Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内藤正光君　分かりました。
　ネット上で一時的に閲覧する場合は保有には当たらない、しかしそれをダウンロードして行政が物理的に所有する場合は、これは正しく保有に当たるということですね。
　そこを確認させていただいたならば本当にあとの質問はある意味いいわけなんですが、やはり先ほどの地方自治情報センターとの関係、ちょっと私はここで問いたいわけなんですね。
　例えば、地方自治情報センターはどうもやはり今の六情報だけで私はとどまるものではないのかなと。なぜかといえば、国家公務員、公務員法を上回る罰則規定を設けて、なおかつセンター内に第三者機関の設置までこの住基法でもって定めているわけですよね。ちなみに、たしか第何条でしたか、あるんです、第三者機関。これ、普通、民間のセンターにそんなものを設置は義務付けないですよね。大体、通常は行政機関の中に設置を義務付けるものなんですが、そこまでやるのはなぜなのかといったら、これは将来的にはやはりこの四プラス二情報だけのみならず、もしかしたらいろいろ膨らんでくるんだろうと。
　そういったときに、例えば行政機関が物理的には直接保有しないまでも、そういったセンターの情報を閲覧し、またダウンロードすることでこの個人情報、行政機関法を、適用には当たらなくなってしまいますよね。私はそういうことはあり得ないんだということをちょっと確認をさせていただきたいんですが、まず、そもそも六情報以上将来的にも増やさないんだということを言い切ってしまえばそこで終わってしまうんですが、その辺の見解を。
○政府参考人（畠中誠二郎君）　お答えいたします。
　現行法上、六情報以外に持ち得るということはあり得ません。
○内藤正光君　誤解をしていただきたくないのは、こういった委員会の場で言うのは問題かなとは思うんですが、私は、個人的にはやはりいつまでも六情報でいいのかなという気持ちはします。やはりこれからＩＴを活用して行政サービスの向上を図っていくためには、本当それだけじゃ何の意味もないと思います、何の意味も。だからこそ私は、公務員法を上回るような罰則規定を設けたりとか、民間でありながらそこのセンターの中に第三者機関の設置を義務付けたんだろうと私は見ています。
　で、私は、ここで大事なのは、これは本当にさっきの一番最初の話に戻るわけなんですが、やはり個人情報の物理的な所有形態、保有形態はともかく、あくまで最終責任は、そういったセンターだとか訳の分からないところに帰するんじゃなくて、国だとか地方自治体に直接法的な責任が帰するような仕組みにしなきゃいけないということが私は大事だと思います。で、そのことを、別に答弁は要りませんが、申し上げ、総務大臣、何かございますか。もしあったら、答弁お願いします。
○国務大臣（片山虎之助君）　地方自治情報センターは、元々は地方団体のいろんな共同のシステム開発のためできたんですよ。税のことをやる、あるいは給与やいろんな内部管理事務をやる場合に一つの団体だけじゃなかなかできないという、能力もない、お金も掛かるというので、共同開発のためにできたんですね。
　ただ、長い歴史がありますから、ここを指定情報処理機関にしたらどうだろうかということで法律ができたときの指定行為があったと思いますけれども、私も財団法人でいいのかなという気はいつもしているんですよ。総務委員会でも、衆議院の、何度もお答え申し上げておりますけれども、もう少し県と、都道府県と市町村と指定機関の事務と権限と責任の配分をきちっと整理する必要があるかもしれませんね。私は今一応できていると思いますけれども。
　そして、基本的には行政機関個人情報保護法とは違うんですよ。住基というのは、これは都道府県と市町村の共同の事務といいますか、共同のネットワークですから、それの委任を受けて情報センターが仕事をやっていると、こういう関係ですから、ストレートに行政機関個人情報保護は出てこないんだけれども、しかし精神はそれは同じじゃなきゃいけませんよね、扱いや精神は。だから、そういうことを踏まえて、今の指定情報処理機関である地方自治情報センターの在り方、位置付け、これは少しいろいろ議論させていただきたいと。
　それから、今はそれで責任を取るようになっているんですよ、指定情報処理機関も都道府県も市町村も。ただ、総務省の方は、これはこの監督だとかあるいは企画立案だとか、そういうことなんですね。制度を作るとか、いろんな安全上の監督をやったり、そういうかかわり方はしておりますが、元々は市町村や都道府県の事務を共同でやるんですから、その限りでは直ちにストレートな責任は出ない、監督責任は出ると、こういうことでございまして、今いろいろお話聞いていまして、やっぱり正鵠を得たというんですな、正鵠を得た指摘も相当ございますので、十分今後検討させていただきたいと、こういうふうに思っております。
○内藤正光君　ちょっと、行政機関法ではございますが、多少テーマは変わりまして、ちょっと十四条についてお尋ねしたいと思います。
　ページ数で言えば十七ページだと思います。三項のロなんですね、三項のロをごらんいただきたいと思います。ちょっと読ませていただきますと、「行政機関の要請を受けて、開示しないとの条件で任意に提供されたものであって、法人等又は個人における通例として開示しないこととされているものその他の当該条件を付することが当該情報の性質、当時の状況等に照らして合理的であると認められるもの」というような条文がございます。
　条文読むとちょっと難しいんですが、要は、ケースとしては、企業の秘密情報だとか医療情報等のことを想定しての話だと思うんですが、必要だから秘密にするからちょっと行政機関に渡してくれないかという約束の下で譲り受けたもの、当時の状況においてはこれは公開すると問題があるからということで譲り受けたものの情報の扱いについて言っていると思いますが、しかし、問題は現在開示することの可否であるわけですから、現在の状況こそがやはり重要なんだとは思います。
　だから、この現在と当時というものの意味合いですよね。しかし、幸いなことにこの条文では、「当時の状況等に照らして」と、「等」と書いてありますが、平たく言えば、現在の状況というのは「等」に含まれるのかどうか。つまり、当時は確かにいろいろ状況があって公開するとまずいということで譲り受けた情報も、時間の経過に伴って、時間の経過というのは外交機密でも意味を持つものですよね、時間が何年かたてば大分状況は違っていると、十年たてば、あるいは二十年たてば。そういったときに、この「等」に、現在の状況というのは「等」に含まれるというふうに解釈してよろしいんでしょうか。
○政府参考人（松田隆利君）　お答えを申し上げます。
　第十四号、第三号ロの趣旨は、今、先生お尋ねありましたとおりでございますが、法人等から開示しないとの条件の下で任意に提供された情報については、当該条件が合理的なものと認められる限り開示しないというのが通例だというふうに法案で、法文では書いてございますが、そういうものは不開示情報として保護しようとするものでございまして、情報提供者の信頼と期待を基本的に保護しようとするものでございます。
　開示しないとの条件を付すことの合理性の判断に当たりましては、基本的には当該情報が提供された当時の状況に照らして判断することになるわけでありますが、現在の状況を含めまして、その後の事情の変化に照らして判断することも全く排除するわけではないと考えております。
○内藤正光君　十分明確な答弁をいただいたとは思いますが、当時は不開示が適当だということで、当時はですよ、開示しちゃいけないということで譲り受けた情報も、今現在の状況に照らし合わせて、やはりここはオープンにしても構わないだろう、開示しても構わないだろうという判断をされたら開示することもあり得るという理解でよろしいわけですね。端的で結構です。
○政府参考人（松田隆利君）　先生御指摘のとおりでございます。
○内藤正光君　はい、分かりました。
　では、続きまして、第十五条の部分開示という規定について質問をさせていただきたいと思います。
　これでは十九ページになろうかと思いますが、もっと正確に言えば、私が興味があるのは、部分開示と一部墨塗りによる文書の公開の権利性というものの関係なんですが、御案内のように古い話なんですが、二十年前の大阪府の知事の交際費の問題に関連して、これを公開するかどうかというときに、最高裁は平成十三年に出した最高裁判決は、一部墨塗りをしたものの公開というものの権利性を否定した判決だったと思います。
　しかし、その後、各地方自治体の公開のありようを見てきますと、決して必ずしもその最高裁判決にのっとったものでもないし、また、元々のことをいえば当時の大阪府の特殊な事情があったんだろうとは推測はいたしますが、ちょっと確認までに質問をさせていただきたいのは、一部墨塗りによる公開の権利性というものについて、この十五条はどういうふうに解釈したらよろしいんでしょうか。
○政府参考人（松田隆利君）　お答えを申し上げます。
　先生御指摘の最高裁判決でございますが、これは、大阪府の公文書公開条例、ここでは部分開示の規定がないということで、今おっしゃられました一部墨塗りではなく、一体的な情報を更に細分化してまで公開することは義務付けていないというふうに最高裁判決では判示されておるところでございます。
　それに対しまして本法案におきましては、行政機関の長に対しまして、開示請求があったときは原則として開示する義務を明記しておるわけでございまして、第三者あるいは公共の利益を保護するために必要があるため開示できないことがありますけれども、本法案ではその部分開示の規定も設けておりまして、そういう部分的な開示を容認をしているということでございます。
○内藤正光君　ちょっと十分早く、まだ残っているわけなんですが、私の今疑問に思っている質問はすべてさせていただきました。ただ、まだまだこの個人情報保護法、我が党、あるいはまた野党四党、まだどういう対応をするか全くもって決まっておりません。しかし、まだまだこれで私は十分だとは思っていません。
　繰り返しませんが、本当に包括法でありながら主務大臣制でいいんだろうかという問題もありますし、なかなか総理との質疑で明言はしていただけなかったんですが、やはり万が一漏れたら、漏えいしたら社会的に大変な影響を及ぼし得るような、例えば医療だとかそういった分野に個別法の制定ですね。総務大臣は、全面施行までに何らかの結論を出すと明確におっしゃっていただいたのに、なかなか政治のリーダーであるところの小泉総理がその辺の明言がなされなかった。私は本当にこれはいかがなものかというふうに、数々、私はまだまだ不満はございますが、取りあえず今日の質問はこれで終えさせていただきます。
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○委員長（尾辻秀久君）　この際、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となっております五案の審査のため、本日の委員会に厚生労働大臣官房審議官青木豊君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○吉川春子君　この休憩後の冒頭の時間、私は内閣委員会の理事懇談会に出ておりましてちょっと席を外しておりました。
　総務大臣からの答弁をそういうわけで聞けませんでした。議事録等を読みまして、次回以降にこの問題について決着を付けたいと思いますので、委員長、よろしくお願いいたします。
　それで、主務大臣制と取扱事業者の問題について質問いたします。
　細田大臣にお伺いしますけれども、五十条一項の適用除外は、メディア、学術研究機関、宗教団体、宗教活動、政治団体の政治活動となっていて、市民団体や労働組合は入っておりませんけれども、その理由は何でしょうか。
○国務大臣（細田博之君）　法案第五十条で適用除外することによりまして、担保措置としての主務大臣の関与のみならず、個人情報の取扱いに際しての義務や本人関与についても除外することとなることから、除外の外延を明確に限定する必要があります。このために、事業者の主体と取扱いの目的の二つの要件で範囲を定めているわけでございます。
　これは、仮に目的のみの限定では、例えば、これは例示でございますが、金融事業者が個人情報を事業用に利用している場合に、例えば政治家の支援にも利用したから一部でも政治活動目的を含むので除外であるとか、これらに言わば引っ掛けて主体でない者がこういう目的でやったということになりますと、そういうことを許すことが不適切な場合が種々想定されると、こういうことによったわけでございます。
　また、主務大臣の関与に関しましては、法案第三十五条第一項で、主務大臣は政治活動の自由を妨げてはならないとしておりますので、この場合は、主体にかかわりなくすべての政治活動に対してその自由を妨げてはならないとしているところでございます。
　このように、法案は憲法上の配慮が必要な範囲については十分手当てされておりまして、政治活動の自由を尊重したものでございます。
　なお、ＮＰＯや市民団体、労働組合であっても政治団体に該当する可能性もあり得るところであります。労働組合の多くは、その目的の中に例えば政治活動というのが入っておるところが多いわけでございますけれども、そういったところに該当する可能性もあり得るということから、その場合に、実態によりまして適用除外になる場合も多々あるというふうに考えております。
○吉川春子君　労働組合をダイレクトに適用除外にしなかった理由は何でしょうか。今、大臣がおっしゃったように、政治活動にかかわる部分があるときは適用除外になるというお話でしたが、労働組合の活動自体、適用除外というふうになさらなかった理由を伺います。
○国務大臣（細田博之君）　これにつきまして、法案の第五十条一項は、表現の自由、学問の自由、信教の自由及び政治活動の自由については憲法上も保障されており、個人情報保護法案においてもその自律性が確保されるべきとの観点を踏まえまして、これらの分野について法案第四章の個人情報取扱事業者の義務について適用除外するものでありまして、これ以外の分野について適用除外にする必要性はありません。
　なお、市民団体、ＮＰＯ、労働組合についても、例えば法案第五十条第一項に規定する著述を業として行う者に該当し、個人情報を著述の用に供する目的で取り扱うような場合には、法案第四章の義務規定は適用除外となるわけでございます。その他のものについても同じでございます。
○吉川春子君　労働組合は、憲法の二十八条、労働基本権、労働三権が規定されておりますし、これの総則規定は憲法二十五条の健康で文化的な最低限度の生活を有するということの保障、つまり生存権の保障でありまして、これも正に非常に憲法上の重要な存在だと思うんですけれども、これを除かれた理由、憲法上重要な権利ということからすると労働組合も入ってくるように思うのですが、そこはどうでしょうか。
○国務大臣（細田博之君）　個人情報保護法の目的等からいたしまして、もちろん議員がおっしゃいますような労働に関する基本権は明確に憲法上規定されているわけでございますが、本来、この個人情報に関連する基本的な自由というのは、やはり表現の自由、学問の自由、信教の自由及び政治活動の自由について非常に大きな関連をしておる。
　したがって、労働組合の労働運動自体は当然、憲法上の問題、保障されるあらゆる権利がありますわけでございますが、これが例えば個人情報の取扱いをして、それが例えば労働組合が、一般人に対して何らかの大変大きな社会問題を惹起するかもしれない、あるいは摩擦を起こして、それに対して個人がクレームを言ってきても、それでこの法律から除外するというところまではやはり至らない、一線を画するべきところではないかというふうに法論理として考えたわけでございますが、ただ、一般の労働組合なりＮＰＯや市民団体が普通に活動して、こういった問題に巻き込まれたり、抵触したり、報告徴収を受けたりということはまず考えられないことでございます。
○吉川春子君　それは、適用除外になっている各団体についても同じことが言えるわけです。そして、憲法上の重要性ということからいっても、日本国憲法の場合は伝統的な自由権だけではなくて、いわゆる社会権を規定しているということが最大の特徴でございまして、これを担って活動している団体を自由権の憲法の規定にないからという理由で適用から外したということは、私は理解に苦しむわけです。
　それで、労働組合の主務官庁になるのは厚生労働省だと思うんですけれども、労組の活動を個人情報保護の観点から報告を求め、命令を発する、こういう監視を厚生労働省ではすることになるんですか。
○政府参考人（藤井昭夫君）　厚生労働大臣が主務大臣として関与することが可能になると思いますが、個別具体的にどういう関与があるかというようなのは、やっぱりまず具体的なケースを見た上で適切に判断していただきたいと思っております。
○国務大臣（細田博之君）　ちょっと私から。
　今お答えしましたが、主務大臣というときに、実は先ほどちょっと、これも早く始まったものですから重ねてちょっと申しますと、こういうことに方針を今決めたところであります。
　委員会としては今日初めて申し上げるんですが、主務大臣というものについて非常に大きな御懸念が各議員からも示され、また、二つ、三つとあったらどうするんだ、運用はどうするんだというようなお話がございますので、一般的、一般論でございますけれども、厚生労働省は後で見えたときにまたお答えいただきたいと思いますが、内閣府において、この法律について、この運用の基本的な各省連絡会議を持ちます。そして、どういうことが今起こっているかとか、どういうふうに対処したか、どういう苦情が出てきたかという相互の連絡体制を密にすることも大事でございますし、どんな例が、いろんなところで出てきて、出てくる可能性がありますから、そしてなおかつ、個人のレベルでこれは基本的にはこの法律は処理されるわけですけれども、個人のレベルのみにおいてはとても処理できない、政府が乗り出して報告徴収やら命令やら勧告やら、こういうことをやらなければならないというときには──すぐ終わりますから、見えたようですから。
　それはその場で、我が省はこういう報告徴収をしたいと思うということを言い出してもらいまして、それじゃ、私の省も実はこういう関係が深いですから、じゃ一緒にやりましょうということでその場で合議しまして、それは相当悪質な場合ですから、もう世の中で取り上げられたり、いろんな問題があってこれは是非報告徴収しなきゃならないということになる場合は相当な大きな波及効果がある場合でございますが、そういった場合には共同で、対象に御迷惑が掛からないようにきちっと統一して、しかし、もちろん主務大臣はその手を挙げた省の連名で出し、その後もそのように扱おうということで、そういう方針を取る所存でございますので、その点申し上げます。
　担当省、来たようですから。
○吉川春子君　ちょっとテンポが速過ぎて、厚生労働省が今到着されたようなんですけれども。
　主務大臣として労働組合に対して報告を求めるということになると思うんですけれども、どういう場合にどんな内容の報告を求めるのか、その点、今一部、細田大臣の方からも補足的に御答弁いただきましたが、主務官庁であります厚生労働省から答弁をしていただきたいと思います。
○政府参考人（青木豊君）　法案の三十二条で規定されているとおり、報告徴収につきましては、個人情報を保護する観点から、その四条の、施行に必要な限度において個人情報の取扱いに関して行うというふうに非常に限定されておりますので、そういったことで、これを踏まえて個人の権利利益の保護に最小限必要なものであるということでやっていきたいというふうに思っております。
○吉川春子君　重ねて伺いますが、その必要な限度とは何ですか。それで、だれがこの限度を判断するんですか。
○政府参考人（青木豊君）　これは、必要というのはこの条の、法律条文の施行を行います厚生労働大臣というふうに思っておりますけれども、この必要な限度というのは、具体的な基準とかそういうものは規定されているわけではございませんので、この規定の趣旨からしまして、必要最小限度で行うということだというふうに理解をしております。
○吉川春子君　非常に必要な限度というのはあいまいな表現であると同時に、これは主務大臣が判断するということで非常に無限定ではないか、何でもできるんじゃないかという感じがいたします。
　それで、細田大臣、これは市民活動萎縮法であってはならないと思うんですね、個人情報保護法はね。そういう点で、やっぱり主務大臣制とあいまいな条文で市民活動に介入する結果になるということが非常に恐れられております。主務大臣による三十四条一項の勧告、命令の規定はもちろんですけれども、一般の団体は報告を求められただけでもう非常にびびるわけですね。だから、やっぱり自由な市民活動を萎縮させる結果にならないような保証がどこにあるのかということを伺いたいと思います。
　それで、ちなみにやっぱり第三者機関を作って行うべきであると私は考えますが、それはできないんだと繰り返し答弁いただきましたので、それはそういうふうに聞いておきますけれども、要するに市民活動を萎縮させるような、そういうことにならない保証がこの法律のどこにあるのか、その点を伺いたいと思います。
○国務大臣（細田博之君）　この三十二条の報告徴収の規定のように、「この節の規定の施行に必要な限度において、」とあるわけでございますけれども、実は「必要な限度において」という文言は、この法令におきましては、主務大臣が必要と判断すれば報告徴収を認めるという趣旨ではありません。これは全くテクニカルタームとしてそうなっておるんでございますが、主務大臣が無限定に報告徴収を行ったり権限を振るうことのないよう、むしろ、とにかくどうしても、必要な場合においてという言葉の代わりに、つまり報告徴収しなければどうしても事態が進まないという事態に限ってできるという意味でございます。
　その点は前例その他から見て明らかでございますので、例えば、こういう場合はもう非常に多数の人からこれはおかしいと、何とか調べてほしい、それに対して役所は、まあそうはいっても法律上は個人との間でやってくださいよと言って話をそちらにお任せして、どこへ、じゃ行ってどうぞ相談してくださいと言うけれども、どうしてもらちが明かないで、かつ相当悪質で社会問題化する、新聞や国会等でも取り上げられるほど非常に問題になるということになると、先ほど言いましたような各省幹事会で協議をして、この団体にはどうしても、これは違法な情報漏れ等を毎度繰り返して、しかもあまつさえこの情報を売買しておると、微妙な情報をですね、というようなことでどうしても報告徴収をせざるを得ないのでどうだろうかと、関係省もそれに賛成という場合にのみ行う規定でございます。
○吉川春子君　市民活動を萎縮させるような法律にならないように、引き続きこの点はほかの項目でも質問をしていきたいと思います。
　それで、時間の制約がありますので、住基ネットの稼働の条件について総務省、総務大臣にお伺いいたします。
　住民基本台帳法の附則一条二項におきまして、「この法律の施行に当たっては、政府は、個人情報の保護に万全を期するため、速やかに、所要の措置を講ずるものとする。」となっております。これは、個人情報の保護に万全を期するという意味なんですけれども、個人情報保護法ができればいいというふうには読めないんですね。その辺はどうですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　これは議員修正で入った法案なんですね。そこで、住基法についていろんな御心配、御懸念について議論があって、その結果、与野党で御相談になってこういうのを入れて、この際の国会審議で当時の小渕総理から、住民基本台帳ネットワークシステムの実施に当たり、民間部門をも対象とした個人情報の保護に関する法整備を含めたシステムを速やかに整えることが前提であると認識と、こういう有名な答弁を、もう何度も議論しましたね、これ。懐かしくなって今読んでおりますが。こういうことになりまして、それで二年前の、二年の、二年何か月前に個人情報保護法案、今回の五法案の前身を出させていただいたと。
　そして、これは、住基法そのものは、何度も言いますけれども、個人情報保護法基本法制の特別法が行政機関個人情報、さらに、特別法でございますからこれは地方でございますけれども、国じゃございませんが、法的な位置付けとしてはそういうことなので、住基法全体で完結した安全措置を取ることが必要だと、こういう考えで今の規定を置いているんです。
　ただしかし、住基は住基ですけれども、それ以外の個人情報保護の法制がないということは、やっぱり国民の皆さん何となく不安になるから、個人情報保護ということで官も民も全部網を掛けよう、国も地方も網を掛けようと。また、行政機関については、民よりもきつく透明性や適正性というのを確保しようということで今回の法律ができたわけでありまして、この法案が通るということが、この附則第一条第二項の「所要の措置」のもうほとんど大部分だと私は思っております。
○吉川春子君　要するに、ほとんど大部分、ほとんどですか。つまり、政府は、三千二百ぐらい今、自治体があるとして、全部をつないで本格的に稼働しようとしているわけですけれども、人口の少ない自治体もいるし、人口が多くても、コンピューターを運営したり管理したりする技術者がいないという自治体も一杯あるわけですね。
　例えば、長野県、私、長野県出身なのでちょっと長野県のことを言いますと、人口が数百人、五百人とか六百人とか、こういう自治体が結構あるんですよ、村。そういうところまで全部つなぐわけですから、やっぱりきちっとこういう村にも町にも、あるいはもっと大きなところでも整備ができていないところはあると思うんですけれども、そういうことも含めて、やっぱりその体制がきちっと取れない限り非常に危険なものですよね、個人情報を全部つなぐわけですから。
　　　〔委員長退席、理事林芳正君着席〕
　そういう意味でいえば、さっき質問をいたしました内容は、法律ができればいい。でも、法律が、私はこの法律に異議ありで反対で、穴だらけだと思うんですが、百歩譲って、万全な法律ができても、実際にこのシステムを動かす、そういう管理体制、そういうものもきちっとしなければ大変危険なものになると思いますが、その点はいかがですか。もうそういう準備は万端整っているということでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　民の方を含めた話は細田大臣からお願いすればいいんですが、あれですね、この住基ネットにつきましては、今も言いましたように、制度的にも技術的にも運用面でも我々は万全のセキュリティー対策、プライバシー保護対策を取っていると思っておりますので、去年の八月五日以降、何度も言いますけれども、致命的な問題一つも起こっていないんですよ。機械のトラブルやなんかはありますよ。しかも、先ほども内藤委員からも質問がありましたし、せんだっても小林委員からもありましたように、ちょっと安全措置が過剰じゃないかという、こういう御意見がありましたよね、お二方。一万円のものを守るのに百万円の設備をしていると。そういうあれもありますので、我々は万全だと思っているんですよ。
　だから、ただ、ここで今ほとんど大部分と言ったのは、この法律ができてしっかり運用すれば私はもうほとんど大丈夫だと思いますが、これから先いろんなことがあるから二、三％は残しておかにゃいかぬから、ほとんど大部分と言ったんです。まずこの法律を作ることがここで言っている所要の措置になると。これは、この附則は「政府は」と書いているんですよ、「政府は」と。こういうふうに書いていまして、地方自治体の方は、何度も申し上げますように、我々は個人情報保護条例を全部作ってくれ、あるいは中身も点検してくれと、こういうことを言っておりますから、これはこれで、住基を除く、そういうプライバシー保護、セキュリティー対策というのは地方自治体にやってもらうと、こういうふうに思っております。
　　　〔理事林芳正君退席、委員長着席〕
○吉川春子君　大臣が具体的に地方自治体のそういう担当者なり村役場まで出ていって車座でお話しされたことがあるかもしれません。でも、実際そういう担当者と話してみますと、もう不安が一杯なんですよね。これは非常に、漏れるんじゃないかとか、そういう形、それから専門の技術者がきちっと置かれているというところもそんなにはたくさんないんですよね。そういう実情は御存じですよね。
　だから、そういうことも含めて、私は、個人情報の保護に万全を期する、いろいろ不法に漏れないようにするとか、それは法律ができるということはもちろんでしょうけれども、実際にコンピューターを扱える、私はもう全然扱えないんですよ、アナログ人間で。でも、そういう人ばっかりではなくて、本当にそういうものを扱える技術者がきちっと端末にいる、市町村レベルにいると、そういうことがやっぱり個人情報の保護の万全を期すると、こういう意味じゃないですか。そういうことが必要なんじゃないですか。どうですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　長野県は少し合併してもらわにゃいかぬのですよ。百人や五百人がそんなに大勢あると、やっぱり専門の職員もなかなか来てくれないし、確保が難しい。やっぱりそういう意味でも合併をして、市町村を強く、大きく、元気にして、専門家も入ってきて、ちゃんとこういうことをやるということが必要なんですよ。
　だから、そういう職員の我々は教育やこれから研修をやっていきますよ。それから、いろんなこれから援助をしていこうと思うし、小さな市町村は共同でやってくれと言っているんです、いろんなことを共同で。一つの町村だけじゃ駄目なんだから、介護保険と同じように、市町村連合でも何でもいいんですから。
　そういうことで全体をしっかりやっていこうと思っておりますし、今とにかく全国じゅうつないで、何度も言いますけれども、基本的には四情報なんですから、あとは住民票コードと変更情報なんですから。何にも問題起こっていないじゃないですか。起こっていれば、どうぞひとつ御指摘を賜れば、即時に対応いたします。
○吉川春子君　各自治体の担当者、担当部局に本当に万全なのかということを、じゃお調べになったらいいと思うんです。不安の声が一杯出てくると思います。
　私は長野県が準備が整っていないよと申し上げたんじゃなくて、人口が、たまたま自分が育った県ですから、人口がこんなに少ない村がたくさんありますよと、こういうところでも全部コンピューターを管理する、そういう体制はできているのかどうか心配だということを申し上げたんであって、それは長野県に限りません。四十七都道府県どこでもある問題だと思うんです。
　だから、法律の整備ができることとコンピューターの一番末端の接続する市町村がそういう管理の技術者、担当者がきちっと備わっているということと別じゃないですか。そういうことも含めて個人情報の万全を期するというふうにここで書かれているんだろうなと思うんですけれども、そういうことですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　だから、去年から今年にかけて自己点検をやってもらって、全部点検リストはこっちが作ったんですよ。県や、都道府県や指定情報処理機関作ったんですが、点検してもらった結果をせんだって発表しましたように、一割ぐらいは満点じゃないというんで、この中をこれから分析をして、個別指導をやるんですよ。二次稼働が八月ですから、七月ぐらいまでにはそういう、きっちり、今、吉川委員も御心配のような、少し長野県は丁寧にやらせてもらいますけれども、そういうことで指導してまいりたいと思っております。
○吉川春子君　合併を進めるなんということは政府が言うべきじゃなくて、これは地方自治ですよね、地方分権ですから。そんな発言はちょっと取り消していただきたいと思うんですけれども、それは合併するかどうかは自治体に任せればいいんであって。
　しかし、大臣、非常にこの住基ネットに対する不安が多くて、これからもし八月の下旬に大量に抜けるというような事態が起こらないとも限らないでしょう。それぐらい不安なんですよ、末端は。
　ですから、個人情報の保護に万全を期するということで、そういうことも併せてちゃんとした体制を整えてやる、一片の紙切れの法律ができればそれで済むというほど単純なものでないということは、地方自治のベテランである総務大臣はもうよく御存じのはずと思います。そういうことの確認なんですけれども、それはそれでよろしゅうございますか。
○国務大臣（片山虎之助君）　住基の二次稼働については万全の対応を取っていきたいと、こういうふうに思いますけれども、不安だ不安だと言って、具体的に何がどう不安か言わないと、不安だけあおっちゃいけませんよ。むしろ、不安があればそれを具体的に言っていただいて、それに対応してクリアしていくということが必要なんですよ。
　これだけ、国会で作った制度なんですよ。しかも、一次稼働は始まって、今四つか五つかありますよ、違法なんですから、これは。やっぱり違法状況は解消してもらわないと。地方団体も一つの自治権を持つ小型の国ですからね。それが違法の状況をそのまま残すようなことじゃ私は困ると思っておりますが、それぞれの事情やお考えがあるから、できるだけ話し合って深い理解を求めていきたいと思っております。
○吉川春子君　国会で作った作ったと言いますけれども、中間報告求めて、私はもうあのとき徹夜で、議運の理事していましたから全部知っていますけれども、国会で十分審議して成立した法律じゃないんですよ。これはもう委員会の採決さえしていないんですよ、委員会の採決さえしていないんですよ。それで、強引に、強行採決よりもっと悪いですよ、そういうことをして通った法案なんですよ。だから、十分に体制が整っているということはとても言えないし、国会が作ったなんて、そんなことを言えるようなまともな通り方していないということを私は指摘したいと思います。
　そういうことで、法案が作られたから万全の体制、保護に万全を期するというふうにはなっていないと、ややそれに近い答弁をいただきましたので、私の質問はこれで終わりたいと思います。
○宮本岳志君　日本共産党の宮本岳志です。
　先週に引き続いて、民間金融事業者からの警察情報流出問題を議論したいと思っております。
　先週の金曜日、私は、前回の委員会で配付をさせていただいたあの資料の黒塗りをしていないもの、生のものを全部警察庁にお渡しをし、これについて聞くので読んできてほしいとお伝えをしてあります。
　まず、警察庁に聞きたいんですが、資料はきちっと読んできておられますね。
○政府参考人（栗本英雄君）　拝見させていただいております。
○宮本岳志君　私は、この中身について、生のものを渡すから正確なものかどうか調べよと要求いたしましたが、お調べになりましたか。
○政府参考人（栗本英雄君）　先ほども御答弁申し上げましたように、委員の方から示されました資料は拝見をさせていただきました。
　その資料を拝見させていただきまして感じましたことは、一つの資料につきましては、大変特定の個人に関します非常に具体的な記載がございまして、その方の名誉、プライバシーにかかわるような内容の資料だと判断をしております。
　それからまた、もう一点は、前回の委員会のときも答弁申し上げましたが、先生御指摘の資料につきまして、どのような経緯で先生が入手されましたかについては存じておりませんけれども、既に報道されております資料とも非常に同様の内容であるというように拝見をさせていただいて見ております。それは、すなわちは、既に報道されております内容の資料につきましては、その報道内容からも、現在、恐喝事件で捜査中の被害会社から持ち出したその資料であるということが報道されておりますが、その内容と非常に同様の内容だというように判断をいたしているところでございます。
　それらを踏まえまして、照会したか否かというお尋ねでございますので、先ほど申し上げましたように、第一の特定の個人に関します具体的な記載があるものにつきましては、今申し上げましたように、警察として、その種の資料に該当する資料があるのか否かにつきましては、正に個人の名誉またプライバシーにかかわる大変重要な問題だということでございますので、照合したか否か含めまして、その資料の存否については答弁を差し控えさせていただきたいと存じます。
　それからまた、他の資料につきましては、前回も御答弁申し上げましたように、これまでの捜査の中で、現在、警視庁におきましてその買取り要求の対象となりました内部資料を精査をいたしました。その資料が作成され、また入手された状況、犯行に使用されるに至った経緯、資料に記載されている事実の有無等について現在解明をしているところでございまして、先生御指摘の事実関係についても、その捜査の中で、視野に入れて現在捜査を進めているところでございます。
　また、警視庁におきましては、当この恐喝事件の捜査状況、またその事件の捜査の中で明らかになった事実関係を踏まえつつ、お尋ねの件についても所要の調査を尽くした上で、厳正に対処してまいりたいと考えているところでございます。
○宮本岳志君　捜査に差し支えると言えばすべて良しというわけじゃないんですよね。
　それで、前回私がお示しをした資料というのは、そんなややこしい説明をするまでもなく、はっきりしているじゃないですか。この金融会社から、大手金融会社からどこどこのだれだれという警察官、十人余りの警察官に毎夏冬に付け届け、ビール券が何枚という枚数で配られていると、そういう資料だったでしょう。そんなもの、調査するのはすぐできるんじゃないですか。すぐ調査して、それをここに報告すると約束できますか。
○政府参考人（栗本英雄君）　拝見させていただきました資料につきましては、その当該消費金融会社において作成されたものとの御指摘でございます。したがいまして、私どもとして、どのような作成の経緯かについては現時点でつまびらかになっていないわけでございますので、そのような点も含めまして、先ほど申し上げましたように、現在の恐喝事件捜査の中で、当該資料等についての作成、入手の状況、またその犯罪に至った経緯、また資料そのものの事実関係の有無等、これを真剣に解明した上で、その中において警察職員等の被疑事案あるいは犯罪に触れるような行為があれば、厳正に対処してまいりたいと考えておりますし、また、先ほども申し上げましたように、この捜査の状況を踏まえつつ、所要の調査を行った上で、厳正に対処してまいりたいと申し上げているところでございます。
○宮本岳志君　この資料ですね、これ。この資料ですね。これ、全部名前が出ていて、どこの警察署かまで出ているじゃないですか。これを調査して、これが事実であるかどうかということを調査もできないと。駄目です、そんなの。話、進みませんよ、そんなのじゃ。
○政府参考人（栗本英雄君）　先ほど申し上げましたように、先ほどの、捜査できちっと解明をいたすと、それを踏まえて、その事実関係を踏まえて、さらに所要の調査を行って、厳正に対処するということで御理解を賜りたいと思います。
○宮本岳志君　駄目ですよ、そんなの。駄目です。
○委員長（尾辻秀久君）　速記を起こしてください。
　宮本君、質疑をお続けください。
○宮本岳志君　恐喝事件は恐喝事件でしょう。しかし、ここに書いていることは恐喝事件じゃないんですよ。皆さん方のところへビール券が配られたということでしょう。これを事実を調査していただいて出してもらわないとこんな法案の審議は続けられないと言っているんです。約束してください。
○政府参考人（栗本英雄君）　先ほどそのような資料が、恐喝事件の中で使われておるわけでございますから、その資料がどのような経緯で作成されたのか、またそれが事実なのか否か、そういうものをきちっと踏まえた上で私ども所要の調査をきちっと行って厳正に対処すると申し上げておるわけでございまして、よろしく……。
○宮本岳志君　事実なのかどうかを調べて出せと言ってるんじゃないですか。事実なのかどうか確かめて出せばいいじゃないですか。話にならぬじゃないですか。事実なのかどうかと、あなたが言ったんじゃないか。
○政府参考人（栗本英雄君）　ですから、先ほど申し上げましたように捜査状況、捜査の中で明らかになった事実関係などを踏まえて、その上で所要の捜査を行い、厳正に対処しているということを申し上げておるわけでございますから、よろしく御指導を……。
○宮本岳志君　駄目ですよ、そんな答弁。言ってくださいよ。駄目です、今のは。駄目です。
○政府参考人（栗本英雄君）　今の資料はあくまでも報道等によりましても消費者金融会社の作成した資料であるということが報道されていると私は認識しております。
○宮本岳志君　おかしいじゃないですか。私が──駄目ですよ。駄目ですよ、そんなの。
○委員長（尾辻秀久君）　質問を続けてください。（発言する者あり）
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（尾辻秀久君）　速記を起こしてください。
○宮本岳志君　調査して報告できますね。
○政府参考人（栗本英雄君）　先ほど申し上げましたように、捜査状況を踏まえつつ、しっかりと所要の調査を行った上で厳正に対処してまいりたいと考えております。
○宮本岳志君　これがどういう事件かということを本当に深刻に受け止めなきゃ駄目ですよ、あなた。こんなことが報道もされ、私は事実まで突き付けて、事実文書までその一つ、その調査もできない、国会に報告できないと先に進められないじゃないですか。そうでしょう。
　それなら、私、じゃ、もう一つ言いましょう。
　先週指摘した週刊誌の次の号、更に深刻な問題が出されております。これは明日が発売日ですけれども、一部はもう既に店頭に出ております。
　警察からの犯歴データの漏えい、この見返りとして武富士から警察幹部に渡っていたのはビール券だけではなかったんです。何と、信用業界から決して外に出てはならないはずの個人信用情報が違法に提供されていたと。それが次のこの号で明らかになっていますよ。私、それに関する資料、ここに持っています、すべて持っています。
　これが正に前回指摘した武富士からの資料を持ち出したとされている人物、仮にＮ氏といたしましょう。このＮ氏が武富士の在職中に警察からの依頼で行ったジャパン・データ・バンク、ＪＤＢのデータベースへの不正なアクセス記録の証拠です。何時何分、だれがどうアクセスしたかまでここに出ていますよ。
　そして、正に局長に見てもらった、贈賄リストに常連のように登場している元警察署長、今は警察庁交通企画課の課長補佐をやっている方ですよ。その方に対して、その方、仮にＴとしましょう。このＴが不正なアクセスの依頼に関連して武富士のＮに出した手紙の表書き、これですね。（資料を示す）
　これがＮあての表書きですね。そして、これがその手紙の文面なんですよ。Ｎ様、御多忙のところ申し訳ありません、よろしくお願いいたします、取扱いについては万全を期しますと、こう言って、つまり、自分の、自分の部下の警察官の信用情報を武富士を通じて調べさせて、それを受け取っていたと。そのことが、この、これは正に動かぬ証拠なんです。
　ここまで事実が明らかになっていて、警察と武富士との癒着について、国会に対して責任持った報告する、当たり前じゃないですか。
○政府参考人（栗本英雄君）　先ほど申し上げましたように、現在は捜査中でいろいろ支障がございますが、ある段階に至った時点で所要の捜査を厳正に行って対処するということを申し上げたわけでございますから、御理解を賜りたいと思います。
○委員長（尾辻秀久君）　宮本君、質問続けてください。
○宮本岳志君　調査をして報告をするという約束をしていただきたい。いかがですか。
○政府参考人（栗本英雄君）　先ほど申し上げました、所要の調査を行い、その中身がきちっとした段階において、その内容を判断した上で適切に、報告も含めて、判断をしてまいりたいと。
○委員長（尾辻秀久君）　宮本君、指名しましたから続けてください。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（尾辻秀久君）　速記を起こしてください。
　宮本君、もう一度質問してください。
○宮本岳志君　調査をして、報告を国会に対してしていただけますね。
○政府参考人（栗本英雄君）　先ほど申し上げたように、厳正な調査を行った上で、その調査状況を踏まえて国会に報告してまいりたいと思います。
○宮本岳志君　この事件は、この事件は重大な問題なんですよね。いいですか、いいですか。細田大臣、これは金融信用情報なんですよ。御存じのように、貸金業の規制等に関する法律、このＪＤＢ、ジャパン・データ・バンクのデータバンクというものは、この法律に、三十条二項で、この信用情報機関の情報は、「前項に規定する情報を資金需要者の返済能力の調査以外の目的のために使用してはならない。」と明確になっているでしょう。これを警察がもし、この武富士を通じて取ったということであれば、重大な問題なんですよ。
　私、既に確認しました。この当事者、ＪＤＢは、情報漏えい事件としてこの問題の調査を本日開始しております。もはやこれをいい加減にすることは許されない。責任持って、先ほど調査して報告するという答弁ありましたが、政府としてもこれは当然、絶対明らかにするということはお約束いただけますね。
○国務大臣（細田博之君）　ちょっと私の所管であるかどうかという問題があります。
　私は、今、個人情報の保護法というのはまだ、これから成立をお願いしているわけですが、今、十分な資料を伺ったわけじゃありませんけれども、今伺ったようなことが事実で、金融機関から情報漏れがある、不正な提供があるとすれば、この法律が施行されれば非常に大きな事案になり得ると思いますけれども、ただ、いろいろ環境が分かりませんので、それから、正にそういった事態がもし事実とすれば、そういったものに早く対処をするためにもこの法案が必要でございますので、よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
○宮本岳志君　この資料をざっと見ますと、警察官の情報ばかりを集めている。アクセス時間がありますから、どの時間にどういうアクセスの仕方をしたか全部分かるわけですよ。警察官ばかりです。しかも、これと、こうやって依頼して、警察官の名前、ここにこのＮ氏の部下の名前全部ある。これ全部、警察官、現に警察官ですよ。これを渡して調べてくださいと。つまり、警察官がそういう金融業者からお金を借りて不祥事という事例がある、だから事前に上司が調査しているわけですよね。そういうことのためにこの名簿を渡して、そしてＪＤＢにアクセスして、全部、自分の部下の一人一人について調べてくれということで引き出している。これ、実は記者が一人一人当たってみたら、なるほど自分が借りた直後に、この時期に、引き出された時期に、君は借金しているそうだねという話が上司からあったと、当事者の証言までこの記事に出ていますよ。
　こんな問題を解明することなしに、この法案を粛々と審議するというわけにいかないですよ。大体、我々みんな選挙区に帰って、個人情報保護法というのができたらしいですね、しかし雑誌を読んだら、金融会社と警察とがツーツーで、犯歴データが流れたり個人信用情報が流れたり、好き勝手やっているそうじゃないですかと、こう聞かれて、いや、実はその辺については大した調査もしてもらえなかったけれども、一応法律はできたんですと。そんなばかなこと言えますか。この問題を徹底的に解明して、そして本当にこの穴をふさぐにふさわしい法律になっているかどうかということをしっかりと議論するというのは当然、当委員会の国民に対する責任だというふうに思います。
　そういう立場で今後とも質問を続けていきたいということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○森ゆうこ君　大変緊迫した雰囲気になったわけですけれども、私も前の委員会でも申し上げました、きちっと質問にはきちっと答えていただきたい、そのことが大変重要であると思われます。（「当たり前のことだ」と呼ぶ者あり）当たり前のことをなぜ言わなければならないのでしょうか。
　それでは、私の質問に移らせていただきたいと思います。
　センシティブ情報、今も問題になりました。センシティブ情報について、私はそもそも原則禁止にすべきであると思っております。その上で、本当に必要最小限のものはこれこれであると規定すべきであるというふうに考えておりますが、今回の法案については、大臣は、センシティブ情報など特別の取扱いが必要な分野については個別の法制度を検討すべきであるとの答弁をされておりますが、内閣府で各省連絡会議も設置され、各省庁間の連絡も十分今後図っていかれるという旨を先ほど答弁されております。
　では、どのような、今後どのような分野において個別法を整備することをお考えなのか、具体的に例示していただきたいと思います。
○国務大臣（細田博之君）　法案の第六条三項では、本法案の規律を上回る追加的な保護措置を講ずる必要がある個人情報とは、その性質や利用情報によりましては個人の権利利益侵害のおそれが高いもののことでございます。
　分野の問題ございましたけれども、電気通信分野について総務大臣の御答弁がありました。そのほか議題に上ってきておりますのは、例えば金融分野とか医療分野がございます。ただ、これをどのような形で規制するような個別法を定めたらいいかということについては、実は相当詰めていく必要があると思います。なぜかと申しますと、これは一度御答弁申し上げたことがあるんですが、五千というこれは言わば一般の中小企業等も含めた小規模な人と、五千を上回るというところでどこかで線を引く必要はあろうということで、この線を引くのはもうある程度必須のことであると思いますね。そうしないと、だれもかれもが個人情報処理事業者になって、これも国会で御心配いただいたようなことになります。
　しかし、五千以下ならだれでも縛れ、医療分野ならだれでもしっかりやらせろというときに、今までは医師の、医師という資格に着目した守秘義務、それから、つい先日は看護師、衛生士、保健師ですか、その他の資格に基づいた守秘義務、ここまではいいと思います。しかし、病院において個人情報を処理するのは、実際に病院に行ってみられると分かりますけれども、これは外注が多いんですよ。あるいは事務員が多いんですよ。そして、外注した結果、また電子的に電子カルテというのがあるんですね。そうすると、事務員が扱っている、そしてレセプトなんかはやっぱり外注が扱っている。もうデイリーのレセプトやれとか、ＩＴ戦略本部としてはいろんなことを言っていますけれども、いろんな問題があるんですが、そうなったときに、一体だれが責任なのかと、まず病院の中で。じゃ、病院というもの、あるいは個人の医院も必要ですが、だれがどういう責任を持つのか。これは医療法人で何か責任を持つべきことなのか、資格なのかということがもう一度問われなきゃなりませんね。
　しかも、検査なんかたくさん行っているんですよ。遺伝子情報、病気との関係を取るから血液検査をしましょう。また外注するんですよ。そうですね。それから、医療情報はもちろんあります。そうすると、それをどこでいかなる形で規制したらいいのかということは相当検討しなきゃいけません。
　それからもう一つあります。
　いったん出た情報がありますね。皆さんが問題にしているのはみんな出た情報なんですよ、金融なんかは。さっきの御指摘は、正に金融機関が直接漏らした例として言われましたけれども、普通はそうじゃないんです。それはもちろん、金融機関がそんなことをしたら大変になりますよ。これから大問題になるかもしれません。しかし、金融から漏れて、漏れて更に先へ行くんですよ、この金融情報というのは。だから、先へ行ったときに、これは金融機関なのかと。
　これはどういう銀行であるのか、金融庁が監督できるのかという問題があって、金融庁はそういう情報を、元が金融情報であるからといって新法で、新しい制限法で縛れますか。金融機関の何とかに関する法律といって、金融庁が仕事をすることにするような法律を一生懸命作って、金融情報が二段、三段で漏れたときにどうするかと。その方が社会問題が大きいときにどうするかというと、これは、いろいろ考えた挙げ句、実はこの法律に戻ってくるんです。あらゆることがこの法律に実は戻ってくる面があります。
　したがって、戻らずに特別法をどのような形で作るかというのは、皆様方も立法府の議員として大変大きな問題として御検討いただきたいし、正に立法問題というのは、私は衆議院でも申し上げたんですよ。政府で立法しろ政府で立法しろと言うから、各省がなかなか言をはっきりしないからそれを申し上げると、実は各省も立法したいところもあるでしょう。しかし、立法というのは国会で立法するんですから、だから国会と、与野党と我々政府側がよくすり合わせて、与党もあるし野党もある、本当に必要なものはやるということは当然やるんですよ。
　ただ、その範囲がまだ決まらないし、どういうことをやったらいいかということを、それからいつまでにやったらいいかということは非常に事態が区々に分かれておりますから、その中で最も効果的な、かつ個人の権利を守るような方法でやらなくちゃいけないんです。そのことが一番大事なわけでございますから申し上げておきます。
○森ゆうこ君　いや、演説ありがとうございました。
　でも、何か検討すべきであるというふうにこの間御答弁になったんですけれども、今のだと、いや、あれが大変で、これが大変でというふうな話になって、でもやるということでいいですね、やりますと。それだけはっきり確認させてください。
○国務大臣（細田博之君）　何らかの措置を取るべき社会的実態が生じていますということは申し上げています。
　ただ、そのときに、立法技術的にも本当に効果のあるやり方は、単純に問題があるからできるはずだというようなことを考えないでいただきたい。むしろ、立法府と行政府が、本当に個人の権利利益を守りつつ、しかも営業の利益もありますね、それから悪い人が出る、悪い人をまた捕まえる法律というのはどうするのかということも含めて総合的に考える必要があるということを御認識いただきたいんです。
　ちょっと、何か金融機関を対象とする特別法と、また病院を対象とする特別法だけ作れば事は足れり、終わりましたというわけにいかないのがこの個人情報の保護の大きな問題なんですよ。
○森ゆうこ君　いや、だから必要なものは作りますということでいいんですねと。いいですね。
○国務大臣（細田博之君）　そう言っているじゃないですか。
○森ゆうこ君　じゃ、ということを確認しました。
　それで、今お話しになりました医療の分野について、厚生労働省に来ていただいているはずですので、医療過誤の訴訟ではカルテの開示が重要な問題となっていると思いますが、カルテの開示についての取組状況、どうなっていますでしょうか、お願いいたします。
○政府参考人（篠崎英夫君）　御指摘のカルテの開示を含む診療情報の提供につきましては、まず患者と医療従事者のよりよい信頼関係の構築、あるいは情報の共有化による医療の質の向上、また医療の透明性の確保などの観点から大変重要であるというように認識しておりますので、これまでも診療録管理に従事する者に対する研修を行ってまいりました。また、診療情報を提供している旨を医療機関が広告できるように広告規制の緩和を行いました。そういうような取組をいたしまして、診療情報の提供促進に向けた環境整備を進めてきたところでございます。
　さらに、昨年七月からは診療に関する情報提供の在り方に関する検討会というのを設けまして今検討中でございまして、次回で十回目になりますけれども、今後、この取りまとめを行われるであろう報告書を踏まえまして、カルテ開示を含め診療情報の提供が促進されるように積極的に取り組んでいきたいと考えております。
○森ゆうこ君　それで、通告していないんですけれども、細田大臣にちょっと確認させていただきたいんですが、このカルテの開示、医療情報等で問題になることの中に死者の個人情報があります。細田大臣の衆議院での四月二十二日の答弁によりますと、大臣の答弁ですけれども、言わば家族としての特定の情報であって、亡くなられた方に限らず、本人に極めて大きな影響があると申しますか、正に本人の情報であると言えるような種類のものであれば、これは個人情報に、対象になるという旨の御答弁をされておりますが、つまり大臣は、生存する個人の識別性を問わない、今この個人情報保護法案で定義されております個人情報の定義、生存する個人の識別性、これを問わない死者の個人情報があり得ることを示唆されていると思うんですけれども、そのようなことでよろしいでしょうか、確認させてください。