Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○櫻井充君　来年の四月にどういう点数が出てくるか楽しみにしております。
　でも、大体こういう場合は、何かの点数を上げると必ず何かの点数を下げて、結果的にはそこで調整取るような形になります。やはり大事な部分に関しては大事な部分で、まず手厚く付けていただきたいと。
　なぜかというと、もう一つ最後に、この今回の改正の中には働いている方々の、今日はもう時間がないから議論できませんが、働いている方々の改善策って何も出てきていません。物すごい安い給料で働いていますよ。物すごい重労働ですよ。今の保険点数で本当にやっていけるんでしょうか。個室化を目指せ、個室化を目指せと言いますが、四人部屋を一人で担当されるのと四つの個室を担当されるのは全然違います。動線が違うんですよ。これは厚生労働省の方は何と言ったかというと、その分少し点数は増やしていると言っているけれども、実際元々低いんですから、元々低いところで少しぐらい上乗せしたといっても、残念ながら十分な手当てで私はないと思っています。
　持続可能な制度というのは、財政だけの問題ではなくて、働いている方々がちゃんと持続可能でなければきちんとした制度になりませんから、その点についても検討していただきたいと、そのことを申し上げて私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○蓮舫君　民主党・新緑風会の蓮舫です。どうぞよろしくお願いします。
　まず冒頭に、これまでの衆議院の審議、そして参議院の当委員会での審議を経て思うことなんですけれども、今回のこの介護保険法改正の議論を、実際に今現場で介護を受けていらっしゃる方、その御家族の方々、あるいは介護に携わるお仕事をしている方々、あるいは関係者の方々の不安の声というのになかなか私は明確に答えていないんではないか。それは、百六十もの政省令にゆだねられている部分が余りにも多過ぎるんではないか。ですから、是非大臣、これから質問させていただくことには、検討するとか努力をするとかそういうことではなくて、実際にこの介護保険法の改正をリードする厚生労働大臣として明確な御意思、方向性を示していただきたいと、まずもってお願いを申し上げます。
　今回の改正を行うのは制度の持続性を高めるためであると。制度を持続可能なものにするには当然財政面での調整というのも大切なんではないかと思いますが、その大前提となるのは、制度を利用するかもしれない方々のこの制度に対する絶対的な信頼とか安心というものだと思うんですが、今回の改正は、大臣は、介護を今受けている方、これから受けられる方、家族の方たちは、この改正だったら安心して、将来もし介護を受ける生活になったとしても安心できると自信を持って言えますでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まず、介護保険制度そのものについてでございますが、この五年間、介護保険制度を私どもは実施をしてまいりました。その中で、まず介護保険制度というのは定着したと思っております。
　したがって、まずその定着しておるというのを前提にして申し上げると、今回さらに、今持続可能性についてもお触れになりましたけれども、そうした視点も取り入れて見直しをしたわけでございますから、この介護保険制度というのはこれまで定着してきた五年間の積み重ねがある、それをまた更に踏まえてやっていただけるもの、皆さんの信頼を得ていけるものだと、こういうふうに考えております。
○蓮舫君　信頼を得ていけるもの、つまりそれは自信を持っていると私は御理解をさせていただきたいんですが。
　制度の持続性について一つ大きなことをお伺いしたいんですが、厚労省が財政試算を行いましたね。データとして右肩上がりのグラフがあるものなんですが、この試算によると、第五期には介護給付費が十兆円、第一号保険料が六千円になると。それを今回の改正でケースⅠ、ケースⅡに分けて縮減をされていくと。この現行制度のまま推移した場合は制度は破綻して、ケースⅠケースの場合だったら制度は持続可能だとするのは何を理由におっしゃるんでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　私ども、御指摘の給付費の財政試算をさせていただきました。平成二十四年から二十六年、これ三年ごとでやっておりますので第五期、現在第二期の最後でございますが、第五期において二割程度の給付の削減が達成されるものと、こういうふうにしているわけでございます。この保険料額は月額でございまして、高齢者お一人の月額であり、二千九百円からスタートして今日三千三百円になっているわけでございますが、高齢者の人口が増え、またその要介護者も増える中で、どうやってその保険料の水準をできるだけ高くならないようにするかということに腐心をしたところでございます。
　今回、私どもはこの財政試算を提示させていただきましたけれども、現行制度のまま推移すると六千、そこを四千九百円ということで、御夫婦の場合、一月何とか一万円、月額一万円以内にできないかということで提案させていただいているところでございます。
○蓮舫君　いや、私がお伺いしているのは、第五期で六千円になった場合には制度の持続が不可能で、それが四千九百円、ケースⅠの場合になったら持続が可能だというのは何をもっておっしゃるのか伺っているんですが。
○国務大臣（尾辻秀久君）　六千円になったから、第五期六千円になったから直ちに破綻するという言い方を私どもは申し上げているつもりはありません。この時点で六千円だったら破綻してない、この五千二百円だったらということを申し上げているわけじゃありませんで、このままずっと伸びていったら、この六千円が更に伸びていったら皆さん方の負担を、この六千円でも大変厳しいと思いますけれども、負担できない額になったら正にそこが破綻でありますから、そういうことを申し上げておるわけでありまして、直ちにこの数字をもってここは破綻であるとかここは破綻でないと、そういう言い方でこの数字をお示ししたものではございません。
○蓮舫君　ただ、制度の持続性をお示しする試算としてこれだけ抑えられるというデータをお示しになられたんだと思いますが、平成十八年度から二十年度、第三期。ここでもし今回の法案が通った場合ですと、負担が緩和されて給付額も抑えられると。
　　　〔委員長退席、理事武見敬三君着席〕
　ホテルコストの自己負担で給付額が抑えられるのはよく分かるんですけれども、地域支援事業の導入で軽度者が二十万人減少し、一千億円の縮減と。新予防給付の創設で要介護二から五が同じく二十万人減少して、同じく一千億円縮減すると。全く両方とも同じ人数、同じ額の縮減なんですが、これはどういう計算でこんなデータが出るんでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　まず、その給付費の見通し、基のデータでございますけれども、現在の二千四百万人いる六十五歳以上の高齢者、こういった方が年々増えていくと。それの人口の増加、それから現在の、例えばそれぞれの要介護度に該当している人の割合、そういった方々が年齢構成変化することに伴い、どういうふうに増えていくかということをまず想定いたしております。これが言わば制度改正なかった場合の推計でございます。
　そういった中で地域支援事業や新予防給付を実施するということで、私ども御説明しておりますのは、新予防給付の創設により、軽度者の一〇％について重度化が防止され、地域支援事業の導入により対象者の二〇％について要支援や要介護の一になることを防止できるという人数効果を見込んで、予防給付の部分については推計をしているところでございます。
　第三期につきましては、そういった推計の第三期分ということで足下になりますが、その推計をしているということでございます。ただ、第三期につきましては、新予防給付なり予防事業、制度立ち上がりということございますので、市町村の方も当初からそういう効果が、それほどの効果が上がらないだろうということで、徐々に上がっていくということで、足下の立ち上がりについては低めの効果を計上しているところでございます。
○蓮舫君　これ、すべての試算の基軸となっている事業は何をもってというのは、川崎市における事業実績だけを基軸に計算をされたんですか。
　　　〔理事武見敬三君退席、委員長着席〕
　ほかで行われた地域の事業とか、結果が出ているところ出ていないところ、様々加味をして総合して、そして試算というものをつくったんではなくて、一地域の極めて効率的に結果が出た事業だけを基軸に試算をつくったんでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　介護予防効果についていろんな市町村で取組を行われておりますが、私ども、この試算をやりました際に非常に参考にいたしましたのは川崎市が行いました介護予防の事業の実績でございまして、その実績によりますと、参加者の三分の二の方について事業実施後改善されているということで、その効果をそのまま取れば六六％になるわけでございますが、それは、例えば対象者、新予防給付においては認知症等の理由により給付対象から外れる方がいらっしゃるとか、それからそれぞれの事業について脱落する利用者がおられると。それから、すべてが川崎市の事業のように万全に行われるわけではないだろうと。そういうことを相当考慮いたしまして、新予防給付については一〇％、地域支援事業については二割程度の効果というふうに計上さしていただいたものでございます。
○蓮舫君　いずれにしても、効果が極めて高く出た一地域の一事業を基軸に財政試案を出すということは、この厚労省さんのお示しになった財政試案の今後の見通しが果たしてこのとおりにいくのかどうなのか、極めて疑問を持たしていただきます。
　次に改正の内容なんですが、予防重視型システムへの転換をうたわれておりますが、本人の状態維持、改善可能性から、これまで介護一と認定されていた方が要支援二に再認定される。それは大体九十万人から百万人ぐらいではないかという御答弁が、これまで局長何度もされておられますが。
　ではここで、要支援二になるかもしれないその九十万から百万人の方々が一番不安に思っているところは、支給限度が一体どれぐらいになるのか。これまでの要介護一で支給限度額がきっちりあったものが、要支援二になったときに一緒なのか下がるのか、下げ幅はどれぐらいなのか。これはやはりきちっと、大臣、お示しをいただきたい。いかがでしょう。大臣です。大臣です。
○国務大臣（尾辻秀久君）　冒頭で今後の検討だという答えするなとおっしゃったんですが、この辺が正に今後の検討の部分でございまして、そうお答えせざるを得ないことをお許しいただきたいと存じます。
○蓮舫君　いや、これは承服できないです。
　なぜこれが今後の検討なのか。ここで私どもが今話をさせていただいているのは、これは与野党もやはり同じ思いだと思うんです。同じような声を聞いてきている。介護を受けていらっしゃる方たち、実際に対象となる九十万から百万の方たち、新たにそこにどんな方が増えるかが分からない。そのときに、支給限度額が一体どうなるのかを大臣としてお示しをいただかないと、不安という声にこたえられない。
　もう一つ言うと、大切な今のこの審議のときに、その新しく決められるであろう要支援二の方の支給限度というものが妥当かどうかという議論さえここでできないで、それが政省令事項になるというのは、国会の議論って一体何なんだろうと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　この件につきましては、衆議院の御議論で最後に私が確認答弁をいたしております。
○蓮舫君　ここは参議院でございますので。
○国務大臣（尾辻秀久君）　ええ。ただ、やはり衆議院の御議論で私が確認答弁として答えたもの、これはもう全く尊重をしなければ、参議院に来てまた違うお答えをするというわけには当然いかないわけでございまして、読むまでもないと思いますので、私が衆議院で確認答弁として答弁いたしましたことはよく知っていていただいているんだろうと思います。
○蓮舫君　確認答弁よりも後退する発言は御勘弁をいただきたいんですが、それを撤回されて更に踏み込む御答弁を私はどんどんおやりになられていいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　国会論議の在り方として、今おっしゃったことは一般論としてあり得るんだろうというふうに思いますけれども、このケースにつきましては、同じことを申し上げますが、衆議院で確認答弁をさせていただいておりますので、是非その範囲の答弁にさせていただきたいと存じます。
○蓮舫君　介護保険制度を改正すると、新たに予防給付を導入すると、要介護一だった方が要支援二になったら介護給付ではなくて新予防給付になると。そのとき、当然これまでと継続性のあるサービスを受けられるのかどうなのか、受けられなくなるのかという不安、これにこたえる責務が私は大臣にはあると思いますし、衆議院の御議論は衆議院の御議論でいったん終着しておりますから、そうじゃない、ここは、参議院で話すときに衆議院での確認答弁があるという御答弁ですと納得をしろと言われても私は納得ができないのと、不安に思っていらっしゃる方たちにおこたえをする責務を回避していると思います。
　改めて具体的に、下がるのか同じなのか、まあ下げ幅までとは言いませんから、要介護一、要支援二になった人、この階段、下がるんですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　確認答弁の冒頭で申し上げておりますことは、「新たなサービス限度額の設定に当たりましては、」と、こういうふうにお答え申し上げております。したがいまして、限度額の設定については申し上げておることの繰り返しになりますけれども、ただ、今不安に思っておられるということのお答えとして申し上げますと、私どもは、今まで適切なサービスを受けておられた方がその適切なサービスは引き続き受けていただくものでありますと、こういうふうに、これを繰り返し申し上げておることでございますから、そういうお答えは申し上げておりますということを改めて申し上げさせていただきます。
○蓮舫君　いや、ごめんなさい、ちょっとよく分からないんですが、適切なサービスは引き続き受けられると御答弁されたのは衆議院の議論で、この要介護一の方が要支援二に再認定された場合にはこれまでのサービスが引き続き利用できなくなるんじゃないかという御不安の声が委員の方たちから質問で出て、それに対する御答弁だと思いますが、今私が聞かせていただいているのは、利用限度額の上限が下がるのか。上がるということはないでしょう。下がるのか、下げ幅はどれぐらいなのかと。不安の声というのはここなんですよ。これまでの適切なサービスが引き続き受けられるというのは、これはもう明確になりました、衆議院の議論を通じて。明確になっていないのは、どれぐらいまで下がるのかという部分なんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（尾辻秀久君）　申し上げておりますように、限度額の設定そのものについて今私がここで申し上げるというのは控えさせていただきますけれども、この「サービス内容の確保の観点から、適切な水準とすべきもの」と、こういうふうにお答えをいたしておりますので、是非そこのところで御理解いただければと存じます。
○蓮舫君　再度確認しますが、要介護一から要支援二に再認定された方でも、これまで受けていた介護サービスは予防介護サービスとして引き続き受けられるんですね。
○国務大臣（尾辻秀久君）　申し上げておりますように、適切なサービスは引き続き受けていただくと、こういうことを申し上げております。
○蓮舫君　既存のサービスが受けられて、そこに新たに新予防給付、新しいメニューのサービスを受けることができると。筋トレ、栄養指導とか口腔機能向上とかですよね。そうすると、これまで例えば訪問介護の生活援助ですとか身体援助を受けることで生活が成り立っていた方が、そちらのサービスをやめて、そうだ予防だと、これからは口だと、栄養だと、筋トレだと、自分たちが受けていたメニューを切り替えることになるんでしょうか。選ぶんでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　これも繰り返し申し上げておりますけれども、ケアプランの作成につきましては御本人の承諾が最終決定になるわけでございますから、利用者の方の意思で決まるものでございます。
○蓮舫君　今大臣がいみじくもおっしゃったように、介護サービス利用の前提は利用者の意思決定、同意でございます。利用者が新予防給付のメニューよりも既存のメニューの方が魅力的だし自分に必要だと判断をした場合には、いや、新予防給付を適切に受けてくださいよと強制することはできないわけですよ。強制できなかった場合、予防効果というのは出ませんね。いかがでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　要するに、サービス利用なさる御本人が選択なさるわけでございますから、その中での御判断でございます。
　ただ、今みたいに、じゃ、新予防給付として予防に効果があるというメニューとして私どもが今回のメニューで出しているものをやっていないから、じゃ予防にならないなと、こう念を押されますと何となく答えづらくなってしまうわけでございますが、まあ、そうした中でも予防にとにかく私どもは全体として力を入れていきたいと、こういうふうに考えておるわけでございます。
○蓮舫君　そこで、やっぱり支給限度基準額というのが大きく影響してくると思うんですね。これまで受けていた限度額が引き下げられて、ただでさえ今まで自分の生活を切り詰めてぎりぎりでやってきたところが引き下げられてしまったと。適切に予防も受けたいけれども、身体援助もないと生活は成り立っていかない。でも、限度額が足りないからどれかを削ろうといったときに、実際に、例えばおふろ掃除は自分が腰が痛くてできないと。でも、将来の予防のために筋トレも受けたいけれども、限度額があるからどっちかを選べと言われたときには、将来の予防よりも今の現実の生活のフォローだと思うんですね。ここをとても私は危惧しているんですけれども、いかがでしょうか。適切にマネジメントができるんでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　限度額を超えるということになると、まあ、そこの場面では二者択一みたいな、こっちを選ぶともう限度額超えるからこれは我慢しなきゃいけませんねと、まあ我慢という表現がいいのかどうか分かりませんが、そういう場面は出てくるかもしれませんけれども、基本的には、私どもは、二者択一でこっちかこっちを選んでくださいということを申し上げる、サービスについて、というつもりはございません。
○蓮舫君　じゃ、これまで限度額ぎりぎりを使っておられた要介護一の方が要支援二に再認定された場合はどうでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　これまでの数字でいいますと、割と限度額については皆さん余裕を持っておられるというか……
○蓮舫君　それは平均値です。
○国務大臣（尾辻秀久君）　ええ、平均値でいうとということでお答え申し上げたいと存じます。
○蓮舫君　いや、大臣、それは平均値ですよ。平均値がぎりぎりみんな使ってたらこれは危険ですけれども、平均値はそれは真ん中とか中間になりますでしょう。そうじゃない。おられるわけですよ、ぎりぎりまで使って、それで何とか生活を自立しようとして頑張ってこられた方たちが、適切に。いかがでしょうか、その方たちは、要支援二になったとき。
○国務大臣（尾辻秀久君）　限度額ぎりぎりのところでの御議論だというのはよく分かるわけでありますけれども、そうした中で、どっちかなという場面は確かに出てくるのかもしれないと思いつつお聞きをいたしております。
　ただ、そのときに、じゃ予防という方を選ぶのか選ばないのかというのは、先ほど来もう御本人の選択ですということを申し上げざるを得ないところでございます。
○蓮舫君　大臣、きっちりと審議をさしていただきたいんですが、いろんな可能性が考えられるんです。理想として、モデルとして描いているような方たちばかりではないということを是非いま一度御理解をいただきたいんですが、やっぱり支給限度ぎりぎりで使っていてどうするんだろうと、もう生活さえも切り詰めないと生活できない、介護を受けて頑張っている方たちもおられるということを是非想定していただきたいんですけれども。
　二者択一ということもあると思うんですよね。新予防給付を受けるのか、それとも既存の、新しくなった予防介護給付を受けるのか、どの、メニューリングにもよりますけれども。本人の同意が大前提となりますとやはり強制はできませんから、本人の意思というのを尊重する場合に、よっぽどそのマネジメントをきっちりしていくか、よっぽど魅力あるメニューを作っていくか、これでも難しいと思いますけれども、そうでもしないと、手を挙げて、私が受ける、私が受けると、新予防給付を受けたいと思う人たちって増えないと思うんですけれども。
　地域包括支援センターで適切なマネジメントを行っていくと。仮に五千か所つくると。そのマネジメントは保健師さんが対応であると。そうすると、大体保健師さん一人で三百二十人ぐらいを見るんですが、これどうやって見ることを想定しているんでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　今委員から御紹介いただきましたように、新予防給付、マネジメントが大事になるということで、地域包括支援センターを設置し、予防マネジメントにつきましては保健師を中心にやっていただくと、こういうふうに想定しております。平均的なケースでいくと委員御指摘のようなケースになると思いますが、そこの地域包括支援センターの体制にもよりますけれども、全部自前で管理するのか、あるいは原案の作成等、そういったものにつきましては地域のケアマネジャーさんに仕事を依頼するのか、あくまでも地域包括支援センターの責任において実施をするということを考えております。
○蓮舫君　地域包括支援センターから原案の作成を委託することができるという御答弁でございましたが、その際には、居宅介護支援事業者などの公正性と中立性を見極めなければいけないと。これどうやって見極めるんでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　まずその前に、地域包括支援センター自身のやっぱり中立性、公平性を確保しなければならないというふうに思っております。それから、今委員御指摘のとおり、地域包括支援センターがするわけですが、そういった場合につきましては市町村で地域包括支援センターの運営協議会を設置し、その運営協議会でもって居宅支援事業者の委託先、そういったことについてきちんと議論をし、公平性を、中立性を確保するようにしたいと考えております。
○蓮舫君　いや、委託する事業所の公正性はどうやって確保するんでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　例えば現在、各県の保険者の連合体であります国保連の方で給付費適正化プログラムを開発しておりまして、それぞれの介護居宅支援事業者の実績等が分析できるようになっておりますので、そういったデータを使うということ。
　それから、今回改正によりまして、居宅介護支援事業所だけではなく、それぞれのケアマネジャーさん自体の単位でそのケアマネジメントの実績も評価させていただくと、こういう仕組みを導入いたしますので、そういったことを通じて中立性、公平性の確保をしてまいりたいと考えております。
○蓮舫君　それは、つまりあれですか、ケアマネジャーさんがケアプランを作る仕事と、それとサービス事業所を切り分けなくてもいいということですか。
○政府参考人（中村秀一君）　現実問題として、現状ではかなりのケアマネ事業所がサービス部門と併存いたしておりますので、一挙に分離するということは無理だと思いますので、正にそういった状況の中で公平性、中立性を確保していくために、運営協議会等によってそこの担保をしてまいりたいと考えております。
○蓮舫君　各地域の地域支援センターのその力とかこれまでの規模にもよるとは思うんですけれども、厚労省としては、独自に市区町村が直轄でやるのか、それともケアプランの原案の作成なんかは委託をするのか、どっちの方が多くなると見られておるんでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　これはなかなか、私どもも市町村の方にお会いするたびにお尋ねしているわけでございますが、それぞれ千差万別で、小さな町村であれば直営というタイプもございますし、逆に社会資源の問題から委託というようなこともございまして、ちょっとそこのところは全国的な状況はまだ分からない状況でございます。
○蓮舫君　もし委託とする場合の一つの不安なんですけれども、ケアマネジャーにとってこれまでのケアプランというのは、そのケアマネジャーの所属している事業所と、それと認定された方との直接契約だったんですけれども、これが地域包括支援センターから委託を受けることになりますと、従来のケアプラン作成料以上の収入というのが見込めなくなるんではないですか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、これは地域包括支援センターからの委託になりますので、その委託料ということになりますので、その辺のところは、そのケアマネジャーさんと地域包括支援センターの委託関係の中で判断されることになろうかと思います。
○蓮舫君　つまり、従来以上のケアプランの委託を受けないと収入減につながるということにもなりますから、これは逆にケアマネジャーさんのお仕事がまた重労働になってしまうんではないでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　委員御指摘のとおり、ケアマネジャーさんの事業所の運営、あるいは言わば経済的な基盤ということが非常に重要視されている状況でございます。
　今回の新予防給付の部分につきましては、地域包括支援センターに予防のマネジメントをお願いいたしますが、もう一つの柱として、今御指摘のありましたケアマネジャーさん自身の見直しの問題がございます。そちらの方では、むしろその取扱い、標準的な取扱い件数を小さくすること、逆に言いますと、一件当たりの介護報酬の引上げと、そういったことも議論されておりますので、その全体の中でケアマネジメントの事業が成り立つように考えていく必要があるんではないかと思います。
○蓮舫君　いや、局長、つまり、簡単に言いますと、これまで直接契約だったケアプランの原案の作成なんですけれども、それが委託になると、それだけでケアプランの作成収入が下がると。これまでの収入を維持するにはもっとたくさんのケアプランを作らなければいけない。もっと作らなければいけないとなるとどうなるかというと、一件一件本当にきめ細かくマネジメントができるのかどうなのか。三百二十人、一つ地域支援センターである。ここのマネジメントというのが本当にできるのかどうなのかというのを、このケアプランの例からも私は不安だと思っているんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　ですから、ただいま申し上げましたように、新予防給付以外のマネジメントの評価の問題もあるわけですから、そこのところを総合的に考える必要があるんではないかというふうに思っております。
　と申しますのは、先ほど出ておりますように、新要支援一、要支援二の方の人数は相当あるわけでございまして、そういった部分がケアマネジメントの仕事から委託がないとするとなくなるわけですね、委託がないとするとなくなると。そういう状況の中で、それでは中重度の方のケアマネジメントはもっともっときちんとしていただく必要があるという議論もあるわけでございますので、そちらの見直しもあるので、必ずしも委員御指摘のように、委託になると委託料の問題があり、だから件数をたくさん稼がないと維持できないという状況になるかどうかですね、そういうことのないようにしていかなければならないと考えているわけでございます。
○蓮舫君　そういうことのないようにしてくださいとお願いを申し上げますが。
　地域包括支援センターの保健師なんですが、この方が新予防給付の三つの目玉といいますか、柱の筋トレと栄養と口腔機能の向上をマネジメントされるんでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　おっしゃるとおり、地域支援事業の中の予防事業がございます。そこの部分につきましては、この地域包括支援センターの包括的支援事業の柱になっておりますので、そこをやっていただくと。それから、新予防給付の予防、介護予防マネジメントは、法律上この地域包括支援センターが実施するということになっておりますので、その二点は委員おっしゃるとおり地域包括支援センターの事業というふうになります。予防事業については、保健師さんの果たす役割が大きいというふうに考えております。
○蓮舫君　新予防給付についてお伺いしたいんですけれども、保健師さんには筋トレと栄養指導と口腔機能の専門性というのがあるんでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　どういった方がどれだけの専門性があるかというお話になるかと思いますけれども、地域において地域ケアなり地域のヘルス事業を実施してきたというこれまでの経過からいえば、地域の中で確保できるマンパワーとして最も保健師さんがそういった方々の中では高い能力を有しておられるというふうに考えております。
○蓮舫君　いや、地域の中で確保できるマンパワーとしては最適かもしれませんが、この保健師さんがお一人お一人の方の、この人には栄養が必要なのか、口腔機能の向上が必要なのか、筋トレが必要なのかをアセスメントしてプランを作って、そして事業所にお願いして再アセスメントをするわけですから、そのときによっぽどの専門性を持っていないと適正なサービスのマネジメントはできないんじゃないですか。
○政府参考人（中村秀一君）　まずお答え申し上げたいのは、そういう介護予防のマネジメントを全般にわたって統括するのが地域包括支援センターでございまして、その保健師さんが実際に、例えば筋力向上トレーニングなり口腔ケアなり、そういったサービスの言わば実施なりサービスをマネジメントするわけではございませんので、そういったことについては、むしろケアカンファレンスを開催するとか、そういったことによって多職種協働によって実施していくわけでございますので、一人ですべてをやるということではございません。それはケアマネジャーさんにしても同じだと思いますけれども、そういう言わばプロセスを管理するということをやっていただくわけでございます。
○蓮舫君　ちょっとよく分からなかったんですけれども。
　次に、地域支援事業についてお伺いしますが、局長、確認をさせていただきたいんですが、この地域支援事業は、在宅介護支援センター運営と介護予防・地域支え合い事業と老人福祉事業、一体化させたものと理解していいんですか。
○政府参考人（中村秀一君）　現行の制度と類似制度として考え、念頭に置かれるものとしては、老人保健事業、地域支え合い事業それから在宅介護支援センターの事業が想定されると考えます。
○蓮舫君　これまでの局長の答弁を見ていますと、今回の改正で地域支援事業は保険財源からお金を出して給付費ベースには限度額を置くと、全体の限度額を三％に置くと何度も御答弁をされておられます。この三％は、このすべてが地域支援事業ではないと。つまり、この中には四十歳以上を対象にされている老人保健事業も含まれるんでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　地域支援事業の中には、四十歳以上を対象とする老人保健事業、特に四十から六十四歳までの部分になると思いますが、その老人保健事業は含まれません。
○蓮舫君　含まれないんですね。
　老人保健事業は、じゃ今後どうなっていくんでしょう、その四十から六十四歳の方は。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　老人保健事業は、御案内のとおり、生活習慣病対策の柱として四十歳以上の住民の方の事業を受け持っております。私どもの今提案している地域支援事業は介護予防の事業でございます。で、介護予防と生活習慣病対策の関係、特に生活習慣病対策をこれからどうしていくかということは、来年提案さしていただきます医療制度改革のポイントにもなっております。
　それから、この地域支援事業は十八年四月施行でございますので、いずれにしても、十八年の概算要求、予算要求のときにひとつ整理をしたいというふうに考えております。したがいまして、十八年四月以降の老人保健事業の在り方については十八年度予算要求の中で明確にしてまいりたいと考えております。
○蓮舫君　上限は、全体の限度額三％なんでしょうか、想定されているのは。それと、この三％を超える部分は地域支援事業を行う場合には各市区町村の一般財源で行ってくださいということなんでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　そのとおりでございます。
　地域支援事業につきましては、介護保険の財政に及ぼす影響も考えまして、一定の限度が必要だというふうに考えております。
○蓮舫君　総務省にお伺いしたいんですけれども、平成十五年度、市町村の財政状況ですね、どれぐらい皆さん財政的に余裕があるのか、お聞かせいただけますか。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　十五年度の決算に基づきまして市区町村の財政を見てみますと、まず歳入につきましては、景気の動向もございまして、地方税の減収というようなことの中で一般財源の減少が続いております。臨時財政対策債などの地方債に依存するという状況となっております。歳出につきましては、人件費あるいは投資的経費について歳出削減が進んでおりますけれども、義務的経費でございます扶助費とかあるいは公債費、こういったものが増加しております。
　こういった中で財政指標を見ますと、経常収支比率、硬直化を表す指標でございますけれども、八七％を超える、あるいは起債制限比率が一一％程度と依然として厳しい状況にあるというふうに認識しております。
○蓮舫君　依然として厳しい状況というのを考えると、中村局長にお伺いしたいんですけれども、やっぱりこの三％というのは、もうちょっと弾力的なように設定をしていかないと、全部三％というふうに上限を区切ってしまいますと、財政的に余裕のあるところと余裕のないところで地域支援事業の予防の効果というのは格差が出てくることが想定されますし、一般財源に頼れないような市区町村においては、財源不足の結果、地域支援事業を手厚くできないと。そうなると、それもまた結果的に予防効果というのは出てきませんから、その部分、再考はいただけますでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　地域支援事業の今の規模ということにつきましては、従来の、先ほど委員から御指摘のありました三事業の規模などから考えますと、私どもは十分必要な事業は確保されるものと、こういうふうに考えておりますけれども、例えば非常に零細な市町村、そういったものなどについての工夫とか、そういったことについてはよく配慮をしていく必要があるんではないかというふうに思います。
　それから第二点として、先ほど第五期までの事業計画をお示しいたしましたけれども、この十年間に相当六十五歳以上人口も増えますし、対象者も増加していくと、こういうことが考えられますので、むしろ私どもとしては、給付費の伸びを抑えるということ、そういった中で地域支援事業の額というのはある程度その上限をきちんと定めておいた方がよろしいんではないかと、こういうふうに考えている次第でございます。
○蓮舫君　介護予防の実施による要介護者などの推計で厚労省さんが言っているのは、平成二十年度は地域支援事業の導入で軽度者が二十万人減少すると試算をされておられるんですが、そのうち二十万人は地域支援事業の対象者なんでしょうね。今おっしゃいましたけれども、介護給付、予防介護給付を抑制していく、抑えていくとおっしゃいましたが、この部分の給付を抑えていくと当然上限の三％というのも縮減されていくわけですから、予防の効果を出して、給付を抑えれば抑えるほど、地域支援事業に、これから御老人が増えていかれる中、掛けられる予算が、上限がどんどんどんどん縮減されていくと。これは、そうなると、この上限の枠内だけできっちりと手厚い地域支援事業ってできるんでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　ちょっと変な言い方になりますが、非常に我々は給付費の増加ということに悩んでおりますし、給付費の増加、適切なサービスは確保しなければなりませんが、できるだけこれからの高齢化を考えると伸びがそれほど大きくならないように努力していかなければならないというふうに考えているわけです。それでもしかし伸びますので、ある意味では、ただいま市町村の財政のお話がございましたけれども、給付費の伸びが小さくなるということは市町村にとって非常にハッピーな状況だと思いますが、それでも対象者が相当増えるということを考えますと、むしろ地域支援事業は上限があってもかなり地域支援事業の伸び自体は確保されるということになりますので、私は委員御懸念のようなことはないんではないかと考えております。
○蓮舫君　総務省に再度御確認をさせていただきたいんですけれども、今厚労省さんの方針でお示しいただいたように、その介護給付を抑えていくと上限の三％以内というのが額として縮減されていく、そうなると足りなくなった部分というのは、地域支援事業は一般財政で押さえてくれというお話なんですが、この地域に超過負担をお願いすることになるかもしれない今回の方針というのは、総務省としては御賛同いただけるんでしょうか。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　今回の地域支援事業につきましては、要介護になるおそれのある高齢者を対象とした介護予防サービスということでございますので、その財源として公費なり保険料を充当するということから一定の上限を設けるということだというふうに理解しております。
　その場合に、介護給付費の三％で妥当かどうかと、こういったことについては今後政令協議という段階で協議をすることになると思いますが、地方団体の意見を踏まえまして、地方団体、事業執行に支障がないように我々として検討してまいりたいというふうに考えております。
○蓮舫君　是非、先ほど中村局長が言ったように、工夫とか配慮をするような、一律三％というものではないように御努力をしていただきたいとお願いを申し上げます。
　で、新予防給付では栄養指導を新たにサービスメニュー化されました。加齢による様々な症状を栄養によってちゃんと支えていくとか、食べることの楽しさとか、バランスのいいものを口にちゃんと取り、体に取り入れていくというのは、私はこの方向性はとても賛成ですし、すばらしい方向だとは思うんですが。
　まずお伺いしたいんですけれども、これは、栄養指導というのは、要支援二に認定された方の中からこの栄養予防給付を選択すると、希望した人だけに供されるサービスですか。
○政府参考人（中村秀一君）　新予防給付で栄養改善をプログラムとして入れていきたいと思っております。当然、先ほど大臣からもお答え申し上げましたとおり、介護保険のサービスでございますので、利用者の方が決めていただくということで、求めない方に対してまでされるというものではないので、基本的には委員おっしゃるとおりのことになると思います。
○蓮舫君　そうすると、求めない人が増えないように、なるべくほとんどの方が求めていただいて、栄養の効果というのを、ちゃんと栄養指導の効果を出していかなければいけないんだと思いますが、具体的にどんな指導を行っていくと想定されていますか。
○政府参考人（中村秀一君）　その新しいプログラムにつきましては、実施方法として議論しております中で、独立の給付、サービスとしてやるか、既存のサービスの中のプログラムして組み入れているかという議論をしておりまして、特に有力視されておりますのは、通所サービスなどを利用して管理栄養士の方々が高齢者の方の栄養の維持改善、食生活の自立と、そういったことをやっていただいたらどうかというふうに考えておりますので、そういう通所サービスのプログラムに組み入れるということであれば、又は通所サービスのプログラムの中で、通所サービスのプログラムはかなり多くの方が受けておられますので、そういった意味では栄養改善事業ということがかなり多くの方に享受されることにつながるかもしれないと考えております。
○蓮舫君　そうすると、通所でかなり多くの方ということは、集団に対して講義のような形で指導するんでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　あくまでもその個人ごとの栄養状態に基づく栄養改善計画の作成とそれから個別の食事指導ということになろうかと思いますので、基本は個別改善プログラムということになろうかと思います。
○蓮舫君　幾ら個別といっても、よっぽど手厚く人員配置をしないと難しいと思うんですけれども、例えばその通所で集団で栄養指導しても、現実に家に帰って指導されたように、あるいは作っていただいたプログラムのように御飯を三食きっちり食べるかどうかというのは、これ私、現実的に不可能だと思うんです。買物に一人で行ければいいんですけれども、そこで一人で行きたいとなると、食材買いにまたヘルパーさんを頼まなければいけないと。そこでまた介護サービス、予防介護サービスを使わなければいけないということもありますし、疲れやすい場合には台所に長く立っていられないから、言われたような栄養指導の食材を買ってきて作ることが現実的なのかどうなのか。
　結局、どんなに通所で行ったときにはいい指導をされても、自分のおうちに帰ってきたらインスタント食品とかお総菜とか、簡単なもの、朝の残り物とかを分けて食べてしまうようになって、本当の意味での栄養改善指導につながるのかどうなのか、いかがでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　予防プログラムでかなり議論になりますのは、そういうインテンシブなり、そういうふうに個別指導なり受けて実施されたことが、その生活の言わば行為の変容につながるかどうか、それが持続できるかと、そういうお話だというふうに思います。
　もちろん、介護サービスの中でホームヘルプサービスでございますとか通所サービスということでカバーできる面もありますが、地域においてやはりそういった高齢者の方々の生活を支える場所づくりなり配食サービスなり、そういった様々な取組の中で支えていくということがもう一つの課題になると思います。また、幸いなことに、非該当になった場合には地域支援事業の対象になるわけで、正に地域支援事業の方ではそういったコミュニティーづくりというような観点からも高齢者の栄養改善の面でやっていただく仕事は多いんではないかと考えております。
○蓮舫君　平成十五年度の不慮の事故の種類別に見た年齢別死亡数というデータがあるんですが、六十五歳以上の高齢者で食物の誤嚥で気管閉塞を生じて亡くなった方が三千五百八十七人おられます。単純に計算すると、一日に十人もの六十五歳以上のお年寄りが食べ物の誤嚥で亡くなっているという計算になるんですね。だから、栄養指導だけでも駄目だし、やっぱり栄養指導と口腔ケアの向上を同時に一体としてやっていく、それも集団ではなくて、私は、訪問で個別で、個々にちゃんときっちりと指導していかないと本当に効果は出ないと思うんですが、訪問というのは考えておられるんでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　ちょっと話はずれるかもしれませんが、今おっしゃいました意味では訪問リハビリテーションというサービスメニューもございます。新予防給付の中でどれだけ扱うかということ、それから訪問リハビリテーションの方で、介護保険の方ではＳＴが入っていないとか、そういう問題もありますので、その辺についても課題として考えてまいりたいと思います。
○蓮舫君　今おっしゃいましたけれども、専門家はどなたを、どういう職種の方を想定されていて、どこにその方たちを働いていただくように義務付けて、配置基準はどれぐらいを想定されているのか、教えてください。
○政府参考人（中村秀一君）　正にそういうことを検討するために市町村のモデル事業を実施させていただきました。
　栄養改善につきましては六か月間のフォローが必要だということで、まだ結果が出切ってない点もありますけれども、それらの実施状況も見まして、どういう、先ほど通所サービスの利用というのが一つ考えられると申し上げましたけれども、それも含めまして言わばその事業基準を作ってまいりたいと思っております。
○蓮舫君　今おっしゃったそのモデル事業なんですけれども、千葉県柏市で行われた栄養のモデル事業あるんですが、これはすばらしい人員体制で行っていますね。当然結果は出るでしょう。サービス実施スタッフは、保健師、栄養士、技師、ケアマネ十九人、効果測定、基本審査には八人の医師、臨床心理士、看護師、事業実施スタッフには六人、総勢三十三名が十二名の参加者の栄養指導を行っているわけですよ。これは効果出るでしょう。しかも、この柏市の方に、担当者にお伺いをしましたら、安全面での配慮、事業実施中の見守りなどの観点から二人に一人の割合でスタッフ数は必要だと結論付けているんですね。
　モデル事業でございますから、当然このとおりの人員体制を通所でもあるいは訪問でも行っていくんですね。
○政府参考人（中村秀一君）　言わばモデル事業でありますので、いろんなやり方をやっていただいたということでございます。
○蓮舫君　違いますよ、それ。
○政府参考人（中村秀一君）　いやいや……
○蓮舫君　違う、違う。
○政府参考人（中村秀一君）　当初計画における……
○政府参考人（中村秀一君）　例えば、モデル事業でございますので、私どもも参加人員は八人から十五人というような基準をお出しし、やっていただいているわけでございます。
　そういうモデル事業の結果も踏まえまして、全国で実施していく場合にどういう問題があり、どういう体制であればよいのかということをよく考えてやらせていただきたいと思っております。
○蓮舫君　局長、お苦しい答弁なのが御自身でお分かりいただけていると思いますけれども、大臣、モデル事業というのは、私の認識では、ある事業を行おうとするときに、一定期間、一つのモデルの事業をやってみて、結果が出たら、それを事業に取り組んでいこうと。そのときには、同じ人員配置ですとか同じ体制で取り臨まないとモデル事業の結果というのは出ないわけですよ、本格の事業の効果というのは。でも、今局長の答弁はいろいろあるということなんですけれども、そうじゃないと思うんですね。
　栄養面というのは、特に私は、これまで衆議院とかの方では筋トレの話をされていて栄養面の話がなかったと思うんですが、お年寄りになるとやっぱり食べるという意欲もなくなってきたり、あるいはかむ力のみならず、舌でまとめる力、飲み込む力、すべてが弱くなってきて、間違って誤嚥性の肺炎を起こす場合とか、いろいろな不慮の事故が想定されて、こんなことで大切な命ってなくなってもらいたくないし、食べることによって元気って私は取り戻してもらいたいと思うときに、どういうふうにこの三本柱の栄養というのを位置付けていて、こういう事業で、ここにはこれだけの専門家がいて、こういうプログラムを作って、だから効果が上がるんだという明確なその基準、描かれている映像がないから想像が付かないんです。
　ちょっとそこはきっちりともっとお示しをいただきたいですし、モデル事業とこれからやっていかれようとしている事業の整合性というのをきっちり大臣として取っていただきたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　私の理解しているところでありますけれども、モデル事業でありますからいろんなケースでやったんだろうと思います。したがって、たくさんの人数を掛けたところ、それほど人数掛けてないところ、恐らくやったんじゃないかなと思うものですから、局長の答弁は、そういういろんな場合を見て、またそれを参考にして実際どうやるやり方がいいのかというふうに判断したいとお答え申し上げたんだと理解をいたしておりますけれども。
　いずれにいたしましても、今日改めて栄養の話していただきまして、大変大事なことだというのは、自分たちが言っていておかしな話ですが、改めて感じてもおりますし、しっかりやりたいと存じます。
○柳澤光美君　民主党・新緑風会の柳澤光美でございます。
　質問に入る前に、実は私、ちょっと時間がたってしまったんですが、四月の十九日のこの厚生労働委員会で、外資ファンドによるあの東急観光の株の買占めに伴う労働関係の混乱とその使用者性について質問をさせていただいて、衛藤副大臣から、五月中に研究会を立ち上げ、対応を検討しますという大変明快な答弁をいただきました。
　実は、その後、五月の中旬に担当者の方がわざわざお越しいただいて、研究会のメンバーも決定して、五月の二十七日に研究会をスタートするという御報告をいただきまして、その辺の状況がどうなっていて、今後どんなスケジュールで進められるのか、最初にちょっと御答弁いただければというふうに思います。
○政府参考人（太田俊明君）　お答え申し上げます。
　今お尋ねいただきました研究会でございますけれども、投資ファンド等により買収された企業の労使関係に関する研究会という名称でございまして、今お話ございましたように、第一回の研究会を五月二十七日に開催さしていただいたところでございます。
　今後のスケジュールでございますけれども、月一回程度の頻度で開催いたしまして、初めに連合あるいは日本経団連などの労使団体からヒアリングを行いまして、その後、ファンド運用会社、それから買収された企業、それからその買収された企業の労働組合等からのヒアリングを行いまして、被買収企業の労働条件の決定に関する投資ファンド等の関与、その他の労使関係の実態を把握することにしております。そういう全体の実態把握した上で、今後新たな対応を行う必要性について検討することとしているところでございます。
　全体のスケジュールとしましては、そういう実態把握なり検討を踏まえた上で、平成十八年、来年一月中を目途に取りまとめを行えるように鋭意検討を進めてまいりたいと考えているところでございます。
○柳澤光美君　ありがとうございます。
　できるだけ早く、次々とそういう実態が増えてますので、よろしくお願いをしたいというふうに思います。
　それでは、介護保険について質問させていただきたいというふうに思いますが、私の場合には、三月の三十一日に特に介護に従事する人に関する質問をさせていただきました。そのときに、もう一度、今度はきちんと突っ込んだ質問をさせていただきますというお願いをしまして、今日、特に介護の現場に働く皆さんの労働条件等も踏まえて少し質問をさせていただこうというふうに思います。
　今回の改正の大きな柱は、市町村による地域包括支援センターができると。ここのところできちんとした整理が付くと。それに基づいてケアマネジャーによってケアプランが中立公正に作られると。で、介護事業者が、本当に優秀な介護事業者がきちんとした介護を、計画を立てて、そしてホームヘルパーあるいはヘルパー等が利用者のニーズにこたえられるような介護をしていくという一連の流れが一番ある意味では大きな柱になっていますし、量の拡大で、五年がたって質の充実を図るときに、ここの流れがどうこの後うまくいくかというのが一番今回の改正の目玉だろうというふうに思ってます。
　ただ、ずっと質問、衆議院のも拝見させていただいて、どうしても机上論でできた組織と体系論ばっかしになっていて、しかも、実際の運用論になると、すべて政省令なりあるいは審議会の方に移行してしまう。この辺が非常にまどろっこしいというか、なかなか腹にこう落ち切れないというのが今の審議なんではないかなというふうに思ってます。
　その前提にちょっとお伺いしたいんですが、今回の改正の概要で七項目を大きくまとめて、大きな柱であるサービスの質の確保と向上というのが四番目に出てくるんですが、これがいわゆる情報開示の標準化と事業者規制の見直しで、事業者の見直しというのはきちんとやります。それからもう一つ、ケアマネジメントの見直しでケアマネジャーがきちんと入ってくる。ところが、現場に働くヘルパーさんの問題というのは、まあ法案に入れにくいかどうかは別として、ここにもう一つ大きな柱で本来入っていなければ私はいけないんだろうと。そのぐらい人の問題、介護に働く人たちの労働条件を踏まえた部分というのは大切な部分だろうというふうに思っています。
　ところが、このことが私は大変不満なのと、ですから冒頭にちょっと大臣に確認をさせてもらいたいんですが、昨年七月三十日の介護保険部会の答申でも、介護サービスは人が支えるサービスであり、サービスの質の確保、向上のためには介護サービスを支える人材の資質の向上が不可欠であると。いろんな答弁の中で大臣及び中村老健局長も、介護というのはマンパワーだという答弁もされています。このことは法案に載っている載っていないではなくて一番大事な柱だということだけは、もう一度ちょっと大臣の方から確認をいただければというふうに思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今お話しいただきましたように、正に介護というのはマンパワーの世界でありますから、そこの、どういう方にやっていただくか、これがもう極めて大事なことだと思っておりますし、またそうした皆さん方の労働条件、このことに配慮しなきゃならない、これはもう言うまでもないことでございます。改めて申し上げたいと存じます。
○柳澤光美君　という前提で、ある意味では、私はそのことが本当に思いとしてもう一つ伝わってこないなという意味では大変に残念に思っています。審議の中でも、意外とこの人の部分がもう一つ踏み込んだ議論になっていないのではないかなと。すべてが先送りになってしまうと。どちらにしても、介護の質を上げるには研修等によって現在働いている人の能力をアップする、これはもちろん大切なんですが、その前提に介護現場の労働環境の改善を進めて魅力ある職場にして、今働いている介護労働者の皆さんがやる気を持って定着をしていかないと追っ掛けごっこになってしまうんですね。
　それからもう一つは、今後、いわゆる介護労働者というのは質を上げるだけではなくて、量的にもかなりの人数が必要になってくる。特に、私たち団塊の世代が高齢期を迎えるということであれば、質の問題以上に、これ同時並行で量もいかなければいけないということが前提になってくると、優秀な人材の確保というのが非常に大きなテーマになるというふうに思っています。
　介護サービスを適切にやるには、本当に介護労働者が自信と誇りを持って仕事に取り組めるような環境をつくらないと本当にいけないでしょうし、現状を見ると、本当、この介護の労働者の待遇というのは、いろんなところで出てきていますけれども、非常に劣悪で不安定な雇用と低い労働条件、それから過密な労働、ですから非常に離職率が高いと。ですから、ヘルパー資格を二百万人も取った方がいる。で、実質二十万ぐらいしか働いていない。なぜかというと、もっと言うと、大体二か月から三か月で勤めてみてやめちゃうんですね、悪循環です。この人たちがもう一回職場に戻ってくるだろうかという不安があります。一度経験して、もう二度としないというような悪循環に陥っているというのが私は実態だろうと。ですから、精神的にも身体的にも負担が非常に今限界に来ていますし、ですから石川にあったように、むしろ利用者への虐待だとか極めて不幸な事例さえ起こってくる、このことが今近々の課題だろうというふうに思います。
　実は、私の連れ合いも、手話をやってガイドヘルパーをやっていましたので、スタートのときにホームヘルパーの資格二級を通らしていただいて、「ぬくもり」という施設を立ち上げにも参加をしました。ただ、私がこんなことになったので、この二年もうちょっと今やめていますけれども、大変さというのは本当によく分かるんです。
　ですから、四十代から五十代の女性しか訪問介護というのはほぼ難しいだろうなと。なぜかといえば、全く他人の家に入っていく、ニーズが個別に全部違ってくる、受けざるを得ない。で、精神的なストレスというのが非常に強まるんですね。たんすの上に財布一個あってでも本当に気になってしまうというところを、もう一度現場のところを見ていかないと、私は本当に、このままでは恐らくまた、幾ら資格を持った人をつくっても二か月から三か月で辞めて悪循環になっていってしまうだろうというふうに思っています。
　その中で、実はその実態を労働基準局の方で、法定労働も守られていないということで、先回の質問の中で、特に介護事業者というのは非常に中小零細が多い、労働組合も少ないということで、法定さえ守られていないということで、労働基準局長名で昨年の八月に「訪問介護労働者の法定労働条件の確保について」という通達を出していただきました。それから、先回の私の質問でも青木労働基準局長の方から正直に、本当にひどい、法定が守られていない実態があるというお話もいただきました。
　その後、五月の十七日に同僚の小林正夫議員が、この通達を出された以降どうなっていますかという質問に対して、局長の方から、通達に伴いまして、この労働時間あるいは賃金、年次有給休暇等かなり留意点を示しておりますので、個別に事業所について労働基準監督官が監督をいたしまして、立入り監督をいたしました。個別の監督指導も行っているところでございますという答弁がありました。
　これが、じゃ、具体的に立入検査が何件行って、問題はどんなところに多くて、どのような指導をされて、その後どうなっているのか、簡単に御答弁をいただければというふうに思います。