Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩屋委員長　次に、内閣提出、独立行政法人に係る改革を推進するための文部科学省関係法律の整備等に関する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。塩谷文部科学大臣。
　　　　—————————————
　独立行政法人に係る改革を推進するための文部科学省関係法律の整備等に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○塩谷国務大臣　このたび、政府から提出いたしました独立行政法人に係る改革を推進するための文部科学省関係法律の整備等に関する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　政府においては、行政改革の一環として独立行政法人に係る改革を推進するため、平成十九年十二月に独立行政法人整理合理化計画を決定したところであります。この法律案は、同計画を踏まえ、文部科学省所管の独立行政法人に係る改革を推進するものであります。
　次に、この法律案の内容の概要について御説明いたします。
　第一に、独立行政法人防災科学技術研究所を独立行政法人海洋研究開発機構に統合し、その名称を独立行政法人海洋・防災研究開発機構に改める等の措置を講じます。
　第二に、独立行政法人国立高等専門学校機構が設置する高等専門学校のうち、宮城工業高等専門学校等八校を統合して、仙台高等専門学校等四校を新設します。
　第三に、独立行政法人国立大学財務・経営センターを独立行政法人大学評価・学位授与機構に統合し、その名称を独立行政法人大学改革支援・学位授与機構に改める等の措置を講じます。
　第四に、独立行政法人国立国語研究所を解散し、その権利義務を大学共同利用機関法人人間文化研究機構に承継させます。
　第五に、独立行政法人メディア教育開発センターを解散し、その権利義務を放送大学学園に承継させます。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、十分御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○岩屋委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十八日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十五分散会
＜※注＞「仰」のつくり
平成二十一年三月十三日（金曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井　　一君　　　　　川合　孝典君
　　　　　川崎　　稔君　　　　　福山　哲郎君
　　　　　島尻安伊子君　　　　北川イッセイ君
　　　　　鰐淵　洋子君　　　　　澤　　雄二君
　　　　　仁比　聡平君　　　　　山下　芳生君
　　　　　松下　新平君　　　　　荒井　広幸君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　尚子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大河原雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見庄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　村松　　帝君
　　　参考人
　　　　　　　株式会社第一生
　　　　　　　命経済研究所主
　　　　　　　席エコノミスト　　熊野　英生君
　　　　　　　慶應義塾大学経
　　　　　　　済学部教授　　　　駒村　康平君
　　　　　　　東洋大学経済学
　　　　　　　部教授　　　　　　高橋　洋一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○平成二十一年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○平成二十一年度特別会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○平成二十一年度政府関係機関予算（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（溝手顕正君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成二十一年度総予算三案審査のため、本日の委員会に株式会社第一生命経済研究所主席エコノミスト熊野英生君、慶應義塾大学経済学部教授駒村康平君及び東洋大学経済学部教授高橋洋一君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（溝手顕正君）　平成二十一年度一般会計予算、平成二十一年度特別会計予算、平成二十一年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、本日は構造改革について参考人の方々から御意見を伺うことといたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところを本委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。委員会を代表しまして厚く御礼申し上げます。
　当委員会は、目下、平成二十一年度総予算三案の審査を進めておりますが、本日は参考人の方々から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと思っておりますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で御意見をお述べいただきまして、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　どうぞ意見をお述べいただくときは着席のままでお願いをいたしたいと思います。
　それでは、熊野参考人からお願いいたします。熊野参考人。
○委員長（溝手顕正君）　ありがとうございました。
　次に、駒村参考人にお願いいたします。駒村参考人。
○委員長（溝手顕正君）　ありがとうございました。
　次に、高橋参考人にお願いします。高橋参考人。
○委員長（溝手顕正君）　ありがとうございます。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○峰崎直樹君　民主党・新緑風会・国民新・日本の峰崎でございます。
　今日は、三人の参考人の方が、本当にそれぞれすばらしい参考になる、我々にとって審議に参考になる提起をしていただきまして、本当にありがとうございました。
　それでは、ちょっと今聞いて直ちにこれから質問を組み立てていかなきゃいかぬということと、ちょっとなかなかすぐはいかないんですが。ちょっとだけ私の、今日資料も後で一枚用意させていただきました、それについてもお聞きしたいと思っておりますが。
　まず最初に、現下の日本経済のお話がございましたけれども、実は私たちを取り巻いている世界の今の経済・金融状態というものは一体どんな状況になっているんだろうか。つまり、サブプライムローンをきっかけとしてこういった金融危機が起きたわけでありますが、その原因、及び現在においてそれがどのような幅と広さを、深さを持っているのか。この点について、できれば、時間がやや、私の場合は五十九分あるんですが、簡潔にやるために、お三方というよりも、熊野参考人及び高橋参考人に、この二点ちょっとお聞きしたいと思っております。
○参考人（熊野英生君）　では、私の方から世界経済と日本経済のかかわりについて申し上げたいと思います。
　世界の景気悪化は、経済悪化は、これは戦後最悪である可能性は非常に濃厚だと思います。特に著しく需要が落ちていることが目立っています。これは、例えば日本の製造業ですと、この半年間に三割生産水準が落ちているんですが、これは三割も需要が落ちるということは通常では考えられないことですから、ここで何が起こっているかというと、買手がいないのではなくて、金融制約が極めて大きくなったんではないかというふうに考えております。
　リーマン・ブラザーズの破綻が去年の九月十五日にございましたけれども、これは氷山の一角として、リーマン・ブラザーズ証券が破綻したんですが、ほかにも同じようなことがあるんではないかという疑心暗鬼が、実はこれはアメリカだけではなくて、ヨーロッパとアメリカ、あるいはヨーロッパやアメリカから新興国に行っているお金の流れを急激に収縮したと。
　そうすると何が起こるかと。例えば、東欧諸国なんというのは一番そうなんですけれども、ヨーロッパのお金が東欧に入るから、東欧ではそもそも貿易赤字なんだけれども、資本流入、投資資金によって国内の設備投資をどんどん増やしてきたと。中国の場合は証券投資よりも直接投資なんですけれども、つまり、金融の流れのマネタリーな移動が実はマネーの少ない国に需要を生んでいた。したがって、リーマン・ブラザーズ・ショックが起こると金融の流れが悪くなって投資が寸断されて、本来は需要があるところの機能が麻痺したと。海外から来るマネーがなくなるとこれは金融引締めが急激に行われたということと同じですから、こういう効果によって、世界経済はこれまでは相互に手をつないでいたような状態なんですけれども、一斉にみんなが手を放してしまったのでお互いの動きがぐらぐらしてしまったと、これが恐らく世界経済が急激に落ちた原因だと思います。
　こういう状況下では、多分三つのグルーピングができると思います。一つは先進国。自国の金融機関がやられていて自国の消費あるいは投資ができない国。あともう一つは、海外のマネーや貿易に強く依存していた新興諸国というのは、海外からのマネーの動きが寸断されたために非常に苦しいと。一番目は欧米経済、アメリカやヨーロッパだと思います。二番目は、恐らく東欧とかアジアの幾つかの国々、あるいは中東もそういう傾向があると思います。三番目に、少し違うんですけれども、輸出への依存度が割に小さくて国内の需要が増えていく、自然に増えていく、これは中国とかインド。中国は実は貿易依存度非常に高いんですが、内需のパワーも非常に強いと。
　恐らくこの三つのグルーピングの中で一番最初に回復していくのは、内需の拡大力が非常に強い中国やインドやベトナムだと思います。しかしながら、残りの二つのグループ、欧米経済やあるいは新興諸国の中で海外のマネーに依存した国、こういう国はかなり長い間停滞を続けていかざるを得ないと。日本はそういう中では非常に特異な国です。金融のダメージは相対的に少ないんですが、貿易に対する依存度は非常に強い。
　したがって、日本の今後の経済というのは恐らく二つのシナリオがあって、一つは、今までどおり欧米中心の輸出、あるいは欧米への依存度が強い国との輸出をパイプを広くしたまま。このときはそのダウンサイドのリスクに日本経済は引きずられてしまうと思います。ですから、逆に日本が中国やインドやベトナムなど内需の拡大するような国々に輸出をシフトさせる、あるいはそういう国と経済連携を取っていくならば、日本のマイナス幅というのは割に小さくコントロールできるのではないかと。
　私は、百年に一度の経済危機がやってくるという話には、半分そうだと思うんですけれども、半分は疑いを持っています。恐らく、百年に一度かどうかというのは分からないと。私の見方ですと、これからの日本経済は、悪い流れに巻き込まれていくと百年に一度のことに本当になってしまうと思います。一方、成長する経済の方に自分たちの需要先をシフトしていくと、実は欧米よりも早く景気回復するようなチャンスがあると思います。
　あと一つ、最後に一つだけ。もう一つ、処方せんみたいなものと絡めて言いますと、日本経済がこれから自己実現的に悪くなろうとするときにはもう一つ経済政策が大きな影響力を持っていまして、これは家計と企業だと思うんですけれども、企業については金融不安があるので設備投資ができない。設備投資は中長期的な日本経済の成長を支えるものです。したがって、金融不安、資金繰り難、資金の逼迫が早く解消されないと企業の設備投資はなかなか回復しないと。したがって、金融対策、金詰まり対策を政府が非常に効果的にやると日本はこの設備投資が抑制されるダメージから割に早く立ち直るかもしれない。
　あともう一つ、家計に関しては雇用対策だと思います。高橋参考人もおっしゃっていましたけれども、これからは失業率の上昇というのは多分避けられないと思います。これに対して、今は非正規雇用を中心に切られているんですけれども、正社員が切られにくいように何らかの手当てをしてやる、あるいは非正規雇用がもう一回、正規雇用でもいいですけれども、失業者がもう一回労働、正規雇用としてエントリーできるような形にして、企業の中から外へ出たらもう一回中に入る、それによって雇用の悪化を歯止めを掛けると。
　つまり、設備投資は金融対策を即効的にやることが効くと思いますし、雇用対策を即効的にやると家計消費のシュリンクを止められると。
　実は、世界経済どうなっているんだというふうに御質問だったと思うんですけれども、今非常に悪い流れがあるので、この悪い流れに引きずられるとこのまま日本経済の停滞というのは長引くでしょうし、いい流れに日本の企業の体質転換が進み、さらに経済政策として金融対策と雇用対策が極めて即効的に効けば、百年に一度の大きさだから大胆にやらないといけないということも考え方としてあるんですけれども、私、エコノミストとしてのプライオリティーは早く効かせることと。つまり、経済は生き物ですから、早く悪い流れを寸断するような雇用対策と金融対策が取られれば、日本経済は必ずしも悪い流れには行かないのではないかと、そういう見方をしております。
○委員長（溝手顕正君）　高橋参考人、恐れ入りますが、時間が限られておりますので、できるだけ簡潔に。
○参考人（高橋洋一君）　はい、分かりました。
　世界経済は確かに非常に悪くなりそうです。これは、いろいろなマーケットの中の、先行きの情報というのがマーケットの中にありますから、それを見ますとかなり分かります。経済活動の全体というのは、実は集約すると、例えば物価の動きとか、そういうので結構集約されますけれど、これを見ますとかなり世界の全体が悪くなるというのはあります。ただし、日本はとりわけその中で悪くなるという可能性が高いと思います。
　今までの百年に一遍という大恐慌の研究でいいますと、この脱出の時期を分けるのは政策対応です。政策対応によってほとんど違うという形が出ておりますので、一刻も早く財政金融政策のフル活動をして需給ギャップをなくして正常ルートに戻すというのが必要だと思います。特に財政政策の場合は、各国協調してやらないとこれは効果が外に漏れます。それですから、各国協調して是非やることが必要と。一般的に金融政策の場合は、国内にとどまりますから独自にやると。とにかくこの大恐慌というのは、特色はお金が一瞬に縮まっちゃうんです。ですから、そのお金をだれかが供給しなきゃいけないということに尽きると思います。
○峰崎直樹君　ちょっと各論の方に入っていきますが、先ほど熊野参考人と今高橋洋一参考人のお話の中でちょっと評価が違う点があるんです。それは、量的緩和政策について、熊野参考人は金融政策において効果がなかったんではないのかというふうにおっしゃっています。熊野参考人はこの量的緩和政策は本当にそういう意味で失敗だったというふうに判断しておられるかどうかということと、そして高橋参考人は、先ほど来の金融の問題でいえば、量的緩和政策についてはそれをもう一遍戻すべきだということをおっしゃっておられます。
　そこで、熊野参考人にも、端的で結構でございますので、これは失敗だったかどうかということと、それから高橋参考人には、たしか私、二〇〇二年の経済財政白書の中だったと思いますが、このいわゆる量的緩和政策について、ポートフォリオ・リバランシング効果というのがあるということが書かれてあったんですが、本当にそれは、ポートフォリオ・リバランシング効果というんですか、どういうものなのかということも含めて、ちょっと私どもなかなか理解しにくい用語だったんですが、多分いろんなポートフォリオを組み直したりすることによって、そこで裁定が働いたりいろんなことで多分ゼロ金利が効果はあるんですよということだったんだと思うんですが、量的緩和が。
　そこら辺も含めて、お互いにどういうふうに思っていらっしゃるか、これやや意見が違っていらっしゃるので、これをまずお聞きしたいと思います。
○参考人（熊野英生君）　量的緩和政策は、金融不安がメルトダウンする、金融機関の破綻がばたばた起こることに関してはそれを封印しました。そういう意味では、ダウンサイドリスクについては成功したんですが、デフレ払拭、つまり物価が正常な形で緩やかに上がりながら名目成長率が上がっていくようなことには成功しなかったと思います。
　私は、これは金融仲介機能が不全のままで、量的緩和政策というのは、例えば長期国債を買い切る、あるいは長期金利をなるべく時間軸効果によって日銀が緩和を長く続けるというコミットメントをつくる、約束事をつくることによって低下させるということだったんですけれども、長期金利が低下したくらいでは物価も上がらないし、名目成長率も増えなかったと。
　そういう意味では、金融仲介機能、つまり金融機関が短期金融市場から例えば三十五兆円のお金をたくさん取っていって貸出しをする。今貸出しは平成四年以来の非常に高い伸びなんですが、もしも量的緩和政策が信用面で金融仲介機能を改善していたならば、もう二〇〇六年とか二〇〇五年の段階で五％、六％貸出しは伸びていたんですけれども、多分そうはならなかったということは、そのアップサイドの部分がなぜできなかったかというと、金融仲介機能が不全だった。これは恐らく、金融政策だけではなくて自己資本比率規制や金融行政についてもまだまだいろいろ対応を取っていれば、そういうのに早く脱却できたんではないかというふうに総括しております。
○参考人（高橋洋一君）　ポートフォリオ・リバランスの話というんですけれど、これはありていに言うと、金融機関から国債を取って現金を渡して何かに使えと、こういう話でして、これは実はそんなに大きな効果がないというふうに私も思っております。というか、この量的緩和はどうして効果があるかと、先ほどちょっと申し上げましたけれど、量的緩和という形でやりますと、実は予想のインフレ率というのは高くなるんで、それで、それが結果、実質金利が低くなるというのが一つのロジックになります。それで、量的緩和をやった以降、これは効果が出るのは実は半年とか一年後なんですけど、それ以降失業率は実は低下しています。それで、景気動向指数を見ると完全に上がっています。
　ですから、その意味で、一九九〇年代後半以降の景気動向指数を見事に金融政策で説明ができます。要するに、あとはアクセルの吹かし方の問題です。多少効果がなかったとすればアクセルを吹かさなかったということになるかと思います。
　ちなみに、二〇〇六年の三月ですか、解除をしていますけど、このときに竹中大臣は反対をたしかしておりますが、そのとき私が申し上げたのは、あと一年かそこらしたら景気が悪くなると申し上げましたけど、実はそのとおりになっております。
○峰崎直樹君　ちょっとそこを深掘りさせていただきたいんですが、高橋参考人。
　あれは今度の日銀の総裁が、私どもの委員会の中で実は承認をするかしないかという人事の承認のときに、ゼロ金利政策及び量的緩和政策が世界のサブプライムローンをきっかけとするそういう国際的ないわゆるバブルを非常にもたらした一因があったかもしれないと、そういう言い方をされていたんですが、日本がある意味では被害者ではなくて加害者であったんではないのかという指摘がございます。
　これについてはどのように思っておられるのかということと、ゼロ金利のために、日銀総裁のたしか答弁の中で、この間、いつからというふうに取ればですが、たしか単年度三十兆円近い利息収入が入ってこなくなってきていると、そのことが先ほど来問題になった、熊野参考人がおっしゃっていた内需の拡大ということに、非常にやはり個人消費を冷やしてしまったという側面も指摘をされています。
　こういったことを考えたときに、このゼロ金利政策を改めて高橋参考人はどのようにお考えになっているか、お聞きしたいと思います。
○参考人（高橋洋一君）　ゼロ金利政策が世界のバブルを起こしたというのはいろんな方が言うんですけど、実はその数字、どの程度の量が外に出たという話は実は聞いたことがなくて、国際機関とかＯＥＣＤなんかでもたしか二けたぐらい違う数字を言っております。
　それで、もし本当にそういうことがあり得るんであれば、何らかの形で日本の円が、海外の投資ということですから、日本の機関投資家の中で大きな損失が出ていても不思議はないんですけれども、私が実は金融庁の顧問をしているときにそれを全部調べましたけれども、大きな損失が実はなかったので、要するに、その話についてはなかなか確証が得られなかったというところがあります。
　あと、もし本当にそれほど効果があるんでしたら、今やっていただけたらいいですね。世界中をバブルにすれば非常にいい景気対策になって、恐らく日本が世界を救ったと言われると思います。
　以上でございます。
○峰崎直樹君　雇用の問題は非常に重要であるということで、実は〇二年ぐらいからゼロ金利になったら雇用が増えていったんだよと、しかし雇用の中身がいわゆる正規雇用じゃなくて非正規雇用になっていると。これには、日本の雇用慣行の中でいわゆる正規職員というのを解雇するのは非常になかなか裁判の判例があって難しいと、こういうことをよく言われるわけなんですね。
　私はちょっと、デンマークという国だったと思いますけれども、駒村参考人にお聞きしたいんですが、非常に解雇が実に容易にできるんだと。しかし、解雇された人たちが、実は非常にセーフティーネットが豊かで、そして失業給付も、それから職業訓練も、他への転換も実にきめ細かな指導が行き届いていて、労働者が、自分が、産業構造が転換をする、グローバル社会の中で転換できない、そうしたらそれを転換するためにそれをある程度変えていく、積極的労働市場政策というふうに呼んでいいんでしょうか、スウェーデンのように、そういうふうに受皿をちゃんとやっておくと、そういう意味では、別に解雇が直ちに失業になり、保険が切れたら生活保護に行くというような、そういう悲惨さみたいなものがないというふうにちょっとお聞きしたんですが。
　そういう意味では、私は、雇用の規制緩和のときに、これも構造改革の中に入るのかもしれません。この規制緩和をやる前に、そういうセーフティーネットというものがどういう仕組みになっているのかということで、駒村参考人、先ほどお話しになったときに、日本という社会は、一九八〇年ごろまでは正規雇用労働者が労働に従事し、そして企業内の社会保障、あるいは家族、家庭が、日本型福祉社会と言われたあれですが、そういうもので実は非常にある意味では安定的だった時代がある、それが崩れてきたわけですね。
　そうしたときに、そのセーフティーネットを張り切れていないという問題が実は大変大きい問題としてあるんで、だから、そういうセーフティーネットなしに、はい、サーカスやりなさいと、こういうことで実は規制緩和が進められてしまったのかなと。
　そこら辺について、駒村参考人、雇用の質が、雇用が増えた増えたと高橋参考人はおっしゃったんですが、これはよく竹中平蔵さんなんかもおっしゃるんですけれども、私は、そこのいわゆるセーフティーネットが十分に張らない前にそういう規制緩和をしたことの誤りというのがあったんじゃないかと思えてならないんですが、その辺りはどのように考えておられますか。
○参考人（駒村康平君）　最初にデンマークの例があったと思いますけれども、確かにデンマークの産業構造や労使の関係を見ますと、今お話であったようなシステムが回るという条件は整っているものだと、こういうふうに思っております。
　日本については、労使の集約度を考えても、あるいは産業構造を考えても、なかなかデンマークモデルをそのまま日本に入れることは難しいだろうと思います。そうは言うものの、今御質問がございましたように、八〇年代から九〇年代にかけて、特に九七年を境に、あるいは九五年の経団連の雇用の在り方の見直しの報告を受けて、さらに、アジア通貨危機以降の九七年以降は正社員が減っていくという社会になっていく。そこの辺りから明らかに社会保険の空洞化、これは、劣化した、社会保険に入れないような、落ちているような労働者が出てくるというのが明らかに分かってくるわけですね。
　先ほども高橋さんがおっしゃいましたけれども、様々な産業の規制緩和や派遣労働者の拡大、こういったものがどの程度あったかというのは、直接それに影響を与えたかというのはまた議論があるところだとは思いますけれども、少なくともそういう状況が起きているならば、直ちに社会保険の方を適用拡大をするというのはすぐやるべきだったんだろうと思います。
　ほかの先進国も、皆保険、皆年金の国は必ずしもそれほど多くはないにもかかわらず、働いている方は基本的には社会保険に入ってもらうという国は多いわけですけれども、そういった国でも、雇用の流動化、非正規労働者の増加、業務請負の増加というものは増えてくる中で、社会保険から落ちる人間が増えてきたと。そこを直ちに社会保険を適用するように対応したと。つまり、雇用の流動化に対応するような、雇用の変化に対応するように、後追いでもよかったわけですけれども、そこを追いかけて社会保険の見直しというのをやるべきだったんじゃないかと、こういうふうに思っております。
　必要な変化に対応しなかった、やらなかったということで責任は問われると思います。
○峰崎直樹君　今の視点で、高橋参考人、もし何かお考えがあればお聞きしたいんですが。
○参考人（高橋洋一君）　実は私、正直申し上げて、よく知りません。元々財務省でしたし、諮問会議でこれほとんどやったことなかったですね。それで、あえて言えば厚生労働省の中で、ここで議論が行われていたというように私は記憶しています。
　社会保険については、ちょっとやろうと思いましたけれど、なかなかうまくできなかったという記憶があります。それで、次期の安倍政権にそういうのを引き継いだという記憶はあります。
○峰崎直樹君　それじゃ、社会保障のことはまた後で駒村参考人にしっかり聞きたいと思うんですが、実は、日本経済新聞、これは昨日及び一昨日に、「「金融不安」緩和に期待感」ということで、ニューヨークの株が四か月ぶりに大幅に上がったというときに、バーナンキ米ＦＲＢの議長は、ワシントンで講演をなさって、時価会計の問題点を特定するとともに早期に改善していくべきだということを主張されています。
　実は、私ども民主党は今、この時価会計の問題について、非常にこれは弊害があったんではないかと。「資本主義は嫌いですか」というベストセラーになっている竹森俊平さんの本がございます。この中にも、二〇〇五年のいわゆるカンザス連銀主催のカンファレンス、そこで、ヒュン・ソン・シンとか、あるいはラグー・ラジャンとか、そういう中で、実は、いたずらな、言ってみれば金融の自由化というものを徹底的に進めて、そしてその結果、今日こういう、世界にＣＤＳの規模が六千兆ドルというふうにもお聞きしております。六千兆ドルじゃないですね、六千兆円ですか、とにかく、もう兆の単位を超えて京の単位に迫るような、そういう証券化商品、金融商品がどんどん広がっていったんですね。
　その一つの大きな要因の中に、確かにそういうデリバティブを駆使する、金融工学を使ってそういうものを作り出していく、普通の庶民でいえば、先日、公認会計士協会の方々は、私たちにもこの金融商品がどういう仕組みになっているか分かりませんと、どう評価していいか分かりません、専門家がこれはもう判断するしかないんですと、そういう商品が上がっていた。そのときに、実はいわゆる時価会計主義に変わったんですね、その一九九〇年代に、アメリカも、そしてＥＵも日本も徐々に時価会計に戻していくわけですね、取得原価から。
　そのときに、先日ちょっとある人たちと話したときに、いや、私は取得原価主義で、時価に直せばこのぐらいの含み益が今金融商品には生じているよということを会計表示すればいいじゃないかと。表示して、それをＰＬやＢＳに取り込まない、こういうふうにするべきなんではないんですかという話をしたら、いやいや、それは時価会計と余り変わりませんよというふうにおっしゃったんですが。
　高橋参考人にちょっとお聞きするんですが、熊野参考人にもお聞きしたいんですが、この時価会計主義をいわゆる金融商品、証券化商品に取り込むことによって非常に大きな変化が私は現れたんじゃないかと。そして、こういう膨大な金融資本主義と言ってもいい中で、金融工学を駆使して作り上げた証券化商品が今日のこういう危機を招いていったわけですけれども、そこには招いた原因があるんですが、その一つの要因として今時価会計という問題が非常に大きな影響を与えたんではないかというふうに思うんで、その点、時価会計主義というものを見直す必要があるのかどうか。
　これは単純に、銀行が今不良債権を抱えたから、株の値段が下がっちゃったから、それを何とか阻止するために時価会計をストップしろと、そういう意味で言っているんじゃないんです。これは、資本主義と言われるものは価格メカニズムが非常に重要な指標だと言われている。その価格メカニズムを、実はこういう時価会計ということで利益を先取りしてそれをぽんと上げちゃうというやり方が今日の金融危機を招いた一つの大きな要因になっているとすれば、これは、今度の四月二日ですか、Ｇ20の場でもこの時価会計主義について見直すべきではないかというふうに私たちは、まだ私たちじゃありません、私自身は考えているんですが、その辺りどのように考えておられるか。駒村参考人ももし、首をちょっと振っておられたんで、後で御三方、これに対する見解がおありになればお聞きしたいと思います。
○参考人（高橋洋一君）　時価会計についてですけれど、先ほど金融工学という話が出たんで、私、実は大学でそれを勉強した者なんですけれど、率直に言うと、これほとんどの人が分からないというのは事実だと思います。分からないものを評価するというのはこれはおかしい。という意味で、その分からないものを時価会計をやるということというか、そもそも、そういうふうに会計で評価とかいろんなことをやるということ自体、実は余りやめた方がいいかなという気は多少しております。そういう意味では本当に分かっているものだけをやると。
　これで分かっているものといいますと、金融工学の中身を分かっているのは本当に何人かしかいないわけで、そういうふうな、ほとんど分からないのにもかかわらず、あたかも分かっているようにうそをついている人間がたくさんいるというふうに私は思っております。元々、金融工学自体は数学ですから、それについていい悪いという話が出なくて、それを悪用する人間がいる、それで悪用される人間がいるというふうに、共に両者とも実はほとんど分からないでやっているという現状だと思います。
　ですから、分からないのに、正直に分からないという意味で、時価会計を分からなくてやるというのは変だというふうに思っております。もし規制を言うとすれば、こういうのを一個の取引所か何かでまとめてやった方が実はいい規制になると思うんで、その規制のやり方としてはちょっと今までが変だったというふうに思っております。
○参考人（熊野英生君）　時価会計につきましては見直しの余地は大いにあると思うんですが、時価会計自体をやめることはできないと思います。
　例えば、企業が破綻したとき、リーマン・ブラザーズが破綻したというのでもいいんだと思うんですけれども、もしも簿価でやっていると、破綻したときに一気に資産の価格が落ちますから、株主や債権者はそこでその目減りの分のダメージを受けてしまうと。あらかじめ時価で評価していた方が株主や債権者のダメージは少なくなるので、時価会計主義自体の考え方は、考え方としては、もしものときのことに対しては非常に有効というか、そちらの方が保護には資するんではないかと思うんですが。
　問題は、この時価会計主義が行き過ぎているところであると思います。例えば証券化商品は、これは流通市場がなくて、買ったらそのまま持っておくものです。どうやってこれを時価にしているかというと、市場で取引するいろんな指数を基にしてみなし時価をつくっているんですね。これが本当に価値の保全に役に立つかというとそうではないですし、金融不安で欧米の金融機関が破綻する前にその指標を使いながらリスクヘッジをしていたんですが、それが失敗したために損失がたくさん出たみたいな話もあるので、私は、市場性のない、つまり流通市場のない証券化商品にまで強引に時価会計を当てはめることは行き過ぎだったのではないかと思って、この部分については何らかの見直しが必要だと思います。
　しかしながら、株についてはまた別だと思います。例えば、株価が下落したときに、みんなが危機だから時価会計主義はやめてしまおうとやると、これはよくプットオプションと言われるんですけれども、下がったら下値の部分は政府が面倒を見てくれると。だから、平時においては活発に損失を恐れずに徹底的にリスクを取る、困ったときは政府に助けてもらうと。つまり、時価会計、株が下がったときに株価の損を除外して軽減するということを危機時にやってしまうとインセンティブのメカニズムが大きくゆがんでしまうので、そこは微妙に、慎重に考えた方がいいと思います。
　ただ、時価会計にもいろんな種類があるんですが、例えば、株の減損会計で株価が全体的に半分以下に下がっているときに、半分に下がったらそれは損失を出さないといけないと。これは少しルールが、最初にあらかじめ危機に対応しないルールが減損に適用された部分があると思いますから、こういう減損についてはまた見直しが必要だと思います。
　私は、時価会計主義というのは余りに行き過ぎたので弊害が出ているんですが、株などについては平時のルールとして守るべきところは守りながら改革していくことは必要なのではないかと思います。
　あと一点、ＣＤＳの話をおっしゃったんですけれども、これはＣＤＳのちょっと概念を多分間違っていると思うんですけれども、ＣＤＳの破綻したときの保険なんですね。つまり、Ａ社が破綻したときに百億円損失が出ると。その損失を保険を取るんですから、百億円以上増えていかないんですね。さっき六千兆円とおっしゃいました。あれは派生商品で残高がないので、取引額なんですね。つまり、何で取引がこんなにあるかというと、売った人が買っているので、ネットアウトするともっともっとサイズは小さくなると。専門家が書いている本ではあるんですけれども、ＣＤＳに関しても実務家から見ると誤解が多少あったりするので、証券化商品というのはそのぐらい難しいものだと思います。
○参考人（駒村康平君）　金融商品や時価会計については私は専門外でございますので余りよく分かりませんけれども、企業年金の問題も考えて議論があったときにも、最近は経営が非常に短期的な視野で行わなければいけなくなっている一つの要因ではないかという話はよく聞くことがあります。ただ、余り詳しく存じ上げておりませんので、この場ではこれ以上の発言は。
○峰崎直樹君　私は、世界のバブルを引っ張っている一つの流動性の中には、年金の基金、これが恐らく数千兆円単位で動いているというふうにも言われていまして、それが通常の利益よりも高い利益を求めていくわけですね。大学の基金なんかもそうだったと思いますが。そういったものが、今回、慶應義塾大学も何か損をなさったとかというので、決して駒村先生に言っているわけじゃないですが、大学なんかでも基金を運用していて、それで大失敗したということがありました。
　そこで、熊野さん、ＣＤＳの組成の仕組みは私もそれは存じているんですが、累計してネッティングすればもっと減ると思うんです。ただ、問題は、日銀におられたので、これだけは、私は今回の世界のバブルをもたらした一つの、いろんな要因があるんだろうと思いますけれども、いわゆる証券化商品で、それを複雑なものを組み立てて、これは幾らですよということでこれをまた売り歩いていく。そうすると、直ちにそこで、利益を先取りしていくわけですね。それを先取りしてそのレバレッジを掛けて、十倍、二十倍、三十倍に掛けていく。このいわゆる膨大な、ある意味では利益をあらかじめ持っちゃって、それをみんなに販売をしていくということは、結果的にそこで流動性をつくっているんですよ。信用創造をしているんだと思うんですよ。それが実は非常に巨大に広がっていったという点で、時価会計でなかったらこれはできないんですよ。ＰＬやＢＳに計上できないわけですから。いわゆる含み益で行けば将来この商品は幾らの価値はあると思いますよということは表示できても、それを利益に取り込んで、直ちにそれが配当やあるいは様々なものに変わっていかないわけです。時価会計はそれを取り込んで変えていったわけです。その金額が膨大になったんじゃないんですか。
　そういう意味で、この「資本主義は嫌いですか」で書いているように、韓国系の経済学者のヒュン・ソン・シンという人が、そういう意味で、この時価会計というものがもたらした、それが時価会計といわゆるバランスシート会計が通じて、流動性をどんどんここで供給していったと。これが実は今回の一つの大きな要因になっているんじゃないですか。
　もう一つ、実は、熊野さん、インセンティブシステムというのがここにも書かれているんですね。要するに、そうして、大学、金融工学を使って証券化商品をつくった、そして利益を上げた。そうしたら、利益に対して、あなたは本俸プラス利益の何割ですよと。そのときに、損をしたときのことは、要するに証券化商品というのはずっと先の商品ですから、損をしたときに、じゃあなたはこれだけの、過去にさかのぼってその支払った報酬を返してくださいという、それはないんですよ。ということは、もう非常に片面的なんですね、これ。要するに、もうかることに、とにかくもうかるものなら何だって手を出して、そしてそこで失敗したら、ああごめんなさいねと言ってその会社を辞めればいいと。そうすると、一年に何十億なんというふうな報酬をもらってもう一生安泰だという人が出てきて、そこでもう、二十代、三十代で、もう辞めて私は一生これから安泰して世界旅行でもやりますわと。これが今日、実は世界の証券、いわゆる投資銀行の中の人たちの中を支配したんじゃないでしょうか。
　だから、こういうインセンティブシステムというものもやはり含めて、私はＧ20の場でもこういうことも多分改革の提案になるんだろうと思うんですが、そういう意味で、先ほどの言った流動性の問題ですね、あるいは与信の量を増やしていくという意味で、もうここにも書いてあるんですけれども、要するに、今までマネーサプライ、Ｍ２プラスＣＤだけを見ておったんじゃ駄目ですよと。要するに現先で、いわゆる自分たちの持っている証券商品を担保にして、そしてお金を借りて、そういう現先を通じて実は流動性や信用創造が行われている。そこが全部ＦＲＢとか、日本でいえば日銀のアンコントローラブルなところに置かれていたというところを直さないとどうにもならなくなっているんじゃないかというふうに思うんですが、熊野参考人、何か意見があったら教えてください。
○参考人（熊野英生君）　インセンティブ構造に問題があったことは私もそのとおりだと思います。これは時価会計かどうか分からないですけど、経営者が多額の報酬を得ているときに、なぜ株主は配当を増やせと言わないんでしょうか。これはやはりガバナンスの問題、金融機関が巨額な報酬を得ていたそういうガバナンスの問題が株主との間でうまくできていなかったんではないかと、そういうインセンティブ構造の課題はあったと思います。
　過剰流動性と時価会計の話なんですが、これは微妙な話で、バブルが発生しバブルが崩壊したということは動いている行為なんですが、その行為がなぜ行われたかというと、道具が悪いのか、つまり時価会計という道具が悪いのか、それをやってしまったヘッジファンドとか投資家が悪いのかというと、私はヘッジファンドや投資家が規制されずにやってきた部分が非常に大きいんではないかと。
　例えば、Ｇ７でも、サブプライムローン問題が出てくるまでは、特にアメリカは金融規制に対してヘッジファンド規制を含めて極めて消極的でした。サブプライムローン問題が出てきて初めてヘッジファンドなど周辺にある銀行以外の金融部門に対する、これは投資銀行を含めてもいいんですけれども、そういう部門に対するいろいろな規制を初めてやっていきました。そういう意味では、時価会計というツールが悪い部分だけではなくて、やはりヘッジファンドの規制が非常に遅れてしまったのではないかという部分は非常に大きいんではないかと思います。
　あともう一つは、世界の金融政策で、世界の経済を、金融政策が緩和すればそれで景気が回復するという、そういう論調がここ何十年か、十年ぐらいは物すごく強まっているんですが、例えば日本銀行が消費者物価がプラスになるまで流動性を供給しますというと、これは日本国内の非常に苦しい企業にとっては恩恵であるんですが、海外の投機筋からいうと、これはしばらく日銀のお金で投機し放題だということで、国内的にはプラスだったんですが、海外から見るとこれは悪用するチャンスだったと。これは日本銀行が悪かったかどうかよく分からないですが、非常に緩和的な政策をずっと続けるということを表明すると副作用があったので、副作用が起こらないような金融政策の運営が必要だったかもしれないと思っています。
○峰崎直樹君　もっと本当は高橋参考人にもお聞きしたかったんですが、時間がもう二十分になってまいりましたので、次の社会保障のところに行かせていただきたいというふうに、もっともっと本当に時間があればやりたいと思うんですが。
　そこで、駒村参考人にお聞きしたいんですけれども、税金と社会保険料というのはどう違うのかなというふうに、まずそこの辺り、基本のところですね。
　税と社会保険料、今まで僕は公助が税で共助が保険で、そして私的負担が自助だと、こういうふうに整理をしてきたんですけれども、先ほどお話があったように、一九八〇年代まではいわゆる保険という社会保障を中心にしながら、実は国民の生活のかなりの部分は正規雇用とそれから社会保障の部分である程度事実上でき上がっていたんです。円滑に、円滑と言っていいかどうか分からない、僕は非常に小さい政府だったと思うんですけれども、それができ上がっていたと思うんですけれども、それが崩れてしまった。恐らく、私も、産業構造が昔の重化学工業ではなくてポストインダストリアルの時代に入ってきている、サービス業を中心にした時代に変わってきているということとグローバリズムが非常に大きな影響力があったと思うんですが。
　そうした中で、先ほどの話でいくと、一年保険料を納めていかなければ失業給付できないよというような、今度半年になるということで、それでも百四十八万人しか救わないということになってくるんですが、よくよく考えたときに、そういうものより、例えば保険料を全く払っていない方々に、じゃ保険のたまった、六兆円ぐらいあるんですね、高橋参考人いろいろと書いておられます。埋蔵金の一つと言っていいのかどうか、これは後でまた高橋参考人にお聞きしたいと思うんですが、そういうものも、もう既に百年に一度の危機なんだからというよりも、僕は、百年に一度の危機と言ったのはちょっと言い間違えました、これは、ある意味ではセーフティーネットの構造が崩れてきている時代だから、そこはもう税だとか社会保険料だとかという一つの違いを乗り越えて支給するような方法を考えた方がいいんじゃないのかというふうにもちょっと聞こえたんです。
　そこで、税、社会保険料の違い。それから、言葉で言うと救貧機能、貧乏を救う、それからもう一つは防貧、貧困に陥るのを防ぐ、防貧機能と救貧機能と、こうよく言われるんですね。そういったことについて、駒村参考人に、ちょっと先ほどの、現状の問題点を解決する方策としてその辺りをどのように考えたらいいのかをちょっとお聞きしたいと思うんですが。
○参考人（駒村康平君）　税と社会保険の違いでございますけれども、表面的に言いますと、国税で見れば、片や財務省、片や厚生省の管理だというのが表面的なお金の管理の部分でございます。そうではなくて、もう少し踏み込んで見ていくと、社会保険というのは払った人が給付と負担が対応するような形でもらえるものだと。それから、一定の社会的なリスクをヘッジするものが社会保険であると。そういう意味では、防貧といえば防貧、一つの防貧機能、あるいはリスクに備えるという機能を持っていると思います。
　それに対して税というのは、社会保障の中ではやはり公的扶助、あるいは生活保護というもの、あるいは福祉と言われているものに使われる場合が多いわけですけれども、セーフティーネット、あるいは所得再分配、救貧機能というものを持っているだろうと思います。
　さて、今のお話は雇用保険を中心にした話だと思います。雇用保険について考えていきますと、雇用保険に集まっている六兆円、これをその救貧の方に使えないかという考えでございますけれども、二つのアプローチがあると思います。
　一つは、生活保護の方を拡大して、失業保険が切れてしまった人に、今生活保護の中で十分ではない雇用訓練などを組み合わせて、しかし一定の制限、時間的な制限は行う、しかし資産制限は行わないというような形で緩い生活保護をつくることによって、実質的にそこを救うという方法はあるかと思います。もう一つは、雇用保険の方を緩く条件を付けて、深刻な労働者に対して受給期間を延ばしたりするということも一個の手だと思います。
　さらには、国によってはこの中間形、つまり失業扶助というものがありまして、これは失業をして失業保険が切れた者に対して税を財源にして給付を行うというものもあるかと思います。これはそんなに多くの国であるわけではありませんけれども、また工夫をしないと長期失業につながってしまう可能性もありますけれども、こういう時期になればこれも考えなければいけないと思います。
　ただ、それに保険を使うかどうかというのは、緩い保険というものを付けていくといわゆる保険原理を弱くさせますので、そこはやや問題もあるかもしれません。ただ、現状を考えていきますと、保険対象者をもっと増やしていくと。それから、公務員のようにもう保険から外れている人間もいますので、社会の連帯という目で見れば、余りこういう時期に厳密な保険原理を気にする、あるいはモラルハザードをどこまで気にするかというのもあるとは思いますけれども、こういう時期は考えてみなければいけないテーマかと思います。
　以上です。
○峰崎直樹君　ちょっとお三方に一枚の資料を参考にしていただきたいんですが、先進諸国の高齢化率と一般政府財政の比較ということで、通常よく言われているように、租税負担あるいは社会保険料負担と合わせてこれが国民負担と。余り表現は良くないんですね、公的負担と言うべきなんだと思うのですが、このいわゆるＧＤＰに対する比率がここに書かれてきているわけです。これはＯＥＣＤその他いろんな資料から参考にさせていただきました。
　これで見ると、日本の税負担というのはアメリカより低い。ひどいものですね、これ。特に個人所得税が五％となっているんですが。そして、社会保険料負担は一〇・一％ということで、これはアメリカやイギリスよりもちょっと高いんですけれども、そのうち使用者負担幾らと書いてあります。
　何が言いたいか。もう余り時間がありませんから、このことで大きい政府とか小さい政府、中福祉中負担論は総理がおっしゃっているので本当はそこを聞きたいんですが、その下の、その数字の中で十二番ですね、Ｂというのは何でしたっけ、財政支出総額は三八・二ですが、うち社会保障料の支出が一七・七で、引くと二〇・五と、こういうふうになります。十四番の数字を横にずっと見てください。日本二〇・五、アメリカ二〇・四、イギリス二四・一、ドイツ一九・六、フランス二五・三、スウェーデン二六・六。
　これは、社会保障関係の支出を除いた財政支出の総額ということで、この真ん中にあります囲みの中において、政府による消費と投資は一番、これが二〇・五に対応するものです。社会保障給付は必要原則による家計への再配分と、こう書いています。これが現代国家の機能なんじゃないかと。右側にずっと行くほど、これはスウェーデンのように高福祉高負担、左側に行けば行くほど、アメリカや日本のように、私は日本もそうだと思っているんですが、低福祉低負担。
　次の右下を見ていただきたいんですが、これは医療費です。所得階層別に見た医療費がアメリカと日本でどんなに違うのかというのを見たんですが、日本の一九九九年、ちょっと古いですけれども、医療サービス支出は所得階層によってほとんど変わりません、比率は。ところが、アメリカの医療サービスは、まさに高額所得者は高い医療費を、そして低所得者はほとんど医療は非常に低い医療と。これは通常、階層消費と、こう呼ぶんだそうでありますが。
　まず、ちょっと駒村先生にお聞きしたい。お三方もそうなんですが、こういうふうに医療費を市場原理に任せてしまうと、アメリカのような構図ができ上がっちゃいます。つまり、命の値段も金次第と。隣の日本の、世界でも最も優れた制度だと言われている日本の国民皆保険で、医療費は、だれでもどこでもいつでも、これは医療サービスが受けられますよと、最近はそれがどんどん落ち込んでいますけれども、どちらが望ましいと思われますか。お三方、これだけちょっとお答えください。
○参考人（駒村康平君）　お答えします。
　アメリカ、見てのとおりの状況で、所得階層によってアクセスできる医療費に差があると。又は、医療費がＧＤＰに占める割合が一五％、もう少しこれは上がっているものだと思います。この一方で、無保険者が大量にいるということも周知の事実だと思います。
　医療保険というものを自己責任、あるいは医療給付というものを自己責任という考えでいく国か、あるいは日本みたいに医療サービスというのはある程度アクセス保障をしている国なんだというふうに考えるか、これは社会の連帯感の差だと思います。私は日本型の方が当然よろしいかと、こういうふうには思っております。
○参考人（熊野英生君）　アメリカの場合は制度が余り大きくないので、全部自分でやらないといけない。とっても面倒くさくて、使いこなし能力がなければその恩恵にあずかれないので、非常に面倒くさいと。私は、そういう意味では日本の制度の方が、一般的に言って日本型の方が世界のスタンダードに近いんじゃないか、その最先端を行っていると思っています。
　ただ、日本の場合も、じゃ、これでいいのかというと、改革は必要だと思います。今介護の現場では、公的なプライスが抑えられているので、介護で働く人たちもなかなか給料が良くないと。したがって、今、介護の専門学校も閑古鳥が鳴いているという話を聞きます。これは、介護については、最低限のところを官で面倒を見て、アップサイドの部分については自由にすることによって介護のビジネスを拡大させると。これは、もしかするとアメリカ流かもしれないので、日本は今のベースを守りながら、アメリカの民間ビジネスとしての医療の可能性を引き出していく、これが一つの未来像ではないかと考えています。
○参考人（高橋洋一君）　日本とアメリカは全く好対照で、アメリカは右上がり、日本は全く水平ということですけれど、私は、混合診療を入れたときに、水平だけどある一定以上、ここは国民のコンセンサス、例えば二千万円以上だったら上がってもいいと、そういうふうに思っておりました。
○峰崎直樹君　ありがとうございます。
　つまり、最低限の保障をどこに置くかということによっても違うんだろうと思うんですが、私はこの日本型のラインでいくのがいいなと思っているんですが、それ以上に、何が言いたいかというと、先ほどの真ん中の図は、小さい政府にしようとしても政府による消費と投資というのはこれはどこの国でも大体削っても削ってもここは同じだというんです。最後は社会保障をどういうふうに配分するかによってその国の性格変わってくる。
　そこで、お聞きします。
　今医療のお話をいたしました。私は、教育も、それからいわゆる現物サービスのところ、介護を今おっしゃいました、医療、介護、教育、保育、こういったところは国民が求めるものに対して、基本的にはどんな所得階層の方であれそのニーズにはきちんと応じていくべきだと、こういう考え方に僕は立つべきではないかと思ったんですが、熊野参考人が今おっしゃられたのは、基礎的なところは国がやって、その上は市場原理に任せていいんじゃないかと。高橋参考人は、例えば二千万円以上の人だったらもっと高い医療を受けていいんじゃないかとおっしゃっていましたけれども。
　私は、やはりそこのところは、つまり、特に教育はそうなんですが、日本の教育は私はアメリカ並みの医療サービスと同じ構造になっていると思うんですよ。高額所得者の子弟は高い教育を受けて、非常に低い人は、ほとんど高等学校もろくに出られないようなそういうところに終わっちゃって、これが貧困あるいは格差をどんどん実は再生産しているわけです。
　だから、それではなぜ教育はそうなっていったのか、医療はなぜ守られたのか。私はこれは保険原理が働いていたと思うんですよ。つまり、保険料を払っているんだから、大蔵省に対して、このことに対して、財政支援していますけど、大蔵省も地方自治体もやっていますが、しかし基本的には国民のこの皆保険である保険者の権利としての水準が守られているからこうなっているんだと。教育というのは保険原理じゃなくて全部財政でやっているわけでしょう、教育保険て聞いたことないです。だから、教育はもう日本はいつの間にかこの階層消費になっちゃったわけですよ。
　どうでしょうか。そういう意味で、この分野は市場原理に余り任せない方がいい分野だというふうに、私は今四つ挙げました。皆さん方の中でそうだなと思われるかどうか、そこら辺を駒村参考人、熊野参考人、高橋参考人にお聞きしたいと思います。