Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○地崎国務大臣　確かに御指摘のように、日本は地震国、火山国でございます。この予知、予報体制は国民の生活に非常に密接なものでございまして、迅速でしかも正確に伝える業務を続けていかなければならないわけでございます。いま一般的なムードは行政改革ムードが非常に徹底してまいりまして、何でも行政改革をしなければならないというような空気が強くなってまいっておりますが、おっしゃるように、私も、国民の御要望にこたえる行政サービスは省くものではない、少なくとも御要望にこたえた行政サービスをしなければならないということで、的確な判断をしながら行政改革を進め、いまのような地震、津波の予報体制などは、観測体制の整備、機器の整備、要員の配置というようなものについて、十分配慮していかなければならないと考えております。
○庄司委員　大臣から大変積極的な御答弁をいただいて、気象庁長官も大変御安心だろうと思います。ひとつそういう点で気象庁長官も、これは何も気象庁内部だけの問題じゃなくて国益の問題ですから、ぜひ五十五年度の定員の問題についても前向きに検討し直していただきたい、こう思います、大臣はああいう答弁をなさっていますから。
　それで私はもう少し、一人夜勤の問題といいますか、一掛ける四とあなた方申していますから、一掛ける四の問題を申し上げてみたいのです。
　業務規程の第九条を見ますと、第一種の地震後五分以内に第一報を出す、これは地震の場合ですね。それから、十分以内に第二報を出す、こうなっています。そして、十三条を見ますと、二十分以内に津波の予報なり警報なり、あるいは津波なしなり、こういうものを出す。その場合、十四条の二で、上司の承認を受けてから出すんだ、こうなっています。これは、一人の場合、上司がたまたまいなかったというような場合、どうすればいいのかという問題もあるのです。
　それから十五条を見ますと、少し正確にしますけれども、「津波予報中枢」これは管区ですね、「においては、津波予報のため、常時少なくとも」となっています。「少なくとも一名を当直させなければならない。」これは「少なくとも一名」で御満足なさっているのが現状なんですね。だから、これは、「少なくとも」と言っているところに、私は大臣の御答弁と絡み合わせて、私がさっき申し上げたような点で御考慮いただきたい。
　それから、十六条では伝達の問題が書いてあって、十七条では伝達の方法が書いてあります。
　それで、この一人夜勤なさっている方は、日曜日なんか昼間でも当直はやはり一人になりますね。こういう方々の緊張感というのが大変だということです。一人で判定するというのは、なかなか緊張を伴う仕事だろうと私は思うのです。間違って津波の警報なんか出してしまって、後で津波が来なかった、あるいは今度は、いや来はしないだろうというような津波なしの警報を出して大津波が来たなんという場合は、大変重大な責任になるわけですから、こういう場合は、やはり複数でやるのが私は一番いいと思うのです。それから、同時に肉体的な疲労もやはり相当なものです。仙台なんか見てみますと、五十九歳の方もいらっしゃるのです。それから五十五歳ぐらいの人もいます。
　そういう点で、一つは、一人夜勤をやめていただくのと、四交代というのは大変またきつい仕事なんです。これは少し申し上げてみたいと思うのですけれども、大体この四交代の勤務割り振り制度を見ますと、現業日勤というのがあります。それから夜勤というのがあります。それから非番と公休とあります。それから、官執勤務というのが二色あります。ある一人の人について見ますと、この現業日勤をやって、次の日は夜勤をやって、その次の三日目は非番になって、四日目公休で、五日目また現業日勤、六日目が夜勤やって、七日目が非番やって、八日目は今度官執日勤の四時間、これをやる、こういうサイクルで進むのです、あと七時間も出てきますけれども。この状況を見ていますと、現業日勤は朝の八時三十分から十七時まで、夜勤の場合は十六時三十分に出勤して朝の九時三十分まで勤務する、しかもこの夜勤の間に休息が一時間と休憩が一時間、仮眠が一時間入っています。実働十五時間で拘束十七時間、あとは官執勤務です、これはそれぞれ七時間とか四時間とかありますけれども。
　問題はこの夜勤の場合です。休息一時間、休憩一時間、仮眠一時間と、こうなっていますけれども、大体休憩と言えば持ち場を離れてもいいような解釈だと私は思うのですよ。よく官庁の方が昼休みになるとお昼御飯を食べに外に行かれたり、パチンコ屋に行かれる方もあるかもしれませんが、この夜勤の場合の休憩一時間というのは持ち場を離れられるのですか、こういう地震、津波の判定をやる場合、こういう疑問もあるわけです。
　それでもう一つは、やはり高齢化していますから、気象庁の人員を見てみますと大分高齢化社会です、跡継ぎをつくらなければならないでしょう。跡継ぎをつくるためには研修をやらなければならない、あるいは気象学の最近の情報も自分で仕込まなければならない、そうして自主的に高まっていく努力もしなければならないわけですが、そういうものがこの四交代制の状態あるいはこういう夜勤が四日に一遍も回ってくるような状況の中でやれるのかどうか。長官はお年ですから、いずれ近いうち御引退なさるなんというお話も開いていますけれども、やはり跡継ぎをしっかり育てて、日本の気象業務をやはり確立していってもらいたいと思うのです。いつおやめになるか私はわかりませんけれどもね。
　仙台なんかの場合を見ますと、四名じゃなくて現在は六名はいるそうですけれども、しかしこの二名の人は、結局はこういう研修にだれか行くという場合の補充をやっている。大体は四交代制の中に組み込まれているそうです。
　それからもう一つは、この状況では年休をとれるかどうかの問題もあるのですよ。しかも管区気象台の場合は、いつでも何か異変があれば駆けつけるという非常に自主的な、私は高く評価するのですけれども、気風もおありなんです。そうすると、年がら年じゅう、年休も満足に消化できないような状況で、そして夜は夜で一人夜勤で緊張して、不安にさいなまれて、その上に今度は最新の気象学の到達点も踏まえていくということになると、これは大変な問題がここにあるのだと思うのです。
　そういう点で、長官、私はきょう地震、津波だけ申しますけれども、それは機械も大事ですが、やはり大事なのは人なんですよ。そういう観点での人の確保、要員の確保をひとつ前向きに進めていただきたい。せっかくの大臣の御答弁もありますから、これを踏まえて、ひとつ御答弁をお願いしたいと思うのです。
○窪田政府委員　いろいろ御理解いただいてどうもありがとうございました。
　どの点からお話ししていいか、ちょっと整理がいまできておりませんけれども、たとえば一人の問題でございますけれども、実は一人が二人になりましても、津波のときに相談をしながらというわけにはまいりませんので、これは確かに職員に非常に緊張を与えますけれども、これは現在、人でやらせる限りは、非常に緊張しておりましても一人で決断をしていく、したがって作業量もそれに見合う作業量にしておるはずでございます。作業量が非常に多くなって、しかもだれと相談をしたらいいかという問題でございますと、これは人数をふやしたらいいということがありますけれども、現在はそういう余裕はございませんので、先ほど申し上げましたように計算機でこれを処理して、きちっと自動的にやって、人間の神経はなるべく休ませるという方向をとりたいと思っております。ただ、前向きの姿勢、これは大臣の答弁、そのほか先生のあれも非常にありがたいと思います。
　これは多少御質問の趣旨とは変わるかもしれませんが、われわれ、現在、法律的にはマグニチュード八という大きなものだけに責任を負っておりますけれども、将来はマグニチュード七、宮城沖地震のような問題についても予測に近い情報がとれたらということを考えております。そういうふうになってまいりますと、これは現在、一般の気象の場合に予報をやっていくという体制でございますから、したがって作業もかなり変わってまいります。そういうときまで一人でやれということは私も考えておりません。やはりその段階になりますと、人の問題というのはかなり重要になる。
　研修の場合でも、実は現在気象庁の判定というのは大学の先生方にやっていただいておりますけれども、なるべく早い機会に気象庁の中から予報官というのは育っていくべきだという考えがございます。こういう点で大臣も前向きに——これは五年になるか十年になるかはわかりませんが、われわれもやるべきであるというふうに考えております。
　それから、先ほどもう一回御理解をいただきました通信関係とそれから地震の観測とが離れている問題、これは実は宮城沖地震の教訓として私たちも大変重要に考えております。そのために要領そのほかで協力体制をいろいろ組んで、一応津波の情報を出し終わって責任が終わっても、そのほかいろいろな問題があるわけですから、情報の伝達そのほか十分にこなすためには、要領を生かすためのフロアの問題というのが大変重要だ。
　　　　〔委員長退席、井上（一）委員長代理着席〕
しかし現在、明年だったと思いますが、新しい庁舎に入るということで、庁舎の設計上あらゆる人が協力しやすいようなワンフロアのシステムにしていきたいということで、教訓に学んでおります。
　それから、先生の中に四交の問題がございましたが、四交というのは大きく言いますと、人間の考えている価値観ということもございますし、仕事のやり方の内容————実はつい先日までは気象庁というのは三交がかなり多かったのです。われわれとしても三交というのはかなり厳し過ぎるという感じは持っておりまして、多少仕事を詰めてもなるべく四交にすべきではないかということで、四交の体制がようやく確立されてきたというのが現状でございます。
　参考までに申し上げますと、国によりましては実は一交————二交というのはおかしいのですが、二十四時間勤務をして、そして二日ぐらい休むといったようなところもございます。それはそれぞれの社会のいろいろな考え方に対応して進めております。気象庁としましては、一応いま、少し改善の緒についたという感じでこの問題を考えております。
　それから、質問の細かいことでちょっと忘れましたので……。
○庄司委員　いまの長官の答弁、まとめて言うと、大臣答弁もあったから、将来はふやす方向で考える、ただ、いまは考えないというような御発言の趣旨だったと私は思うのです。将来の問題というのは予測が入ってくるからと。予測というのは、これはいま特別観測区域、強化地域の東海ですか、この辺はまあ予測もしなくちゃならないということになって、実際、東京管区とそれから本庁が協力し合って、やりつつあるわけですね。だから予測になれば、もちろん本庁だって十人ぐらい地震課はいらっしゃるのですから、これは当然だろうと思うのですよ。そうじゃなくて、私が申し上げているのは、予測になればそれはもちろんふやしてもらわなくちゃならないけれども、現在の段階でもふやしてもらいたいというのが私の意見なんです。大臣は、その点は答えられたのだと私は思うのですよ。どうも気象庁長官、本省に対して何かちょっと遠慮がちなところが前から私はうかがえるのですがね。皆さんの方は科学者ですからね。科学者が憶病になってはだめだと私は思うのです。寺田寅彦さんの随筆なんかをちょいちょい読んでみますと、これは国防と天災の問題とか、地震・津波考であるとか、いろいろ科学者の意見を言っていますよ。そういう点で、やはり科学者が科学的に考えたことを政治に反映さしていくというのが科学者のあるべき姿だと私は思うのです。そういう点で私は、いまの体制の一掛ける四というようなものは非常に不安がある。特に日本海溝を抱えて、しかも太平洋プレートが、東北だけじゃありませんがもぐり込んでくる、このプレートテクトニクスの理論からいっても、こういう点ではますます要員を確保して、日本の災害を未然に防ぐ、この点で勇敢であってほしいと私は思うのです。
　しかも、そういう中で、これは大臣にも聞いていただきたいのですが、気象庁、五十五年度で定員削減があるので、仙台管区、現在一掛ける四なんだけれども、それに二名が入って、常時四交代制で六周期でやっている。これを今度は一人、何か農業観測の問題で調査課の方へ持っていくというような話も私は聞いているのです。これはまさに時代逆行だと私は思うのですね。たった一人、こんな問題で、一年間四百万か五百万の問題ですね、こういう人員削減をやる、これは時代逆行もはなはだしいと私は思うのです。この間私は、三陸の市町村長さんの御意見も若干漏れ承りました。こんなことになったらどうなるのだ、明治二十九年ですか、あの津波で三万二千人失って、昭和八年の津波で三千二百名くらいの人命を失った。十勝沖でもやられている。この方々は、定員が一名減るという問題についてはきわめて敏感です。だから私は、地元の心配をやはりもっと考えてほしいと思うのですよ。
　しかも仙台管区の場合は、松本台長さんが昭和十六年ごろいらっしゃって津波の予測を先駆けてやった歴史がある場所なんですよ。しかもリアス式の三陸沿岸を抱えている気象台として一名減らすというのはけしからぬ話だと私は思うのです。
　そういう点で私は、長官と大臣からそれぞれ、この点で減らさないという勇断を示していただきたいと思うのです。
○窪田政府委員　観測課から一名の削減というのは地震の常時監視あるいはそのほかの常時監視の部分の削減にはなっておりません。一般業務、先ほど先生が少し触れられたような一般的な仕事の中の再配置といったような形で一名の減を考えております。
○庄司委員　大臣、こういう逆行的なことをやるわけですよ。私は、これは一遍大臣と長官、協議していただいて五十五年度の定員問題についてもう一遍再検討していただきたいと思うのですが、その点ひとつ大臣から御答弁をお願いしたいと思うのです。
○地崎国務大臣　気象庁の業務は長官を中心にして運営を任せておるものでございますから、気象庁の考え方を支持してまいりたいと思いますが、一応よく意見を聞いてみたいと思います。
○庄司委員　時間がありませんので、次に進まざるを得ないので、私は、これは地震、津波だけじゃなくて、あとは地上観測の問題からレーダーから火山の問題もありますから、これはいつかまた機会を見て、ひとつ徹底して分析してみたい、こう思っております。長官も大臣のせっかくの御答弁もありますから、その辺もう一遍大臣と御相談の上でひとつ練り直していただきたいと強く要望しておきます。
　最後に、私は、国鉄線の問題で一つだけ簡単に伺います。
　実は私の地元の問題で恐縮ですが、大臣の地元も大分赤字線があるようですが、私の地元で丸森線というのがあるのですよ。これは東北本線の槻木駅から福島までのバイパス的な観点で建設された路線です。これが北側の槻木駅から丸森駅までは営業運転開始しましたけれども、丸森駅から南の福島まで路盤はもうできてしまった、レールも敷かれた、若干立体交差の部分を残しているだけだ。これが中途半端な路線のために赤字路線にいまなっているようでありますけれども、全線開通をやれば状態が変わってくると思うのですよ。このため投入された国費もたしか百二十億ぐらいだと私は記憶していますが、もうちょっとというところで、いわゆる電化を除けば気動車を走らせるなら開通するというところまで来ているわけですよ。これを放置しておいてさっぱり通らない。これはまさに国費のむだ遣いだと思うのですよ。気になさっている密度の問題にしても、いまのような中途半端だから密度が上がらない問題があるのですよ。これを通してみる、そうすれば密度も上がってくるはずだ。しかも国鉄当局の考え方は、第二次計画で、東北本線が勾配が急だ、形が悪いというのでやった仕事なんですよ。だから、その考え方からいけば、当然私は、全線開通をまずやってその上でひとつ判断してみたらどうだ。しかも地元に対する協力要請も大分行っていまして、地元でも期成同盟会をつくったり市町村長会をつくったりして大分御協力申し上げてきたのですよ。その点で、路盤もレールも敷かれて丸森線の全通はもうちょっとです。矢ノ目の立体交差を除くだけなんです。これをひとつやっていただきたい、こう思うのですが、この点だけ御答弁願って、私の質問を終わりたいと思います。
○山地政府委員　丸森線については、いま御指摘になったとおり、ほとんど路盤も完成して、矢ノ目立体交差のところができていないというのが現状でございます。ところで、現在私どもの方でいろいろ考えております地方交通線対策、これは現在すでに長い歴史を持っている在来線のローカル線でございますが、そういったものが国鉄の再建上非常に問題があるということで、その線について地元の方の御理解を得てこれをバスに転換するなり、あるいは第三セクターで運用するなら、それは鉄道として残すというような方策をいま考えているわけでございますが、同じような考え方は、やはり新しくつくりつつある路線についても適用するというのがいいのではないだろうかということで、いまおっしゃったような、すでに建設資金を投入しており、しかもできかかっておる、相当できているという点について、ＡＢ線なりＣＤ線なりについて、これは地元が鉄道として残すという場合であれば、これは第三セクターという形で残して、さらに建設を進めて、その線を有効に運営をするということが一つの考え方ではないだろうかということで、現在各地のＡＢ線なりＣＤ線なりについて地元の方々の御意見も十分拝聴して、どういった形でこれを考えていくかということを御相談している段階でございます。したがいまして、この丸森線の路盤が非常に完成度が高いという事実と、これをどういうふうに使っていくかということにつきましては、今後の御相談でやっていかざるを得ないというのが現状でございます。
○庄司委員　一問だけ、済みませんが。問題は、私聞いたのは、全部開通させなさいと言っているのです。後の相談は私は知りませんよ。しかも、まだ法律も通っているわけじゃないし、あの法律だって通るかどうかわかりませんよ。自民党さんの中だって、総論賛成で各論反対という声もありますから。だから、まずあれだけつくって、ちょっとのところをまだ通さない。もうちょっと投入すれば開通できるのですよ。まず開通させなさい、私はこう言っているのです。それはどうですか。
○山地政府委員　おっしゃるように全通したらどういうふうになるかということも見込みの問題だと思います。丸森線については、一部営業しているから、よけい、完通した場合にはどうだろうかという将来の見込みについて御関心が高くなるのは当然だと思うのでございますが、新しくつくりつつあるＡＢ線すべてについて、利用状況の今後の推定旅客はどのくらいだろうかというのは、全部のところにあるわけでございます。そうすると、利用状況というのは、おれのところはこうだというような地元の見込み数字と、われわれの方でいろいろ考える見込みということとの間に食い違いが起こってくるし、また、実際にやってみたら違うような数字になるということも起こり得ると思うのでございますが、いずれにいたしましても、見込みがどれくらいになるかということについては、一つの判断を考えなければいけないので、これをつくってしまってからこの線をどうするかというふうなことにはなかなかいかないのではないだろうか。丸森線だけでございませんで、全国の路線についてやはり判断を下さざるを得ないのじゃないだろうか、かように考えております。
○庄司委員　後でまたやることにして、終わります。
○井上（一）委員長代理　中野寛成君。
○中野（寛）委員　私は、五十二年度決算を審議するに当たりまして、最近といいますよりも今日国家財政の大きな問題点の一つとして、全国民の関心の的であります国鉄の再建、この問題に絡めながら幾つかの問題点についてお尋ねをしたいと思います。
　今年度いわゆる五十四年度予算を見ましても、なお政府助成金六千百八十一億円、これを加えまして、純損失八千九百九十八億円を計上するという事態であります。五十二年度どころか五十三年度、五十四年度、年度を経るにつけても、決して好転をしているとは見られないわけであります。このような事情を踏まえて、国鉄は昨年七月に、国鉄再建に関する基本構想案というものを策定をされました。そしてこの国会では、先ほど来話題に出ておりますが、国鉄経営再建促進特別措置法案を提出をされているわけであります。国鉄の赤字、こう簡単に言ってしまうと、一兆五千百七十九億円、こういうことでありますが、これは大変な問題であります。
　そこで、何をしなければならぬか。そのときに、やはり私どもが考えることは、当事者である国鉄の労使がどのような姿勢で再建に当たるかということがきわめて重大だ。当事者能力を敢然として発揮して、そしてこれに対応していく、そういう決意を強く持ってほしい、これが私どもの今日までの強い要望でもございました。国鉄総裁も昨年の七月四日に、「国鉄が明日に向かって生きていくためには、職員諸君の旺盛な士気が何よりも大切であります」と述べておられるわけであります。これは、決して違法ストをやるための職員の士気ではないはずであります。むしろ、いかに再建に当たって正しい職員の士気が高揚されるか、そのことがきわめて重要であると思います。そういう意味で、この際、職員の協力を求め、士気を高めていく、そのことのために総裁はどのようなことを行っておられますか、まずお聞きをしたいと思います。
○高木説明員　国鉄は、公社になりましてからいろいろな経緯がございまして、全体として職場の中の雰囲気というものが、私の見るところ、必ずしも十分うまくいっているというふうには思えないわけでございます。そうなりましたにつきましては、いろいろな経過があったわけでございますけれども、ここまでの経営状態になってまいりますと、いわば最後の立て直りの機会ではないかと思うわけでございまして、そのためには、四十万人を超える大ぜいの職員諸君が、現状をよく認識した上で、心からこの問題に取り組むという気持ちを持つことが重要であろうと思います。そのためには、何よりもわれわれの現在置かれている立場を、運転士さんの場合でも車掌さんの場合でも、あるいは保線の人の場合でも、それぞれの職場職場のことにまず専念しなければならないのは当然でございますけれども、同時に、いま国鉄の置かれている現状というものを、企業としての国鉄がどういうことになっているかということについて、一人一人よく認識するということが大事だろうと思っております。そのことについて、しかし残念ながら今日まで、経営者側といいますか、私どもがそういう行き届いた教育といいますか、そういうことをしてきたかと言えば、決して十分でないわけでございまして、まず私どもがその点についての認識を十分腹に持ちまして、そして職員の一人一人に呼びかけていくということではないかというふうに思っております。いまお示しのありました案を立てましてまだ半年余りでございますが、そうしてその間、いろいろ多少とも努力はいたしておりますが、まだ十分な結果をもたらすに至っておりません。御存じのように、いまもって主要組合は、この再建について現段階では反対という立場をとっておるわけでございまして、そういうことではなかなかうまくいかないわけでございますが、しばらく時間をおかりしまして、上からも下からもそういう空気が盛り上がってくるように誘導してまいるのが私の仕事だというふうに考えております。
○中野（寛）委員　いま総裁御自身がお認めになりましたように、国鉄の労使関係が必ずしも改善されているとは思えないわけであります。特に私どもが見る限り、職場規律の乱れというものは、ひとしく国民の目から見ても一向に改まっているようには見えない、これが指摘されていると思います。
　そこで、幾つかのことをお聞きしたいと思います。
　きょうも、会津若松で駅を中心にしてストライキが行われたようですけれども、そのことに具体的に触れようとは思いませんが、昨年六月一日に国鉄当局は、運輸大臣の助言を受けて国労、動労の違法ストライキに対する行政処分を凍結をしたわけであります。あくまでも凍結ということであります。果たして、その凍結した処分の内容は、はっきりと把握をした上ので凍結であるのかどうか。もしその凍結を解除するという事態が生じた場合には、即座に処分が実行できる状態の把握というものはきちんとできているのかどうか、その内容を含めてまずお聞きしたいと思います。
○吉井説明員　お答えいたします。
　昨年の六月一日、運輸大臣の助言を受けて処分の凍結を行ったわけでございますが、その凍結の対象となりました事案と申しますか、これにつきましては、主たるものは四月二十五日、賃金紛争に絡みまして行われました約半日のストライキでございました。ただ、それに先立ちまして、三月六日に地方交通政策要求あるいは地交線廃止反対ということを旗印に掲げまして、一部ローカル線で二時間ないし四時間のストライキを行っております。また、三月から四月にわたりましてそれぞれの地区で、短時間ではございましたが、勤務時間に食い込む職場集会というふうなことを行っておりまして、これらに参加いたしました人員、個別の、期日別、闘争別もございますが、総体といたしまして、約一万七千五百の者は参加をいたしておるという事態は掌握をいたしておりまして、その段階で処分の凍結を行ったということでございます。
○中野（寛）委員　そういたしますと、処分を凍結するからといって、その違法行為の内容等についての調査、または処分がもしなされるとすればこういう処分に該当するというふうなことについての最終の詰め、こういうものをおろそかにはしていないということですか。それはきちんと確定をしておいて、ただ処分の執行のみを凍結している、こう判断してよろしいか。
○吉井説明員　ただいま申し上げましたように、事態の認識はございました。また、これに対する、たとえば組織責任というふうなものがどういう系統に流れるということは把握をいたしております。ただ、最終的な量刑の問題は最終的な詰めでございまして、その段階において凍結ということになりましたので、まあ基礎資料は十分に持ち合わせておりますけれども、先生お尋ねの、たとえば解除すれば、あすにでも発令できるかという段階にまでは立ち至っておりませんというのが実情でございます。
○中野（寛）委員　それではお聞きしますが、処分凍結を発表いたしましたときに、当時の森山運輸大臣は記者会見で、処分を凍結するとはどういう意味かと聞かれたことに対して、今後このような違法ストをやれば処分する、そういう趣旨だ、こう答えているわけであります。それは、前回の凍結しているものも含めてのことであろうと思いますが、いまもその考え方に新しい大臣は変化はないか、確認をしておきたいと思います。
○地崎国務大臣　前大臣が処分凍結をいたしました趣旨を踏まえて実行したいと考えております。
○中野（寛）委員　あわせて、国鉄当局は吉井常務理事が記者会見で、凍結するというのはたな上げという意味じゃない、今度ストがあれば凍結は解除することになろうと述べておられるわけでありますが、これも変わりはございませんか。
○吉井説明員　その考えに変わりはございません。
○中野（寛）委員　それでは続いて聞きますが、昨年処分凍結以降、違法なストライキは行われていませんか。
○吉井説明員　昨年六月以降でございますが、地域的に小規模な紛争は行われております。全国的な大規模な違法ストというものは行われておりません。ただ、それぞれの合理化事案等々をめぐりまして紛争が生じておることは事実でございます。
○中野（寛）委員　処分の凍結の問題と地域的にそういう事案が起こっていることとの関連はいかがですか。
○吉井説明員　昨年処分凍結の際の運輸大臣の御発言並びにこれを受けまして総裁の発言の趣旨といたしましては、やはり再建に向かって組合の協力を求めるということに力点が置かれたわけでございます。ただ、再建を進める過程におきまして、もちろん何ら紛争なしにまいることはわれわれの理想でございますが、やはり若干のあつれきは避けることはできないであろう。そのあつれきの一つ一つによりましてこれが処分凍結の事由に該当するかどうかということは、私ども十分に慎重に検討いたしたいというふうに存じたわけでございまして、昨年来の闘争のあるものにつきましては、すでにその闘争に対しては処分を発令いたしておりますが、冒頭申し上げました処分凍結後これを解除することあるべしという条件にこれが該当するかどうかということについては、なお個々の事案について慎重な検討を要する、このような考え方でございます。
○中野（寛）委員　たとえば、地域的に一見単発的に見れるような闘争行為というものが、それぞれ地域的に行われていく。しかし、それが総括されれば大変大きな争議行為であるということはあり得るわけであります。そしてまた、そのようなやり方であれば中央からの指令なり命令によって行われていったのではない、または統一的に行われたのではないという解釈であの処分凍結の問題と切り離して考えられるとするならば、今度は新しい戦術を生み出すきっかけになるだろうと私どもは思います。このようなことに十二分に配慮をして毅然たる態度をもって当局が臨まなければ、新しい抜け道を講じた戦術によって国民が大きな迷惑を受ける闘争行為というものがこれから頻発をするということは十分に考えられることであります。このような考え方に対していかがお考えでしょうか。
○吉井説明員　確かに先生御指摘のような問題は発生するおそれなしとしないのであります。したがいまして、私ども、先生がおっしゃいますことに対して毅然たる態度を貫くということが大原則でございまして、そういう立場に立った上で個々の内容を具体的に検討いたしまして、果たしてこれが再建に対する協力に対する完全な違反であるかどうかということを検討したいと申し上げておるわけでございまして、決してこれが、地域散発的なものを戦術として採用するならば、それによってわれわれの考え方を緩めるというふうなことではございませんので、その点は十分に自戒してまいりたい。先生の御指摘、十分に自戒してまいりたいというふうに考えております。
○中野（寛）委員　われわれが心配しているのは、結局統一行動でなければ、いわゆる地方での闘争はどれだけやってもいいんだという解釈が成り立ったり、またそういうことが行われたりということがあってはならぬということを心配をしているわけであります。たとえば、国労の場合に、三月の下旬に十二の地方本部で地方闘争と称する違法闘争を行っていると指摘する向きもあるわけであります。果たしてこういうものが地方闘争と言って片づらけれるのかどうか、これはきわめて重大な問題だと思います。
　あわせまして、ある現場で集団交渉が行われている。これは恐らく全国的な一つの戦術にのっとって地域で行われたことであろうと思うわけでありますが、たとえば現場長との集団交渉の資料がここにありますけれども、あえてどことは申し上げません。ただ、あのスト権スト賠償の訴訟の問題につきましても、訴訟を取り下げるべきだ、こういう主張を行い、これに対して現場長は、現場長として解決できる問題ではないが、皆さんの気持ちはよく理解するので、賠償請求を取り下げるよう上申すると答えてみたり、公労法は時代にそぐわないと考えるので春闘等国労の行動について理解すると答えてみたり、このようなことが管理者の口から出ている、果たしてこれで職場の規律は守れるのか。先般の参議院の予算委員会で、わが党の井上議員に総裁がお答えした際に、この訴訟について国鉄当局はこれを、訴訟を取り下げるというふうなことは私どもは考えておりませんと明言をされておられますけれども、とするならば、総裁のお答えと国鉄当局の中における意思の一致というものが、その中には幾らかのそごがあるのではないか。行き届いていないのではないか。そのことを強く心配します。これは一現場だけの問題ではない。国鉄として毅然たる態度をとり、基本方針をきちんと固めて、そして対応していくところにこそ国民の信頼がかち取られる。たとえアリがつくった小さな穴のようなものでも堤防が壊れるがことく、私は一つ一つの事案を、決して取り越し苦労ではなしに心配をするわけであります。総裁いかがお考えですか。
○吉井説明員　総裁お答えの前に、私ども事実について調べました結果の御報告をさせていただきたいと存じます。
　現場長に対する集団交渉といいますか、いわゆる現場協議でございますが、その席上におきまして、一部地域損害賠償につきまして組合がしきりに現場長に迫ったということは事実でございました。ただ、その国労側の組合の文書に書いてありますような答えは、私どもの調べました限りでは現場長はいたしておらない。つまり詳細に申し上げますと、組合が損害賠償を取り下げろ、こういうことを執拗に申しました。現場長は最終的には、皆さんがそういう話をしてきたそういう事実については上局に伝えようということでありまして、現場長自身の意思として損害賠償を取り下げるべきであるというふうなことを上局に伝えるという約束は全くいたしておらない。その組合の文書に対しましては、当該現場長は直ちに抗議を申し入れたということを申しておるわけでございます。ただ、私ども数ある現場でございますので、現場管理者の中にもしも総裁と異なる考え方というものが多少でもございますれば、先生ただいまおっしゃいましたように、確かにアリの一穴から大きな堤も壊れるというおそれがございますので、現場管理者はまず末端の一人一人に至るまで心を一にすることが肝要であろう、こういう教育並びに趣旨の徹底にはさらに全力を挙げてまいりたいというふうに存ずるわけでございますが、事実についてはただいまのようなことでございますので、一言お答えをさせていただきます。
○高木説明員　私が別の委員会で井上先生にお答えしたのはそのとおりでございまして、一向に変わっておりません。
　それから、各現場の状況でございますけれども、これは物すごい数の場所があるわけでございまして、またいろいろな形での話し合いといいますか交渉といいますか、そういうものはきわめて頻繁に行われておりますから、どこでどういうことがあったかということは、残念ながら私一々承知はいたしておりません。しかし、その全体の空気が少しずつ締まってくるということが大事なことでございまして、そういう私どもの持っております気持ちが次第次第に末端に徹底してまいりますことを私は強く希望し、期待をいたしておるわけでございまして、確かにおっしゃるような心配がありますので、私も十分気をつけてまいりたいと思っております。
○中野（寛）委員　現場長がその内容についてははっきりと虚偽であるということを認識して抗議をされたということを確認されておられる、そういうことでございますから、あえてこれ以上申し上げませんが、少なくともそういう誤解を招くようなこと、または相手にそういう言質を与えたように思わせるあいまいな言動というものは避けなければなりません。やはりそこに明確な表現における拒否というものがなかったがゆえに、そういうつけ入るすきをもし与えたとすれば、これはよほど注意しなければならないことだと思います。
　次に移ります。昨年十二月一日から二十二日にかけまして、静岡鉄道管理局管内の富士駅においてサボタージュが行われ、延べ百二十三本の列車、電車が遅延し、この期間、富士駅の建物などに六百六十枚のビラが張られていた事実、そのことについて知っておられますか。知っておられるならば、簡単に事実関係をお聞かせをいただきたいと思います。
○吉井説明員　昨年十二月一日から二十一日まで、実は富士駅におきまして、これは他の駅でも進めておりますが、手小荷物の業務をいわゆる三十五万体制の遂行ということで要員合理化のために請負にする、こういう交渉を、これは全国的に行っておりますが、その時点で静岡の管理局は組合を相手に行っておりました。それに対しまして、関係の富士駅がこの業託に反対をいたしまして、年末の荷物輸送の時期にちょうど差しかかりましたが、これに対して臨時の作業を行わない、あるいは荷扱いの列車に対しましてきわめて短時間の積み込み、積みおろしを要するわけでありますが、それについて敏速な作業を行わない、こういったことがございまして、そのために御指摘のような列車の遅延があったという報告を受けております。また、この時点できわめて多くの横断幕等々が掲出をされた。これに対しまして駅長は、対応いたします富士駅の分会長あるいは支部役員等々に再三その行動の中止方を警告いたしておりました。ただ残念ながら、結論的には、二十一日までそのような事態が続いたということでございます。
○中野（寛）委員　報告をお聞きになっているということですからお聞きいたしますが、これに対する処分はいかが相なりましたか。
○吉井説明員　その後におきまして、この事実関係の調査等々、静岡の局に指示をいたしておりますが、率直に申し上げまして、静岡局は、二十一日までの闘争を経まして、荷扱い作業の外注化その他合理化案件につきまして目下組合と取り組んで、連日その方の交渉を鋭意進めておるという状況でございます。もちろんこの事態を私ども看過する意思は毛頭ございませんし、静岡局もそのような意思は持っておりませんけれども、処分の時期等々につきましては、やはり合理化ということをまず済ませて、しかる後にいたしたいということで、現在調査、準備の段階、そのように報告を受けております。
○中野（寛）委員　昨年の十二月一日から二十二日にかけて起こった事案であります。目下調査中ということですが、こういう内容のものの調査というのはそんなにかかるものですか。
○吉井説明員　調査と申し上げますのは、必ずしも事実の調査のみではございません。具体的な処分をいかにすべきか、このような判断を含めて現在やっておる。それと、先ほども申しましたように、ともかく現在非常に合理化を進めておるさなかであるという事情があるわけでございまして、これは決して合理化をするために違法な行為に対してあいまいな態度をとるということでは決してございませんけれども、ただ時系列に申しますと、目下静岡としては合理化のための交渉に忙殺されておる、このような事態でございます。
○中野（寛）委員　質問を次に移しますが、ただいまの問題も、最初からお聞きしている一つ一つの事案に対して、当局が国鉄の規律のあり方について毅然たる態度を持つということが基本でありますから、その立場を決してあいまいにすることなく、明確な態度をおとりいただきたいし、そしてそのことを私どももあえて国民とともに注目をしておきたいと思います。
　次に、最近国鉄の建物及び敷地内に、国労、動労によるビラ張り、落書き、横断幕、立て看板、中には近く行われる参議院選挙対策の目的を持ったものと明らかに思われるもの、そのようなものも含めて、このようなものが汚らしく張り出されております。国民の目に何と映るか申し上げるまでもないと思います。私は、こういうものに対して国鉄当局はどのような確認をしているのかをお聞きをしたいと思います、が、お尋ねをするに当たって、どういうものがあるのか、少々現場を見て写真をとってまいりました。恐らく御存じではあろうと思いますけれども、大臣並びに総裁にもこの際ごらんをいただいておきたいと思います。
　それは一部分ですけれども、それは決して一つや二つの駅だけに限ったことではありません。全国各地の多くの駅でそのような姿が見られるわけであります。国鉄当局が現在確認している個所、数、このようなものを明らかにしていただきたいと思います。
○吉井説明員　本来、駅舎その他、国鉄の用地内におけるこのような許可を得ない横断幕あるいは立て看板等々は、施設管理規程等々によりまして禁止しておるところでございまして、にもかかわらず先生御指摘のように昨今特にこのものの数はふえておるということは、まことに私ども汗顔の至りに存じておるわけでございます。特に最高裁の判決によりまして、職員の服装あるいはこのような一つの管理権というものにつきましての判例も確立いたしたということで、私どもとしては参加に対しまして、このような事態を放置することのないように、そしてまたこのような事態が発生した場合には、対応の組合員にも厳に警告をして措置をとるようにということを指導をいたしておるのでありますが、残念ながら大変にお見苦しい状態をいまだ展開をいたしておりまして、この点につきましてはまことに申しわけないと存じておるわけであります。
　ただ、もちろん言いわけではございませんけれども、重点的にはまず車両に対しては絶対にこのような落書き等々をするな、これは事前におそれある場合には十分に警戒をいたしまして、そのような事態を未然に防ぐようにということを特に重点的に指導いたしております。と申しましても、もちろん駅舎等々は手抜かりをしてもよろしいということでは決してございませんけれども、重点をまずそちらに置いてやってまいったわけでございます。ただ、これも率直に申しまして散発的に車両の落書きも起こるということでございまして、なかなか効を見ないわけでございますが、私ども特に今後とも現場に対して強くこの点を指導してまいりたいというふうに考えております。ただいま一体全国何カ所でやっておるかということでございますが、率直に申しまして本社で全体の個所数は把握いたしておりませんので、申しわけございませんが、お答えはいたしかねます。
○中野（寛）委員　その実態の十分な確認も行われていない、把握していない、私はそのことがこれらの問題に対する当局の認識をあらわしているように思えてなりません。せっかく昨年十月三十日に最高裁で判決が出ました。判決が出ても、それを執行しようとする、またその判決の趣旨をその後あらゆる場において実行していこうとする当局の姿勢がなければ、判決はなかったものと同じです。何のために裁判を行ったかわかりません。あの裁判自体が、その一つの事案だけを解決するための裁判であったはずはありません。むしろそのような事例を今後再び起こさないようにという目的意識も、あわせて持っておられたはずです。いまお答えのような姿勢で、また今日までのような対応で臨まれるとするならば、そのような一つ一つ積み上げてきた実績や、またこの場合は判決一つにしても、何の意味を果たすのか問われてしまうことになると思います。私は、そのビラ張り等に対する実行行為者に対する現認、そしてその行為者に対するきっぱりとした処分、張られたポスター、ビラ、その他汚らしい数々の立て看板等々、このようなものについてはっきりとこれを排除させる。実行行為者が排除しなければ、それを国鉄の責任において、当局の責任において排除する。それにかかった費用はきちっと請求をする。やるべきことをきちんとやることによってその判決の趣旨もこれから実効が上がってくるのではないでしょうか。私は、このような一つ一つの内容について明確に、毅然たる態度をとって臨まれるかどうか、総裁にお聞きいたします。
○高木説明員　こうした問題は、本来あるべきものと、それからそれに対してどうやって全体を誘導していくかということ、非常にデリケートだと思います。それで、五年前どういう状態だったか、三年前どういう状態だったか、今日どういう状態であるか、全部きれいになったというところまでいってないのは残念でございますけれども、私は大きな流れを見ながらしかるべく対処をしていきたい。今日ただいま全国に一カ所もそういうことがないという状態をつくれと言われましても、なかなか現実にそれができないのでございます。大きな流れとして見ていただいて、そして私も、一つ一つの問題としてでなしに、全体の流れとして誘導してまいりたいということでございます。
　なお、判決につきましては非常に長い経過がございまして、大変りっぱな判決をいただいて喜んでおるわけでございますが、そのことはやはりそのこととしてすでにそれなりの大きなメリットがあったというふうに考えております。また、この判決の趣旨を十分のみ込んでわれわれの具体的な施策に反映していかなければならぬと思いますが、いまおっしゃいますように、いまどこにどういう看板があったではないかということについては、もう少し長い目で見ていただきたいと思います。
○中野（寛）委員　その総裁の御答弁の趣旨そのものが、あの処分の凍結にもつながった同じ趣旨でしょう。精神だと思います。しかし、そのことが戦術を変えて、現実に今日もいろいろな闘争行為が行われている。それによって国民の足が奪われている。そして国鉄に対する信頼が失われている。そして実害がないと先般新聞におっしゃられたように書いておられたけれども、実害が現実には起こっている。人がけがするところまでいっている。金銭に換算をする経済的な損失を含めれば、国鉄当局の損失ではありませんよ。それは言わずもがなです。むしろ経済活動を行う国民のその一つ一つの行動の中でどれだけのロスが生じているか、多くのことを考えるときに、公共機関としての国鉄の姿勢というものは決しておろそかになされておっていいはずがありません。私は先ほど来、あの処分の凍結以後に起こった争議行為はありませんかとお尋ねしたとき、本当は私は、現在私自身が調査してつかんでいる一つの事例についてすべて申し上げたかった。時間もありませんからあえてそのことは触れませんでしたけれども、しかし本当はそのすべてを申し上げて一連の流れを分析をすれば、それは明らかに統一的な意思のもとに行われたことがはっきりしたでありましょう。そういうものに対する国鉄当局の毅然たる姿勢がなければ、かえってつけ込まれるだけです。国民の信頼を失うだけです。私は、いまの総裁の大きな流れを見てくれとおっしゃられた、そのお気持ちわからないでもありませんけれども、しかしそんな悠長なことを言っている事態ではないはずです。国民の気持ちは、明らかにその総裁のおっしゃったことと反している、遊離している、私はそう申し上げないわけにはまいりません。総裁の現状認識そして現在起こっているいろいろな事案に対して、私どもはより一層監視の目を強くしていきたいと思いますが、いまのような総裁のお言葉では、私ども納得できません。改めて大臣及び総裁の御見解をお聞きしたいと思います。
○高木説明員　おっしゃるとおり、まことに遺憾な事態が続いております。しかし、それをどうやって解決していくかというところに目的があると考えております。いまお示しのありましたような御意見はずいぶん多くの方々から寄せられておるわけでございまして、私も日夜どういうふうにしてそれに対処していくかということは、漫然といたしておるわけではないのでございまして、どうかひとつ長い目で見ていただきたいというのは、そういう意味でございます。御意見は貴重な御意見として拝聴をいたします。
○中野（寛）委員　大臣にお答えいただく前にもう一回申し上げたいと思います。
　国民はもう待てません。むしろ待ち過ぎるぐらい待ったと申し上げたい。いろいろな事案の起こるたびに国民は大きな迷惑を受けています。最近の国民の声を聞けばあきれ果ててむしろあきらめかかっている。しかしそれは、あきらめたから、批判の声が小さくなったからそれでよしとしておったのでは大変です。それが実は国鉄離れにつながり、政治不振につながり、そしてより一層大きな混乱を招くことにつながっていくのではないかと、私どもはきわめて重大な政治問題として関心を持っているわけであります。大臣、いかがですか。
○地崎国務大臣　国鉄一家という言葉をよく聞くわけでありますが、現在の国鉄の内容は全く自分の職場に対する愛情がないのではないだろうかというような感じさえしておるわけでございます。いまや国鉄は危機的な状態で、もうこれ以上後に引けないという状態でございますので、国鉄総裁以下責任者の一層の努力を望んで、そして何としても労使の理解を求めながらこの危機状態を解決していくように期待をしておるわけでございます。
○中野（寛）委員　国鉄当局の努力とそして運輸省のより一層厳格な指導を期待をしておきたいと思います。
　時間の都合で次に進みます。
　次に二つほど、すでに会計検査院から指摘をされたこともある部分もございますけれども、お聞きをしたいと思います。
　国鉄当局はいろいろな機材を購入しておられます。それが正しく活用されているかどうか、その用途の目的を発揮しているかどうかは、せっかくの国民の税金やそして運賃を使う国鉄から言えば、また、現在財政再建を最もやかましく考えなければならない国鉄としては、最もシビアでなければならぬと思います。このことに関連してお聞きしますが、まず第一点は、いわゆるマルタイ、マルチプルタイタンパー、この導入に関連をいたしましてまとめてお聞きします。現在何台保有をしておられて、そしてどれだけ稼働しておられますか、お聞きいたします。
○半谷説明員　お答え申し上げます。
　現在マルタイの保有台数、全国で四百六十二台ございます。このマルタイの稼働の実績が非常に低いためにいままでいろいろ御指摘を受けた点もあったわけでございますが、今日、ただいま現在で稼働状態に入っている、実際稼働しているというのはこの全数でございます。四百六十二台が現在稼働している状況にございます。
○中野（寛）委員　それはいつから全数稼働し始めたんですか。経緯を簡単に説明してください。
○半谷説明員　大変遅くなりましたのですが、本年度に入りましてから全数が稼働するようになったわけでございます。
○中野（寛）委員　おくれた理由は何ですか。
○半谷説明員　マルタイ導入に当たりまして一番大事なのは、やはりこの機械に習熟させるということでございまして、それにずいぶん努力してきたわけでございますけれども、この機械になれるのに時間がかかったという点が一点でございます。それからもう一つ、この機械化作業に変えていきますために、それに合った組織体制に変えていかなければいけないということがあるわけでございますが、それらにつきまして組合側といろいろ協議を重ねましてこの導入についての調整を図ったわけでございますが、それに多少時間がかかったという点もございます。それからもう一つ、マルタイは相当大がかりな機械で、これを入れて保守をするということは非常にでき上がりがいいわけでございますが、そのためには列車と列車の間合いが相当必要でございます。その間合いを十分に設定できる区間と設定できない区間とございまして、その設定のむずかしい区間につきまして保守間合いを確保する、これをダイヤ改正の都度図ってまいりまして、その結果今日全部動き出したということでございます。
○中野（寛）委員　同じような目的を持っている機械に操重車ソ六〇型というのがあります。これを操縦する、また使うためには、いま御答弁がありましたけれども、事前に幾つかの前提条件の作業をしなければなりません。そのために労働組合との労働協約、そういうものも昭和四十七年に締結をされておられます。このようにして入れた機械が七台、こう聞いております。これはどこに配置され、どのような稼働状況ですか。
○半谷説明員　ソ六〇というのはレール等の取りおろしのためのクレーンを備えつけた自走できる車でございまして、これが現在七編成ございまして、入っておりますのは、仙台の管理局、高崎の管理局、東京南管理局、東京北管理局それから名古屋管理局、大阪管理局、岡山管理局、以上の七管理局でございます。それで、現在この七管理局にそれぞれ一編成配置してあるわけでございますが、現在のところ稼働しておりますのは仙台の管理局のものと高崎の管理局のもの、この二編成でございまして、あとの五編成につきましてはまだ稼働するまでに至ってないという状況でございます。
　これにつきましてはいろいろ問題があるわけでございますが、その問題を解決してレール取りおろしの機械を使って効率的な作業ができるようにということで、その問題を一つ一つつぶしまして実施に移るようにということで検討しているわけであります。また、これらの機械につきましては、一局で一編成で運用いたしますので、広範囲な運用ということになりますと、現在営業用の列車、電車を走らせている中で動かすものですから、それらにつきましてなかなかむずかしい点もありますので、使える場所それから使う作業につきましても検討いたしまして、これらの機械が十分生かされて使うようにということを検討している段階でございます。
○中野（寛）委員　現在七編成のうち二編成のみがやっと稼働し始めた。膨大な金を使ってこれを購入して、そして先ほど申し上げたように労働協約は昭和四十七年に締結をして、それでいま昭和五十五年、今日そのような状態であるということは何を意味するのか。使われていないことにいろいろ問題がある、それをつぶしているとおっしゃるけれども、その問題は国鉄当局のその購入段階、導入段階における対処の仕方、見通し、そのようなものが甘かったのではないか、むしろそれだけではない、今日もそれを使おうとする熱意とそれを使うための対応の能力の問題が問われているのではないか、決して小さな金額ではありません。
　もう時間がありませんからはっきり申し上げますけれども、七編成で約三億六千四百万、私の調査ではかかっているということになっている。先ほどのマルタイにいたしましてもそうです。決してこれだって安くありません。国産にしたって七千万円、四百六十二台やっと今年度に入って稼働し始めた。私の調査では、実質上はまだ三分の一は実際の稼働はしていない、こういう数字も出ています。これらの問題の中にやはり労使関係というものが絡んでいることもそれなりに私たちなりに承知をいたしております。冒頭に、なぜ私は職員諸君の士気が何よりも大切だという総裁のお言葉を引用したか、労使関係がいかに大事か、職場規律の乱れがどんなに問題であるのかを申し上げたのは、これらのこと一つ一つに及ぶまで影響があるからであります。このことについてはっきりと、私は事務的な御答弁ではなくて総裁の確固たる認識と今後の決意を聞きたいと思います。
○高木説明員　国鉄ではかなり長いこと、どうやって省力化するか、機械化を進めていくかということに取り組んできた事跡がございます。その中では非常にスムーズにいったものもありますし、あっちこっち突っかかってうまくいかないものもあるわけでございますが、概してやはりもろもろの準備不足ということがあるようでございまして、少し機械化の導入について手順を急ぎ過ぎたということがどうも見受けられます。同時に、職員諸君にそういう機械の使い方といったような問題についてももう一段と理解をはっきりさせるということが必要でありまして、先ほどのマルタイなんかも本当に動き出すまで大変時間がかかった事実がございます。それに取り組んで、私が国鉄に関係いたしましてからちょうど四年目でございますが、四年前にはかなりマルタイの問題もむずかしい問題がございました。やっと最近に至って全部稼働するというところまで参ったわけでございます。それらにつきましては、冒頭申しましたように、大いに士気を高めるということも必要でございますし、同時に、大いにそういうことについてふだんから十分の意思疎通を図り、理解を求め教育をしていくことが必要ではないかということを具体的な事案を通じて痛感をいたしております。
　今後はぜひともそういうことを起こしませんように心してまいりたいと思っております。
○中野（寛）委員　時間が参りましたので締めくくりたいと思いますが、まず、このソ六〇及びマルタイについても現在はすべてが稼働しているという御答弁でありましたけれども、このことについても私どもの調査では必ずしも納得ができません。ソ六〇の問題についてはなおさらであります。会計検査院に要求をしたいと思いますが、改めてこれらの稼働の内容、そしてその購入のあり方等々問題がないのかどうか御調査をいただきたい、これについて要望をしたいと思いますが、お答えをいただきたいと思います。
　また、もう一つ大臣にお尋ねいたしますが、大臣御自身が企業の経営者としての豊かな経験をお持ちであります。そしてその内容も建築、土木等に関連をするお仕事をされておられたことも、大変個人的なことで恐縮ですが承知をいたしておりますが、このような機械の導入等に当たって、現在のような国鉄のあり方というものが果たして民間で許されるものかどうか、大臣の今日までの御経験とともに御見解をお聞きしたいと思います。
○小野会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　先ほど概況説明のときに施設設備等で千四百五十七億、それから機械設備で百二十四億、こういうものが非常に投資の効果が悪いということで、私ども昭和五十二年度決算検査報告に特記事項として掲記したわけでございます。その後、私どもはこれの是正状況につきまして年二回にわたってその処置の状況を確認している次第でございますが、大体においては事態は非常に好転していると思います。特に先生御指摘のございましたマルチプルタイタンパーについては、先ほどお話がございましたように、従来稼働してなかったものが稼働してきたことは事実でございます。ただ、おっしゃるように、それが当初の計画どおり有効に稼働しているかどうか、これについてはやはり問題がございます。これについては、私どもも今度はその稼働状況について十分確認してまいりたいと思います。
　次に操重車のソ六〇でございますが、これは御指摘のとおり、全くまだ稼働してないようでございますので、十分その稼働の状況についてこれから見守ってまいりたいと思っております。