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○白浜一良君　そこで、野村証券が野村土地建物の株の問題で、独禁法十一条を適用されたわけですね。これは非常に大事な問題なんですが、日本の場合は、前にも私審議したことがあるんですが、系列とかグループとか、法律の枠内であるわけですが、そういうグループで物すごく一定の企業に対して影響力を持つということが非常に多いわけですね。
　そういう観点で、特に金融を中心に考えましたら、私、資料を大蔵省にお願いしてつくっていただいたわけでございますが、銀行とノンバンクの系列、銀行と証券会社の系列、子会社、これは私リストをいただいているんですが、それぞれこれをお持ちですか。
○政府委員（松野允彦君）　銀行系列の証券会社とよく言われております。系列というのをどういうふうに定義するかというのはなかなか難しいわけでございますが、私どもは行政の運用上、銀行自身は五％しか持っていませんけれども、銀行グループ、銀行とその関連会社を含めて一五％以上の株を持っているか、あるいは銀行出身者が代表権のある取締役になっているというような証券会社を一応系列証券会社というふうに考えまして、いろいろな指導をしているわけでございます。そういう会社は、有価証券報告書を提出しておりますいわゆる公開証券会社について見ますと現在十三社ございます。
○白浜一良君　じゃ、銀行局長いいですわ。私、一応メモをいただいているんです。
　もう時間ないので終わりますが、銀行系のノンバンクも系列があるわけで、例えば銀行系のいわゆる系列証券会社でも、役員のうち半分が銀行から派遣されている、三〇％、四〇％派遣されている、こういう証券会社もあるわけです。ノンバンクもしかりでございます。複雑に絡み合って、系列とかグループで金融、またそういう取引が行われているということ、これは公取としても厳重にこの辺は見ていただく必要があると思うんですが、最後に公取の御意見と、できましたら大臣にこういう実態を見られてどう思われるか感想を伺って、質問を終わりたいと思います。
○政府委員（糸田省吾君）　例えば銀行とか証券会社がその傘下に系列の企業を持つ、ノンバンクを持ったりあるいは系列の証券会社を持ったりするという問題でございますけれども、独占禁止法の立場からいたしますと、金融会社については、独占禁止法第十一条で五％を超えて株式を持ってはならないということになってございますので、こういった観点から系列の問題というものにそれなりに適切に対応できるものと考えております。
　それからまた、冒頭委員お触れになりました昨年の野村証券のケースでもございますが、証券会社とその傘下の系列の企業とで特定の企業の株式を持つといった場合に、これは今申し上げました独占禁止法第十一条の趣旨というものが損なわれることのないように私どもとしても独占禁止法の厳正な運用に努めていかなければならない、かように考えているところでございます。
○国務大臣（羽田孜君）　私どもといたしましても、いわゆる業務がゆがめられないようにこれはやっぱりきちんと指導していかなきゃならぬというふうに思っております。
○近藤忠孝君　これは午前中から何度も指摘がありましたけれども、本法案は現行金融制度を基本的にかつ広範に変えようとする重大な法案であります。
　銀行業務と証券業務の分離を基本とする現行制度は、世界大恐慌の教訓として制定されたアメリカの銀行法、一九三三年のグラス・スティーガル法で規定されて以来、今日に至るまで健全な銀行経営の原則として確立してきたものであります。我が国でも戦後の経済改革の一つとして取り入れられて、大きく三つの役割を果たしたと思います。一つは銀行の社会的責任、公共性維持の観点、それから二番目には利益相反の防止、三番目には経済力集中の阻止、こういう重要な役割を果たしてまいりました。
　こういうことの包括的な改革を行うわけでありますから、その与える影響は極めて甚大であります。ですから、当大蔵委員会として十分な審議、検討がなされるべきであります。現に、衆議院では参考人質疑を別に行い、委員派遣も行い、そして委員会質疑も相当程度行われて、それなりの審議が行われたんだと思います。しかし、先ほど私は理事会で申し上げました。もっと言えという助言もありましたので改めて申しますと、当委員会では総理質問も含めてわずか十二時間の質疑で採決に入ろうとしているわけであります。私は、昨年の当委員会の審議のあり方について、理事会で文書で当時の大河原委員長に提出いたしましたけれども、法案の重要性に比べて余りにも審議時間が少ない。これはやはり参議院の大蔵委員会の質疑が形骸化しているんじゃないかという指摘をしましたし、その改善も求めました。要望のかいなく、またきょう同じことを言わざるを得ないということは極めて残念であります。こういった観点から私は、きょうあすの審議だけで採決に入るということは将来に禍根を残すことになるんじゃないかということを改めて指摘して、質問に入ります。
　まず、これは先ほど来の質疑でもそうですし、また銀行局長などの答弁でもそうなんですが、銀行の証券参入が国際的な流れである、だからこれはもう当然なんだということがどうも前提になっておるようです。だから国際化の時代もこれは避けて通れないというんですが、私は決してそうではない。なぜ我が国に必要なのか、果たして外国で言われているような参入の状況から、直ちに我が国がそれじゃ当てはまるのかどうか、このことについて抜本的に検討する必要があると思います。
　まず、ヨーロッパです。ヨーロッパではユニバーサルバンク制度の方向がずっと進んできましたが、まず質問したいのは、それにはそれなりの背景があると思うんです。その背景と理由について簡潔に述べていただきたいと思います。
○政府委員（土田正顕君）　ヨーロッパ大陸の諸国は、伝統的に相対取引を中心とする銀行中心の金融システムでございまして、いわゆるオープンな証券市場は近年急速に発展、発達してきたのが実情であるというふうに言われておるように思います。このような歴史的な背景もございますので、ヨーロッパ大陸諸国では、金融システムの中心的な担い手であります銀行がその本体で証券業務を幅広く兼営できるといういわゆるユニバーサルバンク制度が前世紀以来発達してきたものと考えられておるようでございます。
　なお、現在ヨーロッパにおきましてはＥＣ市場が誕生じつつございますが、明年一月に総合されますＥＣ市場を効率的なものにするために、ユニバーサルバンク制度を前提とした単一免許制度の導入などを内容とするいわゆる第二次銀行指令が採択されたところでございます。
○近藤忠孝君　そうなんですね。だからやっぱりそれなりの事情があるんですよ。今も銀行局長触れたように、証券市場が未発達だったということ、加えて私は指摘したいのは、証券会社の資本力が弱かった。その結果、ヨーロッパ各国が警戒したのは、アメリカや日本などの証券会社が資本力に任せて影響力を増していくことに危機感を抱いたんです。その起死回生策を図る必要があったことが一つなんです。それだけのやっぱり背景があったんですね。
　それからもう一つは、これも局長が触れたように、ＥＣ統合化に当たって相互主義的な考え方がとられるという意味では、まさにヨーロッパではユニバーサルバンク制度の方向というのが必然性があるんです。そのために銀行は本体あるいは子会社を通じて証券に参入している、そういう背景がある。だから決して我が国とは同じじゃない。これはまず第一に頭に置くべきことだと思うんです。
　それから二番目にアメリカです。アメリカの問題については、これは十二月三日の当委員会で銀行局長と議論いたしました。銀行の証券参入などの大改革の法案が出されましたけれども、しかしこれは修正削除されて、むしろ自由化促進を抑える結果となった。これはまさに事実ですね。これについて私の指摘に対して銀行局長は、世界的な規模の業務自由化の大きな流れとアメリカの国内事情とは区別して考えなきゃいかぬと答弁しておるんです。ヨーロッパにはヨーロッパの事情がある、それからアメリカにはアメリカの事情があるからこそ、むしろ業務自由化じゃなくて抑制したんですよ。だから日本には日本の国内事情がある。それに即した金融制度が決まり、そのあげくの世界的な規模の金融制度となっていくわけです。
　それを無視して、業務自由化の世界的な規模の流れと局長は断定したんですが、断定する根拠はないじゃないですか。ヨーロッパはヨーロッパの事情、むしろ証券会社が弱かったから、日本やアメリカが入っていくことに対抗したいという事情、これはある意味じゃわかります。それ一部は銀行局長もお認めになった。アメリカはむしろ逆に、アメリカはある意味じやこの分野では一番進んでいるところですからね。そこでは逆に抑えるんですよ。一体どこに業務自由化が世界的な規模の大きな流れなのか。何かここではそれが当たり前になっちゃっているけれども、私はそのこと自身に一つ根本的な疑問を呈したいし、まさに事実はそうなんですから、そう簡単に言ってもらっちゃ困るんです。
○政府委員（土田正顕君）　御質問の中心ではないかと思いますが、アメリカの金融制度の問題について一言申し上げますと、昨年成立いたしました法案は、確かに当初提案されたもののごく一部分のみが骨格となったというものではございますが、米国政府は昨年不成立に終わった包括的な制度改革の実現の必要性をことしの大統領予算教書においても訴えているところでございます。
　それはぞれといたしまして、もちろん日本には日本の国内事情があり、それを無視してならないことは当然でありまして、私どもそのような観点から、具体的な案として業態別子会社方式というものを御提案申し上げておるわけでございます。が、一つ関連する話題として無視できない動向があると思いますのは、国際化と並びます金融の証券化の進展でございます。すなわち、金融に関する債権債務が証券の形をとりより流動性を持つようになるという現象でございまして、これは日本でもまた外国でもやはり証券化というものは進んでおるように思います。
　それで、この点は例えば米国あたりでは新しい試みでございますが、住宅抵当債権とか自動車ローン債権とかクレジットカード債権、そういうようなものを裏づけとするＡＢＳ、アセット・バックト・セキュリティーズといいますが、そのような新種証券も考案され、そういうものが例えば米国から日本へ持ち込まれようというようなときに、日本の今の制度ではなかなかこれに対応しにくいというような問題もあるわけでございます。
　銀行の本業とするものはどちらかといえば間接金融でございますけれども、このような全般的な金融の証券化現象の進展というものを考えますと、やはり世界各国におきましてそのような証券化の動きに適応するような制度改革なり個別の制度上の運用が工夫されていくというのはある程度共通した現象であると申し上げてもよろしいのではないかと考えております。
○近藤忠孝君　証券化の実態は私もそれは認めます。銀行が金融に関係する以上、その証券に何らかのかかわりを持つこと、それは当然ですよ。と同時に、またそうであるからこそ、銀行業務・証券業務分離というこの原則は逆に私は大切にされなければいけないんだと思います。
　アメリカの例について言いますと、これは前回、十二月に銀行局長も答弁していますが、規制緩和が貯蓄貸付組合の経営破綻の急増を招いた、銀行の業務範囲を拡大することが銀行に新たなリスクを負わせて銀行の経営破綻につながることを恐れる声があったことは事実、こういった声がむしろ議会では自由化を抑える。ですから、拡大していくというのはたしかブッシュ大統領の意見、また大統領府の方向であることはそれはそのとおりでしょう。しかし、議会がノーと言ったんですからね。これはアメリカの実態。そして、またあと二年ぐらいは今の事態がさらに進むわけにはいかないんだと思うんですね。
　アメリカの事情をさらに考えてみますと、金利の自由化によって銀行の預貸金利の利ざやが縮小して、従来の銀行業務だけでは経営が困難になってきた。それからＭアンドＡのあっせんなどによる手数料収入が銀行の収入源として重視されてきたこと、それから金融の証券化、いわゆるセキュリタリゼーションによって証券型金融商品を手がける必要が出てきたことなどがあるわけです。そういう中で、銀行の競争力の相対的な弱まりを克服して、そして競争力強化のために証券業務への参入が要請されている。そういう傾向があること、しかしそれはアメリカのこういう事情があること、もう一方では抑える力があるということ。
　ところで、我が国の場合どうなのか。我が国の証券会社は四大証券を中心にして競争力が強いですよ。それから証券市場の取引も非常に活発、まあ最近ちょっとありますが、それは自業自得。ヨーロッパのような心配はないんですね。他方、銀行の方は、我が国の都市銀行はこれは世界のトップランクに名を連ねる巨大銀行です。これ以上競争力をつけさせる必要は特にない。アメリカにはアメリカの事情があって弱まっている。ヨーロッパの場合はヨーロッパの場合で銀行がむしろ証券業務に入っていく必要がある。ところが、日本の場合にはむしろ逆の事態です。だから、証券参入が世界の流れだというこういう断定がそもそも大問題であるし、仮にそうだとしても、そういう動きが現にあるにしても、我が国ではそういう改革を行うのをむしろチェックする機能が働いてしかるべきてはないのか、
　その一つとして、金融不祥事ですよわ。アメリカではそれが一定のチェックの作用する側の原因になったわけであります。となれば、アメリカでチェックをしたその原因たる事実、これはむしろ我が国ではチェックの方に作用すべき動きではないのか。それがむしろ逆の方向へ進もうとしているから、私はこれは大変だ、こう思って今指摘をしたわけです。これは大臣いかがですか。
○国務大臣（羽田孜君）　今我が国において銀行による証券参入を認める理由は一体何なのかということとあわせて、先般の証券・金融不祥事の教訓、これ一体どうなんだという御指摘でありますけれども、いずれにしましても我が国の資本市場への新規参入の必要性につきましては、もう御承知のとおり、証取審におきまして新しい参入者に対して免許を付与していくことが適当であるという指摘がなされておるということが基本でございまして、今回の金融制度改革というものは、金融の業態間の垣根を低くして金融資本市場における有効かつ適正な競争を促進することによりまして市場を効率化することを目的としておりまして、業態別の子会社方式というのはそのための手段として銀行の証券業務への参入を可能とするものであろうというふうに思っております。
　また、不祥事の原因としましては、金融資本市場におきます適正な競争が欠如しておったということでありましょうし、またバブルという一つの現象があったせいもあるんでしょうけれども、金融機関の自己責任意識ですとかあるいは内部管理、こういったものが不十分であったというふうに考えられております。
　そういう意味で今回の法律案におきましては、不祥事の反省を踏まえながら業態間の相互参入というものを図って金融機関相互間の適正な競争、これを促進すること、あるいは自己資本比率規制の根拠規定の新設をすること、あるいはディスクロージャー規定の整備などによりまして金融機関の自主規制と自己責任、これを尊重しながら経営の健全性の確保を図る、こういった措置というものを定めておるものであるということを申し上げたいと思います。
○近藤忠孝君　そういう方向やそういう結論が出る根本に問題があるよというのが私の指摘でありまして、大分すれ違いでありますが、ちょっと私の指摘に対しての的確な御答弁は局長の方からありますか。あったらお願いします。
○政府委員（松野允彦君）　基本的には今大臣から申し上げたとおりでございますが、特に証券市場のサイドから見た場合、今回の証券取引制度の基本的見直しは二つの大きな柱がございます。
　一つは証券界への参入、これは余りくどく申し上げません。それからもう一つは競争の促進、特に日本の証券市場の場合には確かに非常に規模が拡大し活発な取引が行われてきたわけでございますけれども、その中で何といいましてもやはり発行市場における寡占体制というようなものがいろいろな弊害をもたらしていることも事実でございます。そういったことからいいますと、まず発行市場への参入ということが非常に必要であるということは、これは不祥事が起こる前から既に議論がされていたわけでございます。あわせて、この不祥事の反省の上に立って、やはり競争が必要であるというようなことで証券市場に新規参入を認めるという方向を確認をしたわけでございます。
　銀行による参入という問題、これは証券市場のサイドからいいますと、別に銀行の子会社だけに参入させるという考え方ではございません。もっと一般的に広く参入者があった方がいいという考え方でございまして、その一つのケースとして銀行の子会社による参入というものを位置づけているわけでございます。もちろん、銀行の子会社による参入には御指摘のように銀行の支配力というものがございますから非常に難しい問題がありまして、弊害防止措置についてもかなりその点についてはきめ細かい配慮をしなきゃいけないという問題もあるわけでございますが、しかし、一般的な競争促進という問題と銀行の支配力を抑えながら参入を認めていくということは両立し得るんではないかというのが私どもの基本的な考え方でございます。
○近藤忠孝君　競争性と効率性が改革の中心になっている。そのとおりなんですね。私は今回の改革に当たって、証券スキャンダル出る以前から議論があったと言うけれども、しかしその後出たんだから、それだったら抜本的に振り返ってみるべきですよね。この教訓をどう受けとめるかということが大変大事なことだと思うんです。そういう意味では、私企業であるけれども経済の血液として金融機関が高い公共性と社会的責任を求められる。その点が大変後ろの方に追いやられているということを指摘せざるを得ないわけです。私は何よりも公共性を優先させる改革でなければならないということを改めて指摘をしますが、それはむしろ犠牲にされているというぐあいに思います。
　少し理論的な問題に入っていきたいと思うんです。
　我が国の場合、銀行の企業支配力、これは先ほど来問題になってきました。「企業集団の実態について」という公取がことし二月に発表した報告書があります。これによりますと、大体金融機関が同一企業集団のメンバー企業のうち株式を所有しているメンバー企業の比率は、いずれの企業集団でも一〇〇％、それから同一企業集団内の銀行から役員を受け入れている企業の比率は、都市銀行ですが四九・五一％、半分ですね。それからメンバー企業から派遣されている役員のうち銀行から派遣されている役員の比率は五一・六％。これらのいろんな比率は少し低下しているといいますけれども、依然として高い比率を示しておりますし、やはり銀行の企業支配力というのは絶大なものだと思うんです。
　証券市場における競争というんですけれども、逆にこういう企業支配力の強い、しかもみずから大量の株を持っているこういう銀行が、子会社とはいえ証券業務に入っていくということは、今四大証券会社の寡占状況と言われておるけれども、やがてそれは崩れるかもしれませんね。しかし、もっと変わった、もっと深刻な意味の大銀行による市場支配の強化となる面は全く考えられないのか、この点についてはどうですか。
○政府委員（松野允彦君）　先ほども申し上げましたように、私どもも銀行の支配力というものを十分認識して、銀行の子会社による証券業務への参入というものをいかに銀行の支配力を抑えながら認めるかということを検討しているわけでございます。いろいろな弊害防止措置を講ずるというようなことで対応をしていきたいわけでございますが、もちろん証券市場というのは御存じのように非常にオープンな市場でございまして、そういったところでそういうふうな銀行の支配力が悪影響を及ぼすようなことになるということになればこれは非常に影響が大きいわけでございます。御指摘のような懸念も全くないと申し上げるつもりはございません。しかし、やはり競争促進ということをねらってともかく参入を認め、証券市場が健全に発展していくということを試みなければならないわけでございまして、その中で今御指摘のありましたような金融機関の支配力が証券市場にまで及ぶという点については、もちろんスタート時点で考えられるだけの防止措置はとるわけではございますけれども、やはりその状況に応じて対応していく必要があろうかというふうに考えております。
○近藤忠孝君　いろいろな対応措置、それは考えられておるようです。
　ただ、一つ一つとってみますと、先ほども答弁あったとおり、情報遮断が非常に難しいと言っていますよね。これは大臣も午前中に、銀行の寡占化には憂慮していると、それから証券局長も我が国における銀行の力は非常に強いと。これはお認めになっているように、今も寡占化の危険は否定されていないわけです。そして、客観的にはまさに日本の銀行の支配力は大変に強いんですから、となりますと、私はこれはむしろアメリカの教訓をチェックの方向に引き出すべきだったんじゃないかなと思います。
　そこで公取に聞きますが、今回の制度改革後、証券子会社の認可に当たってどういうぐあいに競争促進のための配慮を行うのか、簡潔に答弁してください。
○政府委員（糸田省吾君）　御承知のように、今回の制度改革に伴いまして金融会社が他の業態の金融子会社を持つといった場合には、独占禁止法第十一条で株式所有についての認可をすることになるわけでございますが、これはもちろん個々のケースごとに独占禁止法の目的であります公正かつ自由な競争の促進という観点から厳しく審査をした上で認可すべきものは認可していくというようなことを考えていかなければならないと思っています。
　それと同時に、特に留意しなければいけないのは、今申し上げた十一条の株式所有制限、要するに五％を超えて持つちゃいかぬという規定でございますけれども、これは親の金融会社とそれから子の金融会社が同一の第三の企業の株式を持つ場合には両者合算して、合わせて五％を超えて持ってはならないということでもございますので、このあたりも厳しくそういった考え方を示していかなければならないと思っております。
　と同時に、今回の制度改革につきましては、先ほど来いろいろと御答弁もありますように、いろいろな観点からの適切な弊害防止措置が講ぜられるわけでございますが、公正取引委員会といたしましても、独占禁止法の観点から公正な競争を確保するという趣旨で、例えば不公正な取引方法がこれに伴って行われることのないように十分留意してまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○近藤忠孝君　銀行が証券業務に参入するについて、理論的な問題として大変大事なことがあると思うんです。ということは、これはいかなる理由によって一定の証券が銀行の業務の対象から除外されたのか、また、どういう歴史的経過の中でされなければならなかったのか、そのことは銀行のどういう特質に由来するのか、私はそのことを理論的に明らかにする必要があると思うんです。ところが、そういうことは全く考えないまま、むしろ政治的あるいは無理論的な妥協、あるいは業界の利害などの妥協によって決定されておる。それがやっぱり現状だと思うんです。
　例えば株式発行業務、今回は、当面ですが、証券子会社の業務を発行業務に限ることにしていますね。しかし考えてみましたら、発行業務こそ最もリスクの大きい証券業務ですよ。要するに、引受業務というのは、募集残、必ず、必ずかどうかは別にして売れ残りの危険が起きること、その負担をするという、これが本質ですよね。そこが流通業務とは違うところです。ところが銀行がそれを行う場合は、銀行はみずから大量の資金を保有していますから、募集残をみずから保有するかあるいは関係会社に資金を貸し付けて保有させるか、これができるわけです。それはその場はそれで済むけれども、客観的に言いますとリスクを一層大きくする危険を持っている。ということは、私は、銀行業務の本来から見まして、発行業務こそ逆に銀行から最も遠ざけるべき業務じゃないか。
　これは理論的に大変大事な問題です。このことは学者もかなり真剣に論じていますよね。そういう理論的な面しゃなくて、むしろ政治的、無理論的にこれがくっつけられたり分けられたりしているというのが現状じゃないんでしょうか。理論的にお答えいただきたい。
○政府委員（松野允彦君）　確かに御指摘のように、発行業務、引受業務はいわゆるブローカー業務に比べましてリスクが大きいということは言えると思います。ただ逆に、先ほど申し上げましたように、現在の日本の証券市場の状況を考えますと、引受業務への参入、競争促進ということはやはり非常に必要だというふうに私どもは考えているわけでござます。
　もちろん引受業務に伴うリスクというものは、これは当然引き受けの際に考えなければいけないことでございますし、引き受けのタイミングあるいは引き受ける条件、発行条件等々、要するに消化可能性というものを十分判断した上で引き受けを行うというのが、これが引受業務の本来の姿でございます。そういったような形で適正な引受業務が行われるということであれば、そのリスクをある一定の限度にとどめるということができるわけでございますし、またそういうふうな引受業務でなければ発行市場が適正に運営できないというふうに考えるわけでございます。
　今御指摘のありましたような、例えば親銀行が募残を引き取るとかあるいは信用を供与して募残を買い取らせるとかいうようなことが行われますと、これは引受業務としては極めて不適正な行為になるわけでございまして、そういった点については我々も十分そういうことを防止する必要があるというふうに考えているわけでございます。
　引受業務は、先ほど申し上げましたように、証券市場の現状からいうとやはり一番競争を促進したい部分でございますので、そういう一定の財産的基礎というようなものも、当然リスクにたえるための財産的基礎を持って新規参入していただかなければいけないわけでございますけれども、適正な引受業務を行うということによるリスクを限定するということは可能ではないかというふうに思っております。
○近藤忠孝君　それが私が指摘した無理論性なんです。
　これは熊野剛雄さんという銀行問題の専門家、学者がこう指摘しています。「初期においては銀行が応募することによって証券発行が進展したドイツや日本では銀行が引受業務を営んだという歴史的事実から、銀行が証券業務を営むときは流通市場業務よりも発行市場業務、とりわけ引受業務を営むべきであるとする考え方もありうる。」と。しかしそれは間違いなんだ、理論的じゃない。やっぱり考えるべきは、なぜ除外されなきゃいかぬのか、そして銀行のどのような特質からこれは考えられるべきかということであります。そういう意味じゃ、私は発行業務こそ最も遠ざけられるべきなのに、今言ったとおり最も必要だという判断があるので、これは大変問題だと思います。
　流通業務につきましては、今もちょっと触れたとおり、一般的に言えば、流通市場における業務が単なる媒介行為にとどまる限りは、要するに顧客の注文に応じて顧客の計算に応じて行われる限りは、それを媒介する行為にリスクは伴いませんから、だからそれは理論的には認めもれてもいいんです。ただ、我が国の場合は銀行が本体で大量の株式を保有しているわけですから、これは事情が違う。銀行が大量に証券を保有して、そして流通業務を行いますと、私は二つの大きな問題が出てくると思う。
　一つは、流通市場を操作しようという強い誘惑が動く。これは避けられないことですよね。豊富な資金と貸付能力を持って、預金その他を通ずる豊富な顧客情報を持つこういう銀行が、これは二番目の問題ですが、全国に展開する無数の銀行店舗を通じて流通業務を積極的にやりますと、多くの国民をリスクの大きい証券業務に誘い込んで大きな予期し得ない危険を伴うというようなことが考えられる。だから参入は認めないんですが、理論的に言えばそういうことじゃないんでしょうか。
○政府委員（松野允彦君）　株式のブローカー業務を当分の間認めないということにしましたのは、今御指摘のありましたような、親銀行が大量の株式を持っているという現実を踏まえて、それが子会社である証券会社の営業に影響を与えるんではないかというようなことから認めないというふうな理由の一つになっているわけでございます。
　もちろん、それ以外に現実問題として中小証券会社の問題もございます。しかし、理論的にはまさに御指摘のとおり、日本の場合には銀行が大量に株を持っている。これと子会社の株式ブローカー業務との関係というのをやはりなかなか割り切れないという問題があろうかと思います。
○近藤忠孝君　珍しく一致しましたね。
　時間が来てしまったので理論的問題から一転現実的問題に入りますと、銀行のサービス残業です。労働省来ていますか。一これは東京労働基準局などの調査で、多くの銀行に法違反の事実がある。そこで、どんな指導を違反銀行に行ったのか、どういう改善がとられているのか、簡潔に。
　それから、あと大蔵省、こういう調査で明確な法令違反が指摘されておるので、その是正については大蔵省も真剣に取り組むべきだと思いますが、それぞれ簡潔にお答えいただいて、時間が来ましたので質問を終わります。
○説明員（山中秀樹君）　私ども、先生の御指摘のとおり、特にサービス残業、労働基準法の三十七条違反といことで監督、指導を行っております。その場合、法違反が認められた場合はそれぞれ必要な是正措置を講ずるように勧告を行っておりますし、また場合によっては事業主団体等に労働時間の管理について必要な改善を行うよう要請を行うなどサービス残業の解消に向けて努力を行っているところでございます。
○政府委員（土田正顕君）　この問題は労働行政に係る問題ではございますが、私どもの考え方を申し上げますと、金融機関は公共性の高い免許法人でありまして、その営業活動等に当たりましては、社会的批判を受けることのないよう各種法令等の遵守に格段の努力を払うように指導してまいっておるところでございます。
○池田治君　このたびの金融制度改革の論議は一九八四年、昭和五十九年の日米円・ドル委員会作業部会報告を契機に始められたと認識しております。それが金融制度調査会の審議を経て今回の改革法案となって今国会へ上程されているんだと思っておりますが、この期間はざっと計算しますと六年間かかっておるわけです。臨調の問題でも三年程度だったと思っております。これは、これほど長い期間かかったのはどういう理由があったのか、まずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　今回の制度改革は金融資本市場におきます有効かつ適正な競争、これを促進し、市場の効率化、活性化を通じて国民経済の健全な発展に資するため行われるものでございますけれども、御指摘のとおり、今回の制度改革は金融制度調査会及び証券取引審議会、ここで六年にわたる論議がなされたということでございます。
　この間の論議といたしましては、金融制度調査会の場合、昭和六十年以来専門委員会を設置いたしまして相互銀行の普通銀行くの転換等順次その実現、具体化を図りつつ、各種金融機関の相互参入の形態あるいは地域金融機関のあり方等につきまして子細な検討が行われてきました。また、証券取引審議会では、昭和六十三年以来、金融の証券化への対応等証券取引に係る基本的制度のあり方につきまして詳しく検討がなされてきております。
　このように今回の制度改革は中長期的な視点に立ちまして将来展望をしたものでございまして、こうした制度改革の意義に照らしまして、私どもといたしましても、長い時間をかけたものの上に、この間のいわゆる反省に立ってこれらを整備したということでございまして、ぜひとも御審議を早く進めていただきたいというのが私どもの願いでございます。
○池田治君　長期間かかった理由は多少分かりましたけれども、これは大臣、初めのうちは金融改革をして二十一世紀に向けての我が国の新金融制度改革をしようという熱意に燃えておられたということでございますが、そうこうするうちに、バブル経済が崩壊いたしましたし、また証券・金融の不祥事も出てきましたりして、こういうことでいたずらに時間をとったという点も見逃せないんじゃないでしょうか。
　そしてまた、そうこうするうちに、銀行と証券会社の自己利益の擁護と申しましょうか専守防衛といいましょうか、こういう防衛的な考えがありまして、これを調整するのにもまた時間がかかって、結果として審議会の報告は利害調整の妥協としてあらわれたものではないか、こういう御批判もあるようでございますが、この点はどう見ておられますか。
○政府委員（土田正顕君）　そのような御批判は私どもも耳にしておるところでございますが、強いて私どもの考え方を申し上げますと、御指摘のように、金融制度調査会の方がまず検討を始めたわけでございまして、その初期の段階では専門金融機関制度をめぐる研究をしたわけであります。しかしながら、金融制度といたしましてはやはり一つの部分、専門金融機関という部分を論ずるにつきましても他の金融界への幅の広がりというものがどうしても意識されてくるということでありまして、具体的には協同組織金融機関とか地域金融とか、そのようなものについても議論を広げる必要を生じたと、これがやはり金融制度調査会の議論を長引かせた一つの背景であります。また、金融のみならず証券業務についての議論をするに当たりましては、金融制度調査会の研究もさることながら、証券市場のあり方としてこの問題をどのようにとらえるかという議論が当然必要であるということもございまして、昭和六十三年から証券取引審議会が関係の議論を始めだというような経緯もございます。
　したがいまして、スタートは広い意味での金融・証券業界の中の一部分のあり方を議論するというようなことで取りかかったものでございますけれども、やはり相互に非常に関連の深い金融サービスの提供のあり方をめぐりましてどんどんいわば範囲が広がっていった、それにつきましてそれなりの日数がかかったというような一面は確かにあったと考えております。
○池田治君　また、調査会の答申では国際性とか金融機関の健全性というところに頭を奪われて、ユーザー不在の答申ではないかという議論もあったようでございます。そこで最後の報告では、「付論」として「制度見直しのもたらす利用者利便」という項目を掲げておりますが、それを見ても、「特に利用者の立場を重視して、制度全般のあり方について審議を行ってきた」と述べておられる割には、どの程度ユーザー、いわば一般庶民にとっての利便の向上があるのかいま一つはっきりしません。
　そこで、利用者の勝手のよいことだけを考えますと、ほかの理由は別としまして考えますと、午前中論じられましたユニバーサルバンク方式が一番利用者には便利だと、かように考えますが、この審議に当たりましてはユニバーサルバンク方式以下五つの方式があったと伺っております。これがどうして業態別子会社方式という形になったのか、ひとつ御説明を伺います。
○政府委員（土田正顕君）　御指摘のとおり、五つの方式を比較検討したという段階がございます。この一つ一つについて議論を御紹介いたしますと長くなりますので省略させていただきますが、その中で、やはり金融秩序の維持とか預金者保護とか利益相反による弊害防止などの観点から業態別子会社方式を採用したというのが今度の案の組み立てでございます。
　なお、もちろん利用者の利便ということのみを考えますならばユニバーサルバンク方式も有力な案でございます。しかしながら、これにつきましては、既にいろいろ御議論が出ましたように種々の問題がございますので、現段階としましては、金融制度調査会もユニバーサルバンク方式について、なお検討すべき点が残されているという位置づけで、これを正面から採用するというようなことにはならなかったものでございます。
○池田治君　そうしましたら、今度は制度改革によりまして証券市場への銀行の参入ということで、一般的には競争が激化されて、その結果、銀行が広範囲の金融商品やサービスを取り扱うことになるので消費者や利用者にとって便利になるとも言われております。しかし、確かに一般的に言えば新規参入によって競争の促進ということは図られることが予想されますけれども、このことが自動的に効率性の向上に結びついて、さらに利用者にメリットをもたらすとは限らないんじゃないかと思います。銀行と証券との間ではもう既に普通預金と中国ファンドを連結した商品も開発されておりますし、さらに保険やカードの共用化、証券担保金融などの提携も進んできております。最近では、異種の業態の金融機関や証券会社、それにノンバンク等も結びつきまして、従来の業務範囲を超えた多種多様な商品やサービスを開発し得る可能性も出てきておりますし、現にそれもしておると思います。
　そうしていきますと、単なる銀行・証券の相互参入ということだけで、利用者の利便を図ろうということは考えなくても、従来のままでも経済は既に成功しているんではなかろうか、こう思いますが、銀行局はいかにお考えでしょうか。
○政府委員（土田正顕君）　商品、サービスそれぞれにつきまして急速な発展を遂げておるところはまことに御指摘のとおりでございます。利用者の利便という意味から申しますならば、それは業態別子会社方式でなくてもいろいろな方法が考えられますが、しかしながら、殊に証券業務につきましては、やはりこれを本体で金融機関が営むということについては種々の問題があるということもございますので、先ほど申しましたような考慮に立ちまして子会社方式を軸としたわけでございます。
　ただ、そのほかに利用者の利便としての面から見逃せませんのは、あわせて本体で限られた範囲のそういう他の種類の業務を営むことができるようにしてございますほか、地域金融機関、協同組織金融機関などにつきまして、従来系統の金融関係の取り扱い得る業務の範囲を広げるという意味での法律の枠取りをしておりまして、これらが証券業務以外の部分につきましても利用者の利便につながるということは現実に期待できるものではないかと考えております。
○池田治君　業務範囲の拡大ということはよくわかりますけれども、金融業全体の資金量というものはそう変わらないわけでございますので、そこに証券の子会社、銀行の子会社という子会社がたくさん出てまいりますと、会社の数もふえるし、また従業員の数もふえる。こういうことになりまして、一社当たり、また従業員一人当たりの資金量の取り扱いというのは当然これは減ってくると思われます。そこで、本当に預金の金利が上がり、貸し付けの金利は下がる、手数料は下がるということなどして利用者の利便の向上が図れるだろうかという疑問が出てまいります。新規参入によってコストがふえた分だけ利用者の利便は損をする、こういう形になるんじゃないかと思うのが一つ。
　さらに、競争の激化によって中小金融機関、特に証券の方が、四大証券を除いた証券会社がかなり負担を強いられるんじゃないかということで、将来は経営危機に陥る会社がたくさん出て倒産の危険も予想されるんじゃないかと懸念される方もおりますが、銀行局や証券局はどう眺めておられますか。
○政府委員（土田正顕君）　金融関係で申しますと、やはりこれは委員の御指摘にもございましたが、今度のねらいは有効かつ適正な競争を促進するということにねらいがあるわけでございまして、競争が促進されますと、市場が効率化され、それを通じまして国民経済全体の効率化も促されるであろうというふうに期待をしておるわけでございます。したがいまして、単純に従業員なり会社の数なりがふえた分だけ業界全体のコストが増加する、一方、生産性と申しますか、それは変わらないというふうには認識をしておらないわけでございます。もちろん、これにつきましては各金融機関の経営上の創意工夫の発揮が前提になるわけでございますが、これにつきましても、経営の選択肢を拡大することによって創意工夫を促すというねらいを込めておるわけであります。
　他方、これも御指摘のように、競争が進みますと、別の面の現象といたしまして経営に圧迫が加わる。その結果、例えばよく言われるのは、中小金融機関などの経営がなかなか容易ではなくなるのではないかというような問題は、これは気をつけなければいけないわけでございますが、ここはなかなか、競争を促進するということとそれから金融機関の経営に安住を許すということは両立しがたいような面がございまして、必ずしも手放しで楽観しているわけではございませんけれども、そこはやはり健全経営のための工夫というものを制度的にもまた行政的にも積み重ねていきますことによりまして、全体としての金融システムの混乱を防ぎたいというふうに私どもは考えております。
○政府委員（松野允彦君）　中小証券会社に対する影響でございます。
　私ども、中小証券会社というのはやはり地域に密着して、特に個人投資家を相手に株式を主とした営業を行っているわけでございますので、株式市場にとりましては非常に貴重な存在であるというふうに認識をしております。したがいまして、競争が激化することによって、全く影響がないということはございません、それはいろいろな影響がございます。
　ただ一方では、今回の場合に主軸業務であります株のブローカー業務については一応参入をしないという扱いをしておりますし、他方、いろいろな商品あるいは私募等、経営の多角化というような選択の幅を広げるというような措置も用意をしているわけでございます。免許企業ではございますけれども、やはり競争し、競争の中でそのようないろいろな経営の多角化、工夫を図っていくということで対応していく必要があろうかと思いますし、また地域に密着をしておりますので、そういうニーズを十分吸い上げていけば、個人の資産運用のアドバイザーとしては十分機能するんじゃないかというふうに考えているわけでございます。
○池田治君　競争と安定ということは二律相反するようでもあり、また両者が整合性があるようにも考えられますね。競争に負ければ倒産する、競争に勝てば経営は安定して健全性は保たれる、こういう性格のものでございますので、極言を言いますとそうなると思います。
　そうすると、そういう極言に走っていきますと、資本力のある者が資本力のない者を食うというのもまたこれは自然の原理でございますので、午前中の話をお伺いしていますと、銀行の方が資本力があるというように伺っておりますから、結局長い期間をかけますと銀行が弱小証券会社を食って、吸収もしくは買収して銀行系列下に置かれるんじゃなかろうかという懸念を私はしておりますが、この点はいかがでございますか。
○政府委員（松野允彦君）　中小証券会社が仮に経営努力をしても行き詰まっていってしまうというような状況が競争の中で起こり得るということは、これは私どもも考えておかなければならないことだろうと思うわけです。その場合に、銀行が支援をするということも考えられると思います。
　しかし、今申し上げましたように、地方の中小証券会社はそれなりに安定した営業基盤を持っているわけでございまして、その営業基盤をいかに拡充していくか、充実していくかということについてのいろいろな選択肢、経営上の選択の幅を広げるわけでございます。そういったことからいいますと、そういう健全な中小証券会社を銀行が買収するということについては、これは今回の制度改正では私どもは予定をしていないわけでございまして、むしろそういう健全な中小証券会社が地方のニーズに合った営業を拡大していく、それによって競争の中で対応していけるということが望ましいし、我々としてはそちらの方に行政としてもできるだけの支援はしたいというふうに考えているわけでございます。
　銀行による買収というのは、いろいろと言われておりますけれども、それは破綻が起こりますとそういうことは起こり得るわけでございますけれども、基本的な今度の制度の見直しの中では、あくまでもやはり中小証券会社にもそれなりの経営努力の余地を広げ、経営選択の幅を広げ、あるいは一方ではブローカー業務をある程度守るというようなことで、競争に対応できる時間を十分がして、その中で経営が安定するように努力をしていただきたいというふうに考えているわけでございます。
○池田治君　証券局のお考えはわかりましたが、今銀行が証券会社を、子会社でもいいんですが、設立しようとしますれば、大体二百億円から四百億円程度の資本の投資とそれから数十名の人材が必要となると言われています。経営危機に立った中小証券会社を買収する場合、資金的には二百ないし四百億という、同程度かもしれませんが、人材的には経営のノウハウを取り入れたり営業実績を持つ経験豊かな人材が利用できるので、この方が便利じゃなかろうかと言われています。そうすると、この法案が通り、数年たってきますと、新規設立の子会社をつくるよりも中小証券会社を買収もしくは吸収した方が手っ取り早いということになってくるんじゃなかろうかと懸念しております。
　そこで、今回の金融制度改革は、証券会社の大量倒産に備えて銀行による証券会社救済の道を開くためにやられたんじゃなかろうかという極論を言う方もありますが、この点は証券局長いかがお考えでしょうか。
○政府委員（松野允彦君）　私どもの考え方は全くそういうことではございません。先ほどもちょっと申し上げましたように、現在の証券市場を考えた場合に、問題点としては、一つは証券化への対応というのが十分できない、いわゆる証券市場というものの機能を十分拡大し、証券化に対応して証券市場が十分その機能を発揮できるようにしていくということが一つの柱でございますし、もう一つは、特に発行市場における競争促進をする必要があるということでございます。
　発行市場における競争促進といいますのは、現在の四大証券に加えてしかるべき競争相手が出てくれば、それによって引き受け業務というものの活性化が図られますし、またそれが間接的には中小証券会社が引き受けシ団に参加するという可能性も高まってまいります。そういうことで、発行市場における競争促進が中小証券の取り扱い商品の拡大にもつながっていくというようなことも考えられるわけでございまして、中小証券会社の救済合併を目的とした制度改正だというような指摘もございますけれども、私どもの考え方としては全くそうではなくて、証券市場をいかに健全な形で発展拡大させていくことができるかというところに重点があるわけでございます。証券市場が拡大をいたしますれば、その仲介業者の機能も当然拡大をしていくわけでございまして、そういったことから言いますと、中小証券会社にも十分その拡大していく証券市場の中で営業基盤を確立強化していくチャンスがあるというふうに考えているわけでございます。
○池田治君　銀行とか証券会社の子会社が営業基盤を確立して健全な経営を続けていくためには、やはり子会社といえどもその業務範囲といいますか業務の内容につきましては、各業法に定められておるすべての業務を認めなければ金融改革にならないと私は思っています。それで初めて業態別の子会社方式は金融制度改革に役立つ、こう考えていますが、今回の改正では、いろいろな事情がありましてさまざまな制限がつけられております。既存の金融機関に対してこれで果たして子会社が競争力を持って、しかも一般国民にとって魅力のある証券子会社が誕生するんだろうかという点は私は疑問に思っております。一般国民のほとんど利用しないような子会社がたくさんできることは、これは利用者の利便の向上を目指した金融改革とは言えないんではなかろうか、こう思いますが、これは銀行局はどう思っていますか。
○政府委員（土田正顕君）　業態別子会社の一般的な考え方でございますが、制度改革の目的に顧みましても、やはり最終的には業法に定めるあらゆる業務が認められるという事態を想定しておることは間違いございません。それからまた、事実子会社が行う銀行業務についてはすべての業務が可能でございます。
　ただ、信託業務それから証券業務がいい例でございますが、やはり当初の業務範囲に制限を付するということは、預金者、投資家の保護とか金融秩序の維持とかの観点からこれはやむを得ないところでございまして、何分にも現在既にかなりの数の金融・証券の業者がおりまして、それが営業をしておるわけでございますから、競争条件の公平性とか現行制度との連続性などに配慮しながら改革を混乱なく着実に進めていくためには、当初若干の期間そういう制限を付するということはやむを得ない、この点は何とか利用者にも御理解をいただきたいというふうに考えておるわけでございます。
○池田治君　さまざまな制限もやむを得ない点だろうと私も思っておりますが、それによって、利用者は我慢するとしましても、子会社の方の経営が成り立つかどうか、これを心配しているのでございますが、この点の御配慮はいかがでございますか。
○政府委員（松野允彦君）　銀行の証券子会社の採算性の問題でございます。
　証券業務の中で銀行の証券子会社ができない業務は、法律上は株式のブローカー業務だけでございまして、それ以外の証券業務については法律的にはできるような仕組みにしております。したがいまして、例えば株式につきましては引受業務ができますし、債券の場合には引受業務と流通業務もできるわけでございます。債券の流通業務といいますのは、これは主として、取引所に集中しておりませんので、ディーリング業務、自己売買業務になるわけでございますけれども、株式の引き受け、あるいは債券の引き受け、債券の流通業務というようなものを考えますと、現在非常に債券がたくさん出ておりますし、また従来株式に片寄り過ぎていた資金調達の反省もございます。やはり株式と債券というものがある程度バランスのとれた形で発行され、流通されるということが必要なわけでございます。
　そういったようなことを考えますと、株式のブロー力ー業務ができないということで必ずしも採算が全くとれないということはないんではないか。株式というのはかなり価格変動の激しい商品でございます。銀行の場合には恐らく債券の引き受けあるいは債券の販売というようなものがよりなじんでいるのかもしれませんが、いずれにいたしましても株式のブローカー業務というものがないから致命的であるというふうな感じはいたしませんし、また先ほど申し上げましたように、私どもはまず発行市場において引受業務で競争をしていただきたいという考え方が強いわけでございます。
　そういったことを考え、基本的には各銀行の経営判断になるわけでございますけれども、今申し上げたような状況からいたしまして、株式のブローカー業務を禁止したことが直ちに銀行の参入に致命的な影響があって全然参入ができないというようなことになるというふうには考えていないわけでございます。
○池田治君　そのとおりで進んでいくことを私も希望しております。
　次に、このたびの制度改革は、我が国は世界の三大金融センターの一つとして、諸外国との調和のとれた制度とする責任があるからなどの理由も含まれているようでございます。確かに、先進国でも金融制度改革はかなり行われているようでございますが、我が国とは全く事情を異にしておるんではないかと思います。
　すなわち、イギリスやフランスの制度改革を見ますと、自国の証券会社の国際競争力の強化、国内市場の空洞化回避等を直接目的として始められたものであります。カナダでも銀行、証券、保険、信託・貸付会社からの子会社方式による相互参入の制度改革がなされておりますが、これも基本的にはイギリスやフランスと同様の思想に立っていると言われております。
　我が国の金融改革法では、銀行の証券参入ということで、銀行経営の健全性を確立することが第一で、証券市場や証券制度の整備拡充は第二次的になっているのではないかとの批判もありますが、この点、銀行局並びに証券局はどのように見ておられますか。
○政府委員（土田正顕君）　金融の観点から申しますと、これはまことに御指摘のとおり、ヨーロッパ、それからカナダ、それから見方によってはアメリカもそうでございますが、いわば自国の市場や制度を内外の金融機関の利用者にとってより魅力的なできるだけ使いやすいものにしようとする動きがございます。それは例えば今おっしゃいましたような国内市場の空洞化の回避であるとかないしは自国の金融機関に競争力を付与するとか、それぞれの目的をあわせて持っているものであろうというふうに考えるわけでございます。
　我が日本におきましても、やはり金融の国際化が進みまして金融資本市場が一体化していく中で、自国の市場を効率化し、それから内外の資金取引の交流をできるだけ便利にするようなそういう配慮というものを忘れてはならない、これが広い意味ではやはり利用者の利便につながるというふうに考えるわけでございます。
　このたびの改革につきまして、殊に銀行の証券市場への参入を中心にしていろいろ御指摘のあるところでございますが、確かにそういう一面もございますけれども、そのほかに、再々申し上げておりますが、地域金融機関、それから中小金融機関に至るまで、業務の範囲を拡大し、創意工夫の発揮を通じまして自主的な経営上の判断による経営路線を選択していくという道を開いておる、それによって利用者の利便の増進に資するというようなねらいもこれまた持っておるわけでございます。もちろん、金融機関の経営の安定性は重要な課題でございますが、その問題を中心にして、いわば証券市場の問題を二の次にしておるというふうな考え方は私どもは持っておらないところであります。
○政府委員（松野允彦君）　今回の証券取引制度の改革でございますけれども、証券市場は資金調達を主として行います企業と資金運用を行います投資家とが利用者として考えられるわけでございます。そういう証券市場の利用者がより効率的な市場で資金調達、運用ができるようにというのが競争促進の一つのねらいでございますし、また、あわせていろいろな形の証券化商品が出てくる、これも資金調達者あるいは運用者にとってもそういう市場が整備されるということが必要ではないかというふうに考えるわけでございます。したがいまして、証券市場の機能を強化する、あるいは効率化を図るという観点から今回の改革を考えているわけでございます。
　参入という中で、銀行の子会社による参入というのが非常にクローズアップされているわけでございますけれども、私どもの考え方としては、あくまでも証券市場の機能を証券化に沿って拡大強化する、あるいはより効率的な市場をつくり上げていく、それによって証券市場の利用者である企業なり一般投資家の資金運用、調達がよりやりやすくなるといいますか、より開かれた市場にするということが必要ではないかというのがねらいでございます。
○池田治君　そうすると、一次的、二次的ということは考えなくてもよろしゅうございますか。最後に御質問して、時間ですから終わります。
○政府委員（松野允彦君）　一次的、二次的と言われるのは、第一段階、第二段階というような意味かもしれません。私どもとしては、今回のこの改正が今申し上げたような趣旨に沿って現状で考えられる一番いい方策であるというふうに考えております。
○三治重信君　この金融・証券関係の改革法案は、本当に金融・証券の各方面にわたっての案でございまして、民社党としては賛成の法案としているところでございます。したがって、これの改正の方向というものについては納得をするわけでございますが、きょうは特に改正をされる金融のあり方、金融・証券行政のいわゆる透明性の確保ということが答申の中にも特に入れられておるわけですね。制度的には非常に改革され、構図としてはいいんだけれども、その実際の運営については、行政の透明化ということに尽きるんじゃないかと思うわけです。
　したがって、行政の透明化ということで見ると、結局この法案そのものがどれだけ行政の中できちんと法令化されていくか、それからまた、金融機関そのものが、自分たちが運営していくときに、その実施がどの程度、個別的な指導ということでなくて、制度的にきちんと定められたものとして、そういう基準なり、制度化されて客観的に決まったものの中で自由競争をやり効率を高めていくということに自信を持ってやれるようなことが必要じゃないか、こう思うわけです。
　そこで、行政の中で区別して見ますというと、どの程度のものが行政の対象の中で法律事項として今度取り上げられたか。政令、省令の関係の問題として、通達からどの程度政令にし省令にしたか。三番目としてこれはイ、ロのところの答弁を光やってもらって、実際の運用の部面の検査基準というものに分けてやってみたいと思います。その点で、透明性の高い行政をやる場合の、法律事項と政令、省令事項との二つに分けて、これがどの程度今度の大改正の中で実現しているか、法令読めばわかるとおっしゃればそのとおりですが、一通り御説明願いたいと思います。