Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○続国務大臣　私は、長い行政経験の中で、今御指摘のような事態に対応しては、適時適切な対応をしてきたつもりであります。それは、それぞれの省の責任者がしかるべく対応すべきテーマだと存じます。
　いずれにいたしましても、例えば有珠山の噴火に対する所要の措置、それは非常の事態でございますから、当然それぞれの省庁が、あるいは役場なり市役所がそれに必要な人員の配置をされるのは当然のことだと存じます。
　いずれにいたしましても、今御指摘のような事案に対して適切な、その責任者が対応をしていただく。今申し上げた予算の定員、あるいは仮に予算があれば非常勤の職員だって採用できるわけですから、そういう対応は、挙げて行政の責任者がやらるべきテーマだと存じます。
○瀬古委員　それぞれの責任者が実情に応じた体制をとっていないから、私は問題にしているわけですよ。そして、とろうと思っても定員の枠でがっちりと締めつける、こういうやり方が問題だと言っているのですね。
　もう時間がありませんので、次に入ります。
　次は、超過勤務の問題なんです。資料ナンバー三を見ていただきたいのですけれども、総務庁は超過勤務を削減するために、この間立派なパンフレットもお出しになっております、こういうパンフレットですね。
　それで、この超過勤務削減のためにどのような対策を打ち、その結果、どれだけの改善が図られたのでしょうか。明らかになっているだけで、本省庁では七百五十万四千十八時間、地方機関等では七千七百四十二万二千三百二時間の超過勤務です。人員にすると、四万八千五百七人に相当するのですね。
　どこでも定員増で対応せよと私は言っているわけではないのです。公共事業部門に見られるように、ある意味では削減しなければならぬ部分もあります。しかし、これについても財政破綻をしり目に次々と予算が拡大されて、一向に超過勤務の改善は進んでおりません。改善状況を数字で示していただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○中川政府参考人　超過勤務の縮減につきましては、職員の健康の保持、事務能率の向上等の観点から重要な課題であると考えております。
　政府といたしましても、国家公務員の労働時間短縮を図る観点から、これまで全省庁一斉定時退庁日を設定いたしましたほか、法令協議のルール化あるいは国会予算関係業務の合理化、ＯＡ化の推進など、行政運営の改善に努めてきたところでございます。
　また、各省庁の人事管理に関する基本方針を定めました平成十二年度における人事管理運営方針におきましても、実効ある超過勤務縮減対策に取り組むこととしておりまして、政府といたしましては、人事院の超過勤務縮減に関する指針等も踏まえまして、今後さらに実効ある対策について検討を進めてまいりたいと思います。
　なお、この国家公務員の超過勤務時間に関しましては、人事院が調査いたしましたものといたしまして、各職員の超過勤務が最も多い月の平均超過勤務時間数という数字がございますが、それによれば、平成十一年は二十九・五時間、本省庁四十・九時間、その他二十八・五時間となっておりまして、平成四年ではこの数字が三十二・一時間、本省庁四十二・七時間、その他三十一・三時間となっているところでございます。
○瀬古委員　今御説明にありましたけれども、実際に現場で調査してみますと、この時間数というのは予算の範囲内での超過勤務時間になっていて、実態は不払い残業というのはたくさんあるわけです。
　それで、実際には、定員の算定に当たり、超過勤務の実態をどのように反映されているのでしょうか。
○続国務大臣　定員の審査に当たりましては、各省庁の業務の実態などを十分に踏まえることが必要でございますが、同時に、本来国として行うべき業務であるのかどうなのか、業務が合理的でかつ効率的に実施されているかどうかという観点からの検討も必要でございますし、単に超過勤務が多いことをもって判断することは適当ではない、私はこのように存じます。
　いずれにいたしましても、真に必要な行政需要に対しては、厳正に審査の上、これまでも適切な対応をしてまいりましたけれども、これからも適切に対処してまいる、そういう方針でございます。
○瀬古委員　定員の外にいる非常勤職員、特に賃金職員と呼ばれている国家公務員の問題について聞きます。
　総務庁の調査によれば、約二十二万九千人の非常勤職員がいます。このうち、一日八時間以上勤務しているフルタイムの職員は三万八千五百七十人というふうに言われております。その中でとりわけ多いのが、一万四千六百十四人の文部省、厚生省が一万二千九十一人で、断トツなんですね。
　国立病院では、例えば看護婦に典型的に見られますように、賃金職員という非常勤職員を勤務体制に組み込まないと勤務が回っていかない、こういう実態があります。定員退職者の補充ということで一定の定員化が毎年行われておりますけれども、大幅な改善はこれまで図られていません。常勤職員と同一の労働をしている公務員労働者が、定員の算定要因、必要な行政需要になぜ反映されないのか。定員の算定基礎として把握し、年次計画をもって解消すべきではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○続国務大臣　行政機関の業務の中には常時勤務を要しないものがあり、これらの業務につきましては、それぞれの任命権者におきまして、非常勤職員によって対応しているところでございます。
　他方、恒常的業務を行う常勤の職員である定員内職員について申し上げれば、総務庁としては極めて厳しい定員事情のもとではございますけれども、真に増員を必要とする行政需要に対しましては、先ほど来お答え申し上げておりますように、厳正に審査の上、適切に対処しているところでございます。
○瀬古委員　年次計画をもって解消するという点では、どうですか。
○続国務大臣　定員管理につきましては、御案内のように毎年私どもは、先ほど来お答え申し上げましたように、行政需要に応じて適切な人員の査定をしているわけです。したがいまして、今御指摘のように、年次計画に基づいて、場合によってはその省庁の年次計画に合わせて人間の査定をしております。それぞれの省庁のいわば事務事業をちゃんと踏まえながら人間の査定をしているわけでありますので、御理解を賜りたいと存じます。
○瀬古委員　賃金職員を常勤職員にしていくことは、厚生省にとっても積極的に対応すべき課題だと考えています。
　採用に当たっては、公正なルールで採用するということが大事なんですけれども、各地からの報告によりますと、五十歳を超えているからという形で採用を拒否されたり、妊娠中、准看だからという理由としか考えられないようなケースが生まれております。常勤職員への採用に当たっては、このような差別はすべきでないと思うんですけれども、とりわけ患者の命を預かる病院では、チームワークを崩すようなこういう採用のやり方は大変問題だと思います。その点いかがでしょう。もしそういう実態があるとすれば、きちんと調査をして改善の措置が必要だと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○河村政府参考人　職員の採用につきましては、国家公務員法に基づきまして、定員に欠員が生じた場合に欠員補充として行うこととされておりますが、その欠員補充に当たりましては、いわゆる賃金職員を定員内の職員に採用する場合があるわけでございますが、この場合、賃金職員としての勤務の成績でありますとか採用予定職種、あるいは採用予定職種の資格、経験年数、そういったものを総合的に勘案した上で任命権者が採用を決定しているところでございます。
　採用に当たりまして、御指摘のように年齢制限、あるいは妊婦であるとか准看護婦であるとか、そういうことであるかどうかによって決定しているということはないと考えております。
○瀬古委員　常勤職員に積極的に対応すべきだという問題を質問しましたけれども、それの答弁が漏れております。
○河村政府参考人　賃金職員を定員内職員として採用するためには、その定員を確保することが必要であるというふうに考えております。
　御承知のように、現下の定員事情は極めて厳しい状況であるわけでございますけれども、そういった厳しい定員事情の中で、国立病院・療養所につきましては、必要度あるいは緊急度、優先度を十分考慮いたしまして、国立医療機関として担うべき医療を適切に実施するために、従来より看護婦を中心といたしまして必要な定員の確保に努力してきたわけでございます。今後とも、看護婦の増員に努めてまいりたいというふうに思っておりますが、さらに国立病院・療養所の再編成の一層の推進等の自助努力によりまして生じた定員の再配置、こういったものも行っておるわけでございます。
　このような定員確保の努力の積み重ねによりまして、賃金職員を定員内職員として採用することが進むというふうに考えております。
○植竹委員長　瀬古委員に申し上げますが、質疑時間が……
○瀬古委員　はい、終わります。
　今まで私が述べさせていただいたのは、国家公務員の職場の本当に深刻な状況の一部を紹介したにすぎません。総定員を決める場合に、やはりどういうところにどういう人が必要なのかということを、実態に即した定員のあり方をぜひ決めていただきたい。そういうものも不十分なまま、一〇％とか二五％の削減なんというのは全く無謀の限りだと思います。
　法案の廃案を要求して、質問を終わります。ありがとうございました。
○深田委員　官房長官、大変恐縮です。私は、ほかのメンバーも官房長官に御質問があるかと思ったらなくて、私のためにわざわざ恐縮でございますが、しかも持ち時間が十五分しかありませんので、前半少し、土井たか子党首が日ごろ口にしていますことを中心にしながらお尋ねをしておきたいというふうに思います。
　四月から国家公務員の倫理法も本格的に始まったわけでありますから、そこのところと関連しまして、私どもとしては、政治倫理の問題を、前の自社さ政権のときから自民党さんと十分話をしながら、政治倫理を切り離したのでは公務員の方だけを締めつけてもだめなのではないかというふうに随分主張してまいりましたが、諸般の事情で分けまして、国家公務員倫理法がここで発足することになったわけであります。
　やはり国民の側から見ますと、まだまだ政治不信といいますか、政治不安、投票率も低うございますし、その後のいろいろな動きを見ますと、今の法律上を補強する意味からすれば、住民投票、直接投票を大いにやろうではないかということで、地域の諸課題についての住民投票条例をつくり上げたり、そのための実施行為が行われたりするような状況が数多くあるというふうに見受けます。
　こういったことすべて、やはり我々にとっては、国会の場といいますか、政治の側からしますと、政界なり政治家みずからの規律や倫理をしっかり示して、そして、そのけじめをつけた上で今後のあり方をしっかり私どもが態度を示さないと、いわゆる日本の民主主義の危機まで感じるのではないかというふうに思っている次第でございます。
　そういったことについて、大変恐縮ですが、この半月間御苦労があったと思いますけれども、今の状況の中で、いかにして有権者、全国民の集中性をこの国会に求めて、そして市民なり有権者と一緒になって日本の政治をどう進めていくか、改革していくか、そのために最もやるべきことは何なのかということを、政府を代表してまず一言いただいて、あと一言、具体的な問題について提起と質問をさせてもらいたいと思いますので、まず御答弁いただきたいと思います。
○青木国務大臣　答弁に先立ちまして、一言ごあいさつを申し上げます。
　このたび森内閣の発足に伴いまして、小渕内閣から引き続き内閣官房長官を務めさせていただくことになりました。今後とも、各大臣と緊密な連携を図りつつ森総理を補佐し、みずからに課せられた職務を果たすべく全力を傾注してまいる所存でございますので、引き続き、植竹委員長を初め理事、委員各位の御指導、御鞭撻を心からお願いを申し上げます。（拍手）
　お答えをいたします。
　ただいま議員おっしゃいましたように、今回、公務員の倫理につきまして、倫理法が制定をされました。しかし、公務員の倫理について私どもが法律をつくって、こういうことを行うこと自体が、私も非常に残念なことだと考えております。しかしながら、現状においては、いろいろな不祥事が続く中で、こうせざるを得なかったことをまことに残念に考えております。
　しかし、その前に、やはり議員がおっしゃいますように、我々政治家がまずみずから襟を正して当たることが一番大切なことだと考えておりまして、政治家一人一人の政治倫理の確立がやはり最も必要なことだ、そういうふうに私は考えております。
○深田委員　原則的、一般的にはそのようなことだというふうに思います。
　しかし、現実は、これも時間がありませんから例を挙げませんけれども、最近は警察の中まで不祥事が話題になりますし、それから、賛否両論があるにしても、国のためにお任せをしている自衛隊の中にもいろいろなことが起きるという状況まで来ておりますから、公務員全体、総体の中で、国民から見れば不祥事といいますか、不信行為が行われる。もっと言えば、裏切り的な状況が起きている、こういう状況でございます。
　そうしますと、やはり我々は、まさに戦後五十何年たった今日の段階で、政界といいますか、政治家の側における倫理問題をしっかり受けとめていかなければいけないだろう。その上で公務員の方々についてもきちんと物を言うべきでしょうし、これは後ほどお話をすることになると思いますが、いわゆる公務員の人権問題にかかわるような定員法の問題についても、やはり労働組合、職員団体との間にしっかり合意ができるような意思疎通をしながら民主的に物事がつくられていく、こういう状況がなくてはいけないというふうに思います。
　時間がありませんから、私は、やはり中央集権化をした今日の歴史の中での、官僚主導という言葉をあえて使いますが、その体質の中にこういったものがあるだろうというふうに感じておりますので、そこで、私どもは他の野党の皆さんとも相談の上で、参議院段階で、いわゆる政治家の方が口ききをして、それで利益をもらうようなことがあってはいけない、それは完全に罰則規定をつくって罰しなきゃならないというふうに提起をしているんです。
　これも固有名詞を省略いたしますけれども、リクルート問題で有罪判決が決まっても、いまだにその方が先般の首相投票のときには権利として投票をされている、テレビに映る。それから、参議院では今度は、オレンジ共済というのはだれが見てもこれはおかしいぞ、困ったことだ、許せないよと思っても、その方は歳費をいただいている。これもまたいろいろと努力されるんでしょうけれども、事態は進まない。
　これではやはりいけないのではないかと思いますから、今までのことは今までのこととしてきちんとけじめをつけながら、今後のためには、あえて申し上げますならば、前段申し上げたような、口ききによって見返りを、利益を求めることがあってはいけないという意味で、あっせん行為を禁止するというふうな法律を参議院段階で出させてもらっているのであります。
　これに対して、議員立法でありますから、国会内で十分御討議いただきたいと必ずおっしゃるんだけれども、そうは言ったって、政党政治だし、御本人が認めていらっしゃるとおり自民党の中から選ばれた官房長官だし、総理大臣もそうでありますし、与党連立政権ができているわけでございますから、政府側として、行政側として、こういったことはこうあるべきだ、それについては趣旨は賛成だ、ぜひひとつお互いつくっていこうではないかというような積極的な御発言を期待しながら御質問いたしますが、いかがでございましょうか。
○青木国務大臣　議員がおっしゃいますように、参議院において提出されていることは、私も十分承知をいたしております。
　期待のできるような答弁とおっしゃいましたが、まことに期待に沿えなくて申しわけありませんが、あっせん利得罪につきましては、やはり各党各会派間において、今議員がおっしゃいましたようなことを前提にして十分議論をされて結論を出されるべき問題であろう、私はそのように考えております。それを見守りながら、私どもも政府として対応していきたい、そのように考えております。
○深田委員　官房長官、お忙しいでしょうから、お立ちいただいて結構でありますが、すべてそうなんですね、私の短い経験からいっても。おっしゃるとおり、立法府がありますから、三権分立でございますから、そこで十分やってくださいということは、これは否定したり、そうではないと言うわけにいかないのでありますが、現実の政治は、やはり何といったって政府主導で物が回っているわけですから、その点は、だめなものはだめならどうしたらいいか、いわゆる政治倫理なり政治家のけじめ論はどうしたらいいかというようなことを、もっと政府の方は積極的に提起いただくことがやはり国民に対する答えだろうと思っています。
　一言申し上げた上で、短い時間でしたが、ありがとうございました。お礼を申し上げて、あとは総務長官とのやりとりにさせてもらいたいと思います。
　では長官、よろしゅうございますか、総務長官。
　そこで、実は短い時間で幾つかのことを考えておりましたし、いわゆる定員法を中心に意見を申し上げたいのですが、先ほど、私の古い友人の岩田議員がいわゆる人権問題を提起されました。これからぜひ相談の中に入れてもらって、そしていわゆる議員立法の中に参加をしていって、新しい人権の啓発なり教育問題に対する法律をつくるように努力していきたいと思いますし、与党の側との交流をしていくことが必要だというふうに思っているわけでありますが、そこまでは賛成なんです。
　その後、岩田議員の方から実態調査の必要性を言われましたが、それはこれからないのだとおっしゃいましたけれども、これは必要なんですね。
　それから、同時に、いま一つ感じましたことは、現在ある地域改善室をよりよりもっと強化して、そして政府、行政全体にまたがるようなセクションとして、これからできるでありましょう内閣府だとか総務省の中でもきちんとしてもらうべきだというふうに私は思っているんですが、それについてもなかなか積極的な御発言がなかったというふうに聞き取りました。心はどうかわかりませんけれども、議事録はそうなりますね。冷たい御答弁ですよ。
　そこで、私はあえて言いたいのです。行政改革法案が通っていく、そしていろいろなことを注文をつけさせてもらう立場で、これは、基本法は賛成した側ですから、その賛成するときの、前の太田長官とのやりとりの中で、現在法務省にある人権擁護局だけではこういったことはできないでしょう、そう思いませんか、あなたのところにある地域改善室がなくなってしまうんだよという話もした上で、この法律についていろいろおっしゃってももう間に合わないし、ここはこれでいきましょう、しかし必ず次には引き継いで、自分が残るとはおっしゃいませんでしたが、引き継いで、必ずこのことについては、全政府的にまたがるような、中央省庁の中で仕事ができるようなものを考えたい、こういうお約束をいただいたことは議事録に残っていますよ。
　そこを思い出してもらって、もし引き継ぎがないのならしっかり引き継ぎをしてもらって、それで、それは前向きに、地域改善室というのが名前が変わるのは別にしても、人権を擁護するための教育をしたり、啓発をしたりするような問題について、積極的に私どもとしては、内閣府なりそれから総務省なり、そこはまた相談事でございましょうが、いわゆる法務省任せにしないということが僕は大変大切だ。
　なぜ任せてはいけないかということについては、時間がありません、これ以上言いませんが、私は、そのことを各委員会なり各セクションなり、同時にまた、総務庁へ行ったときなど陳情するときに、皆さんと一緒にそういう話もしていることも、また同時に、長官にもお話しに行ったこともありますが、ぜひそういうことを想起されまして、引き継ぎを正確にやってもらって、一歩でも前進できますように、これはぜひお願いしておきたいと思います。
　御答弁はもういただかなくて、うなずいておられますから、よろしゅうございますね。では、うなずいておられますから、心は通じたということにして、定員法の方に入っていきたいと思いますが、よろしくお願い申し上げておきたいと思います。
　これもあと五分間でございますから、恐縮ですが、先輩、同僚議員、いま少しおつき合いのほどをお願いしておきたいのですが、これも、いろいろなことを考えましたけれども、時間がありませんから一言でやってしまいたいと思います。
　定員を削減するための計画をつくるわけでしょうから、これはこれからつくるのでありましょうが、私どもは、この基本法に賛成したときは、お互いわかっていますように、いわゆる十年間で一〇％ということで提案されて、それに乗ったんです。諸般の事情から、これは必要だろうということで乗った。しかもそのときには、細かいことは省略しますが、生首は飛ばさないことも前提に乗った。ところがその後、二〇なり二五％になって、今や二五％が当たり前のごとく動いているわけです。
　そうなりますと、それは行政がやられるのなら、いわゆる削減する計画をどんどん出して、そして、あえて申し上げますが、関係する職員だとか関係する職員団体とか労働組合と十分話をされているようです、いろいろな報告を聞いていますから。されているようですが、十分合意を求める努力をされて、合意をしてもらうということがないと、国民に対する行政サービスをする公務員の方の意気は上がらないですよ。
　ひょっとしたら、世間で言われるリストラという言葉がどんどん出て、国会議員の方も二十名減るようだというようなところだけはぼっと流されて、今度はおれのところの番だなというのでどんどんやられちゃうよというような格好になってきて、そうしたら意気も上がらぬだろうし、職場の中も明るくなくなるだろうし、職場全体の意欲なり団結力も高まらないだろうということは前から申し上げているわけです。
　したがって、結論的に言うと、削減計画をしっかりつくられて、それを我々も拝聴したいし、見せてもらって意見も言わせてもらいたいが、当面、そこに直接関係をしている職員の方々や、同時にまた、それを代表する労働組合等々とは十分話をされるということがまず必要だと思います。
　そこで一言もらった後で、二問目に入りたいと思いますが、一言お言葉をいただけますか。
○続国務大臣　深田肇議員の今御質問がございました。
　いずれにしても、人間の削減には、働く人たちの、あるいは働く人たちを束ねる組合の理解、協力がなければだめですよというお話はいただきました。
　私も、先ほど来申し上げているように、長年そういう関係を、実際にその衝に当たってまいりまして、まさに御指摘のとおりだと存じます。そういう意味では、省庁再編もそうでございますけれども、同時に、人間の削減等々に当たりましては、今の御趣旨を体して、しっかり勉強させていただきます。
○深田委員　そこで、後ほど附帯決議も出るわけですから、附帯決議に対してのまた賛成する側としての注文もつけさせていただいたことも、後ほど事情を聴取いただくことを前提として、長官が言われた言葉を今読み上げますから、この文章は、附帯決議よりもっと立派な発言をしておられるんですよ。それは、なぜ附帯決議が薄まるのか不思議だけれども。
　言いますよ。「公務員の出血整理、本人の意に反する配置転換を行わないことという国会の附帯決議を尊重してまいりたい。」という公式回答文書があるんです。配置転換も本人の意思に反することはやらないというふうにわざわざ長官がおっしゃって、相手方の団体はそのことを文書としてありがたく承って、それで全国民的に、全労働者的に発表しておるわけであります。
　この点はしっかり守っていただけるというふうに考えてよろしゅうございますね。お言葉どおり、読み上げましたとおり、よろしゅうございますね。
　では、一言お言葉をいただきましょうか。
○続国務大臣　先ほど来おっしゃっていますように、理解、協力がなければ何も進まないわけです。そういう意味では、今読み上げられたとおりであります。
○深田委員　時間が参りました。ぜひひとつ、雇用不安が起きて、働いている公務員たちが少し下向きにならないようにするためには、やはり、総務庁長官が組合員や労働者たちの代表を大事にしながら、そこで合意したものを大胆に提起してもらう、それで閣議の中も通してもらう、国会の中も我々が支持して通していく、こういう状況にすることによって、言われるところの景気もよくなるでしょうし、日本の将来も明るくなるだろうと思いますので、長官の御活躍を心から期待いたしまして、終わります。
　ありがとうございました。
○植竹委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。中路雅弘君。
○中路委員　日本共産党を代表して、本法案の反対討論を行います。
　今回の法改正は、中央省庁の再編にあわせて、二〇〇〇年度予算で議決される公務員定数を最高限度として法定するものであり、これによって、国立大学と沖縄の別枠分を含めた最高限度は、現行の五十五万六千六百八十七人から二万一千八百六十五人も削減されることになります。
　政府は、既に公務員二五％削減方針を閣議決定しており、今回の総定員法の改正を受けて、新たな定員削減計画、二〇〇一年より十年間で二五％削減計画を立てようとしています。本法案は、こうした行革、省庁再編の一環として提案されているものであり、容認できません。
　自衛官の定員は総定員法の枠外とされ、聖域扱いとされる一方で、現行総定員法のもとで九次に及ぶ定員削減計画が実行され、国民生活部門の切り捨てが強行されてきました。その結果、測候所など出先機関の統廃合や、仕事がふえても人がふえないことで、行政サービスの切り捨てが当然のこととされてきました。看護婦、労働基準監督官、職安職員、登記所職員などが慢性的に足りず、国民生活に大きなマイナスの影響を及ぼしています。
　こうした状況を前提とした二〇〇〇年度予算で議決される総定員を最高限度の定員として法定する本法案に反対を表明し、討論を終わります。（拍手）
○植竹委員長　これより採決に入ります。
　行政機関の職員の定員に関する法律等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○植竹委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、松本純君外五名から、附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。岩田順介君。
○岩田委員　ただいま議題となりました自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ、日本共産党、保守党及び社会民主党・市民連合の各派共同提案に係る附帯決議案につきまして、提案者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　行政機関の職員の定員に関する法律等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、職員の定員管理を行うに当たっては、次の事項について配慮すべきである。
　一　職員の雇用不安を惹起しないよう、本人の意に反する免職や裁量権の濫用にわたる配置転換を行わないよう努めること。
　一　複雑高度化する行政課題に柔軟かつ的確に対応するため、必要な人員を確保し、職員への労働強化につながらないよう努めること。
　一　平成十三年一月の省庁再編においては、行政サービスの低下を来たさないよう、要員の配置等につき万全を期すること。
　本案の趣旨につきましては、当委員会における質疑を通じて既に明らかになっていることと存じますので、説明は省略させていただきます。
　よろしく御賛同くださいますよう、お願い申し上げる次第であります。
　以上です。
○植竹委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、政府から発言を求められておりますので、これを許します。続総務庁長官。
○続国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、その御趣旨に沿い、努力してまいりたいと存じます。
　　　　—————————————
○植竹委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時七分散会
平成十二年四月十八日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　武部　　勤君
　　　理事　笹川　　堯君　理事　杉浦　正健君
　　　理事　与謝野　馨君　理事　横内　正明君
　　　理事　北村　哲男君　理事　日野　市朗君
　　　理事　倉田　栄喜君　理事　木島日出夫君
　　　　　　太田　誠一君　　　　加藤　紘一君
　　　　　　熊谷　市雄君　　　　小林　多門君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　園田　博之君　　　　藤井　孝男君
　　　　　　保岡　興治君　　　　山本　有二君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　青木　宏之君　　　　西村　眞悟君
　　　　　　保坂　展人君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　北村　哲男君
　　　議員　　　　　　　　　　　佐々木秀典君
　　　法務大臣　　　　　　　　　臼井日出男君
　　　法務政務次官　　　　　　　山本　有二君
　　　最高裁判所事務総局刑事局
　　　長　　　　　　　　　　　　白木　　勇君
　　　政府参考人
　　　（内閣法制局第一部長）　　阪田　雅裕君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房総務審議
　　　官）　　　　　　　　　　　吉村　博人君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　黒澤　正和君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　林　　則清君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　細川　　清君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　古田　佑紀君
　　　参考人
　　　（常磐大学学長）　　　　　諸澤　英道君
　　　参考人
　　　（弁護士）
　　　（日本弁護士連合会犯罪被
　　　害者対策委員会委員長）　　児玉　公男君
　　　法務委員会専門員　　　　　井上　隆久君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　紘一君　　　　　小林　多門君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　多門君　　　　　加藤　紘一君
　　　　—————————————
四月十八日
　子供の視点からの少年法論議に関する請願（中川智子君紹介）（第一四三九号）
　同（中西績介君紹介）（第一四四〇号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第一四六五号）
　民法改正における選択的夫婦別氏制度の導入に関する請願（草川昭三君紹介）（第一四六四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　刑事訴訟法及び検察審査会法の一部を改正する法律案（内閣提出第七二号）
　犯罪被害者等の保護を図るための刑事手続に付随する措置に関する法律案（内閣提出第七三号）
　犯罪被害者基本法案（北村哲男君外三名提出、衆法第一九号）

　　　　午前十時一分開議
　　　　　————◇—————
○武部委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、刑事訴訟法及び検察審査会法の一部を改正する法律案、犯罪被害者等の保護を図るための刑事手続に付随する措置に関する法律案及び北村哲男君外三名提出、犯罪被害者基本法案の各案を議題といたします。
　本日は、各案審査のため、参考人として常磐大学学長諸澤英道君、弁護士・日本弁護士連合会犯罪被害者対策委員会委員長児玉公男君の御両名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　両参考人には、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、諸澤参考人、児玉参考人の順に、各二十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、まず諸澤参考人にお願いいたします。
○武部委員長　ありがとうございました。
　次に、児玉参考人にお願いいたします。
○倉田委員　公明党の倉田でございます。
　両参考人の先生方には、きょうは大変ありがとうございます。
　今お話を聞きながら、改めて我が国の犯罪被害者に対する対策がおくれているということを痛感いたしました。また、諸澤参考人がお話しになりました一九八五年の国連被害者人権宣言がもう既に古くなっているというお話は、改めてまた我が国が随分おくれてきたものだな、こういう思いを強く持ちます。私も、先日の本会議で、犯罪被害者の方々を保護の対象者とするのではなくて、権利の主体者として位置づけられていかなくてはならないのではないのか、そのためには今回の法案はまだ一歩だな、こういう主張をさせていただいたわけであります。
　しかし、諸澤先生が、いわゆる犯罪被害者の権利についての論文を御発表になった、そのときに強い反論があった、こういうことをお聞きしたわけであります。犯罪被害者の人権について、国連被害者人権宣言も、そして権利の主体者にしなくてはならないということも含めて、我が国ではそれがかつては非常識なのではないのか、そういうふうな御認識のようにお聞きをいたしました。どういう点からそういう強い反論があったのでしょうか。また、どういう点からそれは非常識なのではないのかという主張があったわけでしょうか、この点についてお伺いできればと思います。
○諸澤参考人　お答えいたします。
　一九六〇年代、七〇年代というのは、既に御承知のとおり、国家権力対犯罪者の人権という構図ですべてが語られておりました。特に刑法学においては、国家権力に対して犯罪者を守るというのが刑事法の役割だということをかたく信じている学者が多数ございました。
　そういう中で、私は、それはそうかもしれないけれども、同時に、被害者というものが刑事司法制度の中で完全に取り残されている。いわゆるフォゴットンパーソンという言葉がよく使われますけれども、忘れられた人々なので、被害者を司法制度の中に取り戻すべきではなかろうかというようなことを七四、五年に考えたわけでございます。
　しかし、その考え方は、被害者の権利と犯罪者の権利が、言うなれば反比例といいますか、バランスシートにのせたときに、片方に重みをかけるというと片方が軽くなってしまう形になるという極めて硬直した考え方しか当時存在していなかったということだろうと思います。したがって、被害者の権利を主張する者は犯罪者の権利を無視するという烙印を押されるということが一つございます。
　ただ、関連して申し上げますと、その後、既に御承知だと思いますが、リストラティブジャスティスという、回復的司法あるいは修復的司法ということが強く主張されて、両者の権利は反比例ではない、もちろん相対立する部分はないわけではございませんけれども、多くの部分については両者の権利が両立し得るんだという、当時私が主張したことが現在では一般的に受け入れられるようになったかなという気がしております。
○倉田委員　私も、刑罰権を国家が何のために独占をしているのか、最近の少年事件等も含めて、その刑罰権のあり方、使い方、そういう意味でリストラティブジャスティス、回復的正義、そういうことは本当に考えなければいけないな、検討すべきだな、こういうふうに思っております。
　ただ、我が国のいわゆる刑事司法システム、刑事訴訟法に代表されるそのシステムが、被害者が当事者として参加できる立場になっていない。先ほど司法に参加をする権利というふうに言われましたけれども、被害者が当事者としていわゆる刑事訴訟の世界に参加をするということでは本当にまだこれからだな、こういう思いをしております。
　例えば今回の改正でも、いわゆる公判の傍聴あるいは訴訟記録の閲覧、謄写ということについては、与党の中で議論をする中で「心身に重大な故障がある場合」は含めさせていただきました。しかし、意見陳述については、「心身に重大な故障がある場合」はまだまだ含むのは難しいねというのが当局の答え方であります。なぜ難しいのかというと、いわゆる司法システムの中で当事者として参加するということと、いわゆるシステムの外にあって傍聴、記録の閲覧をするということはやはり違うんだというのがまだまだ我が国の今の刑事訴訟の考え方なのかな、こう思いますけれども、ここに一つあらわれているなという思いがしたわけであります。
　そこで、児玉参考人に、弁護士の立場から、刑事訴訟に被害者がどういうかかわり方で当事者として参加できるのか、そのためには刑事訴訟法をどういうふうに考えていかなければならないのかということについて、何か御所見がいただけたらと思います。
○児玉参考人　諸澤先生も言われましたように、私も、被疑者、被告人の権利と被害者の方々の権利というものは、一見対立するような面もあるとは思いますが、矛盾するものではない、両立するものではないかと考えております。
　今度の法律で、やはり裁判ということの見地から見ますと画期的なことは、犯罪被害者の方が証人としてでなく、証人というのは今までの刑事裁判の枠組みの中にあった一つの地位がある人でございますが、犯罪被害者として意見を述べるという問題がございました。これは実を申し上げますと、法務省、弁護士会でかなり議論をしたところでございまして、今までの訴訟構造、三者構造を変更する一つの、被害者という人が証人ではなくて意見が述べられるという進んだ考え方でございます。
　日弁連も議論がございましたが、昨年の執行部におきましては、これへ踏み切って、法務省が提案された案について法制審議会でも賛成する。法務省と弁護士会は、とかく意見が対立するのでございますが、この問題については珍しく一致して、意見が調整できたということであろうと思います。
　先ほどもお話しになりましたように、被害者関係的訴訟、回復的訴訟ということが非常に問題になっております。日弁連としてここに踏み切るかどうかまで、私は執行部ではございませんのであれでございますが、そういう訴訟を目指すべきかどうかという議論がございます。先日の土曜日もシンポジウムを行いまして、被害者関係的訴訟さらに回復的訴訟についての議論をいただいたわけでございます。
　この議論をいたしますと、ちょっと難しい話で理屈っぽくなるわけですが、大ざっぱに言えば、裁判の構造が、単なる被害者支援ではなくて、裁判自体が変わってくる。だれのための裁判か。今、最高裁判例では、被害者のために裁判しているんじゃありません、国家秩序維持のためにという立場でございますけれども、被害者のために裁判をするというのが一つの大きな目的に変わるとなれば、裁判構造も変わりますし、さらには検察官自体の権限といいますか、機能というものまで変わってくる、そのように考えております。
　ただ、それは将来の課題でございまして、我々としても諸澤先生なんかのお力を得て、なお勉強して、いろいろ意見を述べていきたいと思っております。
　以上でございます。
○倉田委員　私も、いわゆる回復的正義という意味での、そういう視点から、司法のあり方と刑事裁判のあり方は本当にもう一度考えてみていいな、そういうことを強く思っております。
　この議論をまだ深めたいわけでありますけれども、少し時間がありませんので、先ほど、被害回復をする権利ということで、少年犯罪の事件被害者あるいは精神障害者による事案の被害者の方々は、一般の犯罪被害者の方々に比べて、なお一層抑制された立場にある。少年法の理念あるいは犯罪の成否ということでの人権保障という観点から、通常の犯罪被害者の方々も随分今まで保護のらち外、権利の主体者どころでなかったわけでありますけれども、それ以上に、少年犯罪の被害者の方々、精神障害者による事件の被害者の方々は、まだ我慢を強いられているわけですね。
　そこで、例えば少年法の理念という目的のために、そして、そのことによって社会の秩序と安全を守るということで、その犯罪被害者の方々が一歩我慢しておられるとすれば、先ほど先生もお話しになったように、この方々にとっては、もっと手厚い対策を講じてこそ初めてバランスがとれるのではないのか、私も先日の本会議でそのような主張をさせていただきました。
　そこで、その一つは、例えば少年事件の犯罪被害者については、もう一般に被疑者の国選ということも議論をしている最中でございますけれども、この方々に対する支援の弁護人制度ということを考えるべきではないのかということが一点。
　それから、先ほど附帯私訴のお話もありましたけれども、なかなか被害回復、実際に金銭的賠償を得るのが最終的な結論として難しい。手続も難しいし、いわゆる能力という面からも現実には難しいわけですね。実際に、そういう少年による犯罪というのは、社会環境であったり家庭であったり、ある意味では社会全体がつくり上げている。しかし、そこで受けた被害者の方々が損害賠償すらも受けられていないという現実があるとすれば、これは国連被害者人権宣言にもあるわけでありますけれども、やはり国が補償的にきちんと補充をするという制度をつくるべきである、こういうふうに思います。その点についてどうか。
　それからもう一つは、いわゆる保護監督責任。今、保護者の責任というのは民法の不法行為理論で考えられるわけでありますけれども、その少年が犯罪を起こすについて予見可能性があればその保護監督責任があるということで、ある意味では、個人責任を問うという意味で非常に限定的になっているわけですね。しかし、今の社会の状況を考えれば、やはり保護者の責任というのは、ある程度もう少し明確になる必要があるのではないのかという気がいたしてなりません。
　この三点を、最後の一点は弁護士である児玉先生に、民法の不法行為理論との関係ですからお答えいただいて、最初の二点の方を諸澤先生にお答えいただければと思います。
○諸澤参考人　お答えいたします。
　少年事件についてはいろいろ問題がございまして、保護主義ということも改めて、保護主義は非常に大事な原則ですけれども、その保護主義の定義といいますか、内容を考える必要があると考えております。
　しかし、その議論ではございませんで、今御質問の件は、少年事件の支援の弁護人のお話と、それから、少年事件については、特に少年自身が賠償できないケースも多いだろうというようなケースで何らかの支援が必要だろうという御質問でございましたけれども、全面的に私もそうだと考えております。
　なお、御質問ではございませんでしたけれども、第三の監督責任についても、アメリカなどでは既にそういう立法化が確実に進んでいるわけでございます。
　そういう意味で、少年事件について、ただ加害者と被害者の対立構造で見るということではございません。少年の将来というものも非常に大事な問題でございますけれども、やはり一番大事なのは、事実を事実として少年審判において確認する、そして少年がそのことを認めた上で、それから立ち直っていく。それにおいては、少年も立ち直るし、被害者も立ち直らなければいけない。それを支援するような、例えば弁護人の制度だとか、あるいは補償制度というようなものを十分用意しなければいけないだろうというふうに考えております。
○児玉参考人　少年とその保護者との関係、不法行為の関係で御質問がございましたので、お答えいたします。
　やはり日本の現行法ではどうも不十分であるという点は、私もあるように思います。諸外国の法制を見ましてもこの点をはっきりさせているということで、保護義務の第三者に対する義務、責任という点については、大変重要な御指摘でございまして、なお検討する必要があろうと思います。
　ただ同時に、日弁連の方は、諸澤先生も言われましたように、単に被害者と加害者を対立関係にするというのではなくて、仮称でございますが、少年事件協議という提案をいたしております。これは全部のケースにできるわけじゃございません。被害者の方は、もう加害者と会うのも嫌だという方もいっぱいいらっしゃいます。しかし、被害者の方の同意が得られれば、被害者と少年、それぞれの保護者等の協議を通じて、被害者が当該非行による損害を回復する、俗に言えば損害賠償を話し合いでします。また、少年の被害者に対する責任の自覚を含めて、これを自立させる、このような少年事件協議、現在なかなか難しいんですが、弁護士会とか家庭裁判所の機関でやろうという意味でも保護者の方に関与をしていただく、こんなことを考えている次第でございます。
　以上でございます。
○北村（哲）委員　民主党の北村でございます。両先生、きょうはどうもありがとうございます。
　最初に諸澤参考人にお伺いしたいと思いますが、私どもは、先生方の御意見もお聞きしまして、犯罪被害者基本法案というものをつくり、今、この国会に提出し、そして各党の御賛同を得たいと思って審議に臨んでおるところでございます。
　ただいま児玉先生の方から賛成という力強い御意見をいただき、特にまた、この問題は一法務省だけではなくてすべての省庁にわたる問題であるから、法務省だけで処理できないんだ、そういう意味では、それこそ先生のおっしゃった国会の宣言であるとか、あるいはもっと憲法に近い基本法というものをつくる必要があると私どもも感じ、本当に苦労して、本当に貴重な御意見を聞きながら、やっとつくりました。お読みいただけたと思いますけれども、御感想というか御意見、それからまた足りない点等がございましたら、ぜひお願いしたいと思います。
○諸澤参考人　私は、日弁連における被害回復制度等検討協議会の起草グループでしょうか、犯罪被害者基本法の案づくりにかかわらせていただきまして、そのときにできた案がやがて協議会で決定され、そして日弁連として機関決定されたのだろうと思っておりますが、その段階では、正直言いまして、いささか後退したかなという気がしておりました。
　しかし、今回民主党から提案されております案は、それに似てはいるわけですけれども、しかし、非常によくできているというふうに私は何度も繰り返し読ませていただきました。もちろん、欲を言えばもう少し入れたいこともないわけではございませんけれども、現時点での我が国での立法化ということになれば、かなりできのいい案ではなかろうかというふうに理解しております。
○北村（哲）委員　ありがとうございました。お褒めいただきまして、心を強くしました。
　と申しますのは、私は諸澤先生にぜひこの場に来ていただきたいと思ったのは、前回、学者の先生をお呼びしました。何人かのうち、法制審議会の委員をしておられてこの問題に携わっておられる方にお聞きしましたら、基本法の制定は時期尚早だ、いろいろまだ検討すべきことがたくさんあるんだと言われました。
　私どもは、基本法というのはこれからつくるものの指針を定めるものであるから、これでいい、これが悪いという問題じゃなくて、教育をやりましょう、啓発をしましょう、地方公共団体の協力を得ましょうと、どの方面でという指針を示せばいいわけですから、反対の理由はないと思うんですが、どうも雲行きが怪しいわけです。
　法務省案は、私どもは反対するわけにいきません。ただ、一つの部面にすぎない、その具体化なわけですね。それは賛成しますけれども、もうちょっと上のものも必要だと思っております。恐らく、きょうの御意見で自民党あるいは与党も賛成に回っていただけると思いますけれども。
　それはそれとしまして、先生から、これはもう憲法の問題なんだ、憲法を変えても犯罪被害者の問題は国の指針として定めるべきであるというお話がありました。その点はさらっと触れられただけですが、具体的に憲法をどのように、どこをどういうふうに変えればいいのかということをお教えいただきたいと思います。今、憲法問題も議論されているところでございますので、ぜひ、そのあたりも考えていきたいと思っておるところでございます。
○諸澤参考人　ちょっと全く予想しておりませんでしたが、一応手元にメモがございまして、私のいわゆる試案、個人的な案ということで考えて、いろいろな研究者等に示してきた案がございます。
　憲法の中に明記すべき被害者の権利に関する条文でございますが、現在、第十三条に「すべて国民は、個人として尊重される。」云々という条文がございますが、これに第二項を追加して、「すべて国民は、犯罪その他の違法行為によって、生命、身体、自由、財産などの権利を侵害されることはない。すべて国民は、生活上の安全と安心について最大の保障を与えられる。」という条文が必要かと考えております。
　アメリカでは多くの州が、そして今連邦が検討してございます。ドイツでもそうでございますが、憲法レベルで、国家の被害者といいますか国民を保護する義務、保護義務というものを明記する傾向が出てきております。それに相当するものとして、この種の条文が一つ必要かと考えております。
　それから、そのほかに、三十一条の法定手続がございますけれども、その前にこのような二カ条が必要だというふうに考えております。
　その一つは、「犯罪およびパワー濫用により、」ただ、パワー濫用というのは権力の濫用とした方が比較的日本語かと思いますが、権力濫用では問題があるということもございますが、とりあえず「犯罪およびパワー濫用により、身体的、精神的、経済的に被害を受けた者もしくは基本的人権の重大な侵害を受けた者（以下、単に「被害者」と言う）は、加害者に対して、法の定めるところにより被害を回復させることができる。国は、被害者救済のための施策を講ずる。」という条文。
　もう一つは、「被害者は、自らの事件の真実を明らかにし、かつ司法機関によって明らかにされた事実を知ることができる。被害者は、司法手続のすべての段階において、自らの事件の処理と結果について説明を受け、意見を述べることができる。」ということでございまして、今回の上程されている案をもう少し徹底したような表現になってございます。
○北村（哲）委員　大変目の覚めると申しますか、私どもの憲法観から、違った面からの御指摘だと思って、非常に傾聴するところでございます。
　私どももこれを議論していく中で、例えば今の、いわゆる犯給法ですか、犯罪被害者等給付金制度の問題でも、まだまだ単にお見舞金みたいな形。でも、そうじゃなくて、今おっしゃったように、権利性を認めるならば、国が払うものについてもこれはまさに、また請求する場合も権利として請求できるという形になる。国家賠償的な性格に変わってくるとまた大きな進展だと思うので、これは基本法でも必要な問題であるし、また憲法であればさらに強いものになると私も思っております。
　それでは次に児玉先生に、この権利性の問題で、個人として尊重される、そして精神的、経済的、社会的支援を受ける権利があるというお話をされました。精神的なケア、いろいろなものを国がするということもわかります。経済的なものは支給法の問題を徹底すると思うので、社会的支援というふうにおっしゃいましたが、これをもう少し具体的に、私どもは被害者の方々にどういう社会的支援を差し伸べることができるのか。抽象的にはわかりますが、突き詰めていくと、精神的なもの、経済的なものは具体的にわかるのですけれども、どういうものをお考えなのか、教えていただきたいと思います。
○児玉参考人　確かに先ほどの説明で、物質的、精神的というよりも社会的支援、これは国連被害者人権宣言の言葉だったわけでございまして、社会的支援という意味でございますけれども、まず、犯罪被害者を支援する義務があるのは国であり、地方公共団体であると思います。しかしながら、やはりすべての国民といいますか、弁護士もそうですし、裁判官もそうですし、ボランティアの方々もそうです、あるいはノンポリの方もそうでございますが、やはりすべての国民が、犯罪被害というのは他人事ではない、自分もあしたなるかもしれない、だれがいつ被害者になるかもわからないという問題であろうと思います。
　したがいまして、やはり基本法に民主党さんがお書きになっているように、国民の支援、全体の支援、こういうことが非常に、諸澤先生の言う被害者に優しい日本国になればすごく被害者のことを励ますのではないか、社会的支援というのは、ちょっと物質的、神経的の被害とはまた違いますけれども、支援でございまして、私としてはこの国連の人権宣言をそのように理解しておりまして、政府や地方団体だけでなくて、全国民が犯罪被害者を支援していくという支援であると御理解いただければよろしいのではないかと思っております。
○北村（哲）委員　どうもありがとうございました。
　現状では、被害回復に関しては犯給法というのは非常に機能していない。特に、ある公安委員会の委員の方が、北村さん、実際はこうなのだよという話をされました。犯給法の八条に求償権というのがある。犯給法によって見舞いを受けた、それに対して国が、恐らく警察庁になるのかもしれませんが、求償権がある。そうすると加害者に請求できるわけですけれども、現実に、民事裁判なんかを被害者が起こしている場合は、その起こしたお金を取るときに求償して返してしまうことがあるのだけれども、そうではない場合は警察は全然やってないのだよ、いまだかつて求償をみずからの力でやったことがないのだよというふうな言い方を実際受けました。本当かどうかは省庁に確かめなくてはわからないのですけれども、そういうサボりが犯給法の機能を、せっかくつくった唯一と言える犯罪被害者の救援対策法が機能していないという感じがあるのです。
　私たちはこれをもっともっと大きくしていかなくてはいけない。それが先ほどから議論された、せめて加害者に保障をやっているぐらいのことはしなくてはいかぬ、これもまた理屈は違う話だけれども一般受けとしては、一般受けというのは、余りにも不公平ではないか。こちらにお見えになった岡村先生なんかも、国選弁護とか加害者が勾留されている食事代とかなんとかいったら百億円を超えているのに、被害者にはたった五億円しか国のお金は使っていないのだというふうに言っておられます。
　話が飛びましたけれども、犯給法について、その運用とかあるいはそういうことについて、お考えあるいは御感想をお持ちでありましたらひとつお願いしたいと思います。児玉先生、ひとつ。
○児玉参考人　御指摘のように、犯給法、犯罪被害者等給付金支給法という昭和五十五年に制定された法律でございますが、やはりこの改正が焦眉の急ではないかと思っております。警察庁がこの点を検討されていること、また内閣におきまして省庁連絡会議の一つの重要な議題になっていることも承知しておりますが、この改正がどうしても必要でございます。
　それで、対象が死亡者及び重傷者、死亡者に準ずるような重傷者であるという、限られた対象が問題であろうかと思います。まず、対象をもう少し広げるべきである。それと同時に、金額面が非常に少ない。しかも、警察庁でやっておられますので、どういうぐあいに査定をされているのかなという問題がございまして、初め、御本人の方が申請したら、加害者の方から見舞金をもらっていたからだめだと言われて、一銭も出ませんと警察に言われた。しかし、弁護士がついて、この問題が社会問題化したせいもありますが、そうすると、再度申請したらお金が出たというような事例もございます。やはり手続の明確化、公正化というものが必要ではないか、そのように考えております。
　日弁連でも、この改正が一番大事だということで、連休明けには抜本的な法律案をつくる予定で作業をしているということでございまして、ぜひとも全政党の御支持が得られるように考えますし、基本法につきましても、委員御指摘のように、私がお話を聞いた範囲では、与野党を問わずこれに反対ではない、総論では賛成であるという問題でございますので、犯罪被害者問題は急ぎますので、犯給法も含めまして、全政党が、御検討した上御支持をいただけたらありがたい、このように思っている次第でございます。
○北村（哲）委員　時間が来ましたので終わりたいと思います。両先生、どうもありがとうございました。