Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○首藤委員　ですから大臣、大臣があいさつで述べられるなら、私は文部科学大臣としては百五十名という数字を言うべきではなかったかと思うんです。
　文部省あるいは教育機関が考えている自殺というのは、残された御家族の考え方、それからさまざまな状況を考えてこういうふうな数字を出している。しかし現実に、客観的に言えば、それは大臣のまさにおっしゃった三百人以上なんですよ。三百人以上、小中高と言っていますけれども、それがちょっと一歳上げて十九歳以下となれば、この数字が三倍に上がっちゃうんですよ、ぼんと。確かにそれほどの多くの若者が死んでいるんです。みずから命を落としているんです。そしてそれを教育現場では百五十人しか定義していないわけですよ。
　そこに込められたギャップというのは何でしょうか。子供さんを失った御家族の苦しみ、そしてなぜ子供たちが死んでいったのか、いじめなのか、それはまたほかの理由なのか、学業なのか、そういうことが御家族の間とでもきっちりと合意ができていないから、このギャップが出てくるんではないですか。
　ですから私は、このギャップというのは物すごく、私たちの教育現場そのものの矛盾であって、これを解決することなくしては子供たちの自殺の問題というのは解決しないと思うんですよ。
　そこで、やはり情報公開が全くされていない、そして御遺族の方が何度も何度もいろいろな本を出されております。それを見れば見るほど、いつまでたっても情報がない、そして、文部科学省を含めてもたらされた情報というのは、真っ黒に墨で消されていて、何の情報も家族に伝わらない。
　私は、紛争解決にいろいろ働いてきたものでございますけれども、結局、この問題というのは、解決というのは真実と和解しかないんです。悲しいことでございますけれども、真実があって、真実が明らかになって和解するしかない。ところが今、この教育現場における自殺というのは、真実が明らかにならないから、いつまでたっても家族との間で、一体これが何であったのかということがない。それがこの大きなギャップになるんではないですか。
　そこで、もう時間がございません、ここで文部科学大臣に、どうすればこの教育現場での自殺をなくすかということはたくさんあります、いろいろな手段があります、いろいろな識者の意見もあります、マスコミ用に対する対応もあります。しかし私は、文部科学大臣に在籍している間に例えばどれだけ減らすのか、例えば川端イニシアチブというのをつくって、必ず私の在任中に三割減らします、五割減らします、それだけのやはり提言をしていただきたいと思うんですが、その御覚悟はいかがでしょうか。
○川端国務大臣　自殺が多発をして深刻に受けとめられて、御提言は大変重く受けとめたいというふうに思います。
　おっしゃるように、本当のことが何だったのかが御両親を含めて家族がわからないという悲痛な声を私もしばしば伺っております。そういう部分で、ややもすると、事なかれあるいは隠ぺい体質というのがあることは許しがたいことだと思っておりますので、そのことに関しては私たちも新たな目でしっかりと対応してまいりたいというふうに思います。
　一方で、議論としては、加害者の子供、加害者といいますか、いじめなんかでいいますと、している部分の子供をどうしていくのかというのにまたさまざまな議論もありますが、今言われました自殺者の部分は数値的に目標を掲げてやるのが、何かかけ声だけを言う、決意を示すということでない、いろいろな複雑な要素もありますので、御提言として検討させていただきたいと思います。
○首藤委員　ありがとうございます。非常に多として考えたいと思います。
　昔、交通事故というのは減らないものだと言われておりました。しかし、各国で取り組んで、単に運転手さんの責任だけではなく、例えば道路標識、道路の状態、それから車の色、そうしたものをすべて含めて、多くの先進国で三分の一まで交通事故が減ってまいりました。日本においても、最近は激減して半分近くになっております。ですから、やはり数値目標、ターゲット数値を決めて、それに向かって必死に努力する、ありとあらゆる力を傾注して努力する、そういう形がやはり子供の悲劇を救う道だと私は考えております。
　ですから、この表が、ずっとこういうふうに延びておりますけれども、これが三百あるいは百五十というのではなくて、あるときから激減するように、やはりターゲット数値を決めて、総力を挙げて取り組んでいただきたいと思うわけでございます。
　最後に、今回のごあいさつの中で、教育の国際化の問題について触れられておりました。
　この問題に関しましては、日本政府も野心的なアイデアを持っております。これが留学生三十万人計画ということです。日本に三十万人の留学生が来て、そしてその一部は恐らく日本に定住して、そして日本の今の少子化社会の産業現場も支えるかもしれない。逆に、日本の留学生が海外へ出ていっていろいろ活動できるかもしれない。三十万人計画、立派なものでございます。
　しかし、この三十万人計画のその前提は、国内の大学がそういう留学生を受け入れられるということでございまして、それをグローバル30ということで拠点大学を設けて、そしてその中において、大量の、一つの大学で例えば毎年四千人、五千人という留学生が受け入れられる、こんなことも想定してつくっていったわけでございます。
　そして、それにおいて予定していたわけでございますが、実際についた予算というのは四十一億円でございました。その四十一億円で、ではどうするかということで審査をしたら、結局十三大学ということになったわけでございます。
　ということは、大体、満額がきちっと出て、それでも一年に三千人、四千人、五千人という留学生が一つの大学に入ってくる。もう想像を絶するような、本当に隅から隅まで、みんな英語をしゃべり、フランス語をしゃべり、スペイン語をしゃべらなきゃいけない。そういうことが考えられているわけでございますが、それが半分以下しかない。十三拠点大学でやっている。これでどうして三十万人計画が実現できますか。三十万人計画そのものが破綻したんですか。それはもう根本的に変えられるんですか。抜本的なことですよ。最も重要なことです。日本の教育の国際化に関して、これはどうするのかというのを今すぐ決めなきゃいけないことでございますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○中川副大臣　御指摘のとおり、三十万人計画、これが三十万という数字で目標を持続していくのか、あるいはまたそれ以上、我々の政権として新しく打ち出した国際化計画の中で発展をさせていくのかということはありますが、いずれにしても、留学生を受け入れていく、あるいはまた日本から学生を出していくということ、両方含めてしっかり対応していくということの方向性というのは変わりもありませんし、前以上に頑張っていきたいということであります。
　その上で、今回、この国際化拠点整備事業について、御指摘のとおり、今回分は十三拠点選考しましたが、そこで一たん休憩をして、新たな形で次の体制を考えていこうということで、一たんこの事業は新規で募集をするということは停止いたしました。
　そんな中で、次の構想というものをしっかりまとめていきたいというふうに思いますし、それぞれ、今回十三拠点選考したところで、今のような枠組みでいいのかどうか、恐らくこれから指摘があると思うんですが、地方の大学あるいは非常に特色を持った形で海外と拠点形成をしているような大学等々も含めて、今回の基準だけで見ていくということではない、そんな構想というのをつくり上げていきたいというふうに思っています。
○首藤委員　基本的に、もうこの三十万人計画は破綻したんです。一刻も早く新たな体制をつくってスタートしないと、とんでもない大きな問題になります。
　一方、この三十拠点の中にたまたま選ばれた十三大学は、今のこの少子化社会で、留学生の取り込みということでこれを大々的に宣伝して、インターネット、そして車内の、折り込みとかチラシとか、そういうのを全部使ってやっている。すなわち、この計画がいい加減なまま、文部科学省がその特定の大学のマーケティングに加担しているというひどい状況なんですよ。ですから、これは早急に対応を考えていただきたい。
　ただ、またもう一つ問題なのは、この十三大学を選んだ選考過程でございます。皆さんのお手元に、委員の皆さんにも資料を配らせていただいておりますが、教育プログラムの選考した委員会の名簿でございます。資料の二の一と書いてあります。すばらしい先生がおられますよ。石先生から始まりまして、ずっと、私の知っている人もたくさんおります。
　私は、これを見て、この文部科学行政にはもう未来がないと。ここに例えば女性がおられますか。これからの国際化で、現代社会でこれからの新しい企画をしているのに、例えば女性の委員が入っているでしょうか。もう女性の委員が入っていない委員会はやめてください。私は別にフェミニストでも何でもない。しかし、人口の半分がそうで、まさに重要な役割を担っているのに、女性の委員が一人も入っていない委員会は、これは無効ですよ、はっきり言えば。
　それだけではないんです。この問題が国際化なんです。たくさん留学生が来るんです。ですから、地域社会の代表やＮＧＯや市民活動をやっている方、そういう留学生問題をやっている、この接点をやっている方がどうして含まれていないんですか。そして、同じように留学生であったけれども、今は日本で定着して企業人として成功している、日本にはたくさんおられますよ、そういう人がどうしてこの中に入っていないんですか。日本の国際化、三十万人を受け入れようという委員会が、どうしてこういうメンバー構成でできるんですか。私は、これはやはりこの構成自体に大きな問題があると言わざるを得ません。
　そして、この中で驚くべきは、多くの学長さんがここに含まれていることです。学長さんは一人の知識人じゃないんです。学長さんは一族郎党の親分なんですよ。ですから、これをやるということは、その大学がしょせん選ばれ、その大学の人たちが委員になり、その人たちが選考し、その人たちがその系列で人を集めてくるということなんですよ。このことが日本の高等教育を腐らせてきたんですよ。ですから、こういうことでやったら日本の国際化なんか一つもできないではないですか。ですから私は、このことは抜本的に改革していく必要があると思っております。
　この選考過程に関しましては、例えば選考期間がたった一カ月しかない。これは何を意味しているか。この大学で何千人も入れるという大学は、当然教授会で論議しなきゃいけません。それから法人としての理事会で議論しなければなりません。大変な改革です。それが一カ月でできるということは、要するにインサイダーで、だれかがみんなすべてを知っていて、その人たちだけがこうだと言ったことじゃないですか。だから、ここにユニークな大学や小規模な大学はほとんど含まれていなくて、旧帝国大学や有名私立大学しか入っていないんじゃないですか。これでどうして日本で三十万人の留学生を受け入れることができるでしょうか。
　ですから、この三十万人のグローバル30は、そのやり方自体を抜本的に改革しない限り、こういうやり方では何回やってもだめだということでございます。
　そして、やはりこういうことで問題なのは、この委員の透明性、それから審査の透明性でございますが、この辺に関しては、私は、これからはやはりこういったことも含めて、今警察ですら可視化ということを言っておりますけれども、委員会論議の公開とか、なぜこの大学が選ばれ、なぜこの大学が落ちたのかも含めて、委員の発言を含め、議事録の公開も含めて、国民の皆さんが納得する形でやらないと、日本の社会に対しては大変な負荷のある、こんな大きな問題に対して納得することはできない。したがって、この問題は抜本的に改革すべきだと思っております。
　時間が迫ってまいりましたけれども、結局私が言いたいことは、このグローバル30というのは、そのもととなっている留学生三十万人計画も含めて、一瞬でも早く、一秒でも早く抜本的にこれを立て直さないと、やり直さないと、これはとんでもないことになるということでございます。こんないいかげんなまま、たまたま選ばれた十三大学がこれ見よがしに、グローバル30に選ばれました、うちの大学は国家認証の国際化大学ですといってマーケティングをこれ以上続けさせるのは、私は許されるべきではないと思っております。
　そして、やはりこの問題に関しては、これほど問題があるわけですから、ぜひ今行われようとしている予算執行を停止して、本当に三十万人の留学生が必要なのかどうかぜひ考えていただきたい。
　そして、本当に必要なら、これは本当にやったらいいと思うんですよ。例えば、三十万人計画ではなくて、もう日本のことでは、半分しか予算がない、四十億円しか出ないんです、四十一億円しか出ないんです、それでもぎりぎりなんですということを言うなら、留学生の受け入れは十万人にしたらいいんです。十万人にしたら、三十拠点やれば、一つの大学でそれこそ三百人、五百人、千人の受け入れの大学ができることになります。そうすれば、日本の中でどれだけユニークな私立学校、いろいろな特徴の、地方との関係を持つ、世界とのリンクを持っている私立学校や公立学校、こうしたものと、どれだけ多くの留学生を引き受けることができ、そして日本の大学の国際化、高等教育の国際化に資することができるか。それはもうはかり知れないチャンスがあると思うんです。
　ですから、川端大臣、これは一番大きな、最大の問題でございますけれども、今お聞きになったように、この問題というのは、留学生三十万人計画も含めて、グローバル拠点の三十を含めて、もう一瞬でも早く抜本的に改革のスタートを切らないと、これはとんでもないことになる。ぜひそれを実現していただいて、それに関してはきちっと予算もつけて、新しい本当の、国民が納得する、国際社会、日本社会に対する負荷も大きいこの問題をしっかり解決するための抜本的な対策、今までのグローバル30やあるいは三十万人計画の予算執行をとめてでも新しいスタートを切っていただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○川端国務大臣　いろいろな御指摘、なるほどと思う部分もたくさんございました。そして、人選等々、仕組み等々については、何か私が怒られているような、怒られていいのかなと思いながら、しかられていいのかなと思いながら聞いておりましたが、そういう人選のあり方への御示唆も大変大事な指摘であることは事実です。
　そして、三十万人計画ということで前内閣で関係閣僚の会議でお決めになって進んできて、三十万人にしてはなかなか道遠いということも現実にあるということも承知しております。
　一方、鳩山内閣は、アジアを中心とした国際交流、そして大学間交流を含めた人的交流も強く国際的にメッセージを発信し、やっていこうという姿勢を持っていることも一方で間違いない事実であり、この人的交流、留学生交流の重要性は当然のことだというふうに思います。
　よりよいものにしっかりやる仕組みをやる、予算をやるべきだというのが委員の御主張の要点だというふうに思います。そのことをしっかり踏まえて、今の三十万人計画も含めて改めて検討を加え直して、これからのあるべき姿を構築してまいりたいと思っております。
○首藤委員　ありがとうございました。終わります。
○田中委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○田中委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。下村博文君。
○下村委員　自民党の下村博文です。よろしくお願いいたします。
　きのうで、政府の行政刷新会議、平成二十二年度予算の概算要求の無駄を省く事業仕分け、五日目の作業を行って第一ラウンドの議論を終えたということで、マスコミにも随分大々的に報道されておられます。
　この中で、廃止や予算計上の見送りと判定された事業の予算削減額が約一千五百億円。しかし、独立行政法人の基金や特別会計の剰余金などいわゆる埋蔵金の国庫返納が約九千億円に上り、予算の縮減などを求められた事業分を合わせて、削減効果は一兆三千億円を超える見込みということです。国民は、こんなに無駄があったのか、それをこの仕分けでやっているというのはこれは大したものだということで、今政府の行っている国民に対するパフォーマンスというのは逆に大したものだなと私は思うんですけれども、国民はそうとっているわけですね。
　そもそも、この平成二十二年度の概算要求、文部科学省においてはだれがどのように決められたか、大臣にお聞きします。
○川端国務大臣　新内閣の方針とマニフェストの政策方針に基づいて政務三役で基本的な方針を議論し、各原局含めて前の事業の報告を求め精査をする中で、最終的には、政務三役そして私が判断をし決定いたしました。そして、概算要求として内閣に提出したということが流れでございます。
○下村委員　民主党は脱官僚依存ということを言われているわけですね。今の答弁は歴代の概算要求のときとそれほど変わらないのではないかと私は答弁で今印象を持ちましたが、歴代のそれぞれの省庁がつくっていた概算要求と今回の概算要求、どう違うか、大臣、はっきりお答えできますか。
○川端国務大臣　基本的に、例えば文部科学省という立場で申し上げれば、文部科学行政の方向という政策の方針はあります。それに基づくときに、今までやってきた政策が、これはとんでもないというふうなものがあるという認識は、私自身は個々にはそのように思っておりません。
　そういう中で、今度の概算要求の中で、私たちの政策として非常に大事な観点で申し上げれば、やはり、教育を受けるということの中で、公教育に実質的には、これは後で議論があるのかもしれませんが、高校の授業料の無償化等々を含めて、教育環境を公が支えるという施策をしっかり支えていきたいということと、教員の質と量を確保するということを重点に置いたということが一つと、それから、箱物と言われるものは、工夫をしていろいろなことで建てない、耐震補強や老朽化というのは別にして、そういう新しいものはできるだけ建てないという方向の中で予算を組みたいという大きな考え方の中で個別の政策を積み上げていったというふうに認識をしております。
○下村委員　そうすると、民主党のマニフェストに沿って、そして政務三役がそれに沿った指示をそれぞれの局と課に話をして、その中で最終的に政務三役として概算要求をまとめたということでよろしいわけですね。
　であれば、これは昨日の朝日新聞の中で書かれているんですが、作業が始まる前、赤松農水相は仙谷行政刷新大臣に直談判した、「（概算要求を）提出した（政務三役）側が査定側になるのは制度的におかしい。官僚に説明させるより、政治家同士が議論するのが正しいあり方だ」。今の大臣の答弁を聞いても、政務三役が文部科学省においても、来年度の概算要求をつくられたわけですから、その政務三役がこの行政刷新会議で説明しなければおかしいんじゃないですか。これはいかがですか。
○川端国務大臣　概算要求は政務三役が責任を持って行いました。そして、私たちの内閣は、貴重な税金を使って政策をやるということでありますので、いわゆる事業仕分けという手法を使って、今までですと、詳しくは私はそういう予算にかかわった仕事を今までやったことがありませんのですが、概算要求が出されて、それから最終予算に至るまで、各局、財務当局を含めていろいろなレベルの折衝、協議が行われて最終的に復活折衝も含めて予算が決まるという過程が、どちらかというと国民、納税者から見ると見えないということが現実に多かったというふうに思います。
　そういうことをクリアして、より納税者に予算編成過程が見えるようにという考えのもとに事業仕分けという手法が取り入れられた。
　それで、事業仕分けという仕組みの中で、納税者の立場、あるいは地方の立場、あるいは有識者の立場から、我々が出したものを事業仕分けのテーマに沿って仕分けをしていくということで議論をされ、意見を出されたという手順を踏んで、これ以降は私たちは、これはここで決まったらそれが終わりということではありませんので、後でまた詳しく必要であれば申し上げますが、事業仕分けの手法で、そういう立場で見ればこういう意見になるという一定の議論がされたという、ワーキンググループの答えが出されたという、判断の一つが出たという状況で位置づけております。
　そして、この部分は政務三役が対応、責任を持つべきだとおっしゃっていますけれども、これは、事業仕分けを行うといういわゆる刷新会議が仕組みを決めて、事業仕分けのテーマはかくかくですというのは刷新会議がお決めになり、そしてそれは七分間初めに説明をして、次に財務当局がコメントを述べて、あと、意見交換をして、判定者が投票して判定するという仕組みでやるということが決められて今やられたということと私は認識しております。
○下村委員　そうすると、この赤松農水大臣が昨日の朝日新聞で発言された記事、「（概算要求を）提出した（政務三役）側が査定側になるのは制度的におかしい。官僚に説明させるより、政治家同士が議論するのが正しいあり方だ」ということはおかしいということですか。
○川端国務大臣　赤松さんが具体的にどういうふうに言われたか、私はちょっと報道の記事だけでありますが、実は、我々は、概算要求をかくかくの方針でやりなさいという総理指示を受けて概算要求をいたしました。そのときに、それ以降、行政刷新会議で事業仕分けをするということで、これは、国民の目線から徹底した事業の効率化と優先順位づけを図るため公開の場で予算の要否などを議論するもので、総理から、副大臣、政務官を行政刷新会議に出席させ、徹底した削減に取り組むということで出席を求められ発言も許されるというときに、要求大臣であると同時に査定側であるということも認識しろという制度になりました。
　赤松さんが言われた部分は、要求したことは、ベストとして要求したのをまた俎上にのせて査定するというのはどうかという御意見ではないのかなと私なりに憶測をいたしますが、刷新会議の中では、例えば、これはいろいろな切り口がありますので、そういう切り口で議論するときに参加をするということ自体は仕組みとして決められた部分であり、これがいい、悪いというコメントを私自身は持っておりません。
○下村委員　きのうで終わったわけですけれども、きのう午後、本会議があったわけです。本会議があったということで、これも国対レベルですけれども、民主党が強引に、二つの重要法案説明が入ってしまって三時間を超える本会議になってしまったということで、これも国会運営の中で相当問題になっています。本題と別ですからちょっとこれは省きますが、しかしとにかく、政治家不在のまま一部事業の仕分けを行う可能性が強まった。実際きのうそうなってしまったわけですね、この仕分け会議ですけれども。その仕分け作業が、第一弾を新たな混乱要因と矛盾を抱えたまま終えることになるということを朝日新聞の記事の中に書いてあるわけでございます。
　さらに、きょうの産経新聞の朝刊一面に、「行政刷新会議の事務局が事業仕分け作業にあたって作成した仕分けマニュアルの存在が十七日、」昨日、「明らかになった。マニュアルは事前に仕分け人に配布され、これをもとに仕分け作業が進められた。」「実際の仕分け作業でも民主党マニフェストに基づく一部の政策を除けば、財務省のお膳立てに従った判定が」実際は「目立っている。　仕分けマニュアルは対象事業の問題点を列挙した上で、担当省庁の反論に対する再反論の方法までも指南した内容。そこに盛り込まれた具体例からは、財務省が好みそうな「成果主義」「行政効率」「受益者負担」などの原則が浮き彫りになっている。　実際の仕分け作業でも、短期に成果があがらない事業は冷遇された。特に文科省は長期的視野に立った事業が多く、予算全体の約七割が仕分け対象となった。」ということです。「教育、人材育成の関連する事業の「廃止」について、同省幹部は「『コンクリートから人へ』という政権の方針はどこへ行ったのか」と不満を漏らす。」
　まあ、別にこれは文科省の幹部だけではないと思いますが、相当、この文科省関係、科学技術関係を含めて、この仕分け作業の中で、行政刷新会議の中で削られましたね。これについては大臣はどんなふうに思っておられますか。
○川端国務大臣　先ほど申し上げましたように、行政仕分けという手法自体は、ああいう、テーマを選んで、短時間で議論をして必ず答えを出すというやり方の、やり方というのは、同じ言葉で手法であるというふうに承知をしています。
　それは、そういうやり方でやればそういう答えが出たという一つの答えであることは間違いありませんが、それが、予算編成を我々政治家が最終的に判断していくときに、そういう見方があるという一つの判断材料を提供されることにはなると思いますが、その結果が法的根拠や権限を有しているものではないのは御案内のとおりでありますので、位置づけとしてはそういうものだと思います。
　そして、いろいろな中身において、例えば、やり方も含めて、あるいは仕分けの結果を含めてもいろいろな意見がたくさんあることも事実ですが、私たちは、税金を使った予算編成の過程の中で我々が概算要求を出すときに、事業仕分けという手法でやればこういう切り方のこういう意見もあるということは事実でありますから、それを踏まえながら、しかし、私の立場で言えば、まさに単なる成果主義ではなくて、長期的に答えを出さなければいけないものや、あるいはリスクを伴う費用もあります。そういうことを含めて、あるいはどうしても必要なものがということに関しては、しっかりと最終の政治判断での予算編成の中で、事業仕分けも踏まえながらでありますが、しっかりと無駄のない、しかし根本を間違えない予算を組むために最善の努力をしてまいりたいと思っております。
○下村委員　大臣がおっしゃるとおり、この行政刷新会議、確かに法的な根拠がどうなのか、権限がどうなのか、これは相当問題だと思うんです。
　しかし、実際、この第一弾が出た中でそんな大臣が今おっしゃったような答弁が通じるのかどうか。実際、削らなくちゃいけないということは事実なわけでしょう、今の民主党政権の中で。そうすると、この行政刷新会議の結論というのは私はかなり重いんじゃないかと思うんです。果たして、大臣がそのような答弁がいつまでも続けられるのかどうかということに対して疑問に思うわけであります。
　そもそもこの行政刷新会議のあり方が、中には、公開処刑みたいな感じで、説明人が何か被告人で、弁護士がいない中で裁判、受刑者のような雰囲気で扱われているというようなことを言っておられた方がおられました。
　ちょっとこれについてお聞きしたいんですが、今まで鳩山政権は脱官僚依存ということをおっしゃっていたわけですけれども、実際のこの事業仕分け作業に当たって、先ほどの御答弁のように、直接大臣等が説明されているわけじゃない。これは、関係府省の説明者を局長または審議官クラスとして官僚が説明を行うこととしているんですね、確かに。しかし、政策決定者を大臣、副大臣及び大臣政務官、政務三役としている。そもそも脱官僚依存、政治主導をアピールしているんですから、先ほどの赤松農水大臣のような発言をされるのは、私は当然のことだと思うんですよ。
　ですから、本来は、この事業仕分けの対象になっている諸事業の予算要求に責任を負う政務三役が説明者となって、そしてきちっと答えるべきではないかと思うんです。ここを官僚に答弁をさせているというのはやはり問題だと思うんですが、これについていかがですか。
○川端国務大臣　先ほど申し上げましたように、この事業仕分けを刷新会議が行うに当たってどういうルールでやるかということは、刷新会議の中の議論としてお決めになって、こういうことになったことは現実でございます。
　そのことの是非を含めては、議論はいろいろあると思いますが、私の立場では、そういうふうに決められたルールに基づいてやるということ以上にお答えすることはありません。
○下村委員　テレビ等で、仕分け人がそれぞれ一時間ぐらいで説明者である官僚を厳しく責め立てている、こういう場面を報道でいろいろなところで拝見しましたけれども、これは単なる官僚たたきじゃないでしょうか。都合の悪い場面では説明責任を逃れる政務三役の姿勢に疑問を感じざるを得ない。
　決まったことだからしようがないということじゃなくて、それはやはり自己責任として、特に、文部科学省関係予算がこのままだと相当削られますよね、第一弾だけでこれだけもう想定できるわけですから。これは、官僚の士気も文部科学省においても相当著しく低下しているのではないかと私は思わざるを得ないんですが、いかがですか、文科省内は。
○川端国務大臣　今回の事業仕分けの中で決して私たちが逃げているわけではありません。これは、この事業仕分けの結果を踏まえて、先ほども私申し上げましたけれども、最終的に、予算編成する中での責任は私以下政務三役が負っているわけですから、その結果がどういう結果になるかの責めはすべて私が負うわけですから、そういう部分では、逃げているということではございません。制度上そうなったということはぜひとも御理解いただきたいと思います。
　それと、時間的には、たくさんの事業仕分け項目があり、いろいろな事前の説明資料要求があり、その事務的作業の負担は相当ハードであったことは事実です。かなり夜を徹して事業仕分けに備えるという部分で官僚の皆さんに大変な負担をかけたという部分では、肉体的には相当負担をかけたと思っております。
　ただ、改めて納税者の皆さんに理解を得るということは、政策がいいということだけではなく、当然ながら効率を、効率というのは、無駄なく効率的に使うということと同時に、いろいろな施設を含めてがきちっとやらなければならないという厳しい国民目線が見方としては大変厳しくあるということを、改めて私たちも含めて官僚の皆さんも実感をしていただいたと同時に、やはり、それを乗り越えて今度は私たちがその結論を、逆に、そういう目線ではそうだという答えを、また、そうではないんだということを言う、今度は我々の責めが負われているわけですから、そういうことに関しては、みんなで本当に国民のために大事な政策は情熱を込め、根性を込め、そして理念、理想を持ってしっかり主張して予算をつけようという思いで、士気が下がっているとは思わず、逆だというふうに思っております。
○下村委員　相当主観的な御発言だと私は思わざるを得ないですね。
　それでは大臣、本来だったら、大臣がやはり出て説明すべきだと私は思うんですよ。それにもかかわらず、関係局長、審議官レベルが出てかわりに説明をした。なおかつ、この事業仕分けというのは、テレビ等で見る中、評価者による一方的な質問に終始して、説明者が意見を聞く機会はほとんど与えられていなかったということなんです。相当これは公平性にも欠くわけですし、反論ができないわけですから、だから相当不満、ストレスがたまっているんじゃないですかね。それぐらいは理解する必要があるんじゃないですか、担当大臣として。
○川端国務大臣　それは、負担が相当かかって精神的にも厳しかったことは事実だと思います。それで、士気というのがどういう定義なのかにもよると思いますが、困難が多くあるという認識は間違いなく持っているし、苦労をかけたことは事実だというふうに思っておりますが、本当に必要な予算を、国民が、いろいろな認識のレベルの方がおられる中で、予算を執行する、予算を獲得するということが大変大事だという認識はみんな共有したんだというふうに思います。
　そして、自分が一生懸命やろうとしたことが、一時間という決めごとの時間でありますので、そして七分間は説明するんですが、あとの仕切りのやり方としての部分の、いろいろな私たちの声にもやるせなさとか不満とか切なさを感じていたこと、精神的にそういうことを受けたことも、これも委員言われるようなことで言うたら、みんな、そんなの言われたけれども全然何ともなかったというわけではないことは事実でありますし、そういう運営のやり方の批判が、一部か全部かわかりませんが、あることも事実だというふうに認識をしておりますし、これは、初めてのことであるという部分で、お互いなれない部分を含めての経過でもあるのかなと思っております。
○下村委員　これは、初めてのことであることは事実ですけれども、私は相当財務省にしてやられたのではないかと思うんですよ。
　文部科学政策というのはこういうことにそもそもなじまないと思うんですね。今回の行政刷新会議のコンセプトというのは、成果主義、行政効率、受益者負担、こういう物差しでいったら、それは、科学技術関係、教育関係というのはほとんど切られますよ、大幅に。それを唯々諾々と相手の言うことをイエスと聞いていたら、文部政策は成り立たないでしょう。
　しかし、今申し上げたように、第一弾で削減効果は一兆三千億円。額が多いといえば多いかもしれないけれども、でも、来年度の概算要求は九十五兆円ですから、これは相当大幅にカットしなければ組めないだろうということの中での行政刷新会議があるわけだし、第二弾、第三弾が続くでしょう。その中で、皆さんの主張を取り入れて、そしてまたもとに戻すなんということがあり得るんですか。
　今後については大臣はどんなふうにお考えになっていらっしゃいます。
○川端国務大臣　今、効率、成果という物差しが強く出ているのではないかという御指摘でありましたが、そういう側面もないとは言えないと思います。
　そういう中で、ただ、政策的な必要性と、それをやるときのやり方としての政策実行のお金の使い方と、それから、それを国がやるのか地方がやるのかという分担の仕方、そして、そのときに、共通的にそれを実行するのに固有の設備が要るのかどうかという観点、あるいは、独立行政法人等々外郭団体を通してやるのがいいのかどうかという、いろいろな観点があるというふうに思います。政策的に大事なことが否定されているということなのかどうかという判断、それから、いや、こういう施設はもう国が持つんじゃなくて地方に任せたらと言うけれども、やっている中身は意味はあるよという御議論なのかといういろいろな議論が、実は中を見ますとあります。
　そういう部分で、少なくともというか、私たち文部科学行政のときに、効率や効果だけを見れば、先生の物差しだけでいえば科学行政というのは理屈に成り立たない要素がいっぱいあることはもう当然でありますので、そういう部分で行政刷新会議は、効率や成果を中心とした物差しを非常に強く持って議論をされたということであります。
　その中には、やはり我々ももう一度改めて検討し直すべきではないかという御指摘もあるというふうに思っていますが、政策の部分の必要性に関しては、本当にトータルの予算枠が大変厳しいことは、それは事実であります。
　だけれども、何兆円規模で予算を組むのかは最終的に菅副総理のもとの戦略会議で近々におまとめになると思いますが、その中で、文部科学行政が政権が変わったら大変なことになったということのないようには、見通しをどうかということは大変トータルとして難しい状況でありますが、最大頑張ってまいりたいと思います。
○下村委員　これは基本的に戦略を誤ったと私は思いますよ。大臣、文部科学政策というのは、こういう財務省的な無駄を省く、不要不急というコンセプトから物差しとしてやはり合わない政策テーマは、たくさんありますよ。それを同じ土俵に乗っちゃったら、これは私は応援で言っているんですから、同じ土俵に乗っちゃったら削られるのはやむを得ないというか、当然の部分がやはりあるわけですね。
　ですから、その前に、国家戦略として我が国の科学技術立国なり教育文化立国なり、それを明確に打ち出して、それは、既に民主党のマニフェストで打ち出している例えば高校無償化とか子ども手当だけではなくて、まさに、理念的な、政策的な部分としてこの国の教育、文化をどうするのか、科学技術をどうするのか、そういうものをきちっと打ち出した中でこのような行政刷新会議の俎上にのるのであれば、まだ議論の余地があったかもしれませんけれども、それがないでしょう。まだできていませんよね。国家戦略室で菅副総理がつくられているのかもしれませんけれども、間に合わないでしょう、少なくとも今回は。だから、今回は後の祭りになっちゃうんじゃないですか。ひっくり返すことはできますか。
　もう一度、これからの行政刷新会議は、第一弾はきのうで終わったわけですけれども、これからはいろいろとありますね。ほかの部分も相当切り込んでくると思いますよ。結果的にそれに従わざるを得ないんじゃないですか、文部科学省としては。文部科学省というか、文部科学省の大臣としては結果的に従わざるを得ないんじゃないんですか、その内閣の中で。いかがですか、今後の活動は。
○川端国務大臣　先ほど来申し上げていますように、行政刷新会議の事業仕分けは、そういう手法と、そういう人たちが見たらこうなったという整理の一つでありますので、おっしゃるように、それは非常に重いというふうにおっしゃるけれども、最終的にはそれを踏まえながら予算編成を内閣の責任で行うということでありますので、その部分では今まさに応援していただいているということは、認識としては私もありがたい認識だというふうに思いますし、同時に、科学技術立国として日本は、科学技術を中心に、それに伴う教育も含めて国を支える根幹であるという認識は、これはマニフェストだけではなく、鳩山内閣の所信も含めて述べておられます。
　ただ、言われるように、それは、多分科学技術に関してこういう骨格で政策をやるんだということは、先般の総合科学技術会議でのグリーンイノベーションということを中心とした政策は出されておりますけれども、体系的にというのは、現実に大きな大綱的なものは今はありませんので、そういう部分では御指摘を言われたらそのとおりかもしれませんが、大きな基本的な柱は科学技術立国であるということは、今までのことを含めた鳩山内閣の柱であることは間違いありませんから、そういう部分を含めて、例えば高校の無償化とかいうのは数字的に政策で非常にはっきりしたことですが、同じように、科学技術を推進してこれをしっかりやっていくんだというのはマニフェストに主要項目として書いてあるんですが、この肉づけの政策としての部分が至っていない書き方でありますので、その部分を支えるつもりで私たちは概算要求をいたしました。
　それが事業仕分けという切り方では厳しい見方をされた部分もたくさんありますので、これは、こういう結果を見たというのは、委員おっしゃるように、世の中も、批判というよりは、ようやっているなみたいなことが出ているというのをまた変えるということの説明責任は相当重いと思っています。
　逆に言うたら、それだけ説得をしなければいけないという大変重いものを負っているけれども、それは、それを乗り越えてでもやらないとこの国は大変なことになるという覚悟を持って臨んでまいりたいと思っております。
○下村委員　話がやはり抽象的なんですよね。ですから、科学技術立国というのは、それは柱はあるかもしれませんけれども、柱だけでは予算がつかないわけですよ。あるいは、少なくとも、この行政刷新会議の中で説得力を持った材料が出せないでしょう、その前に国家戦略がないから、理念とか政策がないから。それを打ち出す必要があると思うんです。
　一つの典型的な事例で、先ほど午前中、首藤委員が質問されていたことを私も御指摘しますけれども、大臣のあいさつの中の五ページ目で書いてあるわけです。「アジアにおける国際交流を進める上で、大学が大きな役割を果たすことが期待されています。大学間の単位互換など大学の国際化を推進するとともに、留学生の受け入れと派遣を大幅に拡充し、今後の東アジアやアジア太平洋協力を支える人材の育成に長期的視野で貢献してまいります。」これは鳩山総理の東アジア構想にも合致するような、少なくとも、大臣のあいさつの中で明確に明文化されているわけですよ。
　にもかかわらず、先ほどの御質問の答弁のように、グローバル30の話をされていましたけれども、実際はそのときは中川副大臣が答弁されていましたが、もう中断しますと言っているんですよ。大臣のこのあいさつにあるにもかかわらず、行政刷新会議で判定を下されたら、もうあきらめます、そういう答弁ですよね。これからどうするんですか。グローバル30をどうされますか。
○川端国務大臣　行政刷新会議で云々だからという位置づけではありません。それで、外国人の留学生の交流を活発化していくことは大変大事なことである認識も変わっておりません。
　ただ、三十万人計画ということでやってこられた中身の中で、現在十三万弱という中で、推進していくときに、三十万人計画という中身で十三大学というやり方で延長線上をやっていくことが、三十万人というか、その数字も含めて大きく留学生の交流拡大、充実に資していくのかどうかをいま一度見たい、再取り組みをしたいということも含めて、この十三大学はやり出したら続けていくわけですから、これの予算は別にやめたわけじゃなくて、この仕組みは新たにまた大学をふやしていくということではないという中川副大臣の答弁でありますので、概算要求では引き続き同じ額の予算を要求しているわけですから、これが事業仕分けでどうこう言われたからどうするということでやっているわけではありません。
○下村委員　私は、与党の首藤委員が質問されているので同じことを質問申し上げているわけですけれども、確かに、政権交代になったわけですから、前政権の政策をそのまま全部継承しなくてもいいとは思いますよ。ただ、途中でやめるのであれば、なぜやめたのか、では、これからそれにかわることをどうしていくのかということを説明する責任はあるでしょう。
　少なくとも、グローバル30ですから、今おっしゃったように、来年は十三大学、つまり、三十ですからまだこれからふえていくという前提なんですよ。留学生三十万人計画というのは福田内閣のときに立ち上げたもので、しかし、どの内閣だとかいうことに関係なく、これからの我が国の将来のあり方を考えると、海外からたくさんの優秀な留学生に日本に来ていただく、そして日本からも優秀な学生をどんどん送り出す、こういう留学生政策というのは必要だと思うんです。
　これは二〇二〇年に三十万人計画をしようということの一環で、では、大学側にその国際化拠点整備をしていってもらおうという一つとしてグローバル30というのはあるんです。来年とりあえず、いきなり三十校は無理だから十三校でやっていきましょうということで、この十三校だけでなく、ほかの大学を含め、大学だけじゃありません、政府がそういう教育における国際化に大きく踏み出した。今おっしゃったとおり、まだ海外からの留学生は十二万人ぐらいですから。しかし、国内からの海外に行っている留学生は八万人とか九万人なんです。それを二〇二〇年に三十万人にするということは相当大変なことでありますけれども、しかし、文部科学政策としてそれをぜひ実現していこうということでスタートしているわけです。
　それがいきなりこれで、では一たんは中止だと言うんだったら、それはやはり説明責任はあるでしょう。今までされていませんよ。先ほどの答弁で私も初めてお聞きしたんです。
　やはり、こういう行政における継続性は少なくとも持っていかなければ、それは関係教育機関に対しても相当な迷惑を及ぼすことになるんじゃないですか。それが、政権がかわったからもういいんだということでは済まされないでしょう。説明責任があると思いますよ。これはいかがですか。
○川端国務大臣　三十万人計画でやるというのは、福田内閣からスタートして、国際的にもある種の公約といいますか、そういうものを前提にいろいろ取り組んできたところでありますし、鳩山内閣も、先ほど申し上げましたように、東アジア構想の中でも交流を深めていこうということであります。
　そういう中で、三十万人構想を、中身的に十三から一たんとまっているということの説明がしっかりできていないというのは事実だと思います。それは、どういう方向でやるのかということが今こういう時期において多少議論がおくれていることは、正直言って申しわけないけれども認めざるを得ないというふうに思っておりますが、そういう中で、いろいろな角度で結構議論があって手法もあるのでということで、大学をふやすことが一たん概算要求では継続の部分十三だけで、ふやすことにいたしませんでした。
　それを踏まえながら、今の先生の御指摘も、我々がもう少し次の案をしっかり示してやらなければいけないというのは当然の御指摘でありますので、それを踏まえて、今後できるだけ早くに対応できるように努力してまいりたいと思います。
○下村委員　たまたまの事例で出しただけでありますが、この留学生計画、これだけでなく、大臣、今民主党政権が進めている教育改革、これが見えないんですよ。
　きのう、教育再生懇談会というのが廃止になりましたね。これは安倍内閣のときの教育再生会議からきているものですけれども、同じものをつくれとは言いませんけれども、しかし、文部科学省の中で、あるいは大臣のもとで、先ほどの行政刷新会議もそうですが、それに対応できるような教育における国家戦略、これはやはりつくられる必要があるんじゃないですか。それとも、これはあれですか、菅さんのもとで今つくっているんですか。
　教育における国家戦略、あるいは民主党が目指す教育理念、具体的なお金の問題じゃなくて、目指すべき教育理念、これはどうされますか。
○川端国務大臣　民主党の長い間の教育の議論の一つの集大成としては、日本国教育基本法に集約した議論だというふうに一つは位置づけております。ですから、いろいろこれからやるときの政策の中には、高校の無償化も含めて、あるいは、地方の地域の力を生かした学校の運営のあり方を検討していくという方向性を含めては、大きな政策の柱としては日本国教育基本法というものを位置づけております、政策的には。
　なお、新たなそういう教育に関する懇談会、あるいは意見を聞くことは、今、中教審という一つの組織がありますけれども、そういうものでないまた別のことでということは、大事な仕組みの一つだと私は思っておりますし、これから検討していきたいと同時に、教育の基本方針も含めて、科学技術の基本方針も含めて、菅国家戦略担当大臣のもとで近々にその大きな骨組みはまとめられるというふうに思っております。
○下村委員　大臣の答弁は、率直に言ってわからないんですよ。
　今、民主党の教育理念、それは日本国教育基本法に出ている、日本国教育基本法の中に入っている、日本国教育基本法を具現化していく中でそれはあらわすことができる、そういうふうにおっしゃいましたよね。
○川端国務大臣　日本国教育基本法を実行するという意味で申し上げたのではありません。議論をしていった集大成として日本国教育基本法という形で一たんまとめたところに、考え方としての理念としてのものは、一応集大成としての大きな柱は考え方としてはあると思っているという意味で申し上げました。そして、そのときに、いろいろな幅広い議論の中で現在の教育基本法が成立しております。
　したがいまして、私たち、私も含めて、この両方の議論の中で、これは朝も少し申し上げましたけれども、基本的な認識とあるべき姿において何かえらい違いがあるなということは私はないと思っております。そういう部分で、我が党の法律の方が、基本法だけれども具体論に踏み込んだかなという感想はありましたけれども、そういう意味で、現行の教育基本法をしっかり踏まえる中で、施策としてやるときには、いろいろな議論の集大成としての日本国教育基本法で議論したものが、一つのマニフェスト化されたものを含めて、実行していくという大きな教育の方針があると認識をしているということを申し上げました。
○下村委員　いや、わからないですよね、本当に。それは、午前中の御質問のように、今の改正教育基本法をまた改正して日本国教育基本法に改正した方が、大臣のさっきの、その前からお話しされている理念の具現化によっぽどなるんじゃないかというふうに私は思いますけれども。確かに、今の改正教育基本法と日本国教育基本法、理念的に共通部分もありますよ。しかし、方向性が同じといっても、実際のところはそんなに同じじゃないんですね。
　例えば、地方分権の中で教育委員会のあり方とか、相当踏み込んでいますよね、皆さんの日本国教育基本法は。我々は、その前提条件として幾つもクリアしなくちゃいけない問題がたくさんあると思っていますから、それは今の教育基本法の中ではできないのではないかと私は思っているわけで、ある部分は重なっている部分もあるけれども、今の教育基本法の中で、本当に皆さんがお考えになっているような民主党のマニフェストを実現していくことができるのかなということは、私は相当疑問です。
　とりあえず、まず今されようということについての違い点についてちょっと確認をしていきたいんですが、少なくとも、我々が進めてきた教育政策、この改正教育基本法ですね、この理念を実現するということは、今まで以上に子供たちが我が国の歴史や伝統に誇りを持ち、国を愛し、将来の主権者たる自覚をはぐくむための改正案です。この辺は恐らく日本国教育基本法も同じことだと思います。そして、すべての子供たちに高い学力と規範意識を身につけさせるために、国が教育における目標や最低限指導すべき内容をきちっと決めることが、責任ある教育行政として必要不可欠として考えている。そして改正教育基本法が成立したというふうに思っております。
　具体的に、この教育基本法の理念を実現するために、その後すぐ、教育三法の改正を行ったんです。この教育三法の改正の中に、教員免許更新制度、それから全国学力・学習状況調査、これは教育再生に対する取り組みです。これを行ってきたわけです。つまり、これまでの教育行政は、すべてがこの新しい教育基本法の理念のもとに位置づけられて、教育三法の改正も含めて行われてきたわけです。
　しかし、民主党の今おっしゃった日本国教育基本法案、それからマニフェスト、これを分析すると、国の役割を一定の教育水準の維持や財源確保に限定をして、そのほかの権限を地方自治体に、最終的には学校現場、学校の先生に移行させる方針だと思うんです。そういう方針があるからこそ、民主党鳩山政権、いち早く、教員免許更新制度それから全国学力・学習状況調査については、廃止を含む抜本的な見直しを表明されている。でも、それは我々からすると、新しい教育基本法の理念にそぐわないと思っています。
　この教育基本法の理念を前提とする現行制度の中に異なる理念に基づく制度を入れ込むことは、教育行政の整合性を害し混乱を招くことになると思うんですが、いかがですか。
○川端国務大臣　改正教育基本法の中で教育三法も改正され、教員免許制度あるいは学力テストが行われたということは、その理念に基づいての手法としてやられたのは承知をしております。
　しかし、それはいわゆるやり方でありますので、目的は、より質の高い先生を確保すること、そのために、教員免許を更新制というやり方をもって、一定年限たったときに一定の講習を受けて試験をして、当時言われたのはリニューアルという言葉だったんですかね、ということをしようと。これの目的は、やはり先生の質を向上させる、リニューアルさせるということが目的の仕組みの一つであったと思っております。
　そして、全国の学力テストも、悉皆方式というやり方でありますが、全国津々浦々の教育の学力レベルを把握しようという目的の手法だというふうに思います。
　私たちは、そういう意味で、現行の改正教育基本法の理念に基づいて、教育の質を上げよう、そして学力を維持し向上させようという目的でやっておられたその目的に沿って、その立場に立ちながら、より高い教員の質を確保するためには、教員免許のあり方、養成、採用、それから現場の研修、幅広く総合的に、教員免許をどういう人に与えていったらいいのか、どう資質を向上させていったらいいかということを来年度の概算要求で調査研究する予算を計上して、よりよい、質の高い先生を生み出す免許制度のあり方を本格的に検討しようということであります。
　そういう中で、十年研修や免許更新制度も研修という位置づけの中では含まれてきますので、それらも包含して検証、検討していこうということであり、これをやめるという議論を前提にしているものではないことは御理解をいただきたいと思います。
　学テのことも、三年間やっていただいたのは私は高く評価をいたしております、悉皆でやられたこと。これによって随分多くの知見が得られました。それぞれの弱点、生活と学力とのかかわり方、そして、それぞれの地域における状況等々のデータが蓄積されましたので、それを踏まえて、もう少しほかに科目をふやしたらどうかということの御指摘もあります。そういうことも含めながら、全国の都道府県レベルの水準を一定のグルーピングできるランクで評価できるというためには四〇％ぐらいの水準を見ればいいという状況の中で、あと、いろいろな知恵と工夫を示しながら一定の効果が得られるようにという施策をとったわけであります。
　以上二つの点も、改正教育基本法の根幹の改正をしたとおっしゃる部分の目的に合致して検討、改正をやろうとしているということは御理解いただきたいと思います。
○下村委員　もう時間がなくなってまいりましたので、大臣、予算委員会で私が御指摘をさせていただいたのは、民主党の地方分権という考え方は決して間違っているとは思わないけれども、しかし、先ほど午前中も質問がありましたが、やはり国家として教育の果たす役割というのがあるわけで、何でも地方に移譲すればいいということにはならない。
　ただ、その中で非常に危惧しているのは、やはり日教組の政策提言要求、この二〇〇八と二〇〇九の要求が、そのまま民主党のインデックス二〇〇九あるいはマニフェストに入っているんですよ。皆さんがどの程度意識しているかいないかにかかわらず、ほとんど同じ項目で、同じ方向性であることは事実なんですね。
　ですから、今回の行政刷新会議でも、例えば心のノートとか道徳教育について相当削られますね。そもそも、来年度の概算要求の中で昨年に比べて既に削って出されていました。にもかかわらず、三分の一から半分ぐらいに縮減するというのが行政刷新会議の中で出たそうです。
　道徳教育、これは、今申し上げたような、例えば、日教組が改正学習指導要領について、「教育基本法等の「改正」をもとに伝統・文化、公共の精神、規範意識等が、学習指導要領に具体的な形として示され、拘束する方向へと強化された」「教育内容が「価値の一元化」「国家主義」的なものへと公教育を根本から変えるものであってはならない。」などと批判をしている。道徳教育については、その典型例として反対闘争を繰り広げており、例えば北海道教職員組合は、各学校に配付した「改悪学習指導要領に対峙するために」と題した冊子資料の中で、道徳教育を国家道徳と決めつけ、国家による支配的なイデオロギー、感性、精神で国の方針政策を受け入れさせようとしている、学校教育を通じて強制的に行うとして、徹底的に排除している。こういうことなわけです。
　ですから大臣、その理念はいい、方向性はいいといっても、実際に予算も削られ、それから実質的に心のノートも廃止になるということだったら、これは日教組の方向性と全く同じじゃないですか。だから、言っていることとやっていることが結果として全然違うことになってしまうのではないかということを危惧しておりますが、いかがですか。
○川端国務大臣　心のノートの問題は、道徳教育をしっかりと子供たちにやるということに関しては、全く私はそのとおりだと思います。
　そういう中で、大きく分けると、心のノートを含めて三つの事業をやっておりました。（下村委員「もうちょっと短く、時間がない」と呼ぶ）ということで、それをより地方の自主性というか、先生の工夫も生かせるようにということで電子化したりして最大の応援をするということで、工夫をして、予算は減りましたけれども中身は充実したと私は思っております。
　そして、例の行政刷新会議の事業仕分けは、ちょっと議論の詳細は十分に真意をはかりかねますが、道徳教育自体を否定している議論ではなかったというふうに思っております。
　それと、今、日教組云々というのを御指摘されました。事前に伺ったときに、これがどこで言ったのかを一生懸命探したんですが、先ほどの伝統文化の尊重云々とかいうのがどの時期なのかちょっとわからなかったんですが、日教組が言っているそのままをやろうということは毛頭ございません。日教組も、学校現場の先生の一つの任意団体として大きな組織であることは間違いありません。しかし、いろいろな教育関係者がおられます。私は幅広く公平に聞いていく中でやりたい。
　政策はそのままではないかと言うが、そうでないものもあると思いますし、またそれは、いろいろと議論する中でさせていただきたいと思います。
○下村委員　時間になりましたので終了させていただきますが、引き続き議論させていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○馳委員　自由民主党の馳浩です。
　今の下村委員の発言を聞いておって、大臣、やはり民主党がおつくりになった日本国教育基本法に変えたらいいんじゃないですか。大臣、改正教育基本法の議論のときに同時並行で議論もありましたが、あのときには大臣は我々が全面改正をした教育基本法に賛成されましたか、反対されましたか。
○川端国務大臣　反対をいたしました。