Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○直嶋正行君　それでは、午前中の私の介護保険に関する質問について、再開後大臣から改めて答弁をいただくということでございましたので、大臣のお考えをお示しいただきたいと思います。
○国務大臣（牧野隆守君）　直嶋先生の午前中の御質問に対しましてお答えさせていただきたいと思います。
　本件に関しましては、介護保険制度の内容をどうするかという政策判断と介護に関する雇用拡大をどう図るかという政策判断の調整の問題ではないか、こう考えます。
　この場合、いわゆる低所得者が対象者に占める割合は一〇％以内と見込まれているところであり、その意味で、民間事業者の参入に大きな障害になることはないと思われ、さらに言えば、社会福祉法人であれ民間事業者であれ、介護に関する全体としての雇用拡大は同じでありますから、介護保険制度の観点からの政策判断を尊重することも必要ではないかと思われます。
　しかしながら、先生の御指摘でございますので、先生の御趣旨を踏まえまして、私として厚生大臣に具体的に話をして相談いたしたい、こう思います。
　以上です。
○直嶋正行君　ぜひ大臣に、今、厚生大臣と話をするということですので、ぜひ努力をしていただきたいと思いますし、確かに、介護保険制度をどうするかという政策判断と雇用拡大の政策判断だ、こういうふうにおっしゃいましたけれども、しかし朝から延々議論していますように、雇用をどう確保していくかというのは大事な問題でありますし、それからやはり民間と半官半民のこの社会福祉法人とを公平な土俵で競争させ、そして民間を育成するということが大事だと思いますので、よろしくお願いいたします。結論によりまして、私、また予算委員会でこの問題はぜひ取り上げたいと思いますので、きょうは別の次のテーマに移りたいというふうに思います。
　それで、残り時間が余りないのでありますが、続きまして、同僚議員の川橋議員の御好意をちょうだいいたしまして、ちょっと大臣にジェー・シー・オーのこの間の東海村の事故に関しまして御見解をいただきたい、このように思います。
　今度の東海村の臨界事故でありますが、いろいろな局面があったんですが、二十三人のジェー・シー・オーの従業員で結成された決死隊、こう言われているんですけれども、この人たちが、いわゆる事故を起こした臨界に至った沈殿槽の冷却水の抜き取り作業を行って、さらに決死隊の人たちが再臨界を防ぐためにその沈殿槽に硼酸注入を行ったということであります。これによって臨界状態がとまったわけであります。したがって、彼らが水抜きをやったりあるいは硼酸を注入したりしたことは、そのことによってあの臨界事故がさらに広がるとかそういう最悪の事態を防ぐことができた。したがって、結果的にはよかったというふうに言えるのかもしれません。
　ただ、きょうは労働委員会ですから、特に労働政策という面で考えますと、本当にこれで問題がなかったのかということはやはり冷静に振り返ってみなきゃいかぬ、このように思います。例えば、原子力安全委員長の佐藤委員長が、水抜き作業について、現場での指揮命令系統をもっと明確にしておくべきだった、事故を起こした事業者の責任範囲や協力者に何をどこまでやってもらうかということが極めて重要なのに、あいまいな点が多かった、したがってこれを反省している、こういうふうに新聞ではその談話が報道されていました。しかし、最近出ました事故調査委員会の中間報告を見ますと、この点についてはほとんど触れられていないんです。したがいまして、きょうこの点について大臣の御所見を少し承りたいということであります。
　まず、水抜き作業を決死隊ということでやらせたことに関する大臣の御見解を承りたいんです。
　というのは、そもそも今回の臨界事故については、だれがやるかということについて明確な根拠がなかったんです。法的にも明確な根拠がなかった。したがって、当初はだれがやるかということでちゅうちょがあったというふうにも聞いています。結局、中央から行かれた原子力安全委員会のメンバーの方が、要するに協力者を事故を起こした事業者より先に被曝させることはできない、これは道理に反するということで、ジェー・シー・オーに強力にジェー・シー・オーで作業をするように求めた、こういうふうに報道されています。
　結局、そもそもの根拠があいまいだったために、結論から言うと、ジェー・シー・オーはこの危険な作業を業務命令ではなくて同意を募るという、非常にあいまいな形で従業員に作業をさせたわけであります。だから、事業者の責務が法的に明確化していなかった、あいまいだったということが、いわゆるこういう決死隊ということで作業に入らざるを得なかった、こういうふうに言えると思うんです。ジェー・シー・オーの方も、業務命令の根拠がなかったために、その作業の安全確保にも自信がないために、結局こういう同意を募るということをやって、しかも危険な状態で従業員を作業に当たらせた、こういうことになったのではないかと思うんです。
　したがって、ジェー・シー・オーがこういう決死隊という形で作業に従業員を当たらせたことについて、本当に労働者の安全とか衛生を所管する労働大臣として、そこに問題はなかったのか、この点について大臣の御見解を承りたいと思うんです。
○国務大臣（牧野隆守君）　例えば、原子力発電所等におきましてこういう事故が起きるということは予想してはいけないわけなので、予想してはいけないということはあらゆる措置を講じて放射線が外に出ないということでいろんな措置が講じられておるわけでありますが、今回のジェー・シー・オーの件については、まさか臨界事故が起きるとはほとんどと言ってよろしいか、起きるということを前提にして作業等が行われていなかった、ところが不幸にこういう事件が起きてしまったと。
　そういうことから、今回の処理につきましては、地域住民の安全確保のため臨界停止を一刻も早く行う必要があったわけでございまして、現地対策本部に派遣されていた原子力安全委員等の専門家と事業者が検討した結果、労働者の安全確保にも十分留意しつつも水抜き作業に労働者をつかせざるを得ないという判断がなされたと、こう聞いております。また、この作業に従事する労働者本人の同意をとった上で業務として事業者の責任において派遣されたと、このように私どもは事情を聴取いたしております。
　被曝のおそれの高い業務に労働者をつかせることは無論望ましいことではありませんが、当該事業場において発生した臨界事故による地域住民の被曝を最小限にとどめるためには必要な作業であり、労働者の被曝による危険も可能な限り低くするよう配慮した上でのぎりぎりの判断ではなかったか、このように考えております。
　いずれにしましても、このような事故が二度と発生しないよう私ども監督官庁としても最大の努力をいたしたい、こう考えます。
○直嶋正行君　ジェー・シー・オーが自分たちの責任でというふうに大臣おっしゃったんですが、ジェー・シー・オー、いわゆる事業者がその傘下の作業員にこういう作業をさせなきゃいけないという法的根拠はないんですよ。だから、大臣がおっしゃったように、周辺住民にこれ以上被害を拡大しない、そういう立場から作業に着手した、こういうことだと思うんですが、じゃ、そういう何の規定もないところの事業所の従業員がそういう作業をやることは大臣は当然だと、こういうふうに思っておられるんですか。当然やるべきなんだと、そういうふうに思っておられるんですか。それから、労働安全衛生上こういうのは問題がない、こういうふうに思っておられるんですか。どうですか。
○国務大臣（牧野隆守君）　私自身としては、安全衛生規則上、当然こういうことを想定して対策が講ぜられるべきだと思っております。
　したがって、今回の事故に勘案いたしまして、監督官の立場からは、その辺の対策、やり方等が安全規則にきちっと整備されているかどうか、それを確認の上で、今までは年一回しか発電所等へ行っていなかったんですが、一四半期に一回は行きなさいよ、さらに一方的な立入検査を行って規則が確実に守られているかどうかという点を確認しなさいというルールを確立させていただきました。
　そこで、先生のおっしゃる、じゃ、労働安全衛生規則でこういう場合は皆さんもう退避しなさいとか、あるいはその事業場で勤務している人のなすべき手段、これは当然考えられてしかるべきでありますが、ただ通例、非常に放射能のそれ自身が小さい場合、例えば百ミリシーベルトまでは被曝が認められているわけでありますから、この辺の最低限の限界をはっきりして、それ以上の場合にはどうするかという点が規則上きちっと定められるべきではないか、私はこう考えております。
○直嶋正行君　だから、なかったんですよね。ジェー・シー・オーの事故のときはなかったんでしょう、その今大臣がおっしゃった規則は。さっきから発電所とおっしゃっているんですが、発電所ではないんですよ、あれは。燃料加工工場で起こった事故なんです。だから、最初に大臣が言われたように、燃料加工工場でこういう臨界事故が起こり得るということは想定していなかったんです。その中でこういうことがなされたんです。
　だから、私は、これは結果オーライかもしれないけれども、人道的に見ると、何の根拠もないところにそういう作業員を行かせたんですから非常に問題が大きいんじゃないかと、この点を踏まえておかなければいけないということをさっきから申し上げているんですけれども。
○国務大臣（牧野隆守君）　それは先生のおっしゃるとおりだと思います。現実に、ジェー・シー・オーにおいてそういうことを予想して、あり得るということで安全規則ができ上がっておったかどうか。しかし、一般的に原子炉における被曝については基本的に百ミリシーベルトまでの被曝は認められていると。こういうことでジェー・シー・オーで、あり得るということでその場合にどうしたかと。ふだん、例えば百ミリシーベルト以上に出ることがあるのかないのかというところまでのきちっとした規則といいますか、それができていなかったんだろうと、こう推察するわけです。
○直嶋正行君　委員長、ちょっと大臣の答弁はずれているんですよ。大臣、作業に当たった中で一人百ミリシーベルトを超えて被曝しているんですよ。その百ミリが満たされていたかどうかという話じゃないんですよ。現実に百ミリシーベルト以上浴びた人が出ているんですよ。だから私は言っているんですよ。ちょっとこれ、やってられないですよ、こういうのは、話が。
○国務大臣（牧野隆守君）　今おっしゃったことは私どもはよく承知いたしておりまして、直ちに労災事故として措置を私どもとしては既にとっているわけでありまして、今私が申し上げておることは、被曝したという事実を否定するとかそういうことではなくて、この工場自身の安全衛生規則でそれがあり得るということできちっとでき上がっておったか、それを私どもは実は問題にいたしているわけです。
○直嶋正行君　いや、ですから、私はそれがなかったから、ない中で、だから業務としてじゃなくて同意者を募るという形でしかできなかったんじゃないか。
　普通、例えば大臣がさっきからおっしゃっている原発なんかの場合は、そういうことも想定をして危機対応マニュアルというのはきちっとできているわけですよ。だから、現実にはありませんが、万が一そういう非常に危険な状況が起こった場合は、これはそこで働いている人たちも業務としてやるんですよ、業務として。それはきちっと電力会社の原発の規則に書いてあるわけですよ。実施要領もきちっとあるんですよ。それは業務としてやるんですよということが明記されているんです。
　ところが、今度の場合はそういうものがなかった。ない中で突然ああいう状態が起こって、何の予備知識も、それからもともとそういうことを業務としてやるということはあり得ないと思っていたところでそういう作業をやらせたわけですから、これは私はゆゆしい問題だと思うんですよ。
　ここのところを、ちょっと大臣の問題意識と私は違うんですよ。
○国務大臣（牧野隆守君）　労働省といたしましては、現実に被害が出ているわけでありますから、それに緊急の対策として、例えば水抜き作業に従事した労働者の皆さん、一人一人の方がどれだけの被害を受けたか、放射能を受けたかということを早速調査いたしまして、二十七人のうち一人の方が百二十ミリシーベルトを被曝しておったと。労働者全員について既に緊急の健康診断を実施いたしておりまして、その他の人は全員異常がなかったとの報告を受け、また先ほど申しましたとおり、労災の指定もさせていただいて、何はともあれ、この事故によって受けた被害について、私どもとしては緊急の措置だけはきちっととらせていただいたと。
　したがって、今後、先ほどおっしゃったとおり、労働安全衛生規則でどうするか、このきちっとした制度、システムを確立するということに今私どもは入っているわけであります。
○直嶋正行君　余り話がかみ合っていないんですが。
　要は、大臣今おっしゃったように、一人一人の人がどれだけ被曝をしたか調べて、一人だけ超えました、百以上の方が一人いらっしゃった、だからその方に労災の認定措置をしましたということで済む話じゃないんじゃないですか。
　ジェー・シー・オーで行った作業自体が本当に危険性はなかったんですか、安全な状態でやられたんですか、そういう調査を労働省としてやったんですか、何かそういう報告が上がっているんですか、それをちょっとお聞きしたいんですが。
○政務次官（長勢甚遠君）　今回の事案は、百ミリシーベルトですか、それ以上のところで作業をさせてはいけないというのが安衛規則でございますから、それを超えた百二十ミリシーベルトの被曝を受けた方が生じたということは事実であります。したがって、この点は形式上、安衛規則に違反をすると言わざるを得ないと思います。
　しかし、御案内のとおりの大変な、住民にも被害を及ぼすという緊急の事態でございましたから、このことが、どういう責任をどうするかといった問題とまた別の観点から見ざるを得ないというのが法的な考え方になるんじゃないかと思いますが、そういう意味で、今後ともこの百ミリシーベルトという基準で労働者の安全を確保していきたい。
　今、先生が御指摘のように、そういう緊急事態を生じないようにしなきゃならぬということは、全体として考えなければならないことでございまして、これは安衛規則上の問題というのか、あるいはその施設の安全確保のための他の関係の放射能製造設備についてのいろんな規制なりなんなりというもので考えていくということなのか、そこら辺はさらに検討してみたいと思います。
○直嶋正行君　原子力災害対策特別措置法案ですか、今出ていますね。この中には、今度は事業者の責任というのはある程度法律の中に書き込まれるんですよ。私が申し上げたいのは、それで一応根拠はできるんだ、だけれども、それで実際には、ああいう事態が起きたときにはとてもじゃないんですが対処できないんですよ。電力会社なんかではもっと綿密な安全面も含めた実施計画がきちっとあるんですよ。だから、そういうものをぜひ労働省として御検討いただきたい。
　それから、あいまいなままでそこに働いている人に危険な作業に当たらせるようなことはやはり避けるべきであると思いますので、こういった点も含めて対処を要請しておきたいというふうに思います。
○国務大臣（牧野隆守君）　このたび科学技術庁と通産省が原子力新法を国会に提出しまして、事業者責任を明らかにする、こういうような規定を設けているわけでありますが、私どもは、安全衛生規則の見地からその辺を再確認して、いかなる安全衛生規則が適正か、そこに働く労働者の立場から安全衛生規則をさらに再検討させていただきたいと思っています。
　その上で、先ほど申しましたとおり、従来のような一年に一回ということじゃなくて、一四半期に一回は必ず現場を確認する、そして、その上に必要なときには立入検査を行うということで、安全を常に確認するという立場で、私どもは労働省サイドの立場としては進めていきたいなと、こう考えています。
○直嶋正行君　じゃ、これで終わります。
○川橋幸子君　引き続き、民主党・新緑風会の川橋幸子でございます。
　初めての、国会活性化の観点からの、政府委員制度がなくなりまして、議員と大臣、政務次官との間の議論といいましょうか話し合いということでこの国会が始まったわけでございます。お互いふなれなところもありまして試行錯誤ということかと思いますが。
　私は本日、事前に通告しました質問の方は、前国会からの継続しているといいましょうか、前大臣にお約束していただいたことをまた引き続き牧野大臣にも御確認いただくというような、そういう点が多うございます。
　非常に大きな問題がありましたものですから、民主党のネクストキャビネットのメンバーであります直嶋委員の方からの質問を重点にいたしましたが、私の方は、質問の数は多うございますけれども、確認的なものが多うございますので、場合によりましては政務次官の方でお答えいただいても結構でございます。答弁は短目にお願いしたいと存じます。恐縮でございますが、そのようにお願いしたいと思います。また、私の聞き方もできるだけ要望型の質問にさせていただきまして、その方向で御検討いただけるかどうか、そういう点についてのお答えぶりをいただければ結構でございます。
　それでは、前置きが大分長くなりましたが、まず派遣法の問題から入らせていただきます。
　労働者派遣法の改正につきましては、非常に大きな問題ということで、労働組合あるいは経営者側という労使だけの話ではなくて、一人一人の個々の人たちがこの派遣法の改正については大きな関心を持ったわけでございます。特に派遣法の場合は、派遣元と派遣先とそれと働く労働者、その関係が、三角といいましょうか、複雑に入り組んでくるということから、この派遣法の規定がどのように担保されていくかが議論の中心になっていたわけでございます。
　参議院で附帯決議があり、また労働省の中では、政省令をつくって、指針をつくってその辺の細目をしっかりされて十二月一日の施行に備えられていると伺っておりますが、なお関心の強かった点、数点お伺いさせていただきます。
　派遣法の取り締まりの際、現実に、一般労組の方だったと思いますが、女性の方でした、参考人にお見えになられて、派遣法の徹底をしていただくには、労働省には職業安定所と労働基準監督署があるけれども、安定所だけでは対応し切れないところが大きいと。やはり司法警察権を持つような監督署の機能も十分活用するようにしてほしいという、そういう要望が出まして、そのような趣旨の附帯決議ができたところでございます。
　ついては、来年四月に発足する地方労働局でございます。来年の四月からもう発足ですので間もなくでございますが、この中で十分連携をとりながら担保していただきたいということが附帯決議の中に入っているわけでございますが、そのような方向で御検討いただいているとは思いますが、その結果が出ましたらまた私ども労働委員のメンバーにお知らせいただけますでしょうか。要望兼お願いということでございます。
○国務大臣（牧野隆守君）　先生今おっしゃったとおり、附帯決議、これの御意向を尊重することは当然でございまして、片方で安定行政と監督行政という相反する目的を持った業務が一緒になるわけでありますから、両行政の合併のことも考えながら、十二年四月一日の発足を目指して、省内で関係部局でそこの調整をどうやってうまく持っていくかというプロジェクトチームを早急に設置して現在検討を進めております。
　いずれにしましても、各都道府県労働局長がリーダーシップを発揮して派遣労働者の保護の実行が図られるよう、私どもとしては労働局を挙げて取り組んでいく覚悟でございます。
○川橋幸子君　あと二問続けて質問させていただきます。
　派遣法に関してのトラブルは、契約が途中で破棄されるといいましょうか解約されるといいましょうか、そのあたりのトラブルが苦情処理となってさまざまなところに上がってくることが多いわけでございます。派遣法審議の際も、損害賠償等に係る適切な措置、これを徹底させるということが合意されているわけでございます。途中で解除されても損害賠償、残りの賃金がもらえるかもしれないというようなことをめぐって、ここはたまたま新聞記事、監督署に聞いたら補償されないと言った、労働省民間需給調整事業室に聞いたら、いやこれは対応されるはずだというような、このようなやりとりも載っているところでございますので、ぜひ徹底していただきたいということが一点です。
　それからもう一点は、労働保険の問題でございます。
　現在、雇用保険制度については抜本的な見直しが進行中と伺います。今までのようにフルタイムの労働者をモデルとしてやっていた保険では保険の適用カバーが非常に少なくなる。私は、働く側もむしろ保険に払うべきは払い、それから失業等々の問題については給付を受ける、短時間労働者であろうとも派遣労働者であろうともそういうシステムの中に組み入れた方がいいと考えております。その方向での御検討が進んでいるかどうか、そのように検討していただきたいということで簡単に御答弁をお願いいたします。
○政務次官（長勢甚遠君）　二点お尋ねでございます。
　一つは、中途解除に対する損害賠償等についての指針を附帯決議どおりやっているのか、こういう御質問だと思います。
　これにつきましては、衆参両院の附帯決議を踏まえまして、派遣先は解除の三十日以上前に派遣元事業主に予告すること、二つ目は、派遣先はこの予告をしない場合には派遣労働者の三十日分以上の賃金に相当する損害賠償を行わなければならないこと、三つ目に、派遣元事業主は派遣労働者を解雇しようとする場合には労働基準法等に基づく責任を果たすこと等を新たに指針に盛り込みまして、昨日告示したところでございます。
　また、派遣元事業主から派遣労働者に交付しなければならないものとされておる就業条件明示書にも、中途解除の際の措置等を具体的に記載していただくことにしておりまして、これらによって改正派遣法が誠実に忠実に実行されるように、指針等の周知を図ってまいりたいと思っております。
　次に、短期雇用労働者、派遣法に基づく派遣労働者を含めたこういう方々についての社会・労働保険のあり方についてでございます。
　今お話のございますように、今雇用保険制度の見直しを審議会で検討いただいておるわけでございまして、派遣労働者は従来余り想定されていないジャンルの働き方でございますが、これらについても他の働く方々と同等の扱いができるように、どういうふうに適用のあり方をすればいいかということを検討していただいておりますので、その結論を早目に出したいと思っております。
　また、厚生年金、健康保険につきましても……
○川橋幸子君　それは聞いていない、カットしました。
○政務次官（長勢甚遠君）　そうですか。ありがとうございました。以上、おっしゃるとおりにやっておりますので、先輩、御安心ください。
○川橋幸子君　ひとつこれはぜひ大臣に聞いて、大臣の見解、大臣はどうごらんになるか、御自身の口からお答えいただきたいと思います。
　改正雇用機会均等法がことし四月から施行されているわけです。しかし、労働省からいただいた資料でも、あるいは経済企画庁が発表しておりました国民生活白書でも、国際的に見ますと日本の働く女性が管理職になる比率というのは非常に低い、異常に低いという数字が出ております。大きく言いますと、アメリカの場合は四割を超えておりまして、日本の五倍程度管理職に登用される比率が高い。イギリスは四倍ぐらいです。ドイツは三倍ぐらい。香港でも日本の倍ぐらいという、こういう女性の管理職比率の国際的な差。日本の女性はなかなか管理職になりにくいというこんな現状について、数字をごらんになられまして大臣はどのようにお考えになられますでしょうか。
○国務大臣（牧野隆守君）　確かに先生のおっしゃるとおりでございまして、もっともっと女性の管理者がふえてしかるべきだと、私はこう考えております。
　しかし、現実を見ますと、やっぱり勤続年数だとかいろんな今までの制度が必ずしも十二分に、女性の皆さんがそういう管理職以上の職務につくというのはなかなか少ないわけでございまして、そういう点で男女雇用機会均等法を周知徹底させる、もっともっとＰＲしたい。
　それから、育児休業制度あるいは介護休業制度、これがもうちょっと定着するように、周囲の人もみんなそれを納得してそれは当たり前だと、こういうふうになるような社会的な認識と申しますか、こういうものをきちっとするということ。そして、企業それ自身が積極的に女性の登用について努力するという、ぜひその姿勢を示してほしいわけで、こういう点も私ども積極的に訴えていきたいなと。
　あれやこれや考えますと、じゃ、隗より始めよと言いますが、例えば国家公務員の中では実はどうなっているのかと聞きますと、相当のウエートまで女性が採用され、管理職等のポストについている次第でございまして、それでもまだまだだなと。だから、政府がそれをやる以上、政府内部においてももっともっと努力すべし、こういうことで私自身の立場から見ますと、内閣ではもちろんのこと、特に人事院に対してはそういう要請をこれから強くしていきたいなと、こう考えています。
○川橋幸子君　大変ありがとうございました。公務部門にも労働省の方からさらに要請していただけるということで、大変力強く感じます。
　男女共同参画社会基本法というものがさきの通常国会で成立いたしました。それ以前からも労働省では雇用機会均等法を持ち、国としての努力をされておられたわけでございますが、なお男女共同参画社会基本法の施行に合わせて今回は国の責務が重くなったという趣旨から御努力いただきたいと思います。
　一点、これは報道記事に沿って伺わせていただきたいと思います。
　女性の職場を雇用機会均等法はどう変えたかという、こういう記事なんでございますけれども、一部にはマツダ、これは企業名を申し上げていいと思います、いいことでございますので。フォードの方を社長に迎えられた日本企業がいち早くこれに取り組んだという。やっぱり日本というのは、何か外圧といいましょうか、日本人の中から例が出るよりもこういうところで出てくるのかなということが残念ではありますが、ぜひこんなことを好事例でもって他業界にも指導していただきたいということが一つです。
　そして、同じ新聞記事の中に、逆手にとってリストラをしたというようなことがあるわけでございます。均等法の精神は性差別の禁止なんだから、女性も男性も遠隔地への転勤はこの法の趣旨に沿っていたし方ないではないかという、そういう退職を迫るような異動があったというような記事でございます。
　一部の報道でございますし、この件がどうのこうのと言うわけではないのですけれども、均等法のガイドラインの中では、家族的責任を持つ労働者への配慮をしなければならないというこういうガイドラインがあるはずでございまして、もし一部であってもこのような記事が出るような事態がこれから出てくるということは問題ではないかと思われます。
　重ねて、そのガイドラインで求めているような家族的責任を持つ労働者への配慮というのは均等待遇と両立するものとしての指導をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政務次官（長勢甚遠君）　御趣旨のとおりだと思いますし、我々もその方向で努力をいたしております。
　今、家族的責任を持つ労働者への配慮についての御質問でございますが、ガイドラインの中で、例えば家庭との両立を図りつつ勤務を継続できるよう、転居を伴う配置転換の場合には個人の生活事情を十分把握するなどの労働者の家族的責任への企業の配慮を求めておるところでございます。また、こういう問題について、中小企業についても指導、また理解を深めるためのこれから予算措置等も講じて、先生御指摘の方向で労働省としては努力してまいりたいと思っております。
○川橋幸子君　あと一問、簡単な質問で終わりたいと思います。
　改正雇用機会均等法の中でセクハラ防止の規定が新たに盛られたということで評価されたところでございます。このセクハラ防止の配慮義務が、調査によりますと、どうも企業規模が小さいところは浸透していないようだと、こんな調査結果が報道されているところでございます。一方、女性少年室や民間のＮＧＯなんかにはこのセクハラの防止についての相談件数が非常にかえってふえてきているという、こんなことがこれも新聞で報道されておるわけでございますが、労働省の対応はこのあたり十分であったのかどうか。中小企業国会と言われるこの時期でございますので、中小企業関係団体や日経連等々に、小規模まで、中小企業まで含めましてのセクハラ防止義務について御指導いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（牧野隆守君）　女性少年室に寄せられるセクシュアルハラスメントの相談は、女性労働者からのみならず事業主からもいろんな形で実は相談をいただいております。精神的なダメージを受けた女性相談者からの相談には専門知識を持ったカウンセラーが対応すると同時に、防止対策を講じていない企業に対しては行政指導を行っているところであります。また、企業においてこれらの防止対策が効果的に実施されるよう、企業トップ層や管理職に対する意識啓発のためのセミナー、あるいは防止対策の具体的なノウハウを提供する実践講習、啓発用のビデオの作成などを行っているところでございます。
　労働省としては、これらの防止の配慮義務を定めた改正均等法及び配慮義務の具体的内容を定めた指針に沿って、企業において防止対策が講じられるよう、日経連、業界団体等にも要請してきている次第でありますが、今後とも特に中小企業関係の皆さんに周知徹底を図りたい、こう考えております。
○但馬久美君　公明党の但馬久美でございます。
　時間が本当に押してまいりまして、私、きょうは文部省の河村総括政務次官を頼んでおりまして、私の時間帯は一時半からの質問なのにもかかわらず今もう一時五十五分でございますので、ちょっとこういう委員会、時間をきちっとしていただきたいと委員長に一言申し上げたいと思います。よろしくお願いいたします。
　私も、先ほど直嶋議員からの茨城県東海村のジェー・シー・オーの事故に関しまして、労働省が行った総点検について何点かお伺いいたします。
　この総点検は、安全衛生管理体制及び電離放射線の障害防止にかかわる措置についてと、もう一点は安全衛生確保にかかわる措置について、その実施状況が点検されたわけでありますけれども、この総点検は非常に基本的なことが欠落しているということが判明いたしました。例えば安全衛生管理体制の確立に関する事項については、衛生委員会の構成委員が充足していなかったり、また衛生管理者の責任の報告がされていなかったり、またエックス線作業主任の選任についても資格者がいなかったり等々と、安全管理が全く無視されている実態が明らかになったと思っております。
　原子力発電所については年一回の労働安全衛生点検が行われているようですけれども、今回のように核燃料物質取扱事業場への基準監督官や電離放射線専門官の調査は数年に一回という頻度で行っているということです。実際に調査後、法に抵触する問題が見つかったという場合、これは果たしてきちっと指摘して改善を迫っていたのかどうかということが疑問なんです。
　そこでお尋ねいたしますけれども、今回の調査の結果については今後どのように法的遵守を行わせていくかということ、これ課題が残っております。指摘はしたもののそのままということもあると思いますし、また労働省の今後の対応について、この点に関しまして御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（牧野隆守君）　今回、全国の核燃料物質取扱事業場、十七事業場に対しまして総点検を実施いたしました。九事業場において二十五件の安全衛生管理体制等にかかわる労働安全衛生法違反が認められ、また十四事業場に対して五十五件の安全衛生等に関する指導を行ったところであります。
　今回の労働安全衛生法違反の問題については、重大な法違反とは言いがたいものと考えております。しかしながら、災害発生の間接的な要因にもなりかねないなど、労働者の安全衛生に影響を及ぼしかねないことから、これらの法違反等については早急かつ確実に是正されることが重要でございます。
　このため、法違反等が認められた関係事業主に対しては、その是正について指導を行うとともに、関係書類の提出等必要な報告を求め、その是正改善状況を確認することといたしております。これは直ちに実施いたしております。また、これらの施設については、四半期ごとに監督指導を行うなど、監督指導を強化することとしており、この中でその遵守状況について継続的に指導してまいりたいと、こう考えております。
○但馬久美君　また、もし仮に法的遵守ができなかった場合どうされるのか。ペナルティーをかけるか、その体制になっているのか。また、どういうペナルティーがあるのか、その辺をちょっと深く教えてください。
○政務次官（長勢甚遠君）　是正改善状況の確認については大臣から御説明のあったとおりでございますが、にもかかわらず法違反が是正されないというようなことがあった場合には、必要に応じ臨検監督を実施し、さらに改善を強力に指導するとともに、それにもかかわらず改善をしない、こういう悪質なものにつきましては、司法処分も含む厳正な対処をしてまいりたいと思っております。
○但馬久美君　ぜひよろしくお願いいたします。
　そして、もう一度、今度は労働基準局長に聞かせていただきます。
　原子力発電所については、今回取り組みがありませんでしたけれども、この調査点検は行われているのかどうか、お聞かせください。
○政府参考人（野寺康幸君）　お尋ねの件でございますが、今回の調査には含まれておりませんけれども、原子力発電所につきましては、従来少なくとも毎年一回定期検査の都度ごとに検査をいたしております。
　例えば平成十年におきましては、原子力発電所に対する監督指導は、一カ所休止中のところがございまして、それを除きます全数についてやっております。具体的には、定期検査工事等を行います二百四十一の事業場につきまして監督指導を実施いたしたわけでございます。
　ちなみに、監督指導を実施いたしました二百四十一の事業場につきまして、六十八の事業場で安全衛生法等の関係法令の違反がございました。これにつきましては引き続きまして是正の措置をとっているところでございます。
○但馬久美君　やっぱり人命にかかわる問題でありますので、念には念を入れてぜひきちっとした点検をしていただきたいと思います。
　政務次官にお伺いいたします。
　今回の総点検は、原子炉等規制法施行令を基準にして点検されたようですが、その点検はある一定基準を超える事業場が対象になっておりまして、それ以下の事業場は対象から外れております。対象から外された事業場は結構多いと聞いておりますけれども、実際どれぐらいあるのか。また、そうした小規模な事業場は野放しになるという危険性もありますし、法改正が必要ならば法改正して大小問わず点検すべきではないかと思いますけれども、その点どうなんでしょうか。
○政務次官（長勢甚遠君）　今回の総点検の対象としなかった事業場は全国で約百二十でございます。これの内訳でございますが、一つは国立大学等の研究機関、ここら辺は労働安全衛生法の適用がないものですから、ここは対象から外れております。もう一つは、核燃料物質の取扱量が少ない、したがって労働者の被曝という観点からの問題も少ない、こういう企業の研究所とか民間の病院等を今回総点検の対象とはしておりません。
　しかし、事が事でございますので、今後において労働安全衛生法の規定に基づいて労働者の被曝防止も含めた安全確保の観点から的確に監督指導してまいりたいと、このように思っております。
○但馬久美君　ぜひ安全面についてしっかりと頑張っていただきたいと思います。
　それでは、社会政策問題について、少子化対策の問題でありますエンゼルプランについてお伺いいたします。厚生省の家庭局長、よろしくお願いいたします。
　少子化の一層の進行と女性の社会進出は、子供を取り巻く環境の変化に対するため、平成六年十二月に、この十年間における子育て支援のための基本方針と重点政策を盛り込んだ策定をされたということを伺っております。これが通称エンゼルプランということですね。これを五カ年計画で策定されていたので、ちょうどことし、この十一年が一つの区切りとなっております。今後、さらにエンゼルプランを延長して第二次五カ年計画を策定するのか、それともまた発展的にこれを解消しまして別の計画あるいはまた対策を講じるのか、現在のところはっきりしていないので、期限がぎりぎりだということで、どのようにされるのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（真野章君）　平成六年十二月に策定をいたしました緊急保育対策五カ年事業でございます。
　若干訂正させていただいて恐縮なのでございますが、エンゼルプランそのものはおおむね十年程度というふうに、厚生省、文部省、労働省、建設省、この四省で申し合わせをしたものでございます。そしてそのうち、特に緊急だという保育対策、これを緊急保育対策等五カ年事業といたしまして、これは平成七年度から十一年度までの五カ年事業ということで、ここには例えば低年齢児の保育所での児童数を平成十一年度には六十万人にふやす、そういうような数値目標を掲げまして計画を立てたものでございます。ただ、緊急保育等五カ年事業が今年度で終了するというのは先生御指摘のとおりでございます。
　現在、政府といたしましては、今年の五月に開催されました少子化対策推進関係閣僚会議というものにおきまして、政府一体となった少子化対策のための基本方針を年末までに策定するということが申し合わせをされております。また、六月には各界各層、政府だけではなくて国民運動として少子化への対応を考えていく必要があるということから、少子化への対応を推進する国民会議というものを開催いたしまして、国民的な理解、各界各層の御参加をいただいて議論していただいている。こういう政府での議論と国民会議での議論と二本立てで進んでおります。
　厚生省といたしましては、こういう状況の中で、推進関係閣僚会議で年内に基本方針をおまとめいただくということでございますので、その基本方針の策定状況、検討状況とあわせまして、十一年度に期限が参ります緊急保育五カ年計画、これをどういう形で新しい計画にするか。我々としては次の新しい計画がぜひ必要であるというふうに思っておりますので、その基本方針の作成作業とあわせて新しい計画をぜひつくりたいということで今作業をいたしております。
○但馬久美君　どうもありがとうございました。
　それではもう一点、また本当に今一向に改善しない合計特殊出生率、つまり女性が生涯に産む子供の数、こういうものを引用して、エンゼルプランに対する見方が厳しい方もいらっしゃるわけなんです。このエンゼルプランの一つ一つは非常に大事な課題ではありますけれども、それだけではないということが例で挙げてあるんですけれども、次のようなことを言っている方がいらっしゃいます。
　非婚者、今、未婚者というのは差別用語で、非婚者と使っているんですけれども、この非婚者がふえている現状をとらえて、結婚に夢がないのではないか、なぜならば性別役割分業に女性が強く反発している現状をよく理解していないのではないか、もっと結婚に夢が持てるように社会変革をしなくてはますます状況が悪化していくばかりであるというような、そういう意見が飛び交っております。それがすべてではないにしても、こういう意見に一理あると思うんです。
　もっと結婚に夢を持てるように、女性が納得するような社会感覚が必要だと思いますけれども、この合計特殊出生率が一向に改善しない理由、また、社会的に根強い固定観念になっている性別役割分業、ジェンダーといいますけれども、これを打開、解消できるかどうか、その辺のお考えをお聞かせください。
○政府参考人（真野章君）　合計特殊出生率が平成十年で一・三八ということで低下の一途をたどっておるわけでございますが、これは先生御指摘のような点も非常に多いというふうに思っております。
　ただ、関係閣僚会議、国民会議での御議論でもそうでございますが、結婚するかどうか、それから子供をお持ちになるかどうか、これはまさに個人の価値観、個人の選択ということでございますので、なかなかそういう分野に直接的な対応というのはやや難しい面もございまして、やはり環境整備ということかと思います。
　そうしますと、なかなか厚生省として性別役割分業、分担に対してどういう具体的な手を打てるかというのは、なかなか私ども手の打ちよう、正直難しいところがございますが、ことしの三月には男性の育児参加を呼びかけるポスターをつくりました。若干世上議論を呼びまして、「育児をしない男を、父とは呼ばない。」、こういう役所としてはかなり思い切ったキャッチフレーズのポスターを張りまして、日本の男性の育児時間が一日平均十七分だったか十五分でございましたか、そういうことではやはりなかなかこれからの少子化への対応というのは難しいんじゃないかという啓発をさせていただきました。
　また、ことしの十月には、労働省と共催をいたしまして、少子化時代における新たな家族や企業のあり方ということで、それぞれの企業、家族、そういうところで役割分担が固定化しているということ、それをどうしていくのかという議論でございまして、そういうシンポジウムなども労働省と共催をさせていただきまして、できるだけ広報啓発活動に努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○但馬久美君　これから少子高齢社会に向けて、やはり子育て支援が非常に大事になってくると思います。そこで、子育て支援の対策に対する課題をメニュー化して優先順位をつけて対策を講じていけば国民の理解も得られるのではないかと私は思うわけなんです。そのために、国民の皆様がどういう要望を持っておられるか、まずそういうところを調査して、さまざまな施策を持ち寄り、分析して、課題のメニュー化を図ることが必要だと思います。
　ある一例では、九二年の総理府の意識調査、「社会保障の将来像に関する意識調査」の対策や、またことしの二月「少子化に関する世論調査」における諸対策。また、私ども公明党が提唱しております育児休業手当の引き上げ。今現在、給料の二五％ですけれども、公明党は六〇％にしたいという思いがあります。保育待機児童の解消、駅前保育の設置の推進、さらに児童手当の拡充とか、いろいろあります。
　特に、教育や住宅や通勤などに至るまで幅広い対策が求められると思いますけれども、少子化対策として子育て支援を厚生省はどういうふうに考えておられるか、お聞かせください。
○政府参考人（真野章君）　今、先生おっしゃられましたように、いろんな課題がございまして、五月の少子化対策推進関係閣僚会議におきましても、六つほどの柱を立てまして、関係閣僚で御議論をいただいて、これを柱に基本的な方針を策定していこうということで御議論をいただいております。
　その中にも、先ほど先生御指摘がございました固定的な性別役割分業や企業優先の企業風土の是正というような御指摘もございますし、仕事と子育ての両立のための雇用環境の整備。安心して子供を産み、ゆとりを持って健やかに育てるための家庭や地域の環境づくり。利用者の多様な需要に対応した保育サービスの整備その他の柱がございまして、私どもといたしましては、特に緊急保育五カ年事業でかなりの整備をさせていただきましたが、ことしの補正で措置をしていただきました少子化対策臨時特例交付金等も活用いたしまして、待機児童の解消のためのかなりの保育所整備が行える。
　そういうことで、多様な保育サービスへの整備でありますとか、それから安心して子供を産み、ゆとりを持って健やかに育てるための要するにお母さんを孤立させずに地域で何とか子育て支援をしていくというような方策、そういうような方策をぜひ基本方針の中にも盛り込み、また先ほど申し上げました新たなプランの中にもそういうようなものを盛り込んで政策を進めてまいりたいというふうに考えております。
○但馬久美君　第一次補正予算でも二千億円つけていただきまして、本当に感謝しておりますけれども、まだまだそういう国民のニーズに合ったそういう子育て支援の政策というものが大事であるなということを感じております。
　少子化は若い世代の価値観とか文化とも関係しておりますから、政治の力だけでは解決できるものではありませんけれども、さまざまな政策によって子育て支援を考えたり、また少子化に歯どめをかけるという必要があると思います。これからも大きな課題でありますので、ぜひ国民の要望を聞いていただきまして、力になっていただきたいと思います。ありがとうございました。
　それでは、最近の雇用、そしてまた失業状況についてお伺いしたいんですけれども、午前中いろいろお話がありましたので、労働大臣に一つ将来の労働力の需給についてお伺いしたいと思います。
　現在は雇用の過剰で失業が増加していますけれども、今後数年で日本全体の労働人口が減少してまいります。そのために政府の適切な労働力の需給調整が要求されてまいりますけれども、労働力人口が減少すれば働く場がふえ失業が減少すると簡単に思いがちですけれども、求人と求職のミスマッチがあって、そのミスマッチへの対応を間違えばますます逆に失業者がふえ、社会不安が増大して、不況が一段と進行する結果になっていくというのは、今もずっとお話がありましたようにあります。しっかり将来計画を今から立てないととんでもないことになるということが心配されております。
　そこで、お尋ねいたしますけれども、ことしの一月—三月期の完全失業率、朝も出ておりましたけれども、四・六％のうち労働省の推計では一・四％は需要不足による失業で、残る三・二％は求人と求職の条件が合わないミスマッチによる失業だとしております。また、このミスマッチには職業能力と年齢とそして賃金の三つがあって、この不適合への諸対応がなければ失業率は改善しないと言っております。五月発表の雇用政策研究会報告では、今後十年間に起こるミスマッチは、産業間のミスマッチと、職業間のミスマッチ、そして年齢間のミスマッチ、この三つがあると提言されております。
　労働省としては、雇用環境を改善して社会不安を払拭するために、これらのミスマッチにどのような対応をしていかれるお考えですか、お聞かせください。
○国務大臣（牧野隆守君）　御指摘のとおり、今後二〇〇五年をピークに、我が国において初めて労働力人口が減少に転ずることが見込まれております。この中で、今先生が御指摘のミスマッチの拡大が懸念されるわけであります。
　具体的には、経済社会のグローバリゼーションや規制改革の進展などによって産業構造が変化し、構造的に過剰人員を抱えてしまう産業が生じる一方で、発展していく産業に必要な労働力が供給されないという産業間のミスマッチ。
　二番目は、情報化や技術革新の進展によって単純定型的な業務が少なくなる一方で、企業が労働者に求める能力が高度化、専門化し、労働者の希望する職業がなくなったり、労働者の持つ技術が陳腐化するスピードが速くなること等による職業間のミスマッチの拡大。
　三番目に、もともと我が国企業の労働力需要は、若年者に対し旺盛、高齢者に対して乏しいという傾向にありますが、今後、少子化による新規学卒者の供給が減少する一方で、団塊の世代の高齢化で高年齢層の労働力供給がふえることによる年齢間のミスマッチの拡大。御指摘のとおり、このようにミスマッチがあるわけであります。
　これを解消するための手段といたしまして、第一は、産業間、職業間のミスマッチの拡大の懸念に対しましては、円滑な労働移動の推進や求職者に対する適正な情報提供、職業能力開発等が重要であります。
　このため、一つは、出向、再就職あっせんによる失業なき労働移動、これを進めるために人材移動特別助成金という制度を持っておりまして、これを積極的に活用いたしたい。次は、経済団体等の連携、協力による広範な求人確保。次に、インターネットによる求人情報の提供、あるいはハローワーク等の求人情報閲覧用のパソコンの導入増加等、情報提供機能の強化が必要であります。また、中高年齢者、若年者に対するパソコン講習、実践講習等の実施も必要であります。そして、職業能力開発機関との連携による職業能力開発の推進、もちろんこの中には民間教育機関への委託訓練の大幅拡大等も含めております。こういう措置に努めてまいります。
　次に、年齢間のミスマッチの拡大の懸念、これに対しては高年齢者への労働力需給の拡大が重要であります。このため、公共職業安定所における求人受理や職業紹介等の際に年齢要件の緩和についての事業主への要請、これは非常に大切でございまして、これをやっております。
　また、厳しい雇用情勢の影響を強く受けている中高年齢者の非自発的失業者を重点に新規・成長分野における前倒し雇用に対する奨励金の支給、これは現在、四十五歳以上六十歳未満の方には七十万円、三十歳以上四十五歳未満の方には四十万円の助成金の支給というような制度をやっております。
　また、雇用情勢が特に厳しい場合の中高年の非自発的失業者の雇い入れに特別の助成をする。一人当たり三十万円ということで制度的に現在実施しておりますが、これをやる緊急雇用創出特別奨励金という制度を活用すること。
　次が、中高年非自発的離職者が民間教育機関で実施する広範な教育訓練コースの中から自主的に選択して受講することができるバージョンアップ・フレックス・プランというものをつくって実施いたしております。
　次に、民間の職業紹介機関の機能を活用しまして、中高年ホワイトカラー離職者を中心に就職支援セミナーや相談会の開催など総合的な再就職支援措置を講ずる事業、これを推進させていただく。
　これらの事業を行っておりまして、今後ともミスマッチの解消に努めたい、こう思っております。
○但馬久美君　いろいろとありがとうございました。
　今のそういういろいろな情報というのはもっと一般の方々にオープンにわかるように情報を提供してあげていただきたいと思います。
　もうあと一点、一分しかありませんので。
　特に少子高齢化と女性の社会進出というのは今本当に進んでおります。中でも男女雇用機会均等の確保や、仕事と育児、介護の両立支援については最大の課題として取り組んでいただきたいと思います。労働省としてのこの取り組みの姿勢をお尋ねしたいと思います。大臣、これを最後に一言お願いいたします。
○国務大臣（牧野隆守君）　労働省としましては、この少子化対策、これは関係各省で閣僚会議をつくりまして、通じていろんな施策を講ずるわけでありますが、労働省といたしましては、一つは具体的に育児休業あるいは介護休業、これに対してどう対処するか、こういうことでございます。育児休業給付については賃金の四分の一、介護についても同じでございますが、自分は育児のために休業したいと言ったら雇用者はうんと言わなきゃならないとちゃんと法律で規定しているわけでありまして、拒否できないということをはっきりさせた上で我々としては賃金の四分の一を給与するということで、安心して休んでいただけるようにと。
　そしてさらに、職場復帰する場合、これもきちっとしてあげなければいけませんので、事業主に対して奨励金を差し上げるとか、あるいは事業所内に施設をつくられた場合に、この施設に対して一定の、例えば二分の一ということで、託児施設等を事業所内につくるように積極的に助成するということ等々を考えておりまして、いかに働く女性の方々が働きやすいようにするかということで、衆知を集めてただいま努力しているという状況にございます。
○但馬久美君　時間が参りました。
　ぜひ、女性の進出に対しまして御協力をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○八田ひろ子君　日本共産党の八田ひろ子でございます。
　私は、まず大臣に確認をさせていただきたいと思いますが、今お話がありましたいわゆる高齢化時代を迎えるに当たっての介護の問題です。
　特に女性が働き続けることができるようにするためには仕事と介護の両立は必須の課題、今介護休業制度のことをおっしゃいましたけれども、法律で義務づけられたことはやるけれども、本質的に仕事と介護を両立させるという取り組みが本当にされているのかどうか、私は労働行政としても重点的に取り組むべき課題、問題だと思いますけれども、そこのところは大臣どうでしょうか。
○国務大臣（牧野隆守君）　先ほど御説明申しましたとおり、申し出た場合に企業主は拒否できませんよ、きちっと基本的に女性労働者の育児または介護について対処しなさいということは法律で明示されております。
　そこで、今おっしゃるように、いろんな規制をかけて、義務規定をかけてしかるべきかどうかという点についてはまだまだ問題がございますので、関係のところで十二分に御検討いただいて、どうしてもこれはしなきゃいけないなということでコンセンサスが得られるよう、こういう状況になればそのように対処しなければいけない、こう考えています。
○八田ひろ子君　コンセンサスが得られるまで待っていられない実際の問題があると思うんです。例えば、今各企業で大リストラが行われています。三菱自動車というところは九千人のリストラ計画を発表しましたが、工場閉鎖に伴う配転の際に、親御さんの介護があるために遠隔地への転勤に応じられない、こういう方があるんです。そうすると、その方に対して自己都合の退職を迫るということが実際に行われています。仕事と介護の両立という課題からも、今の大臣のお話からも逸脱しますし、これは退職の強要にほかなりません。
　こうしたことにもしっかり目配りをすべきだと思いますが、これはもうコンセンサスを得ているんじゃないかと私は思うんです。高齢化社会を目前にして、働き続ける上で介護と仕事の両立ということが政治的にも社会的にも重要な課題。先ほどからも介護休業法のことを言われています。雇用保険からも、わずかではありますが所得保障まで行う。そういう時代に、介護でそういうことができないというとまさにこういうふうに首切りをする、こういうのは時代錯誤だと私は思われますけれども、こんなことが社会的に認められないのだということをはっきりさせる必要があると思うんですけれども、大臣どうですか。
○国務大臣（牧野隆守君）　今回の日産自動車の大がかりな問題を考えますと、実はそこでいろんな問題を、関係者集まって相談してください、協議会をつくって協議してください、そして今ある制度を十二分に利用させていただきますよ、あるいはこういう制度をつけ加えますよということで、今具体的にその地区の協議会で御相談していただきたい、こう申し上げているわけです。
　ですから、そこで先生がおっしゃるように、例えば村山工場から横浜工場へ移転しなきゃいけない、そういう場合に、実は介護の問題、これはこういうことで私どものところでは大変なんですよ、どうぞ遠慮なくおっしゃってください、こういう形で、私どもケース・バイ・ケースで、一つのああいう大きい場合に具体的に何が起きるかということはまだ十分詳細把握し切っておりません。ですから、具体的に協議会で問題を提起していただきたい、そこで解決の方法を見出させていただきたい、こう思っています。