Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○市川一朗君　どうもありがとうございます。
　突っ込んだ議論はあと国土・環境委員会の場もございますのでそちらに譲りたいと思いますが、防災という観点で、もう一つ私非常に重要だなと思っておりますのは、いわゆる公共事業といいますか公共工事の品質確保という問題だと思います。
　今つまらない事故がいっぱい起きています、トンネルのコンクリートが落ちたりなんかする。ああいうのはもう言語道断なので、ああいうミスを犯しちゃ絶対いけないと私は思いますが、ああいう事故が起きますと、もう大変な事故につながるわけでございますので、私はそういったことが絶対起きないように取り組まなきゃいけないと思いますので、これはまずぜひやっていただかなきゃいけないという前提の中で、日本のそういった問題も含めた公共工事全般についてきちっとした品質確保を図っていく体制が十分できていないんじゃないかなということを危惧しておる一人でございまして、しかし、ぎりぎりの話としては、最後のところは品質確保の問題とコストの問題とが二律背反的な部分があるわけなんですね。
　それで、日本でも会計法という法律がございまして、私がるる述べる必要はないと思いますが、要するに競争入札に付して最低価格で落札するというのを基本にしておって、一応物の考え方としてはやはりそういった国家的なテーマで行われる公共的なものについては、一つは公正さが大事であるということと、それから国民にとって有利でなきゃならないというようなことで、いろいろ議論した結果、ああいう今のような制度になっているんだということでございます。
　それを、じゃしからばどういうふうにやればいいかという点については、解決しなきゃならない問題がいっぱいあるのでございます。簡単に会計法の問題がどうのこうのという問題だけじゃないのでございますが、そういった点についての大臣の御見解と、できましたら、大蔵大臣、こういった問題について大蔵省としてどう考えておられるかにつきましても御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中山正暉君）　確かに、先生の御指摘の会計法の問題がありまして、安かろう悪かろうというのが一番困ることだと思っております。公共施設は特に国民生活と経済活動の基盤そのものでございますので、国民のニーズを満足して、また安心して使用できる施設を提供していくために、適正な価格のもとで公共工事の品質確保というものを図ってまいりたい。特に、セメントの崩落事故なんというのがありましたから、建設省でもトンネルを点検いたしましたりいたしておりますけれども、そういう意味でまず施工者の持つ技術力を十分に活用する必要がある。
　それから、価格の競争のみでなく、価格と性能と品質とを総合的に評価できる入札契約制度というものの一層の活用を図らなければならないと思いますし、二つ目には企業評価の充実を図るなどして技術と経営にすぐれた企業に活躍してもらうための環境づくりでございますね。
　それから、発注者は国、都道府県、市町村と多岐にわたりますので、必要に応じて発注体制の不十分な発注者に対しこれを技術的に支援する仕組みをつくること、三千三百以上の市町村があるわけでございますし、市も六百六十四ばかりありますものですから、それなりにちゃんと責任の持てる技術者がいるところとそうでないところの実力の差というものがありますから、そういうものに対する徹底的な指導とか誘導をすることが必要ではないかと思っております。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいまお話しになりました会計法二十九条の六は落札の方法でございますが、これについてすら第二項がございますそうで、それは「性質又は目的から前項の規定により難い契約については、」と、つまり落札だけでなくその他の条件の場合には今言われるようなことを考えてよろしいという規定がある由でございますが、大蔵省でもそういう考え、いわゆる総合評価方式ということを昨年以来工事にも導入してもらっておりまして、意識としまして、殊に昨今のようにああいうトンネルの上が落ちるというようなことになりますと、その方の意識はやはりかなりはっきりしてまいりましたから、いわゆる総合評価によって入札を行っていくということをかなり厳しくしていかなければならない、そういう認識は十分持っております。
○市川一朗君　私も、会計法の基本的考え方で最も有利な条件という表現で整理されていると理解しておりますので、最も有利な条件の中には品質確保ということも国民にとっては非常に大事なテーマですから、十分両立し得る概念であるというふうな理解のもとに、この問題ではかなり専門的に追求していきたいと思っております。いいものをつくっていきたいという、その努力をしてみたいと思っておるわけでございます。
　国土庁長官・建設大臣、もうお聞きしませんが、三千三百の市町村の中で技術者が全くゼロという市町村が、数は言いませんが、いっぱいあるんです。しかし、そういうところで結構いろいろなものをつくっているんです、町長さんが発注して。
　ですから、これは本当になかなか心配なことがいっぱいあるんですが、そういった問題も含めまして、ひとつ我々も取り組むつもりでございますので、建設大臣としてもぜひともよろしくお願いしたいと思う次第でございます。
　きょうはどうもありがとうございました。
　最後に、宇宙開発の問題につきまして、科学技術庁長官、お待たせいたしまして恐縮でございます。
　私、いろんな事情で大変宇宙開発について興味を持って、余り表立った応援ができないでおりますことを大変恐縮に存じておりますが、心の応援者でございますが、そういう立場で言いますと、最近の一連のロケットの打ち上げ失敗というのは私も本当に心配なわけでございます。
　私、一番心配していますのは、この流れで、例えば次に失敗した場合なんかを考えますと、第二の航空機産業になってしまうのじゃないか。結局、日本では今は航空機はつくれないでいるわけですね。今の日本の自動車産業の隆盛から見ますと、十分、ずっとやっていれば航空機も相当立派な航空機をつくれるような日本だったんじゃないかと思うんですが、もう全く今となってはどうにもならない。宇宙開発ロケットもあるところまで来た、それが全くだめになってしまうおそれはないのかといったようなことを懸念しているわけでございます。
　原因分析その他進んでおられると思いますが、その点について、そういうおそれのないようにするためにはやはりしっかりとした取り組みをするということを大臣からお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中曽根弘文君）　昨年十一月のＨⅡロケットの打ち上げ失敗に続きまして、ことしはミューⅤロケットの打ち上げが失敗いたしました。国民の皆さんの期待を大きく裏切りましたことを大変申しわけなく思っておりますし、大変私も厳しく受けとめておるところでございます。
　まずは、当然のことでありますけれども、打ち上げ失敗の原因の究明を徹底的に行いまして、そして我が国の宇宙開発体制を立て直し、また信頼性を高めるために必要な対策を講じていかなければならないと思っております。
　宇宙開発につきましては、委員御承知のとおり、衛星による通信あるいは放送、それから気象衛星、天気予報、地図づくり、あるいは船舶とか自動車のＧＰＳ、ナビゲーターですね、今自動車にはみんなカーナビがついておりますけれども、こういうもので、広範な分野で国民の生活にもう浸透しているわけであります。また、宇宙のなぞに迫る天文観測、それからこの間の毛利飛行士のスペースシャトル、こういうようなものが続々と打ち上げられているわけでありますけれども、あるいは国民、特に青少年に対しまして大変大きな夢と希望を与える、そういう側面も持っておるわけでございます。
　二十一世紀になりますと、間違いなく宇宙利用時代に突入をするわけでありまして、欧米諸国におきましては精力的に積極的に宇宙開発活動を行っているわけであります。
　我が国といたしましても、今回の打ち上げの失敗を乗り越えまして、また体制を整え、そして宇宙技術の信頼性を高めて、それによりまして宇宙関連産業の発展に必要な基盤を整えるべく、今後も関係者が一丸となって取り組んでいく必要があると思っているわけでございます。
○市川一朗君　バブル期に理工系の優秀な学生が卒業して、専門の分野につかずに商社とか銀行に大量に流れまして、そのツケが今いろいろなところで起きているんじゃないかという指摘をする方がおられまして、私もそういう面もあったなということを感じているわけでございます。
　やはりこういった宇宙開発、ロケットの開発みたいな問題、アメリカはいわゆる軍需産業の中で取り組んできたというテーマもあるわけでございますので、なかなかアメリカのようなわけにはいかないと思いますけれども、そういったことを一生懸命自分のライフワークとしてやっていこうという学生が将来そういった道に歩めるようにするための科学技術教育と、それからそこで学んだ学生の心の問題も含めて、しっかりと取り組む必要があると思いますが、科学技術庁長官であり文部大臣でもあられます中曽根大臣のその辺に関します抱負なり御決意なりをお伺いしたいと思います。
　　　〔理事竹山裕君退席、委員長着席〕
○国務大臣（中曽根弘文君）　日本の科学技術の将来を考えますと、科学技術、また理工系に関心を持って勉強する人材を高等教育機関において養成していくということは大変重要なことでございます。
　このため、文部省におきましても、大学の理工系学部等におきましては、物づくりを中心に据えた実践的な教育の充実を図るほか、実際の技術現場において就業体験を行い、進路、職業意識を育てるインターンシップ、これの推進などを通じまして、高度な技術系人材の養成に努めているところでございます。
　一つ統計があるわけでございますけれども、例えば金融、保険の分野に就職をした理工系学生というものを調べてみました。理工系の学生の中で金融や保険の分野に行った方が平成二年度が二・八％、平成三年度は二・五％です。いわゆるバブル期は二％から三％台の学生が金融や保険に流れているんですね。その前とその後は一％から一・五％ぐらいという、そういう統計がありまして、そういう意味では理工系の人気が下がっていたのかなというふうに思っております。
　大学志願者総数に占める理工系の志願者の割合というのはしかし最近は増加しておりますけれども、情報産業とかそちらの方に行っているようで、物づくりとか製造技術とか、そういう方に行っているかどうかというのは非常に心配されているところでございます。
　今後とも学校教育全体を通じまして、物づくりを尊重し、そして技術者になることが誇りに思えるような、そういう機運の醸成に努めていきたい、そういうふうに思っております。
○直嶋正行君　民主党の直嶋でございます。
　まず初めに国家公安委員長にお伺いしたいと思うんですが、この数日、新聞紙上をにぎわしております一連の警察の不祥事についてでありますが、昨日夜、大変長時間の国家公安委員会を持たれた。そして、報道されていますような長官の懲戒処分をお決めになったというふうに伺っておりますが、国家公安委員会におけるその結論をお出しになった経過についてお聞かせをいただければというふうに思います。
○国務大臣（保利耕輔君）　このたびの事案につきましては大変国民の皆様方に御心配をおかけしておりまして、心からおわびを申し上げたいと存じます。
　昨日、国家公安委員会は十時に開催をされましたが、一たん中断をいたしまして五時から再開をいたしまして、まず国会におきます審議のありさまについて私から御説明を申し上げ、御論議を賜りました。大変厳しい国会からの御指摘並びにホームページで寄せられるいろいろな国民の声、さらにまたいわゆる一般世間から言われておりますいろいろな御批判等を真摯に受けとめなければならないということを確認いたしたわけであります。その上に立ちまして、国家公安委員会におきまして大変長い審議の末に、警察庁長官に対する監察を行った行為に対しての監督責任がいかがなものであるかということについて協議をいたしました。
　その結果、全員がやはり田中長官はこういう監察にあるまじき行為がなされたということに対しては監督責任を負うべきであるということで意見が一致し、その後の長い協議を終えまして発表されました百分の五の減給の処置を決めさせていただいた次第であります。
　国家公安委員全員がこの処置には署名をいたしておりまして、国家公安委員会としての処置の決定であると思っております。
○直嶋正行君　今、公安委員長の方から長官の監督責任ということで、要するに特別監察に関する局長に対する監督責任ということでこの処分が決まったというお話があったんですが、この参議院における二日間の審議の中でさまざまな問題があったわけですが、一つは、今申された局長に関する行為に関する問題あるいは県警本部長の問題ということがあったんですが、もう一つは、局長あるいは県警本部長に対する処分についてはさまざまな角度から議論がありました。
　きのうの協議の中では長官から国会の状況を報告されて話し合った、こういうことなんですが、今回の処分は今は監督責任だと、こういうふうにおっしゃった。そうすると、その他の部分についてはいかなる結論に相なったのか、ちょっとお伺いしたいんです。
○国務大臣（保利耕輔君）　特別監察という神奈川県警の事件を受けての非常に重い監察の中でああした行為が行われた、またそういう監察のあり方を監督することができなかったということで、その行為自体に対しての監督責任を問うたものであります。
　そのほかの件につきましては、概括的に警察内部のいろいろな処理その他について十分に監督をしなければならないという、そういう意味での概括的行為に対する監督責任を問うという国家公安委員会の中の様子でありました。
○直嶋正行君　私は、今回の国民の皆さんの怒りは、やはり当初の二月二十四日、それから二月二十八日に再度協議されても、俗に言いますと甘い処分に終わった、ここにあったと思うんですよね。この部分については、今のお話だと協議はされたわけですか、そして公安委員会としての何か問題意識というようなものはなかったわけですか。
○国務大臣（保利耕輔君）　この部分についても、話題としては、もちろん国会で取り上げられたことでありますから、それを報告しております以上、いろいろ議論が出ました。
　ただ、警察庁長官が行いました中田管区警察局長に対する処分については、これは長官の行ったことを了とするという前の発表をしておりますけれども、そのことでいいのだということになっております。
○直嶋正行君　私が申し上げたかったのは、できれば見直していただきたいということなんですが、長官がおっしゃっているように法的にいろいろ問題がある、あるいはもう引責辞任されていると。じゃ、しからば公安委員会としてそのことに関して反省はなかったのかという議論があったのかなかったのかということをお伺いしたいんです。
○国務大臣（保利耕輔君）　国会の御指摘並びに世論の厳しさというのは十分に承知をいたしておりますけれども、法と規則に照らしてこの処置でいいということが決定づけられております。それは、御承知のように、長官から御説明をさせますけれども、引責辞職をしておる、これは公務員にとっては大きな、最大とは申せませんけれども大きな責任をとるという形でありますので、その引責辞職をしたということを了としております。
○直嶋正行君　法的にいろいろ議論はあるかもしれませんが、私はやはり基本的に今回のこの処分の問題について国家公安委員会としての判断が問われた、このように思うんですけれども、そういう受けとめはなかったわけですか。
○国務大臣（保利耕輔君）　繰り返しになりますけれども、国会からのいろいろな御指摘等は委員に十分伝わった上で御議論をいただいて、国家公安委員会の中で、それは私も論議に入っておりますけれども、この決定を了とするということを覆すに至っておりません。
○直嶋正行君　では、公安委員長としてはどうなんですか、この公安委員会としての判断は正しかったと、こういうふうにお考えなんですか。
○国務大臣（保利耕輔君）　私が代表し総理をしております国家公安委員会の決定でありますから、私はそれは正しかったと思っております。
○直嶋正行君　二日間、国会であれだけの議論をした。確かに、その途中で退職金を辞退するとか、それからさっき委員長がおっしゃった長官の処分ということがあったんですけれども、私は本質的にもう一つやはり問われている問題は、国家公安委員会として本当にきちっと警察を管理して監督しているのか、そしてその人たちは正しい判断をしているのかと、こういうことになるんじゃないかと思うんです。これは委員長御自身の御判断も含めてでありますが、私はそこは間違っていると思うんですが、そうは思われないんですか、この二日間のやりとりの中で。
○国務大臣（保利耕輔君）　気持ちはよく理解をいたすところでありますが、国家公安委員会の中でのいろいろなやりとりからいいまして、この手続は間違っていない、決定は間違っていないと私は思っております。
○直嶋正行君　警察庁長官にちょっとお伺いしたいんですが、国家公安委員会の事務局は警察庁にあると、こういうふうに説明を受けているんですが、警察庁の中には専門の例えば部課というのは置いておられるんでしょうか。どういうぐあいになっているんでしょうか、ちょっと御説明いただければと思うんです。
○政府参考人（田中節夫君）　御答弁申し上げる前に、昨日、国家公安委員会から、私の中田前関東管区警察局長に係る行為につきまして懲戒処分をいただきました。このことにつきましては、国民の皆様に改めて心から深くおわび申し上げるものでございます。
　今、委員御指摘の国家公安委員会の補佐体制でございますけれども、国家公安委員会の庶務は警察法によりまして警察庁において処理するとなっております。これを受けまして、警察庁の組織令におきまして警察庁長官官房総務課が国家公安委員会の庶務に関することをつかさどると、こういうふうになっております。これを受けまして、現実には長官官房総務課におきまして国家公安委員会の庶務を処理するため五名の体制をとっているところでございます。
○直嶋正行君　つまり、今お話しありましたが、国家公安委員会というのは警察庁の中に事務局があると、こういう説明なんですが、実は官房総務課がほかの仕事と一緒に兼務している。ですから、私は今のこの仕組みの中から思いますと、例えば国家公安委員会のホームページで国家公安委員会の役割というのも説明されていますが、ここには、警察制度の企画調査や予算、それから国の公安に関する事実、警察官の教育、行政に関する調整、要するに一言で言いますと警察庁を管理すると、こういうふうに書かれているわけです、このホームページの中にも。今みたいな体制ですと、これはできないんですよね。
　結局、そういう中から自然自然と国家公安委員の皆さんも警察庁の影響といいますか、あるいは御自分で本当に国民に声を反映した形での御判断をとれなくなってきたんじゃないかと思うんですが、私はその中で今回のような問題が出てきたと思うんです。ですから、私は、国家公安委員会としてのやはりけじめが必要だと、こう思うんですけれども、いかがでございましょうか。
○国務大臣（保利耕輔君）　再三御答弁をいたしておりますが、国家公安委員会制度ができました、終戦直後のことでありますけれども、その時点では、警察の組織体制の中に目を向けるという前提ではこの国家公安委員制度はできていなかったと思います。そして、警察が外に向かって行う行動、つまり戦前の警察のような形のものを民主制それから中立性を保つ意味でそれを監視するという形の国家公安委員会ができておったと思います。当時は具体的な事件がいろいろございましたから、そういったものについて警察が行き過ぎにならないようにという配慮からこういう国家公安委員制度ができたと承知をいたしております。
　その時点におきましては、警察内部の問題というのが、これは警察の中できちんと規律が維持されているという前提があったんだろうと私は思いますが、目が向けられていないということは事実でございました。そういう意味で、今度警察法の改正をお願いいたしまして、国家公安委員会としても警察の組織の中に目が向けられるように今後配慮をしていくという形の改正案を御提案申し上げておるところでございます。
　そういう意味で、私どもは、やはり政府と警察組織との間の連絡役、またあるいは警察の監視役としてその機能を果たしていかなければならないし、確かに今申し上げたような観点から見ますと、警察庁の中に事務局があるからという御指摘もございましたが、そういう点では不備を感ずることは事実であります。今後、いかに国家公安委員会の制度を充実していくかということについては御論議を大いにしていただきたいと思っておりますし、私どもも改革に努めていかなければならないと思っております。
○直嶋正行君　さっき申し上げたこの国家公安委員会のホームページにもあることなんですが、国家公安委員会制度というのは「国民の良識を代表する者が警察を管理する」と書いてあるわけです、「管理する」と。私は、今は管理していないと思うんです。確かに個々のことまで管理監督せよとは言いませんが、一番大事なことじゃないんでしょうか、今回のようなことは。どうなんでしょうか。
○国務大臣（保利耕輔君）　国家公安委員会が現在やっております役割は、警察行政に対する大綱方針を定め、そしてまた警察行政の運営がその大綱方針に即して行われるように指揮監督をすることである。さらにまた、事務の個々の具体的な執行について立ち入った指揮監督を行うものではないと私どもも考えております。余り細かいところまでは立ち入らない、しかし総括的な指揮監督はしなければならないと思っております。それが管理ということの解釈であろう。私は、その上に立って国家公安委員会規則等を定める、そういうような仕事をして警察行政を管理しておる、それが現状であると認識しております。
○直嶋正行君　私がお伺いしたのは、だから今御説明された現状から見て、国家公安委員会は今回のこの処分の件に関して責任を負うことはないということですか。その御判断をお聞きしたいんですよ。
○国務大臣（保利耕輔君）　今の御指摘は、新潟の問題にかかわっては、小林本部長に対する処分につきましては国家公安委員会処分でございました。これについては国家公安委員会が処分を決めております。
　それで、あと中田氏に対する人事権は警察庁長官にございまして、その警察庁長官の行う処分、これが国家公安委員会に報告をされまして、それを了としたということでありまして、両方に落ち度はないものと私は信じております。
○直嶋正行君　落ち度がなければあれだけ国民から批判の、ホームページ等にも批判のメッセージが来ている、あるいは方々からそういう批判が上がっている、あるいはまた国会の中でもきのう、おとといと二日間さまざまに議論された、こういうことにはならないんじゃないでしょうか。やはりそのことに過ちがあったからこういう結果が出ているんじゃないんでしょうか。私はそう思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（保利耕輔君）　この点については公安委員会の中でもいろいろ御協議をいただきまして、その上で、世論については十分に承知をしておる、しかし警察庁長官の行った判断についてはこれを了とするということでは全会一致しております。
　世論を受けてどう考えるかということでありますが、片方では国家公務員法、そしてまた人事院規則等がございまして、それにのっとって決定をしていきませんと、他の処分案件との整合性その他、今度の場合は加重することをやはり考えなきゃいけませんけれども、そういうことも加えて処分をしたという意味で適正だというふうに思っておるわけであります。
○直嶋正行君　私は、きのう行われた処分で警察の中でもさまざまな混乱もあったと思うんですが、これで今回の問題が全部つじつま合わせをされて終わってしまってはいけないと思うんです。やはりこの機会に、戦後続いてきた国家公安委員会というもののあり方ももちろん議論しなければいけないでしょうが、そういうことをやっていく前提として、今回の国家公安委員会あるいは委員長も含めて皆さん方の判断が本当に合っていたのかどうか、国民の期待に沿っていたのかどうか、こういうことをきちっと整理しなければいけないと思うんです。
　私は、そういう意味では、法的にはいろんな議論があるかもしれませんが、国家公安委員長の責任も極めて重いと思うんです。今どのように自覚されていますか。
○国務大臣（保利耕輔君）　この問題が大きくなりましたきっかけは、中田氏がみずから自分の不始末について警察庁に申し出をしてまいりまして、こういう不始末を生じました、いたしましたということを言ってきております。そこから発生をいたしまして、この事件が大きく広がって報道もされ、また国会でも御審議をいただいたものであります。
　そういう観点から見てみますと、この告白がもしなければ、この事件もあるいは隠しおおせたのかもしれないということを考えますと、ちょっと裏返しをした見方で大変恐縮でありますが、そういうことが明るみに出たということは、私自身は警察の古い体質が露呈したものだというふうに申しておりますが、そういう形で露呈したということは私ども重く受けとめなければいけませんし、同時にまた、ほかにこういう体質を持ったところがないかということを検証していくということは私ども国家公安委員会にかけられた責務でありますし、さらにまた警察庁の警察組織を全部監督する警察庁長官の責務でもある、このように感じておりまして、その責務を遂行していくということが私どもにかけられた責任であると感じております。
○直嶋正行君　私は重ねて申し上げておきます。
　この件に関しては、今申されたようなさまざまな将来のことを議論したり、あり方を整備していくということは当然必要なことでありますが、私はその前にやはり国家公安委員会としての大きな責任をどうするかということが問われなければいけない、このように思っております。
　これは、きのうの照屋議員とのやりとりの中でも、法制局長官が、あの言葉は政治責任という言い方でありました。そのようなコメントも述べられておりました。
　ちょっと官房長官にお伺いしたいんですが、今のやりとり、公安委員長とさせていただいたんですが、これは今申し上げたように、私は内閣としての政治的な責任も含めて、当然これは免れ得ないと思うのでありますが、本来総理にお聞きすることなんですが、官房長官にお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（青木幹雄君）　議員おっしゃるように、内閣としても非常に大きな責任を感じております。
　ただ、今度の問題につきましては、議員も御承知のとおり、昨日、予算委員会が終わった後で三時間半に及ぶ議論がなされまして、その議論の中には国会の声、世論、そういうものもすべて含んでいわゆる公安委員会で決定された問題でございますので、私は公安委員会の独立性の上からいっても、内閣としてはこの決定は非常に重いものだ、そういうふうに考えております。
　ただ、私も個人的な見解として、今度の処分についてこれは非常に甘いものだということは再三申し上げております。そのとおりでございます。しかしながら、決定が最終的にされた上には、私はやはり官房長官という立場で、個人的な見解が先立っていろんな報道をされる危険もございますので、この際のコメントは差し控えたいと思いますが、何ら私の個人的な考えには変わりありません。
○直嶋正行君　この間、私どもの峰崎委員が、国家公安委員の方々に、この予算委員会に証人喚問でしたね、お願いを申し上げたと思いますが、ぜひこれを委員会において議論していただきたいと思います。委員長にお願いを申し上げたいと思います。
　それから、官房長官、もうちょっとお伺いしたいんですが、この一連のさまざまな出来事の中で、例えば国家公安委員会の年収が週一回しか委員会に出ていないのに二千六百万円だと、こういうような報道もされまして、これは私は真偽のほどは確認はいたしておりませんが、こういう処遇のあり方も大変大きな国民の関心を呼んでいます。この点に関してどうお考えでしょうか。
○国務大臣（青木幹雄君）　この問題は、これは正確なことかどうかわかりませんが、例えば日銀の政策委員の場合、非常に高い給料が払われております。しかしながら、一切の兼職が禁じられております。ですから、そういう場合には、それに就任することによって今まで得ていた収入が非常に大きく減る場合も、いろいろなケースがあろうと思っております。
　ただ、今度の公安委員の場合が、そういうとり方をするのか、それともいろんな仕事もしながら片手間のような形で公安委員を務めるのか、その辺の議論も含めて、今後この問題については広く議論を求めて決めていかなきゃいかぬ問題だろう、そういうふうに解釈いたしております。
○直嶋正行君　兼職をしている人はかなり高額な日当をいただいているというような報道になっています。私はちょっと国民的な常識から考えても問題があるんじゃないかと個人的には思っておりますが、ぜひこれは真剣に受けとめて御議論いただきたい。
　それから、実はきのう、国家公安委員会の開催について、昨年の一月から、これは事務局の方からちょうだいしました。週に一回の会議ですが、ほとんどの方はほぼ出席をされています。ただ、問題は国家公安委員長なんです。今の委員長の前任の方、ちょっと私、だれか名前を忘れましたが、この方などは去年一月からの開催の中でほぼ三分の一しか出席されていない。これはどういう事情があるかわかりませんが、今の委員長も、例えば十一月、十二月は全く出席されたというふうになっていません。
　それから、ちょっとここは問題なんですが、一月二十八日にあの新潟の問題が、発端が起きまして、その後の二月三日、十日あたりのこの二回の委員会、それから二月二十四日、最初の処分を議論した委員会、これも公安委員長は実は欠席されているということをいただいているんですけれども、これは何かあったんでしょうか。
○国務大臣（保利耕輔君）　私は、国会の都合がつき、お許しがいただける限りにおいては全部出ております。これは自信を持って申し上げることができると思います。
　ちょうど昨年は臨時国会もございました。さらにまた、ことしに入りましてからは予算委員会がずっと開かれておりまして、そういう意味で、国会の都合がつくときは必ず出ております。ほかに行っているということはございません。
○直嶋正行君　今の御答弁も含めて、これからのあり方の中でぜひ議論しなきゃいけないというふうに思います。
　それから、官房長官にもう一点お伺いしたいんですが、先ほど内閣の責任について免れ得ないというようなニュアンスの御答弁がございました。この点についてはさらに内閣の中でもぜひ議論をしていただきたいなと思うんですが、いかがでございましょう。
○国務大臣（青木幹雄君）　昨日の予算委員会において総理が直接いわゆる公安委員会のあり方等について今後検討しなきゃならないということを申し上げておりますので、その線に沿って検討していきたいと考えております。
○直嶋正行君　ちょっと私の申し上げたニュアンスとは違う御答弁のようですが、この問題はまた同僚議員が後日も継続してお尋ねをするというふうに思いますので、私の方はきょうはこのぐらいで、別の問題に行きたいというふうに思います。
　それで、農水大臣、昨日、農水省の元課長補佐が逮捕されたという報道がありました。これについてコメントはありますか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　農林水産省の元職員が逮捕されたことにつきましては、公務員の倫理が厳しく問われている中で、まことに遺憾であり、残念に思っております。
　私といたしましては、この事態を重く受けとめ、今後、農業構造改善事業等について、事業執行の透明性の確保など事業実施の適正化に全力を尽くしますとともに、倫理の保持について倫理研修や倫理管理体制を強化するなど、万全を期してまいりたいと考えております。
○直嶋正行君　農水省の昨年十二月の調査報告書では、今回の逮捕の原因になったような便宜供与は、事実関係はなかった、認定できなかったと、こういう報告があるんですが、この調査と今回の逮捕についてはどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　農業構造改善事業に関する調査は、農業構造改善事業の執行体制の適正化を目的にしたものでありまして、犯罪行為の摘発を目的としたものではございません。もちろん、職員の職務執行に関する調査の過程で刑事告発を要する事態が生ずれば告発を行うこととしていたところであります。
　かかる立場に立って、本人の自己申告を基本として、強制権限がない中で、調査委員会はできる限り網羅的に調査し、その結果を踏まえて昨年十二月下旬及び一月上旬に厳正に処分を行ったものであります。ただ、当該調査の結果では、刑事告発をすべきとの心証を抱かせる証拠は得られず、事実の確認に至らなかったところであります。
○直嶋正行君　事実の確認に至らなかったことと今回の結果とをどのようにお考えですかと私はお尋ねしているんです。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　先ほども申し上げたわけでございますが、調査委員会におきましては自己申告を基本としまして、強制権限がございません。そういう中におきまして、幅広く精力的に調査を行ったところでありますけれども、このような事案は確認をするに至らなかったということでございまして、この点はまことに遺憾であると思っております。（発言する者あり）
○直嶋正行君　質問に答えていただきたいんですよ。このような確認ができなかったということと今の結果とをあなたはどう思っておられるんですかということなんです。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　まことに残念な結果であったと思います。
○直嶋正行君　それだけでは済まないんじゃないでしょうかね、農林大臣。その調査のやり方だって問題があったんじゃないんですか。そういうことは出ないんでしょうか。どうですか、大臣。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　調査を行いまして、昨年の一月並びに十二月、それからことしの一月、調査の結果、処分をいたしておるわけでございます。決してそういう点におきまして、調査を甘くした、こういうことはないと考えております。できる限りの調査を行って処分を行った、こういうことでございます。
○直嶋正行君　私は大変問題があると思うんですよ。調査も、マスコミ報道等であるいは世論に批判されて何回もまた調査をやり直したり、そして今回のような結果もその調査では発見できなかった。この問題はまた私どもの同僚議員が後日質問をさせていただきます。
　午前中これで終わりたいと思うんですが、よろしいですか。
○委員長（倉田寛之君）　速記を起こして。
　残余の質疑は午後に譲ることといたします。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（倉田寛之君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成十二年度総予算三案を一括して議題とし、質疑を行います。直嶋正行君。
○直嶋正行君　それでは、財政問題について午後はお伺いをしたいと思います。
　まず、大蔵大臣にお伺いをしたいのでありますが、大蔵大臣は衆議院の方の予算委員会の答弁で財政に触れられまして、平成十三年度及び十四年度の予算は中立型、財政再建は平成十五年度からというような趣旨の御発言をされたというふうにお伺いをしております。議事録等にもそのように記載されているんですが、昨年末の大蔵大臣の例えば臨時国会での御発言等からこの発言を見ますと、財政再建をまた先送りされようとしているんじゃないかと、このようにも受けとめられるんですが、どういうお考えでそのような趣旨のことをおっしゃったのか、お伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　一度だけ、後ほど、衆議院でももう少し真意を申し上げたつもりでありましたけれども、戦略会議というのがそういう意見を言われまして、それをもとにそのとおりかというようなお尋ねがありましたので、別に特に強くそれを反論するようなつもりもございませんでしたので、日本経済が軌道に乗ったことを確認するのにやはり二年ぐらいかかるといえば、まあそうでございましょうというふうに申し上げたのは事実でございます。
　大変そこをはっきり考えて申し上げたわけでもなくて、申し上げようとした意味は、日本経済が一遍だけ民力で成長しましても次の年にはそれがはがれるというようなことではいけませんから、そこはそういう民間の経済力ではっきり軌道に乗ったということでありませんとフレームがかけませんので作業が難しゅうございますという意味の気持ちで申し上げておるわけでございます。
　ただ、そう申し上げながら、けさほども申し上げましたけれども、どうも今度の財政改革というのは、財政だけにとどまるということは実は考えにくうございまして、税制が入るのはもちろんですが、中央、地方の行政、財政の関係もやり直さなきゃなりませんし、むしろ産業界全体が、今いろいろベンチャーのお話もございますし情報通信のお話もございまして、日本の経済社会というのはかなり変わるのではあるまいか。またそうでないと二十一世紀にはなかなかやっていけないのではないかという思いがいたしますものですから、財政改革というお尋ねをいただきましたときに、いつも私の気持ちの中にそういうものがございまして、全体の問題として、恐らくそのためにはやはり日本経済の五年とか十年とかいうものの、中期ぐらいでございましょうか、の間のやっぱりマクロのモデルをつくって、そして整合性のある計算をしてみないと、それをやったからといって当たるわけではありませんが、それをしないでただいいかげんに数字を持ってくるというわけにはいかないのだろうということを思うわけでございます。
　そうしますと、そういう考え方あるいはそういう作業の準備というのは、例えば来年一月から新しい中央の行政組織ができるわけでございますけれども、その行政組織の一つの最初の課題というのはやはりそういうものをつくり上げることではないだろうかということを、これは私が勝手に思っておることでございますけれども、思っておりまして、幸いにしてそのときに経済が大体回り始めるということになってきますと、モデルをつくって作業しますのにやはり一年ぐらいはかかるように思いますので、そういたしますとそこは、十三年は問題外といたしましても、十四あるいは十五ぐらい、どこかその辺からそういう考え方をとっていかないといけないのではないか。これは自分だけの考えでございますが、そう思いますのでそんなことを申し上げております。
○直嶋正行君　本当はそういった全体的な話をぜひ総理からお伺いしたいところだったんですが、きょうは残念ながら御出席されないということで、今の大蔵大臣のお話を本当は続けると大変いいと思うんです。
　それで、今もお話があったんですが、経済が立ち直った後も二年ぐらい要るということなんですが、ただ私は今の財政はそんな状況じゃないんじゃないかなと。例えば、中立型か緊縮型かという議論よりも、むしろこの赤字がどうなるのかということをきちっとしないと本当に予算が組めなくなるんじゃないかなと思うんですけれども、大蔵大臣、その辺の認識はどうなんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは持っておりまして、けさほども余り感心した書類でないというお話の中から中期展望のお話がありましたけれども、やはり経済がうまく動き始めましても、仮に三・五％というのはかなり高うございますが、その場合租税の弾性値を一・一といたしましても、結局三・八でございますから、五十兆の三・八というのは二兆円にもなりませんので、どうもそういう事実が大変に狂ってこない限りは、歳入は黒字になりましても、その幅というのは余り大きなものをにわかには期待できない。
　他方で、来年は何とか、来年といいますか十三年度は、私は今回御審議いただいております歳出の中にかなり切れるものがあると思いますので、十三年度は何とか国債を少し落としてやっていけるかと思いますが、タイムリーに社会保障関連の全体の合意ができませんと、これは常に歳出を押していきますし、また景気がよくなれば金利が上がりますので国債費も上がると思わなければなりませんので、両方からしまして、あらかじめ公債発行額がここでとめられるという見当がその辺でつかなくなるのではないかと思っていまして、そうでなくて今の問題がみんな片づけばできるはずですが、なかなかそうもいかない。しかし、税制改革というものがにわかにまた新しいものとして登場することも難しい。そこのところで行ったり来たりしながら新しい体制が組めればこれは本当にいいことだと。
　しかし、なかなか簡単なことでないという思いがしますものですから、国債がふえるのはどうするのかというお尋ねには、それは何とか何年間かのうちにとめなきゃいかぬと思っておりますけれども、急にそれがきちんととめられるかということはやはり相当苦労が必要だと思っております。
○直嶋正行君　大蔵大臣は今のお話でも独特のやわらかい口調でおっしゃるからそんなに危機感が出てこないんですが、私なんかはもうこれは大変じゃないかなと。
　今おっしゃったように、かなり経済成長率が高くても毎年毎年三十兆円ぐらい出さなきゃいかぬ。だから、これは経済が回復する回復しないという問題じゃなくて、経済が回復する回復しないという問題はもちろんありますが、その問題だけじゃなくて財政そのものが行くところまで行っているんじゃないかと。大臣はかなり難しいとおっしゃったけれども、かなりどころか、ひょっとしたらというような危機感も持っているんですが、そういう御認識はどうなんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これを不用意に申すとしかられるわけですが、国債の残高というのはなかなか減らない、どちらかといえばふえる傾向にある。それをどれだけ抑えるかということでございますが、日本の経済がうまく回り始めて、しかも世界経済とうまくつながっていきますと、アジアを含めましてやっぱり経済のベースが大きくなりますから、そういう意味で多少の国債の増加には耐えられる、それだけの力を持っていくだろうと。
　これはしかし、余り不用意に申してはいかぬことなのでございますけれども、そういう思いがしますものですから、どんどんふえていくというトレンドをどこかできちっとつかまえておけば、そうすればこれだけの国力のある経済ですから、大いに心配しなければならないのですが、しかし十分そこはやっていけるだけの力を日本経済はやがてまた取り戻すだろうということをどこかで考えておりますものですから、そういうふうに思っております。
○直嶋正行君　経済のベースは大きくなる可能性があると、こういうふうにおっしゃったんですが、しかし今の大蔵大臣のお話を聞いていると、向こう五年から十年はやっぱり赤字がふえちゃうんじゃないかと。
　例えば税収をとりましても、この計算も、中期展望もそうですが、経済成長率の差は余り関係なく、大体五十兆円ぐらいでいっちゃうと。そうすると、ふえる余地がどれぐらいあるのかなと、率直に言って大変疑問なんですけれども、この点はどうなんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　だんだん深間に入る気持ちはするんですけれども、一・一というものが、御承知のように現在の税制を大体考えておるわけでございます。ですから、このままの税制であれば一・一かもしれないが、税制にいろいろな、ここはしかし国民的な合意がありませんと簡単にできることではございませんが、国民的な社会保障の給付とそれから負担という問題であるとか、いろんなことの国民的な合意ができて税制というものがいろいろ変わっていくというようなことは、私としては期待をしたい問題でございますから、そういうことも含めますと一・一というものにこだわることはない。
　ただ、そんなことを口で言うほど簡単ではございませんけれども、しかし、そのぐらいの改革がありませんと、二十一世紀の日本の経済社会というのはなかなかやっていけないのではないかと思うものでございますから、それで、財政もそういうことの一環として考えていかなければと、いきたいと思っておるわけでございます。
○直嶋正行君　つまり、今、大蔵大臣の頭の中には税制について問題意識がかなりある、お持ちであると、一・一を変えるということも含めてという理解でよろしいんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　例えば、各党でいろいろ御議論をなすっていらっしゃいますときに、将来の社会保障の負担と給付というものをいろいろ御議論になって、そういうものは例えば消費税で賄うのがいいとか国民福祉税とかいろんな御議論がございます。
　また他方で、衆議院の御議論がございましたが、今のように日本の所得税の課税最低限が高い、三百六十何万円という。大変たくさんの人が直接税を払っていない、かなりの生活ができているのに払っていないということは、やっぱり低い税率でもいいからもう少したくさんの人に所得税を払ってもらうべきではないかというような御議論といったようなものはいろいろに、つまり二十一世紀の経済社会における日本のあり方の中で御議論をしていただけるのではないかと。
　言うほど簡単なことでないのは存じておりますけれども、それぐらいの社会的な変化が要るのではないかと思っております。
○直嶋正行君　相当そういう意味では、思い切った課税ベースの拡大も含めて、税のあり方もこれから課題になる、こういう理解でよろしいですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　個人がどれだけここでそういうことを申し上げていいのかとは思いますものの、少なくともそういう背景でないと財政の抜本的改革というものはやっぱりできないだろう、そんなふうに思っております。
○直嶋正行君　私も大蔵大臣を余り深みにはめるつもりはないんですが、今のお話と、もう一つ私が気になっていることは、いわゆる国債費が今税収の大体三分の二を占めているんです、金額的に見ますと。これは税収から地方交付税を除いた額で、国が使えるお金ということで見ますと、これは参議院の予算調査室がおつくりになった資料で細かく分析されているんですが、これがやはり傾向的に今度は三分の二じゃなくてどんどん七割、八割と今のままで行くとふえていく、こういうことが指摘されているんですが、こういった国債費との関連についてはどうでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　金利が高くなる、ならないとまたいかぬわけですが、なりますし、また政府としても額面を小さいものにして個人にも持ってもらいたい、消化をたやすくしたいということは、借りかえの期間が早く来るということでございますから、どっちから見ましても国債費はふえると考えていかなければならないと思うんです。
　今おっしゃいますように、国債費と国債金収入とがもう一緒になる、あるいはクロスするというようなことになりますと、これは国民のどなたが見ていらしても、こいつは容易なことでないなと思われるに違いないので、何とかそういうふうにならないうちに手当てができないかという思いは大変強くしております。
○直嶋正行君　もう私、本当にサラ金地獄に近い状態に今数字だけ見ていると思えるんですけれども、やはりこういう状態というのは、私はやはり政府の政策的な面もあると思うんですよ。
　もう一つ申し上げますと、ペイオフを延期されましたね、二〇〇一年四月実施を。二〇〇一年四月実施からということで考えますと、あれは一年延期なんですが、実質は二年延期なんですよ。大蔵大臣がさっきおっしゃった十三、十四は中立型でというお話と時期は符合するんです、ペイオフのここまで。これはやはり当然、金融関係等について不良債権の処理がおくれた場合、あるいは国がいろいろな面で補てんする資金が必要になってくる、こういうことを考えると、これも財政要因になってくるんじゃないでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　お答え申し上げる前に、先ほど私が申し上げようとしたのは、十年物の国債を三年にするとか二年にするとか、額面と申し上げましたが、年限を短くするという意味でございますので。
　それで、今のことは、昨年の暮れにこの決定をいたしましたものですから、一年延期でございますね。全貌がどうも明らかにならないままに報道され、また、ちょうど時期が年末年始でございましたから、少し私は、間違ってといいますか、正確でなく受け取られたと思うんですが、あのこと自身は、文字どおりやはり信用組合というものが三百ほどあって、年間に二十ぐらいはつぶれてきておりましたから、これが四月から初めて政府の管理下に入る。今まで検査したこともございません。でございますから、四月から始めても、急に書類ができるわけじゃございませんから、その次の年の三月までにこれを検査し終わって、三百近いものを、しかもかなり傷んでおるかもしれないという、見たことがない中身でございますので。
　それで、破綻させるもの、再生させるもの、あるいは資金を送り込むものをそれだけの期間で決めるのは、それは幾ら何でも無理だと。一方では、まあ信用組合であれば、ローカルにはともかく、国の信用に影響がないとお考えになられる方々もあられましたし、やっぱりそれは地域まで考えると大変だと思われる方もありまして、あの部分を一年延ばさせていただきました。
　しかし、いわゆる大銀行に対する公的資金の注入といったようなことが延びるわけではございませんので、この延びた一年の間でどういう程度のことが起こるだろうか。多少のことは起こるかもしれませんけれども、第一、日本の金融についての国際的な信用が損なわれるというようなことは、それは考えられませんし、また多少の公的な負担というものはふえるとしても、その金額は、そう言ってはなんですが、相手がそういう機構でございますので、そう大きいことはないと、これはまず達観して間違いないことと思っております。
　なお、予算的には、今御審議いただいております予算に四兆五千億円という国債整理基金への繰り込みがございますので、もうこれだけございますと、恐らくその中でという程度の問題ではなかろうか、多少金の性質は違いますけれども、と思っております。
○直嶋正行君　ペイオフの問題はまた議論させていただく機会はあるかと思うんですが、ただ私が心配するのは、大蔵大臣はいろいろお考えになっておっしゃっているんですけれども、結局どんどん問題の解決が先に行ってしまう。その間は常に財政負担が伴ってくるというのがこの数年間の我が国の姿ですから、私は、ペイオフに関しても本当に与党の中でいろいろ議論されているときも大蔵大臣は最後まで延期を反対されていたと、そのように理解していたんですが、今のようにさらりとおっしゃられますと、一体どう考えていいのかなと、率直に言いましてそういうふうに思ってしまうんですけれども、どうなんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　各党でいろいろ御議論しておられまして、私は黙っておりましたけれども、大変正直申しますと、一年そうなってもダメージは余りないなと思っておりましたんです。国際的にはもちろん問題ございませんし、国内の財政ですとこれは四兆五千億積んでございますし、六兆円ふやしておりますから、まあまあ大丈夫だろうなと思っております。
○直嶋正行君　一つ一つの問題は大蔵大臣がおっしゃるようなことかもしれません。後ほどもちょっと議論させていただきますが、どうも最近は与党間でいろんなことを決めてきて、財政を統括している大蔵大臣もそれをのまざるを得ない、こういうことが多いんじゃないか、こういうふうに思うんですけれども、私は、ですから大蔵大臣が本当に財政規律を守っていただかないとこの国は大変なことになるんじゃないかと、こう思うんですけれども、ぜひ頑張っていただきたいと思うんですが。
○国務大臣（宮澤喜一君）　御激励をいただいてありがとうございます。どうも大蔵大臣がゆるふんじゃないかということを言われまして申しわけありませんが、本人としますと、何か雲が地平線上に出てきましたとき、どのぐらい大きくなるかなというようなことは見ておりまして、耐えられる限度とそうでないものは見ながら対応しておるつもりではございますけれども。
○直嶋正行君　どうも何か大蔵大臣を信頼してどんどんついていくとますます泥沼に入りそうな感じが、大変失礼なんですが、するんです。国債残高は今六百四十五兆円、国と地方を合わせてですが。これはもちろん膨大な借金だということで議論になっているんですが、もう一つさっき大蔵大臣おっしゃったんですが、この借金というのは、当然景気が回復したときに金利政策の足を引っ張るというか、足かせになる。ですから、もう既になりつつあるという指摘もありますが、したがっていろんな意味で手足を縛るんですよね。この点はどうなんでしょう。見通していらっしゃるんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　一番最近発行いたしました十年債の利回りが今一・七五とか一・八ぐらいのところで、これは私は自分の部屋で毎日毎日見ております。一昨年これが大変暮れから上がったことがございますので、用心しております。ただいまのところは消化は順調でございますけれども、それはもうおっしゃるまでもなく、民間の資金需要が出てくれば、そんな安い金利でいつまでも通ることはありませんと思っております。
　ですから、そういう意味では痛しかゆしで、クラウディングアウトになるような資金需要は出てほしいし、出ましたときにすぐ国債がやめられるかというと、そう入れ違いになるわけにいきませんから、国債の方は国債の方でクーポンレートがどうも上がっていくという、競合する、競合といいますか両方が並んでいく時期というのは回復期にはやっぱり出ると考えておかなければいけないと思っています。
　ですから、先ほど申し上げましたように、短い国債を出しますと借りかえ時期が早く来まして高い金利に移らざるを得ないという問題があるわけでございます。
○直嶋正行君　結局、いろんな問題がたくさん積もり積もっているんですが、全部トレードオフの関係になりつつあるんです、今、大蔵大臣が説明されたように。だから私さっきこれを泥沼と言ったんですけれども、表現は悪いかもしれませんが。
　それで、この国債の話で最後に大蔵大臣にお伺いしたいんですが、ちょうど小渕政権になってから、私も計算しましたが、八十三兆円強の国債発行されています。この国債の発行と、今経済が明るくなっているという議論もありますが、効果と比べて、費用対効果で見て大蔵大臣はよかったと、こう思っておられますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　一昨年の八月に小渕内閣が誕生いたしまして、何とかしてこの不況を脱却したい、そのためにあらゆることをしようという決心をいたしましたことは御承知のとおりですが、やはり不況になるということはそれだけ国内に失業者がふえるということでございますし、国民生活がそれだけ悪くなるということでございますから、これは何をしてもやはり国がそうなることは回避しなければならない、そこからは脱却しなきゃならないという、この決心そのものは恐らく御同感をいただいていることなんだと思いますが、おかげで少しそこからは出てこれそうだというところまで来まして、しかしいかにも負担が大きいな、いかにも財政は大変だなということ、そっちの面の御指摘がある。昨年はこんなにもございませんでしたが、ことしは少しそういう面もいろいろ御指摘があってきているということは私は当然だと思っています。思っていますが、だからここでそれをやめていいかというと、それはどうしてもそう考えられないものですから、まことにつらいことでありますけれども、財政の状況は悪くなってきていて、ここでそれをすぐにとめることができない。
　できれば、もう今度の御審議いただいておりますような予算というものは、不況対策としても金融安定措置としてもこれで終わりにしたいと念願しておりますけれども、それが結局これだけの深刻な病気から逃れるためのコストであって、これ以上失業が深刻にならずに、国民生活が悪くならずに済むのであれば、だから幾らでも金を使ってもいいとまでは思っておりませんけれども、とにかくぎりぎり使えるものはやっぱり使わなきゃいかぬのだろう。後に問題が残りますことは、これは覚悟しなければならないなと思っております。
○直嶋正行君　私は、今も大蔵大臣おっしゃったんですが、十年度あるいは十一年度の状況と十二年度、恐らく違うと思うんです。もう一つは、大蔵大臣も今おっしゃったんですが、幾ら使っても、どんどん使ってもと、こういう傾向はやはり昨年からすごく強くなっているんです。ですから、そこがさっきから申し上げているような財政状況をもたらして、私はもう一種の慢性病だと思います、いろんな意味で。
　具体的にちょっとその話を今からしたいと思うんですが、例えば平成十二年度予算編成にこういうのがあるんです。いわゆる総理枠、総理特別枠。例えば公共事業、非公共。それからもう一つは、これは新聞に報道されていませんですが、与党枠というのがあるんです。こういうことがやはり財政をゆがめていくんじゃないでしょうか。どうなんでしょう、こういう問題について。