Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（安藤隆春君）　もちろん、被留置者の健康を保持するということは、その身柄を拘束しております各都道府県警察の責務であると考えております。
　留置施設におきましては、刑事施設とは異なりまして、先ほど申し上げましたように、職員たる医師を有していないということでありますので、外部の医師に診療行為を委託することが一般的であるということでありますが、この判断は、例えば診療の時期とか診療を行う医師等、医療の提供の形態については留置施設側が判断することになっております。そして、この警察の判断や警察のとりました措置、医師による医療行為、これらにつきましては当然都道府県警察が負うものと考えておりまして、新法でも留置業務管理者の委嘱する医師という文言を規定で用いておりますが、これはそのような責任を負う旨を示したものでございます。
○木庭健太郎君　こういった問題も、是非きちんとした取組をしておいた方がいいと思うんです。野党の方から、弱らせてというような話があったり、そういう問題、言われること自体が極めて、ウィニーの愛媛県警が言っていた中にそういう指摘があるという御指摘が野党の方から正確に言うとございましたし、そういったことを言われること自体が私は警察にとって極めて不名誉なことだと思うし、そこは、きちんとそういう医療体制みたいな問題は整備をしておかないと批判を浴びるんではないかという危惧をいたしておりますので、是非そういった点は配慮をしていただきたいと思っておりますし。
　また、もう一つの問題、防声具の問題なんですね。
　これ、品川分室でもちょっと見さしていただいて、使用する場合もあるということをお聞きしたんですけども、なぜ使用できるのかということも伺っておきたいんですけれども、保護室の問題との絡みになるとは思うんですが、やはりああいうのを見るとちょっと、何とかあんなものはできる限りない方がいいに決まっているんであって、そうなると、保護室、どれだけ整備するのかという問題にもつながっていくんですが、その辺も含めて、なぜ警察の場合というか留置施設においては防声具を使用するのかということを一応伺った上で、なぜこういうものが、使わざるを得ない状況があるのであるならば私はできるだけ使わないでいいような方向で改善への努力を続けていただきたいと思うんですが、その点も含めて御答弁をいただいておきたいと思います。
○政府参考人（安藤隆春君）　御案内のとおり、刑事施設におきましては保護室が整備されているということによって防声具を使用する必要がなくなったということでございます。他方、留置施設におきましては、現在、一割強の留置施設におきまして保護室が整備されているということであります。現実に保護室がございませんと、被留置者が大声を発することによって留置施設内の平穏な生活を乱すおそれがあると、こういう現実的な現場の要請がございます。でございますので、やはり引き続き防声具を使用することが我々としては必要であるというふうに考えております。もちろん、保護室が整備されている留置施設におきましてはこれは使用しないということにいたしております。
　いずれにしましても、先ほど言いました一割強ということでありますが、これをできるだけ増やしていくと、つまり整備を加速していくということを今警察庁から各県に指示をしておりますが、御案内のとおり、厳しい地方財政でありますので、なかなかすぐにいかないところはありますけれども、これは強力に促進するように努力してまいりたいと思います。
○木庭健太郎君　未決拘禁者から弁護人に対する信書の検査の問題を当局にちょっと伺っておきたいと思うんです。
　この法律では、弁護人から未決拘禁者に対する信書につきましては、その弁護人からのものであることを確認する限度で検査を行うのに対して、未決拘禁者から弁護人に対する信書についてはその内容まで検査するというのがこの法案でございます。未決拘禁者から弁護人に対する信書についてその内容まで検査すると、必要であるという理由を伺っておきたいと思います。
○政府参考人（小貫芳信君）　委員御指摘のとおり今回の法案は取り扱うことにしておるわけですが、未決拘禁者が弁護人等に発する信書につきましては、罪証隠滅の結果を生ずるおそれがある記載や施設の規律、秩序を害する結果を生ずるおそれがある記載など、不当な内容の記載がなされることがある上に、これが弁護人等以外の第三者に転々流通するおそれも否定はできないところでございます。このような事態になった場合には、未決拘禁者が弁護人等以外の第三者に対して直接信書を発したのと同様の結果になることから、単に弁護人に対してあてたものであることの確認のみならず内容の検査を行うこととしたと、こういうことでございます。
○木庭健太郎君　この弁護人に対する信書の問題については、やはり証拠隠滅の結果を生ずるおそれがあるなどという、その不当な内容の記載の有無の判断ですか。
　これは信書を受け取った弁護人にゆだねてもいいんじゃないかなという意見もあるようで、この辺はどんなふうにお考えになるのか。私もこれは一理あるような気もしてならない部分なんですけど、これについて当局の考えを一応伺っておきます。
○政府参考人（小貫芳信君）　委員御指摘のような主張があることは重々承知しております。
　それについて当局が考えております一点目は、本法案におきます信書の内容の検査は、刑事施設の長がその専門技術的な知識と経験に基づいて行うものでありまして、例えば施設内の警備や保安に関する事柄などにつきまして、弁護人といえども十分な知識等がないことから、その判断が常に施設の長の判断と一致する保障がないこと。
　二点目においては、例えば隠語を用いた信書あるいは暗号で書かれた信書、弁護人が事件の全貌を把握していないというようなことをいいことにして、いかにも業務上の指示のような信書などのように、弁護人が信書の内容を了知することなく、善意の下に第三者に交付することも想定される。
　三番目には、またあってはならないことでありますし、ないと確信はしておりますけれども、罪証隠滅の結果が生ずるおそれがあるということを認識しつつも、弁護人が未決拘禁者からの信書を第三者に交付したりするということも全く想定できないわけじゃなくして、実際の懲戒事案等を見てみますと、そういう事案もあったやに伺っております。
　こういうことを考えますと、いわゆる罪証隠滅が行われてしまったということになりますと、実態的な真実追求にいろいろな影響を及ぼす、あるいは誤った裁判を導く可能性もまた否定できないと、こういうことでございまして、こういった罪証隠滅の結果の防止は公益性の高い要請であると、このように考えておりまして、でき得ることであれば事前に防止すべきものでありまして、不正行為が行われた場合に弁護士会による懲戒処分などによりまして事後的に対処すればそれですべて足りるということにはならないのではなかろうかなと、こんなふうにも考えている次第でございます。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　今日は私は、未決拘禁者の地位にふさわしい収容という観点から、この審議の中で与野党立場を超えて問題提起をされております拘置所の収容状況についてお尋ねをしたいと思います。
　前回資料もお配りをしたんですけれども、現在の代用監獄においての被留置者延べ人員の身分別割合、これ平成十六年度でいいますと、被告人が五七％を占める、そして全国平均で既に移監待機中の被留置者がおおむね二割を占めるという状況となっています。
　そこで、矯正局長に、この二割という移監待ちの状況をどう考えておられるのか、その原因、今後の対応について、時間ございませんので端的にお答えいただければと思います。
○政府参考人（小貫芳信君）　二割という数値がどうかということは、私自身は十分把握してないんですけれども、ただ、警察留置施設の増加状況からすると、二割という数字も認識の中でそう違和感のない数字だというふうに思っております。いろいろ、起訴後の移監、今では移送と呼んでおりますけれども、これをゼロにできるだけ近づけていく努力というのは必要だろうと、こういうふうに思っております。
　ただ、現実論としてですけれども、地域によっては拘置所の収容能力が十分でないためもございまして、警察の移送の要請に対応し切れていないという実情もあることもまた実態でございまして、その解消に向けての努力が必要だというふうに考えております。
○仁比聡平君　ただいまの起訴後の移監待ち、これをゼロにすべきと、限りなくですね、解消すべきという認識が示されたということは、これは大変大事なことだと私は思うんですね。
　今局長の御答弁の中にもありました、地域によっての拘置所の逼迫状況について、法務省に随分御苦労をいただいて資料を作っていただきまして、お手元に、一枚目ですけれどもお配りをしております。
　これを見ますと、全国見渡せば、地域によって過剰収容が逼迫しているところとそうでないというところがあって、この表の１、２、つまり東京、大阪、名古屋などを始めとして過剰収容が問題になっているところでは、既決収容者を受刑施設に送れずに、それが大きな原因で逼迫しているという状況が見受けられるわけです。その点がどうなのか。どうなのかというのは、つまりそういう理解でいいのか。
　そして、こういう中で法務省として、矯正局として、拘置所の適正な収容率というものをこれまで過去示したことがあるのか、この点をお尋ねしたいと思います。適正な収容状況として、よく言葉として六割ないし七割というようなことが言われますので、三番目のところに福山拘置支所がそういう例であるということで、法務省に調べていただきました。こういう規模であれば移監待ちなどという状況は起こらないということかと思うんですね。局長、いかがですか。
○政府参考人（小貫芳信君）　大都市を中心にいたしまして、今度は、拘置所内で有罪が確定して刑務所に移送すると、この滞留が起こっていることは事実でございます。今資料にありましたとおり、犯罪の多発地区、あるいはまた高裁所在地、これは各管内の未決の方々が控訴すれば集まってくるということで、なかなか収容し切れないという事態が生じているのが先ほどの表でございます。
　これらにつきましては、移送待ちの受刑者の停滞の減少策といたしまして、まずは刑務所の増設ということをここ数年来取り組んでまいりました。受刑者につきましては、御案内のとおり、改善のための処遇あるいは社会復帰のための教育等々が必要でございまして、これを拘置所に収容さしておくということは、また十分な処遇ができないということにもつながりますので、まずは受刑者を早く矯正処遇施設である刑務所に送っていくこと、これが大事だと、こういう認識でございます。実際、近年、それに向けて大車輪で努力をしてきて、一定の御理解を得つつ、刑務所の増設等を行っているという実情にございます。
○仁比聡平君　各地で、今局長お話なかったけれども、拘置所の増設も計画を持って進めておられると存じています。
　一方で、人的な逼迫状況というのはどうなのかという観点で、二枚目に、いわゆる行革推進に関する有識者会議に法務省が出された提出資料をお配りをいたしました。
　現状という項目の（２）行刑施設職員の勤務負担増という項目でございます。これを拝見しますと、拘置所も含めて行刑施設、刑事施設の処遇職員は年休が三・九日しか取れないという事態であり、四週八休が確保できない施設が六十五庁もある。職員負担率は平成七年から十六年の間に一・六倍化して四・四人。つまり一人当たり四・四人の収容者に対応しなければならないという事態なんですね。これを国際比較で見ますと、アメリカが三・〇人、ドイツは二・一人、フランス一・九人、イギリス一・六人、これに対して日本は四・五人。私は、異常な超過勤務あるいは休日出勤というのが常態的であるとともに、国際的にも極めて異常で、これ著しく高いと思うんですが、局長、いかがですか。
○政府参考人（小貫芳信君）　先ほど行刑施設が足りないということを説明申し上げました。それ以上に深刻であるのは人員の足りなさだというふうに私は認識しております。先生が挙げられた数値、正にそのとおりでございまして、世界各国隅々まで調べたわけではございませんけれども、先進国の中で職員の負担率がこれほど高度な国はないという実態でございます。
　しかも、問題なのは、ここ、まあ忙しいけれども休み取らずに頑張ってくれというのも、これはやっぱり期間的な制約といいますか、限界があるんだろうと思うんでございますけれども、不幸なことにここ数年来このような三・九日程度の年休取得率にとどまっているという実態にございまして、現場には大変な御苦労を掛けているというのが局長の認識であります。
○仁比聡平君　前回、参考人質疑で、元東京拘置所所長の参考人からもこの過剰収容と職員の大変深刻な状況が語られて、一方で、その中でも被収容者の地位にふさわしい処遇をするためにしっかり努力をされているというお言葉に私も大変感銘を受けたわけでございます。
　私は、こういう状況を踏まえて、法務省があるいは政府が、国として拘置所の増設の計画、これしっかり持って臨むべきだと思うんですが、これまで文書によって拘置所の増設等の計画あるいは政策みたいなものを発表したこと、国民に問うたことというのはございますか。
○政府参考人（小貫芳信君）　中期的あるいは長期的な計画なるものを作成して国民に御説明申し上げたということはなかったんじゃなかろうかなというふうに認識しております。
○仁比聡平君　計画すらないんですよ。これ、大臣にお尋ねしても同じです。
　私、ここが重大だと思うんですね。被収容者の推移、これは増加の傾向にあって、特に大都市で激増と言ってもおかしくない数字を皆さん示されています。
　その現状をどう見るのか、今後どのような対策、見通しを持つのか、そしてその中で地域別に特に手だてを打たなければならないところ、あるいはこの収容率、職員の負担率の国際比較にも照らして、我が国の地方の在り方としてどのような予算を確保をし、人員を確保しなきゃいけないのか、このことを政府の中でも、そして国民的にもしっかり説得力のある計画を私は示すことなしに、この事態を解決していくことはできないと思うんですね。そういう意味で、計画すらないというのは大変重大だと思います。
　この点で、この参議院の委員会での法案の審議入りに際して、第二東京弁護士会が会長声明を出していらっしゃいまして、ここでこんなくだりがございます。被勾留被疑者のほとんどを収容するようになったのは、これはつまり代用監獄にという意味ですけれども、むしろ拘置所の収容能力の増強に努めて代用監獄に収容される例を漸次少なくするとの一九八〇年法制審議会の答申を尊重せず、捜査の便宜を優先させてきた実務の結果であるとおっしゃっているんですね。
　局長、違うと言うかもしれないけれども、大臣も違うと言うかもしれないけれども、増設の計画すらないというのは、こう言われたって仕方がないじゃありませんか。私は、この代用監獄あるいは拘置所の過剰収容の事態を受けて、しっかり事態を分析して、計画を立てて、それをこの委員会にちゃんと報告をしていただきたいと思いますが、局長、いかがですか。
○国務大臣（杉浦正健君）　刑事施設の過剰収容の状況は深刻でございまして、現在、大臣直轄の過剰収容対策プロジェクトチームをつくって検討しておるところであります。
　計画がないのはけしからぬと、こうおっしゃるんですが、法務省の施設予算はここ十年ぐらいは年額大体二百億を計上しておりましたが、犯罪者が増えて受刑者が増えたのに合わせまして、この五年ぐらいは補正予算で年間三百億円から五百億円投入して増設を図っております。
　ともかく、現状で手を付けておる刑務所等の施設が二年後に完了しますが、そういたしますと、大体収容率が九八％になるんじゃないかと、なっております。今年度も補正予算組むとすれば計上していただくことになると思いますし、施設の増強には努めてまいるわけですが、一方、犯罪者を減らして刑務所へ入る人数を減らせばいいわけですから、計画的に増やすとかそういうことは、この犯罪の成否あるわけで、計画的にどうこうというのはなかなか難しいわけであります。
　我がＰＴでやっておりますのは、現在諸外国でこの過剰収容と申しますか、いろいろの受刑者に対する対応を精査しております。私もこの連休にその関係ではノルウェーへ参りまして、ノルウェーの収容状況を見てまいりました。ノルウェーは、恐らく、これは行った課長が驚いていましたが、受刑者一人に一人です、職員。これ、マン・ツー・マンでやってます。一ですね。非常にゆったりとした運営をしておりました。
　様々検討しております。例えば、過剰収容に一つ加担しておりますのが労役場留置です。罰金が高くなって……
○仁比聡平君　短くしてください。
○国務大臣（杉浦正健君）　はい。
　前は一日ぐらい入ったら払ったものなんですが、最近は最後までいるという人が増えて増加要因になっております。それから、ノルウェー、ドイツ等でもあるんですが、社会奉仕命令というのを裁判所の命令で出せると。ノルウェーの場合は懲役一年以下のもので、収容しないで命令出して、草刈りとかそういうのをさせるという刑って、今出せることになっていますから、労役場留置とか、あるいは軽いものに対しては収容しないで市役所で働かせるとか、現場で、そういう措置もとれるんじゃないかとか、様々検討いたしておるところでございます。
○仁比聡平君　大臣の御見聞や、あるいはその中で抱かれている思いということは私も大事だとは思います。ですけれども、今、政府全体の予算の縛りだとか逼迫だとか、その中での有識者会議や行革推進の動きだとか、そういう状況を踏まえた上で、そしてもちろん犯罪発生率を抑えるということが国民にとっても願いですけれども、現実にそうなってないと、現実が。そういう下で、その上に立ってしっかりとした責任を持った計画を立てるということなしに、勾留場所は裁判官の裁量で原則例外ありませんなどと、こういう答弁をなさるのは私は問題のすり替えにほかならないと思うんです。
　時間がなくなりましたので警察庁の安藤官房長に、ちょっと実は通告をしておりました問題とちょっと違う、無通告なんですけれども、二つ、時間なくなりました、指摘だけしたいと思います。
　というのは、先ほど荒井理事の質問に対しての中で、日弁連の実務家としての経験に基づく意見に対して随分なことをおっしゃった。私は、先ほどの資料で言いまして、この九九％の取調べが就寝時間までに終了している、これが当たり前だというふうに思われているのがまず大問題だと思います。十二時間近くの取調べを当たり前だと言うのかという問題があります。
　もう一つは、こういう実態を調べるのであれば、否認事件についてどういう時間になっているのかということを調べるべきじゃありませんか。
○委員長（弘友和夫君）　時間が過ぎておりますので、おまとめください。
○仁比聡平君　もう一つは、取調室での食事はないと断言をされたけれども、昨日預かった監獄人権センターの皆さんが被拘禁者に調査をしたアンケートでは、三十二件の回答のうち五件が取調室での食事があると、こう書いていますよ。そういう答えがあります。
　さっきの答弁は虚偽ではありませんか。私はこの点も理事会でちゃんと対応を求めたいと思います。
　以上です。
○委員長（弘友和夫君）　後刻理事会で協議いたしたいと思います。
○亀井郁夫君　国民新党の亀井でございますが、連日御苦労さんでございますけども、先日は拘置所やら、そして代用監獄も見学さしてもらったわけでありますけども、昔聞いたことに比べたら随分施設が良くなって、冷暖房も完備で随分住みやすい状況になっているなという感じがしたわけでございますけども、しかし、今日も指摘がございましたように、特に代用監獄での調査の時間というのが二十一時過ぎて二十四時までが、含めたら、これも含めたら十数％あるということでございますから、このことは私はやはり問題だと思うんですね。
　　　〔委員長退席、理事谷川秀善君着席〕
　人が足りない中でいろいろやっておられるので大変だろうと思いますけれども、やはり夜九時には寝かしてやると、そのためには七時か八時にはやめるというのが普通だと私は思うんです。警察官だって調べるの大変だろうと思うんですけども、そういう意味では、人が足りなければ、それに対する対応をしっかり考えてもらって、やってもらいたいと思うわけでありますが。
　そういう意味で、警察署の留置場の問題、いわゆる代用監獄について一つお聞きしたいのは、留置と捜査の分離の問題ですね。
　この問題に絡んで、留置担当官はその留置施設に留置されている被留置者にかかわる犯罪の捜査に従事してはならないというふうに規定されているんですけども、逆に捜査をやっている人間が留置をしてはならないということは書いてないわけで、そういう意味では冤罪を防ぐためにもはっきりすべきではないかということを話しましたら、説明に来た人が、あるんだそうですね、これはね。留置した人間を見ている人間は捜査できない、捜査してはいけないんで、ほかの人間は捜査できるということですね。自分の担当している人間の捜査をしちゃいけないということだけなんだということですから、どうも私もおかしいと思うんですけれども、この辺について、もうちょっと明文でもって明らかにすべきだと思いますけれども、これについてはどうお考えでしょうか。
○政府参考人（安藤隆春君）　捜留分離の規定の十六条三項で御指摘の点でございますが、ここで言う留置担当官というのは、留置管理係に現実に所属している者だけではなくて、現に留置業務に従事する者をいうということであります。そういう留置担当官はその被留置者の捜査に従事してはならないということをここで定めておるわけであります。
　したがいまして、現に被留置者の捜査を行っている捜査官がその当該被留置者の処遇を行いますと、その捜査官はここ十六条三項に言います留置担当官に該当することになるため、この規定に違反するということの、まあそういう仕組みでございます。したがいまして、御指摘の趣旨は法案の文言により既に満たされておると考えております。
○亀井郁夫君　私が申し上げているのは、捜査と留置を分離するということが大事だということは弁護士さんも言っているんだけれども、例えば私がＡさんを捕まえてきて留置したと、そのときはその留置した人間を私は留置所で担当はしない。その代わり今度ほかの人間を、ほかの人ならできるということですが、業務が簡単に言って分かれていないわけですね。捜査担当の人がほかの人間であれば留置をしていいということですから、おかしいんではないかと私は思うんですね。
　　　〔理事谷川秀善君退席、委員長着席〕
　だから、別々だと言うけれども、留置担当の課があって、また捜査の担当の課があって、別々だと思ったらそれがどうもはっきりしないと。違う人間の留置をしている人間はほかの人の捜査をしちゃいけないということで、業務として分けていないからやはり疑義があるんだと思うんで、やはり業務を分けることを考えたらいいんじゃないかと、考えなきゃいけないと思うんですが。
　だから、署長さんは一人でしょう。そうすると、何か業務がチャンポンではおかしな話で、会社でも総務の人間と経理の人間は別々なんだけれども、これはもう一緒でもいいということですよね。たまたまその人間についてタッチしなければいいということはおかしいんじゃないかと思うんですが、それについてはどう考えておられますか。
○政府参考人（安藤隆春君）　今最後の、署長について同一の判断、つまり、一方は捜査責任者であり、他方は留置業務の責任者ということで、同一人であるではないかという御指摘もあったと思いますが、これにつきましては、留置業務に関して不祥事があってはならないんですが、例えばそういうことが万一あれば、これは当然、留置業務の管理の責任者であります署長が当然責任を、重い責任を負うということとか、あるいは今回の法整備におきましても、被留置者の処遇については不服申立て制度、先ほど御指摘もありましたが、そういうものとか、あるいは留置施設視察委員会の視察がございます。そこでいろんな意見が述べられて、そういうことでいろんな担保措置がございます。
　もう一点は、最初の御指摘で、捜査員であっても被留置者に係る捜査をしている者以外であれば留置に携わってもいいというような御指摘でありますが、これは、捜留分離というのは基本的にきちっと、捜査を担当する、まず被疑者に係る留置業務に従事してはならない、つまり留置の処遇を利用して、捜査の取調べにそれを利用して取調べに不正があってはならないというそこの大原則といいますか、そこをきちっと守るために、こうしたやはり被疑者に係る留置業務に、つまり当該被疑者を担当している捜査官というのは留置業務に従事してはならないということであります。
　ただ、基本的にはできるだけそういうことで完全に分離を、組織的に分離を、捜査員といえども、関係ない捜査をしている人たちも基本的には留置業務をしない方がいいわけでございますが、小規模の警察となりますと、例えば女性被疑者の逮捕とか夜間の被留置者の緊急の診療護送と、こういう場合はやむを得ずやはり捜査に、捜査の一部ですね、非常に周辺部分を携わった警察官というものを護送等の留置業務に臨時に緊急に従事させると。ここは、やはり体制上の問題はやむを得ないんじゃないか。
　ですから、基本的なところはきちっと守る必要があると思いますし、またそれを徹底してまいりたいと思います。
○亀井郁夫君　今のお話を聞いて、どうもはっきりしないんですよね。同じ警察署だからチャンポンやったらいいと。たまたまＡさんを捕まえてきたらＡさんの留置はしちゃいけないとか、Ａさんの留置をしている人間はＡさんの捜査しちゃいけないということだけであって、Ｂさんについての捜査はしていいということになりますと、やはりおかしいんじゃないかと。
　警察の場合は、例えば交通と刑事は分かれているでしょう。警備も分かれていますよね。それだったら、留置というのをもうちょっとはっきりやはりやっていいんじゃないかと。だから、交通の人と兼務でもいいけれども、全く別の格好で業務として別にすればいいのに、業務としての分離じゃなくて人間としての、人間としてというか、やっている人間が二つやってもいいけれども、たまたまそれじゃいけないということですから、これやっぱり留置と捜査の関係が明確になっていないんで、署長が一緒だということも大きな問題ですよね。だから、それでは、留置関係についてはある人間がまとめて見るとかなんかして、できるだけ留置と捜査を分けるような方向を検討すべきだと思うし、そのことについてはどうお考えになりますか。
○政府参考人（安藤隆春君）　先ほど申したとおりでございますが、一点補足しますと、もう一つ、警察官というのは、もちろん当然いかなる場合も現行犯人を現認した場合というのはそういう逮捕をすべき責務を負っておりますので、留置担当官といえども一切の捜査活動に従事しないと、こういうことは妥当ではないわけであります。
　その上で、先ほど申し上げましたように、基本的にやはり捜留分離の目的の一番の原則である、取調べに当たって留置の処遇というものが利用されてはならないと、ここをやはりきちっと確保するということでございます。その上で、できるだけ捜査と留置が組織的にも、もちろん組織的には分離をされておりますが、捜査員の中には、先ほど言いましたように小規模警察署なんかではやはり臨時に護送業務に当たらざるを得ないと、こういうことまではやはり認めませんと現実の対応ができないということで、そういう現実的な判断をいたしております。
○亀井郁夫君　今の点についてはやはり、今分けているんだということを言われますけれども、もうちょっとはっきり分かれるようにしてほしいと私は思いますし、それをお願いしたいと思います。
　それから次には、法案第百九十条で反則行為に対する禁止措置を定めて、これについては、三日を超えない期間は自弁のものも摂取させないということを規定しておりますけれども、その趣旨は何でしょうか。同時にまた、自弁のものというのはどういうものかということについてお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（安藤隆春君）　現行監獄法の下でも、留置場におきましても規定上懲罰の実施が可能ではあるんですが、これ、警察におきましては代替収容に関する議論が続けられていることなどにかんがみまして、その必要性は認識しておりましたけれどもこれを実施してこなかったというのがこれまでの実情であります。
　しかしながら、先ほど来お話が出ていますが、近年の過剰収容状況の悪化ということ、そして問題被留置者の増加、こういう現場で大きな問題がございまして、被留置者の共同生活の場である留置施設において規律及び秩序を保つことは他の被留置者の平穏な生活を保障するためにも必要なことでございます。現実にそういう要請が来ております。そうしたことを踏まえて、新法では御指摘の禁止措置の制度を設けたわけでおります。
　さらに、自弁のものはどういうものかということでございますが、これは、被留置者の大部分というのは捜査中の未決拘禁者であることにかんがみまして、禁止の対象は嗜好品に限定させていただき、具体的には、菓子とか清涼飲料水、たばこなどを想定しております。
○亀井郁夫君　次にお尋ねしたいのは、百九十条三項のところで、禁止措置については都道府県が捜査のために使ってはならないということが明記されておるわけでございますけれども、この措置について担保できるような仕組みを考えておられるかどうか、その点についてお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（安藤隆春君）　今御指摘のように、警察としても禁止措置の濫用は厳に慎むべきものと考えておりまして、法律上もその趣旨を明らかにしておるわけであります。また、禁止措置の要件を限定しておりますし、さらに厳格な手続を定めております。その上で、適正な運用を担保するために、一つは、禁止措置の運用状況に関する留置施設委員会への情報提供、もう一つは、被留置者による不服申立ての対象とすると、主にこういうものでございますが、そうした法的手当てを行っているところでございます。
○亀井郁夫君　時間が来ましたのでやめますけれども、犯罪が増える中で大変だろうと思いますけれども、人の問題が足りないという話がありますけれども、こういうことについては自信持って要求していって、やはり夜夜中まで自分の都合で調べることはやっぱりやめた方がいいと思いますから、ひとつよろしくお願いします。
○委員長（弘友和夫君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午前十一時五十二分散会
平成十八年五月二十九日（月曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　平沢　勝栄君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　大前　繁雄君
　　　理事　水野　賢一君　理事　宮路　和明君
　　　理事　松木　謙公君　理事　松原　　仁君
　　　理事　池坊　保子君
　　　　　　小野寺五典君　　　　鍵田忠兵衛君
　　　　　　河井　克行君　　　　薗浦健太郎君
　　　　　　西本　勝子君　　　　根本　　匠君
　　　　　　山本　明彦君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　渡部　　篤君　　　　荒井　　聰君
　　　　　　北橋　健治君　　　　中井　　洽君
　　　　　　西村智奈美君　　　　漆原　良夫君
　　　　　　笠井　　亮君　　　　重野　安正君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（北朝鮮による拉致被害者家族連絡会代表）　　　　　横田　　滋君
　　　参考人　　　　　　　　　　横田早紀江君
　　　参考人
　　　（韓国人拉致被害者金英男氏の母）　　　　　　　　　崔　　桂月君
　　　参考人
　　　（韓国拉北者家族会代表）　崔　　成龍君
　　　参考人
　　　（韓国人拉致被害者金英男氏の姉）　　　　　　　　　金　　英子君
　　　通訳　　　　　　　　　　　崔　　銀珠君
　　　通訳　　　　　　　　　　　李　　希京君
　　　衆議院調査局北朝鮮による拉致問題等に関する特別調査室長　　　　　　　　　　佐藤　宏尚君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　福井　　照君　　　　　西本　勝子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西本　勝子君　　　　　福井　　照君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　北朝鮮による拉致問題等に関する件
　　　　　————◇—————
○平沢委員長　これより会議を開きます。
　北朝鮮による拉致問題等に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として韓国人拉致被害者金英男氏の姉金英子君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平沢委員長　本日は、参考人として、北朝鮮による拉致被害者家族連絡会代表横田滋君、横田早紀江君、韓国人拉致被害者金英男氏の母崔桂月君、同じく金英男氏の姉金英子君及び韓国拉北者家族会代表崔成龍君、以上五名の方々に御出席をいただいております。
　なお、本日は、通訳を崔銀珠君及び李希京君にお願いいたしております。よろしくお願いいたします。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見を述べていただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、横田滋参考人、横田早紀江参考人、金英子参考人、崔成龍参考人の順に、お一人五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　御発言は着席のままで結構でございます。
　念のため申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人は委員に対して質疑をすることはできないこととなっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、初めに、横田滋参考人、お願いいたします。
○横田（滋）参考人　北朝鮮による拉致被害者家族連絡会代表をしております横田滋でございます。
　二〇〇二年九月十七日の日朝首脳会談から、間もなく四年になります。北朝鮮が生存と発表した五人は家族を含め全員帰国を果たしましたが、死亡とされた八人については、北朝鮮は解決済みと主張し、何の進展もありません。
　二〇〇四年十一月九日から十四日まで平壌で開かれた第三回日朝実務者協議で、北朝鮮は、再調査の結果として情報、物的証拠の提出がありました。めぐみについては遺骨とされたものが提出されましたが、国内で最高水準の研究機関による客観的なＤＮＡ鑑定を行った結果、別人のものと判明しました。日本政府は北京の我が国大使館を通じて厳重な抗議を行いましたが、北朝鮮は、鑑定結果は受け入れることができないとしています。
　政府は、同年十二月二十四日、北朝鮮側が迅速かつ誠意ある対応を行わない場合、日本政府として厳しい対応をとらざるを得ないとの官房長官談話を発表しました。それから一年五カ月がたちましたが、北朝鮮は依然として不誠実な態度をとり続けています。
　このところ、政府は厳格な法律の執行や情報収集の強化等を行って北朝鮮への圧力を強めていますが、拉致されたすべての被害者を取り戻すという強い国家意思を示すため、制裁二法を速やかに発動するようお願いいたします。
　本年四月十一日、めぐみの夫が、一九七八年、韓国の海岸から拉致された高校生、金英男さんであるとの鑑定結果が出、二十六日は、韓国政府によるＤＮＡ鑑定でも同様な結果が出ました。家族会では、従来から韓国の拉致被害者家族会と連携し、被害者救出を訴えてきましたが、これを契機に一層連携を強めていく所存です。国会議員レベルでも、日韓議員連盟を結成する等で両国の政府に解決を働きかけていただければと思っております。
　北朝鮮の拉致は、日本人、韓国人だけでなく、レバノン人、タイ人等十二カ国の人が被害者となっています。政府は、こうした国々と連携を強め、国際的圧力を高めてくださいますようお願いいたします。政府、議会、国民が一丸となり、拉致問題解決なしに国交正常化交渉の妥結はあり得ないとの意思を示し続けてくだされば、必ず解決すると信じています。
　以上です。（拍手）
○平沢委員長　ありがとうございました。
　次に、横田早紀江参考人、お願いいたします。
○横田（早）参考人　いつもお世話になっております。
　本当に長い長い年月、私たちは、大切な子供を奪われて苦しみ続けてまいりました。その間、長い年月の間に思いがけないショックな事件が次々と起きましたけれども、北朝鮮による拉致というような恐ろしいことを考えたことはありませんでした。
　けれども、国家犯罪として、めぐみたちが、たくさんの人たちが北朝鮮に連れていかれたまま、うちの子供はもう三十年になります。その期間、十三歳から今まで、まだ幽閉されて、そして何をさせられているかわからない。にせの骨を持ってきて、あなたの子供は死にましたと言われても、ああ、そうですかというわけにはまいりません。
　本当に、このような国が隣にあるということ自体、そして、拉致だけでなく、あらゆる、麻薬、にせドル、不審船、今は核の問題まで持ち出して世界各国を揺さぶっております。そのようなことを許していていいのでしょうか。私たちの子供たちは本当に大きな犠牲をもってあちらで苦しんでいますけれども、このような国が本当に新しい自由な国になるために、また、私たちの子供たち全部が元気でみんな日本に帰ってくるように、私たちはきょうまで頑張ってきました。
　このたび、めぐみの夫であると言われているチョルジュンさんと言われていた方が、韓国の高校生が五人拉致をされて、その中のお一人の金英男さんであるということがわかりました。きのう、お母様に初めてお目にかかりました。本当にどんな思いで、私なんかは本当に新潟時代は気が狂うような日々でしたが、どんな思いで過ごしてこられたかと、本当に抱き締めずにはいられませんでした。
　そのような方が、数え切れないほど、いろいろな国にいらっしゃるわけです。そして、今も親は希望を捨てずに、必ず会えると思って待ち続けているわけです。国じゅうの人たちが一つになって、父親の心で、母親の心で、自分の子供がもしこうだったら絶対に黙って見ていないと思われると思います。そして、すぐにでも会いたいと思います。
　けれども、北朝鮮という国がどんなに策略があり、謀略をいろいろとやってくる国だということは、私たちは、今までで、長い間で経験をしてまいりました。大切なキム・ヘギョンちゃんという孫にも、すぐに私たちも会いたいと思いました。けれども、そのようなことによって、またあちらの謀略に乗って、そしてほかの人たちも全部拉致問題が解決しないような状況になっていくことは、私たちにはできませんでした。本当に悲しい選択でしたけれども、今会わない方がいいと思って、私たちはそれを思いとどまりました。
　そして、北朝鮮が、国家犯罪として拉致をしていった人全部を、この犯罪を認めたわけですから、全員を帰してくる、こちらに皆戻してくるということがない限り私たちは妥協することができませんので、必ず子供たちを、祐英さんのこともあります、みんな一緒になって、全部が固まって喜びがいただける日を、皆さんのお力をいただきながら耐え忍んで頑張っていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。（拍手）
○平沢委員長　ありがとうございました。
　次に、金英子参考人、お願いいたします。
○金参考人（通訳）　私は、金英男の姉の金英子と申します。
　この場にて私の心情をお話しする機会をいただきまして、ありがとうございます。
　実は、一月に、ＤＮＡ検査、ＤＮＡ鑑定が始まりましたが、その結果が出る四月まで、私どもは、これまで長い歳月の間胸に埋めてきた心の痛み、その傷跡というものを掘り返して、そして、このように大きな声でお話しすることができるようになったことを本当にありがたく思っております。
　私どもは、実は、弟が一九七八年に行方不明になり、そしてその後、死んだものと思っておりましたので、それについては余り考えないようにしておりましたし、そうすることで心の痛みを忘れようというふうにしてまいりました。
　ところが、弟が、日本人、横田めぐみさんの夫となり、そして、キム・ヘギョンちゃんという子供を持ったということを、そのＤＮＡ鑑定によって知ることができました。そして、私たちの家族は、遠からず、もしかして会えるかもしれない、そして、新たにまた、めいとも会えるかもしれない、そういった希望を持って、力を出して、一生懸命声を出しているのです、いつか会える日を希望しながら。
　日本にいらっしゃる大勢の方々がこの問題に関心を寄せていただいております。私どもの痛み、また、すべての拉致犠牲者、拉致家族の痛みがそうすることでいやされ、そして、家族がまた再会することができるのではないかと希望を持って、この場に積極的に出てきて、このように発言することになりましたことをうれしく思っております。
　ありがとうございました。（拍手）
○平沢委員長　ありがとうございました。
　次に、崔成龍参考人、お願いいたします。
○崔（成）参考人（通訳）　ありがとうございます。この場で発言する機会をいただきまして、ありがとうございます。
　横田めぐみさんと金英男さんのそういった関係から、韓国人拉致被害者家族の代表としてこの場に立つことができました。ありがとうございました。
　韓国政府は、もう随分長い以前から、四百八十七人が拉致されたというふうに発表はしておりますが、しかし、いざ韓国政府は、北朝鮮に対して、拉致というその用語すら使えずにおります。
　私は、そういったことを政府に働きかけるために、その証明として、二〇〇〇年から、北朝鮮に拉致された拉北者のリストを手に入れて、そして、その中から四人を救出しました。そして、その彼らから情報を得て、拉致被害者四百八十七人のうち百三十人の生死の情報を政府に提供しました。
　二〇〇四年の旧盆のときなんですけれども、元韓国軍捕虜出身の方と拉致被害者の方の遺骨を捜すために、中国の延吉市を訪ねました。ところが、北朝鮮側の方で支援をしてくださる方が、横田めぐみさんの夫が韓国人であり、そして、同じような年齢であるという話を聞きました。それを聞いて、それだったら、キム・チョルジュンさんの写真をちょっと何とか入手してもらえないかというふうに頼んだわけです。
　ところが、キム・チョルジュン氏の写真を入手するのは困難だったわけでありますが、私は、この問題を引き続き、韓国に戻っても調べました。横田めぐみさんと同じ時期に拉致された人が、韓国人としては五人に絞り込まれました。その五人に対して調査を進めているうちに、五人の中の一人がめぐみさんの夫ではないかという確信を持つようになったのです。
　そこで、私は、予想し得る圧力もありますので、極秘に、その五人の家族に一人ずつお会いして、何とかＤＮＡを確保しようと努力しました。中にはとても強く拒否なさった家族もいるんですけれども、何とかお願いをして、髪の毛を手に入れることができました。五人のＤＮＡをまず確保してから、韓国政府と日本政府に対して、一月四日に、五人のＤＮＡを確保しております、ですから韓国政府、日本政府はキム・ヘギョンさんのＤＮＡと照らし合わせてみてくださいという確認を公式的に要請しました。
　ところが、その結果、韓国政府からは何の音さたもありませんでしたが、日本政府からは一月十二日にお電話がありました。そのときから、私と日本政府は秘密に四回の会議を行い、そして二月十六日からは、私と日本政府が共同で、私が既に持っている五人の家族のＤＮＡ、それからまた新たにお願いしてＤＮＡを入手して、ＤＮＡの確認作業に入ったわけです。二月十七日にＤＮＡを日本に送り、それでＤＮＡの確認作業に入ったわけですけれども、その結果、四月十一日に日本政府が公式発表することになりました。
　最後に、その間、日本と韓国の人権団体ですとか国会議員、そして我々拉致犠牲者の家族、そして金英男さんの家族、横田めぐみさんの家族が一緒になって努力をしてまいりました。しかし、韓国政府はいまだに北朝鮮に対して拉致という用語すら使うことができないでおります。しかし、今の時点で、韓国人高校生金英男さんが拉致されて北朝鮮に連れていかれた、それがめぐみさんの夫であるということが明らかになったわけですから、北朝鮮もそれに対して何らかの発表をすべきであります。そして、横田めぐみさん、金英男さんのこれまでの実態がどうであったかということを彼らは告白しなくてはいけないわけです。そして、北朝鮮が発表をして、それを認め、そうしなくては解決できないと思います。
　韓国政府も、そういった拉致の事実があるということを認め、そして北朝鮮に対して拉致という用語を使って解決を求めていかなくてはなりません。そして、ともに共同で解決をするために努力しなくてはいけないと思います。そうすることによって、横田めぐみさんと金英男さんのような悲劇がある、そういったことを全世界に知らせなくてはいけません。
　以上です。（拍手）
○平沢委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
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○平沢委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。赤城徳彦君。
○赤城委員　自由民主党の赤城徳彦と申します。
　きょう、こうして皆様に当委員会においでをいただきまして、貴重なお話をいただきました。このことは、拉致問題解決に向けて大きな意義があると思っております。本当に、きょうの御出席に心から感謝を申し上げたいと思います。
　皆様のお話を伺いながら、改めて、拉致という犯罪、そのむごさに胸が締めつけられる思いがいたしましたし、そういうことを許した北朝鮮の指導者に対して憤りを感じております。
　先ほど横田滋さんからお話がありましたように、二〇〇二年、日朝の首脳会談で、金正日は、日本人の一部の拉致についてその事実を認め、謝罪もし、一部の被害者と家族は帰ってきましたけれども、残りの多くの日本人の拉致、それから十二カ国に及ぶという拉致、さらに特に人数の多い韓国の拉致、そうした事実は一切認めていない、これが現実であります。
　一方で、今もありましたが、金英男さんの拉致、そして横田めぐみさんとの間でキム・ヘギョンちゃんが誕生した。このことが、ＤＮＡ鑑定で韓国政府からも事実だ、こういうふうに認められ、明らかになったわけです。
　こうしたいろいろな事実が今まで明らかになってまいりました。そのことを北朝鮮に対して突きつけて、その事実を認めさせる、そして一日も早い解決を求めていくということが大事であります。そのためには、やはり日韓がしっかり連携を強めていくということだと思いますが、きょうのこうした機会も一つの契機として、さらに日本と韓国としっかりと連携をとって解決に向けて努めてまいりたいと思っております。
　そこで、解決に向けては、対話だけではなかなかこれは進まない、圧力もまた必要であります。この委員会が設置されたのは一昨年ですけれども、設置されてすぐに委員会として決議を行いました。その決議は、政府に対して、効果的な制裁措置のあり方を早急に検討しなさいという内容が一つの柱です。政府も、先ほどお話にありましたけれども、北朝鮮の速やかかつ誠意ある対応がなされなければ厳しい対応をとらざるを得ないということはたびたび答弁また談話を発表していますが、実際には本格的な制裁措置というのはとられていない、こういう状況であります。
　自民党では拉致対策本部を設置しておりますけれども、その中でこれまでも検討を進めてまいりました。その結果、北朝鮮の姿勢が改まらないのであれば、もう既に法律は整備されています。特定船舶の入港の禁止とか送金の停止とか、そうした制裁、必要な措置をとるということを内容とする法律を与党として国会に提出したところです。
　そこで、横田さん御夫妻、今ほども横田滋さんから、早い段階から北朝鮮に対して制裁をやるべし、こういう御要請をいただいております。できれば韓国ともこの点について連携をしていきたいと思いますが、金英子さんにお尋ねしたいと思います。経済制裁とかあるいは北朝鮮に対する対応について、御家族の間で何かお話をされたことがあるでしょうか。もしそういうことについて御家族でお話をされたことがあれば、お聞かせをいただきたいと思います。
○金参考人（通訳）　私ども、そういったことについて家族で話し合ったことはございません。なぜならば、韓国政府はこれまで全く積極的な姿勢を見せてこなかったからであります。私どもは、韓国政府にまずこの問題を知ってもらうということを優先してこれまで活動してまいりました。
○赤城委員　わかりました。
　もう一つは、横田早紀江さんにお尋ねしたいと思います。アメリカまで大変お疲れさまでございました。大きな成果が上がったと思います。議会での証言そして大統領との会見も実現された。早紀江さんのその思いが、アメリカの皆さんの心も震わせることになったと思います。
　そこで、その成果を具体的にこれからにつなげていきたいと思います。その第一歩として、来るＧ８サミットにこの問題を正式の議題として取り上げていく、また、そのほかの場でも、各国でこの問題を共有していくということが大事だと思っております。
　そこで、訪米の際に、人権国際活動の委員会のスミス小委員長さんとお会いしたときにもそういうお話があったそうですし、大統領からも何か具体的にアクション、行動についてのお話があったかと思うんですけれども、その点について、何か具体的なお話があればお尋ねしたいと思います。
○横田（早）参考人　スミスさんの場合は、やはり今おっしゃったように、国際的な面でしっかりとこれを取り組まなければならないというお話はありました。そして、ブッシュ大統領の場合は、かなり心理的な、私たちの人間と人間としての思いというか、大切な命の問題としてしっかりと受けとめていただいたということが大きな成果だったと思っております。
　そして、このような罪のない人を、何の罪もない人を、国家の犯罪として、指導者が指令を下して、そしてたくさんの人たちを拉致していくというような、そんな国ということはもう許せないと、はっきりとお言葉でおっしゃっておりました。
　そして、北朝鮮が本当に世界から信頼されるような国になりたいのならば、自分たちが犯した罪、拉致という一つのこの罪をはっきりと認めて、全員を帰すのが本当であるし、そして、この横田早紀江という人は、この母は何も欲しがっていない、ただ娘をもとに戻してもらって抱き締めたいと思っているだけだということをはっきりとおっしゃっていただきました。
　そして、この拉致問題ということはもう絶対にアメリカは忘れない、どこに出ても、どんな場であっても、拉致問題をはっきりと表に出して、見守って、言っていきましょうということをお約束いただきました。
○赤城委員　ありがとうございます。
　北朝鮮にとって最も脅威である相手方というのは、やはり米国だと思います。アメリカがこの拉致の問題を真っ正面から受けとめていただいて、核問題とかミサイルの問題と同等以上に、あらゆる会合、会議の場でこの拉致の、人権問題と大きくくくる中でも一番むごい犯罪でありますから、これを真っ正面に取り上げて、北朝鮮に対して当たっていただける、大統領からそう強い発言があったということは、これはもう早紀江さんの訪米に当たって最大の成果だったと思っております。
　私ども、それをしっかり受けとめて、日本の政府も、アメリカと、そしてまた韓国と、この三カ国がしっかり平仄を合わせていくということがやはり大事でありまして、金英子さんから韓国政府の対応についてのお話がありましたけれども、今回は科学的な事実が明らかになった、そのことをもって、しっかりまず事実を認めさせる、そこが第一歩だと思いますけれども、その先、さらに、北朝鮮に対して、どうやったらこの問題を解決するように動くんだろうか。それはやはり、日、米、そして韓国がしっかりとスクラムを組んで、厳しい対応をしていくということがやはりかぎを握ってくると思います。ぜひ、各政府が同じ方向、同じ施策、考え方を持って進んでいきたい、そんなふうに思うわけでございます。
　それでは、崔成龍さんに、大変貴重なお話を伺いましてありがとうございました。
　この拉致に関する情報というのは脱北者からもたらされることが多いわけで、今のお話にもありましたが、今回の金英男さんとめぐみさんのことについても、そうした崔成龍さんの活動の中から事実関係が明らかになってまいりました。
　そこで、こういう脱北者との接触の機会も多い、参考人はそういう機会が多いと思います、脱北者からいかに情報を得るか。さらに、そういう人たちは、北朝鮮の圧制に苦しんで、平和と安定を求めて脱北をされた方であると思いますので、そういう方をいかに保護していくのかということも大事だと思います。
　そうした中で、先ごろ、民団と朝鮮総連の歴史的な和解というニュースがありまして、私はちょっと複雑な思いでそのニュースを聞きました。この脱北者への支援をどうするかという点について、何かお考えがあれば伺いたいと思います。
○崔（成）参考人（通訳）　私は、拉致された人々を連れて帰るとか、それとも、情報を得るために、脱北した人経由でそういったことをやりません。
　というのは、過去に私は、関連した人たちは、経験を土台に北朝鮮内にある組織を植えて、それで、そこを通してやっているわけです。ですから、拉致被害者ですとか、または旧韓国軍の捕虜で北朝鮮に連れていかれた人たちに対しては、まず正確な情報を得ることから始めております。ですから、その情報を得るために最大の努力を使っているわけですけれども、だからといって、脱北者を通して情報を得るとか、そういったことはやっておりません。
　先ほど、民団と総連の和解のお話もありましたけれども、これまで私、二回日本に来ておりまして、一回は総連の本部の前で横たわって抗議をしたこともあります。今、横田めぐみさんと金英男さんのことは、既に金正日総書記も謝罪をしており、そして横田めぐみさんの夫が金英男さんだということがもう明らかになっておりますので、これについては共同で解決を目指していかないといけないというふうに思っております。
　韓国政府は、多分余り積極的にやろうとはしないでしょう。というのは、北朝鮮との関係を悪化させたくないためです。しかしながら、この拉致問題については、北朝鮮に対して一歩の譲歩ですとかそういったこともあってはならないというふうに思います。推し進めなくてはいけません。
○赤城委員　時間が参りましたので終わりますけれども、きょうは皆さん、本当にありがとうございました。ともども力を合わせて頑張ってまいりましょう。皆様がお元気で御活躍いただけますようにお願い申し上げて、終わりたいと思います。
　本当にありがとうございました。
○平沢委員長　次に、渡辺博道君。