Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮内参考人　確かに先生おっしゃったような面はあろうかと思いますけれども、我々事業者から見ますと、先ほど申し上げましたように、独禁法の強化というようなことで全産業の経済活動に対して不公正な取引を少なくするとか、それから現在議論されておりますＰＬ法なんかも一つの社会的な責任を果たす法律として規制緩和のトレードオフという形で入ってこようかと思いますし、それから失業の問題でございますけれども、これは、非常に短期的には競争激化でおかしくなるというような事業があるわけでございますけれども、市場原理をより働かすことによりまして経済が活性化し、新しいサービス、新しい事業というのが生まれてくる、そこに新しい雇用が創設されるというようなことで、マクロで見ますと、やはり私どもとしてはプラスの方向に行くというふうに思うわけでございます。ですから、そういうミクロ調整ということは、政策的にやはり手を打つということはいろいろな場面で考える必要があろうかという点で、先生のおっしった点につきまして、ある意味では注意しなければならないということにつきましては賛成でございます。
○植草参考人　規制強化をする分野があるかという御質問に関しては、ないわけではないけれどもそう大きいものはないだろうというような非常に漠然としたお答えしかできない。むしろ大事なことは、どういう規制は残しどういう規制は緩和するかという根本問題に返らなきゃいけないと思うのですね。すべて何でも規制緩和していいというわけではありませんでして、市場経済を基礎とするときには市場に任じておいたのでは経済がうまくいかない分野というのがあるわけです。それは、自然独占とか公共財とか非価値財とか、そういう公共的なサービスとか外部不経済とかというような問題でして、そういう問題については、ちょうど今のロシアとか中国を見ていくと、市場経済を導入したときに非常な混乱に陥っているというのは規制体系がないからだと思うのですね。
　我が国は、そういう意味では百年を経てこの規制体系を極めてうまくつくってきて、それが日本の経済の発展と安定に寄与したと私は思っているのですけれども、それらがすべて古いものになっているというのが一つと、それからメリットよりはデメリットの方が大きくなってきているということがやはり大事な認識でありまして、そうなりますと、規制強化というよりは、今は新しい社会システムをつくるという前進的な見方でいかないと何も出てこないというふうに思うのです。前進的な見方というのは、結局は規制によらずしてルールによって社会が動いていくというシステムにすることだと思うのです。
　ルール社会という言葉がありますけれども、例えば独占禁止法のような形で法律があって、これを守らない人は罰される。それには官庁が介入して、許認可ではない、あくまでルールによるという社会をつくらなきゃいけないと思いますので、そういう意味では、総合的には緩和の方向はやはり今こそ打ち出すべきだというふうに思います。
○中野委員　先ほど宮内参考人の方から、日本は規制社会だと言われる、こういうふうに言われまして、全く同感なわけなんです。やはり原則自由、例外規制という原則に戻らなければいけないと思うのでありますが、私はどっちかというと皮肉屋なものですから、最近、規制緩和が声高に叫ばれるようになった現象を皮肉なことだと思っているのです。本来、原則自由、規制がない社会、今までの既成概念でいいますと、自民党政権のときに規制緩和がもっと進んで、いわゆる社会主義政党の参加したこの連立政権のもとでは、逆にどう規制をするかというのが論じられるというのが過去の古い概念では考えられることである。それが今、いわゆる全く逆転しているわけですからおもしろい現象だ、こう思っているのですが、しかし、それだけに思い切ったことが今だからこそできるのではないかという気がいたしております。
　そのときに、現在の日本の規制社会というのが、言いかえれば社会主義化、悪く言えば国家主義化、もしくは封建社会的な部分がこの規制という形の中で息づいているのではないか。言うならば、規制緩和するということは、ロシアじゃないけれども、日本社会の自由化、民主化を今日本も規制緩和によって進めようとしているというふうに考えるべきではないか。
　ですから、規制というのは頭の中では一度全部取っ払ってみて、そして規制をどういうふうにして緩和していくかということではなくて、逆に今現代社会においてどういう規制が必要なのか、それ以外はもう全部自由化する。まさに規制は例外だということをしっかりと念頭に置いて、規制が必要だというものはどういう原則が必要なのか、その規制が必要なことの原則を確立し、それ以外は全部なくすというような発想がないと、これまた先ほど植草先生がおっしゃったかと思いますけれども、何か今パーセンテージで何割規制をなくすとかというのでは本当に規制緩和とか実効の上がる措置というのは講じられないのではないか、そういうふうに思います。むしろ大胆な発想の転換が必要なんだろうという気がしているわけであります。
　そういう意味で先生方のお考えをお聞かせいただきたいと思いますのと、もう一つ、評論家としての屋山さんに社会現象的な面からお聞きしたいのですか、規制緩和をいたしますと、真っ先に文句を言うのは、文句というのはおかしいのですが、困るのは中小企業と労働者ということになりはしないか。規制によって保護されている分野が結構多い中小企業、そしてまた規制によって雇用が守られているという分野というのは私は大変多いと思うのです。そういう意味で、結局労働組合、中小企業団体、それこそまず真っ先に反対ののろしを上げるということが現実には考えられると思うのですが、こういうことについて、やはりみんなで発想の転換をさせていく必要があると思いますが、その方法論とか、どういう現象が想定されるかとかということについてお聞かせをいただければなと思います。
　それから最後に、大川さんのおっしゃられること、まことに同感でありまして、実は私も今新しい経済理論をどうしたら確立できるかと一生懸命考えているのですが、資本主義が生まれて、それが行き詰まった一九〇〇年代初頭の世界大恐慌、それを打破するために考え出されたのがヨーロッパを中心にした社会保障制度。その社会保障制度を充実させることによって、貯蓄は要らないよ、万一のときには大丈夫だよという保障をすることによって結局消費が生まれ、そしてある意味では当時の世界恐慌というものが克服された。そして今、それから百年たって、しかし新しい弊害が生まれたということではないか。
　そういう意味では、一九〇〇年代初頭の大恐慌を克服するときに考え出されたことと同じ理念をこの図式で示しておられる。しかし、これは決して古い考え方ではなくて、今の時代に合った新たな手法というものを、この一ページ目に書いておられるような意識をもとにしてつくっていかなければいけないのだろう。それが生活者重視とか消費者重視とかということになるのだろう、こう思うわけでありますが、そのときにも、やはり規制緩和によって時に弱者が受ける、これは社会的規制がきちっと確立をされておればいいと思いますけれども、弱者が受ける心配というものも一方で持たなければいけないということを総合的に考えていかなければいけないんじゃないか。
　現に、私は原則自由という原点にまず立ち返らなければいけないと思いますが、そのときに、逆に言えば注意すべきことが確立されて、その注意すべきことが原則となれば、あとは全部自由というふうにできるのではないかと思うのですが、どういうふうにお考えでしょう。
○屋山参考人　確かに、おっしゃられるように、例えば車検の規制緩和をやってうんと簡単にする、こう言いますと、整備業者八万軒の恐らく一、二万軒がつぶれるだろう、こういうふうに言われているわけです。しかし、そういう一方で、一、二万軒つぶれたという失業がある反面で、庶民の利益というのは非常に大きいものがありますから、これはみんながうまくいくという、もともと構造調整というのはそういう八万うまくというようなものではなくて、移動のときにはだれかが犠牲になるというものはしょうがないのじゃないか。大きな人が利益を受ければ少数の不利益というものは仕方がないということと、やはり先ほど言いましたように、そこで、それじゃその失業が永久に続くかというと必ず新しい職業というものが出てくるわけでありまして、そこにタイムラグがあるということが問題なのですが、そこは割り切って、やはり大衆の利益を追求する、それから、一方では新しい職業が起こってくるようなことをサポートする、そういうことじゃないかと思うのですね。全部うまくいくようにということであれば現状維持が一番いいわけですからね。ただ、その場合には庶民の不利益というのは隠されているということです。
○宮内参考人　やはり日本の国民といいますか、一人一人に自己責任原則というのが非常に欠けている、そのために行政が国民を保護しなければならないというような趣旨で法律ができ、規制の網がかかっている場合があるのです。
　一つだけ私どもの身近な例をちょっと申しますと、随分古い話でございますけれども、昭和二十八年に保全経済会という事件がございまして、庶民から金を集めてどこかへ行ってしまったという社会を揺るがした事件がございます。それを契機にいたしまして昭和二十九年に出資法という法律ができておるわけなんです。この出資法は、みだりに不特定多数から金を預け入れて金利をつけてしてはいけませんよというような、保全経済会のようなことを再び起こさないということで法律ができて、これがきょうに至っておるのでございます。
　実は、世の中随分変わってしまいまして、きょう現在、例えば私どもの業界でいいますとコマーシャルペーパーという短期社債というようなものがあるのですけれども、コマーシャルペーパーの発行が貸金業者には許されないということは、出資法に違反するおそれがあるというようなことでいまだに認められていないということなんです。我々のような業界が当時の保全経済会とどんな関係があるのかなということでございますけれども、この出資法が存在するために認められない。
　実際のところは、我々のような業界はそういうことをするから認められない、保全経済会のようなことが起こるということをおそれておられるのかというと全く違うわけでございまして、我々がコマーシャルペーパーを発行しますと短期資本市場から資金を調達する、そうすると今まで銀行から調達していたのが要らなくなる、そうすると銀行と証券とのバランスが崩れるというのが実はその心であると私は了解しているわけなんです。
　そういうようなことで、古い古い法律、国民を保護しようというようなことが現在の大きな経済活動を全く動かないようにしているというようなことでございまして、そういう意味で、一度法律ができるともうどうにもこうにもならない。しかも、その法律の第二条か何かに書かれているものに触れるおそれがあるからやっちゃいけないよという行政指導になってしまっているのですね。それに触れるのだったらいいのですけれども、おそれがあるという判定をするのも行政当局なんです。それに対して我々はアピールしようと思ったらそこへ行かないといけませんからどうにもならないということが起こっております。これは一つの例でございますけれども、そういう面で法律というのは非常に力がある。
　それから、それに基づく行政指導というものも我々事業者から見ますと動きがとれないものになっているというようなことがございます。一例としまして申し上げました。
○植草参考人　どういう規制を残すか、どういう原則でそれを考えるか、これは最も根本的な問題でありますから、実はこの短い時間でこの問題についてちゃんとお答えするということは不可能なんですけれども、ごく簡単に私の意見を申し上げさせていただきます。
　経済的規制については、自然独占性のある産業分野というのは基本的にはインフラストラクチャーを形成している産業でありまして、電気、ガス、水道、電気通信というようなもの、それから交通の一部、このようなインフラストラクチャーというのはいつの時代にも基本的にきちんと提供しなければならない産業であります。それは民間企業がやろうと国営企業がやろうと構わないのです。構わないという言い方は正しくなくて、できれば民間の方がいいのですが、そういうふうなインフラストラクチャーというのは常に新しい段階ごとに、経済の発展段階に応じて新たにつくっていかなければいけない。二十一世紀において日本のインフラストラクチャーをもう一回つくり直さなければいけないのですが、それをやっていくときに規制が必要かどうかということを考えていくことが大事でありまして、電力というものについて今のような自然独占性が存在している場合には規制がどうしても必要なんですが、それと同時にインフラストラクチャーの確保ということについて配慮する、そういう原則をまずきちんと立てる。
　それから、経済的規制のうち競争産業分野は、これは小口金融とかいろいろな、一種の公共財になっているようなものがあると思うのです。そういうのはやはり残さざるを得ないと思うのです。それ以外の事業分野については抜本的な規制緩和をする。したがって、交通と金融分野というのは相当程度の緩和が必要だというふうになると思うのです。したがって、原則ではそこでは公共財、それから、ある種の銀行倒産が多発するような事態が起こってはいけませんから、外部性というものを確保するような措置というのも必要かと思うのです。それを残せばあとは抜本的な改革もできると思うのですね。
　それから、社会的規制については、先ほど申し上げましたようないろいろなものがあるのですけれども、まずやはり国民の健康、衛生に関するもの、大体厚生省を中心とするものでありますが、それから安全に関するもの、労働災害とか消費者保護とか交通安全とか消防とか銃砲取り締まり、それから公害、環境保全、主に環境庁が担当しているものでありますけれども、こういうものについてはやはり残さざるを得ないだろうと思うのです。
　しかし、先ほど申し上げたように、もう実質的には経済的規制に転化しているもの、またこれが基礎になっていろいろな行政指導等々が行われている。族議員の議論がいろいろありましたけれども、むしろこちらの側にくっついているのですね。それがいろいろな問題にもなっているわけであります。鉄のトライアングル論もありますけれども、僕はあの言葉は余り好きな言葉じゃなくて、実態はまさにそうですが、その本質をどこで解くかというようなことについては余り議論がないままにジャーナリズムで使われているというのはどうも好きじゃないのであります。
　社会的規制については、今のような基本原側を残しつつ、それ以外の附帯的ないろいろな政省令、行政指導とか日本的行政システムそれ自身にやはり手を入れていくというふうな考え方をすれば、本格的、抜本的な改革にいく時代になるだろうと思います。
○栗本委員　新生党・改革連合の栗本です。ます屋山参考人、それから続いて植草参考人にちょっとお伺いしたいのでございます。
　例えば、屋山参考人が車検の例を取り上げられて、二百万台、五万円を見込んで一兆円である、これをこのまま削れば減税にもなりますし、もちろん規制緩和にもなるのですが、この問題を含めて、極端に言って、それをもし例えばすぐにゼロにした場合に雇用が削られることになりますね。ほかのものすべてそうでございます。あることによってプロダクティビティーを削っている部分というのは実際あるのだと私は思うわけです。ですからその場合、失礼ながら給料を差し上げて仕事を差し上げない、その間お暇ですから自己啓発をしてください、これを自己啓発減税でカバーするという格好でまず中途はいけるのじゃないかと思っているのです。
　総論というよりやや各論に入るかもしれませんが、総論的各論として、屋山先生のお考えで、例えば順番、きっかけとして車検が一つの例だと思うのですけれども、例が出された途端に、それじゃどうするのだといろいろな議論がわあっと出ている段階ですからおっしゃりにくいかもしれませんけれども、ここはいいのではないかというのも、もしお考えがあればひとつお聞かせいただきたいということが一つ。
　それから植草参考人に、規制を緩和することによって自己責任を基礎とした新たな制度づくりが必要であるということを著書で御指摘になられているわけですが、私も全く賛成です。先ほどの松本委員からの御質問も多分その趣旨だと思うのですが、タイムラグが出た場合には、もしうまくいっても臨時にはショートタイムで失業率が上がらざるを得ない。例えば、明治以来の規制社会ですから、若干の混乱があっても少なくとも来年は吸収できるという展望等があれば別だと思うのですが、その場合、新雇用の創出計画のようなものを規制緩和と同時に立てなければいけないかと私は思っているのです。それを研究中でもございますが、ちょっとこういう方向でどうかという御指摘があれば、簡単で結構でございますが、後で教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○屋山参考人　御質問の趣旨がとれなかったのですが、車検を二百万台とおっしゃったけれども、二千万台……（栗本委員「二千万台で五万円で一兆円ということです」と呼ぶ）はい、一兆円です。
　あらゆる規制にかかわる問題というのは、この車検に象徴されるように、倹約すると庶民が得するという面が非常に多いので、例えば電気、ガスの差益還元というのが問題になりましたけれども、あれは円高差益の部分だけを還元していますけれども、それじゃ会社自体は効率的に運営しているのかといいますと、国鉄とかＮＴＴを見ますと全然そうなっていないのじゃないか。国鉄なんかは四十万人が今二十万人、ＮＴＴなんかは三十万人が今度二十万人になるわけですけれども、そのくらいの人間を余分に抱えているわけですね。ですから、効率を追求するとか規制緩和をするというときに、そういう失業者といいますか、あぶれた人が出てくるというのは仕方がないことだと思うのですね。
　おっしゃるように、問題はその人たちをどうやって転業させていくかというので、その間は失業手当を払って新しい職業訓練をさせるとか、よほどそっちの方に政策のウエートを置いていって、ただ、これは国でやるというより、やはりこれは地方団体の仕事なんだろうと思うのですね。スイスなんかは、完全にそういう新しい仕事のトレーニングというのは地方団体が担当しておりまして、あそこはえらい小さな国ですから日本みたいな大きい国とは比較になりませんけれども、要するに業種が変わるということは彼らは全然しんしゃくしない。例えば、私が行ったときに、繊維産業を一気に自由化して物すごい勢いの倒産が起こったわけですけれども、スイス政府がやったのは、つぶれた工場に新しい業種を興す、その新しい業種に対して助成金を出す、こういうものなので、繊維産業を支えようというためのお金は一銭も出しませんでした。時計もそうでした。ですから、そういうやり方というのは普遍的なものなのだろう。つまり、新しい業種にサポートする、そういう政策が必要なので、失業が出るから今の不合理のままでいいという理屈はやはり成り立たないのじゃないかというふうに思います。
○加藤委員長　屋山参考人が所要のため中座するということで、御了承を皆さんにお願いしたいと思うのですが、そういうことを条件できよう参考人に来ていただきましたので、皆様にお諮りいたします。
　どうも本当にありがとうございました。
○植草参考人　規制緩和が実施されると相当程度雇用調整が必要になる、その対策が必要ではないかという御意見、私も賛成であります。ただ、どの程度失業等が出るかということについては予測がなかなか困難でありまして、いろいろなところから私のところにも問い合わせがあるのですけれども、非常に予測が困難であります。
　むしろ、現在の雇用におけるミスマッチが非常に大きいわけでありまして、介護の問題にいたしましてもそうなのですが、看護婦さんが足りないとかいろいろなミスマッチがある。さらには、規制緩和されるとニュービジネスが非常に出てまいります。特に、例えば金融業なんかですと、現在いろいろ手数料を取られてサービスがあるものについては、日本は手数料が高いし効率的でないわけですけれども、ああいうところへぱっとビジネスが入ってくるという可能性が非常にあるわけですね。アメリカなんかもそうなのです。私たちなんかも、お金を取りかえたり、それから送金したりなんかというのは非常に早くできる、そういうところへさっと企業が入ってくるわけですね。
　そうすると、調整された人たちをそういうところへ雇用するという、現在のミスマッチの改善とニュービジネスによる新規吸収というものを考えると、そんなに大きな対策は要らないのかなというような気もしているのですけれども、実際には、どの程度どういう形でやるべきかどうかについては、私も今のところは確信を持っていませんので、我々の仲間の労働問題なんかも専門としている人たちと同時に十分やっていきたいというふうに思っております。
○輿石委員　社会党の輿石です。
　植草参考人にちょっとお尋ねをいたしたいわけですが、前回、緊急経済対策の一環として九十四項目の規制緩和を提示されてきたわけですけれども、ここに至る規制緩和の問題がこのように政治的な課題になってくる背景には、臨調や行革審でもう十二年間に及んでこの問題をずっとやってきたわけです。それについての今までの、なぜこのような問題が依然として前へ進んでいかないのか、それをどういうふうに分析したらいいのか。
　それから、本格的な規制緩和を行うためには、何をなくし、どのようにしていくかということになるわけですけれども、そういう点について今まで、規制緩和に関係する法律も五百近くあるとか、項目だけでも一万を超えるというようなことが指摘をされているわけです。これからその問題についてどういう視点で、今までの規制緩和についての評価をまずしておく必要があるだろう、その評価の上にこれからの規制緩和の取り組みというものが出てくるだろうと思うわけですが、その物差しというか評価の基準というようなものをどのようにとらえて今後この問題に取り組んでいっていいのか、その辺の御示唆をいただければと思うわけですけれども。
○植草参考人　行革審、その前の臨調を含めまして、なぜ長いことやっているのにそう大きな前進がないのかということは、むしろ宮内さんにお聞きした方がいいのではないかと思うのですけれども、最近のところまでやっておられるので。私は二次まででしたから。
　よく官僚の抵抗ということを言いますけれども、私は、その官僚の抵抗というのは、確かに規制権限を持ったら、その規制権限を離すということは官庁の存在意義というものがなくなるという形で、規制権限を離したくないというふうに、私はそれは一方であると思うのですけれども、もっと違った点があるのではないかと思うのですね。それは、規制緩和をしてルール社会になったときに本当の意味で日本経済うまくいくのか、日本社会うまくいくのかということについて、官僚自身が新たなシステムへの展望を持ってないということだと思います。もし何かいろいろ事件が起こったら、結局官僚がいろいろその矢面に立たなければいけないというようなことで、新たな展望がない。規制緩和は善だということはある程度わかっても、先へ行くようなシステムをどうしたらいいかということを考えてないわけですね。
　私は、むしろ官庁に対して全部、次の社会というものはどんなものかということを、それぞれの官庁の今の規制をやっている中でどういうふうにしたらいいかということをむしろ書かせた方がいいと思うのですね。私が知っている官庁ではそういう研究会は内部で結構持ってまして、二十一世紀へ向けての行政のあり方は何かというようなことを研究しているのですね。そういうふうなところの意見をもっと社会的にアピールしてもらうという形にすれば、何だ、これはまさに規制緩和と一体じゃないかということで、従来の一種の抵抗だけが存在する社会とは違ってくるのじゃないかというふうに思っているのです。
　もちろん、現在の行政と産業界と政治との癒着というのはありまして、それが関与していて、行政だけが変わるというわけにいかないわけですけれども、そういう意味では、産業界が随分変わってこられましたし、政界もこういうふうに大改革の時期であるということで、むしろこういう場を使って官僚と大いに対話をされて新しいシステムを出してもらうということの方が先決だと思うのですね。ですから、今までのシステムのままで、行革審のような形で議論しても結局ほとんど出てこないような気がするのです。
　私、今ある産業の規制緩和の小委員会の委員長をしているのですけれども、最初は皆総論賛成なんですね。いよいよ法案をつくろうということになったら業界内部も関連産業も皆反対なんです。物すごい反対なんですね。それはもう感情です。規制緩和は是であるということを最初言っていた人が最後は物すごい反対に回るわけですね。それは、そのときには政界にもいっているわけです。そういうふうにして見ますと、行革審のようなシステムで本格的な規制緩和ができるかどうかというのは非常に難しいものだということがわかってまいりまして、そういう意味で、新しい方式というものを考えた方がいいと先ほども申し上げましたので、ちょっと繰り返しになりますけれども。
　評価基準につきましては、きょう私、実はもう報告の中で申し上げましたので、経済的規制に関しては先ほども申し上げましたように三つの基準というものを基礎に置いて、本当に成果があらわれているか否かということを見ていくということが大事だというふうに思います。もっとも、もっと具体的に分析するときにはもっと大変な点検をしなければならないのです。例えば電力ですと、発電から送電から配電までの垂直的な統合の経済性とか、それから配電のネットワークの経済性とか発電の規模の経済性とか、それらを総合的に運営していく範囲の経済性、それらが本当に効率的に行われているかどうかというようなことから根本的には問い直さなければいけないと思います。そういうのは、先ほども申し上げました新しい本の中で皆書いてございますので見ていただきたいのですけれども、経済的規制分野についてはその評価基準でいいと思いますし、社会的規制分野についてはその目的をそれぞれ皆規定しているわけですから、その目的に沿って本当にそれが運用されているかどうかということをもう一度チェックするということが基本になるのではないかと思います。
○武山委員　日本新党の武山でございます。
　私はアメリカに二十年住んでおりまして、このたび日本に帰ってきまして政治の世界で活動することになりました。アメリカ社会のことを言うのはちょっとおかしいのですけれども、先進諸国の一つですけれども、選択の自由、原則の自由というものが日本に比べますと大変多いわけなんですね。
　それで、このような状態で今規制強化、緩和がされるべきだということを皆さん参考人からお聞きし、また今後どうしていかなきゃいけないかということもきょうこの公聴会で私の頭の中には展望として少し出てきたのですけれども、立法府としての私たちの、議員としての政治倫理、また責任というものの重さを感じている一人と同時に、新しいあしたの日本をつくるためにこの規制緩和、規制強化という点で新しい展望を見出さなければいけないということを今痛感しているわけなんですけれども、その中で、ルールを確立して自己責任というものを当然国民一人一人が負わなければいけない社会に徐々になっていくだろうと思います。その自己責任の確立のためにどのようなことをしたらよろしいと思いますでしょうか、宮内さん。
○宮内参考人　大変難しい、根本的な御指摘をいただきました。やはり日本人の一人一人の個の確立というようなものができていないという根本のところへ返ってしまう可能性があると思いますし、そういう意味では、例えば教育の問題にもかかわる、日本人の生き方の基本に触れる問題ではないかと思います。
　しかしながら、世界の中で日本だけが特殊であるというのでなければ、これからの近代社会というのは、これからの若い人が個性を確立し自分の求めた生き方をしていく、そして自分で生活を切り開き、その責任は自分で持つというような世の中に二十一世紀は少しずつ近づいていくと思うのです。そういう中でルール社会というようなものが広がっていくはずでございますから、そういう広がるはずだという展望があれば、きょうの議論にもございましたように、規制社会というようなものの枠を少しでも外していくということが、これから日本の若い人が国際社会で通用していく社会をつくる一番の基本だと思います。私ども経済団体でもそういう点について議論する場合が時々あるのですけれども、やはり個の確立とか教育論とかいうようなところに行き着いてしまう場合が多うございます。
○村田（吉）委員　今いろいろな議論を聞いておったのですが、私は御批判の対象の元国家公務員でございまして、その中で私、大蔵省の国際金融局というところにおりましたからちょっとほかの官庁とは違いまして、とにかくどんどん自由化をやっていこうということで外資法を廃止し、それから私も担当しておりましたが、外為法を原則自由の法体系に見直すというところまでやったわけなんですが、規制緩和にはいろいろ問題があります。それから勇気が要ります。
　全部原則自由にした場合にどうなるかということについては、役人という立場からいうと、常に国会ということを考えますから、今までの野党の皆さん方の国会における姿勢というものは常に政府の責任を追及する、事故が起こっても政府の責任ではないのかとか。だから、そういう意味で役人がそういうところで大変用心深かったということもあるかと思う。外為法を自由化してからもしばらくの間は、国会でも為替管理が原則自由に変わったという認識も薄くて、いろいろなことが外為法違反ではないかという、そういう国会での議論を聞いていながら、ああ随分古いものだなというふうに思って、まだ頭が切りかわっていないなというふうに考えていたこともありました。
　それからもう一つは、長い間規制をやっていますといろいろなところに結びつきができてしまいまして、例えば塩の問題。塩は専売物資であり、かつまたＩＱ物資でありますけれども、専売だからＩＱは必要ないんじゃないかということを通産省にかけ合いましたら、ＩＱをとれと交渉しましたら、要するに苛性ソーダの製法転換、いわゆるイオン交換膜法に転換するのにこのＩＱを使っているんだということまで出てきたり、あるいはまた現金の、円貨の持ち出し。あれを自由化しようとするときに、これは警察庁の方から、暴力団の密輸の問題と絡んで、現金の海外への持ち出しを外為法上規制しておけば暴力団を捕まえることができるから、これは残しておいてくれとか、そういう話がいっぱい複合的に出てきまして、規制には本来の目的以外にさまざまの目的が付着していて、規制緩和を担当した人間として、物事は本当に簡単ではないということはよくわかっているつもりなんです。
　せっかく政権交代いたしましたから、前回どなたかおっしゃっていましたけれども、今までのように審議会をつくってちょこちょこと規制緩和したらということをやっていたんじゃもうできないのではないか、もう原則自由にするんだという政府の決意のもとに、もうひっくり返すんだという気持ちで、先ほどおっしゃっていましたように、各省ごとに、あるいは各省入り組んでいますから、どういうものを残すべきかということを議論した方が早いんじゃないかという、そういう気持ちを持っています。
　そうなると、きょうは経団連からもおいででございますけれども、みんな建前と本音が絡んでいるのです。総論賛成、各論反対、やはりこれがひどいのであります。今、政治の分野でも政治改革が言われていますけれども、これはやはり総論賛成で、建前ではいろいろ気持ちはありながら、やっているわけですね。だから、そういう意味で、せっかく新しい政権ができたんだからそこをおやりになったらいいんじゃないか。我々も、そういう意味で、日本が新しい方向に進んでいくというならば、私個人としては拍手をしたい、応援したいというふうに思っています。
　ただ、先ほど議論になっておりましたけれども、要するに日本の社会において個の確立というのは非常に大変な問題なんです。政治改革がなかなかできないというのもそこがまだまだ国民の個の確立ができていなくて、いろいろなしがらみなんかで投票行動に走るということがありますから、特に、都会の人たちはわからないでしょうけれども、地方選出の議員はまさにしがらみの中で選挙をやっている。だから、なかなか政治が動いていかないということがあるわけなのです。だから、この規制緩和も一つそう、それから政治改革も一つそうでありますが、いかに国民の個の確立、自己責任で、自分で選ぶのだ、自分のところに責任が返ってくるのだという認識を高めていくためのきっかけになればいいと思いますが、そういうふうに持っていくことが大切だと思います。
　そのときに思想の転換であります。今まで日本の社会は、規制もそうでありますけれども、みんなで仲よくやろうという社会から、自分一人で自由競争という社会に入っていくわけですから、それに対してのコンセンサスというものを国民に提示をしなければだめだというふうに思います。だから、後で各論反対が出てくるのは、その認識を、今までみんなで仲よくという社会から、みんなで自分で責任を担うのだよというふうに、それにこたえられるようにやるのだということをしっかりと認識してスタートしなければいけないのではないかなというふうに思います。それが第一点です。
　それから第二点は、植草参考人にお伺いしたいと思いますが、いろいろな問題がありますが、規制の監視制度というものがあります。審議会の代表とかオンブズマンなとおっしゃって、私は、国のレベルでは割合そういうものが確立しているのじゃないか、整備してきたというふうに思います。今、地方分権ということで地方への権限移譲ということがよく言われますが、私は、地方はまだそういうものがいろいろな意味で確立していない。だから、そういう意味で地方分権、大川さんちょっと地方について社会福祉の関係でおっしゃっていましたが、私は大変そこは危険な面がある。
　見ていまして、地方議会が地方政治あるいは地方行政に及ぼす権限というのは国政政治家よりもずっと大きいのではないかというふうに思います。国家公務員のレベルでは、大政治家が介入してきてもお断りするということは日常茶飯事あることですが、なかなか世界が小さくなりまして、地方議会の議員が、例えば、特養はおれがやっているから認めるなといったら許可がおりないということはいっぱいあるのですね。だから、よく言われるように、地方議員の副業としてやっていることの大部分が、これは失言かもしれませんが、要するに建設業と特養とそれから廃棄物処理業、こういうものをやっているという現実がもし正しいとすれば、やはり私はそういう意味で、地方行政の面でも非常に改革が必要である、規制緩和はそこまで手を及ぼさなくては完成しないのだろうというふうに思うのです。
　だから、るる申しましたけれども、二点だけ私の意見を述べさせていただきます。ちょっと時間がないので、お答えは無理かもしれません。
　それから、屋山さんお帰りでありますが、屋山さんが政治改革についてコメントをされました。今度小選挙区制になったら前よりいいのじゃないか。要するに、今までの圧力団体なんかよりも一般大衆の受けをとらなければいけないから、だからよくなるのじゃないかとおっしっていましたが、私は、政治改革というか選挙制度改革は必要だと思って大変賛成でございますが、その考え方は間違いたろうと思うのです。
　要するに、かえってそういう団体へのアプローチというものを一生懸命政治家がやらないと五一％とれないようになるのではないか。一般大衆というのは浮動票でございますから、やはりそこはどうしても無視をする。結果的に、いろいろな団体の支持を集めることによってなかなか政治家が思うことを言えなくなる場合も往々にして出てくるのではないか。今ならば二〇％程度以下の票をいただければいいのであって、だから自由に言えるということもありますが、まあどうかなと。屋山さんお帰りでございますが、それだけ私のコメントとしてつけ加えて、私の発言を終わります。
○大川参考人　地方分権の件ですけれども、国の方は、例えば島根県の状況とか東京都の状況が高齢者率が違いますから厚生省の方がお手上げしたんじゃないかな、だから地方に福祉の面は持っていったんじゃないかな。逆に地方の議員の人たちそれから地方の市町村等は育ってこなかったんじゃないかな。今そちらの方々が頑張ってやっている、いろいろなアイデアが出てくるだろうと私は思いまして、私は地方分権は大いに賛成で、けさほどの毎日新聞の方にも出ていた、多くの保健と福祉が分権された、あの秋田県のゆきぐに病院ですか……（村田（吉）委員「いや、反対しているわけじゃありません」と呼ぶ）私はぜひ賛成していてほしいものですので、それだけ。
○植草参考人　おっしゃるとおりで、本当に思想転換が必要で、例えば規制緩和、うまくいって二年ぐらいでできたとしても、思想の転換は十年も二十年もかかるんじゃないかと思います。まあ早くても十年ぐらいかかるんじゃないかと思います。そのくらい難しい問題だというふうに思います。しかし、実は日本はそういう転換というのはかなり早くいく可能性のある国でありますから、そういう方向に行ければかなりうまく進むんじゃないかとも思っております。
　それから、地方分権についてですけれども、地方分権、私が申し上げましたように、特に地方では規制の監視制度というのが十分備わっていない、おっしゃるとおりと思うのでありまして、実は大店法も、そんなに国の方で規制緩和するのなら地方議会にみんなやってもらいますからいいですという意見も前に私随分聞いたことがありまして、そういう新たな規制がもう実は地方でどんどんふえてしまう。それから、中央の規制が弱まりますと横出し規制というのがどんどんふえてしまうというようなことも危険性として非常にある。しかも、この監視制度というのは、民主主義を担保する制度だというふうに申し上げたのですけれども、地方にそういうものが十分ないということだと非常に大きな問題になりますので、御指摘のとおり、何とかこれにも取り組んでいただきたいというふうに思います。
○加藤委員長　時間が来ておるようですが、お昼休み時間を少し節約して、野田委員からお話をいただきます。
○野田（佳）委員　では、時間超過ですから端的に一点だけ。
　宮内参考人から、規制緩和というのは、即効薬ではなくて、じわじわ効く体質改善の漢方薬、こういう話がございましたけれども、経団連さんとしては、緊急経済対策、景気浮揚策としては規制緩和はそれほど重要視されていないのでしょうか。それとも、そうではなくて、何かもっとパンチのある改善項目というものを模索をされて、まあオリックスブルーウェーブが西武を抜くべく監督をかえたように、何かいい知恵がないかどうか。
○宮内参考人　私、経団連を代表してお答えする立場にはございませんけれども、規制緩和が現在の不況にどれだけ効くかというのは非常に難しい御質問でございまして、私は、やはり規制緩和というのは日本の経済構造改革のために必要なことであって、経済対策は、もう少しそれよりも緊急に熱を下げるような、創業とは申しませんけれども、漢方薬でないものの方が経済対策として優先度が高いというふうに私は思っております。これは私見でございます。
○村井委員　植草先生に一点だけお伺いしたいのでございますが、いわゆる中小企業の保護政策と呼ばれるものは、一面、独占禁止政策の補完的な役割を果たしている。少し補足いたしますと、要するに新規参入が非常に容易な世界を用意していくという意味で経済政策的には意味があると思うのでありますが、規制緩和を行いました場合に、非常に強い企業がずっと政府を動かす、そして中小企業の活動分野が減る、その結果、もちろん公正取引、独占禁止というのはきちんとやるという前提ではありますが、いわゆる中小企業政策の持っているそういう面の効果というのが減殺される可能性があるのではなかろうか、その点につきまして。
○植草参考人　それは一般論で言うことはほとんど不可能なんです。というのは、アメリカの航空業における規制緩和というのは大変な大胆なものでございました。あれは、今までの非効率を何とか改善したいというような形でしたんです。そして、その後に合併が非常に進むだろう。確かに合併も進みました。しかし、企業数も大変にふえまして、今千何百社にまでなりまして、中小企業を圧迫しているかというと、むしろ中小企業の方がいいネットワークをつくっていい航空会社になっているという例も随分ありまして、そういう意味では、規制緩和が大企業による中小企業圧迫になるかというと、必ずしもそうとはいえないというのもあります。
　他方、そういうふうな合併、集中が進んで、寡占化が進む産業もあるかもしれません。しかし、私たちが分析している限りでは、やはり規模の経済性が非常に強い産業で、それは自然独占性があるという形で今まで規制もしておりまして、私はそんなに進まないだろうと思うのです。
　銀行業にしても、確かに大きな合併がどんどん起こっていますけれども、あれを通じて、今総合的に六千社ある企業が大企業にみんな吸収されるかといったら、そんなことではないと思うのです。確かに、一部の中小企業、特に独禁法が二十八年改正のころにいろいろ中小企業政策というのが入って、保護法も入ったわけでありますけれども、それが本当に中小企業のために役立ったかというと疑問も多いわけでして、中小企業、農民対策というのは、規制政策と同時に社会政策との関連で常に行われてきたものでありまして、そこのところのちゃんとした論理づけをしないといけないと思うのですね。残念ながら、ちょっともう時間がありませんので、これも重要な問題だというふうに思います。
○加藤委員長　これにて午前の参考人に対する質疑は終了させていただきます。
　参考人各位には、御多用中のところ、御出席の上、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚くお礼を申し上げます。
　午後一時三十分から再開することにし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十一分開議
○加藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、規制緩和に関する件について調査を進めます。
　ここに御出席を願っております参考人は、筑波大学教授宮尾尊弘君、慶應義塾大学教授中条潮君、旭リサーチセンター代表取締役社長鈴木良男君及び法政大学教授角瀬保雄君であります。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。参考人各位には、規制緩和全般につきまして、それぞれのお立場から、忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序についてでございますが、まず、参考人にそれぞれ二十分程度御意見をお述べいただき、次に、委員からの質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　それでは、筑波大学教授宮尾参考人からお願いいたします。
○加藤委員長　どうもありがとうございました。
　次に、慶應義塾大学教授中条参考人にお願いいたします。
○加藤委員長　どうもありがとうございました。
　次に、旭リサーチセンター代表取締役社長鈴木参考人にお願いいたします。
○加藤委員長　どうもありがとうございました。
　次に、法政大学教授角瀬参考人にお願いいたします。
○松本（善）委員　宮尾参考人、中条参考人にお願いしたいと思いますが、やはり規制緩和の問題というのは、流行ということを言われましたけれども、確かにそういう状況があるのではないかと思います。午前中に植草参考人が、本格的に規制緩和をやった場合は、競争の激化を通じて消費者被害、雇用調整、企業倒産、不公正取引などの増大する可能性について触れられていました。
　今も角瀬参考人が言っておられましたけれども、やはり確かに官僚的な規制で不要な規制というのもあると思うのです。そういうものはやはりなくさなければなりませんし、それから福祉の充実のために、不要になっている、拘束になっている規制などもございます。そういうものをなくさなければならぬと思いますが、例えば公害でありますとか乱開発、土地投機、地価の高騰、こういうようなものだとか、独禁法を緩和すればいろいろな形での不公正取引、そういうようなものも起こる。
　そういう分野は規制を強化する、あるいは規制を残さなければならないのではないかと思いますし、この被害を受けるといいますか、規制緩和によって、勤労者だとかあるいは中小業者、特に中小業者の場合、日本は九九％以上中小業者ですけれども、無条件に競争をやっていけば独占企業、大企業が勝つことは間違いない。そういうようなことがひどくなっていく場合には社会問題にもなるわけですね。それらの点についてどう考えるか。
　それから、諸外国の規制緩和をやった経験についてどうお考えか。
　それから、角瀬参考人に伺いたいのは、やはり土地の規制緩和の問題は全面的にやると大変な事態になるのではないかという気もするわけです。こういうことが行われた場合にどういうことになるだろうかということについてお話しいただきたいと思います。以上です。
○宮尾参考人　手短にお答えさせていただきます。
　私は、そういう御質問あるいは先ほどの何人かの参考人からの意見をあらかじめ勘案いたしまして、初めから私はキーワードとして戦略的規制緩和ということを強調いたしました。したがって、一般的な規制緩和を論じますと、確かにいろいろな問題が起こってくることは否定できません。それは短期的にそうであったり中長期にそうであったり、いろいろな議論があります。ですから、私はあくまでなぜ今規制緩和なのだという質問を申し上げました。
　これは当面、深刻な経済情勢、経済の低迷、不況が今後ますます泥沼のように深刻化していくことに対して、有効な規制緩和を優先的に行うという姿勢がまずそういう議論の混迷を避ける一つの大きなポイントであるということで、私は戦略的ということを申し上げました。しかし、戦略は立場によっていろいろな目的、戦略がございますが、そのうちの私が考える戦略は何かということを二番目にお話しした次第です。
　その点で、私は今の不況を欧米と同じように資産デフレ不況あるいはバランスシート不況というふうにとらえまして、単なる循環論あるいは非常に長期的な日本の経済の構造云々という話ではなくて、やはり資産デフレ、バランスシート不況というふうにとらえまして、諸外国でやられている規制緩和あるいは資産デフレ対策というものを日本でやるべきだ、その一環として位置づけられた規制緩和を優先すべきだということで絞ってお話をいたしました。ですから、私はその点で具体的に問題点を、どういう規制緩和をすべきか、特に土地、住宅、証券、そういう資産に関する規制緩和を具体的に申し上げました。
　最後に、御質問の点で、土地に関して自由化、全く規制をなくしたらまためちゃくちゃなことになるのではないかという御質問がありましたが、まさにこれこそは今回の規制緩和の非常に大きなポイントでございまして、今の取引や融資や利用を規制している根拠が、それを外したら再び八〇年代のめちゃくちゃな地価高騰とかいろいろな土地の乱開発が起こるという意識がいまだに、はっきり言ってマスコミに主要な規制を正当化する理由として流されているというところに一番大きな問題がありまして、それは全く現実を見ていない議論であります。
　例えば八〇年代後半には、マネーサプライあるいは貨幣供給が十何％伸びておった時期には、当然貨幣がいろいろなところに流れ込むということがありましたが、今はもう貧血、出血で、民間の銀行からのお金の流れはマイナスになっているわけですね。何とか政府が税金を流して経済を浮上させている状態です。
　それから諸外国を見ますと、銀行の不良債権がたまってそれが資金の流れを滞らせたということがわかっておりますので、諸外国は、税金を使っても、いかに不動産に対する融資を促進し、不動産を流動化させて、一般国民も困っている不動産を動かして、相続税、固定資産税、いろいろな税制をうまく動かすためにいかに政府が税金を使っても資産デフレ対策をやるかということに腐心したわけですから、日本も少なくともそのような誤った現状に対する認識を早くなくして、最低限不動産の流動性を増すくらいの規制緩和は第一歩としてやるべきだというのが私の主張でございまして、その点で、特に不動産に絞って規制緩和を戦略的に行うという議論が必要かというふうに申し上げた次第です。
　ですから、私はある意味では一般的な規制緩和の功罪については触れておりません。それについてはそれなりの非常に突っ込んだ議論が必要でございまして、今は景気対策として戦略的に何が重点的かということの議論を詰める段階だと思っております。
○中条参考人　まず、独禁法の運用強化という形は常識でありまして、経済的な規制を緩和すれば当然独禁法は強化しなければいけない。一応レジュメにも私、書いてありますけれども、これはもう常識の話だと思います。
　それから、環境規制でありますけれども、私はレジュメでは「選択的適用」という言い方をしております。住宅の用途地域の緩和等はかなり慎重にやるべきであるというふうに考えております。といいますのは、そういうことによって公害に弱いような家屋ができる、あるいは公害の非常に強い地域にそういう家屋ができるということになれば、これはむしろ公害の訴訟その他、あるいは環境問題が大きくなるわけです。そういうところについては都市計画の用途地域規制をもっと徹底的にやるべきであろうというふうに考えます。
　ただ、私は環境規制というのは選択的に行われるものであって、日本全国同じように、環境規制を同じ水準でやる必要は全くないと考えております。大都市の、東京のようなところできれいな海、青い空を徹底的に求めるというのは、これは無理であります。逆に、地方都市において活性化をしたいというのであるならば、ある程度地域の活力を高めていくためには経済活動が必要なわけで、そのためにはある程度汚れも必要なわけです。
　そういう意味では、日本全国、広い日本の中で選択ができるわけでありますから、環境については少し我慢するけれども経済的には便利であり、かつ社会的にも便利なサービスを享受したいと思えば東京に来る、そういうところでは若干環境基準は緩めてやる。逆に、地方では、もう少し環境基準をしっかり、海が汚れないようにしっかりしてやる、そのかわり経済的な便益は少し落ちても仕方がない、そういう選択で問題を考えていくべきであろうというふうに思います。
　それから、中小企業がつぶれるのではないかという問題でありますけれども、これについては、なぜ中小企業がつぶれてはいけないのか、効率的でないものがつぶれてなぜいけないのかということであります。選挙に負けた人を救ってやって、負けた人も議員にするというような方法があれば、だれも一生懸命選挙運動をしないでしょうし、政治改革をやろうとしないでしょう。
　すなわち、中小企業が効率的であるならば必ず大企業に太刀打ちできるはずであります。実際に、例えば航空の分野でヴァージンアトランティックという会社がございます。この会社は世界的な航空会社のレベルから見れば、今路線を三つか四つしか持っておりません。しかし、すぐれたマーケティング、それから経営者のすぐれた資質によって大変高い信頼を、そして需要を獲得しております。
　仮に寡占体制になったとしても、寡占というものは決して必ずしも悪いものではないわけです。寡占によって独占的な行動を企業がとるということが悪いのでありまして、寡占ということが、大きな企業が効率的であって安く製品をあるいは多様な製品を提供できるのであるならば、それの方が望ましいわけです。ですから、独禁法についての独占的な行動の規制さえしておけば、私はある程度寡占体制ということになることもやむを得ないだろうというふうに考えます。
　最後に、諸外国の規制緩和についての実例ということで一つだけ弱者の問題に絡むことで申し上げたいと思います。
　交通分野、運輸分野で、イギリスでは地域バスの規制の撤廃、経済的な規制の撤廃を行いました。これは一九八五年でありますけれども、それに先立ちまして一九八〇年にこの規制撤廃の実験を行いました。どのような人も安全上の規制さえ満たしていればバス会社をやってもよろしい、運賃は自由ですという実験であります。この結果、どういうことが起こったか。
　一般的に予想されている、あるいは規制緩和反対論者が言う主張は、そういうことをやればもうかるところにどんどんバス会社が入っていって、もうからないところから撤退してしまう、過疎地域の不採算な路線がなくなってしまうという反対論であります。実験の結果はその逆でありました。過疎地域を含めた小都市で実験をやったわけでありますが、その小都市の中心部で路線がふえたということは事実であります。
　しかし一方、その地域全体のネットワークは変わらなかった。むしろ全体の供給力はふえたわけです。なぜそういうことが起こったのか。それまでバス会社が地域独占で非常に保護をされていたがために、生産性がかなり落ちていたわけです。そこに新しいバス会社が、もっと効率のいいバス会社がたくさん入ってきた。そのために価格が下がり、これまで既存のバス会社がやっていたから赤字であった路線を黒字でやるようになった。一方また、既存のバス会社もそれに対抗して、競争上生産性の改善を行わなければいけなかった。その結果、バスのネットワークはほとんど変わらなかったという事実があるわけです。
　さらに、それによって補助金の額も少なく済んだということがございます。補助金について入札制という形をとったわけです。これまではその地域に独占の免許を与えられていたバス会社に補助金が支払われていたわけです。それはそのバス会社の生産性のもとで赤字が発生する、その赤字額についての補助金でした。しかし、競争が導入された結果、効率的なバス会社が参入してきたこと、それによって全体のコストが下がったこと、同時に補助金について入札制を採用することによって補助金をめぐって競争が発生した、それによって全体の補助金額がその地域においては規制緩和前の半分で済むようになった、そういう事実がございます。
　以上です。
○角瀬参考人　土地の規制緩和が行われた場合どうなるかという御質問でありますが、確かに供給量は増大すると思いますけれども、その土地がだれの手に握られていくのかという点が大変重要になってくると思います。私の考えるところでは、やはり大企業の手に集中されていく、そしてこの問題はやはり住宅難にかかわるわけですから、遠いところには土地はあるわけですけれども、職場がそれに伴わないということでなかなか地方には行けないわけです。そういうことから、計画的に土地の開発なりを一層していかなければならぬ。日本の場合には、都市計画論なりそういうものが全く不在と言っていいような現状にあるのではないか、イギリスなんかと比べますと、どうしてもそのように思わざるを得ません。
　また、職住接近という観点からいいますと、地方において産業を興し、環境のいいところに住むということが大変望まれるわけでありますけれども、そのためにはやはり地方での中小企業の育成、振興ということが欠かせないと思います。大企業も九州や東北地方にどんどん工場を建てたりしておりますけれども、大企業の場合には、国際的な戦略から、必要ないと思った場合にはそこをすぐ撤退する、取り払って海外に出ていく、このようなことがよくやられます。
　そういうことからしましても、やはりこの土地問題あるいは住宅問題というもの、これは地方における産業の育成とそれからまた行政のあり方、そういうものと離れては、ただ単に土地の規制を緩和するだけではうまくいかないのではないかというふうに思わざるを得ないわけであります。
○加藤委員長　これから発言なさる際は、所属会派名及び氏名をはっきり申し上げていただきたい。並びに、質疑する参考人のお名前をあらかじめお告げいただきたいと思います。