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○国務大臣（甘利明君）　過剰雇用が二百何十万という話は私も時々耳にするのでありますけれども、それはいろんな前提を置いて計算をされているんだと思うんです。日本は好不況の変化を、いきなり労働力を外に吐き出したりあるいは内に取り入れたりという方法ではなくて、比較的内に支えたまま対処をするという方式でやってきました。しかもそのために、雇用調整助成金というのは景気変動がダイレクトに本体を揺るがさないようにという仕組みであるわけですし、各種職業訓練システムというのは、今はともかく、いずれ必要ならばそれに備えようと、いろんな仕組みが組み込まれているのであります。
　ですから、そういうふうに言われている数字がそっくり過剰雇用として外部労働市場に出るんだというのは、これは無用な不安をかき立ててしまうと思いますし、私はそういう事態にはならないと思います。
　ただし、産業が競争力をつけていく過程において、三つの過剰感について雇用にだけは全くメスが入らないと約束できるかと言われると確かにそうではないわけでありまして、いろんな手法はかませますけれども、つまりほかの二つの過剰と違って雇用というのは能力アップ、バージョンアップが容易である、設備機械は置いておいてどんなに一生懸命磨いても部品をかえても能力が急激にアップするということはないでしょうが、雇用というのは職業訓練をしっかりと受けてもらえればバージョンアップ、性能・生産性アップが容易なのであります。そのことにも着目をしていただきたいと思いますし、あるいは雇調金というものをうまく使って来るべき時代に備えてもらいたい、あるいは今度労働移動がより使いやすくなるような支援金といいますか抜本改革もいたしました。ですから、その辺のところをうまくかみ合わせていけば、巷間言われているような雇用の過剰感がそっくり外部に出るということでは全くないということを主張したいのであります。
　でありますから、どのくらい外部労働市場に出される過剰雇用があるんだというのは余計はじきづらいのでありまして、その間多少なりとも影響が出るかもしれないということに対しての受け皿として短期、臨時、一時的な雇用の場、機会を補正予算で設定させていただいたところでありますし、あるいはそういう観点から見ると、臨時、一時的な雇用の場ではないですけれども、前倒しということで正規雇用につながっていくための措置というものも仕組ませていただきました。
　ですから、産業が本来の雇用の受け皿になるように体力を強化する、あるいは全く新しい分野で雇用の受け皿になる産業が育っていく、その間出てくるであろう衝撃をできるだけ受けとめるための臨時、一時的あるいは将来につなげる措置を同時並行的に組み合わせ、この衝撃とタイムラグをできるだけ小さくしようということで対処させていただいているところであります。
○川橋幸子君　三つの過剰を解消する、整理する、マイナスの遺産を整理する、その副作用を最小限にするための環境整備をこれだけやります、だから失業は怖くありませんよ、あるいは失業しても再就職ができますよ、この説明責任といいますか、この政策手段をしっかりとやっていただくのはもちろんなんですけれども、実は雇用情勢についてはもうちょっと厳しい見方を私本人はしております。大臣の方がそう心配しないでもいいよと言われれば、大臣の方のおっしゃる言葉をどうやら世の中の人は信用すると思いますので大丈夫かと思いますけれども、私はこの際、日本の置かれている事態というのはもうちょっと大変な事態なんじゃないかということを逆に心配している人間でございます。
　さて、今回の法案の問題点でございますが、先ほど来といいますか、もうさきの委員会でも、「従業員の地位を不当に害するものでない」というこの認定基準の問題、あるいは事業再構築計画の実施に当たっての労働者の理解と協力とかいうところでは、労使協議を本文に明記すべきではないかというような、働く人々からの不満からくるさまざま要望意見がたくさん出ているわけでございまして、それは議論されているわけでございます。
　そこで、この三条の認定基準の問題、それから労働者の理解と協力の問題について、労働行政のスタンスから見ても大丈夫、認定基準の具体化については労働省としても責任を持つ、あるいは施設処理や施設廃棄の場合は労使協議、これは法律本文はもういまわの際では無理でしょうけれども、これでしっかり労働省としては労働行政のスタンスから確保していけるんだという、そういう自信はおありでしょうか。
○政府委員（澤田陽太郎君）　まず、第三条の「従業員の地位を不当に害するものでない」ということに対応するものとして、これまでもお答えをいたしておりますが、事業再構築計画の認定段階におきまして労働組合等と必要な協議を行うことなど、労使間で十分な話し合いを行うことを事業主に確認するということを先ほど来告示レベルで明確にいたすことにしております。
　さらに、労働省といたしましては、法第三十六条で、主務大臣及び労働大臣の連絡、協力という規定がございます。これによって事業再構築計画について主務大臣から労働大臣の方に連絡があった場合には、先ほど申しましたような趣旨が十分行われているかについて労働省といたしましても主務省庁と連絡をとって担保していきたい、こう思っております。
　それから、十八条の点でございますが、「労働者の理解と協力を得る」ということにつきましても、実施段階で具体的に労働組合等と必要な協議を行うなどによって十分な話し合いを行ったかどうかということも、先ほど申し上げましたことと同様に、三十五条、三十六条の関連で主務大臣からお話がある場合には十分連携をとって対応していくということにしておりますので、先生の今の御質問の点につきましては労働省としても十全の対応を図る所存でございます。
○川橋幸子君　労働行政の使命にかけてしっかりとお願いしたいと思います。
　もう一問、確認的にこれは大臣の方からお答えいただきたいのでございますけれども、たびたび出ている問題でございますが、やはり一度大臣の口からお答えいただきたいという趣旨で伺わせていただきます。
　企業の組織変更に伴いまして、労働者の権利義務の承継というのが非常に不明になることがございます。最近の一番わかりやすい例では、ＪＲの国鉄時代の年金積み立て不足ですか、結局たばこ税などで対処されました。私は実はたばこをいただく方なのでございますけれども。こういうことは事前のルールの中でしっかりすべきことでございます。たばこは余計な話でございましたが、これからはこの法案に限りませんで企業の一部譲渡とか分社化とかさまざまな組織変更がふえていくと思われます。
　ＥＵ諸国では、ＥＵ指令に基づきましてそうした場合の労働関係、労働協約の承継あるいは組織変更を理由とする解雇の禁止などを国内法で手当てしているわけでございます。この際、日本でも何らかの法整備を検討していく時期に来ているのではないかと思いますが、簡単で結構でございますので一言確認的な御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（甘利明君）　ＥＵ諸国と我が国では企業における労使関係の実情であるとか雇用労働市場の状況等が異なるものでありまして、また企業の組織変更の際の解雇とか労働条件の変更等につきましては労使間でよく話し合われるべきものでありますから、ＥＵの労働者保護のルールを我が国にそのまま導入するということについては適当でないというふうに考えております。
　いずれにしても、企業の組織変更が労働条件の大幅な変更につながることについては、これはもう労組法においてもちゃんと労使で話し合い、団交の要件の中に入っているわけでありますから、適切に労使間で話し合いが持たれるものというふうに理解をいたしております。
○川橋幸子君　衆議院の附帯決議は御存じでいらっしゃいますね。衆議院の附帯決議にあるように、法的措置をも含めこの件については検討を行う、これに対応していただけますでしょうか。これは法律の主管大臣である通産大臣にお伺いした方がよろしいのでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　ちょっと手元に附帯決議がないので正確な文章は覚えておりませんが、その中にはたしか立法化を含めてというふうに言っておりますので、これから政府部内でも各党でも御協議になるという方向で物事が進んでいくものと私は承知をしております。
○川橋幸子君　労働市場、労働慣行が違うのは当たり前の話でございますので、日本は日本で必要な法的措置をぜひ急いで検討していただきたいと思います。
○国務大臣（甘利明君）　その点につきまして、労働省といたしましても、衆議院の附帯決議にありますように、労使の意見等も踏まえつつ、企業組織の変更に伴う労働関係上の問題への対応につきまして必要な検討を進めてまいりたいというふうに思っております。
○川橋幸子君　両大臣そろってお答えいただきまして、ありがとうございました。
　予定した質問が大分むだになりまして、本当に関係者の方には御迷惑をかけますが、最後に一問だけぜひ聞きたいと思うことを労働大臣にお尋ねしたいと思います。
　先ほど前川議員の質問にもございましたことと関連いたしますが、ちょっと早口で申し上げますと、かつて日本が誇った日本的経営、終身雇用の真価、これは労使の信頼関係を維持する努力、こういう努力にあったのではないかと思います。今こそその真価の発揮が必要なときではないでしょうかということなんです。
　具体的には、雇用の問題が非常に深刻な事態にあると私個人は認識しております。金融システム不安のときにルービンさんは、センス・オブ・アージェンシーが日本では欠けているというふうなことを言われたようでございますが、私もこの際はやはり日本の雇用の問題、失業というのは、人間の誇りを傷つけたり生きる気力を失わせたり、あるいは日本の勤勉と言われている文化にも非常に大きな影響を与えるものではないかと思います。こういう事態であるとすると、むしろワークシェアリングを雇用調整でやるかあるいは賃金も含めてやるか、そういう話し合いをするべき時期に来ているのではないかと思います。
　五十年春闘当時に福田総理が所得政策を、日本的なものという形で政府が話し合いのテーブルをつくる、そういう場を設定なさったことがございます。今回は、そういう意味ではむしろ終身雇用、日本的経営のよい真価を維持するためにもそうした話し合いの場を、介入するのではなくて、テーブルをつくることを政府が今やるべきではないかと思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（甘利明君）　ワークシェアリングは、基本的には賃金シェアリングにつながる話だと思います。その問題に関しまして言えば、労使でまず話し合っていただく、その合意のもとにそれから先の進め方があるというふうに基本的に理解をいたしております。もちろん、賃金がそのままで仕事だけたくさんの方に渡っていけば、そんないいことはないのでありますけれども、現実的にはそういう方向には行かないと思います。やはり雇用者にとってみればいろいろ生活設計の問題もありますから、そこはよく話し合っていただいて個々に結論を出していただくのが一番いいかというふうに思っております。
○川橋幸子君　時間が来ておりますけれども、三十秒だけ。要望させていただきたいと思います。
　私が申し上げたかったのは、わかりやすく言いますと、賃金を抑制するとかカットするなんという話になったら、組合の幹部の方だってとても苦しい立場になります。それから、企業経営の方も、これから市場圧力が強まるとすれば、株価の問題もあるとすれば、むしろ話し合いよりもドラスチックな手段をとっていく、こういう企業が多くなることも私はやむを得ないんじゃないかと思うんです。そこで、むしろ日本的経営のよさ、労使の信頼関係を維持したいと思うなら、話し合いのテーブルを今は政府全体がつくるべきだということを申し上げたかったんです。
　以上で終わります。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。
　まず最初に、八月三日の当委員会で我が党の山下議員が質問をいたしましたが、その質問の関連について数問お伺いをしたいと思います。
　本法案のスキームに大変よく似ております事業革新法、その法の承認を受けるための申請の計画書の中に解雇という言葉が入っているのでこれを外すべきだという趣旨の質問をいたしました。
　それに対して江崎産業政策局長は、そもそも整理解雇というような事態を念頭に置いて法律をつくっているわけではございませんと答弁いたしましたので、山下議員から、念頭に置いていないというのならなおのことこの計画の中から解雇という言葉を外すべきなんだけれども、この通産省の解説の中に入っているのはおかしいとさらに質問いたしましたところ、林政府委員はその答弁で、解雇については必ずしも整理解雇だけではなくて労使合意の解雇もあります、こういうふうに答弁をいたしまして、したがいまして、今ある事業革新法では事業革新に伴い出向または解雇される従業員数を書いてもらうことにしていますということで答弁をしたわけでございます。
　そこで、労働省にお聞きしたいわけですけれども、労働基準法上の解雇というものは、「労働法コンメンタール」によれば、「労働契約を将来に向かって解約する使用者側の一方的意思表示である。したがって、労働関係の終了事由のうちでも、労使間の合意による解約、労働契約に期間の定めがある場合の期間満了、労働者側からするいわゆる任意退職等は、解雇ではなく、」、こういうように書かれておりますけれども、どうです、そのとおりですね。
○政府委員（野寺康幸君）　そのとおりでございます。
○西山登紀子君　通産大臣、お聞きのとおりでございますので、やはり労使合意の解雇なんというものはあり得ない話なんです。しかも、整理解雇を念頭に置いていないという御答弁もなさっているわけですから、この解雇を入れるべきではない。つまり計画申請書の中に解雇の人数を書きなさいという欄を、これは新しい法律をつくるということでもありますから、今回は外すというふうに明確に御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　本法案における事業再構築は、それ自体が人材の有効活用、新たな産業と雇用の創出に向けた前向きな取り組みであり、整理解雇を念頭に置いたものではないと申し上げたのも、整理解雇等人員整理を支援しようとするものではないとの趣旨からであります。
　したがって、計画に解雇が含まれている場合であっても、労使間で十分に話し合い、企業内配置転換や関係会社への出向等の措置により雇用の安定に十分な配慮を行ったものであれば、事業再構築計画の認定の対象となり得るものであります。
　なお、御指摘のように計画の記載事項から解雇に係る事項を削除した場合には、かえって事業再構築が雇用に与える影響を正確に把握することが困難となり、事業者が雇用の安定に十分配慮しているかどうかを判断できなくなるおそれがある点にも留意する必要があると考えております。
○西山登紀子君　大臣、御答弁の中でも、この新しい法律でリストラクチャリング、再構築を計画するというのは前向きの計画なんだと。解雇というのは、もうそれこそ整理解雇四条件ということですから、本当に大変な状態に陥っている会社ですよ。ですから、局長の答弁でも、そんなものは念頭に置いて法律をつくったわけじゃないとおっしゃっているわけですから、もともとそういうふうにおっしゃっておきながらいまだに解雇を入れる。しかも、労使合意の解雇というのはあり得ない。一方的通告なんです。先ほどおっしゃったように、解雇なんというのは一方的な意思表示なんだ。通告、意思表示だということなのでございますから、実際、申請もそういうのを、解雇を書いてきた申請書というのも今までゼロだと、ありません。そして、過去に行われた解雇というのは懲戒解雇一回だけ。懲戒解雇なんというのは計画的にあるものじゃありませんから。
　ということからすれば、実態的にもこの解雇という言葉を入れている意味もありませんし、また法律の趣旨からいっても、それではこれは解雇をむしろ承認していくための法律なのかという懸念を生むわけでございますから、私は国会で二度も指摘をしているわけですから検討するべきだと思いますが、大臣の御答弁を求めます。
○政府委員（江崎格君）　この法律で考えておりますことは、決して解雇を奨励しようとかそういうことではないわけでありまして、先般も私が申し上げましたけれども、整理解雇などを念頭には置いていないわけです。
　ただ、個々具体的な事業再構築の中で、解雇が含まれているようなものは一切それは認定の対象にならないかというと、必ずしもそれは限界的な場合としてはそうではないというふうに思っておりまして、要は労使間で十分な話し合いが行われたかどうかということが大事でありまして、そういった認定の条件を満たすものであれば解雇が含まれているものであっても認定の対象になることはあり得るわけであります。したがいまして、解雇についての情報を一切得られなくなるということになると、かえって私どもとしては問題があると思っておりまして、この部分を削除するというのは好ましくないと思っております。
○西山登紀子君　整理解雇を念頭に置いていないと前回御答弁されているんですけれども、今回は念頭に置いているということですか。
○政府委員（江崎格君）　事業の再構築で想定しておりますことというのは、基本的には経営資源を生産性の高い部分に移していって有効活用しようということでございまして、その中にはもちろん従業員も入っているわけでございます。ですから、解雇をしてどんどん人を減らすというようなことは基本的に念頭に置いていないわけでありますけれども、ただ、解雇が一つでも含まれたらだめかという限界的な仮定の質問とすれば、それは認定の要件にさえ適合していれば解雇が含まれている場合でも認定の対象になることはあると言わざるを得ないわけであります。
○西山登紀子君　それでは、解雇というものをやるという計画も認定要件の中に入るということですか。
○政府委員（江崎格君）　三条の認定の要件を満たしていれば認定の対象になることもあり得るということでございます。
○西山登紀子君　これは非常に論理の矛盾だと思うんです。
　もともとこの事業革新というのは、新しい事業を起こしていくとか、そういう前向きの計画に対する認定です。解雇というのは、それこそもう倒産寸前というふうなときに整理解雇というのはあるわけでしょう。念頭に置いていないと言いながら、いや、実はそれは書いてもらわなきゃ困るというのでは、大変これは論理矛盾でありますし、この問題で今ちょっと時間をこれ以上使うわけにいきませんけれども、局長の御答弁というのは、解雇の要件を書いてあっても認定をすることもあり得る、こういうふうに受けとめていいんでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　先ほど労働省から御答弁を申し上げましたように、解雇権というのは、法律でもあるいは判例上でも解雇権の乱用というのはできないことになっているわけですから、ここに書いてあるかどうかということで物事が決まるんではなくて、もともと本来経営陣が持っている解雇権というのは一体どういう場合に使われるのか、どういう場合に使われてそれが社会的に認められるかということは、実はこの法律によって決まっているのではなくて、既存の労働法制または積み上げられた判例の中から決まってくることでございまして、この法律によって経営者が解雇権を手にしたというふうに考えてはいただきたくない、そのように思っております。
○西山登紀子君　大臣、そういうことはわかっているんです。だけれども、認定要件というか、申請書の計画書の中に出向の数、解雇の数を書きなさいというふうになっていれば、これは解雇を認める計画書でもいいんだな、それでもお墨つきを与えるんですねということになりますよ。
　私は、論理矛盾を起こしているし、また過去にだってそういうことは例がないと言うんだったら、新しい法律をつくるときに、これだけ指摘をしているんですから、外すという方向で検討をするという御答弁をして当たり前じゃないですか。そうでなければ、これはそれこそ人減らし、解雇奨励法というそしりを免れないと思うんです。
○国務大臣（与謝野馨君）　ここに書いてあります解雇という言葉も、その解釈と定義は従来の労働法制、今まで積み重ねられてきた判例によって定義づけられている解雇という言葉でございまして、この法律の記載事項に解雇ということが書いてありましても、従来の解雇とか解雇権とかいう言葉の解釈を一切変更したものではないと私は考えております。
　したがって、論理は矛盾していないんだろうと思っております。
○西山登紀子君　本当に解雇を念頭に置いていないというのであれば、それは外したっていいわけです。外すべきです。これだけ言っても外さないということは、やっぱりそれを考えているのかなと、そう思いますよ。こんなことぐらいお認めになって外すとやるべきです。
　次に行きます。
　もう一つあるんです。雇用調整助成金を出す場合の要件に関して前回労働省に質問したときに、ちょっと不正確な御答弁がありましたので、改めて確認をしたいと思います。
　雇用調整助成金を出す場合には、在籍出向であっても労使の出向協定のほかに本人同意を要件としていると思いますけれども、間違いありませんか、労働省。
○政府委員（渡邊信君）　雇用調整助成金の支給対象になる出向ですけれども、これは雇用保険法施行規則で「出向をした者の同意を得たものであること。」という要件を課しておりまして、その出向には在籍出向といわゆる転籍出向の両方を含んでおります。
○西山登紀子君　ということでございます。
　それで、労働大臣にきょうお越しいただいておりますのでお聞きをしたいわけですけれども、この雇用調整助成金を出す場合には在籍出向であっても本人の同意を要件としているわけです。つまり、一般とは違って、一般には労働組合あるいは労働者側の代表の合意があればいいわけですが、本人同意を必要としない在籍出向であっても雇用調整助成金がつく場合は、雇用維持のための助成金を出すというときには厳密に本人の同意を要件として認めているわけです、本人同意をちゃんとしなさいよというふうに認めているわけです。
　ですから、本法案も、事業再構築計画の認定を受けて企業が税制上の優遇措置を受けるわけですから、出向における本人同意の取り扱いについては、一般的な適用ではなく、出向の数だけ見るんじゃなくて本人の同意があるかどうかをより厳密に認定の要件にすべきだということが一つ。少なくとも、実施段階では本人の同意があるかどうかを見て執行すべきではないでしょうか。
　労働大臣の御見解をお伺いします。
○国務大臣（甘利明君）　雇調金の仕組みをつくりました当時、昭和五十年だったでありましょうか、当時、最高裁の判例でこういうふうにあります。労働協約や就業規則に出向することがあり得るというようなことが書いてない場合は本人の同意が必要であると。つまり逆に言えば、書いてある場合には本人の同意は必要ないということなのでありますが、当時、出向に関しましては、企業がとり得る経営形態の中でまだそう一般的ではなかったと思います。社会的な無用の不安というのも起こしたんだと思います。
　そこで、この判例に単に従ってやっていくことになりますと、就業規則を持ってきてくれとか、あるいは労働協約はどうですかということを窓口で一々全部チェックしていかなきゃならない。要するに、無用の不安をあおらないようにということで、一律本人同意の必要性ということにしようと、非常にかたくやったんだと思います。
　今般の場合は、そういう場合と若干時代的背景や法案の中身も違いますので、そこでこれと同一視して同じ対処をするということの必要性はなかろうというふうに思っています。
○西山登紀子君　少なくとも、公的な優遇措置を与えるということから見ても、厳密な要件として本人の同意を入れるべきじゃないかというふうに思いますので、これはやっぱり検討すべきではないかというふうに思います。そのことだけ申し上げまして、次の質問に移りたいと思います。
　二日の本会議で私の質問に対しまして総理は、私が本法案が大企業による人減らしを進めるものだというふうに指摘いたしますと、このようにお答えになっています。「本法案は事業再構築のための環境整備や雇用創出効果の高い創業への支援策を講ずることを通じて経済の自律的発展を図るとともに、良好な雇用機会の創出を実現するものであり、御指摘の点は当たらない」ということが一つ。
　もう一つは、「企業の事業再構築は、合弁や事業提携、子会社の設立等による新分野進出など多種多様な内容を含み、一概に雇用の縮小を伴うとは言い切れないと考えます。」。
　私が大企業による人減らしを進める法案だというふうに指摘をいたしましたものにつきまして、こういうふうにその点の否定をしていらっしゃいます。
　また、通産大臣も一昨日の委員会で山下議員の質問に対しまして、人減らし法案と決めつけるのは我々の意図に反する、こういう御答弁をしていらっしゃるんですけれども、いろいろな議論がされ続けているんですが、私はこれが大企業のリストラ競争促進法だという懸念をぬぐえないんです。
　そこできょうは、この法案の中身とそれから事実でその点を見てみたいと思います。
　今度のこの法案には現行の事業革新円滑化法というのが引き継がれる、取り込まれるというわけですけれども、その理由、その内容をどのように引き継ぐのか、教えてください。
○政府委員（江崎格君）　先生御指摘の事業革新法ですけれども、これは平成七年に、我が国の製造業が当時空洞化の懸念があるということで、国内の生産活動の活性化を図るということを目的にいたしまして、いわゆる構造不況業種に属する事業者が取り組む事業革新につきまして政策的にこれを支援しようということでできた法律でございます。
　今般、我が国経済の生産性の低迷が非常に顕著になっているということで、供給サイド全般の体質強化が必要になっているという認識を持っているわけでございます。その認識に照らしまして、まず第一に、事業革新の取り組みの必要性というのが、従来の革新法で言っておりますような製造業だけではなくて、すべての産業にとって生産性の向上の取り組みというのが求められているというのが第一点。
　それから第二番目としまして、供給サイドの体質強化のための取り組みとしまして、従来の法律による事業革新だけではなくて、事業構造の変更を含めたより幅の広い事業再構築というとらえ方が必要だという認識が第二点。
　それから三つ目に、必要となります施策も、金融とか税制面だけではなくて、企業の組織変更に必要な商法の手続の簡素化などを含めた対応が必要になっている。
　こういう幾つかの要因を勘案いたしまして、今回御提案しております法案では、事業革新法に基づく措置を実質的に引き継ぎながら、かつ支援内容につきましても商法の特例などを拡充することによりまして、事業革新法を取り込みましてこれを発展的に解消しようということでございます。
○西山登紀子君　結局、今度の法案というのは、事業革新法をさらに拡大して内容をうんと濃密にしたという関係と受けとめますけれども、それでよろしいですか。
○政府委員（江崎格君）　対象の業種を限定せずにすべての業種を対象にしたということと、供給サイドの体質強化のための取り組みとして従来以上に幅広い事業再構築というとらえ方をしたということと、それから支援の内容としましても税とか金融だけに限らずに商法の特例なども織り込んだこと、簡単に要約すればこういったことでございます。
○西山登紀子君　それでは、この事業革新法の運用実績はどうだったのかということを見てみたいと思うんです。事業革新計画の承認の実績、企業数及び件数は何件ですか。
○政府委員（江崎格君）　平成十一年六月末でございますが、承認の件数百二十七件、対象になりました企業は百五十七社でございます。
○西山登紀子君　その中で、大企業と中小企業の比率はどうなっているでしょうか。
○政府委員（江崎格君）　この中で中小企業の数は十七社、百五十七社に対しての比率ですから約一割強ということでございます。
○西山登紀子君　つまり、大企業が残りの九〇％ということですね。先行して行われております事業革新法の承認を受けている企業数というのは百五十七であり、その大半、九〇％は大企業だ、一〇％が中小企業、こういうことでございます。
　それでは、それらの承認を受けた企業の従業員の数は計画の開始と現在でどのように変化をしているでしょうか。
○政府委員（江崎格君）　私どもの確認できるデータとしましては、承認しました計画に記載された従業員の数の推移をマクロ的な数字と比較して考えるしかないわけでございますけれども、全体の正確な数は把握しておりませんが、雇用者が減っているかどうか、こういったことは確認できるわけでございます。
　計画の最初とそれから終了した時点の計画に記載された数でございますが、合計で計画の初めの時点で六十五万九千人余り、それが計画の終了時点では約五十万人であるという計画でございます。
○西山登紀子君　減っているということですね。
○政府委員（江崎格君）　そのとおりでございます。合計で十六万人近くが減るということでございます。
○西山登紀子君　この数の掌握については、実は昨日まではつかんでいないとおっしゃっていたんですよ。急にわかったんですか。
○政府委員（江崎格君）　今申し上げましたように、これは出された計画に記載されている数でございまして、実際の従業員の数は私どもフォローしておりませんのでわかりません。
○西山登紀子君　それはどういう意味ですか。計画の最初と最後で百五十七社の従業員の数がどのように変化をしているのかという私の質問でございます。
○政府委員（江崎格君）　どのように変化する計画であるかというのを私どもは見ておりますが、実際にその計画が済んだ時点で何名になったかということまでは確認できていないわけでございます。
○西山登紀子君　私がきのう、それこそこういうことをお聞きしますというふうに言ったときには、この従業員がどのように変化をしたのか、つまり最初に計画書を出して承認を受けた、その後その企業がどのように従業員の数をふやしたのか減らしたのか、それを聞きますよと言ったら、その数はつかんでいないと言ったんです。通産省は、調べないとわかりません、聞かないとわからない、調べる体制もないと、そうおっしゃったんです。そうしたら、今出てきたのは六十五万で五十万、この数は一体何ですかと言ったら、申請した企業の計画の数の合計ですか、こんなことは聞いていませんよ。
○政府委員（江崎格君）　申請された計画に書いてある、従業員の数がどういうふうに変動するという計画に書いてある数でございまして、実際にそれぞれの事業計画でどのように従業員が推移したかというのは私ども今把握できていないということでございます。
○西山登紀子君　私は、今最初の御答弁は国会を愚弄するものだと思いますよ。わかり切って、それこそ数のマジックというのでしょうか、そういう数を、聞いてもいない数を、つかんでいないと言われたら困るから、数としては出したということじゃないですか。
　大臣、私が聞いているのは、今大事なことは、この法案が、国がお墨つきを与えて承認をした企業が、私たちは人減らし、ところが政府の方はそうじゃないというふうに言うから、それではこの法律ができる前の既に先行して行われている事業革新法ではどんな実績になっているのかということをここに数字を出して議論しましょうと言っているんですよ。そうしたら、そんな子供だましのような数を国会に報告するというのは私は本当にまじめな態度じゃないと思いますよ。そうじゃないですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　実績は把握していないというのは、正直申し上げてそういうことでございます。
　ただ、最初そういう計画が出てまいりましたときに記載されていた現在の従業員と、それから計画を遂行した場合の最後の従業員数というものを非常に単純に足し合わせますと、先ほど局長が先生に御報告した数字になるわけでございまして、計画での従業員の変化ということを申し上げたので、実績を申し上げたわけでもございませんし、実績は実はつかんでいないというのが正直なところでございます。
○西山登紀子君　実績をつかんでいないということも問題だし、それではこういうことですか。企業は最初、計画のときにはこれぐらいの従業員でいく、そしてこの事業革新がうまくいったらこういうぐらいの人数になりますと、合計をすると十六万人減る計画に全体としてはなっているということですか。そういう理解でいいんですか。
○政府委員（江崎格君）　そのとおりでございます。
○西山登紀子君　それは非常に問題でしょう。だから人減らし法案だと言っているんです。そうじゃないですか。その事業革新法ですよ、実績は。
○政府委員（江崎格君）　法律で規定しております認定の要件に照らして、それに適合しているものはその認定をしたということでございます。
○西山登紀子君　問題は見えてきたように思うんです。
　一つは、私は、どういうふうに経過として、結果的に今どうなっているかということをお聞きしたんですけれども、御答弁は、計画段階から終わったときに十六万人減らす計画になっている、初めと比べれば十六万人減る計画になっているということが一つと。
　それから、大臣はお認めになりましたけれども、経過としてどうなっているか、計画遂行はどうなっているかという数字はつかんでいらっしゃらないということをおっしゃったわけでございます。これは国が承認を与えて、いわば国民の税金で優遇策なんか与えている、公的資金なんかを与えている事業でございます。それをどうなっているかも調べないというのは、これは無責任なことじゃないでしょうか。
　大臣、これは調べていただきたいと思います。調べもしないでさらに事業革新法を拡大するというような、優遇策もさらに濃密にするような法案を今回出してきているわけですよ。計画でも減っているけれども、今実態はどうなっているかというのは、大臣、調べるべきじゃないでしょうか。
○政府委員（江崎格君）　私ども、事業革新法の十八条に基づきまして、計画の実施状況につきまして報告徴収を行っているわけでございます。
　従業員の数の推移の問題ですが、これは数字の内容自体が計画の中で「事業革新に伴う労務に関する事項」というふうに記載されているわけでございまして、事業革新そのものの内容ではないという理解でございますので、事業者の負担ですとかあるいは行政側の体制なども考えまして、毎年の報告の中にはこの従業員の数については報告を課していないところでございます。
○西山登紀子君　それはやっぱり含めてやるべきじゃないですか。
○政府委員（江崎格君）　先ほど申し上げました理由で、「事業革新に伴う労務に関する事項」ということなものですから、これまでの判断としては私どもは報告徴収の対象にしていないということでございます。
○西山登紀子君　大臣、これは検討していただきたいと思います。
　計画をとるときには従業員の数とか、それこそ書かなくてもいいような解雇の数までとると言っておきながら、報告を受けるときには数は要らないと。これはやっぱり筋が通らないんじゃないですか。きちっと報告をとる。計画に沿って、それこそ従業員が減らされるというような計画になっているとすればそれは重大ですから、それも含めて報告の中に入れるべきだというふうに思います。
　大臣、お答えください。
○国務大臣（与謝野馨君）　実は、この事業革新法の計画が出てまいりますときには、もう既に働く方々の理解と協力を得ながら、また従来のその会社の労使の慣行に基づいて労使の間で話し合いが行われてこういうものが出てくるわけでございます。
　そういう意味では、今回出しました法律の中にも、労働者の権利を不当に害するものではない、害してはいけないという趣旨のことが書いてございますが、それと同じ精神で実は事業革新法の計画も出てきているわけですから、事業革新法に基づく計画が出てきますときには、労使の間で話し合いが行われてきたということは当然の前提としてあるというふうに御理解をいただきたいと思っております。
○西山登紀子君　私は、大臣はお答えいただいていないと思うんです。
　こういうお墨つきを与えて優遇を図った以上、その企業がその計画どおりやっているのかどうか、その計画の是非は別ですよ、やっているかどうかというのをきちっと行政はつかめないと、それは国民に対する責任を果たすということにならないんじゃないかということを言っているわけです。
　これは当たり前のことじゃないですか、そういうことをやるのは。それをつかんでいないと言うんですけれども、ぜひこれはやっぱり検討してきちっと把握をする、そういうことをやらないと、これから新しくこの法律をつくった場合にも、承認を与えて後はもう知らない、どうとでもやっていなさいということになるのかなと思いますよ。
○国務大臣（与謝野馨君）　仮に、今回の法律でそういう計画が出されて、それに承認を与えた後に何らかのトラブルが現場で発生しているというような場合には、通産省も積極的に従業員数の変化等を掌握する必要があるということは、私はその必要性は認めます。
○西山登紀子君　十八条の報告の中に、そういう内容も含めてぜひやっていただきたいと思います。
　そこでお伺いいたしますけれども、この法案に先行して行われている事業革新法でも非常に実際的に、これは調査室から出していただいている百七ページの資料でも、上場企業六十社でも五万七千人減っております。中で増員されているのはわずか四社しかありません。千二百六十六人しかふやされていない、九五年から九八年の間ですね。これは調査室から出していただいている資料でございますが、そういうふうになっている。まさに人減らしが行われてきたという客観的な事実は動かせないと思います。
　次に、六月四日に日本鋼管株式会社、ＮＫＫの分社化計画が承認をされていますけれども、簡潔にその内容について説明をしてください。
○政府委員（河野博文君）　ＮＫＫから申請のありましたエヌケーケー鋼板株式会社でございますけれども、これは御指摘のとおり、新事業創出促進法により適用される事業革新計画として承認を行ったわけでございます。
　このエヌケーケー鋼板株式会社は、ＮＫＫの京浜製鉄所水江地区の設備等を活用いたしまして、今後発展することが期待し得る表面処理鋼板製造事業及び建材分野向け薄板販売事業を行うというものでございます。
○西山登紀子君　分社化ということで承認をされているわけでございますが、この分社化というのは一体実態はどうなのかということで、私は日本鋼管の労働者の方に会ってまいりました。お仕事が終わった後、何人かの方に直接お会いをいたしまして聞いたわけでございますけれども、こういうことなんです。
　私は理解が不十分だったと反省をしておりますが、分社化というのは何か新しい会社をどこかにつくってそしてそこに新しい雇用も生まれる、そういうふうに理解をしていたんですけれども、実は分社化されてそこに出向を命ぜられた労働者のＴさんという方は、これは新しいエヌケーケー鋼板よりも前に既に行われている新会社に出向されている方だったんですが、四月一日から丸ごと出向を命ぜられた。丸ごとというのは、百五十人全体が出向を命ぜられた。しかも、別のどこかの会社に行くのじゃなくて、それまでずっと仕事をしてきた同じ職場、同じラインで何にも仕事は変わらない。変わったのは、作業服とヘルメットが変わっただけだ。同じ仕事、同じ場所、そういうことだそうです。
　そして、四月一日丸ごと出向したその人たちの中で、私がお聞きしたのは六月ですが、三カ月、七月一日からその中の五十五歳以上の方は出向から全員転籍、つまり日本鋼管からは首を切られる、こういうことでございました。Ｔさんはこれに同意をしなかったんですけれども、多くの方々が一人ずつ呼び出されて、ほぼ二回で落ちるというか無理やり判こを押させられているわけですが、押させられた労働者の方が、日本鋼管で定年を迎えたいというふうに思っていたのにと、非常に残念な思いをしているということでございました。
　五十五歳以上の出向者全員といえば、対象者は六十人もいるということでございました。年齢の高い人だけではなくて、百五十人ですから中には若い人もいらっしゃるわけで、若い人は、日本鋼管に勤めが決まったのにいきなり今度分社化で違う新会社に出向を命ぜられるということで、わけがわからないと。奥さんも含めて大変困惑をしているという御報告もありました。
　七月一日から分社化される新会社のエヌケーケー鋼板というのは、これは百二十人の労働者で五十五歳以上は三十五人いらっしゃるんですけれども、出向する人を全部集めて説明会をやられた。その中で、賃金は三割ダウン、労働時間は年間にすると五十八時間もふえるような状況に変化をするということで、労働者の中では非常に困惑が広がっているということがございました。ある方は、行く先では自分の賃金が半分に査定をされたということから、誇りが傷つけられたということで大いに憤り、頭にきて判こを押してしまった、こういう状況なんです。労働者の出向の同意というのも、こういう状況の中で一人一人ほぼ強制に近い状況で出向が行われているわけです。
　もう一つ驚いたのは、分社化をして新しい会社に出向を命ぜられますと、ほぼ三カ月で次はそこを離籍ということに、首切りということになるわけですが、分社化がさらに孫会社の分社化をする、そして最後は外注化ということで、ＮＫＫの関連会社に丸ごと転籍という形で首が切られていくというような実態。それはすさまじいものでございました。
　事業の革新ということで承認をしたわけですけれども、とても前向きの希望が持てるようなものではありませんでした。お話をお伺いしている私の方が本当に気持ちが重くなる、話をしていらっしゃる人も顔が曇っている、そういうものでございました。つまり、人減らしと賃下げ、そして下請に対する押しつけ、こういうことが実態でした。
　大臣は、この実態が前向きの対策、こういうふうに思えますか。
○政府委員（河野博文君）　今お話しのエヌケーケー鋼板のケースについて申し上げさせていただきますけれども、この新会社では、市場ニーズに迅速に対応できるような製造体制を導入する、あるいは柔軟な生産体制の構築を図るということで、きめ細かくユーザーに対応していこうということが一つの分社化のメリットというふうに承知をしております。
　また、それをすることによりまして、ＮＫＫ本社の方におきましても、新会社向けの製品とか素材の販売の規模拡大が期待でき、事業基盤の強化が図られる、こういうねらいがあるという理解でございます。
○西山登紀子君　大臣、どうですか。こういう、私が直接行ってお伺いをしてきた、仕事のラインは変わらない、変わったのはヘルメットとユニホームだけ。それで新しい事業が生まれるというふうに思えますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　本法案においては、分社化は事業再構築の一形態として挙げられているところでございますけれども、当然のことながら、分社化を計画内容とするものはすべて認定するということではなく、当該行為が事業再構築に該当し、さらに計画の目標として生産性の相当程度の向上が明らかである等の認定要件を満たす必要がございます。したがいまして、御指摘のような事例が本法案との関連において支援すべきものか否かについては、仮定の問題となり、お答えは困難であります。
　ただ、一般論として申し上げれば、事業者を取り巻く競争が一段と厳しさを増す中で、かかる取り組みによって当該事業が維持され、将来の発展が可能になるのであれば、それは当該事業者にとって必要な経営努力であろうということであります。
　いずれにせよ、政府による支援については、各支援措置の趣旨等をもとに個別に判断していくべきものと考えております。
○西山登紀子君　私は一般的に問題にしたのではなくて、六月四日に政府が日本鋼管、エヌケーケー鋼板の分社化をいいことだといって承認しているんです。承認をしている会社がこういうことをやっていていいのか、しかもそれは前向きだというふうに言えるのかということで、それこそ具体的な問題として大臣にお伺いしているんです。
　どんな分社化でも承認するわけではないとおっしゃったわけですが、実はこのＮＫＫの社長さん、下垣内さんという方が鉄鋼新聞にこんなふうに書いていらっしゃるんです。
　「今期黒字転換、経常益二百億円」「「大幅改善見通し」　根拠を聞く」という見出しになっているんですけれども、「人員削減は三千九百人で二百四十億円の圧縮を見込んでいる。京浜の表面処理鋼板事業の分社など四事業の分社で約九百人減。さらに、出向促進、早期退職制度、転籍制度などに基づく削減計画であり、間違いなく実施できる。」。さらには、京浜などの「アウトソーシング費用で今期中に二百三十億円の削減を外注先に要請しているがすでに合意している。主な削減要因はやはり労務費の削減によるものだ。当社は今期、一七％程度の労務費削減を実施するがグループ会社や協力会社にも一三—四％の削減を要請、それを受け入れてもらった。」、こんなふうに六月二十一日の鉄鋼新聞に、「いける、すでに大半はメド」、こういう見出しで書いているんです。
　つまり、労働者の首切りのめど、それから賃金コスト削減のめど、下請企業に対する犠牲のめど、これはついた、それで経常益は二百億円黒字になる、こういうふうに社長自身が言っているんです。これは一般論の話ではありません。しかも、本法案に先行する事業革新法でまさに政府がお墨つきを与えた日本鋼管がやっていらっしゃることでございます。
　これからも、新しい法律のもとでもこれはずっと承認し続けるということでしょうか。大臣、それだったら、個別にＮＫＫ、日本鋼管に承認を与えたわけですが、承認を与えたら取り消しができないわけではありませんでしょう。一度調べてください。
○国務大臣（与謝野馨君）　今のは社長の談話だろうと思いますけれども、自慢げに物を言っているのではなくて、むしろそれは個別企業の経営の苦しさ、生き残りということを語っておられるのではないかと私は理解いたします。
　個別企業はそれぞれ生き残りをかけていろいろ努力しなければならないわけでございまして、そういう中でも日本の労使慣行というのは、先進諸国のようにレイオフをいきなりやるとかそういうことではなくて、労使の間でよく話し合いが行われ、労働者の理解と協力を得ながら穏やかに着地点を見出すように労使双方努力しているという、そういうことの結果であると私は思っておりまして、何か社長が得意になって物をしゃべっているというふうには私は今お伺いしておりませんでした。
　むしろ、歴史と伝統のある会社がそこまで物を言わなければならないという事態自体は大変悲しむべきことだろうと思いますし、社長もそういうことをお話ししながら、内心じくじたるものがあったろうと思っております。
○西山登紀子君　大臣、これが鉄鋼新聞でございます。（資料を示す）社長は笑っているんです。深刻な顔なんかしていませんよ。それで、「いける、すでに大半はメド」という大きな見出しなんです。だから、大臣が思っていらっしゃることと日本鋼管がやっていらっしゃること、社長が思っていることとは違うんじゃないですか。笑っているんですよ、この写真は。だったら、調べなきゃだめでしょう。
○政府委員（河野博文君）　先ほど御指摘のエヌケーケー鋼板の分社化のプロセスは、労使間でも十分話し合いが行われて、確かに当初、約百八十名だと思いますけれども、この従業員の皆さんは今までいたＮＫＫの職場からここに出向されるということでございます。これも労使間のさまざまな話し合いの結果というふうに私は理解をいたしております。
　今後、その百八十名の方の中で転籍という問題が生ずる方もおられると思います。これもしかし、出向先、それから親元、そして御本人、そういった方々の話し合いの中で理解に沿って行われる。また、その場合の諸条件もそれなりに考えたもので対応するというふうに伺っているのでございます。
　事業革新的な側面で申しますと、先ほどちょっと言葉足らずでございましたけれども、表面処理鋼板は一般的には自動車などの大口ユーザーに使われているケースが多いわけですが、この京浜製鉄所では比較的小口ユーザー、建材などに使われる分野を担当しているものですから、大企業体質のままではなかなか営業あるいは製造のプロセスなどがよくなかろうということで分社化に踏み切った、そういった意味での革新性があるというふうに聞いております。
　それから、個別の企業の経営状況でございますから余り申し上げるのはどうかと思いますけれども、今の経営者はマーケットから常々さまざま監視を受けているような状況でございまして、経営動向についての自信ある発言というものがマーケットから求められている、そういう立場に置かれているようにも思っております。
○委員長（須藤良太郎君）　時間が過ぎております。
○西山登紀子君　はい。
　どこまでも大企業の弁解をしたり擁護をしたりという御答弁なので、私はこのきょうの質問の続きを明日またやりたいと思います。きょうは時間が切れましたので、労働大臣、申しわけありません、せっかくお聞きしようと思っていたんですけれども、終わります。
○梶原敬義君　きょう、午前中に参考人の意見を聞きました。その中で、アサヒビールの会長であります樋口廣太郎さん、これは経済戦略会議の議長です、この人の話もちょっと聞いたんですが、経済戦略会議の位置づけとして、私どもは前に国会で審議会のあり方、私的諮問機関のあり方について随分議論をしてきました。これが、政令で定める総理府本府組織令第十八条というのが法的根拠になって国家行政組織法第八条の位置づけにされているわけなんです。
　私は、皆さんが議論をしている中で一番抜け落ちている雇用問題、あるいは労働法制、雇用問題がなぜ後退したのか、特安法や産構法や円滑化法に比べまして落ちているんです。これはなぜ落ちたのか。よくよく考えてみますと、一昨日産業政策局長の答弁にも経済戦略会議の答申を尊重したというような答弁がありましたが、そうだろうと今思ったんです。
　これは十名の委員なんです。西日本旅客鉄道の井手会長、あるいはトヨタの奥田さん、それから東京大学の竹内さん、アートコーポレーションの寺田さん、東京大学の伊藤さん、イトーヨーカ堂の鈴木さん、慶応大学の竹中さん、一橋大学の中谷さん、森ビルの森社長、アサヒビールの樋口さん、六人が財界の人です。四人が学者なんです。あした総理に質問しようと思っておるんですが、こういう審議会をつくる場合に国会でも議論をずっとしてきた、大体偏らないメンバーで、労公使というような形でメンバーを選ぶのが、これが審議会のあり方なんです。これが八条にのっとったといっても、好きな者ばかり、大体似たような者ばかり集めて議論をしている。だから、雇用問題等は法律をつくる段階ではほとんど意見が入っていない、こういう心配です。
　これは小渕内閣の性格だろうと私は思うんです。ですから、小渕内閣総理大臣がこういう偏ったことを平気で知らぬふりしてどんどんやっていた、それをもとにしてできた答申を受けて法制化している、こういうことに対していささか私は不満がありますから、答弁は要りませんが、あしたまた続きは総理にしたいと思っております。そのことだけは言っておきたいと思います。
　そこで、最初に通産大臣に所感をちょっと聞きたいんですが、京セラの稲盛会長、今は京都商工会議所の会頭らしいのですが、稲盛和夫さんが、ことしの五月二十七日に「わが国の産業再生策についての意見」という記者発表をやっている資料があるんですが、ちょっと読んでみます。
　前文の中に、「特に過剰設備の廃棄を促す優遇税制と債務の株式化につきましては、真の競争力の強化につながらないばかりか、公正な競争と自己責任の原則を一層歪めるものではないかと、大変危惧しております。」。ちょっと飛ばしまして、「安易な優遇策が単に一部の企業救済に止まり、逆に真の競争力強化の芽を摘む結果になり得ないかとの大きな疑問があります。　対処すべき課題を先送りしてきた企業が大きな恩恵を受けることになれば、自己の経営責任により事業の再構築を図ってきた企業との公平性を欠き意欲を削ぎ、真の自由競争を阻むものとなります。」云々、こうやっておるんです。
　こういう貴重なことを言っている人の意見というのは、こういう人が戦略会議のメンバーに入っておれば私はいいなと思うんですが、稲盛さんのこういう意見に対して大臣の所感を承りたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　御指摘の京都商工会議所の稲盛会頭の御意見については、私としても既に承知をしており、こうした御批判も念頭に置きつつ、今般の産業再生特別措置法案を提案させていただいたところでございます。
　この法案は、事業者自身の手による企業の事業再構築を円滑に進めるための環境を整備するものであり、市場原理と自己責任原則については本法案の大前提であると考えております。
　また、本法案は、あらゆる業種に属するあらゆる規模の事業者による事業再構築を支援対象としており、具体的な支援措置の内容も、欧米諸国で広く取り入れられている会社組織の見直し手続や税制措置であり、基本的にはグローバルスタンダードの範囲内であると考えております。したがって、モラルハザードを招いたり自己責任原則をゆがめる等の御懸念は当たらないものと考えております。
　加えて、稲盛会頭からは、新規産業を育成することの重要性についても御議論をいただいているところでございますが、私としても、我が国の競争力を強化するためには、創業や中小企業者による新事業の開拓や技術に関する研究開発等を活性化することが不可欠であるとの認識のもと、本法案ではこれらについても抜本的な支援策を講ずることとしております。
○梶原敬義君　できればノー原稿でやってもらいたかったんですけれども、次に移ります。
　私は、もう一昨日質問しましたから、余り小さいところまでは時間の関係で入れないと思うんですが、きょうは二つのことを言うことになると思います。一つは、企業集中合併がどんどん将来進んでいくんじゃないかといったときに、日本はどういう社会になってくるのかという不安。これは後で質問いたします。
　そこで、皆さんからお話があった労働者雇用の問題なんですが、もう一回繰り返しますと、四・九％の失業率、約三百三十万人の失業者数、うち百十八万人が非自発的な失業者数。そして、その大半が、大半というか四十歳以上の人の最近失業者の数が非常にふえている、こういう状況。それから、それに非常に関連して、警察庁の資料によりますと、一昨年の自殺者の数は三万二千八百六十三人、史上最大の規模。そして、特にそのうちに、経済とか生活面のそういうものが原因になって自殺した人が六千人を超えておる。特に四十歳以上の中高年の男性の数がふえておる。
　そういう失業者数がどんどんふえておる。そして、非自発的失業者がこれからどんどん出よう、それから自殺者もふえると。これは、幾ら小渕さんがのんきでも、もう少し国民の前に謙虚であって、そして真剣にこれを考えてもらわないといけないと思っておるんです。
　そこで、これ以上言ってもしようがないですから、もう一回、第一条の「目的」のところに、「雇用の安定等に配慮」、配慮というのはよくわかるが、雇用の確保ということをしっかり位置づけてもらいたい。
　それからもう一つは、特安法や産構法や円滑化法において労使協議というのが義務づけられておりましたけれども、今回の十八条においてもここをしっかりと位置づけることがこれはもう最小限必要ではないか、このように思いますから、大臣、これは修正はなかなかできぬとすれば、大臣の答弁で、以降これでしっかりいくと、そういうような答弁をお願いしたいと思います。