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○薮仲分科員　きょうは、これを余りやりますといろいろな問題が出てくるので、この辺でとめますけれども、意のあるところは、今の大臣の御答弁の中にあると信じておりますので、どうか我々国民の利益と同時に、関係の業界も温かく見守ってお育ていただくということを重ねてお願いをいたしておきます。
　それから、次の問題に移りたいのでございますが、この法案の審議の中で、いわゆる「日本電信電話株式会社及び新規参入者、中小企業との間に、公正かつ有効な競争が確保されるよう努めるとともに、問題が発生した場合の相談窓口の設置等について検討すること。」ということが参議院の逓信委員会で附帯決議としてついているわけでございます。
　今後電電が民営化されたときに起きてまいりますのは、新電電を含めていわゆる第一種の電気通信事業者の間に発生するトラブルというのがあろうかと思います。しかし、第一種電気通信事業者というのは巨大な企業でございますから、当事者間で、これは郵政省も当然解決はできる事柄だと思います。
　問題は、その二番目に出てくると考えられますのは、第一種通信事業者と今申し上げた端末のボタン電話等を売っている業者との間でトラブルが発生したとき、やはり双方の言い分を聞いてあけて、納得できる解決をしてあげるような機関がどうしても必要じゃないか、こう思うのです。
　それからもう一つは、今度民営になったときに、端末の機器の業者と消費者、国民との間でトラブルが発生しないという保証はないわけですね。特に今度の法律の中では端末の業者については何の網もかぶせられておりません。行政改革の折、行政が法律で網をかぶせるのは余り好ましくないということがあって、規制を外そうということはわかります。でも行政改革は行政改革として、生命、財産にかかわる部分は行政がきちんと責任を持たなければならない部分があると思うのです。例えば私が土地を買う、家を建てるときには、建設省の中には建設業課長がおります、不動産業課長もおります。また自動車だって、整備振興会をやるためには運輸省がきちっと監督しております。またプロパンにしても液石法できちっと規制されております。命や財産にかかわる部分というのは非常に大事だと思うのです。ところが電電というのは、秘密漏えいから、今後高度情報化社会になってどうなるかわかりませんし、やはり業界の規制と同時に、そういう業界を育成する責任は大臣に持っていただくことがある部分では必要かなという考えを私は持っております。
　というのはなぜかといいますと、さっきのパンフレットの今度は逆じゃありませんけれども、だれでも端末機器というものを売る事業を起こせるわけです。設置するときに工事担任者というのがあれば、この事業はだれでも自由にできるわけです。ところが我々国民は、先端機器に対しての知識が全然ないわけです。ノンガードです。どういう業者が売り込みに来てどんな機種をやられるのかということについてだれも保証してくれないわけです。消火器でも消防庁がきちっと認定しております。消えない消火器を売られたのでは大事件です。このように機器については、さっき局長が御答弁なさっておりましたけれども、機器の技術基準というのはちゃんとあると思うのですが、それがそうして末端に来たときにいろいろな不安とかトラブルが起きないとも限らない。これが民間個人との契約だからもう裁判をやりなさいという事柄になってしまうと思うのです。でも、これは国民にとっては非常に不安だと思うのです。なれない業者が来て、いいからと言ってかえた、ところがトラブルが起きたら法制では何もできない。ですから裁判に訴えなさいというのでは、百年間電電公社を育ててきた国民が不安や不利益をこうむることは、ある意味では目に見えると思うのです。私が、不動産売買で悪い取引をやる業者だったら、建設省の不動産業課長にこれはどうですかと聞けば、業界、業者を適正に指導して、国民が不当に不利益をこうむらないような話し合いの場はあるわけです。今後端末業者と第一種の業者との間もありますし、我々国民と端末機器の業者とのトラブルもあると思うのです。この二つはやってみなければわからないことかもしれませんけれども、ないと断言できない非常に大事なことだと思うのです。なぜかならば、今端末業者はビジネスホンのところへ集中しています。しかし、これからホームテレホンに入ってくると思うのです。私の静岡は今度テレトピアになります。テレビや新聞でこれからの高度情報化社会のことを言いますと、家庭の電話機にどんどん入ってくると思うのです。今シェアは公社が八割、自営は二割かもしれません。あるいは逆転するかもしれません。そうなってくると、個人の家へ入ってくるわけです。こういうトラブルというものが想定されますので、こういうトラブルを何とか未然に、あるいはまた生じたときに適切な機関で指導していただくことがとりあえずは郵政省の必要な行政責任であり、大臣のお立場ではないかと思うのでございます。これについてどういう機関をつくってどう解決していただくか、お答えをいただきたいと思います。
○澤田政府委員　先生からいろいろ御指摘いただきました。私どももこれからの運用に当たりましては十分考えていかなければならない問題でございます。御指摘がございましたように、事業者に対する仕組みというのは、今回の法律ではつくっておりません。したがいまして、冷たい言い方をすれば、先生のおっしゃられたように裁判でというような形になるわけでありますけれども、個人の通信、こういったものを円滑に、また活性化させていこうというのが法の趣旨でございますので、もちろん法律上通信の秘密を侵すというようなことについては手当てはいたしておりますけれども、ただ、それだけではなしに、いろいろな形でトラブルが起こった場合には、国会の附帯決議も踏まえまして、前回の法案の審議の過程におきましても申しましたが、私どもの局の方へいろいろな苦情なりはお持ち込みをいただきたい、そしてそこで一緒になって問題の解決をしていきながら、私どももいろいろなことを考えていきたいと思っているわけであります。同時に、それぞれ関連するメーカー、業界もございますので、私どももそういったところとも十分連絡をとりながら、しかるべく指導、徹底がいくように、いろいろ知恵を出し合いながら努力してまいりたいと思っているところでございます。
○薮仲分科員　最後に大臣、合いろいろ申し上げました。やはり我々消費者、国民を大臣に守りていただきたいと思う。トラブルを何とか好ましい形で解決していただきたい。端末の零細な業者を守っていただきたい。この二つについての大臣の御決意を伺って終わりたいと思います。
○左藤国務大臣　例えば電話設備協会とか通信機械工業会とか、そういった関係の団体を通じていろいろ指導し協力を求めていきたい。いろいろな方法が私はあるだろうと思います。相談の窓口というようなものをつくっていくことも大切だと思います。今お話のございましたように、そうした零細な業者、それからもう一つ大切なのは利用者の保護という点を十分念頭に置いて、そういった問題について努力をしていかなければならない、このように考えております。
○小渕主査　これにて薮仲義彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、上西和郎君。
○上西分科員　私はまず、国民年金の支払い金融機関の問題について、大臣以下それぞれ関係の方方の御見解をいただきたいと思うのであります。
　既に御承知のことと思いますが、国民年金の老齢年金並びに通算老齢年金はどこででももらえます。たたし、都道府県庁所在地を除く社会保険事務所所在地では、特定金融機関でしかもらえないのが国民年金の障害、母子、遺児、寡婦並びに準母子、この年金であります。私は昨年初当選のときに、このことを厳しく言いましたら、厚生省は完全にどこの金融機関でももえるようにいたします、こう答えたにもかかわらず、昨年十二月一日一定程度の拡大を行われましたが、故意か偶然か郵便局はこの中に入っていないのであります。百年の歴史を持つ日本政府の金融機関がなぜ年金の支払いを拒否しているか、そのことについて明快にお答えいただきたい。
○奥田政府委員　もろもろの国の支払い事務につきまして郵便局で取り扱っておりますものは、例えば恩給など個別の法令で郵政大臣が取り扱うように定められているもののほかは、日本銀行、代理店等を含みますが、日本銀行の所在地以外の御承知のいわゆる隔地の場合に限られているというのが現在の法令の仕組みになっております。したがいまして、国民年金のうち今御指摘の障害年金等につきましては、社会保険事務所が日本銀行を通じて支払うことになっておりまして、郵便局で支払いますのは、日本銀行の所在地以外の地域の受給者ということになっているわけでございます。
　御指摘のとおり、受給者の利便を考えますれば、日本銀行の所在地内にある郵便局でも取り扱われることが望ましいと私どもも考えておりますが、会計法令の関係、またこれらの年金等の所管庁の事務手続等の関係等もございまして実現を見るに至っておりません。なお検討してまいりたいと考えているところでございます。
○上西分科員　厚生省、社会保険庁どちらか見えていると思いますが、そちらの方はどういう御意見なんですか。
○植西説明員　ただいまのお話でございましたように、郵便局の支払いにつきましては、社会保険事務所の管内の郵便局では支払いを受けることができないということに現在なっております。我々としましては、受給権者の利便を考慮いたしますと、これらのすべての郵便局で支払いを受けることが望ましいというふうに考えておりますけれども、いろいろ法令上の関係もございますので、郵政省ともよく相談の上、できるかできないかにつきまして検討させていただきたいと思っております。
○上西分科員　問題はそこなんですよ。五十万人超えるのです。障害年金の方は体にハンディがある。遺児年金は高校三年生以下だ。母子年金は御承知のとおり母子家庭だ。寡婦年金は六十から六十五歳までの未亡人だ。こうした身体的に家庭的にハンディがある者をなぜわざわざ遠いところにやるのですか。間近にある郵便局をなぜ使わせないのですか。法令これありといっても、それをやるのが行政改革じゃないですか。そのことを抜きにして、法律がこうだからああだからと言って、郵政省は何を考えている。大臣、このことについてあなたはどのような御見解をお持ちですか。利便を考えてください。
○左藤国務大臣　お話しのように、受給者の利便を考えればそういったことについてできるだけ郵便局で扱うべきだ、このように考えておりますが、今お話ございましたように、今までの各省庁との話し合いの中におきましてこういったことがなかなか実現できないのを私は非常に遺憾に思っております。
○上西分科員　遺憾に思っておるとおっしゃいましたが、昨日、私は竹下登大蔵大臣に、創政会で勉強するのも結構だが、こうした方々を救済することも総理・総裁への最短の道ではないかと申し上げたところ、快くお引き受けになり、若干の時間をかしてください、おこたえをしたい、こういうお答えをいただきました。
　大臣は郵政省のエリートコースをまっしぐらに走ってこられた方、その方が、行政改革というのは、ここをやらなければいかぬわけでしょう。縄張りを越えろ、お役人のたるんでいることを直せ、これが土光さんが言っていることじゃないですか。それが電電の縄張り争いなどに血道を上げてとは言いませんけれども、そういったことに比較的熱心な皆さんが、わずか五十数万人といっても、なぜこうした方々に不便を与えて恬然としているのですか。ですから、今検討したいとおっしゃったことを私はかたく信じて、このことについて早急に大蔵あたりと協議の上、一刻も早くすべての年金がすべての郵便局を含む金融機関で受給できるようにぜひしてほしい、このことを重ねてかたくお願い申し上げたいと思います。よろしいですね。
　第二点は郵便年金の課税方式です。御承知かと思いますが、郵便年金はできてまだ日が浅うございます。私ごとを申し上げて恐縮ですが、私は約三十年もろもろの年金、社会保障の相談をやってきた男です。だから、性格が違うのですが、郵便年金も私のところに来るのです。何が来たか。今度やっともらえるようになった、年額七十二万円だ、ああよかった、うれしいですね。その舌の根も乾かないうちに、約四年分に匹敵をする税金の徴求が税務署からがんと来て、そのお方はそれこそ目先真っ暗ですよ。そういうことを郵政省は結果としてやっているわけだ。郵政省が、庶民の年金だ、小口の年金だ、老後の楽しみだと盛んに何十万という職員を動員してＰＲして、やれうれしやと思ったら、大蔵大臣の方でがぼっと持っていく。こういうことを許していて、郵政大臣、何のかんばせあって加入者とまみえるのですかと私は言いたいのです。このことについてきのう大蔵の方では法理的な見解をいただきました。私は、日本の国家公務員は優秀な集団、昼夜を分かたず、日本のため国民のために精励いただいておることはよく承知いたしております、しかし、法律を守ることを優先し過ぎて、本当にこれで老後の楽しみと思っていた方々に頭から冷や水をぶっかけるようなことを郵政省はなぜ、私に言わせると、座して見ているのですか。このことについてどのように大蔵省とやっているのか、そうしたことを含めて、御見解なり現状について御説明いただきたいと思います。
○大友政府委員　先生御指摘のとおり、郵政省では新しい郵便年金制度を五十六年九月から創設をしております。現在まで約三十万件弱の普及を見ておるところでございます。新しい郵便年金制度の創設に当たりまして、重要な課題というものが幾つかございました。もちろん年金制度の内容をどのように組み立てていくかということが一番基本でございますけれども、それとあわせて資金運用制度の改善充実ということ、さらに個人年金の普及のために、税制についても詳細な研究を行いまして、年金の普及のためには税制上の支援というものが極めて重要であるという結論に達したところでございます。
　それらの研究の結果を踏まえまして、新しい郵便年金制度の創設に当たりまして、五十五年度、五十六年度の予算の要求に合わせて、個人任意年金の掛金の別枠所得控除、それからもう一点、年金支払い時に、年金契約者と受取人が異なる場合に贈与税が年金受給権評価額に課せられるという問題に対して、他の贈与財産とは別枠控除を考えていただきたいという、この二点について税制改正の要求を行ったところであります。残念ながら実現を見なかったところでございます。
　このため、この二つの重要な課題につきまして今日まで毎年引き続き改善方要求を続けております。既に御承知いただいておりますとおり、この二つのうち個人任意年金の掛金の別枠所得控除ということにつきましては、五十九年の税制改正の中で道が開かれたわけでございますが、もう一つの年金支払い時に課せられる贈与税の問題につきまして、他の贈与財産との別枠控除という点については、まだ実現に至っておりません。私ども、引き続き鋭意この問題について、これから先の高齢化社会というものを踏まえて、自助努力による年金の充実というものが極めて重要な課題、問題であるという認識のもとに、実現に向けて努力を重ねてまいりたいということで考えております。
○上西分科員　事実の経過はわかるのですよ。しかし、それは僕に言わせると無責任なんです。そのことを知っていて勧誘したということについては、道義的責任は免れないと思いますよ、大臣。そうでしょう。ああうれしやと思って七十二万円と思ったら、その四年分ぐらいがばっと来たら、一体どうなるんですか。贈与税は年金給付決定と同時でしょう。そうでしょう。そんなことを気がついていて、やったけれどもだめだった。そうしていて片一方では、そのことを知らぬ顔して、そう言ってはちょっと言葉が過ぎるかもしらぬが、結果としてはそうなんだ。国民大衆はどの金融機関よりもやはり郵便局を信頼していますよ。数も多い。長い歴史も伝統も持っている。簡易保険がそうだ。そして郵便年金、ああうれしや、こうなっていったら、何ですか。そしてそれは、あなた方は重大な欠陥が二つもあったというならば、これが自動車会社なら全部回収ですよ。損害賠償だ。そのお年寄りの心の痛みをどうとらえるのですか。こうしたことを放置している郵政大臣、あなたの責任は極めて大きいですよ、社会的道義的に。そのことについて大臣はどうお考えですか。
○左藤国務大臣　お話しのように、高齢化社会の到来を迎えまして、今の郵便年金の普及を図るために、個人年金の税制改善をどうしてもしなければならないというのは重要な問題であると私は考えております。それで毎年そういうことで、お話しのように、大蔵省と税制の問題につきまして予算の際に交渉はしておるわけでありますけれども、現実、贈与税の横並びの問題とかいろいろなことがありまして、なかなかこの実現ができないということは非常に残念でありますけれども、今後ともこれは強力に、今の先生の御指摘のようなことで、この問題に取り組んでいきたい、このように考えておるわけであります。
○上西分科員　大臣の御決意、わかりました。
　私はここで声を大にして言っているのは、要するに、日本政府がやっている郵政事業、これには目に見えない、それこそ満腔と言っていいでしょう、信頼がありますね。そのものを結局足げにするような郵便年金の贈与税の問題、そう言われたってあなた方は返す言葉がないんだ。まさに羊頭狗肉ですよ、このやり方は。そこで座っていて平気でおられたら、もらう方あるいはそれを一生懸命まじめに売ってきた方々の立つ瀬はどうなるんですか。
　だから大臣、今の御決意を少なくとも――大蔵省は日本で最強最古の官庁がもしらぬけれども、あなたも何といったって郵政省のトップを走ってきた方だ。痛いほどわかるはずです。こうしたことをないがしろにしておって職員の士気も上がりませんよ、大胆に言わしてもらうならば。ですから、一刻も早く、少なくとも竹下さんをねじ伏せてでも、この課税方式について改善を取りつける、それくらいの意気込みでやっていただきたい、このことをお願いしておきます。
　次は、角度を変えまして、郵政省の職員の中に人工透析患者は何名いるか、その方々は現在夜間透析を受けているか、昼間か、勤務、服務、そうしたことについて現状どうなっているか、簡潔に御説明いただきたいと思います。
○中村（泰）政府委員　お答えいたします。
　現在、郵政省の職員の中で人工透析を受けている人数は、全体で約百三十名でございます。そのうち主として昼間に人工透析を受けている者は約六十名でありまして、夜間に受けている者は七十名でございます。
○上西分科員　詳しいことを部長さんがそうつまびらかに御存じじゃないと思いますから、私は少しく皆さん方に、特に郵政の皆さんに申し上げておきたいのです。
　つい先般、私の選挙区のあるところで立派な郵便局ができ上がりました。その新築祝いに出てこいというお招きをいただきましたから出ていってごあいさつを申し上げた末尾で、もちろん当局もおられた、二つの労働組合代表もおいででしたが、私は率直に申し上げたのです。すばらしい局舎ができた、しかし、この局舎の中から局長さんを含む職員間の不協和音が聞こえてくることだけはやめてほしいと私はごあいさつをしました。手前みそですが、これが結果として大変好評でした。というのは、今、夜間と昼間とおっしゃいましたが、私は先ほど申し上げたように、三十年来やっているものだから、当選するはるか以前から随分あちこち回りました。人工透析患者と直接会った数は三けた、何百名といるわけです。男女を問いません。随分見て回った。その中で胸を打たれたのは、郵政省の職員の中で外勤その他のことをやっている方々の中で、その地域に夜間透析の設備なり病院がある、夜間透析を受けよう、医者もそれでいい、それなら仕事もできる、こう言うと、だれとは言いませんが、上の偉い方から電話が来て、夜間透析はなるべくやってくれるなと無理やり昼間透析に追い込んで、週二回ないし三回だ、病休病休の連続だ。結果としてその人たちを退職に追いやるような仕打ちが見えてしょうがない。
　私は、自分が電力の出身で随分長いこといろいろなことをやってきていますが、電力というのは、民間でございますけれども、例えばいろいろな事情があってやめようとすると、本店の人事の管理職が飛んでいって、思いとどまってくれ、何か不満があるなら解消しよう、そうしてやっている。採用試験を実施し、長年訓練をし、教育をし働いてきてもらったかけがえのない働く人間、社員は宝だという形で一生懸命やりますよ。これは総評系でも同盟系でもないわけだ。ところが見ていると、大臣の前でずばり申し上げますが、余りにも人間関係が乱れてしまって、へえそうか、やめていけ、幾らでも国家公務員希望者がいるわと言わんばかりの仕打ちが随所にかいま見える。その中で典型的なのが人工透析だ。私は人工透析患者の実態を知っているがゆえに非常にその点嘆かわしいのであります。それが家族、親族、友人を含めて郵政省は冷たいところだと。サンダルで、みずから二流、三流だとおっしゃった次官もおられたようだが、そういうことが週刊誌に出ると、あんなことをやっているんだからなあ、東京の偉か人もそうだろう、こうなっちゃうんです。それがどれだけ郵政省全体にマイナスをしていますか。
　私は、ここで人工透析患者の具体的ケースを、どこのだれかなんてことを言いません。必要なら後からでもお知らせしますけれども、私がこのことを通じてお願いしたいのは、郵政事業の中に働く者が、仲間だ、職員同士だ、立場は別にしてもともに仲よくやっていこう、助け合っていこうという気持ちで、もし仮に夜間透析できる者があればどんどん認めていったらどうですか。そうして昼間きちっと働いていただく。そうしたことがざっくばらんに言って今までやや、全国的にアンバラはあるでしょうが、欠けていた向きがあるのじゃないか、私はこう考えます。人工透析のことについてこれ以上私は追及しようとは思いませんが、部長、ぜひもう一遍実態を洗い直し、夜間透析で仲間と一緒に昼だけでも仕事ができるような方がおるならば、三人でも五人でも助けてくれぬですか。中には子供さんがまだ義務生だ、未就学だという方もたくさんいるわけだ。このままでいって、局長さんから言われた、偉い人から電話がかってきた、どうなるのでしょう、お父さん、と言って一家が悲嘆のどん底に暮れることがないように、この人工透析問題を含めて、ぜひ大臣が、言うならばホープでありますから、左藤大臣のもとに新しい気風をおつくりくださることをお願いをし、この問題を終わり、最後に簡易郵便局の問題について簡潔にお尋ねをしたいのであります。
　郵政省は簡易郵便局をどのようにお考えになっているのか、ぴしっと簡潔にポイントを御説明いただきたいと思います。
○奥田政府委員　簡易郵便局につきましては、地域の方々の中から適切なしかるべき受託者をお願いいたしまして、経済的にかつ簡便に郵政の窓口事務を、そしてこれをへんぴな地域まで、国の隅隅まで広めることを目的として設置をされている。そういう意味からいたしまして、簡便性と普遍性を達成するために、地域の方々の御協力を得ながら運営されている貴重な窓口機関であると考えております。
○上西分科員　簡易郵便局の数は、五千まではないけれども、全国では相当な数がありますね。私の選挙区なんかも、比較してみますと随分多い方なんです。さらに鹿児島県は全体としても結構多うございます。ところが大臣、あなたは郵政の生え抜きでございますから、具体的なことを少し申し上げましょう。
　交通違反にひっかかった。びっと赤い旗を振られた。これは嫌らしいですが、これを毎日受ける人はいない。何年に一回。あれは運が悪かったという説もあるのですから。世界に冠たる日本の警察の交通違反にひっかかった。そうした方々はどうするか。中小零細、いろいろな職場の方がいます。農家の方は農繁期だ。簡易局は原則として職住一緒ですから、朝七時ごろ、おい頼むぞ、ぽんとほうり込まれる。それも反則金の通知と現ナマをほうり込んでいく。その日に届かなかったら運転免許停止だからほうり込む。ところが受ける方は受けられませんね。そうでしょう。受けられないからだめよと追っかけていったって、相手はバイクなんかで走っていく。そうすると、あっ、これをきょう届けておかないと、あしたからあの人運転できなくなるわと言って、その簡易郵便局の方々は一定の契約料しかもらっていないのに本局まで持っていくという過剰サービスを余儀なくされている。電話料しかりだ。先ほど来電信電話の問題もいろいろ論議されているようでありますが、電信電話業務について盛んにいろいろおっしゃる。その電話料金を受けつけないのが簡易郵便局だ。持ってこられた、これをほうっておくと通話停止だ、またかわいそうだ、こういうことでしょう。年金、恩給扱えぬ。そんなばかなことがありますか。このことを改善しようとする腹ありや否や、大臣、お答えいただきたいと思います。
○奥田政府委員　簡易郵便局につきましては、先ほども申し上げましたように、比較的少ない人手で、かつ簡便、経済的に郵政事務をやっていただくという性格からいたしまして、事務の取り扱い範囲につきましても比較的容易なものに限る、また取り扱い事務量についてもおおむね一人を標準とするという考え方をいたしております。
　特に、ただいま御指摘の交通反則金につきましては、御承知のように、納付期限が極めて短い、仮納付について七日、本納付十日というようなことがございます。また納付期限内に納付をしない場合には、いわば自動的に刑事裁判手続にまで及ぶというようなこともございまして、これの受け入れ、取り扱いに当たりましては、納付期限に特に注意をする必要がある。また万一にも納付後の事務処理に遅延等が生じてはならないというようなことからいたしまして、この事務の取り扱いについては、でき得れば複数の人間でチェックをするというような慎重な扱いが必要であろうと考えております。したがいまして、そういった意味で、おおむね一人を標準としている簡易郵便局で、この事務を取り扱うことについては、私ども慎重を期しているところでございます。
　また、第二点の電話料金の御指摘がございましたが、電話料金の収納事務の受託につきましては、まず第一に電電公社の意向によることとなるわけでございますが、電電公社においては簡易郵便局に電話料金の収納を委託する意向はないというふうに承知をしているところでございます。
○上西分科員　私は再三申し上げておりますように、常に質問の前提は地域の庶民大衆がどう便利になるかということで、このことを抜きにした行政だから土光さんにねらわれるわけでしょう。そうでしょう。縄張り根性だ、規則だ、法律だということでやるから。簡易郵便局というのは郵政省の出先の一つですよ。中身は別ですよ。だれがこうだと言いませんよ。むしろ無集配特定局よりか預金量の大きいところがあるでしょう、ざっくばらんに言って。僕は幾つか知っていますよ。オンライン入っているでしょう。数は全部じゃないけれども、入れているところがあるでしょう。あなた方は入れているじゃありませんか。そこまでしていてなぜ反則金だめなの、なぜ電話料だめなの、年金だめなの。だれも計算しませんよ。これは持ってきた通知書どおりの金額を受ければいいのだ。むしろ預貯金よりか簡単かもしらぬ、引き去る計算も何もないのだから。電話料もそうだ。年金もそうだ、給付決定通知が行くだけなのだから。それをあなた方が言を左右にして逃げるから僕たちは非常に不満なんです。どっちが大事か。国民が大事か法律が大事か。だから大臣、私はこのことについて大臣の見解を承りたいと言っているわけです。
○左藤国務大臣　確かに国民の皆さんの利便ということから考えると、簡易郵便局でできるだけのものを取り扱うということは必要だと思います。ただ、今いろんなことにつきまして、例えばオンラインが全部入っていくという段階が整備されたらそういった問題も当然考えていいんじゃないか、このように思いますが、なかなかそういったことで、要員の問題とか事務的な手続の問題とかというようなこともありまして、現段階ではまだできていないということは事実で、方向としては、私はそういったことで機械化をし、そして時間的にもそうしたものが適切な時期に早く連絡することができれば、納付期限に間に合うような保証もできるわけでありますから、そういったことについて努力をしていくことが必要じゃなかろうか、このように考えます。
○上西分科員　大臣から大変前向きのお答えをいただきました。さすがは郵政省全職員の信望を一身に集めている左藤大臣だ、こう申し上げたいのであります。ぜひそのことを一刻も早くと思うのでありますが、例えば簡易郵便局の中でも資金量の大きいところは既にオンラインが入っている、機械化していますね。そういうところだけでも逐次認めていく。地域に根が生えているのですよ。ざっくばらんに言いますと、僕の選挙区は大隅半島だ、種子島だ、屋久島だ。こういうところでは、その小学校区内に簡易郵便局しかないところがたくさんあるわけですよ。そうするとどうなりますか。雨が降ってきた、例えば働きに行っている父ちゃんが風邪か何かで倒れた、母ちゃん雨の中で車の運転もできない、どこまで持っていっていいのか。こういう方々のために簡易郵便局をつくったわけでしょう、言うならば。
　ですから、私はここで参考までにあと申し上げておきたいのは、大臣が今おっしゃったから、私はちょっとほっとしているのですけれども、警察庁から私取り寄せてみた。金融機関の強盗事件はどうか。特定局と簡易局だけを見てみますと、五十八年で特定局が六十一件、簡易郵便局五件なんですね。五十九年は特定局がやや減って、逆に簡易局は八件なんです。銀行強盗は簡易郵便局に公平に入っているわけです。そうでしょう。何の差別もしてないわけですよ。銀行強盗がちゃんと入ってくれているところを、向こうがそれだけ社会的に認知しているなら、大臣、ちゃんと国庫金は全部よろしい、年金も扱わせましょう、年金課長さんいらっしゃるけれども。そうしておいて、福祉年金いいのでしょう。福祉年金よければなぜ厚生年金や国民年金だめなんですか。理屈が通らぬのですよ。この点について局長どうなんですか。福祉年金はいい、他の年金はだめだということは。明確にしてください。
○奥田政府委員　先ほどもお答えしたとおりでございまして、障害年金等御指摘の各種の年金につきましても、国民の立場からすれば郵便局で取り扱うことが望ましいと私どもも考えております。先ほど大臣もそのようにお答えをいたしました。そういった考え方で検討を進めてまいりたいと存じております。
○上西分科員　では、残り少ない時間でありますから、あと一つ具体的に問題を指摘しておきます。
　先ほどやりましたけれども、郵便年金の窓口新規払い込みは簡易郵便局もよろしいのでしょう。ところが窓口掛金の受け入れはだめになっているんだ。こんなばかなことはない。これは僕が調べた結果です。間違っていればおわびしますけれども。郵便年金の新規の払い込みはオーケー、しかしその後掛金の受け入れはだめだ。こんなことが事実とすれば、一体郵政省というのはどこか狂っていませんか。だから私は先ほどから言うように、国家公務員の宣誓をし、極めて優秀な頭脳の皆さんが集まっていて、法律から何から裏表やってきている方が、こういうことをすぱっと見逃していて、それで簡易郵便局じゃいかぬので、こうしたことを挙げて、後は大臣の賢明な御判断と大英断を御期持したいと思うのですが、今の事実だけは確認してください。どうなんですか。
○大友政府委員　実際の簡易局の事務の取り扱いの中でどの範囲の事務を扱っていただくかというふうなことにつきましては、事務量それからお客さんに対するサービスの内容が基本になりますけれども、内部的な手続等々いろいろな角度から検討して決めております。今御指摘の点につきまして、さらに内部で、貯金局との間でも十分詰めてまいりたいと考えております。
○上西分科員　あと時間がないから私が指摘したことは事実かどうか、そのことを明確におっしゃってください。
○大友政府委員　先生の御指摘のとおりでございます。
○上西分科員　だから大臣、あなたのように本当に郵政の中で働いてきて、そうして今政治家になり、しかも位大臣をきわめている方は、こういうことが郵政の中に残っていることだけは明確に御認識くださいよ。だれが見たっておかしいでしょう。郵便年金の新規の受け入れはよろしい、払い込みを受けますよ、あとの掛金はだめですよ。そんなばかげたことをまかり通していて電電の問題に血道を上げる――まあ言葉は悪いけれども、そんな暇があればまずみずからの襟を正す、簡易郵便局の制度について抜本的な見直しと、その周辺居住者の利便を図る、この目的のために簡易郵便局制度の抜本的な再検討、このことを重ねてお願い申し上げたいと思います。
　最初から年金関係その他いろいろと申し上げましたが、要は、私が申し上げているのは、国民大衆の目から見た郵政事業のあり方について、現実具体的に欠落している部分が幾つかあるから、それをあえてここで声を大にして訴え、そうして今や最もすばらしい大臣を迎えた郵政省が、大臣を中心に鋭意英知を絞っていただいて、これらの問題の改善、解決のために、それこそ昼夜を分かたず御奮聞いただくことを心から御希望し、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○小渕主査　これにて上西和郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、松浦利尚君。
○松浦分科員　いよいよ私が本分科会の最後になりました。できるだけ簡単に質問をして、簡潔に大臣初め皆さんから御答弁をいただいて、約一時間ですけれどもなるたけ早く終わりたいと思います。
　まずその一つは、当面の問題事項であります日米間の通信機器の問題であります。
　きょういろいろ報道するところによりますと、ドル減らしのためにアメリカ側が衛星を我が国に購入させる、河本特相も早急に受け入れ態勢をつくるというようなことがきょう関係閣僚会議で決まったようでありますが、御承知のように、アメリカの周波数はＫｕバンドで、我が国の周波数はＫａであります。Ｋｕバンドの十一ないし十四ギガヘルツのものを輸入いたしまして、我が国では結果的に使いものにならぬ。およそ商売というのは売る側が合わせて、我が国なら我が国の状況に合わせて売り込むというのが通常だと思うのですが、そういう点については一体どのように今日の日米間でなっておるのか。莫大な金を出して使いもしない衛星を買っては大変問題があると思うのです。その点が疑問。
　もう一つの疑問は、この光ケーブルの伝送ロスが我が国の場合はＯ・六五デシベル、アメリカは一デシベル、こういうふうに聞かされておるわけですが、アメリカの伝送ロスの方が我が国よりも高い。そういうものを輸入して日本の伝送路というものが一体確保できるのかどうか、こういう点も疑問。
　そういったことを考えますと、これは技術的な問題ですから、余り黒字減らし、黒字減らしということだけが先行してしまいますと、買ったけれども使いものにならぬということになりかねないんです。その点について局長からでも結構ですが、お答えいただきたいのが一つ。
　それからもう一つは、御承知のようにＡＴＴが分割をいたしまして以降、我が国の端末機器というのが大変にアメリカに輸出されていった。総合的な輸出バランスではアメリカが初めてマイナスになっておる。そのことはもちろんドル高ということもあるでしょうが、しかしいずれにしても、アメリカの市場で我が国の製品とアメリカの製品がＡＴＴの分割に伴って競争したけれども、日本の端末機器が勝った。その結果が御承知のように我が国のアメリカに対する輸出増大、こういう形になっているわけですね。仮に我が国が門戸を開放してアメリカからどんどん入ってきても、現在のアメリカの市場から見る限りは、我が国の市場というのはそう恐るるに足らない。にもかかわらず、どこかその辺で、端末機器の基準・認証制度のところでアメリカが一生懸命もんでおる。もんでみたところで、結果的に開放してみたらアメリカと同じような状況が出ることは当然だ、輸入したって売れないんだから。ですから、今アメリカの最大のねらいというのは端末機器じゃなくて、ネットワークの中枢部分にあるんじゃないか、そういう気がしてならぬのでありますが、その点についてまずお聞かせをいただきたい。
　それからもう一つの問題は、これは新聞の報ずるところでありますけれども、電電が民営化されたときの資本金は、郵政、電電原案というのは七千五百億円、これに対して大蔵省は三百億円の上乗せを迫っておる、こういうことが言われておるわけですが、この郵政省、電電原案というのは資本金七千五百億円だ、こういうふうに理解をしていいかどうか、この点について、質問をたくさん申し上げましたが、御答弁をそれぞれお願いしたいと思います。
○奥山政府委員　句点かございますので、私の方から概括的に御説明申し上げまして、また補足してまいりたいと思います。
　まず一点の通信衛星のＫｕバンドの取り扱いの問題でございますが、今さら申し上げるまでもなく、電波の周波数の割り当てというものは国の国益にも大変深くかかわり合いを持っておるものでございますし、全世界的に割り当てがなされたその許容範囲の中で、国の主権に基づいて割り当てを行うことになってきております。
　ところで、国内衛星通信用のバンドでございますけれども、日本におきましては世界に先駆けましてＫａバンド、つまり二十ないし三十ギガヘルツのものを開発いたしまして、既にＣＳ－２において利用していることもあまねく周知のところでございます。ところが、今先生御指摘になりましたＫｕバンドの方は、日本におきましては地上の公共用の各種の業務に広く使われておりますので、これの衛星による利用というものはなかなかいろいろな制約条件があることは事実でございます。つまり、地上回線と混信しないような措置を検討した上でこの周波数帯の利用については可否を検討しなければならないというふうに考えでございます。したがいまして、当面Ｋｕバンドの使用を認めることは基本的には困難であろうと思っておりますが、今後はユーザーの需要動向なり地上回線と混信しないような措置について検討していく必要があるものというふうに考えております。
　それから、第二点の光ケーブルの伝送ロスの問題でございますが、米国と日本とこの点について比較いたしました場合には、先生御承知のとおり、ベル研で開発いたしましたＭＣＶＤという方法と電電公社が開発いたしましたＶＡＤと言われる方法がよく対比されますけれども、確かにＶＡＤの方式によりますと、キロメートル当たりのデシベルによる伝送損失は〇・五あるいは〇・八というような値が出ております。それに対しまして、ベル研で開発いたしましたＭＣＶＤの方法も、近着の向こうのカタログ等によりますとほぼこの値を達成することができるような数値が示されておりますので、この点につきましては、双方の伝送損失の差というものはほとんどないというふうに理解をしております。
　また、ＡＴＴの分割に伴います端末機器の米国に向けての洪水輸出というものが日米間の電気通信機器の貿易インバランスを拡大させたことも周知のところでございますが、これに関連いたしまして、単に端末機器についての貿易インバランスのみではございませんで、その他周辺機器あるいは無線機器あるいは伝送路等々含めまして、貿易のインバランスというものはギャップが拡大している状況でございまして、特に端末機器だけについて日米間の交渉の論議が行われているわけではございません。つまり、言葉をかえて申し上げますと、今回の日米間の交渉におきましては、個別の対象を絞りまして端末とかあるいは中枢機器とかいったようなことをあげつらっているのではなくて、四月一日からの新しい電気通信体制に即応した中での貿易の障害がないような形で基準・認証その他の問題を片づけてまいりたいということで、現在日米間で交渉を精力的に進めているところでございます。
○澤田政府委員　電電の新会社になった場合の資本金の問題でございますが、これを、資本金を幾らにするかということを決めるのは、制度上は設立委員会で定款作成の一環として決定するということでございまして、去る二月二十七日の設立委員会において定款の御審議というものをお願いいたしたわけであります。今後の予定といたしましては、三月二十日ごろ次回の委員会を予定いたしております。そこで資本金の額を含む定款全体について決定していただけるものと期待をいたしております。したがいまして、私ども今幾らという案をお示ししてそこで御論議をいただいているということでもございませんので、新聞等に載っておりましたような数字というものは固まったものではございません。
○松浦分科員　これが本意ではありませんから余り深くは申し上げませんが、我が国の対アメリカ輸出の七割は端末機器なんですね。ですから、アメリカ側からの端末機器の問題については、そう我が国内で恐るるに足らぬ。結果的に問題は、先ほど後段で言われた、すべてを包含しておるというけれども、ネットワークの中枢機器というものをやっぱりアメリカとしては戦略の中心に据えておるんじゃないかという気がしてならないんですね。これは我が国の通信行政にとっては非常に大きな問題になってくるんじゃないか。ですから、その点についてどうなのかということについてもう一遍お聞かせをいただきたい。
○奥山政府委員　端末機器あるいは中枢機器あるいは周辺機器等それぞれの機器の貿易のインバランスがどのように推移するかということにつきましては、それぞれの製品の持つ競争力等によるところが大であろうというふうに理解をしております。当省といたしましては、端末機器のみならず中枢機器等も含めて、これまでも内外無差別の原則で対処をしてきたところでございますし、今後とも低廉で良質の機器が我が国の市場に提供されることが利用者たる国民の利益に合致するものと考えておりますので、内外無差別、簡素、透明な市場開放に向けてこれからの折衝を続けてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○松浦分科員　将来の問題、仮定の問題ですから、余りここでいろいろ議論をしてみてもわからないと思うのですが、要はアメリカ側が言っておる、要するに貿易摩擦の解決手段として我が国の通信主権である非常に重要な部分についてごり押しがされる。使いもしないものまで持ってくる、あるいは中枢部分について新電電なり何なりに買えと、買わないのはけしからぬ、こういうふうな出方をされたのでは我が国では大変に問題を生ずるのですから、ただ単にバランスをさせればいいという発想だけでこの問題は対処していただきたくない。ですから、将来の問題として毅然たる態度で臨んでもらいたい、このことを強く主張したいのです。
　アメリカ側は、御承知のように、もしアメリカの言うことを聞かなければ通信相互主義法案、これを用意しておりますぞ、そういったことがちらちらあらわれてきておるのですから、恐らく、先ほどの上西委員の御説によりますと、大変な大臣、郵政の役人の皆さん方でありますから、いやしくもそういった一方的なごり押しに押されるということはないと思いますが、大臣のお考えを承って次の問題に移りたいと思います。
○左藤国務大臣　お話しのように、アメリカに対しまして、今局長の方から御説明申し上げたようなことで、内外無差別、簡素、透明、そして市場開放の原則というものは、そういう条件づくりは我々はいたします。そしてその上で、向こうの方がどのくらいのものをアメリカから日本に輸出することができるかということにつきましては、これはアメリカの方の問題であって、我々はそういう場をつくるということだけは責任を持ってやらなければなりませんが、それ以上の問題につきましては、これはコマーシャルベースの問題であり、今のお話のようなことで、お互いにそういった点についてもまだまだ理解が足らなかったところもあったわけでありますから、相互理解の中で努力をしていって、市場参入できるような条件づくりということだけが基本的な交渉の問題だろう、このように考えておるところでございます。
○松浦分科員　要するに、米通商代表部あたりが市場障壁を認定すれば、全通信機器の輸入についてもストップするだろう、こんなことを新聞で見たことがありますが、そういうことのないようにぜひ大臣の御配慮をいただきたいと思います。
　それから、いよいよ電電民営化の具体的な質問に入っていくわけですが、御承知のように、この電電民営化法案というのは、百一特別国会の重要法案でありまして、与野党を通じて大変な議論がありました。そしてまた、与野党間の約束がありましたから、百二国会を十二月一日に召集いたしまして、十二月に法案を通過、成立させる、言えば、もう電電民営化というのは国会挙げて徹底的な議論をして通過させた法案だ、こういうふうに思うのです。
　そこで、今株の問題について局長の方から、いや、これはまだ決まっておりません、こういうようなお話ですけれども、そんなことはないので、我々は素人じゃないのですから。そして、そのことで、これが新聞に出たことが逆にマイナスになるとかなんとかということではないのですよ。大体、この株が幾らなのかというのは、百一特別国会でも百二国会でも非常に大きな問題だったのですよ、電電の株の問題は。ですから、新聞記者に教えぬで、我々与野党の国会議員が来ておるのだから、教えたからといって別段――後で変わることだってあるのですよ、今はこうだと。幾らくらいに見積もっておられますか。
○澤田政府委員　いろいろな計算方式はあろうかと思いますが、そういうものを踏まえながら設立委員会の方でお決めいただくということになっておりますので、私どもが今その数字についてとやかくと言うことは差し控えるべきであろう、こういうふうに考えておるところでございます。
○松浦分科員　それでは、こういうふうに決まりましたといって国会にはかけないでしょうね。我我が知ったときにはもう決まったという形じゃないでしょうね。なぜそれを言うかというと、大蔵省と意見が違うでしょう。すっきり一本でいくという姿であればいいのですよ。私が心配をするのはそういうことです。なぜかというと、この前の百一国会でもこの株の問題というのは大変大きな問題になったのです。株の放出の問題、利益の使途の問題、いろいろなことで議論があったことは、もう局長が一番御存じです。
　それで、一つお尋ねをしますが、基本的には国の一般会計の赤字補てんのために今度の民営化をするんじゃないんだということだけは物の考え方として考えておいていただかなければならないんじゃないか、この資産形成の経緯というようなものも考えた上で、ひとつ電気通信の利用者というものの立場に立って株の処分というものも考えたらどうか、こういう主張が出ているのですよ。それが、そのようにするということで進んでおるわけですよ。ところが、国民の側には知らされない。幾ら我々が国会で議論したって知らされない。一体どれくらいの株が発行されるんだか、さっぱりわからない。そういうのがわからなければこういう議論は通らないのですよ。
　これを言っておられるのはだれだと思いますか。郵政大臣です。今の郵政大臣が逓信委員会で、六月二十日に言っておられます。その方が大臣になっておられる。これはまじめに議論したらこういうことになるのですよ。
　ところが、民営化が通ってしまったらもうつんぼ桟敷で何にもわからない。それは設立委員会が決めるから私はわかりません。新聞にはちゃんと出ている。問い合わせが来る。与野党を通じてさっぱりわからない、どうなっているのか。それでは一体国民にどのようにして議論に参加をした我我国会議員が説明をするのか。皆さんだけが知っておって、我々議員は全然知らない。与党の方は裏の方で知っておるかもしれない。（原田（昇）分科員「いや、知らないよ」と呼ぶ）原田先生は知らないそうです。局長、どうですか。それは、新聞に出たって我々に知らせないというのはけしからぬですよ。そして、大臣が言っておられるこのことだって、国民は期待して待っているのです、どうするのだろうかと。どうですか、ひとつもう一遍。
○澤田政府委員　資本金の額につきましては、私ども、固まったものがあって新聞にどうこうというような事実はございませんので、その辺はひとつ御理解を賜りたいと思うわけであります。制度上の仕組みとして設立委員会でお決めをいただくということになっておるわけでございますので、私どもは、設立委員会でお決めいただくのをお待ちをしているというところでございます。
○松浦分科員　どうも局長は、なかなか国民の皆さんに知らせようとはしないんだね。我々国会議員だってつんぼ桟敷なんだね。
　それでは大臣、株が幾らになるかというのはわかりませんが、例えばこの株の発行、七千五百億か七千八百億か、これはわかりません。これは今度の予算委員会等を通じまして、財政赤字に補てんをするというようなことがもう盛んに言われておるのですよ。ですから、財政赤字補てんのために今度の民営化をするんじゃないのでしょう。まずそのことをはっきりしてください。大臣、どうですか。
○左藤国務大臣　もちろん今のお話のように、今回の電電公社が新しく日本電信電話株式会社になるということ、この電電の民営化ということの目的は、一応私は、公社として、公共のサービスというふうなもののシビルミニマムと申しますか、というものを達成することができた、それから先、高度情報化社会へ発展していくときにおいて、電気通信事業に競争原理を導入して、そして、電電公社であれば、当事者能力といいますか、そういったものも十分発揮することができないような、自主性を発揮することができないような形でありますから、民間の会社にして、そういった経営形態にすることによって、さらに活力を持って、今申しました新しい高度情報化社会に対処する国民に対するサービスができるような形に持っていくということが目的であって、国の財政再建だけのことを考えて行うものではございません。
○松浦分科員　今大臣が言われたように、財政赤字を補てんするためにだけではないんだ。民営化するというのはそれじゃないんだ。だからそういう意味で、大臣が質疑されたときのとおりのことを今御答弁なさったわけです。それじゃ、今大蔵省の方で赤字補てんのためにということが盛んに言われておりますね。そのことは民営化の方針としては主たる目的ではない、主たるものではない、こういうふうに理解してよろしいですか。
○左藤国務大臣　そのとおりでございます。
○松浦分科員　そうすると、もう一つは、電気通信の利用者というものの立場に立って処分というものはやれ。ということは、五カ年間は上場できませんからシンジケートをつくってそこに引き受けさせる、そういうことじゃなくて、どういう形であれ株というものが電気通信を利用をした国民に広く配分されていく、渡っていく、そういう努力はされるのだ。財政赤字を補てんするということになれば、シンジケート団に引き受けさせた方が一番簡単なんだ。しかしそうじゃなくて、今言ったようにそれが目的じゃないんだということであれば、財政赤字の補てんにもなるだろうが、一般の国民にも株が放出されていく。大企業とかなんとかじゃなくて、あるいは証券会社じゃなくて、一般の国民の皆さん方に広く行き渡っていく、こういう手続をとる努力をする、そういうふうに理解してよろしいですね。
○澤田政府委員　この電電の株の売却に当たりましては、国民に疑惑を抱かせないような公正、適切な売却方法についていろいろ御議論があったことは、私ども十分承知をいたしております。そういう点を踏まえて十分検討されるべきものであろうと思うわけであります。株主は、大蔵大臣が普通財産としてこれを処分するということでございます。私どももそういった点を踏まえながら大蔵省とも協議をしつつ、深い関心を持って対処してまいりたいというふうに考えております。
○松浦分科員　郵政大臣が、私が申し上げた主張に立って議論をなさってこの法案は通っていった法案ですから、大蔵大臣とぜひ話をされてそういうことをしていただきたい、御努力をお願いしたい。――うなずいておられますから理解されたものというふうに承知したいと思います。
　先に進めさせていただきたいと思います。
　それからもう一つは、国会で慎重に議論をして、附帯決議とかあるいは経過の中で答弁がありました。それは絶対守られるわけでしょう。原則として、国会で出されて政府が答弁をして了承した、あるいは附帯決議が出た、そのことは省令、政令をつくる段階では守られていく、大臣、こういうふうに理解してよろしいですか。
○左藤国務大臣　国会におきます御審議、そしてまた附帯決議、そうしたものは政省令をつくる上において十分配慮していかなければならないものだ、このように考えております。
○松浦分科員　きょうは予算の理事をしておられます稲葉委員もおいでになっておりますが、あした総括があります。決して嫌みを言うつもりではありませんが、総理も御出席いただいて議論するのですから、ぜひお聞かせをいただきたいのですが、私がどうも不思議に思いますのは、附帯業務に関する省令要綱案骨子というものが既にあるんですよ。これを見ますと、通常、公社の料金で認可は不要だというふうにるる説明のあった内容、ここに会議録を持ってきておりますが、その中で、国会で答弁したが省令に該当せず、認可対象となるものなんというのがあるのですよ。それが何だということは言いませんよ、恥ずかしいですから。少なくとも国政の最高機関である国会で政府が答弁をした、これは附帯業務だから認可不要ですと言ったものが、国会で答弁したが省令に該当せずに認可対象となるものなんといってここに出されて要綱骨子がつくられておるのですよ。これ大臣、どう思われますか。
○澤田政府委員　料金のうち認可を要するもの、要しないものというような御議論がございました。その点について、現在公社の行っている業務のうちでどういうものが当たるであろうというような御答弁を申し上げております。ただ基本的な、原則的な話を私ども申し上げておりまして、そういったものの基準に当てはめて政省令をつくる段階において、私どもも今その作業をやっておるわけでありますけれども、そういたしますと当時御答弁申し上げたものの中でそういう基準に合致しないような実態が現時点において認められるということで、そういったものが認可の対象になるというようなものも出てまいりました。と同時に、認可の対象であった、認可対象でないということが明確でないものについても、実は認可不要であるというようなものも数多く出てきておるわけであります。したがいまして、問題はそういう基準というようなものをできるだけ実態に即したようなものに私どもは考えてまいる。その中で国民のための、利用者のための料金のあり方について適切な省令基準というものをつくってまいりたい、こういうように考えております。
○松浦分科員　それは局長、おかしいのじゃないですか。局長がかわったら変わるのですか。当時、小山局長が七月十九日に全部挙げているのですよ。「基本的なサービスの料金は認可を要しますが、付加的、オプション的なサービスの料金は認可を要しないこととしたいと存じます。」主な料金はと、ここにだあっと言っている。その中に短縮ダイヤル、付加専用料、閉域接続、ダイレクトコール、ファクシミリ通信網関係の短縮ダイヤル、無線電報、こういったのは認可不要。これじゃ国会は議論するところじゃないですよ。国会がどうあろうともう知っちゃいない。官僚が勝手につくればいいんだ。しかも、その政令、省令をたまたま私、入手したからいいのですよ。入手しておらなかったら、このまま政令、省令が出て、後からこれは我々が国会で議論したことと違う結果が出たぞといって騒いでみたって遅いのですよ。そのときには議論した我々が責任をとらなければいかぬですね。国会で議論して決めたことは責任を伴うと思うのですよ。大臣、どうでしょう。――もういいですよ、大臣で。
○澤田政府委員　認可を要する趣旨といいますのは、今申し上げましたように利用者の利益の保護を図ろうというわけでありまして、料金認可の範囲というのは国民生活、国民経済に大きな影響を与える基本的なサービスの料金に限定する。そしてそれ以外のサービス、すなわち利用者の範囲が限定されているもの、それから利用頻度の少ないもの、手数料的なものという三つの基準に該当する料金は、利用者に与える影響が小さいので認可を要しないという答弁を行っておるわけでありまして、その当てはめとしていろいろな実態的なことを申し上げております。その基準に当てはめていま一度私どもも精査をいたしております。そうしますと、その基準に当てはまらないものがいろいろ出てまいったということで、その一部が認可対象になるもの、あるいは認可が要らなくなるもの、こういうものが出てきておるということでございます。
○松浦分科員　それはあなた、重大なことを言っているんだよ。それじゃ国会で議論した我々に、逓信委員会にこの政省令を出しなさいよ。百一特別国会では間違った答弁をしました、この省政令についてはそれじゃ審議してください、もう一遍やり直してくださいとあなたやるべきだよ。それをやりますか。それをやってくれるなら私はいいですよ。それをやりますか。省政令は隠しているのだから、見せないのだから。はっきりしてください。
○澤田政府委員　基準についてもお話し申し上げておるということでございまして、その考え方に沿って私どももいま一度、政省令をつくるという段階において見直しをしているということでございます。政省令、その省令自体まだ固まったものということではございませんで、今私どもいろいろ検討いたしておるところでございます。