Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺参考人　お尋ねの件でございますが、二つあると思います。一つは、新規に供給したもの、それからもう一つは、ずっと住み続けておられる方々の家賃ということになると思います。
　簡潔に申し上げますが、新規のものにつきましては、いわゆる建設に要する費用というものを基準として計算するわけでございますが、それに国の一般会計からの助成あるいは傾斜家賃制度というような制度があるわけでございますが、そういうものを採用いたしまして、大体そのときどきの中堅勤労世帯の所得、これは大体三分位、中位ということだと思いますが、平均的でございますけれども、その一六、七％のレベルで供給しておるということでございます。
　それから、先ほど申しました二つ目のいわゆる既存の賃貸住宅の家賃でございますが、過去に二回改定を実施してきております。例えば三十一年度に供給した住宅に当初からずっと入っておられるとした場合の平均家賃で見てみますと、平均家賃というのは大体二ＤＫぐらいとお考えいただいていいと思いますが、当初は四千六百円でございましたが、現在は一方八千四百円が平均でございます。それから、これは三十一年でございますけれども、四十九年度までに供給されたもの、かつ、最初からずっと住んでおられる、供給のときから住んでおられるというものを全部平均いたしますと、これも二ＤＫぐらいで二万四千二百円というふうになっておるわけでございます。
○森田（景）委員　私どもは、持ち家については年間所得の五倍以内で買えるような住宅政策をとるべきである、家賃については月収の大体二〇％以内で済むような政策にすべきである、こういうことをかねがね申し上げておるわけでございまして、最近の公団の新しい住宅についてはそういうものを飛び越えて大変高い家賃の住宅ができているようでございます。この辺は十分な検討をお願いしなければいけないと思っております。
　最近公団家賃の値上げが検討されているようでございますが、かつて家賃裁判というのがありまして、その和解のときに衆参両院の建設委員会が超党派で決議した要望事項があるわけでございます。これは五十八年の四月十二日でございます。その第一項が、「政府は、住宅に困窮する勤労者に対し、良質な公共賃貸住宅の供給と高家賃の引下げに努めるとともに、住宅基本法の制定と家賃体系の確立を図ること。」云々、また第三項にいきましては、「公団は、今後の家賃の改定について、適切な手続きに基づく必要なルール作りを行い、改定が公正かつ円滑に行われるよう配慮すること。」また第七項におきましては、「公団は、家賃の改定の周知徹底と相互理解を深めるため、入居者に対し積極的な努力を行うこと。」このようになっているわけでございますが、今改定の検討をしている公団基本懇家賃部会というのですか、ここで公団賃貸住宅の今後の家賃改定についての案を報告したというのですが、入居者にとりましては、両建設委員会の決議した要望事項から大変逸脱している、こういう不満が寄せられているわけでございます。時間がもうありませんのでちょっと御答弁をいただけなくなってしまいましたが、そういう趣旨を十分踏まえまして、先ほど申し上げましたように、良好な賃貸住宅あるいは分譲住宅を供給するという公団の姿勢にのっとって今後とも十分な対応をされるよう私は強く要望いたしまして、質問を終わります。
○沢田委員　最初に大蔵大臣にお伺いいたしますが、今度の与野党の決着についてどういう見解をお持ちになっておられるか、まず大臣からそれに対する所見を伺いたいと思います。
○宮澤国務大臣　このたびの与野党の国対委員長会談の合意につきましては、各党におかれて大変に御苦労をされまして、その結果見られました合意でございますので、政府といたしましても、その合意の趣旨を尊重いたしまして、その御趣旨に沿って施策をしてまいらなければならないと考えております。
○沢田委員　続いて、これの期間は四月八日ごろの予算が成立する時期までということになっております。そうしますと、税制調査会との関係は、政府としてはどのような立場で物を見、また考え、あるいは要請をしているのか、その点お伺いをいたしたいと思います。
○宮澤国務大臣　このたびの合意によりまして、各党政策担当者での御協議があり、それは「予算成立までに結論を得るものとする。」となっております。それがどのような内容でどのような態様で御協議をなさいますか、これからのことでございますので、もちろんその推移は私どもとしても注意深く見守らせていただかなければならないところでございますが、他方で、政府税調に対しましては、かねて諮問をして答申をお願いしておるところでございまして、税制調査会は過般公聴会等もやられ、また、ここへきまして公聴会が一応終わりましたところでこれからの答申の方向について協議を重ねておられるところでございますので、その協議会は協議会として、御協議の推移を私ども見守っていくべきであるというふうに考えております。
○沢田委員　これは与野党の政策担当者会議で行うわけでありますが、「不公平税制等」という言葉、「等」とありますが、これの解釈について、政府は助言なりあるいは質問等があればそれに対して答え、あるいは材料等の提供というものは行うものだ、こういうふうに考えてよろしゅうございますか。
○宮澤国務大臣　ただいま御答弁申し上げた最後のところで、協議会は協議会としてということは間違いでございます。調査会は調査会としてということでございますので。税制調査会のことでございます。
　次のお尋ねは、この与野党の協議の中で各党政策担当者が協議をされる、そのときに政府は協議会が必要と認められる資料等を提供するか、こういう御趣旨であったと思いますが、これは各党合意の上で御協議が始められるのでございますから、政府としても極力その御協議については協力をいたしてまいります。
○沢田委員　もう一つお伺いしますが、今度の合意によって、極めて危険な面を見ればそれなりに深刻なものがある、また、非常に安易感を持って見れば安易感を持って見ることができる表現も使われております。これは今十六兆円の所得税の中で、法人税もあり相続税もあるという中でこの三兆円の不公平税制を見出していった場合に、今まで大蔵大臣の考えてきた筋道と非常に相違してくるのじゃないかという気もしないではありませんけれども、大蔵大臣は今のこの合意によって考えている方向あるいは政府が考えている方向とは相違しないと解釈しているのですか、やはりずれていると考えているのですか、その点ひとつお答えいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　このたびの合意事項は、先ほども申し上げましたように、与野党の国対委員長が何日かをかけられまして非常に御苦労の末にでき上がったものでございます。もともとこういうことは政府があれこれ解釈を入れるべきことではないのでございますが、そういういきさつがございましただけに、これはもう読んで字のごとく承っておくべきものである、政府があれこれ申すべきことではないというふうに考えております。
　ただ、ただいまのお尋ねにつきましては、昨年税制調査会に、消費、所得、資産のバランスのとれた今後の税制抜本改革について諮問をいたしておりますので、その御答申を待ちたいということにつきましては、政府の態度は特に変更はございません。
○沢田委員　もう一つだけですが、重複するところは当然出てくるとお考えですか、それとも別個のものとして、答申があればそれは今までのこの合意とは別の問題として受けとめて対応する、こういう考えですか。
○宮澤国務大臣　政府としての願望を申し上げますならば、今後、各党政策担当者で御協議が始まるわけでございますので、その御協議の結果が政府が従来願っておりますことと同じ範疇と申しますか、同じ線上において御協議が進むことを政府としてはこいねがっております。
○沢田委員　いいです、これは今後の問題がありますから。ひとつ妨害だけはしないように要請しておきたいと思います。
　続いて、土地の値段なんでありますが、土地が上がったとか下がったとか言うのですが、何が基準で上がったとか下がったとかということになるのか。何が基準かなというと私もはたと困るくらいなんですけれども、その上がったとか下がったとかいう土地の価格を形成している要素は果たして何なんだろうかということが一つ考えられるのです。そして、土地が上がった功績者、功績者というのか罪悪者というのか、土地が値上がりをしたその要因の中には金融機関もある、地上げ屋もあると今まで言われてきましたが、本人の努力というのはどの程度含まれていると思っていますか。
○鈴木説明員　土地の価格につきましてはいろいろな角度からの評価があろうかと思いますが、私どもが公示価格というような形で公に示しておりますものの価格形成の要素といたしましては、これは実取引の土俵におきまして売り手と買い手との間で値決めされるものが基準になっているわけでございます。
○沢田委員　本人の努力というものはその中に含まれるのかどうか、その点だけ。その土地の価格の構成について、価格を決めるに当たって、その所有者の努力とか汗あるいは知恵、そういうものは加わっていると考えるのか考えないのか、自然に上がったのだということなのか、どちらなんですか。
○鈴木説明員　売り手は売り手の立場から少しでも高く売ろう、それから買い手は買い手の立場から少しでも安く買おう、こういう売り手と買い手の相反する立場からおのずから価格の値決めがされるわけでございまして、その意味では、やはり売買の当事者の、それぞれ違う立場ではございますが、努力の結果であろうかと思います。
○沢田委員　土地は投機の対象にしてはならないという見解については同意しますか、どうですか。
○鈴木説明員　私が申すまでもございませんが、土地というのは限られた貴重な国民の財産と言ってもいいような性格のものでございます。ですから、そういう視点からいたしますと、投機的な売買の対象にするとか、いたずらに必要もなく転がすとかいったようなことは厳に戒めるべきことというふうに考えます。
○沢田委員　それはそれでいいです。
　それで、私がこれから述べようとしていることは、土地の価格の形成された中には、駅ができた、あるいは都庁が来る、あるいはそこにほかの条件で結果的に上がってきたということで、本人はそう考えていなかった。だから、もしそれを予定してやったとすれば、ここは多分上がるだろうということで買ったとすれば、これは投機であります。しかし、通常の場合は、周りの条件、駅ができ、あるいはその他の商店街ができることによって他力的にその土地が向上した、こういうふうに私たちは見たいと思うのですが、いかがですか。
○鈴木説明員　先生御指摘の考え方も一つの御所見かと存じます。
○沢田委員　だとすれば、これは大蔵省の方に聞きたいのですが、これも不労所得の範疇に属する問題になるのではないのか。いわゆる本人の努力、投機でないと仮定をすれば、そういうものは加わらない。偶然性である。周りの環境の変化によって土地が上がった、これは本人の知恵も汗も何もない、要すれば、これは自然に上がったものである、そうすれば不労所得である、こういうふうに解釈できますが、その点はいかがでしょう。
○水野政府委員　所得税におきましては、御案内のとおり、一定の経済的利益がその人に発生し、それは自由に処分できる経済的利益である、そういうことからそこに担税力を見出して課税をお願いをするところでございますので、基本的には、その経済的利益が本人の御努力か社会的な現象として生じたかということにつきましては、それが貨幣価値で算定される経済的利益であるということからすれば、所得税上は、そこを区別して扱うということは、所得税の性格からすれば本来は出てまいる点ではないというふうに感ずるわけでございます。
　ただ、所得税はそうした純粋な形式的なところだけから割り切っていろいろ制度を組み立てているわけでもございませんので、そこにはもろもろの所得の性格の違い等も含まれる面もあるわけでございます。そうした場合におきましては、土地の譲渡所得と申しますのは、勤労性の給与所得等とはそこは一定の範囲では違いがあるということは否めないところであろうと思います。
○沢田委員　いろいろな言い回し方をされて、聞いていた人は何を言っているのかわからないなというような気もしただろうと思うのでありますが、それは大体そういう答えしか出てこないようなものだろうとも思いますから、一歩譲って了解しますが、要するに、論理的にいくとそういうふうになる、しかしそう決めつけられないところが世の中だ、こういうことだろうと思うのです。
　しかし、今私がこれから言おうとしているのは、そういう土地の所得が社会的な変動によって変わっていく。それは本人の意思ではない。だから例えば九州なり北海道なりの価格と東京近辺の価格に大変な変動、差がある。この間は六・五倍というような数字も出ておりましたが、とにかく格差がある。そういう格差があるならば、それはそれなりの環境の差であると見れば、片方はその程度の弾性値を与えていいのではないのか。四千万なら四千万という弾性値が全国一律というのは、かえってこれは違ったというか、過酷な条件、そういう意味を含めたのかどうか。あるいは不労所得だという見方をしてこれを一律にしたということの意味なのか。それにしても中間的な人もいる。これによって苦しむ人もいる。少なくともその六・五倍の範囲内にある程度段階を踏むというのは必要な要件ではないのだろうか。
　これが全部一律で四千万という切り方をすることが公平かというと、私はそうは思えない。ですから、少なくとも六・五倍のところにあるとすれば、じゃ高いところは三倍まではそれはいいでしょう、もとが高いのだから。本人は努力しないのだけれども、今度は被害者になるわけです。投機的なもので物を見る場合は別ですが、逆にそれによって税金を取られれば被害者になる。そういう立場から見れば、やはりその半分ぐらいは、逆に一億二千万ぐらいまでこの免税分を見てやってもいいのじゃないのか、こういうふうな気がするわけですね。
　全然それが六・五分の一のところと同じような――じゃ、同じ広さが買えるかということなんですよね。同じ面積を確保できるか。本人はその土地によって何ら利益を得ようと思わない。あるいは自分の住むだけのものを買うかもしれない。目的は別ですから。そうすると、片方は六・五倍の面積を同じ金額で確保できて、片っ方は一坪しかできない。こういう論拠は少なくとも公平とは言えないのじゃないか。おまえはそこに住んでいるのが悪いのだという論理になれば、これはまさにそのとおりだと思うのですね。その点はどうなんです、この法案をつくるに当たって。
○水野政府委員　大変難しい御指摘でございまして、それを徹底してまいりますと、控除は金額ではなくて物で区別していくということにもなるわけでございますが、しかし、地価の安い地域におられる方からすれば、地価の非常に高い都心の地域、たとえ五十坪でも百坪でも持っておればそれは何千万、何億という価値があるものであることは、これはまた変わりはない。それだけのものを持っておられるのに、地方の百坪なら何百万しかない人に比べてそれは負担を負わないというのも、これまた公平の観点からいかがかと思われるところでございますので、やはり税法としては全国一律に金額をもって、その同じ金額があれば、とにかく地方へ行けば物すごく広いものが買える価値があることは確かであるとすれば、原則的に金額はそれが基準になるべきものではないかという気がするわけで、そこはなかなか割り切れない点でございます。
　しかし、そういう点もございますので、現在ある特例としては二百平米という物的なものを持ち込んだりしてはいるのですが、これは法律本則に持ってくるまでの決断がまだつかない、租税特別措置法でそういったものを配慮しているというのがその考えあぐねているところの一応の出口ではないか、それを地域別に金額であらわすというのは、税法としてはどうも難しいというふうに感ずるところでございます。
○沢田委員　じゃ、一歩譲りまして、七十坪、二百平米までは金額の多寡にかかわらず国民固有の権利である、最小限度の生活をしていくに必要な財産の一部である、こういう見方をすれば、全国至るところその範囲内についてまでは免税点と認める、この方が価格に評価しないからかえって公平ということになるのじゃないのか、こういうふうに思いますが、その点はいかがですか。
○水野政府委員　それは、やはり七十坪でございましても、都心であればそれは場合によっては何億という金額になる。そうしますと、同じ都心で土地を七十坪持って何億と持っておられる方と、土地は持たないけれども金融資産で何億を持っておられる方とのバランスはいかがか。それからまた、地方の方で七十坪持っておられる方というのは数百方かもしれない。そういう人から見ると、非常に狭いとはいっても七十坪で都心でもって何億という資産をお持ちになっている方とを比べると、それは果たして同じような担税力と申しますか税の負担でいいのかという、その両面のバランスの問題があろうかと思うわけでございます。
　でございますから、最初に申したケースで申しますと、例えば相続税の場合には金融資産でなくて土地でもって持っていた方が有利になるということになると、土地が有利なものだということでかえって土地への需要を高める、そこで資産の間でのバランスが失われるのではないかということになる。また、七十坪までであれば免税になるということだと土地の細分化を招くという御議論も時にはあるわけでございます。もろもろ問題がございますので、完全に七十坪までは免除というところまでは踏み切れない。しかし、三割ないしは二割を控除して評価するというところまでは来ておりますが、そういう点からすると、そこまで来たんならもうゼロでもいいじゃないかという御議論もあろうかと思うわけでございますが、今申し上げたような幾つかの面にわたります不公平と申しますかアンバランスの面を考えると、徹底はどうも、税制上そこまで行くのはいかがかというのが率直な感じでございます。
○沢田委員　だから、前提としては、目的を変えない限り七十坪まではシビルミニマムとして固有の権利で、それを他に転売するとかなんとかという場合はもとのもくあみに返っていわゆる課税をすることはやぶさかでないのです、私の言うのは。いわゆる居住用に使うという前提でいる限りは、それは国民生活の最低限度の面積である、持っているものとしては最低限度である、だからその範囲内については少なくとも免税して、それ以上の分についてはこういう格差があってもいい。これは私も一歩譲った論理なのですが、そういうぐらいのところまでは踏み込むべきではなかろうか。
　今は三割とかいってもべらぼうなんですね。二千五百万もするような金額になる。そういう平米当たりの金額の三割なんていったってどうにもならない。とても納められる能力は出てこないのですよ。ですから、居住用で使う限りそのまま七十坪は最低限度保持する、これが国民の最低生活の限度である、そう決めるならそれまでは認めていく、それが一つの筋道ではないのか。それすら奪っていくということはやはり政治の悪だ、私はそう思うのですよ。だから、住宅用に使う限りは七十坪までは認める。
　もう一つは、さっき申し上げたように駅の前になって百坪あって残りの三十坪はべらぼうに高い、これは不労所得ですから、税金で持っていっていいと僕は思うのですよ。本人の力で上がったわけじゃない。金になったわけでもないし銀になったわけでもない。金もこのごろは安いですけどね。とにかくそういうふうになったわけでもないのだから、それはそれで不労所得として取っていくことはやぶさかではないと思います。しかし、国民の最低生活まで脅かすという論理はどうしても納得できない。せめて七十坪までは固有の権利として、本人が従来持っていたものは持っていたものとして保障してやる、それが政治じゃないのか、こういうふうに思います。
○水野政府委員　相続税にも、現在、物的な免除としては、例えば墓地でございますとか立派な仏壇でございますとか、そういったものは、たとえいかに高価なものでございましても非課税にしておる。そこらまでの部分につきましては理解はできるわけでございますが、七十坪というものを物として非課税にするということは、ただいま申し上げましたように、やはり都心になりますと億の単位のものになる。そういうものを持たれなくてほかの財産で残された方とのバランスというものは、やはりそこに何がしかのものは御負担を願うべき点はバランスからしてあるのではないか。やはり七十坪というのは最低のものであるとされても、そこの持たれない方あるいは七十坪でも非常に低い評価の土地に住んでおられる方とのバランス等を考えますと、物的にすべて免税というところまでは決断はなかなか難しいのではないか。そこは妥協で、三割減というところまでが現時点ではぎりぎりのところではないかと考えるわけでございます。
○沢田委員　もう一歩進めて、だからその人は何も好きこのんで高いところを買ったわけじゃないのですね。そこは居住用ですから、好きで買ったわけじゃない。周りが条件が変わったためにそう高く評価されるに至ったわけですよ。ですから、先ほど述べたようにそれは被害者である。その意味においては、七割を削って三割をかける、せめてそのくらいな穏当な、まあ妥協という言葉を使われたからあえて私も申し上げるが、居住用に買った七十坪程度はせめてそのくらいで継承できるように。しかし、そこだって住みにくいのですよ。周りが変わったというのは、ビルが皆建って日陰になるし、寒いし、ビル風も強いし、それは住みにくい場所にだんだんなっていくわけです。それでもやはりそこで継承していかなくちゃならぬ一般庶民の生活を考えた場合は、逆に七割控除して三割程度に下げてみるのが筋道じゃないか。あなたは取る方にばかり目が行っちゃっているからどうしてもそうなるので、やはり住むだけだったら七割はいい、三割でというくらいの温情が、自分の力で上げたわけでもなければ、しょうがなく上がっちゃった被害者なんですから、その程度見てやるというのは人情じゃないですか。
　大臣、これはどうしても答えてもらわなくちゃならぬところであって、東京にお住みになる七十坪の範囲であったならばせめてそのまま継承して住むことだけは可能ですよ、それでも被害があるでしょうというくらいは最低限度あってしかるべきだ、僕はこういうふうに思いますが。
○宮澤国務大臣　大変示唆に富んだお話をしておられるわけですが、今相続税なりあるいは譲渡所得税のお話がありまして、やはりこれらの税は、大変端的な表現を申しましたら従価税なんだと私は思うのです。従量税でないのだろうと思う。つまり、これはちょっと表現が端的過ぎるのでございますけれども、東京の人が持っております百万円と、それから北海道、と申しますのは差別的な意味じゃございません、北海道の人の持っていらっしゃる百万円は、同じ百万円で、その百万円に課税があるので、北海道の人の一ヘクタールと東京の一ヘクタールが同じになるのではないのだと思うのです。そういうことであるものですから、やはり従価でないとこういう課税が成り立たないのではないか。先ほど局長が申し上げておりますように、そうはいっても、二百平方メートルについては三割なり四割なり実は引きますというのは、こういう都会の土地が高いものでございますから、今沢田委員の言われているような観点から多少の妥協があると思うのですが、やはり私は基本的には従価税でないと困る。
　それで、先ほどからおっしゃっていらっしゃいます、仮に二百平米でございますか七十坪でございますか、これが国民の一人一人の住居のいわば最低の条件であるというふうにおっしゃいますと、今まではそうでありましたからそれで割引をしておるのだと思うのでございますが、これから大都会に住む新しく家庭を持つ人の最低の住居条件が七十坪、二百平方メートルだというわけには今後はとてもまいらないだろう。今まではそうであったかもしれません、しかしこれからそういうことができるかというと、それは北海道ではできるのだろうと思うのですが、東京ではできないのではないかということを考えますと、なおさらそれを最低の非課税の財産であると考えることが難しいのではないかと思っております。
○沢田委員　これはこの前も言ったように、私はできると思っております。何もこういう集中制度を考えなければ不可能ではないと思いますが、ここは時間の関係で議論はやめます。竿頭一歩を進めて、じゃ半分というのもあるのですから、三と七で絶対動かない数字じゃないのですから、三がもうこれで動かないんだというのじゃなくて、四もあれば五もあるんだと、そういう方向に国民の生活の最低の基盤は何とか維持していきたい、そういう期待だけは私ら持っているのですが、大臣もそうお答えはできませんか。三がいいか四がいいか五がいいか、それはわかりませんけれども、ともかくそういうことで過酷な条件にならないように努めるということくらいは言えるだろうと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　例えば相続税を考えますときに、本当に親からもらった小さな土地、猫の額のような東京の土地に住んでおってそれを維持できないといったようなことは、やはり将来は別として、ここまでのところはちょっとそれはどうかなという感じは持っておりますので、いろいろ工夫はさせていただきます。
○沢田委員　念のためですが、私が労働省の最低賃金審議会の委員、昔やっておりましたときには、一番安いのが江戸川、江東のたんすをつくったり、それからあるいは細かい細工物をやっている、これが日本で最低賃金制度を取り入れる一番最低の場所でした。ですから、これは日本の江戸という場所を通じましてすべての産業が出発した経緯からいきますと、今でもそういう徒弟制度みたいな、いわゆる家内工業的なものはたくさん存在しているわけです。ですから、必ずしも東京の土地によってそれが救われるという条件は少ない。そういうことを近代工業の面だけを見ないで、そういう手工業というものがやはり今日存在しているわけですから、南千住には南千住の一つの条件がありますし、そういうこともよほど考えて、あの江戸の情緒を持っている長屋住まい、棟割り長屋の中にやはりそういう価格が形成されているわけですから、それは非常に七十坪といえども過酷な条件になるということを、一回あの辺を歩いて見てもらいながら検討していただきたい。いろいろな手工業はやはりそこが発祥なんです。そしていろいろな所得で甘んじてそれをやっているわけです。その点はひとつ、あえてこういうビルばかり見てないで、そういうところも見てもらうようにお願いを申し上げておきます。
　続いて、飛ぶようになりますけれども、大臣、これも大臣に聞きたいんですが、大臣も長いこういう役人生活をやっていると思いますから。
　昭和二十二年、戦後になりますと、河川だとか道路だとかいろいろ土地を買うんですね、公共団体が。土地を買って、買収はして道路にもなるんです。ところが、謄本を見ますと、分筆もできてない場所もたくさんある。登記もできてない場所もたくさんある。それは何かというと、そこに相続がかかって、相続が終わってないからだめだ。それから同時に、銀行から借り入れていて、抵当権が設定されているからだめだというようなままで二十年たち三十年たって、さて実際は登記をしようと思ったときには第三者の手に渡っちゃっているということで、結果的に改めてまた税金を使って買い戻さなければそれが自分の所有にならない。こういうことについては大臣は御存じですか。
○水野政府委員　相続の場合にも、相続の登記をいたしますと登録免許税がかかったりする。ですから、何らかの特別の事情がないと、抵当権を設定するとか、それを売却するとかいう場合でないと、なかなか相続の登記というのは行われないで放置されているというような例はよく聞くところでございますが、逆に、それが人の手に渡ってしまっていて登記しようとしたらできないというようなことは、税の面からすると余り聞かないところでございます。どのような状況をお考えか、ちょっと判断のできないところがございます。
○沢田委員　公務員をやっておられる割合には割合知らないんだなと思うんですが、委員長の方が首を縦に振ってたから、東京で悩んでいるから知っているのかもわかりませんが、河川にしても道路にしても、そういうところが、これは建設省来ているはずですから建設省から答えてもらいますけれども、要すれば、河川台帳一つでも、この前も質問したが、まだできていないんですね。全国の河川台帳がまとまっていない。できていない。これは、川は動いていっていますから、右に左に揺れていくわけですから、人の土地をとっていくかわりにまた片っ方では自分の土地か人の土地かをふやしていくわけですから、河川も改修されていない限りは自由に動いていくわけですね。だから、そういうような状況で土地というものは移動していっています。
　いわゆる登記をしようと思うときには、相続の場合も、四十八人の判こをもらわなければ登記できないなんという場所もあるんです。おじいさんの名前になっていて、三代上の人が死んだ。後、そこを公共地で登記をしようと思うと、縁者、親族どこにいても全部判こをもらわなければ、その土地の処分ができないでいるんですね。これが今現実ですよ。だから、そういうものをなくしていくための知恵を持たなければならないんですよ。あなた、そういうことを全然知らない。相続の面もそのまま置いておくんです、みんな。おじいさんの名前のままで置いておくわけです。どうせ高いときに取られたんじゃかなわないから黙ってそのままじっとしている、安くなったら考えよう、こういうことなんだろうと思うが、とにかく相続の場合もそうだし、それから金を住宅金融公庫から借りていると、そこは登記になっているけれども、十八年は絶対金融公庫をそこだけ外してくれと言っても外してくれない。その部分を分筆したいと言ってもなかなか分筆してくれない。
　そういう状況は、建設省がいるんだから建設省から答えてもらうが、建設省が管理している道路、国道、そういうものでいまだに分筆も登記もできないで供用しているところがどのくらいあるか、ちょっと言ってみてください。
○横田説明員　まず、河川関係からお答え申し上げます。
　現在、河川台帳の整備状況ですが、直轄管理区間につきましては九七％くらい進んでおりまして、直轄区間につきましてはほぼ終わっているという状況でございますけれども、それ以外の一級河川のうちの知事の管理区間、これが六五％くらい、それから二級河川が大体四八％くらいということでございまして、今後整備を要する区間というものがまだかなり残っておるという状況でございます。建設省といたしましても、今後その整備状況の向上を図るべく、さらに指導してまいりたいと思っております。
　なお、先生御指摘のとおり、川はその形状をかなり変えますので、長年の間ははその水の流れる場所等もかなり変化がありまして、土地の所有関係につきましては、隣接民地あるいは堤防に囲まれた部分での民地その他の所有関係につきましてかなりトラブルを生ずることも多く、訴訟などもかなりあるわけでございますが、鋭意努力をいたしまして、境界画定などの作業に今後とも努めてまいりたいと思います。
○沢田委員　いや、そういうことじゃないんで、聞いているのは、いわゆる登記したくとも登記できないというものを何件くらい持って、どの程度の面積を持っているか、恐らく調べもついていないんじゃないですか。
○横田説明員　現在、いろいろと訴訟等も起こっておりまして、百件近い訴訟などもあるわけですが、その辺の画定そのものがなかなか難しいという事情もございまして、全国的にその集計のデータは持っておりません。
○沢田委員　我々の身の回りを見ましても非常に多いんですよ。それで大変苦労をするわけでありますが、免税措置だけはしているはずなんですよ。公共地で購入をした土地が第三者の手に渡って自分の手に行かない場合には、固定資産税の免税措置だけは行っているはずなんですが、あなた、そういうこと知っていますか。
○横田説明員　近年の工事に伴います所有関係というのは比較的整理がされているわけですが、相当昔に工事を行って買収をしたというようなものについて、そのようなトラブルが生じたり所有関係が不明になったりということもあるわけでございます。税の関係は、それぞれ固定資産税を課税する市町村が土地台帳その他によりまして課税をしているわけでして、そこと真実の権利関係がどうなっているかということ自体がなかなか難しいところであると思います。
○沢田委員　あなたは知らないということだ、結論は。免税措置は通知を出さなければ免税にならないのですよ。これこれの土地は何月何日買収してありますということを相手側の市町村に通知しなければ、相手の固定資産台帳の中でこれは公共地として免税措置はしてくれないのですよ。だから、それが平然として十年続き、二十年続いていったときにいわゆる所有権の問題に及ぶのです。免税措置にしてあれば、それが市町村に必ず行っていれば、件数もわかれば面積もわかるはずなんです。今全然つかんでいないということは、やっていないということです。あるいはもっと部下の人がやっているのかもわからぬけれども、あなたは知らない、こういうことなんです。
　そういうことで、私が後で大蔵大臣に言いたいのは、一たん買うのですよ。昔の値段ですから、我々の経験でいくと坪三千円ぐらいの値段で買うのです。今買うと百三十何万なんです。三千円で買ってそれができたところが、第三者の手に渡ってしまってということになって、もう一回買い戻しをやるときの値段が今言ったような値段になる。だけれども、どうしても必要だからということでやると払わなければならない。そうすると税金の二度遣いなんです。一たんそこで完全にやっておけば問題ないのですが、これは県営事業だってたくさんあります。市町村事業だってたくさんあるのです。国の事業ばかりではないのです。ですから、そういうものに対しての処方を考える必要がある。また、これから日本だって六・五とか五・五のＧＮＰの伸びでいくのですから、それだけ若干ずつインフレになっていくことは間違いないのです。そうなりますと、二十年たったときに、あのときにきちんとやっておけばよかったなということになるわけなんです。だから今あなたのことを責めているのではないのです。知らないのが大体当たり前だと思っていますから、それは普通の知識だと思ってもらって結構です。
　しかし、それが二重に払われていくという仕組みは大臣、よくないでしょう。会計検査院を呼んでやってもいいのですが、それはやらないでいるのですけれども、そういうものが非常に多いのです。そのまましらばくれている。代がわりを待っている。役人もどんどんかわってしまうから、ああ言って全然知らなくなる。やりにくいものだけが残っていってしまう。
　余り長くしゃべってはいられませんけれども、そういうことで、法務省もここで呼んでいるのは、法務省がそれを担保をとっていくということが必要ではないか。公共の福祉は反せざる限り個人の私権が保護されるのであって、一たん買ったという証明書だけは添付することは可能ではないか。登記謄本の中に証明書を添付するという方法は可能性はあるかないか、こういうことをお伺いしたいわけです。
○永井説明員　御承知のとおり、国または公共団体が買収いたしました場合におきましても、本質的には一般私人間の売買と全く同じでございます。したがいまして、買収後権利移転の登記をいたしませずそのまま放置している間は第三者に所有権が、名義が移ってしまったという場合には、民法上の実体法上は対抗力がなくなりますので、その第三者に負けるということになってくるわけです。この点は、先ほど来話が出ております相続の場合は、買収が優先するわけでございます。したがいまして、登記手続上は、どうもそういう実体法上の問題があるものですから、登記法上、現在の登記名義人の承諾書か、判決をもらって登記をするという手続になっております。この原則を崩しますと、一般的な登記手続あるいは私権の調整について非常に大きな弊害になるものでございますので、相続の場合その他を含めまして、問題がありますれば裁判所の手続を通じることが必要ではないかと思っております。
○沢田委員　ぜひこれは証明書にしてもらいたいと願うのは、市町村が訴訟をやる場合には議会の議決がなければできないのです。相手側への応訴なら可能なんです。県もそうです。ところが、市町村がやる場合には、こんなに未登記になっていますから、もしそれを整理しようなんて思ったら、裁判をやりますと議会に出したって不信任になってしまうこともあり得るわけです。だから、市町村が訴訟を起こすのは、議会の議決が必要ですから、めったにない。当然それは相手側からの応訴によるという守勢になる。
　私が今言っていることは、買ったという売買契約書のコピー、本物でもいいが、コピーをつけて証明書として添付することが可能な道を開いてほしい。これはその売買契約書があってもだめなんです。無断で十年、二十年といるのですから、いわゆる占有権が発生してしまう。そういうことで、あえてその中間の案である証明書を添付するという道を開いてほしい、こういうことを言っているわけで、あなたのような気前のいい演説をぶっても、市町村でわざわざそんなもので訴訟を議会へ提案できないですよ、市長だって。だから、そういう状況を考え合わせながら対応しなければならぬ、こういうことを言っているわけであって、一歩検討してください、今わからないから。
○永井説明員　制度的には、そういう証明書を仮に添付いたしまして公開いたしましても、それ自体は現在公開の対象になっておりません。登記簿しか公開の対象になっておりません。私ども登記所の立場で考えますと、やはり買収した直後に早期な手続が本来されるべきであったと思うのですが、確かに先生御指摘のように、古い時代にはそこらあたりが非常にずさんに行われてきたということで、現在道路の使用は供されているようなものについては、実体的な何らかの解決策がないと、法務局としての登記所の立場でそれを処理するというのはなかなか難しいというのが現実でございます。
○沢田委員　まだ私の言っている意味がわからないんで、そういうことで登記所でそれを証明書を出せと言っているのじゃない。ただ、役人というのは代がかわっていくと書類も紛失してしまう。二十年も前の、三十年も前のなんていったら、書類倉庫へ行ったって見つからなくなってしまう。だから、登記所において証明書をつくるということまではできるだろう、それで今後、訴訟なんかをやった場合に判決が出て判例が生まれていくであろう、そういう初歩的なものをまずこの点きっかけをつくっておきたいということで私は言っているんで、今完全に一〇〇％解決するなんていうのは、皆あなた方どんなにがん首をそろえたってできっこない。だから、それはできないことを承知で、ただそれを証明書を添付する、つけていくということ、あるいは何にもならないかもしれぬが、つけていくことによって将来のいろいろな裁判の上にプラスになる事実をつくっていく。そういうことを登記所でやってくれないかということを言っているわけだ。だから、法律の改正が必要なのかどうか、そのことを含めてひとつ検討してください。
　何か二重に税金をむだ遣いしたって、あなた方、かわっていってしまうからしらばくれている。同じ人間がやっていたら絶対そうはいかない。一たん買った土地に二度出しやしない。どんどん役職がかわるから、自分が払ったのじゃないから痛くも何ともないからまた二度払うということが続けられるので、言い方は悪いけれども、本当に平然とそういうことが行われている。やはりこれは損失であることには変わりはないのです。登記所の方ではぜひひとつ御検討をいただきたい。ひとつこれはお願いします。大蔵省の方も、税金のむだ遣いを省くことも大切なことですから、そういうことでひとつ御考慮をいただきたいと思うのです。　時間の関係で大蔵大臣の方だけに聞くことにいたしますが、たばこは先ほどいろいろと議論をされました。それで、大体葉たばこがたばこの財政再建の中では一番ガンになっているわけですね。この葉たばこを専売の研究所においては、トマトをつくったり葉たばこの軸を使っていろいろなものをつくるというところまで来ているわけですね。いわゆるたばこ専売も多角経営に乗り出してきている、こういう状況だと思うのです。それは御存じですか、そういうことが行われているということ。これは大蔵大臣。
○宮澤国務大臣　概しては存じております。
○沢田委員　だから、バイオの時代だということで、たばこの軸を使い、あるいは葉っぱを使い、いろいろとそれにバイオの対応を図りながら、トマトになったりいろいろしているわけですが、現在の葉たばこの蓄積を解決するためには、どうしても葉たばこに対する合理化をしなければならぬことは火を見るより明らかなんだ。このままでいけば、いつになったって株なんか放出できっこない。ですから、思い切って減反をするか転作をするか、あるいは葉たばこの在庫を減らすか、そういうことを一回やらないと、たばこ専売の再建というものはあり得ないんじゃないか。しかし、これはなかなか族議員がいっぱいいまして、これ以上いじめるのはやめてくれということになるだろうと思うのです。そこを乗り切らなければ、これはやはり今度は第二の国鉄ということになってしまう。ですから、その点を保障しつつ、自立で再建できる仕組みというものを今大蔵省が考えてやるべきだと思うのですが、その点はいかがでありましょう。
○宮澤国務大臣　それは、やはり日本たばこ産業株式会社が発足いたしましたときに、耕作者の問題を当然背負ってもらって発足をしたわけでございます。この耕作者の問題は、長い長い歴史を持っておりますし、また急に転換ができることでもございません。そういう中で、しかし日本たばこ産業株式会社は外国とも競争しなければならない。それはなかなかの苦労をしてもらっているわけでございますから、できるだけそういう意味でほかの方面でも競争力をつけていってこの困難な仕事を背負っていってもらう。そういう意味では、私どもこの会社に対してできるだけの支援をしていかなければならないというふうに考えております。
○沢田委員　この再建策を考えるのは大蔵省ですか、それともたばこ産業株式会社なんですか。
○宮島政府委員　お答えを申し上げます。
　日本たばこ産業株式会社が当面しております立場は、今沢田委員御指摘のように非常に厳しいものがございまして、先ほど来御議論がありましたように、会社といたしましては、会社自身の合理化を図りますとともに、消費者に好まれる製品の提供であるとか営業活動を活発にして販路を拡大しているところでございますが、どうしても制度上の問題といたしまして国産葉たばこの全量買い上げ制度のもとで国際競争をやっていかなければいけないという大問題がございます。従来から、この制度につきまして、会社といたしましては葉たばこ生産者の方々の御理解を得つつ、国産葉たばこの生産性の向上等にも努力をしていただくようにいろいろ検討しているところでございます。私どもといたしましては、せっかく民営化されたわけでございますから、この民営化の実が関係者の御努力によりまして上がっていくことを心から期待しているところでございます。
○沢田委員　答弁にはなっていないですな。
　あと大臣、何分もありませんから、大臣は解放しますが、もう一つだけ、あるべき租税、それからあるべき社会保障、あるべき直接税、これの比率は何％ぐらいと今は考えておられますか。日本の国土の中で、いわゆる可処分所得割合というものを、どの程度が日本でこれから考えた場合にあるべき姿であるか。大体おおよそで結構です。
○宮澤国務大臣　ただいま、租税と社会保障の負担、合計いたしまして三六ぐらいのところでございますが、今後の高齢化社会の行き先を考えてまいりますと、これは合計が上昇するということはどうも避けられそうもない。それで、経済審議会が新経済計画を立てられるとき、あるいは行政調査会がこの問題について検討されましたときに、将来どのぐらいまでの負担が適当であるかということについては今日まで結論を出したことがございません。ただ、一般に言われますことは、現在のヨーロッパの諸国のところまで行くことは行き過ぎではないか、その手前でとめたい。ということは、五〇より手前のところ、仮に四五でございましょうか、どうやらそのあたりのところを多くの人が頭の中に置いておられるようでございますけれども、政府として、大変難しい問題なものでございますから、正確に答えを出したことはございません。私個人で言えば、やはりできるだけヨーロッパの今のところまで行かないで済ませたいものであるというふうに個人としては考えておりますけれども、政府としてしっかりした答えを出したことはございません。
　それから直間比率でございますが、今のように七二・二と二七・八でございましたでしょうか、今の我が国の状態から見まして、これはもう少し間接税の比重を上げた方がいいし、また上げることもそんなに難しいことではないといいますか、社会的に不公正なことではないというところまでは考えておりますのですが、これは現実にどのような税法が可能であるかということから逆に出てまいるものでございますので、先験的にこういう割合にしたいというお答えを申し上げることが正直を申しましてできないというのが本当のところでございます。
○沢田委員　それは積極性が少しない答弁なんじゃないでしょうか。やはり今日の日本の風土の中で、現在の所得水準で、ＧＮＰで、そして個人の所得も大体決まっているわけですね。勤労所得三十万なら三十万。ＧＮＰも決まっておる。そうすると、その中の構成としてあるべき可処分所得、日本のこの風土の中で、結婚だとか社会の交際だとかいろいろ決まってきているものがある。とすれば、あるべき数字というのは、西ドイツの方向でいくか、あるいはアメリカはこれでいくと地方税も入れますと二五・六になるし、西ドイツになれば三〇・九になるし、日本は今二四・五である、こういうような数字も出ているわけですね。だから、その程度が、これは今ほかの社会保険とか何か入らない数字で言っているわけですが、社会保険料でどう考えるか、あるいは年金関係でどう考えるか、あるいは直接税の分でどう考えるか。いずれにしてもある一定の目標を置いて、その中に設定していくという方法をとらざるを得ないのじゃないですか。その点はどうなんでしょう。
○宮澤国務大臣　社会保障制度について考えますと、原則はやはり給付と負担との割合が比較的明瞭になるという意味で保険負担というものが好ましいのだろうと思います。それが原則だと思いますが、しかし保険で全くできない種類のものもないわけではございませんから、結局そこは保険と租税とのミックスということにある程度なっていくのであろうと思いますが、それにいたしましても、そのトータルがどの辺になることが望ましいかということは、やはり給付をどのぐらい国民が望まれるか。給付が高いということは勢いいずれかの意味での負担が高いということでありますが、そのトレードオフにたっていくのであろう。したがって、今から申し上げにくいのは、そういう時代になりましたときに、国民がどのぐらいな給付水準を適当と考えられるか、したがってその程度の負担は何かの形でやむを得ないとお考えになるかという、その問題になるのだろうと私は思います。
　先般衆議院の予算委員会におきまして、それにしても何かそういう政府の方の資料でも出せないのかというお尋ねがございまして、今厚生省と私どもの方で少し作業をやってみているのでございますけれども、これは答えが出せるような性格のものでございませんで、あれこれ資料を出しまして御審議の御参考にしたいという程度でございます。
○沢田委員　大蔵大臣、いいです。どうぞ。
　では、あとほかの問題に入りますが、第一相銀の問題は、この間野口委員から質問された後そのままとぎれているわけでありますので、若干追加をして質問いたしますが、八王子霊園の造成は検察当局ではどういうふうに見ているわけでありますか。
○馬場説明員　お尋ねの件でございますが、検察庁東京地検におきましては、最上恒産に係る事件につきまして、昨年十二月十七日、警視庁から国土利用計画法違反、それから宅地建物取引業法違反という事件の送致を受けまして、現在捜査中ということでございます。
○沢田委員　八王子霊園については、関係のエステートもそうでありますし、第一相銀から八十億出ているということもイエスもノーも言えないのかもわかりませんが、そういう内容を言っているんじゃない。八王子霊園というものは、この第一相銀のかかわり合いを持った事件にたっているのかどうか。それも秘密だというならこれは話は別ですが、その程度を聞いているわけで、幾ら貸しているとか、それから農林中央金庫も出ていると思うのですが、その点ぐらいは……。
　では、これは銀行局の方でわかるのかしら。警察当局が言わないということであれば、八王子霊園は関係あるのかないのかだけくらいは言ってもらってもいいのじゃないかという気がするのですが、いかがですか。
○馬場説明員　委員御指摘のものにつきまして、国会あるいは新聞等でいろいろ報道がされ、御論議がされているということにつきましては、検察当局においても承知しておるところと私ども思っております。ただ、それ以上のことについては、現在捜査中でございますので、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○平澤政府委員　今御答弁がございましたように、新聞等でこの件について載っておりますことは承知いたしおりますが、具体的な金融機関とのかかわり合いその他につきましては、今検察当局からもお話がございましたように、銀行局といたしましても答弁は御容赦いただきたいと思います。
○沢田委員　今ちょうどそういう問題点のある中でありますから言いにくい点はあるだろうと思いますが、ここで何もそれを取り上げてどうこうということよりも、社会的な不信感というものをここでどう除いていくかというのが我々政治家の――第一相銀をかたき役にしてどうこうということだけを我々ねらっているわけではなくて、そういうことによって地上げ屋がはびこり、あるいはそのことによって庶民が大きく苦しんできた。そしてそういう悪いことをのさばらせているという事態をどう防ぐかというところに一つの視点があるわけですからね。
　ですから、答えにくいことは答えにくくても構いませんが、要すれば、社長の交代とかいろいろ指導されているようでありますから、とにかく社会的な信用を回復する、そして貸してある金も不正なものはどんどんきちんと整理して対応する、そういう毅然とした態度というものが今求められているんだというふうに思うわけですが、銀行局長の答弁は、中身をどうこうと私も言いませんから、そういう事実に対してそれがどう後始末されるかということに注目しているということを十分ひとつ頭に入れて対応してもらいたい、こういうふうに思います。これはイエスかノーかだけで結構です。お答えください。
○平澤政府委員　我々行政当局といたしましても、マスコミその他で取り上げられました各般の問題につきましては非常な関心を持って見守っているわけでございますし、必要がある場合には行政当局として適切な対応をとってまいりましたし、これからもとっていくつもりでございます。
○沢田委員　土地の特別委員会のときにもやや具体的な名前などを挙げないで終わらせた点もありましたが、要すれば、去年の十月段階以前からこういうことは行われていたわけでありますから、その点についてはひとつ十分な対応を図っていただきたいと思います。
　次に、この前も若干他の委員から出ておりましたが、今度の石油の税金の改正に伴いまして、これはなぜ期限を切ったのか。その後はどう考えているのか。これは重複したらひとつお許しをいただきたいと思います。
○水野政府委員　石油税につきましては、御承知のとおり原油価格の変動、また為替相場の変動によりまして税収が極めて大きく変化しているところでございます。また、この石油税の税収は、石油及び石油代替エネルギー対策の財源として使われているところでございます。その歳出の面から考えまして、現在の石油税収につきましては相当大幅な減収となっているところ、これを財源に合わせて所要の増収措置を講じさせていただくことがぜひ必要ではないかと思うわけでございます。その税収につきましては、先ほど申し上げました税収の非常に大きな変化がございますので、税収の安定性と申しますか、負担の安定性をお願いするために、ここは増収措置をお願いをするとした場合に、その仕組みとしては従量税でとりあえずお願いできないかということで御提案申し上げているところでございます。これが今回御提案をした趣旨でございます。
　一方、税制調査会におきましては、税制の抜本的な改革の作業が行われているところでございます。その点とは当然またこの間接税であります石油税は関連をしてまいるところでございます。そうしたところからいたしまして、当面のとりあえずの増収措置は今年限りの措置としてお願いをいたすこととし、その後の石油税のあり方につきましては、税制の抜本的改革との関連、石油に対しますところの御負担のお願いをする水準のあり方との関連、また、先ほど申し上げましたこの石油税が財源となっております石油及び石油代替エネルギー対策からまいります財政需要、こういったものを勘案いたしまして、税制調査会にお諮りし、国会に御提案をして御審議をお願いをいたしたいと思うわけでございます。
○沢田委員　また続いて延期をするという期待はないんですか、とりあえずこう決めますけれども。それをあと二年なら二年、さらに同じ回数ぐらいは延ばすという配慮はないんですか。
○水野政府委員　ただいま申し上げました税制の抜本的改革の中で、石油及び石油製品に対します課税のあり方、それからほかの間接税との関連、それから財源の確保といった観点をもろもろ総合勘案いたしまして、各方面の御意見を伺いまして、来年と申しますか、六十四年度以降のあり方の問題を検討してまいりたいと考えているところでございます。
○沢田委員　そうすると、今度の税金はとりあえずの間に合わせで、あとは次の間接税の中でどう入れられるか、はみ出るか、それは別としても、その中で対応しよう、こういう考え方で暫定的にこう決めた、こういうふうに考えていいですか。
○水野政府委員　おおむねお示しのとおりでございますが、もう一つ、先ほど申し上げましたこれが財源となっております石油及び石油代替エネルギー対策の財源の確保の点も考えながら検討させていただきたいと思うわけでございます。
○沢田委員　その問題はまた議論する場があると思います。
　次に、円高差益は、この間ちょっと出ましたが、三十兆ある。三十兆の中で今七兆円とか八兆円とかそのぐらいの数字でしか差益の還元はない。通産としては、この円高差益の点検をどの程度、何割ぐらいやられたのか、そして、どのぐらいな程度においてこれは実現をしているのか、どこに吸収されちゃっているのか、それをちょっとはっきりしてもらいたいと思うのですね。とりあえず概括的に言ってもらって、あとお伺いをしたいと思います。
○内藤（正）政府委員　円高差益の還元でございますが、石油についてはおおむね還元が行われておるというのが我々の認識でございます。
　先生御承知のとおり、石油製品の価格につきましては、全く市場原理で決定をされておるということで、基本的には政府の介入等はございません。したがいまして、原油安や円高差益が市場を通じて消費者に還元されるという御承知のメカニズムでございますが、具体的に申し上げますと、円高が特に進行し始めました六十年九月とことしの一月とを比較いたしますと、原油がリッター当たり約二十六円八十銭、具体的にはリッター当たり四十一円二十銭から十四円四十銭まで下がっておりますけれども、その間二十六円八十銭の原油の値下がりがございます。それに対しまして、主な油種でございますガソリン、灯油、軽油、Ａ重油、Ｃ重油、ナフサという六油種をとりましてその平均をとりますと、二十七円七十銭というものが値下がりをいたしております。
　したがいまして、石油製品の各油種につきまして十分な円高差益の還元が行われておるのが現状であると認識いたしております。もちろん、市場状況によりまして、今後ともその差益が適切に還元されていくよう、我々としても注視はしてまいりたいと思っております。