Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤田国務大臣　いわゆる恩欠者の御質問だろうと思います。御意見のようなことがありまして、官房長官のところに戦後処理問題懇談会をつくりまして、そして二年数カ月にわたって学識経験者の御意見を承って、一応の御意見はちょうだいをいたしたわけでございます。その中を見ますと、いわゆる戦後処理問題については、これ以上国において措置すべきものはないとするとともに、しかしながら、関係者の心情に深く心をいたすという趣旨から特別の基金を創設する、これが適当であろう、こういう御意見がまとまっておるわけでございます。それを受けまして、先ほど私がお答えいたしましたように、この特別基金の活用をどうやっていくべきかということで、現在それぞれの実情調査にかかっておるわけでございます。実情調査の予算も、去年もことしもついておるわけでございますから、その結果を待ちたい、こう考えております。
　なお、御質問の恩協欠格者、一体恩給とは何ぞや、こういったような問題もございます。今、恩給受給者の中の声は、これはやはり国家補償である、こういう考え方でございますね。しかしながら、そうは言いながらも、やはり公務員としての退職後の生活を最小現保障しなければならぬ、こういった社会保障的な意味合いもございます。さてそうなると、社会保障の制度とどういう関係にあるのだ、こういうことで、社会保障一本にすべきだという意見も一方にあるのです。しかしながら公務に対する国家補償である、こういう物の考え方の方が強いわけですね。そこでこの間の調整はやらなければならない、こう考えておるわけでございます。
　そこで、御質問の方は民間人でございますから、国家公務員だけ、つまり軍人軍属含めましておかしいではないか、こういうことで、御意見はよくわかりますけれども、これは公務というものに対する補償として出ているわけですね。そこはぜひ御理解をしていただきたい。そうすればやはり社会保障の一環として処理せざるを得ないので。はないか、こういう考え方も出てくるわけでございます。
　しかも、今の御質問の方は、十二年というのがおかしいではないか、十一年の者がなぜいかぬのだ、こういうことでございますけれども、これはすっと過去の長い沿革がございまして、一応戦務加算はありますけれども、やはり十二年というのは一つの約束事であり、しかも定着をしている制度でございますから、これを恩給として扱うということは、先ほどのような戦後処理懇の議論の中でもこれはやはり無理であろう、やはりこれは基金を設けてしかるべく、お気の毒な立場にあるし、それからまた平和の重要性ということも認識してもらわなければいけませんから、そういう意味で基金をもって処理すべき課題であろう、こうなっておりますから、恩給局がそういう答弁をするのもやむを得ないのではないか。やはりこれは戦後処理懇の御意見を受けて、政府が今基金を設けてやろうとしておるその中で解決をしていかなければならない課題であろう。
　なおまた、御質問の中に、わずかな国債か何かでということもあったやに今承ったのですが、やはりそれなりの処置は、国としてはそのときどきにおいて一応は処理をしてあるのだということも御理解をしていただかなければならぬ、したがって十二年を十一年にする、そうしますと、じゃあ十年どうだ、こうなるのは目に見えているわけですね。そうなれば八年どうだ、七年どうだ、こういうことになるわけでございますから、そこらは御意見、御心情はよくわかりますけれども、今この制度を政府として改めるというのは、実際問題としては大変困難な問題であろう、私はこう申し上げざるを得ないわけでございます。
○野口分科員　長官の言われるのもわからないわけではありません。しかし、この人たちが望んでおりますものは、確かに今公務員の場合は軍人恩給期間に相当するものを、おっしゃるようにいわゆる公務という形の中で受け継がれまして、勤続年数になって、全く一〇〇％それは生かされているわけですね。十一年でも十年でも八年でも同じなんです。私の場合は一年五カ月しかありませんでしたから一年五カ月ですけれども、たとえ少なくてもあるわけです。ところが民間の場合は全部ばっさり切られているわけです。何にもないわけです。そういう不合理から恐らくこういう怒りが出てきているのだろうと思うのです。それであくまでもこれは個人的に処理をされるべき姿のものであろう。だから、基金を設けてとおっしゃいますが、そういうやり方じゃなくてあくまでも、それはいろいろ方法はあると思うのです。一時金の場合もあるでしょうし、例えば厚生年金に何らかの形で移行させてその部分が生きてくるような方法を考えられないのかという部分もございます。
　確かに長官の言われるように、この運動をしておられる方は大体一年以上軍隊におられた方を対象にしておられるようでございますけれども、一年未満の方は若干お気の毒ながらだめだということにしましても、少なくとも一年というと、それはいろいろあります。一年でも四年になる人もありますけれども、通算一年という勘定の仕方でいきましても何とか生かす方法はないのだろうかということを、私ども年金統合を手がけております中にありまして、矛盾は民間もそれぞれたくさんあるわけです。あるのですけれども、しかしこの問題は戦後処理の問題で随分いろいろな方々から、自民党さんも御苦心なさったものだと思うのです。実は私ども野党には余りこの問題を言ってこられなかったわけで、実情を知らなかったわけですが、実は自民党さんではこのことは大分前から手がけておられるようなわけですね。それにしても余りにも冷たい仕打ちがずっと続いておるので、とうとう私のところへ回ってきたわけじゃないのですけれども、私の心も心情的にひとつこれは何とかしてあげなければならぬじゃないかという気持ちがわいてまいりまして、党派を超えてこの問題は解決してあげなければならぬ、今のままでほっといてはいかぬのじゃないかということを痛切に感じました。
　そこで、実はこんなことを社会党の代議士が質問するのは初めてだろうと思うのでありますけれども、年金の問題を私大蔵委員会におりましていろいろ手がけてまいりますと、矛盾矛盾がたくさんあるわけです。ところがこんな大きな矛盾は、勤続十一年で未受給者、片方は十一年そのままということがあります。一年加算されることによって、国家公務員の場合年金額がさっと上がるところもございます。したがって、調べれば調べるほど物すごく格差が多くなっているのです。これは大変だという気がいたしました。
　それで、厚生省の方も来ていただいておると思いますけれども、厚生年金ではこのような制度改革に当たって何ら考慮をされなかったのかどうか、こういう話は出なかったのかどうか、ひとつお聞きをしたいと思います。
○谷口説明員　お答え申し上げます。
　先生御案内のように、厚生年金あるいは国民年金は、サラリーマンの方々等を対象とする一般的な社会保障制度でございます。御指摘のございましたのは、軍歴期間のあった方々について厚生年金等で何らか特例的な扱い方をということでございますけれども、先ほど申し上げましたように、厚生年金あるいは国民年金制度の発足の趣旨、その性格、一般的社会保障制度であるということになりますと、軍歴期間のある方々だけを特例的に取り扱うということにつきましては、やはり制度の公平という観点から問題があると考えておりまして、私どもといたしましては、これらの方々の軍歴期間を通算するという措置は、制度の趣旨からいたしましてとりがたいと考えているわけでございます。
○野口分科員　それは全く官僚的な答弁でして、血も涙もない話なんです。それは確かに、厚生年金の立場からいいましても国民年金の立場からいいましても、そぐわない部分かもわかりません。しかし一般的に考えた場合、軍歴のある人が一部では救済されている、つまり国家公務員の共済年金の場合はそれが生かされてきている。そういう矛盾があるわけでしょう。厚生年金の場合は、どんな形にせよ、あるいは国民年金の場合も同じでありますけれども、そのことを生かすというか、あるいはまた何らか考慮するという思いやりがどうして生まれてこないのでしょうか。今まで国民年金の発足の場合も厚生年金の発足の場合もそういうことを議論されてないままに出発したことは私どもわかります。わかりますが、後からこういう矛盾が出てきたんだということにおいては、当然そのような措置をお考えになるのがしかるべきじゃないかと思うのですが、どうなんでしょうか。
○谷口説明員　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたとおり厚生年金につきましては、例えばサラリーマンの方々を対象といたしまして、すべてのサラリーマンの方々に平等に年金制度の適用をし、そして平等に給付も差し上げるという制度となっておりまして、その中の加入者の方たち、いろいろな方たちがおられるわけですけれども、その中で一部の方々、先生の御指摘の軍歴期間のある方々だけを特例的に取り扱うということになりますと、全体の加入者の取り扱いの中で公平の観点から問題が出てくるのではないかという制度の趣旨からいたしまして先ほどのようなお答えを申し上げたわけでございます。
○野口分科員　同じことを繰り返しておっても始まりませんから、これは長官に話した方がいいと思いますけれども、これは逆に言いますと、これらの方々は、公務員のいわゆる通算期間を外せと言っているのです。もうこうなったら、逆におかしいじゃないか、それだけいいことをするのは、そういう話まで出てきてしまっておりますので、この問題は調査をしている、それで調査した結果そういうことになって、基金的なものになっていくということについて強い不満を持っておられるわけであります。今後これはあくまでも個々に対。応をした解決方法をぜひやってもらわなければ困ると思うのですが、長官、率直な意見を聞かせてください。
　長年自民党の皆さん方に訴えてこられた方々がきょう傍聴に来ておられるのです。だから、どうしてもこのことを聞いて帰りたいということでございますので、長官の本当の生の声を、今の事態でこの問題をどう処理しようとするのか。もっとやりたいのですけれども、時間がございませんからしゃべりませんけれども、とにかくこの方々の言われていることは私は納得できるのです。野党の立場であっても納得できるのです。これは全く不平等なんです。
　私どもも国家公務員を経てきていますから、私の場合は率直に申し上げて加算されているわけなんで、その分については文句を言わないわけです。ところが、お百姓さんに戻られた方、一般商店主の方というのはその期間は無償で帰ってきているわけでありますから、それをどこかのところで何とか生かして、一時金にするのか、あるいは国民年金の中で生かすとか、何らかの形でこれを救済しなければどうにもならぬと思うのです。長官もう一度、これからのこのような方々に対する対応のあり方についてどうお考えなのか、率直にお答えいただきたい。
○後藤田国務大臣　野口さんの御意見、私はそれなりに理解ができるのです。ただ軍人としての在職期間、これはひとしく公務でございますから、したがって通算になるわけですね。これは私は当然であろうと思います。ところが、それ以外の一般の方は、恩給欠格期限をもう少し短くしろということになると、これは際限のない問題になります。そうすると、社会保障制度でどうするんだ、こういう問題は残ろうかと思いますけれども、これらについても、今厚生当局からも話があったように、なかなか難しい問題が実際に伏在していると私は思います。そういうようなことで、それぞれの利害得失を二年間以上にわたって検討した結果が戦後処理懇のような御意見になっているわけでございますから、この時点で私のお答えとしましては、いろいろ御意見があるのはよくわかりますが、政府としては戦後処理懇の御提言に従って、基金制度の活用の中で何とかこれは考えていかざるを得ない、かように考えておるわけでございます。
○野口分科員　最後になりますが、くどいようですけれども、長官、この方々は基金でやるというそのことは知っているのです。そのことについては強い不満を持っていらっしゃる。それはなぜかというと、先ほどるる申し上げたとおり、個々人的にいろいろ差があるわけなんです。はっきり言うならば、十一年の方から一年まであるわけですね。それを恩給法を改定してということはなかなか難しかろうということは私もわかります。だから、何らかの形で個々に対応するということを考えていただけないでしょうか。基金的な問題ではなくて個々に何らかの形で対応をする。そして、その矛盾のある部分について少なくとも、これらの方々の御要求書なんかを見せていただきますと、特別立法をして何とか救ってくれということでございます。その特別立法の方法もいろいろありましょうが、これは政府・与党に随分陳情をなさっているわけでございますから随分、中の事情を御存じだと思うのです。その答えの中で、政府・与党の方々も、この問題は野党も反対はすまい、だからわかったと言っておられる部分もあるのですね。過去の新聞なんかを見てみますと、一時はおっしゃるように突き放したような返事をしていた部分は、自民党の皆さん方の御努力によってというかお力によって時の政府を動かして、待ったという部分もありました。そして、今日に経過していると思うのです。そして、今おっしゃるような形の中で処理をしようとされている。しかし、それは余りにも酷じゃないかということを私は申し上げたい。だから、後藤田さんみたいな実力のある長官がいらっしゃるのですから、この際きちっとそれらの方々を法的に救うという方針をぜひお願いをいたしたいと思います。長官、もう一遍お願いいたします。
○後藤田国務大臣　これは大変難しい課題でございます。しかし、私だって政治家なんですから、野口さんのおっしゃることもわからぬわけではございません。勉強はさせていただきたいと思いますけれども、この時点でどうするということは、野口さんの貴重なる意見として拝聴をさせていただきたい、こう思います。
○野口分科員　終わります。
○浜田（卓）主査代理　これにて野口幸一君の質疑は終了いたしました。
　次に、米沢隆君。
○米沢分科員　私は、戦後処理問題、とりわけ軍人軍属の恩給欠格者問題について政府の見解をただしてみたいと思います。与えられた時間はわずか三十分しかありませんので、いわゆるこの戦後処理問題全般についての過去の歴史的な経緯や政府が行ってまいりました一連の措置についてはお互いわかっていることでございますから、私も長官も共通の認識がおるとの前提に立って御質問をいたしますので、御了解いただきたいと思います。
　私は基本的に、今、野口先生の方からも問題提起がありましたように、どうもこの問題の処理の取り扱い等について、政府の方は例の戦後処理懇談会の答申を受けて大体答申どおりにやりたい、個人補償はやらない、こう言うとまた自民党の先生方が騒ぐのではっきり言いにくい。ところが、自民党の方はおれに任じておけ、運動次第によっては何とかなるぞと言っていろいろな団体をつくっておる皆さん方にいろいろと選挙運動をされる。結果的には、それに参加して自民党の先生方の話を聞くと、ひょっとしたら物になるかもしれない、しかし政府の話を聞くといつもがっかりだという蛇の生殺し的な状態で、今逆に何だろうかという政治に対する不信感を募らせておるのじゃないか。それが一番大きな問題であろうと私は思っておるわけでございます。そういう気持ちを込めて質問をいたしますので、時間もありませんから再質問がないようにはっきりお答えいただきたいと思います。
　まず最初に、長官御承知のとおり恩欠者の方々の要請は端的に言って三つに集約されると思います。一つは、恩給法の改正をして短期軍歴期間に応じた恩給を支給すること、第二に、軍歴期間を公的年金に通算すること、第三に、戦務加算、抑留加算を見直すこと、この三点に集約されておると思います。
　そういう意味で、この件につきましては、先ほど来議論になっておりますように、戦後処理問題懇談会の答申においてはことごとく否定的な見解が示されておることは私も承知をいたしておりますが、長官自身としてこのような要請について改善する方向で前向きで取り組んでいきたいという気持ちをお持ちなのかどうか、それともそんなこと言ったって無理だよという気持ちでおられるのか。この問題は微妙に、政府の立場を代表する見解といわゆる自民党の国会議員としておっしゃりたい見解とは異にするかもしれませんので、自民党の国会議員の一人として、後藤田長官はこの問題にまじめに取り組んで積極的に前向きにやろうという気持ちがあるという御見解なのかどうか。あるいは政府の閣僚の一員としてどのような見解を持たれるのか。その点を、別々で結構ですからお示しいただきたいと思うのです。
○後藤田国務大臣　先ほど来お答えを申し上げておりますように、こういった方々の気持ちが私は政治家としてわからぬわけではございません。そういう政治家の立場においては、自民党であろうと社会党であろうと、あなたの民社党さんであろうとそれは同じです。ただこの問題は、長い間の御要望で、戦後処理懇で一応結論の出ておる問題でございますから、官房長官として今別個の立場でお答えをすることはひとつお許しをいただきたいと思います。
○米沢分科員　では、政府としてはこの問題は既に終わったという見解に立って今から処理されようとしておるのか、どうですか。
○後藤田国務大臣　戦後処理懇の御提言に従いまして基金をどのように活用するか、その中でどう解決するかという観点に立って現在実情を調査中でございます。
○米沢分科員　結果的には、この三点の要請については、先ほど申しましたように、懇談会の答申は否定的、政府の方も今おっしゃったように否定的、こういうふうにとらざるを得ないのでございますが、ちょっと整理をさせてもらいたいのは、この三点についてどのあたりが問題になっていて、なぜできないのかということをはっきりと、この団体に参加していらっしゃる方々にわかりやすく説明をしてもらいたいと思います。
○鳥山説明員　恩給に関する部分についてお答えいたします。
　まず第一点の恩給、つまり軍歴の年限に応じて恩給を出したらどうかという御要望でございますが、恩給制度も一つの年金制度でございまして、何年勤めれば恩給がつくかというのは制度としての基本的な約束事でございます。しかも、お働きいただいたときの一つの勤務条件であったわけでございます。旧軍人の方々、終戦後もう四十数年たっております。四十数年たった今日においてこの基本的な条件を変更するということは制度の基本的な根底に触れる問題であって、恩給制度としてはとてもできないというのが私どもの今までの検討の結果でございます。
　さらに第三点の加算年あるいは抑留加算の見直しという点でございますが、加算年と申しますのは恩給独特の制度でございまして、危険な勤務、特殊な勤務におつきになったときに、実際の勤務年数を割り増しする制度でございます。この加算年の制度につきましては戦前それぞれきめ細かくその内容が決まっておりまして、特に戦務加算については、当時戦況の状況を一番よく把握しておった陸海軍省が中心となって種々検討の結果、内閣告示という形で示されておったわけでございます。私どもは、その戦前のお約束に従って今恩給を差し上げておるわけでございまして、この加算年というものを今見直すということは、そういう制度を前提として成り立っておる恩給制度の根幹に触れる問題であろう。
　ただ抑留加算は、確かに戦後非常に特殊な期間であるということでつくった制度でございますが、これも種々検討の結果、一月につき一月という加算率を設けたわけでございまして、これを動かすことも、他の加算年あるいは一般抑留者とのバランスといった点から非常に難しいのではなかろうかと考えております。
○米沢分科員　通算の方はどうかな。
○田中（宏樹）政府委員　年金の通算の問題は、主管的には厚生省主管の問題で、厚生省からお答えをすべき問題でございますが、戦後処理問題を担当する立場から、受け取っております報告書の中身についてちょっと一言御説明させていただきますと、年金通算の問題につきましては、既に五十七年に一度、総務長官の諮問機関に軍歴通算問題についてということで諮問が行われまして、これの結論も出ておりまして、そのときも、年金恩給受給資格年限に満たない軍歴期間を厚生年金保険及び国民年金に通算することは適当でないということで結論が出ておりまして、今次五十七年から二年半かけました戦後処理問題懇談会でもそこをまたさかのぼりまして検討いたしましたが、やはり同結論でございまして、この問題はすべての国民が程度の差こそあれ何らかの戦争被害をこうむりということでございまして、国として個別に措置すべきものではないという一般的な結論を引き出しておる、こういうことでございます。
○米沢分科員　今おっしゃったことは、今までの懇談会の答申だとか今おっしゃった通算の問題の結論等で大体よく承知をしておるのでございますが、確かに軍恩の場合、十二年という年期が一つの約束事であったとおっしゃればそのとおりかもしれません。しかしながら、後ほどいわゆる抑留加算等が入って、逆に期間の短縮等を図る努力がなされたという一事からいたしましても、最初からその十二年が約束事なんだから絶対にそのことは短くすることができないんだというのではなくて、やり方いかんによってはやれるという、やる気があるかないかの問題だろうと思うのですね。あるいは通算の問題だって、確かに軍人軍属の場合には公務員である、したがって、公務員に就職された場合には通算できるが、民間に行ったら通算できない、これは理屈を言えばまさにそうかもしれませんね。同時に、例えば民間の厚生年金等々は従業員と会社側が半分ずつ出しておるわけでございますから、その金で払えという議論にもつながるわけですから、これはいろいろな問題があるかもしれません。しかし、これもやろうとすれば、検討いかんによっては、あるいは措置の仕方いかんによっては絶対にやれないということはないわけです。
　そういう意味で、政府としてこの恩欠者の皆さん方の御要請をまともに受けて、少しぐらいは要請にこたえてやろうという気持ちがあればやれるものだ。確かに懇談会等々いろんな諮問機関を経て出てきた結論は難しいですねという結論かもしれませんが、政府としてやる気があれば方法論なんて幾らでも考えることができる。またそのことはやる気がないだけだ、そういうふうに受け取っていいんでしょうか。私はやる気を出して、少しぐらいいじってやったらどうだという気がするんですが、長官。
○後藤田国務大臣　これはもう随分いろんなところで御審議をいただいて一応の結論の出ておる問題でございますから、お気持ちはよくわかりますけれども、今これを改正しろ、こういう御意見がありましてもなかなか困難な課題である、かようにお答えせざるを得ません。
○米沢分科員　くどいようでございますが、恩給欠格者の皆さん方の心情を拝察いたしますと、確かに昭和二十八年に一時恩給がなされました。それから昭和五十三年に一時金支給の措置がとられました。しかし、一時恩給というのは実在職連続三年以上の者で、その額は最高九万三千円から最低一万五千百五十円にすぎません。また、一時金は実在職は断続して三年以上の者で給付額は定額一万五千円でありました。そういうところから、こういうような一時金の措置あるいは一時恩給の措置は、恩給受給者に比べてどうも問題の解決にならないという感覚が恩欠者の心情の中にあるような気がしてなりません。同時に、実在職三年未満の者は何の措置もとられてないではないか、こういうことも、言われればなるほどそうだと言わざるを得ないのでございまして、本源的な不満はまさにそういうところにあるのじゃないのかな、こんな感じがしてならないわけでございます。したがって、抜本的な見直しを行った上で抜本的な給付措置を講ずべきではないか、こういう主張が高まっていると思われるのでございますが、そういうような本源的な不満というものを本当にそのまま放置していいんだろうかという、そのあたりを長官はどういうふうにお考えなのか、再度お答えいただきたいと思うのです。そして結論的には、金がないからできないのか、それとも制度的には全然むちゃくちゃな要求なんだというように受け取っておられるのか、どういうふうに御理解いただいておりますか。
　私は冒頭に申し上げましたように、もし政府の方が将来、全然検討する値もないという感覚でおられるならば、一々毎月金を払って団体の運営をして運動されておる皆さん方に気の毒だと思うのです。選挙の前になりますと、自民党に入れとか後援会に入れとか参議院で応援してくれたら何とかしてやるよ、そして票を集めるという選挙の手段にあの皆さん方が使われるということは政治家の良心としても本当に恥ずかしいことじゃないか、私はそう思うのです。このあたりをはっきりしてもらいたいというのが私のこの質問の趣旨であることを踏まえた上で御回答いただきたい。
○後藤田国務大臣　私は、先ほど来お答えをいたしておりますように、こういった方々の御要請がむちゃな要請であるなどとは考えておりません。しかしながら、こういった制度にはすべて何らかの線を引かざるを得ない、年限によって引かざるを得ない。そういうようなことで、戦後それぞれの時代で政府としては精いっぱいの処置を今日までとってきておると思います。しかしながら、それがいかにも当時の国が置かれておる状況のもとでの精いっぱいの処置でありましたけれども、今日となればいかにもこれはひどいではないか、こういう御意見が出るのもこれまたやむを得ません。しかし、それらを踏まえながら戦後処理懇等で十分論議をした上で結論が出ている問題でございますから、こういった結論に従って政府は処理をしておるんだという点についてはひとつぜひ御理解をしていただきたい、かように思います。
○米沢分科員　戦後処理懇の報告を読みますと、いわゆる恩給欠格者の問題もシベリア抑留者の問題もあるいは引揚者の残してきた財産の補償の問題等も、いずれの点についてもこれ以上国の措置すべきものはないというふうに述べられて、結局個人補償的なものは見送る。しかし、関係者の心情に配慮して、国出資の基金を設けて関係者に慰謝の念を示すとともに、平和を祈念する事業を行え。そして、基金の具体的運用は新たに検討協議の場を設ける。こういうことになっておるわけです。
　そこで、このような処理懇の答申を政府としてどういうふうに消化されたかは定かではありませんけれども、この答申を受けた後、結局六十年度予算として一億五千七百万円が計上されたわけです。伺っておりますところ、基金設立のための検討費が五千七百万円、実情調査費が一億円だというふうに承っておりますけれども、先ほどから言っておりますように、この実情調査費をめぐって、そこに将来の展望を開くような見方をされたり、あるいはまた実情調査費が一体何に使われておるか、その事実いかんによって我々はもう運動をやめてもいいとおっしゃる方もある等々、この実情調査費が明暗を分ける、将来に希望を託せるかどうかの一つの足がかり的なものとして見られていることは事実だろうと思うのでございます。
　そういう意味でぜひお伺いしたいことは、この六十年度の一億五千七百万円は一体どういうふうに具体的に使ったのか、また使おうとされているのか、その点の説明をいただきたいし、そして結果はいつ出るのか、そのこともぜひお知らせいただきたいと思います。
○田中（宏樹）政府委員　お答えいたします。
　おっしゃるとおり、一億五千七百万の予算でございますが、そのうち、初年度なものですから、人件費といいましょうか、増員四名認められておりますので、人件費が二千万でございます。したがいまして、一億三千七百万がいわゆる検討費でございまして、うち三千七百万ほどはいわゆる基金の中身の詰めをやっていきたい、こういうことで、事務費も含めまして三千七百万でございます。それから一億の方は、おっしゃるとおり実情調査ということで先生御承知のとおりでございまして、対象も、といいますのは、恩欠、一口に約三百万、こう言われております。それから、シベリア抑留といいましょうか、強制抑留者が四十七万、こういうふうに言われます。在外も三百万ほどございます。年数も非常にたっております。兵籍簿から抽出をいたしまして、非常な手間暇をかけましてそれぞれ問題別に一万ずつサンプルを、名簿をつくりまして、無作為に抽出をいたしましてこの方に調査票を送付いたしまして、二月中に回収をして目下集計中でございます。かなりの金額を要した調査であるわけでございます。御本人たちの戦争との関連、どういうかかわり合い方をしたか。例えば軍歴が何年であるとか、そういうこと。それから、御本人が今、生活状況はどういうことにあるか。それからもう一つは、これが一番重要でございますが、特別基金にはどういうことを期待しておるか、どういう方向でこれを持っていってもらいたいかということを中心にいたしまして、目下調査を進めている最中でございます。
　結果は、今年度内の事業でございますので、年度内に結果をいただきたいというふうに期待しております。
○米沢分科員　今お話を伺いますと、それぞれ一万のサンプルをつくって調査依頼をして、今その結果を集計中だ、こう聞いておりますが、結局その調査の中身ですね。確かに、基金をどういうふうにつくるのか、基金をどういうふうに運用したらいいのか、それはまさに処理懇の答申どおりの調査ですから、それなりに検討を加えてもらわねばなりません。
　あと問題は、実情調査というのが恩給欠格者の救済措置について、それにつながるような実情調査がなされておるのかどうか、今後どういう救済対策が欲しいと思っておるかというような具体的な質問項目等が入っておるのかどうか、そこがみんな聞きたいところだろうと思うのでございます。
　話を聞きますと、戦後処理懇の答申の範囲内での実情調査だということであれば、個人補償みたいなものは全然念頭にない調査だと見なければなりませんし、この実情調査費という中身の調査の仕方そのものに、ひょっとしたら実情の結果いかんによっては恩欠者のことも考えてやらねばならない、抑留者のことも考えねばならない、在外の皆さん方のことも考えねばならないというようなものにつながるような実情調査であるかどうかということなんですね。郷里に帰って先生方は、実情調査費をとったから、次は具体的に議員立法でもつくって金をとってやるというような演説をされておるわけでございますから、私は、そういうものに責任を持つ国会議員の先生がおっしゃるのですから、信じる人が多くあっても仕方がないと思います。しかし、この実情調査そのものの中身が一体那辺にあるのか、目的と具体的な質問項目が。その質問そのものの中に将来に展望が開けるような、すなわち結果いかんによっては個人補償につながるような、そういう質問項目がセットされておるのかどうか、そのことを私はまじめに聞きたいと思っておるのです。
○田中（宏樹）政府委員　先ほど官房長官からも御答弁いたしましたように、政府の方針ということでは特別基金、懇談会の報告に沿ってこれを具体化していくための基礎資料、こういうふうに思っておりますので、その意味では特別基金にどういうことを期待するか、どういうことを要望するかということを中心にいたしました調査でございます。ただ、これは記入していただいて、これを回収して調査をいたしておりますので、あるいはそういうことをお書きになっている方がいらっしゃるかもしれませんが、あくまでも政府の立場では、特別基金でどういうことが活用されて運用できるような御希望をお持ちなのか、こういう意味合いで調査をしているつもりでございます。
○米沢分科員　その実態調査費は、将来の展望が開けるような実態調査費だと演説されている皆さん方のことも考えて、はっきり物は言いにくいかもしれません。結果的に、今おっしゃったように、調査票には早く抑留者を救ってくれとか早く恩欠者の問題を解決しろというようなことが書いてあるかもしれませんが、それは参考資料になるのですか。
○田中（宏樹）政府委員　全然無視するつもりはございませんが、いずれにいたしましても、私どもの調査の建前に沿ったところで御協力をいただきたい、こういうふうに思っております。
○米沢分科員　全然参考にしていないわけではないとおっしゃいましたが、調査票の結果を集約される場合に、どんなことが書いてあるか、その部分についてもオープンにされますか。
○田中（宏樹）政府委員　調査の技法でいいますと、先生のおっしゃったことは恐らくオープンアンサーというのでしょうか、向こうが自由に記入をした形で出てくると思いますので、非常にコードといいましょうか、分類づけと集計が大変だ、こういう状況にあると思います。その部分だけおくれることもあるかもしれません。
○米沢分科員　はっきり言えば、処理懇の答申の範囲内での実情調査であって、その他に利用するような実情調査ではないと言い切っていいということですね。
○田中（宏樹）政府委員　私ども特別基金調査室が行う政府の調査でございますので、報告書の趣旨に沿って基金を具体化するための基礎資料、こういう調査でございます。
○米沢分科員　話によりますと、基金の使途について、例えばいろいろな運動をされておる方がおられますね。お金持ちもおられるかもしれませんが、戦後四十年ですからみんな年配者になった、余り収入がないのにやはり月々何ぼか払って運動を推進されておる、そういうところから、そういう運動の中心的な人の人件費を基金から払ってあげるんだとか、あるいは事務費を払ってあげるんだなんという話も伝わっておりますが、そんなことはないですね、あるのですか。
○田中（宏樹）政府委員　運動と基金の活動とは直には結びつかないと思います。中身をどういうようにされておるか存じませんが、私どもは粛々として政府の施策としての基金を創設したい、こう思っております。
○米沢分科員　もう一つ。このような運動母体が今任意団体だ、これを公益法人にしてほしいという話があります。これはかなり具体的に進捗しておるという話を聞いておりますが、公益法人化の問題について今どういうような状況にございますか。そしてまた、公益法人になったならば、一体政府としてどういうように取り扱いが変わってくるのか、そのあたりを聞かしてもらいたい。
○田中（宏樹）政府委員　法人の話は多分このことだと思います。
　社団法人全国元軍人軍属短期在職者協力協会というものを認可をしていきたい、こういうふうに思っておりますが、これはいずれにしましても恩給の欠格者の運動と直にパラレル、こういうふうなことではございません。御承知のとおり、公益法人というのは公益を目的とするということで非常に厳格な審査を経た上で認可される問題でございます。この団体は、「戦後処理問題に関する政府施策に協力するとともに、戦争体験の後世への伝達等を行うことにより、国民の福祉の向上に寄与し、永遠の平和を希求する。」ということを目的にして設立されるという団体でございます。
○米沢分科員　ちょっと不可解なのは、今述べられた法人は、結局、個人補償等を含めて恩給欠格者の皆さん方の問題を解決するために運動として行っていこうというその趣旨が、法人の趣旨の意味づけを担っておるような感じがするのです。今、運動されておる皆さん方の運動とは直接的に関係ないと言い切れるのですか。言い切っていいのですか。
○田中（宏樹）政府委員　私どもは戦後処理側題懇談会の結論を得まして、政府としてはこういう特別基金を活用してこの問題に対処したい、こういう考え方を一生懸命御説明しているわけでございまして、この団体も、名称からして協力協会ということで、基金の事業の中身にも積極的に参与していきたい、こういうふうな団体という意味合いで認可したつもりでございます。
○米沢分科員　ということは、平和を祈念する事業等々に使われる基金をどういうふうにうまく運用してもらうのかというそのあたりに意見を具申したりあるいは協力をしたりする、結論からいいますと、処理懇の答申の範囲内のことをする公益法人、こういうふうに理解してよろしいですか。
○田中（宏樹）政府委員　先ほども言いましたようなことが目的でございまして、ちょっと触れましたように、戦後処理に係る特別の基金が行う事業等に関連する事業、戦争体験者の平和講演会の開催あるいは戦争体験に関する刊行物の刊行、戦没者の各種慰霊行事への参加等々の中身の仕事をしてもらいたい、こういうふうに思っております。
○米沢分科員　時間が来ましたからこれで終わりますが、物事というのはみんなそうでございますが、やろうと思わなかったらやろうと思わない理由は何ぼでもつく、やろうと思ったらやり方いかんによってはやれる、私はすべてのものがそういうたちのものだと思いますね。そういう意味で、この戦後処理の問題は、一番問題になっておることは、政府として今はもうやらぬ理由を一生懸命考えていただいておりますが、やる理由、やらねばならない、やってあげよう、そういう前向きな姿勢をとってほしいというのがまさに切なる要望だと私は思うのですね。もしそういうものさえ、全然もってだめなんだ、気持ちはわかるけれども、考えてみてくれよ、だめなんだよ、こうおっしゃるなら、もっとけじめをつけて、やれないならやれないとおっしゃっていただく方が、運動を一生懸命やっていらっしゃる皆さん方にとっては一面親切ではないのかな、こんな感じがしてなりません。私の周辺にもこの団体に加わっていろいろと将来を案じておられる方がたくさんおられますけれども、その皆さん方の一様の不安は、これほどやっても何年もかかる、自民党に任せれば何でもやってくれると言いながら一向に進まぬではないか、このままいって本当にいいんでしょうかという不安ですね。もしこのままだまされ続けるんだったら、本当にもうやめたと言ってもらいたいという切なる声がたくさん届いておることをぜひ念頭に置いていただきまして、まやかしの議論はしてもらいたくない。やろうとするならまじめに、十年かかっても二十年かかっても、ちょっとずつで結構ですが、何かやろうという結論を得てやっていただく、そういう方向に政府の姿勢が転換されるように私は心から期待を申し上げ、お願いも申し上げたいと思うのです。
　最後に官房長官の御意見を伺って、質問をやめたいと思います。
○後藤田国務大臣　政府はいかなる場合にも、こういったお立場に立っていらっしゃる方に温かい気持ちで対応はしなければならない、これが基本の考え方でございます。しかしながら、今、米沢さんの、やろうと思えば何でもできる、これも一つの御議論でしょう。しかし、やろうと思ってもできないものも世の中にはあるんだということの御理解はぜひしておいていただきたい、かように思います。
○米沢分科員　終わります。
○浜田（卓）主査代理　これにて米沢隆君の質疑は終了いたしました。
　次に、渡部行雄君。
○渡部（行）分科員　最初に、昭和五十九年十二月二十一日付で戦後処理問題懇談会の報告書が出されたわけでございますが、その後、六十年度に調査費として一億五千七百万、それからことし、六十一年度は一億三千五百万円というふうに予算計上がなされたようでございますが、この調査費は一体どういうふうに使われてきたのか、その経過について、内容を具体的に御説明願いたいと思います。
○田中（宏樹）政府委員　先生御指摘のとおり、今年度の予算は一億五千七百万でございます。そのうち二千万がいわゆる人件費でございまして、特別基金調査室設定のために四名増員を認められました。この人件費でございます。したがいまして、一億三千七百万がいわゆる検討調査費でございまして、三千七百万の方は、種々事務費も含めまして検討調査室のいわゆる経費でございます。それから一億円を、実情を調査するということで予算をいただきまして、今年度、先生御承知のとおり三問題ございますので、それぞれ三百万あるいは五十万近い、あるいは在外財産の方も約三百万という対象でございます。この方々の兵籍簿を中心にいたしまして、これを抽出、サンプル調査いたしたい、こういうふうに思いまして、非常な手間暇をかけまして一万ずつ、約三万人を抽出、サンプルをいたしまして、これに調査票を送付いたしまして、目下集計中でございます。これが約一億でございます。
　それから来年度、六十一年度予算につきましては、先ほどの人件費の二千万の方は総理府の全体の人件費の中に溶け込んでしまっておりますので、別掲しておりません。したがいまして、二千万別にあるわけでございます。前年どおり三千五百万、約二百万は事務経費の節減でございます。三千五百万がいわゆる検討経費でございまして、残り一億、もう一度実情について補完的なことで調査をしなさい、こういうことで、目下中身は詰まっておりませんで、いわゆる調整費としてついておりますので、これから中身は検討させていただきたい、こういうふうに思っております。
○渡部（行）分科員　聞いているとなかなか耳ざわりのいいことを言っておりますが、実際には、社団法人新情報センターというところに相当の金が渡っているのですね。そしてこれが内閣総理大臣官房特別基金検討調査室と一緒に文書を出して、そしてアンケート調査をやっている。この中身というのは、全く何を目的にこういう調査をするのか、こんなのは既に復員したときに厚生省が全部調べてあるはずですよ。こういうところに一億も二億も金を費やしているというのは、私は国費のむだも甚だしいと思う。私その調査資料をここに持っておりますが、これは何を調べようとしているのですか、その目的について明らかにしてください。
○田中（宏樹）政府委員　引き揚げ時の実態といいましょうか、その方についての事柄は、その時点では把握をしてそれぞれ省庁、例えば厚生省なら厚生省の引き揚げ援護のところで持っているかもしれません。ただ、その時点から既に四十年たっておりまして、いわゆる兵籍簿、例えば早い話が、現住所そのものも一緒になっていないというようなこと、あらゆることを、既に相当な時間を経過しているということで、私どもとしては把握できないというところが一つございます。そういうことも含めまして調査をさせていただきました。
○渡部（行）分科員　私の言っていることがどうもわかりにくいらしいね。どういう目的を持ってこのような調査をやっているのかということなんですよ。しかも、先ほどの質問者の答弁には、何か戦後処理問題懇談会が出した報告書の縛りの中で調査をしているのだ、枠がちゃんとかかっているのですね。それなのにこういう調査、あなたの家族は何人ですか、今どういう職業についていますかとか、そんな調査したら、個人対象に補償が来るものだと思い込んでしまうのですよ。この処理懇の報告書と今の調査との関係はどこにおるのですか。
○田中（宏樹）政府委員　私どもの意図するところは、特別基金の事業の中身につきましては、一般的な方向は示されておりますけれども、設立形態あるいは事業内容あるいは他の政府施策との調整その他検討すべきことが多々あるわけでございますが、それぞれ関係の方がこれまで思ってらした、あるいは運動されてきたことも踏まえまして、どういう御意向を持っているかということは生には一度も聞いたことはないわけでございまして、ぜひ調査をさせていただきたいという意味でございます。
○渡部（行）分科員　そうすると、生の調査を聞いた結果によっては、戦後問題にかかわる人々の要求も聞き入れられる要素があるというふうに受け取っていいですね。
○田中（宏樹）政府委員　私どもの調査の中身は、先生御指摘のように、それぞれサンプルに当たりました方が戦争とどういうかかわり合いを持っていたか、もう一つは現在の生活状況はどうか、もう一つは特別基金についてどういう期待、意向を持っているか、この三点を中心にして調査をさせていただいたつもりでおります。そういう内容になっておると思っております。
○渡部（行）分科員　私は時間があればこれを一問一問反論してやりたいのだけれども、時間がないから、もうあなたも中身は知っているからだけれども、この調査に答えた人は、恐らくこれは戦後処理懇の結論とは違って、我々の補償に対する調査をやっているのだろうという錯覚を起こしますよ。そうすると、戦後処理懇の結論がいまだにあいまいにされているためにいろいろな運動がまた出てきているのです。それは先ほどもあったように、公益法人だということで軍恩欠格者の法人ができてきているのじゃないですか。それを正式な名前で、その役員等について名前を明らかにしてください。
○田中（宏樹）政府委員　名称は、社団法人全国元軍人軍属短期在職者協力協会でございまして、「戦後処理問題に関する政府施策に協力するとともに、戦争体験の後世への伝達等を行うことにより、国民の福祉の向上に寄与し、永遠の平和を希求する。」ということを目的にしております。
　それから、今ちょっと役員の名簿は持っておりませんので、後刻また御説明に上がります。
○渡部（行）分科員　こういう目的を使えば、ほかにも幾らでも公益法人は許可するのですか。
○田中（宏樹）政府委員　他の部門につきまして一般的にどうというのは、これまた同じ総理府でございますが、管理室が公益法人の統一的な認可ということで、管理ということで最近は非常に厳格にやるように指導監督を強めておりますが、それ以外で申し上げますと、ほかにこういうのが出てきたらどうかと言われましても、ちょっと私、今答弁の資料を持っておりません。
○渡部（行）分科員　これは実は皆わかっているのですよ。相当の資料が流れて、軍恩欠格者の全国の会長も、もとは櫻内さんが議員連盟の会長をやっておったのですが、それもいつの間にかどうかわったんだかわからない状態になって、そして今ある方が長になって、どういうことをやっているかというと、家族の人まで入れて、入会して運動を起こそう、そして軍恩欠格に対しての我々の目的を達成しよう、ところが、これが個人ではどうしてもだめだから社団法人にして、そうして法人化すれば何とかなる、こういう言い方で、今度それには二、三万かかるからその金をひとつ出してくれ、これで大分広くこの宣伝がなされて、本気になってここに入ってきている人たちがいるんですよ。そういうことを聞いていませんか。
○田中（宏樹）政府委員　ただいま申し上げましたような趣旨、目的に賛同すれば、社団法人でございますので一般的にどなたでも入会できる、こういうふうに運営をしてまいりたいと思っております。
○渡部（行）分科員　問題は、一方でなぜ入るか。これは戦後処理懇の結論を不満として、何とか自分たちの目的を達成しようという人たちが入って、今度逆に言っていることは、政府の施策に協力する、いわゆる戦後処理懇の結論に協力する、こういう形で入っているんだとあなた方は認識しているけれども、全く逆なんです。その真相が全然逆であるということを知ったら、政府はどういうふうにこれに責任をとるつもりですか。
○田中（宏樹）政府委員　まだ発足早々なわけでございますが、先ほども申し上げましたように、公益法人の指導監督ということにつきましては国会でも非常に論議のあるところでございます。私どもの発足早々の法人につきましても、厳重に目的あるいは事業内容につきまして公益性を失するようなことのないように指導監督をしてまいりたいと思っております。
○渡部（行）分科員　時間がありませんから、他に移ります。
　そこで、抑留者に対する補償の問題ですが、戦後処理懇の報告書を見ると、均衡を欠く、そして戦争損害の一種であるからというのが主な理由になって、補償する意思はない、ただし基金に切りかえて何とかこの事実を後世に伝えたい、こういう趣旨なんですね。しかし、これは公平という立場、そういう点から見た場合に、実際に西ドイツやイタリーは戦後処理として補償されているんですね。国際的な公平という観点から見たら、一体こういう措置はいいのかどうかということが第一点。
　もう一つは、これは官房長官に聞きますが、アメリカの捕虜になった方あるいはフランス、イギリスの捕虜になった方々は、労働賃金が当時使った将校のサインで日本の大蔵省から支払われているんです。そうすると、アメリカやイギリスの捕虜になった方は労賃が支払われて、そしてソ連の強制労働についた人たちは支払われない、これは公正を欠きませんか。この二点。これは官房長官からお願いします。
○田中（宏樹）政府委員　私も余り各国の事情等は詳しくないのでございます。といいますのは、これはもちろん我が国としては未曾有の初体験の事態でございまして、特にほかの国がどうこうということは、それぞれの国情あるいはそれぞれの考え方で差異があること自身は、これはやむを得ないことではないかと思います。我が国として足らざる措置があったかどうかという観点で戦後処理懇では二年半にわたりましてこれは討議をしたはずでございます。そういう意味合いで私どもは結論を受け取っておるわけでございます。
○渡部（行）分科員　あなたの今の答弁というのは全く説得力がないですよ。国際的な一つの公平という観点から見てはそういうのはわかりません。それでは国内で、一方の捕虜には賃金を払って他方の捕虜には賃金を払わない、そういうのは国の事情と言っても同じ国の中の問題じゃないですか。何にも勉強してないであなたは時間ばかりかけていいかげんな、戦後処理だなんて言っていなさんな。どこまで調べているんだ。片方は国のために命がけでやってきているんだよ。もっと責任ある答弁をしなさい。
○田中（宏樹）政府委員　誤解があったかと思いますが、国としての措置をとったという意味で西ドイツその他の国の例と我が国のところでは国情その他が違う、こう申し上げたのです。そういうことでございまして、行った先での、抑留された場所ごとの差によります差があるということについてはまた別途の話か、こう思います。
○渡部（行）分科員　時間がありませんので、本当に私はこんな答弁は聞いていられないと思う。腹の中で怒っているのですけれども、これ以上議論してもいたし方ありませんが、国情で解決できる問題ではないということをよく考えてください。今の日本の国情というのは、世界の金持ち国になっているのですよ。当時ならいたし方ありません、戦後間もなくならば。今は世界でアメリカを追い越すくらいの金持ち国だと言われているんじゃないですか。それがなぜ国情、戦後直ちに敗戦の中でやった西ドイツやイタリーがあるのに、国情の違いだなんということで国のために命を捨てた人たちを、あなたそういう表現ではとんでもない話だよ。
　さてそこで、次はシベリア抑留者の年金加算、恩給加算の問題についてお伺いしますが、これも戦後処理懇でもその過酷な労働を強制されたこと、そして戦争以上の悪条件の中に置かれたことは認めているはずです。しかも、栄養失調や危険作業のために命を落とした者が五万五千から六万人と言われておるわけです。これは日露戦争の死亡率の約二倍に当たるのです。こういうひどいところに抑留されておった人たちが帰ってきて、死亡者も何もいないで帰ってきたところの抑留者と一緒に扱われて、わずか一年の抑留加算という本当に名前だけの加算をしておるわけでございます。
　ところが一方、同じ恩給法の中で戦争に行って戦地にいた人たちは一年に三年、いわゆる一カ月につき三カ月の戦地加算がなされているわけです。その戦地加算がなされているにもか加わらず、これは戦争損害の一種であるという言葉だけで片づけているのですよ。この言葉はカナダ判決から出てきている言葉なんで、質的に全く違うのだけれども、これで片づけておる。しかし、日本も法治国家として一つの法体系の中で、一方には戦地加算をやる、他方には、戦地以上のところにいた者に抑留加算だとして一年しか、月に一カ月しかやらない、これは不公平だと思いませんか。官房長官、どうですか。
○鳥山説明員　事務的にまずお答えさせていただきます。
　この抑留加算の制度は四十年につくったわけでございますが、この四十年につくる際に、ただいま先生おっしゃいましたような当時の実情というものを十分調査検討いたした結果つくったわけでございます。
　確かに五十七万人の抑留者の中の一割、五万五千人が亡くなっておられるというような実態は私どもよく踏まえた上で検討したわけでございますが、何分恩給制度は今おっしゃいましたように最高三カ月、二カ月、三カ月というのは戦争の勤務につく加算でございます。最低が三分の一月という加算がございます。
　この抑留期間は勤務そのものではなかったにしてもやはり勤務の延長と見るべき期間であるということで、その間の御苦労に対して何か割り増しをしたい。しかし、全体のバランスあるいは恩給の適用を受けない方々も相当あったわけでございます。そういう方々とのバランスといったものを考えた場合に、恩給制度の中で類似性を持った辺陬・不健康地加算率、これは最高一月でございます。これを使ってやったということでございます。
　これをさらに、今先生おっしゃいましたように、不公平ではないかという御議論もあろうかとは存じますが、制度としては先ほど申しましたような他とのバランスということから見てこれが妥当であろうということでつくったわけでございます。
　　　　〔浜田（卓）主査代理退席、主査着席〕
○渡部（行）分科員　他とのバランスの上でこれが妥当だというならば問題はないのです。問題はバランスがとれていないからこうしていつもたくさんの請願書なりが来て、そうして運動もどんどん盛り上がってきているのです。それはバランスがとれていない証拠なんです。しかも、今は情報化時代で、いろいろな資料なり的確な情勢の、当時のあった状態の判断などができるわけですから、この辺でそのアンバランスを私は見直す必要があるのではないか。そして、戦後問題というのはもうそろそろけりをつけて、本当に終わったのだという実感を国民に与えるべきだと思うのですよ。恩給をもらう人たちだって年々死んでいくわけですから、そういうものを考えると、国の命令で自分たちが非常に悪条件の中に置かれても、国は最後はよく見てくれたというものが実感として胸に響くようなものがあれば、私は過去の苦労もある程度忘れられると思うのです。ところがそれがないと、大変な政府不信の念に変わっていくのではないかと思います。
　そこで、もう一度見直していただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○鳥山説明員　私、バランスと申しましたのは、抑留された方々が軍人あるいは文官といった恩給法の適用職員だけでございましたら、それはそれなりの内部バランスだけ考えればよろしいわけでございますが、そのほかに一般抑留者、義勇隊とかそういう方々、つまり恩給の適用を受けない方々もおられたわけでございます。そういう方々との関係でいかがであろうか。さらに、恩給の場合におきましても、二十二年ぐらいまでに二十万人ぐらいお帰りになっておる。こういう方々は、たとえ三カ月、最高の加算をつけましても年金にならない方が相当出てくるのじゃなかろうか。そういう場合のバランスは一体どうであろうかというようなことを申し上げたつもりでございますが、以前から先生の御指摘の問題でございますので、引き続き勉強はさしていただきますが、非常に難しい問題であるということをひとつ御理解いただきたいと存じます。
○渡部（行）分科員　どうも時間でいたし方ありません。あとこれ以上やめます。
　最後に人事院総裁にお伺いいたしますが、公務員給与というのは言うまでもなく民間の給与と均衡させる、これが最も基本的な問題であって、しかもこれは労働基本権の代償措置として憲法上の権利にまでかかわる問題であるわけです。したがって、人事院勧告というものの重みというもの、権威というもの、これを守るのは総裁の任務だと思うのです。そういう意味で、昨年は総裁談話で非常に具体的に指摘をし、政府に要求をしてきたようでございますが、依然として政府はその態度を改めないで、そしてまた抑制を続けておる。こういう状態について、公務員は相当の損害を受けておると思うのですが、この損害補てんを今後どういうふうに考えていくのか、またことしの人事院勧告についてはどういう決意で臨まれるのか、その辺をお聞かせ願いたいと思います。
○内海政府委員　勧告というものにつきましては、私も委員会その他の席でたびたび申し上げておりますが、今もお話しのように、これは極めて重要な問題でございますから、私どもも過去における勧告の完全実施ということにつきましては、政府におきましても重要な問題としてお取り上げくださるようにということをしばしばお願い申し上げ、昨年の勧告につきましては政府において大変努力をされて、実施時期は延びましたけれども、その比率あるいは俸給表というふうなものについては私どもの勧告がそのままお認めを願った、こういうふうに考えております。
　本年におきましてどうするかという問題ですが、これはいろんな条件を考え、さらにこれからまだ調査を実施して、どういうふうな較差があるのかという問題も出てくるわけでございますから、今直ちにどうするということを言うことは困難でございますけれども、私どもとしては、この取り扱いにつきましては積極的な考え方を持って対応をしていきたい、かように思っております。
　余につきましては主管局長から答弁いたさせます。