Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（山崎潮君）　そのまとめについて私、全く関与しておりませんので何とも申し上げられませんけれども、文言の問題というよりも、先ほど江田議員の方から研修の問題が指摘されておりました。私も二年の研修は受けておりますけれども、司法試験受かっても、これは座学をやっているだけでございまして、現実に法律の一部の知識を知っているだけでございます。これを実際使えるようにするための、それが研修だろうと思います。
　要は、具体的な事案に即してどういうような解決方法を求めていくのか、その中にはいろいろ、人生観の問題とかいろんな問題が入ってくるわけでございます。そういう訓練をするのが正に、その訓練の端緒をやるのが研修だろうと思います。
　じゃ、その研修は必ずしも研修所へ行かなければできないのかということでございまして、企業法務でも、ある限られた部分かもしれませんけれどもそういうような経験はするわけでございますし、国会議員の先生方は、社会に起こった事象、先ほどから御議論もございますけれども、そういうものについて法律をどうしていくかと、そういうような議論をしているわけでございます。現実に、法律になれば御審議をいただくわけでございまして、正に法律事務に特化した仕事を五年間行われるわけでございます。
　そういう意味では、法制局、衆議院、参議院の法制局の参事という現在認めているものがございますけれども、それと同じような位置付けになると、こういうことでございまして、同じに扱ったということです。
○江田五月君　いや、山崎さん、もうちょっと渋い顔をして答えたらどうですか。ちょっと余りまじめに答え過ぎるんじゃないかという気がしますよ。
　ひどいですよ、本当にね。それは、法制局のやるような仕事を皆やっていると言うんだったら、もう衆参の法制局はなしにしましょう。我々、法制局の仕事できる、そうはいかないでしょう。法制局は法制局の仕事をしているんで、法制局の手助けがなければ僕ら議員立法できない。
　やっぱり違いますよ、それは。国会議員はいろんな仕事をやります。いろんな仕事をやるけれども、別に国会議員の仕事だけが偉いわけじゃないんで、国会議員の仕事をやっていたら人生の機微に触れることまで全部分かるわけじゃない。もしそれでいいというんだったら、じゃ、いいですよ。司法試験受かって五年間、国会議員じゃなくたって、会社でもよろしい、どこでもよろしい、家庭の中でもよろしい、何でもよろしい、フリーターでもよろしい。五年間経験積んであればそれはもう立派な人になっているんだから、五年たったらみんなにもう弁護士資格を与えたらいいじゃないですか。そういうことになりませんか。何か国会議員のお手盛りを皆さんやっているんですか。
○政府参考人（山崎潮君）　私が申し上げているのは、単に社会の経験を積めばいいと言っているわけではございませんで、それは法律的なものでございますので、例えば会社でも、契約事務あるいは会社の運営に伴ういろいろ、事業計画とか、それからあるいは裁判手続、公務員でも同じでございます、立法事務あるいは裁判手続、こういうものに関与している。国会は、国会議員は国権の最高機関で、法律、様々な法律について御審議をいただくわけです。あるいは、議員立法として提案をいただくわけでございまして、それは同じではないでしょうか。
　それで、別に単なる社会経験を言っているわけではないということでございます。
○江田五月君　それは、国権の最高機関だからといって偉いわけでも何でもないんで、国権の最高機関という役目を与えられているだけの話なんですよ。全く理解ができないんで。これは衆議院の方でも何か枝野さんと山崎さんとでかなりやり取りをしていて、それも拝見しましたけれども、例えば今度、ロースクールということになりますと、これはやっぱり一定のプロセスによる養成ということで、司法試験を受ける前にいろんな経験を積ませて、あとは司法試験受けたら最後のブラッシュアップ、職場へ出ていく研修をやるということですからある程度分からぬわけじゃないんですけれども、これまでの司法試験というのは合格して二年なり一年半なり、そういう研修、そこでやっと実務家として通用するというふうになってきているわけですよね。やっぱりこれはお手盛りだという批判を免れない。
　これは修正案によって、研修を行うことになるわけですが、この研修を行う法務省令で定める法人というのは何を想定をしておられるんですか。これは修正案提出者に聞くんですかね。
○衆議院議員（漆原良夫君）　政府原案においても研修は日本弁護士連合会というふうに考えておるようでございますが、我々、修正案も同じく日本弁護士連合会というふうに考えております。
○江田五月君　なるほどね。つまり、原案にあった企業法務などに携わった皆さんに対して行う修習、研修と国会議員や特任検事に対して行う研修と行う主体は同じだと。
　行う研修の中身はどうなんですか。違うんですか、同じなんですか。
○衆議院議員（漆原良夫君）　基本的にはどんなカリキュラムにするかという問題になりますが、例えば企業法務の場合であれば、ずっと民事の方が中心でやってこられた、そうすると刑事の方が手薄になっていますから、個別的な弁護士事務所に行って仕事する場合にはそっちの方を多くやるのかなと思いますし、あるいは特任検事の場合は、民事の方が今度は薄いわけですから、そういう場合は現場の弁護士事務所では民事の方が重くなるのかなというふうな感じでおります。
　したがって、それは法務省と日弁連の間でしっかり、どのぐらい、だれがどのぐらい何を研修すれば弁護士として一人前になれるかという、こういう観点からカリキュラムを作っていくべきだというふうに考えております。
○江田五月君　時間としては、何か月とか何時間とか、どういう言い方をするのか、どの程度の研修を考えておられるんでしょうか。
○衆議院議員（漆原良夫君）　期間をどうするかという点については結構議論があるところなんですが、私どもの方は、実際どういう研修をすれば弁護士としての必要最低限度の実務能力を取得できるのかという観点で、まず研修内容をきちっと詰めていただくことが先決だろうというふうに考えて、その積み上げの結果が期間になろうというふうな考え方でございます。
○江田五月君　積み上げの結果であると。
　司法書士の皆さんが、これはもうそういう法律実務に通暁しておられる皆さんですが、その皆さんが簡易裁判所で代理人として活動することができるようになる。しかし、研修を行うということになってきているわけです。司法書士の法律実務家としての素養に加えて、簡易裁判所という一定の限度の中での代理権限、そのための修習、研修。これと、よもやフル規格となる弁護士の研修とが同じということはないと思いますよね、時間にして。当然、司法書士の皆さんの研修の少なくとも二倍以上にはなるべきだと思いますが、修正案提出者、いかがですか。
○衆議院議員（漆原良夫君）　研修に要する期間、時間については、民事、刑事、家事といった研修の項目、あるいは講義形式にするか演習形式かといった研修の態様、さらには、一か所に集合するか個別の弁護士事務所で行うかといった研修の場所というふうな点について、法務省始め関係機関において、研修効果なども十分考慮しながら具体的なカリキュラムを作成する過程で決めていただく方がいいだろうというふうに考えておりまして、現時点では何時間というふうな考えを、数字を持っているわけではございません。
　司法書士の簡易裁判所業務についての研修期間との比較については一概には申し上げられませんが、確かに弁護士はフル規格になるわけでございますから、どれだけの時間があれば、どれだけの研修を積めばフル規格に等しい、匹敵する、ふさわしい弁護士としての業務が行えるかということは、先ほど申しましたように、具体的なカリキュラムの詰めの積み上げの結果だというふうに考えております。
　充実した研修を是非ともやっていただきたいというふうに希望しております。
○江田五月君　是非、充実したことになればいいんですが。
　この法案はいろんな内容があって、私どももその中には、この法案反対しますが、しかし大部分は実は、それはパスです、パスですという賛成のところなんです。この弁護士資格のところは、これはやっぱり同じ国会議員として、国会議員のお手盛りを認めるわけにいかないという、ある種の私どものけじめを付けようということですが、それでも、何とかこれだけみんなで頑張れよと、賛成で出発をさせたい要素がたくさんある法案だからというので、衆議院で修正ができないものかと、合意ができないものかという努力をしたんですね。
　衆議院で与野党の修正協議が行われたその経緯がどんなもので、どの程度歩み寄って、最後はどこが一致できなかったのか、修正案提出者としてそれお話しになれる限度で結構ですが、参議院の方の審議の参考のためにお聞かせください。
○衆議院議員（漆原良夫君）　私どもも、民主党の皆さんと一緒に、野党の皆さんと一緒に、新しい制度の出発に当たってはそういう制度として送り出したいなと思いまして、いろんな修正の打ち合わせ、検討をさせていただきました。
　その結果、国会議員や特任検事に弁護士資格を与える、付与するのであれば、その要件として研修を課すべきだという点では合意がほぼできたわけであります。問題なのは、この研修の期間をどうするか、時間数ですね。時間数について、野党の側では時間数を何百時間というふうに明記をするべきであるというふうにお考えだったのに対して、私どもはこれを明記するのは妥当でないと。先ほど申しました、いろんな必要なカリキュラムの組合せ、積み合わせの結果、必要な時間でよろしいのではないか、あらかじめ法案で時間を設定する、しておくということは必要ではないのではないかということになりまして、ここが唯一の相違点でございまして、合意に至らなかったわけでございます。
○江田五月君　私どもの方は、元々国会議員五年やっているというので、もうそれは昔々司法試験パスしていて、いや、はっきり言えば、昔々パスしていて国会議員五年ならまだいいかもしれぬけれども、十年も十五年もやっていれば、もうそんな昔パスしたものなんか全部どっか行っていますからね。それどころじゃない。私なんかちゃんとフル規格弁護士なんですよ、私だって。だけれども、もう二十何年も国会にいたら、今更、裁判所へ提出する訴状を書けと言われたってもう書きようがないですよね。ペーパードライバーもいいところですよね。だから、国会議員を五年以上やった者は弁護士だってもう一遍研修しなきゃ現場へ戻っちゃ困るぐらいの法律を作りたいぐらいな話で、とんでもないお手盛りだというところから我々は出発した。
　そして、それでも、まあ何とかほかにこれだけのものがあるんだから修正で何とかできないかと、ぐうっと。皆さんの方は、いやいや、国会議員はこれだけ五年もこういう仕事をやっていれば、それはすばらしい知識、経験を蓄えられているんですからもう研修なんか要りませんよというところから出発しているから、そもそも出発点が大違いだったから最後のぎりぎりのところでお別れしましょうということになったんだろうと思いますが、私たちはやっぱりこれはおかしいと思う。後に我々の方で検討しますが、この部分、そして特任検事の部分は削除をするという、そういう修正案を提出をしたいと思っておることを申し上げておきます。
　結構です。どうぞ、修正案提出者、もう結構です。
　ちょっと済みません。速記止めてください。ごめんなさい。ちょっと十秒ぐらい、速記を止めてください。
○江田五月君　次に移ります。
　簡易裁判所の管轄の拡大でございますが、上限を九十万から百四十万に引き上げるという趣旨、そしてまた上限を百四十万とした理由、これはどういうことなんですか。説明してください。
○政府参考人（山崎潮君）　従来から、簡易裁判所の事物管轄の引上げに関しましては、例えばある時期に簡易裁判所で行われていた事件、これが経済情勢がいろいろ変わってくるということによりまして、それは地方裁判所で、実質的にはみんな地方裁判所で裁判を行うという形にもなってくるわけでございます。そうなりますと、国民が近い裁判所で裁判のサービスを受けられると、いわゆるアクセスの問題でございますが、これについてやはり不便が生ずるだろうと、こういうような観点から事物管轄の引上げをしてきたわけでございます。
　それは、じゃどういう範囲で行われているかということでございますが、様々な経済指標がございますけれども、大体基本的にはその経済指標の範囲内で上げていくということを行ってきたわけでございます。ただ、これだけではやはり足りないわけでございまして、元々簡易裁判所はどういう裁判所であるかという、その簡易裁判所の性格の問題がございます。簡易な事件を迅速に、その手続も簡易にやりましょう、あるいは法曹資格のない裁判官もやられます、そういうことから、それから定型的な金銭的な事件、そういうものをやるということで、その性格が変わってはならないという命題もございます。
　そういうことをいろいろ勘案いたしますと、その指標の中で大体百四十万、この辺ならば大きく性格が変わらないだろうということで選択をしたということでございます。
○江田五月君　なぜ百三十万じゃなく百四十万か、なぜ百五十万じゃなく百四十万なのかなどと言い出したらなかなか難しいんだろうと思いますが。
　衆議院で附帯決議が付いていまして、「不動産に関する訴えを提起しようとする者が、簡易裁判所の事物管轄の上限引き上げに伴い、訴訟の目的の価額の上限を超えない請求をする場合でも、簡易迅速に事件を解決する簡易裁判所の機能を十分に踏まえ、第一審裁判所を選ぶよう周知すること。」と。これは政府と最高裁と両方に周知せよと、こういう附帯決議をしているわけですが、周知せよと言うといけませんか、周知してくださいねと、そういう附帯決議をしておるわけですが、ちょっと分かりにくい。
　不動産訴訟では、上限を超えない場合でもいろいろ論点が難しいものもあるから地方裁判所を選ぶように周知せよと言っているのか、それとも簡易迅速に事件を解決する簡易裁判所を選ぶように周知せよと言っているのか、これは政府としてはどちらだと理解していますか。
○政府参考人（山崎潮君）　ただいま御指摘ございました前段でございまして、地方裁判所で行うようにと、こういうことでございます。
○江田五月君　最高裁も同じでよろしいですか。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　同じでございます。
○江田五月君　是非ひとつそういうことでお願いをいたします。簡裁は、やはり簡裁の機能、簡裁に適する事件というものがございますから。
　それから次に、最高裁に伺います。
　民事調停官それから家事調停官制度、これは当初実施するのは、最高裁では、東京、大阪、名古屋、福岡の大都市のみと言っておられると聞いているんですが、これはそのとおりなんですか。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　この制度につきましては平成十六年一月からの実施を考えておりますけれども、その際の配属庁は、民事調停につきましては東京、横浜、大阪、京都、名古屋、福岡、札幌、また家事調停につきましては東京及び大阪で実行することを検討しているところでございます。
○江田五月君　なぜ全国に展開しないんですか。準備が整わないというんですか。しかし、それはもう一生懸命準備をしていただければいいことじゃないんですか。なぜ全国に展開をしないのか、理由を聞かせてください。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　この制度は、議員も御承知のとおり、我が国で初めて導入する制度でございますが、目的は二つございます。
　一つは、弁護士任官の推進でございます。この十年間で弁護士任官は残念ながら四十名程度しかおりませんでした。そこで、いろいろな隘路があるわけでありますが、これを非常勤裁判官制度、いわゆる非常勤裁判官制度としてのこの調停官制度を制定していただくことによって一つのきっかけになるのではないかというところが一つであります。
　それからもう一つは、調停事件の審理の充実でありますが、これらが一体どの程度本当にこういうような制度の下で有効に機能しているかというところはきちんと見ていかなければなりません。例えば、調停事件の充実一つをとらまえましても、一週間に一度、裁判所に来られるということでありますけれども、先生も御承知のとおり、裁判官としての御経験からお分かりのように、書記官あるいは調査官と平素の連携を保っていかなければならない。そういう中で、本当にその辺の問題点が表れないで、しかも国民のためになる調停事件の審理の充実につながるのはどういう類型のものなのか、こういうところも冷静に検証していかなければならない。それから、弁護士任官でどの程度本当にこれが効果があるものかということも見ていかなければならないと思います。
　また、特に小規模庁におきましては、あるときは訴訟代理人として現れ、あるときはこういった中立公正の調停官として現れるということになりますので、裁判所のユーザーの方が、国民の方が一体その辺りどんなことになっているんだとかなりの戸惑いを持って迎えられる可能性もありますので、その辺りの国民の反応というものも見てみたい。
　それから、かつ、もうあと一点付け加えさせていただきますれば、弁護士としてのこれまでの経験あるいは知見、そういったものを有効に活用できる事件というのはある程度事件数が多くなければなりませんので、そういったところも見なければならない。弁護士数の多寡というものも見なければならないと。そういうところから、まずは先ほど申し上げた庁で始めるということにしたわけでございます。
○江田五月君　いや、分からぬわけじゃないんです、もちろん。しかし、この制度は、まあちょっと試しにやってみようか、駄目ならやめようというのじゃなくて、やっぱりそれは考えに考えを重ねた上で出てきた制度だと思いますので、これはあれですかね、受ける側の最高裁はそういうことで、どうなるかよく見なきゃと言うんだけれども、出す方の、こういう制度を作った方は、これは司法制度改革本部ですよね。そんな、まず部分的にちょろちょろと始めてみて試験的にとかいう、そういうものとして構想されたんですか。
○政府参考人（山崎潮君）　制度としてはこういうルートをきちっと作ったということでございますが、それをどのように始めていくか、運用の問題でございます。
　先ほど最高裁判所の方からも御答弁がございましたけれども、いろいろな要素を考えながら、これは徐々にまた多分増やしていかれる、そういう予定だろうというふうに伺っておりますけれども。
○江田五月君　やはり、弁護士任官のきっかけを作るという意味でも、それから調停制度の充実という意味でも私はなかなか面白い試みだと思うんですね。ですから、どうぞ、例えば私の地元の岡山弁護士会、百五十名ぐらいの弁護士で十分対応できるんじゃないかと思うんですが、是非、始めたいという声が上がれば、今日言ったからあしたというわけにはいかないだろうけれども、やはり裁判所としても地元にそういう声があるところはなるべく展開をしていくと、なるべく全国に展開していくように努力していきたいという、そういう意欲を持っていただきたいと思いますが、いかがですか。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　私は、この関係で日弁連と協議してきている者の一人でございますけれども、所管局としては大いに期待したいと思っております。
　所管局として、局長としての個人的な思いでありますけれども、数年のうちには三けたまで乗せるような是非とも実績を作っていきたいというふうに思っているところでございます。
○江田五月君　その意欲を高く評価をしたいと思います。
　民事調停官、家事調停官に非常勤、二年任期の弁護士を任命すると。この非常勤、要するにパートタイム裁判官というものをつくっていくということの意味、これは私は法曹一元という理念、ずばりそれにのっとっているかどうかは別として、そういう理念からしても大きな意義があることだと思っておりますが、推進本部としては、これはどういう意義をこの制度に認めてスタートをさせようと考えておられるのか、説明してください。
○政府参考人（山崎潮君）　この制度、元々趣旨は、先ほど最高裁からも答弁ございましたけれども、弁護士任官を推進していこうという、そのきっかけになるという位置付けと、それからやはり裁判所外の通常の社会における感覚ですね、こういうものを調停の中に取り入れて、いい調停をやっていきたいと、これが二つが目的でございます。そういうことを行うことによって、裁判所がより一層やっぱり国民に身近なものになっていくと、そういう大きな流れも出てくるわけでございまして、そういう意味でこの意義は大変大きいというふうに思っております。
　また、この意見書の、改革審の意見書の中にも、今度、裁判官が逆に他職の経験をするということですね、その感覚を持って裁判をやっていくと、こういう提言されておりまして、今、私ども検討中でございますけれども、やはり両方がいろいろ感覚を持ち合って、いい裁判をやっていくという一つのきっかけになるだろうというふうに思っております。
○江田五月君　先ほど最高裁の方で、ちっちゃな都市だと、あるときは調停官として裁判官の立場に立つ、別のときには当事者の代理人として裁判所に現れる、あるいは弁護人として。世の中で、いや、どうなっているんだろうと思う、そういう混乱が生ずるというお話ありました。
　取りあえずはそういう混乱が生ずるかもしれない。しかし、よくよく考えてみたら、同じ人間が裁いているんだということですよね。だから、あるときは裁判官のいすに座っているけれども、同じ人が、もちろん当然、あるときにはプールで泳いでいたり、あるときにはテニスをやっていたりというのは当たり前の話ですから。それが、あるときには当事者として出てくるということもあってもおかしいことじゃないんだという、そういう裁判官像というものが世間に出てくると、私はそれはそれでいいことだと。裁判官というのは何かいつも官舎群で、もう隣近所が全部裁判官で、奥さん方も全部、自分の夫がその裁判所でどうなっているかというようなことを気にしながら生活しているなんというのは余り良くないと思いますよね。
　裁判所の中にこういうパートタイムの裁判官が現れることによって、裁判所と市民社会とのつながりがずっと良くなる、風通しが良くなる、そういうふうに生かしていく。そんなところもひとつ見ておいていただきたいと思いますが、今、推進本部、山崎さんはそういう趣旨を踏まえてお答えいただいたんだと思いますが、最高裁の方はどうですか。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　おっしゃることもよく分かりますし、そういった機能を是非とも果たしていってもらいたいと思いますけれども、先生御承知のように、裁判官としての御経験からお分かりのように、日常生活ずっと官舎の中におるなんということもございません。むしろ、そういったところは裁判所は意外と自由であるということで、宣伝の媒体になっていただけるかなというふうに非常勤の裁判官の方に期待したいという思いも持っております。
○江田五月君　しかし、結構不自由なところもあるんですね。それはまた別の機会に。
　特任検事を五年経験した者に弁護士資格、これはどういう意味なんですか。
○政府参考人（山崎潮君）　特任検事というのは、法曹資格を持った検事と全く同じでございます、仕事をやる以上は。
　そこのステップが違うわけでございますが、例えば、例えばというか、失礼しました、副検事を三年以上経験をして政令で定める一定の試験に受かり、かつ、受かりますとそこでいわゆる正式な検事になるわけでございますが、なってから五年間の経験を経た者、これについて法曹資格を付与するということを考えているわけでございまして、これにつきましては、そのやる仕事は法曹資格を持った検事と全く同じでございまして、弁護士と対等に法廷でもやり合っているわけでございますし、経済事犯等、民事系の事件についてもやっております。
　それから、試験の科目も憲法、民法、商法、刑法、刑事訴訟法、そういうような基本的な科目を全部含んでいるものでございます。基本的な素養はそこでできており、かつ実務もやっていると、こういうことから法曹資格を与えていこうと、こういう発想でございます。
○江田五月君　司法試験、先ほどの国会議員の場合でも、あるいは企業法務の場合でも地方議員の場合でも司法試験を通っていると、これが共通のベースになっていると思うんですが、この特任検事だけは司法試験に合格する必要がないと。どうもこれは、司法試験をそんなに大したものだと思うなという、そういう趣旨かもしれませんけれども、ちょっとやっぱりすとんと落ちないですよね。
　検事の仕事をやっていると、それは検事の仕事はやっているけれども、あくまで公訴官あるいは捜査官としての仕事をやっているわけで、弁護士の経験がそれで積めるというのは、全然、弁護士の仕事の意味が分かっていないんじゃないかと思いますが。
　ということで言うと、例の一定範囲の大学等の法律学の教授、助教授、こうした者の弁護士資格、これもどうも、司法試験通っていないのはこのままに置いておくんですか、これ、どうなんですか。
○政府参考人（山崎潮君）　今回の立案に関しまして様々な御議論がございまして、大学の教授の点についてもいろいろ御意見がございました。意見としては、そもそも司法試験に受かっていないじゃないかと、実務もやっていないじゃないかと、これでいいのかと、こういう御意見でございました。
　私どもは、今回はこの御承認いただく範囲ということで、もう一度この考え方をベースにして全体を見直していきたいというふうに考えております。
○江田五月君　全体を見直すという意味でいえば、私は、やはり裁判所で国民の期待をしっかり受けて、そして個別の国民の委任を受けて、裁判所という中で基本的人権、社会正義の実現という大きな責務を負いながら行動していくと。刑事の事件も間違いなく、ちゃんと手続の権利をきっちり行使すると。あるいは、民事でいえば、しっかりとやっぱり事実に立脚した主張もし、同時に証拠調べもちゃんとやると、そういう能力が基本的にあるということは、やはり一番の基礎だと。
　それに加えて、さらに、そういう人間が今後、法廷の中だけではなくて、企業の中でも、あるいは政治の中でも立法の世界でもいろんなところへ出ていって仕事をしていく。そういう意味で、弁護士の資格というものが単に法廷の中だけでなくて広く広がっていく。そういう、広がっていって、新しい社会像の中で法律専門家としての弁護士がいろいろ活動する、そんな社会を想定しながら、構想しながら弁護士資格というのをきっちり見直していくというのは、それは必要だと思うんですよ。
　そういうことを司法制度改革審議会の意見書は書いていて、さっきの「等」というのもそういう意味で書いてあるわけで、やれ、「等」は国会議員はどうだ、何とかはどうだ、何とかはどうだと、そんな議論より、もっと根本のところの、弁護士というのは何だということをやっぱりしっかり議論して、そこから考えていただきたい。今の、もう一度、弁護士資格というものをトータルに見直してみたいと、いきたいということは、そういう意味で是非やっていただきたいと思います。
　外国法事務弁護士、これが今回手を入れることになるわけですが、それからまた日弁連の綱紀委員会の関係とか、あるいは弁護士の報酬の関係とか、こういうところにも手が入っていくわけですが、これらについてもいろいろ伺いたいところもございますが、ちょうど時間となりましたので、私の質問を終わります。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　私からも、まず長崎の少年事件について大臣にお伺いをしたいと思います。
　朝も、大臣として、また政治家として、また孫を持つ一人の人間としての御所見もございました。私も小学校三年の娘もおりますし、斜め向かいにはちょうど中学校一年生の男の子もおりまして、大変なショックでこの事件を受け止めました。
　繰り返しになりますけれども、まず、この事件への受け止めをまずお願いをしたいと思います。
○国務大臣（森山眞弓君）　先ほども申し上げましたように、大変、何と言ったらよろしいか、言葉を探すのが大変難しい複雑な気持ちでございます。
　四歳で亡くなられた駿ちゃん、本当にかわいそうだったし、心から御冥福を祈りたい。親御さんのお気持ちはどんなものかということを想像いたしますと、本当に胸がつぶれるような思いでございますし、また加害少年が十二歳ということで、さらにもう一つびっくりしたわけでございまして、私の周辺にいるそのくらいの年ごろの子供たちを見ておりますと、まさかそんなことがと信じられないような気持ちでございまして、それが本当にそうだったとすれば全く大きなショックでありまして、何とかできる方法があるのかしらと思いながら、具体的にはいいアイデアが浮かんでこないというような茫然自失の状態でございます。
　法務省といたしましては、先ほども申し上げましたが、少年法の刑事手続の対象とはならない年齢でございまして、触法少年ではもちろんありますけれども、どういうふうに法務省がかかわるか、恐らく今の状態では余りかかわるべきことはないのかもしれませんが、教育とか家庭の問題とか児童福祉とか、その他いろんな面で必要なことがあるのかもしれないと思いながら、どうすればいいのか、本当に途方に暮れるような気持ちでございます。
○井上哲士君　こういうショッキングな事件がありますとすぐに少年法改正などの議論が出てくるというのは、私は大変危険だし、慎重に見なくてはいけないことだと思っております。どういうことが必要なのかということを明らかにする上でも、直接的な動機はもちろんですけれども、本人の成長歴とか家族関係とか、そういう背景の解明ということにまず力を注ぐということが再発防止の上でも大変重要だと思うんですけれども、その点、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　それはおっしゃるとおりだと思います。どのくらいその調査が進んでいるのか分かりませんし、現在では一般にはこれという詳しいことは公表されておりませんので何とも申しようがございませんけれども、家庭裁判所その他を経て、そのような必要な事実が明らかになって、今後の対策にもプラスになっていけばと思います。
○井上哲士君　それでは、この一括法についての質問をいたします。
　まず、今も議論になっておりました弁護士資格の緩和の問題です。
　この法案で、弁護士資格の特例を拡充をして、司法試験合格後国会議員五年以上やった者、これは司法修習なしに弁護士になれる、また、いわゆる特任検事、司法試験に合格をされていないにもかかわらず、これも経験五年以上で弁護士になれるということが盛り込まれています。
　今後、ロースクールが立ち上がりまして、法曹人口を大幅に増やす、こういう方策が進んでいる、そういうさなかになぜあえてこういうふうに弁護士資格の特例というものを拡充を図る、その必要性が一体どこにあるのか、この点、まずどうでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　確かに、このたびの司法制度改革におきまして、法科大学院を中核といたしますプロセスとしての法曹養成、法曹養成制度、この下で法曹人口の拡大を図ろうとしているわけでございますけれども、これは、やはり弁護士の果たすべき役割が増大をしていく中で、多様で広範な国民の要請に十分こたえ得るように、多様なバックグラウンドを有する層の厚い法曹の確保を目的とした、こういうものでございます。
　やはり、今後の社会を見た場合に、仮に司法試験に、法科大学院を出て司法試験に受かってもすぐに修習に行かなくていろんな社会で活動される方、そういう方が増えてくるだろうと、こういうことを一応視点に置いて考えたことは間違いございません。
　ただ、じゃ、それは将来だけの問題かということでございまして、それは現在だって、法制上、司法試験は受かったけれども研修を受けなくても法曹資格がもらえるという制度があるわけでございまして、これもやはり一種の、その仕事をやることによって必要なリーガルマインド、これが備わっていると見る、そういうことから法曹資格を与えるわけでございます。そういうことを考えますと、現在の制度の下でもそういう法曹資格、いわゆるリーガルマインドが備わった方がいないか、こういう目で見ていったわけでございます。
　まず、国会議員の先生方でございますけれども、先ほど来御答弁させていただいておりますけれども、やはり様々な事象に法律を当てはめていく、あるいは解決をしていくと、これは正にリーガルマインドそのものでございます。これを中心にお仕事をされているということになるわけでございます。こういう点は、研修を経なくてもそういう解決能力、これが備わっていくということから、法曹資格を認めるというふうに考えたわけでございます。
　それから、特任検事、先ほどちょっと御説明をいたしましたけれども、司法試験に受かっていないと、確かにそのとおりでございます。ただ、政令に基づく試験と先ほど私、申し上げましたけれども、憲法、民法、商法、刑法、刑事訴訟法、検察実務、これが必須でございます。それ以外に、選択といたしまして民事訴訟法、それから法医学、刑事政策、この中から一つを取れ、こういうような試験でございます。
　個人的な経験で恐縮でございますが、私は司法試験委員も検察官特別考試の委員も両方やっております。このやった経験から申し上げれば、ほとんど、検察官特別考試の試験のやり方につきましては司法試験のやり方と全く同じ発想で進めているということでございまして、ここで相当な能力が試されているというふうに理解をしております。その上に実務を行っているということで、ニアリーイコールだろうということでございます。
○井上哲士君　一発試験では駄目だからプロセスとしての養成を必要だと言っているときでありますから、今のような御説明ではとても私は納得がいきません。
　それで、多様で広範な国民の要請にこたえられるように多様なバックグラウンドを持った人をと言われましたけれども、それじゃ今回のような特例の拡充について、具体的に国民のどの分野からどんな要請があったんでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　これは具体的にどこかからあったということではなくて、やはり今後の社会を考えていったときに、それぞれいろんなバックグラウンドを持った、それぞれに強い分野を持った弁護士さんたち、これが社会にたくさん出てほしいということでございます。それを念頭に置きながら、現在だってそういうジャンルの方はおられるではないか、それもやはり資格をきちっと与え、将来にもまた備えましょう、こういうふうに考えたわけでございます。
○井上哲士君　要するに、特に国民的要請はなかったけれども、検討会でそういう議論をしたんだ、そういうことなわけですね。
○政府参考人（山崎潮君）　国民的声といえば、ここの私どもの前身でございます司法制度改革審議会、ここでも様々な議論が行われまして、その中で声が上がったということでございまして、それは一つの国民の声というふうに理解できるわけでございますが、その流れを受けて私どもの検討会で検討をした、こういうことでございます。
○井上哲士君　推進本部の検討会には様々な分野でいろんな声が直接上がっておりますけれども、なかなかそれが検討に生かされていないんじゃないかという声をお聞きしますけれども、この分野だけは国民の直接の声がなくても進めるというのはやはりお手盛りというふうに言わざるを得ないと思うんです。
　プロセスとしての法曹養成ということでロースクールが立ち上がるわけですが、社会人入学など、様々な経歴を持った人も入ってくる、そういう人が法曹資格を取るということが今期待をされている。そういう場合であっても、やはり三年間ロースクールに行って、そして司法試験を受けて、さらに修習を受ける、こういうプロセスとして養成をしてこそ本当に高度な専門的知識と同時に様々な幅広い教養、そして十分な職業倫理を持った法曹をつくれるんだという、こういうプロセスを重視しているというときに、今回のように特定の者だけ言わば近道を作るというのは、やはり今回の、今の司法制度改革全体の理念、そして公平、公正、透明性、こういう理念からいっても私は反すると思うんですけれども、その点いかがでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　先ほどから御答弁させていただいておりますが、制度としては将来を見据えたプロセスとしての法曹養成、これを念頭に置いていることは間違いないということでございます。
　しかしながら、先ほど来ちょっと申し上げておりますけれども、じゃ現在そういう方がおられるのをどうするかという問題でございます。確かに、法科大学院で三年間教育を受ける、これも大変重要なことでございますが、そこで得られるものは実社会の中で得られないかということでございまして、あるいは修習でやること、これが実社会の中で得られないかというと、そうではないだろうということでございまして、いわゆるリーガルマインド、物事に接してこれをどうやって解決していくか、これが一番のポイントでございますが、これは社会の活動の中で得られていくものでございます。
　そういう点に着目をいたしまして、そういうことの基礎がある方については研修を行わないで法曹資格を与える、こういうことでございます。
○井上哲士君　繰り返しの説明がありましたけれども、しかし実際のやはり経過を見ましても、そして国会議員でいいますと五年以上という経験でありますけれども、そこでの中身を見ましても、今言われたような御説明ではとても納得のできるものではありませんで、やはりお手盛りと言う以外にないし、司法制度改革全体への国民からの信頼という点でも、大変私は、これを傷付けるものだということを指摘をしておきます。
　その上で、裁判所へのアクセスの拡充というのが司法制度改革全体の大きな課題でありますし、本法案でも簡易裁判所の管轄の拡大や、利用者の費用負担の軽減などが提起をされております。
　このアクセスの拡充という観点から、現在、司法アクセスの検討会で議論をされております弁護士報酬の敗訴者負担制度についてお聞きをいたします。
　この問題は、そもそも審議会の俎上に上ったときから、法律の関係者、裁判の原告の皆さん、労働団体や消費者団体等、国民各層から、裁判提訴を萎縮させるものだ、こういう世論が巻き起こりました。ですから、当初、審議会の中間報告では、基本的に導入する方向で考えるべきとされておりましたけれども、最終の意見書では、一定の要件の下に弁護士報酬の一部を訴訟に必要な費用と認めて、この制度の設計に当たっては、不当に訴えの提起を萎縮させないよう、これを一律に導入することなくと、こういうふうに表現を変えざるを得なくなったという経過です。ところが、この間の検討会の議論を見ておりますと、こういう経過、そして最終意見書の基本認識をも無視をしたような議論が見られますし、委員の一部から大変重大な発言も出ております。
　そこで、まずお聞きをしますけれども、審議会意見書の基本認識というのは、市民の司法アクセスの拡充という方向性であって、そういう観点からのこの問題の提言なんだ、こういうことを確認できるでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　これは審議会意見書でもまとまっているところでございますけれども、ここを若干読ませていただきますけれども、勝訴しても弁護士報酬を相手から回収できないため訴訟を回避せざるを得なかった当事者にも、その負担の公平を図って訴訟を利用しやすくする見地から、この制度を導入すべきである、こういうような記載になっております。
　ここで言っている内容は、弁護士報酬の負担の公平化を、これを図りながら、利用者の費用負担を軽減することによって裁判所へのアクセスの拡充をするという観点から導入を提言している、こういうふうに理解がされるところでございます。
○井上哲士君　公平を図りながらという文言が付いておりますけれども、その上で目的はアクセスの拡充をどう図っていくのか、こういうことが今の審議会意見書でも示されている見解だと思います。
　実際、審議会の会長で、今、推進本部の顧問会議の座長をされています佐藤幸治さんも、いろんなところで発言をされておりますけれども、この弁護士報酬の敗訴者負担の取扱いについての議論は、この「司法制度改革」という本の中でも、元々裁判所へのアクセスの拡充を図ろうという文脈で出てきた、こういうふうに明確に言われておりまして、いわゆる公平性という文脈で出てきたものではないことは明らかです。
　やっぱり我が国の司法制度の改革にとって何よりもアクセスの拡充ということが求められておりますし、当然、敗訴者負担制度の検討についても、広範な市民にとって裁判へのアクセス拡充につながるかどうか、このことを基本に検討をしなくてはならないと思いますけれども、その点いかがでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　先ほど私、申し上げましたように、費用の負担の公平化を図って訴訟を利用しやすくする見地から導入するということになるわけでございますけれども、この意見書の記載では、これと、これに続いて、この制度の設計に当たっては、上記の見地と反対に不当に訴えの提起を萎縮させないように、これを一律に導入することなく、このような敗訴者負担を導入しない訴訟の範囲及びその取扱い、敗訴者に負担させる場合に負担させるべき額の定め方等について検討すべきであるということをうたっておるわけでございます。
　ですから、そういう意味では、負担の公平という問題とアクセスと、両方を述べているということでございます。
○井上哲士君　公平性という問題は後ほど議論をしたいと思いますが、少なくとも、司法のアクセスの拡充ということが検討の大きな柱の一つだと、大きな柱だということは今認められました。
　それで、先ほど佐藤会長の言葉を引用しましたけれども、これ衆議院の法務委員会での質問に答えられまして、こういうふうに言われています。
　どうも原則導入、例外はわずかというように受け取られて、私どもの真意とちょっと離れた受け止め方をされたなという反省がございまして、最終的に意見書で、一定の要件の下で導入する、しかし一律に導入はしませんよ、それで、その範囲についてはいろいろ考えなければならないと、こういうふうに衆議院で述べられました。要するに、原則導入、例外はわずかではないんだと、こういうことであります。
　いわゆるこの制度導入による萎縮効果というのが、何か特別の例外的な訴訟に起こるわけではなくて、広い範囲に起こるおそれがある。ですから、それをやはり広く検討しなくちゃならないんだと、こういう立場はよろしいでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　考え方はそれぞれいろいろあろうかと思います。人によって考え方は違うのかもしれませんけれども、私どもの検討会では、そこのところは意見書に従いまして、それじゃ、本当にそういう萎縮が起こるようなものについてどういうジャンルがあり得るのかということを今、何というんですかね、一つ一つ検討をしているという段階でございまして、まだ最終的にどのような範囲になるか等、全く今のところは定まっておりませんけれども、それはその趣旨を踏まえながら今検討中であるということでございます。
○井上哲士君　その趣旨を踏まえながらというのは、先ほど佐藤さんのお言葉も紹介しましたけれども、いわゆる原則導入、例外わずかということではないんだと。やはり全体の訴訟類型、やっぱり一つ一つ検討して、見ていかなくちゃいけないんだと、こういう立場でよろしいわけですね。
○政府参考人（山崎潮君）　どれが原則、例外と、そういうアプリオリなことを立てないで、じゃ本当にどういう場面においてそういう問題が起こり得るのかというところを、今、客観的に検討を加えているというところでございます。
○井上哲士君　原則導入、アプリオリではないんだという答弁でありましたから、やはりそれぞれの訴訟類型について本当に萎縮効果が起きないかどうかということを見ていく必要があります。
　ですから、訴訟類型のそれぞれについて、この司法アクセスが拡充をされるのか、それとも抑制的になるのか、萎縮効果を生むのかと、しっかり検討をしていくことが必要ですが、それでは、こういう観点からの検討会での今の検討状況、そして今後の予定というのはどういうふうになっているでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　検討のその状況としては、一つは、仮にこれ導入をするという場合に、その敗訴者の負担とすべき額の定め方という論点が一つございます。これは意見書でも、全額ではなくその一部ということを言っておりますので、それはどういう範囲なのか、どういうことを基礎に考えるのかというのが一つの論点でございます。それからもう一つは、敗訴者負担を導入する範囲、導入しない範囲と、こういうところで幾つかのジャンルに分けて今議論をしているということでございます。
　予定でございますけれども、現在、私どもこの議論を進めておりますが、この議論を進めている現状をもって意見募集をしたいというふうに考えておりまして、そう遠くない時期に、議論のいろいろな意見がありましたものを記載をしましてパブリックコメント、これに付したいというふうに考えております。今月としては、今月の二十三日に検討会が予定されておりまして、その状況でパブリックコメントをしたいと、こういうふうに考えております。
○井上哲士君　この敗訴者負担を導入するかしないかの範囲の議論というのは、いろんな訴訟類型ごとに一定の検討をこの間されていると、こういうことでよろしいでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　類型に分けて議論がされているということでございます。
　類型について御説明する必要がございますか。──はい。
　一つの類型は、行政訴訟ということでございます。これは、純粋に行政訴訟なのか、国、地方公共団体が当事者の事件というのか、そこの範囲の問題がございますけれども、行政訴訟というもの。それから労働訴訟、それと消費者訴訟、それから人事訴訟、それ以外には公害、薬害、医療過誤等と、こういうようなジャンルで今のところ議論をしているという状況でございます。
○井上哲士君　その議論の中で、例えば消費者訴訟、それから労働者と使用者という、こういう労働訴訟、こういう分野にもこれ導入すべきだと、こういうような意見は出ているんでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　消費者契約については、これは導入すべきでないという意見で、これ導入すべきであるという意見は今のところ、現在は聞いていないということでございます。
　それから、労働の関係でございますが、これは二つの態様がございまして、使用者と労働者の関係ですね、これの事件につきましては導入すべきではないという御意見がございました。もう一つの態様としては、使用者と組合との間の訴訟、これについては意見が分かれたと、こういう状況でございます。
○井上哲士君　議事要旨も読ませていただきましたけれども、萎縮がどうなるかという角度からの突っ込んだ議論がまだ見られていないというのが率直な感想であります。
　逆に、今もありましたけれども、例えば使用者と労働組合との間の訴訟というのは、組合がそれなりのバーゲニングパワーを持っているという前提なので、必ずしも敗訴者負担を導入しない範囲としなくてもよいという気がする、こういう発言が出ております。それから、交通事故も公害も薬害も、敗訴者負担を導入してもよいのではないか、こういう発言もあったと議事概要にありました。
　しかし、先ほども言いましたように、当初の審議会の中間報告ですら、労働訴訟とか少額訴訟など、敗訴者負担制度が不当に訴えの提起を萎縮させるおそれのある一定種類の訴訟はその例外とすべきだと、こういうふうに言っていたわけですね。
　やはり、個別の訴訟の掘り下げた検討なしに、ここは導入してもいいんではないかというような、こういう議論は私は非常に不見識な議論だと思っているんですけれども、その点いかがでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　今、事務局は、この段階でその議論がどうだこうだということについては答弁を差し控えさせていただきたいと思いますけれども、これオープンな検討会でございます。その検討会の中でいろいろ御議論があるということ、これ自体は否定することはできないわけでございまして、私どもとしては、自由な御議論をいただき、それからいろいろな声をお聞きして、最終的にどのように判断していくかということは今後の検討であるというふうに認識をしております。
○井上哲士君　私も自由な議論を決して否定するものではありません。大いにしていただくことが必要かと思うんです。しかし、議論をする上では、やはりこの審議会の意見書が示した、やはり司法アクセスをどう進めていくのかという、この観点での議論が必要でありますし、そして国民の権利、人権に深くかかわっているわけですから、現場の実態ということを踏まえた議論をしていただかなくては困るんですね。
　例えばこんな発言もありました。公害・薬害訴訟は勝ってきている訴訟じゃないか、提訴の際にちゅうちょするという話は分かるが、勝訴すれば弁護士報酬を相手から取れるということになれば提訴促進になる場合もあるのではないかと。これは、公害訴訟をやっている皆さんからいえば、これまでどれだけの努力をして、どれだけの被害者がその途中に亡くなられてきたのか、そういうことを見ずにこういう発言が出る、大変怒りの声も聞いておりまして、公害裁判の関係者の多くはやはりこの制度に反対をされております。
　この点で、検討会では別の委員も発言をされていますけれども、こういう公害とか薬害とか環境という裁判は、正に新しいタイプの訴訟で、勝てるか負けるか分からないと。最初から、負けたら二人分の弁護士費用を払うということになるならば、裁判にならなかっただろうと言われておりますし、例えばあの「もんじゅ」の裁判にしましても、二十一連敗した後にやっと勝ったという発言もされております。こういう本当の実態や現場の皆さんの苦労を御存じの上での議論がされているんだろうかということが私は疑問なんです。
　検討会にはいろんな資料は出されているそうでありますけれども、やっぱり直接声を聞いていただくということが大事だと思うんですね。それぞれの訴訟類型ごとに訴訟当事者から直接ヒアリングをすべきだと思いますけれども、この点の計画はどのようになっているでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　先ほども申し上げましたけれども、そう遠くない時期にパブリックコメントをさせていただきたいと思っております。ですから、これはジャンルは物すごいいろんなジャンルが、訴訟でございますから、ありますし、それに関係している方はおられると思いますが、是非、そのパブリックコメント、これ、オープンでございますので、そこに意見をお寄せいただきたいというふうに思います。
　私どもの方として、そのような意見をいろいろ集約いたしまして、その上で議事、今後の議事をどのように進めていくか、それを検討会に諮ってやってまいりたいというふうに考えております。
○井上哲士君　パブリックコメントは必要でありますけれども、やはり文書ではなくて訴訟を闘ってきた方の生の声、その息遣いを聞いていただくということがどうしても必要だと思うんです。
　この弁護士報酬の敗訴者負担に反対する全国連絡会が八十万筆の署名を検討会に提出をされておりますけれども、この中でも直接のヒアリングというのを強く求めておられます。先日、十一できています検討会の検討状況というのを見させていただきましたけれども、十一のうち八つの検討会が何らかのヒアリングを既に行っておられますが、このアクセス検討会は一度もやっておられませんし、いわゆる顕名の公開というのも一番遅れた検討会になりました。本来、検討されている中身の性格からいいますと、最も国民の声を直接聞くべき検討会だと思うんですね。
　先ほど言われたように、パブリックコメントでやって、大枠整理をして絞って聞くというようなやり方ではなくて、私はまず、こういう大きな影響を及ぼすものでいいますと、確かにジャンルは広いかもしれないけれども、それだけ影響大きいわけですから、やはり、まず実態に即した検討が必要な課題でありますから、ヒアリングをまず行っていただきたいと思いますけれども、その点、改めてどうでしょう。
○政府参考人（山崎潮君）　今、検討会の運営でございますので、事務局がどうこうということは言えないわけでございますが、今、井上議員の方からいろいろ御意見ございました。そのような点も踏まえまして、どのような方法があり得るか、どういうことをやったらいいのか、よく考えてみたいというふうに思います。
○井上哲士君　是非、早期のヒアリングを改めて求めておきます。
　この検討会の中の議論の中である委員の方が、公害訴訟というのは、多くの犠牲の下に裁判に勝てるようになって法律も整備をされてきたと、こう言われております。個人の救済と同時に、法創造的機能を持つ、いわゆる政策形成訴訟についてまでこの敗訴者負担が導入をされるというのは、本当に論外だと思うんです。
　雇用における女性の差別問題でも同様のことが言えまして、最高裁で勝利和解した芝信用金庫の女性差別裁判の訴訟当事者はこう言われております。もし敗訴したら金庫側の弁護士費用を払わされる可能性があると言われていたら、八割が訴訟をやめるか訴額を減らすと、正にこの敗訴者負担制度が大変な萎縮効果を生むということを言われているわけですね。
　大臣は、この芝信の原告が勝利和解したときにお会いになったと思います。そして、長い間御苦労さまでしたというふうに激励をしていただきました。男女平等ということを切り開いてこられた大臣にこの点で所見を伺いたいんですが、こういう女性差別裁判の提訴に萎縮効果を及ぼすような、こういうような制度導入はあってはならないのではないか。同時に、この芝信の皆さんのアンケートなどを見ておりますと、自分たちは個人ではなくて組合として提訴したと考えていたと、こう言われております。これは労働裁判の中でも、労働者対使用者という裁判だけではなくて、労働組合対使用者という裁判の枠組みであっても萎縮効果を与えるということをこの発言は私は示していると思うんですが、こういう萎縮効果をこういった裁判に及ぼすことがあってはならないと思うんですけれども、その点での大臣の御所見をお願いをいたします。
○国務大臣（森山眞弓君）　芝信の皆さんに私もお目に掛かりまして、大変御苦労であったということを申し上げたことを記憶しております。本当にあの時代のことを考えますと、今とは更に違っておりましたから、最初、訴えられるときに非常な勇気も要ったし、相当の覚悟でおやりになったことだと思いますが、それが長い時間掛けて、ようやく願いがかなったということで、本当に御苦労さまだったと思うわけでございます。
　しかし、政策形成訴訟と呼ばれるものがどういうものかということは様々ないろんな見方があると思いますけれども、そこで一概に申し上げることは難しいわけでございますが、弁護士報酬の敗訴者負担の取扱いにつきましては、今、事務局長がいろいろ御説明申し上げましたように、検討会において検討していただいているという段階でございますので、今、先生からお話が出たようなことも検討会のメンバーの皆さんにお取り次ぎいたしまして、検討会の十分な検討を期待するというふうに私も考えております。
○井上哲士君　本当にこの裁判だけでなくて、住友ミセス裁判も始めとしまして、女性の雇用差別の裁判というのは大変な御苦労の中で長期の裁判を闘っていらっしゃって、それがやはり雇用における男女の機会均等の前進に大きな力になってきた。これが本当に萎縮するようなことは絶対にあってはならないということを改めて申し上げておきます。
　次に、公平性ということが言われました。確かに審議会意見書でその言葉は出てきますが、その負担の公平を図って訴訟を利用しやすくする見地からと、こういう文脈で言葉が出てまいります。公平という言葉を使っていますけれども、やはりその意味は、公平を図ることによって司法アクセスを促進をさせようということを述べています。ですから、あくまでも司法アクセスの寄与につながる公平を言っているのであって、司法アクセスの促進化、萎縮化、こういう点での公平性というのは検討されるべきでありますけれども、これとは無関係のところでの公平性ということの議論というのはやはり審議会の意見書のらち外になると思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　確かに、このくだりは司法アクセスの中でうたわれていることでございますので、費用の負担の公平化ということですね、これとやはり司法アクセス、これが結び付いているということでございます。
○井上哲士君　正に、この公平性というのが司法アクセスと結び付いた議論だということは今確認をいたしました。
　この司法制度改革の審議会に先立ちまして、平成九年に民訴費用制度等研究会報告というのが出されております。十二回にわたる検討が行われまして、公平論とかそれから権利目減り論とか様々な敗訴者負担にかかわる賛否の議論が尽くされて、その上で、いまだ導入の時期にあらずと、こういう結論を出しております。
　この結論と今の議論とはどういう関係になるんでしょうか。