Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小此木国務大臣　麻生内閣元総理大臣、今の副総理ですが、御指摘の発言に至った背景、その事情、全体の文脈が必ずしも明らかでありません。たまにやはりよく分からないときがあるんですけれども、あの人はね。一般に、関係法令に従って適正に行われた不動産の購入については、これを見る限りでは特段問題はないと考えます。
　その上で、我が国の防衛関係施設等の周辺や国境離島等で外国資本が土地の買収を行っていることは、安全保障の観点から長年問題視されてきた課題であり、国会や地方議会でも議論をされてまいりました。
　政府において、こうした社会的な要請等も踏まえ、土地の利用、取得により安全保障上重要な施設や離島の機能阻害行為が行われるというリスクに対応することを目的として、本法案を取りまとめました。
○大西（健）委員　これは非常に根本的な、この法案に関わる問題だと思うんです。
　土地を買うだけだったら合法的にやっていれば問題がないということについて、ただ土地を買うだけであれば問題ないということであれば、例えば、島のほとんどとか、離島のほとんどとか、極端な話、島丸ごと外国人に買われても今回の離島機能を阻害する行為には当たらないということで間違いないか、政府参考人にお尋ねします。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　機能阻害行為については、安全保障をめぐる内外情勢や施設の特性等に応じて様々な態様が想定されることから、どのような行為が機能阻害行為に当たるかを一概に申し上げることは困難でございます。
　その上で、単に土地等を購入すること自体は、当該土地等の離島機能を阻害する行為の用に供する行為とは言えないため、勧告や命令の対象とはならないと考えております。
○大西（健）委員　そうなんですよね。だから、先ほど来挙がっているように、低潮線近傍の土地等の形質変更とか、そんなことをしないで、ただ買うだけだったら、これは阻害行為にならないんです。
　次の資料を見ていただきたいんですけれども、新聞記事です、対馬の韓国化なおという記事ですけれども、対馬は人口が三万人ですけれども、平成三十年の韓国人観光客は年間四十一万人を超えた。当然、お店は韓国人相手になりますし、看板の表記もハングルになってしまう。一方で、コロナで今、観光客はもちろん激減しています、激減していますが、この記事に書かれているとおり、韓国資本による土地買収は続いています。地元の人たちが何を心配しているかというと、高齢化や過疎化の進展によって日本人がいなくなり、このままでは対馬は韓国になっちゃうんじゃないかということを心配されているんです。でも、このことはまさに止められないんですね、この法案では。
　そこで、改めてちょっと大臣にお聞きしますけれども、国の三要素、これは何ですか。国家の三要素、大臣。クイズをするつもりじゃないので、別に、あれでしたら。
○小此木国務大臣　領土、領海、領空と心得ます。
○大西（健）委員　正確には、領土、国民、主権なんですけれども。
　そこで、次のページを見ていただきたいんですけれども、次のページ、憲法研究という学会誌に載った日本大学の東裕先生の論文です。線を引いた部分ですけれども、「国土の一部に外国人の居住区が形成され、その外国人に対して属人主義に基づき所属国の法律が適用されるような場合、その地域ではその国の主権の作用が阻害（部分的に排除）されることになる。」というふうに書かれているんですね。
　つまり、先ほど来言っているように、島のほとんどの土地が外国人所有になっても、別にそれ自体が阻害行為ではないんですが、でも、そこにまた、住民の多数が外国人になった場合に我が国の主権の一部が制限される可能性があるということが、私、ここに書かれているんじゃないかというふうに思います。
　つまり、さっき言った国の三要素は領土、国民、主権ですけれども、土地の大部分が買われて、そこにいる人たちの大部分が外国人になって、そして一部にそういう居住区ができた場合には、主権の一部が奪われるということが起こり得るんじゃないか、日本の中の一部が外国人になるということになってしまうんじゃないかと私は思いますが、小此木大臣、いかがでしょうか。
○小此木国務大臣　失礼しました。改めて、領土、国民、主権と直させていただきます。
　御質問の趣旨がどういうことですか、間違っていたら申し訳ありませんけれども、一般に、国家は、その領域内で主権を有しており、属地的に、その領域内にある者には、外国人を含め、その国の法令が適用されます。したがって、我が国の領土内においては、どのような地域であっても、外国人を含むあらゆる者に我が国の法令を遵守していただくことになります。
　いずれにせよ、政府としては、我が国の主権を守ることが最大の責務と考えております。一般に、当該他国の同意なくして公権力の行使と言われるような行為が行われれば、主権の侵害になると考えます。
　いずれにせよ、政府としては、我が国の主権を守ることが最大の責務と考えます。
○大西（健）委員　先ほどの東先生の論文の文章の最後のところですけれども、中華人民共和国国防動員法の制定により現実的なおそれとして存在する、同法は、在外中国公民に対しても適用が予定されているからである、その場合、日本に在住する中国人は日本法よりも中国法に従うことになるからであると。ですから、属人的に法が適用されて、そこに居住区ができれば一部の主権が侵害される可能性があるというふうに私は思っています。
　かつ、それは仮定の話だろうと言うのかもしれませんが、何でこんなことを心配するかといえば、平成二十年の七月に、少し前ですけれども、大韓民国国会で五十人の国会議員が対馬は韓国の領土であるとする決議を出している、こういう事実があります。しかし、今私が指摘しているような対馬の韓国化に対して、今回の法案は調査とか利用を規制する内容ですから、残念ながら、この法案は私は無力だと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○小此木国務大臣　無力か無力じゃないかというのもこれまで答えてまいりましたが、他国の立法府の動向の一々については政府としてお答えすることは差し控えたいと思いますけれども、対馬が我が国固有の領土であり、韓国政府も対馬を同国の領土として認識していないことは明らかであります。
　その上で申し上げれば、本法は、重要施設等の機能阻害行為を防止することを目的として、その拠点となり得る土地等の利用実態を調査した上で、重要施設等の機能を阻害する行為が認められた場合に勧告、命令等の措置を講ずるものであります。
　規制の在り方については、有識者会議の提言を踏まえ、あらかじめ規制の基準や要件を明確に定めることは困難であることから、本法案では私権制限の程度が強い取引規制は導入しないとしたところでございます。
○大西（健）委員　もちろん、外国人の所有を規制するのが難しいからこういう法案に至っていることを私は重々理解した上で、でも、結局、それができないと、一番心配していることは解決されないんじゃないか。あるいは、例えば極端な例、尖閣は私有地だったけれども国が買ったわけですよね。じゃ、丸々外国人が買った場合、どうなるんだろうかということだというふうに思います。
　私は、繰り返して言いますけれども、本法案の最大の問題というのは、この法案では、今私が言ってきたような国民の不安とか懸念の解消にはつながらないというか、応えられないというところにあると思います。
　それを最も鋭く指摘しているのは、実は公明党の前衆議院議員の漆原先生です。
　漆原先生は「うるさん奮闘記」というブログを書かれているんですけれども、その中にこういうことを書かれています。調査の結果、Ｘ国の工作員による土地買取り事案が判明したという例を挙げて、事前届出を行わず土地を売却しても、罰則の適用はあっても、所有権は有効に移転するので、工作員の土地買収は妨げることができない、また、国による買入れ要求も、所有者の応諾義務がないために、やはり工作員の土地取得は妨げることができない、こういうふうに指摘されています。
　そこで確認ですけれども、届出違反でも民法上の所有権移転の効力は有効であるということで間違いないか、また、国による買入れ要求に対する応諾義務がないということも間違いないか、この点について政府参考人から明確に御答弁いただきたいと思います。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　法第十三条に基づく事前届出は、特別注視区域内の土地等の権利移転の実態を随時把握するための措置でありますことから、仮に事前届出義務に違反した場合であっても、私人間で締結された契約の効力に影響を与えるものではないというのは御指摘のとおりでございます。
　また、法第二十三条の規定は、国に対して、国が適切な管理を行う必要があると認められるものについての買取り等についての努力義務を定めるものであることから、土地等の所有者に対し買取りの応諾義務を課すものでないという点も委員御指摘のとおりでございます。
○大西（健）委員　今明確な答弁がありましたけれども、是非ここにいらっしゃる委員の皆さんに御確認いただきたいと思います。まさに、所有権は、罰則が適用されたって、有効に移転してしまうんです、残念ながら。かつ、買取りをするといっているけれども、国が買取りをしようとしても、相手が応諾しなければ、いや、売らないと言えば、これは買い取ることもできない。つまり、この法案は、その部分においては、少なくとも、残念ながら無力なんです。
　もう一つ申し上げますけれども、今日も、理事会で配られて、先ほど来話に出ていますけれども、注視区域が四百数十、特別注視区域が百数十、国境離島が四百八十四、有人国境離島地域離島が百四十八という数字が出ていましたけれども、調査の対象になる区域というのは膨大な数になるというふうに思われます。
　内閣府では、新たに今回、定員・機構要求をされると聞いていますけれども、ただ、北海道から沖縄まで、離島を含めて、これだけの数を調査するというのは、内閣府の職員だけで現地・現況調査をするのは不可能だと思います。
　そこで、先ほど篠原委員の質問の中でもちょっと中山副大臣の答弁は曖昧だったんですけれども、私が確認したいのは、自衛隊員が現況調査の協力を依頼を受けてやるということが可能性としてあるのかないのか、これははっきり答えていただきたいと思います。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　本法案に基づく調査としては、不動産登記簿等の公簿の収集、土地等の利用者等からの報告徴収、現地・現況調査がございます。これらのうち、公簿の収集及び報告徴収については、内閣府に新設する予定の部局が一元的に実施し、情報の管理も行うことを想定しております。
　一方、現地・現況調査については、必要に応じて、重要施設等の所管省庁及びその地方支分部局に協力を依頼することも想定しておりまして、詳細は検討中でございます。
　具体的な協力の在り方については現在検討中でございますけれども、必要に応じて、防衛関係施設を所管する防衛省の職員の方に協力を依頼することはあり得るものと考えております。
○大西（健）委員　それは当然あり得るんですよ、指定されるのは自衛隊の施設とかが多いわけですから。そうすると、善良な市民が、一定の区域に住んでいるだけで、自衛隊の制服だとか隊服を着た人がピンポンといってやってくるというのを、皆さん、ちょっと想像してみてください。それでも、それは別にやましいところがなかったら、悪いことをしているわけじゃないんだから、調査を受けても別に問題ないじゃないかと言われるかもしれませんけれども、何にもしていない善良な市民がそういう調査を受けること自体が私は負担になるというふうに思います。
　漆原先生は、この点についてもこういうふうに言っています。怪しい土地をすぐに調べられるから公安調査庁も喜んでいると報じています、いずれにしても、調査を名目とした一大組織ができ上がり、私は、こちらの独走の方が心配でなりません、こういうふうにブログで書かれているんですね。あるいは、漆原先生は、こんなきつい表現も使われています。まるで戦時下を思わせる民有地等の規制であるというふうに言われているんです。
　この調査について、何にもやましいところがなければいいじゃないかと言われるかもしれませんが、繰り返しになりますが、何にもしていない善良な市民がいきなり訪問を受けて調査をされるということ、あるいは、公安調査庁とか関係機関も含めて、それがどんどん暴走していくんじゃないか、こういう懸念に関して、大臣、どのようにお答えになりますか。
○小此木国務大臣　この調査ですが、安全保障上のリスクのある注視区域内にある土地等の利用状況を把握するため、必要最小限で、不動産登記簿等の公簿の収集、土地等の利用者等からの報告徴収、現地・現況調査を行うものであります。
　このうち、公簿の収集及び現地・現況調査は、内閣府が主体的に行うものであり、市民に具体的な負担を課すものではございません。また、報告徴収についても、土地等の利用者の負担に配慮するという観点から、公簿の調査の結果、なお必要があると認めるときに限り行うこととしております。
　このため、本法案の対象区域で通常の生活を送る住民の方々や事業活動を行う企業にとっては、この調査によって負担が生ずる可能性は小さく、御指摘の過度の負担は生じない、こう考えております。
○大西（健）委員　それはどうなのかは、ちょっと今の時点では判断しようがないんですけれども。
　繰り返しになりますけれども、私も、党内でも、慎重論から賛成論、いろいろな意見があって、いろいろな人の意見を聞かせていただいたり、いろいろなものを読ませていただきましたけれども、一番すとんときたのがこの漆原先生のブログなんです。それは、つまり、この法律では、先ほど来言っているように、対馬の住民の皆さんが持っておられるような不安とか国民の皆さんが心配しているようなことを防ぐことはできない、一方で、目的達成のための調査は、善良な市民が対象となり、国家から理由なき調査を強いられる点で弊害の方が大きい。つまり、目的と、この法案が釣り合っていなくて、この法案によって新たに起こる調査の弊害の方が大きいというんです。これは一番分かりやすいお話じゃないかなというふうに私は思っています。
　繰り返しになりますけれども、いろいろな立場の方がいらっしゃいますが、私は、外国に日本の領土が静かに侵食されるのを止めるべきだという立場です。でも、この法案ではそれが防げない。防げないのに、国民はデメリットだけ受けることになると思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○小此木国務大臣　最初から申し上げているのは、今、この法律では防げないということをおっしゃいましたけれども、そもそもといいますか、安全保障上のリスク、そして調査をするということについての、いわば私権を制限するという意味での意見をそれぞれお持ちの方々が、この委員会を通じて様々な議論を述べられました。でも、それは、今日の議論の場でも申し上げましたけれども、昨日や今日始まったことじゃないんです。その不安、懸念、リスク、こういったものが、安全保障上の観点からやはり取り除かれなければならないということが私たちに与えられた使命だとも感じ、この法律案を提出させていただきました。
　何とぞ慎重審議、あるいは速やかに御審議をいただいて、結論を出して、その調査に取りかかりたいというふうに思っております。
○大西（健）委員　私は、実態をちゃんと把握するということが重要だと思うんです。そもそも実態さえ把握されていなかったときがあるし、そして、実態は把握したけれども、先ほど来の議論だと、立法事実に当たるような防衛上の問題があったようなところはなかったみたいなことも一方であるので、まずそこはしっかりやるべきだと思いますが、繰り返し言いますけれども、この法案で、一番国民が不安に思っているようなことは残念ながら防げない、でも、調査という新たな国民への負担が今回この法律によって出てくるということで、目的と手段が釣り合っていないというのがこの法案の私は最大の問題だというふうに思うんです。
　最後に、少しだけ時間があるので、対馬の問題に戻ります。
　有人国境離島地域特別保全措置法という法律がありますけれども、この法律の目玉は離島住民の航空運賃とか航路運賃を引き下げるということなんです。ところが、高速船の料金が安くなったことで、対馬の人たちが日帰りで福岡に行って、福岡で買物をしたり美容院に行って戻ってくるということになってしまって、逆に島の商店街の売上げが下がっちゃったみたいな話があるそうです。
　本土の人が対馬に気軽に来れるような制度にしないと、島の繁栄にはつながらない。高齢化や過疎化や経済疲弊が進めば、対馬の人たちも、別に本当は本意じゃないんだけれども、生きていくために仕方なく韓国資本に土地を売ることになってしまう。ですから、やはり島がどんどん経済的に疲弊していくことを何とか防がなきゃいけない。そこで、島を訪れる日本人観光客も交通費補助の対象にすべきじゃないかと私は思いますが、いかがでしょうか。
○一見政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の有人国境離島法に基づいて創設されております地域社会維持推進交付金でございますけれども、この補助対象でございますが、島民に限らず、島を訪問する観光客も対象となってございます。
　離島の経済にとって、やはり観光客を含む人の往来は非常に重要でございますので、具体的には、ダイビングなどの体験活動を含みます旅行商品、これを割引をすることによりまして、島民に対する運賃割引相当額を割り引くということで、実質的に島民と同等の交通費で島を訪れることが可能でございまして、対馬もこれは使っていただいております。
○大西（健）委員　そこは、済みません、私の認識が不足していましたが、繰り返しになりますけれども、島がどんどん疲弊して過疎化、高齢化が進めば、本意じゃないけれども、進んでではないけれども、でも、生きていくために土地を売ってしまうということになってしまいますので、そこは、規制の話ではなくて、しっかり離島地域を応援していくということが必要ではないかということを申し上げて、私の質問を終わります。
○木原委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○木原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。高井崇志君。
○高井委員　国民民主党・無所属クラブの高井でございます。
　今日も質問の機会をいただき、ありがとうございます。
　今日は岸本委員に差し替えで代わらせていただいて質問させてもらっていますが、今日も厚生労働委員会と並行してやっていまして、本来そちらの委員なものですから、ちょっとこの議論を全て聞けていませんので、もし重複した質問をしていたら申し訳ございません、お許しください。
　私は、この法案、大変重要な法案だと思っています。とりわけ、やはり経済安全保障、今日の骨太の方針にも入るということで、国民民主党も人権外交とこの経済安全保障というのはセットで非常に大事な取組だということで力を入れております。そういう意味では、この法案を作ることは賛成なわけですけれども、しかし、まだまだちょっと不十分な点が幾つかあります。
　大きく二つなんですけれども、一つは、外国資本、ここをやはりもうちょっと、もうちょっとというか、はっきりと明示した形で規制を私はすべきだと思います。そこを曖昧にした結果、今野党の皆さんから非常に厳しい批判を受ける事態になっているんじゃないかなと。私の周りの、私を応援してくださる方、人権派の弁護士さんとか、そういう方からも本当に厳しく言われます。天下の悪法だぐらい言われまして、そこは本当にちょっと法律のたてつけを私は間違ったんじゃないかなと、本来の目的と違うところでいろいろ指摘をされなければならなくなったと感じています。
　それからもう一つは、これはやはり対象に、森林、水源地あるいは農地、ここが入らない。これは、私、法務委員でもあるんですけれども、法務委員会で何度も、法務委員会で不明所有土地の法律があったものですから、そこで農水省、林野庁にも来てもらってやりましたけれども、結局、農水省には限界があるんですね。農水省の観点から、今、事後届出制にはしていますけれども、しかし、事前届出制にするには、その法目的がこの経済安全保障という観点では、農水省は、森林法はできませんから、やはりこの法律に私はきっちりと明記すべきだったと思います。
　ちょっとその二点を踏まえて、あと、国民民主党は修正案を出しておりますので、その点も含めて質問したいと思いますが、まず大臣にお聞きしたいと思いますけれども、いわゆる外国資本をなぜ入れなかったのかという点ですが、私が調べた限り、諸外国は、中国、インドネシア、フィリピンなんかは、外国人の土地の所有がそもそも禁止されている。あるいは、アメリカ、スイス、インド、シンガポール、マレーシア、韓国、ニュージーランド、こういった国々は、いずれも外国資本に対する、土地の所有に対して規制があるんですね。しかし、日本ではそこを、この法律の中では外国資本、外国人ということに対してできていない。それの理由はなぜですか。
○小此木国務大臣　我が国が締結しているＷＴＯのサービス貿易一般協定において、サービスの貿易に影響を及ぼす措置について、外国人や外国企業に対して日本人と同等の待遇を与える内国民待遇義務が規定されておりまして、土地取引についても留意する必要があると思っています。そういうふうにしてまいりました。
　各国による規制内容について我が国として答える立場にはありませんが、本法案の設計に当たっては、安全保障の観点からリスクのある防衛関係施設等の重要施設や国境離島等の機能を阻害する行為については、その主体が外国人、外国法人であるか又は日本人、日本法人であるかにかかわらず適切に対処することが必要であるとの考えに基づき、内外無差別の枠組みとしております。
○高井委員　何度もその答弁はされているんですけれども、やはり、まずは、先ほどＧＡＴＳの話をされましたけれども、今私が挙げた国だってＧＡＴＳの協定は当然入っているわけであります。
　これは、農水の元官僚の中部森林管理局長も務めた平野秀樹さんという方が、この問題、いろいろ寄稿などして、雑誌とか、いろいろ論文なんかも書かれていますけれども、この平野さんいわく、ＧＡＴＳにより三十近い条約を改正する必要があり、その作業が難しいからではないかという指摘をされております。
　あと、これは昨日、質問通告のときに事務方といろいろ話しましたけれども、これも、百五十か国ですかね、ＧＡＴＳ、この国との再調整が必要になるということ。つまりは、要は、この作業が、何というか、面倒くさい、大変だ、そういうことですか。そういうふうに、答えから聞くと、取れるんですけれども、そうなんでしょうか。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　安全保障の観点から、土地の利用をどのように管理すべきかとの問題は、御指摘のＧＡＴＳとの整合性も重要な論点の一つであったというふうに承知をいたしております。
　政府といたしましては、昨年七月の骨太方針二〇二〇において、必要な措置を講じる方針をお示しし、これを踏まえ、昨年、小此木大臣の下に、国土利用の実態把握等に関する有識者会議を開催いたしまして、この論点も取り上げさせていただいたところでございます。
　この有識者会議の提言においては、我が国の法律に基づいて設立された会社であっても、実質的な所有者や支配者が日本人ではないケースもあり、土地の所有者の国籍のみをもって差別的な取扱いをすることではないとされたところでございます。
　今般の法案は、この提言も参考としつつ、安全保障上のリスクとなり得る土地の利用等に関し、土地の所有者や利用者の国籍を問わず、内外無差別の形で適切に対応していく必要があるとの考え方の下、取りまとめたものでございます。
○高井委員　その答弁も何度も聞いているんですけれども。
　ただ、確かに、分かりますよ、その法人などがダミー法人というのか、実質的な所有者が外国人、外国法人であっても、日本法人を装うことは可能ですし、しかし、それをやはりどう排除するかとか、それはまた別なやり方で法の手当てをすべきなんじゃないですかね。
　必ず皆さんが言うこの有識者会議、去年の十二月二十四日、これを私も読ませていただきましたけれども、しかし、この有識者会議では、「はじめに」の「背景・経緯」というところで、はっきりこう書いていますね。
　国境離島や防衛施設周辺等における土地の所有、利用をめぐっては、かねてから安全保障上の懸念が示されてきた、経済合理性を見出し難い、外国資本による広大な土地の取得が発生する中、地域住民を始め、国民の間に不安や懸念が広まっていると。例えば、長崎県の対馬とか、北海道の千歳の例が書かれていますけれども、はっきり「経済合理性を見出し難い、外国資本による広大な土地の取得」、これが、特に森林なんかで多いわけですけれども、やはりそこが一番の国民の不安であって、そこが、まさに「背景・経緯」のイの一番に書いているにもかかわらず、だんだん検討が進んでいくと、今おっしゃった内外無差別原則なるものが出てきて、急に何か、余り、六行ぐらいしか書いてないんですね。安全保障の観点から土地の不適切な利用の是正又は未然防止が目的であり、土地の所有者の国籍のみをもって差別的な取扱いをすることは適切ではないと。何で適切じゃないかが分からないですよ、これだけでは。
　また、専ら外国資本等のみを対象とする制度を設ければ、ＧＡＴＳのルールにも抵触すると。
　やはり、これが本音、ＧＡＴＳを調整するのが難しい、できないという。できないことはないと思うんですね、これはほかの国もやっているわけですから。やはり、そこをやらずに、内外無差別の原則を前提とすべきだという、この有識者会議、どういう理屈で内外無差別がいいのかということをほとんど書いてなくて、いきなり唐突に出てくるわけです。
　私、実は、三月二十四日の法務委員会で、上川法務大臣に聞きました。
　外国人の土地所有、取得というのは、日本の法制上、そういう規制ができるんですかと聞いたら、大臣はこう答えました。「特定の行政目的に基づく、その達成に必要な範囲で、外国人の土地取得について規制を設けることはあり得る」と。できるということですね。
　じゃ、その特定の行政目的に基づく、特定の行政目的の中に安全保障上の目的というのは入りますかと言ったら、それはもう当然入るという答弁でした。
　つまり、民法を所管する法務省、あるいは民事法制を所管する法務大臣としては、外国人が、外国資本が土地を所有する、取得する、利用する、その規制というのは、別に日本の法制上もできるんですよ。ということは、やはりＧＡＴＳの問題があるからなんじゃないですか。なぜ、法制上できるのに、外国資本、外国人の土地取得を規制しないんですか。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　今、高井委員お触れになりました、三月二十四日の法務委員会での高井委員の御質問に法務大臣が御答弁されたものだと承知をしております。
　御指摘の答弁におきまして、上川法務大臣は、委員おっしゃいましたとおり、「特定の行政目的に基づく、その達成に必要な範囲で、外国人の土地取得について規制を設けることはあり得るものと考えております。」と述べられ、さらに、もっとも、その場合には、土地を所有する外国人は、土地を所有する日本国民と同様に国内外に広く存在しているところ、御指摘のように、所有者不明土地の発生予防の観点から外国人のみを対象として土地の取得を規制することに関しては、制限目的の正当性や、また、制限手段の必要性、合理性の観点から、より慎重な検討が必要になるものと考えられますとも述べられたと承知をしております。
　また、上川法務大臣は、この法律案に関しまして、「外国人のみに対象を限定せず、防衛関係施設や、また、国境離島等の機能を阻害する土地等の利用を防止することにより安全保障の確保等に寄与することを目的とする法案の検討、これが今内閣官房においてされていると承知をしておりますが、法務省といたしましても、民事基本法制を所管するという立場から、引き続きその検討に協力してまいりたいと考えております。」というふうに言及されたと承知をしております。
　繰り返しになりますけれども、安全保障の観点からリスクのある防衛関係施設等の重要施設や国境離島等の機能を阻害する行為については、その主体が外国人、外国法人であるか又は日本人、日本法人であるかにかかわらず適切に対処する必要があり、本法案は内外無差別の枠組みとしたところでございます。
○高井委員　それは、上川大臣だって閣議に参加してサインもしているわけですから、閣議決定している法律に真っ向反対することを言うわけがありません。
　しかし、大事なのは、だから、この法律にも協力するなんて当たり前の答弁じゃなくて、その前段で言った、やはり、特定の行政目的に基づく、達成に必要な範囲でという限定をかけていますけれども、でも、これは非常に重要な答弁だと思いますよ。
　やはり、必要な範囲であれば、しかも、特定の行政目的がちゃんとあれば、外国人の土地所有規制もできるんだということをはっきり法務大臣は答弁しておりますので、是非、この法律で今からそこを変えるというのは難しいですけれども、今後の検討で、私はやはり、国民の皆さんが心配しているのはそこですから。
　経済安全保障というのは、そこで何も、確かに日本人だって基地の周辺で何か悪巧みをしようとする、でも、それはこの法律ですかねという気がするんですよ。それは別に、日本国民のことを取り締まるのは警察の別な法律でやるべきで、これはやはり、経済安全保障という観点でいえば、出発点は外国資本、外国人に対する、よく分からない理由で土地がどんどん買われている、経済合理性が見出せない形で土地が買われているというのはやはり気持ち悪いし、国民としてはそれは不安だし、安全保障の観点から問題だというところが出発点ですから、やはりそこにしっかり着目をした法律を改めて是非検討していただきたいと思います。
　その上で、今回の修正ということでいえば、私は、国民民主党が出しておりますけれども、例えば、土地等利用状況調査の対象に実質的な利用者に関する情報を追加する。このことによって、実質的に誰が利用しているかというのは、さっき言ったダミー法人みたいなものをちゃんと調べて、その背後には外国資本があるということも把握することができる。
　あるいは、第十三条の事前届出事項に前の所有者の氏名等を追加する。これも前の所有者、例えば外国資本が持っていて、ちょっと届出の前になって届出で名前を出すのがまずいから別の日本法人にちょっと売却なりして、ダミーな形で間に入れて出すなんということを防げるわけです。
　そういうことを考えると、国民民主党が出している修正案というのは、大変、今からできる簡易な修正の中でこの問題を解決する非常にいい手法だと思いますけれども、採用していただけませんか。
○中尾政府参考人　お答え申し上げます。
　本法律案は、現在、現にどんな方が所有したり利用したりしているかという実態を把握することすら必ずしも容易ではないという状況の中で、公簿の収集等を通じて、真の所有者がどなたで、それから、どのような利用目的、利用実態にあるかというのを調査することを主眼としておるところでございます。
　委員御指摘ございました、前の、前所有者あるいはその前の所有者といった氏名は、必要があれば不動産登記簿を収集することで把握することが可能ではないかと考えております。
　また、土地等の利用の実態を把握する上で真に必要がある場合には、それらに関し、現所有者に報告を求めることもあり得るかというふうに考えております。
○高井委員　この法律を元々作る背景となった、この有識者会議でも、さっき言ったように、それが一番最初に出てきますから、是非そこの観点をもう一度よく思い返して、是非次の改正に向けて準備していただきたいと思います。
　もう一つは、やはり森林、水源地、農地、これをなぜ対象にしないのかということですが、これは是非大臣にお聞きしたいと思いますが、今、各自治体が、十八の道府県が、北海道が一番深刻なわけですけれども、水源地を守るための条例というのを定めて、いろいろ、法律ではない、今、日本の森林法でやっていること以上のことを条例で定めているんですね。
　とりわけ大事なのは事前届出制です。事後届出で、私は、これは何度も農水省にも、森林法で事前届出できないのかと言っても、やはり目的が違うと言うんですね。森林法は事後的に届けてもらって、その森林がどういうふうに管理されているかというのを把握するから、事前に別に要らないんですと。それはそうなんですよ。やはり事前に把握するためには、この経済安全保障という観点、だから、農水省の役人の方も、暗にこの法律でやってくださいというような、はっきりそうは言いませんけれども、そういう答弁なんですよ。
　であれば、私は、やはり、この十八の道府県が頑張って条例を作っていますけれども、本来、これは地方自治体がやるべき仕事じゃなくて、まさに経済安全保障の観点ですから国がしっかり法律で位置づける。そして、ちょうどこういう法律を作るんですから、この法律を作るときに、なぜ、水源地、森林が入っていないのかというのは、大変私は不思議でなりませんけれども、是非、これを法律で定めるべきだと考えますけれども、大臣の御見解をお聞かせください。
○小此木国務大臣　おっしゃるように、現在、十八道府県において、水源地域の保全の重要性の周知等を目的として、水源地域における森林等の土地取引について事前届出の義務を課すことを内容とした条例が定められております。これらの条例は、地域の特性に応じて、水源となる森林等の保全を図る取組と考えています。
　一方、森林法については、現行の森林法において、国土の保全等を目的として、土地取得の際の事後届出、大規模な開発行為に係る許可制度等の措置が講じられています。
　有識者会議の提言においても、既存の措置があることを踏まえ、これらの土地を対象とすることについて、慎重に検討していくべきとされ、また、防衛関係施設の周辺や国境離島の土地は、まず最優先で制度的枠組みの対象とすべきとされたところであります。
　このため、本法案は、防衛関係施設等の重要施設の周辺や国境離島等を対象とし、森林であることをもって対象とはしないこととしておりますが、仮に重要施設の周辺や国境離島等において指定された区域内に森林がある場合には、本法案に基づく調査や勧告、命令等の対象となります。
　今般の法案では、安全保障に直接関係する防衛関係施設等の周辺や国境離島等を対象として、必要な調査、利用規制を行うものであり、まずは、これらの土地等について本制度をしっかりと執行していくことが国の果たすべき役割であると考えています。
○高井委員　この答弁も何度も聞いているんですけれども、慎重に検討をしていくべきであるという答弁を何度も大臣もされているし、あと、答弁によっては、この有識者会議でそういう提言がなされていますと。私も、この有識者会議、読んでみますけれども、今、大臣が答弁したこととほぼ一緒ですよ。まあ、それはいいです、別に、有識者会議が言ったことを。だけれども、有識者会議で集まってやったらなぜ慎重に検討していくべきかということの説明が何にも書いてないんです。二行だけ唐突に、「これらの土地を対象とすることについては、安全保障の観点から、現行制度の運用状況、効果等を見極めた上で、慎重に検討していくべきである。」と。
　なぜ慎重に検討するかが全然この有識者会議の報告書を読んでも分からないんですけれども、これはなぜ慎重に検討する必要があるんですか。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘の有識者会議の提言でございますけれども、提言にも書いてございますとおり、「土地の所有・利用に係る心配や懸念に関しては、森林（水源地）や農地を対象とした事例も指摘されている。」という形で、有識者の方々に明示的に御議論をいただいたという経緯がまずございます。
　その上で、先ほどの大臣の答弁と重なるところもありますけれども、有識者会議においても、これらの土地については、現行の森林法や農地法等によって、土地取得等の届出や売買に係る許可等の枠組みが整備されており、また、地域によっては、条例による管理が行われているところもあることから、後述する一元的な情報管理の取組と組み合わせることによって、不適切な利用を防止する効果が期待できる面もあると。
　こういう議論を経て、今委員お触れになった、慎重に検討していくべきというふうな提言となっているということでございます。
○高井委員　ちょっと、今のはこの報告書を読んだだけですよね。これは報告書を読んでも全く分からないんですけれども。もうちょっとあるんじゃないですか、慎重に検討するとなった理由というか。もう一回お願いします。報告書を読んだだけではちょっと納得できません。
○中尾政府参考人　恐縮でございます、重ねての答弁になってしまいますけれども、森林につきましては、現行の森林法において、国土の保全等を目的として、土地取得の際の届出等といった措置が講じられているということで、現行に何らかの制度があるということでございます。
　一方で、安全保障上の観点からの土地の管理については特段の制度がございませんで、有識者会議におきましては、まずは、防衛関係施設等の重要施設それから国境離島についてまず優先的に検討すべきというふうな形で整理されたということでございます。
○高井委員　おかしいですよね。ほかに森林法とかがまずあります、それから更に重要なものが、基地とかそういう重要施設があるから、そっちを優先する、そこまでは分かりますよ。何でそれで慎重に検討になるのか。
　ちょっと、これは本当におかしいですよね。実際、政府の内部ではもうちょっとあると聞いていますけれども、何か、国会では答弁できないということのようですが、やはりここはおかしいですよ。
　この慎重に検討という言葉は是非しっかり説明していただきたいと改めてお願いをしておきます。
　それでは、そろそろ時間がなくなってきましたので、今回、この機能阻害行為が、国民民主党も、法律に明記すべきだと。例示をすべきだということは、これはいろいろな委員からも出てきていますが、なかなか、国会では幾つか答弁をいただいていますけれども、法文に例示できないならせめてこの場できちんと例示を、今まで国会で答弁したもの以外に、そんな、二つか三つぐらいしかしていないと思いますので、それ以外に、きちんと今明らかにできる範囲で、法律に書けなくてもいいですよ、今この国会の場で、機能阻害行為というのは具体的に何があるのか、しっかり例示を挙げてください。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　機能阻害行為として具体的に想定している行為については、安全保障をめぐる内外情勢や施設の特性等に応じて様々な態様が想定されるため、特定の行為を普遍的、代表的な機能阻害行為として例示することは必ずしも適当でないものと考えております。
　その上で、これまでの御答弁においては、重要施設の機能に支障を来す構造物の設置や、国境離島における低潮線近傍地の形質変更等の類型をお示ししたところでございますけれども、より具体的には、自衛隊のレーダーなどといった防衛関係施設に対する電波妨害、原子力関係施設に対する電波妨害、離島に関しまして港湾の施設の利用を阻害し得る土砂の集積等を想定しているところでございます。
○高井委員　ちょっと十分じゃないですけれども、時間がありませんので、最後に大臣、一言。
　これは、私、さっき言ったように、天下の悪法とか現代の治安維持法だとか、いろいろ言われるんですよ、支援者の方から。そうじゃない、これは経済安全保障が目的であって、市民活動とか何か反対運動とか、そういうことを規制したり監視したりするものじゃないんだということをはっきりと大臣から明言してください。
○木原委員長　小此木大臣、時間が来ておりますので、簡潔にお願いいたします。
○小此木国務大臣　これまで述べてまいりましたが、単に外部から防衛関係施設を見ている場合ですとか、平穏に集会やその準備等を行っている場合について、機能阻害行為の対象として、本法案に基づく勧告、命令の対象となることは想定していないと答えてまいりましたけれども、その姿勢は崩さないでまいりたいと存じます。
○高井委員　そのことを是非もっとどんどん言っていただかないと、本当に多くの方が心配していますので、よろしくお願いします。
　ありがとうございます。
○今井委員　立憲民主党の今井雅人でございます。
　法案の質疑に入ります前に、ちょっと一点だけ。
　ここの委員会でも何度も議論になっています、内閣参与、今辞められているので元内閣参与ですね、高橋洋一さん。最初に、さざ波ですとか笑笑という発言をしていて大変問題であるので、この委員会でしっかりと説明してもらいたいということでしたが、かないませんで、代わりに、官房副長官が聞き取りをしていただいて、答えていただきました。
　私たちは、私も、高橋さん、知らない仲じゃありませんけれども、またやるんじゃないかなと思って、ここでしっかりピン留めした方がいいなと思っていたんですが、やはり懸念のとおりの行動をされまして、今度は、日本の緊急事態宣言はへみたいなものだというふうにおっしゃられて、それで内閣参与を辞任されるということになりまして。本当に残念でなりません。これは、任命したのは菅総理ですから、菅総理の任命責任は非常に重いと思うんですけれども。
　ちょっと、本人がいらっしゃらないので、大臣に政府の一員として感想だけお伺いしたいんですが、まず、一つ間違っていると思うのは、総理に謝っているんですけれども、謝っている相手を間違えていますよね。こういう発言を受けて、自粛で困っている事業者の皆さんとか罹患された皆さんが怒っているわけで、その人たちに謝らなきゃいけないのに、迷惑かけたといって総理に謝っているって、これはおかしいですよ。
　その点は申し上げた上で、多分、日本はほかの国よりも感染が大したことないということを言いたかったんでしょうけれども、こういう言葉を使うというのは、当時は政府の参与という立場でおられたわけですから、そういう発言というのは、政府としてもやはりこれは問題だというふうに思うべきだと思いますが、大臣、政府の一員として、内閣の参与がこういう発言をされているということについて、御自分としてどう思われるか、そこだけ教えていただきたいと思います。
○小此木国務大臣　政府の関係者を去られた方の話ではありますけれども、一般に、やはり、いろいろな状況の中で、客観的な状態を見るということはあったとしても、政治に携わる人間として、私もそうですけれども、やはりいろいろな、コロナ禍でなくても、様々な、人の命が瀕している状況というのはいろいろなところで、災害現場にも参ります、そういったところも、たくさんのところがありますので、そういったところでは私は言葉を選ぶということが必要だと。まあ、選ぶというか、探すというか。実際、出ちゃうこともあるんです、私なんかも。避難場所なんかを回っていても、言っちゃいけないようなことを。ただ、そういうことはしっかりと気に留めるということは大事なことであると思います。
○今井委員　大臣がそういう御認識であることで安心しましたけれども、やはり言葉というのは、ある意味武器にもなるし、凶器にもなります。特に今、コロナ禍で本当に皆さんがぴりぴりしていらっしゃるときですから、特に言葉にはやはり気をつけていただきたい。政府の皆さんにもそのことをお願い申し上げておきたいと思います。
　法案の中身に入りたいと思います。
　産経新聞の報道について、ちょっと先ほどもう中尾さんが、午前中、僕の答弁を読まれていましたので、時間があったら後でやります。ちょっと飛ばします。
　それから、立法事実のところもいろいろと、金曜日の答弁で参考人と大臣の言っていることがちょっとそごがあったりしたので、きちっと整理が本当はしたいんですけれども、法案の中身でいろいろとお伺いしたいこともございますので、そちらを先にやらせていただいて、お時間があればまたそちらの方も一回きちっと整理をしたいというふうに思います。
　まず、質疑をする前に、私たちの考え方、既に同僚議員が何度もお伝えしていると思いますが、我々の考え方を申し上げたいと思います。
　私たちは、やはり安全保障に対しては、しっかり国を守るということで、妨害行為とかそういうものに対しては毅然とした態度を取っていくべきであるということはベースにありますが、その一方で、やはり私権の制限というか、特に一般の皆さんにいろいろな迷惑がかかったりいろいろな心配をかけるということは極めて抑制的じゃなくてはいけないと。
　ですから、本法案、本当は私たちの対案をきちっと作って出すべきなんじゃないかなとも思うんですが、時間の制約もありましたので、政府の原案をベースに修正という考え方で今臨ませていただいておりますけれども、入口のところはできるだけ緩くして一般の方に網目がかからないようにし、そして、出口のところはきちっと対応できるようにしていく、出口というか、いわゆる事案が発生したときですね、ということにしていきたいということで、政府の原案の中身を見ていると、やはりこのバランスが悪いなという印象を私は持っておりますので、その観点からいろいろと質問をさせていただきたいと思います。
　まず、第二条に関してですが、その機能を阻害する行為が行われた場合に、国民のいわゆる生命、身体、財産に重大な被害が、おそれがあると認められるもので政令が定めるいわゆる生活関連施設、これについて、今日、理事会でペーパーが出てまいりました。政令で定めることを検討しているのは、原子力関係施設と自衛隊が共有する空港の二類型であるということでございました。
　午前中の質疑で、原子力関連施設とは、発電とそれから核燃料、これに関わるものだということが分かりましたので、これはある程度はっきりいたしました。研究施設とかは入らないということです。
　まず、これは先週の後藤委員が指摘されましたが、ちょっと御答弁がないので確認したいんですけれども、有識者会議の提言の第十ページのところに、原子力発電所と軍民両用機能を有し得る空港等に加えて、国際海底ケーブルの陸揚げ局というのが例示として出されていますが、今回はこの三つ目のものがこの類型の中に入っておりませんが、これは含まれないということでよろしいんでしょうか。
○木村政府参考人　お答え申し上げます。
　海底ケーブルの陸揚げ局につきましては、有識者会議の方でそういったものも検討してはどうかという提言をいただいたのは事実でございますけれども、現時点において考えておりますのは御指摘ございました二類型でございます。
　海底ケーブルの陸揚げ局につきましては、この先、施行までに向けて、懸念の実態なども勘案しながらきちんと検討してまいりたい、このように考えてございます。
○今井委員　その上で、こちらの方が実はとても重要だと思っているんですけれども、二番目に、政府としては、現時点において、生活関連等施設として国民保護法施行令第二十七条各号に掲げる施設のうち、一の一及び二、つまり先ほど御説明したものに該当する以外のものを定めることは予定していないと書いてあります。金曜日の質疑でも、鉄道ですとか放送局というのは、現時点では該当するということは想定していないという御答弁でしたが、この現時点ではという言葉に私はひっかかっております。
　今の質疑の段階ではそれは入らないということをこれは示しているんでしょうか。つまり、今後検討するときにこういうものも対象になり得るという余地を残した答弁だということですか。
○木村政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘ございましたように、現時点では、鉄道施設でございますとかあるいは放送局などのインフラ施設につきましては、生活関連施設として政令で定めることは想定してございません。
　ただし、どのような施設を生活関連施設として本案の対象とするかにつきましては、この先の国際情勢の変化あるいは技術の進歩等に応じ、柔軟かつ迅速に検討を続けていく必要があるものと考えてございます。その結果として、将来的にそれらの施設を生活関連施設として政令で定めることはあり得るものと考えているところでございます。
　なお、政令の制定、改廃や個別の指定に当たりましては、審議会に諮問を行うことを法律で定めておりますので、政府のみの判断で行うということではなくて、適切に判断してまいりたい、このように考えてございます。
　以上でございます。
○今井委員　今の答弁は非常に私は重要だと思うんです。先週の後藤委員の質疑のところで、現時点では鉄道施設、放送局などのインフラ施設については生活関連施設として政令で定める想定はしていないということでしたが、こういう鉄道や放送局も含めて、将来的にはこういうものも含む可能性はあるということを今御答弁されました。ですから、政令に全部委ねるということが非常に私たちは問題であるという問題意識を持っているんですが、まさにそういうことなんですよ。
　今、そういう時点で考えていなくたって、将来は状況によってはそこも対象になり得るということでしょう。それを白紙委任するのはちょっと私たちはやはりできないということを申し上げておきたいというふうに思います。
　次に、第三条。第三条に個人情報に十分配慮しつつということがありますけれども、確認のためですが、これは、個人情報の保護に、具体的にどういう点に配慮する、こういうことを想定された記述でございますか。
○木村政府参考人　お答え申し上げます。
　本法案に基づく調査では、不動産登記簿や住民基本台帳等の公簿の収集などを通じまして個人情報を取り扱うこととしてございます。
　第三条の規定でございますが、これは行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律等の関係法令にのっとりまして、保護、管理に万全を期すことを確認的に規定させていただいているものでございます。
　本法案に基づく調査等につきましては、内閣府に新設する予定の部局が一元的に対応させていただくということを予定してございます。その調査で収集した情報につきましては、関係法令に基づき内閣府において適切に管理することとさせていただいています。
　なお、具体的な管理についてでございますが、例えばということで申し上げますと、集めた情報に対するアクセス権を限定するとか、あるいは紙媒体の資料につきましては施錠の上厳重に管理する等の措置を適切に講じてまいりたい、このように考えてございます。
　以上でございます。
○今井委員　今の点なんですけれども、情報を集めるのは内閣府でできるチームということですが、それ以外の方たちに協力をお願いしたり委託をすることはあり得ますか。午前中でも自衛隊ですとか外部委託という話が出ていましたが、それはあり得るんでしょうか。
○木村政府参考人　お答え申し上げます。
　本法案におきましては、内閣総理大臣が、この法律の目的を達成するため必要があると認めるときには、関係行政機関の長などに対しまして必要な協力を求めることができる旨を規定させていただいているところでございます。その上で、内閣総理大臣は、目的を達成するために必要があると判断させていただきました場合には、本法案に基づき収集した土地等の利用者等に関する情報について、関係行政機関等の協力を得つつ、所要の分析を行うこともあり得るものと考えているところでございます。
○今井委員　やはり、ほかの人間が調査に関わる可能性もあるということですから、この個人情報を知り得る人たちの範囲がもっと広がるということなので、非常にここも懸念をされるんですけれども。
　そこで、その内閣のチームが収集した情報の扱いで、今ちょっと説明されましたが、例えばこの集めた情報を政府の中で、例えば内調ですとか公安ですとか、こういうところに対して情報を共有するということは、これはないですね。
○木村政府参考人　お答え申し上げます。
　重ねての答弁になって恐縮でございますけれども、内閣総理大臣は、本法案の目的を達成するために必要があると判断させていただきました場合には、収集した土地等の利用者等に関する情報につきまして、関係行政機関等の協力を得つつ、必要な分析を行うということはあり得るものと考えてございます。
　個別の情報の分析に際しまして、いかなる機関にいかなる協力を求める可能性があるかということにつきましては、いわば調査の手のうちといいますか、調査の内部的な手法、方法に関する事項であると考えてございます。これらを明らかにすることによりまして、重要施設等の機能を阻害する行為を企図する者により対抗措置を講じられるおそれがあると認められますことから、この点につきましては答弁を差し控えさせていただきたいと思っております。
○今井委員　大臣、ちょっと今の点をお伺いしたい。大臣は公安の担当でもありますので。
　私が申し上げたいのは、この法律の目的で集めた個人情報を、内調ですとか公安に対して別の目的で情報を共有するということは、僕はあってはいけないと思うんですよ。それはないですねという確認です。これは、公安の方も担当しておられるので、ちょっと大臣、お答えいただけますか、ここの部分は。（発言する者あり）いや、細かい話じゃないから、ちょっと参考人、ここは大臣に答えてもらってください。僕は余り細かいことは大臣に聞きませんけれども、これはやはり、ここはやらないとちゃんと言っていただかないと、怖くてやっていられないですよ。
○小此木国務大臣　一般論として、内閣総理大臣は、本法案の目的を達成するため必要があると判断した場合には、本法案に基づき収集した土地等の利用者等に関する情報について、関係行政機関等の協力を得つつ、所要の分析を行うことはあり得るということでございます。
○今井委員　ちょっと驚くべき答弁がいろいろ続いているんですけれども。あり得るということでありまして、ちょっとそれは大変僕は問題だというふうに、これは答弁が残りますから、非常に危ないと思います。
　続けてまいります。
　この三条のところで、先週、後藤委員の方から、破防法の規定を一つの参考にして、住民運動のようなものを排除するような、そういうものは入れませんよというような記述を入れたらどうかということを提案をさせていただきました。
　これに対して中尾参考人がお答えになった答弁が、まるでとんちんかんだと僕は思うんですけれども、御指摘のいわゆる破防法と本法律案とは趣旨、目的も違いますので、一概に比較することもいかがかとは存じますけれども、まず、第八条の報告の徴収につきましては、関係行政機関に情報の提供を求めた結果、土地等利用状況調査のためなお必要があると認めるときはという形での一種の制約もかかっているところでございますし、また、土地等の利用者に関し、土地の利用に関してというふうな限定もつけているところでございますと。
　つまり、土地の利用ということに限定しているので御心配には及びませんということを述べられているわけですけれども、私たちが心配しているのは、例えば、住民運動とか反対運動でその土地を利用しているときにそういう対象にならないんですかという質問をしているわけです。それに対して、土地の利用に関してという限定をつけているから大丈夫だというのは、まるで説明になっていないですよね、土地の利用に関して話しているんですから。
　ですから、そういうものを入れたらいかがですかということを申し上げているんですけれども、この答弁は全く説明になっていません。ですから、ここはまた別の説明をしていただきたい。
○木村政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘いただきました、例えば、反対運動などで想定されます、単に外部から防衛関係施設等を見ている場合でありますとか、あるいは平穏な形で集会等を行っている場合などにつきましては、いずれも施設機能を阻害するものではないと考えられますことから、本法案に基づく措置の対象とならないことは明らかであろうと考えてございます。
　一方で、予見可能性の確保をするという観点から、想定される機能阻害行為につきましては、閣議決定させていただきます基本方針において可能な限り具体的に例示するということにさせていただいております。この点について、機能阻害行為に該当しないと考えられる行為につきましても、この基本方針において例示するということを検討させていただきたい、このように考えてございます。
　以上でございます。
○今井委員　今の御説明ですと、機能阻害行為に当たらなければそうだということなんですけれども、先週からの質疑の中で、機能阻害行為というのはどういうものですかという質問に対して、はっきりと説明されていませんよね。まあ、はっきりというか、詳細には説明しておられませんよね。ですから、そういうものに入らないというふうに今おっしゃられますけれども、しかし、機能阻害行為がどういうものだということを詳細にここで説明をされていない以上、そういうものに入らないということが私には理解できないんです。
　皆さん、今、入らないとおっしゃっているだけで、それはどういう根拠なんですか、どうして阻害行為に入らないんですかというのが分からないんです。ですから、阻害行為というのはどういうものかというのをしっかりとここで詳細に説明をして、全く政令と同じである必要はないですけれども、そこは住民が入らないということがしっかり分かるような答弁をしていただきたいと思います。