Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長尾政府参考人　個別の事案にかかわりまして、しかも、今の先生の大変いろいろな御指摘なり手続、仕事の進め方ということで、私どもも仕事をするに当たってそういうところをいろいろ見ているわけですけれども、ちょっと詳細には、どういうやり方をやっているかというと、私どもの調査手法の話になるので、控えさせていただきたいと思います。
　いずれにしましても、私ども、そういうさまざまな資料、情報の収集というときには、情報の収集、外からの収集あるいは仕事の流れ、そういったものを幅広く、あるいは深く掘り下げてということでやっているということでございます。
○古本委員　いや、これは通告していますし、一般論で答えてもらったっていいんですよ。
　ＴｏＳＴＮｅＴ１というようなものは、すぐれて事前に意思の合致がなければ成り立たない、東証の中に設置された市場内時間外取引のシステムである、これは正しいですか。
○長尾政府参考人　私どもは、事実関係の解明ということですので、決めつけ的なことはちょっと控えさせてもらいますけれども、いずれにしても、そういうことが言われておる、あるいはそういう可能性があるということは承知しておりまして、また、そうした中で私どもとしてはどういう調査をするかとなりますと、また、これも一般論でございますけれども、幅広く関係者の供述だとか書類とかそういう形で進めていく、こういうことでございます。
○古本委員　巷間そう言われているということは承知していると言っていただいたので、ＴｏＳＴＮｅＴ１というのは、すぐれて事前の意思の合致がなければ、少なくとも一分刻みでほうり込むことなんかはできないとおっしゃった、こういう理解でいいですね。
○長尾政府参考人　繰り返しになって恐縮ですが、その一個一個というよりも、私ども、先ほども言いましたように、さまざまな資料を集めていますから、一般論としてそういう議論が行われているということはよく承知しておりまして、また、そこら辺も私どもは一つの情報として使って次に進むということを常日ごろやっているということでございます。
○古本委員　いや、委員長、なぜここまで私がこう言わなきゃいけないかというと、証券取引委員会の必要性がないというふうにけんもほろろに一笑に付されたわけですよ、先回。御党からも御質問いただきましたけれども。このていたらくですよ。
　もっといきますよ。資料の五を見てください、引き続き。
　八時二十二分、三百四十八万三千二百二十株、実にニッポン放送が発行している株式総数の一〇・六％です。これほど巨額の株が一分間で取引されています。これはだれが売り主ですか。監視委員会、承知しているでしょう。承知していますか。
○長尾政府参考人　この五の資料に関しまして、あるいはほかの資料からでいろいろなことを私ども承知しているのもございますが、ちょっと私どもの方から申し上げるのは控えさせていただきたいと思います。
○古本委員　これもまた介添えいたします。資料の八の一をごらんください。
　これは、原因発生日が二月二十八日で、提出日、三月二日となっておりますが、売り主、サウスイースタン・アセット・マネージメント・インク、一〇・六二％、端数がちょっと出ていますが、実にぴったりです。この人じゃないんですか。この人は、二月二十八日に取引したと言っておられますが、実は、二月八日の取引だったんじゃないんですか。
　こういうことが、仮に指摘されたならば、東証は、当局から指摘があれば、パソコンの裏側に入っちゃって調べることはできますか。これは、二十八と言っているけれども、実は八日の取引じゃなかったんですか。調べることができるかどうかだけ答えてください。
○深山参考人　具体的な委託者につきましては、問題があれば、一般論としてですけれども、証券会社を経由して、だれであるかということを調べることはできます。
○古本委員　では、監視委員会は、それを通じてデータをとりましたか、調べましたか。やったかやってないかだけでいいですよ。
○長尾政府参考人　大変恐縮です。私どもの調査のやり方の一つ一つになりますので、ちょっと控えさせていただきます。
　ただ、ちょっと申し上げれば、今のこのデータ自体は公衆縦覧の大量保有報告ということで、先ほど言いましたように、私ども、そういうオープンに、縦覧になっている資料とか、そういうものは常に取り寄せるようにしておりますので、その意味で、いろいろなやり方を考えながらやっているということで、恐縮ですが、そういうことで控えさせていただきます。
○古本委員　このサウスイースタン社は、巷間ここが売ったんじゃないかと言われていますが、実はこの一月の十九、二十日、二十一日にかけて、合計八十四万株、二・六％、これも売却しています。
　ところが、これの大量保有報告の変更届ですね、五％を超えてその保有の変更があった場合には、残り一〇％を維持した場合には、特例会社といえども報告義務が発生するという法律の縛りを正しく行政庁が指導したならば、八日までおくれるなんていうことにならなかった。これは、なぜ八日までおくれたのか。そして、そのことにどういう行政処分を下したんですか、サウスイースタン社に対して。
　二月八日まで遅延させたということは、サウスイースタンが水面下でこういった動きをとっているということをフジテレビは知る由もなかった。ずらしたんですよ。今回の金商法の改正の中に、大量保有報告も厚目に今度していくということで入っていますが、幾ら法律に書いたって、こうやって違反している人がおるじゃないですか、どういう処分を下したんですか。監視委員会。
○長尾政府参考人　今御指摘の資料、大量保有報告書の遅延でございますけれども、これは、先生御案内のとおり、これも、縦覧されている中ですから、一部につき遅延で提出されていることということは承知しておりますけれども、ただ、私ども、検査、監視という立場でどうしたかということにつきましては、個別事案にかかわることでありますから、それ以上のコメントについては控えさせていただきたいと思います。
○古本委員　いや、与党の先生方も聞いていてどうですか。監視委員会、縦覧されている資料ですよ、これは、インターネットで、ホームページにも出ているような資料ですよ。飛び道具でも何でもないですよ。出ているんですよ。これは、証取法二十七条の二十六違反じゃないんですか。五百万円か五年の罰則規定もあるんじゃないですか。適用したんですか、告発したんですか、何をやったんですか、監視委員会。それとも放置したんですか。それとものっぴきならない関係でもあるんですか。
○長尾政府参考人　二点、ちょっと実情を申し上げさせていただきますと、一つは、私ども今、昨年の七月から有価証券報告書に関する行政検査というものが私どもに来るようになりました。そういう意味では、今、私どもは、常にディスクロージャー関係についても非常に幅広くやるように進めております。ただ、これは、それ以前の、去年の有報検査、要するにディスクロージャーの提出、また、それに対する行政的な対応というところは私どもにまずなかったということで、ちょっとそこら辺の初動の対応みたいなところには私ども権限が当時はないということが一つ。
　ただ、先生御案内のとおり、その場合、刑事罰があるだろうということが二つ目でございますけれども、遅延ということ自体については罰則が、遅延じゃなくて提出していないということですね、済みません、罰則があるわけですね。ただ、これもちょっと一般論になって恐縮ですけれども……（古本委員「一般論じゃないよ、個別の話だよ。ホームページに載っている」と呼ぶ）一般論も踏まえながらの考え方ですけれども、こういう場合ですけれども、大量報告書の、これはちょっと、数日、五日ですから、二十八日という期限が八日まで延ばされたという中を、これをどうとらえるかということになろうかと思います。
　私ども、個別の犯則調査についての、ちょっと言い方が難しいんですけれども、一般論というのはそういう意味なんですけれども、非常に日ごろからこういうさまざまな資料、情報を分析しておりまして、こうした中で悪質な法違反があれば、やはり法と証拠に基づいて厳正に対処するということでやってきているということでございます。
○古本委員　これは、フジテレビという公器ですよ、公の器であると言っていいと思います。メディアを買収するという大変大きな話で、日本じゅうがひっくり返ったときのさなかに、実は水面下で、片やフジテレビはＴＯＢ規制のもとに公明正大に買い付けを進めた、片や六本木ヒルズの一室で、これは想像ですが、密談してやったんじゃなかろうかという人が目の前におるかもしれない。数字はそろっている。監視委員会は何をやっていたかと問うているんです。
　こんなの、私がちょこっとインターネットを見ただけで、そろうんですよ。おたくら何百人体制で、十分なんでしょう。与謝野さん、ちょっと起きていただいて、与謝野さんも今の監視委員会で十分だと再三おっしゃっておられる。これが実態ですよ。いや、まだ質問していませんから。これが実態ですよ。
　まだありますよ。八時四十六分から五十分にかけての、この合計二百七十二万六百四十株、これは資料の十の一をごらんください。全部インターネットを見れば出ているんです、大量保有報告変更届。これは、いわゆるＭ＆Ａコンサルティング、代表者村上さん、これは借り株していたんですね。同じくＭＡＣジャパンに返しています、二百七十三万九千株。ほぼ符合します。そして、これは二月八日に取引した場合の決済日である十五日にぴったり符合します。
　どうですか。監視委員会、何をやっていたんですか。今現在、今政務官お帰りになりましたが、堀江容疑者の起訴事実の中に二十七条の二が入っていますか。つまりは、公開買い付け規制は入っていますか。入っていますか、入っていませんか。入っていないんですよ。
　こういう事実がある中で、監視委員長はこう言っておられる。監視委員長のコメント、語録集の十三の一をごらんください。一番上の段落ですが、監視委員会は値動きの激しい取引があればすべて見る、ライブドアは約三年前から十件ほどの案件をチェックしており、その都度、刑事事件として摘発できないか検察と相談した、向こうからも話があった、構成要件が固まったのは昨年の秋ごろだ、こう言っておられます。これは、各論じゃないですよ、具体論でここまで言っておられるんです。長尾さんは必死で、いや、個別には答えられませんと言っていますが、自分のところの親方はぺろっとしゃべっていますよ。
　この十件の中に二十七条の二も入っていますか。入っていますかというだけです。早く答えて。
○長尾政府参考人　個別の話なので控えさせていただきたいと思いますけれども、ちょっと委員長の実情を申し上げさせていただいてもよろしいでしょうか。
○古本委員　よろしくないですよ。結構です。
　つまり、監視委員会の委員長としては、逮捕権もない中で、この後にいろいろ言っておられます。逮捕権を持つ検察と十分相談してからやる、過去の四十七件のうち四十件が検察と合同だと。つまり、証拠隠滅等を避けるためにこういう連携をとっておられる。したがって、あの日の強制捜査が出おくれたとかいろいろな世論はありますけれども、僕はそう思いませんよ。こういう逮捕権を持っていない中で連携してやっておられるということはいいんですが。
　これは、もうライブドア事案が終局に向かうんじゃないかという一部報道がある中で、今現在二十七条の二の話がなければ、これはお蔵入りですよ、これだけ疑惑の塊がてんこ盛りの状況で。そのことを問うているんです。お蔵入りにしても全く痛みもしない、良心の呵責にも耐えられるという監視委員会でいいんですかと、そのことを問うているんです。何が足らないんですか、監視委員会。何を気にしているんですか。何があってやれないんですか。
　先ほど確認いたしましたが、意思の合致がなければいけないと、その意思の中に、数量、単価、時期、ありましたね。それも判断の一つになると、長尾さん、あなたはお認めになった。資料の五を見れば全部そろっていますよ。
　ちなみに、二月八日、昨年のあの事案があったときに、例えば、渦中の人であるサウスイースタン・アセット並びに村上ファンド、当事者にこの件で事情聴取されましたか。
○長尾政府参考人　大変恐縮ですが、個別の調査の中身、どういうことかについては控えさせてもらいたいと思います。
○古本委員　この事情聴取をしようと思えばやれる権能は、金融庁ですか、監視委員会ですか、どっちにありましたか。これだけ情況証拠はそろっているんですよ。これは一年前からわかっていた話。これだけのことがあって、当事者である堀江容疑者はもとより、村上氏あるいはサウス・アセットのオーナーであるんでしょうか、その方にお会いをし、事情聴取をかける、あるいは立入検査をする。だって、これはＴＯＢ違反の可能性もあったわけでありますから。この権能は、金融庁、監視委員会、どちらにありましたか。
○長尾政府参考人　立入検査等々を行う権限は私ども監視委員会の方にございます。（古本委員「事情聴取は」と呼ぶ）報告徴求権及び立入検査権ということで、その中に事情聴取も入っているということでございます。
○古本委員　やろうと思ったらやれたんですよ。やった形跡はないですね。当時、これだけ注目を集めていた事案で、連日メディアの人も追っかけていた。仮に御庁が今言っている当事者の方々にコンタクトをとろうものなら、当然すっぱ抜かれる。やっていないんですよ。やっていないんです。やっていたら新事実が出るでしょう、と想像するしかないんです、目の前にこれだけの事実がありながら、我々立法府としては。
　監視委員会の人々の苦労ぶりは常々承知をいたしておりますが、何が足りないのか、これは議論の余地が十分にあると理解をするところでございます。したがって、我々は、今、証券取引委員会の設置をこの委員会にも提案申し上げているところでありますが、残念ながら、監視委員会は今のままで十分だというふうに思っておられる。
　そこで、大臣、どうですか。こういう事実がある中で、片や監視委員長は、結構、インタビューで具体的に答えていますよ、片や事務局は、いや、語れません、語れませんと、必死に守秘義務を貫き通される。
　先日も、私は、現地、現物と申し上げた。金融庁の……（与謝野国務大臣「委員長」と呼ぶ）もうちょっと待ってください。監視委員会というのは一体どんな現場の雰囲気かと、東証の見学もいいんですけれども、一度監視委員会を見に行きたいとお願いしたんです。断られました。守秘義務がある。物が置いてあるかもしれない。いかに議員といえども入れさせるわけにいきませんと。
　バッジを外して行きました。普通に入っていけました。フロアの中にも入っていけました。そして、この金商法の法律改正をしておられる担当者に会うことさえできました。ずるずるです。監視委員長のお部屋の前まで入っていけました。これは、ライブドアの関係者が何かに変装して入ってこられたら入れたんじゃないですか。一体どうなっているんですか。
　この人たちが守ろうとしているほどセキュリティーもなっていないし、この人たちが守ろうとしているほど監視委員長は守秘義務なんか守っていないじゃないですか。十件の事案があった、一年とちょっとかけて挙げたことは比較的早いと思っていると、結構具体的なことを言っていますよ。何かちぐはぐしていませんか。片や、金融担当大臣とは一年に一回か二回、盆暮れしか会いません、こう言っておられる。それで距離があるということを言っておられるんでしょうけれども。片や事務局はべっちょりですよ。なぜならば、監視委員長が言っておられるじゃないですか。これ、資料を見てください。資料の十三の一、二を見てください。一番下のパラグラフですが、建議という形で法律や制度の立案を行い、金融庁に動いてもらえる、行政処分についても勧告すれば金融庁が処分に動くと。金融庁、金融庁ですよ。
　事務局はべっちょり。トップは一年に一回か二回しか会いません。それで、この人たちの事務局体制がどれだけ逼迫していて、どれだけ人が欲しくて、セキュリティーだと言いながら、つるっと入っていける。これは本当ですよ。ちぐはぐ、めちゃくちゃ。そのあげくの果てが昨今も噴出しているいろいろな事件なんじゃないですか。アイフル、三井住友、目を覆うばかりじゃないですか。どこかがたるんでいるんじゃないですか。それを強化しようじゃないかという提案をしているんですよ。
　直接金融なんて冗談じゃないですよ。悪知恵が働いて、そして法のすき間をすっとついた人だけが六本木ヒルズに住めるという、そういう世の中をつくりたいんですか。一般投資家の奥様が、自分のへそくりで、おもしろいなと思った銘柄に投資をする、応援したいなと思った人の会社を応援する、これが直接金融の原点ですよ。そういうことをねらっているんでしょう。とても危なっかしくて参加できませんよ。一蓮託生で、みんな隠そうとしている。どうですか、大臣。
○与謝野国務大臣　監視委員会というのは、やはり、法と証拠に基づいて調査をし、また法と証拠に基づいて告発すべきものは告発するという組織でございます。当然、告発をするわけですから、起訴権を持っている検察庁とは十分打ち合わせをしながらやっていくということを今までも繰り返してやっております。
　そこで、委員の御主張は、なぜ犯罪として切り取らなかったのか、多分、こういう御主張だと思います。これは、告発する方ともあるいは起訴権を持っている検察とも、やはり、これで公判が維持できるかどうか、あるいは犯罪として切り取れるかどうかということをその都度判断するんだろうと私は思います。
　そういう意味で、先生の御指摘の点についても、私の想像ですけれども、恐らくいろいろな観点から検討はしたと思います。しかしながら、判断としては、告発、起訴には至らない案件という判断をされた、それも、調べた事実関係、持っている証拠、こういうものに照らして、そこには至らないという判断を独自にしたのではないかと私は想像をしております。
○古本委員　先ほどの資料の十三の三の監視委員長が述懐されておられるところに戻っていただきたいんですが、大臣とあうんの呼吸なんでしょうか、法律の解釈と証拠の問題で立件は困難だったというふうに言っておられますね。十三の三です。ＴＯＢ、買い付け規制をもとに二十七条の二を適用して立件まで持っていけるかどうかという過程において。もちろん着目はされていたんですね、あれだけ騒いでいたわけですから。法律の解釈と証拠の問題で立件は困難だったと。
　法律の解釈というのは一体何か。証拠というのは一体何か。これは、法律の解釈に関して申し上げれば、ＴｏＳＴＮｅＴ１はすぐれて東証が設置する市場内におけるシステムでありますから、それは市場内の取引であるという判断を盾に持ってこられたら、これはどうしようもないですよ。まず、解釈論の一ですね。
　現に、ライブドア側も、当時、仮処分を求めたときの裁判、彼らは勝訴しましたけれども、証拠説明書類、東京地裁民事第八部保全係御中で出しておられる。これはライブドア側が出した資料の、証拠説明書類の甲の二四号。御丁寧についていますよ。金融庁が、債権者、つまりはライブドアの行ったＴｏＳＴＮｅＴ１による本件株式の取得について、違法でないとの見解を明らかにしている事実。添付書類までついていますから。お墨つきつけているんですよ。司法の判断をゆがめているんですよ。ついていますよ。いや、日本の司法は立派だと大臣おっしゃったけれども、見事に、伊藤大臣、きょういらっしゃらなくて残念ですけれども、伊藤大臣が言ったコメント、そのままついていますよ、証拠書類に。判決文にも出ていた、さっき紹介したとおり。つまり、予断を与えたんですよ。与えたでしょう。
○与謝野国務大臣　裁判所というのは、そんなやわなところではないと私は思っております。
○古本委員　それで、監視委員長は、法律の解釈という意味で困難だったと。さらに、証拠。証拠というのは何ですか、これ。意思の合致があればいいわけでしょう。伊藤大臣が丁寧に答弁で答えてくださっていますもの。さっき資料でお示ししました。資料の二の二ですよ。合意があって契約が成立しているということであれば、これは市場外の取引ということになるんではないかと思いますと。法律の立てつけによるとと、与謝野大臣、いつもおっしゃる。その立てつける責任者がこう言ってくださっているということは、意思の合致があったかどうかが最大の争点だったわけですよ。
　でも、人の心の中はわかりません。ましてや、どこかの部屋の密室で、売ったとされる人とライブドアの関係者が密談したなんて、もうこれは、それこそおとり捜査でもせぬことにはわかりませんよ。だけれども、少なくとも、そんなことがあったんですかぐらいのことを聞いてもいいんじゃないですか。
　監視委員会が、きのう質問取りに来てくれた人がおもしろいことを言っていました。本当に悪いことをしている人は、私たちは目を見ればわかりますとおっしゃった。会えばいいじゃないですか。何で事情聴取をしていないんですか。全く理解できない。
　二十七条の二、もう一遍やり直す覚悟はありますか、監視委員会。告発すればいいんです。検察は、今、手をこまねいておられるのか、水面下で物すごい証拠を握っておられるのか、まあこれはおいておいて、監視委員会独自で、今まさに、大丈夫なんでしょう。我が国の直接金融へ誘導していく政府のその御意向を受けて、まさに監視委員会ここにあり、任せておけと、そうおっしゃっているんです、与党の先生方は。おれたちに任せておけというなら、二十七条の二で告発したらどうですか。
○長尾政府参考人　インタビュー等で、報道でもありますけれども、委員長の方で、法律の解釈と証拠の問題で立件困難だという、こういう発言も出ております。その趣旨なりですが、ちょっと補足させていただきますと、監視委員会は、この犯則調査でございますけれども、今大臣からも話がありましたが、事実解明ということが私ども一番の重要なところと。それを踏まえて法律を適用するわけですけれども。事実解明をふだんやるときに、その後にまた告発をするわけですが、私どもは一般の告発権、公務員の告発権とは違いますもので、御案内のとおり、事実解明の結果、犯則の心証が得られた場合に告発するという規定、権限になっているわけです。
　そうしますと、刑事罰に関することであるだけに、やはり、そこは法と証拠に基づいて、これは十分精緻に、厳格に行う必要がある。我々も、事実関係、これはまた公判で維持されなくちゃいけないというと、正直相当難しいところがございます。
　それから、そういうときに、いろいろな端緒、一言で端緒といいましても、実はいろいろなレベルがあるんですけれども……（古本委員「難しいとおっしゃるのなら、一般論」と呼ぶ）一般論です。一般論として述べさせていただいております。それで、そういう端緒というのも、一言で端緒といいますけれども、これはいろいろなレベルがございまして、そういうとき私どもがどういう形で作業を進めていくかというと、ちょっと詳細はまた申し上げかねるところは恐縮なんですが、やはり、事案に応じてあるいは情報に応じてあるいは相手に応じて、いろいろな形で詰めております。
　また、このライブドアについていえば、先ほど先生も引用されましたけれども、いろいろな形でいろいろフォローしてきた。フォローしてきたというか、追っかけてきた。どこで立件できるかというようなことで、苦慮しながらいろいろやってきたということもございます。
　そうした流れの中で、ニッポン放送の話については、私ども、非常に幅広く、いろいろな意味で見、また、先ほど来出ているように、いろいろな資料も見て、また、必要なところに話も聞きとかやっておりますけれども、それ以上につきましては、恐縮ですけれども控えさせていただきたいと思います。
○古本委員　やっと本題にたどり着きましたよ。何が足りないんですか、監視委員会の機能に。監督権がないからでしょう。そのことをおっしゃりたいんでしょう。行政庁として行政処分権を有していないから、機動的に動けないんでしょう。私たちは、証拠を調べるだけです、常に段取り屋さんですと。その証拠をそろえた、その後はお伺いを立てるんです、金融庁様に。そう言っているようにしか聞こえないんですけれども。監督機能をともに持った方が、今回のライブドア事案のようなものに直面したときに、さあっと立ち入って、このＴｏＳＴＮｅＴの取引状況なんて東証に聞けばすぐわかる。だれが売り方でだれが買い方なんてすぐわかる。どうなっているんですかぐらいの聞き込みなんてすぐできる。できない何かがあったんじゃないですか。それは、ちゅうちょをした心の中に何かがあったのではなくて、機能として限界があったんじゃないですか。
○長尾政府参考人　ちょっと誤解があったら恐縮でございましたけれども、今、これは刑事罰の犯則調査という視点で私どもやっておりまして、私ども監視委員会の機能、先生もちろん御案内のとおり、いわゆる証券会社等の検査という行政的な検査で……（古本委員「行政から入っていって、刑事に持っていけばいいじゃないですか」と呼ぶ）ええ。これは、金融庁の方の監督に結果を投げていく。もちろん、そのときでも、私どもとしての事実関係に基づいた法解釈を出して勧告していくということになっているわけですが。
　それから、もう一つ、今、一連のずうっとは、これは刑事罰としてやっておりますので、犯則調査ということでやっております。そうすると、やはりその性質からして、私どもの連携の対象は、相手は検察当局ということになります。そしてまた、事案を、事実関係を詰めるわけですけれども、最終的には告発する。また、それが公判維持されなくちゃいけないということで、綿密な連携をするということでやっているということでございます。
○古本委員　監視委員長が言っておられる法律の解釈と証拠の問題で立件が困難だったという法律の解釈において、まさに、さっそうとここにありという存在感を示すチャンスが去年の二月にあったんですよ。伊藤大臣も言っておられるじゃないですか。法律の立てつけからすれば、ＴｏＳＴＮｅＴ１というのは市場内のシステムですから、これは市場内。これは裁判所もその判断の材料に引用しているぐらいですから、そのとおり。一方で、事前の意思の合致があったかどうかは解釈の幅があったんですよ。なぜ、やらなかったか。なぜ、やらなかったんですか。やれなかったんですか。
　片や、先日、何か櫻田さんは、解釈の幅、えらいおっしゃっていますよね。民事の責任規定の見直し、二〇〇四年にありました。今回のライブドア事案における被害者をどうやって救済していくか。これは、公表された日を基点にして、その前後一カ月で判断をするという議論がありますよね。公表日というのは一体いつか。これは、検察が強制調査に入った日なのか、それとも、ライブドア自身が、ある意味罪を認めて、こんなことをやりましたということを吐露した日なのか。それで、滑った転んだで、今はっきりしていませんよね。法改正したはいいけれども、金融庁、この運用で、監視委員会といった方がいいんですかね、困っちゃっている。
　そうしたら、櫻田さん、委員会で何て答弁したか。あらゆる事態を想定するのは難しく、投資家保護の観点から、立法趣旨に応じて裁判所が判断してもらいたいと。もう、解釈の幅、目いっぱいじゃないですか。だったら、もう最初から立法府なんて要らないんじゃないですか。裁判所にやってもらえばいい。
　一年前だって、ＴｏＳＴＮｅＴ１はすぐれて東証のシステムですよ。しかしながら、事前に意思の合致があったならば市場外とみなすこともあると伊藤さんは言ったんですよ。それを受けて何で監視委員会はやらなかったのか。この問題を乗り越えられない限り、証取法を幾ら改正したって、法律に書いていないことはやってもいい、あるいは法律に書いていることだけやれるのだと、非常に窮屈な日本になっちゃう。そういうことを目指しているんですか、大臣。法律というのはそういうものなんですか。ちょっと大きな話を問いたいと思います。
○与謝野国務大臣　国民に義務を課し、また国民の権利を制限する場合には、法律によるというのは当然のことであります。また、金融行政も、事前調整型あるいは護送船団方式と言われたような時代から、きちんとルールを決めて、事後チェック型に変わってきたわけでございます。
　先生の御指摘の点は、多分、法律の書き方が十分でなかったと私はその当時思っておりました。したがいまして、証券取引法は、その部分を補う形で立法府によって改正していただいたものと私は思っております。
　このＴｏＳＴＮｅＴによる市場内取引と言われる時間外取引は、決して褒められた取引ではないと思っております。これは、これだけの大量の売買が瞬間成立するということは、普通、常識ではあり得ない、私はそのように判断をしておりました。
　しかし、その後、私も解釈に迷っておりまして、極めて脱法的な取引であるというふうに考えておりましたら、地裁、高裁と立て続けに裁判所としての御判断が出ましたので、私はその裁判所の判断に従って物を考えていこうということを、去年の春、考えていたわけでございます。
○古本委員　いや、それはおかしい、大臣、最後がおかしい。三権分立じゃないんですか。裁判所がどう判断しようとも、法律の立てつけをする立てつけ係の大臣がこうだと思えば、やればいいじゃないですか。やればいい。もちろん、司法の判断は尊重した方がいいとは思います、これは事実ですから。一方で、法律の立てつけ役として、かくあるべしというものを持っておかないと、三権分立は教科書に書いているだけになっちゃいますね。
　そのことを指摘しつつ、資料の十五を最後に、ちょっと二、三、資料を見ていただきたいんです。
　これは、巷間言われています、事前に金融庁の了解を得た上でＴｏＳＴＮｅＴを使ったんじゃないかということに対し、当時、堀江容疑者がこういうふうにコメントしています。事前に金融庁に合法かどうか確認し、お墨つきをもらった、証取法に従い行動した、あるいは、時間外取引について事前に金融庁に相談した、あるいは、ノンネーム、匿名で事前に金融庁にも確認している、それは我々もちゃんとやっていると。
　これに対し、金融庁も火消しに大変でしたね。五味長官以下、立ち会い外取引は公開買い付け規制の対象外であるという趣旨のお答えを一般論としてやっていると。要するに、それをとらえてこう言われても困るということなんでしょうけれども、どうしてこのとき事前の合意の話を言っていないんですか。ＴｏＳＴＮｅＴ１は東証のシステムですよ、そのとおりですよ。でも、事前の合意があったかどうかは争点であるので、これは精査の必要があるぐらいのことを言えばよかったじゃないですか、金融庁。
　この時点で、もう既にこれはお墨つきを与えているんですよ。事前の合意が争点からなくなっちゃっている。大臣は言っているんですよ、大臣は。その下、伊藤大臣、そういうことで言っておられるんですね、買い付け規制の話。
　ですから、これはまんまとしてやられたケースなんですよ。それを、今回公判がどういうふうになるかわかりませんが、二十七条の二は、正直、ちょこっと私が調べただけでこれだけの話が出てくるんですよ。本当にちょこっとですよ。監視委員会はよっぽどデータを持っていると思いますよ。それで二十七条の二を適用しないとしたならば、これは委員長、監視委員会は何をやっているんだという議論なのか、やろうにも機能において何か問題があるのではないかというところに行き着かざるを得ないわけであります。
　最後に、資料の一と十六を順番に見ていただきたいんですが、最初の一の資料を見ていただくと、まさに市場法制に関する規制緩和の流れが二〇〇〇年代初頭からずっと行われてきたのとともに、ライブドアという会社は成長してきているんですね。三分割、十分割、百分割、十分割、都合三万分割。そして、それから後追いをするようにルールも強化していった。まさにライブドアとの戦いじゃないですか、こうやって見たら。
　二十七条の二、改めて告発をする決意で臨んでいただきたいということを強く申し上げ、そして最後に十六ページをごらんいただいて、終わりたいと思います。
　監視委員会の使命、立派なことを書いております。取引の公正の確保を図り、市場に対する投資者の信頼を保持する、これが使命だそうであります。ぜひ国民の皆さんが、直接金融だと与謝野さんがおっしゃるのであれば、そう信じてやれるような体制になるように、我が党が今提案している証券取引委員会の設置法案、そしてこの金商法も、実は法律の立てつけを幾らよくしたって、法律の解釈論が、現場の方でそのエンフォースメント、力を与えてあげないとなかなかできないということを、その事例のほんの一端を紹介し、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○小野委員長　以上で古本伸一郎君の質疑を終わります。
　次回は、明十日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十七分散会
平成十八年五月九日（火曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　中谷　　元君
　　　理事　佐藤　　勉君　理事　谷　　公一君
　　　理事　葉梨　康弘君　理事　萩生田光一君
　　　理事　やまぎわ大志郎君　理事　後藤　　斎君
　　　理事　渡辺　　周君　理事　谷口　隆義君
　　　　　　あかま二郎君　　　　石破　　茂君
　　　　　　浮島　敏男君　　　　岡部　英明君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　上川　陽子君
　　　　　　木挽　　司君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　実川　幸夫君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　関　　芳弘君　　　　田中　良生君
　　　　　　土屋　正忠君　　　　土井　　亨君
　　　　　　永岡　桂子君　　　　萩原　誠司君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　福田　良彦君
　　　　　　安井潤一郎君　　　山本ともひろ君
　　　　　　渡部　　篤君　　　　安住　　淳君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　寺田　　学君　　　　西村智奈美君
　　　　　　福田　昭夫君　　　　松木　謙公君
　　　　　　横光　克彦君　　　　富田　茂之君
　　　　　　古屋　範子君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　重野　安正君　　　　亀井　久興君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　竹中　平蔵君
　　　総務大臣政務官　　　　　　上川　陽子君
　　　総務大臣政務官　　　　　　桜井　郁三君
　　　総務大臣政務官　　　　　　古屋　範子君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　堀田　　繁君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局審議官）　　　　　　　　　　　　谷口　博文君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　高部　正男君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　瀧野　欣彌君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報通信政策局長）　　　　　　　　　　　　竹田　義行君
　　　政府参考人
　　　（総務省政策統括官）　　　清水　英雄君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　山中　伸一君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　宮坂　　亘君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事）　　　原田　豊彦君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事）　　　西山　博一君
　　　総務委員会専門員　　　　　太田　和宏君
　　　　—————————————
委員の異動
五月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　あかま二郎君　　　　　浮島　敏男君
　　谷本　龍哉君　　　　　菅原　一秀君
　　土屋　正忠君　　　　　安井潤一郎君
　　田嶋　　要君　　　　　松木　謙公君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浮島　敏男君　　　　　あかま二郎君
　　菅原　一秀君　　　　　谷本　龍哉君
　　安井潤一郎君　　　　　土屋　正忠君
　　松木　謙公君　　　　　田嶋　　要君
　　　　—————————————
五月九日
　地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律案（内閣提出第五九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　地方自治法の一部を改正する法律案（内閣提出第五七号）
　　　　　————◇—————
○中谷委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方自治法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本放送協会理事原田豊彦君及び理事西山博一君の出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中谷委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房審議官堀田繁君、金融庁総務企画局審議官谷口博文君、総務省自治行政局長高部正男君、自治財政局長瀧野欣彌君、情報通信政策局長竹田義行君、政策統括官清水英雄君、文部科学省大臣官房審議官山中伸一君及び農林水産省大臣官房審議官宮坂亘君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中谷委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。後藤斎君。
○後藤（斎）委員　民主党の後藤斎でございます。
　連休明けで大臣も大変お疲れだと思いますけれども、きょうは長時間にわたりますので、よろしくどうぞお願いいたします。
　冒頭、法案の内容に入る前に、ちょっとＮＨＫさんに確認をしたい点がございます。三月に、日本放送協会の平成十八年度の収支予算、事業計画並びに資金計画ということで御説明をお聞きしながら、予算については委員会でも承認をいたしました。その中に、地方の多様な要望にこたえる地域放送ということが触れられております。言うまでもなく、ＮＨＫでは、ＮＨＫだからできる放送に全力を投入するということで、この二年間のいろいろな、過去のＮＨＫ自身の抱える問題も含めて、かなり私は内容に踏み込んだというふうにも認識しているんですが、きょう、実は、いろいろ自治法の改正を考えるときに、やはりＮＨＫさんにもう少し地方議会や地方自治という観点からも御努力をお願いしたいということをつくづく思って、まず冒頭、二点だけお尋ねをしたいと思っています。
　一点目は、十八年度の予算を考える中で、二〇一一年の地上波デジタル化に向けて、今年度中に県庁所在地においてとりあえずその対応ができるということが決められていますが、ただ、この委員会でも過去議論がありましたように、情報格差という問題があります。さらには、特に、経済産業委員会で審議を三月から四月にされておった、いわゆる中古家電品販売のＰＳＥの問題というのが、五年の周知期間を経ながら、かなり混乱をしながらスタートを正式に切ったというこの苦い経験も含めて、本当に二〇一一年までに、県庁所在地だけではなく、あまねくだれでもがデジタル放送をごらんになれるような状況が確実に確保できるかどうか、まずその点について、今後の見通しについてお伺いをしたいと思います。
○西山参考人　地上デジタル放送なんですけれども、全国あまねく実現するために、それも二〇一一年という限られた時間の中で、今、親局そして中継局と整備を進めているところです。
　先生おっしゃいますように、あまねく実現するための課題というのは多々あります。その一つに、おっしゃいますように経費の問題等々あるんですが、送信設備の整備経費についていいますと、可能な限り民放と一緒にできるものは一緒にしていこう、共同建設と呼んでいるんですが、それを今進めております。経費削減にも努力をしている。それとあわせて、新しい技術を導入していこうということで、例えば小規模の送信機を開発したり、空中線の新しい技術を導入していこうとかいうことで、一層の経費削減を図っているというところです。
　それで、電波のサービスが困難な地域、もう全国あまねくですから、例えば離島ですとか山間部ですとか、そういう電波のサービスが困難な地域の対策についても課題があるかというふうに思うんですが、そこについては、自治体の光ファイバーが利用できないかどうか等々、さまざまな手段を民放と一緒に共同で検討しているのが実情です。
　それと、地上デジタル放送推進会議で公表されました地上デジタル放送の中継局の整備のロードマップ、このロードマップに乗って地上デジタル放送の全国ネットワークの設備整備を着実に図っていきたいというふうに思っています。
　ですから、地上デジタル放送の全国あまねくの達成を目指しているというのが実情でございます。
○後藤（斎）委員　それと、もう一点なんですが、地方制度調査会の答申の中身にもありますように、多様な民意を反映するという当然な使命を持った地方議会でありますが、ＮＨＫさんは視聴率を気にせずに放送というものができますし、十八年度の事業計画の中でも、地域に根差したスポーツの活躍ぶりみたいなものとかに応援団として積極的に対応する、さらには、地域が抱える問題に真正面から取り組む番組というふうなことがありますが、現状で、例えば都道府県議会の生放送や、かなり時間を割いた放送はしているんでしょうか。そして、もし仮に大変少ない件数であれば、これから地方議会をもっと活性化するというよりも、たくさんの地域の方にその放送を見ていただくということは、地方議会の議員の皆さんも、非常にその部分で有権者の方にみずからの主張をきちっと発言をしていく、そして政策についても語る、いわゆる説明責任も果たせるというふうな気持ちがあるんですが、その点について、現状とこれからのあり方についてお尋ねをしたいと思います。
○原田参考人　お答えいたします。
　十八年度のＮＨＫの編成の基本計画におきましても、今お話にありましたように、地域放送の充実、これは大きな柱の一つでございます。
　今、地域では、少子高齢化の問題であるとか、あるいは地域の活性化の問題であるとか、若者の雇用の問題であるとか、さまざまな課題を抱えております。特に今年度は、こうした地域の課題に各放送局が真正面から取り組む、そして地域の皆さんとともにその解決策を考える、こうした取り組みを積極的に進めようというふうにしておるところでございます。この四月からは、金曜の夜の八時台、ゴールデンタイムと言われるいい時間帯でございますけれども、そちらに地域放送番組を張り出してこうしたテーマに取り組む、そういうケースが大変ふえておりまして、四月では三十三本の自主編成番組が放送をされております。
　こうした中で、県政あるいは県議会の動きにつきましても、ニュースのほかに、当事者の方、例えば知事さんなどの御出演も含めて、こうした番組の中でもさまざまな角度からお伝えをしているところでございます。
　ここ数年の県議会の中継、この例を申し上げますと、北海道では警察本部の報償費をめぐる参考人質疑を中継したり、高知では知事に対する不信任決議案の本会議を中継したりしております。
　県議会の中継につきましても、視聴者の関心あるいはニュース性、そうしたものを踏まえて、判断しながら取り組んでまいりたいと考えております。
○後藤（斎）委員　大臣、質問通告はしてありませんが、さきの委員会でも大臣とＮＨＫの問題について、短時間でありましたが議論をさせていただきました。その際に大臣がお述べになったことは、四月の十一日に発覚をしたいわゆる不祥事の問題については、きちっと事実確認をしながら、今後のあり方について大臣なりにもまたいろいろ考えていく、検討していくという趣旨のお話であったというふうに記憶しています。特に、連休中に大臣が、報道でしか承知しておりませんが、経営委員会の常勤化という問題にも触れられております。
　今ＮＨＫのお二方の理事にお尋ねしたことは、ＮＨＫでしかできないというものが、いわゆる公共放送というものが、先ほど原田理事がお話しになられたように、確かにニュース性とかそういうものもあるのかもしれませんが、やはり地域の県議会というものは地域で、例えば、知事と並んで、民意をどう反映して議会運営をしていくのか、そして、その先に県民の皆さんがどうなるのかという多角的ないろいろな報道を、ＮＨＫとしても工夫をしながら、やはり視聴者の皆さんにより理解をされていかないと、今回の四月の事案というものが五月の下旬くらいまでにはいろいろな報告はまとめるというお話をＮＨＫからも聞いておりますが、やはり大臣としても、情報と通信の融合にかかわる懇談会の中でも、これから中長期に向けての改革の問題にも触れられています。私は、やはり地域からの情報の発信という点を積み重ねていくことが、私どもの選挙活動もある意味ではそういう部分が非常に多いわけなんですけれども、やはりＮＨＫが本当に視聴者の皆さんから支えられるという意識、経営委員会の委員の方の常勤化ということだけではなく、そういう視点も私は必要だと思うんですが、大臣、その点、どんなふうにお考えになられますでしょうか。
○竹中国務大臣　お答えを申し上げます。
　たしか委員から以前に御質問をいただいたことがあったと私も記憶しております。四月十一日に発表されたといいますか発覚した今回の不祥事に関しまして、やはりこれはきっちりと対応しなければいけない。この問題そのものに対してどのように対応するのかという個別の問題が一つございますが、その背景にある組織のガバナンスの問題、根本的な問題をしっかりと考えていく必要がある、そういう思いで申し上げたことでございます。
　今お尋ねのガバナンスの点に関しては、私も、経営委員会の常勤化を含めて検討することが必要であるという認識を申し上げたことがございます。この問題はまだ今懇談会で議論している最中でもありますので、そういったことを踏まえてこれはしっかりと議論しなきゃいけないと思います。
　と同時に、今委員が御指摘の点で重要なことは、番組編成とガバナンスの問題というのは、これはもちろん全く関係がないとは申し上げませんけれども、番組編成の自主性とか、今までＮＨＫが培ってこられた、国民の信頼を得てきた番組編成のすぐれた点についてやはりしっかりと保っていっていただかなければいけないのだというふうに思っております。ガバナンスは、コンプライアンス等々、しっかりと財務の強化はやっていただく。しかし、番組については、まさに地域性の反映も含めて、今のＮＨＫが持っている、そしてＮＨＫに対する国民の信頼が寄せられている、そういった点をしっかりとカバーしていくことが、守っていくことが必要であるという認識を私も強く持っております。したがって、ガバナンスを強化するけれども番組編成の自主性はしっかりと保たれる、そして、そこには、当然のことながら地域を含めた視聴者の声がしっかりと反映できる、そのような仕組みはつくれるというふうに私は思っております。
　恐らく、こういった点に関しては多くの皆様方の合意も得られるのではないかというふうに思いますので、そういうことも踏まえて、懇談会の成果も踏まえて、しっかりと総務大臣としては対応をしていきたいというふうに考えております。
○後藤（斎）委員　確かに、ガバナンスの部分と番組の編成の問題は切り分けて考える部分もあると思うんですが、大臣、大臣が今触れられた懇談会の部分についてお話をさせていただければ、今回の地方自治法の改正は、昨年、第二十八次の地方制度調査会の答申、「地方の自主性・自律性の拡大及び地方議会のあり方に関する答申」というものを踏まえたものであります。地方制度調査会については、言うまでもなく、設置法に基づいて、第一条の「目的」に「日本国憲法の基本理念を十分に具現するように現行地方制度に全般的な検討を加えることを目的とする。」と。確かに、「検討を加えることを目的」なんで、それがどうだと言われれば、どうなのか、大変私は重いものだと思うんです。
　ですから、最後の方でもちょっとお尋ねをしたいと思っているんですが、いわゆる大臣の懇談会、地方分権にかかわる懇談会の部分とこの地方制度調査会の仕分けというものはこの委員会でも何度か議論がされておるんですが、まず、大臣、この地方制度調査会の答申というものはどのように位置づけて考えたらよろしいんでしょうか。
○竹中国務大臣　今、後藤委員がもう既に御紹介くださいましたように、地方制度調査会、地制調は法律に基づいて、設置法に基づいて設置をされる、そういう重みを持っているものでございます。そして、その中身は、日本国憲法の基本理念を十分に具現するように現行地方制度に全般的な検討を加えるということを目的としているわけで、その法律的な位置づけ、また与えられた責務も大変重く、大きいものだと思っております。かつ、これは昭和二十七年に設けられたものでありまして、歴史も持っている。
　内閣総理大臣の諮問に応じまして重要事項を調査審議するということに相なります。あくまで調査審議という役割でございますから、法令上は政府がこれに拘束されることはないとされているわけではございますけれども、これはしかし、メンバーは国会議員、学識経験者、地方公共団体の代表等から成る委員に御審議をいただいた結果であります。従来からこれを政府としては尊重して制度の企画立案を行ってきているところでございます。地方制度調査会の答申というのはそういう重みを持って私たちも常に受けとめているところでございます。
○後藤（斎）委員　大臣、今回この地方自治法の改正に当たって、全部、規則までは読んでおりませんが、当然でありますが、この地方自治法は、自治六法の頭の、ページ数からいって七百ページ近い分量を割いていろいろ細かく、ある方に言わせれば、国が地方をはしの上げ下げまで決めているというふうに言われる方もいらっしゃいますが、大変重要な法律だと思っています。
　その中で、大臣が尊重しなければいけないと言う中で、いわゆる行政委員会の部分で、教育委員会と農業委員会の必置規定というものが見直しをされませんでした。確かに、個別法にもちろんよって位置づけられておりますが、やはりこれは政府全体として、国として、国と地方のあり方をどう規定するかという問題にもかかわります。きょう、文科省と農水省の方の参考人の方にも来ていただいておりますので、それぞれの省庁でなぜ今回、必置規定の見直しを見送ったのか、教育委員会そして農業委員会ということで文科省、農水省にそれぞれ、この答申のまず簡単な認識と、これからどんな形でその見直しをなさるのかどうかも含めて、見通しについてお尋ねをしたいと思います。
○山中政府参考人　教育委員会制度についてのお尋ねでございました。
　文部科学省といたしましては、地制調の答申も存じているところでございますけれども、教育委員会制度は、戦後導入されまして、教育の政治的中立性の確保でございますとか、あるいは教育の継続性、安定性の確保、あるいは地域住民の方の多様ないろいろな民意、これを教育行政に反映していくというための行政委員会、行政の機関として重要な役割を果たしてきたというふうに考えているところでございます。
　教育委員会制度につきましては、文部科学省の中には中央教育審議会がございますけれども、昨年、義務教育のあり方について議論したところでございます。新しい義務教育を創造するという答申を昨年の十月二十六日に出しているところでございますけれども、この中でも、特に義務教育につきましては、それを設置しております市町村に、小中学校に近いところに権限を移していく、また、そのためには、住民に近いところにある、市町村にある教育委員会の足腰を強くするといいますか、民意をよりよく反映できるような、あるいは権限を拡大するような、そういう現場主義の方向に持っていくというのが基本的方向ではないかというふうに提言されているところでございます。
　具体的には、教育委員会というのはすべての市町村にはやはり必要であるという考えのもとに、教育委員の人数でございますとかそういう組織のあり方をより弾力化する、あるいは人事権などの具体的権限を市町村の方に移譲していく、あるいは、市町村長あるいは知事等と、スポーツとか文化ですとか、いろいろな所管のあり方について弾力化を進めるといった形での、よりそれぞれの地域にふさわしい教育委員会のあり方というものを提言しております。
　現在、文部科学省では、この中央教育審議会の答申も踏まえまして、教育委員会の関連します制度改正のあり方でございますとか、教育委員会が期待される行政委員会としての役割を十分発揮できるようなあり方について、より活性化して地域住民の期待にこたえられるような委員会になれるように、そういう形での制度改正というものを今検討しているところでございます。
○宮坂政府参考人　農業委員会の制度につきましてお答えを申し上げます。
　昨年十二月の地方制度調査会におきまして、農業委員会につきまして、その設置を選択制とする旨の答申が出されたということにつきましては、委員御指摘のとおりでございます。
　農林水産省といたしましては、農業委員会につきましては、地域の農地の状況を熟知している農業委員会が行政委員会として農地の権利移動等の許可を行うことが最も適切かつ効率的であり、また優良農地の確保とか農業の担い手への農地の集積という政策につきましては、地域に非常に知見のある農業者の代表者たる農業委員の役割が不可欠であるというふうに考えておりまして、農業委員会の設置を選択制とするということは困難であるというふうに考えておりまして、こうしたことも踏まえまして、今回の地方自治法の改正には盛り込まれていないというふうに考えております。
　一方、農業委員会制度につきましては、市町村の裁量を高めるということとともに、農業委員会の効率的な業務運営を確保するため、過去数次にわたりまして制度の見直しを行ってきておりまして、最近におきましては、平成十六年に、農業委員会の必置基準面積の引き上げ等、市町村の裁量を拡大する措置や業務の重点化等のスリム化の措置を講じたところでございます。
　今後の農業委員会制度につきましてのお尋ねもございました。
　農業委員会の担っております優良農地の確保とか担い手への優良農地の集積ということにつきましては、今後の我が国の農業の構造改革を進める上で極めて重要な課題であると考えておりまして、農林水産省といたしましても、適切な運用が図られるよう十分意を尽くしてまいりたいと考えております。
　以上であります。
○後藤（斎）委員　確かに文科省や農水省の審議官の方がおっしゃる部分は理解できる部分もありますが、実際の現場、市町村の現場のそれぞれの委員会においては、いわゆる事務局体制というのは、二年か三年か年数は別としても、その中では出向の方が実際の実務を担当しているというのは紛れもない事実であると思います。
　確かにそれぞれの個別法をどう整理してどう実現していくかということもありますが、やはり内閣総理大臣に答申をしたこの部分、行政委員会をこれから総務省としても、もちろん霞が関の中の調整ということはあるにしても、現場がまずどうかということも含めて、ほかの行政委員会も当然ありますが、対応していただきたいということも私は考えております。ほかの行政委員会もこれからどうしていくのか、さらには、この答申との違いの部分をどう政府の中で調整されていくのか、その点についてお尋ねをしたいと思います。