Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森実政府委員　計画制度というものも多義的なものでございます。農振法の計画というのは、農業の振興を図るべき地域を外延的に線引きで定めると同時に、その内部における農業の振興を図る施策を織り込んでいくという本質的な性格だろうと思います。
　従来、この農振法の計画では、どちらかと申しますと、線引き自体、農業の基盤整備、土地改良の問題、あるいは農地保有の合理化の問題等に限定されてきた。しかし、農振地域の法制に則して村ぐるみで農業の体質強化、振興を図ろうとすれば、就業問題も取り組まなければならない、あるいは生活環境の問題にも取り組まなければならぬ、そういうことが書いてないじゃないかという御批判があったわけでございます。百も二百も御承知で、先ほど詳細問題に触れる御指摘がございましたが、まさにそういうこともあったわけでございます。
　今回は、そういった末端の方々の要望を受けとめて、生活環境の整備なり就業改善という問題を計画として正式に織り込んだし、また、土地の利用調整の問題についても、幅広く集団的土地利用調整による成果というものを期待して、そのための目標を掲げることとしたわけでございます。
　そこで、施策をどうするか。これはそれぞれそこで織り込まれた問題で、就業改善のための努力、生活環境整備のための努力、あるいは土地改良のための努力というものをどう続けていくかという問題だろうと思います。特に就業改善の問題と生活環境整備の問題は農林省だけで自己完結的に終わる問題ではございませんで、他省庁の強力な御支援、御協力がなければ、末端から積み上げられてきた計画なり計画を実現するための手段というものを整備することはできないわけでございます。
　そこで、生活環境の整備につきましては、そういった末端の計画を受けとめて、我々が現に予算措置を講じております各種の地域の総合助成事業や生活基盤の整備事業等の運用に当たって、予算の確保と同時に、その計画に則した集中的実施とか優先採択等を考えていくと同時に、道路の問題、文化施設の問題、いろいろございますので、そういった強い要望というものは、関係各省に地域の具体的な要望として計画として受けとめてほしいということで、密接に連絡をとり、要望する努力を続けていかなければならないと思います。さらに、我々の各種の予算制度についてもその要望をフィードバックして、必要な手直しを考えることもあっていいだろうと思っております。
　就業問題につきましては、当面は出稼ぎ、日雇いというものをどう解消していくかということが中心テーマになるわけでございまして、そのために工業の導入の問題、それからもう一つは地域の地場産業の育成の問題をどう進めるかだろうと思います。私どもが通産省と共管で持っております行政手段でありますいわゆる農村工業導入制度とか、遠隔地、広域的配慮を重視してこれからどう進めるかという問題に努力を傾注すると同時に、また労働省等にもお願いいたしまして、またほかの省にもお願いしまして、もっと幅広く農用地の問題、地域ごとの雇用調整の問題について上がってきた問題を受けとめてつないでいきたいし、要望していきたいと思っております。
　さらに、地場産業の育成の問題につきましては、地場の特産物を活用した農産加工の問題とか観光資源を活用した地場産業の育成ということは、過去において各種の総合助成事業を通じてかなり定着して効果を上げている地域もございます。しかし、反面うまくいってないところも実はあるわけでございます。そういったうまくいっている例、うまくいっていない例を反省材料としながら有効な指導を行って、そういう総合助成事業等を生かして努力を続けたいと思っておるわけでございます。
○上西委員　次に、地域農業集団の育成ということが強調されておりますので、これらについてはどんな性格なのか、また、その活動について具体的に何を期待しておられるのか。これは、やはり私の地元のことと比べてひっかかるのであります。というのは、私たちの鹿児島県は特殊な不良土壌です。ですから、基盤整備がおくれております。その上、地理的な条件から農産物の流通条件が不利です。こういう状況の中で、基盤整備の促進と相まって、今後の奨励作物の適切な選定及び流通条件の整備等があってこそ地域農業集団が機能的に活動できると思うのでありますが、このあたりはどうなのか。特に農家の不安が大きい肉用牛及びミカンの振興についての基本的な考え方もあわせてお示しをいただきたい、このように考えます。
○森実政府委員　肉用牛の振興とミカンの振興については、それぞれ担当局長の方から。——それでは、専門ではございませんが、私から補足して説明させていただきます。
　まず地域農業集団の問題と、それからもう一つは土地改良事業なり基盤整備事業と地域農業集団の関係の問題についてお答えさせていただきます。
　地域農業集団の性格というのは、集落を基礎とした地縁集団として考えております。この場合、いわゆる土地の利用提供者については一ないし数集落の集落に居住する地権者を頭に置いておりますが、地域によっては、受け手については、特に大都市周辺等においては有効な中核になる受け手がいないという地域もありますし、特に裏作等ではそういう傾向が顕著にございますので、これはかなり広域な高能率生産組織や中核農家の参加を求めていきたいと思っております。
　問題は、何に取り組んでいくかということだろうと思います。私ども、実は農用地利用増進法の基本的なイメージ、もちろん農用地利用増進法は幅広い法制としてありますが、基本的なイメージにあるのは、利用権の設定による中核農家の規模拡大であろうと思います。そのことと、利用の面的集積が最終的には構造政策の基本にある、土地利用面での基本にあると私は思いますが、しかし、一挙に何もかもそこで問題が解決するという性格のものではない。作目によって、地域によって程度が非常に違うわけでございます。
　そこで、作業受委託も含めて利用権の設定と合わせた規模拡大を考える方法、それから機械の共同利用等によって、これは自分の土地と他人の土地の交換利用等も含むわけでございますが、そういう機械利用のための面的集積、それからもう一つは地方の維持の問題、これは実は甚だ恐縮でございますが、鹿児島の地方維持運動、村づくりの運動も、私非常に参考にさせていただいたわけでございますが、そういった地方維持のための有畜農家と耕種農家の連携の強化やいわゆる連作障害回避のためのローテーションの問題、それから四番目はいわゆる不作付地の解消とか裏作の導入とかあるいは里山の開発を頭に置いた土地の効率的利用の問題、このどれでもいいし、一つでもいいし、全部でもいい、そういう形で具体的な作目と地域の実情に応じたテーマについての処理というものを地権者及び中核農家の話し合いの中で解決していくということをねらっているものでございます。
　そういう意味においては、いわば従来の部落を中心とした団体ではございますけれども、かなり機能的な、土地利用の調整に着目をした、しかも現実的な団体として考えておりまして、それが次の段階においていわば農用地利用改善団体という農用地利用増進法に予定します一つの組織にまで段階的に昇華していくことを期待しているわけでございます。
　土地改良の問題、これは私、土地の利用調整を図る場合の前提だろうと思います。率直に申し上げますと、従来どちらかというと、農林省の施策は土地の利用調整をやることを前提にして土地改良を進めるという発想が比較的強かったのでございますが、なかなかどうもうまくいかない。採択のときは計画でつじつまが合うけれども、あとはなかなかうまくいかない。そういう点をみんなで議論し、反省いたしまして、むしろ基盤整備事業の進展に応じて土地の利用調整を進める、上に乗せていくという発想が要るのではないだろうかと思うわけでございます。
　土地改良事業の予算はなかなか厳しい制約がありますが、これからも予算の確保に努めると同時に、地域社会からそういって起きてきております、農振計画その他等から提起されてきております問題をベースにして事業の採択実施をやっていきたいと思います。第三次土地改良長期計画の際には、バックデータとして、実は各市町村の農振計画によります土地改良や生活基盤や防災等の事業の要望を全ナショナルベースに引き直して数字をまとめたという経緯もございますし、今日の時点で見直していただければ、その見直したものも受けとめて事業をやることを考えたいと思います。
　なお、肉用牛とミカンの問題については担当局長おりませんが、官房長がおりますので、官房長からまとめて答弁させていただきます。
○角道政府委員　お答え申し上げます。
　今回の日米農産物交渉におきまして、特に肉用牛、ミカン等につきましては、生産者の方々、いろいろ御不安を持たれたように思っております。しかしながら、牛肉につきましては、今後豪州との交渉もございますが、私どもといたしましては、国内の需要を念頭に置きまして、それを超えるようなことがないように国内生産と調和させながら輸入を規制していくという考え方を原則にいたしております。
　今後の問題といたしましては、肉用牛生産は土地利用型農業の一つの大きな柱でございますし、国土資源の有効利用を図る上におきましても非常に重要なものでございますし、特に農山村等を考えた場合、この振興の上でも重要だということでございますので、私ども、土地利用型農業の中では稲作と並ぶ重要な産業である、作目であるというふうに認識をしてこの振興を図りたいと考えております。昨年、御承知のとおり酪農振興法の改正をいたしまして、酪農及び肉用牛生産の振興に関する法律ということにいたしまして、肉用牛生産の振興につきましても制度の完備を図ったところでございますし、昨年の十月には、この法律に基づきまして酪農及び肉用牛生産の近代化基本方針というものを策定いたしております。こういう方針に沿いまして国内生産の近代化を図りながら、価格といたしましてはＥＣ水準というものを頭に置きまして今後対策を進めていきたいと考えております。
　また、かんきつにつきましては、私ども、四十年代当時から果樹は相当伸びるというふうに思っていたわけでありますけれども、嗜好の変化等もございまして、果樹については見通しが大きく変わってきております。特にミカンにつきましては、四十年代以降大幅に伸びると思っておりましたけれども、これがそうはいかなくなってきた。特に五十年代に入りましてからほかの清涼飲料等も入ってきておりますし、国民の嗜好の変化が一番大きいかと思いますけれども、ミカンの見通しにつきましては長期見通しと大分変わった様相をとってきております。そういうことで、私ども、三年前から果樹につきましては樹園地転換という方策を、非常に積極的な強硬手段をとり出したわけでございますが、今後これによりまして、ミカンにつきましても品質、コスト面におきまして消費者の嗜好に即応して、また外国の品種にも負けない、そういう産地づくりをやっていく必要があろうと思っておりますし、また、生産調整という観点からは五十九年度からさらに六十一年度まで、従来の三万ヘクタールに加えまして一万ヘクタールの園地転換を追加するようになった次第でございます。
　今後ともミカンの生産性向上なり関係農家の経営改善ということを目標にいたしまして、樹園地の整備なり優良品種の更新、集出荷施設の近代化等、こういう政策を講じてまいりますし、また、先ほど申し上げました果樹の将来需要につきましては、基本的にもう一度見直す必要があるというようなこともございますので、部内あるいは関係者を集めまして今後抜本的対策を、しかも早急に講ずる必要があると考えております。
○上西委員　お答えはわかりますが、何といっても農家の皆さん方は不安におののいているのが実情であります。ぜひそうした農家の皆さん方の気持ちにこたえ得る施策を明確に、かつ親切丁寧にお出しをいただきたい、このことをお願いをしておきたいと思います。
　次は、法案の中にあります協定制度について少しくお尋ねしたいのであります。
　確かに集落が変化をしてきている、そうしたことからいろいろなことが起きているのが現実であります。そうした中でのこの協定制度の創設ということを、一応私たちも評価しないではありません。ただ、こういうことが出てきますと、ややもすると地区住民の方々の意向より市町村主導型になる危険性がないか、率直に私は懸念を表明したいと思うのであります。
　先ほど局長が、鹿児島のやり方云々とありました。実は私のところにも鹿児島県からはぜひという要望等も若干寄せられておりますが、その中でありましたのは、私の地元鹿児島県でやっておりますのをちょっと申し上げますと、五十二年以降農村振興運動が展開されまして、その一環として村づくり、いわゆる集落づくりをやっており、そして協定が結ばれております。その結果もちろんある程度の成果を上げてきておるのでありますが、そうした観点からしますと、今回の法改正はこの運動と軌を一つにするものであり、特に集落協定制度は村づくり協定に制度的枠組みを与えるものとして、鹿児島県の関係者も高く評価をしているのです。しかし、この場合農村振興運動の推進と同じように、あくまでも地域の自主性を尊重すべきと考えるのでありますが、その辺の御見解はどうなのか。
　あわせまして、四年前に農業センサスで、全国に約十四万集落がある、こういう統計が出ているやに仄聞しておりますが、政府当局は、こうした十四万の集落の中でどの程度こうした村づくりあるいは協定づくりが可能なのか、推定でも結構ですがお考えなり数字等がもしおありになればあわせてお示しをいただきたい。
○森実政府委員　協定についての考え方は、委員の御指摘と私どもも全く同じ考えに立っております。確かに、現在の農村社会において従来の総有的性格を持った部落の機能というものは後退してきている。既存の秩序の上に立った枠組みを復活する努力はすべきではないし、またできない。そこで、個々のケースごとに地域住民が共通に直結して当面している問題を解決するために話し合いを進める、それを契約の形で処理していこうというのがこの考え方でございます。
　ただ、この中で、例えば畜舎とか堆厩肥舎とかじんかい処理施設等の配置を決める協定等については、一定の範囲で承継効を認めたり、あるいはまた一定の範囲で、単独行為によって、反対していた者が後日参加する道を開く等の特定の法律効果を付与する。それからまた集会施設等の共益施設の管理については、やはり公正妥当に行われることを市町村が監視するという意味で認定制度を設けるということで、その部分について法制化したものでございます。
　私どもは、協定につきましてはもっと幅の広い協定を期待していい。例えば一号の協定のアナローダというか、類推にあるものとしては、もつと範囲を広くハウスとか農機具舎、そういう農業用施設の配置なりあるいはその裏腹にある土地の利用区分みたいな協定があってもいいのではないか。また、小水路や集会施設の管理協定以外に、市町村道になりていない集落道とか緑、樹木の維持管理とか、そういう協定もあっていいと思います。こういったものは、幅広く、要はそれがいわゆる少数者を圧迫しないように、公正妥当にオープンな形で運営されることが大事であり、そのための行政を考えたいと思います。
　ただ、私どもは、この種の協定をどんどん各地域に慫慂していくという姿勢はむしろ避けた方がいい。各地域が当面している問題を解決するためにこういう手法がありますよということを参考として十分お教えして、それを活用していただくという姿勢の方が当面要るのではないだろうか。そういう意味においては、画一的にテーマを決めることはまず避けて、それぞれの地域で当面している課題についてやっていただいていいし、また、必要ないところはやる必要もないというのが現実の姿であっていいのではないか。その意味で、例えば農業集落十四万、その中で農振地域に入っている集落が十二万数千集落ございますが、この集落の幾つに協定が結ばれるかというふうには私ども考えておりません。法律に予定する協定が結ばれる場合はそう多くはない。むしろ法律に予定しない幅広い協定制度というものを活用することを皆さんに熟知していただくことの方が大事なのではないだろうか、このように思っております。
○上西委員　それじゃ、質問を進めます。
　農振法は、そもそも優良農地の確保というのが主目的だったと我々は記憶しておるのでありますが、現在優良農地確保のためにどのような方策をお考えなのか。また、現にどの程度この農振地域区域内に農地が残されているのか。さらには、これから先現在の農業の実態を思うときに、農地の有効利用を図らなければならないと思いますが、今回の改正に当たっては具体的にどのようなお考えをお持ちなのか、簡単に御説明いただきたいと思います。
○森実政府委員　実は今回の改正には直結した部分ではございませんが、農用地区域の面積は現時点では五百六十七万ヘクタールあり、農用地が四百四十九万ヘクタールございます。これは十年間に、農用地区域の面積と農用地区域内の農用地面積に関して言うならば、若干ふえている形でございます。私どもとしては、六十五年の長期見通しに即した五百四十万ないし五百五十万の農用地の確保ということがまず基本にございまして、その中でやはりその大宗を農用地区域に期待しておる、こういうふうに考えておるわけでございます。
　なお、今後の農用地開発を行う予定地というのは、農用地区域内の山林原野あるいは一部白地農振地域の山林原野等に期待することになると思っております。
○上西委員　では、最近極めて流行的になっておりますバイオテクノロジーの問題について、この際あわせてお尋ねしておきたいと思うのであります。
　農業の振興、さらには先ほどから出ております地域開発集団などをいろいろ想定いたしますと、どうしても産・学・官と農家の皆さん方の間で直接情報を、特に先端情報をいかに円滑に、かつ迅速に流すかということは大変大事になってくるのじゃなかろうか。その体制づくりが不可欠と考えられます。例えば、私の地元の鹿児島の例を再三引用して恐縮でございますが、本年度から鹿児島県では農業先端技術情報銀行というのを設置することを決めております。そうした点等を含めて、農水省はバイオテクノロジーの問題についてどのようなお考えをお持ちか、御説明をいただきたいと思います。
○関谷（俊）政府委員　お尋ねのございましたバイオテクノロジーを初めとする先端技術関係の技術開発、また、その研究成果等の情報の活用の問題でございます。
　ただいま御質問の中にもございましたような、鹿児島県ではそういう一種の情報センター的なものをつくりまして、ここを中心にしていろいろ試験研究機関で開発されました研究成果を情報交流をする、こういうことに既に着手しておられますが、現在の状況は、技術の開発そのものにつきましては、御指摘の中にもございましたような官・産・学の連携ということを基本に置きまして国が基礎的研究を担当する、それから民間等の研究活力を大いに活用するような助成、指導等の措置を講ずる、それに加えまして、品種改良等の基盤になりますような遺伝資源の収集管理システムをつくりますとか、そういうことも含めた総合的な研究体制をつくるということで、私どもの技術会議事務局の中にバイオテクノロジー室を設けましたり、昨年十二月に農業生物資源研究所というような新しいこういう関係の研究を専門的に担当します中央研究機関をつくったりしております。
　情報の問題につきましては、従来から、これはバイオテクノロジー等だけではございませんが、それぞれの研究機関で研究成果を公表するとか、中には具体的に農家等の方々に門戸を開放して、一種のいろいろな意味で技術の新しい動きに触れていただくような機会を設ける、そういうこともやっております。国の方としましては、私ども技術会議の事務局が中心になりまして、各研究機関の研究成果を定期的に刊行物として、新しい技術でございますとか技術生活シリーズとか、そんなような形で配布しております。そのほかに、これはある意味では鹿児島県で今度設けられましたセンターのいわば中央版のような形でございますが、農林水産技術情報協会というものをつくっておりまして、ここで各県にも御参加をいただき、それから民間、各方面の業界また団体に御参加をいただいて、そこに国や県の研究の成果をいわば情報として集めまして、会員等を通じてそこからまた情報を御利用いただく、そういうような一種の情報の流れを頭に置きまして既にスタートしておりますが、まだまだこの点、御指摘もございましたようにこれからさらに情報の利用のシステム化を図っていく、こういうことも必要であると思っておりますので、さらに一層の充実整備を図っていきたい、かように考えております。
○上西委員　今度の法改正の中で、林地の交換分合の創設、こういうのがあるのでありますが、この制度の実施見込み並びにこれを効果的に運用するための具体的な方針というのを御説明いただきたいと思います。
○森実政府委員　従来から里山を農用地開発に充当していくということは通常の姿だったわけでございますが、問題は、開発適地と開発を希望する者の所有とが一致していないところになかなか思うように進まない点があったわけでございます。そこで、私どもとしましては、林地と林地の交換分合を認めることによって、開発適地である林地が、いわゆる集落に近接する等、そういった開発適地のところが、開発を希望する部落なり集落なりの共有になる、あるいは個人の所有になるという形をつくり上げていくということが非常に重要ではないだろうか。そういう意味で、それを新しく金銭対価をもって取得するという方策以外に、林地と林地との交換分合によってそれを可能にしたいということをねらったわけでございます。
　この農用地開発のための林地の交換分合は、どちらかと申しますと比較的里に近い場所で行われる小規模の農用地開発には相当の大きな効果を上げることができるものと期待しております。むしろ、そういうものを集落単位で進めることが地域の構造政策の進展に大いに役立つという観点から踏み込んだものでございます。定量的にはなかなか把握できないものでございますけれども、いわゆる農用地区域内に存在しております山林原野等がこれに当たるものと思っております。
　なお、この際ちょっとおわびしておきますが、先ほど私が申し上げました数字は、農用地面積ではなくて農地面積でございますので、修正させていただきます。
○上西委員　では、農振法の方は一たん打ち切りまして、土地改良法について後少しく御質問したいのであります。
　私、土地改良事業の重要性というのは、これは極端に言えば全国民的なニーズのもとに行われている、こう考えているのでありますけれども、今度の法改正について若干調査してみて驚いたのです。この五年間、予算が全然伸びてないわけですね。したがいまして、事業が大変停滞している。昨年スタートした土地改良計画も、早くも二年目にして破綻を生じようとしている。こういうことがあったままで法改正をやってどうなるのだろうかという素朴な疑問でございます。新人ですからお許しをいただきたいと思いますが、本当に素朴に思いました、一体どうなるのだろうかと。ですから、その辺、今後どうなるのだろう。工期の短縮などはどう進められるのだろうか。いたずらに事業費の増高、受益者負担の過重ということが予測されるが、まずこのことを基本的に解決しないと、法改正を幾らやっても、仏つくって魂入れずになるんじゃないかとさえ思いますので、この点、まずずばりお答えいただきたいと思います。
○山村国務大臣　第三次土地改良長期計画は、昨年、五十八年度を初年度といたしまして、三十二兆八千億円を十年間で事業量として取り扱うということを決めたわけでございます。
　今先生御心配なさいましたように、確かに五十八年、五十九年で一一％の進捗率ということで、かなりおくれております。しかし、御存じのとおりの苦しい財政事情のもとで一一％を与えられたわけでございますので、これを何とか円滑に推進するために、新規事業の抑制、そしてまた継続事業の推進や部分効果の発生する地域、ここへ予算の優先配分、また事業計画の樹立に当たりましては、地域の実情に応じた設計基準の弾力的運用を図るなど効率的に事業を実施してまいる考えでございます。
　また、土地改良長期計画は、水田の汎用化や中山間地帯での圃場の整備等それぞれの地域の自然的、社会的な条件に応じた整備水準の達成を図ることとしておりまして、平たん地を中心といたしました第二次土地改良長期計画の整備水準とはおのずから異なるものでございます。先ほど先生が西日本方面において整備がかなりおくれておるというようなことも申されましたが、新たな整備水準等を十分配慮いたしまして、事業の着実な実施、また大臣といたしますと、今度の予算の獲得を一生懸命やってまいるつもりでございます。
○上西委員　それでは、この場をおかりして少しローカル的な要望を込めたお尋ねをしたいのでありますが、率直に言って予算の傾斜配分はできないかということであります。
　私の地元鹿児島県では、大変熱心に土地改良をやっておりまして、当面、南薩とか十三塚原とかいろいろやっているのですが、整備率は圃場で三五％、かんがい排水で二八％と、大変低い数字にあります。これは地形条件が悪く工事単価も高いということで、ますます進展がおくれる傾向にあるのでありますが、総体的な予算を傾斜配分をし、日本国全体の土地改良事業がバランスをとって進むというようなことについては御配慮いただけないものでしょうか。
○森実政府委員　率直に申し上げますと、西日本が東日本、特に東北、北陸に比べてトータルとしてはいわゆる水田の整備水準がおくれていることは事実でございます。ただ、お言葉を返して恐縮でございますが、鹿児島は西日本の中ではどちらかといえば整備水準は高い部類であると御理解をいただきたいと思います。
　しかし、現実に第二次土地改良長期計画のもとにおける予算の配分と第三次土地改良長期計画のもとにおける予算の配分は、おのずから地域差と工種差がついてくることは当然だろうと私は思っております。そういう意味におきましては、既に圃場整備等がかなり進行した地域においては圃場整備事業等が減って、むしろ新しい今日の需要に応じた事業が出てくる。逆に、圃場整備事業がおくれている西日本等の諸県においては、これに相当思い切って事業を投入していくことは必要だろうと思っております。この問題はなかなか要望が強い問題でございますので、そう極端な傾斜ということではいかないと思いますが、昨今におきます県営圃場整備事業の採択の地区数や事業量等を見ていただきますと、かなり数年前とそういった地域の差がついてきていることは御理解を賜ることができると思います。今後とも十分配慮してまいります。
○上西委員　ありがとうございました。今後一層の御努力をお願いしておきたいと思います。
　さて、今次の法改正の中で知事の裁定制度の導入ということが出てきますね。これについて少しくお尋ねしたいのであります。というのは、本法の四十七年の改正で、混住化等に対応して三つのことが新しく決められている。その中で、市町村等に対する協議制度、非農地受益者に対する賦課制度、管理規程・予定外排水の差しとめの請求制度というのがあるのでありますが、もう約十二年たつわけであります。この三つのうち最初の一つは別として、あとの二つは全く活用されていないという現実があるのではないか。このことについて、なぜ活用されないのか、活用させないでいるとするならば、あなた方の責任はどうなのかということまでお尋ねしたいのであります。現状がどうなのかといったことが明確でないと、ただ単に形の上で知事裁定を導入してもという疑問が出てまいりますので、お答えをいただきたいと思います。
○森実政府委員　まず、御指摘ございましたように市町村協議の制度は予算の助成制度とも結びつきまして、かなりの進展を見ております。そこで、問題は、一つは非農地の受益者賦課制度、もう一つは予定外の差しとめ請求制度でございます。
　実は、この非農地の受益者賦課制度につきましては、強制賦課の方式を法制化した結果といたしまして、契約の形で徴収が行われる事例がかなり普及しております。私どもはその形でも問題の解決に役立つと思っておりまして、むしろこういう強制賦課制度の道を開いたことが、話し合いで、契約で負担をしていくという制度として定着してきたこととそれなりに見ております。
　予定外の排水の差しとめ請求制度は、前提となる管理規程とセットで考えていかなければなりません。御指摘のように全然動いてないのです。率直に申し上げますと、水質規制に関する各種の行政がかなり進んでまいりました。この制度は、特定の工場からの排水の水質が著しく粗悪な場合、基準に該当していない場合、管理規程をつくってこれに従わすし、聞かなかった場合は差しとめ請求ができるという、いわば一種のインジャンクションの制度を認めたものでございます。この間の紛糾が比較的少ないのは、むしろ水質行政がかなり進んできたし、事業者の責任問題が明確になったものとして私は評価をしております。その点は割合に農業用排水路ではトラブルが少ない。むしろ今日トラブルが多いのは、やはり原因者が不特定多数の生活雑排水の問題、特に中性洗剤等の問題があるというふうに御理解を賜りたいと思います。
○上西委員　お答えでわかりましたが、やはり何もやってないとなりますとひっかかったものですからお尋ねしたわけです。
　土地改良区が実施する農業集落排水施設整備事業について若干問題があると思うのであります。実施要綱では現在でもできるのでしょう。それが今日まで一件も実施されてないとなっているようでありますが、それが事実であるならばなぜか、その辺を明らかにしていただきたい。どうも市町村がやって土地改良区はやってない、こういうふうな現実があるようであります。
　それから重ねてお尋ねしますが、事業費の負担割合、特に受益者負担等について現行の排水事業ではどうなっているのだろうか。あるいは今後土地改良区が実施する場合、従来のように地方公共団体の助成措置が行われるのかどうか。私が率直にお尋ねしたいのは、要するに受益者負担がこの法改正によって増高することはないのか。そして、これはもうずばりお尋ねしますが、土地改良区に本事業を実施する技術的能力がありゃ否や、このことについてお答えいただきたいと思うのであります。
○森実政府委員　まず率直に申し上げますが、従来補助要綱基準では土地改良区が事業主体になれるというふうになっておりましたが、どうもいろいろ議論をさせてみますと、土地改良区という特殊な公法人が実施するためには権利能力の付与なり手続規定が要るわけでございまして、これが土地改良法に欠けておりまして、予算上は補助対象たり得るけれども、制度的には土地改良区がみずからの事業として実施することには法律上疑義があるという点があったことを率直に申し上げさせていただきます。
　そこで今後どうなるかという問題でございますが、私どもは、今後もやはり市町村が行う集落排水事業が主力を占めるだろうと思います。補完的に土地改良区が実施する場合があるというふうに御理解いただいていいと思います。五十九年度におきましても、実は予定されておりますのは法律改正通過後において一地区程度でございます。この問題は、むしろやはり農林省が行います農村生活基盤の整備事業の一環として需要の強い集落排水事業を実施するということを明らかにしておくことが、法律の根拠がないだけに非常に関係者の関心を集めているということではなかろうかと思っているわけでございます。
　それから第三に、果たして土地改良区にそういう能力があるかどうかという問題でございます。これにつきましては、やはり十分な能力を持ったところばかりではないわけでございまして、土地改良区が実施します際においては都道府県知事の認定を受けなければなりません。その際、そういった技術者の配置その他技術能力の問題については十分審査させますし、それからもう一つは、何よりも事業の実施の分担とか区域とか施行方法については地元の市町村長と協議をさせてみたいと思っております。
　それから助成額でございますが、現在の負担区分は市町村営についても維持するつもりでございますし、また、土地改良区が実施する場合においても同じ負担区分で実施させたいと思っております。補助率を変える考えはございません。
○上西委員　以上で終わらせていただきます。
○阿部委員長　次回は、明十日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時散会
昭和五十九年五月九日（水曜日）
　　　　午前十時三十一分開議
出席委員
　　委員長　愛野興一郎君
　　　理事　大塚　雄司君　理事　白川　勝彦君
　　　理事　船田　　元君　理事　佐藤　　誼君
　　　理事　馬場　　昇君　理事　有島　重武君
　　　理事　中野　寛成君
　　　　　　青木　正久君　　　　稻葉　　修君
　　　　　　臼井日出男君　　　　榎本　和平君
　　　　　　北川　正恭君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　坂田　道太君　　　　二階　俊博君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　町村　信孝君
　　　　　　木島喜兵衛君　　　　佐藤　徳雄君
　　　　　　田中　克彦君　　　　中西　績介君
　　　　　　池田　克也君　　　　伏屋　修治君
　　　　　　滝沢　幸助君　　　　藤木　洋子君
　　　　　　山原健二郎君　　　　江田　五月君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　森　　喜朗君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部政務次官　　中村　　靖君
　　　　　　　　文部大臣官房長　西崎　清久君
　　　　　　　　文部大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　齋藤　尚夫君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　高石　邦男君
　　　　　　　　文部省大学局長　宮地　貫一君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　大崎　　仁君
　　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　　局長　　　　　　宮野　禮一君
　　　　　　　　文部省体育局長　古村　澄一君
　　　　　　　　文部省管理局長　阿部　充夫君
　　　　　　　　文化庁次長　　　加戸　守行君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　佐藤　　誼君
　　　　　　　　議　　　　　員　中西　績介君
　　　　　　　　議　　　　　員　佐藤　徳雄君
　　　　　　　　議　　　　　員　田中　克彦君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局専門機関課長　中村　実宏君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局母子福祉課長　佐野　利昭君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中嶋　米夫君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河野　洋平君　　　　　小杉　　隆君
　　江田　五月君　　　　　阿部　昭吾君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小杉　　隆君　　　　　河野　洋平君
　　阿部　昭吾君　　　　　江田　五月君
同日
　理事石橋一弥君四月二十五日委員辞任につき、
　その補欠として石橋一弥君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
五月八日
　教育職員免許法等の一部を改正する法律案（内
　閣提出第六〇号）
同月七日
　身体障害児者に対する学校教育改善に関する請
　願（岩垂寿喜男君紹介）（第三九二五号）
　同（安田修三君紹介）（第三九二六号）
　同（渡辺美智雄君紹介）（第三九二七号）
　高校新増設費国庫補助増額等に関する請願（金
　子みつ君紹介）（第四〇一九号）
同月八日
　私学助成大幅増額に関する請願（永末英一君紹
　介）（第四〇六〇号）
　身体障害児者に対する学校教育改善に関する請
　願（愛野興一郎君紹介）（第四一四七号）
　同（岡田利春君紹介）（第四一四八号）
　同（齋藤邦吉君紹介）（第四一四九号）
　同（渡辺省一君紹介）（第四一五〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　学校教育法の一部を改正する法律案（佐藤誼君
　外二名提出、衆法第六号）
　公立幼稚園の学級編制及び教職員定数の標準に
　関する法律案（中西績介君外二名提出、衆法第
　七号）
　公立の障害児教育諸学校の学級編制及び教職員
　定数の標準等に関する法律案（馬場昇君外二名
　提出、衆法第八号）
　学校教育法等の一部を改正する法律案（中西績
　介君外二名提出、衆法第九号）
　文教行政の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○愛野委員長　これより会議を開きます。
　この際、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員異動に伴い、現在理事一名が欠員になっております。これよりその補欠選任を行いたいと存じますが、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○愛野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　それでは、石橋一弥君を理事に指名いたします。
　　　　　――――◇―――――
○愛野委員長　文教行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。二階俊博君。
○二階委員　今国会における森文部大臣の所信及び御答弁を伺っておりまして、今日、教育改革の重大な時期を迎え、大臣の教育に対する御熱意と深い御造詣に心から期待を寄せる一人でありますが、私は最初に、戦後の教育の発展の歴史を振り返って、大臣御自身がさらに二十一世紀の教育を展望して、これだけは今後とも日本の教育のよき伝統としてぜひ残しておきたい、そして次の世代にずっと引き継いでいきたいと考えておられるものは何であるか。また、これだけは徹底的に改めるべきであると考えておられる点は何であるのか。長年、文教行政に深くかかわりを持って御努力をされてこられた大臣の御経験から、率直なお考えをお伺いしたいのであります。
○森国務大臣　二階さんは今度初当選をされてこられて、そしてこうして文教委員会にお入りをいただいて、お互いに日本の教育について議論を交わしながら、将来の日本の国を背負ってくれる子供たちのために政治家として御努力いただける。私もまた、少し早く国会には入りましたけれども、あなたと同じような世代の人間としてともに二十一世紀のことを心配していけるということ、大変私もうれしく思っておりますし、どうぞこれからもお互いに研さんし、努力して、日本の国家のために、いい日本の国を支えてくれる子供たちのために教育の問題にお互いに真剣に取り組んでいきたい。今私は行政府の立場にございますけれども、お互い政治家として日本の教育問題をこれからも末永く努力し合っていきたいな、まず委員会にお入りをいただいて、教育問題に御献身をいただくことに感謝をしつつ、ともに一緒にやりましょうということをまず二階さんにお願いをし、お呼びかけをしたい、こう思うわけでございます。
　そこで私は、今二階さんから、単に何を残し、そして何を改めるべきかという御質問で、大変難しい、簡単な時間にすぐ申し上げられることではございません。また、一人の政治家という立場もございますし、文部大臣という立場もございますから、そこはなかなかはっきりと申し上げることも非常に今、ちゅうちょすべきところもあるわけでございます。
　しかし、要は、戦前戦後を含めてこれだけ日本の国を大きくつくり上げてきたその最大の原因は、やはり教育だったと思います。これはよく言われることでありますが、いわゆる日本の国が世界の国に眼を向けて、目を開いて、そして諸外国に追いつけ追い越せと努力をした。その日本のエネルギーはやはり教育で、努力するものは報われていくのだ。それが家柄制度や身分制度というものを廃止をした。そして努力をした皆さんの人間の輪。そしてみんなの人間の総合力によって今日の日本はでき上がった。戦後、敗戦によって義務教育を、さらに年限が延長されて、そして量的にも拡大されましたし、それから水準も恐らく世界で最高の水準を示すほどの日本の教育になった。そういう意味で、量的な拡大あるいは水準の高さ、そしてもう一つは、先ほど申し上げた教育の機会均等、教育を受ける機会の均等を得た、こうしたことをこれからも日本の教育の正しいあり方として、これはみんなで守っていかなければならぬことだ、こう思います。
　しかし、その反面、いつも申し上げておりますが、やはり社会の変化というのは非常に激しいわけでありますから、長く申し上げると時間がかかってかえって御迷惑をかけますから一口に言えば、国際化時代になる。日本の教育で日本のことだけでは、世界の中に活躍していけない時代が来ている。つまり人間と人間、民族と民族の違いというものが出てくる。本質的な民族の違いはともかくといたしましても、世界全体の、例えば簡単なことですが、マナー一つ見ましてもそうでしょう。そういうふうにこれからの国際化時代ということを考えていく、あるいは高学歴社会、高齢化社会、情報化社会、あるいはコンピューター、ロボット社会とまで言われるそういう時代の中で、今日まで我々が大事に守ってきた日本の教育制度は若干きしみが出てくる。そういう社会のきしみに対して、例えば学歴偏重の社会とか、あるいはまた過熱した受験戦争でありますとか、あるいはまた多種多様な変化が量的にふえてきているのに、画一的にみんな同じ土俵の中で同じようなことをさせていくことが果たして本当に子供たちの教育にとってブラスなのかどうか、こういう画一的な問題、あるいはいろいろ問題になります問題児行動、そういうような問題は、これからのみんなの英知によって教育制度として改めていかなければならぬことではないだろうか。
　先生の御質問に対してお答えを申し上げるとすれば、そんなことを文部大臣として今考えなければならぬ。そういう意味で、二十一世紀にふさわしい日本の教育制度について幅の広い国民の皆さんの御議論を得て、日本の教育改革をぜひ皆さんの御協力を得て何とか完成をさしたいな、こんなふうに考えておるところであります。
○二階委員　次に、高等教育機関の整備についてお尋ねいたします。
　最近、地方において高等教育機関の整備が強く叫ばれ、国立大学の学部の増設等についても大きな関心が寄せられておることは大臣も御承知のとおりであります。しかしながら、学部の増設を抑える一方、臨調の答申や財政難に遮られてなかなか解決できないでいるのではないかと思われますが、この際、和歌山大学の理工学部増設の問題をもあわせ高等教育機関の整備について、現状と今後の見通しについてお尋ねいたしたいのであります。
○宮地政府委員　高等教育の整備につきましては、量的にも質的にも全体として均衡のとれた高等教育の発展を図るという考え方に立ちまして、従来から計画的な整備をやってきておるわけでございます。
　具体的には、先生御承知のとおり、昭和五十一年度以降五十五年度までの五年間を前期計画、五十六年度から六十一年度までを後期計画ということで整備を図ってきております。
　いろいろ関連する条件もあるわけでございますが、そういう中で具体的には量的な拡充よりも質的な充実に重点を置くということ、第二点としては、適正な地域配置を図るということで、大学等の大都市への過度の集中を抑制して地方において整備を進めるということ、第三点としては、高等教育の構造の柔軟化、流動化を進めるということで、いろいろ施策を進めてきておるわけでございます。
　今後の進め方でございますが、先般もお尋ねがあったわけでございますが、大学設置審議会の中に設けられました専門委員会で検討いたしまして、昨年十月、中間報告を発表したわけでございますが、ただいま関係方面の意見を伺いまして、その最終的な報告案の取りまとめをいたしておるというのが現状でございます。文部省としましても、その報告に沿って対応いたしたい、かように考えております。
　なお、お尋ねの和歌山大学について、地元から理工学部増設の要望があるということは承知をしておるわけでございますけれども、先生御承知のとおり、和歌山大学は現在、移転統合という大事業を遂行しておるわけでございます。当面これを円滑に進めるということが急務と私どもも考えております。大変、行財政事情が厳しい状況でございまして、学部を新たにつくるということについては慎重に対応しなければならないのではないか、かように考えております。
○二階委員　昨年十月、「昭和六十一年度以降の高等教育の計画的整備について」の中間報告、ただいまお話しのとおりでございますが、私は、この段階において文部省として今後これに対していかに積極的に取り組もうとされておるのか、その辺を大学局長、もう一度お答え願いたいと思います。
○宮地政府委員　先ほども申しましたように、六月じゅうには最終的な取りまとめをお願いしておるわけでございまして、例えば具体的に意見の出ておる点で申しますと、地域別の大学、短期大学の整備の目途につきまして、いろいろ地方公共団体等からも、例えばより一層地方に重点を置いた配分を考えるべきではないかというような御意見も出されております。それから、大学院の整備をどうするかというような点も問題点として出されております。それらを踏まえまして、ただいま取りまとめをしておるわけでございまして、六十一年度以降の計画的整備については、その取りまとめられました報告に沿いまして、私どもとしても万全を期してまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○二階委員　今日、高等教育については、単に高等教育を文部省側から推進を図っていくというだけではなくて、地方においては、テクノポリス構想を初め、地域の特性を生かした新しい地域開発等を推進するために、陸海空の交通体系の整備とともに高等教育の必要性が別の面から熱心に要望されておるわけでございますが、特に理工科系の大学を誘致したいという希望は非常に強いものがあります。
　そこで、国立、公立、私立という従来の単純な方式だけではなくて、先ほどもお話ございましたが、いわゆる民間の活力、地方の持つエネルギーも大いに生かして、いわゆる官民合同による、国、地方公共団体及び学校法人のおのおの得意とする分野で相互に協力し合って大学をつくっていくということが必要でありますが、今日こうした姿で相互に、いわゆる三者協力体制でできておる大学としてどのような実例がおありか、お示し願いたいと思います。
○宮地政府委員　御指摘の、協力して大学を設置するという形でございますが、今日まで設置されてきておりますものは、形式上申しますと、私立学校法に基づいて学校法人が設置をしている私立大学として設置をされておるわけでございますが、その際、地方公共団体が積極的に協力している具体例といたしましては、例えば最近のもので申しますと、三重の松阪市にできました松阪大学でございますが、これは学校法人梅村学園が設置しておるものでございますけれども、地方公共団体として三重県並びに松阪市がそれぞれ相当、設置に当たりまして土地の問題でございますとか、あるいは施設について設置をするとか、その他資金についても積極的に援助をしているというようなことがございます。
　そのほか、五十八年度の例で申しますと、京都文化短期大学、これは地元の亀岡市が援助をいたしております。埼玉純真女子短期大学については、やはり同じく援助をしておりますのは地元の羽生市でございますとか、あるいは豊橋短期大学については豊橋市というような形のものがございます。そういう具体例は幾つかございますが、これらはいずれも既定の私立学校法上の学校法人として、私立大学として設置をする際に地方公共団体が援助をした例でございます。
　御指摘のいわゆる第三セクターというようなものについては、国、地方公共団体、学校法人の協力方式をどう考えていくかということについて、先ほどの中間報告においても趣旨が述べられているわけでございますが、私どもとしては、それを具体的に進めていく際の問題点というようなものについても、現在事務的にいろいろ洗い出しをいたしておるわけでございます。
　例えば具体的な例で申し上げますと、現在、学校法人が設置をする際に、校地については基準面積の二分の一を自己所有というようなことにいたしておるわけでございますけれども、具体的に地方公共団体が協力をする際に、現行の基準にどのように対応すれば、よりそれが促進をされるかというようなことについて、具体の問題点を私どもとしても洗い出して、それを検討しておるというのが現在の事務的な段階でございます。
　積極的に進めていくためには、現行のそういう問題点を十分洗い出しまして、さらに法制的な問題点もいろいろあるわけでございます。それらのまず問題点の洗い出しをして、それを積極的に進めていくためにどこまでどういう対応をするかということは今後の課題だと思っておりますが、私どもも、先ほどの中間報告、それから六月にまとめられます本報告でも、その点が積極的に述べられるものと考えておりますので、事務的にそれに対応することは今後積極的にやってまいりたい、かように考えております。
○二階委員　第三セクター方式の大学の設立について問題点を御検討いただいているようでございますが、私は、例えば和歌山大学の理工学部増設に関する要請のように、既に四十万人にも及ぶ多くの人々の署名を集めて、さらに理工学部増設のための用地も準備をしておる。県知事、県、市の議会、地方の経済界等が強い要請を繰り返しておるわけでありますが、先ほどの御答弁のとおり、これは今日の段階ではなかなか容易でないわけでありますが、このような地域の熱意というものは、ひとり和歌山県のみならず、各地にこうした声が起こっているはずであります。
　そこで、このような地方の熱意や社会の要請に文部省としてこたえるためには、今日の国の財政事情等を考えれば、大学誘致への熱意を持っているいわゆる地方のエネルギー、これをこの際大いに活用して、また積極的に協力を呼びかけて、国と地方公共団体及び私学及び経済界が相協力して早急に新しい道を開いていく必要がある。今、中間報告の後の審議を待っておるところであるようでありますが、私は、それぞれの長所を生かした、いわゆる知恵を出し合った、国、地方公共団体、私学及び地方の経済界も含めて、いわゆる三者協力方式についての幾つかの組み合わせのメニューをそろそろ文部省が提示すべき時期に来ておみと考えるわけでございますが、大臣のお考えを伺いたいと思います。
○森国務大臣　今二階さんのお話にございましたように、和歌山県にもそうした動きがございますが、全国いろいろなところからこうした動きが出てきているわけです。
　これはもちろん、高等教育機関を設置することによって、その地域のやはり文化や教育やという、そういうものを備えたふさわしい地域社会づくりをしようという意気込みもございますが、またある面では、どうも最近は企業の誘致などはなかなかはかばかしく進まない、そういう安定成長の状況に入ってきている。したがって、今さら工場は誘致できないから大学でもひとつつくろうかな、こういう発想もあるわけですね。ですから、北海道の例を挙げると大変恐縮なんですが、何とか村の村長さんがお見えになって、何の御用かなと思ったら、実は私のところに大学をひとつ、こういうようにお見えになるわけです。大学というものをそう簡単に、為政者の何か体裁だけのもので考えていいかどうかということもやはりこれは考えておかなければならぬと思う。それから、建物ができて、大学はできた。入るのはだれなのか、学生なんだ。それが学ぼうとする、何を学ぼうとしているのか。六十七年という一つの十八歳人口のピークというものを考えれば、今そういう入れ物をつくれば確かにそれを吸収でき得る、そういうある程度の中期的な見通しは立つわけですけれども、それからもう毎年毎年十八歳人口が激減をしていく。さっき大学局長が具体的な例を幾つか申し上げましたが、ちょっと固有名詞を挙げることは差し控えますけれども、現にできて数年たって、全然学生が来ないという大学もあるわけなんですね。さあ、その大学をどうするのかと言う、その面倒を見ろと言ったって、なかなか見れるものではない。そういうふうに考えますと、大学を設置するということはよほど慎重に考えていただかなければならぬ、こう思うのです。
　しかし、私自身としては、そういう物理的な理由はともかくといたしましても、やはり学問のあるいは研究の追求というのはこれは際限がないものだと思いますし、先ほども申し上げたように、社会の変化あるいは文化の進展というものを考えてみますと、やはり学問、学術というものは無限に広がっていくものでありますから、ただみんなが同じような学問を、みんなが同じような大学をつくることが果たしていかがなものかなという感じは私は持っておりますので、そういう意味で大学局長初め文部省、事務当局に私は指示をしているのです。国立大学がどの大学もみんな同じような学部をつくって、みんな同じような体制をつくる必要があるのだろうか。あるいはちょっと、申し上げるとしかられるかもしれませんけれども、坂田先生おられてこっちを見ておられますから、坂田先生に関係あるからちょっと申し上げますが、九州、あんなに畜産学部というのが必要なのだろうか、実際には現実にそれだけの必要がないような感じもする。
　あるいはもっと、いろいろな学部一つ取り上げてみますと、さっきあなたもおっしゃったように、今こういう財政状況である、行政改革の中で国立大学というのはなかなかつくっていけない、私学といえどもこれは国の助成の対象になっているものだ、こう考えますと、やはりもう要らない学問と、さらにもっと求めなければならない学問というのがあってもいいのじゃないか。そういうようなことも、もう少し文部省としても、やはりそういう専門の関係の皆さんの意見も十分踏まえながら、今あなたのおっしゃったように、単に国ができないから土地は県が出し、建物は市町村が出し、学校は既存の私学がやる、それを第三セクターと簡単にただ言っているだけの話であって、第三セクター方式というその設置主体はどんなものなのか。それに対して、先ほどもちょっと申し上げましたが、校地のそういう基準はどうあるべきなのか、あるいは学問の中身をどうすべきなのか、そういうようなことも、私は文部省としてもこれは少し対応がおくれているような感じがいたしておりますので、大学局長にももう少し真剣にこの問題を、具体的にやはりメニューを国民の前に明らかにしていく段階が来ているのではないか。単に御都合的に第三セクター方式なんということは、私はもう大変地方にとっても困る話ではないだろうか、こう思いますので、二階先生の御指摘は極めて時宜を得たものだ、私はこう考えておりまして、文部省としても、どういう方式でこれから高等教育機関の設置、あるいはどういう学問を進めていくか、あるいは設置主体というのはどうあるべきであるか、こうしたことなども検討をもっと具体的にさせていきたい、こう思っているところであります。
○二階委員　もう時間も参りましたので、この問題はこの程度にさせていただきます。
　次に、先日、こどもの日に、徳島のそっ啄育正会が青少年の健全な育成を願って、四国四県を対象に、第四回目の善行児童生徒の表彰が行われたことが新聞に載っておりました。早速森文部大臣からもメッセージが寄せられておりました。
　「そっ啄」の「そつ」は、鶏の卵がふ化するときに、卵のひなが殻を破って出ようとする、そして内側からつつくことを指し、「啄」は、そのとき親鳥が外からつつき破ることを言うそうであります。機を得て両者が相応ずること、師弟の機縁相熟するの例えに用いられ、教育の真髄を意味するようになったと説明が加えられております。
　財団法人のこの育正会は、単に成績優秀だけではなくて、お年寄りのために、体の不自由な人たちのためによいことをした子供たちを表彰する。私は、こうしたことを続けてこられた育正会の皆さんに敬意を表したいと思いますが、これにまた大臣も力強く、「二十一世紀はみんなの力で」というすばらしいメッセージを送られております。
　そこでお尋ねしたいのでありますが、現在の学校教育は余りにも画一化、平等化がし過ぎており、子供たちに励みになるようなものがないようであります。私たちの子供のころは、例えば一年間学校を休まずに通った場合、皆勤賞がもらえる、駆けっこで一番の人、病の親を助けて家のお手伝いを一生懸命やった人、一人一人の子供たちを励ます。そうした表彰があったわけでありますが、最近はそういうことはほとんど行われていない。差別、選別につながる、こういう理屈が言われておるようであります。私はこの間、ちょうど母校の小学校へ立ち寄りましたときに、この学校にも六年間皆勤の生徒が二人おります、しかしこれに何にも褒めてやることができないと先生がつぶやいておられました。周りからこうしたことをやっていただくのも一つの方法かと思いますが、学校自身がもっと、いいことはいい、勇気を持って一人一人の子供の持てる能力を引き出すような、いわゆる適性に合わせた表彰や励みになるような賞を与える制度を堂々と実施できるように、この際積極的に大臣として指導すべきではないか、こう思うのでありますが、御見解を伺いたいと思います。