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○政府委員（梅野捷一郎君）　一つは、例えば借り上げをするケースの場合に、百戸の住宅の中で数戸を公営住宅で借り上げるということが今回の制度の改正案の中では可能になるわけでございます。
　　　〔理事石渡清元君退席、委員長着席〕
　その場合に、私どもは全体の公営住宅をできるだけ円滑に供給する手段として当然お願いをいたしておるわけでございますけれども、そのことに付随して、地域社会あるいはそこのコミュニティーといいましょうか、そういうものに無用の混乱あるいは摩擦ということを伴ってそういうことが行われるということであれば、一方の目的だけを追求するということになるわけでございますので、そういう点については私どもも事業主体の側もそういう状況も恐らく考慮しながら具体的には借り上げたり買い上げたりということになるんだろうというふうに思うわけでございます。
　それから、家賃対策補助というものは、先ほど来いろんな御意見がございますけれども、私どもとしてはしっかり供給される住宅でかつ対象者を限定的にやった、そういう組み合わせの中で対応する。ただ、それ以外のものについてはなぜ適用しないのかということでございますけれども、それはそういうものと家賃との関係というものが全体一般としての担保をつけることができない、あるいはつけようとすれば膨大な費用がかかるということについての裏づけが現状においてはできないということでございますので、私どもは、他の一般民間賃貸住宅については結果として家賃水準が適正になる、あるいは居住内容がよくなるという政策もこれとあわせてやっていかなければいけないということで組み立てているということでございます。
○大渕絹子君　私がさっきデメリットはと聞いたのは、そういうことも含まれているわけなんです。
　それで、直接家賃補助は今は考えておらないということで先ほどから言われているわけですけれども、くじに当たるか当たらないかによって同じ日本の国民でありながらあるいは同じ所得でありながらこれだけの差ができてくるということを緩和するために、一日も早く同じ条件で住めるような住環境をつくっていかなきゃならないというのがこの法律の趣旨だろうと思いますので、ぜひここは頑張っていただきたいなというふうに思っているわけです。
　それとちょっと同じような関係になるんですけれども、今度、五十歳以上の高齢者に対して、五十歳が高齢者というかどうか私はわからないんですけれども、男女とも五十歳以上になった方たちには四〇％の分位内で公営住宅に入れるということで法改正がなされます。私は、五十歳代の夫婦お二人の家計がもし年収四百五十万とか五百万ぐらいであったならば、子供二人を育てなければならない、だんなさんが一人で働いているような四人世帯の家計の方が、同じとすれば苦しいと思うんですよ。
　私も二人子供を育てましたし、公営住宅で暮らしたこともありますが、そういう中で、お年寄りは年収はなかなか入ってこない状況になってきまずから大変なことはわかりますけれども、しかし出ていく分は少なく済むんです。私も今もう五十歳になりまして、暮らしてみてわかるんですけれども、出る部分はかなりセーブすることができるようになります。しかし、子育ての時代は幾ら詰めても必ず出ていくものというのは決まってあるわけでございます。
　そうしますと、同じ所得で五十歳以上の家庭と若い世代と比べた場合に、ただ単に所得の比較だけで二五％で切ってしまう、いやこちらは四〇％までいいということの線引きというのはなかなか難しいのではないか、若い人たちにとってはこれは非常に冷たいのではないかというふうに思うんです。まして今は子供たちが少ない少子化の時代と言われておりまして、もう少し住生活が手厚くできるならば子供ももう一人ぐらい欲しいという方もあるかもしれないけれども、そういう現状にないときにこういう法改正というのは若い方たちにちょっと厳しいのではないかなと思いますが、そんな声は建設省には届かないのでしょうか。
○政府委員（梅野捷一郎君）　ただいまの先生の具体的な御指摘は、私も、それぞれの世代による生活の実感というものがそういうことであろうということについては全く同感でございます。
　私どももそういう点はそれなりには理解しているつもりではございますが、残念ながら私どもの努力が足りない点もございまして、十分な住宅の供給が必ずしも現在いっていないという、限られた住宅の中でより的確な供給をどう進めていくのかという中での判断でございますけれども、それは一つは所得の構造自体も今先生のおっしゃるとおりでございますし、家計の状況についての特色はそのとおりでございます。
　もう一つ、私どもがどうしても違いとして受けとめざるを得ないと考えておりますのは、民間の借家に実際頼っているわけでございますが、民間の借家における高齢者に対する受けとめ方と、一般のファミリー層あるいは若年層に対する受けとめ方には残念ながら現状においては非常に差があるということで、今後どうしても高齢化社会に移っていく中で、その中ではやはりこういう形でより高齢者を民間の実態も考慮して受けとめるということになるのかなということで考えているところでございます。
　子育て世代の住宅問題がそれ自体としては大変厳しい状況にあるということは、私どもも十分理解しておるつもりではございますが、今回はこういう内容での拡充にさせていただいているということでございます。
○大渕絹子君　そういう世帯を少しでも救済したいということで特定優良賃貸住宅という制度が設けられていると思うんですけれども、この制度で私が非常に脇に落ちないのは、毎年何で五％もの家賃が上がっていくんですか。毎年毎年必ず五％上がるわけでしょう。収入が上がるとか上がらないとかということに関係なく、家賃だけは間違いなく五％ずつ毎年上がっていくということですが、これどうしてこんなことになるんですか。
○政府委員（梅野捷一郎君）　御利用になるといいますか、特定優良賃貸住宅をお借りになるお立場に立っての評価としてそういう感じを持たれるのはまことにそのとおりだと思うわけでございますが、この五％は、民間を中心とした住宅を、二十年間市場から内容のあるものを調達して、それを二十年間にわたっていわゆる市場家賃を下げるということでございますので、五％ずつ、最終的には二十年後に市場家賃に合うというところからいわば逆算をしているわけでございます。
　その傾斜をつけておりますのは、やはり当初の段階では当初の負担感というものがどうしても大きいということから、当初を多く減額し、順次二十年かけて五％ずつのカーブで市場家賃に結びつけていくということから決めたところでございまして、市場家賃から減額しているという側に立った論理と、上がっていくという論理の受けとめ方の差なので、おっしゃることは、お感じになることはまことにそうでございますが、法の仕組みとしてはそういう構成をさせていただいているということでございます。
○大渕絹子君　だんだん行政側が手を放して、自立しなさいということになっていくわけで、ここはなかなかこれでいいのかなという思いはします。
　二五％で切ったり高齢者の四〇％の収入のところで切ったりすると地域コミュニティーの分断などということも懸念をされるわけですけれども、その地域コミュニティーの分断とかあるいは福祉行政との連携などはどう構築をしていかれるんでしょうか。
○政府委員（梅野捷一郎君）　当然、住宅は家賃が安いとか大きい小さいということだけが重要なわけでなくて、御指摘のように、地域社会の中におけるコミュニティーその他の問題、内容のある充実した環境条件、地域条件が維持されるということは当然重要なわけでございます。
　今回の改正の中でもそういう観点を取り上げているわけでございますが、一点は先ほど先生から御指摘いただきましたように、一方では使い方によってはデメリットにつながるかもしれないわけでございますが、地域全体のコミュニティーの中の一部の構成員として公営住宅の住まい手も参加をするというような目から見ると、部分的な買い取りであるとか借り上げというものも、うまく使えばその点では使えるのではないかということも頭にあるわけでございます。
　それから、先ほど来御指摘がございましたが、過去蓄積してまいりました有効活用の観点から建てかえ等も積極的に進めようということで現実に今進めているわけでございますが、さまざまなものと合わせた一体的な事業が進められるように建てかえ要件等についても今回の改正の中で手入れをさせていただいているということでございまして、この中には当然福祉部門との連携がより円滑にいくような改正も盛り込まさせていただいているということでございます。
○大渕絹子君　ありがとうございました。
　公営住宅の法改正についてはこのぐらいにして、少しの時間を建設業現場で働く人たちの時短の問題について質疑をさせていただきたいというふうに思っております。
　来年の四月から週四十時間、完全週休二日制の実施が迫っておるわけでございますけれども、建設業界の現場では非常にそのことに対する切迫感というのが乏しいというふうに指摘をされております。体制づくりがおくれているというふうに言われているわけでございますけれども、そのことをとらえて、労働省では全国の労働基準局長会議を招集されたというふうに聞いておるわけですが、その局長会議の内容について労働省にお聞きをいたします。
○説明員（福島康志君）　先生御指摘のとおり、来年四月から週四十時間労働制が全面的に適用になるということでございます。それで先日、五月二十日でしたけれども、緊急全国労働基準局長会議というものを開催したところでございます。
　この会議におきましては、労働大臣の方から、事業主に対してどういうふうに指導をしていくかということについて指示があったということでございます。具体的には、労働時間短縮の必要性を十分説明して理解を得なさいということ、それから具体的な方法を事業主に十分説明しなさいということ、それから拡充された時短奨励金というものを支給しているわけですけれども、そういったものを積極的に活用して週四十時間労働制に移行するようにきめ細かな指導、援助を行うというようなこと、そういったことについて労働大臣から指示があったということでございます。
○大渕絹子君　労働大臣からの指示で、現場では極力その指示に従った行動をなさっていただくというふうに思うわけです。
　一九九四年の十月十九日に労働省は、生コンクリート製造業の労働時間短縮指針、あるいは翌年の九五年の十月には建設業の労働時間短縮指針というものを策定されているわけです。連帯労組という労働組合があるんですけれども、全国の二百カ所のいわゆる公共事業の受注者に調査をしたところ、この労働省の指針については知らなかったという答えが返ってきております。それから、主要大手ゼネコンや地方建設業協会もこの生コンの時短指針については知らなかったという調査結果が、ほとんどのところで知らなかったという調査結果が出ているわけです。
　そうしますと、労働省で幾らいいパンフレットをつくって時短を奨励したにしても、建設業やあるいは生コンの現場ではそういう時短の取り組みというのがおくれているということを認識せざるを得ないわけです。そういうことを受けて、さらに労働省としてはきちんと周知徹底を図るべく取り組んでいただかなければならないだろうと思うわけでございます。
　また、なお同じ連帯労組の現場調査によれば、時短は一日、一週、完全週休二日制、連続休暇などがセットのはずなのに、四週平均で一週の労働時間が現行法をクリアしていればよいというような指導をしている労働基準監督署もあったということがあるわけです。その指導に基づいて、週休二日制実施は実質免除されるような業者カレンダー、いわゆる一週間の中で二日休めばいいわけですから、日曜日と間の水曜日ぐらいが休日になっているカレンダーがあるわけです、従業員に渡される。ところが従業員側は、休んでも休まないでもいいという感覚があるわけですよ、水曜日は必ず仕事をしているわけですから。そうしますと、休みを返上して現場に出て働くということが実情行われてくるわけです。
　そういうことの中で、なかなか建設業の現場では時短が進まないんじゃないかということになっているわけです。こういう業者カレンダーを労働省側は勧めておられるんですか。
○説明員（福島康志君）　先ほど御指摘になりましたように、労働省では業界団体に自主的に労働時間短縮に取り組んでいただく業種別労働時間短縮推進事業というのを実施しておりまして、それに基づきまして各団体にお願いをしているということでございます。
　その中で、生コンの事業主団体それから建設業の事業主団体、こういったところにもお願いをしまして、それぞれ短縮指針というものをつくっていただきました。これにつきましては、先ほど先生御指摘のようにそれほど知られていないのではないかというようなこともございましたので、各監督署の職員、監督官すべてに行き渡るように印刷をしまして、この前の局長会議でそれぞれの局に渡したということでございます。
　それで、御指摘は変形労働時間制のことであろうというふうに思っておりますけれども、労働時間を短縮する一つの手法として変形労働時間制といったものが、そういった手段があるということを各監督署でも説明をしているのだろうというふうに思います。そのことを先生はおっしゃっているのだろうと思います。
　我々、完全週休二日制が将来の姿として望ましいということは、当然そういうことで行政を進めておりますけれども、来年の四月からは四十時間労働制になるということでございますので、その四十時間労働制になるための一つの手段としてそういった方法があるということも、またこれを事業主に説明をしているということも事実でございまして、そういうことをよろしく御理解をしていただきたいというふうに思うところでございます。
○大渕絹子君　来年四月までの移行くの準備期間としての補助的な制度というふうにとらえれば容認できなくはないわけですけれども、それが逆手にとられて、基準局でこう指導しているんだからこれでもう週休二日制なんだということでやられてしまっては、幾ら頑張ってみても時短というのは進まないんじゃないかなというふうに思うんです。
　あと三六協定といって残業時間などを規制する労使の協定があるわけですけれども、それもできるだけ短い期間で三六協定を協定すべきだということで決められているわけです。トラック業界や建設業界では有効期間を一年間としてもいいという指導指針が労働省の方でもマニュアル化されているわけですが、これを改定していただきたいのですけれども、いかがでしょうか。
○説明員（福島康志君）　労働基準法上、三六協定の有効期間というものにつきましてはこれを定めなければいけないということになっておりますけれども、その期間については制限は設けられていないわけでございます。それで、その期間は労使間で自主的に定めるということになっておるところでございます。
　しかしながら、所定外の労働というのは本来臨時的な場合に行われるということでございますので、三六協定を締結するに当たって業務区分を細分化してその区分に応じて必要最小限のものとするというようなことを、所定外労働削減要綱というものを定めまして指導しているところでございます。今後とも、時間外労働というのは本来臨時的な場合に行われるという趣旨を徹底してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○大渕絹子君　建設委員会においでいただいて質疑をさせていただきました。どうぞよろしく頑張っていただきたいと思います。お願いします。
　最後に、大臣にお尋ねをいたします。
　先ほど来の連帯労組の調査では、建設省の直轄工事の工期積算は四週八休でもう既に行われているんです。これは九二年から四週八休に直轄で発注される工期の積算はされているわけですけれども、現場では相変わらず土曜日も働かざるを得ないような状況にあります。
　これは中小下請業者が、少ない労働者の中で、自分の抱えている従業員だけの中で何とか指定をされた工期までに間に合わせようということの中でやるとすると、指定された工期に間に合わせるためには土曜日も稼働しなければならないという、いわゆる休めないような状況ができてきています。もちろん建設省の積算の係に言いますと、建設省では四週八休できちっと積算をしているんで土曜日は完全に休めるようになっているんだということを言うわけですけれども、下請あるいはその孫請の現場の人たちは休めるような状況になっていないということにあるわけでございます。
　もちろん中小零細の企業が従業員をふやせば、それなりに社会保険であるとかあるいは従業員を確保するための経費が大変かかってやっていけないということも現実にはあるわけですけれども、建設業界やあるいは生コンクリートの現場で時短が進まない原因はここにあるというふうに思うんです。大手ゼネコンは四週八休できちっとやっているにもかかわらず、下請、孫請のところにいくと、その工期を守るためには自分の手持ちの従業員だけでやろうとするときに必ずそこは無理が生じてくるということになるわけです。だから、そういうことで時短がなかなか進まない現状があるわけでございます。
　もちろん、来年の四月からはこうした現場においても四週八休ということできちんと位置づけられてくるわけですので、建設省としてそうした中小零細の建設業者やあるいは生コンクリートの業者にこのことをきちんと伝えて指導していく立場にあると思いますので、その決意をお聞かせいただいて、きょうの質問は私も時短をさせていただきたいと思います。
○国務大臣（中尾栄一君）　大渕委員にお答えいたします。
　建設業そのものは工事が天候そのものに左右されやすいことなど困難な問題を非常に抱えておりまして、この中にありましても労働時間の短縮を初めとする建設業の雇用労働条件の改善を図るということは極めて重要な課題である、このように認識しておる次第でございます。建設省におきましても、従来より、業界への啓発を行うとともに週休二日モデル事業を実施する等、労働時間の短縮を促進しているところでございます。．労働基準法の規定によります労働時間の短縮の問題につきましては、労働行政とも十分な連携をとりつつ、建設業界に対し十分な指導を行うこと等を通じてその円滑な実施を図ってまいりたい、こう考えておるわけでございまして、御指摘の直轄工事などはこれに沿って実行されるように配慮していきたい、このように考えておる次第でございます。
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。
　一九五一年に公営住宅法が制定されて以来、今回の法改正は、公営住宅の役割の縮小、家賃の引き上げを迫った住宅宅地審議会の答申に沿った大きな改悪であると考えます。
　その第一の理由は、家賃の大幅値上げを全国的に強制することになるからです。応能・応益制度を導入するというわけですけれども、実はそのモデルというのは昨年一月一日から実施している東京都の制度なんです。実際かなりの世帯が値上げになり、例えば、上目黒で三万二千円、多摩市鶴牧では二万円上がった。そういう例がたくさんあります。今回の改正でそれを全国に広げ、全国的にも相当大幅に値上げになる、そういうものだと思います。
　まず、数字でお尋ねいたしますけれども、九四年度管理開始の第一種公営住宅の平均決定家賃は五万四十六円です。九四年の収入区分で新制度の家賃で計算してみますと、基準値は一五から二〇％階層で約千百円上がる。二〇から二五％階層で九千三百円、二五から三三％階層では何と一万七千九百円も高くなるじゃありませんか。
○政府委員（梅野捷一郎君）　ただいまの計算値についての御指摘でございますけれども、家賃の計算の一つのケースについての御指摘でございますが、ただいま御指摘いただいたのはいわば応能と言われる、所得によっての負担率といいましょうか、そういうものから割り出された部分の金額を御指摘だろうというふうに思うわけでございます。
　実際の家賃の決定は、それに対しまして住宅の規模でありますとか、立地の状況でありますとか、建ってからの年数の問題でありますとか、そういうものによって評価され、まあ一般的には応益というような部分でございましょうけれども、そういう応能、応益というような観点を考慮した上での決定の家賃になるわけでございますので、今のはそういう意味での数字で比較をされたものではないかというふうに思うところでございます。
○緒方靖夫君　今挙げた数字がこれ全国平均なんですね。大都市ではさらに立地係数が上乗せになります。家賃基準額の負担率が一七％でも、立地係数の最大の一・五を掛ければ負担率が二五・五％になります。こういったことが低所得者向けの公営住宅の適切な家賃と言えるんですか。
○政府委員（梅野捷一郎君）　今回の改正によりまして、公営住宅の家賃につきましては、先ほど申し上げたような入居者の応能といいましょうか、入居者の収入という面からの考慮と、住宅の便益という考慮から割り出すという体系に切りかえたいということで御審議をお願いしているわけでございます。
　今のお話の、例えば立地係数が一・五という、こういう数字については、これから具体的に政省令で決めていくことになるときにもまた地域の実情を聞きながら考えていくわけでございますが、仮に御指摘のような数字といたしましても、ほかにも立地係数が一・五というような、一を超えるようなものというのは特別な立地の状況、例えば東京の本当の都心のようなところとか、そういう特異な便益上の地域というものもあり得るわけでございます。そういう点はございますが、一般的にはそれぞれ、例えば経年による係数についてはすべてが一以下になるというようなことでございまして、それぞれの条件の中で編み出される、先ほども申し上げたようなことでございまして、二五・五％というような数字になるとは一般的には言えないというふうに思うところでございます。
○緒方靖夫君　立地係数が一を割るというのは、建設省の説明によると、東京でいうと奥多摩の方ぐらいで割るという話なんです。東京は一以上になる、もうそれが前提で、都心は一・五と大変な負担になるんです。だから、こういうことだともう低所得者は都心に住むなということに等しいと、私そんなふうに感じるんです。
　昨年一月値上がりしたばかりの東京都でさらに値上がりする、このことも重大です。例として、調査室が配付しているこの資料を例にとって、これの六十八ページから七十一ページにある第一種の団地十についてすべて計算してみました。新制度が適用される平成十年度ベースで算定してみると、国の家賃補助ベースになる入居者負担基準額は一つの例を除いて全部値上げ、おおむね一割から二割値上げになるんです。どういうことでしょうか、これは。
○政府委員（梅野捷一郎君）　家賃の具体的な決定の方法については先ほど来申し上げているようなことでございますが、これのさらに原則としての具体的な方法については政省令事項として地方公共団体の意見を伺いながら決定する予定でございます。
　入居基準で収入基準の以下の方、従来からもそうでございますが、そういう今回の改正に基づく公営住宅の対象として考えておる方々については、仮に一部家賃が結果として上昇するような算定がされるということがございましても大きな負担増にならないような配慮をするということでもございますし、もともとがそういう所得に応じた能力との関係で定められるものでございまして、仮に家賃が上昇する場合にも三年間の負担調整を設けるというようなことで決めていくということになると考えているところでございます。
○緒方靖夫君　調整するとか言うんだけれども、建設省が示している計算をそのとおりやって一、二割上がるわけです。それが上がらないようにするというのは、唯一方法としてあるのは地域係数、これは自治体にそういうことを依存するということしかないんです。
　やはりこれは政策論として、建設省が建設政策として真正面から提示するものとしてはちょっとおかしいんじゃないかと思います。ついでに言いますと、多くの自治体でこれまで高過ぎる限度額の適用は控えて、自主的に家賃を低く抑えてきたという経過があるんです。今回の改正案というのはこうした裁量の余地を大幅に縮めてしまう、制限してしまう、そういうものだということもあわせて指摘しておきたいと思います。
　改悪だという第二の理由、それは収入基準を引き下げて多数の低所得者世帯を公営住宅の対象外として、また住んでいる収入超過者の家賃を引き上げて追い出すということです。法改正で、収入階層二五から三三％の一般世帯が公営住宅の対象から排除されるわけです。
　九五年の総務庁の貯蓄動向調査によると、年収四百五十万円から五百二十万円に相当する、それがこの線ですね。公営住宅の入居者も六十一万世帯が収入超過者として上乗せ家賃を課せられて、退去努力が迫られているわけです。共稼ぎならなおさら簡単に超えちゃう水準なんですよ、これは心平均年収の七割以下で収入超過者とされているわけです。これを出ていけと言わんばかりに、近傍同種の市場家賃を超えない線まで家賃を引き上げるというのが今回の法改正のねらいです。こちらの方は大変な大幅な値上げになります。居住者にとって過重な負担にならないへそう言えますか。
○政府委員（梅野捷一郎君）　今回の改正によりまして、収入基準の考え方を、特定優良賃貸住宅の制度との関係等も先ほど来御指摘ございますようなことで、二五％というところをめどにしているわけでございますが、このために、入居後に収入が増加いたしまして、もはやこの法律で言う低額所得者とは言えなくなった収入超過者というものが従来のままの低廉な家賃のままで公営住宅にずっと住んでいらっしゃるということは、全体としても著しく公平を欠くというふうに考えられるわけでございますし、また本来の公営住宅制度の趣旨にも沿わないものではないかというふうに思うわけでございます。
　しかしながら、収入超過者となったことに伴って、御指摘のように直ちに居住の安定が損なわれるということでは妥当な措置ではないわけでございますので、改正案においては、収入超過者の家賃については、先ほど御指摘がございましたが、近傍同種の住宅の家賃ということを上限として、超過した方々についてもその所得に応じまして段階的に設定をしようということでございます。新制度への移行に伴い家賃が上昇する場合には、先ほども申し上げましたように当然負担調整措置というものを行つく適切な受けとめをできるようにしていきたいというふうに考えているところでございます。
○緒方靖夫君　九四年度の建設の都営住宅一種中層の場合ですけれども、二十三区の住宅用地の平均的な固定資産税評価額を使って試算してみましたら、七十平米の住宅に換算して近傍同種の家賃は十三万二千三百円、三二・五％から四〇％でも十万一千六百円であります。これは二十三区の平均ですから、都心近くになれば大幅に負担率は高くなります。もちろんこの近くで、五〇％の収入に当たる六百五十万円程度の年収で良質な民間賃貸住宅に入れるはずもありません。
　収入超過者は住みなれた地域から出ていけというのが政府の政策なんですか。
○政府委員（梅野捷一郎君）　公営住宅に入居をされた後で収入が上昇したというケースのことになるわけでございますけれども、入居後収入が上昇いたしまして、その上昇した結果として低額所得者とは言えなくなったという方のことでございますから、公営住宅の性格上、明け渡すように努力をしていただくということは本来の目的に沿った適切な運用の上では当然ではないか。また、そういう状況、収入が上昇した、ふえられたという状況の中で適切な御負担をいただくということは妥当ではないのかというふうに考えているところでございます。
　収入超過者のうち特に高額な収入を有するということになられた方、これについても近傍同種のいわゆる市場家賃になるということでございまして、その間に挟まっておられる基準の所得の方と特に高い方との間にいらっしゃる超過者については、市場家賃の上限の中でそれぞれの所得に応じたという考え方でございます。
　また、新制度への移行に伴いまして、そのような考え方から家賃が上昇する場合には、先ほど来申し上げているような調整措置をとりながら、あるいは明け渡しを最終的にお願いする方については新たな住宅の取得についてのあっせんを行うなどのそういう配慮を行いながら、新しい制度というものを適切に受けとめていただくという考え方でございます。
○緒方靖夫君　適切な家賃と言われるんだけれども、これが重過ぎるから問題なわけです。
　それから、この問題でいうと、すぐに特優賃、特定優良賃貸住宅で対処するということを先ほどから言われるんだけれども、二五から三三％の階層がこれまでどおり公営住宅の対象とした場合に適用される家賃の基準値、それと特優賃に入った場合の家賃、どちらも応能部分でいいわけですけれども、それぞれの場合について幾らになるか、数字だけ述べてください。
○政府委員（梅野捷一郎君）　改正後の公営住宅制度において、収入分位二五から三三％に対応する家賃は、専有の床面積七十平米の基準値で試算をいたしますと六万八千円程度ということになります。
　また、特定優良賃貸住宅のいわゆる原則階層、収入分位でいいますと二五から五〇％ということになるわけでございますが、この原則階層の方々に対する当初の入居者負担基準額は、専有の床面積が七十五平米の基準値では八万二千五百円となっておりますし、これを七十平米に換算いたしますと七万七千円というような数字になろうかと思います。
○緒方靖夫君　特優賃はいずれの数字をとりましても一万四千円から五千円高いということになります。
　この階層の家賃負担率は、公営住宅では一七％ですけれども、特優賃では初めから二一％。しかも特優賃の家賃は年々五％上げられる仕組みですから、三年で一・一六倍、五年で一・二八倍、十年で一・六三倍、十五年で二・〇八倍になります。年収が仮に三％ずつ上がったとしても、特優賃の家賃負担率は五年後には二三％、十年後には二五％になります。
　公営住宅と特優賃の適正な役割分担といつも言われるわけですけれども、居住者の負担という点から見ても、特優賞ではこれは代替できないのじゃないでしょうか。
○政府委員（梅野捷一郎君）　二五％を超える公営住宅の基準の数字と特定優良賃貸住宅との家賃との関係での御質問でございますけれども、公営住宅でありましても、収入超過者という所得の状況によりましては六万八千円という値段よりも高い家賃となることもあるわけでございます。
　それからまた一方、特定優良賃貸住宅につきましては応能基準額を規模、立地などで補整をした後の額が初年度の入居者負担額ということになるわけでございますし、例えば東京近郊で六十五平米程度の三ＤＫの場合では七万円台というようなことでもございます。
　また、これが一般の民間賃貸住宅であれば十五万円以上であるということなどと比較いたしますと、この制度も相当な軽減をされているという仕組みであるというふうに考えるところでございます。
○緒方靖夫君　いろいろ言われたけれども、結局特優賃でさえ実際には数も足りない、それから近くにもない。特優賃があるからといって居住者を追い出すということは、やはり政府の説明にリアリティーがない、率直に言うと架空なものだということを述べておきたいと思うんです。
　それから、改悪という第三の理由ですけれども、町づくりをゆがめるという問題です。
　一般世帯は入居基準を引き下げ、高齢者、障害者などだけ自治体の裁量階層として、収入区分四〇％までの世帯の入居を認めるということですけれども、結果として住宅局長が、衆議院で中島議員の質問に対して、公営住宅自体は高齢者等が大部分になり問題があると認めざるを得ませんでした。そして、大きな団地を計画的に建設する場合には特優賃等と適切に組み合わせる、今後の借り上げ公営住宅で一般的な市街地の中に公営住宅を供給していくという二つの対策を述べられたと思うんです。
　現在でも公営住宅は高齢者世帯が非常に多い。自治会の役員等が緊急の対応をしていたり、同じ棟に住む若い世代が日常さまざまな援助をしている、そういう場合があります。しかし、そういう人たちは多くが収入超過者で、高齢者ばかりでは自治会の役員の仕事もできなくなります。大規模団地で公営、公団、特優賃等組み合わせても、実態は団地の中の一部の区画に高齢者ばかりの住宅棟が集中することになるだけなんです。管理主体が違うから自治会ももちろん別。同じ団地でも、別の区画、別の棟の公団や特優賃に住んでいる見ず知らずの人が公営住宅の高齢者世帯の日常の手助けをするということは考えにくいんです。問題はこれでは全く解決しないと思います。対策といっても、統計上は確かに団地内に年齢構成のバランスがある程度とれるかもしれないけれども、これでは机上の空論ではありませんか。
○政府委員（梅野捷一郎君）　ただいまの高齢者を中心とした御指摘でございますけれども、きょうも各先生方からも御指摘いただきましたように、私ども今後全体の、特に民間の賃貸住宅というものを中心に条件の改善のために取り組む必要が一方であるわけでございます。
　今日の実情の中で申し上げるならば、高齢者、障害者等のそういう方々が民間賃貸住宅の中でどうしても受けとめにくい環境、条件にあるという観点からしますと、やはり公営住宅というものがそういう方々を受けとめる領域として重視をしていくということは今日の状況の中では正しい選択ではないかというふうに思うわけでございまして、積極的にそういう考え方を持っているわけでございますから、比率その他の数字の面で見れば、当然ながら結果においても高齢者や障害者の方々が他の地域コミュニティーの中でより高い状況になるということも当然考えられるわけでございますが、そのことを全体の中で何とか、今御指摘のような問題を吸収していく対応を可能な限りやっていくという、そういうことも重要だと考えているわけでございます。
　先ほど来も他の先生からも御指摘ございましたが、供給の手段をより幅を広げていく、買い取りあるいは借り上げというような方式も、使い方によっては今のような御指摘にも大変有効なケースが考えられるわけでございますし、また他の住宅、公営住宅が公営住宅だけでコミュニティーを考えるということではなくて、その中での高齢者というのではなくて、他の手段、制度、そういうものも一緒に考えていくという中でないと、高齢者のあるいはコミュニティーの問題というものは全体としては解決できないというふうに考えるところでございまして、そういう観点で私どもは今後の仕事を進めさせていただきたいと思うわけでございます。
○緒方靖夫君　局長は問題点は認められた。しかし、具体的な対策についてははっきりとは述べられなかったと思います。
　既存の大規模公営住宅団地はどうなるか。東京都では大規模な公営住宅団地が非常に多くあります。中には一つの町名のほとんどがその団地で占められているという場合もあります。こういうところが結局高齢者ばかりになったら一体どうなるのか。それでも結構だということにならざるを得ないんじゃないですか、今のままでは。
○政府委員（梅野捷一郎君）　先ほど申し上げましたように、大きな団地をその従来の姿のままで取り組んでいくということではなくて、例えば建てかえの機会あるいは周辺との町づくりの変更の中で、さまざまな種類の住宅を、公的な住宅の場合であればそれぞれを併設するというような積極的な手段も使いながら、そういうコミュニティーのより内容のある地域づくりというものを進めていくということで、ただいま御指摘のようなテーマについては取り組んでいくということになる、私どもはそういう考えで取り組みたいというふうに思うわけでございます。
○緒方靖夫君　特定の年齢階層とか特定の所得階層ばかり集めた町をつくるということは、やはり住宅、都市政策にとって非常に大きな問題だと思います。やはり健全なコミュニティーの発展、町づくりを大きくゆがめる、そういう大きな危険性があるということを指摘しておきたいと思います。
　以上、三つの問題に加えて、根本問題は公営住宅の建設を後退させているというところにある、そう思います。公営住宅の収入超過者等が低所得者の公営住宅への入居難の原因であるかのような議論がありますけれども、これは本末転倒も甚だしいと思うんです。
　九四年度の東京都の公営住宅の募集は四千七百四十九戸応募数は六万九千八百十三人で平均一四・七倍です。総務庁の九三年の住宅統計調査では、京浜葉大都市圏で民間借家住まいの最低居住水準未満の世帯は九十万世帯、その四、五割は公営住宅入居階層です。
　ところが、東京、神奈川、千葉、埼玉の公営住宅は四十万八千五百八十二戸、収入超過者は十六万世帯、それを全部追い出しても到底足りないんです。四都県の九四年度の募集は一万八千九百三十二戸、これは焼け石に水だと思います。必要な数の公営住宅の建設を怠ってきたことが極めてこうした高倍率をつくる最大の原因ではありませんか。
○政府委員（梅野捷一郎君）　私どもも、それぞれの地域におきます住宅事情により適切に対応するためには、必要な戸数を供給していくという姿勢で努力を積み重ねるべきだというふうに思っております。
　さまざまな財政上の問題その他いろいろなことを考慮しながらも最大限の努力をするという姿勢においては、私どももそういう観点で取り組んでいるところでございます。
　供給戸数をさらに、数の問題だけではなくてより的確な形で供給できるかどうかということが今回の公営住宅制度の改正についても御議論をいただいて御審議をいただいているところでございまして、例えば特定優良賃貸住宅の話をすぐ持ち出すというお話もございますけれども、やはり二百十万戸弱の住宅を適切な対応としての管理をしていくという関係でも、例えば一部についての建てかえを進める、そういうようなことについても他の周辺の仕組みとしての特定優良賃貸住宅が十分でなければそういうことも円滑には進まない、そういうことの中での組み合わせでやっていくということでございます。
　供給戸数とそれから供給している住宅の目的、効果をきちんと適切に発揮させていくということの両面から取り組んでいくべき課題であるというふうに思います。
○緒方靖夫君　公営住宅法第三条は次のように述べております。「地方公共団体は、常にその区域内の住宅事情に留意し、低額所得者の住宅不足を緩和するため必要があると認めるときは、公営住宅の供給を行わなければならない。」、こう義務づけているわけです。
　この責任を果たさずに、収入超過といっても平均収入をはるかに下回るような世帯に対して行く当てのない退去を迫る、そういうことはとんでもないことだと思います。
　公営住宅が圧倒的に足りないのに、第六期住宅建設五カ年計画では公営住宅建設の実績は計画を二万一千戸も下回っています。しかも、第七期計画では公営住宅建設の計画戸数を前期計画よりもさらに四万五千戸も減らしています。これでは公営住宅の天文学的な高倍率、入居難は解決しない。入居者を責めるよりまず責任を果たせ、このことを要求したいと思うんです。これは本当は聞きたいことなんだけれども、時間がないので次に進みます。要望しておきます。
　さらに問題なのは、政府の住宅政策の直接的な担い手であります住都公団が強制的な建てかえで低所得者が負担し切れない高家賃を押しつけて、事実上公団住宅からの追い出しを進めているという問題です。
　平均よりはるかに低い収入しかない世帯にまで非情な退去を求めなければならないほど公営住宅が足りないなら、そういうならば、国が責任を持つ公団住宅から高家賃で公営住宅階層を追い出すようなことはやめるべきじゃありませんか。
○政府委員（梅野捷一郎君）　公団住宅の建てかえに関連する従前入居者等の対応のことでございますが、公団住宅も居住水準を全体として充実すべきである、あるいは土地のより合理的な有効利用を図って、それぞれの地域において公団の受けとめるべき役割を拡充すべきであるというような観点から建てかえを進めさせていただいているわけでございます。
　建てかえ後の住宅の家賃につきましては、従前居住者の居住の継続性というようなものを公団の仕組みの中でも減額措置等を極力講じながら進めているところでございますが、公団住宅としての制度の制約を超える部分というものにつきましては、さらに公営住宅との併設でありますとか公営住宅への優先入居というようなそういう相互の幾つかの制度の協力関係の中で、これは公営住宅側から見た公団住宅相互の関係にもなるわけでございますけれども、そういう幾つか持っておる政策手段、事業手段を組み合わせながら、問題を解決しながら、さきに申し上げましたような政策も実現していかなければならないというふうに考えているところでございます。
○緒方靖夫君　中尾建設大臣にお伺いいたします。
　公共住宅から居住者を追い出す二つの問題、公営住宅の収入超過者の問題、そして公団住宅建てかえの高家賃問題、いずれも根っこは同じだと思います。階層別の公共賃貸住宅政策とその建設戸数の削減にあります。そもそも階層別公共住宅政策は、収入によって住む場所を住み分けるという極めて非人間的な政策です。しかも、家計状況の変化で追い出しを前提としたものであって、居住の継続安定を初めから否定した制度です。大臣が言われる豊かさが実感できる住宅政策に反するものだと思います。
　公営住宅の収入超過者の問題と公団建てかえの高家賃問題、この問題は今の住宅政策の破綻を示すものと言わざるを得ません。こうした住宅政策の抜本的な再検討を求めて、私の最後の質問といたします。
○国務大臣（中尾栄一君）　公的住宅制度は、それぞれの制度に応じまして施策の対象そのものを考慮したものとなっておりますが、その範囲は相当の幅を持ったものでございます。また、適切に分割、分担されましたそれぞれの制度が運用面では相互に連携を図りながら連続性を持たせて運用されることによって、住宅政策全体としては、所得に応じた適切な負担と安定しました居住の二つが両立できるということになっておるものと考えておる次第でございます。
○委員長（永田良雄君）　他に御発言もないようですから、本案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○緒方靖夫君　私は、日本共産党を代表し、公営住宅法の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　住まいは人権、住宅は福祉であり、公営住宅は、不十分ながらも人間生活の重要な基盤の一つである住まいを保障するための最も根幹的な制度となってきました。このことは、阪神大震災の被災者の最も切実な要求が安定した住居、とりわけ大量の公営住宅建設の声に集中的にあらわれています。
　昨年の住宅宅地審議会答申は、住宅政策に市場原理を貫徹し、公共住宅の役割の縮小と市場家賃に準拠した家賃引き上げを目指しています。今回の法改正は、それを具体化し、国民の住宅を保障すべき公営住宅制度をごく限られた救貧制度に変質させる重大な一歩を踏み出したものと言わざるを得ません。
　第一の問題は、地域の実情に即した地方公共団体の家賃抑制の努力を否定し、大幅な家賃引き上げとなる家賃方式を強制していることです。本改正に先行して実施された東京都営住宅の応能・応益家賃制度は、事前の説明に反して多数の世帯に大幅な家賃値上げとなっています。その東京都営住宅でさえも、国の家賃補助の基準になる入居者負担基準額はさらに高くなります。値上げを防ぐためには相当の東京都独自の負担を余儀なくされるのです。本法改正によって、こうした家賃の引き上げが全国に拡大することになります。
　第二の問題は、一般世帯の入居収入基準を引き下げ、公営住宅の役割をさらに狭めていることです。多数の低所得世帯を公営住宅の対象から排除した上、平均年収にも満たない入居者に高額の家賃を課して、移転先の保証もないまま退去を迫るなどということは、公共住宅として絶対に認めることはできません。政府が代替として示している特定優良賃貸住宅は、年々五％もの家賃引き上げを前提としたものであり、とても低所得者の負担に耐え得ないものであり、それさえ公営住宅制度改正の受け皿としては圧倒的に足りません。特定優良賃貸住宅で対処するなどというのは、架空の物語にすぎないのが実態です。
　第三の問題は、公営住宅を高齢者等ばかりの住まいにしてしまい、町づくりをゆがめてしまうということです。高齢者福祉は、バランスのとれた地域コミュニティーの確立、住民相互の日常的な連帯なくしては成り立たないものです。多種類の公共住宅を団地内に建設すれば解決するなどというのは、机上の空論にすぎません。
　以上のような問題点の根本には、収入別に住宅を区分けし、家計状況が変わったら出ていけという階層別の公共住宅政策があります。これは、国民を差別し、住みなれた町に安心して住み続けることを初めから否定した非人間的政策と言わざるを得ません。
　今、すべての国民が健全な生活を送ることができる住居の保障を切実に求めているとき、また公共住宅がますます重要になっている折、このことが一層強く指摘される必要があります。借り上げ制度等の導入により、公営住宅の直接供給から撤退することは絶対に許されません。破綻した持ち家優先政策、階層別住宅政策を抜本的に見直し、公営住宅を含む公共住宅の大量建設を進めるよう強く求めて、反対討論といたします。
○委員長（永田良雄君）　お静かに、御静粛に願います、傍聴席は。
　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　公営住宅法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（永田良雄君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、建設大臣から発言を求められておりますので、これを許します。中尾建設大臣。
○国務大臣（中尾栄一君）　公営住宅法の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま可決されましたことを深く感謝申し上げます。
　審議中における委員各位の御高見につきましては、今後、その趣旨を生かすよう努めてまいる所存でございます。
　ここに、委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつｔいたします。どうもありがとうございました。
○委員長（永田良雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十八分散会
平成八年五月二十三日（木曜日）
　　　午後一時三十分開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩瀬　良三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　峰男君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　倉田　寛之君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　秋山　　收君
　　　　　　　警察庁長官　　　　國松　孝次君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　菅沼　清高君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　総務審議官　　　　山本　博一君
　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　局長　　　　　　　泉　　幸伸君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　野田　　健君
　　　　　　　警察庁交通局長　　田中　節夫君
　　　　　　　警察庁警備局長　　杉田　和博君
　　　　　　　自治大臣官房長　　二橋　正弘君
　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　湊　　和夫君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　鈴木　正明君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　　勝君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○警察法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（菅野壽君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　警察法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。倉田国家公安委員会委員長。
○国務大臣（倉田寛之君）　ただいま議題となりました警察法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概略を御説明いたします。
　この法律案は、オウム真理教関連事件の経緯にかんがみ、都道府県警察が広域組織犯罪等、すなわち同事件のような組織犯罪その他の全国の広範な区域において個人の生命、身体及び財産並びに公共の安全と秩序を害し、または害するおそれのある事案に迅速かつ的確に対処することができるようにするため、その管轄区域外における権限の行使に関する規定の整備を行うとともに、広域組織犯罪等に対処するための警察の態勢に関することについての国家公安委員会及び警察庁長官の権限に関する規定その他所要の規定の整備を行うことをその内容としております。
　以下、各項目ごとにその概要を御説明いたします。
　第一は、広域組織犯罪等に関する都道府県警察の管轄区域外における権限に関する規定の整備であります。
　これは、都道府県警察は、広域組織犯罪等を処理するため、必要な限度において、その管轄区域外に権限を及ぼすことができることとするものであります。
　第二は、広域組織犯罪等に関する国家公安委員会及び警察庁長官の権限に関する規定等の整備であります。
　その一は、国家公安委員会の権限に属する事務に、広域組織犯罪等に対処するための警察の態勢に関することを加えるものであります。
　その二は、警察庁長官は、広域組織犯罪等に対処するため必要があると認めるときは、都道府県警察に対し、広域組織犯罪等に対処するための警察の態勢に関する事項について必要な指示をすることができることとし、都道府県警察は、当該指示に係る事項を実施するため必要があるときは、その管轄区域外に権限を及ぼす等の措置をとらなければならないこととするものであります。
　なお、この法律の施行日は公布の日としております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概略であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（菅野壽君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○鎌田要人君　私からは、警察関係五点、自治省関係の案件につきまして三点お伺いいたしたいと思います。時間が限られておりますので、できるだけ形容詞は省いて、そのものずばりのお答えをお願いいたします。
　まず第一は、今回の警察法の一部改正、これの趣旨を今お伺いいたしました。特に、今回の同法の改正理由はオウム真理教の関連事件の反省によるものとされておりますが、その反省点は何か、改めてお伺い申し上げたいと思います。御回答は倉田国家公安委員長にお願い申し上げます。
○国務大臣（倉田寛之君）　一連のオウム真理教関連事件の捜査につきましては、高度の科学技術を犯罪に悪用したものであること、全国規模にわたる広域捜査が求められるものであること、閉鎖的な集団による組織的な犯罪であること、こういったことにより捜査上非常に困難を伴っていたところでございます。
　中でも広域捜査の点に関しましては、目黒公証役場事務長拉致事件や地下鉄サリン事件が発生をする前に、警視庁が山梨県内のオウム真理教関連施設に対し権限を及ぼすことができなかったのかとの御指摘をいただいておるところでございます。
　現行の警察法第六十一条によりますと、都道府県警察は、管轄区域における公安の維持等に関連して必要がある限度においては、その管轄区域外にも権限を及ぼすことができることとされておりますが、犯罪等の事案が管轄区域外で発生をした場合には、管轄区域の公安の維持に関連することを明確に認定できなければ権限を及ぼすことは困難でございます。また、広域組織犯罪等が発生をした場合に必要な全国の警察の態勢について、個々の都道府県警察では判断が困難でございます。
　そこで、今回、都道府県警察は、広域組織犯罪等を処理するため、必要な限度において管轄区域外に権限を及ぼすことができることを規定する。
　警察庁長官は、都道府県警察に対し、関係都道府県警察間の役割分担その他の広域組織犯罪等に対処するための警察の態勢に関する事項について指示できることを規定するといった内容の改正をお願いしておるところでございます。
○鎌田要人君　國松長官にお伺いいたしますが、平成六年の警察法の一部改正に合わせまして、犯罪捜査共助規則というものが設定されておりますね。これで合同捜査、共同捜査に関する規定が整備されるとともに、それらの捜査に関する警察庁長官の指示権が整備されていると存じますが、それだけでは足らず今回警察法を改正する必要があるという理由をお伺いいたしたいのであります。
○政府委員（國松孝次君）　御指摘がございましたように、平成六年の警察法の一部改正によりまして、各県警察が合同捜査を行う場合、その指揮命令系統の一元化を行うなど合同捜査に関する規定等が整備されたことに伴いまして、共同・合同捜査を行うための手続等を明確にすることを目的といたしまして犯罪捜査共助規則の一部が改正されたところでございます。
　その中で、この合同捜査というものの実施を円滑に行うために、警察庁の指導、調整の一つの手段といたしまして警察庁長官の指示の措置に関する規定が整備されたところでございまして、警察庁長官は、「広域重要犯罪を認知した場合において、必要があると認めるときは、関係都道府県警察に対し、合同捜査又は共同捜査を行うべきことを指示するものとする。」という規定が置かれたところでございます。
　しかしながら、この警察庁長官の指示の対象となります合同捜査というものは、その事件について現行法上の管轄権を有する都道府県警察相互間、共助規則におきましては関係都道府県警察ということを言われているわけでございますが、Ａ県、Ｂ県、Ｃ県といった現行法上の管轄権を有する関係都道府県警察相互の間においてしか行うことができないという制限がございます。それに加えまして、ここで行われます警察庁長官の指示と申しますものは、現行法上の警察庁の指導、調整という範囲内においてしか行い得ないということでございまして、そういう限界があるわけでございます。
　しかしながら、今回起こりましたオウム真理教関連事件のような大変大規模、複雑な広域組織犯罪等が起こりました場合にはその発生地等のいかんを問わず、いわばオールジャパンの警察の総合力を発揮するという意味で、警視庁を初めいろんな警察が自分の管轄内の問題といたしまして管轄権を有するようにするということにしなければならない、そういう必要性があったということがございます。
　それから、合同捜査の実施を含みます警察の態勢というものに関する事項につきましては、警察庁長官が行いますのは今までのような指導、調整という緩やかな措置よりも、国家的な見地からより積極的、能動的な指示を行い得るようにする必要があると考えまして、今回、主といたしましてそういった二点を念頭に置きまして改正をお願いしておるところでございます。
○鎌田要人君　よくわかりました。
　都道府県警察が広域犯罪組織等の処理のために管轄区域外にも権限を及ぼす、こういうことをできるようにすることが警察庁長官による指示権を創設するということに結びついたと思うのでありますが、警察には、改めて言うまでもないわけでございますが、国家公安委員会という組織があり、国家公安委員長として大臣がお座りになっておられるわけでございます。その関係で、国家公安委員会制度がこの結果形骸化するおそれはないのか、また形骸化することについてどういうお考えを持っておられるのか。その点を、今度は長官の立場じゃなくて、国家公安委員長としてどういうふうにお考えになっておられるのか、お答えをお伺いいたしたいのでございます。