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○柴田政府参考人　まず、中心市街地活性化のために一兆円使っている、それが具体的にどれだけ使われたかわからないじゃないかという御指摘でございますが、これは御指摘のとおりでございまして、国土交通省でも、中心市街地に使えますよということを絞って出しているわけでございますが、中心市街地活性化関連予算として取りまとめて公表を行っているわけでございますが、それが中心市街地の基本計画をつくられたところ以外のところにも行っているものもございますし、その辺について明確な区別ができていないことは事実でございます。
　それで、今後の話でございますが、今回の中心市街地活性化法におきまして、その点につきましては、総務省の行政評価・監視におきましても、そういうことを言われて御指摘もいただいてございます。今回の法改正に当たりまして創設いたします、今度は内閣総理大臣が基本計画の認定をすることになってございます。現行法では、特に国が、市町村がつくった基本計画について認定をするとか、何か関与するようなことは一切行ってございませんが、今後は基本計画の認定をする。
　この基本計画の認定に当たりましては、基本計画が認定された場合には、認定を受けた中心市街地について重点的に支援を行っていくことにしているわけでございまして、この場合には、その配分額というものも明確にしたいと考えてございますし、また、中心市街地活性化本部というものも設置されるわけでございますので、これらの施策の総合調整あるいは基本計画実施状況のチェック・アンド・レビュー、こういうものを行うことによりまして、より明確にしていきたいというぐあいに考えております。
○小宮山（泰）委員　今答弁にありましたけれども、これからは中心市街地活性化本部ということになって移行していくということですけれども、今ちょっと聞いていて疑問に思ったんです。
　これからは内閣総理大臣が基本計画の認定をしていく、内閣に入っていく。地方分権、今行革特もやっていますけれども、そう言っている中で、こうやってまた内閣総理大臣の認定で振り分けていくというのは、逆行していくんではないかなと。何で中央省庁で、ここで計画を認定していくのか。それであるならば、先ほども、地域が認定していけば、大規模店舗もゾーニングというかそういう規制強化の枠を乗り越えられるという、地域の決定というものをある意味重視したはずなのに、ここでまた中央で決めていく仕組みが残ってしまうというのは非常に違和感を感じるんです。
　地方分権との兼ね合いで、これは質問通告ございません。大臣、今、そういう意味では、行革で審議されています、そして、大きな日本のこの流れ、地方と中央という分けであるなら、地方分権、地域主権という流れになっているはずです。ここはもっともっと地域に、まあ都道府県でも構わない段階かもしれないけれども、もっともっと自由裁量、しっかりと地域に責任を持って地域の計画を組んでいただくべきなんじゃないでしょうか。この点に関して御見解ありましたら、一言お願いしたいと思います。
○北側国務大臣　今も委員もおっしゃったように、関係省庁で、中心市街地の活性化のためということでさまざまな事業があるわけですね。これは必ずしも中心市街地を前提としている事業じゃありません。例えば、我が省のまちづくり交付金をごらんになっていただきましたが、これは中心市街地にももちろん使えますが、そうじゃないところにもいっぱい使っているわけでございまして、特に、国土交通省のさまざまな事業というのは大半が必ずしも中心市街地を前提としているものではない、ただ中心市街地でも使えるという事業なわけでございます。
　ただ、中心市街地の活性化という、今我が国のまちづくりにとって非常に重要な課題につきまして、この委員の出していただいた資料でもわかるとおり、さまざまな事業が各省庁で行われている。ここをやはりもっと連携をとってやっていかないといけませんねと。やはりその事業を効率化、無駄な事業、重複的な事業をしないようにしないといけないわけでございますから、これをよく連携をとって効率的に事業を推進していきましょうということで、中心市街地の活性化の本部というものを設置し、そして基本計画について認定をしていく、このような制度をつくらせていただいたところでございます。
○小宮山（泰）委員　今くしくも大臣おっしゃいましたけれども、そうなんですよ。この中心市街地活性化、いろいろなものに使えているし、いろいろなところに重複してくる、ある意味、純粋な活性化のために使われていない予算もこのリストに載ってしまうという非常に不可解なことが実は起きていて、これだけやっていますよ、努力していますよと何か自慢をするようなメニューが並んでいるんですよね。本当にそれで有効だったのか、また、もしかすると、それをきちんと統括し、本当の意味で活性化するための力を合わせていなかったんではないかという心配すらあります。
　そして、これを見ていて私びっくりしたんですが、国土交通省がやはり予算額、メニューとして一番多く持っているのは当然だと思うんですが、次が、実は経済産業省ではなくて、農水省でもなくて、厚生労働省だったんです、このメニューが二番目に大きいのは。十七年度の当初予算でいくと、ここに書いてありますが、千九百十九億円。今年度、十八年度予算では七百七十九億円と減額にはなっておりますが、内訳は、書いてあるとおり、居住環境の整備、公共施設等の整備、都市部における社会福祉施設の整備、保育環境改善事業などとあります。
　これらの予算というのは、中心市街地活性化に関するというよりかは、厚生労働省本来の社会福祉を目的とする予算なんではないか。今反応していただいていますけれども、殊さら中心市街地活性化支援の予算にうたう意味がどこにあるんでしょうか。それならば、本来、やはり厚生労働省の福祉の予算として堂々とそういう予算配分にする、当たり前のことだと思います。これらの予算ですべて中心市街地の施設に限定してきたということではないと思うので、その点に関しての厚生労働省の見解、ぜひお聞かせください。
○村木政府参考人　先生御指摘のとおり、厚生労働省の中心市街地関連予算は、中心市街地だけで使えるものではなくて、中心市街地でもお使いいただける社会福祉関係の施設整備のお金がほとんど計上されておりますので、非常に見かけ上は高い金額に確かになっております。
　これは私どもとしては、自治体がまちづくり、村づくりを考えるときに、例えば商店街の中に高齢者の方やお子様たちが通ってくるような福祉の拠点をつくっていただくといったような、いろいろな活用の仕方がある。住民の福祉の向上とまちづくり、市街地の活性化、両立をさせることができるということで、自治体が使えるメニューとして気がついていただきたいということで、使えるメニューを積極的に載せているということでございます。まちづくりのためにも、ぜひ福祉施設等々も活用していきたいということでございます。
○小宮山（泰）委員　本当に素直に皆さんおっしゃっていただいてありがたいんですが、公益施設の整備という項目、実は調べていただいたんですよ。その中では、例えば都市部における社会福祉施設の整備、これは、まちづくり三法、この関係だけではなくて、離島振興関係予算や山村振興関係予算、過疎対策関係予算などとしても計上されている、何重にも計上されている予算です。今おっしゃっていただいたけれども、各自治体の方に気がついていただきたいと言うけれども、逆に、これだけ複雑にあちこち載ると、気がつきたくてもわけがわからなくなる、複雑化しているんじゃないでしょうか。
　やはりこれは来年度予算のときにはもっとすっきりした、地方の方は、私も県会議員をしておりましたが、よく役所の人が、何かいい予算ないですかという言葉をかけられました。メニューがどんなのがあれば予算がとってこれるということの裏返しなんだと思います。逆に言えば、それだけいろいろ名前を変えて、手をかえ品をかえて、ある意味、各省庁とか、予算の分捕り合戦とか、そういった獲得するためのいろいろなラベル張りをした結果だからこそ、実際にこのまちづくり衰退につながってしまって失敗した予算の使い道になってしまったんじゃないか、もしくは、関係ない予算まで計上されて公表されているということになっているんじゃないでしょうか。この予算の使い道というものは、ぜひすっきりさせていただきたいということを要望いたします。
　もう時間がなくなってまいりましたので、最後になってまいりますけれども、会計検査院の特定検査、総務省の行政評価の勧告がございますが、中心市街地活性化に関する行政評価のまとめ、平成十六年九月に出ました。最後でございますので、正直言って、これによりますと、本当に、国費投入の個別事業評価ができるように見直しが必要であるとか、いろいろなことを指摘されています。補助金の効率化ということも指摘されています。やはり効果をできるだけ客観的に公表していく仕組みというものがこれから必要なんだということも、このときに指摘されています。
　そして、年度を追っていけば、この中心市街地活性化や都市計画法、まちづくり三法というものが実際ににぎわいというものにつながらなかったということは、恐らく、経済産業省よりも、各自治体や地域の計画をいろいろ見て回っている国土交通省の方が早くその現象に気がついていたんではないか。こういう意味では、この取りまとめの前に、もっと早くに着手ができて、五年目ぐらいとかで軌道修正をする着手ができたんではないか。そういう意味では、この対応は遅かったのではないかという思いがあります。
　ぜひ、その点も含めまして、これから本当の意味でにぎわいをどう取り戻していくのか、この法に関して大臣に伺いたいと思います。最後に、この法律が施行されることによって、どれだけ活性化していく、安心して暮らせる、そしてにぎわいのある、活力のある国土づくりができるのか、その点に関してお伺いいたします。
○北側国務大臣　このまちづくり三法の見直しにつきましては、私も大臣に就任する前から問題意識を強く持っておりました。問題意識を強く持って、そして日本商工会議所なんかも、これは見直しをすべきということで相当研究もされておられました。また、関係団体からもいろいろなお話を聞いておりまして、私は、大臣に就任したその日に会見で、まちづくり三法についてぜひ見直しをさせていただきたい、一年半前の話でございますが、その日にお話をさせていただいたことを覚えております。
　冒頭の答弁で申し上げましたように、今本当に大きな時代の転換点に来ております。そういう時代の変化にふさわしい都市計画にしていかないといけないというふうに思っておりまして、そうした観点から今回の改正をお願いしているところでございます。
　このまちづくり三法の見直し、今御論議いただいているわけでございますが、一つは、中心市街地をいかに活性化していくか。これは、大前提としてやはり経済が、あのバブルが崩壊してからこの十何年間、本当に日本経済はかつて経験したことがないような長いトンネルが続きました。こういう人口減少や高齢化が進む我が国にあっても、経済が確実に維持をされ成長していく、そういう日本の経済にしていくことがまず大前提なんだろうというふうに思うんですね。まず、この経済の問題。
　二番目に、先ほど来から御議論いただいております、時代の大きな変化にふさわしい都市計画または立地を進めていく、そういう都市計画にしていくということ。
　三点目に、先ほど来も委員もおっしゃっていました。都市計画というのは、基本はやはり市町村です。市町村が主体となって、地域が主体となって進めていくものだと思うんですね。そういう意味で、市町村という基礎的な自治体や、また地域の住民の方々が、主体的に、創意工夫が本当に発揮できるような制度、仕組みにしていかねばならないというふうに思っておりまして、そうしたことも勘案して今回の制度改正をお願いさせていただいているところでございます。
　関係省庁、本当に多いわけでございますが、それだけまちづくりというのは非常に横断的なテーマだというふうに思いますけれども、関係省庁が本当によく連携をとって、今回、本部もできますし、また計画についての認定制度もできますし、無駄のないように、効率的に中心市街地の活性化が本当にできるようにしっかり頑張ってまいりたいと思います。
○小宮山（泰）委員　ぜひ、法律はよかったけれども運用が悪かったと言われないように、そして、この改正でまちづくり、日本がもっともっと活力あるものになるものにつながることを思いながら、質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○長安委員　長安豊でございます。
　今回、この都市計画法等の一部を改正する法律案を審議させていただくわけでございます。
　今も小宮山委員の方からお話ございました、いかにまちづくりをしていくのか、これはこれから重要な課題になるのかなと思うわけでありますけれども、この都市を秩序ある整備ということを行っていく基本というものは、まず人間の暮らし、また行動そのものにあると言っても過言ではございません。
　昨今、モータリゼーションの進展があり、今までとは違うという言葉がよく専門家の口からも発せられるわけであります。
　確かに、まちづくり、都市の発展というものを見たときに、従来、徒歩の時代、つまり人が歩いていた時代は街道筋が発展したわけでございます。その後、電車の時代になり、駅中心の町の発展というものが行われた。その後に、現在はモータリゼーションで車の時代になり、ある意味、郊外が発展、開発されるという事態になったわけでございます。
　さらには、現在では、人が動かなくてもインターネットで取引が成立し、商品を購入したりすることができる、直接消費者へ届くという状況にあるわけです。現在衰退したと言われている商店街また現在隆盛と言われている大規模店舗も、今後こういった商業モデルが持続的に繁栄を約束されているわけではないとも言えるのではないかと私は考えております。
　そういう中にあって、人の生活というものが余りにも速いスピードで変化していっているわけであります。今回の都市計画法等の改正案においても、都市計画区域あるいは用途地域を設定してまたまちづくりを行っていくというやり方自体が果たして有効なのかどうかということも、いま一度考えなければならないと私は考えております。
　行政がつくったまちづくりの計画、これによって町を整備するということは、果たして住民が満足するまちづくりになるのかどうかというのは、これは疑問であります。まちづくりというものが成功するかどうかという成否は、やはりその開発、まちづくりの計画をする主体の資質あるいは計画実行のプロセス及びコミュニケーション能力、つまり住民の方々の意見をいかに聞き入れ、いかにそれを反映させていくかということに大きく依存するのではないかと私は思っております。
　そういう意味では、市場経済であるから何でも自由というわけではありませんけれども、ある国民に受け入れられているビジネスモデルを制限しようとするときには、当然これから求められてくるのは、多くの人々が納得できる合理的な理由、また十分な説明というものが必要になるわけであります。
　そういった大局的な観点から、今回この法案について御質疑をさせていただきたいと思います。
　まず、大臣にお伺いさせていただきたいと思います。この現在の都市をめぐる問題について、御所見をお伺いしたいと思います。現象面での、どういう問題点があるのか、またその背景についてもお話しいただければと思います。
○北側国務大臣　今委員の方から、モータリゼーションの進展というお話がございました。これが一つ大きな背景にあると思います。
　例えば、私がまだ二十代のころ、若いころは、車を持っているというのは必ずしも普通じゃなかったですね。今はもう車をお持ちになるというのは、ほとんどの方が車というものを保有され、そして活用されている、こういう時代になっております。
　これは、今は我々当たり前のように思っていますけれども、少なくとも私が若いころはそうじゃなかったですね。学生時代に車を運転しているやつを見たら、こいつはえらいブルジョアだなと思った時代です、私なんかは。我々はやっぱりバイクの時代ですね、それも原付の。自転車かバイク、そういう時代。そういう時代からすると、本当にモータリゼーションが大きく進展をしてきたというのがまず背景にあると思います。
　そういう中で、あと地価の高騰というのもありましたね、地価の高騰。それから経済情勢がバブル崩壊以降非常に厳しかった。こういう中で、例えば公共公益施設、例えば行政の庁舎そのものが郊外に移転をするということもよく見られました。さらには大規模商業施設が郊外に立地をされる。それで、皆さん車を持っていますから、郊外でも車で行けるわけですね、大きな駐車場も持てば。そういう大規模商業施設が郊外に立地される。こういうふうなことが進み、非常に郊外に無秩序に大規模商業施設等が立地をされる例というのが広範に見られるようになってきたというふうに思うわけでございます。
　一方で、中心市街地に住む人の人口が減る、都心部に人が夜ほとんど住まなくなってしまう、こういう傾向も多くなりました。現実に、商店街に店を出している方々、昔は商店街の店舗の二階に住んでいらっしゃった方々が、みずからも郊外にお住まいになられて、そして朝出勤されて商店のシャッターをあけられる、こういうことが多く見られるようになってきている。夜に人がそこに住んでいない、中心部の居住人口がどんどん減少していく、こういうふうなことが顕著に見られてきているというふうに思うわけでございます。
　先ほど来申し上げておりますように、人口がどんどん増加をしていく時代であればまだしも、これからは人口が減少していく時代でございます。なおかつ超高齢社会になるわけでございまして、この都市機能の立地をどうしていくのかということについては、これからはやはりきちんと規制をしていく、そういう時代にしないといけないのではないかというふうな観点から、今回都市計画法の見直しについて御提案をさせていただいているところでございます。
　こういう時代の大きな変化、さらには社会経済情勢の変化、そして環境問題、郊外にどんどんどんどん無制約に開発されましたら、これは環境にとってもよくないわけですね。また財政面での制約。郊外にいろいろな施設ができるということは、そこに道路をつくらなければいけませんね。道路というのは、一たんつくればいいというだけじゃなくて、維持管理をしないといけません。これは行政コストです。税金で負担するものでございまして、そういう財政面の制約等も考えると、これからはやはり中心市街地。中心市街地には既存ストックがあるわけですから、この既存ストックを有効に活用して、またリニューアルをして、そしてそこに多くの方々が住める、そこで住んだ方々が自分の生活空間の中で必要なものが備えられる、そういうやはりまちづくりというものを志向していかないといけない。
　こういう観点から、今回、都市計画法の見直し等々まちづくり三法の改正をお願いさせていただいているところでございます。
○長安委員　ありがとうございました。
　今お話あったとおりで、大臣は御地元が堺市でございまして、私の地元、泉佐野市を初めとする七行政区、あの地域というのは本当に、まさに郊外型の店舗が多く出てきております。そういう中にあって、果たしてこれは健全な姿なのか健全でないのか。今、大臣のお立場上は、郊外に広がっていくと当然道路も引かないといけないというお話もございました。ただ、もっと長い視野で見ますと、いつまでも車を皆が乗るのか。もしかしたら、浮いて飛べるような車が開発され、太陽電池で動くんですよというようなことがあれば、道は引かなくていいということも、これはある意味考えられるわけであります。
　そういう意味では、まちづくりというのは長期的な視野に立って考えなければならないと思うわけでありますけれども、今回、この法案の審議の過程で、よく、これは国土交通省さんの方から、コンパクトシティーというコンセプトが出てまいります。コンセプトというか概念と言った方がいいのかもしれません。去年のクールビズとかいうような片仮名と同じで、なぜ突然このコンパクトシティーというコンセプトを持ってこられたのか。その点、ちょっと大臣、御所見をいただけますでしょうか。
○北側国務大臣　確かにコンパクトシティーという言葉は使わなくてもいいんです。歩いて暮らせるまちづくりともともとは言っておったんですけれども。これはイギリスの方で、イギリスのまちづくりの計画の中で、このコンパクトシティーというふうな言葉が使われたということだそうでございます。
　先ほども少し触れさせていただきましたが、やはりこれから高齢社会ですね。これまでのように車にそう過度に依存できない社会になってくるのではないかと私は思うんです。これは環境面からいっても、例えば中心部には、これはもちろん地域が決めることでありますけれども、中心部には余り車を入れない、むしろ公共交通機関をしっかり活用していただく、そういうふうなまちづくりをしていかないといけないんじゃないのかと私なんかは思っているんです。
　そういう中で、自分の生活空間の中で、徒歩で、自転車で、そしてバスで、少し鉄道に乗って、そういうエリアの中で、病院もある、学校もある、文化施設もある等々必要なものは備わっている、車に乗っていかないと病院に行けないというふうではないまちづくり、都市機能の集積というものをしていく必要があるのではないかというふうに考えて、コンパクトシティーまたは歩いて暮らせるまちづくりというふうなことを言わせていただいているところでございます。
　先ほど、情報化の話だとか技術の高度化の話がございました。確かに、これからも情報がさらに高度化し、さまざまな技術が進展をしていくんだろうと思うんです。しかしながら、情報化が幾ら進んでも、最後はやはりフェース・ツー・フェースなんですよ。特に高齢社会になればなるほど私はそうだと思います。やはり、そういう意味では、技術が幾ら進展しようと情報が幾ら高度化しようと、それによるもちろん便益というのはあると思いますけれども、やはり最後はそういうフェース・ツー・フェースで自分の生活がやっていけるというふうな町にしていかねばならないと私は考えております。
○長安委員　もう大臣のまさにおっしゃるとおりでございます。
　一方で、これからのことを考えたときの、この郊外大規模店ということと、現状、私のような、ある意味若干地方都市に住んでおりますと、大臣が今おっしゃられた公共交通機関、例えばバスであったり、この間富山市では路面電車なんていうお話をされておりましたけれども、そこまでいかないんですね。もうバス自体が採算に合わないという今現状になっている。バス自身、今、朝夕に二本ずつぐらいしか来ないんですよ。近所のスーパーに買い物に行く、あるいは八百屋さんが近所にあるのかというと、近くのお店が、うちの家からですと四十分ぐらい歩かないと店にたどり着けないというような状況にある。そういう中にあって、ではどうしていくのか。確かに今車依存になってしまっているわけです。これは、バスがなくなれば車に乗らざるを得ないという、今まちづくりが悪循環に陥っていると思います。
　そういう意味で、今回この法律を改正されて、何とか人々、住民の方々が安心して、また幸せに、豊かに暮らせるように変えようというのが趣旨だと思います。
　このまちづくり三法、平成十年に制定されておりますけれども、その後もこの中心市街地の衰退というのは進んでいると思いますけれども、これは歯どめをかけられなかったということですけれども、その原因についてはどのようにとらえられておりますでしょうか。
○柴田政府参考人　この原因といたしましては、大きく言って二つあると思います。
　一つは、まず中心市街地活性化法でもって中心市街地を活性化しよう、支援をしようと考えたわけでございますが、現行の制度というのは、商業振興が中心でございまして、町中居住の推進あるいは都市機能の集積促進など、中心市街地を生活空間として再生する措置が少ないというようなこと、あるいは、市町村が作成した基本計画を国が支援する際に、意欲的な取り組みに対する重点的な支援ができていなかったということ、関係八府省庁の取り組みを政府一丸となって推進する体制が不十分であったこと、こういったものが課題だったと考えております。
　また、都市計画の観点でも、特別用途地区の見直しあるいは特定用途制限地域の創設等、規制のための制度を導入したわけでございますが、現在、この都市計画というのは、土地利用の原則として、広い範囲の用途地域やいわゆる白地地域等において大規模集客施設の立地が広い範囲で可能となってございますために、これらの制度を活用して大規模集客施設の立地を制限いたしましても、隣接する市町村に立地するといったようなことがございまして、広域的な観点からの適正立地を確保するということは困難であったというようなことを考えてございます。
　これらが反省点であると認識しておりまして、これらの点を十分踏まえまして今回の見直しを行ったところでございます。
○長安委員　ちょっと観点を変えてお話しさせていただきます。
　先週ですか、この委員会で前橋に視察に行かせていただきました。それで、これは、私の地元の商店街もそうなんですけれども、やはり、商店街というものを考えたときに、どういった客層をとらえるかということが考えられなければならないと思います。
　商店街は当然、先ほどのお話のとおり駅前を中心に発展しております。そういう意味では、まず、電車を利用されるお客さんが一義的には一番顧客としての可能性が高い。そういう中にあって、電車で通勤される方は、じゃ、いつ電車に乗っているのか。当然、日々の電車のラッシュを見てもわかるように、月曜から金曜、平日に乗られている中にあって、商店街が水曜日休みとか火曜日休みとか、平日に休みをとっている。その方々、電車に乗って利用されている方は今何をしているかというと、平日には買い物をせずに、土日に車に乗って大型ショッピングセンターに行って、買い置きしているというパターンですね。まさに、ここは商店街の人々も知恵を絞らなければならないところだと思います。
　私の感覚からしますと、月曜から金曜あけて、土日閉めてもいいぐらいだ。土日のお客さんはショッピングセンターでとってください、そのかわり、平日、その日に買うような、例えば魚であったり、生ものであったり、軽いものであったら、駅からの帰りに買って帰ろうかとならないと、これは両者の共存というのはできない。今の状況は、まさに、大規模ショッピングセンターがある意味ひとり勝ちしちゃっている。これはやはり、商店街の方ももう少し知恵を絞って、お客様のニーズというよりも行動パターンに合わせた商売形態にしていかなければならないのかなと私は思うわけであります。
　そういう意味では、中小企業庁さんですか、この中心市街地の活性化について、人的な、ソフトの面での問題についてどのようにお考えになっているのか、御所見をお伺いしたいと思います。
○古賀政府参考人　お答え申し上げます。
　中心市街地の商業の衰退の大きな要因といたしましては、いろいろな要因がございます。町の郊外化への対応が不十分だったとか、あるいは商業関係者と他の関係者との連携が不十分だったとか、いろいろございますけれども、今御指摘いただきましたとおり、町におります商業者あるいは商店街といった商業地区の担い手の経営努力というのが一番大事だろう、そして、その面が不足していたんじゃないかというような指摘がされているケースも多くございます。
　商業者や商店街が、今御指摘いただきましたとおり、顧客や住民のニーズをいかに的確にとらえるか、そして、それに対応するためにどういう経営努力をしていくか、それも、個々のお店だけではなくて地域ぐるみでどうやって取り組むかといったやる気の面、それから知恵を出すという面、これが商業を発展させていくという観点からは大前提であるということは、御指摘のとおりでございます。
　今回、法律改正、都市計画法と一緒に中心市街地活性化法を改正するということでやらせていただいているわけですけれども、やはり、商業者が努力をするという場合に、努力をすれば報われる、報われるから努力をするという好循環をつくっていかなければいけないわけですけれども、今までは、ちょっと状況を見ますと、先ほど大臣からもお話ありましたとおり、経済全体がどんどん悪くなっていくという中で、環境が非常に悪い。しかも、一生懸命努力をしているのに、いろいろな公共施設あるいは公益施設が外へ出ていってしまう、人がそれにつられて出ていってしまう、それから、大規模集客施設が秩序なくどんどん郊外に立地してしまうというようなことで、商業者が必ずしも努力していないというわけではなくて、かなり一生懸命努力をした、必死の努力をしたんだけれども、それが足元をどんどんすくわれていくような感じで成果につながらない、成果につながらなければ、もうやってもしようがないんじゃないかというようなあきらめにつながる、一つのお店があきらめると、周りのお店も、じゃ、自分だけやってもしようがないんじゃないかという悪循環に陥っていくということが生じている町も多いのではないかというふうに考えております。
　今回、都市計画法の方で無秩序な郊外開発というものがある程度抑制的に行われる仕組みができる、市町村がそれを選択し、うまく活用していくと、商業者が一生懸命いろいろな知恵を出し協力し合って努力をしていくと、それが報われやすくなる環境ができる、それが成果につながれば、さらに、ああ、もう一つ頑張ろうということで、やる気も出てくる、そして、周りで見ている人たちも、ああ、うまくいくんだなということで、そこにどんどん乗ってくるという好循環ができ上がっていくのではないか。そこを強く期待しているわけでございます。
　経済産業省としましても、国土交通省あるいは関係の省庁と積極的に協力しながら、まちづくりに積極的に取り組む商業者の営業姿勢を支えていくということで、ハード面だけではなくて、そういう人材の面、ソフト的な面に強力に支援をしていくということで、そういう好循環をつくっていきたいというふうに考えております。
○長安委員　これはもう、ぜひよろしくお願いいたします。
　私は、商店街の頑張りが足りないと申し上げているわけではございません。今までいろいろ御苦労をされている。ただ、なかなかうまくいっていない、厳しい現状にあるわけです。何かきっかけがあって一つのハードルを乗り越えてしまえば、今、好循環というお言葉がありましたけれども、そこに入ってしまえば、さまざまな面でシナジーを発揮するといいますか、好循環になっていくと思います。
　私も、先日、ある商店街で、久しぶりにお肉屋さんで、いいにおいがしましたので、コロッケを買いました。でも、子供のときに食べたコロッケと違う。なぜか。あのときは、人がいっぱいだったので、揚げれば売れる、揚げれば売れるだったんですね。今は人が少ないから、揚げて置いてあるんです。そうしたら、ほかほか感もなければ、何か、おいしいなという気持ちはなかった。コロッケ一個百円でしたけれども、何か、昔懐かしい商店街のコロッケというもの、がっかりした思いがあったんですよね。
　それはやはり、好循環になれば、今、コロッケだけの話をしましたけれども、お魚屋さんでもそうだと思います。魚の鮮度というのは一日二日でもう落ちちゃう。人がいれば売れる、売れれば仕入れる、仕入れればまた売れる、この好循環になっていくということが必要ですから、ここは中小企業庁さんもぜひ知恵を絞っていただきたいなと思うところでございます。
　一方で、今の状況を考えますと、郊外型の大規模ショッピングセンターがひとり勝ちしているという言い方を申し上げましたけれども、見方を変えますと、消費者がそれを選んでいるというのも事実であります。また、地域によっては、郊外のショッピングセンターを核として、その周りに住居を整備して、ある意味まちづくりができているようなところもございます。まさに、そのショッピングセンターの周りを見ますと、ショッピングセンターに行けばすべてワンストップで物がそろう、納税なんかも税務署が出張してきてそこでできる、まさに郊外にコンパクトシティーができ上がっているというようなところもあるわけであります。
　そういう意味では、ただ単に規制をしていくということではなくて、旧市街地型でいくのか、郊外型でいくのかというのは、まさに住民の皆さんが選べるようなまちづくりの、先ほどコミュニケーション能力というお話をしましたけれども、それを取り入れていけるような、住民の意見を取り入れていけるような仕組みにすべきではないかと思いますけれども、御所見いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、渡辺（具）委員長代理着席〕
○柴田政府参考人　コンパクトなまちづくりのための拠点をどこにすべきかという御質問でございます。
　中心市街地というのは、基本的にはこれまで、駅があったりして公共交通ネットワークの拠点として整備されている地域、そこには既存の社会資本整備のストックあるいは都市機能のストックというものが十分確保されているような地域でございまして、地域の核としてのこれまでの歴史、文化というものもそこに蓄積されているわけでございます。
　そういう意味では、中心市街地、拠点という意味では非常に重要な地域であるというぐあいに考えておりまして、基本的にはこれらの地域が私は再活性化の中心として再活性化されるのが望ましいのではないかと考えております。
　しかし一方で、今御指摘のように、それぞれの都市、地域によりましては、郊外に新たな拠点が形成されつつある、あるいは既に形成されているところもありまして、そこを新たな集約拠点とする場合もこれは当然あり得るというぐあいに考えております。
　ただ、そこに、この前、前橋に行ったときに、大規模ショッピングセンターが出ておりましたが、大規模ショッピングセンターがあるからといって、そこが集約拠点になるのかどうかということについては、私はちょっと疑問点を持っておりまして、拠点とするためには、やはり、そこにアクセスがしやすいのか、あるいは商業施設のほかに、ほかの都市機能がそこにどれだけ集約されているのか、あるいは社会資本整備がどれだけあるのか、十分あるのか、これからどんどんどんどんそういうものも新たにすごい投資をしていかなくちゃいかぬというのでは、ちょっと問題であろうかなという感じは持っております。
　いずれにしましても、これからのまちづくりというのは、地域が適切に判断し、都市機能の適正立地を確保する必要があるわけでございまして、このため今回の都市計画法等の改正によりまして、これまでの原則を逆転させ、一たん立地を制限した上で、立地する場合には都市計画の手続をやることにより地域が判断する制度に改めたということでございます。
○長安委員　今お話ございましたように、果たして郊外型のものが既存のストックがない、つまり、中心市街地には既存のストックがあったりインフラが整っているから有効活用したらいいんだというお話ございましたけれども、一方で、私の考える今の中心市街地というのは、中心市街地の成り立ちから考えますと、ある意味無秩序に人が集まってしまった。結果、今、例えば道を広げるというのも権利調整がなかなか進まない。中心市街地の周りまでは確かにいい道はできた、でも、その中に入ろうとすると、中に入ったら駐車場のスペースすらない、道も狭い、そういう状況もある。一方で、郊外型のものは、ある意味計画された道路をつくられたりという部分もあるのかなと思います。
　ただ、今までのように、この地域はどんどん建てていいですよというやり方をしてしまった結果どうなったかというと、今おっしゃったように、道路は官がつくった、インフラは官がつくった、商業施設は勝手に設けているという状況になってしまっている。
　ここをやはり解決するためには、例えば、これは私のアイデアですけれども、この地域は出してもいいです、そのかわりに地域への貢献基金というような形で何かしらの経済負担を求めるというやり方もあっていいのかな、つまり、道路を引かないといけない、下水を引かないといけない、そういう問題のコストを出していただくんだ、それでも採算に合うならどうぞやってくださいというやり方も一つあるのかなと思いますけれども、この点、御意見いかがでしょうか。
○柴田政府参考人　今開発されている、あるいは開発しようとする業者からお金を取るということはいかがか、そういう提案をいただいたわけでございますが、例えば、市街化調整区域の中で、これまでは投資的な無秩序な開発を規制しておりまして、ただ、計画的なまちづくりができる場合には、その開発しようとする民間の業者の方々が道路等を整備することによって、ある程度大規模で計画的なものについては開発許可を与えるというような制度もございましたけれども、今回そういうものは廃止していきたい、廃止する方向でお願いをしているわけでございます。
　今のように、経済的な負担といいますか、そういうものを進出している業者あるいはする業者に課す、それによって大規模集客施設等の立地も認めていこうということだろうと思いますけれども、経済的な負担、どれくらいの金額をだれにというか、多分その業者だと思いますが、どのくらいの負担をどのように課すかといったようなやはり技術的な問題がありまして、その辺が現在、感覚的にわかるんですけれども、今後さらにそういうものをよく考えていかないと、ちょっと現状直ちにそういうケースというのは余りないわけでございますので、検討課題がたくさん残されているんじゃないかなと思っております。
　それから、もう一つは、経済的負担によりまして、それを認めるといいましても、今委員の御提案では、まちづくりの観点も一部入っているのかもしれませんけれども、まちづくりの観点から、その立地を認めるという感じまではちょっといきにくいのではないだろうか。それを、しっかりした新しい拠点をつくるためのお金をあなた出しなさいというのは、莫大な額になるのではないかという感じもいたしておりまして、やはり我々が今回提案いたしておりますように、大規模集客施設の適正な立地を図っていくということは、都市計画による住民の参加による適正な手続に基づく判断というものが望ましいというぐあいに考えております。
○長安委員　今お話、私がしましたのは、コンセプトといいますか大枠の考えでございまして、では、技術的にどんなお金の経済的な負担をしてもらうのかというのは、これは例えば固定資産税をいじるのか、私、財務金融委員もしておりますので、そっちで話をせないかぬのかもしれませんけれども、課税自主権というものを与えてやるというのも、これは一つのアイデアです。一気に何十億と払ってくれというよりも、何年間に分けて払っていただくというのは、当然経営者も採算に乗ってくるわけですから、それは知恵の絞り方だと思います。
　ちょっと時間もあっという間に過ぎてしまいましたので、次の法律の新住宅市街地開発法についてお伺いさせていただきます。
　この新住法、この法律をもとに全国各地でニュータウンの開発というのが行われてきたわけでありますけれども、この成功例、逆に言うとうまくいっていない例について御説明いただきたいのと、それに基づいてといいますか、今回の法改正との関連について御説明いただきたいと思います。
○阿部政府参考人　お答えいたします。
　新住宅市街地開発法は、御案内のとおり、高度成長期におきます著しい人口増大に対応して、大規模な住宅地の供給を行うということを目的として、昭和三十八年でございましたが、イギリスのニュータウン法、一九四六年のニュータウン法というものをモデルとして制定されたものでございます。
　当時は、大変な三大都市圏への人口流入がありました。こういうのに対応するために事業をやってまいったわけでございまして、平成十七年度末時点で全国三十八地区、八千九百ヘクタールで事業を完了いたしております。また、現在十五地区、七千百ヘクタールでまだ実施中でございます。
　これらのうち、住宅地の需要が旺盛だったころに分譲を開始して、比較的短期間で土地の処分が終了した地区につきましては、人口が張りついた、早期熟成が図れたという意味で成功したというふうに、もし定義するならばそういうことになるわけでございます。
　一方、宅地の処分が必ずしも円滑に進まずに、事業が長期化している事例が見られることも事実でございます。その背景には、やはり新住宅市街地開発事業は大変な大規模な事業でございまして、また、住宅だけではなくて雇用の場もある程度整備していこうというようなこともありましたものですから、計画段階から、用地買収事業等々、完了に至るまで大変な長期間を要します。そうしますと、社会経済の変化に伴った宅地需給の急速な変化といったものに必ずしもタイムリーに対応できなかった面が確かにあろうかと思います。
　それが構造的な要因でございますが、そういう中で、成功している事例につきましては、利便性の高い地区、非常に堅調な需要に支えられていたけれどもというようなことがございます。こういった成功事例の中には、やはり基本的には、通勤通学、交通の利便性が高い地区についてはそういった成功した事例が非常に多いわけでございます。
　また、うまくいっていない事例につきましては、今申しましたような計画時点と事業完了時点の、要するに供給時点のずれ、その中におきまして、非常に人口減少が進んできたとか、一方で、都心居住の高まりというようなことで郊外の宅地需要が大幅に減少したというようなこと、さらには、景気低迷によって企業の土地需要が低迷であったというようなこと等が考えられるわけでございます。
　こういった状況から、今後、事業につきましては、社会経済の変化を十分見据えて慎重に事業を行っていくということがやはり一番重要なことだということで、今後は、人口減少社会に対応したコンパクトな集約型の都市構造を実現するために、新市街地の整備というものは極力抑制していくことが必要な状況になっているというのが現状であろうかと思います。
　こういうような認識のもとにおきまして、今般の改正におきましては、とにもかくにもニュータウンの早期熟成を図る、それからコンパクト化に対応していくということで、都市計画の要件に住宅需要をより厳しく審査する旨の根拠規定を置きまして、事業のコンパクト化を図っていくというようなことを第一に考えておるわけでございます。
　また、一方で、事業の早期化を図るという意味から、信託方式の導入であるとか、建築物の建築義務期間を五年に緩和するというようなことで、事業の早期完了を図るということにしたいというふうに考えておるわけでございます。
○渡辺（具）委員長代理　答弁は簡潔にお願いします。
○長安委員　ありがとうございます。
　今詳しく御説明いただきましたのでわかりましたけれども、昨今は、ニュータウンのオールドタウン化というのがよく報道でされます。多くの専門家も指摘しております。これは、本来はもう十年以上前から、高齢化というのがやってくる、少子高齢化がやってくるというのは見えていたわけですけれども、このニュータウンのオールドタウン化というものに対しては何ら施策は打たれていなかったのかなという気がするわけであります。
　一方で、町の発展ということを考えたときに、先ほども申しました、旧来の中心市街地というのは、ある意味、人が集まって住みついてきた。一方、ニュータウンというのは、公が、官が無理やりここに住みなさいという町をつくったわけですよね。今そういった高齢化が進んでオールドタウン化して、例えばバリアフリー化であったりというようなものを進めていかなければならないと思うわけでありますけれども、これは、つくったのは官だということを考えると、国にも地方公共団体にも何かしらの対策を講じていく責務があるのではないかと考えますけれども、御意見いかがでしょうか。
○阿部政府参考人　ニュータウンの場合でございますと、供給すると、そのときに、一時にある特定の世帯の方々が、若年世帯がどっと入られる、その後、急速に、何十年間かたつと高齢化していくわけでございます。
　ただ、私ども、その後、そのニュータウンにおいては、世帯の構成が変わるに従って住みかえが行われていくんじゃないか、こういう想定をしておったわけでございますが、そういった想定が必ずしもそうなりませんで、むしろ、ずっと住み続けてしまって、それで高齢化しているというようなことがございます。その結果として、共同住宅の高齢化だとか、商業施設の沈滞化、あるいは学校の遊休化等々いろいろな問題が出てきて、オールドタウン化の問題ということで今言われておるわけでございます。
　しかしながら、ニュータウンにおきましては、良好な立地条件、あるいは社会基盤も立派であるというようなこともありまして、そのニーズもまだございます。そういったことで、今後、このニュータウンにつきましては、引き続き、都市基盤とか自然環境を最大限生かしていくというようなことでありますとか、今委員御指摘のバリアフリーのまちづくり、それから、仕事と生活のバランスのとれた多機能な地域形成、さらには生活ニーズに合った住みかえや建てかえの促進、それから、ボランティアの方々の参画や既存の遊休施設の子育てなどへの活用等々、ライフスタイルの変化に合わせた住みやすいまちづくりというものを進めることが重要だと考えております。
　こういった施策が推進され……
○渡辺（具）委員長代理　簡潔に願います。
○阿部政府参考人　ニュータウンが魅力ある地域として再生できますように、住民、ＮＰＯ、地方団体等が積極的に連携してやっていく、そういった取り組みについて支援を検討してまいりたいと考えております。
○長安委員　もうあと一分半ぐらいですので、最後に一問だけ。
　先ほど、この土地、旧来のストックというものを信託で分譲しようということを考えられているということがお話にございました。この信託をするに当たって、当然、信託会社等に土地を信託されるわけです。この信託会社が、土地分譲のインセンティブが働く形での何かしら仕組みが必要だと思います。そう言いますと、恐らく、これは信託販売できたときの手数料だというお話かと思いますけれども、信託会社等へ支払うであろう手数料の種類についてお伺いさせていただきます。
　つまり、何を言いたいかといいますと、売れたときの手数料はいいと思うんです。でも、毎月固定でかかるような、預かっているからかかるというような費用を払っていれば、信託会社は一日も早く分譲しようというインセンティブが働かなくなっちゃうと思うんですね。その辺について、どういう施策を考えようとされているのか。
　　　　〔渡辺（具）委員長代理退席、委員長着席〕
○林委員長　阿部土地・水資源局長、答弁は簡潔に願います。
○阿部政府参考人　具体的な信託報酬の支払い方法は今後決定していくことになるわけでございますが、分譲促進に対するインセンティブを十分働かせるために、信託財産の管理に関する実費を超える部分については、エンドユーザーに譲り渡された際のみに成功報酬的に支払われるようになるんじゃないかと考えております。
○長安委員　時間が参りましたので、これで質疑を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○三日月委員　民主党の三日月大造です。
　私たちの役割を自覚しながら、反省を乗り越えて、自覚と気概を持って質問に立たせていただきたいというふうに思います。
　まちづくり三法、特に都市計画法ですね、大きく三点、午後から三十分いただいておりますので、午前中十五分間、午後から三十分ということで質問をさせていただきます。資料を配付させていただいておりますので、ぜひ、午後に引き続き参照いただきますように、よろしくお願い申し上げます。
　まず一つ目に、基本認識を大臣に問いたいと思うんですけれども、若干抽象的な問いで難しいんですけれども、大臣が考えられる中心市街地の活性化とはどういう状態のことをイメージされていますか。また、理想的なまちづくりというのはどういう状態にあることをお考えですか。
　といいますのも、昨日、参考人質疑をさせていただいたときに、学者の方二名、市長さん二名から非常に示唆に富んだお話をいただきました。
　中心市街地の活性化とはどういう状態ですかということを尋ねたところ、やはり住まなあかん、住んでこそ何ぼだと。これは大臣も以前、週末のこの委員会質疑の中でもおっしゃいました。また、歴史、文化、風土の積み重ねがやはり中心市街地の活性化だと。同時に、人の交流が盛んに行われる状態が活性化なんだ、多様な元気があることが活性化なんだということがありました。
　また、理想的なまちづくりとはどういう状態ですかということを聞いたところ、しっかりとしたマネジメントが行われていること、潜在能力が引き出される、そういう状態であること、また、住民の方を含めてさらによくしようと努力される状態のことをいうんだ、多くの選択肢がある状態のことをいいますという、それぞれのお立場からの御見解をいただきました。
　ちなみに、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○北側国務大臣　今の参考人の方々のお話は私も非常に同意できるところが多いと思います。
　中心市街地と言われているようなところというのは、本当に昔からの歴史、文化、伝統がある地域だと思いますね。私の地元なんかでもそうでございます。お寺とか神社とか、また過去のいろいろな歴史のときのさまざまな記念の建物だとか構造物だとかありまして、それはその地域に住む人にとってのかなりアイデンティティーになる、そういう大事なものだというふうに私は思うんですね。
　その中心市街地が今寂れている。それはさまざまな理由があると思うわけでございますけれども、これからのやはり人口減少時代、本格的な高齢社会の到来ということを考えたときに、もともとそういうポテンシャルのある中心市街地ににぎわいをもたらしていくということは、今後のまちづくりの方向性としては極めて私は大事なんじゃないのかなというふうに思っているところでございます。
　そこで、中心市街地というのは、単に商売をするところではなくて、そこで生活をしている、また、おっしゃったように交流もある、そういう空間にやはりしていかないといけないのではないかというふうに思っているところでございます。
　そのために今私も欠けていたなというふうに思いますのは、中心市街地や、また中心市街地に近接するところに人が住む、住んでいらっしゃる。やはり人口がある程度そこに集まっていることによって活性化というのはできるわけでございまして、これは町中居住というふうに我々は言っておるわけでございますが、それをしっかりと支援していくようなさまざまな制度を実施していかねばならないというふうに思っております。
　一方では郊外の方に住みたいというニーズもありますけれども、一方では、今逆に、中心部の方にＵターンをしてきているような傾向もよく見られます。むしろ、かつて郊外の方に住まれたんだけれども、やはり自分は中心の市街地の中で住みたいというふうに、逆に、ある程度中高年になって思って帰ってこられるような方も多いですし、その傾向というのはこれからも続くんだろうというふうに思っておりまして、それは住民の方々のニーズにも合っていくのではないかというふうに思っております。
　これからの大きな社会経済情勢の変化を考えたときに、やはりまちづくりの一つのポイントとして、中心市街地をにぎやかにしていく、にぎわいのある町にしていく、それが単に経済だけではなくて生活空間としても十分に機能していく、そういうまちづくりをしていきたい、そのために今回の法改正もお願いをしているところでございます。
○三日月委員　資料の二ページをごらんいただきたいと思うんですけれども、今大臣がおっしゃいました、中心市街地の活性化とは、また理想的なまちづくりとはという問いに対して、ポテンシャルのある中心市街地のにぎわいだ、やはり商売だけじゃなくて住むことだというお話があって、そのとおりだと思います。
　なぜこういうことを問うたかといえば、これから、中心市街地活性化本部ですか、内閣総理大臣を本部長といたします本部をつくって、ある程度国が旗を掲げながらやっていく。まちづくりの主体は地方自治体だと言われながらも国として音頭もとっていくという、先ほどの議論の中にもありましたけれども、いわば相反するかのような取り組みをしていくときに、国土交通大臣がどのような御認識をお持ちなのかということを確認させていただきたかったからです。
　そういう思いを生み出した原因にもなったんでしょうけれども、都市人口規模別の中心部の人口は、いわゆる中心部に住む方の人口は一貫して減少してきているという状態は、もう皆様御案内のとおりだと思います。
　次に、お伺いをしたいんですけれども、そういう昨今の状況の中で、都市再生、地域再生、中心市街地活性化という何となくよく似た用語がここ五年間ほどでどんどん出てきているんです。ちなみに、平成十四年にできました都市再生、まちづくり交付金の都市再生特別措置法の目的、第一条を読んでみますと、「これらの情勢の変化に対応した都市機能の高度化及び都市の居住環境の向上を図るため、」云々とあります。平成十七年に、昨年ですか、制定しました地域再生法、これも御案内のとおり、さまざまな「社会経済情勢の変化に対応して、地方公共団体が行う自主的かつ自立的な取組による地域経済の活性化、地域における雇用機会の創出その他の地域の活力の再生」と。
　今回の中心市街地活性化法であり、また都市計画法なんですけれども、大臣の中では、また国土交通省では、国では、この都市再生、地域再生、中心市街地活性化、これに付随する都市計画というものをどのように概念的に整理されていますか。
○柴田政府参考人　ただいま御指摘の三つの大きな政策、それぞれ、今目的をお述べいただきましたように切り口が違っております。それぞれに役割が違うというわけでございます。
　まず、今回提案いたしております中心市街地の活性化につきましては、ここで何度も御議論をしていただいておりますように、これまでの都市の拡大成長を前提としたまちづくりのあり方を転換いたしまして、現在ございます既存ストックの有効利用と、さまざまな都市機能がコンパクトに集積いたしました、来るべき人口減少・超高齢社会にふさわしい、歩いて暮らせるまちづくり、こういうものを実現しようというぐあいに考えているわけでございます。
　一方、都市再生につきましては、近年におきます情報化、国際化などの社会経済情勢の変化に我が国の都市が十分対応できていないということにかんがみまして、都市機能の高度化と都市の居住環境の向上、いわゆる都市再生というものを図るというぐあいにいたしてございます。
　地域再生とは、地域がみずから考え、アイデアを出すことによりまして、地域経済の活性化、地域における雇用機会の創出などの地域の活力の再生、地域再生を図ることを目的といたしております。
　それぞれ、まちづくり、地域づくりというようなものでございますので似通った部分はありますが、こういった切り口が違うという異なる政策課題に対応すべく必要な措置を講じており、今後も、相互に連携を図りながら、それぞれの措置が効果的、効率的に活用されますように努めていきたいというふうに考えております。
○三日月委員　いや、今局長はそれぞれ切り口が違うと言われましたけれども、お聞きになっていらっしゃった方々はそうとられたでしょうか。
　都市再生というところは、情勢の変化に対応して都市機能の高度化だ、都市の居住環境の向上だと。この中にまちづくり交付金も入っているんですね。今回、まちづくり交付金も活用しながら、この中心市街地の活性化を図っていくという枠組みにされているんですね。地域の再生というものについても、地方公共団体の自主的かつ自立的な取り組みによる地域経済の活性化なんですね。雇用の創出だとか地域の活力の再生。違いますか、これ。
　国において、この国会の委員会の場で言葉でやることについては、何となく切り口が違うのかなとだまされた気分になるんですけれども、これが地方公共団体におりていったときに、行政の窓口段階で非常に混乱するんですね。
　どの枠組みを使って、今目の前にある課題をどう解決していけばいいのかというメニューが非常に錯綜するという現状をぜひ御認識いただいて、少しこの概念整理をわかりやすくする必要があるとお思いになられませんか、大臣。いかがでしょうか。