Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○桑名義治君　そこで、先ほどの質疑の中で、しからば、大体いつごろから着工するのかと、こういうお話があったわけですね。で、これはいつごろからということになってくると、提案者も非常に御答弁はむずかしいと思うんです。これはいろんな条件がそろって初めてどうするかという問題が出てくるわけですから、これ非常にむずかしいと思う。
　で、現時点において行革との問題あるいは財政再建との問題、これは国、地方にかかわらず行革、財政再建というものは、非常に大きな命題でございます。したがいまして、こういった命題を、いろいろと客観情勢というものを考えた場合に、先ほど局長は八十億円の新幹線の建設費が計上されているから云々というお話がございましたけれども、この問題、ぼく運輸委員会のときに質疑したんですよ、これ恐らくゼロになるんじゃないかって。これまるっきり残るんじゃないか、そういうふうに質疑をしたわけでございますが、いずれにしましても、この八十億円が使われて新たないわゆる出発が始まる、建設の準備が始まるということは、私はいまの段階では考えられないと思うんですよ。
　したがって、先ほどからの御答弁のように、新幹線ができる場合には、こういう財政状況の中であるいはまた国鉄再建という大きな問題を抱えながら、新しいそういう地域における国民の希望を、要望を入れることは非常に厳しい、財政的にも。したがってそういう窓口をあけたんだと、こういうふうに端的に言うと御答弁なさったわけでございますが、窓口がさああいた。そうすると、現在の財政状況というものはこういう厳しい状況なんだ。やはりある程度待たなきゃならぬと思うんです、私は。新幹線建設するにしてもある程度待たなきゃならぬ。なぜならば、窓口があいた、じゃ五年先なら五年先、十年先なら十年先をめどにして、地域の方々が、こういうふうに今後進めていこうではないか、財政準備、いわゆる積立金というもの、あるいは準備というものができるということについては、これは一応のメリットは私はあるような気もするんです。
　そういう立場から考えますと、私は提案者も、いや川座につくるんだという御答弁は返ってこないと思うんですよ。しからば、大体何年後をめどにしてこの法律が動くような状況をつくろうというふうにお考えになっているのか。その点をちょっとお開きをしておきたいと思います。
○衆議院議員（三塚博君）　大変むずかしい状況の中のスタートでありますことは認識をいたしております。門戸を開くという一つの大きな意義がそこにあります。
　それと、先ほど加藤提案者から御説明がありましたように、大蔵、運輸両大臣の申し合わせ事項、制度の整備を待ってスタートをする、それは公的負担であり、地方負担のあり方であろうかと思います。いずれにいたしましても、これらの諸問題は精力的に詰めていかなければならぬ問題でございます。行革の厳しい中ではございますが、国会の意思としてこの法律を成立さしていただきますならば、その時点をスタート台といたしまして、先ほど来御指摘をいただいております。そういう問題点を精力的に詰めさしていただく。
　同時に工事費八十億円計上されておりますから、この八十億円が有効に支出をされ、投資されてまいりますように条件をつくることをしなければならぬだろう。言うなれば、政府側は今日の状況を盾にいままで整備五線の着工を頑強に拒み続けてきたわけであります。それに国会の崇高な意思がここに表現をされると、こういう意味におきまして、これはまさに今日の政治制度から前進をするわけでありますから、これをてことして、私ども提案者、そういう意味で三役を初めわが党の最高幹部の諸君を提案者に名前をお願いを申し上げました趣旨もそこにあります。もちろんお願いされたからやったわけではございませんで、進んでこの提案者におなりをいただいた経過等もございまして、政府与党一体という関係の中で、政府に対しまして出せるぎりぎりのところでこれをやらさしていただかなければならぬ。
　ですから、年度内に確実にこれがスタートでき得ますようにありとあらゆる努力を進めなくちゃならぬだろう。もちろんこれが成立することによりまして、反対をされる立場の方も最終的にはないのかもしれませんが、あるのかもしれませんが、そういう点で、しかし、成立しますと国会の意思でございますから、各党の皆様方の御支援、御鞭撻、御協力を賜りましてこの難関を突破をして、着実に第一歩を踏み出していきたい、こう念願をいたしておるところであります。
○桑名義治君　この法律につきまして、私、これ最後にしたいと思うんですが、最後に提案しておきたいことは、こういう財政状況の中でございますので、この法律の運営については、国もしくは国鉄から能動的にこの法律を施行するんではなくて、あくまでも地元の地方自治団体あるいは関係団体からの強烈な要請、あるいは準備が全部終わったと。しからば、ひとつ国鉄さんお願いしますよ、また運輸省さんお願いしますよと、こういう受動的な立場にむしろこちらが立たなければ、いま私は大きな問題がかえって起こるんではなかろうか、こういうふうに思いますので、その点をつけ加えさしていただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○小笠原貞子君　提案者にお伺いしたいと思います。
　先ほど時間を見ながらお答えを聞いておりましたら、加藤さん、五分くらい大変御親切にお答えをいただきました。私の時間三十分でございますので、どうか端的にお答えをいただくということを心からお願いをしてお伺いしていきたいと思うわけです。
　昨年の十二月五日に、自民党交通部会と国鉄基本問題調査会の合同会議で新幹線整備五線の関係知事ら各県代表をお呼びになりまして、財源分担問題等で意見をお求めになったということを拝見いたしました。そのときの各県知事の御意向はどういう御意向であったか、いろいろ自治体負担があってもやろうよというように大変積極的に発言なすったのはどの知事さんであったかということを、簡単にお答えをいただきたいと思います。
○衆議院議員（加藤六月君）　どの知事さんであったか、どの副知事さんであったか記憶がはっきりいたしておりませんが、メモを見れば全部わかるわけでありますが、簡単に答弁しろとおっしゃいましたから簡単に申し上げますと、少々の負担をしてもいいから断じてやってくれというのと、負担はひとつなしにいままでどおりでぜひ着工してくれというのと、もうつめのあかを一節約して何かある方法を考えてでもいいからやってもらいたいんだが、そう膨大な負担はできませんというのと、三つのパターンがあったと思います。
○小笠原貞子君　御記憶が確かでないとおっしゃいましたので、私の方でいろいろと調べてまいりました。
　とにかく新幹線つくってほしいというのはつくってほしいわけですよね。私もつくっていただくのは結構だと思うんです。ただし地元負担が大変になるというところで問題が非常にこじれてきていると思うんです。その会議で地元負担があってもやりたいと積極的発言をなすったのが北陸関係の石川県、富山県の知事さんということを私読ませていただきました。その知事さんたちは金出してもいいからやりたいよと言って地元に帰ったら、県議会の方から、かっこういいこと言って返事したけど、この県でそれだけの金があるのかと言われて腰砕けになったというのもまたニュースとして出ているわけでございますね。それで、大体その三つのところはまあまあ積極的だということですね。
　先ほどの質問の中に特殊な人というお言葉でしたかね、特殊な人が一生懸命やりたいと言っているんだよ、地域住民が一生懸命やってほしいというようなものではないよというようなことをおっしゃいましたけれども、実はこの問題が起きましてから非常に短時間ですね、衆議院にかかりましたのもこちらへかかりましたのも。短時間にかかわらず、これはもう時間切れになったからだめだよと言ったんですけれども、きのう、これ富山なんですけれども、富山県から二千何ぼですわ、請願というのが出てきたわけです。新幹線建設費の地元負担導入に反対する請願というのがこれだけ出てきまして、それでいままでのを積み重ねますと、この短時間の間に五千五百四十という署名が私の方に届いているわけでございますね。だから、やっぱり住民としてはそれがもうやがては自分の負担にかかってくるということから、つくってほしいけれども、この財政負担ということを非常に考えて、ちょっと時期を見てほしいというような御意向、これが私は率直な住民の意向だというふうに思うわけです、これだけ数が短時間に集まったというところから。
　それで次の質問になるわけですけれども、いろいろと自民党さんの方で案をお出しになっているのを、私これもまた読ませていただいたわけでございます。「自民党・整備新幹線財源検討小委員会の報告」というので、どういうふうに御議論になったかと読ませていただきました。そしてこの中で、最も可能性があるというような案としては、やっぱり二十年金額利子補給のやり方というのが一番の可能性ありという道ではないか、そういうふうに見たわけなんです。そうしますと自治体負担がどれくらいになるかといいますと、北海道が四千五百億、青森県が二千六百五十億、岩手県が千二百億という相当な数字が出てまいります。
　これらの数字の基礎になりましたのは五十四年度ベースでの計算でございますから、いまこれからというと大変なまた上積みをしなければならないということは当然のことでございますね。上越新幹線の場合は、当初四千八百億、ところが五十五年度までに一兆三千億と二・七倍になっているわけですから、だから五十四年度のこの試算でいくわけじゃなくて、これが少なくとももう倍近く、三倍近くなるかもしれません。こういうふうに大変な負担がかかってくるのではないか、こういうことになってくると思うんです。
　それでお伺いしたいんでございますが、自治省お答えをいただきたいと思いますけれども、これらの関係した各県の単独事業費というものがございますね、北海道の場合道単でいろんな仕事をしています。それがどれくらいになっているかということを、時間がございませんから、たとえば北海道なら北海道でも結構でございますが、どれくらいになっておりますでしょうか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　北海道についてお答を申し上げますが、昭和五十四年度の府県の決算から見ますと、北海道における単独事業費七百三十五億円というぐあいに承知をいたしております。
○小笠原貞子君　北海道の道単が七百三十五億、青森は三百十四億、岩手は四百三十九億というのを単独で出している。これは国としての援助をもらえない、足りない、だけども県民や道民を守るためにといろいろな立場で出しているお金でございますね。
　この道単の費用、県単で出している費用と、負担しなければならないというお金とを比較してみたわけなんですよ、私ね。そうしますと北海道では六年分なんです。それから青森県では八年分、石川、富山県でもそれぞれ五年分、八年分というように大変な額だということがここでもわかるわけですよね。だから、この県単、道単でやっているというそのことが全然できなくなって、それぞれの県民、道民の生活という問題には大きな影響が出るということが一つと、しかもこれをもう五年、六年、八年と全額つぎ込んでいかなければならないというふうな大変なお金というものがここに浮かび上がってくるわけですね。これがまた県民一人当たりの負担で考えると大変大きくなってくるわけです。比較的少ないと言われる北海道でも岩手でも、一人当たり八万余円、それから石川県で十三万、富山、青森になると何と十六万ないし十七万もの負担がくるというふうな、数字で計算しますとそういうことになるわけですよね。
　そうしますと、先ほど御答弁伺っていますと大変ロマンに満ちた言葉が出てきたり、文学的塗言葉が出てまいりまして、大変楽しい御答弁いただいたわけでございますけれども、窓口を開く、道を開く。道は開いたけれども、その道から進んでいくときに、結局だれがお金を出してくれるかというようなことが具体的にはないという場合には、道を開いた、わが道われひとりで行くというさびしいことになるわけでございますし、また夢と希望なんて本当に若々しい御答弁いただきましたけれども、その夢と希望も、現実のものになって夢と希望というものが与えられるのであって、財政的な負担ができないよ、さっきおっしゃったようにふところへ手を突っ込んだってないものはない、衆議院でもおっしゃいましたね。というような形になってくるというと、夢と希望も水のあわになってしまうのではないか。
　そういうふうなことから考えますと、自治体負担全くなしたというわけにはいかないと思うわけですけれども、どの程度真剣に自治体の負担を考えていらっしゃるのかという立場をお伺いしたい。自治省にその点をお伺いしたいと思うんですけれども、自治省としては、自治大臣がいろいろと発言なすっていらっしゃいますけれども、こういうような負担についての考え方、一体どういう考え方を持っていらっしゃるか、伺わせていただきたい。
○政府委員（矢野浩一郎君）　たびたび自治大臣がお答え申し上げているところでございますが、新幹線の建設、これはやっぱり国土の基幹的な交通網の整備の一環として行われるところでございます。いままでも国有鉄道なり鉄建公団が行ってまいりました。現在国と地方との間の事務配分なり財源配分のたてまえから申しまして、今後の建設につきましても従来と同様に、国なり国鉄、鉄建公団の負担において行うべきものだというぐあいに考えているわけでございます。
　今回の新幹線整備法の一部改正につきましては、提案者側からもたびたびお答えがございますように、建設について、地元地方公共団体と協議をする道を開くということを趣旨とするものであって、地元負担を強制するものじゃないと、こういうぐあいに私どもは理解しておるわけでございますが、なお、そういった負担ないしそれに関する仮に地方団体側にそういう気持ちがあったとしても、これについて制度的な財源措置を行うということは、私どもの方としては考えていないところでございます。
○小笠原貞子君　これは、この委員会はつくる方ですから、つくる方だから、つくってくれという希望もあると思うんですけれども、今度は、つくるために、出す方というのは自治体の方ですからね。だから、いまも御相談いただいているんですけれども、当然、運輸委員会と地方行政委員会というものの両方の立場で連合審査もしていただきたいと、けさも理事会でお諮りのお願いをしたわけなんで、それはまだ返事が来ておりません。
　私、衆参の議事録を読ませていただきました。四月九日、四月十六日、そして今度は四月二十四日と、その三つのこれに関しての質問と答弁を伺いましたら、安孫子大臣がはっきり言っていらっしゃいますね。自治体としては、これはもうとても出せないよという言葉に尽きるわけなんですね。そうしますと、これはなかなかおいそれとは動かないというようなことで、次には、この報告の中で、財政的問題としていろいろお考えになっていらっしゃいますね、おたくの方で。どういう取り方をするかというお考えがあると思います。それをちょっと、どういう考え方でやっていこうとしていらっしゃるか、これも簡単にお答えください。
○衆議院議員（加藤六月君）　前段で申し上げなくてはならぬと思いますのは、先生先ほど、新幹線の建設はしてくれ、ただし、地元負担はしたくないという陳情書か請願書――陳情ですか、請願書ですか。
○小笠原貞子君　請願になっているんですけれどもね、時間がおくれました。
○衆議院議員（加藤六月君）　私のところには、その何十倍という要望書が、約四千人から五千人とおっしゃいましたが、何十万という人が具体的に、ぜひ、少々負担してもいいからつくってほしいという要望書が来ておることを冒頭申し上げたいと思います。
　それからもう一つは、そういう気持ちがあるというのは、午前中の御質問にもお答え申し上げたんですが、鉄道を敷く場合には地元負担は一つもない。あと、空港であろうと港湾であろうと道路であろうと下水であろうと公園であろうと、全部地元負担があります。そこに、いままでの一つのパターンがあり、さらに国鉄の場合は、それで具体的に、道路の軌道敷を買い鉄道をつくりますと、納付金という固定資産税にかわるべきものも地方公共団体には納めるような制度になっております。この納付金問題については、私たち国鉄再建のためにいろいろ議論をさらに深めていかなくちゃならない。いまの矢野さんのところと毎年税の問題のときにはいつも激しいやりとりをしておるという面がありますが、やっぱり新しい新幹線を敷くときには地元も何がしかの負担をするんだと、応援をするんだということは、私はこれからの国鉄のために、たびたび申し上げておりますが、日本国有鉄道に対する国民皆さん方の理解と納得と協力をお願いする意味でも必要だと思うわけであります。
　それから、同じく御質問に出ました、私がこの問題を議論する過程において出した利子補給負担割合案の二十年間全額利子補給の場合の数字を先生は先ほど来おっしゃっておられましたが、どうぞこの改正案を議論する過程においては、こういう数字は頭からお捨ていただきたい。こんな負担をしてもらおうとは夢にも考えておりません。それなら、具体的にどうなっていくんだということで、衆議院の段階でお答えはいろいろしておきましたが、工事補助という方法があります。
　　　〔理事目黒今朝次郎君退席、委員長着席〕
利子補給という方法があります。あるいは土地という問題があります。あるいは駅ビルという問題があります。あるいは駅前広場という問題がございます。その他いろいろな問題での応援をしていただく方法はあるわけでございます。それはたびたび申し上げておりますが、いろいろ話し合いをしていく過程において、先ほど三塚提案者からお答えがありましたように、非常に厳しいものではございますけれども、おのずから一つの協力、負担をお願いするものは出てくるんではないだろうか、こう思っておるわけでございます。
○小笠原貞子君　二十年とか三分の一負担とか、頭から抜かせと、こうおっしゃいましたけれども、そういう何にも具体性がないので、ただ門を開くのだ、だから通してくれなんて言われると、私らやっぱりちょっと審議にならないんですよ。議員立法というのは気楽なものだなあと思ってさっきから聞いていたんですけれども、やはりそういうことをやりたいとおっしゃるからには、それなりのやり方とか、財源措置とか、こういうふうに協力を得るのだとかいうようなものがあって議員立法のものが出てくるのが当然だと、そう思うわけです。だから私も好きこのんであれを引っ張り出したわけではないけれども、おたくの方で非常に審議なさいましたね、八回にわたって。その熱意を買ってそれを取り上げて伺っているわけでございますから、もしもそれを取れというのだったら、初めから何もこんな審議しないで、窓口だけ開こうやというので自民党さんで意思統一なさればいいんですよ。たまたまこれ具体的に出ているから、私はこれをやっぱり基礎としての御意見だったという形でとりましたから、やっぱりそうすっと抜けというわけには、ちょっといかないのです、私の方は。私の立場も御了承いただきたいと思います。
　それでまた、この小委員会の報告の五の（二）の財政問題というところがございまして、ここで四点ほど指摘されているわけですね。これは「地方公共団体の既定の収入の中から支出する場合」とか、それから今度「地方税として何らかの税目を新設し、または既存の税目の税率を上げることにより」これをひねり出すという問題、それから「地方交付税の基準財政需要額の算定の対象に」「負担分を追加する場合」と、それから四番目には、「宝くじ、競馬、競輪、小型自動車競走およびモーターボート」、いろいろなかなか細かく御審議になりましたようですが、こういうところからの「財政収入をふやして、その収入から支出する場合」というふうに書かれているわけなんです。
　その四つのこういうふうにやると書かれているその後がまたこれ傑作なんですね。一の場合、地方公共団体の既定の収入の中から支出する場合、後ろの方は、こうこうこういうわけでこれは大変だ、「検討する必要がある。」というのが結論ですわ。
　二番目の、何らかの税目を新設または既存の税目の税率を上げるというようなことも、これも「問題である」、こういうふうになっているわけですね。
　それから今度三番目、交付税の問題も、「既存の地方公共団体の行政水準に影響を及ぼすこととなる。」と、こうなっているわけですね。
　モーターボート、宝くじというようなことまでお考えになったけれども、これはわずかな額でありまして、結論は「十分な財政収入を確認することは困難と考えられる。」と。いろいろ考えられたけれども、検討しなければならない問題があるよと、入ったってわずかじゃしようがないよと、こうなっている。
　四つ考えられたけれども、全部だめですわ。これ、結論でちゃんとこう書いてある。
　そうすると、結局、地方自治体としての負担を何とか話し合いによって進めていきたいということになるということなんですね。先ほど加藤さん、三分の一なんというのはゆめゆめ考えていませんというふうにおっしゃいましたし、そして地方自治体もこれを強制的に取り上げるわけにはいかないというふうにおっしゃいました。そうして、ゆめゆめそんな三分の一なんということは考えていない。それから強制的に、地方自治体の貧乏な財政から出せというような強制もいたしませんと、こういうふうに了解してよろしいですね、先ほどの答弁から。簡単にお願いします。
○衆議院議員（加藤六月君）　そのとおりでございます。
○小笠原貞子君　そういうふうにできるのであれば、どういういい道があってそういうふうにできるのですか。自治体の方からも無理やり取るなんということはしない、そしてもうたくさんの額で押しつけるということはしない。だったらどこからその打ち出の小づちの金出てくるんですか。
○衆議院議員（加藤六月君）　一年間かかって勉強しました成果をまとめて報告しましたのが先ほど先生がお読みになった報告書でございます。ここへ私資料持ってきておるんですが、その経過に至るまでは先生、これだけの会合でこれだけの資料がある。最後の分だけのところを先生はいまお読みいただいたわけでございますが、そういうことと、先ほど先生がお読みになったこと等も全部、これはわれわれが言ったんじゃなくていろいろな先生方から出てきた意見を、報告書ですからまとめて報告をいたしたわけで、ある先生が、たとえば競輪をやれば、特別の日数をふやせば出るじゃないか、ある人は、いや少し宝くじを出して協力してもらうかとか、いろいろな問題から始まって何やかんやをまとめた報告書でございますから、そこはそこだけをお取り上げいただくといけないんで、全体をずっとこう読んでいただきますと出てくるわけでございます。
　そして、そういうもろもろの問題は、それならどういう負担をするんだという負担の種類については、先ほど御答弁申し上げました。そしたらその次は、それならその額はどの程度になるんだという御質問ではないかと思うわけですが、これも先ほど桑野先生のときにお答え申し上げたわけでございますが、一時はこの法律を通した後、政令を考えようかと思いましたが、政令を考えてはいけないということ等で話し合いをしていただいておる間に自然に、わが県は、わが市は経済団体とも相談をしてこのぐらいはいたしたい、これくらいはしたいというのが浮かび上がってくるんではないだろうか、こう念願と期待を込めてつくったのがこの改正案であります。
○小笠原貞子君　わかりました。
　そうしますと、具体的には地方自治体も大変だ、もういろんなことを考えたけれども、それもなかなか大変だ。で、いまのところ財源として出てくる確たるものには確信がありません。しかし、道を開けば自然に何とかなるであろうと。これ禅問答みたいなんですね、さっきから。みずから自然に何らかの道が開かれるでだろう、こういうお答えなんです。そういう程度なんですね。まことにおおらかと申しましょうか、まことにこれ考えようによったらおおらかだけど、取られる方になったら物すごくこれ心配な法律だと言わざるを得ないわけですが、いま確認いたしましたら、これから何とかなるであろう、いまのところは見込みはないよ、こういう結論でございました。
　じゃ、次に移らせていただきますが、運輸省、五十四年度整備五線の「輸送需要と収支見通し」という調査報告書をおつくりになっていらっしゃいます。その概要であるということが出されたんですが、運輸大臣はいないんですか、さっきお願いしておいたんだけれども。
○委員長（黒柳明君）　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（黒柳明君）　速記を起こして。
○衆議院議員（加藤六月君）　小笠原先生、先ほどから三、四回、取る取ると、取られると取るという言葉を使っておられますが、取るとか取られるとかという立場でこの法律の改正案を出しておりませんから、そこはひとつよろしく御理解いただきたい。取るとか取られるとかという言葉を聞いておりますと、提案者としては非常にどう言いますか、胸が痛いような気がしますから、よろしくお願いします。
○小笠原貞子君　じゃ、出していただくのをお受け取りになる、こういうことなんですね。
○衆議院議員（加藤六月君）　出していただくのを使わせていただくということでございますから、誤解のないように、お願いします。
○小笠原貞子君　運輸省が五十四年整備五線の「輸送需要と収支見通し」という調査報告書をおつくりになっていらっしゃいます。これはぜひ拝見させていただきたいと、概要としてお持ちいただいたわけなんですけれども、これは非常に膨大な資料でございますね。数百ページというような大変な中で、私もゆっくり調べさせていただきたいと思って見せていただけないのだろうかと資料要求しましたら、これちょっと、非常に、わかりやすいというんでしょうか、ぺらペらっとお出しになってきたわけなんですよね。それで、本当なら、十分そういうお調べになったものを少なくとも議院でこれを審議するという立場の者には見せていただかないと、運輸省としての御調査がどういうふうになったかということもわかりませんので、私は、それを出していただかなかったらもう質問は続けられないよとまた座りたいところなんだけれども、そうするとちょっとまた大変になるので、その点については、これから資料の請求について誠意をもってお答えをいただきたいということをお願いをしたいと思うんです。
　それで、このべらっとしたものの中を見せていただきましたんですけれども、この中に重要な指摘がございました。つまり、「経済効果について」云々と書いて、「費用便益分析を行つた結果、全線開業の場合、便益が費用を上回っており、」云々と出ていて、これからが問題なんですけれども、「本調査では、騒音等マイナスの効果を計測していない」というふうに出ていたわけなんですよ。
　そうすると、これは通りますと、新幹線も名古屋で裁判になっているというようなことで、騒音とか振動とかの公害問題もございますし、また自然破壊というような問題もいろいろございます。
　騒音だけについて見ますと、五十四年秋、新幹線訴訟の判決の後、国鉄がそれまでの防音工事対象基準八十ホンから七十六ホンにすると計上した事業費、それだけで六百億かかっておりますね。それからさらに、居住地域では、五十七年には七十五ホン、六十年に七十ホン、こういうふうに下げていきたいというふうに考えていらっしゃいますね。そうすると、騒音についての公害調査の中で、これをどれくらいまで下げてというふうに、いわば、調査というような問題を、はっきり私は伺わせていただきたい、そう思うわけなんです。これによってまた費用というものも相当違ってまいりますし。
　それから、先ほど加藤さんのお答えの中で、環境影響評価という問題について、地元の住民にもよく知ってもらってそして理解を得たい、こういうふうな御発言がございました。そうすると、これも五十四年度二十五億ずつつけて、また五十五年もつけて、ことしもというふうにして調査をされているわけですから、そうすると、そういう調査なすったり、その結果がどうであったというようなものも、線が決まらないから全部できないというのは当然だと思いますけれども、いままでなすった調査の中間的なまとめとか、いろいろ心配される問題点というようなものなども伺わせていただきたい、そう思うわけなんです、これ新幹線についている問題でございますから。そういう点についてはどういうふうにお考えになっていらっしゃいましょうか、御返答お願いしたいと思います。運輸省で調査なすっていますでしょう。
○説明員（半谷哲夫君）　ただいま先生から環境問題についての御質問がございましたので、それにつきまして御答弁申し上げたいと思います。
　いま、整備五新幹線につきましてはいろいろ調査を進めております。その中に、環境影響評価に関する調査も現在、五十四年以来やってきております。それで、ルートを、決定といいますか、しぼり込むために必要な自然環境あるいは生活環境、社会環境というようなものの調査を現在進めてきておりまして、今後、地元の知事さん等とのお話し合いによりまして、地元におきます土地利用計画、都市計画あるいはその他の御意見等を聞きながらルートをしぼっていくわけでございますが、もう少しルートをしぼりましてから環境影響評価というものが完結するということになっているわけでございます。
　それから、国鉄と申しますか、今後の新幹線に対して、環境問題、特に騒音、振動問題に対してどう取り組むかという具体的な問題でありますけれども、これにつきましては、私ども、東海道新幹線、山陽新幹線の経験を経て、現在、東北、上越新幹線を建設中でございます。この間に、この経験と、それからそれに施しました対策、さらに加えて調査、研究をいたしておりまして、それらの成果を今後の整備新幹線には当然反映さしていくというつもりでおります。
　また同時に、今後つくる整備新幹線につきましては、地域の方々とのいろいろ御相談の段階で、できますれば、いままで以上に地域計画、都市計画等との整合性をとりまして環境保持にさらに万全を期するという点において、地元の方々との御意見の交換も十分にやっていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○小笠原貞子君　いろいろまだ決まってない段階ですから、なかなか最終的なまとめというのは無理だろうということはわかるんですよ。現状がどうなっているかということの調査をまずいまやっていらっしゃるわけでしょう。そして、それが新幹線がついた場合にどうなんだというもとの比較になるわけですよね。だから、そんなにむずかしく考えられなくても、現状でどういう点についての調査をいたしました、どういう項目についてはどうでございました、というくらいのことはお知らせいただけるのではないか、そう思ったわけなんです。それは別に秘密でもございませんよね、大臣。横向いていらっしゃるけれども。ぜひ、それもわかって、そして、いろいろまた問題を提起していきたいと思うわけなんです。
　いろいろ問題を、これは、とてもじゃないけれども、三十分やそこらじゃだめですよ、こんな法案審議するのに。だけれども、一応三十分という約束で、私の時間が過ぎましたので、最後に加藤さんにお伺いしたいと思うんです。先ほどから、よく言えば非常にロマンに満ちた答弁だとか、非常に哲学的な禅問答のようなお答えなどをいただきまして、それは何を示しているのかということを私なりに考えながら議事録を読ませていただいたわけなんです。
　そうすると、これは五月二十二日の衆議院の運輸委員会でございますが、この費用負担の問題についていろいろ質問があって、そこで加藤さんがお答えになっているんです。こうおっしゃっているんですよ。「私もこの改正案をつくるまでに地方公共団体の代表者、議会側の代表者、執行部側の代表者等とも何回も何回もお会いしてやってきたのです。」先ほどもおっしゃいましたね。「あるいは、先ほど来議論のありました国が三分の二で地方公共団体が三分の一という」、ここら辺から大事なんですよ。「三分の一というむちゃくちゃな案を出せば、率直に言って、地方公共団体、地域の皆さん方は、もう整備五新幹線に対してギブアップしてもらえるんじゃないか、もうやめたと言ってもらえるんじゃないだろうかという気持ちもありまして、ある過程においては、先ほど来一部質問に出たような数字をわざと出してみたんです。」と、こういうふうに出ているんです。
　これはまことにふざけた話ですよ。こんな大きなこと言って吹っかけたら向こうがギブアップしてくれる、そう言って出したって言うんですよね、これ。そういう気持ちがあって出したってどういう気持ちなんですかね。私、一生懸命読んだんだけどわからない。それで、そういう大きな額でおどかしておいて、「それでもやってくれ、それでもやるということ等があったわけでございまして、」と後に続くわけでございますよね。やっぱりちょっとこれがこの法案のいままでの質疑を聞いていて流れている本音ですわ。よっぽど気分がよかったんでしょうか、本音をお出しになりましたけれども、これでは困るんですね、私たちにとりましては。
　最後に、こんなふざけたこういう考え方で提案者として出てこられたら困るんで、やっぱりみんなが新幹線つくってほしいと、私もそれには反対いたしません。だけど、地方自治体や住民に大きな負担がこれからかかってくるというのは、どこからも金がないと言われたらどこから出てくるのですか。天から降ってくるわけじゃないんですから、そうするとみんなの負担にやがてはなるということはもう否めない事実ですよ。そういう点で、こういうふざけた考え方は私は訂正してもらいたいし、先ほど十分おっしゃったように、地方自治体や住民の皆さんに負担をかけて強制的に取るというようなことはしませんとおっしゃった、そういう立場ではっきりと最後にお考えをお伺いしたいと思います。
○衆議院議員（加藤六月君）　私はそのように答弁したことをよく覚えております。比喩としてそういうことを申し上げました。率直に言いましてこの財源問題は数年かかったわけでございます。かかりましたけれども、先ほど来の御質問に出ておりますように、国の財政事情、地方公共団体の財政事情等を勘案しますとなかなかいい案は出ません。そういうときにあらゆる方法、手段を考えるのが政治家としての務めであろうと思いましてやったわけでありまして、ある過程において先ほど来御指摘になりましたような数字等を出したことはございますが、比喩として申し上げたわけでございますので、ふざけておるとか何とかということではございませんので、あくまでも国土の均衡ある発展と地域住民の皆さん方の熱烈な御要望におこたえするための政治家としての責任の一端を果たそうという気持ちで改正案を出したわけでございますから、ふざけたとか何とかということではございませんことを御理解いただきたいと思います。
○小笠原貞子君　さっき確認したと思うんだけれども、五十四と五十五の環境アセスの報告書をぜひいただきたいということ。
○説明員（半谷哲夫君）　環境影響評価につきましては、先ほど御答弁申し上げましたように、いま作業途中でございます。これができ上がりました段階で影響評価書として大臣に提出することになっておりますので、いまの段階で途中計画として出せる状況にございませんので、ちょっと御了承をいただきたいと思います。
○委員長（黒柳明君）　暫時休憩いたします。
　　　午後二時五十四分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後五時七分開会
○小柳勇君　質問をさしていただきますが、私は資料を持っていますし、質問通告してないのに細かい問題を質問してもなかなか的確な答弁も御無理の点もあろうかと思いますけれども、主に自民党関係のもの、及びいま政府の持っておられる自民党の交通のベテランの先生方のこれからの国鉄再建なり国鉄経営に対する基本的な考え方、そういうものをお伺いしたいと思います。
　まず初めに、私ここに昨年の十二月十九日に自由民主党国鉄基本問題調査会整備新幹線財源検討小委員会及び同自民党の交通部会の報告なるものを持っています。「整備五新幹線については、」云云という書き出しで、「当小委員会としては、そのような状況をふまえ、慎重審議の結果、以下の結論に達した。」八つの項目が報告としてここにプリントされておりますが、この報告なるものは自由民主党の中においてはどういう扱いになっておるのか。提出の手続から、これが機関でお諮りになるでありましょうが、これが機関にどういう諮り方をされて、そしてそれが日本の行政の上にどういうふうにプッシュされてまいるのか。その手続なり、今日までこの八項目が、自民党内及び政府に対してＰＲされていると思いまするが、その経過なりいきさつについてお話を願いたいと思います。
○衆議院議員（三塚博君）　党内手続の点についてでございますが、先ほど来加藤提案者からも御説明がありましたように、整備五線の将来のあり方、また、全国各地から寄せられてまいりました整備五線着工の強い要請にこたえてまいりますためにはいかにあるべきかという観点から検討をさせてはいました。同時に、小柳先生御指摘のように、今日の国鉄は年々一兆円近い赤字を出さざるを得ない現況にございます。そういう中にありまして、従来の財投方式、財源方式によります新幹線の建設は、国鉄に大きな負担を強いることに相なり、再建の足を引っ張ることになりかねない、そういう観点の中で本問題の検討に入らさせていただき、鋭意詰めさせていただき、先生いまお読みをいただきました結論に達したわけでございます。
　これは小委員会、専門委員会におきまして、法制を初め財源措置、今日の現況等を踏まえて、正式には八回、非公式に数回開かせていただきまして、案を練らさせていただき、合同会議においてこれを決定を見たわけであります。そして、御案内のように自由民主党には政策審議会がございます。この政策審議会に御提案を申し上げまして、質疑応答を重ねながら本案の決定を見たわけであります。そして、最終的に総務会の議を経たわけでございます。この間、三役を初め党役員また総裁に逐一御報告を申し上げつつこれに取り組んでまいってきたわけでございます。
　先ほど来、本法案をつくるに当たりまして政府はどのような対応の仕方をするのかということで、公式には相談にあずかりませんと、こういうことでございましたが、法案につきましては公式なそういう形はございませんけれども、この審議を進めるに当たりまして、政府関係の機関の代表には逐一御出席をいただき、その中で議論を闘わせてきたところでございます。言うなれば、国民の御要望にお答えをしてまいりますにはこの道しかあり得ない、こういう観点の中で党議決定をいただき、その党議決定に基づきまして、これに伴う五十六年度予算編成期におきまして、予算計上について党側として強く大蔵及び政府に要請をいたしたところでございます。非常に厳しい予算編成でございましたけれども、党のそういう一体的な決定の上に立った要求でございましたから、最終的に調査費を組みまして、六十、六十で百二十億円という予算計上を見させていただいたところでございます。そういう状況であります。
○小柳勇君　総務会の決定は経たと、御承認は得られたようでありますが、この内容について、当然きょう出ておりまする改正法案というのは、この第五項目に「新幹線鉄道が当該地方の開発発展及び住民の生活の向上に果たす役割の重要性にかんがみ建設費の一部を地元で負担する必要がある。その実現のためには、全国新幹線鉄道整備法あるいは、地方財政再建促進特別措置法の改正を、この通常国会において行うことが必要である。」と明記してありますが、この点も総務会なりで当然御決定になっておるものと思う。その御決定によってこの法案の改正が出てまいっている。この法案の改正を出されるときは、たとえばその改正の要綱なりあるいは法案というのは閣議では決定されるのですか、その点を少し説明願います。
○衆議院議員（加藤六月君）　当然、小柳先生のところの社会党で衆議院あるいは参議院に法案を提案される手続と同じことをやるのでありまして、わが党が新規法案あるいは改正案を出すときの手続は余り各党と違いはないと思いますけれども、したがいまして閣議の了承とか閣議にかけるというようなことはいたしておりません。
○小柳勇君　そうしますと、これからこの小委員会の結論八項目について質問しようと思いますが、言うならばこの交通部会なり小委員会の結論であって、自民党としてはあるいは閣僚としては、この内容について責任は持てないと、こう言わざるを得ないのですか。
○衆議院議員（加藤六月君）　党は責任を持ちます。
○衆議院議員（三塚博君）　自由民主党の最高議決機関におきまして決定を見たわけでございます。見ました以上、当然交通部の責任者といたしましてその旨を大臣にも報告を申し上げ、このような方向で進まなければ相なりません。これは当然のことであります。
　それと同時に、御案内のような議院内閣制のもとにおける今日の政治運営でございますから、与党である自由民主党が最高の党議決定をいたしておるという事実にかんがみまして、政府も、この点内閣といたしまして正式な決定をしないけれども、またその点について閣議で協議などはないわけでございますけれども、与党がこのような重大な問題を決定をしてまいりましたという重みについては、総理以下十二分に体得をいたしておるものと思うわけであります。
○小柳勇君　三塚さんは思われても、機関が、たとえば総務会はわかりました。総務会としては自民党の決定であると。ただ、それは自民党でありまして、いま加藤さんがおっしゃったように自民党でありまして、それは政党政治でありますから与党であることに間違いありません。ただ、自民党の党員、社会党もそうでありますけれども＾党員としてはおのおのの考えがありますから、その党員を拘束するという面はこれは道義上の問題だけで、法的にはありませんね。手続上もありませんね。
○衆議院議員（三塚博君）　手続上ということに相なりますと、党が決定をいたしました政策につきましては、党員は当然それに従い、その方向に向かいまして進めると、こういうことに相なるわけでございます。
○小柳勇君　じゃ、まずその問題からいきましょうか。
　それでは、党員である自治省の政務次官とか自治大臣とかがそれに、党議に服しない場合には、当然党によって統制処分がいろいろ手続がなければ、それはただ道義上の責任だけであって、法的な責任になりませんね。その点はどうですか。
　ここから先質問してまいりますのは、三塚さんと加藤さんの責任だけで答弁されましてもこれは答弁にならぬのですね。私どもは内閣、将来仕事をやるのは行政ですから、将来は行政を相手にしていろいろ仕事上の質問なりあるいは方針なりを聞いていかなければなりませんが、まずその点、この八項目というのがどのくらいの法的な権威を持っておるのか、あるいは制度上の権威を持っておるのか、その点を明らかにしてもらいたいと思うんです。
○衆議院議員（三塚博君）　この点は、小柳先輩長い政治家としての御経歴、また政党の最高幹部のお一人としての御経験あられるわけでございますから、若輩である私から申し上げるのもいかがかと思うのでありますが、政党運営というものは一体的なものであり、決定に対しましては党員がそれに拘束をされて、そうでありますから政党たるゆえんがあろうかというふうに思います。
　そういう点で、お言葉ではございますが、私は党の交通部会の責任者として本提案をさせていただき、そして御質疑に応じさせていただいておるのであります。また、加藤提案者は、自由民主党政務調査会総括筆頭副会長といたしまして、政策の最高の責任者として、幹事長以下、また総裁という立場の鈴木善幸氏の委託を受けまして本案の作成及び国会における質疑にも応じさせていただいておるところであります。
　いま御指摘をいただきました自治大臣初め政務次官の問題がございましたが、自治大臣は決してこの提案に対しまして云々をされておりません。自治省という地方財政をあずかる責任者としての地方財政を勘案をされた観点からの御答弁は幾たびかございます。政務次官につきましては、この点は私自身直接その真意を確かめておるところではございませんけれども、新聞ではあのような書き方をしておるのは覚えております。しかし、そのことは必ずしも真意を伝えておるのではないと思いますし、当然、そうでありますならば党員として党の決定に違背をするということに相なりますから、それ相当の責任と行動がとられてしかるべきものであります。そのことがとられませんという現況をもって見ますれば、新聞が伝えたようなことではなく別の事由で本会議場を退去をされたものと私どもは解釈をいたしておるところでございます。
○小柳勇君　少し小さい問題ですけれども、これよく追及しておきませんと、論議しましても余り意味がないわけですからやりますが、これ某新聞、こう書いてあるんです。「二十八日の衆院本会議で、自民党議員提出の新幹線鉄道整備法改正案に対して、採決に加わらない形で抗議の姿勢を示した北川石松自治政務次官の行動は、自民党安定多数下のたった一人の゛造反゛というより、行財政改革が最重要課題となっている中で「今新たな新幹線が必要か」を考えるうえで、一石を投じた形となった。」と書いてあります。
　この北川君に対しまして、自民党としてはどういう調査、どういう措置をとりましたか。
○衆議院議員（三塚博君）　ただいま申し上げたとおりでございますが、自由民主党の党員であり議員である私がそのようなことを申し上げますのはいかがかとは思われるかもしれませんけれども、いわゆる議員提案でございますから、ざっくばらんにお話を申し上げますことが審議の進め方の上で正しいと信じますから申し上げさせていただくのでございますが、自由民主党は、他の政党とまた違った意味で、非常にそういう意味のルーズなところがございます。言うなれば、自由民主党という名前が示しますように、議員の行動が、その人の判断において行われました場合においてはそのことを許容する体質がございます。
　私は、近代政党として組織政党として、かくあってはならぬといつも総務会その他の会議で申し上げておる一員でありますが、なかなかもって、私はあえてこれを弊風と言うんでありますが、ある自由民主党の長老は、だから自由民主党なんだよ、こういう言い方をされるわけでございますが、大変ごもっともな御指摘でございますので、今後、党運営の最大の御忠告として十分腹にしみて行動させていただきますし、また、党の幹事長以下幹部の各位にも、本日の御指摘がありましたことを御報告を申し上げさせていただきます。
○小柳勇君　ただ自民党員なら、わが党でもそれはあるでしょう、本会議で、この法案は反対だといって。これはわが党でもかつてありました。それはやっぱり議員の自由だと思う。しかし、彼は政務次官ですね、行政官。その政務次官が反対だといって反対の意思表示をして本会議の採決に加わらなかったということは、たとえば、これから、自治省の局長が、もうこれいやですと言って仕事をやらないんじゃ、これ、法案通りましても意味ないですね。仕事しないですね。その点どうお考えですか。
○衆議院議員（三塚博君）　たまたま北川政務次官の行動についての御指摘でございますが、先ほど私が申し上げましたとおり、マスコミ情報におきましては、先生お読み上げいただきましたような趣旨に解説をされておるようでございますが、私どもは決してそうではないというふうに解釈をさせていただいておりますものですから、党内におきましてもまだ、政務次官であると同時に、わが党所属の国会議員でもありますから、本来でありますと党紀委員会が発動すべきものかと思うのでありますが、そういう解釈に立っておりますものですから、所管の関係機関もこの問題については動いておりません。同時に、不問に付しておるということは、他に事由があったことである、こういうふうに判断をさせていただいておる、こういうふうに思っておるところであります。
○小柳勇君　自民党の幹事長にも言って具体的な理由を調査をするとおっしゃいましたから、調査して御報告願います。
　いま一つ、これはことしの四月十六日の地方行政委員会の速記録です。これに、安孫子藤吉君の回答がありますから、ちょっと読みます。わが党の小山一平君の質問に対する回答です。
　これは小山一平君の質問ですが、「そこで、前からも述べられておりますが、万が一そんなことが行われるようなことがあったとしても、国としては、地方交付税はもとより、いかなる財源もそれに関連して措置することは絶対あり得ないと、こういうことをやっぱり明確にしておいていただきたいと思うんです。」これに対する国務大臣安孫子藤吉君の答弁は、「自治省の財源でもって措置することはいたしません。」断言しています。これ御存じでしょうか。
　御存じであるならば、この自治大臣の答弁に対してどういう自民党は措置をとっておられるのか、そして、これだけ自治大臣がはっきり、「自治省の財源でもって措置することはいたしません。」と言っておる。この大臣がおる限りは、この法律が通りましても地方行政の中には生きない、活用できないと思うが、その点いかがですか。
○衆議院議員（加藤六月君）　私は、安孫子自治大臣と個人的に、その答弁があった後二回ほどお目にかかりいろいろお話をいたしております。
　いまの答弁でも明らかなように、「自治省の財源」という言葉を使われております。自治省の財源は何であるかということは、もう私がいまさら改めてベテランの先生に申し上げるまでもありません。
　そこで、先ほど来、午前中から午後にかけてお答え申し上げておりますように、いろいろな援助の方法があるわけでございます。自治省、地方公共団体が三割自治と言われ、あるいは四割自治と言われております。一〇〇％が自治省の財源、国の財源でないことは先生も御存じのとおりでございますから、私は、自治大臣の地方行政委員会における答弁がこの法律の精神に反しておるとは考えておりません。その点につきましては自治大臣、財政局長等とも話をいたしてございます。
○小柳勇君　この点はまた新たに、地方行政の方でも連合審査を希望しておるようでありますから、直接自治大臣から聞かなければなりません。
　なお、午前中に広田委員の質問でも、各省が、たとえば他の省もこの法律については賛成でないというようなことも質問がありました。自民党がいま政権政党だから、その政権政党であるところから大臣が出て、そして行政をつかさどっていますね。自民党で決まったことでありますから、そこから出ている大臣は、法律が出ました以上、あるいは心では本気でなくとも形の上では仕事をするでしょうが、実際この法律が生きていくでしょうか。各省の中に局長から課長から――大臣がそういうふうなことで、各省が本気でこの法律を生かして新幹線を整備するというようなことが本気でやられるでしょうか。その点をひとつ聞いておきたい。
○衆議院議員（加藤六月君）　政策立案の段階におきましては、わが党内、先ほど三塚提案者からも若干御説明がございましたが、けんけんがくがく、賛成反対の、これは今回のこの法案だけじゃございません。政府提出の法案についてもあるいはまた衆法についてもけんけんがくがく、地方行政部会と交通部会あるいは財政部会と地方行政部会、あるいは社会部会と財政部会というところでの大激論、絶対反対であるという決議とかあるいはいろいろな問題等の議論がされます。これはわが党の私はいい面だろうと思う。そういうことを通じて一つの整合性というものと永続性というものが求められていき、やっていくわけであります。それはあくまでも立案の段階であり予算をつくる段階であります。
　一たんそれが国会の審議を経て法律になった場合は――この法律のことじゃないですよ。一たん法律になった場合は、相当激しい徹底した反対がありましても、各役所あるいは党における部会でありましても、一たん法律になった場合にはこれは国権の最高議決機関であり、唯一の立法機関である国会がつくった法律に対してこれを遵守するのは当然のことでありまして、この国会が審議して通過成立させた法律に対して、違反したりあるいはこれに対してサボタージュをすることは許されないということはもうこれは当然中の当然でございます。
　したがいまして、この改正案をつくる過程においていろいろなことはありました。しかし、国会の御審議をいただいて法律になった場合は、当然関係各省庁は一生懸命この法律の精神に従って行動していただけるということを、国会議員の立場で私は期待いたしております。ただ、この法律はそこまでの強制力を持った法律ではございませんということを午前中も午後の答弁でも申し上げておるわけでございまして、地方公共団体に機能を付与し、地方公共団体の自主性を尊重して今後やっていただくということでございますので、この法律が通過成立後にいかなる機能を果たし、いかなることをやるかということは、この法案がもし成立したとするならば、今後、この法律に従って行政当局は真剣にやっていただくことを期待いたしておりますが、強制するものではありません。
○小柳勇君　そこのところにやっぱり午前中の質問聞いておりましても問題があると思います。強制いたしませんと、それならば三分の一、三分の二、ここにちゃんと出てますよ。そういうものの算定の根拠も必要だし、三分の一を決めたならば、それは県知事会なりあるいは地方行政部会なりちゃんとそれぞれの機関の承認を得て答弁しておかなきゃなりません。一つの権限を与えたんだと。午前中も聞いておりまして、それではこの法律意味ないではないかと思いました。たとえば新聞などは、これは踏み絵ですと、順位を決めるときの踏み絵になるんではないかと言っているんだ。強制でありませんと言うから、金早く出そうというところにひとつ線を決めようじゃないかと、自民党の交通部会で決める、そういう踏み絵ではないかと言っている。だから金は出したくないけれどもとにかく賛成しておこうやと、そんなことだあっと書いてありますよね、新聞に。
　私は鉄道、自動車、空、海、いま総合交通体系をこれから委員会で検討しなけりゃなりませんが、たとえば新幹線が必要であるから国や地方自治体で完全に建設する。路盤を買って線路を、そこまでは国がやる。その後車をつくって、人を雇って鉄道が経営しなさい。自動車道を国がつくる、また飛行場も国がつくる、平等に国が援助して公平に競争させる。これが本当の自由競争だと思う。鉄道に路盤を買わして線路を敷かして車をつくらして人を雇って、そうしてこれの運賃は、私鉄もあるいは国道の上を走る自動車の運賃も同じであったら鉄道は赤字になるのが当然です。
　ドイツへ行ってもフランスへ行ってもみんないま悩みがありますが、総合交通体系の基礎というのは、国が平等に援助をして保護して自由に競争させる。そりゃ私ども社会主義社会だったらそうじゃありませんけれども、自由主義社会では自由競争ですから、自由競争さして自由に生き残るためには平等に援助すべきである。だから何も、自民党が法律つくるならば平等に援助いたしますと、必要であるならばです。私どもの反対する立場は、いま新幹線をつくっても赤字だから、赤字路線を、再建の法律をつくっておるときに、みすみす赤字になる新幹線をこういう法律をつくって促進すべきではないという立場から反対しているんですよ。
　ただし、皆さんが、特に石川県が、新幹線は必要ですとおっしゃるならば、国や地方自治体が金を出してちゃんとつくって、線路をつくって、そして車は鉄道がつくりなさい、人は鉄道が雇いなさい、そして道路のみを走る自動車と競争させる。あるいは飛行機を、飛行場はちゃんと国がつくるのだから、そして運賃は変わらぬのだから、新幹線と飛行機は。その自由競争をやるならば平等に援助するんですよ。何も気がねして、これはただ権限を与える、そんなことでは意味がないです、この法律は。そこまで決心していないんだ、交通部会は。そして決心していないのに三分の一、三分の二ですよと書いて、県知事なんか笑っているんです。自治大臣の安孫子君がそう言うはずですよ。県知事の気持ちをみんな知っているから彼はこう言っているんですよ。そういう意味です、私がいま言っているのは。そのことだけ。たくさんこれだけ資料がありますから、何時間も質疑をやるつもりですけれども、何か考えがあったら言ってください。