Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松下国務大臣　二〇一〇年の十二月に、国際的に活動する銀行を対象に、自己資本の質、量の向上等を図る仕組みである新たな自己資本比率規制、議員がおっしゃいましたいわゆるバーゼル３が公表されたわけでございます。これは来年三月末から段階的に実施される予定というふうに聞いております。
　この内容については、これまでの我が国の主張も踏まえて、中長期的な自己資本の強化の必要性と実体経済への影響双方に配慮した、バランスのとれたものとなっておる。我が国の銀行にとっても、実体経済に大きな影響をもたらすことなく、経営努力の範囲内で達成可能な内容であるというふうに考えています。
　議員御指摘のプロジェクトファイナンスやインフラストラクチャーファイナンスに対するリスクウエート、これはバーゼル３においても取り扱いは不変である、こう承知しております。
　いずれにしましても、金融庁としましては、今後とも、金融機関に対して金融仲介機能の円滑な発揮を促してまいりたいというふうに考えております。海外プロジェクトを進めていかなきゃいけないという事実もございますし、これは十分、議員の御指摘の内容はしっかり受けとめてやりたいと思っています。
○竹本委員　そこで登場するのが国際協力銀行です。昨年法律改正しまして先進国にも融資ができるようになりましたけれども、この国際協力銀行をどう活用するかということが、海外プロジェクトの推進に大きくかかわってくるんだろうというふうに思います。
　何年か前、小泉政権のときに大変議論いたしましたけれども、国内においては政投銀というのがございますが、これは本来民間ができないことを補完するという意味でつくられた銀行ですが、その民間の補完をする政投銀を民営化するという論理矛盾のようなことが議論になったわけであります。民間ができないことを何で民間がやるのか、非常に、私は猛反対をいたしたわけです。ですから、いわゆる民営化には反対であったわけです。
　そういう意味で、この国際協力銀行は民間が十分できないことをきっちり補完する役割を果たさなきゃならない。そのために、いわゆる政投銀の枠から離れて、単独で、独立して行動ができる、これはいいんです。いいんですが、今まで申し上げたような金融の非常に厳しい規制が多々あり、そして外国には経済外的障壁もいっぱいあるという中で、なかなか日本が、持てる実力はありながら十分それに見合うだけのものが得られていないということを考えますと、国際協力銀行も今までのような業務の進め方でいいのかどうかということは非常に強く私は感じております。
　受け身で、何か言ってきたらそれに応ずる、こういうことだけではだめであって、もっとオール・ジャパンとして、特定の国の特定のプロジェクトに関してはどういう企業等が関与して、それならばこの分は私が保証しますから、皆さん方、元気よく行ってください、これぐらいのことを言えるような銀行にならないとだめなんじゃないか、私は常々そう思っているんですけれども、いかがですか。大臣か副大臣、どちらでも結構です。
○安住国務大臣　契約実績等については、後で副大臣から、もし必要であればと思いますが、私も委員と同じ考えでございます。
　それで、人事については、私の方から、やはり世界的に名の通った方で、このＪＢＩＣを引っ張ってもらえればということで、新生ＪＢＩＣについては奥田トヨタ自動車相談役に就任を要請しまして、引き受けていただきました。お話を聞いていると、来客件数とか、総裁のところを訪ねてくる海外の方が圧倒的にふえたという話でございますので、私はこの人事は非常によかったのではないかなと思います。
　そして、あくまでも一般の金融機関が行う金融に関する補完をしっかりやっていこうということですが、円高対策で昨年、ファシリティーをつくりました。この融資規模については、まだまだ全部生かされてはおりませんけれども、非常にいい案件について民間金融機関と一緒になって海外での取引にＪＢＩＣが動き出しております。
　そういう意味では、日本がこの円高の中でとり得る政策の有力な柱として、やはりＭアンドＡとか、海外で積極的に力をつけていくというのは重要だと思います。そういうところに民間金融団と一緒になってＪＢＩＣが加わっていけば、私は、この円高の中でとり得る政策の中で、後に大きな力を日本の企業や金融機関がとり得るものを今蓄積できるのではないかと思っておりますので、そうした方向で、積極的にこれまでのＪＢＩＣのいわばエリアをさらに拡大していくような中でこの業績というものを上げていきたいというふうに思っております。
○竹本委員　ぜひ、その今の御答弁のとおりやっていただきたいというふうに私は思います。
　実は、私、この間もインドへ行ってきたんですが、日本が毎年二千億を超すＯＤＡを出しており、そして、インドと仲よくなりたいと言っている割には、あそこにある何百というプロジェクトを見て、ほんの少ししかとれていない。何でかなと思うと、どうも国内の公的、私的、いろいろな関係の十分な協力がやはり得られていないんじゃないか、こんな感じをちょっと持つものですから、あえてこういう質問をしたんです。
　この問題に関しまして、先ほど大臣から、実績等については副大臣からとありましたが、もしそういうことを聞かせていただけるなら聞かせてください。
○五十嵐副大臣　私の方で今言えることは、ファシリティーの実績が急激に上がっているということでございまして、特にことしに入ってからハイペースで利用が増加しているということで、四月以降に実施予定の案件は一兆円に上ると思っております。その前の公表済み案件も、十五件、八千九百億円ということでございますので、ＪＢＩＣ融資は急激に活用されてきていると思います。
　それから、今のインドの案件は、私も行ってまいりましたけれども、インド当局の方の金融規制がかなり厳しいので、それも政府を挙げて交渉をさせていただいておるところでございます。いろいろな制約がございますので、官民挙げて協力をする、また、情報をとり合うということが非常に重要だと思っております。
○竹本委員　保険業のインドへの進出についても、おっしゃるとおり、国内規制がたしか八割ぐらいの資本規制をしているというふうに聞いておりますけれども、それも一つの例ですが、物すごくいろいろな経済内的規制、外的規制があるんですね。それは、やはり両国でＦＴＡというか協力協定を結んだんですから、ぜひ深く食い込んで、話し合いで十分できるように持っていってもらいたい。これは政府当局じゃないとやはりだめですから、お願いをしたいと思います。
　この問題に関しては最後に一つお聞きしたいんですが、バーゼルの関係で、対外的な取引は自己資本比率八パーですけれども、それがさらに厳しくなるわけですが、国内については四パーなんですね。国内の自己資本比率が四パーというのは誰が決めているんですか。
○細溝政府参考人　自己資本比率規制は、銀行法の体系のもとでの規制でございます。国際基準につきましては国際的なバーゼル委員会で決まっておりますが、国内的には、それらの国際的な基準等々ないしは日本の国内の金融機関の状況等を勘案しつつ、日本の国内において決めております。
○竹本委員　質問は、誰が決めているのかということです。国内で決めているか、海外で決めているかということを言っているわけではありません。
○細溝政府参考人　告示で決めておりますので、政府で決めております。
○竹本委員　どの大臣が決めているんですか、告示というものは。
○細溝政府参考人　失礼しました。金融担当大臣でございます。
○竹本委員　何でそんなに恐れるのかよくわからないけれども、それは結構です。結構ですが、要するに、先ほど私の前の方の質問でもちょっと触れていたようですけれども、モラトリアム法との関係なんですよね。
　これは、やはり四％でなくても、例えば二％でもいいんじゃないかと私は思うんです。その辺はよく考えないと、結局、日銀が資産買い取りでどんどん金融緩和して、銀行が持っている国債をキャッシュにかえているんですよね。ところが、そのキャッシュは使われずに、準備預金で日銀に預けられたままなんですよ。何のためにやったかわからないんです。それが企業に回って、企業が設備投資で使うならいいんですけれども、こうして銀行はかたく閉ざしているんですね。それは何かというと、金融庁の監督もあるだろうけれども、この四％の規制も相当あるんじゃないかというような感じがするわけです。だから、そこも緩めてあげないと、中小企業にお金が行かないんです。
　そういう状態の中で、前回のこの委員会でも、このモラトリアム法は今回を最後としてこれ以上は再延長しませんと言っていますが、本当にそんな甘いことでいいのか。もちろん、来年になれば政権がかわっているから、別の政権が別のことをするだろうと気楽に考えているのかもしれないけれども、その辺の整合性はどう考えるのか、ぜひお答えいただきたいと思います。
○細溝政府参考人　今の御質問の前に、私、先ほど先生の御質問につきまして違った答弁をいたしました。金融担当大臣と申しましたが、銀行法の告示でございますので、大臣名としては内閣総理大臣になります。
　それから、バーゼル３につきましては、国際基準につきましては、現在も来年三月から段階的に実施することを決めておるところでございますが、国内基準につきましては、その基準の内容また実施時期につきましては現在まだ検討中でございます。
○竹本委員　話題をかえます。
　貸金業法の問題についてお聞きしたいと思います。前回も私は質問いたしましたけれども、そのフォローをしたいと思っております。
　六月十五日の委員会で松下大臣に闇金の実態調査をお願いしましたが、その後の状況を御説明いただければと思います。
○松下国務大臣　前回の委員会で御質問いただきました。
　闇金融というのは違法な営業活動をしている、直接その実態を把握するということはなかなか難しい、これは議員も御承知だと思います。警察の方ともいろいろ、数字の突き合わせ、それから実態、どういう事件が起こっているのかも含めて、情報交換をしながら進めておりますけれども、どういうような手法でどんなふうにやっていけばいいのか、これはまだ答えが出ておりません。
　今後とも、関係省庁や関係機関といろいろな知恵を絞りながら検討を重ねていきたいというふうに考えていますし、引き続き実態の把握に努めたいと思っています。まだなかなかつかみ切れないというのが実態でございます。
○竹本委員　前回の委員会で再度調査するという約束をいただいたと私は認識しておりますので、ぜひ調査をしていただきたいと思います。でないと、今の言いわけというか、できていない理由をおっしゃったけれども、既に金融庁は調査をした結果こうだと発表しているわけです。できないことはないんですね、そのやり方が正しいかどうかは別としまして。
　ですから、もう少し総合的な対策を練って、現時点で調査したらこうだよと、だから、闇金が多いとか少ないとか言っているけれども、我々が調査したら実態はこうだ、こういうことを示していただいて、それからこの問題をどうするかということをやはり議論しなきゃいけないと思っておりますので、よろしくお願いをします。
　闇金がふえるふえないという問題なんですけれども、そもそも私は、お金を借りたいという需要は以前と以後とほとんど変わっていないと思います。しかし、それが現実に借りられるかどうかの問題で分かれてきているんだと思います。闇金法が実施された後、総量規制がかかって借りられなくなったから、それが闇金に、アンダーグラウンドに回っているという我々の認識なんですよ。ですから、需要と供給というのは常にバランスをとらないといけない、今は偏っている、これを何とか是正してほしいというのが我々の思いなんです。
　ですから、これは松下大臣もその辺はおわかりだと思うんですけれども、前提として、やはり調査があって、数字がこうだから、これではちょっと問題だからこうしましょうと。いや、調査したけれども全然変わっていないよ、こういうことならば手をつけなくてもいいんじゃないかという議論が出るかもしれませんけれども、実態をつぶさに、我々は選挙区を回りあちこちに行きますけれども、そういった話を聞きますと、やはり余りにも小口金融に関しては需要と供給がとれなさ過ぎる、それを何とかしなきゃいけないという政治的な使命感を持って発言しているわけでありますが、大臣のお考えを聞きたいと思います。
○松下国務大臣　竹本議員の指摘されていることは十分理解しております。実態があってこそ対応策があるわけですから、その努力は続けたい、そう思っています。
○竹本委員　ちょっと視点を変えますが、この小口金融市場がうまくいっていないことを見て、郵便貯金、ゆうちょが住宅ローンに参入するとの報道があります。松下大臣は国民新党ですからこの問題には非常にお詳しいんだと思いますが、民間金融機関を補完するものとして年収四百万円以下の人への融資を一つの基準として、五十年にわたる超長期ローンも請け負う、こんな報道がなされておりました。貸し倒れのリスクが高い、一歩間違えればサブプライムローンになるかもしれない、こんな感じもするわけでありますけれども、ただ、巨大なファンドであることは事実であり、それが国民、庶民の金で積み上げられたファンドであるということを考えますと、住宅ローンにそれを活用するというのも一つの考え方だろうと私は思うんですが、この辺についての松下大臣のお考えを聞きたいと思います。
○松下国務大臣　報道については承知しておりますけれども、まだ仮定の話だ、そういう認識でございまして、これは個別金融機関の経営判断に関する内容でありますので、コメントは差し控えたい、大臣としてそう考えています。
　ただ、十月一日に新会社として新しい郵政会社が出発しますので、それへ向けて、郵政民営化法が改正されて、国会の中で意思が示されましたので、それに基づいて、郵政民営化委員会もございますので、どういう事業に取り組んでいくのか、そしてそれがどういう形で実を結ぶようにするのか、これからしっかりと検討していきたい、そう思っています。
○竹本委員　結構です。ぜひともしっかりと検討していただきたいと思います。
　あと少し時間がございますが、この時間をおかりしまして、私は、日本の立ち位置について、これは両大臣とちょっと議論をしたいんですけれども、今、税と社会保障の一体改革で、衆議院は通りまして、今度参議院に行っていますよね。それで、全部議論を聞いているわけじゃないんだけれども、なぜ消費税が必要かという説明が、政府も余りうまくないなと私は思っているんです。
　というのは、日本の税の構造というのは、法人税、所得税、消費税、三本柱じゃないですか。それぞれ十二、三兆円ずつ上がってきているわけですよね。それを、社会保障に金がかかるから、その財源がないから消費税を上げる。それは一つの理屈ではありますけれども、税構造全体を考えた場合に、要するに、昔よく言いましたように、直接税を少なくして間接税をふやすんだ、なぜならば、徴税コストが物すごくかかる、だから消費税の方がいいんだと。だから、こちらを減らしてこちらを上げるんだと言えば納得する人も多いのではないかと思いますが、余りそういう説明がされないんですよね。
　そうじゃなくて、一千兆円の借金をしているから、それを消費税を上げて何とか黒字にしたい、こういうように響くような説明ばかりが来るんです。だけれども、一千兆円の借金をしているといったって、見方によっては、六百五十兆円の国民資産があるんだし、対外的な金融資産も二百七十兆円ぐらいある。足すと、プラスマイナスで百兆円ぐらいのマイナスでしかない。そんなのは、この大国日本においては何ということはないんですね。だから、何でそんなことで消費税を上げようとするのか、こういうふうに逆に疑問が出てくるわけで、消費税のメリットということをもっともっとなぜ強調しないのか、よくわからないんですよ。
　もう一つ言うと、例えば、消費税は今五％でしょう。これが仮に一〇％になると、外国から日本に来る外国人観光客、これが年間八百万人ぐらいですよ。ところが、ニューヨークは年間五千万人、フランスに至っては国全体で七千万人。そうすると、彼らが国内で落とすお金、中国人は一回一人当たり十六万円落としていくというんですね。そうしますと、それに消費税をかければ、その税収は、法人税、所得税は中国政府へ行くけれども、消費税は日本の政府に入るじゃないですか、そうなると日本の政府も潤うんじゃないか、その率が高ければ余計潤うんじゃないか、このように私は思うんです。もちろん、消費税ですから控除制度はありますけれども、あれは一万円以下のものは適用されないし、飲み食い代はだめです。だから、全部が全部還付されるわけじゃない。
　そういうことを考えますと、日本の財政にとって有利だからこういうことをやりましょうという説明をどうしてしないのか、私はそこで質問の機会を与えられていないものだから、ここでちょっと聞きますが、いかがですか。
○安住国務大臣　全世代型で負担していこうということは、言ってみれば先生の言っている話と同じ内容なんですけれども、国民の皆さんから見ると、全世代型で対応するというのはどういうことかというふうになるのかなと思います。
　私たちとしては、御指摘のように、直間比率をバランスのいいものに変えていく。八対二、七対三まで来ましたけれども、やはりもう少し、そういう意味では直間比率を見直していかないと、税収構造の中で、少子高齢化の中で人口バランスが変わってきていますので。
　そういう中で、消費税というのはこれから基幹税の中心になるということは話しているつもりでございますけれども、残念ながら、そういう御指摘があることもわかっておりますので、なお、政府として丁寧に説明をしていきたいと思っております。
　もちろん、観光客の皆さんがたくさん来られれば、タックスフリーもありますけれども、飲んだり食べたり、そういう意味での消費税が我が国に入ってくることも大変多くなることは事実でございますので、そういう意味では、やはり外国人の方々にも、東京だけに限らず全国、日本に旅行に来てもらうような施策というものも工夫をしていかなければならないことは重要な視点だというふうに思っております。
○竹本委員　かつて国土庁でこんな調査がありました。地域活性化のためには、工場を誘致するんじゃなくて、地方都市の国際化を図ることが最も早いと。確かにそうなんですよ。外人がどんどん来て、お金も落としてもらった方が早いんですよ。その落としてもらう率が高ければ高いほど、地方は潤うんですよ。ですから、そういうメリットもあるという説明をどうしてされないのかなと常々不思議に思っておりましたので、聞かせていただきました。
　もう一つ、逆転現象の話ですね。要するに、最低賃金制度なんです。
　中央最低賃金審議会というのがありまして、最低賃金というのは、国で基準を決めて、そして各都道府県で最終的なその県内の賃金を決めていくわけですが、報道によりますと、今回は、時給については七円ふえまして、全国平均七百四十四円という予測をされた。これが各県で具体的に決めていかれるわけですけれども、要するに、最低賃金で規定時間内全部働いた収入よりも生活保護者のもらう金の方が多いというのが全国で十一県出ているようです。
　これは不公平じゃないかと誰も思うことなんですよね。こういうことに対して、政府はどのような対応をする必要があると考えているのか、ないと考えているのか。
　確かに、民主党政権が当初言っておりました、今でも言っているんでしょう、ベーシックインカムの考え方があります。ありますが、それにつなぐ一過程だから仕方ないと言うのかどうか。しかし、国民感情としては、生活保護で何もしないはずの方が一生懸命働いた人よりももらっているというこの事実は許せないと私は思うんですが、いかがですか。
○安住国務大臣　厚労省の話ではありますけれども、税と社会保障の委員会の中で、生活保護者の受給の問題は一つの大きな争点というよりも柱になっております。
　そこで、今先生からお話しのような話は、私も、個人的なことを申し上げれば、逆転するということは、やはり国民感情から見てもいかがなものかと思っております。
　理念、成り立ちが違うというふうな説明もありますけれども、こういう非常にデフレ下の中で、例えばこの間も、どこかのテレビを見ていたら、タクシーの運転手さんが、幾ら働いたって生活保護の方が高いなんてやっていられないというふうなお話のインタビューを聞いていて、不公平感を感じている方が多いなということは現実でございますので、これは茂木政調会長の方からも、例えば医療費の生活保護者の問題等についても指摘を受けております。
　秋口にかけて調査をしながら、具体的に来年度の予算の中でこの生活保護のありようというものはこれから抜本的な改革というものをしていかなければならないというふうに思っておりますので、真面目に働いている方々の納得感というものを制度としてできるだけ担保しなければならないのではないかと私は思っております。
○竹本委員　ぜひ公平感を持てるような制度にしていただきたいというふうに思います。
　どうしても皆さんがおっしゃるベーシックインカム方式を確保するのなら、最低限これだけのことは確保されるんだ、誰でも確保されるんだということが皆にわかるようにしないと、なかなか、今の制度で受かる人はいいけれども漏れる人は大変だ、ばかな話だ、こういうふうになってしまいますので、よろしくお願いしたいと思います。
　あと少し時間が残っておりますが、私、ちょっと申し上げたいことがあるのは、日本はＧＤＰ第三位になりました。しかし、ＧＤＰというのはその年の付加価値の総数ですから、言ってみれば年収ですよね。これが日本は、ＯＥＣＤの統計によりますと五・九兆ドル。アメリカは十五兆ドル、日本の三倍ぐらいあるわけですけれども、中国は七・三兆ドル。ですから、日本は三位なんですけれども、別のＵＮＥＰの調査によると、これは、包括的な富の計算をしたら、日本は世界第二位だ。中国と比較すると、中国の二・八倍の富を、ストックを持っている、こういう報告であります。
　もう一つ、ミゼラブル指数、悲惨さ指数というのがあります。これはおもしろい考え方、ぜひ皆さんにちょっと見ていただきたいんですが、ミゼラブル指数というのは悲惨度指数です。ですから、失業率プラス消費者物価。日本は、失業率が四・四％、それに消費者物価が〇・二としますと四・六％、これが世界で最低なんです。最低ということは最善ということなんですね。
　このように、いろいろなはかり方によって、少なくとも、フローでは三位になったけれども、ストックでは世界第二位だ。そして、悲惨度、逆に言えば幸福度でやると日本が一番トップだ、こういう指数もあるので、いわゆる最近日本で蔓延している財政問題を初めとする極度な悲観論、これはある程度抑えながら、本当の日本のリアルな姿を国民みんなが認識するような、そういう議論を国会においても私は展開すべきだ、このように思っております。
　答弁は要りませんが、御所感がありましたら、どうぞ財務大臣、お願いします。
○海江田委員長　もう時間が来ていますから、手短にお願いします。
○安住国務大臣　見方を変えれば、本当に日本という国は豊かな国だというふうに思いますので、そうしたものを維持しながら、国が発展するように頑張っていきたいと思っております。
○竹本委員　頑張ってください。
　これで終わります。
○菅川委員　国民の生活が第一の菅川洋です。
　こちら側に立って初めての質問となりますので、なかなかちょっとぎこちない面があるかもしれませんが、よろしくお願いします。
　まずは安住財務大臣にお伺いをしたいと思います。
　今、社会保障と消費税の一体改革の議論、もう終盤になってきているころではないかと思いますけれども、やはりその中でも、消費税を上げて、日本の財政というもの、本当にどうなっていくのか。まず、一千兆円という借金をそのまま放っておくということは当然できないことですし、毎年毎年国債を発行する、予算の半分近い国債を発行するということは、これは長く続かないことであると思っております。ただ、そうはいいましても、では、消費税を上げてこれが本当に解消されていくのかどうか。
　七月九日に行われました衆議院の予算委員会におきましても、牧義夫衆議院議員が安住大臣に質問をされたと思いますが、今後の公債発行の見込みについて質問がありました。消費税を五％引き上げた際に、そのうちの四％分、十・八兆円ですけれども、これが公債発行を抑えるというふうに理解していいのかどうか、今後、二〇一四年、一五年、一六年、一七年と、公債発行の見込みについてどのようになっていくのか、この質問に対しまして、大臣は、劇的に公債発行額が減るわけではないとお答えになられております。これはどのような試算だったのでしょうか。
○安住国務大臣　まず、菅川さんから、このままこの構造的な問題を放置するわけにはいかないという認識が示されたことは、私と同じです。ですから、日本というのは、時期の問題についての意見の違いはあるにしても、いずれ財政の構造的改革というものが必要だということは、多分御認識は御一緒じゃないかなと思います。
　そういう中で、今御指摘のあった話というのは、簡単に言えば、消費税が上がった中で赤字国債の発行というのはどうなるんだということだと思うんですね。
　これについては、本年一月に内閣府から公表された経済財政の中長期試算というのがありますが、これに基づいて申し上げますと、国の一般会計における歳出と税収等との差額を見ますと、二〇一二年度の四十四・二兆から、二〇一六年、これは、一〇％に上がるのは一五年度ですから、消費税が上がった次の年になりますけれども、四十四兆円。若干減少する見通しでございます。
　ですから、これは、今、私が説明を牧さんにもしたんですけれども、消費税を上げて、その分、税収が上がるんだから、国債の発行が減るのではないかということに対して、実は、残念ながら、その分、例えば十兆円と菅川さんもおっしゃっていますけれども、これは、地方に行く分とか、それから年金の二分の一国庫負担分を除くと、大体七兆円から八兆円程度の、いわば赤字の国債で今まで賄っていた分を補うことにはなるんです。しかし、その分がイコールそのまま国債発行額の減少には、実は残念ながらつながりません。
　それはなぜかというと、二〇一二年度から一六年度にかけまして、例えば歳入面では、税収は確かに増加するんですけれども、歳出の面で、社会保障の充実や、経済成長に伴う金利上昇等を反映して国債費の増もあるんですね。それからいうと、約十五兆円程度の増加が見込まれるんです。これは一定程度の成長を念頭に置いたときですね。
　例えば、具体的に例示をしますと、今、国債費は二十一・九兆ですが、私どもの試算でいうと、二〇一六年には、この国債費が二十九・二兆円になります、残念ながら。ですから、そういう点では、これだけ見ても、約七兆円近いお金がそれだけでもふえております。
　赤字が大きいということは、それだけ利払い費は、加速度的にと言うと不適切かもしれませんが、ふえていきます。それから、社会保障の毎年の一兆円ずつの増がありますので、こうしたことを考えますと、二〇一二年から一六年まででそれぐらいふえるということです。
　ただ、私どもは、財政運営全体でパイがふえるので、国債の発行額を抑制することで、今ＧＤＰ比で見たときのマイナスは六％なんですが、これを二〇一六年度には三・二％に改善できるというふうに見込んでおります。
　ですから、わかりやすく申し上げれば、抑制はできます、ただ、国債の発行額だけを見ると、やはり、今申し上げましたように、やや減るぐらいなところで、残念ながら、その分が大きく減るわけではないということを私は説明を申し上げたということでございます。
　　　　〔委員長退席、岸本委員長代理着席〕
○菅川委員　今の御説明の中で、国債費が七兆円ぐらい将来的にふえるというお話でしたけれども、要は、利払い費の部分だと思いますが、どれぐらいの金利になると予測されているんでしょうか。
○安住国務大臣　ちょっとアベレージで申し上げられないので、年度で、シナリオでいきます。一二年度が一・三、一三年度が一・六、一四年度が一・九、一五年度が二・一、一六年度が二・四というふうな名目長期金利を予想しております。
○菅川委員　利払い費ですけれども、金利については、ここ数年そんなに大きく変動していないと思うんですけれども、大体、予算を組むときは大き目に組んでいて、それが決算になると余って、剰余金をほかに充てるというようになっていますけれども、これもこういったことになる可能性というのは大きくあるんではないですか。
○安住国務大臣　そういう可能性はあります。ただ、我々としては、成長を見込んでおりますので、その成長に応じて金利はやはり高くなっていくだろうということを想定してこのシナリオをつくっているわけです。
　ですから、仮にこういうふうな金利にならなければ、今私が申し上げた二十一・九から二十九・二になりますよということは、ここの部分は圧縮されるということになります。
○菅川委員　成長を見込む上では、そのようになっていく可能性もあるんだと思いますけれども、その分、日本の国債の信用度合いということもあると思うんです、金利の変化というのは。そうすると、そこまで大きく、二・四％というと、今から考えれば非常に高い金利だと思いますので、本当にそこまで上がるのかどうか。それは国債の信用の問題だと思っています。
　参議院の方の一体特の中で中村哲治参議院議員が質問をされておりましたけれども、日本の国債の信用について、二〇〇二年のときに、外国の格付会社に対して財務省が意見書をお出しになられたと思っていますけれども、このことについて質問があったと思います。
　これは十年前のことだという中で、大臣も、中村議員と大臣の考えの違いがそこにはあるんだというようなこともおっしゃられておりましたけれども、この意見書、十年たった今、この内容の説明を海外にするとして、では、どこの部分を十年間で変わったというようなことを海外に言う部分があるんでしょうか。
○五十嵐副大臣　おっしゃるとおり、十年前ですから、ソブリンリスクというような問題がなかった。今は、極めて各国の財政状況にマーケットが過敏になっている、敏感になっているということ、それが大きな違いだと思います。
○菅川委員　確かに、マーケットが敏感になっているということはあるとは思うんですけれども、そのマーケットが敏感に動いて、それほど大きく日本の国債の信用が下がるということは、どういったことが考えられるんでしょうか。
○五十嵐副大臣　一番は、やはり政府の財政再建に対する姿勢、路線が維持できるかどうか。これが疑われたときには危ないということになると思います。
　ＣＤＳにしても、あるいは優良国とのスプレッドにしても、あるいは欧州主要国の国債、例えば十年債の金利の推移を見ますと、ベルギーという国は大変安定した、そういう意味では財政状況がそんなに悪くない国でありますけれども、二〇一〇年の八月には二％台だった十年物の金利が、その一年ちょっと後、二〇一一年の十一月には何と五・八六三％まで急激に上がっています。かなり急激にこういうものは来るだろうと思います。
　その原因は何かというと、先ほど言ったように、財政の方針や姿勢もありますけれども、いろいろな要素があると思います。例えば、景気がよくなってくると、ほかへ資金需要が出てくれば、逆に言うと国債の人気が減ってくるというようなこともありますし、いろいろな要素があると思います。
○菅川委員　今五十嵐副大臣からありましたけれども、ベルギーの件は、マーケットが一瞬上がりましたけれども、その後もとに戻ったのではないかと思いますけれども、違いますか。
○五十嵐副大臣　現在はもとの状態まで戻っております。それは事実ですけれども、要するに、長期金利は急激に上がり得ることもある。
　ですから、今までずっと〇・八％程度、一％以下だったから未来永劫そうだということにはならないということです。
○菅川委員　そういう意味では、マーケットに過敏に反応するということもよくないことではないかと思いますし、日本のありようというか、国として国債をどのように考えていくか、こういった姿勢というものが私は大事なんだと思っています。
　税収に関して言いますと、平成九年のときに消費税率を上げました。三％から五％へ上げました。平成八年のときの税収は五十二兆円で、現在が四十二兆円だと思います。そうしますと、税率を上げたからといってそこに財源ができるものではないと私は思っていまして、あくまでも、税率というのは税金を計算する際の一つの要素であって、税金というのは、課税標準額があって、それ掛ける税率ですから、税率だけ上げても課税標準額の方が下がってしまえば答えは同じことになってしまいますので、税収そのものが上がっていかないんだと思っています。
　ですから、税収を上げるためにはどうするかと考えたときに、一方で税率がある、もう一つは課税標準額をどうするかという問題だと思っていまして、この課税標準額をどうするかと考えたときに、消費税の場合は商品の価格ですから、価格をどのようにしていくのか、今の日本のデフレの状態の中で、本当にこれから先、価格をしっかり守っていけるのかどうか、これが非常に重要な点だと思っています。
　デフレの状況については、それこそ大臣も、デフレの状態になってから十年ほどたつ、バブルの崩壊から二十年だというような経済状況だとおっしゃられておりますけれども、これは、一年後には消費税を上げるか上げないか判断しなければいけないわけですけれども、成長戦略をやって本当にデフレの脱却ということが可能なんでしょうか。
○安住国務大臣　まず、先ほどのお話を中村さんと参議院でやったときに私が説明をしたのは、五十嵐副大臣もお話がありましたけれども、十年前に比べるとやはり国内の長期債務の額が大幅にふえたねということは申し上げました。さらに、国内消化を支えてきた貯蓄が伸び悩んでおって、それで政府の債務残高が上昇の一途をたどっているわけですから、国債をめぐる状況は大きく変わっていますねと。ただ、海外における例えば我が国の貿易収支等についてのことは、十年たってもさほど変わっていないのではないかということについては、それは数字上はそうだということを申し上げたということなんです。ですから、十年前に比べればやはり国内状況は少し変わってきたんじゃないかなということを申し上げております。
　デフレを脱却するというのは大変なことです。この十年間で金融政策や財政出動等を含めてさまざまやってきましたけれども、なかなかいい結果が出ていない。ただし、デフレ下にあっても、成長も続けたし、それから景気がよくなってきたこともございます。
　それは、不良債権を処理して、アメリカ等の景気の好転も見られて、二〇〇三年、四年あたりから二〇〇七年ぐらいまでの間というのは、実は税収も非常にふえました。所得税等の税源移譲をやったにもかかわらず五十兆に上がっていますから、九七年に消費税を上げてからずっと税収が落ち込んでいるというのは、少し事実と違います。成長して、二〇〇六年か七年だと思いますが、五十兆円台を超えて、税源移譲しないベースで考えれば九七年当時を上回っているような税収が入ってきていることもあります。
　そこで、税率と、それから景気をよくして税収を上げる、そのもとをどうするんだということが委員の御質問だと思いますが、私たちとしては、とにかく、附則の十八条の一項に書いてあるとおり、この十年のアベレージで名目三、実質二の成長を目指そうと。そのギャップの一がまさにデフレ脱却ということになるわけであります。
　これは大変高い目標でありますけれども、やはり累次の国内での規制緩和、それから金融政策、そしてさまざまな成長分野への国としての投資等を踏まえて、何とかこうした長期にわたるデフレ状況というものの脱却を目指していきたいと思っております。
　　　　〔岸本委員長代理退席、委員長着席〕
○菅川委員　デフレの脱却は、これは必ずしなければいけないことだと思っていますし、私は、デフレの脱却をしっかりした後に消費税の話をした方がやはり税収増につながると思っています。
　家計の方から考えても、厚生労働省の調査の中で、今、生活が苦しいと答えていらっしゃる方、六一・五％という過去最高の割合で生活が苦しいと答えられていて、そのうち子供を育てている世帯に関していえば、七割近い方が生活が苦しいと答えているわけなんです。
　先ほど大臣が話をされたとおり、確かに税収が上がった時期もあります。ただ、その税収が上がった時期も、平均給与所得はどんどん下がっていまして、給与所得が下がる中で厚生年金の保険料も上がる、また健康保険の保険料も上がる。つまり、手取りの額がどんどん減る中でさらに今回消費税の負担ということになりますと、これだけ生活が苦しいと答えている中で、消費税がふえても、結局、各家庭がいろいろな工夫をしながらやりくりをして過ごしてしまうんじゃないか。そうなると、当初考えていたとおりの、税収が上がるとはなかなかちょっと思いにくいところでありますので、やはりそこのところをしっかりやっていただきたいということ。
　それと、消費税は安定財源と言われていますけれども、国にとってみればこれは安定財源です。ただ、一般的に、個人や会社にとってみると、法人税、所得税が下がっているということは、それだけ会社は利益が出ない、もしくは個人の収入が減っているというあらわれですから、収入が減っている、利益が出ない中で消費税だけはしっかり取られますよということになりますと、これはまさに江戸時代の年貢のようなものだと私は思っていまして、不作のときや凶作のときにでも年貢は一定の額だけ取るということになれば、さらに生活が苦しくなるということになりますので、そうなれば経済にも悪影響を及ぼすということが懸念されると思いますので、そういった点についてしっかり対応していただきたいということ。
　もし御所見があれば。
○安住国務大臣　生活に気配りをしながらしっかりやれということは、私もそうだと思います。
　ただ、逆の見方をすると、それでは社会保障の今のレベルや水準をどうやって維持するんでしょうかということにも、逆に提案していただければありがたいと思うんです。赤字国債をこのままどんどんどんどん出し続けるのか、今の予算の構造でいう、先ほど、最初の御指摘にあったように、では、足らず前の予算の歳入の部分の半分近くを国債で賄うのか。
　年金、医療、介護の今の仕組みを壊して一番被害を受けるのは、多分、今、菅川さんが御心配なさっておられる国民の皆さんだと私は思うんです。ですから、そういうことを維持していくためには、何らかの負担をしなければなりません。では、足らず前を所得税に持っていくのか。ということは、若い勤労者の人にもっと負荷をかけるんですか。そうはならないと思うんですね。
　ですから、そういう点では、消費税だけを取り上げて負担だ、負担だと言うのは、私は俯瞰した議論にならないと思うんです。今の社会保障を上げる、では、消費税は要らない、そのために保険料で賄うんですか。百八兆あるのは事実ですから。そうした意味では、では、効率化をしろと言うんだったらどこを削ればいいのか。こうしたことに対して、全体を俯瞰した議論の中でやはり考えるべきではないかなと私どもは思っているわけです。
　決して、税金を上げる話は、我々だって与党議員として楽しいわけは全くありません、大変つらい話です。しかし、今の年金、医療、介護や、御指摘があった若い人たちの少子化対策のためには、何としても、財源の確保がなければやっていけません。赤字国債をどんどん発行して、そしてそれで賄うというわけにはいかないという責任感から、今回、三党は合意したんです。
　ですから、それに反対をしていただくのは構いません、残念ですけれども。ぜひ賛成してもらいたいと思っていますけれども。ならば、何でこの財源を確保して、どういう水準でこれを維持していくのかということも、ぜひ前向きな議論をするために御提言いただければと私は思っています。
○菅川委員　そういった意味では、ですから、税率を上げて本当にそれが財源になるんですかという問題。それと、歳出の方をどうしていくのか。社会保障の中身についても、それこそ年金の制度というものを抜本的にどうするのか、それと医療の仕組み、これについてもどうやっていくのか。こういったことをもうちょっと真剣に考える方が必要なことであると思っていますし、それを考えるに当たって、今の日本の財政が本当にそこまで危機的な状況に陥っているのかどうか。ですから、そういったところを総合的に勘案すべきだと私は思って意見を言わせていただいているわけであります。
　ちょっと時間がなくなってきたんですけれども、一つだけお伺いしたいんですが、余り週刊誌の話はしたくないんですけれども、元国税庁長官の脱税の疑惑というものが週刊誌に載っております。これに対して、現在どのような対応をされているんでしょうか。
○安住国務大臣　週刊誌の話とか、そういう個人の問題については、現職の人間ではない、やめた人間ですか。（菅川委員「はい、やめた方です」と呼ぶ）プライバシーに関することもありますけれども、それは個人に聞いてください。組織立って何かをやったという話では多分ないし、私はその週刊誌を知りませんので。
○菅川委員　そうですか。
　消費税の話をしている時期でもありますし、やはり、元とはいえ国税庁長官ですから、普通、税務調査でも、週刊誌なりなんなり、あらゆる情報をもとに調査をされるわけですし、また、その事実が違うということであれば違うということで……（安住国務大臣「違うんじゃないの」と呼ぶ）
○海江田委員長　質問を続けてください。
○菅川委員　やはり税に対する信頼というのは非常に大事なことだと思っていまして、そういう意味では、確かに、もう今は一般の人かもしれませんけれども、かつてそういう地位におられて、その地位の中におられたときにそういう行為をされたのではないかという疑惑があるわけですから、ぜひとも、個人のことと言わず、対処できるようでしたら、対処をお願いしたいと思っております。
○安住国務大臣　逆に、そういう話を公の場でする以上、週刊誌から離れて、独自でしっかり調べた上で質問なさるべきじゃないでしょうか。私は、そういうことは自分が在職中ずっと心がけてきましたよ。
　週刊誌に書いてあるからこれどうだと言われて、財務大臣として答える立場にありません。（発言する者あり）
○海江田委員長　御静粛に。
○菅川委員　それでは、金融担当大臣にもお越しいただいておりますので、金融担当大臣にお伺いをしたいと思います。
　時間がありませんので端的に言いますけれども、ギリシャの国債から発生しました欧州債務危機に対しまして、これが日本にどのような影響を及ぼすとお考えなのか、また、日本の特に金融機関に対して今後どういった対処をお考えになられているのか、総括的に御説明ください。
○松下国務大臣　まず、我が国の金融機関、ギリシャ等に対する与信額も相対的に規模が小さいということで、直接的な影響は限定的だ、そう考えています。我が国の金融システムは、依然として総体的に健全であり、安定だという認識でございます。
　欧州問題等が我が国金融システム、金融機関にどういう影響を与えるかということについては、これは引き続き高い関心を持って注視していきたい、そう思っています。
　また、同時に、我が国の経済にどういう影響が出るのかということですけれども、これは月例経済報告で政府の見解として出しております。
　我が国の経済は、依然として厳しい状況にあるものの、復興需要等を背景として、緩やかに回復しつつあるところである。ただし、欧州債務問題については依然として不確実性が高い中で、世界経済には減速感が広がっている。こうした海外経済の状況が、金融資本市場を通じた影響も含めて、我が国の経済を下押しするリスクとなっている。
　いずれにしましても、金融庁としても、引き続き、欧州債務問題や我が国経済に及ぼす影響について高い関心を持って注視していきたい、ウオッチしていくということでございます。
○菅川委員　現状のところ、日本に対する影響というのはそこまで大きくないのかなというような御判断をされているようですが、リーマン・ショックの際に、当初、一番最初は、日本に対する影響もそれほど大きなものではないというような過小評価もしていた部分がありますので、やはりあらゆる可能性を考えてぜひ対処をしていただきたいと思っております。
　それと、あと最後に、金融円滑化法についてですけれども、これは先ほど網屋議員からも質問がありましたので、私の方から言いたいのは、これは二つ対策が必要なことがあると私は思っています。来年三月まででやめる場合に、まず貸し手である金融機関、この金融機関の経営に与える影響というものがどれぐらいになってくるのか、また、借り手側の債務者、これは会社や個人になりますけれども、この人たちに対する対策、この両面が必要になってくると思っています。
　そのうち、先ほど網屋先生からは、どちらかというと債務者、借り手側のお話がありましたので、貸し手側の金融機関が、来年三月になりますと、今度はいろいろな評価をしていかなければいけない部分が出てくると思っています。そうなりますと、金融検査マニュアルに従って債権分類を行っていく、要注意先もしくは破綻懸念先というような判断になってくると思うんですけれども、リスケをした債権について、今後、この金融検査マニュアルを含めて、何か対応をしていくことはお考えになられているんでしょうか。
○海江田委員長　時間もちょうど過ぎましたので、手短にお願いします。
○細溝政府参考人　中小企業金融円滑化法の施行後の状況で見てみますと、貸出金全体に占める条件変更債権の残高の割合は、比較的限定的でございます。それからまた、債務者区分引き当てにつきましても、各金融機関の判断で、実態を踏まえた適切な債務者区分引き当てが行われているものと承知しております。こうしたことから、金融機関の健全性に現時点で大きな問題は生じていないと認識しております。
　ただ、金融庁としては、条件変更を受けた債務者が経営改善を着実に図っていくことができるように、政策パッケージ等を通じ、中小企業の経営支援を図ってまいりたいと思っております。
○海江田委員長　時間が来ていますので、新たな質問はしないように。
○菅川委員　ぜひとも中小企業庁とも連携しながら、しっかりやっていただければと思います。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○竹内委員　公明党の竹内です。久々に質問に立ちます。
　社会保障と税の一体改革関連法案の修正案の提出者にもなっておりますので、衆参でいろいろ、そちらの側に座って答弁することも時々ございます。その中で感じることは、本当に大変な、私どもも、党内の大議論を経て、最終的には大所高所から決断をいたしました。そういう意味で、この関連法案を一刻も早く成立させるべきであるというふうに考えております。
　私もそちらへ座ってよくわかりましたけれども、なかなか答弁する方も大変だな、長時間座りっ放しの財務大臣も、最近ちょっとお疲れが見えるんじゃないかなというふうに思いますが、採決まではしっかり頑張ってもらいたいなというふうに思っております。
　私どもとしては、従来から、五条件プラス生活者対策ということを言っておりました。五条件も基本的にはのみます、そしてまた生活者対策も考えますということでございましたので、それはよかったなと思っておるんですが、特に、軽減税率といいますか、最初に複数税率のお話をお聞きしたいと思います。
　八％の段階でも排除しないという合意になっております。とはいえ、なかなか、具体的な課題がいろいろあると思うんですね。そしてまた、時期も迫っておりますから、さまざまなそういう具体的なものをうまく短時間の間で乗り切れるかどうか、ここをしっかり明確にしておく必要があると思うんですね。
　そういう意味で、きょうは、ちょっとその辺の問題につきまして、まずは御答弁をいただきたい。お願いします。
○安住国務大臣　参議院では一緒にずっと答弁に立っていただいて、本当に御苦労さまです。大変な議論の中で公明党として御決断をいただいて三党合意ができ上がったことは事実でございますので、そうした対応については私も本当に心から敬意を表します。
　そこで、複数税率でございますけれども、これは、給付つき税額控除と並んで、さまざまな角度から検討しましょうということになりました。八％の段階からやるべきだというふうな御主張もあります。やはり、複数税率というのは、国民の皆さんにとっては大変わかりやすくて、お店に行けば、これは安くなっています、標準税率と違います、そういう意味では一目で見てわかるよさというのはあると思います。政府の意思も直接伝わりやすい。
　しかし、一方で、対象品目をどうするか、そして、コンセンサスを得られるにはどうするか。これを実務的にやるときは、今度はインボイスを含めた中小事業者の事務的な作業というものも間に合わせなければならないということがあるので、私は、十分検討はさせますが、やはり八％に上げる段階での話というのは相当急がないと厳しいかもしれないということは申し上げました。
　しかし、率直に申し上げまして、先生、八％の段階で給付つき税額控除は物理的に難しいと思いますから、そうなれば、選択肢としては、簡素な給付措置かこの複数税率でいくか。複数税率の場合は、八という考え方もあるし一〇というふうな御主張をしているところもありますので、この辺は欧州での実施状況等もよくよく、私も、率直に言って、ブリーフィングは聞くんですけれども、この目で見て、なるほどというところまでまだわかっていないところもありますので、国会の御事情が許せば、ぜひヨーロッパ等に行って軽減税率のあり方というのを少し見てこなければならないなと思っております。
　三党の実務者でもぜひ鋭意検討をしていただいて、こちら側の財政当局からいえば、税収の侵食度合いというのも、これはしかし、そうはいっても避けて通れない議論だと思いますので、こうしたことを総合的に勘案しながら、国民の皆さんにとって、定着をさせていくのにどちらが長期的に見たらいいのかという視点も含めてぜひ議論をさせていただきたいと思います。そのための材料というものを財務省としてもできるだけそろえていかなければならないと思いますので、議論に資するだけの材料集めをぜひさせていただきたいと思っております。
○竹内委員　我々も、できれば、ＥＵ、現地を見て、しっかりと勉強する必要を感じているところでございます。
　そこで、次の問題に行くんですが、今もお話ありましたが、デフレの脱却の問題もありました。私どもは防災・減災ニューディール政策と言っておりますが、これは一義的には、やはり東日本大震災の状況を見て、やはり防災・減災政策を進めることが大事である、命を守ることが第一だ、こういう観点であります。しかし、それを進めることでやはりデフレ脱却の押し上げになるのではないか、こういう観点から提唱いたしております。十年で百兆円というような目安も一つ出しておりますけれども、これは、党としては、事業ベースの話でありますし、そしてまた官民合わせての事業ベースで考えておるところでございます。
　そういう意味では、政府内に防災・減災政策の本部を立ち上げて、その事業内容とか事業規模とか財源とか工程表とか、具体的に今後決めていく必要があるのではないかというふうに思っておりますが、その点はいかがでしょうか。
○五十嵐副大臣　さまざまな要素がございますので、真に必要な防災・減災の事業については、当然政府としても真剣に検討していくということでございますが、とにかく、この時代でございますので、財源をどうするかというのが一番問題になるかと思いますが、今後検討していく重要な課題だと思っております。
○安住国務大臣　そこで、政府の中に会議を設けて、具体的な防災・減災の工程表的なものもしっかりつくるというのも必要ではないかということだと思います。
　中央防災会議がございますが、これは、今現在、防災対策推進検討会議というのを二十三年の十月に設置をして、民間の有識者の方の参画もいただいて、防災対策のありようについて係る議論を行っていると聞いております。今国会で成立をしました災害対策基本法改正法では、多様な主体の参画を図るために、学識経験者等を今度は地方防災会議の委員に選任できるという内容も盛り込まれております。
　こうしたものを先生御指摘のように活用しながら、第三者的な意見をしっかり聞いて、それぞれの地域でこうすべきだという意見が出てくると思います。それに基づいて、命を守るインフラ整備というものの優先度を、やはり財政再建に反するんじゃないかというふうな意見もありますから、そうではないところでしっかりと決めたものをやっていくということからいえば、政府としては、こうした会議を活用しながら、しっかりと対策を、工程表を決めていくというのは一つの考え方だと思っております。
○竹内委員　今後の時の政権のあり方によって、またいろいろ仕組みは考えられると思います。経済財政諮問会議などを復活して、そういう中で民間の方も入っていただいてやるという手もあるとは思います。
　我が党としては、よく財源の問題も聞かれますが、もちろん、防災、津波対策等、どうしても建設国債をやらなければならない部分はあるんだろうというふうに思うんですね。しかし、いろいろ工夫をすれば、事業性のあるもの、収益を生む事業も多々ございますから、そういう意味では、やはりさまざまな、私が繰り返し言っているようなレベニュー債を初め、民間的な手法を取り入れていく必要があるんじゃないかな、こういうふうに思っています。
　さらにまた、現在の復興債のような財源をある程度担保した、私どもはニューディール債などというふうに称しておりますが、そういうものであれば、財政再建にも、傷つけることなくそういう事業を進めることができるんじゃないか、このようにも考えているところでございます。
　そこで、根本的な問題として、こういうふうに言うと、何か公明党や自民党がまた公共事業のばらまきをやって無駄をやるんじゃないかみたいな批判が一部でありますけれども、私は決してそういうことではないということは申し上げておきたいと思うんですね。
　まず、よく言われるのは、これまでの公共事業が全く効果がなかったというような言い方をされる方がいらっしゃるんですが、しかし、そうだろうか。いろいろ私も過去のものを調査してきましたけれども、特に、小渕内閣の時代に公共事業を経済対策としてやりましたけれども、その経済効果はある程度あったというふうに私は認識しておるんですが、この点に関しまして内閣府の見解をいただきたいと思います。
○杉原政府参考人　御質問の件ですけれども、小渕内閣の一九九八年七月から二〇〇〇年四月までの間に、その前の橋本内閣時代を含めた累次の景気対策によって、相当規模の公共投資が行われました。その結果、実質公的資本形成は九八年の七—九月期から三四半期連続で前期比プラス、また、九九年十—十二月期にも前期比プラスとなり、実質ＧＤＰの増加に寄与いたしました。
　こうしたことから、平成十二年度の年次経済報告では、当時の公共投資について、民間需要の回復が弱い中で、需要面から景気を下支えする役割を果たしたとの評価をしているところでございます。
○竹内委員　そのとおりだと思うんですね。そんな、無駄なことをやって金を無駄遣いしたというような批判は当たらないと思うんですね。やはりそれなりに経済効果はあったと思います。
　その上で、やはりこれが民間需要を誘発していくものでなければならないと思うんですね。そういう意味では、今回のこの防災・減災政策というのは、民間需要を誘発する可能性がテーマとしては非常に高いんじゃないかなというふうに思っているわけでございます。
　防災・減災というのは、国だけの問題ではなくて、民間企業にとっても非常に、もう根本的なインフラですから、そこが破壊されてしまえば全く生産できない、商売ができないということになるわけでありますので、そういう意味では、やはり政府とまた自治体、そして民間が本当に知恵を絞って一緒に考えていく、そういう仕組みづくりがどうしても必要なんじゃないかなと私どもは考えておるわけであります。
　そういう意味では、民間の方々が公共事業をやったっていいと思うんですよ、はっきり申し上げて。そういう新たな知恵を何とか出していけないのかなというふうに言っているわけです。
　報道によれば、二〇二〇年度を目標として防災の民間投資を呼び込む、十一兆円というような工程表をつくったとされていますが、まずその概要について説明を求めたいと思います。