Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川本政府委員　お答えいたします。
　瀬田川の洗いぜきは、河川法に定められております河川管理施設でございますから、河川管理者である者が操作権を有するというのは当然のことだろうと思います。
　先生御指摘のことは、自然公園法に基づきまして、「河川、湖沼等の水位又は水量に増減を及ぼさせる」行為がある場合には、府県知事の許可が要るということでございまして、操作あるいは管理権といったものとは別物だと私は思っております。それにいたしましても、先ほど御説明いたしましたようなことで従来から洗いぜきの操作というものはやっておることでございますし、それの延長であるという解釈をしておりまして、既着手行為というふうに先ほど申し上げましたように、その範疇に入るのではないかというふうに考えておるところでございまして、今後、環境庁、関係省庁、関係府県ともそういった点については十分相談はしなければいけないとは思っておりますけれども、私どもとしては、いま申し上げたような解釈をして対処したい、そう考えているところでございます。
○野口委員　全くそれは建設省の勝手な解釈でして、それは河川法による考え方あるいは既着手行為ということでのお考え方、それは一つの考え方でありましょう。しかし別の方の法律、少なくとも自然公園法という一つの法律の中で、その水位の操作権というものは知事に存在するということが明確に書いてある以上、少なくとも先ほど言いました申し合わせ事項は、異常渇水時における操作については建設大臣が決定するということもさることながら、異常渇水時ということは一・五メートル以上のときだとおっしゃいまするからこれは別に置いといても、平常時の場合の操作権が滋賀県知事にないというのはおかしい話じゃないですか。それは河川法の解釈いろいろとございますが、自然公園法の解釈からいってこれは無視されてしまう、これが優先されるのだということはどこにも書いてないはずだと思いますがね。環境庁、一遍……。
○中島説明員　概しては建設省の答弁にあったとおりでございまして、この水面の特別地域指定が四十九年二月十五日でございます。その時点におきまして、すでに河川法等に基づく権限を有した河川管理の水の利用状況が特定されておりますれば、その件については自然公園法十七条第三項ただし書きに基づきまして、既着手行為として許可を要しない行為というふうに規定されているわけでございます。
○野口委員　これは工事でしょう。あなたの解釈もおかしいんじゃないの。既着手問題というのは、工事を行うときはいわゆるいろいろな工事を、建造物とかそういうことをやって、そのことによって水位が変化をする、そういうことについては云々ということであって、何にもしないのですよ。ただ景観を保持するために水位の上げ下げという問題は、このただし書きに入らない、どうですか。
○中島説明員　既着手行為につきましては、括弧で「第四号の二に掲げる行為を除く。」ということでございますので、水位、水量に増減を及ぼさす行為そのものは入らないということになろうかと思いますが、しかしこのただし書き事項と申しますのは、全体にすでに権限等がありまして、もしくは慣習等によりまして、すでにその行為が行われていた時点で特別地域に指定して公用制限を課す、こういう時点では当然としまして、過去の権限なりというものが新たな法律の規制を要しないということがこのただし書きの精神でございまして、そういう意味合いで、そこで特定されているすでに持っている権限、自然公園法以外の法律により付与されている権限につきましては、当然に許可を要しない、つまり既着手行為という規定になっているわけでございます。
○野口委員　それはあなたの解釈間違っている。それはあくまでも既着手行為というのは、一つの建造物あるいはまた河川においてはしゅんせつだとか土手をこしらえるとか、いろいろなことをやることによって、水位に変化を及ぼすような行為がなされていたということについては、既得権があるということについては私も認めましょう。しかし平常時の水位を保つということは、平常時の水位を保つあるいは上げたり下げたりするということは、その権限はあくまでも知事にある、これは法律のただし書きには入らない。それは絶対入らない。それはいろんな行為をするときは、あるいは行為をされたいわゆる一つの建造物があった、そのことを操作することによってできる云々ということを言われるわけですけれども、平常時におけるところの水位の上下というものの権限はあくまでも知事が持っているはずなんです。だからあなたの言うようなただし書きはここには該当しない、こう思いますが、いかがですか。
○川本政府委員　洗いぜきの操作によりまして琵琶湖の水位を上下するわけでございまして、その琵琶湖の水位を操作する権限は滋賀県知事にあるということにつきましては、先ほどもお話し申し上げましたけれども、あくまでも河川法に定めました河川管理施設でございますし、その河川管理者たる建設大臣の権限であるというふうに解しております。ただ、その操作規則を定めるにつきましては、あるいはそれを変更するにつきましては、河川法に基づきまして関係都道府県知事の意見を聞くこととされておりまして、当然そういった操作規則を今後また定めていくわけでございますが、その時点におきましては、滋賀県知事の御意見も十分尊重して考えていきたい、そういうふうに考えておるところでございます。
○野口委員　河川法というのは字のとおり川ですが、琵琶湖も川ですか。
○川本政府委員　河川法、法解釈の上から琵琶湖は完全に川でございまして、一級水系淀川になっております。
○野口委員　そうすると、仮に河川法というのが優先される場合は、たとえば湖沼法という法律が仮にできるとします。そうするとその法律は、琵琶湖の場合は両方かかるわけですか。川の方にもひっかかる、湖沼という立場にもひっかかるわけですか。そうすると、琵琶湖は二面性を持っているわけですね。
○川本政府委員　河川法は琵琶湖も含めまして河川が公共の福祉のために適正に利用され、また災害を防除し、そういったことの目的を持って行使されるものでございまして、湖沼法がどういう内容になりますか、これからの問題でございますが、これは湖沼の環境を保全するといった立場からの法律と聞いておりますし、そういった面で区域は重なりますが、おのずからその対象とする行為、目的、そういったものはダブるところもございますけれども、それは差し支えないんじゃないかと思います。
○野口委員　禅問答してもしようがないけれども、少なくとも私の考えから言うならば、この自然公園法の十七条から考えてみても、平常時の琵琶湖の水位を上げたり下げたりするというこの操作権は当然知事に存在をしていて、それと河川法によるところの操作権という問題とが競合する形になっていると少なくとも解釈すべきだ。そうすると、当該府県知事の意見を徴さないで現在のところ操作が行われているわけなんですが、こういうことはあり得ぬことなんですね、本当ならば。先ほどもおっしゃったように、いままだこの洗いぜきの操作についての取り決めができてないんですね。なぜできてないかと言うと、いままでは建設省が河川法に基づくところの既得権だと言って勝手に動かしていた。琵琶湖の所在する滋賀県知事は、諮問されるような形で、どうですかと聞かれるような立場にだけしか置かれていない。そうじゃなくて、その中に入っていく権限はこの自然公園法から考えてみても、少なくとも平等以上の権限がそこに存在すると考えて当然だと思うのですが、いかがですか。仮に一歩下がってあなたのおっしゃるように河川法がある、既得権がある、こう考えてみても、一つは自然公園法十七条によるところの水位権というものは知事が持っているとするならば、その基本権というのは当然いままで以上の強さというものがあってしかるべきだと思いますが、この辺の解釈はいかがですか。
○川本政府委員　河川法に基づきます河川管理施設を河川管理者が管理をするということは、これはいわば当然のことでございまして、そういった管理をいたします際に、他の法律に関係をするところが出てまいりますれば、当然その法律に対する対処をしなければいけないということも当然であろうかと思います。ただ、いま重ねていろいろ御指摘がございました自然公園法の規定によりますと、そういった内容を判断いたしましても、その琵琶湖の瀬田川の洗いぜきの操作につきましては、既着手行為と解するべきであるというふうに考えておりまして、したがって、先ほど環境庁からもお話がございましたように、法律第四十条に基づきます協議は必要ないと考えております。
○野口委員　私は、あくまでもそれは間違っている、既着手行為の中に入らない。工事そのものによって水位が変更する場合はあり得るかもわからないけれども、平常の場合の水位の操作権というのはあくまでも県知事に存在する、こういうことを明確に申し上げておきたいと思います。少なくとも河川法によるところの操作権というのは、河川法に基づくところの権限があるということは承知いたしますが、一方、自然公園法によるところの水位決定権が知事に存在するということだけは明らかでありまするから、少なくとも協議体にすべきであるし、また、その意見が徴されなければ、その意見によって操作というものが行われるということが最低限保障されなければ意味がない。何のために自然公園法の十七条が存在するか意味がないということになりますし、先ほど来申し上げておりますように、水位が一・五メートル下がって、なぎさが五百メートルも突き出るというような事態が六カ月も七カ月も続く。自然公園法から考えた場合には、まさに国定公園を解消しなければならぬ状態が起こり得る可能性がある。そんなことを一方想定し得る状況の中にあって、琵琶湖の水位の操作権が滋賀県知事に一片のかけらもないというような御答弁は、私は納得しかねる。その点については、これはあなたと私は意見が違うようですからあえてここでもう少し詰めようとは思いませんが、しかしそういった点については、今後の洗いぜき操作については重大な影響を及ぼす課題ですから、十分検討をしていただかなければならぬ。滋賀県側の意見も十分尊重をしてもらわなければならないし、そのことによって今後問題化される一・五メートル、毎秒四十トンという問題についても、給水開始時期の問題についてもいろいろな課題が今日存在するわけでありますけれども、そのことが明らかにされない限り、滋賀県側は簡単に、よろしゅうございますとは言わないだろうと思いますし、私ども、私も滋賀県の出身でありまするから、滋賀県民の感情としましても、そんな建設省の一方的な操作でやられるのなら御免だということだけは明らかになってくるだろうと思います。その点についてもう一言だけあなたの方の釈明を聞きたい。
○川本政府委員　法律上の解釈につきましては、私も先ほど来何度か御答弁したようなことであろうかと思いますけれども、実際問題の洗いぜきの操作規則の制定、それにつきましては、当然のことながら関係の府県知事の意見を聞いてその操作のルールを定めていかなければいけないということでございますし、前回の法律の場合の附帯決議の中にも「非常渇水時および洪水時における洗堰の操作については、滋賀県知事の意向を尊重しつつ、関係府県知事との調整を図ること。」というふうに書いてございます。当然のことながらわれわれはそれを十分わきまえて、今後の操作規則の制定に当たりたいと思っております。
　また、先生おっしゃいましたように、琵琶湖の中でのいろいろな自然景観が損ずるというふうなことにつきましては、その個所個所によっての対応ということを十分考えていかなければなりませんし、私どもといたしましても、琵琶湖は国定公園、日本一の美しい湖でございます。そういったところの景観が損なわれないようにできるだけの努力はしていきたい、そう思っておるところでございます。
○野口委員　言葉を返すようですが、十年前にこの附帯決議ができて、そしてこの附帯決議の中で操作の問題についても触れられておるわけですけれども、今日、まだその操作規定といいまするか、そういうようなものができ上がっていないんですね、十年間かかって。そうでしょう。まだでき上がっていないんでしょう。洗いぜきの操作の問題については、十年かかってまだできていないんでしょう。それは一体何が原因しているのかということは、あなた方一番御存じなはずです。いままで私どもが旧聞をいたしておるところによりますならば、滋賀県側の意向というものが余りにも無視されてきているということだけは明らかなようでありまするから、あえてその問題については、もっと前向きに御検討いただかなければならぬということだけを申し添えておきたいと思います。
　次に、この工事の完成以前に給水を、つまりそういう時点があった場合、いわゆる異常渇水といいますか、そういうことがあった場合には一・五メートル下げて毎秒四十トンを確保しろというようなことがささやかれておりまするが、その点についてはどのようなお考えをお持ちですか。
○宮繁政府委員　この琵琶湖の利水をめぐる問題、また治水も含めまして、先生御承知のとおり、近くを見ましても、明治、大正、昭和と大変いろいろな複雑な経緯もございますし、利害関係も錯綜いたしております。
　そういう中で、昭和三十年に入りまして、下流から水が欲しいというようなことで、関係府県でいろいろ御相談されまして、十数年目の昭和四十七年に至りまして、毎秒四十トンの水を下流に分けてやるというようなことが決まったわけでございます。そういう経緯を十分頭に入れまして、この水供給の時期につきまして、私どもはやはり関係府県で十分協議が調った上で、その上に立って決められるうきものであるというふうに考えております。現在、関係府県におきまして、この点につきまして鋭意御相談をされておるわけでございまして、できるだけ早い時期にこの関係府県の合意、協議が得られるようにということを見守っているような状況でございます。
○野口委員　それと、先ほど来懸命に御主張になっておる洗いぜきの操作権との問題の関連はいかがなものですか。
○川本政府委員　洗いぜきの操作規定そのものは、先生御指摘のように、現在は案というもので運用をしているわけでございまして、正式に制定されておるものではございません。でございますから、先ほど申し上げましたように、私どもとしても操作規則を正式に制定するということをできるだけ早くやりたい、そう思っております。今後の水資源、琵琶湖総合開発事業の進捗をにらみながら、できるだけ早い時期にそういう制定を図りたいということで努力してまいりたいと思います。
○野口委員　いや、ちょっと質問がわからなかったかと思いますが、給水開始ですね、法によるところの毎秒四十トン、一・五メートル下げるというものですね。この開始時期を各関係府県の協議によって決められるということですね。そうすると、それは関係府県の協議によって決められる。それと瀬田川洗堰操作権は建設省が仮に持っているということになるならば、それとは関係なく上げたり下げたりできるのじゃないですか。そういうものじゃないの。あなたの先ほどからの意見によれば、そういうものは一切関係なくやれるのだというふうに解されますが、そうじゃないんですか。そうじゃないんですね。なければそれでいいんです。
○川本政府委員　ちょっと御質問の御趣旨がよくわからないのですけれども、水供給を始める時期と、それからせきの操作を決める時期ということの関連でございますか。
○野口委員　水供給を開始する時期というのはいつからやるかということについては、関係府県が決めるんだとおっしゃったでしょう。そうでしょう。そうしたら、その関係府県が決めたら、動かすのは建設省でしょう。その時期によって、動かす権限は持っているんでしょう。そうすると、仮にそれを決めたら、そのことを決めるということは、その瀬田川の洗いぜきの操作権との関係はどうなるんですか、こう申し上げている。
○川本政府委員　大変失礼しました。水供給の時期につきましては、関係府県知事が決めるということではございませんで、先ほど国土庁の大都市圏局長が御答弁されましたように、上流県、下流県でいま協議を進めておるところでございまして、その調整の結果を踏まえて決定したいということでございまして、四十トンの水供給ということは、水利権の付与でございますので、そういったことは河川管理者である建設大臣がやることになっております。
○野口委員　そうでしょう、最終的には。
　そういたしますと、その十年間の総合開発事業が完成しなくとも、いわゆる供給開始ということはあり得るのですか。
○川本政府委員　先ほど来いろいろと申し上げておりますように、上下流の県におきまして調整が進められておるところでございますので、私どもといたしましては琵琶湖の開発事業の完了予定が昭和六十三年と聞いておりますし、また、琵琶湖の総合開発事業そのものは十年延長して昭和六十六年までということになっております。そういったものもありますので、上下流各県の調整の結果を待って今後の対応を考えていきたい、そう思うわけでございます。
○野口委員　これは大事なところですからきちっとしていただかなくてはならぬと思うのですけれども、県側といたしましては、滋賀県側の考え方というのを総合して聞いておりますると、琵琶湖の総合開発事業が完成をして、そしてマイナス一・五メートル下げても県民に重要な被害を及ぼさない、あるいはまた、そのことについて仮にあるとするならば、補償関係が明確になったときに初めて給水を開始するのだ、こういうことをたびたび言われておりますし、知事もまたその時期が相当な時期であるということを県議会でも述べております。これは当然だと思うのでありますが、建設省はそのことについてどのような御見解をお持ちですか。そういう見解は正しいと思いますが、いかがでしょう。
○川本政府委員　滋賀県知事さんの方がそういう御見解であるということは私も聞いてはおります。また、下流府県にとりましてはやはり先ほど国土庁の方からお話しございましたように、渇水期には不安定取水を強いられているという現実を踏まえまして、できるだけ早く水供給をしてほしいという要望もあることを承知しておりまして、そういったことを踏まえて上下流県でいろいろと努力をして調整作業をしておられますので、その結果を十分見守ってまいりたいと思うわけでございます。
○野口委員　差しさわりのないというか、傍観的な感じで御答弁がありましたけれども、少なくともこの問題は、事琵琶湖の水の問題については県民すべてが注目をしておるわけでありますし、特に一・五メートル下がった場合のゼロメートルに復する時期というものは、先ほど来私とあなたの間で意見が違うように相当な開きがございますが、少なくとも私どもから想定いたしますと、異常渇水時においてそういうことを一たんやった場合には六百日、七百日だってあり得るということを考えますと、先の心配だからということになるかもわかりませんけれども、ちょっとやそっとでその問題はよろしゅうございますと言うわけにはいかない問題をまだまだ含んでおるわけであります。
　一方、琵琶湖総合開発そのものについての県民の感情というのは、必ずしも絶対反対という形で進んでいるわけではありませんけれども、ただ、一・五メートル下がったときに一体どうなるのであろうかということについては、県民全体が不安に思っていることは確かであります。したがって、知事が再三にわたってこの給水開始の時期については、全事業が完了して、マイナス一・五メートル下がっても県民の生活に影響がない、もしくは影響があってもその補償が明らかにされるという時期が開始の時期であるということを求めて県民の合意を得てきたところであります。したがって、その点については建設省もしかと受けとめてお考えをいただきたいということをさらに申し伝えておきます。
　そこで、私の時間が来ましたのでもう一点だけにとどめますが、下流負担金の問題でございます。この問題は、実は予定をいたしておりませんのであるいはちょっとむずかしい課題になるかもわかりませんが、現在のところ難航していると聞いておるわけであります。仮にこれが合意に達しないような場合は、国としては一体どのような対応を具体的にお考えですか。
○宮繁政府委員　下流負担金の問題につきましては、前回の改定のときに、当時の金で約百五十億下流府県が上流県に差し上げるというようなことで話が決まりました。その後実際には名目の費用がふえましたものですから、約二百三十億円程度になるのではないかと考えております。今回の改定に当たりましても、上流県はかなりの下流負担金額を御希望しておられますし、下流の方は下流の方で余り多くを出したくないというようなことで、現在関係府県で折衝を重ねておるわけでございます。私どもといたしましてはできるだけ早く合意に達していただきたい。それで、いま関係府県知事が建設省の近畿地方建設局長に仲立ちをお願いするようなかっこうでいろいろな話し合いを進めております。ただし私どももいろいろそれぞれの上流県、下流県の担当者等から言い分等もお伺いしたり、また、私どもの多少の考えもそこで述べたりしながら、できるだけ早い機会にこの問題がまとまってもらいたいと考えております。
　仮にこの話が決まりませんとそれではどうなるかと言いますと、上流県の方で事業をやる場合に、すべて公共団体負担分は御自分でお出しにならなければならないという結果になりますけれども、単にこの問題は負担の問題だけではなくて、先ほど御指摘ございました取水の時期の問題とか、そういったような問題とも絡み合っておりますので、私どももできるだけ早い機会に、関係府県で互譲の精神、協調の精神でいまやっていただいておりますので、まとめていただきたいし、また、まとまると期待いたしておるわけでございます。
○野口委員　進めていただいておるとは思いますが、県民が受け持ちますところの負担は、いま現在試算されている金額だけは表向きのものでありますが、たとえばこれから先行き水質を保全していかなければならないということになりますと、これは大きな話になりますけれども、人口の抑制からいわゆる工業の誘致問題まで含めて、あらゆる面から検討しなければ琵琶湖の水質というものは守っていけないだろう。たとえば人口は現在百十万ばかりでありますけれども、仮に二百万になり二百五十万になっていった場合には、とてもじゃないが生活用排水の問題だけではなくて、いろいろな意味で琵琶湖を汚染する、飲料水としてはもう間に合わなくなってくる時代が来るのではないか。そういった意味から考えますと、県民の負担は、下水道施設におけるところの三次処理等の費用も含めまして異常なものになるわけでありまして、下流負担金が今日難航しておるというのは、私どもの出身県の立場から見ますと全く歯がゆい思いでいるわけであります。どうか建設省の方におかれましてもこの問題を早期に解決して、今日まで上流県が異常な熱意を持って、あるいは燐対策にいたしましても、県民こぞって協力してあのような条例をつくり、かつ水質の保全についても一歩も二歩も前進しようとして考えているときでありますので、ぜひともそういった面における御助言を下流府県に対して十分なされることを心から期待して、私の質問を終わります。
○中島説明員　先ほどの答えの中で若干舌足らずのところがございましたので補足させていただきます。
　それは自然公園法に基づきます水位、水量の増減の及ぼす行為の既着手問題でございますが、環境庁といたしましては、洗いぜきの操作について概して既着手行為に属する問題であろうという理解をしているわけでございます。ただし水位一・五メートルの利用水深問題につきましては、これが当時、特別地域が指定された時点で特定されていたかにつきましては、目下のところ環境庁としては確認をしてございません。したがいまして、今後県等と事情を聞きましてその辺については見解を明らかにしていきたい、こんなふうに思っている次第でございます。
○村田委員長　これにて野口幸一君の質疑は終了いたしました。
　木間章君。
○木間委員　この琵琶湖総合開発法の持つ大変重要な部分の質疑が先ほどから取り交わされておったわけであります。特にわが党の野口委員は、滋賀県民の声といいましょうか、現地の声を反映されて慎重な論議が取り交わされておったところであります。したがいまして、後期十カ年間を達成するためには、より一層の困難があるだろうし、しかし、それを乗り切っていかなければならない、そういう決意でこれからしばらく質疑を取り交わしていきたいと私どもも思うのであります。
　まず、琵琶総のできた背景について論議をお願いしたいと思いますが、私も先ほどの議論を聞いておりまして、行政当局の取り組みの姿勢に疑問をさらに深めてきたわけであります。そういった点で、愚問かもしれませんけれども、やはり法制定の時期に戻りまして議論をする必要があるのじゃなかろうか、こう実は感じているわけであります。
　琵琶湖は、申すまでもなく古くから滋賀県民はもとより、京阪神地域の発展に大きな役割りを果たしてまいりました。その琵琶湖が最近特に周辺の都市化や工業化、そして県民の生活様式の進展といいましょうか、変化で大変汚れてきた、自然破壊もどんどん進んできた、こういう状況下にあったわけです。したがって、いまのうちに何とか手を打たなければならない、琵琶湖をもとの琵琶湖によみがえらせて、後々に引き継いでいかなければならない、こういうことでこの琵琶湖総合開発法が制定されたのだろうと私は思っておりますが、まず大臣のそのあたりのお考えなり、あるいはこれからさらに十カ年の事業を引き続いてやっていこうという御決意等をお聞かせいただきたいと思います。
○松野国務大臣　お答えいたします。
　琵琶湖は、豊富な水資源と自然環境に恵まれ、近畿圏の住民にとっていわば母なる湖であります。琵琶湖にかかわる永年にわたる上下流の治水、利水上の利害を調整し、豊かな環境を保全、増進しつつ、下流への水の供給を図ることが近畿圏の健全な発展のためきわめて重要な課題でありました。そこで、これに必要な事業を総合的に推進するため本法が制定されました。
○木間委員　先ほどの議論からもうかがい知れるのでありますが、この十カ年間の事業を振り返ってみたときにも、また、これから十カ年間やっていかれようとする姿勢の中にも、琵琶湖はもとの琵琶湖でなければならないというよりも、むしろ最近の京阪神の水需要に使っていきたい、つまり利水のための事業を急ぐ余りにこれらの事業が成り立ったのじゃなかろうか。ですから、私は水質の回復といいましょうか、自然を守る事業がおざなりになっておるのじゃなかろうか、このように受けとめられて仕方がないわけです。
　確かにいま大臣から答弁されましたように、一つは水位変動から起こる洪水や渇水の被害を防ごう、そのための治水事業があったと思います。また、京阪神地域の水需要にこたえるための利水事業、そして琵琶湖本来の姿を取り戻すための水の汚れや自然破壊を防ぐための保安事業、こういったことから成り立っておるだろう、そして十カ年間進めてまいったところであります。これらの基本的な事業を考えたときに、水質の保全、回復というのにきわめて重要なウエートを置かなければならなかったのではなかろうか。それは幾つかの手法の中にもあらわれておるのでありますが、たとえば汚水回復のための下水道事業やあるいは屎尿処理の事業なども進められております。当初計画を見たときに、これらの事業は全体に対する割合は一四・五一％でしたが、十カ年間の実績では一九・三七％、約五％程度割合は高くなっております。しかし、残念ながら結果的には水質は悪くなっておると私は言わざるを得ません。また、地元でも言われておるのでありますが、きれいにするための事業であった流域下水道あるいは保全のための湖岸堤や河川改修、ダム建設、漁港整備の事業などは新たな自然破壊をもたらしておるという県民の声も聞かれるわけです。
　こういったことで要約してみますと、先ほどの議論にもありましたように、琵琶湖というのは長い間上流と下流のトラブルが絶えなかった、それを法律によってコントロールしていこう、こういうことで琵琶総ができてきたのじゃなかろうか、こう判断するわけですが、私の考え方は余りにも極論でしょうか、お尋ねをしたいと思います。
○宮繁政府委員　ただいまいろいろ御指摘ございましたけれども、私どもも、この琵琶湖の総合開発計画におきましては、琵琶湖の自然環境の保全、汚濁した水質の回復を図りながら、下流の水資源の利用あるいはまた関係住民の福祉を増進すること、これを目的といたしまして、保全と開発を総合的、一体的に進める、こういう基本的な方針で取り組んでまいりました。ただいまも環境対策について若干の評価をいただきましたけれども、たとえば名目で先ほど来御説明いたしておりますように、全体約一三〇％の事業費を実施したわけでございますけれども、下水道でございますと一七〇％くらい、屎尿処理につきましては三一五％、かなり重点的に各省で予算の配分をしていただいておるような状況でございます。
　しかしながら、まだいろいろな問題点を抱えております。ただ、この総合開発事業あるいは公共事業といいますか、下水道事業を中心にいたします一連の事業だけではなかなか琵琶湖の水質保全ということはむずかしかろうと思います。そこで、県におきましても先般すでに排水につきましての上乗せ条例はかなり前にやっていただいておりますし、また、最近では合成洗剤の使用につきますいろいろな規制もやっていただいております。こういうあらゆる対策を総合的にここに集中いたしまして、先ほども大臣からお話がありました母なる湖の琵琶湖の自然環境あるいは水質保全に今後も一生懸命に取り組んでまいりたい、こんなふうに考えておるわけでございます。
○木間委員　局長はそのようにおっしゃるわけですが、確かに当初計画よりも実績は、下水道事業にいたしましても屎尿処理事業にいたしましても、一七〇％あるいは三〇〇％を超えておるのでありますが、私はまだまだそれらの姿勢については評価ができないのです。それはなぜかといいますと、現実の問題といたしまして、京阪神の皆さんは琵琶湖の水を生活水に使用されております。一方、琵琶湖の周辺の現状はどうかと申し上げてみますと、産業排水なり生活汚水なりがそのまま琵琶湖に流れ込んでおる。確かに下水道事業は取り組まれてはおりますが、すでに十カ年経過した中でもまだ供用開始がされていない、つまり、おしっこの水を京阪神の皆さんが飲む仕組みになっておるということからも、大変これらの問題については、むしろ当初計画のときに大々的に取り組む姿勢があってほしかった、私はこう申し上げざるを得ないのです。そのことは、制定当時の法案の中身にもうかがい知れるところです。
　私なりに調べてみますと、四十七年四月に閣法として提案されておるのでありますが、その提案のときに、目的の中に残念ながら水質の保全回復というのはなかったのです。そして五月に入りまして衆議院の建設委員会で追加修正をされた経過を持っておるのです。つまり、先ほどの論議を聞いておりましてでも、琵琶湖の総合開発は水質や自然環境の保全を抜きではあり得ない。そういうことが国会論議の中でもありましたし、今日も現実の問題としてなお残っておるということでありましょう。
　いま一つ、私は、皮肉かもしれませんけれども、国会に出て二年半ほどの経験の中でございますが、どうも行政当局は議員立法に対する取り組みの姿勢がやや緩慢といいましょうか、怠慢ではないんですが、緩慢、そういう姿勢が残っておるように受けとめられて仕方がありません。ですから、この目的の追加修正にいたしましても、やはりもとに戻ってそれらの事業、施策をやっていただかなければならなかったんじゃなかろうか、こう私は考えておるところです。もちろんこれは御答弁を求めない、私の意見として申し上げておきたいことでありますが、先ほども言いましたように、現実は生活用水として使われておるということをお互いに忘れないでこれからやっていかなければならない大きな課題だろうと思うのです。
　で、次の問題で、それだけ大切な事業であるだけに、やはり地元の世論といいますか、県民の事業計画時点からの参加が必要だろうと私は思うわけです。そういった点でこの琵琶湖総合開発法はどのような方途で住民参加が保証されておるのか、あるいは事業の公開がなされておるのか、お尋ねをしたいと思います。
○宮繁政府委員　琵琶湖の総合開発計画の策定に際しましては、先生も御指摘のように、地域の住民の方々の理解と御協力を得なければ進められないわけでございます。実は先ほど議員立法のお話が出ましたけれども、十年前にこの法律、議員立法をいただいたわけですけれども、いまお話しの目的の件と、もう一つは、滋賀県知事が開発計画の案をつくる場合に、公聴会を開催するとかあるいは関係市町村の意見を聞く、あるいは県議会の議決を経る、こういうようなことは、実は議員立法でなされたわけでございます。現在、当然のことでございますけれども、この案をつくります場合には、知事はそれに基づいて十分手厚く関係住民の御意向あるいは関係市町村の御意見あるいは県議会の御意向を受けながらつくりまして、それを総理大臣が決定する、こういう仕組みになっておるわけでございます。
　それから、それぞれの開発計画に基づきます事業の実施に当たりましても、環境アセスメントを実施するとか、実はこのために下水道の終末処理施設の工事が一時中止いたしまして、かなりおくれまして、アセスメントを行って事業に着手したというようなことで、事業のおくれも実は目立っておりますけれども、しかし環境アセスメントの実施をいたしておりますし、また、補償問題あるいは用地取得につきましても、地元の御意向を十分伺いながら事業を進めております。
　なお、湖岸堤の位置等につきましても地元との協議を進めておりまして、そのためにかなり事業はおくれているというような一面もございますけれども、そういうことで進めております。
　また、今度の計画案の改定過程におきましても、滋賀県の方で十分関係住民の方々とか議会あるいは関係市町村の意向を踏まえておつくりになり、私どもと相談がありましてまとめていったような状況でございます。したがいまして、計画の段階におきましても事業の執行の段階におきましても、当然のことでございますけれども、地元の住民の方々の御協力と御理解を得た上で事業を進めていっておるような状況でございます。
○木間委員　十分な了解を事前にとってきたと、確かに公聴会やあるいは県内の市町村長の御意見、さらに県議会の意見等もとられておることは私も認めるわけであります。しかし、先ほどからも言っておりますように、水質の回復あるいは保全というのはきわめて大切なことであるわけですが、後期十カ年事業を発足するに当たりまして、ようやくそれらのポイントを持っております四事業が加わってまいりました。私は、そうではなくて、出発して二、三年後にそれらのことにお気づきになれば、もっと早くこれらの事業を組み入れてやっていかれてしかるべきじゃなかったのか、それらのことを考えますと必ずしも十分なっていなかった、こう申し上げざるを得ないのであります。
　次の質問に移らしていただきますが、水質の問題で若干お尋ねをいたします。
　先ほども論議になったところでありますが、しかし、この十カ年間を見たときに、確かにこの事業が始まった直後には若干の低下を見たようでありますが、しかし、最近またその汚染の度合いが上昇してきておるのです。こういったことを踏まえて、環境庁では琵琶湖の水質をどのようにいま分析され、評価をされておるのか、お尋ねをしたいと思います。
○長谷川説明員　お答えいたします。
　琵琶湖の水質の汚濁の現状をＣＯＤで見ますと、五十五年度において、北湖で二・二ｐｐｍ、南湖で三・一ｐｐｍでございます。窒素、燐につきましては、県の調査によれば、五十五年において、北湖で窒素が〇・二九ｐｐｍ、燐が〇・〇一〇ｐｐｍ、南湖で窒素〇・四一ｐｐｍ、燐が〇・〇二七ｐｐｍとなっております。溶存酸素につきましても、五十五年度において北湖で九・八ｐｐｍ、南湖で一〇ｐｐｍでございます。
　ここ十年程度の経年変化で見ますと、北湖の窒素については若干悪化の傾向が見られますが、その他の項目については南湖、北湖ともにほぼ横ばいの程度で推移しているところでございます。
○木間委員　環境基準内での横ばいならいいのでありますが、環境基準をはみ出した中での横ばいでありますから、この十カ年間一体何をやってきたのか、私はある意味では大変残念に思うわけです。
　まあそれはそれといたしまして、それじゃこれから十カ年間事業を進められるわけでありますが、その十カ年間を達成した暁にはどんな水質になるのか、環境基準内に当てはまるのかどうか、その見通し等を含めて答弁をお願いしたいと思います。
○宮繁政府委員　お答えします。
　十カ年後どの程度水質が回復するかという問題でございますけれども、今回の改定に当たりましては、先ほども申し上げましたけれども、水質保全に寄与する事業の追加を四事業いたしましたり、また、高度処理を下水道事業等でも実施する、あるいは下水道事業等の事業量も建設省にお願いいたしましてかなり無理をしていただいたような状況でもございます。これらの事業の推進によりまして、相当程度改善されるものとは考えますけれども、いまの見通しでは昭和四十年代の前半ぐらいの程度ではなかろうか、そういう意味では環境基準の達成はまださらに一段の努力が要るかと思います。
○木間委員　次に、環境庁にお尋ねをしたいのでありますが、四十七年四月に琵琶湖についてＡＡ型と告示をされております。同時に、達成する期間として、北湖は直ちにやりなさい、あるいは南湖は五年を超える期間で可及的速やかに達成をしなさい、このようになっておるところであります。その告示からすでに今日十カ年たったのでありますが、環境庁のサイドとして環境基準を達成できなかったもろもろの要因はあると思いますが、どのように見ておいでになるのか、お尋ねをしたいと思います。
○長谷川説明員　お答えいたします。
　いま先生もおっしゃいましたが、琵琶湖につきましてはＡＡ基準ということになっておりますが、これは、琵琶湖が近畿千三百万人の水がめと言われるように、きわめて重要な水道水源となっていること、それから、周辺の地域も含めて、自然公園、まあ国定公園でございますが、として指定されたすぐれた風景地であるというようなことから決められているということがございます。現在琵琶湖については環境基準を達成していない状況でございますが、環境基準の達成に向けて今後とも排水の規制の強化を初めとして、下水道の整備の促進等、各種の対策を一層強力に講じていく必要があるということを考えておるわけでございます。
○木間委員　そのときに総量規制というものを考えておられるかどうか、これについてお尋ねをしたいと思います。
○長谷川説明員　琵琶湖への総量規制の導入については昭和五十五年夏季から五十六年夏までの各季に必要な調査を実施いたしました。この調査の内容は、琵琶湖の湖流、水温、風向、風速、水質、底質からの溶出状況、湖内沈でん性物質の組成及び量、琵琶湖へ流入する河川の流量、水質等についてでございます。現在これらの調査データの整理が終了し、琵琶湖の汚濁機構の解明のために、電算機によるデータ解析を実施しているところでございますので、この結果を待って検討したいという状況でございます。
○木間委員　次の質問に移らしていただきます。
　地元滋賀県も何とか回復のために努力をしようと血みどろな努力がされておるのであります。その一つの例に、例の合成洗剤追放の県条例といいましょうか、昭和五十五年七月から制定をされておるところです。そのときもいろいろ業界その他からの圧力もあったわけですが、曲がりなりにも今日その趣旨を生かして回復のために努力をされておりますが、この県条例についてどのように評価ができるのか、環境庁から答弁をお願いできればと思います。国土庁でもいいですよ。
○長谷川説明員　琵琶湖富栄養化防止条例につきましては、五十四年十月滋賀県議会において可決成立し、五十五年七月から全面的に施行されているものでございますが、工場、事業場に対する窒素、燐の排水規制や、有燐洗剤の使用、販売等の禁止については順調に施行されていると聞いております。また、条例の施行後の効果については、琵琶湖のような大きな湖では滞留時間が長いこともありますので、一年程度の短時日で的確に評価することは困難であると考えられます。しかしながら、滋賀県の調査によれば、条例施行前と施行後では、南湖、瀬田川への流入河川における全燐の濃度が相当程度低下しているという事実もございますので、今後徐々に琵琶湖の水質の改善効果があらわれるものとして期待しているところでございます。
○木間委員　次に、第三次処理といいますか、下水道の高度処理の現状についてお尋ねをしたいと思いますが、瀬戸内にいたしましても、東京湾にいたしましても、また琵琶湖などの閉鎖性水域は特に最近栄養塩類の蓄積で赤潮などが頻繁に発生をしておりまして、つまり富栄養化が進んでおるという現状であります。昨年度の下水道法改正のときにも論議になった問題ではありましたが、いまの時点でこの三次処理といいますか、高度処理がどの程度進んでおるのか、そしてまた、今期十カ年改定の中ではこれらの事業も積極的に取り入れていく姿勢が見受けられるのでありますが、それらの現状等についてお尋ねをしたいと思います。
○玉木説明員　お答えいたします。
　三次処理、いわゆる高度処理の現状でございますが、高度処理技術につきましては建設省等におきまして鋭意開発を進めてまいったところでございまして、富栄養化防止のための燐を対象といたします高度処理につきましては、いわゆる凝集沈でん法といった方法も実用化の段階になっております。また、窒素につきましても、二次処理施設を利用したいわゆる活性汚泥循環法と申しておりますが、そういった方法がおおむね実用化の見通しがついた段階に至っておるところでございます。
　この改定の琵琶湖総合開発におきましては、そういった状況を踏まえまして、琵琶湖流域下水道の中におきまして、窒素、燐の除去を目的とした高度処理の建設、あるいは公共下水道におきましてもそういった高度処理の導入を図ってまいりたいと考えておるところでございます。この当初計画、現行計画においてそういった三次処理は見込んでいなかったわけでございますが、これは技術開発がまだそういった段階に達していなかったということ、それから昭和四十七年当時の時点におきましては、窒素、燐の流入によりまして内部生産という現象が起こるわけでございます。いわゆるプランクトンの発生によりまして、有機物が流入をしないけれども有機物の量がふえる、そういった現象がその時点では十分解明されていなかったこと、そういった状況によりまして、現計画には三次処理、高度処理を入れていなかったわけでございますが、下水中の窒素、燐を除去するための高度処理技術が実用化の段階に達した現状におきまして、高度処理を今回の改定の計画の中に盛り込んで、琵琶湖の水質の保全を図ることとしているところでございます。
　　　　〔委員長退席、住委員長代理着席〕
○木間委員　下水道事業は大変資金もかかる。特に三次処理といいますか、高度処理は地方の自治体ではなかなか手に負えない事業でもあります。この琵琶総は国の事業としてすでに進められておりますから、ぜひ国の資金面なりあるいは技術面を最大限に投入していただきまして、この水質の回復といいますか、きれいな水を下流の皆さんにも提供する、そういうことが一日も早く待たれますので、ぜひお願いをしたいと思うのであります。
　次に、今次十カ年間の延長の提案がなされたわけでありますが、まず延長をされようとした考え方といいますか、その問題について、どのような決意からこの十カ年延長を提案されたのか、お尋ねをしたいと思います。
○宮繁政府委員　琵琶湖の総合開発計画の計画期間は現行法では十年ということでございまして、本年度末で終了することになるわけでございますけれども、なお残事業が相当量に上っておりまして、こういうことからさらに琵琶湖総合開発事業を引き続き推進いたしまして、法律の所期の目的の達成を図る必要がある、こういうことで法律の有効期限の十カ年廷長をお願いしたような次第でございます。私どもは、延長していただきまして新しい総合開発計画の改定作業にすぐ取り組みまして、先ほど来問題になっております琵琶湖の水質保全を含めまして、この法律が目的とするところを実現できるべく最大限の努力をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○木間委員　冒頭、琵琶総に取り組まれたときの姿勢についても若干申し上げたのでありますが、私はこの十カ年間を振り返って総括をするときに、行政当局の姿勢は緩かったのじゃなかろうか、こう思われて実は仕方がないわけです。いまほどの答弁にもそのことがあらわれておると思いますが、何が何でもきれいにしなければならない、きれいな水を京阪神の皆さんに提供しよう、こういうことであれば、当然十カ年間で達成すべき事業であったはずなんです。道路整備五カ年計画あるいは何々五カ年計画と性格を異にしておる、こういう中身ではなかろうかと私は思うわけです。ですから、その間に別の手法があればどんどん取り入れていく、あるいは財政的にもいろいろありましょうけれども、この事業だけは別枠の決意で臨んでいくべきではなかったろうか。したがいまして、十カ年たてばまた次十カ年やればいい、こういうのんびりとした姿勢は残念で仕方がないわけです。ですから、いま仮にこれから六十七年度まで十カ年間延長しても、その時期に問題が残っておればまたまた十年間再延長、再々延長、こういうことになってはむしろ大変な責任問題さえ出てくるのじゃなかろうか、こう思われて私は仕方がないわけです。ですから、そういったことが万々ないように、いまこれから十カ年を取り組まれて完全に達成するのだ、そういう決意のほどをお示しいただきたいと思います。
○宮繁政府委員　現行の計画につきまして厳しい批判をいただいたわけでございますが、やや言いわけがましいことになるかもしれませんけれども、何と申しましても石油ショックが非常に大きい影響がございまして、かつてないようなインフレに見舞われたわけでございます。そのようなことで、かなり事業規模が圧縮された結果になってしまったわけでございまして、意欲は十分ございます。
　それから今後におきましては、九千六百億円の事業量でございますけれども、これは実は滋賀県の方でおまとめになりまして御要望のありました事業の九九％と、各省庁に御理解願い、また財政当局にも御理解をいただいてそういう結果になったわけでございます。
　先ほど来お話が出ておりますように、琵琶湖の水質保全、また、京阪神の人々の生活に絶対に必要な、生きていくために必要な良質の水を供給する事業、これを国家的な事業として位置づけられて私ども推進しておるわけでございます。しかし、また反面そういった重要な事業の一つであろうかとも思いますので、私どもとしましては何としてもこれに最重点を置きたいと考えますけれども、またそれぞれのお立場で事業の重要性はいろいろ御議論もあろうかと思います。
　それはそれといたしまして、私どもはこの十年間の事業量は絶対完全に達成し得る事業量だと考えておりますし、また、各省庁ともいろいろ御相談しまして、完全に実施できるように最大限の努力を尽くしていきたいと考えております。
○木間委員　ぜひその御決意でお願いをしたいと思います。昨今はやりではありませんけれども、天の声とか神の声とかいうことも聞くわけでありますが、特にこの琵琶総につきましては国民の一五％にも及ぶ皆さんの生活用水でありますから、そのような決意で臨んでいただきたいことを要望しておきたいと思います。
　それで、先ほども若干議論になったところでありますが、この琵琶総の完成は十カ年でぜひ達成をしたい、そういう決意がうかがわれたわけでありますが、いま一遍この十カ年間経た現状についてお聞かせをいただきたいと思います。それは基本計画に比較して進捗率はどのようなものであるのか、事業費においてあるいは事業量においてお示しをいただきたいと思います。
○宮繁政府委員　琵琶湖のこの総合開発計画に基づく事業は、御承知のように治水・水資源開発、下水道、土地改良等十八の事業にわたっております。それで昭和五十六年度末の見込みでは、当然名目でございますが、累計約五千六百十九億円になる見込みでございます。計画を策定いたしましたときの総事業費見込み額が昭和四十六年の価格で四千二百六十六億円でございましたので、その進捗率は一〇〇％を超えまして一三二％となっております。しかしながら、先ほどお話ししましたように、その間工事費の増高あるいは土地代の高騰というようなことで、これを実質に修正いたしますと約六六％程度になろうかと思います。これは工事費の比較でございますけれども、それでは実質の事業量の進捗率はどうかということになりますと、事業量で比較するのは大変むずかしゅうございまして、技術的にもちょっと困難がございます。しかし、そういう正確な推計はできませんけれども、事業量で言えばおおむね五割程度は達成できたのかな、こんなふうに考えておる次第でございます。
○木間委員　五割程度十カ年間でやってきたから、残り十年間でも達成できる。先ほどの決意の中にもそのことの表現はあったと私は伺うわけでありますが、いま滋賀県では富栄養化防止条例が制定されておるところであります。この県の姿勢は、何とか昭和六十年までにこれを達成したい。六十年度までに工場、事業所の排水をきれいにし、あるいは一般住宅汚水などもきれいにしてやっていこう、そういう決意があるわけであります。そうしてまいりますと、滋賀県では昭和六十年度を目指して昭和四十年代の水質に回復をさせたい、あるいは今度お示しいただいた法案では、最終は昭和六十七年度になるわけでありますが、そこにかなりの期間のずれがあると私は判断をするわけです。この後期十カ年事業が滋賀県条例と整合性を持つのかどうか疑問に思うわけでありますが、この点についてのお考えをお尋ねしておきたいと思います。
○宮繁政府委員　滋賀県におきましていまお話しのように非常に意欲的にお取り組みいただいていることは大変私ども評価するわけでありますが、私どものこの十カ年計画の事業量あるいは今後の事業の実施のために、関係方面との御相談あるいは住民の皆さん方の御理解を得るということを考えてみますと、大体十八の事業のうち十二事業はやはり六十七年度いっぱいくらいまでかかりそうだ。これはもちろんそういう手続もございますし、それから投資量の問題もあります。そういうことを考えますと、ほとんどの事業は六十七年度までかかるわけでございますので、私どもはそこらを目標にいろいろなことを考えていくべきだというふうに考えるような次第でございます。
○木間委員　滋賀県の努力を評価もいただいたわけでありますが、県民の立場に立った場合に、さらに下流域の皆さんの立場に立った場合でも、一日も早くこれらの事業を達成するのが私どもの使命でもありますし、建設省、国土庁の任務でもあろうと思いますので、ぜひ短期に完成をいただくように私は要望しておきたいと思うわけであります。
　次に、水位の問題について若干お願いをしたいと思います。
　先ほども論議をされたところでありますが、昭和四十七年三月に、建設大臣は滋賀県を初め大阪府や兵庫県の知事と申し合わせをされておるのです。この利用水位はマイナス一・五メートルとなっておるのでありますが、これはいまの基準水位からマイナス一・五なのかどうかお尋ねしておきたいと思います。
○川本政府委員　お答えいたします。
　先生おただしのマイナス一・五メートルというのは、琵琶湖の基準水位が標高で八十四メートル何がしかということでございますが、それがゼロ点となっております。それを基準水位、ゼロ点といたしまして、それからマイナス一・五メートルということでございます。
○木間委員　マイナス一・五メートルは基準水位からの計算であるということがわかったわけでありますが、それでは、いま行われておりますいろいろの事業は水位とどういう関係を持つものだろうか、お尋ねをしたいのです。
　たとえば上水道や井戸、工業用水、農業用水、防火用水などは取水口がどこに求められて工事が行われておるのか。水位が下がりますとそれによって県民生活はまさに大変な混乱を起こすわけであります。また港湾事業、漁港事業にいたしましても、船だまりが全く使えなくなってしまうということも想定されます。護岸にいたしましても堤防その他にいたしましても、その位置によっては根元が干上がってしまう、こういうこと等も考えられるわけでありますが、これらの各種事業が水位とどういう関係で工事が進められておるのか、実情をお尋ねしておきたいと思います。
○川本政府委員　琵琶湖の開発事業におきましては、いま申し上げた琵琶湖の基準水位プラス〇・三メートルからマイナス一・五メートルまでの容量、約十二億トンの容量がございますが、それを利用いたしまして新しい都市用水毎秒四十トンを開発することになっておるわけでございます。こういった開発のために琵琶湖の水位が渇水時にはマイナス一・五メートルまで低下することになるわけでございますが、非常渇水時の場合もございますので、そういった場合を考慮いたしまして、補償の対象といたしましてはマイナス二・〇メートルまでということで考えております。二・〇メートルまで水位が低下した場合におきましては、いま先生御指摘のように、一部の農業用水の施設あるいは上水道の施設、工業用水の施設、そういったものの取水困難ということが惹起されます。また、港湾施設、水産施設等に障害が起こるということが予測される。で、水位低下によりまして支障が生ずるおそれのある施設につきましては、たとえば揚水ポンプの移設であるとか、あるいは揚水ポンプの揚程の増加とか、また、港湾施設、水産施設等につきましては航路のしゅんせつであるとか港の施設の統合等、そういった機能回復のための補償工事を鋭意実施しているところでございます。
　それから、まことに申しわけございませんが、先ほどの野口幸一先生の御質問に対してちょっと訂正をさせていただきたいと思うわけでございます。
　先ほど先生おただしの水位の回復の日数でございますが、資料を再チェックいたしましたが、私どもの方で先生の御質問の趣旨を取り違えておったかと思います。マイナス一・五メートルからマイナス五十センチまで回復する日数を六十日と申し上げましたけれども、これは昭和十四年の最渇水の年のときにおきます最低の水位マイナス一・九八まで水資源開発によって下がるであろうという予測をしておりましたけれども、そういった昭和十四年のデータをもとにして推測いたしましたときの水位の回復の日数ということで、水位が最低水位から回復してくる時期におきまして、マイナス一・五メートルからマイナス五十センチまで回復するのが六十日、そういうふうに申し上げたわけでございまして、先生はマイナス一・五メートル以下の日数をおっしゃったわけでございます。そういった意味から申し上げますと、昭和十四年、十五年のときには、先ほど申し上げましたように二つの谷がございまして、その一つの谷で申し上げますと、マイナス一・五メートル以下の水位の継続日数が約二百日ないし二百四十日ということでございます。謹んで訂正をさせていただきます。
○木間委員　建設大臣と関係知事との利用水位はマイナス一・五メートルである、そしていま答弁があったように補償工事はマイナス二メートルを基準にして行っておるということです。
　そこで、私は先ほどの野口委員との質疑応答にまた懸念を持つわけであります。異常渇水時に瀬田川洗堰の操作が一体どうなっていくのだろうか、地元県民あるいは滋賀県知事との合意が十分保証されておるのかどうか、こういう心配が出てくるわけであります。そこでこの洗いぜきの操作についてお尋ねをしたいと思います。
　先ほどの議論の中でもこの新法による操作の規定はまだ決めてない、こういうことでありました。この洗いぜきというのは琵琶湖の利水関係に今日使われておるのでありますが、私どもの地方でも湖をたくさん持っておりますが、もともと水門と同じだろう、こう判断をするわけです。水門ということになれば、水門は本来湖周辺の洪水や渇水のための安全弁であるわけですが、この洗いぜきも、近年は別といたしましても発足当時は水門であったのではないだろうか、琵琶湖周辺の影響等を考えてつくられたものではないだろうか、こう判断するわけですが、建設省のお考えをお尋ねしたいと思います。
○川本政府委員　先生おっしゃいますように、瀬田川洗堰は可動ゲートを有しますいわゆる水門でございまして、琵琶湖から瀬田川、ひいては下流淀川への水の量を調節するという効能を持っておるわけでございまして、この洗いぜきの操作につきましては、琵琶湖の水位のプラス〇・三メートルあるいはマイナス〇・三メートル、そういったものを基準の水位といたしまして平生操作をしておるわけでございますが、淀川の洪水の状態、そういったものも一つの判断要素にもなりますし、あるいは琵琶湖流域の気象条件、そういったものも一つの判断要素になります。また、当然のことながら琵琶湖あるいは下流淀川の水位、流量、そういった水門の状況等を総合的に判断して操作するわけでございまして、上流にもプラスになる、当然でございますが下流の問題に対しましてもプラスになるというような操作をしておるところでございます。