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○中澤説明員　お答えいたします。
　先ほど先生のお話にございました手引書でございますけれども、これは五十九年度に福島県において実験事業をやっていただいた結果をもとにいたしまして、関係省庁の御協力をいただきまして国土庁として取りまとめをしたものでございます。
　このヘリコプターを活用した救急搬送の問題につきましては、五十九年度にその事業をやったわけでございますけれども、その手引書をもとにいたしまして、また六十年度も四県において実験事業をお願いいたしております。さらに六十一年度も、その結果をもとにいたしまして、システムの改善のための検討を進めていきたいというふうに思っておるわけでございます。
　先生からお話がございました問題点でございますけれども、一年間の実験事業ということでとりあえずまとめたものでございますので、幾つかの課題を残しております。
　その課題でございますが、一つは、システムの活用主体をどうするか、といいますのは、やはり組織をつくっていただくということが大きな課題であるというふうに思っております。ヘリコプターを活用する場合に、いろいろな問題をあらかじめ十分詰めておく必要があるということでございます。例えば費用負担の問題でありますとか、各機関との連絡調整をどうするかというようなことをあらかじめ詰めておくということで、そうした問題につきましては、各市町村がばらばらに対応するということでは問題がございますので、各市町村が例えば協議会のようなものを設けましていろいろ検討を進めるということで、そうした活用主体の問題。
　それから、先ほど申し上げましたが、費用負担の問題がございます。この手引書にっきましては、一応現状は自衛隊のヘリコプターを使わせていただくということで、ヘリコプターを購入するという点につきましてはいわば省略しておるわけでございますけれども、協力医療機関に対する謝礼の問題でありますとか消防団員への出動の手当、それからヘリコプター搭乗者に対する保険の付保、そうした関係でいろいろ経費がかかります。そういう経費をどういうふうに負担していったらいいかというような問題がございます。
　それから、医師の添乗の問題、それから自衛隊のヘリコプターということでどこでも使えるというわけではない、そういういろいろな問題がございます。
　そうしたことにつきまして、六十年度の事業、それから六十一年度のその検討の中でいろいろ進めてまいりたいというふうに考えております。
○江崎国務大臣　ヘリコプターは、御承知と思いますが、規制が非常に強かったわけです。それを運輸省がアクションプログラムの中で規制を緩和しまして、日本はヘリコプターをもっと取り入れて、今御指摘の救急医療はもちろんですが、消火活動とかその他の活動、あるいはホテルと成田とのアクセス、あるいは本社と工場、そういう面で、民間をひっくるめて使いやすくしよう、これがアクションプログラムの決定でございますので、今詳しく救急面での説明がございましたが、私は、ヘリコプターというものはもっともっと大衆化していいと思うのですね。そのときに、それを救急医療にどういうふうに取り入れるかということは非常に重要な御指摘だと思います。この点は、アクションプログラムの実行とあわせて十分検討をいたしたいと思います。
○坂口委員　外国ではかなり研究も進んでおりますし、実際に活動も進んでおります。西ドイツからのレポートをいろいろ見てみますと、患者を早く医療の場に引き出す。早ければ早いだけ効果が大きい。それは、そのときの効果だけではなくて、それから後の治療効果にも大きな影響を与えるというようないろいろなことが述べられておりまして、西ドイツでは年間に少なくとも二千三百人の交通事故の犠牲者を死から免れさせることができている。そして、それにはヘリコプターの代金だとか、あるいはそれに乗る人だとかいろいろ費用がかかるわけですが、しかし、その人たちが死を免れることによって、それから後に行うであろう経済活動を比較検討すると、むしろそれは帳消しになるというような数字も出ておりましたり、いろいろなところがあるわけでございます。
　時間がございませんので、最後に、この問題の一番大事な点といたしまして、先ほど国土庁からもお触れになりましたように、これから組織化をしていかなければならないわけでありますが、この組織化は一体どこが中心になっておやりになるのか。それは自治省、まあ消防庁が中心になっておやりいただくのが一番いいのだろうと私は思いますけれども、これは消防庁が中心になって救急の問題としておやりをいただくのか、厚生省におやりをいただくのか、あるいはちょっと範囲は違うように思いますけれども、国土庁はこういう研究もなさっているのですから国土庁がおやりになるのか、これは私もよくわからないわけですが、やはりどこかが旗を振っていただいて、各都道府県の救急体制としてやっていただきたい。もう既に非常に進んでいるところもありますが、非常におくれておるところが多いわけですので……。
　そして、そのときにはそういうヘリコプターは一体どこに要請をするのか。お聞きをいたしますと、中には自衛隊を利用できる地域もあるようでございますし、警察のを使わせてもらえるとこうもあるらしい。ところが、自衛隊だとか警察だとかいうのはお借りをすることができるというだけでありまして、大きな顔をして使わしてもらえるかどうかはわからないわけであります。その辺のきちっとした話もでき上がっていない。
　だから自衛隊の場合などは、知事さんからの要請があった場合にこれはできるというようなことで、知事さんがどこかに行って、おらなかったらできなかったということもこれは起こり得る話でございまして、そういうことも含めて、各地域できちっと、何かが発生したときにはどこに連絡をする、どこに連絡をしたらそれが直ちにどうなるという、これは緊急を要する問題でありますから、少なくとも十分以内に何とかしなければならないというような話でありますから、だれだれが今留守だから、しばらくしまして帰りましたらお返事をしますみたいなことでは済まない話でございます。ですから、その辺のところでどこが中心になっておやりになるのか、それをここでちょっと詰めていただければと思います。
○井上政府委員　救急医療という問題になりますと、医療機関あるいは搬送業務、各種の関係が出てまいりまして、非常に広範な問題になるわけでございますが、病人を搬送するという救急業務を所管いたしております消防庁といたしましては、御指摘のようなヘリコプターを大変必要とする救急業務というのも、特に僻地あるいは離島においてあるわけでございます。
　そういうことでございますので、先ほど国土庁からるる御説明もございましたけれども、消防庁といたしましても、昭和五十九年度におきまして救急業務へのヘリコプターの活用問題について調査を行ったところでございます。その結果に基づきまして、現在具体的に各地方団体に対して指導をいたしておりますが、その趣旨は、現在消防ヘリコプター十七機、そして防災ヘリコプターが都道府県に二機ございます。約二十機近いヘリコプターを持っておりますので、現有のヘリコプターをできるだけ広範囲に効率的に活用するということ、あわせまして、この機数では少のうございますので、自衛隊あるいは警察の保有するヘリコプター、こういうものとの連携を保ちました搬送業務、こういうものを積極的に指導をするように、まずその地域地域ごとのシステムづくりというものにつきまして指導をいたしております。
　さらに、昭和六十一年度におきましては、救急のみならずもう少し広い範囲の、すなわち防災体制という中でのヘリコプターの活用ということも当然あるわけでございます。大規模特殊災害時における広域航空消防に関する体制づくりと申しておりますけれども、この中でも、救急業務というものもおのずからこなしていく必要があろうかと思っております。
　現在、ヘリコプターは一時間に大体二百キロぐらい飛行いたしますので、半径二百キロ単位で、北は札幌から南は九州に至りますまで、ヘリコプターの活動がカバーできる地域を設定いたしまして、その地域内に所属いたします地方団体がお互いに協議し合い、協力し合ってヘリコプターを導入する、あるいはその維持管理のための費用の負担のルールを決めるというようなことを検討いたしております。これの結果が近く出てまいりますので、その成果に基づきまして具体的な推進につきまして努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○坂口委員　もう一つだけお聞きしたい。
　消防庁の場合には、例えば搬送に使います自動車にいたしましても、今度ヘリコプターならヘリコプターを買うにいたしましても、国の補助は二分の一ですか。
○井上政府委員　消防庁が所管いたしております補助金の補助率につきましては、全国どこが導入いたします場合でも三分の一でございます。と申しますのは消防事務、これは本来地方の事務ということでございますので、奨励的補助として三分の一というのが補助率として設定されておるところでございます。
○坂口委員　もう時間が迫ってまいりましたので最後にいたしますが、これは総務庁長官としてひとつお願いを申し上げたいと思います。
　今消防庁の方からもお話がありましたように、一応消防庁の方でいろいろそういう指導はしていただいているわけでありますが、しかし、タクトを振って、そしてこういう体制をつくろうということを全国的に流して組織化をしておみえになるわけではないんですね、考えてみれば、こんなことがなかったのかなと思うのですが、案外こういう大事なことが抜けておりまして、そして、いざというときの緊急体制というものが全国的に一本に動かない状態にあるわけでございます。厚生省の方にお聞きしましたら、厚生省はそれは担当ではないというお話でございますし、自治省が担当かというと、そうでもないというお話でございます。ならば消防庁ですかと言ったら消防庁も、そこまで果たして言えるかどうかというようないろいろの御意見がございますので、一度全体でお考えをいただいて、どこかでまとめ役をひとつつくっていただきまして、この問題は、全国的に行き渡るように早急に御配慮をいただきたいというのが一つ。
　それから、大蔵大臣臨時代理としてお願いを申し上げますのは、今もお話ございましたとおり、消防庁の関係のところは補助率三分の一なんですね。消防あたりは、本当はもうちょっと何とかということもあっていいのじゃないかという気もするわけであります。ましてや、離れ島ですとか僻地だとかいうところのヘリコプターを買うというようなことになりますと、これは対象としては小さな範囲でございますし、補助金ということになりますと、これはその地域で持てと言いましてもなかなか持ちにくい、県なら県単位で持つというような形にしていかなければならないとは思いますが、しかし、きはうはこの補助金が対象の審議の時間でもございますので、補助金の問題のあり方につきましても一考していただくことができれば幸いでございます。
　以上、二点。
○江崎国務大臣　実は私、総務庁長官としても交通安全対策室を持っておるわけです。それで、死者が年間九千人を上回っておるわけですね。これを八千人以下にしよう、実際、八千人以下にする近道を今御指摘になっておるわけですよね。ほかの、病気もありましょうけれども、交通事故などの場合ならばこれも時間の問題。したがって、これは関係省庁が承っておりまするので、よく話し合いをしたいということを、今も厚生大臣と隣同士で話した次第でございます。
　自衛隊に対するアレルギーも一部にはありましょうが、災害出動ということでは全党一致いたしておりますね。そうだとするならば、いわゆる離島とか、そういうような僻地などの救急発進というようなことはあっていいと思うのですね。県知事がというお説のとおりの手続がありますが、それなどについても、必要に応じてそこにあるものを使うという意味なら、しかもそれが生命の救済に役立つというならば、それなどもひっくるめて県とよく連絡をして決定をし、御返事ができるような体制をとっていきたい。今は、消防庁が救急車を初め担当しておって相当な効果を上げてもらっておりますが、ヘリコプター時代だと思います。
　それからまた、補助率の問題につきましては、今にわかの話でございますから、私がここですぐどういたしますと確答はできませんが、その重要性については十分承っておきます。ありがとうございました。
○坂口委員　ありがとうございました。
○中村（正三郎）委員長　代理午後二時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　午後一時四十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　午後二時開講
○小泉委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。細谷治嘉君。
○細谷（治）委員　最初に、総理にお尋ねします。予算委員会の総括質問の際に、補助金、負担金という問題について、法律、例えば地方財政法等に基づいて整理をすべきではないか、私はこういう問題を提起いたしました。これについて大蔵省の方もそういう作業を進めておるやに伺うわけでありますけれども、これはなかなか大変だろうと思うのです。しかし、やはり法律がある以上はぜひ法律に基づいて整理すべきだと思いますので、これについて総理はどういうふうに対応しようとしておるのか、また、大蔵大臣としての基本的な態度についてお答えいただきたいと思います。
○江崎国務大臣　御指摘の点は非常に微妙な問題でございまして、実定法の上から文言と予算科目、これをどういうふうに整理していくか、こういうことで御指摘があったと承っております。そこで、これまでの沿革等もさらに研究し、御指摘の重要な御趣旨を踏まえて目下幅広く勉強しておるところです。関連する予算、それから大変各省庁にまたがっておりますので、もうしばらく時間をいただきたいというのが事務当局側の私に対する報告でございますので、いましばらく時間をおかしいただきとうございます。
○中曽根内閣総理大臣　細谷委員が御指摘になりました補助金、負担金、分担金、いろいろ名前が変わったものがありまして、これはもう一回見直したらどうかという御質問を拝聴いたしまして、そういう問題があるなど私も認識をいたしました。大蔵省におきましても、今江崎長官が御答弁申し上げましたように目下整理方等を検討中の由でありまして、時間をいただきたいと思う次第でございます。
○細谷（治）委員　これは長い間の問題でありまして、各省にまたがる、しかも予算と密接不可分の関係を持っていることでありますから、総理の強力な指導力というのが私は必要だろうと思うのです。研究中ということでありますけれども、ひとつ強力に推進をしていただきたいと思います。
　ところで、今度のいわゆる補助金一括法案は、昨年できました補助金問題検討会等の意見を酌んでこういう一括法ができたということでございます。法律を見てみますと、四十九条目は財政措置等について抽象的な国の姿勢をうたったものでありますから、実質的には四十八条であります。これについては前回も問題になりましたし、参議院の方では特別委員会をつくってやっておるわけでありますけれども、あれだけ問題になったのになぜ今回も一括法案と称して四十八本の法律を一つの法律にくくって出さなければいかぬのか、その真意を伺いたいと思います。
○江崎国務大臣　昨日来、しきりに御質問がある点でございますが、これにつきましては、まず国と地方の役割分担、そして国、地方を通じる行政改革の重要性にかんがみて、補助金検討部会に諮問をしてこれを延長することにしたわけでございます。
　そこで、行政が総合的、効率的に行われるためには国と地方がそれぞれ機能と責任を分担し合う、その点では全く一致しておるわけでございます。相互協力が必要でもある。また、地方公共団体の自主性、自律性の尊重という観点から見直しを行ったものでありまして、多岐にわたります。仰せのとおりだと思います。そういう目的に沿って補助率を、アクセントはつけたというものの一律カットした。これも、国の財政事情がＧＮＰ比で四三％もの赤字である。地方はＧＮＰ比では六％ですが、短期のものを加えると一三％、そういうことを考えますと、地方にも担っていただくのにふさわしいものはひとつ地方に権限委譲もするし、負担もしていただこう、こういう意図に出るものであります。したがって、四十八項目については共通の問題でありますので、審議の手数を省くというよりも、日本は何でも法律法律ということで法律の数が多過ぎますので、それを簡素化、能率的にするという意味も含めて統一をしたわけでございます。
○細谷（治）委員　それは答弁にならないと思うのです。法律がたくさんある、たくさんあるから十六の常任委員会で専門的に審査するという体制になっているわけでしょう。それを四十八本の法律を一緒くたにして一括するというのは、それは財政上の問題もあり予算編成上の問題もあってやったということはわかりますけれども、去年もやったことです。そして、あれだけ問題があったのをことしもやるということについては、私は理解できません。これは江崎さんらしからぬ答弁だと思う。
○江崎国務大臣　私の言葉の足りない点があったと思います。これは合同審査をお願いしておるのでございますからね。
　御承知のように、内需の拡大ということがしきりに言われております。せっかく予算も通していただきましたので、できればこの法律案を一括御審議いただくことによっていち早く前倒しをして、そうして円高の影響を少しでも軽くすることができるようにという精神もあるわけでございます。確かに言葉が足りなかったと思います。御了解を願います。
○細谷（治）委員　大蔵委員会に付託されて、そして連合審査という形で総理も二回にわたって出席してやることですから、従来よりは熱意を帯びておる。私はそれをもとに戻せなんということを言っているわけではない、今後の問題もありますから。
　補助金等の関係でこの種の一括法案が出たというのは、昭和二十九年にあるだけですよ。その際に、これもまたちょっと財政が悪くて一括して出しております。法律百二十九号ということで出ております。その後は絶えてなかったわけです。ところが、五十六年に例の行政改革を推進するということで、補助金等の縮減という形で法律九十三号で出ております。これは鈴木総理の時代ですね。そして去年、国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律、これが六十年の法律三十七号で出ておる。三回しかないのですよ、少なくとも国と地方との補助金に関する金のやりとりは。ところが、今度また出ているわけですね。
　そこで、その出た法律を当たってみますと、例えば児童扶養手当法という法律がございます。この一括法の中にも、児童扶養手当法を改正するということで二十一条の規定という形で出ておるわけですね。ところが、主管である社会労働委員会の方にも、児童扶養手当法及び特別児童扶養手当等の支給に関する法律の一部を改正する法律という同じ法律が出ているわけであります。言ってみますと、一本の法律を主管委員会である社会労働委員会に出して、その中の補助負担分だけはこの一括法に引き抜いてやっておる。これはおかしいでしょう。こんなことをやらないで、むしろ、児童扶養手当法というのは社労でやらなければいかぬ法律なんだ、支給条件をアップするのですからやらなきゃいかぬ。それならその一本の法律の中に、従来どおり負担率をどうするのだということを書くのが常識じゃないでしょうか。それをわざわざその分だけ切り離してやるというのはおかしいんじゃないですか。統一的に、能率的に審議することにならないと思うのですよ。これは社労の方でも問題になったそうですが、いかがですか。
○江崎国務大臣　仰せの点は、確かに理屈は通っておると私は思います。ただ、後から補足をいたしましたように、一括法にいたしましたのは、何とかこの経済的な不況を、上半期の問題ですから何とか実施いたしたい、せっかく予算をお通しいただいたならばこの補助金の一括法も御審議をいただいて、そして執行に入りたい、こういう便宜主義的な意味も多分にあるわけでございますが、思うところはまさに国民の要望にこたえようとする念願に発するものでありますから、どうぞその点は御理解をいただきとうございます。
○細谷（治）委員　国民の要望にこたえるためにはやはり国会においては慎重な審議をして、そして早ければ早いがいいんだ、そればかりではありませんで、国民の要望にこたえる中身がなきゃいかぬ。そこで私は、一例を一括法との関連で申し上げました。
　今、これから内閣委員会で審議しようとしております法律案、これもまた機関委任事務整理合理化法案で一括しております。今ここで審議しておる補助負担金の一括処理、引き下げ、補助負担金のものだけは別にこの一括法に引き抜いて、そして内閣委員会にかかっている。ちょっと挙げてみますと、身体障害者福祉法、老人福祉法、児童福祉法、精神薄弱者福祉法、母子保健法、これの機関委任事務の関係のものについて内閣委員会の一括法の中に入っているわけです。これも引き分けてあるのですよ。これはまとめて出されたらいいでしょう。能率的ですよ。わざわざ一人の子供を双子にする必要もないでしょう。
　総理、そういう状況なんですよ。一括法にして早ければ早いがいい、こういう意図かもしれませんけれども、わざと法律を補助負担金の分を引き分けて、そして本来の委員会にかけるのは形骸化しておる、こんなことはおかしいと思うのですが、総理、いかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　やはり整理の方法を二つにいたしまして、一つは行政改革的観点、臨調答申やら行革審の方針で、中央、地方との事務事業の見直しあるいは地方に対する委譲、そういう面から片方は整理をした。もう一つの視角は、これは財政的観点から、お金の面で補助金という面からこれを一括してみた。そういう二つの視角から整理をした結果今のようなダブり、そういう二重構造みたいになっている部分もあると思います。
○細谷（治）委員　残念ながら、それは確かに機関委任事務に関係することは行革関係から出たものでありますから、それは内閣委員会にかかるわけですから一本にまとめてそちらにやって、内閣委員会に行ったから行革ということじゃないわけですから、これはやはりまとめるべきだと思います。
　私は、貴重な時間を費やしてこれだけ言っておくのは、こういう一括法は過去にも例がなくて、そして中曽根総理のもとで去年、ことしと頻繁にこれが出てきているところを問題にしているわけですから、今後そういうことにならないようにひとつ特段のお願いをしたいと思うのですが、総理、いかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　従来からも、趣旨や性格、目的という点において共通のものがあるという場合には、行革におきましてもあるいは補助金等についても一括するということでお願いをしてまいりまして、今回もそういうお願いをしてあるわけでございます。野党の皆様方の御議論も拝聴いたしまして、野党の皆様方からすれば御無理もないと例える御議論もあるように思います。また、我々の方の立場からいたしますと、事務事業の円滑化というような面からいたしまして今のようなやり方をとらしていただいておるのでございますが、そういう御議論も野党の皆さんにあるということを頭に置きまして、今後いろいろ進めてみたいと思う次第でございます。
○細谷（治）委員　これは、そういう法律の事務的な推進は大蔵省が主としてやられるでしょうが、大蔵、江崎さん、いかがですか。
○江崎国務大臣　もちろん、これは法制局とも相談の上でこういうふうに、今総理が答弁いたしましたように区別をしたわけでございます。
○細谷（治）委員　法制局長官の前回の国会におけるあれでは、目的が同じならいい、こういう形で一本にした、こう言っている。内閣のやつもそうです。今度は新聞でもいろいろ言われておりますけれども、通産省、運輸省、そういうところに関係の四省から出たのが、目的が同じ民活だ、民活だという一点に絞って、同じものだから一括法だ、これも少し度が過ぎているんじゃないかと私は思います。しかし、この問題についてはこれ以上申し上げないことにいたします。
　それから、今度のこの一括法の中にあります、まあ言ってみますと国が大きな責任を持つべき義務教育費国庫負担法、これは、昨年は旅費とか教材費を一般財源化いたしましたから一〇〇％地方の負担となりました。今年どういうことをやったかといいますと、大体大蔵省としては、義務教育費国庫負担法の対象を縮小して一定の金額を引き出そう、そして予算に使おう、こういう意図であったようでありますけれども、それは無理だ、義務教育というのはとにかく国の大変大きな義務じゃないか、それを範囲を広げるのならともかくとして、それを狭めてやるなんというのは言語道断だということでどこへ来たかといいますと、余り人に目立たない退職手当、退職一時金、それの国庫負担をねらって二分の一の負担を三分の一にしてしまったのです。普通の人はこれはわからぬですよ。なるほど、義務教育費国庫負担法は学校の事務職員の負担率を減らすとか栄養関係の職員の負担率を減らすとかいうのが取りざたされておったが、それがなくなった。一切片づいたかというとそうじゃない。一定の金額、八百四十二億円という金額を年金の基金の方から取ってしまったんですよ。年金というのは給与でしょう。そういうやり方は義務教育費国庫負担法をいよいよ形骸化するものじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○江崎国務大臣　これは地方公務員の共済制度以来の問題でもありますから、事務当局から御答弁をさせます。
○保田政府委員　共済の追加費用等が給与であるか否かということでございますが、俸給それから扶養手当等毎月決まって支給される給与及び期末手当等が給与ということになっておりまして、共済費及び恩給費は給与ではないというふうに解釈をされております。
○細谷（治）委員　年金なんというのは給与じゃないと今あっさり片づけた。どう見ても給与でしょう。（「生涯賃金と言ったじゃないか」と呼ぶ者あり）都合のいいときは生涯賃金、年金というのも給与の一部だ、こう言っているかと思うと、一部じゃない、これはおかしいですね。
　ところで、この法律を読みますとどういうふうに書いてあるかといいますと、国庫負担法の附則に「第二条第一号から第四号までに掲げる経費（第一号及び第二号に掲げる経費にあっては、退職年金及び退職一時金に係るものに限る。）」こういうことできちんと押さえてあるかのごとく見えます。そして、「及び前二項に規定する経費のうち、政令で定める経費に対する」云々、こう書いてある。政令で決めるわけですから、法律でここで決まってしまえば、三年間のうちに政令を拡大することができますね、補助金をカットすることができますね。できないですか。大蔵省の胸三寸でしょう、どうなんです。これは随分心配していますよ。いかがですか。
○保田政府委員　法律的には、政令でそのためにふさわしいように改正をすれば可能でございます。
○細谷（治）委員　そんなことを言っているが、後で聞きますけれども、来年度の予算編成はことし以上に困難だろうと私は思っているのですよ。そういう中においてどこから財源をひねるかというと、政令で決めればいい、一つ政令の対象をふやせばお金が出てくるじゃないかということになりますね。何のために国権の最高機関である国会が日夜かなりの時間、貴重な時間を費やして法律を審議して可決しているのですか。その言葉はちょっと許せないのですよ。この法律審議の際に予定しておるもの以外には広げません、そういうときには改めて御相談いたします、こうあるべきですよ。どうなんです、大臣、これはおかしいでしょう。
○江崎国務大臣　これは、御質問の御趣旨はよくわかります。改正するということは現在考えておりません。
○細谷（治）委員　大臣、私は、総理大臣を前に置いて少し技術的な細かいことでありますけれども、基本姿勢の問題ですからあえてお尋ねしている。義務教育費国庫負担法のうち、この法律に年金関係と書いてある。それから退職一時金と書いてあります。年金関係というのは、長期給付の分が千百三十一億円あるわけですよ。それから年金の追加費用、もうやめた人についての金が足らぬ、この追加費用というのが千五百三十七億円ある。恩給費というのが百四十八億円ある。今のところこの追加費用と恩給費というのが対象になっておりまして、これが三分の一になっております。長期給付の分は二分の一ですからそのままになっております。この長期給付を政令一つで二分の一を三分の一にしますと三百七十七億円、ことしは八百四十二億円でありますけれども、さらに三百七十七億円出てくるわけですよ。そんなことで、底抜けの、ざるのような法律を国会でつくることにはならぬかと私は思います。そうなりませんか。次長の答弁でありますと、それも来年はできるということになりましたから……。
○江崎国務大臣　追加費用に要する経費を一括して国庫負担の対象としてきた経緯等を踏まえまして、法文上両者を一括運用し、そして具体的な取り扱いを政令にゆだねることにしたわけですね。しかし政令では、六十一年から六十三年の措置として、追加費用に要する経費について国庫負担割合を三分の一に引き下げる、こういうことにしておるわけであります。
○細谷（治）委員　それは答弁はそのとおりなんです。法律で政令にゆだねているわけですが、その政令はいつでも必要に応じて変えますよという答弁があっているのですから、それならここで予定して、予算には先ほど言うように八百四十二億円ですよ。八百四十二億円は何かといいますと、追加費用と恩給費から出ているんですよ。これが対象になっている。長期給付は出ていないんですよ。これを政令を広げたら三百七十七億円だけの財源が出てくるわけですよ。これは金が足らぬときには勝手にやりますかと言ったらやりかねないような答弁があるものですから、それじゃ困りますよと言っておるわけです。いかがですか。
○江崎国務大臣　だから、後のことについては現在考えておりませんということを申し上げたわけでありますが、御趣旨の存するところはよくわかったつもりであります。
○細谷（治）委員　恐らくやらないつもりでそう言っていると思うのですけれども、財政事情はしかくイージーなものじゃない、大変な厳しさがあるわけです。厳しさに負けてそこへ手を出さなければならぬ、しかも、残念ながら江崎さんは代理大蔵大臣ということですから、それはそういうことを言わぬで、今予算に決めてあるとおり八百四十二億円で、対象をふやすふうなことはいたしません、こういうことでありましょう。
　私はなぜこの点をしつこく言うかといいますと、この法律で先ほど言った「及び前二項に規定する経費のうち、」その「前二項」というのをまた洗ってみますと、一つは恩給関係、一つは共済関係ですから、これはまた政令でいかようにも手を出せるんですよ。これでは困るわけです。ですからこれは、予算に計上してある予定以外のことは今のところやりませんということをはっきりとお答えいただきたい。いかがですか。
○江崎国務大臣　恩給と共済制度というものは本来同じような性格のものでありますが、しかし、法律的にそれをどうこう変えるとか、政令でどうするとかいうことは現在考えていないということを先ほど申し上げたわけです。
○細谷（治）委員　現在ただいま、今国会の段階では考えておりませんけれども、来年の予算編成で考えが変わったのでは困るわけです。一貫しません。そういうときは改めて法律として対応するということにしていただかなければ、そのとき考えが変わった、時代が変わったということではいかぬわけですよ。もう一度ひとつ。
○江崎国務大臣　なかなか手厳しい御質問でございますが、何せ困難な経済情勢でございまして、来年のことについて今臨時代理の私からこういたします、ああいたしますと確約することは大変難しい問題だと思います。御趣旨の点はよく理解しておるつもりであります。
○細谷（治）委員　私は、先輩である江崎さんの言葉でありますから、臨時といえども副総理格と言われているのですから、あえて総理はどうかということを問いませんけれども、総理はよくおわかりいただいていると思うのです。やはり法律、政令というものはきちんとした関係で対応していただきたい、こう思います。
　そこで、今度は自治大臣。こういうふうに一兆一千七百億円、義務教育の国庫負担でも、去年も一般財源化という美名のもとに五百億円程度地方財政は食い込まれたのです。卑しい言葉で言いますと、自治大臣の懐に、地方自治体の懐に手を突っ込んで金を取られたのですよ。今度も義務教育強国庫負担の関係では八百四十二億円、地方財政全体としては一兆一千七百億円、大臣、あなたのポケットから取られたのですよ。泥棒と申し上げておるわけじゃないです。そうなってまいりますと、必然的に地方財政法に基づいてその財源対策を講じなければなりません。例でありますが、今の共済費追加費用の国庫負担について自治省としてはどう対応しようとしているのか、お答えいただきたいと思います。
○小沢国務大臣　ただいまの問題につきましては、義務教育費国庫負担金のうち、恩給費と追加費用に限って暫定的に三分の一に引き下げられたものでございまして、政令におきましてこの範囲を拡大する考えはございません。
○細谷（治）委員　自治大臣、ワンテンポおくれているのです。私がお聞きしているのは、共済において八百四十二億円カットされましたよ。それについて自治省としても財源対応をしているでしょう。その財源対応はどういうものなのか。
○持永政府委員　義務教育の恩給、追加費用の率を三分の一にしたことによりまして八百数十億円の影響が出るわけでございますが、それを含めまして、先ほど御指摘がございましたように、一兆一千七百億円についてマクロで地方税、地方交付税、地方債によりまして財源の補てんをいたしまして、同時に、個々の都道府県に対しましては、交付税の需要の算定を通じまして義務教育のいわゆるカット分を措置してまいるということにいたしております。
○細谷（治）委員　私がいただいた資料によりますと、今議論しておる共済費の追加費用約八百四十何億円、それに対して自治省としては、まじめに地方交付税でその減った分を裏づけようとしているわけです。資料によりますと、小学校について単位費用を百円程度上げております。それから中学校で百五円程度上げております。これによりまして、かなりの交付税が基準財政需要額として地方に裏づけしてやっておるわけですね。
　あなたの方から出ておる地方財政計画、これを見ましても、六十一年度にふえた共済組合負担金の改定に伴う増加というのが、財政計画では去年は千三百四十億円であったけれども、六十一年度は千六百八十億円を計上しているでしょう。これは六十年度に比べて六十一年度はふえるという金額ですよ。こういう増加が起こっておるわけですよ。よくも金があったものだと私は思うのでありますが、無理はいたしておりませんか。
○持永政府委員　地方財政全体の収支のすり合わせは、御案内のように地方財政計画の上で行っているわけでございますが、この地方財政計画をつくるに当たりましては、歳出につきましても各費目ごとにそれぞれ必要なものを組み込みまして、そして歳入につきましても、現時点で見込み得るより的確な推計をいたしまして収支を合わせてあるわけでございまして、その結果、国の補助負担率の引き下げ分については別途補てん措置をいたすことにしておりますけれども、全体では所要の経費を賄える計画をつくっておるということでございます。
○細谷（治）委員　今私が示した六十一年度地方財政計画、六十年度から国の方の財政から地方財政は搾り取られておりますから、地方財政の構造がどういう状況になっておるのかということを私はちょっと調べてみました。
　昭和四十八年度、地方財政計画は二兆八千億円規模がふえております。その際に、二兆八千億円のうち地方独自の負担分、地方債を加えた費用というのは大体一兆九千億円ぐらい。言ってみますと、大体六七、八％というのが地方財政計画の規模の拡大による地方費の負担分。ところが、六十一年度はどうなっておるかといいますと、地方財政の規模は二兆三千億ふえておりますが、その二兆三千億をふやすために、地方の一般財源を二兆五千六百億円ふやさなければ地方財政計画はできない。あなたの方のつくっている財政計画からこういう数字を出しておりますが、この数字は確認できますか。そして、その数字が事実とするならばどういう現状になっているか、自治省としての認識を示していただきたい。
○持永政府委員　数字の点につきましては、今御指摘があったとおりでございます。
　なお、この地方財政計画の増加額の中で地方費が占める割合でございますが、これは一般的に申しますと、どういうたぐいの経費がふえるか、つまり、国の負担が高いような経費がふえる場合あるいは逆に地方単独がふえる場合、いろいろございますから、そういった経費のふえ方によってこの割合は変わってくると思いますけれども、六十一年度については、先ほど申し上げましたとおり、あるいはただいままさに御審議いただいております法案によりまして国の負担割合が下がってくるということによりまして、この地方費の負担が当然ふえてくるという状況になるわけでございます。
○細谷（治）委員　五十年以降、石油ショック以降の国と地方との関係を見ますと、国の財政も大変でありますけれども、今や地方財政も構造的に文字どおり危機になった。例えば、公債費負担比率が非常に高くなっておる。危険区域と言われる一五％を超えたところ、あるいは二〇％を超えたところ、破産に瀕しておるという団体が三千三百余りにも非常にふえたという指摘はありますけれども、あなたの方でつくっておる地方財政計画を見ても、構造的に今のような状態になっておる、こういうことを私は指摘したいのです。
　総理大臣、私は非常に心配しているわけですよ。そういう構造的な面について、私の指摘のとおりだ、こういうふうにお認めになりますか。
○中曽根内閣総理大臣　地方財政計画を見ますと、県によって、また団体によっていろいろ落差はございますが、概して苦しい県がふえつつあるように思います。これらをどういうふうに調整していくか、これは地方団体あるいは自治省でいろいろ相談をすることでもあり、また国と地方との関係においてどういうふうに資源の配分等を行うかという点も相談すべきことでありますが、いずれにせよ両方が助け合って、相手は国民全体でございますから、国民の皆様方が満足いくように協力し合うということが大事であり、国がいろいろな政策を行う場合でも常に地方団体の考え方をお聞きし、その反応を見つつ、地方団体に十分なおもんぱかりを持ってやるべきであるというふうに考えております。
○細谷（治）委員　私のお聞きしたいポイントの周辺でお答えいただいて、まことに残念であります。間違いなく、地方財政の基準である地方財政計画の構造というのは大きく変わってしまっておる、こう言えると私は思うのです。
　そこで、小さなことでありますけれども、去年の一括法で補助負担金を五千八百億削減をいたしました。その利子をことし払わなければいかぬでしょう。三年据え置きですね。その利子は幾らと見ておりますか。
○持永政府委員　利子でございますが、昨年の五千八百億の財源補てんのために発行した地方債の利子というふうに理解してお答え申し上げますけれども、五千八百億のうち一千億は交付税で補てんをいたしましたから、これは利子がないわけでございまして、四千八百億の地方債の利子ということになりますが、団体によって若干利率等も違いますので、的確には今数字も持っておりませんけれども、仮に六％程度の利子ということになりますと三百億程度になるのではなかろうかと思います。
○細谷（治）委員　三百億程度とおっしゃったが、これは計画からいきますと大した金じゃないのですよね。去年は削減して地方債を借りた。それは年度当初、四月一日から借りているわけはないですね、年度の半ばから借りておるのですから。大体において六十一年度に払わなければいかぬ利子の金額は百二十五億ですよ。それをあなたの方で交付税の基準財政需要額に計人する場合に、一部は一〇〇％、いわゆる国の方からの都合でカットした分については一〇〇％、そうでない部分については、公共事業をふやすために八〇％という原則がありますから、それで恐らく年度の半分ぐらいでしょう、半年ぐらいで百二十五億円利子を払わなければいかぬということになる。あなたは一年間を見て三百億程度であると言うが、やはり担当者、数字はきちんと頭に入っておるようであります。これはだれも知らないですよ。去年借りたその利子は一体どうなっているのだと言ったら、利子は適当にやっているだろう。三二％の交付税で食っているわけですよ。これは大蔵省も知っているかもしらぬけれども、知らぬかもしれぬぞ。私の今の言葉は正しいのですか、どうですか。
○持永政府委員　数字はちょっと的確に申し上げかねますが、事柄としては今御指摘のあったとおりでございます。ただ、交付税でこの公債費について基準財政需要額に算定をいたしますが、その場合、投資的経費の国庫補助の引き下げ分につきましては、その半分を一般会計から別途加算をするということに相なっております。
○細谷（治）委員　もう一つの話は、行革審の答申の中で、十兆円近い交付税を聖域として扱っているのはけしからぬ、三二％は高過ぎるぞと言っている。そこで、地方交付税というのは、基準財政需要額と収入額を計算して、収入額というのは都道府県の場合は実際の税収の八〇％、市町村の場合は七五％というのが基準税額ですよ。そうすると、基準税額と実際のあれで都道府県の場合は二割、市町村の場合は二五％余分なものじゃないか、この金を削れば交付税は減らすことができる。私もちょっと計算してみました。仮に都道府県を五％基準税額を引き上げる、市町村を五％引き上げるとしますと、大体において九千億円ぐらいの金が出てくるわけですよ。それを削ると、来年度の予算編成では三兆四千五百億ぐらいの要調整額だと年度初めの大蔵省の中期展望の中で出ております。したがって、大体予算をつくるときには留保財源の引き下げをねらっているのですよ。大蔵省はねらっておらぬようでありますが、行革審はねらっておるようですね。こんなことはできますか。私はおかしいと思うのですよ。それは地方と国との財政関係を知らぬ人の言葉ですから、ひとつ教育の意味も含めて、自治大臣、簡単明瞭に答えてください。
○小沢国務大臣　ただいま御指摘の基準税率を、留保財源でございますが、仮に小さくいじれば、結局基準財政需要額の増加ということになるものでございまして、これと交付税の問題とは全く別の次元の問題でありまして、そういう議論を一部なさっておる方もあると聞いておりますが、折に触れましてそのことにつきましては私どもよく説明をいたしまして、理解してもらっておるところであると考えております。
○細谷（治）委員　大臣、自信を持って答えたが、基準税額と実際の税収との間に二〇％、二五％とすき間があいているのは要らぬ金だ、それを取り上げれば国の予算は楽にできるじゃないかという言を、特に財界あたりの人が出している。私は意識的だと思うのですよ。仕組みを知らぬはずがないのですよ。持永さん、あなたは責任者だから、それについて詳細なレポートですか、自治省の考え、かつて大蔵省が財政の状況についてＰＲしましたね、それくらいのＰＲをしていただく意味において、やる意思がありますか。
○持永政府委員　留保財源の問題は、技術的な面もございまして、なかなか理解していただきにくい点もございますけれども、私ども資料もつくっておりますので、なるたけ関係の方々にそういう資料でもって御説明申し上げたいと考えております。
○細谷（治）委員　話を変えまして、持永さん、借金を返済するために元利について交付税でカウントしておりますね。六十一年度は需要額に対してどのくらいカウントしておりますか、都道府県分、市町村分合わせてその元利償還、借金払いのための需要額の裏づけ。
○持永政府委員　普通交付税の算定はまだ今からでございますので的確な数字を申し上げにくいわけでございますが、先ほど御議論のございました国の補助率の引き下げによって発行した地方債につきましては、先生おっしゃいましたように一〇〇％の分と一部八〇％がございますが、それを算入することにいたしております。
○細谷（治）委員　算入した経緯を聞いているのだけれども、六十一年度はこれから計算するでしょうが、六十年度は大体一兆七千億の需要額になっているのですよ。交付税総額の一七％というのはそれで食われておるんですよ。あなた、そこに財政担当の人がおるのにすぐ頭の中に浮かばないというのはおかしいよ。これは一兆七千億という需要額にまずカウントされてしまうのですよ。ですからその意味において、借金を重ねることによって、交付税は聖域だ、聖域だと言われておりますけれども、何も聖域ではない、タコの定食いのようにどんどん総額は減っていっておると言わざるを得ないのですけれども、いかがですか。大蔵大臣、今自治省は私の言うことにあるいはうんと言うかもしれませんが、その後で大蔵省はどう見ているのか、それもひとつつけ加えて答えていただきたい。初めに自治大臣がいいでしょうね、それから大蔵大臣に答えていただきたい。
○持永政府委員　今御指摘ございました一兆七千億という数字は、公債費全体の数字かと思います。これは財源対策の地方債だけじゃございませんで、全部でございますが、いずれにしても、昭和五十年度以降かなり起債がふえておりますので、交付税の需要額の中で公債費の占める割合がだんだん高まっておるということは事実でございまして、そういった意味で、当然のことながら全体的にこの地方財政の運営も厳しくなっているということは言えるかと思います。
　　　　〔小泉委員長退席、中西（啓）委員長代理
　　　　着席〕
○小沢国務大臣　今政府委員からも答弁いたしましたが、御指摘のように、いわゆる起債の借金の元利償還等が非常に大きくなっておりまして、それが地方財政におきましても非常に厳しい状況であることは事実でございますし、また交付税の大きな割合を占めてきておることも事実でございます。私どもといたしましては、そういうような状況によって地方財政の運営に支障を来す結果にならないように、今後とも交付税そのものの問題とかをいろいろな角度から検討しながら、健全な地方財政の運営に資するように努力いたしたいと考えております。
○江崎国務大臣　これは非常に重要な問題でありますから、私からもお答えしておきますが、地方債の元利償還については、地方財政計画の策定に当たって常にカウントしておるわけです。したがって、もし不足が生ずれば所要の地方財政対策を講ずることにいたしております。それで、建設地方債の増発に伴う元利償還費の増によって地方財政の運営に支障を生ずることのないようにしておる、こういうことでございます。私も自治大臣をやった経験がありまして、今あなたとのやりとりで思い出しました。
○細谷（治）委員　大蔵大臣は建設地方債を発行したと言っている。これは元金と利子払いということはやらなければいかぬです、逃げられない。経常経費もこれは最小限逃げられないのですよ。どこをねらってくるかというと、一番問題は投資的経費ですよ。その投資的経費を本来ならば交付税でカウントしなければならぬわけでありますけれども、カウントするためには総額が足らないから建設地方債を充てる、そして経常経費の方に振りかえて追い出していっている、こういう現況になっているわけです。
　ですから、どういうことになっているか大ざっぱに言いますと、交付税の基礎になる基準財政需要額というのはおおむね七〇％が経常経費、平常なときには投資的経費に二八％か二九％、残りの一％が災害対策とかなんとかの借金払いになっている。今はどうかといいますと、経常経費の七割は変わりませんけれども、交付税の総額が足らぬものですから、借金は払わなければいかぬ、したがって、どこへ行くかというと投資的経費に逃げ込んでおる。その投資的経費は七％ぐらいふえていっておりますから、これはもう交付税の総額がないから、計算をしてみますと投資的経費がめちゃくちゃ不安定です。ですから八月に計算してもらってみなければ、地方は幾ら交付税がもらえるのか、どういう仕事をしたらいいのかという財政計画も立たない、こういう現況になっておることは事実であります。私は誇張して言っているわけじゃない。それが事実であります。そういう事実をお認めになりますか。そうして、認めたらどう対応しようとしているのか、お答えいただきたい。
○江崎国務大臣　これは、どうも残念ながら事実だと私も思っております。各年度の交付税については、地方財政計画の策定を通じて地方財政の円滑な運営に必要な額を確保する、これはやはり原則としては心得ておるところであります。
○細谷（治）委員　時間が来ましたから、終わります。
○坂口委員　時間が短うございますので、端的に御質問を申し上げたいと思います。
　補助金の削減を行わなければならなくなりました理由につきましてはいろいろあろうかと思いますが、その中で、社会保障費の増大というのも一つの大きな要因であったと思います。今回のこの法律案を見ましても、対象法律四十八法ございますが、その中に厚生省関係十四法が含まれています。この社会保障費は補助金削減法をつくらしめた要因でもありますし、また、削減によって最も大きな影響を受ける分野でもあるわけでございます。この法律案が約束どおり三年で終わることができるかどうかというのは、これは社会保障費の増大にどう対応していくかということによって決定すると言っても過言ではないと思うわけでございます。社会保障費の将来推計につきましてはいろいろの数字が出ておりますから、今さら申し上げるまでもありませんが、一九八〇年に対して二〇〇〇年では約二倍、大ざっぱに申しましてそういう数字になろうかと思います。二〇一〇年になりますとまた三倍になる、こういう数字だと思って大きな間違いはなかろうかと思います。
　厚生大臣、きょう午前中にちょっとお聞きしましたが、十分な御答弁はありませんでした。来年度の厚生省の当然増というのはどのぐらいになるのか、それから五年後はどうなるかということをもう一度ひとつお答えをいただきたい。
○北郷政府委員　当然増の来年の見込みでございますが、概算要求段階で試算しておりますので、六十二年度はまだ現段階で試算しているわけではございませんが、ただ、最近数年間を見てまいりますと、大体八千億から九千億程度の当然増の経費が厚生省の関係では出ておるわけでございます。したがいまして、来年度につきましてもほぼその程度の額の当然増が生ずるというふうに見ておるところでございます。
　それから六十五年度ということでございますが、いろいろな推計の仕方があるのでございますが、六十五年度までほぼ毎年大体今申し上げましたような数字の当然増が続いていくという、同じような傾向に進むのではないかというふうに見ております。
○坂口委員　そこで、総理、五十九年には健保の一割負担導入がございました。それから六十年度は年金改革で給付額の引き下げがございました。ことしはこれからでございますけれども、老人保健法の改革案が出ておりまして、自己負担の増額がここに提出をされているわけでございます。五十九、六十、六十一年と当然増に切り込む主なものがあったわけでございますが、年金の方も済みましたし、健康保険の方も済みましたし、もう来年の当然増を切り込める環境というのはないわけでございます。私はもうこれはちょっとないのではないかという気がするわけでございますが、いかがお考えでございますか。
○今井国務大臣　お説のように厚生省の予算につきましては、厳しい財政が続く中で制度の長期的な安定を保つ見地から、健康保険だとか老人保健制度の改革に取り組む一方、厚生年金の国庫負担の繰り延べというようなことで、事業運営に支障のないような工夫をしながら予算編成を行ってきたことは先生おっしゃるとおりでございます。しかし、今後とも人口の高齢化などに伴いまして相当規模の当然増が生ずることを考えますと、従来のような手法で予算編成を行いますことは一層困難になるのではないかと私も考えております。
　そこで、今後とも社会保障の水準というのはどうしても維持しなければなりませんから、どうして具体的に予算を編成していくのかということにつきまして、予算編成のあり方なども含めまして今後関係当局と十分相談をしながら幅広い見地からひとつ検討してまいりたい、こう考えておるものでございます。
○坂口委員　実は、きょうも高齢者対策企画推進本部の報告が発表になりましたが、厚生省はかねてから社会保障特別会計の設置についてという試案を考えておみえになるわけでありますが、六十二年度にはこういう方式というものを要求されるおつもりでございますか。
○今井国務大臣　いろいろ部内で検討はいたしておりますが、六十二年度からそうするということをまだ今決めておりますわけではございません。
○坂口委員　総理は、社会保障特別会計につきましてどのようにお考えでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　一つの示唆あるアイデアであると思っております。恐らく、年金そのほか社会保障体系の安定性を考えたアイデアではないかと思います。
○江崎国務大臣　ちょっと補足させていただきますと、総理がおっしゃるように、確かに一つのアイデアと評価するものであります。しかし、これはややもすれば安易に堕する、そして聖域をなくして財政再建をしようというときに、これが聖域化する憂いなしとしない。この点を十分配慮しない限り、採用ということは困難ではないかというように評価しております。
○坂口委員　特別会計の必要論には、大きく分けまして大体三つの意見がございます。一つは、年金でございますとか、医療よりも年金が主でございますが、超長期の中で考えていかなければならないものである。また、一般の予算は単年度主義でやっていくものである。この単年度主義の中で超長期の年金等を含めた社会保障というものを考えるところに無理があるので、これはひとつ切り離していく必要がある。これは本質論から出る議論でございます。もう一つは、一律シーリング方式で予算編成のときにもうこれ以上予算を組むことができ得ないという、予算編成論からまいりますところの議論がございます。もう一つは、新税を社会保障税とするという税制論からまいりますところの案もございます。
　本質論、予算編成論、税制論、大体この三つに分かれようかと思いますが、総理のお考えは、この三つのうち大体どの辺のところでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　私は、まだ賛成していないので、そういうアイデアであると拝察いたしておりますと申し上げておるのであります。これは、江崎長官が今発言なさいましたように、いろいろな問題点が含まれていると思うのであります。しかし、一つのアイデアではある。こういう大体行き詰まってきている状態ですから、そこに持ち出されてきている一つのアイデアですから、我々の方としても勉強してみたいと思っておるところでございます。
○坂口委員　せっかく分けて申し上げたのですが、残念でございました。
　いずれにいたしましても、この特別会計の考え方がいろいろの方面であることは事実でございます。きょう報告されました高齢者対策企画推進本部の報告の中にもこの設置のことが書かれているわけでございまして、厚生省としてはかなり突っ込んだ存在になっているのではないだろうかと思うわけでございます。今総理も、一つのアイデアではあるけれども、またそれに賛成している段階ではないというお話でございましたので、この議論を進めることをはばかるわけでございますが、ただ、これから考えていただきます材料としてひとつお考えをいただきたいと思うわけでございます。
　それは、厚生省の考え方の中に、「財政再建期間中は、」「新たな特定財源を導入する。」といたしまして特別調整保険料、この特別調整保険料というのがどういう意味なのかちょっとよくわかりませんが、厚生省の試案の中にはそういう言葉があるわけでございます。または福祉目的税、こういう言葉が入っております。福祉目的税にいたしましても、特別調整保険料にいたしましても、今まで社会保障の中でどの部分だけをとるかもこれはいろいろ議論がありますが、今、年金と医療なら医療というこの二つを対象にするともし仮定をして考えました場合に、例えば新しい保険料あるいは目的税をつくりましてそれをこの二つに充てるということになりますと、今までそこに例えば二十兆円なら二十兆円というこれに充てられておった予算があるわけでありますから、もし新しくそこにつくってそれを充てるということになりましたら、今までそこに充てられていましたものは要らなくなるわけでございます。そういたしますと、目的税という形でこれを導入されたといたしましても、今までそこに使われておったものは別のところに使われるわけでありますから、これは目的税とは名のみで普通の増税と変わらないということになると私は思うのです。
　ですから、私がここで厚生省の考え方をまずお聞きをしたいのは、特別調整保険料または福祉目的税というこの考え方が、対象とする年金なら年金だけあるいは年金と医療なら年金と医療だけという、それを全部そっくり賄う税金をつくるおつもりなのか、それともそうではなくて、毎年当然増が出てまいりますが、その当然増だけを別途の保険料あるいはまた税制で埋めていく、そして残りのところは「増税なき財政再建」というものを守っていくというふうにされるのかによって、話は大きく変わってくる。これは大変大事なところだと思うわけでございますが、厚生省の考え方というのはそのどちらでございますか。