Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○秦豊君　大変結構なお取り組み、基本姿勢であると思います。私はやはり総理訪中の非常に大事な段階としてそういう場面が必ず到来するであろうし、そのことによって、たとえば外相会談による共同コミュニケによって改めて両国間の外交を貫く、今後の日中関係を貫く両国間の誠意を改めてコンファームする、あるいは宣明するという場にぜひともしていただきたいと思います。
　それでは、この問題をちょっと外しまして、ハワイの問題を伺っておきたいと思いますが、淺尾さん、何かさっきから伺っていると、まだいまのところでは議題というのはないのだそうですね。日米間の重要ランクの協議がそういうふうにラフに行われるとは私実は知らなかったものだから、相当事前に精密な打ち合わせがあるかと実は錯覚をしておったのですけれども、議題が決まっていないのならば、いままでの答弁では含まれる範囲はわかりました。対米技術協力、シーレーン、五六中業の達成の見通し、あるいは加速の可能性不可能性、その他対ソ軍事戦略情報、いろいろあると思うのだけれども、どういうふうに進行されるのですか、ハワイ会談で。
○政府委員（淺尾新一郎君）　この協議は率直な意見交換ということで議題を決めないのが原則でございますし、従来からもそういうことでやっております。
　ただ、秦委員の御指摘のように、会議の進行を図る必要上第一日目には何をやる、二日目には何をやる、三日目には何をやるという大まかな打ち合わせということは行われるのが通常でございます。従来の例によれば、まず国際情勢、特にアジアをめぐる軍事情勢について双方が意見を交換し合う、その次が日本とアメリカとの防衛協力の問題というのが第二点でございまして、第三点としてその他の問題というのが討議されるというのが従来の慣行でございます。
○秦豊君　さっき同僚議員が質問されましてその答弁にちょっと納得がいかないので、重複をあえて避けません。読売の八月九日二面のトップだと思いますけれども「軍事技術供与認める」、「米が紛争時でも　政府方針「三原則」事実上空洞化」というかなり大きな記事がありました。御披見かもしれません。
　それによりますと「政府は八日までに、懸案の日米軍事技術協力問題で、アメリカが紛争当事国になっても、紛争が「わが国の安全に影響を及ぼす場合」など、一定の条件下では、技術の提供、輸出を認める方針を決めた。」とあるのですね。これは事実ですか、決定ということは事実ですか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　決定でございません。決まっていればこの場で答弁させていただくわけです。
○秦豊君　じゃ、どの辺まで煮詰まっているのですか。この報道を全面否定するような方向にしかなっていないのですか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　新聞の報道について一々コメントするのは差し控えさしていただきたいと思いますが、また答弁の繰り返しで時間のむだだというふうに怒られるかもしれませんけれども、いわゆる安保条約と他方における禁輸三原則あるいは基本方針、これとの整合性ということでいろいろ政府部内で打ち合わせているということを申し上げることによって答弁にかえさせていただきたいと思います。
○秦豊君　それは納得できない。私はマスコミ報道の読売二面トップに対するあなたの印象を、あなた評論家じゃないのだから、そんなものを求めたわけではさらさらない。ただこういう報道を筆が走り過ぎているとか、事実をゆがめたとか、誤っているとかいうのは価値の判断の問題。行政府がいまなそうとしていることに対する一つの取材だから、これは取材は無限に自由ですよ。
　当委員会における答弁としては、じゃ全く外務省の方針というのは模索もしていないとは言えないでしょう、一年間やってきたのだから。じゃどこまでまとまっているのですかということを聞いているし、その一つの基準としてこういう報道を全面否定しているような方向なのか。つまりこれは全くミスリードに値すると言われるような報道でしかないのか、あるいは当たらずといえども遠からずというふうなかなり精緻な取材なのか、つまり外務省の態度はどこまで煮詰まっているのかをあえて聞いているのですよ。だから重ねて答弁求めます。
○政府委員（淺尾新一郎君）　先ほど来申し上げておりますように、私たちは一貫した立場をとっておりまして、総理大臣が衆議院の予算委員会で答弁されているように、日本とアメリカとの間には日米安保体制があってアメリカから武器技術の供与をしてほしいという要請があってこれにこたえなければならない、しかし他方国内において武器禁輸三原則、政府統一見解というものがあるということでございまして、その二つをどういうふうにして整合させるかということに目下苦慮しているわけでございまして、いまある新聞の報道が正しいか間違っているかということを評論ないしそれに対して評価を加えるということは今後出てくるであろう結論についてそれをプリジャッジするということであるので差し控えたいと思います。
○秦豊君　もちろんホノルルであなたまたはどなたかが対米軍事技術協力についての結論をアメリカ側にもたらす義務はない。これはすぐれて日本政府のマターですよ。だけれども相関関係があることは否定できない。
　ならば、ちょっと聞き方を変えますが、ホノルルには日本政府として通産その他防衛サイドとも調整をした、調整を終えたいわゆる結論めいたものは持参するのですか。それはどうなんですか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　結論めいたものを持参できるかどうかというのはまさにいまの三省庁等の協議の進展状況によるものでございます。
○秦豊君　まあのれんに腕押しは時間の浪費と思うからちょっとやめましょう。
　マンスフィールド大使が述べた、先ほども同僚委員が引用されましたが、つまり互恵的両面交通的、これしかし考えてみますと日本の防衛庁の技研で開発している項目あるいは部門を見ましても、民間の汎用技術ならばかなり魅力のあるものがあるのだけれども、日本の防衛庁サイドに限局しますと、互恵両面交通ははなはだ現実性が希薄になると私は思っているのですよ。
　ならば、淺尾さんに伺いますが、アメリカ側はそこまで駐日大使が言うぐらいであればどんな部門、どんな分野、どんな技術関係を要請しているのでしょう。外務省が得ている感触としてはどうなんですか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　私たちの得ている感触はまさに日本の姿勢を問われているものでございまして、個々のものどういうものをアメリカ側が期待しているかということではございません。
　なお、汎用技術については従来の国会答弁でもございますように、これはいま問題になっている武器技術とは全く別の次元でございまして、いま問われている今日的な武器技術というのは武器技術そのものでございます。
○秦豊君　外務大臣ね、これは八月四日の当委員会で宮澤官房長官の私に対する答弁ですが、いわゆる防衛計画の大綱水準の装備、つまり五六中業の到達点、これはわが国が装備すべき自衛力の限界、上限と考える、非常にむずかしいことだけれども上限と考えるという答弁をされていますが、外務大臣はどういうお考えでしょう。
○国務大臣（櫻内義雄君）　別に打ち合わせたわけではございますが、私も上限と考えております。
○秦豊君　打ち合わせたわけではないというのが正しい用語だと思いますけれども、まあそれはいいでしょう。
　そうしますと、そういう認識が前提ですと、マンスフィールド大使が努力は多とする、評価するが速度が問題である、つまりいわゆる日本語で言うと、平たく言えば繰り上げ達成、前倒しというふうになるのですが、こういう発言に対する外務省の受けとめ方はいかがですか。
○国務大臣（櫻内義雄君）　これは外務省というよりも現実には財政上の問題が一番ウエートが高いのではないか、そして私の承知しておる最近の財政状況からいたしますと、マンスフィールド大使の期待する加速を加えるということについてはなかなかむずかしい状況ではないかと判断しております。
○秦豊君　ベトナムの問題につきましてちょっと二、三伺っておきたいのですけれども、在来の日本政府の方針、つまり外務省の方針というのはカンボジアからのベトナム軍の完全撤退、これがあくまで前提であり、それがなければ百四十億円の凍結は解除されない、これは過般伝えられた一部撤退、一説では五万人規模にすぎないそうだが、こういう程度ではとても凍結解除の前提にはなり得ない、今後ともそうである、完全撤退という基本線は絶対に譲らないということは確認さしてもらってよろしいですな。
○政府委員（木内昭胤君）　必ずしも完全撤退にこだわる必要はないのじゃないかというふうに考えております。すなわち完全撤退へ向けての方向が明白になれば、その時点で積極的に対応する道もあるかと思います。
　ただ、先般インドシナ外相会議が行われまして、部分的な撤兵ということがうたわれたわけで、それ自体は歓迎いたすべきことでございますけれども、その実態を遺憾ながらいまだ掌握いたしてないわけでございます。二年前にアフガンからソ連軍の部分的撤退ということが言われまして、欧米各国がベニスのサミットを前にしてその評価に迷ったわけでございますが、その後私ども承知いたしましたところでは、どうやら兵員の交代にとどまった。もし今回の部分撤退がそのようなことであれば事態は現在と変わらないということじゃないかと思います。
○秦豊君　いまの木内さんの答弁は在来の外交方針の変更というふうに私はイメージしますが、そう受けとめてよろしいですな。
○政府委員（木内昭胤君）　在来の方針の変更ということではございません。私どもとしましてはこのベトナムの問題につきましてはＡＳＥＡＮ諸国とも相談をしていく間柄になっておりまして、そういったプロセスを経ることも必要でございます。その限りにおきましては在来の方針の変更ではございませんで、ただあくまでも一兵も残さずに撤退する事態が前提条件になるかどうかということになりますと、そこまでこだわる必要はないのじゃないかというふうに申し上げたつもりでございます。
○秦豊君　その部分はかなり含みを残した微妙なものを感じざるを得ませんね。
　残り時間がわずかですから、少し先を急ぎたいと思いますが、これは新井さんの御担当ですか、アメリカ上院外交委員会六月十日議事録の一部ですが、国務省のステッセル副長官の証言の一部、ソ連はベトナムの海空軍施設へのアクセスを強化し維持しその施設を使用するという項目があって、やや具体的な展開があります。いま防衛庁ないし外務省の把握している限りでダナンとかカムラン等の軍事施設は現実にどうなっているのか。それからソ連側の使用は随時使用か常時使用か。今後の予測はどうか。つまりベトナムあるいはモスクワ、ハノイの微妙なかげりも観測されていますから、それのはね返りを含めて、そういう問題まとめてちょっとお答えしておいていただきたい。
○政府委員（新井弘一君）　お答えいたします。
○秦豊君　簡潔にお願いしたい。
○政府委員（新井弘一君）　はい。
　御承知のとおりソ連の航空機艦隊がベトナムの基地の利用を開始したというのは中越紛争を契機としてからでございます。そこで、その七九年の末ごろから、ダナン、カムラン湾、二つ基地がございますが、カムラン湾の軍事施設の建設が進んでおりまして、最近ではダナンよりむしろカムラン湾の利用の割合が高まっているというふうにとらえております。それで事実ツポレフＴＵ９５、いわゆるベアといいますが、その他水上艦艇あるいは潜水艦等もそのカムラン湾を利用しております。このうちＴＵ９５につきましては主として洋上哨戒の任務についております。それからさらに水上艦艇、潜水艦等は東シナ海とか太平洋、あの近辺の展開の寄港時に利用している。これを一言で言いますと常時利用の状況がさらに強まっているということだろうと、そういうふうにとらえております。
○秦豊君　きのうドネリー在日米軍司令官が、バックファイアーは太平洋に進出をしていると。これは恐らく僕は訓練飛行を意味していると思うのですが、防衛庁が把握している限りで空中給油機を伴ったバックファイアーの訓練飛行のうちベトナム基地を利用している形跡はありますか。
○政府委員（新井弘一君）　バックファイアーについては全く承知しておりません。そういう事実はないと思います。
○秦豊君　それでは最後になると思いますが、外務大臣、秋にまた国連総会が開かれます。そうすると絶えず問題になっておりますのは、わが政府が核不使用決議案に今度こそはどうするか、つまり第二回軍縮総会鈴木スピーチとの関連において改めて問われます。その結論の前に外務大臣の基本認識は核は絶対悪とするお立場なのか、それともきわめて常識的な米ソ核軍事戦力のバランス論というお立場にウエートがあるのか。それから総理からは具体的にごく最近に核不使用決議案についてそろそろ外務大臣として意向を取りまとめよというふうな指示があったのかどうか。秋の国連総会はやがて到来するわけですから、そのときには外務省としてどういう手順でどういう結論に収斂していこうとされるのか。
　はなはだ質問をまとめて恐縮だけれども、時間の制約上お許しをいただきたいが、その点をお答えいただきたい。
○国務大臣（櫻内義雄君）　軍事力のバランスにつきましては通常兵力、核兵力ともに考えてのことを念頭に持っております。
　また、核不使用の決議につきまして、いま総理から特段の指示は得ておりません。現在外務省の考えておりますのは、従来と同じようにその決議が出された時点の提出国の考え方また決議の内容等を検討して、その折に態度を明白にしたい、こういう考え方に立っております。
○秦豊君　まだ一分少々時間があるようですから活用します。
　木内アジア局長、先ほどのあなたの答弁に触発されたのだけれども、今回の教科書問題で対韓経済協力問題についてやや遷延することもやむを得ない、全斗煥大統領の外遊日程もうすでにセッティングされていますからね。
　そうすると、あなたの御判断では秋をまたがり最悪の場合は十一月の時点にまでかなり詰めがおくれるということですね。なってもいたし方がない、来年度にならなければそれでよいというふうな把握でしょうか。その点だけ伺っておいて終わりましょう。
○政府委員（木内昭胤君）　私どもとしましてはできるだけ早く経済協力の問題を決着させたいという態度に終始現在もそういうことでございます。
　ただ、現実の問題としまして、昨今のソウルにおける、あるいは韓国におきます教科書問題をめぐる情勢はかなり騒然といたしておりまして、このような状況下、韓国の当局側が私どもと経済協力問題についてじっくり相談をされるような状況にあるかどうかと申しますとなかなか厳しいものがあるのじゃないか、したがいまして結果的には私どもの願望と異なりまして少しずつ先に延びてしまうのも残念ながらいたし方ないのかなというふうに見ておるわけでございます。
○委員長（加藤武徳君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時四十八分散会
昭和五十七年八月十日（火曜日）
　　　午前十時四十四分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　八月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田沢　智治君　　　　　初村滝一郎君
　　　　　杉山　令肇君　　　　　安田　隆明君
　　　　　野田　　哲君　　　　　青木　薪次君
　　　　　穐山　　篤君　　　　　広田　幸一君
　八月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　初村滝一郎君　　　　　山本　富雄君
　八月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　広田　幸一君　　　　　瀬谷　英行君
　八月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　安田　隆明君　　　　　村上　正邦君
　　　　　瀬谷　英行君　　　　　広田　幸一君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　幸一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　小坂徳三郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　中曽根康弘君
　　　政府委員
　　　　　　　臨時行政調査会
　　　　　　　事務局次長　　　　佐々木晴夫君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局長　　　　　佐倉　　尚君
　　　　　　　運輸大臣官房長　　犬井　圭介君
　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　西村　康雄君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局長　　　　　　　永光　洋一君
　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　長　　　　　　　　角田　達郎君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　松井　達郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　村上　　登君
　　　説明員
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　黒野　匡彦君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　監察局監察官　　　加藤　武久君
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局計画官　　　坂井　順行君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　藤井　　威君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局職業教育
　　　　　　　課長　　　　　　　阿部　憲司君
　　　　　　　運輸大臣官房情
　　　　　　　報管理部長　　　　常川　隆司君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局業務指導課長　　鹿野　　茂君
　　　　　　　自治省財政局調
　　　　　　　整室長　　　　　　前川　尚美君
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　高木　文雄君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　橋元　雅司君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　三坂　健康君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠選任の件
○運輸事情等に関する調査
　（国鉄問題等に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（桑名義治君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　まず、理事の辞任についてお諮りいたします。
　小柳勇君から、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申し出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（桑名義治君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に青木薪次君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（桑名義治君）　次に、運輸事情等に関する調査を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○青木薪次君　中曽根行管庁長官がお忙しいところを御出席願ったわけでありますから、私はひとつそこに焦点をしぼりまして質問いたしたいと思いますので、簡潔にお願いいたしたいと思います。
　第二次臨時行政調査会の土光敏夫会長が、七月三十日に国鉄など三公社改革と総合管理庁構想を盛り込んだ答申を鈴木総理に提出したのでありますが、政治生命をかけると公約した鈴木前相は、臨調の示した膨大な赤字国債からの脱出と、高福祉高負担なきところの活力ある日本ということに向けての青写真を指し示したのであると思うのでありますが、三公社問題を除いてほかにはきわめて抽象的な表現が多いと思うのであります。この実現に向けてのスケジュールを、新聞紙上にはよく出ておりますけれども、臨調問題が国会での審議は恐らく私の発言が初めてじゃないかというぐらいに実は思っているのでありますが、スケジュールをお聞きいたしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　先月三十日に第三次答申をいただきまして、政府・与党におきましてこれを検討を重ねてまいりました。そして党側におきましてまず六日に決定していただき、本日、党と内閣一体になりまして方針を決めまして、本日の閣議におきまして、この第三次答申を最大限に尊重して、そして当面実施すべきものについてはこれを実施し、また基本的、中長期的問題で時間を要するものについては逐次成案を得てこれを実施するとの趣旨の閣議決定をいたし、また、政府声明を発出したところでございます。それによりまして内閣の基本方針が決定いたしまして、この基本方針に基づきましてそれが具体化についてこれから努力をいたしてまいります。
　臨調答申で示されました当面の仕事の第一は、国鉄監理委員会の設置の問題でございまして、この問題につきましてはできるだけ早期に設置に向かっての検討をして、法案をつくるべく努力してまいりたいと思っております。それと同時に、国鉄関係の閣僚協の設置ということがございまして、これも九月には発足いたしたいと思っております。
　それから、もう一つの問題点は、公的年金の統合の問題がございます。これにつきまして、この問題を担当する国務大臣を指定するという必要がございまして、これも九月には指定をして、そして適当な事務局をつくってこの問題の検討と取りかかりに入りたい、そう思っておるところでございます。
　なお、今回の答申は非常に膨大、多岐の内容でございまして、これらをよく分析いたしまして、どういう配置とどういう順序でこれを実行していくか、いわば工程表と申しますか、設計書と申しますか、そういうものの大綱をできるだけ早くつくって、国民にもお示しし、臨調にも御報告いたしたいと思っておるところでございまして、これをいわば今度の行政改革の大綱として閣議決定いたしまして、長期の路線を確立して決定していきたい、そう考えております。
○青木薪次君　大体の概要はわかりました。
　総理は土光会長に対して、答申は最大限に尊重し、実現のため最大限の努力を払う、決意を新たにして取り組みたいということを発言していらっしゃいますから、そのことがいま中曽根長官のおっしゃったことに表現されていると思うのでありますが、国鉄再建監理委員会は、総理府を中心として準備室を設けて、そうして九月いっぱいに閣僚協の設置やらあるいはまた法案の準備やらを行うというように解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　大体そのとおりでございます。
○青木薪次君　そういたしますと、本日の閣議で最大限尊重する旨の閣議決定が出たわけでありますから、国鉄再建監理委員会法案を臨時国会に提案して、国鉄改革を先行させるということがいまの長官のお話だと思うのでありますが、監理委員会は分割民営化の可否を含めて検討するということになるんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　国鉄を先行させるというお言葉でございましたが、必ずしも国鉄ばかりを先行させるという意味ではなくして、党と内閣で設けられました行革推進本部の幹事会におきまして、電電の問題及び専売の問題も適宜担当閣僚や関係者を呼んでこの問題の取り組みも実行していくつもりでございます。したがって、着手は三公社同時に着手したい。しかし法案の問題からいいますと、国鉄監理委員会設置法というのが一番最初に出てくる問題であろうと思っております。これにつきましては、なかなか重要な法案でございますので、内閣、党挙げまして鋭意検討してまいりたい、そう思っておるところでありまして、臨時国会がもし開かれるならば、その臨時国会に間に合わせるようにいたしたいと思っております。
○青木薪次君　新聞の報道するところによりますと、中曽根長官は、早ければ早いほど臨時国会はよろしいというように発言されておられると思うのでありますが、監理委員会は各省設置法にも近いぐらい相当権威を持ったものになってくると思うのでありますが、三公社の問題、特に国鉄の問題については、先行しないといっても一番ウエートが高くなってくる可能性というものがあると思うのであります。ですから、この監理委員会へ諮問して、そのことについて政府は従うことになるのかどうか、その点をお伺いしたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは監理委員会設置法の内容に係る問題でございまして、どういう権限にするかあるいはどういう構成にするか等々につきましては、これから政府・与党一体となりまして検討を加えていくところでございまして、いまのところはまだ白紙であります。ただ、臨調答申におきましては、強力な委員会をつくれと、そういう御示唆がございますので、その線に沿ってつくらなければならぬと考えております。
○青木薪次君　臨調の第四部会は三条を提案いたしました。しかし、運輸省その他の政府部内のいろんな意見の相違もあって八条ということになった。八条も限りなく三条に近い。これは行政組織法上どういうように位置づけていいか、御説明していただきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　臨調の内部ではさまざまな議論がございまして、強力な機関をつくろうという意味で、決定権を有する合議制行政機関である三条を当初は指向しておったのでございます。しかし、その後いろいろ研究いたしました結果、必ずしもそれが現在の体系になじまないものであるという意見も有力に出てまいりまして、三条、八条ということは答申におきましては明示しておりません。しかし、大体の空気といたしましては、いわゆる三条機関というものの歴史的経緯等考えてみますと、マッカーサーの占領時代に三条機関というものはできました。公取もそうでありますし、あるいは電力九分割のときの公益事業委員会も松木蒸治博士を長にしてできましたし、その他のものもできましたけれども、その後、政府の方針といたしまして、憲法論なんかも出てまいりまして、できるだけこれは整理した方がよろしい、そういうことで、大体裁定機関については三条機関として存置されてあります。たとえば中労委とか公労委とかそのほかそういう裁定を主とするものであります。ただ一つ、ほかの行政機関で残っているのは国家公安委員会であると思います。これは政治的中立性を重んずる、そういう意味で、行政執行の面におきまして残っているのは大体国家公安委員会のようであると記憶しております。
　そういういきさつから考えまして、この国鉄の監理委員会というものは、国鉄の再編成を行うということが主であって必ずしも裁定ということばかりではございません。しかし、情勢によっては分割が行われる場合には権利義務関係等が出てまいりまして、あるいは裁定の仕事も出てくるかしれません。これは将来の問題でございます。ずれにせよ、そういうさまざまなことを考えて、そして臨調答申に沿った強い機関をつくる必要はあると思っておりますが、大体の臨調の最終段階における傾向は、必ずしも三条機関にこだわらなくてよろしいという方向に来ていると思っておりますので、さよう心得て判断してまいりたいと思っております。
○青木薪次君　いまの長官の言葉を引用いたしますと、これは再編成という国鉄の大改革を目指した、しかも財政再建と国民に対する福祉の問題も含めて国鉄改革をするというような意味に私は浮け取っているわけでありますが、この関係については、監理委員会というものの役割りというものは、私は国鉄改革のすべてに優先する課題として、また役割ととして位置づけられることになるんじゃないかというように思うのでありますが、いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　大体そのように思います。まあ汽車で言えば機関車に当たるような本ので、列車を引っ張っていく機関車の役割りを比喩的に言えば果たすのではないかと思います。
○青木薪次君　そういたしますと、監理委員会では、たとえば分割民営化ということをあの答申できめつけているというように必ずしも思っておりませんけれども、監理委員会の方で分割民営化の可否を含めて検討すべきであるというようにお考えですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　臨調答申の趣旨に沿って検討が加えらるべきものでございますから、臨調答申にそのように書いてあればそれを主題にして検討していき、尊重していくべきものであると考えます。
○青木薪次君　分割民営化が初めからありきという立場に必ずしも立っていないというように理解してよろしいですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　その辺のデリケートなニュアンスは読む人によってニュアンスも違ってくると思いますが、最終的には分割民営化を実行する、その前にいわゆる十一項目でございましたか、現在国鉄が実行中の種々の厳しい自主規制方式を断行していく、そういうような関係にあると考えております。
○青木薪次君　それは監理委員会が、たとえば新聞によれば、自民党の行革の特別委員会と政府の方の関係その他を含めて中曽根長官が座長になって、そして監理委員会の答申を受けながらこの分割民営化の問題について推進をする。しかしながら、この答申を見る限りにおいては必ずしも分割民営化という問題について初めからそのように解釈をしていない。長官は、見る人によって、これは見方によって違いがあるんだというのでは、私は国民の立場からいっても、あるいはまた政府なり国会の立場からいってもこれは困るのでありますが、端的に言って歯切れのいい長官ですから、その辺をはっきりとひとつ、将来分割民営化するんだということなのか、監理委員会の結論というものがそういう方向になってくるならば政府としてはその方向に従うしかないというふうにお考えなのか、どちらですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　臨調答申におきましては、最終的に分割民営化を目標に確立していると、そのように解釈しております。
○青木薪次君　分割民営化ということになりますならば、これはきわめて問題が実は発生すると思うのでありますが、いまの十六兆、昭和六十年には二十四兆に達するという累積債務とそれから年金等の問題については、これをすべて片づけるというように理解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは、監理委員会が成立いたしまして、その法的権限に基づいて監理委員会がおやりになることでございますので、いまから私が予断を持って申し上げるわけにまいりませんが、しかし臨調答申を実行する重大な責任を持っておる一つの委員会である監理委員会というものができますると、そういう方向に作業は進められていくべきものではないかと思っております。
○黒柳明君　時間がありませんものですからまとめて三、四問お伺いしたいと思います。
　きょう閣議で、従来から、最大限に尊重するということで正式に閣議決定になった、こういう報告でありますが、この最大限という言葉の中身ですけれども、すでに政府閣僚の中でも総論賛成、各論反対、与党自民党の中では批判的な声はもう多々出ております。きょう政府の方針として決まったからには、閣僚で反対の声は出ないはずですし、与党の方も全面的に基本答申にのっとっての作業が始まるであろうと、こう信ずるわけでありますが、この最大限という言葉は、基本答申に含まれたものをすべて実行に移すという意味での最大限なのか、それとも法制化、いろんな作業の過程において若干のずれ、前後はあるけれども、優先順位はあるけれどもというようなことを含んでの最大限なのか、その最大限の意味というものをひとつここで明確にしてもらいたい。
　ということは、いま申しましたように、これまではいろいろ各論、総論賛否、あるいは政府・与党の中での賛否、お隣にいる運輸大臣、さらに隣にいる国鉄総裁、これ真っ向から基本答申には反対をしている。こういうことになりますと、非常に私たちも、総理、行管庁長官が立場としまして最大限尊重と、こういう前提。しかもきょうの閣議の統一政府声明、ここらあたりがこれからどう守られていくのか若干の心配がありますので、その最大限というのはすべて基本答申を政府、鈴木内閣として実行する、こういうふうに私は思うんですが、ひとつその意味、内容をお伺いしたい。それが一つ。
　それから二つ目は、本年の予算委員会をスタートにしまして総理大臣も、中央省庁の統廃合、当然それは避けて通らない、そこまでメスを入れる、こんな発言もありましたが、基本答申には、国土庁を中心にしたあるいは人事院を中心にしてのわずかの答申しか出ておりません。また地方事務官の統廃合とか、補助金のことについても触れておりません。総理に次いで、あるいは総理と同等にこの行政改革に生命をかけていらっしゃると思う長官としまして、この基本答申に盛られなくてはならないものが相当抜けている。これについて御不満があるとかなんとかということじゃないんですけれども、将来的に見ましてさらに充実したものをつくらなければならないと、こう思っているんでしょうか。あるいはいまの時点においてこの基本答申がベストである、そういう総理の発言、中央省庁、補助金行政のメスを入れる、こういうことまでは当然基本答申に盛られるにこしたことはないけれども、現時点においてはいまのところでまあまあである、こういうふうなお考えなんでしょうか。あるいはそういうものまでも当然盛られた方がいいんだ、よかった、こうお思いなんでしょうか。それが二点目。
　第三点目は、いまの青木先生からも御指摘ありました国鉄再建の監理委員会の問題でありますが、マスコミによりますと、反主流派を中心にして早期臨時国会を開け、こんな声が上がっていると、こういうことであります。日程的に見ましても、九月の下旬は総理の訪中がほぼ決まっている。まあ、いま教科書問題がありますけれども、まず崩れない。そうなりますと、八月の二十一日で通常国会の幕がおりますと、最大限一カ月あるいは一カ月余の期間しか臨時国会を開会する時間はない。しかも開会しても四、五十日となりますと、総理がその間に訪中すること必ずしもだめだということはありませんけれども、臨時国会、行政改革のしかも国鉄の一番メーンであるその監理委員会の設置の法案が出るときに、肝心な人がいなくなることについては若干の疑義も感じられますが、いずれにせよ早期臨時国会という声が上がっております。そうすると、その監理委員会の設置法につきましての作業を早急に進めなければならない。少なくともそれについてはもう相当のめどが立ちませんと、早期臨時国会との兼ね合わせがあるんではなかろうかと、こう思うんですが、この点はどのように考えておりますか。
　最後にもう一問。これは私の憶測かもわかりませんが、四部会におきましての第三条機関についての問題が答申では触れられず、あるいは八条も三条に限りなく近い、長官は八条に基づいたものと。その間に臨調と政府あるいは与党自民党との間の話し合いの中で非常にやっぱり後退してきたのではなかろうか、こんなことがささやかれておりますが、そんな政治的な圧力はなかったと私は信じざるを得ません。長官がまさかそんなことがあった、こういうふうには言うわけありませんし、先ほどは臨調の方みずからそういうものが合わないんだと、こういう御発言があって、私は了といたしますが、万が一でも臨調の四部会の報告、当初の報告が何らかの政治的な圧力で後退したということはないのではなかろうかと思うんですが、その点ひとつ明確な御発言を願いたい。
　以上四つお願いします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　まず、最大限尊重という意味でございますが、わかりやすく一般論的に申し上げますと、重要な部分については大部分実行する、そういうニュアンスの言葉ではないかと考えております。応用問題とかあるいは臨調答申の中におきましてよく協議して決定する余白が残されているようなものもなきにしもあらずでございまして、そういう部分についてはそのとおりに従ってやる、応用問題として片づけていく、そういうような性格を持っているだろうと思います。
　それから次に、機構その他の問題に余り触れてないではないかというお話でございますが、私は、第三次答申はこの時間的制約の中では非常にりっぱなものをつくっていただいたと、そのように考えて評価しておる次第でございます。
　いろいろ行政機構あるいは支分部局あるいは許認可等々の問題につきましては、何しろ二月十日に許認可の答申が出まして、それを国会にお世話になった次第でございますが、それから七月までの間でございますから、かなり忙しい時間であったと思います。その中で非常な精力的な努力をしていただいて、臨調の本調査会におきましても最後の一カ月は二十七回会議をやっております。それぐらい暑いときに御精励を願ってやったその時間的制約もございました中で、かなり充実したりっぱなものをつくっていただいた。残りの機構問題あるいは中央、地方との関係問題、あるいは支分部局の問題等々につきましては、追って答申が出される予定でございます。臨調は来年三月が終期でございますが、三月に至る間にあるいは随時答申という形で出されるか、あるいは三月にまとめて出されるか、これは臨調がお決めになることでございますが、いずれそういう問題も提出されるものと期待しております。また、臨調の御意向もそのように承っております。
　それから、臨時国会の問題でございますが、いま国会開会中でございまして、臨時国会のことを申し上げることは言葉を慎まなければならぬ環境にあると思っております。しかし、新しい第三次答申というものが出てまいりまして、政府としても大きな公約をしておるわけでございますから、これが実現に向かってのいろいろな諸方策は当然考え、また国民の皆様方にもお示しする必要があると思っております。それで、あれだけ短い時間に急いで精力的に審議していただいたものでもございますから、こちらの方もできるだけ早期にこれを実行する責任があると思っております。また、やる方策といたしましても、鉄は熱いうちに打てという言葉もありますとおり、そういうむずかしい問題はなるたけ熱気のあるうちに片づける必要があると思いまして、できるだけそのように取り運びたいと思っております。臨時国会という問題は大きな政治問題でございまして、党、内閣一体になって考え、また野党の御意向も承らなければならぬ問題でございますので、いつ開くとかどうするかということば軽々に一閣僚としては申し上げるべきものではございません。しかし、一般論といたしましては、この行革を実行していくために臨時国会はもし開かれ得るならばなるたけ早い方がいいし、またそれに間に合わして国鉄監理委員会設置法等も提出しなければならないと私個人は考えております。
　それから、いわゆる監理委員会の三条、八条の問題でございますが、これには外部の圧力というようなものは絶対ございません。
　当初、部会におきましては三条委員会という空気が非常に強く、そういう報告になっておりました。しかし、本調査会においてその後鋭意しさいに検討を加えました結果がただいまの答申のような次第になったのでございまして、恐らく一つは先ほど申し上げました行政機関、審議会の取り扱いに関する考え方、それからもう一つは、この国鉄監理委員会というものは非常に大事なしかも微妙な仕事をするものでございまして、仮に行政機関として公取のような行政機関になりますと、これは運輸省とか通産省とか公取とかの横並びの一つの合議制の機関になります。そうなりますと、あることをするという場合には各官庁との合い議が必要であって、それを通り抜けるだけでもこれは大変な問題になるだろう。
　また、三条機関には法案の提出権がないのでございます。そういう面からいたしまして、余りそういうものにしても実効性がないではないか。それよりも審議機関、八条機関的なものにして、原子力委員会のようなかなり強いものもその八条機関の中にはあるわけでございますから、これが国会あるいは政党、内閣、あるいは臨調、あるいは運輸省、国鉄等の間を、この微妙な関係を、合意を形成するために人的な力あるいは国民世論の力をおかりして、そうして削岩機が岩を掘っていくように進まなければできないようなものもあると思います。そういう意味において非常に弾力性があり、そうしてかなり融通性もある、そういうような考え方も入れた考え方でないと進まない。普通の行政官庁並みにしてしまうと、実は日本の行政官庁の悪い例で取り囲まれて、派閥意識とか縦割り行政とかいうことでなかなか事務が事務的に進まないという面もございます。
　そういう諸般の面から見て、総理府に、総理に一番近いところに置いて、そうして弾力性と機動性を持って、それを人的力も込めて調整し得るものがさらに強力なものになり得るであろうという判断におさまったのではないか、そう想像しておる次第でございます。
○青木薪次君　長官、結構です。どうもありがとうございました。
　いま中曽根長官から臨調に対する一応のスケジュールと考え方を聞いたわけでありますが、率直に言って時間がありません。このスケジュールについて、国会を優先すべきであるという立場に立って、粘って粘ってやっと引っ張り出した、こういうことでありますから、なかなかエキスのところまで詰めることができませんでしたけれども、この問題については、同じ閣僚であり、中曽根長官にまさるとも劣らない大物大臣が運輸大臣ですから、そういう意味でひとつ歯切れのいい答弁をしていただきたいというように私はお願いいたしたいと思うのであります。
　国鉄改革を三公社と同じ次元で考えているけれども、しかしながら監理委員会というものが先行するということは、やはり国鉄改革を先行させるというように理解してよろしいかどうか、運輸大臣にお願いしたいと思います。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　監理委員会の設置ということが、いわゆる党並びに臨調及び政府の間で先般七月末の答申以来議論されておりました。そうした形の中から監理委員会を早期に設置する、そのための準備を政府の中にも持つというようなことに相なったと思っております。
○青木薪次君　総理府の関係で参事官、内閣審議官見えていますね。全然まだ総理府としては聞いていないということでありますけれども、もうすでに、七月三十日に答申が出る前に、いまの中曽根長官の言われたように、早急に準備室をつくって、そうして法案提出の準備をするということでありますけれども、事務的にも全然聞いていませんか。
○説明員（黒野匡彦君）　準備室の設置につきましては、現在、関係省庁間におきましてきわめて精力的と申しましょうか、詰めが行われておることは事実でございますが、現時点におきまして私どもの方からこのようなものになるとかいうことにつきましてちょっとまだ申し上げるだけの段階に至っていないというのが率直なところでございます。
○青木薪次君　準備室をつくるということについては大体考えているんですか。
○説明員（黒野匡彦君）　その辺につきまして、事務的にはそのような検討もしておりますが、正式に準備室をどのような形に置くかというか、あるいは準備室を置くこと自体につきましても、若干形式論に過ぎますが、まだオーソライズしたものがございませんで、われわれといたしまして、そう決まったときに備えていろいろ検討をしているという段階でございます。
○青木薪次君　答弁にならないですね、そんなのでは。
　では、時間がありませんから先に進むといたしまして、国鉄再建監理委員会の設置に対する法家が準備されている、これは臨時国会に提案する、これも早期にやりたいと、私の質問にも黒柳先生の質問にも出てきたわけでありますが、端的に言って、国鉄改革というものについては分割民営というように答申は書いていると思うのでありますが、非常に抽象的です、その辺は。しかし、長官は分割民営をやるというようにいま明言されました。しかし、そのことについて大臣はどう考えでいますか。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　臨調の答申には「五年以内に」という時間的な制約までつけて民営分割ということが出ておりました。総括的に政府としてはこの答申を尊重するというわけでございまして、なお、この五年以内になるべく早くという気持ちもあるのだろうと思いますが、これが十分に成果の上がるようにするためにも、われわれとしては十分個々の問題について考え、そしてまた監理委員会が設置されましたら、この監理委員会においても十分その点を議論しながら目的の達成するような方向を選んでまいりたいというふうに思っております。
○青木薪次君　分割民営という前提は、すべての累積債務と年金等の問題が解決されるということが大前提じゃないのかと私が聞いたら、監理委員会でそういう方向を決めれば政府としても実行します、こういう答弁でありました。しかし、前提として監理委員会で答申があろうがなかろうが分割民営化という方向をたどるとすれば、この問題が審議されなければ全然はしにも棒にもかからぬ、論議にもならないというように解釈いたしておりますが、大臣も同感でしょうね、この点は。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　私も青木委員のお考えが一つの今後の国鉄問題に対処するきわめて基本的な問題であるという認識を持っております。
○青木薪次君　全国七ブロックというのは、島は北海道、四国、九州ということになりますが、本州は一体七ブロックというとあとの四ブロックはどういうところになりますか。
○政府委員（永光洋一君）　臨調の答申では、国鉄を七ブロック程度に分割するということで、その基準が一応書いてございますが、この分割案につきましても、監理委員会がそれらの条件を勘案して決定するということが書いてございまして、現時点においてわれわれがなお言及するところの段階ではないと思います。
○青木薪次君　分割民営というものは現実的でないということと、それから特殊会社として分割するとしても、現実的には株主は国以外には考えられないですね。そうなれば現在の公共企業体と大差はないんです。この経営機関が非常にもろくて採算の悪い地域、線区が多いところでは経営維持がきわめて困難ですから、そんなところで分割民営ができるわけはないし、管理運営の面から言ってもなかなかこの問題がむずかしいというように考えておりますが、国鉄総裁、どういうようにお考えですか。
○説明員（高木文雄君）　私どもは、現時点では必ずしも臨調の御答申にあります民営化なり分割なりというものが唯一の道ではないのではないかというふうに考えております。それは現在大変経営がうまくいってないということは事実でございますけれども、これを正す方法として、分割あるいは民営化ということだけが解決の道であるというお考えが答申には満ち満ちておるわけでございますが、その点については、幾つかその前提として論議されるべき問題があるというふうに考えておるわけでございまして、いま、どういうふうに分けるかとかいう問題にお触れになりましたけれども、その前に、そうした議論をする幾つかの問題がある、非常に重要な問題があるというふうに考えておるわけでございますので、どう分けるかといったようなことは、
　　　〔委員長退席、理事黒柳明君着席〕
鉄道監督局長の御答弁のとおり、いまわれわれとしてまだ考える段階までは来てないということでございます。
○青木薪次君　それはそうだと思います。北海道、四国、九州を分離しただけでも、もう収拾のつかない大混乱に陥っておって、メリットどころかデメリットがすべてになってしまうというように私は考えます。したがって、分割問題なんというのは単なるスローガンとしてはわかるし、一般的にどうこうするということはわかるんだけれども、もしも臨調を最大限尊重するというのならば、そうなってくれば、いま経費が五兆円程度ですね、具体的な数字持っておりませんが。それから収入が三兆余、そのほかに政府からの補助があるというようなことで、差し引き一兆円の余の赤字が出る。こういう勘定だと思うのでありますが、この点について、総裁、現実的にこの問題を先に片づけなければ、分割とか民営なんと言っても、これは全く星をつかむような話になってくると思うのでありますが、この点いかがですか。
○説明員（高木文雄君）　幾つか前提として論議さるべき問題があると思いますが、一つはやはり鉄道をどの程度存続するかどうか。バス輸送とか飛行機とか、そうした公共交通機関の中で鉄道をどの程度今後とも残して使っていかなければならぬかどうかという論議が、実は臨調では必ずしも、大変失礼でございますけれども十分なされていなかったんではないかと思います。分けるとか何かということになります場合にも、まず鉄道をどう残すのか、残さないのかという議論がなくてはいけないんではないかと思います。
　その次に、現在は全国の運賃を一本にいたしまして、ある部分では黒字が出る。しかし相当部分赤字が、北海道、九州等、本州でもそうでございますけれども出る。それがプール計算になっておるわけでございますが、これは母堂とか何かいうことと関係なく、分割ということから言いますと、今度はそのプール計算が分解をすることになるわけでございますが、分解をしたものは、分け方によりますけれども黒字の企業体と赤字の企業体に分かれていくことになると思いますが、それをある程度やっぱり相互援助みたいな形が必要でございましょうし、ある程度は助成といったようなことが必要でございましょうが、どういうふうにして赤字の部分と黒字の部分を企業体が異なる場合に調整するかという問題があろうかと思いますし、それとの関連で企業体ごとの運賃水準がいかにあるべきかといったような問題がありますので、そこらを御議論になりませんとそれから先に進まない。もちろんその前に年金の問題とか長期負債の問題もございますけれども、それと、そういうものの解決と同時に毎年毎年の収支について、企業体ごとにどんなふうになり、それをどんなふうに調整するかということについての考え方、思想といったようなものをよく議論していただく必要があろうかというふうに思っております。
○青木薪次君　分割を前提としているということを言っているんだけれども、南北に細長いわが国において、都市間輸送というものがその大半を占める今日、分割によって、いま総裁の言ったように運賃の黒字のところはまあ少ないんだけれども、新幹線は黒字ですよね、国電区間も黒字。そういうものも、北海道の美幸線のような、百円もうけるために三千円支出するようなところ、こういうものをプールにしてやられているということができなくなるということや、列車ダイヤが、東北会社から名古屋まで来る場合に、全部初め切符を買っておいて、それをどういうように分けるのか、幾日ごとにそれの業務をやるのか、そのセクターはどこにやるのかということになるし、それから列車ダイヤが、青森発の東京行きという列車は幾日たっても出てこない。それは統合する汽車がないからです。列車ダイヤの調整が全くありません。それから、車両は一人で走っていきます。それをどういうように検査、修繕をするのか、どういうように回送するのかといった点についても全くできないというようなこと。
　大体において鉄道の基幹のネットワークについても、これは全くヨーロッパやその他においても、私はアメリカにも行くし西欧にも行って調べてまいりましたが、全く民営とか分割とかということにはなじみません。ヨーロッパでもあのように基幹的な急行列車が走っておりますけれども、これも各国でしっかりとお互いに打ち合わせしながらやっているということでありますので、そういう点から考えて、いま総裁がいみじくも言った、鉄道をどういうように、国鉄でどの線区を持つのかという点が臨調ではっきりしてない、全くはっきりしていないんです。
　そうすると、もうからないところはやらないということになれば、北海道の七割、小笠原先生も見えるけれども、北海道の七割もうつぶれますよ。それから北九州のほとんどがつぶれてしまう。ということになれば、これは国鉄から公共性を全くなくしてしまうという以外にならないというように考えております。これは私どもは国鉄解体論に通ずるということを言っているのでありますが、確かに新幹線だけ走ります、それから幹線だけは運営します、幹線のうちの一部だけは国鉄がやって、あとは全部民間になどというわけにはまいらぬでしょう。このことについてどうするかということについて、運輸省は考えておりますか。
○政府委員（永光洋一君）　臨調の考え方、これは臨調の答申を読み、そこから読みとるといたしますと、現在の国鉄の経営状況なりいままでのやってきたところから見て、やはり経営者に経営責任を自覚させるあるいは個々の職員にも経営の現状を十分認識しあるいは外的ないろいろな介入を避けるという観点から、いわゆる現在の仕組みを変えた方がいいという考え方に立っておられるわけでありまして、したがって、そこに分割民営という考え方がとるべき措置として提唱されておるわけだと思いますが、いま先生おっしゃいましたように、それは分割というときに、いろいろ技術的なあるいは経営的な問題があるであろうということはわれわれも予測されるわけであります。したがいまして、臨調において、その点についてどういう御議論があったか、われわれとしても細かいことはわかりませんが、恐らくそういう議論がなされながら、なおかつ臨調においては分割民営ということが今後の国鉄の再建へのとるべき道だというふうに考えられたのではないかと思います。
　今後、監理委員会が設置されますと、その中でいろいろそういう問題も含めながら分割民営化について議論がなされるとわれわれは期待をするわけでありまして、われわれといたしましても、従来から鉄道特性がある分野においての公共輸送というものは維持していきたいと、こういうふうに考えておりますので、そういう点を踏まえながらの議論を期待するわけであります。
○青木薪次君　いま鉄監局長の、公共輸送は確保していきたい、これはよくわかりました。それからいまの経営の厳しい現状をみんなで認識する、これもよくわかります。それから効率的運営を図っていきたい、これもよくわかります。
　それならば、民間企業並みの効率運営にすると言うけれども、構造的にいまの一兆何千億、昭和五十七年には——東北新幹線、私も乗りましたけれども、非常にりっぱです。物すごいいま収入を上げております。皆さんからも非常に喜ばれておりますが、こういうところだけを運営するということならばわかるけれども、実質的に東北新幹線、上越新幹線、これらを含めただけでも五十七年度は約四千億円ぐらいの資本質的要素が今度は国鉄の赤字に加わるわけでしょう、一年ごとの経常費が赤字の中に。この問題を片づける。いま総裁も、長期債務と年金と言ったけれども、その前にこの問題は、幾ら効率的運営をやってみても、これはいままでの何年間かかって何回やってもできなかったこの国鉄再建という問題についての基本的な問題の解決ということがなければ、私は幾ら効率的運営といっても、一人でもって列車は全部を動かすわけにいかぬのですから、
　　　〔理事黒柳明君退席、委員長着席〕
そういう点については、前提としていまの経常的な体質というもの、政府の関与によってやる以外にないのじゃないかというように考えておりますが、いかがですか。
○政府委員（永光洋一君）　いまのお話は、まず先ほどの話で出ましたように、構造的な問題としての長期債務なりあるいは国鉄の年金問題という問題もさることながら、さらにいわゆる大きなプロジェクトで現在の東北新幹線等々、相当懐妊期間が長くて、長期にわたってある程度の赤字が生ずるものについて、そういうものを始末しなければ国鉄自体の効率性なり採算性ということについて問題があるのではないかと、こういうお話であります。
　臨調でも、長期債務なり年金の問題というのは、再建にとって非常に大きな前提課題であるということで、諸問題として取り上げておりますので、私もそういう考え方でおります。
　さらに東北新幹線等につきましては、これはやはり長期的には採算が一応とれるということで現在の経営の中でやっておるわけでありますが、一応現在の収支状況等の中では、東北新幹線等については別途計上するということで、国鉄自体が経営努力すべき分野を経理上ある程度明確にして、その中でたとえば経営改善計画等においても採算性を上げ、あるいは効率性を上げるという考え方でやっておりますので、現在、東北新幹線あるいは今後開業します上越新幹線等は一緒に含めながら要するに国鉄経営として考えていく。ただしその中で、国鉄自体が当面努力すべき範囲というのはいわゆる幹線部門というところで、われわれとしてはその点に精力を集中して合理化を進めていくべきものだと、こういうふうに考えております。
○青木薪次君　幹線関係を中心として合理化を進めていくと。しかし、部分的な改善はあるでしょう。全体としてこの体質は不可能に近いというように考えており、これは公共性なるがためであると思うのでありますが、大臣いかがですか。