Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三原委員　もうちょっと突っ込んでといいますか、例えば国民投票でやるにしても、今は各党ありますよ、自民から民主からありますけれども、それに賛成、反対あると思うんですよ。各党がやはり、ある場面ではこれには賛成、反対とやり始めるとする。そうすると、国民投票の中で書き物で書いたとしても、それを虚偽というか誇大というか、結論として将来こうなるからというようなありもしないようなことを書くような場面があったとしますね。そういうたぐいのことをどんどんやられるというようなことがあったとしたら、どうしますか。
　今井参考人、巻町の例でもいいですから、外国でもそういうたぐいの、虚偽となるのか、虚偽だと明らかにいけないことだけれども、誇大であるとか間違って誘導するような論旨とか、そういうたぐいのことがあった場合とか、そういう実例もあるんじゃないですか。そういう場面はどういう対応をされたんでしょうね、海外や。もしあったなら。
○今井参考人　国内でいえば、それは巻であっても御嵩であっても名護であっても、つまりそれが原発であっても産廃であっても基地であっても、賛否両派、建設が正しいと考える方々と建設は間違っているというふうに考える方々がそれぞれチラシやビラを配布するんですが、お互いがそれが虚偽だと思っているんですね。これは本当に判定が難しい。
　一つ言えるのは、例えば巻町の場合でしたら、投票率が八八・二九％という、御病気の方以外はほとんど投票された。このときは、私が驚いたのは、巻の人はほとんどの人が新潟日報を購読しているんですが、朝日、毎日、読売を購読している人はまずいません。ほとんど新潟日報です。新潟日報が各家に朝配付されるんですけれども、町民の方々は、投票日の一月前ぐらいから、朝刊をポストやあるいは家の戸口から受け取ったら、一面から見るんじゃなくて、その朝刊をまず開いて、中に挟んであるチラシから読むんですね。反原発六団体のうち幾つかの団体が、なぜ原発に反対するのかを書いていらっしゃいます。一方、推進派の方も幾つかの団体が書いていらっしゃいます。大体平均すると一日に三、四枚は必ず入っているんですね。そこからまず読み始めるんですね。皆さん、それがきっと水準の低い、抽象的な誹謗中傷合戦じゃないかというふうに思われるかもしれませんが、それはほとんどない。全くないとは言いませんけれども、ほとんどなくて、数値を示して、こうだからああだというふうに科学的に町民を説得しようというものばかりでした。そのために町民はどんどん賢くなっていくわけですね。
　それから、御嵩町の場合もそうでした。例えば御嵩町の場合は、ほぼ五カ月ぐらい周知期間がありました。巻町なんかに比べて非常に投票まで長いキャンペーン合戦があったんですが、キャンペーン合戦の最初のころ、田んぼで働いてはるようなおばあさんにどうですかと聞いたら、ようわからぬけんと言うていたのが、投票の直前に同じおばあさんに聞くと、ダイオキシンがどうだとかドイツではこうだとか、それは水の中からも出てくるとか、もう非常に専門的なことをとうとうと述べられるわけですね。そのおばあさんに聞くと、やはりテレビやラジオで報道するのをちゃんと聞いていたし、それからチラシも読んだしというふうにおっしゃっていました。それでどんどん賢くなっていくわけです。
　三原委員の御質問にお答えするとしたら、私の目から見てちょっとこれは根拠が希薄だろうと思うようなチラシも幾つかありましたけれども、そうだとしたら、翌日、それに対する批判あるいは反論のチラシがきちっと入っていました。だから、もしそれが虚偽だと双方のうちのどちらかが思うんだったら、言論で反駁するというのが基本じゃないかと思っています。
　そこで最後に、フランスの場合は、投票日が日曜日だったわけですけれども、金曜日の二十四時以降の運動は一切禁じられています。ここをよく考えてほしいんですね。土曜日の、投票日の直前に全く虚偽なことをどかんと出したりしたらこれは取り返しがつかなくなりますから、丸一日は集会もしちゃだめ、チラシも配布しちゃだめ、一切何をしてもだめということになっているんですね。そういうことは日本でも必要じゃないかというふうに思っています。
　しかし、基本は反駁、言論は言論によって反駁すればいいと思っています。
　以上です。
○三原委員　次に質問したいんですけれども、海外での国民投票あたりは、発議するのは、これを国民投票に付そうと決めるのは、やはりそれはすべて国会が決めるわけですか、それとも、国民の何％が、これに関しては国家にとって重大と思う、国民にとって重大と思うから国民投票にしてほしいというようなことを、そういうシステムは各国によってやはり違うんでしょうか、どうなんでしょうか。
○今井参考人　これは国によって違います。せっかく傍聴人の方にも資料が行っていますので、これを見てください。
　二—一という資料です。その左側のページ、百十九ページの上を見てください。そこに、スイスの場合はどういうふうな条件が整えば国民投票になるかということが簡単に書いてあります。スイスの憲法は非常に細かくそのことについて書いていますが、ここはそれを簡単にまとめてあります。百十九ページの一番上の段を見てください。
　スイスでは国民が国民投票のテーマを発議、提案できるのだと。一つ、国民発議。憲法や法律の制定改廃などについて、連署による十万人以上の請求を条件に国民に発議権を認め、その発議の採否を決すべく行われる国民投票です。国民表決は、議会で採択された憲法や法律の制定改廃案、国際条約などについて、効力を持たせるか否かを決すべく行われる国民投票。最後は国民拒否。法律などが効力を発した後、百日以内に連署による五万人以上の国民請求が行われるか八州の請求があったときに、その効力の停止の是非を問うべく行われる国民投票。
　スイスの国民投票にはこの三種類があって、二月八日のテーマでいうと、一と二、つまり次ページの一と二、高速道路の問題と賃借り法の問題は政府提案です。これは、政府が国民にお伺いを立てる国民表決、レファレンダムとなり、三の刑法改正、終身刑の一件はイニシアチブとして実施されたということです。
　ついでに言いますと、この三のイニシアチブ、国民発議というのは、めくっていただきますと二人の女性が写っていますが、この向かって右側の娘さんが山の中で男にレイプをされて、そして死んだふりをしたおかげで生き残って家に戻ってきました。
　その後、男は逮捕されたわけですけれども、それが常習者だということがわかって、この被害者たちが集まって、余りにも凶暴で性的な暴力犯罪を犯す人たちに対して今スイス政府は甘いんじゃないか、もっと厳しく、もう矯正の余地のない人は刑務所から出さないでほしいというお願いをしました。しかし、政府は聞いてくれなかったので、これを国民投票にかけるということで署名を集めて、十万人以上の署名が集まって発議ということになりました。その是非を国民に問うたということです。政府は、こういったことは人権侵害になるから、賛成というふうに投票しないでくれというふうにお願いをしました。結局は国民投票にかかって、国民は、刑法を改正して、そういった人々にもっと厳しく、安易に釈放しないという道を選択したということです。
　ほかに、イタリアでも原発についてかつて発議が行われて、それからほかの地域でも、一定数の署名が集まったら発議ができるというところはあります。いずれもこれは法的拘束力のある国民投票です。しかし日本の場合は、御存じのように、九十六条で憲法改正以外のことについてはできませんし、その九十六条で言われている憲法改正についても我々に発議権がありません。そういうことです。
○三原委員　最後に、今言われたようなこと、スイス政府でいいですから、経済的なコストもかかるでしょうし、賛成、反対の人が動き回っているので、それによって個人的な、社会コストというんですか、いろいろな意味でのコストがかかると思いますけれども、そういう点に対して国民投票への批判みたいなものがないのでしょうか。
○今井参考人　三原さんと同じことを私も考えまして、実は現地で世論調査をやったんですね。とにかく、春夏秋冬と国民投票をやっているわけです。十五年先まで実はもう投票日が決まっているんです。テーマは後で考えるんです。さっきも申し上げましたように、こんなふうなマニフェストがそのたびに家に送られてくるわけです。重要な問題ばかりですから、これは勉強するのが大変なんですよ、全部読まなければいけないから。大変面倒でしょう。面倒だと思うから、国民に、もうこういうことは御勘弁願えないか、もう議会と大統領に任すというふうにはしませんかという現地調査を現地のスタッフとともに行いました。その結果が、今の同じ「通販生活」の百二十二ページの下側のここ、国民投票制を継続したいか、それとも日本やイギリスのように重要事案の決定を内閣、議会に託す制度に変えたいかと。スイス滞在中、私たちは有権者を対象にして行ったんですが、九五％の人が現行制度の継続を望むと言ったんですね。確かに勉強するのは大変だし面倒くさいけれども、重要課題についてはやはり自分たちで決めたいというふうにおっしゃっています。
　日本人が、さっき、ＮＨＫの調査でも朝日新聞の調査でも八割を超す人たちが重要課題については自分たちで決定をしたいというふうに言っていますが、その八割の人たちがスイス人のように勉強をするかどうかというと、私はちょっと首をかしげざるを得ない。自分たちで決めるということは大変な責任を要するということです。もし日本人が、有権者がスイス人並みに勉強しないんだったら、これはやはり、議会にお任せをするお任せ民主主義に浸るしかないんじゃないかと思います。
　では、どうなのかということです。一部、こういった国民投票制度について批判的な人、住民投票制度について批判的な人は、国民がばかだから、よく勉強しないから、衆愚政治に陥るからというふうにおっしゃいます。私はこれは一面当たっていると思います。原発のことであっても、基地のことであっても、産廃のことであっても、あるいは憲法九条のことであっても、来週投票になったら必ず衆愚政治になります。国民はそんなに日々憲法九条について勉強していません。原発についても勉強していません。
　しかし、一定の期間時間を与えて、メディアもきっちりとそのことについて情報を毎日毎日流す、テレビでも毎日討論会が行われてそれが放送される、そういうことを繰り返していく中で国民は賢くなっていきます。だから、どっちを選ぶかです。今、国民がばかなんだからこういう制度は活用しないでおこうというふうにとるのか、国民は不勉強だけれども、勉強してもらって、賢くなってもらって、主権者としての自覚と責任を持ってもらってこの制度を活用するのか、どちらかの道をとるとしたら、私は後者だというふうに思っています。
○鈴木（克）委員　民主党の鈴木克昌でございます。
　きょうは、両参考人、本当にありがとうございました。お話を伺っておりまして、大変わかりやすい御説明をいただいたな、このように思っております。我々は、改憲、そして創憲、論憲、加憲、いろいろとそれぞれの立場で議論をしてきたわけでありますが、今やはり一番大事なのは、知憲、憲法を知るということが最も大事ではないのかな、こんなことを実は感じながらお二人のお話を聞かせていただいたわけであります。
　今井参考人は、「はじめに」というレジュメの中で、いわゆる選挙と住民投票、国民投票の違いは、選挙は人を選ぶけれども、住民投票、国民投票は事柄を選ぶんだ、これは当たり前といえば当たり前のことなんですが、その原点を我々はややもすれば忘れがちではないのかなというふうに思っております。それからまた、二〇〇三年から二〇〇五年の九月末までで三百四十一の自治体でいわゆる住民投票が実施されておるというこの現実も改めてお示しをいただき、大変参考になったわけであります。
　それから吉岡参考人は、「前提」の中で、主権在民、そして不戦主義、基本的人権の尊重、このいわゆる三つの原則というものをやはり大事にしていくべきだというお話がありました。また、近隣アジア諸国や国際社会と一緒に我々はやはり生きていかなければいけないのだ、そういう意味での憲法というものをしっかり考えていくべきだ、こんなお話があったというふうに思うわけであります。
　そこで、幾つかいわゆる確認も含めてお伺いをしてまいりたいんですが、きょう出たお話もあります、それからまた、事前に私が調べさせていただいた、真っ当な国民投票のルールを作る会の示された部分も含めてお伺いをしてまいりたいというふうに思うわけでございます。
　まず、技術的というか基礎的というかについて、私の考えも含めて、そしてまた、お二方のお考えを参考にさせていただきたいということでお伺いをしてまいりたいと思うんです。
　まず、基本は、今回は日本国憲法改正国民投票制度というものを今考えておるということを前提に、国民投票の案件がいろいろある、また大事だということは私も実は思っておるわけでありますが、今回は憲法改正ということに集結をして、そのための目線というか方向でお伺いをしてまいりたい、このように思うわけであります。
　最初に、どうしてもクリアしなきゃならないのは、投票権者の範囲、いわゆる年齢要件ということであります。吉岡参考人は先ほどのお話の中で、青少年が国民投票運動に参加できるようにすべきだというお話がありました。ということになると、かなり若い人たちの投票権もというふうな方向になっていくのかな、こんな感じで伺っておったわけでありますが、まず、この投票権者、いわゆる二十以上なのか、そしてまた一部言われておるように十八歳からでいいのかということで、お二人の考え方を聞かせていただきたいと思います。
　いずれも問題が、これは釈迦に説法でありますが、例えば有権者名簿をどうするかとか、いろいろな問題があります。それから、国民投票の年齢を仮に変えれば、では、今度は選挙の投票者の年齢をどうするのかというような問題もあることは承知をしておるわけでありますが、お考えをお示しいただきたいと思います。
○吉岡参考人　私は、とにかく議論の中には、もう小学生ぐらいから、国の形はどういうものであるんだろうか、何を決めているんだろうかとかいうことを学校で話をしたりとか、もうちょっと上級生になれば、民主主義とは何だろうかとか、中学生になれば、もちろんそれなりに応じた話し合いなり自分で考えることなりを若いときからしておくということは、彼らが大人になっていったときにも役に立つ、これはもう当たり前のことで、わざわざ繰り返すまでもないことだというふうに思います。
　その上で申し上げますけれども、一般の公職選挙であれば二十以上ということになっていますけれども、私は、少なくとも十八歳まで下げて行うべきだろうというふうに思います。言ってみれば高校卒業ですよね、そのぐらいから憲法問題についての国民投票には参加できるという道筋をつくっていただきたいというふうに思います。それは、繰り返しますけれども、教育効果というものがもちろんあります。
　それから、今、鈴木先生が御指摘の、では、選挙の有権者の年齢との整合性はどうなるのかということですけれども、これは、私は別個に考えてもいいだろうというふうに考えています。ですから、選挙人名簿の調製というものも、したがってこれ独自のものをやっていいのではないかと。
　いずれ、一般公職選挙についても、二十ではなくて十八歳にしようかということも当然議論に上ってくるだろうと思います。世界的に見ると、御承知のように十八歳の方に下がってきていますし、さらに十六歳というようなこともあります。ですから、国際的に言いますと下がってきている、青少年の社会参加、政治参加というものの道を開いています。ですから、私も、日本もその道をこの国民投票法案をつくるときに当たって模索していただきたいというふうに思います。
○鈴木（克）委員　今井参考人は何かそのことについて、外国の例なんかもお示しをいただければと思います。
○今井参考人　既にもう事実が判明をしているんですが、全国の自治体で住民投票をやるときに、もう皆さん御存じのように、住民投票条例の制定に基づいて行われますから、公職選挙法に基づいて行われるわけじゃないので、投票権者の年齢については各自治体それぞれが決定しています。一番若いところで、たしか中学生から投票ができるところもありましたよね。最近多いのは、やはり十八歳以上が多いですね。
　永住外国人の投票権についても、これは地方自治体ということでありますから、今は三分の一ぐらいのところで永住外国人の投票権を認めている。最初に認めたのは滋賀県の米原町です、今は米原市になりましたけれども。
　それで、どこも、当該自治体のメディアは、ふだん選挙で投票権がない十六歳以上の人とか十八歳以上の人たちが本当によく勉強して、あるいはちゃんと投票所に行くかどうかというのを特集を組むわけですね。それを追いかけるわけですね。そうすると、はっきりしたのは、かなりの高率で行っているということです。大体七割から九割ぐらいの投票率で、例えば十八歳から二十までの人、二十未満の人ですね、最初にやったのは秋田県の岩城町だったと思いますけれども、ここはたしか八〇％を超す人が投票に行っているんですね。
　では、その人たちが選挙のときには行くかといったら、僕はそれはまた違う結果になると思うんです。住民投票というのは、ある意味、自分たちの直接の意思が決定に反映されるということで、若い人たちにとったら非常に魅力的なんですね。だから、選挙の方に適用されるかどうかはともかくとして、出口調査によると、あるいは地元のメディアの調査によると、二十未満の人たちに投票権を与えた場合、この人たちは、無関心であるというよりも、むしろ関心を持って積極的に投票に行っている場合が多いということです。
　以上です。
○鈴木（克）委員　今、今井参考人のおっしゃった、住民投票については高いと言われていたけれども、選挙になると行くかどうかわからないという、ここがやはり一番問題ではないのかなというふうに思います。
　そのことはさておきまして、次の御質問をさせていただきたいと思うんです。まず、形ということでぜひお聞かせをいただきたいんですが、いわゆる一括方式か個別方式かということですね。
　先ほど、スイスの例ですか、何か投票用紙にもう既に個別にうたわれておるという御紹介があったわけでありますが、これも非常に悩ましいことでありまして、一括で問うのか、それとも個別に問うのか。そして、その場合には、技術的に果たしてどうなんだろうかというようなことはいろいろと考えていくと出てくるというふうに思うんですが、まずこのことについて、それからユニット方式というのもあるというふうに思うんですけれども、その辺で両参考人は国民投票の方式についてどんなふうにお考えなのか、お示しをいただきたいと思います。
○今井参考人　この問題はもう既に決着がついているんじゃないかと思います。
　相互に関連のないテーマについては、前回、委員会の傍聴をさせていただきましたけれども、ここにもおられている辻元委員が大変な懸念をお持ちになっていた、例えば九条と環境権とかプライバシー権、知る権利などを一緒にして、三つ四つのテーマについてそれぞれ聞きながら、回答するところは一つというようなことはもうあり得ないと思っています。それは関係のない問題だからです、九条と環境権は。九条とプライバシー、関係のない問題。関係のない問題を一緒くたにして答えてもらおうなんて考えている人は、この委員会にはいないと思います。
　問題は、不可分のテーマですね、切り離せないテーマというのがあります。それについてどうするかといえば、当然、これは一括して投票するのが当たり前のことです。そんなことばらばらに投票できない。
　問題は、だれが可分か不可分かを判定するのか。そして、不可分だったら一括だけれども、可分だったら必ず個別に投票するんだということをきちっと法律で制定してもらうということです。時の議会の中で多数を占めている人たちが恣意的にそれをあれこれできるということじゃなくて、きちっと改正国会法の中に入れ込むとか、あるいは国民投票法の中に、不可分のものについては一括でもいいけれども、可分のものについては必ず個別に投票するということを一言どこかにちゃんと記してもらわないと困るということ。
　今、その記し方、制定の仕方が問題になっているんであって、可分のものについては、分け隔てができるものについては、全然違うテーマについて一括して投票した方がいいと考えている人はここにいないというふうに私は理解しております。
○吉岡参考人　今、今井さんが説明したことと全く私も同じように考えます。
　私もこの委員会の議事録を読ませていただきましたけれども、一括でやりましょうという意見はもうほとんどないのではないでしょうか。もしそういうことになったら非常識だというふうに思います。
　以上です。
○鈴木（克）委員　そうすると、憲法九十六条に、憲法改正の発議権は国会に付与されておるということですね。そうすると、国会が改正条項の可分、不可分というのを決めていく、こういうことになるということですね。それは間違いないわけですね。
○今井参考人　あるいは、発議する際に、個別に発議をしたものについては個別に投票するというようなルールも考えていいんじゃないかと思います。
　例えばですけれども、九条と環境権とプライバシー権、三つについて数年後に何か聞きたいというときに、これをセットで発議して、つまり、発議をするということは、衆参各院で三分の二以上の議員の同意を求めるわけですけれども、例えば衆議院の中で、この三つについて発議をしようと思っているけれども賛成してほしいというふうに聞くんじゃなくて、九条についてどうだ、環境権についてどうだ、プライバシー権についてどうだということを個別に賛同を求めて、個別に三分の二をクリアして、それぞれパーセンテージが微妙に変わってくると思うんですよ、あるものについては八〇％、あるものについては六七％というふうになっていくと思うんですが、個別に発議したものについては個別に聞くというようなルールをお考えになるのも一つの方法ではないかというふうに私は考えております。
○吉岡参考人　前文をどう書きかえるかというふうな問題になったときに、これはどう分けるのかということが非常に難しいことになるだろうと思うんですね。各条項については、今、今井さんがおっしゃったようなことで、考えるべきことも含めて私は賛成しますけれども、前文というのは、これは非常に難しい。
　つまり、前文をこのように書きかえますというふうになったときに、その前文の部分が何カ所かにわたるとしますね、そのときに、この最初の改正はいいけれども、パラグラフツーの、二番目の文段のこれはちょっと私は賛成しませんということになることも考えられると思います、もし前文を書きかえるということになったときには。このときには、パラグラフごとになるのか、あるいは前文をそれこそ一括するのかということになります。
　これは、私は、御承知のように、今の日本国憲法の前文は幾つかのことを一つの文章の中で表明しているわけですから、パラグラフごとになるのかなというふうに考えます。
○鈴木（克）委員　最後の御質問になるわけでありますが、先ほど来かなりこの議論が出ておったわけでありますけれども、政府による広報の中立性ということですね。
　相当、先ほど今井参考人からは外国の例も含めて、また具体的にお話があったわけでありますが、さりとて、政府がいわゆるある一定の方向に、世論操作と言うと大変誤解があるかもしれませんけれども、持っていこう、そういうものをやることに対して、我が国というかむしろ国民が本当になれておるんだろうか、またその辺がどうなんだろうかという単純な疑問を実は持つわけでありますが、そのことについて最後にお二人からお聞きしたい、このように思います。
○今井参考人　お手持ちの、皆さんに配付されている資料の二—五というのを見ていただきたいんですが、これは、私がフランスに調査に行ったときに、フランス外務省の人たちが、ヨーロッパ委員会の人が中心なんですが、この前のＥＵ憲法批准のための法案の是非について国民投票をやりましたけれども、そのときの本当の最前線に立っていろいろなことを決めた人たちです。ホームページをつくった人たち、それから解説書をつくった人たち。上から二番目にニコラスさん、その下に、十五時三十分からセットンさんというお名前がありますね。このセットンさんという人がフランスの国民投票における解説書をつくられました。その本人です。会ってきました。
　非常にしんどかったと言っています。なぜかというと、自分は外務省の一員だし、政府の一員だから、当然ＥＵ憲法は批准してほしい、しかし、国民にはそういうプロパガンダ性があったら怒られてしまうので、そういうのを抜きにしてやっている、それが大変だったと。だけれども、ある意味禁欲的に、できるだけ中立的に、批准がされたらどうなって、されなかったらどうなるのか、批准をするのはどういう意味があるのかということについて説明書を書いたと言っている。実を言うと、これはＣＤも出ています、全く中身は一緒で。このＣＤは無料配布されています。若い子たちにそのＣＤを配布したりしています。
　もう一つは、フランスの場合、朝の八時から夜の八時まで、有権者から電話をかけてもらって、批准されたらどうなるんですか、ＥＵ憲法が批准されなかったらどうなるんですか、そういう質問に答える係を六十五人設定しました。全員学者です。その学者が、電話がかかってきていろいろな質問に答えるということです。
　そのところについても私は、実を言うと、賛成票がふえるように誘導するんじゃないかというふうに意地悪な質問をしたんですが、そうじゃないんだと。では、そうじゃないという証拠を示してほしいと言ったら、私たちがこの六十五人の学者を、電話応答員を設置したときに、一斉にメディアの人たちが電話をしてきた、物すごく意地悪な質問をした、中立性を守っているかどうかを全部チェックされた、どこからもクレームがなかったと。そういう努力もしています。
　だから、おっしゃるとおり、三分の二の人たちが憲法改正について発議をしたい、変えてほしいというふうに国民に望まれるということですから、当然そういう気持ちが入ってしまいますけれども、それを抑えてこういう中立的な文書をだれがつくるのか。国会図書館の人がつくるのか、あるいは内閣がつくるのか、議員の中で選ばれた人がつくるのか、それは皆さんで御相談していただくとしても、改憲派が多数派を占めたらこうなる、占められなかったらこうなるということを、具体的にできるだけわかる範囲で明示をする必要があるんじゃないかと思います。
○中山委員長　参考人に申し上げます。
　鈴木委員の質疑時間は既に終了しておりますので、御答弁は簡潔にお願いいたします。
○吉岡参考人　国会が発議してどうするか。一番問題になるのは、多分政府の投票運動だろうというふうに思います。
　政府の投票運動は、これはしてはならないとすべきだというふうに思います。国会が発議して、その発議した党やあるいは議員の皆さんがさまざまにいろいろな発言をするのは、もちろんこれは投票運動の内側ですけれども、政府は中立を守るべきだというふうに私は思います。
○高木（陽）委員　公明党の高木陽介でございます。
　本日は、二人の参考人の方には大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。質疑の時間が十五分と限られておりますので、端的にお伺いをしたいと思います。
　まず、今井参考人にお伺いをしたいんですが、このレジュメの二ページ目の頭ですね、よく学び、よく考え、よく話し合う。国民が投票するということで、本当に一人一人の国民に御理解をいただいた上で、それがいいのか悪いのかしっかり判断をしていただくためには、本当に重要なことであるなと思います。
　その上で、まず、運動の期間というか、発議をしてから投票までの間、吉岡参考人の方は半年以上というふうに言われておりますので、ちょっと今井参考人にお伺いしたいのは、例えばスイス等の国民投票、ここら辺は発議からその投票までどれぐらいなのか、また、憲法の国民投票で日本でやる場合には、どれぐらいの期間が必要なのか。
　つい先日、衆議院選挙が行われました。選挙と国民投票は違うといいながら、結局、今、運動期間というのは、衆議院の場合十二日間、しかも、解散してから約一カ月の間にそれぞれの政党がマニフェストを掲げていろいろと論議をするんですが、本当にその一つ一つの政策について国民が理解をした上で投票ができているのかな、ここら辺のところは、メディアのあり方等もいろいろと問題もあると思うんですけれども、これはなかなか難しい問題だなと思います。
　そういった意味では、この国民投票の運動期間、これについて今井参考人にお伺いをしたいと思います。
○今井参考人　これは、社会的な状況とかそれから政治的な状況で特に緊急性を要する国民投票というのが今後出てくる可能性がありますけれども、その特に緊急性を要する状況というのは、ちょっとここではおいておかせていただきます。
　そうでなければ、やはり憲法にかかわる問題については、最低でも三カ月時間を置くべきじゃないかと思っています。しかし、今後、もし憲法にかかわる以外のことで諮問型あるいは助言型の国民投票が行われるのであれば、私は一月ぐらいでやれるものもあるんじゃないかと思っています。
　それから、憲法について言っても、前にこれは、ごめんなさい、保岡さんから私御意見を伺ったことがあったかと思うんですが、憲法の中でもそんなに白熱した議論を要しない、簡単に決められる問題もあれば、あるいは非常に重要な問題もあるから、一律に憲法だからといって二カ月とか四カ月とか、それも決めない方がいいという御意見を伺ったんですが、私も賛成です。やはり基本的には、それぞれのテーマによって三カ月とか三カ月半とか四カ月とか決めればいいんじゃないかというふうに思っています。それは国会の方にお任せするしかないというふうに考えております。
○高木（陽）委員　続いて、運動の仕方ということで、先ほど両参考人とも、規制については極力避けていくべきであろうと。私もそのように思います。
　基本的に、私も新聞社出身ということもあって、表現、報道の自由は本当に守っていかなきゃいけない、この観点に立った上でも、国民投票、憲法の問題について、いろいろな意見があって初めて集約されてくるんだろうな、その上に立って、ただ、吉岡参考人は、物理的危害をほのめかす脅迫的言辞、これは何らかの対応をした方がいいだろうと。
　ここで、これはちょっと幅が広くなってしまうかもしれないんですけれども、物理的危害ではなくても精神的な危害、結構今のメディアのあり方でもあると思うんですけれども、一たん傷つけられた良心の部分、ここを回復するというのはなかなか大変な部分があるわけですね。ここら辺はメディアまたはそれに携わる人たちの自律性というのが本当に問われるとは思うんですけれども、ここら辺のところでどのようにお考えか、吉岡参考人にお伺いしたいと思います。
○吉岡参考人　これまで、例えば右翼の暴力によって出版社の家族の関係者が殺されたりとかということもあります。あるいは政党の党首が殺されたりということもあります。もちろんそれは、極左の活動によっても同じような危害が加えられたというケースもたくさんあります。
　私は、今の言論ということに限って言いますと、私自身も、例えばかみそりを送りつけられたりとか、電話がかかってきて脅迫的なことを言われて、夜道は明るい月夜の晩ばかりじゃないよというようなことを言われたりとかということは、多かれ少なかれ皆さんも、大体こういうことを仕事にしているとされていると思うんですね。これを特定するのは非常に難しいですけれども、もちろん、ほかの法律によってもこれは逮捕することはできる、捜査することも可能だと思いますけれども、こういうことはやはり抑止しなければならない。しかしそれは、では、そういうかみそりを送りつけるのは一体物理的な危害なのか心理的な危害なのかというと、ちょっとわかりにくいところがありますよね。両方あるんだと思いますけれども。実際にやればもちろん物理だし、両方ですね。
　ですから、こういう、心身のというふうに言うべきなのかもしれませんけれども、どういうふうに法を文章化するかは別として、何らかのことは言わなければいけないのではないか、あるいは別の法律でやるよということを言うか、どちらかだと思いますけれども。
○高木（陽）委員　続いて、今井参考人にお伺いしたいのは、スイスの例で、放送媒体、政治的宣伝、放送を一切禁止するという、ここら辺はやはり資金の問題というのも問われているのか。
　もう一つ、マスメディアのあり方ということで、テレビと新聞がかなり違う。ただ、テレビで報道に携わっている人たちも、やはりジャーナリストとしてそういう一つの見識を持ち、または主張をしたい、こういうのもあると思うんですね。ただ、テレビの影響力というのも日本でもかなりありますから、そう考えた場合のこの格差をスイスのようにつけた方がいいのか、もしくは、平等に、公平にというか扱った方がいいのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○今井参考人　スイスで、今、高木さんがおっしゃったことについては、スイス国営放送の国内政治編成局長ロルフ・カーメンツィントゥ氏という方に話を伺ってきました。高木さんがおっしゃったことと同じことを私は聞いたのです。つまり、資金的な問題なのか、それともほかに理由があるのか。もう答えは明快でした。活字と違って放送媒体は主権者をマインドコントロールしてしまう可能性が強い、だからラジオもだめだしテレビもだめなんだ。それは、スイスの場合、私たちと違って小さな国で、四方八方をイタリアとかドイツに囲まれていますよね。ドイツから放送をしてくる人がいたそうです。それも、そこまで考えていなかったものですから、それをやられちゃった後にそれも禁止する。よその国から賛成に投票してくれと言うのもだめだというふうなことを法律で後で規制したそうです。とにかく、放送についてスイスの人たちは非常に神経質になっています。
　ただし、考えてほしいのは、それは単純に、昔、私がモスクワに住んでいたときに、さっき言ったエリツィンが四つの項目について国民投票したときに、ダー・ダー・ニエット・ダーと答えてくれと言いました。もうこれは大変だったのです。朝起きてラジオをつけたらダー・ダー・ニエット・ダー。テレビをつけたらダー・ダー・ニエット・ダー、ダー・ダー・ニエット・ダー。取材をしてタクシーの運転手さんに、今度国民投票へ行きますかと言ったら、行くよと、どういうふうに投票しますかと言ったら、運転しながら後ろを向いてダー・ダー・ニエット・ダーと言うんですよね。もう完全にマインドコントロール状態ですね。
　スイスは、そういうことにならないように、でも、彼らが制限しているのはそういうことであって、テレビでの討論とかはいいんです。これはいいんです。フランスでもそれはいいんです。そういう何かもう本当に単純に賛成、賛成、賛成、賛成みたいな、そういうスポットがだめだと言っているだけで、討論は大いにやってください、討論番組も大いに結構ですよと。そこを間違いのないように。
○高木（陽）委員　今、討論番組はいいというお話がありまして、選挙のときも、各政党が討論番組に出たときに、今井さんなんかとも、また吉岡さんとも一回一緒に番組に出たこともあるんですけれども、そのときに、結構今の流れというのはマルかバツかをすぐに決めたがる。やはり五一対四九というのがある、人それぞれその途中の経過が大切なのに、特に憲法の問題なんかは、その過程、なぜこの条文が出てきたのか、なぜこの改正でこういうふうにしようとしているのかというその途中過程が大切なのに、何か今のメディアというのは、そういう途中過程を省いて、マルかバツか、一〇〇かゼロか、白か黒かみたいなそういう問いかけをしてくる傾向があるので、逆に、もし討論を許したとしても、そこのところでかなりゆがめられるのかなという気がしてしまうんですけれども。
　その上で、時間も限られておりますので、承認をするしないのところで、吉岡参考人は全有権者の過半数、まあ、棄権をする人も一つの意思表示ということで言われておりますけれども、ここの点をもう少しお話しいただきたいのと、今井参考人に、この資料を読ませていただくと、スイスで平均四五％の投票率、そうなりますと、その投票自体でそれは過半数の有権者に行っていないわけですから、もうほぼ否決されてしまう。この点についてお二方の御意見をお伺いしたいと思います。
○吉岡参考人　私は、全有権者の過半数というかなり極論を申し上げております。先ほどもちょっと言いましたけれども、改正されるにせよ、あるいはされずにこのままでいくにせよ、その憲法というのは、つまり、それから何年間ももちろんこの社会で影響を及ぼすわけですし、それから、その確かさというか正統性というものをどう担保するのかということを考えなくてはならないと思うんですね。
　よく言われるように、投票率が本当にぎりぎり五十数％ぐらいであって、しかも賛成が五十数％みたいなことになりますと、ほとんど四人に一人しかこの憲法についてオーケーと言っていないよということがずっと広がると思うんですね。ですから、国民投票というのは非常に危険な側面も持っていて、仮にこのまま、現状のままいくにしても、改正なしでいくにしても、今まで持っていた定着感よりは、四分の一しか定着でオーケーよというふうにならない可能性が出てくるわけですね。
　ですから私は、できるだけたくさんの人が参加してほしいけれども、全有権者の過半数は占めたんだよということをやらないと、そこから先の憲法が生きなくなるということを恐れているからです。
○今井参考人　フランスで、先ほどフィガロのこれを見せましたけれども、はっきりとしたフランス国民の主権者の意思が表明されたと。御存じのように、フランスの憲法では、主権者は選挙と人民投票によって主権を行使するというふうにフランス憲法には書いてあります。この結果を見て、投票率が七割で五五％の人が反対と言ったんだから、これはもう明確な意思表示をされたと。では、全有権者の幾らかといったら、三八％なんですよ。
　例えばロシアの憲法みたいに、もう憲法の中に、半数以上の人が投票して、さらにそこから過半数をとらなければいけないと書いてあります。日本の九十六条には書いていませんから、投票率が三割でも四割でもいいわけですね。それから、吉岡さんがおっしゃったように、ドイツの州の憲法については、確かに、全有権者の過半数が賛成しなければいけないという規定のところがあります。
　ただ、この問題は、大まかに言って二つあります。一つは、吉岡さんがさっき言ったような意味で過半数を求める場合、それから、それに反対する、例えばドイツでいったら緑の党なんですが、一切のそういう投票率、それから絶対得票率のハードルを設けるべきじゃないという考え方もあります。
　なぜかというと、彼らは、私たちは市民が積極的に政治に参加していって政治を変えていくことを希望しているのに、もしそういった絶対得票率あるいは投票率のハードルを設けると、結局棄権した人たちが勝利してしまう、参加した人たちの意思が通るべきであるのに、棄権した人たちに政治が握られてしまう、それはおかしいんじゃないかと。やはり、市民の政治参画ということを考えたり主権者の政治参画ということを考えたら、参加した人たちの意思が拾い上げられるべきであって、棄権した人たちは放棄したんだから、その人たちを相手にする必要はないという考えもあります。
　これは本当に難しい問題ですけれども、そのことについても、この委員会でまた議論していただければというふうに思っております。
○中山委員長　以上で高木陽介君の質疑の時間は終了しました。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　きょうは、両参考人、貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　まず、両参考人に共通してお尋ねしたいと思うんですが、国民投票制度を整備すべし、こういう動きが国会で出てきたことについての御意見なんですけれども、この委員会でも、戦後二回にわたって国民投票法をつくる動きがあったけれども、いずれも断念されたということも紹介されました。それから五十年以上たっているという中で、ある意味、五十年の間そのままにされてきた政党や議員の方たちの中からにわかに立法の不作為とか国会の怠慢だというふうなお話が出て、法整備を主張するという話が出てきたというのが最近の動きだと思うんです。
　それで、憲法というのが、国民が公権力に対して命令をある意味するもので、公権力の行使を制限して国民の人権を保障するものというふうに私は考えるんですけれども、それは共通しているというこの前も議論があったんですが、今、九条を変えて自衛軍を持ったり海外で武力行使を可能にしようとしたり、国民の責務ということまで定めるような動きも含めた改憲の動きが出て、まとめようという話も出てきている。
　私は、そういう中で、まさにその改憲を具体的な日程にのせようとする今日の動きと一体のものとしてこの投票制度を整備すべしということが国会の中で出てきているんじゃないかというふうに見ているわけですけれども、そしてそういうことだと思うんですけれども、両参考人が、国会でのこの投票制度を整備すべしという動きと改憲の動きということについてどういうふうに見ていらっしゃるか伺いたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○吉岡参考人　政治状況的には、今笠井委員がおっしゃったようなことがあろうかと思います。
　私は、私自身も実はそうなんですけれども、この国民投票法案というものが出てきたことによってということも変な言い方ですけれども、真剣にやはり憲法について勉強し直しました。そして、もちろん憲法が何を言っているか、その歴史的経緯は何であったかということと同時に、委員会は今ここでやっているわけですけれども、こういう議論をもうちょっと実は、この法制をつくり上げること自体が、このプロセス全体が社会的な議論をもうちょっと巻き起こすような、つまり憲法とは何であるのかとか、それを変えるとはどういう意味があるのかとか、それはどういう影響を自分たち及び周辺諸国や国際社会に及ぼすのかというふうなことを議論するような場というものとしてつくられていけばいいなというふうに思っております。
　ですから、この投票法案の法制をどうするかということは即イコール改憲につながるというふうには、すぐにそういうふうに判断をするということは私はしておりません。
○今井参考人　もうこれは当然のことなんですけれども、九条を変えたい議員の方々、あるいは他の条項について付加したりあるいは改正したりしたいという方々は、国民投票法という法律がなければそれはクリアできないわけですから、改正の発議だけして国民投票ができなかったらこれは改正できないわけですから、当然、改憲の一里塚というふうに共産党の方々はよく言われますが、そういうために設定しようとしているのは、もうこれは間違いないことだと思っています。
　ただし、御注意申し上げたいのは、これは、改正の発議の後に国民投票をやるためにこの国民投票法を制定するということであって、それを考えていらっしゃる方々がどういう意思を持ってそれをつくろうが、国民投票自体は改憲のための国民投票ということにもならないし、護憲のための国民投票ということにもなりません。これは価値中立です、制度として。結果として改憲されたり、結果として護憲になったりするだけであって、あるのは、主権者に改憲の是非を問う、主権者が改憲の是非を示す国民投票しかないということを申し上げておきたいと思います。
　その国民投票をやるための法律だと私は解釈しておりますから、しかける側がどういう意図を持っていようが、この制度は価値中立であって、最終的には国民がその改憲の是非を決めるということでありますから、私は、この制定が間違ったものだとは思っていません。ただし、それが真っ当であれば間違ったものだとは思っていませんが、ルールが真っ当でなかったら間違ったものだというふうに思っております。
　以上です。
○笠井委員　吉岡参考人に伺いたいんですけれども、先ほど、現憲法についての国民の定着性ということについて、さらに、近隣諸国との信頼という問題について重視されているということで、そのことについて非常に印象深く伺いました、前提問題ということで。
　私は、最近の動きを見ていますと、ある意味で、違憲の政治を行って、そして、それが合憲となるように憲法を変えるというような動きが顕著になっているように思えてならないんですね。例えば、最近の小泉総理の靖国参拝の問題もそうですし、イラクへの自衛隊派兵という問題もそうですが、憲法とたがうことをやりながら、それを今度合憲という形でやるために憲法を変えようという流れがあるように思っているんです。結局、権力を持つ側が憲法に反する現実を次々と一方でつくっておきながら、それに合わせて使い勝手のいい憲法にしようというふうなことで、それが結局近隣諸国との信頼関係を壊すことにならないかという危惧を持つんですけれども、その点について御意見があれば伺いたいと思うんです。
○吉岡参考人　私は、国民投票運動の期間を半年にすべきだと、これもちょっと極論のようなことを申し上げております。
　なぜそういうことを言うかというと、例えば、この半年間ということでいろいろな出来事と社会における反応というものを見てみますと、例えば、笠井委員がおっしゃったイラク問題についてもそうなんですけれども、大量破壊兵器を理由にして戦争が始まりましたね。そのときに、半年ぐらいたってみたら、いや、あれはなかったというふうな話になっていると思いますね。それから、例えばことし、いわゆる反日デモというのが中国や韓国で起きました。しかし、半年たってみたら、我々の方の反応も冷静になっているし、向こうの当該国の人々の反応も冷静になっている。この半年というのは、さまざまな議論が沸騰したときに、ある冷却期間であったり、暴論や極論というものが修正され淘汰されていくために必要だというふうに思っているんですね。
　ですから、時局に合ったように使い勝手のいい憲法をつくりたい小泉さんを初めとする今の権力の思惑ではないかというふうに笠井委員はおっしゃいますけれども、それを半年ちゃんときちんと置けば、国民は、有権者は、一体これは何なんだろうかということで、きちんと私は見抜くと思いますね。いや、そうじゃないと見抜く方もいるかもしれませんし、そうだというふうに見抜く方もいると思います。そのために私は半年ということを申し上げているんですけれども、そういう考える時間というものをこの制度の中でどう設計するかということは非常に大事だというふうに今の御質問に関して私は考えます。
○笠井委員　さらに吉岡参考人に伺いたいんですが、参考人は、ことし二月の日弁連などが主催した精神的自由を考えるシンポジウムというものに参加されて、柄の悪い社会を迎えつつあるという印象的な言葉を私、覚えているんですけれども、まさに今日の日本社会が、表現の自由や言論の自由、集会、結社の自由ということなどで、主権者としての権利を存分に行使できる社会になっているかということは大きく問われなきゃならないというふうに思っているんですね。
　例えば、戦争反対のビラをまくという形でやっただけで逮捕されたり起訴されたりというようなこともあります。今の社会が、表現の自由を初めとした精神的自由が不当に制限されたり侵害される状況にあるというのは、少なくない国民が感じていることだと思うんですね。
　そういう状況もある意味つくっている主要な責任といいますか、政権与党の側から国民投票制度を整備しないと、国民主権が保障されないというふうなことがしきりに言われたりするんですけれども、私、それに対して違和感があるという意見はある意味当然じゃないかと思っているんですが、精神的自由ということのかかわりでどういう感想をお持ちかどうかというので、もし御意見いただければと思います。
○吉岡参考人　ちょっと質問の趣旨をお伺いしたいんですけれども、そういったものとこの法制とがどう関係するかということでしょうか。
○笠井委員　そうですね。一方でそういうふうな状況がありながら、国民主権を保障するためにこそ今あるし、それがない限りされていないんだということをしきりに言われるわけですが、余りにちょっと現実にやってきたこととギャップがあり過ぎないかという。
○吉岡参考人　私も、先ほど意見を申し上げた中で一たん指摘もしましたけれども、ここ数年の間の、私、こういう仕事をしながら感じている表現の自由に対する抑圧であるとか規制がふえてきているのではないか。これは私だけではなくて、マスメディアの側も盛んにそれは指摘しているところですけれども。
　確かに、世界のさまざまなところで戦争が起きてくるような状況の中で、危機管理とか治安というものを行政の一番真ん中に据えてくるというふうな動きというのは、私は感じています。それは、何も日本社会だけではなくて、私がいましたアメリカでもそうでしたし、いわゆる先進国の中で、今この危機管理と治安というのが人々の不安をあおるような形で進んでいるという現実を私は物書きとしてもたくさん見てきました。
　そういう議論の中に、今回の改憲であるとか、改憲に絡めた形での国民投票法制というものの策定というふうなものがあることも漠然と私は感じています。しかし、あるんですけれども、では、それに対して、だから全部だめよというふうに言うのではなくて、この動いている現実の中で、それこそ先ほど今井さんが言った価値中立的なものとしてきちんと人々の意見がそこに入れられるものとしてどう設計できるのか。これは改憲するしないにかかわらず、両方にとって大事な問題だというふうに私は考えています。
　ですから、そういう状況、非常に狭いスパンでの政治状況的なところにこの問題をからめ捕られないような努力というものを、私たちもしますし、委員の皆さんもぜひやっていただきたいというふうに思います。
○笠井委員　今井参考人に伺いたいんです。
　この議論の中で憲法九十六条そのものを検討すべきだという意見も出ているわけですけれども、そのことについて伺いたいんです。
　憲法を変えようということで考えている議員の中から、九十六条の規定について、改憲の内容によって、例えば統治機構のあり方などを定める条文の一部などについて言えば、国民投票をやらずに国会の総議員の三分の二以上の賛成で改正できるように九十六条を検討したらいいじゃないかという意見がありますけれども、これについて参考人はどういうふうな御意見をお持ちでしょうか。
○今井参考人　確かに、ドイツでは三分の二の賛成があれば国民投票に付さないで憲法を変えることができます。これはドイツ連邦の話、連邦全体の話です。各州ごとでは国民投票が必要です。
　そういうふうに、三分の二の賛成があればもう国民投票必要ないんじゃないかというふうに言われる方の根拠としてよくドイツのことが使われるんですが、実は三年前にドイツ政府に招かれまして、十日間その問題で取材をしてきました。ドイツでも全く逆の方向に今動こうとしています。国民投票はやはり必要じゃないかと。マーストリヒト条約のことについてもＥＵ加盟についても、要するに、他国は、デンマークでもスウェーデンでもフランスでもみんな最後は国民投票で決めたのに、ドイツだけがそうしなかった。それはやはりよくないんじゃないかという意見が非常に強まっています。
　さっきも申し上げたみたいに、各州ごとの憲法改正については国民投票が必要なわけであって、やはりドイツ連邦全体の基本法についても国民投票が必要なそういう制度に持っていくべきじゃないかという意見が今強まっています。
　だから、もし日本の方で、国会の多数があれば、もう国民投票は必要ないんじゃないかという意見があるとしたら、それはちょっと考え物じゃないかというふうに思っています。
　ただし、国民投票を必ずやるという条件で三分の二を多少緩和してもいいのではないかという考えも私にはあります。例えば、今六六％以上ですよね。三分の二を例えば六〇％ぐらいにするとか、それは考えてもいいんじゃないかというふうに思っています。
　というのは、日本の歴史始まって以来、一度も国民投票をやったことがないというその現実をよく考えてほしいということです。私たちは主権者であって、主権行使の最大、最も重要な機会というのは憲法改正にかかわることです。日本人は、日本の人民は一度もやったことがないんです。私は、このままやらずに死んでしまうんじゃないかというふうに思っています。だから、議会が勝手にどんどんどんどん変えていくのはよくないけれども、国民投票をやるんだったら、多少、そういう意味でいったら発議の要件が緩和されてもいいんじゃないかと思います。
　笠井さん、済みません、もう一つ言わせてください。これまで住民が、市民がいろいろな運動をして、大事な問題は住民投票で決めたい、神戸空港のことであっても、徳島のダムの問題であっても、川辺川ダムの問題であっても、住民投票で決めたいということでたくさんの直接請求署名を集めました。神戸では三十万を超しました。徳島では四九％です。これはインチキ署名じゃなくて、選管のチェックを受けた法定署名です。四九％もの人が住民投票をやりたい、あるいは、川辺川ダムの問題でいったら、人吉市では四八・五％。驚異的な数字です。
　こういう署名を集めて突きつけても、つまり議会の意思と民意とは違うんだ、議会の人たちはダムをつくりたがっているけれども、民意は違うんだ、だから住民投票で決めたいと言っても、住民投票させませんでした。議会は否決したわけですね。今、この国会では逆の立場になっているんです。議会はやりたいと言っているわけですね。いつも笠井さんおっしゃるみたいに、毎日新聞の調査では六二％の人が九条改憲に反対だと言っているわけです。
　つまり、土井さんたちがよく言っているみたいに、議会の中では九条改憲が多数だけれども、議会の外では民意は違いますよと。民意は九条改憲に反対ですよと言うんだったら、議会に勝手に決められたら困るから民意を聞いてほしいというふうに本当は言うはずなのに、地方自治体では、みんな議会の意思を覆すために、住民投票をやるためにさんざん苦労して、それでもなかなかできなかったところがいっぱいあるのに、今せっかく議会が民意を聞きたいというふうに、三分の二も持ちながら、民意を聞きたいと。もちろん九十六条の規定にあるわけですけれども。
　それについて、やはり私たち主権者なんだから、主権者の意思をちゃんとくみ入れるということについて、もう少しお考えになっていただけないでしょうかというのが私の気持ちです。
　　　　〔委員長退席、保岡委員長代理着席〕
○笠井委員　もう終わりますが、私にまた向けられた話ですから、一言だけ申し上げて。
　私たちは、住民投票は大事だと思っていますし、大いにそれはやはり、個別政策については、それが通らない状況に対しては、きちっとやろうということで、積極的な立場です。ただ、憲法という問題というのは、またレベルが違う面もあるし、歴史的経過もあるしということで、大いに慎重にやらなきゃいけない。国民の側から本当に必要だとなれば、そのときに必要なことは手続を踏むというのは当然あると思っています。そのことについてはまた御議論したいと思います。
　きょうはありがとうございました。
○辻元委員　社民党の辻元清美です。
　きょうはお越しいただきまして、どうもありがとうございました。幾つかの点をお聞きしたいと思います。
　まず最初に、吉岡参考人の方から、外国人の運動への参加、議論への参加というお話が出ました。この委員会でも、外国人、特に日本の場合は、アジアからの外国人で長く日本に住んでいらっしゃる方々もいます。そういう中で、外国人がどのように運動に参加できるのか、または投票にどういうふうに影響を及ぼせるのかということは、議論の一つの、意見がちょっと分かれていたところなんですね。もう少しそこを詳しくお考えをお聞きしたいことと、もう一つ、今井参考人には、それでは、諸外国、例えばフランスなどでも在仏外国人はたくさんいると思うんですけれども、移民の方々もいらっしゃると思います。外国での取り扱いがどのようになっているのかということを教えていただきたいと思います。