Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（渡辺由美子君）　子供の施設につきましても、人口減少が進む中で、また一方で家庭の養育力というのも非常に今弱まっておりますので、やはりこれからの児童福祉施設の在り方としては、入所している子とか通ってくる子を待つという待ちの姿勢ではなくて、やはり地域に開かれたものとして積極的にニーズをくみ上げていく必要があると思っています。
　例えば、保育所などでは既に空きスペースを使って地域の子育て支援とか、あるいは発達支援が必要な子供さんへのサービスなどをやっているところもありますし、また、もう少し年長の方の自立援助ホームなどでは、特に思春期問題などについての相談支援なんかについては非常にノウハウもありますので、そのホームにいた子供さんたちだけではなくて、もう少しその地域に出ていって、そういったニーズをくみ上げるということも考えられるかと思っております。
　そういった意味では、今回のこの法改正を契機にして少し思考を柔軟にして、地域の様々なニーズをくみ上げながら、どういったことができるかということを考えていきたいと思っております。
○政府参考人（橋本泰宏君）　障害福祉の関係の施設や事業所につきまして、利用者の支援に支障がなければほかの用途に用いることは可能でございますので、これまでも、例えば空きスペースを活用して、就労継続支援事業を行っている障害の施設が生活困窮者に対して就労訓練事業を実施するということもできるというふうな、そんな柔軟な取組を促してきたような経緯もございます。
　　　〔委員長退席、理事石田昌宏君着席〕
　今後、この法律案に基づく参加支援というものが創設された暁には、各地域の障害福祉関係の施設や事業所が持っているノウハウを有効に活用して様々な、多様なニーズに貢献することができるということで、関係部局と連携しながら必要な検討を進めたいと思っております。
　委員の方からは、例えば就労継続支援Ｂ型で障害者手帳を持っていない引きこもりの方への支援とかを行ってみてはどうかと、そんなふうなアイデアもいただきました。
　就労継続支援のＢ型という事業所は、なかなか一般就労が難しい方々に対しても福祉的な就労の場を提供する存在としてこれまでもいろんなノウハウを培ってきた存在であり、また障害関係の施設の中では全国で一万を超える施設がございますので、そういう意味では非常に身近な存在としての地域資源でもございます。
　そういった様々な意味におきまして、既存施策の中で拾い切れない方々を支援に結び付けていく上で一定の役割を果たし得る可能性というものは十分にある存在だというふうに思いますので、そんなことも念頭に置きながらしっかりと検討させていただきたいと思います。
○山本香苗君　この重層的支援体制整備事業の、言葉は非常に難しいんですけど、この中の私は肝は、この参加支援だと思うんですね。
　というのが、断らない相談支援をやっても、別に支援員の人が断るということじゃないんですね。支援がないから断らざるを得ないという状況になるわけですけど、この参加支援というものができることによって、今までは相談と居場所というだけだった、間のところで新たな、この地域資源を活用しながら支援ができていくと。ただ単に参加してくださいという話じゃなくて、参加する環境を地域資源全部フルに活用してやっていくという新たな仕組みでありまして、是非ともこれをうまく活用していきたいなと思っておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　こうした事業を着実に実施していくためには、予算の確保がやはり重要であります。特に、今申し上げた参加支援など新規事業につきましては、モデル事業のときは国の補助率四分の三なんですね。何が何でも、大臣、この国の四分の三の補助率を堅持していただいて、必要な予算を確保していただきたいと思いますが、お願いします。
○国務大臣（加藤勝信君）　今委員のお話を聞かせていただきながら、まさにこの重層的支援体制をつくっていくということ自体が非常に大事であって、重層的というと、重ね合わせるんですけど、ある意味では、今まで壁があったところを一回ちょっと、あることはあるんですね、それぞれ事業がありますから、でもそこを透き通して隣を見ていくということを通じて、これまでではない様々な取組が展開をしていく、それが重なり合っていくということが今回の措置の必要性であり、そのためにも、上からどんではなくて、それぞれの地域がよく考えていただいて、参加者が、それぞれ担い手が、あるいは支援される側も含めて一緒になって考えをつくり上げていくということが非常に大事であるということを、質問を聞かせていただきながらも改めて認識をさせていただきました。
　　　〔理事石田昌宏君退席、委員長着席〕
　そのために予算をどうするのかということであります。それぞれについては、それぞれというのは、介護、障害、子供、生活困窮者については、それぞれ実施に係る国、都道府県、市町村の費用負担、これは残念ながら、現存してあるものを、それをうまくパッケージにしてこれからつくり上げていくということになるわけでありますから、そうした既存の予算、これは引き続き維持をしていく。
　それに重ねて、今回新たな、委員が大事だとおっしゃられた参加支援、またアウトリーチ支援、それから多機関の協働といった、ちょうど間をつなぐような機能なんだと思いますけれども、そういったことがどう構築していくのか。それに必要な予算、これはモデル事業はモデル事業としてやらせていただいているわけでありますが、今回は新たな事業として組み立てていくわけでありますので、大事なことは、それぞれ、先ほどから議論があったように、様々な専門家の参加も求めていくという必要性もあります。
　必要な予算をしっかり確保していくべく努力をしていきたいと思っておりますので、引き続きの応援をよろしくお願いいたします。
○山本香苗君　十分応援はさせていただきますので、しっかりと頑張っていきたいと思います。
　今回の法律は、平常時のみならず災害時も念頭に置いた法律になっていると伺っておりますけれども、どういう形でこの法改正の中に具体的に反映されているんでしょうか。
○政府参考人（谷内繁君）　お答えいたします。
　今回の法案につきまして、災害時、どこに視野に入れているんだということでございますけれども、まさに包括的支援体制の整備でございますけれども、例えば災害が起きた際には、自ら相談機関を訪れることが困難な個人や世帯がますます孤立するなど、個々の被災者が抱える課題が顕在化する傾向にございます。こういうことを踏まえますと、災害時の対応も念頭に、地域住民と専門職が協働しながら、平時の相談、支援の充実や支え合いの強化に向けた取組を継続的に実施していくことが重要でございます。
　特に、地域住民同士の見守り体制を構築すること、また困難なケースにつきましては、専門職が中心となって地域住民とも連携しながら早期にアウトリーチを含めた継続的な支援を行うことなど、セーフティーネットの強化を図ることが災害発生時の支援体制の充実につながっていくものと考えております。
　まさに、今回の新たな事業でございますけれども、そういったものを施行するものでございまして、今回の令和三年度の施行に向けまして、新たな事業を適切かつ有効に実施するための指針にもその災害対応についてのその旨を記載することを検討しておりまして、市町村を始めといたします関係者の皆さんにもお伝えしていきたいというふうに考えております。
　また、それ以外に社会福祉連携推進法人ございまして、これにおきましては、連携法人の社員の社会福祉法人間で、例えば被災施設に対する応援職員の派遣、また利用者の避難先や代替サービスの利用調整などを社会福祉連携推進業務として行うことができることとしているものでございます。
　まさに、こうした新たな制度の実施を通じまして、災害時を含めたセーフティーネットの充実に資することになるというふうに考えております。
○山本香苗君　今日は内閣防災の村手さん来ていただきましたけど、現在、地方自治体においては、従来の避難所に加えて旅館やホテルなどを一時避難所にする等、分散避難というものが進められておりますが、その場合、避難所以外に避難される方々を含む避難者全体をどう把握して支援するのかとあらかじめ決めておかなくちゃいけないんですが、そこがぽっかり抜けております。
　そこで、それを埋めるための仕組みとして活用していただきたいのが被災者アセスメント調査票です。これは内閣府と厚生労働省で立ち上げていただいた医療・保健・福祉と防災の連携に関する作業グループが策定したもので、被災者支援に関わる現場の関係者の知恵と経験が凝縮されたものであります。避難所の受付窓口であったり、災害時要配慮者名簿などを基にした家庭訪問、見守り活動をする際に活用することが想定されておりまして、これによって、この在宅の避難者を含めた避難者全体の状況がざっくりではありますけれども把握ができるようになります。と同時に、今までばらばらだった帳票というのが一つになりますので、効果的な支援であったり、事務負担の軽減にもつながると期待されております。
　既にこの調査票は五月の七日に厚生労働省から自治体に対して情報提供しておりますけれども、内閣防災としてもこの調査票の活用を自治体の防災部局に対して積極的に促していただきたいんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（村手聡君）　お答え申し上げます。
　被災者アセスメント調査票につきましては、災害発生から直ちに医療・保健・福祉・防災関係者が分野横断的に被災者の被災状況やニーズを把握し、共有すべき基本的事項をまとめるということで効果的なものだと思ってございます。五月七日に、議員御指摘のとおり、厚生労働省から自治体宛てに通知が発出されたと承知してございます。
　内閣府といたしましても、作業グループには参加してございまして、被災者に対するアセスメントが重複して、いわゆるアセスメント疲れというような状況に陥ることのなく、被災者に対して速やかに支援を講じられるよう、自治体に対して被災者アセスメント調査票の活用といったものを促してまいりたい、活用を周知してまいりたいと考えてございます。
○山本香苗君　是非急いでやっていただきたいと思います。
　その分散避難の場合に、誰がどうアウトリーチ支援を行うのかと。例えば、保健師さんが一時避難所であるホテルや旅館というものを健康相談で回る場合等、その費用を何で見るのか、五月二十七日の事務連絡では分かりません。また、以前から繰り返し申し上げておりますが、災害ボランティアセンターの設置、運営費等に係る費用を災害救助法の応急救助費等公費で見るということをこの際はっきりさせておいていただきたいと。
　二点、簡潔に御答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（村手聡君）　お答え申し上げます。
　災害救助法が適用された自治体に対しましては、在宅で避難生活を送っている被災者についても、避難所で配布してございます食料、水など、必要な物資配布等について救助費の対象としてございます。
　指定避難所以外の施設を自治体が避難所として開設した場合の費用については、避難所の使用謝金や光熱水費、避難者の食事代等について救助費の対象としてございまして、ホテル、旅館等を活用する場合の宿泊費、食費についても救助費の対象としているところでございます。
　また、避難所として自治体が開設したホテル、旅館等への保健師の派遣費用等につきましても、救助費の対象とすることは可能だと考えてございます。
　また、在宅避難者への保健師等の派遣費用については、救助法に基づく供与に該当しないという、避難所の供与に該当しないため救助費の対象とはなりませんけれども、各自治体において新型コロナウイルス感染症への対応の一環として必要と判断される場合には、新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金の活用も可能と考えられます。
　さらに、災害救助法の救助対象は被災者であることから、災害ボランティアセンターの設置、運営費に災害救助費を充てることは難しいところございますけれども、内閣府としても、例えば、瓦れき等の障害物の除去のために市町村が災害救助費により購入したシャベルなどの器具について、社会福祉協議会等を通じたボランティアへの貸出しにも活用できるように制度運用を行って、ボランティアセンターの運営に寄与はしているところでございます。
　引き続き、そのボランティアセンターの円滑な運営の支援の在り方についても検討してまいりたいと考えてございます。
　以上でございます。
○山本香苗君　引き続きではなくて、もう迫っているわけでありまして、そこのところにつきまして早く結論を出していただきたいと思います。
　とにかく、今回は、二次避難所となるホテルや旅館ではなくて、一次避難所となるホテルや旅館のところは、初めて今回、きちんと災害救助費で見るということは明確にしていただきました。また、そこに行く職員の方々のアウトリーチのところについても、実際行けるかどうかは別としても、ちゃんとそこのところは救助費で見るということをはっきりさせていただきました。これからもしっかり、何をどうやってやっていくのかと、どこで見るのかということをきちっと自治体の方に御連絡して、通知していただきたいと思います。
　ＮＰＯの関係は、今日通知を出していただいたということで、質問省かせていただきます。
　最後に、稲津副大臣にお伺いしたいと思うんですが、私、これから一番大変になってくるのは住まいの問題だと思っております。居住支援です。
　今回、第二次補正予算案の中にも、生活困窮者等の住まい対策の推進ということで予算を確保していただいております。地方自治体が居住支援を行う社会福祉法人やＮＰＯ等に委託して、住まいを失った又は失うおそれのある方を支援する予算が盛り込まれておるんですが、これ、地方自治体が手を挙げるのを待っていたら絶対に動きません。
　是非とも、都市部では確実にニーズがあります。それを実施していただくに当たりまして、厚生労働省の方から積極的に働きかけをしていただきたいと思います。その際、会社を辞めた途端、仕事も住まいも一緒になくしてしまうという事態を防ぐために、会社の寮等を一時的に借り上げる支援も一緒に実施をしていただきたいんですが、いかがでしょうか。
○副大臣（稲津久君）　生活困窮者等の住まいの対策の推進事業についてでございますけれども、厚生労働省としても、全国的に実施していただくことが重要であると、このように認識しておりまして、事業の実施について五月二十八日付け事務連絡に周知をしているところでございます。さらに、事業の実施を推進するために、今後、国土交通省それから全国居住支援法人協議会等とも連携して、事業実施の働きかけを推進してまいりたいと考えています。
　それから、社員寮のことにつきましては、住んでいた方について、厚生労働省から経済団体に対して、離職後も引き続き一定期間の入居についてできるだけの配慮をしていただきたいと、このように要請を行ってまいりました。その上で、仮に社員寮を引き続き居住する際には、事業主と入居者が合意して定期借家契約に切り替えた場合に住居確保給付金の支給対象となり得ること、それから、一時生活支援事業を活用して、自治体と事業主との調整が整った場合に一定期間の借り上げ料を支給することが可能であること、こうしたことについて自治体等に対して周知を進め、住まいの確保をしっかりと支援してまいります。
○委員長（そのだ修光君）　それでは、速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（そのだ修光君）　速記を起こしてください。
　これより、地域共生社会の実現のための社会福祉法等の一部を改正する法律案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、早稲田大学法学学術院教授菊池馨実君、淑徳大学総合福祉学部教授結城康博君及び公益社団法人認知症の人と家族の会副代表理事花俣ふみ代君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ、また夕方の遅い時間にもかかわらず、御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、菊池参考人、結城参考人、花俣参考人の順にお一人十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず菊池参考人からお願いいたします。菊池参考人。
○委員長（そのだ修光君）　ありがとうございました。
　次に、結城参考人にお願いいたします。結城参考人。
○委員長（そのだ修光君）　ありがとうございました。
　次に、花俣参考人にお願いいたします。花俣参考人。
○委員長（そのだ修光君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○高階恵美子君　自由民主党の高階恵美子です。
　参考人の皆様におかれましては、御多忙の中、大変貴重な御意見を賜りましてありがとうございました。
　自治体の窓口には、もう平素から近隣の住民の方々が様々な相談とか手続にやってきます。今、花俣参考人もお話しになられましたけれども、特にこの春の年度替わりの時期は、ウイルス感染症対策でたくさんの方々が窓口にもおいでになったり、電話の相談などで過密な状態が続いております。また、連休明けになりますと、特別定額給付金のオンライン申請も始まったということで、マイナンバーカードの暗証番号を確認に訪れる方も加わるなど、毎日が修羅場といったような話も伺っています。
　制度設計においては、法体系の整合性ということも大事なんですけれども、住民が困ったときに相談する窓口で長時間待たされること、あるいはたらい回しになるといった、こういった負担を極力減らしていく工夫も重要でありまして、そういう意味では、現場感覚とか現実吟味が欠かせないと考えています。
　初めに、菊池参考人にお尋ねしたいんですが、今回の法改正で、基金における名寄せ、あるいはデータ連結を円滑で精緻なものにするための顔認証機能も念頭にしたシステム等の整備が進められることになっています。確かに単価は上がるんですけれども、利用者の利便性が高まり、ストレスも軽減されるという点では合理的ではないかと思いますが、この点に関して率直に御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（菊池馨実君）　ただいまの御質問、健康保険の被保険者証などに関わる問題と認識しておりますが、先生おっしゃるとおり、本人の利便性という観点から推進することは私も適当だと思ってございます。
　さらに、この被保険者証の資格確認という面では、外国人の不正受給問題に端を発する不正利用の問題もあります。また、不正とまでは言えなくても、その資格喪失後の保険診療の際に、その後になって保険者が債権回収することのコストといった現実もあります。ですので、この資格確認が普及するというのは私は望ましいことだと思ってございます。
○高階恵美子君　今後、あらゆる年代の方々がふだんの暮らしに接触による感染リスクを減らす工夫を続けていくことになると思うんですが、既に御高齢の方々はかなり出かける機会あるいは人との触れ合いの機会というのを減らしている状況で、この自粛の期間に大分ＡＤＬも下がっていたり、急に歩けなくなったといったようなことも聞いたりして、何か自粛が一応解禁というかそういう状況になったら、自分のＡＤＬの落ち具合に気が付いてちょっとがっかりしたといったような声などもお聞きするんですね。複雑で複合的な課題のある事例だけではなくて、今つながっているケースとの関わりを紡ぎ直すという、こういったこともとても重要じゃないかと思います。急がなきゃいけないんじゃないかと思っています。
　その入口として、今回、アウトリーチ型の多様化といったようなことも念頭にしていかなきゃいけないんじゃないかと思います。特に、直接対面ということのみならず、ＩＣＴ導入を促進してオンライン相談を上手に使っていくとか、そういった工夫も取り入れて、座して待つのではなくて、出かけていってこの関係性をつくり直していく、こういう多様なフィールドワークの手法を展開していくということを急いではどうかと思うんですが、この点に関してはどうでしょうか。続けて菊池参考人にお伺いできればと思います。
○参考人（菊池馨実君）　ありがとうございます。
　現場の方と話していると、不要不急なものは控えてくださいというので、相談支援って不要不急じゃないのかという、すごくそこで悩んでおられるという。多分不要不急なんだと思うんですけれども、私は。ただ、ウイルスということで難しい部分があるということです。
　先生の御質問に関して、縦割りを排した相談支援体制をつくりましても、もう当然、窓口だけ、窓口で待っているだけでは支援にならないわけでして、様々な困難を抱えておられる方あるいはその家族はそもそも窓口まで来ませんし、相談するという発想さえお持ちでない方も多いと思います。ですので、そのためにはアウトリーチは不可欠で、それは今回の事業には入ってございます。ただ、現実にどうするかという面では今苦悩しているということかと思います。
　以上です。
○高階恵美子君　手法を限定的にとらわれて考えるのではなくて、やっぱり地域の実情とかケースの多様性に合わせて自ら考えてつくり出していく、これが地域で活動するだいご味だとも思うんですね。そういう点では、今回、地域の創意工夫による地域支援事業というのを活発にするという一つの契機になるんじゃないかなという改正も行われる予定になっています。サービスが自分に合った形で調整されているということが御本人にとっては非常に大事なことでありますので、こういった寄り添い、見直す時間、一見無駄なようですけれども、これが最前線に立つ者の腕の見せどころという点にもなるかと思うんですけれども。
　データ活用が今回推進されるということになりますが、創意工夫を助けて、御本人も介助者も御家族も、みんなにとって厚みと奥行きのあるような、そういった地域支援事業というのが発展していくきっかけになればというふうに思うんですけれども、この点については、運用上のアドバイスとか、続けてで恐縮ですけれども、菊池参考人にお伺いできればと思います。
○参考人（菊池馨実君）　地域支援事業ということでございますけれども、それは相談支援一般に通じると思うのですが、物理的距離を置くことが求められている中で、ＩＣＴの活用というのは積極的に推進されるべきだと私も思っております。
　ただ、これも、専門職の御知見によりますと、やはり相談支援というのは五感全てを使って行うものであって、言語、言語レベルのやり取りだけで済むものではないという。やはり三次元の空間を共有しながら相談支援を前に進めることができるという意味では、ＩＣＴをフルに活用しながらも、やはり対面型もいかに組み込んでやっていくかということかと思いますし、あとは、高齢者の方などパソコン、スマホなどを十分お使いにならない方のための工夫というのも忘れてはならない。そのためにも、その地域の見守りですとか、そういったものが生きてくるのかなと思っております。
○高階恵美子君　先ほどの結城参考人のお話の中で、介護職の育成の大変さというのも改めて私感じさせていただきました。介護職をいかにエンパワーしていくかということを真剣に考えなければいけないということ、今回の五年経過措置の見直しといったようなこともやらざるを得ないということに直面して、本当に深刻だなということを思っています。
　介護保険が始まって、もう全面開始から二十年ですから、制度は充実してきたというか成熟してきたと思うんですね。それによって、何か介護が身近なものじゃなくなって、誰か遠くでやってくれるものみたいな発想にもしなっているとしたらこれは寂しいことで、もっと介護が身近でもって尊いものだといったようなことを、社会的に正しい理解の下に関心を高めていける、こういうイメージアップという取組も大事なんじゃないかなというふうに思うんですね。
　先ほど、七つのアイデア、そしてまたチェックリストなども御紹介いただきましたけれども、さらにこんなことというのを要望するとしたら、何か思っていらっしゃることあるでしょうか。
○参考人（結城康博君）　ありがとうございます。
　やはり、介護というとどうしてもイメージが小学校、中学校で湧かないので、まあ高校も含めてなんですけれども、やっぱりそういう小中高で介護という仕事の福祉教育というものをしっかり道徳の時間でもやっていくということが大事なのかなと思います。
　ただし、それだけだと、繰り返しますけれども、やっぱり賃金の問題とか処遇の問題もありますので、その辺はセットでやっていかないと、若い人たちも介護をある程度魅力あるように思っていかないのかなと思いますので、教育の問題とやっぱり実態の問題、両方必要かなと思います。
　以上です。
○高階恵美子君　やはり人は宝ですので、今回の社福連携の業務の中にも、民間資金の調達あるいは貸付けといったようなこと、人材や物資の活用といった画期的なアイデアが盛り込まれてはいるんですけれども、介護への魅力をもっと知ってもらう、そして介護職に堂々と継続して当たってもらう、こういったような環境づくりにこの新たな連携促進事業も使ってもらえるといいなと思うんですが、先ほど、各地域の運用等についても花俣参考人の方から少し御意見などもいただきました。今の点に関して、何かお考えありますでしょうか。
○参考人（花俣ふみ代君）　ありがとうございます。
　介護職のイメージをアップするとかというような、その人材確保のための取組って市町村も都道府県も含めてやっておられると思うんですけど、そもそも、財務省がホームヘルプサービスの生活援助を給付から外すことを長く求めている中に、掃除や洗濯はボランティアにやってもらった方が効率的というような言い方をよくされるんですね。もうこの段階で介護職に対する専門性を非常にないがしろにされているのではないかと。本当にもう少しその介護職の専門性というのをきちっと社会が認めて、もう少し、処遇だけではなくて、職種としてもきちっと認めることはとても大事なことだと思います。
　掃除や洗濯や買物がどうしてプロじゃなきゃできないんだみたいなことを言われる、あるいは、今回、コロナの件に関して、人手が足りないから、ヘルパーさん、資格なくても大丈夫ですよというようなお達しがあったかと思うんですけれども、これ、とんでもない話であって、特に認知症ケアについてはプロの視点というのが欠かせません。ましてや丁寧なケアが必要なわけですから。
　もう少しそういったところを皆さんも承知していただいて、単に生活援助だけが、生活援助のヘルパーさんは担い手を御近所の方に頼んでもいい、住民同士の助け合いのレベルでいいんじゃないかというような安易な流れ方をしないでもらいたいというのがいつも感じていることになります。
　以上です。
○高階恵美子君　ありがとうございます。
　私、保健師なんですけど、保健所に勤務したのがちょうど昭和の終わり頃で、当時は、「「寝たきり老人」のいる国いない国」といったようなことが教科書に使われたりとか、寝たきり訪問看護事業というのが導入されたりとか、そういう時代だったんです。
　今おっしゃられるように、看護婦さんは病院で働く人でしょうと、おうちへ訪問して一体何やるのといった話もありましたし、そのとき既にホームヘルプサービスというのは福祉の部門でサービスとしてあって、本当に大変なきめの細かいサービスをしていらしたんですね。介護保険が始まったとき、もっと時代は変わるんだろうとすごく私は期待したんだけれども、二十年たってみると、もっと何か介護の魅力とかが見えにくくなっているような気がすることがあって、この先に向けたもっともっといい改正ができていくといいなというふうな思いを今日新たにしましたので、また力をお貸しいただければと思います。
　ありがとうございました。
○川田龍平君　立憲民主党の川田龍平です。今日は、会派を代表して質問させていただきます。
　今日は、参考人の皆さん、貴重な時間、意見をいただきまして、ありがとうございました。
　まず、菊池参考人にお伺いいたします。
　私も、憲法二十五条に加えて憲法十三条によってやっぱりこの社会保障をしっかりしていくことというのは、その理念はやっぱり大事なことだと思っております。
　そういった意味で、先生の資料に基づいて質問したいと思うんですが、最後の四番目の相談支援の重要性とソーシャルディスタンシングというところ、先生の資料にあったんですが、時間の関係でちょっと読み飛ばされていたんですけれども、その辺りについて、最後の四番のところを説明していただけますでしょうか。
○参考人（菊池馨実君）　ありがとうございます。
　そんなに大した内容ではない、まだ考え中なんですけれども、相談支援、地域づくりという今回の方向性と今言われているアフターコロナの社会というのは、ある意味で相反する要素を持っているわけですね。せっかくここまで進めてきたものをある意味で分断するような、今コロナがこう直撃していると。その中で、まあ何か言われますけれども、まずはこの物理的距離の確保はしっかり図らなければいけないということなんですが、いわゆるソーシャルディスタンシングというのは、これはその距離の、いかに距離を取るかではなく、まあ社会的距離戦略と書きましたが、人と人の関係性の在り方をどう見直すか、位置付けるか、間合いを取るかと、そういう戦略として捉えていく。そうすると、そんなにマイナスに、とにかく距離を取ればいいんだという話ではないという、そういう意味合いです。
　更に進めると、社会保障の基本的な理念は生存権でもありますが、もう一つ、社会連帯。これはフランスで言われているそうですけれども、そのソーシャルソリダリティーという、この意味で、そのソーシャルディスタンシングからどうやってこの新たな連帯を再構築していくかと、その好機ではないかと前向きに捉えたいなという、そういう趣旨でございました。
○川田龍平君　ありがとうございます。
　本当にアフターコロナ、ウイズコロナということについて、非常にこの時代の大きな転換点、考えさせられることが大変大きいと思います。
　そういう意味で、今引きこもりの、特に不登校の子供たち、今みんなが不登校になって、不登校の、今まで不登校した子供たちがかなり自信を持ったというか、みんな不登校だということで自信を持っている方もいるということを聞いたんですけれども、本当にこの子供たちの引きこもりの問題について、先生はこの間社会保障フォーラムの方で書いてあったんですけれども、今後、引きこもりについてはやはり新たな法律が必要ではないかという、これ特にアプローチとか、アウトリーチをやっぱりしていかなきゃいけないそういった人たちに対する、やっぱりこの法律以上にもっと新しい法律が必要ではないかという御意見もおっしゃられているんですが、それについていかがでしょうか。
○参考人（菊池馨実君）　ありがとうございます。
　これは、皆さんからのいろいろなお話を伺っての現時点での感じていることなんですが、重層的な包括支援体制の整備で様々な属性の方の相談を受け、支援をしていく、その中でアウトリーチも大事だということなんですが、多分その中で最も、何というんですか、遠いというか、支援者から遠いのが、やはりもう家庭の中の問題ではないかという。やっぱりそこが、引きこもりの方とかそういった部分まで、まあ私は評価しているんですが、包括的支援体制、その中のアウトリーチで届くんだろうかという部分、少し心配な部分があって、ひょっとすると、やはり引きこもりですとかそういった部分について、更にもう一歩進めた対策、対応が必要になるかもしれないなという印象でございます。
○川田龍平君　ありがとうございます。
　引きこもりについては、引き続きやっぱりもっとしっかりアウトリーチ的な部分をやっていかなければいけないのかなと、家にやっぱり入り込んでいく必要もあるのかなというふうに私も考えております。
　次に、結城参考人にお聞きしたいんですが、結城参考人の資料にもありましたように、一番この大事だなと思っているのは訪問介護の部分で、特にヘルパーの人たちの年齢が今本当にほとんどが六十代になってきて、差しかかってきているということで、資料にも、結城参考人の資料にもありましたように、やっぱりこの今介護をやっているヘルパーの人たちの年齢がもう今本当に七十代近くなってきていて、実際私も見聞きしている中では、もう八十歳の介護に七十歳がやっているというような状況が、それがもう介護ヘルパーの仕事としてやっているということなので、本当にこれは逆転、もう本当にその人たちが、逆転というか介護の必要とする人になったときに、もうあっという間にこれ足りなくなってしまうんではないかと。十年先、二十年先と言っているけれども、実はもっと早い時期に介護人材不足というのは起きるんではないかと思っていて、そうしたときに、やはりこの結城参考人がおっしゃるように、ある意味で介護職というのが公務員であるというふうに、今公務員人気が高い中で、やっぱり介護職を公務員にしていくことというのをある意味もう一度考える必要があるんではないかという意見に大変賛同するものなんですが、それについてもう少し詳しくお話しいただけますでしょうか。
○参考人（結城康博君）　ありがとうございます。
　なかなか、介護保険というのは疑似的市場経済で労働分配もやっていますので、やはりこれだとなかなかこの二十年間の歴史の中で難しかったんだろうと。特に訪問介護の場合というのは、その疑似的市場の労働者の市場ではもう無理だったと思います。ですから、まあできるところもあると思うんですよね。でも、そこはできるところはできるところで、市場でできないところはできない。ここはやはりもう一度、ちょっと言葉が悪いんですけど、措置時代とかですね、その辺のときのことも踏まえながら、やはりちゃんと正規職員でやっていくという、そういうことも、非常にこの市場経済と市場でできないもの、その場合は自治体の普通の公共政策としてやるという、この二つの柱が今後必要になってくるんではないかなと思います。
○川田龍平君　ありがとうございます。
　やはり、この介護の職員数の推移などを見ると、本当に明らかに訪問介護の人の人材が減っているというところで、やっぱり訪問介護をいかに維持していくかということは本当にこれから在宅介護を維持していくためにも大変重要なことだと思いますので、是非そういった意味で、この介護予防という点からも、やっぱりこの支援一、支援二や介護一、介護二だった人たちのそういった生活支援という意味がすごく重要になってくるんではないかと思っています。
　花俣参考人にお聞きしたいんですけれども、花俣参考人、この資料をいただいている中に、作業療法士の非常にその介護における役割の重要性というのを語っておられますけれども、その作業療法士について思っていることをお話しいただけるでしょうか。
○参考人（花俣ふみ代君）　実は、作業療法士さんのことを数年前までは私もよく理解できていませんでした。
　病院なんかで見かけると、お豆こうやって拾うのかなぐらいにしか思っていなかったんですけれども、実は若年認知症支援コーディネーターというのが当支部に配置されまして、コーディネーターさんが配置される方と同時に、若年の方の御本人参加型の集いの場にＯＴさんが来ていただくことになったんですね。その中で、ＯＴさんと御本人さんとの関わりを見ていきますと、まさに作業療法による認知症リハビリの場面を目の当たりにすることが数多くございました。
　作業療法士さんの深掘りあるいはその視点、そういったものを今度介護家族が、本当は要介護者の歴史も性格も何もかも、日々のことも一番よく知っているのは家族なはずなんですけれども、これがやっぱりプロの視点が入ることで劇的に改善されるシーンがありました。これを見て、作業療法士さんと介護家族とが緊密な連携を取ることで、御本人さんにもっとより良い支援、あるいは、今、私本当は認知症リハなんてないと思っていたんですけど、もう完全に目からうろこなので、これぞ認知症リハビリだということを確信しましたので、以来、私、埼玉県支部なんですけど、埼玉県の作業療法士会さんとは今全国規模で家族の会とネットワークができております。お互いに吸収し合うものがあるということで積極的に、まあ当事者発信ができる若年認知症の方との関わりという場面でになるんですけれども、それが多いんですけれども、そういったことでその作業療法士会さんの仕事を改めて見直す機会にもなり、今も更に発展してＯＴ会さんとの連携というのを積極的に取り組んでいるところです。
○川田龍平君　ありがとうございます。
　やはり私も介護の、本当に今、実は家族がそういう状況になってきて、まさにそういったことを経験しているんですけれども、本当にこれから、口から食べるということがやっぱり回復するのにすごく重要ではないかと。特に胃瘻が増えてきている中で、やっぱりこの介護の本当にそういう作業をすることというのは非常に大事なことではないかなと思いますし、それから料理を自分で作るようにすることとかですね、そういうことのやっぱり作業療法の役割ってすごく重要じゃないかなと思っております。
　それで、認知症のことについてお話ししたいと思っているんですが、是非、今回予防が重視され過ぎているのではないかと。その一応文言としては共生と予防という名前になったということですけれども、やはり今、共生ということがなかなか打ち出されなくなってくる危険性というか、本人のことですとか家族のことが薄れてしまうんではないかということを花俣さんおっしゃっているんですが、それについての懸念をお答えいただけますか。
○参考人（花俣ふみ代君）　御本人に物すごく今フォーカスされている時代になっていると、二〇一四年の国際会議以降、それから二〇一七年の国際会議では御本人の登壇は二百人でしたかね、延べ人数、なので、本人発信ということには物すごくフォーカスされているんですけど、一方で、家族の存在がどうも以前とは変わってきてしまっている。
　ところが、多分、実際の支援、実働支援、結城先生もそうだと思うんですけど、実働支援されている方というのは、やはり家族支援イコール本人支援だという認識しっかりお持ちいただいています。なので、家族が本人のできる力を奪ってしまう場面も確かにないとは言いませんが、本人も、診断直後混乱する、あるいは診断後の不安の中でどうしていくか分からないという、そういう状況は、これもう家族も同じだというふうに言えるわけですね。
　本人と家族というのは、やはり私たちは車の両輪だというふうに思っていますので、本人にも家族にも当たり前の人として生きていく尊厳、権利というものをきちっと踏まえた上で、それでいてなおかつ当事者というくくりの中には本人と家族を一体として入れるべきだということは強く思っています。
　でも、認知症大綱の中にも、若年の支援ということは結構項目がたくさん上がっているんですけど、オレンジプランにあった家族支援の部分というのは二本目の柱に内包されていますので、ちょっとここら辺が大変心配しているところです。なので、もっとその活動の中で、当事者というのが本人、家族、一体のものなんだということをこれからもしっかりと訴えていきたいというふうに考えています。
○川田龍平君　本当に身内の近いところで、本当に認知症ではないかということで今ちょっとすごく調べて、いろいろ、アルツハイマー型以外にもいろんな認知症があって、このアルツハイマー型について調べたところ、かなり今予防もできるようになってきているのではないかと、食事ですとか食生活、それから生活習慣、歩くことですとか運動とか、それから電磁波とか、そういったことも言われるようになっていて、まあ電磁波って、なかなか科学的には証明されるのは非常に難しいところですけれども、今本当にズーム会議とか広がっていて、もうずっと片時もパソコンとスマホと、子供たちも今オンライン授業になっていて、もう本当にずっと電磁波漬けというか、そういった状況の中で、本当にこういうのはどうなるんだろうかと思っているんですが、そういったことなんかにも本当にこのアルツハイマーのことからやっぱりいろいろ考えてみたいと思っています。
　結城参考人に最後に聞きたいんですけれども、この資料にもありましたように、最近、昨年十二月末に出た最終報告書の中に現金給付についての議論があったということが大変注目されたということで話されていましたけれども、ドイツではもう既に現金給付があるという中で、もう本当にサービスが提供されない中で現金給付という形が介護にもあるということをおっしゃっているんですけれども、結城参考人に、最後にそこの部分について説明いただければと思います。
○参考人（結城康博君）　今回の法改正で現金給付は入っていませんが、一応議論されたというところはポイントだと思います。
　先ほど申し上げたように、このままでいきますと、ヘルパーを利用者主体で選ぶことができないで、ヘルパーが足りなくなってしまえば、恐らく地方都市とか地方に行くと、介護保険制度はそのままあっても、人がいないから使えないという状況で、じゃ、現金給付という議論に十年後、五年後、なりかねないという非常にそこがあると思います。
　ドイツの場合の現金給付、私もドイツも毎年行くんですが、ドイツの場合はきちっと両方並行でしていますが、もしかしたら、これが十年後、二十年後、人がいないなら、じゃ、現金給付というふうにならないように、ここは非常に僕、注視していきたいなと思っています。
　以上です。
○川田龍平君　ありがとうございます。
　本当にこの法案についてはもっとたくさん議論したいことがあるんですが、なかなか時間がないということで、是非、もっと十分に、このまとめ法案をもっと長い時間ちゃんと議論できるような時間をつくっていただきたいと思いまして、終わります。
　ありがとうございます。
○下野六太君　公明党の下野六太でございます。
　本日は、お忙しい中、三人の参考人の皆様、おいでいただきましてありがとうございます。しっかり学んでいきたいと思います。
　まずは、菊池参考人にお尋ねしたいと思います。断らない相談支援についてお伺いさせていただきます。
　近年、八十代の高齢の親と働いていない独身の五十代の子が同居している世帯、いわゆる八〇五〇問題や引きこもり、生活困窮者等の問題が深刻化する中、政府は相談窓口の設置など様々な支援を実施しております。しかし、最近は、一つの世帯で複数の課題を抱えているようなケース、例えば子供が引きこもりがちで家庭も経済的に困窮しているなど、現在の支援制度の枠組みだけでは十分に対応し切れない事態も生じてきております。
　このため、丸ごと相談のような断らない相談支援が非常に重要だと私も考えますが、先生のお考えをもう一度お聞かせください。
○参考人（菊池馨実君）　私も同じでございまして、やはり高齢は高齢、障害は障害、子供は子供、困窮は困窮という、やはりそういう縦割りでは、やはり往々にして複雑な複数のいろんな困り事を抱えておられるケースが多いわけですから、それをしっかり全体として受け止める。受け止めるというのは、その一人で受け止めるのではなくて、連携のネットワークの中でそれぞれの役割分担を持って受け止めていくということですが、やはりそういった枠組みというのは絶対に必要であると考えてございます。
○下野六太君　ありがとうございます。
　それでは、菊池参考人と結城参考人の二人にお尋ねしたいと思います。重層的支援体制整備事業の周知方法についてお伺いします。
　複雑化、複合化した地域課題に対応するため、今回の法改正では、介護、障害、子供、子育て、生活困窮の事業を一体的に実施する重層的支援体制整備事業が新たに創設されると承知しております。これにより、今まで支援が届かなかった人に対しても支援が届くようになることは一歩前進であると思いますが、本当にこの制度を必要としている人に利用してもらうためには、当事者に制度を知ってもらうことが大前提となると思います。
　特に、今回の場合は、対象となる方が行政の情報にアクセスしづらい情報弱者であることも考えられるために、周知については特段の配慮が必要であると思いますが、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（菊池馨実君）　まさに先生おっしゃるとおり、その周知、どんなにいい仕組みをつくっても、それが届かなければ意味がないわけであります。ただ、難しいのは、先ほども私申し上げましたが、恐らく最も支援を必要としておられるだろう方に最もこの情報が届きにくいということがございます。それは行政も一生懸命に周知努めていただきたいですけれども、やはりその中で、今回、地域づくりということが一つ柱として出ていますが、地域で、地域というのは人と人のつながりの束、その中でそういったニーズを持っていらっしゃる方にそれが届くような、そういう地域をどうつくっていくかという、ここが課題だと思います。
　とはいっても、なかなかそこは難しくて、一つ考えすぐ思い付くのは、やはり町内会とかそういった既存の地域の組織の協力を得ながら進めていくということでありますけれども、御案内のとおり、一生懸命やっておられる方はたくさんおられますけれども、高齢化だったり人材不足であったり、なかなかそういった町内会等が機能しなくなっている面がある。そうすると、それだけではない、今までは私的な例えば趣味の会とかですね、そういったボランタリーな集まりも含めて、そういった皆さんにもその一端を担っていただくという形で、たて糸とよこ糸で様々な形でその地域をつくっていくという、そういう取組が一つ考えられるのかなと思ってございます。
○参考人（結城康博君）　ありがとうございます。
　考え方としては非常にいいことだと思うんですけれども、こういう処遇の問題のケースですね、処遇困難ケースとも多分言われると思うんですが、この場合、サービスが必要な人というのは必ずしも同意し得ません。
　だから、この場合、利用者主体といっても一定程度パターナリズム的な発想でいかないと、なかなかサービスが必要だということを本人たちが気付かないので、これアウトリーチというのは非常に難しいんですよね。このアウトリーチとか、本人が気付いていないんだけどサービスを使ってもらえるというような、やっぱりこの社会福祉士にはソーシャルワーク機能というのが、全部の自治体に私はそんなにまだ浸透していないと思いますので、これをもし実現化するにはしっかりとした自治体のソーシャルワーク機能をしっかりしていかないと私はなかなか難しいと思います。
　以上です。
○下野六太君　ありがとうございます。
　それでは、花俣参考人にお尋ねしたいと思います。
　政府は、昨年六月十八日に、団塊の世代が全て七十五歳以上となる二〇二五年までを対象期間とした認知症施策推進大綱を取りまとめました。大綱は、認知症の発症を遅らせ、認知症になっても希望を持って日常生活を過ごせる社会を目指し、認知症の人や家族の視点を重視しながら、共生と予防を車の両輪として施策を推進することを基本的な考え方としています。
　予防とは、認知症にならないという意味ではなく、認知症になるのを遅らせる、認知症になっても進行を緩やかにするという意味であるとされておりますが、この共生と予防について、今後、具体的にどのような施策を推進していくべきなのか、花俣参考人のお考えをお聞かせください。
○参考人（花俣ふみ代君）　ありがとうございます。
　元々、共生というのは、以前のオレンジプラン、新オレンジプランのときから出てきた表現だというふうに思っています。
　予防が今回クローズアップされたんですけれども、予防の前提が特にならない予防ではないというふうに明記していただけたところは大変有り難いところだというふうに思います。なってもそれ以上悪くならないようにという辺りがまさにその共生とかぶるところだというふうに思っています。
　共生のためにどんな施策がということなんですけれども、認知症のイメージの中で、認知症の人って、いろんなことができなくなったりいろんなことが分からなくなったというような前提でお考えになるのではなく、まだまだ、認知症と確定診断は受けたけれども、当たり前のことが当たり前にできる力をたくさん残していらっしゃる認知症の方も大勢いらっしゃいます。そういう方たちが地域で当たり前に生きていける、まさに共生だというふうに理解していただけると大変有り難いんですけれども。
　例えば、認知症で多少なりとも仕事に支障があるとすぐ退職されてしまったりする。こういったところについても、やっぱり、できる仕事で就労が継続できるであるとか、それから地域の中での役割があるとか、普通の人として尊厳を持って生きていける、普通の社会で人として当たり前に生きていける、まさにここが共生だというふうに思っていますので、特に重度化した認知症の人をイメージして考えるのではなくて、確定診断を受けたけれども、あるいは確定診断を受ける前のＭＣＩという前段の人も含めて、なっても安心して暮らせる社会、共に生きられる社会ということを目指すために、空白の期間の手当であるとか初期の人の就労支援であるとか、そういった具体的な施策をいろいろ講じていただければというふうに考えております。
　以上です。
○下野六太君　ありがとうございます。
　菊池参考人にお伺いしたいと思います。
　菊池参考人が今日お持ちいただいたこの資料を見せていただきまして、私は、今回、地域共生社会の実現のための社会福祉法等の一部を改正するためのこの法律案に、ここにたどり着くまでの間に様々な議論が交わされてきたんだなということを何かこの資料から感じるものがありまして、二〇一八年度に地域共生社会研究会が行われ、ここでも様々な議論が行われたかと思います。二〇一九年度に地域共生社会の推進検討会でも、これら二〇一八年、二〇一九年、そして今回、二〇二〇年の今回の法律案につながってきたのかなと思うんですが、これらで、社会の問題を、様々な中でどういった議論があって、私たちがここでもっとこういった議論があったというふうなことを知っておいた方がいいような内容がもしあれば、お知らせいただけたらと思います。
○参考人（菊池馨実君）　直接の中身ではないかもしれませんが、私はこの研究会、検討会と参加させていただいて、座長は中央大学宮本太郎先生で、この分野を引っ張っておられる先生ですけれども。そこで、まず研究会でその理念の部分をつくって、それがこの資料の後の方で、注の一というところで、私がちょっと関わらせていただいて私の考えを入れていただいたかなというところを書かせていただいているんですが、その上で、検討会では現場の様々な方が入って、その取組を出し合いながら議論していったと、具体的なその仕組みをつくり上げていったというところなんですけれども。
　皆さん、こういう政府系の検討会、審議会等で、やはりいろんな利害があって、そこでいろんな衝突があってということをよく経験するんですけれども、これらの会議体ではそういうことはほぼなくて、行政の人、それから地方の行政の方も現場の皆さんも我々研究者も同じ方向を見て、この地域共生社会ってどうやってつくっていったらいいんだろうというのを物すごく熱く議論して、ですので、考え方はそれぞれ皆さんありましたけれどもまとめていったというか、扱う対象がやはり非常に深刻なので、こういう言い方は非常に不謹慎かもしれませんが、熱くこれからの日本のこれからの福祉社会を議論してまとめていったという、ある意味でわくわくと言ったらあれなんですけれども、これまでにない分野ですので、医療、介護、年金といったもう既存のでき上がった分野ではない、新しくつくる分野なので、エピソード的ですけれども、そういうことがございましたので、まだまだこれからつくり上げていかなければいけない分野だと思っています。
○下野六太君　ありがとうございます。
　続けてもう一度、菊池参考人にその点でお伺いしたいことは、それぞれの、私の地元の地域なんかも考えてみますと、何の資格も持っていない、ただしかし、社会で一生懸命頑張ってきた、地域を盛り上げていきたい、みんな地域を良くしていきたい、そういった思いの方がやっぱり何人もいらっしゃるんですね。一方で、いろんな資格をたくさん持っておられるいわゆる有識者であったり知識人であったり、肩書がたくさんいる地域もあるかと思います。
　その中にあって、やはり自分に自信がなかなか持てない人がその地域の中でもやっぱり存在感を発揮していきながら地域の中で役に立っていきたいというような思いがある方はたくさんいますけれども、そういった方が生き生きと地域の中で活躍をしていくことが理想だと私は思っているんですが、そのために何か一つ仕組みであるとか何かのきっかけとかがあればいいなと私も考えているんですが、菊池参考人の御意見をちょっとお伺いしたいと思います。
○参考人（菊池馨実君）　なかなか具体的な例は挙げられないのですけれども、やはりその仕掛けづくり、地域にいろいろな資源があって、いろいろな地域を先導してきた方がいらっしゃれば割とそういうのはしやすいと思いますが、なかなかそういうのが少ない中では、やはり行政がいろんな仕掛けづくりに取り組んでいただきたい。今、いろんな先進事例というのは公表されていますので。
　ただ、やはり、ここからはその憲法二十五条的な、全国民に最低限の生活保障しますという、それとはちょっとこの相談支援の世界は違う面があって、やはり自治体の力量というか、そういうのがどうしても問われざるを得ない。それを国や都道府県ができるだけのことを支援をしていきますけれども、それをどう考えるかというのが問われると思います。
　済みません、余り答えになっていませんでした。
○下野六太君　ありがとうございました。
　以上で終わらせてもらいます。ありがとうございました。
○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。
　今回の法改正につきまして、地域共生社会という新しい言葉ができて、それに対して重層的な援助が行われるということで、一定の評価はいたしておりますので、私がやっぱり一番のこれからの大変になってくるだろうなと思っているのは、やっぱり介護の問題だというふうに思っておりまして、ちょっと介護の問題について御質問させていただきたいと思います。
　まず、結城参考人にお伺いしたいと思います。
　御存じだと思うんですけれども、二〇〇〇年の介護保険制度が入るまでは、養成校なんかはたくさん来ていたと思うんですね。たくさん恐らく落としたと思うんです、来て。今は定員割れというところが非常に多くなってきていると思いますけれども、何が変わってそうなったのかというふうにお考えでしょうか。
○参考人（結城康博君）　ありがとうございます。
　介護保険始まる前のやはり介護職は、社会福祉法人や先ほど言った自治体職員のヘルパーとか、正規社員であれば一定程度雇用が安定していましたし、賃金も良かったと。やはり、私としては、措置時代の方が、もちろん今も社会福祉法人やいいところもありますけれども、やはりそこの方が待遇が良かったのと、あと少子化ですね、これ、少子化によって、資料にもありましたけれども、出生数が非常に少なくなってきたということで、そういうところでやはり専門学校等が非常に苦戦しているというふうに理解しております。
○東徹君　私も、二〇〇〇年頃にちょうど介護保険入ってから、僕は専門学校におったんですけれども、そのときまだたくさん生徒数はありました、いました。賃金も、今の方がひょっとしたらいいんじゃないかなと思うぐらい、今やっぱり上がってきているんじゃないのかなというふうに思ったりもしているんですけれども。
　結城参考人が、今日いただいた人材不足対策、これは本当に大事だというふうに思っていまして、その中でも、社会的イメージ、社会的評価、これをやっぱり上げていくということが非常に大事だというふうに思っています。だからこそ、何か介護職というのは大変で賃金が低いというイメージが物すごく付いてしまったのかなというふうに思ったりもしていますけれども、ただ、まだまだやっぱり介護に夢や希望というものは、まだまだやっぱり難しいんじゃないのかなというふうにも、私自身もこう思ったりもしているわけですが。
　ただ、賃金水準は、例えば加算とかいろいろできて、八万円ぐらいですね、上がったとかいうふうなのありますけれども、この社会的評価を上げていくためにはどうしていったらいいのかというところを是非お聞かせいただきたいなと思います。
○参考人（結城康博君）　最終的には、やはりまだ現実的にはまだまだ難しいですけど、やはり介護職員の、一定程度専門職を持った人は業務独占の資格を作らないと社会的評価は高まらないと思います。まあそこはちょっと分けてもいいんですけど、今の介護福祉士は名称独占ですので、そこはやっぱり評価的に私は医療系職種とかなりの差があると思っております。
　以上です。