Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関谷政府委員　国際花と緑の博覧会につきましては、先生今御質問の中にございましたような計画で既に準備に着手しているわけでございますし、今国会に既に関係の法律案も提出されておる次第でございます。
　農林水産省としましては、この博覧会の開催の役割というものが、国民の花と緑の役割に対する認識、知識の向上を図るとか、花と緑の生産、流通技術の水準の向上等を図る、またさらに、花と緑に対する需要の増進、あるいは関係産業の活性化、そういうもろもろの効果が期待されます似で、私どもとしましても建設省と御相談をしながら積極的に取り組もう、こういうことで、当面昭和六十一年度におきましては博覧会の開催準備の。ための各種調査、これを農林水産省で行いますとともに、国際花と緑の博覧会協会が行います開催準備に要する経費に対しまして、建設省と一緒に関係の補助金を計上するということで、所要の予算を要求しているわけでございます。
　なお、私どもの園芸緑化関係団体等を糾合しまして花と緑の普及促進協議会というものを設立しまして、この博覧会への出展、催し事、そういうものへの専門的な協力を行う体制も整備しているところでございます。
○春田分科員　この花博は各省にまたがっておるわけでございますけれども、担当大臣といいますか担当省といいますか、これはどこの省ですか。
○関谷政府委員　いわゆる所管大臣ということになりまと——農林水産省、通産省、建設省、外務省、こういうような主として関係四省でございますが、先生のお尋ねの中にございました担当大臣という問題につきましては、これはいずれ決定をするわけでございますけれども、全体としましては、やはり国外への対応、体制整備上は担当大臣は一人に絞る、こういうことが適当であろうということで、建設大臣を担当大臣といたしまして、農林水産省その他各省がこれに積極的に協力する、こういう政府内の体制が整えられる、こういうことになっている次第でございます。
　　　　〔柿澤主査代理退席、佐藤（観）主査代理着席〕
○春田分科員　それで、建設省の方にお伺いしたいと思いますけれども、この開催期間中の入場者数はどれくらいを想定されておるのか、お伺いしたいと思います。
○坂本説明員　今のところの試算でございますが、大体二千万人程度というふうに考えております。
○春田分科員　過去、日本で国際博覧会は三回開かれているわけでございます。日本万国博覧会、それから沖縄の海洋博覧会、そして昨年行われました国際科学技術博覧会と三回あるわけでございますけれども、それぞれの入場者数を御説明いただきたいと思います。
○坂本説明員　大阪万博はたしか六千四百万人、沖縄海洋博におきましては三百五十万人程度、先般の国際科学技術博では約二千万人余というふうにお聞きをいたしております。
○春田分科員　沖縄海洋博は、場所が沖縄ということでございますので、遠隔地であるということでおのずと入場者数も制限されたと思いますけれども、吹田・千里で行われた日本万博、また茨城の国際科学博、それぞれの催しは人を呼ぶにふさわしい内容であったかと私は思うのです。
　ところが、この六十五年に行われる花と緑の博覧会というのは、果たして花と緑だけで御年配の方々から小さい幼児まで呼び寄せるだけの魅力があるかといえば、一抹の不安があるわけであります。二千万と想定しているということでございますけれども、それぞれ今後いろいろな企画、いろいろなそれなりの努力をなさると思いますけれども、目標を達成されるのは大変だろうと私は思うのです。これは大臣どうですか。
　それから、農水省としてもかなり内容面においては深くかかわるわけでございますので、担当大臣は建設大臣でございますけれども、いざ中身になれば農水省が中心になるわけですから、その点の御自信、決意といいますか、その点お伺いしたいと思います。
○羽田国務大臣　まさに御指摘のとおり、これは花と緑でございますから、私ども農林水産省が直接かかわりのあることでございます。そういう意味で、二十一世紀に向けてより潤いのある豊かな社会をつくり上げていきたいということの中で、我々農林水産省が果たす役割というものはこの博覧会の中で非常に大きなものがあるということでありまして、この基本的な計画の段階から私どもも建設省初め各省に対して積極的に協力をしながらこれを成功に導いていきたいと考えております。
○春田分科員　花というのは生き物でございまして、おのずと寿命があるわけですね。その寿命がある花、これを六カ月、約百八十日でございますけれども、もたそうと思ったら大変な努力が必要だと私は思うのです。現在いろいろな団体があろうかと思いますけれども、六カ月間長期に花をもたせるだけの供給が大丈夫かどうか、その辺のお見通しをお聞かせいただきたいと思います。
○関谷政府委員　まさに先生のお尋ねにございました花、緑、そういうものを長期の間適切に出展というか並べる、見ていただくということがこの博覧会の一番難しいポイントであろうかと思います。これは現在花と緑の博覧会協会が発足をいたしまして、今年、六十一年度になりましたら、この辺の問題について精力的に、開催の仕方またそれに対する出展、それから花と緑の供給、それからさらに外国からの展示、こういう問題について取り組んでいただくわけでございますが、これはその段階で具体化することでございますが、恐らく六カ月間ということになりますと、やはり幾つかの花や緑を組み合わせて出展をするとか、あるいはいきなり持ち込むのではなくて、どこか周辺に一種の供給基地のようなものをつくって、そこから絶えず供給していく、こういうようないろいろな工夫が必要であろうかと思います。
　その辺が、従来の博覧会のようなパビリオン的なもの、あるいはハード中心のものとは違いまして、生き物が中心になる博覧会だけにこれから準備において大変工夫を要する点でございましょうし、また、恐らく供給体制の整備ということになりますと、一年というよりはもう少し長い期間の前からその辺の準備体制を発足させなければいけないのではないか、こういう問題も含めてこれから検討してまいりたいと思っております。
○春田分科員　この会場建設費また公園の整備費等につきましては、国並びに地方自治体、大阪府や大阪市その他衛星都市等の地方団体等の費用、それから民間団体からの協力といった考え方が過去の例からしても考えられるわけでございますけれども、この国庫補助の問題でございますが、いわゆる筑波の科学博の場合は、地方一に対して国二の割合の国庫補助があった。ところが、いわゆる大阪で行われる花博につきましてはかなり国庫補助が厳しくなっている。割合からいえば大体一対一程度だ、こう聞いておるわけでございますけれども、その理由はなぜなのか。科学博並みに一対二の割合ができないのかどうか。この辺、大蔵省の方を呼んでおりますけれども、見えておりますね、お答えいただきたいと思います。
○涌井説明員　先生御承知のとおり、大変厳しい財政事情の中でこの国際花と緑の博覧会の開催申請をすることになったわけでございます。そういうことでございますので、昨年九月に開催申請についての閣議了解を行ったわけですけれども、その中で、政府としては、現在、最優先課題として財政再建に取り組んでいることにかんがみ、博覧会の開催に当たっては、民間資金の導入等民間活力の積極的活用を図るとともに、それ以外の部分については、国と地方公共団体とが同率で負担をすることとされたわけでございます。
　そういうことで、国の財政事情が非常に厳しいという中での博覧会の開催でございますので、この国の負担割合をもっと高めたらどうかという先生の御意見でございますけれども、国の財政事情からこれで御理解いただきたいと思います。
○春田分科員　大阪市に花博を導入するに当たってはいろいろな経緯があったことも私も聞いております。しかし、一たん決定した以上、また国際博覧会と名がついた以上、国としても、大蔵省としても、はた迷惑なようなそんな考え方を持たないで、ひとつ積極的にやっていただきたいと思うのです。これは大臣のしゃれじゃないんですけれども。
　大蔵省がおいでになっておりますので、ついでに。私は大阪市の隣の守口市に住んでいるわけでございます。この会場は鶴見緑地で、この地域は百五ヘクタールでございますけれども、そのうちの五十ヘクタールは守口市に属しているわけです。約四五％に当たると聞いております。守口市としてもこの花博に対しましては当然いろいろな入り口や出口等々の検討も必要だろうと思うのです、相当の面積ですから。それからまた周辺の整備等も必要になってまいります。そういった面で、大阪府、大阪市はかなりの財政力もあるわけでございますけれども、守口市はそういう小さな都市でございますからおのずと財政力に限界がある、そういった面で、この花博成功のために当然先ほど言ったようないろいろな整備が必要になってまいりますので、これは地元負担がそうかからないように国としても積極的に助成を考えていただきたい。この点を要望するわけでございますけれども、どうでしょうか。
○涌井説明員　この博覧会の関連公共でございますけれども、関連公共の整備につきましてどのようなものを補助事業でとっていくかというようなことにつきましては、現在建設省等を中心に関係省庁が検討を進めているところでございます。大蔵省といたしましても、関係省庁と協議しながら適切に対処してまいりたいと思います。
○春田分科員　建設省と協議してという話がございました。大蔵省は金を出す方でございますけれども、建設省の方は、先ほど言ったようにそういう整備を万全にしなかったならば成功しないわけでございますので、その点ひとつ守口市に対するいろいろな援助等十分考えていただきたいと思うのです。建設省の決意をひとつ聞かしていただきたいと思います。
○坂本説明員　御指摘のとおり、この博覧会の関連公共施設いろいろあるわけでございますが、現在建設省といたしましては、関連公共施設につきまして地元の地方公共団体等と鋭意調整を進めているところでございます。
　守口市につきましても、これら一連の調整の中で適切に定めまして対処してまいりたい、かように存じておる次第でございます。よろしくお願いいたします。
○春田分科員　ところで、運営費の捻出はどう考えているんですか。
○坂本説明員　博覧会協会とも今後詰めてまいらなければならないわけでありますけれども、現在博覧会協会が発足した直後でございますが、その段階で事務的に考えております案といたしましては、入場料収入等をもって充ててまいりたいというふうに存じておる次第でございます。
○春田分科員　まだ決定はしてないということでございますが、入場料は大体どれくらい事務局としては想定しておりますか。
○坂本説明員　博覧会の事業内容その他もまだ決まっておるわけではございませんわけで、博覧会の入場料につきましては今後定めていくということになるわけであります。
　ただいま申し上げましたように、事業内容ですとか入場者の予測、先ほどおおむね二千万人程度と申し上げましたが、これもまた博覧会協会が正式に定めたわけではございません。あくまで事務的な考え方でございますが、そういった点などもございますので、今後のそういった予測を勘案し過去日本で開催されました博覧会の入場料等も考え合わせながら、今後設定してまいるということになろうかと存じておる次第でございます。
○春田分科員　ここに一応資料が出ているわけでございますけれども、要するに事務的な考え方としては、入場者数は大体二千方人、会場運営費が大体三百四十億くらいかかるだろうということになれば、大体一人平均が千七百円、こういう計算になってくるわけでございますけれども、こういう考え方でいいのですか。
○坂本説明員　あくまで一般的ないし概括的に、しかも事務的に何らかの検討資料が要るということでつくりました程度のことでございますので、今後博覧会協会がお決めになることだというふうに存じておる次第でございます。
○春田分科員　いずれにいたしましても、科技博の入場料が一つの参考になるのではなかろうか、こう思っておるわけでございます。もし仮に千七百円となった場合、科技博と比べてどうか。先ほど言ったように内容面において相当な工夫、努力が必要であろうと私は思うわけでございますし、そういった面で千七百円というのは花と緑だけでは非常に高いのではないかという感じも現時点では持つわけでございます。科技博では一応黒字が出たとも聞いておるわけでございますし、そういう点も十分考慮しながら、期間が六カ月と限定されておりますけれども、この辺も延ばすことができれば若干延ばしながら、極力入場料は安くするようにひとつ考えていただきたい、こう思っております。
　次に、運輸省の方がおいでになっておりますのでお伺いしたいと思いますが、先ほどから出ておりますように、入場者数の目標を大体二千万人と想定しているわけでございます。この入場者二千万人を確保しようと思ったならば、何といっても交通アクセスの整備が必要になってくるわけです。日本万博の千里とか、沖縄とか、それから筑波という会場等はそれなりの広さがありまして、また隔離されておりまして、その輸送等において大変だった面もありますけれども、そう混雑等はなかったと私は思うわけであります。ところが、この花博が開催される鶴見緑地という場所は、人口が集中している住宅地域なんですね、現地にも行っておられると思いますけれども。すなわち、都市の真ん中にあるいわゆる公園で開催される花博、こうなるわけです。したがって、バスとか自家用車だけでこの入場者数を確保しようと思ったならば、大混乱を来すわけです。
　したがって、先ほどから言っているようにこの地域は人口急増地域でありますし、交通対策上及び市民生活向上のためにも、将来のためにも地下鉄の建設が不可欠になってくる。この花博だけでなくして将来のことを考えてみても、いわゆる鉄軌道の必要性は当然起き上がってくるのではなかろうかと私は思っておるわけでございますけれども、運輸省としてはどうお考えになっておりますか。
○荒井説明員　このような大きなイベントに対しましてその利用者の方のアクセスを確保するというのは非常に重要でございまして、その点は、従来からの万博、科技博等について運輸省といたしましてもそれ相応の配慮、努力をしてきたつもりでございます。
　この今度のイベントの会場になりますのは、近隣の鉄道網といたしましたら、京阪電鉄、国鉄片町線の間に挟まれた区域でございまして、現在バス輸送によりまして地域住民の足が確保されている状況にございます。この会場へのアクセスを確保するのは一つ大きな問題でございますが、先生今御指摘されましたいわゆる鶴見緑地線、地下鉄の特許の申請が去る一月三十一日大阪市長から出されております。まだ大阪府で現在審査の段階でございまして、運輸省及び建設省には届いておりませんが、概要等は承知しておるところでございます。建設費が約千億というふうに伝え聞いております。なかなか建設費のかかるプロジェクトでございますが、申請が本省に用いた段階で十分審査させていただきまして処理させていただきたいと思います。
○春田分科員　大阪市から大阪府の方に一月三十一日提出されたということでございまして、現段階では大阪府でとまっているわけですが、大阪府から国に上がってくる予定は大体いつごろとお聞きになっているのですか。
○荒井説明員　数カ月といいますか、遅くも一、二カ月の間には出てくると思います。
○春田分科員　いずれにいたしましても、この地下鉄は花博だけでなくして、先ほども言っているように将来のいわゆる市民生活向上のためにも必要になってくるわけでございますから、ひとつ十分対応していただきたいし、当然この花博に間に合うような着工、完成を目指していただきたい、前向きに取り組んでいただきたいということを要望しておきます。
　それでは、時間もそうございませんので最後になりますけれども、農水省にお伺いします。
　ヨーロッパ各国で花博に近いいろいろな園芸博というのが行われているわけでございます。この園芸博というのは、どちらかというと庭園と園芸に関する要素を色濃くしておりまして、このようなコマーシャルベースだけでは成功しないと私は思うわけでございますが、ＢＩＥとの関係等もあろうかと思いますけれども、成功させるためには民間の大規模な出展や催し物、こういった必要もあろうかと私は思いますけれども、どんなお考えでしょうか。
○関谷政府委員　御指摘ございましたように、主にヨーロッパが多いようでございますが、従来の世界各国の園芸博の状況を見ますと、先生のお尋ねがございましたように、いろいろ花の品種、庭園を中心に見本市的な要素を持っております。ややコマーシャルベースというか販売的な面もございますけれども、反面、そういう園芸の非常に長い歴史、伝統に培われた一種の交歓会的ないい面も持っているというふうに私ども思っております。
　今回の花と緑の博覧会は、こういう園芸博という系列でも考えなければならないし、そういうことになっておるわけでございますが、同時に、先生のお尋ねにもございましたし、私どもも考えております、全体として花と緑についての国民の関心を高める、また都市づくりという面でもその花と緑を位置づける、こういう言ってみればいろいろな公共的なと申しますか期待もかけられているわけでございますので、こういう両面を考えまして、先ほどお答え申し上げましたような関係諸団体の連絡協調、それによります出展の面での積極的な協力、さらに従来の博覧会にございますようにいわゆる民間企業も含めた幅広い民間活力の活用、こういう面も含めまして、私どもこれから博覧会の構想を固めるに当たりましては十分検討してまいりたい、かように思っております。
○春田分科員　この花博では商取引というのはどうなんですか、禁止されているのですか。
○関谷政府委員　厳密な意味での売買というのは恐らく博覧会の中で行われるにはふさわしくないというふうに考えますけれども、ただやはり出展者、これは外国もそうでございましょうし日本も同じでございますが、そういう機会に自分たちのつくっているものあるいは販売しているものの知識を広めてもらうというのも、これも一種の民間活力活用の刺激になるわけでございますので、先生のおっしゃいましたような取引それ自身をする場ではもちろんないと思いますが、こういう意味での、自分たちのいいものをみんなに見てもらう、こういう意欲をかき立てるような運営の仕方は必要であろうかと思っております。
○春田分科員　非常に微妙な言い方でございますけれども、ＢＩＥの関係等もありますので、ここはそれまでにしておきたいと思います。
　それでは最後に大臣にお伺いしますけれども、この開催に当たりましては、先ほどから言っているように大阪市が相当な努力をされて日本誘致に持ち込んだと聞いているわけでございます。したがって、花と緑の万博をただ単なるショーとして終わらせるのでなくして、関連企業の活性化にもこれを契機として大いに役立てる、これも一つの大事な役目ではなかろうかと私は思っておるわけでございまして、農水大臣の決意をお伺いしたいと思います。
○羽田国務大臣　御指摘のとおりでありまして、単なるショーに終わらせることは、やはりこれだけの国費を投じながら、またいろんな方の御協力をいただくことでありますから、それはすべきではないと思います。そういう意味で、技術の向上ですとか、あるいはまさに関連産業の活性化、これをこの機会に増進させること、このためにも私どもも意を配してまいりたい、かように考えます。
○春田分科員　以上で終わります。
○佐藤（観）主査代理　これにて春田重昭君の質疑は終了いたしました。
　次に、永井孝信君。
○永井分科員　限られた時間でありますから、ずばりと問題に入っていきたいと思うのです。
　国営土地改良事業が全国で行われておるわけでありますが、そのうち兵庫県の加古川西部地区の糀屋ダム問題についてお伺いをしたいと思うわけであります。
　まず初めに、この糀屋ダムの完成は一体いつなのか、受益面積は現在どうなっているのか、農家の負担は完成時においてどの程度と見込まれているのか、この三点について御質問をしておきます。
○佐竹政府委員　加古川西部地区の完成の時期でございますが、現在段階ではおおむね六十五年度ごろになるのではなかろうかと考えております。五十九年十月十九日でございましたか、御質問いただいた際には六十二年度完成を申し上げましたが、その後事業内容を精査した結果、さらにおくれることになったことにつきましては大変申しわけなく思っておる次第でございます。
　次に、受益地面積でございますが、事業発足当初に比べまして農業用用排水関係では約六百七十ヘクタールの減で三千九百ヘクタール、農用地造成では百八十ヘクタールの減で約百ヘクタール、合計四千ヘクタール、全体として約八百五十ヘクタール程度の減となる見込みでございます。
　次に、農家負担でございますが、農家負担につきましては、既に御案内のように現行制度では国は県から徴収し、その徴収条件は政令で定めてございますが、県が受益者に賦課する賦課の仕方は条例で決めることになっております。したがいまして、その条例がまだ決められておりませんので確定的なことは申し上げられない段階でございまして、現在、計画変更の作業と並行いたしまして農家負担について兵庫県さらに関係市町村とも相談している段階でございます。
　仮に、幾つかの仮定を置きまして、県が特段の上乗せ負担をしないということを前提にして数値を試算いたしますと、総事業費を約三百五十億と推計いたします。受益面積は、先ほど申し上げましたように四千ヘクタールというふうに見込みます。国の負担が五八％、県負担が二一％、地元負担が二一％というふうに前提を置きまして単純に計算いたしますと、十アール当たりの平均地元負担額は約二十六万円となります。年償還額で申しますと約二万八千円程度となるわけでございます。ただ、この数字につきましては今後の物価変動等の要因は一切織り込んでおりませんし、また、通常各地区で行われている地方自治体の負担軽減措置は考慮しておらない、あくまで試算であることを御理解いただきたいと思います。
○永井分科員　大臣、これは驚きですね。私がこの前五十七年に質問したときは、大臣は当時の農水委員長だったけれども、そのときに、昭和四十二年に工事が始まって、もう一遍繰り返しますが、七カ年計画で国営事業としてこれを実施に移したわけですね。そうして、そのときの受益面積は今言われましたように旧田補水、畑、未墾地開拓を含めて四千八百五十ヘクタール、そして、当時の想定された工事費がざっと五十五億円だと見て、農家の十アール当たりの負担額は、元金が一万七千九百四十一円、金利が八千十四円、合わせて二万五千九百五十五円ということで、農家に全部了解をしてもらってこの工事が始まった。
　ところが二十年近くたってもいまだに完成をしない、工費はどんどん上がっていく、農家の負担はふえていく、受益面積は減っていく。だから当時、同じやるなら、大切な税金をむだ遣いしないように集中的にやることを考えてみたらどうか、七カ年計画のものが二十年近くたっていまだに完成しないのはけしからぬ、だから集中的に予算をつけて一日も早く完成を目指せと私は要求しました。農水省からは、できるだけ早期に完工を目指して予算も拡大していきますという答弁をもらって、そうしてきょうを迎えたわけです。
　そうしたら、工期を早めるどころか、その当時六十二年には完成させますと言ったものがさらにおくれて六十五年になる、これは一体大臣どういうことなんですか。これはまさに驚きとしか言いようがないわけですけれども、農家はいつになったら水が使えるのかわからない、負担金だけふえていく、このことについて国の農政に対する農民の不信感は高まるばかりだと思うのですが、大臣どうですか、お答えいただけますか。
○佐竹政府委員　まず事務的に多少言いわけをさせていただきますと、中国縦貫道の開通に伴う居地補償問題への影響、二度にわたるオイルショックによる物価騰貴、それから五十五年度以降の公共事業の抑制、そういう理由はあるにせよ、確かに先生御指摘になられましたように二十年というのは余りにも長いわけでございまして、深く反省はしておるわけでございます。事務的に、私ども構造改善局として国営事業を遂行していく上で深く反省している次第でございます。
○羽田国務大臣　今局長からその背景の事情についてお話ししております。もちろん先生もそれはよく御存じであるわけでありますけれども、それにしましても、確かに国営事業を初め土地改良事業が全体的におくれておるというのが現状でございまして、今度も特別会計制度を改正いたしまして、少しでも事業の進捗を図ることが少しでも負担の軽減につながっていくのじゃないかということで、私どもといたしましてもこれからこういった問題について真剣に考えていかなければならないと考えております。
○永井分科員　工事の進捗を図ることが工事費のむだを省くことになる、大臣の言われたとおりなんですよ。しかし、その工事を進捗したいと言ってきて、国会で質問するたびに完成の目標がずれていくわけだ、一体これはどういうことなんですかね。七カ年計画が今度は二十三年だ。果たして六十五年に本当にできるのですか。確答願います。
○佐竹政府委員　そのように最大根努力いたします。
　糀屋ダムの導水を可能にするための下流水利権者の補償が済みました五十八年度以降は、全般的に公共事業が抑制されている中で、五十八年度一一八・三％、五十九年度一〇八・二％、六十年度一一一・七％、六十一年度は一一八・二％、一般公共事業の方は五十七年度から六十一年度まで約九六・五％ぐらいに全体に減っているわけでございますが、この加古川西部については一六九・一％と伸ばしてはきているつもりでございますけれども、何せ多くの地区を抱えておりまして、集中投資するにいたしましても限界がございます。理由にはならないと思いますけれども、もう既に二度も御指摘をいただいておるわけでございますので、今後技術陣営挙げて六十五年度完成には努力いたすことをお約束したいと思います。
○永井分科員　参考までに、昭和四十二年当時の米の買い上げ価格、そして昭和六十年度の米の買い上げ価格、今すぐわかりますか。ちょっと調べてくれますか、後で質問しますので……。
　なぜ私がこれを聞くかと申しますと、今局長から御答弁があったように、農家の十アール当たりの負担は一応二十六万円と想定される、もちろんこれは国が五八％、県、地元が二一％ずつという負担割合で農家の負担額は二十六万だ、こう言われました。実は昨年農政局の幹部に来ていただいて現地で地元の農家と懇談をしたときは、二十八万円と言われているわけです。それよりは安いわけですから結構なことですが、二十六万円と言われている。これが農家の負担として果たして持ちこたえられる負担だろうか。
　しかも、この負担というのは国が進めている基幹事業に対する負担でありまして、実際に水を使おうとすれば、支線の工事から、あるいは今進めている基盤事業から、全部別に負担しなくてはいけない。私どもが計算しました内容では、今言われたダムに対する、基幹事業に対する十アール当たり二十六万円という負担以外に、基盤整備を含めまして十アール当たり七十万から百万近い負担を農家は求められていくわけです。実際農業はこれで成り立つのだろうか。
　だから私は五十七年の質問のときに、農家の負担の軽減について何とか政府は努力してもらいたい、考えてもらいたいということを強く要求いたしました。
　そのときに問題になりましたのは、一つは、この糀屋ダムの水の使用割合は、農水として使用するのは約六〇％、工業用水として使用するのは四〇％、この基本的なスタンスは変わってないと思うのです。ところが事業費の負担割合というのは、農水は八四％、工水は一六％なんですよ。だから農家からすれば、負担額がどんどんふえてくればくるほど農水と工水の負担割合の不公平に我慢がならない、こういうことになっていくのです。
　ところが、今言われたように二十三年もかかるということになりますと、実は当時了解をした農家の責任者といいますか、この人と今現に農業をやる人と代がわりしているところが随分出てきているのです。おやじが約束して判を押したとしても、当時十アール当たり二万六千円程度の約束だった負担額が十倍以上にもなった、おれはそんなもの知らぬと言いかねない状況にあるのです。だから私は、農家の負担の軽減について農水省は一体これからどう対応されるのか、ここで改めてお聞きしておきたいと思うのです。
　参考までに申し上げますが、私が五十七年に質問しましたときには、政府は、農家の負担を軽減できるように努力をしたい、県当局とも十分に話し合いをしたい、アロケーションの変更についても検討したい、こう答弁しているのです。ところが、五十九年に参議院の決算委員会でこの問題が取り上げられたときに、当時の農水省の幹部は、今度はメンバーが変わっておったわけでありますけれども、今の局長の前の局長ですが、その局長の答弁を議事録で見ますと、農家は、その内容において、いわゆる作物をつくることについてかなり多様化してくるので負担できるはずだ、だから負担すべきものは負担してもらうと言い切っているわけです。これは五十七年当時の政府の約束と全く違うじゃありませんか。
　この政府の態度の変更、答弁の変化とあわせて、農家負担の軽減問題について農水省の基本的な考え方をお聞かせください。
○佐竹政府委員　私どもも速記録を見ましたところ、確かに五十七年の段階で先生の御質問に対し玉沢政務次官からお答えがあり、それから五十九年段階で本岡先生の御質問に対して私の前任の局長から御指摘のような答弁があったかと思います。恐らく、私は両方矛盾してはいないのではないか、前任の局長の答弁は、営農計画が変わるとすれば払えるということを事務的な説明をしたのだろうと思うわけでございます。
　問題は、私どもは最終的に計画変更について農家の御同意をいただかなければ仕事が完了しないわけでございます。御同意をいただくとすれば、一体払えるか払えないかということは受益農民の方の最大の関心事であろうかと思います。したがいまして、私どもは、私どもが考えているだけではなくて、農家の方々に具体的に御納得いただかなければならないという責任があるわけでございまして、そこで、先ほども申し上げましたけれども、この具体的な償還条件につきましては県の条例で決まることでもございますので、県あるいは地元市町村ともいろいろ御相談して負担の軽減を図ってまいりたいという姿勢は一貫して農水省として変わっているところではございません。
　さらにまた、国といたしましても将来の維持管理について何らかの公的な関与ができないかとか、当地域の水需要、現在は経済情勢その他からすぐに相手は見つからないようでございますけれども、播州平野は水不足地帯でございますので、将来そのような新規水需要の開拓とか、ほかにもまださまざまな方法はあるかと思いますけれども、国も国なりに努力をする、それから関係県、市町村もそれなりに努力していただくというような中で、何とか受益農家の方々に御納得いただけるような水準に持っていきたい、かように考えている次第でございます。
○永井分科員　米価の関係わかりましたか。
○佐竹政府委員　着工年次の四十二年産米価につきましては七千七百九十七円、それが六十年産で一万八千六百六十八円で、約二・四倍になっております。
○永井分科員　農家が米を生産してそれを政府に買い上げていただく、当たり前の話だけれども、四十二年の工事が着工された当時、農家が十アール当たり二万六千円という負担で水を確保しようということで了解し合ったときの、その買い上げていただく米価が七千七百九十七円、二十年たった現在は一万八千六百六十八円ですか、ざっと二・四倍だ、こう言われる。ところがその間に農家の負担は十倍を超えているのです。これはちょっと政策上整合性がとれてませんね、そうでしょう。
　では、一体農家はその二十年間どうしてきたのか、私の地元でありますからよく知っているのでありますが、実は、この二十年間、水がなかったために米がつくれなかったことは一回もないのです。ダムがなくても米は十分にとれているわけです。水はあるにこしたことはないけれども、生産者米価がわずか二・四倍しか上がらないのに、農家の負担だけは十倍以上になるような水はもう要らぬというのが率直な農家の気持ちですよ。だから糀屋ダムの工事をやめると言っているのじゃないのですよ。農家のそういう気持ちを考えた場合に、一日も早く完成をさせて負担がこれ以上ふえていかないようにすることがまず第一でしょう。
　農家がこの計画について同意を与えた当時、農家としては納得するための三つの受けとめ方がありました。一つは、七カ年でできるということと十アール当たり二万六千円の負担金で済むということ。二つ目には、万が一のときに水が確保できるならいいではないかということ。三つ目には、国がやることだから間違いないだろう。この三つなんです。ところが、一番目はもう裏切られてしまった。二番目は、二十年たったけれども、その間に水不足は一回もなかった。去年なんかも雨がなかったのですけれども、十分に米はとれた。三つ目には、国がやることだから間違いあるまいと思ったけれども、これは間違っておった。ここまで来たら抜き差しならぬ農政不信が渦巻いているわけですね。
　そして、この計画変更でありますけれども、実はこの計画変更はまだ農家の手元には何ら届いていないのです。これは一体いつ届くのですか。計画変更が土壇場になって届いたときには、今言ったように代がわりもあれば、受益面積が減ったこともある、いろいろなことがあって、そんなことは了解できないということになるのじゃないですか。それはどうですか。
○佐竹政府委員　本事業につきましては、着工以来さまざまな条件変化の中で今御指摘のような事態を招来しておりまして、事業の施行の任に当たった者としてまことに遺憾に考えております。
　ただいま御指摘の計画変更でございますけれども、現在、変更計画書案の作成作業をほぼ終えまして、土地改良区の理事会には御説明いたしまして、理事会で御審議をいただいておるところでございます。理事会の審議の模様にもよりますけれども、今後計画変更の内容についてできるだけ早く、そう二カ月も三カ月も先ということではなく、地域の代表者である区長、大体集落段階の代表者のレベルまでおろして説明をいたし、引き続き集落代表者を通じて各農家の方々に御説明してまいりたい、かように考えているわけでございます。それと並行して県、市町村等とも協議を進めてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○永井分科員　この計画変更については、五十七年の農水委員会の私の質問当時から地元と協議をされているわけですね。まだこれから二、三カ月先だ、こういうわけです。この六月か七月ごろには参議院選挙が決まっているわけです。日にちこそ決まっていませんけれども、もうやることは決まっているわけです。農政に対して、国政に農民の意見を反映させるという立場からすると、少なくとも参議院選挙で国民の審判が下される前に、この計画変更についても農民の皆さんにわかるようにすべきじゃないですか。私は、これは政府としてとってきた政策を国民の皆さんに御審判を仰ぐためにとるべき一つの義務じゃないかと思うのですが、どうですか。
○佐竹政府委員　事務的な手続といたしましても三月中下旬にでもできればやりたい、理事会の審議の結果、地元、さらに下の段階におろすにはもうちょっといろいろ検討してくれというような御意見が出ればちょっとまた別でございますけれども、事務的には三月中下旬にも集落段階までおろしたいというふうに考えております。それからすれば、恐らく先生の今の御質問に対してはおこたえできるのではないかというふうに考えております。
○永井分科員　時間がなくなりましたので先を急ぎますけれども、大臣、香川用水というのを御存じだと思うのですが、この香川用水を私ども、この前にも視察をしてまいりました。この香川用水方式でいきますと、負担の問題について、今言われたように国が五八％、県が二一％、地元が二一％という負担割合について、農家に大きな負担とならないように県が一一％負担を上乗せする、残った一〇％、これを地元が負担をする、肩がわりをするということなどを含めて、多くの自治体において農家の負担は全くゼロという状態をつくり出してくれました。二％程度負担した自治体もありますし、六％程度負担した自治体もありますが、これはごく限られておりまして、ほとんどが国や県や自治体の話し合い、努力の積み重ねによって農家の負担はなくなっているのです。
　こういう香川用水のような方式を何とかこの糀屋ダムの関係でもとることを考えることができないか。今、局長が言われたように、地元とも十分相談しているという中に、この香川用水方式の取り入れなどについても御検討願いたいと思うのですが、どうですか。
○佐竹政府委員　確かに香川用水につきましてはそのような方式がとられております。それから、香川用水以外でも、オイルショック前後の物価の急上昇を挟んだ時期に施行いたしました国営事業は、大変遺憾ながら、かなり負担額が、当時私どもが受益者に対して御説明した金額と違っているというようなこともございまして、各都道府県は大変苦しい財政事情の中でもそれぞれ応分の負担をしていただいた例がかなりございます。
　香川用水方式どおりやるということで兵庫県あるいは関係市町村とお話し合いするかどうかは別にいたしまして、他の地域でも同様に自治体がそれぞれある程度の御負担をいただいているわけでございますから、これは私どもとしてはやはりお願いということでございますが、私どもはそのかわりに、施行後の維持管理等につきましてはまたいろいろな制度もございますので、そのような面で考えていきたいということも考えておりますので、香川用水の方式も、一つのやり方としてそういうものもあるということも御説明しながら、県、市町村に対応してまいりたい、かように考えております。
○永井分科員　大臣、今申し上げたように、繰り返して恐縮ですけれども、これは非常に農政の大切なことですからあえて言うのですけれども、農家の生産したお米の値段が二・四倍で、負担が十倍以上になっていく、まだこれから完成時にはどれだけ膨れ上がっていくかわからぬという状況を踏まえて、この農業を、これからも食糧自給体制ということを踏まえながら発展させるために、農家の負担を軽減させることを一つの基盤に置きながら農政を進めていくという立場での大臣の御見解、決意をひとつ短くお答えいただけますか。
○羽田国務大臣　ただいま局長からもお話し申し上げましたように、確かに今、農家負担というものの軽減に対し、我々としても何らかの措置をとらなければならぬということであります。
　いずれにしましても、この地域のあれにつきましては、中国縦貫自動車道、こういったものができることによって、工業団地など、いわゆる公共用のものにあれされた、それによって受益者面積が減ってきたということがやはり農家負担に大きくつながっているということもございます。
　そういう意味で、私どもといたしましても、今、先生にお示しいただきました方式等も含めながら、県並びに地方自治団体、そういったところともこれから十分話し合いをし、農家の負担軽減を図るために話し合いを続けていきたいというふうに考えております。
○永井分科員　最後に、これはちょっと糀屋ダムの問題と違うのですが、一つ質問しておきたいと思うのです。
　いわゆる同和対策のための地対法、この地対法が制定されて四年たっているのですが、法制定当時見込んだいわゆる残事業というものは、現行法の期限の中ですべて消化できるのかどうなのか、農水関係でいいますと。また、その後、新たな要望事業がどんどん出てきておると思うのですが、これに農水省としてどのように対処する考えなのか、ひとつこれを明らかにしてもらいたい。
　時間がありませんからやりとりできないと思うので、全体の問題を含めて、ひとつ積極的に日本の農業を立て直すぐらいの気概を持って大臣も関係者も頑張ってもらいたいということを最後に要望して、今の質問だけお答えいただけますか。
○佐竹政府委員　いわゆる地対法を制定するに際しまして、私ども農林水産省といたしましては必要事業量を把握したところ、その当時の予算規模のおおむね三年分であったわけでございまして、この事業量を基礎にして各年度における諸物価上昇率や要望事業の緊要性、妥当性を勘案しながら、従来まで必要な予算の確保に努めてまいったところでございます。したがいまして、実施予定事業量三年分に対して法の期間が五年ということから考えますと、当初見込んだ事業につきましては六十一年度をもって大部分実施済みかまたは実施見込みになるというふうに考えておるわけでございます。
　しかしながら、今先生がお話しございましたように、その後、追加地区指定に伴う新しい事業要望とか、あるいはいろいろ権利関係が錯綜して出てこなかった事業が、それが調整がついて追加事業要望が出てくるとか、あるいは法の期限切れを前にして要望が急にふえてくるというようなことが現にあるわけでございまして、私どもその実態を把握することに現在努めておるわけでございますし、また、それぞれ十分内容を吟味しなければなりませんけれども、地元に真に必要な事業については周辺地域との一体性ということにも配慮しながら効率的に実施していく必要がある、こういうふうに考えておるわけでございます。
○永井分科員　これで終わります。ありがとうございました。
○佐藤（観）主査代理　これにて永井孝信君の質疑は終了いたしました。
　次に、田中慶秋君。
○田中（慶）分科員　冒頭に、都市農業問題について質問をしたいと思います。
　最近の都市農業は兼業農家が非常に多くなってまいりました。ということは、やはり農業経営では食べられない、こういう問題があるからだ、こんなふうに思うわけであります。そういう点では、都市農業政策という問題を今農水省として真剣に考えていただかなければいけない時期であろうと思います。同時に、後継者問題というものも絶えず頭痛の種でございまして、そういう点では、その問題を含めて都市農業はいかにあるべきかということを、まず冒頭に大臣の方からその所信をお伺いしたいと思います。
○羽田国務大臣　都市農業につきましては、都市の住民に対する野菜などの供給、または都市に対する緑ですとかあるいは空間の提供、こういった大きな役割を果たしておるというふうに考えております。また、私どももしばしばお会いしたりいたしますけれども、都市地域にはやはり農業に対して大変意欲を持っている農家の方あるいは若い青年たちもおられるというふうに私どもは見ております。そういう意味で、都市近郊の市街化区域、調整区域につきましては、優良農地というものを積極的に農用地区に指定するなど農業施策を講じておるところでございます。
　なお、市街化区域内の農業につきましては、その基盤となる農地が都市計画制度上、都市施設整備の進展などによりまして次第に宅地などに転換される性格のものもございます。そんなことで、土地改良事業等効用が長期に及ぶものは実施しないということになっておりますけれども、都市施設整備のテンポなどと関連もございまして当分の間農業が存在するというものにつきましては、野菜等の施設ですとかそういったものについて、私どもとしてもおこたえをしてきておるということであります。
○田中（慶）分科員　そこで、お伺いしたいのは、農水省あるいはまたそれぞれ農業団体、農協を含めてでありますけれども、私も農家ですからよくわかるのですけれども、背は、農業後継者育成あるいはまた農業経営に対する指導というものが、技術者を含めて大変積極的に行われていたような気がいたします。しかし、昨今ではそれぞれの技術者も少なくなり、あるいは農協等についても、最近のニーズがそうなったのかもわかりませんけれども、本来の農業経営の技術者といいますか指導者というものが非常に少なくなり、むしろ金融的なところに力を入れている、こういうことも実態ではなかろうかと思うのです。そういう点では、基本的に農業振興というもの、あるいはまた農業を守る、あるいはまた農業で経営が立つという問題を考えたときに、私は、技術者や指導者の養成というものは急務ではないかと思うのです。ところがそれが、今どちらかというと比較的重点施策の中に入れられていない、こういう問題が感じられるのですけれども、この辺はいかがでしょう。
○羽田国務大臣　おっしゃるとおり、私ども一番大切なことは、生産の基盤を整備することと、生産に従事する農薬者、ここにしっかりした人が必要であるということで、私どもとしては重点的な施策の一つであるということを申し上げることができます。特に、都市農業の場合には施設園芸といったものが非常に大きく広まっておりますので、さらに技術の高い後継者が必要じゃないかなというふうに思っております。そんなことで、農業大学校等における実践的な研修教育の充実ですとか、あるいは孤立、分散しております農業青年たち、こういった人たちが本当に仲間づくりができる、そしてお互いに話う合うことによって啓蒙されていく、そんなことについても助長を図るために手当てをしておるということでございます。
　もちろん、先ほどお話がありましたように、施設等相当お金もかかりますので、金融的な問題についても配慮をいたしておりますけれども、しかし、そういった問題だけじゃなくて、技術の向上、またいろいろな情報なんかもきちんと分析できるような農業者がこれからは育っていただかなければいけないということで、そういった面でもこれから積極的にそういうことをしなければいかぬし、それと局時に、農業者団体なんかもそういった問題についてさらに力を入れてほしいというふうに私も考えております。
○田中（慶）分科員　この後継者問題というのは私は非常に重要な問題だと思うのです。確かにそういう点では、時代が金融とかそういう問題で実際に実のある方向に走りがちでありますけれども、地味でありますけれども、ぜひ農業団体等についても指導者養成というのは心がけていただきたいと思うのです。
　例えば、今ちょうど入試時期ですね。そうしますと、農業高校とか、あるいはまた農業高校の中に園芸部門とかあるわけですね。本来農家の人が入って、それで農家の後継者として学はなければいけないわけです。ところが、今こういう時代ですから、そこに行きたくても、そして農業を今から自分がやりたいという意欲があっても、それぞれ実力によって入れないという問題が現実に出てきているのですね。ですから、園芸部門が非常に大きな社会的なブームになってまいりますと、農業後継者じゃない人たちがそれを圧倒的に占めてしまう。ですから、そういう点では農水省が文部省といろいろな協議をして、まず優先的には農業後継者の人たちがそこで技術あるいはまたいろいろな形で勉学をするようなことも必要ではないか、こんなふうに思うのですけれども、その辺はいかがでしょう。
○関谷政府委員　今お尋ねのような事態、確かにございます。現実には、農業高校を出て農業に就農される方の比率が既に全国で一割を割っておる、そういうような状況もございますので、私ども今二つのことをやっておりますが、一つは、農業高校に入る方たちの農業への関心を高めてもらうことと、それから、私どもがやっております協同農業普及事業の中で、農村の青年の中から農業を一生懸命やっていただく方を育てていく。具体的には、各県に農業者大学校というのをつくっております。神奈川県の場合にも、五十九年で大体四十人の卒業者を出しております。こういう方たちの就農率は七二％ぐらいで非常に高うございます。そういうこともございますので、やはり一般的な高校教育と一緒に、普及事業とかそういうものの中で、例えば神奈川県の立地条件にふさわしい農業を育てていく、こういうことでやっていきたいと思っております。
　なお、普及事業の方では、協同農業普及事業の実施に関する方針というのを各県で決めておりますが、特に神奈川県について見ますと、神奈川県にふさわしい都市型農業をつくり出す、それから生鮮食料の安定供給、自然環境の保全の役割を果たすということで、先ほど大臣もお答え申し上げましたようないわゆる後継者の間の仲間づくり、組織化を進めるとか、地域ぐるみの活動を促進する、こういうことで、これからも大いに地域農業振興のために後継者を育てるように努力してまいりたいと思っております。
○田中（慶）分科員　実は私も、この後継者問題というのは重要だということで、他府県との交流も若い人たちの間に入って進めているわけでありますが、やはり技術の交流だけではなくして、農業の同じ悩みを持つ若人たちの交流というものも必要ではないか、こんなことを考えておりますので、そういう点も含めて、それは要望でありますが、ぜひ何らかの形の中で進めていっていただきたい、こんなふうに思っております。
　そこで、後継者問題の悩みのもう一つは、実は相続税の問題が出てまいります。私もことしも幾つかの相続税問題で相談を受けておりますが、例えば農地に対する相続税猶予の問題があるわけです。農家というと農地だけではございませんで、山林その他の問題がございます。そういう点では、山林等について比較的多く持たれている人たちは逆に税の問題で大変困ってしまう。こういうことを考えたときに、今、森林というものも当然こういう問題では相続税の猶予あるいはまた何らかの形の中で対応がされなければいけないのではないかなと思っておりますが、この辺についてはどのようなお考えを持っていらっしゃるでしょうか。
○田中（恒）政府委員　林野庁といたしましても、林地に対します相続税制につきましては、農地並みの納税猶予制度を設けることが緑資源の維持のためにも望ましいというふうに考えておりまして、昨年の昭和六十一年度税制改正におきましても要望いたしたわけでございまして、その実現に努力はいたしたところでございますが、なかなかクリアできない点もございまして、残念ながら実現はいたしておりません。
　御存じのこととは存じますが、農地と林地とでは大分権利や転用に対する規制の差もございます。また、農地改革を経ない林地の所有構造の問題でありますとか、また林地はそれなりの納税猶予制度も林業並みにある、あるいは相続税全般に係る問題とか、私どももいろいろ勉強し、これからそういう問題をクリアしていかなければならない点がございます。しかし、林業関係はまた大変環境が厳しくなりまして、森林資源の維持という観点からも、この問題につきましては今後さらに検討を深めてまいりたいと考えているところでございます。
○田中（慶）分科員　国際緑化年とか、あるいはまた森林の維持とかということも大変重要な課題にされているわけでありますし、来年何か税制改正の問題について抜本的に見直し検討をする、こういう話も聞いておりますのでぜひ……。
　大臣、これは本当に必要だと思うのです。ということは、はっきり申し上げて、森林というか林業その他はそれぞれ短期的な収入がないわけです。せいぜい五十年サイクルとかそんな形でありますから、収入がないところに相続税、こうなってくると、全然意欲もなくなってまいりますし、またそれが原因で転売されてしまう。それでは山を守れない、こういう形式になってまいりますから、私は、ぜひ今度の税制改正の中で、山林も含めて猶予というものを農水省の方で頑張っていただきたいし、またそのことが日本の国の緑を守ることになるのではないかと思っておりますので、これらに対して見解を述べていただきたいと思います。
○羽田国務大臣　今の先生からの御指摘、私も全く同感でございまして、私自身林政調査会長等でやっておるときにも、この問題について同様の主張をいたしまして、何とか軽減を図れるように訴えてまいりました。
　ただ、今お話しのとおり、税制全般にわたって来年度に検討し直そうということでございますので、そういう中で、収入は今まだそうきちんと入ってこない、そして林地はどんどん売って税を払うということになったら、またこれが非常に効率が悪くなってくる。しかも転売した先が、いろいろな例を見ましても残念ながら余り山に対して関心を持っているのではなくて、むしろ山というものを財産としてただ置こうということで、なかなか手入れもされないというところに問題もあるということも私ども現実に目にいたしております。そんなことも含めて、この税制のあり方について私どももこれから勉強していきたいというふうに考えます。
○田中（慶）分科員　一般的には、緑を大切にするとか緑を守るとか非常にかっこいいんです。しかし、今言ったように、裏においては税制面とかそういうことを含めて大変厳しい環境にあるわけです。今大臣が言われたように、転売され、その人が山を好きで持たれるならいいのですが、そうではなくて、投資的に持ったり、やがて一つの開発がというようなささやかな望みで持ったり、こういうことでありますので、やはり緑とか山を守るためには、今大臣の言われたような形でぜひ税制改正のときにやっていかないと、日本の緑というのは侵されてしまいますし、特に都市の緑なんというのはなくなってしまいます。そういう点では、ぜひ頑張っていただきたいと御要請を申し上げたいと思います。
　そこで、実は市街化調整区域の問題で、これは今、農水、建設両方にまたがる問題であります。
　昭和四十五年六月十日、新都市計画法の線引きがスタートされたわけでありますが、この時点で、五年ごとの見直しとか、あるいはまたこの線引きに対する啓蒙や説明が足りなかった、そういう点では、今の相続税問題が起きるときにやはりここにも大きな問題が出てくるわけであります。調整区域と市街化区域を多少バランスをとって持っていれば、少し市街化区域を売って調整区域を守ることができるわけですが、今言ったように、山林との問題とかいろいろな形の中で大変営農意欲を失うこともあるわけであります。そういう点では、今の線引きの見直しを五年ごとにするといっても、これはほとんど微調整程度で抜本的な見直しはできない。そういう点では、この線引きのときに一つの物差しがなかったところに大きな問題があると思うのです。
　ですから、これは私の持論みたいなものなんですが、例えば、駅から十キロの間の市街化調整区域はもう都市化されてもしようがないじゃないか、あるいはまた、国道とか県道とかの沿線内三百メートルくらいはしようがないじゃないか、そういう物差しがないわけです。ですから、五年ごとの見直したというと、その時期になってまいりますとそれぞれ、自分たちはできるかできないかわからないけれども、やたらとむだな労力で陳情合戦をしたり署名運動をしたり、いろいろなことをされているわけであります。そういう点では、逆線引きもあるでしょうし、また、今言ったような形の一つの物差しができることによって、新しい町づくりというものができてくるような気がするわけです。そういう点で、これは建設省、農水省がお互いにその辺の物差しづくりをしてもらいたいということを私は思うのです。そういう点で、きょう建設省の方もお見えいただいているわけですけれども、まず農水省としてお答えをいただき、次に建設省としての見解を承りたいと思うのです。
○佐竹政府委員　合理的な土地利用、都市的利用、農業的利用ともにでございますが、合理的土地利用を図るためには何らかの土地利用計画が必要であることはどなたも否定できない、私どももそういうことを前提にやっているわけでございますが、基本的な問題としましては、市街化区域内に編入された場合と調整区域内、特に農用地区域に編入された場合とで地価に十倍近い格差が出てしまう。そういう中で数多い零細な地権者の方々がいろいろな意向を持っておられる。その中で私ども建設省も農水省もともにここ十数年いろいろ苦労してきたわけでございますが、やはりおのずからある程度のルールは確立されておるわけでございまして、私ども農水省の立場から言えば、おおむね二十ヘクタールを超え、かつ生産性の高い集団的優良農地とか、農業投資が過去大体八年以内ぐらいに行われたとか、あるいは今後行われる計画が具体的にあるようなところにつきましては、極力市街化区域からは外し、私どもの農振法の農用地区域に編入するという運用をしているわけでございます。
　現在確かに、随時変更も含めまして微調整しか行っていないじゃないかという御指摘がございますけれども、これは恐らく建設省としても御異論ないところだろうかと思いますが、既往の市街化区域内の人口密度、都市施設の整備等が、人口度もそれほど高くない、それから都市施設の整備も十分進んでいないというような事態もございますので、かなり具体的な計画が確定したようなところを編入する。もちろん、将来確実にそういうものが起きるところは保留地みたいな形の制度も設けて弾力的な運用を図っておりますが、そのようなところから来ているわけでございまして、今後とも、先生御指摘のルールにつきましては、そういうものが必要であることは間違いないところでございますので、土地利用の客観的な合理的な仕様の策定ということについては私どもも努力してまいりたいとは考えております。