Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島みずほ君　重要なことは、自発的に企業が供託をしたわけではなく、日本政府が通達を出して供託せよとやったわけです。にもかかわらず、本人にはお金を渡さなかったと。本人にも通知をしておりません。だから、だれも、だれもというか、何人かもらったようですが、基本的にそのままお金がプールをされているわけです。私は、時効の完成の有無に関係なく、これは日本政府が努力をして返すべきだと、少なくとも努力をしたということを示すべきだというふうに考えます。
　次に、遺骨問題についてお聞きをします。
　日本人、そして外国人のものであれ、遺骨のきちっとした収集がなされるべきです。
　昨年十二月十七日、盧武鉉大統領と小泉首相との会談で言及がありました。これについて盧武鉉大統領が小泉総理に言ったことに、戦時中の民間徴用者の遺骨収集への協力をお願いしたい、首相、何ができるか検討したいというふうに答えております。
　遺骨問題について、どう進んでいますでしょうか。
○政府参考人（猪俣弘司君）　ただいま委員御指摘のとおり、昨年の日韓首脳会談で今のようなやり取りがございました。
　朝鮮半島出身者の遺骨問題への対応につきましては、既に御案内のとおり長期間が経過しているという等のいろいろな困難はございますけれども、そういった昨年の首脳会談の場でも議論されたということもございますし、過去に行った調査なども参考としながら、政府としていかなる協力が可能かにつき今実務的に検討しているところでございます。
○福島みずほ君　軍人軍属の方のは祐天寺にあります。ただ、民間の人たちは一体骨がどうなっているのかなかなか分からない。その点については具体的にどう進められる予定でしょうか。
○政府参考人（猪俣弘司君）　今御答弁しましたように、過去に行った調査もございまして、それも踏まえまして、どういうことができるか、今実務的に検討しているところでございます。
○福島みずほ君　是非、結果を教えてください。また、進展もお願いいたします。
　次に、残留孤児の問題についてお聞きをいたします。
　まず、三月七日に福岡高裁の判決が出ました。例えば、残留孤児の発生には国の満州開拓民大量入植計画という国策に原因があるのではないかという指摘もされています。また、その後の引揚げや自立支援が遅きに失したという福岡高裁の指摘をどう受け止められますか。
○政府参考人（大槻勝啓君）　残留邦人対策につきましてのお尋ねでございますけれども、厚生労働省といたしましては、これまで関係省庁、地方自治体等と連携をいたしまして、いわゆる帰国者支援法に基づきまして、残留邦人に対しましての日本語教育、就労支援、国民年金の特例措置等の各種支援策を講じてきたところでございます。また、近年におきましては、中長期的にこういった方々に支援を行うことが必要であるという観点に立ちまして、平成十三年度から中国帰国者支援・交流センターを全国三か所に設けまして、遠隔地教育、通信教育等も含めました日本語習得支援、あるいは、高齢化されている方々が地域で孤立化をしないようにという観点から、地域社会における交流事業といったものを行うなどいたしまして支援の充実に取り組んでおるところでございます。
○福島みずほ君　ではお聞きしますが、では、残留孤児の人たちがなぜ裁判を起こしているのでしょうか。
　残留孤児の人たちの生活支援がなかなか残念ながら進んでいません。七割の人が生活保護を受け、もう本当に困難な状況にあります。そういう事態を厚生労働省はどう受け止めていらっしゃるでしょうか。
○政府参考人（大槻勝啓君）　帰国されました残留邦人の方々につきましては、お話のように、これまでは苦難の道を歩まれたこともございます。また、高齢化されておるという現状もあるわけでございまして、私どもとしては、その生活の安定のために現行の社会保障制度をできるだけ活用いただくように配慮をするということが必要だと思っておりますし、また、私どもでいろんな意味での先ほど申し上げましたような支援策を講じておるところでございますので、そういった施策と相まちまして、帰国された方々が地域社会におきまして安心した生活を営めることができますように、今後ともその実態をよく踏まえながらきめ細やかな支援に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○福島みずほ君　もう当たり前ですが、好きで孤児になったわけではなく、本当に歴史の中でつらい目に遭われた人たちだというふうに思います。生活保護で対処するのではなく、孤児独自の支援策が必要ではないでしょうか。
○政府参考人（大槻勝啓君）　確かに、先生御指摘のように、生活保護を受けている方が現実に多いわけでございます。ちょっと古い数字でございますけれども、平成十一年ごろの私どもの調査では、帰国後十年以内の方々で約六五％の方が生活保護を受けておられるというのが実態でございます。
　高齢化ということもございますし、やはり、日本語習得の面で私ども支援をしておりますけれども、なかなかそれが円滑に進まない面もございまして、就労問題を考えましても、高齢化という中でなかなか就労を通じた自立支援が難しいという局面もあるわけでございます。
　先ほど申し上げましたように、やはりあらゆる社会保障制度をそういった方々の実態に即して適用していくという運用が大事だろうと考えておるところでございます。また、最後の最後にはやはり生活保護でもって生活を最低限保障するということが重要な施策であるというふうに考えております。
○福島みずほ君　遅きに失したという司法の判断を重く受け止めるべきだと思います。
　まず、残留孤児として中国に遅く置いておかれたという問題、それから、日中国交が遅れたこともありますが、日本へ帰ってくるのが遅れたという問題、それから日本に帰ってきた後の支援の問題、三つぐらいやはり政治の責任があるというふうに思います。もう戦後今年は六十年、戦争が終わって六十年と言いましたが、御本人たちももう本当に高齢です。この点について是非きちっと進むようお願いをします。
　近く大阪地裁の裁判が結審しますが、今まで出ている判決も含め、司法の指摘は十分尊重すべきではないでしょうか。
○政府参考人（大槻勝啓君）　御指摘のように、全国各地で訴訟が行われておりまして、御指摘の大阪の訴訟につきましても近く結審を迎えるというふうに伺っているところでございます。訴訟になっている件につきましては、司法の判断をよく見させていただくということが基本であるかと考えております。
○福島みずほ君　もう戦後七十年目ということがないかもしれない、だとすると、今年こそ是非前向きに取り組んでくださるようお願いいたします。
　次に、シベリア抑留問題についてお聞きをいたします。
　南方から帰還した捕虜の人は、本来は抑留国が行うべき捕虜に対する支払を我が国が立替払するとの認識の下に労働賃金の支払が行われております。しかし、シベリアから帰還した捕虜にはその支払が行われていないため、結果として出征・動員先による差別的な取扱いが生じております。南方から帰還した捕虜については立替払であるのであれば、シベリアから帰った人たちについても何らかの方策が取られるべきではないか。
　何が言いたいかというと、シベリアに行ったか南方に行ったかは本人たちの選択でもないわけです。どこに行ったかによって差が生ずる、これはおかしいと考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（小松一郎君）　お答え申し上げます。
　今、委員からの御指摘がございましたように、南方の、英米等でございますけれども、その抑留を受けていた方々に対して立替払ということで、これはＧＨＱの指令を受けました大蔵省の告示によりましてこの支払が行われた事例があるわけでございます。
　この点につきましては、過去、累次御答弁を申し上げ、また質問主意書に対する答弁書等でも政府からお答えしているところでございますけれども、それ以外の支払につきましては、為替管理上の理由でこの支払を許されていなかったという実態があるというふうに承知しております。
　で、この点につきまして、差別ではないかという点につきましては、これも委員よく御案内のとおりでございますけれども、国に対する訴訟が提起をされまして、平成九年でございますけれども最高裁の判例が出ているわけでございまして、これは不当な差別と言うことはできないと、立法政策にゆだねられた問題であるというふうに判示をされているというふうに理解をしているところでございます。
○福島みずほ君　でも、端的にお聞きしますが、おかしくないですか。南方に行って捕虜になった人は立替払でもらえる、もちろん不十分でしょうが。で、シベリアに行った人はもらえない。やっぱりおかしいというふうに思われませんか。
○政府参考人（小松一郎君）　お答え申し上げます。
　先ほど最高裁の判決について、基本的にこの立法政策の問題であるという判決が出ているということをお答えしたところでございます。で、それを踏まえまして国内においていかなる政策を取るかということにつきましては、外務省、私どもの方からお答えをできる立場にないわけでございますが、私ども承知していますところでは、ソ連により抑留された方々及びその御家族に対しましては、他地域よりの帰還者に対するものに加えまして援護法、恩給法等などにより特別の手当てが行われ、また、昭和五十九年の戦後処理問題懇談会報告を受けまして、平和祈念事業特別基金による慰謝事業が実施されているというふうに承知しております。
○福島みずほ君　その祈念事業という形ではなく、きちっとした形の賃金支払がなされるべきだと考えますが、いかがですか。
○政府参考人（小松一郎君）　未払賃金につきまして、政府が、日本政府がこの支払をすべきであるという訴訟が、これはもう委員、釈迦に説法でございますけれども、提起をされまして、これは最高裁まで参りまして、平成九年にこの判決が出ておるわけでございます。それは御案内のとおりでございまして、累次政府が御答弁申し上げておりますように、このシベリア抑留者に対する賃金の支払について、この抑留者の所属国たる我が国が労働賃金の支払を行う国際法上の義務はないということが判決で判示をされているというところでございます。
○福島みずほ君　次に、在外被爆者の葬祭料についてお聞きしますが、政府の態度がひどいと思うのは、平等に扱えっていう判決は上告するんですよ、上訴するんですよ。それで、今のままでいいんだというのは、判決がそう言っておりますのでって言って、ひどいじゃないですか。できるだけ、いや、予算は限りがあります。しかし、私は、戦争は起こすべきではないと思います。なぜなら、戦争による被害の回復が本当にはできないからです。しかし、戦争がかつて起きた、あった、戦争による被害者がいる。だとしたら、それの救済はできるだけ公平に、誠実にやはりなされるべきだというふうに考えております。
　次に、在外被爆者への葬祭料に関する判決についてお聞きをします。
　これは三月八日、長崎地方裁判所で、被爆者援護法の趣旨や立法経緯、立法者意思から判断すれば、在外被爆者にも同等な援護内容を実施すべきである、こういう判決が出ております。外国にいて、日本に来なければもらえないっていうのであれば、もう高齢になっていて来れないわけですね。ですから、大臣、これは知恵を絞っているところですが、在外公館の幾つかに取りあえず申請の窓口を作る、こういう解決で、是非、葬祭料についての手当てをやっていただきたいと考えますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　もう、今回の判決について改めて繰り返し申し上げるようなことはいたしません。判決は判決として出たわけでございます。そしてまた、今日までの被爆者援護法の立法の経緯や立法時の議論などが、経緯がございますので、私どもの立場といいますか、在外被爆者からの申請を認めることが難しい問題があるということは御理解をいただきたいと思います。
　ただ、これまでも在外被爆者の支援についてはいろいろ進めてきたところでございますけれども、更に在外被爆者の高齢化が進む中、その支援の在り方については、私といたしましても、今後十分に検討していきたいと考えております。
○福島みずほ君　外務省にお聞きします。
　在外公館の幾つかに申請の窓口は作らないでしょうか。
○政府参考人（鹿取克章君）　今、委員御指摘の在外公館の活用も含めまして、被爆者援護法の下で外務省がどのような役割を果たせるかにつきましては、厚生労働省との協議を十分行って適切に対処してまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　これは、判決を受けて問題を解決するには、取りあえず在外公館で窓口を作り、そこで書類を出してもらって、必要があれば追加的に、こういう資料も追加で出してくださいという、そういうフィードバックがあれば解決すると思いますが、大臣いかがですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　申し上げましたように、日本に来ていただけば手続ができるわけでありますけれども、高齢化が進んでなかなかそれができない方がおられるという話でありまして、申し上げましたように、高齢化が進んでおるというその中で、支援の在り方について十分検討させていただきたいと思います。
　そうした中で、今のお話も検討の中の一つの話だというふうに理解をいたしております。
○福島みずほ君　是非、もう余り時間がありませんし、日本に来れない方もいらっしゃるので、今、検討するとおっしゃったので、是非、在外公館の幾つかに申請の窓口を、取りあえず例えば中国、韓国で作るとか、努力をしていただきたいというふうに思っております。
　済みません、毒ガス、化学兵器、慰安婦の問題についてもやろうと思ったんですが、ちょっと時間切れになりました。
　この間、東京大空襲の記念日がありましたが、私自身は、一般の空襲で亡くなった人には一切、一円の補償もありません。戦争の被害に関してやっぱり何か戦後の体系が変じゃないかという思いもあります。ただ、今日申し上げたいのは、積み残した六十年間の問題をやっぱり政治が解決するということで一緒に頑張っていきたいというように思っております。
○委員長（岸宏一君）　次に、地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき、公共職業安定所の設置に関し承認を求めるの件を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。尾辻厚生労働大臣。
○国務大臣（尾辻秀久君）　ただいま議題となりました地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき、公共職業安定所の設置に関し承認を求めるの件につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　現在、厚生労働省の地方支分部局として公共職業安定所が全国に配置されておりますが、これに関しては行政改革の一環として統廃合を積極的に推進するとともに、地域の実情の変化に対応した配置の適正化を図ることとしております。
　この案件は、平成十六年度において、右の理由から越谷公共職業安定所を新たに設置することについて、地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき、国会の御承認を求めようとするものであります。
　以上が、この案件の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御承認くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（岸宏一君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本件に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十九分散会
平成十七年三月十五日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　尾立　源幸君　　　　　池口　修次君
　三月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　池口　修次君　　　　　尾立　源幸君
　　　　　広田　　一君　　　　　松下　新平君
　三月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松下　新平君　　　　　広田　　一君
　三月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大久保　勉君　　　　　岩本　　司君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　段本　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　伊藤　達也君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　七条　　明君
　　　　　　　内閣府副大臣　　　西川　公也君
　　　　　　　内閣府副大臣　　　林田　　彪君
　　　　　　　法務副大臣　　　　滝　　　実君
　　　　　　　財務副大臣　　　　上田　　勇君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　下村　博文君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤澤　　進君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　土肥原　洋君
　　　　　　　内閣府産業再生
　　　　　　　機構担当室長　　　藤岡　文七君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　飯原　一樹君
　　　　　　　金融庁監督局長　　佐藤　隆文君
　　　　　　　外務省北米局長　　河相　周夫君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　杉本　和行君
　　　　　　　財務省主税局長　　福田　　進君
　　　　　　　財務省関税局長　　木村　幸俊君
　　　　　　　財務省理財局長　　牧野　治郎君
　　　　　　　国税庁次長　　　　村上　喜堂君
　　　　　　　中小企業庁経営
　　　　　　　支援部長　　　　　野口　泰彦君
　　　参考人
　　　　　　　預金保険機構理
　　　　　　　事長　　　　　　　永田　俊一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○財政及び金融等に関する調査
　（財政政策等の基本施策に関する件）
　（金融行政に関する件）
○平成十七年度における財政運営のための公債の
　発行の特例等に関する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
○所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（浅尾慶一郎君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、大久保勉君が委員を辞任され、その補欠として岩本司君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（浅尾慶一郎君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣府産業再生機構担当室長藤岡文七君外五名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（浅尾慶一郎君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、参考人として預金保険機構理事長永田俊一君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（浅尾慶一郎君）　財政及び金融等に関する調査を議題とし、財政政策等の基本施策に関する件及び金融行政に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○峰崎直樹君　民主党・新緑風会の峰崎でございますが、さきの予算委員会に続いて、ちょっとやり残したこともありますので、まず税のところから入っていきたいというふうに思います。
　前回、前回というか、十日の予算委員会のときにもいわゆる質疑をしたわけでありますが、例の定率減税を二分の一廃止をするということで、あの定率減税を入れたとき、そのときの経過については、当時与党でおられた自由党の衆議院でいえば中塚一宏さんの質疑を興味深く拝聴したわけでありますけれども、そのときに、定率減税の二分の一削減以上に実は二つ大きな制度改正をしているわけですね。五段階にわたった所得税の累進課税を四段階にする、最高税率をなくしてしまったわけです。もう一つは、法人税制を抜本的に改革して法人税を切り下げたわけです。
　今日はこの二つにちょっとお聞きしてみたいわけでありますが、この最高税率を、五〇％を切り下げたその目的というのは一体何だったんでしょうか。
○副大臣（上田勇君）　お答えをさせていただきます。
　もう委員も御承知のとおりでございますけれども、九九年の税制改正におきまして所得税課税の最高税率の引下げを行ったわけでありますけれども、これは、その理由といたしましては、まず一つには、主要諸外国におきましても所得税については税率構造のフラット化の流れが顕著であったということ。もう一つは、そうしたことを踏まえまして、政府税調におきましても、平成五年以降、特に日本におきましては所得格差が国際的に見ても小さい中で、最高税率の水準が高く、しかも所得がそれほど高くない層から高い税率が適用されているという累進性が主要諸外国に比べて非常に大きいというような面があるという指摘が行われておりました。特に、そんな中で、高過ぎる限界税率の下では、やはり生産活動の意欲を阻害しかねない、あるいは租税回避を招きやすいというような御指摘もありまして、これは国の経済的な活動において大きなロスになっているというような指摘がたびたび行われておりました。
　そうしたことを踏まえて、税調におきましても、所得税、個人住民税、これ合わせてやはり五〇％程度が一つの目安として引下げを行うべきであるというような答申が行われました。それを踏まえた上で、昭和六十二年に始め、当時は七八％の最高税率であったものを順次引き下げてまいりまして、平成十一年の改正におきまして五〇％としたところでございます。これは所得税、個人住民税を合わせた最高税率でありますけれども、そうなりましたので、その結果、大体、主要諸外国と国税、地方税、これ合わせますと、ほぼ同じ水準になったというふうに考えております。
○峰崎直樹君　さっきお答えいただいた、これ、四項目、なぜ最高税率を下げたかという四項目あったんですよ。一つ一つ点検してみましょうよ。
　一番目、先進国はいずれもフラット化の傾向にある、それは本当にそう言えますか。先進国の、最先進国であるアメリカはレーガンの一期目のときに二段階にしました、一気に。その後どうなりましたか。レーガン二期目。それからブッシュ、お父さんのブッシュです、このときには元へ戻していますよ。今、五段階ですよ。どうして先進国共通にフラット化が言えると。フラット化が望ましいというふうに言った人はいるかもしれない。アメリカの共和党関係の人は、よくそういう話聞きます。そうなってないじゃないですか。なぜこれで、先進国はもうなべてフラット化の方向ですと。これ違うんじゃないですか。上田さん、上田副大臣が今おっしゃいましたが、大臣、どう思われます。
○国務大臣（谷垣禎一君）　確かに、今、峰崎さんがおっしゃいますように、諸外国でもいろいろ動きはあったと思うんです。ただ、諸外国の所得税で申しますと、最高税率を見てみますと、アメリカの場合は三五％でございます。それで、これにニューヨーク州であれば七・七％、あるいはニューヨーク市であると四・四五％というような地方住民税が加わるわけでございますけれども、税率からしますとアメリカはそんなふうになっております。
　それから、イギリスやドイツ、フランスはもうちょっと日本より、大体今、日本は三七％でございますが、イギリスが四〇％、ドイツが四二％、フランス四八・〇九％というのは今私の手元にある数字でございます。
　ちょっと、地方住民税に当たるようなものがどうなのかというのはちょっと手元に持っておりませんが、そういう中で、大体そういう諸外国と比較した場合の横並びというところまで持っていったというのが当時の事情だったのではないかと考えております。
○峰崎直樹君　これは法定されている税率で言ったって私余り意味がないことなんです。実効税率で見なきゃ。そうすると、今大臣は、アメリカの場合は今三四％だったですか、三六だったですかね、三六になっている。これ、総合課税でしょう。配当だとかキャピタルゲインだとか、そういうものが入ってきたときは全部それ、その税率掛かっていくわけですよ。ちょっと一部例外がありますけれどもね。
　日本の場合は分離課税しているから、勤労所得に対してはなるほど四段階でいっているかもしれない。しかし、配当課税を入れて、実際上のいわゆる実効税率に直したときの累進度というのは一体どうなっていくのか、こういうデータが出てこないんですよ、この財政金融委員会、予算委員会等で。だから私たちが判断しかねると言っているわけですよ。
　そこで、大臣、アメリカと私はほかのヨーロッパの国々、ちょっと違うような気がするんですよ。なぜかというと、小さい政府と大きい政府と、まあ中くらいの政府があるとしましょう。大きい政府というのは大体なべて税率はフラット化するんですよ、みんなで支えてみんなでそれを返そうと。スウェーデンしかりですよね、ノルウェーだとかあるいはデンマークだってそうです、高いです、税率は。しかし、フラット化していますよ。アメリカは小さい政府を志向して、課税最低限もあって、そして、高い所得の方々は自由に稼いでください、その代わり税で回収をして、そしてその税で回収したものを所得再配分します。
　日本は一体どっちを選ぶのかということなんです。どうも都合のいいところばっかり選んでいるような気がしてならないんです。いわゆるヨーロッパの国々のようにフラット化を目指します、フラット化を目指すんだったら、ある程度の税率、税収をそのことによって確保して、そして社会保障やそういうものを通じて所得再配分機能を高めると、こういう話なら分かるんですよ。そうではなくて、小さな政府にしておいて、そして税率はフラットにします。だれが一番これで、この世の中でうはうは喜ぶんですか。
　こういう世の中をどうするかということと、税率の、さっき答えていただいた、国際的に見たらこういう傾向があると、国際的に見たらどんな世の中を目指すのかということによって変わってくるんですよね、全部。そのことを抜きにして、今おっしゃった第一番目の回答、先進国はみんなフラット化していると、これ、私はそういう回答をしてもらっちゃ困ると思っているんです。大臣、どうですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　確かに、今委員おっしゃいましたように、分離課税の事情とか、いろんなことを総合的に判断しなきゃならないとおっしゃるのはそのとおりだと思います。
　それから、今後の方向としては、私どもも、まあ日本は、これは峰崎委員と私と同じように見ているかどうか分かりませんが、かなり現在小さい政府を目指してまいりまして、かなり小さい政府になってきているというふうに私自身は考えております。それで、そういう中で、所得税は、これはそれぞれの税の担う機能がありますから、それとほかの税との組合せでございますが、消費税はもう少し所得再分配機能が高まってもいいんではないかというふうに私自身は考えておりますが、これはこれから更に議論を詰めていかなきゃいけないと思っております。
○峰崎直樹君　私自身は余り小さい政府というのは好きではないんです、個人的には。ただし、今、日本の社会が、今大臣がおっしゃったように、小さい政府に向かっているんであれば、高額所得者の方々の所得再配分機能というのはより高めていって、そしてそれが社会全体の維持していくための財源調達機能というのはその面で高めていかなきゃいけないんじゃないかということからすると、世界はフラット化に行っていますから、五段階、四段階に下げて最高税率を下げた。これは、今大臣がおっしゃった所得再配分機能はもっと高めていかなきゃいけないんじゃないか、これと矛盾しますよ。いやいや、まあ待ってください。矛盾しますよ。
　そして、二番目におっしゃったことと絡むんですよ。所得格差が非常に縮まっていたと、日本は、こう言っていたけども、今はそんなものじゃないんじゃないですか。この間、ずうっと予算委員会等の議論を聞いていると、所得格差は、ジニ係数その他を見ても、再配分後を見ても、日本はアメリカよりももしかしたら格差が開いているかもしれないねと、アメリカほどまでは行かないかもしれないけども。そういう社会になりつつあるときに、大臣先ほどおっしゃったように所得再配分機能を高めなきゃいかぬとしたら、そうすると九九年のあの税制改正というのはちょっとこれは考え直してみなきゃいかぬぞと。もう一回これは税率を五段階に戻す必要あるのかな、あるいはその課税ベースを広げていくとか、様々な改革をやらなければいけないんじゃないかと思うんですが、そういったことが何にもなされないままに二分の一のところだけがどんと下がっていくというのは、これはなかなか説得力を欠いているんじゃないかと思うんですが、どうでしょうか、大臣。
○国務大臣（谷垣禎一君）　その点は私どもの今までやってきたことということになると思いますが、所得税に関しては、今まで要するに控除ですね、配偶者控除の特別控除の上乗せ部分を廃止したり、あるいは年金税制の見直しというものを行ってまいりましたけれども、今私どもが申し上げておりますのは、三位一体改革との関係で所得課税、国、地方を通ずる所得課税の抜本的見直しをしようということで申し上げているわけでありますが、その中で私どもが明示的に申し上げておりますのは、個人住民税については、やはり応益性という観点があると思いますからこちらはフラット化で、所得割の税率のフラット化ということを推し進めていこうと。それから、所得税については、もう少しこの所得再分配機能を適切に発揮するように税率構造等を見直して役割分担を明確化すべきではないかというふうに考えているわけでございます、細部の制度設計はこれからでございますけれども。
　それで、今おっしゃったいわゆる恒久減税法、小渕内閣、恒久的減税法を入れたときの方向が間違っていたんではないかというのが今の峰崎委員の御指摘だと思いますけれども、私は当時の、それまでの流れから見ますと、個人の勤労意欲とか、あるいは法人税もやりましたけれども、競争力とか、そういう面から見て、現在でも評価すべき点があの当時のものにはあったというふうに思っております。
○峰崎直樹君　次の、おっしゃったその労働意欲なんです。この労働意欲と税率との関係を、私も寡聞にしてこれを結び付いているという話は余り聞かないんですよ。そうしたら、この間、先日、今日残念ながら来ていませんけれども、竹中さんがレーガンの一期目の改革のときの有名なラッファー・カーブを持ち出して、税率が一〇〇％だったらみんな働かないでしょうって言うから、そんなことは当たり前の話なんですよ。で、ラッファー・カーブ持ち出してきて、いや、レーガンの改革は云々かんぬんと言うから今日楽しみにしていたんですけども、今日来られないというから残念なんですけども、本当にそういう意味で労働意欲とどう結び付いているのかということを本当に、何といいましょうか、実証的にやったことあるんでしょうかね。
　というのは、私、この間ちょっと議論しましたように、先ほど来出ているスウェーデンだとかデンマークだとか、ああいう国々はもう高いですよ。社会保険料を含めた国民負担率、七五％ぐらいだ。ただし、その再配分後は大分変わってくるわけですけどね。そういうところを見て、そこでじゃ労働意欲は低いか、生産性低いか、ＧＤＰの伸び率どうだと。どこの国にも負けない伸び率示しているじゃないですか。
　そうすると、いや、所得税の税率が高くなると労働意欲は下がるんだというようなそんなばかな話っていうのは、どう見てもこれ、何というんでしょうか、こういう経済学というのは立証されないで、ブードゥー、ブードゥーって何か呪文を唱える経済学だというふうによく言われていますよね。どうもそういうものを、多分大臣もそのことを信じていらっしゃるんじゃなくて、都合のいいときだけはそういうものを使って進めているんじゃないかなというふうに思えてならないわけなんですよね。どうなんでしょう、そこら辺。本当に意欲がそのことによって解消、何といいましょうかね、影響を受けているんでしょうかね。
○国務大臣（谷垣禎一君）　竹中大臣を引き合いに出して峰崎委員に詰められますと、私もプロの経済学者でございませんので、実証的なデータあるかって言われると、ちょっとこの間もそう委員に言われて返事に詰まったところがあるわけでございますけれども、しかし、かつてのように七八％とか七六％とか、ああいう段階にはやはり私は戻すべくもないんではないか。そういう中でお互いの競争力をどこに求めるかという作業を私どもはしてきたわけでございまして、そういう中で、確かに委員がおっしゃったようにジニ係数がどうなったかというようなことがいろいろございまして、私どももよく見ていかなきゃいかぬと思っておりますが、そういう中で地方住民税と所得税の役割分担をもう少し明確にすべきではないかというのが、今、私どもが考えていることでございます。
○峰崎直樹君　じゃ、そこで、私も多分五〇％程度というのはほぼ上限、上限というか、それ以上上げると確かにこれはなかなか厳しいなと。ですから、相続税が七割だったときに、民主党も実は、その七割というのはちょっと余りにも高過ぎやしないかなと、余り、該当者が日本全国で一人とか二人とか一けたしかいないのに、相続税率が七割で物すごく高いんだという印象を持たれているというのも含めて、その改正には賛成した経過があるんですよね。
　私があの九九年改正で一番問題だったと思うのは、どうもどさくさに紛れて、経済的な状況は、課税ベースを何も広げないでおいて、そして税率だけを最高税率下げたんです。最高税率下げるんだったら、先ほど申し上げたように、アメリカのように総合課税という原則に例えば変えるとすれば、金融所得を入れ込むとか、そういう形にすればもっと税率下げていいわけですよ。そういう努力をしないで税率だけぼんと下げると、これは一体何のことやという批判を浴びるのは私は当然だと思うんですよ。
　その意味で、今二分の一だけ定率減税ということで、主として八百万、七百万の中堅的なサラリーマンだけが一番苦しめられるというのは、これはいかがなものかなということは前回申し上げたとおりです。
　じゃ、ちょっと先に進めていきたいと思います。
　租税回避の問題を先ほど指摘を受けたとき、これは私はなるほどなというふうに思っているわけでありますから、一つの税だけで余りにも税率をそこに依存し過ぎると多分そういう欠陥が出ると思いますので、そこは税制のミックスというところは重要な点だろうと思いますが。
　さて、もう一つ問題があるんです。法人税なんです。法人税下げて、これ進めたんですけれども、目的は何だったんですか。改めて聞きます。
○副大臣（上田勇君）　法人税については、やはりこれ、今経済が非常にグローバル化している中で企業の国際競争力という視点も極めて重要でありますので、国際的に整合性が取れて企業活動にゆがみの少ない中立的な税制を目指すということで必要な改革を進めてきたところでございます。
　平成十一年度の税制改正におきましては、国際化の進展といった我が国経済社会の構造変化に対応した抜本的な税制改正の一部を先取りをいたしまして、法人税の基本税率引下げ、国税を三四・五から三〇％、また、国、地方を合わせた実効税率、四六・三六から四〇・八七に引下げを行ったものでありまして、これでおおむね、主要国と比較をいたしましても、アメリカ、ドイツなどとはほぼ同じ水準、イギリス、フランスよりはやや高めの水準というようなところになったわけでございます。
○峰崎直樹君　それで、今企業は国際的に見て法人税率ほぼ横並びになった。ここら辺がいいところかなと。横並びにするのが目的だったんですか。そうじゃないでしょう。そのことによって企業が活力を出し、もうけを設備投資に回し、そして日本経済がデフレから脱却をしてどんどん大きく強くなってもらう、そして雇用が拡大し、働いている人たちの労働条件も上がっていくと、こういうことが望ましいわけですよね。そうなったんですか、大臣。
○国務大臣（谷垣禎一君）　現在の経済情勢を見ますと、これを入れた当時の非常に低迷した状況から比べますと、不良債権処理も進んでまいりましたし、それから企業の有利子負債率もバブル以降最低というところまで来ましたし、企業業績も非常に堅調なところまで戻ってきたというふうに私は思っております。
　その際に、この法人税率の引下げ、それから平成十五年度にＩＴ減税とか投資減税みたいのをやりましたけれども、そういうようなものもかなり私は効いたんではないかなと思っております。
　それが、今峰崎委員のおっしゃったように、じゃ雇用から更に個人所得にまで行っているかということになりますと、私どもも個人消費が伸びてきたというふうに早くならないかなと思ってきたわけでございます。
　まだここは楽観するわけにはなかなかいかないと思っておりますけれども、やはり企業業績が堅調な中で、失業率が趨勢的に見ますとこの十年来でようやく趨勢的に元に戻ってきた。それから勤労者報酬もようやく戻ってくる数字が出てきているという辺りはそういう循環になってきているんではないかな、なりつつあるんじゃないかというふうに思っているところでございます。
○峰崎直樹君　企業の中に今お金が、じゃぶじゃぶと言ったらおかしいんですけれども、キャッシュフローが企業の中にたまってたまって、法人企業統計で先日ありましたですね、何十兆かという単位で。これ企業が、しかも国民所得統計からすると、いわゆる貯蓄部門になっちゃっているんです。本来ならば家計部門から、企業が貯蓄からいわゆる投資に行くために、本来赤字だったわけですよね。そうすると、企業はじゃそういう貯蓄から投資へ投資へどんどんと進んでいるのかと。全然進んでないですよね、そういう意味で言うと。
　そうすると、法人税率を下げて、当然のことながら国に納める税は少なくて済むわけですよね。国に納めなくて済む税は一体どう使われ、利潤、利益がどうなっているのかというと、それは投資には余り十分使われてないんじゃないか。企業内のところで過剰な負債を減らすとか、そういうところに回っているんだろうと思いますが。
　そうすると、この法人税の切下げというのは不良債権問題を解消するための道具だったのか。それとも企業が、ある意味では、最初私が冒頭申し上げたように、設備投資にダイナミックに投資をしていく、日本の経済を活力を上げるために進めていく、どっちだったのかなということが、私は、法人税のこのいわゆる切下げによって余り所期の目的を上げてないんじゃないかと思うんですが、その点はどう考えていますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　確かに、今、企業が本来投資していく部門が貯蓄過剰な形になり、家計の方がだんだん貯蓄率も下がってくるという現状でございますので、貯蓄・投資バランスが随分変わってきたというふうに思います。
　今までは国際的に見てもかなり高い家計の貯蓄率が法人部門や政府部門を補う、こういう形でしたけれども、むしろ今、家計の貯蓄過剰は縮小傾向にあって、財務リストラ等の構造改革が進んで企業部門が貯蓄超過になっていると。引き続き一国全体としては貯蓄超過が維持されているわけでありますけれども、これをやはり改めていくというのは今も非常に大きな課題だろうというふうに思います。
　ここのところは、私どもはやはり、政府が余り資金を吸い上げることのないようにしていくということがやっぱり根本なんではないかというふうに思いまして、今いろんな形での努力をしているわけでございます。
　それで、ちょっと今の答えは私の問題関心を申しましたので、峰崎委員の御質問とすぐかみ合わなかったかもしれませんけれども、私は、やはり企業の持っていた構造的な問題である不良債権処理が進み、そしてかなり旺盛な投資行動が見られるようになってきたということは、まだ循環が完結しているとは思いませんけれども、かなり循環していく一つの方向が出ているんではないかというので、ちょっと峰崎委員のお考えとは評価を異にしているわけでございます。
○峰崎直樹君　いや、そういうふうに循環してくださればいいんです、それを使われれば。だから企業部門が、正に企業家精神という言葉がありますよね、アントレプレナーシップという言葉があるのは、正に企業がリスクを取って大胆に設備投資に出向いていくわけです。それがあるなら、企業内にある意味ではそういう貯蓄過剰というふうな状況が存在していること自身が、本当に我が日本の企業家精神はどうなっているのかなと思って、いや、今はどんどんもう回り始めている、心配するなと、こうおっしゃっているんだけれども、過去何年間これはずっとそういう傾向が続いているんですか。六年ぐらいずっと続いているんじゃないですか、この法人税減税過ぎた後でも。
　だから、問題なのは、私は、財務当局からすれば、せっかくこれだけ法人税の切下げを通じて企業部門のキャッシュフローがこんなに上がってきたんだったら、これはどういうふうに使ってもらいたいのかということの本来目的があるわけですよね。そういうところへ流れていかないのは何が原因なのか、じゃ、それを妨げているものはどういう改革をしなきゃいかぬのかという、そういう政策が小泉内閣として出てきているのかというと、私は出てないで、何かのんべんだらりと、いやいや、構造改革なくして成長なしとかという掛け声ばっかりなんですけども、一声むいてみると、こういうことが全然進んでないわけですよね。だから、そういうところの掘り下げが全然できてないんじゃないのかという気がしているんですよ。
　これ、大臣、どうです、ここら辺をメス入れて、もう少し、これならこの法人税の減税よりも、ひょっとしたら投資減税だとか、あるいは、やってらっしゃるということを、私も、研究開発投資減税だとか、様々なそういった形で展開した方がいいのかなとか、いろんなものがこう私は出てくるような気がするんですけども。そういった点で、税制というのは、減税をするというのは大変大きな効果が私はあると思うんですよね。大きな、国民の本来血税と言われるぐらい大変重要なものが、せっかく減税として何十兆というお金が潤沢にありながら、それが日本経済発展のために使われてない。ここに対して何らかのメス入れというのは、あるいは政策的な方向付けをある意味で、財務大臣、考えていく必要があるんじゃないかと思うんですけども、この辺り何か考えておられる節はございますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　いや、今委員の御疑問に対してすぱっと答えが出せれば非常に状況がぱっと改善していくと思うんですけれども、委員の問題意識と共通しておりますことは、ＩＴ減税とか政策投資減税というものをこれ平成十五年度に先行減税という形で入れましたときに、べたっともう法人税減税をやるようなことよりも、正に委員がおっしゃったように、あるところにやはり集中してやった方が効果が上がるだろうということであのとき入れたというふうに私は理解しておりまして、それはそれに見合う効果があったと思います。
　したがいまして、今後とも法人税、法人税の世界においてはそういうことを、そういうことはこれからもあるいは考えていかなきゃいけないのかもしれません。まだそこらのところは十分考えは煮詰めておりませんけれども、どこに問題があるのかということを絞って考えてみる必要はあるのかと思っております。
○峰崎直樹君　これは全く質問してないんで、答えられなければいいし、又は答えられればいいんですけれども。
　私、特区、構造改革特区というのがございますよね。その中で、例えば、私、自分の地元、北海道なんですけども、この間ある経済人の方とお話をして、北海道というのは比較的補助金だとか北海道特例とか北海道の開発庁予算とかというんでお金は随分もらったんですよね。で、そのことによって効果が、ないとは言いません、あったと思うんです。ある程度あったと思うんですけども、これからはお金をもらわなくて減税でもらったらどうだと。
　つまり、何を言っているかというと、一国二制度でいいと。法人税の税率を、いや、法人税じゃなくていいんですよ、別の税率でもいいんです。国税当局からすればとんでもないとおっしゃるかもしれませんけども、北海道全体を一つの法人税の特区にしてもらって、二〇％の法人税で結構ですと、どうぞ本社機能をこちらにもお持ちくださいと。もし法人税というものが一つの大きな要素になっているとすれば、一つのこれアイデアなんではないかなと。で、その二〇％の税率を、その済む分を、むしろ補助金とか、いわゆるお金でもらう分よりも、そういう制度でもらった方が長期的には私は得するんじゃないかなというふうに思っているんですけども、大臣、こういうアイデアは駄目なんでしょうかね。
○国務大臣（谷垣禎一君）　ちょっと私が特区制度にあるいは理解が十分でないのかもしれません。峰崎委員の問題意識に十全にお答えすることができないんですけれども、私の理解では、特区制度というのは、あるところで特区を始めて、支障なくいけばほかのところも全部及ぼせるという制度設計になっておりますので、北海道でじゃ法人税率を低くすることに成功したら、ほかのところもみんななってしまうというのではちょっと国税当局としてはいささか腰が重くなるなと思うわけでございます。
　むしろ、これは今はすぐまたそういうふうには必ずしもなりませんけれども、やはり地方税の中でそういう工夫はどうできるかという、これは簡単ではないわけでございます。大きな方向としては地方税の方でそういう工夫がどうできるかという方向を考えることができるのかな、これも私も実は考え詰めたわけではありませんで、十分自信を持って言っているわけではありませんけれども、そんなことは感じます。
○峰崎直樹君　いや、すぐ、突然の質問だったんで恐らく、また私自身も考え直してみなきゃいかぬかなと思ったりしていますけども、またよろしくお願いしたいと思います。
　あと二点、税の問題でお聞きしたいと思います。
　一つは、納税者番号制度の問題なんです。大臣、これ、納税者番号制度を入ると、所得は正確に捕捉をされるんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今より正確に把握できるかということになれば、今より正確に把握できると、だろうと私は思いますが、じゃ完璧になるかというと、それはそうではないと、答えを先に申しますと。
　委員にはもう今更申し上げる必要もないことでございますが、納税者番号制度というのは納税者に番号を付けるというだけではございませんで、いろんな取引をしていく際に、相手方に自分の番号を教えて、そしてその取引の相手方から税務当局に対してどの番号の者にどれだけの金のやり取りがあったというのを知らせるということによって突き合わせができるというところが一番根本でございますから、それをやれば相当正確に流れが把握できる、所得が把握できるということだろうと思いますが、他方、じゃ家庭の主婦が自分のうちの近所の八百屋さんやなにかでキャベツや大根を買ったのまで全部義務付けられるかというと、それはなかなかそうはいかないし、現実にそれができている、それをやっている国というのは私はないんだろうと思います。
○峰崎直樹君　今よりも、今よりも向上するだろうと。まあベターだということなんですかね。
　どういうルートを通じてそれは今よりも向上するんですか。どういう、いわゆる番号を付けて、どういう取引を正確に把握することによって今より向上するというふうにお考えですかね。
○国務大臣（谷垣禎一君）　峰崎委員に突っ込まれますと、ちょっとそこのところは明瞭に考えてないんですけれども、これは、どういう番号を付けて、どういう取引にというか、制度設計によっても違ってくるところが私はあるのではないかと思います。ですから、日本でこれを仮にやるという議論になったときに、どういうふうに番号を付けて、どういうものとしてやっていくのかによって相当開きがある制度じゃないかなと思っておりますが、まだどういう取引でどうというところまではちょっと、さっとお答えできる勉強はしておりません。
○峰崎直樹君　先ほどちょっと、家庭の主婦が買物に出掛けたら、それは恐らく取引をつかめるかと、つかめませんよね。こういうところまで使えということじゃないですよね。
　そうすると、一番、何からという、取引というか、一番付けやすいのはやはり資産性所得じゃないですか。要するに預貯金。そうすると、預貯金を番号で、アメリカじゃないですけど、社会保険番号を使って預金、貯金を登録する、あるいは株式投資をすると。恐らくそういう資産性取引が中心になってくるんじゃないかなというふうに思うんですが。
　そうすると、私は、短期的には、これは余り、直ちに、自営業者、今問題になっているのは自営業者だと言っているんですけど、私、自営業者じゃないと思うんですよ。これ一番やんなきゃいけないのはもしかしたら政治家かもしれないですよ。クロヨン、トーゴーサンピンと言っているんですから。ですから、一番透明度が低いのは政治家ですよというのはピンですよ。一、一、透明度が一割だと言われているんです。
　だから、私は、やっぱりそういう意味で、この透明度を高めなきゃいけない人たちに対して、取引というものを、どこの、どこまでの取引をきちんとやはり把握すべきかということをきちんとしておかないと大変複雑になり過ぎて困る場合もあるし、本当に的確な付番、何を付番するのか、番号を何にするのか、どういう取引をやるのかということの整理をきちんとやらないと所期の目的というのはなかなか達成できないだろうと思うんです。
　だけど、貯蓄が、資産性取引をきちんと把握できるかどうかということに関して言うと、私はできるような気もするけども、最近では国際的な取引というのは正にグローバルに動いていますから、なかなかこのことだけもう、先日ちょっとスーパーリッチの話をしましたけれども、相当やはり巧妙な形でいわゆる付番逃れというものが生じる可能性もあると思うんですよね。
　ですから、そういう意味で、私は納税者番号制度というのは、これから社会保障制度の論議をしていく、所得捕捉をする上に当たって非常に重要だということについては、私も重要だと思うんですが、これが私はすべてじゃないと思っているんですね。何をやっぱりやらなきゃいかぬかというと、私は事業主の方々にとって一番所得捕捉の、所得把握ですね、捕捉じゃなくて、所得捕捉の一番問題なのは経費の認定問題じゃないかと思っているんですよね。
　要するに、事業主の方々は、青色申告でいえば奥さんを従業員にする、そうすると、従業員にすればこれ勤労者ですから様々な控除が受けられる。もう一つは、青色申告の事業主についていえば、例えば自分の運転している車、我々だったら、サラリーマンは自分の運転している車は自家消費です。何もこれは控除で落ちるわけじゃない。ところが、これは事業主の方々にとったら経費だ。ゴルフ場へ行ってゴルフやっても、我々は自腹払って、別にこれ領収書欲しいと思わないけれども、何か中小企業の人たちと一緒に行っていると、いや、領収書くださいといってもらっていると。何に使うんだろうなと。いや、交際費の認定の中に入ってくるというようなことも全部あるわけですね。
　そうすると、私は、どうもこの事業主の所得の中の経費認定問題というものがやはり大きな要素になっていて、そのことについて今更これを大きく変えていくとかなんとかというのにはなりにくいんじゃないかなと思っているんですが、その辺り、大臣、何か事業主の所得把握というか所得捕捉、それはどんな問題点があるというふうにお考えなんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　最初の納税者番号との関連で申し上げれば、今どちらかというと政府税調の中の議論は、金融所得課税、金融所得の一体的把握をしていこう、そこにやっていこうということで論じておりますのも、多分一番実効的なのはその辺りだろうという委員の問題意識にかなり共通したところがあるんだと思うんですね。それで、ですから、いわゆる金融番号として議論されているものは、必ずしもそれがそのまま国民全員を対象とした納税者番号に拡大していく性格なものなのかどうかというのは、よくよく検討しないとそういうふうにはまだ一義的に結論は出ないんだろうというふうに思います。
　それで、事業者のその所得をどう把握していくかという観点になりますと、これも国税庁もいろいろ苦労してきたわけでございますが、今委員がおっしゃった辺りが一つのポイントというようなことになるのではないかというのは、私も委員と似たような感じを持っております。
○峰崎直樹君　それで、年金のところで、これは今日は厚生労働省来ていないんですけれども、たしか来年度からだったかな、国民年金のところが所得に応じて四分割、つまり四分の一、二分の一、四分の三、そして一〇〇％と。つまり、所得の低い方々に応じて年金保険料、一万三千三百円ですか今、ちょっと上がりましたか、これも全部払えない人は半分、四分の一、そして四分の三と、こう出て、正に所得に比例した年金に国民年金自身が徐々になり掛けているんですよ。
　そうすると、これは民主党の言っている所得比例年金と、こういうふうに持っていくと、所得に応じて年金が決まってくるんですよということだけでいけば、低い年金の方は低い所得申告しかしないんだからそれは仕方ありませんねと。高い所得を、高い年金を欲しいという方は高い所得を申告すれば出てくるんですよという内部のインセンティブを入れておかないと、どう見ても番号で、番号とか所得捕捉というものをぎゅうぎゅうぎゅうぎゅう締めていっても私はなかなか難しいのかなと、こう思っているんですよ、所得捕捉問題は。
　そうはいっても、じゃ所得の低い人には何かこれ税でもって補てんしなきゃいけないねと。これは我々が言っているところの最低保障年金なんですけれども、これはやはり税でやらなきゃいかぬ。これは将来の我々の姿なんですけれども、これを入れると、実は、これに乗っかろうという実はモラルハザードが起きてくるんですね。このモラルハザードをいかに、何というか、外すことができれば、私は所得比例年金で、自営業者の所得把握は難しいとかなんとかと一元化の問題でおっしゃっているんだけれども、私はそんなに難しい話ではないんじゃないかなというふうに思っているんですよ。
　だから、ここが一番の難点なんで、これをある意味では整理できるような仕組みというか、そういうものの知恵を出し合って進めていければ、ある意味ではインセンティブを組み込んで自分の所得を正確に、いや、むしろもっと大きく見せたいという人が、将来の年金を確実にするためにはそういう人だって私は出てくると思うんですよね。そういう仕組みが私は必要なんだと思うんですが、そういうことについて何か、大臣、お考えあればお聞きしておきたいと思うんです。
○国務大臣（谷垣禎一君）　いや、今答えられるような考えはございませんけれども、なるほど委員の問題意識はよく分かりまして、なるほどいろんなインセンティブとも組み合わせながらモラルハザードを防いでいくにはどうしたらいいかと。なるほどそういう問題意識がおありなんだなということはよく理解させていただきました。
○峰崎直樹君　もう税の問題、最後にします。消費税なんです。
　インボイスを、今、日本的インボイスとかとおっしゃって、いわゆる請求書、領収書のそれを何年間か取っておきなさいと、こういうやり方なんですよ。これを、本格的なインボイスをやはり導入する、そういう考え方はございませんか。