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○赤桐操君　高額所得者として明け渡しを要求されるという状況にある者を対象にしていろいろ私どもの方でも調べてみておるんですが、また陳情をたくさん受けておりますが、聞いてみると、実際にこれは気の毒だと思う人も中にはある。たとえば、あともう何年もたたぬうちに退職になる、そうなればとてもじゃないがいまのような状態にいられない。あるいは娘が学校を終わって就職をした途端に収入が家計全体では総合的にふえてきた、しかし、これは二、三年たてば嫁に行ってしまう、また同時に、その娘の収入を収入として全体に見ることはとてもできない、これはいろいろの費用に見なきゃならぬ、こういう状況。私はやはりいろいろ実際問題としてそういう状態があると思うんです。そういう非常に苦しい状況、実際の生活実態というものを考えてみるときに、なかなかこの明け渡しというのは簡単にいかない。
　臨調の答申の中では、明け渡しをひとつ速やかに行って調整をすればこれで相当の余裕が出るはずだ、だから公営住宅の方は節約をして建設を削減をしていく、そしてそれらの調整をすることができるだろう、こういう考え方を持っているんではないかと私は思いますが、しかれども、簡単に人様に明け渡して、あなたはどこへ行けというわけにはいかないんです。公団に行こうと思えば七万から十万の家賃を払わなきゃならない。一戸建て住宅を買おうと思えば、今日三千万前後の金を出さなきゃできない。頭金としても一千万の金は最低必要だ。こうなってきたときに、そんなことはなかなか簡単に庶民の状態としてできるものではないんです。したがって、そういう状況の中でこの住宅問題、特に臨調答申の中で出ている明け渡しの問題について、私はこれは重大な社会問題だと思って考えておるわけであります。
　いま参事官の御説明では、入居基準については五十四年にこれは改定をしているようでありますが、超過基準、明け渡し基準というものは率直に申し上げまして五十二年のままなんです、これからもうすでに四年たっているわけなんで、これは四年間に大分変わってきているというように私は考えます。そういう意味で、これらの明け渡し基準や超過基準の問題等を含めての基準の見直しについて私は早急に適正な形で行われるべきだということをひとつ求めたいと思いますが、この点いかがですか。
○説明員（松谷蒼一郎君）　公営住宅につきましては、その目的にもありますように、低所得者階層に対して適切に賃貸住宅を供給していくという目的がございます。この場合、低所得者階層とは一体どういう所得を言うのかというのがいま申し上げております所得の入居基準であるわけであります。その入居基準につきましては、もちろん全国の世帯の収入の動向等を踏まえながら適正な形で行っていかなければならないことは当然でありますが、しかし、収入基準を超過しておる入居者がやはりその公営住宅に依然として住んでいくということになりますと、先ほど申し上げましたように、大都市における公的賃貸住宅の供給がなかなかむずかしい状況でありますし、また、低所得者階層を主といたします最低居住水準未満の世帯が全国で五百七十四万世帯もある状況から見まして、ある程度収入基準を超過されました居住者につきましては次の住宅へ移っていただくということはやはり公営住宅法の趣旨ではなかろうかというように思います。
　ただ、収入基準を超過すれば直ちに明け渡しをしてもらうということは、これは現実には非常にむずかしい状況でございますので、やはり公営住宅法でも規定されておりますように、公営住宅に入居いたしまして三年間の経過をした者、それからまた、収入基準を超えれば直ちにその対象となるというのではなくて、若干の余裕を持ちまして、ある程度の幅以上の基準を超過した者について明け渡しの努力を行うように求めている、それからまた、明け渡しの請求を行う者につきましては、それ以上の高額の所得者に対して明け渡しの請求を行うということとしております。実際にはこういったような基準がございますが、地方の事業主体においてはできるだけ現在の入居者に過酷な状況にならないように、その事情を十分勘案しながら明け渡していただくようにお願しておるというのが実情でございます。
　東京におきましては、このための高額所得者審査会というものを設けまして、明け渡し請求の可否について一件一件十分に調査をいたしまして、それで過酷なものにならないような形で明け渡し請求を行うということにしておりますし、また、明け渡し請求を行う場合には当然公団住宅あるいは公社住宅等公的賃貸住宅のあっせんを行う。公団住宅につきましても空き家等はそれほど家賃の高いものではございませんので、そういったものをあっせんをしていくというようなことで、できるだけ居住者の理解を得ながら明け渡しを行っているというのが実情でございますし、また、公営住宅法の二十一条の三の五項によりまして、明け渡し請求を受けた者が病気であるとかその他条例で定める特別な事情がある場合におきましては、その者から申し出がありましたときは期限を延長することができるという規定もありますので、そういった規定を活用しながら、できるだけ無理のない形で明け渡しを行っていきたいというように考えております。
○赤桐操君　私が特に主張しておることは、名目所得の伸びによって、少なくともこれらの基準を超過しているという形がつくり出された場合において、それが大変気の毒な結果を生むようなことにならないようにすべきではないかということを主張しているのであって、相当の高額を得ておって当然出るべき時期に来ている方は、これはもう早く自分でもお考えをいただいて処置をしていただくのは当然だろうと思いますけれども、そうではなくて、いま申し上げたとおり娘が働きに出た途端に超過するとか、あるいはまた若干賃金の引き上げでもってもうすでに超過してしまうとか、そういう状態の中での、いわゆる名目的なものの中のしわ寄せというものだけはこれは速やかに解決すべきだろう、そういう意味の基準の見直しについては適切におくれないように検討していくべきものではないだろうか、この点を指摘したわけであって、以上ひとつ厳しく私は是正されんことを求めまして、私の質問を終わりたいと思います。
○委員長（吉田正雄君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十六分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時七分開会
○委員長（吉田正雄君）　ただいまから建設委員会を再開いたします。
　午前に引き続き、建設事業並びに建設諸計画に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○目黒今朝次郎君　私は、きょうは少し災害にかかわる問題について関係者の意見を、あるいは見解を聞かせてもらいたいと思うのであります。
　けさの新聞、テレビを見ますと、人勧の関係も触れられると思うのでありますが、災害復旧費が三千億補正予算に計上と、大変な災害の補正予算ということで建設国債の発行などというニュースも出ておるわけであります。私は、最近この四、五年間、五十年から五十五年くらいでも結構でありますが、あるいは五十六年も若干わかれば結構でありますが、水害による被害状況、それからそれに伴う災害復旧費は一体年間トータルでどのくらい使っておるのか、国土庁、建設省、それから関連がありますから運輸省、国鉄関係と、こういう関係者からおのおの管轄する被害状況と災害復旧費ということについて順次御説明願いたい、このようにお願いします。
○政府委員（川俣芳郎君）　国土庁でございますけれども、五十年から五十五年の六年間の、水害だけでございませんで、全災害の被害の状況、災害復旧費について申し上げたいと思います。
　五十年から五十五年までを顧みますと、大きな災害がございましたのは五十一年の台風十七号、これは長良川の決壊などがあった年であります。それから五十三年の宮城沖地震、伊豆地震。五十四年がかなり大きゅうございまして、台風二十号、十六号が襲来をいたしておるわけであります。
　六年間の被害の状況の数字なんでございますが、実は五十五年度につきまして最終的なまとめをいたしておりますので、被害額につきましては河川等の被害額と農地等の被害額で申し上げますが、まず、死者、行方不明者数が六年間で一千百七十八名であります。それから家屋の全半壊数二万九千六百六十棟であります。それから公共土木施設あるいは農地等の被害額あるいは学校等の被災額、すべての施設関係の被害額のトータルを申し上げますと、五十五年度は先ほど申し上げたようなことなんでございますが、四兆九千七百四十六億円であります。
　さらに、災害復旧費についてお尋ねでありますが、国費ベースで申し上げますと、二億一千二百八十九億円でございます。
　以上です。
○政府委員（川本正知君）　建設省からお答えいたします。
　河川関係の災害の比重が大きいわけでございますが、昭和五十年には北海道の石狩川の水系の災害が起こりましたし、五十一年にはただいまお話ございましたように長良川で大きな水害が起こっております。
　六年間の建設省所管の公共土木施設の被害額を申し上げますと約二兆一千六百億円になるわけでございます。
　それに対しまして災害復旧関係の事業費でございますが、これは災害関連込みで申し上げまして、六年間で約一兆七千三百五十億円ということになっております。
　以上でございます。
○説明員（原慧君）　地方鉄道軌道の台風、集中豪雨等による被害の状況について御説明させていただきます。
　五十年から五十五年までの六年間合計で被害件数が五百五十七件、復旧対策費が三十五億八子五百万円でございます。
　それから、年度別に簡単に申し上げますと、五十年が三十二件、七億七百万円、五十一年が三百五件、二十一億九千七百万円五十二年が十一件、七千七百万円、五十三年が三十五件、一億四千百万円、五十四年が百三十六件、二億七千三百万円、五十五年が三十八件、一億九千万円。
　以上でございます。
○政府委員（川俣芳郎君）　先ほど災害復旧費の数字を間違って申し上げましたので訂正させていただきます。
　国費ベースで二兆一千二百八十九億円であります。
○説明員（村上温君）　国鉄でございますが、国鉄の被害についてお答えいたします。
　水害というお話でございましたが、災害ということで件数を拾ってございますので、災害の件数を御報告いたしますと、昭和五十年度は二千二百八十六件、以下丸めますと、五十一年度が三千八百、五十二年度二千五百、五十三年度二千、五十四年度二千八百、五十五年度三千三百ということで、六年間で約一万七千件ということになってございます。
　それから、復旧のお金でございますが、五十年度が百六十五億八千八百万円、以下五十一年度が百六十億、五十二年度が八十五億、五十三年度が百四十億、五十四年度が百四十八億、五十五年度が二百十六億で、トータル九百億強ということになってございます。
○目黒今朝次郎君　いま数字を聞きますと、これは六年間のトータルがあったり宮城沖地震があったりしましたからまるまるというわけには受け取れませんが、私も宮城県の人間ですから、宮城沖地震の状態を間引きして見ましても、台風その他で大変な死者と莫大な被害と復旧費を使っているということが言えると思うんです。
　それで、私は物の順序に従ってひとつ国鉄にお伺いしますが、最近の事故を見ていますと、国鉄に全然責任がない事故が、しかも重大事故が幾つか起きているという現状にあるわけです。皆さんの理解を求めるためにまず上越線の水上駅付近で国有林、民有林の関係は別にして、山の方の手落ちで落石があって急行佐渡の前頭にぶつかって列車が脱線転覆、車道の方に落ちていった、その際に運転士が重傷を負って六カ月の入院、お客さんが一人死亡外大変な事故があった。こういう事故については国鉄の責任ではないと私は理解するんですが、国鉄側の担当者の回答を願います。
○説明員（村上温君）　佐渡号の事故につきましては、五十二年の三月の二十二日に、同じ目黒先生の……
○目黒今朝次郎君　いや、私の言ったことに答えればいいんだよ、国鉄の責任がどうかということを答えれば。
○説明員（村上温君）　はい。回答してございますが、山から石が落ちて線路に飛び込んで落下したもので、斜面が氷が融解、凍結をしたりあるいは木の根が張ったりして岩が割れて落ちたということで、自然の現象でございますので、その原因、責任は判定がなかなか困難だというふうに御回答を申し上げておりましたが、現在でもそのように考えております。
○目黒今朝次郎君　時間がやかましいからね、私も現地を見てきているんだからね。これは国鉄の直接責任でなくて、落石の個所が国有林とか民有林を問わず、いわゆる国鉄の管轄外から落石したもんだ、こういうことをどうですかと聞いているんですから、そうならそう、そうでないならそうでないと答えればいいんですよ。
○説明員（村上温君）　御説のように一応線路外からの事故でございます。
○目黒今朝次郎君　そうですね。国鉄の管轄外から落石で大変な事故が起きた。
　それからもう一つ、これは只見線の去年の五十五年十二月一日、これは土砂崩壊がありまして、回送列車が乗り上げて気動車が鉄橋の下に真っ逆さまに落っこっちゃった、運転士が大変な重傷を負った、こういう事故もあったんです。これは一年来いろいろもめておりますが、これもまた原因の問題は別にして、国鉄としてはどうにもならない事故である、こういうふうに私は理解をするんですが、理解が違っておるでしょうか。
○説明員（村上温君）　只見線の事故につきましては、国鉄の切り取りののり面の上に県道がございまして、さらにその上の山が雨で崩れたというもので、一応用地外でございますので、なかなか管理のむずかしいところだというふうには考えでございます。
○目黒今朝次郎君　国鉄じゃどうにもならぬ福島県の県道あるいは福島県が管轄する土砂崩壊、その原因は別にして、現象的にはそういうことですな。
○説明員（村上温君）　先生のおっしゃるとおりでございます。
○目黒今朝次郎君　それからもう一つ、これは現在林野庁、マツクイムシで松枯れの問題が相当国会で議論になっておるんですが、これもやっぱり大変な事故になっているんです。
　これは、ことしの十月二十一日十八時ごろ鹿児島県の大隅線の荒平−高須間でマツクイにやられた松が台風の影響もあって線路に倒れてきて危うく脱線事故が起きるという寸前で運転士がブレーキをかけた。これまた国鉄の責任でどうにもならぬので、いわゆるマツクイムシの対応というか対策というか、その手おくれがこういう脱線寸前の危険事故を起こしている。これについても私の認識に間違いないかどうか、国鉄側の見解を聞きたい、こう思うんです。
○説明員（村上温君）　ただいまお話のございました事故は、台風二十四号の後で、民地にありました枯れた松が線路に倒れ込んだものでございますので、やはり管理の限界の外からの事故だというふうに解釈しております。
○目黒今朝次郎君　この問題もいま現在百七十九本、これは各市町の森林組合、県の林政課などに要請しても、依然として放置されたままになっている、したがって、また台風が来れば同じ事故が繰り返される、もう運転士は身の危険を感ずるから、台風になったらとても危なくて運転できない、こういうふうな事故を起こす現状にあるわけです。
　それで、私はこれらの問題を考えますと、これは私自身も参考までに自分の経験を言いますと、私は八月の二十二日、青森県に行っておりまして台風にぶつかりました。それで、青森から門司まで用事で飛ぶ予定でしたが、飛行機が飛べないというので列車に乗った。青森から仙台、仙台から東京まで帰るつもりで、二十三時半の寝台急行新星に乗った。私も疲れておりましたから眠っておって、朝六時半ごろでしたか、まあそろそろ大宮周辺に着いたろうと思って窓をあけてみたら、私の生まれ故郷のすぐそばの白石というところがありますが、その白石と福島の県境のところに、朝六時になって四十キロ走ったか走らないかですね。なぜかと聞いたら、福島県の伊達と桑折の間が線路没落で不通だと。ここは私は昭和十三年から東北線の機関車の運転をしているんですが、この伊達−桑折なんていうところは一番地盤のしっかりしたところで、私も昭和十三年から乗って、約四十年、水害などがあったことはないです。それが水没だと。なぜ水没になったのかというと、川をずっと水源をたどってみると、そこがこれは林野に関係あるんですが、いわゆる乱伐、伐採されたはげ山になっている。はげ山一帯に集中豪雨が入って鉄砲水の現象を起こして、たんぼの水を通って、そのいき言った東北本線を不通にした、こういう現象がはっきりしたわけであります。
　私は、災害にもいろいろ原因があると思うんでありますが、これは林野庁の方にもお伺いしたいと思うんですが、こういう山の管理、伐採、植林、造林、あるいはその他いろんな諸手当てがあるわけでありますが、国有林、民有林、公有林を問わずやはり山の管理に手を抜くと、私がいま言ったような幾つかの国鉄の事故を例として挙げたわけでありますが、山の管理を誤ると、手抜きをすると災害というものが鉄砲水を起こして倍増する。こういうことに私は因果関係があるんではなかろうか、そのように私は素人なりに考えるわけでありますが、山を管理しておる林野庁はそういうことについてどういう認識を持っていらっしゃるのか、これをまず、山を管理する林野庁から見解を聞かしてもらいたいと思うんです。
○説明員（松本廣治君）　御指摘のように、森林につきましては国土保全の機能がございまして、こういう機能を十分発揮させるために、日ごろから国有林につきましては地域施業計画というのがございまして、この計画に基づきまして国土の保全というようなものに十分配慮しながら施業を行うというようなことをやっております。確かにそういうことでございますので、森林が荒廃いたしますと、やはりある程度保水量がなくなって水害のもとになったりあるいは土砂崩壊というようなこともございますが、そういう面につきましては、先ほど申し上げましたような計画について、できるだけそういうことの起こらないような健全な森林の造成に努めているという現状でございます。
　さらにまた、国土保全上特に重要な個所につきましては、保安林等に指定しまして施業を制限しながら機能を高めることを行っておりますし、そのほかに必要がありますればやはり治山事業等を施行いたしまして、さらに国土保全機能というものを高めるというような措置を加えているところでございます。
○目黒今朝次郎君　災害担当の国土庁長官としては、いま私が言った山の管理に手抜かりがあればやはり災害の発生というものについて大変な因果関係がある、こう思うんでありますが、国土庁長官の見解を聞かしてもらいたいと思うんです。
○国務大臣（原健三郎君）　いま目黒委員のおっしゃったとおり、その説は同感でございます。やはり森林を管理をよくせずしてやる場合に、ことに水害が起こる、その他災害が起こることは当然でございまして、因果関係が非常に深いものだと考えておるところであります。
○目黒今朝次郎君　答弁ありがとうございます。そうだと思うんです。
　ところが、私はいろいろな機会があって山を歩いているんですが、災害という問題から見ると、どうも林野庁のいまの課長が言ったことと、私のこの目で見ておることについては非常にずれがある。これは私も思い出して、昭和五十三年三月十日、予算委員会の議事録ですが、国有林の皆さんで結成しておる全林野が昭和五十二年の暮れから翌年にかけて、いま国土庁長官が心配したような全国の水害につながる山荒らし、俗に言うはげ山、はげ山がどんな程度あるかということを北海道から沖縄まで全点検をしたんです。これを私はいまでも記憶しておりますが、大体高さにしてこのくらいの調査実態調書を持ってきて予算委員会で農林大臣とやり合ったわけでありますが、当時の農林大臣は中川一郎さんでした。したがって、彼は北海道の選挙区が第五区ですから、私も五区の方をずいぶん歩いていますから、やはり知らないところを論議すると架空論になるから、具体的に中川一郎先生、当時大臣の選挙区の点検簿ですね、選挙区の点検簿を持ってまいりまして、農林大臣、林野庁長官どうですかと、こう言って私は回答を求めたんです。
　そのときの議事録がここにあるんです。私は、山荒らしの現状については大体九五％この私が持ってきた資料は間違いないと思う、あなたは自分の選挙区ですからどうですかと言ってやりましたら、ちょっと休憩をくれと言って休憩されまして、林野庁なりあるいは当時の旭川営林局などと問い合わせをしておったようであります。そして、その再開後、「国務大臣（中川一郎君）御指摘のとおりだろうと存じます。」と、いわゆる目黒議員が持ってきた資料、全林野の中間が山点検をしたその山荒らしの資料は現職大臣として九五％当たっているということを認めたんです。それで私は、そうならば今後どうするかと言ったら、当時の林野庁長官は、ただいま北海道の国有林の造林地につきましては当局でも点検をし、人と金をかけて洗い直しをいたしますと。こういうこれは五十三年の答弁なんです。私は北海道から沖縄まで皆さんがやったそのことが、一遍には無理だとしても五年計画、十年計画で当然処理されるものと、こう期待をしておったわけでありますが、全然その問題が進展をしていない。
　それで、私は物の順序として林野庁にお伺いをいたしますが、林野庁は五十三年、国有林野事業改善計画、これができて現在進行中であるわけでありますが、話の中身を解決する意味で国有林会計はいつから赤字になって、そして一般会計なりあるいは財投なりからいつからどの程度お借りをして、現在累計してどのくらいになっているのか、数字を教えてもらいたい、このように考えます。
○説明員（松本廣治君）　お答え申し上げます。
　近年特に森林の公益的機能重視の施業を行ったり、あるいは制約がございまして伐採量が大分縮小しておりまして、それに加えて木材価格が大変低迷しているということもございまして、五十年以降損益の計算では損失を生じているような次第でございます。五十年度に百三十五億、五十一年度には五百四億、五十二年度には九百六億、五十三年度に九百九十一億、五十四年度三百十九億、五十五年度六百五十七億というようなことになっておるような次第でございまして、このような状況に対応しまして国有林野事業の改善を図りまして将来にわたって事業の使命を達成するために昭和五十三年に国有林野事業改善特別措置法が制定されたわけでございます。これに基づきまして現在着実な改善を図っておるところでございますが、自主的な改善と相まって財政措置の拡充にも努めているところでございます。
　外部資金の導入状況でございますが、長期の借入資金は五十三年には九百九十七億、五十四年には一千百八十億、五十五年には千三百四十億、五十六年に千四百億というような状況になっております。それから一般会計からの受け入れとしまして五十三年に初めて四十八億、それから五十四年には八十億、五十五年に八十四億、五十六年に八十七億というような形で導入をいただいておる次第でございます。五十六年度末の長期借入金の残高は現在六千八十億円となるような見込みになっております。
○目黒今朝次郎君　六千八十億ということは、国有林会計の年間は大体六千億前後ではなかったんですか。
○説明員（松本廣治君）　五千億弱の程度でございます。
○目黒今朝次郎君　そうしますと、五十三年にこういう確認をして、山が荒れていると、それで林野庁長官が根本的見直しをいたしましょうと、こういう答弁と、いま林野庁が私の求めに応じて説明したこの財政の現況から考えますと、これは空手形ですな。この中川大臣と当時の林野庁長官の答弁に裏づけされる財政の措置は何ら行われていなかった、こういうふうにいま理解をしていいんですか。いやいやそれは目黒の言っていることと違う、この中川答弁と当時の林野庁長官に従って林野庁はしかじかの措置をしたんだと、そういうこの議事録の裏づけになる財政的な問題についてはお答えできますか。
○説明員（松本廣治君）　御指摘の生育の不十分な造林地、これは五十二年四月現在で四万五千三百ヘクタールほどあったわけでございますが、これは五十二、五十二年度と鋭意保育等によります解消に努めた結果五十四年四月には五万八千四百ヘクタール、これは別なさらに調査をいたしまして追加もあったわけですが、解消に努めてさらにまた追加をいたしました結果全国で五万八千四百ヘクタール、五十四年の四月にはございました。これを計画的に改植あるいは人工補整林への誘導を、あるいは天然生林への誘導ということを行いまして、極力生育の不良な林分の解消に努めたわけでございますが、この結果五十六年四月一日現在では二万四千三百ヘクタール、五十四年の四月の約六割はいろいろな形で解消にこれ努めたわけでございますが、この残りの分につきましても計画的に改植あるいは除伐それぞれ適切な措置をとりまして、五十六年度以降三、四年間で計画的に解消するように努めてまいりたいと存じております。
○目黒今朝次郎君　いま天然生林という言葉が出ましたが、天然生林というのは、私もこれはことしの十月二十二日北海道の神楽営林署に行って見てまいりました。その神楽営林署の第八十三村班はこれは天然生林ですな、間違いありませんか。
○説明員（松本廣治君）　現在天然生林として施業を続けております。
○目黒今朝次郎君　言葉は天然生林というきれいな言葉ですが、災害対策という点から見るときわめて私は底抜け措置だとこう思うんです。この八十三村班はいわゆる天然林を伐採したんでしょう。伐採をして植林をしたけれどもなかなか成長しない。当時の業務部長とか林政部長の説明を聞くと、ネズミに皆根っこを食われちゃって成長しないんだと、成長しなければ天然生林に変更して、何年か、十年か二十年か三十年か五十年か知りませんが、それは天然だから幾らか成長するでしょう。しかし、山の機能という点から考えると、天然生林に編入ということは山からの撤退になるんじゃありませんか。伐採したまま投げっ放し、そういうことをあなた方は専門語で天然生林なんてきれいごとを言っていますが、山の機能からいけばこれは山を投げたというふうになると思うんですが、いかがでしょうか。
○説明員（松本廣治君）　御指摘の北海道におきます神楽営林署の八十三村班でございますが、これは北海道というものは確かに人工造林には厳しい自然条件でございまして、本州に比べますと造林の歴史も浅うございますし、外国産の早生樹種でございますストロープマツをこの林班には植えたわけでございますが、やはり一部に生育の不良な造林地が発生いたしまして、これについて保育管理に務めたわけでございますが、なかなか不良林分の解消には役立たなかったということで、その後有用広葉樹でございますカンパあるいはナラというような樹種が盛んに侵入してまいりまして生育を始めている。もっともササの少ないところでございましたので、幸いに天然生林として今後保育を十分やればりっぱな林分になるというようなことで天然生林に編入いたしまして、それに基づいて今後施業を続けていくというわけでございまして、将来健全な林分になるという前提のもとで国土保全その他の機能に対しましても十分対応できるというふうに私ども考えておる次第でございます。
○目黒今朝次郎君　対応できるとそんなきれいごとを言わないでもう少し、国有林は先ほど言った赤字で大変だけれども、災害対策という意味も含めて国土庁長官殿、災害復旧の予防という意味も含めてもう少し金と人をめんどう見てくれませんかと言って、山の機能を果たすりっぱな山にもう一回つくりかえるというくらいの私は取り組みが林野庁として当然の姿ではないか、こう思うんですが、金がない、人がないからもう逃げ口上として自然生林に編入と、こういう逃げ道をやっているんではないですか。
　もっと別なことを言いましょう。じゃ長岡営林署の十九林班、これはどういう説明をいたしますか。十九林班はいま現在どうなっていますか。
○説明員（松本廣治君）　御指摘の長岡営林署の十九林班につきましては、現在ブナを主体とする広葉樹が生育しておりまして、天然林として施業いたしております。
○目黒今朝次郎君　これはそういう普通の市民の皆さんとか国民の皆さんから見える山はきれいでありますが、二十キロ、三十キロ、四十キロの山奥へ入りますときわめてお粗末な山の管理をしている。これは幸いにして私も行きました。いま委員長をやっている吉田建設委員長も現地に行ってみました。これは浅草岳と言いまして標高約千メーター、当時は雨も降って、大分寒い日でした。大体長岡の中心から車で二時間、それで行ってみましたら、全部山はだが裸じゃありませんか、何が天然林ですか、全部裸ですよ、私がこの目で見てきたんだから。これは委員長も見てきました。あの個所に集中豪雨が入ったら長岡市やあの周辺の栃尾市、栃尾市も十何年前大変な水害をこうむっています。あそこに集中豪雨が降ったら一遍でもう長岡と栃尾市は大水害ですよ、鉄砲水で。そんなきれいごとで天然生林になりました、そういう答弁は責任回避だ。これはそんなに文句があるならあなたが一回われわれと一緒に行って、山を見てください。これは管轄の営林局の方でもついに私には答弁ができませんでした。こういうのは山の管理から撤退していると。五十年も百年もの山を切って、その後に植林もしない、それで天然生林に編入がえする、それと災害を考えたらこれはとんでもないことだ、こう私は思うんでありますが、これでもあなたは詭弁を弄しますか、いかがです。
○説明員（松本廣治君）　長岡営林署の十九林班は、先生のおっしゃるように平均が標高約千百メーターで、非常に新植につきましては不適地でございまして、新植は困難だということでブナを、主とする広葉樹を主体に施業しておるわけでございますが、現況ではブナが約六十センチぐらいのものだそうでございますが、これがヘクタール当たり五千から一万五千ぐらい生育しておる。そのほかにも有用広葉樹でありますウワミズザクラ、カエデというようなものが約千本あるいはそれ以上入っているというようなことでございまして、今後必要に応じましてその除伐あるいはその適切な保育を実施すれば優良な天然林として成林するというふうに現地では考えているような次第でございます。
　先ほども申し上げましたように、民有林、国有林を通じまして治山事業あるいは保安林制度というものも十分活用しておりますので、必要な場所につきましては十分措置してまいりたいというふうに考えておるような次第でございます。
○目黒今朝次郎君　これは長官も聞いてもらいたいんですが、いま林野庁が言ったとおり、そうならそうでも私は理解するとか、理解するにしてもいいと思うんです。ところが、その途中のちょっと離れたところに山の神というのがあるんです。この山の神の民有林のブナ林を見ましたら大体三十五年物ぐらいです。この民有林のブナの林については私もずいぶん山を歩きましたが感心しました。整然と手入れされて大体このくらいに普通はなっておりましてね、結構同じ関係で民有林の皆さんが手入れするとブナは成長するんですよ。そういう地帯になぜ国有林の山には民有林と同じようなブナの植林ができないのか。私は金と人をかければできると言うんです、民有林が試験済みなんですから。
　一体、林野庁というのは民有林を指導するんでしょう。その指導される民有林がりっぱなブナ林をつくっているんじゃ、同じ近くにある国有林がいま課長が言ったようなかっこうで植林と造林ができないというのは一体これはどういうわけですか。民有林ができて国有林ができないというのはどういうことですか。これは私は答弁にならぬと思うのです。率直に言えば、財政も赤字であるし金もないから、いわゆる省略、省略と言って山の管理から手を抜いているというのが現状じゃないですか。余り強弁を使う必要はないと思うんです。実際は金と人があればできるのだ、金と人がないからできないのだと、そう素直に言った方が災害対策のためにもいいんじゃありませんか。こんな逃げ口上をやっておったらまた災害が起きますよ、ここは。どうですか。
○説明員（松本廣治君）　御指摘でもございますけれども、現在の現況がブナが約五千本から一万五千本天然に生育しているわけでございますので、やはり自然淘汰あるいは適切な除伐を行いまして遊水木を残していくというような方法をとりますれば、自然の天然力を十分活用しながら成林が図れるというふうに考えております。
○目黒今朝次郎君　これは何ぼ議論したって平行ですがね。
　これは長官、国務大臣として聞きますが、大体山というのは四十年から五十年かかりますね。そしていま課長が、手入れすれば何とかなると言って自然生林に編入してそれが本当に実を結ぶかどうかというころは、課長も営林署長ももう営林署をやめていないんです、皆ＯＢになっちゃって。そうでしょう。だから、はげ山であっても何とか手入れしますと言っているが、大体二年か三年で転勤するのだから、本当に知っているのは、そこの山の近くに育って営林署で働いて山の伐採をして、そして植林をして、手入れをしてその土地で生活している六十歳、七十歳の方が一番知っているんです。その六十歳、七十歳という実際山で三十年も四十年も営林した諸君が、いま言った浅草岳ですか、ああいうようなところで自然生林は成功しないと山の経験から言っているんですよ。さすれば机上の空論でやらないで、そういう大切なところであるならばやはり金と人をかけて植林をする、出づくりをする、緑を戻すということが災害の予防上きわめて大事じゃないか。私は三十年、四十年も営林した山の男を信頼します。
　その点は国務大臣として、きょうは林野庁長官と農林大臣いないから、災害防止という点からもう少し具体的に原因を、関連性を追求して、必要なものはやっぱり対応すると。これだけの何兆円という災害から見ると、これは千九十何名の生命を奪っているんでしょう。そういう点から考えると私は銭金ではないと思うんです。その点についてもう林野庁と何ぼやってもしようがありませんから、災害担当の予防という点から大臣の見解を聞かせてもらいたいと思うです。何ぼ議論したって——私はみんな写真を持っていますが、時間がありませんから出しません。ちょっと大臣、答弁してください。
○国務大臣（原健三郎君）　最前からるるお話を承りまして、御説のほどは全く同感でございます。もう少し積極的にやるべきであると、こう考えております。
○目黒今朝次郎君　そういうふうにひとつ。
　もう一つ、この敦賀の営林署の百四十五林班、この百四十五林班で、ことしは大分雪が多かったんですが、この雪害に対する対応の仕方も国有林はお粗末ですね。民有林はみんな倒木——雪がかぶりますから木が倒れるわけですね。それを全部一本一本起こして十分今後使えるような手当てをしている。片方、この百四十五林班の方にいくと、まあどういうことですかね、みんなこれは山の専門家もいっぱいいるが、私みたいな素人は珍しくて見てきたんですが、（写真を示す）みんなこういうふうに根っこが割れているんです。これはみんな十年物ですよ。十年物も手入れしないからみんなこういうふうに割れちゃう。せっかく民有林から国有林に変わって、金をかけて造林して整地をさせて、雪害の手当てを十分しないとポリポリとこう折れちゃう、根っこから。こう根っこから折れちゃったらどうにもならぬ。こういうふうに倒れていますね。これはこのあとはずっと波になっているんです。これはいま十一月でしょう、十二月になればまた北陸は雪が降ります。これは全然手当てしないでことしまた雪が降ったらどうなるのか。山が山の機能を果たさないじゃないの。
　それで、大阪営林局の総務部長に説明を求めたら、山は大変で、皆さんが箱庭をつくるようなわけにはいきませんと。箱庭とは何をと私はけんかしたんですが、われわれも山を心配し、災害を防止したいという熱意からこういうふうに山に入って、これも山は敦賀市から約四十キロです、車で入って。そうしたら目に見えないところはみんなこういうでたらめ——でたらめと言っては語弊がありますが、金がないから山から撤退するんでしょうね。これは何と答えますか、この雪害の対策は。
○説明員（松本廣治君）　御指摘の敦賀営林署管内、本年は大変な豪雪が積もりまして、雪によります沈降圧といいますか、匍匐の力によって通常の年でも林木は倒木しまして曲がってしまうというような状態になるわけでございますが、これはある程度のところのものは倒木起こしということで手入れを加えまして曲がりを避けるような状態にするわけでございますけれども、いま御指摘になられましたような根元で電圧のために折れてしまったり、あるいは被害が軽度で自分でもって自然に回復するというようなものでございまして、そういうものを除いて今年度は手入れを行ったというような状況でございます。
○目黒今朝次郎君　まあ、おたくもやっぱり官僚組織のあれだからそういう答弁しか出てこないと思うんですが、これは山の担当区と言って山を直接見ているおたくの職制の方ですが、その担当区の御報告とおたくの局の御報告、林野庁の御報告、三つ合わせると災害の被害の状況が全然違っているわけだ。一番正しいのは、あなた方の一番原点で働いている担当区の方が調査したのが一番正しいんじゃありませんか。担当区の報告に対して営林署で適当に修正をして、それから局の方へ行くと局の方でも適当に修正をして、局から林野庁に来るときはまた修正をする、そんな災害の被害の報告というものがありますか。私も国鉄の飯を四十年食っていますが、国鉄だってそんなことをやっていたらこれは大変なことですよ。現場の担当技術係は、私も技術係やりました、調査もやりました。現場の担当の目黒技術係なら目黒技術係が水害に遭って、水害の状況、列車復旧の見込み、全部現場でわれわれが調査してやって、それを局にやって、局から本社に来る。局で適当に手直しして、本社でも適当に手直しして、それで運輸省に報告すると、そんなことしたら災害対策になりますか。
　あなた方が民有林の災害の資金を調達するのは、査定をずいぶんきめ細かくやるんでしょう。民有林をあんなに査定を細かくやって、何で国有林のやり方がこんなに大ざっぱなんですか。ここにも金がないから、金がないからということが作動しているんじゃないでしょうか。金のことを余り心配しないで、孫のためにも、災害のためにもやっぱりこういうものはさっき長官が言ったとおり大切にする。私は、これは裏日本全部あるいは北海道同じことが言えると思うんです。私は表日本ですから、表日本の雪と裏日本の雪は違いますからね、同じ東北でもわれわれ宮城県はまだいいい方です。そうしますと、この裏日本の雪害に対する対応の仕方というのは、敦賀だけじゃなくて新潟も同じ、長岡も同じてした。やっぱり金がないからということで手抜きがされている。これに対しては災害防止上どういう感じを、自己批判しますか。それは悪かった、ひとつ大蔵省に泣きついて、人勧のようにはいかないまでも金をもらおうかと、このくらいの私は林野庁は林野庁の根性があっていいと思うんです。災害には何事にもかえられないと、この点はどうですか、雪害に対して。
○説明員（松本廣治君）　先生のおっしゃるように、大変数字が食い違っておったりしまして、この点は疑問を招くような結果になりまして大変申しわけなく思っておりますけれども、この被害状況を把握するための調査は四月上旬各担当区の主任が調べたわけでございまして、完全な融雪前であったというようなことのためにどうしてもその概数の調査というようなことになってしまいまして、いわば自己回復する、先ほど申し上げましたような自力で回復するような幼齢林あるいは一定区域を概数で調査してしまった、綿密にこの被害のあったところだけを区画して調査するというようなことができなかったために非常に大きな数字になっておったわけでございますが、その後そういうものを整理いたしまして調査した結果、被害面積は半分近い四百九十ヘクタールになったというふうに聞いております。この被害地につきましても、現地の実態に即しまして緊急にやるべきものについてことしは約三百ヘクタールほど手入れを行ったというふうに聞いております。
○目黒今朝次郎君　私は現地に行って、その現に調査した担当区の責任者に絶対間違いありませんかと、そうしたら、その担当者は、この目で見この足で歩いたんだから間違いありませんと。営林署の署長に、あなたは修正しているけども、現に歩いて修正の必要を認めたんですか、あるいは課長でも歩かせたんですかと言ったら、署長は、いや、まことに申しわけありませんが山には入りませんでしたと。歩いた方が自信があると言うけど、署長の方は山に入りませんでしたと。これはこの問答やっておってもしようがないから、そういうことについてもわれわれとしても重大な関心を持っていると、その点、長官、時間が来ましたから、私はいま冒頭聞いたのは、いわゆる建設省関係でも復旧費が約一兆七千億、それから国土庁関係は二兆千二百八十九億、三兆円近くなっているわけですね。だから三兆円を、五年平均だから六千億近く、平均するとね。それで林野庁が財投から借りているのが大体千四百億程度。私はどんなきれいごとを言っても、結局国有林財政が赤字であるから、金がないから人と金がかけられないというところに、課長が苦しい答弁をしておると私は思うんです。
　それで、きょうの私の質問の要点は、やはり災害の予防対策という点から考えると、私は国土庁長官をセンターにして建設省あるいは林野庁、そういうところですね、この災害の根本的な山荒らし、山からの撤退、これは国有林、民有林、公有林も含めて山に緑を戻す。そして、災害の予防措置を十分に講ずる。これを三年か五年計画ぐらいで、私は積極的に——林野庁だけに任しておったんじゃどうにもならない、片や災害はどんどん起きる。どんなきれいごとを言ったって、私はこの目で見てきたんだから。そして五十三年に中川農林大臣が認めているんですから。私の言っていることはそんな駆け引きじゃないと思っています、自分で見てきたんですから。だから、そういうことを国土庁長官がセンターとなって政府の部内で対応策を講じてもらいたい、そういうことをひとつ大臣に要請いたしますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（原健三郎君）　最前からるる御説を拝聴しまして大いに感動いたしておるところであります。
　それで、私どもはこの災害防止ということを非常に重要視しておりまして、災害が起こってからやいやい言うよりも災害が起こらないようにやることが非常に大事なんで、医学でも予防医学がいま非常に盛んになっておると同じような理由によりまして、ぜひ今後災害を未然に防ぐような対策をやりたい。
　御承知のように、本年、昭和五十六年度なんかは一年だけで災害が一兆円を突破した。これは大変な災害で、政府も困っておるんですが、ぜひこういう苦い経験を生かして、おっしゃったように林野庁とも連絡し、そういう連絡を密にして御趣旨に沿うようにいたしたい、こう思っております。
○目黒今朝次郎君　それから、もう一つ国土庁長官にお願いしたいんですが、これは時間が来ましたから駄弁を弄しません、結論だけを申し上げます。
　長官は奄美群島振興開発特別措置法の担当の大臣なわけでありますが、この奄美大島に私はこの前行ってきました。大島というのは大島つむぎというのがありまして、この大島つむぎがシャリンバイという、これは木の名前だそうでありますが、シャリンバイを原料にして大島つむぎをつくる。大島群島の大体六五％の島民の皆さんがこの大島つむぎに関係をして生活をしているというのが現状だそうであります。
　ところが、今回この営林署の廃止の問題が俎上にのって、いま大島は大変な騒ぎを起こしている。というのは、本来営林署というのは、まあ、なまだらというわけじゃありませんけれども、ここに私は、これは昭和十二年大島営林署調査「シャリンバイの染料」というりっぱな計画があるんですよ。この計画がありながらほとんど国有林はやってくれなかったと。それで、現在シャリンバイの数量は、いまの成長するやつを全部含めてもあと十二年、十二年たつとこのシャリンバイがなくなってしまう、大島つむぎがつくれない、そういうところに追い詰められている。シャリンバイの栽培を、植林を最も中心になってやるべき大島の営林署が今度撤退したい、廃止をしたい、こういうことで大島島民が大変な立場にあるわけです。
　きのうも大島つむぎの協同組合の参事さんがわれわれのところに参りまして、林野庁にも請願しました。したがって、この開発特別措置法の立場からいいますと、私は大島営林署などを撤退しないで最も大事なシャリンバイの育成栽培に国としても全力を投入すると。この前十二日の農林水産委員会の段階でも、農水大臣もそれはやるべきである、通産省の課長もやるべきであると、こう言っているんですが、国土庁長官はこの特別法の責任者ですから、大島つむぎとシャリンバイと大島営林署の関係、この関係についてはこの開発特別措置法に逆行しないような私は政治的な判断なり指導をしてもらいたい。林野庁、通産省と十分にやはりこの開発特別措置法の精神が生かされるような政治判断をしてもらいたいということを、時間が来ましたら、大臣に検討方をお願いして質問を終わりたいと思いますが、何とぞ検討方を大臣に要請しますが、いかがですか。
○国務大臣（原健三郎君）　お答えします。
　私も本年二回奄美群島の大島の方へ行ってまいりました。おっしゃるいわゆるシャリンバイが不足してくること、そして大島つむぎに影響すること等々よく存じておるところであります。いま林野庁において大島営林署を鹿児島の営林署へ統合するというようなことを地元と折衝中ということを聞いておりますが、私の方へ入った情報によりますと、大体において現業の人はほとんど残っておって名前だけがどうも、大島営林署としてシャリンバイの採取と地元のサービスの低下を来すようなことはないから御心配要りませんと、こういうふうなことになっておるんですが、国土庁としても統合が奄美振興に支障を来すようなことには承諾を与えませんので、恐らく支障はございませんということですから、林野庁とも今後連絡をさらにこの上とも密にして御希望、御期待に沿いたい、かようにいたしたいと思います。
○目黒今朝次郎君　その辺の話し合いの交渉はいまわれわれも一生懸命やってますが、地元の名瀬市それから関係市町村、余り急なものですから議会が閉会してるところではやれませんでした。議会開会中のところは皆村議会、町議会で満場一致これは困るという決議をしておりまして、きのうも名瀬市長の代行として、ここの東京の各瀬市の出張所長が参りまして、名瀬市も十二月の臨時市議会ではそれは困るということを自民党系も含めて満場一致決める予定ですと。ですから、いま林野庁がおたくの方に説明していることでは地元の合意といいますか、納得といいますか、それはいまのところはなかなかむずかしいという段階であることを申し添えて、いま大臣の言ったとおり関係者とさらに協議をしてもらうということを要請いたしまして、質問を終わります。
○国務大臣（原健三郎君）　わかりました。
○原田立君　大臣は行革の方の委員会とこっちの方とかけ持ちで大変御苦労さんです。
　ところで、住宅問題については非常に重要な問題でございますので、あえてお伺いするんでありますが、今年度の住宅不振は昨年以上と見込まれ、百二十万戸を割り込むのではないかとの見方が一般的であります。こういう実態について、担当の建設大臣としては非常に真剣に悩んでおられるだろうと思うんであります。一体、その不振の原因は那辺のところにあるのか、そこら辺をお伺いしたい。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　お答えいたします。
　住宅につきまして先生の御指摘、御理解をいただいての上の御質問かと思いますが、ありがたい限りでございます。私たちといたしましては、住宅需要の趨勢を見ましてまだまだ非常に旺盛なものがありますだけに、何とかこの問題につきましては十分な対応をすべくせっかく努力いたしておるわけでございますが、昨年の百四十五万戸から百二十一万戸、本年も若干危惧いたしておるわけでございます。
　その原因はという御質問でございますけれども、やはり大きくは経済情勢が非常に落ち込んでいるというようなことのバックグラウンドから、地価の高騰あるいは建築費の騰貴あるいは金利の問題、こういう問題が絡み合って、あるいはまた所得差の問題もありましょう、総合的な住宅需要を受け入れるだけの環境が非常に悪化しているということに尽きるかと思います。かてて加えて、三、四年前までの高所得者あるいは高齢の落ちついた方々の住宅需要から低所得者あるいは若年層に需要がシフトしてきたというような問題もあるわけでございまして、そのような状況が絡み合って住宅需要というものが落ち込んだというように考えておるわけでございます。本年も四月、五月をピークにして大分、十万戸落ち込むというような状況でございまして、まだ前半でございますので、何とかこの問題については阻害要因を排除しながら一つ一つ解明して、目的であるこの計画の達成への配慮をしなければならない、このように考えているところでございます。
○原田立君　地価の高騰、当然それも大きい要因であろうと思うんでありますが、この後半——前半も余りよくなかったが、後半は何とか努力して達成しようというふうなお話ですけれども、果たしてそれがそういうふうになるのかどうか、大変危惧いたしております。
　この五十六年度の上半期、すなわち四月から九月までの新設着工戸数が六十三万戸である。これはもう前年同期で七・三％も減という状況。ところで、去年の場合の下半期の伸びぐあいはどうだったかというと、これが五十三万四千戸しかなかったということであります。そうなると、大臣、目標達成に努力したいと仰せではあります。もちろんそういうふうにしてもらいたいと思うんでありますけれども、なかなか大変じゃないかというふうに心配するんでありますが、いかがですか。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　本音を申し上げますと、本当に先生の御指摘のとおりでございます。すでに昨年から五万戸、七・三％、仰せのとおり五万戸も減っておるわけでございます。それだけに昨年の下期から続いた住宅環境の悪化を何とかここで立て直していかなければならないわけで、とにもかくにも住宅・宅地関係閣僚連絡会議でも検討いたした結果を踏まえて一つ一つ積み上げ、これから予算編成に入っていく時期でございますが、財政事情等とも絡み合わせながら土地対策あるいは金利の問題、あるいは融資の問題等もあわせて対応しながら下半期には一応何とかこの退勢を挽回いたしたい、このように考えているところでございます。
○原田立君　五十六年度を初年度とする四期五計を発表しておりますが、その内容は、公的資金による住宅が三百五十万、民間資金による住宅戸数が四百二十万、合計で七百七十万戸という計画になっておりますが、今日のような住宅建設の不振だと、この計画は大きく狂いを生じてくることを心配するわけであります。ちなみに、私の手元でも数字はわかっておりますけれども、三期五計の計画と実績は一体どんなふうだったですか。
○政府委員（豊蔵一君）　第三期五カ年計画におきますところの実績につきましては、計画が全体で八百六十万戸を見込んでおりましたが、実績といたしましては七百六十九万八千戸、達成率ということで見ますと八九・五％といったような数字になっております。
○原田立君　大臣、いまも局長からお話があったように八九・五％であります。いままでもそうであった。では、今後この計画をさらにふやして四期五計が決められるわけでありますけれども、本当にできるのかどうかと大変憂慮しておるのでありますけれども、達成できるような処置を十分講じなければ達成しないということになりますから、三期五計ではこうやって八九・五％に目標より減った、四期五計の場合にはこういう手を打つからそういうことはないんだというような何か決め手がございますか。
○政府委員（豊蔵一君）　先ほど大臣からお答え申し上げましたように、本年度上半期の実績でまいりますと、昨年より七・三％、約五万戸の戸数の減少というような点がありまして私どもも非常に危惧いたしておりますが、本年度から第四期五カ年計画がスタートしたわけでございまして、まだ半年余りを経過した段階でございますので、今後の諸施策を総合的に進めますことによりまして何とか達成を図りたいというふうに考えております。
　その諸施策といたしましては、去る七月二十八日に住宅・宅地関係閣僚連絡会議で住宅対策あるいは宅地対策等につきましていろいろな対策を講ずる旨の申し合わせがありましたので、これらの施策を各省におきまして適確に推進していただくことによりまして、順次住宅建設の回復が図られるものというふうに考えておるところでございます。
○原田立君　本当に回復すれば結構なんでありますけれども、大臣、いまの三期五計の数字をお聞きになって、大臣としての御所感はいかがですか。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　なかなか厳しい状況であるということは承知いたしておりますが、国民の住宅への関心を受けて、やはり計画は計画としてその達成目標に向かって努力することが私たちに課せられた責務でもございますので、あらゆる方法、手段を講じて阻害要因を排除して、目的達成のためには、いちずにやはり関係者と相はかって努力をするという以外、何とも心もとない表現ではありますけれども、とにもかくにもいま景気も底だというように考えておりますし、世界的な環境においてもこれ以上悪くなるというようなことでもないようでございますので、いま申し上げた阻害要因等を排除しながらいきますれば何とか目的達成までは行けるんじゃなかろうか、このように考えるところでございます。一々、一つ一つ具体的な問題がすでに指摘されてございますので、それへの対応、対策というような問題は私はできていくんじゃなかろうかと思いますし、可能性でなく、やるというような心構えで臨んでまいりたい、このように考えているところでございます。
○原田立君　その決意は多とするわけでありますけれども、先ほど大臣のお話の中に、今日の財政事情等も考慮しなければならないということが一つありました。何も言葉じりをとらえてどうのこうの言う意味じゃありませんけれども、またいまも抽象的にあらゆる手段を講じてというふうなことで、さらさら具体性がないわけでありますけれども、河本経企庁長官もいろんな講演で内需の拡大策として、現在特に不振に落ち込んでいる住宅建設の推進が必要である、そのためには抜本的な改革を進めなければいけないというようなことを言っておられます。これは本当は河本経企庁長官に聞けばいいんですけれども、同じ国務大臣なんですから、こういう発表があった、何かお考えであろうと思うんでありますが、いかがですか。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　私も河本長官の発言には全く同感でございます。国の経済波及効果を考えて、やはり住宅政策が一番いま効果があるというように考えておるところでございます。それだけに河本長官も住宅政策を重点に御発言になったかと思います。数兆円に及ぶこの投資効果というものは相当財政的にもプラスになるのではなかろうか、あわせてこれから波及するであろう景気波及に対する問題についても大きな効果が望まれるというようなことからの発言であろうかと思います。
　それにはどうするかといいますと、やはり金利の問題があり融資の問題があり、あるいは地価鎮静化にはどうするかというような具体的な問題がこれから出てくるわけで、これは財政当局と、緩和政策になってきますのでこれからの問題として取り組まなければなりませんですが、いまのところはその前段としてそれだけの心構えと決意を経企庁長官もおっしゃったことであろうと思いますし、私もまたそんなような心構えてこの住宅政策には対応しなければならないのではなかろうか、このように考えているところでございます。
○原田立君　そこまではいいんですけれども、いろいろと今度の改革案の中に、たとえば、これもいつもどの委員会でも衆議院でも参議院でもずっと言われている問題の一つに、住宅金融公庫の貸し付けの金利の引き上げ問題、これらが建設意欲を阻害するような足を引っ張るような、そういうことになりはせぬかというふうに大変心配をするんですけれども、住宅局長、あなたは専門家なんだからまずあなたの見解はどうか。それからその次、大臣の御見解いかがですか。
○政府委員（豊蔵一君）　この臨時国会に行政改革関連の法案の中に、住宅金融公庫につきましてもその貸付金利の弾力化をお願いして法案を提出させていただいているところでございますが、これにつきましては、第二臨調の答申の趣旨に従いまして、財政再建の期間中におきまして国の財政収支という観点から公庫の特例措置を設けようとするものでございますが、その趣旨は、公庫の貸付金利の見直しが機動的にできるように弾力化を図ろうということでございます。
　しかしながら、現在のような住宅の建設の状況あるいはまた国民の住宅に対するニーズといったようなものを考えますときに、その法案が成立いたしまして政令を策定するという段階に当たりましては、当然のことでございますが、法案の中にありますように、社会的、経済的必要性と財政負担の調和に十分配慮するというふうな規定がございますが、その趣旨を生かしまして慎重に対処するというふうに考えていくべきだと思っております。
○原田立君　大臣、いまもそうお話があった。自分の方で提案したんだから、だから何とも言いようがないみたいな言い方をなさっているんだけれども、じゃ行財政改革を実施しようとするその特例期間中、このくらいの間は金利の引き上げなどはやらないようにというそのぐらいなことが建設省としては、担当の方の大臣としては言ってしかるべきではなかろうかと思うんですが、どうですか。