Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野崎（和）政府委員　お尋ねの高知労働基準局管内のケースでございますが、まず人数でございますけれども、大体委員の御指摘の数とほとんど同じでございますが、私どもが調査しました数字をまず申し上げますと、昭和六十三年度において要するに局医協議会の意見を聞いて症状固定と判断した者が三名、それから主治医のみの段階で症状固定、治癒と認定されました者の数が二十四名でございます。それが平成元年度になりまして前者が御指摘のとおり五十名、後者が四十三名ということになっております。委員の数と大体同じでございますが、細かい点若干違っているかと思います。
　そこでまず第一点の治癒、症状固定等の言葉の考え方でございますけれども、私どもは治癒も症状固定も同じ意味であるというふうに思っておりますが、三名、十七名、あるいは五十名、四十名というその違いは、主治医の段階でもう症状固定であるということが明白になりましてそのまま症状固定となった者と、主治医の段階であるいは主治医としては別の御意見をお持ちであるというような状態で、基準局として局医の御意見も聞く必要があるということで局医協議会におかけをして、種々その後その中でいろいろな検討をした結果、最終的に症状固定であるとされましたのが三名、五十名という数でございます。
　三名から五十名、急にふえたような形になっておりますが、若干背景を説明させていただきますと、長期療養者につきましては一年経過後には長期療養者がどういう状態になっているのか、その状態に応じた適切な治療が行われているかどうかを個別に私どもの方で拝見させていただきまして、必要な適切な治療が行われるように必要があれば指導する、あるいは症状固定に既になっている可能性があるのではないかというようなものについては、主治医の御意見のほか局医協議会の意見も聞くということで長期療養者が適切に療養を続けられる措置をとっているのでございますけれども、林業振動障害者と申しますか振動障害者全体につきましてはそういったことをするのに必要な病像が、どういう病気かというような点が必ずしも従来十分明らかでございませんでしたので、それを専門家の方に御研究いただきまして、昭和六十一年十月にようやくそれが治療指針としてまとまったわけでございます。したがいまして、振動障害者につきましては昭和六十二年度から、おくれてそういう長期療養者の管理が始まった。そして高知局の事情を詳細私どもわかりませんが、少し立ち上がりからペースがほかの局よりも
おくれていたような感じでございまして、六十三年、六十四年と少し後ろに集中したような形でそういった措置がとられたのではないだろうか、そんなふうに考えているところでございます。
　なお、お尋ねのございました何人とかそういうような割り当てめいたことはもちろん一切いたしておりません。
○五島委員　今基準局長もお認めになりましたこのいわゆる治癒という判断、基準局長は治癒という判断とそれから主治医合意の症状固定が入りまして二十四名と四十三名という数字になっているわけでございますが、そういう数字と、それから主治医と局医といいますか、基準局との判断に食い違いのまま打ち切られた三名が五十名にふえたという問題、この患者さんたちを大まかにその中身で見てみますと一つの傾向が見られます。それは、主治医が判断して治癒もしくは局医との間において意見の違いがなくて症状固定になった患者さんというのは、おおむね症状そのものも軽快しておられるケースが多い。ところが、いわゆる主治医の意見と食い違ったまま局の判断においてあるいは局医に相談されて打ち切られたという三名、あるいは平成元年度の五十名という患者さんの特徴は、症状そのものは改善していないというケースがその大半でございます。そこのところに主治医自身と局医あるいは局自身の判断との間の食い違いというものがそのまま残されているのでございます。その点についてはどのようにお考えでしょうか。
　また、全国的にこうした問題についてのケースの中で症状固定者、症状固定判断者と治癒者との間において打ち切りのその段階において、あるいは治癒の段階におけるいわゆる症状、今労働省は症状基準としてＶとＮとで数量化した数字をお持ちでございますので、それについてはどういうふうになっているのでしょうか。
○野崎（和）政府委員　主治医が症状固定であるということで結果的に症状固定として処理されたものは別としまして、主治医は必ずしもそういう御意見ではなかった、しかし基準局としまして症状固定の可能性もあるのではないかということで、主治医の御意見も十分お聞きしながら局医協議会にかけた結果症状固定と最終的にされた中には二種類あると思います。局医と主治医の間の仲を私どもが取り持つ場合が多いのでございますけれども、いろいろな意見交換の中で主治医の方も納得されまして症状固定ということになったものと、それから主治医の方にどうしても納得していただけなかったけれども、やはりこれは症状固定であるという局医の御意見が妥当であろうということで症状固定にしたものと両者あるように思います。いずれにしましても、局医協議会と主治医の間の御意見が一致することが一番望ましいわけでございますので、私どもとしては、多少時間はかかりましても御意見が一致するように、両者の御意見の間を取り持つ努力をこれまでもしてまいりましたし、今後とも努力をしてまいりたいと考えます。
　なお、お尋ねの症度の関係でございますけれども、症状固定とされた者の症度の程度についての調査、統計等は現在とっておりませんので、若干時間はかかりますけれども改めて調査をすることにさせていただきたいと思います。
○五島委員　昭和三十年に労働基準局長と厚生省の保険局長の連名で三五九号通達というのが出されているわけでございますが、この通達はいわゆる労災保険と社会保険との谷間を埋めるということがその趣旨になっております。その通達は、その後取り消されたのでございましょうか、現在も生きているのでございましょうか。
○野崎（和）政府委員　御指摘の昭和三十年基準局基発第三五九号通達は現在も生きております。
○五島委員　もしこの通達が生きているとすれば、この通達の中身から検討いたしますと、その当時はまだ国民保険制度が確立しておりません。したがいまして、社会保険と労災保険との間の谷間というものをあけないように、それぞれ審査官または第一線機関において通報し合って意見の調整を図るようにという中身でございまして、主として認定当初あるいは認定——業務上外の判断の段階において配慮して出された通達であるというふうに受けとることができます。
　しかし、現実に例えばこの振動病の場合のように、ＶのＳ、Ｌが二とか三あるいはＮのＳ、Ｌが二とか三とかいうふうな、まだ症状そのものが非常に重い段階で打ち切られていっている患者さんがたくさん出てきているということは、その当時想定されたように労災の業務上外の判断だけでなくて、いわば打ち切りという出口の段階において新たな谷間をつくることになってきています。そういう意味ではこの三五九通達はこの打ち切りの段階においても当然適用されるべきであると考えますが、その点についてはどのようにお考えでございましょうか。
○野崎（和）政府委員　三五九号通達の趣旨は委員御指摘のとおりでございます。
　そこで、振動障害者で症度が重い場合に、症状固定とされた者については結局後遺症状が残ることになりますので、その後遺症状をどうするのか。業務上の場合は労災保険、私傷病の場合は健康保険ということになるのでございますけれども、労災保険ではもはや治療としては続けられないという形になるのでございますけれども、そういった場合健康保険の適用を受けることももちろん困難でございます。したがいまして、そういった事情を考慮いたしまして、症状固定後においてしびれ、痛みといった後遺症状が残っている場合にはアフターケア制度を労災保険制度の中に設けまして診察、検査、投薬等を行っているところでございまして、このアフターケアに要した費用は労災保険において労働福祉事業費から支出しているものでございます。こういう形で谷間ができないように配慮いたしているところでございます。
○五島委員　アフターケア制度の問題は前回もお話ししましたので繰り返しませんが、大臣にぜひお聞きいただいて御返事いただきたいのですが、社保と労災との関係について谷間ができるという問題だけではなくて、この三五九通達が出されてから後国民皆保険制度が成立いたしました。そして国保制度が確立したのでございます。国保は医療保険の中の上位保険でございますので、御案内のように国保においてはこうした労災の患者さんも保険給付をするわけでございます。しかし、現実には例えば人口が千名、千五百名という山村の中において、振動病の患者さんが百名、百五十名現実に治療しておられる町村が少なくございません。そういう中において現在進められておるように、症状が治療の必要がなくなって症状固定なり治癒という判断をされたなら当然であるけれども、症状は軽くなっていない、ただ治療効果がなかなかはかばかしくないから労災保険としてもう給付しないのだと言われた場合に、当然そうした患者さんは医療に救いを求めて治療を受ける。その場合に労災保険の、言われたような月に一回や二回に制限されたアフターケア制度を利用するよりも国保医療を利用して、国保でもってそれまでどおりの治療を受けていく、これは既に打ち切られた患者さんの大半がそのようにしておられるわけでございます。
　そのことは結果において非常に貧しい山村の国保財政に非常に多大の犠牲をしわ寄せすることになり、財政基盤そのものを危うくしていく危険性を持っています。労災がそのような形で窓口を閉めることによって皆保険制度の中に、社保との間に谷間をつくるだけでなくて、今非常に問題になっております山村の小規模の町村における国保財政にも非常に大きな影響を与えていく。その点について大臣はどのようにお考えか、ぜひお伺いしたいと思います。
○塚原国務大臣　アフターケア制度の充実に努めて、業務上のものについては労災保険の中でできるだけ見るようにするというのがとりあえず答弁できるところなんでしょうけれども、それ以上の全体の保険制度のお話、確かに今の財政の部分の御指摘、かなりごもっともな点があると思うのですが、そういうことになりますとかなり話が大き
くなってしまいますものですから、答弁は慎重を要さなければ、各省ともまた打ち合わせをしなければいけないような感じ、無論労災の門戸が狭いからということの御指摘であることは重々承知しているのでございますけれども、現在の私どもに与えられた守備範囲では、ただいま冒頭答弁したような感じの御答弁になってしまうと思うのです。
○五島委員　これは何も保険制度全般とか他の省庁との間の云々という問題になるわけではなくて、これまで基本的に労災の症状固定という概念については、ある一定の症状の改善そのものが図られて、そして、そのことによっての苦痛というものがいわゆる月に一回や二回のアフターケアで対応できる程度まで症状が改善するということが前提として運用されてきた。ところが、現在問題になってきているのは、それこそ今症状固定で判断された患者さんを、労働省自身の出しておられる再発基準なりあるいは認定基準に照らし合わせてもまだ重症であるという状態の患者さんを打ち切っておられるところにこうした問題が起こってきているのであって、そういう意味においては大臣のお答えというのは、まさに労働省自身がこうした問題をつくっておりながら、保険制度全体の問題にこれを矮小するということは許されないと思うわけなんで、その点について再度御回答をいただきたいと思います。
○塚原国務大臣　今確かに御指摘のとおりで、いわゆる答弁としてはちょっとずっこいようなところがございましたので、申しわけございませんでした。
　どちらにしろ、アフターケア制度の回数制限等今あるものですから、それをひとつ配慮していくということと、それから、先生この前のときも御指摘ございましたが、一つは振動病についての、いわゆる労働省のお医者さんと主治医との間の話にしても、これからまた過労死等でもいろいろ御質問いただけると思うのですが、ありとあらゆる問題の中で結局どう判断するかという、そこは労働省のやる部分なんだと思うのですね。判断の仕方等について各委員から今日までもいろいろな御質問等いただいてきたわけでございますが、私も施政方針の中で、無論労災認定等については速やかにやるとか、そのようなことを述べているわけですが、いかにして血の通ったものとして現場がそういう判断をしやすい環境をつくっていくのかということが大変に大きな、今の問題も含めてすべての大きな問題だと思うので、そういった点について私の在任中にできるだけきちんとした、現場に対する通達等を出すようにしていきたいというふうに思います。
○五島委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　先ほど池端委員の質問に対しまして、基準局長、いわゆる経過観察期間というものを設けることについて非常に前向きな御回答をいただいたわけでございますが、その中で、経過観察期間というものはもう既に主治医のところにおいて判断しているはずだというふうなお話がございました。しかし、それはあくまで症状が軽快し、そして治癒の判断をしていいかどうかという状態まで改善された、そういうケースについてのみ言えることであり、症状がまだ改善していないケースにおいてはなかなかそうはいかないということを申し添えておきます。
　そして何よりも、経過観察期間ということを認めるとすれば、この経過観察、あるいは治療を行ってそれによっての治療効果があるかないか、あるいは治療を中断することによって症状悪化することがないかどうか、そういうふうな判断を実際にしていくのはだれかといえば、主治医しかございません。基準局の方へ出される書類というのはせいぜいのところ年に一回ぐらいの書類しかないということになりますと、私も多くの書類を見てきたわけでございますが、現実にはそうした中身が詳しく求められたような調査になっていないということもございまして、局医の段階において治療の経過あるいは治療が中断した場合に症状が悪化するかどうかというふうな判断が書類上できるような内容となってはいないわけでございます。そこに主治医の意見を尊重しなければいけないという非常に重要な部分があるというふうに考えるわけでございます。
　ところが、現実には高知の事例のように五十名もの患者さんが主治医の意見と食い違ったまま一年間で打ち切りを行われている。それも前年度に比べて十七倍という大量の打ち切りが出てきている。ここに医療に対する患者さんの不信、医師と患者との不信、あるいはそういうふうな形で一方的に自分の主治医としての意見を抹殺された主治医の側からするならば、まさにおまえは誤診して悪徳医療をやっているんだ、あるいは必要でもない医療をおまえのところでやっているんだと基準局から言われたというふうに受け取っておられる開業医の先生方も少なくございません。こうした形でもって、非常に重要な、しかも振動病の患者さんがたくさんおられるのは大体過疎地でございます、そういう地域の中で営々と地域医療に努力してこられた主治医の先生と地域との間において、医師と患者との信頼関係を破壊するというふうなケースも間々見られるのでございます。
　そういう意味におきまして、まず主治医と局医の間において意見が食い違う場合、両者の協議の場をぜひ設けていただきたい。協議の場の設け方というのは、フェース・ツー・フェースで設ける方法というのが一番いいのでございましょう。しかし、例えば労災保険の場合でも社会保険の場合でも、治療に対して一定の疑義があった場合、仮に査定その他のあれがあっても、主治医の方から必ずそれに対して異議の申し立て権は認められております。ところが、この労災保険も症状固定判断に関してだけは全く主治医の異議の申し立てのチャンスが与えられていない。こういうふうなものを早急に改善して、主治医と局医との意見が何らかの形で、医師同士が医療上あるいは医学上の判断として協議し得る場をぜひつくるようにお願いをしたいと思うのですが、その点についていかがでございましょうか。
○野崎（和）政府委員　症状固定かどうかは基本的には医学判断でございますので、医師の方の一致した意見に基づいてそういった結論を出し得ることが一番望ましいことは言うまでもないわけでございまして、主治医と局医の方との間で意見が食い違っている場合には、先ほども申し上げましたように、多少時間はかかっても何とか意見が一致するように私どもとしても努力をいたしているところでございます。そういった中で、御指摘のように直接主治医と局医の方でいろいろ意見交換をしていただくという場につきましても、もし、それを関係者がお望みになるならば、そしていい結果が生まれるならば、それも一つの方法だと思いますので、そういったことも十分念頭に置いて今後運営に努めてまいりたいと思います。
○五島委員　よろしくお願いします。
　最後に、今非常に社会的に問題になっております過労死の問題についてお伺いしたいと思います。
　過労死という言葉は一般的によく使われているわけでございますが、過労死というよりもいわゆる脳血管障害あるいは急性心疾患、そうしたものによるところの死亡、あるいはそういうものの発症ということについてお伺いしたいと思います。
　昭和六十三年一月十三日、都道府県の基準局職業病認定調査官の研修会が開かれて、いわゆる過労死の労災認定のマニュアルが説明されたと聞いております。その一部がマスコミに報道されて、今ひとり歩きをしているわけでございますが、これについてどのようにお考えなのか、まずお伺いしたいと思います。
○野崎（和）政府委員　経緯を御説明させていただきますと、いわゆる過労死、先生御指摘のとおり、脳、心疾患による突然死の問題でございますが、これの業務上かどうかの判断基準につきましては、昭和六十二年秋に新しい認定基準ができたわけでございます。したがいまして、この新しい認定基準を関係の職員に周知するために御指摘の研修会が開かれまして、そこで一枚の図が配られま
して、新しい認定基準を運用するに当たってはいろいろなケースがございますので、そういった主なケースを図にかいて説明をした、それがマニュアルではないかと言われているものでございます。
　しかしながら、先生よく御承知のとおり、そういった過労死に対する業務上かどうかの認定につきましては、労働時間の長さだけで判断できるものではございませんし、労働時間の長さだけで判断してはならず、業務内容、作業環境等を総合的に判断すべきものであるということは本来の認定基準にももちろん明記してございますので、この図がそういったマニュアル、巷間言われているところによりますと、前日の場合は通常の業務の三倍とか一週間の範囲内では二倍とか、そういうふうに図から読み取れるというようなことが言われておりますので、これは非常に大きな誤解でございまして、もし、そういうことが広まりますと、かえって被災者と申しますか御遺族の方にも誤解を与えるというふうに考えまして、何とかその誤解を解きたいということで私どももいろいろと努力をしているところでございます。
　いずれにいたしましても、この図のどれかに当たるから業務上になり、どれかに当たるから業務上にならないというようなことは全くございませんし、また労働時間の長さだけで業務上かどうかを判断していることも全くございません。
○五島委員　労働時間の長さだけで判断しているのではないとおっしゃるわけですが、あのマニュアルそのものがどういう形で出たのかにつきましてはさておきまして、ああいうふうな文書が出される根拠はあると思うわけですね。
　と申しますのは、六十二年十月二十六日の、今局長おっしゃった通達の中身自身が、こうした脳血管疾患あるいは虚血性の心疾患を業務上に認定するためには「明らかな過重負荷を発症前に受けたことが認められること。」ということで二つございまして、「過重な業務に就労したこと。」あるいは発生直前に「異常な出来事に遭遇した」、こういう極めて抽象的な言葉しかこの中には書かれていないのでございます。そして、その中身として、労働省の基準局がおつくりになりました認定基準について、いわゆる認定マニュアルという文書の中に出ております、例の認定のための調査票のまとめという中身、様式一からずっとございますが、その中身を見てみますと、結果としては、その本人に基礎的なそういう疾患があったかどうかということ以外は、発症時の状況と、あとは専ら発症前後一週間ぐらいの労働時間の長さに集中してそれを調査するような中身になっています。
　したがいまして、あそこのマニュアルに書かれた内容が、その当日、一昨年の一月十三日に配られたものであるかどうかということはさておきましても、現実に、その発症前の一週間以内の就労時間によって業務上外の判断がされているのではないかということについて疑惑を持つことについては、これは当然ではないかというふうに考えるのでございますが、その点について、いやそうではない、ほかに業務量を客観的にはかるマニュアルを持っているとか、業務内容や作業環境についての基準マニュアルを持っているのだとおっしゃるのでしたら、ぜひお示しいただきたいと思います。
○野崎（和）政府委員　委員十分御承知の上での御質問かと思いますが、確かに今様式等見てみますと、やや労働時間に偏り過ぎているのかなという印象も受けます。しかしながら、これが本来、本当のマニュアルなのでございますが、これの中には「過重性の評価に当たっては、業務量のみならず、業務内容、作業環境等を総合して判断すること。」と明記されておりますので、今回もそういった残念な誤解が生じたのでございますけれども、今後ともそういった誤解が生じないように様式その他についてももう一度見直してみたいと思います。
○五島委員　時間がございませんので、この問題について私はこれで終わりますけれども、今局長もおっしゃいましたように、現実に認定を進める調査官としては、こういうふうなものが出されておりますと、実際この調査様式に沿って、この調査様式を埋めていくことに追われてしまうというのが実態だと思います。そういう意味では、今世界語ともなっている過労死なんというような言葉、そういう言葉がふえないためにも、あるいはそうした不幸な患者さんの御遺族を救済するためにも、早急に認定基準について見直しをしていただきたいというふうに御要望して、私の質問を終わらせていただきます。
○伊東（秀）委員　先ほども池端、五島両委員からも出ましたように、労災の認定が大変厳しくなってきている、あるいは打ち切り、被災者の不安が大きい。さらに、今回の休業補償の最高限度額を設けることも、労働省自身がお認めのように、労災保険の財政の黒字の方へ結びつく。年金の最高限度額設定も黒字にたしかなってきたわけですが、そういう意味で、被災者にとっては今の保険行政のあり方は大変厳しいものになっております。そういう意味で、労災保険に対する被災者の関心も非常に高まっております。
　こういう状況の中で、四月十一日の予算委員会で労災保険が大変食い物にされている実態が明らかにされました。それは朝日新聞等でも報道されておりますように、労働省の退職者による、財団法人労災年金福祉協会という名称ですけれども、財団法人を利用したさまざまな利ざや稼ぎの実態でございます。
　まず、労災保険のあり方ということ、そういった観点から、この財団法人の問題について私の方で質問したいと思います。
　四月十一日の予算委員会の質問で明らかになったことは、労災保険で賄われている「年金のまど」や「年金ジャーナル」などのＰＲ誌を出している労災年金福祉協会という労働省の外郭団体、これは総務庁や会計検査院のチェックの及びにくい財団法人なわけですが、ここで年間約一億三千三百七十二万円もの利ざやが、粗利益が上げられている実態が明らかになりました。それはどういうふうにして出てきたかというと、例えば労働省が一部九十二円で買い上げている「年金のまど」を、協会はナシオンというトンネル会社をつくって一部二十七円で発注をしている。そのナシオン企画というトンネル会社はさらにそれを印刷会社に二十五円で発注している、こういうような構造で協会が一億三千三百七十二万円の利ざやを稼ぎ、さらに、その協会の理事がみずから理事になっているナシオン企画というトンネル会社は八百万円もの利ざやを上げている事実が明らかになりました。この点についてもうちょっと深めてお聞きしたいと思います。
　まず、さきの事実の中で、労働基準局長は質問に対して、この一億数千万の利ざやを公益法人が上げているのはおかしいじゃないかという点に関して、このように答えております。役員報酬とか管理費もそれに含まれている、そういうふうに答えているわけなんですが、ところが同じ日の四月十一日朝日新聞の夕刊で、この労災年金福祉協会の理事である中根義明という人物は、役員報酬額は一億円近かったと答えております。しかし、この協会の六十三年決算書によると三千二百万円になっております。この差額はどういうことなのか。役員報酬や管理費も含まれているという労基局長の答弁と中根理事の答弁は全く食い違っているわけですが、これは裏金として流用されたのではないかと我々は考えるのですが、その事実についてどうなんでしょうか。
○野崎（和）政府委員　初めにお尋ねの件につきましては、財団法人労災年金福祉協会の専務理事がみずから代表になる株式会社ナシオン企画でございますかをつくりまして、そこへ協会で発行する印刷物の印刷を発注していたというケースでございまして、御指摘のようにトンネル会社をつくり、そこへ利益をプールすると疑われてもやむを得ないような、そういったことにつきましては、私どもかねがね通達をもって禁止していたのでございますけれども、それに抵触しておりましたので直
ちに是正を図らせたところでございます。
　そこで、今お尋ねの金額の件でございますけれども、労災年金福祉協会の役員の報酬の総額は三千二百万円ということで間違いございません。お名前をお挙げになりました専務理事が一億円というようなことをどなたかに話したということは私とももその後知りましたけれども、それは恐らく専務理事の記憶違いであるというふうに私どもは思っております。
○伊東（秀）委員　今の協会の利ざやなんですが、一億三千三百七十二万円、これの使途について、そちらの方は従前からちゃんと掌握していたのかどうか、あるいはその後、国会で明らかにされて以降、細かい調査を行ったのかどうか、その辺を答えてください。
○野崎（和）政府委員　協会は財団法人でございまして、私どもの方へ毎年予算決算を提出いたしますので、その内容は毎年チェックしておるところでございます。今回もこういった事件がございましたので、内容については十分チェックしたつもりでございます。
○伊東（秀）委員　そうしますと、協会の六十三年度の決算報告書の中で、このような今問題になった利ざやですけれども、どのような費目でそちらは報告を受けていたんでしょうか。
○野崎（和）政府委員　昭和六十三年度におきまして、印刷物の関係で利ざやと申しますか、労災年金福祉協会がその印刷物の売り上げの中から使用した経費は一億七千二百万円であるというふうに私どもでは把握しております。その内容を見ますと、当然印刷物の編集等にかかる経費、それから印刷に要する経費、この印刷に要する経費はナシオン企画に全部行っているわけでございます、それを除いたものが編集にかかる経費。それから、実際上協会の収入というのは、この本の売り上げによる収入と、それから協会には賛助会員というものを持っております。賛助会員から賛助会費というものを九千二百万集めております。この本の売り上げ代と賛助会費で協会の管理費を含めて全事業費を賄うことになっております。したがいまして、この一億七千二百万円の一部は編集等の事業活動に使われると同時に、役員の報酬あるいは家賃その他にそれぞれ使われている。それぞれの金額は私どもチェックしておりますけれども、結局決算にあらわれているということでございます。
○伊東（秀）委員　私が質問したのは、その今の問題の利ざやは、収入のうちのどのような収入という報告を受けたかについて伺っているわけでございます。
○野崎（和）政府委員　収入の項目としては事業収入に含まれていると思います。
○伊東（秀）委員　次に伺いますが、この同じ質問の中で、ナシオン企画というトンネル会社が、神田印刷のほかに日比谷コンピューターというところに集計業務を委託していたという事実も明らかにされました。この日比谷コンピューターの社長は望月宏次という社長なんですが、この日比谷コンピューターという会社は、八五年の十二月、同じく朝日新聞で取り上げられ、「労働省で裏金作り子会社と架空契約」という表題のもとに、労働省の労働保険徴収機械業務室角田幸男室長のもとで、倒産した大手ミシンメーカー、リッカーの子会社、これが日比谷コンピューターシステムという会社なんですが、との間に長期間にわたって電算処理業務の架空契約を結び、年に数回、一部を払い戻しさせて、恒常的に業務室ぐるみの飲食代やゴルフなどのレジャー費に充てていたことが明らかになった。それは十数年間で、合計一千数百万円に上ると見られるという事実が判明したわけですが、この日比谷コンピューターシステムという会社と同一の会社ですね。
○野崎（和）政府委員　同一の会社でございます。
○伊東（秀）委員　この事件が発覚した後、日比谷コンピューター及び労働省に対して検察庁の捜査が入ったと伺っておりますが、その処分の結果はどうなったのでしょうか。
○若林政府委員　昭和六十年でございますが、大臣官房労働保険徴収機械業務室におきまして、この室の職員が五十七年以降、日比谷コンピューターシステムから九回にわたりまして二百五十万円の金員を受領いたしまして、職員に対する残業、夜食代等に使っていたということが判明をいたしました。このため、大臣官房労働保険徴収課課長補佐一名に対して戒告、同じく課長補佐一名に対して訓告、業務係長二名に対して訓告を行い、あわせてこれらの者を管理監督する立場にありました者に対しまして訓告及び厳重注意の措置を六十年十二月二十七日に行っております。
○伊東（秀）委員　今最後に監督する者というのは、角田幸男という室長のことでしょうか。
○若林政府委員　室長も含めまして管理監督者の処分を行っております。
○伊東（秀）委員　日比谷コンピューターに対する何らかの刑事処分その他はどうなったのでしょうか。あるいは労働省側の何らかの制裁というか、そういう措置はとったのでしょうか。
○若林政府委員　この案件に関します刑事責任事件というのは私ども承知いたしておりませんけれども、日比谷コンピューターとの業務との関係につきましては、十分検討いたしましてシェア等について縮小するという措置をとっております。
○伊東（秀）委員　ただいまの答弁ではそれなりの措置をとったということですが、この日比谷コンピューターシステムの会社の社長望月宏次氏は労災年金福祉協会の評議員になっておられますね。その事実に間違いないですか。
○野崎（和）政府委員　そのとおりでございます。
○伊東（秀）委員　ということは、この事件、五年前に国民にとっては労働省のこのような行為に対して非常に怒りを覚えた事件でございますけれども、架空契約を結ぶ裏金づくりの事件に対する措置として大変なまぬるいというか、非常に国民の期待を裏切るような、そのような反省のない態度で、その後も労働省がさらに裏金づくりのためにナシオン企画というトンネル会社を通じて日比谷コンピューターと癒着して、その後の不正行為を行っていたというふうに考えられるわけですが、その点についてはどうですか。
○野崎（和）政府委員　日比谷コンピューターと労災年金福祉協会、ナシオン企画との関係につきましては、労災年金福祉協会が年金受給者の実態調査を毎年行っております。そのコンピューター集計の部分をナシオン企画を通じて日比谷コンピューターが委託を受けた。ただ、その実態調査の調査費は総額でも四百万余でございまして、その中のどれだけがコンピューター集計費として日比谷コンピューターに行ったかは私どももそこまでは承知しておりません。また、日比谷コンピューター、民間の一企業でございますので、いろいろな営業活動をすることはそれ自体はまたやむを得ないものと思いますけれども、いずれにしましても、今回の事件を契機にそういった明朗でないという印象を与えたことは大変協会にとっても残念なことでございますので、先般の事件を契機に日比谷コンピューターとの取引関係についても絶つように指導いたしまして、現在は取引関係が絶たれているはずでございます。
○伊東（秀）委員　八五年にこのような労働省の裏金づくりが国民の前に明らかになった。今回、労災年金福祉協会のトンネル会社をつくっての利ざや稼ぎというか裏金づくりがさらに明らかになった。その間にリクルート事件にも労働省ルートという形で関与している。私たちの前には大変労働省が裏金づくりに対する反省が全く見られない、そのようにしか映らないわけです。労働省のＯＢあるいは現職員が業者と癒着してこのような国民に反する裏金づくりを行ってきた、そのように私は考えるわけですが、さらにもう少し、その事実を明らかにするようなことをちょっとお尋ねいたします。
　昭和六十三年七月七日に設立の財団法人労災保険情報センターについて伺います。
　この登記簿謄本によりますと、労災保険情報センターというのは、理事が吉本實、平賀俊行、田中清定、林茂喜、中根義明、高木武敏、村井久夫、
角田幸男というふうになっております。全員が労働省のＯＢ、しかも労働保険業務室長関係者がほとんどでございます。この財団法人の理事に座っている人が、先ほど出ました労災年金福祉協会の専務理事で不正行為を行っていた中根義明氏も入っておりますし、さらに八五年十二月に発覚した裏金づくりの室長、責任者であった角田幸男氏も入っております。このような事実を見ますと、わずか二年半しかたってないわけですね、八五年十二月の事件から。二年半後に設立した財団法人にこのような裏金づくりの責任者であった角田氏を据える、これは通常は考えられないことなのですけれども、なぜ彼をこのような重要な職責につけたのか、その辺の理由について説明してください。
○石岡政府委員　労災保険情報センターの役員につきましていろいろ御質問がございましたが、現状で申し上げますと、役員十一人のうち、正確に申しますと、労働省ＯＢは十人という実態になっております。御指摘の角田はこの協会の専務理事をかつて占めていたわけでございます。その起用の理由は、角田がこの協会の業務、すなわち、労災診療費のレセプト等の事前点検、あるいはまた審査を終了したレセプトの機械入力処理業務等、こういう業務に非常に精通をしているという理由から起用されたものと考えておりますが、本人は先般死亡いたしておりまして、現在専務理事は欠員中でございます。
○伊東（秀）委員　業務に精通しておればそのような労災保険情報センターという、被災者にとっては補償の相談とかあるいは医療の実務の援助とか、この定款にもうたわれておりますように、「労働災害に対する補償の適正な実施及び労災医療の充実を行いもって労働者の福祉の増進に寄与すること」という事業目的を持つ財団法人の理事に据えること、これは労働省として大変な不見識ではなかろうかと私としては思うわけですが、そのような理由から角田幸男氏を起用したということなわけですね。しかも、今回の平成二年度の予算措置を見ますと、それまでは、平成元年までは九十九億だったわけですが、百九十八億円へと約二倍に倍増しております。二百億近い財源を預かるそのような重要な、しかも労働者、被災者の福祉の向上を目的とする財団へ、かつて裏金づくりの責任者であった者を据えたこのような労働省の態度に対しては全く納得がいかないわけですけれども、その点について大臣はどのようにお考えでしょうか。
○野崎（和）政府委員　委員からそういった任命についての御批判がございましたことは私どもも厳しく受けとめたいと思います。
　ただ、過去にそういう事実があったということはもちろん事実として承知はしつつ、しかし、本人に最も適した職務ということで、労働省が任命したというふうには必ずしも言えないと思いますけれども、私どもも承知した上でそういった人事が行われたということでございまして、委員の御指摘については御指摘として厳しく反省させていただきたいと思いますが、先ほど審議官が申し上げましたように、御本人はこの春に既に死亡されておりますので、そういった点も御配慮いただきまして審議等について御配慮いただければと思います。
○伊東（秀）委員　次に、もう一つの財団でありまする労災ケアセンターについても同じような観点から伺います。
　この労災ケアセンターというのは、登記簿謄本によりますと、平成元年七月一日に設立許可された、やはり労働省が監督する財団法人でございます。それで事業目的は、「労働災害による被災労働者の介護に関する調査研究等を行うとともに、家庭内における介護を必要とする被災労働者に対しその特殊性に見合った適切な介護が受けられるよう必要な援護等を行い、もって労働者の福祉の増進に寄与することを目的とする。」という、大変被災者にとっては大事なセンターでございます。
　この労災ケアセンターの役員、これを見ますと、理事望月三郎、稲田安麿、この方はかって労災保険業務室長だった方ですね。それから並木重治、稲葉哲、野見山直之、この方はつい平成元年の一月末日まで労働基準局長だった方でございます。さらに加来利一、曽我恒市、さらに、ここにも登場する先ほどの問題になった協会の専務理事であった中根義明、さらに、ここにも先ほど私が申し上げた角田幸男氏、このような人たちが役員に名を連ねております。全く完全な労働省の天下り役人で占められているわけでございますけれども、ここにも協会で不祥事を起こした中根義明氏が登場し、かつ角田幸男氏が登場する。これはどういう観点からこのような人事を行ったのでしょうか。
○石岡政府委員　先生から財団法人労災ケァセンターの設立月日、目的、役員構成などの御指摘がございましたが、それらは事実でございます。確かに理事に中根と角田両氏が起用されておりますが、この起用の理由は、先ほども申し上げましたように両名が労災保険業務に精通をしているといったようなことではなかったかと思っております。先ほど来、局長もお答えいたしましたように、先生の御批判は御批判といたしまして、私ども厳しく受けとめておるところでございます。そういう気持ちに立ちまして、今後この財団法人につきましても、役員人事を含めまして運用の適切を図ってまいりたいと考えておる次第でございます。
○伊東（秀）委員　ただいまの御答弁では労災保険業務に精通しておられるということでしたが、この労災ケァセンターというのの事業目的は、介護に対する必要な援護でございまして、つまり介護施設の運営であって、保険業務と直接は関係ない。ただし財源が労災保険の中から賄われている、そういう意味では全く関連がないわけではございませんけれども、今の御答弁では納得いかないわけです。そういう意味で、これはまさしく労災保険と非常に密接な関連のある、人事を見ますとほとんど労災保険業務室関係者が圧倒的なわけですが、そういったところの天下り先としてこのような財団法人が使われていたのみならず、今の事実でも明らかになりましたように、中根義明氏にしましても三つの財団法人に重任している。角田幸男氏は二つ。さらに稲葉哲氏、この方は労働福祉事業団の理事であり、さらに労災年金福祉協会の理事であり、また労災ケァセンターの理事である、三つを重任している。
　このように大変労災の財政を食い物にした天下りの、単なる天下りの乱用のみならず、一部の者の独占というか、大変不正な人事ではなかったかというふうに私は考えるわけです。しかも、かつて非常に国民の指弾を浴びた裏金づくりに関与した人間、現に関与していた人間が三つや二つ重任している。これはもうもはやリクルート事件と同じぐらい国民の指弾を浴びていいようなことではなかろうか。一方では被災者の給付はどんどん切り下げられ、認定は厳しく、被災者にとってはとても血も涙もない労働基準監督署という状況になってきているわけですけれども、大変ゆゆしいことではなかろうかと思います。
　今、さまざまな事実を挙げたわけですが、大臣に伺います。
　このような財団法人、これは総務庁や会計検査院のチェックが及ばない、そんな形を利用したものでございますけれども、財団法人の人事及び会計の不明朗が大変国民の目を集めている。これに対して情報を公開していく、そして不透明な部分を明らかにしていく、そのような誠意と今後の見通しはないのかどうか、大臣にお答えをお願いいたします。
○塚原国務大臣　労働省は、昭和二十二年にできましてから、非常に皆様方からの厳しい目の中で精いっぱい努力をして、そして、今日非常にいい雇用の状況ができた背景もございますが、大変に働く方々から信頼される役所ということで今日に至ってまいりました。そこに至るまでは、特に本院社会労働委員会、参議院社会労働委員会の適切な御指導をいただいてここまで来れたわけでござ
います。
　そういった中で、このたびリクルート事件という大変大きな事件がございまして、特に労働省、ただいま池端先生の方からもお話がございましたが、非常に人数が少ない中で第一線の職員諸君が頑張っている中で、本省の人間が不祥事を起こしたということで、国民の皆様方に当然申しわけないわけでございますが、それに加えて第一線の職員諸君の士気をそぐというような状況が生まれました。そういう中で、今立て直しをしなければいけないという労働大臣に私がなったこと自体、非常にもしかしたら問題の御指摘をされる部分があるんじゃないかと思います。
　私自身も、政治資金規正法とかあるいは政治倫理規程とかには決して反していないわけですが、ただ、それはあくまでも永田町の中の論理の話でございまして、世間一般の常識からいきますと、少なくとも六年間に三回パーティーをやって、そのパーティーで六百三十万円も購入していただいていたわけですから、これは果たして、そのおまえが今、信用を回復しなくちゃいけない労働省の大臣を務める資格があるのかということも強く御指摘を受ける部分だと思います。
　ただ、そういう中にありまして、私は自分自身がそういうものを持っておりますだけに、私が大臣になりましてなさなければいけない第一の使命は、何といっても唯一、この不祥事によって信頼を失った労働省が信頼を回復する努力をしなければいけないということで、今日若い諸君が中心になってすばらしい将来を展望した政策をおつくりすることでお返しをする、それに対して各省のいろいろな反発があったとしても、大臣としては精いっぱいこれを支援をしていく一つの道筋をつくる、あるいは本省がはっきり襟を正した姿を見せることによって、第一線の諸君がさらに、一回がっかりした、失望したものを、やる気を出してもらうような努力をするというようなことをしなければいけないということを強く誓ってまいりました。
　そういったときに、ただいま先生から御指摘をされた問題が生まれてまいりました。労災保険に関しては、先生からちょっとピントずれると言われるかもしれませんが、やはり労災を受けるような状況になるということは、そのときの企業や何かからだんだん離れていってしまう。ですから、個人個人が一人でいろいろと制度が変わる情報なんかもとっていかなくちゃいけないということになると、きめ細かくいろいろな広報活動とか御連絡とかをしなければいけないような状況がございます。そういうようなところで、よかれと思っていろいろな形のものを、サービス機関のようなこともあってつくってまいったのだと思いますが、そういう中で明らかに疑惑を受けて、私自身も予算委員会でおわびを申し上げたわけでございますが、おわびを申し上げなければいけない事態が出てまいりました。そしてただいま、かなり詳しくその人事配置についての御指摘もいただきました。私ども、今いただきました御指摘のかなりの部分は承知をして、改善に努力はいたしていたわけでございますけれども、さらに、これらにつきまして改善の努力をいたしたいと思います。
　それから、そのことと今回の法改正の問題でございますが、今回の法改正はもうまさにそんな裏金をつくってとか、そういう御質問じゃない、先生は黒字がちょっとふえるのじゃないかと。そういうようなことも全くなくて、制度がよりよく運用されるようにというような形で出しましたものでございますから、どうかその点につきましては、たくさんのおしかりはあると思いますが、どうか法案の方につきましてはよろしく御配慮のほどをお願いを申し上げる次第でございます。
　申しわけございませんでした。
○伊東（秀）委員　平成二年度の予算を見ますと、一般会計が四千八百六十八億円、労働保険特別会計は四兆六千四百五十三億円になっております。特別会計の中の労災勘定は二兆二千百三十三億円。この数字を見ましても、一般会計の約五倍に近い予算を労災勘定という中で計上しているわけです。しかもこの労災勘定は、本質的には被災者やその家族の給付を手厚くする、本当に被災者の福祉の向上のために使われなければならない、そういった金額であるわけですけれども、今のような形で、これまで出てきたようなさまざまな不祥事にも一部使われていた。さらに、これは労働省本省等の庁舎の管理維持費等にも使われているわけですけれども、労災勘定がこのようなたくさんの数字を抱えている中で、予算の中の特別聖域かのごとくになっていたのじゃないか。それで非常に放漫な、労災勘定からならいろいろな支出ができるような、そんな労働省の実態があるのではなかろうかというふうに考えるわけですけれども、その点について御答弁をお願いいたします。
○野崎（和）政府委員　労災保険特別会計の労災勘定から支出できる経費は当然労災保険法等で限定されておりまして、具体的には、保険給付費、事務費、それから労働福祉事業費等の経費でございます。労働福祉事業費の内容につきましても、災害防止対策であるとかその他細かく規定されております。したがいまして、いずれにせよ労災保険の経費はそういった限定された目的に支出されているわけでございます。
　一方、労災保険の予算規模に比べて一般会計の額が少ないではないかという御指摘でございますけれども、私どもとしても、一般会計でもう少し予算があればというふうに思うことは、いつもそういうふうな感じを持つことが多いのでございますけれども、いずれにいたしましても、労災保険の事業につきましてはそれぞれ決められた目的に使われており、先ほど庁舎のお話が出ましたけれども、庁舎につきましても結局、例えば監督署にしてみますと、一般の監督官もその庁舎を使いますけれども、労災保険関係の仕事にも使いますので、全部の庁舎ではございません、庁舎についてそれぞれ労災保険で建てた庁舎、一般会計で建てた庁舎、そんなようなことになっているわけでございます。
　そんなことで、一般会計との比較で一般会計が少ないという問題はございますけれども、使途につきまして、労災保険について非常にむだがあるとか、あるいは一般会計でカバーするようなものまで無原則に出しているのではないかというようなことはないつもりでございます。
○伊東（秀）委員　時間がないので次に進みます。
　まず、今回休業補償の給付基礎日額の上限規定を設けたことについてですが、一年半経過後、休業補償を受給している者は現在約三万人いると言われております。その中で今回の上限規定により給付が引き下げになる者が、労働省の方のお話では約七・九％いるということです。私の方で調べたところでは、この不利益を受ける者、これは主に年功序列賃金体系にない者、土木や建設労働者といった、どちらかというと日雇い的な不安定な雇用状態にある方々なんですけれども、そういう方々、日当という形で支給される人たちに引き下げが多くなる。しかも、こういう建設、土木、あるいは山林労働者も含まれるかと思うのですけれども、こういった方々が被災するのはどうしても高齢者が多い。となれば、今回の上限規定ではこの高齢者に大変厳しい、しかも雇用形態の不安定な、そういう意味で生活の不安定な人たちに、給付の引き下げという生活上もろに響く状況が発生するわけですが、それについてどのようにお考えでしょうか。
○野崎（和）政府委員　休業補償につきまして最低限度額、最高限度額を導入いたしました趣旨は、ただいま委員の御指摘にもございましたけれども、そういう給料の年功賃金にない方の場合は、被災時の給料は若くてもかなり高いということは確かにあろうかと思いますけれども、逆に年功賃金のもとにあります方で若くして被災しますと、非常にわずかな、十万円をちょっと超えるような賃金が一生涯の、遺族年金なら遺族年金の基礎になってしまいまして、それはそれで何とかもう少し年齢の推移に応じてある程度底上げしていきたい、そういうことが最低保障額を入れた理由でございます。それと同時に、一方では、非常に平均
賃金が高かったために高い年金等を受給しておられます方につきましては、年齢の推移に応じましてある程度金額を、少し上限を抑えさせていただく、そういう考え方でございます。
　ただ、上限につきましては、先ほど来るる申し上げておりますように、全体の賃金分布の上から五％目のところでございまして、決してそんなに低い賃金が上限になっているわけではないというふうに信じております。ただ、これも先ほど池端委員から御指摘がございましたけれども、六十歳まではそうでございますけれども、六十五歳以降になりますと、一般の六十五歳以降の方の賃金が非常に少のうございますので、そこでかなりの落差が生ずるといった点については、先ほども御答弁申し上げましたように審議会の中で年金の問題、休業補償の問題とあわせまして十分検討させていただきたいというふうに思います。
○伊東（秀）委員　今の問題に引き続くのですが、このような年功序列賃金体系にない建設、土木あるいは山林といった労働者の方々は休業中、休業前、被災と同時にほとんどが雇用関係をなくしてしまっている人が多い。生活費はほとんどこのような休業補償に頼っている、そんな実態にあるわけですけれども、だんだん症状がよくなっていくと、全く休業状態にないということで通院日しか休業補償が出ない、つまりそういう部分的休業状態にある人が約四割いると言われております。
　この人たちは、被災時の日当が中心になれば二万とか三万とかもらっている方が多いわけで、それで高齢者であっても何とか十日分の休業補償で生活をつなげていた。しかし、今回のような年齢による最高限度額を設けられますと、これだけでは部分的休業費しか支給されない。その実態では食べていけなくなるという状況が生じるわけです。ですから、このような最高限度額を設けるのであれば、前の肉体労働につけない、例えば事務労働につけるほどに症状が軽快したとしても、肉体労働につけない者については、部分的休業という形ではなしに全部休業補償を出すとか、そのような手当てがないと被災労働者にとっては大変悲惨な状況になるわけですけれども、労働行政の中でもいいわけで、その辺、部分的休業に対してもう少し被災者の側に立ったそういう行政はできないかどうかについての御意見を伺います。
○野崎（和）政府委員　休業補償は、委員よく御承知のように、療養のために休業せざるを得ない場合に出されるわけでございます。したがいまして、通院日に限って休業補償が出るという場合もございましょうし、通院日が少なくてもやはり療養のため働くことができない状態であるということで休業補償が出る場合もございます。いずれにいたしましても、症状がある程度軽快し、療養のために休む必要がないという状態になりました段階で休業補償を支給することは、全体の仕組みの中で大変困難ではないかというふうに思います。
　なお、上限の問題につきましては、先ほど申し上げましたように、現在の上限の額というのは六十五歳以上の方でもそれ自体としては決して非常に生活に困窮するというようなものではないと思いますし、もし、そのような問題があればそれはそれで検討する必要があろうかと思います。いずれにいたしましても、労災保険で労災を受けられ、そのために働くことができない、そういう方たちが生活に困られるというようなことがあってはなりませんので、こういった問題については十分慎重に対応してまいりたいと思います。
○伊東（秀）委員　今出てきた問題とまた関連するのですが、労働災害に遭うと、なかなか事業主は職場復帰を好まない、何とかしてこの労働被災者を切りたいというのが実態でございます。私も裁判等で労働災害事件をかなりやってまいりましたけれども、ほとんど何らかの形で解雇される。解雇禁止規定があるわけですけれども、それを脱法したり、あるいはその期間を待ってすぐに解雇するというのが実態でございます。そういう実態を考えるときに、事業上の、つまり労働を得る過程で発生した労働災害で稼働できなくなった、そういった労働者に対しては、労災保険法上事業主に対する職場復帰の協力義務を法制化して、事業主の都合で解雇していくといったものに対する何らかの歯どめが必要ではないかというふうに考えるわけですけれども、それについてはどうですか。
○野崎（和）政府委員　労働災害に被災されましてまだ治っていない方につきましては、委員よく御承知のとおり労働基準法で解雇制限がございますので、そういった方は少なくとも事業主との関係で身分を残しておられるわけでございますけれども、これもよく御承知のとおり、日雇い労働者等につきましては、結果的に期間満了と申しますか、日々の雇用でございますので切れてしまう、そういう状態が生ずることは事実でございます。そういった方たちに対しましては、先ほども御説明申し上げましたけれども、休業等で山間僻地でなかなか就職の場がないというような方に対しましてはいろいろな援護制度を持っておりまして、そういった方を雇っていただいた場合には賃金の三分の一とか二分の一を助成する、そういうような形で社会復帰の促進に努めているところでございます。ただ、委員のお尋ねのように、そういった社会復帰、職場復帰をもとの企業に義務づけるというのは、そういった実態から考えますと、日雇い労働者あるいは期間雇用者等の場合にはなかなか難しいのではないかというふうに思いますので、現在やっておりますような社会復帰制度を適切に充実していくということで対応させていただきたいというふうに思います。
○伊東（秀）委員　先ほどの労基法研究会ですかの中間報告では、労働基準法第八章の削除ということが言われていたわけですが、今回の審議会の建議ではそれはなくなった。労働基準法の第八章、労働災害に関する部分は労働条件として残るわけですけれども、この労働基準法上の個別事業者の個別の被災労働者に対する責任と労災保険法との関係について伺います。
　この労災保険法というのは、憲法二十七条を受けた、被災者とその家族に人たるに値する生活を営むための必要な最低の労働条件を確保する、それが労働基準法上の法定救済制度でありますけれども、それが個別の事業主の理由によって被災者が十分な補償が受けられなくなるようなことのないように、労災保険という形で集団的に事業主の責任を担保し、さらに責任を拡大する、そういった法である。だから労基法と労災保険法は生存権の理念に基づいた一つの生活保障制度であるというふうに私は考えるわけですけれども、労働大臣も私のような考え方であるかどうかについて、もう時間も余りありませんのでお伺いしたいのです。大臣にお伺いいたします。
○塚原国務大臣　ちょっと学生時代法律の勉強が——ただ、余り頭のよくない頭で先生のお話を聞いた範囲では、大体そのとおりなんじゃないかなという感じがするんですけれども……。
○伊東（秀）委員　そうしますと、年金については労基法には何ら定めがない、だから年金に労基法より下回る補償額が出てきても、それが一気に労基法に抵触するというようなことにはならなかったかと思うのですけれども、今回休業補償で労働基準法を下回る人が出てくる、そうなるとやはり被災後三年間に関しては労働基準法に抵触するという問題が出てくると思うのですね。そうすれば、労働基準法というのは個別の労働者に対する個別の企業主の責任を定めたものですから、下回る給付しか受けられない人は、自分の事業主に対して労働基準法を根拠にして不足額を請求できるということになるかと思うのですが、その点についてはどうでしょうか。