Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大臣政務官（大谷信盛君）　これもありがとうございます。
　水、大事だということで、大臣から指示をいただきまして、環境省の中にも水全体の政策を考える水環境戦略タスクフォースというのを立ち上げて、今鋭意議論を重ねておるところでございます。
　具体的なアジアに向けての取組でいいますと、水質汚染をなくしていくための技術やノウハウみたいなものを、排水処理施設にかかわるようなことを伝授し、向こうのお金で新しいものを五か所今設置される予定となっております。
　それから、あと水のことで言うならば、環境経済成長ビジョンにおいては、環境省は水ビジネスということを一つ柱を挙げてお訴えをさせていただいておるのと、それから今後の水環境保全の在り方の検討会でも水の政策にかかわる取組をしっかりとしていくんだということで、どんなことが環境省、そして政権としてできるのか、議論させていただいているところでございます。
○川田龍平君　東南アジアの政府の間でのネットワークをつくってこの水のガバナンスについても取り組んでおられるかと思いますが、そういった国際的な水環境の保全のためにも是非日本がリーダーシップを発揮して、イニシアチブを発揮してやっていただきたいと思います。
　そして、次に環境省にお伺いしますが、ＰＭ二・五の環境基準設定と規制の在り方について、昨年九月にこのＰＭ二・五の環境基準を設定し、今後モニタリング体制の整備及び対策の実施に向けた検討を行うとしています。特に削減対策の在り方の検討については、平成二十二年度から新たに行うとしておりますが、対応が少し遅いのではないかと考えています。環境省は、ＰＭ二・五の規制が多少遅れてもＰＭ一〇の既存の規制で間に合うという認識なのでしょうか。
　今後検討される規制内容について、どのような削減対策があり得るのか。ＰＭ一〇についてはこの大気汚染防止法の単体規制、自動車のＮＯｘ・ＰＭ法の車種規制や交通量対策が行われていますが、ＰＭ二・五についても同様の規制が行われると考えてよいのでしょうか。
○副大臣（田島一成君）　微小粒子状物質、今御指摘いただきましたＰＭ二・五の対策につきましては、まずは大気汚染の状況をしっかりと把握をしていくためにまず全国的な監視体制、測定体制の整備が必要だというふうに考えておりまして、今年度から三年間を目途といたしまして整備が図られるように今取り組んでいるところでございます。
　また、このＰＭ二・五の発生源につきましては、工場や自動車といった人的起源だけではなくて、土壌でありますとか火山などのこの自然起源など非常に多岐にわたっておりまして、また大気中にあっても化学反応等々を起こして発生するでありますとか、また大気中のその動き、挙動についても非常に複雑な状況にありまして、まだまだ解明が十分にいっているかと言えば十分ではないと言わざるを得ない、そんな状況にあります。
　それだけにこの科学的な知見の集積をしっかりと図っていくということと、これまで実施をしてまいりました粒子状物質全体の削減対策を着実に進めるとともに、ＰＭ二・五については、大気汚染状況の把握、そして科学的知見の集積によりましてまずはこの汚染メカニズムの解明にしっかりと努めていかなければならないと考えております。それだけに専門家の皆さんの意見も伺いながら、より効果的な対策が取れるように検討を進めていきたいと思います。
○川田龍平君　これは具体的にはいつごろまでにとお考えでしょうか。ちょっと追加で済みません、いつごろまでに。
○副大臣（田島一成君）　モニタリングにつきましては三年後、三年間で実施をしてまいりたいと思いますけれども、こちらのメカニズムにつきましてはなかなか科学的な知見が集積十分だという状況にはございません。できる限り、いつまでとはなかなか申し上げられないのが申し訳ないんですけれども、しっかりとスピードを上げて対応できるように頑張りたいと思います。
○川田龍平君　ありがとうございます。
　大気に排出される有害気体には超微小揮発性有機化合物が含まれていることは明らかです。それらによって健康被害があるかどうか当初は分からない場合もあると思いますが、この未然防止の観点から揮発性有機化合物、ＶＯＣについては罰則を含めた規制が必要だと考えますが、見解を伺います。
○政府参考人（鷺坂長美君）　揮発性有機化合物、ＶＯＣ対策でございます。
　ＶＯＣ対策ということで、ＶＯＣの排出量が多い施設につきましては、法に基づく排出規制、それから事業者の創意工夫による自主的取組との組合せと、こういう枠組みで対策は進んでいるところでございまして、ばい煙等の規制の体系とは異なっているということでございます。
　これは、ＶＯＣ対策といたしましては、排出基準が適用される排出口だけからの発生だけではなくて、排出口以外からの発生源の排出、こういったものがかなりあるわけでございまして、こういった排出口及び排出口以外の発生、こういったところを総合的に取り組む必要があるということで、実際規制の体系も、排出口の基準違反につきましても、ばい煙のように直罰ではなくて改善命令に違反した場合に罰則が適用と、こういう方式を採用しているところでございます。
　それと、あと、またもう一つ申し上げますと、このＶＯＣ対策、平成二十二年度までに平成十二年度と比較して三割減ということでやってきておりますが、平成十九年度末の量は二三％削減を達成してきておりますので、現行、直ちに直罰規定とか、あるいはそういった罰則の強化が必要な状況ではないのではないかなというふうに考えております。
○川田龍平君　次に、アスベストの除去工事における監督強化と罰則強化についてお尋ねします。
　三月三十日の衆議院環境委員会において、田島副大臣は江田委員のアスベスト規制についての質疑に対し答弁されています。
　その中で、アスベストを建築物から除去する際に大気汚染防止法に基づいて事前に都道府県知事に届出をすることとしていますが、実際には届出をしないで除去している事例があります。工事期間中に労働基準監督署などが監督に来ることなどはほとんどないからです。届出をしなかった場合や虚偽の届出をした際の罰則はあっても、監督強化がなされなければ罰則は名ばかりのものと化してしまうのではないでしょうか。
　また、アスベストを含む廃棄物については厳密な基準の遵守を求めていると答弁されています。しかし、アスベスト除去と周辺環境との乖離、集じん機の設置、防じんマスク、作業着などの着用など作業基準が設けられているものの、作業基準の遵守義務違反に直罰がありません。答弁では命令違反などに対する罰則も規定しているとしていますが、手抜き作業を監督者が発見した場合は罰則がなく、そこから知事の作業改善命令がなされ、それに違反した場合に罰則となるというワンクッションがあり、罰則規定が機能していないのではないかということがありますが、いかがでしょうか。
○副大臣（田島一成君）　これまでのアスベストの解体業者、そしてまた自治体の職員等に対しての取組といたしましては、全国の主要都市、まだまだすべての自治体でという、都道府県でというところまではいっていないんですけれども、石綿飛散防止セミナー等々を開催する、また適正な届出をきちっと促していくためのパンフレットを製作し配布をするなどの、法令遵守にのっとったような形での万全の対策が取られてきたというふうに私は認識をしております。
　今御指摘をいただきました届出義務違反につきましては、平成二十年度のデータでございますけれども、地方公共団体によっては、東京都で一件の告発が行われたところでもありまして、今後も引き続き自治体とは連携をさせていただきながら、法令遵守の徹底など、大気汚染防止法に基づいた適正な措置が講じられるように事業者に対して指導はしていきたいと考えているところであります。
　また、作業基準の遵守義務違反につきましては、過去五年間、平成十六年から平成二十年度の五年間において、作業基準適合命令の件数は十二件ございましたけれども、適合命令違反による告発の事例というものはゼロ件でございまして、一定必要な改善が行われているというふうに認識をしております。したがいまして、直罰は現段階では不要ではないかというふうに認識をしております。
○川田龍平君　是非このアスベストの問題についても、やはりこの最初の段階で結局ちゃんとした届出がされないで行われてしまった場合には本当に防ぎようがない被害が起きてしまうという可能性もありますので、是非この点について、アスベストの問題について、更なる規制の方をしっかりやっていただきたいというふうに思っています。よろしくお願いします。
　ありがとうございました。終わります。
○委員長（山谷えり子君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　大気汚染防止法及び水質汚濁防止法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（山谷えり子君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、有村さんから発言を求められておりますので、これを許します。有村治子さん。
○有村治子君　私は、ただいま可決されました大気汚染防止法及び水質汚濁防止法の一部を改正する法律案に対し、民主党・新緑風会・国民新・日本、自由民主党・改革クラブ、公明党、日本共産党及び新党改革の各派並びに各派に属しない議員川田龍平さんの共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　大気汚染防止法及び水質汚濁防止法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずべきである。
　一、測定記録の改ざん等を防止し、排出基準の遵守を徹底させるためには、地方公共団体職員による効果的な立入検査の実施が求められることから、事業者に対する適切な検査や指導が行われるよう、地方公共団体職員への充実した研修の実施等、体制整備の支援に努めること。
　二、公害防止の自主的取組が事業者の責務として積極的に行われるよう、公害防止管理者制度の充実・活用や事業者への普及啓発等を行うとともに、事業者による測定データの公表・開示の推進を図ること。また、小規模事業場等も含め、事業者の自主的取組を促進するため、税制の優遇措置の拡充等、インセンティブを与える仕組みの導入や必要な支援策を検討すること。
　三、水質汚濁防止法の指定物質については、人の健康や生活環境に係る被害の未然防止の観点から、幅広く指定するとともに、科学的知見を踏まえ、適宜、必要な見直しを行うこと。また、近年、水質事故件数が増加傾向にあることから、事業者による事故の原因究明や再発防止について、適切な指導が行われるよう努めるとともに、事故そのものの減少を図るため、効果的な未然防止対策の在り方を検討すること。
　四、大気汚染防止法における揮発性有機化合物や特定粉じんの濃度の測定記録義務違反に対する罰則についても、今後の光化学オキシダント対策の進ちょく状況等を踏まえ、必要に応じて検討を行うこと。また、ダイオキシン類対策特別措置法における測定結果の改ざん等についても、罰則の必要性を検討すること。
　五、環境問題が多様化する中で、公害問題に対する危機意識を希薄化させることなく、越境大気汚染対策や地下水汚染対策等、大気環境や水環境における諸課題について、今後も着実に対応を進めること。また、水行政の在り方について、総合的に検討すること。
　六、蜂群崩壊症候群との関連性が指摘されている農薬については、残留農薬対策のみでなく、水質汚濁等による人の健康や動植物への影響を防止することも重要であり、人への健康影響や生態系への影響などに関する調査研究を進め、その結果を踏まえ、適切な対策を行うこと。
　七、環境基準は、常に適切な科学的判断が加えられ、必要な改定がなされるべきものであり、排出基準とともに、子どもへの健康影響等も十分に考慮し、対象の追加や数値の見直しを適切に行うこと。また、有害大気汚染物質や要監視項目等についても、対象の追加や更なる環境基準の設定等の積極的取組を推進すること。さらに、個別の環境媒体ごとの規制のみでなく、環境総体としての統合的な環境管理の在り方を検討すること。
　八、本年が国連の国際生物多様性年であること、また、我が国が生物多様性条約第十回締約国会議（ＣＯＰ10）の議長国であることにかんがみ、生物多様性の確保のために生態系保全に係る環境基準の策定に向けて関係法制等についても検討を行い、その結果を踏まえ、適切な対策を行うこと。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（山谷えり子君）　ただいま有村さんから提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（山谷えり子君）　全会一致と認めます。よって、有村さん提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、小沢環境大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。小沢環境大臣。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　ただいま御決定いただいた附帯決議の御趣旨を踏まえ、政府として適切に対応してまいります。
○委員長（山谷えり子君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山谷えり子君）　次に、廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。小沢環境大臣。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　ただいま議題となりました廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　廃棄物の処理及び清掃に関する法律につきましては、これまで不適正処理対策を内容とする規制の強化を行ってきたところですが、巧妙かつ悪質な不適正処理は依然として後を絶たず、また、廃棄物処理に対する不信感から廃棄物処理施設の立地が進まないといった悪循環が依然として根強く残っております。一方で、廃棄物の再生利用が進んできているものの、排出抑制や焼却する際の熱回収は不十分な状況にあります。不適正処理の悪循環を早急に断ち切ることにより、廃棄物処理に対する国民の信頼を回復しつつ、長期的な廃棄物の適正処理体制を構築することは、循環型社会づくりを進める上で不可欠です。これらの課題に対処するため、本法律案を提出した次第であります。
　次に、本法律案の主な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、廃棄物を排出する事業者による適正な処理を確保するための対策の強化についてであります。
　排出事業者による不適正保管を未然に防止するため、産業廃棄物を排出する事業者は、事業場の外において当該産業廃棄物の保管を行おうとするときは、あらかじめ都道府県知事に届け出なければならないこととしております。また、不法投棄の件数で約七割、量では約九割を占める建設系廃棄物について、事業形態が重層化、複雑化し、処理責任の所在が不明確になっている建設業の実態にかんがみ、元請業者を一元的に排出事業者とすることとしております。
　第二に、廃棄物処理施設の維持管理対策の強化についてであります。
　廃棄物処理施設の適正な維持管理を確保し、施設に対する住民の信頼を醸成するため、廃棄物処理施設に対し、都道府県知事の定期検査、及び施設の維持管理情報についてインターネット等による公表を義務付けることとしております。また、許可を取り消された最終処分場について、その許可を取り消された者に対し引き続き維持管理を義務付けるとともに、当該維持管理を行う者及び維持管理の代執行を行った都道府県知事は、その最終処分場に係る維持管理積立金を取り戻すことができることとしております。
　第三に、不法投棄等に対する罰則の強化についてであります。
　不法投棄等の不適正処理の未然防止と被害の拡大防止を図るため、法人の従業員等が不法投棄等を行った場合の法人に対する罰則を三億円以下の罰金に引き上げるとともに、立入検査の対象を土地所有者その他の関係者、車両その他の場所にまで、措置命令の対象を基準に違反した収集運搬、保管にまで、それぞれ拡大することとしております。
　第四に、廃棄物処理業の優良化の推進についてであります。
　産業廃棄物処理業者の優良化を促進するため、その許可の更新期間について、許可を受けた者の事業の実施能力及び実績を勘案したものとすることができることとしております。また、廃棄物処理業等の許可の欠格要件について、廃棄物処理業者等が特に悪質な違反を犯して許可を取り消された場合を除き、その役員が役員を兼務する他の廃棄物処理業者等に許可の取消しが連鎖しないよう措置することとしております。
　第五に、適正な循環的利用の確保についてであります。
　廃棄物焼却時の熱利用を促進するため、廃棄物の焼却時に一定基準以上の熱回収を行う者についての認定制度を設けることとしております。また、発展途上国では適正処理が困難であるが我が国では処理可能な廃棄物の輸入を可能とするため、輸入をすることができる者に、国内で処理することに相当の理由があると認められる国外廃棄物を委託して処分しようとする者を追加することとしております。
　以上が本法律案の提案の理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
　以上であります。
○委員長（山谷えり子君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十六分散会
平成二十二年四月二十七日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　行田　邦子君　　　　　徳永　久志君
　四月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　犬塚　直史君　　　　　平山　　誠君
　　　　　山口那津男君　　　　　風間　　昶君
　四月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　風間　　昶君　　　　　浮島とも子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　公治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　尚子君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　久志君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　徳信君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　岡田　克也君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　北澤　俊美君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　松野　頼久君
　　　副大臣
　　　　　　　外務副大臣　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　防衛副大臣　　　　榛葉賀津也君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　田村　謙治君
　　　　　　　防衛大臣政務官　　長島　昭久君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　堀田　光明君
　　　政府参考人
　　　　　　　国税庁課税部長　　岡本　榮一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○所得に対する租税に関する二重課税の回避及び
　脱税の防止のための日本国政府とシンガポール
　共和国政府との間の協定を改正する議定書の締
　結について承認を求めるの件（内閣提出、衆議
　院送付）
○所得に対する租税に関する二重課税の回避及び
　脱税の防止のための日本国政府とマレイシア政
　府との間の協定を改正する議定書の締結につい
　て承認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○所得に対する租税に関する二重課税の回避のた
　めの日本国とベルギー王国との間の条約を改正
　する議定書の締結について承認を求めるの件（
　内閣提出、衆議院送付）
○所得に対する租税及びある種の他の租税に関す
　る二重課税の回避及び脱税の防止のための日本
　国とルクセンブルグ大公国との間の条約を改正
　する議定書の締結について承認を求めるの件（
　内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（田中直紀君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、行田邦子君、犬塚直史君及び山口那津男君が委員を辞任され、その補欠として徳永久志君、平山誠君及び風間昶君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（田中直紀君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国政府とシンガポール共和国政府との間の協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件外三件の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として国税庁課税部長岡本榮一君の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田中直紀君）　所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国政府とシンガポール共和国政府との間の協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国政府とマレイシア政府との間の協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件、所得に対する租税に関する二重課税の回避のための日本国とベルギー王国との間の条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件及び所得に対する租税及びある種の他の租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とルクセンブルグ大公国との間の条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件、以上四件を一括して議題といたします。
　まず、政府から順次趣旨説明を聴取いたします。岡田外務大臣。
○国務大臣（岡田克也君）　ただいま議題となりました所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国政府とシンガポール共和国政府との間の協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　政府は、平成二十一年十一月に、シンガポールとの間で現行の租税協定を改正する議定書の交渉を開始しました。鋭意交渉を行った結果、本年二月四日にシンガポールにおいて、我が方在シンガポール大使と先方内国歳入庁長官との間でこの議定書の署名が行われた次第であります。
　この議定書は、現行協定の情報交換に係る規定を改正するものであります。
　この議定書の締結により、我が国とシンガポールとの間の租税に関する情報交換がより実効的に行われることとなり、国際的な脱税及び租税回避行為の防止に資することが期待されます。
　よって、ここに、この議定書の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国政府とマレイシア政府との間の協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　政府は、平成二十一年十二月に、マレーシアとの間で現行の租税協定を改正する議定書の交渉を開始しました。鋭意交渉を行った結果、本年二月十日にプトラジャヤにおいて、我が方在マレーシア大使と先方第二財務副大臣との間でこの議定書の署名が行われた次第であります。
　この議定書は、現行協定の情報交換に係る規定を改正するものであります。
　この議定書の締結により、我が国とマレーシアとの間の租税に関する情報交換がより実効的に行われることとなり、国際的な脱税及び租税回避行為の防止に資することが期待されます。
　よって、ここに、この議定書の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、所得に対する租税に関する二重課税の回避のための日本国とベルギー王国との間の条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　政府は、平成二十一年十一月に、ベルギーとの間で現行の租税条約を改正する議定書の交渉を開始しました。鋭意交渉を行った結果、本年一月二十六日にブリュッセルにおいて、我が方在ベルギー大使と先方副首相兼財務大臣との間でこの議定書の署名が行われた次第であります。
　この議定書は、現行条約の情報交換に係る規定を改正するものであります。
　この議定書の締結により、我が国とベルギーとの間の租税に関する情報交換がより実効的に行われることとなり、国際的な脱税及び租税回避行為の防止に資することが期待されます。
　よって、ここに、この議定書の締結について御承認を求める次第であります。
　最後に、所得に対する租税及びある種の他の租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とルクセンブルグ大公国との間の条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　政府は、平成二十一年十二月に、ルクセンブルクとの間で現行の租税条約を改正する議定書の交渉を開始しました。鋭意交渉を行った結果、本年一月二十五日にルクセンブルクにおいて、我が方在ルクセンブルク大使と先方財務大臣との間でこの議定書の署名が行われた次第であります。
　この議定書は、現行条約の情報交換に係る規定を改正するものであります。
　この議定書の締結により、我が国とルクセンブルクとの間の租税に関する情報交換がより実効的に行われることとなり、国際的な脱税及び租税回避行為の防止に資すること等が期待されます。
　よって、ここに、この議定書の締結について御承認を求める次第であります。
　以上四件につき、何とぞ御審議の上、速やかに御承認いただきますようお願いいたします。
○委員長（田中直紀君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。（発言する者あり）
○山本一太君　舛添理事からの御声援ありがとうございます。
　今日は、シンガポール、マレーシア、ベルギー及びルクセンブルクとの租税協定、条約の改定議定書ということで、まずこのことに関して関連質問をさせていただきたいと思います。
　先般からちょうどＮＨＫの土曜ドラマでチェイス・国税査察官というのが始まりまして、この中でタックスヘイブンの話が出てまいりまして、今日の委員会を前になかなかタイムリーな流れだなというふうに思ったわけですけれども、特にここ一、二年、資料によりますと、タックスヘイブンを始めとして租税に関する情報開示が不十分だという国・地域に対して国際社会の圧力が強まっております。今回の四条約の改正もそうした観点だということだと思いますし、また、これ情報交換に関する規定を国際的な標準モデルに改正する、税務当局間の情報交換の実効性をしっかり高めるということであって、私はもう基本的には賛成といいますか、評価のできる話だと思います。
　ただ、幾つかちょっと気になることがあるので、今日確認させていただきたいと思うんですけれども、まず一つは、香港とマカオ、この租税情報の透明性の確保について我が国がどういう対応をするかと、こういうことについてお聞きしたいと思います。
　二〇〇九年四月二日、Ｇ20の金融サミットで、ロンドンだったでしょうか、フランスのサルコジ大統領が、香港とマカオについては、これはタックスヘイブンリストに入れるべきだというふうに主張いたしました。そのときに中国政府が大変猛反発をして、問題のある国・地域が載るブラックリストとかグレーリストからこの香港とマカオについてはこれは名前が外されたという報道もあります。これは、ＯＥＣＤも香港、マカオについては情報開示が不透明だということをはっきり言っていますので、これについて、日本政府としてこの香港及びマカオの税務情報の透明性、情報交換の取組をどう評価し、またどういうふうに対応していくつもりなのか、お聞きしたいと思います。
○副大臣（福山哲郎君）　山本委員にお答えをいたします。
　香港につきましては、もう既に租税条約の新規締結交渉を現在もう行っているところでございまして、交渉に入っております。今年の三月に、課税当局間において国際標準に沿った形で租税に関する情報公開を行う内容の規定を設けることを含め基本合意に達しておりますので、我が国としては早期の署名に向けて作業を進めていく考えでございまして、先ほど山本一太先生が御指摘をいただいた懸念については国際社会で議論があったことは承知をしておりますが、我が国としては条約の締結交渉に入らせていただいているということでございます。
　マカオはまだいいんですよね。いいんですね。
○山本一太君　マカオも。
○副大臣（福山哲郎君）　マカオも。はい。
　マカオについてはまだ締結の交渉を実施していないんですけれども、実はマカオについては、どのぐらい我が国から資金移動が行われているかとか、いわゆる脱税行為、それから租税回避行為にマカオが利用されているかについて、まだ実は今、調査というかその可能性について勘案をしている最中でございまして、その後、やはり香港のように条約の締結交渉、締結をした方がいいのかどうか、法的枠組みをつくっていく方がいいのかどうかについて今検討している最中でございます。
○山本一太君　今、福山副大臣がおっしゃったマカオ、法人税率一二％、所得税率一〇％、これは香港より安いということになりますけれども、日本の企業あるいは国民の中でも、これまで租税回避地として活用してきた香港よりマカオを有望視する、こういう動きもあるように聞いています。これ、例のマカオの銀行、バンコ・デルタ・アジア、私、一度視察に行ったんですが、北朝鮮が麻薬とか偽札で得た不正資金のマネーロンダリングに使われたということでかなり問題になったということがありますので、これは、この北朝鮮の不正資金の流れを止めるという観点からも、マカオの税務、金融情報の把握、透明性の向上は、今これからどういう枠組みにしようか考えているところだと、今、福山副大臣おっしゃいましたけれども、これは日本としてもしっかり国際社会と一緒になって積極的に働きかけていっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○副大臣（福山哲郎君）　その必要につき、検討をしてまいりたいというふうに思います。
○山本一太君　今日、先ほどタックスヘイブンのことを申し上げたんで、少しタックスヘイブンについてお聞きしたいと思っています。
　この資料によると、二〇〇五年の推定で、タックスヘイブンに預けられている資産が何と総額十一兆五千億ドル、脱税額は年間二千五百億ドルというふうに書いてあります。また、民間の調査機関によると、タックスヘイブンには大体年間約四百五十兆から六百三十兆円の資金が流入している、このうち三十兆円が税を逃れようと集まってきているということで、日本でもこれは七千億円程度に上るということなんですけれども、タックスヘイブン、これ、課税逃れでどのぐらいの税収が失われているかというのは日本政府として把握しているんでしょうか。
○副大臣（福山哲郎君）　これは政府としてはなかなか把握しにくい状況でございます。
○山本一太君　そういうふうにおっしゃると思ったんですが、これやっぱり、我が国の税収額、タックスヘイブンでどのぐらい失われているのかというのは、これはちゃんと政府として算出する私は必要があると思うんですよね。
　アメリカの取組というところを見ると、アメリカは、タックスヘイブンによって国内で失われる税収については試算をちゃんとして、取締りの強化をやっています。
　これについて日本政府としてもっときちっと取り組んだ方がいいと思うんですけれども、いかがでしょうか、副大臣。
○副大臣（福山哲郎君）　山本先生の御指摘は、私も一面そのとおりだというふうに思います。
　しかし、タックスヘイブンというのは、逆に言うと、租税回避や脱税をしている状況をやっているわけですから、逆に言うと、それは表にならないことを前提にそういった租税回避をしていることがあるので、本当にどの程度の正確な数字が把握できるのかということについては我々も研究をしているところでございまして、今御指摘のあったアメリカの方法等も考えながら対応していきたいと思いますが、先ほど山本委員が御指摘いただいた数字も一民間調査機関の数字によるものでありますので、それがどの程度本当に信頼性が置けて正確な数字なのかということは、逆に余り予見を与えてはいけないというふうに思っておりまして、我々としては把握には努めたいというふうには思いますが、実際のところでいうとなかなか難しいというのが現状だと思っております。
○山本一太君　なかなか難しいということは分かっているんですけれども、やっぱりもうちょっと政府として、なかなかアメリカ並みにやるというのは難しいかもしれませんけれども、積極的に取り組んでいただきたいと思います。それはもう強く要望を申し上げたいと思います。
　タックスヘイブンについて明確な定義があるのかどうか、これ多分各国によって少し基準も違うのかもしれませんが、これ武正副大臣の御答弁だったと思うんですけれども、租税について透明性が欠如している国、これグレーリスト、これ四月一日現在で十七国・地域、こういうところについて情報交換の枠組みの新設、強化に努めていくとたしか御答弁をされていますが、これ、どういう国とこれから、福山副大臣、さっきちょっとおっしゃいましたけれども、どういう国とこの情報交換協定を将来日本として結んでいくつもりなのか、そこら辺の方向性を伺いたいと思います。
○副大臣（福山哲郎君）　まずは、今回のこの審議ではありませんが、順調に委員の皆さんに御了解をいただければ、日・バミューダ租税協定も審議をいただけるというふうに承っておりますし、それに続く状況としては、我々はバハマそれから英領のケイマン諸島等、いわゆるタックスヘイブンと一般的に認識されてきた国・地域を念頭に置きつつ、いわゆる情報交換ネットワークの拡充強化の観点から、協定の締結に結び付けたい、努力をしたいというふうに考えております。
○山本一太君　是非、引き続き今おっしゃったような努力を続けていただきたいと思っています。
　ちょっと関連なんですが、これ、日中財務対話が四月三日ですか、第三回の日中財務対話、これ菅財務大臣とそれから向こうの中国財政部長が共同議長で行われたということなんですけれども、これ、日中租税条約の改定に向けた共同作業を継続すると、こういう合意がなされたというふうに書いてありますが、中国は今年もう日本の経済規模を抜くと、世界第二位の経済大国になるということがもう間違いない流れなので、以前、両国間の経済力に大きな差があった時代に作られた日中の租税条約というのは現在の両国関係の実態に合うものにしっかり改定していかなきゃいけないというふうに思いますけれども、これについてはどんなふうに外務省は見ているんでしょうか。
○副大臣（福山哲郎君）　山本一太先生御指摘のように、日中間には日中租税協定がありますけれども、これは一九八四年に締結をされたものでございますので、それぞれの国の経済状況については大変大きな変化があるわけです。
　今、この日中租税協定を改正する必要性を認識をしまして、基本的には実務担当者間の協議が行われております。例えば、投資の配当、利子に係る限度税率の引下げとか、既存の情報交換規定の国際標準に沿った形でのアップデート等がこの改正の中身の実務的に詰めているところでございまして、先ほど御紹介がありましたように日中財務対話においてもこの作業を継続することで一致しておりますので、我々としては改正作業に向けて努力をしていきたいと思っております。
○山本一太君　このシンガポール、マレーシア、ベルギー、それからルクセンブルクですか、この租税協定、条約の改正議定書については、これは先ほど申し上げたとおり大変意味があると思いますし、賛成いたしますが、このタックスヘイブンの問題については、これは引き続きこの委員会で私もフォローしていきたいと思いますので、引き続き政府としての積極的な対応を求めておきたいと思います。
　そこで、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　普天間基地の問題について引き続き両大臣に御質問させていただきたいと思いますが、まず最初に、ちょっと御感想、御見解を伺いたいと思うんですね。
　先般の参議院本会議で、私が鳩山総理に御質問をさせていただきました。鳩山総理が谷垣総裁との党首討論で、すべての政策について職を賭して頑張るというふうにおっしゃっていたので、このすべての政策というのは、当然、今総理が五月末までの決着を約束されている普天間基地移設問題も入るんでしょうかと再質問したところ、総理は入るというふうにおっしゃいました。これは総理は五月末決着についてリーダーとして退路を断ったと、こういう意味だというふうに解釈、私はいたしましたけれども、岡田大臣はこの総理の見解についてどんな考えをお持ちでしょうか。
○国務大臣（岡田克也君）　総理のその御発言は総理の政治家、そして日本国総理大臣としての決意を述べられたものであって、そのことの解釈を閣僚である私が、私の考え方を述べるのは適切でないというふうに考えております。
○山本一太君　北澤防衛大臣、どういうふうに思われますか。
○国務大臣（北澤俊美君）　あのとき私も本会議場におりまして承知しておりますが、山本委員の鋭い質問に対して総理大臣としての決意を述べたというふうに理解しております。
○山本一太君　決意は職を賭すということだと思うんですが、夕方の記者会見かなんかで総理がそのことを聞かれて、普天間基地問題について職を賭す思いで一生懸命やることだというようなことをおっしゃって、ちょっと私は意味が分からなかったんですが、解釈も何も、今、岡田大臣は総理の言ったことについて一人の閣僚として何かそれを解釈するようなことは不適切だとおっしゃいましたけれども、職を賭すということはもうたった一つしか私は解釈がないというふうに思っております。
　これ以上は二人の大臣にお聞きすることはありませんけれども、これはもう総理は退路を断ったと、リーダーとして発言した、綸言汗のごとしと言いますけれども、これは総理は五月末決着について職を賭すということで退路を断ったんだろうと私は認識をさせていただきました。
　そこで、両大臣に、いつも申し上げますが、普天間基地移設問題、これから決着に向けて大変重要な役割を果たされる、政策決定プロセスの中で大事な役割を果たされる五人の大臣のお二人ですから、御見解を伺っていきたいと思いますが、二十五日、沖縄の読谷村で普天間基地の県内移設反対の県民大会がありました。九万人集会だと言われていますが、知事はもちろん、県内四十全市町村の代表、県議会の各派が勢ぞろいしました。国外、県外への移設を求める決議をここで採択をしたということで、鳩山総理はこれについて感想を聞かれて、民意の一つの表れだとおっしゃったんですけれども、一つの民意じゃなくて圧倒的な巨大な民意だと思うんですけれども、岡田大臣と北澤大臣、この沖縄の反対集会についてはどのようにとらえておられますか。まず、岡田大臣からお願いします。
○国務大臣（岡田克也君）　多くの県民の皆様が集まり、そして知事あるいは市長を始め各団体の皆さんも集まった上での集会でありますので、そのことについては重く受け止めさせていただきたいというふうに思っております。
○山本一太君　北澤大臣に同じ御質問をさせていただきます。
○国務大臣（北澤俊美君）　私は、民主主義社会における民意の表れ方は、一つには、地方の場合は都道府県知事が民意を獲得してその職務に就く、もう一つは議会であります。その間に住民投票とか様々なことがありますが、今回のように自発的に大きな集会を開いて地域の要望を集約したというのは、私は、そういう意味では、制度化はされてはいないけれども一つの民意だと、こういうふうな意味で一つの民意という言葉は使われているのではないかというふうに解釈しております。
○山本一太君　北澤大臣、岡田大臣は重く受け止めるとおっしゃいましたが、その一つの民意は、この九万人集会、重い民意でしょうか。
○国務大臣（北澤俊美君）　昨日も県議会議長や市町村長さんたちが私の大臣室へ訪ねてこられまして、いろいろ議論をいたした中で、私も大変重く受け止めますと、こういうふうに申し上げておきました。
○山本一太君　岡田大臣は、四月二十日の外交防衛委員会で、ちょうど徳之島の一万五千人を超える島民の集まった移設反対集会の直後でしたけれども、私の質問に対して、これだけ多くの人が参加した集会なので重く受け止めざるを得ないとおっしゃいました。今回は沖縄県のこの読谷村、九万人集会ということで、岡田大臣の前回の発言とつながるといいますか、符合するというふうに思います。北澤大臣も、たしか四月二十日の同じ日の閣議後の記者会見だったと思いますが、徳之島移設案について、今の状況はなかなか難しいものがあるというふうに発言をされています。
　お二人の今の御見解を踏まえると、集会で採択された決議、県内移設を断念し、国外、県外へ移設するよう強く求めると、これは極めて重いということになると思いますが、これによって沖縄県内への移設はかなり難しくなったというふうに考えてよろしいんでしょうか、岡田大臣。
○国務大臣（岡田克也君）　この議論のスタートは何かと。これは、知事も集会で言われたと承知をしておりますが、普天間の危険性の除去ということであります。そのためにどこに移転するのかというところが議論のスタートであると、そういうふうに認識をしております。
　それ以上、じゃ、それを具体的にどうやって実現するのかということは、今、政府の中でいろいろ検討を行っているところでありますので、個々のことについてコメントすることは差し控えさせていただきたいというふうに思っております。
○山本一太君　岡田大臣は、これだけの方が集まったということで、これは民意としては重いというふうにおっしゃった。ということは、すなわち、これから移設先を決めていくプロセスの中で、これだけ反対の民意があるということについては、これは十分政府としても勘案しなければいけないと。これはよろしいでしょうか。
○国務大臣（岡田克也君）　先ほど申し上げましたように、重く受け止めなくてはならないというふうに思っております。
　ただ、議論のスタートは、普天間のこの危険な状況を何とかして変えなきゃいけないということであります。そのことも忘れてはならないというふうに思っております。
○山本一太君　いや、今の外務大臣の御発言のニュアンスだと、九万人の反対集会があって、知事も出た、すべての、全会派の方々も出て、市町村長の代表も全員が出席をされたと、こういう反対集会が沖縄県内読谷村で行われても、普天間基地を移設するということが元々の問題だから、いや、それは県内も可能性があると、県内も排除できないと言っているに私は等しいというふうに今感じましたけれども、北澤大臣、いかがでしょうか。同じ質問をさせていただきますが、この反対決議、非常に重いと思いますけれども、徳之島はなかなか難しくなったというふうにおっしゃったわけですけれども、これでなかなか沖縄の県内の移設は難しくなったと、こんなふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（北澤俊美君）　四月二十日、私がなかなか難しいと、こういうふうに申し上げたのは、あれだけの小さな島で一万五千人が集まったということは大変重く受け止めなければならぬと。
　しかし、そこで難しいからあきらめるという話ではなくて、このことについて、まだ徳之島に特定して交渉しているわけでもありませんから仮定のことになるわけでありますが、今、山本委員があえて断念かと、こういうふうに言われましたので申し上げますが、私は、物事は難しい事態というのは必ず何事においてもあるわけでありまして、そこを乗り越えるかどうかというのは、それぞれの使命感を持った者の決意にかかわるものだというふうに思っております。
　そこで、沖縄の普天間の移設問題でありますが、これは、今、岡田外務大臣が申し上げたとおりで、私も認識は共有いたしております。
○山本一太君　今は、北澤大臣の御発言ですと、徳之島の反対集会の後の御発言で、今の状況はなかなか難しいものがあるとおっしゃった。しかし、難しいからといってそれで断念するということではないということですから、これは徳之島の集会の後でも、徳之島移設を大臣として、政府としてこれは別にあきらめたわけじゃないということだと思います。
　沖縄県内についてはいかがでしょうか。今外務大臣のおっしゃったとおりじゃなくて、北澤大臣のお言葉でもう一回御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（北澤俊美君）　官房長官の下で検討委員会が開かれて、三月の二十四日に関係閣僚が共通認識を持ったという、そこからスタートしておるわけでありまして、したがって、そこで協議された個別の案について今私がこの場で申し上げるわけにはいかないということでありますから、今、山本委員の言われた沖縄の県内、県外ということ、これは現行案も含めてゼロベースということでありますから、個別の地域について私が申し上げるのは遠慮させていただきたいと思います。
○山本一太君　今、また北澤大臣がいつものように大変重大な発言をされたと思うんですね。現行案も含めて、北澤大臣、今ゼロベースだというふうに防衛大臣がおっしゃいました、現行案も含めて。
　二十四日、鳩山総理が我が群馬県に来県をされました。新幹線が私一本早かったので、一本遅ければ車両の中で一緒になれたんじゃないかなと思っているんですけれども、実は視察先の大泉町で記者の質問にこのように答えていらっしゃいます。辺野古の海に立ってみて、海が埋め立てられることの自然への冒涜を強く感じたと、冒涜を強く感じた、現行案が受け入れられる話はあってはならないというふうに総理は発言されています。
　北澤大臣も、たしか同じ日、これは長野市内だと思いますが、現行案に戻ることはあり得ないというふうに明言されているんですね。ちょっと、今の普天間も含めたゼロベースというのは、大臣のおっしゃっている発言と矛盾すると思うんですけれども、そこはいかがでしょうか。
○国務大臣（北澤俊美君）　私が申し上げたのは、三月二十四日に共通認識を関係閣僚が持ったということでありまして、そのときには、私が先ほど申し上げたように、現行案も含めてゼロベースで協議をしたということでありまして、その後様々な経緯を踏まえていく中で、私の一つの、質問に対して答えたわけでありますが、一つの判断として状況を申し上げたというふうに御理解をいただきたいと思います。
○山本一太君　今の答弁は、大臣、ちょっとよく分からないんですが。
　それでは、今はゼロベースではないと、今は現行案はないということでよろしいんでしょうか。
○国務大臣（北澤俊美君）　重ねての御質問ですから、あえて申し上げれば、総理の決意がだんだん公にされるようになってきておる中で、私は現行案というものはなかなか難しくなってきたのではないかというふうに感じてはおります。
○山本一太君　大変率直な御答弁をいただきましたが、鳩山総理が自然への冒涜だと、海が埋め立てられるのは自然への冒涜だと、現行案が受け入れられる話はあってはならないとはっきりおっしゃっています。ということは、この首相発言でいうと、埋立てを伴う案はこれは一切駄目だと、現行案も含めて。こういうことでよろしいんでしょうか、外務大臣。
○国務大臣（岡田克也君）　こういう時期ですから、総理の御発言について我々がいろいろ想像で物を言うことは控えたいと思います。もし必要なら、それは総理にお聞きいただきたいと思います。
○山本一太君　総理の発言ではありますが、この普天間基地移設問題では岡田大臣は極めて重要な役割を果たしてこられたし、これからも果たしていかれると。特に、日米交渉は外務大臣が担当されるわけですから、総理が、現行案はあってはならない、受け入れる話はあってはならない、海が埋め立てられるのは自然への冒涜だと、これについては、当然これは、この普天間問題の政策決定プロセスで大事な役目を果たす閣僚として、この首相発言そのままだったら、埋立てを伴う案はないと、リーダーが言っているんですから、そういうことでよろしいんでしょうかと。これについては大臣、答えていただいていいと思います。
○国務大臣（岡田克也君）　様々なことがこれから検討対象ということであります。個々のことについてコメントすることは控えたいと思います。
○山本一太君　物すごくおかしいと思います。岡田大臣らしくないと思うんですけれども、総理がここまではっきりおっしゃっていることについてコメントができない、本当に不思議だと思うんですけれども、北澤大臣、いかがですか。総理がはっきり現行案はあり得ないと言い、しかも、海が埋め立てられることは自然への冒涜だと言っていると。これは当然埋立てを伴う選択肢はないというふうにだれが見ても解釈されるんですけれども、北澤大臣はどのように思われますか。
○国務大臣（北澤俊美君）　総理が発言されたことを我々が一々論評するのは差し控えなきゃならぬというふうに基本的に思っておりますが、総理は多分、沖縄のあの海を思い浮かべて、心象風景の中で感想を述べたのではないかというふうに私は理解をいたしておりまして……（発言する者あり）いいですか、中断するとちょっとどこまでしゃべったか定かではありませんが、総理のそういう気持ちは近くで接しておりまして非常によく分かるわけでありますが、じゃ、どこでどんな工法を使うかということについて私が今ここで申し上げるのは遠慮させていただきたいと思います。
○委員長（田中直紀君）　不規則発言は控えてください。
○山本一太君　別に北澤大臣が御自分で言った発言ではないんで、大臣の責任ではありませんけれども、埋立ては自然への冒涜だと、現行案に戻ることはあり得ないと総理がはっきりおっしゃっているわけなんですね。それをもし、海に立った心象風景で言った、これだけ大事な問題、沖縄の人たちが毎日本当に心配をし、今、普天間で基地の問題に悩んでいる方々が本当に事故が起こらないかどうか心配している問題、一歩間違えれば日米同盟の根幹にもかかわるような問題について、海に立ってみた心象風景で言ってしまったと。こういうことは、私は日本のリーダーとしてはもうあり得ないことだというふうに思います。今は、これは北澤大臣の言葉じゃないんですけれども、もし心象風景だとしたら、これはちょっと許し難いといいますか、私もちょっと受け入れ難い話だなというふうに思います。
　さて、そこで、昨今メディアでは、別にメディアに出たからすべてが事実だと言うつもりはありませんけれども、急遽、浅瀬案なるものが浮上しています。特に、くい打ち桟橋方式、埋立方式からくい打ち桟橋方式にして、現行案を微調整してこれでやるというような話が急遽持ち上がっていまして、今日の産経新聞の一面の記事によれば、もう、これ、米軍キャンプ・シュワブ沿岸部に移設する現行案の二本のＶ字型滑走路を南側の一本だけとして、これを沖合に移動させる浅瀬案、これをアメリカに提示して最終調整を図る方針を固めたというふうに書いてあります。これ、例の海流とかサンゴ礁への影響が大きな埋立て案から、これがくい打ち桟橋、ＱＩＰに変更するという話が出ています。
　たしか、昨日かおとといか、共同通信か何かの記事によれば、これも事実かどうか分かりませんが、こういうことを北澤大臣が総理に提案をしたんじゃないかというような憶測もありましたけれども、まず、くい打ち桟橋を提示するというこの記事は事実なんでしょうか、それとも事実無根でしょうか、外務大臣。
○国務大臣（岡田克也君）　日米の具体的なやり取りを個々にお話しするということはございません。
　ただ、報道内容については、私は承知しておりません。
○山本一太君　北澤大臣、特にこの問題については防衛大臣として深くかかわられてきたし、また、どんな方式を使うかということについてもかなり防衛大臣として責任を負っていかれることと思いますが、この浅瀬案の話は事実でしょうか。浅瀬案の話が浮上しているということは事実でしょうか。
○国務大臣（北澤俊美君）　あれは多分共同通信の配信だろうと思いますが、記事は承知をいたしておりますが、あの記事が正しいかどうかということについては私は論評をいたしませんけれども、今現在、そういう具体的なもので協議をしたという事実はございません。
○山本一太君　今、そういう具体的なことで協議をした事実はないと、今大臣が断言されましたので、それしっかり記憶にとどめておきたいと思いますが。
　この浅瀬案ですね、今まで、これも大臣御存じのとおり、ＳＡＣＯ合意のころからいろんなオプション、選択肢を政府で検討をしてきたと。このくい打ち桟橋方式も、あとメガフロートですか、こういうものも検討の中で外されていったわけですね。これはなぜ外されていったんでしょうか、北澤防衛大臣。
○国務大臣（北澤俊美君）　これは、私ら政権を担うことになって以後、検証を重ねてきましたから、ただいま山本委員が言われたような過去の案が数々出てきて、最終的に埋立てということになったようでありますが、これについては、沖縄の経済界の意向もあったとか様々な風説がありますけれども、私は、日米の間で、それはその時点で真剣に議論して成案を得たんではないかというふうに理解しております。
○山本一太君　これは確かに前政権時代の話なんですけれども、代替施設の協議会の資料をずうっと取り寄せてみたんですけれども、ここにいろいろ議論の経緯が書いてあります。
　メガフロート案については、技術的にまだ信頼性がはっきりしていないとか、かなり波が荒いんで防波堤を造ったら一兆円ぐらい掛かっちゃうんじゃないかとかいう話もありましたし、このくい打ち桟橋の話は、これもやっぱり維持費がすごく掛かるんじゃないか、あるいは、特に外洋で本当に技術として信頼できる効果をこのシステムで発揮できるのかどうかと、様々な議論の中で採用されなかったということで、今まで議論の中で漏れてきた案を、もうここまで来て、もう無理やりにも引っ張り出して議論しているというふうにしか本当に思えない感じがするんですが。
　そこで、今の質問とも関連しますが、岡田大臣、二十四日付けのワシントン・ポストが、先週二十三日に岡田外相がルース駐日大使に現行計画の主要部分を受け入れる意向を伝えたと、こういう記事を掲載しました。これについて聞かれた鳩山首相は、外相が大使と会ったのは事実だが、もう一回言います、外相が大使と会ったのは事実だが、内容は必ずしも事実でないというふうに発言したというふうにこれ報道されています。これは、はっきり総理がそういうふうにおっしゃったということですけれども、必ずしも事実ではないというのは、これは半分事実だということでしょうか、岡田大臣。
○国務大臣（岡田克也君）　私も同じ日に記者から聞かれて答えておりますが、御指摘の報道については承知をしておりますが、そのような事実はございません。
○山本一太君　大臣、そもそもルース大使にはお会いになっているんでしょうか。
○国務大臣（岡田克也君）　ルース大使と会ったり電話したり、そういったことはしょっちゅうやっております。
○山本一太君　先週二十三日にルース大使に外務大臣は会われたんでしょうか。
○国務大臣（岡田克也君）　いつ会ったかとかそういったことを個々に言うべきではないというふうに思いますが、その前後で会ったことは事実です。
○山本一太君　外交防衛委員会、ここ国会の場で、何度も申し上げますが、外交防衛委員会の場ですよ、大臣。しかも総理が、鳩山総理が、外相が大使と会ったのは事実だと言っているんです。二十三日に会ったかどうかも言えないと、それはおかしいと思います。それははっきりおっしゃってください。二十三日にルース大使にお目にかかったんでしょうか。
○国務大臣（岡田克也君）　総理も二十三日とはっきり言われたわけではなくて、昨日か一昨日かというふうに言われたというふうに思います。
　こういったことを、何といいますか、一々言い出すと、毎回聞かれて毎回答えなきゃいけないということになると思います。やっぱりこういった様々な意見交換をしているときに、もちろんなるべく、何といいますか、しっかりと国民に対して説明するということは一方でありますが、しかし、意見のやり取りをしているそのさなかにどこまで言うべきなのかという問題も当然あると、そういうふうに思っております。