Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小泉内閣総理大臣　実に乱暴な議論をされますね。清和会と関係ないじゃないですか。（山岡委員「関係ないかどうか聞いているのですよ」と呼ぶ）関係ない。関係ないじゃないですか。
　私がたしか清和会の会長を受けたときは、既に山岡さんも清和会にいなかったですよね。鹿野さんもいなかったと思いますよ。今回の事件と、私は全く関係ありません。
○山岡委員　意味不明なことを言っていますね。私たちがいなかったからどうだというのですか。だから、いる人が関係ある、こういうことを言っているのじゃないですか。
　それでは、役所の秘密であるべき情報が、政治家あるいは秘書に役人の手によって流されている。その情報によって談合が行われて、結果として多額の国民の税金がむだに使われている。一説によると、四割近いものがそのことでむだになっていると言う人もいるわけです。それを使うに当たっては、当然いろいろと大義名分は立てたといっても、本当に国民に必要なものかどうか、こういうものについても極めて疑問であるわけでございまして、国民にとって本当は必要はない、そういうものであっても、業者や役人や政治家たちがそういうものをどんどん使ってしまう、こういうことをやっていたら、いつになったって国民の生活はよくなるわけがないのでございます。
　ここに談合の生々しい秘密資料というのがあるわけで、これは、出した人の名誉があるからこのことを表に出すわけにはいきませんけれども、しかし、これはもうれっきとした東名高速道路の施設や通信設備の改良についての資料なんです。
　九十七件の工事件名、それから施工内容、そして、これが非常に、こんなことがあるのかというと、発注予定額、そしてさらに言うと発注者。これは役所のれっきとした資料ですよ。これはどういうことかというと、予算を立てて入札をする前の四月にそういう発注予定額から受ける人まで決まっている。
　それを知るのはどこのだれなんだ。そういうことがあるから、その間で暗躍をする人たちが出てくる。会社までつくっちゃって、暗躍会社までつくってやっているところが出てくる。それを、政治家はみんな知らないと言う。自分の派閥の元秘書がやっていても知らないと言う。こういうことがある限り、この日本から談合はなくならないし、この癒着の構造もなくならない。
　こっちも同じマル秘資料。これは、公団の登録者の一覧がずっとここに書いてある。そして、何をやるか。これは、業者名はその登録業者。逆だ。これは反対の方だ。登録業者がずっと書いてある。そして、中身が、汚水それから軸、車、ごみ、エレベーター、ポンプ、空調、こういうふうに分けてある。そして、そこに丸とか黒丸、二重丸というのが入っている。
　これも同じことで、要するに、最初から、この黒丸、二重丸の者が落札するともうスタートのときから決まっている。この情報を聞き出した者が、金になる、商売になる、こういう事件が起こる。こういう体質が全く改善されていないどころか、役所が公然と役所の仕事のようにやっているじゃないですか。
　こういう体質がある限り、総理が知っているか知っていないかは別にしても、総理は責任者だ。日本のこういう談合体質がある限り、直ると思いますか。こういう事件がなくなると思いますか。なくなるわけがないじゃないですか。総理、いかがですか。
○扇国務大臣　公共工事の入札に関することですから、私の方から事実としてお答えしたいと思います。
　それは、一昨年の十二月、全党一致で、私は、公共工事の入札と契約に関する適正化法を通していただきました。それから以後、何としても公共工事の入札談合、丸投げをやめようということで、この法案を通していただいて、今、国土交通省の中に改めて、昨年の四月からこの法案を施行しましたけれども、徹底しようということで、改めて今度、今おっしゃったような談合入札、丸投げができないように、金額の事前公開、これをしてみてはどうだ。そういうことで、メリット、デメリット、それを、二月の八日、第一回の会合で事務次官以下委員を決めまして、この防止に全力を尽くしていくということで政府として対応していきたいと思っております。
○山岡委員　扇大臣に、担当ですけれども、お聞きをして責めようなんて思っているわけじゃないのです。それは、大臣に言うわけないんですから。田中眞紀子大臣もそう。幾らあれだけの馬力でやっても、中には手を突っ込めないんですよ。それが今の役所の現状。要するに、役人の手のひらの上で踊っている政治家が一番いい政治家で、役人の中に手を突っ込もうという者には寄ってたかっていろいろなことをやって排斥する。今度の田中眞紀子大臣は、まさにその典型。
　だから私は、扇大臣にここで、あなたはわかっていないじゃないかと言うつもりはない。確かに大臣の言ったのはそのとおり。そのとおりだが、それじゃ、その先の、相手の先まで決まっているなんというのは考えられないでしょう、思ってもいないでしょう。それが現実なんですよ。
　まあ、このことを言っても、わからない者同士が言っているのですから、これはもうしようがない。いや、わからない者同士というのはそっちの二人のことを言っているんですよ。（発言する者あり）わかっているから言っているんですよ。
　そこで、総理。まあ毎回毎回、今度は今度はと言いますが、ここで申し上げたいのですが、今度こそはこういうことがなくなるようにしていただきたいのですが、どういうふうにしようとお考えになっていますか。
○津島委員長　山岡委員にこの機会に申し上げますが、国民注視の中で、当委員会で利用される資料は、公開できないとか、あるいは出所を申し上げられないというような種類の資料の利用については、極力慎重にしていただきたい。委員会として申し上げます。
　小泉総理大臣。（発言する者あり）いや、一般論として、一般論として申し上げます。（発言する者あり）では、発言に責任を持っていただくということで……（山岡委員「何言っているんだ、あなた。発言に責任を持たずにやっているとでも思っているのか、あなたは」と呼ぶ）持っていただくという前提で、質問を続けてください。
○山岡委員　そんなこと当たり前だ。何を言っているんだ、あなたは。あなたもそういう心当たりがあるからそういうことを言うの。当たり前じゃないか、責任を持ってやっているのは。さっき命をかけてやっているという人がいたけれども、国会議員というのは命をかけてやっているんですよ。
○津島委員長　山岡君、当委員会で個人攻撃はやめていただきたい。
○山岡委員　個人攻撃じゃないじゃないですか。総理に言っているんじゃないですか、談合問題はどうだと。総理がやったなんて言っていないじゃないか。扇さんがやったなんて言っていないじゃないか。何を言っているんだ、あなたは。何をやっているんだ、あなた。何が個人攻撃だ。だれを攻撃したんですか。みんなで直そうと言っているんじゃないか。そうでしょう。
○津島委員長　山岡君、総理に答弁させますか。
　では、小泉総理大臣。
○小泉内閣総理大臣　公共工事に関する入札や契約に対する適正化を促進する法律が既に成立しておりますので、これをより一層適正に運営できるように、常に努力をしていかなきゃならないと思います。
　あわせて、今御指摘のいろいろな不祥事を起こさないような方法については、今各党で協議しています。それをよく見ながら、実効ある対策はどうかということで我々も今真剣に協議しているんですから、その経緯の中で、できるできないというよりも、できるように努力しましょうよ。私もしないと言っているんじゃないんですから。一歩でも二歩でも、実効ある措置を講じよう。
　ちょうど与党でも野党でも今議論していただいているわけですから、お互いが協力して、こういう不祥事が今後起こらないような適正な法律は何かということで、真剣に努力していきたいと思います。
○山岡委員　お言葉はそのとおりなんです。そうありたいんです。前回もそうでした。そしていろいろ協議をしました。結果で、野党案というのはちゃんと出したんです。出したけれども、ことごとく否決をされました。総理が今度私設秘書も入れようという提案をされた、こう承っておりますが、それも野党が出したんです。
　しかし、事件が起こったらまた私設秘書を入れようとか、一個一個そうやってやっていけば、ここでまた私設秘書を入れたって、またその次のことが出てくるんです。やるなら徹底してきちっとこういうことをなくそうというような法律にしないと、今回はこれをやりました、次やりました、だから次から次へと出てくるので、ちなみに申し上げますと、その法案を提出したときはあなたは自民党の森派の会長、その我々の修正案が否決されたときは現にあなたは総理大臣だったわけです。だから、そういうことを今さら言うのもおかしなことだ、こう申し上げたい。
　そして、私たちが言っているのは、まあ考えられるだけでも私設秘書といってもこれはまたいろいろ範囲があるということは、逆に言えば、またどうにでも抜け道があるということになる。そういうことで、これはだれが判定するか、きちっと決めなきゃいけませんけれども、秘書という名前がついていようとついていまいと、秘書と認められる者がやった場合はと、だれの目にもはっきりしているわけです、これは。そういう者は対象にするとか、第三者供賄も入れるとか、二親等以内にするとか、それからまた広告費などといって莫大に使っているものも、これもなくしていくとか、それから請託を受けたことが立証されなければ犯罪にならないなんということは、実際は請託で収賄でやったものは今一件もまだ捕まっていない、こういう抜け道があったり、いろいろなそういうものをきちんと野党は提案しているんです。
　だから、この際、総理がそう言われるなら、相談までは一緒にやりましょう、結果は反対ですじゃ、一緒にやりましょうにならないんです。要するに、結果を出していただかなきゃ、こういうことがちゃんとされない限り、本当にこの事件は絶えないし、絶えないどころじゃなくて、こういう政官業癒着の体制と言われたって、不愉快ですけれども、現実ですから。そういうふうにされたらいかがですか、総理。
○小泉内閣総理大臣　今議論の経過ですから、結果を出すように努力しましょうと言っているんですよ。
○山岡委員　もう努力じゃよくならないんです。ほかの話もそうですけれども。指針を示したって景気はよくならないんです。自民党の中でやれないことをおれが言ったと言ったって、景気はならないんです。少し前に行っただけの話なんです。本当によくなる結果の先に行かなきゃ、すべての結果、景気もよくならない。こういううみも出てくる体制が直らない。
　そういうことからすると、これも毎々出てくる話ですが、今は業際研で持ち切りですけれども、そっちが余り証拠がたくさんあるものだから、今そっちで随分手がかかっているそうですけれども、この後になると、佐藤三郎氏が今月、早ければ今週末あるいは今月いっぱいぐらいに逮捕される、こういうふうに情報が流れているわけでございます。
　この佐藤三郎氏というのは、ちょっとほかの人とは違うわけです、当然のことながら。我々常識ですけれども、事務所の代表といったら、ある意味じゃ自分の奥さん以上の立場です。そういう表裏一体、一心同体、そういう人が逮捕されよう、こうされているときに、我々はそれをまたほおかぶりするというわけにはいかない、残念ながら。小泉総理はＹＫＫの間柄でちょっと忍びないかもしれませんけれども、自民党の実力者であり、その代表が逮捕される事態が近づいている。
　加藤紘一議員の証人喚問は、これは当然行わなきゃいけないと思うけれども、総理のお考えをお聞きします。
○小泉内閣総理大臣　まず、疑惑を持たれた議員は、その疑惑を晴らすために、国民にきちんと説明する責任があると思っております。どの場であろうが、政治倫理綱領にのっとってきちんとした行動をとった方がいいと思います。
　そして、証人喚問についても、いろいろな委員会がございます。どの委員会でやるか、どういう場でやるか、委員会あるいは委員長、理事の方々がたくさんおられるわけですから、よく協議していただきたいと思います。
○山岡委員　総理の、いつも決意は賛成するんですが、その途中の、どの場であろうがと、こういうところが結果が伴わない原因なんです。
　例えば政倫審。私も国対委員長をやっていますからもう中身はよくよく知っていますが、政倫審というのは秘密でやるんです。非公開でやるんです。自分たちだけでやる。そんなことで国民は納得しないんですよ。だから、政倫審でやればいいじゃないかと言っているけれども、これはやらないということと同じ。
　我々政治家は、国民に責任を負っているんですから。こんなことで自分たちの税金がむだにかすめ取られている、そういうことの実態を知る権利がある。だから、ぜひ証人喚問をやっていただきたいと思いますが、総理、おやりになると言ってください。
○小泉内閣総理大臣　それはいろいろな方が各党議論をしているじゃないですか。よく議論していただきたいと思います。
○山岡委員　これはぜひ実現をして、国対委員長をしていますから、いきたいと思います。おたくにも国対委員長がいますから、よく言っておいてください。
　次に、ＢＳＥ問題。狂牛病と言うのは失礼ですからこれからはＢＳＥと申し上げますが、この日本がこれだけ今ＢＳＥの問題で大きな騒ぎになり、その対象となっている人は苦しんでいるわけでございます。
　私たち自由党は、一月二十九日に、小沢党首を団長といたしまして東京中央卸売市場食肉市場の視察に参りました。耳にはしていますが、現場で見るのは本当に大変です。生産者や市場関係者の余りにも悲痛な声。出荷した牛が万一、一頭でも発病したということがわかったら地域全体に迷惑がかかっちゃう、だから出荷もできない。子を産み終わった、また、お乳をとり終わった牛は経産肉用牛、こう言っていただきたいんでございますが、経産の経は、子供を産む経過の経です。産はお産の産。つまり、子供を産んだ肉用牛です。言葉を使っちゃいますけれども、廃牛じゃありませんから。
　経産肉用牛を出荷しようとしても、屠殺代にも輸送費にもならない。私の地元にも生産者がたくさんいますが、ここで言うのははばかりますけれども、倒れたままの牛が、もう食もとれないでいるのに片づけるわけにもいかない、こういう現状になっているわけでございます。
　また、我々がこのＢＳＥ関係者の大会を開いて、そしてその実情を聞いていたとき、それで胸が締めつけられていたときに、まあそんなことは言いたくないが、総理はロックバンドのＸ—ＪＡＰＡＮのフィルムコンサートを見に行って胸が躍っていた、こんな報道を耳にして、私は、一体何を考えているのかとあのとき思いました。ちょうどそのときには、また例の田中外務大臣の更迭の問題で、その休みを挟んで前後して国会は大騒ぎ、私どもは徹夜も続いた、そういうさなかであったわけです。
　やはりこういうＢＳＥの問題等は、現場を見ないと臨場感も起きないし、本当に真剣に取り組まないんじゃないか、そんな思いがするわけですが、総理は今までそういう現場をどこか直接見に行ったことがおありになるかどうか、お聞きいたします。
○小泉内閣総理大臣　いろいろな、ＢＳＥ関係のことでその現場を見たことはございませんが、各地のいろいろな現場に行っております。
　ただ、日曜日にコンサートに行ったということを非難されるというのは、極めて残念です。もっと心豊かになっていただきたいと思います。
○山岡委員　別に総理がいつどこへ行っていようとそれはいいですけれども、要するに、私が申し上げているのは、こういう悲惨な現実を、そんな時間があったら直接その目、耳でちゃんと体感をしていただきたい、そういう意味で時節柄言っているわけでございます。
　厚生労働大臣、薬害エイズという問題がありましたね。あのときの経緯というのを簡単に御説明いただけますでしょうか。
○坂口国務大臣　薬害エイズの事件、これは、アメリカで採血されました血液を材料といたしまして、血液製剤の投与を行ったことによりまして、我が国の血友病患者五千人のうちの千四百人の方々がＨＩＶに感染をしたということでございます。
　これは、株式会社ミドリ十字が関係していたわけでございますが、本件における血液製剤を製造、供給した血液製剤メーカー五社のうちのこれは一社でございまして、大きいところでございます。国や他のメーカーとともに民事裁判の被告となりましたし、これは和解をいたしておりますが、それから、刑事裁判におきましても、加熱製剤承認後も非加熱製剤の販売を継続し、肝臓病疾患をＨＩＶに感染させ死に至らしめたとして、当時の社長以下三人がその責任を問われている、これはまだ、現在裁判続行中でございます。
　厚生労働省といたしましては、血液製剤によるＨＩＶ感染という悲惨な被害を拡大させたことによりまして、民事訴訟の際に裁判所から指摘をされた重大な責任を深く反省し、そして、被害者の方々に対する恒久対策や医薬品によりますところの健康被害の再発防止対策に現在全力で取り組んでいるところでございます。
　厚生労働省の今までの職員でありました人間につきましても、今裁判が行われているところでございます。（山岡委員「一審はどうなりました」と呼ぶ）一審は有罪でございます。
○山岡委員　ありがとうございました。
　裁判中とはいえ、一審は有罪でございます。
　この図式は何かといえば、ＨＩＶに感染する可能性がある、非加熱だとわかっていながら、ミドリ十字が大量にその薬を売りさばいて企業利益を上げた。そして、なぜ厚生省の役人さんが有罪になったか。それを、要するに、よく言えば放置した、悪く言えば知っていてやらせた、そうじゃなきゃ有罪にならないんです。そして、さらに言えば、何でそんなことが起こったかといえば、その中に政官業癒着の利権構造があってこういう悲惨な事件が起こった、人災だと。これは、私が言うまでもなく、だれでもそう思っているんです。
　武部大臣、今度のＢＳＥの事件も、感染経路は本当はよくわかっているんでしょう。どう思いますか。本当はわかっているんでしょう。じゃ、言ってください。
○武部国務大臣　感染経路のことをお話しする前に……（山岡委員「そんなことはいいです。わかっているかわかっていないかと聞いているんです」と呼ぶ）感染経路については、過去のデータがいろいろございます。このことについては、第三者による調査検討委員会で検討いただいておるわけでございますので、三月にはいろいろな提言、御指摘等があると思います。
　しかし、私ども、過去のいろいろなデータをそのまま真に受けておりません。もうとにかく、あり得ないことが起こり得るという前提で、各国に職員を派遣して調査いたしております。残念ながら、いろいろな問題が指摘されましたけれども、川上から……（山岡委員「いいです」と呼ぶ）よろしいですか。
　これは一言で言うと、残念ながら特定できておりません。しかし、私は、このことについては非常に大事なことでございますので、絶対迷宮入りにはさせないという決意で、今、鋭意調査を継続しているということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○山岡委員　大臣の前の発言で問題になり、不信任案の提出になった原因でもある、感染源や感染ルートは安全性の問題にとってそんな大きな問題なんでしょうか、安全性と感染源の問題は別だ、こういうふうに前は発言されたと言われております。（武部国務大臣「言っていません」と呼ぶ）そうですか。そして今は、大変重要な問題だ、こういうふうに言っておられる。つまり、感染源がどうかということがはっきりしなきゃ、国民はいつになったって安心はしないんです。だから、この感染源をはっきりさせるということが、ある意味じゃ今一番重要な問題なんです。
　それじゃ、大臣、私どものところで山田座長を中心にプロジェクトチームをつくりました。ＢＳＥ研究のプロジェクトチーム。そこの調査によりますと、イギリスで発症した狂牛病の肉骨粉が、ベルギーやイタリアに大量に輸出された。日本の商社は、それがイギリス産のものだと知っていながら安く買い取って、この業界で通例なんでしょうけれども、雪印食品がラベルを張りかえたと同じように、産地の表示を偽り、あるいは伏せて、これを日本に持ち込んだ。肉骨粉をレンダリング業者に売って、レンダリング業者はそれを飼料に配分をして、そしてそれを生産者に行き渡らせた。その間、こういうものは極めて安く買える、そこに大きな利益が上がる、こういうものが裏にあるわけでございます。
　そして、それを食べた牛は実は発症しなかった。農水省の不手際によって発症が発見されなかったと言う方が正しいかもしれぬ。実は発症はしていたわけであります。その牛からつくった子牛用の油脂、つまりそれを食べた牛からつくった子牛用の油脂が、それがまたあちこちに売られていった。結局は、そこから出てきた二次感染なんです。
　その間、大臣に聞きますけれども、また二月十一日に新しいニュースが出て、今から十二年前の一九九〇年、平成二年に英国から、肉骨粉を牛に食べさせると狂牛病になるおそれがある、こういう連絡があったんですか。ニュースで聞きましたけれども、どうですか。
○武部国務大臣　先ほどのことで、感染源の究明が大きな問題でないという発言はしておりません。感染源の究明が牛肉の安全性にとって大きな問題なのですかという私の質問でございまして、私の真意が……（山岡委員「同じことじゃないか」と呼ぶ）違いますよ。牛肉は、全頭検査体制によって屠畜場からは安全なものしか出回らない体制になっているんだ、そういうお話をしたわけでございます。真意が伝わらず、国民の皆さん方に誤解を与えたということは、まことに残念でございます。また、関係者の方々に御迷惑をおかけしているということについては、まことに申しわけない気持ちでいっぱいでありますことをあえて申し上げたいと思います。
　ただいまの二月十一日の件でございますが、これはＮＨＫが伝えた報道だと思います。このことについては、まだ確認できておりません。また、感染経路も含めてそうでありますけれども、これまでのＷＨＯ勧告の問題、あるいはＥＵのステータスの問題等々、私は、先ほど申し上げましたように、とにかくあり得ないことが起こり得るんだという前提で徹底的に再調査をさせているわけでございまして、そのことは正しく評価いただきたいと思います。
　なお、やはりこういった問題は客観的な検証が必要です。それから、科学的な知見ということも必要でございます。今、委員は、感染源が究明できなければ牛肉は安全でないかのような、そういうお話をされたように私は受けとめましたけれども、まず私どもは人の命と健康に影響を与えない体制を優先してとりました。それが全頭検査体制でございます。これから関連対策を初め、今お話ありましたように感染源の究明は非常に大事でございますので、私ども、先ほど申し上げましたように、迷宮入りにはさせないという決意で真剣に取り組んでまいりますので、御理解のほどをいただきたいと思います。
　なお、過去の検証等については三月中に答申がいただける、こう思っております。
　二月十一日の件についてはまだ確認できておりません、そういうニュースの伝えたことは。
○山岡委員　聞いていることに答えていただきたい。知っていることを全部しゃべられても困るんですよ。
　でも、今大変重要なことを言われちゃったんです。言わなきゃいいことを、余計なことを一々言うから。感染経路は科学的に判明しなきゃ認められない、はっきりしない、科学的にならなきゃと。それは裁判所の論理であり、役所の論理なんですよ。国民の皆様は、科学的に証明されなくたって、現にＢＳＥの英国型が日本で出ているんだから、もうそれだけで不安がいっぱいなんです。視点が反対なんです。あなたは政治家なのに国民の視点に立っていない。役所の視点に立っている。そんな話をするつもりじゃなかったんだけれども、余計なことを言うから。
　こうやって農水大臣は今そういうことを言っておりますが、これは農水大臣の不手際だけじゃなくて農水省の不手際とも言われている。例えばきょうも、もう触れませんよ、こんなこと何回も。大変なことだけれども。
　ＷＨＯの勧告を受けたのに肉骨粉の販売の禁止をしなかったとか今までも随分言われましたから。それから、ＥＵから発病のリスクが極めて高いと言われたのに農水省は否定してＥＵの調査を中断させてしまったとか。そんなことを言われていることを今言うつもりはないと言っているんです。いいですか。
　しかし、ここが問題なんです。いろいろ言われているが、当たらずとも遠からずのことがあるでしょうけれども、農水省の不手際や怠慢によって出てきたようなことを言っているけれども、日本の農水省の役人はそんな怠慢でもばかでもないんですよ。日本の官僚というのは世界一優秀なんです。農水省の役人が一連の経緯を本当にばかで知らずにやったなんて、そんなことはないんですよ。要するにそこに何があるかというと、結局はミドリ十字と同じ、裁判で結果が出るまで認められないかもしれないけれども、業者と族議員とそしてこれを放置した官僚、こういうところから生み出して出てきた、その結果なんです。明々白々なんです。
　この証拠はすべて農水省が持っているんですよ、実を言えば。だから、私たちは、証人として当時の畜産局長であった熊澤次官を参考人として出せと、委員会やあらゆるもので何回も要求した。私も後ろから、申しわけないけれども大きな声で言った。しかし、熊澤事務次官は、再三の要求にもかかわらず参考人として委員会に出すことも拒否して、しかも退職をさせてしまった。何で出てこないんです。やましいことがなきゃ出てきたらいいじゃないですか。自分の主張を堂々と言ったらいいじゃないですか。なぜ出てこないんだ。そしてなぜやめさせたんだ、なぜやめたんだ。
　そして、よく言われているけれども、熊澤さんはそういう点じゃ失言は一個もないんですよ、言っていないんだから。あなたと違うんですよ。その熊澤さんがなぜやめているんだ、やめさせられたんだというのが問題になっているわけでしょう。あなたがそこにいて、次官はなぜやめたんだ。その理由がないじゃないですか。
　しかも、途中退職であるにもかかわらず八千八百七十四万円もの満額の退職金をもらっている。何でですか。途中でやめて、なぜ満額もらえるんですか。（発言する者あり）上乗せ満額だ。何で上乗せ、口どめ料ですか。我々の感覚からするとそういうふうにしか見えない。なぜ上乗せして途中でやめさせなきゃいけないんですか。まさに薬害エイズと同じ構図だと言っているのは、熊澤次官の始末のつけ方がそれを雄弁に物語っている。
　そこに座っている大臣、どうですか、このことは。
○武部国務大臣　まず、委員がいろいろ御指摘ありましたけれども、私も、ＢＳＥ発生時、危機管理意識の希薄さ、これは行政上、構造的な問題があるなということで、これは私の責任で徹底究明しよう、役人任せではだめだということで、今、厚生労働大臣と私の調査検討委員会で御検討いただいているわけです。それには三千ページ以上の資料も出しているわけです。そして公開でやっているわけです。その当時の職員の調査もやっております。ですから、隠ぺいしてやろうということじゃなくて、私は徹底公開、オープンにやろうということで、今やっているということを御理解ください。
　それから、熊澤前次官のことでございますが、これは一月で一年になります。いろいろ、予算のこともセーフガードのことももろもろ、農林水産省の懸案が一つの節目を迎えるというときになりました。しかし、私は当初から、農林水産省の大改革をしなきゃならない、その端緒として人事の刷新をしたということでございます。退職金のことについては、これは不祥事、刑事事件等にかかわるものでございませんで、法令に従ってやった次第でございます。
○山岡委員　農水省の大改革をしなきゃならない。そうすると、改革の対象に熊澤さんがなったということですな、今言っていることは。
　それで、テレビでちらっと聞いたけれども、最初は、責任をとらせてやめたとあなたは言っているのを私は見たんだから。何の責任をとらせたんだ。（武部国務大臣「委員長」と呼ぶ）まあいいですよ。きょうはあなたのことを責めようと思って来たんじゃないの。もうさんざん今までほかがやっているから、そればかりやっているわけにいかないですから。
　そこで申し上げたいんですが、野党四党でＢＳＥの緊急措置法案というのを今出しているんです。これについては、山田チームで一生懸命つくったんだけれども、これは一党や個人の名誉や利益や、そういうプロパガンダの問題じゃない。本当にみんなでやらなきゃいけない。まずは野党四党に呼びかけて、みんなで一生懸命つくった法案がある。しかし、私は国対委員長だから、みんなと語らって、まだ出していない。なぜか。出すだけが目的じゃない、おれたちはこんなことをやっているぞという見せかけるだけが目的じゃないんだ。本当にこの人たちのためにやってやらなきゃならない。これは与党も野党も今ないんです。政治の責任が問われている、政治家が問われているんです。
　中身はもう今さら言いませんが、そういう生産者に対して、そういうものを救う手当てをしてあげよう、あるいは販売者に対してもきちっとやってあげよう、こういうのを出してあるわけですよ。もし与党からいろいろ御注文があるなら、何でも聞くと言っているんですよ。合わせてやりましょう、ないよりましだから。だから、言ってくれとも言っているんです。それで出さずにこうやって待っている。相手の方は一日千秋の思いで待っているんですよ、みんな。なぜこれができないか。（発言する者あり）やっているよと言っていますが、与党の中で確かにやっている方もたくさんいるんです。自民党の中で、本当のことを言うと。名前は言いませんけれども。
　しかし、率直に言って、なぜそれができないかというと、結局は、今私が指摘したように、本当の黒幕、族議員が、野党の言うことなんかに乗れるか、こういう大義名分にして、そして今度出したように、我々の法案の中身をつかみ金で二百億出している。経産肉用牛に出している。これは族議員にとっては便利いいんですよ。おれたちの気分次第、おれたちの好きなところにやれる。これが諸悪の根源。だから、これは、もしそういう良心があるなら、法律をちゃんとつくって、そしてだれが、政治家が何と言おうと、こうなった場合には救われる、こういうふうにして法を定めるべきだと思っているんですよ。
　だから、総理にこの際聞いておきますが、こういう法案は、与党の言うことはみんな合わせてやろう、こう言っているんです。ぜひやるべきだと思います。こういうことをやらないとよくならないと思う。総理、いかがですか。
○武部国務大臣　野党四党がＢＳＥ緊急措置法案について取りまとめられたことは承知しておりますし、ＢＳＥ問題の解決に向けての御努力を多としたい、かように存じます。
　しかし、当該法案については、死亡牛に対する検査の強化など当方としても措置すべきと考えているものもある一方、肉骨粉に関する規制など法的措置済みのもの、あるいは肉骨粉や全頭検査の牛肉の焼却など既に予算措置により対策を講じているものについてあえて法律で国による買い入れを規定するなど、具体的方法について実現の難しいものもあるようだ、こう聞いております。
　今後の立法府での検討を私は見守りたい、かように考えております。
○山岡委員　もう何言っているんだかわからない。
　もう時間がないから、外務省の問題、ちょっとだけ聞きます。
　このことももう随分聞かれているから今さら申し上げませんが、しかし、これは総理が言われるように、外務省の中の、うそをついた、つかない、予算委員会を速やかに通すための、そういうことで三人にやめてもらったんだと、そんな中身だと思っている人は一人もいないんです。もしそんな中身であったら、これは田中さんの名誉にかかわる問題だ。
　これは、政官業の抵抗勢力、ＯＤＡをめぐる利権問題派と、それから田中大臣のように、これを改革しよう、機密費も改革しよう、そういうものが激突をした、そういう外務省問題であるわけでございまして、どちらも政治生命をかけて一歩も引けない重大な問題で、言った言わない、うその問題なら、同じ省庁の大臣と事務次官が自分の首をかけてまでやるはずがないんだ。これは極めて重要な問題であるわけです。
　そこで、総理にお尋ねをいたしますけれども、飯島秘書官というのは、一体総理にとってどういうお方なんですか。影武者で実力者で片腕とは知っておりますけれども、何か知らないけれども、週刊誌でまるで総理にでもなったようにいろいろと言っていますが、どういうお立場の方なんですか。
○小泉内閣総理大臣　長年私の秘書をやっていた、信頼すべき秘書であります。
○山岡委員　その秘書官は、これは今度の田中辞任の問題について、言うなれば官房長官や総理と相談して、また、鈴木議員とは昔の、それこそ清和会の秘書仲間、中川一郎先生の秘書、そういうときの秘書仲間、そういうところとやってこれをうまく更迭したんだと、まるで自分の手柄のように言っているみたいですけれども、そういうことはあるんですか、総理。
○小泉内閣総理大臣　何を言っているか詳しくは知りませんが、この決断は私がしたことであります。それは誤解しないでくださいよ。
　この打開の中で、いろいろなことをいろいろな人が言っていますけれども、私は今、ここ、ちゃんと委員席にいますから、聞きたいんなら私に聞いてください。私が責任を持ってとった措置ですから。
○山岡委員　私に聞いてくださいと言うから聞いているんですよ、直接。ほかで言っているわけじゃないんですよ。あなたの秘書官がそういうふうに言っているけれども、そんなばかなことを言わせていいんですかと。
　それでは、委員長、そういうことをおっしゃっているんなら、この人を参考人に呼んでください。
○津島委員長　理事会で協議をしております。
○山岡委員　特殊法人の問題についてお話を申し上げます。
　特殊法人の整理合理化計画、これが策定されて、十七法人の廃止、道路公団など四十五法人の民営化、政府系金融機関の見直し、こういうことがうたわれておりますけれども、廃止または民営化の中の先行七法人ですら、まさに方向性を出すといっただけで、実際の構造改革とは大分ほど遠いような感じがするわけです。特に、昨年四月に国の組織から独立行政法人に移行したもの、大部分のものがここに行くわけですけれども、そこは、今現に、逆に役員数がふえて、天下り数がふえて、給与の上限もなくなって、実質給与も上がっている。役人にとっては、たがが外れて思うままになり笑いがとまらない、こういう構造改革になっている。
　このことについてどうお考えですか。
○石原国務大臣　整理合理化計画の中の質問でございますので、私の方からお答えをさせていただきたいと思います。
　三十八法人につきまして、独立行政法人ということを整理合理化計画の中でうたわせていただいておりますが、御理解いただきたいのは、独立行政法人というものは、もともと特殊法人の抱えている弊害を克服する制度として、二年前の行革大綱の中でうたわせていただいた、独立行政法人は特殊法人とは違うものでございます。
　何が違うかということは、もう山岡委員も既に御承知のとおりだと思いますが、特殊法人は一本一本設立法があります。独立行政法人は、そんな中で目標管理を行いますし、あるいは第三者機関において、その業績が本当に国民のニーズに合ったものかどうかということを管理するようにもなっております。
　また、特殊法人は法律を出さない限り廃止することができませんけれども、独立行政法人は、三年から五年で、その事業というものがもう時代に合っていないものであるならば廃止することも可能でございますし、今委員御指摘されたように、業績が上がれば給与は上がりますけれども、業績が下がれば首にもなるし給与も下がるというフレキシビリティーを持ったものと認識をしております。
○山岡委員　私はあなたをまた責める気はないのですけれども、この特殊法人というのはもう手に負えないのですよ。非常に根が深い。とてもとても政治家じゃ太刀打ちできないぐらい根が深い。そうでしょう。そうなんですよ。こんなのみんなわかっている。うなずいている、正直でいいですよ、みんなわかっているんだから。これを前の方からああしたこうした、ああしたこうしたと言うと、国民は何かそうしたのかなと思うけれども、しかし、これをゴールの向こう側に行くという話になったら、夢のまた夢。これによって景気がよくなるなんということは永遠に考えられない、このままいったら。何の改革改革といっても、これはできるわけがないのです。何年たっても景気はよくならない。
　そこで、総理、提案があるんです。こっち側から向こうへもって一生懸命やりました、自民党が改革やっております、方針は出しました、前の人がやらないことをやっているじゃないですか、ここまで行きました、やっているじゃないですか、そのとおりかもしれないですけれども、結果が出なきゃしようがないんですよ。だから、逆に言えば、結果から、あなたが総理の間にやれるのは、みんな何て言っていると思います、言いたいことややりたいことをやらしておけばいい、きょうは道路公団に触れませんけれども、あと何年やっているか知らないが、いなくなったらもとのもくあみに戻すんだ、そうやって飲みながら語っているんですよ。
　だから、そんなことをさせないために何をしたらいいのかといったら、我々が提案をしている法案は、結論だけを言うと、三年以内にまずはこの特殊法人を全部民営化しよう。三年以内ですよ。そういうのをばちっと定めるのは、今の今の総理にできるんですよ。そして、そのプロセスをみんなで、第三者機関でこれからちゃんとやっていこう。前国会の十一月九日に、我々はそういう特殊法人廃止法を出しているんです。そういうのをおやりになってやれば現実味がありますけれども、どうですか、他党のものでもやりませんか。
○小泉内閣総理大臣　それは、かけ声で全部廃止とか民営化、それの具体案を今我々はやっているんじゃないですか。いつもかけ声かけ声と批判しますけれども、同じことを言っているんじゃないですか。私は、廃止、民営化を原則として、民営化できるものは民営化しましょう、廃止できるものは廃止しましょう、そして独立行政法人として置いた方がいいものは独立行政にしましょうと。しかし存続を前提にやってくるから、まず廃止、民営化を前提にして考えなさいと言って、着々と進んでいるんじゃないですか。
　だから、これからもそういう廃止、民営化賛成ならば、これから評価監視機構もできますし、今で終わりじゃないんですから、今後とも続いていくんですから、御支援をいただければありがたいと思っております。
○山岡委員　御支援を申し上げたいんですけれども、そこが勝海舟と徳川慶喜公の違いなんですよ。幾らやったって、努力したって、もうずっとみんなやっているんです。これじゃできないし、景気はよくならないんです。しかし、海舟みたいに江戸を開城しちゃう。あなたの得意なやり方ですよ。江戸を開城しちゃう。三年で全部と切っちゃったらどうするんですか。もうこれは黙っていたっていくんですよ。ところが、いつかいつかいつか、こんなにやっている、ここが違いだ。最初から言っているのは、そういうことを私は申し上げている。
　例の医療費のこともそうですけれども、医療費も、自民党の抵抗族を私は押さえつけたんだと、いかにも英雄のように見えるんです、確かに。テレビも報道機関もスキャンダルとけんかは大好きですから、けんかが起きたというと大報道。そんな意味のある報道なんですか、これは。いずれにしたってみんな高くなるんじゃないですか。ちっとも安くならない。総理の言っているのは、三方得ならいいけれども、三方損、三方一両損。何か自虐趣味があるのか、損、損、損、損、みんな損でいいでしょうと。何で得の話をしないんですか。
　私たちが前から提案しているのは——そういう、みんなを高くしてみんな負担を上げて、四月一日からやるかその先か、同じことですよ。五十歩百歩ですよ、そんなことは。そういうことじゃ世の中はよくならない。そういうことよりも財源を確保しなきゃいけないですよ、何でもいいから。本当に福祉のことを言うなら、本当に財源をつくって初めて政治なんです。財源なくして幾ら構造改革なんといったって、できるはずがない。
　だから、我々は消費税五％、我々の提案ですよ、違ったっていいんですよ、これを福祉目的税にしようじゃないか、そして、これを充当しようじゃないかと。そうすれば、今のこの問題は解決して三方得なんですよ。どうですか、総理、おやりになりませんか。
○小泉内閣総理大臣　医療皆保険制度を効率的に、持続的に維持発展させていこうということが国民にとってプラスであるというくらい、それぞれの分野が痛みを分かち合おうということで、患者さんも、保険料を負担している方々も、そして医師会側も、今のままでいくとこれは税金をどんどん投入していくことになる、あるいは保険料がどんどん上がってしまう。お互いどの程度負担すればどの程度の給付ができるか、そういうことで今この改革に取り組んでいるわけであります。
　医療費を考えても、私はいかに多くの国民が軽い負担でいい医療を得られるかということを考えて言っているわけでありまして、この医療費を賄うためには、患者さんが負担する保険料、病気になっていない人も保険料で負担してもらう、同時に医師会の皆さんにも協力してもらう、そして税金を投入する。看護婦さんの方々もおられる、医療従事者もたくさんおられる、そういう多くの方々の協力を得ていい医療制度をつくろうとしているわけでありまして、この負担を考えると、税金を投入するか、保険料で負担するか、患者が負担するか、この三つの組み合わせしかないんですから。
　そこで消費税が出てきた。しかし、消費税五％を全部使いなさいといったって、今、消費税五％を全部福祉に使っていると言ってもいいのですよ。それは、考えようによっては、今は一般財源ですけれども、消費税、地方に行っている分を全部国に戻したとしても、十兆円程度で足りないのです。だから、大体一％で、二兆円ちょっと、二兆円ふえている。ですから、この問題については、消費税を福祉税に使えといえば、消費税を上げざるを得ない。それはやはり嫌だという国民も強いですから、そういう点も考えなきゃいけない。
　だから、こういう点を考えて、税金と保険料負担と患者さんの負担をどううまく組み合わせて、なおかつ質のいい医療のためにどういう改革をしていくか、こういう視点が必要ではないかと。これが結局は、最終的には国民の皆さんがこの医療保険制度で、いい医療をできるだけ軽い負担で受けられる制度を継続していくということが、私は一番得に、プラスになるということでやっていることを御理解いただきたいと思います。
○山岡委員　小泉総理が言われたとおり、保険料でも消費税でも同じなんですよ、どっちでも。だから、今の保険料はそのままにして、新たに消費税五％をこれに充当して財源を調えない限り、福祉というのは幾ら言ったって充実しませんよ、こういうことを言っているだけなんです。だから、やろうと言うんなら財源を確保しなきゃならないのです。やらないと言うんなら確保しない、それだけのことなんだ。やろうと言うんだから、やったらどうだと言っているだけのことなんです。
　時間がなくなりましたけれども、私どもの党は地方分権法というのも出しているのです。もう国会議員は、行革と地方分権、口を開くとみんな言いますよ、地元に帰って。それが一度も行われたことはない。なぜ行われないか。行革と地方分権をやったら、損するのは国会議員と役人だからですよ。だから、口では言うが一度も行われていない。そういうものを総理は思い切って、我が党の法案そのままじゃなくてもいいですから、一括補助金、国が握っていて、それをつかみ金としていろいろとやっている、そういう今の体制が政官業癒着の構造を生んでくるわけですよ。だから、そういうものをどうせやるなら、地方分権なら地方に一括して上げればいいじゃないですか。そういうことをやれば景気はよくなる。努力します、方向性でといったって、具体策がなきゃよくならないということを言っているのです。
　また、業法の廃止法案というのも出しました。日本じゅうが全部業法でコントロールされているのですよ。言うなれば戦後の名残。中央集権、護送船団、官尊民卑、日本株式会社、この根底にあるのが業法。どの商売も全部業法によってコントロールされて、役人がこれを支配している、これが現実ですよ。こんなことをやっている限り、景気なんかよくならないのですよ。
　この業法は百何十とある。まあ、ひどいものですよ。英国には建設業法などないし、なぜ日本では外国人を案内するのに通訳の資格がなければいけないのか、よくわかりませんよ、そんなことは。今どきそんなものはなくたって十分だ、身ぶり手ぶりだって。映画館も国の許可を得なければならない、そんなばかなこともない。全部コントロールして、お上の言うことを聞かないとやっていけない。こういうものを開放すべきですよ。
　これをみんなにやれば、日本人はそんな愚かじゃないんだ。今、中小零細企業だってみんな優秀なんですよ。ただチャンスがないだけ。だから、そうやって国の手から、役人の手から解放してやれば、今からだって第二のホンダも第二のソニーも日本は出るの。そうすれば景気はよくなるのですよ。そういうことをしないで構造的改革だなんと言ったって、それは改革は成らないのです。それをやると自民党、つぶれちゃうのですよ、率直に言うと。言うなれば、今の政官業の構造が全部つぶれちゃうことを言っている。
　藤井理事が前に食料のことを言いましたけれども、私も持論ですから聞いていましたけれども、これも言いたいのですけれども、農水大臣の答えは答えになっていませんね。四五％にする。まず、基本法なんというのは、やらないという法律じゃないですか。目標に定めるだけではだめなんですよ。いくわけないじゃないですか。
　しかも、これは法人をやって自給率をふやす、ばかなことを言うんじゃないですよ。日本は三百万戸あるのですよ。法人というのはたった、三万のうちの今一万ぐらいしかないの。そして自立する農家を充実する、こんなことで自給率なんて上がるはずがない。それを農水省から言われると、ああそうですかとしゃべっていたのでは、これは自給率なんて幾らたったって上がらないし、我々の子供や孫たちは干からびて死んじゃうというのが今の農政。今のうちにやらなければだめなんですよ。
　穀物の自給率、言ったでしょう。もう同じことだから言わないが、日本だけが二七％で、先進国はみんな一〇〇％を超えて必死に取り組んでいるのですよ。だから、このままいけば日本の……（発言する者あり）そう、そのとおり。国家戦略でいったら、農水省の位置づけを変えなければだめなんですよ。
　もう農業生産じゃないの。言うなれば、これを通産省の商品という分野に入れてはだめですよ。（発言する者あり）そう、この点では一致しているけれどもね。防衛庁、安全保障に入れなければだめなんですよ。そして、農業というのは、農家が食うためにあるものだという位置づけはだめなんですよ。都会の人間が生きていくためにあるものだという位置づけにも変えていかなければいけない。そういう農業の基本的転換をしなければ、これは、あすの農業はないだけじゃなくて、あすの日本がないのですよ。
　そういうことによっては、言うなれば農業は、これは安全保障ですから、ほかのものとはちょっと違うんですよ。だからセーフガードも、これはほかの通産省と同じに、申しわけないが、やってはだめなの。エネルギーもそうだけれども、家をぶっ壊したって火はたけるけれども、食べ物はそうはいかないのです。
　そういうことで、私たちが申し上げたいのは、これは最後に一つだけ言っておきますけれども、要するに、総理、主食用の穀物の自給率を一〇〇％にする、そのためには、一〇〇％にしようといったら法人なんて全然だめですよ。減反政策を直ちにやめなければだめなんです。とても自給なんて上がりませんよ。
　では、余剰米をどうするんだ。これは長期備蓄で、総理はあのとき何と答えたかといったら、金がかかってしようがない。それはもみ殻じゃなくて、要するに玄米で保存するからなんですよ、民家に。これをもみ殻で低温保存して専門設備でやれば、それは大丈夫なんですよ。
　しかも、それは、土地土木の予算が一兆一千億ついているんですよ。せっかく土木の予算をつけてとれるようになっても、片や減反しろといってとらせなければ農家は生きていけないですよ。それだったら土地改良はやめて、その予算で減反を直ちにやめさせて、そしてそれを備蓄にすれば、農家は生きるし、我々の将来は明るくなる、そして景気もよくなる。ぜひやっていただきたいのだ。
　ほかにたくさん申し上げたいことはありますが、景気がよくなることを私ども申し上げましたけれども、これで終わらせていただきます。ありがとうございます。
○津島委員長　これにて山岡君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　まず、アフガン復興支援会議から二つのＮＧＯが排除された問題についてお聞きをしたいと思います。
　その前に、ＮＧＯに対する総理の認識を確かめたいと思うわけであります。
　ＮＧＯは、貧困、飢餓、難民、地球環境の悪化、さまざまな問題に対して、その解決に向けて、市民の立場で国境を超えた活動をしている非政府組織でございます。政府にできないことを、政府と協力しながら対等の立場で活動している。ですから、国際機関やあるいは欧米の政府のパートナーとしての役割を果たしていると高く評価をされているわけですけれども、総理はＮＧＯについてどのような認識をお持ちか、まずお聞かせをいただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　今、各地区で国境を超えてＮＧＯがそれぞれの分野で活躍されております。政府の組織でもない、企業でもない、そういう中で、いろいろな地域の発展のために力をかそうという意欲にあふれた方々が各分野で活躍されるということは大変頼もしいことでありまして、これからも、いろいろなＮＧＯがあると思います。そういう有益ないいＮＧＯだったならば、日本政府としてもどんどん協力していくべき一つの団体ではないかなと思っております。
○佐々木（憲）委員　今総理もお認めになりましたように、大変重要な役割を果たしているわけですけれども、そのＮＧＯを一月のアフガン復興支援会議に正式に招待していながら、二つの団体を直前になって排除したということで重大な問題が起こったわけであります。
　この過程で鈴木宗男議員の関与があったのかどうかというのが問題となったわけです。先週末、予算委員会の理事会に私も出席しておりましたけれども、この調査結果という文書が発表されました。
　これを見ますと、外務省の言い分を調べたものでございます。結論は、鈴木議員に言われたり圧力を受けたりしたことはないということでありました。しかし、政府が一月二十八日の夜、政府見解というものを出しましたけれども、これには、「一月二十四日の予算委員会における田中外務大臣の答弁と外務省事務当局の答弁との間に相違があるが、政府としては、引き続き関係者の申述等を聴取し、事実関係の確認に努める。」このように書かれているわけであります。
　福田官房長官にお聞きしますけれども、片方の当事者である外務省の言い分は確かにお聞きになって、このような調査結果を発表されました。それでは、もう一方の当事者であります田中前外務大臣や、排除された側の大西さんの申述は、いつ聴取されるんでしょうか。
○福田国務大臣　二十八日の段階で政府見解を出しました。ここでは、一月二十四日の予算委員会の田中外務大臣の答弁とそれから外務省事務当局の答弁との間に相違がある、こういうことでございまして、「政府としては、引き続き関係者の申述等を聴取し、事実関係の確認に努める。」こういうふうにしたわけですね。それで、たしか翌日だったと思いますけれども、申述をいたしました。これは役所関係です。
　大臣の方はとおっしゃいますが、これは、国会で答弁されていらっしゃいますので、その答弁が、これは公のものでございますから、これでもって大臣の答えというように理解しております。
　大西氏のことにつきましては、私どもは大西氏まで調べるという、そういうことはする必要があるかどうか。と申しますのは、政府の関係ではございませんし、そういうふうな、調べる権限と申しますか、また、大西氏がおしゃべりになったことが真実かどうかということを確認する方法もないという、そういうこともございますから、私どもは調べておりません。
○佐々木（憲）委員　前外務大臣は国会で答弁をしているから調べる必要はないと。外務省当局も国会で答弁したじゃないですか。国会で答弁をした二つの見解が全く違った。答弁が違った。だから、その違いについて真実を調べていく。政府見解では、「事実関係の確認に努める。」と書いてあるんですよ。外務省の言い分しか聞いていないじゃないですか。
　だから、もうやっていることは全く、一方の関係者の田中外務大臣、あるいは大西さんまで調べるのはいいかどうかという問題はあるのかもしれませんけれども、ここで答弁が食い違ったわけですから、もう一人の当事者の田中外務大臣の意見を調べる、聞く、事実関係を究明するというのは当たり前なので、大体、政府見解で述べたことさえやらない。政府が聞こうとしないわけですから、これはどうにもならぬわけであります。
　委員長、私は、そういう状況ですから、やはりこの委員会で話を聞いて、具体的な事実関係を究明する必要がある。田中前大臣は、呼ばれればいつでも出て真実を述べます、こうおっしゃっているんですね。あるいは、鈴木議員も、自分も話をしたいんだ、こうおっしゃっているわけでありますから、この問題の究明のために田中前外務大臣、鈴木宗男議員、野上事務次官を参考人として呼んでいただきたい。
○津島委員長　参考人の問題については、協議をいたしております。
　福田官房長官。
○福田国務大臣　この一月二十八日の調査というのは、調査をなぜするか。これは、外務大臣と外務省事務当局との答弁の違いということでありますけれども、その違いというのは、一月二十四日のやりとりのことなんです。特に、一月二十四日の朝の外務省における田中外務大臣と外務省の職員との間のやりとりであるという意味でありますので、その職員、全部で九人だったと思いますけれども、この九人について事情聴取をした。ただ、野上事務次官についてはこれはしておりません。国会でも答弁いたしておりますので、これはいたしておりません。この残りの外務省職員についてはすべて申述調書をとっておるわけであります。
○佐々木（憲）委員　全然説明になっていないじゃないですか。なぜ一方だけを調べて。二十四日の問題ももちろんありますよ。二十四日だって一方しか聞いていないんだから、これ自体だって問題じゃないですか。しかし、真実は何か、圧力があったのかどうかというのを明らかにすることが大事なんです。
　鈴木さんはいろいろ問題がありまして、ロシアとの関係の深さというのはもう周知の事実でございます。実際、先日イワノフ・ロシア外相が来日したときに、森前総理と一緒に、議運委員長をやめたばかりの鈴木宗男議員が同席しております。総理は、今後鈴木議員の影響力は格段に少なくなるでしょう、こういうふうに答弁をされました。相変わらず、ロシアに対する影響力を持っているということじゃありませんか。
　そこで、外務大臣に経済援助の手続の問題についてお聞きをしますが、通常、国と国の間の援助の場合は、相手国政府から正式の要請があって、例えばＪＩＣＡ、国際協力事業団が事前に調査団を派遣して調査をして、外務省に調査報告書を提出する。それを検討して、閣議決定を行って、相手国政府との交換公文に署名をする。その上で業者の入札が行われるという手続になると思うんですが、そういう流れだというふうに理解してよろしいですね。簡単にお答えいただきたい。
○川口国務大臣　概略、そういうことかと存じます。
○佐々木（憲）委員　平成四年、一九九二年から北方四島への人道援助という名目の援助が始まっております。これは、これまで総額で幾らの援助が行われましたか。また、この北方四島支援というのはどういう手続を踏んで行われているか、お答えをいただきたいと思います。
○川口国務大臣　総額でございますけれども、まず、ソ連邦崩壊後、旧ソ連諸国を支援するための国際機関として支援委員会が設立をされまして、我が国がその委員会を通じまして平成十三年九月までに実施した人道支援でございますが、これが約百三十五億六千万円でございます。
　また、支援委員会以外にも、赤十字国際委員会等を通じまして、平成十三年末までの十年間で約七十五億九千万円の支援を実施いたしております。
　それから、北方四島の住民に対しまして、実績値が確定しているところでは、平成十二年度までに約八十七億八千万円の人道支援を実施いたしております。
○佐々木（憲）委員　今私がお聞きしたもう一つは、どういう手続を踏んでこの支援が行われるかという点であります。
　私がお聞きしたところ、まず四島住民の代表から支援要請が来る、それが日本政府に伝えられて、その内容を外務省のロシア支援室を中心に検討して、その上で、住民の皆さんにこういうものを贈ります、こういう贈与証明というものがつくられる、そして四島住民に渡される、こういうやり方をしていると思うんですが、まずそこを確認しておきたいと思います。