Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村哲君　インドは御承知のように英国のコモンウエルズの一つであったところを独立していったものですけれども、英国というのはかつてのコロニーであったところを、非常に緊密な関係を持っておりましてこれはいろんな分析ができると思うけれども、やっぱり何か手のひらを返したように昔の植民地から独立したところに対するというんじゃなくて、いい意味でのつながりを持っておりますね、これはフランスの場合でもそうですが。そういう意味で今日のインドもなお英国との関係が相当あるかとは思うんですが。
　もう一つは、インドというのは伝統的にソビエトとかなり近いんですね、ロシアと近いんです。地理的にも、ロシアの南部のチェルノブイリの事件など起こるような黒海の万に面したところにロシアの古い首都があって、それがだんだん北万に移動しましたものですから。ですからインドにしても、問題になるアフガニスタンがまさにそれの欠陥をあらわしているんだけれども、アフガンとかいうものに対して昔のロシアというものは非常に深い関係を持っているところがあるんですね。そういうことから今でもソビエトの関係というものは、日本なんかとは違ってかなり緊密なものがあると思うんです。殊にネルーさんがソ連のやっている社会主義についての評価をしておりましたからね。
　そういう戦後史のあるインドと日本が交流するということになりますと、最近の日本の経済力は認めていると思うけれども、やはり単純に考えられない社会的な基盤の相違とか、同時にそれを超えた交流というのをどうするかとか、そういうことまで考えませんと、中国その他の近隣の国家と違いまして、日本としてはなかなかインドの感覚というのはつかめないんじゃないかと私は思うんです。ですから、インドと多角的にいろんな意味で深く問題を考究しながらやられるといいと思うんです。
　イギリスなんかは長い間インドとの関係がありましたものですから、英国の学者というのは、アダム・スミスにしてもミルにしても、それから法律の上ではメーンにしましても、すべてインドの問題から歴史を考える考え方があるんですが、日本にはそういう学問の背景というものはないんで、何か違うところだと思っているけれども、歴史の発展としては同じような問題が出ているので、そのことはマルクスがインド論を書いていることでもわかるわけですが、一方においてアメリカとの関係が余り深くなってくると、中国さらにインドというような大国との本当の接触をされることを希望したいと思います。
　私の持ち時間はわずかなんですが、ラジム・ガンジーさんが毎日新聞の会見の中でアパルトヘイトのことについて発言しておりますし、それとまた直接の関係はないけれども、四月二十二日のジャパンタイムズで、これは何と読むのか、南アフリカ共和国の周辺の諸国を統合しているような連合体の議長であるピーター・ムシさんという人が日本に来た発言がありまして、この中に、宇野外相とやっぱり話しておる。これはつまりアパルトヘイトについて発言しているんですね。内容は、さっき申したように、日本の政府は政治の面では非常に国連の線に沿ったアパルトヘイト反対ということを言っているけれども、ビジネスの面では何かそれに逆行するような資源をどんどんとっていくということで、ビジネス面とガバメントのところが相反しているような感じがして、これをガンジーさんも言っているんじゃないかと思うんです。その点ちょっと。
○国務大臣（宇野宗佑君）　この間お出会いしましたのは、南アフリカの周辺の国々で一つの連合のようなものをつくっておられますが、ＳＡＤＣＣ、こういうふうに呼びまして、そこの議長のムシさんという方でございました。ボツワナの副大統領でございます。三十分ほどしゃべったんですが、今中村委員おっしゃったように、さらにアパルトヘイトというものはもっと徹底してやってほしい、制裁ということもやってほしいと。制裁をやることにおいて黒人の職場が失われるというようなことがあるかもしれぬが、南アの黒人はそのことに耐え忍ぶであろう、そうしてはっきりとやってほしいんだ、その方がかえっていいんだと、そういうようなことをしきりとおっしゃいました。
　私もいつもここの委員会で申し上げておりまするようなことを申し述べまして、我が国の企業においても、昨年はああしたことで第一位になって残念だったが、ことしは決して第一位になりません、中には第二位以下になりますといって宣言もしていてくれる人たちもいるから、そのことを期待しながら通産省と外務省は今全力を挙げておりますというお話をしました。
　それと同様なことを実はガンジーさんもおっしゃったわけでありまして、やはり南アに対してはもっとはっきりと制裁をしてほしいものであると。まあ裏の話でございますが、サッチャー首相は制裁そのものには反対だ、やはり黒人の生活を脅かしちゃいけませんというふうな主張をされておりますから、英国の首相とそしてインドの首相との間においては、かつてお出会いになったときにいささか口論もあったというふうなことを耳にいたしておりますが、ガンジーさんも同様な話を一応多くの話の中の一つとして語られたことは事実でございます。
○中村哲君　私の持ち時間をちょっと超したんですが、結末だけつけたいと思うんです。
　政府筋は、前の外相もアパルトヘイト反対というのを非常に強く言われておりまして、これについての質問をしたことがありますけれども、そのことが何か日本特有の建前と本音みたいな感じで、政治の面ではアパルトヘイト反対と言うけれども、実際のところは南アのいろんな資源を、ビジネスの面では収奪しているほどじゃないけれども、どんどん構わず入り込んでいく。あれがつまりサッチャーさんなんかの目では、日本がエコノミックアニマルだと。政治の統制力というものを、政治というのはコントロールでありますし、場合によっては抑制すること、これが政治なんですが、そうでなくて、ビジネスマンがやるままにそのまま任せておいて、政治家はアパルトヘイトに反対なんだと、こう言っているかのような印象を与えるのじゃないかと思うので、どうかその点を、サッチャーさんと会われることもあるんじゃないかと思いますものですから……
○委員長（森山眞弓君）　中村哲君、時間を大分超過しております。
○中村哲君　はい。
　新聞の中で、コンセンサンスということをサッチャーさんは好まない、括弧して総意と書いてあるんですけれども、コンセンサスと総意とはちょっと違うように思いますが、何をサッチャーさんは言われているのかということを私も思うんですけれども、つまりいろんな人の意見をただ吸収するというんじゃなくて、首相にしても外相にしても、あなたが一体どう考えるのか、それをサッチャーという人は非常に見抜く人だと思いますので、どうか御意見を忌憚なく、所信を言われることが望ましいと思います。
○松前達郎君　オゾン層保護のためのウィーン条約と核物質の防護に関する条約でありますけれども、これに入ります前に、日ソ関係の今後の展望について、短い時間ですけれどもお伺いをいたしたいと思うんです。
　まず最初に、今ソ連ではペレストロイカが進行中でありますね。このペレストロイカに対する外務大臣の評価をまずお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（宇野宗佑君）　やはりゴルバチョフ書記長は、久しく続いておりますソ連の体制の中におきましても今のままで果たしてよいかという、そうした歴史観なりまた現在に対する社会経済上の問題なり等々をいろいろ検討された結果ペレストロイカというふうな政策をおとりになったのではなかろうか、私はかように存じます。
　もちろん、同じ共産党の中にも保守主義者もいらっしゃいましょうし、共産党の中における革新主義者もいらっしゃると思うのでありますが、久しきにわたったソ連体制のもとでは多くの長老もまだ健在であり、あるいはまた軍隊等の指導者も健在である。そうした中においてペレストロイカを言うことは相当勇気を必要とし、また一つの決断ではなかっただろうか、私はこういうふうに思っておりますが、一応そうしたことを今日まで貫いてこられて、アフガンの撤兵のごときは、その主張を貫いていわゆる世直しをしようということの自分の思想が一つの芽生えとしてあるわれてきた、こういうふうに見てもいいんじゃなかろうか、私はそう思います。
○松前達郎君　大臣のおっしゃるとおりだと私も思うんですけれども、ソ連の場合、軍部がなかなか頭がかたいという話をソ連に行っても聞かされるわけなので、この辺が一つの今後の問題じゃないか、こういうふうに思っております。
　今ちょうど大臣の方からアフガニスタンの撤兵の問題を言われたわけでありますが、この撤兵に対する評価、これは今まで非常に大きな懸案であったわけでありますから、日本政府としてアフガニスタンからの撤兵をどう評価しているのか、これもひとつ御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（宇野宗佑君）　こうした合意が得られましたことは、私は大いに歓迎をしなくちゃならぬと。特にこの経緯におきましては、やはり国連の事務次長が大変努力されて、先般ジュネーブで間接的交渉でありますが合意が実ったということは、日本政府といたしましても評価をし、また歓迎をしなくちゃならないと思います。
　これから、十万以上の駐留軍がいたということでございますから、五月十五日からこのソ連軍が秩序正しく撤兵をしてもらうということが大切なことは申すまでもありません。いささかもそこに紛争がどこか残ってしまったり、また新しい紛争が起こったりというようなことはこれはもう本当に平和をこいねがう日本といたしましてはそうしたことがないことを祈るばかりでございます。
　一面におきましては、アフガニスタンの難民が多くパキスタンにおられる、イランにもおられる。さらにはゲリラの本拠もパキスタンにある。そのゲリラも七つぐらいのグループに分かれておる。中には今後のアフガニスタンにおける政権、そうしたものを目指しまして、アフガンの国民の総意による政権ができれば、これは私たちの最も願うところでございますが、そうしたものと、そして撤兵と難民の帰国、こうしたものが整然と行われるということが一番大切ではなかろうか。そのためには、まず五月十五日からの撤兵というものを私たちは大変重大なものであるとして眺めていきたい、かように考えておる次第でございます。
　だから、国連におきましては既に国連監視団を派遣しようということが決まっておりますので、我々といたしましても、日本のできることとしてその費用分担もいたしましょう、なおかつ汗もかかなくちゃいけません。そういう意味で、監視団の中に文民を派遣してはどうか、こういうふうに思っておるところであります。
○松前達郎君　その文民の派遣なんですけれども、恐らく外務省のスタッフが派遣されるんじゃないかと。新聞報道によると、課長級であるとか、名のり出る人がどうもいないとか、いろんなことが報道をされているわけであります。これらについてはここでは特に申し上げません。どなたかが行かれて十分監視されるということであろうと思います。
　そこで、ソ連の外交の基本姿勢、基本原則といいますか、これにどうも変化が起きているんじゃないかと私は考えておるわけなんです。実は先週モスクワでグロムイコ最高幹部会議長とお会いすることができて、一時間ぐらいお話をしたわけなんですけれども、その会談で、日ソ関係についてグロムイコ氏はこういうことを言うんですね。日ソ関係をこれからよい方向に持っていきたい、その努力を続けていきたい、しかしその結果として日本と第三国の関係を損なうことは考えていない、はっきりこういうことをグロムイコ氏が言っていたわけです。
　これは考えてみますと、この意味というのは、日本の国際的関係、とりわけ日米関係について、現状を是認する意味の発言じゃないかと私は受け取ったわけなんです。一般的に言いますと、政治体制が異なる点についてはお互いに認め合って尊重し合いながらやっていこうではないか、一般的にはそういう意味だと私は思うわけであります。
　これはソ連の外交姿勢というものが基本的に変わりつつあるということの象徴ではないかとも思ったわけなんですが、この点について外務大臣の御意見はございましょうか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　恐らくそういう方向をたどりつつあることは事実ではなかろうか、かように思います。
　ただ、やはりソ連には共産主義という大理想の国家建設がありまして、現在は共産党独裁による社会主義の国家で、その一歩手前にいる。これがソ連の現実でございましょうけれども、やはりマルクス・レーニン主義を尊華するからには共産主義に向けてさらに前進をしなければならない、こういうふうに私たちは解釈いたしておりますから、その段階におけるペレストロイカということでありまして、やはり一つのあらわれとして、余り強大な際限なき軍備競争はかえって経済に支障を来し、国民の福祉を大いに妨げる、こういうふうな一つの反省があったのは事実であり、また米国もあるいは同じであるかもしれません。それがＩＮＦのグローバルゼロとなったと。
　そうしたことから考えますと、やはり現在ヨーロッパにおきましてはいろいろとワルシャワ軍、ＮＡＴＯ軍がございましょうけれども、そうしたことはこととして現実の問題ではあるが、やはり米ソが常に緊張を緩和する方向へ向かうことは必要だなという感じ方、またソ連が今まで何回となく他国へ介入をされた、アフガンもその顕著な例でございましょうが、そういうふうなことに対する世界的な批判、こうしたこと等々を十二分に反すうをしていただき、またかみしめていただくならば、やはりソ連といたしましても新しい道を歩むことの方が一つの自分の国にとっても大きな利益になるのではなかろうかという思いは確かに私はあると見てもよい、こういうふうに思います。
　ただその反面、もう少し通常兵器とかいろいろな面におきまして米ソ今お話をしておられるわけですが、それも並行してひとつ緩和されるということを私たちは望みますが、今のところはペレストロイカを評価するにいたしましても、ソ連の制度そのものあるいは政策そのもの、そのものの中で不動の面もあるということだけは私たちは関心を持っておかなくちゃならぬ、こういうふうに思っております。
○松前達郎君　もう一つお伺いするんですが、この会談の際に、グロムイコ氏は日ソ間で政治、経済、文化の面の人的交流の構築がどうしても必要である、こういうことを言っていたわけです。この問題については四月十七日に宇野外務大臣が根室で発言をされたという内容が報道をされておるわけです。その内容も対話拡大という意味のことをおっしゃっておられると思うんですが、この点今後どういうふうに進展さしていかれるつもりか、これをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（宇野宗佑君）　やはり私は竹下・ゴルバチョフ会談が速やかに持たれるということが一番大切なことだと、このように思っております。
　ソ連に対しましても、うちの総理大臣は四人も行ったがあんたのところはまだ来ておらぬよと、こういうような表現も用いておるわけでございます。その前提としてシェワルナゼ外務大臣と私の定期外相会談、これは東京の番だと、シェワルナゼさんもよく承知しておりますというふうに伝えられておりますから、ことしは、秋以降になるかもしれませんが、そうしたことをまず私たちはやりたい。その前提としてやはり動くことが大切でございますから、事務レベル間の協議をしたい。このことに関しましては、現在のところ在京大使館の方では非常に結構なことでございますというふうな返答も得られておるような次第であります。
　これは政府間でございますが、今日経済界におきましても日ソ、ソ日等々いろいろ交流がございますし、また歌舞伎も向こうへ行っておりますし、向こうの芸術座もこっちへ来ますしというふうなことで、文化面におきましての交流も非常に盛んになっておることは喜ばしいことだと思います。
　そこで、議会の方におきましても、実はきょう私も夕刻お目にかかりますが、ソ連の最高幹部の、日本で言う議員団の方々がお越しでございますから、こうした日本といわゆる議員交流ということも相当盛んに行われ出したということはいいことではないか。そしてお互いがお互いの歴史を知り、できたならばお互いの風俗、習慣または生活様式そうした異なりが相当ありますが、そうしたところをそれぞれの交流によって埋めていく、さらにまた緩和していくということは大切なことであろうと、こう思っておりますので、そうした意味の発言を根室でいたしたわけであります。
○松前達郎君　日ソ関係はそのぐらいにいたしまして、オゾン層の保護条約に関連した問題に入らしていただきたいと思います。
　オゾン層保護の問題は、一九七四年にアメリカのカリフォルニア大学のローランド教授からの論文発表がきっかけとなったと言われておるんですが、欧米諸国では既に当時からエアゾールの使用が禁止されているんですね。日本は産業界の打撃があるということを懸念してだろうと思いますが、フロンの大気中拡散を環境破壊との因果関係の解明を優先するよう主張していて各国の調整が長引いていた、こういうのがどうも経緯であろうというふうに伺っておるわけです。
　現在、オゾン層に到達しておりますフロンガスというのは十年前に地上から放出されたものだ、これまで消費したフロンガスの七〇％はまだ上昇途上にあるんだと、本格的なオゾン層の破壊はこれから始まるんだと、こういうふうに言われているんですね、非常に残念なことだと思うんですが。フロンガスとオゾン層破壊との因果関係の解明というのが明らかになっているのかどうか。もしくは明らかになっているとしますと、フロンの寿命というのは百年前後あると言われておりますから、今まで放出されたフロンによる影響はどのようなものになるんだとお考えになっているのか。これは大臣じゃなくて担当の方からお伺いいたしたいと思います。
○説明員（後藤博俊君）　お答え申し上げます。
　一九七四年にアメリカのカリフォルニア大学のローランド教授とモリナ博士がフロンガスによるオゾン層破壊のメカニズムを指摘しまして以来、成層圏オゾン層の生成、消滅に関する大気物理及び大気科学のメカニズムなど成層圏オゾン層科学に関します科学の分野で過去十年以上にわたりまして詳細な研究が行われております。
　本日、御審議いただいておりますモントリオール議定書の策定の作業部会において提出されました世界の科学者により合意されましたモデルによりますと、現時点での今までに放出されましたフロンガスによるオゾンの減少は一％以内と予測されておるところでございます。計算の上ではフロンガスによるオゾン層の減少量が一％以内ということでございますが、現在行われておりますドブソン分光光度計によりますオゾン量の観測では二％程度の誤差が生ずると言われていますため、今のところフロンガスによるオゾン層の減少については実際のところ確認できないのではないかと考えられております。
○松前達郎君　そういうことだとしますと、因果関係がまだはっきりしていない、余りはっきりとしていないということになるとすれば、かけがえのない地球にとっては取り返しのつかないことが起こる可能性もあるということを憂えなきゃいけないと思うんですね。
　今回、我が国が国際的協調のもとに一定の規制を行うということにしたのはこれは評価できると思いますけれども、モントリオール議定書では規制の対象とされているのはフロン五種類とハロン三種類、こういうふうなことになっていると思いますが、これらのほかにオゾン層に影響を与える物質として窒素酸化物があるんですね。こういったようなものが超高層を飛ぶ例えば航空機、あるいはとりわけ超音速旅客機とかそういうものが非常に窒素酸化物を多く出す、こういうものから排出されたものが大気中に入り込んできて大気中の濃度が上昇していく、こういうことが一つある。さらにまた田畑にまかれている大量の窒素肥料も問題だということも言われている。
　こういうふうに考えてきますと、フロン以外の物質が規制の対象となっていないのがどうも解せないわけなんで、フロンだけを規制しても、オゾン破壊の原因というものの半分近くが窒素酸化物にあると言われていることから条約の効果が余りないのではないかという疑問も出てくるんですが、その辺いかがでしょうか。
○説明員（後藤博俊君）　窒素酸化物のうちオゾン層に影響を及ぼすものとしては亜酸化窒素Ｎ２Ｏと言われているものですが、これであろうかと思います。亜酸化窒素の主な発生源は、先生がただいま御指摘されましたようにいろいろなものがございまして、特に天然のものが多くあると言われております。それから最近窒素肥料の使用など人為的なものも増加してきていると言われておりますが、現在の増加率は一年間に〇・二％ぐらいでございまして、フロンガスに比べましてはそれほど大きな伸びではないということでございます。いずれにしましても亜酸化窒素がオゾン層に影響を及ぼすということは国際的にコンセンサスの得られているものでございますが、人為的影響としてはフロンガスよりも小さなものではないかと考えられています。と申しましても、オゾン層の予測モデルにおきましてはさらに窒素酸化物の反応速度定数と申しますか、そのようなものの精度を高めていく必要があろうかと考えております。その意味におきましても今後の調査研究が待たれるところであると思います。
○松前達郎君　フロンが確実にオゾン層を破壊するということですね。そういうことがわかっているとすると、これはフロンの生産とか消費、これもできるだけ早く中止した方がいいというふうなことも考えられるわけなんですが、十年後にやっと現在の水準の五〇％に下げるという条約、そういう規制内容になっているわけです。これはちょっと緩やか過ぎないかという気もするわけですが、この辺政府の認識はいかがでしょうか。
○説明員（法眼健作君）　確かに先生の御指摘にございますように、フロンがオゾン層を破壊するというその点に立脚いたしまして、これの消費、生産を制限するということなんでございますが、一方非常にこれは便利に使われてきたものでございますから、フロンを使っておりますものを即座にやめるというといろんな面で支障が出てくるという一つの現実もございまして、そこで各関係国が集まって何度も協議をした結果、このウィーン条約とモントリオール議定書になったわけでございます。
　究極的にはこれをどうするかということで、幾つかの段階を踏みましてフロンの使用及び消費を制限するという、言ってみますと現実に使用されているその便利さというものがやはりそこにあったものでございますから、しかしそれはそれといたしましても、やはり制限はしなきゃいけないという大きな地球的、環境的な考えから若干の猶予は認めつつこれを制限していく、こういうことに至った次第でございます。
○松前達郎君　フロンの生産、これ我が国の場合は大体五つの大企業に限られているんじゃないかというふうに私は聞いておるわけです。ですから、そうだとすれば生産規制による影響というのは案外少ないんじゃなかろうかと思うんですが、今おっしゃったように、それよりもフロンを使用する商品の製造業者、こちらの方に打撃が多くなるだろう、こういうふうに言われているんですが、国内法でもフロンガスの規制法案が今提出されておるのでありますが、今回の措置による業界に対する影響というのは一体どういうふうになるんでしょうか、その点予測はつきますでしょうか。
○説明員（阿部巳喜雄君）　ただいま御指摘ありましたようにフロンは有用な化学品でございまして、冷蔵庫、ビル冷房あるいはカークーラー等の冷媒、ウレタン等のプラスチックの発泡剤、これは冷蔵庫の壁等の断熱材等にも使われておりまして、冷蔵庫の壁が年々薄くなってきて断熱効果が高まって中の収納庫の容積が非常に大きくなってきておりますが、そういうことに貢献しております。そういうふうなウレタンの断熱材をつくる際の発泡剤あるいはエアゾール用の噴射剤、それからエレクトロニクス部品、精密機械等の洗浄剤等の用途等非常に多くの用途に使用されておりまして、使用企業数で三万社以上と推定されております。
　このように規制の影響範囲は非常に大きいと予想されますので、私どもとしてはフロン等の製造規制を円滑に進めていくためには、フロンの使用形態や用途別、品目別の使用節約の技術的、経済的可能性などを見きわめつつ使用の合理化対策をきめ細かく講じていくことが重要であると考えております。
○松前達郎君　我が国におけるフロンの輸出あるいは輸入、この状況は一体どういうふうになっておりますでしょうか。
○説明員（阿部巳喜雄君）　現在調査中でございまして、正確な数値は申し上げられませんが、輸出輸入とも一万五千トン前後だと推定しております。
○松前達郎君　これらの輸出入が一万五千トンと言われたわけですけれども、輸出入の量の規制、これについては今後取り組まれるかどうか、この点いかがでしょうか。
○説明員（阿部巳喜雄君）　輸出につきましては、このモントリオール議定書におきましては規制すべき量といたしまして生産量と消費量を掲げております。消費量の内訳は、これは実際の消費者が消費する量というものを把握することは困難でございますので、見かけの消費量という考え方をとっておりまして、消費量イコール生産量プラス輸入量マイナス輸出量という数値でございます。
　したがいまして、モントリオール議定書を遵守するためには輸入量を規制する必要がございます。輸出量は、これは監視をすれば十分でございまして、輸出がふえても消費量は下がるだけでございますので、これを規制する必要は目下特段の理由が見つかりません。したがいまして、輸入量は規制せざるを得ないわけでございますので、これにつきましては外国為替及び外国貿易管理法等を援用いたしまして、規制を行っていく予定にしております。
○松前達郎君　一言で言うと、国内でどれだけ消費するか、その消費をなるべく抑えていこう、そういうことになるんですね、今輸出入の問題をおっしゃいましたけれども。
○説明員（阿部巳喜雄君）　生産を規制するということでございますので、消費量も規制するということでございますが、これはその数値を規制するということは、実際に使用されている量を少なくしていかなければいかぬことでございますので、消費をできるだけ少なくしていただくというふうなこともあわせて行っていく必要があるというふうに考えております。
○松前達郎君　フロンについてはそういうことで今後だんだんと規制がされていくということになっていくとすれば、これにかわるべきものをやはり開発をしなきゃいけない、こういうふうに思うんです。これらについてはデュポンが既にその開発に成功しているということも聞いておるんですが、代替品開発の状況は一体どうなっているんでしょうか。
○説明員（阿部巳喜雄君）　フロンには御承知のように今回対象品目としてフロンの１１、１２、１１３、１１４、１１５という五品目が対象となっておりますが、このすべてが現在代替品のめどが立っているわけではございません。
　現在フロンの１１についてはフロンの１、２、３、フロンの１２についてはフロンの１３４ａが有望であるというふうにされておりまして、各メーカーにおいてその開発を進めていると聞いております。また、我が国の企業を含む世界の化学メーカー十四社、これには御指摘のデュポン社も入っておりますが、共同によりましてフロンの１２３、１３４ａの毒性試験が行われているというふうに聞いております。
○松前達郎君　国民の皆さんは恐らく自分たちの身の回りにどれだけフロンが使われているかということは余り知らない方が多いんじゃないかと思うんですね。こういうふうなことになってくれば、確かにフロンを規制するというと消費も規制される、そういうことがやはり一番キーポイントだと思うんですね。代替品をまず開発するということも含めてそういうことを総合的にやっていかなきゃいけない、こう思うんですが、政府としてフロンの規制に真剣に対応しようとするなら、我々の身の回りで使われておる製品にフロンが使われているということを明確に表示したり、その意味をＰＲするということもどうしても必要じゃないか、こう思うんですが、その点は今後やっていかれますか。その辺いかがでしょう。
○説明員（奥村明雄君）　お答えを申し上げます。
　先生御指摘のように、フロンガスは大変有用なものとして広く国民生活に使われておるわけでございまして、これを削減していくということに当たりましては、国民に広く理解を求めていくということが大変重要なことというふうに考えておる次第でございます。
　環境庁としましては、基本的にはユーザーの企業においてできるだけ排出抑制や使用合理化を進めていただくということを考えておるわけでございますが、それにあわせて消費者サイドにおいても、そうしたフロンガスを使わない商品というものもあるわけでありまして、そういうものを選択できるような方途というものを考えていくべきではないかというふうに考えております。私どもの方で現在検討を進めておりますが、西ドイツにおいてエコロジカルマークという環境上の影響が少ない、あるいはないという商品については表示をするという制度がありまして、そうした制度を我が国でも採用し、そしてこのフロン問題についても、例えばフロンガスを使用していないスプレーというようなものについて表示をすることができないかどうか、現在検討を進めておる段階でございます。
○松前達郎君　その辺努力をしていただいて、国民の協力を得ながらフロンの消費量を減らしていくということが必要だと思うんですね。今後、ひとつその辺努力をさらにお願いしたいと思います。
　オゾン層の保護の問題はこのぐらいにいたしまして、次に核物質の防護に関する条約に関しての質問に入りますが、その前に、基本的認識として、日本の場合は原子力発電がこの対象となるわけでありますから、原子力発電の現状と将来の展望、これについてまずお伺いしたいと思います。我が国における原子力発電の現状、これ簡単でいいですから御説明いただけませんか。
○説明員（梅沢泉君）　簡単にということでございますので、現在、我が国におきましては商業用発電炉として三十五基運転されておりまして、設備容量といたしまして二千七百八十八万キロワット、これは全発電設備の一七・一％。それから、発電電力量は千八百五十二億キロワットアワーで、これは全発電電力量の二九・一％。いずれも六十二年度推計値でこざいますが、そういう実態となっております。
○松前達郎君　最近電力事情が、需給の問題から見てもかつて想像していたよりはるかに楽になったというふうに私は思っておるわけなんですね、原子力発電がいいか悪いか、これは別といたしまして。
　原子力発電そのものが最初に行われたときは、原発の方が安いんだ、経済性がいいんだ、もちろんその当時は油の値段が非常に高かった時代ですね。最近のような状況になってきますと、どうも原発そのものの経済性というものがそんな優位性を持っていないだろうと私は思っておりますが、原子力発電の経済性について最近の状況はいかがでしょうか。
○説明員（梅沢泉君）　先生御指摘の経済性の問題でございますが、確かに過去に比べれば相対的優位性というのは薄れつつあるわけでございますが、やはり絶対的にはまだ原子力発電は経済的に有利でございます。
　数字でお示しいたしますと、昨年、六十二年度運開ベース、つまり六十二年度に運転開始した発電のプラントを考えた場合に、耐用年発電原価、つまり設備が長い間使用されるわけでございますが、その期間を通じての平均コストでございますけれども、それで比べてみますと、原子力は一キロワットアワー当たり九円程度でございまして、石炭火力が十円から十一円程度、石油火力及びＬＮＧが十一円から十二円程度、一般水力が十三円程度でございますので、いずれにしてもまだ原子力は最も安価な電源であると言えると思います。
○松前達郎君　まだ、まだというふうにおっしゃったんですが、いずれどこかで逆転するんじゃないかという、これは計算の基礎がいろいろ考え方によって違うということもあると思うんですね。その辺、今後この核物質の防護とも関係がある問題なんですが、再処理ですとかいろんなものが出てきますと、そういうものでまたコストが多少、一円ぐらい上がるんじゃないかと言われておりますから、そうすると大体バランスしてしまうということも考えられるんですが、いかがですか。
○説明員（梅沢泉君）　先生御指摘のとおり、現在のこの費用の中には、廃炉の費用でございますとかあるいは高レベル廃棄物の処理費用が含まれておりません。ただ、これにつきましても、現時点でいろいろ試算をいたしますとやはり原価の約一〇％程度じゃないかというところでございますので、その廃炉及び高レベル廃棄物の処理費用を勘案しても、なお原子力発電のコストというのは他の電源に比べて優位性があるのではないかと思っております。
○松前達郎君　だんだん際どくなってきたわけですね。
　それはそのぐらいにしまして、核燃料の供給ですね、これの現状、これも簡単で結構ですが、これをひとつ説明していただきたい。
○説明員（田中伸男君）　我が国の電気事業者は海外の鉱山会社とウランの長期購入契約を有しておるわけでございますけれども、長期契約の数量の累計で申し上げますと、約二十万三千ショートトン、イエローケーキのベースで確保してございまして、これらの数量でございますと、一九九〇年代の半ばまでの我が国の原子力発電の需要が満たせる見通しになっている次第でございます。
○松前達郎君　これもいずれ日米原子力協定とかいろんなものがあって、この核燃料そのものが大変なひもつきでありますから、移動するにも何にしろ全部監視つきである、監視つきという言葉が適当かどうか知りませんけれども。そういったような状況のもとで今原子力発電所が運転されているわけですね。そこで、生産されるプルトニウムですね、これの現有量と保管状況についてお伺いしたいと思います。
○説明員（谷弘君）　我が国の原子力施設にございますプルトニウムの量は、昨年末、すなわち昭和六十二年十二月三十一日現在で約十九トンでございます。その大部分は使用済み燃料の中に含まれておるものでございまして、未回収の状態で大部分あるという現状でございます。
○松前達郎君　これは、原子力施設の中に保管されているとおっしゃったわけですか。その保管状況は厳重に保管されているのだと思いますけれども、どうですか。
○説明員（谷弘君）　使用済み燃料は発電所の中にもございますし、再処理工場のスペントフュエルポンドにもございます。それからもちろん加工用の施設にも若干入っているのがございますが、いずれにしましても、このように各原子力施設にございますプルトニウムの管理につきましては、すべての核物質、どういう状態にあるかにかかわらず、すべての核物質につきまして、日本とＩＡＥＡの保障措置協定に基づきまして、厳密な計量、管理、これは平和目的以外に使われないようにするために厳重な計量と管理を行っております。また、核物質防護につきましても、昭和五十六年に原子力委員会が既に指針を出しておりまして、盗難防止等を図るためにその指針に従いまして防護措置がとられているという現状にございます。
○松前達郎君　プルトニウムが純粋な形でないということはもうわかっておりますけれども、ですから、そのまますぐそれを持っていって何かに使おうといったってそのままでは使えない、やはり精製しなきゃいけないわけですね。特にハイジャック、核ジャックといいますか、こういう問題のときには、使われる使い方がいろいろあるかもしれませんが、例えば核爆発に使うとすれば相当高純度のものにしなきゃいけない。しかし、いずれにしてもあることはあるわけですから、これについて恐らく今後核物質の防護という問題が出てくる。もちろん輸送の段階ですね、再処理のために輸送する段階、これはまたいずれ次の機会にお伺いしますけれども、そういったような問題があるので今回の条約というものに加盟するということになるんだと思うんです。
　いろいろと原子力発電というのは問題が多くて、どうも簡単にすかっとそれで結構ですと言えない面もあるわけなんですけれども、今後の電力需要に対する原子力発電の役割というのは一体どういうところにあるんだろうか。最近エネルギーバランスを五年おきぐらいですか、三年おきぐらいですか、ときどき予測をされておるんですが、だんだんとそれが下方修正されていくような状況なんで、今後の電力需要と原子力発電、原子力の場合電力だけですけれども、これについてどういうふうに予測をされておられるのか、それをひとつお願いしたいと思います。
○説明員（梅沢泉君）　実は昨年の十月に、電気事業審議会の需給部会で七十年あるいは七十五年の見通しを立てたわけでございます。それによりますと、今後とも電力需要は、「内需を中心とした安定的な経済成長に伴って着実に増加するものと見込まれる」ということでございまして、六十一年をベースにいたしまして七十年までの平均的な伸びは二・三％ということになっております。ちなみに六十一年度は大変国内景気の低迷等がございまして電力需要が落ち込んだわけでございますが、六十二年度は実績といたしまして六・三％のアップということで、着実に増加の一途をたどっているわけでございます。
　こうした電力需要に対応いたしまして、やはりエネルギーの供給構造が極めて脆弱でございます我が国といたしましては、安定供給あるいは先ほど申し上げましたような供給コストの低減を図るために、各電源の特性を踏まえたバランスのとれた電源開発を進める必要があるわけでございます。
　原子力でございますが、これにつきましては、いつまでにどれだけの量を幾らでと、こういう三つの条件と、それから先ほどフロンの件で先生も御指摘のとおり、ＮＯｘでございますとかＳＯｘでございますとか、あるいはＣ０２の問題といったような環境に対する影響を考えた場合には、現時点において我が国としてとり得る選択肢としては原子力を除くことはできないんじゃないかというところでございます。もちろん原子力につきましては、国民の間に不安感があるわけでございますので、当方といたしましてはその安全確保に万全を期しつつ、今後とも原子力発電につきましては着実に開発を進めていきたいと考えております。
○松前達郎君　電力需給が将来、ペースはかつてのペースではないかもしれないけれどもだんだんと上がっていくと、七十年二・三％とおっしゃったわけで、これは当然の話だと思うんですね。産業活動が活発になればそれだけ電力は必要である。それと同時に、新しい技術がまたどんどんと生まれてくる。超電導とかそういうものがあって、そのストックが、電力のストレージがうまくいくようになればまた多少これも変わってくるだろう、これは将来の問題ですけれども。だから需給というものについての見通しというのは、今おっしゃったのは現時点での見通しだと思うんですね。
　それで、原子力発電が必要だとおっしゃるんですが、これは私の個人的な意見ですが、必要だとは思いますけれども、もうこの辺が限度じゃないかという気もするんですね。大体三〇％前後でいいんじゃなかろうかという気もするわけです。これはしかしここで議論する必要はないと思う。ほかの委員会でもやります。
　ところで、原子力発電所そのものによる環境汚染というものもあるわけですね。現に、日本では大きなものはございませんけれども、一度だけどこかで排水をどぶの中に流しちゃったというのがありましたね。これは作業員のミスだということになっていましたけれども、それは小さな事故かもしれません。チェルノブイリあるいはスリーマイルの事故等もありました。ですから、核物質の防護に関する問題も重要なんですが、それと同時に、こういった核ジャックじゃない汚染、環境汚染ですね、これも非常に重要だと思うんです。ですからこれについても今後十分気をつけていかなきゃならないと思いますが、その点いかがでしょうか。
○説明員（三角逸郎君）　先生御指摘のように、日本における原子力発電所におきましては、例えば六十二年度では、法律で届けがございました故障、トラブルのたぐいでございます、環境に影響を与えるというようなことはございませんが、それで十九件程度ございます。いずれにいたしましても今先生の御指摘のように、間違えても原子力発電のトラブル、事故といったようなことがあって環境を汚すといったようなことがないように、通産省といたしましては十分に電気事業者を指導して規制をしていきたい。
　それから、当然ながら原子力発電の信頼性を維持しながら、先ほど申しました新しい技術開発、改良等も進めていきまして、あわせて従来における故障、トラブル等を含めた運転経験、これをお互い有用活用しながら、運転員だとか保守員の資質の向上といったようなことを積極的に進めてまいりまして、安全には万全を期したいと、こう考える次第でございます。
○黒柳明君　大臣、総理大臣が明後後日ですか訪欧されるに当たりまして、せんだって総理と外務大臣がお話をしたときに、何か訪欧に際して国際協力構想、仮称でしょうけれども、一回検討してみると、こんな指示があったと、こういうふうなことが伝えられておりますが、あと三日後の旅立ちでありますけれども、その後、断片的に活字になりまして、アフガンのことやらあるいはＯＤＡのことだろうなんということが活字になっておりましたが、この際ひとつまとめて、総理から指示をされてどんな構想をまとめられたのかお話しいただきたいと思います。
○国務大臣（宇野宗佑君）　総理の施政方針演説におきましても、また私の外交方針演説におきましても、開かれた日本並びに世界に貢献する日本、なかんずく平和に貢献する日本と、こういうふうな柱を立ててありまして、それぞれその柱の実現のために努力をしてまいった次第でございますが、総理といたされましては、これからＡＳＥＡＮも重要でございますが、同様にＥＣも重要視しなくちゃいかぬと。今までは日米間の間はよかったが、ややもすれば欧州が日米間の距離よりもやや遠かった、またその関係もあるいは日米間の関係以上のものはなかったと。しかし、欧州並びに日本、そしてアメリカが世界の三極であるということはもうだれしもこれを認めるところだから、ついては訪欧に際して今までの一つの具体的な話をしないことには、やはり抽象論ではなかなか世界も日本の方針を認めてくれないだろうと、そういう意味で、ぜひとも具体化してほしいというような要請があったわけでございます。
　もちろん外務省も今日まで同様の考え方でございましたから、いろいろと検討をさしておりましたので、したがいましてこの間も、例えばその中にはＯＤＡという大きな日本の貢献する部面があるだろうと、これに関しましても、今議会において、与野党超越して、もうまさに一致の姿でいろいろ私ども御注文を承っておるので、やはりそうした議会の声にもおこたえし、なおかつそれが、言うならば政府と議会一致して、こういう問題は世界に貢献する道だということが言い得るならばこれにこしたことはない。したがいまして、総理のそうしたお気持ちを体しまして十二分に検討いたしましょうと。それが例えばＯＤＡにおきましては質量ともにこの際検討しなければならないと、こういうふうなことを申し上げたわけでございました。
　総理は具体的には、ロンドンの市長主催の午さん会か何かあると聞いておりますから、そこでスピーチをされる。そのスピーチにおいて、一応第一弾と申しましょうか、大体の全貌を明らかにしていただいて、そして最終的にはやはりこの国会が終了した後の国会において、やはり国会に対する一つの報告というものが一番総締めくくりですよ。その間にサミットございますから、サミットにおきましてもいろいろ議題なりが参加国の事務的レベルにおいて調整されておりますから、それに見合った分につきましては具体的に申し上げることが必要であろう、こういうことをお話し申し上げたわけであります。
○黒柳明君　ＯＤＡのこととアフガンのことと、それから国際文化交流、こんな三つのことが活字になって出ておりましたが、今ＯＤＡのことだけお触れになりましたが、あと二つですか。結局三つのテーマですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　大体あとのことも、アフガンに関しましては、これは平和的貢献の最たるものであるというので、今までのパターンになかった文民派遣ということを考えておる。さらに文化交流ということは一番大切だということを主張したい、こういうことであります。
○黒柳明君　そうすると、この前私やりましたが、アフガンの文民派遣ということも今言いましたロンドンで総理が公式に発表する、こういうことになるわけですね。
○国務大臣（宇野宗佑君）　総理大臣のスピーチでございますから、私たちはそうしたいろいろ検討を命ぜられましたことについては差し上げます。あとは、総理がやはり自分の立場において選択をし、整理をされると思いますから、その内容まで外務大臣が今からこうですということは私はちょっと僭越じゃないか、こう考えます。
○黒柳明君　昨日、何かＥＣの外相理事会で、アメリカと同じような公共事業の参入の門戸を開け、こんな決議があった。これは予想されたことですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　これは、今までＥＣの関係大臣とお話をしておりましても、また関係者が来られましても、日本市場への参入ということは強く要請されておった次第でございます。したがいまして、当然予想されておりますし、私もアメリカに対しましては単に日米間の問題は日米以外の国々にも適用されますよと、こういうふうに申し上げておるわけであります。
○黒柳明君　これも総理大臣訪欧に時期を合わせて決議したのか、あるいはそこの辺までは相手国のやったことだからわかりませんけれども、当然やはり総理が行かれる直前にこういう問題を提起したということは、一つのやはりＥＣと日本、竹下総理との話題の争点になることは間違いないでしょうね。
○国務大臣（宇野宗佑君）　いろいろとそういうことも話題になると思っております。
○黒柳明君　ＯＤＡのことですけれども、今のＯＤＡが七十億ドルを超えたわけですか、相当急速に伸びていますからね、アメリカの七十八億ドルにもう一歩だ。これを七十五億ぐらいにして、それから質、量ともに充実させる。これはむしろ訪欧じゃなくて六月のサミットに打ち出したいというようなうわさも流れておりますが、その点いかがなものでしょうか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　それも総理の御判断でございまして、やはり先ほど申し上げましたような幾つかの柱で、私たちもより具体化しようということ。そして、日本は今まで汗かいていないと。こう言われますから、汗もかきます。金だけ出して汗かいておらぬということが多うございますから、大いに汗もかきましょう、こういうようなことで、いわゆる私たちの申し上げてきたことが単に空文化しない、絶対空文化させません、こういう気持ちを、言われるまでもなく日本からどんどんと打ち出そうということでございますから、したがいまして、その点は総理が今後どういうふうに、第一弾第二弾、そういうふうになっていくのか。私といたしましては、最終的には国会で総括締めくくりということが大切でございますよ、こう申し上げておりますから、そういうような段階的な発表なりあるいはまたスピーチになるということも考えられます。
○黒柳明君　七十五億ドルぐらいまでの急速な拡大ということは当然計算の中にあるわけですか、数字的に。
○説明員（川上隆朗君）　先生が今おっしゃいました七十五億ドルというのは、恐らく八七年の数字のことをおっしゃっているんだと思いますが、これについては現在まだ集計中でございまして、あと恐らく一、二カ月ぐらい確定値が出るのには時間がかかるんじゃないかという状況でございます。ただ、かなりふえるということはそのとおりでございます。
○黒柳明君　外務大臣は今度は東南アジアと。一体どうなんでしょうか。農林大臣は汗をかいて往復していますし、通産大臣も頑張っているし、官房長官もと。問題の外務大臣がアメリカへ全然行かれないで、それで東南アジアと。
　これはいろんな責任範囲、分担範囲が当然ありますけれども、私たちもついせんだってアメリカへ行って帰ってきたばっかりなんですけれども、やはり基本的にはソ連との問題しかりですが、信頼関係。確かに信頼関係だけですべての今の問題が解決するわけじゃないですけれども、特に論理的に言って、行政当局の突き上げは議員ですから、議員の突き上げは有権者、こういうことで、やはり基本的なこの信頼関係の欠除、そこらあたりから議会筋が非常に強行である。これは言うまでもありませんですね。
　それについてやはり大きな鎮静の力になるのは、やはり農林大臣もあるいは官房副長官も部分的な経済摩擦、必要ですけれども、外交の当事者、責任者である外務大臣がやはり訪米されて、あるいは足しげく外国との窓口になられて対話されて、そして日本の姿勢というものを粘り強く主張してくる。今こそアメリカというのは、外務大臣が動かなければ、対話しなきゃならないその最たるところだと思うんですけれども、偶然東南アジアの方にぶつかっていった。急速にこういうような議会筋のいろんな摩擦が起こると予想は当然していたと思いますね。ですけれども、何かこう東南アジアに行かれるというのは、もっと東の方に行くべきじゃないかというような感じが私してならないんです。
　せんだっては、外務大臣の訪米かなんという時期もちょっとありましたですね、立ち消えしたわけですけれども。政府の連帯感に立った上でのいろんな大臣の訪米であり、東南アジアであり、相当各大臣が新聞によると連休中各方面に行くみたいですけれども、外務大臣、できるならば基本的な信頼関係の確立のためにもう速やかにやはりアメリカに行っていただきたい。こんな感じがするんですが、その点いかがですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　御承知のとおり、アメリカとの問題を一つ一つ片づけてまいりました。外務大臣は、今日内政に関する総攬者という立場におります。これは英国もアメリカも同様であります。
　現在、日米間の問題、これに対しましても外務大臣が出ていきゃいい、私はこう思いますが、しかし、やはり所管省がございますし、外務省はそうした問題と表裏一体となって交渉しておるわけであります。私も日本におりますが、しばしば書簡の往復によっていろいろと私たちの気持ちを訴えておるということも事実でございます。ちょうどたまたま国会も予算委員会の最中で、私はその予算委員会を留守するわけにはまいらぬ、またこうやって条約案件も御審議願わなくちゃなりませんから、外務大臣は衆参両院の外務委員会以外にも内閣委員会、さらには安保委員会、さらには沖縄北方領土委員会等々、土曜日以外はもうぴったり日程が組まれております。そうしたこともやはり私は果たしていかなければなりません。
　したがいまして、当然今黒柳委員のおっしゃることはもう本当にうれしい限りでこざいますが、そうした拘束もあるし、また議会というものは一番大切なところでございますから、そうした事情を相手国にも伝えながら、とりあえずこの間は予算委員会に関係ない小沢官房副長官にひとつ行ってもらおうとか、そのかわりに向こうから電話がかかってきまして最終的には私が判断をするとか、いろいろそうした手分けをしてやっておるというのが現在の日本の外交でございまして、連休という長い間でございますから、私はやはり韓国へ行きました。中国もことし十周年、早く行って全人代でおかわりになった方々にも敬意と祝意を表して、さらにその関係を深めたい。さらにＡＳＥＡＮはやはり足元でございますから、ＯＥＣＤの会議がもう近くございますのでやはりＡＳＥＡＮの御意見も聞く、ＮＩＣＳの意見も当然あるだろうと、そういう立場におります。
　したがいまして、拡大ＡＳＥＡＮ会議のときにはアメリカのシュルツ国務長官とお出会いしようと、こういうふうにもうかねて約束もしてありますし、また私が南米方面を回る、そうしたアメリカの近くに行ったときには、やはり極力ワシントンに足を運んでいろんな問題に対して、別にこれ問題なくてもやはり大切な国々ですから意見の交換は常にする、こう思っております。
　欧州だと、もうほとんど一週間に一回は留守にして外務大臣はあちらこちら回っているというんですよ。だから私も気が気でないんです。欧州はもう電話かけ合いましてね、電話でしゃべっておると。局長クラスもＥＣの中では電話でもう片づけておるというようなこともありますが、我が国は一々出かけなくちゃならぬのだな、もう少しくスピーディーにやりたいなという問題もございますが、そうしたこともあるということも今後ひとついろいろと考えていきたい、かように思っておる次第であります。
○黒柳明君　きのうは奥野発言で衆議院の二委員会でいろいろ問題になりました。また、けさ新華社が、竹下総理が奥野発言の是非を言わないから奥野さんの弁護をしたんじゃないかなんてクレームつけていますね。それから外務省の首脳が、これは外務大臣が行ったときに話題にならないんじゃないかと、両国とも、韓国も中国も外交ルートで正式に話題に取り上げていないと、こんなコメントが出ておりましたけれども、どうですか藤田さん、要するに外交ルートで向こうから発言がない、クレームがついていない、だから外務大臣訪中のときにこの問題は取り上げられないだろうというような外務省首脳のコメントが出ていたんですけれども、その要はどういうことなんでしょうか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　いろいろ大切な日中間の関係にもしも、一人のお方の個人的な意見でございましても、やはりそうした発言が中国の新聞で論評を加えられたということはこれは遺憾だと、こういうふうに私ははっきり申し上げて、そして我が国の政府並びに私の外務大臣としての職責から申し上げましても、韓国に対しましても三十六年間私たちは反省すべき歴史があった、そうしたことは一切日韓基本条約においてきちっと両国においてそれはされたものである。まだ中国に対しても日本軍閥等々の進出、御迷惑かけたという点に関しましても、私たちは大いなる反省のもとにやはり今日の日中平和友好条約を結び、四原則とか共同宣言とか、もうあらゆることを重ねてやってきておる。そして非常に両国ともに今よい関係にある。
　多少は問題がありましても両国の努力によってこれは改善をすべきである、こういう立場であることはもう間違いございませんので、もしそうしたことが話題になれば私は今申し上げたようなことをはっきり申し上げて、やはりもうこうした問題に関していろいろそれが話題にむしろならないように、鎮静化するように我々としては心得ていきたい。しかし、こうした問題がもし相手から出ました場合は、私は今申し上げたような立場においてはっきりと日本の立場を鮮明にしたいと、かように思っておる次第であります。
○黒柳明君　けさの閣議ではこの問題は話題になったんですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　けさの閣議におきましても全く話題になりません。奥野さんも沈黙を保ち、ほかの閣僚もそれにさわらなかったというのが閣議です。
○黒柳明君　さわれなかったんじゃないんですか。だから、当事者が全く発言撤回しないということですし、摩擦を起こしたことは注意する、こういう自覚みたいな反省みたいな発言をしたみたいですけれども、そこらあたりにやっぱり外国のいら立ちがあるんじゃないんですかね。
　外務大臣がおっしゃった遺憾というのは、奥野さんに対しておまえまずいこと言ったという遺憾なのか、あるいは日本政府として、当然外務大臣は日本政府を代表している大臣ですからね、外交の責任者ですから遺憾だと、こういうことなのか、いろんな意味に、含めて遺憾でしょうね。ただそれが中国側にはあるいは韓国側に、含めて陳謝と受けとめられるかどうかですね。本当に申しわけなかったと、日本語というのは非常に含みがありますからね、だから遺憾。それを外務大臣が遺憾と言ったんだからこれはもう日本政府を代表して陳謝したんだと受けとれない面があるんじゃないんですかね。
　だから今申しましたように、総理大臣が奥野発言に対しての是非を言わなかったということで、まあ話し言葉ですからね、そのときの雰囲気やなんか一応ありますから、言ったか言わないかこれもわかりませんし、まあ言わないと出ているから言わなかったんでしょう。あるいはそれも意図的に言わなかったのか、避けたのか、逃げたのか、言えなかったのか、言いにくかったのか、これもわかりませんね。しかしやっぱり向こうがそういうふうに、今大臣がおっしゃったように、一新聞なりといえどもクレームをつけることはうまくないんだと、それが日本政府として受けとめられているか、どう受けとめたかというものが全くないことについておかしいぞということが活字になってまたいわゆる追い打ちというんですかね。
　光華寮問題だったってココムの問題だったって、光華寮問題なんかずっと昔の話みたいですけれども、こちらから要人が行くとまた話が出るわけ。非常に各国の外交というのは失礼ですけれどもしつっこいですね。日本の場合には非常に淡泊ですよ、いろんなことについて。ですから政府として陳謝するという姿勢、これはとらないんですね、一大臣の発言ですけれども。陳謝するという姿勢はとらないんですね、政府としては。外務大臣の遺憾という言葉でこれはもう終わりにしようと、こういうことなんですね。
○国務大臣（宇野宗佑君）　極力こうした問題が私は両国のこれまでの関係あるいは今後の良好なる関係に影響を与えることがないことを祈るというのが外務大臣の立場であり政府の立場であると、こう御理解賜ればいいんじゃないかと思います。