Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤田（ス）委員　ちょっとよくわかっておられない。検診を受けられないと言っているのに、検診を早めてなんと言ったって、そんなことはちっとも話にならないわけですね。だから、どうしても水俣に行ってほしいというふうに重ねて申し上げたいわけです。申請者といいましても、それぞれの水俣に住んで、そして魚を食べて、主治医からこれは水俣病だという診断を受けて申請をしているのですから、そして申請即医療費といっても、だから、やみくもに申請しているものじゃないわけです。そうなんですよ。そして、この治療研究事業については、既に昨年の待たせ賃訴訟判決では、「その給付の始期、額においてなお制限があるもので、水俣病患者の救済ということには程遠いものである」、ここでこういうふうにはっきりと言っております。要するに、裁判所もこの制度には初めの一年間支給されないということも含めて、問題があるということを認めているわけなんです。
　この申請即医療費がどうしてできないのか、もう一度明確に御答弁をいただきたいと思います。
○長谷川政府委員　申請者治療研究事業に関するお尋ねでございますが、先生御案内のとおり、これは水俣病認定申請者が申請されましてから処分までの非常に長い期間にわたる場合もありますことから、その申請者の方々の病状の変化を把握するというために、その間に治療に要した経費の一部を助成するということで、研究を目的とした内容でやっている事業でございます。したがって、この事業は、先生のお話にございますように、申請後一年以上、症状の程度によりましては六カ月以上経過したものと、一定要件のもとに実施いたしているところでございまして、申請即医療助成ということをとることにつきましては、この治療研究事業の趣旨からいっても適当ではないというぐあいに考えているところでございます。
○藤田（ス）委員　治療研究事業の趣旨からいっても、研究というのには十分役立つじゃありませんか。棄却をした。再申請をする。棄却をした人が再申請をする。シンジンチクチクがきのうときょうも同じだから再申請する。だったら、そのまま研究したら十分研究が拡大するということになるじゃありませんか。実態は、その患者さんの病状をずっと研究していくためにということで治療費として出しているわけです。だから、その一年の待たせ期間を待たせないで、シンジンチクチクするんだ、棄却と言われたけれども、そうじゃないと思う、ちっとも症状は変わらないということになって、医者がそう判断する、そうすれば、医療費をそのまま支給して、その患者が本当にそういう状態でなぜなのかという研究をしていけばいいじゃないですか。それは研究の拡充であって、研究とちっとも矛盾するものじゃありませんよ。
○長谷川政府委員　お答え申し上げます。
　水俣病であるかどうかという判断につきましては、先生お話しの中にございましたが、検診センターにおきます検診データというような資料を踏まえまして、水俣病に関する医学につきましての高度の学識と豊富な経験を有する審査委員の先生方にお集まりいただきまして、その審査会の場において個々のケースごとにいろいろ疫学条件なりあるいは臨床所見というものについて御審議いただきました結果、水俣病であるかどうかという判断をなされておるわけでございます。
　そういうことで、一たん棄却をされた方もいらっしゃるわけでございますが、棄却される時点におきましては、その方々の病状というものにつきましてはある程度の把握はできておるという要素もあるわけでございまして、そのようなこともございますので、現在の治療研究事業と申しますのは、先ほども申し上げましたように、申請後一年、程度によっては半年の方もいらっしゃいますけれども、それ以降の方々について研究を続けるという観点で行っているということでございます。
○藤田（ス）委員　その制度の中身の目的は私よくわかっているのです。だから、中身の目的をより達成していくために、その一年の待たせ期間を、申請で即医療費の支給でいったってちっとも矛盾は起こらない。要するに、これはお金の問題だけじゃないんですか。県の方も財政難を理由に、できないんだと言っているわけです。二千五百万円が県の負担、国も同額ですから二千五百万程度です。これは県が二千五百万程度あれば申請即医療費の支給ということは実現できるんだ、だけど財政難でということを言っているわけです。だから、お金の問題なんです。大臣、そういうことなんです。
　治療研究事業というのは、審査会で棄却したけれどもその患者がどうなったか、本人が訴えていて医者もその症状に変化がないということで判断をして再申請をするわけですから、そういうふうに判断をして再申請した人にすぐ医療費の支給をしていけば、これはむしろ治療研究事業の充実拡大につながるのであって、要するに予算の問題なんです。だったら、私はこの辺で誠意を見せるべきじゃないかというふうに考えます。
　大臣、もう一度お答えをいただきたいわけです。
○長谷川政府委員　事務的なことを御説明申し上げます。
　治療研究事業と申しますのは、本来申請者が速やかに処分等が行われますれば、この治療研究事業は必要ないものというぐあいに考えているわけでございますが、現在のところ、申請から処分までの期間が非常に長くわたるというようなことから病状把握という観点で行っておるということでございまして、比較的短い期間に処分が行われる形になればこの治療研究事業は本来必要ないものであろうというぐあいに考えているところでございます。
○藤田（ス）委員　そんなのは答弁になっていませんよ。もともとそんなふうに患者を待たせているのも国の責任じゃないですか。そこら辺の責任を全く胸に問わないで、そんなことはいけませんよ。余りこれにこだわっていたら時間がなくなりますから、私さっき患者の声をそのまま熊本弁で言ったわけですが、大臣、もう一度この問題についてお答えください。それから続けていきたいと思います。
○上田国務大臣　先生からいろいろ具体的にお話があったのでございますが、病状の重い方については六カ月といいますか、一年でなくて早くそういう研究費をつけてその状態を把握させていただくようにさせていただいておるのでございます。それの判断はやはりお医者さんの判断によるわけでございまして、そういう点でいろいろと私どもも予算を要求をさせていただいておるところでございます。
○藤田（ス）委員　本当にもうこれ以上尋ねてもしょうがないなと思うのですが、医者の判断によって支給をしていくものだ。だったら、医者は判断しているわけです。医者は見事に判断していますよ、この人は棄却されたけれどもその症状はちっとも変わらない。だから、要するに予算なんです。大した予算がかかるわけでもないのに、そういうふうに理由にもならない理由をいっぱい言われて、そして認定促進だという言葉を何ぼ使われても、それはもう本当に言葉だけのものだというふうに思わざるを得ないわけであります。
　次の問題に移ります。
　先ほど、認定促進はどういう立場でやるのか、もちろん絶対に棄却促進であってはならないということを申し上げたわけでありますが、その点で極めて問題なのがいわゆる死後認定の問題、解剖の後の認定の問題です。この点は参議院で我が党の近藤議員も簡単に触れておりますけれども、熊本県ではこれまで解剖を受けた人の二百六十二人のうち認定されたのは百四十四人、認定率は五四・五％、最近の数字で言っても五十八年は二十六人中十四人、認定率は五三・八％です。先ほど私が認定率をお伺いしましたときの御答弁では、最近では六・七％と認定率は落ちております。そういうことからしたら随分大きな差があるわけです。
　この死後と生前との認定率の差について政府はどういうふうに考えていらっしゃるのでしょうか。
○長谷川政府委員　お答え申し上げます。
　法によります水俣病の認定につきましては、先生もよく御案内のとおり、臨床医学的に健康被害が存在しているかどうかという点で行われるものでございまして、解剖後の病理所見というものは臨床所見を裏づける資料というような形で取り扱われているものでございます。
　水俣病の認定申請者の方々が亡くなられまして、解剖されて水俣病と認定されたケースにつきましては、数字の割合で言いますと先生のお話のとおりでございますが、このそれぞれのケースは臨床所見に解剖後の病理所見を加えまして、先ほど申し上げましたように、専門家のお集まりでございます審査会において総合的に判断された上で水俣病であるというぐあいに認定された方々でございます。そういうことで、それぞれの専門の先生がお集まりの認定審査会において個々のケースごとに御審議をされまして水俣病であるかどうかの判断をされるわけでございますが、その結果、積み重ねたといいますか足し算いたしたものが、先ほど先生からお話がございましたような件数、認定率になっているというぐあいに理解いたしております。
○藤田（ス）委員　ちょっとそういう話は納得できないですがね。
　そうしたら、これはどうなんですか。生前棄却された人、さっき医療費が打ち切られて困ると私が言った人、この棄却された人々を解剖したらその結果認定された、こういう人もおられるわけですね。これは長谷川部長が参議院で、五十八年には、棄却されて、そして再申請中に解剖したら十名のうちの認定は二名あった、こういうふうに御答弁されていると思うのです。間違いありませんね。この割合でいけば、過去棄却された方は全部で五千四百七十二名というふうに承知をしておりますが、その五千四百七十二名のうち二割、十人のうち二人ですから、単純に言えば二割、そうすると実に千人実は水俣病であった、こういうことになると考えるのですが、この点はどうでしょうか。
○長谷川政府委員　お答え申し上げます。
　現在申請中の方々で、処分されていらっしゃらない方々がおよそ五千名近くいらっしゃるということは先生のおっしゃるとおりでございますし、それから一方におきまして、過去に一たん棄却をされて、再申請中に亡くなられて解剖された方は十名中二名が認められたというのも先生のお話のとおりでございます。そのようなことでございますので、現在処分が決められていない五千名の方々の中に患者さんがいるかいないかということにつきましては、どの程度いるかというお尋ねでございますけれども、それにつきましては数字的に申し上げることは非常に難しいだろうと……一藤田（ス）委員「どの程度いるかなんて、そんなこと、ちっとも言ってませんよ。その差、そういうことになるんじゃないかということを言っているのです」と呼ぶ）先ほどもお答え申し上げましたように、解剖後の病理所見を含めまして臨床的所見に基づきまして総合的に判断した結果、解剖した方々についての認定割合は、先生お話しのように、五〇％近くありますというぐあいに申し上げたわけでございますが、先ほども申し上げましたように、個々のケースごとに審査会におきましてそれぞれ判断されて、その結果を積み上げますとそういう形になりますということでございますので、何と申し上げてよろしいのか、生きている方々の認定率と亡くなって解剖された後の認定率の差があったというのは、たまたまそういう方々の個々のケースを積み上げた結果そうなっておるというぐあいに理解いたしておるところでございます。
○藤田（ス）委員　その差はたまたま個々のケースを積み上げた結果そうなる、私は、そういうことを言われると本当につらいのですよ。何か本当に胸が痛いのです。だって、そうでしょう。解剖するというようなことは並みや大抵の話じゃないのですよ。遺族の人だってどんな気持ちだと思いますか。それをあえて解剖して、そして認定された、そういう冷厳とした事実が出てきているのです。それを、たまたま積み上げた結果だなんて、その数字はたまたま個々のケースを積み上げていった結果こうなるんだというような話では、私は本当につらいです。
　病理と臨床とは違う、こういうことも言われるわけですね。だから、解剖したらそういうことで出てくる場合もある、しかし、数は少ないとはいえ、実際に棄却者の中の二割は水俣病だった。このことは冷厳な事実なのです。そして、全体で言えば半数以上の人々が頭をあけてみたら実は水俣病だったというのは、これは厳然とした事実じゃないですか。私は、そのことをもっと環境庁が本当に胸に受けとめてほしい、そういうことを言いたいわけです。そして、こういうふうに生存者の認定率が解剖の結果出てきた認定率と余りにも違うということであれば、これはもう一度解剖後の認定患者の生前の症状を洗い直して、そして、死んで初めて認定されるというようなこんな悲劇をなくしていくためにも生存者の認定基準を検討し直してみる、こういうことが今非常に大事になっているのじゃないでしょうか。
○長谷川政府委員　先生のお話にございますように、亡くなられた方々がそれぞれ解剖されるということにつきましては、いろいろな状況等において非常に御苦労されておられる、いろいろなことをお考えになっていらっしゃってその上であえて解剖されておられるという、個々のケースにつきましては確かに先生の御指摘のとおりでございまして、そういう面では、私ども非常に大変なことだなというぐあいに思っておるわけでございます。しかしながら、そういうケースが、解剖されまして病理所見が得られ、それを審査会において総合的に判断されて、個別ごとに認定なり棄却なりの判断をされておるということでございます。その結果、先ほど申し上げましたように、先生のお話にもございましたように、いわゆる認定率にかなりの差があるということにつきましては、たまたまそうなったものというふうに解釈しておりますというぐあいに申し上げておるところでございます。
　なお、現在の判断条件についての見直しに関するお尋ねでございますが、現在の判断条件につきましては、水俣病患者の迅速かつ公正な保護を図るという趣旨で水俣病の判断の適切さを期しまして、また水俣病の認定業務の促進に役立てるために、医学的知見の進展を踏まえまして実際に水俣病に関しまして研究あるいは認定審査を行っておられる医学の関係分野の専門家の方々に御検討をいただいた結果、それらを整理統合したものでございまして、これを見直す必要もないというぐあいに考えておるところでございます。
○藤田（ス）委員　たまたまというようなことだとか、今の新通達において行われている認定基準が迅速かつ公正なものであるとか、そういうことは事実がもはやおっしゃることと全く違うということになっているわけなんですよ。私はさっきから何遍も言っているでしょう。新事務次官通知が出るまでの認定率だったら、解剖後の認定率とほとんど一緒ですから納得があるわけです。ところが、新事務次官通知が出てから認定率が半減した。だけれども、解剖したらやはり半数以上ある。旧事務次官通知のころの認定率と同じだけ。これだったら、子供でもどっちが正しいかと言ったら旧事務次官通知の方が正しいと言って丸をつけるような話になるじゃないですか。事は大変単純なんです。
　だから、生前の症状をもう一度洗い直してみられたらどうか、その上でこの認定基準を見直してみたらどうか、私はそのことを申し上げているのですよ。わかっていただけますか。もう一度御答弁ください、簡単で結構ですから。
○長谷川政府委員　現在の判断条件は五十二年の
○藤田（ス）委員　判断条件のことを聞いているのじゃないのです。再申請して亡くなられた方――再申請ということは、その前に棄却されているわけですけれども、再申請して亡くなられた方、そういう方が五十数％、半分以上、解剖した結果認定になっているわけです。棄却されていた人も二割が認定になっているわけですね。だから、この基準の問題を真摯に検討するということで、まず、そういう解剖した人の生前の症状を洗い直してみたらどうですかということを言っているのです。それくらいは答えてくださいよ。
○長谷川政府委員　お答え申し上げます。
　水俣病の認定の基準につきましては、私ども、水俣病に関しましての医学の専門家の方々の御意見を随時お聞きいたしまして、見直すといいますか検討いたしておるところでございます。そのような観点におきまして、現在の認定要件、認定基準につきましては、その専門家の方々の御意見を伺いましたところ、現在の認定要件で差しさわりないといいますか、これを特に変える必要はないという御判断をいただいておるところでございますので、この判断要件のもとでやっていただきたい。
　なお、先生のお話にございますけれよ、私ども四十六年の次官通知、五十二年の保健部長通知、五十三年の次官通知は同一のものというぐあいに考えているところでございます。
○藤田（ス）委員　私の言おうとしていることを全くわかっていらっしゃらないはずはないと思うのに、どうしてそんなふうに答弁をゆがめてしまわれるわけですか。私は新基準を見直せとストレートに言っているんじゃないのですよ。解剖された方で生前棄却された方、再申請している方の生前の症状を見直してみたらどうですか。そうすれば、今これこそ絶対に正しいとかたくなに言われる新次官通知が、あるいはその基準がおかしいということになるかもしれない、ならないかもしれない。私は、ならないかもしれない、そういうこともあるかもしれないと思うけれども、生前の症状を一度洗い直してみたらどうかということを言っているわけです。
○長谷川政府委員　解剖された方々の病理研見、それから、その方の生前中の臨床所見につきましては、現在熊本県の中におきましてもこの両者の資料を集めましていろいろ検討いたしているところでございます。
○藤田（ス）委員　そういうような姿勢では全く何をか言わんやだというふうに言わざるを得ません。私は、この裏にはチッソの支払い能力、経営危機といったことがあると思えてならないわけです。要するに、支払い能力の範囲内でしか認定を行わない、こういうことじゃないですか。これも水俣に行きましたら、もうだれもが言っていることの一つなんです。つまり、熊本県がチッソ支援のために発行している県債の発行額、第二回以降は二十億円から二十五億円の間で見事に数がそろっているのです。さらに、県債発行と同時に新事務次官通知を出して、認定率をそれ以前の二分の一に抑え込んでしまった。
　こうしたことを見てみたら、認定率の低下について、これは待たせ賃訴訟の判決の中でも、この間における申請者の水俣病症状が、従前のそれと比べて特に著しい変化を来したとは認めがたい、にもかかわらず認定が減り、棄却がふえていると述べているわけです。そういう点では県債発行、新事務次官通知、認定の激減というのはまさに一体不可分のものとなっていると言わざるを得ないわけですが、この点、長官の御答弁をお願いいたします。
○上田国務大臣　今先生の御指摘の点がどうも少しはっきりしなかったのですが、結局、県債を発行してチッソにそれを貸しておる、そういうことから認定の方をおくらしておるということと関係があるんじゃないかというお話でございますが、認定業務というのは、患者さんの御都合をお聞きをして、認定を受けに来ていただいた方は、これを拒否するとかなんとか、そういったようなことは全然なくお受けをいたしまして、そして、やらしていただいておるものでございますから、県債とそういうものとは全然無関係にやらしていただいております。
○藤田（ス）委員　そういうふうに言わざるを得ないと思いますが、チッソの経営状況、これはもう時間がなくなりまして、通産省にお伺いしたかったのですが、せっかくおいでですから一言だけチッソの今後の経営の見通し、簡単で結構です、時間がありませんから。
○高島説明員　簡単に御説明を申し上げます。
　御案内のように、チッソの主力は石油化学工業でございまして、これは国際的に大変不況なさなかでございます。今後の見通しにつきまして、策定作業というのは役所としては大変難しいことでございますが、二つばかり明るい見通しがございます。一つは、法律に基づきます構造改善で、石油化学工業が徐々に自立の道を歩みつつあることが一つ。それからもう一点は、チッソの大変な努力で新規事業分野に明るい芽が出つつございます。この二つで何とか将来的には明るい問題が出てくるのではないかと思っております。ただ、短期的に五十八年度で見ますと、上期の二億円の赤をやっとこの下期の最近の変化によりまして埋め合わせることができる、黒字に転向することができるという状況でございます。
○藤田（ス）委員　五十八年からチッソはいよいよこれまでの県債に対する返済が始まっております。そして、毎年その返済を約二十億円――間違っていたら言ってください、七十年前後をピークとして大体それぐらいの額になっていくんじゃないかと思いますが、私はこのまま県債を継続していったとしても、借金は雪だるま式にふえていくばかりで、早晩行き詰まりが来るんじゃなかろうかと思っております。この県債方式によるチッソ支援は、国としても苦肉の策だったろうというふうにも思うわけですが、その後の経過を見て、これはもう行き詰まっていくことは明らかではないか。その点で私は、今まさに、国やチッソが一体になって、被害が出たときにそれを否定し、みずから被害を拡大させてきたというツケが回ってきたと思うわけです。
　いずれにしても、県債方式の行き詰まりが明白になった以上、日本環境会議が提言しているような国や県、そしてチッソ関連企業などによる基金構想など、こういうことも当然考えていく必要があるのではなかろうか、そうしたことこそ、とりもなおさず現在のような支払い能力の範囲内での認定、否定されておりますが、実際にはそういうことになっている、そういうあり得べからざる状態も改善の一つにつながっていくんじゃなかろうかと考えるわけであります。
　時間がありませんので、最後に長官に御答弁をいただいて、もう一つの問題が残っておりますので、お願いをいたします。
○上田国務大臣　今チッソのいろいろな会社の実情をお聞きをいただいたと思うのでございますけれども、石油産業が一時非常に不況でございましたが、だんだんと上向いてきておる。それからまた、新しいチッソの会社においても開発を始めておるということで、その業績が黒字に転じて、そして県債の返還にも応じられるようになってきておるわけでございますので、国、県、チッソ、もちろんこれはいろいろ打ち合わせをさせていただいておりますけれども、その返済はやっていただける、こういうふうに確信をいたしておるところでございます。
○藤田（ス）委員　幾らかのんきに過ぎる。この問題について期限が来ておりますのでまた国の方として対策をやがて考えなければならない、このときに一番の責任者である長官がそういうことでは大変不安になります。ぜひ水俣をお訪ねください、もう一度重ねてそのことを申し上げておきたいと思います。
　私たちがなぜこの法案に反対をしなければならないのか、このことを一言最後に申し上げておきたいと思います。
　そもそもこの法律の制定経過は、昭和五十三年六月の水俣病対策関係閣僚会議で、熊本県の県債発行による対チッソ金融支援という形で国がチッソの経営危機のしりぬぐいを熊本県に押しつけるかわりに患者切り捨てを促進する新事務次官通知を出すこと、及び昭和四十九年以前の認定申請者については環境庁長官に対し認定申請することができるとした本臨時措置法の制定を約束したことによるものであります。
　我が党は、前回の制定に当たって、これが従来の認定基準の大幅な改悪である新事務次官通知とセットとされていること、認定業務は自治体の事務であるという公害健康被害補償制度の大原則を崩すものであること、さらに、棄却された場合、環境庁長官への異議申し立てが却下された後は行政不服審査の道が閉ざされていることなどの点から、本法律が一層の患者切り捨てに道を開く危険性を持っているとして反対をいたしました。その後の経過は、患者認定率がそれ以前の半分以下に大きく落ち込んでいることからも、本法律制度の本質が患者切り捨てにあったことは事実によって証明されていると考えるわけであります。
　今回の延長は、第一に、対象者が既に約四百三十名と現在の申請者全体の一割以下にまで減少しており、改めて延長することは形だけのものにすぎないこと、第二に、これが依然として新事務次官通知とセットである点に変わりはなく、今後ともこの臨時措置法に認定の促進を期待できる根拠は全くないこと、第三に、今回の延長措置は、国や県の怠慢による認定業務のおくれを不作為の違法とした判決及びこの判決に基づき国、県に対し、認定待ちの待たせ賃を払えという判決など、一連の裁判対策と、県や患者に対し国も努力しているとの体裁を繕おうとするためのものであると考えるわけであります。
　以上の理由により、本法律の三年延長の措置によっては水俣病認定業務の真の促進にはならない点を指摘し、速やかに実効ある抜本対策を講ずるよう要求して、本法案に対する私の反対意見を述べて終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○竹内委員長　この際、本案について、国会法第五十七条の三の規定により、内閣の意見を聴取いたします。上田環境庁長官。
○上田国務大臣　水俣病の認定業務の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案については、政府としては、異存はないとの意見であります。
　　　　―――――――――――――
○竹内委員長　日本共産党・革新共同から討論の申し出がありましたが、先ほどの理事会で協議の結果、御遠慮願うことといたしたいと存じますので、さよう御了承願います。
　これより採決に入ります。
　福島譲二君外三名提出の水俣病の認定業務の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案を採決いたします。
　本案を原案のとおり可決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○竹内委員長　次に、ただいま議決いたしました本案に対し、岩垂寿喜男君、馬場昇君、春田重昭君及び中井洽君より附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　まず、提出者から趣旨の説明を求めます。春田重昭君。
○春田委員　私は、ただいま議決されました水俣病の認定業務の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案につき、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・国民連合を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　水俣病の認定業務の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行にあたり、次の事項について適切な措置を講ずべきである。
　一　臨時審査会は、水俣病患者が一人でも見落されることのないように、全部が正しく救われるような精神にのっとって審査を行うこと。
　二　臨時審査会委員を新たに任命するにあたっては、患者の信頼を得るよう十分に配慮すること。
　三　臨時審査会は、県、市の認定審査会と並列的なものであり、従って、そのような趣旨の運営を図ること。
　四　本法の異議申立てについて、環境庁長官は、不服審査会委員及び主治医の意見を十分尊重すること。
　五　認定業務の不作為違法状態を速やかに解消する措置を講ずるとともに、認定業務について、患者との信頼回復に努めること。
　六　国及び地方公共団体は、水俣病の検診業務に従事する常駐医の拡充強化等認定業務の促進のために、諸般の施策を講ずること。
　七　認定業務について、各県、市認定審査会、当該地方公共団体の長、患者代表の意見を十分に聴取し、今後とも一層改善に努めること。
　八　昭和五十三年七月三日付、環境事務次官通知「水俣病の認定に係る業務の促進について」のうち、４処分にあたって留意すべき事項中（２）の「所要の処分を行うこと」の対象となる者に対しては、法の救済の精神を尊重し、単なる患者の切捨てにならないよう、今後とも配慮の手段を見出すべく努力すること。
以上でありますが、その趣旨につきましては、案文中に尽くされておりますので、説明を省略させていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
　以上であります。
○竹内委員長　起立総員。よって、本案については、岩垂寿喜男君外三名提出の動議のごとく附帯決議を付することに決しました。
　この際、上田環境庁長官より発言を求められておりますので、これを許します。上田環境庁長官。
○上田国務大臣　ただいまの御決議につきましては、その趣旨を体しまして、努力いたします。
　　　　―――――――――――――
○竹内委員長　この際、お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○竹内委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十九分散会
昭和五十九年四月十三日（金曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　中島源太郎君
　　　理事　石川　要三君　理事　野上　　徹君
　　　理事　山下　元利君　理事　高沢　寅男君
　　　理事　古川　雅司君　理事　河村　　勝君
　　　　　　鍵田忠三郎君　　　　鯨岡　兵輔君
　　　　　　仲村　正治君　　　　西山敬次郎君
　　　　　　野中　広務君　　　　町村　信孝君
　　　　　　河上　民雄君　　　　玉城　栄一君
　　　　　　渡部　一郎君　　　　木下敬之助君
　　　　　　岡崎万寿秀君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　安倍晋太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務大臣官房長　枝村　純郎君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　山下新太郎君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　斉藤　邦彦君
　　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　　長　　　　　　　恩田　　宗君
　委員外の出席者
　　　　　　　　国立国会図書館
　　　　　　　　長　　　　　　　荒尾　正浩君
　　　　　　　　国立国会図書館
　　　　　　　　総務部長　　　　三塚　俊武君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　遠藤　哲也君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　木幡　昭七君
　　　　　　　　林野庁林政部林
　　　　　　　　産課長　　　　　三澤　　毅君
　　　　　　　　林野庁指導部計
　　　　　　　　画課長　　　　　野村　　靖君
　　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　　宅建設課長　　　蓑原　　敬君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高橋　文雄君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　千九百八十三年の国際熱帯木材協定の締結につ
　いて承認を求めるの件（条約第七号）
　出版物の国際交換に関する条約の締結について
　承認を求めるの件（条約第九号）
　国家間における公の出版物及び政府の文書の交
　換に関する条約の締結について承認を求めるの
　件（条約第一〇号）
　　　　　――――◇―――――
○中島委員長　これより会議を開きます。
　千九百八十三年の国際熱帯木材協定の締結について承認を求めるの件、出版物の国際交換に関する条約の締結について承認を求めるの件及び国家間における公の出版物及び政府の文書の交換に関する条約の締結について承認を求めるの件の各件を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。高沢寅男君。
○高沢委員　初めに熱帯木材についてお尋ねをし、出版物の国際交換は後でまたお尋ねをいたしたいと思います。
　今まで我が国はいろいろの商品協定に加入をしておりますが、しかし今回の熱帯木材ほど我が国の貿易シェアが高いものはないと思います。そういう点におきまして、この国際熱帯木材協定というものはその最大の輸入国である日本にとっては非常に重要な協定である、こう思うわけでありますが、今回この協定に我が国が参加するその意義あるいはそのメリットをまず総論的にお尋ねをしたいと思います。
○恩田政府委員　先生御指摘のとおり、我が国は熱帯木材の最大の輸入国でございまして、世界の貿易量の半分近くを日本が輸入しているわけでございます。したがいまして、熱帯木材の生産国と消費国が協力して、長期的な意味で価格と供給の安定を図り、木材の国際貿易の健全な発展を図る、こういうことを目的とするこの協定に我が国が加わることは大変大きなメリットがあるというふうに考えられるわけでございます。
　また熱帯木材の主要な生産国は発展途上国でございますが、日本の隣国であるＡＳＥＡＮ諸国に集中しておりまして、インドネシア、マレーシア、フィリピンで世界の熱帯木材、南洋材と言っておりますが、輸出の八〇％をこれらの諸国が行っているわけでございます。これらの諸国にとっては木材貿易は国民経済的に極めて重要でございまして、この協定に参加し、その枠組みの中で協力することは、発展途上国、特にＡＳＥＡＮに対する我が国の友好関係の維持という観点からも意義があるのではないかと考えられます。
　最後でございますが、また特に重要でございますが、この協定はＵＮＣＴＡＤの一次産品総合計画の具体的な成果という意義がございまして、これに参加することは日本の南北問題に対する積極的な姿勢を示す意味でも意義があるのではないかと考えられます。
○高沢委員　今の御答弁にありました昭和五十一年のＵＮＣＴＡＤの第四回総会、ここで一次産品総合計画が採択され、それに基づいて五十二年以来今まで七年間、この協定の作成のための時間がかけられたわけですが、今言われたこの協定自体は生産国の立場、消費国の立場、その相互の利益を図る、その利益を調整する、こういうふうな立場があったかと思いますが、しかしその調整のためにはまた大変お互いの立場のぶつかり合いというふうな点があったかと思うのですが、この七年間という長い交渉の経過の中で、生産国の立場からはどういう問題が出され、消費国の立場からはどういう問題が出され、それが結局こういうふうに落ちついてきた、こういう討議の経過の御説明もひとつそれぞれの問題点に関連しながらお聞きをしたいと思います。
○恩田政府委員　先生御指摘のとおり、七年有余の時間があるわけでございますが、その大部分の時間は予備的な調査、交渉というか、意見の交換というようなことに使われておりまして、実際上の条約交渉会議自体は昨年の三月と十一月の二回で行われ、終了しております。したがって、この条約が特にもめた条約である、こういうふうには私どもは考えておりません。しかしながら、御指摘のとおり生産国と消費国の立場には利害関係の対立がございますので、幾つかの点について交渉の途中で問題点として浮かび上がったものもございます。
　まず第一には、この協定自身で伝統的な商品協定に盛られております緩衝在庫をつくるかどうかという点についていろいろな意見が出されたわけでございます。ただ木材の性格からして、これを貯蓄するということはかなりお金がかかる、また商品の質が下がるということで、最終的には生産国側から立木のままで置いておいた方が木材として在庫で所有するよりはいいという主張がございまして、消費国側もこれに合意したということで、緩衝在庫ではなくて市場価格に直接介入しない形の研究開発であるとか情報の交換であるとかという他の方法による価格安定の方途を見出そうということで、議論がそちらの方に行きまして、では具体的に何をやるかということについて、また生産国と消費国との間では意見の違いがございました。生産国は当然、この機関を通じてできるだけ木材の輸出収入の増大を図る、そのためにできるだけ協定のカバーの範囲を広くしていろいろなことをやろう、こういうのが希望でございました。消費国の方は、木材の貿易というものの実態から考えて、こういう国際機関があらゆることをやるわけにはいかない、ある意味では市場の自由な需要に任せなければいかぬということがございまして、いろいろな議論の結果、現在のような結果になったわけでございます。
　それからまた機構の設立については、まず意思決定の際の投票の配分であるとか、また委員会の数、例えば委員会の数ですと生産国側はできるだけたくさんの委員会をつくってできるだけたくさんのことをやりたい、消費国側は余りたくさん委員会をつくって余りやっても限度があるのではないか、こういうふうな形であるとか、また対象の木材を生産国側はあらゆる木材に適用したい、消費国側は原材料に近い形の木材に限定したらどうか、このような問題について議論がありましたが、最終的には双方の妥協によりまして現在のような形になったわけでございます。
○高沢委員　この協定に緩衝在庫の規定が入らなかった理由というのも、今の御説明でよく理解ができるわけでありますが、そういたしますと、ではその他の方法で木材価格の安定ということを図るということで今御答弁がありましたが、最近の統計資料というふうなもので見ると、熱帯木材価格というのは横ばい、あるいはずっと下降傾向というふうなことをたどっておるわけであります。この原因、あるいはまたそういう熱帯木材の価格動向が日本の国産木材の価格というものに当然連動してくるのではないのか、こう考えられるわけですが、その辺の国産木材価格との関連というふうなものを、現状としてどういうふうに把握されておるか、またその価格の安定対策としてはその両面をにらみながらどういうふうな対策をとるべきことが考えられるのか、それらの点をお尋ねしたいと思います。
○三澤説明員　お答えします。
　最近の木材価格の動向でございますけれども、御案内のとおり一つには住宅新設の着工の減退、それから同時に木造住宅率の低下という問題がございまして、我が国の木材需要はこのところ急激に冷え込んでおるところでございます。これらの影響を受けまして、我が国の国内における木材価格は総じて横ばいないしは低下、下落傾向、こんな推移で来ておったわけでございます。特に熱帯木材、いわゆる南洋材につきましては本年に至りまして産地国における天候の不順、したがって生産の停滞というような問題がございまして、一時的な価格の上昇、こういうことが実は出ております。しかしながら、その先におきます川下における需要というものが依然として活発でないことから、残念ながら川下における価格を押し上げるような力は現在働いていない、そういう状況になっておりまして、このところ動静を見ておりますけれども、その後、産地国における天候状況等の回復もあり、生産も順調と聞いておりますので、おおむね落ちついていくもの、こんなふうに考えております。
　状況は以上でございます。
○高沢委員　この協定の第二十条に特別勘定の規定があります。この協定の特別勘定のための資金は一次産品のための共通基金の第二勘定から調達することができる、こういうことが二十条では規定されているわけであります。
　さてそこで、それでは一次産品の共通基金というものはどうか、こう見ると、これは昭和五十五年の六月にこういう基金を創設することは決まってはいるけれども、まだ発効していない、こういう状態であるわけです。これが発効しないと、国際熱帯木材機関の運営にも非常に大きな資金の欠陥が生ずるじゃないのかというふうなことが考えられるわけですが、その関係がどうかということと、この一次産品共通基金が実際に実現するめどというものは一体どんなふうに考えられるのか、将来の展望でありますが、その辺を含めて御説明をお願いをしたいと思います。
○恩田政府委員　共通基金と熱帯木材機関との関係でございますが、先生御指摘のとおり協定の二十条によりまして特別勘定をつくる、特別勘定というのはいろいろなこの機関の事業を行うために必要な資金の勘定でございますが、その中には、それの資金源としては共通基金と国際金融機関と加盟国の各国から任意の拠出ということになっております。
　実際上の問題といたしましては、やはり共通基金からの資金の融通を期待しているというところが非常に多いのではないかと思われますが、協定発効後、理事会が開催されまして、これらの問題についてのさらに具体的なかかわり方の対応については発効後協議され決められていく問題であるというふうに考えております。
○遠藤説明員　それでは、私の方から共通基金の発効の見通しにつきまして御説明申し上げます。
　ことしの三月一日の数字でございますけれども、現在この一次産品共通基金の協定の批准国が七十になっております。それから、七十カ国の拠出金を全部合わせましたのが四四％になっております。ところが協定の発効要件というのは、まず批准国、締約国が九十以上なくてはいけないということで、したがいまして依然として二十カ国不足しておるわけでございます。それから資本の方でございますけれども、七十カ国全部合わせますと先ほど申した四四でございますけれども、協定発効の要件としては三分の二ということでこれも二〇％強ぐらいの不足がございます。協定が発効しますためには、まず批准国の数からいきますとあと二十カ国、したがいまして数の点では発展途上国からの批准が期待されるわけでございます。それからお金の方でございますけれども、これは何といいましても、大拠出国であるアメリカの場合、一五・八％、それからソ連が五・七八％という数字になっておりますけれども、こういったような大口拠出国の批准というのが期待されるわけでございます。
　こういうような状況を踏まえまして、例えば日本としましては、国連総会とかあるいはＵＮＣＴＡＤの一次産品委員会、あるいはＵＮＣＴＡＤ総会自体で早くこの協定の締約国になってくれるように呼びかけてまいりまして、去年の六月にＵＮＣＴＡＤの総会がユーゴでございましたときに、日本の首席代表の安倍大臣からも、この一次産品共通基金の早期発足を呼びかけたわけでございますが、ちょうどそのＵＮＣＴＡＤから現在までの時点をとりますと、批准国の数は二十一カ国ふえております。したがいまして、この傾向は非常にいいのでございますけれども、しかしまだ何といいましても先ほど申したように、締約国の数でもあるいはお金の点でも不足がございますので、日本といたしましては二国間あるいは多数国間を通じましてこの協定の早期発効ということを訴えてまいりたいと思っております。
○高沢委員　共通基金のことは後ほどまたお聞きをしたいと思いますが、その前に、今の第二十条、特別勘定、共通基金の第二勘定から、こういうほかに、先ほど恩田次長の御説明のとおり、今度は地域金融機関及び国際金融機関、この資金ということもこれまた期待されているわけでありますが、この地域金融機関、国際金融機関、この方からの、この国際協定が資金を調達する展望というか可能性ということはどんなふうに考えられますか。
○恩田政府委員　これは、例えばアジア開発銀行とかあるいは第二世銀であるとか、あるいはいろいろなことを考えているんだと思いますが、これらの機関が融資を決定するに当たっては、融資先の機関の活動状況であるとかあるいはそのプロジェクトのよしあし等をかなり慎重に検討するのではないかと思われるわけです。したがって、熱帯木材機関が非常に多数の国の参加によって健全な発達をしていく、こういうことになれば、当然これらの機関からの融資も期待できるのではないかと考えられるわけでございますが、現在のところまだ協定自体が発効しておりませんので、ちょっと見通しを申し上げるのはあれでございますが、協定自体としては、それからも融資というか資金の供与を得るんだ、こういうことを期待しているということであろうかと思います。
○高沢委員　その次に、今度は任意拠出がありますね。この任意拠出ということでは、例えば我が国、先ほど言いましたこの協定との関係では非常に大きなシェアを占める日本でありますから、我が国としてはこの任意拠出という面で相当の役割を果たすというふうなことは、この機関が発足した場合には当然出てくるということになるのかどうかですね、いかがでしょう。
○恩田政府委員　我が国は先ほど申し上げましたように、当初からこの機関のメリットというか意義を認めておりまして、協定作成に当たっても議長を出す等積極的な協力を行ってきております。したがって、御承認を得てこの協定に参加した場合は、当然我が国の協力というのは積極的であり前向きであるということになるんだろうと思いますが、具体的に、任意拠出をするかどうかという問題については、協定発効後この機関の運営状況等を見てから判断していく、そういうような問題ではないかと考えております。
○高沢委員　その点は発効がこれからだから当然かと思いますが、ただ、この協定が発効してそうした機関ができた場合には、特に例えば生産国側から日本に対してこういう任意拠出の非常に強い希望が出されるというふうに予測して間違いないかと思いますが、いかがでしょうか。
○恩田政府委員　我が国は非常に重要なメンバーになるということでございますので、生産国側からそのような期待が出てくるということは予想されることであろうかと思います。
○高沢委員　この協定の持つ、つまりＡＳＥＡＮ諸国との非常に重要な我が国の関係を裏づける協定であるわけですから、そういう場合には、これはひとつ大臣にお尋ねをしたいと思うのですが、この協定が発効し、機関が動き始める、そして生産国といえばフィリピンなりあるいはインドネシアなりマレーシア、こういう国々から日本に対して積極的な任意拠出の要請が出てくるというふうな段階には大いに前向きにこたえていくということになろうかと思いますが、いかがですか。
○安倍国務大臣　全般的にはやはり日本は南北問題に対して熱意を持っておりますから、こうした要請には全体的にはこたえるという姿勢が大事だろうと思います。
○高沢委員　共通基金の問題にもう一度戻りますが、先ほど、またこれに参加していない大口の拠出国、アメリカあるいはソビエト等々のことが御指摘ありましたが、アメリカがこれに参加する見通しはどうなのか、あるいはまた今アメリカが消極的な態度をとっていることの理由、それからもう一つは、今度はソビエトが参加する見通しはどうか、そういうふうなことについて、この際お尋ねしたいと思います。
○遠藤説明員　まずアメリカでございますけれども、アメリカはこの協定に一九八〇年に署名はいたしております。問題は批准でございますけれども、アメリカは、批准をするためには、つまりこの共通基金が実効あるものとなるためには、十分な数の国際商品協定ができて、その商品協定がこの一般共通基金と連携をとることが必要である、もしそのような状況になればアメリカとしても批准手続を進める用意があるということを、ちょうど三年前でございますけれども昭和五十六年の第三十六回の国連総会でもアメリカ代表の方から明らかにしております。
　日本としましては、もちろんアメリカの参加というのは非常に重要でございますので、これはマルチの場のみならず、例えば去年六月のＡＳＥＡＮの拡大外相会議がバンコクで開かれました際にも、安倍外務大臣の方からシュルツ国務長官に対しまして、直接アメリカが早期締約国になることを要請する旨の申し入れを行っておりますし、今後とも二国間あるいは多数国間の場を通じましてアメリカに対しては働きかけてまいりたい、こういうふうに思っております。
　次にソ連でございますけれども、ソ連はこの協定ができ上がりましたときに、ソ連の分担率というものが多いのじゃないかということ、ちなみにソ連の分担率は五・七八％でございますけれども、これが多いというような問題提起をしておりますし、あとは若干私の想像でございますけれども、ソ連のいわゆる南北問題に対する独特の立場、こういったことがソ連の批准に至っていない大きな理由ではないかと思っております。
○高沢委員　今の御説明で、アメリカの共通基金への参加の一種の前提条件として、国際商品協定がたくさんできて、そしてその商品協定の運用がこの共通基金との関係で十分働くような状態になれば、こういう前提のお話が今あったわけですが、相手はアメリカのことだからここで遠藤さんがすぐどうこうとはいかぬかもしれませんが、私は逆に言えば、共通基金に参加して、共通基金が働く状態になるということがまたその他の、今までも相当商品協定はできてはおりますが、さらに今後いろいろな必要な商品協定ができていくために、むしろそちらの方が必要な前提条件じゃないのか、こんなふうに考えるわけです。これは原因と結果の関係がもしれませんが、そういうふうな認識を対アメリカの関係で我が方から、この共通基金の早期発足、それにはアメリカも参加するようにというお話し合いをされてきた従来の経過があるのか、またされるお考えがあるのか、いかがでしよう。
○遠藤説明員　先生今おっしゃいましたようにどちらが先かという問題と同時に、それから、あるいは両方一緒にやってもいいのじゃないかということもございますし、日本としましては、とにかくアメリカにこの基金に早く入ってほしいと言うと同時に、まだ成立しておりません国際商品協定につきましてはこれを進めていく、こういういわゆる二重路線といいますか、これでもって今後とも、さっき申し上げましたようにアメリカにも働きかけてまいりたい、こう思っております。
○高沢委員　この問題のスタートがＵＮＣＴＡＤの会議から始まったわけですが、さてそのＵＮＣＴＡＤからアメリカが脱退するというような報道があるわけでありますけれども、アメリカではそういうことを検討しているということが実際にあるのかどうか、あるいはどういう理由でそういうアメリカの態度が出てくるのか、これをお尋ねしたいと思います。
○遠藤説明員　先生今言われましたように、確かにアメリカがＵＮＣＴＡＤから脱退するというような報道があるのでございますけれども、まず、ちょっと理屈っぽいようでございますが、ＵＮＣＴＡＤは国連機関の一部でございまして、したがいまして、いわゆる法律的な意味でのＵＮＣＴＡＤからの脱退ということはないわけでございます。国連から脱退しない限りないわけでございます。
　しかしながら、アメリカが現在のＵＮＣＴＡＤの状況に対していろいろな問題点を持ち、不満を持っていることは事実でございます。例えばＵＮＣＴＡＤのいわゆる過度の政治化とか事務の不能率さ、あるいは事務局の仕事のやりぶり等々につきましての問題を提起しておりまして、したがって、そういったような問題をどういうふうに克服してＵＮＣＴＡＤを本当の意味での南北間の対話の場にできるかということをアメリカは検討中でございまして、そのアメリカの問題提起等々も踏まえまして、現在、ＵＮＣＴＡＤのまずは西側先進諸国の間において、さっき申し上げましたようなどういうふうにしたらいいかという検討作業が始まったところでございます。
　ＵＮＣＴＡＤというのは重要な機関でございますし、現存の一番普遍的な南北対話の場であるので、このＵＮＣＴＡＤのいわゆる改善というものにつきまして日本としても努力してまいりたい、こう思っております。
○高沢委員　今の御説明で、国連から脱退しない限りＵＮＣＴＡＤからの脱退ということは法的にあり得ないのだということはよくわかりました。そうすれば、恐らくアメリカも今国連から脱退ということは私もないと思う。ないと思うけれども、実際にはＵＮＣＴＡＤの予算の二五％をアメリカが拠出しているという現状があるわけです。そうすると、この拠出金について、脱退はしないが、金を出すのはしばらくストップするぞ、金を出すのは減らすぞというような手を使ってくることはないのかどうか、またそういうことになったら、ＵＮＣＴＡＤの運営として大変重大な支障が生ずることになるのではないか、こう思いますが、いかがですか。
○遠藤説明員　ちょっと先生申しわけないのでございますけれども、ＵＮＣＴＡＤは国連の機関の一部でございまして、したがって、そのＵＮＣＴＡＤそのものへの拠出ということはなくて、国連への拠出の一部分がＵＮＣＴＡＤの事業経費等々に流れていく、こういう体制をとっているものでございますから、拠出金の問題につきましては、ＵＮＣＴＡＤは国連全体の一部というふうにお考えいただければと思っております。
○高沢委員　はい、その点もわかりました。
　そうすると、先ほどのＵＮＣＴＡＤの改革についていわば先進国側として我が国も参加した形で話し合いをしている、こういうお話がありましたが、このＵＮＣＴＡＤのどういう点が気にくわぬというのか、どういう点が欠陥であって、ではそれをどういうふうに直そうというのか、そういうアメリカなり西欧諸国なりあるいはそれに日本も参加している、そういう問題になっている点はどういうことか、お尋ねします。
○遠藤説明員　この問題まだ研究の緒についたばかりでございますけれども、例えば一つの問題点として提起されておりますのは、現在ＵＮＣＴＡＤではいわゆるグループ交渉システムといいますか、要するに西側は西側、先進国は先進国あるいは発展途上国、Ｇ７７と言っておりますけれども、実際上は百以上あるのでございますが、しかし先進国の中にもいろいろ問題ございますし、他方発展途上国の中にもいろいろ問題というか利害関係等々もあり、果たしてそういったようなグループ間交渉というのが本当の意味での南北対話、発展途上国の問題の解決に役に立つのかどうか、こういうような問題が一つでございます。
　それから、事務能率の問題でございますけれども、これは非常に事務的になって恐縮でございますけれども、どうもペーパーばかりができてきて本当の意味の問題の研究がなされてないのではないか、こういったような問題を現在まずリストアップして、それから、ではどうしたらいいのかということに取りかかろうということで、先ほど申しましたようにまだ研究の緒についたばかりでございまして、日本としても何とか研究を進めてかつもちろん発展途上国との間に協議を進めてよりいい形のＵＮＣＴＡＤにしていきたい、こういうふうに思っているわけでございます。
○高沢委員　グループ間の交渉システムをどうしたらいいか、ちょっと私はこうしたらいいということを今言えるだけの知識はありませんが、例えば今事務能率の問題にも触れましたが、事務能率となれば今国連の職員は一番たくさん出しているのはアメリカじゃないかと思いますしあるいは西欧諸国じゃないかと思います。日本はもっと出すべきだ、日本の場合には実際に国連に出している拠出金の比率に比べて日本人で国連の職員になっている人はまだ少ない、人材をもっと出すべきだ、こう言われているわけでありますが、そういうような先進国から出されている国連の職員というものが、今ＵＮＣＴＡＤの事務上の非能率ということを言われましたが、それならばそういうところを改善するための積極的な役割も当然あるべきじゃないのか、できるのじゃないか、こう思うわけですが、こういうところはいかがですか。
○遠藤説明員　先生おっしゃるとおりでございまして、ＵＮＣＴＡＤの事務局内部の問題もございます。しかしながら、何といっても事務局でございまして、結局は我々加盟国がどういうふうに方向づけを与えるかということが当然のことながら一番大切な問題でございまして、加盟国側としましてはもちろん事務局内でもしっかりやってくれというと同時に、ガイダンスをどういうふうにして与えるかということを検討してまいりたいと思っております。
○高沢委員　先ほど、熱帯木材の国際機関の特別勘定の資金が国際金融機関からも期待できる、こういうことが出たわけですが、その国際金融機関の代表的なものとしては第二世銀というものがあると思うわけです。この第二世銀の第七次増資についてアメリカが非常に出資を渋ったところから、本来ならば百六十億ドルの増資という当初の計画であったのが結局九十億ドルというところで終わってしまったというようなことが伝えられておるわけでありますが、この事実関係の御説明をお願いしたいと思うのと、先ほどのＵＮＣＴＡＤのことにも結局関連しますが、第二世銀に対するこういう消極的なアメリカの態度は、全体としてこういう国際開発機関に対するアメリカの態度が非常に消極的になってきておることを示しているのじゃないか、こう思いますが、いかがでしょうか。
○木幡説明員　お答え申し上げます。
　第二世銀の第七次増資につきましては先生ただいま御指摘のとおりでございまして、実際の増資規模は九十億ドルとすることで本年の一月合意を見たわけでございます。しかしながら、当初の事務局案は百六十億ドルでございまして、したがいまして、当初予定よりも大分低いところで落ちついたということでございます。この点につきましては、アメリカがどうしてもこの高いレベルには応じなかったことも先生の御指摘のとおりでございます。
　そこで、今足りない分をどういうふうにして補うかということでいろいろ検討が進められているわけでございます。当然のことながら、世銀の事務当局が具体案を取りまとめるということで作業をしているわけでございますが、その過程におきましていろいろ新聞等に伝えられておりますように、アメリカを除いて追加を考えられないかというような案も出てきておりますが、その点につきましてはまだ検討中でございまして、我が方としてはやはり主要なメンバーであるアメリカを含めてメンバー国すべてが参加し得るような仕組みが一番いいということで話し合いを続けている段階でございます。