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○国務大臣（竹下登君）　もう一つ、いわゆる金利の自由化というのが国際的に進んでいく。そういたしますと、これは諸般の情勢を見ながら漸進的にやっていかなきゃならぬ。そのときに、短期証券の問題だけの公募入札というものを切り離して考えることが我が国経済にどういう影響を及ぼすだろうかという点も、漸次進めていきます金利自由化のときに、いわば蔵券が今度は公募債になって、そこで一つの市場が形成されるということが我が国の経済全体にどういうふうな影響を与えるものかなという問題も、この間来の議論の中で我我も議論してみておるわけであります。
　したがって、今の段階では、それはおっしゃいますように、確かにいろんな問題がございます。これは一つの革命的転換になろうかと思うんです、実際問題としては。だから、慎重な上にも慎重な勉強を積み重ねていかなきゃならぬ課題だと思うのでございますので、さあ、一年以内に結論の出る問題であるかどうかということは別でございますが、日銀引き受けという問題を財政の節度を保つために何とか、いわばアリの一穴があかないようにするための赤桐理論と竹田理論といいますか、二つあるということの問題意識だけは持っておりますので、それらについての勉強はいたしますが、一年以内に結論を出しますというほどに、結論が出ませんでしたという結論を出すというのもこれも非礼なことでございますから、お約束はしないでおいた方が現実的であるのかな、こういうふうに思います。
○竹田四郎君　大蔵省はきっと大変この点では抵抗を示すだろうということは、私も質問をする前からもうわかっているわけであります。とにかくまじめな人間、まじめ過ぎる人間というのは困るときがあるんですよ、実際。僕はそういう点がむしろ恐ろしい。まじめでない人ならまあこの辺はちゃらんぼらんにやってくれるでしょうけれども、大蔵省にはまじめな人たちが非常に多いから、それだけに落とし穴がある。その点私は非常に心配するからこういうことを、こんなことは質問するつもりじゃありませんでしたけれども、大蔵省の方が私の部屋へ来るたびに私はもうぞっとするような恐ろしさを感じて、この点はとにかく一回述べておかなければ、先へ行ってあああのときにあれを言わなかったからこういう失敗を繰り返したということがあってはならないということで、あえて私はこの問題を取り上げたというふうに御理解をいただきたいと思いますし、日銀の総務局長さん、日銀さんも大蔵省に負けないで、その点では節度ある金融の行政ができるように、今後ともひとつもう一歩深く入っていただいて御努力をいただきたいと思います。御苦労さまでした。
　その次に、株の話をちょっと申し上げたいと思いますが、これはもう大木、鈴木両委員によってかなりいろいろ具体的にお話がありました。私、自分でまとめてみました。これは大蔵大臣に、私のまとめたことについて、間違っていたら、どの点がどう間違っている、こういうふうにおっしゃっていただきたいし、間違っていなければ、大体そのとおりだ、こういうふうに言っていただければいいと思いますが、ちょっとまとめてみました。
　両会社の株式のそれぞれ三分の二、二分の一を国債整理基金勘定に入れたということは、その売却代金、配当金を一般会計で使うことができなくなった。すなわち、一般会計をこれによって膨らませる諸要求を、これでぴしゃりと拒否したということができる。したがって、圧力団体的なものの要求に対しては頑丈なさくをこれで一つつくった。これが私の第一の認識であります。
　それから、第二番目の認識は、したがって、株式の売却で得た代金は一般会計に戻せない。財政運営におけるフリーハンドを失ってしまった。この点においては、大蔵官僚みずからが鉄のおりの中に入ってしまった。こういうふうに第二点では考えております。ただ、フリーハンドを失ったということは、特例国債を毎年度一兆円以上減らさなくちゃならぬという計画にも縛られている。
　三番目は、株式の売却代金は単に定率繰り入れを代位するものになってしまいまして、その分だけは一般会計の負担は軽くなった。したがって、株式の売却できる金額がある限りは定率繰り入れ制度もしたがって停止をされる。それから、特例国債の償還についても、この借りかえ制度ができたということでありますので六十年償還ルールが確立をした。でありますから、特別なことがない限りは繰り上げ償還などということは官僚の常道として行われない。そして減債基金との関係では、売却できる株式が減債基金勘定の中に組み込まれたあるいは配当金がこの勘定に入ってくるというようなことで、政府は、減債基金制度は守られた、こんなふうに私はまとめてみたわけです。
　したがって、こうした、この会計に株式を組み込んだということは、むしろそういう意味では、自粛自制したという言い方もありますけれども、大蔵官僚がみずからおりの中に入ってしまったと、こういうふうに私は最終的に理解しておりますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　大体議論してきた話でございますけれども、正確を期するために次長からお答えした方が正確な点があろうかと思いますが、まず、おっしゃいましたように、一般会計に勝手に使えない、いかなる圧力があってもかぎを締めてしまったというのは、瞬間的には私はそんな感じがしておりました。が、このことは、大体圧力団体を意識してそういう制度をつくることは間違いじゃなと後からまた考えてみまして、やはり論理を整理すると、国民共有の財産であるという認定に立てば、国民共有の負債に充てるということで整理して、圧力に対してかぎを締めてしまったというのは、当時これを決定しますときの空気の中ではそんな印象が私自身にもかなり強くありましたけれども、整理するとやっぱりそうではないなと。しかし、結果としてはおっしゃったようにこの中へ入ったことは事実であります。
　それから、大蔵官僚というか、財政当局がフリーハンドを失ったということは、それは収入でございますから大体は自由に使えるというのが一番これはフリーハンドであると思うのでありますが、その限りにおいてはフリーハンドを、みずからが節度を重んじたというふうに表現をいたしましょう。そういう指摘もそれなりに当たるんじゃないか、こういう認識でございます。
　それからその次の、御意見を交えての議論の中で、一つ私どもには、これは政治家としての議論になりますが、六十五年赤字公債脱却という努力目標、非常に困難であっても旗をおろせない努力目標があるということになりますと、そのためにはやむを得ざる措置として今日まで四年間もこの定率繰り入れを停止させていただいたわけですが、あれを停止しないで赤字公債で積んでおったら、より六十五年目標が遠のくということになりますのでそういう措置をとらせていただいたわけでありますが、したがって、本来は、だれしも考えるのは、繰り上げ償還に使いたい、率直にそう思います。
　が、それが現実問題として、これは事務当局との議論を詰めた話じゃございません、政治家として、脱却までの間、そのことが可能だろうかというと、なかなか難しい問題だなと言わざるを得ない。しかし、第一次目標が達成されたとすれば、繰り上げ償還の方向でやはり少なくとも、その時点で六十六兆弱ぐらい赤字公債の残高が残ったとすれば、それの繰り上げをいつでも念頭に置いてやっていかないといかぬなという気持ちは持っておるわけです。ただし、六十五年以後という感じが私には強うございます、そうしますというわけじゃございませんが。そういうことを考えますと、今、竹田さんと私の意見が若干ここのところ違いますのは、減債制度の基本というのは定率繰り入れあっての減債制度ではないかということになると、定率繰り入れにかわって株の配当なり売却収入が直入されることになって、かわって減債制度が維持されるというふうに申し上げるのには、若干まだ抵抗を感じます。やはり定率繰り入れが前提で減債制度というものは基本としてあるので、それをしなくても、これがあるから減債制度になるという論理は、ちょっと国会で議論してみても、そこまでは私自身開き直れないんじゃないか、こんなような議論を重ねて今日に至っておるという素直な気持ちをお話ししたわけであります。
　いま少し議論の過程を、事務当局も来ておりますので、ちょっと私のは荒っぽい議論でございますので、補足してお答えした方が適当かと思います。
○鈴木和美君　関連質問で大変恐縮ですが、事務当局からお答えをいただく前に、私も、竹田理事の配慮で、若干整理してお尋ねしたいと思うんです。
　きょうの大臣の答弁をお伺いしまして、本音が私は出たと思っています。ところが、それが本音であれば本音であるだけに、今回の法律の提案の仕方がおかしいということを私は何回か指摘してきたわけです。自分の意見をこの前も述べましたが、整理しますと、私の質問では問題点を大きく三つに分けて言っているんです。
　その一つは、この中に中分類で私は三つ言ったんです。一つは、今いみじくもおっしゃった、定率繰り入れという制度が四年も五年も停止されているということ自体が問題なんだぞ、基本は維持していると言いながらも、これだけ停止をしているのは問題だと。しかし、これは毎年毎年重く受けとめて、ここで審議しているわけですね。これはまだ手続上いいと思うんです。
　二番目に指摘したことは、整理基金というものは、今おっしゃったように定率繰り入れということが前提に立って成り立っている制度だと思うんですね。そこで、定率繰り入れというときに、整理基金にお金を入れるときに順序があるわけですね。定率繰り入れをまずやって、それから剰余金の二分の一、それから足りなきゃ予算繰り入れと、こういう制度になっているわけです。私は、これは法律的には順序というものが決定されているというふうにはなっていないけれども、今日までの慣行上この順序というのは守られてきたんじゃないかと言うんです。定率繰り入れ、それから剰余金、そして予算繰り入れ。予算繰り入れ、現在行われているのは、まさに事務的な特定なものだけでしょう。それが、どうも議論を聞いていると、定率繰り入れをまた六十一年度も停止して、減債基金の方に金がなくなるから、その部分だけ埋めればいいじゃないかというような議論がどうもあるわけですね。そうすると、ことし新しく予算繰り入れの方から先に出てくるということは順序、慣行からしておかしいんじゃないかということを、二番目に指摘したんです。
　それから、三番目のところは、これは定率というのは一・六であるということははっきりしているんだろうと。定率ということで、率というのであれば一・六は崩さないんだろうなと。ところが二分の一とか三分の一という議論が出てくることはおかしいということを私は第一のカテゴリーの中で指摘したんです。
　これが言いたいことの一つ目なんです。
　さて、今度は二つ目のことですね。二番目の問題点というのは今大臣がいみじくもおっしゃった点なんですが、整理基金特会法十六条の規定というものが実質的に違反するんじゃないかと私は言っているんです。あそこに書いてあるのは、株の売却益は国債整理基金、つまり元本の償還に充てることが目的だと、使途目的がはっきりしているわけですね。ところが、今いみじくもおっしゃったように、今一般財源の方が足りないから実質的には一般財源化しているんじゃないかということを私は言うたんですよ。いろいろ話を聞いてみると、今大臣が本音をおっしゃったみたいに、つまり特例公債を発行しながら片っ方でまた積み立てる、これもおかしな話なんですよね。これは本当に率直な話、六十五年までに脱却するように努力をすると言うけれども、財政事情や経済状態、いろいろなことを見ても私は、ことしの予算編成とそう変わらないんじゃないですかということを指摘したんです。だから、それならばそれで、あのお金の使い方の、つまり法律の出しについてもっと工夫があってしかるべきじゃないか。文字どおり読めば、確かにあの財源に繰り入れて償還に充てます、そのとおりでしょう、法律的には。そうあってほしい。けれども、運用は、ある意味では一般財源化しているわけですよ。だから、そこが法律の出し方として私はおかしいんじゃないか。来年破られることがわかっているのに通してくれ通してくれという法案の提出の仕方はおかしいということを私は指摘したんですよ。これが二番目。
　だから私はあくまでも納得できないということを、第二の問題点として言ったのです。
　さて、三番目の問題点というのは、財確法の第二条「特例公債の発行等」というところを見ると、第四項に「第五条第一項及び第五条ノ二の規定による償還のための起債は、国の財政状況を勘案しつつ、できる限り行わないよう努めるものとする。」と書いてある。これは何を意味しているかというと、余分な財源が出たときにはそれはもう償還に充てますよと、つまり禁止規定をここではっきりしたと思うのですね。これにも私は違反するんじゃないかと言うのです。そこで法律の出し方として、非常に苦労の跡はよくわかるのだけれども、我々国会議員に対して、破ることがわかっているものをここで審議してくれというのはおかしいんじゃないか、だからもっと本音の、つまり特例公債を出している間は勘弁してくれやということなら、それはそれでまた審議の仕方が私はあると思うのです。
　そのことを私は指摘したわけです。しかし、一昨日の論議のときに理事会にもう私はお預けしましたからこれ以上申しませんけれども、ここのところだけは私は事務当局からもはっきり答えておいてもらいたいと思うのです。
　竹田理事の言葉をかりれば、大蔵省はまじめであるという評価ですが、もっと私が皮肉った言い方をすれば、上に二つつくんですよ。そのために非常に忠実であることは忠実なんだけれども、苦しければ苦しいほど率直に私は述べたらいいと思うんです。それをぐらぐらぐらぐら法律的に何かこう整合性を合わせようとするものですから理屈的に私は合わないんじゃないかということを指摘したんです。いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは事務当局からもお答えいたしますが、今おっしゃっている意味は非常によくわかります。
　それで、私も少しオーバーランをしたと思いますのは、まあ二分の一とか三分の一とかという議論もあるというようなことを申しました。私なりにそれを考えておりましたのは、それは六十分の一が百二十分の一になるという率が変わるのではなく、定率繰り入れの今は停止をさせていただいておるわけでございますから、予算繰り入れではなく定率繰り入れの一部停止というふうに、それがたまたま金額上半分になるとか三分の一になるとかという措置が私の念頭にありましたので、したがって、二分の一とか三分の一とかという興味ある提案をなさる人もございますというふうに申しましたのは、定率繰り入れの今停止をお願いしている、それが一部停止、仮にあった場合、それは予算繰り入れでは必ずしもないという説明がつくのかなということが念頭にあったから、実はあのことを申し上げたわけでありますが、元来二分の一、三分の一、すなわち率そのものを変えていくというのは本当はいいことじゃないというふうに思っております。
　したがって、やっぱり一つのアイデアとして申し上げたわけでありますが、現行減債制度の仕組みを維持してまいりたいという基本的考え方、したがってそれは一部停止というものもその基本的考え方は残したということになるのではなかろうかという気持ちがあってそういう表現を使って、少しこれはオーバーランしたな、後から事務当局が困るのじゃないかなという印象を持っておることは事実であります。
　それから、確かにもう一つ剰余金の問題がございます。剰余金、今度出るか出ないかこれは別問題としまして、半分以上ということにしておりますが、大平蔵相の答弁では当分は全額と、こういうことを言っていらっしゃいますけれども、その都度いろんな話し合いで、減税財源になったこともございますし、半分で勘弁してもらったこともございますが、これは私どもの姿勢としては、剰余金が出たらそれはもう全額入れるという姿勢は今日も持ち続けておるところであります。したがって、ぎりぎり、財政状態と減債制度の基本を維持するということと、ぎりぎりの調和点をいつ決めるかということになると、結局最後の予算折衝のときにならざるを得ないというのが現実の姿である。今の問題、したがって予算繰り入れ六千億入れてしまえば済むじゃないかというのがまず最初にあるというものではないということだけを申し上げます。
　あとは、もっとまじめの上に二字ついた人の答弁の方があるいは正確かと思います。私は二字抜けておるかもしれませんので。
○政府委員（平澤貞昭君）　今の大臣の御答弁に尽きるわけでございますが、私の方から少し補足的に御説明申し上げますと、先ほど委員がおっしゃいました、六十五年までは特例公債を発行しているわけである、そういう中で繰り上げ償還その他を行うのは考え方としてはやはりいろいろ御意見があるという点につきましては、財政審の報告でも、特例公債を発行しながら償還財源を積み立てることは、結局それだけ特例公債の増発をもたらすこととなり、それはまた将来の負担によって将来の償還のための財源を利子を支払いつつ蓄えることにほかならず、不合理であるという意見がある、という御指摘もあるわけでございます。この場合の御指摘は、ためていくという点でございます。したがいまして、ためたのを減らしていくという点は、より一歩進んだことではございますけれども、考え方の延長としては同じように考えられないわけではないわけでございます。
　そこで、今回お出ししております法案の中で、いわゆる訓示規定を入れておりますが、これを我我政府当局として今後国債管理政策を行っていく上で厳しく受けとめて考えていかなければならないわけでございますけれども、起債はできるだけ行わないように努めるということとか、速やかな減債に努めるという場合の考え方の背景として、今私が申し上げたようなこともやはり念頭に置かざるを得ないのではないかというふうに考えているわけでございます。そういうことを片方に考えながら、片方で減債制度の仕組みは基本的にはこれを維持していくということでございます。
　なぜ維持すべきかということは、たびたびここで御議論もございましたように、やはりこの制度はいろいろのメリットがあるわけでございます。国債に対する国民の信認を確保していくということとか、財政に対する厳しさ、規律を求めていく上でやはり必要であるという点もあるわけでございますので、その両方の中でどう考えていくかということに結局尽きるのではないかというふうに考えるわけでございます。
○鈴木和美君　もうこれで最後ですが、私はその事情はよくわかっているんですよ。ただ、法律の出し方としてどうも釈然としない。もっと率直なことを率直に述べて、それで審議をしてもらったらいいじゃないかということを言っているんです。あそこには償還に充てると書いてあるんですから。だから、償還に充ててもらえばいいんですよ。
　一番問題は何かということは、一般財源じゃないんだから、実質的に一般財源化しちゃっているところに問題があるんでしょう。だから、法律的にどうしてもなじまないんですよ。だから、一般財源化しているんだということを認めないんであれば、それは成り立つんですよ。だけど、一般財源化しているということを実質的に認めるんであれば、やっぱり実質的にあれはおかしいんじゃないかということを私は指摘しているんですよ。だから、あの特例公債を発行しながら片っ方で幾ら積み立てたって、それはだれも理屈に合わないというふうに思うと思うんですね。
　そういう法律の出し方というのはおかしいんじゃないかということを指摘しながら、なおかつあの財源は何としても償還の方に早く充てなさいよということだけは、やっぱり歯どめですから、そうでないと減債基金は基本を維持すると言っても、ただ言葉だけで終わっちゃっているんですよね。これではいかぬぞということを指摘したんですから、そこのところを十分踏まえた上で、あとはもう理事会にお預けしますから、私はこれで質問は終わります。
○竹田四郎君　銀行局長にお伺いするんですが、金融自由化の進展状況は一体どうなっているのか。
　実は質問は、おととい、きのうと円・ドル委員会のフォローアップがあるはずだったわけですね、そういうものに関連してお聞きをしようと思ったんですが、どうも延びちゃったようでございますので、どんなふうになっておるのかちょっと伺いたいと思います。
○政府委員（吉田正輝君）　金融自由化の進展状況ということで広範な御質問のように考えられるわけでございますけれども、まさに先生御指摘の円・ドル委員会報告書、それから大蔵省が発表いたしました「現状と展望」に基づきまして、着実に金融の自由化は実行してきておるわけでございます。
　金融の自由化という場合には金利の自由化なども一つの中心課題でございますけれども、全般的に申しますと、やはり全体として金融資本市場を開放するあるいは自由化するということでございますから、この着実な実施の中では、最近では市場連動型預金を導入いたしまして、現在五月末では三兆円ぐらいの残高になっております。それから、ＣＤ発行条件の一層の緩和を図るということで、これも日米円・ドル委員会でも言明したとおりでございますけれども、それも四月一日に小口化といいますか、三億円を一億円にいたしまして発行条件の規制緩和、これも五月末にはＣＤの残高は十兆円ということで、短期金融市場の中心を占めてきているような位置をますます強めている。六月一日には円建てＢＡ市場を創設いたしました。まずＣＤ市場には、証券業者がその仲介機能を果たすということで、証券業者を流通取り扱いにも参加させる。それから、円建てＢＡ市場にも来年四月には、その進行状況を見守るという意味でちょっとずれるわけでございますけれども、証券業者を参入させるというようなことで、先ほど来御議論の短期金融市場の整備拡充にも大きな役割を果たしてくると思っています。
　それから、三月末には公社債市場及び短期金融市場の整備拡充を図るというような趣旨からいろいろの措置を講じさせていただいたわけでございますが、例えば公共債のディーリングの認可の参加範囲を広めるとか、これには合計国内銀行四十五行、外国銀行五行ということで、ディーリング認可金融機関は六月一日現在で八十七行になっているような現状でございます。
　それから債券先物市場、これは御審議いただいたところでございますけれども、これへも金融機関に参加させるとか、金融機関、証券会社の業際間の規制の緩和も図るというようなことをいたしました。かつまた、金融機関の業態間での問題といたしましては、投資顧問会社を認める、あるいは転換社債の海外での外貨建ての発行を認めるというような、極めて精いっぱい、あるいは全力を尽くしましてこの自由化の規制緩和をやっておるわけでございます。
　一方、これに伴いまして大口の自由化がどんどん進行していくということでございますけれども、やはりこういう金融自由化に備えましてもう一つ必要なのは、この委員会でもときどき断片的にも御報告させていただきましたけれども、昨年来から金融制度調査会で精力的に御審議いただきましたのが「金融自由化の進展とその環境整備」ということで、いわば自由化の受け皿としましての預金者保護、信用秩序の維持ということがこれまた非常に大切でございます。こういう環境整備ができませんと自由化も大口、小口を通じまして順調にはできないという認識のものに御審議いただきまして、その御答申を得たということでございます。
　さらに、その金融制度調査会の中では、種々の環境整備、例えば金融機関の健全性の維持についての指導基準、あるいは検査機能の拡充、あるいはディスクロージャー等を御提議いただいておりますし、それから預金保険機構等の機能の拡充等についても御提議いただいているわけでございます。これはまた法律が必要なものもございますので、来期以降の通常国会でお願いしていかなければならぬ課題を抱えているわけでございます。
　全体としてはそういう形になっているわけでございます。
○竹田四郎君　私が特に申し上げたいのは、小口預金の金利の自由化の問題というのは円・ドル委員会の去年の報告にはなかったわけですね。この間の金融制度調査会のときに初めて、これを何とかやらねばいかぬというふうに出てきたわけでありますけれども、大口預金の金利の自由化も、当然これはＣＤ、ＭＭＣの進行と同時に、実際には半分ぐらいは自由化されていると思っていいと思うんですね、ただ期間の問題だけ。そういう意味では、小口預金の金利の自由化をもっと早めていかないと、私は豊田商事みたいなことが今後起きるんじゃないかと思うんです。
　確かに大口だけはどんどん自由化されていくけれども、小口はなかなか自由化されていかない。でありますから、何らかの金融商品があれば飛びついていく、こういう形だと思うんです。だからいろいろな犯罪がこの関係で私は起きるんじゃないか。
　でありますから、小口預金の自由化ということをもっと早く進めるべきじゃないでしょうか。現実にはもう行われているわけですね。例えば二、三日ほど前の新聞を読みますと、アメリカのＴＢを野村証券が買ってきて、それを幾つかの小口に、二百五十万円ぐらいですか、分けて、かなり高利なものを売っているわけですね。現実にはそういう形でどんどんどんどん自由化が行われているわけでありますから、私はもっと積極的に小口の自由化をやったらどうだ。アメリカだって、銀行局長に御推薦していただいた本を私読みましたら、小口の自由化は六十一年の三月ですか、六十一年に小口の自由化が行われる計画だったわけです。それがもう既に行われちゃっているんですね。二年何カ月か早く小口の自由化というのは実際に行われているわけです。
　そういう意味で、私はこの小口の自由化というのはもっと早くしないとむしろいろいろな混乱が起きてくるのじゃないかと思うんですが、どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　銀行局長からお答えさせた方が適切だと思いますが、私も今竹田さんのおっしゃる印象はわからないわけでもございません。一体、大口からと言っておりますが、大口という範囲はどこだと、こういうことになりますと、銀行局長さんが、自由化されたところまでが大口で、そしてそのあとが小口だ、それで大口の範囲がだんだん広がっていくんだな、部内でもこういう議論をしました、大口とは何ぞやということについては。
　しかし、今おっしゃいました点で一つだけ日本が大きな違いがあるのは、郵貯が存在しておることでございます。この問題になりますと、さあほいで、実際問題すぐこの解決がつくとは思いません。だから、金利決定のあり方とかいろんな問題がありますので、これは金融全般についてもちろん大蔵省としての責任がありますが、関係方面、すなわち結論は郵政省が主体になると思います、それらとの話し合いの土俵をどうしてつくっていくかというのは、私はそう腕をこまねいておってはならぬという意識はございます。ただ、今例えば郵貯の金利にも手をつけますということを言うには若干のちゅうちょを感ずるというのが現状であります。
○竹田四郎君　郵政省からお見えいただいておりますけれども、資金運用部の金の大半ですね、これは郵貯の金が私は入っていると思うんです。かつて五十五年でしたか、あのときには、新しい商品を売り出して、資金が大変郵貯の方へシフトしたことがございましたけれども、あれからどうも、そう言っちゃ悪いですが、郵貯の勢いが少し下がってきたような感じがします。これはただ単に郵便局が悪いと私は思っているわけじゃなくて、新しい商品がどんどん出てきた、そしてそれはむしろ金利のいいもの、有利なものが出てきたということで恐らく郵貯の割合というのは下がってきたんだろう、こういうふうに思うんですが、その辺の大まかな傾向、どんなふうになっているか。
　特に、昭和五十五年に随分たくさん集まりました、有利だと称した郵貯ですね。これが十年間、したがって昭和六十五年には、再び郵貯に戻ってくるのかほかへ行っちゃうのか、この境になりますね。それは、六十五年じゃなくて、今のところどんなふうな状況にあるのか。ちょうどその六十五年というのは特例国債をゼロにする年ですね。だから、そのときに恐らく大蔵省がもっと資金運用部に国債を持って欲しいというときに、ここが空っぽになる可能性が私はあるんじゃないかと思う。だから、今のうちからその辺の対策を練っておかないと、こういうことを申し上げていいかどうかわかりませんけれども、余り仲がいい、すぐツーと言えばカーという間柄でもなさそうでございますので、早目に私はこの対策を練っていかないといけないというような気がするんですが、その辺の郵貯の状況をお知らせください。
○説明員（岩島康春君）　御説明申し上げます。
　先生の御指摘のとおり、郵便貯金の伸びはここ数年といいますか、傾向的に鈍化しておりまして、御指摘の五十五年を除きましては傾向的に下がっております。特に昨年度でございますが、この伸びの鈍化というのが急激でございまして、昨年度は、私ども純増と言っておりますけれども、市中から純粋に集めてきてふえた分が一兆九千三百億でございまして、これは五十八年度の比率で申し上げますと七一％という大変落ち込んだ状態でございました。トータルの数字はそういうことでございますし、もう少し子細に見ますと、例えば月別に見てみますと、昨年度は九月と十月と三月が、これが純減でございましてマイナスになりまして、大体三月は物入りの月でございますので純減、マイナスになるということはこれまでもあったわけでございますけれども、九月とか十月というそういう平常の月で純減、マイナスになったということはこれは異常なことでございまして、質的にいいましてもそういう大変厳しい状況でございます。これは今年度に入りましても、多少持ち直してございますけれども、四月、五月同じような傾向でございまして、大変厳しく私ども受けとめておるわけでございます。
　もう一つ先生の御指摘なされました、五十五年のときに郵貯は異常にそのときだけ伸びたわけでございますけれども、これは高金利でございますとか、グリーンカード騒動とか、いろいろございまして伸びたわけでございますけれども、五十五年の純増が六兆一千億ほどでございました。これが先生御指摘のように、定額は十年までお持ちいただけるということで、六十五年にはぎりぎりおしまいになるわけでございますが、これがどれぐらい残るかといったようなことは現時点ではなかなか、流動的でございますので難しいのでございますが、大体定額は十年持つといっても、平均寿命が四、五年でございます。大体四年前後でございますので、途中で落ちていく。しかし同時に、元加されますものですから、十年たちますと、八％のものでございますと倍以上になるということもございます。しかも金利の高いものがなかなか落ちにくくなっている。しかし、かたがた先生御指摘の自由化商品が郵貯のほかにできまして、そういったものに引っ張られていくといったこともあろうと思います。
　それやこれや勘案いたしまして、例えば六十五年のときにどれぐらい残っているかといっても難しいのでございますが、兆のオーダーで言えば数兆円のオーダーで残っておりまして、そしてそれが六十五年になりますと一斉に引きおろされる——まあそれ以上は持てないものでございますから、というようなことも私ども推計している。そうしますと、それに対するいろいろな対策を工夫いたしませんというと、六十五年にそれが純減にそのままつながるおそれも私どもあるというふうに大変厳しく受けとめているという状況でございます。
○竹田四郎君　理財局長にお伺いするんですが、五十九年度の政府機関関係の不用額というのはどのくらいあったんですか。私の承知しているところでは一兆三千億ぐらいの不用額が出たんだ、こういうわけですが、そのくらいの数字だろうと思いますけれども、どうしてこんな不用額が出たか。
　一つは、確かに経済の景況の問題もあるんですが、もう一つは、一般の市中金融機関の貸出金利、これがむしろ財投の金利よりも低くなった、あるいは、同等か低くなった。まあ同等なら恐らく政府関係機関の方がいろいろ事務的にやかましいからそっちへ行かないで市中金融機関へ行くということになるんですが、私はどうもその辺ではないだろうか。ですから、今の政府関係金融機関が活動するということになると、財投がそういう金融機関に出している金利、財投金利を下げないと、そういう金融機関の不用額というのは今後どんどんふえていく、自由化が進めば進むほどふえていく、こういうふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（宮本保孝君）　まず五十九年度の不用額でございますが、これはまだ決算を締めておりませんのでまだ正確な数字は出ていないわけでございますが、ラウンドで言いまして約一兆円、それから政保債を入れますと一兆二、三千億になりますか、そういう感じでございます。
　問題は、なぜこういう不用額が出てくるのかという点でございますが、もちんろ各財投機関によって事情が異なります。例えば輸出入銀行等は約五千億ぐらい出るわけでございますが、これは相手国の事情に左右されるところが多分にございまして、非常に不用額が出る年と、また逆に非常にその資金需要が強くなって追加をしなくちゃいけないような時期とがございます。こういう特別な事情等があるわけでございますが、一般論といたしましては資金需給が緩和されておりまして、やはり民間金融機関側でかなり対応が可能になっている面があるのじゃないかというふうな基本的な理由が考えられるわけでございます。
　そこで、今御指摘の金利について、財投機関の金利がメリットが少なくなっているのじゃないかというふうな御指摘もあろうかと思いますが、あるいはそういうような面もないわけではないと思いますけれども、この財投のお金といいますのは、もちろん金利について特別金利等を提供いたしてかなり政策的なメリットも果たしている点はあるわけでございますが、別途、非常に長期のお金を固定金利で提供できるというふうなメリットもあるわけでございまして、必ずしも、私どもいろいろ財投機関から話を聞いてみますと、金利だけではなくて、やはり長い間安定的に貸してもらえるとか、あるいは財投機関が貸してくれることによって民間金融機関の金が引き出せるとか、そういうメリットもあるというふうなこともございまして、やはりその財投機関の存在理由といいますか、そういうものは引き続きあろうかと思うわけでございます。
　ただ、金利が自由化されてまいりまして、今のような事情が出てまいることは確かでございますので、財投機関なら財投機関、あるいは郵貯の方もそうであると思いますけれども、やはり徹底的な合理化とかそういうものを図る、効率化を図るということによりまして、できるだけ経費等の節減に努めまして、財投機関がそれなりの金利が提供できるように努力してまいる必要があるのではないか、こう考えております。
○竹田四郎君　大臣、私はこれは今理財局長がおっしゃられたことは確かにやらなくちゃいかぬと思うんです。手をこまねいてそういうことをやらないということでは相ならぬと思うんです、やらなくちゃいかぬと思うんですが、今のような形で、小口、郵便局へ入るべき金がどんどんほかへ行っちゃうわけですよ。さっき申し上げましたような野村証券が売り出しているのへ行くとか、あるいは、もう今これは競争ですからね。そうすると、私は郵便局に金が集まらなくなると思うんです。
　そうなってくると、資金運用部へ入ってくる金というのはもう年金の金しか本当に余り当てにならない。それで郵便局は恐らくそういう形で攻められてきますから、その基本的な問題が解決しなければ、幾ら合理化をやったって金は集まってこない。こういう状況ですから、金利選好というのはますます私は進むと思うんです。そうなってくると今度は、財投へ金の入れようがなくなっちゃうんじゃないですか。恐らく今度は財投に入ってくる金も、もし自由化がどんどん進めば今のような安い金利では入ってこない。
　そうすれば、安い金利でまた政府金融機関がそれぞれのところへ貸してやるということは困難になる。そうすると、財投機関あるいは政府の中小金融公庫とか国民公庫とかいろんなものがたくさんありますけれども、こういうのが本当に健全的に仕事ができる段階というのはなくなってくるんじゃないですか。郵便局がもっとうまく金を自分で運用していただいて、うんともうかってくれて、まあお国のことだからって、さっきの話じゃないですけれども、安い金利で提供してくれるというようなことがあれば財投はそれでいくでしょうけれども、それでなければ、もう郵便局、郵便貯金の段階で金利をこれからもっと安くするということは私は不可能だと思うんですよ。上がってくることがあっても下げることはできないと思うんです。
　そうなると、ここで、一つは小口預金の自由化というものをもっと積極的に進めなくちゃならぬという問題がどうしても私は一つ出てくると思う。　それからもう一つは、今の政府関係金融機関のあり方、これを徹底的に早く考え直していく。例えば今までのような金を出すということになれば、もう市中銀行に私は負けてしまうと思うんですよ。そうなってくると、今度はもう信用保証的な役割をしてもらうとか、あるいは金利はそう安くないけれどもひとつ経営指導的な仕事というようなものを中心に、こうした財政投融資の金の行く金融機関というもののあり方を変えていかなくちゃいかぬ。
　それと同時に、一番最初申し上げましたように、恐らくこれからの国債の借りかえ問題ですね、あるいは資金運用部の引き受けの問題というようなものを考えても、このタンクは大きくしておかにゃいかぬわけでしょう。ところが、今のままでは私はこれは大きくならぬと思うんです。どんどんどこかで水が漏っているような形で、どんどんタンクは水の量が少なくなっちゃって、さあ引き受けてくれというときには空っぽだということに私はなると思うんですけれども、その辺の問題をやっぱり早急に解決してもらわなければ、今後借換債が非常にふえるという時期に、しかも金融自由化がどんどん進むという時期に、いつまでも郵便局と大蔵省とがけんかをしているということは、私は国民に大変大きな損害を与えるような結果が出ると思うんですね。
　この面も、さっきの私の短期国債の公募の問題、ＴＢの公募の問題と含めて、やっぱり緊急な問題だと私は思うんです。この点大蔵大臣どうですか、早速私は手を打ってもらいたいと思うんです。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる政府関係金融機関のあり方、これはいろいろな角度から批判がございますが、今理財局長がお答えいたしましたように、今日まで、あるいは協調融資等を誘発する大きな基礎になったり、政策目標がそれぞれあるわけでございますが、そうやって機能してきたと思います。そして絶えずその対象を念査して、経済社会の変動についていけるような仕事をしなきゃいかぬということで、今日まで来ました。
　竹田さんのおっしゃるのは、その原資になるところのいわば郵便局のあり方というものにまで考えを及ぼさないことにはということで、今のような懸念は私はあり得る懸念だと思うのであります。だから、さらに荒っぽい議論をされる人の中には、思い切って今おっしゃった保証機関、それからもう一つは利子補給機関として残して、いわば市場において資金を調達して、そして政策金融の根本だけは守っていけばいいじゃないか、こういう議論をなさる人も実際問題ございます。したがって、そうこうなりますと、やはり大口から徐徐に小口へ、大口の段階からだんだん小口に近づいていきますということになると、郵貯を度外視してこの問題は議論ができない。したがって、早急に土俵の上に乗って、当面は金利決定のあり方ぐらいかもしれません、第一着手は。そういうところから議論をしていきながら、やっぱり財投のあり方、そしてその主体をなす原資の郵貯のあり方、あるいは郵便局のあり方と言った方がいいかもしれません。それから年金とおっしゃいましたが、年金にしましても、こうしてだんだん統合して七十年に仮に一元化しますと、それがどういう原資、それがどういうふうに運用されるかというのも、将来の課題としてまだ議論がずっと続くところであろうと思うのであります。
　かれこれ考えて、大体こういうふうな姿になるなということを描いてみたいという気持ちも、政治家としては私もございます。したがって、政府金融機関のあり方、財投のあり方、資金運用部のあり方、すなわち今度は郵貯のあり方、あるいは年金のあり方というようなところまでを総合的に勉強していかなきゃならぬ課題だという問題意識は十分持っておるつもりでございます。
　で、あんまり無責任に先の姿はこうなりますと言うと、また混乱を起こすかもしれませんので、慎重に対応すべき課題でありますが、政治家としてはこれは避けて通れない問題と思いますので、私はもう部内でも十分勉強をしていかなきゃならぬ課題だという問題意識は今後とも持ち続けるべきだと思っております。
○桑名義治君　最初に、この問題はたびたびこの委員会で議論された問題でございますが、政府の認識と確認という意味でもう一度伺っておきたいと思うのですが、国債費の定率繰り入れ停止の問題でございます。
　繰り入れの停止の理由の一つといたしまして、たびたび御答弁の中では、公債の償還財源を積み増すために利子つきの公債を追加発行することは、いわゆる財政効率上好ましくないということを挙げておられるわけでございます。
　これは、公債発行財政下、特に特例公債依存財政のもとでは、定率繰り入れは不効率で財政上実益がない、こういう理由を挙げておられるわけでございますが、こういうふうに受けとめてよろしゅうございますか。
○政府委員（平澤貞昭君）　今委員がおっしゃいました件につきましては、過去四年、定率繰り入れの停止をお願いする際に、財政審にお諮りして御意見を聞いているわけでございます。特にその中で、五十七年の十月二十七日の報告で、今委員がおっしゃいましたような意見が述べられているわけでございます。
　それによりますと、「特例公債を発行しながら償還財源を積み立てることは、結局は、それだけ特例公債の増発をもたらすこととなり、それはまた、将来の負担によって将来の償還のための財源を、利子を支払いつつ蓄えることにほかならず、不合理であるという意見がある。」ということを述べておりまして、しかし、「また、国債残高の累増や公社債市場の国際化・自由化の進展に伴つて、国債整理基金がある程度の資金を保有する必要性が高まっているという意見もある。」ということで、両方の立場の意見を述べているわけでございます。
○桑名義治君　もしそのような点を理由と挙げるとするならば、巨額の国債に依存している赤字財政の局面で現在は最も減債基金制度の必要とされるとき、このようなときに減債基金制度のいわゆる根幹である定率繰り入れを停止してもやむを得ないということになるのではないかと思いますが、そういうふうに認識してよろしゅうございますか。
○政府委員（平澤貞昭君）　この点につきましては、過去四年、非常に厳しい財政事情のもとで、定率繰り入れの停止を行うのもやむを得ないということで、財政制度審議会からも報告をいただいておるところでございます。それに従いまして法案を提出してきたというのがこれまでの経緯でございます。
○桑名義治君　そこで、定率繰り入れの機能は、いわゆる国債残高の増加に応じて国債費がそれだけ増加することによって他の歳出項目の圧縮を図られる、そこでおのずから予算編成も節度のあるものになる、こういう点を一番ねらっていたのではないか、こういうことにも言及せざるを得ないわけでございますが、財政当局のこの点に対する認識はどういうふうにお考えでございますか。
○政府委員（平澤貞昭君）　その点につきましては、四十一年十二月二十六日のこれも財政制度審議会の意見があるわけでございます。それによりますと、今委員がおっしゃいましたような点について、定率繰り入れ制度のメリットとして挙げられているわけであります。
　ただ、当時と現在とで非常に大きく変わっております事情が御存じのようにございまして、現在は片方で特例公債を発行しているということでございます。
　したがいまして、定率繰り入れで財源を入れるということになりますと、結局その財源をどうするかということになる。それを特例公債で賄うというときには、財政の節度の上で定率繰り入れ制度が効果を発揮するというその点が、特例公債を発行しながらやるということで効果が非常に薄れている、ほとんどないという事情もあるわけでございます。そういう点から、たびたび御答弁申し上げているように、減債制度のメリットは十分我我として承知しているわけでございますけれども、特例公債に依存している段階においてはその効果もいろいろ薄れてきている面もあるということもまた事実であるということでございます。
○桑名義治君　先ほどから二、三点について御質問申し上げたわけでございますが、この点について、いわゆる減債制度についての基本的認識が政府自身はもう変わったのかどうか。
　先ほどの御答弁をお聞きしておりますと、現在の財政事情の変化ということはもちろんのこと、それと同時に財政審がこう言っている、こういう事柄が一番主題になって御答弁をいただいているわけでございますが、この点について大臣はどういうふうに御認識でございますか。
○国務大臣（竹下登君）　最初は、今言いました四十一年の十二月二十六日に議論をしたとき、これは四十一年でございますから御案内のように赤字公債はもちろんないときでございますが、そのときには、「新らしい公債政策を導入するに当たつて、一般財源による公債償還の考え方を明らかにしそのための一般財源繰入れの仕組みを確立すること」によって「公債政策に対する国民の理解と信頼をうる」。それから二番目は、今おっしゃいました「財政の膨脹ひいては公債残高の累増に対する間接的な歯どめ」になる。それから三番目には「財政負担を平準化する効果も」あるんじゃないか。それから四番目に「国債の市価維持のために活用することも考えられる。」、こういう基本認識でいわば減債制度というのを考えたわけであります。
　そこで今平澤次長からも申し上げましたように、要するに赤字公債を発行し、そのときから当然のこととして、政治家的な発言をしますと、建設公債やや性善説、完全性善説じゃございませんがやや性善説、特例公債性悪説、こんな感じで受けとめて、したがってそれが議論されるうちに財政が今度は厳しくなった。そこへもう一つ五十九年度赤字公債脱却、今延びて六十五年度ということになるが、もう一つの歯どめがかかってきたときに、定率繰り入れをすることによって金利のついた金を、赤字公債をそれだけ増発して定率繰り入れをするということについての新たなる議論が出てきたわけです。それが最初の御質問に対するお答えの中にあっておりました。
　しかし、やっぱりそれは、完全にそうでない意見というのもまた有力にあるわけです。先ほど申しました意見のほかに、赤字公債の六十五年度脱却は仮に定率繰り入れ分というものがあったために延びたとしても、節度を保つためには、特例公債発行下でしかも借りかえまで行うという事態であれば、財政の節度としてなお定率繰り入れを停止すべきではない、節度として。仮に六十五年がその金額だけ延びたといたしましても。そういう意見も、財政の節度という点からすれば今日もあるわけです。
　かれこれ議論がありましたものを整理しようというので、財政審で議論をしてもらった。してもらいましたら、やっぱり出てきた結論というのは、減債制度の基本はこれは維持すべきである、だから、まだ残があるから、当面不自由しないから停止するのはやむを得ないというので、四年間続いてきたわけでございます。
　そういう経過をたどっておりますので、やはり六十五年という歯どめというものがある限りにおいては、私はそういう歯どめを一つ考え、そして財政審という言葉をいつもお使いしておりますが、実際どこかで考えをまとめてもらおうと思って本当は諮問したわけでございますから、答申という形じゃございません、意見という形でございましたが、出てきてみますと、減債制度はやっぱりその根幹は維持していこう、そしてぎりぎりの調和の中で考えていこう、それの一番大難関に差しかかるのが六十一年、すなわち国債整理基金自身の金が六千億足りなくなるという事態だから、それらを総合勘案して、年末予算編成の際にぎりぎりどういう措置をとっていくかということを考えていこうということに、経過を追ってなっておるというわけであります。
○桑名義治君　余りすっきりしませんけれども、次の問題に移りたいと思います。
　現在、金融の自由化、国際化、あるいは金利の自由化、こういった大変な波が押し寄せてきているわけでございますが、その中で金融制度調査会の答申には、いわゆる金融機関の経営基盤を強化する有効な手段として、合併、それから業務提携、または金融機関の経営危機救済策として、その他の金融機関による買収や経営参加の活用、こういった事柄を推進するように述べておられるわけでございます。現在、都銀などの金融機関がいわゆる他の企業の株式を原則として五％を超えて持てないように独占禁止法の十一条が定められているわけであります。この銀行によるいわゆる株式保有の制限というものは、金融資本による産業支配が強まるのを避けるために設けられたものではないかと思います。
　このたびの答申は、この独禁法の弾力的な運営によりいわゆる金融再編成をねらうものと、こういうふうに受け取られるわけでございますけれども、この点については当局としてはどういうふうなお考えでございますか。
○国務大臣（竹下登君）　当然独禁法というものは念頭に置かなきゃならぬ課題であります。あの答申を見てみますと、一つは、同じ金融機関同士であるいは建設的な合併ということもあるかもしれない、あるいは若干業際問題の垣根を越した問題も起こってくるかもしらぬ。しかしながら、例えば信用組合にいたしましても、信金にいたしましても、農協にいたしましても、あるいは漁脇にいたしましても、そういういわゆる中小企業専門金融、それから地域金融、あるいは相互銀行とか地銀とかそういうものもございますので、それに当たっては、一つの趨勢としてはわかるわけでございますが、やはり慎重な上にも慎重に対応していかなきゃいかぬ。
　そこで、まさに優勝劣敗の論理の働くような寡占形態になるというようなことは、これは最も慎重な対応をすべき課題であるというふうな問題意識で、すぐ出てくる問題では必ずしもなかろうと思いますけれども、趨勢としては答申にありますような傾向はこれはある意味において必然的に出てくる課題であろうと思いますので、そういう態度で対応していかなきゃいかぬのかなと思います。
　明治三十四年に日本も銀行が千八百ぐらいございました。それが今、相互銀行を足しまして百五十六ぐらいになっておりますから、やっぱり戦争中の問題もございましたでしょうけれども、明治三十四年といいますと一九〇一年でございますから、まさに八十数年の間にそういうふうな形になって、だから日本の金融機関はほかの国に比べて健全であるというふうな我々時には宣伝にも使わせていただいておりますが、それがさらに国際化、自由化の中でそういう傾向は出てくるだろう。しかし、いわゆる寡占に陥るというようなことは十分配慮しなきゃならぬし、そして一方、地域金融、それからそういう系統金融、中小金融というのに配慮しながら進めていかなきゃならぬ課題だというふうに考えております。
○桑名義治君　これは好むと好まざるとによらずそういう方向性が位置づけられていくということは、これはだれが見ても自明の理だと思います。現段階におきましては、今もちょっと御答弁にもございましたように、相互銀行の合併という、そういうことを大蔵省としては勧めているのも、そういう時代の流れの一環を先取りしての施策であろう、こういうふうにも思われるわけでございます。
　その際に、金融資本の系列化の進行、それから金融機関による株式集中保有に基づいて、いわゆる安定株主づくりの後退につながっていくというような新たな問題が起きてくるのではなかろうか。こういう心配をするわけでございますが、この点はどうでございますか。
○国務大臣（竹下登君）　今桑名さんのおっしゃいましたように、相互銀行の問題、今そういう問題が目の前にあるわけではございませんけれども、九州において一つやらせていただいて、どちらかといえば祝福されて出発したというふうに思っておりますが、あれは必ずしも国際化、金融自由化になったからではございませんにしても、一つの流れとしてみんなが非常に参考にしておるというか、勉強しておるケースでございます。したがって、将来ともそういう傾向は今御指摘なさいましたように避けて通れない道であろうというふうに思いますが、今おっしゃったその寡占状態になった場合における、いわば株式の集中とかそういう点についてはもとより十分な配慮をしながら進めていかないと、弊害があってはならぬというふうに思っております。
　もう一つつけ加えさせていただくならば、アメリカのことを見ますと、あそこはまだ一万四千五百ぐらい銀行がありますから、したがって倒産したり、何といいますか買収されたりというようなことが、日本にはほとんどないわけでございますが、はるかに多いわけでありますけれども、やっぱり世界的な一つの傾向にも私はなっていきはしないかなという感じ、受けとめ方は私なりに持っておるわけでございます。
　そうなると、もう一つ出てきますのが、やっぱりアメリカの場合は自己責任主義でございますから、おまえの預け先の選択が悪かったんだ、あるいはおまえの経営が悪かったんだ、こういうことになりますが、日本の場合は投資家保護あるいは預金者保護、被保険者保護という立場が金融行政の中にずっと貫かれてきておりますだけに、いわゆる保険機構なんかの整備というのも並行してやっていかなきゃならぬ課題だという問題も、あえて申し上げておきます。
○桑名義治君　寡占の問題についてはこれは非常に注意深く見守りながら考えていかなければならない問題だと、こういう御答弁があったわけでございますけれども、しかしながら、特定地域におきましてはいわゆる寡占状態が生じ、あるいは当該地域の中に企業金融に支障が生ずることがないように、行政面においても配慮する必要が十二分にある、こういうように思うわけでございますが、金融機関の合併あるいは買収等といった問題のときに、当局が対応する際に基準となるようなものがあるとするならば、どういうものがあるかお知らせ願いたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　このいわゆる基準ということになりますと、今、専門家がもうこっちに来つつありますので、その方が正確だろうと思いますので、来ましてからその点だけはお答えさすことにいたします。
○委員長（藤井裕久君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（藤井裕久君）　速記を起こしてください。