Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塚本委員　過去において八千人減ったという話を聞きますと、先ほどのことを思い出すのです。十二万八千人おやめになって十二万人実は補充なさった、米のところだけ減ってもうこれで終わり、こういうことになる。もう全然やらなくてもいい仕事二万何千人を八千人切っただけで、まだ一万三千人残っておりますぞということと同じになるのです。だから、御努力のほどはわかりますけれども、三千かそこらと言ってみたって個所を切るだけのことであって、これで米の検査員が、いまおっしゃった何年間で何人減るかという個所でなくて、期限と人数をちょっと報告してくださいませんか。
○宇野国務大臣　いまの八千人は、たまたま先ほど申し上げた削減したのが十二万八千、そして新規需要でふえたのが十二万、これでちょうど八千でして、いまこれとは別に、この中にも含まれておりますが、米の食糧事務所にかかわる方々に関しては純減八千という努力を、われわれもいたしましたし農林省も協力をしていてくれるわけでございます。
　したがいまして、ことしは省庁間の配置転換はわずか二百二十人ぐらいにしかならないと思います。しかし、これはこの間も前委員長に本会議場でお答え申し上げましたごとく、いままでやれなかった突破口を開くわけでありますから、これを契機として大きな道づけをしたいという意味でございまして、したがいまして、農林省におきましても、もし仮に一万三千人いるが三千人で大丈夫だとか五千人で大丈夫だという数字を確実にお出しになれば、十二分に行管とも相談をいたしまして今後そうした計画を進めていきたい。しかし、あくまでも十二分に働いた方々には満足な道を与えてあげたいというのが私たちの気持ちであるということも、この際申し添えておきます。
○塚本委員　鉄建公団の総裁せっかく来ておいでになりますから、いまの成田の仕事を含めて決意のほどを伺いたい。
○仁杉参考人　昨年の暮れに政府の方針が確定いたしました。運輸大臣初め運輸省の方々からいろいろ御指導をいただいておりますが、政府の方針に乗りまして鋭意努力を重ねてまいりたいというふうに考えております。
○塚本委員　総裁ちょっとここで……。
　行管庁長官から、五十八年になったら民間に移行することもあり得る、そして合併することもあり得る、生き残ることはあり得ないという代替含みのいわゆる「等」という言葉の解釈を聞きましたが、そのことをしかと腹に置いて、全力を挙げて後世に名の残るような鉄建公団の最後の仕上げをしていただきたい、そのことを強く要望しておきます。一言決意のほどを……。
○仁杉参考人　政府の御方針に従いまして、混乱のないように処理してまいりたいと思います。
○塚本委員　どうも御苦労さま。
　農林大臣、行管庁長官は極力減らすということの趣旨でありましたけれども、農家の立場で見たときには、いまだに検査員がいるということは、おれたちの米の品質の管理について信用されていないんだなという気持ちがあるはずです。いまや量さえあればいいという時代でないことは申し上げるまでもありません。新潟県におけるところのコシヒカリだとか宮城県におけるササニシキ、みずから自慢して、その仲間が食べてくださいと言って自慢げにときどき私どものところにも送ってくださる。産地はわざわざ自分たちで商標をつくって全国に売り出し、宣伝までしてみえる。そのときに実は検査員が行って、これはいい、悪いなんということは御無礼なことだと思う。だから、この際はもはや農協に任して、そのお役人を農林省だけで使い切れなければ、先ほど行管庁長官のおっしゃったような総理大臣の指令をもとに、日本の役所なんだから横断的にどこへでも、必要があって定員をふやしたい、新規採用がなかなかむずかしいというところへ第二の人生を送るようにするために、この際全廃をして、農協からの信頼を獲得すると同時に行政改革に対する大きな道を開いていただくわけにはいかないか。新進気鋭の大臣として決意のほどを述べていただきたいと思います。
○武藤国務大臣　きのうもお答えをしたのでございますが、一つは、この米の検査というのは、現在政府が買い上げておる米につきましては、一応会計法上政府が直接購入するものについては国が直接検査しなければいけないという問題が一つ残っていることは、どうしてもこれから考えていかなければならない問題かと思います。
　それから、いま一つは、何とか農協に少しでも御協力をいただいて、いまも実は相当農協に協力してもらっているわけでございまして、先ほど御指摘のような山形などでは、人が足りないものですから農協に補助してもらっているわけでございます。そういう意味において、農協でできるだけこれから後も協力していただきたいと思っております。
　そこで、私は、しかしどういう方法があるのか。一番問題は、いままで袋にしたものから一々検査をしているところに非常に問題があるんじゃなかろうか。これをバラ検査なりあるいは抽出検査なり、こういう形をどんどん進めていけば、結果的に人間は減ってまいりますし、そういう方向を進めていきたい。いままで試行的にやってもらっておりましたけれども、五十五年度からはこれを本格的にやっていきたい。大体五十四年米穀年度は、たしか四十八万八千トンぐらいをやったと思うのでございますけれども、五十五年度におきましては、いまのところの計画では約百三十万トンぐらいをひとつやってみたい。そして、これを一年一年思い切ってふやしていきたい。そうなれば、それに要する検査の手間は非常に助かるわけでございますから、結果的に人間が減っていくことになるのではないか。やはり仕事の方を合理化をしていかないことには、逆に人を先に減らすというわけにもいかないと思いますので、やはり仕事に応じて人を減らしていく、こういうことをやりたいと思っております。
○塚本委員　私は反対なのです。仕事をなくしなさいと言っているのです。いまだって、先ほど農協からお手伝いいただくとおっしゃったように、一人に対して六人も農協から手伝いに来ているのでしょう。何も農協の人を監督者がましく監督なさらなくたって、自分たちが悪かったらもう食べていただけなくなるんだといって、わざわざレッテルまでつくって、日本じゅう、あるいは市場にまでみんなでチラシまで配って宣伝なさっているほど品質に対する競争が始まっているときに、これが悪いぞ、これがどうだなんということをやる、その仕事自身をなくしなさいということなんです。合理化するだけじゃ遅々としてなかなか進みませんし、現に、実際立ち会っても、農協に手伝わせておるのだから、これをぷっつりと農協に任せてしまったらどうだろう。農協も、私たちにやらせてくださいという声の方が強いのですよ。だから、合理化の方法をお聞きするのではなくて、その決意がとれるかとれないかという御返事を伺いたいと思います。
○武藤国務大臣　最初に申し上げましたように、やはりその問題については、国営検査を全くなくすかどうかという点については、私は会計法上の問題があると思います。そこで、将来の問題、農協にある程度任せるにいたしましても、最終的な責任はありますから、私がいま食糧庁と話をしておるのは、いまの検査官を大体二分の一くらいにできないか。それはこれから検討しておるわけでございますから、できるだけ早いうちに結論を出したいと思いますが、その半分にする計画をひとつ立てたい、こう思っておるわけであります。
○塚本委員　これも五年も八年もかかったのじゃ何にもならないと思うのですね。全廃するのじゃなくて半減するのだったら、二年とか三年とかということをやっていただかなければ国民は納得しないと思いますから、その点、その計画だけでも今国会中にはっきり出していただく。それはできるだけ近い機会にということで希望を申し上げておきます。
　以上、行政改革につきまして私はなお触れたいと思いますが、ほかの問題等もありますので、これぐらいにさせていただきたいと思いますが、総理、この際、すでに多くの先輩から述べられておりまするように、行政改革に当たっては大胆に行っていただくと同時に、お役所の天下りと渡り鳥、これは厳に戒めるとおっしゃってみえましたけれども、先ほどの料金値上げの問題にも絡んでまいりますが、すべて通産省はどこ、大蔵省はどこという自分たちの天領のごとく、老後の天下り先を放さないという形になってきております。いろいろなことをおっしゃるけれども、最後にはそういう形になる。今度だって切られたところを見てみますると、天下りの必要のないところだけを切っておるのですよ。こどもの国だって理事長さんは非常勤で、天下っても一銭の給料もない。日本給食会だって合併なさったのは、理事長さんが私立大学の学長になってしまって、七月以来欠員になっておるから全然心配ない。言ってみるならば、われわれ政治家はいろいろとこき使われて利用はされますけれども、本当はお役人さんたちの、あそこにおいでになる方たちの天下り先のために、必死になってあなたたちに逃げの原稿を書いているだけじゃありませんか、私はそうとしかとれないのでございます。
　だから、極論を申しますけれども、やはり天下りと渡り鳥、これは厳に慎んでいただいて、これから補充なさるところについては、少なくとも特殊法人は半分は民間から採用して、天下りは半分に遠慮していただくということを総理の口から言っていただきたい。
○大平内閣総理大臣　いま仰せのとおり、特殊法人につきましては半分以下にするように決めて実行にかかっておりまするし、その処遇につきましても自粛の措置を講じております。
○塚本委員　行管庁長官、もう一つ私が申し上げたかったのは、国の出先機関です。これも昨年も申し上げました。中央において省庁があります。そうして中部にも関西にも九州にも四国にもあるいは東北にもと、八つないし九つのブロックに国の出先機関があります。現業でなければ必要がない。だからこれを廃止するなり、あるいは地方の県なり府に事務を委託しなさい。中央におけるお役人様は二〇％で、八〇％は地方に散っている。これに手をつけるのが一番大切であり、この仕事もなお実は余分な仕事で、府県の諸君に言わせると、国からの出先機関があるから仕事がむだになってやりにくい、こういうふうな形になっておる、これが実情です。県の議会においては、もう廃止してくれというような議論さえもある。
　しかも、人事の面だってそうでしょう。私どもの愛知県にしましたって、愛知県における各部長さんが知事さんの任命かと思うと、形式は任命だけれども、しょっちゅう通産省から押しつけられたり農林省から押しつけられたり建設省から押しつけられて、見たことがある人だなと思ったら、あなたの地元の愛知県におりましたなんていうようなことでしょう。こういうふうに人事が一緒ならば、何もここにいわゆる県があって、その隣に各省庁の局がおる必要がないじゃございませんか。
　あなたのところは今度は削減するとおっしゃったけれども、そういう不必要なものを削減するのではなくて、九州だけは二つあるものを一つにするという削減だけで、言葉のあやで、私たちにとっては不満足であります。全国的に見て、そういう現業でないところの国の各出先機関は、この際地方に移管するなり、そういうことをして統廃合なさいというふうに提言いたしますが、どうですか。
○宇野国務大臣　仰せのとおり、国の機関は極力簡素、効率化、しこうして自治体あるいは民間に過剰介入しない、むしろ民間の力を培養する、官民の格差を是正する、これが私、今回の行革の目的でなければならぬと思いまして、それに従いまして、過般も本会議で申し上げましたとおりに、地方支分部局の整理をいたします。したがいまして、二つございますが、一つはブロック単位、これは三月三十一日までに成案を出します。まず隗より始めよだから私と大蔵大臣が、やりますということをこの間閣議で明言をいたしました。恐らく他の省庁も従ってくれるであろうと私は確信いたします。府県単位のものはやはり六月の三十日、それまでに成案を出します。そして、そうした道におきましても、この行革におきまして大きな足跡を残して、それが将来へつながるような、大道に通ずる道をつくっておきたい、私はかように考えております。
○塚本委員　いまのお話を聞くと、非現業部門を全部削ってくださるように誤解して受け取る危険性があります。あなたの腹はそうじゃないのでしょう。やるというのは、そういうダブっているところだけを、たとえば九州は福岡と熊本と二つあるからそれを一つにしようというだけのことで、そうすると廃止された方が困るから、住民運動が、便利だからおるところのものは廃止されないようにという運動になる。
　私は、日本じゅう現業でないところは全部廃止しなさい、こう言うのです。そして必要な事務は府県に移管しなさい。それが地方自治という政治の姿ではございませんか。そうやって、中央が監督しておらなければならないものだけはこれは中央でやればよろしいし、できると思うのです。大体府県というのは、選挙でこそ公選制になっておりますけれども、ほとんどの頭は国の出先機関としての扱いでしょう。そこへどうして直轄したものを置いていくのでしょうか。だから、どう考えてみたって、これは現業以外のところは全部廃止することを前提にして、とりあえずこういうふうにするというふうに受け取っていきたいと思いますが、そういうふうに解釈してようございますか。
○宇野国務大臣　各省庁によりまして、ブロックが七つになったり八つになったり九つになったりいたしております。いまの御指摘は財務局だろうと思いますが、これは北九州、南九州にございます。だから、決してこうした例を私は挙げておるのではございません。各ブロックにおきましても、中二階と言われるものは極力これは整理した方がよろしい、そういう趣旨でやっていきたいということでございます。
○塚本委員　わかりました。
　最後に、総理、各種の審議会というものがたくさんあります。同僚委員の方からも全廃しなさいという御提案がありました。卓見だと思います。政府の仕事の隠れみのにされておるといううわさが立ってからすでに数年たっております。各種審議会があらゆる答申案を出しておりますので、もうこの際全部廃止をしまして、これから新たに必要なものだけはまた総理の権限でつくっていく、まずゼロにして、それから必要があるものだけつくっていくという形にしたらいかがでしょうか。これなら被害はないと思うのです、審議会ですから。あるものを削れと言うと、どれとどれとか、いろいろなことで問題が起こってくる。全廃なさったらどうでしょうか。そうしておいて、新たにこれから必要なものからつくっていく。これでなかったら、一つだって削れませんよ。審議会全廃するという自民党の同僚議員からの発言、私は大賛成でございます。いかがでしょうか、総理。
○宇野国務大臣　現状をまずお伝えいたします。
　現状は、きのうも自民党の浜田議員から同様の発言がございました。私もそうしたことに対しましては、決して全面的にノーだというものではありません。ただ、今日までの経緯を申しますと、行革はもうあちらもこちらも手をつけたいのですが、あちらもこちらも手をつけると皆中途半端になります。だから、四本柱をもって今回臨んでおりますが、審議会も私は決して無視はいたしておりません。ただ、現状をお話しいたしますと、福田行革と言われる昭和五十二年の行革で、審議会一五％を目途として廃止ということが決定いたしまして、三十四の審議会が廃止されまして、その法的手続をやっと去年終えたばかりでございます。したがいまして、いま別の特殊法人とか地方支分部局等々、許可、認可いっぱいあるものを各省庁に渡しておりますので、いますぐやれとおっしゃいますと、私たちの的というものがばらばらになってしまいますから、決してこれは無視するものではございませんが、現状はそういうことであるということだけをお含み賜ります。
○大平内閣総理大臣　行政の民主化のために、それぞれの理由があって法律等で設けられておりまするものの整理でございます。容易ならぬ仕事だと思いますけれども、そのやり方といたしまして、一たん全部やめて、必要なものからまたつくってもいいじゃないかという御提言でございます。御提言は御提言として承りまして、政府の方でも検討してみます。
○塚本委員　御提言は御提言として考えてみますなんというのは、答えにならないと思うのです。これは一度全廃をしなさい。これとこれというといろいろな問題が起こってきて、あれよりこれとこうなるのですから、一度廃止しなさいとあなたの身内からもいい御意見が出てきたのですから、私はなかなか勇気のある発言だと思いまして、わが党が従来考えておったことでございますから、これこそ自民党さんに応援してあげつつ国民の期待にこたえていきたい、こう思って提言しておるのですから、もう一遍いわゆる全廃を前提にして検討するということのお答えをいただけませんか。
○大平内閣総理大臣　まだそこまで私は自信がつきませんけれども、行政整理の一環として審議会の整理には大胆に取り組むこと、その一つのやり方として自分はこう思う、そういう御提言でございますので、そういうラインでひとつ吟味さしてもらいます。
○塚本委員　もう行政改革は、エネルギー問題とともに国民の一番関心の多い問題でありますから、この点しかと総理の決意を固めていただきまして、きっぱりと言ってくれました宇野さんの行動に対して総理が全責任を持つ、こういう体制で各省に対してきちっと実行させるように強く期待をいたしておきます。
　次に、この年末年始にかけまして国際電電会社の問題がかまびすしく報道されておりますが、その中におきまして、国際電電会社、ＫＤＤは電電公社と一緒にさせるというふうな声が出てまいりました。私はその際、電電公社の中におけるところのとかくの話がございますので、これを、秋草総裁おいでになっていますか、お伺いしたいと思います。
　五十三年十二月十三日に合理化反対のストライキを予定し、組合員の八八％前後の賛成ですでにスト権を確立しておりましたところが、その日の早朝になって突然スト中止になりました。なぜかと言うと、一時金にして三十一時間分の時間外手当三万四千六百二十七円を会社側が出すということにしたからだそうです。言ってみれば時間外手当、これは空超勤というやみ給与の獲得とスト中止を取引したわけであります。五十三年だけでもそういうことで合計すると、平均給与十六万円の一・一カ月分に当たります、すなわち十七万円が出ているそうであります。大体現業の部門の職員ではそんな残業をやることなんかないはずです、というのが中における声のようでありますが、こういうことがどうして行われたのか、御説明いただきたいと思います。
○秋草説明員　お答え申し上げます。
　この問題は一月、ある新聞にも大きく記載されまして、私どもは国民の皆様、先生方に非常に御迷惑をかけたことを深くおわびしたいと思います。
　この問題は、いまに始まったことではございませんで、歴史的にはもうすでに二十年ほど前から行われていた労使の慣行でございます。それで、いまのここ二、三年の電電公社の現状から見ますると、積滞は一掃されたし、自動化は完全に終わった。財政も、料金値上げのおかげで今日非常に結構な推移をたどっております。そういう時点から見ますると、非常にじだらくな、何かなあなあで労使間がアベックでやったというふうにとられますけれども、五十三年もこれは強烈なストを構えて、労使団交の場で深夜に解決しだ事態でございますが、十年あるいは二十年前のことを考えますと、なかなかこの問題は、先生も御案内と思うのですが、今日の労働組合のような姿ではなくて非常に荒れ狂った現状でございました。その間私どもは、組合には団体交渉権というものがございます。一〇〇％の団体交渉権がございます。この団体交渉の主なテーマというものは、やはり待遇、賃金の問題だと思いますが、春の賃金闘争は御案内のように公労法十六条、資金上、予算上不可能な支出はいかなる協定も政府は責任を負わないという規定がございます。そこで、どうしても公労委、仲裁のあっせん、国会で議決、大蔵省で予算をつけていく、こういう措置によって解決するのでございますが、吐け口としてわずかにできるのは、この超過勤務手当の団交ぐらいしか余地はないのでございます。その間二十年ぐらい、必ずこの手当の出る場合には労使はごたごたしまして、いまの労使は、労使近代化の線に乗って非常にいい歩みをして、私はほっとして、非常にいいときに総裁になっていると思っておりますけれども、長い歴史を顧みますと、本当に血のにじむような激しい闘争に次ぐ闘争でございまして、なかなかそう簡単なものではございません。
　詳しく申せば幾らでも切りがございませんが、それをしかも、超過勤務という原資で出しております。これは給与総枠の中で基準内給与と基準外給与というものが、十五、六年前に藤林さんの調停のときに、初めは合算でございましたけれどもはっきり分かれまして、基準内外の流用というものはかたく禁じられております。基準内の給与は流用自在でございます。その中で、予算の範囲内で私どもやったのでございますが、ただ事務処理におきまして、超過勤務というものを超過勤務簿につけてそういうものを分けた、時間に応じて各人の超過勤務をつけたというところに不手際が、事務処理に遺憾な点が非常にあったと私は思います。私この問題を、この十一月から鉄建公団初めいろいろな問題がございましたので、検査院にいち早く、検査院では五十三年度の検査は終了しておりましたけれども、五十四年度もこれからもう実施の準備にかかっておったので、検査院に洗いざらい包み隠さず全部報告しろということで、行って報告しておりました。もちろん検査院に、いいとか悪いとか結構ですとかいうお答えはいただいておりませんけれども、一切合財克明に報告しておったのでございます。
　そういうことで、五十三年度はまた特別に少し多かったということは、五十三年の暮れに労使が非常に大きな、私にとっては、公社にとっては明るい団交の結末ができたということでございます。それは、世の中に発表しておりませんけれども、長い間の労使のとげとげしい問題もここ五、六年来非常に好転いたしまして、要員の問題が、オペレーターの過剰要員というものを行政管理庁からも非常に強く要望されておりましたので、これはもう当然五、六年前から解決しなくちゃならぬということで長い間労使間で交渉を続けておりましたところ、組合も要員の流動化、要するにオペレーターを営業なり保全なり経理なりそういう部門に動かしてもいいという、私にとっては非常に明るい決着ができたということは非常にうれしかったのであります。その点で五十三年度は例年よりも多少多かったように思いますが、先生が先ほどおっしゃいました数字はそのとおりでございまして、そういういきさつがございまして、このごろは政府がこれだけ行政改革あるいは財政の再建というものを強く言っておる時代でございますから、電電公社もやはり姿勢を正して今後は改めて、またこの点については逐次厳粛な気持ちで改善していかなければならぬと思っております。
○塚本委員　ルーズなＫＤＤをルーズな電電公社にひっつけたらどういうことになるかということが私たちにとっては心配でございます。御努力と御苦労のほどはわからないわけでもございませんけれども、果たしてこれでいいのであろうかということについて私は首をかしげております。
　空出張の問題もあります。その上、鉄建と同じような空出張も行われております。各課でやって浮かした金をレクリエーションに回した例もあります。出張にしてありますから自宅研修してくださいと言われます。仕事せずに、空出張だから自宅研修だそうです。出勤簿にはちゃんと出張の判こが押されてあります。労務対策という仕組みがあって、それを利用して出張になることが多い。もちろん、実際には出張に行かないけれども、日当、宿泊など旅費はちゃんと規定どおり出ておるわけで、一回四万とか五万になります。こういった空出張は順繰りに職員がやらされておる。からくりは局や課によって違うにしても、ねらいは労務対策上の資金づくりだと内部の者は語っております。
　だから御苦労のことだけれども、やり方がよくないのですね。こういうふうな形で、いま深刻な総裁のお話を承って、結果としてよくなったということは、これは後ろめたい気持ちがないからおっしゃったのでしょう。だけれども、やり方としてそういうような形で金をつくっては、そういうふうな形でよそへ持っていったりする。電電公社は最も労使関係がよいとほかから見られておりますが、それでもこんなことをしなければなりませんかと言いたいところ。しかしそれとも、こういうことをして公金を流用してようやく労使関係をほころびないようにしておいでになる、こういうことだと判断しなければなりません。
　この点、いま秋草総裁の方から、二十年ほど前からとおっしゃったが、知野さん、会計検査院の立場から、この点、前に指摘をなさったことはありませんか。
○知野会計検査院長　電電公社の超過勤務手当の一律支給の問題につきましては、現在、検査に入っております。現在、検査の途中でございますので、まだ断定的なことを申し上げる段階ではもちろんございませんけれども、今後、時間外勤務の実態、それから支給の時期、方法等につきましてさらに検査を進めまして、検査の結果、会計検査院として指摘すべきものがあれば指摘をするという考えております。
　過去におきまして……（塚本委員「二十年も前からやっているとおっしゃるよ」と呼ぶ）という話がございました。会計検査院は千二百名の職員をもちましてたくさんの検査をいたします関係で、どうしても事業費といいますか、金額の大きいものに重点を置いてきたきらいがございまして、過去におきましてそういう指摘をいたしたことはございません。
○塚本委員　それだけではなく、やみの休日。電電公社は四十六年から、変則だが週休二日制を採用しているはずであります。四週で六休、六日間の休み、つまり隔週の週休二日というやり方で、一日ふえた休日を出勤扱いにする労働協約が結ばれておるようであります。五十一年になりますると、これが四週八休ですから、完全週休二日制になっております。この休日も空出勤になっているはずであります。閣議決定と違った方向で労働協約が結ばれておるようであります。
　政府はもちろん承認していないと思います。週休二日制はまだ実施を閣議で決めていないはずですね。それだけれども、労働協約では五十一年からすでに週休二日制をやっておるということでございますが、一体こういうやり方が認められるかどうか、法制局長官、いかがですか。
○角田政府委員　伺った限りで断定的なことはちょっと申し上げられませんけれども、週休二日制の問題につきましては、別に公労法なり公社法の上で週休二日はいけないという規定があるわけでございませんから、労働協約で定める限りにおいては、それは違法だとは言えないと思います。ただ、政府の方針との調整、そういう問題は一応あろうかと思いますが、少なくとも違法とは言えないような気がいたします。
○塚本委員　労働大臣、これは週休二日制を労働協約で決めて五十一年から実施されておるということですが、その点は労働大臣はどうお考えになりますか。
○藤波国務大臣　先生の御指摘の電電の場合にどうなるかということは、いま法制局長官からもお話がありましたけれども、質の高い労働を常に確保し、労使が円満に話し合って進めていくということでありまするならば、週休二日はむしろ世界の大勢としてわが国でもできる限り推進をしていきたいというふうに考えておる立場でございますので、いまの法制局長官のような見解のもとで進められるならば、週休二日もあり得るというふうに考えております。
○塚本委員　私ども週休二日制賛成なんです。それを早く実施しなさいということの提案をいたしたこともあります。しかし、それを空出勤というような形で扱わなければならないというところに問題があるのではないか。総裁がおっしゃったように、いわゆる質の高い生産性をしたならば、それだけ報われるような方向をとっていかなければならないことは、これは当然だと思います。しかし、それが頭で抑えられておる、閣議決定等抑えられておる、その矛盾をどのように解決をするかということがいま政府において問題のところだと思います。私はだらだらとやって、そしていわゆる作業をどうにかやっておるという程度よりも、能率を上げることの方がいいと思います。それならばそれで、そういうところだけはきちっといわゆる能率を上げたところから週休二日制を実施することも、政府でなくして公社、現業等においてはこれはやって結構だということなら、それでこの際きちっと方針をお出しになったらいかがでしょうか。この点はだれでしょうか、総理、お答えいただいたらどうでしょう。
○大平内閣総理大臣　きのう公明党の矢野書記長からも御質疑がございまして、いろいろないままでの慣行上行われておる、形の上で違法である、しかし違法意識は余りなくて一つの慣行として行われておるというようなケースについてどうするかというお尋ねでございましたが、それと同工異曲の御質問と思いますが、政府といたしましてはあなたがおっしゃるように、新しいルールの上に表に出してきちんと処理すべきものは処理する、それから今後改めなければならぬものは改めるという、何かけじめをつけて処理していく方向で、内閣の官房を中心に具体的改善案を考えてみよということにいたしてございますので、しばらく時間をかしていただきたいと思います。
○塚本委員　あいまいなことをしておきますとやる気もなくなってまいりましょう。だから、すっぱりとそれならそれで週休二日制を、官庁は困るけれども、まず現業だけは、能率を上げたところはやるならそうしなさい。きちっとそういうことができれば、それなら私はそれが大きな前進だと思います。それをとやかく後ろめたく、土曜日だけは出勤でございますというふうないわゆる空の判を押したり、そういうところに問題があるのじゃございませんか。私どもは労働者の立場から考えてみて、生産性の向上と合理化が進んで、住民に対するサービス等が行き届いたならば、これはやはり週休二日制に進むのは自然の流れであり、期待するところだということを申し上げておきます。したがって、そのあいまいさを捨てておくということはよくないことだ。
　ついでに、五十三年十一月、この十年間に全電通のストで処分をされた昇給停止の組合員に対し、昇給停止処分を取り消し、組合員の実害回復措置を図ったのは本当でしょうか。どうも本当らしい。政府はそれをいつ承認したのか。何か隠しておって、見つかったからわびを出されたとかというような情報も流れております。その間なぜ公社は政府に相談しなかったのか。昇給停止は、戒告だけでも数億の回復だが、将来にわたる昇給に影響するものを取り消せば、違法をして処分を受けた者に対してお金の面でいわゆる回復されてしまえば、もう違法のストライキなんかこわくないということになってしまうと思うのです。何がために処分をしたのかということになると思うのです。これからそういう違法なものはやりませんということできちっとしておるなら一つの方法でありますけれども、ずるずるとそういう処分というものを回復をしてしまう。戒告一つを取り上げてみても、そのときには金は減らされないけれども、次の昇給のときに何分の一かは少なくしか昇給できない、こういう規定になっておるようであります。そのとき、それをもとへ戻されたら、その分だけは、四億か五億だと言われておるけれども、これからずっとその地位から上がっていくのでありますから、はかり知れない大きな問題になってくると思うのでございます。そういうこと等考えたならば、堂々と政府と相談をして、こういうふうだから、法に照らして処分をしたけれども、こういうふうにいわゆる原状回復をいたしますというふうにきちっとなさるのが本当ではないかと思います。労使関係が苦しい状態を一生懸命改善してきたんだという総裁の御意見は私は多といたします。しかしながら、そういうルーズなやり方をやってきておることが、いま不審の目をもって見られておるし、しかも不審のあるＫＤＤとやがて一緒になるんだということになったら、これはどうなってしまうかしらと国民は心配すると思うのであります。最後のその点、総裁から考え方を伺いたいと思います。
○秋草説明員　お答え申し上げます。
　その前に、先ほど先生が電電公社はやみ出張などと、これは定かに記憶いたしませんが、あるということをおっしゃられましたが、私はやみ出張というものがあったら厳罰に処します。私はそういう事実を聞いておりませんので、先生がどこでそういう資料を手に入れたか、まあこう言ってもどこかに一つか二つ後で見つかるかもしれませんけれども、私は電電公社に関する限り、やみ出張などというものは許されないことでございます。それをちょっと答弁しておきます。
　それから、いまの処分の実害回復の問題は、これは五十三年の十一月に、役員以外の、兵隊といいますか、普通の従業員、これは一番長いのは十年間処分を延伸して滞らせておきました。短いところは五年、五年以後は戒告と注意処分になりましたので数が少のうございますが、これを兵隊だけは、つまり従業員の、役員以外の者だけは早く実害を回復してもいいのじゃないか。と申しますのは、一時この問題は、四十一年の非常に荒れ狂っているときに十五万人の処分を私どもが断行して、世間を騒がせたことがございます。その後六・二五事件といいまして、この処分の回復をしまして大きな騒ぎを起こしまして、これは自民党の政調会等でも非常に論議になった問題でございます。自来、それ以後は処分の回復というのはしておりませんが、その後年々歳々ストをやって、処分したのが、一番長いのが十年、一番短いのが五年。この中で、役員以外の者だけはひとつ早く回復したらいいじゃないか。というのは、ＩＬＯの勧告等も二度三度出まして、この処分の実害が永久につきまとうようなことは、何ぼ何でも早く回復してやるべきだということは、労働省にも来ておりますが、ＩＬＯの会議でも出ております。それから、例の公共企業体基本問題会議でもそういう答申が出ております。ただ、これは政府が受けて、政府が何かそれの基準のようなものをつくろうとしているときにわれわれはそれをいち早くやってしまった、政府がまだ基準を出さないのにやってしまった。しかし、私の意見を申さしていただくならば、これは政府といって、大臣にお許しを得たり了解を得たりという筋のものじゃなくて、やはり労使の問題は私が責任を——究極には大臣が許さないと言ったといって、法律というようなものでできるものではありませんので、個々の処分の実害回復、処分はしなくちゃならぬ、その実害の回復というものは、各企業体の総裁が組合の方向を見て、これがいい方向に進むというならばそのペナルティーを解除してやる。しかも、もとに戻って全部実害をくれてやるわけじゃなくて、おくれたのを普通の人と同じように上げてやるということでございますので、私は所見としますると、そういうことをやったことを悪いというふうには思っておりません。
　それから政府からしかられたということは、ある国会議員の方から、それはもっと連絡を密にしてやるべきじゃなかったかという御注意はありましたけれども、実害回復自体を悪いと言っているのではないということをおっしゃったことを私は記憶しております。
○塚本委員　そういうことをきちっとおやりになるならば、政府にしかられてみたり、あるいは自民党さんに注意をされておわびをなさる必要はないと思う。堂々とおやりになったらどうだと思うのですよ。そういうことだったら堂々とやったらいいと思うのですよね。自民党さんの労働部会の方でこれはけしからぬと言われて一札出してみたり、あるいはまた政府から言われて謝るようなことだったら、私は後ろめたい点があるのじゃないかと思う。総裁の決意は私はごりっぱだと思うのですよ。それだったらこれからも堂々と、政府であろうと与党自民党さんであろうとびしゃっとおっしゃって、そんな一札出すようなことをやりなさんなということだけ希望を申し上げておきます。
　それと空出張の件、私いま時間の制限がありますから、後で教えてあげますから、きちっとやってください。
　じゃ総裁はもう結構ですから……。
　同じ郵政関係で、大西郵政大臣、きょうの昼のＮＨＫのニュースで、ＮＨＫの受信料支払い義務について放送法を改正したい旨の発言が放送されておりました。放送法を改正して受信料支払いの義務を課せるような法律をつくるということは、いままでの経営とは性格を変えることになりはしないか。この点、いままでの経営は経営委員会だけでよかった、国会はイエスかノーかの承認だけでよかったけれども、義務づければ第二の税金となると判断いたします。その点、これからどういうふうになさろうとするお考えでしょうか。
○大西国務大臣　お答えを申し上げます。
　私、きょう記者会見でそのことに触れたわけでございますが、これは、先生いまおっしゃいますように、ＮＨＫの性格を変えないということを前提にしての考え方でございます。と申しますのは、現在、三十二条であったと思いますけれども、これによりますと、受信料というものが定められておるわけでございます。そしてその受信料については、受信の設備を備えた一般の方々はＮＨＫと受信契約を義務づけられておるわけでございます。でございまして、要するにこれが私の考えでは、完全な私権、私の権利だといたしましたら契約は自由でございますから、義務づけておること自体が間違いだということが言えると思うのです。しかし、そうではなくて、この受信料というものは放送法によって創設をされた一種の負担金ということではないかと思うのでございます。また、そういうふうに従来関係の審議会ですか何か、そういう意見も出ておるというふうに私は承知いたしております。そこで、現在におきましてそういう義務、契約を締結することが十分に行われておらない、そこで非常に受信者の中に不公平が生じておるわけでございます。そこでこの不公平を是正をしてもらいたいというのが、ＮＨＫと受信契約を結んでおる大多数の国民の声だというふうに私も承知をいたしております。そこで、このＮＨＫの性格を変えずに一般の——一般と申しますか契約をしておらない、したがって支払いをなさっておらない方々にも、大多数の国民の方々の声に耳を傾けていただいて、十分にこのＮＨＫの受信料の性格というものの御理解を深めていただくために、そして深めていただいたことに立ってお支払いをいただけるようにということで、この支払い義務を課したらどうかということで検討しているということでございます。
○塚本委員　それは私は一つの方法だと思うのです。払う人と払わない人と不公平になってはいけませんし、それは相当の費用が要ることは当然のことです。しかし、これを義務づけるとなるならば、いままでのように国会でイエスかノーかだけではなくして、修正をするとかこうしなさいとかいうような大まかな点くらいは、余り会計検査院が入りますと報道、言論の自由とかいうようなうるさい問題が出てまいりますから限界があろうと思いますが、少なくとも国会の審議の対象として、それをイエスかノーというだけのいままでよりも、これはこういうふうに修正したらどうかというようなところまで入らないと、義務づけるというわけにはいかないのではないかというふうな気がいたします。その点をこれから法律をおつくりになるときは勘案しておつくりになると思いますが、そのお考えをお聞きしたいと思うのです。
○大西国務大臣　もちろんそういうことでございますので、成案を得ましたら国会において御審議を願わなければならないところでございまして、そこで十二分に御議論を拝聴いたしたいと存じているのでございます。
○塚本委員　法律の審議は当然のことですが、その中身についていわゆる毎年の決算、予算について国会審議の対象にしなければ、義務づけるということは立法上むずかしいのではないか。金は取るけれども中身のことは政府も国会も関係ありません、これでは国民は納得しないと思うのです。しかし、言論の自由の問題もありまするから、私は、謙虚にこの問題を受けとめて、大まかな問題だけでも修正権くらいは与えるということでないと、この法律はむずかしいのではないかということだけ御注意を申し上げておきます。
○大西国務大臣　この問題は、先ほど申しました審議会、ちょっと名前を忘れましたが、その審議会におきましても従来問題になっておりまして、この改正問題が過去においても論議をされた実績があるやに私は承知をいたしておるところでございます。
○塚本委員　大来外務大臣、時間が少のうございますが、せっかくの機会だから一言だけ触れておきます。
　過日、一月十五日に大平総理と大来外相がオーストラリアにおいでになって、帰りにパプア・ニューギニアにお寄りになりました。そのとき、環太平洋経済構想でもって、いままで経済の投資が途切れておったところのパプア・ニューギニアに対して、これはここで二回にわたって福田総理にお尋ねしたことがございます。しかしうまくいかなくて、強制的に国有化されてしまった問題があります。したがって、そのことによって結果としてはいわゆる接収されてしまって、政府は、投資保険を適用したから、以後再投資、これから投資することの保険の適用をストップをかけられておって、経済断交のごとき状態になっております。これを、せっかく外務大臣がお寄りになったので再開されようという報道がなされました。私は結構なことだと思います。これからの問題として、仲を悪くしたままでおくことはいけないと思います。しかし、あのときに不法に取り上げて、いま同国の憲法違反として訴訟問題になっておりますし、また政府から保険をもらったその会社は、やがてはそのパプア・ニューギニアの国からその債権を回収して政府に払うというのがいわゆる保険の制度になっております。したがって、この紛争を、裁判をそのままにしておいていわゆる投資保険を続けるというのはいかにもまずいと思います。したがって、せっかく仲よくしようと総理までおいでになった懸案であり、しかもこの問題については大来さんみずからが、海外経済協力基金の総裁として金を出している立場においでになったからよく御存じです。したがって、これを行うのを契機にして裁判になっている問題を解決するように、通産省と努力していただくことを念頭に置いてひとつやっていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○大来国務大臣　ただいまの問題につきましては、先般の総理に随行して参りました際、ソマレ首相にもお会いしたのでございますが、実は、本件につきましてはその一月ほど前に参りましたオレワレ副首相から話がございまして、その際、日本側としても関係方面と話し合って処置をしたいということでございました。それで、わが国はパプア・ニューギニアとの経済関係が近年緊密化していることにもかんがみまして、同国に進出するわが国企業の活動が円滑に行われることが必要であるというふうに考えているわけでございますが、現在引き受けが停止されている対パプア・ニューギニア投資保険の再開のためには、停止となった原因である事故等も踏まえまして、同国の投資環境が改善されることを見きわめつつ、両政府の間で話し合うことにいたしたいと考えております。この点につきましては、投資保険は通産省の所管でございますので、両省の事務当局で打ち合わせいたしました。
○塚本委員　大臣、ですから問題を残したままでそのままやっておってもらってはまずいということだから、裁判そのままでいわゆる投資保険の引き受けをストップしているでしょう。それを再開するというのだから、紛争の問題を解決するために外務省も通産省も一緒になって、これはこれで別途の方法で解決の努力をすることを、いわゆる窓をあけておいていただいて進めてほしい、こういうことなんです。ようございますか。
○大来国務大臣　ただいまの御趣旨、了解いたしました。事務当局ともよく相談いたします。
○塚本委員　通産大臣、いいですか。
○佐々木国務大臣　御協力申し上げたいと存じます。
○塚本委員　次に、もう一つ。
　いま繊維業界がずいぶん大きな問題になっております。一昨年から輸入が急増し、前年対比七〇％、昨年は三〇％の増となっております。国民の衣料の二割が輸入となっております。この傾向はオイルショックの後から顕著であります。その結果、繊維労働者が激減し、綿を中心にした紡績の労働者は半減しました。すなわち、十一万人がわずか六万人になってしまいました。織物も三割が実は減ってしまったのであります。この際は輸入の問題が重要な問題となってまいりましたけれども、政府としては有効な手が打たれておりません。普通ならば、いつの間にやらこの産業は全滅するのです。しかし、この繊維は労使がきわめて緊密に生産性の向上、合理化に必死の努力をしました。労働者が半分になってもがたがたせずに産業を必死に守ってきたということであります。だから、どうにか回復しつつあるのです。そのときに、があっと綿糸やらあるいはまた織物等が四〇％も輸入が入ってきたのではたまったものではありません。こういうときにはガットの特例で二国間協定を行うことの規定があります。アメリカを初め先進諸国はそれを行って、業界と労働者の雇用不安の解消に努めております。政府は、いままだちょっと景気がいいからということでなかなかおやりになりませんけれども、アメリカを初めよその国からは、日本だけいいかっこうをするな、こういう非難の声さえ出ておるはずであります。したがって、二国間協定をできるだけ速やかに結んでいただくこと、その間は政府として暫定的に行政の措置をしていただきたい。産業界からの強い希望、特に産業労働者の方からの声であります。通産大臣、いかがでありますか。
○佐々木国務大臣　繊維製品の輸入につきましては、政府といたしましても従来秩序化に努めてきておるところでございますが、御指摘の綿糸等の輸入につきましては、韓国に対して官民双方のルートで輸出の秩序化を要請してきております。幸い、お話しのように、最近は輸入の実績、成約とも鎮静化してございます。政府といたしましては、今後とも輸入動向を十分注視いたしまして、問題の生じた場合には必要に応じて行政指導等の措置を講じていくつもりでございます。
　お話しのＭＦＡに基づく二国間協定の問題でございますけれども、その締結問題に関しましては、種々の要件が定められておることでもございますので、慎重に検討いたしたいと存じます。
○塚本委員　慎重にはわかるのですけれども、がたがたとつぶれてしまってからではだめなのです。いまやっておかないと、来年はもうどうなるかわからない、こういう状態になっているのだから、慎重もいいけれども、間に合わなくなってはいけませんので、直ちにそれに対して取りかかってみて、そうしてやるかやらないかは決めるにしても、もう準備だけはしていただかないと間に合わないという状態に立っておるのです。もう一度お答えいただきたい。
○佐々木国務大臣　相手国の事情もございましょうから、こちらの方といたしましては準備を進めていきたいと思います。
○塚本委員　もう一つ。
　いまもう一つ労働問題として大きな問題は、佐世保重工の問題であります。御承知のとおり、毎日のごとく報道されております。人権闘争だという声まで出てきております。この件に関しましてはすでに政府みずからも、つぶれかけたのを助けるためにあの坪内社長の就任方について御努力いただきました。そうしていまは原子力船「むつ」もそこに入っておるはずであります。あるいはまた護衛艦も修理をいたしております。新造船もまた海上保安庁の、いやとにかく自衛隊関係の船も新しく発注されつつあります。そのところで長期にわたるところの労働不安というものは政府としても看過し得ないところだと思います。したがいまして、せっかく政府が御努力いただいた再建の途上でこういう状態が起きてしまいましたので、先ほどのニュースでも、初めて労使が話し合うというニュースがありました。一つの明るいニュースだと思いまするけれども、やはりせっかく社長を引っ張り出してくださったのが政府であるとするならば、いわゆるいい点はいい、あるいは労働者も反省しなさいという点があるなら、おっしゃっていただいて結構です。あそこの組合は一番理性のある組合だと評判の高い組合のはずです。あらゆる労働組合から支援体制が整っておりまするので、労働大臣、何らかの形で解決に対する助力の約束をしていただきたい、いかがでしょう。
○藤波国務大臣　佐世保重工業の問題につきましては、労使の意見の食い違いがありまして紛争になっておるわけでございます。労使双方が合意をいたしました再建策の実行をめぐっての紛争でございますので、それぞれにいろいろな言い分があるわけであろうと思いますけれども、労働省としては、労使双方の意見を聴取しながら今日に至っておる。ただ、基本的には労使双方の話し合いが自主的にまとまることが望ましい、このように考えまして今日まで来ておるわけでございますが、いまお話しのように、きょう朝、長崎県の要請によりまして会社側から組合側に団体交渉の申し入れを行った。多分今晩話し合うことになろう、こういうふうに思っておりますので、その推移を見まして、必要があれば、同時に、労使双方がそのようにぜひ考えてもらいたいというような御意見でございますれば、何らかのお手伝いをするという意思は持っておりますけれども、あくまでも自主的な話し合いを時間をかけて見守りたい、こういうことで来ておりますので、特に今晩の団体交渉の様子を見守らしていただきたい、このように考えております。
○塚本委員　しかと組合から要請があったときには受けて立っていただきたいと思います。
○藤波国務大臣　労使双方の意見を聞いた上で、よくその中に入るようにいたしたいと思います。
○塚本委員　次は、厚生年金につきまして。
　サラリーマンの老後の生活を保障する厚生年金の支給開始年齢を、男子六十歳を六十五歳に、女子五十五歳を六十歳に引き上げる改正案が上程されるようであります。民間の企業の定年延長がはかばかしくない上、役所と比べて年金の官民格差が全く解消されないまま、約二千五百万人の厚生年金の加入者だけに既得権の放棄を求めていることは不公平だと思います。六十歳定年が一般化していない現在、支給開始年齢だけを引き上げるのはおかしいと思います。
　社会保険審議会は加入者と事業主側がそろって反対し、公益代表だけが賛成しております。多数が反対している意見を無視するのはおかしいではありませんか。日本の慣習として終身雇用制が主流を占めている中において、定年と年金の支給年齢がドッキングすることが一番望ましい。定年延長と六十歳年金を一致せしめる方向こそ福祉国家の方向だと思います。ところが、定年延長がはかばかしくないのに、片一方の支給だけを六十歳を六十五歳にしようというような形になったならば、いわゆる福祉の後退だと国民が叫ぶのは当然ではありませんか。何か一部の報道によると、自民党さんなどの意見で延ばすような明るい希望のニュースも出てきております。この点どうなりましょうか。われわれは、これは引き上げてはならないというふうに主張いたしますが、厚生大臣。
○野呂国務大臣　政府といたしましては、五十五年度の年金制度の改正におきまして、将来の高齢化社会を見通しまして、やはり年金水準を確保していくためには、年金水準の引き上げと同時に、御要望の強かった遺族年金の改善などにつきまして大幅な改善をいたしていこうとするものでございます。同時に、将来の年金の長期的な安定の上に立ちまして支給開始年齢の引き上げに着手すべきではないか、こういう考え方に立っておるのでございます。しかも、このことは避けて通ることのできない問題でもあるわけでございます。
　しかしながら、今日、年金制度の改正に当たりまして、関係審議会に答申を求めておるわけでございます。その御審議の結果を踏まえながら、慎重に御意見を尊重しながらこれに対処してまいりたい、かように考えている次第でございます。
○塚本委員　避けて通ることのできないことは承知いたしておりますが、それなら、もっと避けて通れないところの共済の方をなぜ先に手をおつけにならないのですか。地方公務員や国家公務員が加入するところの共済年金の支給開始年齢は五十五歳だったが、二十年かけて六十歳にすることに改めようとしております。それでも厚生年金が六十五歳になってしまったならば、また五年開いてしまうじゃありませんか。その上、今国会に上程される公務員の六十歳定年が実現すれば、定年と年金がきちっとドッキングしていくわけであります。民間と比べてこんなうまい話はないわけであります。国の財政が乏しいとかあるいは年金の中身が悪いとおっしゃるならば、共済の方がもっと悪いのですよ。給付水準はうんといいし、共済の方が悪いのです。その上、支給額についても格差があります。共済年金の方が給付水準が高い上、退職後に企業に勤めても年金はまるまるもらえる。二重にもらえるのですよ。学校の先生をやっている、警察官をやっている、五十五歳で定年で、これからまた十五年働きます、両方もらえるのですよ。だから普通の給料ぐらいみんないただいておるのですね。こういうことのできるのはいわゆるお役人だけになっておるのです。厚生年金は現行制度では、受給資格を得た六十歳以降でも、働いているともらっている給料に比較して今度は減額されてくる、こういうことになっているでしょう。五十二年の調べによりますと厚生年金は月額七万六千円ですよ。国家公務員の共済年金は十万六千円ですよ。地方公務員は十一万八千円。もう一遍申し上げますと、厚生年金は七万六千円、国家は十万六千円、地方公務員は十一万八千円。だからこそ社会保険審議会におきましても、労使ともに三分の二の代表が反対をしているのですよ。それを押し切ろうとなさっておる。年金制度の長期的な安定のため、後の世代の急激な負担増を避けるためにも支給開始年齢の引き上げに着手すべきだとおっしゃっておられます。
　厚生省のこの御意見に従ってもしやられようとするのだったならば、先に共済年金の方をおやりになったらどうでしょうか。財政をおっしゃるならば、現在厚生年金は一人に支給するのに十六・七人が背負っているのですよ。ところが、国家公務員等の共済の方においては、一人を養うのに五・八人でいま支給しているのですから、三倍悪いのですよ、国家の方あるいはまた地方公務員の方の共済年金の方が。これを、八十五年といいますから三十年先を計算してみますと、三十年先でもなお厚生年金は三・五人で一人。ところが、共済の方は二・三人で一人と、こうなるのですよ。だから改めなければならぬとおっしゃるなら、その理屈はわかります、それだったら三倍悪いところのこの共済、お役人の方を先にお改めになったらどうでございましょうか。自分たちの方の行政改革は先ほどのようになかなかおやりにならずにおいて、取るものだけはがっちりとりっぱにお取りになる。これじゃ国民は踏んだりけったりではございませんか。もはやこの六十五歳に六十歳から引き上げるというあれは、自民党さんの方も幸いそういうような御意見が強いようでありますから、大臣、すっぱりとあきらめたと、これは総理からお答えいただきましょうか。いかがですか、総理。
○野呂国務大臣　官民格差の問題でございますが、確かに共済組合の給付水準というものにおきましては、公的年金部分のほかに、いわゆる職域年金的な性格を持っておるということでございまして、給付水準を平面的に比較するということに一つの問題があると思います。しかしながら、御指摘のように、同一加入期間で比較いたしますと、その水準の差は一割から二割程度であろうと思うのでございます。しかしながら、公的年金制度というものをできるだけ整合性を高めていくということがより大事でございますから、政府におきましても、一体となってこの年金制度の整合性をどう持っていくかということについて検討をいたしておるわけでございます。
　それから、先ほど財政の問題について御指摘がございましたが、いわゆる財政難と言うならば、現在の共済年金の方が三倍も悪いではないかという御指摘でございますが、これは、厚生年金保険が発足いたしましたのは昭和十七年でございます。共済年金が社会保険システムに基づきまして発足しましたのは、御承知の昭和三十四年でございます。したがって共済年金の方が非常に成熟度が高く見えておりますのは、恩給期間というものを引き継いで給付を行っておるという実態からでございます。したがいまして、このようなことを考慮いたしますと、現状では共済年金の方が厚生年金よりも財政的にゆとりがあるではないかというふうに考えられます。ただ共済組合につきましては、今後恩給期間の含まない加入者が増加することを考えてまいりますと、将来においては、厚生年金と同様に急速に成熟化が進んでまいることは予想されるのでございまして、共済年金におきましても、財政の安定化の対策を講ずる必要が生ずるということは承知をいたしております。
○塚本委員　そんなことは、先ほどから申し上げていることをあなたが繰り返しておっしゃっただけでしょう。ですから、この際は官民格差をなくするということと、定年制の六十歳延長を民間が実現されるまでは六十五歳に支給開始年齢をおくらすことは撤回をして、それをしてから考えるというふうにしていただきたいということを申し上げるのです。だからそれをとにかくお答えいただいたらどうでしょう。
○野呂国務大臣　現在、関係審議会に諮問をいたしておるわけでございます。その結果を踏まえまして十分に慎重に対処してまいりたいと思います。