Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（松永光君）　この雑誌によるとＭというふうに名前がなっておりますけれども、これは前田という男でございます。
　草加園の建設途中でありましたけれども、平成五年七月の選挙、その当時はまだ建設途中であいておった。古くからの私の支援者でございますから、そのあいているところを駐車場等に使わせてもらったことは事実であります。
　何でその前田君という名前がここに出てくるかというと、ゴルフ練習場でございますから、その練習場の経営者の内田さんという人はシングルクラスのゴルフのうまい人なんです。前田というのもゴルフがうまいです。しょっちゅう一緒にゴルフをやっておったという関係。
　実は、前田君というのが私の選挙の手伝いをするようになったのは昭和六十一年の選挙からでした。私の父の時代は、草加は非常に私の父の応援者が多かったんですけれども、だんだん私の方は弱くなってきた。それで、古い連中を掘り起こさなければ選挙が難しいことになりまして、いろいろな人に相談しましたら、前田という者が体もあいているし、それからゴルフを好きな人は大体知っているぞということで、六十一年の選挙から私の選挙の草加地区の手伝いをしてもらったと。六十一年の選挙、平成二年の選挙、平成五年の選挙は半々だったと思う。私の選挙の手伝いと鴨下さんの選挙と半々じゃなかったかと思うんですが、そういったことで私の応援もしてくれたということであります。
　できた後に御招待がありましたので見てみましたら、理事長は私の平成五年の選挙までその地区の責任者的な役割をしていただいた有名な旧家の新井さんでありましたので出席をしたと、こういういきさつでございます。
　申し上げておきますが、この関係で私はどこにもだれにも物を頼んだり、あるいはまたその関係で飲食をしたり、ましていわんや金品を受領したりなどということは全くございませんから、念のために申し上げておきます。
○高野博師君　実は、この特養ホームの草加園をめぐって数々の問題、疑惑があります。
　一つは、今おっしゃられた前田秘書が秘書という立場を利用して、草加園の開設認可とかあるいは建設補助金等の事案がうまく運ぶように埼玉県あるいは草加市に働きかけていたということが言われております。前田氏については、この老人ホームができてから一年間施設長の立場にありましたけれども、これは鴨下一郎議員の秘書も兼ねて、公設秘書でありますので兼職をしていたということがあります。
　もう一つ、前田氏は施設長の資格を持っていなかったという事実があります。
　もう一つ、この老人ホームの法人認可日が二つある。一つは、これは虚偽なんでありますが、問題はその補助金が国と県と市で五億一千万円、これが法人格のない、すなわち認可のされていない時期にこの団体に支出されていたということが明らかになっております。建設用地の売却に絡む疑惑、あるいは社会福祉・医療事業団、これは厚生省所管の法人でありますが、二億円の融資に関する問題等があります。特に問題になっているのは、法人の認可日が平成六年四月二十五日であるにもかかわらず、平成六年一月十日ということで、これは県の方から市の方にこういう通知が来ております。しかし、原本では四月二十五日ということになっておりました。
　したがって、国と県を合わせた補助金が約四億一千万円、これと市の補助金が一億、五億一千万の補助金が法人格のない団体に出されていたということになりまして、これは重大な違法行為でありますが、厚生大臣、これはいかがしましょうか。
○政府委員（炭谷茂君）　ただいま先生が御指摘されましたように、補助金の交付が法人の認可の以前になされているわけでございます。これについては、あくまでこれは不適切な事例ではなかろうかというふうに考えております。
　このような関係のないよう都道府県に対して十分指導してまいりたいというふうに考えております。
○高野博師君　不適切じゃなくて、これは違法と違うんでしょうか。
○政府委員（炭谷茂君）　必ずしも違法とも言い切れないところがあるんじゃないかなというふうに思います。
　県によっては、確実に施設ができる、また法人ができるというようなことを確認して法人の認可を行うという事例も中にはあるというふうに聞いております。必ずしも一般的な事例ではございません。ただし、違法とまで言えるかどうか、これは言い切れないところがあろうかと思います。しかし、著しく不適切であるということは事実だろうと思います。
○高野博師君　確実にできるかどうかは、できてみなければわからない話でありますから、これは不適切ではなくて明らかに違法だと私は思います。いかがでしょうか。
○政府委員（炭谷茂君）　たびたびの御回答になりますけれども、現実に社会福祉施設また社会福祉法人をつくる過程を見てみますと、まず建物をつくる、それからそれを運営する法人をつくっていくということが一般的によく行われるケースでございます。
　老人ホームの場合は二年程度建設に要するというのは一般的なケースでございます。したがいまして、建物がある程度でき上がったという場合、当然新設の法人の場合でございますけれども、ある程度建物が先行する、そしてそれに伴う国庫補助金等が出ていくというケースは必ずしも珍しくはないということでございます。
○高野博師君　必ずしも珍しくないという随分いいかげんなやり方をしていると私は思います。
　そこで、この老人ホームができた当時、厚生省から埼玉県庁、そして草加市に出向していた人はどなたでしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　御指摘の社会福祉法人草加会の法人の認可の平成六年四月でございますけれども、この当時、埼玉県の高齢者福祉課長に茶谷滋、それから草加市の福祉部長に吉田秀博という者がそれぞれ厚生省から出向しておりました。
○高野博師君　茶谷滋氏と吉田氏、この二人が、補助金の交付の時期、このつじつまを合わせるために文書をつくっていた可能性が私はあると思います。
　そこでもう一つ、社会福祉・医療事業団、これは特殊法人ですが、この二億円の融資については草加園の開設の四カ月後に出されているわけでありますが、事業団の規約によれば、借り入れ申し込みは事業着工前が原則だということになっております。
　その点につきまして厚生省に聞きますが、事業団の規則に反して特養開設後の融資をした例はほかにあるんでしょうか。
○政府委員（炭谷茂君）　社会福祉・医療事業団の融資につきましては、原則といたしまして、先生御指摘されましたように、施設の工事の着工前に申請していただくという原則をとっているわけでございます。これは、融資が実際に拒否された、できなかったという場合、工事について大変迷惑がかかるというようなことを配慮した取り扱いでございます。
　しかし、これは原則でございまして、中には着工が非常に急がれるというような場合、また着工後の事情によって資金計画が変動して、どうしても融資を受けざるを得なかったというような事例があるわけでございます。そのような事例につきましては、着工後でございましても、個別の事情にかんがみまして事業団の諸規定の範囲内で融資を行う場合はございます。また前例もございます。
○高野博師君　この融資については異例だと、こう言われているのでありますが、この事業団からの融資に関して、埼玉県とそれから草加市から事業団に対して、本件について特別な扱いをしてくれないかという電話が入ったということが一部雑誌に出ております。この点について、だれからそういう電話が入ったのか、確認をしたいと思います。
○政府委員（炭谷茂君）　事業団に本日確認いたしましたところ、まず埼玉県の高齢者福祉課長から、八月の上旬、八月三日でございますけれども、公文書に基づきまして融資についての配慮を願いたいというふうな文書をいただいております。
　この中身は、本来資金を予定しておりました贈与者が亡くなられたということで事業の継続ができなくなった、着工後の融資という例外的な措置をお願いしたいということの文書をまずいただきました。そして、その文書をいただく前に、高齢者福祉課長、これは茶谷でございますが、から福祉貸付部の担当者に電話があったという報告を受けております。
○高野博師君　そういう電話によって特別な扱いをしたということでありますが、これまで明らかになった事実というのは、今、大臣がお話しされましたように草加園の事実上のオーナーは内田元市議、それから理事長の新井氏、これも松永大臣の後援会の幹部だということでありまして、また老人ホーム建設に奔走した前田氏も元秘書である。そして、この時期に埼玉県の県庁には厚生省から茶谷氏が出向していた、そして県内の福祉施設関連事業に大きな影響力を持っていたということが明らかになっています。
　そこで、松永大臣にお伺いいたしますけれども、大臣の本件についての認識と、それからその後茶谷氏を一昨年十月の衆議院議員選挙で埼玉六区から担ぎ出しをされ、推薦をしているわけでありますが、茶谷氏との関係は何かございましたでしょうか。
○国務大臣（松永光君）　茶谷という人間の名前は、私は全く知らなかったんですよ。一昨年の十月、結果的には十月が選挙でございましたが、その年の八月ごろ、どうしてもあの選挙区に自民党の候補者がなかなか立てられなかった。名前が出た人はあるけれども、あれは第六支部だったかな、そこの地域に選考委員会を県会議員を中心につくってあったわけでありますが、名前が出た人をだれも支持しないんです。
　候補者を立てられなければ県連会長の責任でありますから、そこでだれかいないのかねというわけで話を持ち出したら、上尾の有力者その他の声から、県の高齢者福祉課長かな、それをやっているのがどうも出てくれそうだと。あそこの県会議員全員から、それならばいいねという話が出てきた。それで、私は全く知らぬ人間でございますから、県会議員の諸君にその茶谷というのはどんな人間だ、悪い評判でもあったら困るんだがどうだいとこう聞きましたら、非常によく仕事をしていると。言うなれば、埼玉県の福祉行政のリーダー的な役割をしているんだという話だから、それならみんながいいと言うならいいなというわけで、第六選挙区の県会議員、その他の地域で諮ったところ、全会一致でそれはよかろうとこうなりましたので、県連の組織にかけて党本部に進達したと、こういうことでございます。
　私が党本部に進達した後、本部の公認がおりて、そして埼玉県庁で記者会見するという。記者会見をするのに県連会長が立ち会わなきゃいかぬと思って、立ち会ったときに初めてその男の顔を見たんです。
　これが私の承知しているところなんです。
○高野博師君　この特養老人ホームに関しましては、先ほど指摘しましたように、元秘書の前田氏がいろんな動きをされた。これは、大臣の指示で動いたのか勝手に動いたのか私はわかりませんけれども、大臣の責任は全くないとは言えないのではないか。
　大臣がこのたびの就任の記者会見の中で、徹底した綱紀粛正を行う、誤ったこと、誤った人があれば厳正に対処すると、こういう発言をされているのでありますが、自分の後援会あるいは元秘書等、いわば身内のような人間がいろんな動きをしているということに対してやっぱり綱紀粛正をすべきではないか、何らかの措置をすべきではないかと私は思います。
　その点について、大臣の所感をお伺いします。
○国務大臣（松永光君）　前田君を私の秘書だ秘書だと決めつけられましたが、今日のように公職選挙法が厳しくなって、秘書であれば連座制が即適用になるという状態ならば、私は秘書という名刺も使わせなかったと思う。
　平成五年の七月の選挙のときまで、昭和六十一年、平成二年、そこまでの間、先ほど申したような人間関係があって、選挙区内の後援会を組織するのに非常に有能だと思ってその方面のことだけを頼んで、そしてやってくれた人でありまして、いわゆる秘書というほどまでにはきていないんですね。そしてまた、今の内田氏との関係は、内田氏と前田氏がゴルフその他を通じて非常に懇意であったということで、内田氏が前田君にいろいろ相談したことかと思います。
　私自身は、社会福祉法人とか特養とか、そういった事柄についてはとんと疎いんです。また、その設立の手続等もほとんど知りません。そしてまた、この問題についてだれにもお願いしたりしたようなことはございません。これからは、正式の秘書でなくとも、まじめないい青年を選んで使わなければいかぬなと、こういう反省はいたしております。
○高野博師君　秘書というほどではないと言いますけれども、秘書という名刺を使わせたと今おっしゃられましたけれども、これがやっぱり重大な事実だと私は思います。その名刺を使って、肩書きを使って相当のことはできる、やる人もいるというそういう事実があります。
　最後に、総理の所感を伺って終わります。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私もかつて自分の秘書の問題を非常に厳しく反省させられたことがございます。
　政治家の事務所はさまざまな方が立ち寄られ、また協力もしていただかなければ選挙に臨めるものではございません。その中で、のりを越えないことの大切さを今受けとめております。
○加藤修一君　同じく公明の加藤修一でございます。
　私は、まず最初に、自由民主党本部の銀行からの献金あるいは借入金という問題についてお尋ねしたいと思います。
　今国会におきましては、三十兆円の公的資金投入枠を設けて、いわゆる金融システム安定化策、そういったものを審議している最中でございます。あるいは、大蔵省幹部が収賄容疑で逮捕されるという非常にゆゆしき事態に陥っているわけでございます。また、国民は、本当にこの金融危機あるいは経済危機、こういったことを乗り越えていく、そういった先導役を大蔵省あるいは政府・与党に任せていいのだろうか、そういう大きな危機意識を持っている。そういったことは、私も地元に戻りますと、そういうふうに言われるケースが非常に多いわけでございます。
　そういった意味では、国民の不信に対して何をもってこたえていけばいいのか。まずもって国民に対して行うべきは、総理としてみずからの襟を正すということではないでしょうかというふうに私は考えるわけですけれども、この辺についてまず御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、議員から、みずから襟を正せという御指摘をいただきました。それは私自身そのとおりに思いますし、幸か不幸かという言い方は不謹慎だとおしかりを受けるかもしれませんが、例えば通産大臣のときにもそうでありますが、今、総理という立場にありまして、自分のあらゆる行動がすべて報道の対象になる中、みずからを一層戒めるよき機会であると思います。
○加藤修一君　それを踏まえて、自民党はかつて住専処理の税金投入のときに、政府ですけれども、自民党としては銀行からの献金を自粛しよう、そう言ったわけでございますけれども、実際はまだ献金をいただいていると。さらに、過日の予算委員会においても出された問題でございますけれども、九三年に銀行から百億円のお金を借りたということが議論になりました。
　そこで、総理にお尋ねいたします。
　担保について、総理は、「自由民主党本部が入っております自由民主会館そのものが担保になっております。」、そのように、断言されておりますけれども、私が調べた範囲では、土地、建物の登記簿にそのように書いてございません。全く抵当権の設定はございませんよ。担保は抵当ですから。抵当権の設定はない。答弁と明らかに食い違います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私も政党の総裁という立場で、自由民主党においてそれぞれのつかさつかさにおいて行っておりますことのすべてを承知しているわけではありませんが、経理局がその詳細を行っていることを先般も申し上げました。
　その上で、議員が今御指摘になりましたようなことでありますならば、ちょっとこれは本当に問題でありますから、私も調べて御返事を申し上げたいと思います。
○加藤修一君　私は、総理が答弁された一月二十九日の日付が入った登記書を持っています、手元に。法務省が出したもの。「甲区（所有権に関する事項）」、これは当然国有地ですから。さらに、乙区に関しましては書いてありませんが、「登記簿に記録されている事項の全部を証明した書面である。ただし、登記簿の乙区に記録されている事項はない。」と。抵当権は設定されていないという意味ですよ。
　ということは、総理が言っていた「担保になっております。」ということは明らかに事実と真っ向から違います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　大変恐縮でありますが、今土地と言われましたけれども、これは借り地でありますから、借り地を抵当に供することはあるわけはございません。そして、自由民主会館、その建物が私どもは担保に入っておりますというお答えを申し上げたわけです。
　それに対して、今土地の登記が国有地であるからけしからぬという御指摘でありますが、御質問がありましたその衆議院での答弁がとおっしゃいますけれども、御質問が土地とか建物とか限定されたものではございませんでした。そして、自由民主会館という建物のことを私は御答弁申し上げたことでありまして、それを建物とわざわざ申し上げなかったのは私の言葉が足りなかったかもしれませんが、同時に、その底地であります国有地に何ら抵当が設定されていないということでのおしかりはちょっと私は違うと思います。
○加藤修一君　明確に話をしますと、要するに建物の関係について私は申し上げたい。建物についても担保権が入ってございません。もちろん、土地は担保にするわけにいかないわけですから。「自由民主党本部が入っております自由民主会館そのものが担保になっております。」と明快に断言されているんですよ、総理。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　ですから、恐縮でございますけれども、今、前経理局長をした経験のあります閣僚に念のために確かめてみましたが、担保に入っていると申しております。
　しかし、もし過ちがあればいけませんので、もう一度、本日この委員会が終了いたしましたなら、私自身から経理局に確かめて、お答えを申し上げます。
○加藤修一君　なかなか納得できないんですけれども。
　要するに、これは法務省で出されている書類、明らかに。担保になっているという場合には抵当権が設定されますよ。違いますか。今答えてくださいよ。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　ですから、今答えろとおっしゃいますから、私の知る限りお答えを申し上げた上で、経理にこの委員会が終わりましたら確かめて、改めてお答えを申し上げますと申し上げております。
○加藤修一君　明らかに建物には抵当権が設定されていない、これは事実でございます。
　それと、報告するということをおっしゃいましたが、どこに報告しますか。委員会に報告していただけますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　本来なら、議員の御指摘でありますから、議員御自身にお答えをすればよろしいのかもしれませんが、これは委員会としての意思を理事会で御相談をいただきましたなら、その理事会でお決めをいただきましたルールでお答えを申し上げます。
○加藤修一君　委員長、そのようにお取り計らいいただきたいと思いますけれども、委員会の方によろしくお願いします。
○委員長（岩崎純三君）　ただいまの総理答弁もあるわけでございますから、理事会の方でその書類を受けとめたいと思います。
○加藤修一君　ただ、私がまだ納得していないことは、一般的に言いますと、担保に対しては当然抵当権が設定されるわけですよ。しかも、総理がそのように答弁されたのは、全国放映されているときなわけです。しかも、担保になっているということを二回もおっしゃったわけでございますから、もしこれがおかしな形になっていれば、非常に責任は大きいと言わざるを得ないということを私は言っておきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　再度か再三かわかりませんが、何回かお尋ねがありましたから、確かに私は党から聞いておりましたとおりにお答えをいたしました。
　自由民主党は随分長いこと続いてきている歴史を持っております。そして、借金も随分昔から抱えております。そして、恐らく歴代、同じような御質問がありましたならば、そのようなお答えをしたと存じます。
　そして、今、議員はテレビの云々ということを言われましたけれども、私はテレビの放映があろうがなかろうが、委員会でお尋ねを受け御答弁を申し上げていること、少なくとも自分の党につき報告を受けておりますとおりを申し上げましたし、今も私のわかります限りお答えをした上で、理事会の御決定に従って御報告をいたすということも申し上げております。
○加藤修一君　それでは次に、突然でございますけれども、大蔵大臣に質問させていただきたいと思います。基本的な質問でございますので、質問通告はしてございません。
　今回のさまざまな不祥事、疑惑の問題、あるいは巷間聞いていること、また事件に実際にもなったりしておりますけれども、住宅購入に当たって官僚の方々が融資を受けているケース、それも無利子とか非常に低い利子で受けている、あるいは無担保で、そういったケースが一つの不祥事としてあったわけでございますが、こういった問題については、大蔵大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（松永光君）　具体的な事実を私は承知しておりませんので、一般論として申し上げるほかありませんけれども……
○加藤修一君　事件になっています。
○国務大臣（松永光君）　個別的な事件を私は知りませんものですから、一般論として申し上げますと、通常金銭をお借りする場合には利息というものを払います。そういった通常の負担なしに融資を受けるということは何らかの便宜を図ってもらったということになるでしょう。それを職務と関係のあるところから受けるというのは問題ありというふうに私は考えます。
　しかし、親戚とかごく懇意な友人の場合ならばこれは別でございましょうから、職務と関連のあるところなどからそういった行為をすることは慎まなきゃならぬことだというふうに私は思っております。
○加藤修一君　それでは、山一証券破綻処理の問題について。
　午前中にも質問がありましたけれども、山一証券の三木前社長が大蔵省の当時の松野証券局長に九一年十二月と九二年一月に飛ばしのことを報告し、その際に一部の顧客企業の損失について簿外処理を指導された、そういうふうに大きく報道されていたわけです。
　長野証券局長、これは事実でしょうか。
○政府委員（長野厖士君）　午前中もお答え申し上げたところでございますけれども、当時の証券局長に確認いたしましたところ、多分平成三年の末ごろだったということでございますが、山一証券より顧客との間のトラブルについて話があったのではないかという記憶があると。このような問題につきましては、平成三年十一月に証取法の改正が行われ、基本的に当事者間の訴訟などにより解決されるべき問題、こうなっておりましたので、当局として判断するような問題ではないという考え方に立って自分としてもそのような考え方を山一証券に対し伝えたのではないかと思うと。少なくとも報道にあるような、山一証券に対し損失を簿外処理するということを指導したことはないということでございます。
○加藤修一君　山一証券の飛ばし、簿外債務のことを知ったのはいつになりますか。
○政府委員（長野厖士君）　私どもが山一証券の含み損を簿外処理しておった事実を承知しましたのは昨年の十一月十七日でございます。
○加藤修一君　それは全くの事実ですね。
○政府委員（長野厖士君）　事実でございます。
○加藤修一君　長野証券局長としては、先ほど大臣にもお聞きいたしましたけれども、今回のいろいろな不祥事の問題について、大蔵省の信頼回復のために何をすべきであると思いますか。
○政府委員（長野厖士君）　身の処し方、ふだんの日常生活、そして執務まで含めまして、国民の皆様から御批判をいただくということを超え、御信頼をいただくようにいろいろな面で自戒自重していかなければならないと考えております。
○加藤修一君　長野証券局長、あなた自身がさまざまな形で報道されているわけですけれども、いわゆる公的資金を導入するかしないかという非常に大きな問題あるいは不祥事の問題が起こっている最中に、証券局長といういわゆる大幹部でございますけれども、疑惑を持たれている。そういった意味では、大蔵省が今再スタートを切ろうとしているときに、こういう疑惑を晴らすということは非常に大切なことのように思います。
　例えば、世田谷区にあります五億円相当の豪華な自宅、これを無担保で購入したというふうに言われておりますけれども、どうやってこれは購入されたんですか。
○政府委員（長野厖士君）　私がただいま住んでおります自宅は、昭和六十三年に土地を購入したわけでございますけれども、家族ぐるみで恐縮でございますけれども、家内と、家内の両親がそのころおりましたものですから家内の母親と、三人で三分の一ずつ分担するということで土地の購入をいたしました。五億円と伝えられておりますけれども、四億に達しておりません。
　私の負担の三分の一につきましては、それ以前に実はマイホームのためと思って持っておりました土地をそのとき買いかえのような形で売りました売却代金と自己資金と、それから共済組合からのローンでもってその自分の必要な金額を調達いたしました。
○加藤修一君　共済組合というのはどこの共済組合ですか。
○政府委員（長野厖士君）　国家公務員共済組合でございます。
○加藤修一君　私が聞いている範囲では、共済は上限が二千万と聞いておりますけれども、そのほかの数字的なお話がございませんでした。到底、一公務員が購入できるというような段階ではないように思いますけれども、その辺についてどのようにお考えですか。
○政府委員（長野厖士君）　私が買いかえと申しましたけれども、かつて自分のマイホームにと思って準備いたしておりました土地が、まさにバブルの最盛期でありましたから、結果としては高いとおっしゃられるかもしれませんけれども、九千万円の売却代金でございました。それで買いかえたわけでございますけれども、買った方の土地も今はその三分の一以下に下がっておりますから、当時はそういう値段のときでございました。それに、千二百万円を共済組合から借りまして、二千数百万ほど自己資金で充てたものでございます。
○加藤修一君　土地の購入はどの会社から購入いたしましたか。
○政府委員（長野厖士君）　これは、不動産業者の広告によりまして仲介業者から購入いたしました。契約の相手方に私は会ったこともございませんけれども、契約書上で見ますと、不動産事業を行っておった会社のようでございます。
○加藤修一君　これは、登記簿によりますとリバーヒルという会社から購入しておりますけれども、リバーヒルは実は住専八社のうちの第一住宅金融株式会社、それが債務保証というか債権者になっているわけで、そのときの債権額が三億七千万というふうに言われているわけですが、この辺のことについては当然知っているわけですね。
○政府委員（長野厖士君）　土地を購入いたします場合には、その土地に担保権がついております場合にはそれを抹消していただかなくちゃいけませんので、私はその仲介の不動産業者に売買に伴って前保有者の登記を抹消していただくようにお願いいたしまして、その抹消を確認いたしました。その抹消された抵当権は、登記簿上たしかそのようなことが記載されておったと思います。
○加藤修一君　株式会社リバーヒルが購入した先は五味さんという方ですけれども、五味さんという方は御存じでしたか。
○政府委員（長野厖士君）　私のお隣の方のようでございます。すなわち、御相続がありまして、その半分を売りに出されて、残り半分のところに家を建てられたようでございます。
　ただ、その亡くなった方の奥様なんだと思いますけれども、ただいまは別なところにお引っ越しになっておられるようでございます。今はその五味さんのお子さんたちが住んでおられます。
○加藤修一君　私が調べた範囲では、五味さんというのは富士銀行に勤めていて、前香港支店長、現在国際部長であるということでございます。
　そもそも、これだけの高額な土地購入に当たって無担保であるということ自体がちょっと私は理解できないんですけれども、拓銀のノンバンク会社エスコリースというところから何らかの融資を受けた経緯がございますか。
○政府委員（長野厖士君）　ただいま申し上げましたように、その一億余りの私の所要資金の調達先は先ほど申し上げたとおりでございます。
　ただいまお尋ねの、それはノンバンクでございましょうか、私は全く存じません。
○加藤修一君　新宿の今話題になっている風俗店がございますけれども、（発言する者あり）私はよく知りませんが、こちらに行かれた経験はございますか。
○政府委員（長野厖士君）　お答え申し上げます。
　閣僚席からも、それから委員の席からもいろいろとお声が飛んでおりますけれども、私自身、このような機会をちょうだいして、私に向けられました不当な人身攻撃に対していずれの日にか発言したいと考えておりましたので、そういう機会をつくっていただいたことを感謝いたしております。
　その上で、ただいま御指摘のありました新宿で、週刊誌等で報道されておるようなところに行ったことは、私は断じてございません。
○加藤修一君　それでは、別の件で証券局長にお伺いしたい。
　平成五年の七月、そのときには大蔵省で恐らく審議官をされていたと思います。その平成五年七月に複数の大手銀行の方々と顔合わせしておりますけれども、いわゆる会食というふうに私も理解しておりますが、その会食の趣旨はどういうことでしょうか。
○政府委員（長野厖士君）　平成五年の七月に私は銀行局の審議官に就任いたしました。その後の銀行との会合の持ちよう等につきましては、現在省内の調査等も行われておりますが、私の復元できる限りの報告をいたしております。
　今日の基準、一昨年の暮れに倫理規程が制定されまして、それに従って現在対応いたしておりますが、それ以前の段階、すなわちただいま御指摘のありましたような段階におきましては、今日の倫理規程から見ればという点はあろうかと思いますけれども、当時は、それは社会的な儀礼の範囲で許されることかなという形で銀行の幹部の方と私ども幹部で顔合わせと申しますか、あるいは一般的な議論と申しますか、そういった会食の機会をいろいろな銀行と持っておったことは事実でございます。
○加藤修一君　まだこの関連について質問をしたいわけですけれども、別の機会にする予定を組みたいと思います。
　それで、大蔵省の汚職の関係で、いわゆる今回の汚職事件の事実関係、それと背景について内部調査をしているというふうに聞いておりますけれども、その調査対象の部局と対象人数あるいはその結果をいつまでに国会に報告する予定でございますか。
○政府委員（武藤敏郎君）　ただいま総理の御指示によりまして、金融検査部、銀行局、証券局さらにはそのほかにも金融に関連する部局、国際金融局等がございますので、そこに現在在籍している者及び過去五年間に在職した者、合わせまして五百五十名を上回ると思われますけれども、その者に関しまして内部調査を進めております。
　基本的には、これは任意の調査でございますけれども、先般、金融服務監査官というものを発足させまして、単なる申し出ばかりではなくて、周辺の情報分析等もあわせましてより精度の高い調査を行いたいと思っております。
　何分にもこういう大勢の調査は初めてでございますので、できる限り早く調査を行いたいと思っておりますけれども、現時点でいつということを申し上げる段階ではございません。
○加藤修一君　およそのことでよろしいですから、いつまでですか。
○政府委員（武藤敏郎君）　ただいま申し上げたようなことで、できる限り急ぎますけれども、現時点でいつということを申し上げるわけにはまだ至っていないということを御理解賜りたいと思います。
○加藤修一君　金融服務検査官というのが調査をやっていくわけですけれども、この検査官が対象とする部門はどの範囲になりますか。
○政府委員（武藤敏郎君）　ただいまのお尋ねは、金融検査官の話でございましょうか、服務監査官……
○加藤修一君　服務監査官。
○政府委員（武藤敏郎君）　服務監査官の方の話でございますね。
　金融服務監査官は、今回の金融検査部のこの逮捕という事態を踏まえまして、室長以下十名で去る二十八日に発足いたしました。
　これは、金融機関等の関係業者と金融関連部局の職員の間の服務というものを監査するということでございますので、金融関連部局におる人間はその対象として含まれるということでございます。
○加藤修一君　これは、さかのぼってＯＢを含めたという形にはならないんですか。あるいはさらに、将来的には第三者機関に任せるようなアイデアはありますか。
○政府委員（武藤敏郎君）　私どもが調べる対象となりますのは、やはり公務員という関係にあります現役ということになります。ＯＢにつきましては、調査権はいわばないわけでございますけれども、仮に現職中に何か疑惑があるということであれば、それはそういう意味では聞き取りをいたすことも考えたいというふうに考えております。
　それから、将来のことにつきましては、現時点におきましてはまだそこまでの考えは持っておりません。国税等には法律に基づく監察官制度というのがございますが、現時点のこの金融服務監査官というのは内規に基づくものでございます。むしろ、将来はそういう形でより正式なものにしていくということが一つ考えられるかなというふうに思っておりますが、具体的な方針が決まっておるわけではございません。
○加藤修一君　実際に今回逮捕された検査官についてですけれども、いわゆる検査日を銀行に漏らしている、これは国家公務員法の守秘義務違反にならないか。要するにこの検査官は国家公務員法に照らしてどんな違反が考えられますか。
○政府委員（武藤敏郎君）　私どもは、これは国家公務員法の解釈は専門ではございませんけれども、また厳密にはその専門の方からお答えいただきたいと思いますけれども、一般的な守秘義務違反あるいは公務員としての名誉を傷つけるという意味での違反があるのではないかというふうに思います。
○加藤修一君　この検査官について大蔵省として、先ほど来処分の話もございましたけれども、具体的にどういったことを考えているか、あるいは内部調査で過剰接待だけでなく、銀行への情報が遺漏されたといったことについても具体的に調査をする予定であるかどうか、その辺についてお答えいただきたいと思います。
○政府委員（武藤敏郎君）　この逮捕された二名の案件につきましては、既に捜査当局の捜査になっておりますので、そういう形で刑事手続によって解明をされるものというふうに考えております。
　現時点では、私どもはそれを見守ってまいりたい、かように考えております。
○加藤修一君　総理も申されておりますけれども、いわゆる職員倫理規程では限界である、間に合わない、いわゆる公務員倫理法が必要であると、そういう決意をされていることについては非常に関心を私も持っております。こういうことに関しまして、国家公務員の資産公開、ある一定の役職以上の国家公務員については給与外収入等いわゆる資産の公開を義務づける、そういったことも大切でありますし、それから国家公務員の内部告発保護法、そういったたぐいの法律の制定も私は必要ではないかと思いますけれども、この辺についてどのように思いますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　確かに、私は倫理規程でそれが効果を発することを期待し、今回の事件によって裏切られ、さらに根本的な対応をしようとすれば公務員倫理に関する法制化を考えなければならないという思いを持ち、そして正式に官房副長官にこれを指示いたしましたというところまで本院でも申し上げました。
　そして、本日、政府部内に設けました公務員倫理問題に関する検討委員会第一回の会合を持ったところでございます。内容などにつきましては今後の検討にゆだねられるわけでありますが、いずれにしても早急に作業を進めたいと考えておりますし、自民党におきましても、こういう問題に対する委員会をつくり検討を開始しておられますので、こうした中で勉強していきたいと考えております。
○加藤修一君　質問を終わります。
○委員長（岩崎純三君）　以上で高野博師君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（岩崎純三君）　次に、和田洋子君の質疑を行います。和田洋子君。
○和田洋子君　民友連の和田洋子でございます。新しく就任をされた大蔵大臣にお尋ねをします。
　就任のインタビューに答えて、公正で透明な金融行政への転換に取り組む考えを強調しておられますが、もう一度抱負をお願いいたします。
○国務大臣（松永光君）　お答え申し上げます。
　午前中にも大蔵大臣就任に当たっての決意について申し上げたわけでありますが、まず第一には、大蔵省の職員二名の逮捕をきっかけにして大蔵行政に対する国民の信頼が大きく揺らいでおる、これを一日も早く払拭して、そして国民から信頼される大蔵行政に立て直していかなきゃならぬ。
　そのために、逮捕された人の処分については捜査当局に任せるわけでありますが、逮捕に至らないけれども公務員としての倫理に反する行いをした人がないかどうか、そういった点について、三塚前大臣が辞職なさるその直前に大蔵省の中に金融服務監査官室というのをつくっていただいて、十名の担当者を任命していただきました。その監査官室の人を中心にして、武藤官房長を指揮者にして、過去五年にさかのぼって金融関連部局に在職しておる約五百五十名の人たちの内部調査をやってまいりまして、著しく規律に反した人があればそれはそれなりに、軽い人についてはそれなりにきちっとした処理をして、そして倫理確立を目指していきたい、これが一つ。
　もう一つは、最近の経済情勢が大変厳しい情勢でありますので、景気回復のための努力をしていきたい、この二つが私としては大事な二つの点ではないか、こう思って、私自身も微力でありますが一生懸命頑張っていきたい、こう考えているところでございます。
○和田洋子君　監査体制をきちんとする、職員の綱紀粛正を本当にやるというふうにおっしゃいますが、前大臣からの申し送りというかそういうもので、大蔵省の中に委員会をということでありますが、大蔵省の方々が自分の上司または同僚をきちんと綱紀粛正のためのそういう査定ができるんだろうかというのは、国民の大半が不安に思っている、またできないんじゃないかというふうに思っておりますが、その点についてはどう思われますか。
○国務大臣（松永光君）　著しい法令違反等については専門的な機関が外部にあるわけです。しかし、隠れておるものもあるかもしれません。あるいはそれほどでないものもあるかもしれません。そういったものも含めて、まず内部調査をきちっとやっていこうという趣旨で申し上げたわけでございます。
○和田洋子君　内部調査については疑問が多く残りますけれども、何しろしっかりきちんとやっていただきたいと思います。
　そして、第二番目に、二兆円の特別減税や公共事業の前倒しの発注などで二、三月中に消費の拡大に相当程度力になるというふうなコメントをされておられますけれども、確かに二、三カ月でそんなことが起こると思われますか。
○国務大臣（松永光君）　先日、参議院において特別減税に関する法律案を成立させていただきました。それによって特別減税はこの二月から実施されます。具体的には、給与所得者の場合、二月、三月に集中して約一兆円ぐらいになるそうでありますけれども、減税が実施されます。
　今審議を願っておる補正予算の中に、委員御存じのとおり、公共事業約一兆円の事業費、それから公共事業の前倒しという関係でのゼロ国債分が一兆五千億、それを補正予算成立後直ちに実行に移すということになってきますというと、二月、三月、四月あたりに合計して四兆近い、三兆何千億の実は事業がなされるわけでありますから、それは当然のことながら景気の回復に力になってくる、こう思うわけでありまして、そのことを申し上げたわけでございます。
○和田洋子君　私も国民の皆さんとともにその推移を見守っていきたいと思っております。
　総理にお尋ねをします。
　総理は、本会議場でもこの委員会でも、またほかの委員会でも何回も、絶対に財政構造改革の方針でいく、そして景気対策も一緒にやっていくというふうにおっしゃられました。しかし私たちは、消費税のアップはもっともっと景気がよくなってからでないと効果がない、特別減税は絶対にやめてほしくない、そして医療費の負担などはまだまだ国民に強いてはよくないというふうに申し上げてきました。国民の声を代弁したつもりでありますが、それが去年の十二月に特別減税の実施を表明されました。それ自体は大変よいことだと思いますし、もっと多い方がいいというふうに思います。時は遅いというふうにも思っております。
　そういう政策の転換された理由を、本当に国民は、毎日毎日私のファクスになんかどうしてそんなことを今さらというような声で言ってくるわけです。何回も恐縮ですが、わかりやすく、御答弁をお願いします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　ファクスあるいはインターネットを通じての御意見と申しますものは、官邸の私のところにもたくさんの御意見がございます。そして、その御意見の中にもちろんさまざまな御意見があります。しかし、少なくとも財政構造を直さなくていいとおっしゃる方はありません。財政構造が今のままでいいんだとおっしゃる御意見はない、これはどうぞお認めをいただきたいと思うんです。
　そして、その上で、先行いたしておりました所得減税に対して、消費税の税率は引き上げをさせていただきたい。確かに私自身は、おととしの衆議院選中、日本じゅうを駆け歩きますときにも、二％の引き上げをさせていただきたい、そのうちの一％は地方の財源ということも申し上げながら選挙をいたしました。そして、社会保障につきましても、今のままだったら負担に耐え切れなくなってしまうということも申し上げたと思います。
　そして、その上で、一点申し上げておくべきであろうと思いますのは、確かに私どもが予測をいたしました以上に一—三月の昨年の駆け込み需要は大きなものになりました。その分四—六で落ち込むことは覚悟しておりましたが、やがてそれが吸収をされ、秋口には回復をするという見通しを立てておりましたとおりにならなかったことも事実です。
　しかし、同時に、医療保険財政がパンク寸前になっております中で、私たちは、医療と申しますか、医療保険あるいは年金の仕組みというものは国民の暮らしのセーフティーネットとして今後ともにきちんと維持されなければならないと思います。高齢・少子化社会の中で世代間の公平というものも頭に置きながら、セーフティーネットとしてこれが維持できるようにするための改正をお願いしなければならない。今後もこれは継続して実は改正をお願いしなければなりませんし、国民的な議論の中でこれを決していかなければなりません。
　その場合に、国が仕事をいたしますためには借金をいたしますから、税という形で国民に御負担を願いますから、それぞれの仕組みに応じた保険料という形で仕事をいたしますから、その組み合わせの中で以外に仕事の方法はないわけであります。確かに、私はその中で借金をこれ以上ふやすことについて首をひねり続けてまいりました。同時に、その借金が余りに過大になって、それが子供や孫の世代に対してどのようなものかということも訴えてまいりました。
　今、特別減税を初めといたしまして、大蔵大臣からも御説明を申しましたような九年度補正予算、さらには十年度の本予算、税制改正、こうしたものを相まって運用していくことで、我々は、金融システム安定とともに、我が国経済を回復の軌道にきちんと位置づけたい、そのためにも国会での御審議をその間に合う時間内にというお願いを申し上げている次第であります。
○和田洋子君　総理がいつも後世にツケを回せない、子孫に借金はふやしたくないというのが、ここで結果的にそれができなかった、それ以上に借金がふえるわけであります。
　お答えはいただかなくて結構なんですけれども、先日、広中委員が囲碁の話を、急場、大場の話をされましたが、急場しのぎという感じになるのかなという思いがします。木を見て森を見なかったということになるんではないかというふうに思います。
　大蔵大臣にお尋ねをいたします。
　前大蔵大臣は、金融システムの安定化対策の目的の第一番は預金者保護であるというふうにおっしゃっておられます。いつも私は地元を歩いておりますと、三十兆円というお金が余りにも大きなお金で、地元の奥さんたちにはちょっとわからない、どんなお金なんでしょうねというふうに言われますので、国の予算が七十七、八兆というお金ですからと言うと、えっ、国の予算の大体半分もですかというふうによく言われます。一生懸命に働いて税金を納めて、それでなおかつやっとの思いで貯金をする、また貯金もできない人もいます。そういう人たちが預金者保護は税金からというふうに言われると、大変拒否反応を起こします。私たち貯金もできないのに、大型の貯金をしている人に何で私たちの税金がというふうな思いだと思います。
　銀行やなんかのリストラとか給与体系というのは、先日の新聞にも出ていましたけれども、私の地元もそうなんですが、銀行員なんというのはトップクラスの月給取りです。ある大卒の金融・保険関係の生涯の賃金は三億二千四百二十五万円というふうに出ていました。全産業中で最も高い。それに加えて、運送とかに携わっている人たちを五千三百万円も上回っているというふうに新聞に出ていましたが、そういうことからして、銀行が果たして自分たちのリストラをしているんだろうか、給与体系なんか見直しているんだろうか。そしてまた、地元でも東京でも同じですが、市中のすばらしい一番いいところにビルでも本社でも何でも持っているわけですが、そういう資産を全部処分してからの話なんだろうか。
　まず預金者保護ありきというのは、大変国民には納得がいかないというふうな思いがいたしますが、いかが思われますか。
○国務大臣（松永光君）　お答え申し上げます。
　委員御承知のとおり、今衆議院の方で審議をしていただいている金融システム安定化に関する二つの法律が通りますというと、預金者保護のために公的資金が十七兆円用意されます。
　預金者保護というのは、預金者、国民の皆さん方の預金というものは責任を持って国が保証しますよと、そういうことを明確にし、かつ物的なものをそろえるわけですね。そうすると、預金者、国民は安心して、そして預金もするでしょうし、ましていわんや風評に惑わされてあちらこちらにしている預金を下げに回るということもなくなるでしょう。それが日本の金融システムを安定させるために非常に大事なことだと、こういうことを思うわけでありまして、預金者保護というのはそういうものだというふうに私は思っております。
○和田洋子君　それはよくわかりますけれども、国民は、預金者保護ありきじゃなくて、そのさきにやるべきことはやってほしいというふうに思っているのですから、そこをよくお考えいただきたいと思います。
　そして、これは二〇〇一年まで全額ということで、それからは一千万以上はしないということになるのですか。
○政府委員（山口公生君）　お答え申し上げます。
　預金保険制度自体の本来の規定は、大衆の預金を保護するということで、一千万までの元本を保証するというように書いてございます。ただ、二〇〇一年三月まではいろいろ破綻等が起きるという状況にあるといったこともありまして、非常に信用不安を起こしてはならないということで特別資金援助、ちょっと専門的になりますが、そういう形で全額が保護されるということになってございます。
　二〇〇一年三月までという一応規定になっておりますので、法律を見ますと、それはそれ以降はその本則に戻るという形になってございます。
○和田洋子君　私の認識では、預金保険機構の原則は最初から一千万だったはずですが、それが全額ということになって、そして二〇〇一年というふうになるんだなというふうに思います。
　例えば、私たちが銀行にお金を借りに行くと、資産を調べられたり担保を出させられたりいろいろなことをして、借りに行く人は本当に裸状態の自分を見せなくてはいけない、そういうことでありますから、もし預金者保護というのが二〇〇一年から一千万円以上はされないというならば、今度は預金者側が銀行を選ばなくてはいけない、そういうふうになるわけであります。
　有価証券報告書とかそういうのは、国民は本当はよくわかっていないんですね。私たちはそんなことよりも、大蔵省がどういう審査をしたんだろうか、大蔵省が何年前からどのくらいの審査をしてこの銀行をどういうランクにしているんだろうか、そういうことをきちんとカウンターででも何でもすぐ、国民のだれもが預金をする以上は見られるようなシステムをつくっていかないと、預金者が保護されるということは絶対にないというふうに思いますので、御答弁をお願いします。
　　　〔委員長退席、理事岡部三郎君着席〕
○政府委員（山口公生君）　当局において銀行をランクづけして、それを公表していくとなりますと、大変にいいランクをもらったところはどんどん預金は集まって経営は楽になるでしょうが、これから努力してよくしようとしているところはどんどん落ちこぼれになってしまうというようなこともあります。
　したがって、各金融機関が自分の内容をよく調べて、それをディスクローズという形できっちりとやっていく、それでもし今調子が悪くても、こういう努力をしていますということも含めて開示していきながら、国民の皆様の、預金者の皆様の理解を得ていく努力をするというふうにしていくべきだろうと思います。
　私どもも、例えば不良債権一つにしましてもアメリカの基準に倣ってやるようにというような指導もしておりますし、またディスクロージャーといっても不良債権だけではございません、どんな商品を売っているのかとか、あるいはどういう方針で経営をしようとしているのかとか、実はたくさんの項目がございます。しかも、ディスクロージャーは商法でも規定がございますし、銀行法でも証取法でもいろいろございますし、それから専門家向けのディスクローズもしております。それから、お客様向けのディスクローズもしております。それをもっと充実していくという努力は私どもぜひ促していきながら、預金者の皆さんが自己責任で選べるような情報の開示というのに努めていくことが大変必要であろうと私ども考えておる次第でございます。
○和田洋子君　私も、銀行が自分のところを調査して、そんなことを信用できるかなというふうに思います。
　それなら、やっぱり大蔵省の方が一番、大蔵省も最近は怪しいんですけれども、権威ある大蔵省のそういうディスクローズをぜひお願いしたいと思います。
　地方分権についてお尋ねをします。
　第一次から第四次の勧告が出されて、近く第五次も出るそうですけれども、それを受けて推進計画というのが検討中であると聞いております。どのくらいの進捗がされたのか、お願いいたします。
○国務大臣（上杉光弘君）　お答えいたします。
　地方分権の推進につきましては、地方分権推進委員会の四次にわたる勧告を最大限に尊重いたしまして、今通常国会が終了いたすまでのできるだけ早い時期に地方分権推進計画を作成いたしまして、総合的かつ計画的な地方分権を進めることといたしております。
　このため、自治省におきましては、昨年末に、機関委任事務制度の廃止後における地方公共団体の事務のあり方につきまして、あるいは関係する一連の制度のあり方について大綱を取りまとめたところでございます。地方分権推進計画作成に向けての第一歩が踏み出されたところでございます。
　現在、各省庁におきまして、この大綱を踏まえ、地方分権推進委員会の四次にわたります勧告に沿いまして、地方分権推進計画の作成に向けた作業が進められているものと承知をいたしております。
○和田洋子君　都市計画関係以外に三十六ぐらいの分権の事項が要望されていると思いますが、自治省に関してはどんな機関委任が地方に分権されたのか、お尋ねいたします。
○政府委員（鈴木正明君）　お答え申し上げます。
　地方分権計画の作成時期はただいま大臣からお話ししたところでございますが、それに先立ちまして橋本総理からの強い指示によりまして、前倒し措置できるものは前倒し措置をするということで、自治省におきましての前倒し措置につきましては三つほど行っております。
　一つは、昨年の通常国会におきまして、都道府県の局部の設置にかかわります事前協議制がございますが、その見直しを行っております。また、外部監査制度の導入を含みます監査機能の充実などの地方自治法の改正を行っているところでございます。
　それから二点目としましては、機関委任事務制度の廃止に関しまして、ただいま大臣からお話ししましたように、関係省庁における法令の改正作業に役立たせるために大綱を取りまとめてお示しをいたしました。
　それから三点目は、自主的な措置といたしまして、公の施設を管理委託できる法人につきまして自治大臣による指定制度がございましたが、それを廃止いたしております。
　以上でございます。
○和田洋子君　ことしもその予定はありますか、平成十年。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　地方税の関係でございまして、十年度の改正の予定でございますけれども、標準税率を採用しない場合などに、幾つかの税目におきまして自治大臣への事前の届け出制となっておりますが、これを廃止しまして地方団体の自主性に持っていくということを考えております。
　また、個人の市町村民税の制限税率につきましてもこれを廃止するということで、十年度法律改正案の中に盛り込む予定といたしております。
○和田洋子君　地方の六団体が地方分権の一番の要望に、財源を伴わない分権は要らないというふうに強く要望されております。とっくにそういうことはやっておられると思いますが、ぜひよろしくお願いいたします。
　大蔵大臣が御就任のときに、裁量行政を廃止したいというふうにおっしゃいましたが、その意味というか、実際行われることを大臣お願いします。
○国務大臣（松永光君）　行政のやり方として望ましいのは透明な行政であり、法律で条項を決めて、そしてそれに基づくことならば民間は自由な活動をしてよろしいと。民間に対して役所の側が自分の裁量でああだこうだするということをしていけば、そこに不公平なことも起こってくるかもしれませんし、あるいはそこで汚いことが行われる危険性もあります。したがって、裁量行政じゃなくして透明な行政、そういったことにしていくのが望ましい、こう申し上げたわけでございます。
○和田洋子君　私は地方分権の中で陳情の政治ということで聞きたかったんです。今、地方分権と言われ、地方と国はイコールであるという理念で出発をしていると思いますが、残念ながら、大蔵省にお金がいっぱいあって、地方はそのお金をいただきに来なくてはいけない、それが地方の考えです。
　町長以下、議長さんたちが毎日毎日いろんなところから陳情に見えて、大蔵省に行ってきた、建設省に行ってきたというようなことがあるわけですが、事業なんというのは県庁の職員が説明に来るくらいで、あと陳情なんて来ることないというふうに自治省から通達があればいいなと私は思います。どうしても地方では、陳情に行けば、名刺の数がふえれば、その地方の真心というか熱心さがわかる、その熱心さは名刺の数だよというふうな言われ方をしておりますので、もう本当に地方はいつも陳情に来なくてはいけないという、とても変な仕組みだと思います。自治省は、そういう地方分権の第一番の改正で、陳情政治を取りやめるというふうな通達を出すべきだというふうに思いますが、いかがですか。
　　　〔理事岡部三郎君退席、委員長着席〕