Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松村龍二君　自由民主党の松村龍二でございます。
　本日は、農林水産省、運輸省、非常に重要な省庁につきまして決算が審査されるわけでございますが、そのトップバッターとして質問をさせていただきます。
　また、両大臣におかれましては、このたびの組閣におきまして力量を認められて就任されたわけでございまして、心からお祝い申し上げます。今後ともひとつ大いに手腕を発揮して日本のために頑張っていただきたい、心からお願いする次第でございます。
　一葉落ちて天下の秋を知る。これは、先国会の七月二十七日に交通・情報通信委員会で、ＪＲ西日本のコンクリート剥落事故につきまして我が党の野沢太三先生が質問の冒頭に使った言葉でございます。
　このところ、先月には、九月二十四日から二十五日に新幹線で停電がありまして二十九本立ち往生、八千人が十一時間缶詰になったというような事故が新聞をにぎわしたところであります。そして十月九日には、午前四時、山陽新幹線北九州トンネル、これが、始発前の点検でコンクリート塊五個を発見いたしまして、合計二百三十キログラムのコンクリートが剥落しておったわけですが、これはコンクリート打ち込み口にある突起部が落下したということでございます。
　このように数カ月の間に次々に無事故の神話を誇っておりました新幹線に事故が起きますと、一葉落ちてではなくて、台風に揺られてざらざらと葉っぱが落ちるような感じがするわけでございます。
　新幹線というものに対する無事故の神話というのは、創業以来関係者の大変な御尽力によりまして事故がなかった、なかった状態が続きましたので今後ともないだろうという信頼、また新幹線のトンネルのコンクリート剥落が大変なショックをもって感じられましたことは、最近もイギリスで民営化された旧英国国鉄がロンドンの近くで脱線、衝突いたしまして、三十人から四十人が亡くなったというふうな事故が起きましたり、自動車の交通事故は年がら年じゅう起きておるわけです。また、航空機等におきましても、ＪＡＬではパイロットが操縦桿をぐっと前に押して墜落したという事故もありましたし、御巣鷹山に墜落した坂本九さんが亡くなった事故もありまして、ほかの交通機関でも事故というのはあるんですけれども、トンネルの中でコンクリートが落ちてくるということは別の響きを持って我々に大変な恐怖感を与えておると思います。
　このたびの六月の事故では、パンタグラフが破損して飛び散って、人体に実害はなかったわけですが、操縦士、乗務員の真ん前に落ちてきたらどうだったのだろうかとか、あるいは落ちたコンクリートがトンネルの壁等に当たって窓を突き破ってお客に死傷を与えるということになったらどだったのだろうか、あるいは万が一そういうことはないと私どもは期待するわけですけれども、コンクリートによってトンネル内で脱線するというようなことになるとどんな悲劇が起きるかということが想像できるわけでありまして、その意味で、この新幹線のコンクリート剥落の事故というのは大変に我々にあってはならない事故であるというふうに思うわけでございます。
　けさの新聞を開いてみますと、各新聞が取り上げております。
　東京新聞は「社長減給、本部長ら更迭」。産経新聞も同じような記事ですが、東京新聞には、「運行停止し抜本的補修を」、「震度四起きれば落下続発」、「職員の士気低下も指摘」「危機管理に全力を」、こんな記事がございます。
　日経新聞の「春秋」という天声人語のような欄では、英国の事故に比較いたしまして、「「民営化以前」の問題も指摘される。高度成長期の山陽新幹線建設は工期に追い立てられた。拙速工事で安全が犠牲になったのではという見方だ。」。また、読売新聞によりますと、奥田日経連会長が東海村の「臨界事故、トンネル壁はく落」「技術立国・日本の危機」と、こういう新聞記事がこの件に関して躍っておるわけでございます。
　そこで、まず冒頭お伺いするんですが、きょうはＪＲから金井専務が来ていただいておるわけでありますが、きょう処分をされたということですが、どういう理由で処分されたのか、まず教えていただきたいと思います。
○参考人（金井耿君）　ＪＲ西日本の金井でございます。
　今、先生から御指摘ございましたように、短期間の間に重なる事故を起こしまして、国民の皆さんの信頼を損なうような形になり、また利用者に大変な御迷惑をおかけしたことを最初に一言深くおわび申し上げる次第でございます。
　御指摘の処分の件でございますが、先生から御指摘ございましたようなここ数カ月の間のトンネルのコンクリートの崩落二件、それから停電関係でお客様に御迷惑をかけた件、さらに保守用車の衝突といったような事態を踏まえ、今回特に十月九日に再度発生したことにかんがみまして、その責任を明確にするということで私どもとして社内処分を行ったところでございます。
○松村龍二君　私も前に役所におりましたので処分というような言葉にはなれておるわけですけれども、このたびの事故を見ますと、ＪＲが一方的に申しわけない申しわけないと、こう言うんですが、ＪＲが国鉄から新幹線としてつくった施設を買い取ったわけですね。そのつくったときに欠陥があるような感じを受けるわけです。買い取った後にＪＲ西日本の補修が悪いとかケアがまずかったから起きたというわけでも、その部分もあろうかと思いますが、買い取ったときからということであれば、これはそもそも欠陥商品を買い取ったわけでありまして、それ以前に責任を追及しないといかぬというような問題もあるのではないか。
　ただ、先般の事故の際にも、営業を停止してチェックしなくても大丈夫ですと。いろいろコールドジョイントとか検査をして、また高架橋についてはハンマーでたたき落として、防錆というんですか防さび処理等を行って、二度と起こさないと言った舌の根も乾かないうちにまた事故が起きたということで、本当に大丈夫なんだろうか。その点において、この前の事故点検に不備があったから申しわけないと言うのならわかるわけですけれども、日本的なあれで、ただただ申しわけなかったということでは何のことか国民にはよくわからないといった感じもあるわけでございます。
　今のようなお話を前提にいたしまして、本論に入っていきたいと思います。
　まず、さきの福岡トンネルのコンクリート剥落事故について、事実関係及び原因等についてＪＲ西日本の方から御報告願いたいと思います。
　これも先般の交通・情報通信委員会で戸田委員から御指摘がありまして、官の責任と民の責任はどうなのか、やはり民が責任を負うべきことに官が申しわけないと言うのはおかしいのではないか、しかし安全という点でいえば官にも責任があるではないか、こういう御指摘もあるわけでありまして、まず民の方からお話をお聞きしたいと思います。
○参考人（金井耿君）　お尋ねの点、二点ございます。
　最初に、まず事実関係でございますが、事故の概要につきましてはこれから申し上げるとおりでございます。
　十月九日の土曜日でございますけれども、四時ごろに、小倉—博多間の北九州トンネルの下り線を走行しておりました保守用の確認車でございますけれども、これがトンネルの両サイドの壁、側壁といいますが、そこのコンクリートの一部が剥落しているのを発見いたしまして、このため小倉—博多間につきましては始発列車から運転を見合わせ、さらに六時十分には全区間において列車の運転を見合わせましてトンネルの点検を開始いたしました。
　その後、その剥落しました箇所、側壁コンクリートの打ち込み口と申しておりますが、これはトンネルをつくります際に上の方のアーチ型になっております部分、これを先につくりまして、その後に側の壁をつくるわけでございますけれども、その側の壁をできるだけ一体化させるために考案された工法でございまして、その工法によりまして、残りました突起状のものでございますが、その打ち込み口が落ちたということ。
　それから、新大阪—広島間につきましては、同じ構造が存在しない、そういう工法をとっていなかったということでございまして、そのことがわかりましたものですから、新大阪—岡山間につきましては八時三十分に、岡山—広島間につきましては九時ちょうどに運転を再開いたしました。残る広島—博多間の同種の構造のトンネルにつきましては、打ち込み口の点検を実施いたしまして必要なたたき落としを行いました。これは三カ所でございますが、たたき落としまして安全を確認しました上、十六時から運転を開始いたしました。
　この事故の原因につきましては現在調査中でございまして、詳細は今後の究明を待つ必要がございますけれども、今の時点では私どもとしては次のようなことではないかと推定をいたしております。
　第一に、側壁のコンクリートと打ち込み口に十分一体化していない不連続な面が比較的早い時期から形成されておりまして、その不連続な面にトンネルの地山側からトンネル内側に向けて漏水が流れ込みまして、徐々にその不連続面が拡大をしたということがございます。そうした劣化の拡大が徐々に進みまして、最終的に自重、みずからの重さ等によりまして落下に至ったものと推定をしております。この点につきましては、あくまでも現時点での推定でございますことを重ねて申し添えます。
○松村龍二君　今回の事故におきまして、その再発防止に向けてどうした措置をとられたのか、また今後、トンネル構造物の耐久性全般について抜本的な安全対策を講じていくことが必要だと思いますが、どのような対策をとられるのか、まとめてお伺いいたしたいと思います。
　そして、そのためには新幹線を一定期間とめてでも徹底した検査をすべきという意見がありますが、これについてどのようにお考えでしょうか。
　といいますのは、この六月の事故に関しまして、運輸省の鉄道局長からＪＲに対して点検を指示しまして、この結果、措置が必要な箇所は十九カ所あったと。その十九カ所というのは、具体的にはコンクリートが必ずしも密にまじり合っていないジャンカという現象のところが十五カ所、漏水のといが劣化している、これが三カ所、コンクリート壁面の補修の鉄板がさびて塗装が必要である、これが一カ所であるというふうにさきの国会でも報告されておるわけですが、この措置が必要な箇所という十九カ所はただいまお話がありましたコンクリートを注入する口の問題には触れていないわけです。
　それから、このたびの東海村の事故でも痛感するわけでありますが、必ずしも科学技術庁の行政と比較することはできないと思いますが、旧動燃等の事故がありますと、対策をして大丈夫だ大丈夫だと言いながら次々に事故が起きる。起きた同種類の対策は行われておっても、ドラム缶が破裂したというようなことでその対策をやっておると、今度はウランの濃縮の工程でバケツでまぜ合わせておった、しかも量も何も関係なくまぜ合わせておった。こんな話が次々出てくるわけであります。
　これは、先ほど新聞で指摘してあるように、昔は日本は大学の工学部出の技術者と、それから工業高校等を出たベテランの職員、さらには小学校出の職員の本当に職人わざと言えるような経験に裏打ちされた技術、この両方が相まってうまく日本の高度な科学技術を支えてきた。ところが、だれもがみんな普通高校から大学へ行くようになりまして、そのような熟達した職人がいなくなってきたのではないか。そうすると、その少ない職人に任せておって、その報告を聞いて上の方が大丈夫だ大丈夫だと言ってまた同じ失敗を繰り返すということでは、何ら科学技術行政と変わらないのではないかというふうに思うわけでありますけれども、そのような観点から、今までの再発防止の措置、今後の対応、また一定期間営業をとめる、原子力発電所もそうですが、とめるということは大変な決断が事業者として要るわけです。ましてやＪＲにおいてはお客さんがもう一年先、三カ月先までぎっしり詰まっておる、そのお客の予約をどうするかといったことまで含めて考えると頭が痛くなって夜中にやってしまおう、こういうことになりがちではないか。
　しかし、先ほど申しましたように、一たん事故が起きたときのその反響といいますか影響たるやこれはもう大変なものがあるということからしますと、ＪＲにつきましても、かつてＪＲ東海が、東海道新幹線がやりましたように一カ月に半日休んでこれを五年間続けて無事故の神話をつくったというようなことも踏み切るべきではないかというふうにも思うわけでございますが、お話を聞かせていただきたいと思います。
○参考人（金井耿君）　まずお尋ねの第一点目の再発防止に向けて今回どのような措置をとったのかという点でございますが、剥落箇所と同じ構造を持っておりますコンクリートの打ち込み口につきましてすべて点検をいたしまして、先ほど申し上げたとおり、不良箇所三カ所をハンマーによりましてたたき落としをいたしました。これは当日の運休中のことでございます。
　それから、九日の夜及び十日の夜の二日間にわたりまして、山陽新幹線の全トンネル、百四十二カ所ございますが、これにつきまして漏水といなどの剥離落下のおそれがあるほかの設備につきましても点検を行いまして、特に問題がないことを確認いたしました。さらに、このコンクリートの打ち込み口につきましては、トンネルの構造上からいえば特に必要なものではないということでございますので基本的にすべて除去することといたしまして、昨晩も試験を行っておりますが、現在最終的な施工方法の詰め等を行っておるところでございます。また、昨日、運輸大臣から当社の社長に対しまして強い御指示がございましたトンネル関係の設備の総点検を早急に実施したいというふうに考えております。
　また、二番目の御質問でございます。抜本的にどういう対策をとっていくのかということでございます。
　トンネル関係では福岡トンネルと北九州トンネルと二回事故が起こっております。福岡トンネルの方の事故につきましては、既に申し上げておりますとおり、コールドジョイント部の総点検を行いまして必要な予防的措置を講ずるなどの対処をしてまいりました。この関係につきましては、運輸省のトンネル安全問題検討会で現在原因の究明、今後の対策等について御検討いただいておりまして、それらの成果を踏まえまして安全確保に最大限の努力をしてまいる所存でございます。
　その他の部分につきましては、私どもとしては日常の保守点検によりまして安全を確保すべきものというふうに考えまして努力してまいりましたけれども、今回コンクリート打ち込み口の落下ということを未然に防止することができずに発生をいたしました。まことに申しわけなく思っております。今申し上げましたように、残ったコンクリート打ち込み口の安全は緊急に確認いたしましたけれども、今後、先ほど申し上げましたトンネル関係の設備の総点検、これの実施結果を踏まえまして打音検査の対象をより明確に少し拡大してやっていくというようなことなど、新しい視点に立ちました検査を確実に実施し万全を期してまいりたいと思います。
　それから三点目に、一度とめて徹底的に検査をしたらどうかという御指摘がございました。そのような御意見があることを私ども重々承知いたしておりますが、御承知のとおり新幹線につきましては、在来線と異なりまして毎日おおむね六時間程度の保守間合いが安定的に確保されております。これを最大限活用することによりまして、新しい視点に立った検査を実施することは可能であるというふうに考えております。
　御指摘にもございましたように、山陽新幹線の場合、たくさんのお客様を輸送するという重要な使命を担っておることでもございまして、その点も考えあわせまして、今申し上げましたような方法によって必要な検査をできる限り漏れなくやってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○松村龍二君　繰り返して申しますが、今回の事故は生命、身体に直結しかねない安全にかかわる問題でありまして、そうした点からも国民の関心も非常に高い問題であります。こうした安全問題に関しては、事業者任せにせず、国民にかわって政府としてしっかりした対応をしていくことが強く求められる分野であります。
　そこで、今回の事故を踏まえて、監督官庁である運輸省におきましてどういった措置を講じ、また今後の再発防止に向けてどういった対策をしていくのか、御説明をいただきたいと思います。
○説明員（安富正文君）　御指摘の点でございますが、運輸省では今回の事故に際しまして、事故当日、九州運輸局長からＪＲ西日本に対しまして、早急な事故原因の究明と具体的な再発防止策を講じてその結果を報告するよう警告書を発出したところでございます。
　また、あわせて同日、鉄道局の方から各運輸局を通じて、ほかの鉄道事業者に対しても、今回の事故で発生したトンネル側壁のコンクリート打ち込み口にある突起部と同様の箇所を抱えるものにつきまして緊急に安全点検を実施するよう指導しておりまして、その点検結果を十月末までに報告するよう措置しているところでございます。また同日、本省及び運輸局の担当官、それからトンネル安全問題検討会のメンバーである朝倉先生を現地に派遣して、状況をつぶさに見ていただきました。
　運輸省としましては、今回のＪＲ西日本のいろんな当面の措置を受けまして、トンネル剥落事故の再発防止について、具体的な点検方法等の見直しを含めまして今後改めて総点検を実施するよう昨日大臣の方からも指示しておるところでございまして、厳正な指導を進めてまいりたいと思っております。
　また、今回のトンネル事故も含めました今後のトンネルの保守管理のあり方につきましては、先般の福岡トンネルの事故の際に設けましたトンネル安全問題検討会において現在検討を進めておりまして、今回の事故も含めてこれからトンネルの安全対策全般について議論を深めていきまして、その結果を受けまして鉄道事業者を適切に指導監督するということで、鉄道の安全輸送に対する信頼回復に努めてまいりたいというふうに考えております。
○松村龍二君　今回の事故は、バブル期で資材不足とかセメント不足とか人員の不足とか、そういう中で行われた、それから海砂をろくに塩抜きをしないで使ったということが指摘されておるわけであります。昨日伺ったところによりますと、橋梁については塩分がまじっていると鉄骨に影響があってよくないけれども、トンネルは鉄骨を使っていないので塩分は関係ないというようなお話もちょっと聞きまして、そうかなと。私は技術的には素人ですからその話を真に受けているわけですけれども、こういった問題がありますので国民の皆さんは心配しているわけです。
　大臣は就任後の記者会見で、冒頭、安全がまず第一である旨御発言されておりまして、安全問題に対する思いは特に強いものと思います。また、こうした考え方から、御就任後、早速運輸省に事故災害防止安全対策会議を設置されたとも伺っております。
　本件に関し最後に、今回の事故は鉄道の安全にかかわる問題でありますから、安全対策に熱意を持って取り組まれようとしている大臣の決意、さらに先ほど申しましたように、状況によっては営業を停止してでも安全をチェックする、そして国民を安心させていただきたい、また万全の新幹線を構築していただきたい、こういうふうに思うわけですが、大臣の決意をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（二階俊博君）　松村先生から先ほどから御質問にありましたこと、一々ごもっともなことでありまして、お話にもありましたように、私も就任早々から運輸行政の最も重要な視点は安全の確保が第一であるということを内外に申し上げてまいりました。にもかかわらず、今日こうした新幹線に関する事故が頻発しておりますことに対し、心からおわびを申し上げたい、そういう気持ちを持っております。
　先般の閣僚懇談会におきましても、運輸省の考え方を申し上げるとともに、昨日はＪＲ西日本の社長を招きまして、安全に対する、もう一度初心に返って対応してもらいたいということを厳重に申し入れました。そして、毎日列車を走らせる前に試験運転をいたしておるわけでございますが、その試験運転にもっと責任ある立場の人がこれに関与すること、そしてその点検の結果をこれまた本社の責任ある立場の人に報告、確認するというふうな作業を行ってもらいたい。あわせて、私どもはこれからのＪＲ西日本に申し入れもしておりますし、ＪＲ西日本側も早速取り組もうとしておりますコンクリート打ち込み口の処置等につきまして、そのことの確認に私ども運輸省の専門家も現地に派遣するなどということを申し渡しておるところであります。
　今お話しのように、一たん列車をとめて、運行をとめてというお話がございますが、これは利用者の利便という立場も考えなくてはなりませんが、同時に、今のところ六時間という列車が全然走らない時間がございますので、この時間をフルに活用して昼夜兼行でまさに安全の確保のために対応してまいりたいというふうに考えております。
　そして、先ほど局長からも申し上げましたように、トンネル安全問題検討会というのを既に設置してございますが、この検討会の報告は今年度末ということに相なっておりますが、それをさらに前倒しをして早急に結論を急ぐように指示しておるところであります。
　また、昨日、たまたまでございますが、私の就任以来安全問題に対する運輸省挙げての組織の編成に取り組んでおりましたが、昨日その委員会を発足し、事務次官を議長とし、そしてきょうは第一回の会合を開く、このような対応をいたしております。我々、ＪＲ西日本あるいはまたその他のＪＲ各社に安全の適切な指導監督を行っていくことは当然でありますが、運輸省自体も心を引き締めて国民の皆さんの安全輸送と信頼の回復に全力を尽くしたい、このように思っております。
○松村龍二君　この件についての御質問はこれで終わりたいと思いますが、先ほど申しました日経新聞のコラムを見ますと、「拙速工事で安全が犠牲になったのではという見方だ。その検証も不十分なまま景気対策で政治家が整備新幹線の建設促進を叫んでいる。民営化後も鉄道の安全性を監督する役所や政治の責任は残る。監督される側もする側もネジがゆるんでいないか。」、こんなコラムもあります。ただいまの事故の再発防止ということと日本全体を大変活性化する新幹線を促進するということとは別の問題である。私ども地元北陸の方ではこの新幹線を渇望しておりますので、今後ともひとつよろしく大臣の御尽力を賜るようお願い申し上げます。
　さて、それでは次に農水省にお伺いしたいと思います。
　お米の問題についてお伺いしたいと思いますが、昨日もこの質問をする前に百科事典をいろいろひもといておりましたら、日本というのは西暦ゼロ年前後のころお米が入ってきて、天皇のいろんな行事も新嘗祭その他お米と密接な関係がある。また、徳川時代には大名の位は石高で示されたわけでもありますし、日本で一手にお米を商売として扱う大阪の堂島ですか、その他大変な役割をしてきた、こういうことであります。
　戦中戦後の食糧難の時代、また戦後の増産の時代、食管制度が終わりまして、今は民がお米をつくる、自由にお米も売れるといったようなことになっておりまして、お米をめぐる問題というのはいかに管理することが大変かということを痛感するわけであります。昔は米が足りなくて高騰、あるいは高騰すると米騒動というようなものもあったわけでありまして、余っても困る、足りなくても困るといったのが米。
　この問題を農水省、新たな時代に苦労して対応しておられる。新食糧法制度が始まりまして、やっておりましたら米が余った、価格がどこまで下落するかわからないということで二年間の緊急対策をいたしまして在庫を減らすということでどうにか落ちつけた。または、米の価格が低落した場合には八割生産者に補償しようというような大きな保険システムも生産者とともにつくるといったことで対応してこられているわけです。
　そこで、二年間の緊急対策が終わりまして来年から新たな対応に入る。二年間で減反を強化いたしたわけでありまして、二年間の緊急対策が終わればもう大丈夫かと、またもとに戻るのかなと思っておりましたら、そうするわけにもいかないということでやはり米の生産を調整する。そのためには、麦や大豆をつくるというふうなことで対応しようというふうにお伺いするわけですが、これらの米の計画的生産、麦、大豆の本格的生産をどのように展開していくのか、この辺のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
　まず大臣、もう大ベテランでございますので。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　このたび、農林水産大臣を拝命した玉沢徳一郎であります。よろしくお願い申し上げます。
　ただいまのお話でありますが、今日まで二年間、過剰対策としまして緊急対策に取り組んできたところでございますが、その結果といたしまして、過剰傾向は解消されたかということになりますと、残念ながらまだ過剰傾向は解消されていない、こういう状況でございます。
　それはこの二年間における豊作、また消費の減退、こういうことで在庫が適正在庫よりも六十万トンから七十万トン超えておる。こういう観点から、過剰在庫の解消としまして米の緊急需給安定対策を講じまして適正な在庫の状況にまず持っていく、これがなされなければならない、こう思います。また、こういう状況の中におきましては、今後とも米の生産調整はどうしても続けていかなければならない、こういう点があるわけであります。
　したがって、この点に関しまして、今後米の生産調整の仕組みを抜本的に見直しをしながら需要に応じた米の計画的生産を推進する、同時に水田の有効活用、こういう観点から自給率の低い麦、大豆等についてその品質、生産性の向上を図りながら本格的な生産の定着、拡大を進める、こういう方向で対策を講じてまいりたい、このように考えております。
○松村龍二君　麦や大豆をつくるといいましても、お米の場合は非常に安定して高収入である、麦というのがもともと乾燥した地域に適した作物であるといったことから、私の地元は福井ですけれども、なかなか安定したいい麦づくりに苦労しておるといったようなことであります。
　そういう意味におきまして、麦や大豆を本格的な作物として水田でつくるということは難しい問題があろうかと思いますが、麦につきましては、実需者のニーズに応じた品種改良や栽培技術の改善などにより品質の向上、安定化を図り、国産の麦に対する需要を維持拡大していくことが基本的な課題であると考えるわけであります。
　産地の生産・流通条件の整備などにより、良質な麦を安定的に供給できる生産地を育成していくことが重要であると考えるわけですけれども、良質な麦の生産に取り組む産地の体制整備に対する支援方策についてお伺いします。
○説明員（樋口久俊君）　お話がございましたように、麦の生産を定着、拡大していく、なかなか全国一律ではございませんで、北の方と南の方では気候が、条件が違いますものですから課題が違うわけでございますが、それにしましても一番大事なのは、お話がございましたように実需者のニーズに対応したものが提供できなければやはり生産拡大は難しいということでございまして、例えば生産の形態でいきますと転作あるいは水田裏作、畑作、いろいろございます。
　それから、今お話し申し上げましたように、寒冷でかつ積雪がある地域と、それから南の方では梅雨にかかります。したがいまして、わせを導入しないといけないとか課題が違うわけでございますので、そういう産地ごとに具体的な振興目標をつくっていただいて、それに応じた栽培マニュアルをつくるとか、それから取引に対応した供給体制をつくる、あるいは期間借地、それからお話がございましたリースを導入する等々あるわけでございますが、地域の課題を具体的に設定していただいて、それに見合った対応方針、それに見合うようないろんな支援措置ということが必要ではなかろうかと思っております。
　そのためには、前提としまして、今進めております産地で関係者にみんな入っていただいて具体的な目標をつくる、その目標達成のためにどういう支援ができるか、そういう具体的な対応を行うということを重点的にやっていかなければならないと思っております。やはり全国一律ではなくて、地域の実情や産地の要請に応じたような対応ということでございますが、いずれにしても、消費者ニーズに対応した良質な麦を安定的に供給するために必要な支援ということが大事かと思っております。
○松村龍二君　次に、大豆についてお伺いしたいわけです。
　国産大豆は、豆腐、納豆その他、外観、食味、風味がすぐれており、根強い需要がある。また、最近の外国のあれは遺伝子組みかえの食品が多いということでありますが、日本の場合はその点でも今まで信頼を持たれているということで根強い需要があるわけですが、作付面積が大きく変動することや安定生産技術が確立していないため単収変動が大きいということで供給量が不安定な状況にある。このことが実需者側が使いにくい原因になっておると言われております。
　このような中で国産大豆の振興を図っていくためには、生産者及び生産者団体が実需者ニーズに沿った生産、販売を行うことを基本としながら、大豆に関連する施策を再構築していくことが必要でありますことから、先般、新たな大豆政策大綱を取りまとめたところであります。交付金を八千五百円ですか決めていただきまして、私どもの地元でもこれだけにしていただけばやる気が起きるというふうな話でございます。
　国民全体の立場からすると、大量ロットで高品質の大豆がつくられるということは大切でありまして、そのようなことを奨励したいということにもなるわけですが、一面、減反をしながらやっている水田を持っている零細な農家からすると、ささやかに大豆をつくっても、ある程度助成金、交付金がしっかりあるということでありませんと、国全体として大豆や麦等を本作としてやっていくということにはならない。両面の難しい問題があろうかと思います。
　今後の大豆の生産をどのようにしていくのか、大臣の見解をお伺いします。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　松村委員御指摘のとおり、大豆は日本国民にとりましては非常に親しみのある主要農産物、主要穀物の一つである、こういうふうに私は考えております。したがいまして、今まではともすれば米の転作の一つとしまして行われてきた、しかしながら米が現在のような過剰な状況になってまいりますと、どうしても米にかわるものとしまして、それに見合った所得の得られるような作物を生産していくということが今問われておるわけです。
　そういう中において、大豆は自給率は九％でありますけれども、ともすれば今までは全部まとめて、いいものも悪いものも合わせて平均価格が出まして、それに対して国が助成するということでございましたから、いいものをつくっても悪いものをつくっても大体所得は一緒である、こういうような位置づけでありました。
　しかし、今、委員が御指摘になりましたように、国民の多くの消費者の皆さんは国産大豆を求めている、こういう傾向があります。したがいまして、そうしたニーズにもこたえるという上におきまして、意欲を持っていい大豆を生産する農家がその努力が報われるような、所得が得られるような政策というものを推進していくということが必要ではないか。
　そういうことで今回の大豆政策大綱といいますものを作成したわけでありますけれども、これは、それぞれ銘柄ごとに一定した生産がなされて、そしてニーズが高いものであれば高く売れる、それによって農家の所得が向上してくる、こういうことをねらいとしておるわけでございまして、そういう観点からいいますならば、今回の処置は委員御指摘のとおりの方向を目的とするものである。
　今、大豆の自給率九％と言いましたが、これは麦の方でございまして、三％の自給率に訂正いたします。
　そこで、一方、大豆を生産していく場合におきましては、価格が不安定な状況になりますことを生産者は一番心配しておると思うんです。そういう観点から、価格が下落した場合におきましても、それにこたえるための大豆作経営安定対策、生産者も拠出しまして政府も助成しまして基金をつくって、価格が下落した場合におきましてもこれを八割は補償する、こういうような対策を講じましてこの政策を展開していく、こういうことになったわけでございますので、この点を御理解賜りたい、このように思います。
○松村龍二君　最後に、米の関税措置あるいはミニマムアクセス米、今後のＷＴＯ交渉についてお伺いしたいわけです。
　かつては日本もお米が不足状態のときはタイ米、中国米等を輸入していた時期があったというふうに聞くわけですが、戦後米の増産で自給が完全にできるようになったということで、外国のお米は一粒たりとも輸入しないという国会決議が二回にわたって行われて、五年前ですか、ウルグアイ・ラウンドでそのことを突っぱねた結果、ミニマムアクセス米を入れることになった。そのミニマムアクセス米が半端な数ではない、四％から八％にふやしていかなければならないということから、現在七十万トン近い米を輸入している。
　片方で減反を強制しながら、片方で七十万トンの米を輸入しておる。また、その米は国内の米市場には関係ないようにするからということでありますが、七十万トンも入ってくるお米が国産米に全然影響がないということは理屈上考えられないわけです。
　そういうような中で御苦労されておるわけですが、米の関税措置への切りかえは、そのような立場を切りかえまして交渉のポジションを強化する、当面のミニマムアクセス負担も軽減するという観点から、本年四月、米の関税措置への切りかえに踏み切ったわけであります。国会におきましても、食糧法等関係法令の改正を行ったところであります。
　この切りかえに当たりましては、諸外国からいろいろ文句が出たようでありますが、ＥＵ、豪州、アルゼンチン、ウルグアイの四カ国・地域は異議申し立てを行ったけれども、ウルグアイを除いては全部取り下げたということで、我が国の敢然とした対応が非常に適切であったというふうにも思うわけでございます。
　しかし、依然として七十二万トンのミニマムアクセス米が頭の痛い問題であります。最近のミニマムアクセス米の販売動向がどのようになっているのかということも気になるところであります。引き続き政府として、ミニマムアクセス米の国内への影響を回避するためにいかなる対応をとるかお伺いしたいというような気持ちも持っているわけですが、時間が限られておりますので、まとめて御返事を賜れば幸いです。
　そこで、次期ＷＴＯ交渉方針についてお伺いしたいと思います。
　いよいよ次期ＷＴＯ交渉が来月三十日のシアトル閣僚会議で開始されます。輸出国側は当然、農産物について関税の大幅引き下げやアクセス枠の拡大を要求してくると思われます。一方、我が国は今後、新基本法のもとで自給率向上を図っていくこととしており、次期交渉においては輸出国側が要求するような関税引き下げやアクセス枠の拡大などを受け入れるわけにはいかないのであります。特に、我が国の主食であり基幹的農産物である米について、将来にわたって生産者が安心して営農に取り組んでいけるようにすることが必要であります。
　ついては、関税率やアクセス枠について輸出国側の要求にどのように臨んでいこうとしているのか、米の次期交渉での取り扱い方針についての大臣の見解、御決意をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　これは極めて重要な課題でございますので、先生方と一緒になって頑張ってまいりたい、こう思っておるわけであります。
　御承知のとおり、ＷＴＯは貿易の自由化あるいはその拡大、こういうことを求めておるわけでございますけれども、やはり農業は単純に貿易上の理由だけで律するわけにはいかない、このように思っております。特に、世界の食糧事情がますます不安な状況になってまいりますときに、単に食糧の貿易を自由化すればいいということだけではこの状況に対応することはできない、このように思います。あくまでも食糧は自国の責任を持って安定的に供給するということを主体としなきゃいかぬのじゃないか。
　そういう観点から、農業の持っておる役割、そういうものを強調しまして、我が国としましては、まずこのＷＴＯに向かう姿勢としましては、農業の多面的機能の重要性、また食糧安全保障への配慮、さらにはまた輸出入国間の権利義務のバランスの回復、こうした点を主要点としまして交渉に臨んでまいりたい、こういうように考えておるわけであります。
　また、先ほど申し上げました関税の引き下げの要求等があったわけでありますけれども、これはあくまでもウルグアイ・ラウンドの共通のルールに基づいてやっておるわけでございますので、いかなる国がそのような関税の引き下げを要求してまいったといたしましても、我々はルールに基づいて行ったものでありますから、現在、要求されましても応ずる考えはないということもあわせて申し上げたいと思います。
　以上です。
○松村龍二君　ちょっと私の時間配分がまずくていろいろ御迷惑をおかけしたかと思いますが、いずれにいたしましても、日本の古来の伝統的な作物であり、我々最近食事が洋風化してきたとはいえ、砂漠の真ん中に飛行機が落ちておにぎりとパンがあれば、大概の日本人はおにぎりの方に手を伸ばすんじゃないかというふうに思うわけです。そしてまた、このお米が日本の農村を形づくっておる、また文化を形づくっておるという意味におきまして大変重要な問題であろうかと思います。
　冒頭申し上げましたように、大阪の堂島でやっていたことを国が、農水省が知恵を絞ってやるわけですから、なかなか大変な難しい問題であり、また国のバックアップ、大蔵省といいましょうか財政的なバックアップもなければ解決しない。そしてまた、このたびのＷＴＯ交渉においては、さきの交渉は伺うところによるとちょっと力の入れ方が足りなかったというふうに思うわけですが、政党あるいは政府または生産者団体、これらが一致して力を合わせれば難局を打破できるのではないか。その先頭に玉沢大臣が立ってやっておられることも重々承知でございますので、今後ともぜひお力を賜りますようお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
○岩城光英君　自由民主党の岩城光英です。
　私は市長時代に、数年前ですが、アメリカとかヨーロッパ各国の行政の調査に参りました。主に環境政策や農業の振興策、そしてまた自転車を含めました都市交通対策、そして港湾の利活用、そういったものを学ばせていただきました。
　もちろん、我が国とは歴史、伝統、文化、気候風土が違いますので、先進的な事例とはいいながらも、それをそのまま受け入れることはこれは妥当でない部分もあろうかと思いますが、いいところは工夫しながら取り入れていく必要があろうと思っております。そういった観点から幾つか質問をさせていただきます。
　まず、農業体験学習についてでありますけれども、去る六月に生涯学習審議会において「生活体験・自然体験が日本の子どもの心をはぐくむ」というタイトルの答申がなされました。体験学習の大切さは言うまでもありませんが、先般は文部省に対しても質疑を行わせていただきました。
　いろんな分野の学習がありますけれども、その中でも、とりわけ農業の体験学習は子供たちの生命力を強化し、また創造力や判断力さらに体力など総合的な能力を発達させるものであります。また、食糧の生産活動等に対する理解を深め、食の大切さを実感させることにもつながるものだと思っております。
　フランスでは農業教育が活発に行われております。教育ファームというのがございます。普通の農家が子供たちに農場を開放して、そして家畜の世話や農作業を見学、体験させることで生きた教育を実践しておりますし、行政もさまざまな分野でそういった制度をバックアップしているわけであります。
　現在、我が国におきましても全国各地でさまざまな農業体験学習に取り組み始めていることは非常に心強いことでありますが、まず第一の質問としまして、文部省との連携施策として、農水省が学校外を中心とした農業体験学習を目指した子ども長期自然体験村やあぜ道とせせらぎづくり、こういった事業に取り組まれていらっしゃるわけでありますが、その状況等につきましてお伺いをいたします。
○説明員（樋口久俊君）　私の方からお答えを申し上げます。
　まず、先生お話がございましたように、農業体験を子供たちがするということは、次の時代を担う子供たちが農業農村の果たしている役割を正しく理解してもらう絶好の機会であるという点と、それから子供たちに対しての教育という面では、生き物や農村、自然、そういうものと触れ合うということで食べ物をつくり育てる喜びを学んで、そういうものを大切にしていく心を養う、そういう点はおっしゃるとおりでございまして、それは私どもと文部省さんと考え方が一致をいたしまして、昨年の秋に両省の大臣のリーダーシップのもとに、これからいろんな面で連携をとりながらやっていこうじゃないかということが、御指摘のように連携して推進しようということに結びついたわけでございます。
　それは、主として両省の合意をしましたものは基本的方針ということでペーパーになっておりますが、概要を簡単に御説明しますと、一つは学校外を中心としたそういう体験学習をどうやって連携していくか。それから、学校教育の場でどういうふうに連携をしていくかという点が二点目でございます。それからもう一つは、やや年齢が上がりました青年農業者などにつきましてどういう連携をとっていくかということが中心になっていくわけでございます。
　御質問がございましたのは、どちらかというとやや年齢の低い方の子供たちのことではなかろうかと思いますが、特徴的な点を御紹介しますと、大体学校の外での取り組みを中心にお話を申し上げますと、子供会やＰＴＡ等の、グループといいますか、そういう組織が学校外へ出ていろいろ勉強されるというときに農業サイドで受け入れの体制を整備するということになるわけでございます。大別をいたしますと、農業サイドでは、どちらかというとそういう学習の場の企画とか、それから条件整備、例えばおっしゃいましたせせらぎの場ですか、そういうものを整備するというような条件整備、つまり場の設定というものに力を入れて対応しようじゃないか。それから、文部省さんの方では、子供たちがそういうものに参加をできるように、できるだけ参加の機会をつくるということで両省で一緒にやっていこうということになっているわけでございます。
　個別に御紹介しますと、学校農園を設置するというだけではなくて、そこに農家の方が来ていろいろお手伝いをして手ほどきする、例えばそういうケースがございます。それから、授業の中で実際に、学校でも勉強するし、出かけてみようじゃないか、授業の中で取り入れて学習してみようじゃないかと。それから、もっとやや発展をしまして、もう圃場へ行ってそこで実際につくってみる、植えてみる、収穫をしてみる、そういうところに実際対応しておられる農家の方が手ほどきをされたりアドバイスをしたり管理等々のお手伝いをされる、さまざまな取り組みがございます。
　農林水産省が調査しましたものを一つだけ最後に御紹介しておきたいと思いますけれども、県庁所在地の小中学校を対象にアンケート調査したものがございます。これでは、七四％ほどの小学校、三〇％ほどの中学校がこういう農業体験学習に取り組んでいるという状況にございまして、国だけではございませんで、県あるいは市町村レベルの農業行政に携わる関係者と教育行政に携わる関係者がよくよく連携をとってさらに進めていきたいと思っております。
○岩城光英君　農業につきましての学習についていろいろ御説明いただきましたが、例えば水産業とか林業の分野では具体的にどういったプランをお持ちでしょうか。
○説明員（中須勇雄君）　御指摘のとおり、水産の分野におきましても沿岸漁業就業者の数の減少あるいは高齢化というものが進んでおりまして、若い方々に漁業に参加をしていただく、大変重要な課題でございます。
　こういった観点から、沿岸漁業担い手活動促進事業というものの一環といたしまして、県の水産当局と市町村の教育委員会とが連携をいたしまして、少年水産教室というような形で若い小中学生を中心として漁業の実体験をしていただく、こういうような試みを今支援しているところであります。
　具体的には、水産業の概要の学習のほかに栽培センター等で稚魚の飼育とか放流の体験を行う、あるいは漁業者とか漁協の職員に御協力をいただきまして定置網とか地びき網の実習をする、こういうような形で進めておりまして、昨年度全国で約八千名の小中学生に参加をいただきました。さらに、今年度も一万人規模で実施をしたいというふうに思っております。
　そういうような機会を通じて漁業に親しんでいただくと同時に、後継者づくりというかそういうものに努力をしていきたいというふうに思っております。
○説明員（伴次雄君）　本問題につきましては、森林それから林業分野におきまして以前から緑の少年団という格好で、全国で四千の少年団があります。人数で三十一万人が参加しているということで、そういうものを中心に実は進めてまいった次第でございます。
　このほかに、森林教室という格好で、営林署の人やらそれからその県の人が森林教室を開くということで、年間大体千数百回開催したような状況でございます。
　今後、文部省と連携をして、いわゆる森の子くらぶということで、森林の手入れやら木工教室やら、そういうものを平成十一年度から始めておるような状況にありますし、もう一方で、指導者が必要だということで、今、実は森林につきましては森林インストラクターというような制度がありまして、八百名程度の専門家がいるような状況でありますけれども、さらに学校の先生方に森林につきましての研修を行うというような格好で、両面から進めておるような状況でございます。
○岩城光英君　ありがとうございます。引き続きその充実を図っていただきたいと存じます。
　今、学校の先生方のお話が出ましたが、子供たちだけでなく、その子供たちを指導する先生方に農業あるいは林業、水産業に理解いただくことも非常に大事なことだと思っております。ですから、実際に農業とか林業、水産業に携わっている方々に学校に来ていただいて、教員も含めて子供たちに指導していただく、こういったこともぜひ考えていただきたいと思っております。
　そこで、この質問の最後に大臣にお伺いしたいと思いますが、大臣は農政の実力者としまして農業関係者から大いにその手腕が期待されていらっしゃるわけでありますが、農業の教育、農業の体験学習につきまして、大臣のお考えをお伺いいたします。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　私は、私自身も農林水産業の地域から生をうけて育ってきた者でございますが、今委員がおっしゃられました農業ばかりでなく林業、漁業、それぞれ体験学習をするということは非常に教育上大事なことだ、こう思います。
　特に、よく自然との触れ合いということを言うわけでありますけれども、我々人間は自然の恵みの中に生かされているということ、それを実感していくということがこういう体験学習の中で子供さんたちによく理解されるということが大事だ、こう思うわけでございまして、やはり学校の勉強だけではなくして、体験教育というものは自然との触れ合いということがいかに大事であるか、これは強調しても強調し切れないものがある、こう思います。
　そういう観点から、今後とも中曽根文部大臣ともよく相談しつつ、体験学習の一層の取り組みの強化を進めてまいりたい、このように考えております。
○岩城光英君　心身ともにたくましい子供たちを育成するためにもぜひとも取り組みをお願いしたいと存じます。
　次に、体験学習にも関連しますが、グリーンツーリズムについての質問をさせていただきます。
　私も実際ドイツのバイエルン州というところの農家の民家に泊まってまいりました。その農村で地域挙げての振興策につなげていこうというさまざまな試みがなされておりますし、これも行政からのいろんなバックアップがあるようでありました。
　いずれにいたしましても、農山村の自然保護あるいは農業農山村の振興といった意味からこれから取り組むべき課題だと思っておりますし、さらに都会の人々との交流により、農村に住んでいる方々が自分たちの仕事あるいは地域に誇りを持つ、こういうことも大切になってくるのかなと思っております。
　平成七年に農山漁村滞在型余暇活動促進法、これが施行されまして、農林漁業体験民宿登録制度がスタートし、現在、各市町村においてその取り組みがなされております。私が市長を務めておりましたいわき市でも、平成六年にこのモデル整備構想策定地区としての指定を受けまして、以来、整備構想の策定やさらには体験ツアー、こういったものの実施等に取り組んでまいりました。
　ただ、非常に残念なのは、あの広いいわき市の中で登録しているのがたった二軒なんです。これはいろんな問題があるかと思います。全国的に見ましても七百五十軒程度の登録でありまして、やはり既設の民宿とかあるいは公的施設が登録しているというのがほとんどのようであります。そういった背景を考えてみますと、登録をするための法的な規制、また事前の改装、それから改築、そういったことが必要でありますので、農家側の取り組みが難しい面もあろうかと思います。
　そういったことからちょっとお伺いしますけれども、現在、このグリーンツーリズムの全国での取り組みの現状と問題点、それから今後の課題等につきましてどのようにおとらえでしょうか、お伺いいたします。
○説明員（渡辺好明君）　現状と問題点ということでございますけれども、この五、六年、状況は非常に上昇といいますかいい方向には向いております。総理府あるいは国土庁のどの調査を拝見いたしましても、農村に出かけるチャンスが欲しい、出かけたい、あるいは農村に住みたいという方が五割、六割という高い率でアンケートに答えていらっしゃいます。おっしゃいましたように、国民の健康でゆとりのある生活という点にも寄与いたしますし、それから農村における就業機会、所得機会の向上にもつながるわけでございます。
　現況でございますけれども、この五、六年、地域の共通のコンセプトといいますか、グリーンツーリズムの整備構想を樹立いたしました市町村の数が三百六、それから農業構造改善事業を通じまして交流施設を整備いたしました数が二百十八。こういったことの活動を通じまして、一地区当たりの状況で見ますと、この施設整備なり整備構想をする前の交流人口が一カ所当たり四、五万人というところでありましたけれども、現況は二十六万人というところまで増加をいたしております。
　傾向としてはそういう方向にあるわけでございますけれども、今先生の御指摘がありましたように、体験民宿が少ない、まだやや停滞ぎみであるというところにもございます。その背景といたしまして、一つは国民の間に長い休暇をとるという習慣がまだ定着していない。それからもう一つ、これは残念なことでありますけれども、情報に対するアクセスが必ずしも十分でない、もちろん本を出したりホームページを開いたりはしておるのでございますけれども、まだまだアクセスが十分でない。そして、農家民宿の例に見られますようにノウハウが確立していないという点が非常に大きな問題としてございます。
　これからの方向として、例えば二〇〇二年には小中学校が完全週休二日制にもなりますし、やはり家族で楽しめる時代がやってきたのだろうと思いますので、今申し上げましたような問題点を一つ一つクリアしながら、そういった方向に向けましてグリーンツーリズムの普及、定着に努力をいたしたいと考えております。
○岩城光英君　こういった登録をしてみたいという農家はあるんです。
　実は、夏休みになりますと田舎には都会から兄弟や親戚の方々が泊まりに来て、結構長い期間家族でお世話になっております。友人関係の方々をお連れになって泊まることは間々あります。そういった延長上でとらえていただけるのなら決して難しい話ではないわけでありますけれども、現実的にはトイレ、ふろの整備や何かで三百万から五百万かかるというのが試算の結果でございます。これはやはり旅館業法や建築基準法あるいは消防法、そういった法的規制がネックになっていることは事実であろうと思います。
　そこで、全国的にもっともっと広がりを見せるためにも法的な規制を極力行わず、主体的な取り組みができるよう規制緩和措置を関係省庁と協議しながら講じていただきたい、こう思っておりますし、また先ほども申し上げましたとおり、農村で生活することを誇りに思えるような、そういった農家滞在型の運動が推進できる施策もあわせて御検討いただきたいと思っておりますが、大臣のお考えはいかがでしょうか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　国民の皆さんが農村で生活をしたい、また長期滞在をしながら心身をいやしてまいりたい、こういう要望がたくさんあることは委員御指摘のとおりでございます。
　そういう中におきまして、グリーンツーリズムを推進していく上におきまして、民宿をつくる場合にいろいろな規制があるということで規制緩和をすべきではないかという御意見であったわけでありますけれども、ただグリーンツーリズムを推進するということは大事なことでありますが、観光客といいますか滞在する人を宿泊せしめるわけでございますから、やはりそういう場合におきましては、民宿でありましても旅客の生命、それから身体の安全性を確保するということは大事だと思うんです。
　そういう観点から旅館業法、建築基準法等の規制があるわけでありますから、安全を期すという観点からいいますならば、すべて規制を緩和するということだけではなくして、やはり安全を期すための法律にのっとってやっていくということが大事なことじゃないかな、こう私は思います。
○岩城光英君　もちろんおっしゃるとおりでありまして、安全が一番大切なことであります。したがいまして、そういったことでありますならば、例えばもっと強力な助成策を講じるとか、そういったことも今後御検討いただければと思っております。
　次に、運輸省の方に質問をさせていただきます。
　ただいまのグリーンツーリズムにも関連するわけでありますが、観光の振興ということについて若干御質問をさせていただきます。
　観光事業は、地域の文化、経済活動の活性化につながり、雇用はもちろんのこと、地域の振興、国際交流に大きく影響する事業であります。また、交流人口が増大するということは、グリーンツーリズムでも話がありましたけれども、観光産業以外の幅広い産業にも波及効果があるわけであります。
　運輸省におかれましては、最近はウエルカムプラン21のもと、外客来訪促進地域の整備や宣伝など観光振興のためのさまざまな施策を講じていらっしゃいます。
　このたび新しく運輸大臣の重責を担われます二階大臣は、先日の就任時の記者会見で、海外からの観光客数が日本からの観光客数に比べ四分の一であるという御指摘をされまして、そのギャップを埋めることが必要であるというお話をなされましたし、また国内観光の振興についても力を注ぐ、こういった御決意をいただいておるわけであります。
　大臣は全国旅行業協会の会長も務めていらっしゃいまして、まさに観光政策のエキスパートでもあります。大臣の観光振興についての御所見を初めにお伺いさせていただきます。