Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤正久君　時間が限られておりますので、答弁の方は簡潔にお願いします。委員長、よろしくお願いします。
　まず、資料二を御覧いただきたいと思います。
　これは文部科学省が作成をして、四月十日、原子力安全委員会に提出したものです。これを受けて原子力安全委員会は、住民の安全確保の観点から、二十キロ以遠で二十ミリシーベルトを超えるおそれのある区域を計画的避難区域というふうに設定することを提言いたしました。
　代谷委員、ここで、この資料二で青く塗っているところが飯舘村あるいは川俣町の山木屋地区であります。この赤で塗っている部分、これは飯舘村、川俣ではない伊達市あるいは二本松市の二十ミリシーベルトを入っているという地域です。代谷委員、この赤で塗り潰した部分、これは二十ミリシーベルトを超えるおそれのある部分というふうに認識してよろしいでしょうか。
○政府参考人（代谷誠治君）　お答えを申し上げます。
　今御指摘のございました地域でございますが、モニタリングの結果によりますと、現在のところ、この等高線で書かれているようなところが二十ミリシーベルトを超えるというように認識しております。
○佐藤正久君　文部科学省も同じ認識でいいですか。
○副大臣（鈴木寛君）　そのように認識しております。
○佐藤正久君　官房長官、これは文部科学省が作成をして、原子力安全委員会もこれを認めています。
　今回、住民避難区域、住民の安全確保の観点から避難をお願いすると、政府がこれから発表する予定の区域です。川俣町の山木屋地区、これは全てではないんですけれども、安全確保の観点から全ての地域で、山木屋地区全てで避難をお願いしますという地域になります。ということは、この伊達市や二本松市の一部も計画的避難区域というような扱いにしなくてよろしいんでしょうか。官房長官の御見解をお伺いします。
○大臣政務官（中山義活君）　この避難のことはちょっと二つの考え方があると思うんです。
　プラントがまだ自律した冷却システムができておりません。ですから、まず二十キロ圏内はどうしてもここは避難区域として、この中には入らない。その外での話として、年間で二十ミリシーベルト、これについては、やはり官房長官と地元とよくお話をされる、これ官邸だけで決めるわけにはいきません、地元を説得してお話をするということが第一でございまして、地元が納得するようにしっかりやっていきたいと思っております。
○佐藤正久君　今、答弁ありました、官房長官が地元と調整をすると言われましたけれども。
○大臣政務官（中山義活君）　官邸がですね。
○佐藤正久君　官邸がですか。
　じゃ、官房長官、この赤で塗られた伊達市あるいは二本松市、これは二十ミリを超えるおそれがあるというふうな地域です、政府の今の答弁だと。これについて地元と調整はされていますか。
○国務大臣（枝野幸男君）　今、経産政務官からお話しになりましたのは、一般的なお話としてされました。
　今日、資料二で配付をされました資料に基づくと、今のような安全委員会と文部科学省から御答弁があったとおりでございますが、その上で、これはこの間の様々なモニタリングの結果と、さらにＳＰＥＥＤＩなどによるシミュレーション等いろいろと併せてこういう推計をした上で、さらに御指摘いただいた地域については、地域的な広がり性等を全部考慮した上で、なおかつ、きちっと今後のモニタリングを強化していくということの中で、現時点で計画的避難区域に含めるのは時期尚早と言うべきか、むしろもう少し様子を見て、これは一年間積算をした場合の推定で二十ミリを超えるおそれがある地域ということでございますので、当然可能性があることは否定をいたしませんが、更にモニタリングを充実した上で今後しっかりと、もしそういうリスクがあるのであれば考えていくということでございます。
○佐藤正久君　官房長官、これは人間の安全というものがかかわって、大事な話なんですよ。いいかげんな話では本当に済まない話であって、今まで自分が住んでいた土地、これを離れる。物すごい重たい決断なんです。ただ、それも安全という観点から政府が言うからやむを得ず受け入れないといけないと。すごく重たい判断なんですよ。政府がこういうデータを出している以上は、安全という観点で、地域的広がりで避難お願いしますと言うんであれば、可能性があるところ、これはやっぱり話合いをするというのが当然だと思いますよ。これは責任を持って政府が出している資料ですから、しっかりとそこは対応をしていただきたいと思います。
　特に、この二十ミリシーベルトの意義、これは物すごく大事なんですよ。今住民の方が不安なのは、二十ミリ以上が危なくて、じゃ、十九ミリシーベルト以下は安全なのかと。非常に、今この政府が出された絵で、二十ミリシーベルトより外の部分の方々が非常に心配をされている。本当に十九ミリシーベルトは大丈夫なのか、十五では大丈夫なのか。これ年間ですけれども、二年間たったらどうなんだと。
　官房長官、十九ミリシーベルトは避難ではなくて、二十ミリシーベルト以上は避難だと。これはどういうふうに国民に説明しておられますか。
○政府参考人（代谷誠治君）　今の件についてお答えしたいと思います。
　この二十ミリシーベルトというところが出てまいりましたのは、国際放射線防護委員会、それから国際原子力機関、そこで緊急被曝状況の放射線防護の基準値というのが二十から百ミリシーベルトということでございます。
　それで、その緊急時被曝の状況というところはやはり避難区域ということが私は適切ではないかというように考えております。
○佐藤正久君　全然国民には分かりにくいですよ。それは、今言っているのは、ＩＣＲＰの方が二十ミリシーベルトから百ミリシーベルトで、一番下の部分を取ったというだけでしょう。二十ミリシーベルトの医学的な意味を説明し切らないと駄目なんですよ。
　二十ミリが、これ、官房長官、本当に大事な話で、二十ミリシーベルトだと医学的にやっぱりこれは危ないから避難してください、十九ミリシーベルトだと年間大丈夫ですよと言い切ってもらわないと本当に困るんですよ。じゃ、十七はどうなんですか、十五はどうなんですかと、みんな不安を持っているんですよ、福島県民は、安全という観点から。
　官房長官、十九ミリあるいは十五ミリシーベルトが安全だと医学的にどういうふうに説明されておられますか。
○国務大臣（枝野幸男君）　被曝した放射線量に応じて将来リスクがどういう被曝を受けたら高まるのかということについては、過去の広島、長崎の原爆、それからチェルノブイリ等の様々な追跡調査の結果、受けた放射線量とそれからがん発生のリスクの増加との間に相関関係が見られるのは、放射線量が数百ミリシーベルト単位以上のレベルであるというふうになっております。
　したがいまして、実は相当ゆとりを持った数字で百ミリシーベルトという線量範囲が従来取られておりますし、緊急時の、一番緊急事態のところにおいてもこの百というのが一つの基準になっておりますが、さらに専門家の皆さんが非常に安全性を見て、こうした過去のデータから見て相当な安全性を見て二十という基準が国際機関においても設けられているということの中で、今回その中の二十から百の最も低い数字を取って、したがって、二十なら危険ということでもないわけであります。
　つまり、万が一のリスクということを考えたときでも二十であれば問題ないであろうということでございますので、逆に言えば二十なら危険であると直ちに言えるものではなくて、今申し上げたようなことの中から、相当な安全性に念を入れた中で二十ミリシーベルトという線が国際機関の中でも最低のところの基準として出されている。我が国としても、避難等いただくという大変な御負担をお掛けをする中ではありますが、最も安全性の高い側面の数値を取ったということがこの間の経緯でございます。
○佐藤正久君　官房長官、今の発言は、福島県民にとってはふざけるなという発言になってしまうんですよ。二十ミリシーベルトでもかなり安全だというようなことを言ってしまったら、避難しなくていいじゃないかとなってしまうんですよ、本当に。土地を捨てる、物すごく大きな決断なんですよ。いいですか。今みたいな発言だと、余裕を持って二十、百でも大丈夫だ、数百で大丈夫だという話をしてしまったら、避難しなくてもいいという人が出てしまうんですよ。
　じゃ、代谷委員にお伺いします。
　例えば、これから来年の三月十一日までの間、秋まで半年、今言われている飯舘村等で農作業をして、秋から来年の四月までこの計画的避難区域の外に出たら二十ミリシーベルトを超えませんよね。これは安全なんでしょうか。
○政府参考人（代谷誠治君）　お答えさせていただきます。
　安全ということの考え方によろうかと思います。この場合の安全というのは、先ほど官房長官の方からもお話がございましたように、線量とそれからそれの影響ですね、それによる放射線の影響というのが比例関係にあるということで取っております。ということは、一つ、少し超えればリスクが増えることは確かなんですけれども、そこのところは、例えば二十を〇・一超えたら、〇・一下回ったらというような形で見ますと、その差は非常に少ないというのが現実でございまして、ただし、これについては国際的にいろいろと議論がございまして、こういうことで放射線防護というのはやっていこうという、そういうことでの合意がされております。そういうことでの、我々としては、安全の基準としての判断を行うときにそれを使わせていただくということが妥当ではないかというように考えております。
○佐藤正久君　そういう曖昧だと、せっかく気持ちを決めて安全の観点から避難を決断した人も残ってしまいますよ。今言われたように、二十ミリシーベルトであれば、半年間農作業をして外に出たら二十ミリ超えませんよね。代谷委員、超えませんよね、どうですか。
○政府参考人（代谷誠治君）　計算の上でそういう考えは成り立ちます。
○佐藤正久君　官房長官、成り立ってしまうんですよ。前提が崩れちゃうんですよ。
　今、じゃ、実際外に、川俣町とか福島市に住んで、飯舘とかの方に通勤をすると、屋内で、八時間工場で仕事をする、二十ミリ超えませんよ。こういうことをやりたいという人もいるんです、今、実際に。二十ミリというものを超えないでいいんであれば、外から通う、あるいは数か月仕事をしてそれから村を離れる、そういう意見もあるんですよ、官房長官も聞かれたかもしれませんけれども。この部分がはっきりしてもらわないと、そういうこともできてしまう。
　これは、政府の方は、例えば外から通う、半年間飯舘村におられてそれから外に出る、これも認めるという考えなんでしょうか、官房長官。
○国務大臣（枝野幸男君）　佐藤委員の御指摘は、特に住民の皆さん、土地を離れたくないというお気持ちの皆さんの心情を考えれば、一つ大変ごもっともなお考えだというふうに思っております。
　一方で、この放射線による影響というのは全てが解明をされているわけではありません。そうしたことの中で、過去の経験に基づいて、先ほど私が申しましたとおり、数百ミリシーベルトを超えるところではがんの発生のリスクとの関係で一定の相関関係があるということも分かっているわけでございます。
　そうしたことの中で、住民の皆さんに万が一にもこの原発事故による健康被害をもたらさないということのためには、国際的な様々なルール、基準に基づいて安全性に十分配慮した中で対応をしていただくということ、これはもう土地を離れたくないと、大きな影響を受ける住民の皆さんにとっては大変な御無理をお願いしますが、しかし、どこかできちっとした今のような前提の中で線を引かなければ責任を持って安全ですということを申し上げられないということも御理解いただければと。
　その中で、今委員からお話ありました、いろんな応用の中でできるだけ従来の生活に影響を与えないようなやり方で安全性を確保する、あるいはできるだけ早い段階で戻っていただく、あるいは戻っていただいたときに従来の生活をできるだけ早く復旧することに向けた様々な工夫については、安全性を前提としながらも、今地元の皆さんと、いろんな御意見を伺い、それについて柔軟に対応できるところは最大限柔軟に対応させていただこうという努力はしています。ただし、あくまでもその安全性、二十を超えないということについて、一定の基準に基づいた中で努力、工夫をさせていただきたいと思っております。
○佐藤正久君　官房長官、自分で答弁されていて、さっきの答弁とやっぱり変わっているという部分は気付いていると思います。安全性を優先すべきなんです、やっぱり。であれば、この赤いところについても当然議論しないといけませんし、そう言われるんであれば。
　また、二十ミリシーベルトということを政府が言った以上は、その数字に対して責任持たないといけないんですよ。いいですか。二十ミリが、それは数百ミリでもいいとか百ミリでも大丈夫だと言ってしまったら、みんな大混乱になっちゃうんです。安全ということで避難してくださいというんであれば、数字に対してやっぱりしっかりとした説明をし切らないと、曖昧なこと、百ミリでも大丈夫ですと言ってしまったら残っちゃいますよ。自分が意図していることと違うことが起きてしまう。
　これは本当に大事な話なので、やっぱり二十ミリシーベルトは、この科学的、医学的意味をやっぱり住民に分かりやすく説明しないといろんなことが起きてしまう。応用を認めていいとなってしまったら、それはそれで、じゃこの二十ミリはどうなんですかと。多分これはジレンマになるかもしれません。でも大事なことは安全確保ですから、そこの軸だけはぶれないようにしていただきたいというふうに強く要望します。
　そしてまた、今回学校の安全基準が出されました。この資料二の上の方にちょっと計算式を今書いています、資料二の上の方に。これ、三・八マイクロシーベルト掛ける八云々以降の部分は文部科学省が採用した計算式を採用しています。これは、これまでの累積の放射線量に加えてこれからの放射線の予測というものを計算した場合の計算式です。今までもう約四十日過ぎましたということを考えると、残りが三百二十五日、これが文部科学省の計算式を当てはめた場合、残りどのぐらいの積算線量があれば二十ミリを超えるかというと、簡単に言うと二・五ミリシーベルトがあると文部科学省が設定している二十ミリを超えてしまうんです。
　ということは、やっぱり場所によっては二・五、文部科学省が今まで出したデータでも、この二十キロの二十ミリシーベルトの外でも実際に二・五ミリシーベルトを超える地域があるんですよ、文部科学省が出したデータで。と考えたら、やっぱり学校の安全基準を考えるときに、生活の中で学校があるわけだから、これまでの積算線量とこれからの予測というものを合わせて二十ミリシーベルトにならないようにした方が私は適当だと思いますけれども、文部科学省の見解をお伺いします。
○副大臣（鈴木寛君）　今委員おっしゃったとおり、これまでの分とこれからの積算予想、これを足して二十ミリシーベルト以下に抑えていくという基本的な認識は同じでございます。
○佐藤正久君　であれば、文部科学省がおとといですか、発表された計算式、あれには積算線量は入っていないんですよ。片や計画的避難区域を政府が設定した文部科学省の前提では、積算線量とこれからの予測を合わせているんですよ。片方では計画的避難区域の二十ミリシーベルトに積算線量を入れておいて、片方の子供の学校という観点だと積算線量を入れずに文部科学省がこれからの予測という部分を重点に置いてあのような計算式を出されたと。私は、場所場所によってしっかり計算のモニタリングとか実績データがあるわけですから、積算線量とこれからの部分を、三百二十五でもいいですよ、三百二十でもいいです、加えたやつでも測り直すという方向が私は望ましいと思います。いかがでしょうか。
○副大臣（鈴木寛君）　今回は、五十二の学校については再調査をいたしました。それに基づいて、それぞれの学校のこれまでの四十日程度の、四月十四日までの、ですから一月ですか、以上の数値というものがこれでシミュレーションできます、推定できます、これ過去の分ですね。そして、それを踏まえてこれからどうなるのかということを算定して、それでもなお二十ミリシーベルト以内に入っているという計算というか、そのことを確認して行っておりますので、基本的に委員との認識にずれはございません。
○佐藤正久君　であれば、文部科学省のホームページですか、計算式を出している部分、あれ直した方がいいですよ。直した方がいい、入ってないんですから。単純にこれ、三百六十五で括弧の中を掛けているだけなんですよ、そうでしょう。副大臣がそう言われるんであれば、あの計算式を変えてください。
　実際にやっぱり二・五を超えているところもあるんですよ。実際に、文部科学省が出したデータのある地区は二・六とか出ているわけですから。今ここで、みんな不安に思いますからあえて地区名は言いませんけれども、実際出ているんですよ、この四月十日の安全委員会の出した資料の中にも。あえて言いませんけれども、その辺りは修正をお願いしたいというふうに思います。
　それと、官房長官、先ほど言われたように、一度計画的避難区域から避難していただいた後、やっぱり早く帰れるようにするためにはいろんな工夫が必要なんです。私も農家の出身なんですけれども、やっぱり土、土壌というのは農家にとっては命ですから、特に畑作農家にとっては命です。土がやられてしまった、これは農業をするなということと同じなんですよ。
　だから、そういう意味で、今回避難した後、田んぼや畑、余っていますから、そこを使って実験をするということも私は非常に大事だと思うんですよ。日本の英知を集めて、例えば田んぼであれば、ある田んぼはしっかりと稲を植える、ある田んぼは稲を植えずに水だけ流す、ある田んぼはそのままという形で、どういうふうにそれが影響出るかという実験も併せてやるということが、次に一日も早く帰るための手だての手段の一つかもしれません。
　いろんなことを、ただ避難だけではなくて、避難と併せて、その間どういうふうにこの手だてをするかということも併せて真剣に政府は考えるべきだと思います。いかがでしょうか。
○国務大臣（枝野幸男君）　今の点は御指摘のとおりだというふうに思っておりまして、一方で計画的避難で出ていただきたいということをお願いをする中で、どこまでの作業を実験的にでもできるかということについては今詰めの議論、検討をさせているところでございますが、できるところから、できるやり方から、まさに土壌をどうやって改良して、できるだけ早く農業を安全に、安心できる農業をやっていただけるかということに向けての作業は避難をしている間でもできるところから最大限やるということで、農林水産省中心に私の方から指示をして今検討をさせているところでございます。
○佐藤正久君　よろしくお願いしたいと思います。
　ただ、今も、もう実際に作業をされている方も一部いらっしゃいます。今から営農指導しておかないと間違っちゃうんです。例えば、アルカリ系の肥料なんかまいてしまったらどんどんしみ込んじゃいますから、どうせ肥料をまくんであればカリウム系をまくとか、もう今からやらないと間に合わない部分あります、どんどんしみ込んじゃいますから。これからではない、今から対応をお願いしたいと最後に求めたいと思います。
　次に、資料三を御覧いただきたいと思います。これからは原子炉の安全化に対する政府の協力という点についてお伺いいたします。
　これは、東京電力が発表した収束への道筋というものをまとめたものです。保安院の方は、海江田大臣も述べられておりますように、この道筋を作るに当たっていろいろアドバイス、御意見を述べられているというふうに伺っています。
　代谷委員、原子力安全委員会もこの道筋作成に関与され、あるいは意見等を述べられましたか。
○政府参考人（代谷誠治君）　お答えいたします。
　この件につきましては、原子力安全委員会として、この道筋を作成するときにかかわったということはございません。
○佐藤正久君　かかわっていないという明確な答弁がありました。
　菅首相が政府挙げてこの収束に協力するともう言われている以上、やはり保安院あるいは原子力安全委員会併せて、これにやっぱりアドバイスあるいは評価、見直しというものが必要であればどんどんやればいいんですよ。これはあくまでも道筋ですから、状況が変わったら変えればいい。
　代谷委員、保安院の方からこの道筋について評価とかアドバイス、コメントを求められたら、委員会としてこれをお返しするという用意はございますか。
○政府参考人（代谷誠治君）　今の御質問でございましたように、まさに言われたところが安全委員会の役割というように考えておりますので、そこの部分については積極的にそういうことを進めてまいりたいと思っております。
○佐藤正久君　官房長官、やっぱり安全委員会の方はもう積極的にやりたいと言われています。今回、東京電力が主体に作られた。だけど、やっぱり政府が関与していないということで不安に思っている国民もいるんですよ。やっぱり大事なことは、一日も早く安全を確保しながら収束をする、これがポイントですから、保安院なり安全委員会、併せてこれ意見を述べる、評価をするという作業を命じたらいかがでしょうか。
○委員長（松井孝治君）　じゃ、先に中山経済産業大臣政務官。
○大臣政務官（中山義活君）　政府の方も経済産業省はアドバイス等関与をいたしております。
　私たちの考え方としては、止める、冷やす、閉じ込める。で、どこが今の状態かといいますと、冷却を自律システムでやるということが今一番の課題でございまして、ここのステップを越えないと次に行かないというようなことで、それを早急にやるようにということをアドバイスはいたしております。
○委員長（松井孝治君）　枝野官房長官、補足答弁ございますか。
○国務大臣（枝野幸男君）　今、経産政務官からもお話ありましたように、アドバイスを私からすると、更に踏み込んで、これは統合本部、これについては御批判もいろいろございますが、東京電力とそれから保安院を中心として政府とがかなり一体的にこの工程表の作成に当たっても協議、検討をして出しております。そうした意味で政府が関与をしておりますし、この工程表については政府としても責任を持って進めていくという責任を持っております。
　その上で、安全委員会は、これはチェック機関という位置付けですので、中に入り込んでしまっては逆に第三者性が問題になりますので、当然のことながら今後のこの進み具合等については安全委員会から積極的に様々な声をいただいて、それも踏まえながらやっていくというふうに思っております。
○佐藤正久君　やっぱり、非常に何か責任逃れをしているようにしか聞こえないんですよ。この前の首相の発言も協力をするという表現なんです、全て。ここは本当、国がやっぱりある程度前面に乗り出すぐらいの覚悟でやらないと、福島県民、私も地元ですけれども、本当、不安なんですよ、なかなかみんな、何があると東京電力が、東京電力が。東京電力がではなくて、やっぱりこういうものを東京電力が主体として作ったと言っているわけですから、であれば、原子力安全委員会、もうプロ集団でしょう、その意見をやっぱり求める、当たり前だと思いますよ。そんなにちゅうちょする必要は私はないと思います。
　安全委員会の意見を求めると、もう一度明確に答弁をお願いします。官房長官。
○国務大臣（枝野幸男君）　当然、こうした原子力発電所の収束に向けたプロセスについても原子力安全委員会から厳しくチェックをしていただいて、意見を求めながらやってまいりたいと思っています。
○佐藤正久君　今、明確な答弁がありました。それを期待しております。
　では、じゃ、今のその前提となる現状についてお伺いします。
　保安院に現状をお伺いします。今、一号機から三号機の炉水、燃料棒よりも低い状態、言わばむき出し状態という認識でよろしいですか。
○政府参考人（中西宏典君）　今委員御指摘のように、現在、我々が知り得ておりますプラントの状況、炉水の位置、その測定値自身は今御指摘のように一部燃料棒が完全に炉水に浸っていないという数字は測定してございます。
　ただしかしながら、測定値自身、今回の事故を契機にいたしまして、本当に真の値を示しているかどうかといったとこら辺も併せながら、その数値を見ているところでございます。
○佐藤正久君　多くの国民はやっぱりそこは意外と知っていないんですよ、説明していないから。一号機から三号機は、あの爆発以来、ずっと炉心がこのデータによるとむき出し状態なんです。それで、燃料棒が損傷したり、あるいはもう溶融しているという部分がある。
　じゃ、一番深刻と言われている二号機についてお伺いします。二号機、なぜ今も燃料棒を水で満たすことができないんでしょうか。
○政府参考人（中西宏典君）　現在のところ、既に燃料棒に対しまして常に海水を掛けて冷やしているというところでございます。そういう意味では、一〇〇％燃料棒が水に浸っているという状況ではございませんけれども、全体の長さの、燃料棒の長さの半分以上は常に水に浸っているという状況を通じまして燃料棒自身を冷却しているというのが現状でございます。
○佐藤正久君　保安院からいただいた資料だと、十九日段階で約二メーターマイナスなんですよ。だから、二メーターぐらい出ているという状況。
　ということは、二号機については燃料棒を水で満たすことができていない、その燃料棒の一部は溶融している可能性があり、かつ圧力抑制室、これが破損している可能性があるという認識でよろしいですか。
○政府参考人（中西宏典君）　今の御指摘のところでございます。今の御指摘のところは、過去のこれまで発災以降の事象の進展、そういう進展の過程におきましては今御指摘のような状態が発生していたことはあると思います。しかしながら、現在は、先ほどの繰り返しになりますけれども、燃料棒自身は全体四メータープラスぐらいの長さのうち半分は冷却水に浸っているというふうに理解してございます。
○佐藤正久君　普通は炉水というのは燃料棒より高いんですよ。それが半分しかないと、普通はそう思います。だから、安定的というのは分かります、データ的に。ただし、現状として、一番心配な二号機、燃料棒が約半分ぐらいむき出し状態で、しかもそれが溶融というような状態の可能性が高いと言われています。なおかつ、そこからつながっている圧力抑制室、これに損傷が出ている。
　こういう辺りをうまく総理や官房長官に伝えないと、やっぱり間違っちゃうんですよ。特に、計画的な避難区域の原因とも言われている十五日朝六時の二号機での爆発音の事故。十五日の首相とか枝野官房長官の記者会見を見ていると、二号機に対する言及が少ないんです。十一時の総理の会見、一言も触れていないんですよ、二号機の朝の六時の爆発について。これが今回の飯舘、川俣の元凶でもあるのに一言も触れていない。本当にしっかり情報が伝わっていたのか。枝野官房長官の記者会見についても二号機についての言及は非常に少ない、ほかの三号機とか四号機はあっても。
　ここをしっかり伝えていれば、単なる二十キロ—三十キロ、三十キロの中の屋内退避だけではなく、風向きも、深刻だと思えば風向きも併せて言えばよかったんです。風向きを言えば、風下の方の川俣、飯舘、浪江の方々、これは注意してくださいと言えば、わざわざ南相馬の方々が、二十から三十の屋内退避と言われた方が自主的に避難をして飯舘とか川俣に行かなかったんですよ。わざわざ大きな被曝線量を受ける可能性があるところに移動してしまったんです。風下さえ一言言えば行かない、これは普通自衛隊では当たり前の話なんですけれども、風下の方には行かない、何かあったら。そういうことを言っていない。
　この原因は、この二号機の状況、これを保安院の方、あるいは東電さんの方から官邸の方にうまく伝えていなかったんじゃないのか。違いますか、保安院。
○政府参考人（中西宏典君）　二号炉の状況につきましてでございますけれども、確かに十五日の朝、早朝に圧力抑制プールと言われているところら辺で爆発の音がしたというようなことは公表してございますけれども、それらが具体的にどういうふうな事象だったのかというのは、その時点では詳細は分かっていなかったというのは事実でございます。
○佐藤正久君　じゃ、資料四を御覧ください。これに二号機の状況、これ保安院とあるいは東電からいただいたものを付けています。
　左は炉水位と、こう入っていますけれども、一号機、十二日に爆発しました。三号機、十四日に爆発しました。それぞれともここに書いていませんが、データ見ると、これ燃料棒が露出して半日から一日過ぎてどんといっているんです。そういう状況を踏まえて、今度二号機、十四日の十六、十五時ぐらいからどんどん減り始めて、十七時でもうマイナス八十センチ、で、計測不能、どんどん減っていると。
　前の一号機、三号機の状況を見たら、これやばいと考えるのは当たり前です。私だってそう思います。だからこそこの炉圧の方を、中が高まっている圧力容器の中の水蒸気を逃がしたんでしょう、これ、十七時から十九時の間に。明確に出ているじゃないですか。やばいと思って逃がしたんですよ。兆候を把握しているんですよ、もう既に、東京電力や保安院の方は。
　実際、それからずっと圧力が低いまま、要は格納容器のところまでは、濃い放射性物質を含んだ水蒸気等がもう格納容器まで入っている状態。格納容器と、この一番右側に書いてあるサプレッションチャンバーという部分の、これは圧力抑制室です、の方にもつながっている。この圧力が十五日の五時から六時二十八分の間に三百キロパスカルからゼロになっているんです。
　音がしている。誰が見たって、これは破損したり抜けてる。それからずっと計測不能なんですから。誰が考えたって、圧力容器からつながっている、濃いものを出したつながっている圧力抑制室がどんといっている、やばいと思うに決まっているじゃないですか。それを伝えていない。だから、十一時の段階で首相は一言も二号機に触れていない。しっかり言っていないから、単なる同心円状で出してしまった。何やっているんですかと思いますよ。
　そのおかげで、本当に今回の計画的避難区域の飯舘も川俣もそうですけれども、実際、南相馬から、政府の指示で二十から三十の人たちは屋内退避してくださいと言われましたよね、十五日の十一時に。みんなそれで自主的に避難した人が川俣とか飯舘に行ったんですよ。この辺の、誰が見たって、このデータ見たら、専門家が見たら、私より専門家が見たら分かるに決まっているじゃないですか。濃いものが漏れた。
　官房長官、やっぱり東電からしっかり情報を取るという体制、まだ原発災害続いていますから、これは強化しないと本当にいけないと思いますよ。この資料を見ていかがですか。
○国務大臣（枝野幸男君）　済みません、ちょっと時系列、私も非常にいろいろなことが起こった数日間のところなので、正確に今記憶に基づいてお話がどこまでできるかなんですが、二号機でサプレッションプールから爆発があった模様だということは早い段階で報告を受けて、私から記者会見で発表しているというふうに記憶をしております。
　同時に、これは結果的に今二号炉が一番濃度が高かったのではないかと予測がされていますが、一号機、二号機、三号機、いずれも運転中のものを止めた直後、あの地震によって止めた後、そこから放射性物質が出ているということ、その放射性物質が出るプロセスというのは、水が空っぽになって空だきになってということが原因になっているということでありますので、一号炉、二号炉、三号炉、いずれにおいても高い濃度の放射性物質が大気中に出ると、二号機もこのサプレッションプールの爆発と思われる事象が生じたことによって出ている可能性が高いということは認識をいたしまして、そのことを前提に対応してきたつもりではございます。
　ただし、さらに、御指摘いただいた東電から情報を早く出させるということについては更に強化はしたいと思っております。
○佐藤正久君　もう覚えていないかもしれませんけれども、十五日の朝の段階で、プラントの周り、すごく上がったんです。官房長官も記者会見で述べていますよ。今までと違う、もう何万ベクレルも上がったと言っているんですよ。放射線濃度がかなり上がったと。一号機、三号機とは全然違うんですよ、周りの濃度が。でも、誰が考えても水素爆発と圧力抑制室の破損とは全然意味が違うと。こんなのみんな分かりますよ。一号機、三号機と同じだという認識を持つこと自体が、やっぱり保安院又は東電からの説明が不十分だと思います。今の官房長官のそういう認識はちょっと違うなと思いますよ。実際にデータ的に上がったと御自身でも言われているんですから、十五日の朝、二号機が爆発してから。一号機と三号機と違うと言われているんですよ。であれば、この辺の対応、しっかりしないといけない。
　私はもう、批判ではなくて、まだまだ災害は続いているので、しっかり保安院とかがチェックしないと、東京電力を、やばいと思っているんですよ。実際に、この十五日から二十二日の間、サイトには保安院誰もいなかったんですよ。誰が東京電力の数字をチェックするんですか。みんな、オフサイトセンター、福島市に移動したために、サイトに十五日から二十二日の間は誰もいなかったんです。東京電力の数字を信用するしかないんです。これはやっぱりおかしな話であって、政府の保安院という組織があるわけですから、そこはしっかりしないといけないと。保安院がしっかりしてもらわなければ、誰も信用できなくなっちゃうんです。だから今言っているんです。
　今回の工程表一つ取っても、人間工学を考えたとは思えないんですよ。今、現場の所長から東京電力の本店に物すごく苦情が来ている、官房長官、御存じでしょう。人が足らない、もう四十日、疲弊しまくっている、生活環境も厳しい、人を増やしてくれ、この工程表、多正面でとても無理だと。しかもこれから暑くなる。あの防護服を着て今までみたいな作業をできないでしょう。みんな言っているんですよ。だからこそ、やっぱり安全委員会等いろんな方々のアドバイスを得ながら工程表を修正したっていいんですよ、大事なことは安全ですから。だから、そこは政府の方がしっかり関与しないと、この原子炉の安全化、ここをやらないと、本当大変なんですから。そういう意味で今日はいろいろ、政府の、原子炉の安全や協力について今まで質問をさせていただきました。
　最後に、厚生労働副大臣来られていますので、昨日に続きますけれども、やっぱり冷たいですよ、厚生労働省。やっぱり二十キロから三十キロ圏内で事業をされている方々に対しても雇用調整助成金、出してあげるべきです。失業保険でいいといっても、今度は失業の形になりますから、やっぱり事業主と従業員とのきずなという関係でもこれは問題だし、あるいは従業者の観点からしても、取りあえず失業状態、やっぱりなかなか再開しないから新しいところに就職しましたと、でもそこでもうまくいかない、じゃ、それを辞めました、もう一度失業保険をお願いしますと言ったときに、やっぱり不利益を被るわけですから。
　ましてや、枝野官房長官、今度、緊急時避難準備区域が設定されます。これは屋内退避でもありません。もっと多くの人が帰りますよ。そのときに、緊急避難準備区域指定した後、本当に雇用調整助成金まだまだ出さない。政治家が決めればいいわけでしょう。昨日は出さないと言ってましたよ、二十—三十の間は。
　小宮山副大臣、やっぱり政治として、本当にあの現場で困っている人がいる、ましてや緊急時避難準備区域、こういうものが設定されるというのであれば、これは認めますということを言ってほしいですよ、本当に。いかがでしょう。
○副大臣（小宮山洋子君）　昨日から答弁を何度もさせていただいていますが、雇用調整助成金は、御承知のように事業主が納めました雇用保険料のみで運用されておりますので、災害や法令の規制等で休業をしたといったような事業主の共同連帯で対応すべきものでないものについては、これは適用ができないのです。それで、原子力災害特別措置法に基づく屋内避難指示を理由とした休業は、その労働者が賃金や休業手当を受けることができなければ雇用保険の特例措置でやるということが今まで御説明してきたとおりです。
　ただ、現在屋内退避指示の対象となっている地域でも、これが解除をされまして、今おっしゃった緊急避難時準備区域になりました場合には、実態として事業活動がある程度自由に行えるものと考えられますので、要件を満たせば、こうなった場合には雇用調整助成金を利用できると考えております。
　このようにそれぞれのケースによって、冷たいと言われましたけれども、労働者の雇用を守れるように最大限可能な方法を考えてやっておりますので、今御指摘の緊急避難時準備区域になった場合には雇用調整助成金を適用できるように、要件が満たせばですね、しっかりと取り組んでまいりたいと思っております。
○佐藤正久君　ありがとうございます。昨日よりも一歩踏み込んでいただきました。
　昨日は、計画的緊急避難準備区域、二十—三十も駄目だという話だったんです。ただ、官房長官、普通に考えて、三十キロ圏外の地震、津波で経済上の理由により事業が縮小したときはそれは雇用調整助成金が出ます、でも原発の二十—三十は駄目ですと、これはなかなか分かりにくいですよ。実際それが弊害となって、ハローワークで失業手当の方も駄目だと言っている状況ですから。
　この辺り、官房長官、最後に一言、今後ともこういう混乱がないように頑張りたいと、一言でいいですからよろしくお願いします。
○国務大臣（枝野幸男君）　私も昨日の朝刊を読んだときに、何だこれはと思いましたので、一般の皆さんがそう思われるのは当然だと思います。ただ、きちっと説明を聞くと理屈立てが非常によく分かったんですが、しかし、それがちゃんと現場に、特にハローワークすら下りていなかったという実態は大変深刻だと思っておりまして、これについては厚生労働省に対して厳しくしっかりと、ただ、福島のハローワークじゃなくても避難者は全国にいらっしゃいますので、どこのハローワークに行ってもちゃんときちっと説明して十分な対応ができるように指示をしたところでございます。
○牧山ひろえ君　参議院議員の牧山ひろえです。よろしくお願いいたします。
　今回の東日本大震災を受けて、復興の資金づくりのために、子ども手当など政府が行おうとしていた様々な政策に関して見直しをせざるを得ない状況になってきています。そんな中で、平成二十三年度税制改正法案に盛り込まれている市民公益税制、認定ＮＰＯへの寄附金に対する税額控除の導入は予定どおり実施されるのでしょうか。
○大臣政務官（尾立源幸君）　お答えをいたします。
　牧山委員におかれましては、これまで寄附文化の醸成や、またＮＰＯを支援をしていく、そういう活動に積極的に取り組まれておることをまず心から敬意を表したいと思います。
　その上で、今御指摘の平成二十三年度税制改正法案におきましても、新しい公共の担い手を税制面からバックアップしていくという思想の下で、一つは、認定ＮＰＯ法人等への寄附金に係る所得税の税額控除制度の導入、これはフィフティー・フィフティーという考え方で国税、地方税で五〇％持つということでございますし、さらに、新たな認定ＮＰＯ法人制度の要件緩和ということでＰＳＴ基準の見直しなどを盛り込んだところでございます。
　この二十三年度税制改正の狙いというものは、経済の活性化とそして財政健全化を主としております。そしてまた、全体といたしまして、税制抜本改革の中で緊要性の高いもの、重要性の高いものを盛り込んでおります。そういう意味でこの市民公益税制もその一つでございまして、今衆議院の方で御議論をいただいておりますが、一体的に一刻も早く与野党の合意を得て成立させていただければと、そのように思っておるところでございます。
○牧山ひろえ君　大震災後に活発になっている個人の寄附活動を税制面でどういう形で御支援していく御予定でしょうか。
○大臣政務官（尾立源幸君）　委員御承知のように、今般、非常に個人の方々からの、さらにまた大口の寄附というのも、驚くべきような額も含めて集まっておるのは事実でございます。
　それを更に一層税制面から促進するという意味で、一つには、この四月の十九日に閣議決定をし、そして国会に提出をさせていただいております震災関連税制の中におきまして、大震災関連寄附については、まず一つ、現行で総所得の四〇％となっております寄附金控除の可能限度額というものを八〇％に大幅に引き上げることとさせていただいております。
　そして、二点目につきましては、認定ＮＰＯ法人や中央共同募金会が大震災に関連してさらに救援活動を行うに当たって募金をする際にこの指定寄附金制度というのを導入させていただきました。この指定寄附金につきましては、税額控除制度四〇％というものを提案をさせていただいたところでございます。
　いずれにいたしましても、この二つの八〇％への引上げと四〇％の新設税額控除で大口、小口含めて双方に寄附をしていただきやすくしたところでございまして、さらに、先ほど御説明しました平成二十三年度税制改正の中に盛り込まれております市民公益税制の一部を先行して導入をこの震災関連税制でさせていただいたということでございます。
○牧山ひろえ君　復興復旧に向けて国民の多くが募金や物資支援に今参加している中ですけれども、この新しい寄附制度、すなわち寄附したお金の大部分が控除となって戻ってくるという仕組みですけれども、これを知ったら、きっと多くの方々がもっと寄附に参加したくなるのではないでしょうか。
　私は、野党時代から当時の与謝野大臣と寄附制度の改革について議論してまいりましたけれども、当初は与謝野大臣からは、日本はアメリカと違って寄附文化はなかなか成り立たない旨を伺いました。しかし、アメリカのような人種のるつぼである国に寄附文化が成立しているのは、私はそれは制度だと信じておりました。そう思って、私は、制度が寄附文化をつくる、だから日本においても制度をつくれば成り立つ、そう信じて寄附制度改革を訴え続け、そして進めてきたわけでございます。
　今回の震災をきっかけに、総所得の八割まで寄附金控除が適用されるという世界でも本当に例を見ない画期的な制度をつくるのですから、この制度を是非広報担当の方にしっかりと国民にお知らせしていただきたいと思います。役所のホームページだとなかなか一般の人にお知らせが行き渡らないと思いますので、皆様に分かりやすい方法で是非これを周知していただきますようお願い申し上げます。
　そして、復興復旧にはこれからたくさんの人々の手が必要だと思います。復興復旧そのものを仕事を失ってしまった被災者の雇用につなげる方法についてお伺いしたいと思います。
　その一つとして、「日本はひとつ」しごとプロジェクトという計画が始まったかと思いますけれども、その具体的な中身と進捗具合を教えていただけますでしょうか。瓦れきの撤去、また仮設住宅の創設、避難所でのお仕事など、なるべく詳しく教えていただきたいと思います。厚生労働省の方に。
○政府参考人（黒羽亮輔君）　お答え申し上げます。
　「日本はひとつ」しごとプロジェクト、フェーズ１は、私どもの小宮山副大臣を座長といたしまして、被災者等就労支援・雇用創出推進会議において取りまとめを行った当面の総合対策でございます。被災した方々の仕事と暮らしを日本中が一つになって支えると、こういった基本的対処方針の下に、三本の柱、一つ目は復旧事業や雇用創出基金事業など確実な雇用創出、二つ目は被災した方々と仕事とのマッチング、それから三つ目は被災した方々の雇用の維持確保、この三本の柱を立てまして、関係省庁が連携して強力に対策を推進しているところでございます。
　この緊急雇用対策の主な実績等を申し上げますと、一つ目の被災した方々の雇用創出に関しましては、雇用創出基金事業に震災対策対応分野を追加いたしまして、当面の復旧に関する事業、被災者支援の事業、さらには、被災地復興に向けた事業などにつきまして原則被災した方々を雇用することといたしまして、これによりまして、岩手、宮城、福島の三県だけで約六千六百人の新たな雇用を創出する動きがありますほか、他県におきましても基金を活用した雇用創出について検討されているところでございます。
　雇用創出事業の具体的な取組例といたしましては、瓦れきの片付け、流出した漁具の収集、支援物資の仕分、運搬、ガソリンスタンドの誘導、避難所の支援、被災地のパトロール、高齢者の見守り、避難所の清掃、義援金の給付補助事務などがございます。
　被災した方々と仕事のマッチングに関しましては、ハローワークによる避難所へのきめ細かな出張相談を行うとともに、被災者を雇い入れる企業の開拓、住居の確保に取り組んでいるところでございます。これによりまして、被災者を対象とした全国からの求人件数は四月十五日現在で六千四百四件となっております。
　三つ目の被災した方々の雇用の維持確保に関しましては、雇用調整助成金につきまして特例措置の適用地域の拡大等を図ったところでありまして、事業主の方々からの御相談件数は四月十七日現在、岩手、宮城、福島の三県合計で一万二千二百二十六件となっております。
　今後とも、補正予算、法律改正などの対応、政府全体の復興構想を踏まえた中長期的な対策など、切れ目なく雇用対策に取り組んでまいる所存でございます。
○牧山ひろえ君　ありがとうございます。
　今回みたいな大災害があった場合は、迅速な施策を施すために特別措置を講じるべきだと思います。ガソリンの輸送が滞ったという問題がありました。ほかにも、例えば船やヘリコプターでの物資輸送のための通常の規制を一時的に緩和する手だてはなかったのか。また、医師、看護師、介護士も、他国の免許も即座に認めるようにすることはできなかったのか。今回の災害を検証し、あらゆる緊急事態に対応できる法整備を早急に進めるべきだと思います。該当する省庁と緊急災害対策本部などで是非御提案いただきたいと思います。
　また、ガソリンの輸送に関してですけれども、例えば自衛隊員、消防隊員、警察官などの養成のカリキュラムの中に危険物取扱免許取得を入れて、この免許の持ち主を増やすことも御提案したいと思いますが、いかがでしょうか。
○副大臣（東祥三君）　牧山委員にお答えさせていただきたいと思います。
　過去の震災、これを踏まえた上で常に起こる震災に対しての対応、この改善が図られてきておりまして、今回もこれまでの震災の政府の対応を踏まえた上で、その全てではありませんが、一部分は改善されてきていると、このように思います。その上で、とりわけガソリンの問題についての御指摘がございました。
　御案内のとおり、これほどの大規模な、また面的な、被災地が大きい、こういう被災というのは過去に例がなかったことは皆さん御案内のとおりであります。
　問題は、最初、この発生が起こってから七十二時間というのは人命を徹底的に救助しなくちゃいけませんし、その間起こったことは、通信が完全に途絶してしまう。その間なかなか、現場で何が起きているのかというまず情報収集、ここが最大の課題になりました。
　翌日から、ガソリンが枯渇している、重油が枯渇している、こういう情報は入ってきたんですが、しかし例えば、もう牧山先生御案内のとおり、陸前高田やあるいは南三陸町あるいはまた多賀城といったところは、そこにあったガソリンスタンドそれ自体がもうせん滅してしまっている。どうやってそこに近接させるのか、そういう情報把握にも相当時間が掛かったことは事実です。その上で、これらのものに対してどのような対応をしていったらいいのかということで遅れ、多くの被災地の皆さん方、被災者の皆さん方に不都合を与えてしまった、改めてこれを反省しているところです。
　ただ、特別立法の話になりますと、基本的に、震災が起こったときに、牧山さん御案内のとおり、道路も遮断されている。危険物取扱いという免許証を与えるわけでありますが、その人たちは果たして多くなっていいのか。個人の気持ちとしては分かります、被災地にできるだけ早く届けたい。しかし、道路も完備されていない、基幹道路もきちんとしていない、じゃ、輸送手段どういうふうになっているのか、そういうことを考えたときに、そこでもし渋滞が起こり、危険物取扱者がたくさんいることになると、また別の災害を起こす可能性もある。
　しかし、御指摘の本質は何かといえば、災害が起こったときに今まで、まあ昨今では想定外、想定外という言葉がはやっておりますが、想定外があってはならないんでありまして、何が起こったとしてもそれに対応することができると、そういう体制強化に向けて全力で頑張っていきたいという意味におきましては、御指摘の点も踏まえた上で更に検討させていただきたいというふうに思います。
○牧山ひろえ君　ありがとうございます。
　復興復旧に要する財源確保のために、省庁のお金の使い方も見直す必要があると思います。村井衆議院議員を始め中塚衆議院議員、そして藤末参議院議員など数人の議員の方々と勉強会を重ねてまいりましたけれども、例えばＰＣですとか文具などの注文は今まで役所ごとの縦割りの注文だったんですけれども、これを全省庁一括購入のバルクで注文して安く購入するべきだと思います。今、一部の省庁だけが一括購入をしているということですけれども、これを是非全ての省庁に一括購入をやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（蓮舫君）　御指摘のように、復旧復興のために財源を確保していく努力を政府としても積極的に行っていかなければならない。
　今、共同調達なんですが、平成二十一年から財務、総務、経産省の三省で物品の共同購入を開始をしました。これ対象品目は、事務用消耗品、清掃用品類、ＯＡ消耗品、紙類で行ったんですが、制度を導入しますと、前年で、毎年買う総量が違うものですから単純比較はできませんけれども、総購入金額を比較をすると、制度を導入したら四割程度削減することが可能になりました。
　そこで、政府としては、昨秋、行政刷新会議の下に公共サービス改革分科会を設けて、そこでどういう共同調達が可能なのかを議論をしてまいりまして、今年度より霞が関の全府省、これ防衛省を除きますが、全府省で六グループに分けて共同調達を行い、対象品目も、従来の事務用消耗品に加えてガソリン等の新たな品目、あるいは速記、配送等のサービスまで広げて行っていくこととしております。
○牧山ひろえ君　蓮舫大臣ももう既に御存じだと思いますけれども、競り下げ方式というものがあります。これはアメリカとかＥＵ、韓国などでも、諸外国における財政再建の切り札として使われている方式ですけれども、より安い入札を繰り返すことで公的機関でも民間並みの適正価格でいろんなものを購入できるという制度です。これは国の本庁、出先機関、公益法人、独立行政法人の全てで使えるものです。そしてこの方式は、特にコピー用紙、コピー機、机、パソコンなどの汎用品に強いという特徴があります。日本でも多くの民間企業がこの方式を既に導入されて、コスト改善に絶大な効果を発揮しています。省庁の中でも是非この方式を導入していただきたいと思います。
　また、今まで定価以上の金額で物品を調達していた事例も見てまいりました。特に、いわゆる少額での随意契約については公開義務がないので、民間価格より高い価格、いわゆるお役所価格で買っているようです。具体的にどういう場合が少額随意契約になるかと申しますと、予定価格が二百五十万円を超えない工事又は製造をさせるとき、また予定価格が百六十万円を超えない財産を買い入れるとき、また予定賃借料の年額又は総額が八十万円を超えない物件を借り入れるとき、こういった場合です。この場合が入札ではなくて担当者による不透明な随意契約となるわけです。そしてその金額も、民間価格ではなくて高いお役所価格になっています。この契約のうち、何と八九％が少額随意契約となっているにもかかわらず、会計検査院ですらこの件数と総額を把握できないほどです。しっかりこの少額随意契約について把握し、対応する必要があると思います。
　党政権で推進することになった、先ほどお話しした共同調達によるコスト改善にはこの少額随意契約の解明は欠かせないと思います。まとめ買いをすることで、百六十万円の少額随意契約の壁を越えて透明性を向上して、結果的にコストの抑制につながるものと思います。また、リサイクルできるものもないか、新品を買う必要性の見直しなども併せて厳しくチェックするべきだと思います。
　今現在、この点に関してどうなっていますでしょうか。
○国務大臣（蓮舫君）　御質問の前段の部分の競り下げですが、既に試行を行いました。今年の二月初めに公告を実施しまして、三月の下旬にシステム上の競り下げを、試行的ではあるんですが、実施をしたところでございます。これは、内閣府、内閣官房等が使用する平成二十三年度分のコピー用紙を対象に競り下げを行ったんですね。Ａ４のコピー用紙が結果として単価が千八十円になりまして、過去三年間の単価、千二百五十九円に比べると確かに安く調達すること、落札することはできたんですが、昨年と比べると、昨年は千十円で、実は昨年よりも高くなってしまっている。
　市場の動向であるとかあるいは発注する数量によってもなかなか過年度と比較をすることが難しいんですが、実際に、じゃ、どれぐらいまで行政改革に資するかというのは、この試行的に行った競り下げの分析も含めて今後十分な検証を行い、ほかの省庁でも試行的に検討をしていただきたいとお願いをしているところでございます。
　質問の後段の部分の少額随契なんですが、まさに御指摘のとおり、この少額随契の中をもっと細かく検証することによって、寄せて集中的に競り下げであるとかあるいは共同調達に振り替えることによってコストを更に削減する効果はあるものと私も思ってはおりますが、実際、今、少額随契が全体で幾らぐらいあるのか、どういうものが行われているのかを網羅的に一覧するシステムがないものですから、それを、まずどういうものが行われているのか各省庁で明らかにしていただいて、その中から競り下げあるいは共同調達に移行できるものはないかというのを公共サービス改革プログラムで私の下でまとめたときには是非提言として入れたいと考えております。
○牧山ひろえ君　また、リサイクルできるものの分かりやすい例として、毎日私たちがもらっているあの厚い立派な封筒、あれも役人の数と国会議員の数を考えると毎日何万枚も使っていると思いますので、こういった点からも見直す必要があるんではないでしょうか。
　また、新しい公共の中の考え方としては、寄附者に今までと比べ優遇税制を図ることによって市民活動を盛り上げていくというのが趣旨の一つだと存じます。しかし、今は災害後の財政困難な状況ですから、税制優遇ばかりにこだわらず、例えば寄附者の名前を公共プロジェクトに付けてさしあげるというのはいかがでしょうか。億単位でいえば例えば病院や学校、十万円単位でいえば井戸やトイレなどが考えられます。例えば学校でしたら、一人の寄附者では賄い切れないかもしれませんので、教室ごとに寄附者の名前を付けるとか、あるいは被災に遭った子供の教育費を寄附する方がいるとします。その子供の学年に寄附者の名前を付けるとか、工夫すれば幾らでも人の名前を付けてあげることができると思います。
　実際に私が卒業しましたロースクールなんですけれども、各教室に寄附者の名前が付いており、その方の名前が金色のプレートに彫ってありました。また、学年ごとに学校に寄附をしている方の名前が付いていましたので、私の卒業年度にも名前が付いておりました。
　以上のように、公共の事業であっても、寄附した人の名前を、例えば何とか記念病院などと名付ける方法を広く紹介してはいかがでしょうか。特に、外国人の中には、税額控除よりもこのような御自身の名前を何かの形に残すことを望んでいる方もたくさんいらっしゃいます。生きているうちに何か形として残そうという方もたくさんいらっしゃいます。
　今までのやり方に加えてこのようなやり方も追加すれば寄附金ももっと集まると思いますが、いかがでしょうか。玄葉大臣。