。
○清水委員　私の聞き方が悪かったのかもしれませんけれども、そういうことではなくて、五条受理というものは慎重に考えなさい、こういう基本的な態度がある。昨年二月以降は四者協議会で相談をする、こういうことになっている。それはよく知っているのです。そこで五条受理をめぐって、たとえば大型店が出店をするとこういう影響が出るのだ、だから五条受理については通産当局はよくよく慎重を期してもらいたい、こういうことを地元の商業者が参考資料を添えて陳情しているわけでしょう。だから、そういうものは少しは参考にされるのかどうかということを聞いたのです。
○斎藤（成）政府委員　もちろん、そういう資料も含めて四者の間で検討し、処理をする、そういうふうに理解しております。
○清水委員　そうすると、一応参考に供するということになるのでしょうが、商調協の運営に指導責任を持つ通産当局として、たとえば岡谷の場合には五条結審も終わっているわけです。これからいよいよ大型店が出店をすることになる。そうした場合に、地元商業者が調査機関を煩わして影響調査をした結果、これこれのダメージが出てくる、そんなことはないだろうということで一定の結論をつけるわけですけれども、しかし残念なるかな、出店後調査機関の予測のようにダメージが出てきた。地元商店街、個々の商業者が、まさか全部とは思わないが部分的に店を閉じなければならない、あるいは商店街が閑古鳥が鳴くような状況になる、やっていけなくなるというような事態になった場合に、どういう責任をおとりになるのですか。
○斎藤（成）政府委員　出店の影響についての判断というのは、やはりそれぞれ各地の商調協で基本的に判断をしてもらうというのが主でございまして、遠くの方から特別に判断をして、それはよろしい、それは悪いという批評を加えるというのは、私はやはり適切ではないだろうと思うのです。ですから、いまの手続、システムでいきますと、地元の商調協で判断をし、そしてその結論について大幅な変更を必要とするような特別の問題があるかどうかということについては、今度は大型店審議会で、ここも学識経験者その他有力者が入っておりますから、そこで御判断をいただくということで、仮にも私どもが、これは影響があるからだめとか、これは影響がないからいいと、地元の意見に制肘を加えるというのはむしろ不適切であると考えております。
○清水委員　そうすると、通産当局とすれば、商調協が一定の判断をして結論を下したことであるから、仮にどういう影響が起ころうと、それは残念ながら通産省としては責任が負えない、こういうことになりますか。
○斎藤（成）政府委員　今後の事態についての言うならば予想と申しますか、成り行きの判断でございますから、しかるべき権威と責任のあるところが判断をするのが適切である、そうすると商調協あるいは大型店審議会ということになろうかと思います。
○清水委員　時間がありませんから、これをいつまでもやっているわけにいかないのですけれども、そもそも商工会議所を煩わしてたとえば商調協を設置する、二種店舗については都道府県を煩わして大店審を置いて御苦労を願う、これは国の一貫した施策として行われているわけですね。ですから、そういう国の施策の中で、極端に言えば下請と言っては適切な言葉じゃないと思いますが、そうした方針に沿うて商調協の皆さんが一定の結論を出す。これは出さざるを得ないから出すわけですね。出さなくていいのなら出さないケースというのはたくさん出ると思うのですが、これは期限もあるし出さざるを得ない、出す。ところが、残念ながら悪い影響が出てくるといったような場合に、それは国の関知するところではないというのはちょっと冷たい話じゃないか。しかるべき権威のあるところ、それは大店審であり商調協である。権威がないとは言いませんが、国のように権威がありますか。
○斎藤（成）政府委員　国がすべてについて最も適切な判断をするという保証があれば別でございますけれども、やはり地元の問題でございますから地元の意見を中心にして判断をしてもらって、そしてそれに基づいて、それを土台にしまして、最終的には大型店審議会の学識経験者でもって判断をしてもらう。国の役割りというのはそういう調整のシステムと申しますか、制度をつくるということであって、その内容についての判断まで地元の人と別個に私どもがするというのはやり過ぎではないかというふうに考えます。
○清水委員　言いたいことはまだたくさんあるのですけれども、商調協の運営についてそれぞれの通産局から担当官が出かけていって、あれこれと助言や指導をされているわけですね。これは非常に有力なものなんです。しかし、商調協の委員というけれども、商業活動をいかに調整することがベストでありないしベターであるかなどと、全員の委員の皆さんが必ずしも認識を持たれているわけではない。大変御苦労し、勉強されてもなかなかそうはいかない。そういうときに、通産当局の担当官からの助言や指導というものがしばしばリーダーシップという形になっているわけでしょう。国というと東京というふうに誤解をされては困るのですけれども、地方、地方の通産局は、その地方、地方のたとえば商業流通等々の問題について一定の通暁をなすっておられる。そういうものを念頭に直きながら指導や助言に当たっておられる。しかし、しょせん決めるのは商調協であり大店審であって、国じゃないのだ。それは形式的にはそうでしょう。だからといって、その後の悪い影響がよしんば出ても、何とも国としてはやりようがないということでは、僕はいささかおかしいと言わざるを得ない。
　大臣、いかがでしょう。
○山中国務大臣　いままで、本省も出先も含めて、それぞれに懸命に努力はしているのだと思います。しかし、これは私企業対地域の問題であるとしてかかずらわることをなるべく避けようとする姿勢であってはならないので、やはりわが国の産業政策の展開、私どもは過去にいろいろな法律をもって、工業再配置促進法とか、つい最近通してもらったテクノ法とか、それぞれに日本の産業をいかにこの列島に点在せしむべきか、そしてその活動はどのような姿であるべきか、そして未来をどのように切り開いていくべきかという角度から、いろいろなものをやっているわけですね。だからこそ、皆さんに法案もお願いして、実行もし、議論もしてきたわけです。
　しかし、それは国がかかずらわったから失敗したときには国が責任を持ちます、新産都市でもしかりです、テクノポリスでもしかりですということで、はっきり割り切って考えるべきものではないので、やはり日本列島全体の、この島国から成るわが国の産業構造の展開、かつては太平洋ベルトラインに人口が大変集中して工業活動が行われて、その結果、構造不況等が起こってきた。そしたら、それを、内陸部等を考えながら、まあ臨空と申しましょうか、それがこの間のテクノポリスであった。やはり試行錯誤はどこの国にもあるでしょう。しかし、それは絶えず民族の前進につながるものでもって収拾していかなければならない。大店舗と、その受け入れを余儀なくされると申しましょうか、その地域の人々との争いは、ときに地域においては親類縁者あるいは地域の小さな範囲の政治的な問題、町長選挙とかそういう問題にまで響いてまいる問題であります。大店舗の方がそのようなことにさえ乗り出さなければ平和な村であったものが、それによって問題を超こす。それは、私どもは産業政策としてやはり無視してならないことであって、このことのおのずからなる限界は、私ども通産省としてはやはりちゃんと持っていなければならぬと考えております。いままでの大臣と私の考えとは違うかもしれません。しかし、今日以降、この大店舗法の運営については、通産省は私の考えに従って行動させます。また、そうさせてもらいます。
○清水委員　そこで審議官、大型店が結局出店をする。さっき申し上げたように、地元商業者にとっては悪い結果が出てしまうという場合に、たとえば大型店対策資金という特別な融資制度があるのじゃありませんか。
○神谷政府委員　大型店等進出対策融資制度というのが五十三年以降設けられております。
○清水委員　特定の都市の名前は申し上げませんが、関東のある市、そこの商工会議所自身が出店促進の旗振りをされた。そして、反対運動をやる商業者については、いま長官が述べられた資金の融資手続をとることを拒否する、こういう事実があるのですけれども、どういう指導をなさっておられますか。
○赤川政府委員　先生の某市におけるそういう問題があったというお話を聞きまして、昨晩以来調査をしましたけれども、国が関与している高度化資金、それから中小企業金融公庫、国民金融公庫、商工中金、これらに関してはそういう事実はないというふうに聞いております。
　ただ問題は、国が全然関係のない、自治体が自分で行っている低利融資がございます。その場合については若干の問題があったように聞いておりますが、その実態はよくわかっておりません。
○清水委員　たとえば商調協なるものは、商工会議所の会頭の諮問機関という形で設置をされるわけですね。それぞれの商工会議所、一生懸命御努力されていると思います。
　ただ、その中のごく一部なのかもしれませんが、会頭さんがデベロッパーである、あるいは大型店舗建設の請負業者であるというような場合になりますと、地元の商業者が、進出をしようとする大型店と癒着がありゃせぬかという疑念を持ったり、これが一つの紛争の種になるということはやはりあり得ると僕は思うのですが、かなりそういうケースというのはあるのですね。これはどういうものでしょうか。どんなふうにそういうケースというものを受けとめておられますか。
○斎藤（成）政府委員　商工会議所の会頭は地元の有力者がなっている場合が普通でございますから、おっしゃるように、大型店の出店に関係する場合というのがあり得るだろうと私どもも考えております。そういう意味で、大店法に基づき会議所として意見書を出してくる場合には、要するに会員の個人的な利害に左右されないように、その会議所の常議員会などの機関でそれを決定するというふうに指導いたしております。
　それからまた、会頭が直接的に利害関係を有するような場合に商調協の運営にかかわりますと、これも御指摘のようにいろいろ疑惑の目で見られますので、そういう場合には、その店舗の商調協の審議とか意見の取りまとめなどについては一切関与しないように指導いたしておるところでございます。
○清水委員　挙げたいことはたくさんあるのですけれども、時間との関係があるからそうたくさん申し上げられませんが、いずれにしても去年から通産省としても商調協のあり方をめぐって、いろいろ問題がある、運営上の欠陥も指摘をされた。そこで、一面では、いささかなりとも権威をつけようじゃないかといって省令事項にする。しかし、法律事項でないものですから、結果的にはやはり任意な組織であるわけですね。
　そこで、これは将来の課題ですけれども、いま大店法の改正といった問題が一つの俎上に乗りつつあるわけですけれども、そういう中で、たとえば商調協というものを法律事項にする。そして、より公正に、そして地域の商業集積等についても、行政を通じて日ごろ通暁している市区町村といったものを単位にたとえばいまの商調協を控えていくといったようなことにでもしないと、複雑な利害関係が入りまじったり、あれこれと工夫をこらしてもなかなか疑惑あるいは疑念が晴れなかったりというような不適切な面をなかなか解消できないのじゃないかという感じがするのですが、いかがでしょう。
○斎藤（成）政府委員　御指摘のように、商調協のあり方について疑惑を招くことは大変遺憾なことでありますから、私どももいろいろ検討いたしておりますし、それからまた、現在の産業構造審議会流通部会あるいは中小企業政策審議会の流通小委員会の合同会議あたりで、今後「流通ビジョン」の結論が出てまいりますと、今後それを参考にいたしまして、どういう措置で調整をしていくのがいいかということの議論をするようになろうかと思います。
　ただ、私のいまの感じを申し上げますと、お話のように、市区町村におろせばいいというものではないのだろうと思います。要するに、いまの商調協もいろいろ難点がございますけれども、これについてどこかよそにひょっと移せば問題がすっと解決するというほど簡単な問題ではない、やはり今後ともいろいろ勉強してまいりたいと考えます。
○清水委員　もとより私も、審議官が言われるように、市町村におろせばうまくいくなどという短絡的な判断をしていま見解をお聞きしているわけじゃなくて、たとえば、ベストというようなものは求められないかもしれぬが、よりベターなものを求めるという立場から、たとえばそういうようなことは現行制度と比較をしてよりベターと言えるのじゃないかということであれば、そういう点についても前向きに、これはこれからの課題ですけれども、考えるべきではないかということを申し上げたわけです。これが一つ。
　それから、いずれにしてもいま「流通ビジョン」についてもいろいろ検討してもらっている、こういうお話がありましたから、ついでにこの際申し上げたいのですけれども、どっちにしても新しい指導方針、一応二年と言っているわけですから、来年の一月をもって切れる。じゃ、その後どうするかという問題が一つありますね。もう抑制なんということはやめたらどうだなんという意見もたまには耳にすることもないではないが、いや、そうではなしに、もっと強めるべきではないかという声がたくさんある。いずれにしても、今後どう調整をするかということが大きな課題であることは間違いない。その場合に、いずれにしても新しい指導方針を持たざるを得なかったということは、現行大店法では十分に、円滑に調整し切れない、つまり現行法の一定の限界というものを前提にして措置をされているわけですから、私は、一昨年秋前後、通産省自身も現行法の改正問題について検討を加えられたということをよく承知をしております。それから二年たとうとしておるわけですから、あれこれの経過がありましたが、いずれにせよ、現行法の改正問題ということは避けて通れない一つの課題になっておるのじゃないか、そう思うわけです。現在、この点についてどんなふうにお考えになっておりますか。
○斎藤（成）政府委員　現行法についていま直ちにどうするという立場にはございませんで、先ほど来申し上げておりますように、昨年の二月以来実施しております暫定措置の効果を十分見定めて、これに改善すべき点があるかどうかということをまず考えなければいかぬかと思います。それから、別途「流通ビジョン」が出ますと、中長期的にどういうふうに取り組まなければいけないかという問題が出てまいるかと思います。
　それらを総合勘案いたしまして、法律の手直しが必要ということになれば、御指摘のように法律の改正をお願いするということになろうかと思います。いまの段階では、法律の改正が要るかどうかというところについて、私ども公式に論評する段階にはまだ参っておりません。
○清水委員　こういう場ですから、審議官のお立場で言えば、おっしゃるとおりと言うわけにもなかなかいかない事柄でしょうから、いまのお話を承っておくわけであります。
　しかし、率直に言えば、調整をめぐってよりベターな法制度を何とか確保する、こういう気持ちは変わらないと思うのですね。そもそも、そういう意味では法改正というものを考えざるを得ないということは、件数がふえた、減ったということは別として、引き続き大型店の出店に絡む紛争があり、混乱の状態がある。さっきの御報告によれば、昨年二月以前の分まで含めれば五百件とも七百件とも未調整件数があると言われておるわけですが、それだけ膨大な量を抱えておる。これは全国の商調協がやるのですから、それは分散をすれば大した数でないという見方もあるかもしれませんが、これはなかなか大変だと思いますね。
　そうだとすれば、僕は審議官等が日夜腐心をされておられる現実を直視をしながら、できるだけ慎重に、かつ抑制的な方向に立って円滑な調整をやっていきたいものだというのであれば、未調整の件数が非常にたくさん積み残されているわけですから、とりあえずよりベターな制度というものを何とか速やかに確保するような努力を一面では図る。他面では、その間は、一昨年秋に三条届け出を一時凍結されたということがございましたが、いま深刻な景気の打開、その見通しがまだなかなか立たない、こういう特異な時期でもありますから、皆さんの見方では、秋口ごろからは何とかなりはせぬかという見方もあるようですけれども、その辺も勘案しながら、この際ひとまず当分の間届け出を凍結するようなことを考えてみたらどうか、こういうふうに申し上げたいのですが、どうでしょう。
○斎藤（成）政府委員　いろいろ学識経験者の方に集まっていただきまして出された結論が現在の当面の措置でございまして、昨年の二月以来、私ども見ておるところでは、逐次効果を上げつつあると考えますので、いまここで唐突に凍結するという必要はないと思います。むしろ、いまの効果を見定め、それから、先ほど来の繰り返しになりますけれども、「流通ビジョン」を踏まえて、しかるべき時期に適切な制度というものを考えたいと考えます。
○清水委員　しかるべき時期とか適切とかというようなことは皆さんの慣用語ですから、どういうふうに受けとめていいかよくわからないのですが、何か私が申し上げたことが唐突だというふうに言われていますけれども、決してこれは唐突じゃなくて、巷間、そういう期待感というものは非常に多いのですね。
　そこで私、委員長に御要望があるのですけれども、政府は政府として精いっぱい努力をされているのでしょうけれども、これは与野党問わず、各党ともに、大型店の出店をめぐる状況というものはどなたも心配しているということは共通をした認識でもありますし、この際、大型店の出店の自粛を求める、あるいは政府に、凍結を含めていわゆる出店抑制の措置なり凍結といったことなりを求めるような本委員会としての何らかの意思表示というようなものをされるようなことを考えてもらう必要がありはせぬか、こんなふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○登坂委員長　清水委員の御意見は、理事会においてよく検討することにいたしたいと思います。
○清水委員　それじゃ、お願いをいたします。
　最後に、警察庁に二、三お尋ねをいたしたいと思います。おいでになっていますか。――先ほど来のやりとりを通じて、大型店の出店をめぐる紛争であるとかあるいは問題点であるとか、ある程度理解をいただいたと思います。
　そこで、理解をいただいているという前提に立ってちょっとお尋ねをしたいのですけれども、これもどこそこというふうに私は申し上げません。申し上げませんが、各新聞に大きく取り上げられるような一つの事例として、たとえば地元商業者たちが、このまま商調協が開催をされていくと出店者側のペースで事が進められて地元商業者にとっては大変な事態になる、まさに死活問題である、こういうことから、商調協等に対してあれこれと切々たる陳情だとか行動だとかを展開される。そんなわけで、なかなか当初に段取りをしたように商調協が円滑に進まない、こんな事例を持つ地域商調協も幾つかあるわけですね。そこで、事はめんどうだというわけで、それならばこの際、円滑に商調協が開催できるように警察に入ってにらみをきかせてもらって、そうしてじたばた言わないような雰囲気の中で商調協の開催ができないものかということから、警察の介入を要請する、そういう意図あるいは動きというものが、私の承知をしている限りでも四つくらい現にあるわけですね。
　僕は、これは大型店対地元商業者の対立ではあろうかと思いますが、しかし一面で見れば、それこそ五十年、六十年という長い期間いまの商店街を形成しているような皆さんは、地域社会の消費者の皆さんと今日の地域社会、地域経済というものを営々と築き上げてきているわけですから、それを何とか守ろうというわけですから、そういう対立の中に、要請があったからといって警察がそう簡単に入るとは私も見ておりませんけれども、入られるということはかえって事態を混乱させるというようなことになりはせぬか、こういう懸念が実はあるのです。
　だから、基本的には警察自身が判断をされることですけれども、私の意見をあえて言わせていただけば、この種のケースについては要請があったからといって出ていくというようなことではなしに、不介入ないし中立的な態度で、粘り強く当事者間で話し合いあるいは調整が進められる、こういうような立場をとってもらうべきものではなかろうかといった感じを持つのですが、いかがでしょうか。
○国松説明員　お答え申し上げます。
　大型店の出店に伴いましていろいろと地元の方の反対運動がある、それに関連して関係者の方から警備要請等がなされる事案もあるわけでございますが、われわれ警察といたしましても、警備要請があったから当然出るということでももちろんございませんで、その事案の規模であるとか態様であるとか、それから出すにいたしましても出す時期であるとか、そういうようなことは私どもの独自の立場で判断をさせていただきまして、そして誤りのないよう適切に行うということでございます。
　それから、そうした住民のいろんな反対運動というものがどういう形で行われるにいたしましても、それが秩序正しく平穏に行われている限り、警察として何ら関与すべきでないということはもちろんのことでございます。ただ、その過程におきまして違法行為が行われる、あるいはそれが行われるおそれが非常に強いというような事態がありました場合には、これはわれわれの立場といたしまして、その事案の態様でありますとか、いろんな諸般の事情を勘案いたしまして、適切な警察措置をとるということにいたすというのが私どもの基本的な考え方でございます。
○清水委員　基本的な考え方はわかりました。たとえば違法行為が起こらないように、これは言われるとおりだと思いますが、問題は、さっきの大臣の言葉じゃありませんが、そこのけそこのけお馬が通る式に、強大な力を持つ者が、それこそ力の弱い商業者をはじき飛ばすというような場面が仮にありとすれば、ちょっと待ってくれと言わざるを得ないということはあり得るわけですね。ですから、こういう場合はどうする、ああいう場合はどうするということは一々聞きませんけれども、そういう因果関係といいましょうか、状況といいましょうか、こういうものも適切にとらえてもらわないと、何か知らぬけれども地元の小売商店の連中が徒党を組んで騒いでいるなどというような発想だけで判断をされると、これは間違いを起こすということもあり得ると思うのですが、その辺はどんなふうでしょう。
○国松説明員　もちろん、私どもといたしまして、現象面で起こるいろいろな事案の底流といいますか、そこに何があるかということは十分考えまして、そういうものをよく考えた上で、なおかつ現場におきましては、われわれ警察の使命といたします違法行為は看過をしないという立場を何とか貫いていくというのが、この種の事案に対します私どもの対処方針であろうと思っております。
○清水委員　そこで、もう一つ聞いておきたいのは、これは今後そういうことがあってはならないという立場で伺うわけですが、昨年来ある市で、大型店出店をめぐるトラブルが多少ありました。トラブルというか紛争ですね。それで、そうした中で、警察は行き過ぎじゃないかとか過剰警備じゃないかとか、そういう批判がずいぶん出たことがあるのです。これはつかんでおられるかどうか知りません。たとえば大型店の出店に反対をする運動が起こる、その反対運動のリーダーを警察に呼んで事情を聞く、あるいは何人かの幹部の商店を訪ねて事情を聞く。さらには、たとえば商調協が開かれる会場へ地元商業者の皆さんが大ぜい陳情とか申し出とかというようなかっこうで出かけていく、そうすると、そういう状況を監視をしたり干渉がましいことを言われる。それで、これは不当じゃないかという申し入れを受けた際に、地元署の立場で、犯罪を未然に防止をするためのいわば警察の当然の行動なんだ、こういうふうに答えられたそうですけれども、小売商業者というのは、日ごろ警察と仲いいかどうか知りませんけれども、警察の皆さんからちょっと来いと言われたりあれこれ聞かれたりするということは、大変な威圧感を感じたり、何か悪いことでもやっているのかと思ってしり込みをするというようなことがえてしてあり得るわけなんです。そういうことを通して反対運動に水が差されるというようなことがあるということは、おもしろくないことじゃないのか。あるかないかは別の問題として、仮にあるとすればおもしろくないことじゃないか、私はこうも思わざるを得ないのです。いま私が申し上げたように、それはちょっと過剰じゃないのかといった認識についてどんなふうにお感じでしょうか。