Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高石政府委員　具体的な行政を担当する立場から申し上げますと、六十六年度までを目指した改善計画を完成するというのが現在の財政事情の中で大変苦しい状況下にありながらも最大の努力をしているわけでございます。したがいまして、そういう財政事情が非常に難しい中にありながらその計画を達成したいというところに力点を置いて行政としては対応するのが、正直なところ精いっぱいでございます。したがいまして、その他の内容のものを抱き込んでやるということになれば、それはそういう完成した後の段階で考えていくべき問題でございますし、また、高等部とか幼稚園というのは制度が異なるものでございますから、それは小中学校の標準法と高等学校の標準法が別の法律になっている、そして財源措置も別の形になっているというような仕組みから考えて、それを一体化して一本にするということは非常に困難ではなかろうかと思っております。
○伏屋委員　行政の責任者の局長の答弁としてはそういう御答弁だろうとは思いますけれども、今臨時教育審議会等々でも現在の教育について真剣に考えておる過程であるわけでございますから、十二カ年計画を立てたから昭和六十六年度まで現在の財政の中でそれを達成するのが精いっぱい、こういうようなお考えですけれども、計画は絶えずもう一度見直しを進めていかなければならないのではないか。確かに、国の財政が苦しい中でそれを達成するのが精いっぱいだという御答弁ですけれども、それもわかりますけれども、今後二十一世紀にわたる子供さんの教育ということを考えれば、もう一歩その辺を思い切って文部省も脱却できないものか、このように私も考えるわけでございます。これはもう答弁は要りません。
　次に、法第四条で学級編制基準が定められておるわけでございますが、これはどのような内容になっておるのか、提案者に御説明いただきたいと思います。
○馬場議員　先ほど文部省から答弁があったわけですけれども、政府はいろいろ計画をつくるけれどもどんどん守っていかないわけですね、ちょっと今の質問と離れるのですけれども。中曽根さんがこの次やめたらまた変わっていくのですね。だから、文部省は文部省自体として、本当に障害児教育を大切にするんだったら、今のような答弁では、提案者ですけれども全然納得できないわけでございまして、本当に踏み出さなければいかぬということを強く感じたわけでございますが、ただいまの御質問につきまして、そういう意味から今チャンスなんですね。というのは、盲学校、聾学校で児童生徒の数が減っているわけですね。今こういう減る段階で学級の編制基準というものを改善するのに非常にいいチャンスだという一つの時期でもございます。もう一つの側から言いますと、最近重度とか重複障害児の入学がどんどんふえてきておりますから、その教職員の健康破壊というのはどんどん進んでおる。これは一日も猶予できないような状況ですから、これも改善をしなければならない。こういう面から考えて緊急を要する法律だとこの法律を考えているわけでございまして、小中を現在の七名から六名にいたしております。高等部を八名から六名にいたしております。それから専門学科を七名から六名にいたしております。幼稚部を定数を五名にいたしております。そして重複障害児学級を三名にしておる。こういうような学級編制基準がこの法律の内容でございます。
○伏屋委員　教師の健康が破壊されておるということから考えましても、やはりそういう面に十分な配慮がなされないと肝心の教育というものが進められない、こういうことを懸念するわけでございます。
　次に、法第六条及び第九条の七、また十一条で寄宿舎について定めておるわけでございますが、どのような考え方でこのような内容になっておるのか、提案者の方から御説明をいただきたい。
○馬場議員　僕も寄宿舎にもしょっちゅう行くのです。これも昼だけではなしに夜も行くのですが、本当に障害児の教育という中で寄宿舎の果たす役割というのは非常に重いのです。それも、そこで寄宿舎という立場で、寝るあるいは生活するというだけではなしに、教育の場として非常に重要でございます。そういう意味におきまして、この法律では、寄宿舎というのを教育の場というように考える、そういう立場から実は寄宿舎問題を提案しておるわけでございます。寄宿舎の教育的機能というものを発揮させる、こういうことにしておるわけでございます。
　そういう意味におきまして、寄宿舎の舎の中にどれだけ生徒、子供を入れてやるか、こういうような格好にしておるわけでございまして、児童は、小中は寄宿舎編制の中で五名、高等部は三名、重複児は一人を三人として計算しておるわけでございます。そして、寄宿舎の寮母さんがおられますけれども、これを参議院の方に別の法律、学校教育法改正の法律を出しまして、これを寄宿舎教諭ということで身分の確立をいたしまして、教育を十分つかさどっていただきたい、そういうことにして、寄宿舎の教諭は一部屋につきまして小中は三人、高校は二人、幼稚部は四人、こういうぐあいに定数を、寄宿舎教諭を配置する、こういうことにしておるところでございます。
○伏屋委員　確かに、今提案者がおっしゃったように、寄宿舎の中での教師と子供の触れ合いというものは非常に重要であると私も考えておりますし、また、今現行の教育というものがとかく知識偏重という形で、子供が偏差値に追いまくられるような非常に悪弊があるわけでございまして、そういうものを一日も早く打開しなければならない。もっと健康な子供さんにも遊びの場というものをつくってあげる。いわゆる異年齢の子供さんが、遊びを通じて子供さん同士のルールを覚えていき、それを守ろうとする、また他の子供を思いやる、そういうお子さんがその中から育ってくると思います。そういう意味からも、寄宿舎における教師と障害児の方々の触れ合いというものは一番原点になるんではないか。しかも、その教師が健康破壊にならない、健康な教師が障害児の方々と触れ合うこと、そういう機会をつくる意味におきましても、今提案者の提案されたようなことは妥当なことではないかな、このように私は考えるわけですけれども、文部省はどのようにお考えでしょうか。
○高石政府委員　文部省もそういう観点で改善していくことが必要であるということで、十二カ年計画でも寮母の定数、それから一クラス当たりの児童生徒数の改善、これに努めているところでございます。
○伏屋委員　次に、教職員定数の標準について、法の第九条の一並びに二で、教員等の数が小学校が一・八四人、中学が二人、高等部二・八三人、こういうのは根拠はどういう根拠ですか。
○馬場議員　基本的には、先ほどから何回も言っておるわけでございますが、障害児学校の教職員の健康破壊というものが相当進んでおるわけでございまして、手元にあります資料で大阪の場合をとってみますと、腰痛を訴える人たちが五六・三％、それから肩とか胸とか首とか、こういうところの症候群が出ている人が二六・二％、女性の場合の妊娠障害が四三・三％という、これは本当に大変な数でございまして、こういう労働条件というのはもう一日も許すことのできないような状況に今来ておるわけでございます。そういうものを解消しなければならないという立場でこの定数法を出しておるわけでございますが、教員の週の持ち時間というものは大体小中学校は十五時間、いろいろ前後の準備だとか個別指導とかたくさんあるのですけれども、週授業時間は十五時間にする、高等部は十二時間にする、そういう基本原則を置いたわけでございまして、この基本原則で学習指導要領に定められました時間を割りまして、学級数に純化まして小学部は一・八四、中学部は二人、高等部は二・八三、こういうような数字を出して教員定数を決めよう、こういう考え方に立っております。
○伏屋委員　障害児教育に携わる教員の健康破壊、こういうことから考えてこの定数が妥当なんではないかという提案者のお考えでございますが、障害児教育に携わる教師のそういう健康破壊の実態というものは、提案者は掌握されておられますが、文部省もそのように掌握されておられるのかどうか、お尋ねしたいと思います。
○高石政府委員　昨年、これは体育局で養護学校教職員のそういう実態の調査ということを行っているわけでございます。その報告では若干の内容の把握ができているわけでございますが、そういういわば健康障害というものについて十分な配慮を加えるためにどういう施策を講じていくべきか、どういうようなことをしていかなければならないかということを検討していかなければならないと思っております。
　　　　〔臼井委員長代理退席、委員長着席〕
○伏屋委員　時間も迫りましたので、次の問題に移ります。
　派遣教員についての定数配置についてどうなっておられるのか、提案者にお尋ねしたいと思います。
○馬場議員　この訪問教育につきましては、本当に子供も父母も待っておるわけでございまして、これを充実させなければならないというのは非常に大切なことでございますが、現在、訪問教育対象児は五人を一学級として計算しておるわけでございますけれども、十二カ年計画が完成します段階ではこれを三人にする、こういうことになっているわけでございます。私どもとしては、この法律では児童生徒五人までには教師を三人、二人増すごとに教師を一人ずつふやす、こういうような法律になっておるわけでございます。
　さらに、現在この訪問教師を、講師とか非常勤講師とか、こういうのでやっておる県がたくさんあるわけでございますが、私どもは、あくまでも本務の教諭というものをこの訪問教師に充てたい、こういう考え方でございます。そういたしますと、現在多くの県で週二回、一回二時間で四時間ということが大体行われておるのですけれども、私どものこの法律が成立いたしますと週七時間から八時間の訪問ができる、こういうことにしておるわけでございます。
○伏屋委員　最後の問題でございますが、養護教諭の定数もその根拠をお尋ねしたいと思います。
○馬場議員　これも言われておりますように、重度の障害者とかあるいは重複の障害者というものの入学が最近非常にふえてきておるわけでございます。そういう子供に対しては、やはり健康の保持とか健康の回復だとか、あるいは医療の保障的な機能をやはり学校で果たすとか、こういうことが必要になってきておるわけでございまして、そういう業務がまた非常に多くなってきておる、こういう状況でございます。そういう状況でございますので、盲・聾学校につきましては各学部に一名の養護教諭を置きたい、さらに、十一学級以上の学校にはもう一名追加したい、こういう法律になっておりますし、養護学校は各学部に二名の養護教諭を配置するし、十一学級以上はさらに一名を追加する、こういう法律案の内容になっておるわけでございます。
　以上です。
○伏屋委員　文部省にお尋ねすれば、十二カ年計画が進行中であるから、それにのっとってそれが達成するように努力する、こういう答弁が返ってくると思いますが、やはり今こそ教育というものが本当に見直されなければならないときであるだけに、十二カ年計画の一つ一つについても鋭意検討を重ねられまして、財政も非常に苦しい中でございましょうが、その中でもやはり、今提案者からあったように、教育に携わる教師の健康破壊、そういうものにも十分配慮できるような、そういう思い切った見直しというものを文部省がやっていただきたい、このように考えるわけですが、最後に文部省のお考えを聞いて終わりたいと思います。
○高石政府委員　先生御存じのとおりのことだと思いますが、十二カ年計画でも学級編制の基準を改善していく、そして教職員の配置率の改善を図っていく、また寄宿舎の定数を改善していく、寮母の定数を改善していく等、相当内容については積極的に取り組んでいるつもりでございます。それよりももっと上回った内容が提案されている内容であるということでございまして、文部省も鋭意努力を続けてまいりたいと思っております。
○伏屋委員　終わります。
　　　　—————————————
○青木委員長　次に、児童生徒急増地域に係る公立の小学校、中学校及び高等学校の施設の整備に関する特別措置法案及び義務教育諸学校施設費国庫負担法の一部を改正する法律案の両案について、質疑の申し出がありますので、順次これを許します。藤木洋子君。
○藤木委員　時間も限られておりますので、端的に伺ってまいりたいと思います。
　最初に、小中学校建設に関連をして私が一昨日の質問で児童生徒急増地域の三年前向き整備をただしました際、阿部教育助成局長は、予測が違った場合には補助金を返却してもらっているという趣旨の答弁をされました。局長いらっしゃらないわけですけれども、教育助成局の方からお答えをいただきたいと思いますが、この点、間違いはございませんでしょうか。
○川村説明員　一昨日の質疑につきまして、まことに申しわけありませんが、そのとき答弁いたしました局長が本日やむを得ぬあれで参っておりませんので、かわってお答え申し上げます。
　そんなことで、私もその当日の御発言につきまして、先生の御質疑につきましてもつまびらかにしているわけではございませんが、要すれば学校施設のいわゆる三年前向き整備の問題の御指摘であったということで承知をいたしております。
　御案内のとおりに、施設を整備する場合に、三年間前向きで今後の人口動態などを考えて三年後の児童生徒数を把握をし、それに見合った施設の整備を認めるということがいわゆる三年前向き整備の件でございます。これは現在の三年後の児童生徒数を把握するということでございますから、どうしてもそれは事実として今、三年後の数字がわかるわけではない、これから大規模な団地ができたり、あるいはもう少し他の要素で、社会増等で、あるいは学年進行的に児童生徒数がふえることがあり得る、こういうことでございますから、私どもとしては、三年前向き整備をやることにつきましてはできるだけ確実な資料をいただきたい、確実に三年後にこれだけの子供の数になりますよということを押さえていただくということをお願いするわけでございます。ただ、これは三年後の数字でございますから、どうしてもそこで交付時点から見れば推計数になる、こういうことでございます。でございますから、三年たった場合に結果としてその数字が食い違うことは当然あり得るわけでございます。その場合に、その食い違いがなぜ起こるかということでございまして、それがもし仮に申請者の側において事実関係を誤認をした、あるいはその事実関係が十分行き届かなかった、団地ができるといううわさだけで、極端なことを言えば、それじゃこれだけの子供になるというふうな私どもがお願いをしております事実関係の把握について間違いがあったというようなことがありますと、それは大変困るわけでございます。私どもとしてお願いをしております、具体的には省令で書いてございますけれども、省令で書いてあるような方法できちんと適正に予測をしてそれが違ったという場合にその返還を求めるということではありませんけれども、ただいま申し上げましたように、そうではなくて、いろいろなことで市町村の方で事実と異なった数字を持ってこられた、それが錯誤になるのかいろいろな事情があろうかと思いますけれども、そういうことで間違ったことでやられたのではこれは困るので、その場合は当然返還をしていただく、これは大変残念でございますけれども、そういうケースが毎年幾つかあるわけでございますから、多分局長が申し上げたのはそういう意味で、三年前向き整備だってそれはそういうことで違っていれば当然返還をしていただくということでお答えを申し上げたのではないかというふうに存じております。
○藤木委員　そういたしますと、この補助金返却の事例は昭和五十五年度以降で十二件あるようでございますけれども、それはこのことを指しているというふうに考えてよろしゅうございますか。
○川村説明員　ただいま御指摘のとおりでございまして、過去の事例は今申し上げましたようなことで生じた返却ということでございます。
○藤木委員　それでは、文部省が定めたつまりこの省令で定めている推計方法によります推計、これに操作を加えたり水増し申請をしていたり、あるいは市町村独自の推計方法で申請していたからそういうことが起こったということでございますね。どうでございましょうか。
○川村説明員　過去の事例につきましてはいろいろなケースがございます。例えば、小学生の場合に二年後、三年後に入ってくる子供の数というのは、例えばその時点で住民基本台帳で確認すればできるわけでございますが、それからは拾わなかったというようなこともございます。あるいはその子供の数を勘定するときに学区外に居住している子供の数を含めたとかいうようなこともあります。あるいは先ほどの建築確認が十分できていなかったとか、あるいは戸数を勘定するときに独身寮の戸数もカウントしておったとか、そんなケースが主なところでございます。
○藤木委員　文部省が定めた方法どおりに、つまり今おっしゃいましたような要件をすべて満たして申請をして国庫助成が出されたというとき、その後の変化で、例えば当初の十八クラスを建設したところ実際には十五クラス分しか児童や生徒が入らなかったということもあり得るわけですけれども、こういった場合は返却の対象にしないというのが文部省の方針じゃなかろうかと思うのですが、それはいかがでございますか。
○川村説明員　ただいま申し上げましたように、省令その他で具体の手続を決めているわけでございます。一例だけ申しますれば、新しく入学する子供の数であれば住民基本台帳で確認していただく。そこで、住民基本台帳であったけれども学区外の子供もついでに入れてしまうというようなことがあっては困りますが、学区内の子供について基本台帳できちんと計算をしたけれども、三年後に社会情勢の変化でそのとおりには入らなかったというふうな、省令に定められた手続で適正に算定をしていただいて、その結果で食い違いが起こっても、それは返還をお願いするということはございません。
○藤木委員　そのように、すべて要件を整えてやったにもかかわらず実際に余ったという事例はどのぐらいございますでしょうか。
○川村説明員　そういうケースにつきましては、当然返還を求めないわけでございますので、どの程度それがあったのかは私ども今数字を持ち合わせておりません。
○藤木委員　今おわかりでないようでございますけれども、後ほどで結構でございますので、ひとつお調べをいただいてお知らせいただければと思うのですが、いかがですか。
○川村説明員　そういうことで、今まで洗ってみたことがございませんので御指摘のとおりきちっとした数字が出るかどうかはわかりません。ちょっと努力をさせていただきたいと思います。
○藤木委員　ぜひよろしくお願いをしたいと思うのです。そうでなければ、本当に要件をそろえていたのに余ったのかそうでなかったのかという点はどうやってお調べになって返却を求めたのかなということを私疑問に思うのです、今の御答弁ですと。ぜひその点は御努力をお願いいたします。
　そういたしますと、小中学校の建設に当たって、文部省が定めた推計方法つまりすべての要件をそろえた申請であったにもかかわらず、その予測どおりに児童生徒がふえなかった場合と、設置者である各自治体が文部省による推計方法とは異なった独自の推計方法あるいは誤った申請をした場合で、補助金を返すか返さないかということが決まってくるわけですね。そこのところが先日の御答弁では非常にあいまいであったわけでございます。それをあいまいにしたまま学級編制問題における水増し論と同一視されかねないような御答弁は適切でない、こんなふうに思うのです。ですから、校舎の建設に関して、その推計方法のいかんを問わずオーバーした場合は補助金を返却させているということではないことをもう一度確認したいのですが、それでよろしゅうございますか。
○川村説明員　ただいま御指摘の件につきましては、当日の議事録も間もなくできることだと思います。誤解を招いたりあるいは間違った趣旨で申し上げたとすれば大変申しわけございませんが、よくその辺、議事録等も確認をさせていただきたいと思っております。
○藤木委員　提案者にお伺いをさせていただきます。
　児童生徒急増地域の指定要件が文部省の場合と異なるわけでしょうか。その場合、現行に比べてどのような違いが出てまいりますでしょうか。
○木島議員　文部省では二年としておりますのを三年にしておるという点では有利になっておるだろうと考えます。
○藤木委員　わかりました。
　次に、高校急増・急減対策について質問いたします。
　昭和六十四年度を全国的ピークに高校生が急増しております。高校新増設補助を三年間延長せざるを得なかったことはそのことを示しているわけですが、急増対策と言うには全くほど遠いのが国や都道府県の対応であって、高校生と教職員にそのしわ寄せが集中しているというのが今日の高校教育の実態でございます。例えば兵庫県の場合でも、一学級が四十七人あるいは四十八人というような詰め込みになっておりましたり、高校を新増設するのではなくて学級増を行うということでマンモス校化しているということになっております。東京の場合などは一学級五十人を超えるすし詰め学級も珍しくないというような状況になっております。文部省はこのような実態を承知していらっしゃるのか、そして、承知した上で望ましいというふうにお考えになっていらっしゃるのか、その点をお伺いしたいと思います。
○川村説明員　ただいま御指摘がございましたように、高校生は現在まだ急増の途中でございます。六十四年でございまして、あと若干の期間があるわけでございます。その後は六十四年のピークを過ぎますと次は急減に入るということがまた見込まれているわけでございます。
　そういう状況でございますから、各県でこの間近に迫ったピークに対してどのような対応をとるか、いろいろな対応が講ぜられておるわけでございます。その中で、ただいま御指摘がございましたような、一学級当たりの生徒数を増加させるというような対応を講じておられるところも多いと承知しておりまして、私どもが承知している範囲では全国で十ほどの県で、一学級当たりの生徒数を何人かふやす、現在四十五人という普通科の定数でございますけれども、若干それをふやすという措置が行われていることは承知しているわけでございます。
　こういうことがいいのかという御指摘でございますけれども、現在のような生徒数の急増・急減というふうな状況その他を勘案いたしますと、やはりこういう措置もやむを得ない措置ではないかというふうに理解をしているところでございます。
○藤木委員　やむを得ないということでは済みませんね。これがまた受験競争を激化させていることは周知のところでございます。高校入学の門を狭めておきまして、推薦入学など多様な選抜方法をとり入試の改革とおっしゃっても、国民は納得するものではございません。解決は一つしかないだろうと私は思うのですね。それは希望者を全員入学させる、それに見合う高校を増設することだと思うのですけれども、いかがでございますか。
○川村説明員　先ほどお答え申し上げましたように、現在急増の途中でございますけれども、それが終わりますと次は急減期に入るわけでございます。でございますから、この後二、三年のピークの乗り切り方としていろいろなやり方があるのだろうと思います。各県それぞれいろいろ御苦労いただきまして、一つは公立と私立の割り振りということもございます。将来を見越した公私立の割り振りということを考えながら、その中でまた公立についてどういう対応をするのかということがございまして、御指摘のように新しく高等学校を新設するというのももちろんそれは一つの対応方法でございますし、また、そういう事例がございますからその補助の延長ということも考えておるわけでございますけれども、それ以外に、ただいま御指摘のありましたような、場合によりまして一学級の定員増を図るとか、あるいは一部の特別教室を転用する、それによって学級増を図るというふうないろいろな対応の仕方があるのだろうというふうに思っております。でございますので、もちろん今回の予算で三年間補助の延長ということはやっておりますけれども、そんなことを含みながら全体として適切な対応を各県でとっていただきたいというふうに思っているところでございます。
○藤木委員　私は、子供の急増・急減というのをまさに災害か洪水のようにおっしゃって、それが過ぎるまで待つというような、そんな対応は本当に我慢ができない、そんな思いでいっぱいでございます。
　そこで、提案者に伺いますけれども、こういう文部省の対応なのですが、この問題についてどのようにお考えになられますでしょうか。
○木島議員　だからこそこの法律を出しておるゆえんがここにあります。さっきも申しましたように、とかく議員立法に対しては文部省もあるいは自民党も冷淡であります。だが、国権の最高機関であり、唯一の立法機関でありますから、むしろ議員立法の方が優先さるべきものであって、それがなされておらないところにむしろ行政府の下請機関的立法機関になっているのじゃないのか。これはまさに立法府としての権威の問題でもあると思っておるのです。ですから、そういう意味で、この法律について十分なる御議論をいただきながら——きっとこれについては、正直言って反対される方はないのだろうと思うのです。ないのであるならば賛成なされること、そのことが立法府の権威を高めるものである、こう考えております。
○藤木委員　よくわかりました。文部省の対応は、高校生には泣いてもらう、まさに高校生いじめだと思うんですね。後期中等教育を保障するという国の責任の放棄にほかならないものだというふうに思います。
　そこで、急増は一過性だと言われますが、その次に来る急減期については、文部省は具体的な対策をお持ちでございますか。
○川村説明員　六十四年のピークが過ぎますと急減期に入るわけでございます。急減期における高校教育の充実ということにつきましては、いろいろな考え方があるわけでございます。それは現在の施設設備というものも若干余裕が出てまいることもありましょうし、あるいは教職員定数なんかにつきましても、これをどうするか。これはただ高校生の急減というだけが社会的な要素ではなくて、ほかにいろいろな要素があって、あるいは進学率をどうするかとか、あるいは地域的な差異もあろうか、いろいろな条件がそこで考えられるわけでございますが、私どもとしては、この急増の次に急減が来るということを踏まえて、今後とも高校教育の一層の充実に努力をしてまいりたいと思っておるわけでございます。
○藤木委員　具体的には何にもないわけですね。私は、この機会にこそ高校でも四十人学級を実現する絶好のチャンスだというふうに思っております。このような積極的な対策について検討すべきだと思いますが、先ほどあなたはいろいろ例を挙げられて、こんな場合もあんな場合もあるだろうと言われましたけれども、それを積極的に進めていこうというふうにはお考えになりませんか。
○川村説明員　ただいま御指摘のございました教職員定数の問題でございますけれども、現在、御案内のとおりに五十五年以来の定数改善計画を進めている、その中では、こういう急増期ということもございますから、一学級当たりの生徒数は四十五人ということでそのままにしてあるわけでございます。
　この急減期においてその定数改善を大幅に進めるべきではないかという御指摘でございますけれども、現在はこの五十五年からの計画を着実に実現をするということに取り組んでいる段階でございまして、ともあれ六十六年までのこの計画を実現をするということが私どもに課せられた最大の課題ではないかということで取り組んでいるところでございます。
○藤木委員　提案者に最後にお尋ねを申し上げます。
　先ほどもこの法律を成立させることの意義をお述べになったわけですが、今臨調行革が、児童が減少していることを理由にいたしまして、施設設備などの補助金の削減というのを非常に過酷に進めてきております。私は必要な教育の条件整備を積極的に進めていくことが求められていると思うのですが、実際には今文部省が対応しておりますのは、子供たちの教育的見地からむしろ後退をしていっているということを極めて残念に思うわけです。そういう時点に立ってのこの法案の今日的意義と申しましょうか、そういうことをもう一度はっきりお述べをいただきたいと思うわけでございます。
○木島議員　今臨教審のことについてお話がございましたけれども、元来臨教審には中曽根総理大臣の思想が入っておる。中曽根総理大臣は、行政改革、財政改革、教育改革の三つの改革を同時にやろうとする限りにおいては、教育改革をやる限りにおいて金がかかる、しかしそれは財政改革にならない、その矛盾の中から出てきておるものが行革主導の教育改革になってくるから、したがって、今御指摘のとおり、予算が極めて苦しいということになってくる。
　いずれにいたしましても、どんな場合であっても、子供たちはよりよき教育環境の中に育てられなければなりません。ですから、先ほど御指摘のように、急増があり、やがて急減になるならば、そのときこそ、一学級の児童数を減少せしめる以外に道はないわけです。しかしそれには金がかかる。しかし、世界全体の動向はもはや言うまでもない。四十人になったからそれが文部省の今の最大の使命でございますなんというものでいいのだろうか。それで教育改革になるのだろうか。
　例えば、大規模校であればあるだけ問題行動の子供たちが多い、これはもはや文部省も認めざるを得ないわけでしょう。臨教審が第一次答申でもって個性尊重の原則というものを教育改革の最高の理念にしておる。もしも個性を尊重しるということを本気で考えたら、一学級の子供の数が四十人、四十五人でもって成るわけがない。そういう意味においても、この法案を皆さん御協力の上にぜひ通していただきたいということをお願い申します。
○藤木委員　ありがとうございました。
　これで終わります。
○江田委員　社団法人社会経済国民会議というのがございます。各界の有識者の皆さんがお集まりになって、社会経済のあり方についていろいろな提言をされておりますが、その中の政治問題特別委員会というのが一力月前、四月十六日に報告書をお出しになられております。
　この特別委員会の委員には、経営者の代表の皆さん、学界の代表の皆さんもいらっしゃいますが、同時に、労働界の代表の皆さんもかなりお入りになっておられるわけです。専門部会長の岡野加穂留明大教授から私も直接にこの「提言」をいただいたわけですが、その中に国会改革——行政改革なんということを今言われているわけですが、行政改革の前に政治改革が行われなければいけない、その政治改革の前に国会改革が行われなければいかぬ。
　そこで、「衆参両院の改革で「新議会」の創造を」という総論で提言が幾つかございますが、その中に「衆議院は「討論の自由化、活性化」を基軸として、形式的かつ権威主義的な審議運営全般を抜本的に改革する」というのがあるのです。なかなか鋭いところを突いていますのでちょっと読んでみますと、
　わが国の国会の旧態依然とした審議運営は、かねてより批判にさらされてきたところであるが、とりわけ過度に形式主義かつ権威主義に傾斜した委員会審議は、本来、自由闊達な討論を通じて議案の精査につとめるべき委員会の場を形骸化させ、政府の提出する法案のたんなる承認機関におとしめている。しかもわが国の国会議員は、耳の痛いところですが、与党、野党を問わず、合意と妥協の精神を如何なく発揮して、緊迫感あふれる討論を闘わす気概もなく、与党議員は審議が紛糾することなく効率よく法案の可決に至ることを願って終始沈黙を守り、その実体は定足数確保のための出席であることも少なくない。きょうはその定足数確保さえ一体どうなっておるかということです。（「そうだ」と呼ぶ者あり）いや、しかし野党もあるのですよ。また野党は法案の審議以前から賛否の態度を決し、委員会の審議を通じて合意できるところと合意しかねるところの、ぎりぎりの妥協と攻めぎ合いのなかで、よりよい選択を積み重ねてゆく姿勢も皆無である。わが国の国会に政党間の自在な討論、国民を代表する一人の国会議員としての気概に満ちた討論が途絶えたのはもはや周知の事実であり、「討論の府」たる言葉で形容することが憚れるほど国会の凋落は極まっているといって過言ではない。そして、国会における良識と理性は、政党政治を営み議院内閣制の原則にもとづいて内閣を組織する、第一院たる衆議院にこそ求められるべき緊要の課題である。そのためにも衆議院に討論の意義を復活させ、議案審議の過程に合意と妥協の精神を生かす方向で、今日の形式的かつ権威主義的な審議運営を抜本的にあらためることが先決である。こういう提言があります。
　こういう提言が出てくるゆえんのものは、国民の本当の気持ち、いらいらする気持ちというのが国会に伝わっていかないというところにあるのではないだろうか。例えば、今この瞬間に議題になっている法案じゃありませんが、一昨日ときょうとの審議の中で出ております養護学校の定数の問題なんか見ても、とにかく養護学校に通っている肢体不自由な子供たちは自分の意思どおりに手足が動くわけじゃない、自分の意思と違う方向に手足が動いてしまう。これを先生たちが追いかけていってスプーンですくって御飯を食べさせるという、まさに神わざのような仕事をしなければならぬ先生たちがいらっしゃる。この子たちというのはのどから物を入れるとすぐに出てしまうという、そういう反応が非常に過敏であって、したがって御飯を食べさせるとすぐに座らせておかなければならぬ。しかも座らせておいたらすぐに出てくるわけではないので、二十分、三十分ずっと座らせ続けておかなければならぬ。こんな子供たちを一体一人の先生が何人抱えることができるだろうかというと、今の事情は大変だ。そしてその中で体を壊す先生方が随分たくさん出ている。そういう声が国会に届いていかない。過大規模校にしたって、あるいは児童生徒の急増地域にしたって、そういうところにいらっしゃる皆さんの生の声というのが国会に届かない。どうも国会から見たり文部省から見たりしておるとそういうことが見えないのじゃないかといういらいらした気持ちがある。
　そういう中で、私はやはりこういう議員立法というものが国会審議、あるいは日本の政治を生き生きさせる大変に大切な機能を持っているんだと思うのですが、まずそういう点について、提出者の御感想、それから文部大臣いらっしゃればありがたいのですが、政務次官の長い政治経験をお持ちの政治の先輩としての御意見を伺いたいと思います。
○木島議員　新しい議会にどう生まれ変わるかという団体の御提言ですが、それはしょせんは政権政党、第一党の態度にかかわってくるであろう。いろんな角度から物が考えられますけれども、その点では第一党のあり方、例えば今あなたがおっしゃいましたように、自由な討論だけれども、自民党は討論をしないこと、しゃべらないことが任務だと思っていらっしゃるんじゃないでしょうか。それで国民の声を反映するとおっしゃる。議員じゃないんじゃないか。そこから出発しなければならぬのじゃなかろうかと思います。
　なお、障害児のお話がございました。私は先ほども質問で言ったのでありますけれども、障害児教育というのはまさに学校教育の原点であろう、出発であろう。障害児教育をまともにやれれば健常児の教育が当然立派にできる。そういう意味ではあれだけれども、そのことが、おっしゃるように国民の声が届かない。今人口急増地帯の人たちは学校をたくさんつくらなければならない。ところが、その学校をつくるために、実は財政的には行革の中で苦しんでおる。ですからつくれない。だからこうした補助をしよう。だけれども、それに対して今日まで、議論の中では自民党からの御質問がない、意見がない。そういう意味で、私は、最初に申しましたように、第一党からの発言がない限りにおいては新しい議会というものは生まれ変われないだろうと思います。
　以上です。
○工藤（巖）政府委員　国会の改革、あり方についての御意見でありますが、私も余り長い経験ではありませんが、国会に参りまして、自由な討論の場が欲しい、活性化した委員会でありたいという気持ちは否定できないわけでございます。ただ、今までの審議の経過等を見ておりますと、与党であります自由民主党で法案を出してくる場合は、党の中でさまざまな部会あるいは調査会、プロジェクトチーム、そういうところでいろいろな議論をして積み重ねて出てくるので、委員会に出てくれば物を言わない、こういう形になっているわけであります。また、野党の方々の御質問も、いわゆる自由討論の場ではございませんから、同じような御質問が同じように重ねられ、答弁もまた同じような答弁が重ねられる。率直に言いまして、こういうことがどうもこの委員会の出席も悪くしているのではないのかという感じが、私見ではございますけれども、そう思うわけであります。
　ただ、これを改革していくという場合は、いろいろと各方画から検討も必要なことでございましょうし、こうした議員の持っている率直な考え方を突き合わせながら国民の期待にこたえるような審議が十分に行われるように、そうした国会を目指す検討がされてもいいのではないかというような感じを持っております。
○江田委員　どうも率直に言いまして、議員立法が本当にもっと真剣に議論されていいんではないか。議員立法というと、とかくいろいろ細かな目、配慮が行き届いていないから問題なんだとか、あるいは時によっては、どうもその点は細かな配慮が行き届いていない、いろいろ問題がある、したがって内閣が提出するわけにいかないから議員立法で何とかやっておけというようなことになったりとか、そういうように言われるところも顧みて内心じくじたるところがないわけではないのです。しかし、私は、政治過程というものは、余り何もかも全部きちっとまるで金属の結晶のようにすべてのことがきれいにできている、それがいいというわけでもないんで、時々横の方に飛び出てみたり、整合性がうまくついていなかったりというようなこともありながら、しかしみんなの声が反映していくという、そういう政治過程というのが活性化した政治過程に結局つながっていくのではないかという気がするのですが、そういう意味では、もっと議員立法というのは大切にしなければいけない。しかし、そうは言っても、恐らく提出者も、単に現場の生の声をそのまま反映したということではなくて、そこは政治家として大所高所の見地から、抑えるべきところは抑え、実現可能性も考え、お出しになっていると思うのですが、その辺の現場の生の声はもっとこうなんだけれども、この辺はやはり抑えてこう出しておるのだということがあれば、お聞かせいただきたいと思います。
○木島議員　その点は、おっしゃるとおり大変難しいところでございまして、現場からいえば、これは例えば二分の一を四分の三にしても、それは全額だ。何も人口急増というのは、今までの住民からすればふえた分だけはこれは国の政策じゃないのか、それをなぜ我々が負担しなければならないのだということがありますから、全額負担説も出てきますね。ですけれどもそうではない。とすれば、例えば今おっしゃる問題でいえば、二分の一ならばその全額だと言うならば、その半分だから四分の三というあたりは、これは一つのおのずから出てくる結論かもしれませんけれども、そういう式のものはそれはなさねばならぬと思っております。殊に、例えば高校の問題についてはいろいろと議論があろうかと思います。
　これは江田さん、ちょうど裁判官でいらっしゃいましたから、憲法の番人だと言われる裁判官でありますから、例えば憲法二十六条の第二項「国民は、法律の定めるところにより、その保護する子女に普通教育を受けさせる義務を負ふ。義務教育は、これを無償とする。」この「保護する子女」とは未成年ですね。しかし、今日の日本の法律の中では、例えば児童福祉法は十八歳までという規定はありますけれども、保護すべきことの中では十八歳以下はありません。しかし保護しなければならない。普通教育させる。普通教育に対置する言葉は何か、それは高等専門教育すなわち大学であります。その義務を負うのです。だから、言葉をかえれば、国民は十八歳までの子供を高等学校に入れなければならない。となれば、普通教育を受けさせなければならない。高校は普通教育ですね。義務教育はこれはむしろ義務なんですね。そう解釈できないだろうか。とすれば、高校というものを一体どう考えるか。しかしそう言っても、憲法でそうだからといって、そう理解できたからといって、それをストレートに私は言おうとしているのじゃありません。けれども、そういうことも含めて、しかし文部省やあるいは自民党からすれば、土地まで補助するのはどうかという論が出てきます。しかし、そこに少なくとも今日九四％まで高校進学ですから、高校を出なければまともな就職ができず、まともな就職ができなければまともな生存ができないのですから、もはや中学校までが生存的基本権ではなくて、高等学校を卒業するまでが生存的基本権だと考えるならば、そのくらいのことは当然あっていいじゃないか、そういうことが今御質問を法的に理解をしながら考えたところだと御理解いただければありがたいと思います。
○江田委員　どうも質問の始まりのところでもう時間になってしまいましたが、とにかく提案者としてはこれはもう十分に考えておるし、この程度のものができないはずがない、もしできないと言うなら政権かわってみろというくらいの気概でお出しになっているんだろうと思いますが、これが採決もどうもできないということではまことに、しかもその理由というのは何だか理由にならぬような理由で腹が立って仕方がないという状態ですが、時間ですのでこれで終わります。
○佐藤（徳）委員　今次第百四回の通常国会の文教委員会は、定例日があと一日閉会までありますけれども、実質的にはその審議はきょうで終わりなのかな、こんな感じがしておりまして、そういう意味ではいみじくも私がその最後の質問に立つわけであります。同時に、この国会の締めくくりの意味でも、ひとつ文部大臣から明快なそして前進的なお答えが出ますよう期待をしているところであります。また、長年政治の経験を持っております私の先輩の木島先生にお答えいただくこと、まことに恐縮でありますが、心から敬意を表しながら、いろいろわからないところをお尋ねいたしますので教えていただきたい、こう思うところであります。
　さて、第一は、義務教育諸学校施設費国庫負担法があるわけでありますが、その第一条の「目的」と第二条「定義」の第三項につきまして御説明をいただきます。
○川村説明員　ただいまお尋ねのございました義務教育諸学校施設費国庫負担法でございますけれども、昭和三十三年に制定された法律でございます。
　お尋ねの第一条は、この法律の目的を定めているわけでございます。この目的は、本来学校の設置とか管理運営ということにつきましては、いわゆる設置者負担主義というものが学校教育法で別途定められているわけでございますけれども、しかし、この義務教育につきましては、その妥当な規模と水準を維持するというふうな国の重大な責務があるわけでございます。そういう国の重大な責務ということを考えてみた場合に、教育条件いろいろございますけれども、その中の特に基幹的な要素の一つとして、学校の施設の整備ということがございます。こういう施設の整備につきましては、先ほど申し上げました国の責任という観点からその建設費の一部を国が負担をする。いわゆる設置者負担主義だけれども、その建設費の一部は国が負担し、もって義務教育の円滑な実施に資するということをねらいとするのだということがこの第一条で示されているというふうに理解をいたしております。
　それから、もう一つお尋ねのございましたこの法律の二条の三項でございますけれども、この第二条はいわゆる定義規定でございまして、「「義務教育諸学校」とは、」とか「「建物」とは、」というふうな定義がございまして、三項は、その中で「学級数」というのはどういうものであるのかという定義でございます。この第三項はいろいろないわゆる技術的な要素が入っておりますけれども、要すれば、先ほど申し上げました国が負担をするという場合に、基礎となる面積を算定しなければいかぬ、その面積の算定に当たっての学級数は、いわゆる標準法で定められておりますところの標準学級数によって所要の面積を算定する、そういう意味での学級数の定義規定というふうに承知をいたしております。
○佐藤（徳）委員　ずばりお尋ねいたしますが、提案者にお尋ねいたします。標準学級とは何ですか。
○木島議員　学校教育法施行規則の十七条かと思いましたが、小学校においては十二学級から十八学級までを標準とするとあります。そして、中学校においてはそれを準用されております。標準がある、だからその標準というのは、それ以下の、十二学級以下の学校があった場合には、それがどうなるように、するかという方策がなければならないし、それから十八学級以上の学校があるとすれば、それはどう分離して標準学級にするかということの努力がなされなければ、今質問者がおっしゃいますように、何のためにつくったかわからなくなってくる。少なくとも学校教育を最も効率的によりよき環境にするには、十二学級ないし十八学級が一番いいんだと文部省が法的な性格を持たせて決めておるのでありますから、そのことになるような努力がいささかなされておらないではないかというところに、この法律を出したゆえんもあることを御了承いただければありがたいと考えます。
○佐藤（徳）委員　お答えのとおり、まさに学校教育法施行規則第十七条に「小学校の学級数は、十二学級以上十八学級以下を標準とする。」と明記されております。
　ちょっと大臣にお尋ねいたしますが、今提案者の木島先生がお答えになったようなお考えでしょうか、今の問題について。同時に、何のためにこれを定めたのか、文部大臣としての御見解を承りたいと思います。
○川村説明員　ただいま提案者から御説明がございましたように、この施行規則の十七条は学級数の標準を決めているわけでございます。この学級数の標準をなぜ決めるのかということでございますけれども、こういう規定ができるにつきましてはいろいろ沿革があるわけでございますけれども、結局、学校の適正規模を決定するときにどういうことを考えたらいいのか、いろいろな要素があるわけでございます。それは教員の適正配置ということもございますし、あるいは施設設備の効率的な使用、活用ということもございましょう。何よりもそこにおきます教育活動、学校の運営全体が適切に行われるということ、あるいは校内での教職員間あるいは教職員と児童生徒間の人間関係を適正に保つというふうないろいろな観点があって、学校というものはそれらの要素を勘案した上で一定の適正な規模で運営されることが望ましい、こういう観点から、それを具体の形としてこの十七条で標準規模という形で決められておると承知いたしております。
○佐藤（徳）委員　それでは、小規模校の統合の場合、国庫負担の対照になりますか、なりませんか。
○川村説明員　先ほどお答え申し上げましたような趣旨でございますから、学校の規模が極めて過小であるということでは困るので、設置者の判断によりまして統合をしたいというふうな御要望がございましたときには、国といたしましても、これに要する施設の整備費について補助を行っておるところでございます。
○佐藤（徳）委員　幾らですか。
○川村説明員　施設の整備に要する経費の二分の一でございます。
○佐藤（徳）委員　大規模校が分離した場合はどうなんでしょうか。
○川村説明員　同様の趣旨でございますので、施設の整備費の二分の一を補助するということでございます。
○佐藤（徳）委員　今度は大臣にお答えをいただきたいと思うのでありますけれども、これから審議を進める上で、あるいはまたこの問題を大きく前進させるための基本にもなる問題でありますが、負担法とは何ですか。定義といいますか、基本といいますか、ここがお答えによっては非常に大事な問題に発展するんじゃないか、こう私は思っておるわけでありますけれども、それじゃ先に提案者からお答えいただきましょうか。
○木島議員　その前に、今川村審議官が答弁でもって、大規模校の分離をした場合には二分の一補助がある、これが法律で定められておるならばこの法律を出すわけがないのです。明らかに誤りであります。そう思います。これは誤りです。だからこそ出しているんです。
　それから、負担法の性格でありますが、負担法は、言うなれば補助法じゃありません。補助金ではありません。負担金であります。負担金というのは、例えば学校で言うならば市町村立ですから市町村の責任であるけれども、しかし、教育というものは国家の問題でもあるから、したがって共同責任である。共同責任であるから、したがって国は負担しましょうという意想に立っております。と同時に、しかしその場合に、この施設負担法は条文の中に補助法的なものがありますからいささか問題なんでありますけれども、それは別といたしまして、本来、負担法という思想で言うならば、市町村立でありますから市町村長が市町村議会にかけてそれが可決されたときに国に申請する。した場合には、市町村立の学校ですから当然事業主体は市町村です。したがって、それは予算があるないにかかわらず、本来負担すべきが負担法の性格です。けれども、今申しましたように施設負担法の中には補助法的な条文がありまして、予算の範囲内とかその他ありますから、今私が言うとおりでありませんけれども、負担法というものの本来の性格はそういうものだと考えております。
○佐藤（徳）委員　提案者から川村審議官に対して間違いじゃないかという指摘をされたのでありますが、私はそういうお答えをいただけば大変結構なんでありまして、何も取り消さなくても結構ですよ。そういうことでやっていただければ大変ありがたいわけであります。ただ、釈明があったらお聞きいたしましょう。
○川村説明員　先ほどのお答えを申し上げました件でございますけれども、学校の分離について補助の対象になるのは誤りではないかというお尋ねでございました。結局、非常に規模が大きくなって学校分離をするということは、新しく一つ学校をつくる、新設をするということでございます。でございますので、これは実際の処理といたしましては、学校を新築する場合の補助の一つの態様として現在補助制度が行われておるということでございます。分離という言葉で、あるいは若干適切でなかったかもわかりませんが、実態としては学校を分離するということは一つ学校を新設するということでございますので、その新築に要する経費に対する補助の一環としてこれをやっておるということでございますから、事実として間違ったお答えをしたわけではございませんので、よろしく御了承いただきたいと思っております。
○木島議員　これは全然違います。これは前の前の事務次官の三角さんが管理局長のときに、砂田さんが文部大臣、そのときに私はこの問題提起をしたのです。答弁できなかったのです。それで砂田さんが、木島さん待ってください、実質的にやりますからというので私はおりたのです。それ以来実質的にやっておるのであって、確かに実質的にやっておるのです。だけれども、法律上そうなっておらない。だからやりなさいと負担法、この法律の方は、一定のことを国はやっておるのですよ、だけれども、さっき御質問のように法律上なってないじゃないか。それじゃ標準学級を何のためにつくったのか。標準学級のために統合の方は二分の一補助するというのが文章にあるのです、法律にあるのです。ところが、分離をして標準学級にしようとするのにはないのです、実態としてやっているけれども法上はないのです。確かにおっしゃるとおり新設校として見ているというのはあるのです。だが分離というものはないのです。そこには標準学級に持っていこうという意欲がないんだ。だから我々はこれを提案しているのです。その違いがあるのです。
○佐藤（徳）委員　川村さん、私は誤りだなんという表現は一回も使ってないのですよ。それは木島先生が誤りじゃないかと私語でおっしゃった話でありまして、私は誤りであると言っていないのでありまして、だから結構な答弁だなと思っているわけでありますから、政府の見解として受けとめておきたい、こう思っているのです。だけれども釈明したいようなお顔をしておりましたから、それで釈明があったらどうぞ、こう言ったのでありまして、誤ったなんということをお尋ねをしているわけではないのです。まだ釈明がありますか。こんなことで時間ばかりとっておられませんけれども、あなたのメンツにかかわる問題もあるから、ありましたら……。
○川村説明員　負担法におけるただいま申し上げました分離、いわゆる分離は、私どもの申しておりますその新増築の一環としての補助、分離に要する場合の補助でございますけれども、これは現在の義務教育諸学校施設費国庫負担法の第三条の第一項第一号におきまして、「公立の小学校及び中学校における教室の不足を解消するための校舎の新築又は増築に要する経費」、これにつきましては二分の一を補助するというのは法律上に規定がございます。公立の小中学校における教室の不足を解消するということで、その一環として現在の御指摘のような分離、いわゆる分離と申しましょうか、新増設の補助を行っているということでございまして、これは法律の規定に基づく補助であるというふうに承知をしているところでございます。
○木島議員　だから、標準学級を軸に置いて、統合には二分の一というものがあるんだ、分離というのはないんだよ。だから分離を入れろというのがこの法律です。
○佐藤（徳）委員　提案者のお答えのように、私の質問は大規模校が分離した場合はどうですかという聞き方ですから、木島先生のお答えで私はいいと思うのでありますけれども、こんなことで余り時間をとりたくもありません。しかし、これは極めて重要な問題であります。本法案の意義がそこにかかっているという御説明がありましたが、もっともだと思います。
　さて、大規模校というのは何学級以上を大規模校と文部省は考えていらっしゃるのですか。
○川村説明員　大規模校の定義でございますけれども、先ほどの学校教育法施行規則の規定あるいはこの負担法の政令における考え方等を勘案をいたしますと、一応二十五学級以上の学校は大規模校と言えるのではないかというふうに考えております。
○佐藤（徳）委員　先ほど説明ありましたように、学校教育法施行規則十七条には「十二学級以上十八学級以下を標準とする。」とあるでしょう。そうすると、二十五学級というのはその標準よりはるかに飛び出していますね。この後私は幾つかの事例を出しますけれども、それでは、そういう意味で標準学級を超えているいわゆる大規模校というのは全国に何枚くらいあるのですか、校種別にお知らせください。
○川村説明員　先ほどお答えを申し上げましたように一応二十五学級以上ということで押さえておりますが、六十年五月一日現在で小学校は三千四百一校、中学校は千七百八校でございまして、小中を合わせますと五千百九校になっております。
○佐藤（徳）委員　だから私は断ってやったんですけれども、標準学級を超えているという私の質問に対しては、これは正確ではありませんね、二十五学級以上だと言うのでありますから。ここにどうもその法律を尊重するその精神が欠けているというふうに指摘をしなければなりません。
　それでは、その次にお尋ねいたしますが、学校の適正規模についてどうお考えでしょうか。まず提案者からお答えください。
○木島議員　適正規模というのは、先ほど申しましたように学校教育法施行規則十七条で十二ないし十八になっておりますね。ただ、今二十五学級以上——二十四学級と出たのが、これは義務教育諸学校の施設負担法の施行令の三条だったと思うのでありますけれども、この場合、統合の場合二十四学級までをと言っておるのですね。そのことをおっしゃったんです。だから、今の答弁は、二十五以上というのは、施設負担法を中心に考えて学校教育法の十二ないし十八というものを中心にお考えにならない物の考え方だと思っております。それは補助の問題、統合の場合二十四というだけであって、本来標準たるべきものは何かと言ったら十二から十八なんですから、そのことが中心だと思います。
○佐藤（徳）委員　文部省、いかがですか。
○川村説明員　先ほど二十五学級と申し上げましたのは、ただいま提案者からお話がございましたようなことで、義務教育諸学校施設費国庫負担法の施行令に、一応十二学級から十八学級までとし、五学級以下の学校を統合する場合にはこれは二十四学級までが適正な規模であるというふうに書かれているわけでございます。
　ただ、学校教育法の施行規則自体におきましても、「小学校の学級数は、十二学級以上十八学級以下を標準とする。」とございますが、ただし書きがございまして、「ただし、土地の状況その他により特別の事情のあるときは、この限りでない。」というような弾力的な規定も設けられておるということでございます。