Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○栗林卓司君　それはお立場からして、こんなの要らないとはとても答えにくいでしょうけど……。では、いまお願いしている方々のお名前挙げますと、岩佐さん、高山さん、山中さん、この方々が中立て、あとは地方公共団体共同推薦として大島さん、三木さん、大島さん、三木さんは共同推薦ですから地方公共団体の方にゆだねるとしまして、この岩佐さん、高山さん、山中さん、私はお日にかかったことはありませんけれども、これは人格、識見ごりっぱな方だと思います。しかしそういう忙しい人に頼む、しかもお年を召されたそういう人たちに頼むものとして管理委員会というのを当初考えたんだろうか。初代総裁は民間ですね。で、この管理委員会にもある役割りを期待しながらつくった法律だった、それがだんだんと法律にあるからなくすわけにいかぬというかっこうで今日まで来てしまったというのが、私はありていに言って本当のところだと思います。ただ、集まって御説明すれば、それぞれ貴重な意見を述べられるでしょうから、有効であることは否定はしません。しませんけれども、こういうまさに忙しいことが目に見えている有名な人が年に三回、半日仕事で、しかも本来の業務の方は理事だけで十四名どうしても要るんだと、これはどう考えたって合わない。したがって、管理委員会は私は要らないと申し上げておきますけれども、残るんなら残るで、いままでの人選で本当にいいのか。しかも片一方では行財政改革という問題がある、片一方では大きな環境の変化がある、そこの中でどっちの方向に公団を向けていくかという議論を聞かなきゃいかぬわけでしょう。私はおのずからもっとぱりぱりした現役の層から選ぶのも一つではないか、仮に残すんならですよ。意見だけ申し上げておきます。
　今度監事ですけど、監事も建設大臣の任命ということになっているわけですが、この監事というのは内部監査をやるわけですか。
○栗林卓司君　内部監査をやるということが、内部の事情に精通している人、いわば日本住宅公団なら住宅公団の中の人から選んでおりますということでしょうか。
○政府委員（川上幸郎君）　人選につきましては過去いろいろ経緯があったと存じますが、やはり監事は中立的に内部監査を行える人、そのような観点から学識のある方を選んで任命いたしておりました。
○栗林卓司君　監査というと内部監査と外部監査とあるわけですけれども、これは内部監査をやるわけでしょう。内部監査をやると、たとえば民間の場合でも監査役というのがおりまして、監査役を外部の人に委嘱する場合も間々ありますけれども、大体は中から人材を抜てきをして、あなたに監査役を頼みますとこうなっているわけですね。したがって、中立的どうこうではなくて、内部監査なんだから、私は外部監査のことを聞いてない、内部監査なんだから、それに見合った人材を登用されるのが本当なんじゃないですか。
○政府委員（川上幸郎君）　先生のおっしゃいますとおりでございまして、いまはおりませんが、前には当然公団の内部から登用した方もおられるわけです。
○栗林卓司君　私はそれがいつの間にどうしておかしくなるんだと聞いてるんです。返答いいですよ、見当はついているもの。その辺が行き過ぎますと天下りどうこうという議論が出ちゃうんです。私は天下り問題というのは、官僚の一つの組織体を考えますと、あそこにある人材をどうやって社会に生かしていくかという意味では、いわゆる天下りも頭から拒否すべきではないと、私、持論ですけれどもね。ところがこの監査のように、それは内部から当然人を選んで内部の人が監査をする、内部監査なんですということは、それはそれで筋を通さなきゃいかぬ。意見として申し上げておきます。
　では住宅公団の場合、またいまの新公団でもそうですけれども、外部監査はどうするんですか。
○政府委員（川上幸郎君）　外部監査につきましては、会計検査院の検査対象になりますし、建設大臣によります監察といたしまして建設省内に総括監察官がおりますので、それが監察する場合もございます。
○栗林卓司君　どなたがお答えでも結構なんですけれども、新公団はますます民間企業と競合しながら生きていくわけですね。その公団というのがどういう財務構成でどういう仕事をしながらやっているかということは、当然外部の人もチェックをしたいと思うでしょうし、知りたいと思うでしょう。会計検査院ということになると、それは対象になっておりますけれども、毎決算期に会計検査院が出張ってきて、間違いございませんと判こを押すわけじゃない。じゃ建設大臣がといっても、建設大臣が任命しているんですから、それは外部監査ではないんです。日本住宅公団にしても宅開公団にしても新公団にしてもこの外部監査がない。内部監査だけなんです。それもいまは形骸化している。一切の責任は建設大臣。これはここまで大きくなった日本住宅公団にしても新公団にしても、このあり方というのは私は正しいとは思わない。じゃ公認会計士の監査を受けなさいと短絡して言えるかどうか、不勉強でわかりませんけれども、それは公認会計士を頼んでその外部監査を受けたって当然しかるべき企業規模じゃないか。その点についてはどうお考えになりますか。
○政府委員（川上幸郎君）　先生のお話をお伺いしまして、突然でございますのですぐ即答はいたしかねますが、私どもは現在の公団部内の内部監査、それから先ほど申しましたような検査院の検査、それから建設大臣の検査、監督、これによりまして大体十分な監査はできるんではないか、このように考えておるわけでございます。
○栗林卓司君　では、意見として申し上げておきますけれども、建設省の監査というのは建設大臣がすべて任命権者でありますから、建設省というファミリーの中では内部監査なんです。外部監査というのは広く世間に、しかも世間で認められたある見識、資格を持った人が監査をして、この決算に遺漏ございませんと判を押すところに意味がある。これはないんですよ。これは公団というのはどういう性格がという点が一つまたすっきりしていないのでこのままきていると思うんですが、これから新分野に向かって仕事も広げていくということになると、私は外部監査の導入ということは真剣に検討されてはどうかと、意見として申し上げておきます。
　話を戻しましてまた行政改革に戻るんですが、第二臨調を中心にしながら、官業と民業の役割り分担の明確化ということが一つの課題として言われてまいりました。そこで官業と民業の役割り分担ということを、この新しい法律の目的に即して考えてみながらお尋ねをしたいと思います。
　第一章総則、第一条「（目的）」をごく簡単にしますと、恐らく次の四つに分かれると思います。一つは、集団住宅及び宅地の大規模な供給、二番日が健全な市街地に造成する、三番目が市街地開発事業を行う、四番目が根幹的な都市公園の整備を行う、以上四つが第一条の新公団が行う事業を整理したものです。
　以下、逐一お尋ねをしてまいりますけれども、まず「住宅事情の改善を特に必要とする」「集団住宅及び宅地の大規模な供給」について、これを官がやった方がいいのか民がやった方がいいのか、官業と民業の役割り分担ではどう整理をしたらいいんだという立場の質問でございます。
　まず「住宅事情の改善」、この「住宅事情」という新しい言葉が出てきたんだけれども、これは一体何を言っているんですか。
○政府委員（豊蔵一君）　新公団法におきまして「住宅事情」というふうにあらわし、現在の日本住宅公団法におきましては「住宅の不足」というような表現を使っております。御案内のように、日本住宅公団が発足いたしました昭和三十年ころにおきましては約二百七十万戸の住宅が不足していたというようなことがあり、また一方、大都市地域への人口の流入が進行してきた、そういうような意味で大都市における住宅難が深刻な問題であったというような事柄が一つの前提となって住宅公団法の表現になったものと思います。これに対しまして、最近におきましては先生御案内のとおり、住宅の戸数といたしましてはすでに二百六十七万戸の空き家が存在しておる。しかし一方、質的な面を見ますと、確かに改善の跡は見られるけれどもなお最低居住水準を達成していないという世帯の数が五百七十三万世帯もある。あるいはまた住宅需要実態調査によりますと、住宅に困っているとする世帯が三八・九％を占めているというようなところから、そういったような住宅の質を昭和六十年度を目標にして最低居住水準未満の解消、あるいは半数以上の世帯の平均居住水準の達成といったような改善を進めていく必要があるわけでございますが、そういったことが特に必要なのはやはり大都市地域であろうということで、「住宅事情の改善を特に必要とする大都市地域」というふうにあらわしたものと考えております。
○栗林卓司君　大変失礼な言い方になろうかと思うんでお許しいただきたいんですが、この「住宅事情の改善」ということを言いまして私が直感的に思ったのは遠い、高い、狭い。遠い、高い、狭いというのは日本住宅公団が生み出した言葉なんです。この新公団というのは、日本住宅公団と宅開公団が一緒になってその戦力を基礎にしてやるわけでしょう。これまで遠い、高い、狭いとただ批判にさらされてきたその日本住宅公団を母体とする新公団が「住宅事情の改善」を本当にできるんだろうか。
　もう少し申し上げますと、住宅供給が大幅に減ってきた。これは数字で申し上げるまでもありませんけれども、かつては賃貸は五万八千九百四十戸という昭和四十六年をピークにして、五十四年は三千六百七十六戸と落ち込み、住宅建設戸数も大幅に減少しているわけですね。これをどうしようかという課題を抱えて苦悩をしているところで、新公団に一緒になったからといってその住宅の供給が果たせるんだろうか。
　過去五十一年からの例をさかのぼって言いますと、計画に比べて住宅公団は、住宅で五十一年が八六％、五十二年が六四％、五十三年が七〇％、五十四年が七二％。
　宅地はどうかというと、住宅公団の場合で言って五十一年が五七％、五十二年が五一％、五十三年が四三％、五十四年は実に三七％。宅開公団はどうかといいますと、昭和五十四年度事業計画比で、宅地達成は金額ベースでいって四七％。この戦力を集めて、ここにありますように、「住宅事情の改善を特に必要とする」云々の、そして「集団住宅及び宅地の大規模な供給を行う」ことができるんだろうか。できないとすると新公団はこの任務からおりなきゃいけない。その辺についてはどうお考えになりますか。
○政府委員（豊蔵一君）　確かに日本住宅公団におきましての第三期五カ年計画におきます達成率は五四・四％ということになっております。その原因といたしましてはいろいろございますが、先生も御案内のように、最近における経済の安定成長のもとでの大都市への人口集中の鈍化であるとか、あるいはまた住宅需要動向というものがいろいろ変化したこと、あるいはまた用地の取得が非常に困難をきわめた、また関連公共施設の整備等につきましての地元の地方公共団体あるいは地域住民等々との調整が難航した等々いろいろあるわけでございますが、大都市におきましてやはり住宅事情の改善というのは特に必要であり、また第四期の住宅建設五カ年計画においてもそのような方向で計画を作成し、もちろん住宅公団だけじゃなくて公営化宅なり公社住宅あるいは公庫住宅を含めまして、公団ともどもこれらの課題を達成するために第四期五カ年計画をスタートさせたわけでございます。したがいまして、いま申しましたようないろいろな問題点を整理し、今後とも関連公共施設の整備であるとか、あるいはまた国からのいろいろな利子補給の充実強化であるとか、あるいはまた特定市術地総合整備事業等の活用とか、そういったようなものを進めまして市街地住宅を建設し、より便利なところに第四期五カ年計画の水準を達成するような規模の住宅を建設していきたいし、またわれわれ今後とも総力を挙げて努力すれば達成はできるというふうに考えておるわけでございます。
○栗林卓司君　いまのお答えは、国の住宅政策ということで言えばその御答弁で結構なんです。私が冒頭申し上げましたように、国の住宅政策、宅地政策の一面として読みますと、この文章は非常によくわかる。新公団の目的として読むとわからなくなる。いまおっしゃったようにそれは国としてはしなければいけないことなんです。ただ、新公団はそのうちのどの部分を担当したらいいのか、それが先ほど行革との関係で申し上げました官業と民業の分担の明確化でしてね。第四期住宅建設五カ年計画でも計画年次内に三百五十万戸つくりたいという中で、日本住宅公団の建設する住宅はわずか二十万戸、六％です。したがって、六％が果たす役割りを書けばいいんであって、三百五十万戸の、なぜ必要かという説明をここに書くのはおかしいという話をしているんです。
　というのは、国がする仕事、公団がやる仕事、民間がやる仕事、皆違うわけでしょう。国としてはいまのお答えの内容で私は別に異論ありません。ないんだけれども、これは新住宅公団の目的なんですから、それをどうしぼったらいいのか。
　逆に伺いますと、これは五十六年三月十八日ですけれども、住宅宅地審議会から建設大臣に答申が出ております。そこの中の一部を拾って見ますと、「大都市地域において、職住近接の要望等に対応し、居住水準の着実な向上を図るため、」、問題はこの次なんです、「民間の活力を導入しつつ、既成市術地における拠点的かつ総合的な住宅市街地の整備をはじめ、」云々。この「民間の活力を導入しつつ、」というあたりは住宅宅地審議会の一つの意見がくっきりと入っているところだと思うんです。これをも参照にしながらこの新公団に対してどういう分野の任務を負担させようとするのか、もう一度伺います。
○政府委員（豊蔵一君）　新公団におきますところの住宅政策の遂行ということ、現在の日本住宅公団が行っております住宅建設と私は軌を一にした線で今後ともいくということであるわけでございますが、その日本住宅公団に期待されておりますところの役割りは、一つには、民間の市場においては適正な水準の住宅の供給が不足しておる、そういうような場合にはやはり公的機関が直接乗り出してこれを整備をする、あるいはまた国民の方々の中で自分が能力いっぱいの努力をしても最低居住水準の住宅が確保できないという方々に対しまして、やはりこれは公的機関が面接供給をするといったようなことが必要であろうかと思われます。
　そういったようなことをこの日本住宅公団に対しまして期待しておるわけでありますので、その限りにおきまして住宅・都市整備公団もその方向を引き継ぐ。その際、公営住宅と役割りを適正な分担を行っていくということで公営住宅はその地方公共団体の区域内に限られますが、この公団は広域的な立場から広域的な大都市の住宅需要を解決するというような立場で公共団体とも役割り分担ができるものと考え、また、いま申しましたような線から民間の住宅建設と公共事業主体の住宅建設とはそういうような意味で分担関係があり、また、国としてもこれをバックアップする必要があるというふうに考えているわけでございます。
○栗林卓司君　いまの分担の問題、もう少しお尋ねしたいんですが、その前にいまの御答弁にもありながら住宅公団、宅開公団も含めて言えば、それぞれ計画に比べて達成率が逐年落ちておりますし、非常に悪い。この悪いのは住宅公団、宅開公団がサボっているというよりもむしろ国に帰すべきあるいは地方公共団体に帰すべき原因が非常に多いはずだと思うんです。宅地さえ満足にあればあとは建てることは苦労は要らないとさえ言われるんですから、問題は宅地の供給に対して国自体がどういう努力をするのか、この点についてだけちょっとお尋ねしたいと思うんです。
　先ほど建設省の方から「宅地需給長期見通しについて」という資料がございました。中身についてお尋ねをしたいんですが、昭和五十六年度から昭和六十年度まで、いわばこの資料の前期分でとってみますと、全国で宅地需給量が六万二千五百ヘクタール。それは公的供給、区画整理、民間供給かくかくで達成をする努力資料が若干ございます、こうなっているんですが、私はこれを見て実はびっくりしましたのは、首都圏で一万五千、近畿圏八千、中部圏七千二百、公的供給はそれぞれ数字があるんですが、これに見合った実績の数字は全然ない。ちょっと私は信じられなかった。
　宅地供給の実績数字というのは何かというと、ＤＩＤ以外の地区、新市術地についてしかとってないんです。ＤＩＤ地区、既成市術地については宅地供給実績というのは全然ない。ないのをいま怒ってもしようがないんですが、この辺にやっぱり腰の浮いた住宅政策、宅地政策が私はあったんだろうと思う。これからは既成市術地、ＤＩＤ地区を含めての宅地供給実績をぜひ統計としてとっていただきたいと思いますが、これは全体の三割ぐらいだそうです。少なくないんですよ。新市街地が七割、既成市街地が三割、足して五十六年度から六十年度までは六万二千五百、それをいままでは私も不勉強でした。片一方の新市街地の数字だけを見て一体どうするんだと言って質問をしていたんですが、まことに残念でありました。ぜひこれはやっていただきたい。
　ここで私か質問しますのは、この需要の内訳を出します宅地原単位面積を見ますと、昭和四十九年首都圏が百六十六平米、これがずっと下がって五十三年では百四十二平米。近畿圏がどうかというと、昭和四十九年が百二十九平米、五十三年は百五平米。中部圏はどうかというと、四十九年が二百四、五十二年が百八十二。五十三年だけとってみますと、首都圏が百四十二、近畿国が百五、中部圏が百八十三、その他地域が二百十四。結局宅地問題というのは首都圏と近畿圏に集中しているということです。建設省が第四期住宅建設五カ年計画を出す過程で議論にされた数字は恐らく二百をちょっと超える数字だったと思うんです。ただ、その数字を基準値として出せるか出せないかというと、とてもじゃないけれども、近畿圏あるいは、首都圏のこの数字を見るとどうしようもない。そこで出さないことにしたという趣旨のお話を伺いました、こうなってしまった結果論なんですが、これがずっと趨勢的にどんどん減っていくのか、これを再び二百が理想値としますと二百に近づけていくのか、この点について所管の御答弁を伺います。
○政府委員（宮繁護君）　まず最初に、統計資料の問題でございますけれども、実は私ども今回宅地需給長期見通しをつくったわけでございますけれども、初めての試みでございまして、資料の制約、それから策定手法のまだ未成熟な点等がなり問題があったと思いますけれども、それはそれなりにここまで持ってきたわけでございます。それから、住宅の統計はかなり完備をいたしております。これは長い間たくさんの金をかけ、私どもの先輩も大変苦労なさって今日の統計の整理ができたことと思いますけれども、いかんせん宅地はいま御指摘のとおり大変おくれているような状況でございます。
　ことしから実は首都圏だけにつきまして、非常に予算厳しい折でございましたけれども、財政当局も認めまして一億三千万の調査費をいただきまして、航空写真で土地の利用状況とかあるいは律を経るごとにどういうふうに宅地化しておるかという資料をつくるための調査も発足いたしました。来年度また一億数千万いただきまして二年で一応つくり上げられると考えております。そういう意味で先ほど御指摘ございましたように、いままで実は一万ヘクタールの宅地供給がありましたというようなことを申し上げておりましたのは全く新市街地の分でございまして、ＤＩＤについてはいままで必ずしも正確な資料ございませんでした。今度の需給の見通しでは一応ＤＩＤの内と外に分けまして、いま御指摘のとおり大体七対三ぐらいの数字になっております。宅地の資料の整備につきましては、財政事情も大変でございますけれども、何とか完備をすべく一段の努力を続けてまいりたいと考えております。
　それから、敷地の面積でございますけれども、御指摘のように、たとえば首都圏で申し上げますと、五十三年度が一戸当たりの平均の敷地面積が百四十二平米でございまして、四十九年は百六十六平米でございましたので、かなり落ち込んでおります。これはもう申すまでもなく、地価の高騰に伴いましてまず宅地を求める場合に、先ほど主お話がありましたけれども、市街地の中心から遠いところへ宅地を求めざるを得なかったこと。それからもう一つは、市街地でのマンション、これは土地の高度利用の面からはある程度評価もできるわけでございますけれども、マンション需要がふえてきたこと、それからもう一つはいま御指摘のミニ開発が非常に進んでおる。これはいずれもいろんな対策を講じておるわけでございます。
　そこで、首都圏におきましては五十三年度が百四十二平米というふうに落ち込んでまいっておりますし、近畿圏で申し上げましても四十九年が百二十九平米が、五十三年では百五平米というふうにやはりミニ開発が進んでまいっております。それで、何とかこの歯どめをかけたいというのが私どもの念願でございまして、これにつきましては市町村におきましても開発指導要綱等でかなりミニ宅地の規制を進めております。そういう意味では、五十四年、五十五年度あたりでは平均的な宅地面積も若干持ち直しておるのじゃなかろうかと考えております。
　そこで、今度の長期需給見通しにおきましては、首都圏におきましては五十三年度が百四十二平米でございましたけれども、これを百四十八平米ぐらいまで何とか維持したい。それから近畿圏におきましては、これは大変むずかしいんですけれども、現在百五平米を実は百三十五平米まで水準を上げたい。これは大変な努力がいると思いますけれども、一応こういう単位をもちまして新しい宅地の必要量をはじいたわけでございまして、計画といたしましては、この見通しとしましてはかなりの努力が必要でございますけれども、いま申し上げましたような水準の宅地が入手できるような数量での長期需給見通しをはじいたような次第でございます。
○栗林卓司君　ぜひ御努力をお願いしたいと思いますが、ただ、そうなりますと区画整理が終わった土地、万に近いヘクタールが残っていると思うんですが、首都圏で大体二十四年ぐらいで売却が終わると。近畿圏ですと約二十年、数字が出ているようですが、そんなのんびりされていたんではちょっとかなわない気がする。しかも区画整理が終わった土地というのは、道路等基盤整備は全部終わっているわけですから、それこれを含めていかなる手法があるのか、これから御検討だと思いますが、やはりいまの努力の一環として一番手をつけたい、急ぎたい一つだと思います。お考えのことがありましたら伺わせていただきたいと思います。
○政府委員（升本達夫君）　区画整理事業の事業済み地がかなり長期にわたって宅地化されないままに残っているというのは御指摘のとおりでございます。これにつきましては私どもといたしましては、まず第一次的に適切な市街地が整備されることが大事だという感覚から、もっぱら区画整理事業の進行に努めてまいったわけでございます。しかしながら、ただいま御指摘のように住宅、宅地需給関係がこのような状況下において、単に市街化がなされれば、市街地整備がなされればそれでいいという考え方もちょっと無理な状況に至っているということも十分承知をいたしております。
　そこで、これからの促進策でございますけれども、一番端的には何らかの規制措置を講じて、換地処分後何年以内の宅地化を義務づけるというような方向が考えられるならば、それは一つの方法かと思いますけれども、御承知のように区両整理事業は公共投資ももちろん含んでおりますが、かなり地主、地権者が減歩負担をしてみずから整備したという実態もございます。したがいまして、これを現時点でにわかに規制措置に持ってくるということに問題があろうかという考え方をいたしております。そこで現状におきましては、やはり誘導施策をいろいろと寄せ集めまして宅地化の促進を図る。たとえば住宅金融公庫等の融資を地主並びに建物を建てたい方に積極的に利用していただくというようなこと、あるいは税制措置この間改善をして、改正をしていただきまして、仮換地指定後三年以内の処分について譲渡所得税の軽課ということもとられております。このような手だてをいろいろ八万から寄せ集めまして、誘導施策の推進を図っていきたいというのが現状でございます。
　私は、区画整理事業の第一の目的は市街地整備でございまして、そのために生じた土地の宅地化につきましては、単に区画整理事業だけではなくて、やはりただいま申し上げました融資措置、それからあるいは税制措置、諸般の措置を集中いたしまして、集合して促進策を講じていくというのが現状ではないかというふうに考えております。
○栗林卓司君　おっしゃったとおりだと思います。区画整理いたずらにいじめますと、区画整理事業そのものが進まなくなってしまいますし、痛しかゆしなんですが、ぜひ知恵をしぼられながら来年度、五十七年度に合わせて抜本的な宅地供給のための政策をお出し願えるように期待しておきたいと思います。
　その次なんですが、また一章「（目的）」に戻りまして、「当該地域において健全な市街地に造成し、又は再開発するために市街地開発事業等を行い、」と、こうあります。「健全な市街地」の「健全」というのも、これもわりあいに新しい言葉でありまして、従来は「新たな市街地」となっておりましたし、この新公団法に合わせて都市再開発法、土地区画整理法がそれぞれ所要の部分改正されまして、両方とも似たような表記になっております。「健全な市街地」とは一体何なんだ。言葉で見ればそのままなんだけれども、一体だれが健全と見るんだろうか。これは新公団法に「健全な市街地」というかっこうで入っているわけですから、これは公団が健全と判断するんだろうか、国が基準をつくるんだろうか、あるいは地方公共団体が決めるんだろうか。「新たな市街地」というのはだれが見てもわかるんです。「健全な市街地」というのはそれ自体価値観を含んでいますから、一体この「健全」というのはだれが決めるんでしょうか。
○政府委員（升本達夫君）　むずかしいおただしでございますけれども、私どもこの「健全な」というのは、いわゆる常識的な意味の健全以外のことを考えているわけではございませんで、強いてだれが決めるものかということにお答えするとすれば、国民を代表される立法者が「健全な」という言葉を法文に使われ、その使われたときにそれぞれの立法者の総意として認められるところがその常識の線ということになるんではないかというふうに考えているわけでございます。具体的に例示を申し上げますと、市街地に通常あるべきような公共施設が整備をされているような市街地、特に安全性それから利便性、快通性という点にマイナス点がつかないような市街地というものを常識的な意味では具体的な基準として考えていいのではないかと思っております。
○栗林卓司君　私は私見を申し上げますと、作文と言っては申しわけないけれども、いささか作文に類するこの「健全な」という表現を、土地収用法を背景にしながら進めていこうという建設法規の中に安易に持ち込んではいけない。それはあくまでもいよいよ公益のために必要とあれば、土地収用法を使いいろんな手法を使いながら、何と言おうとやってやろうということじゃないといかぬ厳しさを一面で持ちながらどう進めていこうかというのが建設法規全体の私は性格だと思う。そこに「健全な」というあいまいな言葉を持ち込むのは私個人としてはどうかなと思います。問題は、そういうあいまいな言葉を目的の中に書かれて新公団が受けられるのか。国とかなるほど国会は受けられますよ、議論すればいいんだから。新公団が受けられるんだろうか。現在は新公団を代表する人はまだいないわけだから、意見だけ申し上げておきますけれども、これは場合によってはもつれる種をつくるだけになるかもしれない。仮に百歩譲りまして健全な市街地の形成、造成をやるということにして、しかも都市再開発法、土地区画整理法を見ますと、従来はこうなっているんです。
　たとえば土地区画整理法を見ると、これは宅開公団に関する規定でありますが、「宅地開発公団の行う宅地の造成と併せてこれと関連する新たな市街地を造成するための土地区画整理事業」、これはわかります。今度はどうかといいますと、「建設大臣が人口の集中の特に著しい政令で定める大都市の」しかも「既に市街地を形成している」「区域のうち特に一体的かつ総合的な市街地の再開発を促進すべき相当規模の地区の計画的な整備改善を図るため必要な土地区画整理事業を施行する必要があると認める場合においては、施行区域の土地について、当該土地区画整理事業を施行することができる。」。従来とはこれはがらっと性格が違ってまして、すでに市街化されたところに割り込んでいくんです。割り込んでいって再開発しますよ、その役割りを公団がしょえるんだろうか。しょえるんだろうかということは、国と地方公共団体と公団と三つを見比べながら公団がしょえるんだろうか。しかも先ほど申し上げました第一章の目的はいまここに申し上げた内容の趣旨が書いてある、どう考えますか。
○政府委員（升本達夫君）　おただしのように、現行の土地区画整理法におきましては、「新たな市街地を造成」という表現をいたしておりまして、「健全な」という言葉は今回修正をさせていただいたわけでございます。また、現在の住宅公団法におきましては、第一条におきまして同じように「健全な市街地に造成し、」という言葉も使わしていただいております。この辺のところも一つの立法例として参考にさせていただきながら今回の一条の目的に書かせていただいたわけでございます。
　確かに「健全な」という言葉自体の定義が非常にむずかしゅうございまして、この言葉をここに使うのは適当かどうかといういろいろ御議論はあろうかと思いますけれども、都市計画法におきましても条文中にこの「健全な」という、ちょっと意味は違っておりますが、使っているところもございまして、これは一つの趣旨説明という意味で法文中に使われる場合も許されるのではないかというていの判断をいたしまして書かせていただいたわけでございます。
　具体にしからば、何が健全かの判断を公団に任せて大丈夫かというおただしにつきましては、区画整理事業、再開発事業の施行に当たりまして逐一事業計画の認可等の処分を要することになります。その過程におきまして十分私どももこの立法段階での御意見を参酌しながら、そごのないように努めてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○栗林卓司君　どこでもいいんですが、たとえば二十九条の四項、「公団は、第一項第六号又は第十号の業務で」これはいま引用した再開発を含む業務です。「土地区画整理法第三条の二第二項又は都市再開発法第二条の二第四項第二号の規定により行うもの及び第一項第十五号の業務については、地方公共団体の要請をまって行うものとする。」したがって、公共団体の要請があればできるということになるわけであります。
　そこで、やる内容なんですけれども、三十四条の二項、若干省略して引用しますと、「公団は、」「施行する場合には、」「当該工事に係る施設（以下「特定公共施設」という。）の管理者に代わってその権限の一部を行うものとする。」以下ずっと規定がありまして、いわばそれは地方公共団体の要請を受けてという条件がありますけれども、従来の公団よりも踏み込んだ仕事ができる規定になっている。三十七条二項では、「前項の規定により国が当該特定公共施設の管理者に対し交付すべき負担金又は補助金は、公団に交付するものとする。」、公団が物事を進める場合に、関係者に争いがあった場合には建設大臣これを決する。この書き方を見ますと、ちょっと果たしてうまくいくんだろうかという気持ちの前に私は不安があるんです。そんな大きな仕事を新公団にゆだねてしまって――条件は要請があればですよ、いいんだろうか。これはどういう目的といいますか、ねらいで特定公共施設の業務の条項を入れたんですか。
○政府委員（宮繁護君）　新しい公団は、先ほどもお話が出ておりましたように、単に住宅の敷地を提供するということでなくて、健全な市街地として町づくりをする使命を帯びております。そういう意味で宅地の造成にあわせましてかなり多くの公共施設を整備する必要があるわけですけれども、地元の公共団体では財政負担の点あるいはまたこれを設計、施工、管理するというふうな施行能力の点からも困難な場合がございますので、宅地開発公団の場合には道路、河川等の根幹的な公共施設につきまして、本来の管理者ではございます地方公共団体にかわりまして公団がみずからこれを整備する機能を付与することにいたしました。
　これによりまして、宅地の造成と根幹的な公共施設の整備を総合的一体的に施行できるということ、あるいはまた国の補助金を直接この新公団に交付いたしまして補助金の確保を図る。こういうようなことによりまして宅地開発事業の一層の推進を図ることにいたしたわけでございますけれども、新公団におきましても、こういうふうに特定の公共施設につきましては、新公団みずからが行えるような道を開いたわけです。
○栗林卓司君　従来、いろいろな場所で工事期間が非常に延びましてこれがコストを高める要因になっていたということがあるんだけれども、それは施行する技術的能力、技術力がないから工事期間が延びてしまったんだろうか、なぜ長引いたんだろうかという原因を考えてみますと、恐らく私は大ざっぱに申し上げて二つだと思う。一つは資金の問題、もう一つはコンセンサスの問題。関連公共施設にしてもしょせんは資金ですから、資金が十分あれば建てかえ施行でやって何ら変わりはないし、従来その手段、方法はあったわけです。それを今度はみずからやって補助金まで公団に持ってこい、いわば公団が、いわゆる公団ではなくて、と言って地方自治体でもない、と言って建設省直轄でもない、非常に奇妙な性格のものに私はここで変わった気がする。しかしそれは、住民のコンセンサスと資金が十分にあればそんな無理をしなくてもよかったはずのものでしょう。だったら資金を調達すればいいじゃないか、住民のコンセンサスを得るために地方公共団体あるいは日本住宅公団、宅開公団がねじりはち巻きになってやればいいじゃないかということになりませんか。
○政府委員（宮繁護君）　いかなる事業もその地域におろします場合に地元住民の方の御協力、コンセンサスが必要なことは言うまでもないことでございます。資金の問題につきましては、実はこの公共施設はもう言うまでもなく税金で賄われるものでございます。そういう意味で地方公共団体に補助金を出しまして施行いたします場合には、公共団体といたしましては、ともすれば団地のために補助金も必要でありますし、古い市街地につきましても学校も老朽しておるとか、あるいは街路にしましても下水道にしましても公園にしましても、必ずしも十分ではないというようなことで、既成の古い市街地にもまた補助金が欲しい、必要であるというような場合が非常に多いわけでございます。そういう両建てで国の方に要求いたしましたような場合に、公団等が新しく団地や住宅をつくります場合に必要な補助金の方を先取りというか、それを優先的につけられますと、旧市街地の方の補助金に差しさわりがあるのではないかというような心配も実はされるわけでございます。
　そういうような意味合いで、直接やはり公団の方に補助金を交付いたしますと、地元の市町村も既存の市街地その他につきまして、地元は地元なりに優先順位をもって補助金の申請をしてまいる。それは別にちゃんと見てもらえる。なお、公団の方の補助金につきましてはまた別途もらえるのではないかという安心感もございますし、そういう面からも単に資金の量の確保だけでなくて、かなりこのことで地方公共団体も安心されまして、そういう直接施行であれば公団も事業をやってくださいというような場合もございますので、この制度はそれなりに意味があるものではなかろうかと考えております。
○栗林卓司君　確かにお答えのとおりだと思うんですが、素直にその成り行きをながめてみますと、言葉はかたいんですがやっぱり地方自治の侵害でしょう。どういう優先順位の補助金を使うかは、地方自治体の首長が、あるいは議会が決めればいいんだ、決めた順番が当公団としては気に入らない、したがって実は延びてきたんです。悩みはわかりますけれども、じゃ、だったらその部分はこっちによこせということは実は地方自治の侵害になる。それはもう地方公共団体が承知の上です。したがって、要請を受けてやるんです。
　一応法律上のつじつまは合っておりますけれども、私が心配するのは、そこまで踏み込んでしまうことが地方自治を本当に育てるんだろうか。できなきゃできないでその地方はほうっておきゃいいじゃないか。そしたら地方住民の方がとんでもないというので、次の議会では促進方の決議をしながら前に進むかもしらぬ、それは紆余曲折するようだけれども、それが民主主義の進め方としては一番間違いがない。私はここに住宅あるいは宅地を開発する責務にある者としての一つのあせりを感ずるんです。だけれども、これで本当にいいかどうか。しかもそれで、いや、うちの方が安心でよかったと言っているところがあるんでしょうけれども、そうすると地方自治体も地方自治体だと言わざるを得ない。ある意味では今度の新公団の目玉の部分だけに、どうやって進めていくのか慎重な配慮をこれは要請しておきたいと思います。いろんな地方自治体がありますけれども、そこで住宅がどうなろうとこうなろうと、国はそこまでの責任を負う必要ないんです。国は基準をつくって宅地が供給できるように、流通できるように全体のフレームがどう動いていくかということをやればいいんであって、個々については個々の地域住民が自分たちで相談して決めればいい。格差が非常に開いてきたら地方交付税でまた考えればいいという制度の中でお互いに進めていくわけですから。意見として申し上げておきます。
　ただ一つ伺いたいのは、そうやって地方自治体が要請をする、しかも補助金の方は建設省の方から公団に直接やってくる、この仕組みそのものは民業圧迫ではありませんか。
○政府委員（宮繁護君）　いまお話しのように、私どももこういう制度がなくても、地方公共団体の方で十分な御理解をいただきまして、団地お断りなどとおっしゃらないで、それぞれの住宅を求める方たちのために公共団体におきましても新市街地をつくっていただくという御協力が得られれば一番いいと思いますけれども、現実の問題になりますと必ずしもそうでない点も多うございまして、団地お断りということが非常に問題になってまいりましたので、いわば苦肉の策としてこういう制度をつくったわけでございますけれども、これらの実施につきましては地元と十分相談しながら、地元の自主制も尊重いたしまして、注意して仕事に取り組んでまいりたいと考えております。
○栗林卓司君　時間がありませんから次へ行きます。
　見方を変えまして、では新公団の中に統合される住宅公団、一体何を重点にして仕事をしぼっていったらいいだろうかということでお尋ねをします。
　先ほど来の議論にありましたように、賃貸住宅の供給が大幅に落ち込んできた、この落ち込んできたというのをどう見たらいいんだろうかということなんですが、一つは住宅を全国平均でストックで見ますと余りがある。いわば量そのものとしては住宅は十分にある。したがって、賃貸住宅を供給する、いわば新しい戸数をふやすということに余り大きな関心を払わなくてもいいということなんだろうか。それとも住宅困窮地域というのは、先ほどの単位当たりの面積の話でもおわかりのように、実は日本全国におしなべてある話ではなくてある局所的な現象、局所的な地域、首都圏とか近畿圏とかそこに当てて、ここは絶対的に住宅が足らぬわけですから公団としてつくっていかなければいけないんだろうか。つくるとするとそれは当然賃貸住宅ということになる。したがって、これからの公団の仕事というのは全国全部相手にするんではなくて、住宅困窮地域、首都圏と近畿圏に特に重点を置きながら、しかも賃貸住宅の供給に全力を尽くすというように理屈から言うと私はなる気がするんだけれども、それはそう理解してよろしいですか。
○政府委員（豊蔵一君）　先生御指摘のとおり、最低居住水準未満の世帯の状態を見ましても、やはり大都市地域におきまして全国平均より高い水準未満の世帯の率になっております。私ども第四期住宅建設五カ年計画におきましても、そういった大都市地域を中心に公共賃貸住宅を重点的に配分するというようなことによりましてその居住水準を確保したいと考えております。一応、従来とかく住宅公団におきますところの賃貸住宅の建設が難航いたしまして実績が計画をかなり下回っておるという点はございますが、なお今後宅地開発事業の促進等によりまして新規用地を確保するとか、あるいはまた工場移転跡地、国公有地の活用を図るとか、あるいは関連公共施設の整備促進事業制度を活用する等々の措置等をとりまして国民の御要望にこたえられるようにしてまいりたいというふうに考えております。
○栗林卓司君　先ほど申し上げましたように、第四期住宅建設五カ年計画三百五十万戸の中でわずか二十万戸、六％を公団がつくる計画になっているわけです。ということは、六％まるまる賃貸住宅をつくっておかしくない。それでももしかしたら足らないのかもしれない。したがって、住宅公団の部分で分けて議論をしますと、賃貸住宅の建設が主任務です。あとの方は宅地供給にしても住宅建設にしてもほかの分野でほとんどやっているんですから。しかも、住宅公団が借家建設全力でやるからといって、それはいわゆる持ち家政策が根幹から揺らぐんではなくて、むしろ持ち家政策を進めるためにも公団は借家をつくらなければいけない。私はそう思うんです。したがって、第四期住宅建設五カ年計画を例にとりますと、二十万戸は全部借家に当てる、その心組みで私は進むべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（豊蔵一君）　私ども第四期の住宅建設五カ年計画を作成いたします過程におきまして、いま申しましたように大都市地域における賃貸住宅というのは当然重視いたしておるわけでございますが、全国的に世帯の年齢構成であるとかあるいは従来の持ち家取得の比率であるとかそういったようなもの、また一方、各世帯におきますところの家賃の負担能力等々を考えまして、自力では昭和六十年度におきまして量低居住水準を満たすことができない方々に対して賃貸住宅を公共が五十一万戸余り供給することによって達成することができるような政策展開になるというふうに考えまして、それを公営住宅あるいは公社住宅、公団住宅というそれぞれの事業主体に分担をお願いしておるところでございます。その計算でいき、また従来の住宅公団の実績等を考えました場合、この五カ年間における二十万戸は、おおむね持ち家系の住宅と賃貸住宅とはそれぞれ大体半々の十万戸ずつということが適当ではなかろうかというふうに考えているところでございます。
○栗林卓司君　いわゆる持ち家政策と言われるものですけれども、私も持ち家政策は賛成なんです。所有しているということがもたらす精神的安定感、これは安定した社会をつくるためにはどうしても不可決だと思います。ただ問題は、その住宅が流通する市場、ファイナンスをする機能があればどっちでも同じことでありますから、大ざっぱに言えば、私は持ち家を中心にして国の住宅政策が進められることは賛成で、反対はしません。ただ、その持ち家政策の中で公共借家というものを公団借家を含めてどうやって位置づけておいでになるんですか。なぜ二十万戸のうちの十万戸でいいんだと御判断になるんですか。
○政府委員（豊蔵一君）　公団住宅だけを考えまして十万戸が最もいいというふうに言うのがいかがかと思いますが、公営住宅なり公社住宅なりあるいは公団住宅の公共の事業主体全体の中における枠組みの中でどの程度がいいかというようなことであろうかと思います。そういうような中で考えました場合、おおむね公団住宅については、今後の五カ年間において賃貸系の住宅を十万戸程度供給することが過去の実績等から見ましても妥当なところではなかろうかというふうに考えたわけでございます。
○栗林卓司君　繰り返しの御答弁なんですけれども、答弁になってないんですよ。
　意見を申し上げますと、家賃でさえ高くなってきた。いわんや戸建て住宅はとても手が出なくなってきた。そしてもう五、六年たちました。そういった中で、持ち家政策を一つの柱としながら国の住宅政策をどう回していくのか。それは国の資金が使えるところが最も安い家賃で住宅を供給するのが必要だし、それがライフステージにおいた住宅の住みかえの中でどういう位置づけであるのか、一体ではそれはどこにつくったらいいのかということを考えながら大枠としての国の住宅政策をつくっていくのが私は建設省の仕事だと思う。そこの中で日本住宅公団あるいはこの新公団がやる仕事は、国の資金を使うんですから、何としてでも、一般の民間では提供できないような安い家賃で、しかも可能な限り良質の住宅を供給することに全力を注ぐ。ほかのことは民間にやらせりゃよろしい。
　ただ、その公共借家について、ではどこにそれをどうやって住むかということが、知恵もなければ社会慣習もないものですから、これはまたいろいろな問題を起こしていることは事実です。しかしそれとても、いまの住宅事情を考えますと、借家団地に入った、二十年そこにいるのかね――入った途端に出たいと思うんですよ、みんな、入るまでは入りたいと思っても。問題は、その借家にいる間に、安い家賃のおかげで貯金もできました、頭金もできました、十年かかったら家が持てました、あるいは良質の中古住宅が持てましたという形で回っていけばみんなが納得をしていくんであって、そのときの根っこになる安い借家というのを提供するのは、それは住宅公団しかない。しかも、住宅公団が地方住宅供給公社に対して先導的な役割りをするしかない。だからこれだけの巨額の税金をつぎ込んでいるんだろう、私はそう思います。
　それで、また第一章第一条に戻りますけれども、私意見だけ申し上げますと、前の日本住宅公団法ですと、どこで何をだれにやるのかはっきり書いてあったんです。どこでというのは「住宅の不足の著しい地域」、何をというのは「耐火性能を有する構造の集団住宅」、だれに、「住宅に困窮する勤労者」。今度のものは何にもない。どこで、都市地域だ。都市地域ということが指定された持っておる意味は、宅開公団は残念ながらお呼びじゃなくなった、あれは周辺地域ですからね。むしろそうとしか読めぬようなことで、都市地域といえば全国画一になる。供給するのは集団住宅となれば、別にとりたてて特定した個性が何もない。しかも、「住宅事情の改善」「健康で文化的な生活を営むに足りる良好な居住性能及び居住環境を有する」、まてとに憲法的表現が入っている。これは実際に仕事をしていくに当たっては指針にならない。私は意見だけ申し上げますと、たとえばいまの主張に沿って言えば、借家だけつくれ、それが使命だと言って何ら間違いない。しかもそれが持ち家政策を豊かに育てていくための不可欠の道だと私は思います。意見だけ申し上げます。
　ごめんなさい、いま失礼なことを言ったんだけれども、宅開公団ですが、従来ですと「人口及び産業の集中が著しく、住宅不足のはなはだしい大都市の周辺の地域において、住宅の用に供する宅地の大規模な造成」云々、大都市の周辺の地域です。今度は「住宅事情の改善を特に必要とする大都市地域その他の都市地域」、いま手がけておいでになるものがありますね。したがって新公団も当然やりますと言うんだけれども、あの手のものはもう新公団では新しく手がけませんということですか。
○政府委員（川上幸郎君）　新公団の業務区域の「住宅事情の改善を特に必要とする大都市地域その他の都市地域」、この解釈でございますが、私どもが考えておりますのは、新公団の業務区域は現在の日本住宅公団の業務地域と同一でございます。宅地開発公団の業務地域は当然この中に入っておる、このように考えておるわけでございます。
　なお、この区域を具体的に申し上げますと、首都圏の既成市街地、近傍整備区域、都市開発区域等と近畿圏、中部圏も同じでございまして、これになお政令指定都市その他の人口三十万以上の都市地域といいますものを考えておる次第でございます。
○栗林卓司君　そうしますと、現在手がけているところはもちろん今後もその方向の開発努力をいたしますということだと思うんですが、現在宅開公団が手がけている土地、まさに難航に難航を重ねているわけですけれども、ああいう離れたところにつくるニュータウン方式、もっと言えばベッドタウン方式はもうはやらないんじゃないでしょうか。これはお答えしづらいでしょうから意見だけ申し上げますと、職場がついていかないんですから。そうすると、職場は遠くにあるんだから、そこに向かって鉄道も経営しなきゃいけない、道路もつくらなきゃいかぬ。今度は道路をつくれるような道を開いたんですが、そこまでやっていくとそれはべらぼうに高い土地になる。したがって、あの手のものは国民に供給するための良質、廉価な宅地供給としてはどうも余りふさわしくないんではないか、私はこの実感が非常に深い。その意味で、今回の新公団設立には私はここは賛成なんです。宅開公団があのままでいった日にはもう目も当てられないだろうと思う。そこで、宅開公団発足以来を振り返りながらもし御所見ございましたらお願いしたい。
○参考人（志村清一君）　先生のおっしゃるように、ベッドタウンということにつきましては地元の公共団体も余り協力はしていただけません。職場のある、都市らしい核を持ったニュータウンであってほしいというのが、私ども仕事をしている関係の公共団体すべての御意向でございます。したがいまして、竜ケ崎ニュータウンにつきましては工業団地をそのすぐ近くに百ヘクタールほど確保、ほとんど九八％用地を買っておりますが、確保いたしまして、逐次工業団地を造成し、誘導をしたい、かように考えておりますし、また、竜ケ崎の中に利用目的を特定しない地域をなるべく多目にとりまして、いろいろな誘致施設を持ってきたいというふうな計画にいたしております。また厚木につきましては、地元の県、市、いずれも単なるベッドタウンでは困る、むしろ頭脳都市みたいなものにしてほしいということで土地の半分程度を誘致施設用地にいたしまして、先ほども若干触れたお話がございましたけれども、青山学院大学とかあるいは電電公社の研究所その他の誘致施設が現に着工して入ってきておる状況でございます。その他の都市につきましてもできるだけそういう方向で努力をいたしたいということで、地元とも相談し、関係方面とも連絡をとっておる次第でございます。
○栗林卓司君　ちょうど宅開公団ができたころでしょうか、ほかの地方でもいろんな造成を進めまして、ここにはいろんな企業に来てもらってとか、学校に来てもらってと計算をしながらはっと気がついたらどこも来てくれない。それは東北は東北、関西は関西で一様に困り抜いている。だから工場を誘致してという発想もどうやらだめになっている。これからはもしかすると工場は海外に出ていっちゃうかもしれない。これからの工場は何かというと、なかなか定かにはわかりませんけれども、恐らく知識集約的な、従来のような一カ所で大量生産、大量雇用ということは期待できないかもしれない。そうすると町そのものの姿も変わるかもしれない。片一方ではテレコミュニケーションの進歩が近年非常に鮮やかです。それこれすると、ここに至った経緯は問いませんけれども、これからの開発方向については十分将来の変化を見ながらやっていただきたいと思います。
　ただ、厚木のお話が出ましたので一言お尋ねしたいんだけれども、確かに出てきてくれてよかったはよかったんですが、道が込んじゃってしようがない。これは厚木の市会からさんざんのクレームを私は受けました。あそこの道路事情は、つくってはおりますけれどもまだ足らない。しかも対向一車線。そこに団地がごそっとできる。それで森の里ができて厚木のまたあれができると。そうなってくると、当然地元住民とすると東名につないでくれませんかと、二四六につないでくださいという要望が出る。それは県道じゃないかということでやってまいったんですが、一応この法律もできるし、しかもアクセスの確保というのは、団地を少なくも営業体として成功させるためにはどんなに赤字であってもやっぱりやらざるを得ないということになるんで、いま特定して厚木ということでのお尋ねではありませんけれども、そういう道路を含めたアクセスについて従来以上に取り組んでいかれる御予定がどうか伺います。
○参考人（志村清一君）　先生御指摘のように、私どものかかっておる仕事はわりあい都心部から遠いわけでございます。したがいまして、アクセスをどうするかというのが私どもの計画をする段階におきまして一番重要な問題の一つでございます。もちろん基本的には先ほど申し上げましたように、そこが単なるベッドタウンでなくて核として成り立つようなものを何とか持ってきたいということも考えますが、同時にアクセスを考えようということで、私どものやっております地区につきましては、二地区につきましては既設の鉄道の新しい駅をぜひつくってくれという地元の御要望がございますので、地元とともども国鉄に接触を保ちまして、私どもも応分の負担をして新駅の設置をいたしたいというふうに計画をいたしております。また、すでに地区の近くまで線が延びているところがございますので、それらにつきましては線を一駅延ばしてやってもらうように当該鉄道組織にお願いをして大体話もまとまりつつございます。また、千葉のようにみずから鉄道を建設しているというところもございます。
　ところが、厚木の地区は先生御存じのとおり、駅から入り口まででも四キロぐらいあります。御指摘のとおり道路が県道という名前だけのわずかな道路がございますが、非常に窮屈でございます。そこでその県道を、上粕屋厚木線と申しますが、このバイパスをぜひやってほしいという地元の御要望がございますので私どももこの計画をいまやっておりまして、地元ともお話し合いをしながら用地の買収にかかりある程度の進み方をしております。これができますと、二四六に真っすぐぶつかるということになろうかと存じます。これは小野地区に入るところでございますが、そのほか愛名とか、さらには七沢の方にもいずれも進入路をわれわれの方としても考えていきたいということで計画をしているような段階でございます。
○栗林卓司君　よく地元と御相談されながら進めていただきたいと思います。
　それでは、統合に向かって手続を進めていくわけですけれども、一、二の点お尋ねをしたいと思います。
　それで、旧公団の一切の権利義務を承継するとなっておりまして、出資金はどうかというと、日本住宅公団法でいきますと、解散した場合には出資金に残余財産の分配をつけて分けてしまえと、大ざっぱに言うとこういう規定がある。しかし、一応この法律では解散とみなすとなっておりますけれども、附則がありまして、出資金はそのままとすると。それで残余財産の分配を行わないというようになっております。一応法律的にはつじつまが合うようなんですが、出資金というのは継承する権利義務の中に入る筋合いなんだろうか。それで問題になるのは、国が出資をした分はこれはいいんです。地方公共団体が出資をした額が二十億あります。十五、六団体。それは、日本住宅公団に二十億出資をしたんです。住宅公団は今度は解散しちゃって新公団になる。お金を出したのは向こうなんです。もらっている方が引き続いてもらうとみなすと。これ法律的に一見通っているように見えるんだけれども、おかしくないですか。お金を出したのは向こうなんですよ。それをこの法律で出資は引き続きされたものとみなすという規定は、なぜおかしいかと考えてみた。出資というのは首長が決めます。出資内容について当然地方議会の承認を受ける。地方議会の機能、地方首長の機能のものを国の法律で変えてしまっていいか。きつい議論をするとここでも地方自治の侵害なんです。この点についてはどうですか。
○政府委員（川上幸郎君）　先生おっしゃいますとおり、地方の出資でございますので相当問題がございます。それで、なおかつ公団の一切の権利義務の承継、この中に出資金が入るか入らないかというむずかしい問題もございます。そういうような関係もございますので、法律上はここに手当てをいたしまして、その出資は引き続き出資されたものとみなすと、こう書いてあるわけでございます。何分にも解散の場合には出資金を返すようになっておりますが、前に住宅公団法等で考えておりました解散は実質上解散する場合でございまして、本件の場合には当たらないというふうに考えております。
　なお、地方につきましては、当然こちらから話しまして向こうの了解を得るような実務上の手続はあわせ進めておるところでございます。