Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（淑）委員　そこで山口局長あるいは大蔵省の見解と私どもの見解がはっきり違ってきちゃうんですね。
　きのう北側委員、弁護士さんでもいらっしゃるので、非常にきっちりと整理して質問したはずなんですよ。つまり、二つの破綻金融機関はなくなっちゃって別のものになるんですよ、だから、こっちは消滅しちゃうんだから整理されているんだという山口局長の言い方に対して、何を言っているんだ、例えば株主を見てごらんなさい、二つの破綻金融機関の株主が新しい合併銀行の株主になるでしょう、それでその株は、恐らく株価は上昇します、だから大変な利益を得るじゃないですか、これが救済でなくて何でしょうと。
　それはそうですよね。だって、破綻金融機関の不良債権部分に預金保険から金を入れて、そこのところを資金援助で買い取っちゃって、身軽になったものの株主になるのですから、これは身軽になって合併した銀行は、形の上ではそれは二つとも消えて新しいかもしれないけれども、継続しているんですね。
　それで、北側委員は、したがって経営者の責任追及もできないじゃないかと。大蔵省は経営者の責任を追及すると言っておるが、株主から見れば追及する動機がないよ、むしろ株価が上がつちゃって万歳だ、うまいこと大蔵省から資金援助を受けて、ありがとうということはあっても、経営者の責任追及なんて出てこないじゃないか。そういう意味で、私どもはこれは救済だと言っているんですよ。だから、そこでもうはつきり銀行局長あるいは大蔵省と私どもの見解は違っているのです。これは救済なのですね。
　私は、新進党に限らず野党の皆さんがこの預金保険法の特定合併に反対している理由は、まさにそこにあるのだと思うのですね。これは実質的には救済じゃないか。救済のために金を入れていることになって、これは預金保険法の考え方から一歩踏み出しちゃっているよ。そして、どの破綻金融機関をそうやってくっつけて事実上救済しちゃうかの判定が行政側にあるじゃないか、大蔵大臣あるいは来年からは金融監督庁長官にあるじゃないか。
　そうすると、これまた多くの野党委員が指摘しているように、今までの裁量的な密室で指導するような金融行政からおさらばをして、事前に明らかにしたルールでやっていきましょう、裁量型からルール型への金融行政の転換という大原則、それは政府もそういう原則を掲げたはずなのに、それでみんなで一致したはずなのに、それに明らかにこれ逆行しているでしょう。この一点で野党の意見はみんな一致しているのですね。そして、この一点でこの法案はまずいよと言っているわけであります。
　そうしたら山口局長、きのうそういう民主党委員の質問に対するお答えの中で、いや、そんなに裁量で勝手にやるわけじゃないよと、この特定合併を認める場合の基準みたいなものを幾つかおっしゃったじゃないですか。もう一度その基準をおっしゃってみてください。
○山口政府委員　先生のいろいろ御整理された御意見の中で、ちょっと私どものイメージと違うところがありますのでぜひお聞きいただきたいと思います。
　資金援助という言葉を使っておりますが、この場合は不良資産を時価で買い取るということでございますので、贈与があるわけではございません。したがって、簿価と時価との差というのは当然、株主勘定まで使ってある程度消さなければ、償却しなければいけない。つまり、ゴーイングコンサーンですと時間をかけながら償却すべきものが、一挙にそこで償却を行わなければならないということでございます。
　したがって、預金保険機構としてはさらに二次ロスがあるのではないかとかいうお話が、それは御指摘はあるかと思いますが、プラマイゼロの形で一応引き受けるわけでございます。資金援助という言葉が非常に国民の皆様に誤解を与えているのかもしれませんが、法律用語としては、資金援助という形の中に時価で買い取るという行為があるわけでございます。もちろん贈与というのもあります。しかし、贈与のイメージでお考えになりますと、先生おっしゃいましたように株価はぽんと上がってしまう、得するんだ、こうなりますけれども、実を言いますと、実質的には何も贈与はないわけです。
　なぜかといいますと、破綻ということを申し上げますと、破綻は預金の支払い等が停止するおそれがあるという段階の場合ですから債務超過ではない。つまり合併ですから、債務超過では合併はできませんから、債務超過ではないという状況のものです。そうするとどういう状況かというと、資金ショートが起きる可能性があるという状況でございます。そうすると、株主の資本勘定でできるだけ消して、だから場合によっては少し資本金が過少になるかもしれません。しかし資産は不良資産がないという新しいイメージで、しかも職員はいろいろ、少し減るかもしれません、経営者も責任ある人はみんなどきます。新しいイメージで再出発するということでございまして、私ども、説明も不十分だと思って反省しておりますけれども、この特定合併の場合に、何も贈与してあげる、助けてあげるということではございません。その可能性を与えるために不良債権を時価で買い取るということだけでございます。したがいまして、そこのところはぜひ御理解いただきたいということでございます。
　それから、今おっしゃいました、いろいろ裁量的ではないかという御指摘がございますので、例えば今申し上げた、債務超過には陥っていないけれども多額の不良債権を抱えて資金繰りに困難を来しているというようなケースだと思います。だから、そのときにはやはりマーケットのその金融機関に対する信認の度合いとか、どの程度の速さでどういつだ預金が流出しているかとか、マーケットの状況はどうか、例えばコール市場等がどうかということ。それから、あっせんの要件につきまして申し上げますと、ある地域の経営の悪化した金融機関が複数存在するということ。複数存在するということ、これは二つと言っているわけじゃありません、もっとある場合もあります。それから、それらが連鎖的に預金払い戻し停止に陥るおそれがあること。その業務の全部の廃止または解散が行われる場合には、地域または分野における資金の円滑な需給及び利用者の利便に大きな支障が生ずるおそれがあることを原則的に考慮すべきであると思います。
　具体的に地域への支障という場合には、例えば金融機関のその地域で担っている役割、それから金融機関の規模、口座数とか取引先数とか、金融機関の特色、取引先の特色などです。それから金融経済情勢等、これは資金需要の程度とか貸し出しの姿勢などを勘案して判断すべきものというふうに考えます。
○鈴木（淑）委員　最後のところで私の質問に答えてくれたのでその話を今すぐしますが、その前に、最初に、これは時価で買い取っているのだから必ずしも助けていることにならないという理屈をおっしゃいましたが、これはとんでもない間違いですよ。たとえ時価で買い取っても、そのことによって合併銀行の不良資産比率はぐっと下がるのだから、それから自己資本比率はだっと上がるんですから。そうでしょう、資産が小さくなって。これは大変有利に働きますよ。株価は上がるに決まっていますよ。だからこれはもう広義の援助であることは間違いない。
　ですから、山口局長のあの説明は間違っているんだ。これはやはり助かってしまうんです、物すごく。助かるのです。だから株主は喜ぶし、経営者だって喜んじゃいますよ、これは。こういう経営者が喜ぶ、株主が喜ぶようなことを行政側の裁量でやる。どの経営、そのバックにいる株主にこういううまい目を見させるのかなというのを行政側が裁量で決めるというところに野党委員はみんなひっかかって、これは金融行政の逆行だと言っているわけです。
　それで、その裁量というところで今四つばかり要件をおっしゃって、いや、我々だってそんな恣意的にやろうとしているのじゃない、ある程度客観性のあるルール、基準があるといって今四つおっしゃったわけですね。ところがこの四つの基準、私に言わせるとおかしいのじゃないか。
　最初、複数あるのはいいですね、これ基準というよりも前提だから。
　その次に連鎖というけれども、ある地域の比較的小さな銀行が一つ破綻したら、どういう理屈で連鎖が起きるのですか。連鎖なんか起きないでしょう。大体今、日本銀行が間髪を入れず飛び込んでいって、最後の貸し手として、レンダー・オブ・ラスト・リゾートとして支払い不能をぱっととめちゃうんですから、支払い不能の連鎖なんというのは起きていないじゃないですか。どうしてこんな一地域の小さな銀行で連鎖が起きるのか。
　それからもう一つ。地域とか分野というけれども、これまた拓銀のような都市銀行の一つを整理することになったって大変ですね、あの地域への影響。そうでしょう。あれをあえて整理するわけでしょう。もうわかっている話だから名前を言っちゃいますけれども、どうしてあの大阪にある、なにわとそれから福徳、ここでそういう地域への影響とか連鎖とか資金需要がどうのこうのとか、そんな大げさなことを言うんですか。拓銀で大丈夫だったことがどうしてこんな一地域の小さな銀行で問題が起きるんですか。一向にわからぬ、僕はそこが。説明してください。
○山口政府委員　先生の御指摘はごもっともな点がございますが、私ども、日々各銀行の状況を見ておりまして、個別行を、いろいろの例を挙げると大変私は適切ではないと思いますが、せんだっての徳陽シティ銀行、これも基盤預金がどんどん抜けたわけでございます。預金は保護されますと言っていても抜けるんです。それが現実でございます。それが現実でございまして、国民の皆様は賢明でございますからよくおわかりでございます。
　したがって、説明をしましたら風評が起きても数日で一応はおさまりました。しかし、それはある程度の評価がある、定着している場合はすぐ戻ります。しかし、一般の、マスコミ等の話題になり、もうきょうもあすもといろいろと話題にされますと、安心してくださいと言っても基盤定期とか大口とか、そういうのが抜けるんでございます。コール市場におきましても、コール市場を守りますと言っても抜けるんです。とれません。もう無担コールもとてもとれないという状態、有担で出しても難しいという状況が出てくるわけであります。
　これが現実でございまして、私どもは何とかわかってほしいということで、大臣にも談話を出していただいたりして、御安心ください、システムは壊しませんからと力説しておりますけれども、現実はそんなものではないような気がします。
　したがいまして、確かにそれは理屈からいうとおかしい、それはそのとおりでございますけれども、連鎖的にということは絶えず起きる可能性がある、私は現実問題としてあると思います。理論的にはあり得ないという御主張も私はわかりますが、現実には起こり得るということです。
　それで北拓の場合、あれだけ大きかったのに何も起きていないじゃないか。それは、北洋銀行という銀行を受け皿に間髪を入れずに決められたからでございます。これは営業が、そのまま窓口があけたまま運営ができる、健全な先にはそのまま続けられる、コールもこれでデフォルトを起こさないということがすぐわかったからでございます。
　したがいまして、受け皿銀行がありますれば、いろいろお名前を申されましたけれども、そういう個別銀行とは全く別に、一般論として申し上げますと、受け皿銀行が見つかりますれば、全部と言っては強調し過ぎかもしれませんが、世の中に御安心を与えることができると思っております。これが現実でございます。
　しかし、受け皿銀行が見つからない場合、私、阪和銀行のとき、本当に、本当に苦悩したわけでございますけれども、見つかりませんでした。このときには、やはり地域の皆さんには相当御心配をおかけし、職員の皆さんにも非常にお気の毒な思いをさせました。私のところにいっぱい取引先の方も見えました。何とかできないだろうかという陳情も受けました。大蔵省が資金をあるいは資本を何で集めてくれないんだ、こういうおしかりすら受けました。しかし、そういうのが現実だということをぜひ御理解いただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、村田（吉）委員長代理着席〕
○鈴木（淑）委員　ペイオフはしないといったって、この銀行は破綻しそうだと思ったら、預金を引き出しに行きますよ。だって、あれは元本しか保証しないんですから。利息は入らない。それから、最終的には元本だけ払い戻してもらうにしても、ひとまずシャッターが閉まつちゃったり行列になったりするかもしれないと思って、そういうのは嫌ですから、だからどうしたって、うわさが立ったらじりじりと預金の流出は起きるわけですね。
　けれども、もし債務超過でなくてそういうことが起きているのであれば、これは日本銀行のレンダー・オブ・ラスト・リゾートの機能で流動性危機は乗り切れるわけですよ。そしてインソルベンシーだったときに限り、その後で厄介なことは起きるわけですね。
　山口局長、それから大蔵大臣にもお聞きいただきたいのですが、この前、私は問題を整理して、こういう言い方をしました。銀行が破綻したとき、二段階の選択肢があります。第一段階の選択肢というのは、これを救済するのか、整理するのかという選択肢があります。二段階目は、整理するとなったときに、解散しちゃうのか、それとも不良債権を引き取って健全な部分を受け皿銀行に継承させるのか、いわゆるＰアンドＡですね。そういう二段階の選択肢があるんですよということを言いました。
　そして、最初の選択肢、救済するのか整理するのかということの基準について、アメリカではこういう変遷があったということを申し上げましたね。
　最初は一九三三年の、大恐慌の後ですよ。このときは、やはり救済しないと大変だということで、ＲＦＣが積極的に劣後債や優先株なんかを買って、どんどん資金援助をして救う形が多いんですね。けれども、これはちょっとモラルハザードを呼ぶし、他の産業との間で不公平過ぎるじゃないかという話になってきて、戦後は、そんな救済をどんどんやつちゃいけないよ、原則はやはり整理だねということになってくる。
　けれども、自己責任原則でやっているんだから原則は整理だ、他産業だってそうやって整理されているんだから整理なんだが、しかしツー・ビッグ・ツー・フェールというのがあるじゃないかといって出てきたのが、コンチネンタル・イリノイのときですね。それで大きな銀行はやはり地域あるいは分野、今まさにおっしゃった言葉ですよ。地域あるいは分野で支障を来すから、大きな銀行はこれは自己責任と言っていられないから救済するのかなというのが、コンチネンタル・イリノイのとき出てきた。
　しかし、それもやはり大銀行の間のモラルハザードを生むじゃないか、また他の産業との間で不公平じゃないかということで、最終的に一九九一年にできたＦＤＩＣＩＡ、連邦預金保険公社改善法では、これはツー・ビッグ・ツー・フェール原理も原則的にだめだ、これはモラルハザードが出過ぎる、大銀行だけ優遇して不公平だ、最終的にたどり着いたのがシステミックリスク原理ですよ。システミックリスクがある場合に限り、システミックリスクを救う手段としてやむを得ないから経営を救済することも許されるというふうになってきた。
　それからもう一つこのときに出てきたのが、さっき局長が言われた継承銀行を見つけてＰアンドＡでいくかという話ですね。それで、さっき僕は、山口局長、大変正直におっしゃったなと思って聞いていたのは、阪和銀行で懲りたんですね。あれは本当に大変だったと思います。御苦労されたことは私もよく知っている。阪和銀行はＰアンドＡができなかった。受け皿銀行が出てこない。僕は、大蔵当局は大変苦労されたと思います。お取引先が押しかけてきたりなんかしたんでしょう。これは大変だったというのはよくわかります。
　しかし、アメリカの場合にこれをどういうふうに処理しているかというと、整理することに決まった場合に、解散しちゃうのと、何とか受け皿銀行へくっつけるのと、ここの選択は御承知のようにコストテストでいくわけですね。どっちが社会的コストが低いだろうということでやるわけです。コストテストをやると、多くの場合、ＰアンドＡの方が社会的コストが低いのですね。それは山口さんが言われたとおりですよ。受け皿銀行があると社会的コストが低い。それはなぜかというと、最大の理由として指摘されているのは、単なる優良な資産・負債だけじゃなくて営業権を伴うので、その分高く売れる。ということは、その分、社会的コストが低くなる、処理コストが低くなってくるのですね。そんなこともあって、本当はそれはＰアンドＡの方がいいに決まっているのです。
　しかし、山口局長、阪和で、なぜ受け皿銀行が出てこなかったか、なぜ資産・負債を引き取るところが出てこなかったか。これは理由があるわけですよ。あの資産・負債、一見健全だけれども、どの銀行もあれを引き取ったがらなかったのは、あの背後にいる顧客関係を全部知っているから。あの顧客までしょい込んでしまったら大変だと思っているから。そういうときは、コストテストをしたら、あれはやはりＰアンドＡの方がコストが高いねということになってしまうのだと思いますよ。
　ほかのケース、それはもう拓銀の場合なんというのは、あれは相当営業権がついていますから、北洋銀行にしてみれば、三番目の昔の相互銀行ですから、あの店舗も一緒にもらえるのかということで、当然苦しいこともあることはわかっているが、受け皿銀行として受けて立ったというふうに思いますね。
　だから、行政当局として、受け皿方式、ＰアンドＡがいいというのは、お気持ちはよくわかるし、それは出てくればそうだと思うのですよ。だけれども、出てこないときはそれなりの理由があるのです。だれも欲しくないと言っているのです。今、この激しい時代、特に大阪なんていうのはたくさん金融機関があるのですよ。たくさん金融機関があるのに受け皿銀行が出てこないというのは、経済の中にその理由がある、あるいはそのバックのお客さんの中にその理由があるのだと思いますよ。だから、それに逆らってまで行政介入で、破綻銀行二つ、それも資金援助で悪いところを引き取って、自己資本比率が上がり、不良債権比率が下がり、株価が上がるという非常にいい格好をつくってまで、それも行政裁量でですよ、選んでやるという必要はないのだと思います。
　何度も言いますけれども、それは行政当局としてはつらいですよ、その受け皿銀行がないケースは。だけれども、それが経済の論理だとすれば、これは受けとめなければいけないと思いますよ。そこのところがちょっと違うんじゃないのということを申し上げておきます。どうぞ。
○山口政府委員　先生の方で受け皿銀行が何か心当たりがございます場合は、ぜひお知らせ賜れば幸いでございますが、私どもが一番苦労するのはそこでございます。
　それは経済原則からいうと、営業権、まあのれん代があるからそういうのが当然出てくるだろう。それは、そういう時代になれば私は大変いいと思いますが、今、各金融機関は自己資本比率で相当神経質になっております。優良な資産を抱えても、分母だけがふえてしまう、分子が足りない。そうすると、せっかく優良銀行だということでやっていたのに、自己資本比率が落ちてしまうということもあります。それから、やはりお客の層が、層と言うとちょっと誤解があるといけませんが、お客との関係がどうも自分のところの銀行とは少し違うということで、なかなかそうは言われましても、という議論もあります。
　私どもが一番苦労するのはそこでございまして、それが、この特例期間にそういった問題が全部きれいになって本筋に戻れば、一番私はありがたいと思うし、私のポストに座る人も比較的ゆっくりと夜も眠れると思うのですけれども、そういう状態にございますことを一つ御報告しておきます。
　それともう一つ、先生が非常にうまく整理していただきまして、システミックリスクの原則、不可欠性の原則、ツー・ビッグ・ツー・フェールと申されましたけれども、私どもがやっておりますのも、実は、ペイオフコストを超える、そういう特例的なことがやれる原則として先生もお使いだと思うわけでございます。救済のために、システミックリスク云々ではなくて、ペイオフコストというものがアメリカにもあるわけで、そのペイオフコストを超えて特別なそういう援助をし得る場合はどういう場合かということで、不可欠性の原則とかつー・ビッグ・ツー・フェール、ツー・ビッグ・ツー・フェールはちょっとそのものというイメージがありますけれども、システミックリスク原理もペイオフコストを超えていいかどうかというふうに私ども理解をしているわけです、もし間違っていたら御指摘賜りたいと思うのですけれども。
　そうしますと、今の我が国において、ペイオフコストを現に超えて資金援助をしたり、あるいは救済合併のときも援助しているわけです。そういうことを附則でやらせていただいておりますが、それは、ある意味では、今の経済状況、我が国の置かれている金融環境からいって、非常にそういうシステミックリスクも起きやすい。
　例えば、三洋証券の例があります。これは証券会社の例ですが、デフォルトがちょっと起きただけで、コール市場はとまりそうになったわけです。
　そういうふうなシステミックリスクの非常に発生しやすい状況であるということで、ペイオフコストを超える援助をお願いしているということでございます。
○鈴木（淑）委員　そんなことは全部わかった上で言っているわけですから、時間がもったいないので、まだまだ質疑したいことがたくさんありますので、ちょっと変えます。
　せっかく副総裁、お見えになっていて、実は、今の議論の中で、副総裁にも日銀はどうかということを聞きたかったのですが、そういうことをしていると時間がなくなってしまいますので、ずばり、日銀にしか聞けないことを聞きたい。
　というのは、この前の同僚委員の質問の中で、特融が、万一、相手が債務超過で戻ってこないようなことになったら大変だなという話があって、それはもうそのとおりだ、大事な銀行券の裏づけとなっている資産ですから。そのときに政府が、それはもう日銀の貸し出しというのはそういうものだ、円の信用の基礎そのものだ、だからそういうことは政府は承知の上だとか、そういう理解の上でとか、それから、もう必ず政府の責任で返済可能にしてくれると期待しているという意味のことをずっとこうおっしゃったのですね。
　その後、蔵相、いかがですかというのに対して、通常国会に提出を図るというおっしゃり方をされていたのですね。これは何を指していますか。日銀の特融の返済資金を公的資金の形でしっかり入れるということについて通常国会に法案を出すという意味なのでしょうか。ちょっと、もう少し御説明いただけるとありがたいのですが、お願いいたします。
○三塚国務大臣　通常国会に法律を出すというのは、寄託証券補償制度を申し上げておったと記憶いたしております。日銀について通常国会に法律を出すということはございません。開かれた独立性を付与されまして、日本の金融のために貢献をいただく、こういうことであります。
○鈴木（淑）委員　そうしますと、副総裁に伺いますが、今の特融の返済の保証はどのような形で与えられていますか。
○福井参考人　お答え申し上げます。
　やや重ねてお答え申し上げるような形になって恐縮でございますが、山一の破綻に伴います特融に関しましては、基本的な認識は、山一は債務超過でないという前提での特融でございます。したがいまして、その推定のとおり物事が運びますれば、最終的に山一証券の帳簿が閉じられるときには、残りの資産で日本銀行の特融は全部返るということでございます。
　しかし、特融実行の時点で山一証券の帳簿の隅々まで確認して特融を実行したわけではございません。そういう時間的余裕はございません。したがいまして、最終的に帳面を閉じたときに、なおそれだけでは返済不能の部分が残る可能性というものは否定していないわけでございまして、その場合においては、先ほど大臣が御答弁なさいました寄託補償基金の拡充というふうな措置を含めていろいろな措置を政府の方において検討される、そこに信をおいているということでございます。
　　　　〔村田（吉）委員長代理退席、委員長着席〕
○鈴木（淑）委員　ということは、山一への特融の話だけをされていたわけですな。ほかの銀行については債務超過が、拓銀はもう完全に債務超過だと思いますが、あの辺のところはどうなんでしょうね。
○福井参考人　ただいま山一のことだけをお答え申し上げまして、大変失礼いたしました。それ以外出ております特融は、すべて金融機関の破綻のケースでございます。
　これらにつきましては、当該金融機関の破綻の最終処理の局面におきまして、預金保険機構の発動がございまして、ロスの補てんがいろいろな形でなされます。その時点で特融は全額回収できるということでございます。現にこれまでも、コスモ信用組合その他の幾多の事例におきまして、破綻の最終処理の局面で全額回収済みとなっております。
○鈴木（淑）委員　私も、過去において全部回収されていたということは十分承知をしております。だから今回についてもそういうふうになるためには、三塚蔵相、やはり今の預金保険の基金だけでは、拓銀のような大きなケース、それからまだこれからも出てくる銀行破綻処理を考えますと、足りないことはもう明らかになっているわけですから、何らかの形で公的資金を入れていくスキームを早急につくらないことには、日銀特融の返済も保証できないということだと思います。
　したがって、公的資金の話に移りたいと思いますが、三塚蔵相、住専処理のときの六千八百五十億円は、住専という預金取扱金融機関でないところへ公的資金を入れたわけですけれども、今でもあれは適切な措置であったとお考えでしょうか。
○三塚国務大臣　当時大変な論争のあったことは百も承知をいたしておるところでございますが、当時の大変な諸状況、ジューセンが国際用語になったところで、日本の金融はどうなるだろうかというさなかでございました。そういう意味で、我が国不良債権問題の緊急かつ象徴的な課題であったことは、共通の価値観があると思います。
　その安定維持のために、この問題に早期の処理をするということで六千八百五十億円の財政支出を判断した。こういうことで、その後、処理策が決定され、不良債権問題について、中坊さん初め三機関、全力を尽くされて、先般の参考人の際にも、予想をそれなりに上回る形で処理が進んでおりますという報告、その後さらに取り組むということを聞いておるところでございます。
○鈴木（淑）委員　私が蔵相の見解をお伺いしたがったのは、もっと具体的に言いますと、あれは預貯金の支払い資金の不足ではない、それを埋めるためではない公的資金であった。それはもう言うまでもなく、どこかの経営を救済した資金ですね。それについて、経営救済のためにああいう形で公的資金を入れたのは今でもやむを得ないとお思いですかというふうに、質問をもっと具体的に変えさせていただきます。いかがでしょうか。
○三塚国務大臣　前段申し上げました世界的な日本に対する評価、また国内的に国民間に増幅いたしました強い批判、また不信感、心配、こういうことの中で、やむを得ない措置であったと私は思っております。
○鈴木（淑）委員　私がなぜこれにこだわるかといいますと、この前、日曜日のテレビを見ておりましたら、自民党の加藤幹事長は、キャスターの田原さんが、預金支払い資金の不足じゃないところに六千八百五十億円を入れたじゃないかと言ったら、いやいや、あれはやっぱり預金者を救ったんだ、農協を初めとする農林系金融機関の貯金者を救ったんだ、こういう答えをされておったのですね。
　田原さんはそれ以上突っ込まなかったのですが、私はあれを聞いてびっくり仰天しまして、あの論法を使ったら、預貯金取扱金融機関の経営を救うのが全部正当化されてしまう。あれはやはりあんな論法で国民をごまかしていってはいけないと思いますよ、これからの公的資金投入の論議は。
　これからの公的資金投入の議論は、預貯金を扱っている金融機関の経営を救えば預貯金者を救ったのだなんてばかなことを言っていたらだめだ。そういう公的資金投入論では、国民は決して納得をいたしませんし、許さないだろうというふうに思います。これからは、きっちりと預貯金の支払い資金の不足というところに結びつく形で投入をしていただきたいというふうに考えております。
　それから、またちょっと変わりますが、さっき蔵相がやや不快な思いをされたテーマを繰り返して申しわけございませんが、例の貸し渋りの話でございます。
　私は、この貸し渋りについては、そういうのは存在しないとか言う方もおられますが、これはもうこの委員会でさんざん質問が出ていることで、国会議員の方なら選挙区の関係でよく御存じだと思うのですね。
　ついこの間の日銀短観の、例の金融機関の貸し出し態度判断ＤＩというのを見ても、中小企業に対するＤＩは、引き締めもしていないのに急速に下がってきてしまっていて、過去の引き締め期並みのところに下がっております。
　ですから、そういうオーバーに言えばクレジットクランチに近いような状況が引き締め期でもないのに起きていることは間違いないと思うのですが、このよって来るところは、言うまでもなく早期是正措置なんですね、来年四月の。
　これに対する対策として、先ほどお答えのございました政府系金融機関から中小企業へお金を貸すよという話と、あとは宮澤構想として伝えられている、それから恐らく自民党の若い勉強熱心な議員さんも研究しておられるというふうに聞いておりますが、財投資金を使って優先株、劣後債なんかを買って自己資本を上げてやれば、そういうクレジットクランチ的な動きを和らげることはできるだろう、二つぐらい対策が出ているわけです。
　しかし、これは両方とも問題があると思うのは、まず政府系の金融機関については、さっきも同僚の中川委員がちょっと言っておりましたが、大体政府の金融機関が金を貸すときは抵当権でも一番抵当だとかいろいろな条件がございまして、必ずしも借りやすいものではないのですよね。
　それから財投資金で優先株、劣後債を買うに至っては、マーケットで消化されないようなものを、国民の郵貯、年金、簡保という大事な、国民から国がお預かりしている資金で買う、有償資金を使って買うというのはいかがなものか。これはもう典型的な救済になってしまう。市場へ出せばいいのですよね。でも市場で消化できないものを財投資金で買うということを通じて貸し渋りを緩和するという発想は、これはもう非常に迂遠で、実は典型的な金融機関救済になっているだろうというふうに思いますので、この二つの措置とも今言ったような問題点があるということについて、三塚蔵相はどういうふうにお考えでしょうか。
○三塚国務大臣　貸し渋りの問題は、両面の問題がありますことは御案内のとおり。よって、これは詳しく申し上げません。もう大蔵委員の先生方、すべて答弁、御質疑の中で出ておりますから省略させていただきますが、ポイントは早期是正措置に原因があるのではないかという御指摘は先生からもお出しをいただきました。
　本件は、金融システムの健全性確保と金融行政の透明性確保の両面から不可欠な制度として既に取り決めてまいったところでございます。そういう中で、そのことが全く関係なく貸し渋りだと私は言うつもりはありません。因果関係は受けとめながらも、しからばどうするのかということであれば、前段も申し上げましたが、政府関係機関に思い切った資金投入をいたすように措置を政府として、私からも強く要請をし、やらさせていただいております。財投機関の資金は御案内のとおりでございます。窓口もしっかりさせることにより、特に都道府県との連携を深める中でそれぞれの県で年末資金対策が真剣に行われておるということにも相なりましたから、そういうことで中小企業の皆様方の年末対策、来春に向けてのベースづくりにお役に立てればと、この点については万全を尽くしていかなければならないと思っておるところであります。
　公的資金の問題については、御説ありますこと、また鈴木委員の御提言も承っておるところでございまして、まさに公的支援、公的資金という問題は国民世論の動向でございます。といいますことは、国会論議、大変熱心に展開をされておることに私は重大な関心を持っておるものであります。特に、予算編成権、原案づくりの責任者でもあります。そういう中で、金融システムの安定維持は大蔵大臣に与えられた最大の職務でございますから、その点について論議の取りまとめの動向を見ながら、私としても決心をしなければならぬ時期が参る、こう思っておるところであります。今後とも御鞭撻のほどお願いします。
○鈴木（淑）委員　公的資金の投入についての今の蔵相のお言葉、私はしかと受けとめて覚えております。どうぞできる限り早い時期に蔵相の御方針そして政府の御方針を打ち出されますようにお願いをいたします。それこそが、さっき言ったシステムの動揺を和らげる上で極めて大事な手法だというふうに思います。
　今議論していた貸し渋りに関連した話なんですが、私は、大蔵大臣、日本では実は早期是正措置と早期処理の順序を間違えたなと思うのですよ。
　前にもちょっと申し上げましたので、蔵相は覚えていらっしゃるかもしれませんが、アメリカではＲＴＣ、整理信託公社をつくって不良債権の早期処理をどんどん始めたのが八九年からなんですね。九〇年、九一年、九二年と三年間、ねじり鉢巻きで不良債権の整理を進めたわけですよ。そうしておいて九二年の暮れに早期是正措置が入ってくるわけですね。そしてその時期になると不良債権の重荷もなくなったし、米国景気は久方ぶりの現在に至るまでのブームに向かって動き出す、回復をし始める、そのプロセスの中で早期是正措置をやったから、貸し渋りの問題というのはほとんど社会的な問題にもならなかった。結構うまくいったのですね。ところが、日本の場合は、早期
是正措置を来年の四月からと決める一方、残念ながら住専処理の六千八百五十億円に対して国民がすごいアレルギーを起こしちゃったものですから、早期処理の方はちょっとこの二年間、余り手がついていなかったと思うのですよ。
　というのは、随分前に、ことしの二月の予算委員会でも御指摘申し上げましたが、政府の公約というのは、一方では、公的資金は信用組合以外は入れませんとおっしゃった。他方では、ペイオフは二〇〇一年三月までやりません、大銀行はつぶしませんですから、これは両立しない。景気がばあっとよくなれば別ですよ。景気が悪い中で、これは両立しないに決まっているじゃありませんか。特に本年度のような超デフレ予算を組んだらこの破綻は必ず来ますよと私はことしの二月の時点で申し上げて、そのとおり景気が悪くなり、金融の破綻が起きているわけで、私はちっともうれしくないのです、こういう悪い予測がぴたっと当たっちゃうというのは。しかし、これは予見できたことだというふうに思うのですね。
　だから蔵相、やはり早期是正措置はいいが、早期処理が進まないうちに順序を逆にしてやるとこういう問題が起きるということをぜひ御理解いただきたいと思います。
　それで、私の提案というのは、早期是正措置は少し先へ延ばしたらどうか。妙な形で公的資金を入れるぐらいならその方が健全ですよということでございます。公的資金で劣後債や優先株を買ってしまうとか、政府系金融機関を叱咤激励するのはいいと思います。ないよりはましだからいいと思いますが、そんなに効果が上がるとも思えないですね。だから、やはり間違えない方法は、ちょっとごめんなさいと言って早期是正措置を先延ばしすることじゃないかと思いますが、これを蔵相に対する今回の最後の質問にさせていただきます。いかがでしょう。
○山口政府委員　ちょっと大臣の御答弁の前に、早期是正措置をいろいろ事務的にやっておりましたので……。
　金融システムの健全性の確保は、まず自己査定をきっちりやってもらう。当然やっているべきことなんでございますけれども、それを公認会計士の方にもきっちり見てもらってやってください、償却すべきものは償却してくださいという当然のことを当然のようにやってくださいということでございますのと、もう一つは、行政の透明性を確保しなさいということを言われておりまして、それを自己資本比率でやる場合にはこういうふうにしてやりますということを省令でもきっちり書いてございます。
　そういう要請があっての行政でございますので、この早期是正措置を延期というようなアイデアもお示しいただきましたけれども、逆に言うと、例えばもし海外から見たときに、また先送りするんですか、あいまいにするんですか、不透明にするんですか、こういうふうな議論も生まれるおそれもあるなという感じは受けております。
　したがいまして、やはりここは苦しいでしょうけれどもやっていかなきゃいけない。ただ、これを口実にいろいろ健全なところに対して対応されると、それはちょっと困るなという感じはしております。
○三塚国務大臣　ただいまの本件についての御指摘は、しかと承ってまいります。特に、不良債権の処理に極めて重要な焦点が合っております。これまた金融システムの安定総合策の中で対応していかなければならぬことでありますので、先ほど来の質疑の中で申し上げた決意には変わりありません。よって、この二つの課題を両々相まって整合性を持たせて、四月には円滑に導入できるように対処してまいりたいと存じております。
○鈴木（淑）委員　蔵相、ありがとうございました。
　一言だけ、さっきの山口局長が言ったことに申し上げておきますが、それは、海外から見て早期是正措置の延期はちょっと格好が悪いのは確かです。ただ、その理由が、日本版ＲＴＣをつくってきちっと公的資金を入れ、また強力に不良債権を回収する早期処理をやるためだ、順番が間違っていたからちょっと後ろへずらすんだというなら、私はむしろ海外からの評価は、上がることはあっても下がることはないと思っています。
　蔵相、きょうはどうもありがとうございました。これで私の質疑を終わります。
○村上委員長　次に、日野市朗君。
○日野委員　昨日、橋本総理に当委員会においでをいただきまして、いろいろお話を伺いました。中で非常に強調されたことは、善意の取引先ということを述べられまして、今まで余り当委員会の中でも出てこなかった概念が出てきたような感じがいたします。私も出たり入ったりしておりますから、その間でその議論があったのかもしれません。
　しかし、この場は金融秩序の安定というのが一つのテーマでありますから、この善意の借り手というような問題について少し概念を明らかにしておく必要があるのではないか、こんなふうに私は思います。借り手ばかりじゃなくて、取引先という言葉をお使いになったわけですね。
　それで、その概念を明らかにするために、講学事例をひとつここで構えましょう、講壇事例といいますか。さっき阪和銀行の話が出ましたが、どこも受け皿がない、どこも助けてくれないという銀行が一つ出たといった場合、預金者は預金保険機構の方から預金保険によって救済をされるということで、それ以外の善意の借り手ということになると、どのようなところが考えられていくのかということですね。だれも助けないという前提で考えてみるわけですよ。そういう人たちはどのようになっていくのか、ひとつ。
○山口政府委員　先生の御指摘は、破綻処理の場合に受け皿が見つけられない、整理、清算型の場合に正常な取引先がどうなるか、こういう御質問でございますけれども、まず、業務停止命令がかけられます。したがって、健全といえども、その取引先は資金供給が途絶えるわけでございます。したがいまして、その取引先は、他の銀行、政府系も含めましてそういうところに駆け込むということになるわけでございます。
　もちろん、審査に時間がかかりますし、特に民間銀行の場合は、預金は置かせてくれますけれども、当座貸し越し契約まで進むには、結構その方がその事業で問題なくやっていくという確証がない限り、なかなかそこまでは信用してもらえない。前の銀行とはうまくいっていましたよと言っても、新顔の方が見えて預金をどんと積んでくれる、それは構いません、違法な預金は別ですけれども。そうでないときに、取引を、そういう当座契約を結んで小切手を出して構いませんよというような感じにするには、やはりそこには信用が確立していなければいけない。
　そうすると、取引先の方々は、やはりそういう銀行に駆け込んで一生懸命御説明をされ、また、その説明を一からある意味ではやるわけでございます。それで信用してもらって、その契約関係が初めて成立する。その間、非常に資金の潤沢な企業の方は問題ないでしょう。しかし、日々、職員の方々の給料をいつも銀行でというような場合には、なかなかそれは容易ではないなという感じがするわけでございます。
　　　　〔委員長退席、佐藤（静）委員長代理着席〕
○日野委員　確かに、局長おっしゃるとおり、その間、かなりの時間的なラグはあると思うのですね。しかし、私、やはり銀行における取引というのは、かなり銀行間の情報交換や何かがありまして、そういった信用度というものはかなりはかられているように思うのですね。
　例えば、あそこはもう随分手形交換所や何かでも何の問題もない、それからあそこの手形、あそこの小切手はどこでも容易に割り引くとか、そういう当座取引なんかについての情報というのはかなり行き渡っていて、その時間的なラグというのはそれほど長いものではないと私は思いますが、どうでしょうか。
○山口政府委員　私どもより先生の方が実社会の実務をよく御存じでございますので、私の方は一般論としてしか申し上げられませんが、やはり新規融資のストップということがありますと、中小企業の新規借入先の開拓は大変だろうなと。阪和銀行のときの新聞記事等でも随分拝見させていただきました。やはりそういう事例はあるのではないかというふうに思うわけでございます。
○日野委員　私も、そのラグが全然ないだろう、スムーズに事が運ぶとは思っておりませんがね。
　ただ、例えば破綻債権それから延滞、金利減免というような幾つかの不良債権の類型があります。そういうものを抱えている、そういう取引先であればまたこれは別ですが、普通、誠実に債権債務を履行しているという取引先であれば、与信契約また受信契約、こういったものというのは比較的スムーズに行われるのであって、この問題を、きのう総理が非常に強調されましたので、特に私、局長のお考えそれから大臣のお考え、大臣もこのことを言われましたからお考えをただしておきたいのですが、それほどまで強調すべきことであるのかどうか。
　それに、きのうあたり載ったのでしょうか、私のところに前の西村銀行局長の、あれは朝日の「論壇」だと思いますが、書かれたのが私のところに回ってまいりまして、読ませていただきました。
　西村さんは、非常にそれはつらいものだということをお書きになってはおりますが、いかにつらい事態になるのか、さらにそれを解消するためのどのような手だてがあるのかということも別に書いておられるわけではないので、私としては、金融秩序の安定ということを大きな目で見ながら、一つ一つの金融機関に対する対処ということではなくて、大きな目で見るという見方をした場合に、それほどこの問題は大きくクローズアップされるべき問題なのかどうか。この点についての疑問であります。
○山口政府委員　先生の御指摘は大変よく私も理解できるところでございますが、私どもの方で強調させていただきたいのは、現時点における現実でございます。それは、一つだけの小規模な金融機関の場合というふうに限って見た場合には、その影響というのはそれぞれうまくこなせるということもあると思います。あえてそういうことをやると言っているわけじゃございませんので、誤解なきようにお願いします。
　ただ、今回、特別な特定合併というものをお願いしておりますのは、複数の金融機関が存在して、それが同じような処理を続けてやるということを迫られたときに、果たして一部の方々に御迷惑をかけるだけで済むであろうかというような問題が発生するわけでございます。そういう問題もぜひ強調させていただきたいということでございます。
○日野委員　要は金融秩序の問題でございますから、やはり我々、金融秩序といいますと、先ほどからいろいろ議論も続いておりますが、それがどのように連鎖的な反応を起こしていって、金融秩序に対して大きなつめ跡を残していくかということは、私どももこれはよく存じているわけでありますが、金融秩序の安定というと、そのことを言っただけですべてが説明され尽くされたような感じを持って、そして荒っぽいというか、乱暴な処理をするというようなことはできないんだと思います。
　私は今、講壇事例をということで、一つ、どこも助けなかった場合どうなるという話をしました。しかし現実には、そういうことというのはなかなか希有なことだというふうに私思いますね。
　この法案をつくった時期というのは、現在に比べれば比較的金融全体が、現在に比べればですよ、安定をしていた時期だったろうと思います。その中で、大体危ないのはあれとあれ、こういうふうに言われていたわけですね。巷間伝えられていたわけでございますよ。特に関西の方では、私はここではもうやはり名前は言いませんが、巷間伝えられて、あれとあれというような話が出ておりまして、きょうは顧客の質の問題までこの委員会の中では出たりしておりますが、そういう比較的安定していた時期につくられた法案でございますね。
　私は、現状で、この緊迫した状況の中でこれが有効に機能できるのかどうかということについては多大な疑問を持っているのでございますが、局長よりは、これは大蔵大臣に聞いた方がいいのですかな。現状、こういう大型の金融機関の自主廃業から始まって、それからそっちこっちで、コールから金がとれなくて倒れたとかそういう話が、比較的大型のものが出てきている中で、このような機構で金融秩序の安定のためにというのはちょっと無理がありゃしないか、私はこう思うのですよ。
　この法案を見た場合、これはやはりローカルな金融機関というものを想定しているんだろう、私はこう思いますが、現在は、ローカルな金融機関ばかりじゃなくて、もうそれこそオールジャパンのところまで倒れる、また場合によっては、山一証券なんか、全世界的な規模で活動をしていたところが自主廃業に行かざるを得なかった、こういうような状態ですからね。この法案にそれほど執着する必要があるのかという思いも私いたします。
　この法案がどの程度機能を有効に発揮できるのか、この法律が成立した場合ですよ、私は非常に疑問に思います。その辺はいかがでしょう。
○山口政府委員　大臣の御答弁の前に、少し説明を加えさせていただきますと、この法案は、これを今後の処理すべてに使うという趣旨のものではございませんで、総理や大臣が申し上げておりますように、手段の多様化でございます。受け皿銀行が見つからない場合のケースを想定した、手段の多様化をぜひ与えていただきたいということでございます。
　確かに先生おっしゃいますように、もうローカルの問題よりは、ある意味ではもっと大きな話になっている。それは、そういう現象が現に起きました。ただ、だからといって、ローカルの問題あるいは地域経済の問題というのが看過されていいというものでもないような気がいたします。それは、大きな銀行においても適切に処理しなければいけませんし、小規模の銀行においても適切に対応するということが必要ではないかというふうに思っているわけでございます。
○三塚国務大臣　本件は、提案の説明でも申し上げましたとおり、破綻処理の手法をつけ加えさせていただきましたということであります。そして、ケース・バイ・ケースで選択をしていくことであり、手段の多様化を求めておるところであります。
　そういう中で、ウエートは金融システムの安定であります。いわれなきうわさが飛ぶような昨今であります。冷静に物を見ていただくことによって物事がおさまっていくわけでございますが、地域といえども全体に影響を及ぼすこと、全くないと断言できません。アジア経済の不安定な状態などもあります。韓国は、ＩＭＦから示された調整プログラムを全部のむことによって本格的な安定に入ると見ております。さらに、アジアの安定も日本の全体に及ぼすわけでございますから、そういう点で、ましてや国内の地域における騒ぎが、最悪の事態が出ることによって、だれもこれがどうなるかという先行きは断定できないところに今日の不安定がございます。
　転ばぬ先のつえと先ほど申し上げさせていただきました。もっと言えば危機管理の最大の問題であろうかと思っておりまして、そういう中で、特に地域経済がそのことによって巻き込まれ、最大の被害を受けることがあってはなりませんね。こう考えながら、政治の手法として加えさせていただき、お願いを申し上げておるというのが率直な考えであります。
○日野委員　先ほどから山口局長も、いろいろ苦労話まで交えてお話しになりました。確かに阪和なんかは非常に苦労されたケースであろうというふうに思います。
　それと同時に、私は、大蔵省の御尽力、御努力というものに対してはかなり評価しているんですね。よくこれほどまで一生懸命動いていろいろなことをなさる。これは、受け皿銀行を見つける、いろいろなところのスキームをつくってはいろいろなことをやってこられた。それが間違ったと指摘されるものもあるでしょう。しかし、いろいろなことをやってこられて、今まで金融に対処してこられたわけですね。
　ただ、この問題を見ていて、現実に、名前はやめますが、関西の方の二つの金融機関が危ないというような話が出て、そしていかにも、いろいろな努力をしたけれども受け皿銀行もないというようなケースが出てきたというのは非常に希有なこと、まれなことのように私は思えるんですね。このようなケースは全国的にずっとあるんですか、現実の問題として。現実の問題としてあるかということは、将来予測されるようなこともあるのですか。ちょっとそこのところを聞いておきましょう。
○山口政府委員　この法案は一般的な形での御提案を申し上げておりますので、そこはぜひ御理解賜りたいと思いますが、やはりその際の問題点としては、受け皿銀行がなかなか見つからないというのがベースにあることも事実でございます。それは、現に私どもがいろいろと個別の処理をしているときの感覚がございます。
　それは、各銀行は自己資本比率をかなり気にしております。そうすると、優良な資産を引き受けましても、資本勘定の方が大変潤沢でありますれば問題がないんですけれども、どうしても、貸し出し競争のような時代を経ておりますので、かなり資産が大きく膨らんでおります。じゃ資本調達の方が容易にできるかというと、なかなか増資も難しい。それから劣後債、劣後ローンもなかなか今取り入れが難しい。それから利益の方も、業務純益も限界がある。ましてや株式の含み益等も、株価によっては減少をするということで、やはりその辺を非常に気にされているということでございます。
　だから、ある特定のことを申し上げるわけではございませんが、一般的に、受け皿銀行が名乗り出てくるような経済状況、先ほど鈴木先生もおっしゃっていましたが、理屈としてはそれは成り立つと思いますが、なかなか現実的にはそれが難しいという客観的な情勢はしばらくは続くのではないかというふうに思います。
○日野委員　これは法律案ですから一般論ということになるのは当然のことなんでありますが、今、個別処理をやっておられての勘ということを言われたのですが、私はその内容を深く突っ込もうとは思いません。むしろ受け皿銀行となるべき銀行の慎重な態度ということに注目をするのが本当なんでしょう。
　しかし、結局は大蔵省あたりのいろいろな努力でそういう受け皿銀行や何かをちゃんと見つけていくというのが、本来は正しい態度ではないかというふうに私は思うのですね。もう倒れそうな二つの銀行をくっつけて、そしてそこにこの預金保険の金を、余り潤沢でもない金を入れるということは、いかにもこれはいい処置であるとは私には思えない。それで、当面、今より前の時期で比較的まだ金融情勢が安定していたころに、あそこだけは何とか助けないと、もうあの地域ちょっと危ないよというのでこの法案をつくられたような感じがしてならないのです、私は。そんなことありませんか。
　一般論だということは、一般論で法案を出さなければならぬということはよく知っているのですよ。そして、もっと銀行局も真剣になってこれからの金融問題に対する取り組み、これをやっていかなければいかぬでしょう。そうすれば、この法律が適用されるのは個別、そのケースだけということになりやしないか。来年は自民党あたりでももっと別のいろいろな知恵を出してこれに対する修正を加えるような話もありますが、そうすると、その銀行の問題だけに、そこに適用するためだけにこの法律案について議論をした、しかもこんな大騒ぎをして議論をしたと言われかねない、そんな気がするのですが、いかがでしょうか。特にこれについては大臣にもちょっと意見を聞いておきたいですね。
○山口政府委員　おっしゃいましたように、この法律案がどういうケースに具体的に適用されるかというのは、今後の状況次第でございまして、それは、私は見通すことは難しいというふうに思います。
　ただ、先ほど先生がおっしゃいましたように、大蔵省が努力して受け皿銀行は見つけていけばいいのではないかという御指摘でございますけれども、これが経済原則にのっとって見つかれば、それは何ら問題がないと思います。しかし、なかなかそういうふうな状況にないということもるる御説明いたしました。しからば、大蔵省が何らかの、非常に批判を浴びておりますようなやり方あるいはそういった手法ということは、ごれはもうとるべきでない、護送船団方式からの決別をしろというふうにずっと言われまして、私どもはそういうことでやらせていただいている、透明性のある行政、そういう方向でやりたいと思っております。
　したがいまして、大蔵省が見つければいいのではないかという意見が時々マスコミ等でもありますけれども、それは見つける努力はいたします。いたしますが、それはあくまで経済原則にのっとったものでなければならないというふうに思うわけでございます。
○日野委員　誤解をされると困りますから、ちょっとお話ししておきますが、私はもう破綻する金融機関まで助けろなんて言っているのじゃないですよ。そこはちゃんと市場の原則を働かせて、それでなおかつ危なくなってきた、助けられるものは助ける、そういう方向に進むということなのであって、破綻したところまでどうのこうのと私言っているわけじゃありませんから、ひとつ誤解をなさらないように。大蔵大臣、おっしゃることはありますか。
○三塚国務大臣　今回の特定合併のあっせんという点でありますが、経営が悪化し、預金の払い出し停止に陥るおそれのある金融機関が複数存在する、これが一点。これらの金融機関がその地域で果たす金融機能を維持することが、預金者や取引先を初めとする地域経済のために不可欠だと認められるような場合について行う、こういうことであります。
　この措置の対象となる破綻金融機関の定義については、預金払い戻しを停止した、または停止のおそれのある金融機関でありまして、従来の考え方を変えるものではございません。これらの要件に関し、あらかじめ機械的な基準を示すことは事案の多様性等を考慮しますと困難でありますので、従来の取り扱いと同様、当該金融機関の取引状況等を踏まえながら、個別具体的に判断をしてまいるということであります。
　なお、最終的に資金援助を行うのかどうかという問題がございます。この決定は、預金保険機構の運営委員会において行われることでございまして、これまでの資金援助と同様、当局の裁量により預金保険の発動が決定されるわけではございません。
　いずれにいたしましても、当局としては、今回の措置が安易に発動されるべきではないと考えておりまして、厳格な制度的歯どめを設けている趣旨にかんがみ、その発動に当たっては厳正に対応してまいる、こういうことでございます。
○日野委員　この新設合併、特定合併についての発動というのは、今大蔵大臣も言われたのですが、そのためにはやはり正確な金融機関に対する情報というものを持つことが必要でございます。私も、随分、世界の各国における金融機関に対する監督・検査などについて見聞するところございましたが、どうも我が国の金融機関に対する検査・監督というのは、日銀考査も含めて、非常に甘いように思えてならないのですよ。
　そこで、まず、どのように日銀の考査をも含めて行われているか。この点について、常識的なことは結構でございます、日銀は、その目的に照らして、その目的にふさわしい考査をやっておられるわけでありますから、量的にどの程度の考査をやっておられますか、毎年。金融危ないぞと言われるようになってきたこ三二年ぐらい、そこいらで結構ですから、ちょっと示してください。まず、人員と件数ですね。
○福井参考人　お答え申し上げます。
　日本銀行で考査に携わっております実働の人員、頭数でございますが、約百十人でございます。
　考査を年間どれぐらいの先に実施しているかでございますが、昨年の実績で申し上げますと、年間に約二百四十の金融機関を訪問して考査をしているということでございます。
　個別の金融機関ごとに、では何年に一回ぐらいの頻度かということになりますと、状況によりましてこれはかなり波がございますが、委員ただいま御指摘のとおり、約三年に一回ということを中心に、前後かなり幅があるということでございます。
○日野委員　大体、都銀、長銀、そこいらだと三年ぐらい、それから信金あたりだと二年ということじゃないですか、周期は。