Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○海江田委員　私、時間を過ぎておりますので、終わります。ありがとうございました。
○深谷委員長　これにて海江田君の質疑は終了いたしました。
　次に、生方幸夫君。
○生方委員　民主党の生方と申します。たびたび質問の機会を得まして、大変ありがたく思っております。
　まず最初に、本当の質問に入る前なんですが、総理、この週刊朝日はごらんになりましたでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　私、週刊誌を読むほど実は時間を与えられておりません。見ておりません。
○生方委員　ここに本予算委員会の写真が写っておりまして、大変不名誉な写真がたくさん載っておりまして、皆さんお眠りになっている写真がたくさんございまして、もしよかったち……。
　それで、私……
○深谷委員長　生方君、資料を渡すときには委員長の許可を得てください。
○生方委員　どうも申しわけございません。
　それで、私も外部から予算委員会を見ていたとき、たまたまテレビで見ているとき、今、単に目をつぶっているだけなのか、寝ているのか、もちろん定かではないのですが、見て、もう少しきちんと起きていたらどうだろうかというような感想を持っていたのですが、実際、私この中に入ってきまして、朝の九時から夕方の六時までやっていて、正直申し上げて、一回も寝ないというのは総理と三塚大臣ぐらいで、あとは皆さん五分や十分……（発言する者あり）いや、それだったら撤回いたしますが、ともかく、人間が集中できる時間というのは多分一時間とか一時間半ではないか。私も大学で授業をしておりますと、やはり九十分ぐらいやってはもう長過ぎて、六十分を超えてしまうとざわついてくるというようなことがございまして、これは議運にかけるべき問題だというふうなことを聞いたのですが、本委員会も、めり張りをつけるというような意味でも、一時間半ぐらいで一たん十分ぐらいの休憩を入れた方がいいのではないかというような感じを私は持っておるのですが、総理、いかがでございましょうか。
○橋本内閣総理大臣　先日、参考人として本委員会に出席をしておられました方にその後お目にかかりましたところ、自分は一時間で随分くたびれた、ぶっ通し毎日御苦労さまですねというねぎらいの言葉をいただきました。
　ただ、これは委員会の運営、まさに委員会でお決めをいただくことでありまして、我々は与えられた条件の中で最善を尽くします。
○生方委員　予算委員会だけではなくて、もう一つ私が国会に入って驚いたことがあったのですが、本会議のときに、大学の授業より多分うるさいのではないかと思うぐらい私語がざわざわとうるさいのですが、あれは、もちろん私語を禁ずるというようなことはできないのでしょうけれども、もうちょっと私は、集中するような形で、私語を何とかこうばんばんとたたいてなくなるような形のことができないんだろうか。これは、私は初めて入りましたものでそういう感想を持っているのですが、総理、いかがでございましょうか。
○橋本内閣総理大臣　今私は政府の責任者でございまして、一番おっかないのは国会です。その国会の議事のあり方について我々から物を申し上げることは控えるべきかと思います。
○生方委員　わかりました。ただ、これは私の感想を述べたまででございまして、これで終わりにいたします。
　本当の質疑に入らせていただ一きたいと思います。
　景気動向についてですが、各種数値を見てみますと、非常に景気がよくなっているという、非常にということはないのですが、緩やかに回復しているという政府の見解というのは、数値だけ見ていればこれは非常に確かなのですが、実感として私たち感じるのは、景気が必ずしもよくない、なってはいないというように感じておるのですが、この実際の感じと数値の違いというのはどこから出てくるのか、その辺についての経企庁長官の御感想をお伺いしたいのです。
　　　　〔委員長退席、小里委員長代理着席〕
○麻生国務大臣　今景気のお話が上がっておりましたけれども、御存じのように、数字の上からはというお話ですけれども、いろいろ数字が上がっておりますが、今年最も景気がいいと言われておりますアメリカですけれども、アメリカの今年度の成長はＧＮＰの見積もり二・五％、日本と全く同じ。日本はまだこの三月が出ておりませんけれども、経企庁が数字を出しましたときには二・五％に行きっこないというお話でしたけれども、実質ほぼ間違いなくこの三月は二・五％に行く。失業率もこちらの方が低い、向こうの方は完全失業率が高い。
　けれども、向こうの方は景気がいいと言い、こちらの方は景気が悪いと言う。いろいろな人がここに入ってくると、やはり日本というのはこれでどこが景気が悪いのだという。これは出てくる数字と本人の持っておりますそれぞれの気分というのはかなりな差が出てきておるというのは、これは長い間の習慣、長いことずっと右肩上がりの経済成長をやってきた国というのは持っておりますので、今程度景気がいいと、また何十年かしますと、あのころは景気がよかったなと、多分ことしあたりが過去から見ればもっと景気がよかったかなと言われるなんということも、これは十分に考えておかなければいかぬことなのであって、その時々におきます気分というものがかなり影響しておると思っております。
　ただ、先行きに関してはどうかなるか不安というのが一番大きな理由になっておるなと思っておりますので、これから先閉塞感がある、先行き何となく雇用が不安というようなところが与えている心理的な影響は大きいというところが一つ。
　もう一つは、今までこれだけ生産が伸び、先行きの設備投資がこれだけ大きく伸びておるにもかかわらず何となくというのは、やはり物価が安定しておりますので、これだけ上がれば、普通ですと一％なり何％なり物価が上昇してきて、それが売上高に響いて何となくというふうになりますけれども、売り上げたけは変わらず、仕事は忙しい、だけれども切り詰めばという話になりますので、そこらのところが気分的に与えている影響が大きいというのが私どもの見た実感であります。
○生方委員　ことしに入ってからの景気回復というのは、円安が非常に進んだこととか、四月から消費税が上がりますので、自動車なんかはその前の駆け込み需要なんかもあると思うんですが、それにもかかわらず、国民の皆様方が何となくこれから景気がよくならないんではないかというふうな感じを持っているのは、やはり私、構造改革というんですか、経済構造改革が本当に進んでいない、これは会社にお勤めになっている方たちは実感として感じていると思うんですが、その辺が先行きの不透明感とか、何となしのうっとうしさにつながっているんではないかというふうに思っております。
　これは、もちろん政府の方でもそういうことは十分に御判断していただいておりまして、通産省でも、経済構造の変革と創造のためのプログラムというのをおつくりになって、経済構造改革を進めなければいけないというふうなことを御提案なさっております。これを出された趣旨と、どこに一番重点が置かれているのか、通産大臣からちょっとお答えをいただきたいのです。
○佐藤国務大臣　今生方委員から御質問がありましたが、その前に、先ほどの景気の問題、若干申し上げたいと思うんです。
　それは、確かに数字の上では着実に上がっている。ただ、私自身、やはりこの数値のとり方についてもう少しきめ細かくしなければいけないんじゃないだろうかと思うのは、地域でもって、大都市と地方中小都市、そしてまた郡部の問題、あるいはやはり大企業とそして中小企業、こういう問題の間において格差が生じておるんだろう。ですから、そのとり方によって数値だけ見ると上がってきているということで、数値は今さら言う必要もございませんが、鉱工業の生産指数、これを見ますと、昨年の四－六月に九六だったのが、その次の七－九は九七・五、十－十二は一〇〇・一、そしてこの一月は大体一〇〇・八と上がってきておるわけですから、数値はいい。ところが、俗に言う景況感というものは、やはりこれのとり方、質問の仕方にも問題があるだろうというのは今言ったような背景がある、こう思うのです。
　私がそういう話をいたしますのは、要するに、やはり近年非常に世界が狭くなったというか、いわゆる情報化の著しい進展、そうした経済のグローバル化ということで世界経済が一体化を示してきたということで、それを早く先取りして、業種、またその同じ業種の中でもやはり企業の先見性がある会社とか、ない会社と言うと問題がありますが、そこでもって優劣がついてきたんだろう、こう思うのです。
　このままでいくと、今起きている現象というのは、非常に本格的な高齢化社会を迎えてきている、それから片一方で産業の空洞化ということで、このままではやはり日本経済そのものが二十一世紀になって完全に世界の中において埋没していくだろう、こういう危機感。これはもう既に、今申したように、ほかの国では、名称は違いますが、いろいろやはり構造改革的なものをやっているということはもう委員がよく御存じのとおりであります。そういうことで、これを手がけようということであります。
　その中の、また一つだけ数値を申しますと、今のままでいくと、この空洞化が進むことによって、やはり二〇〇一年には製造業全体の雇用が百二十四万人程度が減少してくる。片一方では、高齢化が進んでくる、生産年齢人口というものが減少する、貯蓄率が低下するということで、経済の潜在的な活力が低下して、その上、国民だとか勤労世帯及び企業の公的負担が増加するということで、経済を活力化させようと。その中において、二つ、一番早急にしなければいけないというのは、御存じのように、規制の緩和をすることと、それから高コストのこうした構造を是正する、こういうことでもって今のように取り組んでいるわけでございます。これをやらなければ、二十一世紀になってまず日本という国自体がどうなるのか、こうした危機感からでございます。
○生方委員　今大臣もおっしゃったように、構造改革をやらなければいけない大きな原因というのは、世界経済のグローバル化が進んでいるということと大競争時代に突入した、それから当然二十一世紀に入ると少子・高齢化でだんだん活力がなくなってくるであろうということがあると思いますが、じゃ、大競争時代に突入したり世界経済がグローバル化したというその最大の原因は何だというふうに通産大臣はお考えになりますでしょうか。
○佐藤国務大臣　やはり高度情報化社会、こういうものが形成されてきたということに尽きると思います。
○生方委員　私も通産大臣と同じように、構造改革を進めなければいけない最大の原因というのは、やはり高度情報化というか、情報化に対応しなければいけないというのが一番大きな原因ではないかというふうに思っております。
　情報化ということに関して言いますと、もうこれは随分古くから言われている言葉でございまして、何だまた今ごろ情報化かというようにお考えになる方もいらっしゃるかとも思うんですけれども、私は、情報化というものの意味というのは一般にとらえられているより非常に大きいのではないかというふうに考えております。
　これは、産業革命に匹敵するような大きな情報革命というのが起こっていて、我々が今まで暮らしてきた社会というのは紛れもなく工業社会でございますが、そこから大きく一歩交代する、チェンジする大きな今変化が起こっているのではないかというふうに私は認識をしております。これは、農業社会から工業社会に移ったとき、単に中心の産業が農業から工業に移ったというだけではなくて、当然、暮らし向きから生活のやり方から文化から、あらゆるものが変わってしまったということがあるわけで、それに匹敵するような大きな変化が、これから多分五年とか十年という非常に短い時間であらわれてくるのではないかというふうに私は認識しておるんですが、総理、私の今の考えについての御所見がございましたらお伺いいたしたいのです。
○橋本内閣総理大臣　先日、議員が御自分の意見の中で、ＣＡＬＳから議論を組み立てられた、それに対して私は敬意を表するという答えを申し上げました。
　私は、確かにあれは一つのきっかけだったと思うのです。アメリカの軍がみずからの後方支援といった視点からのペーパーレス化を図っていった。そこで確立された一つのシステム、これが情報の流れを形成する中で民間にも広がり、ある意味では、それが政府調達の基礎をなし、政府調達に応じようとする民間業者はいや応なしにそのＣＡＬＳを使用せざるを得ず、そこで大きな一つの流れを生み出した。私は、そうした視点から見ましたときに、今議員が言われたように、大きく情報というものがこれからを変えていくということに全く異論はありません。
　その上で、ちょっとこれは議員にも御意見を伺いたいことでありますが、私は、光ファイバー網の整備は必要だと思っています。しかし、果たしてその場合の伝達手段というものは光ファイバーだけなんだろうか。むしろ、同軸ケーブルなり無線なり、既にあるものを有効に活用しながらネットワークをつくることはできないのだろうか。我が国の場合にそうしたものも組み込んだネットワークづくりの方がより早期に立ち上げができるのではないだろうか。そんな感じは持っておりますが、基本線においては、私は議員の御意見に敬意を表します。
○生方委員　同軸ケーブルや光ファイバーとか通信衛星とか、いろいろなものを使って当然ネットワークは構築していかなければいけないと思うんですが、ちょっと質問から外れてしまうのですが、マルチメディアというときによく言われているのは、電話とパソコンとテレビを結びつけたみたいな形の言い方がされておりまして、私、より大事なのは、今、双方向の通信で、いわば片側一車線の道路ができているのを、マルチメディア、光ファイバーを例にとれば、電話回線でいえば二千回線とか三千回線、つまり車線が二千車線とか三千車線になるようなものができてくる。
　そのときに、じゃ、そこを自動車だけ通らせるのかというと、そうじゃない、いろいろなものを取り入れていかなければいけない。そのとき、今我々が考えているようなメディアじゃない、全く新しいメディアが乗ってくるんだという発想がどうもすっぽり抜け落ちてしまって、今総理がおっしゃったように、例えば御老人お二人住んでいるところに光ファイバーが入ってきて、千車線があったってこれは活用しようがない、それを一律にやってしまうところにお金をかけたんじゃむだだと思うので、やはり必要なところから、あるところは光ファイバーでなければいけないし、あるところはそうでないものでも十分いいんではないかというような、バラエティーが私は必要だというふうに思っております。
　もとに戻りますが、我々が今、二十世紀の後半に暮らしている工業社会の一番大きな特徴は何かというと、やはりこれは、産業革命が何で起こったのかというと、機械というものが発明されたことによって起こった。したがって、私の理解では、工業社会の一番大きな特徴というのは、非常に大きな生産力がもたらされたというのが一番大きい社会としての特徴ではないか。
　したがって、それまでの農業社会というのは生産力が比較的乏しい社会でございましたから、消費者と供給者というのが明確に分かれていないで、自給自足が原則であったわけです。ところが、そこへ機械という非常に大きな生産力をもたらすものが生まれたことによって、供給者と消費者というのが分かれてきて、今の社会ができ上がったのも、その機械がネットワークを構築する、これは交通網なんですが、こういう交通網を構築することによって、大量に物をつくって、それを大量に消費しようというような社会ができてきた。まさに日本は、大量生産、大量消費というところでは先頭を走ってきて、豊かな物の社会というのを実現したのはこれはもう紛れもない事実で、それは国民の皆さん方も大いに喜んだところだと思うんです。
　ところが、その大量生産、大量消費というのは、同時に大量の廃棄物あるいは排気ガスというものを出す構造になっておるわけですね。したがって、私は、先進工業国と言われた国々は、遠からずみんな工業化の壁というものに突き当たらざるを得ないんではないか。私の解釈では、アメリカはその壁に八〇年代の中ごろに当たった、日本は今まさにそれに当たっているんではないか。
　　　　〔小里委員長代理退席、委員長着席〕
　私の解釈では、工業化の壁というのは、一つは、非常に大きな供給力がもたらされたにもかかわらず消費がそれほど伸びないという、供給過剰というか、消費の成熟化。そうしたものに直面しているのはもちろん先進工業国だけなわけですから、そうなりますと、当然、先進工業国は、そうでない、供給がまだ不十分な地帯に向けてたくさん物を輸出していくという格好になるんですが、そこには今度環境問題、エネルギー問題というのが立ちはだかってきて、どうしても先進工業国はにっちもさっちもいかなくなってしまうというのが現状ではないか。
　したがって、これを何とか乗り越えていかなければいけないという問題に日本もアメリカもヨーロッパも直面した。私の考えでは、どうしたらこれを乗り越えることができるのかというところにまさにその情報化が非常に大きな力を発揮するのではないかというふうに考えております。
　それで、どうしたらその情報化がそうしたものをいわば克服することができるのかというと、一つは、供給過剰の状態、ちょっと図を今ここに持ってきたんですが、非常に大きな図になってしまって恥ずかしいんですけれども、私が考えるには、今申し上げましたように、工業社会の大きな特徴というのは、メーカーを中心として、流通サービスがメーカーがたくさんつくった物を消費者に効率よく届けるために、こういう三角形のピラミッド型の縦割りの社会というのを特徴としてつくられてきた。この中では、メーカーが大量につくった品物を消費者のところへいかに効率よく届けるのかというために、流通サービスが非常にうまく機能してきた。この機構を支えるために官庁も企業も縦割りのピラミッド型のこういう組織を持っていて、それが部とか課に分かれるという形の構造をとっていたわけです。
　ところが、もう既にメーカーがたくさん物をつくってしまって、消費者に物が行き渡ってきて、供給過剰の状態というふうになってきますと、この間も質問のときに申し上げましたが、工業社会というのは大量に物を安くつくるということが大事だったのですけれども、今度はそれだけのコンセプトではできなくなってきて、消費者が求めているものをつくらなければいけないというふうに変化をしてくる。そうなりますと、当然この三角形のピラミッド型の形に対応する組織ではこれには対応できないというのが一つ私の考え方でございまして、アメリカ等でも組織改革に当たらなければいけないというのは、まさに消費者が、今まで王様だというふうに言われながらその実王様でなかったのが、本当に王様にならざるを得ないというようなところに来ているというふうに私は考えております。
　したがって、何を言いたいのかというと、供給が過剰になる、先ほどもお話ございましたように、製造業に従事している方たちが百二十万人以上も、いずれ情報化が進展すれば余ってくるのはこれは事実でございまして、その人たちをどこで吸収するのかというときに、もちろん新規事業開発というのも非常に重要ですし、いろいろな規制緩和によって市場が大きくなることも重要ですが、それと同時に、私は、この三角形のピラミッド型の社会からネットワーク型社会に移行するところに非常にたくさんの需要が生まれてくる、その需要を消化していけば、十分に供給過剰という状態をスムーズにそうでない状態に移していくことができるのではないかというふうに考えております。
　それからもう一つ、環境、エネルギーの制約というのがある中で、どうしたらこの成熟した工業社会から情報社会に移行することができるのかというときに、やはり今までの大量生産、大量消費、大量廃棄というものから、適量、適時生産、適量消費という形に構造そのものを変えていかなければいけないというふうに思っているのです。
　大変長々としゃべってしまったのですが、この辺のお考え方について、通産大臣、ちょっと御感想がございましたらお聞かせいただきたいのですが。
○佐藤国務大臣　今、生方委員の御指摘、大変私自身も興味を持って拝聴したわけでございます。
　今の委員の言われんとすることは、第一にはアメリカの構造改革の中で取り上げているリエンジニアリングという問題だったんじゃないだろうかと思いますし、全く同感でございまして、今までのような大量生産、大量消費の時代とはもう異なってきている、そして、今後は企業が顧客の多様なニーズに迅速にこたえるということで、やはり業務のプロセスを抜本的に見直すということと組織形態を抜本的に見直すということが必要になってきた、こういうことで、全く同感でございます。そういうことで、私自身も先ほどやはり、今日本が取り組んでいる構造改革というのは名称は違うが、アメリカを初めヨーロッパ諸国がやっていたことだ、かように申し上げたのです。
　もう一つ、今のお話の中には、今のリエンジニアリングと同時にリジェネレーションという問題も触れられたのではないだろうかと思います。この方が、いわゆる今までの既存の組織というものを水平化するというか、こういうことだと思うのですが、これも実は一部のメーカーでは先取りしてやっているところでございます。
　私自身も、御案内のごとくある製鉄会社に勤めておりましたが、今、私がいた時代とは違って、やはり組織でも何々チームというものをつくっている。そして、大変またこれＰＲになりますが、行政においてもそうしたような発想を持たなければいけないということで、通産省はことしの組織改編においてこうしたチーム制というものを取り入れて実はこれから行政に携わっていこう、かように考えておりますので、全くおっしゃることに同感でございます。
　もしもっと詳しく話せと言えば、資料がございますが。
○生方委員　先ほど私が申し述べたことが、先取りした形でアメリカが行っているのではないか。この間の質問のときにも、財政再建でアメリカに学ぶ点があるというふうに言って、また産業構造改革でもアメリカに学ぶというふうになりますと、アメリカに学んでばかりいることになってしまって、もちろん日本的な味つけもしなければいけないのですが、現実に、アメリカ経済は九〇年代に入って復活をし得た。その裏には、情報化の役割というのが非常に私は大きかったというふうに思っております。
　今通産大臣からも御答弁いただきましたが、アメリカの事情にお詳しいということで、麻生経済企画庁長官にも、アメリカの九〇年代に入ってからの経済復活というのですか、その原因が一体どういうものであったというふうに認識をしておられるのか、御所見をお伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　今御指摘になったように、昔は農業社会が長いことあって、それが十八世紀くらいに工業化社会に変わって約三百年、それで御存じのように今工業化社会の次の、まあ生方委員の言葉をかりれば情報化社会ということになるのだと思いますが、新しい時代に変わっているのだと思います。
　その工業化社会から変わっていくアメリカは、八〇年代、御存じのように財政赤字、経常収支、二つの赤字を抱えて、一九八五年十一月ですか、プラザ合意で一挙に円高・ドル安というドルのデバリュエーション作業をやって、一挙にドルが二百四十円から百二十円まで下がったという時代だったのですが、そのころ御存じのようにレーガン政権が登場してくるのです。
　そのレーガン政権のやったことは、とにかくアメリカのドルの力が、必要以上に生産性が下がって国際競争力がなくなったものだから、国際収支も赤、やむを得ぬというので取り入れ出した政策の一つが、いろいろやったのですが、一番大きかったのは、やはり大幅な雇用削減というのが非常に大きかったと思いますね。
　それから、とにかく企業の国際競争力を上げるために、大会社がたくさんの製品を抱えるというのはやめて、とにかくもうかるやつだけ残す。もうからないやつは全部ＭアンドＡ、売却もしくはもうかるやつを買収という、いわゆる企業買収というのを、売ったり買ったりするのをやりました。
　それからもう一つは、もうからない部分というのを海外で生産委託、アウトソーシングという言葉を使われましたけれども、そういうのをやって、そして大幅な、リストラクチャリングとかリエンジニアリングとかいろいろな言葉を使われましたけれども、早い話が企業の再生をねらってやったのだと思います。
　それが結果としてコスト削減を大幅に行ったのですが、それと同時に、アメリカの方でもう一つそれにあわせてやったのが御存じのように規制の緩和というもので、一番最初に手をつけたのは多分航空産業だったと思いますが、結果としてパンナムもつぶれた、ＴＷＡもつぶれた、かわってＵＡとＡＡが大きくなったという、対応を失敗した企業とそうじやなかった企業が同じ業界の中でこんな格差がついていったというのが八〇年代後半からはっきり出てきて、いろいろな形でそういったものがどんどんアメリカの中で変わっていったのだと思っております。
　御存じのように、新しい需要を生み出していったのだと思いますけれども、じゃ、それが私どもにとってすべてが参考になるかというと、これはええとこ取りがすべてだとは言いませんけれども、なかなか日本で適応しにくいのじゃないかなと思うところもありますので、大いにいいところは学ばなければいかぬというところでまず規制緩和ということが出て、この内閣でも経済構造改革初めいろいろな諸改革をすることになって今まさに進んでいるので、いろいろな方々に御協力をいただいて今日まで来ておると思います。
　アメリカと違って一番の問題だったのは、アメリカの場合、いわゆる株主の利益を非常に重要視いたしましたので、株主総会というのは四半期ごとにやるなんというようなことになって、株主の意見というのは配当の高いところの方にどうしても目が行きますから、長期投資はなかなかしにくいという弊害を生みました。それからもう一つは、大幅な一時解雇というのをやっておりますので、雇用が極めて不安定になったというのは、私どもとしてはこれはなかなか日本ではいかがなものかと思っている部分の強いところです。
　それで、今回のいわゆる諸改革、いろいろな改革というのは、これは基本的には、国民生活の質的向上がさらになされるのが最大目的。そのためにはやはり雇用が安定しておかなければいかぬ。雇用を安定させていくためには、いわゆる国際競争力というものが維持向上していかないと雇用を安定させるだけの企業が生きていけませんので、経済構造改革を含めて大きな改革と言われる諸改革の目的は何かと言えば、それは基本的にはまず企業の国際競争力の維持向上、含む行政改革だと思いますが、そういったものが国際競争力を維持させるために、高コスト構造を改造し、公共料金、まあいろいろなこと、一御存じのとおり。
　したがって、そういったものをやっていく中で結果として生活が安定していくということなんだと思いますので、アメリカのことで学ぶべきところは多々あるということは、私ども率直にそう思って、これが経済構造改革につながっておりますが、危ない面もなきにしもあらずで、やはり光と影、両方出てまいりますので、そこらのところには十分配慮して経済運営というのに努めていかねばならぬと思っております。
○生方委員　規制緩和、この間の首相の答弁でも一非常に各分野、広くおやりになっているというのは私もよく存じておるのですけれども、アメリカのように、規制緩和をやることによって、例えば航空産業も非常に大きくなったし、流通産業も大きくなったし、通信産業も大きくなったし、金融も大きくなったというととがございますけれども、日本は、もちろん一九八五年に通信の自由化を行いましたですけれども、残念ながら自由化してアメリカほど爆発的に需要が大きくなったということがないわけですよね。これはどこに原因があるというふうに総理はお考えになっていますでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　今、通信に限定してのお尋ねととってよろしいですか。（生方委員「はい、結構です」と呼ぶ）私は一結論から申し上げるなら、半端だったという二舌に尽きると思います。
　ただ同時に、私は電電公社を民営化いたしますときの党側の責任者の一人でありましたけれども、あの時点の日本では、電電公社の経営形態をそのままＮＴＴの姿にすることにも非常な抵抗がありた。そして同時に、民営化をするという際に、むしろ当時の郵政省は、公社から民営化するのだからそれだけの規制が必要ということで、より規制を強める方向に向かった。そして世間も、通信の機密保持ということで、ある程度それを許容した。今、私自身のこれは反省材料なのですけれども、一つはまずそういう問題があると思います。
　同時に、もしあの当時にＮＴＴに海外における通信業務を認めておりましたら、これはまた様相は全く変わっていたでありましょう。しかし当時は、逆に我々は、海外からの通信の日本上陸を防ぐという方に観点がありました。そして、その意味では、進出、海外に日本の通信産業が出ていくという発想がなく、むしろ入られることを防ぐという発想が、これはまあ政官財挙げてと申し上げてもいいかもしれません、あったと思っております。
○生方委員　中途半端であったという、その時点ではやはりやむを得ない判断であったというのもよくわかりますが、半端であったというふうに御総括なさるのであると、この半端をどうやって、じゃ今度からなくしていくのか、なくして、本当に規制緩和の効果を発揮するためにはどうしたらよろしいのかということで、ちょっと、私の本来の趣旨とは違ってしまうんですが、総理に御所見をいただけたらありがたいのですが。
○橋本内閣総理大臣　今、郵政省もかつての姿とは変わりました。そして、ＮＴＴの海外進出、通信業務における海外進出も認める方向になりました。逆に、ＫＤＤが国内の通信産業と手を結ぶことによって国際通話の世界から国内の通信の世界に入ろうともいたしております。こうした形で競争が生まれつつあります。
　私は、新電電各社が誕生しましたときにもこれに期待をいたしましたが、今回の、ＮＴＴも海外の情報通信の世界に出ていく、ＫＤＤも今まで国際に限定されていた業務を他社と手を組むことによって国内に入っていく、これは私はこれから非常に大きく動いていく一つの要素と、そこに一つの期待をかけております。
○生方委員　規制緩和は、これから第二次の規制緩和というのも行われるようですので、私も、これは当然痛みも伴うわけですけれども、徹底的にやっていただきたいというふうにお願いを申し上げます。
　さて、加藤幹事長も申しておりましたけれども一情報社会というものに移っていくときにいろいらな変化が予想されるということをお話しになっておりました。私も、もっと広く、郵政省が出すあの小冊子では、何かテレビの大きい画面ばかり家の中じゅうべたべたあるようなのが出されて一あれが情報社会だというふうになるとみんな誤解をしてしまうと思うのですが、そうではなくて、もっと大きな変化というのがいろいろなところへ起こってくるというふうに思っております。
　例えば、今私たちが暮らしているこの町づくりとか国づくりそのものも考えるべきだというのを前提にしたものでございますから、例えば東京に今あらゆる機能が集中してしまったというのも、東京に集中して処理する方が効率がよかったからにほかならないわけで、これから通信網が整備されてくれば、何も東京で一極集中して処理する必要がないというようなことは当然起こってくるわけです。例えばニューヨークなんかの例をとりますと、ニューヨークに本社を置いた会社というのが最盛期から今はもう三割ぐらいしか残っていない。つまり、あとの七割は分散してしまったというような事実がございますけれども、日本の場合はまだ集中というのが進んでいるというふうに私は解釈をしております。
　したがって、これから地方分権というか、地方で処理をされるのはこれはごく当たり前の話だと思うのですが、こういう観点を取り入れた上で、首都圏移転、例えばそういうような話が論じられているのかどうかというと、残念ながら、どうもそことは違うような感じで首都圏移転の話は進んでいるようなんですが、やはりもっと全般的に、情報化によって非常に大きく変わるのである、その一環として例えば首都圏移転はどうであるのかというような考えをするべきではないかと思うのですが、これはどなたに聞いたらよろしいでしょうか。
○伊藤国務大臣　首都機能の移転につきましては、既に、候補地を選定する審議会が昨年からことしにかけて二回開かれました。今月には三回目が開かれますし、さらに、その間に部会も設けられることになりました。
　これは、私は東京選出の議員でもありますが、まず快適な生活圏として東京というものをこれからどう、もっと都会の方々が、もうひとつ豊かな住環境あるいは交通の渋滞の問題、あるいは災害が来たときに東京はどうなるか、そういうようなことを考えながら、特に私どもの役所としても、いわゆる過疎と過密を解消して、都市にいてももう少し快適な都市生活を、あるいは、地方においてもっとビジネスチャンスのある、これは、今生方議員が御指摘をされた情報化時代が進んでいったときには、私は、もっと大自然の中で、毎日通勤しなくてもホームページで世界とネットできるという時代ですから、そういうことを考えたときには、まさに新しい時代が始まるのではないか。
　しかし、昭和三十七年からいわゆる日本の全国総合開発構想がスタートして、歴代の内閣は、もっと都市と地方とを平均化していこうということを常にやってきたわけですけれども、今三千二百三十二市町村ですか、現実には千二百八の市町村は過疎でありまして、過疎の市町村は年々ふえています。
　そこで私は、産業が地方に行けとか、あるいは、若者よ地方に定着しろと言ってもなかなか難しい。そうした大きな時代の変化の中で、経済も変わる、あるいは社会のシステムも変わる二十世紀から二十一世紀への大きなこの転換のときに、私たちは、民族を挙げて新しい都市をつくるという、そういうエネルギーもやはり大事なことではないかというふうに考えながら、首都機能の移転は、文字どおり二十一世紀への夢とロマンをかけたチャレンジでなければならない、そういう観点から取り組ませていただいております。
○生方委員　首都機能の移転、もちろんそういう観点からお進めしていただければありがたいと思うのですが、私は、基本的に大きく変わるのは、今の社会というのはやはり会社中心にすべてが回っていて、我々は会社に行くという、男は、男はと言ってはいけないですけれども、お勤めになっている方は駅に朝行って、そこから会社に行って、会社からまた駅に戻って自宅へ帰る。すると、少なくとも勤めに出ている方は会社を中心に生活が回って、やはり家庭とか地域というのは、いわばほとんど寝に帰る状態だというのが現実だと思うのです。これが、やはり情報社会ということになると、企業中心に社会が回るのではなくて、家庭で仕事をすることも含めて、やはり地域とか家庭とかいうものを中心とした生活というのが始まると私は思うわけですね。
　そうなりますと、当然、都市づくりとか交通網というような考え方も今とは全く違ったものになってしかるべきだと思うのですが、もう一度国土庁長官、その辺についてのお考えをお伺いしたいのです。
○伊藤国務大臣　今委員が、先ほどからいろいろ時代の変化、人々の暮らしの変化のお話を伺いまして、工業社会あるいは情報化の時代へ、そうした時代の大きな変化の中で人々のいわゆる生活観というものもきっと変わっていくんだろうというふうに思います。
　今、私たちの周辺には高速道路がありますが、二十年ほど前までは、みんな休みになると都心に向かっていきました、つまりその休日を。ところが最近は、都心に向かう人たちは非常に少なくて、むしろ自然を求めて反対方向に祭日や休日に行くという状況を見ますと、みんなの、何が豊かか、そういう生活観が非常に変わっていることを実感するわけであります。
　そういう意味で、この時代の大きな変化の中で、また情報化という時代を目前にして、私たちは、都市づくりというものも、そうした時代を考えながら、新しい時代に即応した町づくり、あるいは人々の暮らしというものを考えていかなければならないのではないかというふうに思います。
○生方委員　情報化の話ばかりで恐縮なんですが、例えば選挙制度、政治制度の改革などということも、電子投票ということも随分御検討をなさっていらっしゃるそうなんですが、電子投票あるいは国民投票というのですか、今の情報端末を使えば、国民の意思というものが瞬時にわかることも不可能ではないわけですね。もちろん、どういうふうに国民投票をするのかというか意思表示をするのかというのは、どういうような情報をどういうふうに与えるのかということによっても違ってきますし、どんな問題をそういう投票にかければいいのかということも非常に難しい問題を含んでおるのですが、政治改革などということも、かつて不可能であった直接民主主義というのですか、そういうことも今や可能になったということを踏まえた御論議がなされておるのかどうか。私は寡聞にして知らないのですが、その辺について総理の御所見がございましたらお伺いいたしたいのです。
○橋本内閣総理大臣　今議員が非常に積極的に、情報化社会というものの到来に向けていわば光の部分のイメージを組み立てられました。そして、私はそれを全く否定するものではありません。これは先刻来申し上げておるとおりであります。
　ただ同時に、その議論を進めていくとするならば、例えば電子取引一つをとってみましても、民法あるいは商法上これを妨げる規定はないか、あるとすればそれをどう直せば本来の目的を変えずに時代に対応できるか。あるいは逆に、例えばコンピューター犯罪といったものに対する備えをどう組み込むか。さらには、今でも、ソフトの複製その他をめぐりまして著作権の問題というのは国際的にも大変厄介な問題であります。
　こうしたシステムについてのいわば危険防止、こうした点についてどこまでの検討が進められているか。そして、そうした状態を想定したいわば社会の仕組み、これは、電子マネーなんか今実用化の方向にいろいろなところで実験されていることも存じています。その上で、社会的に危険防止についての備えは果たしてできているのかということも組み合わせて御論議をいただきませんと、私は公平を欠くのではないかと思います。
　そして、そういう意味では、政治の仕組みの中に、例えば今例示で挙げられました国民投票というようなものを、憲法を変え、そういう制度を取り入れた、可能にする、そうした場合において、実用化の方向に向けての可能性というものはあると思います。
○生方委員　まさにコンピューター社会の光と影というのがございまして、八〇年代の初めのころにバルネラビリティーというんですか、社会の脆弱性ということで随分論じられたんですけれども、最近は、今総理おっしゃったように、明るい面ばかり強調されている嫌いがあることは私も懸念をしているところで、当然変わる部分においては危険性もあるし、影の部分もあることに十分、これはまさに政治が配慮をしていかなければいけない問題だというふうに私も思っております。
　もう一つ、教育という点においてちょっと文部大臣にもお伺いしたいんですが、教育改革、総理も六つの改革の中の一つの柱として重要に位置づけておるんですけれども、教育改革というような問題も当然、ファイバー網というのかこれが何になるのか、同軸になるのかはわかりませんが、整備されてくれば、教育、ただ授業をするということだけに関して言えば、極端な話、いわば在宅授業というんですか、これも可能になってくるわけですね。そうなりますと、学校の今のあり方というようなものも根本的に考え直してみなければいけないようなときもいずれ来るのではないかと思うんですが、この辺について文部大臣の御所見をお伺いしたいのです。
○小杉国務大臣　このたびの教育改革プログラムの中でも、情報化の進展に対応する適切な教育のあり方ということを重要な柱としております。
　それから、昨日、アメリカの上下両院での一般教書演説でも、クリントン新政権は、この四年間、最重要課題としてこの教育改革を挙げておりますが、その中の大きな柱がたくさんあります。例えば十二歳で、すべての国民が十二歳児で全部インターネットに接続できるとか、あるいは、すべての学校と図書館を接続するとか、そういうことも強調されております。
　私どもも、そうしたマルチメディア化の進展に伴った学校教育ということで、既に、小学校、中学校にも相当機材を投入しております。しかし、残念ながら、まだアメリカやその他の先進国と比べるとはるかに、格段におくれているということも事実であります。
　今総理からも先と影、委員からもお話がありましたが、例えば、それじゃすべて電子教育にしたらどうか、こういうことがありますが、私は、やはり学校教育のあり方というのは、確かにそういうものを利用する部分もたくさんあると思います。例えば長期欠席者とかあるいは長期療養の子供とかあるいは遠隔地とか、そういうところにはマルチメディアといいますか情報教育というのが、情報化に沿った教育を行う必要があると思うんですが、やはり学校での教師と子供との触れ合い、あるいは生徒同士の集団の中での触れ合い、こういうものは、教育的な効果というのは無視できないわけでありまして、それをすべて電子教育に変えろというのはちょっと行き過ぎではないかと思います。
　ただ、現状の中でも、週五日制というのを完全実施、二〇〇三年を目指してやっておりますので、そういった中で、子供たちの触れ合いというものもどんどん、家庭や社会との触れ合いもふえていきますし、学校の中でも情報化に合わせた努力を大いにやっていきたいと思っております。
○生方委員　もちろん私、在宅教育を全部やれというようなことを申しておるわけではなくて、こういうことも可能であるということを踏まえた上で、学校のあり方なんかも変えていくべきではないかと。
　これはちょっと外れてしまうんですけれども、学校の施設を何か使おうとすると、文部大臣に許可を得なきゃいけないとかなんとかでいろいろな制約があって、地域の人たちが使おうと思っても使えないとか、僕なんかも、夏だったらあそこのプールで泳ぎたいななんて思うのですけれども、そういうわけにはいかないみたいなことがある。
　さっき申し上げましたように、企業中心から家庭あるいは地域中心というふうに移ってくれば、当然我々も家庭や地域で過ごす時間が多くなるわけで、そうなりますと、学校の施設というものをもっと開かれたものにできる可能性があるのではないか。子供たちと地域の人たちが共同で学校を使うというような形の新しい学校像というのが模索されてしかるべきじゃないかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○小杉国務大臣　今度の教育改革の考え方としても、学校内だけに目を向けるのではなくて、学校外との、地域との連携ということを非常に重点に置いております。
　したがって、最近、少子化によって空き教室なんかも相当ふえてきております。そういう空き教室のスペースをもう少し、そういうコンピューターを入れて地域と学校との連携に利用するとか、あるいは地域のコミュニティーの場として活用するとか、特に私は情報化に沿った教室の使い方、施設の整備、こういうことが重要だと思っております。
○生方委員　これはやや情報化とは関係がずれるんですけれども、私なんか個人的によく思うことなんですけれども、普通、お勤めしている方は有給休暇というのがあって、とりたいときに休みがとれる。子供たちはもう休みが決まっていて、それしかとれないから、結局、夏休みとか冬休みとかという集中した期間に子供と親が旅行せざるを得なくなって、混んでしまうし高くなるというようなことが起こっていると思うのですね。これは非常に難しいことでしょうけれども、子供たちにも、例えば十日間なら十日間、年に自由に休むことができるようにするというような改革ができれば、親と子の触れ合いももっとできるようになると思うのですが。
○小杉国務大臣　親子の触れ合いを大事にしたいということで、ゆとりある教育ということで、学校週五日制完全実施二〇〇三年という目標を掲げたわけでありまして、そういう中で、私たちはできるだけ家庭の触れ合い、あるいは自然体験とか社会体験の場を拡大していきたいと思っておりますが、今でさえも休日、考えてみていただきたいのです。春休み、夏休み、冬休み、ゴールデンウイークもありますが、そうしますと、合計百五十日ぐらい今休みがあるわけですね。
　そういう中で、さらにまた、五日になった学校の中でそういう休むというようなことはちょっと問題がありまして、まずは私は、週五日制を早く普及させて親子の触れ合いの場をふやす、五日の中で、それでなくても授業時間数が足りなくなるわけですから、その中でまたさらに休暇をとらせるというのはやや慎重に考えるべきじゃないかと思っております。
○生方委員　もう一つ、教育の問題から離れまして、仕事のやり方なんというのも、アメリカの例ばかりで恐縮なんですが、在宅勤務以外、これから長い目で見ていくと、今では普通一つの会社に勤めるというのが当たり前でございますが、将来的に見ると、二つとか三つの会社に勤めるのが当たり前だというような時代も、多分私はそう遠からず来るのではないかというふうに思っております。
　このように、あらゆるものが急激に変わっていく中で、総理もおっしゃいましたように、法律の改正というのがそれにおくれてしまえば、その変化というものを妨げることになってしまうというふうに思うわけで、政治が、総理がおっしゃるように六つの改革を進めるという裏には、そういうことに対処しなければいけないということも十分配慮されておると思うのですが、この法改正、全般的に全部を見直さなければいけないという改正は、総理の頭の中には、いつごろまでにこうしたものに対する改革、全部の改革を終えなければいけないというふうなお考えがあるのか、ちょっとお伺いさせていただきたいのです。
○橋本内閣総理大臣　これは、正直にもう白状しておきますが、私はイメージがもう一つわきません。
　と申しますのは、民法及び商法、これはいや応なしに根本的な法規の改正でありますから、その条文だけをいじればそれで済むというものでは多分ないと思います。そして、例えば電子取引、電子マネーというものに対して必要な条文とその他の取引における条文とには違いが出てこないでしょうか。そういうことを専門家に検討していただくとすると、私は、多少の時間を要すると考えておいた方がよいように思います。
　例えば、著作権法関係などというのはむしろ国際的に動いていますから、おくれたらこちらが損してしまうということで、当然ながらその見直しの作業というものは加速化されると思いますが、根本的な法規に触れるものがありますだけに、今ちょっと私は予測を申し上げる自信はありません。
○生方委員　あと三十分、来週にございますので、そのときまた引き続き質問させていただきます。どうもありがとうございました。
○深谷委員長　これにて生方君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時一分開議
○深谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。二見伸明君。
○二見委員　私は、財政改革、日本版ビッグバン、それから防衛問題について若干の質問をいたしたいと思います。
　最初に、財政改革について基本的なことをお尋ねを申し上げたい。
　いわゆる財政の危機は、ともすれば国債発行残高の累積とそれに伴う国債費の増大によって一般会計は硬直化する、こうとらえられてきた、それは間違っていないと思います。そのための財政改革とは国債発行とその残高を減らすことだ、こうも言われた。これも私は間違っていないと思う。しかし、それでは本当の意味での財政改革はできない。一般会計、特別会計、地方財政、そしてそれを支える財政投融資計画を一体としてとらえて改革しなければ財政改革はできるものではないというのが私の基本的な考えであります。もし財政再建を一般会計というところに矮小化すると、結局それは地方財政に、あるいは財投にツケを回して、そこの赤字肥大になる、それだけの話だ、私はそう思います。
　昨年の十二月十九日の「財政健全化目標について」では、政府は「平成十七年度（二〇〇五年度）までのできるだけ早期に、国及び地方の財政赤字対ＧＤＰ比を三％以下とし、公的債務残高の対ＧＤＰ比が上昇しない財政体質を実現する。」こうお決めになられた。そして、「国の一般会計の財政健全化目標」として「財政健全化の第一歩として、早急に現世代の受益が負担を上回る状況を解消すべく、国債費を除く歳出を租税等の範囲内とする。」こうお決めになった。要するに、国債費を上回る国債は発行しませんよというのがこの基本的な考え方だと私は思います。
　そういう目でもって平成九年度予算というものを見てみますと、国債費は十六兆八千億、そして国債発行高は十六兆七千億。一千億、国債発行額が少ない。見た目では非常にスリムになった、見てくれはよい、辛うじて閣議決定をクリアした、こう見える。
　しかし、実態はそうじゃない。一般会計から厚生保険特別会計に七千二百億円、これは繰り入れを先延ばししている。これはいわゆる隠れ借金だ。それから、防衛庁関係では六百七億円、本来ならば国庫債務負担行為でもって平成九年度に払わなければならないものを、お金がありませんからというので十年後に延ばしてしまった、こういうやりくりをやっている。これは見せかけを整えた粉飾決算だ、こう私は断ぜざるを得ない。財政改革元年と言いながら、スタートからつまずいている。私は、その点について、総理の基本的なお考えを承りたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　私は、財政構造改革というものが国の、しかも一般会計に限定したものであってはならない。当然のことながら、特別会計も、そして地方財政も視野に入れて議論をすべきだと言われる点については、私は全く異論がありません。
　そして、財政構造改革というものが目指すもの、それは、我が国が活力のある形で二十一世紀を迎えることができるように、財政の改革を進めるものでございます。当然ながら、その場合には財政全体を視野に入れなければなりません。
　そして、国におきましては、一般会計ばかりではなく、当然特別会計についても見直さなければなりませんし、公経済の両輪の一端であります地方財政についても検討していくことは当然必要であります。
　そして、九年度末、これはもう今さら申し上げることもありませんけれども、我が国の公債残高に特別会計などの借入金を加えた政府長期債務残高が三百四十四兆円、国及び地方の長期債務合計が四百七十六兆円に達すると見込まれておりまして、財政構造改革の断行というものは急務だと思っております。
　そして、今議員もお触れになりましたけれども、昨年末閣議で決定をいたしました財政健全化の目標の中では、国も地方も双方の赤字をにらみながら、ＧＤＰ対比三％以下という目標を設定したところでありまして、私は、その基本的な御指摘についてまず、特別会計ももちろん、そして地方財政も視野に入れて、これは考えてまいりますと申し上げます。
　その上で、むしろ私は、逆に特別会計に返済を始めている。本年度予算、そのとおりでありますから、ごらんをいただきたいと思うのであります。その意味では、一般歳出、国債費を除きます歳出というものを租税収入等の範囲内におさめる、こうした点でもそのとおりのものになっております。
○二見委員　過去の実績を見ますと、平成五年は、当初予算では国債費は十五・四兆、国債発行高は八・一兆、格好いいですね、これは。ところが、補正では、国債費が十四・二兆で国債発行は十六・二兆なんだ。平成六年度でも同じです。当初予算ではスリムに見える。しかし、補正でもってがばっと変わってくる。これが過去数年の財政の姿であります。
　それは、そのときそのときいろいろな事情のあったことは、私もわからないわけではない。しかし、当初予算の姿を格好よく見せるために、当初予算でスリムにして、足らざるところは補正でやってしまおうという安直な予算編成がずっと続けられてきた。これは改めなければならない。補正予算というのは、そうそう簡単に出すものではない。もし補正予算を出すときは、政府の政策が失敗したのだ、本当は腹切りものだ、そのぐらいのものでなければならないと私は思うのです。
　それはそれといたしまして、例えば六百七億円、払うものを払わないのだ。これは防衛費だからいいだろう。私は、別にこれで防衛論議をやろうという気では全くない。国が民間と契約をして、平成九年度には六百七億円払いますよ、こう契約をした。金がないから先送りだ。防衛費だから、防衛問題に関するからだれも文句を言わないけれども、もしこれが道路財源、ことしはこれだけ道路をつくって、本来ならば一千億払うところを、金がないから五百で勘弁してくださいと言ったらどうなりますか、これは。怒るでしょう。そういうことを平然と今度やっている。
　これは常態化すれば、来年はこっちだ、再来年はこっちだ、同じようなことが構造的に行われる可能性は絶対出てくる。こういうことは絶対にやっちゃいけない。こんなことをやるから国が信用されなくなる。そんなことをやっているから今の財政は信用できない。株価が下がる、円安、いろいろな要素はあるけれども、こういうやり方にも不信感が出ているんだということを深刻に受けとめなければならないと思いますけれども、改めて総理の御認識を承りたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　従来、当然のことながら、当初予算を編成いたします時点で、その予算をもって年度を乗り切っていく覚悟であった、それぞれの時期において政府はそうであったと私は思います。しかし、特にこの数年間、バブルの崩壊後、景気の回復が思わしくないそうした中で、秋になりますと大型の補正予算を要求する声がどこからともなく起きておりました。そしてその中に、公共事業の上乗せといった具体的な御要望も含めて大きな声が起こっておりましたこともまた事実であります。そして、そうした中において、そのときそのときに政府としては、これによって景気の回復が行える、また行わなければという決意で私は補正予算を編成してまいったと存じます。
　十分な効果を上げない状況が続きました。そして今日、先刻申し上げましたような、我々は極めて大きな公債残高を抱え、もうそのような手法をとる状況は我々に与えられていないのではないか、そう思いながら今もこの予算審議に臨んでおります。結果として一時期厳しい状況が生まれるかもしれないという御指摘も先日来ちょうだいをいたしております。しかし、その時期を乗り切っていかなければ先がないということもまた事実でありまして、どうか高い見地からの御支援を、心から国会に対しても願う次第であります。
○二見委員　六百七億円は、民間ならばちょっと苦しいから先に延ばしてくれよ、これはある。国と民間でそんなことをやっちゃいかぬ。
　亀井さん、ちょうどいいや。防衛庁は六百七億円繰り延べしたのです。もし建設省の所管で、お金がないから、道路はつくってもらうけれども金は半分だよと言えますか。できないでしょう、そんなことは。
○小村政府委員　防衛費の関係につきまして御説明申し上げます。
　先生御案内のように、防衛費は人件糧食費で約八割を占めておりますが、この中で、いわゆる歳出化経費というものがございます。これは、かつて契約したものについて、当然その支払い時期が来るわけで、先生御指摘のように六百七億円という繰り延べを行いましたが、これも一つの有力な歳出削減手段でありまして、関係者の御了解を得まして、先に繰り延べてお支払いをする。こういう行為を繰り返すことによって、実質的には歳出抑制のものとなる、つながるものでございます。
　なお、防衛関係費につきましては、このほかにも一般物件費につきましてマイナスにするなど、その抑制に努めまして今回御提案を申し上げている次第であります。
○二見委員　別に防衛予算の中身を聞いているわけじゃない。そんなことができるのかと。国がちょっと、要するに金がないから先延ばしするというだけの話じゃないか、理屈をいろいろ言うけれども。そんなことをやっちゃいかぬ。こういう手法はいいと思っているのかどうか。これはやむを得ないとしても、こんなことはもう二度とやりません、そのぐらいの節度を持たなかったならば信用されませんよ。どうですか、総理、こんなやり方。こういう手法を今後ともとり続けていいのか。
○橋本内閣総理大臣　いいのかとお聞きをいただきますと、それは、なるべくそういう手法は用いないで済むにこしたことはありません。ただ、本年度予算を編成いたします中で、ある限りの努力をしていきます中に、万やむを得ざる処置の一つとしてこうした手法を用いました。本質的に、そうしたものがない、その方が望ましいことは御意見のとおりであります。