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○伊藤（英）委員　道路整備に関しまして建設省にお伺いいたしますけれども、先ほどもちょっと触れましたが、これからの二十一世紀を展望したときに、日本はいわゆる貿易摩擦等厳しい国際環境の中で、しかも急速に高齢化社会を迎えよう、こういうふうにしているわけでありますけれども、そうしたたくさんの問題がいろいろある中で、一つ一つ取り組んでいかなければならない状況にあるわけです。
　それで、そうした我が国を取り巻く諸条件の変化に対応しつつ、なお我が国の高度な経済活力を維持増進して、国民の生活水準の向上を図っていくために、効率的な交通ネットワークの確保というのが必要不可欠である、中でも自動車交通の役割は大変大きなものがある、こういうことだというふうに思うのです。しかしながら、これはもう触れられもいたしましたけれども、道路の整備水準というのは欧米諸国に比べても大変おくれております。さらに道路整備の一層の推進というものを図っていかなければならない、こういうふうに思います。
　そこで、こういう事態に対応して、長期的な展望を踏まえて道路整備のあり方というものについてお考えをお伺いいたします。
○沓掛政府委員　我が国の近代的な道路整備の歴史は、ようやく四半世紀を数えるにすぎず、その水準は目標のおおむね二分の一程度に達した段階であり、今後とも着実に道路整備の推進を図っていく必要があると考えております。
　欧米におきましては、一八八五年にドイツでベンツが今の自動車を発明いたしたわけでございまして、数年後にそれが一般車として普及し出し、そのころから既にアスファルト舗装の道路をつくっていたわけでございまして、百年の歴史を持つ国とわずか四半世紀しか近代的道路整備が経過していない国との大きな差があるというふうに考えております。
　しかし、我が国の経済社会は、現在大きな転換期を迎えており、産業構造の高度化、地方定住と都市化の進展、高齢化社会の到来など、今後予想される経済的、社会的諸条件の変化を踏まえ、道路整備に対する新たな要請にも的確にこたえていく必要があると思っております。
　このため、今後の道路整備に当たりましては、二十一世紀初頭を目指した道路整備の長期計画に基づきまして、高速自動車国道から市町村道に至る道路網を体系的に整備することとしております。その際、道路交通の安全確保、生活基盤の整備、生活環境の改善、国土の発展基盤の整備、維持管理の充実などの五つの施策について、バランスをとりつつ計画的に推進していきたいと考えております。
　具体的に申し上げれば、七千六百キロの高速道路は、これを全部供用する。それから十七万一千キロあります県道以上の幹線道路については、いずれも車がすれ違えるような状態にするというようなことを基本として進めていきたいというふうに考えております。
○伊藤（英）委員　今お話のありました高速道路並びに高規格幹線道路網についてもう少しお伺いしたいのですけれども、今も七千六百キロ云々の話が若干触れられましたが、三全総の中にも一万キロメートルという構想もあったりいたしております。そういう意味で第九次道路整備五カ年計画も今あるわけでありますけれども、この関連並びにこれからの計画というか見込みについてお考えをもう少しお願いいたします。
○沓掛政府委員　第三次全国総合開発計画におきまして、全国的な幹線交通体系の長期構想として、既定の国土開発幹線自動車道を含め、おおむね一万キロメートル余で形成される高規格の幹線道路網が提唱されております。建設省におきましては、この構想を受けて、現在高規格幹線道路網について基本的な調査を実施しているところであります。今後さらにその路線、整備手法等に関する調査を推進し、第九次道路整備五カ年計画期間内に高規格幹線道路網計画を策定したいというふうに考えております。
○伊藤（英）委員　道路整備の財源問題についてお伺いしたいのですけれども、道路整備は今まで九次にわたる道路整備五カ年計画に基づいて進められてきておりますけれども、計画実施のための財源については、いずれの計画においても、自動車ユーザーの負担にかかわる道路特定財源の収入によってその相当部分が調達をされております。私自身道路特定財源制度は道路整備の推進に大きく寄与していると考えておりますけれども、一方では自動車ユーザーの負担も相当な水準になっていることも事実であります。
　そこで、今後の道路整備に当たっての財源的基礎についてどう考えておられるのか、御所見をお伺いいたします。
○沓掛政府委員　お答えいたします。
　揮発油税等のいわゆる道路特定財源は、受益者負担あるいは損傷者負担の考えのもとに道路利用者に特別の負担を求めているものであり、我が国の立ちおくれた道路の整備推進に大きく寄与してきたものと考えております。第九次道路整備五カ年計画におきましても、現行税制を前提として、従来同様の方針により計画実施に必要な財源の相当部分を道路特定財源により確保し、道路整備を推進してまいりたいと考えております。
○伊藤（英）委員　きょうはもう時間が余りありませんので、余り詳しくあれしませんけれども、御存じのとおりに、今道路の効果という問題から考えますと、もっともっと一般会計からも投入をするとか、そういうようなことも将来的には考えていっていいのではないかというふうに私は思うわけであります。そういう意味できょうは詳しくはちょっとあれしませんけれども、ぜひまた考えていただきたいし、これからまた関心を持って取り組んでまいりたい、こういうふうに思っております。
　それから、時間が余りありませんのでちょっと急ぎますけれども、さらにその財源問題に関連いたしまして、いわゆるオーバーフロー問題をお伺いしたいのですが、揮発油税それから自動車税等の道路特定財源は、近年道路予算が抑制をされているために、過去二年にわたって自動車重量税がオーバーフローを生じて、また五十九年度予算案においても同様の事態が生じておるというふうに聞いております。道路特定財源は道路整備に使用する約束のもとに自動車ユーザーが税負担に応じているものであります。この点を踏まえた取り扱いが図られなければならぬ、こういうふうに考えますが、いかがでしょうか。御所見をお伺いします。
○水野国務大臣　先ほど道路局長が御説明申し上げましたように、第九次道路五カ年計画の達成につきまして、特定財源から八兆八千億余りの財源を期待しております。それから財政投融資から八兆円余りの資金を期待しておりまして、一般財源では三兆円、重量税で二兆円、大体こういう仕組みになっておりますが、御承知のとおり、財政難の中で自動車重量税のオーバーフローの問題が出てきております。
　現在、道路特会としては、これは大蔵省にお貸しをしている、こういうふうに私どもは認識をしております。例えば五十九年度の予算編成に際しましては、オーバーフローの額が千九十六億円ございまして、これは大蔵省にお貸しをしております。五十七、五十八、五十九年度の総計では、既に四千百億余りの貸し越しをしている、こういうわけでございまして、これは当然お返しをいただいて、ここにも大蔵省がおるでしょうが、この道路五カ年計画の達成のために使わしていただきたい、かように思っているわけでございます。
○伊藤（英）委員　今、大臣もまさに当然返してもらわなければならないものであるというふうに言われました。可及的速やかに返していただくようにぜひよろしくお願いいたします。そうでなければ、あの問題というのは、まさにユーザーに対する背信行為だと私は思うのですね。そういう意味でぜひそれは実施をしていただくように要請をしておきます。
　それから次に、国土庁にお伺いいたしますけれども、長官の所信表明の中で「大都市圏整備の推進」を明らかにされております。その中で、中部圏の新しい基本計画の策定作業に着手する旨について表明しておられますけれども、中部圏の国土計画上の位置づけについてお伺いをいたします。
○浜田委員長　伊藤君にお断りしますが、大臣予算委員会出席のために、長官、お許しをいただきます。かわって答えさせます。
○杉岡政府委員　お答えいたします。
　先生御承知のとおり、中部圏は我が国の中央に位置しておりまして、交通の要衝であります。また水あるいは土地等に恵まれた四面を持っておりまして、開発の可能性の非常に高い地域でございます。ただ、日本海沿岸地帯、中部山岳地帯、それから太平洋沿岸地帯というふうに複雑な圏域に分かれておりまして、今後、それぞれ圏域に沿った、特徴を生かした産業あるいは文化の発展、こういったものを整備していかなければならないと考えておるわけでございます。
　現在の計画は昭和五十三年度にでき上がったわけでございますが、おおむね十年ということになっております。現在、これについていろいろな角度から改定ともども検討いたしておるところでございます。
○伊藤（英）委員　今触れられました五十三年の中部圏基本開発整備計画につきまして、今までの達成度及びその評価についてお伺いいたします。
○杉岡政府委員　お答え申し上げます。
　現在の中部圏の基本計画につきましては、先ほど申しましたように、五十三年に策定されたわけでございます。自来、この計画に基づきまして中部圏の整備を進めておるところでございます。計画の中身、具体的なものといたしまして、例えば幹線交通網の整備、こういうものがあるわけでございます。例えば五十三年以来東名、名神等の東西軸は既に供用されておりますけれども、中央自動車道の全面供用あるいは北陸自動車道の相当部分の供用あるいは南北軸でございます東海・北陸自動車道、これの事業の着手等、幹線交通網等の整備につきましても鋭意進めておるところでございます。
○伊藤（英）委員　今伺いますと、何となくニュアンスとして余りうまくいっていないのではないかなというふうにちょっと思えるわけでありますけれども、これは先ほど局長のお話の中にもありましたけれども、もう随分前から中部圏というのは、将来の発展の可能性がある、発展が見込まれるということでいろいろ言われてきたわけです。そういう中で、今回、長官の所信表明の中にも、先ほど申し上げたように、二十一世紀を展望して長期ビジョンを策定するための調査をするということであります。その辺で、今後の施策の方向あるいは問題意識も含めてもう少しお伺いいたします。
○杉岡政府委員　現在、中部圏の基本計画を推進するに当たりまして、いろいろな課題があるわけでございます。
　一つは、この中部圏、日本海地帯から太平洋沿岸に至る相当広い区域でございまして、南北軸の交通整備、こういったものがまだ十分でございません。そういった観点から、そういったものに今後力を入れていかなければならないという課題を抱えております。
　それから、また中部圏は工業出荷額等におきましては、非常に大きな集積を持っております。ただ、やはり自動車産業を中心といたしまして、窯業とか繊維業、工作機械等の産業もございますけれども、エレクトロニクスあるいは精密機械、こういったものは必ずしも十分ではない。したがいまして、今後中部圏の産業につきましては、高度化あるいは先端化を進めていかなければならないと考えておるわけでございます。
　また、中部圏は、首都圏、近畿圏の間にありまして、中枢管理機能が必ずしも十分に集積されてないというふうに我々は認識しております。そういった観点から、中部圏におきましての中枢管理機能、これは情報機能等も含めましての意味でございますが、そういったものの整備を進めていかなければならないというふうに考えておる次第でございます。
　そういった観点から、我々といたしましては、今後中部圏の基本計画につきまして改定をするとともに、さらに二十一世紀を見込んだ長期ビジョンを策定してまいるという考え方に立っておるわけでございます。
○伊藤（英）委員　今、問題意識というか、あるいは今後の方向につきましても若干お伺いいたしましたけれども、その可能性を持つ中部圏であるわけなんで、ぜひ今言われましたことも含めて積極的に取り組んでいただきますように強く要請をいたします。
　それから、最後の問題に移りますけれども、震災対策についてお伺いをいたします。
　長官は、所信表明の中で「大都市震災対策の一層の推進を図る」ということを明らかにしております。しかしながら、我が国の震災対策というのは、まだまだこれからいろいろとやっていかなければいけないのじゃないか、こういうふうに思うわけでありますけれども、政府の震災対策がどういうふうになっているのか、お伺いをいたします。
○田中（暁）政府委員　政府の震災対策の基本ということでございますが、昭和四十六年度に中央防災会議におきまして、大都市震災対策推進要綱というものが決定されまして、一つには都市防災化の推進、二つ目には防災体制の強化と防災意識の高揚、三つ目には地震予知の推進ということを決めまして、これを基本としてこれまで進めてまいったわけでございます。
　さらに、昨年五月には、同じく中央防災会議におきまして、当面の震災対策といたしまして、東海地震に係る地震対策緊急整備事業の促進あるいは南関東地域におきます広域の地震防災計画の整備あるいは震災訓練の充実等、九つの事項を決定いたしまして、現在その積極的な推進を図っているところでございます。
○伊藤（英）委員　いまお話の出ました東海地震対策の件でありますけれども、五十九年度が最終年度となる緊急整備事業に関しまして、その進捗状況がどういうふうになっているか、お伺いいたします。
○田中（暁）政府委員　御質問のいわゆる地震財特法に基づきます緊急整備事業の進捗率でございますが、昭和五十五年度から五十九年度までの五カ年間に総事業費四千百八十億円で実施することにいたしておりまして、四カ年を経ました五十八年度末の進捗率の見込みが六二％でございます。
○伊藤（英）委員　いま全体で六二％ということでありますけれども、全体の六二％も、こういうことで五十九年度までにできるのでしょうか。
○浜田委員長　できない場合はできないとお答えください。
○田中（暁）政府委員　あと一年という段階で六二％ということでございますので、五十九年度までにどのくらい伸びるかということは、通常のベースでまいりますと八〇％前後ではなかろうか。したがって、完全な達成はむずかしいであろうというように考えております。
○伊藤（英）委員　いま完全に達成するのはむずかしいという話がありましたけれども、私の持っている資料によりますと、各事項ごとにもかなりのばらつきもあります。この手元にある一番低い達成率、進捗率の項目は避難路でありますけれども、避難路の達成率が二七％しかない。二七％しかなくて避難できるんだろうかというようなことにまで発展していく問題だというふうに思うのです。
　そういう意味で、もう時間がなくなってしまいましたので、きょうはこれ以上あれいたしませんけれども、やはりこういう問題というのは、まさに人命あるいは財産にかかわってくる問題であります。そういう意味では万全を期してその対策をとるように切にお願いをいたしまして、質問を終わります。
○浜田委員長　御苦労さまでした。
　伊藤君の質問が終わるにあたりまして、実は東君から伊藤君にわたるまで、質疑の中で、建設省の五カ年計画に対する質疑がたくさん行われました。それがもし達成できない場合には、五カ年計画の変更を明確にされて、国民の希望を達成するよう努力されたいという意見がその中に含まれていると思いますので、大臣初め担当官におかれましては、次回までにまたよりよく御検討をいただいて、御答弁をいただくようお願い申し上げます。
　中島武敏君。
○中島（武）委員　建設大臣にお尋ねします。
　きょうは住宅政策の問題と建設業に関する問題についてお尋ねしたいと思っています。
　最初に住宅政策についてです。第四期住宅建設五カ年計画の進捗状況を見ますと、昭和五十九年度住宅関係予算説明資料によりますと、五十六年度、五十七年度は実績見込み、それから五十八年度、五十九年度は計画なんですけれども七九・五％、こうなっています。計画と実績がはなはだしく乖離することは、もはや常識に属しておると申し上げても言い過ぎじゃないんじゃないかと思うのです。それで特に大都市を中心とする住宅事情というのは依然として非常に深刻であります。ところが予算に占める住宅関係費の割合を見ると、ここ数年減少の一途をたどっております。特に五十九年度は一般会計で事業費で対前年度比〇・九七、国費で一・〇〇、実に二十九年ぶりのマイナス予算であります。建設戸数も一万九千九百戸減、住宅予算は国民生活の向上に非常に密接な関係を負っているにもかかわらず、四年連続異常突出の軍事予算はもちろんのこと、事業費で二％増になっておる道路予算に比べても、その低落ぶりは大変著しいと言わなければなりません。すでに同僚議員もこの問題に関してお尋ねをしておりますが、私からも建設大臣にお尋ねしたいのは、こういう状況では四期五計の達成は不可能といっても言い過ぎではなかろうと思うのです。大臣はどう考えておられるか。また計画達成のためにどういう手だてを講じられるつもりであるか、この点を最初にお伺いしたいと思います。
○水野国務大臣　先ほど来諸先生の御質問にもございましたように、現在進めております住宅の五カ年計画の達成率が非常に低いじゃないか、あるいは予算上の措置もやや落ちるではないかというようなお話でございます。私どもそういうことは十分認識しておるわけでございますが、ともかく五十九年度の予算では精いっぱいの努力をやってまいりました。例えば無抽せんて住宅金融公庫の融資ができる方策を講じたとか、また税制その他でも住宅着工に至るための刺激策をいろいろやってきたわけでございます。
　ただ問題は、一つは地価の高騰ということが非常に大きく住宅建設の足を引っ張っておりまして、その点で非常に残念であるというふうに思っております。先ほど委員長からも住宅建築その他についての五カ年計画の全体につきまして、各種の五カ年計画につきまして余りにも計画と実績が乖離しておるではないかという御指摘をいただきまして、私どももこの問題については少し真剣に考えて、改めてまたこの委員会で御回答申し上げたい、こう思っております。
○中島（武）委員　特に公共住宅の建設戸数の進捗率が非常に低いわけですね。五十九年度までの計画を含めて公営で六二・三％、公団住宅で五〇・〇％。しかも、こういう実情にあるにもかかわらず、ここ十年の公共賃貸住宅の計画戸数はどうなっておるかということを見てみると、減少の一途をたどっていると言っても決して言い過ぎじゃないと思うのです。昭和五十年公営が八万五千戸でした。ところが五十九年は五万一千戸になっている。公社住宅は五十年に九千三百戸、五十一年は一万五千三百戸とふえていますが、五十九年は二千五百戸とどんどん減ってきているわけです。公団住宅はどうか。昭和五十年が二万四千戸、五十一年が二万八千戸。ところがその後減り続けて五十七年が五千戸、五十八年、五十九年と頑張って五十九年度は八千戸というふうになっています。私は、公団の賃貸住宅が頑張っていることを認めないわけではありません。しかし、全体としては減少の一途をたどっていると言って決して言い過ぎじゃないと思うのです。
　それで、建設大臣に伺いたいのは、公共賃貸住宅を今後どうするおつもりであるか。重視して大いにやっていく、こういう決意であるのか、それとも、最近はやりの民間活力の活用ということで、それはそっちの方に任せる、こういうお気持ちなのか、この辺をしかと御答弁をいただきたい。
○水野国務大臣　後ほど住宅局長から詳しく説明をさせますが、公共の賃貸住宅につきましては、今後とも力を入れてやっていきたい、かように思っております。それは一つは低所得者層の方々に対する国家としてのサービスであるというふうに認識をしております。
○松谷政府委員　ただいま先生の御指摘のように、公的な賃貸住宅の建設の計画戸数につきましては、公営住宅を中心として次第に減少をしております。しかしながら、公団の賃貸住宅につきましては、五十七年度より若干ふえてきておる。また五十七年度の公的賃貸住宅に比べますと、五十八年度の公的賃貸住宅は若干でございますがふえております。ということでございますが、確かに御指摘のように、十年前に比べますと、その戸数につきましては減少しておるわけでございます。
　これの主な理由は、もう既に御案内のことと思いますが、公的な賃貸住宅は、地方公共団体なり住宅公団が用地を直接取得いたしまして、そこに賃貸住宅を建設していくということでございます。そうなると、用地の取得につきまして次第に厳しくなってきておる、特に大都市圏において厳しくなってきておるという事情がございます。また周辺住民との調整のおくれというようなものが出てきておりまして、事業の執行が非常に厳しい状況になってきております。東京都あるいは大阪市において特にその状況が顕著でございます。
　そこで、既存ストックの有効活用であるとか、建てかえの促進あるいは関連公共施設整備促進事業の推進等によりまして、今後できるだけ公共賃貸住宅の的確な供給に努めてまいりたいと考えておりますが、なお五十九年度におきましても、厳しい財政事情の中ではございますが、公営住宅は五万一千戸、改良住宅は五千九百戸、公団賃貸住宅八千戸の確保を図っておりますし、また民間賃貸用特定分譲住宅としまして、公団住宅の中で八千戸の、終局的には賃貸アパートになるものでございますが、八千戸の住宅の供給を図っていくということにしております。
○中島（武）委員　用地難その他があることは既に明らかなとおりであります。大臣が今大いに頑張ると言われたように、こういう方向で大いに頑張ってもらいたいと思うのです。
　　　　〔委員長退席、北口委員長代理着席〕
　それで、それに関連して次にお尋ねしたいのは、本年の一月二十五日に閣議決定をされました「行政改革に関する当面の実施方針について」、この問題についてなんです。
　この中で「特殊法人等の事業の縮小等」というところがありまして、ここでは「答申で指摘された法人については、次のとおり事業の縮小、重点化等を図る。」とされております。その中で住宅・都市整備公団に関してですが、ここでは「分譲住宅については、民間では十分な対応が期待できない計画的な街づくりと密接な関連を有するものの建設を原則とし、賃貸住宅については、管理の適正を期するとともに、建替えのための検討を進める。分譲住宅及び賃貸住宅の新設については、事業地域を四大都市圏とし、このうち二大都市圏に重点を置くものとする。」こういうふうにあります。
　それで、この点について、閣議決定でありますから最初に大臣に伺いたいのです。
　公団住宅の建設は、事実上二大都市圏に狭められてしまう、そういうおそれはないかどうか、この点について質問したいと思います。
○松谷政府委員　今、御指摘のように、本年一月二十五日付の閣議決定におきまして、特殊法人等につきまして、そのうち住宅・都市整備公団につきましては、「分譲住宅については、」「計画的な街づくりと密接な関連を有するものの建設を原則」とする。それから「賃貸住宅については、管理の適正を期するとともに、建替えのための検討を進める。」こうなっております。
　今、御質問の事業圏域の点でございますが、これはあくまで事業地域については四大都市圏とするということでありまして、ただ、特に住宅事情が非常に厳しい東京、大阪といった二大都市圏に重点を置くということでございますから、事業地域全体はあくまで四大都市圏を今後とも事業の範囲として考えていくということでございます。
○中島（武）委員　事業の範囲、これまた事業にはいろいろな事業がありますので、大臣にお尋ねしたのですが、局長からお答えがありました。
　重ねて公団総裁にお尋ねしておきたいのですが、この点は、私が今聞いたことと同じことなんですけれども、公団は、この二大都市圏に限定するという考えじゃなくて、四大都市圏で大いにやっていく、こういう決意でありますか。
○大塩参考人　ただいま住宅局長から御答弁のあったとおりでございまして、私どもとしましても、四大都市圏におきまして、住宅困窮者の非常に多い地域でございますので、今後この住宅の建設の推進に努めてまいる所存でございます。
○中島（武）委員　同じ閣議決定のその次のところに書かれている問題についてお尋ねします。
　「また、昭和五十九年度において、今後の事業の方向も踏まえた機構及び人員配置の適正化措置を講ずる。」このように閣議決定をされております。これについて公団にお尋ねしたいのですが、この問題をどういうふうに受けとめてどうしようとしておられるかということについてお尋ねします。
○大塩参考人　閣議決定の趣旨、これは今後の事業の方向を踏まえつつ機構とか人員配置の適正化を図るということでございます。私どもとしましては、この趣旨に基づきまして、今後の非常に難しい環境にあります住宅の建設に対してどのように効率的に事業を進めていくべきかということを真剣に検討いたしておりまして、五十九年度におきましては、この方針に基づいて本社をできるだけ軽量化しつつ現場の組織を充実強化してまいりたい、こういう方向で目下検討しておる、こういう次第でございます。
○中島（武）委員　総裁に重ねてお尋ねします。
　どうも私が聞くところによりますと、だんだん住宅建設部門から撤退をしてあるいは縮小をして、そして都市再開発の事業の方に力を入れていくのじゃないかというように聞くところがあるのですけれども、どうなのかということです。今、住宅建設の問題というのは、再開発が必要じゃないと私は言っているのじゃないのです。そうじゃないのですけれども、住宅建設を大いに進めるということは極めて大事なことであります。きょうはこの委員会でも随分とこの問題をめぐって質問がこれだけ集中したぐらいなんです。ですから、そういう点からいって総裁はこの点は一体どうなのかという点をお尋ねしたいと思います。
○大塩参考人　住宅公団法におきましても、大都市圏における住宅及び宅地の供給ということは、当公団の最も大きな重点的な柱でございます。そこで、住宅建設を進めていくためにいろいろな障害はございますけれども、これを隘路を打開しつつ鋭意推進していくことが公団の務めであるというふうに考えております。
○中島（武）委員　それはそのとおり。そのとおりなんだけれども、もうちょっと突っ込んだ話にならぬと、その言っていらっしゃるところがわからない。私は率直に言います。住宅建設部門をだんだん縮小していくのじゃないかというおそれですよ。やはり人員問題にしてもそうですが、再開発とかそういうところにぐっと力を入れていってそういうことになるのじゃないかというおそれを感じているのです。だから、ここはしっかりしなければいかぬというところへもうちょっと突っ込んだ話をしてくれなければいかぬわけです。
○大塩参考人　私どもは、再開発あるいは新都市の開発とあわせて行う宅地の大量供給という任務とともに、先ほど申しましたように、住宅の供給というのは最重要部門の一つだというふうに考えております。したがいまして、重点を住宅建設の方から他の方へ向けて、住宅建設の方を縮小の方向へ持っていくというような気持ちはさらにない。そういうことではなくて、現下の大都市における環境づくりの中で、住宅を建設していくためのいろいろな対策を講じつつ、これを一生懸命やっていく、こういう決意で仕事を進めてまいる所存でございます。
○水野国務大臣　先ほど住宅局長や公団の総裁からも申し上げましたように、住宅・都市整備公団のそもそもの目標は、四大都市圏における住宅提供、しかもなるべく低所得者の方々あるいは住宅取得の困難な地域に再開発をする、そういう問題が主でございます。何か大変御心配をいただいているようでございますが、住宅公団が住宅供給を投げ捨てて都市再開発に専念するというようなことになれば、住宅・都市整備公団自身の存在価値が問われるわけでございますから、大変ありがたい御心配でございますが、そういうことはないということを私が申し添えさせていただきます。
○中島（武）委員　総裁からも決意が述べられ、大臣からも述べられましたので、ぜひひとつそこはしっかり頑張ってもらいたいということを申し上げて、次の問題についてお尋ねします。
　四期五計で最低居住水準の到達率を見ますと、全体の最低居住水準を引き下げているのは、これは率直に申して公共住宅であります。五十三年の、五十三年ですから決して新しいものじゃないのですが、その次の住宅統計調査がまだ出ておりませんので、この資料による以外にはありませんけれども、この住宅統計調査によりますと、最低居住水準未満の世帯は全国で一四・八％、こうなっています。ところが公営、公団、公社の賃貸住宅で三八・〇％、随分大きいのです。全体平均の二倍以上あるのです。特に大都市はひどいのです。東京の最低居住水準未満が二二・六％という数字に対して、公団、公社、都営は四〇・六％という水準になっています。
　そこで、大臣にお尋ねしたいのは、最低居住水準を満足させるという問題で見ても、公共住宅の果たす役割というのは非常に大事だ、こう思うのですね。それで最低居住水準未満の世帯をなくするためにどうしようとしておられるかという点についてお尋ねします。
○松谷政府委員　今、御指摘のように、公的な賃貸住宅における居住水準の状況というのは必ずしも十分な状況でないわけでございます。それはやはり戦後大変厳しい住宅事情にありました。その中で、とにかく小さくてもよいから大量の住宅を建設していかなければならないという目的のために、若干規模の小さい住宅を建設してきた。それが例えば公営住宅で申しますと約百九十万戸建設をされまして、今約百七十万戸に世帯が、家族が住んでいるわけでございます。そういった状況の中で、どうしても戦後建って間もないころの規模の小さい住宅に住んでいる部分が最低居住水準未満として残っているという状況にあると思います。
　そこで、こういった最低居住水準未満の住宅を解消するためには、できるだけ規模の大きい新規の住宅を建てていくということと同時に、現在ありますストックの改善を行っていく必要がある。そのためには、増改築を行うとかあるいは建てかえを行うあるいは住みかえを促進していくということを積極的にやっていく必要があろうかと考えております。現に、例えば公営住宅で申しますと、五十八年度で建てかえの戸数が一万八千四百戸でございます。これは全体の建設戸数に対しまして約四〇％近い比率になっております。それから既設の公営住宅の改善、すなわち増改築の事業でございますが、これも五十八年度で約七千戸の事業を行うこととしております。ということで、公的な賃貸住宅を中心といたしまして、ストックの改善に今後一層努めてまいりたいと考えておる次第でございます。
○中島（武）委員　なかなかこのストックの改善が追いつかないのですね。東京に赤羽台団地という団地があります。これは公団団地です。たしか三十七年から管理開始の団地だと思います。それから蓮根団地があります。これはたしか三十二年の管理開始じゃないかと思いますが、こういうことになっているのを御存じでしょうか。これは住宅局長もそうですが、公団の方もそうです。
　二ＤＫ、大多数は二ＤＫなんですよね。御夫婦と子供さんが二人、標準家庭です。男のお子さんと女のお子さん。ところが二ＤＫなんです。中学生になった。どういうふうにして就寝しますか。夜寝ますか。御存じでしょうか。結局多くの御家庭は、この場合に、御主人と男の子と一緒に一つの部屋に就寝するわけなんです。奥さんと娘さんが一緒の部屋に就寝するのです。これは非人間的だと思いませんか。しかし、多くの場合にこういう状況なんですよ。私は、一体どうやって生活しておるのか、どうやって就寝しておるのかと思って、大変だという話を聞くからお尋ねしてみたら、そうなんですね。
　ところが、だんだん子供さんは大きくなった。受験期になる。勉強部屋が欲しい、そう思っても、勉強部屋の確保ができない。あるいは大学生になる。どうされると思いますか。御存じかもしれませんが、多くの御家庭は一人表へ出すのです。下宿あるいは近くのアパートを借りて、そこへ住んでもらう。それで食事は一緒にする。就寝するときはそっちへ行って寝る。勉強もそっちでやる。こういうふうになる。あるいはその同じ団地に一ＤＫがあるときは、子供さんたちが大きければ、資格を持っていれば、子供さん達の名前で抽せんを申し込むのです。空き家抽せん。なかなか当たらないけれども、それでもやっとの思いで当たるという場合もあります。それで食事は親のところへ食べに来るのです。それでまた食事が終わったら帰るのです。たくさんあるのですよ、これは。
　それから、お客さんがあったらどうされると思いますか。家が狭くて、これまたたくさんある例ですけれども、自分の家ではお客さんを招くことはできない。それで近所の喫茶店で応接をする。これも何も珍しい例ではありません。
　あるいはもっと深刻なのは、お年寄りを抱える世帯です。これは非常に深刻なんです。お年寄りは第一、寝るところがない。どこへ寝ていると思います。台所の一畳しかないところへ寝ているという例はしばしばであります。それからお年寄りの居場所がない。朝食事をする、狭くて居場所がないという場合はどうしますか。何とこれは外へ出てしまうのです。朝早くから冬でも外へ出て、お年寄りの人たちはたくさんたむろしているのです。こういう例がある。あるいはお年寄りとその他の人たちとの生活のリズムが違うのです。どうするか。近くのスーパーへ行く。スーパーには冷暖房の施設が設備されている。そこで一日過ごすというお年寄りさえいるのです。これは深刻な問題なんですね。
　それから、お年寄りだけの世帯、特に一人暮らし、こうなってくると問題はますます大変なんです。こうなりますと、水漏れ事故とかガス漏れ事故とか、こんなのは随分たくさん、もう日常茶飯事のようにあります。あるいは死亡してもだれも気がつかない、こういう問題さえ起きてくるのです。
　私は、居住水準の向上、最低居住水準を満足させるという問題は、単に数字の問題じゃなくて、その数字の陰にはこういう実態があるのだということを、大臣も、それから総裁も局長もよく認識していただきたいと思います。そしてやはりこれを引き上げなければいかぬ、これは非常に重要な問題なんです。私は、そういう点で、一体どうしたらいいのかということについて、大臣の見解も聞きたいし、それから総裁の見解も聞きたいし、局長の見解も聞きたい。
○松谷政府委員　古い公的な賃貸住宅におきまして、ただいま先生から御指摘がございましたように、規模が小さい、その中に世帯構成の大きな家族が住んでいるというような場合が見られることは事実でございます。そのためには、できるだけ住みかえを行っていくように、そういった制度によりまして促進をしていきたいということ。それから前に御答弁申し上げましたように、増築とか改築あるいは建てかえによりまして規模をふやしていく、こういったことを着実に実行していくことが重要ではないかというように考えております。
　　　　〔北口委員長代理退席、委員長着席〕
　また、老人同居の世帯につきましては、御指摘のような問題がございますので、例えば公営住宅におきましては、五十五年度より六十歳以上の老人を含む六人以上の世帯向け公営住宅については、現行第一種公営住宅で、政令の規模上限が八十平米でございますが、これを五平米引き上げまして八十五平米とする、あるいは第二種公営住宅につきましても同様五平米引き上げるといったような措置を講じておりますし、また公団住宅等につきましては、住宅の変更制度を実施をしておるというところでございます。また公営住宅につきましては、建設戸数はまだ十分ではございませんが、ペア住宅の建設を行っております。ということで、できるだけ住宅政策の基本的課題であります居住水準の向上のために今後とも努めてまいりたいと考えておる次第でございます。
○大塩参考人　公団が管理しております六十三万戸の賃貸住宅の中におきまして、二ＤＫあるいは三Ｋといった三Ｋ以下の住宅の占める比率が約八割というような比率になっております。こういった状況を踏まえまして、私どもとしましては、これをできるだけ、ただいま局長から申されました住みかえの優遇措置を講じることはもちろんでございますけれども、この社会資本のストックを改善いたしまして、社会的陳腐化を起こしているものにつきましては、これを改造し、あるいは増築をし、広さを確保するために二戸一改造等を行っているところでございますが、今後この問題は公団の非常に大きな課題の一つになると考えまして、今ストック改善委員会というようなものをつくっていただきまして、その中で検討を進めている段階でございます。私どもも、このストックの改善につきまして、今後とも、この改善の方策を立てました上で、着実にこれを進めてまいりたいというふうに考えておりまして、本年度の予算におきましても、中層住宅につきましても増築をやるというようなことまで考えて着実に着手していく方向で進んでおります。
○水野国務大臣　中島委員の先ほどの話は、大変身に迫るお話を聞かせていただきました。今、住宅・都市整備公団の総裁が申し上げましたように、そういう小さい二ＤＫであるとかあるいは建築の非常に初期のものについては、改造であるとかあるいは住みかえであるとかいろいろなことをやらせておりますが、なお一層ひとつそういう点で努力をさせたい、こういうふうに思っております。
○中島（武）委員　住みかえは大変大切だと思うのですね。しかし、これはきちっと制度として確立されているのか、そこは優先的にちゃんと住みかえることが保証されているのか、ここが大事なんだ。これは私の承知している限りではそうはなっておりませんよ。だから空き家抽せんて一生懸命頑張らなければいかぬ、こういうふうになるのです。ここはひとつ検討願いたいということです。
　それから、二戸一改造にするということを言われましたね。この問題についてもそうですけれども、東京じゃ二戸一の改造なんというのは、大都市ではありませんよ。私は大都市においても——今申し上げたのは東京の話なんですからね。どこの話でもないんです。だから、そういうことに着手しなければならないところへ来ているんじゃないかということを私は申し上げたい。
　それから、それでも私は足りないと思うね。一番住民が望んでいるのは何を望んでいるかと言えば、二戸を借りることができるという問題を望んでいるんです。これは御承知だと思います。それは先ほどお話し申し上げたことでもありますが、子供さんなりお年寄りの方々なりが、一緒の食事をして、また別のところに住んでいる。住んでいるが、しかし一緒に食事することはできる。これですよ。これをやろうと思ったら、二戸一改造あるいは二戸を借りることができる、こういうふうにする以外にはないと思うのです。それから結婚をした、そうしたら出ていかなければならない。これもその団地に住むことがもしできるならば、そういうふうにするならば、つまり二戸借りですね、できるならば、お年寄りは年をとっても面倒を見てもらえる、行き来がある、こういうふうにできるんです。これをやらないから社会問題にまでなるくらいな実態が生まれているんですよ。私はここは真剣に考えなければならぬところだと思うね。増改築も、先ほどお話のあったように必要であります。
　私はそういう点で、これは単に先の話じゃなくて、もう既に古い団地の現在は、現在の新しい団地の将来の姿なんです。決して敗戦直後、終戦直後につくった団地にだけこういうことが起きているというこじゃないのです。この実態をよく踏まえて、私はよく検討してしっかりやってもらいたいと思います。
　それからもう一つ、増改築をする場合には、公営住宅の場合には補助制度があります。公団に対しても、私はそういう助成の制度、つまり利子補給とかそういうことは必要だと思うのですが、これはそうなっているのかどうか、なっていないとすれば、そうするべきだということを、この二点をちょっと聞きたいと思います。
○武田参考人　お答え申し上げます。
　住みかえ制度につきましての制度の問題でございますけれども、一応制度としては確立されております。ただ、問題といたしましては、住みかえていただく大規模な住宅等が非常に少ないという問題がございまして、十二分に目的を達せられないという問題はございます。
　それから今の、例えば二つの住宅を借りるというような問題につきましても、制度といたしましては、特定の団地についてはそういうことができるような仕組みになっております。場所によりましては、家賃等の減額等も考慮した上でお借りいただくような制度もできているわけでございますが、御承知のように、これも対象にいたしますところの住宅に限定がございますので、必ずしも十分なものではないという状況かと思います。
　それから、そういうような状態になっておりますのは、先生も御承知のように、先ほど例をお挙げになりました蓮根団地等につきましては、空き家倍率等でまいりますと二百三十八倍というような状況でございまして、そういう状況から考えてまいりますと、すべての方々に先生のおっしゃるような条件を整えることは非常に難しい状況にあろうかと思います。したがいまして、先ほど総裁もお答えいたしましたように、既存の賃貸住宅等につきましての増築等の検討をなお進めていかなければならない、あるいはまた建てかえ等をすることによりましての大規模な住宅を準備していくというようなことが必要かと思います。
　それから、補助制度の問題でございますが、御承知のように、公団につきましては、財投資金を利用いたしまして住宅の建設等をいたしているわけでございまして、その制度はございません。
○中島（武）委員　私、重ねてちょっと要望しておきたいのですが、今やるということが大事なんですね。応募率が多いからといって先に延ばしていく、そうすると、この状態というのがいつまでも続くということになるのです。だから、今やる、もう現在から開始するということが非常に必要だということを申し上げたい。
　それから、倍率が多いからできない、なかなかしにくい、だからこそ住宅建設を大いにやらなければいかぬのです。ここが大事なところなんです。パイを大きくしなかったら、この問題は根本的には解決つかない問題なんです。ですから、住宅建設を大いにやっていただきたい。
　さらに、もう一つつけ加えておきますと、だんだん高齢化社会になってきて、年金だけで生活をするという方々が出てきます。これに対してやはり一定の家賃の減額制度というようなものも導入するべきじゃないか、そういうことを検討していただきたいということを重ねて申し上げて、次の問題について質問します。
　これは公団総裁にお尋ねしたいのですが、五十八年の値上げに際して——つまり昨年です。昨年の四月十二日に本委員会で、住宅・都市整備公団の家賃値上げに関する要望事項というのを決めました。この問題についてその後の進捗状況についてお尋ねしたいのですが、時間の関係もありますので、全部お尋ねするという時間的余裕がありませんので、ポイントを絞ってお尋ねします。
　第三項です。第三項は、「公団は、今後の家賃の改定について、適切な手続きに基づく必要なルール作りを行い、改定が公正かつ円滑に行われるよう配慮すること。」こうあります。この点について、必要なルールづくりをどのように進めておられるか、お尋ねしたいと思います。
○大塩参考人　今回行われました家賃改正につきましては、改定のあり方等につきまして、当公団の中に基本問題懇談会というものをつくりまして、各層の意見を聞きながら家賃改定のルールづくりを行った。先生御承知のとおりでございますが、今後の問題といたしまして、委員長要望の趣旨に沿いまして、公団といたしましては、やはり基本的な家賃のあり方等の問題を含めながら正式の場としては、この基本問題懇談会という場を活用いたしまして、この場において意見を伺いながらやることが、やはり現在においては最も適当な方法ではないかというふうに考えており、また家賃をどういう場合に変更したらいいかというような判断の基準とか、あるいは算定の方法なり、あるいは周知の方法なりというものにつきまして、今から円滑に行われますように検討を進めておるところでございますが、まだその過程でございます。
○中島（武）委員　今、基本問題懇談会の場所を活用してルールづくりを進めたい、こういうふうな御答弁だったと思うのですが、私は、必要欠くべからざることは、やはりこの入居者、つまり住民代表の意向が十分に反映されるということが保証されなければいけないのじゃないかというふうに考えるのです。入居者は置いてきぼり。そして基本問題懇談会でいろいろやっているといっても、入っているのは入居者ですからね。ですから、そういう点で住民代表の意向というのがやはり非常に反映されるように保証されなければならないということを考えるのです。この点は一体どういうふうに考えておられるのか、そこをお尋ねします。
○武田参考人　お答え申し上げます。
　この前の五十八年度の家賃改定の際にも実施したわけでございますが、居住者の方々の御意見を聞くことは必要なことだろうというように考えております。したがいまして、基本懇談会の家賃部会の場所に居住者の方にもおいでいただきまして、いろんな御意見をちょうだいしたわけでございます。たまたまある一部の団体の方々は都合がございまして委員会に御参加いただきませんでしたので、しかしながら、家賃部会におきましては御意見を述べていただくというような機会を実はつくり上げたわけでございます。御承知のように、問題が家賃改定に伴いますルールづくりでございますので、公団といたしましては、第三者の方を含めた各界各層の方々で構成されておりますところの基本問題懇談会におきまして、いろんな御意見を伺いながらルールをつくっていくことが最も客観的で妥当なルールづくりができるんだろうというふうに考えておるわけでございます。もちろん懇談会の中には、部会等になるかと思いますけれども、居住者の方にも委員となっていただきまして、十分意見を述べていただくということが必要だと考えております。自治協の方にもぜひ現在の係争中の問題等を早く処理をしていただきまして、この委員会等に御出席いただいて、前向きの御意見等ちょうだいできれば結構かというように考えております。
○中島（武）委員　基本問題懇談会を私は一概に否定するわけではありませんが、しかし大事なのは、基本問題懇談会だけにこだわらないで、住民代表が公団の皆さんと話し合いが十分円滑に進められるという場所を保証することだということを重ねて私は申し上げたいと思うのです。この形がどうなるかということについてはいろいろなことがあると思うのですよ。あると思うのですが、そこは相当よく考えてもらいたいと思います。
　それから、総裁が今、判断基準、算定基準、それから周知基準、こういうふうに言われましたが、単に周知するということだけじゃなくて、これにはもうちょっと広い意味を含めなければならぬのだと私は思いますけれども、こういう問題を進める場合にも、やはり住民の皆さんの方からも案が出されているわけです。それについても住民代表、公団自治協という言葉も出ましたが、それらの人たちとの間できちんと進めていただくということ、軌道に乗るようにちゃんとする必要があるんじゃないだろうか。あるいはまた今のお答えにもちょっと触れられましたけれども、八項に関する問題です。「建設大臣は、公団と入居者との間の係争中の問題について、早期に解決を図るよう努力すること。」という、後で大臣にもお尋ねしたいと思っておりますが、そういう第八項目もあります。それでこういうのをきちんと進めていく、係争中の問題を解決するということのためにも公団と住民代表との間の話し合いが必要なんじゃないかということですね。何しろぶった切れておったのではどうしようもないわけでして、これはちゃんとルールに乗せる、軌道に乗せるということが必要だと思うのです。
　そういうことを私が申し上げて大臣にお尋ねしたいのは、これは内海建設大臣のときの要望事項なんですけれども、こういうことはちゃんと当事者間の話し合いということが必要だと思うのです。建設大臣は、早期に解決を図るように努力する、そうしなければならぬ、こういうふうに決まっているんですが、どういう努力をしてこられたか、またこれからどういう努力をするおつもりであるかということについて、大臣にお尋ねします。
○松谷政府委員　今の御質問でございますが、昨年の五月二十七日に私どもが立ち会いまして、公団の自治協それから公団の担当理事の間の話し合いのためのあっせんをいたしました。その後、公団からの報告によりますと、二月現在までに三十七回の精力的な話し合いが行われていると聞いております。居住者の間のこの話し合いにつきましては、その中身につきましても次第に進展が見られているというように聞いております。今後さらにこの話し合いを続け、できるだけ早期に解決を図るよう私どもとしても望んでいる次第でございます。
○水野国務大臣　公団と入居者との間の紛争につきまして、建設省としても鋭意努力しているのは、今、住宅局長から申し上げたとおりでございます。
　先ほど来の御質問を聞いておりまして、公団も一つの採算性の中で仕事をしておりますので、ある時期、ある段階では家賃の値上げその他についてやらざるを得ないときもあるかと思います。しかし、そういう際に、確かにお話しのように、当事者だけで勝手に一方的に上げるのではなくて、周辺のいろいろな、学識経験者という言葉が正しいかどうかわかりませんが、関係者の方々にも入っていただいて、中立的な立場でそれを判定していただく、また入居者の方々の御意見もそこに吸収していくということは当然のことだろうと思いますので、今後ともこの家賃の問題につきましては十分注意をして、本来住宅・都市整備公団の設立の趣旨というのは、やはり低所得者に対してあるいは住宅の取得の非常に難しい地域に対して住宅を供給するということが目的でございますから、その趣旨に沿って運営をさしていきたい、こういうふうに思っております。
○中島（武）委員　以前は住宅公団と公団自治協との間で定期の協議がやられておりました。ぜひひとつ早くそういう方向に進むように、ひとつ大臣の方もそれから総裁の方も努力をしていただきたいと思います。
　時間がなくなっちゃったんですが、もう一問だけ……
○浜田委員長　最後の一問、結構です。
○中島（武）委員　別の問題ですが、お尋ねします。
　これはほかの問題、建設業に関する問題なんです。今、建設業の景気動向というのは非常に厳しいわけですね。特に中小建設業についてはしかりであります。そういうときに官公需の中小企業向けの発注率を高めるということは非常に大事なことだと思うのです。同時に、中小企業発注の方法を改善するということも大事なことだというふうに思っております。
　端的に申しまして、ジョイントベンチャー、ＪＶの活用問題であります。時間がないから私の方からはしょって申し上げますけれども、国、政府関係あるいは公団などを含めてもですが、主として国関係、それから建設省の関係、こう申し上げてもいいのですが、ＪＶの活用状況というのは大変少ないのです。率直にこれは申し上げます。それで東京都なんか地方自治体の場合にどうしているかというと、これはあるいは御存じかと思いますけれども、ＪＶを非常に活用するということをやっています。東京都のＪＶの場合は建設省方式の甲型のＪＶです。能力増強型のＪＶじゃなくて、中小企業に発注の機会をふやすという、そのことを目的とした、いわば工事分配型のＪＶであります。建設省あるいは政府関係ももっとこのＪＶを重視しなければいかぬのじゃないか。そういう中でも、特に中小同士の、中小企業同士のＪＶをもっとふやすということを心がけなければいかぬのじゃないか。つまりそのことによって中小企業に対する発注率をふやすことができるということですね。それから大型の工事の場合でも、やはり中小企業を育成していくという立場に、ＡＢＣ・ＪＶ発注というようなことを考慮すべきではないかというように考えているのです。
　この問題について、建設省の方の見解を聞きたいと思うのです。
○豊蔵政府委員　中小建設業の受注の確保につきましては、御案内のとおり、従前から発注標準の遵守、それから分割発注の推進、共同請負制度の活用等の方策によりまして推進してまいっておりまして、私どもの直轄工事におきます中小建設業者の受注割合は、契約金額の率で申しますと、五十五年度四五・一％、五十六年度四五・三％、五十七年度四七・七％、逐次着実に増大しております。
　なお、ただいまのＪＶの関係でございますが、これにつきましても、お互いに技術力なり労働力等提供し合いまして、工事の円滑な施工が期待されるような場合には、極力これを活用するよう指導しておりまして、その際、完成工事高であるとか自己資本額、職員数等につきましては、これをその和をもって評価する等々の措置をとってきているわけでございます。
　ただ、ただいま御指摘がありましたように、それでもまだ総体的に見まして大きな数にはなっておらない点がございますので、今後の発注を通じまして、関係の業界を指導しつつ着実にこれらの実績がふえるように努めてまいりたいと思っております。
○中島（武）委員　これで終わりますが、東京都の場合には、三億円以上の工事はすべてジョイントベンチャー発注というふうにやっているのです。このために中小企業に対する発注の機会が非常に増大をするわけですね。ぜひひとつ建設省においても、また政府関係においても、このことを御努力いただきたいということを申し上げまして、質問を終わります。
○浜田委員長　御苦労さまでした。
　次回は、来る七日水曜日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時五分散会