Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（清）委員　ありがとうございます。関係省庁とも連絡をとりながら、この問題についてはぜひ政府全体の問題として取り組んでいただきたいというふうに思います。
　続きまして、実は、先ほどから同僚の北側委員からのお話もございました。近年、歳入と歳出のバランスが非常に悪くなっている。ピーク時から比べると、十兆からのお金が入らなくなっているという話ですが、実は政府の、政府というか経済企画庁を中心とする経済成長率の設定についての重大な欠陥があるのではないかということを私は指摘したいと思います。
　御承知のとおり、平成元年から三年くらいまでは見通しと実績がほぼ類似しておりますが、平成
四年から見通しか三・五、実績〇・六、五年には三・三がマイナス〇・四、そして平成六年度、二・四が、まだ結論が出たわけではありませんが、最近何か一・七だというような数字を時々かいま聞くような気がいたします。平成七年度が二・八の見通しをつけております。
　この経済見通しの数字が、ともかく不景気だから、景気がよくないからということで、民間のインセンティブを高めようというような意欲を持って高目に設定されているのではないかと思いますが、こう何年も連続して大幅な見積もり違いが出てきますと、歳入の欠損のみならず、民間の、いわば企業意欲というのでしょうか、そうしたものを逆に損なってしまう。政府の見通しは信用できない、むしろじっと見守るしかないという、逆な形になってきているのではないかなというふうに私は思いますので、こうした部分について、財政当局はこの見積もりによって収入の見通しを立てているわけですから、財政の均衡を立てているわけですから、当然ここで、重大な欠損をずっとこの三年間やってきたということも含めて、経済企画庁あるいは政府全体としてこの問題についてきちっとした論議をして、この数字の実績と見通しの違いを、まあ人間がやることですからいろいろなことがありますけれども、しかし、三年も連続、こうした決定的な差が出てくるというのは、何か評価について重大な欠点があるのではないかと思いますが、大臣の御所見はいかがでございますか。
○竹島政府委員　政府の経済見通しにつきましては、委員御案内のとおり、予算作成時点と大体機を一にいたしまして、政府部内で、その時点で偶られるデータ、それからさらに政府として経済運営にどういうふうに臨んでいくかということも踏まえまして、関係省庁で議論をして見通しをつくらせていただいているというわけなのですが、残念ながら、御指摘のように、四年度以降、実績との間で乖離が見られるということは事実でございます。
　この点につきましては、大きな理由としましては、やはりバブル崩壊の影響についての見きわめ方が大変難しかったということがございますし、さらには、円高が急速に進んだということもございます。それから、平成五年度の場合は、冷夏、長雨という、そういう事情もございました。いろいろございますけれども、このところ激しい経済の動きというものがございまして、バブルのときも逆なぶれ方をいたしておりますけれども、四年度以降はそのような経過をたどっております。
　いずれにしましても、これからもいろいろ手法等は引き続き勉強させていただきまして努力いたしますけれども、何分、日本経済は、民間経済が主体でございますし、為替のように大変変動しやすいものというものもございまして、それがまた大きな影響を及ぼすということもございますので、この間の事情についてはよろしく御理解をいただければと存じます。
　　　　〔委員長退席、村上委員長代理着席〕
○上田（清）委員　決して高目の設定をしているというわけじゃないということの理解でよろしいのでしょうか。
○竹島政府委員　経済見通しと税収のことでございますが、税収は経済見通しと無関係ではございませんけれども、本予算における税収見積もりにつきましては、その時点での税収の実績、それからいろんなヒアリングをやっておりまして、各税目ごとに個別に積み上げて全体の税収見積もりをつくっておるということでございまして、見通し、経済成長率が二・八だから税収はどうだと、そういう単純な作業ではないわけでございます。したがいまして、御質問の、税収を維持するために経済見通しをどうこうするということは全くございません。
○上田（清）委員　ありがとうございました。
　本番の、いわゆる繰り入れ特例法について御質問をさせてもらいます。
　既に北側委員の方から細かく質問がございました。とにかくやりくりをして何とかつじつま合わせをしているというのがこのいわゆる繰り入れ特例法でございますが、実は一昨日、詐欺事件を専門とする弁護士のお話を聞く機会がありまして、何か私ぴんとくるものがありまして、聞いたのですね。すると、こんなことを言われました。詐欺師の手口は、問題を複雑にしてわけのわからぬようにし、もっともらしい体裁をとることが上手だということだと。ぴんときましたので、私、実はたまたま書類箱を持っておりまして、この図表をお見せしました。五分ぐらいその弁護士の方がにらめっこしていましたら、これは詐欺師の手口と同じだと言われました。
　残念ながら、大変なやりくりをされている大蔵当局の皆様方の御苦労も、詐欺事件を専門とされておられる弁護士に言わせれば詐欺の手口だと、こんなことを、言われまして、私も昨年、この法案に、若干違うわけですが、賛成した者の一人として、なかなかつらいな、こんな感じを持っております。
　出すものを出さず、とってはならぬものをとって、締めて五兆九千億、六兆近いやりくりをせざるを得ない。大変なものがございますが、何か、母体母体、場合によっては手品のネタが出てくるのかな。またほかに、私どもはある意味ではわからない部分があるのですが、まだまだ、もしやりくりができないと、この辺から借りできますよ、この辺を停止しますよというようなネタというのは、大変意地悪な質問で恐縮ですが、伏屋次長、あるのでしょうか。
○伏屋政府委員　今回御提出申し上げております繰り入れ特例法案が非常に複雑であるという御指摘でございます。
　確かにこれは、国の会計間の処理の特例的措置ということでございますので、なかなかそういう面ではそういう御指摘もあろうかと思いますが、しかしながら、こうした特例的措置に関しましては、昨年度もそうでございましたが、これまでも国会における審議等を通じまして、それぞれの措置について御説明を行ってきたところでございます。さらに、従来から、これと関連いたしまして、いわゆる「今後処理を要する措置」という資料の形でも整理いたしまして、国会に提出させていただいているところでございます。
　来年度以降のことについて、現段階では何とも申し上げられないわけでございます。その点は御理解いただきたいわけでございますが、こういう厳しい、まさにいろいろな特例的な措置を講じなければならない財政事情ということで、今後とも歳出歳入面、あらゆる努力を傾注して財政改革をますます努力していかなければならない状況であると思います。
○上田（清）委員　ここにおられます大蔵委員会のすべてのメンバーの方々もそうですし、そして大蔵省のいわば主たるメンバーでおられますところの皆さんもそうだと思います。大変財政の現実について厳しい——昭和五十年当時、一般歳出が七四・四、今日五五・九％。大変使うお金も制限をされつつあります。国債費も、昭和五十年当時は四・九％だったのですが、平成六年度では一九・六％と、利払いだけで一般会計の中にもう既に十一・六兆という、いわばもう支出の二番目に位置するぐらい、利払いだけで終わっているという大変残念な仕組みになってきております。
　以前にもお話をさせていただきましたけれども、インフレでけっ飛ばすか、増税するか、歳出カットか、この二つしかない。先ほども北側委員が言いまし々断固歳出カットをするという決意のほどもいただきたいという最後の質問であったわけですが、何とか、行政改革あるいは財政改革をしながら、そして増税を避けながら、いい意味での財政の仕組みをつくっていくということをみんな考えているわけでありますから、こうした点について本気でやらなくてはいけないんじゃないか、そんなことを私は思っておりますが、こうした状況について大臣は一体どんな展望を持っておられるのか、この財政の現実について。そして、これを何とか健全な財政にするには一体どうすればいいのかという展望について、改めて伺いたいと思います。
○武村国務大臣　先ほどお尋ねのように、来年以降どうするんだという御指摘もございましたが、本当にもう知恵がだんだんなくなってきている、率直にそう申し上げていいのかもしれませんね。
　これは、全部こうしてオープンにしまして、多くは法律もちゃんと用意をさせていただいて、国会の承認をいただいてやっていることでございますから、いわゆるたんすの引き出しから出してくるとか布団の間へ隠しておくとか、そういうものじゃないわけで、堂々と公的に、オープンにして、やりくり算段の措置をとらせていただいているということでありますが、それにしましても、すべがだんだん制約されてきていることは、これは率直に申し上げなければなりません。大蔵省のことだからエンドレスに、まあなければないでいろいろな知恵をまた出すんだろう、知恵は無限にあるんだろうというふうに言う人もありますが、それはとんでもありません。
　それで、特例措置は、そういう中でも私は公債を発行するよりはこっちの方がまじめだというふうに思っております。会計間のやりくりが基本でありますし、一年限りというものもありますし、国家財政の中での話でございます。公債というのは、国民の皆さんに国債を買っていただきますから、六十年償還が基本ですから、一遍発行したら長い長い期間をかけて返しますから、非常に安易に流されるといいますか、そういうことに比べれば、こっちは非常に、みずからを縛りつけたやりくり算段措置だという意味では、手法に限界もございますし同時にある意味ではまじめさがあるというふうに思っているわけであります。
　しかし、これはない方が本当はいいわけで、健全な財政にするにはどうしたらいいのか。そこに、私どもだけでなしに国会全体が、与野党を超えて真剣に目を向けていかなければならないときに来ているというふうに思っております。
　率直に言って、歳出をやはりまず切り詰めることが必要であります。一般論で言いますと、むだを切り詰める、これはもう当然です。不急不要なものがあれば切り詰める、これも当然です。しかし、それほどもう不急不要はありません。不急不要な予算を組んでいるはずはないわけですし、そんな大した額は見つけられません。みんな有用なんです。有用で急ぐんです。そういうものを一年間精査をして組ませてもらっているわけで、国民の皆さんから見ればどれを削ってもらっても困るというものをどう削るかという次元になってきますと、我々政治家としても大変つらい立場に置かれます。
　言ってみれば優先順位。これも必要、これも必要、これも必要。しかし、必要の度合いといいますか、プライオリティーの度合いに応じて、これを削ったらたくさんの人ががっかりするし怒るだろうな、しかしこっちの方がはるかに国民の声は大きい、じゃ、これはこの際削るか半分にするかしてこっちの方をふやそう、こういう選択を我々政治家がしなければいけないところへ来たのではないかというふうに思います。
　口で申し上げますとこういうことですが、現実はしかし、削るとか、いささかも国民の皆さんの利害があって強い期待を持っておられる予算をなくする、減らすということは容易なことではないわけで、しかしそういう容易なことでない努力をいよいよしなければならない。そうしなければ財政のつじつまが合わないところへ来たというふうに思っておるわけです。
○上田（清）委員　明確な展望はよく聞こえませんでしたが、アメリカのクリントン大統領の一般教書、一月二十四日に出されたものの文章の中に、小さな政府をつくるために二年間で二千五百億ドルを上回る支出を削減した。円換算にして二十五兆円にしていいのかどうかというのはちょっとわかりません、差し引きもありますので。純減がどのくらいかというのも私は調べておりません。ただ、二年間で十万人の職員の削減、そして五年間で一二％、二十五万人の削減計画を発表しております。それに輪をかけて、共和党のアメリカの契約においてはそれ以上の中身をやっております。
　それに比べるとどうも、鳴り物入りの特殊法人改革についても、いい答えが出なかったような感を私は受けております。とりわけ、私は昨年の十月二十五日の大蔵委員会で、旧連立の行革メンバーの中からいろいろな形で出てきたものの中で、さきがけが先駆けて大変すばらしい特殊法人改革の案を出されて、私はそれをむしろ御紹介しながら、ぜひさきがけ党首としての大蔵大臣に頑張っていただきたい、そういうお話をいたしました。
　特殊法人民営化による株式売却収入見通し十六兆円、特殊法人改革の財政効果として毎年一兆七千億やっていく、あるいは政府支出の貸付金、出資金、補助金で四兆二千八百億使っている、こうしたもの等にどんどん切り込むんだという、そうした案がございました。なおかつ、日本新党との協議の中で自民政権には加わらない、立党宣言の中でも既成の政治には入らない、自社さきがけ三党の政策協定の中にも行革を明々白々に掲げられ、そしてなおかつ、こういう御答弁もいただきました。「口幅っとうございますが、春三月までをじっとにらんでいてください。我々はそこできちっとそれなりの評価をいただける結果をどんなことがあっても示してまいります」、こういう御答弁もいただいております。大変期待するものもございました。
　本会議では、なかなかできないことをやりましたよというような、割と開き直ったような表現をされたような感じがいたしますが、十月二十五日の大蔵委員会の答弁等も思い出していただきながら、今回の特殊法人改革について、そして歳出カットが必要だという、そうした大きな意味も含めて、改めて今回の特殊法人改革についての大臣の御所見をいただきたいと思います。
○武村国務大臣　本会議では、要約いたしますと、今回の特殊法人の改革はかなりのものだと評価をいたします、しかし率直に言って十分だとは思いません、今後さらに不断の努力が必要だし、特に政府系金融機関については一定の目標を持って取り組んでいきます、こう申し上げたわけで、その答えに変わりはありません。
　これでもう十分です、私たちはそんな気持ちを持っているわけではありません。しかし、実感いたしましたのは、一つ一つの特殊法人を大胆に改革することがいかに難しいかということです。屋山太郎さんでしたか、ある新聞に書いておられて、今の政権でたとえ一つでも二つでも特殊法人をつぶしたら立派なものだ、それすらできないだろう、こう断定的におっしゃっていました。そういう厳しさを知っておられる方から見ますと、今回は十四法人を統合し、五つの法人を廃止ないしは民営化することになったわけですから、まあそれはかなりの評価と、どちらかというと比較的小さい方に偏っているかもしれません、それでもかなりのものだというふうに自己評価もいたしますし、上田議員もそれなりの評価はしていただきたい。しかし、全部で八十あったのですね、八十。ＪＲなんかを除きますと。そのうちで十二ぐらいなくなるわけですが、まだ五十幾つか残ります。この中に金融機関も入っているわけで、残ったものに今後どう取り組んでいくか。
　今回の改革は、たとえ統廃合にはなっていなくても、すべて例外なく改革の方針を出しています。そこもごらんいただきたいし、もう少し大胆な改革も、金融機関を中心にさらに努力をしていきますという方針でありますので、これをむしろ第一歩にしながら、これはまだまだこれからも努力を続けなければいけないというふうに思っています。
　十月十何日に内閣が決めて、年度内という方針でありましたが、結果的には二月十日という、どんどん前倒しにしまして、四カ月でこの内閣が、地震等に追われながらもこれだけの成果を上げているということは、それなりの御評価は賜りたいし、むしろ激励してもっと頑張ってやれというふうにぜひおっしゃっていただけるとありがたいと思っております。
○上田（清）委員　どうも反省と自己批判に欠けておられるような感じがいたします。
　大臣、日本輸出入銀行と日本開発銀行の統合に反対されました。統合することが必ずしもいいことだと私は思っておりません。むしろ民営化の方向がいいんじゃないかなというふうに考えている者の一人なんですが、この統合の反対の理由というのは一体どういう理由だったのでしょうか。一応念のために。
○武村国務大臣　政府・与党は、政策金融につきましてはいろいろ最終段階で、党とか大臣の中で意見の違いがございました。しかし、二月十一日の未明の方針としましては、もう一度仕切り直そうということになりましたので、あのときの議論をあえて繰り返したくありません。私は、もう一度真っ白な気持ちで、政府・与党挙げて政府系金融機関の見直しについては再発力を始めさせていただきたいというふうに思っております。
○上田（清）委員　大臣は、国民金融公庫と中小企業金融公庫と環境衛生金融公庫との三金融公庫の統合を主張されたというふうに聞いております。そしてまた、この問題について、十二日の日曜日のどこかの、福島県ですかの記者会見で、白紙撤回だというようなお話も聞いているのですが、この辺について、白紙撤回ではないのですか。
　では、ちょっとこのあたりの考え方の、あるいは変化があれば、またこの統合の意味も、どのように考えられたか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○武村国務大臣　十一日に大蔵大臣としての意見を政府・与党の中で申し上げたわけであります。
　第一点は、大蔵省は三つの金融機関と塩の専売を持っておりまして、全部で四つなんですが、その中でまず塩の専売は今回民営化で断行します、これが第一点。
　第二点は、今御指摘のような政府系金融機関の統合についての提案でありました。私のその日の提案は、比較的類似の機関、非常に類似の機関について矛盾がないものは統合をしてはどうだろう、こういう前提で、開銀と北東公庫とか今おっしゃった三つの公庫とかいう具体的提案をいたしました。
　しかし、これとても政府の金融機関全体に目が行っておりませんし、金融機関は財投の絡みもございますから、やはり大変幅の広い、根の深い問題であることを考えますと、四カ月間、総理の私的諮問機関を置いて、専門家も加えて真剣に公的金融のあり方の議論をしていただいて、その集約の上で政府の改革の方針を決めましょう、この三点を申し上げたところであります。
　翌日、もう一度仕切り直しになりましたので、白紙撤回しゃなしに、政府・与党は白紙でもう一度ここから議論し直しましょう、こういうふうに私は理解しています、こう申し上げたので、私の前日出した案を撤回したという意味ではありませし、これに固執はいたしませんけれども、そのことも含めて真剣にこの問題に対応をしていきたいというふうに思っております。
○上田（清）委員　この議論はまだ評価がいろいろ分かれるところですので、政府関係金融機関の統合、民営化、もろもろ、金融市場の活性化という中身の中で少し議論をさせていただきたいと思っております。
　昨年十月に金利の自由化が実現したわけですが、最近ずっとそうですが、郵貯のレベルで、官業は民業の補完である、そうした提言書も数年前から出て、とにかくもっと官というものは民を補完する立場で頑張れというような、そうした識者の声があるにもかかわらず、金融市場においては圧倒的に官の部分、公の部分が強くなってきているという現実がああることについて少し指摘せざるを得ません。
　先ほどお名前が出ました屋山太郎先生が、二月一八日の予算委員会の公聴会で公述人としてこんなことを言われました。銀行百五十行のうち、三人に一人は大蔵、日銀の会長、頭取、他に百五十七人の役員が天下っている。この結果、競争を避け、リスクを避ける体質ができている。ベンチャー企業への投資が不備だ。事実、店頭新規公開は、十年でアメリカは六千三百七十七社出ている、日本は四百四十三社だと。
　もちろんこれは証拠ではありません。しかし、私は一種の状況証拠につながる、もしくは補強証拠につながる。最近の民の元気のなさというのもこういう部分に起因しているのではないかというふうに考えております。何らかの形でこれを是正する方向を考えるべきだ。そういう意味において、私は、先ほどの特殊法人の中で出てきた部分について民営化の方向とかをきっちり出していく、こういう考え方からスタートした方がもっと、単に数字をつくる、形をつくるのではなくて、日本経済全体を活性化させる、そういう観点から見直すことの方が大事ではないかというふうに考えております。
　ちなみに、金融関係全体の数字でございますが、公的金融のシェアが年々拡大している。昭和三十年、公的金融のシェアは一三・六％だったのですが、昭和五十年には二〇％、平成五年には四三・二％と、多分この傾向はそのまま平成六年、平成七年という形で受け継がれるのではないかと思います。郵貯の肥大化に至ってはもう御承知のとおりであります。国内預貯金残高が、昭和五十五年には一一・三だったのが平成五年には二三・六、個人の預貯金は一八・四が三二・六と、大変膨大な資金を官の部分で集め、あるいは運営している。このことが金融市場の活性化に何らかの形で悪影響を与えているというふうに、私は状況証拠として申し上げたい。
　これについて大臣の御所見はいかがなものか、お伺いしたいと思います。
　　　　〔村上委員長代理退席、委員長着席〕
○西村政府委員　私ども、最近、特にこの十年間、金融の自由化という問題につきましては年々努力を重ねてまいったと考えておりますが、その中で、先ほど御指摘の昨年十月の金利の自前化を、九年間の歳月をかけて着実に進めていったというのは一つの証拠であろうかと存じます。
　なお、先ほど民間金融機関と政府系の金融機関の、恐らくシェアの問題を論じられたのだと存じますけれども、いろいろな数字のとり方があろうかと思います。私の手元の数字では、昭和五十年度末が政府系が一〇・五％、平成二年度末が一一・八％と、若干上がっているということは事実でございますが、これは中期的には住宅金融の充実によるというものでございます。
　また、ごく最近で申しますと、先ほど申しました平成二年度末の一一・八％から平成五年度末が一三・九％と少し上がっておりますが、これはバブル経済の崩壊後の企業の資金需要の低迷を背景に民間金融機関の貸し出しの方の伸びがむしろ低下したという一方におきまして、政策金融は累次の経済対策において積極的な役割を果たした。こういうような若干特殊な事情も背景にあったのではなかろうかと存じております。
○上田（清）委員　郵貯との絡みについてはどういう御見解でございますか。
○西村政府委員　郵便貯金と民間の預金の関係というのも、これは私ども銀行行政、金融行政にとって最近非常に大きな課題になっておりまして、特に国の信用というものを背景にいたします郵便貯金の金利等の条件がむしろ民間よりも高いということについて、いろいろな議論が民間の金融界の中にございます。
　私どもは、先ほど委員御指摘がございましたように、官業は民業の補完に徹して仕事をしていただくというような考え方で郵便貯金もやっていっておられるのではないか、そういう理解をしております。
○上田（清）委員　結論を聞きたいのですね。現況がいいのか悪いのか。郵便貯金のシェアがどんどん拡大している、このことについて基本的にいいことだと思っておられるのか。補完をされていると。補完しているのでしょう。補完が過ぎるという批判があるのです。私もそんなふうに思っておりますので、この点についての評価をお聞きしたいのです。
○西村政府委員　これはなかなか難しい御質問でございまして、私の立場としては、現在の官業が民業を補完するという考え方で郵便貯金も仕事をして、遂行しておられる、そういう中で一定の調和の中にあるのではないかと思いますけれども、これからも官民のトータルバランスということを考えながら、適正な、適切な業務運営をしていただくように私どもとしても希望しておるところでございます。
○上田（清）委員　西村銀行局長の立場ではそういう回答も可能かもしれませんが、政治家は白黒をつけなくてはいけないときがございます。
　大臣、この問題について特に、特にというよりもむしろ一つの評価というものを私は聞いてみたいのですが、お答えできますか。
○武村国務大臣　基本的な説明は局長の申し上げたとおりでありますが、金融の世界全体で指標を見ております限り、昨今郵貯のウエートがやや強くなってきているということは率直に認識をいたしているところであります。そういう状況の中で、民間金融も含めた全体の金融のあり方という視点に立ってこの問題も見詰めていかなければいけないと思っている次第であります。
○上田（清）委員　必ずしも希望する回答ではありませんでしたが、これ以上の議論がないというふうに見まして、最後になりますが、私は、かねてから国家公務員の、とりわけいわば幹部の皆様方の日ごろの仕事の御精進、御努力に敬意を表しております。特に何々省という本体、それから特殊法人も公団公社の本体。しかしながら、どうもかつての国鉄と同じように、それに関連するグループはぶら下がっている、こんなふうに思っている者の一人であります。いわゆる特殊法人の出資や、あるいはそうした特殊法人の最高幹部の方が天下って要職についておられますいわゆる公益法人、こうした部分が大変大きくなってきているのではないか。確かに、一九八〇年ぐらいから特殊法人のいわば役員、職員の数なんかはほとんどふえておりませんが、関連する公益法人のそうした数というものは年々ふえております。
　先般、増税をする前にの取材班という朝日新聞の取材班がありました。増税をする前に少し見直したらという、そういう思いを込めた取材班なんでしょうか。そちらの調査によって、ほとんどがインタビュー調査です、なかなか答えなかったところもたくさんあるらしいのですが、四十四法人のファミリー企業、社団、財団、二百九十一社、百四十五団体で六万六千人の常勤の役員と職員がいらっしゃる、こういう実態がたくさん出てきております。
　以前にも御指摘させていただきましたけれども、事業規模八百億近い建設省の道路施設協会、百億の人件費で九百人しか職員がいない、どう考えても取り過ぎではないかとか、こうしたところにメスがなかなか入れられないような実態がありますし、いわんや特殊法人とは関係のない全国の各省庁の所管するところの公益法人の数に至っては、もう伏魔殿に匹敵するぐらい、膨大な分厚い資料が必要になってまいります。
　ベストファイブだけ見ます。大蔵省、公益法人数七百五十六、理事総数三万四千二百二十一、職員数七千九百二十四、何かやたらと理事の総数、役員が多いみたいです。文部省、公益法人千七百三十二、理事総数二万四千九百六十一、職員数二万五千五百九、職員と理事が同じです。厚生省、法人数が五百五十六、理事総数一万百十、職員数三万百六十四。通産省、公益法人数が八百九十五、理事総数二万三千二百八十八、職員数三万七千百四十八。運輸省、八百二十七、理事総数一万九千五百五十八、職員数四万二千四百四十一。これは総理府で出していただきました平成五年度の公益法人の概要調査、十月一日現在による数字でございます。ベストファイブだけを申し上げました。
　これが意義あるかどうかということについての検証はほとんどこちらではできません。もちろん所管の役所でもなかなかできないのかもしれません。しかしこうしたものが何らかの形で、あるいは悪く言うと隠れ公務員というような形の中で、長年にわたって公務員の定数削減を御努力されたその結果をふいにしてしまうような、そういう部分もあるのではないかということを強く御指摘申し上げまして、質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○竹内（譲）委員　新進党の竹内譲でございます。
　先ほど北側議員及び上田議員の方から、繰り入れ特例法並びに予算全体についていろいろ鋭い御指摘がございました。私の方もいろいろあるわけですが、重複する部分はあえて避けまして、繰り入れ特例法につきましては、最初にちょっと大蔵大臣に最も基本的なことだけお伺いしたいと思います。
　先ほどＮＴＴの償還財源とかあるいは外為特会からの繰り入れ等のお話がありましたが、自賠責特会からの繰り入れは来年も可能かどうか、どういう御認識でいらっしゃいますでしょうか。
○伏屋政府委員　現在御提案申し上げております法案の中に、自賠責の特会からの繰り入れの規定がございます。これは、今回の自賠責特会からの繰り入れは、平成五年四月の保険料改定におきまして、平成十二年度までに四年度末の累積運用益を保険契約者に還元することを見込んで料率の引き下げが行われたものでございます。その還元までにはなお時間的な余裕がございますため、当面、特会の運営に支障のない範囲内で、極めて厳しい財政事情にある一般会計繰り入れを行うこととしたものでございます。
　運用益の残高一兆一千二百億のうち、七年度繰入額につきましては、今申し上げましたような考え方のもとで、六年度の繰入額を前提といたしまして、その残り、七年度に最大限繰り入れが可能な額を見積もっておるということでございます。
○竹内（譲）委員　今の御説明でいきますと、運用益は約一兆一千億円あって、去年どことしでほとんどそれを使い尽くしてしまうから、来年は要するに繰り入れできないということですよね。そういうことを大蔵大臣が御認識をお持ちかどうかということを最初にちょっとお聞きしたわけでございます。これは、普通の人では今回の仕組みはなかなか理解しがたい法案でございまして、少なくとも今回大蔵大臣が財政が大変厳しいという御認識をお持ちである以上、この辺、この法案の最も大事な部分でありますので、基本的な部分については御理解をいただいておきたいというふうに私の方が思ったぐらいでございます。
　そこで、先ほど北側議員の方からもういろいろございましたので、私の方は、こういう財政が大変厳しい状況を踏まえて、まず六年度の第二次補正予算の今の積み上げ状況はどうなっているのかということをお聞きしたいと思います。
○武村国務大臣　地震発生以来、たびたびお尋ねをいただきましたが、ようやく昨今各省庁から具体的な数字が大蔵省にも届いてまいりまして、今最終的な精査、念査をいたしているところであります。最新の状況では、第二次補正予算の規模は一兆円を少し上回るぐらいになるのではないかというふうに思っております。
　同時に、本年度の税の展望が最終どうなるのかということも心配でありました。災害、地震によって阪神地域を中心にしてマイナスの動きが起こるのは当然でありますし、加えて近々提案をいたします所得税の減免措置等も、政策的な意図によって税収が減る。この二つの減を全体で見ますと、約六千億余りの平成六年度の税収減になるのではないかというふうに見ております。
○竹内（譲）委員　ちょっと建設省は来ておられますでしょうか。
　今回の二次補正の内容について、建設省の方ではどのように積み上げておられますか。
○林説明員　今回の震災につきましては、建設省所管の公共施設や、あるいは官民を問わず、住宅につきまして広範かつ甚大な被害が生じておりまして、私どもこのことを重大に受けとめておりま
す。
　今後、関係地方公共団体とも連絡を密にしながら、被災地の実情に照らした災害復旧、あるいは災害復興に係る住宅・社会資本の整備を建設省総力を挙げて強力に進めていく所存でございますが、具体的には当面、高速道路や一般道路、あるいは河川、下水道、あるいは公営住宅などの公共施設等の災害復旧事業がございます。また、余震あるいは降雨等に対する二次災害防止のためのいろいろな施策、あるいは被災者向け住宅の確保とか、あるいは被災市街地の復興事業とか、いろいろな内容が施策として必要になってまいりますが、これらにつき最善を尽くしたいと思っております。
　そのための所要の予算の確保に努めてまいりたいと考えておりますけれども、具体的な数字につきましては、現在財政当局とも調整中ということでございまして、差し控えさせていただきます。よろしくお願いします。
○竹内（譲）委員　やはり被災者の感情というものを考えた場合には、一刻も早くこの数字を国民の前に示して、この二次補正に関しましてはとにかく一生懸命この国会で審議をして早く通すんだ、そういう姿勢を示すことが大事だと思うのですね。技術的な問題とかいろいろあろうかと思いますが、やはりそれが国会の使命ではないかというふうに私は考えております。
　そこで、今回、財政が大変苦しい上に大震災で多額の資金が不足しておるわけですが、先ほど北側議員の方から組み替えの話がございましたが、具体的に大蔵大臣としては、特に公共事業費の組み替え、その中でもウルグアイ・ラウンド関連の農業予算の組み替えを行う意思はあるのかどうか。私は個人的にはこれは必要であるというふうに認識をしておるわけですが、大蔵大臣の御見解を賜りたいと思います。
○伏屋政府委員　今委員の御指摘のお話でございますが、現時点では、関係省庁がこれまで緊急対策に追われまして、これから本格的な復旧対策に取り組んでいこうとするところでございます。したがって、今回の地震に対する財政上の措置につきまして、例えば七年度ということに及んで今具体的なことを申し上げがたいことは御理解いただけるかと思います。
　七年度予算、今のお話で、私ども、あらゆる経費につきまして、制度の根本にまでさかのぼった見直しとか施策の優先順位の厳しい選択を行うなど、歳出面で徹底した洗い直しに取り組んできたところでございます。したがって、そういう予算の性格から、今申し上げましたような七年度予算の編成に取り組んできたことから申し上げましても、具体的に必要な財政需要を賄う財源として、歳入歳出について今後いろいろな意味での検討は進めていかなきゃなりませんが、七年度予算について現段階で具体的なことを即し上げられないということを御理解いただきたいと思います。
○竹内（譲）委員　大蔵大臣は政治家としてどういうふうにお考えですか。
○武村国務大臣　先ほどお答えをいたしましたとおりでありますが、今こうして御提案をして御審議をいただいているさなかに、その当初予算の修正を示唆するかのごときことは、これは言ってはならないことであります。そういう意味で、どうぞ先ほど北側議員にお答えしたことで御了解をいただきたいと存じます。
○竹内（譲）委員　世論といいますかマスコミを初め、やはりこういうときは、技術的な問題はともかくとして、正論を考えれば、この七年度予算は全く震災対策が入ってないわけですから、そういう意味でも抜本的に見直す必要があるのではないかなというふうに私は思っております。我々としても、この点については今後国会等で詰めていきたいというふうに考えております。
　そこで、次の質問に移ります。東京共同銀行の問題に移りたいと思います。
　私の方は、きょうは金融の危機管理、大震災に対する危機管理ということもございますが、金融に対する危機管理という観点からきょうは御質問をしたいというふうに思います。
　まず、予算委員会等ではいろいろございますが、今回の東京協和、安全の二信用組合の経営破綻につきまして、今回の事件がなぜ起きたか、そしてまたどうして食いとめられなかったか。その発生の経緯と理由についてどのように認識しているか、主務官庁の方から御報告をお願いします。
○西村政府委員　東京協和信用組合及び安全信用組合は、まず特定の不動産関連事業に多額の融資を行っていたわけでございますが、その後のバブル経済の崩壊によりまして経営環境が激変いたしました。また、折からの景気の長期低迷も加わりまして、結局その結果不良債権が増加して、経営内容が通常の経営の常識を超えたような極めて憂慮すべき事態に陥った。そういうことになっておると理解しております。
○竹内（譲）委員　両信用組合の融資、預金に関する具体的な問題点について御指摘を願います。
○西村政府委員　御承知のように、信用組合は都道府県知事の監督下にございまして、その内容について、私ども承知をしておる点はございますけれども、経営の内容そのものにつきまして、私たちの立場で詳細について御説明をする立場にないと感じております。
○竹内（譲）委員　それは私はちょっとおかしいと思うのですね。機関委任事務で自治体にその監督を委任しておるわけです。ですから、もともとの、本体の監督というのは大蔵省、大蔵大臣にあるのではないのでしょうか。ですから、かなりその内容について、当然把握しておられると思いますし、報告をすべき義務があるのではないかというふうに私は考えるものであります。
○西村政府委員　御指摘のように、信用組合の監督は機関委任事務として都道府県知事にゆだねられているものでございます。
　その委任の実態、行政の進め方の実態といたしましては、通常の場合、都道府県知事にゆだねられて独自にその行政に、たっておられる。大蔵大主との関係ということで申しますと、検査の依頼、協力依頼があったときにはそういう御協力を申し上げるというようなことでございまして、日常の監督そのものはすべて都道府県知事が行っておられるというふうに御理解願いたいと思います。
○竹内（譲）委員　それでは、信用組合の免許というのはどこがこの免許を付与するわけですか。
○西村政府委員　都道府県知事でございます。
○竹内（譲）委員　そうすると、きょう予算委員会の方にいろいろ具体的な内容が報告されたというふうに聞いております。私は、ぜひとも大蔵委員会におきましても、やはりこれは金融秩序に関するものでありますから、その内容につきまして大蔵委員会にも御報告を資料としていただきたいと当然思うものでありますが、いかがでございますか。
○西村政府委員　先般予算委員会におきまして、資料の御要求が私ども及び東京都に対してございました。資料の内容は、東京都が監督をしております信用組合の経営に関するものでございましたので、本日、東京都からその資料を提出をいたしました。
　大蔵委員会においてのお取り扱いについては、委員会でお決めになることと存じます。
○竹内（譲）委員　委員長に要求をいたします。
　大蔵委員会に対しましても、この予算委員会と同様の本件の資料を要求していただきたい、このお取り計らいを委員長にお願いするものであります。
○尾身委員長　竹内君に申し上げます。
　本件につきましては、別途理事会で協議をいたします。
○竹内（譲）委員　そういたしますれば、次に、今回日銀法二十五条の発動ということで、大変な事態に陥ったわけでございます。こういうことはめったにないわけですね、はっきり言いまして。ということは、こういう信用組合の経営破綻という問題は、私は、本当にこれは重大な責任があるというふうに思うわけであります。
　そうすると、この責任は免許を付与した東京都の責任であると、一義的には。ですから、これは都知事が、論理的には都知事の責任問題になるという理解でよろしいのでしょうか。
○西村政府委員　先ほどから申し上げておりますように、信用組合の監督には都道府県知事が当たっておられるということでございます。
○竹内（譲）委員　では、今回東京共同銀行というものを設立いたしまして、この両信用組合の処理という新たなスキームがつくられたわけですが、要するにこれを指示した最高決定権者といいますか最高責任者といいますか、今回のこういうスキームによる解決というものを取り仕切った最高責任者はだれになるのでしょうか。
○西村政府委員　この信用組合の経営破綻に対応する当事者ということになりますと、一次的には都道府県知事、すなわち東京都知事ということになろうかと存じます。
　私どもは、このような非常に極度の経営破綻の状況、都だけではなかなか対応が難しいというような事態を踏まえまして、私ども及び日本銀行に対して東京都から打開策についての御相談があり、私どもとしてもそのような事態に対応する必要があると認めた。こういうことでございます。
○竹内（譲）委員　そうすると、今回のスキームの要するに責任者というのは、大蔵大臣ですか、日銀総裁ですか。
○西村政府委員　経営破綻に対する対応策という意味では都道府県知事、すなわち東京都知事ということになるのではないかと私は理解しております。
○竹内（譲）委員　そうすると、よくわからないのですが、万一今回のスキームが失敗、こういうことはあってはならないのですが、これはちょっとあれですが、いろいろ問題が起きた場合、東京共同銀行がうまく成り立ち行かない、この処理がうまくいかないといったときの責任はだれがとるのですか。
　これは、この東京共同銀行の免許を与えるのは大蔵大臣でしょう。そうすると、これがもし万一つまくいかなければ、その責任は大蔵大臣がとるということになるのではないかなと私は思うのですが……。
○西村政府委員　新しく設立されました東京共同銀行に免許を付与したのは大蔵大臣でございます。その東京共同銀行の経営の責任ということになりますと、東京共同銀行の経営者ということになろうかと存じます。
○竹内（譲）委員　私が言いたいのは、要するに今回は大変な問題でございますし、ですから、いろいろマスコミを初めとして世間の方も今回のスキームに対する風当たりというのは大変に強い、いろいろ問題を含んでいるということでございますから、これはやはり最終的に、新しい東京共同銀行も経営者の責任に負わせるのか、それで済むのか。
　今回実質的に取り仕切ったのは大蔵省であり日銀であるわけですから、この責任の所在というものをやはり明確にしておかないと、いつも、今までいろいろな信用組合に関して、あるいはさまざまな銀行のトラブルに関して、イトマン事件でもいろいろありましたけれども、監督責任というものがあいまいにされてきたというふうに私は思うのです。
　震災と一緒で、最高責任者は総理大臣なんですよ、一切の国政の最高責任者は。じゃ、こういう金融危機の最高責任者はだれなんだ。大蔵大臣なのか、日銀総裁なのか、都知事なのか。いざというときに、こうやれと言う、要するに一切の責任を負う人がいなければ同じような問題が起きると思うのです。ですから、一国の総理のいるところが官邸であるとすれば、一国の金融というものに対する危機のときの指示を一切仰ぐところは大蔵省なのか、日銀なのか、東京都なのか。今回の問題に関して、そういうことを聞いておるわけです。
○西村政府委員　問題を整理して考えてみますと、この信用組合の経営という点に関して申し上げますならば、経営の責王者は経営者でございまして、信用組合の理事長以下理事の経営者ということになろうかと存じます。そして、経営体の監督責任者という意味では、これは明確に都知事でございます。
　ただ、都知事の御相談を受け、また全国の日本の金融システムあるいは預金者保護という観点から、今回の措置について協力をする見地からこのようなスキームを組み立てたという意味では、大蔵大臣及び日本銀行総裁という立場で金融秩序の維持に努めたということになろうかと存じます。
　したがって、個別の経営体の経営責任ということと日本全体の金融秩序をどう守るかという問題と、二つ分けて考える必要があろうかと存じます。
○竹内（譲）委員　わかりました。
　そこで、先ほど東京都が監督しておるということで、今回の信用組合の経営内容については今すぐ申し上げられないということでございますので、私は今回のスキームの中でちょっとお聞きしたいのは、日銀法の二十五条を発動しておるわけです。ところが、私思うのですが、まず根本的に、二十八条というのがございまして、強制移転命令というのがあるのです。どうしてこっちの方を発動しなかったのか、私はよくわからない。世間ではやはり、今回二十五条でこういう、おかしいんじゃないかといういろいろな声もあります。私は、二十八条の強制移転命令でも、このくらいの規模の信用組合であれば十分できたんじゃないのかというふうに思うのですが、その点につきまして日銀の方からございますでしょうか。
○田村参考人　日本銀行の理事の田村でございます。信用機構の方を担当しております。
　日本銀行は、今回の問題に対処するに当たりまして、日本銀行法第一条にあります日本銀行の基本的な役割であります信用制度の保持育成という観点から何ができるか、何がベストの手段がということを考えて対応したわけであります。
　この場合、スキームといたしましては、両信組を抜本的に処理する、しかし、信用システムの安定を維持するという観点から、東京都の方の要請に応じまして、それからまた大蔵省や関係金融機関等の協力も得まして、今回のような方式で対応するのがベストだというふうに考えまして今回のような運びとなったわけであります。
○竹内（譲）委員　この点はまた後日にやるとしまして、やはり自治体の監督体制がこのままでいいのかどうか。今回の事件を見てわかりますように、要するに規模の大小ではないんじゃないのか、金融秩序の維持というのは。
　全国で三百八十近く信用組合がございまして、東京都で五十五あるわけです。それを各自治体に任せておる。自治体から要請があったときは大蔵省も日銀も検査に入りますよということですが、しかし、今金融の自由化が進み、商品の多様化が進み、運用の多様化が進んでいる中で、果たして自治体の検査で本当に十分なのかという点につきまして、私は疑問を持っているわけです。
　実は、私は東京都からも直接ヒアリングをいたしました。その体制とかいろいろ聞きました。聞くところによりますと、都の場合は検査員が全部で二十五人いる。指導その他合計三十六人でやる。年一同やっています。一回の組合の検査で八日程度でやる。ただし、この検査官というのは三年で異動のローテーションがあって、専門、熟練という形ではないというふうに聞いております。
　これだけ金融のハイテク化といいますか、あるいは専門化が進んでいるときに、熟練した検査マンといいますかそういう者が要ると思いますし、そういう体制がやはり必要なのではないかなと思うのです。東京都というような最も進んでいると思われるところでさえこういう状況でありますから、ほかの全同津々浦々の信用組合においてはこの監督体制で本当に大丈夫なのかと思うわけであります。
　大蔵省の方は、各自治体の検査体制というのは把握しておられますか。
○西村政府委員　私ども概況は把握しているつもりでございますが、必ずしも十分に把握しているとは言いがたい点もあろうかと思います。
○竹内（譲）委員　次またどういうところでどういう破綻が起きるかわからない。絶えずこんなことできないわけですから、そういう意味では、ぜひとも全国の体制を一刻も早く把握すべきだし、個別の金融機関の内容についてもよく把握していただきたいと思うのです。
　そこで、今回の本質的な問題の中に、信用組合に対して、検査というのは自治体に任されているわけですが、普通、信用組合と一部の信用金庫を除いては大蔵省と日銀のそれぞれの検査があるわけです。非常に厳しい検査がある。ところが、信用組合に関しましては大蔵省と日銀の検査は入ってない。他の金融機関の状況をいろいろ調査してみますと、大蔵省と日銀の検査があるから内部の管理体制が大変に厳しくなるというふうに聞いております。
　そういった意味から考えますと、これからの金融の危機管理ということを考えた場合に、早期発見ということが大事だと思うのです。そして予防つは経営の内容をチェックするということが大事だと思うのです。今、銀行や、信用組合以外では大体監査法人等によりまして公認会計士の外部監査というのが入っております。これは私の提案でございますが、信用組合につきましても決算内容等につきまして公認会計士あるいはそういったものによる外部監査の導入が必要なのではないかというふうに私は考えておるわけです。その点についてはどのようにお考えでしょうか。
○西村政府委員　信用組合の性格といたしまして、地域性、協同組織性が強いということから、都道府県知事に監督がゆだねられているわけでございますけれども、御指摘のように、最近は信用組合、特に大都市部における信用組合と申しますのは、預金額も大変に大きくなっておりますし、またその業務も複雑になっておりまして、その監督はなかなかに大変なところがあろうかと存じます。しかし、私どもとしては、今後とも預金者保護や信用秩序維持等の観点を踏まえつつ、都道府県と連絡を密にしながら、地方自治の建前というものも尊重しながら、この監督に当たっていただきたい、都道府県知事において信用組合の適正な指導監督に努めていただきたいと考えております。
　そういう中で、都道府県がどのような工夫を監督の上でされるか、先ほど御指摘のあったようなことも含めまして、それぞれの実情に応じて検討をされるものと期待しております。
○竹内（譲）委員　そういう人ごとではなくて、やはり金融秩序の維持ということ、今回やっているわけですから、積極的にいろいろ指導するということを行っていただきたい、こういうふうに思うのですね。
　もう一つは、今回大口預金者のモラルということが言われております。経営が、例えば今回でいえば、九三年七月に長銀がイ・アイ・イに対する支援打ち切りを発表したときからいろいろ巷間では今回の問題につきましては言われたわけですから、それを知って、高金利ということだけで大口預金をしてきた人まで本当に救う必要があるのかということが新聞紙上なんかでも言われておるわけでございます。
　また、今回の事件をいろいろ調査しています保と、いわゆる中小企業信用組合法、員外預金というのは二〇％まで、ところがそれをはるかに超えた組合員以外の方の預金がある。そういうようなことをいろいろ総合いたしますと、やはり信用組合に関しましてもディスクロージャーということが求められるのではないかなと私は思うのですね、情報開示といいますか。今回こういう内容をある程度薄々感づきながら預金されている方もいるという新聞記事等もございます。そういう意味でいうと、形式論理ではなくて、この制度を見直していく、信用組合についてもディスクロージャーしていくということがやはりモラルハザードを防ぐ上で非常に大事なことなのではないかな。
　この点につきましては、大蔵省と日銀の両方から御意見を承りたいと思うのですが。
○西村政府委員　御指摘のように、金融機関の健全性を維持するという上でディスクロージャーの果たす役割というのは大変大きなものがあろうかと思います。私どもも、金融自由化ということと並行いたしましてディスクロージャー、金融機関の経理内容のディスクロージャーということに努めてまいったところでございます。
　ただ、従来のディスクロージャーの議論の中では、信用組合のような協同組織、要するに組合員を構成員とするような金融機関については一般に対するディスクロージャーということは銀行とは違うのではないか、要するに組合員に対するディスクロージャーということで考えればいいのではないかというのが従来からの考え方でございます。
　ただ、今回のような事件が起こってみますと、結局はかの一般の人々にも迷惑をかけるということになるのだとすれば、このような協同組織金融機関についても、従来のようなディスクロージャーの考え方でいいのかどうかということについては非常に大きな問題、よく考えてみなければいけない問題点を含んでおるように感じております。
○田村参考人　金融機関の経営を正す方策として、当局の監督、検査と並んで外部監査人の監査あるいはディスクロージャーが非常に重要な役割を果たしてきているということは、諸外国でもそういう傾向になってきていますし、我が国の金融自由化を進める過程でこういった考え方が非常に重要になってきているというふうに私どもも思っております。さはさりながら、金融機関の種類によりまして、ディスクロージャーをどういうふうにやっていくか、それぞれの金融機関の特質に応じて進められていくこともある程度やむを得ないものと思っております。
○竹内（譲）委員　ぜひともこれを機に本当に考え直さないと私はいかぬと思うのですね。今回限りだなんということで、傍観者的なことでは本当に金融システムというものは維持できないと思っております。
　それと、この問題に対しましては、最後にちょっと一つ提案もしておきたいのです。
　私は、自治体が監督しよう、自治体の監督でもいいと思うのですが、要するに今大蔵省と日銀の検査が入らない。ところが、一方で大蔵省と日銀は同じ銀行に対してそれぞれ別個に検査をやっているわけです。大蔵省で大体四町人ぐらい検査マンがいらっしゃいます、本省、財務局を含めまして。日銀の方でも百五十人から二百人というふうに聞いております。同じような検査をしている。一番大事なこういう信用組合に対する検査というのが入っていないというのは非常に矛盾をしておると私は思うのですね。
　そういう意味でいうと、例えば、これは私の一つの提案ですが、大蔵省の検査、これは検査部というのですか考査部というのですか、日銀の方が考査部、これはできれば一体化して、どちらの監督下、どちらの組織にしてもいいと思うのですが、大蔵省の組織でも日銀の組織でもいいと思うのですが、こういうものをひとつ一体化して、効率よく全信用組合まで検査するようにしたらどうなのか。
　要するに、完全にブラックボックスができてさっぱりそこがわからない、一方で、こっちの地方銀行や都市銀行は何回も検査している。この辺が非常に私は旧態依然としていると思うのですね。そういう意味で一体化して、行政改革して、二重投資をやめて、ラインシートも一緒にして、保もう定期あるいは不定期にうまく全金融機関を検査できるような方向に持っていくことが、金融秩序の維持という意味からいっても、また実質的な行政改革という意味からいっても私は必要なことではないのかということを提案したいと思います。
　その点につきまして、両省並びにできれば大蔵大臣の御意見もちょっとお伺いしたいというふうに思います。
○西村政府委員　大蔵省では検査と申しておりますが、大蔵省の検査対象となります金融機関は大蔵大臣から営業免許を得ておるものでございまして、大蔵省は、これらの金融機関を監督するという立場から、銀行法ニト五条等に基づいて金融検査を実施しているところでございます。
　一方、日本銀行は、中央銀行として市中金融機関との各種の金融取引を行っておられます。そのような金融取引を通じまして、通貨の調節、金融の調整及び信用制度の保持育成という目的の達成を任務としておられるわけでございます。このような日銀の任務を、目的を達成するために、日銀は取引先の金融機関との当座預金取引契約に基づきまして取引先金融機関の財産状況、営業状態について調査している、そういうことでございまして、考査という名前で呼んでおられると理解しております。
　このように、大蔵省の検査と日銀の考査は、その目的を異にしておりますところから、大蔵省と日銀の二重検査体制というふうにおっしゃいましたが、それを一本化するということの御指摘は当たらないと考えております。しかし、この両者の、大蔵省検査及び日銀の考査においては、常々密接な、緊密な連携をとり合いながら、相互補完的に実施しておりまして、金融機関の過重な負担とならないよう、常日ごろから心がけているところでございます。
○田村参考人　銀行の検査、考査の体制は、各国によってまちまちでございますけれども、日本の場合は、現在、日本銀行の考査と大蔵検査の二つで銀行をチェックし、金融の健全性を維持しているということでございます。
　日本銀行がやる考査と大蔵省の検査、それぞれ目的が違うわけでございますが、日本銀行の考査の場合は、日本銀行法で定めます、通貨価値の安定と信用制度の保持育成という観点から、中央銀行の立場から独自に考査をしているわけでございまして、実際には、金融機関との預金契約のもとで金融機関の実態を調査するということを行っております。そしてまた、金融機関の自己責任の原則に立ちまして、必要なアドバイスを行っていくということを行っております。
　こういうふうに、日本銀行と行政当局がそれぞれの立場からチェックを行うということが両々相まって、日本の信用制度の安定を維持する上で貢献しているのじゃないかというふうに思っております。
　しかし、両者でそういう検査、考査をやる過程で、金融機関に必要以上の負担やコストがかかるということは当然避けるべきでございまして、おっしゃいますようなラインシートの一本化とか、あるいは情報の交換とかということは積極的に行っておりまして、それによって金融機関等に与えるコスト等をミニマムにしていくという努力も払っているところでございます。
○武村国務大臣　今お話しございましたように、日本銀行の考査と大蔵省の検査、いささか違います。協調をいたしておりますが、性格が違うわけでありますから、ましてや信用組合個々に対して、日銀と大蔵省が共同してチェックに入るということは、ちょっとこれは現実的ではありません。
　東京都が監督官庁でありますが、東京都の要請があれば大蔵省は一緒に検査に入ることができる、こうなっておりまして、今回もたまりかねて、要請があって入ったということでございますから、ぜひこの経験を全国的に広げていく、そして、都道府県知事の要請を受けて、大蔵省、特に財務局になってきますが、財務局が一緒に検査に入らせていただくということが一番いいのではないかと私は思っております。