Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成八年二月十五日（木曜日）
　　　　午前九時開議
出席委員
　　委員長　上原　康助君
　　　理事　桜井　　新君　理事　近岡理一郎君
　　　理事　深谷　隆司君　理事　保利　耕輔君
　　　理事　今津　　寛君　理事　草川　昭三君
　　　理事　野田　　毅君　理事　三野　優美君
　理事　五十嵐ふみひこ君
　　　　　　相沢　英之君　　　　伊藤　公介君
　　　　　　江藤　隆美君　　　　小澤　　潔君
　　　　　　越智　伊平君　　　　越智　通雄君
　　　　　　菊池福治郎君　　　　後藤田正晴君
　　　　　　志賀　　節君　　　　高鳥　　修君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　原田　　憲君
　　　　　　松永　　光君　　　　村岡　兼造君
　　　　　　村山　達雄君　　　　谷津　義男君
　　　　　　保岡　興治君　　　　若林　正俊君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　愛野興一郎君
　　　　　　伊藤　達也君　　　　石井　啓一君
　　　　　　石田　勝之君　　　　加藤　六月君
　　　　　　川島　　實君　　　　北側　一雄君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　谷口　隆義君
　　　　　　平田　米男君　　　　前田　武志君
　　　　　　松岡滿壽男君　　　　山口那津男君
　　　　　　山田　　宏君　　　　今村　　修君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　坂上　富男君
　　　　　　田中　昭一君　　　　細川　律夫君
　　　　　　錦織　　淳君　　　　佐々木陸海君
　　　　　　松本　善明君　　　　楢崎弥之助君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（元大蔵省銀行
　　　　　　　　局長）　　　　　土田　正顕君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（前大蔵省銀行
　　　　　　　　局長）　　　　　寺村　信行君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（元農林水産省
　　　　　　　　経済局長）　　　眞鍋　武紀君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（農林中央金庫
　　　　　　　　理事長）　　　　角道　謙一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国銀行協会
　　　　　　　　連合会会長）　　橋本　　徹君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅ローン
　　　　　　　　サービス代表取
　　　　　　　　締役社長）　　　井上　時男君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（末野興産株式
　　　　　　　　会社代表取締役
　　　　　　　　社長）　　　　　末野　謙一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本興業銀行
　　　　　　　　頭取）　　　　　黒澤　　洋君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（前日本住宅金
　　　　　　　　融株式会社代表
　　　　　　　　取締役社長）　　庭山慶一郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（株式会社桃源
　　　　　　　　社代表取締役社
　　　　　　　　長）　　　　　佐佐木吉之助君
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　堀口　一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
二月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武藤　嘉文君　　　　　松永　　光君
　　村岡　兼造君　　　　　保岡　興治君
　　石井　啓一君　　　　　北側　一雄君
　　笹川　　堯君　　　　　加藤　六月君
　　矢島　恒夫君　　　　　佐々木陸海君
　　海江田万里君　　　　　楢崎弥之助君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松永　　光君　　　　　武藤　嘉文君
　　保岡　興治君　　　　　村岡　兼造君
　　加藤　六月君　　　　　笹川　　堯君
　　北側　一雄君　　　　　石井　啓一君
　　佐々木陸海君　　　　　矢島　恒夫君
　　楢崎弥之助君　　　　　海江田万里君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成八年度一般会計予算
　平成八年度特別会計予算
　平成八年度政府関係機関予算
　　　　　————◇—————
○上原委員長　これより会議を開きます。
　平成八年度一般会計予算、平成八年度特別会計予算、平成八年度政府関係機関予算、以上の三案を一括して議題といたします。
　本日は、各案審査のため、住宅金融専門会社問題について、参考人から意見を聴取し、質疑を行うことといたします。
　ただいま御出席をいただいております参考人は、元大蔵省銀行局長土田正顕君、前大蔵省銀行局長寺村信行君、元農林水産省経済局長眞鍋武紀君、農林中央金庫理事長角道謙一君、全国銀行協会連合会会長橋本徹君、住宅ローンサービス代表取締役社長井上時男君、末野興産株式会社代表取締役社長末野謙一君、以上の七名の方々であります。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。参考人各位には、住宅金融専門会社問題について、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　それでは、議事の順序について御説明いたします。
　まず最初に、参考人各位からお一人三分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。委員の質疑時間は限られておりますので、お答えはできるだけ簡潔、明瞭にお願いいたします。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を受けることになっております。また、衆議院規則の規定により、参考人は委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきを願いたいと存じます。
　それでは、参考人各位から住宅金融専門会社問題について意見を聴取いたします。
　まず、土田参考人にお願いをいたします。
○土田参考人　お呼び出しをいただきました土田でございます。
　私は、平成元年六月から平成四年六月まで大蔵省で銀行局長の職にありました。現在は国民金融公庫で副総裁を務めております。
　きょうお呼び出しを受けましたのは、私が銀行局長を務めていた当時の出来事や私の考え方について御説明するためであろうかと存じます。これについては、御質問の主眼はいわゆる総量規制通達にあるのではないかと存じますので、冒頭に私の立場を申し述べさせていただきたいと存じます。
　総量規制通達は、平成二年三月に私の名前で通達として発出したものであります。これは局長通達でありまして、大臣通達ではありません。
　銀行など金融機関の土地関連融資につきましては、既に昭和六十一年当時から、投機的な土地取引につながるような融資を行うことのないよう、数次にわたって通達を発し、また指導を続けてまいりましたが、なお地価は激しく騰貴しておりまして、さらに強力な措置を発動するよう各方面の要望もありましたので、いわゆる総量規制に踏み切ったものであります。この規制は、平成三年十二月まで実施されました。
　この通達では、銀行等の金融機関に対して次の二点を要請しております。第一は、不動産業向け融資の伸び率を総貸し出しの伸び率以下に抑制することであります。第二は、不動産業、建設業及びノンバンクの三業種に対する融資の実行状況を報告することであります。
　その際、住専等のノンバンクに対して総量規制を適用しませんでしたのは、これらの貸金業者は預金を受け入れている金融機関ではありませんので、金融制度の上から見て当然の判断であったと思っております。
　なお、このときに、農協系統金融機関のうち、農林中金と信連に向けては大蔵省銀行局長と農水省経済局長との連名の通達を出しましたが、この通達では三業種への融資の状況の報告を求めておりません。その理由は、総量規制通達の前から系統の資金の流れは行政当局が把握できる仕組みになっており、重ねて報告を求める必要がなかったものであります。なお、共済連に向けては大蔵省からは何も手当てをしておりません。
　さて、住専が大蔵省直轄だという言い方を時々耳にいたしますが、当時既に、千二百以上の貸金業者は、都道府県知事の所管ではなく、大蔵省の所管、いわば直轄になっているわけでありまして、住専と大手の貸金業者との間には本質的な差異はないと考えておりました。
　なお、平成三年三月末時点で、ノンバンクの全体の融資残高は九十八兆円であり、その中で住専の融資は十三兆円にすぎないものでありました。私は、ノンバンクの貸し出しが不良化した場合の金融機関への影響を懸念しておりまして、金融システムの安全を守る見地から、ノンバンクの経営に対する監視体制の強化の必要を感じまして、具体的な方策の工夫を訴え続けたものであります。
　最後に、我が国が金融自由化の路線を選択して以来、この数年の間に、住専問題を初め、相次いで金融破綻問題が起きておりますことは大変残念なことでありまして、現に米国等の失敗の例を見ていながら、私としても工夫が足りなかったことを心から反省しております。
　きょうとあすの二日の間に、御質問には誠意を持ってお答えし、当時何が問題であったかを御説明申し上げたいと思っております。
　ありがとうございました。
○上原委員長　どうもありがとうございました。
　次に、寺村参考人にお願いをいたします。
○寺村参考人　私は、平成四年の六月から二年間銀行局長を務めました寺村でございます。
　第二次再建計画策定の当時の状況について御説明を申し上げたいと存じます。
　平成四年の夏以降、住専の経営悪化が明らかになり、放置しておきますと、資金繰りがつかず、経営が破綻することが見込まれるようになりました。当時、バブルの崩壊により金融機関に大量の不良資産が発生し、地価の低下によりその損失額が急激に拡大している中で、損失の処理はほとんど進まず、加えまして、株価の下落により金融機関の体力は急速に低下をいたしておりました。このような中で住専の経営が破綻しますと、住専に対する最大の貸し手であります農林系金融機関のみならず、農林系に次ぐ貸し手でありました大手の金融機関にも経営破綻が拡大するおそれがありました。
　平成四年八月、大蔵省は、不良資産の処理を促進し、金融システムの安定を確保するための具体的な施策を取りまとめ、金融行政の当面の運営方針として発表いたしました。
　その中で、住専につきましては、母体行や農林系金融機関等の関係者に対し、問題解決のために早急に合意を図るよう、強く要請をいたしました。しかしながら、住専に関係する金融機関は極めて多数で、利害関係も錯綜しているため、協議は進展いたしませんでした。特に農林系金融機関は、母体行が全責任を負うべきだと主張し、負担を一切拒絶していたため、すべての関係当事者が直接交渉をすることができないような状況でありました。
　大蔵省は、それぞれの主張を整理し、他の関係者に伝え、関係者が交渉のテーブルに着くように説得を繰り返しました。一部の大銀行からは、住専を直ちに清算すべしとの声が上がりました。しかし、当時の状況のもとでは、農林系のみならず、大手金融機関の中にも一括処理の負担に耐え切れないところがあり、このような声は混乱が生じても影響を受けない体力のある大銀行の立場からの主張であるとして、金融機関の間でも耳を傾けられませんでした。
　また、銀行界の一部から、公的資金を導入して処理する案が提案されました。しかしながら、金融機関の不良債権は通常の営業活動の結果発生したものでありますから、当然のことながら自己責任において処理されるべきものであります。金融機関が自己責任によるぎりぎりの努力もしないままに安易に公的資金に依存することは許されません。まして当時は、不良債権の全体像が把握できず、金融機関が自己責任で処理する範囲すらわからない状態でありました。このような段階で公的資金の導入を求めようとしても、国民が納得するはずはありませんでした。
　こうした中で大蔵省は、関係金融機関に対し、まず自己責任によるぎりぎりの努力を求めました。負担を一切拒絶しておりました農林系金融機関に対しましても、金融システムの重要な構成メンバーであることを考慮し、相応の負担を分担するよう農林省とともに説得をいたしました。説得に当たり、農林省との間で問題を整理したものが覚書でございます。
　その結果、関係金融機関の間で第二次再建計画が合意されました。それまで例を見なかった大幅な金利減免を行い、当時予想された損失見込み額を十年間で処理しようというものでありました。住専の再建策についての合意が成立したことによりまして、金融機関の経営が破綻し、多数の預金者が被害をこうむる事態は回避することができたのであります。
　最近に至り、地価が計画策定時の半分程度にまで低下をしたため、住専の損失がさらに拡大し、金融機関の負担のさらなる拡大と公的資金の導入が求められることになりましたが、第二次再建計画策定以来今日までの間に金融機関が不良債権全体の処理を進められましたことが、今回母体行が債権全額放棄の負担に耐えられるような状況をつくり出したのであります。
　以上、当時の状況につきまして御説明をいたしました。
○上原委員長　どうもありがとうございました。
　次に、眞鍋参考人にお願いをいたします。
○眞鍋参考人　私は、平成四年七月から平成六年四月まで農林水産省経済局長を務めました眞鍋でございます。
　住専問題に関します覚書等の経緯につきまして、この際、一言申し上げさせていただきたいと存じます。
　平成三年の十月から平成四年の八月にかけまして住専七社の第一次再建計画というものが策定されたわけでございます。この住専につきましては、農協系統は従来から、住専の設立の経緯なりその性格などを踏まえれば、基本的には住専あるいは母体行が責任を持って対応すべきものである、こういう考え方を持っていたわけでございます。そこで、この住専七社の再建計画について協議があったときに、農協系統は、母体行が責任を持って対応すべきであるというふうな考え方のもとに折衝を行ったと聞いております。
　最終的には、この第一次再建計画は、住専各社から農協系統に対しまして、系統にはこれ以上迷惑をかけない、こういうふうな意思表明がなされるとともに、協力内容も、母体行は金利減免までやる、しかしながら系統は残高維持だというふうなことで決着を見たようでございます。
　この第一次再建計画は、民間の当事者間の協議、合意によって策定されまして、農林水産省はこれには一切関与をいたしていないわけでございます。
　第一次再建計画から一年もたたないうちに、平成四年の秋ごろでございますが、第一次再建計画の見直しというふうな形で住専及び母体行がいろいろと御相談をされたようでございますが、農協系統側に対しましては、住専七社を再建するんだという前提のもとに残高維持と金利減免の協力依頼があったわけでございます。しかしながら、これ以上迷惑をかけない、第一次再建計画の際にそういうことを言っておったわけでございますので、これはもめたわけでございます。当事者間の協議が非常に難航いたしました。
　こういうことで、平成四年の十二月に至りまして、実は大蔵省から、住専七社は再建するんだ、こういう大前提のもとに、系統側にも協力をしてほしいというふうなことで、農林水産省にもこの協議の取りまとめについて助力の要請があったわけでございます。
　そういうことでございますが、農林水産省としましては、住専七社に対しましては何らの権限がございません。したがいまして、その再建をどうするかというふうなことについては我々が意見を申し上げるような立場ではなかったわけでございますので、我々としましては、その再建へどの程度、どういう条件で協力をするかというふうなことにつきましては、政策上の判断というよりか、むしろ農協系統の経営上の判断、こういうふうな問題であるというふうに考えたわけでございます。
　そこで、農協系統からそれまでの交渉の経緯等を聴取いたしまして、その意向を踏まえながら大蔵省と問題の取り進め方等について議論の整理を行って、覚書の形で取りまとめたものでございます。この覚書を取りまとめた後、農協関係者に対しまして、このような協力を行うか否かということはあくまでも当事者の判断の問題ですよということを述べながら、この覚書の内容につきまして説明を行ったわけでございます。
　これを受けまして、系統関係者は各種の会議を行いまして、それぞれ十分な内部検討を行いまして、住専七社からそれぞれいろいろと具体的な要請があったわけでございますが、個別会社ごとに信連、それぞれの関係者が協議を行いまして、かなり時間がかかりましたが、平成五年の夏ごろまでに当事者間で合意が形成された、こういう経過でございます。
　以上でございます。
○上原委員長　どうもありがとうございました。
　次に、角道参考人にお願いをいたします。
○角道参考人　農林中央金庫の角道でございます。
　日ごろ諸先生方には系統信用事業並びに金庫に対しまして御指導、御支援を賜っており、厚く御礼を申し上げます。また、本日は、住専問題につきまして私どもの考え方を述べる機会を設けていただきまして、重ねて厚く御礼を申し上げる次第でございます。
　まず初めに、これまでの経緯について申し上げます。
　農林中央金庫及び系統の住専融資は、住専業務の公共性、社会性、大蔵大臣直轄会社としての指定を受けていること、私どもの融資対象といたしましても、農協法上員外規制のない銀行と同様の金融機関貸し付けとして指定されるなど、制度的には与信上懸念のないものといたしまして、また、当時の国民の旺盛な住宅資金需要にこたえる観点に立ちまして、経済情勢の変化と行政の方針に即しまして、極力住専の経営実態の把握に努め、状況に応じた融資の対応を行ってきたところでございます。
　しかしながら、平成年代に入りまして、バブルの急激な崩壊と、その後の予想外に長引いた景気の後退で急速に住専の業況が悪化いたしまして、不良債権問題の象徴として、住専問題の処理が我が国金融、経済回復の根幹を握るものとして、今日内外の注目を浴びるに至ったものでございます。
　これに至るまでの間におきまして、住宅資金専門の金融機関としての住専の経営のあり方、あるいは業務の執行等につきまして、住専の経営者、母体行等を初め関係者が責任を持って適切に対応しておりますれば、今日の事態はまた異なったものになったのではないかというような反省の思いもいたしております。
　住専問題の本質は住専の経営問題でございまして、住専の経営に責任のある住専経営者及びその経営に深く携わってきた母体行が、住専経営とその結果生じた事態につきましては最大限の責任と負担を持って処理すべきものというふうに考えております。
　とりわけ母体行は、住専を自己の子会社として設立をいたしまして、その経営に人員を派遣をしておりますし、深く住専の経営に参画してきたものでございまして、単なる出資者とは全く異なっております。金融機関の業務は、顧客との信義誠実の原則を基盤として成立しているものでありますし、日本の金融の慣行、商慣行等から見ましても、住専に対する親会社としての母体行の責任は厳然として存するものと考えております。
　私ども系統といたしましては、このような原則のもとに、系統が母体であります協同住宅ローンにつきましては、系統が全責任を持って指導、支援し、他の金融機関等には一切の迷惑をかけずに、系統の責任において対処してきております。
　こうしたことから、系統といたしましては、住専の経営が悪化して策定されました第一次、第二次の住専の再建計画に際しましても、住専の経営に何ら関与していない系統の立場から、母体行に対しまして責任ある対応を求めてきたのでありまして、母体行の責任を持った対応というものを前提にいたしまして、住専、母体行の再建への協力の要請に応じてきたものであります。
　今回の住専処理問題につきましては、住専、母体行、系統等、当事者間で本来解決すべきものでありますが、残念ながら合意に達することができませず、政府・与党また国会の審議まで煩わすに至りましたことにつきましては、まことに心苦しく、遺憾に思っている次第でございます。
　今回の政府処理策につきましては、住専処理問題が我が国金融システムの安定と内外からの信頼を確保する観点から、早急に解決すべきものとして大所高所から決断されたものと承知いたしております。
　私ども系統の立場から申し上げますと、系統の事業、経営の実態から見まして、今回の処理策は極めて厳しいものでございますが、我が国金融システムの一員といたしまして、金融問題の早期解決と金融システムの安定性確保に協力する観点から、この政府の決定を真摯に受けとめて対処してまいることといたしております。　　　　　　．
　また、今回の住専処理に当たりまして御指摘のありました系統信用事業のリストラと内部の再編のあり方につきましても、金融自由化や我が国経済構造の改革に対応いたしまして、従来からも系統組織挙げて取り組んできたところでありますが、今後さらに積極的に、事業、組織の改革と強い経営体質の構築に全力を尽くして取り組んでいくことにいたしております。
　こうした努力を不断に行いまして、系統信用事業に求められる使命を十分に果たしていくことによりまして、農家・組合員、地域の方々の期待と信頼にこたえ、私ども系統としての責任を果たしてまいりたいと考えておりますので、諸先生の御理解と御支援を切にお願いをいたします。
　ありがとうございました。
○上原委員長　どうもありがとうございました。
　次に、橋本参考人にお願いをいたします。
○橋本参考人　全国銀行協会連合会会長を務めております橋本でございます。
　銀行界としての意見を申し述べさせていただきます前に、私どもが母体として設立をいたしました住宅金融専門会社の問題につきまして、世間をお騒がせし、国民の皆様方に大変御迷惑、御心配をおかけしておりますことにつきまして、まずもって深くおわびを申し上げたいと存じます。
　住専各社が多額の不良債権を抱えて経営が立ち行かなくなりましたこと、また関係当事者の話し合いによって解決がつかず、行政当局、さらには政府、国会のお手を煩わす結果となってしまいましたことにつきまして、関係者の一員といたしまして、まことに申しわけなく存じている次第でございます。
　銀行界が住専問題をどのようにとらえ、そして、その処理に当たってどのような対応をしようとしているのか、その基本的な考え方を申し述べさせていただきたいと思います。
　住専自体は、皆様御存じのように、いわゆるノンバンクの一種でございまして、預金を受け入れている金融機関ではございません。しかしながら、住専各社に対して二百数十の多数の金融機関が貸し出しを行っておりますことから、住専の経営破綻は金融システム全体に重大な影響を及ぼし、その結果として、預金者の皆様に御迷惑をおかけするおそれのある深刻な問題だと認識しております。したがいまして、住専問題の処理に当たりましては、何としても預金者の皆様には御迷惑をおかけしない形で、早期に解決を図っていかなければならない、このように考えております。
　具体的に申し上げますと、住専の母体会社は、貸し手としての責任に加えまして、それぞれの関係する住専に対して、会社の設立、出資、そして役員の派遣といった形で大きく関与していることも事実でございまして、その責任を十分認識しているところでございます。そのために、母体会社といたしましては、我が国の法制上許される限度まで、すなわち貸国債権の全額放棄を行うことによって責任を果たしたいと考えているわけでございます。
　このことに加えまして、母体会社といたしましては、金融システムの早期安定化を図るべく、その構成員として、金融安定化拠出基金への拠出や住専処理機構への低利融資など、合理的、納得的で、かつ株主の御了承が得られるような適法な範囲内で、可能な限りの負担を行ってまいる所存でございます。民間金融機関としてこうした最大限の対応を行おうとしている点につきまして、ぜひとも御理解をいただきたいと存じます。
　政府処理案の基本的な枠組みにつきましては、関係金融機関がおおむね了解をしておりまして、今国会で御承認がいただければ、この基本的な枠組みに沿って本問題の一刻も早い解決が図れるよう努力してまいりたいと存じております。
　あわせて、本日は、国民の皆様の御理解がいただけますよう精いっぱい御説明をさせていただきたい、このように存じております。
　以上でございます。
○上原委員長　どうもありがとうございました。
　次に、井上参考人にお願いをいたします。
○井上参考人　井上でございます。私は、一九九四年十月以降約一年三カ月間、住宅ローンサービスの社長をしております。
　議会の皆様におかれましては、このたびの住専処理策をめぐりまして御審議に御注力をいただき、非常に恐縮しております。皆様方の精力的な御討議にお礼を申し上げるとともに、心よりおわび申し上げる次第でございます。また、住専問題で世間をお騒がせしていることにつきましても、申しわけなく思っております。あわせておわびしたいと思います。
　住宅ローンサービスは、一九七一年九月に設立されまして、ことしで四半世紀になります。現在の資本金は五十四億円、株主数七十五名、社員数約二百十名、営業店を全国に十カ店持ちまして、融資残高は住専七社中五番目の一兆三千八百七十億円でございます。住宅ローンサービスは、持ち家を取得するための資金を広く国民のすそ野まで提供することを目的に設立されましたが、住宅ローンの残高は今や融資残高の一三％の千七百四十五億円にすぎず、八七％に相当する一兆二千百二十五億円が不動産向けを中心とした事業向け貸付金でございます。
　まことに遺憾ながら、融資残高の約四分の三に相当する一兆五百億円が延滞債権でありまして、このうち約五千七百億円が損失確実な債権になろうかと思っております。これに他の不良資産を加えますと、当社の損失の合計は約七千百億円になろうかと思います。
　こうなりました大きな要因といたしましては、バブル期に上昇した地価を前提として拡大した不動産業者向けの融資が、一九九〇年以降の値崩れとともに不良債権になったためと考えております。他の住専各社同様、住宅ローンサービスも融資先のほとんどが不動産業者であるため、資産内容が急速に悪化いたしました。一九九二年五月、期間五年間の第一次再建計画が策定されましたが、不動産市況のさらなる低迷のため見直されまして、翌年の一九九三年に十年間の第二次再建計画が実施されたわけでございます。
　私どもは、これまで第二次再建計画に沿って経営のリストラあるいは延滞債権の回収等に懸命の努力を払ってまいりました。しかしながら、予想を上回る不動産価格の急激な下落という現在並びに将来の環境を勘案いたしますと、巨額の損失計上は必至でありまして、再建計画の続行は不可能であるとの結論に達したわけでございます。まことにざんきにたえません。
　以上、住宅ローンサービスの現状をごく簡単に御説明いたしましたが、何とぞ住専の現状に御理解賜りたく心よりお願いを申し上げます。
　ありがとうございました。
○上原委員長　どうもありがとうございました。
　次に、末野参考人にお願いをいたします。
○末野参考人　末野興産の末野謙一でございます。
　私の事業の失敗のために、国民の皆様、住専の皆様方に大変御迷惑をおかけいたしまして、まことに済みません。
　また、二次損失をなくするために早く物件の処分、それから高く物件を売りまして、一生懸命借金を減らすように努力いたします。また、借金の残ったものにつきましては、私が身を粉にして一生懸命返済するように努力いたします。済みませんでした。
○上原委員長　これより各参考人に対する質疑に入ります。
　この際、質疑者に申し上げます。
　議事整理のため、質疑をする参考人の氏名をその都度お告げいただきたいと存じます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。坂上富男君。
○坂上委員　私は、社会民主党の坂上富男であります。
　最初に、北海道トンネル崩落事故について、この災害に遭われました方々の一刻も早い無事なる救出を心からお祈りをいたしております。
　さて、本日、参考人におかれては、御苦労さまでございます。社会民主党を代表いたしまして、私から五十分、佐々木秀典委員から三十分関連質問をさせていただきますが、参考人には、次の二点について御注意の上御答弁をいただきたいと思っております。
　その一つは、質問には簡潔に、結論だけお答えください。説明や弁明は要りません。必要な場合、私の方から再度お聞きをいたします。
　二番目は、参考人には実体的真実発見のためにお聞きをするものでありますので、知っていることはそのとおりの事実をお話をいただきたいと思います。万々一真実のお話がないと思われる場合は、証人として出頭して証言を求める場合もあり得るのでございますので、十分ひとつこの席でお聞かせをいただきたいというふうに思っておるわけでございます。
　さて、最初にお聞きをいたしますのは、末野さんにお聞きをいたしたいと思います。
　ずばりお聞きをいたしますが、大阪の木津信用組合が、平成七年八月三十日、業務停止をいたしました。その前日、私の調査によりますと、三百八十六億円、関連会社十一法人、家族名三名、計十四名義の預金が平成七年八月二十九日に引き出されたと言われておりますが、事実でございますか。
　一体、この金は末野興産のものであったのでございますか、それとも、関連会社あるいは御家族に分散して、名義だけを借りられたのでございますか。まず、その点についてお聞きをいたしたいと思います。関連会社は、間違っておりませんければ、キンキビル管理株式会社、天祥株式会社ほか九社と思われるのでございますが、いかがでございますか。
○末野参考人　ただいまの御質問についてお答えさせていただきます。
　現在、大阪国税局が調査中のために、ちょっとその返答は御勘弁願いたいと思います。
○坂上委員　国税庁に調べられているから答えられないというわけにはいかないんです。ここではきちっとお答えいただかぬとならぬと思いますので、もう一度ひとつお考えになって、御答弁ください。
○末野参考人　お答えします。
　まず、国税局の調査のいろいろの妨げになると思いますので、この場ではちょっとお答えを控えさせていただきます。
○坂上委員　じゃ、三百八十六億円、業務停止をする前日引き出されたんじゃないですのか。
　それから、あなたは新聞で、知人のものだと言っておりますが、この知人はだれですか。
　それから、これが業務停止をするというとき、あなたはだれからその情報を耳にされまして預金を引き出されたんですか。
○末野参考人　その子会社というんですか、関連グループという、まあ関連グループと称して、呼ばせていただきますけれども、そのお金については、末野興産と関連グループとは全然、お金の貸し借りは全然別の問題でありますから、お金をどういう、前日で引き出したとか、そういうことは一切私にはわかりません。
　それと、何遍も言いますけれども、現在国税局が入っておりますので、そのお金がどこからどう流れたということは国税局の方で解明されると思いますので、今ここで言うわけにはございません。
○上原委員長　委員長から申し上げますが、末野参考人、指名があったときに挙手で答弁してください。
　坂上富男君。
○坂上委員　参考人末野さん、あなたの方で今住専から借りて返されない金が、グループで二千三百億円債務残高があると言われておりますが、事実ですか。これぐらいのことは言ってください。
○末野参考人　はい、それは事実でございます。
○坂上委員　あなたは一体この金額、どれぐらいこれから返せると思っておるのですか。
○末野参考人　大変な金額でございます。（坂上委員「どれだけの金額が返せると思っていますか」と呼ぶ）ただいま私の会社の財産を全部処分いたしましても、半分ぐらいしか返せないと思います。
○坂上委員　とにかく精力的に誠実に返していかぬと、私たち国民の立場としてもどうしても承認するわけにいきませんので、全力を挙げて御努力をいただきたいと思っていますよ。
　なお、真実の陳述がありません。私は、この席において、委員長に、証人として末野謙一さんを喚問されることを申請をいたしたいと思います。要請します。
○上原委員長　後日理事会で協議をさせていただきます。——後刻。
○坂上委員　それでは土田さん、第一次調査、大蔵省はやられたわけでございますが、これはもうこのときの調査の結果によって住専の再建は不可能だったのじゃないですか。私たちは、今あなた方が調査された報告書を子細に検討させてもらっておりますが、これはまあ本当にひど過ぎる、第一次のとき。これは本当に倒産すべき時点であったのじゃないですか。いかがです。一言。簡単でいいです。
○土田参考人　第一次調査、私の在任中に八社の中で五社程度手がけたと思います。その段階での私どもの判断は、非常に不良債権がふえてはおる、しかしまだ、例えば平成三年度においてその会社の決算がどうなるか、予想で聞いた程度でございますが、利益を出すものもあり、それから利益プラマイ・ゼロというものもあり、欠損であるものもある。しかし、上場会社などは過去の積み立てを取りまして配当を続けるというような状況でございますので、いわば会社の実体がなくなっているほど不良化しているとは思いませんでした。
○坂上委員　説明はいいですから結論だけ。足らぬときは私が質問します。
　あなたの調査されましたのが「住宅金融専門会社七社に関する平成三年ないし平成四年の第一次立入調査結果」、七社の経営状況、それから個別貸付先の債務状況、これですが、子細に検討させてもらいました。
　重要部分だけ申し上げます。一体、当時の銀行局長と私たち庶民の感覚はこれほど違うのかなと思いますよ。まず第一、日本住宅金融、実質的には所有不動産の計上がなければ赤字決算となる。楽観論であり、実際には非常に厳しい決算となることが予想される。住宅ローンサービス、ここにおられますが、総資産分類額は四千三百二十六億円、分類率二六・四％と非常に高いものになっており、早晩経営問題となることが予想される。ちゃんと書いてある。
　住総、役員は認識を新たにして今日のような状況をつくり出した自己責任を自覚し、厳しい局面を打開すべく一刻も早い不良債権の回収に向け邁進すべき努力が必要と思われる。総合住金、極めて危険な状況にあり、競売等の発生時には多額の損失を発生させることが予想される。第一住金、今後の市況によっては多額の損失の発生も予想され、早期に経営の見直しが必要と思われる。地銀生保住宅ローン、五年四月以降については、再建計画の進展状況を見てから再度相談することとした。銀行などでは通常考えられない仕振りとなっている。日本ハウジング、このまま業績が続けば、再建計画を早晩見直しする必要があると思われる。こういうふうに書いてあるわけです。
　これを見れば、これはもういかぬな、つぶす以外に方法はない、これは国民だれも思いますが、これでもって可能だったの。一言。
○土田参考人　ただいま御指摘のありました中で、私の代に調査したものでないものが含まれております。しかし、それを含めまして申し上げますが、このような不良化というのは、当時のノンバンクに一般的でございました。したがいまして、当時のノンバンクの関係者は一斉に再建計画なり立て直しの方策を議論しておりました。
　これで、例えば住宅ローンサービスは平成三年度でなお益金を出しております。総合住金も益金を出しております。したがいまして、当時の状況で破綻が明らかであったとまでは申せないと思います。
○坂上委員　その状況を判断をしていけば、これはもう近々だ、倒産するなんということは。ましてや銀行局、大蔵省の立場ですからね、それぐらいのこと考えていただかなけりゃ、我々不安で、大蔵省に任しておけない。本当にこんな判断をされて、ノンバンクあるいは金融市場がみんなそういうふうに苦しんでいたんだから、これだけ倒すわけにいかぬなんというとんでもないことを言ってもらっちゃ、私は困りますよ。これは本当に国民怒ると思いますよ、こんなことをやっておったんだということになりますと。
　さて、眞鍋さん、あなたは、この第一次調査の結果というのは、農水省は知っていたの。
○眞鍋参考人　調査は知りませんでした。
○坂上委員　これは大蔵省、何で関係のある農水省に聞かせなかったの。どうですか、土田さん。
○土田参考人　この調査と並行しまして、各社は自主的に、母体行それから有力債権者などとの間で、今後の立て直し、経営の方針を議論しておりました。その関係で、当然、この大口資金供給者であります農協系統にも相談は行っておりましたと思います。私どもは、そのような住専各社をめぐるいわば関係者の協議に期待しておったわけであります。
○坂上委員　眞鍋さん、今のような答弁です。何と聞いている、これを。あなたたち知っていると言うのだ。あなたは知らぬと言うのだ。どっちが正しいの、これ。あなたたちは第一次報告を、何かあるらしいから聞かしてくれ、聞かしてくれとどうも言っていたらしいのですが、どうですか。
○眞鍋参考人　私どもは、この住専七社の経営情報については一般の方と同じような立場でございまして、その経営状況は知り得る立場になかったわけでございますし、また情報の開示もされていなかったということでございまして、当時の経営状況につきましては、先ほど御答弁申し上げましたように、大蔵省からは開示を受けておりません。
○坂上委員　今度、第二次再建案、覚書、この覚書をつくるときも、この第一次の調査報告書というのは手に入ってなかったの、あるいは知らなかったの、こういう実態を。
○眞鍋参考人　お答えいたします。
　第一次報告書につきましては、このたび、当委員会で開示をされまして、それで初めて知ったような状況でございます。
○坂上委員　これはもうお聞きのとおり、全く大蔵省は国民に聞かせないで、秘密にいたしまして、ノンバンクを中心とした金融の大変な状況になっていることを国民に全く聞かそうとしなかった。土田さん、このときの総理大臣と大蔵大臣、だれですか。
○土田参考人　総理大臣——ちょっとお待ちください。
○上原委員長　お答えできますか。
○土田参考人　できますと思います。——失礼しました。
　総理大臣は、平成三年程度のときまでは海部俊樹先生であったと思います。その後、総理大臣は宮澤総理大臣だったと思います。大蔵大臣は、平成元年八月から平成三年十月まで橋本龍太郎先生でありまして、平成三年十月から十一月までの間海部俊樹先生であり……（発言する者あり）いや、総理が兼務しておられます。平成三年十一月から、私は平成四年六月まででございますが、その間の大蔵大臣は羽田孜先生であります。
○坂上委員　こういうのを、土田さん、私から見れば、きちっと相談をしてもらって、どう対応するかということは大変なことだったろうと思うのですが、本当に相談したの。それとも、ああいう諸君には報告しないで僕らだけで処理しちゃおう、こういうふうに思ったの。どっちです。
○土田参考人　国会で時々質問が出始めましたので、その都度大蔵大臣と、御了解を得ながら答弁の打ち合わせをしておりました。しかしながら、全般的なノンバンクを含めた個別行政は銀行局長の責任でお預かりをしておりました。
○坂上委員　あなた方の報告も問題があるわけだ、これは。
　これは第一次のとき整理したら、被害はどれぐらいでおさまったかと思っていますか。私は、一年間で一兆円ずつ違ったと思っているんだ、これは。一兆円以上だという説もあるね。大変なことだと思います。
　さて今度は、その次の局長さんは寺村さんかな。
　覚書締結のいきさつ、簡単でいいですよ。殊にあなたは、金利減免だけで再建できるなんというふうに何で思ったのか。ぴたっと三日で答えてください。
○寺村参考人　公的資金を導入しなければ、それ以外に道はございませんでした。
○坂上委員　そうだとすれば、覚書のとき、何で覚書で終わらせたのか。
○寺村参考人　公的資金を導入せずに住専の経営破綻を回避しようといたしましたので、金利減免で時間をかけて処理する再建計画が合意されたわけでございます。
○坂上委員　そうすると、これは何ですか、またバブルの再開をねらってやったんですか。
　あなた方銀行局はきちっと、これから公定歩合はどうなるだろうか、景気はどうなるだろうか、土地はどうなるだろうかということを、国民の皆様方からよく御理解をしてもらって、景気その他についていわゆる御指導いただかなきゃならぬのに、公的資金を入れてもらわなければこれはつぶれそうだったんです、しょうがないから十年間こうやって放置しました。その結果が、国民の税金六千八百五十億入れなきゃならぬという大変な事態になったんです。責任感じていますか、こんなことで。少し、ここいらを含めてお答えください。
○寺村参考人　平成四年八月に、当面の運営方針を発表いたしました。そこで書いてありますことは国民に申し上げたことでございますが、羽田大蔵大臣のもとで発表させていただきました。
　金融機関に大量の不良資産が発生いたしました。それは金融機関の自己責任で処理をしなければいけません。株価が低落しておりまして、金融機関の内部留保は底をつくような状況でございました。したがいまして、長い時間がかかります、自己責任で処理をするなら。そのために長い調整期間があるので、段階的に処理をしていかざるを得ないということを運営方針でお話を申し上げました。そのような対応の一つであると考えております。
○坂上委員　まあえらい御答弁があって、本当に身がむしられるような思いです、これは。
　角道さん、あなたは一体、このころあなた方は、もうこれは大変な事態だ、系統の預金は引き揚げなければならぬ、こうお思いになってそういう努力をなさったんじゃないですか。どうです。
○角道参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘のとおり、第一次の再建計画におきましては、系統に迷惑をかけないから再建計画に協力をしてくれと母体行、住専から協力の要請がございました。私どもについても、当時におきましても既に債権の回収を図るべきであるという意見は非常に強うございました。ただし、そういうような母体行、住専の申し出がございましたので、私どもも、ほかの銀行全体がこの再建計画に協力をするということでございましたので、ここに協力をしたわけでございます。
　第二次の再建計画につきましては、今お話ございましたような第一次の立入調査の結果については私どもは全然承知はいたしておりません。ただ、私どもの方に御相談がありましたときには、再建計画という形の骨子のようなものは御相談があったかと思いますけれども、直前まで私ども第一次再建計画に協力をしてきた、その直後の第二次再建計画でありますから、より以上に私どもとしては元本回収の努力ということをすべき、またしたつもりでございます。それに対しまして、やはり住専、母体行はこの私どもの元本回収等のものにつきましては拒否をしておりました。この再建計画を中心に協力してほしいというような要請があったというように記憶しております。
○坂上委員　どうも、やはりこの覚書、系統の預金引き揚げを防止するためにこの覚書ができたという感じもするのですよ、私は。まあ、いろいろ議論があるでしょう。だけれども、私はやはりその方が正しいなという感じです。しかも、今の寺村さんのお話ですか、聞いても、もうどうにもならなかったんだと、十年たてば何とかなるだろうという無責任なやり方がこういう結果を起こしたんだなということを本日私は実感しました。これは大変なことです。もういろいろ計画をしようとするんでしょうが、私はもうこれで十分わかったと思いますよ。これはやはり行政の責任、政治の責任、刑事の責任、全部とってもらわなきゃいけないんです。
　さて井上さん、あなたは住専の会社の社長で、まああんまり長くはやっておられないようでございますが、この第一次の調査のとき、もうあなたは、このときだめだったと思うのが普通じゃないですか、あなたこのとき社長でなかったらしいけれども。どうですか、調べてみて。私は報告書を見て、きょうあなたたちのを見た。それから第二次のも見たけれども、余りにもひど過ぎる。殊に、あなたの方は紹介融資が一番大きい。これは全部不良貸しになっているわけでございます。あなた、第一次調査の結果を見て、このとき倒産させておけばよかったと思いませんでしたか。どうですか。
○井上参考人　お答えいたします。
　大蔵省の調査は九一年十一月でございましたですが、まだあのときの地価はかなり高うございました。したがいまして、私があのときの経営者であれば、まだ地価に多少のゆとりはあるかもしれないという判断をしたと思います。しかし、非常に厳しい状態であることは事実でございました。
　以上でございます。
○坂上委員　本当に自分がつくって、自分の会社であれば、これはもうぴしっと、迷惑かけちゃならぬと思えば、余力のあるうちにやめますわね。あなた、もう少しやれば何とかなるかもしらぬなんて思ったなんてとんでもない。これが今回のこういう事態を引き起こしているんです。
　あなたについては、まだ一年半ぐらいだから、余り強くは言うまいと思ったんだけれども、どうもそういう答弁じゃ納得できませんよ。
　じゃ、覚書のとき、第二次再建のときの、第二次の調査のどきの覚書作成のとき、このときあなたは再建可能だと思ったの、井上さん。
○井上参考人　お答えいたします。
　第二次再建計画の十年間の計画というのは、地価が、一九九二年を一〇〇といたしますと、十年間で二五％上昇するという前提で組み立てられております。九二年度の地価の水準というのは相当下がっておりましたので、その当時といたしましては、地価はそろそゑ底で、あるいは十年間で緩やかに上昇をしていくかもしれない、そういう前提ならば再建は可能かもしれないと思いました。
○坂上委員　結局、あなたたちは、十年間で地価の値上がりを待ってこの回復を図ろうとしたんだ。一年間に一兆円ずつの損失が上がっていくんだ。こんなことできますか。しかも国民の犠牲において、地価の値上がりによってこれを回復しようなんというのはとんでもない間違いです。私たちは地価の抑制をしている。そのことのために総量規制をした、三業報告をさせる。そういうことをしていながら、あなたたちは一方で、地価の値上がりが早くないか早くないか、こう思っているんだ。本当に国民はとんでもないと思っていますよ。あなたも責任を感じてもらわなければならぬ。
　しかも、あなた方のやり口はひどい。ちょっと挙げたこの報告書によると、法人税の偽造証明書を利用されて、担保物件に国税庁の先順位債権のあることを見逃して、相当の金額を貸している。株式購入の資金に貸している。別件担保による融資であるが、購入予定物件の購入に資金が充てられず使途不明になっている。債務者側から提供した水増しの鑑定評価をそのまま安易に採用して金を貸している。ざあっとこう書いてある。これはもう刑事犯罪です。
　こういうような刑事犯罪について、あなた方は告発しましたか、これ。一言。
○井上参考人　今、先生からお申し越しの件につきまして……（坂上委員「したか、しないかだけでいい」と呼ぶ）刑事事件の疑いを私どもが持った場合は、告発を検討したいと思います。
○坂上委員　結局、こういう文書偽造、詐欺に遭っていながら、あなたたちは告発しなかったんだ、今まで。これから検討すると言う。もうこの法案が通れば住専解体なんです。今さら寝言を言ってもらっちゃ困るんだよ。責任を感じてもらいたいのです。
　さて、その次、今度は橋本さんにお聞きをいたします。
　橋本さんの方は、覚書が作成されたとき、この覚書ができたことはいつ知られました。
○橋本参考人　お答えいたします。
　たしか昨年の夏ごろだったと思います。
○坂上委員　橋本さんとしては、この覚書が作成されたころ、いわゆる平成五年二月三日、住専の経営について、もうこれはいかぬ、母体行の立場としても整理をすべきだ、こう思われなかったですか。大丈夫、これからもっとやればやれるんだと思ったのですか。どっちです。
○橋本参考人　お答えいたします。
　覚書がつくられたころという……（坂上委員「平成五年二月」と呼ぶ）そのころにつきましては、私どもも、何とかこれは再建できるというように思っておりました。（坂上委員「その根拠」と呼ぶ）金利の減免、そういったことを前提にいたしましてですね。それから、第一そのころには、その後の地価の下落がこのように大幅で長期にわたるというように考えておりませんでしたものですから、この金利減免による再建計画によって何とか再建ができる、このように思っておりました。
○坂上委員　寺村さん、それから橋本さん、この覚書ができた翌日だ、公定歩合がくしくも二・五％に下がった。覚書ができた翌日だ。皆さん、もう公定歩合が下がるということを知っていたんじゃないの。また、知らなくとも……（発言する者あり）下げたんだよ。知るべき状況にあったんじゃないですか。ちょっと皆さん方的な立場の専門家は、これはもう間もなく公定歩合が下がるな、だから金利を減免してもいいな、こう思われたんじゃないの、この覚書は。どうですか。お二人どうぞ。
○橋本参考人　お答えいたします。
　公定歩合が下がるということはもちろん存じませんでした。もちろん、公定歩合が下がるような状況であったというような、経済状況はそういう状況にあったということは認識しておりましたが、下がるということはもちろん事前には知っておりません。
　以上です。
○寺村参考人　あの覚書は、当事者双方が合意できるぎりぎりの限界がどの辺にあるであろうかということを探って決めたものでございます。したがいまして、覚書を結ぶまでに、当然、大蔵省は関係者の、代表的な方々の意向をサウンドをしております。それは何も二月三日ではなくて、かなり前の段階からやっております。そうでないと、そこまで話が進みません。
　大蔵省といたしましては、なるべく大幅な金利減免を求めていたわけでございます。母体行はゼロにしてほしい、一般行が二・五ぐらいというようなサウンドをぎりぎり探っておりましたので、二月三日という時点ではなくて、かなり前の段階からそういう意向打診の作業をしていて、この辺ならあるいは合意ができるのではないかと思ったのが二・五でございます。しかも、当時はかなり、二、三週間ぐらい前から新聞紙上では公定歩合引き下げの観測が出ておりまして、幅までいろいろ論議が出ていた、そんな状況でございました。
○坂上委員　どうもこの経過を見てみますと、金利減免なんていっても、これから公定歩合がまた下がる、だから減免したって大したことないじゃないか、こんなような思いが一つあるわけね。
　それから、系統の皆さん方には、あなた方の元本を保証するからこのまま続けて置いてくれ、まあ十年ぐらいたてば、大体三年と見たようですが、地価は値上がりをする、しかし金利はずっと下がってくる、これもわかっていた。地価は三年ぐらいたって、四年目ぐらいから値上がりをする、五年、六年となるとバブルのような事態もまた起きるかもしらない、それまで何はともあれこのままの状態を続けることが大事だと。やはりこう思って、処理すべき住専の整理を皆さん方が、一面怖いからしないで、一面うまくいけばそんなようなことになるかもしらぬ、目をつぶって今日まで放置されたんじゃないですか。
　どうですか、ひとつ寺村さん、あるいは銀行協会長さん、お答えください。
○寺村参考人　まず、地価の見通しのことについて申し上げます。
　ただいま井上参考人から、二五％上昇を見込んでおられたということでございます。井上参考人の御関係の住専はそのような見込みをしておりましたが、別の住専、これは住専によっていろいろ見込み方が違いますが、当時よりもさらに地価が低下し、まだ相当期間低下した後、当時の水準に十年後に戻るというような見通しのもとで再建計画を策定したところもございます。いろいろ住専会社によってまちまちでございます。一律ではございません。そういうことでございまして、すべてが地価の上昇を見込んでいたということではございません。
　それから、当時は、地価はピーク時に比べましてはぼ三分の一程度に低下をしておりました。およそその辺が底ではないか、あるいはまだ下がると、いろいろな観測が出ておりました。しかし、結果として、その当時からまた半分程度に下がったということでございますが、その段階で、あの当時地価が半分に下がるということを計画策定段階で見通すことは、これは不可能であったのではないかと思います。
　それから、当時はそのような状況でございますので、第一次立入調査の結果をごらんいただきますと、損失見込み額は実は余り出ていないわけでございます。経営はかなり厳しい状況でありますが、直ちに損失が発生するというのは第一次立入調査でもまだ出ていなかった。つまり、地価がどんどん下がってまいりましたけれども、まだ損失が急激に発生するという段階にはなっていなかった。掛け目の範囲でとどまっていた。しかし、その後、地価が半分まで下がりましたので、急速に損失が出たわけでございます。
　そういった状況でございますが、当時見込まれる損失をこの再建計画は十年間かけて大幅な金利減免、実は六％台の調達コストがこの大幅な金利減免により二％台まで引き下げることができたわけでございます。その低い調達コストで正常債権の運用収入を図ることによって、当時予想された損失見込み額を十年間で処理しようというのがこの計画でございました。
○橋本参考人　私どもといたしましては、もちろん、十年間という長い期間を見れば若干の地価上昇もあろうということも考えておりましたが、当時の状況で、系統金融機関四・五％、そして一般金融機関二・五％、母体行〇％という、そういう金利減免だけで再建できるというような甘い見通してはなくて、やはりこれに加えて、母体行が七行あるのでございますが、一行百億円ずつ支援融資というのをやりました。それは、融資を〇％でやりますから、そこから上がってくる運用益でもって収益支援をしていく、さらには、住宅ローンサービス自体が相当の思い切ったリストラをやっていく、こういうもろもろのものを組み合わせてやっていけば、当時の判断としては何とか再建ができるであろう、このように思っておりました。
　もちろん、その後の地価の大幅な下落、長期にわたる下落、こういったものによって、このたび再建計画を断念せざるを得なくなったということでございまして、結果としては見通しが甘かったと言われてもやむを得ないというように存じております。
○坂上委員　角道さん、あなたから率直なお話がありました。
　これに関係する関係者が今日まで適切に対応しておればかかる事態にならなかったであろう、母体行の役員の派遣等、母体行の住専への責任は大変重い、こうおっしゃっておりますが、どのように適切に対応しておればかかる事態にならなかったと思っておりますか。
○角道参考人　お答えを申し上げます。
　その段階、適切にと申し上げましたのは、住専の設立の経過、特に昭和六十年代、バブルの崩壊以前までに住専自身が、本来個人住宅資金を目的に、住宅建設資金を目的につくられた専門金融会社でございます。それが事業会社の方に傾斜をしていった。実際に住宅資金が、住宅資金だけでなしに事業者向けに、四分の三だったかと記憶しておりますが、そういう方向に流れていったということについて、住専そのものの経営のあり方、事業のあり方について、当時からやはり関係者がよく見守っていれば今日の事態にはならなかったんじゃないかというように私は思っておるわけでございます。
○坂上委員　そろそろ私の時間も詰まってまいりました。
　私は、政治責任、行政責任、刑事責任、民事責任、これがきちっと国民の皆様方の前に対応がなされ、国民の皆様方から御理解をいただかなければならぬと思っておるわけであります。だから、これに関連をするあらゆる官公庁、そして大臣、国会、すべてこれに力を入れているわけでございます。そこで、言っちゃなんですが、ここにお並びの参考人の皆様方も、言葉は古いんでございますが、反省もしていただきたいし、ざんげをしてもらわなきゃいかぬと私は思っているわけです。
　そんなような意味におきまして、まず橋本さん、国民の怒りは、六千八百五十億の公的資金の導入に対して、皆様方の間でお話ができなかった結果、政府がこれをしなければ今度は国民全体に大きな影響を及ぼすということで、こういう資金の導入をしたわけです。我が社会民主党は、まさにずっと歴代内閣が目をくいて棚上げをしてきたこの問題を、村山さん当時に受けてしょって解決に当たろうとしたわけです。それで、今回、我が党の書記長でありました久保さんが大蔵大臣に就任をされて、一身に批判を受けながら、私たちは必死になってこの解明に当たっているわけでございます。
　でありますから、すべき話し合いができなかった、こんなことは許されません。しかし、こうなった以上は、何らかの形でひとつ今後も協力をしてもらわねばならないのですが、まず銀行協会としては六千八百五十億、別の形でいいですから、政府の方に提供するような何らかのお考えはありませんか。（発言する者あり）まあ聞くだけ聞きなさい。