Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（青山浩一郎君）　最初の政府の産業強化論でございますが、アメリカの場合、今までに著しい格好で何かそういうことをやったということはありません。むしろ今まで政府は自由にしてきた。産業の保護もしなければ強化もしない。好きなようにやってきた。そこで現在議論は、かつての日本がそうかどうか議論がありますけれども、先端産業の育成だとか輸出産業の強化とか、日本がそういう政策をとってきた。それから、それ以外の発展途上国諸国もそういうことをやっております。それでアメリカも、そういう政府が特定の産業を育成した方がいいんではないかという議論が展開されてきている。
　それで、特に前回の民主党の大統領候補のハート氏がそういうような意見に賛成であるというようなことが言われて、これは一つの問題提起としては出てきているわけですが、これに対しては大変反対論が多くて、特に共和党は、こういう考え方はアメリカの本来の産業なり社会の基本哲学とは調和しない、だからやるべきではないのだ、こういう意見だと思います。ただ、民主党政権になった場合にそういう考え方が否定される可能性はありますけれども、したがって私は、この五つ挙げた中でことしとか来年の問題にはならない、少数意見で、アメリカはこういう方向には行かないだろうというふうに思います。ただ、余り日本が何にもしなくて、この経済摩擦の問題で怒らせてしまった場合にはこういう世論が強くなってくるということだと思います。
　これに関して一つだけ若干疑問があるというか、これはどうかということですが、それじゃレーガン大統領がやったあの減税政策及び償却の加速だとか、あれは何だろうか。非常にあれがアメリカの設備投資を促進し、自動車を初めいろいろな、自動車のビッグスリーの利益は一挙に百億ドルまで回復しております。これなんかも、レーガンの減税あるいは加速償却などこれの効果があります。ただ自動車産業だけに効果があったわけじゃなくて、産業全部に影響があったはずである、したがって公平であるということであればいいのですけれども、ああいうものも一種の政府による産業育成と考えれば、それはまだいろいろやる余地があるということです。
　それから二つ目の、いろいろな意見の中で公正ではない競争をしているんじゃないかということは、ありとあらゆることがあります。労働時間の問題については私はよくわかりませんが、日本の労働省なんかの意見をもとにしても、もう差は少なくなっているんじゃないか、かなり労働時間の長さなどではアメリカ側が批判するほど日本は差をつけていないというふうに理解しております。
　ただ、こういうことをかなりの識者も言うのですけれども、例えば先ほどの日米賢人会の中のアメリカ代表の一人のハネウエル社のエドソン・スペンサーという人が、これは二月の二十一日にアメリカの大学で公開の講演ですから引用できると思うのですけれども、自分は賢人としていろいろ日米間の問題をやってきておる、日米貿易の赤字の理由として次の三点がある、第一点はドルの問題、これはだれもが言うことです。通貨交換比率、ドル高円安の問題、第二点は、日本の賃金は二重構造でそれをうまく利用する、その結果、相当な対米競争力を発揮できていると、これが第二点です。もう一つ、日本の経営者は短期の業績を追いかける必要がない、アメリカの経営者は四半期ごとの一株当たり利益を上げることに一生懸命で、もしそれができないと株は上がらないし、経営者はすぐ二年でやめなきゃならない、日本はもっと十年ぐらいの計画で、目先を考えずに経営できる。
　このうち一番目のドルの問題はそうなんですけれども、二番目の二重構造論ということについては、果たしてこれはアメリカの主張が正しいのかどうか。私は決して正しくはないと思うのですけれども、ああいうスペンサーさんですらそういうことを払拭できないでいる。これはもう事実です。まして一般の人たちは、依然として日本は低賃金で輸出しているんだと思っているだろう。これを何とか納得してもらわなきゃならないと思います。それから、経営者の考えが短期志向であって日本が長期志向であるということについては、これはアメリカの経営者の方が最近反省をして、それではだめだということで改善されているように思います。
　お答えになったかどうかわかりませんが、私のコメント……。
○参考人（小澤春雄君）　中西先生の第二の方の問題だと思いますけれども、通信機器の日米の片貿易について、労働問題といいますか賃金問題といいますか、あるいは婦人労働者などを含めましての問題を理由に挙げて、日本は非常に安い製品を労賃の切り下げ等によってつくって、それを米国にどんどん輸出して不当競争をしているんだというような言い方は最近全くありません。というのは、私どもは日本電気、富士通、日立、沖、東芝、松下等の諸社が大分米国に、これは貿易摩擦緩和の目的もございまして、工場をつくりまして、そして米国人を使ってつくった製品を米国に供給して、その価格が十分競争にたえている。もちろん米国人には米国並みの賃金を払っているということで、これも米国人にもわかってきたようでございまして、日本がそういう低賃金でやっているというようなことは最近問題はありません。
　ただ、ちょっと笑い話になりますが、生活の違いというのがわかるのは、製品の防じん室を初めつくったときに、米国の婦人が靴を脱いでその防じん室に入るということにはかなり労働組合を通じて抵抗があって、靴を脱いで防じん室に入れさせる婦人にはかなり手間取った。しかし、究極的にはこれは日本の製品がそういうことをやって品質を高めているんだということを理解して、米国の婦人労働者がそういうことに従ってきたという、これはちょっとある意味ではおもしろい例でありますけれども、それは私ども聞いたことがございます。
○柳澤錬造君　両先生には本当に貴重な御意見をお聞かせいただきましてお礼を申し上げたいと思います。
　時間が制限されていますので、青山参考人の方にだけ、何点かお聞かせをしていただきたいと思うのです。
　一つは、大変いい資料をいただいたんでいろいろお話を聞きながらずっとメモしていったんで
す。これは最近の問題ではなく大分昔からなんですけれども、日本からの対米輸出、大きな順番から拾っていきますと、一番目の自動車が百五十四億三千四百九十六万ドル、二番目のテープレコーダーで四十三億四百四十四万ドル、三番目の事務用機器で四十二億三千九百十三万ドル、四番目に鉄鋼で三十二億七千六百四十七万ドル、五番目に光学機器が来て二十六億三千九百十五万ドル、六番目の半導体、七番目で通信機、八番目に自動車部品、九番目でラジオ、十番目で金属製品、十一番目に原動機、十億ドル以上でそこまでいくわけなんですね。
　そして、今度はアメリカからの輸入の方では、一番大きいのがトウモロコシで十六億一千九百五十一万ドル、二番目の大豆が十三億三千二百七十二万ドル、三番目の石炭が十一億一千九百十一万ドル、四番目の木材が十一億三百五十五万ドル、五番目に来て初めて事務用機器というので十億七千三百四十八万ドルということで、これだけ並べてみますと、どちらが先進国でどちらが発展途上国かわからぬような、こういうことになっているわけなんです。
　これは相当前からこの傾向が出ているんで、私は、日本の市場開放がしているとかしていないかの問題ではないと思うのです。その辺について、アメリカがいろいろ言っていることはよく聞かされているからあれですけれども、青山参考人がお考えになって、その原因がどこにあるんだというふうに御判断なさっているか、お聞かせいただければと思うのです。
○参考人（青山浩一郎君）　何をもって先進国と考えるか、いろいろ議論があると思うのですが、おっしゃるようにアメリカの輸出品目は農産物を中心にした、あるいは鉱物などを中心とした資源関連でございます。それで先進国というのは、農業というのは先進国の産業であるということを言う人もあります。もちろんそれはスイスとか日本にとって、幾ら先進国であっても農業国にはならないのですけれども、現在の農業というのは種子の生産、育成から耕作機械に至るまでかなりの先端技術を駆使しなければならないということで、アメリカを例にするように、農業というのは先進国の非常に得意な仕事である、このように考えてもいいと思います。
　ただ、問題は、日本とアメリカとの輸出構造の違いは、今、日本の先ほど先生が挙げられました自動車を初めとした商品は、言ってみれば十年前の最先端商品であります。自動車、テープレコーダー、ＶＴＲ。しかし、現在の最先端商品ではない。例えば、自動車よりもっと先を行っているコンピューターの端末、あるいは宇宙衛星の部品というものではないわけです。こういう最先端的な商品については、依然としてやはりアメリカは強いのではないか。ただ、国内で使っているから輸出には回ってこないわけなんで、そういう最先端の技術についてはアメリカは決して弱くはないのだ、強いのだというような認識も一方で持つべきじゃないかと思います。その最先端の次のところが今日本が一番強い。そこで日本の輸出があります。
　ただ、先ほど小澤さんも言われたように、アメリカはこのままで行ったら一番強い最先端のところでも競争力を失うのではないか、そういう懸念、転ばぬ先のつえみたいなものがあります。必ずしもそう簡単にそうはならぬと私は思うのですが、日本だって手をこまねいていたんでは、その最先端のところで勝てるとは思わないのですけれども、このままアメリカが技術開発を怠り、設備投資を怠り、それが高金利などの結果できなくなる。さっきのドル高のデメリット、それから今、日本などは既存の商品については市場開放をするけれども、どうも先々新しいものが出れば、どんどんまたそれについても市場閉鎖をする、そういうことをさせないためにいろいろなことを言っているんじゃないか、そのように考えます。
　お答えになったかどうかわかりませんが……。
○柳澤錬造君　次に、ことしよりかむしろアメリカ経済は来年が大変だというお話があったんです。それからもう一つ、通商法に基づく輸入課徴金については恐らくやらないだろうというお話もございましたんですが、来年になったらもっとアメリカ経済が悪くなるという事態に立っても、輸入課徴金という通商法を発動するような状況には至らないという御判断なんでしょうか。
○参考人（青山浩一郎君）　来年景気が悪くなるというのは、一つは従来の景気循環の月数、そこから上昇を続けて、大体何十カ月の後にほぼ在庫循環が終わって、設備循環が終わって一つの景気サイクルがあるかと、そういうことにもかかわっているわけで、アメリカの八六年の姿が例えば八〇年とか八一年のようなマイナス成長になるとか、そこまでは考えていないわけでございます。さっきの三つのシナリオの中のハードランディングという最悪のシナリオでない限りは、悪くなったとしてもそれほどきつくはない、しかし八五年の三・五％成長に比べればかなり悪くなるということでございます。
　そこで、課徴金があるかないかというのは全く私もわかりませんが、課徴金については唯一アメリカで試算などが出ているのは、せんだって日本の新聞にも紹介されたんですけれども、ある調査研究機関、データリソーセスというところの調査研究機関が発表したものがあります。それによりますと、初年度の二〇％から始まって三段階に分けて三年間かけていった場合の貿易赤字の改善額は確かに大きいのですけれども、余りにもそれが雇用なり成長に影響する、そういうことならば、多少なりとも八六年の成長率が悪い中でなおかつ雇用とか成長に影響するようなことはまず世論が通らぬだろう、こういう読みでございます。
　ただ一方、もう一つの、これも私もよくわかりませんけれども、課徴金よりもっと早いというのが七〇年通商法三百一条の適用による関税引き上げという、そういう手段もあるんだそうでございます。これは不公正な貿易慣行をしている国の輸出品、これは何でもいいんですけれども、報復的に関税をかけてもいいという法律があります。その場合も何％かけてもいいわけです。それでこういう法律を日本に適用したいという意図をホワイトハウスは公表して、議会が公聴会を開くという可能性があるとアメリカの人たちは今伝えてきています。かけなくても、この三百一条を適用してもしなくても公聴会を開くよという事実は、かなりこれはほかの、日本に対して圧力を加えるものではないかと思います。まあ対日警告でございます。これも実際にはかけないで終わるというふうに、課徴金もこの三百一条もいろいろなことが提案される中のかなり重要なおどしの手段として使われる可能性がある。しかし現実に考えた場合に、さっき言ったようなことから考えますと、私は八六年になっても課徴金はやらない可能性が強いと今のところ考えています。
○柳澤錬造君　円とドルの今の日米の為替レートの関係が、日本でも何でこんなに円安になっているんだろうかというふうに奇異に感じられているんだけれども、アメリカの方ではどういうふうに見ているのか、そしてこれがこれからどういうふうな状態に発展するというふうに御判断なさっているのか、お聞きいたします。
○参考人（青山浩一郎君）　これは本当に私どもも、経済予測の非常に大きな前提は為替の予測でございます。先ほど御紹介しましたように、二百三十円が二百六十円に変わればあんなに違ってしまう。為替についてはもう何で決まっているかというのが、この二、三年ぐらい全くわからなくなったのが現状でございまして、一番最初が購買力平価説、これで八〇％ぐらいわかるというのが七〇年代ごろの議論でございます。日米の物価の上昇率の差が為替レートを決めると。それから次にカントリーリスク説みたいなことが言われて、政治不安だとか経済問題、トラブルのある国の通貨は弱い、強い国は政治的にも安定していると。それから内外金利差という話があって、金利の高い国の通貨は強いと。ところが、昨年の秋からアメリカが金利を下げた途端にドル高になった。つまり、内外金利差という議論の全く逆が起こってい
るわけです。そういう状況で今来ています。
　今唯一信じ得る説としては、投資機会のある国の通貨は強いと。アメリカの企業は今設備投資をしていますが、設備投資をすればもうかるという状況だからしているわけです。百億投資をすれば税引きで九億円ぐらいの利益が上がる。この税引きというのがポイントでございますが、減税をやった結果です。そういう投資収益率の高い国の通貨は強い。だからアメリカへ金が集まってくる。したがって、いろいろ見方がありますけれども、アメリカの中でも最後のよりどころは投資収益率あたりではないか。ということは、ドルが弱くなるか強くなるかはアメリカの景気だとか経営者の態度、そして設備投資が沈滞するかどうか、そんなところじゃないかと思います。
　設備投資はレーガンのディレギュレーションとか減税政策の結果、構造的にはかなり根強くこれは増加しつつあります。向こう四、五年考えたら非常に強い。過去五年に比べればかなり強い。しかし、循環的にはことしと来年と比べればことしよりは設備投資は来年落ちるだろう。そこらあたりにドル高修正のきっかけがあるように思います。
○小委員長（大木正吾君）　それじゃ私の方から二つほどお伺いいたします。
　一つは、小澤参考人にお伺いいたしますが、先ほど大坪委員からも質問がございましたけれども、日米の通信機器摩擦に絡みまして郵政省の次官等がアメリカに行ったり、あるいは三月になってまた来る来ないとかという話があるわけです。今四月一日で新電電の発足を前にいたしまして、業界もそうですけれども、端末機器の販売等が自由化されまして、それに絡む省政令という、法律に基づく具体的な仕事に絡む問題が練られているはずなんですが、仮に万が一、四月一日付までに省政令が間に合わなかったということになった場合には、業界としてはどういう影響が出るでしょう。これが一つのお伺いです。
　それから青山参考人に、これは私の本意ではないのですけれども、全然逆の立場でもってお伺いするんでございますが、実は国民経済研究所にいた方ですか、日米摩擦問題について、田中さんですか、彼は非常に何というか、楽観論というと言い方は悪いのですが、グローバルというとり方の方がいいのかもしれませんけれども、まあ、わいわい騒ぐほどのことなのかと。
　あるいは、例えばアメリカの自動車業界は自主規制との関係等もあり、企業としては百億ドル近いものをもうけておるということなどもございましたり、いろいろな繊維から始まった摩擦の歴史的な経過を見たとき、企業の間は、先ほど小澤さんもおっしゃったんですけれども、業界同士は極めて冷静な対応が示されておって、騒いでいるのは議会の選出議員、農業関係だったら農業関係の方が多いと思うのですが、そういったバックを持った議会の方々とかマスコミが騒ぐ。しかし、実際には四十年前とは大分違っていまして、そして日米の企業間のある意味では調整といいましょうか、共同作業といいましょうか、そういった状態が進行しているので、割合に政府なり企業の側は冷静な対応をしている、こういう話がたしかエコノミストかなんかに書いてあったと思うのですが、そういった所見については青山さんどういうふうにお考えでしょうか。
　この二つをお二人からお伺いをいたします。
○参考人（小澤春雄君）　今、大木小委員長からお尋ねの、四月一日までに政省令がもしうまくできなかった場合の影響ということでございますが、私ども業界はこれを国内問題と国際問題の二つの観点からとらえております。
　一番心配しておりますのは国際問題よりもむしろ国内問題でございます。どういう点かと申しますと、一番我々の業務に直接影響を及ぼしますのは、電気事業法四十九条、五十条の端末機器の接続に関する技術基準とそれから認定の問題でございまして、これは私どもの、先ほども端末機器の比重が高いことを申し上げましたが、四月一日から自由市場になる、また本電話機がＮＴＴに開放されればますますそうでございまして、四月一日から市場へどんどん売り出して、競争原理のもとに生き残る競争をしなければなりません。その場合に、もし機器認定が四月一日にそういう審査機関、端末機器審査協会というものがスタートして、四月一日から電電公社にかわって流れ作業で、三月三十一日から四月にかけての流れが全然とぎれずに、また中断もせずにいくということが、特に省令ができませんと、それにのっとった活動ができませんので停滞が起きる。そういたしますと、工場の設備は流れ、製品は流れておりますので、それに認定がもらえないということになりますと、そこに製品の製造はできたけれども市場で売れないという期間が生じまして、これがまず一番心配な事態でございます。
　先例として、英国が民営化したときに、やはり審査機関の問題でもめて、相当の期間審査が中断したということを我々業界の連中はみんな聞いておりまして、そうなったら大変だということで、これについては数回にわたって郵政省の方にそういう中断、あるいは製造に影響を及ぼすような事態のないようにということをお願いしております。
　もう一つは、私ども心配しておりますのは、はっきりさせていただかなきゃならないことは、三月三十一日までに電電公社の認定をいただいて、そして出荷直前になっている機器がたくさんございます。それらは倉庫の中に入っておりまして、そして一定のこん包をいたしまして、ＮＴＴの認定何月何日ということで表示が全部つけられて、そして出荷できるようになっておりますが、もしこれが省令で三月三十一日までに電電公社の認定を得た製品はそのままの表示で、包装、こん包等の表示もそのまま四月一日にも売ってもよろしい、そういう省令なり通達が出されておりませんと、これはどうしていいかわからないわけでして、現場の製造面でそういう問題は一刻も早くはっきりさせてくれということは非常に強い要望がございます。こうした差し迫った具体的な我々メーカーに直接影響のある国内問題につきまして、省令の制定がおくれると、これの指導をはっきりせずに四月一日空文状態になったということになったらこれは非常に困ります、ということを強く申し出ております。
　それから第二は、先般来申し上げております特に米国との貿易問題でございますが、これは四月一日からにわかにそれがどうこうという問題ではございません。いわば先方が報復措置を講ずるきっかけを与え、チャンスを与えるということから一刻も早くこの政省令をクリアしていただきたい、こういうことでございます。
○参考人（青山浩一郎君）　産業界が比較的冷静に受けとめているし、貿易摩擦でそれほどダメージがない、これは事実だと思います。
　昨年、アメリカであるレポートが出たんです。出したところが大変おもしろいのですが、ニューヨーク証券取引所が出したんです。それで、アメリカの産業界はそれほど弱ってはいない、活性化しているということを分析しているわけですが、自動車とか電気だとか繊維とか鉄鋼とか四十の業種を分析して、十年間の間に輸入がふえたか減ったかとか、雇用が減ったとかいろいろなことやっていますが、結局、貿易によって雇用が著しく減った業種は四十の中の四つだけである。残りの十四業種は雇用がふえてきている。貿易むしろ輸出によって雇用の拡大をしている。二十六業種はほとんど関係がない。多少減ったけども横ばいだと。最後の四つの業種だけが大幅なダメージを受けている。その四つというのが鉄鋼と自動車と、それからアパレルというか繊維の絡みとそれから靴と革でございます。
　恐らく靴と革というのは日本には関係がなくて、イタリアだとかなんかそっちのイスラエルとか、それからアパレルも、これも日本よりむしろ発展途上国の問題、そして鉄鋼と自動車はこれはかなり日本に関係がある。そこで、今後五番目とか六番目の業種をふやさなければ、四十の業種の大半はいいわけですから、今の四つのような業種
をふやさなければ向こうの産業界は黙っているわけです。ところがほっておくと、日本はどうしても強いわけですから、五番目、六番目のそういう業種をつくってしまう。それが何になるかわからないのですけども、エレクトロニクスなのか何になるのか、今後そうなることに対するお互いのおびえではないかと思います。
　自動車なんですが、そういうふうに問題の業種であるわけですが、最近楽観論があるのは何といっても今もうかっているからである。このもうかっている状況を恒常的と考えていいかどうかということです。確かに八四年のビッグスリーの利益は百億ドルである。日本のトヨタ自動車の利益が税込みで二十五億ドル、税引きでは十二、三億ドルでございます。ということは、クライスラーの利益とどっこいどっこいかトヨタ自動車の方が少ないぐらい。つい最近までクライスラーというのは倒産をしかけていた。ＧＭは赤字になっていた。ビッグスリー全部合わせて赤字であったという状況から一挙に百億ドルというプラスになってきている。これはありとあらゆる好条件が重なったものであると思います。
　一つは、レーガンが減税をやったり、あるいは石油価格が急に下がったり、賃金が余り上がらない中で生産がふえたり、日本からの輸出が一応自主規制でとめられてみたり、あるいは十五年間消費者が買い控えていた、そこへインフレがおさまったんで安心して大型車を買ってきた、千載一遇のような要因が五つか六つ重なった結果百億ドルの利益が出てきている。したがって、この利益が仮に五十億とか六十億になれば必ず自動車業界から文句が出るに決まっているわけです。というわけで、今思うことは、今現在、去年までの現在産業界に決定的なダメージを与えたわけではない、それは特定の業種に限られている。今後日本は与えないようにするということが一つと、それから何といっても景気次第というか収益次第、もうかっている間は向こうは文句を言わない、しかしもうけがなくなればどんな業界といえども、ありとあらゆることを言ってくるというふうに思います。
○委員長（植木光教君）　きょうは御苦労さまでございます。お二人のきょうのお話を伺っているんですが、先ほど来、大まかな印象ですけれども、お二人の話を聞いておりますと、今の日米摩擦問題あるいは貿易インバランス問題に関しては日本側には余り問題がないのだ、むしろアメリカの誤解であったり、あるいは地域エゴであったり企業エゴであったり、あるいはまた努力不足であったり、さらにまた将来についての不安に基づくおどしであったりというようなお話が非常に多かった。それならば非常に結構なことなんでありますし、誤解を解き、また、いろいろな面についての日本の立場の説明あるいは説得という努力を払えば済むというような、済まないかもしれませんけれども、その努力が必要だという格好になってくるわけですが、果たしてそういうふうに受けとめていいのかどうかというのは私は何か問題があるように思うのです。
　そこで、通信機械工業会はそれぞれ企業も努力をしておられる、あるいは工業会としてもいろいろな、先ほど民間ベースでやっておられるということはそれはまたそれとして非常に敬意を表します。また、青山参考人のお話のように、グローバルなお話に基づいて私どもとしてもいろいろな理解を深めるわけでありますけれども、何かやはり日本側に問題がないのかどうか、あるとするならばこういう点であるということをそれぞれのお立場で、言いにくい点もあるかもしれませんけれども、率直な御見解をお二人から聞かしていただければ大変ありがたいというふうに思います。
　小澤参考人の方からちょっとお先に。
○参考人（小澤春雄君）　お答え申し上げます。
　大変、私どもの言いたいことを逆におっしゃっていただきまして、ちょっと私どもも遠慮がちに、やや内輪にお話ししたような印象をお与えしたことがはしなくもそういうことを御指摘されたように思いますが、私どもの方に問題がないということではございません。例えば、今米国で我々が輸出しております自動車電話がダンピング訴訟を受けまして、これは九社が全部対象になってダンピング訴訟を受けております。これがＩＴＣの第一次裁定でダンピングの疑いありということになりまして、今、商務省のダンピング枠とかそういうものの実態調査に入っておりますが、そのモトローラ社がかなり中から見ると米国なりの論理で、米国的なエゴで言ってきているという面もございますけれども、やはり我々が米国製品に対して相当値引いて売っておるという事態を指摘してきております。
　私ども、これは各社にいろいろとよく聞いてみますと、かなりリーズナブルな価格だということを言っておりますけれども、果たして九社が米国市場で、とにかく市場の第一次的な占有をとろうということで日本の業者同士が競り合って、そして価格をかなりコスト割れに持っていっているというような事態はないかとかということについて、私どもはまだ本当にそうだと言い切れるかどうかについては、私自身は今後十分この辺を突っ込んでいかなきゃならないと思っております。したがって、これは自動車電話の例でございますが、ボタン電話装置にしてもＰＢＸにしましても、今後そうした米国の通商法に基づく提訴というようなものは米国はいろいろな形で出されますが、それが価格面で、先ほどの中西先生のお話にもちょっと関係するのかもしれませんが、日本側がいやしくもコスト割れで、価格自体は労働時間とかそういうものはきちんとするにしても、販売政策としてコスト割れでも市場をひとつ獲得しようかというような動きがもしあるとすれば、米国では非常にこれに対して日本のやり方を強く受けとめまして、日本製品の行き方というものについて、長い目で見ると大変な日本製品に対する信用を落とすということになります。
　品質だけで我々は勝負しているんだというものの、価格というものはやはり米国の市場で十分通用していくような価格を公正にやっていくという、この面について我々はもっと努力する必要がある。それでないと米国と議論しても、我々は米国の顧客が選ぶのだからそれはあとは米国の努力不足だということを言っていられるということではないように思います。したがって、私どもはこの辺の貿易の公正さというものを十分我々が自分に振り返ってみても恥ずかしくない行き方をとるというようなことで、この辺は私ども大いに今後も自戒していかなきゃならない。この辺で米国だけが問題があるということではないように思いますので、正直に言いますとそういうことでございます。
　それからもう一つは、これも申し上げにくいことなんでございますが、例えば今度の電気通信事業法の施行で、まず、先ほど大木小委員長のお話もございましたが、移行していくとき私どもは問題を起こしてほしくない。と申しますのは、今までＮＴＴの調達協定が四年前にあれだけの苦労をして、初期にはやはり認証の問題とか、技術基準の問題で随分もめたんでございます。そして、それを直しに直してＮＴＴ調達の少なくも手続としてはもうアメリカはこれでよろしいというところまでいったわけでございまして、あとは実績が上がらないという問題は別の問題ですが。したがって、今議論してます郵政省の技術基準の問題は、またＮＴＴ調達協定の初期のような手続論での議論でございますので、これはＮＴＴ調達のときに済んでおるというくらいの姿勢でそれよりもっと簡素化したり、米国が動きやすい、同時に我々の製品が米国で受けているような処遇を与えてやる、こういう大所高所からの考え方で決着をつけて何で悪いのだろうか。
　極端に言うと、ＮＴＴと全く同じにやりますと言っても済むはずでございますので、その辺のところが私どもは率直に申しますと、米国が無理なことを言うという考えよりも、日本側がもっとそこらは大きな懐で、私も実はある委員会でも言ったんですが、電電公社のあり方を変えません、それなら御心配ないでしょうというぐらいのことを
まず基本的に言って、それで改善するのはここですとぐらい言ってほしいと申し上げたわけでして、こんなところは私どもは日本がもっと米国の考え方を理解してやってもいいのじゃないかという気がいたします。
○参考人（青山浩一郎君）　今の植木委員長の御質問に対して二つのことを申し述べたいと思います。
　まず一つは、日本側は何も問題がないのかということですが、先ほど引用しましたハネウエルのエドソン・スペンサー氏は公開の席で、次の五つを日米経済関係の改善のために提案したいと言っております。そのうちの幾つかは日本にとってのことであります。
　まず、そのスペンサー氏の提案の第一は、資本のアメリカへの流入をもっと盛んにすべきである、活発な資本移動はアメリカの資金不足を緩和する。ただ、これがドル高を促進したんでは何もならないわけなんで、その程度が問題ですけれども、基本的には日本の資本輸出、アメリカへ持っていって事業機会を活発にする、それは結構なことであると。
　第二点は、そのことと絡みますけれども、アメリカへの直接投資をもっと盛んにすべきであると。これまで貿易摩擦の状況というのは雇用の問題であります。現在も各州の知事が日本へ来て企業誘致セミナーとか何かをやってますけれども、直接投資をアメリカに対してもっと活発にすべきであると。
　それから第三点は、アメリカと日本の経済政策をもっと調整することが必要であると。かつて機関車論とか、一緒に景気を吹かそうという話があったんですが、そう単純な話じゃなくて、もっと金融政策とか経済政策とか、今でもやっておられると思うのですが、しょっちゅう連絡し合って調整をする。
　第四点は、各業種ごとの日米交渉をもっと盛んにし、そこから解決の道を探るべきであると。通信なら通信、小澤さんがさっき言っておられたように、協会同士が提携するというのは一つだと思います。
　最後は、これだけは米国の話なんですが、アメリカは何よりも財政赤字の縮小に取り組むべきであるということで、五項目のうちの四つは日本に対してということなので、結構要望があります。
　もう一つのコメントは、私どもの私見でございますけれども、当面、長期的な対応として二点、それから短期的な対応として二点、これも今おやりのことばかりでございますけれども、改めてということで申し述べたいと思います。
　こうした日米摩擦の解決のために、長期的な対応の第一点は、新しい自由化大綱みたいなものをもっとわかりやすく、きちんとつくって発表するということではないかと思います。かつて日本は、昭和三十四年から貿易の自由化を行い、資本の自由化を行い、それぞれ長期的なスケジュールも示しながらいろいろやってきたわけですが、もう一回ここから先に関してそうした長期プログラムみたいなものを再確認して内外に発表する。今までとの違いは、受け身ではなくてもう少し能動的に、アメリカから言われたからやるという姿勢ではなくて、これからの技術の展望だとか、世界経済の展望、日本が大国化するという展望を踏まえて、被害者意識ではなくて、むしろ積極的な姿勢で自由化大綱みたいなものをつくり、発表するということではないかと思います。先手をとるということでもあると思います。
　第二点は、何といっても日本はまだ長期資本の輸出をして、それで立国をする時期だと思うので、むしろアメリカに対外投資を積極的に行う。技術、資金を海外で活用することを考える。しようがないからお金が出てくるということじゃなくて、そういうことを積極的にやる。それでアメリカの雇用も確保する。長期的には、この二点だと思います。
　短期的には、やはり二点挙げるならば、アメリカの財政赤字の削減にもっと口を出すというか、もっと一生懸命やりなさいと、これを求めていいのではないかと思います。一生懸命やっているわけなんですけれども、外国の立場として財政赤字の削減が根本の原因でございますから、これに対してもっともっと、本当は日本のノーハウを教えてあげればいいのでしょうが、日本もまだ困っているわけでございます。しかし、もっと要望していいだろう。
　それから最後に、先ほど百も問題があると言ったんですが、これを個別に解決をしなければならない。百もためてしまうからだめなんで、一つ一つの問題はそう大きくないのですけれども、何かいっぱい残っている。個別交渉に力を入れて、一つずつ解決をしていくということではないか。
　この四点ぐらいのことを感じております。
○委員長（植木光教君）　どうもありがとうございました。
○小委員長（大木正吾君）　以上で質疑は終わりました。
　両参考人にお礼のごあいさつを申し上げます。
　本日はお忙しい中を本小委員会に御出席を願い、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきましてありがとうございました。
　ただいまお述べいただきました御意見につきましては、今後の本小委員会の調査の参考にいたしたいと存じます。小委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十五分散会
昭和六十年二月二十七日（水曜日）
　　　　午後二時一分開議
出席委員
　　委員長　越智　伊平君
　　　理事　熊谷　　弘君　理事　熊川　次男君
　　　理事　中川　秀直君　理事　堀之内久男君
　　　理事　上田　卓三君　理事　野口　幸一君
　　　理事　坂口　　力君　理事　米沢　　隆君
　　　　　　糸山英太郎君　　　　大島　理森君
　　　　　　金子原二郎君　　　　笹山　登生君
　　　　　　塩島　　大君　　　　田中　秀征君
　　　　　　中川　昭一君　　　　長野　祐也君
　　　　　　東　　　力君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　山岡　謙蔵君　　　　伊藤　　茂君
　　　　　　川崎　寛治君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　武藤　山治君　　　　古川　雅司君
　　　　　　宮地　正介君　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　玉置　一弥君
　　　　　　正森　成二君　　　　簑輪　幸代君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　中村正三郎君
　　　　　　　　議大臣官房審　　大山　綱明君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　梅澤　節男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（税制調査会会
　　　　　　　　長）　　　　　　小倉　武一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（中央大学商学
　　　　　　　　部教授）　　　　富岡　幸雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（ＴＫＣ全国会
　　　　　　　　会長）　　　　　飯塚　　毅君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（国税労働組合
　　　　　　　　全国会議議長）　渡辺　康之君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山中　貞則君　　　　　長野　祐也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　長野　祐也君　　　　　山中　貞則君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　法人税法の一部を改正する法律案（内閣提出第一五号）
　租税特別措置法及び所得税法の一部を改正する法律案（内閣提出第一六号）
　　　　　――――◇―――――
○越智委員長　これより会議を開きます。
　法人税法の一部を改正する法律案及び租税特別措置法及び所得税法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　これより両案について参考人から意見を聴取することといたします。
　本日御出席をいただきました参考人は、税制調査会会長小倉武一君、中央大学商学部教授富岡幸雄君、ＴＫＣ全国会会長飯塚毅君、国税労働組合全国会議議長渡辺康之君であります、
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位には、両案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。まず参考人から御意見をそれぞれ十分程度お述べいただいた後、委員の質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　それでは、まず最初に小倉参考人からお願いをいたします。
○越智委員長　ありがとうございました。
　次に、富岡参考人にお願いいたします。
○越智委員長　ありがとうございました。
　次に、飯塚参考人にお願いいたします。
○飯塚参考人　ＴＫＣ全国会会長、飯塚毅でございます。
　今の我が国の最大問題の一つは、財政再建の問題であり、とりわけ「増税なき財政再建」の問題であると私は考えます。
　そこで、今国会の大蔵委員会において提出された所得税法、法人税法、租税特別措置法の一部改正案を拝見しまして、非常に残念だと感ずる点が私には三点ございます。
　その第一点は、商人一般のより一層の記帳義務の明確化が企図されていない点。第二点は、財政学の大原則である犠牲平等の原則、税法学ではこれを課税正義、または租税正義の原則と呼びますが、この原則の貫徹を図ろうとする条文がどこにも見当たらない点。第三点は、法治国家の基盤をなす行政法律主義の原則を確固として確立しようとする条文がどこにも見当たらない点、以上の三点であります。もちろん税法の不備、不公正な点は他にもたくさんありますが、時間の関係上、この三点をめぐって意見を申し上げ、他は質疑応答の時間に譲りたいと存じます。
　第一点の、商人一般の記帳義務の明確化につきましては、大蔵官僚及び当委員会が、昭和五十九年の春の法律改正で所得税法第百二十条に第四項を加える等、大きな努力を払って下さった点は心から称賛申し上げますが、財政再建という大目的からすればなおほんの一歩的前進にすぎないものであり、甚だ残念であります。特に、所得税法施行規則第五十七条では「取引を正規の簿記の原則に従い、整然と、かつ、明りょうに記録し、」と定めておきながら、その「正規の簿記の原則」とは何を言うかについていまだに有権解釈規定を置こうとはしていません。これは東京大学の教授、故田中耕太郎博士の犯した学問上の過ちを今なお引き継いでいることを意味します。速やかに西ドイツ所得税法第五条、同施行規則第二十九条の考え方等を取り入れて、もっとしっかりしたものにしていただきたい。記帳の綿密さは、正しい所得捕捉の絶対的基盤条件にほかならないからであります。
　去る二月一日に私は、イギリスの会計事務所で、二万人の職員を抱えておるホーワス・アンド・ホーワス・インターナショナルの会長ハウスフィールド卿の来訪を受け、会談の機会を持ったのでありますが、彼は日本の会計水準の低さを指摘し、国際取引が緊密化してきている段階で非常に迷惑などの抗議を私は受けたのであります。しかし、日本の大蔵官僚や国会議員がこれに気がつかないで直してくれないのだから、どうしようもないではないかと弁明するほかはなかったのであります。ちなみに、ハウスフィールド卿はサッチャー首相の顧問もやっているお方であります。
　第二点の、犠牲平等の原則の貫徹を図ろうとする条文がどこにも見当たらないのは重大であります。乏しきを憂えず、等しからざるを憂うというのは、国民の心からの本音であります。トーゴーサンピンは困ります。脱税目的で逃げ回っている無数の納税有資格者を完全に正しく補促するための与野党合同の委員会でもつくったらどうですか。専門的な知識は幾らでも無償で提供いたします。
　例えば、所得税法第二百三十九条、二百四十条で、源泉徴収をしなかった、または徴収しても納付しなかった者は条件なしで「三年以下の懲役若しくは五十万円以下の罰金に処し、又はこれを併科する。」と定めておきながら、確定申告書を提出しなかった者については「正当な理由がなくて」という条件での逃げ道が与えられており、さらに「一年以下の懲役又は二十万円以下の罰金に処する。ただし、情状により、その刑を免除することができる。」と大甘に定めている。これは不公正の典型です。もっとひどいのは、今回の法案にもまた、第二百二十九条違反、つまり開業等の届け出義務違反に罰則の条文の用意がない。これでは全国のサラリーマン諸君はたまりませんよ。西ドイツは日本の六・六倍もの税務官吏を抱えながら、開業届け出違反には罰金はもちろん、一年未満の懲役刑まで定めているのであります。カナダでは赤ちゃんにまで申告書が送付される仕組みとなっています。こういう処置をとらずに、どうやって財政再建を図らんとするのですか。
　第三点は、行政法律主義の確立を図ろうとする条文がどこにも見当たらない点です。国会は国権の最高機関ではなかったのですか。国会はいつ、法律にかわる通達制定権を国税庁長官に与えたのですか。戦前のドイツのライヒ国税通則法第六条は、法律の欠陥を補正する、または法律の欠けている部分を補正する通達制定の権限を行政当局に与えていましたが、戦後の各国の憲法に相当する基本法、グルントゲセッツと言いますが、その第百二十九条でこれを完全に消滅させました。今や、行政法律主義を無視し通達行政がまかり通っているのは、先進国では日本だけであります。
　さらにひどいのは、公認会計士の監査法人の場合を除いて、税理士の事務所を自由に会社にさせないのは、世界の先進国では日本だけです。法務省の次官通達という、国家行政組織法第十四条に真っ向から違反する通達で登記所は登記を受理できないようになっています。私は次官と六時間討論してきたのですけれども、中国本土には米国のビッグ・エイトがどんどん進出しています。日本は一軒も出ていません。反国益的な不公正の典型的見本がここにあると私は信じます。
　終わります。（拍手）
○越智委員長　ありがとうございました。
　次に、渡辺参考人にお願いいたします。
○越智委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
○越智委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。熊川次男君。
○熊川委員　御質問のトップバッターとして、まず自民党の熊川よりお伺いいたします。
　飯塚参考人にお尋ねしたいと思いますが、最近におけるコンピューターの普及、これはまことに目覚ましいものがございます。財務計算面においてもその浸透は極めて顕著であります。しかるところ、先ほど参考人がお示しになりました問題点の第二、犠牲平等の原則こそ国民の税におけるファンダメンタルな理念であり、原理原則であろうと思います。このようなところを考えるときに、最近見過ごすことのできない現象が漸次増加してきております。
　例えば、極めてその職業が独立性を担保さるべき職業会計人においてすら、このコンピューターを使って、後日さかのぼって額あるいは期日、そういうものを証拠を残さずに事実と異なる計数関係を反映できるようなコンピューターソフトを活用している面もございます。あるいは一定の職業に関しては一割なら一割、一割五分なら一割五分というものを売り上げから当然控除できるようなコンピューターソフトを市販されている。これはもう白日のもとに堂々と売られている。こういうことが一体どの程度まで浸透しているのか。まず、この実態、現状の程度、どう御認識が、あるいは法的規制面においての先生の所見はどういうものか。特に、正しい租税の債権債務の確定の担保ということこそ、その租税の税制における基盤であると思います。諸外国の例などもあわせ参考にさせていただいて、御所見をお伺いいたしたいと存じます。
○飯塚参考人　お答え申し上げます。
　ただいまの熊川代議士のいわゆる犠牲平等の原則の御主張については、私は全面賛成であります。
　ただ問題は、今のオフコン、それからパソコン、こういうものは年間約百万台市場に出ています。ところが、一番いい方法は、大蔵委員の先生方がパソコンまたはオフコンのカタログをおとりになることです、買うかもしれぬから持ってこいと。カタログをおとりになると、どのメーカーの製品でも、全部さかのぼって修正できますよ、あるいは修正しても跡は残りませんよ、あるいは期間が過ぎちゃってから、十二月になってから十二月、十一月、十月とさかのぼって入れてもちゃんと正常な数字が出ますよということがカタログに書いてありますよ。だから、まず最初にカタログをお取り寄せになると、はあ、ここにでかい脱税の穴があったということがわかる。これが重大。
　私の見るところでは、全国の大中小法人残らずと言ってもいいぐらい、実は脱税をやっている。だから最近、新聞を見ますと、一兆円減税の問題について自民党と野党の先生方とが何か押し引き押し引きやっているようなことを聞いていますけれども、ばかばかしいのもほどがある。我々は国会議員じゃないですから、したがって電信柱におじぎして票をもらう必要ない。だから、真実を言いますよ。先生方、どうかこの点をわかってください。実は、大中小もろもろの会社が脱税を唆されているのです、今。なぜか。理由は簡単です。コンピューターを使っての脱税について何らの歯どめも今用意されていないのです。日本だけです。
　例えばアメリカの場合、一九六四年の二月二十四日に、内国歳入法六千一条の附属施行令としてレベニュープロセデュアという電算機会計のガイドラインが既に法定されております。それはわずか五カ条ですけれども、まずそれを採用するということが必要だと僕は思う。
　さらに、例えばイギリスの場合は、そのソフトウエアが二十三本ぐらいあります。ドイツの場合は、そのソフトウエアが、何と驚くなかれ、四十七本あります。それで、私は、さる郵政大臣――現職じゃないですよ、悪いから。さる郵政大臣に、これは何ですか、先生、ひど過ぎませんか、日本はコンピューターを使って会計をやっている場合には全く脱税のしほうだいだ、これでは財源がなくなってしまうのは当然だということを話したのですよ。そして、ドイツは四十七本持っているぞ、イギリスは二十三本だという話をしたんだ。そうしたら、その郵政大臣いわく、そういうふうに法律がないから、だから我が国のコンピューター産業は発展したのだ、こう言っている。冗談言っちゃいかぬ。たまげたものだ。
　特に、ドイツの国税通則法の百五十条第六項、そこには、大蔵大臣は参議院の了解を得てコンピューター会計に関する法規命令を自由に制定することができるという条文がある。そういうのができ上がっている。日本だけないのですよ。どうか、そこをお気づきいただきたい、こういうわけです。
○熊川委員　ただいまのと同じ質問を、小倉会長、本当に時間が少ないので手短かに一、二分でお答え願えたらありがたいと思うのです。
○小倉参考人　コンピューター会計法人のお話、なかなか重要な問題でございますが、国税庁で恐らくいろいろな手法で、脱税といいますか、適正な徴税を図る努力をされているのじゃないかと思いますが、詳しいことは私、存じません。
○熊川委員　それでは、さらに飯塚参考人にお尋ねしたいのですが、先ほど帳簿の記載は一歩的前進だとか、第一点の問題点で述べられましたが、一歩的前進というのは、不満も含めている意味なのか褒めているのかわかりませんけれども、ちょっとその辺を、どういうふうに持っていくのがベターだと考えているか、具体的に簡潔にお願いしたいと思います。
○飯塚参考人　お答え申し上げます。
　具体的に簡潔にと申しますので、しようがありませんからドイツの立法例をそのまま申し上げます。
　例えばドイツ商法の四十三条二項、そこには何と書いてあるか。非常に重要なことが書いてある。つまり、商人はすべての取引を完全網羅的に真実を適時に整然明瞭に記帳しなければならぬと書いてある。それだけじゃない、四十三条の三項に何と書いてあるか。訂正をやってもいい、いいけれども、もとあった取引をどのような時期にどういうふうに訂正したかということが後になってわかり得るようにしなければいけないという規定がある。そういうのが日本にはない。あればしめたものなんだけれども、ない。したがって今は脱税が横行しておる。横行した上で、国会議員諸君はのんきに押し引きやっておるというような現状です。
○熊川委員　国会議員はのんきにやっているわけではありませんが、そこですぐれた御参考人の意見を拝聴しているわけであります。
　富岡参考人にお尋ねしたいのですが、先ほど飯塚参考人から、コンピューターに関するいろいろの御意見がありました。これに関して、中小企業の租税の債権債務の確定担保についての先生の御所感を簡潔にお尋ねしたいと思います。
○富岡参考人　恐縮でございますが、熊川先生の質問の趣旨が必ずしも明確ではございませんが、もう一度質問の要点をお願いします。
○熊川委員　中小企業においては、ごくまれな例を除いては税は非常に正直に納め、担保されているという趣旨の御意見を拝聴いたしました。そこで、飯塚参考人の御意見によりますと、オフコンなどを使って、的確な、正確な納税が担保されているというのは、ほど遠いと昼言わなくても、かなりそこにそごがあるというふうに理解をしたのですが、先生の御所見を承りたいのです。
○富岡参考人　わかりました。
　実は、私は現在中央大学の教授をしておりますが、その前に十五年ほど国税の職員をしておりました。昭和二十一年から第一線の税務署にもおりました。約十五年間、きょう渡辺さんがおいでですが、渡辺さんたちと同じような立場で、第一線で泥にまみれてやってまいりました。二十一年というのは終戦直後で混乱期でございます。統制経済の時代でございます。その後、申告納税ができ、シャウプ勧告ができ、そして申告納税制度をこの国に定着させる努力を、末端ではございますがやってまいりました。そして、その後三十五年から大学に参りまして、大学でもう二十五、六年でございますが、終始一貫税の問題をやらせていただいております。
　私の意見でございますが、飯塚先生の御意見はどうか知りませんが、コンピューター会社が脱税ができるようなものを売り出しているかどうかは知りませんが、それを用いるかどうかは、問題は国民の良識です。コンピューター会社がそういうソフトを売り出したとしても、仮にですよ、国民が全部それを利用して脱税するような文化的水準の低い国民じゃないということを私は信じており、かつ願いたいのです。
　そして、確かに脱税その他もございます。しかし、それは調査をなさった者についての割合なんです。いいですか、国税局では限られた人員の中でやりますから、事前調査、事前分析をされて、対象を選定しておやりになりますから、対象を選定したものについて問題が出るということは、税務行政を的確にやっているということです、ある意味において。ですから、調査の割合が極めて少ないのですから、大部分の調査を受ける必要のないような納税者はまじめにやっていると推定することが社会通念に即するのじゃないかと私は思っております。
　私は現在、昭和二十三年でしたか、私が日本橋税務署におったときに調査した納税者が、その翌年の二十四年から三十五年間連続して申告納税を是認されておるまじめな納税者を知っております。私は、納税者と税務官吏の相互信頼がやはり申告納税制度を支えて、最も近代的で進歩的な申告納税制度によって国家財政を維持することになるのではないかというように考えております。
　以上でございます。
○熊川委員　あと一分あるかと思うのですが、ただいまの御意見、いわば性善説に立っているかとも思うのですが、飯塚参考人、ただいまの富岡先生の御所見について、国税局の職員が少ないからこそ私は、法的規制といいましょうか担保があるいは若干必要でないかという疑念も持っている者ですが、その辺について御所感を、簡潔に一分ほどでお願いいたします。
○飯塚参考人　端的に申し上げます。
　現在、ドイツは人口六千万、そうして税務官吏の数は日本の六・六倍。したがって、ドイツの場合は三年に一遍ずつ調査ができるようになっておる。しかるに日本の場合は、法人は年間九％、個人は四％前後。とてもじゃないけれども、個人の場合は時効期間がはるかに過ぎてしまってから調査を受けるという始末なんです。これじゃ問題になりませんよ。それは、富岡先生は象牙の塔にいるからそういうことをおっしゃるんだけれども、我々は実務家だから違うんだ。
○越智委員長　伊藤茂君。
　　　　〔委員長退席、堀之内委員長代理着席〕
○伊藤（茂）委員　参考人の皆様には、当委員会にお越しいただきましてありがとうございます。また先ほど来、熱のこもった御意見を拝聴いたしまして、ありがとうございました。
　幾つかお伺いをさせていただきたいと思いますが、まず、小倉税調会長にお伺いいたします。
　まさに税をめぐる重大な時局でございまして、国民の注目の焦点であります。重責を担って御活動されていることは、まことに御苦労さまでございます。まず第一にお伺いしたいのでありますが、政府税調としての大きな仕事をこれからしなければなりません。そういうこれからの審議のスケジュール、見通しといいますか、そういうことと、それから論議の進め方についてちょっと意見を交えて御所見を伺いたいのであります。
　一つは、これからの審議のスケジュールでありますが、前の一般消費税のとき、その前の外国に行かれましたＥＣ型付加価値税の勉強のとき、それぞれ三年くらい大変な御苦労をされたようでありますが、今回は全体の情勢厳しい中で、ことし、来年、満二年というよりも一年半くらいでいろいろなこの膨大な仕事をしなければならぬというふうな感じがするわけであります。いろいろ私ども報道で読んでおりますと、間もなく政府の諮問もあるでしょうし、それから税調として基本的な問題の審議ということもございますが、ことし四月ごろから始めて十月ごろにはどうとかあるいは来年の段階で本答申とか伺うわけでありますが、どんなお心構えをお持ちなのだろうか。
　兼ね合いまして、論議の進め方で思うわけでありますが、今税調をめぐる環境というのは非常に厳しいと私は思います。党高政低というようなことがございますけれども、先般の利子課税の問題の答申もそうでございましたが、前の利子課税の問題もグリーンカードのときの問題も、大きな問題について自民党税調と意見が違い、自民党税調が政府の案に採用されるというようなことがございます。また今日の税の全体の情勢ですから、国民の見る目もいろいろな意味で厳しいものがあるというのが今日の状況であろうと思います。
　シャウプ以来の見直しということがございますので、二十四年、五年、あの当時の記録などを改めて勉強してみますと、いろいろな意味で、今考えても敬意を表されるような活動であったというようなことを読むわけでありまして、メンバーもそうであったようでありますし、あるいはまた精力的に各界の意見を聞く、地方を回ってさまざまな意見を聞く、さまざまのそういう御努力の上にああいうものがあったようであります。
　そういうことを考えますと、先ほど会長言われました政府税調の六十年度税制についての報告の中にも、今こそ国民各階各層の意見を基礎にとかいうふうなことがございますが、何かやはり、総理大臣にレポートを出すだけでは意味がないと思いますので、国民の信頼を形成するような方向への努力が、活動の仕方が必要ではないだろうか。昨日、大蔵大臣にお伺いしましたら、マンネリであってはなりませんみたいな意味の御答弁もございましたけれども、どういうふうに活動、審議をなさっていくのか、それをまずお伺いしたいと思います。