Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平口委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。野中厚君。
○野中委員　自由民主党の野中厚でございます。
　本法案は、持続性そして生産力向上の両立、大変難しいテーマであります。
　印象としては、現代、そしてこれから未来の技術をもって以前の農業に回帰していく、そのようなイメージを持っております。
　そこの理由はなぜかということで、時代の潮流に遅れることなくルールメイキングに参画していきたいという理由であれば、これは誰も納得してくれないと思うんですね。やはり、消費者、生産者、事業者、地方公共団体の役割をそれぞれ説明をして理解していただく、そのために国がしっかりと動いていかなきゃいけないと思いますし、負担が過度にかかり過ぎないように国が支援していくべきだというふうに思っておりますので、是非、その点も含めて、四参考人の皆様方にお聞きしていきたいというふうに思っております。
　まず、有江参考人にお伺いしたいと思います。
　農業は、自然災害、そして気候、そして病害虫との戦いだと思っております。私の地元でも、クビアカツヤカミキリとかジャンボタニシで農業の被害が出ています。
　先ほど参考人の御説明もいただきましたけれども、人、物の動きが増えている、そのことによってリスクが高まっているので、国内に侵入させない、そして侵入しても被害を拡大させない、そして国外に出さない、そうすることによって、先ほど四五％と言われておりましたけれども、病害虫による被害を抑えることで損失を抑えていくんだということでありました。
　そして、今回の法案の、植物防疫法の改正法の取組の中で、総合的な防除の仕組みをつくっていくということであります。
　その経緯としては、やはり今までのとおり農薬に頼っていくと、耐性を身につけて、今後防除できなくなるので、今のうちにやっていかなきゃいけないということであります。
　しかしながら、耐性を防除薬剤について身につけていくんだという、理解している農家の方はどれぐらいいらっしゃるのか、現在。
　それはなぜかといいますと、先ほど谷口参考人もおっしゃられました、やはり農家の多くの方は、安定的に農産物を生産するためには、農薬の適切な使用は不可欠だというふうに思って今まで取り組んでいらっしゃるからです。
　そして、有江参考人の著書の中にも、食味や生産量を重視し育種を重ねていくと、元来植物が持っている防御機構を弱め、病気が起きやすい状況になっている、これも知らない方がいらっしゃると思うんですね。
　そういった方々に、今後、二〇五〇年には化学農薬の使用を五〇％減らしていくんだということをどういうふうに生産者に向けて説明をしていくか、このことは、ＩＰＭの、今、一三・七％でしょうか、この導入のアップにもつながると思うんですが、御所見を伺いたいと思います。
○有江参考人　どうもありがとうございます。
　主に二つの論点かというふうに思います。
　一つは、現在、我々が食用としているような植物というのがどういう植物なのかということだというふうに思っております。
　例えば、映画とかでもよく出てきますけれども、昔のトマトは青臭かったというような話がよく言われます。でも、今のトマトはそういうことがなくて、元々赤くておいしいんだと。これは、基本的には、我々が子供の頃から今までの間に、短い期間で行われた品種改良の結果だというふうに理解いただければと思います。
　例えばトマトでいえば、木熟というのが出てきたのが一九八〇年ぐらいで、木の上で赤くなってから収穫をしても壊れないトマトというのが出てまいりました。これは日本の育種業者の技術もすごいところですけれども、アメリカは遺伝子組み換えで、フレーバーセーバーという壊れないような、腐らないようなトマトを作ったんですけれども、日本は普通の育種でそういうものを作ってきたという歴史がございます。
　これは別にトマトに限ったことではなくて、例えば稲であっても何であっても、我々にとっておいしい、我々が求める品質を追い求めた結果というふうに御理解いただければというふうに思います。
　我々にとっておいしいということは、単純ではありませんけれども、やはり病害虫に対しても弱くなっているということになります。ですから、例えばトマトでいうと、やはり菌と戦うための物質を作っています。例えばトマチンという物質がありますけれども、その生産量が下がってくると、味覚的にはおいしくなってまいりますけれども、それで甘くなってまいりますけれども、逆に言えば、病害虫に弱くなってくる。それは、我々が求めるところを育種会社が実現したということで行われているものだというふうに思います。
　ですので、我々が食べている植物は基本的には自然なものではありませんので、ただ単に昔の方法、自然に戻すだけでは、通常の収量というのは得られないんじゃないかというふうに思っております。
　それから、もう一つの耐性菌ですけれども、これは、ある同じようなメカニズムを持った薬剤をずっと使い続けると、そのメカニズムに対して耐性が生まれる。これは遺伝子の変化等によって起こるんですけれども、そういうことでございます。
　これをいかに生産者が、今の生産者はかなりそういうことを御理解いただいていて、やはり昔から農協の方が、同じ農薬は使わないでくださいというような話をしていたんですが、ここにも裏がありまして、同じ農薬を使わないときに、同じ成分のものでＡ社とＢ社から違う名前のものが出ているのを使い続けると全く同じことになってしまいますので、やはり同じ成分、同じメカニズムのものを使い続けないということが重要になっております。
　これに関しては、日本農薬工業会等が耐性菌を出さないための仕組みをつくっていまして、どういう農薬がどういうメカニズムだということで番号をつけております。最近、我が国の農薬にもその番号を振られるようになってまいりましたので、多分、農協の方は、農薬を使う場合ですけれども、同じ番号のものは連続して使わないというような工夫をしてくださいというような指導はできるようになってきていますので、次第に、そういう意味では農家の方も勉強していただいて、そういうことを御理解いただけるようになっているというふうに思っております。
○野中委員　更に理解を深めていかなければならないというのと、やはり総合的な防除対策にかじを切るといえば、今、就農者数も減っていますし、高齢化が進んでいる中、労働負担も伴うものであろうというふうに思っておりますので、その辺については国や都道府県がまた支援をしていかなければならない点かなというふうに思っております。
　続いて、谷口参考人と井村参考人にそれぞれのお立場で伺いたいと思うんですが、目標設定の数値についてですね。
　ＥＵは二〇三〇年二五％、そして、日本は二〇五〇年二五％。これだけを見ますと、非常に、二十年も遅れているじゃないかということを考える方はいらっしゃると思うんですが、ただ、気候も違います、そして、先ほどお話でありました有機農業の農業者数というのも非常に低うございます。
　その中で、この二〇五〇年二五％という数値目標、そして、化学肥料三〇％減、化学農薬五〇％減。今、緊急事態とはいえ、化石燃料にも補助金を出しているというのが日本の現状であります。その中で、この目標に向かってやっていくという数値目標について、そしてまた、目標を達成するためにどのような取組を行うべきかということをそれぞれお伺いいたしたいと思います。
○谷口参考人　御質問ありがとうございます。
　先ほどの私の資料に書き込んでありますので、また御覧いただければと思います。資料の三ページ目の三行目から四行目にそのことを書いておきました。
　私は、四つの数値目標は、ここにも書きましたけれども、農業関係者の意識を大きく変えたという意味で効果があって、それでいいとするべきだと思います。先ほど井村さんやそれから大塚さんがおっしゃったように、有機農業に取り組んでいる方はすごくやる気になったとおっしゃいましたよね。それでいいと思うんです。
　この数字自体は、ほとんど意味がないと思います。なぜならば、例えば農薬の使用量を五〇％減らすという目標ですけれども、なぜ五〇％なのか。私は、この目標は、ＥＵの数値を横から引っ張ってきて引き写したものだと思っています。つまり、もし本当に実行可能な農薬の削減量を考えるのであれば、もっと積算が必要ですよね。でも、みどり戦略を策定するまでの非常に短い時間の中で農水省がそれをやったという形跡は、私の知る限りはありません。ですから、農水省は、ＥＵやほかの国の政策を参考にしながらこの数値をつくったと思います。
　ですから、これをＫＰＩで管理するというのも私はふさわしくないと思います。この目標は、あくまでも非常に高いものなんだということが伝わればいいんだというふうに思います。
　これを、このままその数値目標を達成すればロードマップがいくというようなものではないと思います。それについては、資料の六ページ目から七ページ目に書いたところなんですけれども、七ページ目を御覧ください。
　私が先ほど申しましたように、みどり戦略がやろうとしていますのは、今までの成長志向の、生産力向上一辺倒だった日本農業が、持続可能な状態、経済、農業に転換するという非常に難しいトランジション、転換のプロセスを歩むことだと思います。
　このプロセスは、決して一方方向に、あるいは段階的に進むとは到底思えません。先ほど大塚さんがおっしゃったように、実際にＪＡＳ有機を取って、それから輪作体系にするまでに五年も十年もかかるとおっしゃいました。それも、必ず五年たてばなるわけではありません。気候が変わればまた変わっていきます。非常に不確実なものであり、かつ、蛇行的といいますか、紆余曲折を経るものであります。
　ですから、そのような難しい課題をＫＰＩを使って進行管理をするということ自体が、本音を言えば、ナンセンスだと思います。
　では、どうすればいいのかというと、七ページ目の三行目から読み上げます。
　私は、みどり戦略は持続可能な社会への転換の第一段階だと考えています。これまでの農業の常識を覆す四つの数値目標を打ち出して、農業関係者の意識改革と行動変容を起こすことができれば、第一段階の目的は達成できたと言っていい。
　しかし、それだけで終わりではない。みどり戦略を持続可能な社会への転換の第一段階と位置づけたとして、第二段階以降はどうなるのかという問題がある。強力な規制によって生産力向上に歯止めをかけることができたとしても、それだけで農業者や農業関係者を定常的な経済に向かわせることはできないだろう。
　むしろ、行き場を失ったエネルギーは、期待したのとは違った方向に迷走する危険性がある。例えば、スマート技術とのつながりを強調し過ぎれば、持続可能な技術体系に転換するという目的が忘れられて、センサーやドローンやロボットを買うことが目的になってしまうという危険性があります。
　第二段階の課題としては、定常的な状態に向かうための指針を設定することであると思います。そのための指針とは何かというと、いわゆる進行管理をするようなインディケーターという指針ではなくて、未踏の原野を間違いなく進むための目印のようなもの、つまり、こっちに行けばいいよというような目印になるもの、あるいは目指すべき目標のようなもの、これに向かっていけばいいと教えてくれるナビアプリの目的地のような機能を果たすものであります。私は、有機農業がみどり戦略を導く指針になり得ると思っております。
　これ以上の説明は、そこに書きました論文に書きましたので、後で御説明を読んでいただければと思います。
　ありがとうございました。
○井村参考人　野中先生、ありがとうございます。
　先生からの質問は、三つのＫＰＩに対する農業者としての印象といいますかと、どうやればそれが実現できるかという二つだったと思うんですけれども。
　まず、ＫＰＩについてなんですけれども、ＳＤＧｓの勉強とかを私もするんですけれども、やはりバックキャスティングするという考え方がとても重要だと思っていまして、今あるものの積み上げで、何年後にどうなっていくかということではなくて、先生も御存じのように、二〇五〇年に高い目標を立てて、それを実現するためにどうやっていけばいいんだろうか、そういう考えは農業者にも必要だと思っていまして、私が八十五歳になったときが二〇五〇年だと思うんですけれども、そのときに達成できているかどうかというのはこれからの私たちの頑張りにということだと思うんですけれども、やはりそこに高い目標を掲げてバックキャスティングするということはすごくポジティブな作業になると思いますので、私は、この二五％というのは大変いい目標だと思っています。
　化学肥料と化学合成農薬に対するＫＰＩも全く同じような考えであります。
　それで、具体的な対策なんですけれども、まず化学肥料なんですけれども、例えば耕畜連携、まだ未利用の畜産の排せつ物がたくさんあります。あと、食物残渣、これも未利用なものがたくさんあります。こういったものを循環、代替の肥料として使うような仕組み、そういったものができていけば、日本は大変多くの窒素、リン酸、カリを、食べ物も含めて輸入しているわけですから、これをキーワードとして、耕畜連携であるとか循環型の農業というので、化学肥料というのは、とても目標としては可能性があるんじゃないかというふうに感じます。
　もう一つ、化学合成農薬についてですけれども、病害虫に関して言いますと、やはり先ほど有江先生がおっしゃったように、ＩＰＭだとか、今まで結構予防的に使っているシーンがたくさんありまして、それをエビデンスを基にしっかり効果も検証しながら減らしていくということは、地域、作物に応じてこれからも努力できることなんじゃないかと思います。
　それともう一つ、有機農業でも減農薬でも一番大変なのが雑草の問題であります。
　雑草に関しては、物理的な除草というのが手段としては有効かと思うんですけれども、日本にはまだ有機農業とかそういうマーケットがないので技術革新は進んでおりませんが、世界中でいろいろな機械が開発されておりまして、例えば、センサーを使って雑草を見て、それをロボットが除草するような技術だとか、レーザーで焼いていく技術だとか、先日、私もびっくりしたのは、デンマークの技術で、ＧＰＳを使って、太陽光を積んだ無人の機械が種を植えていくんですね。その種を植えた場所を記憶して、今度はそれをもう一回、同じ機械で物理的な除草をしていく、こういう機械まで開発されています。
　ですから、この機械がいいかどうかは別として、日本の技術力、あと、研究者の皆さんと一緒に新しい技術を開発していくというのは、除草にとっては大変可能性があるというふうに思っております。
　ありがとうございます。
○野中委員　ありがとうございます。
　まず目標を立てたということを評価するということでありました。目標に向かってポジティブな活動、行動を起こせるということも分かったところであります。目標にこだわり過ぎることで現役世代に過度の負担がかかると、そもそもの持続可能性を損なわれますので、その点について理解をしたところであります。
　学校給食についても聞きたかったんですが、これは、機会があれば後ほど、また後日教えていただきたいんですが、地産地消や、また食育、そして消費者の理解を深めるためにも、やはり学校給食の有機化というのは必要で、そのためには、やはり基礎自治体の首長の存在は大きゅうございます。ただ、販路を確保している首長というのは、都道府県は六割ですけれども、市町村では四％ということで、首長の理解を深めていくというのは大切なことだというふうに思っております。
　最後に、生産者の立場からお二人、大塚参考人を含め、井村参考人にお聞かせいただきたいんですが、お二人とも有機ＪＡＳ認証を取得されております。有機ＪＡＳ認証を取得すると、オーガニックとか有機というのが表示できるというメリットがあります。一方、事務負担とか手続のために十万円かかる。
　それを、表示できるというメリットが超えないから、この有機ＪＡＳ認証取得数が増えていないのか、増えていない理由と、また、増やすための取組についてお二人にお聞かせいただきたいと思います。井村参考人と大塚参考人にお伺いいたします。
○井村参考人　ありがとうございます。
　私は、有機ＪＡＳは、施行されて最初から取得しております。
　私の場合、ある程度大規模にやっておりますので、近く、地産地消というよりは、むしろ消費地に向けて物を送っておりますので、その優良性をしっかりと認めてもらうという意味で、まず、基準があるということと、第三者が客観的にそれを監査する、この仕組みは合理的かなと思っています。
　ただ、有機農業は、三者認証ではなくて二者認証でありますとか、地域で、食べる人と作る人が認証し合うという仕組みもできておりますので、必ずしも有機ＪＡＳだけが全てだとは思っていません。ただ、私のようにある程度大規模にやったりとか、あるいは輸出までやりたいというような、そういう経営体にとっては、この認証の仕組みというのは必ず必要で、これは責務だと思っています。
　あと、費用負担だとか、そういう事務的な負担があるということを言いますけれども、今、ＧＡＰなんかもできておりまして、これとほとんど全く同じような仕組みで、やはりちゃんと履歴を残していく、トレーサビリティーできる、これは、有機農業にかかわらず、全ての農家の私は責務だと思っておりますので、宮沢賢治先生もちゃんと記帳をしてやっておりましたので、そうやって見ると、記帳するのが面倒くさいとか、コストがかかるという、それも分かるんですけれども、これからの農家の安全、安心で履歴のしっかりした生産物を作るという使命として、これは、有機にかかわらず、全体がやっていくべきことだというふうに捉えております。
○大塚参考人　ありがとうございます。
　私も、一番最初から認定を取っています。
　これは、日本で初めて農家が権限を与えられて、僕が有機ＪＡＳシールを貼ると有機になるという画期的な法律なのです。ですから、皆さんは、きっとそれを分かっていないんだと思うんですよね。
　ですから、本当に有機農家が、しっかり自分のやっていることを保証してくれる制度なので、私は、これは活用すべきだとみんなに言っていますし、ただ、問題は、お客さんは、このＪＡＳマークがついていると簡単なんですよね、説明しなくていいので。ですから、有機ＪＡＳがあることによって流通がしやすいというのも現実なんです。
　ですから、その辺のコストを今環境保全型の部分でいただいていますので、私は、この補助金をきちんと活用して、ＪＡＳを取るということを整理していただければ、広まると信じています。
○野中委員　ありがとうございました。
　本委員会での審議があり、そして、本法案があったからこそ、二〇五〇年に持続可能性の農業が達成され、そしてまた、生物多様性が守られ、環境負荷が少なくなったということを期待いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
　本日は、参考人の皆様、ありがとうございました。
○平口委員長　次に、庄子賢一君。
○庄子委員　公明党の庄子賢一と申します。
　参考人の皆様、今日は大変にありがとうございます。非常に示唆に富むお話で、勉強になりました。
　その上で、まず冒頭、有江参考人にお尋ねをさせていただきたいというふうに思います。
　今回のみどり法につきまして、昨日、我が党の稲津理事からも、総論、これにはみんなが賛成だ、各論はいろいろ課題もあるけれども、しかし、その課題に向き合って乗り越えていかなければいけないという趣旨の発言がございました。私も同感でございますけれども。
　先生は、いわゆる植物防疫の専門のお立場から、先ほど、冒頭の資料では、約四五％が病害虫等で農作物が失われているという傾向があるという御指摘があって、大変大きなショックを受けました。
　この植物防疫というお立場から見て、今回のこのみどり法の課題や、あるいは重要性、必要性ということについての見解をまずお尋ねをしたいというふうに思います。
○有江参考人　どうもありがとうございます。
　総合的な防除というのは、様々な、要するに、一つに頼らないでいろいろな方法を使おうという方法で、やはり現在広く使われてきた農薬、化学農薬ですね、これは非常によいところがあって、微量で効く、それから安価であるというような利点がありました。
　これを、例えば、先ほど雑草のところにありましたように、人力に置き換えるとなったときに、それは、農薬を使うよりもかえって値段が高くなる。あるいは、機器でもかなり高いものだというふうに思っております。
　ですので、ここのところをいかに整理をしていって、例えば、普及することによって値段が下がっていくというようなことがあれば、使えるようになるんじゃないかと思っております。
　例えば、総合防除で、一つ重要な使える手段であります生物農薬という、要するに、生きた生物をそのまま使って、農薬として使うという方法がございます。これは、当然ながらＪＡＳ有機でも使えるんですけれども、これが普及し出したのが大体二十年前になります。ただ、現在のところ、まだ生産量で〇・五％、それから出荷量で一％超えぐらいなんですね。ということは、値段も倍ということです。
　私は、先ほど申し上げましたように、生物農薬をやっていますので、やはり生物農薬をいかに効果を高め、いかに使っていただけるような形にするかというところが重要だというふうに思っております。
　ですから、総合的な防除というのは、一つの方法によらない、様々な手法を併せて使う方法ですけれども、それぞれがやはり経済的に成り立つようなバランスを取って、農家の方が使えるような手段になっていくということは必要なんじゃないかなというふうに思っております。
○庄子委員　ありがとうございます。
　今度は、実際に有機の生産に長く関わってこられております大塚参考人に、生産者の立場でお伺いをしたいというふうに思います。
　いわゆる化学農薬あるいは化学肥料によらない有機農業、この有用性等について、例えば、地下水、環境への負荷、あるいは人間の体への影響、生態系への様々な悪影響など、あるいは薬剤耐性の問題もございますけれども、こうした観点を踏まえて、生産者というお立場から、有機農業、今回のシステムの有用性について改めてお伺いをしたいと思います。
○大塚参考人　ありがとうございます。
　まず、先ほど言われたように、農薬は、卵に効く農薬、幼虫に効く農薬、成虫に効く農薬、それを展着させる展着剤、それに殺菌剤、これをかけるわけですね。
　ですから、先ほど農薬は安いと言っていましたが、ペットボトルで今六千円、七千円、八千円します。約百ヘクタール規模で一般の農業をやっていますと、一千五百万から二千万の農薬代がかかるわけです。ですから、農薬を半分にするということは、まさに自分の利益なんですよ。ですから、そういう意味では、北海道の大規模な農家は全員やっています。
　ですから、農薬をいかに減らすか、そのために様々な取組をしていくわけで、そこで、今、トラクターにカメラをつけて作物の様子を見たりということで、農薬を減らすということは、まず農業者にとって一番メリットがあることだと思います。
　次に、影響です。
　これは、昔、蛍がいました、私の地域にも。ドジョウもいました。全くいません。全くいなくなりました。それで、どんどんどんどん虫がいなくなっています。逆に、我々の有機の畑は、どんどんどんどん虫がいて、カエルがいて、バッタがいて、鳥がいるんですね。先ほど、僕は芋も作っているんですが、北海道には、芋虫というのはいなかったんですよ。サツマイモに芋がつくんですね。そうすると、カラスとか鳥が来て、その虫を全部食べてくれるんです。
　ですから、何となくバランスよくやっていると、非常にメリットが出てきていいという実感があります。
○庄子委員　ありがとうございます。
　それで、今のお話に関連するかどうかあれですが、先ほど谷口参考人が御指摘をされた中で、非常にはっとするところがございました。
　有機農家の方と慣行農家の方の交流という御指摘でございまして、このみどり戦略の成功の秘訣の一つ、鍵の一つとして、区別せずに一緒になって地域農業をつくっていくという、そうした連帯感を生み出していく必要があるという御指摘があって、私は、なるほどなというふうに思って伺っておりましたが、その御指摘を踏まえて大塚参考人に伺いたいと思います。
　現状、今、北海道でおやりになっているお立場で、こうした慣行農家の皆さんとの連帯感あるいは一体感というんでしょうか、こうしたことの醸成について、何か事例や、あるいは課題と思われるようなことがあれば、伺いたいと思います。
○大塚参考人　ありがとうございます。
　昔、「北の国から」ということで、有機農業をやったら、何か知らない間に誰かが農薬をまいたみたいに、あるんですが、皆さん、虫になってもらった気持ちでいると、有機の畑から農薬の畑に虫は行かないんですね。農薬のかかっているところから有機の畑に逃げてくるんですよ。ですから、どっちかというと、僕は逆の発想でやっていますけれども。
　ただ、やはり僕はありがたいのは、農薬が、残留農薬の問題が非常に叫ばれて、要するに、人の畑に農薬がかかることを、すごく規制になりましたよね。それが本当に今地元に浸透していまして、周りの畑に、人の畑に農薬をまいちゃいけないんだという形が今浸透しました。
　昔はそうじゃなくて、一斉防除ということで、一斉に全部防除したんですね。僕は、地域で駅伝大会があって、夜、粉の防除をして、走っていたとき、ぜんそくが出て死ぬ目に遭いましたけれども、それぐらい昔は徹底して防除をやっていたのが、今はすごくそういうのを管理できるようになってきました。
　ですから、誰が有機農業をやっていて、誰が減農薬をやっていてということがもう当たり前の時代になったので、まさに有機農業、減農薬がやりやすくなってきたなというのが今現状です。
○庄子委員　ありがとうございます。
　これは直接このみどり法と関係のないところを一つだけ簡潔にお答えください、大塚さん。
　燃油高騰の影響、さっきハウス五十九棟とおっしゃっていたので、この影響は今どのぐらい、金額的にもし概算でも分かれば、教えていただけませんか。
○大塚参考人　実際は、本当に倍ぐらいの勢いでコストになっています。
　しかも、今、九州の野菜が安いんですね。九州も、冬は暖房をたいているんですよ。ですから、北海道は、実は夏、暖房をたかないんですよね、北海道は冬は作っていないんですよ、野菜。だから、実は、そういう面では、北海道よりも本州の農家さんの方が今非常に大変だなと自分は思っています。
　ですから、できれば、冬の野菜は高いんだよということを皆さん訴えてほしいというのが悲願です。
　ありがとうございます。
○庄子委員　ありがとうございます。
　それから、消費者の方々の意識をどう変えていくかというお話もあったんですけれども、これも大塚参考人にお尋ねをさせていただきます。生産者というお立場で是非お答えをいただければと思います。
　我が国においての有機農作物というのは、体にいい、あるいはおいしいという理由で購買をするということではないか。ただし、これはヨーロッパ等に行けばそうではなくて、むしろ、環境にいいという理由で選ばれるというふうに私は思います。
　今回のシステムというのは、まさに次の世代に悪い遺産を残さない、そういう理念の下での今回の戦略ではないかなというふうに思っているんですけれども、そういう意味では、消費者の側が、生態系を保持する、あるいは未来に良好な環境を残すという意味で、化学肥料、化学農薬をできる限り使わない有機のものを購入するという意識に変えていくことが重要ではないかというふうに思っておりますが、この点、何か生産者からのメッセージなり御意見があれば、伺いたいと思います。
○大塚参考人　非常にいい論点だと思います。
　私も、顔の見える農業から取組の見える農業へということで転換して、障害者の方々の自立支援ですとか、そういった子供たちの農業体験だとか、そういうことに取り組んできました。
　やはり日本の農業がごく一部の消費者のためだけにあってはいけないと自分も思っていまして、消費者の方々が、有機農産物を買うことによって農家の人が農薬の被曝から助かるんだ、だから私たちが買おう、また、障害者の人たちがこうやって一生懸命頑張っている農産物を私たちが買い支えようという形に変わっていってくれれば、私は非常にうれしいなと思います。
　うちの例えば大根が一本二百円だとしたときに、私は、その価値が四百円、五百円あれば、二百円は安いなと思ってもらえると思って取り組んでいます。そのために、取組が見える農業をやはり進めていかないと、ただ値段が高い安いになってしまったら、残念だなと思っています。
○庄子委員　ありがとうございます。
　井村参考人にも少し視点を変えてお尋ねをしたいというふうに思いますが、どうしても、やはり有機農作物は高いというのが現実にあるというふうに思います。これから超高齢社会になって、年金受給者が増えていくわけですね。したがって、毎日の食事のことですから、少しでも切り詰めて安いものをというふうに年金の受給者の方はならざるを得ないわけです。
　したがって、一部のお金に少し余裕のある方が購入するという有機から、一般の消費者の方々が口にできる有機農作物にしていくための、現場感覚での、例えば、それが生産コストなのか、流通のコストなのか、資材のコストなのか、いろいろなことがあるというふうに思いますが、将来的に、普通に一般の消費者が口にできる有機農作物になっていくためのポイント、課題等があったら、教えていただきたいと思います。
○井村参考人　御質問ありがとうございます。
　今、お米でいえば、大体倍ぐらいの金額になっているのかなと思います。一方、ヨーロッパ、アメリカでは、二〇％から三〇％ぐらいだかが有機農産物の価格としてあるのかなと思っていまして、それを更に一〇％だとか、慣行栽培と同等ぐらいの価格にするというのは、やはり実現できればいいなというふうにも私は思います。
　ただ、今、やはり有機農産物が高い理由としては、生産性の問題、例えばお米でいえば、単収が低いとか、あと除草の手間がかかるとか、そういうことだと思うんですけれども、これをやはり解決していくというのが次のフェーズだと思っていまして、今はニッチなので、高くても買ってくださる層があるんですけれども、これを二五％にするというのは、もっとカジュアルになっていくということだと思いますので、やはり求めやすい価格にするためには、私たちは努力をして、生産性を上げて、損金を減らして、適正な価格にしていくような努力はしたいと思っていますし、これは、農業者だけではなくて、いろいろなステークホルダーを巻き込んでやっていければなと思っています。決して、実現できないとは思っておりません。
　ありがとうございます。
○庄子委員　最後の質問は、谷口参考人と大塚参考人、お二人に伺いたいと思いますけれども、今回のこの戦略がきちっと機能するために、いわゆるシステムとして川上から川下まで、いわゆる生産、加工、流通、そして消費といった流れとして一気通貫で機能していなければ、せっかく有機農作物を現場で作っても、その先、そのシステムが壊れていてはこれは戦略として成り立っていかないわけです。
　そうした関係者の理解、連携をつくっていくために、この道筋というのはいろいろ課題があろうかと思いますが、学術の立場から御覧になって谷口参考人から、そして、生産者のお立場から大塚参考人から、その道筋、アプローチの仕方、こんなことの御意見を伺いたいと思いますので、よろしくお願いします。
○谷口参考人　御質問ありがとうございます。
　私の資料の九ページにそのことを書いておきました。
　今、庄子議員から御質問いただきましたように、みどり戦略は、生産、流通、加工、消費まで、いわゆるフードシステムと呼ばれているもの全体を持続可能に変えていくというふうに言われています。それをどのように進めていったらいいかという御質問だと思います。
　個々のその政策をどう進めるか、ＫＰＩをどうするかという技術的な話ではなくて、実際にこのシステムがいわば日本全体を変えていく動きとして考えた場合に、一番鍵を握るのは、まさに消費者だと思います。買う人を増やす、もうそれに尽きると思います。
　しかし、日本では、有機農業はいまだに〇・四％又は〇・五％の状態がずっと続いています。なぜか。その理由は、先ほど井村さんがおっしゃったように、ニッチであった、マーケットが小さいがゆえに、生産者も消費者も小さいマーケットにずっと安住した、そういう考え方を持ってきたわけですが、みどり戦略は、それをいわば国民全体に開放するということになりますので、まず、買手がしっかりつくことが何よりも大事かと思います。
　そのために、資料の九ページの五行目のところからちょっと説明したいと思います。
　有機農業の価値は環境保全、安全で栄養価の高い食べ物の提供、それによる消費者の健康増進、食育効果、地域の問題解決への独自の貢献など、非常に多岐にわたっている。有機食品に対する消費者の需要を大幅に高めるためには、こうした有機農業の多面的な価値を評価し、農業政策のみならず、健康、環境、教育、地域づくりなどの諸政策に盛り込むことによって消費者の理解を高めることが必要不可欠だと考える。
　ちょっと難しく書きましたけれども、先ほどたしか大塚さんか井村さんがおっしゃった、子供たちにもっと農業の大事さを伝えてもらいたいというふうに言いました。これは文部科学省の力をかりなければできません。あるいは、有機農業を、有機農業に限りませんけれども、健康な農産物を食べれば医療費が減ります。これは厚生労働省にお願いしなければいけません。
　こういった省庁横断的な取組を進める必要が、絶対に必要だと思います。そのために、農水省が中心となって、厚生労働省、文部科学省、環境省、総務省などと省庁横断的な推進体制をつくる。
　それによって国民が変わる。どう変わるかというと、単に有機農産物を買うというだけではなくて、今、生産者の方お二人が言ったように、農業は大事なんだということを理解する、高い安いだけで判断してはいけない、自分たちが買ったものは農家を支えているんだということを理解する、そういう理解者としての国民。それから、直接支払いなり補助金を負担する納税者としての責任。もう一つは、自分の息子たちを農家にしたい、子供たちを農家に嫁がせてもいいという、そういった担い手を育てる国民。
　国民は、もはや消費者ではなくて、農業の多面的な価値を理解して、農業全体を理解して支援する応援団。国民全体をそう変えていかなければ、みどり戦略は実現しないと思っております。
　そのために国ができることは、今申し上げましたように、今この農林水産委員会でやっているような議論を、省庁横断、全体に広げて、国全体でこのみどり戦略のシステムづくりを盛り上げることではないかというふうに思っております。
　ありがとうございました。
○大塚参考人　ありがとうございます。
　私は、先ほども言いましたけれども、農産物を高く売らないとやっていけない。そのために、我々有機農家は、プライスリーダーとして、高くても頑張ってやっています。本当は、安く売った方が売れるし、楽なんですね。しかし、ディスカウントに走ってしまっては、僕はいけないと思います。
　やはり農業の価値をどうやって売っていくか、それをまさに今、農家、関係団体が問われているんだと思います。消費者の方々に理解していただいて、何でこんなに高いのか、何でこんなにコストがかかるのか、それを真剣に話をしていかないと、これは、有機農業とか減農薬とかの問題ではなくて、そもそも日本で農業が成り立たなくなる、現実に僕はなっていくんだと思うんです。
　それで、今回いいチャンスだなと思うのは、化学肥料が今入ってこない状況です。ならば、有機肥料を使おう、そして、地域の循環のリサイクル肥料を活用しようとするのが僕は農業者の務めだと思います。
　ですから、そういう意味で、まさに今、何でこれだけコストがかかって、何でこの価格なのかということを真剣に消費者と議論して、この価格でないと合わないんだというふうに持っていかないと農業が成り立っていかない。
　そのための、このみどり戦略はいいチャンスだと実は思っています。今までいろいろな政策が、何か補助金という形で何か解決していたように思うんですが、補助金ではもう解決できない。いかにこれから農業を十年間で減らさないということを、強くこの政策によってアピールしていただければなと期待しております。
○庄子委員　ありがとうございました。
　終わります。
○神谷委員　立憲民主党の神谷裕でございます。
　本日は、四参考人の皆様、国会までお越しをいただき、また、大変貴重な御意見を賜りました。心から御礼を申し上げたいと思います。ありがとうございました。
　それでは、私からも何点か質問をさせていただきたい、このように思っているところでございます。
　まずは、有江参考人にお伺いをしたいと思います。
　今、先ほどお話をいただいたように、やはり植物防疫、これは非常に大事なんだなというふうに思っているところでございます。昨今、コロナもございました。あるいは、その前の豚熱の話もございました。今更ではございますけれども、こういったことは本当に大事だなと思いますので、だとすれば、やはりもう一回植物防疫について我々は考え直さなければいけない。今回、そういった意味でこの法律も出ているところでございます。
　そういった意味におきまして、やはり国境措置、これまででも十分とは言えなかったわけでございますが、改めて、参考人の立場から見て、何が欠けていて、何が問題なのか、そこについてお話をお伺いをしたいのと同時に、もう一つ伺いたいのは、どうしても化学農薬であるとか防除であるとか、この重要性、これはもう農家の皆様方もよく御存じだと思います。そういったときに、みどりの戦略というのは、どちらかというと、これを減らしていこうじゃないかという取組だと思うんです。
　ということで考えましたときに、植物防疫の専門家の立場から見て、このみどりの戦略に対して何か注文というわけではないのですが、物申しておきたいことがあったら是非お伺いをしたいと思うんですけれども、いかがでございましょうか。
○有江参考人　どうもありがとうございます。
　一点目ですけれども、植物防疫において国境の問題ということだというふうに思いますけれども、やはり、一番最初、冒頭に申し上げましたけれども、例えばコロナであっても、感染しているかどうかというのは、どこで感染したかというようなことは結局分からないで、ＰＣＲで初めて分かるというようなことになっております。特に、植物の防疫の場合というのは、我々自身が直接の痛みとかそういうのはございませんので、間接的ですので、それがなおさら助長されるかと思います。
　特に、植物の病原菌等がどうやって国境を越えてくるか。虫の場合には、虫が飛ぶので、国境も何もございませんので、勝手に飛んできますけれども、例えば種苗でしたら、非常に多くの種子の中のごく一部が汚染をされている、それが圃場に入って圃場で増える、増えると隣の植物にうつるというような形で伝播をしていきます。ですから、目に見えないような形で参りますので、それをいかに発見をしていくかというところだというふうに思います。
　大体報告があるのが、農家の方が栽培をしていて、こんな病気があるよと気がつく、初めて試験場だとか農水省とかに連絡があって分かるんですけれども、本当はその前にもう入り込んでいてというようなことになるんだと思います。例えば、エンドウ萎凋病菌なんかもそんな例でございました。
　それからもう一つ、化学農薬に関して言うと、実は、化学農薬の歴史というのはそんなに長くありません。先ほどジャガイモ疫病の話をしましたが、ジャガイモ疫病は百七十年前です。化学農薬が初めて出てまいりました。これは硫黄だとか銅とか、天然物由来のものが大体百五十年前、合成農薬に至っては百年の歴史しかありません。ということは、その間で発明されたものがいろいろ検証されて、危険なものは排除され、より安全なものを選んでいくという、まだそういう過程にあるというふうに思っております。
　ですから、本当に安全な農薬は何なのかというような議論もまだされておりませんし、ですので、私は、農薬をどんどん使いなさいというような立場では全くありませんので、やはり基本的には、また時代がたつと、どういうものが安全かという指標も変わってまいりますので、そういうことをきちっと見直していかなくちゃいけないんじゃないかと思っております。
　ですので、みどりの法案においても、そういう意味で、総合的な防除というのは、やはり化学的な農薬を使うところのよくない点というのも見出して、それをほかのもので補っていくことで化学農薬の働きも高める、あるいは、化学農薬を使いたくない方はほかの方法でやりますというようなものを提案するということではよろしいんじゃないかと思います。
　みどりの戦略の中で、五〇％リスク削減という言葉がありますけれども、このリスクというのも、ですから、先ほど申し上げましたように、測ることが基本的にはなかなか困難です。
　現在は、農薬に関しては、一つの薬剤のリスクを、ＡＤＩ、一日にどれだけの農薬を我々が取って、残留農薬を取って大丈夫かという数値を基に三つに分類をいたしまして、それを係数で掛け算をして、その五〇％を減らしましょうということになっております。ですけれども、そのＡＤＩを使うこと自体が本当にいいのかどうかという議論もまだ成熟しておりませんので、今後ともそういうことはやっていかなくちゃいけないんじゃないかと思っております。そういう点が問題点だというふうには思っております。
○神谷委員　ありがとうございます。
　図らずも今おっしゃっていただいたんですが、ほとんどの畑での病害虫が分かるのは、国境の時点ではなくて、実際に植えてから発現することが多い、やはりそういうことなんだろうなと。
　私どものシロシストであるとか、大変大きな問題になっておりました。入ってくると大変な問題になりますから、改めて、防除もそうですし、国境措置、これは大事だなと思っていまして、そういう意味においては、この法案、少し前に進んでいただければいいなとは思うんですけれども、これでもまだ十分かなというふうに思ったりもするものですから、そういったことでまたお話を伺った次第でございます。
　続きまして、谷口参考人にお話を伺いたいと思います。
　今回、このみどりの戦略法案、これは非常に大事な法案だと私どもも考えているところでございます。
　先ほど、転換という言葉で言っていただきました。これは本当にそのとおりだと思います。従来の農政とまたこのみどりの食料戦略の方針、大きく変わるものだと思います。そういった意味においては本当に大事なんですけれども、そしてまた、図らずも言っていただきました、数値目標というのはあくまで目標でしかないということで、これで意識改革ができればというようなお話だったと思います。
　しかし、もう一方で考えますと、行政というところで見ますと、この数値目標というのも非常に大事な目標ということになりますし、これを実現するためにどうしようかということが今後議論をされていくと思います。そこでやはり無理があってはいけないんじゃないかなと私自身も思っていますし、この無理が、例えば農業の現場であるとか、あるいは様々なところにいったときに、消費者にもいくかもしれません、そういったことが現実に起こったときには、この目標そのもの、持続可能な農村というのか、そういったことが現実のものとならないんじゃないかなというふうに不安にも思うところでございます。
　そういった意味においては、先生おっしゃるとおり、この目標というのは目標でしかないんだ、とらわれる必要はないというのもごもっともなことだと思いますが、今後、恐らくこれを具体化していくための議論が様々行われていくと思います。その際に何に留意をすればいいのか、この点について御高見を拝せればと思います。
○谷口参考人　大変難しい質問だと思います。
　先ほど申し上げましたように、農水省は、どうしてもロードマップのようなものを作って数値管理をするというイメージでこの計画を考えておりますけれども、多分、これは非常に難しいだろうと思います、このような打ち続く異常気象のこともありますし。
　具体的に考えると、例えば、オーガニックビレッジを、今、農水省はこれから推奨していって、三年以内でしたか、百のオーガニックビレッジの宣言を求め、またその数年後には、二百市町村からオーガニックビレッジの宣言を求めると言われています。例えば、そのオーガニックビレッジの数というようなもので一つ管理することはできるかと思います。
　しかし、オーガニックビレッジが、ぱっと手を挙げた。これは市町村が主導することになっていますので、市町村の首長さんが、いいね、これをやろうねとなると、すぐ始まることになります。でも、仕組みが必要なんですね、オーガニックビレッジをやるために。地域に有機農家はいるだろうか。技術はあるだろうか。誰が教えるんだろうか。取れた農産物を学校給食に使うという、じゃ、誰が運ぶんだろうか。学校の栄養士さんと誰が調整するんだろうか。
　つまり、オーガニックビレッジというのは一つの国の政策だけれども、これを実際にやるとなると、一つの、専門家の言葉でローカルフードシステムというような言葉で言っています、地域の中のフードシステムをつくり上げる新しい事業になるんですね。この事業がうまくいくかどうかは、やってみないと分かりません。
　そういう食に関心のある方が多い地域だと、いいね、いいねとさっさと進むかもしれませんけれども、首長さんは熱心だけれども、地域の住民が余り乗り気でないと進まないかもしれない。そういう停滞とか試行錯誤は起こり得ると思うんですね。
　ＫＰＩで管理することの問題は、数値どおりに進まないことに対して現場を叱責する危険だと思います、何で進まないんだという。それは無理です。現場は一生懸命やったって進まない。有機農家だって、農法を転換して安定した収入を得るためには何年もかかります。期待したとおりの、今年はうまくいったけれども、来年はうまくいかないこともある。すごく、農業は全てそうじゃありませんか、いろいろなことに左右されて、思うとおりに進まない。
　その思いどおりに進まない事業をどう管理するのかというのは、ちょっと私はすぐには答えは出ませんけれども、まず、少なくとも、ロードマップとかＫＰＩだけで一元的に管理することは無理があると思います。幾つかの指標を組み合わせて、複数の指標で管理する。そして、計画に変更があった場合に、それを、仕方がないねと、おおよう、おおようというか、余りやるとルーズになっちゃうんですけれども、ルーズにならない程度に、その取組が真剣に進んでいる限りは見守るといったような態度でしょうか、そういった態度でとにかく育てるということが大事かなというふうに思います。管理するんじゃなくてね。育ってこなければ、作物自体も育っていかなければいけませんので。
　このように予算をつけてから五年後にこうなるはずだということではなくて、こうなればいいんだけれども、どうなっただろうかというふうに柔軟な管理といいましょうか、済みません、余り的確な言葉で説明できないんですけれども、こういった現場に優しい、少なくとも、意欲を持って取り組む人たちが腰折れをしたりとか、プレッシャーを感じたりとか、やる気を失わないような管理、現場を支援する管理ということが必要じゃないかなと思います。
　余りいい答えになっていませんけれども、済みませんでした。
○神谷委員　誠にありがとうございました。
　ちょっと難しいというか、私自身、どうしたらいいものかなという思いで伺ったわけでございますが、やはり大きな目標だけが先行するような形というのは難しいんだろうなと思いますし、農業者の方がついてこられない、消費者の方がついてこられないとなったときに、やはり大きな問題が出てくるだろう。
　それを埋めるために、例えばイノベーションというところに頼ったときに、逆に、本来目指していた世界と全く別の世界が生まれることを、実は若干懸念を、若干というか、かなり懸念をいたしておりまして、そういった意味からも、是非今後も関心を持って、先生方には是非またお話を伺えたらというふうに思う次第でございます。
　続きまして、井村、大塚両参考人にお伺いをしたいと思います。
　お二人は現役の農業者ということもございまして、一番、実際に有機農業にも取り組まれて、実際に経営もされているという大変な御経験がある方々だと思いますので、是非その立場からお話を伺いたいのですけれども。
　現実に有機農業は、なかなか、普通の農家さんにはハードルが高いのかなというのが率直な思いです。
　と申しますのも、例えば、減農薬あるいは薬を使わないということになったときに、例えば虫は大丈夫なのか、あるいは雑草は大丈夫なのか、肥料を使わない、減らす、これによって、ひょっとして収量は大丈夫なのか、やはり当然にして思うと思うんです。
　そういった意味では、例えば、粗放的にやっていくという道を選ぶのか、はたまた人手も含めて相当手間をかけてやっていくのかというような話になっていくんじゃないかなというふうに思うわけでございます。
　現実に有機農業を、今、形として大変に成功されているお二方に是非お伺いをしたいのは、こういった普通の農業者さんが有機農業を取り組みやすくするためにどういったことをやっていくのか、あるいは、やっていかなければいけないのか、こういったことを是非お伺いをできたらと思います。両参考人、お願いをいたします。
○井村参考人　御質問ありがとうございます。
　有機農業の技術というのはこれからだと思っておりまして、やはりみんなで、地域、作物に応じて創意工夫をしていくということだと思うんですね。
　今までは、普及員の方がいて標準化された農法を普及させていくというような形だったんですけれども、有機農業の場合は、やはりその地域、作物によって全然やり方が違いまして、大変多様性のあるなりわいだと思っています。そういうことを考えますと、やはり都道府県が中心になって、その地域、その地域の作物に合ったものをみんなで創意工夫をしながら実現していく、そういうプロセスになっていくのかなというふうに感じます。
　ですから、本当に、やはり今まではマニュアルがあって、標準化していく、あったものをやっていくという考えなんですけれども、有機農業の場合は、その都度その都度いろいろな対策をしていくということが蓄積されるというようなイメージを持っておりますので、そういう形になっていけば広がっていくんじゃないかなと思います。
　ありがとうございます。
○大塚参考人　先生、ありがとうございます。
　これはまさに本質の話でして、実は、私は一般の慣行栽培を若干やったことがありますけれども、百点取って当たり前なんですよ。失敗ができない。百点取って当たり前ということは、それだけ厳しい世界なんですね。そのために農薬もしっかり使う、化学肥料もしっかり使うわけです。にもかかわらず、価格が保証されていないという中で、物すごい苦労をされているわけですよ。
　ですから、私は今回チャンスだと言っているのは、今まさに、見た目じゃない、形じゃない、やはり取組だ、若干虫がついていてもいい、若干形が悪くてもいい、まず、この取組に対して、その価値をお金にしようということ。
　だから、若干ちょっと失敗してもいいという少し寛容のあるステージにこの農業が入っていかないと。僕も東京に出荷します。十ケース、百ケース出荷します。一ケースもし悪いものが入っていたら、全部赤点、切られるわけですよ。それだったら、今までずっとカボチャを作ってきて、百ケース出荷して、着いたら物が悪かった、全部赤、これはやる気をなくすと思うんですよね。
　ですから、僕は、今回、この環境、循環、やっていくという中に、やはりこの規格、今までの市場流通、これを少し変えていかなきゃいけない。
　学校給食は、私は何度も言うんですが、一生懸命農家が作ったものが自分たちの目の前の子供たちに食べていただくということが、これはやりがいにつながるんだと思うんですね。価格は、当然、直接農家が給食に持っていけば安くなるんです。
　だから、私は、首長が地元の有機農産物を学校給食に使うということは、高くなるわけじゃないんですよ。直接有機農家から買うということにつながって、有機農家がやりがいにつながっていく。そうしたら、俺も有機農業をやって、息子が小学校にいるから、俺もちょっとカボチャを有機で作るかな、そういうように僕はなっていけば、実は、家庭菜園は農薬を使っていないですよ。これは売る野菜、これは自分のうちで食べる野菜、そうですよね。多分、地元の方もそうだと思うんですよね。
　だから、そういうことをしっかりやっていけば、僕は難しくないと思います。
○神谷委員　誠にありがとうございました。
　おっしゃられるとおりだと思います。
　それと同時に、やはり大事なのは、言っていただいたように、消費者がどれだけしっかりと理解をしてくれて、適正な価格をちゃんとつけてくれるか、マーケットインという発想もいただきましたし、マーケットをつくってくれという発想も頂戴したところでございます。これは本当に大事なことだなと思います。
　今まで農業者の方は、どちらかというと、作るプロではありますけれども、実は販売するプロではなかったというところでございまして、そこが実は大事なんだろうと思います。
　だんだんだんだんこのみどりの戦略が大きくなってくると、結果としてそこが広がっていくわけですから、皆さんが売るプロになれるかどうかは分からないところではありますが、そういった意味でも、是非給食等も使う方向で考えていったらいいのかなと思っています。
　ただ、給食で提供するだけでは駄目で、実際にこれがどういうものなのか、農業者の方がどれだけ汗をかいて作ったものはいいものなんだという、そういった教育、食べるだけではなくて、その背景も含めてしっかり学習をさせなきゃいけないんだなということも、今、皆様方のお話を聞いて理解をしたところでございます。
　どうも私の時間もそろそろ来たようでございますので、本当に、本日は参考人の皆様、ありがとうございました。これで私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○平口委員長　次に、空本誠喜君。
○空本委員　日本維新の会の空本誠喜でございます。
　本日は、参考人の皆様方には、本当に御多忙の中、御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。感謝を申し上げます。
　本日は、みどりの食料システム戦略におきます食料システム、これがどういうふうに我が国の持続可能な農業に続いていくのかということについてお聞きしたいと思います。
　まず、このみどりの食料システム戦略の中における食料安全保障、食料自給率の観点から、まず、生産者の井村参考人、また大塚参考人の立場からお聞きしたいと思います。
　食料自給率は、現在、カロリーベースで三七％、約五十年前は、昭和四十年頃は七三％とすごく高く、安定しておりましたが、下がった原因としましては、やはり自給率の高い米が消費減少といいますか、下がってきたこと、また、輸入しています穀物類とか飼料類とか、また乳製品、こういった畜産、小麦、油脂類、こういったものが消費拡大してきた、この原因があろうかと思います。
　政府の方は、二〇三〇年に四五％という、高い目標と考えますけれども、一応、掲げておられまして、これについて、これまでの一次産業のありようを振り返ってみると、なかなか、この十年といいますか、二〇三〇年までには厳しいのではないかなというふうに感じるところでございます。
　実際、現場で農産物を作っていらっしゃる井村参考人、また大塚参考人におかれましては、どうやったら自給率を上げることができるのか、どういう作物を作っていけばいいのか。米も作るし、麦も作るし、野菜も作るしとありますけれども、逆に、有機を拡大させることによって、自給率というのが、米の方が下がってしまうんじゃないかなというような危惧もございます。
　そういった観点から、生産者の立場から、どういう農産物をこれから作っていくべきか、御意見をいただきたいと思います。お願いいたします。