Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤忠孝君　ちょっと言葉が足りなかったので、問題は、私は税収見通しが困難になる理由の一つに、国税収納の年度所属区分が従来の四月を一カ月延長して五月までにしたということにあると思うんですよ。
　　　〔委員長退席、理事藤井裕久君着席〕
　これは、三月が四月になり、さらにそれが五月になったという点を見てみますと、三月期決算当時の納税期である五月、これはやっぱり年度間で最大の税収を上げる月ですね。それが一番最後にいっちゃっている。先ほど渡辺さんちらっとおっしゃったんですけれども、そういう仕組みの中に——ともかくもう狂ってしまうんですね。それで、つい狂うのも普通のような感じになってしまうんですけれども、そこのところに一つ問題がありはしないか、その点はどうですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは、直したときにいろんな理由があって直したんだと思います。
　税収の問題もあったろうし、理屈を言えば発生主義ということですから、三月までの年度なら、税収は締め切っても入ってくるものはその年度のものだという考えもあったろうし、いずれにしても直したことは事実。そこへもってきて輪をかけたのが三月決算統一。商法の改正で、年一回決算になったものですから、大部分が三月決算になってしまった。それ以前は二回に決算を分けているところが多かったから、九月の実績が出て、そして今度は、その実績に基づいて六カ月間はそれは補正予算のもので、わかりいいですよ。それから今度は、三月締め切りの一番どかっと入るやつが明年度の予算に組めるから非常に見積もりしやすいという問題もあったでしょう。
　しかし、今度は一年半を先に見越さなきゃならぬ、しかも三月に決算が集中しちゃったというような点は、確かに技術上から言うと税収の見積もりを非常にむずかしくしているということは言えるだろうと思います。
○近藤忠孝君　その点について、やっぱり反省なり見直していくという必要があると思うんですね。
　というのは、一番大きなものが入るのが一番最後になって、それが不安定だ。となれば、これは当然やっぱり狂ってくるんじゃないんでしょうか。狂っちゃいかぬもんですよね。それは動きやすい経済ですから、渡辺さんの言うとおりの面があるけれども、そうであればあるだけに仕組みとしては狂わない仕組みをつくっておく、一番狂いを少なくしていくということによって、初めて健全な財政運営ができるんじゃなかろうか、こう思うんですね。
　いまの制度ですと、一番金がたくさん入ってくるのは後ですからね。金は全部外に出ちゃうんでしょう。それで、後で帳じりを合わせるという、こういう関係になってしまうんですね。これは一般の家計でも、見通しが悪くなってくれば徐々に少しずつ財布のひもを締めていくものだと思うんですね。それが出す方は決まっていて、どんどん出してしまう、節約もしないで。できるところも節約しないでというようなことが、私が先ほどから指摘しているような、渡辺さんに対しては申しわけない言い方だけれども、そういうような安易なところに必然いってしまう。
　だから、そこをきちっと変えていく必要があるんじゃなかろうか、こう思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは、いま変えるとしても大変なことなんですよ。
　それはなぜかというと、五月なら五月に何兆円という金がどんと入るわけですから、変えるということになれば、一回だけそいつを当てにしない予算を組まなきゃならぬ。したがって、いまのような財政事情のとき、さなきだに足りない騒ぎのときにさらに足りない数字が出てくるわけですから。だから、これは私は、将来非常に税の自然増収もよけいになって、景気も出て、財政健全化になっていったときには、何兆円かのやつが、国債減額がともかくもうなくなっちゃっているというような時代だったら、詰めることもあえてできないことはない。
　したがって、三月決算に統一された、ほとんどがですね。年一回決算ということになると、九月の状況がわからぬわけですから、これは。制度が変わったわけだから、やっぱりそういうことになると、財政事情が許せば将来の問題として私は真剣に検討する必要があると考えております。
○近藤忠孝君　それはぜひ真剣に検討してほしいと思いますし、そうなってしまったのをもとに戻すのはむずかしいという点が、逆にある時期に安易にそうなってしまったという責任をここに十分に反省をして、そういういわば無節操な措置ということはやめていくということを、私は強く提言したいと思います。
　そこで次に、今度は税収不足の問題をどうするかということで、これもすでに論じられているとおり、決算調整資金と国債整理基金からの借り入れ問題だと思うんですね。特に私は、この国債整理基金からの借り入れについては、これは基本的には安易に行うべきではないことだと思いますし、それからこれは決算調整資金の問題もそうですけれども、これは本来行うべき補正予算でやるというその措置を回避して、国会での審議や議決を不要のものにしてしまうという、そういう問題点がありはしないかと思うんですが、その点はどうですか。
○政府委員（西垣昭君）　いま御指摘がありましたように、年度途中で明らかに歳入が大幅に不足するというようなことが予見されたような場合には、補正予算を組むのが通例でございます。
　ただ、年度末間際あるいは年度経過後に明らかになりました避けがたい事情による決算上の不足に対処するということは、これまた必要でございまして、財政審でもさんざんに議論いたしました結果、こういう制度を創設することにつきまして、国会の審議を経て、立法措置を講じて現在に至ったわけでございます。
　それから、決算調整資金に関する法律の附則で規定されております国債整理基金から決算調整資金への繰り入れは、資金に属する資金が決算上、不足額にそれでもなおかつ不足するというような場合に、国債整理基金の余裕資金で、当面国債の償還等に充てられる予定のない財源を繰り入れの翌年度までに返済することを前提として繰りかえ使用するものでございまして、特別会計の歳出を通じて基金を使用するものではございません。したがいまして、国債整理基金特別会計の設置目的に反するものでもないというふうに思っております。
　それから、国会の議決主義、確かに財政法は健全財政を国会の強いコントロールのもとで確保しようという精神で貫かれておりますけれども、決算調整資金制度は、一般会計から資金に繰り入れる際にその所要額を予算で決めると、国会において決算上の不足を補てんするものとして十分かどうか審議されるものであるということ、それから資金の使途が年度末間際または年度経過後に明らかになった決算上の不足の補てんというやむを得ない事態の処理に限定されているものであるということ、それから、決算上の不足は七月末の主計簿の締め切りに間に合うように緊急に処理する必要があるということ、また、その金額が自動的に確定される性格のものであるというようなことから、法律に基づいて行政府に決算処理の権限を与えたものであるということ、といった性質のものでございまして、この制度による財務処理はもともと国会の議決に基づくものでございまして、財政処理権限の国会議決主義に反するものではないというふうに解釈すべきものと考えております。
　それから、この資金で決算上の不足を補てんした場合には、調書を国会に提出して、国会の事後承諾を求めることとし、財政処理権限の国会議決主義の趣旨を一層徹底するよう配慮もしているということを申し上げておきたいと思います。
○近藤忠孝君　法律の規定からはそうだと思うんですけれども、私はもっと根本にさかのぼって、憲法の趣旨とそれから財政法四条の趣旨、さらにそれに加えて財政法十二条、「各会計年度における経費は、その年度の歳入を以て、これを支弁しなければならない。」として、収支の均衡を目指した年度独立の原則、これが私は基本的な制度だと思いますし、これを守って初めて健全財政が私は進むんだと思うんですね。
　それを借り入れ——確かにそれは法律でできることになっておるんです。なっておるけれども、私は、なっていること自身に一つ疑問を感じます。と同時に、安易にこの措置を使いますと、当面の負担を先に繰り延べるわけですからね、一年以内に利子をつけて返済しなければならない。そのためにかえって将来の危機を一層これは拡大することになるわけだと思います。
　そういう点で、私は、これを借り入れするかどうかということは間もなく問題になりますけれども、財政危機を新たな段階に進めることになりはしないか、そういう意味では、日本の財政史上一つの一時代ということで、これは後々重大な意味を持ちはしないか、こう思うんですが、そういう点の認識はありますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これはもともと、いま西垣次長から説明があったように、そういう不測の事態に対処できるようにつくってある制度でありますから、私はこの制度を使うことは差し支えないと。現実の問題としても、五十六年度の補正というわけにはいかない。いまさらいかないわけですから、ほかにどういう方法があるんですかと言われても、それ以外の方法は現在ないわけです。したがって、私はそういう場合にはそれが活用されることはやむを得ないと、そう思っております。
○近藤忠孝君　私が申し上げたのは、法律で可能だからそのままそれを運用するということについて、いま申し上げたような重大な問題があるという自覚を持ってこれは対処してほしいし、これを借り入れする前に、もっともっと追及すべき点を徹底的に追及すべきだと、こう思います。
　時間の関係で次の問題に進みたいと思いますが、こういう歳入欠陥が起きてくることについて、私はもう一つ根本的に考え直す問題があろうと思うんです。というのは、これは巨額の赤字国債に依存した上で、その上で二兆数千億円といった歳入欠陥が出るというこの事態は、財政構造そのものに根本的メスを入れなければ解決できない深刻な問題ではないか、こう思うのです。
　というのは、高度成長時代は終わって経済がスタグフレーションの時代に入っているにもかかわらず、財政の方は歳入歳出の両面において高度成長型の構造を温存しておるわけです。そのために必然的に生じた歳入欠陥を、毎年の赤字国債の発行と自然増収の全額財源化によって埋め合わせておるわけであります。その結果スタグフレーションと財政赤字の再生産となって悪循環を繰り返すのみで何の解決も得られないわけであります。
　すなわち、歳出面では大企業の設備投資や輸出あるいはそれらの基盤整備のための大型公共投資を中心とした景気の回復ではなくて、ＧＮＰの最大の需要項目である消費及び日本経済のすそ野を形成する中小企業の設備投資、そしてそれらのための基盤、すなわち生活関連型公共投資の推進への転換を図る、そして歳入面では大企業の特権的減免税を抜本的に是正して、自然増収は大幅に所得減税に回して消費を喚起する、こういうような、私はこの機会に財政のあり方を根本的に変えていくというようなことを今回の深刻な歳入欠陥は教えていると思うのですけれども、それについての所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　本当に歳出の構造について、いまおっしゃったような趣旨は私も本当に同感でございますから、徹底的に発想の転換をして、ある時代には必要であったかもしらぬけれどもこういう時代には御勘弁いただきたいというものもかなりあるんじゃないか。したがって、臨調答申を踏まえて、層一層歳出の効率化、節減合理化には努力をしてまいりたいと考えます。
○近藤忠孝君　それでは、ひとつ赤字国債を少なくしていくための財源をどうしていくかという問題でここで議論することが意味があるという前提に立って二、三指摘をしたいと思うのですが、一つは渇水準備金引当金それから原子力発電工事償却準備引当金、これについてどういう制度でどういう意味を持っているのか簡単に説明してほしいと思います。
○政府委員（水野勝君）　渇水準備金は電力会社の水力と火力なりによりますところの発電コストに大幅な差が生ずる、そういった点を調整いたしまして、電力の安定供給という目的に資するために設けられているものでございまして、これは税法以前の問題といたしまして電気事業法においてその積み立て義務が課されておるものでございますので、税法上もそれに応じた措置をとっておるわけでございます。
　ただ、この制度につきましても、昭和二十七年に創設をされましたが、随時税制上の積立額につきましては縮減、合理化を続けてきておるわけでございまして、昭和五十五年度の改正におきましても、その累積限度額を五割カット、縮減をお願いしたところでございます。
　それから、原子力発電工事償却準備金につきましては、これは制度といたしましては発電工事に伴いまして支出されるタービン等の機械の一六％相当を、稼働いたします前の工事期間中に損金に算入することを認めるわけでございまして、これは発電所の建設と申しますのは大変に工事期間が長く、投下資本も巨額でございますので、その場合の資金調達の円滑化に資するということを通じまして原子力発電の建設を推進いたしまして、これもやはりエネルギーの安定的供給に資する。そういう目的のために設けておるものでございます。この制度につきましても創設以来の財政事情に応じましてたびたびこの縮減もお願いしているところでございます。
○近藤忠孝君　まず原子力発電工事の関係ですが、これはともかく多額の資金が長期にわたるということで設けられたというのですが、ですから一つは資金調達を容易にするためという目的がありますですね。それからもう一つは、経営の平準化を図るということだと思うんですが、その点どうでしょうか。
○政府委員（水野勝君）　おおむね先生のおっしゃるような趣旨であろうと思われます。
○近藤忠孝君　この経営の平準化を図るという点を通産省に聞いてみますと、結局はそのことによって資金調達、投資を容易にするためと、そうするとやっぱり結局は投資を容易にするためということなんですね。私に言わせれば、それはやはり電力会社という大企業の投資をむしろ保証する制度だと、こう見ざるを得ないんですが、結局そこに落ち着くんじゃないでしょうか。
○政府委員（水野勝君）　直接的にはそういった御指摘もあろうかと思われますけれども、何と申しましても今後のエネルギーの安定供給と、そこに最大の重点を置いて制度化されておるというふうに私どもは考えておるわけでございます。
○近藤忠孝君　エネルギーの安定的供給というのは、これはこの前の租税特別措置のときにも、私具体的に最近の代替エネルギー関係、その投資が減っていると、その理由はやっぱり石油価格の安定だと、だから石油価格が安定すれば税制上特に優遇しなくったってちゃんとやるべきことはやるし、やらないときはやらないんだと、企業はやっぱり自分の存亡の問題が出てくればおのずと自衛のために投資をし、やっていくものだということを指摘したわけです。やっぱりこれも基本的には同じ問題ではないかと、こう思うんです。
　それからもう一つ。渇水準備金の方も、これは大体会計処理上料金の上に、渇水時期、要するに火力発電を主に使う時期ですね、それから水がたくさんある時期、それを大体ならして料金決まっているんですよ。一たんそれが決まった上でもう一度さらにこういうものを設ける必要がどこにあるのだろうか、その点どうですか。
○政府委員（水野勝君）　この制度は、先ほど申し上げましたように昭和二十七年にできたわけでございますが、その当時からいたしますと、水力によりますところの発電ウエートというのはだんだん低下してきておるわけでございまして、そういった事情に応じまして再々縮減をしてまいっておるわけでございまして、いろいろな問題点の御指摘に応じまして、なお私どもとしては今後とも検討をしてまいりたいと思っているわけでございます。
○近藤忠孝君　ですから、私はこれは当然見直しの早急な対象にすべきだと思うんです。しかもこれは昭和二十七年以来期限がないんですから。このまま黙っていると未来永劫に続いちゃうわけですね。何か電力会社では、もうこんなものは当然あるものだと思っておる、そこに私は問題があると思うわけで、ひとつ税制上は十分に見直してほしいと思います。
　次に、話を変えまして、これは渡辺さんの基本的な考えだと思いますけれども、所得のあるところに適正な課税をしていくということは基本的な方針だと思うんですね。ところが問題なのは、いわゆるブラックマネーであります。このブラックマネーにつきましては先ほども質問がありましたし、予算委員会において野末委員も質問しているんですが、どの程度あるかこの答弁見てもよくわからぬですね。大体どのくらいなものでしょうか。何か十四兆円という話が出てくるんですが、それが全額なのか、あるいはそのごく一部なのか。その辺はどうでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　だからブラックマネーと言っているんです。（笑声）わかればブラックマネーとは言わないんですよ。暗いところでわからないから。だから五兆円と言う人もあるし、三十兆と言う人もあれば十四兆と言う人もあれば、もうみんな根拠は何かには立っているでしょうが、はっきりしたことはわからない。
○近藤忠孝君　それでわからない答弁が出てきているんですね。野末委員に対する答弁を見ましても本当にわからないんです。
　ただ、これはわからないと言っておっていいんだろうかという問題があるんですね。ここでいままで指摘されているのはグリーンカードとの関係ですから、いわば合法的に取得しそしてためられておるお金。ですが、それがブラックマネーのすべてではないわけでありまして、もっと大きくかどうかはこれもはっきりわからぬと思いますけれども、違法行為によって入手をした、こういう部分があるわけですね。
　この辺に対して、日本の大蔵省はそれをどのように把握しておられますか、それを含めたブラックマネー全体です。
○政府委員（吉田哲朗君）　いまお尋ねのブラックマネーにつきましては実はいろんな内容を含んでおると思いますが、お尋ねがいわゆる非合法な経済取引によるところの所得ということで、たとえば賭博とか麻薬あるいは売春、そういったようなことによる所得についてどういう課税をやっているかということでございます。
　私どもとしましては、もちろん所得のあるところに課税するというのがたてまえでございますから、非常に関心を持っておるわけでありますけれども、なかなかその端緒がつかみにくい、また協力も得られないということで、実際は調査に当たっては非常に困難が多いわけであります。そういったことで、従来からも警察御当局なんかともいろいろ情報交換し、協力を得て資料、情報の収集に努めまして課税にいろいろ努力しているわけであります。
　ただ、そういう非合法所得の規模がどれぐらいになるかということは、残念ながら私どもの立場ではわかりかねるわけでございます。
○近藤忠孝君　警察来ておりますね。警察でも一生懸命取り組んでおって、幾つか論文によりますと「暴力組織の威嚇力を背景に、さまざまな形で、暴力団員とその組織が獲得する「金」」、これが暴力団社会を支えている。だから暴力団社会にどのような形でどれぐらいの金が流入するかということはすべての暴力団対策の出発点であるというぐらいにしっかり位置づけられまして、いろいろ対処していることを私は多とするものです。
　そこでお伺いしますが、暴力団の年間所得、これはどれぐらいとつかんでおりますか。
○説明員（森廣英一君）　警察では年間五万件ほどの暴力団犯罪を検挙しておるわけでございますが、その中で覚せい剤の密売事件であるとか競輪、競馬ののみ行為事件であるとか、あるいは賭博の事件とか、暴力団が収入を得たことが判明する事件もございます。そういうことを通じまして現実の暴力団の利得というものがわかる場合もございますが、いま御質問がございましたように、総体的な暴力団の収入ということは必ずしも証拠をもって明らかにできる事柄ではないわけでございます。
　しかしながら、警察活動の面から部分的にわかっておりますそういったデータをもとにいたしまして、科学警察研究所の研究員が統計的な方法で推計したところを発表したものによりますと、昭和五十三年ごろの調査でございますけれども、大体一兆円ぐらいの収入を全国の暴力団で得ているんではないか、このようなものが発表をされております。
○近藤忠孝君　これも資料によりますと、ただいまの一兆円というのは暴力団員の平均収入から算出する方法とそれから獲得手段別に見た方法ということで、両方ほぼ合致したと、こう聞いてかなり科学性のあるものだと思います。もっともそれ以外のものもたくさんあると思うんですが、しかし確実に一定のものは出ておると思うんですね。
　そうしますと、いまの数字ですと暴力団員一人当たり年所得どのぐらいになるんですか。
○説明員（森廣英一君）　大体現有の暴力団勢力といいますのは十一万人前後でございますので、年間一人当たり九百万円ぐらいに割り算で相当するということでございます。
○近藤忠孝君　渡辺さん、五十三年で九百万だから現在だと一千万以上の所得ですね。
　そうなりますと、一千万所得というのは、これは大蔵委員会などでもずいぶん課税上の問題として議論の対象になってきた。そこでかなり一般庶民から見れば高額所得者、それが一人平均というんですから、これは見逃すはずはないと思いますし、十分な対処をすべきだと思うんです。
　ただ、先ほどからわからないからブラックマネーだというところに私は一つ問題があるのじゃなかろうかと思います。この質問の準備の過程で、もう時間がないので端的に言っちゃいますけれども、いろいろ聞いてみますと、たとえば国税庁でも、法人税は法人税、所得税は所得税、自分の分野だけで個々に突っ込んでいますね。警察とは十分な密接な連絡をとり、そしていろいろ情報も交換しておるようです。もっともこれは守秘義務がありますから、私は限度があると思うけれども、そこはかなり工夫した情報交換をやっているということも、これも多とするものです。こういう情報交換が一般庶民に及んじゃいけませんけれども、私はその限りで多とするものですが、この機会に大蔵省全体としてこの問題にメスを入れていくということが必要だと思うんです。
　これは一つは、先ほども引用したように、すべての暴力団対策の出発点であると同時に、そういう点ではまさに社会正義のためですね。と同時に、もう一つは税収上もばかにならないわけです、年間一兆円ですからね。ということで、それへも対応してほしいと思うんです。
　私はなぜ申し上げるかといいますと、これはアメリカの雑誌ですけれども、ちゃんと全部ブラックマネー、合法的に入ったやつと違法に入ったやつを全部分けまして、おおよそつかむ努力がされ一定のものをつかんでおります。それによりますと、アメリカでは地下経済の規模は三千億ドルあるいは四千億ドルと言われて、ＧＮＰの十数％と言われていますね。これは恐らく日本経済でも、もっともっと追跡が進めばそれくらいになる可能性もあるんじゃないかと思います。内訳は違法所得関係では麻薬、賄賂、売春、詐欺、ポルノ、それから合法所得では自営、利子などとなっているわけです。
　アメリカでは、これは歳入庁の報告をきっかけに地下経済の実態解明とそれへの対策が進められておって、会計検査院もまたアメリカ議会も調査に乗り出しているということであります。
　となれば、日本でもこれだけの問題ということでしっかりとらえて、いままでばらばらのものをこの機会にひとつ総合的に研究し、警察とも十分な連絡をとり、暴力団絶滅とあわせて税収増大という方向を打ち出してしかるべきだと思うんですが、どうでしょうか。
○政府委員（吉田哲朗君）　いまの御指摘ごもっともでございまして、こういった非合法所得であるからといって放置しておきますのは、課税の面ではもちろん公平云々という問題がございますし、社会的にも非常に大きな問題であろうというふうに考えられるわけであります。
　そこで、それに対する対策の一つとして、かねて警察とか、そういった司法当局からはやはり課税を充実するということが、いわゆる資金の根を断つと申しますか、資金に打撃を与えるということで、最も有効な方策であるというような御要望がございまして、近年特に司法当局と税務当局との協力を緊密にし、中央レベルあるいは国税局、署のレベルで連絡を密にしているところでございます。もちろん、私どももかなりの情報を司法当局からいただいているわけであります。で、警察からの情報は、いずれかと申しますと特定の収入の部分にかかわる情報という形で入ってまいりますので、それがストレートに課税所得になるといったようなことにはなりかねるわけでありますけれども、しかしながら、税務調査の端緒としてはきわめて有力な手がかりということになっているわけでございまして、相当件数もいただいており、その事績も上がっております。
　今後とも十分そういう資料情報の活用を図り、また私どももいろいろ情報収集に努めまして、そういった面の課税に力を入れていきたい、かように考えております。
○近藤忠孝君　そういう連絡態勢と対応でやってほしいんですが、ただ、現場の税務署員だってこれは大変なことだと思うんですね。場合によっては命がけでもやっぱりあろうかと思うわけで、これは私は、一国税庁あるいはそれぞれの担当の現在の対応に任しておくんじゃなくて、ひとつ、大臣の号令と決意でこれはもっと積極的にやろうじゃないかということになれば、現場の職員もこれは勇気百倍やるでしょうし、それから、私は態勢もいまのところはまだ不十分だと思うんです。せっかく一生懸命、国税庁と警察の連絡はあるようですけれども、それをもっともっとしっかりさせ、もう少し全体を見るように、先ほどから申し上げているとおりごく一部しか見てないんですね。
　それから、この場合に、これが成功しますと、私は、合法的なブラックマネー、これも決して、渡辺さん、わからないからブラックなんていうことをもう言わないで済むようになるんだ、こう思いますので、ひとつそれを含めて最後に大臣の所見を伺います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　そういう資金源を断つということが私は一番大事じゃないか。したがって、総会屋等に対して毎年何千万円とか何百万円とかいうようなところがあるというような風聞を聞いておりますが、こういうのは証券局なんかに対しても、五分や三分で総会を終わらすという根性が大体間違っているんだから、国会だって六カ月やってるんだから、六カ月総会をやれとは言わないが、一日や二日ぐらいあってもいいんじゃないか。だから、そういうようなものに金を出すから足りないわけだから、そういうことは今後とも十分いろいろな面で出さないように指導をしろということを言っております。
　　　〔理事藤井裕久君退席、委員長着席〕
　したがって、こういうような一種の知能犯ですな、暴力犯も中に入っているかもしらぬが、いずれにしてもよく連絡を密にして、やっぱりかなりの態勢でかからぬと、普通のやり方では課税はしたって徴収はできないという話になるわけですから、技術上どういう問題があるかを含めまして、大事なことなので前向きで検討させます。
○三治重信君　日銀の副総裁に大変お忙しいところを御出席いただきまして申しわけございませんが、一つだけ御質問をさせていただきます。
　総裁からたびたびわれわれは、本年のマネーサプライは一〇％をちょっとオーバーしていて最高限度のいま状態だ、これを過剰供給にならぬように配慮をしつつあるということを、これはたびたび聞くわけなんですが、片方、非常に景気が悪い、経済活動は悪い。こういうような景気が悪いと言われる中で、マネーサプライが日銀が大変だと考える天井を行きつつある。それで、これがさらにマネーサプライが増加することには警戒体制で臨んでいくというお話なんです。
　そうすると、そういうふうな非常に最高限度のマネーサプライの現状が続いているということについての原因は何であるかということについて御説明願えればありがたいんです。
○参考人（澄田智君）　マネーサプライとして通常検討の対象になっておりますのは、現金あるいは準通貨、それに預金、それを合わせましたＭ２と、それから譲渡性の預金のＣＤ、それを合わせたものでございますので、その中には、流通している現金のほかに貯蓄性の預金も入っている、こういう性格のものでございます。それが昨年の九月以降は二けたになりまして、前年に比べまして一〇・幾つかという、一〇％台で推移をしております。
　お尋ねの、景気の回復がきわめて緩慢である、いわば停滞ぎみである、こういうところでなぜこのようにマネーサプライの伸びが高いのかという背景でございますが、これは二つございまして、大きくいいまして二つに分けられると思いますが、個人の貯蓄率は高水準を続けているわけでありまして、そしてこれが金融機関の預金となって、預金が高い率で伸び続けているわけでございます。郵便貯金が非常に伸びたときにはそちらの方になって普通のＭ２に入らないというような、こういうようなことがあるわけでございますが、金融機関の預金の場合にはＭ２の方に入っているわけでございます。これが伸び続けているということ。
　それから、金融緩和基調をずっと続けております。こういう金融緩和基調のもとで企業の手元流動性が、一時は金融引き締めの折にはその流動性が圧縮されたわけでありますが、それが回復しつつある、こういう状況でありますので、前年に比べますと、前年は手元流動性が窮屈であった、それが次第に回復してきていると、こういう差が伸び率になってあらわれると、こういうようなこともございます。
　こういう二つの面からその原因が考えられるのではないかと、かように思うわけであります。
○三治重信君　わかりました。
　そうすると、ことに企業の手元流動性が緩むというのは、景気が思わしくないから、もうかったけれども、また減価償却は手元にあるのだけれども、それをどこに投資しようかということについてまた判断に迷うと。最近の新聞を見ても、優良企業の方は非常に利子選好性を持って、短期、中長期に分けてこれ専門の運用係があって、それがむしろ普通の会社本来の営業利益よりかも相当の割合を示しているというようなことも出ているわけですが、これはほんの一部の優良企業だけだろうと思うんです。
　しかし、日銀の方のトータルとして見ると、日銀の手元流動性が緩むということについてマネーサプライが多くなったと、こういうことになろうかと思うわけですが、そうするとこれが対策についてどういう手が考えられるかということです。
○参考人（澄田智君）　確かに名目の成長率の伸び等から比べてみまして、現在の一〇・幾つかというマネーサプライの伸びというのは高目であるわけでございます。
　先ほども申しましたように、こういう金融緩和基調で景気ははかばかしくないというような時期にマネーサプライの伸びが経済成長率を上回るという、そういうパターンは過去のこういう局面においてもしばしば見られるところでございますし、そしてそういうことが一方においては景気の着実な回復を促していく、回復をもたらしていく上でそういうふうに金融が緩んでいる、手元流動性がそういうふうに回復してきていると、こういうことは必要なことでもあるわけであります。
　したがって、そういう意味で直ちに現状が危険水域に入っているというようなことではないわけでありまして、注意深くこれ以上加速してマネーサプライが伸びていかないようにということを見守って注意していくということが一番必要な段階であろうと思います。
　しかも、最近は円安でもございますし、それが輸入物価の押し上げになっているという傾向がじりじりと出ているわけでありまして、それが卸売物価に影響を及ぼし始めているというような状況でありますので、余りマネーサプライがふえてそういった過剰流動性というようなものが多くなりますことは、これは将来の物価に非常に問題を生ずるおそれがあるということでありますので、現在の水準を注視して、そして金融の調節その他の手段を持っているわけでありますから、そういう状況をよく注視をしていくということが現在のわれわれのとるべき態度であろうと、こういうふうに思っております。
　それからなお、瞬間風速的に最近のマネーサプライの状況を見ますと、このところやや横ばい、伸びが若干鈍化をしているというような気配が出始めているというような感じでございまして、こういう状況は直ちにもって危険であるというようなものではない、むしろ経済の回復過程というようなものとして受けとめていかなければならない、注視しながらそういうふうに受けとめていくと、こういうところでございます。
○三治重信君　いま一つ、最近企業の手元流動性が緩んできたというのが原因だろうと思うんですけれども、いわゆるドル買いですね、個人の資産家並びに企業で余裕金を相当、ゼロクーポンというよりかドルで、アメリカの銀行や何かに預金をしたり、アメリカの短期証券を買ったりというふうな動きが非常に強い。それが円安の大きな原因にもなっているんじゃないかということがあるんですが、こういうような数字は日銀としては相当今後ともつかめていけるんですか。
○参考人（澄田智君）　現在アメリカの金利、あるいはヨーロッパの金利もアメリカの金利につられて高いわけでありますが、これに比べて日本の金利が最も低いと、こういう状態でありますので、そういう内外の金利差というようなものから資金が流出をするということがある程度目立っておるわけでございます。
　これには、いまもお話がありましたようにゼロクーポン債のこともございましたが、外国の債券に対する投資が行われるというようなこと、あるいは一昨年の十二月から外国為替管理法が原則自由になりまして、居住者が外貨預金を持つこともできるような形になってきておりますが、そういう外貨預金等もあるわけでありますが、こちらの方は特に顕著にふえているというようなことは見当たりません。全体としてやはり内外金利差、そうして日本の国内においては金融が緩慢でありますし、国内の投資物件よりは海外の投資の方が証券その他の投資の方に引かれて国内の投資からそちらに回っていると、こういうような形で行われているわけであります。
　これは、いずれも月々の外国為替と国際収支、なかんずく資本収支の統計等にあらわれてきて、いまおっしゃるようにその数字ははっきりしているわけでありますが、資本の流れというような現象でございますので、今後とも十分そういう環境に応じて注視をしていかなければならない。これ以上金利差が広がるというようなことは、どうしてもそういう意味から言ってもこれは避けなければならないところであると、かように思うわけであります。
○三治重信君　どうもありがとうございました。結構です。副総裁どうもありがとうございました。
　企画庁にお尋ねしますが、非常に物価が鎮静をしてきた、これが大きな原因で、景気の沈滞とともに、将来の何といいますか不安も加味して、非常に貯蓄がふえているというふうなことも言われておるわけなんですが、元来経済の成長率、物価の上昇率それから貯蓄率と、こういうふうな三つをとったときに、この相互関係というのが、日本の現実において最近国債を抱いている財政、経済の中で法則的なものが見られるのかどうか。
○説明員（勝村坦郎君）　お答え申し上げます。
　ただいま御質問のありました件でありますが、これは非常にむずかしい御質問でございまして、ちょっと的確にお答えする自信がございませんが、先生御承知のとおり、日本の貯蓄率と申しますのは国際的に比較いたしますとこれは格段に高いわけでありまして、国際的に見ました場合はやはり日本の成長率の相対的な高さあるいは物価の相対的な安定度、こういうものが日本の貯蓄の高さにある程度プラス要因になっているとは思われます。
　ただ、何が貯蓄の水準あるいは貯蓄率を決定するかということにつきましては、実は国際的にもまだはっきりした理論的検証はございませんで、まだいろいろ論争が行われている段階、日本につきましても理論的な検証というのはまだ十分行われていない段階かと思います。
　ただ、一般に言われておりますのは、日本の経済成長率の高さというのが従来貯蓄率の高さにかなり寄与してきたんではないだろうか、それから日本の金融資産の所得に対しますストックが相対的に低かったために、貯蓄意欲が強かったんではないだろうかというふうに言われてまいりました。ただ、この第二の点は、最近は日本の金融資産の保有率というのもかなり国際レベルに上がってまいりまして、今後そういう要因が作用し続けるかどうかという点はやや問題があろうかと思われます。
　そのほか、給与の支払いがボーナス方式であること、あるいは一部には税金が相対的に、何と申しますか税金の負担と貯蓄率の間にも何かの関係があるんではないかという説も一部にはございますが、これらはいずれも仮説でございまして、検証されたものとは申せません。
　いま御質問の成長率と物価と貯蓄率がどういうふうに関係しているかという点につきまして、ちょっと最近の数字を簡単に申し上げたいと思いますが、五年区切りでまとめて申し上げますと、戦後の一番成長率の高かった時期でありました四十一年から四十五年、この間は平均経済成長率は一一・一％であります。消費者物価の上昇率が五・五％でありました。この間の平均貯蓄率は、これは国民所得ベースの家計の貯蓄率でありますので家計調査の数字とはちょっと違いますが、一六・四％でありました。
　その後、四十年代の後半に入りまして、第一次オイルショックを挟む時期でありますが、四十六年から五十年の平均で申しますと成長率は御承知のとおり半減いたしまして四・七％になっております。逆に消費者物価はこの間石油ショックの関係もありまして一一・七％平均で上がっております。この時期に日本の貯蓄率はかなり上昇いたしまして、平均で二〇・二％まで上がりました。特に四十九年第一次ショックの直後でありますが、この時期には二三％という高い率になりまして、かなり家計が貯蓄の目減り等に対して防衛的な行動をとったんではないかと言われた時期であります。
　いま申し上げましたのは四十六−五十でありますが、その後五十一−五十五になりますと成長率はほとんど変わっておりません。四・七が四・九になっておりますが、消費者物価の上昇率は第二次ショックを挟みましたが、平均いたしますと前の時期よりはかなり低くて、六・四％であります。貯蓄率自体はこの五年間の平均が二〇・〇％でありますから、まあかなり高い水準で推移しているということかと思います。ごく最近、五十六年あたりになりますとやや一ポイントぐらい貯蓄率が下がっているかというふうに家計調査からは見られますが、基本的には大きな変化はないと思われます。
　日銀等の御調査でも、貯蓄の動機というのはやはり不慮の出費に備えるという件数が一番多うございまして、やはり日本人全体として安定した生活を守るためにかなり信頼できる水準の貯蓄を持っておきたいということが基本にあるんではないだろうかと思います。そういうことでございまして、成長率と物価との直接な関係というのはなかなかはっきり申し上げにくい点がございますが、大体の見方はいま御説明したようなことかと思います。
○三治重信君　どうも何といいますか、経済成長率が上がっても下がっても、また物価が上がっても下がっても、何だかんだ、後から考えると、景気が不景気になれば将来が不安だといって貯蓄をする。また物価が上がると将来の生活が心配だといってまた貯蓄をする。非常に勤勉プラス節約型の国民生活、市民生活が行われている。
　これが私は、ちょっと歳入欠陥の、景気が不景気になってくると政府が安易に公債を発行して景気づけをやろうということで、公債発行が非常に容易にできることにつながっているかと思うわけなんですが、大体、貯蓄についてどれくらいの限度までぐらい公債を消化できるのか。またこれは、民間の資金需要とも関係あるんだけれども、一つの官民の分布、民間需要が全然なくなってきたときには政府が需要を、公債を出して、そして政府の事業をやって貯蓄を消化していくと、こういう発想が財政政策としていわゆる景気政策として行われているわけだ。
　けれども、日本のように景気がこのごろよくなっても悪くなってもどんどん貯蓄していくということになると、景気がいいときには民間の資金需要があるから公債も下げてもいいということなんだろうけれども、まあ不景気が続くということになってくるとこれは貯蓄が高いと、その限りにおいてどんどん政府が公債を発行していかんとむしろ景気がどんどん沈下するというふうな理論につながりはせぬかと思うんですが、その点は企画庁はどういうふうにお考えなんですか。
○説明員（勝村坦郎君）　お答えを申し上げたいと思いますが、大変むずかしい問題でございまして、確かにこういう特に民間部門の貯蓄率の高さということは国民経済バランス全体で申しますと、民間部門がどちらかと申しますと貯蓄超過型のバランスになりやすいということでありまして、その結果、国民経済バランス全体で申しますとある程度海外部門が黒字になりやすい、あるいは政府部門がバランスをとるといたしますと、これは中央政府、地方政府合わせました全体のいわゆる一般政府と呼んでおるものでございますが、これ全体で申しますとやはり民間部門の貯蓄超過をある程度吸収するような形になりやすいということはあろうかと思います。
　ただ、いま御質問ございました公債の許容のキャパシティーはどれぐらいあるかという点につきましては、ちょっと私ども専門的に検討いたしておりませんので、大蔵省の方からお答えいただけたらと思いますが、いずれにいたしましても、この民間部門の貯蓄超過傾向ということを一応前提にいたしまして政策の問題も考えなければいけないということはあろうかと思います。
　ただ、これは民間部門の貯蓄超過と申し上げましたが、第一次石油ショック以後の五十年から五十一年、このころは非常に民間投資が不活発になりまして、そのために民間部門の貯蓄超過も拡大したわけでございますが、最近は幸いなことに民間の投資活動というのがかなり高水準で維持をされているわけであります。それだけに民間部門の貯蓄超過の率というのは、当時の五十年前後に比べますと、かなり縮小はしているわけでありまして、それだけ政府部門の負担というのは相対的に軽くすることはできる、一般論としてそういうことは申し上げられるかと思います。
○三治重信君　企画庁はあんたが一人。
○説明員（勝村坦郎君）　はい。
○三治重信君　じゃ余り、局長さんがいないから言ってもしようがないんで、どうぞ結構ですけれども……。
　そこで、今度は大蔵省の方に御説明願いたいんですが、いまは一般論の貯蓄論なんですけれども、最近の具体的に言うと貯蓄の増加、各金融機関、市中銀行とかその他の金融機関、それから預金部資金別に、これは資料届けてもらうように言っていたんだが、まだ届いてないんだけれども、資料につくっていただいているだろうと思うんですけれども、そういう貯蓄機関別、金融機関別の最近の公債の消化割合、増加額に対する消化割合というものはどういうふうになっておりますか。
○政府委員（吉本宏君）　国債のシェアでございますが、五年割引国債はこれは全額証券会社で引き受けられまして一般に販売されております。中期利付国債は、これは公募入札でやっておりまして、御案内のように、証券会社が八割近くを応札して販売しておるという状況でございます。
　問題は、十年利付国債ということになりますが、これはシンジケート団によって引き受けられまして消化が行われているわけでございますが、五十六年度のシェアで申し上げますと、都市銀行が三四・八％、長期信用銀行が八・四％、地方銀行が一六・三％、信託銀行が五・五％、相互銀行が四・一％、全信連——全国信用金庫連合会でございますが、これが四・六％、農林中央金庫が三・七％、生命保険会社が四・二％、損害保険会社が〇・九％、それに証券会社が一七・五％ということでシェアが構成されておるということでございます。
○三治重信君　この細かい方はいいんだけれども、都市銀行と長銀と地銀の、いわゆる貯金の増加額に対する割合はどのぐらいの割合になっていますか。
○政府委員（吉本宏君）　現在の国債は、ただいまも申し上げましたように、銀行が集めたお金を吸い上げる、間接金融方式と申しますか、そういった形でかなりの部分が消化されておるわけでございますね。
　そこで、じゃ都銀、地銀がそれぞれの預金増加額に対しどの程度の国債を引き受けておるかという御質問かと思いますが、最近の例で申し上げますと、これは五十三年度が四二％、預貯金が八兆円でございまして、それに対して国債の引き受け額が三・三兆円ということで、四二％でございます。それから五十四年度は、これは預貯金の伸びが非常に少なかったのに対して国債の発行額が約十五兆円になんなんとするということで、一番国債の発行額がピークに達したときでございますが、このときが九一％、預貯金の大部分を公債で吸い上げたというかっこうになっております。
　それが国債の発行額が漸減してまいりまして、その結果五十五年度は預貯金に対して三九％、五十六年度の上期は二二％ということになっております。五十六年の上期は休債というような若干特殊事情がございましたのでやや問題があると思いますが、大体都銀については預貯金の三割程度を国債の引き受けに充てているというのが実情ではないかと思います。
　それに対して地銀でございますが、地銀は五十三年度について見ますと、預貯金の二四％、五十四年度が二八％、五十五年度が三三％、五十六年度が一六％ということでございます。ちなみに地銀は国債のほかに地方債をかなりを引き受けておりますので、そういったものを含めた公共債のウエートはもうちょっと高くなるのじゃないかと、このように考えております。
○三治重信君　この金融機関の集める貯金の増加額と政府の出す公債の金額の動きが非常にイレギュラーというんですか、でこぼこに相当なっていますですね。こういうことについて消化が容易なことになるのか。非常に割合を多くすれば消化がむずかしくなるわけですね。消化がむずかしくなると、金利を引き上げざるを得ぬというようなことであろうかと思うんですが、大体こういう、ことに五十四年は九一％ということになってくると、これは民間資金をシャットアウトするようなかっこうになって、非常にこれが公債発行による金利高をもたらすということになろうかと思うんです。
　これはちょっと飛躍して申しわけないかもしれないんだけれども、研究されていたら言ってほしいんですが、どうもアメリカの金利高の原因が私はよくわからない。ことにアメリカは不景気だと言っていながら、インフレもおさまりつつある。こういう中で金利がちっとも下がらぬ、二けたのが下がらぬのは、アメリカの赤字が一千億ドルにも及ぶということが原因して利子が下がらない。
　こういうことになってくると、日本も国債を発行する、またことしの、後でまた国債の追加発行になっていくと、また非常に、そういう貯金を政府がよけい国債によって吸収しなくちゃならないということになる。そうすると利子が上がる、こういう姿になるわけなんだろうと思うんだけれども、本当にアメリカの一千億ドルの赤字が金利の下がらない原因ということはどうも僕はまやかしのような気がするんだけれども、大蔵省の方でこの後国債を追加発行するというとシンジケート団が引き受けたくなくなる、もっと利子を高くしてくれと、こういうことになると思う。
　それがそう急に、アメリカの金融市場と日本の金融市場とは相当違うといえば違うんだろうけれども、日本も国際的にオープンにしたわけなんだが、それがもろに今度は五十五年、去年オープンにしたわけだが、いままでもそういう国際金融的な利子の上下によって資金が動くことからはシャットアウトされていたやつがオープンにした。これから公債を増発するというと、アメリカのいわゆる赤字の増大、赤字の増大といっても全部が全部政府の短期証券だけでやっていくにしても何にしても、まあいわゆる一種の公債ですわな、借金なんだ。
　今度はそうすると、日本のいまは非常に、この間の四−六月のやつは、この間の引き受けの新聞見ると、後でまた原因聞くんだけれども、利子を下げさせているわけでしょう。そして今度は後から予想される追加の赤字国債にしろ建設国債にしろ出してくると、今度はまたいまの利子が上がる可能性もあるんじゃないかと思うんですが、そういうふうなのは相当弾力的にやっていくつもりなんですかね。
○政府委員（吉本宏君）　国庫全体の姿を申し上げますと、五十六年度は実質四兆円ぐらいの払い超になっておるわけでございます。と申しますのは、これは一つは税収が必ずしも好調でないという点もございますし、それから郵貯が目標を一兆二千億円も下回る、こういう状況でございます。一方、支払いの方はかなり順調に支払いが行われるということで、五十六年度はかなり大幅な払い超になっておるわけです。
　これは、国庫から払い出されたお金は民間の金融機関その他に入るということで、相当の金が民間にだぶついておるということはこれは否定できないんじゃないかと思います。現に私どもが長期金利の〇・二％の引き下げを行いましたけれども、これは決して無理をしたわけではございませんで、債券市場の実勢がそういった流通利回りの低下という形であらわれてきているわけです。それはやはり民間にはお金があって、しかもそれをなかなか運用できない、貸出先がないというようなことで、やはり債券の投資に回ってくると。
　したがって、債券市況がそれだけよくなったということでございまして、結果として、私どもとしては流通利回りを見ながら〇・二％のクーポンレートの引き下げをやったということでございます。現に、その引き下げをやりながら、一兆円の引き受けをシンジケート団は了承をしておるわけであります。
　そういうことで、お金は民間にかなりあるわけでございますから、それをどういうふうにうまく使っていくかということでございまして、先ほど九一％などということを申し上げましたけれども、これは非常に国債の発行枠も多かったあるいは民間の預貯金も余り伸びがよくなかったというような特殊事情でございまして、最近の実績から見れば都銀についてもまあ大体三割程度ということでございますので、余り国債発行のために民間資金を圧迫するというような形には必ずしもなっていないんではないかというふうに考えております。
○三治重信君　五十七年度の初めあるいは上半期の間は非常に、何というか金融が緩んでおって、投資対象もドル買い以外には余りないと、ドル買いの金額もそれほどでもない。こういうことから国債も非常に利子を下げてもシンジケート団が買ってくれる、こういう非常に赤字財政の予想されるところにおいては公債消化には環境が非常に恵まれているわけなんですが、そういうふうなことを考えると、これはなかなか、何といいますか景気の回復というのは非常にむずかしい、しかも、税収も大蔵大臣は八％ぐらいの不足になるだろうと、そうすると三兆五千億前後の不足となる。
　こういうことになってくると、いまのそういう民間の金融緩和の状況からいくというと、二、三兆円の国債消化というのはそう金利を高めなくして消化できる態勢と考えておられるかどうか。
○政府委員（吉本宏君）　私どもまだ国債の増発というようなことを考えておりませんので、それが金融市場にどういう影響を及ぼすかというようなことも全く検討をしておりません。十兆四千億の当初予算に計上された国債の消化をまず着実にやっていくということで考えております。
○三治重信君　まあその十兆四千億はずっとやっていかなきゃいかぬ。いまの計画からいくというと、いまは非常に金利を下げてでも買ってくれるということになって、そういう売りさばくのを早めるということ、十兆四千億の消化の割り当てですね、四半期別の割り当てについては少し繰り上げるとかいうようなことは考えてないんですか。
○政府委員（吉本宏君）　大体私どもが国債の消化をする場合、上下で、大体上期六割程度を消化するということでおおむね考えておるということで従来やってきているわけですが、ことしも別に特に上期に前倒し発行をしようということを考えているわけではございませんけれども、先ほども申し上げましたように、かなり民間資金がだぶついておる。日本銀行が大蔵省証券あるいは外為証券を、政府短期証券を市中にすでに二兆四千億ほど売却するというようなことで民間資金を吸い上げるということに一生懸命になっておるという状況でございますので、私どもとしてもこの時期にできるだけ国債の消化をやっていきたいということで、四月一兆円ということでお願いしたわけでございます。
　五月については、まだシ団と話し合いを進めておりませんけれども、できるだけ消化できるときに消化しておきたいと、このように考えております。
○三治重信君　まあ歳入欠陥も、だれの責任何だかんだと言ったって、これは自由経済の動きで一年先、半年先が見えないときだからどうしようもないということになろうかと思うんですけれども、しかし、経済の運営全体を考えてみた場合に、政府の税収不足あるいは景気回復対策という場合に、金をどういうふうに使うかというときには、やはり民間の資金の動きと対応して資金の出し入れ、対政府−民間のやつを、物を出すことの時期ばかり考えぬで、やはりそういうようなだぶついておるときには、十兆四千億も借りようとするわけなんだから、あるいはまた、しかも相当歳入欠陥が予想されるとなれば、相当先予定の公債を売りさばいていく。
　アメリカが、ただですら日本は低金利をやってそうしてアメリカの足を引っ張っているというふうなことを言われぬためにも、景気刺激のためには利子は低い方がいいんだけれども、またアメリカや外国との関係からいくというと利子は余り相対的には下げぬ方がいいと、できれば下がっている現状維持を利子ではやっていく。それはまあ資金需給の関係で、国債を発行する効果とすれば利子は一つでも下がった方がいいと思って下げたんだろうけれども、そうしたらもう少したくさん売れば現行の利子で、わざと下げぬでも、大量に買ってもらえればそこで維持できるんじゃないかと。
　こういうものは国際関係等も勘案して、生意気なことを言うようなんだけれども、考えたらどうかと、そういうふうに思うわけなんですが、公債と利子の関係、それから民間と対政府の資金のやりとりについて、やはり景気のことや穴埋めのことばかりやらぬで、やはり公債を発行をしたり景気というものをマネーフロー、いわゆる物の動きの半面、金の動きが伴っているわけなんですから、その金の動きと物の動きが実態が違ってくるとやはりそこに摩擦が起きる、こう思うんです。
　そういう資金のマネーフローについて、やはり相当な公債を抱いたりあるいは非常に財政困難の中で、また国際経済の中で処理していくためにはそういう配慮が必要だと思うんですが、そういう意味において、今度の公債の利子を下げるのは、いま目前に、公債を相当なしでは済まされないときに、国際関係がなければいいんですけれども、ちょっと問題じゃないかと思っているんですが、そういうことについて大蔵大臣はどういうふうな指導体制をとっておられますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それも一つの正しい見方だと私は思います。
　ただ問題は、景気の動向がどうなるかということについて確たる見通しがないということが一つです。それから仮に、仮の話ですよ、これはあくまでも。国債を増発して、建設国債のことでしょうが、景気対策をやるとした場合は、建設国債といえども借財であることは間違いないし、金利負担が後代に及ぶという問題が一つございます。しかし、それでも何でもやらなきゃならないときにはやらなきゃならぬ問題がございます。しかしながら、何とかもっと低い金利が考えられないかという問題もございます。
　それからもう一つは、一遍ふくらんだ建設事業費というのはなかなか戻らない。そこに問題があります。景気刺激のために建設国債を使うのはいいんだけれども、景気がよくなったらば建設予算をどんと減らせばいいんだが、それをするとまた建設に必要が起きたの何のかんのと必ずこれは言う。膨張した歳出規模はなかなか縮まらないということを考えると、やはり安易に財政規模を膨張させるのは問題だ。それでもなおかつやるかどうかという問題があります。民間に資金がだぶついているんですから、これの活用方法は別に考えられないかという問題もあります。
　しかし、いずれにせよ、いまのところはそういうような手段、方法を講じなければならないという状態ではないというように私は考えておりますので、もうしばらく実態を見た上で、現に建設事業といえども執行できないほど前倒しでしているわけですから、執行できないんだから、それ以上やれと言われても。ですから、まだ数カ月間の時間があるんで、そういうような世界の経済の見通しや日本の経済の動きを慎重に冷静に判断をしながらやっていきたい。
　いま三治委員のおっしゃるようなことはいつでも常に念頭に置いて考えています。決して忘れている話ではありません。