Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　契約のつまびらかな内容は発言を差し控えさせていただきますが、いずれにいたしましても、昨年の十二月ごろだったと思いますけれども、ゴールドマン・サックスが日債銀の今度は買い手側のＦＡになることについての希望が伝わってきたときに、当方といたしましては、これは、先生御指摘の契約の問題が第一歩でございますので、当方の法律専門家に意見を聞き、リーガルオピニオンをとり、それに従いまして、買い手側の商品が違うものの、先生がまさに御指摘の、実質的な双方代理かどうかという先生の御指摘かと思いますけれども、少なくとも、形式的には双方代理にならない、違う商品の買い手側の方のＦＡになることについては契約上はやむを得ないという意見をとっております。
　その上で我々は、さはされど、先生の御懸念のような点を我々も懸念しておりましたので、守秘義務をきちんと守ることとか、あるいは、ゴールドマン・サックスのＭアンドＡ部門は広うございますので、その中のファイアウオールをきちっと立ててくれということ、具体的には、交渉チームは全く別のものにしろというようなこともいろいろ先方に確認をとった上、やむを得ないものとしての判断をしたわけでございます。
○岩國委員　もう私の質問時間が終わりましたので終わりますけれども、今大事なことをおっしゃいました。ちゃんとその点については疑念を持ったということ。そして、その疑念に基づいて専門家に相談されたそのリーガルオピニオンをこの大蔵委員会に提出していただきたいと思います。
　委員長、よろしいですか。今のそのリーガルオピニオンがどういうものが出たかということについて大蔵委員会に提出していただきたい、そのことのお取り計らいをお願いいたします。——いや、もう答弁は要りません。とにかく提出していただきたいという要求だけ。
○萩山委員長　では、森事務局長。時間がございませんので、よろしく。
○森政府参考人　済みません。一言補足させていただきます。
　今、リーガルオピニオンという言葉は使いましたが、口頭で相談したということでございまして、何かリーガルオピニオンの文書をとったという意味に取り違えということでしたら、申しわけなく思っております。
○岩國委員　では、質問を終わります。
　　　　—————————————
○萩山委員長　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、参考人として、日本銀行理事永田俊一君の出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○上田（清）委員　建設省の方、おいでですか。——河川局長竹村さん、早速ですが、公共事業の中のダムを中止、休止するという発表がございまして、中止が十七、休止が十六であります。その理由をきちっと報告してありますが、特にその中止の理由に、水需要がなくなったということと地質が悪いが十七のうち八あります。それから、水需要がなくなった、単独の理由が四つ、それから、代替案との比較の中でやめようということが三つ。
　大蔵大臣にお伺いしますが、査定のときに、建設省からこれだけの予算をくれということで来ているわけですけれども、水需要がないとか、それから、地質が悪いと言ってお金を出したのでしょうか。それとも、別の理由があってお金を出されたのでしょうか。
○宮澤国務大臣　ダムにつきましては、御指摘のように以前から問題がございますので、平成十一年度の予算編成のときからいわゆる再評価をしておりまして、平成八年度以降、十七カ所が中止、十七カ所が休止となっております。
　ダムというのは非常に長い間の計画でございますから、将来を展望しなければなりませんで、近年、厳しく事業採択を査定しておりまして、過去三年間の計画調査は一件だそうでございます。御指摘の御趣旨に基づきまして、費用対効果、投資効果につきましては、財政当局としても十分注意をいたしております。
　具体的の案件につきましては存じませんので、御入り用であれば、事務当局からお答えいたします。
○上田（清）委員　個々について大臣はお知りにならない、それでも結構だというふうには思います。
　ただ、これを大臣は少しお読みになりましたか、ぱらぱらっと。十七なら十七の中止の理由についてお読みになったことございますか。これだけを。
○宮澤国務大臣　具体的なことを存じておりません。
○上田（清）委員　はい、わかりました。
　実に不思議なことに、これをずっと見ていまして、今、水需要がなくなったとか地質が悪いとか、それを理由にしているのが十七のうちの八あるのですよ、その両方を理由にしているのが。これ、ダムをつくり始めて、後になって地質が悪くなったりするのかな、それから、水需要が急になくなったりするのかなと。例えば、ダムをつくる下流に水需要がなくなるほどの工業団地が一気に引っ越したとか、人口が全然いなくなったとか、なかなかそういう理解しがたい理由が中止の理由に書いてあるのですよ。逆に言うと、水需要がありますからダムをつくらせてください、地質も立派だから工事をやらせてください、こういう理由で来たはずなんですね。
　河川局長に聞きたいのですけれども、この中止の理由をくっつけて大蔵に査定をお願いしたのですか。それとも逆をお願いしたのですか。わかりますか、言っている意味が。地質は悪いですよ、需要も少ないですよ、でもダムをつくらせてくださいというお願いをしたのですか。
○竹村政府参考人　ダムの事業の採択時の私どもの考え方につきまして御質問がございましたので、考え方をお答えさせていただきます。
　ダム建設は、洪水調節、水をためて洪水を守るということと、ひでりのとき水を出してやる、二つの目的がございます。洪水に関しましては一義的に私どもが計画をします。水問題、水需要に関しましては、都道府県または市町村長のその地域の将来の水需要を前提として、申し入れに基づきまして容量を決定します。
　さて、私どもがその市町村の申し入れに基づきまして、そして治水上の必要性から事業を採択させていただき、地質調査に入ってまいります。その採択以前は私どもは概略の地質調査しかできておりません、予算の都合上。採択されてから本格的な、綿密なボーリング調査等を実施します。その間に必要な年月がたちまして、その間、市町村から将来の水需要についての見直しの申し出があった場合、私どもはそれは当然受けなければいけませんので、見直し、つまり水需要の変更があった場合は、私どもは治水だけ、洪水調節だけで検討していくことになります。そうしますと、ダムだけでやるべきなのか、それとも堤防でやるべきなのか、遊水地だけでやるべきなのか、治水上の別の代替案が出てまいります。
　そのようなことで、もし水需要がその段階で市町村の見通しがなくなれば、治水という観点からこれは絶対必要でございますので、また別の方法も考えながら再検討していく。そして、その段階で最もいい、安い案を、その地域にとって一番いい案を私どもはもう一回提案させていただくということで、そういうことを繰り返している中で、私ども、事業の中止または休止の見直しをきちんと誠実に行っているという現状にございます。
○上田（清）委員　何か、現場の町村が悪いようなニュアンスのことに私は聞こえてしまったのですけれども。
　ただ、十七、十六それぞれの中止、休止をする理由、繰り返して申し上げますけれども、その事業が始まる時点で地質調査もやるわけですね。そして、問題がないということを前提に事業が始まるのでしょう。これは違うのですか。その時点で調査はないのですか。
○竹村政府参考人　財政当局に私どもがダムの事業を要求するときは、概略地質調査と申しましたが、航空写真による当地の地形、そしてボーリング二ないし五本程度、ボーリングと申しますのはコアを抜く、二ないし五本で概略の調査でやってまいります。ところが、事業採択後は、ボーリングを数十本、そして山の中に何本も横穴を掘りまして、実際に私どもの肉眼で地質を見る、そういう判断をした後に建設を判断いたします。
　ダムは決して事故があってはなりませんので、このような綿密な地質調査をせざるを得ません。その間のギャップがあるということは事実でございます。
○上田（清）委員　概略調査で五本、そして本格的に事業を展開するときに数十本、では、五本ではわからないということですか、厳密に言うと。
○竹村政府参考人　日本の地質は、世界でも有数な地質の宝庫と言われておりまして、第四紀から古世層まですべての年代にわたる層があります。そしてさらに、その層の中には火山が貫入しておりまして、先ほど申しましたように、地質図を見ますと、日本の国土はまさにパッチワークのようにさまざまな色をしております。地質上の色をしているということでございます。
　ほかの世界各国を見ますと、大体同じ層、古世層なら古世層、中世層なら中世層、そういう一つの層でございますが、日本のように、もまれていてなおかつさまざまな地層があるのは、私は日本が世界の中で最も多様な難しい地質を持った国だと思っています。そのような中でダムを建設するということを御理解願いたいと考えております。
○上田（清）委員　大蔵大臣、実はこれを読まれるとすごくおもしろいのですけれどもね。本当におもしろいです。水需要がなくなったからとか地質が悪いから、だから中止にしたというのです。だったら、最初から丁寧に調査をして必要かどうかを確認すればいいのですけれども、そこそこの調査で始めて、やり始めたら余り地質がよくないとか、水需要がなくなったからといって中止をするのだったら、お金のむだ遣いというのですね、そういうのは。そう思いませんか。
○宮澤国務大臣　ここに今もらいました。ございます。
　いろいろ書いてございますけれども、これだけ短い文章にするのは恐らく苦労があって、聞けば聞くほど今のように難しい話になってくるのであって、まあ、いずれにしても、やめることにしたというのならそれは結構なことだ、なるべくそういうふうにお願いをしたいと思っております。
○上田（清）委員　極めてあっさりとした答弁で、敬意を表したいと思います。
　いずれにしても、どちらかというと予算委員会の範疇かもしれませんが、しかし、歳入の部分も大きく響くことでございますので、あえて問題を提起いたしました。
　どうも建設省の持ってくる査定を大蔵省としては追認せざるを得ない。実際自分たちがボーリングに行くわけではない、実際飛行機で見に行くわけでもない、これがやはり現実の実態だというふうに私は思います。では、建設省の皆さんが現場にむきになって行っているかどうか、あるいは今言ったように、本来ならば数十本打ち込んで初めて地質がわかる状態にもかかわらず、五本なら五本の概略調査でスタートしていくという、極めてむだが多いということをぜひ御認識賜りたいというふうに思って、今回このことを出しました。あえてこれ以上のことは申し上げませんが、お金のことですので、ぜひこれから査定のときには注意をしていただきたいと思います。
　河川局長、ありがとうございました。どうぞお引き取りください。
　それでは、本題に入らせていただきます。
　まず、日銀の方に聞きますが、業種別の貸し出し状況を改めて、一番近場のところでは昨年十二月期まででしたので、三月期のものが出てまいりまして、業種別貸し出し状況を見ますと、ずっと九六年からマイナスの状況が続いておりまして、九八年度もずっとマイナス幅が大きくなり、それから九九年度に入ってもマイナス幅が大きくなって、二〇〇〇年三月でマイナス八・六がマイナス四・九で、下げどまりが初めてここで見えたという数字を見ております。しかし、九九年の三月がマイナス六で二〇〇〇年の三月がマイナス四・九で、残高のその後を比較しますと、一年間で約十兆円マイナスになっておる。こういう残高ベースの中小企業のものを見ております。
　一方では、先般、経営健全化計画の中で、中小企業向けの貸付額を二兆九千億、約三兆円準備をするという計画が出ておりまして、九月末期の達成額は六千八百七十億で、非常に推移が少ないのじゃないかというようなことで我々は危惧をしておりましたところ、四月四日に全銀協の会長がここの大蔵委員会に来て発表されたところ、一気に四兆八千億から五兆三千億の概算を出されました。
　何かちょっと日銀が発表する中小企業向けの残高ベースと、全銀協あるいは金融再生委員会が出す実勢ベースの金額と若干開きがあるように思っておりますので、日銀の永田理事にお伺いいたしますが、いわば実勢ベースと残高ベース、この中身について、実際事業をしている人たちにとってどちらが本当の感じになるのでしょうか。なかなか言いにくいとは思いますけれども、率直な感想をお伺いしたいと思います。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　委員ただいま御指摘のように、私どもの出しております業種別の貸し出し統計におきましては、中小企業向け貸し出し、これは五業態からの貸し出しでございますけれども、これが本年三月末時点で、おっしゃられたように前年比マイナス四・九％ということになっております。
　おっしゃられましたところの実勢ベースと私どもの残高ベースの意味合いということでございますが、率直に申し上げまして、私どもの計数は、まさに中小企業向けの残高を、要するに淡々とあるがままに出しているわけでございまして、これは御当局の方からのお答えになるのだと思いますけれども、実勢ベースは、要するに不良債権の償却をもう一度戻して計上したということでございますので、それはそれなりのまた政策目的との関係でお出しになっておるものと思われますので、私どもとしましては先ほどのような数字でとらえておりますし、中小企業向けの資金需要につきましても、委員おっしゃられましたように、全体の資金需要と同様に、それなりの理由があって緩やかな状況で続いているというふうに判断しております。
○上田（清）委員　もやもや問答でございました。
　相沢委員長、今申し上げました、日銀で統計をずっとつくっております中小企業の五業態の残高ベースがずっとマイナスである、やっと三月に若干下げどまりになったという状況でございます。そこで、金融再生委員会の枠の中で、資本注入するときに、健全化計画を立てて中小企業の融資枠をつくってしっかり融資していただいた経緯がございます。最終的に金融再生委員会が査定をして、四兆二千億ぐらいになりました。
　実体経済の中で、委員長の感想で結構ですが、この中小企業向けの融資の中身が非常に浸透しているという感じがいたしますか。日銀の残高を見ていると、どうもそうじゃないと思うのですけれども。参考人で、地銀も信金も信組も来ていただいてお話を聞きましたら、いや、なかなか貸せない状態になっています、こんなお話もあったのですが、全銀協だけは若干ニュアンスが違って、しっかり努力をしている、しかもふやしている、こういう参考人の答弁があったのです。
　委員長として率直に、現在、中小企業向けの融資がどんどん増加しているのか、それとも、日銀の残高ベースで見られるように、実態的には進んでいないのかどうか、この辺、率直な感想をお聞きしたいと思います。
○相沢国務大臣　資本注入行の中小企業向け貸し出しにつきましては、先ほど来話が出ておりますように、十二年三月末の実績が前年の三月末の実績に比べますと四兆二千五百二十五億増加をしているという報告がございます。
　率直に申せということでありますが、私ども、やはり選挙区に帰りましていろいろな話を聞きます、皆さんも御同様だと思いますけれども。どうも、そう中小企業に対して非常に緩やかな金融が行われているというような感じを私どもは持っておりません。やはり、こういう状況でありますから、地価も低迷というよりまだ商業地等においては下落をしているということもこれあり、株価も下がっているというような状況のもとに、担保を厳しく求められると、なかなか銀行としても貸しにくいという情勢にあるというふうに承知しております。
　ただ、それでは極めて、いわゆる貸し渋り、貸すべくして貸さないというような状況かというと、私はそういうことではないと。御案内のように、特別融資保証枠も二十兆から三十兆にふやす、その効果というものも当然あらわれておりますから、そういった点で助かっておりますけれども、ただ、本当に希望するように借りられるという情勢ではとてもないというふうに思っております。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　今お手元に一枚のペーパーを配付させていただきました。これは、健全化計画、資本注入を受けた十五行の中で三行だけ特に整理をしました。相沢大臣御承知のとおり、平成十二年度の三月末に貸出計画全体で二兆九千九百二十一億ふやすという計画を立てておりましたが、九月には何と半期で六千八百七十三億しかふえておりませんでしたので、我々は随分危惧をしまして、再三再四、よもや貸し渋りというようなことはないでしょうねということを確認させていただき、越智委員長なども、わざわざ、年末等々に、くれぐれもそういうことがないようにというようなことを言っておられたりしておりましたところ、四月四日にこの大蔵委員会に参考人でおいでいただいたときに、全銀協が出した資料が、何と全体で四兆八千四百六十五億から五兆三千六十五億と大幅に中小企業向けの融資が拡大をいたしまして、我々びっくりしまして、インチキじゃないか、ごまかしじゃないか、こういうことを申し上げました。いや、数字のつじつま合わせはしてないとかきちっとそういう答弁を、杉田全銀協の会長も、そのときお呼びしました富士銀行の山本頭取も、つじつま合わせはしていない、こんなことを言われました。
　しかし、実際、金融再生委員会がこれを査定しました、四兆八千億から五兆三千億のこの概算を。四兆二千五百二十六億というこの数字は、金融再生委員長、金融再生委員会が査定をして確定した中小企業向けの正確な数字でございますね。確認のためにちょっと答弁をお願いします。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　当方といたしましては、四月四日の全銀協がまとめた数字に対して、委員御指摘のような声が強かったこともございまして、その後、経営健全化計画のフォローアップの中で、各行に対しまして、形式的には中小企業向け貸し出しに該当しても、早期健全化法の趣旨から考えて疑問がある、一言で言えば、ニーズのないいわば形式的なかさ上げみたいなことは、早期健全化法の趣旨に合わないので、各行が責任を持ってその点について自己査定をしてほしいということを言って、各行がそれを踏まえて自己査定して出てきた結果の集計が四兆二千五百二十五億という数字でございまして、我が方が各行の貸し出しを一つ一つ洗い出して何か査定したという御印象をお持ちでございますれば、そういうことではなくて、各行に責任を持ってはじかせた数字の集計でございます。
○上田（清）委員　もう一つ確認します。森事務局長で結構です。
　各行が自己査定をするように、形式的なかさ上げは困るよ、そういうことをどういう形で各行に浸透させたのですか。文書でやられたのか、電話をかけて口頭でお願いしたのか、それとも皆さんをお呼びしてこうしろと言ったのか、教えてください。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　金融再生委員会の事務方が各行を個別に呼びまして、その趣旨を口頭で徹底したということでございます。
○上田（清）委員　大臣、行政は継続しておりますから、我々は大蔵委員会で、極めてこの数字の出し方が異常だということをいろいろな形で提起いたしました。内部告発の部分も含めて、名前だとかうっかり出せないもので、それは伏せながらも、あるいは、私ども現場をぐるぐる回っていますので、とにかく三月末に二千万だけ借りてくれ、すぐ返してくれればいいから、こういう実態もあちこちありました。選挙が終わりまして、約一千社ぐらい私は回りましたので、ちょうどモニターになりまして、たくさん出てきました。それも含めて言いますけれども、これだけ大蔵委員会で、四十人委員会で多くの有権者をバックにしている人たちが間に立って、いろいろ問題があるということを知りながら、なぜ金融再生委員会は各行の自己査定を要求してみずから調べようとしないのですか。この点、大臣にお伺いします。
○相沢国務大臣　先ほどお話ございましたように、確かに去年の九月実績等を見ますと、お話しのように、非常に貸出実績が少ない。増加が六千八百七十三億ですか、そういうことについては私も関心を持っておりました。
　そこで、こちらの委員会に参りましてから、この点についていろいろ事務当局にもただしましたが、確かに、十二年四月におきますところの三月末の見込みが四兆八千四百六十五億から五兆三千六十五億、非常にふえていますから、これにはおっしゃるような問題点があるのではないかというふうにも思いまして、いろいろとただしたわけであります。
　今委員がおっしゃったような、とにかく貸してやるけれども貸した格好にしておけとか、そんなことがあるかどうか、その辺は私もわかりませんが、少なくとも四兆八千億ベースと、それから最終的に発表になりました四兆二千五百二十五億との差額、約一兆数千億、これがどういう原因かということにつきましては、いろいろとただしました。それは、各行に対しまして自主的に貸し出しの実績について調べて、そして、本当に中小企業向けだと観念されないようなものは除外して出してほしいということがこの四兆二千億なんですね。
　どういうものが含まれておったかと申しますと、例えばインパクトローンの期限前振りかえ、それから定期性預金との両建て、ＮＣＤとの両建てとか、あるいは銀行関連会社への短期貸し出し、あるいはＳＰＣに対する貸し出しというようなものが含まれておりますので、それらはいわゆる中小企業向け貸し出しとして観念をするには不適当ではなかろうか。そういうものを外して各行からの報告によります数字が、先ほど申しましたような四兆二千五百二十五億という数字になっていると了承しているのであります。
○上田（清）委員　簡単に了承してもらいたくないですね。冗談じゃない。インパクトローンはこの中に、実勢ベースの中にもともと入れない話でしょう。また、短期貸し出しや子会社ファイナンス等々に貸し出すお話、そういうのを数字のつじつま合わせと言うのですよ。だから、そういうことをやっていないのかと聞いたら、そういうことをやっていませんと言っていたではないですか。議事録も持ってきていますよ、たまたまあそこに置いていますけれども。議事録、全銀協の会長と富士銀行の頭取に我々は確認したのですよ。いいですか。富士銀行は、三月末の貸出計画が五千四百億、にもかかわらず未達成がマイナス一千六百六十八だったのですよ。こんなペースでは困ると思って、最悪銀行に代表して来ていただいたのですよ。
　ところが、四月四日で一気に一兆一千億まで概算で出してきた。だから、相当かさ上げをやったのではないですか、いろいろな変なことはしませんでしたか、そういう確認をしたのですよ。そうしたら、そういうことはありませんと両者とも言っておられますよ。子会社融資、強制的にやっていない、杉田さん、山本さん。十億以上が数社ありますが、マイナスも数社あります、あるいは山本富士銀行頭取、つじつま合わせはしていません、同じく杉田会長も、つじつま合わせはしていませんという答弁をしているのですよ。はい、そうですかと言って、自己査定をした、そんなことは許されないでしょう。我々をだましたことになるではないですか。虚偽報告ではないですか。
○相沢国務大臣　四兆五千億ないし五兆三千億という数字は、これは全銀協の発表でありますものですから、私どもにけしからぬとおっしゃっても、ちょっと……（上田（清）委員「それを言ったのではないです。誤解です」と呼ぶ）そういうものをもし含んでやったとすれば、私は、中小企業向けの貸し出しについての考え方に何らかの誤解とか行き違いがあったのではないかな、善意を持って解釈すればそうだと思っております。
○上田（清）委員　金融再生委員長にお願いしますが、善意を持って解釈してほしくないと思いますね。悪行の数々、大型フリーローンや、日産生命に住友銀行が、日産生命は小さくて住友銀行はでかくて日産生命の保険を売っている。もう悪行の限りを尽くしてきたのではないですか。何をもって善意で解釈するのですか。徹底して調べなくてはいけないのですよ。いいですか、インパクトの四千億、これはもともと入れない話ではないですか。それを入れている。あるいは、短期の貸し出し三千億、子会社等三千億、その他で三千億、合計で一兆一千億自己査定で減らしてきた。何でこんなことをやったのだという厳重注意で始末書ぐらいとってほしい。
　しかも、私のところには重要な内部資料が届いていますよ。名前を言うと株価が下がるからちょっと心配ですから、とりあえずはまだ今の段階では言いませんけれども。いいですか、内部の方がこんなことを言っているのですよ。貸し出しを百億以上の単位で貸し付けて、その日のうちにそれを預金させるのですよ。これは歩積み両建てで、銀行局長通達ではやめさせるようにということでやってきた話ではないですか。大蔵大臣、そうですよね。それを平気でやっているではないですか。
　当然、一兆一千億もかさ上げした部分を自己査定で取り下げてきたのだったら、その実態を調べるのは、まだあるはずですよ、それを調べるのが金融再生委員会あるいは金融監督庁の仕事ではないですか。それでその報告をよしとされるなんというのは、我々全体がばかにされたような話ですよ。冗談ではないですよ。とんでもない話ですよ。そんな善意で、どんな認識でこの自己査定を見られたのか、もう一度再生委員長にお伺いしたいですね。
○相沢国務大臣　私は、四兆八千億ないし五兆三千億というふうに全銀協が数字を出してきたということについて、あなたのおっしゃるように、悪意に満ち満ちたものがあったというふうに私は思いたくなかったものですから、そう言ったのですが、ただ、今申しましたように、インパクトローンとか、あるいは歩積み両建てに類するようなＮＣＤとの両建てとか、関連会社への短期貸し出しとか、本来中小企業向けの貸し出しに該当するようなものではないものは、これは当然外して出してもらいたいということでもって出てきた数字でありますから、そういうことで、一応その数字に関しましては尊重して、その四兆二千億という数字を申し上げたということであります。
○上田（清）委員　だから、押し問答してもしようがないのですが、少なくともこの委員会でおかしい、急にこんなにふえるというのは何か異常だ、しかもそういう内部情報が少し入っていた。にもかかわらず、全銀協の会長も富士銀行の頭取も、数字のつじつま合わせはしていませんと。一兆一千億やっているじゃないですか。現に自己査定したら減っちゃったじゃないですか。しかも、インパクトローンは最初から入れない話じゃないですか。入れない話のやつを入れているじゃないですか。こんなルール違反、しかも資本注入した意義も全く踏まえずに、国民をたぶらかし、我々をだまし、当局もだまされ、やっているじゃないですか。
　旧三井信託銀行からこういう資料が出てきていますよ。貸した額百億以上、数社あります。貸し出し利率〇・四で、即その日に〇・一％以下の預金金利で預金させているのですよ。五十億以上、十数社、同じようにやっています。十億以上、十数社。これで、推定額で約一千億。こんなインチキを持ってきているのですよ。もっと中身を言ってもいいのですけれども、いよいよおかしくなっちゃいますから、これは当局に後で見せても構いませんけれども。
　とにかく、委員長の認識はおかしいですよ。これは自己査定とかというものじゃないですよ。もっと真剣に、国会でこれだけ論議したじゃないですか。だから、自己査定じゃなくて、もう一回しっかり査定のし直しを当局がやってほしい。どうですか、委員長。
○相沢国務大臣　もし、具体的に御指摘がありましたような銀行について、どのような状況か私は承知いたしておりませんが、そのように、もともとその対象に入れてはならないものを入れて、見せかけで報告したようなことが事実だとすれば、それは甚だもってけしからぬことだというふうに私も思っております。
　なお、言うなれば、再度自己調査をして報告してもらいたいということの集計の四兆二千五百二十五億でしたか、その数字に関しましては、金融再生委員会としては、報告を受けるという立場でありまして、改めてそのことの当否について検査をするという立場にないようでございますので、御意見のようなことがございますれば、当方としてそのことを伝えて、さらに慎重に精査をしてもらうことをお願いはできても、私どもは直接検査をするという立場にはないということと承知しております。
○上田（清）委員　委員長並びに全委員の方にお願いいたしますが、やはりこれは国政調査として命じたいというふうに思います。こういう堂々とかさ上げした数字を持ってきて、まだ概算ではあります、だから、下限が四兆八千億で上限が五兆三千億、これは構わないのです。しかし、その中に、一兆一千億自己査定で引き取らざるを得ない状況を現実に自分たちでつくっているわけですよ。しかも、インパクトローンというのは最初から入れないことになっているのですよ。入れないやつを入れているじゃないですか。それだけでも、我々に対しては虚偽報告ですよ。詐欺だよ、これは。
　ぜひこれは、少なくとも、おやめになっておりますけれども、かわっておりますが、全銀協の会長と富士銀行の山本さんにはもう一回来ていただいて、中身をもう一回明らかにしていただきたいと思います。それから、金融再生委員会並びに金融庁の監督検査の中できちっと査定をしてもらいたいというふうに思います。
　特に、三井信託、興銀、富士、これは未達成額が極めて多くて、突然たくさん出して、富士を除く興銀と三井信託に関しては、結局、確認したら、貸し出し計画の半分や四分の一になっている。つまり、四月四日に全銀協で持ってきた数字と一番かけ離れているのがこの三井信託と興銀なんですよ。それだけ我々をたぶらかそうとしたわけですよ。
　この資料を見てください、委員長。四月四日に全銀協が出した、例えば三井信託は、一千八百二十億から二千二十億だったのが、丁寧に自己査定したら七百八十四億しかない。興銀も同じく、全銀協を通じて我々のところに四月四日に出したときは一千八百八十億から二千百八十億。ところが、自己査定したら四百八十億しかない、四分の一に減っている。こんなばかな話があるかというのですよ。組織的な陰謀じゃないですか。組織的な隠ぺいじゃないですか。これは組織的な詐欺ですよ。何かちょっと間違ったというのだったらわかります、物事には。少なくとも、信用を商売とする銀行ですよ。
　これはきちっと、興銀と三井信託に関しては、とりあえずこの二つだけでも早急に国会にも来ていただきたいし、それから、金融再生委員長の名のもとに、事務局に至急調べていただくように要請をいたします。委員長、いかがですか。
○萩山委員長　理事会で御相談申し上げたいと思います。
○上田（清）委員　参考人としてもう一回来ていただくことは理事会で結構でございますが、事務当局にこの二行についてとりあえず調査を命じることに関して、再生委員長の意見を聞きたいと思います。
○相沢国務大臣　特にこの二行についてどのような調査等の処置をとりますか、至急相談をいたします。
○上田（清）委員　相談をしますじゃなくて、当然やりますと言ってほしいのです。
○相沢国務大臣　この中小企業貸し出しに関しましての数字は、報告を受ける立場にありまして、その数字について検査をするという立場にないというふうに了承しておりますが、そのようなお話がありましたから、どのような形でこれを再調査できるか、そのことについて検討いたしたい、このように申し上げておきます。
○萩山委員長　上田君。時間がありませんので、簡潔にお願いします。
○上田（清）委員　報告を受ける立場かもしれませんが、少なくとも、我々は国会で意見を聞いております。意見を聞いて、事実上虚偽に近い報告をされた、答弁をされたということは、これは極めて重大であります。我々が何をやっても同じじゃないですか、うその答弁をされるんだったら。それなら議会は要らないですよ。だから、今みたいな検討じゃだめですね、納得できません。
○相沢国務大臣　特に御指摘がございました二行に関して、当委員会の御趣旨、また我々の考え方も伝えまして、さらに精査をして報告するようにいたします。
○上田（清）委員　わかりました。とりあえず終わります。ありがとうございました。
○鈴木（淑）委員　自由党の鈴木淑夫でございます。
　この委員会の冒頭で両大臣から所感の御披露がございましたので、質疑通告しておりませんが、その中身についての質問から入らせていただきたいと思います。
　まず、宮澤大蔵大臣、恐れ入ります。
　冒頭でお読みいただきました所信でございます。私どものところに配られているペーパーでは二ページ目になります。二ページ目の冒頭に、「平成十三年度予算編成と財政構造改革について」というところがございますが、私、これを拝見、拝聴しながら、率直に言って、官僚の作文というのはこういうものでございますが、支離滅裂というか、ポイントをぼかしているというか、どっちにウエートがかかっているのかよくわからないと思います。
　つまり、冒頭のところで、「平成十三年度予算編成に当たっては、景気を本格的に回復軌道に乗せるよう引き続き全力を挙げ」る、おお結構だな、こう思いましたところ、真ん中あたりで、この予算編成に当たって、「公債発行額をできる限り圧縮し、」とあるのですね。ありゃりゃ、これは財政再建かな。そうすると、最後のところへいきまして、財政構造改革は景気回復を一層確かなものにした上で取り組んでまいります、よろよろした表現なんですね。
　それで、最初の表現と最後の表現は、昨年一月から九月までの自自の連立内閣、あるいは十月からことし三月までの自自公の連立内閣の政策責任者会議で確認し、政府にもお伝えしました方針に一致している。つまり、昨年度と本年度は景気刺激型でいくが、その後、日本経済が民需主導型の安定成長軌道に乗るまではまだ時間がかかるに違いないから、十三年度と十四年度は景気中立型の予算を組んでいこう、こういう申し合わせがあるわけであります。
　きょうのこの所信を拝見しておりますと、平成十三年度予算編成と財政構造改革について、最初と最後はその方針が維持されているように見えるのですけれども、公債発行額をできるだけ圧縮するというところに、衣の下からよろいがちょろちょろ出てきて、早くも赤字削減を予算編成の目的にするという表現が出ているのですね。大臣、一体どっちが本当なんですか。
○宮澤国務大臣　短い文章の中に三つのことを申しておりますので、その間の整合性といいますか、むしろコンシステンシーがどうかというお尋ねであると思いますが、これはよく御承知のとおり、はっきり三つのことを私は言っておるつもりであります。
　まず最初に、十三年度予算を編成するときに、例えば公共事業につきましては前年度並みにいたしたいということを言っております。そのこと自身は、前年度より減らすというつもりではないけれども、いわゆる十五カ月予算といったようなことは、前から申しておりましたが、この際考えておりませんということを言っておるわけでございます。もちろん、今の経済状況でございますから、全く平時の予算にしてしまうということには危険がございますから、そういう用心はしております。したがって、十二年度並みの公共事業はいたしますが、それが十五カ月予算として将来へ向かって補正で膨らんでいくといったようなことを考えておるということは申しておらないということが第一点であります。
　それから第二点で申しておりますことは、そうではあるけれども、金額としては十二年度より減らさないということではありますけれども、その内容については、将来を展望した日本新生特別枠といったようなものを設けまして、いわば在来型といいますか紋切り型の公共事業ではなく、二十一世紀に向かっての施策の基礎になるようなことになるべく重点を置いてまいります、そういうことを言っております。
　それから、第三点におきましては、そういうふうなものとして十三年度予算を考えておりますけれども、十二年度に比べて、国債の発行額は減額をいたしたいということを申しております。
　それは、いわゆる財政再建ということを申すには、まだ日本経済の基調というものはしっかりしておりませんから、そのことに入るわけにはいかない、しかし必ず将来にこの問題に取り組まなければならないという心構えとしては、やはり十三年度は前年度に比べて国債発行額は減らすことができるのではないか、減らしたいということを申しておりまして、つまり三つのことを短い文章で申しましたので、重点がぼけておる、あるいは何を言っているかわからないとまで御批判を受けるかもしれませんけれども、申そうとしていることはその三つのことでございます。
○鈴木（淑）委員　その三つのことのコンシステンシーが、伺っていて、よくわからないのであります。
　まず第一点ですが、十五カ月予算というような考え方はもうとらない。これは十三年度に大型補正を組まないという意味ですか、十二年度に、この先、大型補正を組まないという意味ですか、どちらですか。
○宮澤国務大臣　確かにそのことをはっきり申しておりません。もっと詳しく申せば、十二年度のこれから残りの時期については、これは別の機会にも申しておりますので御承知いただいておると思いますが、やはり四—六の経済のでき方を見て、それによってこの十二年度の残りに何をどの程度にするかということを決めなければならないという問題がございます、このことは以前にも申し上げてございますが。そのことについてここでは、したがいまして、はっきり述べておりません。恐らくいずれの場合にも、過去において大きな公共事業を積み増したといったようなことにはむしろならずに、あるとしても、次の世紀を目指しての新生枠のような種類のものと、重点はそこにいくだろうと思いますが、これはしかしまだこれから先のことでございます。
　いわんや、十三年度の予算において、十三年の今ごろ、いわゆる補正の時期に大きな補正を予定しているかということであれば、それは予定をいたしておりません。
○鈴木（淑）委員　私の経済の見通し、そして恐らく大臣もそうだと思いますが、決して勢いのいい成長ではないけれども、恐らく四—六は、またもう一回、二期目のプラス成長になるだろうと思うのですね。でありますから、今のような姿勢で取り組まれますと、本年度の補正予算というのは余り大型なものにはならない。そうしますと補正後で見て、本年度が既に補正後の前年度より公共投資は落ち込んでくるのでしょうね。そして、来年度当初予算ベースで公共事業費は横ばいと組まれるわけですね。それで、公共事業費全体は横ばいなんでしょうね、当初予算ベースで。それで、ますます日本経済がよくなってくれば、来年度の、十三年度の補正予算というのはもっと絞られていくかもしれないということなんでしょうね。
　だから、もう公共事業費としては十一年度がピークで、十二年度、十三年度と、補正後で見れば、だんだん落ちていくのだ、もちろん中身は二十一世紀型に変える、これは大賛成ですよ。そういうことなんですね。だから、そこだけ見たって公債発行額は減っていく、そういうことですね。
○宮澤国務大臣　大体背景をお持ちになっておっしゃっていることは私どもが考えていることとそんなに違いはありません。つまり、ＩＧは少し減るだろう。それがいわゆる民需にバトンタッチという部分が成功した場合の効果だと思いますが、ＩＧは減って、その結果として設備投資が補っていく、なかなか消費がというところにいかないのが泣きどころですけれども、設備投資では少なくとも補っていく範囲でＩＧが下がる部分、そのバトンタッチというものはことしでも既に起こっていくだろう。いわんや、将来、ますますそうなってくれなければ困る。ですから、いわんや十三年度においてはそういうことはますますそうなのだろうね、こういう意味のことをおっしゃっているわけですから、私どもが考えております希望図、見取り図というものをほぼおわかりの上でお尋ねと思います。
　その限りでも国債が下がるだろう、それも御推論としては私どもの考えていることの一部でございます。確かに一部でありますが、同時に、十二年度までいわば不況対策あるいは金融秩序安定対策として積み込んでおりますものがそれから後要らなくなるという部分と、経済活動が活発になります結果として多少の国税収入の増加が見込まれるというその二つの部分が国債の減額ということに貢献してくれるのではないかということもございます。
○鈴木（淑）委員　はい、確認ができました。
　ＩＧ、すなわちＧＤＰ統計上の公共投資の額は、大臣も御存じだと思いますが、最新のＧＤＰ統計である本年の一—三月期において、レベルはマイナス成長の二年目であったあの二年前の一九九八年の水準まで急落をしています。恐らく四—六はもう一発落ちるということはないのだろうと思うのですね。横ばいか若干ふえるかもしれないけれども、かなりＩＧは落ちている。
　このＩＧの落ち込みというのが、今確認したところでは、マイナスのげたを履いていますから、本年度の前年度に対するＩＧの落ち込みとして出てきて、さらに来年度は落ちるということなのだと思うのですね。これはやはりエコノミストが見ればデフレ的な予算なのですよ。そういう形で、ＧＤＰベースのＩＧが落ちていくような予算を二年連続組みますよ、そして国債発行額も意図的に圧縮していきますよというのは、これはやはり中立的予算じゃなくてデフレ的な予算ですね。
　大臣はどうお考えか知りませんが、現在の株価の弱さ、きょうも前場は少し下がっていますね、最終的にどうなったか知りませんが、一万五千円台まで下がってしまった。日本では株価というのは経験的にはほぼ八カ月先の鉱工業生産とかなり相関が高いのですね。これはしかし経験則にすぎませんから、必ずそうなるとは言えない。八カ月先というとちょうど来年度、四月あたりなんですね。つまり、マーケットは来年度についてひどく自信を失っているということです。
　ことしは設備投資が顔を出したから、ＩＧがこんなに落ちていても、小幅だけれども何とかプラス成長を維持するだろうなと思っていますし、企業収益はおかげさまで大変な勢いで回復していますが、それなのに株価がこんなに下がってしまっているというのは、来年度について自信を失っちゃっているからなんですね。
　その理由は何かといえば、かなり多くのエコノミストが指摘していますが、来年度予算の編成のスタンス、あるいは本年度の補正予算から来年度にかけての十五カ月の編成のスタンスがはっきりしない、ないしは一生懸命探っていくとどうもデフレ的だ、早くも財政赤字圧縮の方を向いている、これに対してかなり心配だ、来年の日本経済は再びよろよろし始めるかもしれない、せっかく出てきた設備投資が勢いを失うかもしれない、こういう心配をしているエコノミストがいます。マーケットもどうもそっちに気をとられているように思います。せっかく民間主導の自律的な成長の芽生えが出ているのに、私は残念で仕方がない。
　私の宮澤大臣に対する希望としては、もう少しはっきり、財政赤字は景気が回復してくれば結果として減っていくと思うのですよ、税収が回復するから。だけれども、予算編成のスタンスとしては、財政赤字を減らすことを目的にするスタンスは今後二年間とらないよ、中立的でいくよぐらいのことを本当は言ってほしいのです。だけれども、これでは恐らくだんだんとマーケットは来年度について不安を持ち、何人かのエコノミストはそれを大声で指摘するのじゃないかと私は思いますね。私は日本経済の先行きについて、本年度は比較的楽観視していますが、来年度以降は大変不安であります。
　宮澤大臣は来年度以降に不安をお持ちじゃないのですか。今の株を見てどうですか。あれはただのアメリカの影響だ、そごうの影響だぐらいに考えていらっしゃるのですか。もっと基調的な日本経済の先行き感の動揺を反映しているとお思いじゃないのでしょうか。いかがですか。
○宮澤国務大臣　我が国の経済がどういう形で不況から抜け出るかということについては、過去一年半ぐらい鈴木委員といろいろその中間過程を議論しながらこうやってお話をしてまいりまして、まあまあ意見が一致する場合もありそうでない場合もございましたけれども、大まかにはそんなに違ったことを考えてまいったわけではありません。
　それで、今ＩＧのことをおっしゃいまして、それは確かに一つの問題提起をしておられるわけですけれども、政府が考えているいわゆるバトンタッチというものがこの夏あるいは秋に、少なくとも設備投資についてはまず問題なく行われるだろう、消費、雇用について心配が残っているという、ここのところもそんなに見方に違いはないと思いますが、それで、ＩＧを少しずつ減らしていって設備投資がそれを受け取っていくという考えは申すまでもなく、ＩＧ自身は、全体としましても四十兆とすると八％ぐらいでございます。設備投資は、場合によりますが、これはもう二〇％ぐらいまでいくことはしばしばございますわけですから、ＩＧの落ち分を設備投資が拾い上げるということは、総体の金額がかなり違いますのでそんなに難しいことではない。ＧＤＰの計算上そんなに難しいことではない。ただ、楽観をしてはおりませんけれども、殊に消費がついてきてくれないときにつろうございますが、私は大まかにはそう考えています。
　しかし、先ほども申しましたように、四—六を見ていて、それからまたその先の七—九というものもそこで占うことになりますから、手放しで楽観をしていいと思っておりませんので、それで今年の補正についてただいまも申し上げなかったということは御理解をいただいたと思います。
　そこで、今の現状について鈴木委員は、ここまではまあうまくやってきたが来年は危ないね、それが今の株価に出ているのじゃないかとおっしゃることは、まあ株価のことは何とも言いようがございませんから申し上げませんが、昨今の株の不安の中に、どうやら日本経済というのは法治国でちゃんと市場経済の原則に基づいて運営されているかどうかということについての内外の疑いが私は出てきているのではないかという見方をしております、残念なことでありますけれども。
　いろいろ国内に議論があるのはよろしゅうございますけれども、突然国民感情というような話が出てくると、国民感情がそうであればそれは法律に基づいてそれに沿うような措置をとるべきであって、いきなり国民感情というものが国のポリシーを、法律を飛び越して何か作用するというようなことは、外から見ますと極めて不安なことだろうと私は思いますので、そういうことについて一言自分の思っていることを申し上げた。それが昨今の株価の不安の大きな要因ではないかと思っておりますので、これが来年の日本経済はもう一遍弱いということを予測しているとは私自身は必ずしも思っていないわけです。
　しかし、それは将来の予測に関することでございますから、もし日本の経済が、四—六あるいはそこから展望する七—九というものにどうも十分でない危うさがあるということであれば、それはそれなり素直に対応しなければならない。せっかくここまで来たものを、バイアスで物をやってはいけないということは十分私も留意をしてまいります。
○鈴木（淑）委員　大臣がおっしゃいますように、過去一年半ほどの日本経済の見通しについては、大臣と私の間で大きな違いはなかったと思うのですね。
　それは、ちょうど自自連立内閣を組んで、平成十年度の大型補正と十一年度の当初予算、あそこで十五カ月予算を組んで、あの中には何と九・四兆円減税というものが入っていますからね。それからＩＧの方もぐっと伸ばしたわけですね。それに基づいてようやく前年度がプラス成長になり、そしてようやく設備投資にも点火して動き出してきた。
　特に、九・四兆円減税というのは、減税の効果は御承知のように二年間ぐらいは続きますから、今はまだ燃え続けているわけですね。そういうものがあるから、ことしの経済は支えられているところがありますが、これも来年度に入れば、ぼつぼつなくなっていくというふうに思っております。
　先ほど大臣は、公共投資はＧＤＰの八％ぐらいで、設備投資は今は実は大分ウエートが低いですよ、一五％を切っちゃっているんですから。でも、かつては二三％まで行ったことありますけれども、今は低い。それでも大ざっぱに言って倍のスケールです。だから、これが出てくれば公共投資がちょっとぐらい落ちても大丈夫だ、それはそうです。
　しかし、二年連続マイナス成長になったときのきっかけを思い出していただきたいのですが、九五年度三・〇％成長した。九六年度四・四％成長した。このときは設備投資が伸びているわけです。こんなに設備投資リード型で四・四％成長していた経済でも、あそこで今度は九七年度にデフレ予算を組んだ。あれは、例の国民負担を六兆円ふやしたとか七兆円ふやしたとかいう話もありますが、同時に、公共投資を四兆円ぐらいだっとカットしています。
　やはり、設備投資も先行きに不安を持ったらよろけるのですね。それを私は心配しています。だから、来年度、直ちにおかしくなるとは必ずしも思っていないけれども、勢いを失ってくるおそれがある。逆に言って、今政策スタンスがはっきりしていれば、設備投資はまだ出てきたばかりですから、加速して来年度もしっかり伸びていく条件は十分あるのですね。
　だから、本当に、設備投資リード型の持続的成長が定着するまでは支えますよという政策スタンスを私は大臣にもう少しはっきり言っていただきたい。大蔵官僚が職業柄すぐ衣の下からよろいを出す、これをそのままおっしゃらないで、大臣の言葉で、いつも語っておられるとは思いますが、もう少しはっきり、民間が安心するように言っていただきたいと思います。
　株価については、私は大臣がおっしゃった面もあると思いますね。特に、そごう問題をめぐって、相沢大臣、最初は私的整理で瑕疵担保特約を使ってこっちへ戻ってきちゃって、債権放棄九百七十億、あれをやはり法的にやれといって戻したときは、海外の最初の反響はよかったのですよ。日本も筋を通してきたな、ちゃんと法的に整理しようとしているなと、最初の反響はよかったのですね。
　だけれども、だんだん時がたつにつれて、待てよ、日本経済の不良債権処理というのは六十兆円の枠で整々といっているのかと思ったら、まだ何だか大きなものが残っているらしいね、しかも、それをめぐって政府が妙な介入を、亀井さんが電話をかけちゃったものは、海外ではやはり私的な経営に対する介入と見ていますね。そういう疑いも出てきて、さっき宮澤大臣がおっしゃったような、海外から日本の市場経済を見る目にちょっと、やはり違うのかな、やはりおかしいのかなという感じが出ている。
　これも響いているとは思いますが、しかし私は、同時に、ぜひ宮澤大臣にお願いしたいのは、政策スタンスとして、民需主導型の成長が定着するまでは支えていくと、もう少しはっきりと言っていただきたい。このように、何だかわかりにくい、よろよろするような感じの表現、官僚の作文的な表現はおっしゃらないようにもう少しお願いしたいというふうに思います。
　それから、相沢大臣の御所見の中で一つお聞きしたいのは、これもまた二ページ目です、私の手元では。「そごう問題について」。費用最小化原則を基軸として、最初の私的整理の案に基づく債権放棄を決めたんだという話と、後ろの方に行って、国による債権放棄については安易に認められるべきではないと。
　相沢大臣は、費用最小化原則と、国は安易に債権放棄をしちゃいけないという話と、これは両者矛盾しておりますが、どっちが大事だと思うのですか。国民の血税負担を最小化するのが大事だと思っているのですか、それとも、国は私企業を救うために債権放棄しちゃいかぬ、そのために血税投入がふえちゃってもしようがないと思っていらっしゃるのですか、どっちですか。
○相沢国務大臣　そごうに対する債権放棄ということにつきまして、これは預保がそのことについての決定をし、また金融再生委員会がそれを了承するということについては、当時の経過からいいますと、言うなれば契約といいますか規定に基づくところの行為でありますから、私はそれなりに理解をしておったのであります。しかし、やはりこれについてはいろいろ正解も誤解もあったと思いますが、いずれにいたしましても、国民、マスコミ等の批判が強かったということも受けまして、亀井さんがどうおっしゃったかということは別にしまして、そごうが自発的に取り下げをしたということはそれなりに私は理解をしているのであります。
　ですから、要するに、世の中やはり金目の話だけでは済まない問題がありますから、私は、事の判断に当たって、もちろん費用最小化の原則というものが第一ということのプリンシプルは貫かねばならないと思いますけれども、同時に、世の中のことでありますから、それだけでもって律するわけにはいかない。やはり、おっしゃるように、結果的に国の負担が増加するということは確定したわけじゃありませんけれども、そういうおそれがあることであっても、時にそういう決断をしなきゃならぬことがあるのじゃないかというふうに思っています。
○鈴木（淑）委員　金目の話、費用最小化という目先の短期的な金目の話だけで判断できないところがあるというふうにおっしゃいました。そうだからこそ、国の債権放棄をやめるようにうまいこと亀井さんが電話をかけて持っていったのだと思います。
　それは私は一つの見識だと思うのですね。というのは、やはり、費用最小化原則で九百七十億で済むんだからやらせてよといってやっちゃえば、これはやはり国民の間で、不公平だ、大企業だからといって救ったなとか、あるいは大企業の経営者ではモラルハザードが出てくる。海外から見ていると、何だ日本の市場経済は、こう思われるということがあるから、これは一つの見識であったと思います。
　ただ、きのうも予算委員会で法務大臣の見解を確認しながら申し上げましたように、このままいけば、恐らく、税金による国の負担額、債権放棄額は、結果的には、私的な再建計画に基づいて最初にやろうとしたのよりも大きくなってきますから、そういう意味では、今の森内閣、そして大臣御自身も、進退きわまっているというか、引くも進むも地獄みたいなところにいる。そして、来年以降、再生計画、更生計画が次々と出てきて、そのたびに瑕疵担保特約を使って国に戻されたら、これは裁判所の決定ですから従わざるを得なくなって、かなり血税投入額がふえてくる、これだけは確かであります。これがまた国民の批判にさらされるというのも確かであろうというふうに思います。
　私の質問時間、実はまだ残っておりますが、ちょっと押しているようでございまして、後の委員会の御都合もあるようでございますから、これで打ち切らせていただきます。
　ありがとうございました。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　初めに、相沢大臣の政治姿勢についてお聞きをしたいと思います。
　金融再生委員長は金融行政の最高責任者であります。七十兆の巨額の公的資金の投入枠がありますが、私たちはこれ自体に反対でありますけれども、その税金投入を左右し得る立場にありますし、あるいは、金融検査、破綻処理、いわば金融機関に対する生殺与奪の権を握っていると言っても過言ではありません。したがって、とりわけ公正さ厳正さが要求されると思うわけであります。そうである以上、特定の金融機関と特別な緊密な関係を持つということは好ましいことではないと思いますけれども、相沢大臣はどのようにお考えでしょうか。
○相沢国務大臣　金融再生委員会の仕事としては、先ほど委員長としてのごあいさつにも申し述べましたように、金融機関の破綻処理、公的資本増強及び免許付与、取り消しを初め、金融行政全般に責任を有する国務大臣として、公正かつ厳正な対応を求められることは言うまでもない、そのことは、今佐々木委員のおっしゃったとおりであります。
　でありますから、私も、市場及び国民から信頼される金融行政を確立し、我が国の金融システムの安定と再生を図るため、全力を尽くして任に当たってまいりたい、そういう決心でおります。
　したがいまして、特定の金融機関と特別な関係を持つことは問題でありますから、そのようなことのないようにいたしたいというふうに思っています。
○佐々木（憲）委員　では、具体的にお伺いします。
　相沢大臣が主宰している新政経フォーラム、ここには銀行や証券会社は入っていますか。入っているとすれば、何行何社でしょうか。
○相沢国務大臣　新政経フォーラムがスタートいたしましたのは、たしか昭和五十一年の十二月、私が当選してから間もなくでございましたから、五十二年であります。五十二年から現在まで二十数年続いているのでありますが、今、新政経フォーラムにおきましてメンバーとなっておりましたところの銀行は、たしか二行であると思っています。
○佐々木（憲）委員　証券会社はありませんか。
○相沢国務大臣　証券会社はございません。
○佐々木（憲）委員　一部の銀行と特別な関係を持つことは好ましいことではないというふうに先ほどおっしゃいました。そうであるならば、特定の二つの金融機関が参加している新政経フォーラム、これは直ちに解散すべきではありませんか。