Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（本田恭一君）　我が町には誇りがございます。そしてまた、何千年と続いてきた古い歴史、それを町民がしっかりと受け継いで後世に伝えていこうという、そういう思いが強くございます。
　もちろん、東には松江市、そして西には出雲市と、大きな市がございます。それは、今の財政的にも厳しい状況の中にあって、合併すればそれで済むかも分かりません、楽で済むかも分かりません。しかし、その地域をだれが守るか、こうなったときに、私はそうした無責任な発言は今となってはできないと思っております。
　私も、実は合併するときには随分悩みました。余りにも斐川町の中において意見が分かれたわけでございます。最初、不作為にアンケートを取りましたところ、約九割の人たちが合併については反対でございました。そうした中において、私は住民説明会を二年間にわたり行ってまいりました。国の大きな一つの方針、そして時代の流れから、あるいは地方分権の時代から、住民に対してはきちっと説明しなきゃならない。それは小さく細かく、いろんな自治体単位あるいは振興区単位という小さな単位で説明会を行ってまいりました。そうした中において、合併が今の時代にはふさわしいといいますか、一つの流れかなと、こういう一つの感じも起こってまいりました。しかし、最終的には、やはり我が町は自分たちでつくり上げていこうと、こういう意思が強かったわけでございます。アンケートも二回取りましたけれども、決定打に至りませんでした。最終的には住民投票によって決めていこうと、多い方を最終的な判断していこうということになりました。
　その大きな要因は、先ほども申し上げましたように、企業誘致に成功いたしました。
　一つ、私は一例を申し上げますと、斐川町は今六千人の人たちがその企業誘致だけで働いておいでになります。ところが、七割は町外なんです、町外の人たちです。三割が地元です。
　私はここで時間をかりて発言さしていただきたいと思いますのは、それは、企業誘致するためには相当な資本を投資しているんです。道路を造ったり、あるいは下水道を通したり、工業用水を通したり、相当な投資をしました。お金、費用が掛かっているんです。そして、企業に来ていただきました。六千人が働くような町になりました。そこだけでもそういう町になりました。
　しかし、来ているのは町外だけであります。私は、経済的な効果が、斐川町が誘致したことによって周辺の町村に対しての私は経済効果が物すごく大きいと思っております。それは、来年から住民税が増えるんです。周りの市町村は、とりわけそこで働く人たちは給与が高い。それは、住民税では当然多く払うようになるんです。何もしないで、我が町に働きに来ることによって住民税が来年から落ちるんです。それは私がここで皮肉を言うんじゃなくて、それほど周りに対して貢献したということ。
　それに対して、私は、今度、総務省さんの方で頑張る地方応援室ができました。是非それは交付税の中にそうしたものを入れていただきたいと思っております。頑張って投資したけれども、しかし、自分のところも良かったけれども、周りに対しても大きな影響を与えた、これも私は是非考えていただきたいと思います。
　そして、道路の整備というものが何より大きな力になってきたのも事実でございます。今、道路特定財源がいろいろ言われておりますけれども、田舎は車がないと移動できません。都会に行きますと一分、二分置きで電車が参りますけれども、私たちの町あるいは市は、県は、一時間に一本通るか通らないかの県でございます。したがって、どうしても車は必要だ。車に関する税金にしたって、我が町は年間に二十万以上払っているんです。それを払い続けてまいりました。そして、道路を整備することによって人がたくさん来る。でも、我が町はできたんですが、ほかの県はまだ、中山間地はまだまだこれからの状態なんです。
　したがって、私は、道路特定財源の総枠を是非確保していただくようにもお願いしたい。それが地域を守ることにつながっていくんじゃないかなと思っております。
　さて、今、悲鳴を上げているとおっしゃいました。確かに本当に大変なんです、身を削る思い。あるいは、名前を出して恐縮でございますが、離島にあります海士町、ここの町長は五〇％自らの給与を削減し、そして職員には三〇％の削減を今お願いをし、実施をしているところでございます。そういう中で、必死になって何とかして町村を守り抜かんとしています。それでも、苦しくとも私どもはこの町を守る、手放したらいよいよそこが荒れ、そして文化や伝統が失われていく、そういう思いから、今残っている町村は必死になって私は、思っている、現状は厳しいけれども、それを乗り越えていこうよという思いの方が私は強いんじゃないかなと思います。
○二之湯智君　どうもありがとうございます。
　次に、金井参考人にお伺いいたします。
○委員長（山内俊夫君）　二之湯委員に申し上げます。指名を受けてから発言をお願いしたいなと。少し時間が迫っておりますので、簡潔にお願いします。
○二之湯智君　はい。申し訳ございません。
　金井参考人にお伺いいたします。
　三位一体の改革は一体何だったんだろうなと。結局、地方が財政的に大変苦しんだだけだったと。そして、財政が厳しいけれども、今なお国の関与、干渉が残ったままだと。もうこうなれば、おっしゃいましたように、もう国の義務付け、干渉はなくして、もう地方は地方で頑張っていくんだと、こういうことの方が自己判断それから自己責任と、こういうことで、あるべき地方自治の姿ではないかと、このように思うわけでございます。
　こういうときになった場合に、今の本田町長じゃないですが、自ら工夫して、そして企業誘致に成功し、雇用を創出し、税収を確保すると。こういうようなトップの責任、トップのやっぱり能力というものは非常に大きくこれから左右されてくるんじゃないかと、このように思ったりするわけでございますけれども、この点はいかがでございましょうか。
○参考人（金井利之君）　トップの能力は大変重要であるということは委員御指摘のとおりではないかというふうに思います。
　その上で地方自治制度を考える上では、トップが失敗したときにどのようにみんなで支え合うことができるのかということが一番重要なテーマなのではないかと。成功したトップを褒めたたえるということはこれは大変すばらしいことなわけでありますが、中には失敗することもあると。むしろ、チャレンジしていけば失敗することがあるだろうと。そこをどういうふうに支え合う仕組みをつくれるのかということが分権改革の一つの大きなポイントではないかというふうに思っております。
○那谷屋正義君　民主党・新緑風会の那谷屋正義でございます。
　今日はお三人の参考人の方々、本当にお忙しいところをありがとうございます。
　まず、金井参考人にお尋ねをしたいというふうに思いますけれども、現実を直視し現状に流されずということが我が国における分権改革の最も大事なことではないかというふうに思うわけでありますが、分権推進のいわゆるフラッグシップというふうなものとして一世を風靡しているのが補完性の原理。しかし、ＥＵなどではこの理念が大きな有効性を発揮し得たのはキリスト教の信仰に基づく地域コミュニティーなどの分厚い土壌があったことも念頭に置かれるべきであり、日本ではこの補完性の原理がある意味逆に利用されているのではないかという疑念もあるわけであります。
　補完性の原理とは、文字どおり中央政府は補完でよいということであるけれども、我が国では、地方政府そして市町村等が行政の中心を担うようにするためには国の手助けなしで一本立ちできるよう行財政基盤を強化する必要があり、そのためにはスケールメリットを追求すべきであるという議論にともすると走りがちではないかというふうに思うわけであります。
　財政という視点のみで強要されたとも言える小泉流改革手法による平成の大合併の問題点に、補完性の原理が悪い意味で加速させられるというような状況だけは避けなくてはならないのではないかというふうに思いますが、そのために何が求められているというふうにお考えでしょうか。
　また、三位一体改革の結果、今お話がありましたけれども、各地域間の格差が拡大し地方の疲弊は増大をしたと、そして、このような改革は行うべきではなかった、失敗であったという声が地方には満ちているところでございます。参考人は三位一体の改革を始めとするこれまでの地方税財政改革についてどのような問題点があったと認識されているのかお伺いするとともに、これからの第二次地方分権改革において地方税財政改革はどうあるべきであると考えていらっしゃるか、お伺いをいたしたいと思います。
○参考人（金井利之君）　まず、委員御質問の補完性の原理についてでございますけれども、私は、補完性の原理ということはむしろ正しく使うということが大事なのではないかというふうに思います。恐らく補完性の原理というのは、補完でよいというものを超えて、むしろ国は補完しなければならないという原理なのではないかというふうに思われるわけであります。つまり、国は自治体を補完しなければならない。その場合どのように補完しなければならないのかと申しますと、一つは、自治体が何かしたいといったときにはその条件を整備するという、条件整備の義務を補完性の原理からは導くことができるのではないか。国は補完でよいではなくて補完しなければならない。それは、したいという自治体に対する条件整備を十分行っていくことであるということだと思います。
　それから第二点目の補完性の原理は、したくないという自治体に対しては強要しないという、国側からの謙抑といいますか、自己抑制の原理ではないかと。補完というのが前面に出ないと、しゃしゃり出ないということでありますから、したくないというところに無理やり出ていくということはしないということが補完性の原理の二点目ではないかと思っております。
　それから三点目は、仮に自治体がしたくないという場合に国がしゃしゃり出て無理やりやらせるということはしない、しかしながら国民的観点からやはり国としてはやらなければならないという場合があるのではないかと。そういう場合には国が行う。これが狭い意味での補完の仕事ではないかというふうに思います。つまり、自治体がしないことは、かつ国民にとって必要であると国が判断するのであれば、それに限って補完する義務が発生するということであります。
　その三番目の点は、裏返して言いますと、自治体が事務を返上したいという場合には、当然国はそれを受ける義務があるという、以上三点ないし四点が補完性の原理の基本的な中身なのではないかというふうに私は考えておりますので、補完性の原理はむしろ正しく使っていくということが分権改革においては非常に重要なのではないかというふうに考えております。
　それから第二点目でございますけれども、三位一体改革で地域間格差が拡大してしまったのではないかという委員御指摘でございますけれども、やはり三位一体改革は、分権の議論ではありましたけれども、やはりどうしても経済、財政の視点、財政論というのが前面に出ざるを得なかったというところがやはり一つ大きなバランスをやや欠いていた点ではないかというふうに思われます。
　今回の第三次分権改革がバランスの取れたものになるためには、財政論とそれから分権論あるいは自治論が、両輪のごとくバランスを持って行われる必要があるのではないかと。その意味では経済財政諮問会議という、ある意味では財政論、経済論を主張する場と、それから同時に経済財政諮問会議に匹敵するような格と、経済財政諮問会議と対等協力に立って議論をできるような自治論を展開できればというものが必要なのではないかと。
　それが今回の法案である地方分権改革推進委員会になるのか、あるいは六団体側が要求していた国と地方の協議の場の法制化になるのか、あるいは内閣に置かれるような本部になるのかは分かりませんけれども、そのような、ある意味で財政論と自治論をバランス良く行うということが必要なのではないか、三位一体改革では、ややそこが少しバランスを欠いてしまったことがこのような結果になったのではないかというふうに考えておるところでございます。
○那谷屋正義君　ありがとうございました。
　次に、本田参考人にお尋ねをいたしたいと思います。
　今後の合併においては一万人以下の小規模自治体がその主なターゲットとされるという指摘もある折、本年四月以降、合併新法による合併推進が本格化しつつあります。合併新法では、都道府県が合併推進構想を策定し、知事に合併協議会設置の勧告権を与えるなど、旧法に比べて都道府県の役割を強めている感があるわけであります。
　総務省は、自主的な合併を支援するというスタンスは貫くという姿勢は変わらないというふうに言っているわけでありますけれども、知事に合併協議会設置の勧告権を与えるという枠組みについて、どんなふうに感想をお持ちなのかということをまず一点お尋ねをし、そして、政府の財政再建至上主義の下で、今お話しさせていただきましたように、格差社会の拡大、言わば被害者とも言える状況になっている地方の、市町村の多くが、冠たる経済大国に実は発展するための貴重な労働力の供給源として非常に貴重であったと、これまで。しかし、その裏側として過疎化、少子化、高齢化というものが生まれてきてしまった。また、森林保全や水田の維持などを通じて、保水や環境などの面で、都市住民の安全、快適な暮らしを支えている重要な使命も一方で果たされていると。これらの役割が、なかなかその役割に応じた扱われ方がされていないのではないかと。
　美しい国のありようとはほど遠い世の在り方に警鐘を鳴らす意味でも、町村長会は何の遠慮もすることもなく、いわゆる水源税というものが構想されているわけでありますけれども、それだけでなくて、例えば先ほど企業を誘致したらばその周りのところがかなり栄えてきたというようなお話がありましたけれども、先ほど、冒頭申し上げましたように、元々はそこで生まれ育った子供たち、人間が、都会等へ行ってしまって、そこでの経済を活性化しているという。そういう意味では、そこにいながら、現在のその今の市町村を支える言ってみれば親孝行税というような、そうした新税を創設するというような、そういう動きを世論形成として取り組まれてはいかがかというふうに思うんでありますが、以上の二点についてお答えをいただけたらと思います。
○参考人（本田恭一君）　まず第一点目、一万人以上という、人口でくくるという問題でございますが、私は人口でくくるべきではないと思っております。それは、それぞれの町村にはそれなりのいろいろ特徴があり、個性がございます。
　例えば一例を申し上げますと、我が島根県には知夫村という七百何人ちょっとの村がございます。じゃ、七百人だからその村はやっていけないかというと、自給自足で十分やっていけます。小さな離島でございますので、ここは高速道路も要らなければ、あるいはそんなにぜいたくな生活をしなければ十分やっていけます。食べれなくなったら釣りすればいいんだと、こういうふうに村長は申し上げております。そして、十分やっていける。
　私は、身の丈に合ったこれからの町づくり、村づくりが必要ではないかと思っております。
　そうしたときに乱暴に、私は、一万人という一つの枠組みで決めてしまうのはどうかなと思っております。十分にその置かれている状況、町村の環境、状況、そうしたものを十分検証しながら私はやっていく必要があると思っております。
　そして、知事の権限において勧告するということは、私は、これは正に町村にはそれぞれの人格がございます。これは人格無視にもつながりかねない。十分に知事さんにおかれてはその町村に対して、町村長との意見を交わしながら、その上での私は合併ならよろしいんですが、強制的にやるということはいかがなものかなと。それによって、それまで培ってきた、守り育ててきたものが失われていくんではないかなと、そういう気がしております。
　それから、新たな税収を確保するために水源税というものが今できて、会ができておりますが、私は、森林を守っていくのはやはり多くは町村でございます。こうした都会にも水を送り、そして電力を送っていくのは私は中山間地ではないかと思っております。その恩恵を受けて、私たちは水が当たり前に飲めるように思っておりますが、実はその村で必死になって山を支え、守り、それを何とかしようという人たちがいるということを私は忘れてはならないと思っております。
　お金さえ出せば、簡単に蛇口をひねれば水が出ると都会の人たちは思っておいでになるかも分かりませんが、決して、その陰では必死になってその村を、町を支えようという人たちがいるということを、人が存在するからこそ私は都会に水を供給することも、あるいは野菜とかそういう食料を供給することができると思います。
　また、企業誘致のことで新しい新税という話もございましたが、私もそういう税ができれば非常に有り難いなと思います。
○那谷屋正義君　ありがとうございました。是非頑張っていただきたいというふうに思います。
　次に、山出参考人にお尋ねをいたしたいと思います。
　金沢といいますと石川県でありまして、私の那谷屋というこの妙な名字の発祥地というふうに言われておりまして、これは余計なことでありますけれども、その石川にあります金沢市長ということでお尋ねをしたいと思います。
　今回の分権改革は、平成十一年の機関委任事務の廃止等を実現した第一次分権改革に次いで第二次分権改革という今お話をいただいたところであります。国と地方の役割分担、地方自治体と地域住民の在り方等について国がどのようなビジョンを描いているのかがいまだ不明確であり、また新型交付税にリンクして国の法令による義務付け、枠付けを検討することとしていることから、いわゆる分権改革が矮小化されるのではないかという危惧もあるところであります。
　全国市長会の会長として、また現職の市長として、第二次分権改革はどのようにあるべきで、どのような分権改革を期待されているのか、何を主要課題と考え、あるいは、どのようなビジョンを描いているのか、まずお伺いをしたいというふうに思っています。
　また、市長は、本年五月の「都市問題」に書かれた「地方分権を進める税財政改革の方向性」という論文の中で、従来、国土の均衡ある発展、経済成長等を基本原理として国の視点で多くの政策が実施されてきた。このような政策原理が既に過去のものになり、地域ごとの個性を尊重し、住民の視点に立った政策へと転換することが必要であることは、識者の指摘をまつまでもなく地方自治体においては実感してきたところであるというふうに言われています。
　地方分権の時代といっても、国が制度の企画立案を行い、地方が事務を執行するという図式はなかなか変わっていないようにも思えるわけでありますが、地方自治体の責任者として、国の視点から住民の視点への政策の転換の必要性は具体的に、少し先ほど述べられましたけれども、どのような分野あるいは場面で実感をされているのか、また、地方分権の進展の中でこのような政策の転換は進んできているのかどうかということについて見解をお伺いをしたいというふうに思います。
○参考人（山出保君）　機関委任事務の廃止が行われました。権限面での議論であったと思います。これを財源面の議論に深化していこうというのが私は三位一体改革だったと思うのであります。ただ、三位一体改革は財源の議論に終始をした嫌いがあります。この背景はやむを得なかったと。小泉総理が突如として補助金改革案を地方から持ってこいという指示でございまして、あれがあったから進んだとは言えるわけでございますけれども、そうした背景もあって財源の議論に終始したという私は実は感じを持っています。
　そのことが国民にとりますと大変分かりにくかったと。国と地方の財源の分捕り、そういうふうに映ったということでございまして、そうすると、これから地方分権改革を国民の目に分かりやすく提供するということになったら、私はやはり暮らしの面とかまちづくりの面で具体的な形を提示していくと、こういうことで国民の理解を求めていくことが一番大事ではなかろうかなと、こんなことを実は思っておりまして、分かりやすく言えば、福祉とか教育の面、もう一つはまちづくりの面だろうというふうに考えています。
　そういたしますと、それじゃ、保育所と幼稚園は、やっている仕事は一緒、よく似た仕事をしていながら、幼保一元化は一向に進もうとしていない。確かに認定こども園という仕組みができましたけれども、これも幼保一元化とは必ずしも一致するものにはなっていません。ここら辺は私は国民の目から見ますと大変分かりにくいというふうに感じていまして、ここをはっきりしていくことが必要だというふうに一つは考えています。
　もう一つは、例えば教育の面でありますが、国は何をし地方は何をするか、そこの役割分担というのが必ずしも私は明確ではないというふうに思っていまして、こういうことをしっかりとやった上で、いいモデル、分かりいい形を国民に提示していくことが必要だと、こう思っています。
　金沢市の事例で恐縮でございますが、特区制度を活用しまして、小中一貫英語教育をやりました。大変子供さんは熱心に喜んで英語の勉強をしています。学校は二学期制にし、中学校は選択制を導入をしておるということでございますし、独自の学習指導基準を設けまして、そうした試みもいたしておるわけでありますが。
　私がこういうことを申し上げる背景は、国のすべきことは学力の到達目標の明示、そしてその目標が達成されたかどうかの検証、これは国の責任においてきちっとやってほしい。そして、目標達成に至る方法は、カリキュラムのことであったり授業時数のことであったりするわけですが、これは地方と現場にお任せをしていただきたいという思いがありまして、そういう国と地方の役割分担というものを明確にしていく、これがこれからの大事な方向ではなかろうかなと、こんなことを実は思っておるのであります。
　そして、地方が地方の責任において役割分担をきちっと果たしていけるようなそういう状況にしていただくということになれば、基本的には私は、補助金は廃止、国の関与は縮小、廃止、そして財源は税源、もし税が十分でないということであれば、それを補完する機能は交付税であるべきだと、こう思っていまして、こういうところにもっともっとこの改革を進めていかなければいけないと、そう思っておる次第でございます。
○那谷屋正義君　終わります。ありがとうございました。
○遠山清彦君　公明党の遠山清彦でございます。
　今日は三人の参考人の先生方、どうもありがとうございました。
　早速、金井参考人に御質問をさしていただきたいというふうに思います。
　参考人よく御存じのとおり、今自治体間で格差があるということが問題になっております。最近ですと、十二月三日の朝日新聞で、名前は出しませんけれども、人口規模がほぼ二十万人で同じ東京都の二十三区の一つの区と北海道の一つの市を比べて、どれだけ財政力で自治体間に格差があるかということを分かりやすく例示した特集記事が出ておりますが、私の最初の質問は、当然今まで中央集権で日本がやってきたと、これはいろんな問題、制度疲労等があるということで分権をするという方向性になっているわけですが、他方で、中央集権の政府の中で果たしてきた地域の格差の是正あるいは調整機能ですね、こういうものが実際あったことは事実だと。これが今のこの分権推進によって国の機能が弱まると。
　例えば、これは実態上に即して申し上げれば、既に今現在自治体間で格差が出てきている背景には、地方交付税の減少、削減というのはこれは明確にあるわけですね。地方自治体の九四％ですか、交付税もらっているわけですから、これが減額されれば自動的に収入減っていくわけですから。
　それからもう一つは、景気の回復が今言われております。特に今大企業が恩恵を主に受けているわけですが、地方とか中小企業とか家計には行っていませんけれども。しかし、都市部の大企業が景気回復の恩恵を受けると。そうすると、この景気回復局面においては、いわゆる地方法人二税ですね、法人住民税と法人事業税、ここの税収が都会の自治体に集中的に税収として効果が現れるわけです。ですから、実態上はやはり自治体の格差というのは広がっていると。他方で、分権改革を制度的にやって、もし中途半端であればこの地域間の格差の是正、調整機能というのが弱まるわけですから、これは全体として悪い方向に、地方から見れば特に行くことは明らかなわけですね。
　これに対して、私も私で案はあるんですが、取りあえず金井参考人の、どうすればこの、だから格差調整機能が弱まっていく中で実態上格差は広がっていると、この問題に対処するにはどういう方策があるのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○参考人（金井利之君）　ありがとうございました。
　大変、自治体間格差の問題、それから景気の不均衡発展というふうに申しますけれども、経済が地域的に不均衡に発展していくという現象は非常に重要な問題であるというふうに思われているということは委員御指摘のとおりかというふうに思います。
　確かに、これまで集権的な体制であれば、国が力を持っているということを条件にしますと、格差を是正することはしやすいのではないかということはあるわけでありますが、ただ、集権的な国というのは同時に格差を拡大すると。例えば、一部の地域に何かの負担を押し付けるとか、そういう力も持っているわけでありまして、集権的であるということと格差が調整できるということはやはり必ずしも結び付かないと。逆に言いますと、仮に集権的な政府を格差調整の方向に動かしてきたとするのであれば、それは自治体の側からの強力な格差是正ということに対する理念と運動があったのではないかというふうに思われるわけであります。
　逆に言いますと、分権的になった場合には、そのような理念と運動が続くのであれば格差の調整というのは自治体間でも十分できますし、あるいはそれを仮に自治体でできない場合には国に補完させるということは可能なのではないかと思われますので、むしろ集権的であるか分権的であるかという体制よりは、格差を是正すべきと考えるのか、それとも格差は望ましいと考えるのかというふうに自治体の間で、あるいは国、自治体を通じてどのような方向に進んでいくということを考えるのかどうかということではないかというふうに思われます。
　そういう意味では、最近格差問題というのが出てきているということは、正に格差を是正しなければならないという国民的な意思がある意味で存在しているということを表明していると思いますので、そのような理念の下に国あるいは自治体間でまず相互に支え合うといいますか、助け合うような仕組み、うまくいかなかったところ、あるいは条件が不利なところをお互いに助け合っていくという考え方。仮にそれが自治体だけではできない場合は、国にいかにやらせるのかということの制度の仕組みをつくっていくということが大事なのではないか。そのためには、やはり国レベルの高い意思決定機関において自治体間の支え合いを実現していくような意思決定の場というのをつくっていくことが大事なのではないかというふうに考えております。
○遠山清彦君　金井参考人、もう一回続けてお伺いしてもよろしいですか。
　今のお話、理念としてはよく分かるんですが、具体的に、格差が存在することは事実ですから、自治体間で。これをどう解決するかということで、例えばですよ、例えば、今これは総務省も税制改正要望で出しておりますが、消費税の地方分を増やしてほしいという要望をこれ総務省出しているわけです。総務省の立場について私、明日委員会で総務大臣に聞きますけれども。
　しかしながら、これに対する反発も、特に役所でいうと財務省からあるわけで、財務省は逆提案で、地方法人二税から来る税収の配分機能の基準を変えて、地方にも法人二税からの税収を格差調整、格差是正の機能を持たせて再配分するということを主張しているわけですが、これは例えば大企業が集中している東京都なんか大反対しているわけですね。
　そうしますと、また先ほどもちょっと揮発油税の話が出ていました、道路特定財源の話が出ていましたけれども、地方の人の方がガソリン使うと。ということは、一人当たりで見ると揮発油税多く払っていると。その点に着目して、揮発油税、大体年間三兆円ありますから、それを地方の格差是正に使うということをしたらどうかという学者の方もいるわけです。
　いずれにしても、理念はあるんですが、現実、お金の話ですから、格差の問題は。ですから、税の世界にまで入り込んでいかなきゃいけないんですが、今この私がちょっと俯瞰して申し上げたように、政府内でも全く意見がばらばらなんですね。
　この点について何か御所見ございますか。
○参考人（金井利之君）　この点は大変難しい、政治的にも納得が得られなければなりませんし、それから技術的に可能でなければならないという点で大変難しいテーマではないかというふうに思いますけれども。
　その大前提の配分の議論というのは、税というのは基本的には受益と負担は一致しないということを大前提に成り立っているということにあるのではないかと私は思っておりますので、まず公平な配分というものを考えるというためには、格差をどの程度是正しなければならないのかというところからあるのではないかと。最終的には、共有税という形でいろいろな税目を含めた上で、一括したプールがあり、それをどういうふうに配分していくのか、それが自治体の支え合いとして最も望ましいのかという意見なのではないかと。
　余り細かいところ、この税金はうちから払ったからうちに戻せというふうな話をしていきますと、これは本来、税というのはそういうものではないのではないかと。必ずしも、あるものとあるものが一対一で対応しないからこそ税で取るのであって、一対一で対応するのであれば受益者負担や民営化は可能なわけでありますから、それは本来、公共部門といいますか、政府部門の仕事ではないのではないかなというふうに思っていますので、まずどのような格差を是正するのかということの、技術的にどの程度の格差を是正すべきなのかということの一致が大事なのではないかというふうに私は思っております。
○遠山清彦君　ありがとうございます。大変参考になりました。
　本田参考人にちょっとお伺いをしたいと思いますが、今ちょっと揮発油税の話も若干しましたけれども、地方自治体への企業誘致を成功させるために、道路も含めた公共インフラの整備、これは大事だということは先ほど町長もおっしゃっていましたけれども、よく聞く話なんですが、他方で、テレビ番組で面白おかしく取り上げていることはともかくとして、東京とかの都会の住民たちの中からは、それほど車が通らない地方に道路を造るということはどういうことなのかとか、そういった話は非常に多くて、私も地方も都会も両方行くんですが、政治家として。東京にいるとやっぱり相当こういう角度の話が多いわけなんですね。その背景には、恐らく地方が果たしている役割が十分理解をされてないという面もあると思うんですが。
　他方で、東京都民と言われても多くの方が元々地方出身の方も多いわけで、何というんですかね、今この参議院なんかでも決算重視をしていて、税金の無駄遣いを徹底して改革しろという国民の大きなプレッシャーがある中で、今までの公共インフラの整備の在り方を抜本的に見直すべきだという意見が世論として強いことも事実なんですね。
　その点について、参考人のお立場から、この地方の振興、その必要条件としての公共インフラ整備、しかし、それに対する世論の風の厳しさというものについて、どのように日ごろお話しになっているか、伺いたいと思います。
○参考人（本田恭一君）　私は二つ、ちょっとお話をさせていただきたいと思います。
　企業誘致でうちの町は成功した例だと思っております。ところが、先ほども申し上げましたように、投資はし、そして会社が来、売上げを伸ばしてはおりますけれども、最終的に税金を持っていかれるのは東京であり、京都なんですね。本社のあるところに持っていかれるんです。じゃ、東京都が、京都がどれほどその我が町に貢献していただいたか。私はそれはないと思います。私どもが必死になっていろいろお金を掛けて投資をしてやってきた。そして、雇用の場ができた。そして、会社が軌道に乗ってきた。ところが、もうかるようになったら、税金は本社の方で持っていかれる。この仕組みを是非私は変えていただかないことには、格差はこれは広がる一方だと思います。もうかればもうかるほど東京に金が落ちるようなシステムになっております。
　それからもう二つ目、揮発油税の話が出ましたけれども、私は、よくテレビで道路問題が取り上げられて、田舎には立派な道路を造っても車走っていないじゃないか、あるいはクマとかタヌキとかキツネとか、そんなものしか走らない。面白おかしく報道されております。私も実は数年前にあるテレビ局から取材を受けまして、一時間しゃべったけれども、私が出たのは一分間。都合のいいように編集されておりました。正にこれは偏向されていると思います。
　地方にこそ私は道路が必要だと思っております。まだ我が町はいいんです。先生方に、あるいは都会の人たちに来ていただきたいのは、まず空港のあるところ、道路のできたところだけでなくて、まだ中山間地に行っていただきたいと思います。車の擦れ違いのできないところ、歩道のないところ、歩道がないがために例えば命を失うという例がたくさんあるんです。そうすると、まだまだ道路は必要であり、また、車がないと生きていけない地方でございますので、私は、この道路特定財源というものは慎重に考えていただかないことにはいけないと思っております。
　それから、データによりますと、高速道路があり、インターの周辺が人口が増えてきて、あるいは工場が集積しているというデータも上がってきております。私は、逆に、東京から先を道路造らずに、田舎から道路を造られたら、逆転現象が起こっていたと思うんです。もっと流出は防げていたと思うんです。私は、逆転の発想といいますか、もっと地方に対して逆に力を入れていただくことが、均衡の取れた、バランスの取れたこれからの国づくりができていくんじゃないかな。今集中しているところだけの問題でなくて、もう一度国とはどうあるべきなのか、あるいは、田舎なら田舎を守りながら、そこに便利さ、あるいはさらに、都会とのこれからの交流、そうしたものを考えながらの国づくり。そのためには、そこ行くためには道路が必要なんです。
　そして、私たちは、地方にいる人間は、ずっと何十年も払い続けてきたんです。中山間地に一軒しかないところになぜ道路を造るんだとおっしゃいますが、その人だって何十年間払い続けてきた。それにましたようなまだ道路はできていないのが現状でございます。
　是非、私は、そういう、人がいないからでなくして、やっぱり全員がどこにも行けるような、交流ができるような環境をつくるということ。そして、道路はつながって初めて効果があるものです。行き止まりの道路は使えません。今、島根県の道路は継ぎはぎだらけです。部分的にしかできていないんです。それ、だれが使うんですか。継ぎはぎだらけの道路だからこそ人は通らないから、そういうところを映して、しかもいかにも人が通っていないように言われる。つながったら必ず利用するようになるんです。是非、私はその御理解をいただきたいと思います。
○遠山清彦君　もう私の持ち時間終わってしまいました。山出参考人、一問用意していたんですが、済みません、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○吉川春子君　日本共産党の吉川春子です。
　三人の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
　まず、山出参考人にお伺いしますが、保育所の運営費の一般財源化の問題についてです。
　金沢市には公立、私立、無認可の保育所が幾つあるのか、私、分かりませんが、待機児の数が今どの程度あるのか、お分かりだったら教えていただきたいのと、時間の関係で全部言ってしまいますが、今、保育士の配置基準、最低基準ですね、こういうものも外してしまう、あるいは国側の決めている最低基準、みんな見直しの対象になっているわけなんです。そういうものをなくしますと、結局、国から財源が来なくなります。地方自治体で勝手におやりくださいということになるんですけれども、そういうことが分権ということで地方の自主性につながるのかどうか私は大変疑問に思っております。
　それから、保育園がもう一番、いち早く運営費の補助金がなくなって一般財源化したんですけれども、園庭がなくてもいいとか、園庭がないような保育所ですと水遊びも泥遊びもできない。子供たちを本当に健康に育てるためには園庭というのは欠かすことができないと思うんですけれども、規制緩和でそういうものはなくても認めますよと。
　それから、学校、保育園の給食の外部委託、これはやっているところは少ないようなんですけれども、しかし、今アトピーとかいろいろな病気を抱えたお子さん、給食が難しいんですね。そういう子供たちにきちっと給食を与えるためには、やはり園に給食室があってちゃんと保母さんなり調理師なりが作る給食が与えられるべきではないかと思うんですけれども。
　東京とか、私、埼玉におりますけれども、本当に保育園の、何というんですか、規制緩和もこのところ広がりまして、東京の認証保育所しかりなんですが、これが財政面から考えてどうかとか分権の面から考えてどうかということの前に子供たちにとってどうなんだろうと。日本の未来を担う子供たち、働くお母さんですよね、保育園に預けるのは。そういうことを考えたときに、私は保育所の運営費の一般財源化とか、あるいは規制緩和というものは本当に慎重でなくてはならないと思いますが、その点について市長の御見解を伺いたいと思います。
○参考人（山出保君）　金沢市の場合は待機児童はありません。保育については歴史的にも随分と力を入れてきている、そういう土地柄でもございまして、民間の保育所の大変広がってきた町なんであります。これ、宗教的なものもあるだろうと思っていますし、また雪が降りますんで、みんなで助け合うという土壌も強うございまして、民間保育所の非常に広がったいい町なんであります。待機児童は総体としてありません。ただ、町の発展状況は、郊外部で増えて、中心部で過疎化、空洞化しておるということもありますんで、地域全体とすると待機児童はなくても、町中のアンバラというのはありますんで、それは是正をしなきゃならぬという仕事があることは事実なんでありますが、総体としますと待機児童はないと、こう申し上げておきたいと思います。
　配置基準でありますが、私は、このことについては長い歴史的な経緯もあって、横出し、上乗せということを戦後やってきました。革新自治体は盛んにこういうことをしたわけでございまして、金沢市にありましても実は国の施設基準に加えておるということをしています。していますが、これが、そういう状況を一つ二つやっておることは事実なんであります。
　しかし、地方分権という趣旨からいたしますと、私は、施設基準等について国の関与はできるだけ小さい方がいい、ない方がいいと。その代わり、補助金はなくする代わりに、補助金そのものをなくして、そして税金は要らないと言っているわけではありませんから、補助金を税に換えてちょうだいと言っているわけですから、だから三兆円税源移譲がなされたわけであります。そうすると、補助金をなくして税金に置き換えたわけですから、後はその税金の使いようであって、そこに自治体の資質、能力が問われる、僕はそう思っておるんです。ですから、これこそ分権ではなかろうかなというふうな思いがありまして、だから自治体の責任も重くなるということに通ずるはずなんであります。
　ですから、どういうことをしていてもいいんだと、ほったらかしでいいんだということには必ずしもなりませんで、かえって自己責任が重くなる、これが分権の意味だと、私はそう踏まえておるわけであります。努力しなきゃならぬということであります。
　問題は、国が何をするか、地方が何をするかという、その基本のところだけはきちっと押さえなきゃいけないわけでありまして、それは給食も大事だということは十分承知しますけれども、その一番肝心なところを国はちゃんと押さえて、あとはやっぱり自由に任せてほしいと、僕はそう思います。
○吉川春子君　どうもありがとうございました。待機児童がゼロってすばらしいですね。
　時間の関係で、それでは本田参考人にお伺いいたします。
　合併したらますます荒れていくんだということで、もう合併しないでうんと頑張るんだというさっきのお話は非常に身にしみました。この間、ほとんど日本の市町村の半分がなくなってしまいまして、合併で面積だけは広くなって、何というんですかね、過疎地域あるいは部落ですか、そういうところではもう高齢者ばかりで人が住めなくなってしまう。村が大きな市に合併されちゃったりするとそういうことが起こって、私も地方の視察に行くときは本当に心が痛むんですけれども、本田参考人の、ますます荒れていくという現場にいらっしゃって、どういう実態なのか、お話ししていただきたいと思いますのが第一点です。
　それから、さっき七百人の自治体があるというお話、本当にすばらしいと思います。
　去年、参議院の憲法調査会でフランスとスイスへ行ったんですけれども、スイスなどは人口七百万、フランスも日本の三分の二でしょうかね、人口が。ところが、フランスでは三万を超えるコミューン、自治体があるんですよね。三百五十人の村の村長さんに私たち会ってきましたけれども、三百五十人でも立派にやっていらっしゃるわけですよ、フランスでは。だから、なぜ日本では人口が少なくなるとやっていけなくて合併してしまうのか、その辺、参考人のお考えがあれば聞かせていただきたいと思います。
　以上です。
○参考人（本田恭一君）　まず第一点でございますが、寂れているといいますか、我が町はおかげさまで企業誘致も成功し、人口も増えてきておりますが、県下、一番身近なところから考えてみますと、やはりどうしても役場が中心になってまいります。支所を置いておりましても権限がございませんので、おのずから役場への足が遠のいてまいります。支所に遠のいてまいります。また、県の中におきましては、旧村一つが閉庁いたしました。一年前には合併いたしましたけれども、ところが、コストが相当掛かるんです。そうしたことを考えたら、もうこれは閉庁した方がいいということから閉庁したところもございました。ますます役場が遠くなると。
　私はそれを否定するものではございません。むしろ、そうした町を、村をどう生かしていくかということを私は国あるいは国会議員の先生方に考えていただきたいと思います。合併した以上はもう後戻りができません。ならば、合併して、いろいろ寂れていきつつあるのをいかに食い止めて、そしてそこがまた再び活性化するような、そういう町を、村を目指すにはどうしたらいいかという知恵を出しながら、地元も一生懸命頑張っておりますので、是非私は力添えをいただきたいと思っております。
　それから、先ほども申し上げましたように、人数でくくるのは私はどうかなと思います。
　一例を申し上げましたが、どんなに小さくても、合併しても三千、四千、五千の町もございます。じゃ、その人口がやっていけないかというと、今回の国からの指導あるいは県からの指導もございまして、そしてやむなく合併したところも実はございます。でも、合併した以上は生き残りを懸けて頑張っているんです。そういうところに対して私は支援の輪を広げていただきたいと思います。
　まず今年度、合併支援の予算は四十億しかなかったんです。これは私は、国が地方に対してどっちかというとうそをつかれたんじゃないかなと思います。そして町村側は更に補正予算でお願いをしてきたところでございますが、合併して何とかいい町を目指そうとしているわけですから、それに対して、合併したことに対してはそれなりの私は処置を是非これからもお願いしたいと思います。
　今、合併して町になったのは全国で百六十ございます。千三十八の町村のうち、そのうち百六十は合併して町村になりました。その百六十、小さいけれども、一生懸命になって頑張っておりますので、引き続いての御支援、そして、その地域ならではの特色ある町づくりを目指しておりますので、そうした支援策を是非私はお願いしたいと思います。
○吉川春子君　金井参考人にお伺いいたします。
　一般財源化して税源移譲するという形を取りますと、人口の多さ少なさ、それから人口構成ですね、年齢、働いている人が多いかどうか、そういうことによってプラスになるところとマイナスになるところとかなり格差が付いてくるわけですね。
　義務教育費の国庫負担をもしなくしたらということで文部省が試算出しましたけれども、東京などはもう断トツですごい税収が増えると。しかし、残りの四十一自治体は、県は、もう全部マイナスになっていくと。こういう格差が非常にあるわけですね。
　私は、今度の分権推進法の一つの哲学といいますか考え方は、これは市場原理を自治体の行政に持ち込むものではないかというふうに思っております。
　第一次分権改革のときは、機関委任事務の廃止とか支分部局の改革とかいろんな側面があって私たち賛成をいたしました。一括法には反対したんですけれども分権推進法には賛成いたしました。
　ところが、今回の第二次の分権改革のこの法案を見ますと、小泉内閣がおやりになったという、端緒を付けたということもあるんですけれども、非常に行政改革あるいは市場原理を導入して、そして格差をもっと拡大してしまうんではないかと、全国の自治体の。そういう懸念がありましてどうも賛成できないなと今思っているところなんですけれども、その点について、金井参考人の御意見があれば聞かせていただきたいと思います。
○参考人（金井利之君）　ありがとうございました。
　委員御指摘のとおり、それを市場原理と呼ぶか、私の見方からしますと、経済や財政の論理が優先していたというところが元々あったというのは委員御指摘のとおりではないかと思われます。
　ただ、それは閣法の政府原案ではそうでありましたけれども、衆議院でかなり修正されまして、先ほど申しましたような、充実確保というのが入ったので、そのようなややアンバランスなものは是正されつつあるのではないかというふうには理解しております。
　ただ、ここの場でも格差の問題、個性を格差と呼び替えてはいけないということもありまして、格差は格差で別問題でありまして、かつ個性を目指していくのが分権改革の基本的な流れでございますから、そのような格差をどういうふうに対処していくのかということは、本来、法案に、法の中にそういうものが書いてあれば、分権は目指すけれどもそれは格差を意味するものではないというものがはっきり書いてあれば、これは理念、つまり、どのような、何を目指す分権改革なのかはっきりするのではないかというふうに思いますけれども、そこは参議院でどのような御議論がされるのかというのは研究者として非常に注目して見てまいりたいというふうに思っております。
○吉川春子君　ありがとうございました。
　やはり、私は日本じゅうどこでも同じようなサービスが受けられる、どこにでも住み続けられる、さっきどなたかのお話にありましたように、都会の繁栄というのは正に地方で、不便なところで水を供給し、自然を守り、そういうことを地道な努力をしていただいているがゆえに、私、東京にしかずっと住まないんです、住んだ経験がほとんど埼玉と東京で、消費地なんですけれども、そういうことがあるんですね。だから、私は今度の改革、分権改革が過疎地、地方を切り捨てるような結果になってはいけないということを強く思っております。
　時間が来ましたので、委員長、これで終わります。
○長谷川憲正君　国民新党の長谷川憲正でございます。
　今日は三人の参考人の先生方のお話を伺いまして、本当に今日は参考人としておいでをいただいているわけでありますが、大変参考になりました。
　金井先生のお話で、マトリックスなどを見させていただきますと頭の中の整理がすかっと何かできたような気がいたしますし、正に地方自治の第一線で御活躍の市長さん、町長さんのお話というのは重みがあるなと、本当に心から御礼を申し上げたいと思います。
　私ども、今、国民新党という党におるんです。ついこの間まで自民党にいたんですけれども、ちょっと自民党に愛想を尽かしまして、今、国民新党という党におるんでございますが、私どもの基本的な主張の一つに地方自治の拡大というのがあるんです。それで、スローガンとしても、国の元気は地方からと、国の元気は地方からと、こういうスローガンを掲げてやっておるんです。
　それは幾つも理由がありますけれども、一つには、地方自治を成功させるということを考えましたときに、国から命令されて、あれやこれやはしの上げ下ろしまで指示されてやって、そのとおりやれば成功するという見通しもあるからそういうことを決めるんでしょうけれども、やらされる方から見たらたまらないですよね。それはもう、やる気というのは正に自分に権限と責任があって、自分がいろいろ創意工夫ができるからやる気が出てくるわけでありまして、そういう意味でも、私は任せるものは地方に任せないとうまくいかないなと、まず一つそういうふうにも思っておりますし、もう一つは、地方行政というのはやっぱり住民に近いところで物事を考え物事を決めるべきだろうと。東京、中央政府というのは住民の目から見たらやはり余りにも遠いし、中央政府から見ても、住民の方々のいろいろな、地域でのいろいろな生活のしぶりの個々にまで目配りをするなんということはできないわけです。遠ければ遠いほどやっぱり愛情がわかない、愛着がわかない。愛情と愛着のない行政が成功するはずはないというふうに思いますので、これもまた地方でそれぞれお考えになるべきだというふうに思います。
　それから、先ほどヨーロッパの例も出ましたけれども、物事にはすべて管理規模というのがあるわけでありまして、大き過ぎるとうまくいかない。一億二千七百万人の国が東京だけで物事が考えられるというのは大間違いでありまして、やっぱり香港だとかシンガポールのような例を見れば、小さいところこそ細かいところにも目が行き届いて、そして機転の利いたことが速やかにできると、こんなふうにも思うわけでありまして、大いに頑張っていただきたいなというふうにお願いを申し上げるとともに、これ、この法律の審議、今私ども地方分権改革推進法の審議をしているわけでありまして、この法律はもちろん反対する人は余りいないと思いますが、この成功のかぎはやはり中央政府がどこまでこれに本気になって協力をするかということだというふうに思うんです。
　やっぱり、中央の役人の皆さん大変優秀なものですから、自分の周りに一杯いろんな仕事をつくってしまって、だんだん自分でもがんじがらめになっている。それをどこまでぶち破れるかということになりますと、中央省庁だけでは難しいので、やっぱり政治の役割がとっても大きいと思うんですよね。
　ですから、私どもが頑張らなきゃいけない。政府ももちろん総理大臣を先頭にして、総務省任せにしないで頑張るという体制も必要でありますし、その体制をまた支えていく国会議員みんなの応援、支援というものが大事だというふうに思うわけでありますが、今日はもう皆さん方の御意見たくさんお伺いをしましたので、私は個別のことをお伺いをいたしませんけれども、私が最後の質疑者でございますので、終わりに、先生方それぞれから一言ずつ、何か言い残したことがあれば、私どもに対する激励も含めて御発言をいただければありがたいと思います。
　金井先生からお願いを申し上げます。
○参考人（金井利之君）　私は研究者でございますので、どうなるのかというのにまず興味があるというのは一つございますけれども、やはり表の四で述べましたように、どのような方向になっていくのかと。義務付けは本当に減るのかどうかと、あるいは減らせるのかどうかと。それからもう一つは、国による財源確保はどうなっていくのか。そして、今日の質疑で非常に思いましたのは、やはり格差の問題についてどういうふうに対応していくのかということが非常に大きなポイントなのではないかなというふうに思った次第でございます。
　そのためにはやはり、経済財政諮問会議に匹敵するような政治の力というものを動員できるような場が本来あるべきなのではないかなというふうに思っております。現在、内閣府設置法十八条では四つの重要政策に関する会議というのが置かれておりますが、本来、内閣にとって重要というのは内閣ごとに変わるわけでありまして、あれが法定されているのはいささか内閣主導、首相主導という観点からはやや疑問でありまして、内閣府設置法における重要な会議について、内閣の重要課題ごとに十分な、柔軟な運用がされていくというのがあってしかるべきなのではないかなというふうに考えておったところでございます。
　以上です。
○参考人（本田恭一君）　二つの点、私は申し上げたいと思いますが、一つは、先ほど先生おっしゃいましたように、各論に入れば入るほど国の抵抗というものが私は強くなろうかと思っております。これまでの流れの中でそういうことが想像できるわけでございますが、ただ単に分権がお題目を唱えただけでは私はこれは進まないと思っております。そうしたときには強いリーダーシップが必要になりますので、そうした間違いのない方向に行くように、私は監視を今日の国会議員の先生方にお願いしたいと思います。
　それから二つ目は、合併をしたくてもできなかったのが全国にはあるんです。例えば、合併協議会に入っていても、ところがどうしてもその理念が違う、あるいは合併したいけどできなくて離脱したところもあります。私たちの町はこれは住民投票によって離れましたけれども、ところがそこにおいて相当な亀裂が生じております。感情的な問題が起こってきております。我が町でいえば、消防問題は解決できていないんです。単独を選ぶんだったら、これは消防は自分たちでやりなさいと三年という期限を切られました。あと一年四か月しか残っておりません。
　これを是非、私は国の力において、あるいは強制はできませんけれども、仲介役として地域の生命と財産を守っていかなきゃならないわけでございますので、そうやって合併論議が過熱して、そして感情論が起こって、そしていろんな全国でも問題起こっていると思います。そのためにも私は検証が必要であろうと思いますし、我が町に限っていえばそのように消防問題で大変苦慮しているところでございますので、先生方のできればそうしたお力添え、助言をいただければ有り難いなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。