Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○市村委員　まさにいろいろソーシャルベンチャーなり社会貢献組織とか法人とかいう言葉が日本でも出てきておりますが、実は、今の話はなぜここが点線になっているかなんですね。まさにそのことを私が申し上げたいのが点線なんです。
　すなわち、民の世界で公と私というのが実はあいまいになってくる可能性が高いということで、だから、別に営利の世界でも、ある種、公を意識せざるを得ないような状況も出てくるだろう。いや、むしろ、日本の大企業というのは単にもうけだけでなかったわけですね。株主重視じゃなかったわけです。従業員の雇用を大切にするとか、消費者を大切にするとか、そういう観点がありましたから、それは単に私利を追求しただけの存在じゃなかったわけです。そういった意味では、もともと日本の会社というのはそうした公益性もかなり強く持っていた企業が多かったんではないかなと思います。
　だから、そういった意味では別に新しいことでもないんですけれども、特にこれからはこの垣根が薄くなってくる可能性があるという意味で、これは実は点線にしているわけです。だから、まさに今竹中大臣御指摘の点、重々これから流れとして考えておかなきゃならないということで、私もそう思うんです。
　ただ、では、今現在、私はなぜ用語にこだわるかというと、言葉というのは実は非常に大切だと思っています。やはり、社会一般でどうなのかというと、ＮＰＯというのは公益法人とは別の概念であるというようなものが言われる。例えば、わざわざ私はＮＰＯ、ＮＧＯと分けていますけれども、これは本当は同じものですね。同じものだと僕は思います。同じものをこっちから見たら、特に非営利というものを強調したらＮＰＯだし、非政府と強調したらＮＧＯだし、実は本質的には同じものを言っているというふうに思います。
　ただ、そう思いながらなぜあえてこれをＮＰＯ、ＮＧＯとしているかというと、世間ではＮＰＯとＮＧＯはまた違うものだというふうにとらえられるわけです。だから、世間にはＮＰＯがありＮＧＯがあり公益法人がありという、何か個別にばらばらなものがあるんだろうというふうにとらえられているんですが、さにあらず、実はみんな、本質的には民間で公益サービスを提供する、もしくは民間で非営利的活動を行う団体なんです、全部。
　すなわち、官でもない、いわゆる営利企業でもない、そういう存在として一くくりにされ、かつ、非常に重要なものとして認識されなければならないものだということで、そういう認識が実は深まらなければならないはずなんです。そうしないと、これは幾ら議論したって、私たちはＮＧＯだから関係ありませんよ、ＮＰＯは関係ないですよ、公益法人はまた別ですからねという話をもし、いや、世間でそうなっているわけです、世間では。そういう議論をしているといつまでたっても本質的な議論ができないんです、これは。
　だから、やはり、そうじゃないんだ、大切なのは、私も再三ここで申し上げているように、民間で公益サービスを提供する主体であったり民間で非営利活動をする主体というものが大切なんだということがまず認識され、それをたまたまＮＰＯと呼ぶか社会貢献団体と呼ぶか社会ベンチャーと呼ぶか、いろいろ、呼び方はどうでもいいわけです。別にそこになると用語はいいんです。ただ、本質が理解されないときに言葉だけがひとり歩きして、さあ、私たちはＮＰＯです、私たちはＮＧＯです、私たちは公益法人ですとやられると、全く本質的な議論がないまま物事が進んでしまう。これが一番今の現状で、悲しいことなんです、情けないことなんです。
　この話というのは、例えば法律をつくります、では、法律をつくったからといってあしたからすぐに物事が動き始めるかというと、そうじゃないですよね。こんなもの、二十年も三十年も、下手すると五十年、百年かかって、日本の中での非営利法人制度、非営利組織制度というものが熟成していくわけです。ところが、熟成させる以前の段階なんですよ、今まだ。
　ある意味では、ワインをつくるときに、ブドウの木すらまだ植えていない状況で、ワインはできないんですよ。やはり、まず、いいブドウの実をつくろう、そこから始まるわけじゃないですか。そのためにはまず木を植えなくちゃいけないんです。
　そうすると、木を植える作業がまだできていないわけです、日本は。ワインはブドウじゃなくて、ひょっとしたらナシでもできるかもしれませんねとかカキでもできるかもしれませんね。いや、できるかもしれませんね、ひょっとしたら、自分で醸造させれば。そういう議論をしているわけです。
　私は、そうじゃない、私はブドウのワインをつくりたいんだけれども、いや、違います、違いますというような、材料はもっといろいろなものがありますよといって、私は違いますよというようなことではちょっと違うかな。やはり、そこの入り口のところで今まだこんがらがった状況にあるのではないかというふうに私は認識をしているんです。
　ですから、特定非営利活動法人、私は、これはこれでＮＰＯの一つの類型としては今の段階ではいいと思います。ただ、あくまでもＮＰＯの一つの類型としてこの特定非営利活動法人があるんだということがちゃんと認識されない限り、今のまま、マスコミもＮＰＯ法人だとかＮＰＯ法に基づくＮＰＯ法人だとかいって流すわけですよ。一方では、マスコミはＮＧＯというのもまた書くわけです、使うわけです。一方では公益法人という用語も使うわけです。
　そうすると、読者はどう思うかというと、別物だろう、当然素直に考えればそう思いますよ。私もここまでやっていなかったら、素直に新聞を何も知らずに読んでいたら、ああ、そうか、日本にはＮＰＯ、ＮＧＯ、公益法人といろいろあるんだな、このような認識しかしないですよ、これは。だから、僕はこの間も申し上げたように、用語は大切なんだ、その意味では。
　だから、竹中大臣にお願いしたいのは、僕は、世間一般ではそうなってしまっていますけれども、やはりここは、議論を本質的な議論に戻すためにも、特定非営利活動法人というのは、これはＮＰＯという概念でとらえるといけない、あくまでもＮＰＯの一種である、ＮＰＯの中でも特定な非営利活動を行う法人として今のところ位置づけられているものだ、そういうふうに大臣が率先して言っていただかないと、やはり世間は、そのままずっとＮＰＯ法人だということになって、世の中にはＮＰＯ、ＮＧＯ、公益法人云々かんぬんとなってしまうんです。そこはどうでしょうか。
○竹中国務大臣　市村委員の思いは、私も本当に共通して持つところがたくさんございます。
　私自身、こういう活動に直接関心を持ち、携わるようになりましたのは、もう十年ぐらい前でありましたと思いますが、雨宮教授がいらっしゃいますね、恐らく大変お親しいのではないかと思いますが、なるほど、そういう概念なのか。余り、当時はまだ、もちろんＮＰＯという言葉もそんなにありませんし、社団法人と財団法人ぐらいしか我々の頭になかったんだけれども、なるほど、もっと広い概念があり得るのか。そのころに比べると、しかし、やはり時代はまさに動いているということなんだと思うんですね。
　私自身は、機会あるごとに委員おっしゃったような形で説明はしているつもりでございます。また、現実に、公益法人に関しては今内閣官房においていろいろな観点から制度設計そのものについての議論が進んでいるというふうに承知をしております。
　内閣の一員としては、そういう中でしっかりと、より全体が正しく国民に伝わるように、そして、今後さらにこの分野はイノベーションを続けていくと思いますけれども、そういう中で我々が今の時点では考えもしないような新しいタイプのまさにＮＰＯが出てくると私は思いますので、ぜひ、そういうものにたえられるような制度設計に私も努力をしたいと思います。
○市村委員　私も、政府の動きについては、ぜひともやってほしいということをずっと申し上げています。決して方向性は間違いでないと私は思っています、公益法人の制度改革の流れは。だから早くやってほしい。
　先ほど申し上げたように、こういうのは、つくったからといって、あしたからどうにかなるものじゃないんです。つくって、いろいろ試行錯誤しながら、それはいろいろな問題も起きてくると思います。そうしたものを踏まえて、十年、二十年、五十年、百年かけてやっと一つの日本らしい、日本におけるそうした非営利法人、非営利組織制度のあり方が熟成していくわけです。だから、こういうようなものを早くつくってほしいのです。
　別に、つくったからといってそれを今後一切変えないということじゃないんですよ。やはり試行錯誤の中で変えればいいわけですから、こういうようなものは。幾らでも、問題があったら変えていけばいいわけです。しかし、まず木を植えていただかないと、ブドウは実がなりませんし、ワインはつくれないんです。まず木を植える作業をしていく、それは急いでいただきたい。
　どういう木を植えたら一番おいしいワインができるかというのは大体わかってきているわけです。もう十年間、私は十五年ぐらいやっているわけです。この十年ぐらい、立法府においてもいろいろな議論が進められてきているわけですから、大体、ああ、この木ならおいしい実がなってこういうちょっといいワインができるかなとわかっているはずなんですから、ぜひともやっていただきたいという思いでございます。
　それで、ちょっと午前中しか竹中大臣いられませんので、最後にもう一点だけ大臣と議論させていただきたいのは、特定非営利活動法人にせよ、含むＮＰＯが発展していくために、頑張るためには、やはり何といってもファイナンス、お金なんです。
　まさに、ここに書いていますように、行政は税でファイナンスできるわけです。営利企業は株式や、先ほど申し上げたように間接金融の世界でファイナンスできるわけです。
　では、ＮＰＯの世界は一体どうやってファイナンスをすればいいか、前金融担当大臣でもありますから、ぜひとも教えていただきたいと思います。
○竹中国務大臣　まさに委員がおっしゃる広い意味でのＮＰＯがしっかりとした活動をできるためには、まず法人格が与えられて、いろいろな法律行為が主体としてできるようになるということが最低限の条件でありますが、それを、実態を保障するのは、何といってもやはり財政的な側面である、全くそのとおりであろうかと思います。
　その場合に重要なのは、まさにＮＰＯというのは、公益に多様な価値観を持ち込むということにあると思います。政府が決める公益というのは一つの価値観でありますから、時代がこれまでこう対応する中で、政府は文化の保存から、これが公益で大事だと思うと。しかし、そうではない、これも大事だ、あれも大事だと、さまざまな価値観が世間にはあるわけで、そこはやはり活用しようというところでありますから、逆に政府が非常に安易な形でそういったところの財政に介入しないということがＮＰＯにとっては極めて重要である。
　そうしますと、やはり財政面では、出てくる答えというのは、これは世界共通でありますけれども、私はある意味で一つに集約されると思います。それは税制である、寄附税制である。納税者としては、国に税金を納めるのか、ＮＰＯにしかるべき資金を出すのか、そのチョイスが与えられるべきである。ＮＰＯと政府の間での健全なその意味での競争関係ができてこそ、成熟した市民社会である。
　我々は、その意味では、ほとんど毎年のように、私が担当している特定ＮＰＯ法人については、寄附税制の拡大、自由化というものを要求し続けているわけですけれども、全体のバランスの中で、我々としてもなかなかじくじたる思いがございます。
　一方で、それに呼応するような形で、いろいろなファンドとかＮＰＯに支援するための財団法人というようなものもできているというふうに伺っておりますので、そういうところに関しては、これは官民協力して、私も民間の方々と一緒になっていろいろな呼びかけを行いたいと思いますし、ベースとしての税制の改革は、これは担当の大臣として、引き続きしっかりと税務当局に要求をしていきたいと思っております。
○市村委員　まさに税制、大切なんです。ぜひとも竹中大臣が今おっしゃっていたことも、これも早急にやってください。アメリカなどというのは、税制優遇措置を受けた団体、百万団体以上あります。しかも、年間十七、八兆円のお金が個人寄附で流れるという社会があるわけです。だからこそ、ＮＰＯはその資金争奪戦をやっているわけですね。
　ファンドレージングという言葉があります。日本はレーズするファンドがないんですよね。民間でないんです。今どうやっているか。この特定非営利活動法人は何をやっているかというと、結局、行政の何か請負をやってその委託費を受けるとか、行政からの補助金を受けているとか、それでやっているわけです。
　それじゃないですよね。それがＮＰＯではないですよ。そんなのだったら、また行政の下請機関なんです、こんなのでは。やはりこれは違うんです。民間、非営利、独立というのが大切な概念なんです。ＮＰＯは、民間であり、非営利であり、かつ、独立というのが非常に大きな要件であります。
　では、独立したくても、今どこにファイナンスするか。つまり、レーズするファンドがないのに、ファンドレージングできないわけです。だから、まずそのファンドをつくらないかぬわけです。資本主義だって資本の原資的蓄積ってやるわけですよね。そうでしょう。ところが、今のＮＰＯ、ＮＧＯに何がありますか。どこにお金があるんでしょうか。一体どこに行けばお金をレーズできるんでしょうか。
　そういうことで、だから私は十五年前から、ＮＰＯは大切なんだ、しかしながら、それを成り立たせるためにはまず資金でしょうと。ＮＰＯだって行政だって営利企業だって、何で成り立っているかというと、事業をやるわけですよ。事業をやって成り立つわけです。ＮＰＯだからって成り立つわけじゃないです。ＮＰＯがどういう事業をやるかによって評価されるわけです。
　では、その事業のためには、当然事業資金が要るというのは当たり前の話なんですね。その当たり前の議論がこの十五年間されないんですよ。されていないんですよ。それでどうやってＮＰＯ、ＮＧＯ頑張ってくれと言えますか。
　当たり前の議論、まともな議論がされていない。だから、私はぜひとも、やはり民間で、ＮＰＯの活動を支える民間の資金をつくるということに私たちは知恵を出し合わないかぬ、こう思います。それがなくしてＮＰＯ頑張ってくれなんといっても、頑張れないんです。レーズするファンドがなければ、ファンドレージングもできないです。だから、結局は行政のぶら下がり機関というふうになってしまう問題だと思います。
　これについては、今後、実はこの特定非営利活動法人がプチ天下り先になっていないかという非常に強い懸念を僕は持っています。年間何億円というお金がいわゆる特定非営利活動法人に入っているケースも聞いておりますし、これは改めてまたこれからやらせていただこうと思っていますが、こんなのではだめなんですね。
　やはり、本当に必要なものですから、これはそんなものに使われるんじゃなくて、本当に日本の国で、民間で民間の知恵や迅速性を生かした、そうしたところで公益サービス、非営利サービスを提供する、共益サービスといってもいいですね、公益、共益サービスを提供する主体をつくるということで、ぜひとも僕は、竹中さん、村上大臣、大変期待しておりますので、よろしくお願いします。
　この後の議論は、午後一時から村上大臣と今度は公益法人の議論についてさせていただきたいと思いますので、これにて午前中の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○松下委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三分開議
○松下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。市村浩一郎君。
○市村委員　では、引き続き質問をさせていただきます。
　午後は、民法三十四条に焦点を当てて、しばらくの間、議論をさせていただきたいと思います。
　この民法三十四条が、いかなる社会、日本社会をつくり上げているか、世界をつくり上げているのか、このことについて、ここで明らかにしていきたいと思いますし、また、政府の御意見、大臣の御意見含めまして、お聞きしたいと思っております。
　民法三十四条に何が書いてあるか。これは私の方から申し上げますと、かいつまんで申し上げますと、この国で法人格をとって公益活動をしたいならば主務官庁の許可を得なさいというふうに書いております。
　きょうは、法務省の房村民事局長いらっしゃっていますが、許可とはどういうことでしょうか。許可の意味、お願いします。
○房村政府参考人　この民法三十四条では、公益法人を設立する場合に主務官庁の許可を要する、こうなっております。これは、主務官庁の自由裁量によりまして、その公益性の有無を判断した上で、法人の設立を認めるか認めないかを決する、こういう趣旨でございます。
○市村委員　そこに原則禁止という意味は含まれておりますでしょうか。
○房村政府参考人　原則禁止というのは、いわゆる講学上の、行政法で言う許可に当たるかどうか、こういう趣旨かと思いますが、基本的に、主務官庁の許可がなければ公益法人を設立できない、こういう意味では、許可なしにはできないという意味の禁止が含まれているということであります。
○市村委員　今、官の自由裁量でという言葉、民事局長からもありました。この国で公益活動を法人格をとってやろうとすると、官の自由裁量の中での許可、これは許可がなければできないわけですから、結局、自由にはできないわけです。そういうことが民法三十四条、明治三十一年でしたか、施行されたというかできました、この民法三十四条には書かれているわけです。その後、この民法はずっと生き残っておりまして、今日まで生きているということでございます。
　では、この民法がどういう社会をつくったのか、つくってしまったのかが大変重要なわけでございます。
　結局、先ほどからの議論の中で申し上げておりますように、公益法人というのは非営利法人の一類型であります。一類型なんです。
　非営利法人の中には、公益法人もあれば、大きくくくれば共益法人、例えば同窓会とか、生協もそうでしょう、労働組合もそうでしょう、共益、メンバーシップですね。会費を出し合って組織目的を達成しようとする組織のこと、法人のことを含みますが、そうした、本来であれば非営利法人の一類型である公益法人なわけです。その公益法人は主務官庁の許可なくしてできない、自由にできないという流れの中で何が起こってきたかなんですね。
　結局、戦後、高度経済成長期だと思います、特にそこからが顕著になってきたとは思いますが、官が、これが自由裁量でつくれるということになりますと、どんどん税収が伸びていきますとどうなってくるかといいますと、結局、それによって、例えば公害問題等がある、住民、国民のさまざまなニーズが出てきた。本来であれば、ＮＰＯがしっかりと発達した社会であれば、そこがある程度の役割を負って、先ほどから申し上げているように、官の公平性とかにこだわらず、迅速に民の知恵を生かしてできるはずだったんですね。
　ところが、この国ではどうなっているかといいますと、税収は伸びている。それで、民法三十四条に何があるか。官がどんどん公益法人をつくれるわけですね。官だったらつくれるんです、簡単に、オールマイティーですから、自由裁量ですから。官がいいと言えばいいんです、別に。
　そういうふうな中で、もちろん、取り決めもあったと思いますよ。取り決めというのはあったと思いますよ。でも、結局は、法律的にはそういうことになっているんです、この法律によって、この民法によって。
　もちろん、省庁間の取り決めがあるというのも重々承知をしています。しかしながら、やはり、現実を見ますと、何か民間が、では、財団法人や社団法人をつくりたいといっても、これはなかなか許可されない。もう何年もたなざらしされたまま。ところが、官がつくろうと思うと、結構、数カ月でできるケースだって、これはあったんですね。あるんですね。
　そこで、この間からも指摘をしていますが、例えば、予算案にしても、予算関連法案の中にどんどん、公益法人何たら、財団法人何たらをつくりましょう、社団法人何たらをつくりましょうということで、紛れ込ませてきた歴史もある。そうして、結局それでどうなるかというと、官が自分たちの天下り先をつくるとか、こういうことにこの民法三十四条が非常に利用されてしまったというふうなことになってしまっているわけです。
　今日、天下り問題があります。公益法人の天下り問題あります。そしてまた、例えば予算の流用問題もあります。結局、官がオールマイティーでできる、このことを残してしまった、残した、このことによって今日のさまざまな官にまつわる問題が発生している、その根拠の一つになっているのがこの民法三十四条だということなんです。
　ここをやはり私たちはしっかりと踏まえた上で、今後の社会をつくっていく際に考えなくちゃならない。特に、先ほどから私がずっと主張しておりますように、非営利制度、非営利組織制度、非営利法人制度をつくっていくというこの大きな目的に即しても、この民法三十四条を何としてでも見直していかなくちゃいけない、あるべき姿に戻さなくちゃいけないと私は思っています。
　では、あるべき姿は何なのか。それは、民法三十三条に法人が規定されています。三十五条に営利法人が規定されています。本来であれば、民法三十四条には何が規定されなければならなかったかといいますと、非営利法人が規定されなくちゃいけなかったんです。ところが、非営利法人の一類型である公益法人を規定し、そして、それを許可制度にかかわらせたんですね。ここが大きな問題なんです。
　ここの反省なくして、これからの社会の、いや、非営利法人、頑張ってくれといったところで、ここの部分で大きな制度的ネックになっている。いまだに、これがあるために、官僚は、官の世界では、どんどんつくれるわけです、自分たちの都合のいいように。そこまで言っちゃ申しわけないけれども、ある意味でいえば、そこまで言ってもいいぐらいの状況に実はなっていると私は思っています。
　そのような状況になって、官ならば、官僚ならば、それこそ法律に潜り込ませたりして、いつの間にかできてしまっている。何でこんなものできたんだろうというものができて、今や、この公益法人の実態を見れば、それこそ皆さんの先輩方とかが天下っていくような状況で今推移している。
　本来であれば、公益法人はＮＰＯの一種なんです。ところが、さっきの、きょう午前中使ったフリップの示しますとおり、結局、官が、申しわけないけれども、私利を追求しちゃだめなんだけれども、私利とまで本当は言いたくないけれども、結局、自分たちの天下り先に利用するような状況になってはいないか、ここに今の民法三十四条が持っている問題があると私は思います。
　村上大臣、私のこの話を聞いて、いかに思われますでしょうか。
○村上国務大臣　市村委員のお考えは、やはり民法第三十四条というのは、本来、公益法人の根拠ではなくて包括的な非営利法人の根拠となるべきであり、民法三十四条を改正すべきじゃないかなというお考えだと思うんですね。
　我々も、そういう考え方もあるわけでして、今般の公益法人の制度改革においては、民法典を改正し、一般的に非営利法人制度の新たな制度を設ける方向で私ども検討しております。
　それで、その際、一般的な非営利法人制度に関する規定を民法典の中にどう盛り込むかについては、今後、具体的な立案作業については、さらに委員の考え方も勘案しながらやっていきたいな、そういうふうに考えています。
○市村委員　大変前向きな御答弁だと僕は思うんですが、これも通常国会でも申し上げたんですが、例えばこれも政府部内でも御検討いただいていることは承知をしておりますし、それは再三申し上げているとおり、私としては方向性としては大変賛同するものであります。
　ところが、やはりスピードなんですね、スピード。また、はい、年末までにこうです、それが終わると、税制についてまた一年かけてやりましょうとか、このスピード感のなさというのに私は非常に情けない思いをしているわけであります。
　もうこの議論も、少なくとも私がＮＰＯという言葉を立法府に持ち込んだのが十年前です。少なくとも、十年かかったら、やることは大体見えているはずですから、審議会とかじゃなくて、もう皆さんは重々、何が問題点で、どうすべきかということはわかっていらっしゃると思います。
　だから、ぜひとも大臣、これは大臣率先して、この問題、実はプライオリティーが高いと私は思いますので、村上大臣の仕事のプライオリティーのナンバーワンぐらいに置いていただいて、この話はもう、そんな一年、二年とかじゃなくて、やれるところからどんどんやっていく、通常国会にもどんどん提案をしていくというぐらいのお気持ちで私はこの問題に取り組んでいただきたい。いや、それぐらいの重要なテーマであるし、村上大臣としての、これは大臣のときの非常に大きな働き、仕事になろうと私は思っていますが、いかがでしょうか、大臣。
○村上国務大臣　市村委員のようにこの問題に鋭意取り組まれた方からすると、切歯扼腕と申しましょうか、本当に遅々として、本当にお気持ちよくわかります。
　御承知のように、私のもとで公益法人制度を改革する有識者の会が十一月で大体取りまとめします。また、御高承のように、十六年中にそういうことをまたして、近く報告を取りまとめる予定でありまして、この報告を踏まえて、政府として一生懸命やっていきたい、そのように考えています。
　特に先生の座右銘は、おもしろきこともなき世をおもしろく住みなすものは心なりけりと、まさに高杉晋作先生のお考えであると思うので、私も先生のそういう座右の銘に一歩でも近づくように一生懸命努力したいと思っております。
○市村委員　ぜひとも本当に、どうせこの世はしょせんおもしろくないということなんですが、できる限りおもしろくしていこうということだと思います。
　だから、そのためにも、せっかく大臣をやられているんですから、この任期、一生懸命やっていただいて、これをやっていただきたい。これは与党、野党関係ないんです。本当に日本のためになるんだったら、与党、野党関係なく、政治家としてやるべきこと。特に大臣は権限を持っていらっしゃるんですから、ぜひともやっていただきたいと思うわけでございますし、特に民法三十四条改正、ぜひとも、これはそういう方向性があるのであれば、即座に検討を指示していただいて、法務省とも話をしていただいて、これはやらなきゃだめなんです。
　これは、先ほどから何回も申し上げたように、では、変えたからといって、あしたから変わるものじゃないんです、こんなものは。何十年もかかるんです、こんなものやったところで。だから、そういうところをしっかりとぜひともスピードアップしていただきたい。これは本当に心からの願いなわけでございます。
　それができますと、先ほどからの議論の特定非営利活動法人にも当然影響しますし、公益法人にも影響します。その他、中間法人と現在呼ばれているもの、本来であれば、こういうものが共益法人として呼ばれて、非営利法人、つまりＮＰＯの一類型として定義づけられなければならないわけです。
　だから、そうした「民法改正の試案」というのを私も以前、論文も書いてホームページに載せてありますけれども、ぜひとも見ていただきまして、これはカリフォルニア州の非営利法人体系を一つ参考にしています。だから、それを参考にしつつ、僕は日本の社会にふさわしいものでもいいと思いますが、そういうものも参考にしていただきたいと思います。
　それで、私が今ぜひともやりたいと思っているのは、先ほど財政面の話がありました、活動資金の面ですね。もちろん税制は大切なんです。ただ、一つ私が強調しておきたいのは、特に大切なものの一つとして、やはりファウンデーション、ファンド、すなわち財団、今でいえば財団ですけれども、基金というものの役割というのは非常に重要でございます。
　なぜ重要かといいますと、ＮＰＯがやる事業というのは結構先駆的な事業なんです。先駆的ということは、なかなか理解されないんです。なかなか理解されないということはどうなのかというと、お金が出てこないんです、リスクを負いますから。やってみてだめだったらどうするんだという、大体、行政やっている人、そうですよね。こんなものやってどうなるんですか、失敗したらどうなるんですか、だれが責任とるんですかという話になるわけです。でも、やってみないとわからないこと、たくさんあるわけですね。（発言する者あり）そうですね。オートバイの二人乗りもそうだと思いますが、やってみないとわからないこと、たくさんあるんです。
　では、そのリスクをだれが負うかなんですね。では、ＮＰＯにおいてだれがリスクを負うかというと、結構財団が負うんです、財団が。ファウンデーションが負うんですね。
　結局、ファウンデーションが、おもしろいからやってみなさい、じゃ、三年ぐらいお金を出しましょう、だめだったら、それはしようがないでしょうと。一応、一年ごとに区切ってもちろん評価はしますけれども、一応三年間はあなたの事業に対してサポートしましょう、これぐらいの額でサポートしましょうとやるんです。そして、だめだったら三年間でその事業はやめればいいことなんです。
　しかし、その中に、千に三つといいますけれども、千に三つぐらい、これはすばらしい事業に発展するものだってあるんです。それが大きな事業になって、社会のために大きく尽くすことになる事業だってあるんです。では、そのリスクをだれが負うのか。千に、では、九百九十七失敗することもあるんです。しかし、そのリスクを負うのが実は財団の役割なんですね。財団の役割です。
　私は、その中で、コミュニティー財団というのを論文にも書いていますけれども、ずっと提唱していますし、今、議員立法でつくっています。ぜひとも、こういうものも私は皆さんのお力添えをいただきたいと思います。コミュニティー財団とかですね。
　あと、ＮＰＯの類型として、やはりシンクタンクというのは大切なんですね、シンクタンクというのが。もちろん、官の皆さんが今いろいろな意味でシンクタンクの機能を果たしている。日本で唯一最大のシンクタンクといいますか、もう唯一ですね、唯一無二のシンクタンクと言っていいと思います。
　しかし、それだけではやはりだめなんですね。政策代替案というもの、ポリシーオルタナティブ、これを考える機能というのも絶対必要なんです。それをアメリカで負っているのはＮＰＯなんですね。有名なブルッキングス研究所、アメリカン・エンタープライズ、ＣＳＩＳ、すべてＮＰＯなんです。類型ではＮＰＯなんです。非営利法人なんです。
　だから、こうしたシンクタンクがないと、やはり政策議論でもなかなかこれはかみ合ったものにならないし、科学的なものにならないわけですね。科学的なものにならない。情緒に流された政策議論しか行われなくなる。であればこそ、こうしたシンクタンクというものをしっかりと見据えていく。
　だから、ＮＰＯというのは、実は、私なんかが考えるときには、やはりそういう財団の機能とかシンクタンクの機能とか常に頭の中に入っているんですね。ただ、先ほどからの議論も聞いていただいていてわかるとおり、今のＮＰＯは特定非営利活動法人だというふうになっていますから、何となく私がいろいろ話をしていてもかみ合わないんです、これでは。だから、用語にこだわっております。
　だから、そういうこともありますので、村上大臣、今の私の思い、提言をぜひともまた頭の中に入れていただきたいと思っていますが、最後にちょっとよろしくお願いします。
○村上国務大臣　私も委員と同じで、いろいろアメリカを見ていますと、今言われたように、アジア財団だとかヘリテージ財団とか、本当にすごいなと、正直言って私はびっくりしました。そういう意味で、ああいう活動ができるなら、本当に日本でも税や寄附のもの、そういうものができたらいいなと私自身も個人的にはそう思っています。
　ただ、御承知のように、私も宮澤先生と塩川先生の下で初代財務副大臣をやりまして、御高承のように、非常に今歳入欠陥の構造がありますので、その是正のときには、ひとつ市村先生にもなお一層の御支援と御指導を賜りたいと思いますと同時に、そういうことを是正しながら、やはり非営利法人に関する税制上の取り扱いについては、今後新たな非営利法人制度の基本的な枠組みを具体化した上で、所管省において専門的に検討される予定でありますけれども、市村委員の気持ちというか考えを一生懸命そんたくして考えていきたいな、そういうふうに考えております。
○市村委員　ありがとうございます。
　最後にちょっと、最後の今、村上大臣がおっしゃっている中で、この財政厳しき折という意味でも、僕はこれは大切だと思っているんです。
　なぜか。これは新しい法人を生み出します。新しい法人を生み出せば、新しい事業を生み出します。新しい事業が生まれれば、新しい雇用を生み出します。新しい雇用を生み出せば、新しい給与所得者を生み出します。給与所得者は、当然所得税を払ってくれます。新しい法人は法人税も払ってくれます。
　だから、私は、これはプラスマイナスすれば決してマイナスになるとは思っていません。必ずちゃんと、これが、こういう制度がきちっと整えば、プラスに働く、歳入面においてもプラスに働くと私は信じていますし、その点からもこれはぜひとも推進していただきたいと思っておりますので、これについては議論を終わらせていただきます。どうもありがとうございます。
　残りたった十分間でございますけれども、災害対策のことについて御議論をさせていただきたいと存じております。
　まず、二点、きょうございまして、まず一点目は、自衛隊の役割についてちょっと御質問したいと思っています。
　私、今回、地震二日目から小千谷市役所の災害対策本部に入っておりまして、既にそのときには自衛隊の皆さんがもう市役所の災害対策本部に入って、陣取って、救援活動、救命救助活動、本当に御尽力いただいている姿を見ています。本当に心から感謝をするところであります。それだけ頑張っていただいて、あと、物資の運搬とか、物資の運び出しとか運び込み、自衛隊の皆さんの御努力については、私は本当に心から感激をし感謝をしているところでございます。
　ところが、この震災後、二週間以上たって、つい数日間で出ている声はどういう声かといいますと、目の前で瓦れきを片づけているのに、自衛隊の皆さんにちょっと手伝ってくれと言っても手伝ってくれなかったとか、道が寸断されてヘリコプターで運ばれて避難所に行っていらっしゃる方が、道がちょっと開けたので、ぜひとも自分の家に一時戻りたいと言って、そのときに、ボランティア団体が自衛隊の皆さんにちょっと運んでくださいませんかとお願いしたけれども断られた、結局、危険を冒してボランティア団体の皆さんが行っている、こういう状況でございます。
　もちろん、自衛隊の役割というのはあると思います。ただ、結構まだ自衛隊の皆さん、たくさん残っていらっしゃいますし、例えば、ずっと手伝ってくれということを言っているわけじゃないわけですね。
　これも多分、どうしてこうなったかというと、やはり上官の命令、自衛隊の組織は上官の命令なくして動かないわけですから。だから、上官の命令が、例えばそういうときは柔軟に対応しろ、こういうことを話していれば、私は多分、自衛隊の隊員本人は、目の前でやっているんだから手伝いたいと思っていらっしゃると思います。ああ、できれば、危険を冒してボランティアの皆さんに行ってもらうよりは自分が行った方がいいだろうというふうに思われると思います。ただ、やはり上官の命令がないがために、これがなかなかできないということがあります。
　だから、私としては、上官の命令として、こうしたことに柔軟に対応するようにぜひとも図っていただきたい、こういうふうに思っておるわけでございますが、きょうは、防衛庁の大古運用局長、いらっしゃっています。いかがでしょうか。
○大古政府参考人　防衛庁の方からお答えをさせていただきます。
　今の委員御指摘のあったきめ細かいニーズについては、自衛隊といたしましても、能力の範囲内でできるだけ対応したいとは思っております。
　ただ、基本的に、どういうところにどういう支援をするかについては、一義的に、全般状況を掌握している県当局と調整してやっておりますので、そういうニーズに対しては、県との調整で、市町村のニーズにもこたえ、個別の住民のニーズにもこたえるということでやっておりますので、必ずしも上官がそれを縛っているということではございません。
○市村委員　柔軟な対応をお願いしたいということでございます。
　目の前でやっていて、多分それはやはり自衛隊員としての自覚でそういうふうに断らざるを得ないということだと思いますけれども、そんな別にずっとやってはないわけですから、人として当たり前のことを当たり前にやってほしい、これだけの話でございます。
　もちろん、時間がないのに、ほかの指揮命令下にあるのにこれをやれということではないわけです。やはり、人として、義を見てせざるは勇なきなりということでございます。そういうことをやってほしいということでございます。
　それから最後に、きょうは、この間も議論させていただきましたが、ダブルローンのことについてちょっとお話をさせていただきます。
　これは、なぜ私がここまでこだわるかといいますと、私は、阪神・淡路大震災の復興関連事業に三年間携わっておりました。その中で、本当に被災を受けた方々の声も一番多く聞いた人間の一人だと思っています。
　その中で、このダブルローンの話というのは、そう簡単には皆さんおっしゃらないんです。信頼関係を築いて、そして、ある日突然、一緒にお酒飲んだり話をしているとき、ねえ、市村君、何がつらいかって、本当にこのダブルローンなんだ、こういうことをおっしゃるんです。
　だから結局、皆さん、その方たちの気持ちを代弁すると、阪神・淡路大震災では本当に多くの人が被害を受けた、自分だけじゃない、だから、みんな苦しい思いをしているんだ、その中で自分だけが不満を言えないと。多分、だからこそ言えないわけですよ。普通の生活の中で、おれはダブルローンを抱えて大変なんやと言えないんですよ。でも、ふとしたときに、信頼できる人間には、大変なんだということを、自分の気持ちを素直に吐露されるわけです。
　それで、皆さんも、御自分がそういう目に遭ったらどうでしょうか。ローンを組んだ家がつぶれた、もう住む家がない。やはり家は建て直さないかぬ、また新たに三十五年ローンを組んだ。しかし、住む家のなくなったローンの残りまで払い続けなくちゃならない。もしこういう状況になったらどうなるかということを、僕は、特にこの災害対策にかかわっていらっしゃるみんながしっかりと踏んまえた上で、他人事じゃないわけです、いつこの災害国日本においては我が身に降りかかってくるかもしれないわけです。
　こういうときに、別に新しい家のローンまでチャラにしろと言っているわけじゃないんです。またさらに三十五年ローンを組まないかぬわけです、これ、またさらにですね。ただ、新しい家のローンは、もう当然大変なわけです、それだけでも。その上に、前の、しかも、なくなった家ですよ。なくなった家のローンを払うというのはいかがなものかと私は思っています。
　この点で、きょうは村田防災大臣がいらっしゃっています。非常災害対策本部があります。この中で、このダブルローンのことをぜひとも議論に入れていただければと思っておりますが、大臣、いかがでございましょうか。
○村田国務大臣　市村先生が、仮に、ダブルローンになったら大変気の毒ではないか、それを何か救ってあげないか、そういう御質問でございました。
　調べてみますと、阪神大震災のときにも、国の措置としてはそういうことが行われなかったというふうに聞いております。ただ、県が基金事業としてその一部について補助をした、そういう話は、情報は私も持っているわけでございます。国の措置としては、事情において大変お察し申し上げる、そういうところがございますけれども、なかなか、端的に申しまして難しいのではないかなというふうに考えております。
　ただ、住宅公庫におきまして災害貸し付けというのがありまして、融資条件を、償還期間を延長したり、据置期間を設けたり、あるいは据置期間の間の金利を下げたり、そういうことをやる措置がございますものですから、できる限りそういうのを御利用になっていただきたいというふうに思っております。
　それで、市村先生からの質問があるということで、公庫でも、地元はもちろんですが、住宅金融公庫の北関東支店というところに特設窓口も設けておりまして、公庫にかかわる御相談がどれくらいあるかなと聞いてみましたら、昨日の時点で大体五百件ぐらいあって、既往の公庫の貸し付けにかかわるものはその大体五％ぐらいかなという数字を承った次第でございます。
　一生懸命、そうした公庫の窓口、特設窓口等から、どういう意見が出てくるのか、どういう御相談が寄せられるのかということについて、非常災害対策本部でも注視してまいりたい、こういうふうに考えております。
○市村委員　この住宅再建というのが、やはり何といってもコミュニティー再建の第一番でありますし、また災害復興の第一番だと思います。阪神大震災でも、結局、それができなかったがためにコミュニティーが崩壊し、またお屋敷街が分筆され、プレハブ住宅の展示場みたいになってしまっている。日本全体の資産形成からいっても、これはゆゆしき問題だというふうに思います。
　ですから、いろいろ難しいことはあると思います。ただ、私としては、非常災害対策本部の中の議論の一つに上げていただきたいというお願いでございますので、議論してだめならだめでいいんですが、議論もしないでだめだということではなくて、ぜひともダブルローンのことを議論に上げていただきたいということを再度お願いしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　本当にありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　きょうは最初に、警察の裏金問題、ずっとことしに入ってから何度もこの委員会で取り上げてきておりますが、質問をしたいと思います。
　警察庁の方に最初伺っておきますが、幾つかの都道府県で、不正支出について、県や国に返還したりあるいは返還する意向を示しているというところが出ておりますね。これまで都道府県が国や県に返還あるいは返還の意向を示した、その都道府県と返還額はどういうふうになっているかを伺います。
○安藤政府参考人　お答えいたします。
　警察の会計経理をめぐり、個別具体的に疑惑の指摘されました関係警察におきましては、それぞれの公安委員会の指示を受けながら、みずから調査し、既に調査の途中経過を報告するなどしておりまして、その結果、不適正なものが判明した北海道警察、福岡県警察及び静岡県警察では既に一部を返還し、また返還に関する方針を示しているところであります。
　個別に御説明申し上げますと、北海道警察では、北海道警察弟子屈警察署の平成十二年度の捜査用報償費のうち、本年四月二十八日の住民監査請求に対する北海道監査委員の……（吉井委員「簡潔で結構ですから。数字だけで結構です」と呼ぶ）はい。勧告において示された判断基準に基づきまして、十三万六千百四十三円を北海道に返還しております。
　また、福岡県警察では、平成十年度から十二年度の銃器対策課の捜査費等のうち、支払い事実が確認できなかったものなど総額四千八百十万円を返還することを明らかにしておりますし、このうち、住民監査請求の監査結果に基づきまして、三百九十万九千二百三十六円を既に福岡県に返還しております。
　最後に、静岡県警察でありますが、これは、県警察本部総務課におきます不適正な旅費の執行及び食糧費の執行が認められた件につきまして、合わせまして、平成七年度及び平成十年度から十二年度までの不適正支出等の総額、これは今申し上げましたのは全部法定利息を加えたものですが、静岡の場合、合計二千三百三十七万七千十円を静岡に返還しております。
　以上でございます。
○吉井委員　最近、岩手県警が激励慰労費三十万円を県に返還するという通知をしたということも伺っております。
　それで、今回、会計検査院の検査報告の中でも、この報告書の中で、激励慰労費、その支払い対象が飲食に関する経費となっているということで、再検討する必要があると。
　そこで、会計検査院に伺っておきますが、要するに、これは飲食に使われるというので、ぐあいが悪いものだから、見直してやめるべきだ、そういう趣旨で報告を出されたと思いますが、確認をしておきます。
○石野会計検査院当局者　今お尋ねの激励慰労費の件でございますけれども、これにつきましても、直近の十四、十五両年度において、慰労費の実績のあった都道府県警察における執行内容を確認したところでございますが、一部の都道府県警察で、必ずしも警察庁の指導に適合しない形態で執行されていたということでございますので、仮に執行するとしましても、真に必要なもの等に限定するなど、その予算の執行について再検討する必要があるのではないかということを述べております。
○吉井委員　ここで大臣に伺っておきたいんですけれども、要するに、会計検査院の報告書の中でも、再検討する、こういうまずいものは出さないということをきちっと指摘しているわけですから、この報告書の立場で警察庁を指導していかれますね。
○村田国務大臣　会計検査院の決算検査報告でございますが、それによって指摘された事項、各都道府県警のもとで、国家公安委員会の指導を受けながら、問題事案については引き続き調査を要すれば進めていく、その結果、問題が出れば処分を行い、必要とあらば返還をする、そういう形で厳正に対処してまいりたいというふうに考えておりまして、そうした形で警察を指導してまいりたいと考えております。
○吉井委員　次に、北海道警の方、中間報告に関連して、裏金十一億円のうち、六億七千万円が捜査活動以外に使われたか使途不明だったとして、それで道や国への返還対象だと道議会で答えております。この額は概算の額のようなんですね。一定の算定根拠はやはりあるはずなんですね。
　六億七千万円の算定根拠、根拠は一体何なのかということを伺います。
○安藤政府参考人　九月十三日の北海道警察による報告では、平成十年度から十二年度の捜査用報償費及び捜査費約十四億二百万のうち、約七億三千百万は捜査活動に要する経費として支出し、それ以外の約六億七千百万はその他の経費として支出したものと承知しておりますが、捜査活動に要する経費の使途というのは、御案内のとおり、協力者への情報提供者料とか協力者との接触費、あるいは追尾中のタクシー代などであります。
　今委員がお尋ねの、その他の経費、すなわち捜査活動に要する経費以外の経費の使途につきましては、主に交際経費や激励経費でありまして、調査に際しましては、所属長などからの聴取に加えまして、交際費につきましては、これは、相手側の会議開催案内等、これを確認したり、あるいは激励経費につきましては、激励会開催文、過去のものでありますが、そういうものを確認しながら積み上げていったものと承知しております。
○吉井委員　実は、この根拠がかなりあいまいなんですね。
　道警の島根さんという警務部長さんは、裏金の支出内容を示す領収書をとったケースはほとんどないということなんですね。支出の内容について直接の物証がない。それを捜査以外に使われたとか使途不明だと区分けしているわけですが、いつ、だれが、どこで、目的外使用をしたのかとか、使途不明金は、いつ、どこの部署で支出したのかとか、やはり具体的資料できちっと説明しなきゃいけないと思うんですが、それができないという状態なんですね。
　ですから、これは報道の中でもありますが、北海道の知事が、捜査員らの聴取による心証で適正とした道警の裏金返還基準については、道警は捜査する立場、裁判などで客観的に認められる証拠がどういうものか、当然認識はあろうと指摘していますね。
　やはり何か丸い数字で六億七千万円返しますという話じゃなくて、返すからには、きちんとした物証なり、きちんとした客観的根拠を示すということが必要だと思うんですが、それなしに、この話は丸い数字としての六億七千万円ですか。
○安藤政府参考人　まず、捜査活動に要する経費以外というものの算定根拠をちょっとより詳しく申し上げる前に、中間報告でありますが、捜査活動に要する経費をどういうふうに北海道警が積み上げたか、算定をしたかといいますと、これは、例えば、捜査員に支払い精算書などの支出関係書類を示しまして、捜査員しか知り得ない協力者の人物像とか協力内容とか事件内容あるいは接触状況など、そういうものを聴取いたしておりますし、さらには、こういう聴取のほかに、協力内容が記載されました文書とか、事件概要の記録されました捜査報告書、あるいは捜査員、同僚等の関係者の備忘録とかメモ等の照合、さらには複数の捜査員等の説明を突き合わせながら、一層具体的、詳細に調査を行った結果、その上で確証の得られたものを捜査活動に要する経費として積み上げたということであります。
　それで、その捜査活動に要する経費以外につきましても、先ほども申し上げましたような、会議開催といいますか、あるいは激励会開催文等、こういうもので確認をしたということでありますが、よりもう少し具体的に言いますと、交際費につきましては、関係団体等の懇親会費とか部内会議の懇親会費、あるいは職員に対する慶弔費、物証がないということでございますが、そういうものは、警察の部内の中でいろいろ聞き取りをしながら確認をしていったということであります。
　ただ、この報告書、九月十三日の報告は、あくまでも中間報告でございますので、北海道警といたしましては、さらに精査をして金額を確定するものと思われます。
○吉井委員　要するに、積み上げをしたというお話なんですが、物証がなくても、心証によるもので適正としての積み上げなどなんですね。
　ですから、道警幹部の発言などについて、報道を見ていますと、こういうふうに言っていますね。知事の判断も待たずに、道警は一方的に裏金を返そうとしているということを指摘して、複数の関係者によると、道警は十一月下旬にも最終報告を行い、関係者の処分と裏金返還を行うことを検討している。つまり、調査は調査なんですが、確認監査を経て返還額は確定するということからになると思うんですが、ところが、そうなると年明けになっていく、警察庁が示した年内決着に間に合わないためだから、こういうことになっているということも伝えられております。
　私、確認しておきますが、数字の根拠が、確認監査を経て根拠を確定すると思うんですけれども、その根拠をはっきりしないまま、調査を年内で終わらせて幕引き、そういうことはありませんね。
○安藤政府参考人　今委員御指摘の十一月下旬というのは、これまで、もう半年以上、全所属、過去五年間の捜査費、捜査用報償費について所属の調査をした結果、最終といいますか、道警としての最終的な結果を、それを目途に今鋭意精査しているということでありまして、その上で、額を確定した上で、返還という話もありましょうし、それから関係者の責任の所在というものも明らかにしなければいけませんが、いずれにいたしましても、あくまでも真相解明、そして、その結果に基づいて責任の所在を明らかにし、返還すべきものは返還する、そういう姿勢でございますので、委員の御懸念のようなことではなくて、積極的に今調査を続行しているということであります。
○吉井委員　裁判などで客観的に認められる証拠をきちっと固めてというのは、皆さんの捜査のイロハですよね。ですから、調べて、同時に、それはどこかで根拠をはっきりさせて、確定していかなきゃいけませんね。だから、その点では、確認監査をきちっと経て、それからになると思うんですが、そこがあいまいなままに、とにかくもう返しました、あるいは終わりということになってはとんでもないことですから、この点では、さっきの会計検査院の報告の中でも、所見の中で、警察庁における事態の全容解明と原因究明、さらにこれらを踏まえた上での再発防止ということがあります。
　ですから、この問題の最後に大臣に伺っておきますが、やはり、裏金問題の徹底的な全容解明の立場できちんと臨んでいく、これは、マスコミ等で幕引き云々の話が言われたりするときだけに、大臣の姿勢としても、徹底解明、この立場で臨むということが大事だと思いますので、この点を伺っておきます。
○村田国務大臣　国家公安委員長の立場としては、こうした警察の会計経理をめぐる不祥事がこのように国会でいつまでも議論されるということは、警察の信頼をとにかく回復するという意味からいうと、まことに不幸なことでありますので、私の立場としては、できるだけ早く解明を済ませて、それで真相を公表して、厳正な処分に臨むというのが望ましいことだ、こういうふうに思います。
　一方において、委員がおっしゃるように、やはりしっかりとした厳正な調査がその前提であるということでございます。まさにそこはそのとおりでございますので、私どもも、各都道府県警におきまして、問題があったところにつきましては厳正な調査を今も行っている、こういうふうに考えておるわけでございます。
○吉井委員　では、徹底解明の立場で取り組んでいただきたいということで、もう結構ですから、次のテーマに移りますので。
　次に、ＩＴＥＲ誘致に関する国際協議について伺いたいと思うんです。
　二〇〇一年六月のモスクワ会合でＩＴＥＲ候補地としてカナダのクラリントンの提案があったりとか、それからずっと協議が続いてきているんですが、三年半たつんですけれども、要するに、この間マスコミ報道で、何か今度また話し合いがあるとか、いろいろ報道はあるんですけれども、結局どうなっているのか、国会にはさっぱり知らされないまま国際協議というのが進んでいっております。
　簡潔に一言で、今どういうことなのか、答えていただきたいと思います。
○坂田政府参考人　先生お尋ねのＩＴＥＲの交渉の状況でございますが、この間の交渉の経緯につきましては、国会においてもいろいろと御質問を賜りまして、累次審議が行われてきております。
　現状を申し上げれば、最近の状況だけ申し上げますと、ＩＴＥＲの交渉、とりわけサイトをどちらにするか、日本の場合は六ケ所村が候補地でございますし、ヨーロッパはフランスのカダラッシュというところが候補地でございます。この交渉が本格化いたしましたのは昨年の六月からでございまして、昨年の十二月には閣僚会議もいたしました。この間、実は六回の次官級会議もやっております。現時点においては、結論が得られておりません。
　それで、一番新しい状況といたしましては、私ども、このどちらかがホスト国になり、いずれかが非ホスト国になるわけでございますけれども、お互いの役割をどうするかということをしっかり議論することがまず何よりも大事であろうという観点から、この九月にホスト国と非ホスト国の役割分担にかかわります日本なりの新しい提案を出させていただきました。
　もちろん、どちらがホストになるかという点につきましては、ホスト国としてどれだけの資金負担をするかというのは非常に重要な要素ではございますが、その資金負担にかかわらず、今申し上げましたとおり、どういった役割をお互いになし得るかという提案をいたしました。
　ヨーロッパ側からも、十月には一種の対案というものが示されまして、実は、今週の九日でございますけれども、火曜日でございますが、六回目の次官級会議、これは六極でやりました。日米韓欧中ロでございますけれども、ウィーンで行いました。
　お互いの提案を述べ合い、また他の四極からもそれぞれ意見をちょうだいいたしましたが、残念ながら、合意というところにいきませんで、六極の一つのコンセンサスといたしましては、日欧でさらに議論を深めてもらいたいということでございますので、私どもそういうことで、いましばらく日欧間でしっかり議論していきたい、こう思っております。