Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小笠原政府参考人　先生御指摘の点は今回の改正でも大変重要な論点でございます。その関係でやや立ち入った説明になるかと思いますが、お許し願いたいと思います。
　既裁定者の年金受給権といいますのは、先生御指摘のとおり、憲法で保障された財産権でございます。この財産権を変更する、例えば給付を引き下げるということが認められるかどうか、こういったことにつきましては、過去、最高裁で判例が示されておりまして、そこで示されました三つの観点、すなわち、財産権の性質がどうであるか、あるいは財産権の内容を変更する程度はどうであるか、あるいは財産権の内容を変更することによって保護される公益はどんなものであるか、こういった三つの観点から検討を行ったところでございます。
　それぞれの観点に即して今回の改正について申しますと、まず、財産権の性質ということに関しましては、地方議会議員年金といいますのは、公的年金とは別に、地方議会議員の皆様方の任務の重要性、これを勘案して政策的に設けられた制度であるということが言えるかと思います。
　二番目の、財産権の内容を変更する程度についてでございますが、今回の改正案でお示ししております給付の一割程度の引き下げであれば、一般的には既裁定者の生活に与える影響はそれほど大きくないものと言えるのではないかということでございます。
　それから三番目でございますが、財産権の内容を変更することによって保護される公益ということでございます。今回、既裁定者の方々に応分の負担を求めるということで、現役の会員の方々の過大な負担増を避けることができる、あるいは現役世代と受給者の世代との間での著しい不公平の発生を防ぐことができる、また公費負担の発生を防ぐことができるということが言えるかと思います。また、制度の破綻により受給権が意味を失うということを回避することで、結果として既裁定者御自身の権利を保護できるということも言えるかと思います。
　以上の点を踏まえますと、現在のような極めて厳しい地方議会議員年金の年金財政の状況のもとで、とり得る策を十分とった上で既裁定者に対する給付を一割引き下げることは、憲法上も許容されるものと考えておる次第でございます。
○関委員　ありがとうございました。
　今御説明いただいたような引き下げにつきましては、やはり、二つ目に質問させていただきましたような、その周知のところも非常に重要なポイントだとなってまいりますので、その点につきまして御配慮のほど、よろしくお願い申し上げます。
　では、四つ目の質問に入らせていただきたいと思います。
　四つ目の質問でございますが、今回の改正によりまして、おおむね二十年後においても安定した給付が可能である、そのような計算がされていると伺っております。さらに市町村合併が進展するなどしまして状況の変化もあることだとは思われます。そのような場合にどのような対応をとっていくというような方針をとられるのか、その点につきまして御説明をお願いいたします。
○小笠原政府参考人　今の先生の御質問に関連しまして、まず今回の制度改正におきまして会員数の今後の動向をどのように見込んでいるかということでございます。
　今回の改正におきましては、まず、平成十一年四月から今平成十八年三月末までの市町村合併につきましては、地方議会議員共済会が実施した調査に基づきまして、会員数の減少、これを具体的に見込んで試算しているところでございます。これに加えまして、以前の実績を勘案し、市及び町村共済会については会員数の減少傾向が続く、こういうふうに見込んでおるところでございます。
　先生の御質問にありました、今後の市町村合併の進展により、もし仮に今回の見込みを上回って市町村議会議員が減少した場合には、四年ごとの財政再計算におきまして、合併の進捗状況を踏まえ、その時点における共済会の運営状況等に応じまして必要な措置を講じていく考えでございます。
○関委員　ありがとうございました。
　ぜひとも、今回、このように政策的に重要だと思われております地方議会議員の年金制度でございますので、変化に伴います十分な対応をとっていっていただきたいと思うところでございます。
　では、五つ目、最後の質問をさせていただきたいと思います。
　市議会議員の共済会と町村議会の議員共済会につきましては、財政単位の一元化を行うこととされております。将来的にはこの両方の共済会の組織統合も検討の視野に入れていくことが妥当ではないかと考えるところでございますが、その点につきましてお考えを聞かせてください。
○小笠原政府参考人　まず、今回行うよう法案に盛り込まれております市議会議員共済会と町村議会議員共済会の財政単位の一元化についてでございます。
　これは、これまでも御説明させていただいておりますけれども、市町村合併の急速な進展に伴い、短期間に多くの会員あるいは受給者の方々が町村議会の議員共済会から市議会議員共済会へと移行している、これによりまして両共済会がこれまで別々の運営を行ってきた制度的な前提というものが大きく変化しているところでございまして、このために、今回の改正案におきましては、まず市議会議員共済会と町村議会議員共済会の財政単位を一元化して、掛金率を一本化する、また両共済会の間で財政調整を行うこととしたところでございます。
　先生御指摘の組織の統合ということでございますが、先ほどちょっと触れました検討会の報告書におきましても、将来的には組織の統合も考えられるものの、各議員共済会と各議長会の組織との関係あるいは共通の電算システムの整備など、統合に向けた課題についてなお十分な時間をかけた調整が必要というような御指摘をいただいているところでございます。したがいまして、組織の統合といったことにつきましては、私どもとしては今後の検討課題とさせていただきたいと考えております。
○関委員　ありがとうございました。
　確かに、今後、この両組織につきましては調整していただく、検討していただくというところでございますが、ぜひとも、財政面に加えまして、組織につきましても今後十分な御検討をお願いしたいと思います。
　最後になりますけれども、今後、地方分権がますます進展していきます中で、地方議会議員の役割につきましてはなお一層重要なものとなっていくと考えられます。このようなことも踏まえまして、地方議会に有為な人材を確保する、そして地方の議会自身が立派にその役割を果たしていくということを進めていきますためにも、地方議会議員の年金制度のより安定的な運営がなされていきますことを要望しまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○谷委員長代理　議事運営に御協力ありがとうございました。
　次に、富田茂之君。
○富田委員　公明党の富田茂之でございます。
　今、関委員の方から論点と思われるところを全部聞かれてしまいまして、同じところを聞こうと思っていたんですが、ちょっと角度を変えて御質問をさせていただきたいなというふうに思います。
　地方議会議員年金の財政状況が悪化して、平成十四年に一度大幅な見直しをしました。今回、合併が急激に進んだために、四年後の財政再計算に当たって今回もまたかなり踏み込んだ改正をするという経過はわかりましたけれども、これは平成十四年のときにも多分問題になったと思うんですが、もともと、もう制度ができてから、昭和四十年代にかなりこの地方議員年金というのは制度としては成熟化してきて、財政的に厳しくなるんだというのは恐らくわかっていたんだと思うんですね。それなのに、結局十四年まで何もできなかった。もう破綻しそうだということになって、十四年に大幅な改正をした。ところが、合併が進んで、今平成十八年ですよね、二十年に破綻してしまう、ここでまたやらなきゃならないということなんです。
　もともと十四年のときの報告書を見てみますと、地方議会議員年金の財政状況の悪化は、制度の成熟化が進み、財政再計算に基づく平準保険料率、これは将来的にも収支が均衡するために必要な掛金率、負担金率を合わせた保険料率が高くなっているにもかかわらず、保険料率が十分に引き上げられてこなかったことによるところが大きいという指摘がされているんですが、私も、ここをきちんとしてこなかったからしわ寄せが平成十四年そして平成十八年というふうに寄ってきたんだと思うんですが、部長はその点どんな認識でいらっしゃいますか。
○小笠原政府参考人　先生が今御指摘になりました平成十四年以前の掛金の状況についてでございますけれども、平成十四年の改正におきましては、今先生がお読み上げいただきましたそういうような検討会の報告書を踏まえまして、実を言いますと、初めて給付の引き下げというものにいわば踏み込んだところでございます。そうしまして、その当時としては、二十年間、ある程度その財政を維持できるのではないかというような見込みで改正案を作成したというふうに私どもは理解しております。
　ただ、後からまた御質問があるのかもしれませんが、市町村合併をどのように見込むかということにつきましては、当時も論点としては当然認識されていたわけでございますが、先ほど大臣がもう御答弁しておられましたが、どの程度進むかということについて確たる見込みを持つことはできませんでしたので、それにつきましては改めて次期、つまり今回でございますが、検討することにした、こういう経緯であるというふうに承知しております。
○富田委員　先回りして答弁されたような感じもするんですが、今回の対応策による財政効果の試算というのを出されていますよね、資料もいただきましたけれども、それによると、都道府県議会議員共済会は今のまま何もしないでいれば平成三十一年度に枯渇する、市議会議員と町村議会の両共済会は平成二十年度に枯渇だと。今回の対応策をきちんととれば、財政効果を試算すると、平成三十九年度末の積立金残高で、都道府県議会議員共済会が百十八億、市議会議員共済会が二百四十一億、町村議会議員共済会が九十二億ということで、かなり安定した制度として維持ができるというふうに試算をされているんですが、この試算は、今後、この何年間かの市町村合併みたいな急激なことはまずないだろうという前提があるんだと思うんですね。議員の報酬改定とか物価上昇率とか、また積立金の運用の利率とか、そういったことを全部含めて試算をされていると思うんですが、そこはどんな形でやられたんですか。ちょっと制度的なところを教えてもらいたいんです。
○小笠原政府参考人　今回の試算の前提ということで、まず会員数の見込みでございますが、実を言いますと、これは先ほども答弁させていただいたところでございますけれども、まず平成十一年四月から平成十八年三月までの市町村合併につきましては、共済会が実施した調査に基づいて、会員数の減少を具体的に見込んで計算した。それから、それに加えて、以前の実績を勘案して、市及び町村共済会について会員の減少が続くものと見込んでいる。
　それから、運用利回りということについていきますと、過去の十年間の運用実績を勘案して、例えば都道府県議会につきましては三・〇％、市議会と町村議会については二・〇％といったような利回りを見込んでおります。
　それから、物価上昇率につきましては、実を言いますと、平成十六年に公的年金の財政再計算を行っております。その基礎率によりまして、例えば平成十八年度一・二、十九年度一・五、二十年度一・九、二十一年度以降につきましては一・〇％というふうに見込んでおるところでございます。
　それから、報酬改定率でございますが、これにつきましては、過去十年間の状況を勘案しまして、都道府県につきましては一・〇、市・町村につきましては一・五％というふうに見込んでいる次第でございます。
○富田委員　今の見込みが狂った場合には、当然また四年後の財政再計算のときに検討し直す、先ほど部長はちょっと状況次第で検討しますという御答弁でしたけれども、地方議会議員の皆さんは、平成十四年のときにも負担は上がるわ給付は下がる、今回もまたかなり踏み込まれた、これでちゃんと制度として維持してもらえるんだろうなという思いでいるんだと思うんですよ。
　実は、私の議員会館の部屋の方に三共済会の会長さんの連名でこういう文書が送られてきました。「地方議会議員年金制度改正法案の早期成立に関する要望」ということで、「今回の制度見直しでは、同法律案により、現在年金を受給している既裁定者を含め給付水準の引下げを行うとともに、別途収入面の措置として掛金率を大きく引き上げる改正を行うこととしており、現会員及び退職者にとって大きな痛みを伴う内容となっているが、今後とも、制度の長期的安定を図るためには必要不可欠な制度見直しであると考える。」だから早く成立させてくれというような、本来一番痛みを伴う方たちから早くやってくれという踏み込んだ要望書が来ているということを考えると、また四年後に今回みたいな形になるのではたまらぬなという思いがあると思うんですね。
　今回、今のままの状況でいけば二十年間安定した制度として運用できますよということですけれども、これは四年後にまた財政再計算をやるわけですよね。そのときに、今部長の方で答弁されたいろいろな利率の部分が余りにも今の予想と違っていたら、また地方議会議員の皆さんに相当な負担をお願いすることになってしまう。ここは本当に避けていかなきゃいけないと思うので、今の予想の利率なんかは自信を持って出したものだと言い切れますか。
○小笠原政府参考人　私どもとしては、できる限り客観的な資料、統計に基づきまして、適正な試算、見込みを行えるよう努めたと考えております。
○富田委員　もっと自信を持って答えてほしかったなと思うんですが、そこは部長の言を信ずるとして、次に行きます。
　ちょっと一つ、この制度改正の中で、資料を読んでいまして、実は国会議員の年金は廃止になりました。支払い面の方がずっと、あと四、五十年残るんじゃないかと言われていますが、国会議員年金の廃止を議論していたときとちょっと違った経過措置が一つ設けられているんですね。給付率を下げますけれども、制度改正前に議員歴を有する者については給付の引き下げに経過措置を設けましたよね。これは要するに、まだ十二年になっていないけれども、来年の四月一日をまたいで議員をやっていらっしゃる方については、本来一二・五下げるのを一〇％の下げにとめるということで、ある程度優遇をされているわけですけれども、これを優遇した根拠というのは何ですか。
○小笠原政府参考人　今回の改正におきましては、年金算定基礎率につきまして、先生御指摘のとおり、現行の百五十分の四十から百五十分の三十五に引き下げるという措置をとっております。ただ、施行日は来年の四月一日を予定しておりますが、施行日前の議員歴を有する方々につきましては、年金算定基礎率の引き下げを百五十分の三十六までにとどめております。
　これは、施行日前の議員歴を有する方々につきましては、従前の算定基礎率に基づく給付を受けることにつきまして期待権を有していると考えられますので、基礎率の引き下げ幅につきましても一定の配慮を行うこととしたものでございます。
○富田委員　今部長の言われた期待権というのは、憲法上の権利、財産権に基づく期待権だと思うんですけれども、実は、国会議員年金の議論の中では、今代理でお座りになっています谷先生初め十年未満の議員さんは全部一律廃止で、これまでの掛金の何％かを受け取るというふうになりましたが、衆議院の任期は四年ありますから、四年でこの十年を超える可能性のある議員には多分期待権があったんだと思うんですね。そこの部分の議論を全くなしに今回の国会議員年金の廃止が決まった。今回のこの改正法案を見ていて、あれ、この部分を忘れていたんじゃないかなというふうに、私は議員年金廃止論者ですので、結果は変わらないんですが、どうもそのあたりを素通りしてしまったなという印象を受けました。地方議会議員の皆さんに対してはそこの期待権をきちんと配慮されてこういう制度設計がされたというのはすばらしいことだと思いますので、これはもう大賛成でございます。
　次に、先ほども関委員の方から御質問がありましたけれども、既裁定者の取り扱いについて一〇％給付の引き下げを行った、これはなぜなんだということで、先ほど部長の方から、検討会の報告書で指摘されていた点、財産権の性質と財産権の内容を変更する程度と財産権の内容を変更することによって保護される公益、この三点に従って御説明があったんですが、問題となったもともとの最高裁判決というのは昭和五十三年の大法廷判決ですよね。そうすると、平成十四年のときと平成十八年の現在と、この大法廷判決はもともとあったわけですから、この要件に当てはめて、既裁定のＯＢ議員の皆さんたちに一割カットするというのは十四年のときにもできたと思うんですが、それをなぜしなくて、十八年になって、ここに至って一割給付を引き下げるというふうになったのか。そのあたりはどうしてそういうふうな議論になったのか、ちょっと教えてもらえませんか。
○小笠原政府参考人　平成十四年改正のときにおきましても、既裁定者の給付の引き下げにつきましては検討された経緯はございます。ただ、その当時の判断としては、政府内の検討の中で、財産権との関係でさらに掘り下げた検討を要するということから、見送られたというふうに承知しております。
　ただしかし、その後、再三御説明しておりますように、市町村合併の急速な進展に伴いまして会員数が減少いたしました。共済会の財政は極めて厳しい状況になりまして、平成二十年度には積立金が枯渇する見込みとなったという状況でございます。
　今回の改正に当たりましては、このような一段と厳しい年金財政の状況を踏まえまして、先生先ほどおっしゃいました最高裁の判決に示された観点から検討を行ったところでございます。
　その検討の内容につきましては先ほど御答弁させていただいたとおりでございますけれども、前回と今回ということから見ますと、検討の前提になりました年金財政状況が一段と厳しくなっている、あるいは、先ほど申し上げましたけれども、保護される公益との関係で申しますと、今回、一層の負担増あるいはそれによりますところの現役とＯＢの世代との著しい不公平の発生の度合い、あるいは公費負担の増大を防ぐという観点、いずれにしましても、前回と比べますと、相当程度厳しいといいますか、顕著な状況になっております。
　こういった他の措置もあわせて検討した結果、今回、るる申し上げているような判断をするに至った、こういう状況でございます。
○富田委員　今の部長の説明を前提にすると、ちょっと心配なんですよ。この検討会の報告書だと、給付を一割程度引き下げたとしても、先ほど部長の方は「一般的には既裁定者の生活に与える影響は大きくない」というここの部分だけ言われたんだけれども、実はその間に「引下げ幅は、世帯主が六十五歳以上の世帯の平均所得の約一・六〜四・九％にとどまる」。一・六から四・九ぐらいだからそんなに生活に与える影響はないだろうということで、内容を変更する程度も最高裁の要件に合っているんじゃないかというふうに判断されたんだと思うんです。
　では、四年後の財政再計算のときに、やはり状況がまた厳しくなった、このままでは制度の維持が困難だというときに、既裁定者も含めてまた給付の引き下げを行うのか。今の程度なら大丈夫ですよと言っていて、もう一回給付の引き下げをしなきゃならなくなったときに、どうするんですか、そこは大丈夫なんですか。今の一割が限度なのか、二割ぐらいまでカットしても大丈夫なのかという議論をちゃんとしておかないと、結局四年後にまたそこの部分になってしまうと思うんですけれども、そこはどうですか。
○小笠原政府参考人　四年後にどのような状況になるかというのはまだちょっとなかなか予測がつかないところでございまして、私どもとしては、それは再計算の際に、その状況に応じて必要な検討を行うということではないかと思います。
　それで、先生おっしゃるように、何割までかというようなことにつきまして申し上げますと、先ほど申し上げましたように、何割ならいいというよりも、さまざまな観点からの総合的な判断の結果でございますので、一概にそういったメルクマールを申し上げることは難しいんではないかというふうに考えられます。
○富田委員　最後に大臣に御質問したいんですが、今のあれだと、どうなるのかちょっと心配、確かに四年後の状況まで読めないというのはあるんですが。
　今回のこの改正に当たって、もう一つ、先ほど関委員の方からも最後に要望がありましたけれども、国会議員の年金を廃止したんだから地方議会議員の年金も廃止してしまえみたいな、ちょっと乱暴な論調もマスコミの一部には見られました。国会議員の議員年金とまた地方議会の議員の皆さんの年金とはもともと成り立ちも違うし、いろいろな形で異なる部分があると思うんですが、やはり有為な人材をそれぞれこれから地方分権が進む中で得ていくためには、この制度自体をきちんと守っていくという姿勢が大事だと思うんです。
　大臣は、地方議会議員年金の廃止論とかそういうものに対してどんなお考えをお持ちなのか、また今後この制度の維持のためにどのように取り組まれていくのか、最後にお聞かせ願いたいと思います。
○竹中国務大臣　法律の御専門家の富田委員からいろいろ御指摘をいただいて、試算そのものは私より部長の方が詳しいですから先ほどの答弁のとおりだと思うんですけれども、基本的な私の試算に対する認識を申し上げると、やはり今回、合併の促進という非常に大きな政治的な政策判断のもとで構造が大きく変化した、通常の人口的な変化とか、そういう通常の変化ではないことが起こる中で制度の組みかえをさせていただいている。今後、確かに正確に四年後、八年後を予測することはできないわけですけれども、しかし、四年後、八年後、それぞれ再計算するとしましても、それはやはり、大きな政策判断というよりは、人口的な変化とか、いわゆるローリングというか、その時々にあわせて微調整して見直すというような、その意味での再計算になるというふうに認識をしております。そういう意味では、今回のような大きな問題は生じないというのが私自身の認識でございます。
　その上で、制度のあり方そのもの、これはもう委員御指摘のとおり、国会議員のいわゆる年金、退職金としての性格のものと、地方議会議員のものは当初から社会保険方式による互助年金でございますから、これは成り立ちも性格も違います。そして、地方自治、地方分権を進める中で、人材確保という観点から、そして安定的な制度を維持し運営することは、私は極めて重要であるというふうに思っております。そういう観点から、これまでも特例法等々においてもしっかりと、合併特例法においてもこのことは見直すようにということを措置してきたんだというふうに考えております。
　将来的な制度のあり方そのものにつきましては、検討会報告においてもしっかりと議論していけということが示されております。これは、地方議会の位置づけ、果たすべき役割、そして地方議会議員の職責、身分、処遇のあり方、そうしたさまざまな観点からやはり慎重に検討すべきものであって、制度の骨格、これは昭和三十六年ですから、まさに所得倍増計画ができた翌年ぐらいから制度として定着し運営をされてきたものでございますので、ここはまさに、これを持続可能にしていくことが極めて重要であるというふうに考えております。
　　　　〔谷委員長代理退席、委員長着席〕
○後藤（斎）委員　民主党の後藤斎でございます。
　大臣、最後に今、富田委員の御質問にお答えになられたことで、確かにこれからいろいろな推移がございます。言うまでもなく、地方議員の年金の財源に、昭和四十年代、四十七年からですか、地方交付税が導入をされていることは大臣御認識のとおりであります。
　そして、先週も、地方自治法の大改正ということでこの委員会で議論をさせていただきました。大臣、その翌日に経済財政諮問会議があり、先週もお聞きをしたんですが、その時点では、委員会をしている時点では、まだ大臣は、ペーパーをまとめ切っていない、これからだというお話をされておりました。
　十日のペーパーを見させていただいて、先週の委員会でも御指摘をさせていただいたように、四月二十八日に竹中大臣の懇談会の中間取りまとめが出て、さらには五月八日に地方六団体の中間報告が出て、その翌日にこの委員会が地方自治法について議論をされ、そして十日に経済財政諮問会議が開かれております。いろいろな新聞にもその翌日書かれて、大臣の経済財政諮問会議に提出した内容は、ある意味では、四月二十八日のビジョン懇の内容に、酷似とは言いませんが、かなりウエートを置いたものではないかなという指摘もございます。
　私も内容を全体見させていただきましたが、確かに、大臣は先週の御議論の中では、できるだけ両方の共通項を整理しながら、それを経済財政諮問会議の中でおまとめになり、骨太方針にしていきたいという御発言をなさったはずであります。
　それ以降、大臣がなかなか議論の俎上にその分権懇のものを入れてくれないかどうかというのは別としても、地方六団体は神野先生のおまとめになった中間報告に基づいた意見書を提出するという報道がございました。これは、確認したところ、まだ正式な手続が済んでおらずに、大臣のところにも正式な意見書として多分出ていないと思うんですが、やはり大臣、特に地方は地方交付税でまだ予算の大きな部分を占めている現状、そして、できるだけ地方の意見を聞きながら対応していきたいという、大臣が繰り返しこの委員会でも発言しているその趣旨、さらには、そうはいっても、四月二十八日の竹中大臣の懇談会の意見が十日の日の部分にはかなり多かったという現実を踏まえて、大臣、やはりこの総務委員会は、行政委員の問題を指摘させていただいたときもそうなんですが、霞が関のそれぞれの省庁の意見ではなく、地方の意見を一番考えて御発言をしていただく、そのキーパーソンが総務大臣、竹中大臣だと思うんです。
　ですから、今後、六月の何日かというのは承知をしておりませんが、ぜひ、今までこの委員会で議論をしてきた内容、そしてそれが真に、大臣がおっしゃられている地方分権、それに役立つ制度づくりだということを改めて確認しながら、大臣の御見解を求めたいと思います。
○竹中国務大臣　改めて後藤委員から重要な点を御指摘いただいていることに感謝を申し上げます。
　かねてから申し上げていますように、地方分権、さらにそれをしっかりとしたものにしていくために、私は、総務大臣を拝命している間にぜひ大きな方向づけをさせていただきたい、非常にその強い思いを持って仕事をさせていただいております。そのために懇談会をつくり、同時に、地方六団体に対して、私たちも案をつくるから皆さんもつくってくださいということを私の方から申し上げました。そして、神野先生を中心に、先方でも大変よい議論をしていただいていると思っております。
　私の懇談会の方は、中間取りまとめを経まして、まだ議論の最中です。私は、中間取りまとめの段階で一度、キャッチボールというか、政府の中で一度私の私案を出して、それでいろいろな議論もいただきたいということで、そういう観点から、私案ということで五月十日に経済財政諮問会議で、懇談会の内容を踏まえておりますけれども、それにないものも私なりに入れているものもありますし、懇談会で詳しく書いているもので必ずしも私の中で触れていないものもあろうかと思います、私なりの整理をさせていただいたところでございます。
　神野さんの委員会等については、例えば、分権一括法というか推進基本法というかはともかくとしまして、国と地方の役割を根本的に見直すような法律に取りかからなきゃいけない、これはもう重要な共通点だと思います。そして、交付税の制度の簡素化、簡素な交付税をつくる、私は新型交付税というふうに申し上げていますけれども、そこも非常に大きな共通点であろうかと思います。また、不交付団体をふやす、自立をするために税源移譲をしっかりとやっていかなければいけない、ここも重要な共通点でございます。私は、方向としてかなり共通点が見えつつあるというふうに考えております。
　ただし、私の知る限りでは、先方の神野さんの委員会では税の制度設計についてかなり踏み込んでいろいろな議論もなさっているというふうに聞いておりますが、私の方針としては、議論にはやはり順番があって、大きな方向を決めて、税の制度設計はもう少し後の方がよいと思うんです。これが先に来ると、その点だけでまた賛成、反対の議論になってしまいますので。そういう観点から今、私なりの問題の提起をさせていただいた段階だと思っております。
　実は、それを受けまして、明日、六団体と総務大臣の懇談会が持たれることになっております。もう一度六団体の皆さんの前で私の方から説明をさせていただいて、先方からもいろいろな意見が出されると思っています。また、先方の検討会の内容についても私もぜひ議論をさせていただきたいというふうに思っています。
　ようやく、それなりのたたき台を出し合って、まさに地方とのよい議論を始めたい、そういうプロセスが今まさに始まりつつある段階だというふうに認識をしておりますので、ここは気持ちを合わせて、共通の認識を持って、ぜひよい議論をしていきたい。同時に、これは政府・与党一体となって議論しなきゃいけない、私たちのサイドとしてはそういう問題もございますので、幅広く議論を進めたいというふうに考えております。
○後藤（斎）委員　それともう一点、法案に入る前に確認をしていきたい点がございます。
　大臣、昨年の十月の十四日に郵政民営化関連法案が成立をされ、十月の二十一日から公布をされております。十一月の一日までが第百六十三特別国会でありましたから、その後、郵政の問題については余り十二分に時間をとって議論をされておりません。
　その中で、いろいろな民営化に向けての関係の機関があって、それをちょっと私、整理をしようと思って、なかなか資料が見つからずに、総務省にお尋ねしてもなかなかわからない、いや、あれは内閣府だ、これは会社の方だとかいうことで、ようやく調査室の御協力もいただいてまとめて、大体わかりました。
　それで、大臣、先週、財金、財務金融の委員会で、三井住友銀行の奥頭取が参考人としてお話をされた件は御存じだと思います。
　そして、今、西川社長が日本郵政株式会社の社長になっておるんですが、この経緯を見ても、内定したのが昨年の十一月の十一日というのは新聞の報道を見てわかるんですが、どこで大臣が日本郵政株式会社法の九条に基づいて認可をしたかというのがよくわからないんです。これは大臣の認可行為でございますね。まず、それをちょっと確認したいんです。
○竹中国務大臣　手続的なことについて申し上げますと、西川氏は、日本郵政株式会社の取締役会において同社の代表取締役社長として選任されたわけでございます。たしか一月の二十三日、ちょっと済みません、正確な日付はもしあれでしたら訂正させていただきますが、一月の二十日過ぎにこの会社は設立をされておりますけれども、その時点で取締役会が開かれているはずでございます。そこで、取締役会において同社の社長として選任された。また、同社の取締役は株主総会の決議により選任されたものでございますけれども、この決議については、日本郵政株式会社法第九条の規定によりまして、総務大臣の認可を受けなければその効力は生じない、そういう仕組みになっていると認識をしております。
○後藤（斎）委員　大臣、手続的には、たしか株式会社が正式スタートしたのは一月二十三日でございます、では、その日に互選をされたという理解をしてよろしいわけですね。
　大臣、財務金融委員会の中で、これは簡潔に大臣の御見解だけお聞きをしたいんですが、中小企業向けデリバティブの販売で優越的地位を濫用したとして金融庁から行政処分を受けた三井住友銀行の奥頭取が先週、財金に呼ばれて、その中で、前経営トップである西川頭取に対して役員報酬の返還を要請する方針を明らかにしたということであります。
　これはもちろん、経営手腕やいろいろな御経歴の中で、大臣が取締役として九条に基づいて認可をしたという趣旨だと思うんですが、十一月の十一日に内定するまでにいろいろな御議論が中であったというふうに、新聞記事を集めたら一センチくらいになるわけですね。奥田経団連会長は、いやいや、金融関係の方でない方がいいという発言を繰り返しされておったりして、結局は西川前三井住友銀行の頭取が郵政の株式会社の社長になられたということなんです。
　先週の財金での議論、特に奥現頭取が、やはり前頭取にも責任があるということで、役員報酬の返還を要請するということを方針としてお決めになられたという発言を委員会でなさっていること、それを大臣は、この九条の認可を受ける際に当然知らなかった事実かも知れませんが、九条に基づく認可を大臣がしなければ選任並びに解任ということはできないんですが、解任をするつもりはもちろんないわけですか。
○竹中国務大臣　今、後藤委員御指摘の、三井住友銀行が金利スワップ商品を中心とするいわゆる優越的地位の濫用事案によりまして金融庁から行政処分を受けた、大変遺憾であると思います。日本を代表する金融機関でこのようなことがあったというのは極めて遺憾であると思います。西川氏は、既に同社を退社しているわけでございますけれども、当時の経営者であったため、やはり今後、同銀行の諸問題に対して極めて真摯に御対応をいただきたいというふうに私は思っております。
　同時に、日本郵政株式会社の経営者、これはやはり、民営化の趣旨を踏まえまして、適切にその業務を遂行する力のあるふさわしい経営者の就任が期待されているところでございます。
　西川氏は、金融の専門家として、これまで民間の大企業の経営をしてきた経験がございます。郵政民営化は非常に難しい金融の問題を含んでおります。西川氏のこうした面での知見を評価して就任を要請したものでございますけれども、西川氏におかれましても、民営化会社の経営を引き受けられた以上、今回の問題についても一つの経験として公正な立場で経営に臨んでいただきたい。そして、ぜひこの民営化という大きな問題に対してよい結果を出していただきたいと私は考えております。
○後藤（斎）委員　大臣、この問題はまた他の委員会でも時間をとって、いろいろな準備委員会であるとか、大臣もまだ郵政民営化担当大臣という肩書も総務大臣と兼任をしながらやられておる。総合的に、来年の十月一日というのは一つの大きな節目なんです。それに向けて、どんな状況であるか十分承知をしていながら対応していただきたいというのが私の思いでもありますので、ぜひこれは時間をとって、また改めて御議論させていただきたいと思います。
　本論に入らせていただきます。
　大臣にはしばらく直接御質問はしませんが、総務省の方に幾つか確認をしていきたい点があります。先ほど富田委員の方からも御発言があったように、私は、結論的に言えば、今回の改正は、確かに今せざるを得ない内容かもしれませんが、やはりなかなか長続きをしないなという思いがございます。
　まず、地方議員の年金制度というものがほかの国に存在をするのかどうか、その点についてお尋ねをしたいと思います。
○小笠原政府参考人　私どもが今承知している範囲で申し上げさせていただきたいと思います。
　まず、アメリカやドイツにおきましては、一般的に、各州ごとに州議会議員を対象にした年金制度が存在するところでございます。また、イギリスのイングランド及びウェールズ地方の地方自治体やアメリカ・ニューヨーク市の地方議会議員は、地方公務員を対象とした年金制度に加入することが可能。一方、フランスにおきましては、市町村議会議員は一般的に名誉職と考えられておりまして、そもそも報酬がなく、実費弁償のみが支給されることから、年金制度はございません。
　いずれにしましても、各国それぞれ、地方の制度はそれぞれの国情によりましてございますので、一概にあるいは同列に論ずることは難しいかと思います。
○後藤（斎）委員　部長がお答えいただいたことについて、確かにそういう部分があると思います。
　ただ、先週の地方自治法もそうですが、これから、地方議員の職責とは何ぞやということは、地方制度調査会の答申の中にもこれからの議員のあるべき姿像的なものが記述をされておりますし、多分いろいろな仕組みが出てくるのかなというふうにも思っています。
　ただ一方で、これが、昭和三十六年の互助年金という純粋なものから、昭和三十七年の地方共済年金制度の中に組み込まれて現在に至っているということなんですが、では、そもそもこの立法の趣旨というもの、創設時にさかのぼってということも含めて、もともとこの議員年金を創設した趣旨は何でしょうか、お尋ねをしたいと思います。
○小笠原政府参考人　先生御指摘のとおり、地方議会議員の年金制度は、昭和三十六年に議員立法として成立した当時の地方議会議員互助年金法により発足したものでございます。
　当時の議員立法によります法律の第一条に「この法律の趣旨」とありまして、それによりますと、「この法律は、地方公共団体の議会の任務の重要性にかんがみ、これを組織する議員及びその遺族の生活の安定に資するため」云々というふうにされているところでございます。
　したがいまして、地方議会議員の年金制度は、社会保障としてあるいは国民皆年金の一環としての公的年金とは別に設けられた互助年金としての性格を有するもの、かように考えている次第でございます。
○後藤（斎）委員　まず、位置づけはわかりました。
　今回の改正によって、もちろん幾つかの柱があるわけですが、いわゆる負担額を引き上げながら給付を下げていくという両輪であります。あわせて、合併特例法に基づく公的措置の拡大という、ある意味では三つの柱の中で成立をしているということはわかりますが、運用をどういうふうにしているのかというのが一つ疑問になります。
　資料については総務省の方からいただいておりますが、今、地方公務員共済法の第百五十一条の中で、先ほども御指摘がありましたように、都道府県議会の議員、市そして町村というふうに三つの共済会が分離をされて対応をされております。この部分の事務局体制も数字的にはいただいておりますが、総務省にお聞きをしたいのは、今回の改正というものは、このままいけば、町村でも平成二十年ですから二年後、都道府県でも三十一年ですから十四年後くらいにパンクしてしまうということを防ぎたいということなんですが、では、まず現状の数字の確認をしたいと思いますが、現状の収支、積立残も含めてと、これを改正したことによってどういうふうに収支が改善をするのか、簡潔にちょっと御答弁をお願いしたいと思います。
○小笠原政府参考人　現在の各共済会の収支状況でございますけれども、都道府県議会につきましては平成十六年度末で単年度で約五億円の赤、それから市議会議員共済会におきましては約六十億円の赤字、町村議会議員共済会については約七十八億円の赤字、かようになっております。
　先ほど来申し上げております、今回の改正案を実施すれば、現在の私どもの改正案の前提になっている見通しによりますと、平成三十九年度の積立金残高は、都道府県議会議員共済会で百十八億円、市議会議員共済会で二百四十一億円、町村議会議員共済会では九十二億円の積立金を保持し、かつ、平成三十九年度においても単年度の黒字を確保できるものというふうに見込んでいるところでございます。
○後藤（斎）委員　もう一点、ちょっと細かなことなんですが、地方公務員共済法の第百五十九条に「在職期間の合算」という項がございます。先ほど御指摘をした第百五十一条のそれぞれの三つの共済会に区分をするという規定があるからだと思うんですが、実際、例えば市議会から県議会に移っていったという場合には、それぞれの共済会ごとに十二年未満であると退職金がカウントされないということだというふうにお聞きをしています。この百五十九条の中には前後の在任期間は合算するものとするというふうにあるんですが、これはどういうふうに理解をしたらよろしいんでしょうか。
○小笠原政府参考人　先生今ごらんになりますように、百五十九条第一項の「前後の在職期間は、合算するものとする。」といいますのは、地方議会議員の方が例えば一期で落選されて退職した、その後、一期置いて再び当選されて復職されたという場合につきましては、前後の在職期間は合算する、こういう趣旨の規定でございます。
○後藤（斎）委員　わかりました。
　それで、現在、百五十一条の三つの共済会に分かれているという規定があるから地方議員のそれぞれの区分ごとの通算規定というか合算規定がないんでしょうか、それともほかに意味があるのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○小笠原政府参考人　先生御指摘のとおり、基本的に三共済ごとに運営を行っておりますので、それぞれの在職期間といいますのは、市町村合併等の場合を除きまして、通算しないこととされております。
　また、別途の要素といたしまして、仮に在職期間を通算した場合、通算前に十二年間の在職期間の要件を満たさず一時金ということの支給対象であった議員の方が、通算によりますと、受給資格を満たして年金給付が新たに必要になるというケースが多くなるというふうにも考えられますので、年金財政という見地だけから見ますと悪化要因となるというようなことについても、ちょっと考慮する必要があるというふうに考えております。
○後藤（斎）委員　今のお話をお伺いしたのは、そもそもの制度の趣旨との関連なんですね。要するに地方議員が、先ほど部長がお答えいただいたものは、昔の互助年金法にあった部分では、退職後の安定と遺族の方の生活の安定ということがメーンだという趣旨のお答えだったと思うんです。これを通算しろという話じゃないんですが、今、それぞれの年金の残というものが、これは試算でいただいている部分で、十八年度末現在で都道府県が百十三億、市議会共済が五百十八億、町議会共済が六十四億。これが、先ほども何度かお触れになっているように、市と町村は平成二十年度までにこのままだと枯渇をしてしまう、都道府県議会共済についても平成三十一年度に枯渇してしまう。だから今、これだけの大きな改正をするんだということだと思うんです。
　しかし、昭和四十年代にも、合併が一時期進んだ時代にほぼゼロに近い形になって、そのときには公費負担を、ですから、地方交付税から賄って財源とする公費負担を増加してその財源を賄ったということをお伺いしておりますが、積立金残というものは適正水準というものはあるんでしょうか。あるとしたら、どの程度が適正水準と考えてこの共済の運用をなさるんでしょうか。
○小笠原政府参考人　先生御質問のありました積立金の適正な水準というものにつきまして、この年金はいわば賦課方式で運営されておりますので、私どもその数値目標というものは持ち合わせてございません。一概には申し上げられませんが、安定的な運用収益あるいは年金財政の成熟化への備えとしては、一定規模を保有することはもちろん望ましいものというふうに考えております。
○後藤（斎）委員　先ほどもお話が出たように、ことしの二月に取りまとめた地方議員年金制度検討会の報告書でも、その目的を、まず改正すればおおむね二十年程度安定した給付が可能になる、そして結論でも、今回の改正で二十年程度おおよそ大丈夫だという回答が検討会の内容にもございます。
　実際、今のお話だと、計算はしていないけれども、ただ、財政状況の数字を見させていただくと、やはり当然、掛金があり、公費の負担があり、そしてその次に利息、配当金という、もちろん運用をする項が当然掲載をされておるわけですよね。この中で考えていけば、通常、普通の家庭や企業であれば、やはり貯金というものはきちっと確保をしながら、まさかのときのためには十分前もって対応するというのが普通の考え方だというふうに思うんです。全部使い切ってもいいという趣旨で部長もお話をされたわけではないと思うんですが、やはり何らかの水準というものが残にあって、貯金の通帳を見たら、いや、もうマイナスだったというわけにはいかないと思うんですよね。
　総務省は今回、共済会のこの三つ、特に市町村合併が進んだということで、財政的な措置も公的な負担も平均で四二％までふやしていくというふうなことになっています。ですから、今回、この運用をするかどうかというのは、これはとりあえず残になっているものを運用だという趣旨のことかもしれませんが、であれば、このいただいている財政状況、先ほど部長が概括的に答弁をしていただいた部分は、監査というのは、チェックはどんな形でされているんですか。そして総務省も、法律の中で百七十条で、毎月、総務大臣に報告書を提示され、必要とあれば、大臣は担当職員に監査をさせるという規定がありますが、そういうふうな監査やチェックというものは総務省はこの共済会に対しておやりになっているんでしょうか。
○小笠原政府参考人　各共済会における資金管理というものにつきましては、現在改正をお願いしております地方公務員等共済組合法の中で、学識経験者や代議員の中から選出された監事が、年二回、その監査を実施することになっております。
　また、総務省といたしましても、毎年、法令に基づき、共済会の資金管理等につきまして、例えば残高証明や各種台帳等の証拠書類と突き合わせた上で、事務運営、会計処理、財産管理、現金の出納、資金運用等について監査を実施しております。うち、二年に一回は四人程度による実地監査を実施いたしまして、一回は書面監査を実施しているところでございます。
○後藤（斎）委員　今まで総務省が監査をし、法律の百七十二条と百七十三条の罰則をされた共済会というのは、過去事例がありますでしょうか。
○小笠原政府参考人　御指摘のとおり、法令違反等があった場合には法律上罰則が科されることになっておりますが、過去においてそのようなケースは発生しておりません。
　また、先ほど監事の監査が年二回と申し上げましたが、この根拠は定款に基づくものでございます。
○後藤（斎）委員　先ほどもう御議論がありましたけれども、私どう考えても、この資料をいただいた、改正法案に基づく特に市・町村共済の収支見通し、普通掛金が一六、特別掛金が七・五、負担金が一二・五％になり、激変緩和措置が四・五ということで、これに基づいても、平成十九年度で百四十六億円の単年度の赤字、二十三年にもマイナス八十二億円の赤字ということで、これを累積していきますと、これは単純なので、一時金の問題とかいろいろあるらしいんですが、十九年から二十三年の五年間を足すと五百七十億になるんですね。五百七十億というのは、先ほどもお話をしたように、十八年度の積立残というのが、市と町村の共済会の積み立てを足すと五百八十二億円くらいにこの算定の試算でなっております。部長、本当にこれで続けていけるんでしょうか。
　そして、これは後で大臣にも最後にお尋ねをしますが、今までにもう既に「今後の行政改革の方針」ということで、大臣はこの当時、別の担当大臣でしたが、十六年の十二月二十四日の閣議決定をする中でも、与党行財政改革推進協議会における云々で、市町村の合併自治体を千を目標とするという目標が実際あるわけですね。今まで、四、五年前であれば三千二百の市町村が今千八百になった。閣議決定をしてありますから、いずれこの千を目標に仮にしていくということであれば、もっと数が減っていきますよね。
　一方で、総務省は、第二次合併特例法と言っていいんでしょうけれども、それに基づいて、今、知事の勧告権もあったり、審議会をつくって勧告権に基づいて、今いろいろな議論で、これからもっと自治体の数を減らそうということをされている。なおかつ、先ほど大臣にも冒頭お尋ねをしたように、大きな地方分権の枠組みを変えていく。大臣、数字的に幾らこう積算をして、前提となる現職の議員の方々の数もこれから減るであろうという前提が、この閣議決定の、十六年の十二月二十四日のクリスマスイブのプレゼントの数字的なものも、大臣が今まで御議論して、いや、まだまだ多いとは大臣は確かに明確にはおっしゃっていませんが、やはりもっと合併を進めるべきだという趣旨の発言を大臣もされていると思うんですよ。というと、やはりその前提というものが、先ほども富田委員の方からもありましたが、これから大きくまた変わらざるを得ない。
　ですから、この四年に一遍の部分ということで、やはり私、二十年どうしてももつということを余り強調し過ぎず、それは四年ごとの見直しの中できちっと対応していくというふうに明確におっしゃった方がいいんじゃないかと思うんです。その点、大臣いかがでしょうか。
○小笠原政府参考人　後ほど合併の影響については大臣から御答弁があるかと思いますが、まず、先生今御指摘になりました中で、二十年間の試算について私の方から説明させていただきたいと思います。
　今回の合併の進捗に伴います年金財政への影響でございますが、この影響といいますのは、当初の、これから先の十年間程度にまず大きな影響を及ぼすわけでございます。年金の受給権者が現議員数を上回ることがその原因でございますが、それによりまして、先生今数字をお挙げになりましたように、特に最初の十年間におきましては単年度赤字が発生します。そういう影響の大きさを緩和するために、まさに時限的な負担措置を講ずることを予定しているわけでございます。
　一方、これから十年程度経過した後には、こういった議員数が大幅に減少してくるということが今度は受給者の減少にも反映されてくるわけでございまして、そうしますと、年金財政の状況が次第に改善してくるということでございます。したがいまして、先生にお示ししておりますこの財政試算におきまして、おおむね二十年後という時点をとらえますと、積立金を維持し、安定した給付が可能になるものというふうにされており、私どもとしてもそのように考えているところでございます。
○竹中国務大臣　委員御指摘のように、二十年間の今後を見通すときにどういう要素を考えなければいけないかということについては、しっかりと認識をしなければいけないと思います。
　先ほどから申し上げていることは、一つは、やはり合併という非常に大きな政策判断に基づく変化がありました。そしてもう一つは、人口変動といいますか、高齢化とかそういうことに基づく通常の変化がございます。
　この通常の変化というのは人口変動が中心になりますが、これは年金の計算ですから、どの程度細かくやるかはともかくとして、一種の保険数理の問題になるわけだと思います。その保険数理については、どの程度細かくやるかはともかく、公務員部の方でしっかりと計算したものがあるということです。
　一方で、政策判断のものは、今回、非常に大きくなって千八百になりました。今後もこの政策判断というのは続くわけでございますけれども、それがどの程度のものになるかということを保険数理の問題として議論することができない、これが正直なところでございます。
　だからこそ、先ほど言いましたように、これまでほどの大きな政策環境の変化はないというふうに思いますけれども、そういう変化があり得るぞという委員の御指摘は私もそのとおりだと思います。そういうことも踏まえて、さらには保険数理に基づくローリングの話もありますので、四年後にしっかりと再計算をする、そのような考え方ではないかというふうに思っております。
○後藤（斎）委員　一点、最後に御指摘だけさせていただきたいと思います。
　大臣がおっしゃったように、もちろん今の前提が変わる可能性が大だから、私は、いやいや、四年後もという話をしているだけです。
　あわせて、私は、この地方公務員共済制度という全体に入れ込んでいくということも将来的には必要じゃないかなと。
　特に、いろいろな地域では、確かにこの今の年金制度を存続しろという意見もありますし、きのう、私、たまたまお会いをした神奈川ネットワーク運動という方々は、議員年金はもう廃止をした方がいいと。やはり年金を一本化しながらという趣旨の団体も確かにございます。いろいろな各層の意見がある。一番は、やはり国民の皆さん、県民、住民の皆さんから支持をされる制度でないと長続きをしないという点についてだけ、ぜひその点についての御検討もこれから、私どももそうかもしれませんし、大臣や総務省の方でもその点も十分踏まえていただきたいということをお願いして、質問を終わります。
○竹中国務大臣　委員、申しわけございません。先ほど日本郵政に関連する認可の御質問をいただきましたときに、ちょっと日付、急な御質問だったので、正確ではなかったので、御訂正をさせていただきます。
　一月二十三日と申し上げましたが、一月二十三日は設立登記の日でございまして、創立総会が一月二十日に行われております。そこで選任、そして同日、認可申請を受けて大臣認可、そして創立総会後の取締役会で代表取締役社長の選任、そのような手順でございました。
○寺田（学）委員　民主党の寺田学と申します。よろしくお願いします。
　竹中大臣と質疑させていただくのも数を重ねてまいりまして、徐々に、竹中大臣のお考え方というか竹中イズムみたいなものが私の中にもだんだん宿ってまいりまして、常にそもそも論を議論すべしというようなお話をされているのを私自身も一つの教訓として、今回もそもそも論というものを中心にやっていきたいなと思っております。
　そして、今回、地方の議員さんの年金の問題にもなりますので、特に政治家の身分に関しては、やはりその都度その都度、設立当時の趣旨と今も合致しているかどうか、そもそも論にのっとっていろいろ議論していくことが私たちには必要であろうと思っています。
　そういう意味において、地方議員年金、それに加えて、昨年の末にいろいろ議論がありました国会議員の年金、そしてまた、この委員会の中にもいろいろ御関係が深い方がいらっしゃいますけれども、首長の退職金のことについて、この三本をある種いろいろ織りまぜながら、政治家の身分、その中においても、退職金であるとか年金という、いわば職務を全うした後に関しての待遇はどうあるべきかということを議論させていただきたいと思っています。
　まず一点、確認の意味でもお伺いしたいんですが、昨年、いわゆる国会議員の年金が廃止された、そういう法案が出て、国会でも採決されましたけれども、大臣自身として、もちろん、当然ですけれども、賛成されていらっしゃると思います。賛成されたか反対されたか、そしてまた、賛成されたとしたらなぜ賛成されたのか、お伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　与党の一員として賛成をさせていただきました。
　その賛成した理由ですが、せっかく寺田委員に言っていただいた後なのに申しわけないのですが、これは余りそもそも論にならない問題でもあろうかというふうに思うんですが、いろいろな御意見があったというふうに承知をしております。
　そうした観点から、しかし、私はやはり、そもそも、国会議員等々、国民の前で襟を正さなきゃいけない立場の集団として、世論の声に真摯に耳を傾けるということがある種極めて重要であろうかと思います。
　こういう公務についている者の、人間の待遇については、それこそ国会議員の歳費が一千万がいいのか二千万がいいのか、これはなかなか積み上げで判断できるものではないと思います。その意味では、しかし、社会一般の良識といいますか常識的な線で評価をいただいて、その上で、それがどのように高いか低いか、改善すべきところがあるかどうかということを判断していく必要があるのだと思っております。
　そうした観点から、今回の議員年金の話というのは、私は、やはり国民の声に耳を傾けながら、あのような措置をとるということが順当であるというふうに判断をしたわけでございます。
○寺田（学）委員　大臣も国会議員であり、まさしく総務大臣という重責を担われていらっしゃるので、法案の一つの賛否に関しても何かしらの御意思というものは宿っていると当然ながら思っております。
　国会議員年金を廃止するという目的、そして賛成する理由というものは個々人それぞれあると思いますが、国会としてあのような結論を出した。大臣御自身としての賛成の理由をもう少しお伺いしたいんですが、国会議員の年金制度を廃止するという意味において、世論の中からいろいろな声も上がってきていると思います。その中から大きく分けるとして、議員の待遇自体が過剰ではないかというような声も一つ大きくありました。そしてまた片方で、いや、今、財政上非常に厳しい世の中になってきているときに、少しでもいいから無駄なものを省いていこう、財政上の理由で廃止すべきだという声もあったと思います。
　この二点において、大臣は、国会議員の年金を廃止されたことについてどのようなお考えを持たれますか。