Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○永田良雄君　お話を伺いまして、私の考え方と同じなんで安心いたしました。
　ところで、少額貯蓄の非課税制度というのは、日本だけの制度かと思っておりましたら、欧米諸国にも厳然としてやはりあるというふうに聞いておるわけでございますが、欧米諸国の非課税制度というものはどういうものがあるのか、そしてどういう経緯でできているのかということについて教えていただきたいわけでございます。
○政府委員（中村泰三君）　欧米諸国の税制の中に、日本と同じように利子に対しまして非課税にする国と、それから貯蓄をしましたものを所得から控除する方式等ございまして、前者の利子を非課税にしているというのは、フランスであるとかイギリスなんかがそういった利子非課税制度をとっております。アメリカは、どちらかといいますと、個人退職年金口座といいますか、ＩＲＡというものがあるんですが、これはその口座に貯蓄した額を所得から控除するという形で、実質上貯蓄を優遇しているというような制度になっております。
　いずれもこれは、貯蓄の重要性に着目してそうした優遇措置がなされているというふうに考えております。
○永田良雄君　少額貯蓄の非課税制度というのは、私も大変重要なことでありますし堅持しなきゃいかぬというふうに思っておるわけでございますが、けさほどからも議論がございましたように、その妨げている一つの原因としてマル優制度不正の問題があるわけでございますが、郵便貯金について、郵政省はその限度額管理というのを一体どのように行っておられるのか、不正というのはないのかどうか、そこら辺をはっきりお答えいただきたいわけでございます。
○政府委員（中村泰三君）　先生御案内のように、郵便貯金は三百万円まで預入できることになっておりまして、それが全部非課税になっております。少額貯蓄非課税制度が創設された大正九年以降一貫して非課税が大原則になっているわけであ
りますが、その限度額管理につきましては、まずその貯金者が正当本人であるかどうかと、架空の名義によって貯金がなされているかどうかというための本人確認というものが一つ必要だということと、それから、その正当な本人が郵便貯金の限度額であります三百万円の限度額を超えているかどうかと、それを次に調べなければならないわけでありまして、それを名寄せと言っておりますが、同一人物につきまして、その方の貯金の現在高を調べるという、この二つの要素がございます。
　従来、本人確認は、職員が面識があるとかあるいは身分証明書等の提示を受けて本人確認をしっかりやりなさいという指導をしておりましたけれども、それだけでは十分でないというようなことから、本人確認につきましては本年の一月一日以降、公的書類を提示して本人確認をすることになっております。公的書類というのは、健康保険証であるとかあるいは運転免許証であるとか、国とか地方公共団体が発行しているものでございますが、そういったものを提示することによって架空名義による預入というものは根絶されることになっております。
　一方、限度額の管理につきましては、名寄せと言っておりますけれども、同一人につきまして幾らの貯金があるかということにつきまして、現在のところ、郵便貯金としましては、本人の氏名とそれから住所によりまして、それでその人の、所轄しております九つの計算センターがあるわけでありますが、コンピューターに打ち込みまして名寄せを実施しているという現状でございます。その結果は、例えば六十年度を見ますと、残念ながら九万件ぐらい、額にして千二百十二億ぐらいの限度額オーバーがございまして、それを減額していただいておるという状況になっております。
○永田良雄君　先ほどの午前中の議論で、私もちょっと聞き落とした面もあるのかもしれませんが、郵便貯金は百兆円ぐらいあると、それで口座数があるいは定期預金証書の数が三億何千万とかといって、その数が問題になっておるんですが、非常に数が多いということが不正の原因ととられるように思われがちだと思うわけでございますが、一体郵便貯金の口座の数というのはどのぐらいあるものなのか、それから定額貯金証書の数ほどのぐらいあるものなのか、さらにそれらの数は、言われる不正を推測されるようなふうにとられがちなんでございますが、そこの関係はどのように考えたらいいのか教えていただきたいわけでございます。
○政府委員（中村泰三君）　貯金の口座数といいますのは、一人の方が郵便貯金をされると、この場合に通常貯金で通帳をもらいますね。その通常貯金の口座を口座数と言っているわけでございまして、これは本年の三月末現在で六千六百四十二万口座ございます。それから、定額貯金は貯金証書の枚数、これは例えばボーナス期ごとに三万とか五万とか十万とか定額貯金をなさるという方は一人で何枚でも持てるわけでありまして、最低預入単位が千円からでございますから、三百万円までは何枚も持てるということでございまして、定額貯金の貯金証書枚数を見ますと、六十一年三月末現在で三億四千四百七十四万枚でございます。したがって、人口一億なのに証書の枚数が三億あるというのは物すごい不正じゃないかと言われますが、これは五億あっても六億あっても、私自身も三枚、五枚持っておりますが、それは十万円、五十万円預ければ限度額までは持てるという性格のものでございます。
○永田良雄君　ただいまのお話で、定額貯金証書の数とそれから不正利用というものとは必ずしも結びつかないんだということを聞いて安心したわけでございます。それからまた、限度額管理についても、ことしの一月から身分を証明する公的な書類を提出させて貯金通帳をつくる、こういうシステムが発足したから万々不正はないというふうに考えておるわけでございますが、五十九年の五役協定というので、限度額管理をさらに一層厳密にしていくという事項が入っておりまして、これは郵便貯金ばかりじゃなくて、市中銀行、信用金庫等のことも含むわけでございますが、それらについての協議をやられておると思うわけでございますが、大蔵省との協議の状況についてお知らせいただきたいと思うわけでございます。
○政府委員（中村泰三君）　五十九年の十二月に五役協定が出まして、少額非課税制度につきましては、限度額管理の厳正化を前提にしてこれを存続するという形になったわけでございまして、その結果六十一年の一月一日以降まず本人確認の厳正化をやるということで、公的証明書類によって証明をするということになったわけでありますが、もう一つの要件であります限度額の管理につきましては大蔵、郵政の協議によりまして昨年来何回も協議をやりまして、おおむね、この氏名とそれから住所だけでは、例えば住所が変わったときにその移転届を正確に出していただいてないと、同姓同名でも住所が違うと異人として扱われる、同一人でないという形になるものですから、完全なチェックは保証できないということで、住所、氏名に加えまして、公的書類には必ず生年月日が入っておるものですから、この生年月日をその名寄せのための要件に加えまして、住所、氏名と生年月日、この三つを要素にして限度額管理をやろうということで、おおむね話し合いがそういう方向で進んでおります。大蔵の方でもそのための準備をされているということでありますが、郵便貯金につきましても現在プログラムを開発中でございますし、従来九つありました計算センターを東京の計算センター一カ所に集中しまして、来年の春から住所、氏名、それから生年月日を入れました名寄せキーを使いまして、限度額管理をやろうということで準備をいたしております。
○永田良雄君　いずれにしましても、少額貯蓄制度の非課税を存続させるためには、いわゆる厳正な限度額管理があって不正はないと、こういうふうに国民一般の人に信頼させることが絶対の必要条件だと思うわけでございます。ただいま、ことしの三月からの制度、さらに来年の三月から生年月日も加えたコンピューターによる限度額管理をやられるということでございますので、ぜひともそういうのを徹底していただいて、少なくとも郵便貯金については不正が今後一切ないという覚悟でやっていただきたいと思うわけでございます。それこそがやはり非課税制度を残す絶対の条件だろうと思うわけでございますので、ひとつよろしくお願いしたいと思うわけでございます。
　なお、この十六日だったですか、郵政審議会でこの問題についての答申があったやに聞いておるわけでございます。その答申も残せという趣旨であったというふうに聞いておるんですが、それの概略の内容をお伺いしたいわけでございます。
○政府委員（中村泰三君）　十月の十六日に郵政審議会から答申をいただきまして、その答申の骨子は、やはり今後とも貯蓄の重要性というものを踏まえまして、少額貯蓄非課税制度の意義は寸分も変わることがないということで、とりわけ郵便貯金の利子非課税制度につきましては制度の根幹にかかわる問題でもございますので、これを断固堅持していく必要があるという御答申をいただいたところでございます。
○永田良雄君　私もこの間選挙で出てまいりまして、一週間に一遍くらいずつ田舎へ帰るわけでございますが、そのたびに、郵便局長さんはもちろんでございますが、市町村長さんとか市町村会議員さんからもかなりきつく言われております。ぜひ少額貯蓄の非課税制度を守ってほしい、特に郵便局は全国に一万九千カ所ぐらいあって、どんな過疎の村々へ行っても昔からなじみの深い庶民に親しまれてきた制度であるので、ぜひともそういう制度を残すようにしてほしい、こう言われておるわけでございます。ただ、税制の問題が大変やかましくなってまいりまして、ここ山場にかかってきたというふうは聞いております。この問題は単に事務的な話ではなくて極めて大きな政治問題になってくるのは必定だと思うわけでございますが、唐沢郵政大臣、新進気鋭の郵政大臣、ひとつ大いに私どもは期待するところが大きいわけでご
ざいますので、この非課税制度の存続に向けて大いに頑張っていただきたいと思うわけでございますが、決意のほどをよろしくお願いいたします。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　ただいま永田先生から非常に郵便貯金に理解ある御質問をいろいろいただいてありがたく思っております。
　先生も今貯蓄の重要性を強調されましたが、やはり日本は社会資本が不足している。建設省におられましたから、道路の舗装率ですとか、特に下水道の普及率、また一人当たりの公園面積の少なさ、痛感しておられると思いますが、また同時に、言われましたように、これから長寿社会を迎えて、長寿社会は三助七秘訣といって、三助のうちの公助と互助のほかに自助努力が大事である。そういう意味から貯蓄の重要性は今後ますます増大していくわけで、やはり世論調査でも七割の国民がこの制度の存続を希望しておられるという理由もそこにあるし、先生方が選挙区へ帰られるたびにいろいろ御陳情や要望があるのもそのためだろうと思っております。
　今お話しのように、十月十六日に郵政審議会から、「郵便貯金の利子非課税制度については断固これを堅持していく必要がある。」、このような御答申をいただきましたので、不敏ではありますが、郵政大臣といたしましてこの答申を踏まえ、郵便貯金の利子非課税制度を今後とも存続させるように一生懸命努力をしてまいりたいと考えております。と同時に、この郵便貯金の不正利用とか、そういう問題について国民の皆様に疑いを持たれるようなことがあっては大変でございますから、我我が主張を主張として述べる背後には、あくまでも名寄せ等本人確認を徹底いたしましてこの問題を厳正に徹底してまいりたい、このように考えております。
○永田良雄君　今大臣の力強い決意をお聞かせいただきまして安心したわけでございますが、まだ闘いはこれからだと思いますので、私どもも一生懸命頑張らなきゃいかぬと思っておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　最後に、それにしても、郵便貯金の非課税制度なりあるいは限度額管理なりについて国民によくよく理解していただくことが非常に大事だと思うわけでございますが、今も一生懸命郵政省はやっておられますが、どうも大蔵省の方が一歩先へＰＲが進んでいるような気がしてしようがないわけでございまして、ＰＲも大変大事でございますので、その点また一段と御精進賜りまして国民に理解を求めていっていただくことをお願いしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○鶴岡洋君　きょうはＮＴＴの問題を最初に私お聞きしたいと思っておりますけれども、この質問の前に、ひとつはっきりしておいてもらいたい点がございますので最初にお伺いしますけれども、きょう参考人で来られた三人の方々の会社の役職名と、それからお名前と国会答弁今までおやりはなったかどうか、お教えください。
○参考人（草加英資君）　日本電信電話株式会社常務取締役・経営企画本部長草加英資でございます。
　過去、電電公社時代に営業局長といたしまして国会で答弁させていただきましたことがございます。
○参考人（西脇達也君）　同じく日本電信電話株式会社電話企画本部営業推進部長の西脇達也でございます。
　先国会から答弁をさせていただいております。
○参考人（和田紀夫君）　同じく日本電信電話株式会社労働部次長の和田でございます。
　国会答弁はきょうが初めてでございます。よろしくお願いします。
○鶴岡洋君　私は十年この方、国会議員やっておりますけれども、先ほど午前中に質問なさった及川先生、またきょうは特に初めての方も、永田先生も初めてなようですけれども、私もこの委員会で質問するのは初めてです。したがって、郵政関係については知識も薄いし、また暗いところもたくさんありますので愚問が出るかもしれない、こういうことできょうは原稿を書いて丁寧に質問するから丁寧にまた答弁をしてもらいたい、こういうつもりでおりました。ところが、きょうのきのうになって、午後五時過ぎですけれども、秘書を通して電電株式会社のあなたたちの部下の方がおいでになって、ここは話はしないでくれとか、ここは何とか勘弁してくれとか、それからこういうところは誤解を招くから質問に出さないでくれ、こういうことを言ってきた。
　例えばＮＴＴは巨大な会社です。これは日本国じゅうだれだってみんな認めている。従業員三十万人もいる、そして資産が十兆円もある、年間売り上げ五兆六百億もある日本一のマンモス企業です。このマンモス企業に対して私が心配するのは、後で質問出ますけれども、こういういわゆる資金力、力のあるＮＴＴは新規参入のいわゆる第二電電とかそういうところに公正競争をやるのに阻害要因とならないのか、こういう質問をしようと思っているんですけれども、それを巨大企業と言わないでくれと。そうかと思うと、ＮＴＴの株については、これはＮＴＴは関係ないとは言わなかったようですけれども、これは大蔵省が全部答えてもらうように、そういうふうにしてもらいたい。こういう制約をするのはどういうわけですか。
　また、ことしの二月ですか、佐藤前郵政大臣が記者会見をやって、いわゆるＮＴＴは独占体制の料金体制から民営化になったんで料金体制も変えなければならないという真藤社長の話があったようなんですけれども、そのときに、そういうことは簡単に決めるべきではない、こういう佐藤郵政大臣の反対表明というんですか、ありました。そういうことについて私も新しい唐沢郵政大臣ですから確認しようと思っていたら、そんなことはわかっているんだから確認しなくてもいいでしょう、そういう意味のことを言っている。この委員会をばかにしているのか、それとも国会を軽視しているのか、それとも私をほかにしているのか、なめているのか。それもきょうのきのうになって、午後五時過ぎにそれを言ってきた、そういうことがあっていいのかどうなのか。草加さんが代表らしいけれども、こういうことはあなたが指示したんですか。
○参考人（草加英資君）　今先生がお話しになりましたようなことがあったことはまことに事実でございます。私どもも先生方にいろいろと実情を御説明する機会を持ちたいと常日ごろ思っているわけでございますが、つい疎遠になって申しわけなく思っております。
　昨日、質問があるということでその状況並びに内容につきましてお話し申し上げたわけでございますが、その際、今先生がおっしゃったようなつもりではないんですが、ついそのように響くような言葉を使ってしまったということを帰って報告を受けまして、まことに申しわけなく思っております。先生のところに伺うように申しましたのは私でございますが、そういう意味でまことに申しわけなく深く重々おわび申し上げます。
○鶴岡洋君　深くおわびするのもいいけれども、こういうことがあっていいのかどうなのか。国会というところは審議し、質問し、討論し、そして国民のいわゆる豊かな生活、それをつくる、いわゆる最高立法府でしょう。それを、それを言っちゃいけない、これは困る、審議なんかできないじゃないですか。これからのいわゆる逓信委員会の審議の問題にそういうことがあったら、これは重大な問題ですよ。
　きのう来たのは二人、名前言うとあれだから言わないけれども、そういうことを言って、そして我々の発言、まあ大げさになるけれども、これは言論の封殺だよ。こういうことがあっていいのかどうなのか。あなたが行けと言ったけれども、説明不足のような話を今しているけれども、説明不足じゃないよ、私が通告したのはもう一週間も前なんだから。それをきょうのきのうになって、ましてや五時過ぎになってそんなことを言ってくる。それじゃあなたたちの怠慢じゃないか。こういうことは、私は非常に憤慨しています。こうい
うことがあったのではこれからの審議はできないよ。どうだったのか、またどうするのか、もう一回答えてください。
○参考人（草加英資君）　ただいま申し上げましたように、決してそのような意図で申し上げたわけではございませんが、そのように先生にとられるような発言をしたことをまことに申しわけなく思っております。
　私どもといたしましては前々から、電電公社時代、国会にいろいろと御説明ないし答弁に参っておったわけでございまして、そういうことを知らないわけではございませんが、ふなれな者が不十分な発言をしましたことをまことに恐縮に思っております。帰りまして、社長にも十分に話しまして今後の対策を講じたいと思いますので、ひとつお許しいただきたいと思います。
○鶴岡洋君　しつこくなるけれども、大臣、今お話お聞きになったように、こういうわけなんです。こういう点については、大臣もお若く代議士になられて国会の委員会のあり方、運営の仕方、こういうことについてはよくご存じだと思いますけれども、こういうことがあっていいのか悪いのか、はっきり言ってください。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　今先生の御質問を伺い、また答弁を聞きまして、非常に驚いて非常に遺憾に思っておるわけでございます。もちろん国民の代表であられる議員、委員の皆さんがあらゆる問題について自由な立場でぜひ御討議されるのが国会であろうとこのように考えております。
○鶴岡洋君　それでは質問に入ります。
　一番最初に言いましたように、最近の話題といえばＮＴＴの問題が非常に大きな話題になっております。脚光を浴びているというか、注目されているというか、昨年の四月に民営化されたわけでございますけれども、今、今国会では国鉄の民営化、まあ分割ということで、この民営化の問題についてもＮＴＴの民営化とそれから国鉄の民営分割というのは中身は違いますけれども、そういったことを含めて昨年民営化になったこのＮＴＴ、非常に国民の注視の的でもございますし、またこれからどうあるべきか、またこの一年半どうだったのか、この一年半の今日までの経過、そして経営状態はどうだったのか、何もかも初めてで右往左往というか大変な面もあるということは、私は承知はしております。しかし、時代の流れで民営化がいいだろう、豊かな国民生活のためにこれがいいだろう、国民サービスのためにはこれがいいだろうと、こういうことで私は民営化になったとこういうように承知しておりますけれども、この一年半の経過についてお聞かせ願いたいと思います。また加えて、一年半やって、国鉄の民営化ということも今議題になっているときでございますから、これからどんな点を見直ししていったらいいのかという点も含めてお願いしたいと思います。
○参考人（草加英資君）　先生御指摘のように、私ども民間会社になりまして約一年半たちました。昨年の四月に電気通信事業法の成立に伴って自由化されたわけでございます。その際、同じく日本電信電話株式会社法の成立によりまして株式会社として新たに発足いたしまして、高度化、多様化する電気通信のニーズに即したサービスの提供を行うため、従来以上の営業努力を重ねるとともに、競争環境に適応した企業体質づくりを目指し、全社一丸となってこの一年半、諸施策を推進してまいりました。
　具体的に申し上げますと、例えばカエルコールなどの積極的な通話の利用促進、端末機器の積極販売、新規事業の展開など、一層お客様のニーズにおこたえするとともに、経営基盤の充実強化を図ってまいった次第でございます。
　経営体制につきましては、お客様サービスの充実、経営の効率化のため、サービス別、地域別事業部制を全面的に導入いたしまして、また研究所につきましても機能別に再編成するなど事業組織の大幅な改革を図ってまいりました。
　以上のような販売努力、企業体質の改善及び業務運営の効率化に邁進した結果、民営化後初年度の昭和六十年度決算におきましては、営業収益五兆九百十四億円、経常利益三千百六十一億円を計上いたしまして、おおむね良好な成果を上げることができたと思っております。これもひとえに国民の皆様の御理解と御支援のたまものと深く感謝しておる次第でございます。
　また、本年度、昭和六十一年度でございますが、新規参入事業者との競争が現実のものとなってまいりました。その中で、昨年度以上に全社一丸となった経営努力を重ねることによってお客様のサービスの向上と一層の経営の合理化、積極的な事業運営の展開による財務基盤の強化に努めているところでございまして、これにより弊社に寄せられた国民の皆様の御負託におこたえしてまいる所存でございます。
　次に、先生御指摘の現時点における問題点について御説明させていただきたいと思います。
　先ほども申し上げましたように、この八月から十一月にかけまして新規参入事業者による専用線サービスが既に開始されつつあります。また、引き続き来年秋にはいわゆる交換を伴う電話サービスも開始される予定でございまして、電気通信事業分野における競争もいよいよ本格化してまいると思います。
　また、我が社といたしましては、民営化以来全社を挙げた経営努力を重ねてまいりましたが、このような状況を踏まえ、今後ともなお一層のお客様サービスの向上と一層の経営の改善に努める必要があると考えております。
　具体的に申し上げますと、例えば全部門にわたる効率化を徹底させ、一層のコストダウンを図るとともに、事業部制組織による運営を一層定着させるとともに、必要なリファインを図っていきたい。また、収入の大宗を占める大口ユーザーの方方のニーズに十分こたえる体制ができておりませんので、これを整備したい。また、一層デマンドに即応した商品開発を行ってお客様のニーズにこたえていく。こういうような諸課題に向けて今後努力していく覚悟でございます。よろしくお願いいたします。
○鶴岡洋君　大体いいことの方が多いようだけれども、先ほどから言っているように、ＮＴＴは特殊法人として、また国民生活に多大な影響を持つ大企業体であります。公共性はもちろんですけれども、国民福祉という点については、これは大いに寄与をしなければならないと、こういうふうに思っております。したがって、ＮＴＴのやることについてはあらゆる面において気を使い、また、国民から民営化されて本当に誤解のないような、こういういわゆる姿勢でやっていただきたいと思います。
　ところが、私の聞いている範囲では、民営化になれば、これは営利を主体とするわけですからそれはそうですけれども、ただもうければいい、ノルマを社員に言い渡して、そしてノルマを何とかやれ、こういうふうにハッパをかける、あれがＮＴＴかと、今までのいわゆる公共性、国民福祉ということからまるっきり外れているようなそういうのを私はたくさん耳にするわけでございます。
　そこでお尋ねしたいのは、現実に今、新規参入者の専用サービス、この秋からもございますし、また、電話サービスも来年の秋から、こういうことになっております。第二種電気通信事業者の立場からすると、先ほど問題にしましたＮＴＴに関しては、三十万人の従業員がいる、そして資産は十兆円余りもある、年間売り上げが五兆六百億、まさしくこれは日本一の大企業だ。この巨大な企業の力、資本力、これが市場における公正競争、この実現化の阻害要因とならないかどうなのか、これは私は一つ心配なんです。
　例えば、ことしの秋までにＮＴＴのつくられたいわゆる子会社、一〇〇％の出資の会社もあるし、五〇％もある、二〇％もあるかもしれないけれども、数にすれば三十七社と私は聞いております。こういう会社がいわゆる第二種事業市場を圧迫しかねない、こういうふうに思いますけれども、この点についてはどういう態度で、どういう考え方でおられるのか。
○参考人（草加英資君）　先生の御指摘のように、ＮＴＴは、いろいろな指標をとってみましても、日本で有数の巨大な会社であることは確かでございます。もちろん、いろいろな数字が大きいから巨大であって、巨大だから強いということには必ずしもならない面もございますが、また御指摘のような弊害も十分に考えて運営していかなければいけない、このように自戒しながら事業を進めておるところでございます。
　今御指摘のように、競争が入ってまいりまして私どもが考えておりますのは、競争と協調をいかにして調和させながら運営していくかということでございまして、ＮＴＴが巨大なるがために世の中のサービスというものに悪影響を及ぼすということは絶対に許されない、このように考えているところでございます。
　具体的に先生今御指摘のように、子会社を民営化後つくっておるわけでございますが、これらにつきましては、私どもといたしましては、ＮＴＴの今まで蓄積した人的、物的、技術的経営資源を利活用して、これを国民のサービスに提供したいということで展開しているわけでございますが、これら新規事業を進めるに当たっても、地域社会、既存業界との関係にも十分配慮しながら進めており、また進めていきたい、このように考えているところでございますので、御理解いただきたいと思います。
○鶴岡洋君　公正競争をするということで民営化になった、また、国民のサービスを十分にしなければいけない、こういうことで民営化になった、こういうＮＴＴでございますけれども、これを監督する監督官庁、今ＮＴＴの方から答弁がございましたけれども、こういう点について郵政省としてはどういうふうに行政指導していくのか。
○政府委員（奥山雄材君）　先ほど来、ＮＴＴ草加常務から御答弁がございましたように、電電公社法を民営化いたしました趣旨は、公正かつ適切な競争を通じて、増大かつ多様化する国民の電気通信事業に的確に対応する、あわせてできるだけ多様なサービスをできるだけ低廉な価格であまねく供給するというのが趣旨でございます。そのような法の改正の趣旨からいたしますと、今日まで一年有半たちましたＮＴＴにおかれましては、高度の経営の自主性を付与された中で、かつ労使の協調の中で、先ほど来数字が挙げられましたような成果を順調に上げてきておられるということだろうと思います。
　しかしながら、他方でＮＴＴは、公社時代から引き継ぎました長い年月にわたる豊富な設備、優秀な技術力、技術開発力、あるいは優秀な人材等を抱えておりますので、そういう意味で他の業種、業界に比べて、大きな圧倒的な地位を占めているのも現実の状態でございます。
　したがって郵政省といたしましては、このようなＮＴＴが、あるいはまた自主性を付与されたＮＴＴが、こうしたＮＴＴ法の趣旨、目的に沿って、例えば先生が御指摘になりました第二種電気通信事業を圧迫することのないように、経営の責任においてこれにつきましては十全に、適切に対処をしていただく必要があるというふうに考えております。
○鶴岡洋君　関連してＮＴＴさんに聞きたいんだけれども、「電気通信事業分野における当面の競争政策上の問題について」、こういうことで提言がありますけれども、ＮＴＴの民営化に伴って、その分野の自由、公正な競争政策のあり方についてでございますけれども、その内容、何点かございますが、当面、新規参入が円滑に行われることが最も大切、こういう項目もございます。それからアクセスチャージ等、回線の接続にかかわる問題。さらに端末機器の販売にかかわる問題。それから、今申しましたように、ＮＴＴの関連事業分野への進出にかかわる問題。この提言に対してＮＴＴはこれをどういうふうに受けとめているのか、この点、いかがですか。
○参考人（草加英資君）　今先生の御指摘になりました幾つかの点につきましては、私どもも十分に心して対処しなければならないというふうに考えておるところでございます。
　例えば端末機器の問題にいたしましても、私どもの販売が既存の業界との調和を保ちつつ公正競争でやるということでやっておるつもりでございますが、末端におきまして若干トラブルがあるというようなことがございまして、御指摘を受けた場合早速これを直すとか、今先生の御指摘の項目すべてにつきまして真摯な態度で取り組んでおるところでございます。
　今後とも、このような方向で経営を進めてまいりたい、このように思っているところでございます。
○鶴岡洋君　あなたは真摯な態度と言うけれども、どうも真摯な態度じゃないような話を私はたくさん聞くんです。
　最初に、ＮＴＴの職員数を教えてもらいたいと思います。五十六年から六十一年まで、年度末、その年度の現員数。また、少なくなった——いわゆる少なくなったということは退職した人がそれだけいるということですから、その退職理由、これを言ってください。
○参考人（和田紀夫君）　お答え申し上げます。
　ＮＴＴの五十六年からの従業員の数でございますが、それぞれ年度末でございます。五十六年が三十二万六千七百、五十七年が三十二万三千三百、五十八年が三十一万七千五百、五十九年が三十一万三千六百、六十年が三十万四千。
　退職は、ここ最近約一万名前後で推移しております。確かに昨年度、六十年度は若干ふえてございます。
　これの事由でございますが、動機は個人的ないろいろな理由が複合しておると考えられますのではっきりとは申しかねるんでございますが、六十一年四月、この四月から共済年金法の改正が予定されておりました。そういうことも一つの理由で六十年度の退職が例年よりふえておるというふうに考えております。
　以上でございます。
○鶴岡洋君　六十年は三十万四千人と言ったね。そうですね。そうすると、五十六年のいわゆる減員数というのは私が聞いているのは五百、これは間違いありませんか。五十六年、五十七年、五十八年、五十九年、六十年と、これ減員数だけ言ってください。
○参考人（和田紀夫君）　減員数は、五十六年から五十七年にかけまして三千四百、五十七年から五十八年にかけまして五千八百、五十八年から五十九年にかけまして三千九百、五十九年から六十年にかけまして九千六百でございます。
○鶴岡洋君　はい、わかりました。
　五十九年から六十年にかけて九千六百となっているけれども、この退職理由は大ざっぱに言ってどういうふうになるかわかりませんか。
○参考人（和田紀夫君）　退職理由、個々に把握はいたしておりませんが、この年が非常に多く出ておりますのは、いろんなことが複合しているんだろうと思いますけれども、一つ考えられますのは先ほど申し上げました共済年金の改正が六十一年の四月に予定されておりまして、したがいまして六十年度の三月三十一日まで、これが六十年度の退職になるわけでございますが、そこに響いてきておるのではないかというふうに考えておるところでございます。
○鶴岡洋君　それははっきり出せませんかね、九千六百人の人がどういう理由でやめたか。
○参考人（和田紀夫君）　ちょっとそれは把握しておりません。申しわけございません。
○鶴岡洋君　何で把握できないの、それ。おたくの会社のことでしょう。幾ら大きな会社だといったって、それぐらいはっきり人事管理しなければ会社の営業の問題にもかかわってくるんじゃないですか。なぜこれできないんですか、九千六百人ぐらい。何でやめたのか、どういう理由なのか。また、ことしだって採用しているでしょう。その採用はどこの穴埋めに採用したか。おたくの会社でやったことでしょう。退職理由があいまいなのをそんなの調べられないなんて、そんな理由はないよ。どうなんですか。
○参考人（草加英資君）　今、和田から申し上げましたように、退職に当たって複合した理由、例えば家事都合ではあるけれども、やはりまだ勤めたいけれどもこういう理由だからここでやめた方が得だということとか、それからちょうどやめどきたと思っていたときにこれがあったというようなこととか、いろいろ複合した理由がございましで、私どもといたしましてはそれらの複合した理由も含めましての分析は行っていないと、こういうことを申し上げたわけでございます。
　ただ、やめるに当たって家事都合とかそれから他へ転職のためとか、そういうものを書いて退職届を出しておるわけでございますから、それは集計すれば出ると思いますが、先ほど申し上げましたように、いろいろ複雑といいますか絡み合った理由でやめていかれますので、必ずしも正確なものではないということをお答えした次第でございます。
○鶴岡洋君　合理化したり省力化したり、おたくの会社でもやっぱり民営化になったのだからスリム化して利益を上げなきゃいけないと、こういうことも私もわかります。だけれども、きちっと掌握してないというのは私はおかしい。いろいろな理由があって複合なら複合でも結構です。それだったらそれ一緒に並べればいいんだから。出してくれますか、この九千六百人。
○参考人（草加英資君）　本人が退職した際に申し出た理由についての内容につきましては把握いたしたいと思っております。
○鶴岡洋君　出してくれますか。
○参考人（草加英資君）　はい、把握して届けさせていただきたいと思います。
○鶴岡洋君　私はなぜ聞くかというと、ここに「ＮＴＴ残酷物語」というのがあるんですよ、これお読みになったと思いますけれども。この本を私一応読ませてもらいましたけれども、これはもう全部このとおりではないと私は思っております。それは、本は売れりゃいいんですから、おもしろおかしく書いてあるところもあるかもしれないけれども、これはまるっきりうそじゃないと思うんです。
　この中から見ると、民営化になって、それこそ先ほど言ったようにノルマを与えて、もうけりゃいいと、こういうふうにＮＴＴが走っているような感じがしてならないんです。それだけ働かなきゃならないということになると仕事が多くなる。だから、今まで残業時間がなかったのが、残業時間が五十時間になり百時間になりということで、いわゆるもうこんなところでやっていられない、大変だ、そういう理由でやめていった人もいるんじゃないかなと、こういうふうに私は思うから今聞いたわけなんです。それをはっきりしてください。そうじゃないと、はっきりしないということはそういう理由でやめた人もいるけれども言えない、こういうことになるわけだから、はっきりしてもらいたいと思うんですよ。
　この残酷物語で、いろいろ書いてあります、もうけ本位に走った一年間とか、それからモラルなどかなぐり捨ててもうけりゃいいとか、それからテレホンカードは二十一世紀の最大のヒット商品だと。これは確かに最大のヒット商品かもわからない。それを売るのに上野駅でのぼりを立てて、そうして茨城県の人が上野まで来てそれを売りさばいている。そうしたら東京地区の人が、ここはテリトリーが違うじゃないかということでそのテレホンカードを売ることに関してトラブルを起こしたとか。まあこの中にも書いてありますけれども、売ってくるぞと勇ましく、号令かけられて、そうして出発したと。ひどいのになると、とにかく稼げばいいんだと、こういうことで、豊田商事に見習えと檄を飛ばしたと、こういうことも載ってるんです。檄を飛ばしたということはあなた知っていますか。
○参考人（草加英資君）　今先生の御指摘の本も私もさっと読みましたが、かなり誇張してあると思っております。
　それで、先生の御指摘の点につきまして幾つかお答えいたしますと、まず職員にノルマを課すことは全然いたしておりません。これは民間会社でございますから、収入を上げ、支出を切り詰める、そして適正な利益を出すことは当然でございますので、局単位の目標とか、そういうものは設定してございますが、個人にノルマを課すということは一切いたしておりません。
　それから、販売の努力につきましても、もちろん基本的な販売の方法とかその他につきましては、それぞれ上部機関からの指示もございますが、それを受けまして、それをどのようにやるかはそれぞれ職員が民営化になった自覚のもとに創意工夫を生かしてやっておるという事実でございまして、決してのぼりを立てたり、はっぴを着たりということを強制している事実はないと思っております。
　それから、冒頭に先生がお話しになりました退職でございますが、ＮＴＴになってからつらくてやめるということではないかと御指摘でございますが、本人からの届け出の理由にはもちろんそんなことは書いてございませんのでわかりませんが、やめた人たちの年齢も大体いわゆる五十五歳から五十八歳というところに集中いたしておりまして、若年層がひっきりなしにやめる、このような事態は生じてございませんので、その点私どもは、もちろん家事都合で若い方がたまたまやめた人もおりますが、そのような傾向はないであろうというふうに思っておるところでございます。
○鶴岡洋君　豊田商事に見習えという檄を飛ばしたのかどうなのか、これは関東支社であったことなんだから、あなた知っているか知っていないか聞いているんだよ。
○参考人（草加英資君）　私は把握しておりません。
○鶴岡洋君　それじゃ、この本はうそだということだね。
○参考人（草加英資君）　今、私答えましたのは、私が把握してないということでございますので、事実かどうかについては確認できません。ただ、先ほどから申し上げておりますように、そのような檄を飛ばすような管理者なり指導者はいないのではないかと私どもは思っているわけでございます。
○鶴岡洋君　どっちが本当かうそかわからないけれども、私も最初からこの本を見て、それで最初に言ってあるわけだから、これは全部が本当じゃないと、私はそういうふうに思っていると最初に言ってあるんだから。だけど、まだまだあるんですよ。「女子大生おしゃべりダイヤル」とか、これは昨年の十二月の参議院の決算委員会で内容がよくないということで問題になった、これは承知しているでしょう。
　しかし、逆にＮＴＴが民営化されて、それこそ水を得た魚のごとく本当によかったということで張り切ってやっている社員もいるということも聞いております。そして、現場の人間もある部署においては生き生きとして、そしてＮＴＴの発展のために、国民福祉のために頑張っていると、こういう話も聞いております。
　初めてのことであるから、民営化ということについてはこれはいろいろあろうかと思います。しかし、私はその基本にはＮＴＴというのはまだ現段階においてはやはり公共性というんですか、国民福祉というのがこれが基盤になって、これが基礎になって、それを忘れたでは何にもならなくなってしまう、こういうふうに思うわけです。そういった意味で、自覚を持ってやってもらいたいと。もう一遍念を押しますけれども、この点について御感想をお願いしたいと思います。
○参考人（草加英資君）　ただいま先生御指摘の御意見、まことに私も同感でございます。ＮＴＴになった日本電信電話株式会社法で当然あまねく電話のサービスを続けるということが規定されておるわけでございますので、私どもといたしましては公共性ということについては片時も頭を離れることなく、これを遵守していくという姿勢を続けておるわけでございますし、今後ともそれを続けていくということはお誓い申し上げるわけでございます。
　ただ、先ほどから御指摘のような事例なり世間からのひんしゅくということにつきましては、まあ数多い職員の中で、またふなれなためにそういうことが起こったことも間々あるかと思いますが、これらにつきましては、そういうことを発見次第、また御指摘あり次第、即刻ちゅうちょなく改めるということを続けてまいりましたし、今後とも公共性の観点に立ってそのようにしていきたい、このように思っておるところでございますので、よろしくお願いいたします。
○鶴岡洋君　私の後は原田先生が今待っておりますので、最後の質問に——まだたくさん私あるんです、会計検査院にも聞きたいし、それから公衆電話の件についても聞きたいし、大臣から高度情報社会に対する新大臣の決意もお伺いしたいと思いましたけれども、時間が来ましたので、最後にＮＴＴの株の問題、先ほど及川委員の方からお話ございましたけれども、何点かございますけれども、一点だけに絞って、株がことしは百九十五万株ですか、二十万株が機関投資家、大口ということで二十四日に売り出され、来月には一般の人のいわゆる投資家に売り出されると、こういうことでございますけれども、これは大蔵省にお聞きするのが筋だと思いますけれども、なぜＮＴＴが一部にぽんと上場されるのか。普通の会社だったら——これはＮＴＴというのは国民みんなが認めるところの大きな会社だし、資産もある、優良会社だ、こういうことになっているかもしれませんけれども、普通の会社、企業だった場合には会社設立して五年なり六年なりいわゆる配当水準を見たり、それから営業成績を見たりして二部上場するわけでしょう。二部上場してさらにまたその様子を見て、それから一部上場するわけでしょう。それがＮＴＴに関してはぽんと一部に上場してある。この理由は何なんですか。
　しかも、もう一つ聞きたいのは、百九十五万株ことし売ります。これから四年続けて売るわけですね。そういうふうに細切れに百九十五万株を売らなきゃならない。私は大蔵省は今回のフィーバーによって、今そんなに高く売れるんなら、それこそ償還財源にこれは大いに寄与するわけですから、大蔵省は表では笑わないけれども裏に行ってにこにこにこにこしているんじゃないかと思うんですよ。それだったらフィーバーを抑えるような何か方法があるべきじゃないか。
　大体証券会社というのはこれは監督官庁は大蔵でしょう。この間通達を出したようだけれども、あんな通達は私から言わせれば大蔵省のいわゆる言い逃れの通達だと思うんです。今五十万だとか七十万だとか、先ほどの話によると二百万もすると、こういう話も出てきているわけです。そういうことで私が聞きたいのは、それは株ですから下がる場合もある、もしこれが公正競争が始まって新規参入がどんどん入ってくる。ましてや百九十五万、百九十五万、百九十五万、こういうふうに売っていけば恐らく私の感じとしては二年、三年後にはこの株がまた落ちてくるんじゃないか、落ちた場合には、じゃ責任はだれがとるのか。この二点だけお聞きしたいと思います。
○説明員（西方俊平君）　まず第一点の、いきなり一部上場することについてでございますけれども、現行制度では御承知のように新規上場というのは市場の第二部に選定いたしまして、一定の要件が整ったところで一部に上場するということになっておりますけれども、ＮＴＴの株式につきましては政府保有の大量の株式が国民に売り出されることによりまして株主の分布も相当広範囲にわたることが予想されます。それから、上場後も多数の投資者が売買に参加してくることが予想されるわけでございまして、こういった観点から証券取引所においては新規上場時から一部銘柄として指定することができるというふうにしようということでございます。
　それから、株の問題で株価のことでございますけれども、御承知のように、私が申すまでもございませんけれども、株価は市場の需要と供給によって成り立つわけでございます。企業の業績の見込みとか、それだけじゃなくて経済とか金融情勢などのさまざまな要因に基づいて市場において投資家の需給によって価格が形成されるわけでございまして、私どもとしては株主になられる投資家の方々には機会あるごとに自己責任の原則ということを踏まえていただきたいということを呼びかけているわけでございます。それから、株を扱う証券会社に対しましては、ＮＴＴの株式の投資勧誘に際しましては、そういった価格変動次第によっては投資者に損失をもたらす場合もあり得ることを十分説明してほしい、それからまた投資者の意向とか投資家の経験とか資力、こういったものにも十分配慮した投資勧誘を行うよう特にこのたび私どもの方から証券会社に指導を強く行っているところでございます。
　以上でございます。
○鶴岡洋君　すいません。時間がたって大変恐縮ですけれども、そういうふうに通達を出したり、また下がった場合には、これは一般投資家というのは大抵素人が多いわけですから、ましてや百九十五万株も売れば、東京のいわゆる一部上場、この取引というのは大体五兆円ですから、ＮＴＴが百九十五万株売れば約二兆円になるわけですよ。二兆円までもいかないけれども、恐らくいわゆる株式市場の金の流れも変わってくる。そういうことも考慮には入れているんだとは思うけれども、そういうことで株は下がるときもありますよということで、この間通達を出したようだけれども、あおっているのはこれは証券会社ですよ。あなたが監督官庁でしょう。この新聞、あなた十月十五日の新聞です。「東京・日本橋にある大手証券会社の支店。営業担当の女子社員たちはこのところ毎日、通常の仕事が終わる午後四時ごろから八時すぎまで電話にかかり切りになる。「ＮＴＴ株が上場されるのをご存じですか。お買い求めになるお考えがありましたら、申し込みの予約をお願いします」。」、こうやってあおっているんだよ。
　だから、私が言いたいのは、この間通達は出したけれども、もうちょっとわかりいいように、また懇切丁寧に株というもののいわゆるリスクもある、またこういうことで大蔵はＮＴＴ株を売り出す。こういうことで何とかフィーバーぶりを、異常なフィーバーですから、これを抑えるというか、認識さしてもらいたいと思うんですけれども、その手だては何かないですか。
○説明員（西方俊平君）　証券会社の勧誘について行き過ぎがあったのではないかというようなことにつきましては、私ども何度か注意を促してきているわけでございます。それから、今後いろいろ具体的に上場等も近づいてくるということになるわけでございますけれども、そういった段階でも投資家の方々に不測のいろんな問題が起こらないように適正な指導を証券会社にしていきたいと思います。
　以上でございます。
○原田立君　少額貯蓄非課税制度についていろいろと議論がございましたが、私もこの問題は非常に重要であると思いますので、重複を省みず質問を申し上げる次第であります。
　最近、政府・税調においていわゆるマル優制度の廃止の方向が打ち出されてからこれをめぐる国民世論が深まりつつありますが、少額貯蓄非課税制度が実施されてきた意義等については、税制を担当する大蔵省、また郵便貯金を預かる郵政省として、それぞれその意議についてどういうように考えておられるのか、お伺いしたい。
　委員長にお願いがあるんですけれども、逓信委員会に局長や大臣が来るのが当たり前ですけれども、他の省の人は課長さんぐらいしか来ないんですよね。課長だからいけないと言って軽べつして物を言うんじゃないけれども、局長もいれば審議官もいるはずなんですから、そういうような人が出てきて責任ある答弁をするように、今後の当委員会の運営を考えていただきたいとお願いするんですが、いかがですか。課長がここへ来て無理して答弁していって、また本省へいっておどかされたなんていうようなことではかわいそうだと思うし、また非常に不愉快な審議の仕方になりますので、その点、委員長にお願いしておきたいんで
す。
○説明員（田谷廣明君）　ただいまお尋ねの少額貯蓄の利子非課税制度についてでございますが、御承知のように、この制度は貯蓄奨励ということから設けられたものでございまして、現在まで多年にわたり継続されてきたものでございます。この利子配当課税のあり方につきましては公平、公正といった見地から税制の抜本的見直しの一環として現在税制調査会におきまして鋭意検討が進められているところでございます。
　現在のところの検討状況では、非課税貯蓄制度をそのまま残すことは適当ではなく、課税の方向で見直しを行うべきではないかというのが御意見の大勢であろうかと思います。
　その理由としましては、この非課税貯蓄制度はこれまで長年にわたりまして維持されてきたものでございますが、その制度が設けられました当時の社会経済情勢と現在とが大きく変わってきている。したがいまして、こういった社会経済情勢の変化に対応して、これに即応した見直しを行うべきであるというのが主な理由ではないかと理解しております。
○政府委員（中村泰三君）　少額貯蓄非課税制度が生まれましたのは大正九年でございますが、その趣旨は、やはり貯蓄が預金者の生活にとりましても大変重要でありますし、同時に貯蓄の持つ経済的、社会的意義に着目して優遇税制として認められたものだというふうに理解しております。
○原田立君　マル優問題については、六十年度予算編成の際に、不正利用をなくすため限度額管理を強化し、制度は存続させるということで決着したはずであります。本年一月から新たな管理方式が発足し、今後一層管理強化が推進される方向にあるのではないかと思うのでありますが、管理強化の現状、それから今後の方針、これについて郵政省及び大蔵省両省から説明を受けたい。
○政府委員（中村泰三君）　限度額の管理につきましては二つの重要な要素がありまして、一つは架空名義による貯金を防止するという趣旨から預入時に本人確認を行うということと、それからその預金者につきまして限度額であります三百万をオーバーしないように、この限度額オーバーを防止するための名寄せという作業が必要になってまいります。
　まず本人確認の方でございますが、これは所得税法令の改正によりましてことしの一月一日以降新たに貯金をする預金者からいわゆる公的書類を提示していただきまして本人確認を行っている現状でございます。
　次に名寄せにつきましては、郵便貯金の場合は現在、住所と氏名をキーにしまして、預金者の住所地を管理しております計算センターによりまして全国一本で名寄せを行っているわけでありますが、しかし、それもなかなか完璧を期し得ないということで、大蔵当局とも協議をしながら、今後は公的証明によって確認されますところの預金者の生年月日を本人の氏名、住所に加えまして、この生年月日を入れることによってより完全な限度額管理を実施したいということで準備中でございます。
○説明員（瀧川哲男君）　名寄せの趣旨、それから具体的な方式につきましては今郵政御当局の方から御説明ございましたので省かせていただきますけれども、我が方で今どういうことをやっているかということ、そして将来どういうことをやりたいかということについて御説明します。
　まず、税務当局といたしましては、この制度の当事者である金融機関と、それから預金者あるいは貯蓄者、こういう方に対しまして、まず制度の内容を徹底して覚えていただくということで、まずその趣旨を徹底するように努めているところでございます。それから、実際に金融機関におきまして本人確認義務がちゃんと果たされているかどうかということにつきましては、金融機関等に実際に臨場いたしまして調査をするという形でその内容を調べているわけでございます。一方、税務署に提出されました非課税申告書というものにつきましては、実際事務量もございますけれども、いずれにせょ全般に対して波及効果のあるような方式によりまして、事務量の範囲内でサンプリングの方式によりまして住民台帳との照合を行うというような形で本人確認制度の厳正な運用に努めているという現状でございます。
　また、将来のことになりますけれども、現在国税庁におきましては各種事務を電算化するという計画を強力に推進しておりまして、その一環としまして利子配当関連資料を含みまする法定資料等の名寄せシステムというものを開発中でございまして、本年度中に完了するよう現在鋭意努力しております。したがって、将来といたしましては、このシステムによっていくということになろうかと思います。
　以上でございます。
○原田立君　中曽根首相はさきの衆参同日選挙期間中、マル優を悪用している連中は征伐をしなくてはならないが、老人、母子家庭など弱い立場の人は守っていく、こういうふうなことを言っているわけでありますが、この発言は直ちにマル優制度の廃止を意味するものではなく、限度額管理を強化すべきと、こういうふうに受けとめるのでありますけれども、大蔵省は一体どういうふうに受けとめたのか。当時の新聞によりますと、マル優を悪用している連中は征伐しなければならないが、老人、母子家庭など弱い立場の人は守っていくと、こう言っているわけだ。大蔵省はこのことをどういうふうな受けとめ方をしていますか。
○説明員（田谷廣明君）　お答えいたします。
　ただいま御指摘のとおり、総理は先般の選挙の際、いわゆるマル優制度については、老人とか母子家庭とかの社会的に弱い人に対してはこれを維持していく、しかし不正を行っている者については是正しなければならない、と発言されたところでございまして、私ども大蔵省といたしましては、この御発言を文字どおり受けとめているところでございます。
　なお、税制調査会におきましては、先ほども申し上げましたとおり現在審議中でございますが、この総理の御発言も十分念頭に置きつつ、幅広い観点から議論が行われているところでございます。
　いずれにいたしましても、大蔵省としましては税制調査会の包括的指針を待ちまして適切に対処してまいりたい、かように考えております。
○原田立君　だから、マル優制度の廃止を意味しているわけではないでしょう。そこのところだけはっきりしてもらいたい。
　要するに私が言いたいのは、限度額管理を強化すべきだということ、こっちの方に主眼があるのではないかと。これを半分だけ、都合のいいところを自分で利用しているような感じがしてならない。どうですか。
○説明員（田谷廣明君）　先ほどもお答え申し上げましたとおり、総理の御発言につきましては私どもも文字どおり受けとめているところでございます。それから、先ほどの御答弁の際にもあるいはお答えすべきだったかもしれませんが、私ども今回抜本見直しの一環といたしましてマル優制度につきまして御審議をいただいておりますのは、単にその制度につきまして不正利用が行われているというわけではありませんで、そもそもこういった少額利子の非課税制度を通じまして相当多くの所得が、私どもで申し上げますところの所得税の課税ベースから落ちてしまっているという問題、あるいは先ほども申し上げましたが、当初設けられましたときと経済情勢が大きく異なってきておりまして、現在税金をいわばまけてでもこういった貯蓄を奨励しなければならないといったような経済情勢にないのではないか。あるいは、結果的に見ますると、この制度が高額所得者により大きな恩典を与えるものとなっているのではないか、といったようないろいろの点がございまして、現在御審議をいただいているわけでございます。
○原田立君　じゃ、総理が言うマル優を悪用しているとみなされる件数、金額、それから老人、母子家庭など、弱い立場の人は守っていくというが、その件数、金額等については掌握しています
か。
○説明員（田谷廣明君）　先に私の方から、後ほどお尋ねになりました老人あるいは母子家庭等の人数についてお答え申し上げます。
　老人と申しましても何歳以上の方々をもって老人と言うか、数字が違ってくるわけでございますが、六十年の国勢調査でございますが、そのケースによりますと、総人口一億二千百万人のうち六十五歳以上が約千二百四十万人、七十歳以上ですと約八百二十一万人と相なります。
　それから母子家庭につきましては、どのような方々を母子家庭と定義するかによってこれも大きく変わってくるわけでございますが、例えば現在ございます遺族厚生年金あるいは共済年金の受給者ということで数えますと、約百八十八万人、あるいは児童扶養手当の受給者というふうにとらえますと約六十三万人といったようなことになるわけでございます。ただ、こういった方々がどれだけの貯蓄を持っておられるかということにつきましてはデータがございませんので、申し上げる数字を持っておりません。
○説明員（瀧川哲男君）　大したお答えになりにくいので恐縮でございますけれども、私どもの方で、七月から六月までですが、六十事務年度というのがございます。そこで金融機関の全店舗の一一・五％に相当いたします四千七百八十二店に対しまして調査をいたしたわけでございます。大部分の店舗におきましてマル優等の不適正利用が把握されました。その結果金融機関の店舗から加算税を含めまして約四百二十一億円を追徴したわけでございます。
　今申し上げたものを、例えばでございますけれども、預金金利を六％に置きまして、それから追徴の遡求期間を約二年ぐらいと置きまして、そして適用した税率を二五％ぐらいというように仮定いたしまして、その今追徴いたしました四百二十一億円を元本として推定いたしますと約一兆四千億円になるというのが事実でございます。
　以上でございます。