Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（山崎泰彦君）　今私が一番発言したい質問をしていただきまして、ありがとうございました。
　一つは、国保も後期高齢者医療も共に都道府県単位にして、しかも広域連合ではなくて県に直営させたいという考え方があります。これは舛添厚生労働大臣の提案であります。ところが私は、医療制度改革の議論が始まった平成十七年の日本経済新聞の「経済教室」に書きましたけれども、国保はもう元々市町村単位でございますが、高齢者医療も市町村単位にして、ですから市町村に国保以外に新たな高齢者医療も引き受けていただいたらどうだろうかと、それが一番いいと思っておりました。したがって、高齢者のほとんどは国保でございますから、若いときは国保、高齢者になって、高齢者医療制度になるけど実は国保が引き受けてくれるということになれば、年齢で区分されない、保険証も変わらないということになります。
　ですから、私自身はむしろ市町村に基盤を置いて、国保も従来どおり、そして新たに高齢者医療制度も展開するのが一番いいと思っておりましたが、先生御承知のように、市町村長さんはもうこれ以上嫌だとおっしゃっているわけでございますが、しかし、医療や福祉というのは市町村が逃げては成り立たないというふうに思っております。ですから、市町村の足腰を強くするために、国も都道府県も何ができるかという議論をしていただいた方がいいんではないかということになると思います。そういう基礎的なプライマリーケアと言われる医療や介護等の福祉ができない自治体というのは、あってはいけないというふうに私は思います。国がやれるものではないと思うんでございます。国がやれるのは別の、法律、制度を整備し財源もきちっと手当てするというところにとどまるんじゃないかなというふうに思います。
○広田一君　どうもありがとうございます。
　お話を聞いておりましたら、三百から三百五十ぐらいの自治体に再編ということは、どこかの党で聞いたような数だなというふうに思いながら、やはりそれも民主党の案というものがなかなか説得力あるのかなというふうに私も思ってしまったわけでございます。
　続きまして、井手公述人をちょっと中心にお話を聞きたいと思うんですけれども、これまでの予算委員会の議論を踏まえましてお聞きしたいのが、子供の貧困についてということでございます。
　これはもう、だれしもが親の財布によって子供の発達とか成長というものが阻害されていいはずはありません。先日の参考人質疑も行ったんですけれども、慶應大学の駒村教授もこの点については大変な危惧をされておりまして、もはやこの国は所得格差論から貧困論に移っているんだと、悪い方向に行っているというふうなお話がございました。ですから、良い貧困というものがあるはずがないので、これは何らかの手を打っていかなければいけないと。
　今、私たちは子育て世代でございまして、特に私たちの世代が非常に貧困率が上昇をしているわけでございます。これは午前中の湯浅公述人の方も実感を持ってお話をされておりました。
　こういったことを考えたときに、やはり義務教育のセーフティーネットの一つとして就学援助制度というものがあるわけでございます。これは、学用品であるとか修学旅行の費用だとかを支援、援助するものなんですけれども、この受給というのがこの十年で百四十一万人に達して、援助総額は九百二十一億円になっているというふうなことでございますけれども、これは、三位一体の改革の影響でこの国庫補助というものが廃止をされて一般財源化をされたわけでございまして、懸念していたとおり、先ほど言いましたように、支援対象者数というのは増えております。と同時に、地方財政というものが厳しい現状になって、じゃどうするのかというと認定基準を引き上げるというふうな傾向がございました。
　この実態を放置することはできないということで、我が会派の牧山委員とか、あと共産党の山下委員さんが、これを何とか改善しなければいけないんじゃないかなというふうなことをおっしゃっているわけでございます。
　井手公述人の方も、これからは量というよりかは的確な、適正な支出が重要だということで、先ほど出ましたように、そのためには地方分権というものを進めていかなければならないというふうなお話でございました。
　実は、この国庫補助制度の廃止というのは、地方六団体の方から国に対して、補助金の削減メニューとして、本音かどうかは分かりませんけれども、廃止をして税源移譲すべき国庫補助負担金であるというふうに、メニューでこの就学援助の制度を出されたわけでございます。
　公述人のユニバーサルサービスというふうな観点、また地方分権を進めていくというふうな観点からいうと、この就学援助制度の問題というのは一つの考えるきっかけに私自身なったんですけれども、所得は同じでも住むところによって結果として支援が受けられないというふうなところに対して、こういうふうな、教育におけるユニバーサルサービスというふうな観点から御所見をいただければと思います。
○公述人（井手英策君）　ありがとうございます。
　今の私にとっては一番クリティカルな問題だと思います。それは、おっしゃるように、もう子供たちの間の格差というのは極めて深刻な状況に来ていると。これはやっぱり所得格差の問題ではなく社会的排除の問題、貧困の問題になってきているわけですね。幾ら政治家が例えば効率性や市場原理というものを強調したとしても、人々が、特に子供たちが、もはや社会に公正さは埋め込まれていないと分かったときに、その不平等な競争を一体受け入れるのかどうか。それは僕は恐らく無理だと思うんですね。
　そのときに、実は北陸に調査に行って非常に面白かった点が一つございます。それは、もう御存じかもしれませんけれども、生活保護の受給者の率と一方で子供の学力テストの相関を取ると、これは見事に右下がりの関係が出てしまうわけですね。つまり、貧しい地域には子供の学力が低い子が多い。あるいは、生活保護の受給者が多い地域にはそういうふうな子供が多い。これ、でも実はもう一発、三世代同居率というのを縦軸に取りますと、全く逆の相関が出るんですね。つまり、おじいちゃん、おばあちゃんが子育てをしている社会は、女性が社会進出をできて世帯当たりの稼得賃金も上がってくるので、そうすると生活保護の受給率が下がり、子供の貧困も抑制される。
　実は、そういうサイクルというのは、今言いたいのは二つなんです。
　一つは、おっしゃるような子供の就学支援というのはもっとユニバーサルにやらなければいけないと思います。特に、これは小学校だけではなくて高校、大学でお金を借金して学校に行く貧しい子供たちがいるわけですけれども、人生のスタート地点において負債を背負うということはやっぱりどう考えてもおかしいんです。これはユニバーサルの観点から一つの問題です。
　もう一つは、実は、女性の就労がきちっとできる環境を整えることが子供の学力と深く相関しているということをはっきりしておく必要があると思います。その意味では、子供の学力の問題はもう一つ、育児、保育のサービスをどれぐらい出すのかということとも深く結び付いている。これは女性の職業の問題ですから重要な点だと思います。
○南野知惠子君　お疲れさまです。自由民主党の南野でございます。よろしゅうございますか。
　大変高邁な御高説を聞かせていただきました。お尋ねしようと思っていた幾つかの部分はもう既に聞かれておりますけれども、これからお尋ね申し上げますことをお許しください。
　まず、この前にいただきました資料がございます。その資料の中で、井手公述人は、どんな財政出動が必要かという書物の中で、人間が希薄になっているというようなことをお話しになられました。先生がお考えになっている希薄な人間性、我が国の今現状、そういったものを、井手先生、山崎先生、順にお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（井手英策君）　私がそれを申し上げましたのはＮＨＫ放送文化研究所の資料でしたでしょうか、ちょっと正確ではございませんが、要は職場、近隣世帯、そして家族の中において、一九七三年以降、人間関係はどう変わりましたかという質問に対しての答えであったように思います。それは七三年から、二〇〇三年が一番新しかったんでしょうか、ちょっと済みません、不正確で、五年刻みに取っておりますけれども、それはすべての領域において人々の付き合いが形式的になってしまった、親密な深い付き合いはなくなってしまったというような回答が出ておりました。私はそういうふうに認識しております。
○南野知惠子君　ありがとうございます。
○公述人（山崎泰彦君）　私、大学におりまして、先日、学生たちにレポートを書かせました。レポートの課題は、地域社会と私という課題でございました。実は、はっきりした傾向が見えておりまして、地方から来た子はすぐ書けるんです、いろんなことを書けます。ところが、都会の子が書けないのでございます。都会の子が書くのは、部活であったり、あるいはアルバイト先であったりという、つまり地域には帰属していないということなのでございます。
　もう一つ申し上げますと、地方から来た子がアパート住まいをするということで大家さんにあいさつに行って、どの程度のあいさつを御近所にしたらいいかということですね。恐らく親御さんが、御近所付き合いは大切だからきちっとあいさつしておきなさいよ、まあ手ぬぐい一つでも持っていけと、こういうことを言ったんだろうと思うんですね。そこで大家さんに相談したんですが、一切その必要はないという答えであったそうでございます。つまり、隣近所がどういう人か分からない中で生活するというのは、これは非常に不安でございます。
　また、最近読んだ本の中で、横浜の副市長をされていた前田正子さんが岩波書店から、正確なタイトルは忘れましたが、横浜の福祉の実情について事細かに書いております。人と人とのつながりが本当に希薄になった、そういう希薄な中で福祉を進めるというのは非常に困難だと。もう保育園でも送迎バスを出してくれという要求がすぐ来るというんですね。前田正子さんに言わせますと、御近所の目こそ、あなたのお子さんの安全を守ってくれるんですよと答えたと言うんですが、どうも都会ではそれはむなしい。どうしたらいいのか、お互いに考えなければいけない問題だと思います。
○南野知惠子君　ありがとうございます。
　確かにそのようだというふうに思っておりますし、また、最近の家族の中には夫婦が離婚するという形もあって、親と子のきずなも多少希薄になっていくところも見えてくるのかなと、そのように思っておりますが、日本はまだ戸籍をしっかりした国でありますので、そこら辺での関連もあるんですけれども。
　井手先生は欧州がお好きなようでございますので、欧州は戸籍をそれほど、日本ほど慎重に考えていないというふうに私は理解しているんですが、それが正しいのか間違っているのか、それについてのお考えがあれば教えていただきたい。
○公述人（井手英策君）　私、それは専門ではございませんけれども、財政学者の間では、例えば住民票がないとか戸籍が不十分であることはよく議論いたします。
○南野知惠子君　ありがとうございます。
　そういうところの中から、日本の今までの良さは、先ほど山崎公述人がお話しくださいましたように、やっぱり二世代、三世代と共有した生活の空間を持っているということだろうと。そこら辺からやっぱり尊敬という念とかいろいろな問題が出てくるんだろうというふうに思いますが。
　井手先生のこの二ページでございますか、公述人の、信頼の崩壊をどうすべきかということの中で、二つの丸がございます。市場が機能するには、信頼や道徳、規範、ネットワークといったソーシャルキャピタリティーが必要であるということからして、日本はどのレベルにあるんでしょうか、教えてください。
○公述人（井手英策君）　このソーシャルキャピタルというのがちょっと定義が難しくて、幾つか整理しなくてはいけません。まず、信頼と申しましたときに、政府に対する信頼と人々の一般的な信頼感というのをまず区別します。政府への信頼に関しましては、先進国、途上国を通じてももうほぼびりに近い成績と言っていいと思います。
　人々の、いわゆる信頼に関しては真ん中よりちょっと上ぐらいだと思っていいんですね。ところが、ここも注意が必要で、逆に同時に、人間は他人を裏切ると思いますかという質問、人々は信頼できますかという質問と別に、人間は他人を裏切ると思いますかという質問をやると、これ日本は世界で一番高いんです、ということであると思います。ですから、非常によくないレベルにあると言っていいんじゃないかというふうに考えております。
○南野知惠子君　そういうレベルの中から、みんなが一緒に仲よくやっていこうという方向に目指していきたいものだというふうに思っております。
　井手公述人の資料の中に、福祉をユニバーサルにしようと、ユニバーサルサービスにしようというところの文章を見付けたんでございますけれども、これまで日本の福祉の問題点は、ターゲット主義であったというところから貧しい人にねらいを定めてお金や物でやっていたんだと。先ほどもお触れいただきましたけれども、ターゲット主義の福祉システムでは持続性がないとお述べになっておられます。日本とアメリカを除く先進国では、ターゲット主義ではなくユニバーサルサービスという形式を取っておると。
　だれもがひとしく福祉を享受できるということであるわけですが、介護保険も、それから後期高齢医療も全部ターゲット主義であると。一部の人だけが受益者で、他の人が負担者という形になってくる、これもユニバーサル仕様というふうにおっしゃっておられました。福祉にユニバーサルという特別なお気持ちがあれば、教えていただきたいです。
○公述人（井手英策君）　本来であれば、ユニバーサルというのは社会を支える原理なんですね。ですから、その意味でいいますと、あらゆる人々がひとしく取り扱われているということに対する確信が人々の連帯を生む社会。日本の場合は、むしろ雇用を通じて所得保障やってきましたから、その意味でいいますと、賃金を通じて消費財を買うことでいわゆる中流意識を持つという形で連帯してきた社会と私は押さえています。
　その意味では、まずユニバーサル化するというときには、単に、本当は福祉だけではなくて雇用の問題も含めてそれを原理として位置付ける必要があると思います。ただ、その中で特に公共部門の役割としていったときに重要になってくるのが、一つは雇用の問題ですけれども、もう一つの柱が福祉というふうなことでございます。
○南野知惠子君　ありがとうございました。
　やはり、福祉の問題にユニバーサル化が必要であるということについては同感でございます。
　もう一つ、本の続きでございますが、不信社会の克服に向けてという題がございます。現代は格差社会だと言われているというところから、人が人を信頼できない社会になり始めているから不公平感、格差感を強く持つのであると。これは格差社会というよりも不信社会であるとお述べになっておられます。そして、さらに今の日本は社会が成り立たなくなっている状態になりつつあると。
　だれもが一緒に参加し、みんなで共有する社会にしていくために労働組合が担うべき社会的役割は大きいという御期待を寄せておられますが、その心をちょっとのぞかせていただきたい。
○公述人（井手英策君）　それはちょっと、今の文章だけだと誤解を招く表現かもしれません。
　私が基本的に思っていることは、例えば今、今日湯浅さんがお見えになってという話もありましたけれども、要は、例えば全国ユニオンと、例えばああいうふうに支えている人たち、派遣村の問題ありましたけれども、今までの労働組合の問題というのは、むしろ、例えばフランスなんかがいい例だと思いますが、どんなに組織率が低くてもどこかがゼネストを打つとみんながばっと参加する。日本の場合は、組合の参入率高いのになかなかそういうふうにならない。なぜかといえば、それは人々の利益ではなくて、ある企業の労働者、私たちの利益を議論するところに限界があったのではないのか。
　そういう意味では、ユニオンだけを特に褒めるつもりはございませんが、例えば非正規という形で職域も何も超えて連帯をする。この横の広がりを持っているということは、今までの日本の組合とはまた違った形での問題提起になるのではないのかというような観察を私はしております。そういった意味で、その組合の果たす役割は今後大きくなるんじゃないのかということでございます。
○南野知惠子君　それで理解ができました。
　やはり、組合の方たちと対応して社会をつくっていこうとする受皿といいますか、その両者も共にいい形で進んでいかなきゃいけないというふうに思っております。
　山崎公述人にお尋ねしたいんですが、先ほどいろいろな診療費の問題なども出てまいりました。公述人がお考えになっておられる中医協に対して何かお考えがあれば教えてください。なければよろしゅうございます。診療報酬の問題が絡んでまいります。
○公述人（山崎泰彦君）　非常に民主的に開かれた審議をされていると思いますが、ちょっと最近性格が変わってきたんでしょうか。つまり、総枠は首相官邸の方でお決めになると。後は配分だけということになると、非常に不自由な思いを委員の先生方はされているのかなというふうに思いますが、あの仕組みはとてもいい仕組みだというふうに思っております。つまり、診療担当者側、支払側、公益側の三者構成で、かなり開かれた審議をされているように私は思います。
○南野知惠子君　私が少し不満があるのはあの中に看護職が入っていないことでございまして、介護、看護という分野が今の医療の中で一番大切であるにもかかわらず少しサイドに置かれているのかなというような感じがいたします。
　さらに、介護の問題につきましては、この前、ドイツの人が訪ねてこられました。日本で介護を設定するときに、ドイツとそれからフィンランド辺りに視察に行かせていただきました。ドイツは消費税一九％の国であります。我が国は五％、その当時三％だったと思いますが。そういう状況の中で介護をどのようにすべきかといったときに、価値観をどう見るのかということと同時に、我が国では既に障害者の問題点は一つの枠がございました。でも、介護をつくろうといったときには、いわゆる認知症の方たちはどうするのかと。加齢に従って我々はそれをグルーピングしていこうというところの意見を持っていったわけですが、ドイツはその当時は障害者と高齢者をワンブロックにして検討していこうということでございました。
　この度お越しになられた問題は、ケアマネジャーを何人ぐらいでケアできるのかということの話題で来られました。我が方では大体三十人ぐらいが今どうだろうかと検討している最中でありますが、ドイツでは百人の人のケアマネジャーをやりたいというようなお話でございましたが、欧州の問題又はドイツの課題について、どのようにその問題点についてお考えなのか教えていただきたい。井手公述人に。
○公述人（井手英策君）　先ほど、北陸に調査に行ったという話をしましたけれども、あの中で、もう御存じと思いますが、富山型デイサービスってございますよね。ああいう形で今、高齢者と障害を持つ方のパッケージというお話がありましたけれども、そういうことはもう現実に日本の地方でも起きつつあるわけであって、そういった動きをどう拡大していくかということは非常に重要な点だと思います。
　それともう一つは、先ほどの山崎公述人とも意見を同じくするわけですけれども、やはり後期高齢者医療の問題にしても介護保険の問題にしても、私の立場からいえば、ユニバーサリズムの観点からいえばやっぱり選別主義なんですよね。それは、特定の人が負担者になり、特定の人が受益者になると。そういう仕組みというのはやっぱり基本的に良くないと私は考えております。逆に言えば、介護保険は日本とドイツぐらいなものでございますから、そういう意味ではもうちょっと医療保険という形で包括的に位置付けた方がいいのではないのかというのが私の考えであります。
○南野知惠子君　その御意見は私も同感でございますが。
　次に、今、井手公述人がおっしゃっておられる非正規雇用がもたらす財政危機というカテゴリーの中で、今、我が国は女性の雇用ということについて非正規雇用の問題をどのようにつくり上げていったらいいかというふうに向かっている段階だというふうに思いますが、この非正規雇用とのかかわり合いの中で女性を排除するようなニュアンスにも見えるんですが、そうでないということを教えていただきたい。
○公述人（井手英策君）　それは申し上げるまでもなく全く誤解でございまして、一つは、先ほどの広田先生からの御質問の中でも答えましたけれども、やっぱり女性の社会進出を促すことこそが子供の教育格差をなくす最も重要なポイントであるということが一つと、もう一つは、実は非正規の問題、今日資料には準備しませんでしたが、三十代の女性にインタビューを、インタビューというか質問をすると、結局は、当然、子供を出産しますから、労働力として働く割合は減っていくわけですよね。ところが、それと反比例して、働きたいという希望が高まってくる。そういう観点からは、むしろそういう女性がちゃんと働ける環境をつくることこそがユニバーサルな社会ですから、私が考えているのは言い訳をしておきますとそういうことではございません。
○南野知惠子君　分かりました。
　時間も大分過ぎてきておりますが、最後にお聞きしたいのは、介護離職という言葉が今、日本に出始めました。そういう問題点についてお二人の公述人からお伺いしたいと思います。
○公述人（山崎泰彦君）　非常に深刻な問題でございまして、差し当たってできることというのは介護休業制度を充実させるということと、それからやはり職場の配慮が必要で、そういう意味であれば育児休業に準じた扱いを介護休業の方もしていかないといけないんじゃないかなと思います。
　ただ、本質的に育児休業というのは期限が定まっている、ですから辛抱できるけれども、本当に不確定、いつまで続くのか分からないということになりますと、それなりの仕組みの弾力化、より職場の理解が必要なのではないかなというふうに思います。休業しないで済むようにするにはということでございます。
○公述人（井手英策君）　今御指摘になられた点と、もう一つは、やはり今日私申し上げましたように、公共部門がきちっとサービスを提供することができるかどうかって重要だと思うんですね。その限りで申し上げれば、ちょっと介護とか育児とかで話は少し違ってきますけれども、例えば今介護の問題でいえば、その職員の低い賃金というのが問題になっていて、つまり十分なサービスを供給できない側の問題もあるわけですよね。そうなったときに、やっぱりこの賃金をどこで決めるのかということはまじめに議論をしなきゃいけない問題だと思うんです。僕はその観点から分権を進めるべきだというふうに考えております。これは育児にも恐らく同じようなことが当てはまるわけで、そういった介護や育児がもしも産業として成り立つことがあるのであれば、その前提として賃金をどういうふうに設定するかという供給サイドの問題があるような気がいたします。
○南野知惠子君　ありがとうございます。
　私が介護休業と申しましたのは、親孝行をしたいために、自分は会社に勤めているけれども、両親を見なければならないといって会社を辞めてくると。介護ということの最初にも、親孝行どうなんだろうかと、介護とどうリンクさせてすべきかというのも、私も真剣に考えました。自分の手元で見てあげるのか施設で見てあげるのか、そこら辺の大きな問題があり、自分の仕事を辞めてまでも親を見ているという事例が出てき出したということでございますので、また何か一言ございましたら。
○公述人（井手英策君）　それは恐らく北欧なんかが典型ですけれども、人間のもう権利として介護をする権利というのを認めるということなんだと思うんですね。それは恐らく私の言うユニバーサリズムの基本にかかわる問題だと思います。
　それは、結局、働くということをどう考えるかと。今日、私、日本の事例ばかり言いましたけれども、要は賃金を稼得するために労働する、あとはそうではなくて、労働はそもそも尊いから労働しなければいけない。この労働というのは、賃金を稼ぐというところを外してしまえば、尊いからやるというのであれば、人々を、家族を介護する権利というのも尊い労働のはずなんですね。そういったものをどう社会に位置付けていくかということではないのかと思います。
○公述人（山崎泰彦君）　ちょっと現実の問題からしますと、自分の親が要介護状態になって、その程度にもよると思うんですが、比較的軽度であれば外のサービスを利用することによって勤めは続けられると思いますが、重度になったときに二十四時間丸々というのは今のサービスでは無理だと、したがって休業せざるを得ないのが現実だというふうに思います。ですから、休業を充実させていただきたいというふうに思います。
○荒木清寛君　公明党の荒木です。お二人の公述人には大変ありがとうございます。
　私は、まず山崎公述人からお尋ねいたしますが、冒頭、今回の国民年金法等の改正が最重要法案だとおっしゃられたのは大変意を強くいたしました。その中に、今後の課題としておっしゃったように、最低年金、最低保障機能の強化ということが盛り込まれております。国民年金で満額で六万六千円ですけれども、実際にはそれ以下の方が多いわけでありまして、本当に何とかもう少し底上げをしたいという思いがあるわけです。
　今後の検討をしていくわけですが、山崎公述人としてはどういう形で最低保障機能の強化を図るべきか、財源も含めてお考えをお聞きしたいと思います。
○公述人（山崎泰彦君）　この点では民主党の提案も、今政府が、厚生労働省が考えている、つまり審議会の御議論から浮かび上がってくることでございますが、今の国民年金でいいますと所得ゼロの人は保険料全額免除で、そして国庫負担割合が二分の一に上がりますと、二分の一までは基礎年金が出るわけです。ですから、生涯例えば生活保護を受けていた人は六万六千円の半分の三万三千円が出るんですが、今議論が進んでいるのは、元々所得がない、したがって納められない人に対しては満額出そうということでございます。これは民主党も同じ考え方でございます。ですから、私は意外に共通点があるのかなというふうに思っております。例えば、介護保険では生活保護を受けている方も被保険者として保険料は全額公費で出しております。ですから、払えない人には保険料相当分を公費で支援して仲間に入ってもらうということでございます。
　以上でございます。
○荒木清寛君　続いて山崎参考人に、長寿医療制度、これについては、昨年のことについては我々も非常に反省すべき点があったわけでありますが、我々というのは政府・与党、与党ですかね、どうしても医療費を抑えるあるいは負担を求めるという点ばかりがクローズアップをされてしまったわけですが、ただ今回の改正には、長寿医療、七十五歳以上の方の医療の質を高めるという点ももちろんあったわけですね。そこは注目されませんでしたし、不十分であったという点もあろうかと思います。
　それで、今後また手直しをしていくわけでありますけれども、そうした長寿医療の医療の質を高めるという点ではどういう今後手直し、改正をしていったらいいのか、この点について御見解を聞きたいと思います。
○公述人（山崎泰彦君）　恐らく、批判がありますように、七十五歳以上の方にはこういう医療だというのは私は間違いだというふうに思います。こういう状態にある人であれば、六十五の人も七十五の人に対しても同じ医療が提供されなけりゃいけない。つまり、急性期か慢性期か回復期かというふうな病状の段階に応じたサービスを提供するのが本来のやり方だろうと思います。
　ただ、高齢者医療につきましては、恐らく、質を改善するということになりますと、日常的なプライマリーケアの段階で十分な相談が受けられる、それはお医者さんも出来高ではなくて、安心してかかっていただく、そのためには包括払いのような方向の方がなじむのかなと、相談機能も含めて、そういう感じはするんですが、日本の場合にはいきなりそれを強制するというよりも、やはり現実には選択制の方がなじむのかなという気がします。
　高齢者についてはよりそれがなじむと言いましたが、実はどの世代もかかりつけ医を持って十分相談にも応じていただけるという体制の方が本来はいいのではないかなというふうに思います。高齢者だけということになりますと、何か受診抑制というようなイメージを生んでしまう。それは政府も提案者も本意ではなかったというふうに思います。その辺の十分な配慮をしつつ進めていくということが大事だろうと思います。
○荒木清寛君　次いで、井手公述人にお尋ねいたします。
　このユニバーサルデザインということについては、本当に私も発想の転換を迫られる刺激的なお話でした。
　それで、定額給付金のときの議論も、これが福祉的といいますか、福祉的な意味合いがあるんであれば高額所得者には支給すべきではないではないかと、こういう議論もあって、先生のお話をもっと早く私も知っておればよかったと、こう思うわけなんですけど。
　それはそれとしましても、先生のこの七ページの、そうはいいましても、確かに高額所得の方に給付をしても格差是正できるという、これはそのとおりなんですが、ただ、その分をもっと中低所得者の方にあげればもっと是正されますし、それはもっとほかに使えばいいではないかという議論も当然あるわけなんですが、そういうことも含めてやはりこのユニバーサルデザインの考え方というのは採用すべきだという、こういうお考えなんですか。
○公述人（井手英策君）　二つございます。
　一つは、今日申し上げましたように、選別主義の問題は必ず中間層が反対に回るということなんですね。自分たちが受益者になれないので、貧しい人のみが利益者になると負担を嫌がるわけですね、中間層が。これは政治的にもたないというのが一つであります。
　もう一つは、今日、七ページの図でお示ししようと思ったことは何かといえば、僕は今日申し上げましたように、消費税を増税するプロセスがあると思っています。その前にやるべき税制改革はあります。ただ、そのやるべきことをやった後でもしも消費税の増税をするとするならば、実はそのフラットタックスですね、税率これ三〇パーにしていますけれど、要は比例税ですから所得税と同じことを意味しますけれども、こういった税を導入して、これはもう逆進性持つということを必ず言われるわけですけど、給付面をセットにして出すことで、しかもそれが別にターゲット主義ではなくても、つまり政治的にコンセンサスの取りにくいターゲット主義ではなくても、普遍主義の形での給付によって格差も是正できるということをお示ししたかったというのがこの表の趣旨でございます。
○荒木清寛君　井手公述人にもう一つ。ちょうど次の八ページになるわけですが、これも、我々も、いわゆる北欧の例ですね、この負担増が成長の鈍化につながらないという、これも非常に参考にすべきだと思うんですが。
　ただ、よく言われますのは、国の規模が違う、日本にそれは妥当しないではないかとか、そもそもそういう歴史的、社会的背景も違うという、こういうこともよく言われるわけで、私もどう考えたらいいのかと思うんでありますけれども、こうした点について更に御示唆があれば教えていただきたいと考えます。
○公述人（井手英策君）　一つは、今日申し上げたことのかかわりで言いますと、経済学の教えはスケールメリット、つまり規模が大きくなれば効率性が働くというのが経済学の指摘でありますから、つまり小さくなれば効率的になるという議論はちょっと経済学者の目から見るとよく分からない議論なんですね。ですから、むしろ大きな国の方が効率性は働くんじゃないですかというのがまず一点であります。
　それと、もう一つは、ここでこの図を使って申し上げたかったことは何かといえば、実はこの中に入ってない指標が一つだけあるんですけれども、今日、社会的信頼というのを私、議論しましたけれど、この信頼が世界の中で突出して高いのは北欧なんですよ。ですから、そこをセットで考えていただきたいと。つまり、人々が信頼する社会はたくさん税金を払う社会なんですね。政府を信頼したり人々を信頼する社会は税をたくさん払う社会。税をたくさん取れる国家は人々に充実した福祉を提供できる国家。そして、このソーシャルキャピタルの教えるところによれば、人々に適切にユニバーサルサービスを出せる国家は社会的信頼を強めることができる国家なんです。この循環をどのように考えるのかというのが僕は今回スウェーデンをお示しした一つの意図であります。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。お二人の公述人、ありがとうございます。
　ちょうど数日前にフィンランドで長く暮らした方の新書を読む機会がありまして、最近は教育のことがよく言われますけれども、子育てや医療なども含めて本当にだれでもが受けれるというのを改めて認識をし、そしていろんな高負担にはいろんなやはり不満はあるけれども、やはり政府への信頼が高いというのを読んだところで、今日のお話を聞きましてその裏付けといいましょうか、というのが大変よく理解をできたように思っております。
　そこで、まずお二人にお聞きするんですが、そういう中で、日本についてはターゲット主義だということが言われるんですが、実際には今、その低所得者自身が、本来一番福祉を受けるべき人がむしろ排除されるということが出てきていると思うんですね。国保料が高過ぎて払えないといろんな短期になったりしたり、子供が行けなくなったりするであるとか、それから介護の利用料が払えないことによって実際には受けれないであるとか、それから最近でいいますと、雇用や住まいを一遍に失った人が雇用保険も受けれないとか、こういうことが起きていると思うんですが、こういう現状についてどのように評価をされているか、それぞれからお願いしたいと思います。
○公述人（井手英策君）　そこはもうまさにおっしゃるとおりで、今日私が申し上げたかった点もその点に尽きると言っても構いません。
　それは、要は日本の場合は雇用を保障することで小さな政府を実現してきた国ですね。つまり、御存じのように、一九九〇年代、あれだけ公共事業をやったのにピーク時でも一般政府レベルで見るとＯＥＣＤの平均レベルですね。決して大きな政府ではない。なぜかといえば、それは雇用を保障することで社会保障の領域をぐっと小さくできたというところがポイントなんですね。この社会保障を実は家族とか大企業とかが供給してきたと。
　ところが、もうこのやり方がもたなくなってきている。本当はそこで雇用を保障された人たちはそれで生きていけたんだけれども、ここで雇用が保障されなくなっちゃうと公的扶助なんかを受給するしかなくなってくる。ところが、現実には政府の財政が厳しくてここも絞り込むということで起きている問題だと思います。
　ですから、現状認識というのとは少し違ってきますが、問われているのは戦後の日本型の福祉国家、雇用保障型国家というのをどのように切り替えていくかということではないのかというふうに思います。
○公述人（山崎泰彦君）　日本は社会保険を中心に社会保障の発展を図ってきました。その過程で今まさにいろんな問題が、払えない人、それは保険料であったり利用者負担であったりと、そういう問題が出てくるんですが、本当に払えない人に対してはきちっとした公費で支援をすべきだと思いますが、現実にはしばしばサボりがあるわけでございます。そこをうまく区別する方法がないかなといつも考えております。
　例えば、国民年金でいえば年収一千万円以上ある方で結構滞納があるんですね。払えない払えないと言いながら、生命保険などには結構保険料は払っておられる。そういった人たちに税でというふうには日本ではならないんだろうというふうに思います。
　以上です。
○井上哲士君　政府への信頼ということも関係するのかなと思って聞いておりました。
　財源の問題なんですが、井手公述人のものを読んでおりますと、税制改革でいえば、所得税の累進性の強化と、それによって高所得者層への適切な課税ということをかなり言われておるわけですが、戦後の日本の税制の出発点であればシャウプ勧告の諸原則ということになるわけで、直接税中心主義あるいは所得税中心主義、それから総合性、累進性、生計費非課税と、こういうことが今全体的に見直されていると思うんですけれども、この点についてどうかということが一つと、それからもう一点、やはり書かれたものを読んでおりますと、法人税にしても課税ベースを拡大することなく税率を下げてきたということも指摘をされているわけでありますが、こういう社会保障財源という点で法人税であるとか、そして企業の社会保障料負担というものはヨーロッパなどと比較してどうあるべきかということも含めて、いただきたいと思います。
○公述人（井手英策君）　まず前者のシャウプ勧告の評価でございますけれども、あの時期は当然ですけれど、福祉国家という概念が人々にそんなに浸透していない中での議論ですね。ですから、そのすべてを今に当てはめることは難しいと思います。
　ただ、さはさりながら、包括的所得税概念と申しまして、御存じかもしれませんが、きちっと所得を幅広く押さえれるところをすべて押さえるという前提で議論をしておりますので、これはまさに先ほど御指摘いただきましたように、税制を公平化、公正化する、つまりちゃんとみんなに平等に負担を求めるということと、その包括的所得税の概念は合致するわけですね。これは金融資産とか金融所得をどう扱うかという問題になってきますけれど。まずはそういう観点から評価できるというのが前者のお答えであります。
　もう一つ、社会保険料との関係、ヨーロッパの方との関係でお話をしておけば、幾つか指摘したいことはございますが、一つのトレンドは、やはり企業の社会保険料負担は下げる方向で来ているというのがヨーロッパのトレンドと言わざるを得ないと思います。
　ただ同時に、先ほど申し上げましたように、付加価値税ないしは所得税を増税するわけでありますけれども、そのときには必ず、所得税であれば課税ベースを広げて富裕者の税負担を上げる。今のはフランスの場合ですね。あるいは、ドイツの場合であれば、付加価値税を入れるのと同時に所得税の最高税率を引き上げるというようなことをセットでする中で社会保険料の負担を下げていく。
　もう一つだけ言わせていただければ、日本がちょっと問題だというか珍しい例なのは、消費税を上げる国というのはみんなやっぱり企業の負担は大きいんですよね。だから、企業の負担が小さい中で消費税だけ上げろと、ここはちょっとアンバランスな議論なのかなとヨーロッパを見ていると思います。
○井上哲士君　最後に井手公述人ですが、今の経済の立て直しの上でいいますと内需の拡大の必要性ということが非常に強調されるんですが、こういう医療や介護、社会福祉の分野というものがこの内需拡大にもたらす役割というんでしょうか、その辺をお願いしたいと思います。
○公述人（井手英策君）　一点は、今日私が申し上げましたような、福祉産業を発展させることによって正規での雇用保障ができるようになると。これは実は、中間層の育成につながっていくというのは財政面で見ると非常に大きい点です。これは税収が飛躍的に伸びてきますし、私が申し上げたように、所得税の累進性を少しでも強化しておけば税収が全然違ってくる。
　ただ、もう一つ問題なのは、ただ福祉だけでじゃすべてがうまく回るかというとそうではなくて、それは、公共事業の中身を今までのような新規建設の中心の形から、維持補修をきちっとする社会に、メンテナンス型の社会に切り替えていくことが重要になってまいります。
　それはなぜかというと、今日ちょっと申し上げましたけれども、要は施設の長寿化を可能にするんですね。そうすると、橋であれば架け替え、道路であれば造り直しの、実はこれ、コストで見るとけた違いに大きいわけです。ここをなくすことができる。つまり、将来の赤字を減らすための公共事業なんです。そういう観点からの平準化したメンテナンス支出というのをきちんと位置付けていく必要がある。これをセットで人々の雇用を保障していくということではないかと思います。
○荒井広幸君　荒井でございます。最後になります。どうぞよろしくお願いしたいと思います。
　まず、山崎公述人にお尋ねをいたしたいと思います。
　お話を聞いていて、大体大づかみに言えばそういうことかなと、与野党の制度設計の部分ですね。時間軸の問題かなと。そこに行くまでの調整というものもあれば、制度をそこに持っていくための時間、こういったところが非常にポイントになるのかなと、このように聞いておりましたが、一つお尋ねしたいのは、いわゆる先ほどの全額税方式というのも一つなんですが、しかし、これ極めて基礎、最低保障的な意味ですから、ある意味においては生活保護に近いところの概念でおっしゃっていると思うんですが、保険制度というものを考えた場合に、私は、あるいは税方式と両方考えたとき私が一つこだわりたいのは、助け合っていくという気持ちを壊してはならないというふうにも思うんですね。
　税というのは確かに漠然と納めているわけでございまして、目的化はされていないわけです。その再配分は国に国民の代表としてゆだねられていると。しかし、保険の場合は、ある意味において助け合いというのが明確に分かる。そういう気持ちや仕組みというものの有効性というのはまだまだ私はあると思うんです。
　そういう意味で、今どちらかというと、とにかく助け合いは大変だから何かお上がやってくれる。しかし、そのお上がやってくれるということであったって、税であれば自分が応益分の負担をしなきゃいけないわけですね。
　そういう気持ちがなくなっているところですから、もう少し私は助け合うというものの意味、こういったことを社会全体でもう一回、その長所、短所、物によっても違いますけれども、今回の社会保障全般について、助け合うという、世代間の、あるいは見ず知らずの子供から仕送り的に年金はもらうわけですね、こういうものの意味。それから、自分は健康であるけれども、万が一、情けは人のためならずだと、自分もそれで助かることもある、この子供もそうだと。そういうものを山崎公述人、助け合いというのをどのように社会保障全般でお考えになりますか。
○公述人（山崎泰彦君）　何か同じようなことを考えているみたいでございますが、やはりお互いに会費を払って会を運営していこうということだろうと思うんですよね。地域の自治会、町会でもそうでございます。いろんなところのサークルもそうでございます。
　やはり助け合うというシンボルが会費、社会保障では保険料だろうと思います。そして、みんなで集めたお金であればお互いに大事にしようということになるわけでございまして、恐らくそういう助け合うという意識というのは、比較的小さな集団になるほど発揮されるのかなと、集団が大きくなればなるほど希薄になっていくのかなという気がします。
　したがって、保険というのは比較的小さな集団の方がうまく機能すると思うんですが、しかしいろんな格差が出てくると思いますから、その辺の調整をするのが国の役割かなというふうに思っておりまして、いずれにしても、目に見える形で会費を払うというのは非常に美しいことだというふうに思っておりまして、いきなり国の責任だと、市町村の責任だというふうにはいかないんじゃないかなと。まずお互いに助け合うことから始まって、どうしても困った人がいる、払えない人がいると、あるいは、もっといいサービスをお互いに提供したいということになって市町村長さんに相談に行くと、議会にもかけていただいて、じゃそういう助け合いをもっと広めるために市町村としても応分の負担をしようかな、あるいは国の支援も求めようかなというのが今の日本の社会保険だろうと思います。ですから、保険料を出して助け合うという仕組みがうまく機能するように国が今相当なお金を出しているし、医療や介護では都道府県、市町村も応援しているわけですね。いきなり国の責任だ、自治体の責任だというのは、これは社会主義かなと。
　要するに、お互いに助け合うという自立自助の気持ちを大事にしてそれを国や市町村が支援するという仕組みが、いろいろ問題はありますが、一番原点に根差した仕組みかなというふうに思います。
○荒井広幸君　また井手公述人にお尋ねさせていただきたいんですが、いわゆるユニバーサルデザイン、これは我々で一番耳になじんでいるのが郵便局なんですよ。先ほどお話がありましたように、あらゆる人々がひとしく取り扱われることが信頼を強化していくし、すべてが受益者となると。実は、山崎公述人からもありましたけれども、この保険制度の最大の問題は、いかに分母が大きくなけりゃならないかということですね。大数の法則が利かなきゃいけないわけです。その中でリスクが取れていくわけですね。
　そういうもので考えていくと、郵便局の簡易保険というのは、国がやっているというだけで七割の世帯が入っていたときがあるんです。つまり、非常に分母が大きくてリスクの大きい人を吸収できるという、実は公的手段によらないいわゆる助け合いの形、心を形にした世界でもまれな仕組みなんです。だから、全国どこでも保険に入れるから分母が広くなってくるんですね、私も入ろうと。どんどん店舗撤回しますから、お詳しいのは岩永先生でありますけれども、どんどんまた入る人が少なくなるということで、この郵政を民営化するという段階にはもっとこうした議論をしなくちゃいけなかったわけです。
　こういうところが非常に欠けていたと思うんですが、郵政の場合、ユニバーサルデザイン、井手公述人はどのように郵政の仕組み、哲学というのを見ていらっしゃったか、現在の比較でも結構です。お願いします。
○公述人（井手英策君）　おっしゃるように、恐らく国民でユニバーサルデザインといったときに真っ先に浮かぶのは、福祉じゃなくて郵便局なのかなという感じは私も正直に申し上げるといたします。
　簡保の問題、全く同意見です。ただ、もう一つ言っておきたいのは、財政投融資の問題なんですね。二〇〇一年に財投改革がありまして、小泉改革以降、実はここが物すごい勢いで切られていくわけですね。これは、実は日本の私が申し上げるところの雇用を保障することで社会を安定させる国家としては最も致命的な選択だったわけです。
　だから、結局は、連帯ということで申し上げれば、財投のお金というのは、みんなで集めたお金、これをいったん大蔵省、財務省に預託しながら、今度は農村を中心として言わば恵まれない地域に再分配するということを財投はやってきたわけですね。そして、どこに住んでも同じような生活ができるというナショナルミニマムの一部を形成してきた。ここの部分ががさっと切られて、一つは連帯がなくなるということと、もう一つは雇用を保障されない人々が増える。これを社会保障できちっと吸収していけばいいですけれども、ここを非正規に投げちゃったわけですね。その問題というのは大きいと思います。今度は景気が悪くなると非正規が切られて、さあどうするんだということになってくる。
　だから、そういう意味では、郵便局の問題というのは、私は財政学者の目から見ても非常に重要な論点だというように考えております。
○荒井広幸君　終わります。ありがとうございました。
○委員長（溝手顕正君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼を申し上げます。
　本日は、有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。（拍手）
　明日は午後一時から委員会を開会することとし、これをもって公聴会を散会いたします。
　　　午後五時一分散会
○委員長（溝手顕正君）　平成二十一年度総予算三案に関する理事会決定事項について御報告いたします。
　本日午前及び十八日は一般質疑を百二十一分行うこととし、質疑は片道方式で行い、各会派への割当て時間は、民主党・新緑風会・国民新・日本五十七分、自由民主党三十五分、公明党十一分、日本共産党六分、社会民主党・護憲連合六分、改革クラブ六分とすること、また、本日午後一時から行革・天下り・郵政に関する集中審議を行うこととし、質疑は往復方式で行い、質疑割当て時間は二百三十九分とし、各会派への割当て時間は、民主党・新緑風会・国民新・日本百二十分、自由民主党七十七分、公明党二十一分、日本共産党七分、社会民主党・護憲連合七分、改革クラブ七分とすること、質疑順位につきましてはそれぞれお手元の質疑通告表のとおりでございます。
　　　　─────────────
○委員長（溝手顕正君）　平成二十一年度一般会計予算、平成二十一年度特別会計予算、平成二十一年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。大石尚子君。
○大石尚子君　ありがとうございます。民主党・新緑風会・国民新・日本の大石尚子でございます。
　今日は政府参考人の御答弁をお断りしてございまして、それで大臣お二方にお越しいただいております。それで、細かいことはお尋ねいたしませんので、是非、忌憚ない、ふだんどういうお考えで、どういう思いでお仕事をしていらっしゃるか、ざっくばらんにお話しいただけるのを楽しみにいたしております。
　まず最初に、外務大臣にお尋ねいたしたいと存じます。これは、戦わずして国土が増えると言ってはおかしいんですけれども、領有権を持つ大陸棚が増えていくという、これは夢のある、考えようによっては楽しい話でございますので、是非よろしくお願いいたしたいと思います。
　これは、平成十七年の衆議院の予算委員会で質問させていただきました。簡単に申し上げますと、御存じのとおり、日本の大陸棚がいわゆる排他的経済水域の二百海里を超えて続いているときに、それを国連の大陸棚限界委員会に調査報告をいたしまして、それが日本の大陸棚の地質的にも続いているというふうにみなされますと二百海里から百五十海里延びて日本の権益が守れるという、そういう話でございます。
　今年のちょうど五月の十五日が締切日でございまして、それで、平成十七年のころに問題になりましたのは、ロシアが一番で報告を提案したら、そうしたら却下されてしまった、これでは大変精度の高い調査をしなければ通らないんではないかということで、それで私も心配になりまして、十七年のこれは二月でございます、予算委員会で官房長官外七名、合計八名の大臣にお願いして、それぞれのパートで御努力いただいて、失態のないようにお願いしたわけでございます。
　平成二十年の十一月十三日の参議院の国土交通委員会で、これは私ども民主党の長浜博行委員が海洋政策担当大臣に質問をされまして、そして金子一義大臣がお答えになっておりますことで、これは、「海洋政策担当大臣としての役割、重要性、ますます増してくるという認識を持って当たらさせていただきたい」という答弁をしていらっしゃいます。
　したがって、金子大臣の下、これからまた一致団結して進めていただけるとは思いますが、これは、外務大臣、いかがでございましょうね、いつごろこの結果が報告されるものなのか、満額回答が是非出るといいと思っておりますが、どのようにお考えになっていらっしゃるか、伺わせていただきたいと存じます。
○国務大臣（中曽根弘文君）　おはようございます。
　今委員が御質問されました大陸棚限界委員会への延長申請でございますけれども、まず、言うまでもありませんが、委員もおっしゃっておりますように、これは我が国の国益と申しますか、資源開発にとりましても大変、非常に重要なことでございます。
　昨年の十一月の十二日に、我が国といたしましては大陸棚限界委員会に対しまして大陸棚延長の申請を行いました。我が国の申請はこれまでの調査結果に基づきましたまず適切な申請であると、そういうふうに考えているところでございます。
　大陸棚限界委員会の委員というのは全部で二十一名おられるそうですけれども、独立した委員でございますし、限界委員会ですから、審査をする立場にあるんで非常に働きかけが難しいんですけれども、私たちとしてはこれまで、委員の訪日の機会とか、あるいはシンポジウムを開くとか、あるいは招聘をするとか、そういう形で我が国の大陸棚延長の取組につきまして丁寧な説明を行ってきております。
　今後、この委員会で我が国が申請しましたものが審査されるわけでありますけれども、最大限認められるように私たちとしてはほかの省庁とも協力をいたしまして全力を尽くす決意でございます。
　なお、三月の二十三日からこの大陸棚限界委員会がいよいよ開かれることになっておりますが、私ども日本が申請したものより先の審査待ちの案件もよその国のもあるわけでございまして、いつ実質的な審査が始まるか分かりませんが、引き続きまして、委員おっしゃいましたように、我々としては全力を尽くしていく、そういう決意でございます。
○大石尚子君　ありがとうございます。
　大臣の任期のことを考えますと、あと六か月というととても何か心配になってくるんでございますけれども、いろんな仕事を抱えておいでになられると思いますけれども、これは水面下の問題で余り見えないだけに、後回しになりませんように、やはり世界各国のそういう学者さん相手の話でございますので、きちっと根回しをしていただいて、しっかりと日本の権益が守れるように、今日お配りさせていただきましたこの資料にもございますように、ちょうどこれが全部満額回答になると日本の国土の二倍の面積があるそうでございます。それで、ただ、権益を争わなきゃならない国もあるようでございますので、そこら辺のことを十分にお酌み取りいただいて、是非抜かりないように、満額日本の大陸棚として認められますように御努力いただきたいと思います。
　今日は、委員長、恐縮でございます、大臣お忙しいかと存じますので、これでもしよろしかったら御退席いただいてもと思っておりますが。
　それでは次に、防衛大臣、よろしくお願いいたします。
　まず、私、結構現場主義でございまして、それで、平成三年、ペルシャ湾のあの掃海部隊でございますとか、それから五年にはカンボジアのＰＫＯ、それから十五年にインド洋のあの補給部隊、こちらの方へ訪ねてまいりましていろいろ事情を伺ったりさせていただいておりまして、特に日本の自衛隊の人たちは陸海空とも大変優秀ないい仕事をしておられます。それで、多国籍軍の中から大変高い評価を得て、信頼を寄せられております。それで、私、行ってつくづく感ずるんですけれども、こういう海外での日本の自衛官たちのいい活動というのが巡り巡って日本を守っているんだなと、私たちはそういう働きによって間接的に守られているという印象を強く持って帰ってまいりました。
　しかし一方では、日本の自衛官は自衛官でございます。一歩国の外へ出るとこれは日本軍として他の軍隊の軍人と同じように扱われる。これが二枚看板で、国内法と国際法のはざまで仕事をしていて、そして、事と次第によっては法律違反になりかねないような、ちょうど薄氷を踏むような思いの仕事もあるはずでございます。それで、そういう自衛官に対して私は、この人たちをどうやって守っていったらいいのだろうか、逆な発想でございます、私たちは守られているけれども、私たちはどうやって自衛官たちを守っていけばいいのかと思い始めたんでございます。
　ちょうど昨年、イージス艦「あたご」が漁船に衝突して、そして事故が起こりました。そのときに、これも私つくづく感じたんですけれども、当時の福田総理は同じこの予算委員会でこういうふうに発言されているんでございますね、「とんでもない事故を起こしてくれたなと、こういう思い」と、こう続いていくんですけれども。それで、総理大臣は、これは自衛隊の最高指揮官でございますが、漁民をお訪ねになったときに海上保安庁のヘリでいらした。自衛隊のヘリじゃなかったんです。そうすると、何か総理大臣のお立場でどうやってイージス艦の人たちに、自分の部下にお声をお掛けになったのかなと思ったんですが、余りそれは聞こえてこなかった。若い自衛官が一人自殺未遂を起こしました。何か本当に孤独に追い込まれていったんではないかと察しております。長い時間「あたご」を横須賀港にとどめ置いて、それでイージス艦「あたご」の任務は北朝鮮方面、いわゆる母港は舞鶴でございますよね。それですから、こんなに横須賀に置いておいていいのかなという思いもいたしました。
　こういうことを考えますときに、防衛大臣は、ふだん特に自衛隊の人たちにどういうお考えを持ち、思いを持って仕事を進めていらっしゃるのか、お尋ねいたしたいと思います。