Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金子（み）委員　豚肉のほかに牛肉があるわけです。牛肉の場合は豚肉とはまた全然逆なんです。生産が間に合わない。豚肉の方は余っておる。牛肉の方は需要に追いつかない。ことに和牛は少ないし、輸入は一応限度があるしというようなことで、大変に少ない。そこで大変に牛肉の価格が引き上げられて、日本の牛肉は世界一高いと有名なんですね。世界一高い牛肉を日本の国民は食べさせられておる、こういうことになるわけでございます。
　そこで、これは東京の主婦連の調査ですけれども、その調査によりますと、消費者たちは牛肉をもっと食べたいというのです。もっと安ければ食べたいというのが八八％ある。だけれども高くて食べられないのだ。だから日本の人たちは牛肉離れをしているというふうに言われている、それが一つなんです。
　　　　〔委員長退席、松浦委員長代理着席〕
　そしていま一つの問題は、なぜ高いかという問題です。またあとの話で出てきますけれども、日本の牛肉はただ高いだけでなくて、一般消費者が五五％以上、過半数が欲しいと思っているいわゆる赤身の肉がないのです。みんなりっぱな霜降りばかりなのです。赤身の肉が欲しいと思っているのに、それがない。輸入肉というのは値段は安いし赤肉でございますね。ですから輸入肉がもっと欲しいというふうに思うのに、輸入肉はどこでも買えるという状態にないわけですね。調べた結果によりますと、輸入肉の指定店というものは全食肉小売店の一〇％しかないそうですね。ですから、十軒に一軒しか買うことができない。これは消費者の需要なんかちっとも満たされていない。需要にこたえていないと言えると思うのですが、どこでも買える状態ではないという問題があるわけです。ですから、ここで問題だと考えられることは、消費者の需要に見合ったような形に少しでも近づけていこうというふうに政府側が考えていくとするならば、一つの問題はいまの輸入肉をもっとふやすという問題、そして輸入肉をふやすことによって、牛肉の価格のバランスを保っていくことができるのではないかというふうに思うことが一つです。それからいま一つの問題は、霜降りばかりつくることをやめたらどうだということなのです。無理にそこばかり育成することはないじゃないか。（「賛成だ」と呼ぶ者あり）賛成しましょうね。私は霜降りなんかとても買えないから買っていません。この霜降り肉をつくるということを何か促進しておられるような感じがするわけなんです。それは買う人があるからつくるのだ、こういう言い方があるのです。つくらなくたっていい。おいしい肉には違いないのですけれども、これをつくるためには、先ほど御説明がありましたように、日本の家畜の飼料は九〇％以上輸入ですね。霜降りをつくるために九三％もいわゆる高価な濃厚飼料というのですか配合飼料というのですか、を買い入れて、それをえさにして脂肪の多い太ったやわらかい霜降り肉をつくっているのだ。これはなぜつくるかと言ったら高く売れるからなのです。生産コストが高くなるけれども高く売れるからつくるということなので、だれが高い肉を買っていくかと言えば、これは一般消費者じゃなくて、いわゆる一定の、特定の人たちですね。たとえば業務用、料亭ですとか、あるいは商売用、そういうようなところでしか買われていないのに、一般の消費者が欲しいと思っている赤肉を育成しないで霜降りばかり育成する、この二つの問題がここではあると思うのですけれども、この二つについてお答えいただけないでしょうか。
○京谷説明員　牛肉の問題につきまして二点お話があったわけでございます。国内の価格水準なりあるいは国内の生産体制についていろいろ問題のあるところは、私どももそれなりに認識をしておるわけでございます。
　第一のお話のございました輸入のオペレーションによって国内の牛肉の価格水準の適正化を図れないかということにつきましては、御承知のとおり、現在、先ほど申し上げました畜産物価格安定法に基づきます価格安定制度とリンクした形で牛肉の輸入操作が行われておるわけでございます。その輸入された牛肉の大部分は御承知のとおり、この価格安定制度とリンクした形で畜産振興事業団を通じて国内に流通されておるわけでございますが、これがより適切かつ円滑な形で国内の流通に出ていくように、私どもも従来からいろいろな手だてを講じておりまするし、今後とも御指摘の方向に沿いましてより適正化を図っていきたいと考えておるわけでございます。
　ただ、この輸入量の操作につきましては、第一には、やはり国内の価格安定制度と矛盾するような形で数量を無原則に増加するということには一定の制約があります。
　それから海外の輸出事情でございますが、時期時期によりましてかなりこの牛肉の輸出余力には変動がございます。最近の状況を申し上げますと、わが国に対する主要な輸出国でございますオーストラリアあるいはアメリカの需給状況を見ますと、国内の資源が若干縮小サイクルに入っておりまして、それに伴って生産量が当分減少する動きが出てきております。そういった状況を考えまと、海外からの輸入量を急速に拡大するということは、やはりそういった面からも一定の制約があるのではなかろうか、こういう判断をしております。
　いずれにいたしましても、国内の価格水準の適正化を図る、そのために輸入のオペレーションを適正にしていくということについては私どももかねがね努力をしておるところでございますので、ただいま申し上げました状況を踏まえながら、今後とも努力をしてまいりたいというふうに考えるわけでございます。
　　　　〔松浦委員長代理退席、委員長着席〕
　それから、牛肉に対する需要内容につきましては、先生御指摘のございましたように、最近におきまして、いわゆる脂肪の入りました牛肉に比べまして赤身の肉に対する消費者の需要が強くなってきておるということは承知をしております。先生のお話のございました、過般、主婦連が行いました調査におきましても、牛肉の内容につきまして赤身肉に対する嗜好度というものが過半数を占めておる状況でございます。したがいまして、私ども、そういった需要状況を踏まえて、国内の牛肉生産に当たりましても、この赤身因の生産をできるだけふやしていくという方向で、たとえば放牧適性の高い牛の飼育を奨励をするとか、そういう形で極力低コストかつ赤身の牛肉生産に力を置いた生産振興方策も進めつつあります。
　ただ、主婦連の調査にも出ておりますけれども、同時に伝統的なわが国の牛肉に対する嗜好を見ますと、霜降りと申しますか、一定の脂肪を含んだ牛肉がそれなりの風味、おいしさというものを持っておりまして、それに長年にわたって私どもの嗜好もなれ親しんできたということもあって、主婦連の調査で見ましても、四〇％強程度やはりこの霜降り肉に対する嗜好というものが残存しておる、あるというふうに承知をしておるわけでございます。
　したがいまして、私どもそういった需要の実情というものを踏まえ、また生産者サイドにおいても、そういった需要があることを前提にいたしまして、伝統的な脂肪分を持った牛肉の生産に対する意欲というものもそれなりに実はあるわけでございまして、これもまた状況に応じまして、できるだけ低コストでそういった牛肉の生産ができるような体制づくりを生産対策として進めておるわけでございます。
　ただ、牛肉の生産対策につきましては、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、牛の再生産サイクルというのは非常に長期間かかります。それからまた、経営規模の拡大をする場合にも、土地の制約とか、あるいは一年に雌牛から一頭しか子牛が生まれないというふうな資源的な制約もございまして、短期の間に生産の体制を改善をしていくということには非常に限界がございます。そういった限界を克服するために、私どもとしてもできるだけの努力をしてまいるつもりでございますが、いずれにいたしましても、国内の生産コストをできるだけ低減させる。その中で、先生から御指摘ございましたように、消費者の嗜好に合った品質の牛肉を生産するような誘導をしていくということが私どもの牛肉生産についての基本的な考え方であるということについては、私どもも十分理解をし、今後必要な努力をさらに進めてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○金子（み）委員　もう一つ問題をお尋ねをしたいのです。
　それは価格が高くなるということの理由として考えられる点なんですが、流通の問題と、それから食肉の価格の関連のことなんです。日本の流通機構というのは大変に複雑多様でございまして、あるときは怪奇だと思われるくらいのこともあると言われているぐらい、日本のお家芸なんだそうですが、大変に複雑な組織になっている。しかし、食肉の卸売市場を通して取引される肉は、そういった流通機構を通ってくるわけですけれども、流通機構を通ってきた食肉は三二・七％しかないそうですね。それで、残りのあとの六七・三％になるわけですか、その肉は実はいわゆる卸売市場を通らないで非公開に取引した市場外流通、こういうものなんだというふうに承知しているわけなんです。ですから、三分の一と三分の二という関係になるわけですね。三分の一は正規のルートを通ってくる。三分の二は正規のルートを通っていない取引をやっている肉なんだ、こういうことなんですけれども、そうすると、この正規のルートを通ってない扱い方、やり方というのは、どっちかと申しますと、いわゆる流通の段階で幾つも手を通ってこないから、その分だけのいわゆる流通の手数料というものは加わっていない。それから業者の人たちは、産地から直接取引ができたり、あるいは産地で加工ができたりということで、安く手に入るわけですね。したがって、これを安く売られているはずだと理解するのです。しかし、安く売られているかどうかということ、言葉をかえて言えば、安く仕入れることができるけれども、それが消費者のために反映されて、消費者にもメリットがあっているだろうかということについては、非公開だからわからないというんですね。これも大変に問題だと思うんですね。わからないということも非常に大きな問題だと思います。
　そこで、私がお尋ねしたいのは、問題になっているのは、それがそのままになっていて、放置されていて、わずか三分の一だけの正規のルートを通ってくるその価格でもって国の定める価格が決められてしまうというところに、何か割り切れないものがあるわけですよ。三分の二は多分安く売られているに違いない。しかし、正規のルートを通っていないから、国は価格を決めるときにはそれは相手にしていない。そして、しかもそれは放置されたままでいるということになりますと、何かそれこそ需給の実態に正しく反映しないでつくられてきているのじゃないだろうかというふうに思われるのです。この点は、どういうふうにお考えでございますか。
○京谷説明員　食肉の流通問題に関連をいたしまして、卸売市場を経由する流通と市場外流通についての御指摘があったわけでございます。御指摘のとおり、食肉の流通量に占めます卸売市場のシェアというものは、牛肉につきましては三二・六％程度になっておろうと思います。それから、豚肉についてはさらに小さくなっておりまして、一七％弱というふうなレベルになっております。
　御承知のとおり食肉、牛あるいは豚の商品特性というものは、青果物等に比べまして比較的貯蔵性がございます。それからまた、年間を通じまして、多少の季節変動はございますけれども、周年出荷が行われるという性格がございます。さらにまた、他の商品と異なりまして、生きた状態、いわゆる生体から枝肉、さらに脱骨をいたしまして部分肉、さらに部分肉から末端の消費に結びついた精肉というような形で、非常に形態変化、流通の過程で商品形態を変える商品でございます。そういった特徴を持っておりまして、御指摘のとおり、卸売市場を経由する流通形態と市場を通さない形態が併存しておることは事実でございまして、私ども、この市場を経由した流通とその他の形態のいずれが正規のものであって、いずれが正規のものではないというふうな認識は実は持っておりません。
　最近の市場外流通の中で、御承知のとおり部分肉のいわば流通取引形態というものがだんだん支配的になってきております。現在の食肉卸売市場で取引をされますいわゆる食肉は、枝肉の状態での卸売取引なわけでございます。それを大消費地に近い卸売市場でそういう取引をするということではなくて、産地で部分肉まで製造しまして、その部分肉を消費地にいわば相対の取引形態で持ち込む、そういう形態が、先ほど申し上げました商品特性に基づいて最近増加をしてきておるわけでございます。
　そこで、私ども、この卸売市場とそれから市場外取引の中心をなしております部分肉取引の価格形成なり物流の改善を図るために、卸売市場の整備とあわせまして、部分肉取引の適正化を図るために、多少テストケースではございますけれども、部分肉の流通を図るためのセンターを現在整備しております。手始めに、首都圏における部分肉取引の改善を図るという意味で、実は食肉流通センターという組織をつくりまして、現在川崎市の埋立地に土地を求めまして、そこで従来個別の相対取引で行われております部分肉取引を、そういったセンターに集めまして、そこで取引されていく部分肉の価格を公表していくというふうな仕組みを考えまして、現在その施設整備を進め、その整備を待って、来年の四月に、この部分肉センターの活動を進めたいというふうに、現在準備を進めておるわけでございます。そういったことで、市場外流通につきましても、その価格形成の適正化なりあるいは物流の改善のために、一定の努力をしておるわけでございます。
　さらに、第二の御指摘で、現在の安定帯価格を決めております基本に、東京と大阪の食肉卸売市場におきます枝肉卸売価格というものを基礎資料といたしまして決めておることは御指摘のとおりでございます。ただ、このやり方が、果たして全体の需給状況を反映しているかどうかということでございますが、現在の市場外取引の価格形成の目安といたしまして、私どもが価格決定の際に使っております東京なり大阪の市場価格が、全国の市場外取引の価格決定に当たっての非常に大きな目安になっておるという実態も事実でございます。したがいまして、この全国的な需給事情を反映した価格形成の場といたしまして、東京あるいは大阪というような代表的な卸売市場の価格を使っていく、安定価格を定める際に、そういった代表性を持った卸売市場価格を使っていくということは、私どもとしても、現状においては十分全体の需給事情を反映し得るものではなかろうか、こういう認識を持っております。
　ただ、未来永劫にそうであるかということになりますと、流通の実態というものはいろいろ変わっていくと思いますので、今後、これからの流通の形態の変化、あるいは価格の形成の状況というものを十分見きわめて、その上でより適切な基礎資料をもとに、安定価格水準を決めるような仕組みというものを、私どもとしても検討していかなければならないというふうには考えておるわけでございます。
○金子（み）委員　ぜひそのようにしていただきたいと思います。消費者の需要に見合うような形で決めていっていただきたい。
　そこで、最後に一つだけですけれども、いま価格を引き上げた理由についての御説明がいろいろあったわけでございますが、私は、いまの御説明を伺っていて、納得できる線と納得できない線とがあるように思われるわけです。たとえば絶対的なものというふうに考えられるかと思うのは、輸入飼料の値上げ、こういうものがある。これはよくわかるわけでございます。そのほかの点については、もう少し努力していただきたいと思われることがあるのですけれども、そうしますと、今回は無理に値上げしなくてもよかったんじゃないだろうか、少なくとも据え置きにするべきではなかったかと思うわけです。
　その理由として、たとえば牛乳も同じですね。乳牛の飼料がやはりこれと同じように、輸入の濃厚飼料を、高いお金を使って食べさしていますね。そういうようなことで、牛乳の問題についても大変問題があったわけですね。今回も、加工原料乳の保証価格を据え置くかどうかという問題もありました。それから不足払いの原料を減らすかどうかという問題もございましたね。しかし、それをどちらもやらないで据え置いちゃったわけですよ。牛乳の場合に据え置いたわけですね。だから同じ発想でこちらも据え置くべきではなかったかというふうに私は思うのですが、牛乳の場合に据え置いた理由が、大変特別な政治的な配慮が払われたというふうに私どもは聞いているんですが、それと同じことでこちらの肉の値段を上げたのも、特別な政治的なあるいは政策的な配慮が加えられたためにしたのではないかなと勘ぐられる節がないでもないわけですね。そこら辺は非常に不明朗なんですね、きちっと御答弁いただけますでしょうか。簡単にお願いいたします。
○京谷説明員　ただいま指定食肉の価格決定の結果につきまして、不足払いの対象になります加工原料乳についての保証基準価格との対比でのお話があったわけでございます。これらはいずれにつきましても従来から確立されております算定方式に基づきまして私ども算定をいたしまして、その結果をそれぞれ畜産振興審議会の関係者の皆さん方の御意見をお伺いをして、これが妥当であろう、こういう判断を得まして最終決定を見たものでございまして、御指摘のような判断というものが特に入っておるというふうに私ども考えておりません。それぞれ一定の需給事情あるいはそれぞれの経営条件、異なった局面があるわけでございますが、そういった状況を踏まえながらそれぞれの算定方式に従いまして算定をした結果を関係機関の御了解を得てそのまま決定をいたしました。そういう経過であることをひとつ御理解をいただきたいと思います。
○金子（み）委員　経企庁にお尋ねしたいと思います。
　先ほど来お話も出ておりますように、この四月から公共料金の値上げが軒並みに出てまいりましたね。すでに実施されたものもあるし、これから実施されるものもあるということで大変に国民は生活の不安を感じているわけでございます。
　そこで、いろいろなところで、これがみんな値上げになったらどうなるだろうという不安と心配とがあるものですから積算してみているわけですね。それで消費者団体が積算いたしましたのが御承知のように年間十九万五千円くらいな余分な支出になるという積算を出したわけでございます。政府は四万九千六百九十円ですかの支出になるだろうというふうに出しておられるわけなんですけれども、大変に違いがあるわけですね、この二つの間に。一対四くらいの違いがあるわけですから、ちょっと違いがあり過ぎるというふうに思うわけです。そこでその違いがあり過ぎる理由ですね。政府は細かい内容を明示していらっしゃらない、公表していらっしゃらないわけですね。ですからよけいわからないのですが、最近新聞で部分的に報道されておりますね。政府はこういうことをしたとか政府はこういうことを考えてないとかいうふうな部分的な報道がありますのをちょくちょく拾い集める程度でございまして、きちっとしたものが示されておりませんのでよけい何となく、こんなに開きがあるのはおかしいじゃないかというふうに考えるわけなんです。その辺を時間も余りありませんから簡単に、いわゆる消費者団体が試算しましたのと政府が試算されましたのとの違いですね。その点だけでも御説明いただければよくわかると思いますのでお願いします。
○藤井（直）政府委員　まず、全体として私どもが伺っております生協の試算、十九万五千円というふうに伺っておりまして、私どもがお出ししておりますのは四万九千六百九十円でございます。そこで十四万五千四百円の差がございます。
　まず、一番大きいものは、この中で保険料というふうになっております年金等の掛金関係ですね。これが五万八千五百円という数字が生協の試算に入っております。これにつきましては、私どもの物価という範疇にこういう年金の掛金等は入らないというふうに従来から解釈しております。といいますのは、あれは家計の場合も、家計支出というよりは可処分所得の段階でもう減らされているものである、したがってこれは物価の中で従来から取り扱っていないわけでございます。いわば一種の税金とかそういうものと同じような扱いになっておりますので、そこのところがまず違います。
　そこで、残りの点では、個々の項目についての違いを申し上げておかないといけないと思いますが、私どもがお出ししておりますときに、四万九千六百九十円の中で予算関連が一万七千九百二十円、これに対して生協の試算では八万七千九百十円ということで、そこで約七万円の違いがございます。大きく言いましてそれがまず一つあります。それから、予算関連以外のところで生協の試算は四万八千六百六十円、こちらの方が三万一千七百七十円ということで、一万六千九百円の違いがございます。
　それぞれについての大きな違いのものだけ申し上げますと、予算関連につきまして七万円違ううちで、国立学校の授業料で約三万五千八百九十円違っております。それから健保改正の負担分としての違いが二万五千五百円ございます。その二万五千五百円の違いというのは、生協の試算が三万一千二百九十円、これに対して当庁試算が五千八百円ということでございますので、予算関連で大きく違いますのは国立学校授業料と健保の分であるというふうに思います。
　それから、その他のところで先ほど一万六千九百円違うと申し上げましたときに、大きな違いはガス料金が一万三千円違います。それから電気料金が二千四百円違っております。そういうことで、いま申し上げました個別項目は四つ申し上げたわけですけれども、ここに大きな違いがございます。
　そこで、なぜ違うかということでございますが、私どものこの試算は、家計への影響と言うときに、平均的なものでなければ計算はなかなかむずかしい。たとえば国立学校の場合ですと、国立学校に行っておられる家計だけで見ますとまさに三万六千円かかるのですが、そういたしますと、そうでない家計もあるわけでございますので、そこだけ議論していてもいけない。やはり全体の家計について見たときにどうなるかという計算の方が妥当ではないかということでございまして、そこで国立学校授業料は私どもの計算は百十円でございます。百十円と申しますのは、増収額全体を出しまして、それを世帯の数で割ったわけです。そこで大きく違っております。それから健保の改正のところは二万五千五百円の違いがありますが、これについては当庁は、保険料収入の増加を被保険者一人当たりで割っておるわけでございます。保険料といいますか負担額の増加を被保険者一人当たりで割っております。それに対して生協の御試算の方は、独自に計算された生計費調査から出されておりますのでどうも突き合わせがむずかしいのですが、保険対象でない負担も含まれているのではないかと思われますが、この突き合わせば私どもなかなか困難で、いまにわかにこれこれの理由でということを申し上げにくいのでございますが、一応計算の根拠としては、私どもは全体の健保改正による負担額を被保険者で割ったということでございます。それからもう一つ、電気料金の場合は、これは生協の方は東電の電灯の値上げ率をとっておりますが、私どもは十社平均の電灯の値上げ率をとりましたので、査定の結果下がっておりますので、それが低い方の数字でいっている。それからガス料金についても生協の御試算は東京瓦斯の値上げ率をとっておられますが、当庁は地方のガスも加えて平均でとっておりますので違うということでございまして、それぞれ違いがございますが、非常に大きいものは国立学校授業料と健保とガスというふうになっております。
　それから、最初に申し上げました保険料は公共料金の扱いをしておりませんので、これはここでいう公共料金改定による家計への影響というときに除外して考える必要があろうということで計算したものでございます。
○金子（み）委員　理屈はよくわかりましたけれども、そうだとすると、一般的にはそういうふうに理解してないわけですよ。今回の公共料金の値上げが家計に及ぼす影響はどれくらいあるのだという言い方で見ていますので、この分は物価ではない、税金に近いものだなどということはあるとしましても、それが当然家計に影響することには変わりはないわけですよ、税金であろうと生活費であろうと何であろうと。ですから、もしそうだとすれば、もう少しきちっと分類して誤解のないような出し方をしていただかないと、おかしいじゃないか、おかしいじゃないかということになります。政府はごまかしているのじゃないかというような言い方すらしないこともないのです。ですから、そういうところはきちっとしていただきたいので、健康保険料だとか年金の掛金は物価ではないのだというふうな言い方は、一般家庭としてはちょっと受けとめにくいわけです、物価そのものではないかもしれないけれども家計に対する影響としては同じなのだから。そうすると、税金に近いようなものであるかもしれないけれども、家計の問題としては同じに見ていかなければいけない。それ全体をくるめて考えていただきたいわけなので、大変に専門的にきちんと整理されて試算されたことだということもわかりますけれども、それは庶民には通じないわけです。ですから、そこら辺は改めていただきたい、改めるというか、きちっとどこかでわかるような方策をとっていただきたいと考えます。
　それからいま一つの問題は、最近二通りの考え方が出ているみたいなのですが、それは卸売物価指数の物すごいはね上がりに対して消費者物価指数は余り上がっていないというような現象があるものですから、物価はおおむね安定しているのじゃないかというふうに何となく落ちついた考え方を出している向きもありますし、そうかと思うと、卸売物価指数が二月、三月引き続いて二〇％超えておりますね。ですから、そういうことになると、これは四月はどうなるだろう、五月はどうなるだろう、そういうことに非常に不安があります。過去二カ月続いて二〇％ずつ上がっているとすれば、この先二けたが続くに違いないというふうに想像できますので、そうだといたしますと、消費者物価指数に影響のないことはないと思うのです。そろそろ消費者物価に影響が見え始めてきていると考えられる向きもあるわけでございますからその辺が大変心配なので、総理大臣もあるいは経企庁長官も、この五月、六月が正念場だ、参議院選挙が終わればもっと落ちつくだろうと言われておるようですけれども、一方では、経済学者と申しますか専門家の人たちは、そんなことはない、七月から九月にかけて一〇％を超えるのではないか、二けたになるのじゃないかというふうな見方をしておられる方たちもあるわけです。
　そこで、これは非常に大変な問題だと思うのですけれども、政府は消費者物価指数を年率六・四％に絶対に抑えていくのだとおっしゃっていらっしゃるのですが、絶対六・四％に抑え切れる見込みですね。そして、そのためには何をどのようになさろうとしていらっしゃるのかということなのです。それを簡単におっしゃっていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○藤井（直）政府委員　まず実態の問題でございますが、卸売物価について決して安心しているわけじゃございませんで、ただ、全体がたとえば二二・八％上がっているというときに、末端の完成品はそれほど上がっておらない、六％であるということを私どもは申し上げているわけでございまして、それ自身、素原材料の値上がりの影響がこれからも完成品の方に出てくるであろうという心配はもちろん持っております。現に消費者物価の中でも石油製品、灯油とかプロパンガス、ガソリン、それから板材とかそういうようなものについては、すでに消費者物価の上昇になってあらわれてきておりますが、さらにこれからそういう範囲が少し広がっていく懸念は持っております。そういうことでございますので、卸売物価についての五十四年度までの動きから出てきました末端への波及についての状況につきましては、出たものもあるし、これから出るものもあるという感じでございますが、そこに電気料金の値上げ等が加わってまいりますからこれは容易な事態ではないということでございますので、総合物価対策も三月十九日に実施することにいたしたわけでございます。
　そこで、その際の考え方といたしましては、一つは、需要面の管理でございますし、一つは個別物資対策でございます。従来、昨年からもこの物価上昇の過程で値上げが大幅に起こらないようにということで、特に仮需の防止を中心にいたしました対策は金融面でとってきたわけであります。しかし、こういう事態でございますと、そういう仮需以上にある程度の需要の抑制もする必要があろうということで、公共事業についての留保、それから上期における執行率の引き下げというようなことを考えておりますし、また金融面では公定歩合の引き上げと、それからマネーサプライの引き続くコントロールをやっていこうということにいたしておりまして、それがマクロ的な需要管理の面の対策でございます。こういう需要管理を行うことによりまして価格の値上げがなかなか通りにくいような環境をつくっていきたいということがまず第一点でございます。
　それからもう一つの問題は、個別の価格について極力生産性の向上で吸収してもらう、価格への転嫁は最小限にしてもらうということがその次にございますので、これは個別の物資についての需給や価格の動きを詳細に見てまいりまして、必要に応じて手を打っていくということと同時に、また地方団体もわずらわせまして、生活関連物資等についての価格の監視をしていくということをやっておるわけでございます。また関係の業界に対しまして文書でそういう点についての要請をいたしますと同時に、業界団体に対しても大臣が直接お会いになって要請をするというようなことをやっておりますので、そういう努力を通じてこの四月から始まるしばらくの間におきまして海外から参ります要因についての国内への波及を最小限にしたいということでございますので、こういう対策をとることによりましてことしの政府見通しの達成に努力をしていくということでやっている状況でございます。
○金子（み）委員　いま対策の内容を説明してくださったのでわかりましたが、私なんかは、素人考えなんですけれども、この際公共料金の値上げを少し抑えたらどうか、最も端的にわかりやすくて、そして効果があると考えるのです。ですから、上げ幅を縮めさせるとか、あるいは上げる時期をおくらせるとか延期するあるいは凍結する、いろいろな方法があると思うのですけれども、そういうことを考えられないかというのです。そういうことになれば、先般国鉄料金の値上げの問題で私どもはそれを引き延ばすことを政府に申し入れしましたけれども、これは直接の物価ではないというようなことでにべもなく断られてしまって、国鉄の運賃は予定どおり上がるというようなことになったようでございますが、ここら辺が庶民の感覚といたしましては、政府は本当に庶民の生活を考えてくれているのだろうか、どこまで本気で考えているのだろうかということが考えられるわけです。というのはなぜかと申しますと、公共料金というのは政府が決定するわけです。ですから、政府が本当にこれは少し延ばそうとか、国民が大変だから少し時期を延ばそうとか、今回は凍結して見合わせようというふうに本気で考えてくだされば、抑えられないことはないと思うのです。すべてがすべてできるかどうかは別といたしましても、ものによってはできないことはないと思いますのですが、そういうことを一つも考えてくだすっていないというのは大変に残念だと思うのです。ですから、そのこともぜひ考えていただきたいということと、それから前回どなたかの御質問のときにも御返事があったのですが、この際国民生活関連二法、これの発動はぜひやる必要があるのじゃないか。と申しますのは、大臣はそのときに、そのときの情勢とはいまは違う、異なっているとおっしゃったのですけれども、形態は違うかもしれませんけれども内容的には同じ形になりつつあるというふうに私は考えるわけです。これはそのときになったのでは間に合わないので、予防的対策としてやっていただく必要があるのじゃないかと思うのですが、この二つ、時間がございませんので一緒にお尋ねいたしますが、ぜひお答えいただきたいと思います。
○正示国務大臣　まず公共料金、特に国鉄の運賃の引き上げにつきまして、先般来いろいろ御論議をいただいたのも、ひとえに物価問題に対する御配慮であったことは私も十分わかるわけでございます。ただ、国鉄の再建につきましては、金子委員も御承知のように三本の柱を打ち立てまして、先般の運賃値上げにつきましては最小限度に必要なものとして、これも四月一日からというふうな考えもあったのですが、それはどうも困るというので、四月二十日というふうなことで大分折衝いたしましてそういうことになっておりましたので、その後三党の予算修正のときに学生の割引率等についても若干改定を加えるというふうなところまでいろいろお考えをいただいたものですから、これは何ともさらに延ばすということは無理であろうという判断で、結局運輸大臣が所要の手続をして実行された、こういうふうに御理解を賜りたいと思っております。私どもといたしましても、物価問題が大変厳しい折からでございますから、公共料金の一つ一つにつきまして内容は厳しく査定をいたしまして、また時期的にも調節をとってやっておるわけでございますので、その点は考え方としては金子委員と全く同じような考え方をしておるということを御理解いただきたいと思います。
　生活二法につきましては、やはり先ほど別の委員の方との応答でございましたような、石油等の需要、供給の関係が、長期的に若干供給が需要を上回るような情勢になっておりますので、やはり石油需給適正化法というふうなものをこの際発動する必要はない。そういうことであれば、やはり個々の製品等につきましても競争原理で最も能率のいい、また最も一消費者の需要に適合するような、そういう市場原理、競争原理というものの発動をやはりフルに活用するということが、私どもとしては非常に必要なことではないか。しかし国際情勢がいろいろ不透明な点もございます。流動的な点もございますので、そういう需給関係に基本的に変動がくるような場合は、やはり与えられたこの法律というものは大変大事な法律でございますから、われわれとしてはそういう事態に対しては、そういう法律の力をかりなければならぬという心組みで常に見ておる、こういうことでございまして、目下のところはいま申し上げたような考え方で生産性向上によるコストの吸収ということを基本に置きまして、卸売価格から消費者価格への波及というようなものも最小限度に食いとめるような施策が一番大事ではないか、こういう考え方で物価政策を推進さしていただいておるような次第でございます。
○金子（み）委員　大臣、お読みになって御存じかと思いますけれども、ちょっとお耳を拝借です。
　朝日新聞の「天声人語」に出ていた言葉です。「公共料金の凍結、あるいは実施の延期は、インフレという難病に対する麻薬にすぎない、という説がある。痛みを一時、忘れることができたとしても、副作用や後遺症をともなう。たしかにそういう面はある。」こういう言い方があるのですね。「しかし」と続くのです。「しかしこうもいえるだろう。公共料金の集中的値上げ攻勢は、ガスが充満した建物の中で火をつけるようなものだ、と。ガスが充満しているかどうか、慎重のうえにも慎重な心配りがないと、公共料金値上げが火つけ役になって、インフレという爆発を起こしかねない。」このとおりだと思うのですね。お読みになったと思います。ですから私は、政策としては機を逸しないようにやっていただきたいということを強く要望いたしまして、質問を終わります。
○井上委員長　次に、武部文君。
○武部委員　私は非常に時間が短いですから、焦点をしぼってお伺いをいたしたいと思います。
　何回か物価の見通し、現状について企画庁長官といろいろやりとりをしてきたわけですが、家計にずっしりこたえる電気、ガスがいよいよ四月一日から値上げが実施されてきたわけです。長官は、物価の山場は四月から六月ごろだということを多くの場を通じてしばしばお述べになっておるようでありますし、私もそう思いますが、この間のある新聞の世論調査によりますと、いま国民の一番の関心は物価、公共料金、これは六五％、いままで私ども最高見ておったのは五〇％ちょっと超したような数字があったのを見ておりますが、すでに六十数％の人がこの物価と公共料金というものに非常に大きな関心を持っておるということがうかがえるわけであります。
　そこで、この六・四の見通しはいろいろあなた方とやりとりしたわけで、私どもは実現不可能だ、現実にそれは至難のわざだということを何回か言いましたが、あなたの方は六・四に抑え込む努力もするし自信もあるというようなお話でございました。いよいよ三月の物価の数字があらわれてまいりましたが、その結果五十四年度の物価上昇は、政府の見通し四・七を若干超しても四・七台というようなことに落ちつくようですが、問題は三月です。二月が七六、三月がたしか八に近いものになってくる。そうすると、あなたとげた論争をやったわけだが、現実にげたは三・二という数字になるというふうに私は理解をいたしますが、三・二ということを経企庁はお認めになるか。この三・二という数字は、いままでの何年かのげた論争の中で一・五で大変論争したことがあるのです。一・五というようなげたがずれ込むということは大きいぞということをやったのだが、それよりも二倍以上になっているのですね。あなたとこの予算委員会でやったときに、いやそのげたの中の一・二は野菜だ、だから四月になれば下がるのだからそれを差し引かなければならぬ——ここに議事録を持ってきておりますが、あなたはそういうことをおっしゃった。しかし、それなら現実に四月になって野菜が暴落したかというと、そういう傾向はない。それは同僚松浦委員が言ったように、作付面積の問題があるのですよ。だから、何か値上げの犯人が季節商品に転嫁をされておるのじゃないかということをわれわれがいつも言うのは、ここにあるわけです。したがって、このげたが三・二、六・四の文字どおり半分がげたになっておる。こういうことになってくると、まず四月一日から三・二％のげたをはいたままで二の五十五年度が始まるわけですが、いまのげたの問題と野菜の問題、そういう点から見て経企庁は六・四についてもう一回この場でひとつ見解を述べていただきたい。
○藤井（直）政府委員　五十五年三月の数字につきまして、まだ全国出ておりませんのではっきり言えないわけでございますが、東京と同じように前月比〇・五％という想定を置きますと、げたに相当いたします数字はいまおっしゃった三・二％になるわけでございます。ただ、この点についてはいつも申し上げておりますような野菜価格の問題等がありますが、私どもとして季節商品を除いたげたを計算いたしてみますと、季節商品分が一・二％になりますので、それを差し引いた二・〇％というのが季節商品を除く総合のげたということになると思っております。
　そこで、野菜の価格の問題でございますが、この三月末の東京の水準は、昨年に比べて六五％高いところにありますので、三月に多少下がりましたけれども、依然として高水準にあるというふうに思っております。これが四月に入ってどうなるかということでございますが、これは実際に市場の卸売価格等を見ますと、やはりかなり値下がりが出てきております。そういう実際の価格と同時に、農林水産省の方で産地等について調査をした結果を四月八日に発表いたしておりますが、相当部分の野菜について前年水準程度になってきたということを言っておりますのと、それから、いま現在まだ前年水準より高いものについても、最近の生育を見ると、四月の後半には前年並みになるのではないかというようなことを、調査の結果まとめて発表したわけですが、そういう意味で、高値についての収束ということを言ってもよい時期に来たのではないかというふうに言っておりますので、最近の卸売市場の価格の動き等とも考え合わせますと、四月にはかなりその是正が行われるであろうというふうに私どもは考えております。したがいまして、作付面積等いろいろ問題がございますが、そういう高値是正ということについての見通しは立ってきているということが一つでございます。
　それから、作付面積全体について見ますと、昨年もそうでございますが、ここ二、三年米作の方の関係からかなり転作をいたしてきておりますが、相当部分が野菜にいっているという面もございまして、作付面積を含めまして、作柄全体も考えますと、供給については相当増加するという見込みも長期的にはあるわけでございますので、天候が通常の状況であれば、野菜についての需給関係から来る価格というものは相当安定した状況をこれからたどるのではないかというふうに見ております。
○武部委員　問題は、そのげたの中に占める野菜が四月になれば下がるから、そう心配は要らぬということのようですが、私はそうは思わない。そういう期待を持たれることは結構ですが、少し甘いじゃないだろうかということを考えるわけです。これはいずれ時間が解決することですから、この問題はそれだけにしておきましょう。
　そこで、この六・四％の問題の中で、げたの三・二を引いていくと、あと半分しか残らぬ。そこで、先ほど申し上げるように、電力とガスの大手がやってきた。これがどのくらいな影響をもたらすか。実は、これがあなた方と私どもとの間で数字が違うのですよ。やはりこれをちょっとやっておかないと、認識が違うとこれから困るので……。先ほど話がございました公共料金の家計に与える影響、この経済企画庁のプリント、これは四万九千六百九十円の、先ほど金子委員とのやりとりの文書でありますが、内容が全部ここに羅列してありますが、一つ一つこれをやるわけにいきませんから、私はこの中の二つ三つを抽出してお話ししていきたいと思います。
　査定をされた五〇・八という電力料金の値上がり、これが与える影響は、電気にして〇・七％、ガスにして〇・三％、二つの与える直接影響は合計一％だということをお述べになっておるわけです。ここに大きな新聞記事がございますが、電気、ガス年四万円の負担増、これは経済企画庁の試算によって四万円増。こういう四万円強増という新聞記事が出ておって、それは経済企画庁の試算による、こういうことになっておるわけです。あなたの方の四万九千六百九十円の内訳を見ると、電気料金二万四百円、ガス料金八千五百円、こうなっておりますね。あなた方と私どものこのやりとりの中で、直接効果は間接効果とほぼ同じ数字である、これは議事録の中にはっきり出ておるわけです。なかなか算出はむずかしいけれども、波及効果は電力とガスは大変大きい、したがって、産業連関表から見ても、大体直間の比率は同じくらいなものだというふうに答弁があったことを私は理解しておりますし、この電気、ガスの四万円増というのはほぼそういう見方をとっておりまして、報道されておるところを見ましても、電気、ガスで大体直接、間接二％物価を押し上げる、こういうことになっておるわけです。
　そこで、電力は御承知のように大変な波及効果を持っておる。ガスも同様に持っておるけれども、ガスは電気と異なって、波及効果はわりあい少ないということは直感的に言えるわけです。私は長官にお尋ねしたいのですが、この間あなたとやりとりしたときに、電気の方の波及効果は確かにお認めになったが、ガスの波及効果については絶対にないということを、あなたは語気を強めて私に反論されたのですよ。私はよく覚えておるが、ガスは波及効果はないということは間違いだ、私はこう思うのですが、この際、ひとつはっきりしておきたいのです。
○正示国務大臣　電灯とガスは消費者物価に〇・七と〇・三でストレートに響いてくる、こういうことで、それ以外に、卸売を通じての間接的な波及を見る場合、武部委員と私とのやりとりは、産業連関表等で見ると、武部委員は、電気についてはそのストレートな消費者物価への影響と同じくらいのものがあるという計算があるよ、こう言われたから、そういう計算はあるけれども、そのとおりになったら大変ですよ、だから、それはもう生産性向上の努力で吸収してもらわなければならぬから、それはプラスアルファとしてもわれわれはせいぜい、日本経済新聞の推測では〇・二ぐらいがせいぜいのところじゃないかと思っていま努力してもらっておるのですよと、こういうことを申し上げて、それじゃ、ガスの方はどうですかという御質問でしたから、ガスはそういうふうな効果はあげつらうに足るようなものはありませんよ、こういうことを申し上げたわけです。産業連関表との関係ですから、これは専門的になりますから、物価局長が補足をして説明をいたします。
○藤井（直）政府委員　産業連関表からくる計算が方々で出されておりますが、それは直接的影響とほぼ同じものが出るということでございますので、それについては従来、計算上はそうなるということを申し上げておりますが、この産業連関表といいますのは、いつも申しますが、すべての企業が、電気料金が上がったときにそのコストを一斉にそのときに、しかも瞬時に転嫁をする、一〇〇％転嫁をするという前提で計算をいたしますものですから、現実の経済とは全く違ったものになってしまう。現実の経済でございますと、各企業とももちろん省エネルギーの努力をいたしますし合理化努力もいたしますし、需給関係を見て価格を決めるということから、需給に対して非常に敏感でございますし、それから、それまでのタイムラグもございますし、そういう価格が実際に決まっていくプロセスというのはいろいろ複雑でございますので、ある日突然一気に上げたものが全部及んでいくということを一というのは、その数字をとるのは非常に困難ですということでございまして、こういうことについての計算はむずかしい点がございますので、私どもとしては産業連関表というのは一つの方途にすぎないというふうに考えているわけでございまして、そういうことにつきましては、価格対策等によりましてその波及の度合いを極力低めていくということが十分考えられるのではないかというふうに思っております。
　それからガスについては、産業連関表でいきますと、電気がほぼ同じということは、二倍ということになりますが、ガスについては、産業連関表でいきましても一割足らずではないかと思われます。そういう数字が出ております。したがいまして、電気とガスでは大きくその波及の度合いについて計算上違った数字が出てきております。
○武部委員　短い時間に数字のやりとりをするというのはなかなかむずかしいことですから、これはまた後で時間をかけてやることにいたしたいと思います。
　いずれにしても、瞬時にはわからぬかもしれぬけれども、じわじわとその波及効果は出てくるのです。これは間違いない。たとえば電気が上がってくると、クリーニング、美容室、理容業、これあたりは間違いなく電気とガスを使っているのです。それから外食産業、外食産業というのはウエートが非常に大きいでしょう。電気の一九一に比べますと七二七というのは大きいでしょう。外食産業は、もうすでに一〇％くらいの値上げの風評がずっと出ておりますが、少なくとも、いま日本のサラリーマンにとって外食というものは欠くことのできないものでしょう。そうすると、仮に五百円の昼飯を食べておった、一割上がった、五十円、二十五日間出た、千二百五十円、そうなってくると年に一万五千円ふえるのです。そういうかっこうのものを考えていかなければならぬ。ですから、ガスが上がった、外食産業というのはほとんどガスを使ってやっておるのです。そういうことは物価の中でちゃんと考えておかなければならぬ。波及効果というのはそういうものだと私は思うのです。先ほど金子委員も十九万幾らという——きょうの新聞ですね。その中には、確かにおっしゃるように厚生年金の額が非常に大きい、それから健康保険料の額も大きいし、なかなかあなたの四万九千六百九十円と——片方は二十万、片一方は五万と言うのだからてんで話にならない。国民側から見ればどっちかが間違っておるというふうに見ると思うのです。十九万、これは大きいな、すぐ、高いなという危機感に目がいくと思うのです。あなたの方は五万円と言う。五万円の根拠は何だろう。この数字の中身は新聞に発表されていないのです。そうすると、五万円と二十万円ということは一体どういうことだろうか。本当に経済企画庁が国民の生活を考えてこの数字を出しているのだろうか、こういうふうに疑問に思うのです。
　時間の関係で、私はここでもう一つ言います。
　さっきの百十円の授業料のことですが、なるほどこれだって、全国の世帯で割ると一月に十円です。年間百十円なんだから十円、一体この金額はどこから出たのだろうと思って調べてみると、国立大学に入っていく一年生、この国立大学の一年生というのは八万人です。ところが、大学というのは公立が一万人おって、ほかに私立が三十二、三万人おるのです。そのほかに短大が十八万人おるから、合計六十万人一年生が入る。ところが、あなたの方の百十円の計算の根拠は、八万人の国立大学の一年生を基準にして出した金額なのです。そうすると、大学の一年生については、さっきお話があったように、月に三千円の値上げですね。だから、三万六千円ですよ。六十万人の大学生は紛れもなくそれだけ上がっていく。高校の授業料はどうでしょうか。高校の授業料は月八百円上がるのです。公立の一年生が百十万人、私立が四十五万人、合計百五十五万人おる。これはこの中に全然入っていないのです。そういう計算で月に十円と言ってもこれはぴんときません。あなたの方のこれが全く取るに足らぬものとは私は言いません。一つの計算の根拠にはなるでしょう、公共料金の直接与える影響を出してくるわけですから。そういうことは考えられるけれども、現実に一年生の高校生を持ち、大学に一人、二人おったとしますか、そうすると月に三千八百円。高校と大学の二人の子供を持った人は月に三千八百円負担がふえる。大学に行くと二年、三年、四年までいつの間にか上がるようになっている。一年生だけではないのです。そういうことを見たときに、やはりこの数字は説得力がないなというふうに私は思うのです。あとで具体的なことを言いますから、その根拠をひとつ申し上げておきましょう。
　それからたばこ、ここに七千二百円という数字が出ていますね。確かに、私も調べてみました。たばこの現在の喫煙者は二千八百四十万人が男で六百四十万人が女、合計実に三千四百八十万人たばこを吸っておる。そうすると、この値上げによって専売公社は約二千五百億円の増収になる。こういう計算が出ております。この喫煙者の数で割りますと、確かに一人が年に七千円ぐらいですね。七千円ぐらい支出がふえるから、ここでは七千二百円になっておるから、ちょうどこの辺はよく合うのです。ところが消費者団体から見ると、いま一番吸われておるのはマイルドセブンですね。百五十円から百八十円、三十円上がる。そうすると、これを一カ月に直すと九百円、年間一万八百円という数字がでてきますね。そういうふうに、たとえば一個吸っておる家庭ではこうなるというような試算というものはできないだろうか、それでもこれは余り差がありませんね。一万八百円と七千二百円だから、そう大きな差はないが、ここにも差が出てくる。それから電気、ガスがそういう形で出てくる。こういうことを考えてくると、この四万九千六百九十円というものはどうも余り説得力がない数字だというふうに思われるわけで、百十円の根拠というものはそういうところにある。これはお認めになりますか。
○藤井（直）政府委員　国立学校授業料に関しましては、百十円という数字が出ておりますが、これは増収額を世帯数で割ったものでございます。そこで、この一世帯当たりどう出すかということについては、たとえばたばこの場合ですと、では喫煙している世帯について出すのか。喫煙者のいない世帯はゼロになりますので、そういう対象となっている世帯だけを選んでやるということになってきますと、これは作業が非常に困難でございますので、われわれとしては全家庭、平均で議論をしていくことがいいのではないかということで計算をいたしておるわけでございます。したがって、たばこの場合も今回の増収額を全世帯の数で割っている。ただ、この場合いまおっしゃったように、生協の場合の計算は一日三十円という負担増を計算して月九百円、年間で一万八百円とされておるわけですが、そういうようなことで、どのたばこを何本吸うかというような形でやっていくやり方もあるでしょうけれども、どうも全体の平均を出すというときには非常にそれはむずかしいことになってしまうのではないかというふうに思われます。
　それから電気のようなものになりますと、非常に一般的でございますので、これは私どもの数字と生協で計算された数字との間にはそれほど差がないわけでございますが、物によってどうしてもそういう違いが出てくるわけでございます。それは私どもとして個別の家庭の事情を考慮したものということで出すことは非常に困難でございますので、やむを得ず平均で処理をさせていただいているということでございますので、その点につきましては生協の試算との間にかなり差があるわけでございます。
　それから、学校の方でございますが、公立学校の授業料は、今回の私どもの国の予算の関係では出てまいっておりませんので、今後、各地方団体の判断によりまして行われております公立学校授業料の値上げ、これは四月一日からやっているわけでございますが、それが明確になりました段階で家計への影響等については計算をいたしたいと思っております。それから私立につきましては、これは本来私立学校がみずからの判断で決めるべきものでございますので、公共料金という扱いをとっておりません。そういうことでございますので、これもここには計上をいたしておりませんが、これも公立学校と同様に四月の時点で明確になりますまで、それが消費者物価にどの程度の影響を及ぼしているかということについては、その時点で十分検討いたしたいと思っております。