Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大森昭君　だから、僕が言ったでしょう、さっきから。大臣として言っていいことと悪いこととありますわな。あなたが一介の野人ならいいんですよ、何を言われても結構です。だけど、郵政大臣となった限りはそうはいかないということわかりませんか。例えば、郵政従業員三十万いますわな。この職員の人たちは国家公務員ですから、国家公務員法から、郵便やってる人は郵便法から、貯金法から、全部その法律のもとに、人事院規則から、そういう規則の中で職場で仕事してるわけですよ。
　例えば、私どもは過去スト権禁止されました。あれは悪法だ、大体我々は労働者だから、スト権なんか禁止するのはおかしいと。ストライキをやりましたよ。膨大な処分を受けましたよ。それと同じで、やっぱりそれが悪法であろうと法律である限りはというのが郵政省の態度だった。したがって、公務員として働いている人だってそれぞれの法律の中で規制されているんですよ。わかりますか。
　そうすると郵政大臣は、前任者が概算要求で七百万に引き上げるように要求をしていますと、そして委員会に来られて最大限努力をしますと。大臣がかわったら、公務員法がおかしい、人事院規則がおかしい、郵便法がおかしいと言っていいんですか。
　あなたはすぐ言うんだよ。衆議院でやってみたら、省益を優先するか国益を優先するか。何か知らないけれども、頭の中でこれは省益だとか国益だとか勝手に区分しているんだよ。郵便なんかは勝手に区分しちゃったら行かないんですよ、ちゃんと道順組み立てしなきゃ。
　だから、あなたに言っているのは、質問するとそれはけしからぬと言うんなら、僕があなたに対してけしからぬと言う前にあなたが考えなきゃいかぬでしょう。だから少なくとも今の次官のやつも、新聞で見たとか、それから衆議院で議論して、もうできていますよ、僕らも見たけれども。そうしたら、少なくとも役所の人たちに、おれはこういうふうに言ってけしからぬと言われたけれども、一体どういうところがけしからぬのかと。あなたみたいな人だったらだれも、大臣こう言った方がいいんじゃないですか、大臣ここが間違えていますよとか、あるいは経過はこうですよと説明なんかできないでしょう、あなたみたいに何が悪いんだと言っているんだから。だったら役所なんか全部要らないよ。
　あるところへ行ったらこう言っていましたよ、我が郵政事業は農耕民族だって。例えがいいか悪いかは別ですよ。農耕民族というのは、郵便局というのはみんな地域に密着して、郵便を配達するだけじゃないんですよ。山の上へ行ったら、おじいちゃんおばあちゃんから薬を買ってきてよと頼まれれば薬でも買ってくるんだよ。いわゆる農耕民族だ。そしたら騎馬民族のやつが来て、だれのことを言っているんだかよくわかりませんが。
　もう一回みんなが言っていること、衆議院でも二回も三回もやったんでしょう、あなた一人で。きょうの及川さんの質問を聞いていたって、全然あなたずれているのもいいところですよ。これは国会の委員会ですから、無制限に時間があるわけじゃないし、もうちょっと衆議院の中でもってずっとやられたこと、きょうならきょう終わったらもう一回読み直してくださいよ、全部議事録を。人に聞いてくださいよ。大体一人でもってみんなわかるわけはないんですよ。しかも質問通告も、何かまともに聞いているか聞いてないかわからぬけれども、即席ラーメンじゃあるまいし、こんな委員会をやったって何の意味もない、あなたの答弁じゃ。全然違うんだもの、言っていることが。わかりますか。
　じゃ一つだけ、経過と過程というのを答えてごらんなさい、僕が言ったものとどこが違うのか。僕は過程ではない経過ではないと言っているんですよ。金額だけは決まってなかった。しかし、もう既に省は概算要求を出している。踏み出しているんですよ。大蔵省と折衝するんですよ。わかっているでしょう、あなたは厚生大臣やったんだから。各省は概算要求を出して本格予算を決めるんでしょう。概算要求というのは、もうそれは意思でしょう、郵政省の。決まっているんですよ。郵政審議会は引き上げをすべきだともう決まっているんですよ。何が過程なんですか、経過なんですか。あなたはやらない方がいいと言うんだから。
○国務大臣（小泉純一郎君）　そういう経過を承知の上で私は発言したわけですから、それに対してどういう批判があろうともそれは仕方がないと。
○大森昭君　あなたそういうことを言うんなら、すべて郵政省がどういう方針でどういう計画でやっているのかを聞いて我々は判断しているんだけれども、大臣が違うことを言ったんじゃ、この委員会だって何が何だかわからないじゃないですか。あなたに例えば、郵政事業のことについて聞くから大臣ちょっとおれの部屋へ来てくれって、あなた来ますか。担当の課長がみんな来るんでしょう。新しい保険はどういう保険を出すんだとか、保険の計画はどうなっているんだとか、いろんなことを聞いて僕らはみんな、郵政省というのはこういうものか、ああいうものか、こういう計画を立てているか、それを判断してやるんでしょう。それをあなたが、概算要求で決めようが郵政審議会で決めようが、決めたのは決めたことで、おれはおれだと言うんですか。そんな大臣ありますか。
　それは自分の意見が違っても、あなたさっきか
ら言っているでしょう、決まったことは尊重すると言っているんでしょう。決まったことは守ると言うんでしょう。概算要求決めたのはだれが決めたんだ。決まったことはあなたは守るんでしょう。郵政審議会で決めたことは守るんでしょう。何が決めたことを守るの。何が決めても守らないの。あなたが言っていることは過程の論議もめちゃくちゃ、決まったらそれに従うという、決まったというものもめちゃくちゃ、何言っているかわからないの。そうでしょう。
　じゃあ言っておきますが、あなたの答弁の中にまたあるんだけれども、我が党内では、我が党内って、自民党が全部じゃないんだよ。参議院は少なくとも与野党逆転しているんだよ。何をあなた党内だよ。そうでしょう。例えばマル優の問題についても、税制上の問題から何からいろんなものを含めて五十万で決まったんですよ。五十万が正しいんじゃないんですよ。そうでしょう。
　私が大臣をやっている間って、冗談じゃないですよ。そんな答弁の仕方ありますか。何年やるんだか、三カ月でやめるのか知らぬけれども、大臣をやっている限りというんじゃなくて、やっぱりマル優の五十万、四百万決まるのは、その当時の経済情勢から、高齢化社会に進む速度の問題とか、いろんな問題から出てきているんでしょう。あなたみたいに全部なくしちゃえというなら簡単な話だよ。
　そういえば、ここに書いてあるよ。マスコミの記事って僕は余り信用したくないんだけれども、東京新聞に書いてあるんだ、これ十二月二十六日。もう貯金は官業としての役割は終わったと言っている、これ大臣。あなた言ったか言わないか知らぬよ、ここに書いてあるんだ。あなた首振っているんだから、東京新聞がこれ言わないことを書いているんだな。それから今度保険の方へいきますと、保険の方もそうなんだよ。もう官業の限界を超えたと。特に郵政大臣は生保の立場に立っていろいろ考えてもらっていると。あなた首かしげているから日刊工業も違うことを書いている、東京新聞も違うことを書いている、みんな違うことを書いてあるんでしょう。
　しかし書かれたことについて、やっぱり働いているわけよ、わかる。とにかく現業官庁でしょう、郵政というのは。大臣のやつがこういうふうに載っちゃうと、もう貯金なんかしなくてもいいというような書き方になる。そうすると、みんなもう一生懸命やってんですよ、貯金でも保険でも。これはどうするんですか。そういうように極めて郵政大臣の発言が影響するということをあなた感じてないんだよ。だから、さっきから言うように、あなたが一野人なら何言ってもいいの。だけれども、郵政大臣になれば、自分がおのずとどこをどうすべきかということを考えなきゃ、そうでしょう。あなたの言い方をしたら、郵政審議委員というのはみんな間違ったのはやめなきゃいかぬな。あるいは大臣が間違ったら、大臣がやめなきゃいかぬな。
　衆議院のやつを読んだら、あなたは何かいろいろ経営形態の問題もいろいろ聞くと答弁していますな。違いますか、経営形態。
○国務大臣（小泉純一郎君）　いろいろこれから意見を各方面から聞いていかなきゃなりませんし、これからよりよい事業を進めていくためにも、省内でも検討していかなきゃならないと思っています。
　また、私の発言で現場の職員の皆さんが戸惑った面もあると思いますが、年末等、郵貯の方も減ることなく、むしろ私の就任後ふえておりますし、現場の影響ということ、戸惑ったこともあると思いますが、郵政事業というのはやっぱり国民から信頼されて、職員も自信を持って元気に私は働いてくれていると思っております。
○大森昭君　だから、あなたがそう言うと、みんなが働きたくないようにしているんじゃないですかと僕は言っている。きょうは答弁要らないから、よく考えてください。あなたがマスコミに言ってないとしてマスコミが書いているとしたら、マスコミけしからぬ話だけれども、書いてあるんですよ、東京新聞にしたって日刊工業にしたって。
　それで、あなた、いろんな人の意見聞くと言うでしょう。六本木や銀座へ行って、マイクでも持って聞くのかね、一人一人。違うんでしょう。ちゃんと決まっているわけですよ、役所というのは。あなた厚生大臣やっているから、初めて大臣になったならいろいろわからないのかなと思うけれども、あなたの厚生大臣時代のやつだって調べたけれども、あなた全部審議会にかけていろんなことをやっているじゃないですか、違うの。やってますよ、あなたが大臣在任中に、いろんな人の意見聞いて。いろいろ直したんじゃない。
　そうすると、そういう見直しをする、何かをするというときには、やっぱりそれなりの人に集まって討論してもらう、議論してもらう。その中でおれはこうだよと言うのはいいんだよ。何も言っちゃいけないとは言ってないんだよ。だけども、やっぱり郵政大臣としてどこで発言をして何を考えているかということを自分が思うがままに言われたんじゃ、どこへ行っちゃうんだかわからないというのをみんなが危惧している。普通はみんなに答弁してもらっていることを大臣が、事務当局として決断つかなかったら大臣として決断をするとか、見通しを大臣が言うとか、それでいいんですよ。あなたに細かい話したってわかるわけないじゃないですか、事業のことなんか。そうでしょう。
　もう時間がありませんから、きょうの委員会もそうですけれども、衆議院の委員会の中でもあなたが言われておって、別にいじめっ子が学校でいじめているんじゃないんだよ、あなたのことを。郵政事業をしっかり見詰めて、より発展をさしてもらいたい。いわゆる従業員も安心して精いっぱいみんな働くという意欲を立てていただきたいというつもりでやってんですからね。あなた視点間違えちゃだめですよ、我々のこう言っていることを。何言ってやんだい、おれはおれだ、自由じゃないか、文句あるのかというようなとは言わないけれども、それに近いよ、大体あなたは。
　僕はあなたよりか議員生活は短いけれども、僕は十六年間いるけれども、こんな委員会やったというのはほかにもないんじゃないですか。いずれにしても異常な状態におれは立たされている、一体何をどうしなきゃいけないのかということを十分あなたは考えていただいて、これから対処してもらいたいと思うんですよ。
　経営形態の問題もきょうは実は少し中に入ってやろうと思ったんですけれども、きのうの読売新聞見ているでしょう、夕刊。見ていますか。読売新聞に書いてある記事は大蔵省、銀行筋が大歓迎なんだよ。この内容は大臣と同じなんだよ。郵政省は強く反発するだろうと、経営形態の問題でね。そうすると、大体郵政大臣というのは大蔵か銀行筋だなとなるんだよ、あなたのずっと一連のあれからすると。
　これ以上言いませんが、あなたも読んでないんでしょう、読売新聞、きのうの夕刊。一面に出ていますよ、経営形態の問題で、行革審がやる問題で。郵政省は強く反発していると書いてあるけれどもね。いやそれは役人が反発しているんで、おれなんか反発してないよという内容ですよ、あなたのずっと大臣就任以来の言動から見ると。これだって、本当はきのうの読売新聞の内容について、行革審のことについて質問したいけれども、あなた読んでないんじゃ聞いたってまたとんちんかんな答弁しかないんだから。
　普通だったら役所の人が、大臣、夕刊でこういうのが出ていますよ、次の日は逓信委員会ですよと。そうでしょう、きのうの夕刊だから。逓信委員会でこういう質問が出るかもわかりませんよというのが入るんだけれども、もうだれからも入らないんだよな、大臣のそばへ行くの嫌なんだから。大臣に何言われるかもわからないから。そんなことおまえらに一々聞くことじゃない、質問が出ればおれが答弁すると。きのうの読売新聞の夕刊にでかく出ているでしょう。
○国務大臣（小泉純一郎君）　朝刊でしょう。
○大森昭君　きのうの夕刊ですよ、行革審の。
　おれはばかげていると思うんだよ。ばかげているというのは何でかというと、質問がばかげているというんじゃないんだよ。あなたの答弁がとぼけているんだからね。まるっきり答弁になってないんだよ。それで時間が過ぎているだけなんだよ。だから委員長さんにお願いしたいんだけれども、我々が質問して答えているのはろくな答えじゃないから、今度大臣に言いたいことをずっと言ってもらって我々が答えるという、たまには逓信委員会もそういう委員会にした方がいい。じゃないと、これは大臣ばっかり質問されたって余り気分よくないでしょう、何が言われるのかなと思って。だんだんあなた顔色がよくないよ。だから今度大臣にずっと言いたいことを言ってもらって、今度はこっちが答弁するという格好も一つの方法だから。あなた、そういう質問するからおれは答えるんだなんてさっき威張っていたじゃないか、及川さんに。大体失礼な話だよ。そういうことを質問してくれなきゃおれは答弁しなくて済むのにというような顔をしながらやっているような委員会なんてないんだから。
　ちょっと時間延びちゃったかな。岡野さん、どうも済みません。終わります。
○岡野裕君　この十八日でありますけれども、大臣からごあいさつとそれから所信をお伺いいたしました。このごあいさつは極めて御丁重でざいましたし、所信も及川先生がこのほかにあるのではないかというお話でありましたが、私は簡にして要を得たそういう所信だ、こういうふうに受けとめたわけでございます。これは大臣の御信条のあらわれだ、こう理解をいたしておりますが、それでよろしゅうございましょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　評価していただきまして、ありがとうございます。
○岡野裕君　大臣からは、これは信条だ、外交辞令ではない、こういう御返事と私は伺いました。
　ところで、両先生からもお話がございましたけれども、この十二月の九日でありますけれども、大臣は御不在ということで当逓信委員会には笹川政務次官に大臣の代理ということでお越しをいただきまして、マル老、何が何でも七百万にいたしたいという答弁がございました。
　細かく読むと時間がないわけでありますけれども、このマル老七百万につきましては、「郵政省としてはどうしてもお年寄りの皆さんに少しでも喜んでいただきたい。特に宮澤内閣も生活大国という言葉を使った以上は、これはやはり公約でありますので実現をさせなきゃならぬ。そのためには、」「大蔵省の反対もございましょうが、皆さんと御一緒に三百万から七百万を実現いたしたい。」「職員も意思を統一して頑張ってまいりたい、このように考えております。」、これは中尾先生に対する御答弁。
　それから川橋先生に対する同じく大臣代理のお話でありますが、「一部のお年寄りの方だけを優遇する結果になるんじゃないかというような意見もあることも十分理解をいたしますが、私どもといたしましては、」もう何としても七百万をお認めいただきたい、」「国民のためにやりたい、こういう決意でおりますので、」「委員におかれましてもどうぞひとつ御理解をいただき、御支援をいただきたいと思います。」こういう呼びかけであります。
　それから附帯決議については、やはり十分に意を体してとか十二分にとかいうお話が渡辺前大臣からありましたが、渡辺大臣のほかの機会にはこんな言葉があります。老人マル優の問題については私も先ほど答弁させていただきました。金利の低下にかかわる問題の一つの補いとしてという言い方をしましたが、御高齢の皆さんに対するこのマル優という問題についての限度額引き上げは、郵政省としても大いにうたいとげ、諸先生から御理解と御協力をいただいて御支援を賜る時期ではないかと思います。私ども努力させていただきたい、ひとつよろしく御指導を賜りたい。
　大臣、郵政省を代表しての大臣のお言葉ということで今ゆっくり読み上げた部分にありますように、ここに並ぶ委員の皆さんと一緒にぜひ頑張る決意である、御支援を頼む、あるいは努力をいたします、御協力をいただきたい、御支援、御指導をお願いをします、これが郵政省の代表の郵政大臣の私どもに対する答えだというわけでありますが、これも今大臣おっしゃったと同じように渡辺大臣あるいは笹川大臣代理は信条として答弁をなさった、こう思いますが、大臣、いかがでありましょうか。まさか外交辞令でおっしゃったとは思いませんのでありますが。
○国務大臣（小泉純一郎君）　渡辺前大臣も笹川前政務次官も信条でそう発言されたと思っております。
○岡野裕君　そうすると、信条で述べられたということでありますれば、大臣のこの十八日の所信の中にはこの点について何もな言葉がないというのはいかがなものかな。冒頭、「逓信委員会の委員各位におかれましては、郵政行政の適切な運営につきまして常々格別な御指導をいただき、御礼申し上げ」という言葉だとか、あるいは最後に、「以上申し上げました諸施策を適切に行うため」「よろしくお願い申し上げます。」「郵政行政の推進のため、一層の御支援を賜りますよう心からお願い申し上げる次第であります。」ということで、実は前大臣時代ではございましたが、郵政省の代表ということで私どもに、ぜひ御理解、ぜひ一緒にやってくれ、おれも頑張るから御指導賜りたい、御協力、御支援、こう言っているわけでございます。
　けれども、大臣、去る十二月の御就任の記者会見、官邸の記者会見に次ぐ郵政記者クラブの会見で、このマル者の引き上げについては反対である、あるいは、これは郵政省の事務方に申したのでありましょうか、この七百万の引き上げは取り下げてこいというようなお話がありました。前大臣時代と大臣御就任早々ではありますが小泉大臣の御見解は全く違う。そのとおりでございましょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　私の大臣就任前の役所の考え方と前大臣等の考え方と違ったことは事実であります。ですからそのような……
○岡野裕君　結構です。違うか違わないかを伺った。
　そうすると、大臣、全く違ったということでありますならば、今もここでいろいろ皆さんに迷惑をかけただとか、混乱を与えたとか、けしからぬと言われればしょうがないとか、こういうお話でございましたけれども、ごあいさつ、所信の中では我々は頼まれた側で、我々にそういった支援を、協力を、理解をと言われたのにもかかわらず全然違うということでおやりになられたその二つの問題は、これは大臣としてやっぱり所信の中で何かお話があってしかるべきだな、こう思ったのでありますが、何ら触れておられない。これでよろしいのでございましょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　確かにマル老引き上げの意見については違いましたけれども、どのような所信にするかというのは、それはやっぱりいろいろな判断があると思います。触れるべきか触れないべきか、私は先日当委員会で所信表明したこの所信がいいのではないかという判断をしてこのようなごあいさつを申し上げたわけでございます。
○岡野裕君　やっぱり世の常では、あれだけ口を酸っぱくして当委員会にぜひ御協力、御指導、御支援をと言ったのにそれを全然、言いますならば、我々は頑張ろう、前大臣の、郵政省の意図を体して頑張ろうと努力もしたつもりでありますが、それがはしごを外されたような感じを持っております。そうだとすれば我々は、迷惑をかけた、混乱を与えた、けしからぬと言われればしょうがないだけではなくて、何かな言葉があってしかるべきだと思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　いろいろ今までの積み重ねたものと新任の私の考えが違ったということで御迷惑をかけた点もあると思いますが、郵政
大臣としてこれからいろいろな郵政事業を進めていく場合に、皆様方と御協力しながら、また御指導いただきながらやっていきたいという気持ちに変わりはございません。
○岡野裕君　御協力、御支援、御指導をと普通言えば、迷惑をかけただけではなくて、頼んでいたけれども、あれは取り下げるので頼む、御了承をいただきたいというようなことがあってしかるべきで、いかがでありましょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　そのような議論は年末の税制改正の議論の際にも党内でやってまいりまして、その結論に従って私は委員会の皆様方といろいろ協力してやっていきたいというふうに考えております。
○岡野裕君　これから努力をしてではありませんで、頼んだのにはしごを外したんですから、本当ならば、はしごを外すときに、この前お願いをしたのはもう結構でございますというようなお話があった上で方針を変えるというならば逓信委員会に対する大臣と私どもとの間の信義は続くと思うのでありますけれども、ただ迷惑をかけた、けしからぬと言われればしょうがない、これは世の常のしきたりといいますか、あるべき姿にやはり全然もとっている。けしからぬと言われればしょうがないじゃない、御迷惑をかけたならば、いかがでありますか、本来ならば逓信委員会をぜひ開いていただいて、方針を変える、了承を得るということがあるべきだと思う。それがなければおかしい。委員会軽視であります。
　しかしながら、それができなくて今日まできましたが、そうすれば、一番初めに私どもと顔を合わせるときには、混乱を与えたではないです、もう一つ何か言葉があってしかるべきで、これが所信の中には出ておらない。まことに遺憾だと思いますが、どうですか。これからじゃないんです、過去のことです。
○国務大臣（小泉純一郎君）　私の大臣就任以来、今までの大臣あるいは役所の考え方と違ったことを言ったために信頼関係を傷つけて、小泉大臣けしからぬということできょうもこうした委員会が開かれているのだと思います。それは今までと形の違った形で開かれているわけでありまして、皆さんのそういう形で大臣けしからぬという気持ちはやっぱり私も率直に受けとめなきゃいかぬと思っております。
○岡野裕君　申しわけなかったも済みませんも何もないですね。混乱を与えた、事実がそうだと言うだけであって、お願いをした、御支援を、御指導をと言った大臣としては、混乱を与えた、けしからぬと思うならば思え、それだけが大臣のお答えであるならば、これから当委員会はどうなりますか、大臣お覚悟でありましょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今までの委員会の決議等……
○岡野裕君　決議ではありません。大臣の方から依頼をされたんです。御指導を頼むと言われたんです。決議ではありません。決議は附帯決議だけ。
○国務大臣（小泉純一郎君）　前大臣の考えと私のとは違って、混乱を与えたということに対しては大変御迷惑をかけたと思っております。しかし……
○岡野裕君　済まなんだがないんですか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　郵政事業というのは広い範囲にわたっておりますので、これからも国民生活に非常にかかわりの深い郵政事業の展開について皆様方といろいろ御協力してやっていきたい、そういうふうに考えております。
○岡野裕君　迷惑をかけたから反省はなさっておられる。
○国務大臣（小泉純一郎君）　そういう迷惑をかけたことについては申しわけなかったなと思いますが、これから皆さんと一緒にやっていくことによって、国民から信頼される郵政事業を展開することによって皆さん方と一緒に協力できる点もたくさんあるんじゃないかな、そういうふうに思っております。
○岡野裕君　申しわけなかったというお話が大臣の口から出ましたので、反省をしている、申しわけなかった、以後はそういうことはない、委員会と協力をしてやっていくつもりである、こう私は受けとめたということで本件は終わりにいたします。
　大臣は寸御就任後早速神田の局へ行かれたり、新東京郵便局へ行かれたり、元旦は豊島の局へいらっしゃった、こういうふうに私も存知しているわけでありますが、宮澤総理から郵政大臣にというお言葉をいただいてあの官邸記者クラブの会見、引き続いてすぐ行われた郵政記者クラブとの会見、その前に郵政省の門をくぐられたことが、郵政省を訪ねられたことが、あるいは今お話が出たような神田だとか豊島だとか、そういう大きな郵便局、小さな郵便局に行かれたことがありましょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　あります。
○岡野裕君　どこの局へ行かれましたか。一つでも結構でありますが。
○国務大臣（小泉純一郎君）　どこの局がはっきりは覚えていませんが、覚えているのは、地元の横須賀の郵便局には何回か行ったことがあります。
○岡野裕君　郵政省はいかがでございましょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　郵政省に陳情に行ったこともあると思います。
○岡野裕君　ちょっと記憶にないとか、多分とか、横須賀には行ったとかいうようなお話でありますが、政治家としての小泉先生はもう二十年も経験を積まれた政治家だと私も尊敬をいたしておりますけれども、やはり一政治家というものと、その政治家が郵政大臣になってどういう省のさお差しをするかというのはまた別だ、こう思うのでありますが、あの官邸記者会見とか郵政記者クラブでの御発言は、今は大臣から郵便局をのぞいたことがあるらしい程度のお話で、郵政省の幹部の諸君、あるいは大きな郵便局、小さな郵便局に行かれて職員の諸君と話をともにし、その雰囲気を十分に味わった上での御発言とはとても思えませんが、こうあっていいものでありましょうか。
　民間で例を例えるならば、初めて社長におなりになった。そうだとすれば、この会社をどうするかにつきましては、やはりその会社の中に浸ってみて、どんな仕事を諸君がしているのであるか、過去の経緯はどうであるかというようなことを十分わきまえられた上で、新聞ではありますが、定額の見直し、郵貯の経営形態というものを例えば民営にするというようなのは、一政治家としてお話しになるのなら別、その会社の社長、郵政省の最高責任者としてはいかがかと思うのでありますが、非常に急いで御発言をなさったように思いますが、今考えていかがでございましょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　私は、別に急いでとかいうことではなくて、現在のいろいろな郵政事業の重要性を否定したことは一度もありません。ただし、将来を見据えていろんな各方面の意見もありますから、よりよい郵政事業のあり方とかあるいはこれからの活動については、当然見直していくべきものは見直す必要があるんじゃないかということを聞かれたままに答えたり、あるいは自分の考えを申し述べたりしているわけでありまして、現在のいろいろ行われている職員の熱心さあるいは精勤ぶり、これを否定したことは一度もございません。
○岡野裕君　私は、郵政省の職員の諸君をおねぎらいになっている、郵便貯金を初めとする三つの事業に存在意義があるものであるということは、大臣のお言葉として新聞その他で拝聴あるいは拝見をしているところでありますが、言いますならば、その会社の中に入ってみんなの声を聞いて初めて言うというのが社長の態度だと思います。過去のいきさつを御存じないから、例えば逓信委員会で前大臣がどういうふうに発言なさった、あるいは政務次官であるけれども笹川先生がどんな発言をなさったか、それを全然踏まえられないまま
にお話しになったと思います。笹川政務次官の大臣代理としての発言は、大臣、直接議事録でお読みでしょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　議事録では読んでおりませんが、考え方は伺っております。
○岡野裕君　大臣は、例えば定額の見直し等につきましても早速御発言になっておられますが、その場合に、これも新聞でありますので定かではありませんけれども、例えば大蔵の言いなりになれ、向こうの言うことを十分聞けというようなお話がありました。言いなりになれとまさか大臣がおっしゃっているはずはないのでありますが、相手の言い分をよく聞け、かたくなになるなというようなふうに私は聞いておりますが、そうでありましょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　私は、大蔵の言いなりになれなんと言ったことは一つもありません。どういう筋でそういう情報が入っているのか不思議でしょうがありませんが、郵政省というのは非常に国民生活にかかわりの深い事業をしているわけだから、いろんな各方面の意見を柔軟に、弾力的に聞いてよりよい方向を目指してくれということは言ったことがありますが、言いなりになれなんてことは一言も言っておりません。
○岡野裕君　私も、今申し上げましたように、大臣が一部で聞かれているように言いなりになれなどというお話をなさるはずがない、そう思っております。だけれども、相手の言い分はよく聞けということはおっしゃったのだろうと思います。いかがでしょう。
○国務大臣（小泉純一郎君）　何事もいろんな専門家の意見というものはよく聞く必要があると思っております。
○岡野裕君　ということでありますならば、郵政省の最高責任者ということになれば、いろいろな発言をなさる場合にも、二人の先生からお話が出ましたけれども、郵政省の幹部、三十万人になんなんとする郵政職員の言い分もよく聞いた上でということが大臣の今の御発言の延長にあると思いますが、いかがでありましょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　私は、就任以来よく役所の幹部の皆さんと意見を交わし、聞いております。
○岡野裕君　御就任になってから今大臣がおっしゃったようにそれぞれの意見を聞いているというのは、私はそのとおりだと思います。しかしながら、大臣就任といいますか、あの総理官邸での記者会見あるいは記者クラブの諸君との会見は、郵政省の幹部あるいは三十万人の総意、あるいは特定郵便局という一万八千にも及ぶ日本の中の隅々まで置かれた皆さんの声を聞いての上での発言ではない。お気の毒でありますが、まだ聞く暇がなかったということだと、こう理解いたしておりますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　就任時の記者会見というのは、当然大臣の考え方を申し述べる場でありますから、総理から官邸の執務室で辞令を受けてから記者会見の場まで、距離もわずかですし時間もわずかですから、私はその間自分の考えを申し述べるのが就任記者会見ではないかなと思っております。
○岡野裕君　そのとおりだと思います。しかしながら、官邸記者会見も郵政記者クラブの会見も、政治家個人、小泉先生のお話を承りたいというものではなくて、郵政大臣に御就任になったその小泉大臣のお話を承りたいということで設けられたものだと、こう思うのであります。
　だとすれば、これも新聞報道でありますが、いささかも郵政省の諸君の話を聞いておらない。三十万人のともに働いてこれから郵政事業を、大臣のこの所信の中にもございますように生々発展をしてまいるという観点からいたしますと、直ちに貯金の経営形態の問題でありますとか、あるいは定額の直ちの見直しでありますとかいうようなお話に及ぶのは、いささか大臣の本旨にもどった答弁だと、こう私は思いますが、合いかがでございましょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　現実に行政を執行していく立場と、将来の問題として考える立場というのは、私は両立てきるものと思っております。ですから、私の考え方を述べたということでありますが、いろいろ検討していかなきゃならない問題もたくさんあると思っております。
○岡野裕君　例えばその関連の記者諸君との話の中で、もう両先生からもお話が出た話でありますが、郵貯というものの、言いますならば少額の貯蓄を普及していくというような使命は終わったものでありますとか、あるいは、先ほど大臣から異なったお話が出ましたけれども、財投というものはもう使命が終わったものである、公共投資等々の財源は財投債というようなものにおんぶするものであって、貯金等におんぶをするものはもう古い時代になってしまっている、こういうお話も私は聞いておりますが、いかがでありましょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　そういうことではありません。郵貯が簡易で確実な貯蓄の手段として今後とも国民の経済生活の安定を図り、存在していく目的というのは十分あると思っております。なおかつ財投におきましても、その資金というものを統合管理し、確実かつ有利な方法で運用することにより公共の利益の増進に寄与せしめるという目的は、私は依然として重要だと思っております。
○岡野裕君　財投というものも、過去の歴史の中でも、昭和三十年代ぐらいまでは産業基盤を確立をするというような方向を主要な柱とし、あるいは貿易振興という面にある程度の傾斜的な配分をするというような時代から、今日は住宅、福祉、一般の方に傾斜をしてくる。世の発展といいますか、この移ろいの中において新しい方向というものを模索をしていくということは当然あるべきものだと、こう思うのであります。
　そうだとすれば、貯金及び財投の意義は今後ますます大きくなろう。日米経済協議の中でも四百三十兆云々で、その中には随分財投のお金が入っていかなければなりません。ＯＤＡの使命というものも大きくなっていく。そのＯＤＡの四十数％は財投である。その財投の主要財源というものは郵便貯金及び簡易保険におんぶをしている。そうすると、簡易保険、郵便貯金というものがやはり政府関係の資金というもので財投というものに協力をしなければならない。そういう官営でなければならない要素というものが十分あり得ることは、大臣もおなかの中に秘めておいででしょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　私は、再三申し上げていますように財投の重要性を否定したことはありません。しかし、郵貯にしても簡保にしても、自分たちの預けた資金が本当に確実で有利に運用されているのかどうか、それはやっぱりもっと検討してしかるべき問題じゃないかなと思っておりますし、それはやっぱり財投の見直し、行財政改革につながっていくのではないか、そういうふうに私は思っております。
○岡野裕君　財投は予算外ではありますけれども、五年以上の資金運用部資金の運用につきましては、予算関連ということで国会の議決を要するものであることは御存じでありましょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　その手続とか定義とかというよりも、財政投融資制度の重要性と同時に、今後一つのあり方というものは不断に見直していかなきゃならないんじゃないかなと私は言っているわけであります。
○岡野裕君　私は、財投というものが国会で議決を要しているものであるということを大臣は御存じかと、こう伺ったわけでありますが、その点についてはお話がございませんでした。
　要するに、冒頭二人の先生からお話が出ましたけれども、マル優三百万を七百万にするにつきましては、歴代大臣はこういう考えだったということをお話しになりましたが、大臣就任以後お話しになっているところを考えてみますと、マル優の三百万を七百万にするのは反対だけれどもというお話でありますが、マル優というものは大臣はそもそも反対であり、及川先生のお話にありました
ように、利差補給の問題やら何やらがいろいろ絡んでくる。本来マル優というものがあってはならないもので、税金として納めてもらって、これを厚生省なら厚生省の方で福祉関係に使うべきである。これは大臣の持論だと、こう思うわけであります。
　いずれともあれ、マル優反対と大臣おっしゃいましたけれども、マル優というものは現行実定法の中でちゃんとある。郵便貯金あるいは簡易保険、郵便事業そのもの、全部実定法がありまして、その実定法に基づいて大臣は省の運営をなさる。三十万人の諸君は、先ほど大森先生からもお話が出ましたが、公務員というものは全体の奉仕者として、憲法及び法令を遵守して、毎日切磋琢磨、一生懸命仕事をしているわけであります。
　その最高の責任者の方から、実定法にありますところのマル優というものはそもそもあってはならない、今の時代にはそぐわない制度だというようなお話をいただきますと、部下三十万人は、大臣がそういうことであるとすると、我々が自主的に目標を設定してお客様、つまり省益ではない、国のために頑張っていこうというような意識が非常に阻喪するものだと思いますが、大臣はその点についていかにお考えか、これを伺いたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　私は、決まったことについては大臣として粛々として進めていきたい。そして、考えはどうかと聞かれれば個人としての考えは言わざるを得ない。そして、それはいろんな法律問題にも出てくると思います。憲法改正論者だって現行の憲法を守らないなんて言っている人は一人もいないと思います。現行の憲法は重要だ、守っていく。しかし自分としては改正した方がいいという方はたくさんいると思います。
　それと、大臣だから、今までと違った考えたから、それと全く同じでなきゃならないかというのは、皆さんどういう立場であってもそういう問題はたくさんあるんじゃないでしょうか。自分の持論とは違っても、これはみんな必要なんだ、そういう理解の上で皆さんと協力しながらやっていこうということでありますので、私は、当然決められたことに皆さんと協力して、職員とも協力してやっていきたいと思っているわけであります。
○岡野裕君　時間がないわけでありますが、小泉個人といいます立場と、それから郵政大臣小泉といいます場合との使い分けは非常に難しいが、例え話であります。お巡りさんが銭湯で裸ん坊になっておふろに入っていたとしても、周りの町内のおふろに一緒に入っている皆さんは、これはやっぱり警察官だ、こう思うわけであります。
　そういう意味合いからしますと、大臣はこれから郵政省の最高責任者としていろいろな場面でお話をする機会がありましょうけれども、そういうふうに受けとられるものであるということを十分御自覚をなさって、そのお話なり言動にぜひ注意をしていただきたい。
　とにかく、我々は実定法をまず十分に運用をする。そうしてまたあるべき姿というものを切り開いていく。そうしてまた、切り開いていく場合にも、大臣でありますからやはり郵政省事務当局、広く三十万人の職員の声も聞いていく。相手の声を聞けという大臣のお話をぜひ御自分も実践をなさっていかれるよう、そうして結論を急がれないでじっくり取り組んでいかれ、大臣もまだこれから政治家としては五年、十年、二十年おやりになると思いますので、功を急いで間違ったさお差しをなさらないようなことをここで要請を申し上げて、短い時間でありますので質疑を終えさせていただきます。
○委員長（野別隆俊君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　午後一時四分開会
○委員長（野別隆俊君）　ただいまから逓信委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査のうち、郵政行政の基本施策に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○鶴岡洋君　午前中のお話の続きでございますけれども、大臣にお伺いしたいんですが、午前中の話を聞いておりますと、話の中にありましたように、どうも大臣の答弁と質問者の方の話がかみ合わない。確かに私もそう思いますし、どうも内容がよく私は納得いかないんです。
　詰めていくと、なぜそうなるのか。私が考えるのに、一つは、大臣という立場をはっきり心得ておられるのかどうなのか。もう一つは、大臣の発言によって混乱をさせたとか、それから迷惑をかけたとか、こういうお話でございましたけれども、それは混乱をさせた、迷惑をかけたという反省であって、その混乱をさせた、迷惑をかけたそのもとは何なのかというと、大臣の発言にあるということは、これは大臣はよく御承知だと思うんです。それじゃ、そのもとの反省はあるのかというと、その反省が私はないような気がするわけです。だからどうも行き違いになっているんじゃないかと、こういうふうに私は思うんです。
　そこで、苦言になりますか、私の意見でございますけれども、何点かお伺いしたいと思います。
　今言ったように、一言で言うならば、大臣という立場、それと今までの郵政三事業の長い歴史、先輩の労苦も考え合わせてよくよく論議をし考えてほしい、こういうことなんです、私が申し上げたいのは、意見としては。
　先ほどもお話あったように、大臣就任になって抱負の記者会見があった、しかし距離が短かったとか時間がなかったとか、こういう大臣のお話でございましたけれども、確かにそうなんです。しかし、これもお話あったように、社長になれば、その会社に入って、会社の状況はどうなのか、今もうかっているのかもうかっていないのか、また、これからどういうふうにすべきなのかということで意見を聞いて、そして、それならばこの会社の社長としてこういうふうにやっていったらいいんじゃないかと、こういうふうにするのが私は普通じゃないかなと、こういうふうに思うんです。
　そこで、私からこんなことを厚生大臣もやってこられた小泉大臣に言う立場ではございませんけれども、大臣は郵政事業に働くいわゆる三十万人の長でもありますし、その立場にどのような重大な責任があり、また権限があり、それから一つ一つの発言にどれほど大きい影響があるかということは、これはもう御承知だと思うんです。ただ、もちろん議院内閣制ですから、そういうこともございますし、それからいろいろな観点からして大臣というのは、今言ったように、権限というんですか、言葉の影響力というんですか、それが非常に大きなものを持っておりますから、大臣が発言をすると、それはやはりありきが先に出てきちゃうわけです。そういうこともやはり立場として考えなきゃならない。
　例えば今度のマル老の問題でございますけれども、大臣は限度額引き上げは必要ないとか言いましたよね。そんなことは全く理解できないとか、非常識であるとさえ思うと、こういうふうにも言っておられる。私から言わせれば、大臣の言うことは先ほどから言っているように全く理解できない。大臣の方が非常識じゃないかなとも思われます。
　このマル老問題について、御承知のとおりこの逓信委員会で、これも午前中篤と話ありましたけれども、どういう経過をたどってきたのか。もう再三再四私たちは検討をして、それも真剣に検討をしてきたわけです。どうあるべきか検討もしたし、論議もしたし、歴代のいわゆる大臣もそのような方向で話をされてきているわけです。審議会もいいと言うし、もちろん委員会でも七百万に上げるという、額はもちろん決まっておりませんでしたけれども附帯決議もされました。
　その審議をしてきたのは、じゃだれなのかとい
うと、これは私たちがやってきたわけです。何十万、何百万という支持を受けたいわゆる国会議員、私たちがこれをやってきたわけです。そして、出てきた結論が限度引き上げ、これが結論なんです。多くの論議と、多くの賛成者、たくさんの支持者、これがその結論の意見です。そうして長い年月をかけてきた、積み上げてきた。それほどに私はこの問題については重みがあるんじゃないかなと。その重みについて大臣がどういうふうに認識をしておられるのか。これが私は欠けているんじゃないかなと。いろいろな環境から含めて、今までの経過を含めて重みがあるのかなと。
　私は郵政族でも富裕族でもございませんけれども、大臣がマル老限度額引き上げが必要でないとか、今言ったように全く理解ができないとか、なるほどそれもそうだなという人も中にはおられるでしょう。今申しましたとおり、政治というのは常に改革をしていく必要がある、これも私は思います。しかし、その立場と問題の経過、重み、そういったものをよく考えていただきたい。
　政治家個人でおっしゃるならば、これも先ほどお話がありましたけれども、何をおっしゃっても私は結構だと思います。また、自民党内の部会で幾ら議論されても、反対であっても賛成であっても、これはその人の信念といいますか、こういうことで幾らお話しになっても結構ですし、個人、小泉純一郎、政治家、これでお話しになるのは私は何を言っても結構だと思います。そういう意見があるのは当然であるし、またそういう意見を出すのが政治家、こういうふうに私は思っております。
　私が大臣個人のことについて考えるのに、大臣は進取の精神に富んだ考えを持っておられるようでございますし、それからいろいろな持論も持っておられるというのもわかりますけれども、このマル老問題については大臣のあの発言というのは軽率であったというか就任早々の発言は甚だいただけない、こういう私は意見を持っております。
　今長々と申し上げましたけれども、私のこの意見について大臣はどういう意見を持っておられますか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　長年そういう御努力された方から見れば、そういう批判は私は当然だなと、そのような御批判は甘んじて受けなければならぬなというふうに感じております。
○鶴岡洋君　そこで、一番先に二つの問題がかみ合わないからこういうふうになったと私申しましたけれども、反省すると言っておりますけれども、どこを反省されていますか、発言について。
○国務大臣（小泉純一郎君）　就任早々の私の発言が、今まで努力され、積み重ねてきた方々の意見と違う発言をし、かんかんがくがくの議論が起こった、あるいは御迷惑をかけた、混乱が起きたということについて一つの結論が出ました。
　これからは私自身が大臣としての仕事を遂行していくわけでございます。省内の意見を調整しながら、そして各界のいろんな専門家の意見を聞きながら、郵政行政が円滑に執行されていくよう慎重に検討し、また慎重に発言し、行動していきたい、そう思っております。
○鶴岡洋君　しつこくなりますけれども、混乱をさせた、迷惑をかけた、これを反省はしていると。混乱をさせた、迷惑をかけた、みんなに大変動揺を与えたとかとけさほどから言っておりますけれども、それを起こしたのは、あなたの発言からそうなったわけですよね。
　その基本になったあなたの発言に対する反省というのは、例えば軽率であったとかもっとみんなに意見を聞いて——意見を聞く聞くとさっきからおっしゃっているわけですから、意見を聞いてから言えばよかったなと、こういう反省はないですか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　あの場合、就任早々後の発言というのは、私日ごろ考えてきたことでありますし、もし前大臣とか逓信委員会の決議に沿って同じようなことを言っていますと、長年の政治家としての信頼を失うんじゃないかということも考えました。ですから、混乱するかもしれない、あるいは今まで積み重ねてきた努力に水をかけるかもしれない、あえて私は発言したものでありますから、その点については悔いはございません。
○鶴岡洋君　そうすると、反省と悔いはないというのはちょっとこれは言葉が違いますけれども、立場ということを今申し上げましたけれども、これからはそういう立場をよくわきまえて、そして私の言ったように、話は皆さんによく聞く、それから内情もよく調べ谷、意見も聞くよと。私は今、反省しないのかと、こう言っておりますけれども、大臣になったから郵政省のシャッポになってよきに計らえて何にもやるなと、そんなことを私は言っているわけじゃない。大臣は大臣としてちゃんときちっとした決断も下さなきゃならないし、それから意見も持っているのは当たり前です。
　ただ、ダブりますけれども、先ほど言ったように政治家としての、一個人としての意見は、これはもう当然結構ですと、どういうことを言っても。だけれども、やはり立場というものがあるんですから、その立場の背景には先ほどから何回も言われているように経過があるし、皆さんの意見があるし、この委員会というところでどれほどやったのかと、そういう経過があるわけですから、立場というものをよく考えていただきたいと、こういうふうに私は思います。この点についてどうですか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　政治家個人としての考えと大臣としての立場というものをよくわきまえて慎重に発言し、行動していきたいと思っております。
○鶴岡洋君　それでは、今後の問題もございますので、何点か大臣に端的にお伺いをいたします。
　今申しましたように、大臣は就任直後の記者会見で、高齢者等の少額非課税制度について限度額の引き上げは必要ないとか、それから官業による民業の圧迫は問題だとか、こういう発言をされました。しかしこの大臣の発言によって、自民党内では御存じのように郵政大臣といわゆる郵政族議員の確執ですか、それから政務次官の辞任など大きな波紋を呼んだところでございます。結果、二転三転した末、マル優の限度額というのは現行三百万円から五十万円アップと、三百五十万で決めたわけでございます。
　この点については、これから法案で審議することですから別におくとして、大臣は就任後この発言をしてから二カ月ちょっとになりますけれども、このマル優制度について現在どんな認識を持っておられますか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　私は、私個人としての考えはさておきまして、いろいろ議論の末、こういう制度を存続される声が大きいということであのような結論が出たんだと思います。その結論に従って、これが有効に機能するように大臣として行政の執行に当たっていきたいと、そう考えております。
○鶴岡洋君　重ねて大臣は、マル優制度はいわゆる富裕老人優遇策であると、こういうふうにもう言い切っておりますよね。私はそれは違うと思うんです。確かに、高齢世帯でも収入の高い人は全体の所得に対する利子所得、この占める割合は大きい。しかし収入の低い層にとっては、利子所得が大切な収入源であることは間違いないわけです。それどころか、最近の低金利のあおりを受けてというんですか、貯蓄そのものを取り崩して生活しなければならない、こういうのが実態じゃないかと思います。大臣はこのマル優制度が富裕老人のためだけの制度ではないということを御認識いただけるでしょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　これまた、今現在私が大臣としての立場というのと個人としての立場ということを分けて考えると言われればそう考えますが、大臣の答弁として、それは個人の答弁というのは通じないと言われれば、それはまたそう
かもしれません。私としては……
○鶴岡洋君　大臣として聞いているんです。
○国務大臣（小泉純一郎君）　大臣として決められた三百五十万のこの制度は円滑に執行していかなきゃならない。持てる持てないというのは比較の問題でありますから、枠を使い切る以上に持っている方に比べ、持っていない方がいれば、さらにもっと使いたいという人は持てる層である。そうでない場合は、持てない層というのは、これは比較の問題でありますから、金持ちとか貧乏とか、そういうことじゃなくて考える必要もあるんじゃないかなと。ただその御質問も、持てる層がどうか、私は、もっと引き上げてもらいたいという人は、その枠を使い切っていない人に比べれば持てる層である、それは言えると思います。
○鶴岡洋君　郵政省は当初七百万を要求しておったわけですけれども、結局先ほど言ったように五十万円アップの三百五十万で法案が出されました。先ほど申したとおり、これはこれからの国会審議ですから別として、マル優限度額は御存じのように一九七三年に創設されてから十九年間据え置きになっている。その間の物価上昇は、これも御存じだと思いますが二・四倍。また、一昨年六月までは六％であった公定歩合が、あれからどんどん下がって、六回下がって今二・五％。これは過去の最低水準、こういうことになっているわけです。したがって、いろいろな金融商品の利回りは低水準に固定されているというか、低水準になったままになっている。
　私は、マル優限度額は、物価上昇と金利のいわゆる目減り部分、この相当部分額の引き上げは最低限当然であり、急務ではないかな、こういうふうに思うんです。先ほどは、三百五十万、私が大臣の間はそういう考えですからこれを上げるつもりはない、こうはっきり言い切っているわけです。
　大臣はそう思っているかもしれないけれども、もう国民みんなが、ほとんどの人が、我々もそう思って今日まできたのだし、また経過もそういう経過だし、現状もそういう現状である。こういうことを謙虚に受けとめて、国民の切実な声をどういうふうに考えておられるのか。
　私が言うんだから、それを聞けと、それはちょっと横柄かもしれないけれども、そういうふうにおっしゃるのか。決まったことだからやる、それは当たり前ですよ。決まったことをやらなかったらこれは大変なことになりますからね。でも、やはりそこに融通性というのもあってもいいんじゃないか。環境がそういう環境なんだから、去年とおととしと今とはまるっきり違うわけですから。この点についてはどうお考えになりますか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　三百万円の枠をさらに引き上げようという声があるのも私は承知しております。しかし、ことし三百五十万円に引き上げる、そしてなおかつその枠を使い切っていない方々が使い切っている方に比べれば多いということを考えれば、ことし一年、これから税制改正でどういう議論が出てくるかわかりませんけれども、さらに引き上げようという状況ではないんじゃないかなと私は思っております。
○鶴岡洋君　大臣にもう一つだけ聞きたいと思いますけれども、大臣は老人福祉と税制問題と切り離して論議すべきだ、こういうふうに言っておられますね。大臣は税制の専門家でありますけれども、ここで不公平税制と言うなら、もっと大きな問題を論じるべきであって、老後のささやかな今言った生活防衛、この手段を脅かすようなことはしない方がいいんじゃないか、こういうふうに私は思います。
　不公平税制を抜本的に解決するには、いわゆる納税者番号を導入して、そうして所得を源泉別に完全に捕捉して徹底したいわゆる総合課税制度の確立しかない、こういうふうに私は思いますが、これができないうちにマル優廃止だと言うのは、私はこれは単なる福祉の切り捨てではないか、こういうふうに思いますけれども、税の専門家の立場から、どうですか、大臣。
○国務大臣（小泉純一郎君）　税のあり方というのはいろいろ議論があると思います。公平の観点というのも大変重要な問題だと思います。また簡素というのも重要だと思います。また税の持つ中立性、いろいろ重要なものがたくさんあると思います。
　公平からだけということもなかなか問題がある。現在でも総合課税制度であります。しかし総合課税では把握し切れない税がある。いろいろ分離課税制度も持っております。ですから、そういうのは総合勘案してやらないと、どれが公平かと、人によって全部違うわけであります。
　所得税も、本来だったら累進課税というのは公平じゃないという議論の方がたくさんおります。公平とは違う別の観念で累進税というのはあるんだという議論もあります。本当に公平だったら、一律の消費税が一番公平だという方もおられます。しかし、総合課税とか税の公平性とか、あるいは所得の再分配機能とか、いろんなものを勘案して一つの税というのがあるのであって、原則として総合課税というのは望ましい方向だけれども、総合課税では把握し切れないいろいろなまた難しい複雑さも出てくるんじゃないかということで分離課税等も組み合わせて今やっている。しかし、原則として総合課税という方向は、これは私は大事な方向じゃないかなと思っております。