Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（濱本英輔君）　今のお尋ねにつきましては、先ほど私が若干先走って申し上げてしまったこととお答えが重複してしまいますのでその重複は避けたいと存じますけれども、例えば諸外国の例をとりましていろいろ調べてみますと、中にはそういった実施細目の一部について、これを法律そのものあるいは法律に準ずるような形で明定できないか、そういう議論をしておる事績があるようでございますけれども、その人たちと話をしてみまして思いますことは、課税方式、税務調査の方法、あるいは立証責任の所在、あるいは不服申し立て制度の違いといったようなもの、そういったもの全体としてこれは考えなきゃならない。つまり調査手続の一部のみを取り上げて単純にいろいろ論ずることができない問題だなという気がするわけでございます。
　例えばアメリカで申し上げますと、今の先生のお話にもちょっと関係するのでございますが、アメリカの質問検査というのはどういう背景で行われているかといいますと、一つは犯則調査のために行うことができるものであること、つまり調査目的が犯則調査に及ぶということでございますし、それから、帳簿書類の提出とかまたは証言を求めます場合に、サモンズと向こうで言っておりますけれども、行政召還状というものを発しまして、それに応じない場合には罰則を適用するというような厳しい制度がございます。それから、そもそも挙証責任といいますか立証責任が基本的に納税者側にあるという場合が各国の場合名うございます。
　そういったベーシックな要素というものがどういうことになっているかによるところ大だと思うわけでございまして、日本の現状からいたしますと、先ほど申し上げましたように、一々この細目を法律で明定するということはなじまないという感じがいたします。
○池田治君　全部が全部はなじまない点があると思いますけれども、なじむものもあると思いますので、今後検討していただいて、できれば行政手続法の一分野として、もしくは通則法の内部に、通則法はもともと手続法ですから手続のことを規定するのはこれはやぶさかではないと思うんです。だから、できるものだけでも通則法に少し入れないと、日本の法律は若干成文化がおくれて行政庁の裁量の範囲が多くなっている、こういうことはいろいろな学者も言われておるわけですから、この点も国税庁も十分お考えになっていただきたい、こう思っております。
　この問題ばっかりやると時間ありませんので、次に移ります。
　今回、相続税法で八〇％とされた路線価の土地の評価方法は、国税庁の内部のこれまた通達において定められているということが現状であります。通達では、負担付贈与を利用した節税策に対する対応策なども講じられており、この点では評価できる点もあるわけでございますけれども、いずれにしても相続税の国の評価が国税庁の通達で決まってしまうというのでは租税法律主義に反するのではないかと思いますが、これは御意見、いかがでございますか。
○政府委員（濱本英輔君）　先ほどの近藤先生のお話にもあった点でございますが、相続税法の二十二条に、相続によって取得した財産の価額はその取得のときの時価によるということが法定されておりまして、ただその時価の算定方法をどのような形で我々が持つかということになりました場合に、相続財産というのはあれだけいろいろな種類のものがございますし、その財産が置かれている状況によって値打ちが違ってくるという複雑な事情がございまして、これを法律で断じ切れないということからこれを通達にゆだねているわけでございます。
　そこで申し上げておきたいのは、通達というのはあくまでも上級の行政庁が例えば今の法令の解釈などにつきまして下級の行政庁に対して行います命令あるいは指令でございまして、それは直接国民を拘束するものではないということでございます。したがって、裁判に当たりましても裁判所は通達に拘束されるわけではないということでございます。したがいまして、私どもとしては通達が適正なものとしてお示しをするわけでございますから、それを期待するということではもちろんないのでございますけれども、納税者側から見てこの通達はおかしいということになれば、つまり通達が適正を欠くと認められますときには不服の申し立てなり訴訟によってその是正を求めていただく、その道は開かれておるわけでございます。
　つまり、時価という概念をどのようにして適用していくかというときに、それを法律で細々規定するとかえって不公平が起こったり不合理が起こったりする、それを避けたい。それじゃ何もなくていいかと。そういうわけにもいかない。そこで通達という手段を利用するということが納税者にとっても納税当局にとっても好都合ではないかという、大まかに申しましてそういう判断でやっていることでございましょうから、その通達が適当でないということであれば、今申し上げましたようなことでこれを是正していただくということでよろしいと存じます。
　そういう意味におきまして、これは租税法定主義に反するものであるとかいうことではなくて、むしろ租税法定主義のもとでその法律を適正に執行していくためにそれを助けているものというふうに受け取っていただけないかと存じます。
○委員長（竹山裕君）　時間でございます。
○池田治君　租税法律主義を補完するものであるという意味ではわかりますが、やはりこれもできれば通達という行政はやめて法律にできるものはしていただきたい。その方が、裁判をやるにも不服申し立てという前段階が省略されますので簡単でございます。国民の権利を擁護するためにはそういう形をとるべきだと私は思っておりますので、御検討をお願いします。
　その他、いろいろ質問事項まだ残っておりましたが、時間が参りましたのでこれで終わります。
○三治重信君　私は、課税の、殊に所得、資産、消費という大枠でのやつがだんだん精緻になってきているので、非常に公平さ、公正さが保たれるようになってきていることは認めますけれども、しかし、社会の実態が大きく変わってくると、そこに、いわゆるそれに適応したただ大きな原則だけで公正はされないと思っておるわけなんです。
　そのうちの一つの大きな問題が、五十八年から政府税調から政府に対して問題視されておりますいわゆる赤字法人の課税。これは租税の原則からいけば、赤字法人の課税なんというのは自己矛盾のことになるんじゃないかと思うんですが、しかし実際、法人の中で五〇％ある。これは単に中小企業ばかりではなくて大企業まで、財閥的な大企業までたくさん赤字法人で悠々としているということになると、これは租税理論だけでなくて、社会的な公正さからいくというとメスを加えにゃいかぬじゃないか、それだから政府税調がそういうことを言っているんだろうと思うんです。
　それで、今度、租税特別措置法でいわゆる欠損金の還付停止ということが一つ入ってきたわけなんですが、私は、これは法人の欠損金の還付制度そのものもちょっと再検討してもらわぬと、なぜ法人だけ赤字の欠損するとそれが明くる年税金を返さにゃならぬかという問題もある。やはり税金というのはもうかっているところから出すんで、損したときに返すなんというのはそれは本当かなと思うわけなんです。
　そういうことからいって、やはり赤字法人もこれと同じような性格ではないかと思うんですが、この研究五十八年からやっていて、その研究の結果、一つはこれは国税もあれば地方税もある。そういう意味において、国税、国のやっと地方税と本当に連携されて研究されているのか、それぞれの立場からひとつ五十八年以来の税調に対する態度というんですか研究成果というものをごくかいつまんでお話し願いたい。
○政府委員（濱本英輔君）　五十八年以降の税制調査会においてどのような議論があったのかかいつまんで述べよということでございますけれども、三治先生が今既にお触れいただいたようなところも多々ございますが、幾つか整理できるように思います。
　一つは、赤字法人課税を何か法人税の世界で処理できないかという議論でございますけれども、これにつきましては、やはり所得のないところに所得課税はなしという所得課税の基本的な枠組みからしまして、どうしても超えにくいというのがこれまでの結論でございます。
　それから、二番目にございますのは、公共サービスを受けるわけでございますから、応益的な省担があって当然であると。その場合には、赤字法人に何らかの外形的な標準を見出して、その外形的標準による負担を求めてはどうかという考え方でございます。この議論につきましても、今お話しございましたように、地方税の中に住民税均等割とかあるいは固定資産税というものがございまして、赤字法人もこれを払っておりますので、これとの関連をどう考えるのかということでございます。
　地方税の議論、自治省の所管でございますけれども、これを国税の議論と一緒にちゃんとやっておるのかというお尋ねがございましたけれども、税制調査会の場は自治省、大蔵省ともに参加させていただきまして議論をさせていただいておりまして、その結果このような論議になっておるわけでございます。
　それからもう一つは、赤字法人の中には実際は黒字であるにかかわらず意図的に赤字申告をしているというものがあるのではないかということ布ございますけれども、これはいわば税務調査の充実によりまして執行面で解決していく問題じゃないかという気がいたしまして、そのように整理されております。
　さらに、最近になりまして、そういったなかなかいい解決策がそれらの中から見出せないということもございまして、赤字法人の諸般の経費支出の状況を見ていく。いろんな種類の経費支出がございますけれども、そういったものの扱い、つまりそれを丸々損金算入にしているけれども、その点について見直しを行って所得課税の枠内で解決することができないだろうか、もう一度この所得課税の論議に戻って考えてみることはできないかという問題提起、意見も一部ございました。
　これまで税制調査会で出てまいりました議論を整理してみますと、以上のようなことになろうかと存じます。
○三治重信君　そういうことで今研究途中、こういうことですね。
　それで、一つ意見を述べるんですが、僕は、消費税を褒めるわけじゃないんですが、消費税をやる場合に主婦関係から見て非常に大衆課税で困るということだったけれども、僕なんか、赤字法人なんか多くなったから、やはりこういうふうな重要な社会的機能を果たしている法人で、赤字というと一銭も払わぬでもいいというのがある。しかしそれは社会活動ずっとやっているんだから、そういうものが購買するものに、やはり間接税しか手はないんじゃないかということが、一つ僕は消費税なんかについて非常に積極的な賛成というんですか、民社党については、直接税を減らして消費税をやるということについて、そのバランスをとってくれればある程度消費税についてはやはりやらざるを得ないじゃないかということで妥協し、直接税、個人所得税の大幅減税ということでそれをやるなら消費税もやむを得ぬではないかということをやったものだから、えらい選挙で大敗をしたんですけれども。
　やはり社会的な公正を期す意味において、理論を言うと所得、資産、消費になって、均衡ある課税をせいと、こう言うけれども、実際に見てみるというと、現行税制は所得ばかりに課税の重点が合っちゃっていて、原理を言うときの公正さということから見るとやはりこの消費、資産に対する課税が所得に対して不足しているんじゃないかという一般原則、これは当然認めて、この赤字法人課税についても議論をしていく。
　赤字法人課税で、一つはやはり消費税をやったことによって、赤字法人でもそれから宗教法人でもいわゆる非課税の人たちが社会的に機能していく上において消費の面で相当な負担をすべきだと思うんです。それが公正じゃないかということで、僕は消費税の積極的な価値というものはそこにあると思っているんです。しかし、消費税だけでこの赤字法人の公正さが解消されたとは、また五〇％もあるということを聞くとそういうふうにいかぬ。さらに何か一つやる。それじゃ、消費税上げればいいじゃないかという問題になってくる。その三つの課税の方法からいくと、やはり原理原則からいけば消費税を上げた方が一番いい。
　ところが、消費税を上げる問題になってくると、今度は消費税の中で特に社会的ないわゆる犠牲が少ないもの、例えばぜいたく品とかそれから衛生上余りよくないような酒とかたばこにもかけるとか、若干社会的な消費の価値から課税も考えるというようなことになるかと思うんですが、そういう一般原則ばかりやっていると結論が出ないから言いますが、やはり私は法人の欠損金の還付の停止だけでは赤字法人の課税の具体的なやっとしてはいかぬ。むしろ、欠損金の還付停止というのは、一般の法人課税の原則からいってなぜ欠損に対して課税をするかという議論、おかしいんじゃないかということについて、赤字法人だから還付をするということがどういうふうな関係で出てくるのか。そういうぐあいにすれば、一般の法人全体でこういうふうな還付の廃止というものが検討されるのが当然じゃないかと思うんですが、その点御意見いかがでしょうか。
○政府委員（濱本英輔君）　法人企業はランニングコンサーンで、法人の収益というのは時間の長さの中でつくられていくものではございますから、年々の収益の状況というもの、それからそれに対する課税上の対応というものをどう考えていくかというのは、いろんな議論はあり得ると思います。諸外国におきましても、ある年に大変な収益が上がりたくさん税を納めてもらった場合に、次の年にその企業が赤字になりました場合に前払った税金を戻す、そして次につなげていくという制度はかなり広くとられておるわけでございます。
　ちょっと余談になって恐縮でございますけれども、今回のような状況のもとでもそういうことが行われておったわけでございますけれども、しかし、その場合に考え方が二つございまして、過去に法人税をたくさん納めておる企業が、あるとき赤字になって過去納めたものを戻してもらうという手と、もう一つは、今は赤字でございますけれども、将来に向けて、黒字が出たときにその黒字で払う法人税をそれだけ少なくしていくという方法と二つございまして、繰り越しの制度というのがございます。この二つが今まで日本にもございました。今回、その戻しの方は停止する、しかし繰り越しの方はそのまま続けていくという形にさせていただいているということをちょっと申し上げておきたいと存じます。
　それからもう一つは、赤字法人についてのみそういうものを適用するのはおかしいではないかというお話に伺ったんでございますけれども、たまたま、この今の制度の仕組みというのは、一たん払った法人税をどうするか、あるいはこれから払う法人税をどうするかということを考える仕組みになっておりますものですから、今赤字であるということが制度の前提になるわけでございますけれども、それはすべての企業について均等な機会として提供されているわけでございますので、赤字になったり黒字になったりする企業が同じようにそれを利用するということに当然なるわけでございます。
○三治重信君　それだから、結局赤字法人について暫定的にこういう対応をとるということではどうも赤字法人課税としては、ちょっと余り悪いからこれぐらいかと、こういうことかと思うんですが、これだけではどうも解決をしない問題だと思うんです。
　自治省の方はこういうような赤字法人課税の問題はどういうふうになっていますか。
○説明員（香山充弘君）　赤字法人課税に関連する問題といたしまして、地方税法上の課題といたしましては、法人事業税に外形標準を導入するという問題がございます。これは法人事業税というのが、行政からの応益に対応する負担を求めるという性格を持つ税であるということが第一点と、もう一つは地方税収入を安定的に確保する、こういう二つの要請を満たす。そういった意味で必ずしも赤字法人対策だけということでございませんけれども、こういった観点から外形標準課税を導入すべきかどうかという問題がございます。これは地方団体にとりましても大きな悲願でございます。現在、既に地方税法上では、電気、ガス、生命保険、損害保険につきましては収入金という形で外形標準を用いて課税をいたしておりますが、大半は所得を課税標準にいたしております。
　自治省でも、これは税制調査会を煩わしつつ、あるいは自治省の中でも学識経験者によります研究会を設置いたしましてこの問題に今取り組んでおるところでございまして、私どもとしても望ましい姿としては外形標準課税への移行を行いたいというふうに考えておる次第でございます。そういう形で解決いたしますと、欠損法人に対してもある程度の課税がなされるということになってくるわけであります。
　ただし、この問題につきましては、どのような基準を用いればうまくいくのか、あるいは業種ごとにどのように税負担が変動していくのか、一方で納税される法人の方の事務負担がどうなっていくのか、そういった幅広い問題を検討していく必要がありますので、今後とも慎重に検討を進めていきたいと考えておるところでございます。
○三治重信君　自治省の方が迫った課税として、いわゆる法人事業税でそれが進んでいると。この事業税が前から叫ばれて、地方の自治体からも要望されている。自治省でも、おたくの方でどうしても踏み切れない一番の問題というのはどこなんですか。要望は非常にされているわけでしょう、現実に。
○説明員（香山充弘君）　率直に申し上げまして、欠損法人に対してストレートに課税をするということに対しましては強い抵抗があるということを御理解いただけると思いますが、そのほかに国税、地方税を通じまして他の税目との関係、それから場合によっては、外形課税を導入することによりまして納税をされる法人に大変大きな事務負担が生ずる。これがいろんな方面に御納得をいただけるような形の外形標準として具体的にどんなものがいいかということに全部収れんしてくるわけでありますが、そういった問題を幅広く検討する必要があるということで、税制調査会等でもたびたび話題になっておりますけれども、なかなか具体化に一挙に踏み切るようにはまいっておらない、そういう状況にございますので、御理解賜りたいと存じます。
○三治重信君　大臣　赤字法人課税で、とりあえず国税よりか先に地方税の方で、前から問題になっている法人外形課税、これは黒字法人も一緒なんですよね。だから、そういうことになってくると、税の公平課税からいってもいいし、それからやはり実際の外形課税なり所得以外で課税をしていくとなると、ここはやはり地方税の主義主張である応益負担というのと、それから地方自治体が基礎的な行政をやる上において税源が安定的な収益が得られる。景気の変動によってえらい収入が変わると財政運営が非常に難しい。これは、地方の個々の小さい主体になってくると、当然そういう配慮が課税上問題になろうと思うんです。
　そういう意味において、赤字法人課税の第一の突破口はやはり法人の外形課税だと思うんですが、大蔵大臣としては自治省との関係で税金全般として非常に賛成されるのか。ぜひ、まず自治省の方からこういう赤字法人対策をやってほしいというふうなことが表明できるのかどうか。
○国務大臣（羽田孜君）　まさに今度とった措置というのは、二年間というこれは臨時の措置であるということでございまして、私ども、今先生から御議論をいただきましたこと、あるいは自治省からお答えありましたこと等も踏まえながらこれは税調の方でもうしばらく議論をしていただきたいというふうに思っております。
○三治重信君　さらに研究するとおっしゃるからしょうがないんですが、次に、租税特別措置の減収額が、これ予算委員会に提出された大蔵省の資料だと二兆一千八百三十億円。膨大な金額になっておるわけなんですが、こういうのをおいて税金が足らぬから特別法人税を取るとか、やめるといった自動車の消費税を温存するとかいうことについて、大蔵省の態度がなまぬるいということで、我々はそういうことでそういう増税は反対、こういうことであるわけなんです。
　したがって、これくらいの特別法人税や自動車の課税ぐらいの金額だったらば、それは特別措置をなくすれば、それはその業界なりいわゆる経済政策なりというものに非常に支障を来すけれども、それは税金を増税するとの比較均衡の問題にもなると思うんです。租税特別措置というのは、租税の一般的な負担原理からいくというとやはり特別措置が一般の増税よりか先に検討されて、租税特別措置をもっと減らす。これは、租税特別措置に載っているやつは個々の具体的な計画やら、もっともな理屈、もっともなことばっかしですよね、全部理由は。
　しかし、その中で増税がいいのか、こちらの方を認めないのかという価値判断が、やはりこれは政治家がやることなんですけれども、これは税務当局としてもその価値判断の資料を十分整えておく必要があると思うんです。だから、これについて、増税をしなくちゃならぬという前に、租税特別措置というものを計画的にもっと、渋くやっている、やっているというけれども、具体的に増税をしなくちゃならぬというぐらい考えるんだったら、特別措置をもっと削るべきじゃないかと思うんですが、御意見いかがでしょうか。
○国務大臣（羽田孜君）　租税特別措置につきましては、特定の政策目的に資するための、まさに公平、中立、簡素といった税制の基本原則、これを犠牲にしているという面があるということは、もう御指摘のとおりだろうと思っております。したがって、個々の政策目的と税負担の公平性等の調和を図る見地から、常にそのあり方というものを吟味いたしておるところでございます。
　このような考え方に基づきまして、企業関係租税特別措置につきまして、特に昭和五十一年度以降、連年にわたりまして見直しを行ってきておりまして、平成四年度の税制改正におきましても、税収が非常に厳しいというようなことが我々にあったわけでございますから、各般の整理合理化、これを行ってきたところでございます。
　ただ、結果としてはそんなに大きな額でということにはならないのかもしれませんけれども、初年度約二百億円の増収というものを見込んだところでございまして、社会経済情勢の変化に即応しまして特定の政策目的に資するため講じられているという租税特別措置の性格上、あらかじめ機械的な計画をつくって削減するということにはなじみにくいんじゃないのかなと思っております。しかし、我々としても今御指摘のあった点等も踏まえまして、今後とも税負担の公平の確保の観点から、やっぱりきちんと適宜見直していく必要があろうというふうに考えております。
○三治重信君　原理原則はそういうことだろうと思うんですが、そこで一つ具体的に、マル優制度というので全部非課税になっていたやつを、現在、老人課税だけに残された非課税制度というものがどういうふうな運用になっているか。
　私は、どうもそれほどでなかったと思うやつがどんどん非常にこの非課税金額がふえているような気がするんですが、これどういうふうに課税当局は見ておられるか。このマル優のやつ、老人課税といっていたやつがどんどんどんどんふえている。それはどこに原因、それだけ老人が、いわゆるそんなに貯蓄する能力がある人がどんどんふえているのかどうか。
○政府委員（濱本英輔君）　老人等の非課税貯蓄の残高でございますけれども、平成元年の三月末五十二兆円、平成二年の三月末が五十四兆円、平成三年の三月末が五十六兆円、仰せのとおり年々増大をしております。結局、これは老人そのほか、老人だけでなくて障害者の方等その範囲は限られたものではございますけれども、その方々の貯蓄残高がふえてきているということをあらわに物語っていることだと思っております。
○三治重信君　これだけどうもふえているというようなこと、この事実をおっしゃったわけですが、その判断とすれば、やはり老人の所得がそういうふうに非常にふえているというのか。まさか不正は余りないだろうと思うんですが、そういうことを言っていると、やはりこの中で僕は非課税にしないでもいい老人階層、いわゆる富裕階層が相当出てきているんじゃないかと思うんですが、こういうふうないわゆる老人の非課税というのは非常に、何というんですか、社会保障なりを受けている人が、自分の持っていた貯蓄についてその所得を十分に使えるようにする、課税するなということで非課税というのはいいことなんだけれども、六十五歳の老人でも、それを非課税にしなくてもいい所得階層が相当ふえてきているんじゃないかということについて検討をされているか。そういう人に対して、老人の非課税制度はいいんだけれども、そういう非課税をしなくてもいい階層がどんどんふえているについて、非課税をどうして外すかということを研究してもらいたいと思うわけなんですよね。
　そういう意味で言うと、私はこの非課税について今の手続、年齢だけの住民票とかなんとか、いろいろの証拠書類だけで銀行が全部非課税にするということじゃなくて、税務署がタッチしてそれ以外に非課税にする所得金額なんというものもある程度示して、それに適合するかしないかという方を先にやれば、税務署が証明書を出せば、一般的にそう窓口の手続は各金融機関の窓口がやるということになる。税務署の方でもそんなに大きな負担にならぬと思うんですが、どうですか。
○政府委員（濱本英輔君）　今の御指摘いただきました問題、特に高齢化時代に老齢の方々に対して社会的にどのように処するかというときに、お年寄りの中にも相当の所得をお持ちの方とそうでない御老人がおられる。それを一つのものとして扱うことがいいのか、もう少しそこをよく考えてみる必要があるのではないかというのは非常に大事な問題として伺わせていただきました。これは大変難しい問題であるような気がいたしますけれども、よく念頭に置いて、今後いろいろな問題を考えますときに思い起こしてみたいと思います。
　さて、さしあたりまして老人マル優制度自体の運用について、そういった一定以上の所得レベルの御老人につきましてはこの制度の利用から外れていただくということができないであろうかという問題提起であろうと思いますけれども、所得のレベルというものが、これは年々変わるわけでございますけれども、その年々その御老人がいかなる所得レベルにあられるかということの証明をどのようにするか。今税務署とおっしゃいましたけれども、それではすべての老人に対して毎年きちんとした所得の通知といいますか確認といいますかがどのようにしてできるか、そしてそれをした上で金融機関の窓口はそれをどのように処理できるんだろうかという実際の実務上の問題というのは一つあろうと思います。
　それはそう簡単なことではないという気がいたしますのは、何と申しましても金融資産の受け払いされます窓口というのは物すごい数に上りますし、御老人の数もこれからふえてまいります。きのう米お話いろいろございましたけれども、税務実務の負担、納税者側の負担の問題、コストの問題もございます。
　そういう実務上の問題以外に、私どもが今すぐ思いつきますのは、貯蓄商品というものの中には預入期間が一年を超えるものがたくさんございます。もちろん一年未満のものもございますが、一年を超えるものもございます。二年、三年、もっとにまたがるものもございますが、その場合に、ある年においてその御老人の所得が非常に高いレベルのものであるとしましても、次の年にそうでない場合があり得るわけでございます。そういった問題をどう考えたらいいのかなという気がいたしまして、なかなか技術的にも今の御提案はすぐにイメージに結びつきがたいところがあるような気がいたします。
○三治重信君　課税カードを出せばいいというような感じを持っているんだけれども、その出し方について、ぜひ簡便な方法というのを研究してもらいたい。
　それから、今までのは増収の関係なんですが、一つ僕は常々思っているんですが、法人の交際費課税、それから使途不明金の課税という問題で、これが余り税務当局の調査が厳しいと、もう非常にこれは税務署がうるさいからということで各簿記上二重帳簿や何かをつくる可能性も強いし、余り交際費課税というものは、法律で枠が決めてあるそうですが、枠が少し強過ぎやせぬかということ。
　それから、使途不明金なんかについて、ということは、結局帳簿に載らない、載せない金額だと思うんです。それを税務当局が見つけるというのはこれは大変なことだろうと思うんだが、そういうことについてイタチごっこになっておりはせぬかということについて、反省とかそういうことはないんだというふうに思われるか。やはり使途不明金というものを会社がつくるというのは、それ相当な理由があるんだろうと思うんですよね。しかも、それがあるということは、きちんと決められた商法上の帳簿がみんな二重帳簿にされているからそういうふうな使途不明金というものが出てくるのではないかと思うんですけれども、そういうことについて、そう言ってはなんだが、私は少し税務当局は厳し過ぎはせぬか、重箱の隅を掘るようなことはかり余りやらぬ方がいいんじゃないかと思うんですが、その点についてどうですか。
○政府委員（根本貞夫君）　ただいま御指摘のような懸念が考えられないわけではないわけでございますけれども、私ども国税当局といたしましては、常に真実の所得者に課税するということを目的としておりまして、使途不明金は課税上非常に問題があると考えているところでございます。したがいまして、私どもといたしましては、従来から調査に当たりましては、使途不明金の使途の解明、すなわち真実の所得者の把握に特段の努力を払っているところでございます。
　しかしながら、今委員御指摘のような使途不明金が発生する要因というのは、そもそも税務以前の企業経営モラルの問題ではないかという点もございますし、我々も税務調査の中で、企業を説得いたしまして、あらゆる資料情報を収集するなど解明のために最大限の努力をしているところでございますけれども、なお企業がどうしてもその使途を明らかにしない場合には、税務調査がいわゆる任意調査を基本としていることなどから、限界があるのも事実でございまして、解明に至らなかった使途不明金につきましては、その経費性が確認できませんので、損金算入を認めず支出法人に対して法人税を課するという措置を行っているわけでございます。
○三治重信君　交際費課税の枠が少し狭過ぎはせぬか。
○政府委員（濱本英輔君）　交際費課税の枠が厳し過ぎないかという御指摘でございますけれども、もともと交際費というのは企業会計上の経費でございますから、これを法人が支出しました場合に通常であれば損金に算入するというのが企業課税の原則的な考え方であって、それを税務上どうとらえるかという税務固有の問題になるわけでございます。
　何でこのような交際費課税の制度ができたのかといいますと、結局、これは交際費のいわば乱費という状態が社会的な問題として批判を浴びることに。なりまして、昭和二十九年以降、その損金算入に制限を設けることになったわけでございまして、それ以後、この二十九年以降、何度にもわたりまして、この限度枠、この取り扱いにつきましては見直しか行われてまいりました。
　最終的に、現時点の直近の改正としましては、昭和五十七年でございましたか、資本金一千万円超五千万円以下の法人は年三百万円、資本金一千万円以下、より小さな法人でございます資本金一千万円以下の法人が年四百万円と、より大きな枠を与えられまして、資本金のもっと大きな企業の場合には一〇〇％損金不算入ということに今なっているわけでございます。
　この議論を思い起こしてみますと、一般の大きな企業の場合にはもう交際費の損金算入余裕というのはゼロでございますから枠も何もないわけでございますが、小さな企業の場合に三百万ないし四百万の枠が設定されている、その枠が厳し過ぎるのではないかという御指摘かと存じます。
　しかし、一方で、そのように交際費がふえますことに対する社会的批判というものを受けてでき上がった措置でございまして、そういった批判というものが現時点におきましてこれができました当時と変わってきたかと、あるいは五十七年以降、批判論議が変わってきたかということになりますと、私どもはそのように思えません。昨年あるいはその前の税制改正におきまして私どもいろいろこの問題を考えてみたことがございましたけれども、やはり今までの枠が社会的に容認をされている枠ではないかというふうな受けとめ方をいたしております。
　ただ、今後交際費のあり方というものがどうであるかということは、社会的な批判というものを背景にしてつくられている制度でございますから、そういったものの動き、受けとめ方というものをよく我々は見定めながら考えさせていただかなきゃならない問題だというふうには思っております。
○三治重信君　今のそういう御説明なんですが、今の法人の交際費の枠は赤字法人にも同じように与えられているわけでしょう。それから、大法人は一〇〇％損金不算入というのは、これは商法上帳簿や何かにそういう費目が計上され、当然とされているにかかわらず、全然税務上は認めないというのは、法律上も考え方が、ある程度枠を締められるのはいいんだけれども、ゼロというのはどういう理屈になるんですか。
○政府委員（濱本英輔君）　理屈といたしまして、交際費の支出というのは社会的に見まして課税に付すということが適当だという全体的な判断によるものでございまして、これは論理的に理屈を申し上げるというところを超えている措置のように思います。
○委員長（竹山裕君）　三治君、時間でございます。
○三治重信君　じゃ最後です。
　話は変わるんだが、僕は、名古屋の町の中で見ているんだけれども、青色申告会というのがあって、これの役職員になり手も余りないし、それから、いろいろ言われるけれども、税務当局として青色申告会というのが何のメリットも――会ですよ、青色申告制度じゃなくて、青色申告会というものが何のメリットもないじゃないか。しかも、いわゆる役員というのはその土地の顔役でいて何の指導力もないじゃないか、こんな感じを持つんです。僕はちょっと考えてみて、やはり税理士という制度がこれだけしっかりしてきているんだから、税理士会にこの青色申告会なんかを協力を頼んだらどうかと思うんですが、そういうことについて制度的にどういうふうに考えられるか。
○政府委員（坂本導聰君）　私ども青色申告会から聞いておりますところでは、現在会員数が約百十万人おられるようでございます。青色申告会は、委員御指摘のように、青色申告者の記帳水準の向上を図ること等を目的として青色申告者である会員に対して記帳指導を行っていると承知しているわけでございます。
　御指摘の青色申告会が記帳指導能力を高めるため税理士会との協調を図っていくということは、私どもとしても大いに結構なことだと思っておりますし、そういう話があればいつでも応援させていただきたいと考えております。
○委員長（竹山裕君）　以上で三案に対する質疑は終局いたしました。
　これより三案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○近藤忠孝君　私は、日本共産党を代表し、租税特別措置法一部改正案及び法人特別税法案について反対、相続税法一部改正案について賛成の討論を行います。
　まず、租税特別措置法一部改正案についてであります。
　反対理由の第一は、大企業向け優遇税制では、若干の改善はあるものの、廃止はわずか四件にとどまり、各種準備金、特別償却、税額控除、登録免許税等のほとんどがそのままか若干の見直しの上延長となっている上、輸入促進・外資導入円滑化税制の新設など、大企業優遇税制が新設され、不公平税制の拡大すら行われていることであります。
　第二に、その一方で、財源不足対策として、主として中小企業に負担を強制する赤字法人の繰り戻し還付制度の二年間適用停止措置をとっていること、また、我が党が最悪の大衆課税として廃止を強く主張している消費税で、普通乗用自動車に係る同税の割り増し税率により財源確保を図ろうとしていることは問題であります。
　法案の中の中小企業対策、小規模宅地等への相続税の減免措置、土地・住宅税制、福祉、農林水産業対策等の税制改正は、不十分さや問題点もありますが、一応賛成であります。
　なお、中小企業税制においては、青色、白色を問わずすべての業者に自家労賃を認めるよう、改めて政府に検討を要求します。
　以上、賛成できるものもあるものの、全体止しては大企業優遇税制の温存、拡大、新設が中心であり、租税特別措置法一部改正案には反対であります。
　次に、法人特別税法案についてであります。
　反対理由の第一は、政府の責任で生じた歳入不足対策として、大企業のみならず中小企業の一部にも及ぶ増税によって負担を国民に転嫁しようとするものであること。
　第二に、今回は一般財源の歳入対策になりましたが、創設の経緯から見ると、国際貢献資金構想と深いかかわりを持っており、将来ともにこの構想に組み込まれない保証は何らないのであります。よって、本法案には反対であります。
　最後に、相続税法案の一部改正についてであります。
　我が党は、庶民の生存権的土地所有まで時価方式を徹底させ、相続税評価水準を実勢価格に近づけることに反対であり、相続税の仕組みを抜本的に収益還元方式へ転換するよう主張していますが、これは本法律事項ではありません。本改正案は、その相続税評価水準引き上げを前提にはしていますが、負担増が生じないよう負担調整を行うことそれ自体は当然の措置であり、賛成いたします。
　以上、討論を終わります。
○委員長（竹山裕君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより順次三案の採決に入ります。
　まず、租税特別措置法の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（竹山裕君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、法人特別税法案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（竹山裕君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、相続税法の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○前畑幸子君　私は、ただいま可決されました租税特別措置法の一部を改正する法律案、法人特別税法案及び相続税法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、連合参議院及び民社党・スポーツ。国民連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　租税特別措置法の一部を改正する法律
　　　　案、法人特別税法案及び相続税法の一部
　　　　を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について十分配慮すべきで
　ある。
　一　国民の理解と信頼に基づく税制を確立する
　　ため、今後とも、公平・公正の見地から税制
　　全般にわたり不断の見直しを行い、特に不公
　　平税制の是正、資産課税の一層の適正化に格
　　段の努力を行うこと。
　一　各種準備金・特別償却等の企業関係の租税
　　特別措置については、政策目的及び政策効果
　　の観点から、従来にまして徹底した整理合理
　　化を進めるとともに、各種引当金のあり方等
　　について引き続き検討すること。併せて、赤
　　字法人、公益法人課税について、社会的責任
　　及び応益負担の側面等を踏まえ、その課税の
　　あり方を引き続き検討すること。
　一　相続税については、健全な個人資産の形成
　　と国民生活の安定に配意しつつ、今後とも相
　　続税の基本的役割である富の再配分機能を重
　　視し、適正・公平な課税を実現するよう努め
　　ること。
　一　土地基本法の基本理念を踏まえ、土地に対
　　する適正かつ公平な税負担を確保しつつ土地
　　政策に資する観点から、地価税をはじめとす
　　る土地税制改革の円滑な実施を図るととも
　　に、地価税の創設に伴う税収分の使途につい
　　て、地価税創設時の論議、その他の諸事情を踏
　　まえ、引き続きその具体的検討を進めること。
　一　複雑、困難であり、高度の専門知識を要す
　　る職務に従事する国税職員について、変動す
　　る納税環境、職務の一層の複雑化・国際化及
　　び税務執行面における負担の公平確保の見地
　　から、職員の年齢構成の特殊性等従来の経緯
　　等に配慮し、今後とも処遇の改善、職場環境
　　の充実及び定員の一層の確保等につき特段の
　　努力を行うこと。
　　右決議する。
　以上でございます。
○委員長（竹山裕君）　多数と認めます。よって、前畑君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、羽田大蔵大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。羽田大蔵大臣。
○国務大臣（羽田孜君）　ただいま御決議のありました事項につきましては、政府といたしましても御趣旨に沿って配意してまいりたいと考えております。
○委員長（竹山裕君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時十二分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時一分開会
○委員長（竹山裕君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、真島一男君及び西野康雄君が委員を辞任され、その補欠として藤井孝男君及び日下部禧代子君がそれぞれ選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（竹山裕君）　関税定率法等の一部を改正する法律案、国際金融公社への加盟に伴う措置に関する法律及び米州開発銀行くの加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案及び日本輸出入銀行法の一部を改正する法律案の三案を便宜一括して議題といたします。
　三案の趣旨説明は前回聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○鈴木和美君　私は、関税法案を中心に質問させていただきたいと思います。
　そこで、この関税に関連する経済情勢について先に二一三質問をさせていただきます。
　その第一は、最近の国際収支の状況でございます。一月末に発表された九一年の国際収支状況によれば、貿易収支は約千三十億ドルの黒字、今まで千億ドルを超えたということはないのでございますが、千億ドルを超えるような状況が報告されております。また、九〇年まで大幅赤字であった長期資本収支、これも約三百六十六億ドルの黒字に転じたと報じられています。まさに十一年ぶりだとも言われているようでございます。これは、貿易黒字を資本収支の赤字が相殺するというような従来のパターンから、貿易と資本取引のいわば二重の黒字、こういう傾向になることを示していると思うのであります。
　そこでお尋ねいたしますが、まず、このような状況になった要因について大蔵省はどのように把握しているか聞かせてください。
○政府委員（江沢雄一君）　先生御指摘のように、昨年は経常収支、貿易黒字が黒字をふやしましたと同時に、長期の資本収支も流入となっております。
　この長期の資本収支が流入、黒字となりました主な原因は、外人投資家の日本の株式あるいは債券への投資が大幅に増加したということでございます。このように証券投資、つまり株式とか債券への投資のように短期間で大きく流出入が変動する性格の取引がかなりふえてきておるということが言えるわけでございます。しかしながら、比較的安定的な資金流出を示す直接投資あるいは我が国からの対外借款、または外国企業等によります国内での円建て債の発行等は、ピーク時に比べれば減速はしておりますけれども依然として相当な額の流出を記録しているわけでございます。
　この我が国の資金の流れを全体像でとらえますためには、長期資本収支と短期の資本収支をあわせて見る必要があるわけでございまして、確かに長期の資本収支は流入になっておりますけれども、短期の資本収支は昨年大幅な流出超になっておりまして、この長期、短期の資本収支を合わせたところでは、我が国の経常収支の黒字に見合う資金の流出といいますか、世界への還流が行われているということでございます。
○鈴木和美君　よくわかりません。なぜこういう黒字がたまったのかという原因とか要因、こういうわけだから、こういうわけだから、こういうわけだからということを聞かせてください。
○政府委員（江沢雄一君）　資本収支についてもう一度申し上げますと、昨年中長期の資本収支の流入が三百六十六億ドルございました。これは先生のおっしゃるとおりでございます。この長期の資本収支というのは、本邦からの資本の流出とそれから海外からの資本の流入、その差し引きとして出てくるものでございます。日本からの資本の流出は、昨年中千二百十九億ドルでございまして、一昨年の千二百八億ドルと比べましてはぼ同じ水準でございます。これに対しまして外国からの資本の流入が、昨年は千五百八十五億ドルでございまして、前年の七百七十二億ドルに比べまして八百十三億ドルの流入の増加でございます。
　この原因がどこにあるかということを見てみますと、主として証券投資でございます。海外からの日本への証券投資が昨年中千百五十三億ドル、前年に比べまして八百六億ドルの増加になっております。ちょうどこの外国資本の流入の増加が証券投資の増加とほぼ同額でございまして、これをさらにブレークダウンしてまいりますと、外国人の日本の株式に対する投資が昨年中約六百億ドルふえておるということがわかります。これは、昨年中日本の株価の低落等もございまして、外人投資家が値ごろ感で日本の株を買ってきたということが言われております。その結果、外国人の日本の株式の購入が急速にふえたわけでございますが、先ほど申し上げましたとおり、こういう証券投資は市場の動向に非常に左右されるものでございまして、年によって振れが非常に大きいということでございます。
　それと同時に、日本から海外への資本の流出というのは、ひところに比べれば減ってきてはおりますけれども、直接投資あるいは対外借款、日本での起債等を通じまして着実に出ているということを申し上げたわけでございます。
○鈴木和美君　私が聞きたいとしているところとお答えがどうもすれ違うんですが、貿易黒字とか長期資本収支がこれだけ非常に黒字の様相を呈しているということを、こういうふうに理解することは間違っているんですか。
　今のお話のように、もちろん海外投資の問題もありますし、証券の売買もあります。けれども、俗称言われているのに、これは日経新聞ですが、自動車とか電子製品など国際競争力の強い商品の輸出が非常に堅調だ。二つ目がバブルの崩壊によって高級自動車だとか絵画だとか、ああいうものの輸入が減少になっちゃった。そこに加えて百四十四円ぐらいであった円相場が百三十円台になってきた。日本企業が高規格そして高価格の商品などをまだ輸出されていった。石油が安くなっちゃった。こういうようなものが、別に期待したわけではないんだけれども、まとめてみると、結果として見てみればこういう数字になったんだというように理解してはおかしいんですか。今の資本が行ったり来たりというのは私、よくわかりませんけれども、そういうふうに理解してよろしいですか、お聞かせください。
○政府委員（江沢雄一君）　失礼いたしました。先生のおっしゃっておられる部分は、いわゆる経常収支の黒字でございまして、これは貿易収支あるいはサービスの輸出入という結果として出てくるものでございます。
　先生御指摘のとおり、昨年は貿易収支の黒字が拡大をいたしましたことを中心として経常収支の黒字が非常に大きくなったことは事実でございます。これは一昨年、いわゆるバブル経済のもとで……
○鈴木和美君　いや、私の理解でいいかどうかだけでいいです。時間がございませんから。
○政府委員（江沢雄一君）　はい、先生のおっしゃったとおりで大体正しいと思います。
○鈴木和美君　大臣にちょっとお尋ねしますが、そういう現象というのは日本にとって好ましいんですか、それともまずいんですか、仕方ないんですか。私の三分類からいうとどういうふうに理解しますか。
○国務大臣（羽田孜君）　今御指摘のあったように、まさに国際収支といいますか経常収支、この点では今御指摘があったとおりでございまして、その点につきまして私どもといたしましては、判断としては、これは実際に全体の数量そのもの、輸入の数量ですとかあるいは製品輸入というのはむしろ逆に高くなっているということで、いい傾向ではあると思うんですね。しかし、結果的に、円高になったということでそういうことになったということ、それから、今お話がございましたバブルのときのような高級品、耐久消費財のようなもの、あるいは絵画のようなものが入ってこなくなったということ、あるいは投資用の金なんというものが少なくなったということ、こういったことによって結果としてこういうふうになったというふうに私ども思っておるところでございます。
○鈴木和美君　その現象について各社とも報じておるし、経済界でも大変問題になっているのは、大臣省は二つの黒字を抱えたために二つの悩み事ができた。つまり貿易の黒字の方も対応せねばならぬ、国際収支の方も。つまりここに両方の黒字を対応しなきゃならぬ、そういう対応に迫られるであろうというふうに見ているわけです。
　ところが大蔵省は、これは日経新聞です、私じゃないですよ、国際的にすぐ問題になる水準ではないからそう心配することはないんじゃないかという態度をとっておる。けれども結果としては、何といったって邦銀の金融勘定にたまっていることなんですから、これは、国際社会の中で日本のこの金がどういうふうに還流されていくかということは大変関心を持っていることは事実ですね。そこにまた陳情、請願、各国からいろんなことがあるでしょう。
　したがって、こういう貿易の黒字の問題と長期収支の黒字の問題に一体基本的にどういうふうに対応していこうとされているのか、お聞かせいただきたい。
○国務大臣（羽田孜君）　特に経常収支の方につきましては、先ほど申し上げましたように、数量ベースでは安定した推移となっておるということでございますし、また、現地生産がここのところずっと各国の方に進展をいたしておるということでございまして、その点では構造的な変化というものはもう起こってきておるというふうに言えるんじゃなかろうかと思っております。その意味で、今後基調的に黒字幅が拡大するということは、これは可能性というものは非常に小さいものであろうというふうに考えております。
　そこへ持ってきまして、我が国の方で製造業を中心にして減速感が広まっていますけれども、労働力需給というのは依然引き締まり基調にあることなど底がたさを維持しているということからすれば、経常収支の黒字の削減を目的として何か特別なことをするということじゃなかろうというふうに思っております。
　ただし、私どもといたしましても、輸入する場合の市場アクセスの改善など構造的な調整を行っていくということですとか、あるいは通産省なんかも今いろいろと考えながら輸入促進のための一つの地域をつくろうというようなことで今度の中でもいろいろと御議論をいただくことになっておるところであります。そういう努力をいたしております。
○鈴木和美君　私が思うのには、これだけ黒字を抱えできますと、各国から日本の輸出に対する大変ないろんな抵抗なり介入なりというのが行われてくると思うんです。それはもう自動車で明らかでしょう。Ｇ７であれだけ円高の問題をやってみても、自動車の問題一つ見ても、二国間でそれこそ管理貿易みたいなことをやらざるを得ないような状況にまで追い込まれるわけですね。この現象というのは、そういう追い込まれる事態というのは非常に強くなってくると見にゃいかぬと思うんですよ。
　そうすると、その現象というものは日本の経済にどういうふうに影響を与えてくるのかということを私はとっても心配するんですよ。つまり、それはだんだん輸出形態が枠が狭まっできますから景気が後退する、そういうふうに一つの要因として見ざるを得ないんじゃないかと私は思うんです。
　そのときに、羽田大臣の先ほどからの答弁をずっと聞いてまいりますと、現在の日本の景気の動向というものは、確かに、大蔵省物の言い方非常に上手なんですわな、今度の予算に対しては、景気の刺激とは言わないんです、景気の配慮と言っているわけでしょう。あなた方、刺激と配慮では非常に違うんですよ、対応の仕方が。だから総合対応もなかなかすぱっと出てこないんですな。けれども、雇用とか配当とか物価安定はしているからそんなにこの前のような不況ではないんだ、心配することないんじゃないかと思っているところに私はちょっと問題を感じるんです、今の問題のずっと延長線上で。
　そこで出てくる答えというのは、やっぱり国内の内需拡大を基礎としたもので、内需拡大で支えていく方法と一緒にアクセルをとっていかないと、これはどうもうまくいかないんじゃないのかなと思うんです。ところが、相変わらず内需拡大の方は、それは景気対策として三月三十一日までお決めになるというんですからそれはお待ちしますよ。お待ちしますけれども、もっと積極的に、日本経済の展望、国際収支の状況から見ても、そうは楽観は許せないぞという認識に立ってやっていただきたいと思うんです。いかがですか。
○国務大臣（羽田孜君）　確かに、私たちの言い方は景気刺激という言い方をしてこなかったことは事実であり、また今日でもそう申し上げております。
　もうずっといろいろと申し上げてきましたからほかのことについては一応省きますけれども、ただ問題は、確かに企業等についても減益というものが出てきておるというのは現状でありますけれども、しかし、ほかの国のように企業そのものが大変なもうあれを抱え込んでしまっているという状況ではまだないということと、もう一つは、例えばアメリカなんかの場合には各家庭なんかも大変な借金、借金づけなんという言葉もよくいろんなところで報道されますけれども、しかし日本の場合には個人の方の金融資産というものも、例えば郵便貯金一つとりましても百五十兆なんということが言われたり、あるいは金融資産全体で一千兆以上持っておるということですね。
　ですから、消費なんかについても、確かにぜいたく品というのは買わなくなったけれども、しかし割合と堅調に進んできておる。ただ、多少今ちょっと引っ込んでおりますけれども堅調に進んでおる。しかし、不況だ不況だという言葉が今盛んにいろんなところに出ますよね。そうしますと、この間もある方が言うのに、いやちゃんと貯金の方はうちの町の中でも減ってないですよ、ところが不況だ不況だということになると、みんなやっぱり買い控え現象というのは起こるんですよねということをある地方の町の方が言っていらっしゃいましたけれども、そういうものが全体にある。
　また、企業家の中にもやっぱりマインドというものが、そういうものが今浸透しちゃっている、あるいはそれが拡大しておるということ。確かに景気そのものは減速している。これがまた広がっているということは事実でありますけれども、しかし、いわゆる刺激するという状態にないんじゃないか。ただし、私どもといたしましてももう昨年のうちからそういう状況というものは、多少流れは変わってきているぞという中で、例のゼロ国債なんというものも六千億というものを考えましたり、また財投なんかについても特別な史上最高なんというものをつくりましたし、また今度の場合にも公共事業、いわゆる生活関連というものを中心にしながら公共事業というものを大きくふやしているわけです。
　そして、しかもこれの中で私たち考えておりますのは、外需に依存するんじゃなくて内需に依存するような形の経済に変えていかなければいけないということも基本にしながら考えておるということで、もう今委員の方から御指摘のありました考え方、私はその点では全く一致しながら、やっぱり日本が余りもう黒字を出しちゃいけないんだよということを考えて内需拡大、それと同時に、景気なんてそんなにもうどんどんよくなるあれじゃないよということに配慮しながらやっておるということで、大体考え方としては同じじゃなかろうかというふうに思っておるところです。
○鈴木和美君　せっかく同じだとおっしゃっていただいたので、どうぞ羽田大臣の親分にも言っておいてほしいんですが、やっぱり為替というのが、一関税を語るときにこの為替の問題を語らずして通るわけにはいかぬのですわね。
　それは、今羽田大臣一生懸命弁明というか釈明というかされているわけですが、あなたの親分から言わせると、景気がよくないから公定歩合を早く下げろということをおっしゃっているわけでしょう。ところが、それは外国から見れば、自民党の副総裁金丸がああいうことを言っておるということは、日本の経済の先行きはもうそれこそ真っ暗やみだ、そうとったことが為替レートにも歴然とあらわれてきているわけでしょう。だから、そこは政府・与党の中でしっかりした統一した対応をしてもらわないと、いたずらな私は混乱が起きることだと思うんです。そういう意味で慎重に私は取り扱っていただきたいと思っているところでございます。
　さて、この公定歩合の問題というのは、今直ちに議論しても出てくるものではないと思うんですが、三月三十一日に行われる景気対策、その中でそういう問題は総合的に議論されるものであるというように理解してだけおけばよろしゅうございましょうか。