Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村（鋭）委員　きょうは参考人、御苦労さまでございます。
　私は、初めに、立場を明らかにしておきたいと思いますが、私は最も強固な改憲論者でございますので、その立場を明らかにして、一、二お尋ねをさせていただきたいと思うのです。
　実は先生、私は以前は大阪の朝日放送に勤めておりまして、私が報道部長をしておりましたときに私の部におりましたのが鈴木昭典君でございました。当時は、朝日放送に鈴木あり、こう言われて、ドキュメント、ルポ物をつくらせたら日本一だ、こういうことで、民放関係のそういったドキュメンタリー部門での賞は彼がほとんどひとり占めにしておりました。ですから、先ほど名前が出て、大変懐かしく思い出したところでございます。
　一方で私、長年の間アナウンサーをしておりまして、ですから日本語というものを、わかりやすくだれが聞いても理解ができるように、幾通りも解釈ができる、こういう日本語を使ってはだめだということを後輩のアナウンサーにも常に指導をしてまいりました。
　きょうは、その点で、憲法九条と修正について一、二お尋ねをさせていただこう、こう思います。これまでの経過とかこの憲法調査会で議論されました経緯はすべて一たん捨てさせていただきまして、日本語という観点からお尋ねをさせていただきます。
　九条は、「日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」非常にわかりやすく、明快であります。「前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。」これは、いきさつとかそういうことを全部捨てて、その後五十年に及ぶ、自衛隊がつくられ、いろいろな国際紛争がありという経緯をすべてのけて、日本語としてこの文章を見れば、「前項の目的を達するため、」以下のこの一行は、むしろ前段を補強する効果がある、要するに、読んで字のとおりでございますから、国権の発動たる戦争をしない、その目的を達するためには陸海空軍は持たない、こう言っている、これは実に明快なわけでありますね。
　ですから、その点は、佐々木さんのおっしゃったことと私は、字どおりの解釈からすれば実に同一でございまして、これを密教的解釈で、いやそれは自衛のためのというようなことは、率直に言えばやや牽強付会を免れないというふうにも私は理解をするものであります。
　そこで、先生にお尋ねをいたしますが、芦田さんがケーディスのところへ行って、どうですかと言った。先ほど先生は、ケーディスは言下に、いいじゃないか、こう言ってこれにコミットしたということでございますけれども、歴史学者としての先生は、芦田さんがこの修正条項を持ってケーディスのところに行った、その心の中は本当は何が言いたかったんだろう、何のためにケーディスのところにこの一行の文を持っていったんだろう、それを、長年の学問的研究の中から先生の御見解をお示し願いたい、こう思います。
○五百旗頭参考人　ありがとうございます。仲よくしている鈴木昭典さんとドキュメンタリー番組を幾つか一緒させていただいて、その幾つかが賞を得ましたので、これも中村さんというよき上司に恵まれて彼もそういうふうに伸びたのではないか、御同慶の至りでございます。
　日本語としてという点、そこで予期したのは、あの前文は日本語としておかしいんじゃないか、変える必要があるんじゃないか、初めの最も強固な改憲論というところと結びつけてそう予期しておりましたら、ちょっと違うところへの議論でございましたけれども。
　芦田修正について、私はこういうふうに思っております。彼は、後に説明いたしましたように、やはり自衛のための戦力は必要であるというふうに考えていて、当時の雰囲気の中で、それを刺激しないように、反発を受けてたたきつぶされないようにするにはどうするかということを考えてやったんだというふうに思っております。
　この文面、牽強付会だとおっしゃる、「前項の目的を達するため、」「戦力は、これを保持しない。」ですから、普通に読めば、侵略戦争を否定すると。その目的以外のとあったら明確ですね、その目的以外の戦力を保持しないとやればもう完璧です。ところが、そう言ったら、では日本は自衛戦力は再軍備するんですねというので大騒ぎになるんです。当時の世論が平和主義にフィーバーだったですから、それを刺激するだけじゃなくて、日本政府はＧＨＱの意図を必ずしも正確につかんでいなくて、国際的圧力のもとで平和主義に徹しなきゃいけないというふうにかなり思い込んでいるところがあるんですね。そこを十分に確かめられずにいるんです。
　芦田さんは、そこで、あの改憲の本会議だったと思いますが、彼は議員として質問をいたしまして、これでは自衛のための必要に日本として将来直面したときに十分な対応ができなくなるではないかということを芦田修正前の第九条に対して政府に質問したんですね。そうしたところ、金森国務大臣が返答いたしまして、それはおっしゃるところまことに理由があるというふうなことを言いまして、しかしながら今諸般の事情のもとでこれ以上のことは差し控えたいというふうなことをもごもごもごと言って、芦田さんもそれでおりたわけですね。それで、自分が主宰している小委員会の小委員長としてこれを入れたんですね。
　ということは、彼はやはり、長い目で見て、この憲法のもとで独立後も日本がやっていくならばこれでは無理があるということを、彼は歴史家でもありますし、西洋外交史についてたくさんの著作を出している外交官なんですね、パリ講和会議を初め修羅場もいっぱい見ているんです。ですから、彼から見れば、崇高な理想一発で今後の日本の安全保障ができるとは絶対に思っていないということは明らかで、しかも、そういう質問をして、その後このイニシアチブをとったということから見て明らかです。
　それならば、どうしてその意図を明らかにしなかったか。明らかにしたらつぶされるからですね。そして秘密会にしてやっている。最近になって秘密会の議事録が公開されたんです。それを開いてみたらやはりそういうことは言っていないんです。むしろ、テクニカルに、文理上の構成、日本語といたしましてとかなんとか言って、こういうふうに入れたというのを全然別の理由を説明しているんですね。それを読んだ人が、ほらやっぱりこれで自衛はできるというその後の説明はうそじゃないか、秘密会でも違うことを言っているじゃないかとおっしゃるんですが、私はそうは思わない。
　周到な、利口な政治家であれば、たとえ秘密会であっても、これで自衛のための再軍備できるんだよ、秘密会だから言うけどねと言ったら、もう翌日にはみんな政治家は知っているというのが多分実情ではないかと、私は中の人間じゃないけれども拝察するんですが、そういうリパーカッションを避けるために、芦田は注意深く避けたけれども、真意はそうであったというふうに私は理解しております。
○中村（鋭）委員　今お伺いしていて、おおむね私も了解したような気がするんですけれども、しかし、少なくとも言えることは、芦田さんがこの修正条項を持ってケーディスのところへ行ったときは、後に朝鮮戦争が起こることも、ついには北朝鮮がテポドンやノドンを保有するに至るであろうことも、社会主義の世界が見るも無残に全く崩壊をしてソ連邦がロシアと国名を変えることも、全く予測はされていなかったわけですね。
　そして、仮に、ここのところで、例えばマッカーサーにおけるホイットニーのように、有能なる参謀もしくはアドバイザリースタッフがいて、この修正二項を持っていこうとするときに、芦田さん、ちょっと待ってください、これを用意することもいいですが、もう一つ別の文章も用意していきませんか、先方にオプションを与えましょうと言って、二通りか三通りの修正を用意することも私は可能であったと思う。
　ということは、そのことによってどう世論が沸騰するのか、それから、それから後の五十年に、今日我々が置かれているような限りない論争を、まあいわば不毛の論争も中にはあるでしょう、解釈改憲の問題もあるでしょう、そういうことは予測をできていなかったわけですから、であれば、二通りや三通りのオプションを用意してもよかったのではないか。だから、仮に私がアドバイザリースタッフであれば、今の二項もいいが、芦田さん、例えば自衛のための最小限のアーム・アンド・フォースはこれを保持することを妨げない、こういう文章も用意していきましょうというようなこともあり得たんじゃないか、こう思うんです。
　それが、さっきから言っているように、日本語としても、もしその意図がそこにあるならば、「最小限の武装や戦力は、これを妨げない。」ぐらいのことは用意する方が、日本語の続きぐあいとしても非常に明快なわけですね。
　こんな裏の裏を読むような解釈を、やれ顕教だ密教だと言って後にやるのであれば、それぐらいの用心はされてもよかったのではないか、こう思うんですが、その点は先生、いかがお考えですか。
○五百旗頭参考人　中村先生が当時芦田さんのスタッフとしておられたらよかったなという気もいたします。その点を確かめてよかったと思うんですね。
　実は、今になってみれば、ＧＨＱのトップスリーはそれを了承していたわけです。ところが日本政府は、そんなことを言ったら大変だと思い込んでいたのですね。吉田茂に代表されるように、今をしのぐには、ここは徹底した平和主義を大いにプレーアップした方がいいのだというふうに思い込んでいて、意外にリアルな認識を持っているということをつかみ切れずにおりました。
　それは、松本博士とケーディスの不幸な関係ということにかなり起因しております。松本博士は、商法の大家、民法の大家で、明治憲法体制は私の体が知っているというほど自信を持っているんですね。それに対して、日本のことを何も知らぬ、日本語もろくにしゃべらないアメリカのオフィサーがああだこうだと言って、日本国憲法のここはこうでなければならないなどと言うんですね。もう彼はかっと怒って、血が上って、あるときにはテーブルが震えて水ががたがた震えるというぐらい怒りに満ちて、もし手が届くならば手が出かねないというぐらいの雰囲気になって退席するんですね。自分がこれ以上やったらつぶしてしまうかもしれないというので、部下にお願いすると言って帰ってしまうということがあったのです。
　そういう中でやりとりしたときに、松本博士は、戦前の枠組みを守るためにかなり努力するんです。そうすると、そこのところはがんとやられるんです。がんとやられる中で、どこが欠いてはならないところですか、それは象徴天皇制と戦争放棄のところが大事だと言われるんです。しかし、戦争放棄については、日本側が余り、おっしゃるような修正案を出さないものですから、ケーディスの方がかなり柔軟に修正してくれた文章にこれでもなっているんですね。日本側の対案として出てきたものよりも、もっと柔軟なものに変えているんです。
　ということを考えますと、中村先生がおっしゃったような、自衛のための戦力はこの限りではないという一項を入れてはどうかというと、いや、考えとしてはわかるよ、自分たちも実はそう思っている、しかしながら、今これは国際社会の前で言わないのが日本の国益ではないかと諭されて、ああそうか、本当はわかっているんですねと。ならば、この字句が、こんな顕教、密教の使い分けをしなきゃいけないものじゃなくて、もう少し真っ当なものにして了承を得られたかもしれないですね。
　歴史のイフ、言えませんけれども、それはむしろ確かめるべきであった。そのことを日本は当時いろいろな特別な事情でできずにいた、一つのミスだと思います。
○二見委員　自由党の二見伸明です。
　私の立場は、先生のお言葉をかりますと、正統としての改憲論者だと思います。
　実は、先生の一九九六年六月の外交フォーラムを読みながら、二、三お尋ねしたいと思いますけれども、先生のこの論文の冒頭に、マッカーサーと幣原首相との会話の内容が出ています。ちょっと読んでみます。
　マッカーサー最高司令官　マッカーサー草案では軍に関する条項を全部削除した。この際、日本政府は国内の意向よりも外国のおもわくを考えるべきである。もし軍に関する条項を保存しておけば諸外国はなんというだろうか。またも日本は軍備の復旧を企てる、と考えるにきまっておる。日本のためにはかるに、むしろ第二章のごとく国策遂行のためにする戦争を放棄すると声明して、日本がモラル・リーダーシップをとるべきだと思う。
　幣原喜重郎首相　（口をはさんで）リーダーシップといわれるが、おそらくだれもついて行く者（フォロアー）はないだろう。
　マッカーサー　フォロアーズがなくても日本は失うところはない。これを支持しないのは、しない者が悪いのである。（アメリカ案を容認しなければ）日本の安泰を期すること不可能と思う。
　この場合のマッカーサーの発言というのは、先ほど、侵略戦争はだめだけれども、自衛戦争はオーケーだと言われましたですね。これは、これだけ見ると、侵略戦争はだめだけれども自衛戦争はオーケーだというふうにも読めるし、侵略戦争も自衛戦争も全部だめだというふうにも読めるんですけれども、これはどういうふうに解釈したらいいでしょう。
○五百旗頭参考人　ありがとうございます。
　今の中で、国策遂行のための戦争を放棄した方がいいとマッカーサーが言った、これは国際紛争解決の手段としてというのの類語でありまして、侵略戦争を放棄するという意味ですね。ですから、ここでも自衛戦争のことは触れていないわけで、きれいさっぱりと侵略戦争はやめるようにと言っているだけなんです。
　幣原がこれをどう受けとめていたか。これは、幣原がマッカーサーと話した内容というのを閣議で報告したのを、芦田が書き取ったものなんですね。ですから、幣原が、マッカーサーの真意を侵略戦争のみの放棄と受け取っていたのか、あるいは自衛を含めて放棄と受け取っていたのか、実はこれはなぞなんです。いまだ明らかじゃないんですね。ケーディスは生きていて、インタビューをして、事細かに説明をして、かなりそれを裏づけるような傍証もあるので、ああいうふうに当時から考えていたということは確認できるんですが、幣原については実はなぞのまま行っております。
　吉田や幣原という人は、プラグマティズムで、その状況の中で政治家としてやらなければならないこと、それが真意であろうとなかろうと、苦渋であろうと喜びであろうと、それを潔くやる。彼は、タレランのごとく、ガンベッタのごとく、敗戦の日本を担っていかなきゃいけないというふうな抱負を持って、七十代を過ぎた後、首相に舞い戻ってきた人なんですね。したがって、彼は、弁明、説明をしないんです。
　ですから、昭和二十一年一月二十四日のマッカーサーとの会見の中で、ペニシリンを下さって、おかげで死なずに済んだというお礼を言った後、自分の方から、幣原の方から戦争放棄を申し出たという有名なお話、これはマッカーサーの回想録で説明されているんですが、その経緯についても、実は、幣原ははっきりと自分では書き残しておりません。親しい者にしゃべったものの記録が、一度失われたものを、その記憶を再現したというものがあるんですが、それぐらいしかないのですね。
　ですから、ここで、この文面に出ていることは、侵略戦争の放棄ということだけであって、幣原がそれを言っているということは大変注目されますけれども、自衛戦争まで放棄するつもりでいたかどうかについては、幣原首相についてはわかりません。
○二見委員　また、横田喜三郎教授の論評を先生は引かれていますね。
　それは、第九条が一九二八年の不戦条約第一条に等しいと指摘するものであった。その意味するところは、双方とも侵略戦争のみの放棄であるとの解釈にあった。「不戦条約でも国際法上自衛のための戦争は禁止されてはいないし、自衛権発動の場合の戦争を放棄するものではない」。この説明は第九条の第一項については疑念の余地はないであろう。
私もそう思います。その次ですね。
　しかし、第二項では無条件に戦力と交戦権を否定している。
そして、横田教授の言葉として、
　「これは第一項を受けたものと解すべきで、自衛権の発動、国際協力の場合には兵力の使用は可能なのである」。
　この考えが定着していれば、集団自衛権が違憲だとか違憲じゃないとかという議論はないと思うんですけれども、当時の社会情勢等々で、こういう意見は恐らく受け入れられなかったのだと思うけれども、当時の日本の政府側はどうだったのでしょうか、こういう解釈については。
○五百旗頭参考人　ありがとうございます。
　戦後日本の極めて例外的な、特殊な、先ほど最初にも申しましたように、自衛戦争もしていいのか、いけないのかと本気で国民的に考えているのは、世界じゅうで日本だけなんですね。外から不当に攻められたら、それは対抗するのは当たり前であって、国民の安全を守らなくていい政府などというのは政府じゃない。そのように考えない極めてユニークな存在であるわけで、したがって、外部の人、ＧＨＱの人を含めて、自衛はできるというふうに考えたのは当然ですし、日本でも、古つわものの松本博士のみならず、幣原首相も吉田外務大臣も、およそ国際社会で活動してきた人、伝統派の人たちはみんなそう思っておりました。
　ただ、マッカーサー司令部が今要求しているのが自衛戦争の放棄まで含むのではないか、そういうふうに危惧したんですね。今は本当のところ、歴史上、どこであっても自衛はオーケーなんだけれども、そういうことを言っちゃいかぬという状況にあるんだというので、そのように司令部は我々に迫ってきているという思い込みがあった。だから、そこのところが実ははっきりしない。
　吉田茂は、今をしのぐにはこうしたらいいというふうに信じていたわけですが、それがＧＨＱの強い意思であるというふうに恐らく思っていたんでしょうね。実は、トップスリーが考えている自衛はオーケーなんですよということを確かめないで、そう思い込んでいた。
　幣原については、ちょっとはっきりしませんが、恐らく、やはりあの状況ではそうせざるを得ないのではないか。マッカーサー憲法を強いられる、松本案をつくり上げる一月の閣議において、幣原は松本に対して、戦争、軍備についての条項は削除したらどうかというふうに松本に求めているんですね、助言しているんです。その真意というのは、やはり侵略戦争の放棄というのが外交官としての常識であって、自衛戦争まで放棄しましょうなんということは考えてもいなかったと思うんですね。
　だけれども、あの草案がマッカーサー側から渡されて、松本が大きくぶつかってばんとはねつけられた後は、それがＧＨＱの意向だから、今はそういうふうに演じなきゃいけないというふうに思っていたのではないかと想像いたします。
○二見委員　実は私は、昭和二十二年五月三日は新制中学一年でして、社会科の先生が、これから日本は戦争をしない、軍備も持たない、そういう憲法ができたんだ、こう教えてくれました。私、そのときに、もし日本が攻められたらどうするんですかと伺ったらば、社会科の先生が、そのときは世界じゅうが日本を助けに来てくれるから、軍隊は要らないんだというふうに言われたのを今でも覚えております。恐らく、当時はそういう風潮だったんだろうと思います。
　ただ、横田喜三郎教授の解釈がもし定着するとすれば、この立場からいくと、今、国会で議論される集団的自衛権というのは合憲ということになりますけれども、内閣法制局の解釈はおかしいのであって、むしろ、集団的自衛権は、日本は憲法上持っているという解釈をしても何ら不思議はないと思いますけれども、先生、いかがでしょうか。
○五百旗頭参考人　集団的自衛権は、憲法そのものに記されていることではなくて憲法解釈の問題でありますが、自衛権の中で個別的自衛権と集団的自衛権を峻別して、一方をよしとし、他方は、原理的にはあるにせよ、行使はできないという内閣法制局の説明というのは、やはり川は流れている中で、そのときの状況に対する苦しい説明としてつくったものだと思います。
　限定的にやらなければ国会は寝転んじゃって動かないという事情がある中で、我々は、自国の安全、生存のためならば自衛権を発動するが、外には行かないんですということを強調するために、あえて個別的と集団的を区別して、一方を非とし、一方を是とするという説明をしたんだと思うんですね。
　しかし、その集団的自衛権というのは、共通の敵に対して一国ずつが対処すると、これの方が激しくやり合っちゃうという危険は結構多いんですね、むしろ多くの国と一緒になって抑制するということが容易になる。
　今の北朝鮮に対して、ペリー調整官の努力で米国、日本、韓国が一緒になってやったから、結局、戦争にならずに、抑えがきいていくというのがその一例ですけれども、もしそれを破ったら、我々は、一緒に共同対処しますよ、共通の脅威に対して共同の対処をしますよというふうにする方が抑制的たり得る。そういう観点に立って、国連のもとでも、国際社会みんなが侵略に対してはこれを制止し、処罰するという形をつくっているわけですね。
　そういうのでありますから、日本一国が、テポドン大変だというので、撃たれる前にもっと撃たなきゃとかなんとかいってかっかしてやるというよりは、これの方がはるかに平和的である。そういうふうな効用を考えてできた概念が集団的自衛権なんですね。
　ですから、これをまるで何か危険なことのように言って、自国のためならいいが共同はいけないというふうに切り分けるのは時の特殊事情である。特に、国際共同ということを大事にしないと、改正後の憲法、僕は長らえることはできないと思います。
　例えば、アルバニアで動乱があったときに、ドイツが初めて域外へ単独で軍事行動を起こして、ドイツ人を救出したんですね。そのときに、日本人十数名を含む外国人も救出したんですね。これは、いわば国際社会の公益を代表する形でドイツ軍が単独行動を起こした。だから、非常に評価されて、イタリアもしっかりしなきゃいけないというので、ついに自分で単独行動をし始めて、けしからぬという世論は国際的に全然なかった。どうしてかといえば、国際共同の必要に対処したからなんですね。
　日本の場合にも、日本は大体において、議論は、我が国の安全にかかわるかどうかということをもって正当か不当かというのをやりますが、これでいきますと、必ず行き詰まります。国際社会の共同の必要を、日本がそれを体して、代弁して行うという広い文脈でやらなければ袋小路に入っていくというふうに思います。正当性というのは、やはり日本の国益ですが、同時に、国際社会の共同の必要ということを体現してやるという心がけを持たないと、二十一世紀、長くもたないというふうに思っております。
○二見委員　大変貴重な御意見、ありがとうございました。
○辻元委員　社民党、社会民主党の辻元清美です。
　本日は、国会にお越しいただきまして、ありがとうございます。
　さて私は、まず最初に、きょうお話しいただきました、押しつけ論ということに対する御意見、補足して幾つかお聞きしたいと思います。
　私もこの点に関しては先生と同じような考えを持っていて、その憲法の制定過程について検証すること、それは事実を検証するということですが、押しつけだからいい悪いという議論と分けて考えないと、誤った方向に議論を持っていってしまうのではないかと思うんです。
　といいますのは、国際社会の仲間入りを当時の日本はしなければいけないという状況の中で、例えば、先ほどから、違う文脈でカンボジアのＰＫＯの話が出ております。カンボジアも、あの後、憲法や法律をつくらなければいけないというときに、さまざまな国際社会が協力をしました。
　例えば、アフリカの小さな独立国のエリトリアという国の憲法や法律の制定に、私は以前ＮＧＯの活動をしていましたが、その仲間がかかわっております。というように、それぞれ民主化の進んだ国であったりさまざまな国が国際的に協力して、その国の憲法や、それから法律などをつくる手助けをするということは、他でも多々起こっていることだと思うんですね。
　例えば、この憲法を見まして、制定過程で、二十四条に男女平等の問題が出てくるわけです。この男女平等の問題が出てきた折に、これの制定にかかわったあるアメリカの女性の話は有名ですけれども、当時はこのような概念がなかなか日本の中では定着していなかったということで、この二十四条を削除する方がいいのではないかという日本側の意見があった。
　しかし、それを強く議論し、特に、「配偶者の選択、財産権、相続、住居の選定、離婚並びに婚姻及び家族に関するその他の事項に関しては、法律は、個人の尊厳と両性の本質的平等に立脚して、制定されなければならない。」この「本質的平等」という、当時の男女平等観からいえばかなり進歩的なことが盛り込まれています。この二十四条などを見ますと、私はこれは非常にすばらしいものだというように考えているわけです。
　きょうは、九条の話を中心に御意見を伺ったわけですが、その他の部分についてどのようにお考えなのか、一、二聞かせていただきたいのです。
○五百旗頭参考人　ありがとうございます。
　ケーディスに二日間インタビューしたと申しましたが、その民政局の部下の中で一番若かったのがベアテ・シロタさんでありまして、アメリカでカレッジを出たばかりのところで戻ってきたので、二十三歳ではなかったかと思います。戦前、音楽家であったお父さんは、滝廉太郎なんかの知遇を得て、日本で音楽を教えるというふうな機会を得て、その娘であったベアテさんは、戦前の日本で生活したわけですね。
　学校の友人なんかの家に遊びに行ったりすると、大家族の中で、どうして奥様というのがかくも、かいがいしくお世話をしていると言ったらいいけれども、みんなそこへ厄介を押しつけてしまって、大家族を一人で支えている。けなげで立派だと言うけれども、それが構造的にある場合、これは余りにも女性の尊重ということにもとる姿があるのではないか。それをちゃんとやらないときに、どんなに厳しい社会的な圧力、制裁があるかというふうなことを見て、これは困った。
　そして戦争中、親は日本に残りましたけれども、アメリカのカレッジで過ごして、自由と民主主義というものについてますます理論的確信を強めて帰ってきて、民政局、民法改正の小委員会に入った。彼女は日本語も自由ですので、蝋山政道先生だとか、あるいはいろいろな図書館、大学や自治体の図書館を訪ねて、憲法を考える上で役に立つ材料を集めて回って、持って帰ってきたのですね。
　そういう人で、彼女は大変に情熱があって、自分の体験の中から、日本の自由、男女平等が実現されなきゃいけないと信じていたために、初め千八百字も書いたのです、これを憲法に入れてくださいと。ケーディス運営委員長のところへ、これが私たちの望む憲法案ですというふうにやったら、ケーディスは、君、憲法というのはこういう細々したことを一々書くものじゃないんだよ、妊婦の権限がどうだとか児童がどうだとかいうことを一々書く、それは民法典でやるべきであって、憲法は大きな原則を書くだけだよと言うので、うんと減らしたのがこれなんですね。
　減らされて、削除されたとき、ベアテさんは思い余って泣きました。ケーディスとベアテを一緒に日本へお招きしたときに、本当にそういうことがあったのと言うと、うん、左胸のここで彼女が顔を埋めて泣いたと。ベアテさんは大変美人のかわいい人でありまして、ケーディスは得意げに、おれのこっちの胸で泣いたとか言っておりました。つまり、それほどベアテさんは、戦後日本の民主主義というもの、自由、人間の尊厳ということが根づかなければいけないという情熱を持ってやったのですね。
　そういうことは、今お話しになった、ＮＧＯでアフリカの小さな国の法律をつくるときに協力される、そういうこととともに共通の問題でありまして、つまり、世界史は、いろいろな貴族政治、専守政治、独裁政治を経験してまいりました。チャーチルの言葉をかりれば、そういうものの中で民主主義が一番理想的ないい制度とは言わないですね。一番少なく悪い制度だと。ほかの制度はもっと困った問題を起こす。民主主義は、非効率であって、もたもたしているけれども、やはり最も悪くない制度だという確信を人類史はこの二十世紀にほぼ共通見解にしていったのではないか。そのような、共通の、いわば人類がいろいろな歴史、苦闘の中で確立したものを、よその国が憲法をつくるとき、法律制度をつくるときに、国境を越えて協力するということは非常に多くなってきたのですね。そのようなことはいいことではないか。
　つまり、人類の共有財産をお互いに提供し合うというボランティア、日本の場合にはそれがかなり強制の要素が加味されたというので、一方でアレルギーが起こるわけですが、内容的には、そのような普遍文明の遺産のようなものを提供した面が少なくない、民主主義の側面はそういうものだ、だからこそ今に至るまでむしろ定着している。それを基本的に受けとめながら、でももっと新しい権利として、環境の問題はどうなのか、プライバシーの問題はどうなのか、日本人ばかり言って、人間一般についてはどうなのか。そういうところをよりよいものに改めていくというアプローチではないかと思っております。
○辻元委員　今お話の中の、普遍的な真理の追求といいますか、そういうことを国境を越えてやっていく作業は今ふえてきていると思います。
　さて、そういう中で、先ほど異端としての改憲論という話が出まして、なるほどうまくおっしゃっているなと思いました。押しつけ論のところだけ言われる人がいらっしゃるわけですよ。日本の自尊心がつぶされるとか、制定過程がおかしいから憲法そのものを否定してしまうような議論というのは後ろ向きの議論だと、私の意見をはっきり申し上げさせていただきたいと思うわけです。
　さて、そういう中で、今環境権とか知る権利の問題などというのも新しく出てきておりますが、私は三年半ほど国会で議員として活動をさせていただいているわけですが、そういうようなものが大事である、だから憲法調査会を設置しようと主張されていた方の中に、例えば環境アセスメント法をつくる折に、さらに環境権を強固に確保していくようなことに抵抗されるとか、情報公開法という法律をつくる折に、一条に、目的のところに知る権利を入れよう、ところがそれについて抵抗されているという方が、憲法調査会設置の折だけ、環境権や知る権利とかプライバシー権のことも大事だから調査会を設置しなきゃいけないというような論理を展開されるので、私は、何だか非常に摩訶不思議といいますか、それであるならば、法律でまず実行した上で憲法について議論していけばいいのに、そこでは明らかに抵抗した、しかし、憲法では必要であると言う、この国会の中でもそういうプロセスがあるということを私は申し上げたいと思うのですね。
　ですから、今回は九条の問題を中心に触れていらっしゃいますけれども、そういう意図を見ていると、何だか、九条だけ変えたいから憲法調査会を設置したいというような、その根拠を、異端としての改憲論という話がありましたけれども、そこなどを中心に議論を展開しようとしているという危惧があるのですけれども、先生はいかがお考えですか。
○中山会長　参考人、ちょっとお待ちください。
　改めて申し上げるまでもございませんが、会長としては、当調査会は憲法に関する総合的、広範な調査を行うということでスタートいたしておりますから、その点御理解の上、御質問をいただきたいと思います。
　五百旗頭参考人。
○五百旗頭参考人　私が答えるべき筋合いのことではないものも含まれていると思いますが、どういう方がどういうふうにしていらっしゃるかはそちら様の問題で、私は存じ上げませんが、言えることは、知る権利とか情報公開とか環境権、これは新しく注目されるようになった権利で、人権をさらに支える上で望ましいものという側面があります。
　しかし、その権利を全面的、一面的に、またこれも原理主義で突っ走って規定いたしますと、これは他の原理との対抗関係で社会は成り立っておりますので、非常に微妙な問題が起こると思うのですね。
　例えば情報公開について、私は、歴史研究家として、アメリカのように、三十年たったら、例外規定はあるものの、原則に沿って大きく開く、そのことが大変さわやかだと思いますし、賢いとも思うのですね。結局、アメリカの資料を使って我々は分析する。資料をたくさん提供したらおれの考えの言うとおりにしてくれななんて言わないのですね。だけれども、それを広範に使いますと、いつしか、それに基づいて議論をするというふうになっちゃって、それをふんだんに提供しているアメリカは利口だ。
　そして、国民に対する責務、つまり高い責任を負って権限を得て政治をやった者が、今すぐということになりますと難しいかもしれない、外交交渉中自分のカードを全部表に出すべきだとはだれも言えない、けれども何十年かたったらそれは国民に帰すべきものである、そのことはいつか来るんだという責任感を持って政治をやっていただくというのは非常にいいと思うのですね。
　だけれども、もし情報公開が価値であり原則だというので何でも出さなきゃいけないというと、政治運営ができなくなる、結局国民の幸せにもならないことが起こるかもしれない。
　そういうことを考えますと、非常に微妙な問題がありますので、そういうことをおっしゃってだれかが反対するとすれば、それは理由のあること。その中でどういうふうに両方の必要価値を組み合わせていくかということについては、これは憲法ではなくて法のレベルでやるべきであるとか、憲法ではこの程度の一般規定を置いて、あと具体的にはこれとの緊張関係において対処するんだという方針を示すべきだとか、いろいろな工夫があると思うのですね。
　だけれども、人間の尊厳、そして二十一世紀の国民生活が成り立つ、それを支えるために望ましいのは何かというので、第九条に限らず全般的に検討していただくのがいいんだと、私は国民の一人として確信しております。
○辻元委員　時間が参りましたので、最後に一言申し上げたいのですが、今申し上げましたような点について強く反対したのは自由民主党だったということを申し上げたいと思います。というのは、私は、実際に今情報公開の問題など、先生の御意見も伺いましたけれども、やはり憲法に基づいて法律をつくっていくということで、憲法と法律の関係というのも非常に重要だと思うのですね。という意味で、法律の場面で入れられないことを憲法で議論していこうと言うならば、まず法律で実行してみる、その上で、憲法を議論していこうじゃないかという、プロセスを検討するのも非常に重要ではないかと思いますので、申し上げました。
　以上です。
○中山会長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　五百旗頭参考人におかれましては、貴重な御意見をちょうだいいたしまして、まことにありがとうございました。調査会を代表してお礼を申し上げます。（拍手）
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時二十三分開議
○中山会長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　日本国憲法に関する件、特に日本国憲法の制定経緯について調査を続行いたします。
　午後の参考人として横浜国立大学大学院国際社会科学研究科教授天川晃君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、まことに御多忙の中を御出席いただきまして、ありがとうございました。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の方から御意見を一時間以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言される際はその都度会長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきを願いたいと存じます。
　それでは、天川参考人、お願いをいたします。
○中山会長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。森山眞弓君。
○天川参考人　なかなか難しい問題でありますが、私も主に制定経緯のところを勉強しておるわけでありまして、特に制定経緯の中でも、先ほど申しましたが、国会のところについては要するに細かく見ていないのでありますが、まずその点から申しますと、御承知のとおり、総司令部案は当初一院制でございましたですね。これを松本委員長が押し返してといいますか、二院制を復活させたということになっているわけです。
　それで、一九七〇年代ぐらいでありましたか、国会についての論文を書いたベアワルドという国会の研究者の人がいましたけれども、当時、参議院で野党が多くなり、法律がなかなか通らないということになって、自民党の幹部の方が困っている、何で二院制にしたんだというようなことをベアワルド氏に話したというようなエピソードがちょっと残っておったことがあるわけですが、ともかく、二院制に押し返したのは日本の側であって、その場合にどういうことが考えられていたのか。多分、違うチェック・アンド・バランスということが考えられていたのだと思います。
　それで、今の両方とも選挙で選ぶということは、多分それは、やはり一つの歴史的な経緯といいますか、貴族院があったのが、先ほど申しましたことでいえば、民意を反映しないといいますか、特権的な立場にあるということだったのでそういうことが強調されていったのだろうと思います。
　その制約の中で、どういうふうな参議院の選挙を行うのかということで、実はこれが、先ほど申しました、例えば臨時法制調査会の中の十九本の法律の一本は参議院議員選挙法なんです。それで、これについては、当時から、戦時中からたくさんあったのは職能代表の考え方でありますので、そういう案もあったわけですが、そうすると、かなりテクニカルに難しいというような問題もあったのだろうと思います。それで当初の地方区と全国区という形になったのではないかというふうに思います。
　この制定経緯について考えるとすれば、そのあたりのところがやはり問題だろうと思いますが、結果において地方区と全国区ということになったわけでありますが、その間に、いろいろなバラエティーで、どういう参議院を構成するのかということはたしか検討されているはずで、そういうことが後の選挙制度等でも参考にされたのだろうと思います。
　この時期の問題を中心にお話しするとすればその程度のことでありますけれども、確かに、大きく変える必要があるのかどうかというと、私の記憶しているところによると臨時法制調査会で国会法の案もつくったのでありますが、これは、議院法を改正して国会法をつくるというのは、国会の主導性といいますか、それでやるのだという、いわば国会の自律性。それが先ほどおっしゃった、衆議院と参議院もまたそれぞれ自律しているという、これがいい慣行なのか、私よく存じませんが、特に国会の場合は慣行のようなものを非常に重視するところでもありますので、そういうことが障害になっているという側面もあるのかな、その程度のことでございます。
○森山委員　大抵、大きな法律を改正するというようなことが起こりますと、審議会というものを設けまして、そこの御意見を尊重してということになるのですけれども、今、私が提起いたしましたようなことを本気になって審議していただくような審議会というのはないわけでございまして、まさにこの調査会こそそれではないかというふうに思ったものですから、私の問題意識をちょっと提起させていただいたわけでございます。
　それから、もう残り時間が少なくなりましたので一言だけ、もう一つの問題をちょっと触れさせていただきますと、実は私、昨年の五月でしたか、児童買春ポルノ禁止法という法律を議員立法で提案いたしまして、成立させました。
　これは、東南アジアその他で、世界じゅうで百万とも百五十万とも言われている被害児童の人権を守るということと、日本の国内でも大変無軌道な少女売春がふえているということをなくすというのが目標でございまして、すべての党の賛成をいただいて成立いたしたのでございますが、その立法過程の中で反対が一部ありましたのは、言論界からでございまして、十八歳未満の児童を使ったポルノをつくったり売ったりしてはいけないという条項があるわけなんですが、これが表現の自由という基本的人権に反するのではないかというふうに言われたことでございます。
　もちろん、表現の自由というのは大変重要な基本的人権ではございますけれども、だからといって子供の人権をじゅうりんしてもいいということにはならないではないかというようなことで、結局、私はそういうような説明をして、納得していただいたわけですが、憲法の上では十二条あるいは十三条、公共の福祉の内容の問題なのではないかと思います。
　人権の過度の主張というのは、他の人の人権を侵すことになるわけでございますし、表現の自由というのは、勝手、わがままの自由ではないわけでございますので、この公共の福祉ということについて、例えば最近は環境の権利とかプライバシーの権利とかということも具体的に言われ始めていることでございますし、もう少し具体的な指針を示した方がいいのではないかなということをちょっと考えているのでございますが、その点について、先生はどのようにお考えでいらっしゃいましょうか。
○天川参考人　確かに重要な問題だと思うのでありますが、まことに恐縮なのですが、私は今回、主として制定経緯の専門家といいますか、そういうようなことで参っておるつもりなのでありまして、多分それは、一種の政策論なりあるいは哲学の問題なりというふうにも関連すると思いますので、そういうことであれば、もっと私よりも適当な方がおいでになるのではないかというふうに考えますので、ちょっと恐縮ですが……。
○森山委員　大変勝手な質問を申し上げて、恐縮でございました。ありがとうございました。
○鹿野委員　天川先生、きょうは本当にありがとうございました。大変無理して私ども衆議院の憲法調査会にお越しをいただきまして、恐縮に存じております。
　そしてまた、制定過程につきましては、第八章というところに具体的な形で、我々、将来どのような社会を目指すのかということにおきまして、大変参考になり、意義あるお話を賜りまして、本当にありがとうございました。
　そこで、本日のテーマに入る前に一つ先生のお考えをお聞きしたいのでございますが、私ども民主党は、論憲という立場を主張しておるわけであります。これは、単なる憲法を議論したらいい、議論しようよということだけではないのであります。基本的に二十一世紀の社会、どういう構想を持って国をつくっていくか、同時にどのような社会を目指すのか、そういう中で憲法とのかかわり、どういう憲法がふさわしいのか、こういうふうなことを議論していかなければならない。時代が今、議論を求めているのだ、こういうふうな認識に立っておるわけであります。
　そういう意味で、先ほど先生からも、当時の国民の思いというものも、苦しい中においても将来にそれぞれが思いをしながらの討議ではなかったか、こういうふうなお話もございましたけれども、そういう意味で先生から、私どもの論憲、論憲というのは立場ではないなんというふうなことを言う人もおるのでございますが、先生のお考えをお聞かせいただければ、こんなふうに思っております。
○天川参考人　論憲という立場についてどうこう言うつもりは、必ずしもよくわかっていないところもありますが、きょう私が最後のところで引用いたしましたのは、そういうことでありまして、憲法を論ずるといえば、憲法の条文をどういじるかとかそういう問題よりも、やはり経世あるいは理想、国家の経営あるいは二十一世紀のあり方、まずそういうことを考えることが最初なのではないか。
　それを実現するためにどういう形ですればいいのかということは、これは法律家に任せればいいわけだけれども、やはりそういう意味では、私は政治家に語っていただきたいのは、これでどういう未来ができるのだ、あるいは我々はどういう未来を目指そうとしているのだ、それが国民に希望を与えるかどうか、そういうことがポイントなのかなと私は考えておるということです。
　それが論憲に当たるのかどうか、私はよくわかりませんけれども、まずそういうものがあって、言うなればビジョンがあって、それをどう法律的な言葉に移していくのか、そういう順序なのではないかというふうに私は考えております。
○鹿野委員　ありがとうございます。
　まさに、今先生がおっしゃられたとおりに、どういう国を目指すのかというふうなことを、まず政治家として取り組んでいかなきゃならない。そのことを思いますと、この憲法調査会も、私どもが主張してまいりましたとおりに、大きな視点に立って、スケールの大きな議論をこれからも展開していかなきゃならない、こんなふうに改めて認識をいたしたところでございます。
　そこで、先生にいろいろとお聞かせいただきたいと思いますが、私ども民主党は、実は、二十一世紀の社会を考えたときに、今日の政治、経済、社会、あらゆる分野において行き詰まっている状況というのは、中央集権的なシステムに問題がある。いわゆる中央が画一的に、統制的に物事を判断し、そして配分をしていく、そういうふうな行き方というものは、もう完全に限界が来ておる。そのようなことから、我々とすれば、自分自身が、それぞれが自立をして生活できる、また地域をつくっていくことができる、そういうふうな社会を目指していかなきゃならない。このようなことで、いわゆる分権連邦型国家というふうなものを提起いたしておるわけでございます。
　ただ、そのときに考えていかなきゃならないのは、都道府県を超えたところのいわゆる広域行政のあり方というふうなものをどう描くかということじゃないかと思っておるのであります。
　そこで、先ほども、占領下におけるところの地方自治改革の議論の中で、道州制の導入等々のお話も先生からあったわけでございますけれども、我々が今のような基本的な考え方の中で改革というものを目指す上において、やはり当時のポイントは、都道府県の完全自治体化と、いわゆる知事の公選制、知事を直接選ぶ、そこが大きなポイントである、こういうふうなお話でもあるわけです。
　そこで、私どももやはり知事公選制度というのは大事にしなきゃならないと思いますけれども、広域行政といわゆる知事公選制との関係を、我々が分権連邦型国家というふうなものを目指す上においてどう整理していったらいいのかというところについて、先生のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○天川参考人　なかなか難しい問題だと思います。
　実は私は、ちょっと個人的なことで恐縮なんですけれども、学生をやりましたのは一九六〇年代の初めだったのですね。それは、先ほど申しました五七年の地方制度調査会の答申が出ました後ですから、道州制の問題というと、それがつぶれた後でもあったので、何か非常に悪いものというのか、当時の言葉で言うと、一種の逆コースの中の一つの動きのものなのかなというふうに思っておったわけなんです。
　その後、こういうふうに勉強してみますと、もちろん戦時中にもあったわけでありますけれども、戦後すぐ、道州制の問題が、新憲法のもとでも必要だというような議論がまじめになされておるのを見て、ある意味で非常に新鮮な驚きを感じたわけであります。それは、先ほど申しましたが、外務省の文書の中にもあったわけですし、大蔵省の中には、愛知揆一文書課長等がそういう案を書いておられるのがあるわけです、これは戦後十月ごろでありますけれども。
　ですから、そういう意味でいうと、制度の枠組みとして見ると、道州制ということは、余りかかわりなく必要だということがあったのだろう。しかしながら、そこをどういうふうに考えるのかということで、公選制が非常に強く印象づいたものだから、葬り去られたような形になったのかなというふうに考えておるのです。
　それで、道州制が必要とされる一つの理由は、国の地方行政ということで、広域行政ですね。ですから、そこで二つの問題があって、一つは国が全部やるのかどうか、もうちょっとこれを地方に任せるのか。地方というものをどういう形で構成するのかという問題が常に関連しておるわけで、国がやるんですよというふうになるとすれば、これはやはり国家公務員ですよ。ですから、五七年の「地方」制が任命制をとったのは、国の仕事を広域でやるんだから、それは国家公務員でなきゃならない、任命制でなきゃならない、こういう理由だったのだろうと思うんです。
　ですから、そこのところをどういう形で考えるか。ある程度国の仕事を地方に移譲して、そしてそれを持ち寄って、地方の人が相合わせて広域的な行政のシステムをつくるという考え方があり得るだろうと思うのです、先ほどおっしゃった分権連邦型というのはあるいはそういうものなのかもわかりませんけれども。ですから、国の行政のあり方と地方の行政の配分の仕方といいますか、その問題と大きく関連しているのではないかというふうに、ポイントだけ理解しております。
○鹿野委員　もう一点、この件につきまして先生のお考えをお聞かせいただきたいのでございますが、「地方自治の本旨」というふうなことにつきましても、先ほど先生からお話がございました。九十二条の「地方自治の本旨」、あるいは今日の実態の中で、国の役割と地方の役割というのは本当にはっきりしているのかといえば、非常にあいまいだと。現実に、憲法には政府というふうな文言は入っていないわけでありますけれども、実態としては中央政府がある。しかし、地方政府というふうなものは現実にない。いわゆる地方公共団体。
　いわば、その考え方として、国と地方の役割の明確化ということならば、中央政府と地方政府というふうなことをきちっとそこにうたって、そして、そのことによってその役割も明確になるし、「地方自治の本旨」というものもはっきりしてくるのではないか、こういうふうな考え方にもなるのではないかと思いますが、先生のお考えをお聞かせいただければと思います。
○天川参考人　私は占領期のことをやっておりますので、ちょっとつけ加えますと、地方制度の改革が行われたのでありますが、アメリカ人の考えている地方制度のモデルというものと日本でこれまで考えられていた地方自治というものとは、随分違うのではないかというのが私の感じておったところなんですね。
　それで、日本では地方自治体が言うなれば国の仕事をするというのも当たり前のことといいますか、地方行政と国の行政を一つにまとめてやる、これは県の場合も二重の性格というのがあったわけですけれども。そういう型であるけれども、アメリカの方は、どうもそこを二つないし三つに政府ごとに分けているというような印象を持つわけです。それを融合型と、これは日本の型ですが、分離型というふうに私は呼んでおるわけです。
　シャウプ勧告というのは、実は中央政府と府県と市町村というものの仕事をはっきり分けているわけですね。ですから、あるレベルのガバメントが何かの仕事を二重にするということはあり得ない。ところが、日本ではそこを重ねてやるわけで、これを融合型と言うわけですが、ですから、これが補助金の話になったりとか、いろいろな錯綜した関係になるということでもあるわけです。
　ですから、一つの考え方としては、なるべくそういうふうに機能を分けていく。国のするべき仕事はこうである。地方がやるべきはこうである。地方の中でも、市町村と府県とはこうである。これがシャウプが与えた考え方であり、多分、その後日本で引き継がれているのは、あの五〇年の神戸勧告といいますか、そういう考え方だろうと思いますね。
　ですから、一つの考え方としてあり得るのは、分離して、明確化して、責任をはっきりさせていくという考え方はあり得ると思います。しかしながら、団体自治、住民自治というような概念は、これは以前からある融合型の制度に成り立っておるところの地方自治をもとにした概念ではないかと私は考えておりますので、もし言うのだとすれば、違った形を言葉で考えて表現した方がいいのではないかというふうに考えておる次第です。
　　　　〔会長退席、葉梨会長代理着席〕
○鹿野委員　もう一点お聞かせいただきたいのでございますが、先ほど先生から、憲法を実現するための法はどうなっているのかというところをやはりきちっと検証すべきだ、こういうふうなお話もございました。
　実は、私ども民主党として、一昨年、今日の我が国の内閣制度のあり方というものもどうも構造的な問題があるんではないかということで、いろいろ勉強をいたして、具体的な提起をいたしておるところでございます。その中で一つ、例えば内閣法のことにつきましても、憲法六十五条以下に書かれておる内閣法と、いわゆる内閣法におけるところの運用というものが、どうも違った形で運用されているんじゃないか、違う解釈がされているんじゃないかというようなところがございます。
　時間がございませんので、その点は具体的には省略させていただきますが。そのことを思いますと、これから地方自治法等々、憲法のもとで、いわゆる附属法規というんでしょうか、そういうところをきちっとやはり定めていく必要があるんではないか、こんなふうに考えるわけでございますけれども、その点についての先生のお考えをお聞かせいただければと思います。
○天川参考人　私も詳しいことはわかりませんが、明治憲法のころは憲法附属法規というものが何かきちっと定まっていたようなのでありますけれども、現憲法における附属法規とは何かという定義があるのかどうか、これは私はちょっとわかりません。どうもそういう概念はないのじゃないのかなと思うのでありますが。
　先ほどその問題を申しました一つの理由は、最初の改正というのは地方自治法以前で、府県制、市制、町村制の改正、知事官吏制。これは、新しい憲法のもとでも続く制度であるというような形で政府が出しているわけですね。ところが、議会で修正されて地方自治法になったら、これは知事公吏制。要するに、同じ憲法をもとにした制度として、法律をどう変えるかで非常に大きく変わるということがあるということであります。
　内閣法のことについては、私も以前調べたことがあるのでありますが、非常に大きな幅があって、ちょっと今日は用意をしておりませんけれども、憲法そのものが言っていることと、現実に法律として選択されたこととの間にはやはりギャップがある。ですからそこの、憲法がはらんでいる、先ほど可能性という言い方をしましたけれども、それはやはり検討するに値するんじゃないか。法律がおかしいからといって、憲法がおかしいというわけでもないでしょうし、先ほどの森山委員のお話のように、憲法でどうしようもないような限界がある場合もあるでしょうし、そこは腑分けしながら考えていく必要があるだろう。
　だけれども、行政法は即憲法の要求していることを実現しているかどうかということは、やはりワンクッション置いて考えるに値するでしょうし、特に、さっき申しましたように、選挙法はよく変わっておりますけれども、そうでないのはほとんど変わらないで、ごく短期間でつくられております。それは注意しておく必要があるんじゃないかということがポイントであります。
○鹿野委員　ありがとうございました。
○葉梨会長代理　平田米男君。
○平田委員　きょうは先生、大変ありがとうございました。
　私の方からは、マッカーサー・ノート、それからＧＨＱ案、また、その後芦田修正あるいは文民条項を入れてきた、こういう経過がございますが、このような歴史的な制定過程の流れを先生はどのように理解をしておられまして、憲法九条の解釈のあり方といいますか、それをどのように制定過程の中から読み取るべきなのかということをひとつお聞かせいただきたいというのが一点でございます。
　先ほども先生、いろいろ苦心をしたというお話もされましたし、また、国民の隠れた自由への要求あるいは平和への要求もあったと思いますが、そういうものが反映した憲法だという評価をされたわけでございます。このような、特に自衛のための戦争というものをマッカーサー・ノートでは明確に放棄をしておったわけでありますが、それはどんどん、条文になっていく中で変わっていくわけでございますし、極東委員会は再軍備の可能性も考えて文民条項を入れてきた。この経過を我々としてどう見るのがいいのかという先生の御判断をひとつお教えいただきたいと思います。
　それから、今度は講和条約でございますが、その第三章、安全、第五条の（ｃ）項に、「連合国としては、日本国が主権国として国際連合憲章第五十一条に掲げる個別的又は集団的自衛の固有の権利を有すること及び日本国が集団的安全保障取極を自発的に締結することができることを承認する。」こういうふうに明確に書かれているわけでございますが、憲法九条の制定過程と、日本が独立するに当たってのこの講和条約の条項との関係をまたどう読んでいったらいいのか、どう関連づけていったらいいのかということもお教えをいただければと思います。よろしくお願いいたします。