Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安恒良一君　どうもちょっとそこのところは、上乗せ分は目的税じゃなくて反対だと思いますけれども、まあきょうは議論する場じゃございませんので。
　そこで、飯田先生にお聞きをしたいんでありますが、飯田先生から市場開放の中で言われたんですが、六点挙げられまして、大体可能性が高いというところで。ところが、どうもヨーロッパは失業と飢えがなくなったんだから働かなくなったと、こういうことなんですが、残念ながら日本の場合もどうも頭の中だけでは中産階級が八割から九割占めている。これは私どもも大変心配しているんですが、そういう場合に先生がおっしゃったところの第六番目の問題がうまくいくのかどうか。日本の場合もうほぼ八、九割が頭の中だけ中産階級化している勤労国民の今日の問題、これが一つであります。
　それから二つ目は、まあ先生から日本のいわゆる市場開放はほぼ完璧にかなりうまくできていると。いろいろなことが出たんですが、どうも私は我が国の市場開放が場当たり的だったのじゃないか。特に、例えばアメリカやヨーロッパ、東南アジアから突き上げがありますと、突き上げがあった項目を整合性をとらぬままやってきておりますから、このことに深く反省して、少なくとも中長期の計画をこの際やはり立てないと対外経済摩擦というのは解消できないんじゃないかと思いますが、この点が第二点、どうでしょうか。
　それから第三点目に、これまた先生が資本支出の輸出、日本が大いにやっているということ、それから経済成長率の関係で、日本の貿易黒字を経済成長率にすると三〇％になって大変なインフレになると、こういう御議論があったのですが、その中からもうちょっと議論を突っ込まさしていただきますと、やはり日本の経済成長率の中の内需拡大という問題ですね、これがやはりどうも日本の経常収支の拡大ペースが非常に速過ぎますが、ほとんどが輸出増大によって埋められています。これが私は貿易摩擦の拡大の原因になっておりやしないかと思うんですが、この点がどうなんだろうか。
　それから、日本からアメリカに向けての純資本の流出が五十九年度約五百億ドルに達していますが、まあ先生はこの点については、資本の輸出についてはやや肯定的な御意見のように思われるんですが、私はこれには、貿易緩和問題にはプラスマイナスがありはしないかなという感じが一つ。それの証拠に、アメリカのボルカー連銀総裁が三月の初め、日本からの資本流入の拡大に問題があると、もっと日本は内需拡大をやれと、こんな談話等を出していますが、以上のような点について、対外摩擦について飯田先生の御見解をお聞かせ願いたい。
○公述人（飯田経夫君）　まず第一点でございますが、国民が中産階級になった後日本がうまくいくかということです。これは全く大問題でございまして、恐らく日本経済の今後あるいは日本の社会の今後を考えるときに一番ポイントがそこだろうと思うのです。ただ、私は、今のところ日本だけは少なくとも失業と飢えの恐怖がなくなって、三十年、四十年前には夢にも思わなかったほど豊かになりながら、国民はきちんと仕事をしていると思います。ただ、これがいつまでもそうであるという保証はもちろんないわけでございまして、例えば若い人は価値観も変わってきておりますし、勤労観、つまりどういう意識で仕事をするかということも変わってきておりますから、これは日本経済の将来にとってこれまでの状況がいつまでも続くということではないと思います。ただ、日本人もまたきちんと仕事をしなくなりますと、貿易摩擦はなくなりますけれども、ほかのところで悪くなるというか、大変嫌な国になるというようなことだろうと思います。
　それから第二点の、場当たり的な市場開放をやってきたので、中長期計画をしてはどうかという御指摘でございますが、これは私も大変場当たり的だったと思います。ただ事柄の性質上、さっきの税制サミットとはちょっと違うかもしれませんけれども、きちんと中長期計画ができるものかなということを若干疑問に思います。
　それからもう一つ、私の感想は、場当たり的にしろ、例えば十年前と比べて随分日本の市場は開放された。しかし、一つ一つ開放していくためにやはり相当のエネルギーといいましょうか、両方が頭から湯気を出してやり合ったと思うのです。しかし、そのやり合ったことが全部悪かったかというと、そうではなくて、貿易摩擦が深刻であればあるほどけんかが激しくなる。けんかに勝とうと思えば相手のことをきちんと調べる。お互いによく知り合うことができて、単純な誤解が少なくとも事情通の間で減るということが起こったのは、場当たり的にしろ、絶えずけんかをやっていたからではないかというふうに思います。
　私、特に感じますのは、ヨーロッパ、中でも例えばフランスの日本に対する認識、あるいは態度がここ一、二年ですごくよくなっています。これはやはり場当たり的にしろ、摩擦の生み出したプラスの面で、ですから御指摘はなるほどと思いつつも、うまくいくのかなという、こういう疑問でございます。
　それから第三番目の内需拡大の問題ですが、確かに日本経済のＧＮＰの伸びの中身を見ると、時期にもよりますけれども、どうも外需、輸出に引っ張られている時期が多いことは事実でございます。したがって、アメリカ、ヨーロッパからもっと内需拡大をやれということはよく言われますですね。私が冒頭のお話の中で申し上げたのは、これはいわば経済学、エコノミストとしてだけの議論だろうと思うのです。エコノミストとして単純な計算をやると、とても内需拡大を中心とする総需要の拡大では黒字は大して減らないから摩擦は大してなくならない。しかし、その政治的効果というのは、恐らく数字が仮に少なくても、政治的効果というのはあるだろうと思うんですね。だとしますと、例えば予算編成のときに内需拡大の姿勢を見せるといいましょうか、中身は大したことできるはずがないし、やったって黒字が減るわけのものでもないけれども、やっぱりもうちょっと工夫があり得るのかなということは感じますので、そういう点では先生の御指摘とやや似たことを感じているのかなと思います。
　それから四番目の資本輸出でございますが、これは私がやや高く評価したのは、政府ベースを含めた発展途上国への協力とか、それから民間で先進国、途上国を問わず、企業が実際に出ていって、人を雇って、物をつくって、技術を移転する、地域社会に貢献する、そういう面でございますが、現在の資本輸出の中にはそういうのではなくて、アメリカの高金利に引っ張られた非常に短期のお金ですね、これはそういうのが全然あってはいけないということはないので、経済というのはそういうものがかなりあるのが当たり前ですが、今はそれがどう考えても多過ぎるんだろうと思うんですね。ですから、企業で、メーカーでも物をつくってこつこつ工夫してもうけるとか、あるいはＱＣサークル等々でつめに火をともすような合理化をやっても、為替がちょっと動けば吹っ飛んでしまうとか、そういうことをこつこつやるよりは、何かアメリカの高金利でもうけた方がはるかに楽にもうかる。日本にとっては大変不健全といえば不健全、非常に困ったことになっていると思いますので、資本輸出の全部を評価しているわけではございません。
　以上でございます。
○鈴木一弘君　初めに貝塚公述人にひとつお伺いしたいんですが、先ほどの御意見の陳述の中に、いわゆるシャウプ勧告の見直しということで、もはや限界に来ているというお話もありました。また、所得税についても、もうこれ以上は無理だろう。確かに私もそのように思います。その点で先生と意見は一緒なんですが、一番大事なことは、やはり税制を見直そうとか、改正しようというときに、不公平感の除去ということが最大の問題だろうというふうに私は思っておるのです。ですから、今までのところではクロヨンであるとか、トーゴーサンであるとかと言われてきているのは、やはり捕捉率の問題もありますけれども、そういう点が一番私は大きいと思うんですね。それでマクロの話から言えば、いわゆる租税負担率の問題だと思うのです。この六十年度二五・二％と見込まれておりますが、やっぱり、一体どこまでがその限界かということがございます。その限界負担率をどう考えたらいいかということをぜひお伺いしたいのです。それで、こういうことを、重税感とか不公平感というものが勤労意欲を損なうわけですから、私はその点で限界負担率をどの程度考えたらいいのかなと、これはぜひ先生の御意見を伺えたらありがたいと思います。
　それから、いま一つは、先ほど物品税のお話がありました。物品税のような消費税では不合理である。確かにそのとおりだと思います。高級な家具にかからないで、漆塗りであるとか、あるいは桐のたんすとかというのにはかからないで、一般のたんすには物品税がかかるとか、非常に不合理なところがあります。皮の製品にはかかるけれども、コートに皮の襟巻きがくっついていれば、これはコートとして毛皮の物品税がかからないとか、大変おかしなところが物品税にはございますから、先生のおっしゃるとおり、その点では不合理というのはわかります。
　それで、一般消費税の場合ですが、先ほども付加価値税導入の問題でメリット、デメリットのことをお話がございましたのですが、私は、問題はどうデメリットをなくすかということだと思うのです。やはり前段階控除方式というのが人類の最後の英知だとこういうふうに言われていることは伺っておりますけれども、果たしてそうなのかどうかという点で、この点もう一度先生から御意見を伺いたいと思うのです。
　それから、いま一つは配当とか利子の問題でございますが、いわゆる源泉分離の課税ですね。三五％とか、あるいは割引債一六％というのがございます。そういうところにお金が逃げていく。資産の運用というのはそっちの方へみんな逃げていくということは、これは御指摘のとおりだった思いますし、それからマル優があるおかげでどの程度捕捉されているか。名寄せといっても、これは到底できるものじゃありませんので、そういうことの金融資産の問題を公平にかけられないというけれども、一体どうすればいいか。先ほどは低率に全部かけてしまったらどうかというお話がありました。しかし、その場合、架空名義みたいなものが出てくるわけですね。そういうのも同じでいいのかどうかというのは道徳上やはり残っていくのじゃないかと思いますので、その点の御意見をこれはぜひ貝塚公述人からお伺いをしたいと思います。
　それから次に、飯田公述人にお伺いしたいんですが、先ほど農業問題に最後は来るだろうという御意見の陳述がございまして、私もこの問題では、この前オーストラリアへ行っていろいろ向こうの議員と会いました。いろいろ話をして牛肉の市場開放問題になってきて、アメリカの牛肉を買うなというのが向こうの意見です。いや、そうではない、日本は相当開放している、おたくの国からかなりの努力をしているという話があったわけですね。ところがそれに対して、六〇％ぐらい輸入しておりますから言ったら、いや開放していない、おれのうちの牛の肉を買わない、最後はそこへいったわけですね。そういうことを向こうの国会議員自身がおっしゃる。その点先ほどのお話にありましたように、感情的なものが僕はあるような気がしてならないんでございますが、そういう点で確かに今アメリカが一番声が大きいわけでございますけれども、そのほかにＥＣの国であるとか、今言ったようなオーストラリアであるとか、どこかボタンを押すと今度はほかへ響くわけですから、その点のバランス論をひとつお伺いさしていただければありがたいと思うんです。
　それからいま一つは、貿易黒字が、今度経常収支の黒字が長期資本の輸出になる。先ほどの御指摘のように、確かに金融投資が多いわけでありますけれども、やはり日本への投資機会が非常に少ないんじゃないか。アメリカのようなレーガノミックスによって民間活力の活用がされている。日本の場合も先月二月の半ばごろですか、あるいは初頭ごろに、民間活力に対する報告書が出ております。まず規制の緩和を総理もうんとやるとこう言っているわけでございますが、やはり国内投資の機会をふやす方法を考えなければ、幾ら資本流出をとめると言っても、これは非常に無理なことだと思いますので、この点についてのお考えが公述人にございましたら、ぜひ伺いたいと思います。
　それから、アメリカの経済についてでございますが、これも見通しに強気の意見と弱気の意見が今ございます。公述人はどうお考えになっているか。例えば弱気の方でいえば、米国の経済成長の伸び率が低下して債権国から債務国へ転落する、これは見せかけみたいな債務国かもしれませんが、そういうことからドルが下がるのではないか。これが強気の方は、レーガノミックスがもっと大きな成功をおさめて、物価も安定するし、景気も拡大するだろう、そうなればまた世界の資産がアメリカに集中するという、両方の見方がございます。これによって処方せんがすっかり変わってくるというふうに思うわけでございますが、こういう点につきまして御意見を伺えればありがたいと思うのでございます。
○公述人（貝塚啓明君）　三点ばかり御質問いただいておると存じますが、最初に、不公平感から見てその限界というものがあるだろうかという、これは非常に難しい御質問でありますが、私自身強いてお答えいたしますと、まあ何といいましょうか、現行の所得税というものはある程度どうしても徴税技術上、捕捉の問題とかそういうところで結果的に不公平になる場合が起きてくるということは、これはある意味ではやむを得ないという感じがします。それはなぜかといいますと、要するに非常にある高額な所得を持っている人を探す、あるいはうまく税金を逃げている人を探すということは非常に労力のかかる話でありまして、税務署というのは税務署員がある数いて、そこでなるべく平均的に税金をたくさん取りたいということで、そういうやり方をとっている限りは、非常に大きな脱税をやっている人を探すということはそれ自身意味がありますけれども、そこのところへ非常に労力をかけるということは元来無理だと思います。したがいまして、不公平感をなくすということは、やはりそこの所得税の限界があるということを意識して、どちらかと言えば、先ほど言いましたように、一律にかけていくとかというやり方である程度不公平感を少しずつ弱めていくということ以外にないのじゃないかと思います。まあお答えになりましたかどうかあれなんですが。
　二番目は、付加価値税というのは一体どういう税金なのか、本当に言われているほど立派な税金であるかというふうな御質問だと思いますが、私自身は付加価値税について次のような印象を持っています。
　これはフランスの大蔵官僚が考え出した税金でありまして、率直に言えば、フランスというのは所得税に対する信頼感が一番低い国であります。そこで、とにかくうまく税金をかけるにはどうしたらいいかというので知恵を絞った税金でありまして、そこのところは非常に合理的にできております。ですから、ただ脱税ができるかということについては、私、昔付加価値税の調査団でちょっと行ったことがありますが、そのときは、やはり本当に各段階で全部共謀すればそこの脱税ができるということはあるんじゃないか。しかし、非常にやりにくい税金であるということはそのとおりであります。
　それから、もう一つつけ加えておきますと、日本で実際問題になっておりますのは、付加価値税を課税したときの情報が所得税の方へ流れるんじゃないかということをよく言われておりますが、イギリスは慣行として言えば昔から、付加価値税を入れるときから、要するに付加価値税の情報は所得税の方には絶対流さないという、これは非常にはっきりした役所の縦割りでそういうことになっているというふうに聞いております。これは非常におもしろいことだと思います。
　それから最後に、利子配当については本人を確認するという問題がいつも残っているじゃないかというふうにおっしゃいましたが、これは全くそのとおりでありまして、最終的には本人をきっちり確認するということがどうしても必要ではないかと思います。そうしないと、やはり一律にかけるといっても依然として問題が残っているということはそのとおりだと存じます。
○公述人（飯田経夫君）　第一点の、アメリカもオーストラリアも、どこの国も感情論が出てくるというお話でございますが、これは考えてみると当然のことでありまして、言葉はいいかどうかわかりませんが、今、日本経済の勢いはすごくて、陣取り競争でどんどんと陣地を取っているという感じだと思うんですね。これがこれまで程度の摩擦で済んだのは大変うまくいったのではないかとすら思えるわけでございます。そうであるだけに、慎重かつ積極的な対応を今後ともやっていかないと大変危ないというのが私の感じでございます。
　それから第二点、日本の国内投資をふやす方法はないかという御指摘でございますが、五十九年度は、まだ数字は出ておりませんけれども、実質五％で、六％に近い方の成長をするわけでございますが、これは外需があったとはいうものの、いわゆるハイテクを中心にして設備投資意欲が大変盛んでございますので、私はまあこんなものかなという感じがいたします。
　それで、規制緩和というのは大変大事だと思いますが、規制緩和の一つで、国有地を売ってビルをつくってということがありますが、あれは私は東京の真ん中だけの議論ではないかと思います。私は名古屋の人間ですが、名古屋は高層ビルはほとんど建ちませんし、建ってもあいているわけですね。テナントがなかなか入らない。名古屋ですらそうですから、ああいうことではなくて、もうちょっとほかの規制緩和はあり得るかなと思いますが、日本の経済の現在の状態がそんなに悪いとは思いません。ということは、最後の第三番目のアメリカについての御質問につながるわけでございまして、今のところ大体お金もうけをする人はアメリカ経済に強気で、学者がアメリカ経済に弱気で、しかもお金もうけをする人の声がだんだん大きくなって、学者の声がだんだん小さくなっていて、アメリカについて弱気を言う人は大変少数意見だと思いますが、私は弱気でございます。
　つまり、レーガノミックスというのは一体何をやったかというと、実はケインジアン以上の大規模な、つまりケインジアン以上より放漫なケインズ政策をやったわけですね。政府をますます大きくし、財政赤字をますます大きくしということをやった。それで、日本は財政が赤字でも国内貯蓄が多いからいいんですが、アメリカは国内の民間貯蓄がありませんから、史上空前の貿易の赤字を出している。ということは、非常に放漫政策をやっている。いろいろな設備の操業率も低くて失業率も高いところから、需要の刺激をやりましたので、しばらくは物価は上がらずに大変いい形で景気は回復しました。それから財政赤字で高金利になりドル高になったので、輸入がふえ、かつ輸入価格が安いので、これもインフレを抑えるのを助けているわけですけれども、基本的にやっていることは非常に危ない綱渡りだというふうに私は考えております。
○内藤功君　貝塚先生に一点御質問をさしていただきたいと思いますが、それは勤労者の所得減税に関する問題であります。
　人事院勧告の完全実施が見送られ、賃金の上昇が停滞しているという現状の中で、勤労者層の中での減税の要求というのは非常に強いわけなんですが、免税点の引き上げを含む勤労者の所得減税、これについてどういうお考えを持っておられるか。特に、景気回復、個人消費の拡大という面からもこれは大きく問題とされておりますが、そこらあたりの先生のお考え、率直にお伺いしたいということでございます。
　それから飯田先生には、先ほどほかの委員からも御質問がありましたけれども、日本経済が外需に依存し過ぎていると、内需拡大が一つの方法だということはお認めになりつつも、これは黒字が大幅に減るものじゃない、政治的効果があるのだろうと、こういうお考えでございましたが、数字的にもしお示しいただければ、先生のお考えになっている内需拡大、それによる黒字を減らす上での効果というものはどんなふうにお考えになっているか、そこをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
　以上、二点でございます。
○公述人（貝塚啓明君）　所得減税についての御質問でございますが、現在総需要の観点からして、私は所得減税が必要であるというふうには必ずしも考えておりません。所得減税というのは、私の理解では、最初に申し上げましたように、税制全体をどういうふうに変えていくかというときにやはり重要な要素をなしていて、端的に言えば、所得税の減税はかなり行って、他の税源に振りかえるというときに所得減税というのは最も活用されるべきであるというふうに考えている次第であります。
○公述人（飯田経夫君）　数字でございますが、私、単純きわまる計算をやったのを、今持ってくるのを忘れましたので、おぼろげな記憶で申し上げますと、これは初めの私が申し述べた中で申しましたように、つまり八四年度の日本の三百何十億ドルという経常黒字を完全に消そうと思ったら、日本の名目成長率は三〇％を超えたであろうということでございます。一つはそれです。
　もう一つは、日本の潜在成長率は五％ぐらいだとしますと、せいぜい一〇％ぐらい、二けた以内、一〇％を超えるインフレはまずいということで、仮に名目成長率を一五％にするとしますと、そのときに、昨年は大体名目成長率が七か八ぐらいでしょうが、七か八と一五にした場合と比べますと、輸入の増加が六十億ドルぐらいではないだろうかという計算をたしか私はしたと記憶しております。ということは、やっぱり全体の問題の中では内需拡大というのは黒字減らしということで考えますと大変小さいという、こういうことでございます。
○伊藤郁男君　飯田先生に二点、端的にお伺いをしたいと思います。
　アメリカの高金利、ドル高は一体いつまで続くものだろうか、その辺の見通しですね、個人的な見解で結構でございますが、それが第一点でございます。
　それから第二点は、市場開放をもう徹底的にやらなければならないという先生のお話でございました。中曽根総理もこの本委員会の質疑の中で、劇的、印象的な市場開放をやらなければならぬと、こういうようにも言われているわけですが、一体劇的、印象的な市場開放、どのようなやり方があるのかどうか、具体的にどんなものが考えられるものだろうか。もしお考えがございましたら、この二点お伺いをしておきます。
○公述人（飯田経夫君）　まず第一点、高金利、ドル高がいつまで続くかということ、これはわかりません。とてもそんなことは私では答えられませんが、ただ私が感じていることは、いつまでも続かないだろうということでございます。ただ、これも非常に苦い記憶として申し上げるんですけれども、例えば昨年もエコノミストはそういうことを常に言い続けて、常に間違ってきました。ですから、そうであるだけに予測は極めて難しいと思います。ただ、最近どうもアメリカの景気もう若干伸びが鈍ってきたとか、ドルも若干もたもたしております。だから、若干変わってきたのかなという感じは持っております。
　それから第二点の印象的市場開放、これも具体的に言うのはなかなか難しいかと思うのです。それは言うことは幾らでもできるわけで、例えば米をどんどん輸入しろとか、牛肉の数量制限を撤廃しろとかというようなことは言えるわけですが、政治的に果たしてどの程度の実現可能性があるかというのは、先生方がお決めになることでございます。
○委員長（長田裕二君）　ありがとうございました。
　以上で税制、対外経済摩擦の意見聴取は終了いたしました。
　一言お礼を申し上げますが、貝塚公述人、飯田公述人には、それぞれのお立場から貴重な御意見をお聞かせいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして衷心から厚くお礼を申し上げます。（拍手）
　明日は午後零時三十分に委員会を開会することとし、これにて予算委員会公聴会を終了いたします。
　　　午後四時四十七分散会
昭和六十年三月二十五日（月曜日）
　　　　午後零時九分開議
出席委員
　　委員長　森下　元晴君
　　　理事　小渕　恵三君　理事　椎名　素夫君
　　　理事　玉沢徳一郎君　理事　三原　朝雄君
　　　理事　上田　　哲君　理事　前川　　旦君
　　　理事　渡部　一郎君　理事　吉田　之久君
　　　　　　大村　襄治君　　　　奥野　一雄君
　　　　　　加藤　万吉君　　　　神崎　武法君
　　　　　　山田　英介君　　　　東中　光雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　安倍晋太郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　加藤　紘一君
　出席政府委員
　　　　　　　　防衛政務次官　　村上　正邦君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　西廣　整輝君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　矢崎　新二君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　佐々　淳行君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　梅岡　　弘君
　　　　　　　　外務政務次官　　森山　眞弓君
　　　　　　　　外務省北米局長　栗山　尚一君
　　　　　　　　外務省情報調査
　　　　　　　　局長　　　　　　渡辺　幸治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　特別委員会第三
　　　　　　　　調査室長　　　　鎌田　　昇君
　　　　—————————————
委員の異動
昭和五十九年十二月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　関　　晴正君　　　　　奥野　一雄君
　　安井　吉典君　　　　　加藤　万吉君
同月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中川　嘉美君　　　　　神崎　武法君
　　橋本　文彦君　　　　　山田　英介君
昭和六十年一月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂田　道太君　　　　　綿貫　民輔君
二月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　綿貫　民輔君　　　　　大村　襄治君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　国の安全保障に関する件
　　　　　————◇—————
○森下委員長　これより会議を開きます。
　国の安全保障に関する件について調査を進めます。
　外務大臣から、我が国の安全保障問題について、また防衛庁長官から、最近の国際軍事情勢及び我が国の防衛政策について、それぞれ説明を求めます。安倍外務大臣。
○安倍国務大臣　衆議院安全保障特別委員会の開会に当たりまして、我が国の安全保障問題につきまして、所信の一端を申し述べたいと思います。
　まず、今日の国際社会においては、各国間の相互依存性が高まってきており、我が国の平和と繁栄は、世界の平和と安定と切り離して考えられないものとなってきております。我が国の安全保障を考えますとき、第一に必要なことは、我が国を取り巻く国際環境を平和で落ちついたものにすることであります。そして、そのために我が国が果たすべき役割は、近年、我が国の国際的地位が向上するに伴いますます増大してきており、また、国際的な期待もますます高まっております。
　このような状況認識のもとに、私は、この二年間、外務大臣として、世界の平和と繁栄を積極的につくり出すことに貢献するための外交、すなわち「創造的外交」を展開してまいりました。私としては、この「創造的外交」の推進は、私自身の重大な使命であると考えており、今後とも引き続き、このため全力を尽くしてまいりたいと考えております。かかる観点より、インドシナ、中米等の地域における紛争につきましては、関係諸国との話し合いを通じて、その平和的解決を図るための環境づくりに今後とも努めてまいりたいと思います。また、イラン・イラク紛争につきましては、我が国としては、湾岸地域の安定が世界の平和と安定に重要であるとの認識から、航行安全確保等の重要性を強調した昨年の国連演説の趣旨を踏まえ、引き続き紛争の拡大の防止及び和平への環境づくりに忍耐強く努力していく所存であります。
　我が国がその国際的役割を担っていくためには、政府開発援助の一層の拡充が必要であります。我が国としては、その経済力に見合った政府開発援助の計画的拡充に対する国際社会の期待にこたえるべく、今後とも最大限の努力を続ける考えであります。さらに、我が国は、食糧不足等の深刻な経済困難に直面しているアフリカに対し、経済協力を初めとした幅広い支援活動を展開するとともに、インドシナ難民の受け入れ等を通じ、世界の各地で発生している難民問題解決のために貢献していく考えであります。
　我が国の安全保障政策は、このような積極的な外交の推進とともに、日米安全保障体制の円滑かつ効果的な運用と必要最小限度の防衛力の整備を三つの主たる柱としております。
　今日、世界の平和は、核を含む力の均衡により維持されているというのが現実であります。自由民主主義諸国としては、基本的姿勢として、今後とも平和を確保していくための十分な抑止力を維持するとともに、ソ連を初めとする東側諸国との対話と交渉を進めていくことが重要であります。かかる観点より、故チェルネンコ前書記長の葬儀に参列するため総理と私が訪ソしました際に、ゴルバチョフ書記長との間で、日ソ首脳会談が十二年ぶりに開催されましたことは極めて有意義であったと思われます。東西関係には引き続き厳しいものがありますが、他方、米ソ両国間において、今般新たな軍備管理・軍縮交渉が開始されましたように、対話を求める動きも看取されます。今般の米ソ交渉開始は第一歩にすぎず、今後、交渉は困難かつ息の長いものとなることが予想され、西側内での緊密な協議、結束の維持がこれまでにも増して重要になると思います。米ソ両国関係の動向は、改めて申し上げるまでもなく、世界の平和と安定に深くかかわるものであり、我が国としては、両国間の話し合いが実質的な成果につながるものになることを強く期待しております。我が国といたしましては、今後ともかかる米ソ間の動きを初めとする国際情勢の動きを注意深く見守っていくとともに、既に述べた三本の柱を軸とする努力を続けていくことが肝要であると考えます。
　以上、我が国の安全保障政策のあり方につき所信の一端を申し上げました。
　最後に、この委員会に御出席の皆様方は、安全保障問題に精通され、多年にわたってこれに真剣に取り組んでこられた方々であります。今後とも、皆様のよき御指導と御鞭撻を賜り、引き続き外務大臣の重責を無事果たせますよう、皆様の御協力をお願い申し上げる次第であります。（拍手）
○森下委員長　次に、加藤防衛庁長官。
○森下委員長　以上で説明は終わりました。
　この際、外務政務次官及び防衛政務次官から発言を求められておりますので、これを許します。森山外務政務次官。
○森山政府委員　先ごろ外務政務次官に就任いたしました森山眞弓でございます。安全保障特別委員会の開会の機会に当たり、一言ごあいさつを申し上げます。
　我が国は、第二次大戦後、この戦争の悲惨な体験を踏まえ、自由民主主義を擁する平和国家としての道を歩んでまいりました。この選択が正しかったことは、我が国が、その後、明治以来初めて四十年間の平和を享受し、その中で先進工業諸国の中の指導的国家の一つとなって、かつてない高い生活水準を持つに至ったことから見ても明らかであります。
　しかしながら、今日の国際情勢には依然として厳しいものがあります。今後とも我が国が自由と民主主義のもとに、国民生活の安定と繁栄を確保していくためには、我が国を取り巻く国際環境をよりよいものにするための積極的な外交努力が必要であり、また適切な安全保障政策が不可欠であることは、申し上げるまでもありません。私も、この目的のため、安倍大臣を補佐いたしまして、国民の理解を得つつ、最善を尽くしてまいりたいと考えております。
　安全保障特別委員会の諸先生方の御指導と御鞭撻をお願い申し上げまして、私のごあいさつとさせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
○森下委員長　次に、村上防衛政務次官。
○村上（正）政府委員　先般防衛政務次官を拝命いたしました村上正邦でございます。
　加藤長官を補佐し、最善を尽くして職務を合うさせていただきます所存でございますので、何とぞ委員長初め委員の各先生方の御指導、御鞭撻をお願い申し上げて、ごあいさつにかえさせていただきます。
　よろしくお願いいたします。（拍手）
　　　　　————◇—————
○森下委員長　次に、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　国の安全保障に関する件、特に核軍縮問題について調査のため、来る二十七日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森下委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、来る二十七日水曜日午前十時十五分理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十一分散会
昭和六十年三月二十五日（月曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　辻　　英雄君
　　　理事　國場　幸昌君　理事　戸塚　進也君
　　　理事　福島　譲二君　理事　岩垂寿喜男君
　　　理事　和田　貞夫君　理事　大野　　潔君
　　　理事　中井　　洽君
　　　　　稻村佐近四郎君　　　　瓦　　　力君
　　　　　　齋藤　邦吉君　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　田村　　元君　　　　中村喜四郎君
　　　　　　平泉　　渉君　　　　奥野　一雄君
　　　　　　竹内　　猛君　　　　中村　　茂君
　　　　　　小川新一郎君　　　　草川　昭三君
　　　　　　坂口　　力君　　　　玉置　一弥君
　　　　　　永末　英一君　　　　藤田　スミ君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　石本　　茂君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境政務次官　　中馬　弘毅君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　岡崎　　洋君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　山崎　　圭君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局環境保健部長　長谷川慧重君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局長　　　　　　加藤　陸美君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局長　　　　　　林部　　弘君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　佐竹　五六君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　山本　雅司君
　委員外の出席者
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局核燃料
　　　　　　　　規制課長　　　　穂波　　穰君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　水資源部水資源
　　　　　　　　政策課長　　　　古澤松之丞君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　柳井　俊二君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局国際企業
　　　　　　　　課長　　　　　　川口　順子君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局非鉄金属
　　　　　　　　課長　　　　　　松田　憲和君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局基礎化学
　　　　　　　　品課長　　　　　高島　　章君
　　　　　　　　環境委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　綿貫　敏行君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　馬場　　昇君　　　　　松浦　利尚君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松浦　利尚君　　　　　馬場　　昇君
同月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　馬場　　昇君　　　　　矢山　有作君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　矢山　有作君　　　　　馬場　　昇君
同月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　矢野　絢也君　　　　　岡本　富夫君
同月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡本　富夫君　　　　　吉井　光照君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉井　光照君　　　　　岡本　富夫君
同月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金丸　　信君　　　　　中村喜四郎君
　　田澤　吉郎君　　　　　瓦　　　力君
　　渡辺美智雄君　　　　　関谷　勝嗣君
　　馬場　　昇君　　　　　奥野　一雄君
　　岡本　富夫君　　　　　坂口　　力君
　　永末　英一君　　　　　玉置　一弥君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　瓦　　　力君　　　　　田澤　吉郎君
　　関谷　勝嗣君　　　　　渡辺美智雄君
　　中村喜四郎君　　　　　金丸　　信君
　　奥野　一雄君　　　　　馬場　　昇君
　　坂口　　力君　　　　　岡本　富夫君
　　玉置　一弥君　　　　　永末　英一君
　　　　―――――――――――――
三月十三日
　環境保全等に関する請願（浦井洋君紹介）（第
　二二〇〇号）
　同（小川省吾君紹介）（第二二〇一号）
　同（小沢和秋君紹介）（第二二〇二号）
　同（岡崎万寿秀君紹介）（第二二〇三号）
　同（上西和郎君紹介）（第二二〇四号）
　同（経塚幸夫君紹介）（第二二〇五号）
　同（佐藤誼君紹介）（第二二〇六号）
　同（瀬崎博義君紹介）（第二二〇七号）
　同（田中美智子君紹介）（第二二〇八号）
　同（辻第一君紹介）（第二二〇九号）
　同（中川利三郎君紹介）（第二二一〇号）
　同（中村重光君紹介）（第二二一一号）
　同（野間友一君紹介）（第二二一二号）
　同（林百郎君紹介）（第二二一三号）
　同（東中光雄君紹介）（第二二一四号）
　同（藤木洋子君紹介）（第二二一五号）
　同（藤田スミ君紹介）（第二二一六号）
　同（正森成二君紹介）（第二二一七号）
　周（三浦久君紹介）（第二二一八号）
　同（村山富市君紹介）（第二二一九号）
　同（横江金夫君紹介）（第二二二〇号）
同月十九日
　環境保全等に関する請願（稲葉誠一君紹介）（
　第二二九四号）
　同（工藤晃君紹介）（第二二九五号）
　同（柴田睦夫君紹介）（第二二九六号）
　同（嶋崎譲君紹介）（第二三七三号）
　同（瀬長亀次郎君紹介）（第二三七四号）
　同（細谷昭雄君紹介）（第二三七五号）
　同（岡田利春君紹介）（第二四一四号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　公害健康被害補償法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第一二号）
　　　　　――――◇―――――
○辻委員長　これより会議を開きます。
　公害健康被害補償法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。戸塚進也君。
○戸塚委員　私は、ただいま議題となりましたこの法案に関連いたしまして、大臣初め環境庁当局に若干のお尋ねをいたしたいと思います。
　最初に、まず大臣に総論的な意味でお尋ねいたしたいと思うわけでございます。
　私は、私の前提条件として、この公健法で救済措置を講じておられますぜんそくの患者さん、そういう方々に対しては、本当に一刻も早く全快していただきたいし、それからまたぜんそくの苦しみということについても本当にお見舞いを申し上げたい、そういう気持ちでいっぱいであることはまず申し上げておきたい。
　それからまた、この法案ができた当時、公害という問題に対しての企業の言うならば無責任性といいますか、そういう点もかなりあったということも私は是認する立場でありますが、この法律の精神と申しますか、これを私はこの場で反対したりいろいろ云々するものではありません。
　ただ、この法律ができましてから相当年数を経過いたしまして、企業の態度も、今日はまさにもう公害を出さないということが企業の当然の立場であるというような姿勢に変わってまいりましたし、さらにまた、そういったことも影響し、あるいは環境庁もできて立派に指導していらっしゃる、国民も皆気をつけている、こういうことから今の指定地域になっております地域の環境の状態というものも相当大幅に改善された。もう少し素直に申し上げるならば、この法律で言うようないわゆる環境基準、指定の条件、こういうものを言うなら下回ると申しますか、これはよい意味でありますが、もう環境が非常によくなってきたというような背景があり、一方、そうではあっても、いわゆるぜんそくという病気で悩む患者さんというものは、時代の推移と申しますか、後ほど少しお伺いいたしますけれども、また大臣もその方の御専門でありますけれども、いろいろなぜんそくの原因というものが言われておりまして、今の認定患者そのものはそういう環境のよくなった時代背景に反して逆にふえている。一方また、企業の相当な負担が今後も予想される。
　こういうことでありますと、かつて二年前に附帯決議にもありましたような、言うなら総合的な法の検討、見直しと申しますか、そういうことが必要であるということは、今莫大なお金を負担している企業の立場からも、その負担にもうたえかねるのじゃないか、もうこうして法律の要件も整っているのであるから、この際はひとつ指定を解除してもらえないだろうかというような相当悲痛な声もある。また、これは大企業ばかりではありません。中小企業の負担もかなりあるわけでありますから、血のにじむような思いで日夜身を細めて頑張っている中小企業の立場からいっても、これはもうそろそろいいかげんにしてもらえないだろうか、考えてもらえないだろうかという切実な声があることは事実であると私は思います。
　こういう立場に立って、大臣はこの公健法の今後の取り扱いなり見直し問題等について私と見解を同じくしているのであるか、あるいは違う見解をお持ちであるか、そういう点についてひとつ総論的に伺いたいと思います。
○石本国務大臣　ただいま先生何もかも御承知をいただいての御質問でございますのでお答えしにくいのでございますが、基本的なことを申しますと、この制度は民事責任を踏まえました損害補償制度として創設されまして、昭和四十九年の施行以来、公害による健康被害者の救済に大きな役割を果たしてきたと思っております。
　我が国の大気汚染の態様が変わりましたことも今昔言葉のありましたとおりでございまして、この制度の適切な運営を図りますためには、こうした大気汚染の態様の変化を踏まえながら、今後の第一種地域のあり方を検討することが基本的に重要になってきております。このために、五十八年十一月に中公審に対しまして今後における第一種地域のあり方について諮問をし、現在環境保健部会の専門委員会におきまして審議を重ねているところでございます。
　環境庁としましては、中公審の結論を踏まえまして適切に対処してまいりたいというのが現在ただいまの心境でございます。
○戸塚委員　では、当局にお伺いいたします。
　この二年間に、問題点と申しますか、今私が総論で若干指摘もいたしましたけれども、環境庁としてこの法の運用をしていくについて、問題点はどういう点であるというふうに認識していらっしゃるか、この点について伺いたいと思います。
○長谷川政府委員　お答えいたします。
　ただいま大臣からお答え申し上げましたように、一番の問題点は、現在の地域指定の要件といいますものがＳＯｘを代表としてとらえておる、いわゆるＳＯｘによります地域指定要件が明らかになっておるわけでございますが、それに係ります解除要件といいますものがはっきりしてないというようなところにおいて、先生の先ほどのお話にございましたように、いろいろな面での不都合といいますか問題が顕在化しておるというぐあいに思うわけでございます。
　いわゆる大気汚染の影響とそれに基づきます疾病の多発というところにつきましては、ＳＯｘについては、四十九年中公審答申においてかなり明確にその因果関係というものを明らかにしているわけでございますが、ＮＯｘ等についてはそこら辺がまだなお検討を要する課題であるというぐあいに、宿題的な形になっておるわけでございまして、それに基づきまして現在の制度が構築されているというような関係から、いろいろな問題点が出ておるというぐあいに理解いたしております。
○戸塚委員　問題点についてはもう少し突っ込んでいろいろ伺いたかったのですが、後ほど各先輩委員の方々からお話があると思いますから、その程度にとどめておきたいと思います。
　そこで、今お話があったような問題点を大臣は今中公審等の審議の中で慎重に審議していただいておるんだというようなお話があったわけでございますが、環境庁独自としては、この二年間においてそうした問題点についてのどういう認識なり研究なりを進めておられたか、この点について伺いたい。
○長谷川政府委員　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたような問題点が一番大きな問題であるというようなことにかんがみまして、私ども、五十年以降毎年のようにＮＯｘ等の影響に関します国内外のいろいろな文献の収集あるいは国保レセプト、国保の方々が医療機関に受診します際のそういう国保レセプトがあるわけでございますが、それによります指定疾病の受診率調査、それもいろいろな地域、大気汚染濃度の高いところあるいは低いところというぐあいに、全国的にそういう地域を選びまして、それぞれの地域におきます国保の受診率調査、さらに、ＡＴＳ調査といいますもので、学童を中心といたしまして、いわゆる指定疾病に関連のある症状をどの程度保有しておるかというような調査を行っておるわけでございます。これも同じように、大気汚染濃度の高いところあるいは低いところというぐあいに、全国的に適当なところをサンプリングいたしまして、その都市におきます学童を中心としたＡＴＳ調査といいますものをいろいろ実施いたしておるわけでございます。
　そのような調査を五十八年度に大体取りまとめましたものでございますから、五十八年にそれを取りまとめまして中公審に報告いたしまして、それに基づきまして、大臣から御説明ございましたように、ただいま中公審において御審議していただいておるというぐあいに思っておるところでございます。
　それ以外に、私どもといたしましては、面接この制度の運用の基本にかかわる問題とは別の問題であるかもしれませんけれども、この認定者の方々、公害患者の方々に対します福祉の増進なりあるいは治療の促進というような面に関しまして、いろいろな調査研究を行っておるということをあわせて述べさせていただきます。
○戸塚委員　先ほど大臣からお話のございました中公審の専門委員会でございますけれども、私なりに新聞その他いろいろなところから伺うところによりますと、近いうちに、答申と申しますか、あるいはそれが完全な答申であるのか中間報告であるのか、あるいは何であるのか、それは私どもわかりませんけれども、ともかく今までの検討結果について一応まとまったものを公表されるというようなことも聞いておるわけでありますけれども、それはいつごろ、そういう一つの結論といいますか答申といいますか、言葉が適切でないかもしれませんけれども、そういう区切りはいつごろつけるつもりであるか、これを伺いたい。
○長谷川政府委員　事務的な話になりますので、私からお答えいたします。
　先ほど大臣から御説明申し上げましたように、今回の諮問事項に対します答申について部会で審議を行っているわけでございますが、部会におきましては、大気汚染と健康影響との関係は特に医学的、科学的な事項でもあるので、専門委員会を設けまして、専門委員会においてそこら辺の評価をきちっとやっていただきたいというようなことで、専門委員会に審議を付託した形になっておるわけでございます。
　専門委員会におきましては、先ほど私が御説明申し上げましたような環境庁で用意いたしました資料に基づきまして、幅広い分野の多くの科学的知見につきまして審議をいたしまして総合的な評価を行うということで、現在鋭意審議が進められておるところでございます。現在までに十八回の委員会を開きまして会議が進められておるところでございます。このようなことでございますので、環境庁といたしましては、この専門委員会、さらに部会におきまして十分審議を尽くしていただきたい、そしてなおかつ、速やかに御答申をいただきたいというぐあいに考えておるところでございます。
　何分にも、先ほど申し上げましたように、非常に幅広い科学的分野につきましての総合的な審議ということでございますので、なかなか、いついつまでとかあるいはその見通しとかいいますものは申し上げられないということを御理解いただきたいというふうに思っております。
○戸塚委員　まあそういうことでありましょうから、それ以上私がとやかく言うことはありませんが、しかし、余り長い審議でそれがベールに包まれているということでは困るのでありますから、これはやはり一刻も早く、それが完全な答申でないにしても、中間の形であってもどういう形であっても、国民の前に明らかにする必要はあるのじゃないか。そういう意味では、私は少なくともことしじゅうぐらいにはそういったような側か一つの公表、あるいはまたアクションがあっていいはずだと思いますけれども、この点についてはいかがですか。
○長谷川政府委員　繰り返しの答弁で大変恐縮でございますが、先ほども申し上げましたように、非常に科学的、専門的な話でございますので、現在専門委員会で鋭意検討が進められておるという段階にございます。
　その専門委員会の報告は、いずれかの時点において取りまとめられ部会に報告されることになるわけでございますが、その専門委員会の報告につきましては、部会でどう御判断されるかということになろうかと思うわけでございますが、従来いろいろな審議会等におきます。そういう専門委員会報告といいますものは、場合によりましては、公表といいますか、広く知らせるということもあり得るわけでございますので、これは部会の御判断にもよるものと思いますけれども、そのような過程がいずれかの時点に起こるということがあり得るというぐあいに思っております。
○戸塚委員　大臣、いついつとは申しません。しかし、できるだけ速やかにそうした一つの区切りをつけていただきたい。そういうことを要望したいが、いかがですか。
○石本国務大臣　ただいま部長も申しておりますように、できるだけ早い時期に中間報告なりできるような条件において頑張ります。ありがとうございました。
○戸塚委員　それでは、最近、文芸暮秋でありますとか一流の新聞等に、ぜんそくの原因、理由といいますか、非常に各般にわたるいろいろな原因があるのじゃないか、アレルギー的な問題でございますとか、そのほかいろいろな、いわゆる公害ということによらない他の原因が相当多いと。毎日新聞には「ユスリカも〝犯人〟」とか書いてありますが、いずれにいたしましても、そうしたぜんそくというものが起こってくる原因について非常に多くの専門の学者の方々が意見を述べられているわけでございます。
　中公審の中の専門委員会では、こういうぜんそくの起こってくる原因、そういうものを当然しっかり調査していただいているのだと思いますが、その点も含めていかがでございますか。
○長谷川政府委員　お答えいたします。
　ただいま先生から御指摘ございましたように、気管支ぜんそくの原因といいますか、発生要因といいますものはいろいろなものがあるわけでございます。
　そういうことにつきましては、現在の公健法の対象疾病となっております指定疾病と申しますのは、いずれも慢性の呼吸器疾患である、しかも非特異的疾患であるというようなことから、そういう要因、原因といいますものが特に大気汚染だけによって起こるものではないということで、非常に難しい問題を根っこに抱えておりまして、その上でこの制度が構築されているということでございますので、そういう指定疾病が大気汚染以外の、先生からお話がございましたようにアレルギーあるいは花粉あるいはダニ等、そんなようないろいろな要因によって起こるということは十分承知されているわけでございますので、そういう面につきましてはいろいろな文献等もあるわけでございますから、そういう文献を踏まえながら、あるいは先ほど申し上げましたような、環境庁で調査いたしました資料に基づきまして専門委員会で、そういう要素があることを十分御承知の上でいろいろな議論が進められる、そして大気汚染の影響について取りまとめられるというぐあいに考えているところでございます。
○戸塚委員　それではちょっと角度を変えまして、こういうことをお尋ねしてみたいと思うのです。
　冒頭に申し上げましたように、環境は非常によくなり、しかも法で言う基準も下回ってきたにもかかわらず、公審のいわゆるこの法律による認定患者さんはふえている。こういうような状態の中で、しかも私が非常に問題意識を持っておりますのは、最近、文明が進むに従ってぜんそくというものが、他の原因によるものが非常に多いというような学者の意見もあり、それが相当の数、急角度で上回ってくる、伸びてくるというようなことを言っている人もいる。
　こういう中で、ちなみに伺ってみたいのですけれども、これから五年間、昭和六十四年度までにもし今の基準をもう下回った地域についてというか、まあ言うなら解除してしまって、しかし解除しても、今までの患者さんは当然救済してあげなければならぬだろうと私は個人的には思う。これはいろいろ議論があるでしょうけれども、認定した患者さんを、もう知りませんと言うわけにはなかなかいかぬと思いますがね。そうした場合に、毎年、治癒率とか、不幸にしてお亡くなりになる方もあるわけですけれども、この法律によってもう救済しなくていい方々が出てくる。そういう方々をずっと引き続いて救済し、地域の解除を行った場合には、六十四年度には一体幾らぐらいの、今のままで大体平均的にいった場合ですよ、そうした場合には幾らぐらいの費用がかかると考えられるか。
　逆に、この法律を全く見直さないで、今の現行のままで六十四年度までずっと自然的に、場合によるとふえていくかもしれない患者さんも含めて、しかしこれはもちろん認定をするわけですから、私の表現は悪いかもしれませんが、今の法律のそのままの形でいったときに、支給総額といいますか、それは一体どのぐらいになるか、その二つを推定して答えてください。
○長谷川政府委員　ただいま先生のお尋ねは、指定地域を現行のままとした場合と、指定解除を仮に行った場合に、五年後の費用負担がどうなるかというお尋ねかと存じますが、ただいま先生もお話しございましたように、費用負担総額推計の根拠となります認定者数をどう見るか、あるいは補償給付費についてはどう見るかというのが問題になろうかと思います。
　認定者数につきましては、その推計については、新規認定者の数とそれから制度離脱、治癒したりあるいは亡くなられたというようなことで制度から離脱される方々がおられるわけでございますが、その両方の方がどのように推移していくのかというのが非常に大きな問題であろうと思うわけでございます。それから、補償給付費については、現在御案内のとおり、補償給付費の中身といたしましては、療養の給付なりあるいは障害補償費等各種の給付があるわけでございますので、そういうものの推移をどう見るのか、特に医療費の動向をどう見るのか、あるいは賃金動向をどう見るのかというような問題があるわけでございまして、予測が非常に困難であると思うわけでございます。
　しかしながら、先生のお話がございましたように、何とか割り切って考えろというお話でもございますので、私どもといたしましていろいろ考えておりますのは、例えば認定者の数でございます。五十八年度の数で申し上げますと、約九千名の方々が新規の認定者でございます。それから、約六千名の方が制度の離脱者、治ったりあるいは亡くなられた方で制度から離れられる方々があるわけでございます。そうしますと、五十八年度においては差し引き三千名ぐらいの方が患者数としてはふえておるというようなことでございます。そのようなことで、それが仮にそのまま推移するといたしますと、行ったり来たりで九千名の方々が一応の数になるのじゃなかろうかなと思うわけでございます。
　一方、補償給付費の関係でございますが、これはまたいろいろな要素が絡んでおりまして難しい問題でございますが、端的に申し上げますと約九万人の認定者がおられます。それから、それに要します補償給付費総額は九百何十億ということで、九百億を九万人で割り返しますと、これも非常に粗っぽい話で恐縮でございますが、そういう形で仮にやりますと、一人当たり約百万円という金額が出てまいります。これも、現在の認定患者の方々がだんだん重症の方が少なくなって軽い方々がふえてまいっておりますので、必ずしもこの百万円が固定した形で動くと思っていないわけでございますが、現在の時点で仮に粗っぽく割り切りますと、そういう数字が出てまいるわけでございます。
　そのようなことで、それぞれの認定者の数あるいは給付費というものが、いろいろな要素が絡み合ってどういうぐあいに動いていくのかというのは非常に難しい問題でございますが、そのようなことをめどと考えてみますと、その九千人あるいは百万円というものが多い数字であるのか少ない数字であるのか、かなり大き日な数字じゃなかろうかなという感じは持っておりますけれども、そこら辺のところで考えるのも一つの指針といいますか、考える根拠にはなり得るのかなと思っているところでございますが、いずれにいたしましても、先生のお尋ねは非常に難しい問題でございますのでお許しをいただきたいと思っております、