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○鈴木（康）委員　大臣の御決意をいただきましたけれども、これは非常に重要な問題でございますので、きちっと対処をしていただきたいと思いますし、今後、経産省としての対応を見守ってまいりたいというふうに思います。
　それでは、きょうは特別会計の集中審議ということでございますので、私は石特会計について少し御質問をしたいと思います。質問時間が限られておりますので、少し突っ込んでお話をお伺いしたいと思います。
　この特別会計につきましては、財政制度審議会が、実はこの特会のいろいろな調査をいたしまして、この改革に対する答申を出されております。石特会計に対してはどういう指摘がされているかということでありますが、「支出状況を改めて精査し、多額の不用が発生している費目の予算計上額を抑制していく一方、歳入面において、一般会計からの繰入れの減額を進め、不用、剰余金の削減を進める必要がある。」という指摘がございます。あるいはまた、特会の問題点として、「定員及びそれに伴う人件費や事務費等の計上のあり方が整理されておらず、執行の実態も分かりにくい」、これは特会全体についての指摘でありますけれども、こういう指摘もなされております。
　こうしたことを受けて、この石特会計、今、どういうふうな改革が行われて実績を上げたのか、まずその点についてお伺いしたいと思います。
○中川国務大臣　特会の見直し、あるべき姿については当委員会でもいろいろ、広報費の問題とか、ああいうことの御指摘を踏まえて、私からも、経産省関連の特会全般について徹底的に見直しをし、必要でないものについては、金額あるいは事業そのものについても見直しをしなければいけないということで、今やっているところでございます。
　具体的には、財政審の御指摘あるいはまた経済産業省の中の審議会等で今鋭意御議論をいただいているところでございまして、基本的には、不用なものについてはきちっと整理をして、本来の目的を厳正に執行できるような体制にしていくように、今、省内、省外を通じて検討を鋭意させていただいているところでございます。
　　　　〔委員長退席、高木（陽）委員長代理着席〕
○鈴木（康）委員　特別会計の問題は、私はポイントは二つあると思うんですね。そこで行われている事業、内容というものが、果たして国がきちっとやるべき仕事なのかどうかということ。仮にそれが国がしっかりと責任を持ってやるべきだということになれば、今度は、それがどういうプロセスで行われているか、あるいはそれが適切なコストのもとに実行されているかどうかという、その執行の面であります。そうしたことをきっちりと調べていかないと、特別会計というものが、本当にどこにむだがあるのか、あるいはどこに不要不急があるのかということがはっきりしてまいりません。
　そこで、私たちも個別にいろいろ調べてみました。そして、そのときに一つベースになるのが、この歳入歳出予定額参考書というものであります。これは石特会計の石油対策に対する細かな予算の計上の積算根拠が出ている。これは決定をしたものが個々に記されているわけであります。
　私もこれをつぶさに見せていただきました。いろいろな、さまざまな専門的な研究の委託あるいは調査というものがこの中に盛り込まれておりまして、これ一つ一つ、どういう研究や調査が行われているのか、あるいはそれが正しいプロセスで行われているのかということを調べるのは、本当に大変だなというのが率直な感想であります。
　そうした中で、石油情報システムについて、これを一つ例にとって調べてみようということで、この中の石油情報システムの部分を少し精査してみました。その点についてこれから御質問をしたいと思います。
　この石油情報システムについては、これが何でつくられるようになったかというと、この目的のところにもありますように、平成十一年に石油審議会石油部会石油備蓄・緊急時対策小委員会において、「緊急時対策のより一層の実効を期すため、平時から必要な情報を定期的に把握し、石油の供給、在庫動向等緊急時対策を実現するための情報システムの構築が求められている。」あるいは、「緊急時のみならず平時においても情報を収集整備できる石油情報システムについて運営、管理し、その運用体制の整備、システムの改善、拡充を図るとともに関連調査等を実施する。」、こうなっております。
　この目的、趣旨については、私も理解をします、これは必要なことだなと。日本にとって石油というものが非常に重要な戦略資源であるということは、論を待たないところでありますけれども、日々それがどういう在庫があって、あるいはどういう流通が行われているかを把握していくということは、私は必要だというふうに理解をします。
　ただ、果たしてそのシステムの構築並びに運用が適切に行われているかどうか、これはまた別問題でございますので、ちょっとその辺についてこれからお伺いをしたいと思います。
　役所の方からの御説明によりますと、平成十三年度に、今までの緊急時体制のシステムと平常時のシステムを合わせて合体させ、完全にゼロから新しいシステムを立ち上げたというふうな御説明を受けましたけれども、これは、全くゼロから新しいシステムを立ち上げたということでよろしいんですね。その点、まず御確認したいと思います。
○近藤政府参考人　今、先生御指摘のとおりでございまして、平成十一年の答申を受けまして、平時における石油の需給の状況、それから石油輸入の状況、それから石油設備の能力といったものについてのデータをとって、これを公表していくという大きな塊が一つと、それからもう一つは、緊急時に原油処理や石油製品の生産計画といったデータをとるためのシステム開発というものを合わせて新規にスタートをさせたわけでございます。
　緊急時は、仮に緊急事態が来ない場合にはその運用費は使わないということになりますが、そういう形で、平時のものと緊急時のものを合わせて石油産業情報化推進調査という形で新規に始めたものでございます。
○鈴木（康）委員　これも役所に確認をしたんですが、このプロジェクトというのは平成十三年度の四月にスタートをした。そこからどういうシステムをつくり上げようかということでありますが、その計画をつくるのがいわゆる基本設計書というものであります。
　どういうシステムで作業をさせるかという、これがベースになるものでありますが、これをつくり、そして、これに基づいて詳細設計をし、そして、それに基づいてプログラムを組んで初めてシステムというものが立ち上がるわけであります。役所からの御説明によれば、これは四月からスタートをし、そしてシステム開発が行われ、この年の十二月にはテストランを行ったというふうに御説明をいただいていますが、それで間違いございませんね。
○近藤政府参考人　御指摘のとおり、年度当初からスタートをいたしまして、年末までに実際に運用ができるような形にしようということで、非常にスピードを上げて対応して準備をしたところでございまして、御指摘のとおりでございます。
○鈴木（康）委員　これは専門家の方にお伺いしたんですけれども、これだけの基本設計書をつくるためにはいろいろな部署との調整も要りますし、これは大変な作業だと。しかも、これも短期間のうちにつくり上げて、プログラムを組んで、そしてそれを運用する。これは専門家から見ても、本当に奇跡に近いというか、大変な作業だなということでありましたが、本当にこれはゼロから、短期間のうちにこのシステムプログラムを立ち上げたというふうに理解をしてよろしいんですよね。
○近藤政府参考人　これは関係者の間でも、非常に大きな事業でございますので、大変な作業だったというように私どもも理解をしておりますけれども、こういう、緊急時というのはいつ来るかわからないわけでございますし、非常時のものも含めてデータをしっかりと整備するということでございますので、関係者一同、相当気合いを入れて、スピードを上げて対応したというように承知をしておるところでございます。
○鈴木（康）委員　そこで、ちょっとお伺いをしたいんですが、皆様のお手元の資料にも、二枚目に、これは役所の方から御提出をいただいた資料ですが、石油情報システムというものがあります。ここに、今回のシステムで使ったプログラム言語あるいはＯＳあるいは電算機器等々、後ほど御質問しますが、プログラムのステップ数等々ございます。
　これが出していただいたものですが、ここで一つ疑問なのは、平成十三年度にこのプログラムが新規につくられたということを明確に御回答いただいたんですが、これは何でＣ言語が使われているかということであります。これはプログラム界の常識ということでありますが、もう既にこのときには、Ｃ＋＋という新しい言語を使ってプログラムを組むというのがこの業界の常識だということだそうですけれども、なぜこれは平成十三年度に古いＣ言語をあえて使ってこのシステムをつくったのか。
　これは、一つ予想されることは、既にベースとなるプログラムがあってそれに改良を加えるということであれば、以前Ｃ言語でつくられたプログラムをもとにそれをつくるということが考えられるけれども、新規につくるものがなぜＣ言語でつくられたのかと、全く理解に苦しむということでありますが、その点、ちょっと御説明をいただきたいと思います。
○近藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　システムの開発に当たりまして、今御指摘のように、Ｃ＋＋を使うということももちろん可能ではございますけれども、実際にプログラムを稼働させるパソコンのＯＳはどういう形がいいかという場合には、受注をした企業のサイドでどういう言語を使うのが一番使っている技術者が多いか、経験があるかといったこともございます。
　今回の場合にも、入札の結果受注をいたしました企業で、Ｃ言語をシステム開発に使った実績が非常にたくさんございます。また、社内にもＣ言語を使用できる技術者が多くいたということで、Ｃ言語を採用したというように承知をしておるところでございます。
○鈴木（康）委員　これは、実際のプログラムに関してはＮＥＣ、日本電気に発注をしているというふうに伺っておりますが、それで間違いございませんか。
○近藤政府参考人　十三年度から始めまして、十三年度、十四年度、十五年度はＮＥＣでございます。それから、十六年度にも、一部の改良するところはＮＥＣでございますが、そのほかに、若干別の部分で富士通が入っている部分もあるというように承知をしております。
○鈴木（康）委員　つまり、十三年度、システムを立ち上げる段階では、このプログラムに関してはＮＥＣさんが引き受けたというふうに理解してよろしいんですね。
○近藤政府参考人　さようでございます。
○鈴木（康）委員　そうしますと、業界の常識と言ってもいいでしょう、もう既にＣ＋＋でプログラムを組むことが常識とされている中で、あえてＮＥＣがＣ言語で組むのがいいんでしょうね、こういうアドバイスがあったということでありましょうか。
○近藤政府参考人　システム上の言語に何を使うかということについては、これはいろいろな考え方があるわけでございますが、この石油情報システムの場合には、いかにスピードを速くいろいろなものが対応できるかという中で、システム開発をする段階で技術的にも経験のある言語を使うということは、私は必ずしもおかしいことではないと思っておる次第でございます。
　その中で、実際に受注をした企業のサイドでＣ言語を使う技術者がたくさんいて、それが一番実績的にもあるということで、Ｃ＋＋ではなくてＣ言語のままいったというように理解をしておりますが、必ずしも、Ｃ言語であるからＣ＋＋に比べてオペレーションの程度が落ちるとか、そんなことではないのではないか、このように思っておるところでございます。
○鈴木（康）委員　わかりました。これはもう少しまた後で調べてみたいと思います。
　次に、ステップ数について御確認をしたいと思いますが、プログラムステップ数、二十一万六千百七十四、これが今回のいわゆるプログラムの命令の数でございます。つまり、これを組むことが新規のプログラムの開発ということになるわけでありますが、この二十一万六千百七十四のステップ数で今回のプログラムがつくられているということでよろしいんですね。
○近藤政府参考人　今委員御指摘のとおりでございまして、十三年度のプログラムステップ数は二十一万六千余り、十四年度で二十八万、十五年度で三十六万、十六年度で四十三万という数字で、御指摘のとおりでございます。
○鈴木（康）委員　つまり、二十一万六千百七十四のステップ数を持ったプログラムがここでつくられたということであります。
　これがまた新しく十三年度に稼働したということを先ほどの御説明でも確認をさせていただいたわけでありますが、これはもう役所の方に確認をしました。新しいシステムを稼働すると、必ずバグというものが発生をするんですね。これはプログラムのふぐあいでありますが、これを稼働させながら改良、稼働させながら改良していって、徐々に徐々にバグというものが減っていくということであります。
　それは、役所の方からいただいた、これは経済産業省の方でやっています情報処理技術者の試験であります。これに、プログラムを新規に開発するとバグがこういう放物線を描いて徐々に収束をしていくという、ですから、これはもうこの業界の常識であります。こういう事実が起こるということでありますが、このバグの数をお伺いしましたところ、平成十三年度から平成十五年度までほんの数件しかバグが発生をしていないと。そして、平成十六年度は一件しかないということでございました。
　これも非常に驚くべきことでありまして、これは、悪く考えると、やはり古いプログラムをもとにつくっているということか、あるいは本当は二十一万六千百七十四ものステップ数を持ったプログラムではない、もっと簡便な、簡易なプログラムであるのではないかというようなことが類推をできるわけでありますが、なぜこの新しいシステムがこの程度のバグであったのかという根拠をお示しいただきたいと思います。
○近藤政府参考人　今委員の方から御指摘のございましたように、こういうシステムを組みますとバグが生じることは、確かに御指摘のとおりでございます。
　ただ、これは、バグが幾つあるから幾つだということは、私は必ずしもそのとおりではないと思います。物によりまして、またそのシステム自身の複雑さのぐあい、それから、処理をする案件の処理量の重さ、分量の多さによっても違ってくると思いますので、今御指摘の、バグ数が少ないからこれはどうだったのかというのは、申しわけありませんが、私は、必ずしもそれだけでは何か事前にどうだったということではないというように考えておるところでございますし、むしろ、そのために関係者一同真剣になってバグを出さないように一生懸命調整をしていったんだろう、こんなふうに思っておる次第でございます。
○鈴木（康）委員　いや、そんな、ではこの試験問題はどうなるんですか。これは一般的に、新規のプログラムを立ち上げると、こういう放物線を描いたバグの収束曲線というものができるんですよ。二十一万六千百七十四ものステップ数を持つプログラムをつくれば、こういう一定の法則性を持ったバグの収束曲線というのが描けるんですよ。それでは、これは後で徹底的に調べますよ。
　何でバグが出なかったかといえば、既に稼働していた完成されたプログラムがあったか、あるいはもう二十一万六千百七十四なんという新規のプログラムがつくられていなかったかのどちらかしか考えられないんですよ。もう一回答弁してください。
○近藤政府参考人　今、私の説明の中でも申し上げましたように、私どもといたしましては、バグを生じないようにいかにするかということで、関係者もいろいろと努力をしているわけでございます。特に、こういう石油の情報システムというのは全国非常に多くのデータを集めるわけでございますし、特に緊急時になりますと、このデータも非常に重要な役割を果たしてまいります。そういう意味でも、バグが生じないように関係者が努力をした成果だろうと思っておる次第でございます。
○鈴木（康）委員　では、もうこんなテストをつくらないでくださいよ。こんな法則性がないということでしょう。ケース・バイ・ケースで、バグが出る場合もあれば出ない場合もある、そういうことになるわけでしょう。
　では、こういう法則性はないということですね。
○近藤政府参考人　今委員がお手元に持っておられます情報処理振興協会のバグのカーブというのは、恐縮でございます、私は手元に持っておりませんのでよくわかりませんが、私どものところは、関係者が相当な努力をして、これは会社の方と実際にこれを受注しましたプロの間で十分に議論をしながら対策を進めていった、このように理解をしておるところでございます。
○鈴木（康）委員　わかりました。この件についてはもう少し後ほど調べてみたいと思います。
　では、続きまして、ちょっと時間もございませんので次に行きますが、今度はステップ数と予算の立て方についてお伺いしたいと思います。
　十三年度のシステム設計費が三千四百七十二万円であります。これの算定根拠となるのは、このステップ数二十一万六千百七十四であります。これは、役所の方にこのシステムを組むに当たってこの予算の算定根拠となるステップ数を出してくれと言ったら、これが出てきたわけでありますから、これがこのベースであります。これが初年度ですね。
　その後、実は追加されているわけであります。その増加は、十四年度が二十八万一千三百十三でありますから、六万五千百三十九のステップが追加されている。そして、十五年度には七万九千九百十一のステップが追加されているということであります。
　この追加のステップを組むのに、毎年、十四年度は二千五百万、十五年度は三千百万ですか、予算計上をされているわけでありますが、これはどのくらいの費用がかかるかということを算定しますと、情報処理技術者、プログラマーが、非常に低く見積もっても、大体、月三千ぐらいのステップは書ける、命令は書けるということでありますから、そうしますと、六万五千でありますと、大体二十人月ぐらいであります。
　こういう人たちがどれくらいの費用をもらっているかという、これも役所の方から出してもらったんですが、これは首都圏コンピュータ技術者協同組合の資料でありまして、大体、毎月六十万強でありますね。六十二万とか六十三万とか、年度によって多少のずれがありますが、そのぐらいのフィーが平均であるということであります。
　そういうものから計算していきますと、次年度は大体千二百万から千四百万程度で済むはずではなかったか。あるいは、その次は、七万九千九百十一を、三千ステップで、かた目に見積もっても四十人月ぐらいでできたんじゃないか。そうすると、二千八百万ぐらいの費用が妥当ではないか。
　こうしていきますと、年度、年度の予算の計上の仕方がどうも腑に落ちないわけでありますが、この点についてお伺いをしたいと思います。
○近藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　今、非常に平均的なケースで情報処理技術者が幾らぐらいという御計算をされたわけでございますが、実際には、この開発を行う実際の技術者のレベルによりまして、例えば、技術水準の高い技術者でございますとプログラムを割と短くすることもできるわけでございまして、そうすると、結果としてステップ数は短くなるとか、一方、そのかわりその単価は高くなるといった事態もございます。
　なかなか一概に非常に申し上げにくいのでございますし、今御指摘の、平均値ということでいきますと御指摘のとおりかもしれませんが、私どもはむしろ、システムが処理する業務の複雑さや難しさというものに直接着目をいたしまして、全体としての価格づけを行うところをいろいろと検討してきたわけでございます。実際には、処理をする業務自体の複雑さ、それをシステムに落とし込む難しさといったものがございますので、今おっしゃったような、単に平均の計算では必ずしも適切な計算はできないのではないか、このように考えております。
○鈴木（康）委員　私も、一応ここで質問するためにはいろいろ調べているんですよ。独立してきちっと仕事をしているプログラマーの方にいろいろ話をお伺いしましたら、やはりこの業界で月百万取るといったら神のごとき存在だと言うんですね。物すごい手だれのプログラマーだと。そんな人は何百人に一人いるかいないかということでありますが、そういう人でもせいぜい月百万だと言うんですよ。そういう物すごい人たちを集めたとしても、この予算は余りにも大きい。これは明らかにおかしいんですよね。
　ちょっと時間がないので、では次に行きます。
　今度はデータベースについてお伺いしたいと思います。データベースはもっとあれですよ。
　このデータベース、百十一テーブルでスタートしていますね。普通、ちょっとしたデータベースであれば、大体千テーブルぐらいのものをつくるのがよくあるケースだということでありますが、たった百十一のテーブルでこのデータベースがスタートしているんですね。このデータベースの作成に五千百三十万の作成費が計上されているんですよ。これはどういうことでしょうか。明らかにこれは、データベースの規模とこの予算の規模を比べたら、余りにも乖離が大き過ぎると私は思うんですが、いかがでしょうか。
○近藤政府参考人　今先生御指摘のございました五千百万という数字でございますが、これは、データベースの改良、保守、管理を行うための電子計算機の関連の費用として、十三年度の当初予算の額として五千百万を計上いたしました。
　私ども実行をするに当たりましては、このデータベースの電子計算機の関連費用の五千百三十万と、それから、ソフトウエアの改良、保守を行うための電子計算機の予算、三千四百七十二万円でございます、合わせますと八千六百万ほどの予算をいただいたわけでございますが、これをできるだけ合理的に、効率的に運用しようということで入札を行いまして、八千五、六百万のところを、実行ベースでは三千百八十万という数字で実行をしたところでございまして、合理化に努力をしておるところでございます。
○鈴木（康）委員　今、くしくも、後で聞こうと思っていたんですが、御説明いただきました。
　皆さんのお手元の資料にも、一ページ目につけてあります。当初、このソフトウエアの作成費とデータベースの作成、合わせて八千六百万の予算を計上したものを、ＮＥＣが三千百八十万で受注をしたということであります。つまり、この年は、システムをつくり、そしてデータベースも新たにつくり、大変な年でありました。その予算が八千六百万。そして、実行ベースで三千百八十万であった。
　ところが、翌年を見ると、やはり五千万計上されているんですね。先ほど言ったように、ステップ数の増加は六万五千であった。そして、テーブル数はほんの二十ぐらいしかデータベースは増加していないんですよ。ほとんど変わっていないんですね。
　つまり、ほとんど何にも改良が加えられていないものに対して何でこれは五千万も予算が計上されているのかということと、それから、今度、三千八百九十二万も実行ベースでお金が出ているわけですけれども、どうも腑に落ちないんですが、ちょっとわかりやすい御説明をいただきたいと思います。
　　　　〔高木（陽）委員長代理退席、委員長着席〕
○近藤政府参考人　これはある意味では答弁が繰り返しになるかもしれませんが、十三年度にデータベースをスタートいたしまして、十四年度にさらにそのデータベースの改良、保守、管理をやっていきます。実際には、毎年の石油の生産量であるとか消費量であるとか需給の動向、そういったデータを追加してまいります。それから、それを運営していくためのソフトウエアの方も、毎年毎年、できるだけの改定をし、より使いやすく、スピードが速いような処理をしていくわけでございます。
　そういう中で、十三年度のものに加えまして、十四年度も、先ほどの繰り返しになりますが、ソフトウエアの改良、保守のところのちょうどこの星印と、それから各種データベースの改良、保守、管理のところの星印の予算を合わせて、予算ベースでは五千万いただきましたが、実行ベースではこれを三千九百万という形で実行したというように承知をしております。
○鈴木（康）委員　データベースなんかほとんどいじってないんですよ。どうも私は何に使っているかがさっぱりわからない。十五年度から十六年度なんて、テーブル数は一個もふえていないんですね。データベースというのはほとんど改良されてないんですよ。
　もう時間が残り少なくなってきたというので、いろいろ聞きたいんですが、もう少し先へ進みます。
　皆さんのお手元の資料ですと三枚目の資料に、これは初めて十六年度になって、恐らく十五年度に特会の見直しの答申が出ていますから、少し詳しく出されたんだと思うんですが、今度は、電算機の維持管理というところで、その維持管理にかかわる主な内容と費用という、五千百四十二万の内訳を出していただきました。サーバー三台、これは四年間のリースで年間二百二十六万円を払っているということであります。
　私は、この機種は幾らかということをメーカーに問い合わせました。そうしたら、定価ベースで三台合わせて百六十万円であります。四年間のリースでいきますと、これは年間四十万そこそこですよね。これは何で二百二十六万も計上されているんでしょうか、お答えください。
○近藤政府参考人　このサーバー三台という数字でございますが、サーバー三台という形であるいは十分でないのかもしれませんが、実際には、このサーバー三台に附帯をいたしまして、サーバー以外にも、停電をしない無停電の電源の装置等の周辺機器でございますとか、サーバー自身の保守管理といった費用も含まれた形でこの二百二十六万という形になっておるわけでございまして、サーバーだけを買った、ないしはサーバーだけの費用ではないというように御理解をいただけたらと思う次第でございます。
○鈴木（康）委員　私も素人ですけれども、その程度のことはわかりますよ。サーバーといったって、四十万ぐらいで今だれでも買えるサーバーですよ。保守管理に一体幾らかかるんですか。月何万もかかりませんよ、これは。保守契約をしたって恐らく何千円レベルでしょう、これは。
　電源がどうこうと言いましたけれども、では、全部このリース料の根拠となっている資料を提出してください。委員長、お願いしますよ。
○近藤政府参考人　今御指摘のございました点のサーバーの費用につきましても、これは私どもの、実際にこれを受託いたしております石油産業活性化センターで事前の説明会をやり、その後入札をいたしまして、最も安く提供する者を落札者として決定をしたところでございます。
　したがいまして、私どもの方は、実際には、そういう関係費用も含めてこのような費用ということで、手続を踏んだ上で契約をさせていただいた、このように考えておるところでございます。
○鈴木（康）委員　納得できませんね、これは。定価ベースで百六十万ですからね。もし今入札だとしたら、恐らくもっと安く手に入るはずなんですね。資料を提出していただきたいと思います。
　それから、コンピューターの部屋の借り料というのをちょっとお伺いしたいんですよね。
　これは千七百六十四万円計上されています。これは、月ベースでいきますと百四十七万円、坪三万円で計算しても四十九坪、約五十坪なんですね。サーバーというのはこんな程度のものですよね、大型コンピューターじゃありませんから。そんなサーバー三台を五十坪の部屋に置いてあるということ自体が私は腑に落ちないんですが、これ、合理的な御説明をお願いしたいと思います。
○近藤政府参考人　今御指摘のございました借料でございますけれども、これは石油産業活性化センター、ＰＥＣと呼んでおりますが、そこの中にこういうものを置く部屋を置きまして、そこで空調もしながら対応しておるところでございます。今御指摘のとおりの、ちょうど五十坪の面積を使って対応しておるところでございます。
○鈴木（康）委員　五十坪の部屋にちっちゃなサーバー三台だけ置いてあるわけですか。もう一回お答えください。
○近藤政府参考人　今、その五十坪の中には、サーバーを置いてあるだけではなくて、実際にそれぞれのオペレーションをやっていくための必要な机、個人用の机の上のパソコン等々も含めて、この作業をするため全体で五十坪という形になっておりますので、決してサーバー三つだけを置いてあるわけではございません。
○鈴木（康）委員　何人の人がこの部屋にいるんですか。五十坪のこの部屋に何人の人がいて、どういう作業をしているんでしょうか。これは、またちょっと後ほど私、見に行きたいと思いますけれども、ちょっとお答えをいただきたいと思います。
○近藤政府参考人　その部屋の中には、今六人程度の人間がそこで作業をしているというように承知をしておるところでございます。（発言する者あり）
○鈴木（康）委員　今、六人かというお声が上がりましたけれども、我々の議員の部屋は何坪かな、五十平米ぐらいですか、そこに四、五人入って仕事をしているわけであります。五十坪にちっちゃなサーバー三台と六人というのは、私は、余りにもこれはぜいたく過ぎるというか、余りにも経費のかかり過ぎだと。だから、私は、何かこれは後づけで経費を計上しているとしか思えないんですね。
　時間が参りましたので、もう少しいろいろ質問したかったんですが、終わりたいと思いますが、実は、今回のこのシステムとデータベースのもととなる調査票というのをいただきました。これは石油設備調査という、二枚、数字を書き込んで月一回送るだけです。石油輸入調査というのも、数字を書き込んで、二枚を送るだけなんですね。この石油製品製造業者・輸入業者月報というのも、多少書き込むところがありますけれども、四枚の調査票、これを約三百数十社に送って、毎月入ってきたものをこのコンピューターで処理をしているということなんですが、実はこの程度の処理をするためにこれだけ大がかりなものが使われているということであります。
　出てきた結果でありますが、毎月、速報というぺら三枚のものが出てくるのと、統計月報にこの結果が載るんですね。ただ、この統計月報は、これも別のところでやります。財団法人経済産業調査会というところが発行していますから、ＰＥＣがつくっているものじゃないんですね。生データの提供だけだと思います。それをまとめたものがこの年間の統計で、これは資源・エネルギー統計年報でありますが、このほんの一部にしかこの数字が出てこないわけでありますが、これを処理するために、毎年、初年度四億七千万、次年度二億九千万、三年度三億、十六年度、減ったといっても二億七千万の予算が計上されて、それぞれ二億以上の支出が毎年されているという、驚くべきことであります。
　私がもしそういう会社でもあったら、二億円で受注したいぐらいの仕事でありますけれども、こういう実態でありますので、一つ一つこうした委託調査や研究、私は、やるべきことはたくさんあると思いますけれども、その必要性もあると思いますけれども、本当にそれが適正なコストで正しく行われているかどうかということは、これはやはり相当チェックしないと大変だと思いますよ。
　大臣、こういう状況を見てどんな感想を持ったか、一言だけお伺いしたいと思います。
○中川国務大臣　私は、さっきから、言語のＣとかＣ＋とかテーブル数とかプログラムの何とかというのは全くわからないんですけれども、ただ、鈴木議員と事務方とのやりとりを聞いておりまして、とにかく適正な職務の遂行、目的に合った職務の遂行、それから、予算ですから、もともとお金ですから、この特会のお金がきちっと適切に、適切かつできるだけ安く、入札ですから、そういう形で公正に行われる。それから、説明責任をきちっとしなければならないということで、今回の特会の議論も、電源特会のあの広報の話から全体を見直しますということでやっている作業の中での御審議でございますので、これが出たからこれをこう直します、こうしましたというだけではなくて、全体を見直せということを私は命じているところでございますので、御趣旨をさらに徹底させたいと思います。
○鈴木（康）委員　質問時間が参りましたのでこれで終わりますけれども、ぜひ大臣、よろしくお願いしたいと思います。
　それでは、私よりもっと厳しい細野さんにバトンタッチしまして、その前に吉田さんか、これで質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
　　　　—————————————
○河上委員長　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、政府参考人として経済産業省通商政策局長北村俊昭君、経済産業省産業技術環境局長齋藤浩君及び中小企業庁長官望月晴文君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○吉田（治）委員　先ほどの質疑に引き続いて、経産省の全局長さん、長官さん、御病気の方は代理の方という形できょうこの場においでいただいて、はっきり申し上げて、来られている方の中には、おれは関係ないのに何でおれが呼ばれるんだとお思いの方も私はおいでだと思います。
　しかし、私は、国政調査権を持ち、国権の最高機関と言われているこの国会の場において、経済産業省のいわゆる裏金問題について、はっきりと大臣にもう一度、これは単に企画室、大臣官房の問題じゃないんだ、全省挙げての問題だということ、そのことの御所信をいただくと同時に、この問題の解決については、また結果については、先ほどの答弁もありましたように、中川大臣のもとでしっかりと結論を出すんだという御決意を議事録として、また全局長、長官にはっきりと聞いていただきたい、その思いでおいでいただきました。大臣、いかがですか。
○中川国務大臣　先ほどもお答えしたと思いますけれども、実は、企画室の問題の前にも、インサイダーをやったとか、あるいはまたいろいろな問題があって、その後に、六月の末に企画室問題が出たので、これは既にその前に幾つかあった、ある意味ではその流れの中で大きな問題が出ましたので、これを徹底的にやると同時に、それ以外にもあるのではないかということで、一応徹底調査をした段階で二つ新たに出てきたわけであります。
　これで調査そのものが終わりではございません。今後出てこないことを期待しておりますけれども、徹底的にこれからもやっていく、やっていかなければならないと思いますし、私がいつまで、あしたになるか、いつまでかわかりませんけれども、とにかく私のときにこういう問題が一連出たわけでありますから、私の決意としては、私の在任中に決着をつけさせていただき、また国会、国民の皆様に御報告をさせていただきたいというのが私の決意でございます。
○吉田（治）委員　よくわかりました。
　それを受けて、事務方のトップ、大臣官房長、どうお考えですか。局長、皆さんいらっしゃって、どういうふうに自分たちとしてはこのことに対応していくのか。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　中川大臣の強い意思のもとに、中川大臣のリーダーシップを受けて、私ども事務方としても、その思いが実現するように最大限努力して頑張っていきたいと思っております。
○吉田（治）委員　きょうの新聞情報等によりますと、いわゆる口座名を三人の、現職の幹部、どなたかわからないから全部呼んだということではございません。しかし、全省挙げての対応という中において、私は、ここでひとつ決意を持っていただくためにも、事務次官、局長、長官、全員一度進退伺を大臣に預ける。自分の身は全員大臣に任せて、自分の進退をかけてやっていく、それぐらいの気構えがないと、これは国民に対しても、また国会に対しても信頼回復はできない。
　この一カ月間の経緯を見ただけでも、大臣が当初お怒りになられたとおり、私たち議会も怒ったとおり、まさに事を隠していく、もとを隠ぺいしていくというふうに見られても仕方がない。その辺について、どうですか、進退伺を全員集めるというのは、大臣、そういうふうなことをお考えになられていますか。
○中川国務大臣　進退伺を出させるとか出させないというのは、ある意味では形式も伴うわけでありますけれども、私は、実質的にそういう気持ちで、私自身も含め全職員がそういう気持ちでやっていかなければならないし、現時点ではそういう心構えでやっているものというふうに思っております。
○吉田（治）委員　大臣官房長、大臣と同じ気持ちで、大臣と同じ考えでということでよろしいんですね。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　そういうことでございます。
○吉田（治）委員　今お話ございましたように、全省挙げて対処していくと。そして結論については、はっきり申し上げて、皆様方それぞれ一生懸命頑張ってこられた。小学校、中学、高校、大学、一生懸命勉強もしてこられて、役所へ入っても寝る間を惜しんで仕事をされてきた。これはもうみんなが見ているところであります。国会が終わって霞が関を夜遅く通っても、こうこうと電気をつけて仕事をなさっている。私たちはそれを否定するつもりもありません。
　しかし、事ここに至っては、しっかりと経産省というものが、全省挙げてこの問題に、大臣に進退伺を出したというつもりで事に当たって、大臣を先頭にこのことについて対応方をしていただくということ。もう一度、大臣、御答弁のほど、御決意のほどをお願い申し上げたいと思います。
○中川国務大臣　吉田委員の経産省に対する御期待と、それだけにふがいなさというかお怒り、真摯に受けとめて、先ほど申し上げたような決意で、私ができるだけきちっとした報告を私の立場でやらせていただくように努力をしたいと思っております。
○吉田（治）委員　このことについてはできるだけ早急にということですけれども、外部の先生方にも委託しているということもお聞きしております。
　以上でこの問題については質疑は終わらせていただきますが、一点だけ、この後、電源特会等を含めての問題が出てまいります。私は、一つだけこの件に関して、蛇足になりますけれども、質疑をしたかったなということは、実を言いますと、電力料金というのは総括原価方式という形で積み上げていっている。どうもその原価の中に、匿名寄附というものを随分たくさん電源の立地地方自治体にしている、それまで私たち消費者というんですか、電力の需要家が払わされているという実態があるということ。このことについては、改めて日をつくって皆様方に厳しく質問をさせていただくと同時に、経産省として、エネ庁としてこれをどういうふうに対応するのか、大臣として対応していくのかということもあわせて厳しく対応していきたいというふうに思っております。
　この問題につきましては、経産のいわゆる裏金問題については、本当にゆゆしき問題でございます。これで終わりではございませんので、これからが始まりだということで、心して対応方をお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　以上です。
○細野委員　民主党の細野でございます。
　きょうは特会の集中審議なんで特会について聞きたいと思っておるんですが、その前に、先ほど来話題になっております産研の問題について、午前中少し、まず質問させていただきたいと思います。
　けさの朝日新聞の記事ですが、千二百万円を過去に組織的に流用したのではないか。具体的に三つの口座があって、それぞれ三百万、九百万、七十万という形で幹部名で口座がつくられていたのではないか。そういうことが、かなりこれは確証を持って報じられているわけですが、官房長として現段階でこの事実をどう把握されているのか、まず御答弁いただきたいと思います。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　本年六月下旬、中富前企画室長から彼が引き継いでいた預金通帳を手に入れまして、その内容分析を行ったところでございます。
　結果は以下に述べるとおりでございまして、その内容につきましては、外部調査委員会に既に七月八日に御報告をしているところでございます。
　まず、企画室が管理していたプロジェクトに関しまして、中富前室長は、彼が引き継いだ時点で残余金のあった通帳を解約し、現金化いたしました。中富前室長が通帳を引き継いだ時点では残高がゼロの通帳がございましたが、これらのプロジェクトの残金については、中富前企画室長の手に入る前に別の三つの口座に預けかえされていることが判明いたしました。これは、さっき細野委員おっしゃった三つの口座でございます。その三つの口座名はいずれもＦＵＰ研究会口座となっておりまして、それぞれ次のとおりでございます。
　一つは、平成八年十一月に開設された当時の小川官房企画室長を代表者とする口座でございまして、七十一万五千円が預けかえられ、平成九年十一月に解約されて、残高はゼロになっております。
　二番目は、平成九年十月に開設された当時の松島室長を代表者とする口座でございまして、九百万七千円が預けかえられ、平成十年七月に解約されて、残高がゼロになっております。
　三つ目は、平成十年九月に開設された勝野当時の室長を代表者とする口座でございまして、六百一万円が預けかえられ、平成十一年十月以降の資金の支出はこれでもってとまっているわけでございます。
　なお、ＦＵＰ研究会名の三つの口座に保管されていた資金の使途でございますが、この使途につきましては、現在外部調査委員会で関係者に対するヒアリングを含めて徹底的に調査していただいているということでございます。
　以上でございます。
○細野委員　何に使ったかはこれから調査をするということでございますが、もともとそれぞれの研究会ごとにつくられていた口座から引き落として、個人名の口座に歴代の室長が入れていたわけですね。個人名の口座へ入れていたわけですね。
　この問題について、これは相当大きな疑惑があって、何に使っているか当然チェックをすべきだと思いますが、その辺の調査は、これはもう現職の方ばかりですから、いつまでにできて、どう報告できるのか、毎回それが先延ばしになっていますので、御答弁いただきたいと思います。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　現職が二人で退職者が一人でございます。
　それで、現在はまさに外部調査委員会で関係者を呼んで聞いておりますので、私ども直接接触して聞いておりません。したがいまして、その使途とかそういうことについては、私ども情報を持っておりません。
○細野委員　いや、そんなの、だって、もともと官房の企画室の審議官が事務局でやっているんでしょう。ジェトロなんて身内みたいなものじゃないですか。呼んだらその日に聞けるじゃないですか。何をふざけたことを言っているんですか。ちゃんと、いつまでに調べるという、そういう意思がないと、事務局やっているんですから、人ごとじゃないんですよ。少なくとも国会中にこの件については報告できるというふうに答弁いただかないと納得できません。
○中川国務大臣　企画室の問題は、さっきも申し上げましたが、外部調査委員会にお願いしていることについては、いついつまでにやってくれということを実は申し上げませんでした、自主性という観点から。ただ、できるだけ早くやっていただきたいということは、私の希望として申し上げたわけであります。
　内部調査、これは車の両輪だというふうに考えておりますけれども、内部調査は、これは私の判断でできると思っております。ただ、この問題は、実は流れとしては私も報告を受けておりました。ただ、中富氏に渡っていない部分の、いわゆる二次口座と言われている通帳にまとまっていたという報告は私も既に受けておりますけれども、これについて支出があって、それが何に使われたかということについては今調べている最中でございまして、現時点ではお答えできないわけでありますけれども、こういうふうに、支出については、私も実は省内でも言ったんですけれども、普通、私も個人的に通帳を何冊か持っていて、その支払いあるいは入金というのはわからないですから、そのたびに鉛筆で書いていくわけですよね。それがわかりやすいというか通常だと思いますけれども、書いていない場合もあるので、それは本人の記憶なり、周りからの証明をしていかなければいけないということで、大変作業が難航というか手間取っているわけであります。
　しかし、これは解明していかなければならない。きちっとした目的に使われているのであれば問題ないわけですけれども、万が一違うのであれば……（発言する者あり）いや、それは、だから調べなければわからないということで今調べているわけですから、それについてはできるだけ早くやっていかなければいけないということで、今は事実関係をまだ調べているという状況であるということでございます。
　では、いつまでにやるかということにつきましては、私個人としては、今国会中にきちっと内部調査部分については御報告できればいいと思っておりますけれども、中途半端な報告で、後また追加、追加ということになるのもいかがなものかと思っておりますが、私の希望としては、できるかどうか一〇〇％お約束はできませんけれども、希望としては、今国会中に国会の皆様あるいは国民の皆様に御報告したいと思っております。ただ、作業が膨大だということも御理解いただきたいと思います。
○細野委員　大臣、これは、もともとあった口座を放置したというのも問題ですけれども、ここで問題になっている中富さんにしても、今回の三人の方にしても、能動的におろして新しい口座をつくっているわけですよ。これは能動的行為なんですね。だから、レベルが違うんですよね。そこをちゃんと調べて出すのは、私は大臣の責任だと思いますよ。まあ、今国会中にというふうにおっしゃったので、それは信用したいと思いますが。（中川国務大臣「できれば」と呼ぶ）はい、できればと。できることを信じておりますが。
　もう一つお伺いしたいのが、果たしてこの口座というのは一体幾つあったのかがこれでよくわからなくなっているんですね。初めは三十八と言っていたのが、私が聞いたら四十五になりました。今回言っているこの金がおろされた口座というのは、この四十五の中に含まれている通帳からおろされたのか、それとも新しく口座ができたのか、どっちなんですか。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　四十五の口座の中の一部でございます。
○細野委員　今の時点で、経済産業省としては、四十五以上口座はないということでいいんですか。
○鈴木政府参考人　今の時点で、経済産業省としては、中富前企画室長から引き継いできた通帳として四十五の口座の通帳を預かっているところでございます。これは現在、外部調査委員会の方にお渡ししております。
○細野委員　ここで、ちょっと大臣に見ていただきたいんですが、この資料。
　この間、実は、企画室がこのお金を管理していたと言われている、この間に行われている調査の数なんですね。六十三年から平成五年までのものを企画室が管理をしていたということが報告をされています。この六年間に行われた、産研から出てきているプロジェクトの数は、昭和六十三年に百六、以下、百十六、百四十二と続いて、平成五年まで全部合わせると八百四十四あるんです。
　私、産業研究所の方に直接話を聞きましたが、基本的には、研究会であるとか個人に委託しているものに関してはその人に口座をつくってもらったんだけれども、結果として経済産業省の官房企画室の室長が管理をしていたという表現をしているんですね。八百四十四、これは研究のプロジェクトがあるんですよ。このすべてを企画室がやったとは言いませんが、大臣、どう思いますか。本当に四十五だと思いますか。
　先ほど大急ぎで持ってきていただいた平成五年の、平成五年ですから全部で百五十七ですね、この中だけでも、個人名でやっている、もしくは研究会という形で法人格を持っていないものが受けているプロジェクトが、十八ありました。十八掛ける六は百です。推定をするに、少なくとも百程度の口座はあったんですよ。それが四十五になっているんですね。しかも、四十五に全部金が入っているんじゃないんですよ。入っているのは十六。空になっても四十五は残していたんですよ。あと五十程度の口座はどこか行っちゃったという話なんですよね、恐らく。この問題を大臣にしっかり認識していただいて検証していただかないと、ここでこの問題は恐らく葬り去られるんですよ。
　官房長にもう一回聞きますが、四十五以外、絶対なかったと言えますか。
○鈴木政府参考人　御答弁申し上げます。
　中富前室長から私どもが引き継いだ通帳、これは四十五でございます。それ以外については、私どもはまだ今のところ、存在をきちっと認識しておらないところでございます。
○細野委員　大臣、調べてください、きちっと、八百四十四。どこを外注して、しっかりそれは、特定の機関に外注していたものはそれでいいんでしょう。ただ、実際には研究機関とか個人に外注していて、企画室では金を管理していて、余らせたものが絶対あります。それを、何に使ったかはわかりませんよ、経済産業省の中でうまく流用したものが必ずあると私は思っています。この三人、出てこられたのは、何に使われたかはこれから出てくるんでしょうけれども、私は氷山の一角だと思っていますから、大臣、そこは徹底して調べていただきたいと思います。一言お願いします。
○中川国務大臣　この八百四十四という研究報告書がある。私は、その一部については見ておりますし、それから、これが全部が全部、経済産業省、企画室を初めとして絡んでいるかどうかについては改めて報告を受けなければならないと思っておりますが、通帳は、この四十五の通帳については直接私も見ました。その中に、新聞に出ているＦＵＰだれだれという名前の通帳もありました。これは先ほど官房長が答弁したように、この三人が預かった二十一の通帳にお金が残っておりましたので、それをそれぞれまとめていったということでありますが、それ以外にあるかないか。細野委員は、あるに違いないということでありますけれども、私としては、ないという報告を受けておりますが……（細野委員「いや、ないとは言っていない。預かったのはないと言っているだけです」と呼ぶ）はい。
　我々としては、ユニセフのときにも、ここで御報告したかどうかは覚えていません、公表いたしましたけれども、徹底的に調べて、ただ、一部わからない、書庫のほこりまみれの資料があるということなので、職員に土日かけてそれを徹底的に調べろと言ったら、数十年前のデータも出てまいりまして、事実関係究明に大いに役立っているところでございますので、いずれにしても、中富氏からの資料だけではなくて、省内、省外挙げてこれは徹底的にもう一度調べて、通帳を初め、この問題を改めて調べなければいけないというふうに思います。
○細野委員　大臣、きちっと議事録読んでください。官房長は、中富前室長が預かった口座は四十五しかないとおっしゃいました。その前について言及されていません。自信がないんですよ。その前に使い込んで捨ててしまったのがあるのではないかという話をしています。
○中川国務大臣　調べさせます。
○細野委員　では、この件は引き続き調査を待ちたいと思います。
　もう一つ、官房長に確認をしたいのは、前回、私、委員会の質疑の中で、佐味室長に相当強い言葉で、あんた、やめた方がいいよということまで申し上げました。そこについては私なりに、言ったからには責任を感じていまして、その後、議事録を読んでいたら一つ気になることが出てきました。
　佐味室長は、一番初め、引き継いだときに中富前室長から千五百万円受け取って、これが一年前ですね、そして、二〇〇五年の頭になって、五百万を現金で追加で受け取ったと答弁している。ただ、そのほかのお金、すなわち、三千百万引く二千万、千百万については、私は目にしておりませんと答弁しているんですね。
　事務次官はこういうふうに会見で言っています。二千九百万円と二百万ですから、トータル三千百万になるわけで、その差額について中富室長が後任に渡している、佐味さんが受け取ったと言っているんですね。千百万、それこそ中富さんが株に使った金ですよね。これをだれが受け取ったかということは非常に重大な問題なんですよ。これはだれが受け取ったんですか。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘のございましたそれ以外の一千百万円につきましては、中富前室長から返還したいという申し出がありまして、その結果を受けまして、六月上旬に大臣官房秘書課長の方に提出があったところでございます。
○細野委員　六月上旬ですか。六月上旬というと、もう事件が省内で完全に明らかになって、それで中富さんの処分が執行されているときに、千百万を秘書課長がもらったんですか。
　何でそんなことを事務次官が知らないんですか。何でその千百万をもらった時点で事件をきちっと解明して明らかにしないんですか。そのとき千百万を隠そうとしたんじゃないですか。何で秘書課長がもらうんですか、秘書課長は関係ないじゃないですか。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　それは、中富前室長が返還したいという意向を受けて、その返還のお金を経済産業省としてお預かりしたということでございます。
○細野委員　今は時間があるので、午後、秘書課長を呼んできてください。どういう経緯で受け取って、それをどういうふうに省内で議論したのかという報告を受けないと。
　大臣、いいですか、六月の初めに一千百万をもうやめた人から受け取っているんですよ。その報告を大臣は聞いていないんでしょう。
○中川国務大臣　その前に、この一千百万とか二千九百万とか二百万というのは、これは自分のお金じゃないんですね、言うまでもなく。それを、通帳名義は形式的にやったにしても、実質自分のお金じゃないものを株に使ったということが大問題であって、そして御指摘の一千百万については、身内の職員にこういうことを言うのは大変つらいですけれども、六月六日に諭旨免職をしたということを聞いたのは六月の末でございますから、当然、一千百万については、その時点で返還したということは承知しておりません。
○細野委員　大臣、私が問題にしようとしているのは、一千百万を本当に秘書課長に渡すと思いますか。もう警察の捜査も受けて、捜査をされて自分がもしかしたら逮捕もされているかもしれないと思う人間が、何で秘書課長に渡すんですか。前官房企画室長ですよ。だれかが逃げていると思いませんか。秘書課長ですよ。
○中川国務大臣　秘書課長というのは、御承知のとおり、企画室長クラスの人事の責任者でございますし、それから、この企画室長問題は秘書課長が第一線で今原因究明等に当たっているわけでありますから、秘書課長に渡すということはある意味ではあり得るのかなと思いますけれども、そもそも、その時点で返す、しかも自分のお金じゃないものを流用して返す、それを受け取って、私に対しても報告がなかったということで、一連のすべての状況がとにかくおかしいということは間違いない事実だと思います。
○細野委員　事務次官の記者会見は六月二十三日なんですよね。この間、事務次官はずっと経緯を知っているんですよね。官房長も当然知っているんですよね。六月八日に秘書課長が一千百万もらっていて、それを何で佐味さんがもらったことになっているんですか。これ、勘違いというレベルじゃないと思いますよ。きちっと調べてください。午後、秘書課長に来ていただくので、そこは一言聞きたいと思います。
　次に、ちょっと話を移していきたいと思いますが、午前中の質疑の時間も少なくなってきたので、これは大臣に聞きたいんですけれども、私は、特会の天下りの問題を大分やりました。上位、電特だけですが、七十数名天下っていて、現職のときよりみんな百万ずつぐらい給料が高いので、これは問題なんじゃないかということを申し上げました。でも、私、今回、自転車、競輪のお金を見ていて感じたのは、いや、実はこっちの方がはるかに天下りがたくさんいる。
　具体的に指摘をすると、いわゆる機械振興というもの、これは産研も入っているんですが、産研はベスト三十のうちの実は七位にしか入っていないんですね。もっと上にたくさんいるんです、いろいろな事業者が。ずっと天下りの数を勘定すると、この機械振興だけで経済産業省から百二十四名天下っています、役員だけですよ。例外はないです。自転車でこの機械振興を受けている上位三十のところに限って言うならば、受けていないところは島根県だけ。県ですから、県が直接受ければ天下っていないのはしようがない話で、二十九全部天下っているんですよ、百二十九名。もう一つの公益振興というものにも、さらに二十九名天下っています。今私が説明したのは上位三十だけ、下に相当まだあると思います。
　要するに、自転車のお金を経済産業省と自分で使って、三％なり五％なり上がりを受けて、そしてお金を、何のために、本当に公益に配っているのか、渡しているのか。やはり、これは格好の天下り先なんですよね。
　大臣、これはちょっと本当に考えていただかないと、これだけ不正が明らかになっていて、天下り先もこれだけあることが明らかになっていて、それこそ、自治体から悲鳴が上がっていますよ。もう一号交付金をやめてくれ、二号交付金をやめてくれと。うちの地元も、静岡も、幾つか競輪がありますよね。とてもじゃないけれども、こんなのは、お金は、経済産業省にお任せをできないという声が出ているんですよ。不正はもちろんですが、大臣、この天下りの問題もちょっと何とかしないと、到底地方から理解も得られないし、国民は法律を通して特殊な、国家のために役に立つだろうということでこういうギャンブルを認めているわけですよね。到底正当化できないと思いますが、大臣、どうですか。