Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○泉委員　それで、今、ＰＰＭという存在を知らない、知らない中で新聞報道では委託がされていて、そこで資金の流れがある、その中にまさに不正流用が隠されているということで、大変問題だというふうに思って、一刻も早い解明をお願いしたいと思うわけです。
　これに関連をして、中国側からは既に声明が出されておりますね、外交部から。この事業の進捗におくれがあってはならない、大変遺憾であるというような趣旨の声明が出されていると思いますが、今回の事件によって事業のおくれが生じるということが現在もう既にわかっているのかどうか、そしてまた、事業がおくれる場合というのはどの程度のものなのか、この辺のことを大臣、お聞かせください。
○岸田国務大臣　今回の事案が報じられることによってこの事業のおくれが生じたということは我々認識をしておりませんし、今後も、中国との関係において、こういった事件が報じられることによって事業におくれが生じるということはあってはならないと思っておりますので、この事業を予定どおり進めるべく全力で努力をしていかなければいけない、そのように考えております。
○泉委員　これは実は、平成十一年からこの事業が始まって、この新聞記事で言うところの国、そして三段目、真ん中にあるＰＣＩなどの共同企業体、そもそもは、このＰＣＩなどの共同企業体に対して当初は直接の委託を行っていたわけですね。直接の委託を行っていたものが、平成十六年四月に株式会社遺棄化学兵器処理機構というものを設立して、そしてわざわざそこから、今まで委託業務を行ってきたＰＣＩと日揮の共同企業体にさらにコンサルティング業務が委託をされる。これは非常にわかりにくいですね。機構をつくり、間にかませ、結局はまた同じように機構からコンサルティング業務を発注する、これは非常に理解しにくい構図であります。
　これはそもそも、どうしてこのような機構の設立に至ったのか、大臣、御説明をお願いします。
○岸田国務大臣　今、泉委員御指摘のように、まず、平成十三年二月に、この新聞記事にありますＰＣＩの企業共同体、これはＰＭＣと呼んでおりますが、ＰＣＩと日揮の共同企業体でありますが、このＰＭＣ、共同企業体と公募型のプロポーザル方式にて内閣府は調達を行いまして、平成十五年度まで施設設計等の技術コンサルティング業務、これを委託していたわけです。
　そして、十六年からどうして変わったかという御質問ですが、十六年以降、処理事業の中身が本格化いたしました。従来のコンサルティング業務だけではなくして、それに加えまして発掘回収施設等の建設、あるいは各種装置の製造にかかわる調達、あるいは現地の施設の運転管理等に関する業務、こうした調達ですとか運転管理業務が十六年から加わるようになったわけであります。
　十五年まで、この共同体に対しましてはコンサルティング業務を委託していました。十六年からは、コンサルティング業務だけにとどまらずに、調達ですとか管理運用業務が必要になってきたということでありますので、これを両方委託できるような存在が必要になってきたということで、コンサルティング業務、調達、運営管理、こういったものをトータルでできる管理会社が必要になってきたということで平成十六年から、十六年三月に株式会社遺棄化学兵器処理機構を設立して、この機構にトータルの管理をお願いするという体制になったわけであります。
　そして、その管理会社の業務のうち、コンサルティング部分は従前からＰＭＣ、新聞でいきますとＰＣＩの企業共同体、このコンサルティング部分はさまざまな知見や技術の蓄積がありますので、その知見の蓄積のあるＰＭＣにお願いし、それ以外の部分は、他のさまざまな企業に委託をするというような委託を機構の方から行ったという体制に切りかわったということでございます。
○泉委員　やはり非常にわかりにくいですね。なぜ機構が必要なのか。
　では、ＰＭＣは、施設設計業務あるいはコンサル業務を主に行うところであった。建設関係の調達業務がさらに加わるから機構をつくりました。別につくらなくたって、ＰＭＣがその業務を加えてやったらいいんじゃないですか。だって、機構の中にはほとんどＰＭＣが丸のまま入っている状態で、コンサル業務、頭脳部分はそれまでと同様に行っているわけですね。それに調達業務がくっついた。それをもって、わざわざＰＭＣと別な機構をつくらなければならない、その理由がわからないということなんです。
　余り下世話な話なのでちょっと言いたくはありませんが、資料六をごらんください。これは、処理機構ができた当初の経費の一部、個人名が入っておりますのでその部分は消してございますけれども、ちょうどまだ設立当時、役職員が少ないときの資料でございます。
　これを見ていただくと、機構の給与報酬人件費、十二月給料というところを見ていただくと、数字がいっぱい書いてあります。一番高いので、一月分役員報酬百九十一万、さらに、四十一万九千円というのがプラスされている。さらには、百万円の月給をもらう方が六人ぐらいずらっと並んでいる、こういう状況ですね。
　では、機構というのは何をしていたのか。一般の国民にも全くわかりませんし、大臣、ホームページを見たことがございますでしょうか。機構のホームページというのは、特殊な会社だからという理由で、あるいは内閣府だけが契約をしている、委託を受けている会社だから、表に出す情報は何もないんですという理由で会社概要が書いてございません。調達に関する情報だけがそのホームページには載っていて、会社が何をしているのか、何人職員がいるのか、どういう方々がおられるのか、全くわからないというような会社でございます。
　そこが、こういった形で、一般の国民からすれば多額のお給料をずっといただき続けている。もちろん、専門的なお仕事かもしれません。知見を集めて、最高のスタッフを集めていただいているのかもしれません。だけれども、それも、やはり情報公開を、透明性を高めていただいて初めて我々は理解できることでございまして、残念ながら、今の段階では大変不透明だと言わざるを得ません。
　ですから、私は委員会に要求をしたいんですが、ここの機構の、会社の組織図、これは平成十六年の設立当時のものと現在のもの、これをぜひ委員会に提出していただきたい。そして人数。そして、この機構に対する出向者、他の会社、団体、こういったところからの出向者の一覧。そしてまた、この機構の中における、例えば特定の資格を有した方がおられるかどうか、それも一覧。これをぜひ提出いただきたいというふうに委員長にお願いしたいと思います。
○中野委員長　ただいまの委員の要求につきましては、理事会で協議いたします。
○泉委員　さらに言えば、この処理機構というのは、資本金はすべてＰＣＩＧ、ＰＣＩという名前が再三出ていますが、そのグループ会社でございます、その統括持ち株会社でございますＰＣＩＧが、資本金三億円全額を出資して設立をされております。ＰＣＩＧについても非常にその中身が理解できないということでございまして、ぜひ、その株主の一覧も提出をお願いしたいというふうに思います。
○中野委員長　その件につきましても、理事会にて協議いたします。
○泉委員　そういったことで、非常にわかりにくい中で機構が設立をされて、実際には、続いて資料二、三、四と、平成十六年から十七年、十八年、これは遺棄化学兵器処理機構への委託費執行状況というものが書いてございます。
　まず資料の二を見ていただきますと、先ほどの新聞でも説明がありましたが、国から約七十六億円、処理機構に対して資金が流れております。これは資料の中ほど、契約額・精算額というところの、平成十七年三月三十一日精算、七十五億五千四百二十四万九千円、これが先ほどの約七十六億という数字でございます。そこからさらに、再委託として明らかになっているものがずらっと並んでいるわけですね。今回はさらに、表の一番上の、遺棄化学兵器処理事業総合コンサルティング業務、ＰＭＣ（ＰＣＩ・日揮共同企業体）、三十四億一千四百七十一万九千円、ここに再委託をされているわけですが、ここからさらに、その事業がＰＰＭ、そして都内の設計会社などに渡ったということになっております。
　改めて、資料の一で、この事業の一部は約三億円で機構からＰＣＩなどの共同企業体に委託されたというふうに新聞報道ではなされておりますが、担当室長、このコンサルティング業務の中の三億円の事業とは何という事業なんでしょうか。
○西政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生、この三億円という事業が具体的にというお尋ねでございますが、先ほど来申し上げておりますように、私ども、こうした再委託があるのかどうか、まずその事実が把握できないでおります。
　もう一つ、細かいことでございますが御説明させていただきますと、コンサルティング会社というところは、必要なコンサルタントを集めてチームを組みます。そのチームを組んだ場合、何日、かつ、どれくらいのクオリティーの人間が働いたか、それによって支払い額が決まってまいります。さらに、それに通常、一般管理費というものがついて、それぞれが支給されます。
　ですので、今問題になっておりますこのＰＭＣには、ＰＣＩグループからの人の派遣と日揮の側からの人の派遣、これによってこのＰＭＣというコンサルティングの機構が動いておるわけでございますけれども、そのＰＭＣにＰＣＩグループから来ている会社の中に一部ＰＰＭ出身の者がいるというようなことが一方でございます。ですので、ＰＣＩからＰＰＭにお金が流れるということは、そうした点で、コンサルティング業務を行うことに対する正当な報酬として流れる、こういうことは十分あり得るところでございます。
　ですので、先ほど来申し上げておりますように、平成十六年当時におきましてＰＭＣが再委託を行った事案、これにつきましては、正規に上がってまいりますものをすべて私ども書面で確認しておるわけでございますが、そうした再委託の契約なく何らかの業務が再委託されておったのか、あるいは、ただいま申し上げましたような形での正当な形での資金の動きがあったのか、それについての事実関係は私ども現時点で把握できない、これが事実関係でございます。
　以上でございます。
○泉委員　この平成十六年でいうと、私、ちょっと足し上げて引き算をしてみたんですが、二の表でいきますと、右側にずらっと書かれている随意契約、一般競争入札、ここに再委託額というのが書かれていますね。
　それで、一番最初に国から機構に支払われた七十五億からこの足し上げたものを引くと、ちょっと手書きで恐縮なんですが、三十九億八千三十三万六千円。そして、これは同様に、十七年度は四十三億二千六百三十四万八千円。十八年度は五十一億六百五十万六千円。この遺棄化学兵器処理事業総合管理業務の中だけでいいましても、再委託分はこうして表に見えているんですが、それ以外のこの三十億円から五十億円、これはどのような使い道に主に流れているんでしょうか、それを教えてください。
　再委託以外のこの機構の中の三十九億円とは何なのか。再委託以外の四十三億円、五十一億円というのは何なのか。これを担当室長、お答えください。（発言する者あり）
○西政府参考人　大変失礼いたしました。
　恐れ入ります、にわかなお尋ねでございます。
　ちょっと私ども、今先生御指摘のこの数字、私どももう一度きちんと計算をして、改めて御報告をさせていただければと思います。申しわけございません、誤ってはいけませんので再度確認させてください。
○泉委員　では、少なくとも、再委託されている金額がずらっと並んでおります。だけれども、一番大もとに来ている契約額・精算額の七十五億五千四百二十四万九千円、この数字はあるわけですね。その差額というのは、主に何に使われているんですか。正確な数字じゃなくても結構ですが、これは何に使われているお金なんですか。
○西政府参考人　今先生がお尋ねになっていらっしゃいます件、私どもの方で、株式会社遺棄化学兵器処理機構の方にまずお金を支払います。それが今申し上げました、一番大きいところでそのＰＭＣ、そういったところに再委託でお金が流れます。他方、この機構自体に一般管理費というものが出てまいります。
　今、にわかなお尋ねですので、改めて額を確認した上でもう一度申し上げさせていただくことになろうかと思いますが、今お尋ねの件は、この機構自体の一般管理費の方のお金ではないかと思われます。恐縮でございます。
○泉委員　いや、担当室長の認識が本当にそうだとは私は信じがたいですね。担当室長、本当ですか。
○西政府参考人　失礼いたしました。一項目落としておりまして、対中要請経費というものが入ってまいります。そちらの方の額が、今先生御心配の額に当たってくるところになろうかと思っております。大変失礼いたしました。
○泉委員　資料の七をごらんください。総合管理業務支出済額内訳表でございます。丸をつけている二つがありますね。ちょっと赤ペンで丸をつけましたので。ここに、直接費、６再委託費、これが三十四億三百七十二万九千三円ございます。これも、ちょっと細かい数字でいうと先ほどの二の表の再委託額と多少違いますので、税込み、税抜きの関係なのか、非常にややこしいわけですが、ただ、大きくは再委託費として三十四億円なんですね。先ほど室長がおっしゃった一般管理費は、一億七千九百万でございます。
　そして、その下、中国側協力経費というのがございまして、三十二億五千三百七十五万五千五百六十九円。単年度で三十二億円、中国側協力経費というのがございます。いわゆる対中経費と言われるものですが、大臣、もしわかればぜひお答えいただきたいんですが、やはりかなりの額が対中経費という形になっておりますが、対中経費の、この事業が始まってからの各年度の額、そして総額を教えてください。
○西政府参考人　恐れ入ります。事実関係ですので、私の方からお答えさせていただきます。
　対中要請事業といいますのは、本事業執行に当たりまして、これは中国の法規に従いという約束になっております。その関係で、日本国政府側で事業を行うことが必ずしも合理的でないようなもの、これに関しては、中国の窓口であります外交部弁公室を通じて必要な役務その他を調達するような形になっており、その支払いというものが年々行われております。
　その点に関しましては、先生のお手元の資料、五ページ目にありますように、私ども、平成十二年度から支払いを開始いたしまして、これまで、十八年度までの間、百七十七億円余りを支出させていただいておる、この数字で間違いございません。
○泉委員　そうです。資料五、対中経費執行額一覧、これが載っております。十一年から十八年まで百七十七億二千万円、大変な多額でございます。
　ただ、ここは私も、また一般の国民も誤解があってはいけないというふうに思っておりますので改めて確認なんですが、そもそも、この対中要請事業経費というものの定義、これを教えてください。というのは、対中要請事業経費とは、中国側にすべて払っているという経費なのか、中国側で行う事業についての費用なのか、ですから日本の側でも使用しているという費用であるのか、その定義がよくわかりません。これを改めて教えてください。
○西政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど先生に申し上げましたとおり、中国国内における本事業につきましては、これは条約に従いまして、我が国が必要な資金を負担する、このようになっております。さりながら、日本側が直接実施することが困難あるいは非効率な事業につきましては、これを中国政府に対しましてその事業の実施を依頼いたします。中国政府からの請求に基づきまして、日本側が中国政府に所要の経費等の支払いを行います。これを指して、対中要請事業経費、かように申しておる次第でございます。
　この経費の支払いに当たりましては、まず、事業実施前に中国政府から提出されました見積書などにつきまして、日本側で積算の考え方や、あるいは専門家の意見を交えての検討を行いまして、積算根拠、内容の確認、あるいは中国側の規定の調査、入手、さらにそれに基づいた質疑を行いまして、その真偽を精査してまいります。
　また、対中要請事業の実施中、またその事後におきましては、政府より政府の職員、私ども担当室の人間でございますが、これが現場に赴きまして、その事業内容を確認する、このようなことを行っております。
　このようにいたしまして、中国側から提示されました請求に対しては、事業ごとにその内容の妥当性、具体性を十分に精査しており、この事業を進めておる、このように私ども行っております。
○泉委員　改めてお伺いをいたします。
　今の御説明ですと、中国国内の事業で実施は中国側にゆだねざるを得ないもの、こういったものを対中要請事業経費。では、これを、一括で払っているのか個別に払っているのかはよくわかりませんが、どこにお支払いになられているんですか。窓口は一つ、それともそれぞれ事業を行う者に個別にお支払いをされているんでしょうか。
○西政府参考人　お答え申し上げます。
　支払いは、私ども、これは中国側外交部に弁公室、本事業のためのプロジェクトチームがございます。そちらの弁公室の方に対し一括支払いをする、このような形で処理をしております。
　中国国内のそれぞれの経費の配分に関しましては、弁公室がそれぞれ必要な機関に支払いをする、このような形で行っておる次第でございます。
○泉委員　改めて確認をいたします。
　二〇〇五年七月五日、参議院外交防衛委員会で、自民党の山谷えり子氏がこの件について質問をいたしております。中国側の作業員には平均で日当数十ドルを払っているが、本人に払われているのは百三十円、中国側はきちんと説明していない、こういうような質問がなされております。
　そのとき、当時の外務大臣であります町村大臣は、向こうからどんと請求があって、それを全部支払うようなことをやっているわけではないというふうに答えられておりますが、これは今も変わりませんか。
○岸田国務大臣　この対中要請事業経費の支払いにつきましては、事業前の段階で中国政府より提出された見積書等につきまして、日本側で積算の考え方等を専門家の意見を交えて検討する。そして、積算根拠、内容の確認のため、中国側の規定の調査、入手及び質問等のやりとりを行っている。こうした中国側の数字につきまして、専門家を交えての確認を行っているところでありますし、また、この事業が始まってから、それから事後におきましては、日本側より政府職員が現地に赴き、事業内容の確認を行っているところであります。
　そして、これはどの事業も同じでありましょうが、この事業も他の事業と同じく、年二回、会計検査院の検査を受けているわけであります。今まで、その検査の中でも一度も指摘を受けたことはないという事実が残っております。
○泉委員　これは中国側も、いわれない批判を受けるのは心外だというふうに思います。今まさに、日中で協議をしながらその支払い額を決めている、そういうことであれば、これは〇五年当時ですが、一方で、日当数十ドルをもらっているが本人に払われているのは百三十円だなんていう誤解は起きるわけがないですね。その起きるわけがないことを検証するためには、やはりこの資料を出していただく必要があるというふうに私は思いますし、これはもうお互いに適正な価格を定めてやっていられるわけですから、何も怪しい資料ではない、また情報を公開できないものでもないというふうに私は思っております。
　別にその交渉の過程の中身をすべて教えてくれということではございません。決まったその経費のそれぞれの単価を教えてほしいという話でございまして、委員長、これも私は、それぞれの人件費、中国側、対中経費におけるそれぞれの費用の中身について一つ一つお示しをいただきたいということを要求したいと思います。
○中野委員長　ただいまの委員のお申し出につきましては、理事会で協議をさせていただきます。
○泉委員　この対中経費、百七十七億でございます。今こうして日本の国内が大変財政難だという中で、いつも批判をされますが、最大総額一兆円だとか五千億円だとか、本当にいろいろなことが言われているわけですね。これは与党の議員さんからもたくさんの声が上がっております。
　そういう中で、国内財政が厳しい折、やはり国民の血税が使われている、最近は毎年三十億円から四十億円、対中経費が使われているということをもってしても、この透明性を高めずして国民にどう説明するのか。私は、これは国民の声だというふうに思っております。ぜひとも、この対中要請事業経費はしっかりと明らかにしていただきたいというふうに思います。
　もう時間が余りありませんけれども、今後のことをちょっと触れたいと思います。
　今回、ことしの四月二十七日に、日本国内閣府とパシフィックコンサルタンツグループ会社、ＰＣＩＧが確認書というのを交わしております。そもそも機構というのは、このＰＣＩＧと日本国内閣府が合意をしてつくったのが機構なわけですね。基本契約書があり、また協定書ですとかがあるわけですが、この新しく四月二十七日につくった確認書においては、これまでは、基本的には事業はずっと継続して一括して行っていくということだったわけですが、適正なリスク評価がされるなどということで、よって、この基本契約書等を廃止することを相互に確認したということでございます。
　これは大きな動きだというふうに思います。実は、かつて随意契約をしてきたときの政府側の理由というのは、この会社じゃなければ、この事業体でなければ代替不可能、知見から技術から、すべてにおいてここ以外にあり得ないということをずっと言い続けて随意契約を行い、多額の費用を出してきたわけですね。にもかかわらず今回は、この確認書において基本契約書を廃止する、これは大変大きなことでございます。
　どうしてこんなことに至ったわけですか。
○岸田国務大臣　まず、本事業につきましては、長期間にわたって埋蔵されていた大量の化学兵器を処理しなければいけないという特殊性があります。また、こうした世界でも類を見ないような事業を進めるに当たって、事業を進めながら知見や技術を蓄積していく、そして、この蓄積した知見や技術をもってさらに事業を進めていく、こうした手法をとらなければいけないという特殊性もありました。加えて、実際その化学兵器が爆発をした場合にどれだけの威力があるか、どれだけの被害が生じるのか、なかなかリスクの予見が難しい点もありました。
　こうした特殊性の中で、平成十六年、株式会社の機構を設立してこの事業を進めていくことになったわけでありますが、あれからことし十九年まで、だから三年間の月日がたち、事業が進められてきたわけであります。
　当初は、今申し上げました特殊性、そして大きなリスクを担わなければいけないということで、この基本契約の中で、通常よりは国の方がリスクを多く負うというような内容の基本契約書を結んできたわけであります。しかし、それから三年たち、さまざまな知見や技術が蓄積された今日、そうした蓄積が整ってきたわけですので、今までどおり国が通常ベースより多くリスクを担っていくという基本契約のありようを見直すべきではないかという議論になるわけであります。
　ですから、三年間たち、知見、技術も蓄積されてきた、通常よりは国が多く担っていたリスクを通常の一般保険論理のベースに戻すべきではないか、通常の契約のあり方に戻すべきではないか、そういった考え方から、本年四月に確認書を取り交わして、その基本契約書等を破棄する、そして一般保険論理の世界に戻すという作業を行った、これがこの確認書のありようだと認識しています。
○泉委員　もう質問を終えますけれども、官房長官、これはもしかすると化学兵器禁止条約、今五年延長になりましたけれども、既に計画は大分おくれているという中で、守れない、この期間の中でこの事業を終結できない可能性が大変高くなっております。政府としてこのことについて現在どのようにお考えになられているのか。
　そしてまた、官房長官には、これまで歴代の官房長官も御認識を述べられていますのでお伺いをしたいんですが、そもそも、この化学兵器禁止条約や日中覚書に基づいてこの事業がスタートしているわけですが、日本政府が、あるいはどこかでこの遺棄化学兵器については遺棄をしたものではないという資料が出てくれば、それは日本の政府の処理の責任ではないんだということの答弁が以前ございましたけれども、これは現在も変わらないということでよろしいでしょうか。
○町村国務大臣　まず、この事業に関連して地検の捜査が入ったというのはまことに遺憾なことであり、できるだけ早く正常化してもらいたいし、必要な捜査を厳正にやってもらいたい、こう思っております。
　化学兵器禁止条約上の義務の誠実な履行、これは国家として約束したわけですから、しっかりとやっていかなければいけないのは当然のことであります。確かに、おくれぎみ、これは日本側の事情ばかりじゃなくて、先方の事情というのも実は結構あるんですね。ですから、一方的におくれていることの責めが日本側にあるというふうには私は必ずしも認識をしておりませんが、まあ、そんなことを言ってもしようがありません。日中共同でこれは作業をしていかなきゃならない。そういうことはことしの四月の日中首脳会談でも確認をされたところであるわけであります。
　そして、この事業について透明性が必要だという委員の御指摘、まことにごもっともであると私も思いますし、特に、対中要請事業経費について、今のような御疑問があることは納税者の立場からして当然の疑問であろうかと思いますので、その辺にしっかりとした対応ができるように、中国政府との間でもこの点は透明性を高めるようにやっていかなければいけないだろうと思います。
　そして、どちらの責めに負うかわからない事業、確かにあるのかもしれません。そういう場合に、でも、すべてこれは日本だろうということにもそれはならないんだろうと思いますし、そこは先方政府とよく話し合いをして、しっかりする。
　いずれにしても、中国国民に被害が出てしまってはこれは元も子もないわけでしょうから、そこのところはお互いに理解をした上で、この化学兵器、埋蔵されているものについてしっかりとした処理をできるだけ早くやっていく必要があるんだろう、かように思っております。
○西村（智）委員　民主党の西村智奈美でございます。初めて内閣委員会に参りました。どうぞよろしくお願いいたします。
　きょうは七大臣の所信表明演説に対する質問ということでありますけれども、とりわけ、三人の方からお越しいただきまして質問をしてまいりたいというふうに考えております。
　民主党の中でもさまざまな調査会がございまして、子ども・男女共同参画調査会というのがございます。私はそこの事務局を担当しておりますので、まずは、少子化ないし子供政策、そして男女共同参画について、上川担当大臣の所信より何点か伺っていきたいと思います。
　冒頭、大臣、御就任おめでとうございます。これまでの取り組みが大臣職でさらに引き継がれていくというふうに本当に期待をしておりますけれども、私、この問題に入りますときにいつも気になることがあります。それは何かと申しますと、後ほど質問もしていきたいと思いますが、少子化対策という言葉についてであります。
　どうもこれは、人口をふやさなければならない、ふやしたいという大人の側からの発想であって、もちろん、人口減少が我が国の社会経済に大きな影響を及ぼすことはこれは明白でありますし、それは何とか影響が緩和されていかなければならないというふうにも思うわけでありますけれども、ただ、この少子化対策という言葉が世間に広まれば広まるだけ、子供の視点というものが、あるいは子供が中心であるという考え方がやはり弱まっていくのではないかな、そういう懸念を持っております。
　今回、大臣の担当も、少子化対策、男女共同参画というふうについておるわけでありますけれども、大臣にはそうした、何といいますか、政府の側というよりは、これから育とうとする子供たちの視点に立っての政策展開をぜひお願いしたいと、冒頭強く申し上げておきたいと思います。
　まず、所信表明演説の中で、子供たちのことについて言及している中で、最大限の成果が上げられるように取り組んでいく、こんなお言葉がありました。多少前後の文脈は省いてしまいますので、これだけ聞くと一体何だろうと思われるかもしれませんけれども、先ほど申し上げたように、私の基本的な問題意識というのは、少子化対策というのは一体何だろうかということにあるわけなんですけれども、大臣がここでおっしゃっているその最大限の成果というのは、一体何をとらえて最大限の成果とされているのか。つまり、人口減少に本当の意味で歯どめがかかったということをもって成果と言うのか。あるいは、その前段の部分にはこのように書いてあります。後段の方にも書いてありますが、安心して結婚し、子供を生み育てることができる社会の実現という意味での最大限の成果であるのか、一体どういった意味での成果を指しておられるのか、そこを伺いたいと思います。
○上川国務大臣　今回、福田政権におきまして、少子化、男女共同参画の担当及び青少年と食育ということで、四つの所掌を預かっているところでございますが、私にとりましては、この四つの分野いずれも、子供の心と体の健やかな成長を応援するということを中心に据えたテーマであるというふうに思っておりまして、そういう意味では、委員が御指摘になられました子供の視点ということを特に意識しながら、大切に取り組んでいきたいというふうに思っております。
　そういう意味で、今、福田政権では、希望と安心の国づくりということでございますが、お年を召した方でも安心して地域の中で暮らしていくことができる、そして若い世代の人たちも、夢と希望を持って、そしてお子さんを欲しいという方についてはその希望が実現することができるように、また、産みたいけれどもなかなかためらっていらっしゃる方についても、そのためらいの原因をしっかりと解明しながら、それに向かって、国民の皆様一人一人のそうした希望が実現することができるような社会ということに、全力で取り組んでまいりたいと思います。
○西村（智）委員　少子化問題への対応ということで、今ほど大臣の方からも答弁いただいたところなんですけれども、一般的に少子化問題への対応と申しますと、大きく幾つかのカテゴリーに分かれる、まあ三つのカテゴリーに分かれるのではないかと私は考えております。
　一つは、少子化そのものに歯どめをかける、少子化を是正するための政策のカテゴリー。もう一つが、少子化の弊害を緩和する政策、人口減少があったときにその弊害を緩和するための政策。もう一つが、人口減少社会であっても社会経済制度が維持できるようにするための政策、持続可能なそういった政策への転換。この三つのカテゴリーだと思うんですけれども、大臣が担当されておる少子化対策ですね、少子化対策といった場合には、一体この三つのカテゴリーの中のどれを指すものだというふうに理解したらよろしいのでしょうか。
　ここは、この分野での問題を議論する上で大事な点だと思いますので、多少観念的な話になって恐縮なんですけれども、確認をさせていただきたいと思います。
　あわせて、少子化対策と申しますと、冒頭申し上げましたけれども、どうもやはり大人中心の論理になりがちである嫌いがありますので、この言葉そのものが、担当大臣の括弧書きとして、言葉として適当なのかどうか。私はここは多少考え直すべきではないかなと野党の立場から思っておるんですけれども、大臣のこの点についての意見がありましたら、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
○上川国務大臣　ただいま委員からの三つの切り口ということで御指摘がございまして、私も、そういう切り口で少子の問題について考えていくということについては、大変いい御示唆をいただいたことというふうに思っております。
　それで、まず、少子化そのものの歯どめをかけるかどうかということについて、今、出生率が一・二六ということ、昨年は一・三二ということで少し上がりましたけれども、なかなかその歯どめがかからない、これは問題であるというようなこと、そして、社会を維持していくために必要な人口等についても予測がございまして、それにふさわしいように持っていく必要があるのではないか、こういう議論があるというふうに思います。
　ただ、社会を構成している私たち一人一人の国民に、自分の希望する生き方ということについてそれぞれ自分の価値観に基づいた選択があるわけでございますので、その総合的な家族としての国というものが、出生率が上がったり下がったりということについてマクロ的な視点でその歯どめをかけるべきだというようなことを国の方針として出していくことについては、私は、そういう考え方ではないというふうに思っております。
　しかし、いろいろな形でかなりドラスチックに日本の社会は動いてきておりまして、そういう意味では、少子高齢化の進展も、徐々に進んでいけばそれなりのチューニングをしながら社会が持続できる、持続可能な社会を展開できるというふうに思いますが、しかし、かなりスピードが速いということで、そこの弊害について十分に是正していくような形で、時間をかけて社会全体をバランスのとれた形に持っていくということについては、これは少し、十分に考えていかなければいけないというふうに思います。
　短期的なところで問題があったり、そして中長期的な視点で考えたりということが、この少子の対策ということについても必要ではないかというふうに思っております。
　ですから、三つの視点ということでございますけれども、それを、どのところを選択するとか、どういう考え方ということだけではなくて、それぞれの社会の今の現状と、それから、これからのお一人お一人の意識とかあるいは働き方への考え方とか、いろんなことをよく考えながら、その弊害について、一部に負担がいくというようなことにならないように、十分に調整ができるような形で社会が少しずつ進んでいくということが大事だと私は思っておりますので、そういう視点で、短期、中期、長期というような問題についても、より十分に考えてまいりたいというふうに思っております。
○西村（智）委員　非常に言葉を選ばれて丁寧に答弁をいただいたんですけれども、少子化対策と申しますと、やはりどこかしら、産みたい人たちの自由な選択の結果として、子供を持ちたい人が持つということよりは、何か政府の財政のために自分たちは子供を持てと言われているのではないかと、少しうがった見方かもしれませんけれども、そのように感じられることもありますので、ここのところは大臣の丁寧な説明をぜひこれからもしていっていただきたいというふうに思っております。
　そこで、所信のさらに前の方に進ませていただきますと、子どもと家族を応援する日本重点戦略という項目が出てまいります。本年末を目途にこの重点戦略を打ち立てるということのようでありますけれども、実は、これ、きのう説明も聞いたんですけれども、この重点戦略検討会議ですか、一体、何をどう検討して、何を打ち出そうとしているのかなということが、正直に申し上げて、よくわかりませんでした。
　少子化社会対策会議を廃止して、有識者の皆さんも外部から入っていただいて、それでこの検討会議を設置しているということなんですけれども、メンバーを見て、非常にそうそうたる有識者の方々だなと思うのと同時に、検討されている課題などを見ますと、今までと余りかわりばえがしないんではないか、率直に言って、こういうふうに思いました。
　今後、この検討会議、どういうスケジュールで、どういったことをテーマとして検討していくのでしょうか。また、この検討会議の成果として、結果として、何を生み出して、どう少子化問題に取り組んでいこうということになっているのか。ぜひ大臣から説明をいただきたいんです。
○上川国務大臣　ただいま御指摘をいただきました子どもと家族を応援する日本重点戦略の策定ということでございますけれども、これは六月に中間的な方向が出まして、それに基づいて検討をしていただいているところでございます。
　先ほどの質問の中で私も触れさせていただきましたけれども、少子化の原因ということで、やはり結婚や出産、あるいは出産も、お子さんを一人なのか二人なのか三人なのかというようなことの、そうした御希望が大変あるにもかかわらず、今の日本の社会の中では、それを実現していくことに対してさまざまな壁があり、またためらいもあるような状況も、最近でも例の産科の問題もございましたし、あるということでございます。
　ここの重点戦略の検討の基本的な考え方としては、やはり、結婚や出産に対して国民の皆さんが本当に希望しているところと現実の間にギャップがある、どういう理由でそのギャップが生まれているのか、できればそのギャップをしっかりと解決して、その希望がかなえられるような社会ということが大切ではないか、そういう考え方にのっとって今取り組みをしていただいているところでございます。
　働き方の部分も含めて、未婚とか晩婚の部分、また、子供さんを持ちたいけれどもなかなか持てないというような形の中に、その背景として、働き続けることと結婚して子供を持つことの二者択一を迫られている状況がまだあるということ、あるいは、男性も含めまして、大変長時間の労働があるということ、また、多様な、さまざまな働き方に対しての選択がなかなかできにくいというようなこと等、働き方をめぐるさまざまな課題というものが存在している。
　こういうことの部分を踏まえて、その結婚、出産に対する国民の希望を実現するには何が必要であるかということに焦点を当てて、特にその中でも、ワーク・ライフ・バランスの実現のための働き方の改革、多様な働き方に対応できるような、子供を育てるための支援の政策の再構築ということの具体的なあり方について検討していくことが必要であるというふうに考えております。
　効果的な対策の再構築ということでございますけれども、これまで実施してきたさまざまな施策の点検、評価ということがとても大事になってくると思いますし、また同時に、子供の視点、また親の視点に立った点検、評価の手法の開発ということについても専門家の皆さんの中で御議論いただいているということでございますので、こうしたことも踏まえて、最終的には十一月、そして年内ということで骨太の方針には書かれておりますが、日程的にそうしたことを目標に取り組みを進めているところでございます。
○西村（智）委員　大変長かったんですけれども、何となくまだやはり全体像がぼんやりとしてわかりません。
　大変失礼ながら、きのうレクに来ていただいたときの説明と今の大臣の説明は多少異なるところもあるわけです。説明に来てくださった方は、何か制度や仕組みがあるんだけれども、周知をできない人のところにどうやって周知をするかということを検討していたり、あるいは、行政の縦割りのところではざまに落ちている部分をどうするかというようなことも検討しているんだと。今の御説明とは必ずしも一致しないことがありました。
　ちょっと具体的に、これは局長で結構なんですけれども伺いたいんですが、おととい、二十四日の新聞報道で、重点戦略検討会議で支援施策を充実させたら二・四兆円がさらに必要になるというような新聞報道がありました。
　実は、この重点戦略検討会議というのは、先ほど大田大臣がちょっと骨太の方針のところでおっしゃっていたんですけれども、六月に中間報告が取りまとめられてから、一たん経済財政諮問会議に報告をされたことになっておるんですね。骨太の二〇〇七に反映されるということなんですけれども、先ほど大田大臣は、骨太に少子化対策というのは入っていない、たしかこうおっしゃったと思うんです。そこはお伺いするところではないんですけれども。
　十九年末を目途に重点戦略の全体像を提示というふうに書いてあるんですけれども、二・四兆円が新たに必要になるという数字が十月の末のこの時点でぽんと出てきて、本当にこれは来年の予算編成に間に合うのかな。一体この検討会議の成果というのはどう生かされるんだろうか、こういう懸念といいますか、疑問を持ったところなんです。
　そもそも、この重点戦略検討会議、いろいろな政策を検討していただくのは非常によろしいと思います。有識者の皆さんから知恵をかりて、より効果的な、かつ人々の心に寄り添った政策をつくり出していくということは非常に有意義だと思うんですけれども、実際に、ばくっとした話をいつまでも続けていても、これは正直申し上げてどうにもならない。政府である限り、あるいは、私たちは立法府におりますので立法府である限り、幾つかある政策の中から選択する、そういう決断というか勇気というか、それはやはり必要なんだと思うんですね。
　ところが、重点戦略検討会議のこの進め方を見ていますと、本当に両手いっぱいテーマを抱えて進んでいっているという感じで、これでだあっといつまでも進んでいっても、どれを選択するのか、どれをつかみ取るのか。広げた両手ではつかみ取れませんから、一体これはどうするんだろうかというふうに思うんです。
　私たち民主党の政策は、しっかりと、市民の皆さんの声、世論調査、そしてまた各国との比較やいわゆる生活の実態の調査などから、必要な政策を絞り込んでやっていく。そのためには、内閣府の中に上川大臣がおられるんですけれども、やはり縦割りの弊害というのが余りにも大きいと言わざるを得ない。働き方の見直しの問題にしたって、厚生労働省ですと言われる。幼稚園の問題はこちらです、保育所、保育園の問題はこちらです。ようやく、幼保一元、認定こども園というのができて、幼保連携室というのができて、ここは中央省庁的にはうまくいっているらしいんですけれども、現場ではまだまだです。
　こういったことをいつまでも続けていっても、なかなかこれは物にならないということで、ここはやはりひとつ、はっきりと絞って政策を選択する、そういうリーダーシップをぜひ大臣にはとっていただきたいと思うんですけれども、この点について御意見を伺います。
　　　　〔委員長退席、岡下委員長代理着席〕
○上川国務大臣　子どもと家族を応援する日本重点戦略検討会議の中にもたくさんの分科会を設けて、これまで手がけてきたさまざまな施策についての評価をしっかりとしながら、そして、これからワーク・ライフ・バランスということで新しい視点に立って働き方の改革を進めながら、これまでの制度の選択の部分も含めて、両輪となって進めていくことが大事だというふうに私は思っております。
　大変、少子化対策というと、という話でありますが、子供を取り巻く環境も含めて、子育てについて社会全体がどうかかわっていくのかとか、あるいは、親であるお父さん、お母さんが、働く現場の中で、子供と過ごす時間もつくりながらどのように前向きに頑張っていただけるのか、いろいろな視点でこの問題を見詰め直して、そしてさらにこれからの施策に反映していくべく、大変短い時間ではございますが、骨太の方針の中で年内にということでございますので、そういう意味で、私自身も頑張ってまいりたいというふうに思っております。
　そして、大きな方向性と同時に、具体的な施策の成果ということについても、先ほど認定こども園の話がございましたが、育児休業制度の取得の問題とか、あるいは、企業内保育園が最近ちょっとふえているところでありますが、公立あるいは私立の保育園とのバランス、あるいは幼稚園とのかかわりというふうなことについて、地域の中でこうしたサービスを連携をとって進めていくことができるような視点ということも、あわせて検討をしていきたいというふうに思っております。
　そういう意味では、下からのというか、現場からの声の部分をしっかりと吸い上げていく努力、そして、この間取り組んできたことをマクロ的またミクロ的な視点で分析をしっかりしていただきながら、個別施策についても評価を重ねながら、短期間ではございますが、私としては、目的に向かってできるだけ前進できるように頑張ってまいりたいと思っております。
○西村（智）委員　頑張ってください。
　続いて、男女共同参画の方に移っていきたいと思います。
　所信表明の中で、「二〇二〇年までに指導的地位に占める女性割合が三〇％程度となることを目指し、」これはいわゆる二〇二〇年三〇％、非常にわかりやすい数値目標なのであります。最近、いわゆるジェンダー指標と申しますか、そこに日本が加えてこなかった指導的地位の範囲が少し広がって、大変詳細なデータも、どうなったかというのをいただいたところだったんですけれども、ここを見まして、かなり大変だなということを実感いたしております。
　そこで、ここはまず所信にある大臣のお言葉の方から伺っていきたいと思うんですけれども、「第二次男女共同参画基本計画に基づき、国民各界各層との対話と協働を図りつつ、諸施策を推進してまいります。」このように大臣は述べられました。私は、ここがまさに大事なところなんだと思うんです。「国民各界各層との対話と協働」、今までは、何といいますか、旗振れど、笛吹けど、何とかというところが多少ありまして……（発言する者あり）わかっておるんですが、余り言いたくないものですから。
　というところがあったんですが、やはり対話と協働、そしてその理解を持っていただくといいますか、これが本当に国際社会の中でこれから日本が生き残っていく、生きて頑張っていくというためには、やはりこの男女共同参画、ともに一人一人の力を合わせて能力が発揮できる社会をつくるということが、これはもう国際的な潮流でありますし、日本もそれが喫緊の課題であると言われて久しいわけなんですけれども、ここは非常に大事だと思うんです。
　そこで、お伺いをいたしたいのがその対話と協働でありますけれども、これもきちんとターゲットを絞ってやっていくべきだと私は考えております。大臣は、どこをターゲットにしてこの対話と協働を行っていかれるおつもりでしょうか。
○上川国務大臣　二〇二〇年までに指導的地位を占める女性の割合が三〇％ということでございますが、それに向けて、「国民各界各層との対話と協働」ということで私自身所信を述べさせていただき、自分自身にプレッシャーをかけて頑張っていきたいというふうに思ったところでございます。
　先週、二〇二〇年までに指導的地位に女性が占める割合が少なくとも三〇％程度となるように期待されている各分野の現状の女性比率というところでグラフにしてみましたところ、例えば、国の審議会等の委員につきましては三一・三％ということで、この目標についてはクリアしているということでございますし、国際機関等の日本人の職員の専門職以上というところについては五二・五でありますとか、薬剤師の皆さんについては六七・二というような形の、分野によってはそういう面はございますが、しかし、全体としてみれば大変まだまだというところについては、委員の御指摘のとおりでございます。
　私は、先ほど申し上げました四つの分野ということでございまして、いずれの分野についても、政府の関係するところはもちろんのこと、地方公共団体、そして経済、そして働く側の労働界、あるいは地域の中で頑張っていらっしゃるＮＰＯの皆さん、そうしたいろいろな分野の皆さんとでき得る限りの対話と協働を図りながら、諸施策の推進をしていくということを心がけていこうと思っておりまして、そういう意味では、どれに絞ってということについては、今できるだけたくさんのという形で活動をしているところでございますので、そういう中で絞っていくことについても十分に検討してまいりたいというふうに思っております。
　とりわけ、地域社会の中で頑張っていただいていらっしゃる皆さん、行政及び地域社会のさまざまなところで頑張っていらっしゃる皆さんということで、できるだけ地域に行って皆さんとの対話を進めていくということが大変大事ではないかというふうに思っておりますので、そういう意味で、予見を持たずに、今のところは幅広く対応してまいりたいというふうに思っております。
　今、内閣府に入りまして二カ月になりますが、まず隗よりということもございまして、内閣府の中での男女共同参画の指導的立場の三〇％等については、よく議論をしながら、そのところの採用の問題とかそういうことも含めて取り組み、また、そうしたことの中での問題点等もよく把握をしながら、地方自治体の中での取り組みあるいは企業の中での取り組み等についても十分に現場の声をいただきながら取り組んでまいる所存でございます。
○西村（智）委員　今、恐らく、この平成十九年九月、内閣府男女共同参画局でおつくりになった「女性の政策・方針決定参画状況調べ」というものがあるんですけれども、これをごらんにならずに大臣の答弁を聞かれた方々は、ああ、全体的にやはりそういうことになっているんだから、全体的に取り組むということでいいのかなというふうに多分聞かれると思うんですけれども、実際に個別に細かくとった数字を見ますと、全体的に満遍なくということは、もう言っているわけにはいかないのではないか。つまり、ゼロというところがあるわけですよ、かなり。審議会などのところは女性の比率三一・三％ということになっておりますけれども、団体役員、それも例えば企業ですとか農林水産関係、あるいは各団体等の会、そういったようなところ、これはもう見ればすぐわかるわけでありますので、こういったところを、まず大臣からは、ぜひ足で稼いでいただきたいと強く要望しておきます。
　時間がだんだん過ぎてまいりまして、ちょっと迫ってまいりましたので、先に進みたいと思いますけれども、ここからは少し官房長官にもお伺いをしたい点でございます。
　人身取引、いわゆる人身売買、ヒューマントラフィッキングです。この防止及び被害者の保護に関する法律案を民主党は提出いたしておりまして、継続法案となっております。
　ちょっとここは警察の方に伺いたいんですけれども、この実態。刑法が、おととしでしたでしょうか改正になりまして、人身売買が刑罰、刑法の中に入ったということなんですけれども、現状、これは国内ではどのようになっているか、お伺いいたします。
　　　　〔岡下委員長代理退席、委員長着席〕
○片桐政府参考人　お答え申し上げます。
　警察としましては、人身取引事犯につきましては、御指摘の刑法の人身売買罪のほかに、出入国管理法等さまざまな法令を適用して、その取り締まりを図っているところでございます。
　検挙状況を過去五年間で申し上げますと、平成十四年が四十四件、二十八人、十五年が五十一件、四十一人、十六年が七十九件、五十八人、十七年、この年の七月から御指摘のように刑法の人身売買罪が施行されておりますけれども、この年が八十一件、八十三人、平成十八年が七十二件で七十八人となっておりまして、また、人身売買罪を適用した事件は、平成十七年で二事件、十人、平成十八年で四事件、二十三人となっております。
○西村（智）委員　これは、もう国際社会の中では日本は大変恥ずかしい状況に置かれておりまして、世界最大の加害国であるというふうに言われております。この背景には、そういったいわゆる人身売買にかかわった人たちへの刑罰が非常に軽かったこと、刑法の中に今回入ったんですけれども、これはやはり私はきちんともう一回見直す必要もあると思いますが、もう一つは、被害者に対する人権の保護という視点が薄かったこと、これがやはり大きな問題だったんだろうと思うんです。
　何人かのケースに私も遭遇いたしましたけれども、例えば国外から買われて日本でオーバーステイなどをしていた女性が、結局、それはオーバーステイだと言われて逮捕されてしまうわけですね。逮捕されて、十分に取り調べをされないまま、出入国管理法違反ということですぐに国外追放されてしまうということだったんです。
　ここはもう一つ、日本が人権先進国である、そういう認識をきちんと持ち、そこに立脚するならば、これはやはり大事な、重大な人権問題だというふうにとらえていただいて、被害者の保護、人身、人権を守る、そういうことをきちんと立法する必要があるのではないか、このように考えておりますけれども、官房長官、いかがお考えでしょうか。
○町村国務大臣　人身取引が重大な人権侵害であり、また国際的な組織犯罪であるケースも多いということで、政府を挙げて対策に取り組むということにしているわけであります。
　平成十六年に関係省庁の連絡会議を設置いたしまして、平成十六年十二月には、人身取引の防止、撲滅と被害者の保護を含む総合的、包括的な対策としての人身取引対策行動計画というものを策定しているわけでございます。また、人身取引議定書は平成十七年六月に国会承認を得ております。この議定書の承認にあわせて、先ほど答弁にあったような刑法の改正等々の法律の見直しも行われているところでありまして、そういう意味で、しっかりとした体制づくりができ上がりつつあるんだろう、こう思っております。
　では、十分なのかどうなのかということに関しては、日本は何か第二分類ということで、この分類が本当に正しいのかどうか、よく私にもわかりませんが、決して芳しい状態ではないということになっているのは残念なことでございますから、より一層強化しなければいけないと思います。
　被害者の保護について言うならば、公的シェルターの、これは保護者数は大分年々ふえてきているようでありますが、その活用でありますとか、入管による在留特別許可件数をふやしていくでありますとか、民間ＮＧＯへの一時保護委託、あるいは国際移住機関、ＩＯＭを通じた被害者の帰国支援といったようなことをやりつつあるところであろう、こう思います。
　したがいまして、法律という場合にどこの部分を法律化するのかなということがちょっと必ずしもよくわかりませんけれども、いずれにしても、政府としては引き続き強力にこの対策を推進していく必要があると考えております。
○西村（智）委員　ＤＶ防止法がこの前改正されまして、これは参議院の方の委員会からの提案ということで通ったんですが、やはり被害者の保護という視点がどうしてもこの分野には必要であると思うんです。それが日本が第二分類になっている、つまり日本は今現在国際社会からそのように見られているということを、しっかりとここは認識をする必要があるのではないか、そのように考えますし、民主党といたしましても、この点についての立法は引き続き主張してまいりたいと考えております。
　時間が大変限られてまいりましたが、もう一点、上川大臣の方に伺いたいんです。
　ことしの一月でしたでしょうか、家族の法制に関する世論調査というのがまとまって、これは内閣府の大臣官房政府広報室で行っていただいたものでございます。町村さん、御存じでしたでしょうか、こういうものが行われております。
　ここの中で、「家族の役割」「女性の婚姻適齢」「名字（姓）」「裁判上の離婚原因」「嫡出でない子」というふうにいろいろな項目に分かれてアンケートがとられているんですけれども、ここで、特に「名字（姓）」についての分析結果であります。これを大臣はどのようにごらんになりましたでしょうか。
　現在の民法では、結婚、婚姻をした場合に、夫または妻のいずれかの姓を名乗るということになっております。つまり、夫ないしは妻が姓を変更しなければなりません。そのことについて多くの方々が不都合を訴えられている。仕事上で不都合が生じる、あるいは自分、自己が喪失したのではないか、そうした喪失感にもさいなまれる、仕事上で非常な不便がある、いろいろな意見があるわけなんですけれども、大臣、この結果をどういうふうにごらんになりましたでしょうか。