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○野田哲君　その場合には、地方自治法に定める職員団体の連合組織、県下的な連合組織も当然この交渉の当事者として交渉に当っていく、これに一部事務組合としても応じる、こういうことは当然のことであろうと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（砂子田隆君）　混合的な団体でない限りは当然そういうふうになると思っております。
○野田哲君　地方自治体における退職手当の制度、これについては、先ほど局長から述べられたように勤務時間その他の勤務条件の一つだと、こういうふうに確認をしたわけでありますから、そのことについて職員の側は交渉で合意を得ることができなかった、一方的に当局の意向によって制度の変更が行われた、こういう場合には、地方公務員法に基づく人事委員会、公平委員会等に対する措置の要求、こういうこともあわせて当然のこととして考えられると思うわけですが、そういうことでいいですね。
○政府委員（砂子田隆君）　先ほども申し上げましたように、二十四条に掲げます「給与」の中に当然退職手当が入るわけでありますから、それについて職員団体が交渉することは五十五条で許されている範囲であります。ただ、そういう職員団体との交渉がまとまらないという意味で退職手当条例というものが可決をされる、そういう可決をされた退職手当条例について非常にその支給の状態が不利益である、そういう問題があって人事委員会に提訴をするということは、それはあり得るだろうと思っております。
○野田哲君　行政局長もういいですから。
　次に、人事院の方に伺いますが、国家公務員法の八十六条「勤務条件に関する行政措置の要求」、これによりますと、「職員は、俸給、給料その他あらゆる勤務条件に関し、人事院に対して、人事院若しくは内閣総理大臣又はその職員の所轄庁の長により、適当な行政上の措置が行われることを要求することができる。」と、こういうふうに規定をされておりますが、ここに言うところの「あらゆる勤務条件」、これには当然退職手当も含まれると思うんですが、この点はいかがでしょうか、
○政府委員（長橋進君）　お答えを申し上げます。
　この八十六条の行政措置の要求、こういう制度ができました昭和二十三年当時について申し上げますと、つまりこの当時におきましては、国家公務員法の中にはいわゆる退職手当に関する事項というものは規定事項として予定されておりませんので、したがいまして、制度として見ました場合に、八十六条の「あらゆる勤務条件」という中には一応退職手当というものは予定をされておらなかったというふうに私どもは理解をしております。
○野田哲君　つまり、どういうことなんですか。八十六条に言うところの「あらゆる勤務条件」には退職手当は含まれない、こういう意味なんですか、いま言われたことは。
○政府委員（長橋進君）　一応、行政措置要求制度が制定されました当時の事情としましては、入らなかったというふうに私どもは理解をしております、
　それから、ここで書いております公務員法の勤務条件ということにつきまして、「あらゆる勤務条件」ということでございますから、この法律をもって規定すべきことが予定されております勤務条件のほかに、そのほかのものも入る場合もあるかと思いますけれども、制定当初における制度の理解としましてはそのように考えております。
○野田哲君　ちょっと最後がよくわからなかったんですが、この「あらゆる勤務条件」の中には入るんですか、入らないんですか。
○政府委員（長橋進君）　現時点におきましては、消極的には解しておりません。したがいまして、行政措置の要求がございました場合には受け付けるというつもりでおります。
○野田哲君　消極的ではあっても、要求があれば受け付ける、こういうことは、つまり入るということですね。そうですね。
○政府委員（長橋進君）　現時点におきましてはそのように考えております。
○野田哲君　そうすると、この国家公務員法の百八条の五ですね、勤務条件に入る、これは当然だと思うんですが、そうなると、これはこの百八条の五によって「その他の勤務条件」の中に含まれるものとして交渉の対象になると思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（長橋進君）　権限のある当局は交渉の対象となると思います。
○野田哲君　権限のある省庁との交渉の対象になるということであれば、その権限のある省庁というのはどこでしょうか。
○政府委員（長橋進君）　退職手当制度を所管しておりますところの総理府が第一義的に権限がある当局ということになるものと考えております、
○野田哲君　総理府の方は、この国家公務員法百八条の五による交渉の申し入れが関係の職員団体からありましたかどうか、どうですか。
○政府委員（山地進君）　退職手当法の改正の議論、五十二年の調査から行われているわけでございますが、私どもといたしましては、各種の公務員団体と私のレベルあるいは総務長官のレベルにおきまして会見をしておるわけでございます。ただその際に、この百八条の五に基づく申し入れがあったというふうな厳密な意味のものであったかどうかということについては私どもとしてその都度確認しているわけではございませんで、ただ広く意見を交換する、あるいは組合の方の方々の御意見も拝聴するということでやってきているわけでございます。相手の職員団体も、ここで名前を申し上げていいのかどうかしれませんが、たとえば公務員共闘というような場合に、この職員団体に当たるのかどうかということ自体もいろいろ厳密な意味から言うと問題があるわけでございますけれども、私どもとしては努めて、組合の方々からお申し出がある場合においては、その都度会見に応じてきているというのが実情でございます。
○野田哲君　それは、私も公務員の組合の代表を大臣のところへ何回か案内をしたこともありますし、公務員共闘の代表が局長や長官と何回も断続的に会っていることは承知をしております。しかし、この会い方というのは、事いま法案として審議をしている退職手当に関する限りは、国家公務員法百八条の五に言うところの「交渉」というものではなくて、あなた方の方が結論を出して切り下げを行うということに対して抗議を行い、撤回を求める、こういう性格の会い方であって、退職手当制度についての交渉、こういうものでは私はないんじゃないか、こういうふうに思うんですよ。あなた方の方がこの切り下げを行おうということを内々考えて、結論を出すまでにそのことを関係の組合に提示をし、それに対する交渉を行った、こういう形はないんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（山地進君）　この改正案を出す以前と以後と二つに分けて、交渉をどういうふうにやったかという私どもの記録というのもあるわけで、改正法案を出す以前からお話をしていたということは事実であるわけでございます。ただいま先生のおっしゃるいわゆる労働組合との交渉の何といいますか、やり方というものが、通常に言う、民間で言うような交渉とどこか違うんじゃないかというようなお感じをお持ちだと思うんでございます。それは、いま再三先生のお口からも公務員法の条文百八条の五の申し入れがあった場合にはこれを受ける地位に立つという意味で交渉——これは慣行上の問題だと思うんでございますけれども、こちらから組合に申し出て御相談をするというような法文の立て方にはなっていない。ただ、私どもとしてはそういうことであってはならないんで、事前によくこういうことについては御連絡したいという形でやっていたんだろうと思うんです。
　私自身も、今回いろいろなことがあるわけでございますから、努めてお会いするという機会をつくってくれということを組合には常々申し上げているところでございまして、今後とも組合との間では折に触れて、その節目節目はもちろんのことでございますけれども、十分に話を詰めていくということが必要であるというふうに私自身は考えております。
○野田哲君　いまの山地局長の言葉じりをとらえるわけではないんですけれども、交渉ということについてあなたがいま言われたのは、申し出があれば受けるんだと、こういうことで、あなたの方から交渉をやろうということで申し出をすることはないんだというような意味を言われた。これは、私は人事管理の当局者としてはとんでもないことだと思うんですよ。「交渉」というのは、労働条件の変更を要求する場合も、あるいはそのことを使用者側として考えたときにも、それぞれが相手方に対して問題を提起をし交渉するのが「交渉」、こういうことじゃないでしょうか。それは私は、また労働法の専門の同僚の矢田部君がおりますから、後で残してたっぷりやってもらいますが、そういうことはやっぱり問題があると思いますよ。
　そこで、退職手当の制度を所管している総理府として、退職手当には三条、四条、五条とあるわけですが、四条、五条の制度の運用について、この退職手当法の対象になっている国家公務員それから三公社、そこにおいていわゆる退職勧奨という形がどのように制度化され、どのように運用されているのか、これは全部把握されているんですか。
○政府委員（山地進君）　実はこれ、私ども資料を持っておりますけれども、人事院が定年制の導入についていろいろ御調査をして御意見賜っているわけでございますけれども、その際、人事院の方で各省庁の退職勧奨の状況というものをお調べいただいて、それを私どもの方にも報告していただいているわけでございます。ですから、お調べいただいたのは人事院でございますから、そのことを御説明するのは人事院が適当かと思うんでございますが、私もそれを持っておりますので、私の方から御説明をさしていただいてもよろしいかと存じます。
○野田哲君　どっちでもいいですからちょっと説明してください、
○政府委員（山地進君）　人事院でお調べいただいた機関の四十二省庁の勧奨退職の基準年齢というのを調べたわけでございますが、退職勧奨の基準年齢を設けていない省庁というのが十省庁でございます。十の省庁は基準年齢をつくってない。つまりケース・バイ・ケースの退職勧奨をやっていたと。それから、基準年齢を設けているところでは、課長とそれから課長補佐と係員、そういうものに分けているわけでございますが、課長クラス以上の場合には五十八歳というところが十二省庁、それから六十歳が十三省庁、それから六十一歳以上が三省庁ございます。それから、課長補佐クラスでございますけれども、五十八歳が十一省庁、それから六十歳が十三省庁、それから六十歳以上が五省庁。それからまた、係員クラスでございますけれども、六十歳未満が三省庁、六十歳が十九省庁、六十一歳以上が十省庁になっています。これは行（一）の職員でございますが、行（二）の職員につきましては、六十歳が八省庁、六十二歳が十二省庁、六十五歳が七省庁になっております。
　それから三公社五現の方でございますけれども、これは管理職相当職員では、五十五歳が二機関、二つの公社ですね。それから五十七歳が一機関、五十八歳が二機関、五十九歳が一機関、六十歳が二機関。これはいまの管理職相当の職員です。それから、その他の一般職員とそれから行（二）相当の職員で見ますと、五十八歳が三機関、五十八歳六月といいますか、が一機関、五十九歳が一機関、六十歳が二機関、六十二歳が一機関、こういうふうになっています。
○野田哲君　退職手当については総理府で一元的に所管をされているんですけれども、このやめさせる制度については各省庁、機関別にそれぞれが実情に合ってやっている。そのために、いまお話がありましたように、かなりばらつきがありますね。そうすると、結局退職手当の実額としては、その勧奨の年齢によって金額的にはかなりばらつきがあるわけですね。これは、まあやめたんだから、働く年数によって払われるんだからやむを得ないんだと言ってしまえばそれまでですけれども、各省庁、機関別に決められている退職年齢によってかなり金額的にばらつきが出てくると、こういうこと、これはやむを得ない措置というふうに考えておられるのか、それとも、この前定年制が成立したんだからそれによってばらつきはなくなる、こういうことの理解なんですか。
○政府委員（山地進君）　いまのお尋ねの点は、退職勧奨年齢の基準が違うと、ある同じ一定の年齢で、たとえば五十七歳でやめた場合に、ある省では勧奨退職基準年齢以下だから退職勧奨にならないかどうかと、こういうことが含まれているんでございましょうか。——ここで、もしそういう理解で御説明させていただきますと、退職基準年齢というものの意味といいますか機能といいますか、そういうものをまず考えてみますと、それぞれの省庁における人員構成なり仕事の内容なりによってこういったことが決められていると思うんでございますけれども、これは必ずその年齢になったらやめなきゃならないという、職員側からしてみればやめなきゃならないということには公務員法はなってないわけで、退職勧奨がやられても、私はいますという人をやめさせるということは現行の公務員法上は不可能でございます。
　したがって、退職勧奨年齢の基準をつくったという意味は、それこそ職員の中の年齢構成の問題も含めて、若い人たちの昇進というようなこと、あるいは老齢者の待遇の問題も含めて、まあ全員の幸せをどの辺で決めていくかということで、一応それぞれの省庁における退職勧奨に応じた方がいいだろうという了解だと思うんです。
　そこで、では、その基準年齢に達しないでやめた人について退職勧奨をしないかといえば、これは全体ではないと思いますけれども、それぞれ事情に応じて退職勧奨はしていたということになろうかと思うんです、そこで、この基準年齢を超えてもなお退職勧奨があり得だろうし、前でもあり得たと思うんで、この退職勧奨の基準年齢というものと退職手当法上の退職勧奨ということとは直結びついてはいないというふうに私どもは理解しております。
○野田哲君　定年制との関連ですけれども、今後の運用として四条、五条の適用については定年制制定後も従来どおりにやっていくと、こういうことでいいわけですか。
○政府委員（山地進君）　定年制の問題につきましては、衆参それぞれにおきまして総括締めくくり質問で総理大臣から御答弁をいただいているわけでございますが、その一つは、定年制の開始される六十年以後において退職勧奨制度というのは残るのかという趣旨の御質問、これは当委員会でも行われたと思うわけでございますが、その答弁は、総理大臣として、「政府といたしましては、定年制度等導入の趣旨にかんがみまして、人事管理の必要上、幹部職員についての個別的な退職勧奨をする場合を除きまして、組織的、集団的退職勧奨はなくなっていくものと考えております。」と、つまり組織的、集団的退職勧奨というのは、いわゆる組織として退職勧奨年齢というものの基準をつくっている場合には、どうしてもその年度になればその大御自身も退職勧奨に応ずることを円満に決意するということがこれまでの慣行であったわけでございますが、今後は、定年制度ができた場合には組織的、集団的な退職勧奨制度というものはなくなっていくものだと、こういうふうに総理大臣から御答弁申し上げたわけでございます。
○野田哲君　今回の退職手当法のこの比較のあり方について伺っておきたいと思います。
　労働省に伺いたいと思うんですが、労働省では、昭和五十二年に退職金制度の調査報告というのがあるわけですが、これ以降の調査の結果はまだ出ていないんですか。
○説明員（江田茂君）　五十三年度以降は五十六年度、つまり本年度でございます、実施をいたすことになっておりまして、来年一月に実施をすべく目下準備中でございます。
○野田哲君　昭和五十三年の退職金制度の調査をやった民間企業における退職金制度の状況について、まず御報告を概括的にお願いしたいと思うんです。
○説明員（江田茂君）　昭和五十三年度に行いました調査では、調査産業の計、また企業規模でも計でございます、大卒男子の退職金、これは退職一時金だけの分でございますとモデル退職金で九百六十六万円というような数字になっております。五十年に比べまして二六％ばかりの上昇でございます。高卒男子の場合でございますと八百七十二万円というような状況でございまして、五十年に対しまして約一九％ばかりの上昇になっております。中卒の男子の生産労働者の場合でございますが……
○野田哲君　いや、部長ね、どういう調査をやったのか。中身は後で聞いていきますから、調査の方法、対象、そういうところをまず……。
○説明員（江田茂君）　五十三年度の調査でございますが、これは産業は大分類で九産業でございます。三十人以上の常用労働者を雇用いたしております民間企業というものを対象にいたしております。
　調査の方法でございますが、都道府県の労働基準局を経由いたしましてこの調査を行ったわけでございます。昭和五十二年十月一日から十一月十日までの間に、昭和五十三年九月分までの状況を調査いたしております。
　以上でございます。
○野田哲君　まず、この調査の結果によって、民間企業の退職に際しての制度はどういうものがあるか。一時金あるいは加算金制度とか企業年金とか、いろいろありますね。どういう制度になっているのか、その制度の概況を御報告いただきたいと思うんです。
○説明員（江田茂君）　ただいまの点でございますが、五十三年度の調査では、退職一時金のみという企業が六二％を占めておりまして一番高いわけでございます。そのほか、退職一時金と退職年金制度の併用をとりますものが二二％、退職年金制度のみをとりますものが一六％、こういったような数字になっております。さらに、退職金の中身を見ますと、会社の都合による退職と、それから自己都合退職、この間に若干の差を設けているものと、こういったようなものが見られるわけでございます。
○野田哲君　退職年金制度ですね、企業年金、これの傾向としては、五十三年の調査以降はまだ数字的には傾向は明らかになっていないわけですが、傾向としてはどんな状況を示しておりますか。
○説明員（江田茂君）　五十年の調査に比べまして、退職一時金のみとりますものは五十年の六七％に対しまして五％ばかり落ちまして六二％と、こんなような状況になっております。これに対しまして、退職一時金制度と年金制度を併用いたしますものは五十年に対して二％ふえております。また、退職年金制度のみをとりますものも同じく三％増加してまいっております。
○野田哲君　定年退職者に支給した実退職金という数字が出ておりますね。第１４表ですか、「学歴及び規模別定年退職者一人平均実退職金　退職一時金のみの企業」、これの金額をちょっと説明していただきたいと思います。
○説明員（江田茂君）　この第１４表でございますが、これは、実際に昭和五十二年の十月から五十三年九月までの一年間に定年で退職した者に支給した実額でございます。三十年以上勤続の退職金、これを労働者一人当たりに平均いたしますと、１４表の一番左の方にございますように、大卒では千六百四十一万円、旧中・新高卒では千三百六十六万円、小学校・新中卒の生産労働者では千二十四万円、こういったような水準になっております。
○野田哲君　いまのは、２６表にあるものの三十年以上のところだけを述べられたわけですね。そうですね。
○説明員（江田茂君）　さようでございます。
○野田哲君　２６表の５の１ですね、いまのは。５の２というのがありますね、規模別で千人以上分類されている。ここの退職一時金の金額、三十年以上のところをちょっと報告してもらいたいと思うんです。
○説明員（江田茂君）　ただいま同じ表の千人以上の分をとりますと、大卒でございますと千七百七十四万円、旧中・新高卒の分でございますと千五百五万円、小学校・新中卒の生産労働者で千百三万円と、こういったようなレベルになっております。
○野田哲君　５の３の金額を示してもらいたいと思います。
○説明員（江田茂君）　５の３は三百人から九百九十九人の規模でございます。この規模でございますと、大卒でございますと三十年以上で九百七十七万円でございます。それから旧中・新高卒の分でございますと千百七十万円、小学校・新中卒の生産労働者でございますと九百六十万円、こういったような数字になっております。
○野田哲君　いまの２６表の５の３ですね、二十五年のところになると、旧大・新大卒のところ千二百九十四万円になっていますね、それが三十年以上のところ、旧大・新大卒のところだけが急激に低下をする。これは調査の結果、何か特に理由があったわけですか。
○説明員（江田茂君）　ただいまの御指摘の点でございますが、私どももこの理由につきましては明確にはつかんでおりませんけれども、二十五年ないし二十九年という勤続年数の労働者に対しまして、三十年以上という場合には、恐らく調査の対象になったサンプルが多少少なかったというようなことから、サンプルのゆがみが出てまいったのじゃないかと思われるわけでございます。それともう一つ考えられます一つの原因といたしましては、二十五年過ぎましてこのくらいの方でございますと、役員の方に上がってまいると、こんなことから高いところが抜けたのではないかと、かように思うわけでございます。
○野田哲君　２７表の５の１、いわゆる年金のみの場合の企業規模のトータルですね、ここのところを三十年以上がどういうふうになっているのか、この報告をお願いしたいと思います。
○説明員（江田茂君）　退職年金のみの分でございますが、企業規模の計の大卒でございますと三十年以上勤続で千五百四十二万円、これは年金の額でございますので、将来支給されます額を総計いたしまして、そこから利子を差し引いて現在の価額を出すわけでございますが、そういったような額になっております。それから旧中・新高卒でございますと千四百十五万円、小学校・新中卒の生産労働者でございますと六百二十六万円、以上のような数字になっておるわけでございます。
○野田哲君　その内訳ですが、２７表の５の２、千人以上の規模のところでは、この退職年金の現価額はどういうふうになっておりますか。
○説明員（江田茂君）　大卒以上でございますと千六百七十六万円でございます、旧中・新高卒の分でございますと千七百八十二万円、小学校・新中卒の生産労働者の分でございますと九百四万円と、以上のような数字でございます。
○野田哲君　次は２８表ですね。一時金とそれから年金の併給という状態がありますね、これの総括表２８表の５の１ですか、ここをちょっと示していただきたい。
○説明員（江田茂君）　企業規模の計の年金と一時金の併給の分でございますが、大学卒でございますが、退職一時金の額千二百六十四万円、退職年金の現価額五百九十九万円、合計で千八百六十三万円でございます。それから高卒の分でございますが、退職一時金の額が千百六十六万円、退職年金の現価額が四百四十七万円ということで、合計千六百十三万円というような数字になります。それから小学校・新中卒の生産労働者の場合でございますと、退職一時金が七百三十六万円、退職年金の現価額が三百三十五万円、両方合わせますと千七十一万円というふうな数字になるわけでございます。
○野田哲君　ですから、この２８表の５の１で見ると、一時金と年金の併給の制度のところでは旧大・新大卒の普通事務・技術労働者の場合三十年以上勤務した場合には両方合わせると千八百六十三万円、旧中・新高卒の場合は千六百十三万円、こういうふうになっていますね。
　次に、その２８表の一時金と年金併給の企業の千人以上のところはどういうふうになっておりますか。
○説明員（江田茂君）　千人以上の大卒でございますと、退職一時金が千三百十二万円、退職年金の現価額が六百十二万円、合計千九百二十四万円となります。それから旧中・新高卒の場合でございますと、退職一時金が千二百二十六万円、退職年金の現価額が四百七十九万円、合計で千七百五万円でございます。小学校・新中卒の生産労働者の場合でございますと、退職一時金の額が七百六十二万円、退職年金の現価額が三百四十九万円、合計いたしまして千百十二万円と、このような数字になっているわけでございます。
○野田哲君　２８表の５の４というのがありますね。百人から二百九十九人、そこはどうなっておりますか。
○説明員（江田茂君）　百人から二百九十九人までの規模の大卒の場合でございますと、退職一時金の額が千七百八十六万円、退職年金の現価額が七百六十四万円、合計で二千五百五十万円となっております。旧中・新高卒でございますと、退職一時金の額が千百四万円、退職年金の現価額が三百五万円、合計で千四百九万円、このような数字でございます。それから小学校・新中卒の生産労働者の場合でございますと、退職一時金の額が三百七十万円、退職年金の現価額が二百二十五万円、両方で五百九十五万円、かような数字になっておるわけでございます。
○野田哲君　三十五年というのは統計上は出ていないんですが、これはわかりますか。
○説明員（江田茂君）　五十三年度の調査では三十年以上というところでとどめております。三十五年以上はわかりません。
○野田哲君　五十三年の労働省の調査、かなり詳細な資料があるんですが、人事院に伺いますが、あなたの方で五十二年に調査されたのは、いま労働省が報告されたような形とほぼ同じような形での資料になっているわけですか。
○政府委員（長橋進君）　私どもで調査いたしましたのは、学歴について申しますと大学卒、高枝卒ということでございます。したがいまして、先ほど御紹介ありました新中卒等は入っておりません。それから、つまり定年退職者を対象にしております。長期勤続で定年によって退職した人を対象にしております。それから職種は事務、技術ということでございまして、学歴別に、職務段階別に調査をいたしております。
　以上でございます。
○野田哲君　そうすると調査内容としては、いま労働省が述べられた調査内容とほぼ見合った形になっているわけですね。
○政府委員（長橋進君）　ほぼ見合った形になっております、
○野田哲君　そういたしますと、これはどっちになるんですか、資料は総理府の方へそっくり渡されたということなんですが、いま労働省が述べたような分類で内訳の報告ができますか。
○政府委員（山地進君）　どちらかというお話でございますので、民間の調査の方は人事院の方でおやりいただいたのですが、いまのような分類でできるかどうか検討してみます。
○野田哲君　いま労働省が五十三年調査の報告を述べられたわけですが、どうしても私は、総理府の資料による官民比較の表ですね、勤続二十五年で国家公務員が千四十七万円で民間企業が九百二十一万円、三十年のところで公務員が千四百六十三万円で民間企業が千三百三十九万円、三十五年で公務員が千八百三十七万円に対して民間が千六百八十二万円、この比較が基礎になって改正が出ているわけですけれども、いまの労働省の報告された資料によると、私はどうもこの簡単な比較表ではこれは理解ができないんです。いまの報告にありましたように、２８表の５の４表、企業規模の百人から二百九十九人、こういう小さい規模のところでも、退職一時金と年金を併給する企業では二千五百五十万円、大卒については。高卒について千四百九万円、こういう数字が労働省の統計資料では出ているわけです。そしてさらに、２８表の５の２、ここでは千九百二十四万円、千七百五万円、こういうふうに一時金と年金の併給の企業のところはこの比較よりも相当高い数字が出ているわけです。さらに、一時金のみのところについても、三百人以下の企業規模のところを除いては全部、いまの労働省の御報告ではこの比較よりも民間の方が高いわけですから、一昨日の質問の中でも人事局長は、企業年金については現価額に引き直して比較したんだと、こう言われたわけですけれども、いまの労働省の調査による企業年金と一時金の併給のところ、企業年金だけのところ、そこを見ると、私はどうもこの比較、これは納得できないんです。
　そこで、いま労働省の報告のような形での比較表ができる、こういうことであれば、それをひとついまの労働省の五十二年の資料に見合った形で示してもらいたい、こういうふうに思うんです。
○政府委員（山地進君）　もちろん人事院の方で各企業別の個票というのをお持ちだろうと思うんです。私どもの方に個票が来ているかどうかは私、定かでございませんけれども、こういったものを集計するときは、その個票に基づいて集計しなきゃなりませんので、もしそういったことについて資料提出する場合には、私どもとしては喜んで何でも提出しますけれども、時間がちょっとかかるということが懸念されるわけでございます。
　そこで、これは先日ここで申し上げましたとおり、年金についてはいま労働省の御説明になったような現価額に引き戻して、企業負担部分についてですね、引き戻してやっていることは間違いないわけでございますから、ただそれが一恐らく労働省の統計と私どもの統計では、私どもの方はサンプルは千五百社でございますので、そこでたとえば、労働省のいまの御説明のように、年金のみの企業というのは全体の一六％であるというような御説明ありましたように、その私どものサンプルの千五百社について、一体企業年金の制度がどれぐらい行き渡っているかと、そこのパーセントから合っているかどうかということがまず問題が出てくるだろうと思うんです。これはただ四十八年以降の、二回しか実験してないわけでございますけれども、官民の比較の方法をどう正確度を増していくかという問題にはつながってくるかと思うのでございますが、私どもとしては現在のやり方でいかざるを得ないかなと。
　いずれにいたしましても、その個票からどれぐらい時間がかかるかということはございますが、調べまして資料というものをつくってみたいと、かように思います。
○野田哲君　そうすると、私、残り四十五分ありますから、それはひとつその資料を受け取ってから後でやらしていただきたいと思うんで、これで終わりたいと思うんです。
○政府委員（山地進君）　いまの資料の作成について、人事院とちょっとどれくらいかかるか打ち合わせたいと思いますので、暫時時間をいただけますでしょうか、
○委員長（遠藤要君）　ちょっと速記をとめて。
　　　〔午前十一時四十五分速記中止〕
　　　〔午前十一時五十九分速記開始〕
○委員長（遠藤要君）　それでは速記を起こしてください。
　暫時休憩いたします。
　　　正午休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三十四分開会
○委員長（遠藤要君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○片岡勝治君　まず初めに、今度のこの退職金減額にかかわる法案は、いま政府が旗を振っております行政改革のいわば突破口だというようなことを関係者は言っておるわけでありまして、そういう点から、行革との関連においてしかと関係当局の見解を承りたいと思っていたわけでありますが、本日は、行政管理庁関係は衆議院で公聴会をやっておる関係で出席できないということでありますので、この部分につきましては他日に譲りましてしかと承りたいと思いますので、あらかじめ委員長の方にお伝えをいたしておきたいと思います。
　なお、本日の審議に当たりまして、名古屋大学の室井先生においでをいただくことになりました、委員各位の御賛同によりまして参考人として御出席願えることになりましたが、この御手配をいただきましたことについて厚く御礼を申し上げたいと思います。
　なお、先生には大変お忙しいところを当委員会に御出席をいただいたことを、お願いをいたしました当人として、心から感謝を申し上げたいと思います。
　まず初めに、人事院総裁と総務長官にお伺いをいたします。
　退職手当とは何ぞやという課題は古くて新しい問題でありまして、今度の法律審議に当たりましてもすでに関係者の御質問にもございました。静かに答弁をお聞きいたしましても、率直に言って人事院あるいは政府、総務長官のお答えも必ずしもその性格づけということが明確でないと私は感じ取っておるわけであります。しかし、その性格いかんによっては、いわゆる受給者、一般公務員のみならず働く一般労働者の賃金あるいはその生活に深くかかわる問題でありますので、これは将来とも大きな課題として検討されると思うわけでありますが、今日時点で人事院はどのような性格づけをしているのか、公務員の給与全般に対していわば責任的な立場にある人事院総裁、そして総務長官のまず見解を承りたいと思います。
○政府委員（藤井貞夫君）　総理府の方から先にお答えいただくのが筋ではないかと思いますが、御指名が先にございましたのでお答えをいたします。
　退職手当の性格いかんということは、いまお述べになりましたように、いまのところ実ははっきりとした遺憾ながら定説がないという状況で推移をしてきております。すでにいままでもやりとりがございましたように、長期勤続に対する報償説であるとかあるいは賃金の後払いであるとか、いろんな論議がいままでもなされておるのであります。ただ、従来から人事院あるいは政府、総理府もそうでございましょうが、大体どちらかといえば長期勤続に対する報償という性格が強いのではないかという立場をとってきておるのであります。これは、後払いということになりますと、実はさらにその性格づけ、毎月の給与というものとどういう関係になり、どういう割合がそういうことになるのかというようなことで、これまたやはり考えてみればいろいろ大変むずかしい問題が出てくるというような点もございます、そういうようなことで、どちらかといえば報償説というものに強く傾いておることは事実でございますが、それはそれとして、これも先刻来から申し上げましたように、われわれといたしまして、やはり大変大事な勤務条件であるということは間違いのないことであろうと思っております。
　そういう角度から、人事院といたしましても大変な関心を持っておるわけでございまして、これは総理府からの御依頼のあるなしにかかわらず、大体民間の状況はどういうふうになっておるんだろうかという実態はやはり把握しておく必要があるということで、おおむね五年ぐらいを目当てにしていままで実態の調査を進めてきておるわけでございます。今回の法案の基礎になりました調査については、総理府の方から御依頼を受けまして調査をいたした結果を総理府に御報告を申し上げたということになるわけでございます。
　ただ、今度の改正法案の附則等にも、やはりこの問題は大変重大だから、その調査技法その他を含めて民間の動向等さらに精査した上で、そのあるべき姿というものについて調査検討をして結論を出しなさいという仕組みになっております。したがいまして、そのうち総理府の方からも御連絡があるかと思いますが、われわれといたしましても、非常に重要なこれは問題である、特に勤務条件としてやはり大変重要な意味を持っておるというふうに理解をいたしておりますので、人事院といたしましても、積極的にその調査の技法なり問題点のあり方なりというようなものにつきましては、掘り下げた検討を今後ひとつ積極的に進めてまいりたい、かような態度で本問題に取り組んでおるわけでございます。
○国務大臣（中山太郎君）　いま人事院総裁からるるお述べになりましたが、総務長官としては、長年公務に従事した者に対する報償制度であるという一貫した態度をとっております。
○片岡勝治君　いま、総務長官並びに人事院総裁の見解を承ったわけであります。人事院総裁の冒頭の御発言にありましたとおり、率直に言っていろいろ定説があるということであります。
　そこで、冒頭申し上げましたように、本日名古屋大学の室井先生においでをいただきまして、いま審議されております国家公務員等退職手当法の改正案につきまして、まずその基本的な性格、あるいはこれに関連いたしまして法律の扱い等につきまして、この際、参考人の御意見を拝聴いたしたいと思います。
○参考人（室井力君）　室井でございます。
　いまもお話がありましたけれども、退職手当の性格につきましては、説がいままでのところ大体三つあると思います。長年の勤続の功労報償説、生活保障説、それから賃金の後払い説でございますが、どういうふうに見るのかというふうに考えた場合に、私はどれか一説ですべてが説明がつくとは思えないし特にわが国の場合には、特殊な勤務制度のもとで承認されているものでございますので、いま申しました三説のどれか一つで説明がつくかどうかというのは疑問に思っております。
　つまり、あえて言えば三説のいずれもがそれぞれの部分において並列的に説明ができるようなニュアンスのものかもしれないとも思っているわけですが、ただ、現行法の取り扱いを見ますと大変わかりにくいんでございまして、国家公務員法には退職手当についての規定はございません。したがって、給与準則におきましても各種のさまざまな手当についての規定を設ける旨の条文がございますけれども、退職手当についての規定はありません。地方公務員法でも、同じ公務員法ですが、やはりはっきりした条文はございませんで、どういうふうに見ていいのか、明示的な根拠はありません。ただ、地方自治法という法律に、二百四条ですけれども、そこに「給料・旅費・諸手当」という項がございまして、そこでいろいろな手当と並んで退職手当も定められております。そうしますと、地方自治法という法律で言う地方公務員に出される退職手当は、広い意味での給与の性格を持つかのようにも言えると思われます。つまり、公務員法に言う給与として退職手当を理解するかどうかについて法律が必ずしも明確な規定を持っていないと言えるように思うわけです。
　ただし、そうは申しましても、先ほど人事院総裁の方からお話もありましたが、四十三年の最高裁第三小法廷の判決にもありますように、国家公務員等退職手当法による退職手当が労働基準法十一条に言う労働の対償としての賃金であるという点についてはほぼ異論がないかと思います。
　いずれにいたしましても、国家公務員法、地方公務員法の上ではっきりと給与に入るかどうかは明確ではございませんが、地方自治法との関係で申しましてそれを推定できるというにすぎません。結局「給与その他の勤務条件」というかっこうで一括しますと、当然そこには入ってくるわけでして、非常に重要な職員の勤務条件の一環をなすということは恐らく異論がないと思います。つまり、簡単に申しまして労働基準法十一条——これは一般に民間の従業員のそれを問題にしているわけですけれども、当然に特別の異論あるいは合理的根拠を持った排斥理由がない限りは公共部門の職員にも当てはまりますのでして、この労基法十一条に言う「賃金」であって公務員法上の「給与その他の勤務条件」の一種であるということが法律の上では言えるように思います。それ以上のあれこれの議論は、現在の退職手当法改正案の審議そのものについて、その際、当然に密接なかかわりがあるかどうかは私自身は疑問に思っております。
　以上です。
○片岡勝治君　退職手当の性格についていまお話しをいただきまして、私どもも退職金の持つウエートというものが昔と違って非常に大きくなってきておると思っております、労働者にしてみれば、もちろん毎月の給与そして退職時の退職金、退職後の生活を保障するという意味の年金——今日労働者の生活を支えている、あるいは将来の労働者の生活と言ってもそういう要素もありますけれども、この三つがいわば三本の柱だろうと思うわけであります、そういう意味では、退職金の性格というものをもっと明確にすべきではないかと常日ごろ考えているわけであります一。
　そこで、いま先生のお話のことから、いずれにいたしましても重要な勤務条件の一つである。これは人事院総裁もそのことを非常に強く強調されておるわけであります。重要な勤務条件の一つであるということはほぼ明確になってきていると思うわけであります。
　そういたしますと、先ほども野田委員からの質問にも触れられましたけれども、この重要な勤務条件の決定ということの過程の中におきましては、当然労使の関係、すなわち使用者側と被使用者のもとでの交渉というもの、三公社で言えば団交権というものが当然ここにあってしかるべきだろうと思うわけであります。しかし今日、この退職金に関しましては、公務員、三公社五現業その他公務員関係全部網羅した一つの法律になっておりまして、そういう関係も恐らくあるのではないかと思うんでありますが、この団交権というものが保障されていない、こういう現実でございます。重要な勤務条件の一つであるということになりますれば、当然団交権というものがその裏づけになっていかなければならぬと私は思うんですが、参考人はこの問題についてはどのような見解をお持ちですかし
○参考人（室井力君）　お答えします。
　御存じのとおり、現行法でまいりますと、いわゆる非現業職員につきましては変形的な団交権と申しますか、しかございませんし、公労法適用職員及び地公労法適用職員につきましては協約締結権を含む団交権が承認されております。
　退職手当について考えますと、いま御質問にありましたように、国家公務員等退職手当法という法律は、あらゆる国家公務員及び三公社の職員のすべてについてその退職手当を規定しております、地方公務員のレベルで申しますと、これは地公労法適用職員の場合におきましては、退職手当は労働協約の中身としての交渉事項になっているはずです。地方公務員におきます、いわゆる非現業職員の場合におきましても条例でこれを決定するわけですけれども、その事前の当局との交渉は法律上承認されているはずです。といたしますと、国家公務員の場合にも、退職手当法改正における事前の交渉ということはあってもよろしいし、別に支障はないわけですけれども、一つだけ地方公務員のレベルと国家公務員のレベルでアンバランスがございますのは、地公労法適用職員の場合には完全な団体交渉の対象事項である、協約事項である。けれども、国家公務員あるいは三公社の場合には、公労法適用職員について退職手当法という法律がその内容を決めますので、団体交渉事項あるいは協約事項でないという点が違っているように思います。
　したがって、その限りにおきまして、たとえば公労法八条一号なり四号の規定による団体交渉事項に、もし国家公務員等退職手当法がなければ当然に入るわけですけれども、その法律がありますので、いまは団体交渉事項、労働協約事項になっていないというそういう現行法の事実だと思います。もちろん、これは法律事項でも条例事項でもそうですが、事実上法律を提案する者と労働者との間において、職員団体との間においてあれこれの交渉をすることは当然あってよろしいし、むしろ好ましいというわけです、
　つまり、簡単に申しまして、非現業職員については地方公務員の場合も国家公務員の場合も違いませんけれども、公労法適用職員と地公労法適用職員におきましては同じ対象でありながら法制度が異なっておるという、ある意味では理解に苦しむ状況、現状があるというふうに考えまして、その点についてはやはりいろいろの沿革、理由があるんでしょうけれども、立法論的に、あるいは立法政策論としましてはきわめて理解に苦しむところであるというふうに思っております、
　以上でございます。
○片岡勝治君　大変問題点が浮き彫りにされてきたわけでありますが、さてそこで、いまのように一つの法律の中に国家公務員とそれから三公社五現業という公労法適用職員の退職金が一括、一本になっているところに、そういう立法上の技術的ないわば矛盾といいますか、そういう点がこの退職金にいろいろ大きな影響を与えていると思うんです。
　そこで、今度は非現業の国家公務員、一般国家公務員の場合の勤務条件につきましては、いわゆる民間準拠という原則により、もっと基本的には国家公務員の労働基本権のいわば代償としての性格という意味もありまして、人事院の勧告ということで給与が決まるというそういうシステムになっております。ところが、この退職金につきましては、いままで人事院総裁は、まあ気持ちの上では大分意欲がありそうにうかがえるんですが、法のたてまえといいますか、あるいは役所のなわ張りを侵してはいけないという倫理観からかもしれませんが、非常にこの委員会における答弁でも、率直にいって遠慮がちなんです。
　そこで、われわれからすれば、国家公務員の退職金というものが勤務条件の先ほど指摘されました重要な要素の一つということであれば、当然この退職金の決定に当たり、あるいはその変更に当たっては、人事院が民間準拠をも含めていわば客観的な資料に基づいてこれに対する意見、見解、勧告、そういうものがあってしかるべきではないかと思うんでありますが、今日ではそういう仕組みになっていない、この問題について参考人はどのようにお考えになっておるでしょうか。
○参考人（室井力君）　人事院の給与等の勧告制度は、いわゆる労働基本権の制約に対する代償措置であるという言い方が最高裁などで行われております。で、非常にこれは大事な制度でございますけれども、退職手当が給与その他の勤務条件に当たることに異存がないならば、一般論として、人事院が国家公務員法三条二項によって権限を有する勤務条件の改善に関する勧告権を有するはずであります。ところが、御案内のように国公法の十八条の二で、同じく国の中央人事行政機関として内閣総理大臣の権限が定まっております。そこでは総理大臣、これは具体的には総理府になりますけれども、職員の能率、厚生、服務等に関する事項を所掌します。ただ、先ほど読みました三条二項の人事院の所掌に属するものは除外するとなっておるわけです。
　そこで、退職手当に関する事務というのはどこが所掌をするんだろうかということについてあれこれ条文をひもといてみますと、結局総理府の人事局にその所掌が定められておるようになっております。つまり、総理府設置法六条の三第四号に「国家公務員等の退職手当に関すること。」という文言がございます。ところが、先ほど読みました国家公務員法十八条の二第一項の総理大臣の権限としましての職員の能率、厚生、服務等に関する事務につきましては、総理府設置法六条の三第三号に規定してあるわけです。すなわち国家公務員法では、退職手当に関する事務を総理府に当然にゆだねることは予定していないものであります。国家公務員法で総理大臣の権限とされている事項は、設置法の六条の三第三号に書かれているものでありますから、そうしますと、この総理府設置法六条の三第四号というのが、実は総理府が退職手当に関することを所管する根拠規定になってくるわけです。
　これは立法論として、国家公務員法の「給与その他の勤務条件」にこの手当が入りますならば、きわめて異常な立法例であろうかと思います、つまり国家公務員法三条二項の人事院の権限、十八条の二、一項の総理大臣の権限の規定を踏まえまして、総理府設置法六条の三第三号及び第四号、この三つの関係を見てみますと、どうもしっくりわからないところがあります。ただしかし、それは一応そういう立法論としての、つまり立法技術的な疑問は別にいたしましても、人事院の権限に属するものについては、国家公務員法十八条の二第一項が示しますように、総理大臣はその権限としてこれを行えないとなっておりまして、結局問題は、総理府設置法六条の三第四号があるがゆえに、およそ人事院は国公法における職員の給与その他の勤務条件に関する改善に関する勧告権を退職手当については持っていないと言えるかどうかの問題なんですね。
　私によれば、なるほどいまの国家公務員等退職手当法の対象とする職員はあらゆる国家公務員でございますので、国家公務員法の適用のある一般職職員でない者も入っています。したがって、その限りにおいて人事院の勧告権限というのは及ばないものがあるかと思いますけれども、しかし人事院の勧告制度の代償措置性の重要性をかんがみますならば、理論上は、特に国家公務員の一般職に属する職員の退職手当についての改善に関する勧告権を全く持っていないと言わざるを得ないかどうか、これは多分に疑問でありまして、理論上は一般職の職員の退職手当については勧告権がないと言う必要はないんじゃないかという解釈もあるように存じます。
　つまり、一方における国家公務員等退職手当法という非常に画一的な、非常に機械的な、ある意味では非常に単純など申しますか、非常に安易な法律を前提に、そこからすべての国家公務員法等の規定を逆に読み込んでいくという姿勢じゃなくて、国家公務員法の精神あるいはこの人事院制度の代償措置性ということを重視しますならば、確かにいまお話ししましたような解釈も十分可能でありまして、そうしますと、国の省庁間の職務権限の分配という観点が現行法では必ずしも十分に明確になっていないと思われます。人事院の権限を排除するという規定はどこにもないわけですから、そうすると、国家公務員法の精神に乗っかった解釈でもって人事院の勧告権限が一般職職員についてはなおも残っていると言うことができるような気もいたします。そういう意味で、現在の運用と申しますか法の運用、慣行的な運用が絶対的なものかどうかは若干疑問を持っております、
　以上でございます。
○片岡勝治君　退職金の性格というものから、その権限、これを所管する役所等いろいろ複雑な問題があるこの退職手当法でありますが、私がこの問題について考える場合に、一つには、したがっていま先生のおっしゃるようなことを、私は法律家ではありませんが、素人考えでありますけれども、立法技術上の一つの課題としては、まず国公、つまり国家公務員関係の退職金と三公社五現業の退職金、そういうものは本来分離して立法すべき問題ではないのか、そういうような一つの立法上の技術的な問題を解決することによって、全部解決するとは思いませんけれども、一つの区切りといいますか明確になる部分があるような感じがいたしますが、この点についての先生の御見解。
　それからもう一つ、いまいろいろ人事院の職務権限と退職金の関係の御説明がございました。大変よくわかってまいりましたけれども、さてそこで、いま先生の御見解を踏まえた上で、私どもとすれば、この法律が所掌する対象は国家公務員に三公社五現業が含まれているわけです。したがって、人事院はたから勧告ができないということではなくして、その法律を適用される職員の大宗ということではありませんけれども、相当な部分が国家公務員でありますから、その国家公務員を対象にして退職金はかくあるべきであるという人事院としての見解、勧告、そういうものが自律的に出されてしかるべきではないかと思います。この点について人事院としてもっと積極的にそういう事実行為としての意見具申というものをわれわれは期待するわけでありますが、こういう点について先生のひとつ見解をもう一度承りたいと思います。
○参考人（室井力君）　まず第一点の立法論でございますが、私は、やはり現行法の仕組みというのは、先ほどもお話ししましたように若干整合性を欠いていると思いますので、でき得べくんばやはり公労法、地公労法及び非現業地方公務員、非現業国家公務員の二段構えの法構造を前提にしますならば、退職手当につきましても、国家公務員等につきましては、それぞれ公労法適用職員については別途の協約対象事項とするような法制が望ましいと思いますし、また裁判官あるいはいわゆる労働基本権または団体交渉権を有していない国家公務員等につきましては、別にこれは制度をつくる方が現実的にも妥当性を持つし、理論的にも好ましいと考えます、
　そして、第二の人事院の勧告権限に関しましては、先ほど私は、現行法下でもなおも一般職職員についての勧告は退職手当についても可能であるかのように申しました。これは、かなりある意味では大胆など申しますか精神をくんだ法律論でして、総理府設置法六条の三の三号と四号を見ますと、三号には先ほどお話ししました国家公務員法十八条の二、一項と同じような条文、つまり人事院の所掌に属するものを除いた公務員の能率、厚生、服務等に関することとなっておりますが、第四号ではそういう括弧書き、「（人事院の所掌に属するものを除く。）」という括弧書きがないわけですので、この点から、全く形式論的には、いやこの退職手当については人事院はおよそ関係がないという解釈も可能でありましょう。けれども、私はそれはそうじゃなくて、はっきりと明文で規定していない限りは、人事院制度の持つ現行公務員法下での意義を重視し、労働基本権とのかかわりにおいても代償機能性を注目するならば、いま先ほどお話しをしましたような解釈も十分に可能である。もう立法論としましては、私はほかの勤務条件と同じように、退職手当に関しましても人事院の勧告権の対象にすべきであると考えております。
　以上です。
○片岡勝治君　いまの点に関連いたしまして、国家公務員法の第二十二条がございます。「人事院は、この法律の目的達成上、法令の制定又は改廃に関し意見があるときは、その意見を国会及び内閣に同時に申し出なければならない。」と、いわゆる給与の勧告権とは別にこういう条項がありますから、いま先生のおっしゃるように、退職金に関し人事院が一定の勧告というようなものを出すということと同時に、この第二十三条の、たとえば今度の退職金の改正等についてこの第二十二条には適用事項にならないのか、つまり二十二条を適用して人事院は今度の退職金の改正案について意見を申し出ることが、われわれ素人考えで言うと当然申し出ていいじゃないかというふうに考えるわけなんですがね、この条項を使って、この点はいかがでしょうか。
○参考人（室井力君）　この第二十三条は、一般的な意見具申し出義務ですね、人事院の国会と内閣に対して同時に意見を申し出る義務があるわけです。したがって、もし退職手当法の改廃に関して意見を人事院がお持ちであれば、当然のことながら申し出る義務があるというだけでありまして、意見をお持ちにならなければ終わりであるということなんでございますね。だから問題は、したがって人事院がそういう意見をお持ちになったかどうかですし、その意味で先ほどの勧告権についてなおも非常にむずかしいとお考えならば、この二十三条の制度を利用することも一つの手法、システムを使う手法であろうかと思いますが、それは人事院の御判断で決まってくるわけでございます。
○片岡勝治君　いままで人事院に対して、総裁に対していろんな角度から質問を私どもしておりますけれども、冒頭申し上げましたように、相当意欲を持っておられるようなんですよね、この退職金について、人事院の方も。まあ腹のうちを見たわけではありませんけれども、二足の見解もお持ちのようなんでありますが、どうもちょっと公式の場では遠慮されているような気持ちがするわけでありまして、これは後ほど人事院の方にもお伺いいたしますが、せっかくこういう二十三条の規定がありますから、われわれとしては人事院の——これまでも率直に申し上げまして人事院に対して私どもは大きな評価をいたしております。特に人事院勧告の完全実施を、ずっとその実績をつくったということにつきましては、人事院——もちろん人事院ばかりではありません、総理府、政府の御努力も私ども評価をするわけであります、
　そういう人事院の存在価値というものが非常に高まってきておりますから、そういう点で、この退職金に対する人事院の見解というものも相当明確なものを持っているのではないか。しかし、この法案の審議に当たってはなかなかその御意見が出てこないという点を私ども残念に思います。これはいろんな制度等の問題もあるでありましょうし、われわれ国会自身が法改正その他についてもっと人事院が見解を表明できる、そういう法的な措置というものも当然考えていかなければならない国会自体の問題があると思います。それはそれとして、私ども大いにこれから勉強していきたいと思います。
　そこで、せっかくの機会でありますから、この退職金を算定する計算をする基礎になるのは、公務員、これは三公社五現業も同じでありますけれども、給与でありますね、月々の給与である。それが経験年数によって若干のいろんな条件がありますけれども、その年数倍にしていくというこういうことになっております。したがって、給与とは無関係でありません。給与が低くなれば自動的に退職金も少なくなる、こういう連動をしておるわけであります。
　先生御承知のように、いまこの人事院勧告をめぐりまして、時あたかも行革ムードといいますか、そういう旗が振られておりまして、そういうことからでありましょう、この人事院勧告について値切ったらどうか、値切るという手法にはアップ率そのものの率を下げるとか、あるいは実施時期を繰り下げるとか、こういうことが巷間伝えられております。私どもはよもやそういうことはありますまいと信じております。信じておりますが、そういうことが風の便りに聞こえるものですから、非常に心配をしております。先生も行政法ということが御専門のようでありますので、この人事院勧告について、勧告制度あるいはその実施について、この際、せっかくの機会ですから御見解をお伺いをいたしたいと思います。