Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮沢国務大臣　ネガワットというような、需要側でいろいろする、これは今の委員の御質問には入っていないわけですか。（田嶋（要）委員「いや、入っていると思います」と呼ぶ）入っていますね。
　今ちょっと資料を持っておりませんけれども、ネガワットというのは大変大事な要素だと思っておりまして、ピーク時に電力を制限することによって、ある程度お金を払い戻すというような、まさにピーク時電源が増大しないように手伝ってくれる産業等々に電力料金を安くするというような話とか、また、夜間に使うような電力については安くして、そして夜間に誘導していくというような方法、ここを少しリファンドするようなものと安くするものと、恐らく二方向あったというようなことだったと思いますけれども。これはたしか、ピーク時を減らすということについては、今実証実験を始めておりまして、ぜひともそういうことは実現させていきたいと思っております。
○田嶋（要）委員　もう既にやっているようなこともあろうかと思いますが、私は、またここも危機感が足りないと思います。
　だから、どんどん売るという商売を転換させるようにしていかなきゃいけないと私は思いますし、ベンチャーのいろいろな会社を既存の電力会社がやっちゃいけないという話ではないわけですから、攻めの気持ちで、そういう既存の電力会社こそ、子会社等でそういうベンチャーに取り組んでもらう。アメリカからいろいろなセールスにも来ていますね。だからこそ、需要サイドをもっともっとコントロールするような取り組みを供給側からも働きかけるようなエネルギー社会をつくっていただきたいというふうに思います。
　次の質問でございますが、再エネの拡大をしていくときに、いろいろなところから御相談も受けておりますけれども、情報開示の義務化ということに関してどのように考えられておるか。
　これは本会議でも申し上げました。ドイツの事例も挙げさせていただきましたけれども、これは相当別世界ですね。ドイツでは、電力会社から届く精算書に、電力会社の化石燃料、原子力、再エネの比率が載っている、そしてその比率が国内平均とどう比較されるかが載っている、一キロワット時当たりのＣＯ2の排出量が載っている、そして核廃棄物の量まで載っているんです、お客さんの家に届くその紙に。ということは、ああ、こういう会社だったら、ここの電気は買いたいねということで、二割高くてもこっちから買い続けようという判断を消費者ができるわけですね。
　だから、これはコモディティーといいますか、電力というのはもはや決して価格だけで選好される商品ではない、価格以上に、何からつくっているのですかということが極めて大事な商品になっているわけですよ。
　しかし、今それは制度がありません。そして、何とか検討中なんという話になっていますが、ここは私はもうやるしかないと思いますよ。最大限導入するんでしょう、再エネを。どうですか。
○山際副大臣　今回、自由化を進めていこうという背景というか、もとにある考え方としては、極力ビジネスを自由に、しかも発展的にしてもらいたいという思いが当然あるわけですね。そうなってまいりますと、電源をどこから調達するかということは、これはすぐれて小売業者等々にとっては戦略的な話でもあり、ですから、これをどう利活用していくかというのは、本来であれば、自由な競争の中で選択をしていくものだと私どもは考えてございます。
　その中で、そうはいいましても、今委員が御指摘のように、どういう電源構成になっているか、その調達先がどうなっているかというような情報について全く開示をしないということもなかろうということで、今、審議会等々で、小売電気事業者に対しまして消費者に対する説明義務を課す、その中でどんな説明をさせるべきかという具体的な内容については議論させていただいているところでございます。
○田嶋（要）委員　私は義務化をさせるべきと思いますけれども、義務づける場合と義務づけない場合で、再エネはどちらがより広がるとお考えですか。
○山際副大臣　私は、それは制度云々の問題ではなくて、どちらもあり得る、どちらだというふうに言える問題ではないと思っております。
○田嶋（要）委員　私は、開示義務をした方が確実に選好していただけると思います。中には、原発でつくった電気が大好きという人も出てくるかもしれませんね、それはそれで結構ですけれども。そういうふうにやっていくことが、本当に今の日本の危機感を持ったアプローチではないかということを強くお願い申し上げます。
　次に、火力の話もお伺いをしたいと思います。
　資料の二でございますが、これは本会議のときにも言及をした資料でございます。
　石炭は安いから石炭はベースロードだ、そしてＬＮＧはまだまだ高いという話は、瞬間風速の議論ということはある程度理解もいたします。しかし、発電所をつくれば、三、四十年のスパンで考えなきゃいけないわけですね、それは言うまでもないわけでございますが。
　最新のＩＥＡのレポートでは、ここに書いてありますとおり、むしろこれから値段が上がっていくのは石炭であるという報告。これが絶対正しくなるかどうかは当然わからないわけでありますが、ＬＮＧはフラットである、しかし、石炭は、二〇二〇年、二〇三〇年、高くなっていきますよ、こういうことも予測をされている中で、本当に石炭火力のプランがふえることは大丈夫なんだろうか、私はそのような懸念を持っております。
　そして、次のページをごらんください。
　これは、計画一覧ということで、環境省からの資料でございますけれども、小規模の石炭火力発電の計画があり、そして、計画中、検討中というのも含めると四十数基、そのぐらい今全国にある。その中でも、これが小規模なものでございます。
　きのう、大臣も発言ございました。一定基準以下、十一・何とか以下はいわゆる環境アセスがないということで、事業者側からすれば、そんな面倒なものがないぎりぎりまで大きくして、ぎりぎりのところでさっさとつくりたいという気持ちは非常によくわかるし、別にそれがかいくぐっているわけでも何でもないわけでございますが、そもそもそういう線引きがある。
　そして、こうした形で石炭火力が、野方図にとは言いませんけれども、本当にこれは大丈夫か。私は、むしろ、野方図というよりは、経営側が将来苦しむことをもう少し予測できる状況に今あるのではないか。したがって、正しい選択を必ずしもできていないのではないか。そして、目先のＬＮＧとのコスト比がこれだけあるから石炭というのは、若干短絡に過ぎるのではないか。そのような懸念を持っておりますけれども、大臣、この石炭火力、日本の国内で、世界一のすぐれた技術であることは私も評価をしますけれども、それでもこういう現状にあるということをどのようにお考えですか。
○宮沢国務大臣　石炭につきましては、エネルギー基本計画におきましてはベースロード電源と位置づけております。そして、なぜベースロード電源と位置づけているかといいますと、まず価格面、今委員はいろいろ長期的な試算をおっしゃいましたけれども、価格面において低いということ。そして、安定的に発電できる上に、まさに石炭自身が、ＬＮＧは貯蔵といいますか備蓄ができないわけですけれども、石炭は、しっかりと、いざというときには備蓄はやろうと思えばできますし、また、資源が世界じゅうに広く存在しておりまして、ホルムズ海峡を通らないでもしっかりと輸入ができる。こういうようなことから、ベースロード電源というふうに位置づけております。
　ただ一方で、おっしゃいますように、石炭については、ＣＯ2の排出量、世界で最も高効率な石炭火力を持っているといえども、ＬＮＧ等々に比べれば残念ながらＣＯ2の排出量が大きいというような状況があることもまた事実であります。
　我々、当省といたしましては、省エネ法の活用により石炭火力発電所の高効率化をさらに促進するとともに、エネルギー政策の検討を踏まえた、地球温暖化対策の計画、目標の策定と整合的な形で、電力業界の自主的な枠組みが構築されることを促しつつ、まさに十一・二五以上はアセスメントにかかるわけでございますので、個別の環境アセスメントの中で全体を捉えながら審査をしていきたいというふうに考えております。
　一方で、まさに今委員おっしゃいました、十一・二五万キロワット未満の小規模な石炭火力発電所については、実は私どもも全く数が把握できていないわけでありますけれども、震災の直後、すぐに電源が補充できるということで、かなりその時点から導入が広まってきたというような状況は話には聞いておりますけれども、実は実態の把握ができていないというような状況もございまして、これについては、発電効率も低いわけでありますので、適切な追加措置を講じることにより抑制することを至急に検討していきたいと思っております。
○田嶋（要）委員　至急検討の前向きな御答弁をいただきましたので、ぜひよろしくお願いします。
　これは、マクロの政府の首を絞め、そして、ミクロの経営側の首も絞めかねない事態が五年後、十年後、今の欧米の動向を見ていれば、非常に石炭火力に関しては今厳しい現実があるわけでございまして、日本だけ甘過ぎるという国際的な世論も出るわけでございますので、ここは非常に慎重な対応が必要なのではないかというふうに考えております。
　そしてもう一点、石油に関しても、資料の四ページをごらんください。私も何度も申し上げておる点でございますけれども、この石油というのは調整電力として非常にすぐれた能力があるというのが政府の、役所の説明でございますけれども、本当にこれだけ必要なのかということを繰り返しお尋ねさせていただいております。
　コストの面も含め、ＣＯ2の面も含め、これは役割はかなり終わってきているのではないか。
　そういう中で、必要ミニマムをしっかりと計算していただいて、どうしてもこれだけは要る、もちろん備蓄性とかの優位性はあるものの、これをごらんいただくと、日本が、まあイタリアも高いですが、日本は異常に高いんです。これは原発事故前でありますから、普通にこうしてきたということで、事故の後こうなったという説明ではございません。
　原発事故の前、ずっと日本は高く石油依存をしてきたということで、これも先進国らしからぬ状況が続いておるわけでございまして、調整電源としての能力はかなりの部分はＬＮＧでもできるんじゃないか、私はそのように素人ながら思っておりますが、ここは対策をスピードアップしていただく、大事だと思いますが、いかがですか。
○宮沢国務大臣　エネルギーミックスの中で石油をどう取り扱うかということは、まさに今調整中でございますので、この場でお答えできる話ではございません。
　やはり石油につきましては、私自身もそういう技術の専門家ではありませんのであれですけれども、やはりＬＮＧに比べても石油の方がレスポンスが速くて、調整電源としては必要な部分が残るというような話も聞いておりますし、また一方で、Ｃ重油といったものが国内で一部出てきて、電力で使わざるを得ない部分があるということもあるようでございまして、そういう中で石油の依存度というものは考えていかなければいけないと思っております。
○田嶋（要）委員　気象情報とか、各家庭や企業の行動様式のビッグデータ、そういうものを活用して、予測能力が格段に高まっているという話も聞きます。そうなると、調整も、ある程度予測しながら調整すれば、能力的には劣るＬＮＧで十分調整できるという時代に入っているんじゃないかなと私は想像しているんですけれども。
　今までがこうだからこれだけ要るんですよじゃなくて、ぜひミニマムに抑えていただくように、しっかり具体的な検討と、そして最新の各国の取り組み事情を確認していただきたいということを最後にお願い申し上げまして、終わりにさせていただきます。
　ありがとうございました。
○福島委員　民主党の福島伸享でございます。
　二期目なんですけれども、経済産業省出身で、初めて経済産業委員会で質問をさせていただきます。後ろの席に先輩方がいるのを見て、どきどきしながら、小心者なものですから、質問をさせていただきますけれども、よろしくお願いを申し上げます。
　九八年の、電気事業法、ガス事業法を束ねて改正した法律の作成に当たっておりまして、当時、毎晩のように法制局に行って、結婚式の日の朝の六時まで法制局でいじめられたことを思い出しまして、今回、これだけの大きなシステム改革をする法案が出てきたというのは、私としても、個人としても非常に感慨深い思いでございます。
　個別に見ると、さまざまな議論を深めていかなければならない問題点はあると思いますけれども、電力業界、ガス業界という業界としてではなく、もっと広いマクロの目で見たときに、総合エネルギー企業を生んでいく、総合エネルギー市場に向けていくという意味で、私は、この制度改革というのは大きな意義のある、アベノミクスでこれぐらいしか評価できないと言ったら失礼ですけれども、かなり評価できるものではないかなと個人的には思っているところでございます。
　その上で、幾つかについて御質問をさせていただきたいと思います。
　一つは、ガス事業であります。
　これまでも、神山委員、渡辺委員、中根委員と、同僚の何人かの議員からガス事業に関して質問が繰り広げられたというのは、やはり電気と比べて、なぜ今回ガスなのか、何でこういう規制改革を行うのかというのが、電力と違うところがあるからだと思っております。
　当然、電力は送電網が全国に広がっているわけでありますが、ガスの導管は広がっていないとか、あるいはガスというのはガスそのものを売るものでありますけれども、電気は二次エネルギーで、それを使って製造したものを売るとか、あるいはガス業界はさまざまな事業規模の企業があるとか、そうした環境の違いがあるわけであります。
　そうした中で、外形上、電力と同じような規制改革をするということは強引なんじゃないか、拙速じゃないかと、さまざまな、上田長官に対するお話も含めて耳に入ってくるところでございますけれども、私の理解では、これは恐らく、規制そのものの理念の転換をやろうとしているのじゃないか。これまでガス事業という業を捉まえて規制してきたものを、導管という公共の利益に服するようなものに対するネットワークを規制することによってさまざまな新しいビジネスを生んでいこうと。
　一方、ガス会社というのは、ただガスを売るだけではなく外国から買ってこなければならないわけですから、そうした上流部門におけるまさに総合エネルギー企業、日本を代表するような、規模のメリットを生かせるような企業をつくっていこうという、そうしたさまざまな思いがあって規制の理念そのものを転換したんじゃないかなと勝手にそんたくするわけでございます。
　しかし、これまで、渡辺周委員に答えて政府の方からは、天然ガスの安定供給の確保をしながらガス料金の最大の抑制を図るとか、需要側におきまして選択肢をふやしていくということ、さらに事業の拡大を図るといった目的があるというような答弁をしております。
　でも、私は、この答弁では、事業者の方は、なぜ導管事業の中立性という、ある三社に法的分離まで義務づけるわけですね、そうした制度改革をやるのかというのは、まだいま一つぴんとつながらないところがあると思うんです。今回の規制改革の手段と目的の間の連関がまだ不十分なんじゃないかと思っているんです。
　一体、今回のガス事業制度改革というのはどういう目的でやるのかというのを、もう一度明確に答弁いただけないでしょうか。
○上田政府参考人　委員御承知のとおりでございまして、電気とガスを比較いたしますと、例えばそれぞれがネットワーク産業であるといったような同じような点もあれば、まさに委員の御指摘のとおり、導管網の整備が十分でない、あるいは中小企業が多い、さまざまな電気とガスの違いというのもあるわけでございます。
　私ども、エネルギー政策の目指す方向といたしまして、従来それぞれ縦割りでありました電気、ガスあるいは熱といった分野につきまして、これを一体的に改革することにより、まさに委員御指摘のとおり、総合エネルギー企業が出てくるような環境を整備しながら、あわせてエネルギー分野のところで新たなイノベーションを巻き起こしていく、そういう大きな目的ということを一つ考えております。
　その中で、具体的な目標として、まさに料金の最大限の抑制であるとか、安定供給の確保であるとか、消費者の選択の自由であるとか、こういったことも目的としながら改革を進めていく、そういった思いで改革に取り組んでいるところでございます。
○福島委員　今のもちょっと何か言葉が足らないような気がして、要は、電気、ガス、熱を一緒にやりますと言っているだけのような気がします。ただ、時間がないので、深く突っ込みません、お昼の時間も迫っておりますので。
　今回、新ガス事業法の第五十四条の二で、法的分離を義務づける特別一般ガス導管事業者は、法律によりますと、その一般ガス導管事業の用に供する導管の総体としての規模が政令で定める規模以上であることその他政令で定める要件に該当する事業者であるというふうにされております。
　資料によりますと、それは当面、需要家が特に多い導管総距離の長い大手三社、東京、大阪、東邦を対象とするというふうにしておりますけれども、大手三社とはいうものの、では、この三つはドングリの背比べかというと、必ずしもそうではありません。
　総資産で見ると、東京ガスは一兆五千四百四十億円の資産、大阪ガスは一兆千八百八十億、まあ大体同じようなものです。しかし、東邦ガスは、総資産で、その半分以下の四千三百億。従業員で見ても、東京ガスは七千八百四十八人、大阪ガスは五千七百八十九人、東邦ガスは半分以下の二千八百五十九人。導管の延長で見ても、東京ガスが五万四千七百八十四、大阪ガスは四万九千百三十五に比べて、東邦ガスは二万七千三百九十八であります。その東邦の次は西部ガスでありますけれども、大体それは、今度は東邦のまた半分ぐらいなわけですね。
　上の二社と東邦そして西部というのは、上の二社の半分ぐらいが東邦、さらにその半分ぐらいが西部というようなことになっているわけでありますけれども、どういう根拠で、特別一般ガス導管事業者、いわゆる法的分離を義務づけられている三社を選んだのか、その理由をお聞かせください。
○多田政府参考人　お答え申し上げます。
　法的分離の対象事業者は、先ほど先生から引用していただきましたように、導管の総体としての規模が政令で定める規模以上であることとするということを規定しております。私ども、この政令の中では、導管の総延長の全国シェアが一割以上であることなどを想定しているところでございます。
　今先生の方から御紹介がございましたけれども、私ども、導管総延長の長い事業者につきましては、この導管網を維持、運用する事業者の規模、あるいは導管網によるガスの供給量、さらにはその供給を受けておられます需要家の数、こういったことなどもそれに応じまして多くなるものと考えております。
　ただ、この事業者の規模でございますとかガスの供給量あるいは需要家の数、こういったものにつきましては、これは年ごとに年々変動するものでございます。したがいまして、今回は、法的分離の対象事業者として政令で定める場合には、より客観的にあるいは安定的に判断が可能な導管総延長というもので判断させていただこうと思ったわけであります。
　先ほど、一、二、三、四という導管の延長についても御紹介いただきましたが、私ども、西部ガスと東邦ガスにつきましては、半分というよりは三分の一ぐらいの差はあるかと思っております。
○福島委員　ありがとうございます。
　私がなぜこのことを聞いたかというと、別にその基準がどうだという問題じゃないんですね。規制の理念を転回するんだ、業規制からネットワーク規制に変えるんだというときに、公的な役割を持った導管網を持っているようなところ、導管網というか導管群を持っているようなところは、しっかりと規制をすることによって新しいビジネスを生み出そうというのが今回の制度改正の趣旨だと思っております。
　法的分離になるかならないかというのは、会社にとっては天国と地獄ほどの違いがあるわけですよ。極端な話、東邦ガスが分社化をして、今の法律の条文を見る限り、愛知県と岐阜県とで別々の会社にして、導管をそれぞれの会社が少なくしたら、法的分離をしなくていいかもしれないんです。
　何が言いたいかというと、私はなるべく法的分離をするように公的なところはしむけた方がいいと思うんですよ。ただ、それはメリットがなければならない。余りにも負担が多くてその差が大きくて、負担が多過ぎるんじゃないか。
　その一方で、本来公的な役割を果たすにもかかわらず、この法的分離の対象となる導管事業者から抜けているところはないんだろうか。一つは、日本海側と太平洋側を結ぶ二つのＩＮＰＥＸ、ＪＡＰＥＸという会社があります。去年の四月でしたか、関東地方、私の住んでいるあたりの多くの中小ガスのガス料金が上がりました。それは、ＩＮＰＥＸの導管を通じて卸供給を受けている一般ガス事業者の料金が上がった。一方、東京ガスのガスをもらっているうちの地元の筑波学園ガスなんて、むしろ値下げをしたわけですね。この導管がなければ、ちっちゃな関東の中小ガス事業者の供給区域のお客さんはガスの供給を受けられないわけですよ。
　そういう意味では、ＩＮＰＥＸとかＪＡＰＥＸといった会社の持っている導管というのは、網としては一般ガス事業者のようにはないけれども、しかし、導管としては極めて公益性の高いものであって、なおかつ、直江津に大きな基地をつくって、そのガスは一般の需要家にも与えられるということでは、この事業者はなぜ今回の法的分離の対象にならなかったのか、明確に御答弁をお願いします。
○多田政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御質問のありましたＩＮＰＥＸ、ＪＡＰＥＸがなぜ対象とならないかという御質問に対してお答えする前に、分社化によって法的分離を逃れるのではないか、こういった御指摘がございましたので、その点についてちょっと一言補足をさせていただきたいと思っております。
　私どもは、このガス事業法の枠組みでまいりますと、一般ガス導管事業者が分社をするといったことにつきましては、これは勝手にできるわけではありませんで、大臣の認可を要することとなっております。したがいまして、私ども、そうしたことはないと思っておりますけれども、単に法的分離を逃れたいというために分社をするといったような申請が出てまいりました場合には、これは認可はなかなかしにくいだろうな、このように考えております。
　それから、もう一点御質問がありましたＩＮＰＥＸ、ＪＡＰＥＸでございますけれども、私ども、これは一般ガス導管事業者も特定ガス導管事業者も法的分離の対象には法文上いたしております。この導管の総体としての規模が政令で定める規模以上という同じような政令を設けることを考えております。
　先ほど御指摘がございましたけれども、このＩＮＰＥＸ、ＪＡＰＥＸといった導管事業者の導管の総距離と申しますのは、全体で考えましても、都市ガス事業者全体のベストテンにも入らない規模でございます。
　今御指摘ありましたように、新潟と関東圏をつなげている高圧導管を持っているといったようなことはございますけれども、その先、小売までの導管とつながっていない、こういった状況になってございます。
　私ども、今回法的分離を実施する目的といいますのは、全面の自由化に合わせまして、誰もがガス導管を公平に利用できることである、こういうふうに考えてございます。
　したがいまして、基準をつくる際には双方を同等にすることが適当だと考えておりますけれども、結果としてこのＩＮＰＥＸ、ＪＡＰＥＸは、現状でまいりますと対象とはならない、このように考えております。
○福島委員　何でそういうことを言うかというと、対象にならないと、ＩＮＰＥＸ等の導管を使う託送事業は届け出ですよね。そうじゃない東京ガスや大阪ガスの場合は、認可料金ですよね。さっき言ったように、現に値上げをしているわけです。届け出で値上げができるわけです。しかも、基幹的なラインですからね、言ってみたら。日本海側と太平洋側を結ぶ。それが、届け出料金で勝手に料金が設定されて、しかも自由に値上げもできるというようなのは、私は規制としてはおかしいんじゃないかと。
　単に導管の長さという機械的なものではなくて、まさにネットワーク規制に変えるわけですから、公益的な機能の重要性に応じて私はきちんと対象にすべきだと。法文上はまだ政令で決めるわけですから、対象にできるわけですよ。ですから、その政令の中で、単なる導管の延長とか需要家の数だけではなくて、その卸供給の先には多数の需要家もいる、さまざまな中小ガスの供給エリアもあるわけですから、そうしたものを勘案してこの法的分離の対象というのをきちんと再検討していただきたいと思うんです。
　なぜかというと、これは疑いの目で見られているんですよ。ＩＮＰＥＸとかＪＡＰＥＸというのは、余り先輩のことを申し上げたくないですけれども、会長も社長も、経産省のそうそうたるＯＢですよ。みんな、電力会社もガス会社も、今回、お国のためだと思って、嫌だけれども法的分離とか発送電分離を受け入れているんですよ。にもかかわらず、何か経産省の身内のところだけ甘いんじゃないかとなったら、これは私は進まないと思うんですよ。
　最後に、宮沢大臣、この点について答弁をお願いいたします。
○宮沢国務大臣　大手三社の法的分離ということを聞いておりましたけれども、ＩＮＰＥＸ、ＪＡＰＥＸといったそういうところにそういうルートがあるということは、実は、私も今初めて伺っておりました。
　ただ一方で、今回の制度改正によりまして、タンクにつきましては、ほかから要請があった場合、ＬＮＧを入れなければいけない、こういう制度も導入されることとの合わせわざで、そこに安いガスを入れることは可能なのかな、どうなのかなと思いながら、実は今、伺ったところであります。
○福島委員　午前なので終わりにしますけれども、ぜひとも、もうちょっときっちり検討して、まだ政令をつくるときに変えられますので、検討いただければと思っております。
　午前の質問は以上にさせていただきます。
○江田委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時五十三分開議
○江田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。福島伸享君。
○福島委員　午前中に引き続きまして質疑をさせていただきます。
　午前中の復習をいたしますと、特別一般ガス事業という法的分離を義務づける者を当面三社に想定することによる規制の行き違いといいますか、その不合理性というものについて御質問させていただきました。
　それは、なぜそれを言ったかというと、特別一般ガス事業になることが重荷になって、導管を延ばすことを抑えてしまうようなことになるのがよくないと思うからであります。
　逆に言えば、特別一般ガス事業になって法的分離をすることに伴って、もっとメリットがあるから、より大きな利益を得られるようなネットワークを広げる特権と言うのがいいのかわかりませんけれども、恩恵が得られるんだという、いわばあめの部分もやらないと、仮に、四番目である西部ガス、もうこれ以上導管を延ばしたら、今度、法的分離して、会社を分離しなきゃならないんだとなれば、今の供給区域を守るだけのビジネスに終始してしまうかもしれないと私は思うんです。あるいは、三番目の東邦ガスも、ほかの大阪、東京に比べて体力がない中で、ただ単に、ほかのエネルギー企業に買われるだけの存在にならないわけではない。
　ですから、私は、この特別一般ガス事業者、導管を延ばしたり、持つことに伴う何かのメリットを与えるべきだと思うんです。
　既に、この法案の説明の中では幾つかのメリットを与えるやに書いております。例えば、導管の相互接続に関する努力義務とか、国が事業者間の協議を命令、裁定できるとか、あるいは、広域的に便益をもたらす導管の整備費用を周辺のガス事業者の託送料金に含めて回収できるようにしてやるとか、いろいろあるようでありますけれども、恐らく、単なる経済原理だけでは導管を延ばすインセンティブにならないと思うんです。リスクをとるなり、国がより一歩前に出た何かの措置があってもいいんじゃないか。
　電気事業法の中には、今回削除しますけれども、一般担保という条項がありました。電力が足りないとき、発電所が少ないときには一般担保というのは価値があったわけでありますけれども、今、ガスの場合で見れば、導管がまだ全部つながっていないわけですよね。多少短期的に見れば経済原理が成り立たなくても、五十年、百年で見れば経済的なメリットがあるようなのは、例えば、これは逆行するように見えるかもしれないけれども、一般担保をつけるとか、また、電力とは違った、特別一般ガス導管事業者になればこんなメリットがあるんだというメリットをつけることが必要だと思いますけれども、どう思われますでしょうか。
○関大臣政務官　今回の電気、ガスの自由化の法案の中で、いわゆるインフラはどうあるべきかということの考え方の根幹にかかわる部分だと思います。非常に重要な部分だと思います。つまり、ネットワークのインフラをしっかりしておかないと、自由化が進んでいく際のメリットも共有しづらいのではないか。本当にそのとおりだと思うんです。
　その件につきまして、何らかのインセンティブが必要ではないかという点につきましても、おっしゃる意味もよくわかるところなんです。
　一般担保のお話がまず項目としても挙げられましたが、一般担保の部分につきましては、一般担保つき社債、委員も御存じのとおりだと思いますが、これは電力会社に対しましても将来廃止する形をとっておりまして、ガス会社に新規にというのもちょっと考えづらいのかなというところがございます。
　ただし、一方、いわゆるパイプラインをどんどんと引いていくべきだというふうなのは、今回のガスの自由化の、いわゆる価格の低減化のメリットを十分消費者にとっていただくためにも重要な項目と思っておりまして、我々も本当にできるだけのことはしたいと思っているところなんです。
　ですので、先ほど委員もおっしゃられたとおり、託送料金でその投資コストが制度的に担保されておりましたり、また一方、ガス導管の整備に多額の費用が要りますので、利子補給の支援策を講じておりましたり、また、建設後一定期間に高目の事業報酬率を設定できる措置なども考えておるところでございます。
　ただ、いかんせん、どこに導管を引くかという考え方のところにつきましては、いわゆる民間の会社の方が、どういうふうにどこに引けば採算がとれるという、経済の自由性のところをやはりそこは重視したいと思いますので、インセンティブの方につきましては、そういう資金的なところ以外の、いわゆる強制のところにつきましてはどこまでできるのかなというのもあるんですが、できるだけの応援体制を我々もとっていくことについては考えているところでございます。
○福島委員　今までそう言ってきたから日本は導管網が広まらなかったんですよ。需要を供給区域として設定して、そこにちょっとずつ導管を延ばしていったという結果が、全部の日本列島をつなぐような導管網が整備されていない理由なんですね。
　需要というのは、ガス会社といっても、五十年後、百年後の需要は見ることができません。目先の需要しか見ることはできないわけですね。その一方で、やはり二十年後、三十年後ぐらいのタームでの需要をにらんだインフラを計画するのが国の役割であり、主体がもし民間の事業者であったとしても、そのリスクをとるために、金融上の措置とか規制上の措置とかいろいろあると思うんですけれども、私は、もっとそこを研究して、打ち出していってもいいんじゃないかと思うんです。
　特に、今回の法改正によって、特別一般ガス事業者という三社だけに法的分離という、ある意味重い、重荷だと思うんですよ。この三社だって、決してもろ手を挙げて今回賛成しているわけじゃないと思うんですよ。
　しかし、それは長い将来で見たときに、ガス体エネルギー産業の発展の礎になるんだという意義があって、その役割を果たす役割を与えられるのであれば、私は、なるほど、よしやってやろうと胸を張って特別一般ガス事業になるであろうし、しつこいようですけれども、ＩＮＰＥＸやＪＡＰＥＸ、そういう会社や、あるいは西部ガスや静岡ガスや仙台市営ガス、そういった次に続く会社たちも、導管を広げた公益的な、もっとより大きな役割を果たす会社に成長しようという、そうした目標を持てるんだと思うんですね。ぜひそういうことを研究していただければというふうに思っております。
　そういう意味では、私は、今回の電気事業法とガス事業法は性質が違うと思っております。ある意味、電気事業法は、今後発送電分離をして、その先に、分散型電源やどういう新しいビジネスを生み出していくかというその次がすぐあらわれる世界でありますけれども、ガスの場合は、導管とインフラをどう整備していくかという途中の中で今回の制度改正をやっているんだというふうに思っております。
　ＬＰとの、液石法との関係とか、さまざまなまだ積み残された観点があるという意味では、私は、今回のガス事業法の改正は過渡的なものであるというふうに考えますけれども、その点どう認識するか、過渡的であるとするならば、将来、その制度改革の方向性はどのようなものかということについて御答弁をお願いいたします。
○宮沢国務大臣　午前中の委員のお話を聞いておりまして、送電網にしても導管網にしても、まさにネットワークというものを公共的なものと位置づけて、それを中心にしてエネルギーといったものを動かしていく、そのとおりだなと実は思って承っておりました。まさにそういうことによって、電力、ガス、熱といったものの垣根を取り払って、総合エネルギー産業といったことで皆さんにいろいろな知恵を出していただき、そして、消費者のためになる、また自分たちのためになることをやっていただくというのが今回の趣旨だと思っております。
　そして、今、ガスの導管を広げることに余りインセンティブがない、法的分離だけ無理にやらされて、こういう話がありましたが、私は、これは電力とガスとやはり両方見ておく必要があって、電力をまさに法的分離する、開放するということによって、ガス事業者は相当なメリットが出てくる。そして一方で、ガスの導管を、法的分離をほとんどの部分についてすることによって、これまた電気その他の事業者にメリットが出てくる、それが全体としてトータルとしてプラスになってくるということで考えなければいけないのかなという思いがしております。
　そうした意味で、今回の改革、過渡的かどうかと言われますと、これで終わりとは申し上げませんけれども、かなり大きな方向性というものは出した改革でありまして、一方で、ＬＰガス等々、簡易ガス等々との関係ということになってまいりますと、ある意味では、利害の調節ということは正直言って大変難しい話である一方で、日本全体の話のウエートとしてはそれほど大きくない。ただ、そういうことについても、今後どういう方向になるかは別ですけれども、いろいろな検討は加えていかなければいけないんだろうと思っております。
○福島委員　大臣に共通の認識を持っていただいているようなので本当にうれしく思っておりますし、また今後の改革に向けていろいろお考えいただければと思っております。
　次の話題に行きたいと思います。電力・ガス取引監視等委員会についてでございます。
　今回、発送電分離あるいは導管分離をするということによって、これまでにはなかったようなさまざまな新しいビジネスが生まれることになります。新しいビジネスが生まれれば、これまで想定していなかったようなさまざまな紛争、トラブルというものが生じてくることにもなります。それを対処するために肝になるのがこの電力・ガス取引監視等委員会ということでありまして、役所からもらった資料にも、「外部有識者五名を委員とする「電力・ガス取引監視等委員会」を設立し、従来にない権限を有する最も強い八条委員会とする。」という意気込みが示されております。
　大体、役人的に言うと、監視等委員会というのが怪しくて、監視委員会じゃないんですよね、監視以外にも多分やるんですよ。証券取引の監視は証券取引等監視委員会で、監視に等はついていないんですね。ということは、監視はワン・オブ・ゼムであって、別なこともやるということで等をつけた。私は、シンプルに、電力ガス公正取引委員会でいいんじゃないかと。きょうは公取の委員長にもいらしていただいておりますけれども、素直にそう思って、本当に名は体をあらわすのかというのをここで議論したいと思っております。
　よく八条委員会と三条委員会の違いということが言われまして、三条委員会であれば規則制定権があるとか命令を出せるとか、そういうのがありますし、今回、最も強い権限ということで、八条委員会としても異例の勧告権があったり立入調査などができるということでありますが、立入調査等は、経済産業大臣から権限の委任を受けて行うということであります。
　冒頭、念のため確認いたしますけれども、今回、なぜ電力・ガス取引監視等委員会は八条委員会にしたのか、その点についての御説明をお願いします。
○山際副大臣　今回創設する電力・ガス取引監視等委員会を三条委員会として、エネルギー政策の枠組みから離れて市場監視や料金規制を行う仕組みとすることは、安定供給と保安を確保し、再生可能エネルギーの普及などを進めるという観点から、適当ではないというふうに考えていること。
　そのため、電力・ガス取引監視等委員会は、経済産業大臣直属の八条委員会として、エネルギー政策の枠組みの中でその業務を行うことが適当だと考えたからでございます。
○福島委員　そこで、多くの人が心配するわけですよね。エネルギー庁ではないけれども、経済産業省というのはどうしても原発推進で、何か既存の電力会社に対してお手盛りにするんじゃないか、そういう印象を持つわけです。ですから、常に三条委員会にせよという圧力が加えられるんだと思っております。
　この八条機関というのは、一般には審議会等が当たりますけれども、大体、学識者の人を上に並べて適当に飾っておいて、役人が取り仕切っているというのが実態なのは、実際役所で働いている人にとっては常識なんですよ。
　先日も、維新の党の落合委員が、なぜ委員が非常勤なのかということを問うたら、非常勤でしか勤務できない者も含めまして幅広い層の中からより適切な人材を任命することができる仕組みにするというふうに答弁しております。
　要するに、常勤だと来られるような待遇は与えられません、あるいは常勤の人に来てもらえるような大した仕事を与えるつもりはありませんというのか、どっちかわかりませんけれども、常勤では恐れ多いので非常勤でお願いします、そう解釈するわけですよ。
　並びで、八条委員会と同じような権限を持っている証券取引等監視委員会、こっちは監視に等は入っていません、ちゃんとした監視を行う委員会ですけれども、そちらは三人が常勤なんですね。
　これは、事務局がある中で委員が非常勤だったら、時々来るのか二日に一回なのかわかりませんけれども、やはり事務局主導になってしまいますよ。私は、やはり、少なくとも委員長、できれば数名の委員は常勤であるべきじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○山際副大臣　これは繰り返しになりますが、常勤なのか非常勤なのかということでそれがはかられることではないんだろうというふうに思っております。
　これは先般も御答弁申し上げましたとおりですけれども、また委員も御指摘いただいたように、これから新しい市場も含めてつくられていくわけですね。そうしますと、何ができてくるかというのはどんどん変化をする中で、そのときそのときに適時適切に合った人材というものを集めてこなくてはいけないという側面もございます。そこには、しかも高い専門性というものも必要になってくる。そうなったときに、常勤、常にいるという人たちだけで、それで人材を集め切れるかというような現実的な問題もあろうと思います。
　ですから、常勤なのか非常勤なのかということが問題なのではなくて、そういった高い専門性を持ってしっかり仕事をやってもらえるかどうかということが問題なのだと思います。
○福島委員　私は、そこが問題だと思いますよ。
　専門性というのは、そこに一生骨を埋めるという人間が、場合によっては命をかけてでもやらなければ、新しい規制組織なんて絶対できません。
　よく言うのは、公務員になっちゃうと給料が下がるから、専門性がある人は来ませんとかという議論を必ず役所の人はするんですよ。一千五百万や六百万の給料じゃ来ませんというんだったら、工夫のしようがあるんですよ。
　薬の審査をやっているのにＰＭＤＡというのがあります、厚労省の医薬品医療機器総合機構。これは、まさにあえて独立行政法人にしたのは、そうした有能な専門性のある人材を常勤として持っておく、それぞれの職員も、国家公務員法の枠組みだと、数百万円の給料で大学院卒の人を、ＰｈＤを持っているような人を雇うような待遇はできないんですよ。だから、あえて独立行政法人に独立させて、いい待遇にして、しかも、機構定員の定員上の枠も取っ払ったようなこともやっているんですよ。
　そういう工夫をやった上で、今、常勤にできないと言っているんですか。どうですか。
○山際副大臣　ですから、常勤か非常勤かということで私たちは何とかしようと話をしているのではなくて、何度も申し上げますけれども、これからいろいろなことが起きてくるということが予想される中で、その専門性というものも、本当にいろいろな専門性が求められる、そこに対する柔軟性を持たせるという意味において、幅広い人材を集めるのには非常勤の方が集めやすいということでございます。
○福島委員　柔軟性とか幅広いと言いますけれども、委員は何人ですか、五人ですよね。それぞれに、例えば、技術的な専門性を持った人とか公正取引の専門性を持った人とか経済学の専門性を持った人とか、それはそんな幅広くないと思いますよ。
　私は、少なくとも行為規制を行う専門家の数人は常勤で置くのが当たり前だと思うし、さらに、国会同意人事でもないわけですよ。国会同意人事でもない人事というのは、もう既に、申しわけないけれども、私の古巣の経産省は信用されていないんですよ、規制機関として、何をやるにしても。申しわけないですけれども、どうせ原発優先でしょう、電力会社のためでしょうと思われているんです。そこでまた非常勤で国会同意もしないような人を与えた規制機関を持ってきて、従来にない権限を有する、最も強いと言ったってこれは誰も信じないと思いますよ。
　私は、この点、ぜひともしっかり検討していきたいんですよ。
　この委員会には、例えば、あっせんや調停という機能がありますが、そのあっせんや調停を行うのは「委員会の委員その他の職員」とされています。この「その他の職員」というのは事務局のことでしょうか。
○多田政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生御指摘の部分ですが、私ども、あっせん、仲裁をやる主体といたしましては、委員会の委員に限定せず、その他の職員の中からも指名することができることと定めさせていただいております。
　この点、同様のあっせん、仲裁等を行います電気通信紛争処理委員会という組織がございますけれども、この場合には、「その他の職員」として、委員以外にあっせん、仲裁を行う専門家といった方を政令によりまして特別委員に任命して業務を担っている、こんなようなケースがございます。
　私ども、電力・ガス取引監視等委員会を法案が通りまして設立させていただいた暁には、電気通信紛争処理委員会の例に倣いまして、委員以外に外部の専門家にあっせん、仲裁を行っていただくことを検討させていただいております。
　詳細につきましては今後検討していくことになりますけれども、いずれにいたしましても、専門的な知識と経験を有しまして、公正で中立な判断をしていただける方を任命していくことが必要だと考えております。
○福島委員　事務局の経産省の職員は充てないんだということでありましょうけれども、もう一つ別の観点から、通告はしていないんですけれども、事務局の人たちを指揮監督する人は国家公務員法上誰になるでしょうか。
○多田政府参考人　お答え申し上げます。
　通常、委員長の命によりまして、事務局長がその局務を掌理する、こういう規定を設けさせていただいております。その委員長と、ふだんの事務局のスタッフにつきましては、したがって委員長の命を受けて仕事をやっていく、こういうことになります。（福島委員「人事辞令を発令するのも委員長ですか」と呼ぶ）いえ、それは、お答え申し上げます。人事を発令するのは、経済産業大臣の名前で発令がされます。
○福島委員　ということは、やはり経済産業大臣の指揮監督に置かれるんです。
　委員長や委員は、確かに独立して法律上行われますよ。事務局長以下の事務局の人は、経済産業省の職員であり、経済産業大臣の任命に基づいて仕事を行うんですよ。それが八条委員会というものなんですよ。そこが三条委員会との明確な違いなんですね。
　ですから、私は、世の中から見たら、どんなに強い言葉で、従来にはない強い権限を有する、最も強いと言っても、そうは認められないんですよ。
　電力会社やガス会社には法的分離だといって人事上遮断しろと言っておきながら、自分たちの監督組織の人事は遮断しないというのは、さっきの帝石やＳＫの話と同じで、お手盛りと言われちゃいますよ。人事もノーリターンルールで遮断したらどうですか。
○多田政府参考人　お答え申し上げます。
　この電力・ガス取引監視等委員会でございますが、もちろん、監視や規制の対象からの独立性に疑義が生じないようにすること、これは大事なことでございます。
　したがいまして、これはもともと第一弾の法律のプログラム法に決められた内容に従って私ども今回御提案をさせていただいておりますけれども、資源エネルギー庁には設置をしないということと、それから、先生も御指摘いただきましたけれども、「委員長及び委員は、独立してその職権を行う。」ということを法律に定めまして、個々の職務遂行について独立して判断を行うことを明確化しております。
　今、先生御指摘の、事務局の人事につきましてノーリターンの方がいいのではないか、こういう御指摘がありました。私ども資源エネルギー行政に通暁した職員がこの監視の業務に行って、そしてその業務をやった上で培った経験を持って、また改めてエネルギー行政をやる。逆に、監視の委員会をやった人が、その後にエネルギー行政をしっかりやっていく、そうした人事の交流というものがこのエネルギー政策を遂行していくわけで、私どもとしては有用だと思っておりまして、人事交流を抑えるという理由はないのではないかと思っております。
○福島委員　だから、そういう答弁が非常に、幾ら強い権限とか独立と言っても、結局経産省の別働隊じゃないか、委員長、委員は独立しているかもしれないけれども、事務局長以下の職員は、経産省の人事に基づいて、その指揮監督になるんじゃないかとなっちゃうんです。
　何で私がこういうことを申し上げますかというと、私、原子力安全・保安院というのを最初につくる立ち上げに携わったんです。ジェー・シー・オーの事故が私の地元で起きて、原子炉規制がだめだというので、新しいまさに八条機関として原子力安全・保安院というのを一九九九年に設立する準備をした。その結果、十年たって三・一一が起きた原子力安全・保安院の様子というのはああなって、結果的に、三条委員会として環境省に原子力規制委員会をつくることになったんです。
　最初にどんな強い言葉で独立性だ何だと言っても、その組織のちゃんとした規制文化をつくらなければ、五年、十年たったら、単なる経産省職員の二年か三年の人事異動のローテーションの中の一つになるだけなんですよ。
　私は、そういうときに頼りになるのは、本来は公正取引委員会だと思っているんですよ。エネルギー政策の観点がどうだといろいろ言いますけれども、多くの皆さんは、例えば電力供給会社に接続の申し込みをしたけれども断られたとか、一回ある契約で電気を買うことを契約でやってみたけれども、途中で値上げされちゃって、何かやめさせてもらえないとか、さまざまなトラブルがこれから起きてくるわけですよ。
　ですから、新たな規制機関をつくるのも大事だし、それは透明性を保つべきだと思うんだけれども、私は、公正取引委員会がもっと前に出てきてしっかり役割分担を行って、エネルギー政策の観点から経産省がいろいろ勧告をやったりするのはいいですよ、でも、いい相談窓口として、あるいは強力な権限を持った機関として、公正取引委員会が役割を果たすべきだと考えますけれども、公取、いかがでしょうか。
○杉本政府特別補佐人　公正取引委員会は、これまでも、電力市場を競争的に機能させるという観点から、各種の施策を推進しております。
　例えば、経済産業省と共同で、適正な電力取引についての指針を策定して公表し、それを改定していくということによりまして、新規参入妨害行為等の競争制限的行為の未然防止を図るといったことに努めてきております。したがいまして、電力市場を含む公益事業分野においても公正かつ自由な競争を担保する、確保するということから、独占禁止法違反事案に対しては厳正に処理を行っているところでございます。
　今後、今回の法律によりまして、電力市場の自由化が一層進展することになりますので、競争が機能する範囲がさらに広がっていくと考えております。そうした観点から、電力市場における電気事業者間の公正かつ自由な競争を確保するという公正取引委員会の仕事というのはますます重要になっていると考えてきておりますので、私どもとしては、さらにそうした公正取引委員会の仕事というものをしっかりとやっていく必要があると考えているところでございます。
○福島委員　答弁ありがとうございます。生真面目な答弁で、ぜひ、奥の院に引っ込むのではなくて、新しい仕事がいっぱいできるということで、前向きに体制も整備して取り組んでいただきたいとともに、公正取引委員会というのは、担当の大臣とか副大臣、名目上はいるんですけれども、独立しちゃっているんですよ。こういう政策議論のときには、どうしても外れがちであります。この八条の監視等委員会なるものをつくるに当たっては、公取や、あとは消費者庁もあると思います。それと、新しい委員会の役割分担というのを、もう一度、特に政府の間で話をしながらしっかりしてほしいと思っているんです。
　私は、もう一度、あの原子力安全・保安院の二の舞のようなことをやっていただきたくないんですね。私の手元の、悪口を言うわけじゃないんですけれども、このきれいなポンチ絵とか、そういうのをつくるのは経済産業省はすごい上手なんです、その瞬間は。でも、五年、十年時間をかけて組織文化を醸成していくというのは、民主党もそうなのかもしれないですけれども、余り得意じゃないんですよ。そのため、だから、常勤かどうかというのにこだわったんですよ。
　新しい委員会なんです。ミスター電力ガス取引だというような人をやはり委員長に置いて、五年、十年、その人に委員長になってもらって、職員もトレーニングしてもらって、勧告なんかもつくって、そして、ちゃんとした委員会としての文化というものを最初のうちにつくらないと、この電力・ガス取引監視等委員会、どこに等があるかよくわからないんですけれども、その組織というのは、五年、十年たったら、保安院より惨めなものになってしまうと思いますよ。
　ですから、これは法律の事項ではないかもしれませんし、できれば人事も、専門家を別に採用したり、いろいろな工夫をしていただきたいんですよ。いつも、二、三年で回る、役人がローテーションで来るというのじゃなくて、組織文化を体現するようなプロフェッショナルを育てていただきたいし、公取などとも人事交流もやっていただきたいと思うんですね。そういう魂を込める仕事をやるのが、実はこの制度改革が成功するかどうかの私は一つの大きなキーファクターになってくると思いますので、ぜひその点お願いしたいと思いますけれども、最後に大臣、決意のほどをお願いいたします。
○宮沢国務大臣　今いろいろ議論を伺っておりまして、まず、証券取引との比較でいいますと、証券取引というのは、国内だけでもとてつもない数の取引が実は行われている。一方、電力ガス取引というのは、それに比べれば極めて小さい契約、契約といいますか、取引。
　そういう中で、非常勤で済むものならば、非常勤の方が私はいいと思っておりますし、また、何週間に一遍来るとかいうんじゃなくて、一週間に毎日来るわけじゃないというような形、二日来るとか三日来るとか、そういう形の非常勤ということで、ほかの仕事等はあるけれどもやってくださるといういい方がいらっしゃると思いますので、そういう形でまず運用するのがいいんだろうというふうに思いました。
　そして、もちろん、御指摘のように、公正取引委員会や消費者庁とは、当然、政府のそれぞれの組織ですから、いろいろ協力はしていかなければいけませんが、ただ、残念ながら、公正取引委員会は三条委員会でありますから、その辺、人事交流等はできるにしても、限度がある中でやっていきたいと思っております。
○福島委員　終わります。ありがとうございます。
○木下委員　維新の党の木下智彦です。本日もお時間をいただきまして、ありがとうございます。
　まず最初に、以前からずっと質疑させていただいているところのお話をさせていただきたいなと。
　先日、福島第一原発のＫ排水路、ポンプがとまったというようなお話があったんですけれども、その辺の事実をちょっと一度整理して、まず、どういう状況だったかということについてお話をいただけますでしょうか。
○高木副大臣　まず、Ｋ排水路に関しまして、港湾内につながっているＣ排水路へ移送する、水を移しかえるということで、ポンプを設置いたしました。四月十七日より運転をスタートいたしましたが、四月二十一日の八時四十五分ごろ、東京電力の巡視点検により、ポンプが停止していることが発覚をいたしまして、同日二十時九分に運転を再開した、このように伺っております。
○木下委員　ありがとうございます。
　高木副大臣は、もう本当に誠心誠意尽くされて、福島の復興それから廃炉関連、一生懸命やられているので、こういうお話を聞くのも、ちょっと本当に申しわけないんですけれども。
　これは予算委員会でも、まず我が党の方から取り上げさせていただき、先日も私の方から少しお話をさせていただいたんですけれども、やはりどうしても、Ｋ排水路のものが外洋に出ていくというのは認識が少し甘かったんじゃないかなということを私たちは言わせていただいた。それによって、それによってというのか、そもそもそういうふうな考えを政府の方でも持っていらっしゃったんだと思うんですけれども、ポンプで移して港湾内の方に入れていこうというふうなことをされようとしていた。
　ただ、聞いていると、電源が落ちてしまった、電源が落ちたら、八つあったポンプが全部とまってしまったと。何か聞いていて、えっと言わざるを得ないのかなと。八つポンプがあって、複合的に、例えば電源を二重にするとかというふうな、そこまでのことをするようなものではないと思っていたのかどうかということだと思うんですね。それほど大したことではないから、そんな二重にしなくて、もしも壊れても、外洋に流れたところで大丈夫なんだというような認識があったんじゃないかなと。これはもう素人考えで本当に申しわけないんですけれども、ちょっとそういうふうに思えてならない。
　どうしても、国会審議の中でもこういうふうな話があるにもかかわらず、そういうところが、積極的に行っているかどうかという部分、軽視されているんじゃないかということ、それから、政府が、やはりそこの部分を、指導監督を本格的にやれていたのかどうかというところが一番大きな問題になってくると思うんですね。その点について、もう一度ちょっとお話しいただけますか。