Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（西村吉正君）　この住専問題の重要性、緊急性につきましてはかねてから各方面で強調されておったところでございます。政府におきましても、例えば昨年の四月十四日の経済対策閣僚会議におきまして、金融機関の不良債権については金利減免等を行っている債権をも含めということで、この住専問題というものをも視野に入れて考えなければいけないんだということを示したところでございます。
　その後、夏から秋にかけましても、いろいろな機会におきまして、この住専問題について何とか年内に決着を図る必要があるのではないかという方針を大蔵大臣あるいは総理大臣が御指示になりまして、私ども事務方といたしましても、年内解決に向けて鋭意努力をしてまいりましたところでございます。
　今御指摘のように、最終的には予算編成という日程をにらみ合わせながら、十二月十九日に閣議決定に至り、政府としての方針を決めた、こういうことでございます。
○海野義孝君　大蔵大臣にちょっとお聞きしたいんですが、現在となりましてはちょうど死んだ子供の年を数えるようなものでありまして、村山内閣の時代には、この政治のあるいは政策のプライオリティーという面について基本的に私は判断を誤ったというか、やや甘かったのではないかなというように思うんです。
　ということは、今振り返ってみますと、村山政権一年半、ちょうど一昨年の夏ごろから昨年いっぱいでありますけれども、私も経済畑出身でありますが、考えてみますとこの時期というのが、ちょうど景気の回復の問題あるいは構造的な不況を打開する問題、そういった面では一番対応が急がれた時期ではなかったかと、そう思うんです。しかしながら、昨年夏、衆議院で新進党が臨時国会の開催を主張しまして、この金融問題等につきまして可及的速やかに対応するべきではなかったかということを主張したわけでありますけれども、結果的にはこの問題は行われなかったということでして、当時与党の幹部であられた大蔵大臣はこの点について現在どのような心境であられるか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（久保亘君）　政策のプライオリティーの問題につきましては、これは時の政権が与党とともに検討を加えて判断し、選択してまいるものであります。
　そのことが誤りであったかどうかということについて、今その評価に関する結論は出ていないと思っておりますが、私どもは新しい政権におきましても、この村山政権において選択された政策を基本的に継承する立場で現在政治の運営に当たっているわけでありまして、海野さんがおっしゃいましたように、政策の選択に誤りがあったというふうには考えておりません。
　私は、当時、与党の幹部の一人として、これらの政策の決定に当たっても与党の立場から参画してまいりました。
　確かに、経済対策が急がれる状況の中で、臨時国会の召集をできるだけ早くしなければならないという立場に立って経済対策の樹立等にも努めてきたのでありまして、九月二十日に五兆円台の補正を含みます十四兆二千二百億の経済対策を取りまとめて、そして九月中に臨時国会を召集するということで全力を挙げてまいったのでありまして、もう少し早くに開かれればそれにこしたことはないと私どもも考えておりましたけれども、いろいろな準備や作業を進める限界であったと考えております。
○海野義孝君　どうもありがとうございました。当時の事情は我々野党側としましてもよくわかる面があります。
　　　〔委員長退席、理事石川弘君着席〕
　そうはいいましても、住専問題につきましては、私に言わしめますと、何か年末に来て火がついたように慌てたという感じがするわけでございます。先ほど西村銀行局長からもるる御説明ありまして、それはそれとして理解できますけれども、私は当時の新聞をまた引っ張り出して見直してみましたら、どうも大和銀行の問題が起こった後の新聞報道というのが大変慌ただしいという感じがするわけです。
　例えば、十一月の初めでありますけれども、大和銀行が米国から撤退させられるという、日本の金融行政史上におきましての大変不名誉な事件が起こりまして、それに対して、すぐ翌日の新聞には大和銀行と住友銀行との合併説、年が明けましたから、早ければことしの秋というような記事が出ましたけれども、これはだれかが書かせたのか、あるいは新聞が憶測で書いたかそれはわかりませんけれども、そういった面が一つ。
　それから、引き続いて翌日の新聞には、住専の損失の処理を従来五年計画で進めていくというものが、一括処理をするというように大蔵省の方針が出たということがまた新聞のトップをにぎわせたということで、この辺の一連のものを見ると、私は何か外圧によって日本側が追い込まれたと、まさに面目打開のためにこういった一連のことが新聞で報道され、また、臨時国会が終わった直後からこの予算大蔵原案の策定に至るまでの間に大変いろいろな問題がありましたけれども、まさにぎりぎりというか、大変苦しんだ上で予算に間に合わせたというような感じがするわけですけれども、大蔵省として住専について最終の段階で急速方針の変更があったかどうか、その辺をお聞きしたいと思います。
○政府委員（西村吉正君）　先ほど大臣から答弁を申し上げました九月二十日の経済対策でございますが、これは今御指摘の大和銀行事件というものがあのような形で世の中に取り上げられる前の段階でございますけれども、その経済対策におきまして、住専会社をめぐる問題への対応策を図るとし、「九月末に問題検討の基本的方向を示すよう努力するとともに、年内に対応策がまとまるよう取り組む。」と明示しておるわけでございます。
　したがいまして、この住専問題について政府といたしまして年内に対応策をまとめるということは、あの事件が起こるというか、あのような取り上げ方をされる前に既に明確にしておったところではございますが、しかしながら、今海野委員御指摘のように、その後大和銀行事件というようなものをきっかけに日本の金融に対する国際的な目が厳しくなってくる、ますます厳しくなってくるという中で、この住専問題の処理というものの対応がますます重要になってきたということは御指摘のとおりかと存じます。
　しかしながら、だからこの問題を急いだということではなくて、この問題はそれ以前の段階から年内の解決に向けて努力をするという方針は立てていたところでございます。
○海野義孝君　お話は大変よくわかるわけですけれども、今回、住専の処理案につきまして政府がお出しになったわけですけれども、今も銀行局長から御答弁ありましたように、早期の処理ということが金融システムの安定性、それから内外の信頼の確保、預金者保護、また我が国経済の本格回復軌道乗せ等々のために不可欠であると。大変お言葉としては耳ざわりがいいわけですし、国民もこういったことを聞けばそうかなと、そのように思うわけでありますけれども。
　久保大蔵大臣はいろいろな国会討議の中で御答弁されておりますけれども、住専問題を早期に決着する、そういったスキームが出たということによってその後ジャパン・プレミアムの問題あるいは株式市場の問題等々について変わってきている、こういった面を見ても、住専のこういった早期の処理、この対応は正確であったし、その効果が随所に見られるようになった、このようにおっしゃっているわけですけれども、こういった住専の処理をすればなぜさっき申し上げたような一連のことが改善される方向に向かっていくかという点について、その辺の因果関係といいますか、さっき申し上げたような株式市場とか海外での受けとめ方とか、いろいろなことについてどのように現状認識をなさっていらっしゃるか、その辺ちょっとお聞かせいただきたい。大蔵大臣お願いします。
○国務大臣（久保亘君）　海野さんはこれらの金融、経済の問題についての御専門家でございますので、いろいろ御見識が高いので私が申し上げることがどうかなと思っておりますが、ただこの住専問題というのは、御承知のように、今日のこの金融問題が国際化、グローバル化が非常に進んでおります中で、既に各国においてもジューセンというのはもうそのまま海外においても使われる言葉となっております。ジューセン・プロブレムということでＧ７等でも表現されるようになっていることに、私はこの住専問題というものがいかに国際的に注目されているかということを痛感したのでありますけれども、このＧ７におきましても、昨年の秋の私の前任者の出席いたしました会合においても論議をされたのであります。
　そして、この住専問題といいますか、この不良債権をめぐる日本の金融システムに対する信頼が失われることが、やはりこのジャパン・プレミアムにもあらわれてきたんだと思いますし、株式市場にも影響を及ぼしてきたものと思っております。このことに対する政府の取り組みが具体的に示されるにつれてこれらの問題に対する影響が及んでいることは、これは結果としてそのように認められるところではないのでしょうか。私はそう考えております。
○海野義孝君　今おっしゃった中で、株式市場を見ましても年初は大変スタートがよかったんですけれども、このところの動きを見ますと、二万円台ではありますけれども迷走しているような状態ということがあります。これも、確かに外人が日本株を買っているということでありますけれども、ただ、ジャパン・プレミアムの問題がここへ来て鎮静化しているということについては、従来、日本の企業が積極的にアメリカにおいて資金を調達するというようなことがありまして、日本の金融関係もかなり取り入れをしたわけでありますけれども、ただ、昨年の大和銀行ショックあるいはプレミアムショック・こういったことによりまして、資金をアメリカから取り込む、こういった面がその後かなり後退してきているというような面も、最近のジャパン・プレミアムが鎮静化してきていることであって、私は必ずしもその住専問題ということ、もちろん大蔵大臣もそれがすべてではないとお思いでしょうけれども、その辺がやや私は難点だというふうに思います。
　それはそれとしまして、次に、政府が今お出しになって審議中の住専の処理案についてですけれども、これを策定するに至った基本的な考え方をお聞きしたいんです。
　私は、既に国会において審議されておりますけれども、いわゆる預金業務を行っていない民間企業の損失処理に国民の血税を使うということは、やはり法のもとの平等というような面からいいましてもなかなか国民の理解を得られない。バブルの発生から崩壊して今日に至る政治、行政の責任、これはもう言うまでもなく重大でありますけれども、長期不況に苦しんできている国民に対して、こういったぎりぎりのところで国民の税金を使うということになった今回の処理スキーム、これについての大蔵大臣としての、釈明と言ったらあれですけれども、国民にわかりやすくひとつ御説明をいただきたい。簡潔で結構ですのでお願いします。
○国務大臣（久保亘君）　政府といたしましても、また私、一人の政治家といたしましても、この住専問題の処理に巨額の税金を投入するということについては、これは非常に心の痛む問題でございます。好んでそのような公的資金の投入を図るべきものではない、こう思っております。
　しかし、今日のこの事態に至りました深刻な状況をどう克服するか、そして、日本の国益と申しますか、中期的に見ました国民の利益をどう守るかということについて、政府は今、国民の皆様にこの公的資金の導入についてお願いを申し上げているわけでございます。
　公的資金を投入しなければならない状況に至った責任、それから、これを投入しようとも、そのことによって債務者を放免したり、このような事態をもたらした経営責任等について、損害賠償請求権も含めて一切免責しないという立場で今後回収に努めるわけであります。責任追及を行うわけであります。そういうことを通じて、国民の皆様方にもぜひこの苦しい選択以外に方法がなかったことを御理解いただきたいと思っております。
　私は、今でも、正直に申し上げて、もしこれにまさる解決の手段があり、そのことが国家、国民にとってより利益をもたらすということであれば、私はその道を選択すべきであるとは考えております。しかし、現在、国会の御審議をいただきました中でも、これにかわるべき的確な方策というものは示されていないように考えているのであります。
○海野義孝君　今の大蔵大臣の御答弁ですと、何かこの政府の案というものが最上であり、これ以外の方法はないんだということですが、これにつきましては、例えば法的な整理の道があるとかいろいろのことは国会でもこれまで論議はあったことです。私は、国会での論議とか参考人あるいは政治家の意見、こういったものの聴取によってわかったことは、それぞれの当事者の責任ということが明確にされていない、住専七社の処理になぜ六千八百五十億円もの国民の税金を投入する必要があるかということはなかなか国民の納得が得られないということであります。
　私は、国民の税金をこの問題については使わないと。つまり、今回の予算案の中から、緊急金融安定化基金という形での赤字国債によってこれを充当するということはやはり削除をして、そしていわゆる住専の今後の損失の処理についてはさらに時間をかけて討議検討すべきではないかと、そのように私は思うんですけれども、大蔵大臣はその点は全く考えを変えるあれはありませんですか。
○国務大臣（久保亘君）　国会では政府と国会の皆様との間で討論をすることが慣行的に許されておりませんので、私の方から申し上げにくいのでありますが、もしこのことを対策を講ぜずに、民間の問題だから民事に任せようということで放置するということは、非常に私は日本の将来のために問題があると思っております。そして、早期に解決しないとますますこの傷口が広がるだろうということについても、かなりの方々の御認識が一致しているのではないかと考えております。
　そういう中で、もしこの国会における御論議の中で、こういう方法があるではないか、こうすればこうなるということで、そしてその道を選択した場合の結果に責任を負っていただけるような、そういう御論議がございますならば、私は心から傾聴していろいろと考えなければならないことだとは思っております。
○海野義孝君　では、私は午後また若干時間をいただいておりますので、午前の部の最後の質問としたいと思いますけれども、今の大蔵大臣の御答弁につきましては、午後またちょっと申し上げたいと思いますが、私はこういうふうに思うんです。
　今、日本のいわゆる金融システムの再構築ということにつきましては大変内外からも注目されているわけでありまして、そうした中で今回のこの住専問題の処理ということが大変関心を持って見られていると。先ほど大蔵大臣の御答弁で、こういった処理案を発表し、現在それを国会で論議を進めているということが海外からも大変注目され、また評価されていると、このようにおっしゃったわけでありますけれども、果たして私はそう言えるかどうかと。
　今までの日本の金融システム、金融行政というものが、私に言わせると、一九八五年秋のいわゆる円・ドル委員会後のプラザ合意、これに端を発して、そのころからいわゆる金融、証券等の自由化、国際化ということが急速に進んだわけでありますけれども、今日に至るまで我が国の金融行政システムというものは、つまり護送船団方式という形で来たと。例の大和事件に対する金融行政の対応もそうでありましたし、あるいは今回の住専問題に絡むいわゆる母体行等の責任問題等につきましても、こういった事態に至ったことの根幹にはやはり護送船団方式というものが私はあったのではないか、こういったことがやはり対応をおくらせてきたと、こう思うんです。
　そういう意味で、国際的ルール、つまり自己責任原則の貫徹、情報開示による市場規律の発揮、明確なルールによる高い透明性、こういったものが今世界から日本は求められているのではないか。そういう意味からしましても、今回のこの住専問題の処理ということは、まさにそういった日本の新しい金融システムが問われる重要なことではないかと、私はそう思います。
　そういう意味でも、この問題は六千八百五十億円を国民に負担させなくても、ということは、私は今後もいろいろと問題がなおあると思うんです。当面のこの住専の問題、これは全体の不良債権の中でいえば小さい問題ですから、そういう意味からすれば、この問題には絶対に国民のそういったものを使ってはならない。やはり日本の新しいそういった国際ルールにのっとったようなことを政府あるいは金融行政としては断固勇気を持って私はやっていただきたい、このように思うわけです。
　大蔵大臣の御答弁をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（久保亘君）　今、海野さんがお話しになりました金融システムや金融行政のあり方についての改革の御主張につきましては、私もほとんど同じような考え方でございます。
　つまり、そのためにこの住専問題を処理して、その処理とともに、なぜこうなったかということを明確に責任追及とあわせてやることによって今のような改革の道が論ぜられる、私はこのように考えているのであります。
○理事（石川弘君）　午前の質疑はこの程度とし、午後二時まで休憩いたします。
　　　正午休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後二時開会
○委員長（片山虎之助君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、水島裕君が委員を辞任され、その補欠として渡辺孝男君が選任されました。
○委員長（片山虎之助君）　休憩前に引き続き、租税及び金融等に関する調査を議題とし、財政及び金融等の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○海野義孝君　それでは、午前に引き続きまして二、三またお聞かせいただきたいと思います。
　午前中に久保大蔵大臣はこの政府案しか今考えられる最上の方法はないんだと、こういう御答弁でございましたけれども、今、衆議院の方でも一連の討論を行ってきておりますけれども、そういった中で法的な処理はどうかという話が出ております。
　これは、法的な処理の問題とそれから政府のお出しになっている案とそれぞれ一長一短があろうかと思います。私は法律は専門じゃありませんけれども、法的な処理について弁護士さんとかいろいろな人の話なんかを聞いて勉強したところによりますと、この場合、破産法ないしは会社更生法適用による清算というようなやり方が考えられるかと思います。要するに、法的な処理によりますと、その債権の回収、処分、こういったものは、いわゆる第三者である管財人が決まり、そして関係者の集会にゆだねられるということで、大変内容的にはオープンであるというか、手続が透明だということ。
　それから、管財人にかなり強力な債権回収権限というものが与えられているということでして、今、マル暴の問題とかいろいろなことで、いわゆる担保に対して短期で賃借権を設定するとかいろいろなことが行われますけれども、この管財人によって債権回収の妨害行為の排除、こういったものを強力に行うというようなことが言われているわけでございます。
　そういう面で、この政府の案では最長十五年かけてやるということでして、この十五年という間には予想できないいろいろな問題が起こってくるんじゃないかということで、その辺が私はやや難点があると思います。では、おまえの言う法的処理なら十五年よりもっと短くてどうだということになりますと、これはいろいろなところによればかなり短期間に、十五年というような期間を要しないということが言われます。要するに、今新聞等でも言われておりますが、毎日のように地価は動いております。動いておるというのは下の方に順調に動いているようであります。
　そういった中で、例えばここのところの新聞の報道でも、大蔵大臣のお話等でも、現在の第一次処理の六兆四千百億円につきましても、大変これは流動的だということで、場合によったら、民間金融機関から出す一兆円の金融安定化基金、この中から振り向けるとか、いろいろなことで大変スキーム自体が揺れているというか流動的だと、こういうことがあります。この点は、現在の政府案によりますと、最終的に一体どれだけ財政資金の投入が必要かということが大変明確でない。こういった点がやっぱり国民の納得が得られない面が一つあると思うんです。
　それからもう一点は、いわゆる住専処理機構というか、民間の株式会社機構で債権処理会社をつくるということでありますけれども、これについては、要するに民間の金融機関と日銀で各千億出資、そして金融界からは一兆円集める、そういった金融安定化拠出基金。これは既に第一次の部分につきましても損失が拡大しそうだということで、それに一千億ぐらい振り向けるんじゃないかというようなことも報道されていますが、ちょっとこれ考えてみると、この債権処理会社、要するに住専会社から千人ぐらい人を回して、これだけで見ましても年間数十億円ぐらいの人件費がかかると。
　これもやはり、回収が長期化すればそれだけ膨大な人件費がかかりますし、それからもう一つは、母体行あるいは一般行、それから系統金融機関等で各二兆二千億円前後ぐらいずつ低利で融資をされるということでありますけれども、これも、現在は史上空前といいますか超低金利でありますから、これよりさらに下がっていくということは要するに金利ゼロというようなことなんですが、どっちかということを考えますと、これから先は、十五年というように考えるとやはり金利は上がっていくんじゃないかというようなことを考えますと、この債権処理会社といいますか、一応法律通れば四月からこの会社がいよいよ稼働し始めるわけですけれども、大変なやはり負担がかかるということです。
　そういうことから考えますと、今現に例の共同銀行が実質的にはもう債務超過になっているというようなことも考えると、この債権処理会社という民間会社も、場合によったら住専処理と同じようにその二の舞で、倒産するかどうかわかりませんけれども、これから国としてもまた国民としても大変な負担を背負い込むことになるんではないかと。
　このことは、強いて言えば、今の構造的な不況というものをやはり長引かせることになる、あるいは土地の流動化がおくれることになる、国民に対してそれだけコストを強いることになる、こういったことが考えられますので、そういった点で、政府のこの債権処理のこういったシステム、これについては大蔵大臣は絶対の自信がおありになるのか、ひとつその辺お聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（西村吉正君）　非常に多岐にわたる御意見でございましたが、一番のポイントでございます債権処理機構、きちんと運営できるのかというお尋ねに関してお答えをさせていただきたいと存じます。
　まず、この処理機構で処理をいたします譲り受け債権の譲り受ける際のその損失処理でございますが、六兆四千百億円。これはいろんな要素がございます。一番大きいのは土地でございますが、御指摘のように、地価の動向というのは日々動くものでございますけれども、しかしながら、私どもは、今回の損失の評価に関しましては、昨年の八月の段階で、当時最新のデータでございました路線価によりましてきちんと評価をし、現段階では最も最善の努力をさせていただいた評価額だと信じております。これは今動かす必要もございませんし、一部の報道にございましたような一千億の評価減になるというようなことは、私ども今の段階で全く考える必要のないことだと考えております。
　いずれにしましても、そういうものを引き受けました後、あらゆる手段を講じましてこの損失が拡大しないように努力をするわけでございますが、住専七社、恐らくこのまま放置しておきますならばその損失額はますます拡大していくということは明らかであろうかと思います。まさに今回の処理スキームはそのようなことを防ぐために、損失が拡大しますます結果的に国民の御負担を大きくするというようなことを避けるために、最大限の努力を図るための措置であるというふうにぜひ御理解を賜りたいと信ずるところでございます。
○海野義孝君　今の銀行局長のお話と私の考えとはちょっと見解が違う。いわゆる法的処理の方が債権の回収、保全、そういった意味では早期に実施できると。ところが債権処理会社でとなれば、早くて四月以降の稼働ということでありますから、そうしますと、そういった債権の保全等についてはそれだけやはり先ずれがしていくだろうという点があります。
　それはそれとしまして、時間の関係でもう一点だけ申し上げたいと思いますが、この間、衆議院の参考人の方の中で、たしか農中の理事長さんがおっしゃっておりましたけれども、時間の関係で深くは触れませんが、農中の立場、いわゆる農業系統金融機関の立場としては母体行責任ということを言っていますけれども、こういうことをおっしゃっているわけですね。法的な処理を積極的に行うという気はないけれども、母体行から法的な処理をということであれば受けて応じるというような発言をされているわけで、これは大変なことではないかというように私は思うわけです。
　こういった例から考えますと、例えば住専みずからか、あるいは大株主あるいはその主要債権者、そういったところから法的な処理ということをきようにでも裁判所に申し立てるというようなことを考えた場合、そうした場合には政府のスキームというのは法的に生きているものなのか、法的な処理という方が優先するのか、その辺のところが私は大変問題ではないかなと思うわけでございます。
　いずれにしましても、今回の政府案につきましては、欠陥とは申しませんけれども、なかなか国民の納得を得られない。これは単に税金を出せということだけでなくて、そこにはやはり政治不信とかあるいは今の金融行政、日本のそういったものに対する不信。国民は低利で金融機関に年間六百兆ぐらいの預金等をあれしていますから、一％でも年間少なくとも六兆円ぐらい。それから、今空前の業務純益が出ているのは、これは言うまでもなく、そういった不良債権の処理のために、業務純益を上げるためにそういった超低金利を行っていると。これによりましても相当国民の所得が移転されているということが害える。
　それからもう一つ、こういった不良債権のあれに対して無税償却、例えば銀行が昨年の九月中間期で三兆四千三百億円の業務純益でありますけれども、単純に倍にしても年間六、七兆円。これに対して約半分近いそういった無税償却等が行われるよということになりますと、国民にとってみれば、ここで六千八百五十億円のそういった資金を投入する、あるいはまた国民の得べかりしいわゆる財務所得というものが超低金利によって金融機関等に移転する、それから無税償却、こういったことで大変な負担を国民は背負わなくてはならないと、こういうことなんであります。
　そうしたことに対して、政府としてこれに対する代償があるのかどうか。久保大蔵大臣は景気をよくすればいいんだとおっしゃっていますけれども、そういうことでなくて、ここでこうした六千八百五十億ないしはそのほかの、今申し上げたような負担を強いられる、これに対して十分納得できる政府の代償というか、そういう国民に対するメリットを与えるものがあるならば、国民はこれに対して理解を少しでも高めることは可能ではないか、こういうふうに思うんですけれども、その辺につきまして、大蔵大臣ひとつ御答弁をお願いしたいと思います。
○政府委員（西村吉正君）　六千八百五十億円の代償あるいは国民に与えるメリットということでございますが、私どもは、もし今回の措置がとられずこの問題が先送りをされた場合のデメリットということをもってそれにお答えできるのではないかとも考えるわけでございますけれども、もしこの問題が今の時点で解決されず先延ばしをされるということになりますと、恐らく我が国の金融システムに対しては内外から相当な不安が呼び起こされることになるのではないかと思います。
　そして、この総額十三兆円の住専をめぐります債権債務関係が確定をしないことによりまして、数多くの金融機関の中には、とりわけ弱い立場にある金融機関の中には、利用者の側から不安感を持たれて、その結果として破綻に至るというような可能性も否定できないんではなかろうかと。その場合には、ひいては預金者が迷惑をこうむるということになり、預金者保護に遺憾な点を生ずるということになりますならば、これは大変に国民に御迷惑をかけることになる。しかも、この金融システムというものは、一カ所にほころびが生じますと、一波が万波を呼びましてシステム全体に波及するおそれがあるということは、過去の事例にかんがみましても十分考慮しておかなければいけないことかと存じます。
　私どもといたしましては、そのようなことを生ずることのないよう一日も早く手当てを講じなければいけないということが、この六千八百五十億円をお許しいただく、お願いをするその代償だというふうに考えておる次第でございます。
○海野義孝君　時間になりましたから、最後に一言。
　今の御答弁、大変懇切にお話しになりましたけれども、やはり国民は十分にはこれで納得できない。定量的な面、定性的な面というような面での今のお話の立て分けが十分にはできない、こういうふうに思います。
　いずれにしましても、政府としましては、今回の問題は今後の不良債権処理の場合の重要な問題でありますので、私は、ここではこれ以上の政府あるいは大蔵行政としては努力を重ねていただいて、やはり責任者間で決着をつける、そういったスキームにぜひともしていただきたい。国民にこの段階では断じて負担をかけるべきではない、このように申し上げて私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○牛嶋正君　平成会の牛嶋正でございます。
　前回の当委員会で久保大蔵大臣から所信の表明がありました。改めて私、全文を読ませていただいたんですけれども、その中から五行ほどちょっと引用させていただきたいと思います。
　今後の財政運営においては、容易ならざる財政事情を厳しく受けとめ、できるだけ速やかに健全な財政体質を作り上げていくことが基本的課題であります。そのためには、中長期的観点から行財政が果たすべき役割や守備範囲を見直していくことが必要となりますが、その過程で国民に痛みを分かち合っていただくことをお願いせざるを得ないことも考えられます。
こう述べておられます。この文章を私読みまして、非常に大臣の真摯な態度を感じまして、敬意をあらわしたいと思うのであります。
　ところが、その後すぐに審議されました平成七年度における財政収入の減少を補うための公債の発行の特例に関する法律案、これを私、財政再建の観点からもう一度見直してみますと、かなり多くの問題点がここに含まれているように思うのであります。きょうはこの問題を取り上げまして若干御質疑をお願いしてまいりたいと思います。そして、できればこの議論の中から財政改革の推進に少しでも役立っていけばと、こんなふうに思っております。
　租税収入の減少による歳入不足を赤字国債で埋めていく、これは非常に私は安易な財政運営ではないかなというふうに思うわけであります。このやり方は、私はこんなふうに考えております。いわば財政運営の仕組みの中にビルトインされた財政拡大要因ではないかと、こんなふうに思っております。
　このことについてちょっと御説明をさせていただきたいと思うのですけれども、ここ四、五年の予算編成を見ておりますと、まず翌年度の経済見通しをお立てになるわけですが、いつもそのときに高目の成長率を想定されるわけであります。それに基づいて税収を予測されると、どうしてもやっぱり税収の伸びが大きく出てくるわけですが、これがベースになって歳出予算が組まれていく。そうしますと、今四、五年ずつを見ていきますと、歳出予算の方も大体経済見通しでお立てになっている成長率とほぼ同じぐらいの伸びを示しているわけですね。ところが、事後的に見ると、ここ一、二年ほとんど一％以下の成長率であったわけですね。ですから、税収の方は結局平成七年度も見られますように減少を来してきているということであります。
　そういたしますと、それに基づいて歳出予算が組まれておりますね。そして、今申しましたように実際の成長率はそんなに伸びていない。ですからＧＤＰも伸びない。国民所得も伸びていない。そうしますと、今財政の規模を対ＧＤＰあるいは対国民所得で財政規模を見ますと、結局これはだんだん比率が高まっていくという状況が見られるわけであります。このことを指してビルトインされた財政拡大要因と、私こういうふうに呼ばせていただきたいわけであります。
　財政規模そのものはそんなに伸びていないわけですね。伸びていないわけですけれども、今申しましたように、対ＧＤＰあるいは対国民所得で見るとその比率は高まっている。高度成長のときには財政の規模はどんどん伸びました。かなり伸びました。しかし、国民所得もあるいはＧＤＰも伸びてくれたわけですから、その比率で見るとほぼ三十年代から四十年代にかけて、もう一度見ていただきますとわかりますけれども比率はそんなに変わっていない。ですから、今の構造というのは相対的に、すなわち対ＧＤＰとか対国民所得で見て財政規模は拡大しているわけです。
　これは非常に私は問題ではないかというふうに思っておりまして、先ほども申しましたように、税収の不足分を赤字国債で補っていく、そうしますと国債の累積もふえていく、進んでいくわけであります。いわば、このビルトインされた財政拡大要因というのは財政運営では最悪のパターンではないかと、こんなふうに思っております。
　ですから、これは早く是正していかなければならないと思いますけれども、今申し上げましたことについて大蔵大臣何かコメントがございましたらいただきたいと思います。
○政府委員（伏屋和彦君）　お答え申し上げます。
　今先生が御指摘されましたように、一般会計の歳出総額の対ＧＤＰ比ということで見てまいりますと、昭和三十年代から四十年代の半ばごろまではずっと一〇％から一一％台で推移してきているわけです。その後徐々に増加いたしまして、昭和五十六年度あたりに約一八％、ここらあたりがピークでございます。ピークを迎えたところでございますが、以後、懸命の財政改革の努力の成果もあったかと思いますが、その比率は低下をたどっております。近年は一五、六％台ということで推移してきているわけでございますが、八年度は今のところ一般会計歳出のＧＤＰ比は一五・一％という見込みでございます。
　おっしゃいますように、三十年代、四十年代に比べますと、その意味では水準は上がっているということは言えるかと思います。
○牛嶋正君　それで、ビルトインされた財政拡大要因を私なりにどういうふうにすれば取り除くことができるのかということを考えていきたいと思っておりますが、一つは、やっぱり予算編成における税収予測の方法を見直す必要があるのではないか。そしてもっと精度の高い税収予測をする必要があるというふうに思います。それからもう一つは、租税収入の減少が出てきた場合、安易に借り入れでそれを埋めるのではなくて、もっとほかの方法を考えていかなければならないのではないか。この二点について順次御質問をしてまいりたいと思います。
　最初の質問は、これはだれもがよくする質問ですけれども、なぜ税収予測をするときに翌年度の経済見通しにおきまして現実性の乏しい財政見通しを立てて、非常に高目の成長率を想定されるのかということです。この意図であります。こういう税収予測を行う場合、これの見直しができない何か大きな障害でもあるのか、そのあたりをちょっとお聞かせください。
○政府委員（薄井信明君）　ただいまの御質問の御趣旨は、経済見通しを高目にしておいて、それを利用して税収を大きく見積もる手法をとっているのではないかということも含まれているかと思いますが、私ども確かに年末の予算編成の際に政府の経済見通しの諸計数を使って税収見通しを立てているのは事実ではございますが、巷間言われていますように、例えばマクロのＧＮＰとかＧＤＰの名目成長率に弾性値を掛けてマクロで税収が幾らという計算をしているわけではございません。各税目ごとに、例えば法人税でいえば大法人はどうなるか、中小法人はどうなるかといったような積み上げをしてきております。また、その際に経済見通しの各計数を使わせてはいただいております。したがって、全く無関係ではございませんが、経済見通しの数字が大きいがゆえに、それがダイレクトに出て税収を大きくする方向で利用しているということにはなっていないと思っております。
　いずれにしましても、このところ、バブルの生成、崩壊という激動した経済の中で、残念ながら私ども税収見積もりにつきましては誤ってきておりますし、また、先ほどの御質問にもありましたように、金利水準の大きな変更ということが所得税に影響を与えていたり、いろいろな変動要因があることも事実でございまして、そういう実態の中で少しでも誤りの幅が小さくなるように工夫は今後ともしていきたいと思っております。
○牛嶋正君　税収予測をするときに、今も御説明ありましたように成長率を勘案されていくわけですけれども、その場合に実質成長率と名目成長率がございます。多分、私は名目成長率をお使いになっているんだろう、こういうふうに思うんです。
　これまでの高度成長以降の名目成長率と実質成長率の関係をたどっていきますと、大体名目成長率は実質成長率の一・五倍というふうな数字が得られると思います。もちろん年度によって若干変動はあると思いますけれども。言うならば、インフレ率というのは、これまでずっと実質成長率の約半分がインフレ率だったというふうに見ていいかと思います。我が国の経済構造というのはそういう構造であったわけですね。
　ところが、バブル以降大きく経済構造が変わってきたというふうに言われておりますが、この実質成長率と名目成長率の関係を見ましてもやっぱり変わっているわけでありまして、私の計算では一・五ではなくて一・一ぐらい。ですから、かなりやっぱり経済構造というのは変わってきているなというふうに思うのであります。そういったことは、先ほど税収見込みにいろいろなマクロ的な指標をお使いになるということでございますけれども、その場合にこの実質成長率と名目成長率の関係についてどんなふうにお考えになっているのか、お聞かせください。
○政府委員（薄井信明君）　税収を見積もる際に、御指摘の名目成長率と実質成長率との関係、歴史的な関係を踏まえ、将来についてどう考えるかということをどう反映させているか、あるいは関係させているかという御質問と受けとめます。
　結論的に申し上げますと、先生御指摘のように、まさに名目の経済活動にリンクして税法を適用しますので、その結果として税額が出てくるということからしますと、基本的には名目の成長率に着目して、経済見通しの中の名目分も使いながら税収見積もりをやっているというのが実情でございます。
　最近の状況は、その名目成長率自体が低くなっているということが素直に反映して税収も低くなっているというふうに私ども見ております。したがいまして、名目と実質の乖離あるいは開差がどのぐらいあるかということは直接には影響していないとは思いますが、ただもうちょっと深く考えてみますと、私どもも税収計算するときに、例えば今度は所得税を考えますと、所得税というのは一人当たりの雇用者所得がどうなるか、それから雇用者数がどうなるかといったような分析の上で税収の計算をしております。そうしますと、雇用者数に関してはいわば実質に近い性格を持っていると思いますし、名目の方はそれに、何といいますか、物価の上昇分も上乗せされているという形で両方が活用されているのかと思います。
　結論的に言いますと、経済見通しにおけるような成長率の名目、実質の開差を何かにそのまま使っているということではありませんということでございます。
○牛嶋正君　ちょっとそのことをお聞きしたのは、経済見通しで見てみますと、やっぱり実質成長率と名目成長率の乖離はかなり以前と同じぐらいの乖離を設定されておりますので、それでちょっとそのお尋ねをしたわけですけれども。今おっしゃったように、いや、そんなものはストレートに用いていないんだというふうにおっしゃるならば、そのとおりだと思いますけれども、ただ税収のあれだけの落ち込み、減少を見ていくと、ここらあたりにもやっぱり税収の伸びを大きくする要因が含まれているのではないか、こんなふうに思いましてちょっとお尋ねをさせていただいたわけでございます。
　何かコメントがございましたらおっしゃってください。
○政府委員（武藤敏郎君）　政府経済見通しの名目、実質のＧＮＰの現状についてのお尋ねということで、私ども政府経済見通しの作成に経企庁とともに当たっている者としてお答えをさせていただきたいと思いますけれども、確かに今まで我が国では名目値が実質値を必ず上回るというような経済でございましたが、バブル崩壊後、具体的には平成六年ぐらいから名目と実質が逆転するといった初めての経験になりました。
　こういう中での見通しというのは大変難しいものがあると思います。引き続き卸売、消費者ともに物価はむしろ前年を下回るような状態にありますので、今現状におきましては実質値の方が名目値を上回るといいますか、名目値が下回るような状況にあるというのは御指摘のとおりだと思います。
○牛嶋正君　先ほど、税収見通しを立てられるときに、成長率に税収弾性値を掛けて、そんな単純な方法でやっているわけじゃないという御指摘でございましたが、我々として予算を検討するに当たりましては、やっぱり今まで説明されてまいりましたように名目成長率を考えて、税収弾性値としてはこれまで大蔵省は一・一というふうな数字を挙げておられましたから、そういったものを掛けてある程度の見通しを立てるわけであります。恐らくこの一・一というのは過去の税収弾性値の平均値をお出しになっているわけで、実際には先ほどのお話のように法人税は法人税で、また所得税は所得税で源泉分あるいは申告分を分けて、できるだけ精度を高めるための見通しを立てておられるというふうに思います。
　ただ、法人税に関して申しますと、これまでも常に税収弾性値がプラスではなかったわけですね。マイナスになる。プラスのときには非常に大きな数値を示す、がしかしマイナスになる。ですから、平均いたしますと大体一・二、三というふうな数値がそこから出てくると思うんですね。そういう意味では、法人税の見通しというのは非常に難しいのではないかというふうに思います。
　普通、税収弾性値を一より大きくする要因というのは、御承知のように累進課税の構造ですね。しかし、法人税の場合はもう一律課税と言ってもいいわけであります。ですから、法人税の場合の税収弾性値を決めているのはむしろ企業収益だろうと思うんですね。この企業収益は、国民所得が伸びているときでも景気後退期には減少いたします。そうしますとマイナスに出てくるということであります。
　もしよろしければ、この法人税の予測、どんなふうにおやりになっているのか、ちょっともう時間がそんなにありませんから簡単で結構ですけれども、教えていただければと思います。
○政府委員（薄井信明君）　先ほど御答弁申し上げたことをちょっと補足させていただいて今の御質問にお答えしたいと思いますが、委員が御指摘のように、全く私どもも弾性値を無視しているわけではなくて、例えば中期展望をお出しするときには、将来について見込みようがありませんから、過去の税収のトレンドをどう見るかというときに弾性値を使わせていただいております。
　ただ、単年度ごとに弾性値を見ますとこれはぶれが大きいものですから、五年とか十年とか長い期間の税収の伸びとＧＮＰの伸びでそれを計算いたしまして弾性値を出して利用しているということでございます。
　それから、二つ目の法人税の税収見積もり、どうやっているのかということを簡単に述べよということでございます。簡単に申し上げますと、税収のかなりの部分を占める大企業につきましては、私どもできる限り個別のヒアリングをいたしまして、各企業は今期どうなるのかという予測をそれぞれ持っておられます。必ずしも回答は得られないんですが、できる限りその計数をいただいてきてそれを確保させていただいております。ただし各企業も、例えば九月ごろにヒアリングしても三月決算のときにかなり変わっているというようなこともありまして、大企業分でも、つまり一つ一つ聞いていてもずれが出てしまっている面もあります。
　それから、中小につきましてはそういうことはできませんので、各種の経済指標から中小企業はどういうふうに経済活動をしているかということを見きわめます。と同時に、その足元までの実績というものがありますので、そういう実績もなるべく幅広くとらえて、その上に立って積み上げてきているということでございます。
○牛嶋正君　税収に関しましてもう一つだけちょっとお尋ねしたいと思います。
　所得税というのは割合税収の立てやすい税目だと思いますが、ただ源泉分と申告分がございまして、源泉分の方はいいんでしょうけれども申告分の方が問題であるというふうに思います。この源泉分と申告分の比率をずっとたどっていきますと、やっぱり若干変動がございます。そして、私の過去のデータでつかみ得た情報といたしましては、所得税の税収が伸びるときはどちらかというと申告分の割合がふえているというふうにみなすことができるんですけれども、その点について、申告分の税収見込みの立て方もあわせましてちょっと今のことについてコメントをください。
○政府委員（薄井信明君）　所得税収は、御指摘のように大きく二つに分ける手法が一番オーソドックスだと思います。その一つが源泉徴収で納められる源泉所得税、それからもう一つは確定申告に基づいて納められる申告所得税でございます。
　この内容が必ずしもはっきりと分け切れるわけではありませんが、粗っぽくこの二つで御説明いたしますと、源泉所得税についてはその中心が給与の税収でございます。給与の税収でも申告に回る分もありますが、そこは捨象して考えますと、御承知のようにその伸びというのはそう大きくぶれるわけではございません。したがいまして、御指摘のように安定的にその部分は出てくると。ただし、源泉の中には利子所得税なども入ってきます。この利子は、公定歩合等が動けばこれに反応して、タイミングのずれはありますけれども源泉所得税の税収を大きく動かす要因となっておりまして、昨今の源泉所得税の減少といいますか、伸び悩みというのはここに起因している面が少なくないと見ております。
　一方、申告所得税の方でございますが、ここ近年の状況を振り返ってみますと、土地譲渡益に係る税収が大きく動くということで、非常にこれが見きわめにくい面でございます。
　御質問は、この申告所得税が所得税全体のぶれをもたらしているだろうから、それをどうやって見積もっているのかという御質問でございます。悪戦苦闘しながら、各税務署等にもサンプリング調査といいますか、土地の動きがどうであるかというようなことを含めて調べて、私どもなりに推計しているというのが実情でございます。
○牛嶋正君　お聞きいたしますとかなり税収予測というのは難しいようでございます。そうなりますと、先ほど私が申しましたビルトインされた財政拡大要因を取り除くためには、租税収入の減少が生じた場合にそれをどう埋めていくかということになってくるんではないかというふうに思います。したがって、そちらの方へちょっと議論を移させていただきたいと思います。
　高度成長のときに財政配当という言葉がよく使われました、フィスカルディビデンド。税には自然増収があるわけですけれども、予算で立てられた税収の伸びを超えて、国民所得なりあるいはＧＤＰが大きく伸びて税収が伸びていく。その予算を超えての税収の伸び、その分を財政配当というふうに呼びました。この財政配当、時にはかなり大きな額に達したわけでありまして、これをどういうふうに納税者なり国民に配当するか、分配するかということが非常に議論になったわけであります。
　それで考えますと、今の税の自然増収はあるんだけれども、予算で見積もった税収が実現しないでそれを下回ってしまうということです。そうしますと、その下回った分は、先ほど申しました財政配当に対して私は財政負担と呼んでいいんではないか、フィスカルバードンと呼んでいいんではないかというふうに思うのであります。そうしますと、この財政負担をだれが負担をしていくか。ここのところで、大蔵大臣が所信で述べられました、国民に痛みもある程度求めていかなければならないのではないか、こんなふうに思うわけであります。
　財政配当をどう分配するかという議論のとき、たしか三つの案がいつも議論の対象になりました。一つは減税であります。そしていま一つは、財政支出をふやして、そして公共サービスのレベルを上げる、そういう形で今の国民、納税者に還元していくという考え方。それからもう一つは、過去からの借り入れですね、国債を償還する、あるいは償還財源をそこで蓄えておくということだろうと思うんです。最初に申しました減税とそれから財政支出の増大、これはいわば現世代の納税者なり国民に対する配当の分配だと思うんです。最後の償還財源を積み立てていくというのは、これは将来世代の納税者に対する分配だと思うんです。しかし、あのとき議論は、やっぱり減税にほとんど使われたというふうに思います。やっぱり今の世代の人に配当を分配していくということ。
　これと同じように考えますと、財政負担もやっぱり三通りの分け方が私あると思うんです。一つは、財政収入の減少分を増税で今の納税者にもう一度負担を求め直すということ。それからいま一つは、財政支出をカットして、そしてある程度公共サービスの水準を落として今の国民なり納税者に辛抱してもらう。それからもう一つは、ずっとやってこられた借り入れです。この前の二つというのは今の世代の人たちに負担を求める方法なんです。それに対して最後の借り入れというのは、これはちょっと将来世代に負担を求めていくということなんです。
　こういったことについてどういうふうにお考えなのか、ちょっとお聞かせ願います。
○政府委員（伏屋和彦君）　今委員から提起していただいている大事な問題のまたこれは一つの分析として参考にしていただけるかと思いますが、先ほど私が委員の御質問に対してお答えしました、一般会計歳出総額のＧＤＰ比が上昇してきている、それは既に上昇してきている要因自体に前の借り入れが響いてきているわけでございます。
　この財政規模が膨らんだ理由といたしまして、やはり巨額の公債残高に係る国債費の増大があるわけでございます。昭和五十年に一兆円を超えまして、さらに六十年に十兆円を超えて、現在十六兆ということでございますが、この国債費の増大というものが一つ大きな要因で、今後ずっとこれが続くわけでございます。
　国債費と地方交付税交付金を除きました政策的経費である一般歳出、このＧＤＰ比は五十年代に一〇％を超える水準、六十年、六十一年以降あたりで八、九％ということで来ているわけで、まさに言われましたように、結局、財源手当てを借り入れということでやっておりますと、この国債費の増ということで、これが財政を圧迫していくということが言えるかと思います。
○牛嶋正君　財政配当のときに減税という手段が使われたわけですけれども、これによりまして、先ほど数値を示していただきましたように、財政の規模というのはＧＤＰに対してそんなに増大しなかったんじゃないかと思うんです。ですから、それなりに財源が豊かであったからと言ってもいいと思いますけれども、財政運営としては、もし財政規模の拡大ということをとらえて議論するならば、非常にうまい配当の方法をとっていたんじゃないかというふうに思います。
　それに対して、財政負担の場合を考えますと、やっぱり私はできるだけ将来の世代に負担を延ばすべきではない、転嫁していくべきじゃないというふうに思います。今の納税者なりあるいは国民がそれを考えていくべきだと思うんです。
　その場合に、そうしますと増税かあるいは財政支出のカットかということになるわけですけれども、増税ということになりますと、財政規模はもうそのまま膨らんでいくわけですから、私が先ほど申しましたビルトインされた財政拡大要因というのは取り除かれない。
　ですから、私がここで主張したいのは、こういうふうな租税収入の減少がもたらされたときに、何かそれとリンクして財政の支出の減少といいますか、いわゆる補正で減額補正というふうなものが組めないのだろうかと。むしろそういう減額補正を組むことが、大蔵大臣が所信で述べられている、やはり厳しい姿勢で臨まなければならない、そしてまた国民の痛みをやっぱり求めていかなければならない、お願いしていかなければならないということだろうと思うんですけれども、その点について大蔵大臣、ちょっとお考えありましたら。
○国務大臣（久保亘君）　今、財政再建についての大変御専門の立場からの御意見を伺いまして、財政再建の道ということになりますと、お話がありましたように、そんなに幾つも方法があるわけではないと思っております。
　昔から日本では入るをはかって出るを制すということが言われておりますけれども、結局、入るをはかるということになりますと、経済の問題が一つと、もう一つは税負担をどうするかという問題であろうと思っております。出るを制すということになりますと歳出のカットということになるわけでありますけれども、しかし、政府が国民生活に責任を負います分野を歳出カットということで財政的な見地からだけ縮小するというのは難しい問題も多いと思っております。
　したがいまして、お話がございましたように、歳出カットについては、国民的な理解も得ながら、日本の財政再建のために全体が協力して、我慢するところは我慢をするということで、将来に大きな財政の破綻やツケを残すということが今政治を担当する者の責任で行われてはならない、こう思っております。
　しかし、現実には非常に厳しい状況にございます。私たちは、これをまだ時間が残されているという考え方ではなく、直ちに財政再建のための目標を設定しつつ、その内容を厳しく考えながら進めていかなければならないだろうと思っております。
○牛嶋正君　今までずっと予算編成について、あるいは補正予算の組み方について見てまいりましたけれども、私、基本的にまだ高度成長、あるいは諸外国に比べてやや高目の成長率を維持してきたときの財政運営がそのまま引き継がれているんじゃないかなという気がするんです。
　先ほど私は、一つの典型としてフィスカルディビデンド、財政配当というのを紹介したわけですけれども、これからはもう財政配当なんて望めない、恐らくむしろ財政負担が毎年何らかの形で出てくるというふうに私は思うんです。その場合に、平成七年度の三次の補正のようなことをやっていると、これはやっぱりいつまでたっても拡大要因というのは取り除けないわけでありまして、むしろここで発想の転換をしなければならないんではないかと。
　そこで私は今のようなことを申し上げたわけであります。場合によっては公務員の定期昇給をストップする、そういうことだってやっぱり考えていかなければならない時期ではないかというふうに思っております。もちろん、国民に痛みを求めるわけでありますから、できるだけ公平にそれは分かち合わなければなりませんけれども、しかし、今ここをしのげばまた税収の伸びがあるだろうというふうな、そういう考えでこれまでの延長上で予算の運営をされるならば、私はいつまでたっても財政再建はあり得ないというふうに思う。
　そういう一つの例を、この租税収入の減少をどういうふうに、それを財政負担としてみんなにどういうふうに負担してもらうかということを私は真剣に考えなければならないと。そういうところから財政再建というのは出発していくのではないか、こんなふうに思います。
　最後にそのことを、私意見だけ申し上げて、何かございましたらお願いいたします。
○国務大臣（久保亘君）　今お話がございましたように、国民に痛みを分かち合ってもらうということになります場合には、政治や行政の任にあります者が、その何倍ものみずからの痛みをまずみずからに課すということがなければいけないだろうと思っておりまして、今お話がございましたことは、財政再建の問題を考えてまいります場合に極めて重要なことだと考えております。