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○政府委員（土田正顕君）　御指摘のございました信託業法の九条、それから信託法二十八条、それについての私どもの考え方を御説明申し上げます。
　信託業法の九条は、損失を補てんし、または利益を補足する契約をなすことができる場合を限定しております。その場合は、運用方法の特定せざる金銭信託、すなわち例えば貸付信託とか合同運用指定金銭信託、それはこれに当たり得るわけでございますが、実際には元本補てんだけを認めておりますけれども、それ以外の、すなわち運用方法の特定しているもの、ないしは金銭信託以外のもの、それにつきましてはこのような契約を締結することは禁じられております。したがいまして、特定金銭信託やファンドトラスト、このファンドトラストは分類的には指定であり、かつ金銭信託以外の金銭の信託という分類に当たるものでございますが、このようなファンドトラストなどでは、元本補てん契約も利益補足契約も締結できないというのが信託業法九条との関係の御説明であります。
　それから信託法の第二十八条、これは受託者の分別管理義務を規定しております。この義務は、主な内容を申しますと、信託財産を受託者の保有財産から分離すること、それから信託財産を他の信託財産から分離すること、それから特定の信託財産である旨の表示、イヤマークをすることを内容とするものとされておるわけでございます。
　それで、このような観点からいろいろと検査その他で実情を見てまいりました場合に、このような規定に違反するような実例を発見してはおらないということでございます。
　それからさらに、ファンド間の利益の移しかえというお話もございますが、これは恐らくはファンド間のいわば玉の取引によって利益を移転することを指すものと思われるわけでございまして、そのようなことを指摘しておるのではないかと思いますが、私どもの理解しておりますところでは、ファンド間の玉の取引はすべて市場を通じて行っておりますように理解しておりますので、例えばあるファンドで保有する玉の含み益、それは市場取引によって実現をしてしまいますので、含み益をそのまま他のファンドに移すとか、そのような操作はできないのではないかと聞いておる次第でございます。
○白浜一良君　今、局長おっしゃいましたけれども、ことし三月、具体的なケースとして利益の移しかえを行った銀行に改善を指示したことが明らかになったと、そういうように報道されているわけでございますが、ではこの報道は事実じゃないということですか。
○政府委員（土田正顕君）　私どもが申し上げておりますのは、これまで何回も答弁を申し上げましたけれども、検査におきましていろいろな欠陥、例えば事務体制の不備とか内部管理体制の不十分その他いろいろございますけれども、そのようなものを発見いたしましたときには、やはりそれは法律違反とか違反でないというような問題ではなく、顧客との信頼関係を害する、ないしはトラブル発生の原因となるというようなおそれもあるという事例がございますので、それぞれ内部管理体制の厳正化その他につきまして注意を喚起し、しかるべく指導をしてまいっております。
　具体的な検査の内容については、やはり事柄の性質上御説明することは控えさせていただきたいのでございますが、私どもはこのような観点から厳正に検査を続けてまいっておるつもりでございます。
○白浜一良君　もう時間がないので、私、日銀から来ていただいておりますが、当然このファントラの運用に関する疑義というのもいろいろ報道もされております。株式三割債券七割で、あとはもう一任勘定みたいなように運用されているという株式の営業特金みたいな要素が実際あるわけでございまして、その不透明な部分がいろいろ疑義を持たれているわけでございます。また、銀行は不正融資の問題がたくさんございまして、日銀としても当然いろんな考査をされているということを伺っておりますが、どの程度考査をされているのか、実態をお伺いしたいし、もし不正とか問題があった場合にどのように指導されているのか、二点目に伺いたい。それで、今回証券・金融のさまざまな問題が起こったわけでございますが、日銀として今後このように強化して考査並びに対応していきたいという、この三点だけちょっとお伺いしたいんです。
○参考人（丹治誠君）　お答え申し上げます。
　日本銀行の考査では、貸し出しや有価証券などの考査先の資産内容について調査すると同時に、信用リスク、金利リスク、価格変動リスク、あるいは事務リスク、こういった各種リスクの管理体制を調べることによりまして経営実態を把握すると同時に、健全経営のための指導を行っているところでございます。
　それで、不適切なものを発見したときはどうするのかという御質問でございましたけれども、仮に健全経営の観点から不適切な行為が認められました場合には、当然のことながら具体的に指摘いたしまして、その改善方を指導しております。
　それから、こういった不祥事の後で今後どういうことに心がけていくかということでございますが、やはりこういった不祥事を避けるためには、まず金融機関自身が自己責任原則に立ちまして内部管理等についてその改善に努めてもらうことが大事だと思いますが、私どもでも今後日々のモニタリングや考査を通じまして、こうした面で各金融機関のそういった努力が効果を上げているかどうか、従来にも増してチェックしてまいりたいと思いますし、また私どもの考査体制につきましても見直しをいたしまして、今後改善すべきところがあれば改善に努めてまいりたいと思っております。
○白浜一良君　時間がございませんのでもうこれ以上言いませんが、いずれにいたしましても、日本銀行としてもこれ以上の、抜き取りでいろいろ考査されている、信託銀行も三年に一回ぐらいしかできないという、そういうふうに私伺っております。ですから、いろいろな事件が起こっても後でわかったという、そういうことが非常にあるわけでございます。日銀さんは日銀さんとしての役割というのがあるわけですから、当然十分な体制をとってよろしくお願いを申し上げたいと思うわけでございます。
　それで、ちょっと銀行局長、私、事前にお願いしておったんですが、このファントラ、最近減ってきていると伺っているんですが、これほどのぐらいございまして、そのうち元本割れと申しますか含み損と申しますか、そういうものを発生しているのは河口座、どのぐらいあるんですか。
○政府委員（土田正顕君）　直近の時点ということでございますが、一例としましてことしの三月末の時点でとりあえず申し上げますと、信託銀行七社及び大和銀行か受託しておりますファントラの口座数は二千四百五十四件、総額八兆七千六百六十億円でございます。
　なお、その次のこのファントラの元本割れの状況、いわゆる含み損の状況につきましては、これはやはり個別の委託者に対する守秘義務の観点もございますので、個別具体的なケースは差し控えさせていただきたいのでございますが、大まかに申せば、このファントラの含み損は一割にも満たないぐらいの水準ではないかと承知をしております。
　なお、この含み損というものをどのように評価するかという問題でございますけれども、ファントラにおきましては、信託財産のすべてを株式のような相場商品に投資するわけではございませんし、比較的利回り変動の少ない商品にも投資しているわけでございますから、証券市場の変動を反映して含み益なり含み損がそのまま発生するというわけではございません。
　それからまた、ファントラは、特定金銭信託と違いまして、信託契約終了時に運用財産の現状、すなわちその株式なり債券なりの現物のまま委託者に返還されます。その場合には、委託者の手持ちの株式と簿価通算されることになるわけでございます。したがいまして、この委託者の手持ちの株式の簿価の状況いかんによっては含み損が顕在化することもあり顕在化しないこともあり、まちまちである。なかなか一定の御説明ができない、非常に不確定的な要素があるということも申し添えておきたいと思っております。
○白浜一良君　時間が来ましたのでもう終わりますが、バックファイナンスつきの問題とか、証券のキックバックがあるとか、いろいろ指摘されている問題がいっぱいあるわけでございまして、また後日、いろいろ審議をしてまいりたいと思います。
　以上で終わります。
○委員長（平井卓志君）　本案に対する本日の質疑はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時四分散会
平成五年八月三十一日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　八月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　釘宮　　磐君　　　　　平野　貞夫君
　八月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　吉夫君　　　　　守住　有信君
　　出席者は左のとおり。
　　　　―――――――――――――
　　　　委員長　　　　　　　　　西岡瑠璃子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　上山　和人君
　　　　　　　　　　　　　　　　常松　克安君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　規順君
　　　　　　　　　　　　　　　　篠崎　年子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　則幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪木　寛至君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　乾　　晴美君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣　　上原　康助君
　　　　　　　（国土庁長官）
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　駒澤　一夫君
　　　　　　　員
　　　説明員
　　　　　　　国土政務次官　　　増田　敏男君
　　　　　　　国土庁地方振興　　秋本　敏文君
　　　　　　　局長
　　　　　　　国土庁防災局長　　村瀬　興一君
　　　　　　　外務省北米局北　　小澤　俊朗君
　　　　　　　米第一課長
　　　　　　　大蔵省主計局主　　津田　廣喜君
　　　　　　　計官
　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　険部保険第二課　　滝本　豊水君
　　　　　　　長
　　　　　　　文化庁文化財保　　宮澤　智士君
　　　　　　　護部建造物課長
　　　　　　　厚生省社会・援　　松尾　武昌君
　　　　　　　護局保護課長
　　　　　　　農林水産大臣官　　福島啓史郎君
　　　　　　　房審議官
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局建設部防　　石村　　洋君
　　　　　　　災課長
　　　　　　　水産庁振興部沿　　本田　　進君
　　　　　　　岸課長
　　　　　　　水産庁振興部開　　浜田　義徳君
　　　　　　　発課長
　　　　　　　水産庁漁港部防　　神瀬　　哲君
　　　　　　　災海岸課長
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石油部流通課　　松永　和夫君
　　　　　　　長
　　　　　　　運輸省鉄道局施　　藤森　泰明君
　　　　　　　設部長
　　　　　　　気象庁予報部予　　櫃間　道夫君
　　　　　　　報課長
　　　　　　　気象庁予報部長　　吉住　禎夫君
　　　　　　　期予報課長
　　　　　　　気象庁地震火山　　津村建四朗君
　　　　　　　部長
　　　　　　　建設省河川局河　　尾田　栄章君
　　　　　　　川計画課長
　　　　　　　建設省河川局治　　山田　俊郎君
　　　　　　　水課長
　　　　　　　建設省河川局治
　　　　　　　水課都市河川室　　石川　忠男君
　　　　　　　長
　　　　　　　建設省河川局防　　山口　嘉之君
　　　　　　　災課長
　　　　　　　建設省河川局砂
　　　　　　　防部傾斜地保全　　瀬尾　克美君
　　　　　　　課長
　　　　　　　建設省道路局企
　　　　　　　画課道路経済調　　佐藤　信秋君
　　　　　　　査室長
　　　　　　　建設省道路局国　　辻　　靖三君
　　　　　　　道第一課長
　　　　　　　建設省住宅局住　　那珂　　正君
　　　　　　　宅建設課長
　　　　　　　建設省住宅局建
　　　　　　　築指導課建築物　　磯田　桂史君
　　　　　　　防災対策室長
　　　　　　　自治大臣官房参　　武田　文男君
　　　　　　　事官
　　　　　　　消防庁防災課長　　牧野　清文君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○災害対策樹立に関する調査
　（派遣委員の報告）
　（平成五年八月豪雨等の被害対策に関する件）
　（平成五年北海道南西沖地震災害に関する件）
　（被災者救済対策のあり方に関する件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（西岡瑠璃子君）　ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。
　議事に先立ち、去る七月十二日に発生いたしました北海道南西沖地震災害、七月三十一日から八月二日にかけて、また八月六日から翌七日にかけて発生いたしました豪雨災害及び八月十日に発生いたしました台風七号災害により亡くなられた方々に対しまして御冥福をお祈りし、謹んで黙祷をささげたいと存じます。
　どうぞ御起立をお願いいたします。黙祷をお願いいたします。
　　　〔総員起立、黙祷〕
○委員長（西岡瑠璃子君）　黙祷を終わります。御着席を願います。
　　　　―――――――――――――
○委員長（西岡瑠璃子君）　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十六日、釘宮磐君が委員を辞任され、その補欠として平野貞夫君が選任されました。
　また、昨三十日、井上吉夫君が委員を辞任され、その補欠として守住有信君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（西岡瑠璃子君）　この際、上原国土庁長官及び増田国土政務次官より発言を求められておりますので、順次これを許します。上原国土庁長官。
○国務大臣（上原康助君）　一言ごあいさつを申し上げます。
　去る八月九日に細川内閣発足に当たって国土庁長官を拝命いたしました上原康助でございます。
　災害から国民の生命、身体、財産を守ることは国政の最重要課題であり、身の引き締まる思いがいたしております。
　本年は、北海道南西沖地震災害、平成五年八月豪雨災害と大災害が相次ぎ、従来から続いている雲仙岳噴火災害とともに大きな被害をもたらしております。これらの災害で亡くなられた方々に深く哀悼の意を表するとともに、被災者の方々に心からお見舞いを申し上げます。
　私も鹿児島や北海道の被災地を視察し、被害の大きさに驚いておりますが、被災者の方々の生活再建、被災地域の復旧、復興に向けて全力を挙げて取り組んでまいる所存でございます。
　委員長を初め委員各位の御指導、御協力をお願い申し上げまして、ごあいさつといたします。
　ありがとうございました。
○委員長（西岡瑠璃子君）　続いて、増田国土政務次官。
○説明員（増田敏男君）　ごあいさつを申し上げます。
　去る八月十二日、国土政務次官を命ぜられました増田敏男でございます。
　本年は、特に豪雨災害、北海道の南西沖地震災害あるいは雲仙の噴火災害など大きな災害が続いており、私からもこれらの災害で亡くなられた方々に深く哀悼の意を表しますとともに、被災者の方々に心からお見舞いを申し上げます。
　災害を受けやすい我が国においては、国土を保全し、国民の生命、財産を守るということは国政の基本であります。上原国土庁長官を補佐し、災害対策に全力を尽くしてまいる所存であります。
　一生懸命取り組んで職員を果たしたい、このように心いたしておりますので、委員長を初め委員各位の格別の御指導、御協力をお願い申し上げまして、ごあいさつとさせていただきます。
　　　　―――――――――――――
○委員長（西岡瑠璃子君）　災害対策樹立に関する調査を議題といたします。
　去る八月二十四日に行いました平成五年八月豪雨等による被害の実情調査のための委員派遣について、派遣委員の報告を聴取いたします。上山和人君。
○委員長（西岡瑠璃子君）　以上で派遣委員の報告は終了いたしました。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○鎌田要人君　初めに、去る六月十二日から八月十日までに断続いたしまして鹿児島県を襲いました集中豪雨並びに台風による被害状況につきましては、先ほども上山委員の方からお話がございましたように、人的被害で死者八十五名、行方不明一名、重軽傷者百六十九名、こういった惨害でございますし、物的被害におきましても、住宅で四百八十四棟の全壊を含めまして二万十戸、非住宅で五百十二棟を数え、また被害総額につきましても、平成五年八月二十七日現在におきましては、先ほどの上山委員のおっしゃいました金額からさらに額がふえまして千八百七億円余と膨大な額に上っております。なお、この数字も精査の結果さらにふえる見込みでございます。
　このような未曾有の災害によりましてとうとい生命を失われました方々の御冥福を心からお祈り申し上げますと同時に、被災者の方々に対し心からお見舞いを申し上げ、その一日も早いお立ち直りを心から望んでやまない次第でございます。
　そこで、今次災害でございますが、私の過去の乏しい経験に照らしましても、いまだかつて例を見ないほどの惨害をもたらしております。そのような惨害をもたらした豪雨につきまして、例えば、国分市の姫城地区、あるいは鹿児島市を貫通する甲突川の上流河頭地区、これは方言ではコガシタと申しておりますが、あるいは小山田地区の惨状を見るにっけましても、また、降雨量が近々二月で平年一年分に相当いたします二千三百ミリと、こういう膨大な量でありましたことを見聞するにつけましても、この災害というのは、全く不可抗力の激烈なる豪雨が、しかも局地集中の形をとって来襲したとしか考えられないのでございますが、専門的な立場からひとつ国土庁の方と気象庁、この両面で代表してお答えを願いたいと思うのであります。
○説明員（村瀬興一君）　ただいま先生がおっしゃいましたように、このたびの鹿児島の豪雨災害は、七月から八月にかけまして鹿児島県下各地を襲いました記録的な集中豪雨によりまして、がけ崩れ、河川のはんらん、土石流などが発生いたしまして、人的被害を初め、家屋、道路、河川等の公共土木施設に甚大な被害をもたらしたというふうに考えております。とりわけ、今回の集中豪雨が鹿児島県に特有のシラス土壌地帯と相まってがけ崩れなどの土砂災害を誘発し、多数の人命災害をもたらしたものと考えておるところでございます。
○説明員（櫃間道夫君）　お答えいたします。
　鹿児島県内では、六月から七月にかけて梅雨前線などによって多量な雨が降りました。七月の鹿児島の月の降水量は、平年の約三・五倍に当たる千五十四・五ミリとなりまして、これは鹿児島の月の降水量の記録を更新するものであります。
　それから、八月に入っても、前線が九州南部に停滞しまして、雨の降りやすい状態が続きました。鹿児島県内の多いところでは、八月一日と六日に日雨量三百ミリを超す大雨となりました。鹿児島市では、六月一日から八月十日までの総降水量が二千三百二十一・○ミリとなりまして、これは鹿児島市の平年の一年分二千二百三十六・八ミリを上回るものとなりました。
　以上です。
○鎌田要人君　この災害、今お話を伺っただけでも、鹿児島県のこれまで際会いたしました災害のいずれにも匹敵するといいますかそれ以上のものがある。実は、私は七十一歳でございますが、その間に初めてでございます。このような甲突川の五つの橋のうちの二つが流れてしまう、あるいは何頭から小山田の方がこのような災害に遭うということは初めての経験でございます。それだけに、災害の怖さ、集中豪雨というものの恐ろしさ、これらを幾ら強調しても強調し足りないところでございます。
　そこで、古来、殊に鹿児島では、後背に山を負うて南向きの山すそ、これに家を建てることを誇りとしてきたところ、これは日本人全体そうであろうと思いますが、特に鹿児島ではそういう気風がございます。
　ところが、この山々が、例えば竜ケ水の今度の災害に遭ったところ、あれは前にも災害に遭ったところでございますが、あの山が昔の姶良カルデラ、阿多カルデラという、昔は錦江湾というのが山地だったというんですね。それで、陥没して海水が入って錦江湾になった、こういうことが言われておるわけです。その山であった時代の火口壁のところがちょうど今の錦江湾の周辺になっておる、こういうことが言われておるわけです。
　したがって火口壁に沿って、海に向かって火口壁を後ろに負うて、この生活が一番いいんだという、考えてみればぞっとするような生活をやってきたという面もあるわけです。災害がなかったから、今までは南向きの山に抱かれるような生活というのが非常にいいんだ、こういうことでやってきた。それがこの惨害に遭った原因でもあるわけであります。
　政府におきましては、このような危険な急傾斜地につきまして指定を行っているところでありますし、また、このようなシラス土壌地帯を含みまして、山すそと一定の距離間隔、例えば、どこではかるのか知りませんが、後ろの山すその傾斜地、これの高さをはかりまして、その一倍か一・一倍か知りませんが、それは離せという指導をしておられるというふうに伺ったのでありますが、これは現実に申しまして、鹿児島のように平地の少ないところでは、これは言ってもなかなか行われがたい、そういうところでもありますし、この点につきまして、建設、建築当局から改めて御見解をお伺いいたしたいのであります。
○説明員（磯田桂史君）　御指摘の山すそから一定距離内にあります住宅の建築制限につきましては、建築基準法の規定に基づきまして、地方公共団体が条例で建築に関する制限を定めることができるということになっております。
　鹿児島県におきましては、昭和四十六年に県の建築基準法施行条例を改正いたしまして、同条例第三条では、建築物が勾配三十度を超え、かつ高さ二メートルを超える斜面に近接いたします場合は、斜面の下、山すそ側でございますが、斜面の下にあっては斜面の上端から、それから、斜面の上にありますときは斜面の下端からということになりますが、その斜面の高さの原則として二倍以上の距離を離して建築をしなければならないということになっております。
　それからまた、同条例二十六条、二十七条では、急傾斜地の崩壊による災害の防止に関する法律の規定によりまして指定されました急傾斜地崩壊危険区域という、危険区域は災害危険区域ということになりまして、これも原則として住居の用に供する建築物は建築してはならないということにそれぞれ条例で定められているところでございます。
　このような建築制限がかかっております区域における危険住宅を安全な区域へ移転することに対しましては、昭和四十七年度におきまして、がけ地近接等危険住宅移転事業を創設いたしまして、当該危険住宅の除却費、それから建物助成費の一部を国が補助しているところでございます。
　さらに、鹿児島のシラス土壌のような特殊土壌地帯におきましては、本事業におきまして一般地域に比べて補助限度額の高い地域として位置づけまして、速やかな移転の促進が図られるよう措置いたしまして、危険住宅の解消に鋭意取り組んでいるところでございます。
○鎌田要人君　今の点は非常に大事な点だと思うんですが、それは確実に行われておりましょうか。条例で規定しているわけですね。あなたに伺うのはあるいは間接的かもしれませんが、確実にその条例が施行されていれば今度のような災害というのは大分救われたと思うんですが、どうでしょうか。
○説明員（磯田桂史君）　その点は確実に行われているものと確信しておりますが、この条例が改正されましたのが昭和四十六年でございますので、それ以前に建築されたものにつきましては条例の規定が適用されませんので、やはり山すそに残っているものは恐らくそういうものではないかと思っております。
○鎌田要人君　私は、条例の遡及適用の問題も含めまして、こういう災害が起こってからこの問題に気がつくと。私自身がその責めを負わなければいけないわけですが、この条例をさかのぼって適用するということは、これはなかなか難しいと思うんです。そういうものも含めて、こういう鹿児島のような特殊事情のあるところは、何か包括的な指導をされるべきじゃなかったかという気もいたしますのですが、それは県当局が第一義的には責任を負うべきことは十分わかっておりますが、そこのところはどうなんでしょうね。
○説明員（磯田桂史君）　今お話がありましたように、この建築制限の点につきましては、地方公共団体の条例で定めるというようになっておりますので、第一義的には、今お話しありましたように、鹿児島県ということになりますわけですが、今回の災害を教訓といたしまして、鹿児島県とともにその対象区域のあり方についても十分検討してみたいというふうに思っております。
○鎌田要人君　この点と関連しまして、私はやはり、地方の時代ということが言われるんですが、地方の時代というのは、今までのところは全く机上の空論でありまして、鹿児島あたりで地方の時代ということを言っても、現実を見てみますと災害の復旧も非常におくれておる。今のシラス土壌地帯での地域指定の問題にしても非常におくれておることを痛感するんです。
　そういう意味で、これはお尋ねじゃありませんで私の希望でありますが、地方の時代というものの到来を正確なものにするためには、やはりこの機会に地方の災害復旧について、これまで以上に重点的に力を注いでもらうということをお約束いただきたいと思うのであります。
　そこで次に、甲突川上流の問題でありますが、甲突川上流の鹿児島市の何頭地区から小山田地区にかけての災害現場、特に小山田地区の国道三号線の道路の決壊、陥没場所、この箇所を見ますと、全く手がつけられない状態であります。これはやむを得ないところもあると思います。道路が狭い。道路自身が狭いんです。しかも、国道三号線という名前をちょうだいしながら、あの辺は片側一車線しか行けないところです。その狭いところでこれだけの陥没が起こって、今まで平穏無事に何の危険もなしに通っていた道路が一朝にして川底になってしまった、川になってしまったんです。これはやはり私は、この国道の路線を決めるときに、過去の百年までいかぬでも五十年ぐらい前までの、この道路敷になっているところは過去どうだったのかということを調べられなかったのじゃないかという気がするんです。
　鹿児島市に熊本の方から道路をつける。その場合に、伊敷の狭いところを通す、通さなければいかぬということで、甲突川の上流に道路を通す。したがいまして、かなり迂回していますね。そういうこと等も考えまして、国道事務所に現地で伺ったんです。そうしますと、国道事務所では最低三カ年間は現状のような状態が続きますと。したがいまして、その間に、災害現場からちょうど鹿児島市に向かって右側になりますが、西南地域の方に水田地域が若干あります。その水田地域の方にバイパスを通して交通を確保したいと。これもしかし、個人の持っている水田地域ですから、これからこの道路をどう敷いていくのか、それにも時間がかかる。その間は結局、今は全く交通途絶の状態になっておるわけです。
　そういう状況でありますので、私は今の道路の現況を見ておりまして、今の道路のその決壊した場所を覆うということじゃなくて、むしろ、今の迂回をしている道路をほんまものの道路にして、少々回り道になりますが、そういうことをしないと、あの地域の道路というのは結局物にならないのじゃないか、そういう気持ちがいたしております。
　現在の国道の状況にかんがみまして、むしろ路線変更をして、今計画しておりますバイパスを中心に新しい国道三号線を建設するなど、思い切った措置をとられなければ、この国道三号線の伊敷区間というのは完全に今のままではだめだという気持ちがしてなりませんが、その点につきまして国道当局の御意見をお伺いいたしたいのであります。
○説明員（辻靖三君）　国道三号線、鹿児島市小山田町内は、災害前では約五十メーター離れて、高低差にして十五メーターほど低い部分を流れておりました甲突川がはんらんしまして、川と道路の間にあった水田とともに道路本体そのものが延長約八十メーター、深さ約三十メーターにわたってえぐられたものでございます。甲突川自身の非常に大災害も含めて、かつて想像できない、例を見ない大きな災害であったと考えております。
　復旧につきましては、今後早急に地質等の諸調査を実施して検討することとしておりますが、河川の復旧や道路の復旧までに相当期間がかかることが予想されますので、当面緊急的に迂回路による交通の確保を図ることとしております。
　迂回路につきましては、一刻も早く交通を確保するという観点から、必要最小限のルート、構造としております。既に、必要な用地の関係地権者の御協力を得て、中心線測量、用地測量等を実施するなど鋭意作業を進めているところでありますが、今後工事におおむね二、三カ月を要する見込みでございます。一日も早い交通確保に向けて、今後とも努力をしてまいりたいと考えております。
　当該箇所の本格的な復旧工法につきましては、今御指摘のような従来と別の、現道ルートと違って従来と別のルートに変更して復旧する案、それから、河川改修を行った上で従来の位置に復旧する案や、いろいろ考えられますが、今後、土木研究所の専門家、また学識経験者等の専門家の意見を聞くとともに、河川管理者とも協議調整いたしまして、具体的な最適な工法について検討してまいりたいと考えているところでございます。
○鎌田要人君　あなたは現地をごらんになりましたか。現地をごらんになりますと、今のあの道路というのは、私は、やっぱりそのまま復元して使っても、あの二の舞がまた何らかの機会に出てくるんじゃないかという気がしてならないんです。恐らく私は、あれは昔の道路じゃないと思いますね。現道を舗装して、それで今日に至った道路じゃないかと思いますね。そこのところもよく含めて考えていただきたいと思います。
　といいますのは、あれが、国道では鹿児島から県外に出る、熊本あるいは福岡とつなぐ唯一の幹線なんですね。高速道路があるじゃないかということがあるんですが、これは後ほど申し上げますが、これがまただめになった。高速道路がだめになり、国道十号線がだめになり、国道三号線を使わざるを得なくなる。その国道三号線がまただめで、今申しましたように、伊敷であれだけの区間がだめになっているわけですから、完全に鹿児島市というのは孤立した状態に一週間ぐらい置かれたわけですね。そういうことは今日の文明開化の世の中で考えられないことなんですね。でありますから、あの国道三号線の実態をもう少し過去にさかのぼっても調べられて、それで抜本的な方策を講じられないと、今後ともあの二の舞になることは必至だという感じが、今私は興奮しているのかもしれませんよ、興奮しているのかもしれませんが、あの道路の状況を見ていますと、ただごとじゃないという感じがいたします。それを注意までに申し上げておきます。
　そこで次に、大蔵省はお見えになっていますね。今次災害は、ただいまも申し上げましたように、私のささやかな個人生活でも類を見ない災害、しかも局地的な集中災害ということであり、激甚災害であります。当然その復旧のためには鹿児島県も鹿児島市も全力を挙げておりますが、鹿児島県が俗に言うカライモ県で、財政力の貧困なことは、これはもう既に御存じのとおり。鹿児島市も財政力は、もう少し市としてのランクは上ですが、貧乏市であることは間違いない。そういう中で災害復旧の問題でありますが、国において従来のこの種の災害復旧とは類を異にする災害復旧であるということをまず御認識をいただかなければいけないと思うんです。従来の災害復旧ですと、ちょっとぼこになるところをならすか、ちょっと上に置くと、こういうことですが、この場合は全般的に物すごいぼこにへこんでしまっておるということでありまして、このような観点からしますと、災害復旧の措置というのが従来のような災害復旧の型ではおさまらない、激甚災害の雄なるものだという気がするのであります。
　そういった意味からいたしまして、県といい関係市町村の財政力も考慮に入れて、国において適切な財政的措置をとっていただかないと、これは鹿児島県、鹿児島市、国分市あるいは周辺市町村、いずれも財政力貧困なところでありますから参ってしまうという気がするわけであります。
　現実に鹿児島市の何頭あたりの災害でも、これは物理的な困難もありますが、財政的な制約もあって遅々として災害復旧が進まない、こういう窮乏にあることを十分御考慮いただいて、これに対する対策を考えていただきたいのでありますが、ひとつ大蔵当局の御意見をお伺いいたしたいのであります。
○説明員（津田廣喜君）　災害復旧の問題につきましては、できるだけとにかく早期に復旧を図りまして、民生の安定に役立てるということが何よりもまず大事だという認識は持っております。
　八月の豪雨災害につきましては、今各省庁が現地調査をなさって被害状況の把握をしておられるところでございます。
　それから、緊急を要する被害箇所につきましては、応急工事に既に着手をされていると聞いておりますし、それから、直轄の工事の場所につきましては、今建設省からも話がありましたけれども、どのようにやっていくかということについては既に検討が始まっているわけでございます。
　私どもとしても、今回の災害の規模が大変大きかったということは関係の省庁から聞いてよくわかっているつもりでございますが、財政的な対処といたしましては、関係の省庁が調査をした結果、しかるべき要求が私どもの方に上がってくると思いますので、その段階で適切かつ迅速に対処させていただきたいというふうに考えております。
○鎌田要人君　災害復旧のたびに、これは私がかつて地方財政をやっておりましたときから、大蔵と各県、各市町村の間で非常な対立がある。それで、結果的には大蔵の腕力でねじ伏せてしまわれたことが多いわけですね、これは腕力という適当でない表現を使いましたが。
　といいますのは、災害の起こったときにすぐ対応を講ずれば、災害の生々しい状態というものを目の前に見ておりますから、お互いにこれはほっておけないな、これは急ぐな、これは後回しでもいいな、こういうことがその場で判断ができるんですが、三月たち四月たち災害の緊急査定をやりということで、例えば、今度のこの八月の災害がおたくの手にかかるのは恐らく十月、十一月のころになると思うんです。そうしますと、当時の殺気立った空気というのはすうっと引いてしまうんですね。そうしますと平常な状態で災害査定をやられる。それが大蔵なり国庫当局の手かもしれませんが、私は、災害というものの復旧はやはり熱いうちにやらなきゃいかぬ、そういうことを痛感するんです。
　といいますのは、同じようなケース、同じような例をあちこちで見ていますが、当然これは国庫補助の対象になるべきじゃないかと思われるのが、もうそのときになってしまいますとある程度世の中がおさまってしまう。それは冷静な気持ちで判断をしなきゃいけませんが、実情というものをある程度捨象された状態で査定をされるものですから、当然見られるべきものが見られないというようなうらみ、抽象的なことを申し上げて恐縮でありますが、そういう点もありますので、この点については特に、くどいようでありますが、私は災害の実情というものをよく皆さん方今のうちに本当はごらんになるべきなんだと思うんですね。その中でまた、皆さんの判断からして、これはこうした方がいいんじゃないかということも含めてやられた方がいいんじゃないかと思うんです。それは個々の査定に大蔵の主計官が出ていく、あるいは主計官補佐が出ていくというのは大変かもしれませんが、こういうような何年、何十年、何百年に一度というような大災害のときには、それだけの現実性というものをやはり皆さん方も身につけられた方がいいんじゃないか。その方が心の通った政治というものができるんじゃないかという気がいたしますので、これは希望、意見として申し上げておきます。よく上司にもお取り次ぎをお願いいたしたいと思います。
　そこで次に、日豊線の竜ケ水駅並びにその周辺部の災害についてお伺いをいたします。これは建設省、運輸省の方にお願いをいたします。
　日豊線の竜ケ水駅周辺の災害は、前にも、私が県知事時代の昭和五十二年当時にもございました。先ほど申しましたように、後ろが城山でありますが、城山からそれこそ何百年に一回というくらいのが転げ落ちてきまして、それでふもとにたしかあのころ十軒ぐらいありましたが、十軒の家がもろにやられたことがありました。ところが、そのときは、海岸側は海で災害がとまったんです。したがいまして、今度の災害の規模がそれに輪をかけて大きいということになるわけですが、今度はその災害の部分が海上まで広がりました。車が何台も流された、海上保安庁の船やあるいは桜島のフェリーボートまで駆り出して、あの地域で二千四、五百人ぐらい海上輸送で運ばれた、鹿児島県知事もその中の一員であったようでありますが、こういう非常な事態に陥ったわけであります。
　当時からあの地域は余りにも狭いのですね。鉄道は日豊線が単線でありますが、山の上を通っておる。道路部分が上下二車線を辛うじて維持できて、それから直ちに海に入っておる。こういうことでもともと交通の難所だったんだろうと思うんです。そこに鉄道を通し、国道十号線を通しということでかなり無理をしたところもあるんでありましょうが、そこへもってきて、ただいま申しましたように、昔の姶良カルデラ、阿多カルデラですか、このカルデラのちょうど周辺部に当たっておる。こういうこともあってでありましょうが、そういうことで交通の難所になっておるわけであります。この点につきまして、今次のような非常災害というのが今後も、もう既に私が知事をしておりました昭和五十二年に一回起こり、それでまた今度起こりということでありますので、ちょいちょい起こるということは間違いはないわけであります。
　ちょうど私が静岡県におりましたときに、由比、蒲原というところがありますが、由比、蒲原と非常に地形が似ておるところであります。由比、蒲原のところは海の方に国道を出したわけですね。国道を出したからあれだけのスペースがとれました。したがいましてあれ式で、竜ケ水のあたりのところは海上まで陸上部分を広げて道路を自由に通す、鉄道部分もできればこの地上部分におろした方がいいんじゃないかと思うんです。そういう大都市計画も含めまして、あの地域の災害復旧ということを将来的に考えてまいらなければ収拾がつかないと思うのであります。その点につきまして建設当局、運輸当局の御意見をお伺いいたしたいと思います。
○説明員（辻靖三君）　国道十号の鹿児島市吉野町磯から姶良町重富付近につきましては、災害発生以来全面交通どめの状態でありましたが、復旧工事に全力で取り組み、八月二十七日朝より、当面昼間のみでありますが、一般車両が通行できるまでに進んだところでございます。
　国道十号の抜本的な対策といたしましては、まず、山の斜面に接した二車線区間であります鹿児島市吉野町磯から花倉付近につきましては、既に海岸沿いに四車線の道路を設置する都市計画を決定しておりまして、それを鹿児島北バイパスとして事業を実施中でございます。県、市等地元の協力を得ながらこの事業の推進に努めてまいりたいと考えているわけであります。
　その北側の花倉から姶良町白浜間につきましては、今回の被災状況を踏まえまして、県、また鉄道事業者等関係者との調整を含めまして、災害に強い道づくりを目指しまして、ルート、構造等を検討してまいりたいと考えております。
　今回の被災状況につきましては、貴重な教訓として今後の道路整備に生かしていきたいと考えでございます。
○説明員（藤森泰明君）　鉄道につきまして申し上げます。
　鉄道防災につきましては、運輸省は昭和五十三年度から、日豊本線を初めとしまして、旅客会社等が行う鉄道線路の防災施設整備事業について、国の治山治水事業に準ずるものにつきましては補助金を交付するという制度を使いまして、鉄道防災事業の促進を図ってきたところでございます。
　今回の豪雨による災害につきましては、ＪＲ九州におきましては、日豊本線を初めとしまして不通区間の早期復旧に努めておるところでございまして、日豊本線の一部区間につきましては、九月中に応急復旧して運行を再開したいというふうに聞いておるところでございます。さらに、本格的な復旧につきましては、現在、ＪＲ九州におきましてその方法等技術的な検討を進めているというところでございます。
　ただいま先生御指摘の海の方に出すという改善策でございますが、もちろん抜本的な改善策の一つであると考えられるわけでございますけれども、何分多額の費用も予想されるんじゃないかというふうに考えられますが、そうしますと、ＪＲ九州の会社の負担力への影響といったものについての検討もしなければならないということもございますし、また、今建設省の方からもお答えがございましたように、国道などの道路管理者等の関係機関との調整も必要かと思います。そういうことも含めまして、長期的視点に立ちまして、関係機関とともに検討をすべき課題と考えておるところでございます。
○鎌田要人君　事柄は、人命あるいは交通あるいは産業の面なり民生安定の面にかかわるものでありますから、負担の問題については慎重に御検討いただくことは当然でありますが、何よりもこの道路は国分方面あるいは宮崎方面、この方面の要衝であるということをお考えいただいて、負担の問題は、その段階で適切な措置は当然地元もある程度の覚悟はしておりますから、安全ということを第一にひとつ考えていただきたい。そのために特に申し上げた次第でございます。
　最後に、私から申し上げます事項といたしまして、総じて今次災害に当たりまして、鹿児島県、関係市町村等の地元はもとよりでありますが、国の関係部局、九州幹線鉄道、九電、ガス会社など、関係諸機関のとられた措置は高く評価さるべきものでありますことは言をまちません。ここに改めて感謝の気持ちを表明する次第でございます。
　最後に、懸案の甲突川五石橋の問題についてお伺いをいたしたい、また、私の意見も申し上げたいのであります。
　甲突川の五石橋の問題につきましては、私が県知事として在任をいたしておりましたころからの懸案事項でございます。この五石橋は、肥後の橋の各人でございます三五郎という人が甲突五橋を今日の形で残してくれたわけでございまして、ここに熊本の人もおいででございますが、そういうことで歴史的な価値は非常にあります。
　ただ、橋というのはやはり通行するから意味があるので、ある程度年限がたちますと、かつて私が自治省の役人をしておりましたときに、フランスで百二十年たちました橋が勿然として流れたということがありました。やはり五石橋の保存の問題と撤去の問題というのはいつも鹿児島においては大きな問題でございます。ところが、こういう水害のときになりますと、必ずこの五石橋の問題というのは出てまいります。そのときに、橋を取っ払うべきだという意見と橋をそのまま残すべきだという意見と、この二つが常に対立するわけです。
　その結果、鹿児島県の場合で申し上げますと、橋を残すべきだという橋に対する愛着は百八十万県民ひとしく持っておるわけでありますが、その橋を現在のままの形で置いておくということでありますと、これは人口十万に満たなかった旧幕時代から二十万の人口の時代、五十万の今日の時代、ずっと五石橋というのは最少限度の補修を加えられながら黙々として耐えてきた。ただ今日は、西田橋とか玉江橋、そういった橋は別にいたしまして、この前落ちました武之橋なんというのは、これはもう歩道橋としてしか使っておらない。車は通しておらないわけでありますが、一番大きな西田橋なんというのはいまだに十トン車、二十トン車がその上を走行しておるわけであります。そういう状態でこの五石橋を置いておくことがいいのかどうか、この問題は、常に私ども県におりましたときも河川当局者としてあるいは文化財の保護者として相克、矛盾の思いを持っておったわけでありますが、結論的には、行政といたしましては住民を安全に通すことが第一だ。
　そういうことになりますというと、今の五石橋、これがこの前の水害ではっきりしましたことは、倒木、流れる木や電信柱、こういったものが引っかかって橋脚を崩して、それで二つの橋は流れてしまった。そういうことから、やはり今日の時代というものに即して考えて見ますというと、この橋というのは御奉納申し上げてそれで石橋公園をつくって、そこで市民に見ていただく。それで、河川は河川として、旧来の治山治水を含めましての河川の機能というものを生かしての橋ということで、これは新しい橋がもう既にかかっております。そういうことで、この両者の調和を図るべきだというのが私の意見でございます。
　そこで、この問題につきまして、これは建設省の皆さん方は文化財については触れたがらない。これは県の保存する文化財でありますから、それについて私どもの意見を差し挟むのは控えさせてほしい、こういうことをおっしゃっておられました。もっともだと思うわけでありますが、その点を除外しまして、甲突川自身の治水工事、これについて、例えば、今までは千右寄りの方の、旧市内寄りの方の護岸は低く、荒田の田んぼの方の護岸は高く、こういうことであったわけですが、それもある程度修復されて同じ高さにされるということはあるわけですが、依然として川の幅は昔のままでありますので、この河川改修工事の面においてどういうことをこれからやろうとされるのか。
　今申しましたように、この川が、人口二十万のときも人口五十万のときも、まあ若干の手は加えられておりますが、ほとんど同じ容積の河川であるという、これに私は重大な関心を寄せざるを得ないわけであります。ということは、人口二十万のときの川と五十万、六十万のときの川というのは同じ川幅でいいはずはないわけでありますのでありますから、そこを掘り下げるということでやらなきゃいかぬ。
　それで、五石橋を残せという意見の人は、橋を残して橋脚をつけて、バイパスをそのかわりつける。そのバイパスが五百五十億から六百億かかるということで、私どもは荘然としてあきらめておるわけでありますが、そのバイパスの構想ができるのならこの橋を置いておいてもよろしい。そのバイパス構想が現実的なものでないとすれば、また橋は人間の生活とともに変わっていくわけでありますから、この岩永三五郎のつくられた橋というものを石橋公園をつくって、そこに置いて皆さんに眺めてもらう、これも一つの考え方だと思うわけでありますが、その辺についての御意見を河川工事の進捗状況と計画を含めて、最後にひとつ河川局の方からお答えをいただきたいのであります。
○説明員（山田俊郎君）　八月五日から七日の豪雨によりまして、鹿児島市内を流れる甲突川の下流におきましては、先生冒頭お話ございましたように、一万一千戸を超える家屋浸水が発生しました。そういうことで、去る八月二十日に鹿児島県知事より河川局長あて、河川激甚災害発生報告書というものが提出されました。
　現段階でも、河川激甚災害対策特別緊急事業として対象になるというふうには考えられますが、早ければ今週中にも担当官を現地に派遣しまして、被害の実態把握とあわせまして、県と手続を進めるべく協議をしてまいりたいというふうに現在考えております。
　県からは、五石橋につきましては、移設、保存しまして、現川を抜本的に改修して再度災害防止を図る、そういう意向と聞いております。私どもとしましても、河川激特としては妥当な改修方針ではなかろうかというふうに考えておりますが、なお、県、市の意向を十分聞きながら、県当局と甲突川の改修計画を協議してまいりたいというふうに思っております。
　また、先生御指摘の五石橋の移設についてでございますが、先生のお話にありましたような石橋公園ですか、そういう案も含めまして、県においては別途鹿児島市と十分協議をしていくというふうに聞いております。
○説明員（尾田栄章君）　御説明をさせていただきます。
　ただいま先生からお話をいただきましたがけの表示の問題に限りまして、後ほど保全課長の方から御説明をさせていただきますが、私の方からは一般的なソフトの対策につきまして御説明をさせていただきたいと存じます。
　私ども建設省といたしましては、国民の生命、財産を守る、そのためには治水施設の整備を進めるということが最も重要、肝要と考えておりますが、それと相まちまして、ただいま先生の御指摘がございました、事前に河川、砂防に関します防災のための情報を一般の住民の方たちに十分周知徹底をしておくということ、そういうソフトの面での対策というものも大変重要だと考えております。今御指摘の地元への表示の点でございますが、河川の流域内にかつての大きな災害の被災水位、先ほどお話がございました白川におきましては昭和二十八年六月洪水、これが既往最大でございますが、この水位を熊本市内一カ所でございますが表示をしておるところでございます。
　それから、土石流危険渓流につきましては、全国七万カ所のうち一万三千カ所程度表示をしておるところでございます。一九％ぐらいでございまして、必ずしも進んでおらない現状にございまして、私どもこういう表示をさらに進めるべく努力をしてまいりたいと考えておるところでございます。ちなみに、熊本県分だけで申しますと、約千三百カ所のうち千二百カ所につきまして既に表示をいたしております。九〇％の進捗率になっておるところでございます。
　そういっただいま御説明をいたしました現地におきます表示とあわせまして、地図に視点を落としまして、その地図をごらんいただくことによって認識をしていただく、そういういわゆるハザードマップの整備につきましても整備を進めておるところでございます。河川につきましてのハザードマップといたしましては防御対象はんらん区域図、浸水実績図、浸水予想区域図というようなものをそれぞれの河川の特色に応じまして作成、公表をしておるところでございます。また、土砂災害につきましてのハザードマップといたしましては、土砂災害危険箇所マップ、それから土砂災害危険区域図というようなものを作成いたしまして公表をいたしておるところでございます。
　いずれにいたしましても、ソフト面での対策は、特に一番重要な生命を守るという意味では大変有効な手段と考えておりまして、今後とも鋭意取り組んでまいりたいと考えておるところでございます。
○説明員（瀬尾克美君）　急傾斜地崩壊箇所の件につきまして説明させていただきます。
　先生御指摘になりましたように、全国で約八万二千カ所という危険箇所がございます。これにつきましては、一応都道府県を通じまして市町村の地域防災計画書にこれを登載するように指導しておりまして、これで周知を図ってきておるところでございます。急傾斜地の崩壊によります場合は法律がございますが、この急傾斜地法によりまして急傾斜地の崩壊危険区域として法的に指定されました箇所につきましては、都道府県が標識を設定いたしましてさらに危険区域の周知を図っておるという、こういうことの現状でございます。
　ただ、未指定の危険箇所につきましては標識の設置等によりまして住民に周知を図るということがまだ十分にできていないということですが、これにつきましては標識の設置にかかわりまして予算措置等種々の問題がございまして、これらにつきましては都道府県及び市町村の理解を得る必要もありますので、今後も幅広く検討してまいりたい、こう思っておるところでございます。
○守住有信君　私自身もそういうマップを拝見したわけです。私自身は知ることができました。ただ、それを本当に現場の末端の区長さんや消防団員の人たち、そこまで見るようになっておるだろうか。私の方には熊本県のいろんな町村の市政だよりとか町だよりとか、村ぐらいではなかなか発行能力がありませんけれども、よう来るんですよ、我がふるさとのいろいろのそういうのが来ます。見ておりますと、福祉とか保健とかいろいろ載っております。町の催しとかイベントとかいろいろ載っておりますけれども、それはついぞ私が気がついたことがない。したがって、皆様方もどこかモデル地域を抽出して、全国なんて大変だからどこか幾つかモデル地域、災害の起こりそうなところを抽出して、その本当の末端の末端情報を把握しないと話にならぬ。
　じゃ、例えば今度鹿児島を中心にかけ崩れがいろいろいっぱいあった。そこは一体危険区域であったのかなかったのか。もう一つは、それがどのような方法で末端の委嘱職員とか消防団とかそういうところまで行っておって、なお土石流とか何かが起こったんだろうか、こう思うんですよね。そういう点も、いかがでございますか、チェックされておるんですか。
○説明員（尾田栄章君）　それでは、河川の方につきましてまずお話を　させていただきます。
　今、先生御指摘の地元のいろんな情報を組み込んだそういう詳細なハザードマップをモデル的につくってはどうかと、こういうお話でございますが、想定判断区域の浸水の深さ、それからかつてどういうところで破堤をしたか、そういう破堤の実績箇所、そして洪水時の避難地、避難路、これは地震時の避難地、避難路とは全く別のものになろうと考えておりますが、そういうもの。それから、洪水情報を表示しておるような箇所、水位観測所の位置、それから洪水時の心得、あるいは河川の防災ステーションの所在地、そういういろんな情報をすべて盛り込みましたハザードマップをさらにつくりまして、そういうものについて地元に公表していくというようなことを今後精力的にやっていきたいと考えておるところでございます。
○説明員（瀬尾克美君）　今回の発生箇所が八月十八日現在までに百五十一件あるわけでございますが、そのうち実は点検をしております箇所といいますのが九十一件、その中の大体六〇％ぐらいになっておるということでございます。
　しかし、この危険箇所といいますのは、実は人家五戸以上を調査しておりまして、ですから、人家五戸未満でも結構この中では起こっておりますので、そういった調査というのが今後も必要ではないか、こう思っておるところでございます。
○説明員（村瀬興一君）　先生おっしゃいますように、海に流木が流出した場合の処理というのは、場合によってだれがやるべきかということはなかなか複雑なようでございまして、例えば、海岸に漂着した場合には海岸管理者が原則としてやるということでございます。それから、港湾等に漂着しているような場合には港湾あるいは漁港等の管理者が処理をするということでございます。それから、そういった海岸あるいは港湾等ではなくて、海上に漂流しておる、あるいは海底に沈んでおるというような場合もあろうかと思いますが、その場合に、所有者が特定できるような場合には海上保安庁から市町村に連絡をいたしまして市町村が処理をするということでございます。ただ、そういったケースは余りないかと思われますので、その場合には海上保安庁が処理をするというケースもあるということでございます。
　それから、今先生がおっしゃいましたような漁場に影響があるような場合もあろうかと思いますが、その場合には漁業協同組合が処理をするのが原則でございますけれども、都道府県が水産庁より補助を受けて処理を行う場合もあるというふうに聞いております。いわばいろんなケースがあろうかと思いますが、これから、そういった漂流物が二次災害の原因となるというようなことになると困りますので、申し上げましたような関係省庁と地元の公共団体からの連絡も受けながらやってまいりたいというふうに考えておるところでございます。