Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岸田委員　最後に一問お許しをいただきたいと思います。
　これからひとつ海外協力をしっかりやっていこう、大変結構なことだと思うわけでございますが、先ほどの御報告にもございましたように、日本自体を考えてみますと、将来食糧の需給の逼迫が予想される。そうなりますと、海外協力もさることながら、自分の足元を固めるということが大変大事なことでございまして、この際、やはり自給度の向上ということについて思い切ってがんばってやっていかなければならないということを痛感させられるわけでございます。数日来、世界情勢を見ておりますと、日本の農業をめぐる環境についてひときわ厳しい動きがまさに現実のものとしてなってきておるわけでございます。これについてはまた折を改めていろいろお尋ねをすることもあろうかと思いますが、この自給度の向上、今日の問題に即してひとつ御意見をちょうだいし、質問を終わりたいと思います。
○田澤国務大臣　御承知のように、中長期的に見て世界の食糧の需給は非常に不安定である。また、国内的にもいろんな悪い条件があるわけでございますが、それらの条件の中で、私たちはあくまでも長期の展望に立って、先ほど申し上げましたように、国内で生産できるものは国内で賄うという基本に立って生産性の向上を図る。さらには、農業の再編成を図りまして、食糧の自給率の確保に努力をしてまいらなければならない、かように考えているわけでございます。したがいまして、国際的にもあるいは国内的にもいろんな問題がございますけれども、その中で新しい農業をいかにつくり上げるか、そうして活力ある農業をどうつくるかということがひいては食糧の自給率、自給力の確保につながるものである、かように考えておりますので、今後ともひとつ御協力をお願いしたい、かように考えます。
○羽田委員長　串原義直君。
○串原委員　まず私、大臣に伺って質問に入りたいわけでありますが、農用地開発公団法の改正の必要を今回生じた理由、要因は何でありますか。あなたの提案理由の説明によりますと「国際協力事業団を通ずる政府ベース技術協力の実施体制の下において、公的機関による組織的推進が必要となってまいりました。」とありますけれども、それを農用地開発公団にこの業務を担当させることにした背景、検討の経過、それを含めまして御説明を願いたいと思います。
○田澤国務大臣　先ほども岸田委員にもお答えしたのでございますが、中長期的に見て国際的な食糧の需給状況というのは非常に不安定でございます関係から、開発途上国はいま食糧の増産と農業開発というものに大きな関心を持っておるし、また、大きな課題でもあるわけでございまして、そういう点からいって、農業開発協力の要請というものが質的にもそれから量的にも非常に大きくなったということでございます。したがいまして、わが国は、政府開発援助の積極的な拡充を図るというような意味から、今回、特に農村、農業開発を経済協力の重点分野の一つとする方針を決めたということでございます。したがいまして、公的な機関によって組織的にこの要請にこたえようというためにこの法改正を行いまして、農業開発に関する総合的な技術力を有する農用地開発公団の活用を図ることとして、必要最小限度の改正をお願いしているというのが私たちの目標でございますし、またお願いでもあるわけでございます。
○串原委員　この法律改正案の中で十九条の二の一「国際協力事業団その他政令で定める者の委託に基づき、」こうありますね。国際協力事業団のことはわかりましたが、「その他政令で定める者」、これは何を指すのですか。
○森実政府委員　目下のところ考えておりますのは外国政府等でございます。
○串原委員　大臣に質問を継続していきたいと思うのですけれども、さっき御答弁になりました経過の中で、公的機関が必要だと考えるに至ったということになりまして、つまり外国からお願いをされて、委託を受けて海外農業協力業務をやるということになるならば、これは農林省でもできたのではないか。これを農用地開発公団にすることになった、そのことを私は先ほどあえて伺ったのであります。いかがですか。
○田澤国務大臣　この開発公団は、御承知のように国内で得た知識、経験というものを生かして進めるということが大きな成果をもたらすものであろうという意味で開発公団にお願いする。農林省みずからやるよりは、経験と知識の豊富な公団にお願いした方がむしろ効率的であろう、こういう意味でございます。
○串原委員　大臣、この種の業務は農林省よりも公団の方が経験と知識が豊富だ、そういうことですか。
○森実政府委員　ちょっと補足させていただきます。
　まず一つは、農林省を直接使うのか、公団を使うのかということでございますが、これは、私どもいろいろ議論の過程で、内部では考えた過程もございます。しかし、どうも国ではなかなかうまくいかない。それはいろいろな具体的な理由がございまして、一つは、かなり大きな技術者のチームを派遣する場合、国の技術者だけというわけにはいきませんで、やはり公団にもかなり活用できる技術者がいるし、県や民間の技術者も活用していかなきゃならぬ。そういう総合的なチームづくりということを継続的にやらすとすれば、やはり公団の方が機動性を持って動けるのではないだろうかという問題が一つあるわけでございます。
　それからもう一つは開発調査、その後の開発ということを考えますと、継続的に相手国に関する知見なり情報というものを蓄積していく必要がある。そういう継続性をねらっていくとすると、行政組織自体ではなかなかうまく作動しない点がある。そういうことが一つあったわけでございます。
　次に、そこで公団の技術内容なり技術力のどういう点に着目しているかということを申し上げますと、農業を中心とする地域開発、つまり、開発と同時に新しい農業をつくるという知見を持っているということ、もう一つはコミュニティーづくりという農業の大規模開発にとってはうらはらの関係にある問題についての知見を持っている、それからもう一つは、現実に高級技術者から、たとえば、オペレーターとか測量技術者というような中級技術者までかなり幅広い技術者を抱えているということ、そういったことを頭に置いて農用地開発公団を使うのがベターであろうという判断をしたわけでございます。もちろん、こういった技術過程が個々の問題として国にないわけではございませんで、国としても私ども持っていると思いますが、農用地開発公団がそういう意味ではいつでもセットで稼働できる体制にある、こういう意味で申し上げているわけでございます。
○串原委員　農林省、公団どちらにこの業務を担当させることがいいか検討した、その経過はいま御説明を願ったわけでありますが、その御説明をいただけばいただくほど、今回の法改正によりまして農用地開発公団の任務と目的が大きく変わってくると言ってもいいのではないか。つまり、今日までの公団の姿と目的というものに変化をもたらした、変わるのだ、こういう理解でいいと思うんだけれども、いかがですか。
○森実政府委員　客観的に見まして、業務が拡張されたことは事実でございます。ただ、それが法律に言う公団の目的なり性格を変えたかどうかということにつきましては、法案にもございますように、在来業務に支障のない範囲で行うという基本的なたてまえをとっております。こういった立法例はほかにも実はたくさんございまして、そういった他の立法例等から徴しましても、私どもは立法的表現としまして公団の目的まで変える必要はないのではないだろうかと思っております。
　先ほどもちょっと触れましたが、現実には、広範に存在します農業開発協力について、公団がすべてに出動していくという姿を私どもは考えておりませんで、大規模、複雑なプロジェクトを中心にして、民間だけではやれないものについてＪＩＣＡの委託を受けて、あくまでもＪＩＣＡの委託を受けてやるというたてまえにしておりますので、その趣旨は、私が申し上げた本来的な目的、性格が変わるものではないということはその点からも御理解いただけるのではなかろうかと思っておるわけでございます。
○串原委員　局長、いま触れられましたけれども、公団法の目的規定の改正をしない。ところが、そのまま新しい条文を追加して海外の農業開発協力事業を行うということになるわけでありますが、そういたしますと、将来、公団の業務が従来の国内業務との関連の中でどうなっていくのか、これは大事なところだと思うのです。御答弁願います。
○森実政府委員　先ほど大臣からも申し上げましたように、公団が長年にわたって蓄積しております知見、知識、経験というものを、特に、技術的な問題についてこれを農業開発の協力に生かしていくということだろうと思います。それは、昨今のいわゆる農業開発に関する諸外国の要請の案件の複雑、大規模化という状況を頭に置いての問題でございます。しかし、今後とも私どもは、国内業務が中心となるものであり、その意味では海外業務は、先ほども申し上げましたように国内業務の遂行に支障のない範囲で行うということにしておりますし、また法律上明らかにしておりますようにＪＩＣＡの委託を受けてやるというたてまえになっておるわけでございまして、私ども、直接新しい業務に着手することが国内業務の運営に重要な影響を与えるというような性格のものではないと考えておるわけでございます。
○串原委員　そうしますと、あくまでも国内業務が主体であるということでありますならば、将来ともに国内業務と海外協力事業との事業量の割合、これを単純に割合と言ってはどうかと思うけれども、あえて触れたいと思いますが、やはり国内業務が中心であるとするならば、海外業務が国内業務を超えることはない、こういう理解でいいわけですか。
○森実政府委員　当面、私ども考えておりますのは、年に一、二件、多くて三件程度の開発調査を担当することになるだろうと思いますし、それからまた同時に、先ほど申し上げましたように、公団職員以外の自治体や民間の職員の方にも出向願ってチームをつくってやっていこうという考えでございますので、先生御指摘のとおりと理解しております。
○串原委員　大臣に伺いたいわけですけれども、提案理由の説明にもありますように、政府開発援助について政府は昨年一月新中期目標を設定いたしました。この中で政府開発援助の対ＧＮＰ比率の改善に努め、今後五年間、つまり、昭和五十六年から六十年ということになりますが、この実績を昭和五十一年−五十五年の過去五年間百六億八千万ドルの倍以上にするように努めるというふうにいたしておるわけであります。ところが、近ごろの厳しい国家財政事情の中で、政府開発援助の新中期目標をどのように進められるのか。なお、そのＧＮＰ比率を昭和五十五年で見ますと〇・三二くらいでありますが、このＧＮＰ比率をどの程度に高めようと考えていらっしゃるのか、政府の基本的な姿勢、考え方について伺いたいわけであります。
○田澤国務大臣　御指摘のように、昨年の一月政府開発援助について今後五カ年間で過去五年間の倍増以上とする中期目標を設定したところでございまして、政府開発援助全体については私の主管するところではございませんけれども、五十七年度予算の一般会計のうちの政府開発援助分は一一・四％となっておりまして、一般会計全体の六・二％増を上回る数字となっておるわけでございます。今後も中長期の目標の達成に努力してまいりますけれども、また、わが国の政府開発援助の実績の総額は一九八〇年において約七千五百億、対ＧＮＰ比がいま御指摘のように〇・三二％となっております。ですから、ＤＡＣ諸国平均の〇・三七％に比してなお改善の余地があると私は思います。そこで、これはＯＤＡ全体の問題については先ほど申し上げましたように所管ではございませんけれども、今後、できるだけ改善のために努力をしてまいりたい、かように考えております。
○串原委員　御努力を期待をいたしております。
　そこで、いまお話しの政府開発援助の中で技術、資金など農業関係協力のシェアをどの程度まで今後高めていこうとお考えになっていらっしゃるか。時間がありませんから詳しくは触れられませんが、資料によりますと、昭和五十五年が政府開発協力に占める農業協力のシェア一〇・一％、昭和五十四年が一六・六というくらいですね。私はこれを高めていく方向でありたいと願っている者の一人であります。どんなふうにお考えですか。
○塚田説明員　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたように、開発途上国の多くは農業国でございまして、これらの国にとりまして経済の発展また、民生の向上を図るためには農林水産業の振興なり農村の発展、開発を図ることがきわめて重要であるわけでございます。そこで、私どもといたしましても政府開発援助の一環として御指摘のように農林水産業分野における協力を高めるということで、各国からの要請にこたえて技術、資金両面において協力を推進しているところでございます。そのウエートは、農業協力の割合でございますけれども御指摘のように約一八％ということになっております。私どもといたしましては、食糧農業開発に対する重要性から、経済協力の重点分野として推進していくということを考えておりますし、また現に、昨年十月行われました南北サミットの場においても、総理から農業協力あるいは食糧協力の拡充を表明しておられるところでもございますので、このシェアが高まりますよう今後ともその積極的な推進に努力してまいりたい、このように考えております。
○串原委員　大規模、複雑な開発プロジェクトというお話ございました。この大規模な複雑な開発プロジェクトにつきましての協力要請が、現在のところどのような国から具体的に要請があるのか、お聞かせ願います。
○森実政府委員　お答え申し上げます。
　昨年から実施しております地区として中国の三江平原の開発がございます。これはＪＩＣＡの委託を受けて現在ＡＤＣＡが実施しておりますが、今後の開発調査に当たっては農用地開発公団もいろいろな分野で各種の協力が必要だろうと思っております。具体的には、実は五十七年のＪＩＣＡの実施計画がまだ決まっておりません。そういう意味では具体的な調査案件がどうなるかということについてはまだ明らかにすることが困難な段階でございますが、私どもの情報では、南米、東南アジアの諸国から、特に大規模なプロジェクトについての協力要請があるのではないかという情報を聞いております。具体的な地域といたしましては、たとえば、ボリビアの農業開発とかパラグアイの農業開発等も例としては挙がってきつつございます。
○串原委員　そこで私、大臣に伺うわけでありますけれども、先ほどもちょっと触れられましたが、わが国の穀物自給率はいま三二％、先進国の中では最低というまことに危険な状態であると私は思う。食糧の安全保障問題は国を挙げての政治課題であると私は思うのでございます。したがって、このことが海外経済協力における農業重視となって今回の公団法改正案を提出するきっかけになったのではないかと一部の皆さんは言っているわけでございます。先ほどお話しのように、長期にわたる世界の食糧需給の見通しというのはまことに厳しい。この委員会でもたびたび議論されておりますように、わが国の現状から見ましても、少し長期的に見ますならばとてもとても安心できるという食糧情勢ではない。先ほどもちょっと触れられておるようでありましたけれども、ある資料によりますと、アメリカ政府は、西暦二〇〇〇年の日本の穀物輸入量を四千五、六百万トンと見ておる、こういうふうに指摘をしているわけです。私もこの資料を見さしてもらったんですけれども、そういたしますと、昭和五十五年度わが国の穀物輸入というのは二千五百万トン前後である。ということになりますと二〇〇〇年のころには現在の約二倍に輸入量がふえる、こういうことになるわけですね。
　大臣は、このところのアメリカからの農産物自由化攻勢と考え合わせまして、この辺をどうお考えになっていらっしゃるのか、そしてわが国の食糧の安全保障に対する施策の進め方はこれから一体どうするのか、なお、国内需給対策というものと公団法改正案に見られますように海外農業協力との関連というものをどのように考えていらっしゃるのか、そして今後そのことをどのような位置づけにしていこうとお考えになっていらっしゃるのか、諸種について御答弁願いたいと思います。
○田澤国務大臣　御指摘のように穀物の自給率は三二％でございまして、穀物の依存度は大体二千五百万トンの依存をいたしているのは事実でございます。しかしながら、私たちとしてはあくまでも中長期的な目標を立てて国内で生産できるものは国内で賄うという基本、それを基礎にしながら国民の需要の動向というものをよく見て、さらに、生産性の向上あるいは農業の再編成を図って自給力の維持確保をしていかなければならない、これを目標にいたしているわけでございます。
　確かに、お米、野菜、果物あるいは畜産物等はある程度自給できる見通しはございますけれども、小麦、大豆あるいは飼料作物等は非常に他に依存せざるを得ない状況でございますので、これは輸入との関係を調整しながら自給力の維持確保を進めてまいらなければならない、かように考えているわけでございまして、私たちは、先ほど申し上げましたようにできるだけ国内で賄えるような体制をつくり上げたいということで進んでいるのでございます。
　それといまの公団法の改正によって対外援助をするのとどういう関係にあるかといいますと、やはり国際的な食糧の需給の不安定な中に置かれているのでございますから、そのためにも食糧の需給の不安定な地域、開発途上国に対してはできるだけ日本の技術あるいは知識で援助をして、世界全体の食糧の需給の安定を図るということも私たちの使命であろう、こう思いますので、一つには、自給力の推持確保をすると同時に、世界的な面で海外の、世界全体の食糧の自給力をも強化していくという二つの仕事を、役割りを私たちは果たしていかなければならない、かように考えておるのでございます。
○串原委員　そういたしますと、今後、委託ではありますけれども、公団の担当いたします開発調査等の基準というのはどこに置かれるのか。つまり、委託を受ける国、発展途上国等々の農業に関連することは当然ですけれども、農村に関連すること一切を含めますのか、生活環境の問題も含めて。あるいは特定の業務にこの開発調査等の基準は決めておくのか、この辺に対する方針はいかがでしょう。
○森実政府委員　お答え申し上げます。
　二点から限定して考えていくことになるだろうと思います。
　一つは、言うまでもなく、農業開発を目的とした調査でございます。具体的には、農用地造成とか灌漑排水等の土地改良事業、そういった問題が中心になるわけでございまして、これらの事業の計画化を目的とした調査という当然の限定になるだろうと思います。
　それから第二に、その内容につきましては、先ほど申し上げましたように大規模、複雑なものをＪＩＣＡの委託を受けて公団が担当していくという立場で、現にございます民間団体の活力を損なわないように配慮する必要があると思っておりまして、これにつきましては、やはり先ほど例示しましたようにかなり大規模で総合性があり複雑なもので、いわば公団がまとめて委託を受けてやっていくということが必要なものということに限定していきたいと思いまして、これらは今後、業務運営の認可等に当たって十分配慮をしてまいりたいし、また外務省、ＪＩＣＡ等の意見も聞いてまいりたいと思っております。
○串原委員　そうしますと、農村に関連する生活環境等々の問題については業務は担当しない、こういうことに理解していいわけですか。つまり、農用地の開発、灌漑排水等々を基本とする計画調査である、それに限定するんだ、こういうことであるならば、それ以外の農村地域に関連するいろんな問題がありますけれども、そういうことについては触れていかない、こういうことですか。
○森実政府委員　たとえば、大規模な排水改良を実施するとかあるいは用水補給と農用地造成をあわせ行うという場合においては、開発の過程において当然新しいコミュニティーづくりという問題も起こってまいりますでしょうし、また、農業経営に必要な条件整備のための、道路等の条件整備等も入ってくると思います。そういった、いわば農業開発の一環として行われますいわゆる生活環境整備的なものと申しますか、コミュニティーづくりに関する事業の計画化のための調査はあわせて行うことが当然あり得ると思っております。
　　　　〔委員長退席、渡辺（省）委員長代理着席〕
○串原委員　つまり、局長、こういうことでしょう。農村生活、農村のコミュニティーに関連することであるならば担当して、調査計画等を委託業務をやっていきます、こういうことでしょう。つまり、言いかえますならば、特殊なことは別にして、農村にまつわる業務はほとんど委託があるならばやってまいります、こういうことの理解でいいのじゃないですか。
○森実政府委員　実は、まだ具体的な例がないので私も明快な判断を持ち得ない点もございますが、率直に申し上げまして、東南アジアとか中南米の農業開発については、あわせてコミュニティーづくりをやらなければならないという場合が必ず起こってくると思います。そういう狭義の農業開発とあわせてコミュニティーづくりをやるものは、一緒に一つの調査計画として取り上げてやることは当然考えられる。ただ、独立してコミュニティーづくりだけの事業をやるかどうかということについては、いまのところはちょっと考えられないということを申し上げておるわけでございます。
○串原委員　理解をいたしました。
　そこで、技術協力をいたしまして資金の協力、援助をいたしまして、農業開発計画が一応形だけはできた。こういうふうになりましても、その国自身の技術者の養成、人づくり、組織づくりというようなものが並行していくということでなければ結実をしない、真の開発は成果を上げない、こういうふうに私は理解するわけですよ。この辺に対してどういうふうに対処していこうと考えていらっしゃるか御答弁願います。
○塚田説明員　お答えいたします。
　私ども、農業の振興ということを考える場合に大事なのはやはり人と土地というふうに考えておりますけれども、そういう意味で、開発途上国に対する農業協力の実施に当たりましても、国づくりあるいは農業の基礎となりますのはやはり人材の育成であろうというふうに考えております。また、人材を育成すると同時に、日本から移転した技術が末端まで伝達するような組織づくりを積極的に推進していかなければならないということにつきましては、まさに先生の御指摘のとおりでございます。
　このため、わが国といたしましては、専門家の派遣なり研修員の受け入れなりあるいはまた機材の供与を行いまして、こうした人材の育成を図ってきておりますほか、これらを組み合わせて行いますいわゆるプロジェクト方式の技術協力というものにつきまして、たとえば、インドネシアの中堅農業技術者訓練計画あるいはバングラデシュの農業普及計画におきます多収穫品種の導入を含む稲作を中心とした栽培技術等の改善あるいはその普及というように、技術指導、人づくりを直接目的とした協力を行っているところでございます。そして、それを包含した組織づくりに対する協力といたしましては、タイの農協組織育成計画作成のための調査も行っているところでございます。
　このように人づくり、組織づくりは非常に重要でございますので、その重要性にかんがみ、農林水産省といたしましても今後とも積極的に推進していきたい、このように考えております。
○串原委員　そういたしますと、先ほどの局長の答弁とあわせまして、一番最初大臣にも伺いましたように、公的機関による組織的推進が必要となってきたということも含めて考えますと、ただいまの人づくり、組織づくり、技術者養成等々の大事な仕事というものは、今回の法改正の精神と関連をして、どうしても車の両輪みたいに考えていかなければならぬ問題だというふうに考えるわけであります。そうであるといたしますならば、その辺に対して制度的にも明確な考え方というものをきちっとしておくべきではないのか。単純に、土木という感覚でこの海外協力というものはあるのだという理解ではいけない、その辺をもう少し制度的に検討してきちっとしておく必要があるのではないかと私は思うのですけれども、いかがなものでしょうか。
○森実政府委員　御趣旨は私も全く同感でございます。問題は、一つはこういった農業開発調査をやる、さらに場合によってはそれが開発の資本援助にもつながってくる、こういう過程において、そういった発展途上諸国の農業開発に関する投資が有効に結実するためにはやはり人材の養成、技術者の養成ということに真剣に取り組んでいかなければならない。そういう意味におきましてはいわば開発に関する技術協力だけではなくて、当然それと並行して、あるいはそれと連動させて、開発が行われる地域に対する一般的な営農に関する技術協力というものも重点的に実施していく必要があると思います。もちろん、これは相手国の自主性を尊重し、その要請を基礎としてやらなければならないことは言うまでもございませんが、私ども、こういったいわゆる狭い意味での開発よりも、もっと広い意味での農業に関する技術協力を開発の協力に連動させていくということは十分配慮していく必要があると思います。
　それからもう一つは、実は、これは私ども体験的に痛感していることでございますが、開発調査の過程において相手国の技術指導者の養成をあわせて図っていく、たとえば、測量の問題とかオペレーターの問題とか、そういう要求が現実に非常にあるわけでございます。こういったことは現に三江平原等でも逐次具体的な解決を考えつつございますが、機材の供与の問題とかあるいは研修の実施とかということを並行実施させまして、開発調査ともいわば連動した形でそういう受け入れ国、発展途上国のこれに関連した技術者の養成ということにもできるだけ積極的に協力してまいりたいと思っているところでございます。
○串原委員　積極的にやりたいということでありますから期待をいたしますけれども、連動して考えられる制度、仕組みというものをもう少しきちっとしておくべきではないのか、積極的にやりましょうということではあろうけれども、制度、仕組みというものを考えるときに来ているのではないか。この辺はどうです。
○森実政府委員　まず、大規模な総合開発の実施に当たりましては、相手国の要請も基礎になりますが、いわゆる土木の専門家だけではなくて、耕種技術者やそういった他の方面の農業技術者もあわせてチームに参加させて、開発が行われた後の営農というものについても有効なアドバイスができる体制をできるだけしきたいと思っております。我田引水で恐縮でございますが、そういう意味では、実は農用地開発公団はそういう体制が相対的には非常に整備されているのではないかと思っているわけでございます。
　それから第二に、現に開発が行われた場合、その効果を上げるようにそれにどういう技術協力をするかという問題がこれからの課題であると思います。ただ、率直に申し上げますと、今回、公団が考えておりますのはいわば開発の調査の段階の問題でございまして、それから先に現実に資本援助が行われ、これは日本だけではなくて国際機関や諸外国が行う場合もあるわけですが、そして開発が進み、それに応じてそこに新しい営農がつくられていく段階で必要になるというふうにある程度のタイムラグがあることは事実なわけでございまして、そういう意味での問題はございますが、考え方としましては、先ほど申し上げましたようにいわば日本が開発調査を援助した地域については、特に、技術協力の問題についてはその後のアフターケアを十分やっていく、さらに追加の技術協力もやっていくということは十分心がけていきたいと思っております。ただ、時点的なずれもございますし、相手方の対応もありますので制度的に日本が押しつけるという形ではなくて、相手国の要請を尊重しながら、その時間の経過に応じてやっていくという配慮が要るだろうということを申し上げているわけでございます。
○串原委員　先ほどちょっと触れられましたけれども、この改正案が成ったといたしましたら、見通し得る範囲内で公団の受託事業量というのはどの程度になるのかお答え願いたい。
○森実政府委員　先ほど申し上げましたように実施計画が五十七年はまだ決まっておりませんが、当面の見通しとしては、大体年間二件程度の大型プロジェクトの開発調査を担当するのではないだろうかと思っております。
　それで事業量でございますが、実はこれは開発調査なものでございますから、派遣期間中の人件費とか旅費とか一部の機材費等大体がそういう人件費的な経費でございますので、事業量としてはそう大きなものにならないと思います。当面一応の予算としては、来年は一億強を織り込んでいるわけでございます。これは基本的には、わが国の農業協力に関する援助資金がふえていくのに応じて、当然農業開発が相当大きな比重をもってふえてくるということが考えられますので、しかもその中には大型プロジェクトがどんどんふえてくると見ておりますので、またふえてくれば単年度でやれるような調査はなかなかございませんから累積になってきますので、今後はそういった全体の環境の中でふえていくだろうと思っております。
○串原委員　ただいま御答弁になりましたように、累積をしながら将来はふえていくであろうということであります。
　そこで伺っておきたいわけでありますけれども、これから公団が海外業務を実施するためには、この事業実施に要する経費は順次多くなるであろう、これが考えられるわけでありますが、その経費、予算の確保について、政府のきちっとした方針というものをこの際伺っておきたい。
○森実政府委員　制度のたてまえといたしましては、やはり相手国の要請に基づいて、かつＪＩＣＡを窓口としてその委託を受けて実施するということになるわけで、公団が能動的にこれだけの事業量をやりたいというわけにはなかなかいきかねる点があるだろうと思います。しかし、現実には、そういった委託の業務を予定して制度改正を行い、業務を実施するわけでございますから、毎年毎年の予算では、そういった全体の国際協力に関する予算情勢を十分頭に置きながら、必要な予算枠の確保ということを、私どもといたしましても国際協力事業団、さらに外務省等に働きかけてまいりたいと思っております。
○串原委員　先ほど答弁がありましたように、五十七年度は公団の調査費補助は一億四百万円ですね。これは、事業団からの委託費というのはどの程度を予定しているのですか。
○森実政府委員　ただいまの数字は、事業団からの委託費として一億六百万を予定しているということでございます。
○串原委員　この調査費補助一億四百万円といまの委託費の一億六百万円、これは別なものじゃないのですか。
○森実政府委員　お答え申し上げます。
　委託費として計上されたもので賄うのが原則でございますが、公団本来として計上しなければならない補給金は別途予定しております。先生御指摘のはその両者についてだろうと思います。公団独自の経費として見なければならない補給金自体は、私どもはあくまでもベーシックなもの、基礎的なもの、かつ補完的なものと理解しておりまして、基本は、やはり長期的に見ればＪＩＣＡからの委託費というふうになると考えております。
○串原委員　前回ちょうだいをいたしました、今年度の調査費補助一億四百万円と事業団からの委託費一億六百万円というのは別でしょう。これをちょっと確認したいわけです。
○森実政府委員　ただいま申し上げましたように、いわゆる事業団からの委託費と、公団自体にベーシックな部分、補完的な部分として国が出します補給金、補助金の部分とは別でございます。ただ、先ほど申し上げましたように、長期的に見ればこの受託費の部分が中心になるだろうということでございます。
○串原委員　つまり、内容は違うけれども、合計すると二億一千万円である、こういうことですね。
　そこで、その業務執行のために、海外業務担当の職員は何名を予定されておられるのか。
○森実政府委員　内部の専任職員としては、五十七年度は六人を予定しております。なお、今後五年間におおむね二十名程度までふやしたいという計画でいるわけでございます。
　ただ、具体的に海外で調査事務を担当いたします際は、その他の担当職員で、余力があり、かつ技術的な能力を持った人は参加させることになりますし、先ほど申し上げましたように、県等自治体の職員や民間の職員の方でも、技術的に能力のある方には一時的に公団の嘱託という身分をとっていただいてチームに参加していただくという形になるわけでございまして、海外調査を担当する方はその職員の数よりはるかに多いというふうに御理解をいただきたいと思います。
○串原委員　ちょっといま感じたのですけれども、五十七年度は六人で担当する、五、六年の間に二十人にしたい、これはそういうことでございましょうが、ことしの事業は十月からと予定しているわけですね。そういたしますと、局長、六人で担当をして、一億四百万円の調査費補助、事業団からの委託費が一億六百万円、合計で二億一千万円ということになりますと、これはことしは消化できることになるのでしょうか。
○森実政府委員　まず、先ほど先生も御指摘ございましたように、補助金の分と委託費の分があるわけでございます。補助金の分は、実はこれは、技術情報の整備費と予備調査的な海外の農業開発に関する基礎データの収集費、それから、一部予備的な研修費等でございまして、これは消化に支障がないと思っております。
　そこで、問題は受託費の部分でございます。これにつきましては、具体的な調査案件がどうなってくるかによって、まだ内容的に詰まってこないわけでございますが、先ほど申し上げましたように人件費につきましても、六人の派遣の人件費ということではございませんで、いわば公団に身分を移した自治体の職員の方や民間の職員の方のその期間中の人件費も含まれるわけでございますし、それから、公団の他の職員、この六人以外であっても、余力を持って海外調査を担当できる人のその期間中の人件費も含まれるわけでございますから、この六人のだけということにはならないと思います。
　この場合、当然人件費だけではございませんで、現地調査の旅費とか機材費等も含まれるわけでございまして、私は、過去の例から見ますと、具体的な案件があればこの程度の消化は、たとえ一件であっても十分可能だろうと思っております。と申しますのは、過去の例で、大規模調査で調査団を派遣しましたときは、やはり年間二億ないし三億かかるというケースも多々ございますので、半年であっても一億程度の消化は十分可能ではないだろうか、こう思っております。
○串原委員　そこで、第二臨調の一次答申によりまして、五十七年度以降五％の定員削減を実施するということにそれぞれの機関はなっているわけ笹すね。公団の場合、そういたしますと、兵隊勘定いたしまして三十三名減ということになりましょうか。これと、ただいま答弁の、二十名くらいは増員しなければならぬ、こういうことになるわけでありますが、海外業務の新規定員とのかかわりというものはどうなるわけですか。
○森実政府委員　いささか微妙な問題でございますが、定員削減の問題は臨調の第一次答申に基づくもので、すべての特殊法人横並びで受けとめていかなければならない、それが五カ年間で五％で三十三名になるというのは御指摘のとおりでございます。
　しかし同時に、やはりスクラップの側面だけではなくてビルドの側面ということがあるわけでございまして、新しく海外業務を行う場合、これに必要な定数の確保が必要だろうと思っております。その意味で、私どもは強い希望を持って、五十七年度以降五年間で少なくとも二十名程度は確保したいということを要請しているわけでございます。ちなみに、本年度は先ほど申し上げましたように六人の専任担当職員を予定としたということでございます。論理的には別の問題でございますが、関連もあること、ないとも言えないというところで、その点はなかなか微妙な点があることは事実だろうと思います。
○串原委員　外務省の方は来ていますか。——伺いますが、国際協力事業団には、農林水産計画調査部、農業開発協力部というのがそれぞれあって活動されていらっしゃる。これからも従来と同じように業務をやるわけでありましょうが、今回の公団法改正で、公団業務と重複するということはないのか、あるいは業務分担というものは明確にきちっと国際協力事業団、公団それぞれの立場でしていらっしゃるのか、このことについて伺います。
○松浦説明員　私ども外務省といたしましては、政府ベースの技術協力は国際協力事業団を通じまして一元的に実施するということでいま考えておりまして、今回の農用地開発公団の一部改正につきましても、先ほど来先生御指摘のように、法律に国際協力事業団の委託を受けて調査を行うということが明示してございまして、あくまでも政府ベースの技術協力は国際協力事業団を通じて行うという原則の枠の中で行われると私どもは了解しております。ただ、細目につきましては、今後国際協力事業団と農水省との間でさらにいろいろ話し合っていきたい、こう考えております。
○串原委員　従来まで国際協力事業団は、これから公団に委託しようとする仕事というのは海外農業開発コンサルタンツ協会に出していたわけでしょう。
○松浦説明員　先ほどからの話題になっておりますように、海外におきます技術協力におきまして農業開発を重点的に実施したいと思っておりまして、先生の御指摘のものもございますが、そのほか民間のコンサルタントに委託することもございますし、農水省の国家公務員の方にお願いすることもございますし、いろいろな形で従来から実施してきております。
○串原委員　そこで伺いますけれども、近い時期でいいのですけれども、いま言われたように、今後、公団にも出していこうという仕事を、ある年度でも結構です、どんなぐあいに委託されてきたのか、農林省に出してきたあるいは協会に出してきたその割合、件数等わかったらお教えいただきたいと思います。
○松浦説明員　先生、申しわけございませんが、具体的な件数の数字を私いまちょっと手元に資料として持っておりません。先ほど申し上げましたように、従来の開発調査におきましてはいろいろな形で実施しておりまして、大規模なものになりますと、先生御指摘のように海外農業開発コンサルタンツ協会、たとえば、現在中国で実施しております三江平原がそうでございましてそういう形をとっておりますが、小規模の開発調査につきましては民間のコンサルタントにやっていただく、さらには、農水省の専門家の方にお願いをするという形でやっておりまして、考え方としてはそういうことでございますが、申しわけございませんけれども、私具体的な数字をちょっと手元に持っておりませんので失礼いたします。
○串原委員　いまのその具体的な数字、件数、後で文書でお示し願いたいと思います。
　そこで簡潔に伺いますけれども、これから国際協力事業団、農用地開発公団、ただいまお話しの民間の協会、この関係はどうなっていくのですか。つまり、先ほどから議論されておりますように、「公的機関による組織的推進が必要」となってきたということで今回の法改正が提案されているわけでありますから、その三者の中で農用地開発公団の位置づけというのはどこに置こうとされていらっしゃるのか。
○松浦説明員　その点に関しましては、先ほど農水省の構造改善局長から何度か御説明があったと思いますが、私どもといたしましても海外の農業協力関係が今後ふえてまいりますし、大規模なもの、それから複雑なものも出てまいります。そういうものを農用地開発公団にお願いしたい、こう考えておりまして、その際、民間のコンサルタントにお願いできるようなものはお願いするということで、民間のコンサルタントを圧迫するというようなことは避けたい、こう考えております。ただ、具体的な案件が出てまいりました段階で、これを民間のコンサルタントにお願いするのか、農用地開発公団にお願いすべきものなのか、その都度相談してまいりたい、こう考えております。
○串原委員　大規模なもの、複雑なプロジェクト、つまり、公的な立場で理解されるような仕事というのは公団がやっていく、こういうことですか。
○松浦説明員　先生の御指摘のとおりに私ども考えております。一言つけ足させていただきますと、私がいまお話ししておりますのは政府ベースの技術協力でございまして、あくまでも相手国政府との了解に基づきまして、日本政府として実施する技術協力についてでございます。
○串原委員　では時間が来ましたから、ちょっと国内の問題に移らしていただきます。
　公団がいままでに事業完了した地区のその後の営農の状況、どんな成果を挙げておりますか、ひとつお知らせ願います。
○森実政府委員　お答え申し上げます前に、ちょっとおわびを申し上げておきますが、先ほど数字が似通っていたので予算の数字を私若干言い間違えました。補助金の方が一億四百万でございまして、委託費の方が一億六百万でございます。ちょっと訂正させていただきます。おわび申し上げます。
　そこで御指摘の完了地区の営農状況でございます。五十六年までに完了地区が十七区域に達しておりまして、経営体としては三千三百戸、それからこれ以外に公共育成牧場等の経営体が二十五創設されております。
　経営の実態につきましてはおおむね、たとえば、乳牛とか肉牛の導入頭数とかあるいは事業規模等は計画に沿って行われておりますが、必ずしも全部が全部経営状態が良好でないということは否めません。特に、入植後間もないという事情で、技術的にたとえば飼養管理技術とか牧草の栽培とか、あるいは利用技術等が劣っているために経費が割り高である、特に、端的に申しますと、自給飼料の利用効率が計画どおり進まないものでございますから、購入飼料の依存度がなお比較的高いというあたりの問題があるという点、それからもう一つはアクシデント、たとえば、種つけの歩どまりが悪かったとか、あるいは子牛の事故があったとかというふうなことで問題を起こしている地区があることは事実でございます。
　今後の問題でございますが、私どもまず一つは、規模拡大を計画どおり実施させるように指導していくことが基本だろう。それからもう一つは、先ほど申し上げましたように、粗飼料の給与の生産性をどう上げていくかという問題でございます。これは一つはやはり適期の一斉刈り取りということによる栄養収量の向上というようなことが重要な問題だろうと思います。もう一つは、特に重視して技術指導しておりますのは、ふん尿還元による地力の向上という問題を特に強く指導してまいりたいと思います。それから経営技術的には家畜の衛生管理の問題、特に、繁殖率の向上の問題に重点を置いて考えていきたいと思っております。
　全体で見ますと、専業的な経営についてはそれでもかなりな規模までいきまして、いわゆる償還を除いて最終的に手元に残る生計費への仕向け可能額、これは年間の償還額や減価償却費を差し引いた後の数字でございますが、平均すると大体四、五百万まで来ております。複合経営、つまり、他耕種との複合経営では大体三百万程度という数字になっております。
○串原委員　なかなか全部経営経過良好とは言えない。そうであろうと思うのです。ぜひ積極的な指導を願いたいと思います。
　私は、この問題についていささか質問をさしていただく機会は改めて持たしてもらいますが、ここで一つ触れておきますけれども、採択基準を見ていて、大きいことはいいことだとだけ言えないのではないかと思っているのであります。時間がないから余り触れることができませんが、たとえば、基地建設事業、農用地造成面積百五十ヘクタール以上、豚に換算をして家畜の飼養頭数一万頭以上、周辺地域の未墾地等の面積千ヘクタール以上、こうありますね。ほかにもいろいろあります。これは理想ではあろうけれども、少し大き過ぎる。現地現地の実情に合ったものにしていくということが成功の秘訣にもつながっていくのではないか。百五十ヘクタール以上ではあるけれども、百ヘクタールでいけばこの地域はいけるよということなのに百ヘクタールでは落ちてしまう。採択してもらえない。こういうことになって無理して、無理してという表現はどうかと思うけれども、無理して百五十ヘクタールにしたことによって大変に負債もふえる、事業費もふえる、こういうことが皆無ではなかったと私は推察をする。でありますから、私の言いたいことは、この採択基準をもう少し検討すべきではないのか、現場に合ったものにすべきではないのか。
　いま一つ、時間がないから急ぎますけれども、建設費も大変お金がかかる。自己負担も相当要るわけである。そういう場合に自己負担の利子、自己資金の利子が八％程度というのはどうも高過ぎる。もう少し考えてやらなきゃいかぬのではないか、こう思う。今後の問題としていかがでしょう。
○森実政府委員　前々から先生から御指摘のあった点でございます。いわゆる採択基準の問題につきましては、私どもは、団地要件の適用につきましてはかなり弾力的な配慮を払うことによって、地区採択が可能になるような配慮を払ってきたつもりでございます。そういった工夫はこれからも要ると思います。
　ただ、一般的に採択基準を緩めるかどうかという問題につきましては、財政当局との関係もございますし、もう一つは投資効率という問題もございまして、なかなかむずかしい点があります。少し時間をいただいて具体的に勉強させていただきたいと思います。
　それから利子負担の問題でございます。創設的な酪農経営全体の共通点でございますが、非常に経営格差があるという実態が客観的にあるわけでございます。そういう意味で、今日の牛乳価格の停滞とかあるいは計画生産の実施ということを背景にいたしまして、いわば投資の償還期にあるこういった経営の負担がかなり加重されているという実態を配慮いたしまして、昨年強い御要請もあり、酪農負債整理資金制度をやっと発足させたわけでございまして、これと自作農資金と合わせて負債整理等の問題には取り組んでいるわけでございます。
　一般的に、こういった投資金利を軽減するという問題は、何と申しましても、全体の制度金融の体系等もございましてむずかしい点もあると私は思いますし、また同時に、先ほど申し上げましたように、個々の経営によって対応に非常に差があるという現実があることは御案内のとおりでございます。そういう意味においては、償還期において、具体的な酪農経営で問題のある経営をどうするかという問題で処理することの方がむしろ現実的ではなかろうかと思っております。金利一般の問題は、お気持ちはよくわかりますが、先ほど申し上げましたように、制度全体の均衡論というものがありますので、なかなかむずかしいという点は御理解を賜りたいと思います。
○串原委員　採択基準の問題についてぜひ答弁のように前向きに御検討願いたいと思う。
　それから金利の問題は、経営が大変になってきたから資金を用意をして考えるということではなくて、最初から基本的にこの大規模団地は成功し得るのだという方向づけをするためにも検討さるべき重要な課題だというふうに私は考えているところです。いまの答弁、そうですかと言うわけにはどうも私はいきません。前向きに御検討願うことを心から期待をいたして、別の機会にいたします。
　時間が来ましたので最後になりましょうか。先ごろ畜産物の政策価格が決まりました。私どもの期待に反して、私どもというより日本農民の期待に反して、結果は据え置きでございました。乳価などは実質五年の据え置きでした。諸物価に横並びいたしますと、乳価は五年間で実質二〇％くらいダウンしているんじゃないでしょうか。つまり、農家の経営実態はとても厳しい、大変に厳しい、そういう情勢の中で、公団の主要事業というのは大規模な農畜産物の生産団地の建設事業です。大きな任務と使命と期待を担っておる事業です。けれども、この厳しい情勢の中で、今後公団の事業と関連して畜産行政はどう対応していくのか。基本的な姿勢を御答弁いただきとう存じます。
○森実政府委員　畜産局長が来ておりませんので私からかわって御答弁をすることをお許しいただきたいと思います。
　公団営地区に代表されますような創設的な畜産経営というもの、大家畜経営をどう考えるかは、私どもこれからも非常に重要な課題であろうかと思っております。その場合やはり足腰の強い、生産性の高い農業をつくっていくということが基本である。
　この問題は、具体的に申しますと自給飼料の給与率をどこまで上げていくかという問題と、それからもう一つは、現実的な経験から言いますとやはり過剰投資をどう抑えていくかという問題と、こういう二つがあるだろうと思います。いろいろな悲観的な見方もございます。たとえば、過去十五年前に比較すると、今日牛乳の投下労働時間というのは三分の一に減っておりますし、十年間でも半分に減った。また、頭数規模も、搾乳牛規模では北海道等は四十頭規模に達するというふうにある程度ＥＣ並みの骨格ができてきたろうと私どもは思います。
　どこに問題があるかということを申し上げますと、結局、一つは、短期間に集中的に行われた投資の償還がちょうど償還期に入った時期と、いわば乳価の低迷時期とぶつかったというところから来る経営のやりくりのむずかしさと、もう一つは、粗飼料給与率が予定どおりうまく上がらないというところに問題があるだろうと思っているわけでございます。その意味では、実は経営格差もかなりあるわけでございますが、基本的には、やはりそういった償還の負担の重圧にあえいでいる経営をどうやって救済し、負債の長期化の中で肩がわりを通じてどうやって年々の負担を軽減していくかという問題があるだろうと思います。やはりこの種の創設的酪農については、基本的には、何と申しましても粗飼料の単収を上げ、利用効率を上げて、自給飼料の依存度を上げていくということを着実に進めることだろうと思います。そういう意味で、私どもも畜産局も協力いたしまして、営農指導の問題については思いを新たにして取り組まなければならないと思います。
　なお、今日の牛乳の計画生産の状況なり生乳需給の状況から考えますと、そういった創設的な牛の農業をつくる地域についても、従来と比べて、酪農ではなくて肉牛の経営というものもかなりウエートを持って考えていかなければならないと思います。そのためには牛肉に関する各般の施策の強化ということも要るわけでございますが、一つの問題は、酪農と違って、できるだけ過大な投資を避けるような配慮ということが非常に重要な要素を持ってくるのではないかと思います。そういう点も十分配慮していきたいと思います。なかなかむずかしい情勢でございますので、先生御指摘の点も十分頭に置きまして、関係局で十分協議いたしまして、将来の経営の改善、定着ということに努力してまいりたいと思います。
○串原委員　時間が参りましたから終わりますけれども、先ほど申し上げました採択基準の問題、利子の問題、畜産大団地をつくったけれども成功しないということではいけませんので、畜産政策全体の方向の問題も含めて積極的に取り組んでいただきますことを強く要請いたしまして、質問を終わることにいたします。
○渡辺（省）委員長代理　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時六分開議
○羽田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。竹内猛君。
○竹内（猛）委員　農用地開発公団法の一部を改正する法律案に関連して、若干の質問をしたいと思います。
　まず最初に、この法案を提出した経過と理由、その目的、その点について御説明をいただきたいと思います。
○森実政府委員　お答え申し上げます。
　御案内のように、開発途上国における食糧の増産と農業の振興は、緊急の普遍課題でございます。特に、最近これら地域の農業開発の協力要請が量的に増大すると同時に、質的にも非常な変化を遂げまして、大規模、複雑なプロジェクトについての要望がふえてきております。また、政府といたしましても、政府の開発援助の積極的な拡充を図るための目標を設定するとともに、農業開発を経済協力の重点分野の一つとする方針を打ち出しているわけでございます。
　そこで、従来の農業開発に関する技術協力の体制でございますが、ＪＩＣＡを中心にして、それぞれ民間の機関を活用してやってきたというのが実態でございますが、技術課題の大規模、複雑化という状況で、必ずしも民間団体だけでは積極的な対応をとれないような状況が生まれてきている。かたがた、しからばそれを組織的に対応するにはどこがいいだろうかということを政府部内でもいろいろ議論したわけでございますが、農用地開発公団が、農業を中心とする地域開発、新しい農業の創出ということについての知見を持っておりますし、またコミュニティーづくりということも十分の知見を持っております。さらに、幅広い各種の上級技術者、中級技術者を準備しております。また、個別にも、従来から農用地開発公団の職員が技術協力に参加してきた経過があるわけでございます。こういった実態をとらえまして、いわば公的機関による幅広い技術的対応を可能にするための手法として、公団がＪＩＣＡの委託を受けて大規模、複雑なプロジェクトについては農業協力を行う必要があるのではないか、また、それがベターではないかという判断のもとに、この法案改正を検討いたしまして御審議を願うことにした次第でございます。
○竹内（猛）委員　そこで、この農用地開発公団が今日まで果たしてきた日本の農業、特に、畜産振興等々の中に果たす役割りは大きかったと思うのですね。そして、この開発公団が発展をする過程で、幾つかの経験をされてきたと思います。そういう中で、特にこの農業開発の技術との連携、こういう点では見るべき多くの成果があったと思いますが、これから同じような団体、海外協力事業団、あるいはＡＤＣＡというような、そしてまたアジア研究所等々いろいろ同じような目的を持った団体がすでに存在をしている。こういう団体との関係、関連等については、きょうは大和田理事長がお見えですから、ちょっと理事長にお伺いしたいわけですが、どういう調整をされていくかということについて、理事長からお答えをいただきたいと思います。
○大和田参考人　お話のとおり、日本に海外経済協力あるいは農業協力の団体もいろいろございますし、また、海外にも国際機関、国際研究所その他があるわけでございますけれども、私ども海外技術協力をいたします場合には、そういう既存の団体との調整を十分やっていきたい。私どもの仕事の一つは、現在までにいろいろなところで調査し研究いたしております資料が実は一カ所にまとまって整理をされておらないようでございますので、私どもコンピューターその他を使いまして既存のデータを完全にまず集めて、いろいろな方々の御利用にも供したい、そういうふうに考えております。
○竹内（猛）委員　いま理事長からお話がありましたように、各団体の歴史と存在の意義というものと、これから発展をしていく開発事業団との独自性と総合性というものはどこでこれを調和しますか、だれがやりますか。
○大和田参考人　これは私から申し上げるまでもございません。政府関係機関は農林省その他の各省の御指導のもとに、私どもいろいろな団体あるいは機関と交渉いたすわけでございますから、終局的な調整というのは結局政府部内で行うわけでございますけれども、それに至る過程といたしましては、農業協力につきましてはＪＩＣＡの委託のもとに私どもがやりますことを中心といたしまして、農用地開発公団においてできるだけ調整をいたしたい、そういうふうに考えております。
○竹内（猛）委員　それでは、その政府の内部の問題に関連をして、これは大臣がお答えした方がいいかと思いますが、いままでは四省庁体制と言われて、農林水産省が外されていたわけですね。実際、この農用地開発公団がＪＩＣＡの委託を受け、あるいはＡＤＣＡとも相談をしながら、海外に拠点を求めながらこれから活動するというときに、その中心の指導監督省庁である農林水産省が外されるということは好ましくないと思います。まして、国際協力事業団の関連の中でも、農林水産省が指導監督の役割りをするという形になっている。にもかかわらず、除かなければならない理由はどういうことですか。これはやはり入るべきじゃないですか。まず、なぜ除いたかということを聞いて、それから今度は大臣からお答えいただきたい。
○松浦説明員　先生御存じのように、二国間の経済協力は政府借款、技術協力、無償資金協力の三本柱になっておりますが、先生御指摘の四省庁体制というのはその中の政府借款についてでございまして、現在、ここで審議されております農用地開発公団は技術協力に関与するものでございます。
　技術協力に関しましては、政府ベースの技術協力は国際協力事業団を通じて一元的に実施することになっております。そして、予算も外務省に計上されておりますが、農業関係の技術協力に関しましては農水省と緊密な連絡をとっておりますし、法律上も農水省との法定協議ということになっております。したがいまして、技術協力に関しましては、外務省と農水省が全く二人三脚で実施しておりまして、私ども、現在の体制で問題があるとは承知しておりません。
　　　　〔委員長退席、亀井（善）委員長代理着席〕
○田澤国務大臣　いま外務省からお答えがありましたように、この技術協力については国際協力事業団の委託によって私たちは進めるわけでございます。しかし、事務的には常に密接な連携をとって進めるということでございますので、単に参加しないからということによって農林水産省の意向が反映しないということにはなりませんので、そういう点は現状で十分やれるということをひとつ御理解いただきたいと思うのであります。