Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（関根則之君）　既に年が明けましたからおととしになりますけれども、昭和五十九年中におきます焼死者の数が戦後最高になりまして、二千人を超えたわけでございます。こういう状況からも申し上げることができますように、今、先生御指摘のような形で焼死者の数が非常に多くなってきておるということが現実であろうと思います。
　その原因につきましてはいろんなことが考えられますけれども、まず、私どもといたしましては建物構造の変化というものがあると思います。昔は割合にオープンな間取りでありましたものが、このごろはきちんと部屋が密閉される、しかも、小さな部屋で、それぞれ一人一人入っておるというような建物構造の変化というものがあると思いますし、また、御指摘がありましたような新しい建材を使用したものがございまして、シアンというお話がございましたけれども、シアンの発生なども、従来の羊毛でありますとか絹でありますとか、そういった天然繊維に比べますと多少高いかなとは思いますが、それほどシアンについては変わっておりません。ただ、一酸化炭素につきましては、例えばポリウレタンでは羊もの大体三倍ぐらいＣＯが出ておりますし、絹の約五倍近くのＣＯが出る、こういったこともございまして、建材の違いから中毒死する人が多くなってきているということも一言えると思います。
　それから、もう一つ重要な点は、いわゆる生活環境といいますか、生活共同体というものが、昔は大勢の方が一つの建物の中に住んでおりまして、だれかが気がついて起こしに行くということで一緒に逃げることができたわけでございますけれども、このごろは往々にして、余り体が機敏な行動がとれないというようなお年寄りが一人でお住まいになっておる、そういったような生活の仕方の違い、そういうものも相当大きな影響を来しているんではなかろうかというふうに考えます。いずれにいたしましても、そういったもろもろの影響がお互いに重複し合いながら焼死者の数が多くなっているんではなかろうかというふうに考えます。
○丸谷金保君　私は、そういう消防庁の考え方がこの種の事件が非常に多発している遠因をなしていると思う。今回の熱川事件にしても、地方自治体や地元消防がいろいろ責任を追及されていますけれども、本当に問われるのは国の責任ではないか、個々の事件だけでなくて。そういうことを非常に痛感するんです。ポリウレタンその他が多少はというふうなことをおっしゃっていますが、冗談じゃありませんよ。
　私、ここに資料を持ってきておりますが、例えば、今おっしゃられた二千人のうち大体五百人は煙に巻かれて死んだということをおたくの方が実際に報告しているじゃないですか。ということは、これは有毒ガスですよ、普通の煙ではなくて。例えば、こういう例があるんですよ。元気な若い者が寝床からはい出したところで死んでいた。そうして隣の人がどうも妙なにおいがすると行ってみたら、ばっともうあれなんで、急いで病院に通報したけれども既にそのときは死亡しておった。原因はたばこの火で、まくらに大きな穴があいている。これは一昨年ＮＨＫが放送しておりましたね。おたくたちも御存じだと思うんです。ポリウレタンでつくったまくらの真ん中に大きな穴があいただけでそのガスが充満して、そのガスを吸って窒息死した。あと焦げ目も何もないという。それから、子供が二人遊んでいて、部屋の中にあったいすのクッションの中に入っている化学繊維が原因で二人死んじゃった。
　これほど有毒なものがあるのに、ポリウレタンなんて大したことないという認識。こうしたたくさんの原因の大きな理由というのは、ひとり暮らしということもありましょう、建物の構造が変わったということもありましょう。しかしそれにも増して、有毒を発する化学製品が余りにも日常生活の中に入り込んできていることと、特にホテルその他において、マル適マークのときにいろいろ防火を施したカーテンを使えとか、じゅうたんを使えとかいろんな指導をしておられるようですけれども、それだって大きな火になったらとてもじゃないけれども間に合わない。ばっと出た火には確かに耐火性があるかしらぬけれども、大きな火になってきたら有毒を発するようなものを使われておる。こういうところに消防庁はどうしてメスを入れないんですか。そういうものは大したことないんですか。
○政府委員（関根則之君）　先ほどの私の答弁が説明不足だったと思いますけれども、シアンに関してはうちの方の消防研究所で実験をいたしました結果といたしまして、ポリウレタンにつきましては一グラム当たりでございますが二以下、それから羊毛が一・八、絹が一・三という数字が出ておりますので、それほど大きくはシアンについては違っておりません。ただし、死因の中で一番大きな原因となっておりますし、数も多い一酸化炭素につきましては羊もの三倍程度、それから絹の五倍近い数字、そういうふうになっておりますということを申し上げたわけでございまして、決して室内の新しいいろいろな素材、それから出てまいりますいわゆる有毒ガス、そういうものが大したことないという意味で申し上げたわけではございません。
　そういった新しい寝具等の素材が大きな影響を及ぼしておるであろう、死傷者の数が多くなってきております原因の相当有力な要因になっていることは間違いないであろうというふうに考えます。
　そこで、それに対する対策でございますけれども、主として防煙規制をもちまして、防煙面から私どもの方では行政的な指導、規制をいたしておるわけでございますが、さらにそれを広げていく、指導を徹底していくという点につきましては、これからも私ども真剣に取り組んでいきたいというふうに考えておるところでございます。
○丸谷金保君　ほかのものにもあるといいます
か、実は、横浜市立大学の津田という助教授が、二千人の焼死者のうちで非常に横浜が多かったということから、焼死体のシアンについて調べたところ、死体の中からシアンが一〇〇％検出された。しかも、血中濃度が三一から一六五ｐｐｍあるということを発表しておられるんです。これは間違いない数字だと思うんです。調査した人の中から一〇〇％検出されたのがシアンで、濃度も三一から一六五。一〇〇を過ぎればもう致死量ですよ。そういうものが検出されているというんです。
　今回の熱川の場合には、体内から致死量を超えるようなそうしたものは発見されなかったんですか。どうなんですか。
○政府委員（関根則之君）　死因等につきましては、現在警察の方で御調査をいただいておるところでございまして、私の方はまだ的確なデータを得ていないところでございます。
○政府委員（仁平圀雄君）　警察といたしましては、血中検査につきましては一酸化炭素の関係だけの調査をやったところでございまして、一酸化炭素の濃度がどの程度か、今回の場合いずれも四〇％以上と出ているわけでございます。そうなりますと死因といいますか、死に至る原因としてはもう十分でございますので、それ以上の検査はいたしておらないというのが通常でございます。
○丸谷金保君　私がこの問題で不審に思うのは、にもかかわらず全部焼死なんですよ。これはどうもおかしいんじゃないかという気がするんです。焼ける前に死んでいたかもしらぬのです。もう少し調査をすることが、大火になって亡くなられた方々に対してのせめてもの鎮魂碑になると思うんですよ。
　それで、現場に電話でもっていろいろお聞きしたんですけれども、現場にお聞きしますと、ほとんどの死体が寝たままのような状態で焼け落ちたところにあったというんです。普通、じりじりと焼けてくるまで寝ている人はいませんよ、どんなことがあったって。そうでしょう。気がつかなくて、熟睡していたって、せめてはどこかへはい出したりなんかします。それがなかったというんです。そして助かった方はどうだったかというと、気がついてドアをあけたら煙の海なんで急いで閉めて、反対側の窓から外へ飛びおりた。そのときに助けてくれたのは焼き肉屋の土屋さんという方です。自分のうちへ連れていってそこで聞いたらそういう話だった。だからこれは間違いないと思います。廊下に飛び出したらこの人だって死んでいるんです。部屋を閉めて外へ窓からおりたこの人だけが助かったんです。
　そうしますと、こうした火災における化学物質のもたらす惨禍の大きさ、このことはもっと国が声を大にして警告すべきであるにもかかわらず、今の消防庁長官の話を聞いてみても、私が指摘したんで訂正したけれども、最初の話なんというのは、いかにもそのことだけじゃないよというずらし方の、第一回目の答弁はそうなんです。どうして皆さんはそういう化学物質によって起こる被害を殊さら軽少に発表なさるんですか。みんなそれがあったからでしょう。それは確かに木造の姓物だ、あるいは警報器が鳴らなかったというふうな問題もいろいろありますけれども、それと同時に、昔だって警報器はなかったんですよ、新宿に遊郭のあったころには。それでも泊まり客はみんな逃げ出せたんです。一番大きな原因がどこにあったかということを、亡くなった方の霊に対しても国はもっと明らかにしていかなきゃならぬと思うんですよ。いかがですか、警察庁あるいは消防庁。
○政府委員（関根則之君）　もちろん私どもといたしましても、今回あれだけの大勢の犠牲者が出たということは本当に真剣に受けとめて、これを貴重な教訓として消防としても対応していかなければならない、そういう責任が私どもに課せられておるというふうに考えております。
　寝具あるいは衣類等につきまして現在、消防サイドから直接の規制はやっていないわけでございます、室内のカーペットでありますとかあるいはそういった関係のものにつきましての防炎規制というものは、限られた範囲内で私どもできるだけやっております。ただ、衣類その他の日用品ということになりますと、いわば消費者保護の観点から、行政対象として多少取り上げられてはおりますものの、消防面から真正面から取り扱っていく、あるいは規制をしていく、そういうことがなされていないわけでございます。
　今、御指摘のありました問題等につきましても非常に重要な問題であるというふうに考えておりますので、私どもといたしましてもどういう対応策をとっていったらいいのか、その辺のところにつきまして検討をしていきたいと考えておるところでございます。
○政府委員（仁平圀雄君）　今回の場合、警察といたしましては、一酸化炭素の濃度のほかは血中アルコールの濃度を検査したにとどまっておるわけでございます。先生御指摘のように、シアンの関係あるいは塩素の関係とかいろいろ問題がございますので、そういったものも含めまして今後どのように血中検査をやっていったらいいかということにつきましてはよく検討いたして、死亡の原因究明には積極的に取り組んでいく方針でございます。
○丸谷金保君　それで、スイッチの問題も、今、大火災が起こるたんびに非常に重大に受けとめていると。川治のときもスイッチの問題がありました。川治の大火災がありましたでしょう、「適」マークの一番の原因になる、あれは五十五年でしたか、川治温泉で町名は藤原町だったと思います。そのときだって、今後はスイッチの問題は十分に注意すると。蔵王のときもそうです。蔵王などは、道路をちゃんとあけなければならないからという移転計画まで立てて、防火体制に資するというふうなことをやったけれども、実際にはほとんどこれも進んでいないんですよ。進んでいないということで大火災が起こるたびに同じことを繰り返し国会答弁その他でも言っているんです。今度はひとつふんどしを締めて、やっぱり国の責任だということを僕は明らかにしていってもらわないといけないと思う。
　今度の場合、例えば、初動活動が非常におくれたんではないかということで、マスコミなどの焦点というのは、どちらかというと警報スイッチの問題と、それから初動活動がおくれた、消防体制でははしご車があればとか、いろいろなことが言われております。はしご車が一台もないというふうなことが中心になって、今私の指摘したような問題点は各紙を見ましたが大きな問題としてほとんど取り上げられていないんですよ。まさか報道操作しているわけじゃないと思いますけれども、問題としてはそうなんです。
　それで、何か地元だけがいかにも悪いような記事がいろいろ出てきております。貧弱な消防体制ではしご車もないというふうなこともマスコミなどで指摘されていますが、消防庁、どう思いますか。消防基準からいえば、あそこははしご車も一台入れるような基準、昨日おたくからいただきました基準ではそういう基準になっております。しかし、これなんかも何も東伊豆町だけがないんじゃないんですよ。基準で消防庁の方は示したと言っているけれども、示したからおれたちの責任ではないと言うかもしらぬけれども、とんでもない話で、隣の下田市だってはしご車はないんですよ。基準だけ示して、示したから責任はないということになりますか、どうなんですか。
○政府委員（関根則之君）　最初にスイッチの御指摘がございましたので、それに対する答弁を申し上げます。
　自動火災報知機につきましては、御指摘のように川治プリンスホテルの火災を契機にいたしまして、マル適制度その他をつくりまして、私どもとしてはできるだけ必要な消防施設につきましてそれを設置し、維持管理を適切にやり、訓練等も繰り返してやるよう、一生懸命指導しているところでございますけれども　その後、蔵王の例にも見られますように、スイッチを切ってしまう、そのために自動火災報知機が機能しないという大変な
事態が起こっておることは非常に残念であるわけでございます。
　今回の火事のケースにおきまして自動火災報知機がどういうふうになったのか、今のところまだ結論は出ておりませんが、今までのいろいろな現場での状況から見ますと、どうも自動火災報知機が的確に作動をしていないんではないかという感じを受け取っているわけでございます。
　自動火災報知機のスイッチを切る原因は、非火災報と申しまして、火事でないのに警報が鳴ってしまう。そういうことが繰り返されるためにどうしても昼間は切ってしまうというようなことが起こりやすいということがございましたので、そういったものの反省の上に立ちまして、できるだけ誤報を発しないような、非火災報を発しないような、そういった火災報知機がないかという研究を続けてまいりました。これは、いわば蓄積型の火災報知機に切りかえるということで、既にそのための政令なりあるいは省令なりの改正も済みまして、蓄積型によりまして余り誤報のない、非火災報を発しないような火災報知機に切りかえていく、そういう指導を現在しているところでございます。これが全般的に行き渡りますと、今のような非火災報がどんどん出るためにスイッチを切るということはなくなっていくんではないかということを期待をし、また、そういう指導をしていきたいと考えます。
　また、はしご車の問題につきましては、おっしゃるとおり、私ども基準を出したからといってそれで満足をしているわけではございません。少ないながらも、できるだけ補助金の確保等もいたしまして整備を進めるように指導をいたしているところでございますし、また、地元の裏負担につきましては、財政当局にもお願いをいたしまして、基準財政需要額の増額と消防力の整備のための財源の確保というものを通じまして整備を進めているところでございますが、残念ながらまだ消防力の基準というものは一〇〇％達成するまでに至っておりません。地方財政の大変厳しい状況の中におきまして、一挙にこれを整備するということは難しいわけでございますけれども、できるだけ早く整備が進むように今後とも努力をしていきたいと考えておるところでございます。
○丸谷金保君　それで、はしご車がなかったことが非常に大きく取り上げられていますけれども、はしご車がないのは東伊豆町だけじゃないんです。人口が何倍もある隣の下田市でもまだないという状況の中で、そう簡単にいかない。しかも、東伊豆町などは、消防施設に基準財政需要額を上回るお金をかけているんです。整備に金をかけていない方でなくて、むしろ全国的なあれからいいますと非常にお金をかけている方です。
　大体、五十九年度、このときは多少建物なんかに金をかけた、だから余計だといいますけれども、それでも五十九年度の消防費の予算が三億五千万、六十年度でも二億五千万。ここの財政規模はことしも大体三十三億くらいだというんです。三十三億くらいの財政規模の町村で三億五千万、二億五千万。それから補助金もあるから、それを引いたあれでいきましても五十九年度は一億九千九百二十三万九千円、六十年度は一億六千五百八万五千円というふうに、要するに、納税金から消防費は出ておるんです。それから、基準もおたくの方の基準を大体九〇％ぐらい達成しています。全国が基準の大体七〇％です。そうすると、消防力の整備が悪いことが事故を大きくした原因だという短絡的な考え方に、特に東伊豆町だけが悪いということにはならないと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（関根則之君）　東伊豆町の消防力の整備状況につきましては、ほかの、通常のポンプ自動車等につきましてはほぼ基準を満たしておるわけでございます。職員数がちょっと少ないかなという感じはいたしますが、消防団員の数も平均よりもはるかに多いわけでございまして、そういった面を考えますと、新聞等ではしご車がなかったということが指摘を受けておりますけれども、その点は確かに一台の基準がありますのに置いておりませんから充足率計算をすれば〇％にはなりますが、そういった数字上の問題から受け取るほどに東伊豆町が消防施設の整備に熱心でなかったということは私は決して言えないというふうに考えております。やはり東伊豆町は東伊豆町なりに自分のところの財政状況の中でむしろ積極的に努力をしている町ではないかなと、平均的に見ましてそういうことが言えるんではないかというふうに考えております。
　なお、不足の部分につきましては、私どもも一緒に知恵を出しながら、できるだけ早く整備をしていくように努力をしていきたいと考えております。
○丸谷金保君　その話を早くしてあげてほしかったですね。整備が不足しているというふうなことでマスコミにどんどん報道されているときに、ここでなくて、そんなことないとあなたの口から私は言ってもらいたかったと思うんです、整備状況は全国の七〇から見れば九〇％で非常にいい方ですよと。
　たまたまはしご車がないという問題についても、私は下田の例を出しましたが、例えば、熱川ですが、はしご車が入れるのは国道ともう一本の二本くらいなんですね。それで、調査をお願いしておいたんですが、熱川の高層建築、ビル、その中ではしご車の入れる建物は何割ぐらいありますか。
○政府委員（関根則之君）　今、現場におきましても混乱をいたしておりますし、お話がございましたので鋭意私どもも調査を進めたわけでございますけれども、具体的にどれだけの建物に対してはしご車がアプローチできるか、まだ正確な数字を得るに至っていないところでございます。
　ただ、問題は、道路の幅員との兼ね合いがあるものですから、大体四メートル程度の幅員の道路が熱川の地域でございます東伊豆町にどの程度あるのかということを調べたわけでございます。それによりますと、四メートル以上の幅員のある道路が約九十七キロでございまして、東伊豆町全体の道路の五五％程度になっておるということでございます。非常に粗っぽい話でございますけれども、半分程度の地域には入っていけるのかなということでございます。しかし、これは建物の数との関係では必ずしも正確なことは言えないだろうと思います。
○丸谷金保君　そういう答弁をしらやいかぬですよ。
　東伊豆町というのは農村も抱えているんです。畑の中の道路も入れての四メートル以上の有効幅員の道路が約百キロ弱あるということであって、だから五割くらいははしご車が入れると。畑の中へ行ってはしご車どうするんですか。人家の密集した地域における入れる道路はどれだけあるかということでなきゃ、今のような数字はごまかしですよ。それは冗談じゃない。
　私の聞いているのは、畑の中の有効幅員四メートル以上の道路まで計算して半分くらい入れますといったって、水田や何か、走れるからといったってはしご車が走れるところが半分あるなんていうことになりますか。そういう考えたから、前にも問題にしたことがあるんですが、消防法によれば畑の中の一軒家の牛舎にも自動警報機をつけろというふうなことになっているんですよ。そして農林省は補助金を出した、大蔵が認定して。それを私が指摘したら、すぐ変えますと。つまらない金を使っているんです。牛が警報機でもって逃げられますか、ひとりで。そういうばかなことを平気でやるのが今のその考え方なんですよ。
　人家の密集している、要するに、はしご車を必要とするような建物は、町の方から報告を私はとったんですが、はしご車を必要とするのは建物の密集地帯で、はしご車の入れる道路は大体二割くらいしかないと言うんです。まして今回の場合には、はしご車が行ったって、もうみんな窒息死していて、はしご車が行っても今回のときには恐らく間に合わなかったと思う。いかがですか、はしご車が行って間に合ったと思いますか。
○政府委員（関根則之君）　的確なデータがないも
のですからさっきのような答弁を申し上げたわけでございまして、決して建物の半分がはしご車が使えるという意味で申し上げたわけではございませんので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
　今回のケースの場合に、はしご車が効果があったかどうかということでございますが、仮定の問題でございますのでなかなか一概に答えにくいわけでございますが、今回の状況は現場ヘポンプ自動車が入りましたときに、ポンプ自動車自身もあの前の道路が通れなかったわけでございます、輻射熱が非常に激しくて。それで、迂回をいたしまして入ってまいりまして、ちょっと離れたところへ部署いたしまして、そこから放水をした、そういうような状況でございますので、現実の問題として、はしご車がありましても多分それほど役には立たなかったんではなかろうか、少なくも旧館の消火につきましてはほとんど役に立たなかったんではなかろうかと考えております。
○丸谷金保君　そういう状態なんですよ。
　また、初動活動が遅かったなんていうことも、これは全くそんなことないんで、実際に一一九番が電話を受けたのは二時十一分、そして二キロ以上あるんです、消防署から現場まで。知らせを受けてすぐに消防団員がポンプ車を一、二分で発車しているんです。しかも、知らせを受けてから現場まで六分で着いているんです。二時十七分には着いているんです。その前に赤電話で知らせたとか、話し中だったとかというふうなことは全く根拠のないことでして、その後の調べで、何かきょう、ようやく警察庁か消防庁か知りませんけれども、警備員の報告というのはどうも事実と違うようだというふうなことを言っていますが、今まではそういうことも問題にされているわけです。非常に消防の出動も早かったんです。しかし、行ったけれどももう手おくれだったという状態ですね。二キロ以上もあるところを、とにかく知らせを聞いてから六分で駆けつけるということは、これは大変なことだったと思うんですよ。
　こういうことがちっとも表に出ないじゃないですか。亡くなった方にまことに気の毒だけれども、いわゆる巷間いろいろ今まで言われているような、消防体制が悪かったとかあるいは初動がおくれたとかということとは別なことだということを確認してください。
○政府委員（関根則之君）　消防といたしましては、二時十一分に一一九番を通じまして火災の通報を得たわけでございます。御指摘がありましたように、相当距離が離れております現場へ着きましたのが二時十七分でございまして、直ちにそこで消火活動を開始いたしました。同時に、指令所がきちんと機能いたしておりましたので、町内有線放送を使いまして全分団に出動命令を出しまして、消防団員もすぐに駆けつけてまいりました。消防の常備が現場に着きまして間もなく、ほとんど同時ぐらいに地元の消防も出てまいりまして、常備消防のポンプ車に中継ぎをいたしまして給水をいたしましたり、直接の消火に当たりましたり、そういう活動もいたしております。
　消防活動につきましては、少なくも通報をいただいてからの消防活動というのは、極めて的確かつ効率的になされたものというふうに考えております。
○丸谷金保君　あわせて、整備についても、整備が不備だったということが、今回の惨事の直接的な原因と結びつかない、例えばはしご車の問題にしても。この点についてはいかがですか。
○政府委員（関根則之君）　はしご車の整備がなされていなかったということが、今回の焼死者を出したこととストレートには結びつかないと思います。
○丸谷金保君　そうすると、やっぱり最初に返るんです。スイッチを切ってあったという問題も、今、長官が話されたように、さびて、実際の火災でないときに時々火災報知機が鳴るというふうな状態のものを早く取りかえてあればそんなに切りはしなかったんです。これはもう蔵王のときから、前から言われているんで、速やかに、早急にということを言いながら、まだそういうことがなされていなかった。たまたまその一軒で起きた火災であって、ほかだって同じことが起きる可能性はあったわけです。そうすれば、これはやっぱり国の責任は問われてしかるべきじゃないですか。どうなんですか。
○政府委員（関根則之君）　私どもといたしましても、蓄積型の火災報知設備をできるだけ早くホテル、旅館等に備えつけて、いわば非火災報が出るためにスイッチを切っておくことのないようにするように努力をし、指導をしてきているところでございますけれども、今後ともさらに力を入れてやっていきたい。できるだけ早く新しい形の自動火災報知設備に切りかえていくように指導していきたいと考えております。
○丸谷金保君　この問題については大臣が来てから少しやりたいと思いますので、ほかの問題に入らせていただきたいと思います。
　前々から何回か質問しておる件ですが、北海道十勝の士幌と鹿追の境界線にかかわる土地の問題でございます。早く結論が出るんじゃないかと思っておりましたが、まだ出ないので、もう一遍確認のためにお聞きしておきたいんです。
　現在、国土地理院が発表しておる面積があるんです、交付税の算定基準になっている、これに間違いはございませんか。
○説明員（宮崎大和君）　国土地理院が現在公表しております市区町村別面積は、昭和三十年現在における五万分の一の地形図に表示されております境界をベースにして算定したものでございます。それ以降土地の増減を加減しながら現在に至っております。
　士幌町、鹿追町の場合は、士幌町が二百五十九・六一平方キロメートル、鹿追町が三百九十六・七四平方キロメートルという数字を出しておりまして、これは昭和三十年以降変化しておりません。
○丸谷金保君　自治省にお伺いしますけれども、この間に、この面積、境界等についての争いの報告を受けたことがありますか。
○政府委員（大林勝臣君）　この両町の境界につきまして、両町の間で見解の相違が前からあるということは聞いておりましたけれども、特に道庁サイドにこの問題についての紛争としていろんな働きかけがあったとは聞いておりません。
○丸谷金保君　防衛庁に伺います。
　前から私が質問をし、お答えをいただいておる用地問題につきまして、昨年の五月か六月ころの御答弁でも、所有権の問題と境界の問題は別に考えて、所有権の問題は所有権の問題として処理する、こういう御答弁があったんですが、そのことについては今も変わりませんか。
○説明員（石川陽次君）　お答え申し上げます。
　本件につきましては、昨年一月二十三日、また六月三日、参議院決算委員会におきまして先生から御指摘がございまして、当防衛施設庁といたしましては、先ほどお話ございました士幌町、それから鹿追町の境界問題とは切り離しまして、本件の所有権問題を早急に解決するということで鋭意努力しておる次第でございます。
○丸谷金保君　重ねて確認しておきますが、この問題処理は、両町の境界問題とは関係ないということでございますね。
○説明員（石川陽次君）　そのとおりでございます。
○丸谷金保君　国鉄の関係の問題についてお伺いいたしますが、その前に自治省にお伺いしておきたいのです。
　次官通達で、各都道府県に対して、国鉄職員の受け入れに対して協力するようにというのを、一月だったかお出しになっておりますね。
○政府委員（大林勝臣君）　国鉄職員の再雇用問題については、先般、次官通達によって各地方公共団体に協力の御依頼をしたところであります。
○丸谷金保君　通達を読ましていただいたのですが、極めて明快な形で、国の方針ですから協力してくれということだったわけです。ただ一つ、従来の自治省の指導で言いますと、法が決定しな
いうちはやっちゃだめだ、閣議決定がないからベースアップは待て、あるいは期末手当を繰り上げ支給してはいかぬとかいうふうな、いわゆるちゃんと法が決定しなきゃこういうことをやっちゃいけない、それまでの間は準備はしていてもということなんだ。今度は、まだ国鉄の法案も出ていないうちにあれだけ明確な通達を出して、従来の指導方針と変わったのですか。私たちが今まで受けとめていた自治省からの通達から見ると、随分異例な気がするんです、まだ法律も出ていないのですから。どういう意味ですか。ちょっとそれを先に聞かしておいてもらいたい。
○政府委員（大林勝臣君）　国鉄職員の再雇用問題につきましては、これは国として努力するプラン及びそれに準じて地方公共団体に積極的に協力してもらうよう閣議決定がございまして、その閣議決定に基づきまして通達でお願いをしたわけでございます。
○丸谷金保君　閣議決定があっても、法案も出ていないんですよ。今までの自治省のいろいろな問題のときから見るとどうもちょっとおかしいような気がするんですが、まあそれはちょっとそっちへ置きます。
　国鉄公安職員の問題ですが、これは今度全部警察庁の方に移るんですね。これが全員移ることになって、六十一年度で十月から使うということで、そのままそっくり実は人員が二千八百八十二人ということで予算が六十九億計上されているんです。前年は増員していないんです。ちょっとおかしいと思うのは、国鉄のやっていた公安の仕事にこれを全部充てるんですか。
○政府委員（大堀太千男君）　昨年十月十一日の閣議決定で六十二年四月に鉄道公安制度が廃止をされ、それに伴いまして鉄道に係る公安維持のための事務は都道府県警察が行うということになりますので、先生今御指摘のように、六十一年度予算で鉄道公安制度が廃止後の鉄道に係る公安維持のための要員としての地方警察官の増員を二千八百八十二名お願いをしておるところでございます。現在鉄道公安官が国鉄の施設内において行っております公安維持の職務を都道府県警察が引き受けることになりますので二千八百八十二名をお願いをした、こういう経緯でございます。
○丸谷金保君　そうしますと、今の国鉄が会社に移管したときのあれから言うと、どうもおかしいことになるんですが、例えば、今まで公安職員がやっていた、検挙件数その他を見ますと、五十九年ですが、法令違反の件数が合計で三十一万九千五百四十三件です。そのうち増運賃の処理だとか、相当運賃処理、物品販売、地内立ち入りと言い、本来は会社になったら会社がやらなければならない仕事がそのうちで約三分の二の二十万四千二十五件ある、これもやるんですか。こういう不正乗車とかそういうふうなものも警察庁は引き受けるのですか。これはどこの会社だって自分のところでやっておりますよ。
○政府委員（大堀太千男君）　運賃の不正乗車等につきましては形式的には鉄道営業法違反ということになるわけです。中には詐欺あるいは有価証券偽造等の罪にかかわることが考えられますので、付随的に警察が行うということは当然あろうかと思います。ただ、六十二年四月以降、都道府県警察が鉄道施設内の公安業務を担当することになりました場合に、重点の置き方が変わることは当然だと思います。
○丸谷金保君　これは、行列の割り込みとか、業務妨害だとか、あるいはすりとか、置き引きというふうな刑法犯罪、こういうふうなものは確かに警察のあれでしょう。しかし、一般的に不正乗車だとかあるいは不正乗車の割り増し運賃の処理だとか、こういうことは会社がやっていることですよ、どこでも第一義的に。今まで鉄道公安職員がやっていたものをそっくりそのまま引き継いでやるんならそっくりそのままの二千八百余名という人数がふえるというのはわかるんですよ。しかし、これらのことまで会社にサービスするということにはならないと私は思うんです。第一、従来は列車乗務は延べで二十万九千三百四十九本に乗っている。こんなもの今度は警官を乗せるのですか、今度の新会社についてだけは。
○政府委員（大堀太千男君）　六十二年四月、国鉄の民営化後の鉄道運営形態というものはまだ完全に承知をしておりませんけれども、長距離列車あるいは優等列車等における警乗業務というものにつきましては現在と同じように原則として行う所存でございます。
○丸谷金保君　時間ですからやめますが、便乗値上げというのはあるけれども、便乗増員、これはまた後でやります。
　それから、本件の補正予算につきましては、提案者の大臣がいないので、提案者が来たところでやらないとならぬので一応これで終わります。
○中野明君　私も、本題に入る前に今回の熱川の火災について二、三お尋ねをしておきたいと思います。
　まず、犠牲になられた方々何とも言いようがありません。謹んでお悔やみを申し上げるわけです。
　連日のように、新聞、テレビで断片的にいろいろとそれぞれの取材の立場で報道されておって、どれが本当やらなかなかわかりにくいのですが、捜査に当たっておられる警察の方にまずお尋ねをするわけですが、消防庁から先ほどいただきました資料でも出火の何時が調査中、こうなっております。それから、いろいろ伝えられるところによりますと、消防への連絡が大変おくれたということが大々的に報じられております。その間の事情と、警報器のスイッチが切られておったんじゃないかということも、あれは警察の署長さんの会見でしたか、そういうこともあったようですが、その辺を含めて、現在まで捜査しておられる一番的確なことをまずお教えいただきたいと思います。
○政府委員（仁平圀雄君）　静岡県警察におきましては、現地の下田署に捜査員約百名から成る捜査本部を設置しまして所要の捜査を行っているところでございます。一ただいま御質問の出火日時の関係でございますが、消防への一一九番が入りましたのが二時十一分、それから警察が認知いたしましたのが二時十三分という時間ははっきりしておるわけでありますが、実際に出火した時間がどうであるかということにつきましては、現在関係者から事情聴取するなどして詰めているところでございまして、はっきりした時間は出ておらないところでございます。
　それから、御指摘のございましたスイッチがどうなっていたかという問題でございますが、これも現場検証を行っておりまして、どうなったかということははっきりしておるわけでございますけれども、それは検証時の状態でございまして、出火時にどうなったかということはまだはっきりいたしておらないところでございます。
　いずれにいたしましても、現在、警察におきましては現場検証を綿密に行っておるわけでございまして、電気とかガスとか火源となる可能性のあるものがどうなっていたのか、火災報知機等防災設備はどうなっていたのか、出火場所はどの辺がというようなことを重点に確認に努めておるところでございますし、一方、経営者とか従業員、あるいは脱出し助かりました宿泊者、あるいは目撃者等からいろいろな事情を聴取いたしておるところでございます。まだはっきりした出火原因等は解明されるに至っておらないところでございます。
○中野明君　相当に慎重にしておられるとは思いますけれども、今のお話では大量に動員をして検証に当たっておられるということなんですが、出火時間の認定というんですか、確定というんですか、これはそんなに難しいものでしょうか。消防庁どうなんでしょうか。
○政府委員（関根則之君）　先ほども申し上げましたように、現地へ消防隊が二時十七分に着いたわけでございますけれども、そのときにはもう全館火に包まれておったという状況で、もうフラッシュオーバーはとっくに終わっているわけでございます。しかも、輻射熱が非常に強くて前の通りに
消防隊が進入することができなかったというふうな状況からいたしまして、建物の火が燃え始めましてから相当の時間がかかっているであろうということが推定できるわけです。五分や十分ではないということは言えるんですけれども、それでは果たして何十分前なんだということを正確に判定をする、あるいは推定をするということはなかなか難しいというふうに聞いております。
　やはり、目撃者なりそういう人たちを探して、それによりましてそのときの時間を、時計を見た人がいればそれから類推といいますか、推定をしていく、そういうやり方でないといかぬものですから、今のところなかなか正確な時間がつかめていないというのが実情であろうと思います。
○中野明君　そうすると、マスコミ等で報じられているのは、出火後消防に通知をした二時十一分までの間に三十数分とか言われているのは、これはあくまでも推定ということに理解してよろしいんですか。
○政府委員（関根則之君）　消防サイドといたしましては、出火時刻を明確には定めておりません。したがって、今、先生御指摘のその時刻等につきましては、少なくも消防以外のところから出ている話ではなかろうかと思います。
○中野明君　それで、警察の方ですが、消防への連絡はまず旅館の宿直員がするんでしょうけれども、これの事情はどの程度までお聞きになっているんですか。いろいろ言われておりますが、一一九番をするのに何けたかのいわゆる消防署の普通の番号を回して間違ったとか、そういうふうなことが伝えられているんですけれども、その辺の調査はどうなっているんですか。
○政府委員（仁平圀雄君）　まず、基本的な一一九番の架電方法の問題でございますが、直接一一九番をかけるという方法と、それから一般加入電話でかける。一般加入電話でかける場合におきましては、本件の場合は九五局の〇一一九番、こうなるわけでございます。要するに、特別の回線を使うか、一般加入電話の回線を使うかという問題でございまして、それぞれによりまして架電の方法が変わるわけでございます。ですから、正しく架電すればそれで通ずるはずでございます。もちろん、一般加入電話の場合におきましては、架電中であればかからないということもあろうかと思います。
　警察でこれまで把握しておるところを申し上げますと、まず、消防へ一番最初に一一九番をいたしました近くの焼き肉屋の土屋さんという方はピンク電話を使いまして通報いたしておるわけでございますけれども、これが第一報ということになっておるわけです。
　それから、当日の警備員でございます吉間さんという方が消防へ一一九番したと言うんでございますが、どうもこの辺がはっきりいたさないわけでございます。使いました電話はホテルのフロントの電話でございます。それからもう一人、これも近くの三春寿司というところの奥さんで乗松克衣さんという方ですが、この方が一般加入電話を使いまして一一九番をしたとこう言っておるんでございますが、この場合は通じなかった。それからここの御主人の乗松明さんもその間一一九番したけれども、やはり通じなかった、こう申しておるところでございます。
○中野明君　先ほどの議論にもありましたように、初動の消火というのが大変な役目を果たすわけですが、今回の事故は、やはり今、長官が言われたように、消防が現地にかけつけたときはもう手のつけられないような状態だったという、そこら辺が一つの大きな今後の問題になってこようかと、このように思っております。
　いずれにしましても、こういう事故が起こるたびに通達なりあるいは総点検なりを指示しておられるわけですが、私、きょう申し上げたいのは、消防法の前回の改正のときにもそうだったんですが、既存の建物については特例を設けておるわけです。そういうことになりますと、今回のこの旅館の火災に遭ったところはマル道の適用外、こういうことになっております。そういうことになってくると、特例を設けて既存の建物については適用外になっていもということをもう考え直さなければいかぬのじゃないだろうか。とにかく、火事が起きるたんびにこんなにたくさん犠牲者が出る、こういう状況になってくる。あるいは旅館でお金を取って人を泊める、こういうところは、これはもうこのことを教訓にして、徹底して指導もし、そして調査もしなければならぬのじゃないか、このように私思うんですが、特例で既存の建物についてはそういう適用が除外されているということについてもこの際やはり考え直すときが来ているんじゃないかというような気がするんですが、消防庁としてその辺はどうでしょうか。
○政府委員（関根則之君）　私どもは、消防法の改正をいたしました昭和四十九年に消防設備等につきましては非常に大々的な改正をいたしました。そのときに、既存の建物等につきましても遡及して適用する、そういうやり方に改めております。したがって、既存の建物であろうと、古い建築基準法上は認められないような建物であろうと、現時点においては認められない、新しくつくるとすると認められないけれども、建築基準法では昔つくったものについては結構です、こう言っているのがあるわけです。しかし、消防法上の消防施設の整備につきましては、そういうものも含めましてさかのぼってつけてください、こういう仕組みになっておりますので、消防法に関する限りは今、先生から御指摘をいただいたようなことは制度としてはないというふうに考えております。
　ただ、問題は、さかのぼって整備をするということになりますと大変金もかかりますし、実際、中小企業が多いというような状況もございまして、私どもがお願いをし、指導をしておりますのが必ずしも一〇〇％できていない、そこにいろいろな問題があるのではなかろうかというふうに考えておるところでございます。
　なお、この問題につきましては、できるだけ早く法規どおりの整備をするように今後とも私どもとしては努力をしていきたいと考えております。
○中野明君　とにかく、今回のような事件を起こしてしまったら、これはもう人命ということについてはお金にかえられないし、同時に、ホテル側としても、少々お金がかかるからといって設備をしないばっかりにこういうことになったということになるとこれはもう逆になってしまいます。そういう面で、ぜひ強力な指導を徹底していただかないとならぬし、どうしてもマル通マークの適合対象物ということに重点が置かれて、マル適以外のところはいいかげんになっておったんじゃないか、そういう心配もするわけなんです。
　この前のニュージャパンの火事のときに、「旅館・ホテルに係る防火安全対策の徹底について」ということで通達を出しておられますが、それの第一番目に、適合対象物に対しては、速やかにマル道マークの交付ができるようにしていけというようなことが第一番目に挙がっているわけですね。ですから、どうしてもこのマル通も必要であることは認めますけれども、マル通の適用外のところが今度は火災を起こしてこのような悲惨な事故になっているわけですから、それらも含めて徹底をしていかないと教訓にならぬのじゃないかという気がするんですが、その辺、マル通の適用外は今までどの程度の考えでやっておられたんですか。
○政府委員（関根則之君）　先ほどの説明にやや舌足らずであった点がございますので、さらに追加させていただきたいと思います。
　私どもは、昭和四十九年の消防法の改正のときに、原則として遡及する、すべて遡及するという考え方をとって法律改正をお願いしたわけでございます。そのとおり法律はできておるんですけれども、しかし、そうは言いましても、特例、経過措置というようなものを多少認めざるを得ないのではないかということで経過措置としては何ほどかのものが残っておるということをつけ加えさせていただきたいと思います。
　なお、その際に、マル通との兼ね合いでございますけれども、私どもは、旅館、ホテル等の消防
設備あるいは維持管理等につきましては、マル通の対象になるかならないかによって消防設備の基準を変えているわけではございません。すべて旅館、ホテル等を対象といたしまして面積等に応じ、あるいは収容人員等に応じて必要な消火器でありますとか消火栓の設置でありますとか、また、自動火災報知機の設置義務でありますとか、そういったものをすべてその規模等に応じて課しているわけでございます。マル通の適用があるかないかによって差別をしておるわけではございません。
　したがって、マル適の対象になりますのは比較的大きな旅館でございますが、小さな旅館におきましても、例えば、百五十平米以上の旅館につきましては消火器を必ず置かなければいけないというような規定はマル通の適用を受けない施設につきましても課しているわけでございます。したがって、市町村の消防を指導するに当たりましては、そういったマル適以外の比較的小規模な旅館、ホテル等につきましてもきちんと指導してくださいということを指導しているわけでございます。確かに、消防本部によりましては消防職員の数も比較的手薄であるというようなところがありまして、残念ながらマル通の方にとられてしまってマル適以外のところが手薄になっているといいますか、どうしても重点がマル適の方に移ってしまっておるというところが絶対ないとは私申し上げられないと思います。
　ただ、東伊豆の場合は、あそこはもともとの観光地でございますし、観光でともかく食べていっている人が非常に多いというようなところでございますので、比較的小規模なところも一生懸命やっていましたということなんでございますけれども、今回のああいう事故が起こったということは必ずどこかに反省点があるわけでございますので、さらに徹底をしていきたいというふうに考えてお一をところでございます。
○中野明君　それで、ちょっと先ほどの話に戻りますが、消防に連絡をするのに、いわゆるピンクなり赤電話では一一九番に直接かからぬように仕組みがなっているわけです。そういう仕組みになっていることは私もわかるんですが、現在できている公衆電話、最近の黄色いものとか青いものとかそういうものは緊急ボタンを押したらかかるようになっていますね。全国で赤電話はかなりの数まだ残っていると思うんですが、これについて将来はそういう緊急のときに公衆電話からもかかるような方式に移行していかれるという考えはあるんですか。
○説明員（品川萬里君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、今、公衆電話の中には緊急通報のできるものとできないものがございます。現在公衆電話は全国に約九十二万台ございますが、このうちいわゆる十円赤電話というもの、緊急通話ができないものが三十一万台ございます。目下これはＮＴＴの管理するものでございますけれども、昭和六十六年度までにはこの三十一万台を全部緊急通話のできる電話機に更改をするということで進めております。
　ただ、ピンク電話につきましては、なるほど公衆電話的な役割を果たしておるわけでございますが、これはあくまで個人の一般的には店内に置かれるというようなものでございますので、こちらの方はまあいわばＮＴＴの判断で更改するというわけにはまいりませんで、あくまでこれを設置される方の希望であるわけでございますけれども、六十年十月からは緊急通話もできるピンク電話を提供しておるという状況にございます。
○中野明君　大体わかりました。こういう事件を一つの教訓として、これは六十六年と今おっしゃっておりましたが、なるだけ早く、だれかが気がついて早く知らしてあげればこういう悲惨なことにならないで済んだかもしれない。先ほどのお話じゃないですけれども、消防が大急ぎで駆けつけたときにはもう手がつけられなかったということですから、いろいろ伝えられているところによると、警備員が電話のかけ違いをしたんじゃないかとまで言われているわけですから、そうなると、やはり公衆電話からでもかけられるようにしておくということも一つの方法じゃないだろうか、こういうふうに思ってお尋ねをしたわけです。大体の方向がわかりましたが、ぜひそれは速やかに、急いでもらいたい、可及的に赤電話は緊急電話がかかるようにしていただきたいと要望をしておきます。
　きょうは本題でございませんので、以上火事のことについてはこの程度にとどめさせてもらいたいと思いますが、いずれにしても、私どももよく外で泊まる機会が多いものですから、こういう事件を見ましたときに、そこに寝ておられた人二十六人の中で二十四人まで亡くなっているというほとんど全滅に近いような悲惨な事故で、こういうことはもう二度と起こってはならないと思うわけですし、あらゆる面からすべての原因その他の状況を警察も当然捜査されるでしょうが、調査をして、ぜひ今後の教訓に生かしてもらいたい、そのように強く要望をしておきます。
　それでは、法律案についてお尋ねをいたします。
　今回の特例措置でございますが、税収の見込み違いでこういうことになってきたわけで、見込み違いということになるとこれは国の責任と言わなければならぬのですが、過去にも、昭和四十年と五十二年に同じようなことが起こっているようですが、そのときにはどういう措置をされたか、お答えいただきたい。
○政府委員（花岡圭三君）　昭和四十二年度におきましては、年度中途で国税三税が減額補正されまして、地方交付税が五百十二億円の落ち込みを生ずることになったわけでありますが、最終的な落ち込みは四百八十二億円にとどまったわけでございます。特例法によりまして、この分については当初計上額を減額しないこととする措置を講じております。この際、大蔵、自治両大臣で覚書を交わしまして、地方財政が著しく好転する見込みがあると認められる場合においては、減額しなかった額について国の一般会計に返済する措置を講ずる、いわゆる出世払いと当時申しておりましたけれども、そういった覚書を交換したわけでございます。これにつきましては、その後、四十三年度に地方交付税の大幅な自然増が見込まれたために、国の方からこの覚書に基づく返済を要求してまいりました。
　私も当時、財政課の課長補佐をしておりましたから当時のいきさつをよく覚えておりますけれども、このときは国の方が既に予算の中にこの返済額を当て込んで組んでしまった、それでとにかく返してもらわなければ予算がどうにもならないという話で来られたものですから、自治省の方といたしましても、予算に組んだから返せというやり方はなかろうということでいろいろ折衝いたしまして、最終的には五百十二億円、実際は四百八十二億円でございますが、これに見合う額として四百五十億円を結局国に貸そうという形で決着をつけたわけでございます。結局、貸すわけでございますから、四百五十億円減額いたしましたけれども、この金額は四十四年度から四十六年度までの間、国の一般会計負担によって各年度の地方交付税総額に加算するということにされたわけでございます。
　それから、五十二年度の取り扱いでございますが、昭和五十二年度におきましても国税三税の減額補正に伴いまして、地方交付税につきましては二千六百七十八億円の落ち込みが生ずることになりました。これも特例法によりまして五十二年度分の地方交付税は減額されないということにいたしております。ただし、二分の一に相当する金額は、別途、国の一般会計が交付税特会に繰り入れることとされております臨時地方特例交付金を減額するということで、結局二分の一を実質的に返すという形をとったわけでございます。
　なお、こういったように減額をしないでやった場合と、それから一たん減額をして後、交付税特会で借り入れをするというやり方をやった時期もございました。例えば、昭和四十六年度でございます。これは、国税の減額補正が行われた際は交
付税特会の借り入れによって補てんをいたしております。これは全額地方の負担によって償還されておるということでございます。
○中野明君　もう一度確認しますけれども、四十年のときには、私が聞いておりますのは、最終的には全額国の一般会計で処理したというふうに聞いているんですが、これは違うんですか。
○政府委員（花岡圭三君）　結局、四十年度落ち込んだ際には、将来、地方財政がはくなれば返すという約束を結んだわけでございます。そして、四十三年度におきまして、結局、地方財政といいますか、交付税がかなり伸びた、このときに返してくれという折衝がありまして、結局返さなくて済ますことにした。この当時の地方財政対策の結果、西十年度における覚書はなかったこととするということを申し合わせまして決着をつけたわけでございます。
○中野明君　それで、五十二年のときには半々で持ったということですね。そうすると、今回は、そういう前例があるにもかかわらず、それに従わなかった理由というのは何かあるんですか。
○政府委員（花岡圭三君）　これは、御承知のように、いろいろな時点におきましていろいろなやり方をやっております。今回の場合におきましては、毎年度分として交付すべ音交付税の総額は国税三税の収入見込み額の三二％とされておる、そういうことから、国の収入見込み額の減少によりまして交付税の総額も法律上は当然に減少することになるわけでございます。これが法律の原則でございます。それで、五十九年度におきます地方財政対策の見直しにおきまして、交付税特会における借り入れは行わない、当分の間交付税総額の確保のための特例措置を講ずることとされたわけでございまして、この特例措置額につきましては、原則として法律に定めるところにより精算するということになったわけでございます。こういうふうなことでございますので、今回、六十二年度以降に減額精算することとしたわけでございます。
○中野明君　法律の理論どおりいけばそのとおりだと私も思います。しかし、過去において前例として一般会計で持ってもらったり、あるいは二分の一ずつ負担をしたりという前例をつくっているわけですね。ましてや今、御承知のとおり、地方財政というのは余裕があるんじゃないかというようなことをしきって言われているわけです。そういうときに、過去のことを盾にとって交渉をするんじゃなしに、素直に認めておられるということは、やはり地方はそれだけ余裕があるのと違うかということにもなりかねないと私は思うんです。その辺はどうお考えになっているんですか。
　しかも、補助金の問題にしても、去年の当委員会でもあるいは特別委員会でも大変な問題になって、最終的にはことし限りでございますというのが、やはり一律カット方式でまたこれから三年、このような状況で、次から次へと国から地方へ肩がわりをしてきているようなこの状況、そういう中で、国の見込み違いで起こった今回の問題にしても、しかも六十二年度からというようなことで、六十二年の地方財政というものを考えたって、これはもうとてもじゃないが大変だろうと思います。今の予算委員会の議論では、来年は恐らく大幅減税というようなことになってまいりましょうし、そういうことを考えていきますと、とても六十二年から返せるというような状況じゃないと私は考えるわけなんです。その辺について、自治省として地方富裕論ということについてはもう一度ここで見解を明らかにしておいてもらいたい、こう思います。
○政府委員（花岡圭三君）　先生御指摘のような前例もございましたけれども、先ほど申し上げましたように、四十六年度のときには国税三税の減収に伴う交付税の減というものは、そのまま減らしまして交付税特会で借り入れる。それは全部返したという事例もございます。また、一番最近では五十八年度でございますが、このときにも交付税が減収になった。これにつきましては五十七年度の精算分を使って地方の方で返しております。それぞれその時点におきまして異なった措置をしておりますけれども、今回の場合、五十九年度におきます見直しということの考え方もございましてこのような措置をとったわけでございます。
　ただ、これは何も地方の財政に余裕があるというふうな考え方であるわけではございません。もちろん御承知のように、地方財政は六十一年度末では交付税特会における借入金、こういったものを含めまして借金は五十八兆八千億円に上っております。また、個々の地方団体におきます公債費負担比率というものも非常に高くなってきております。こういったことから地方財政は極めて苦しいということは依然として変わりないわけでございます。
　また、六十年度、六十一年度におきまして国庫補助負担率の引き下げが行われましたけれども、これは補助率の引き下げがない前提では収支が均衡いたしましたが、これとても交付税特会借入金の償還を六十六年度以降に送っておるということからこういうことができたわけでございまして、地方財政について決してゆとりがあるというふうには認識いたしておりません。
○中野明君　それで、自治省にも大蔵省にもきょうはどうしてもお尋ねをしておきたいんです。
　おととし、去年ということになるんですか、五十九年、六十年、六十一年度と、こういうふうに平たく言えばいろいろ国と地方との貸し借りといいますか、そういうことはすべて六十六年度からというようなことになっていますね。ですから、今回のこれも六十二年度以降において減額するということになっているわけですが、六十六年度以降で精算をしていくような考え方になるのが当たり前じゃないかという気がするんですが、その辺はどうですか、大蔵と両方からお伺いします。