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○村井政務次官　ただいま御指摘の当時の大蔵省の判断ということでございますと、執行官庁としての金融監督庁が引き継いでおります。そういう立場からお答えをさせていただく次第でございます。
　先ほど来申し上げましたように、生命保険の予定利率につきましては、長期的な資産運用の水準などを見込みまして予定利率を設定するということが基本でございまして、これまで各社とも当時の実績を踏まえまして、その時点においては適正な予定利率を設定してきた。例えば、平成元年当時でございますと、現実の運用利回りというのは六・九九実現していた、あるいは平成二年でも六・四二実現していたというような実績はあるわけでございまして、それがずっと下がってくるわけでございますけれども。
　そういう意味では、いずれにいたしましても、委員御指摘のように、経済、金融環境の変化というものを完全に予測することはできないながらも、当時としてはできるだけのことをしてきた。そして現在も、私どもとしましても、経営の健全性確保の観点から、適正な予定利率の設定を行うという方向で見ておりますし、監督もしているわけでございます。
　先ほども谷垣大臣からお答えしたことでございますけれども、平成八年の保険業法改正によりまして、一定の保険契約につきまして、生命保険会社が積み立てるべき責任準備金の算定方法につきまして、積み立て方式、それから標準予定利率、標準予定死亡率を告示によって定めて、いわゆる標準責任準備金制度というものを導入し、そのような意味での基準というものを明示しているということを御理解いただきたいと存じます。
○岡田委員　そこで、この五・五％のバブル時の保険、これが将来の保険会社の経営にとって継続的にずっと負担になっていくだろう、そういうふうに私は思うわけであります。
　もちろんこれは保険会社と保険契約者の間の契約の問題でありますから、そういった五・五％の予定利率の契約をした保険会社に問題があることは大前提の上で、しかし、このままこれを放置しておいたときに何が起こるかというと、恐らく保険業界に新規参入をする海外の会社も含めて、あるいは国内の、そういう負の遺産を持たない会社との競争が成り立たないような事態というものも十分起こり得るのではないか。それこそまさしく我が国の生命保険業界というものが、私は別に業界を保護するわけではありませんが、既存の企業が次々にドロップアウトするような事態まで招きかねないのではないか、こういうふうに思っております。
　先ほど言いましたように、もちろん契約が前提でありますから、それを法律で強制的に、例えば五・五のものを五に下げるとか、そういうことはできないだろう、こういうふうに私は思います。今回提案されている法律の中では、更生特例法までいけばその予定利率が変えられるということであります。
　しかし、会社更生というのは、法律用語で言えば倒産であります。倒産して初めて予定利率が一律に、まあ一律でなくてもいいのですが、下げられる、こうお考えになっているわけですけれども、私は、そこまでいかないまでも、保険契約者の一定の賛成があれば、既に契約をした五・五％なら五・五％というものを下げることが可能な、そういう法制というものは準備しておくべきではないか。それは強制するものではなくて、保険会社とその契約者との間の、つまり、相互会社であれば社員である契約者との間の契約の変更ということをやりやすくするような、そういった法制というのは考えられないのだろうか、こういうふうに思うわけですが、そういった御検討はされたのでしょうか。
○大野（功）政務次官　まず、民間でそういう契約ができるようにというお話でございました。これはまことにそのとおりだと思います。これは民間の契約の問題でございます。
　国としてそこにどういうふうに立ち入っていくのかという問題点でございますけれども、先生御存じのとおり、平成七年の改正前の保険業法におきましては、大蔵大臣の行政命令による保険金の削減あるいは定款の定めによる保険金の削減などの規定がございました。しかし、これはまさに財産権の侵害ではないか、こういう議論を生むわけでございまして、この問題は後の改正によって削除されているわけでございます。
　したがいまして、国と民間との関係でいいますと、そこのところが非常に問題になる。しかしながら、先生のおっしゃるような問題点も十分わかるわけでございますが、問題はやはり今の症状をきちっとやっていくことによってその問題を解決していかざるを得ない。後はもう民間の方でどういうふうな商品をつくり出していただけるか、こういうことではなかろうか、このように考えております。
○岡田委員　私、この話をしましたのは、結局、日本の銀行がバブルの後不良債権の処理をどんどん先送りにして、その間大手の銀行も次々に倒れていったという、これと非常に似た感じを受けるからであります。
　五・五％の保険というのは、ある意味では不良債権というか不良債務というか、これが保険会社の経営という意味ではがん細胞のようにずっと残っているわけで、そこについての何らかの対処というものをしない限り、多少現在の超低金利時代が終えんを迎えたとしても、あるいは株価が上がったとしても、結局はずっと残っていく問題ではないか。それが五年、十年で処理できるならいいのですが、二十年、三十年あるいはそれ以上という問題ですから、私は非常に根が深いというふうに思うわけであります。
　私は、行政命令とかそういう形は無理だと思います、確かに。しかし、例えば社員総会の招集とか議決の特例を法律で設けるとか、そういう形で、もちろん基本は民間の問題ですけれども、その議決などがしやすい形で政府の方でそれを支えることができないのだろうか、そういう問題意識で申し上げているところでございます。もし何かコメントがありましたらおっしゃっていただきたいと思います。
○大野（功）政務次官　先生の問題意識、非常に私どもも明確にわかるわけでございます。
　この問題を解決する一つの手段といたしましては、やはり生命保険契約者お一人お一人と会社が契約を更改していく、こういうような話があろうかと思います。その社員あるいは契約者というのは、保険会社の場合大変多うございます。例えば、一番大きな生命保険会社でございますと千数百万人にわたるというようなことがございまして、到底現実的にそういう解決策がとれないのかな。しからば、何か便宜的に、総代会とかなんとかそういうところで何分の何の議決、こういうやり方があるのかな。しかし、それはやはりお一人お一人の期待権なり財産権を侵害していくのかな。非常に難しい問題で慎重に検討していかなければいけない問題ではないか。問題意識はよくわかるのでありますが、現実的に非常に難しい、このように思います。
○岡田委員　例えば、バブルのときに五・五の予定利率で契約した保険契約者も、放置しておけば、会社更生法の適用があって、結局予定利率が五・五が二ぐらいに下がってしまう、それよりは早目に手を打って、五・五を五ぐらいにしたとしても、それで本当に会社が立ち直るのならそちらの方が自分も得だと、冷静に考えればそういう判断もあり得るのではないかと私は思いますので、ここは一工夫できるのではないかというふうに思っております。この議論はまたしたいと思いますけれども、政府の方でも御検討をいただければありがたいと思います。
　いずれにいたしましても、きょうは預金保険法の方もやろうと思ったのですが、時間が参りましたのでこの辺にさせていただきますが、最後に、これだけの生保の経営危機の一つの原因に、やはり金融機関の救済のために安易に生保にツケを負わせた、こういうことはあるのだろうと思います。九五年の兵庫銀行のときでありますとか、あるいは九七年、九八年の日債銀、そして三洋証券、それぞれ生保にかなり無理やり負担を押しつけてそういう既存の金融機関の救済に当たった、それが結果的に金融機関が破綻することで紙くずになってしまった、こういう経緯があると思いますが、そういったことに対しての政府としての反省の弁がもしありましたら、お聞かせいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　金額的にということになりますと、必ずしも因果関係があると思いませんけれども、まあしかし、ああいう行政そのものが適当でなかったということは、これは以前にも何度も申し上げたことで、その点反省いたしますし、また相手にも御迷惑をかけたという思いもございます。
　そういう過去もございまして、やはりそういう意味で幾らか負い目も実は感じざるを得ない、正直の気持ちで申しますと。ああいう行政そのものの誤りは、反省をいたしております。
○並木委員　おはようございます。公明党・改革クラブの並木正芳でございますが、どうぞよろしくお願いいたします。
　大手銀行再生のめどが立ちつつある中で、さらなる金融システムの安定化のために、信金、信組及び生保の経営改善と再編強化を講じようとする日本版ＰアンドＡ、あるいはロスシェアリングや、信金、信組への優先出資による資本注入策などを盛り込んだ今回の二法案は、景気回復にも大いに資するものと期待しております。
　最初に保険業法関連の方から質問させていただきますけれども、先ほども質問があったわけですけれども、平成三年来の低金利による逆ざや、あるいは日産生命、東邦生命の破綻による生保業界の置かれた厳しい現況を考えますと、今回の保険業法及び更生手続特例法の改正といういわば保険システム安定化のための法案は、まことに時宜を得たものと評価しております。
　しかしながら、ビッグバンの要件がフリー、フェア、グローバルということであり、保険業界が厳しい状況にさらされているとはいえ、あくまで契約者保護を最優先させて、破綻保険金融機関の救済策であってはならないことは、これはもって瞑すべきだと思います。保険会社は、今回の法案中にも盛り込んでいるわけでありますけれども、みずからチェックをきちっとして、情報公開と説明責任を十分に行い、契約者との信頼関係を保持していく必要があると考えます。
　金融監督庁が協栄生命、第百生命、大正生命保険等に対して資本増強の早期是正措置を発動したと聞くわけですけれども、逆ざや問題や、バブル期に販売した高い予定利率の商品満期にまだ当分かかるだろう、そういう業績低迷の中で、生保会社の現在の経営状況、いわゆるソルベンシーマージン比率、こうしたものをどのように把握されているでしょうか。
○村井政務次官　並木委員の御質問にお答えさせていただきます。
　生命保険会社につきましては、御案内の、幸い株価も少し上昇しつつあるというようなことで、有価証券の含み益の改善というようなものもございまして、明るい面もあるわけでございますが、一方で、保有契約高が減少しておりますとか、あるいは運用利回りが低下しておるというようなことで、大変厳しい経営環境にある、これが私どもの基本的な認識でございます。
　このような中で、各社とも、経営効率化の推進に努力する一方、自己資本の充実を図り、また資産構成につきましてもいろいろ組みかえを図る、いわゆる比較的伝統的な株式から今後上昇期待のできる株式に切りかえるなどと、こういったような努力をいろいろ払っている、こんなふうに理解しているところでございます。
　問題の生保各社のソルベンシーマージン比率でございますが、これにつきましては、平成十一年三月期決算発表時点での各社の公表値がございますけれども、これは私どもが早期是正措置の発動基準としております二〇〇％をいずれも超えていた、このような理解をいたしております。
○並木委員　二〇〇％を超えているというようなことですけれども、かつて日産生命が破綻した、九五年になるわけですけれども、その検査で大蔵省は日産生命の債務超過を知っていたけれども、資産内容に問題あり、そういう指摘だけで特段の措置はとらず、その後、周知のように破綻ということになった、そういうことが問題化されたこともありました。
　破綻後に債務超過が膨らんだり粉飾決算が明らかになる、こういう例がこれまでにはしばしば見られたわけでありますけれども、こうした反省を踏まえて、アクチュアリーの申告制度、こういうものも設けたわけでございますけれども、今お答えがありましたソルベンシーマージン比率の把握など現時点での生保業界の業況把握と早期是正に向けた検査体制あるいはリスクモニタリング、これは万全と考えてよろしいのでしょうか。
　この三月期には決算が乗り切れないんじゃないか、こういう報道等が出ているわけです。今の二〇〇％は十一年の三月ですけれども、みんな超えていて心配ないというふうに受け取っていいのかもしれませんけれども、この法案が発動するかしないかというのはまだ先になるわけです。こういう段階で、破綻のおそれはもうない、あるいはもっと早期に処理を決断していく、こういうおつもりでいられるのか、その辺についてはいかがですか。
○村井政務次官　私ども金融監督庁といたしましては、従来から保険会社の財務内容等の的確な実態把握に努めているところでございまして、保険会社に対しまして立入検査を順次実施しておりまして、既に第五弾目まで入っておるわけでございます。
　一方、検査と検査の間におきましても、報告徴求をいたしましたり、ヒアリングなどを適切に実施しまして、委員ただいま御指摘の日産生命のような事態にならないように一生懸命努力している、こういうところでございます。
　平成十一年四月以後は、保険会社につきましても御案内のとおり早期是正措置が導入されておりまして、こうした実態把握の結果、もし必要があれば早期是正措置を含めまして監督上の措置を打ちたいということで、これを適時に発動する、こういうことにいたしておるわけでございます。
　また、保険会社の情報開示の問題でございますけれども、これにつきましては、保険業法の第百十一条に基づきまして、銀行法に基づく開示と同様にリスク管理債権額等の開示が義務づけられているところでございますけれども、さらに不良債権額につきまして、債務者区分を基礎にした金融再生法に基づく開示と同じ形の開示でございますね、これを法令上義務づける、これによりまして保険会社の情報開示をさらに充実させたい、そういう方向で現在検討を進めているところでございます。
○並木委員　決意のほど、その体制整備というか、よくわかりましたけれども、この二十三日ですか、蔵相の諮問機関の金融審議会の第二部会で、生保の構成員契約規制の緩和、すなわち保険代理店販売に関する規制緩和の検討、あるいは二〇〇一年四月に解禁する銀行の窓口での保険商品の販売について販売商品を拡大する検討に着手した、こういうことでありますけれども、現在、業界の置かれている状況は、保有契約高が頭打ち、しかも逆ざやマイナスは当面解消しない、こういう厳しい現状にもかかわらず、さらにこうした緩和に踏み切る、その辺の意図はどこにあるのでしょうか。
○大野（功）政務次官　大きな流れは、やはり自由経済の中で自由競争でやっていこう、こういう流れがございます。それは何のためにやるかといったら、やはり消費者の利便のため、保険でいいますと保険契約者の利便のためでございます。
　しかしながら、そういう自由競争でやった場合に、やはり何らかいろいろな問題が出てくるケースもあろう、そうすると、そこはやはり保険契約者の保護ということも十分監視していかなきゃいけない、こういう中での議論でございます。
　まず第一の、構成員契約規制でございますが、平成九年十二月に行政改革委員会から、その「撤廃の可否を含めた検討を行っていくべきである。」と指摘されております。これを受けまして、規制緩和推進三カ年計画におきましても、金融審議会において当該規制のあり方について検討すること、こういうふうになっているわけでございます。銀行におきます問題につきましては、平成九年六月でございますが、保険審議会報告におきまして、二〇〇一年をめどに、住宅ローン関連の長期火災保険及び信用生命保険について銀行等による保険販売を認めることが適当、こういうふうにされておるわけでございまして、今回の保険業法改正において必要な法令上の手当てを行う、このようなことでございます。
　銀行等の取り扱える保険商品の範囲につきましては今後の問題でございますが、具体的に内閣府令で定めることといたしております。今後、保険審議会の報告を踏まえつつ検討してまいる、こういう状態でございます。
　いずれにいたしましても、自由の中で契約者を保護していく、こういう観点から物事を処してまいりたい、このように考えております。
○並木委員　現状では、既にもう破綻した日産生命、後のあおば生命ですけれども、これはフランスのアルテミス、東邦生命がアメリカのＧＥキャピタル、そして第百生命がカナダのマニュライフ、日本団体生命保険がフランスのアクサ、平和生命保険がアメリカのエトナ・インターナショナル、こういう外資の傘下に入っていっているわけです。
　今、日本の銀行がやっと再生のめどがついてきたということなんですけれども、その金融グループなどがまだまだ立ち直りがおくれている、こういう中で早急に外資の参入を仰ぐのがよいのか。まあ市場に任せるということかもしれませんけれども、私の考え方としては、余り早急な再編を外資に、いわゆるハゲタカ産業といいますか、そういうものに任せていくというのに懸念があるわけなんですけれども、その辺の、今後の生保業界再編の方針と見通しについて御見解を伺いたいと思います。
○村井政務次官　保険会社に限らず、こういう金融機関の提携、再編等につきましては、結局のところ、各社の経営戦略、経営判断の問題だというふうにお答えせざるを得ないわけでございますけれども、一方で、利用者の利便向上、それから経営基盤の安定、これをどうしても私どもとしましても期待しなきゃならない。そういう意味では、いろいろな提携の形態というのはあり得る。その中で、外国の企業との提携関係というものもあながち否定するべきではない。それなりにグローバルな経験の蓄積等々も日本で享受できるというようなメリットもありましょうし、そのあたりはもう少しいろいろ議論をしていかなきゃならない問題ではないかと私は思っております。
　ただ、いずれにいたしましても、この提携関係等々をこれから進めてまいります上で、今回御審議いただいております法律が施行されましたら、保険相互会社の株式会社化が容易になるとか、あるいは個々の保険会社の経営判断に基づく自己資本の増強、再編等が進む環境の整備ができるのではないか、そんなような期待もいたしているところでございます。
○並木委員　ところで、お手元に今資料をお配りしたところなんですけれども、埼玉県本庄市での保険金殺人事件ということが話題になっております。容疑者は、多数の生命保険会社と小口の契約を結ぶという手口で保険会社の審査を巧みにすり抜けていた、こういう報道がされています。
　業界は、事件のたびに自衛策を講じ、一九九四年には御契約内容登録制度というものをつくって、短期間に多額の保険契約が結ばれていないかをチェックしている。あの有名な和歌山カレー事件の翌年、去年になるわけですけれども、保険契約の登録期間を二年から五年に延長して、登録する保険金の額も数千万円に下げた。今回の本庄事件の契約というのは、制度改定前なので、登録されない五千万円以下の保険契約であったということで盲点をつかれた、こういうふうにされているわけです。
　こうしたたび重なる事件、保険金詐欺というのは後を絶たないとも言えるわけですけれども、こういう中でなされている制度改定が、あくまで今後はこうしましょう、今後は注意しましょう、そういう程度のもので、今回のケースでもそうですけれども、和歌山事件等を教訓にして、改定前二年間、これは直近にされた契約が多いわけですけれども、こういうものを調べるだけでも、結果的とはいえこうした契約の不的確さが明らかになったと思うわけです。その辺が業界においてなされ得なかった、それについてはどのような御見解をお持ちでしょう。
○乾政府参考人　ただいまお尋ねがございました契約内容登録制度、御指摘のように、平成六年から死亡保険金について対処されたわけでございますが、もともと昭和五十五年に不正な入院給付金事件というのがありまして、そうしたことを排除する観点から発足したものでございます。それで、平成十年の和歌山保険詐欺事件の発生を踏まえまして、私どもからも協会に検討を要請しまして、御指摘ありましたように、登録される保険金額の基準を引き下げる、あるいは登録している期間の延長を図る等の制度の拡充を図ったところでございます。
　今回の事案はまだ捜査中でございまして、私どもその詳細を承知していないわけでございますけれども、もしそうした制度の裏をかいくぐるようなことで起きたといたしましたならば大変残念でございまして、私どもといたしましても、保険契約者の保護を図ります観点から、生命保険会社による保険引き受けの際のチェック機能の強化を促すなど一層の適切な監督に努めますとともに、生命保険協会に対しまして適切な対応を要請してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○並木委員　適切な対応をされるということなので、それを待つというか、見守りたいという気持ちもあるのですけれども、こうしていろいろ報道を聞きますと、被害者と言えるのでしょうか、薬をいろいろ飲まされていた方ですけれども、その方はほとんど収入がない、八木という容疑者のところで食事も食べさせてもらわなければどうしようもなかった、こういうようなことが言われているわけです。そういう状態の人に、ある報道によれば、元外交員のコメントとして、収入とか職業は幾らでも書きかえられます、そんな話もあるわけです。こういうことが日常的に行われていると思いたくないのですけれども、この辺、もっと厳しく指導すべきと考えますけれども、いかがでしょう。
○乾政府参考人　御指摘の本庄での事件、三月二十四日に容疑者が公正証書の原本不実記載同行使の疑いで逮捕されたところでございまして、現在、捜査当局におきまして捜査が行われているというふうに承知をしております。私ども、捜査がそのように始まったところでございまして、現在、その事実関係を承知しておらないわけでございまして、今後、捜査当局によります捜査、取り調べの状況を見守りながら、もし本件の保険契約及び保険金支払いに関して、何か問題があったかなかったかなどにつきまして、今後保険会社からヒアリングを行うこととしているところでございまして、引き続きそうした観点から事実関係の調査に努めてまいりたいというふうに考えております。
○並木委員　この辺で保険の方は終わりにしたいと思いますけれども、いずれにしても、こういう一覧表を見ても、単に制度の盲点をつかれたというよりも、これだけでも、九八年五月と七月に、Ａ社はこの人に、塗装工の男性ですけれども、二億五千万も、一口は二億ということがありますし、あるいは別の会社は、やはり二社、二つの契約で、あるいは八木の国友商事も入れると三つの契約ですけれども、これは一億五千万あるいは一億八千万、こういうふうな契約に入ってしまっている。ですから、現場で実際に契約者を見ても資力が疑問視される、こういう人物に現実にこういう保険に入らせているわけです。つまり、売らんかなの姿勢ばかりがなお続いているのじゃないか。こういう点では和歌山の事件等々の教訓が生かされていない、こういうことで国民の業界への信頼というのを失墜させる。
　そういう中で、もちろん保険契約者の契約を維持するということですけれども、公金を投入する可能性もあるという枠組みをつくるわけですから、いわゆる透明性のある生保運営というか情報開示、こういうものが一層求められておりますけれども、最後にその辺の指導方針について伺いたいと思います。
○乾政府参考人　平成十年に和歌山の保険金詐欺事件が起きましたことから、監督庁といたしまして、どのような問題点があったのかを検討いたしまして、その結果、主として次の三点をポイントといたします保険契約締結あるいは募集に当たる適正化措置を講じたところでございます。
　その三点と申しますのは、一つは、被保険者の同意確認の強化。和歌山のときには本人が知らない間に掛けられていたということがあったわけでございますけれども、同意確認の強化。それから保険契約における医師の関与の適正化。それから多重契約のチェック制度の強化ということを講じまして、平成十一年四月から施行したところでございます。
　ただ今回、こうした事件がさらに起きたということで、事実関係を調べて適正に対処したいと思っておりますけれども、監督庁といたしましては、いずれにいたしましても、今後とも、保険契約者の保護を図ります観点から、生命保険会社による保険契約引き受けの際のチェック機能の一層の強化を促すなど、適切な監督に努めてまいりたいというふうに考えております。
○並木委員　それでは次に、預金保険法関連についてお聞きしたいと思いますけれども、本法案中にありますペイオフ解禁の一年延長ということですけれども、これについては、日本のいわゆる金融ビッグバン対応へのおくれということを露呈して、日本の金融機関は脆弱だ、こういう印象を与えて国際的信用低下につながる、こういう懸念があるわけですけれども、この点について、まず明確に否定していただく必要があるのじゃないか、こういうふうに考えるわけです。
　ペイオフ解禁が一年延長されようとされまいと、既に日本の金融界はメガコンペティション時代と言われるこの状況に対応すべく、合併、再編、こういう流れが進んでいるわけであります。マネーセンターバンクの破綻とか、ビッグバン対応のおくれというのがペイオフ延長を余儀なくしたのだ、こういう見解はとるべきでないと思います。その点を確認したいと思いますが、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　結論から申しますと、ペイオフの一年延長というのは、中小の一部金融機関をこの期間にできるだけ健全な確実なものにしていこうという観点からこういう決定に至ったものと考えておりまして、今並木委員がおっしゃった、ビッグバンの対応のおくれからとか、あるいはマネーセンターバンクに心配があるから一年おくらせたというようなものでは全くないとまず申し上げたいと思います。
　それで、やはり二年前、三年前から比べますと、金融状況は大きく安定化の方に向かっているというふうに私は思っておりまして、マネーセンターバンクにつきましては、金融再生法や早期健全化法あるいは預保法等のいろいろなものをつくりまして、いろいろな手段を講じてまいりまして、もうこれは峠を完全に越したというふうに言ってよろしいのではないかと思います。
　それから、ビッグバンへの対応につきましても、これから当然、委員のおっしゃるメガコンペティション、国際的にもあるいは国内的にも競争が激化していくということが考えられるわけでありますけれども、それへの対応として、いろいろ金融商品を開発したり、あるいはそれぞれの経営体質を健全化していったりというような動き、これは各行意識が随分変わってまいりまして、真剣に取り組んでいるというふうに思っております。また、委員が御指摘のように、いろいろ再編の動き等も出てきておりまして、こちらの方の対応がおくれているから一年延ばすというものでももちろんない、こういうことであろうかと思います。
　いずれにせよ、我々としましては、再生法あるいは早期健全化法あるいは預保法のこういう仕組みを使って、いただいた期間の中で全力を挙げてより健全なシステムをつくっていくように努力をしたい、こう思っております。
○並木委員　今大臣のお話のとおり、延期されたのは預金を全額保護する特例だけと言ってもいいと思います。公的資金の注入というのは、信金、信組など以外の銀行については、予定どおり二〇〇一年三月までということですし、金融再生法の一部の仕組みは恒久化されますけれども、そのものは二〇〇一年三月末で廃止される、こういうふうになっております。与党協議でも、ペイオフ解禁によって、信用組合の預金の主力である一年物定期預金が流出して、資金が枯渇して、いわゆる借り手の中小企業が資金難に陥り、経営が破綻しかねない、こういうことから、あくまで地域の中小零細企業の救済を目的とするというような見解であったと思います。
　ところが、この種の対策というのはある意味でパラドクシカルなわけですけれども、セーフティーネットが整備された、こういう安心と、一方で整備しなければならない脆弱性があるのじゃないか、こういう懸念というのが相半ばしてしまう。そういうことでは、この論議の中で、信組業界への信頼が大きく低下して、そのための預金流出も考えられるのじゃないか、こう思うわけですけれども、そういうことから、迅速に信組の経営基盤の強化と業界の合併、再編、なかなか地域に偏ったそういう信組等が合併していくというのは非常に難しい問題もあると思うのですけれども、この法案にもそういうための措置がやりやすいようにということでなっているわけです。
　現在、金融監督庁は、検査監督権限が都道府県から国に移されるこの四月、すぐですけれども、それ以降、七月、これは金融庁になるわけですけれども、信組に対して集中審査を行っていく、こういう方針だということなのですけれども、現在のところだと、全国の二百八十八信組のうち、自己資本比率が八％を超えるのは約半分ぐらいの百五十三信組だと言われております。
　谷垣大臣は、地域金融機関の自己資本比率についてはどのようにお考えでしょうか。イギリスなどでは、特定地域経済に依存せざるを得ないという地域金融機関は、その分リスクが高いということで自己資本比率を高くすべきだ、こういう考えもあるということですけれども、その辺、なかなか悩ましい問題でもあると思いますけれども、大臣の見解はいかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　自己資本というのは、貸出資産が通常想定される危険度を超えて貸し倒れたという場合などに備えるバッファーとしての役割があると思うのですね。だから、市場において金融機関が円滑に資金供給や資金調達を行う、そして預金者の安全も図っていくという上では、自己資本比率というのは極めて重要なものだろうと思います。
　それで、どの程度に設定していくのが妥当かということについては、これは理論的に言えば、貸出先がどういうふうに分散しているかとか、あるいは業種や地域の偏りとか個々の金融機関の貸出資産の構成等によって随分違ってくるだろうと思うのですが、我が国では、バーゼル銀行監督委員会における国際基準行の健全性の基準が自己資本比率八％である、これを参考にして、国内だけで業務を営んでいる金融機関については自己資本比率四％を最低限必要な水準というふうに定めまして、これを早期是正措置の発動基準ともしている。これはもう今さら申し上げるまでもないことでございます。
　それで、こうした枠組み全体としては、これは不動なものというよりも、いろいろそのときそのとき、これからもよく見て、不断に見直しも必要なのかもしれませんが、現在の段階としては、去年の三月までは弾力運用措置というものが入っておりまして、その弾力運用措置が今は取り払われた段階、本則に戻って国内基準行四％ということでやっていこうということになっておりまして、まずは現行の基準に基づいてきちっとやっていきたいというふうに考えております。
　それで、イギリスなどではもっと高い基準を設けているところがあるという御指摘でございましたけれども、自己資本比率というものはそれだけで必ずしも判断できるものではなくて、やはり貸出債権等にどの程度引き当てをしているかということと相まって判断が必要なのではないかな、こう思います。
　この点につきましては、御承知のように検査マニュアル等できちっと引き当てを要求し、また自己査定等も、昔が不健全に行われたと言うつもりはありませんけれども、このところずっとそういうものの信頼度が向上してきたというふうに私は思っておりますので、こういう引き当てと四％の自己資本比率というものをきちっと求めていくということによって我々は健全化を進めていきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○並木委員　大変当を得たお答えだと思いますけれども、自己資本比率を上げさせるということとなりますと、もともと信組等は大変資本力の弱い地域の企業に融資している、こういうようなことで地域経済の底辺を支えているわけです。それが、比率引き上げを迫れば貸し渋りということも起こさざるを得ない。しかし、それを恐れても経営の弱さを追認する、またこういうことになってしまう。そういうような中で、地域の中小零細企業となると直接的に資金調達をするというのも、いろいろこれから制度整備がされるとは思いますけれども、まだまだ困難だと思います。
　そういうふうなところで、地域経済にどうしたら打撃をできるだけ与えないようにできるだろうか、こういう考え方の中で、地方金融機関共通の不良債権処理基準、あるいは、公的資金で今回そうした中小零細的な信組、信金等にも資本増強するというわけですけれども、その辺の指針というのはもうお持ちなんでしょうか。流動的に考えるということなんでしょうか。
○谷垣国務大臣　どういうふうに特に協同組織の金融機関に資本注入等を考えていくかということにつきましては、今まではなかなか実際上やりにくかったわけでございますので、今優先出資法等の改正をお願いしておりますので、この国会の方での御審議とあわせて我々も考え方を詰めていかなければならないのだろうと思っております。まだ明確に考え方が打ち出せる段階ではございませんけれども、やはり私は二つ考えておかなければならないのだろうと思います。
　一つは、今御指摘がありましたように、それぞれの地域に根差して地域の経済を支えているわけでございますから、それぞれの地域の特質というものをやはり色濃く持っている面があって、マネーセンターバンクと同じ考えでいっていいのか、もう少し地域の実情を考えに入れなければならないのではなかろうかということがやはり議論されるのだろうと思います。
　他方、資本注入をして体力を増強していくのだということでございますけれども、これは要するに破綻した銀行にロス埋めするなどというのとは違いまして、後、金融機関が健全になって国民のあれから出資したものがきちっと戻ってこなければいけない、やはり毀損はさせてはいけないというのが私は原則だろうと思います。
　そうすると、毀損をさせてはいけないということになると、それはどういう基準を求めてやるべきか、ここもやはりきちっと詰めておかなければいけないことだろうと思いまして、国会の御議論と並行しながらこれを精力的に詰めたい、こう思っております。
○並木委員　時間でございますので、最後に大臣にもう一点お聞きしたいのですけれども、金融再生委員会、金融監督庁は、イトーヨーカ堂の決済専門銀行ですとかあるいはソニーのインターネット銀行、こういう異業種からの銀行業務新規参入を認める方向であるということでありまして、また一方で、それに対しての公平性ということでしょうか、銀行の一般事業参入も認めていこう、こういう動きもあるというふうに聞いております。
　これは、沈滞した経済の活性化には資するかもしれませんけれども、金融システム安定ということでは非常にリスクを負いかねないのじゃないか。銀行が株価の低落で今回もいろいろな問題が起きたわけです。そういうふうなことを考えると、銀行業務がほかの事業の好不況に左右されるというのは、当然それはあるわけですけれども、できるだけ左右されないようにすべきじゃないかなという考え方もあるわけです。
　その辺のいきさつを考えて、相互参入の指針について厳格さを要求されると考えるわけですけれども、現在どのようなお考えをお持ちでしょうか。
○谷垣国務大臣　今具体的な名前をお出しになって御質問でございますが、私、これから金融再生委員会に上がってくるといたしますと、予断を与えるようなことは申し上げにくいので、個別の名前は別として一般論として申し上げますと、一方で今まで事業をやっていた会社が銀行業に乗り出してくるということは、他の事業で培ったノウハウというものを金融の世界に持ち込んできて、両方が相乗効果を発揮する、そういう中で、新しい金融技術が発展していったり、場合によれば新しい業が起こってくるということも期待できるのではないか、そのことが利用者の利便にもつながっていくのではないか、こういう期待が一方で持たれるわけでございます。
　しかし、他方、事業会社と銀行のあり方というのは、今までも、やや非対称でございますけれども、銀行は五％以上持ってはいけないというようないわゆる五％ルールというものもございましたし、かつての昭和金融恐慌のときに、金融機関が事業会社の機関銀行化することによって傷を深くしていったという経験もありますし、その辺のことは十分議論を煮詰めなければならないと思っております。
　今、金融再生委員会と金融監督庁でプロジェクトチームをつくっております。その辺をある程度整理いたしまして、金融再生委員会としても議論をしていきたい。まだ金融再生委員会としても十分議論をして煮詰めておりませんので、委員長独断でこれ以上のことは、やや、まだ申し上げる準備がございません。
○金子委員長　午前十一時二十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十時三十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十一時二十三分開議
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　預金保険法の改正案につきましてお聞きをしたいと思います。
　法案では、今の預金の全額保護措置を一年間延長して二〇〇二年三月末まで継続するということにしているようであります。問題は、破綻処理に公的資金を投入する枠組みまで同じ期間延長して、二〇〇二年三月末までそれを続けようとしていることであります。このことは、最終的には国民負担となる可能性が大のものでありまして、大蔵大臣にお聞きしたいのですけれども、なぜ預金の全額保護の延長に合わせて公的資金投入の枠組みまで延長をしなければならないのか、その点についてお答えを願いたいと思います。
○宮澤国務大臣　御存じのような理由で一年延期いたしましたから、したがって、何かありましたときには公的資金の投入も当然それだけ延びる、そうでありませんと、金融機関自身の負担によってしなければならないということになりますのでという、そういう考え方でございますが。
○佐々木（憲）委員　どうも余り説得的ではない御説明だと思うのですね。全額保護措置の延長をなぜ国民負担でやらなければならないのかという問いに対しては明確にお答えになっていないと思います。
　公的資金の投入についてこれまで政府はどう説明してきたかということで振り返りますと、九六年に初めて信用組合の破綻に公的資金を使うことを決めたときに、西村銀行局長はこのように答えておられます。第一に金融機関が最大限の努力をすること、第二に日銀がつなぎ融資をすること、そしてどうしても財政負担をする場合には、「以上のようなことをしてもいかなる方法もまだ足りない、あるいはそれを放置しておいた場合に経済にはかり知れない影響を与えるというような場合に限って、かつ時限的な措置としてこのようなことをお願いをする」、このように九六年五月二十八日の答弁でお答えになっております。
　九八年に交付国債を積んで金融機関の破綻処理をする仕組みをつくったときに、当時の三塚大蔵大臣は、九八年の一月八日の参議院大蔵委員会ですけれども、アジア通貨危機や山一証券と拓銀の破綻、ジャパン・プレミアムの急上昇などのもとで、「金融システムに対する信頼を一刻も早く回復させ、経済全体が危機に陥る事態を防ぐための時限的な緊急措置として」公的資金を活用できるようにした、このように述べておられます。
　つまり、公的資金の活用というのは、金融の極めて深刻な危機的状況に対処するために、時限的な、緊急的な措置だ、これがこれまでの一貫した政府の説明でありました。こういう理解でよろしいですね。
○宮澤国務大臣　従来そういう考えで進めてまいりまして、金融機関に対しましては、御承知のように保険料を、七倍と言われますが徴収してまいりまして、それは恐らく、今の業務利益等々から考えますと、もう限度であろうというふうに考えてまいっておりますが、そういうシステムでございます。
○佐々木（憲）委員　そうしますと、公的資金投入、税金投入の仕組みを一年間延長するということは、金融システムが今でもあの当時と同じように極めて危機的な状況だ、このように判断されているということになりますね。
○宮澤国務大臣　必ずしもそうではないと考えておりまして、金融システムはかなり不安が解消しつつございますけれども、金融機関そのものは、何年間かのこういう状況の中で、かなり傷んでおりますことも事実でございますから、したがって、さらに特別の保険料を増徴するといったようなことについては限度に来ているという状況そのものには変わりがないと考えております。
　別に、ですから、そのゆえに金融システムのリスクが存在する、あるいはさらに悪くなったといったようなことを考えておるわけではございません。
○佐々木（憲）委員　先ほどの谷垣金融担当大臣は、金融危機の峠は完全に越したというようなことをおっしゃいましたし、今も大臣は、基本的には危機的な状況は克服したというような御答弁をされました。
　そうしますと、これまで政府は、金融の危機的な状況に対応して、緊急的、一時的な措置として公的資金を投入する、こういう説明をずっとされてきたわけですね。今は金融不安が起こるような危機的状況でもなくなった、そういうときにもかかわらず、つまり、前提が変わったにもかかわらず税金投入を続ける、こういうことになるわけですね。
　私は、これは非常に安易だと思うのですよ。銀行が負担能力に限界があるというふうにおっしゃいましたが、負担のできる条件は既につくられている、にもかかわらず負担をさせずに国民負担に全部振りかえてしまう、その発想の基本が私は問題だというふうに思うのです。
　当事者である銀行自身、このようにいろいろなインタビューでおっしゃっております。例えば興銀の西村頭取は日経のインタビューで、金融不安の再燃はないかと聞かれまして、ジャパン・プレミアムの解消あるいは昨年中の日経平均株価の三七％増を挙げまして、「少なくとも大銀行に対する不安は消えた。」「信用組合の問題は部分的には大変かもしれないが、十分解決可能と思う。日本の金融不安が再燃するような問題ではない」、これは一月九日付の日経で述べておられます。
　政府はこれまで、例えば橋本首相は、九六年五月二十一日衆議院本会議で、「金融機関の破綻処理は金融システム内の負担により賄われることが原則」だ、こうおっしゃっていました。しかし、金融危機だからやむを得ないんだ、今大変な危機だからやむを得ないんだ、つまり、金融システム内の負担、銀行業界の負担を超えて、そういう原則を超えて公的資金を投入しなければ大変だから、時限的、限定的にやるんだ、こういう説明でありました。
　ところが、現在では、当事者である銀行業界自身が、金融不安はもう既に消えた、こうおっしゃっておりますし、大蔵大臣も、金融危機は乗り越えた、このようにおっしゃっているわけであります。つまり、政府が今まで主張してきた公的資金投入の前提が変わっている、前提が崩れている。そうであるならば、なぜいつまでも税金投入を続けるのか。私は、公的資金の仕組みはこの際やめて、従来の政府答弁どおり、銀行業界の負担で預金者保護を図るという原則に立ち戻るべきじゃないか、そう思いますが、大臣はいかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　御議論としては、なるほど、そういう考え方もあるなと思わないわけじゃありませんけれども、実際問題として、そういう大きな出来事が多分あることもなかろう、少しはあるかもしれませんけれども。そこでまた、一年のことですから、今度はもうここで、片っ方は政府は引きますと言わなくても、もう一年のところを政府もおりますと言っても別に大した、どこにも害があるわけではなし、皆さんそうですかということで、これでいいかなと実は思ってやっているわけなんですが。
　佐々木委員のおっしゃること、それは厳しく言えば、それでどこが悪いとおっしゃったらなかなか申し上げにくいのですが、まあ私どものやっていることもそう弊害もないのじゃございませんかな。
○佐々木（憲）委員　納得できない答弁でございまして、預金者保護は本来銀行業界の責任なんだと政府はずっとおっしゃってきたわけですね、これは原則であると。ところが、危機的状況は克服した。危機的状況を克服したにもかかわらず、銀行業界には新たな負担は一銭も求めておりません。負担は全部国民に、新たに負担を一年延長することによって求めております。これが問題だと言っているのですよ。ですから、私は、今、本来の姿に戻るべきだ、このことを強く申し上げておきたいと思います。
　この法案では、公的資金の使用期限を延長するだけではなくて、交付国債を六兆円増額することになっておりますね。新たに国民負担の提案がこういう形で具体的に行われているわけであります。なぜ交付国債の増額が必要になるのか。
　そこで、前提として大蔵省金融企画局長にお伺いしますけれども、これまで交付国債がどのように使用されてきたか、その使用の状況、それと今後の使用見込み、これを示していただきたいと思います。
○福田政府参考人　お答えいたします。
　七兆円の交付国債の使用状況でございますが、三月二十九日現在で、償還額累計で四兆七千九百一億円でございます。
　若干内訳を申しますと、十年度に一兆一千九百九十二億円使っておりまして、そのうちの大宗は拓銀の処理で、一兆三百八十七億円でございます。それから、十一年度になりまして三兆五千九百九億円使っておりますが、このうち長銀の処理に三兆二千二百四十四億円を使用してございます。
　今後の交付国債の償還見通しでございますが、これにつきましては、今後の金融機関の破綻の発生状況あるいは破綻した金融機関の資産劣化の状況等が現時点において不確定でございますので、確たることは申し上げられないことを御理解賜りたいと存じます。
　ただ、ちなみに、現在既に破綻したということで公表されております金融機関の数は三十七金融機関でございます。
○佐々木（憲）委員　政府は、九六年に信用組合に公的資金を注入するという仕組みをつくったときには、信組以外には入れないと言っておられました。例えば、当時の西村銀行局長はこう答弁されております。
　　私どもは、金融機関が破綻した場合といえども、できる限りというか、原則として金融システムの中におきまして、金融機関の自助努力によりまして対応するというのが原則であろうかと思っております。したがいまして、通常の金融機関につきましては、預金保険制度というようなものを含みます金融システム内の負担によって対応すべきものであると考えておりますし、アメリカにおいても、ＳアンドＬ以外の金融機関の破綻処理については、金融システム内の処理ということで対処したところでございます。
　　しかしながら、信用組合につきましては、なかなかそういうことだけでは対応し切れないのではないかということで特別の措置をお願いしておる、こういうことでございます。
こう答弁されているのですね。
　こう答弁しておきながら、その後政府はどのようにしたかといいますと、九八年になりますとこの立場を捨てまして、公的資金の対象を今度は銀行に広げた。交付国債七兆円を含む十七兆円の公的資金枠をつくりました。そのとき政府はどう説明していたか。七兆円で十分だ、こう説明をされていました。当時の山口銀行局長は「七兆円が底をつくことはまずないというふうに思います。」「現実的な議論をさせていただきたいと思いますが、七兆円で十分な手当てができるというふうに思っております。」これは九八年の二月十三日の参議院財政・金融委員会での答弁であります。
　ところが、その後どうだったかといいますと、この七兆円が底をついてしまった。そして、足りなくなったから今度は六兆円増額したいというわけですね。こんなことをずっと繰り返してきているわけですよ。足らなくなれば、以前にどんな答弁をしようがそれを棚上げにして、国民にどんどん負担させる、これがこれまでの姿勢であって、非常に私は安易ではないかと思うのです。
　大蔵大臣にお聞きしますけれども、今回六兆円増額するというわけですけれども、また足りなくなったと言って国民負担の増額を求めてくることはないと、これは断言できますか。
○宮澤国務大臣　今、コスモ信用組合でございますか、あのころから振り返ってみまして、銀行局長がそういう答弁を申し上げていたということ、その程度の認識しか専門家は持っていなかったということでございますから、それはもう不明をおわびするしかありません。それ以外に申しようはない。事態はしかしコスモでとどまりませんで、北拓、拓殖銀行までいき、それにとどまらずに長期信用銀行まできた、こういう展開でございました。それを全く見抜けなかったことは大蔵省として本当におわびをしなければなりません。その間の答弁は、したがっておわびをして、御説明するしか方法がございません。
　そこで、もう一遍、今度六兆円のお話でございますけれども、今政府参考人が申し上げましたように、七兆円の交付国債をしていただきましたところで四兆七千億使っております、その四兆七千億円の中には長期信用銀行の三兆二千億円が入っておりますということでございますので、今残りました三十六ですか七ですかの金融機関、銀行が六つでございますが、みんな世間のわかっていることでございます、あとは信用金庫等々でございますから。七兆円の中で四兆七千億円長銀までで使っておりまして、あと、現にわかっている破綻機関がその程度でございますと、普通に考えまして、今度六兆円投入をお許しいただきますが、大きいものとしては多分日債銀ということでございましょうから、それらも、普通考えますと、債務超過額三兆円がらみのものと思いますので、そういうことを考えますと、ここで六兆円追加いたしまして、まず制度も終わりになってまいりますし、これで今の世の中から見まして足りないということはまず考えられないと私は思っております。
　西村君、山口君、私がその三度目のうそをつくかねと、多分そういうことには相ならぬと思っております。
○佐々木（憲）委員　これまでも公的資金投入の枠をつくるときに政府は、これで十分だということを言いながらどんどん拡大してきたわけでありまして、そのときには必ず、当初想定していなかった事態が起こったんだ、こういう説明をされるわけであります。
　この間、もう一つ問題は、公的資金投入の制度が、信組からどんどん広がって、非常に投入の対象が広がっているという問題があるのです。九六年の場合には信組だったのですが、九八年になりますと、特例業務勘定を預金保険機構につくりまして、一般金融機関も対象にした破綻処理の仕組みをつくりました。十兆円の政府保証に加えて七兆円の交付国債を使って公的資金の投入策が行われました。金融機能安定化緊急措置法によって資本増強、資本注入も合わせますと三十兆円の銀行支援の枠組みがこの段階でつくられたわけです。さらに、九八年十月、あの金融国会のときであります、六十兆円の銀行支援策がつくられた。特別公的管理、金融管財人による管理、資本注入機能の拡大、こういうことが行われまして、持参金つきで長銀を売り渡すということまで可能になっていったわけであります。
　このようにして、公的資金投入の仕組みが延長されただけではなくて、その仕組みが非常に複雑怪奇に広がって、その広がりと同時に規模も拡大していった。その結果、国民負担がふえる一方であります。既に三十一兆の公的資金が資本注入も含めまして使われております。私たちの計算では、そのうち九兆円国民負担が確定している。大変な事態であります。
　ですから、私は大蔵大臣にぜひお聞きをしたいのですけれども、国民負担だけがどんどんこの間拡大していくというこの問題についての反省は全くないのか、銀行に対しては新たな負担は今後とも全く求めていかないのか、この点についての基本的な認識、基本的な考え方をお伺いしたいと思うのです。
○宮澤国務大臣　金融国会のことを言われました。あのときが一番世界の金融危機であったわけでございますけれけども、ちょうどあの年の九月でございますか、ワシントンにおりまして、日本の国会もいろいろ議論をしていらっしゃる、なかなか時間もかかる、長銀のこともいろいろ言われるというような中で、世界じゅうが我が国の動向に非常な注目を払った、そういう瞬間がございますけれども、まだ国会の御議論の方向は定かでない時期でありましたから、関係者は非常に、アメリカを初めとして不安に思っておりました。ただ、結果として、今おっしゃいますように六十兆円というオーダーの金を日本の国会、日本の政府が用意したということを聞いたときには、さすがに連中が内心驚いたようでございます。
　それは、ちょっと裏から物を言うようでございますけれども、日本の国力というものが、それだけのことができるんだな、そういう受け取り方をしたようでございました。ですから、そういう意味で、世界の金融危機、金融不安というものを鎮静するのにあのときの国会の御審議、非常に実は役に立っておったということ、これは自慢になる話ではもとよりございませんけれども、そういうことがございました。
　それで、今ここまで来ましたので、いろいろお願いしたそれだけの金を全部使わなければならないか、あるいはそうでないか。公的資金の導入などは、いずれにしても返してもらうと考えている金でございますので、全体の総決算がいつになって幾らになるかということはわかりませんが、非常に大きな対応をさせていただいたということで、世界の不安も静まったということは事実でございます。
　さて、これを当の金融機関の諸君にどうやって将来対応してもらうかということ。導入したものはだんだんに返してもらう、これは当然のことだと思っております、資本部分でございますね。それからあと、今まだこうやってかなり高い保険料を取っておるということをいつまでどうするのかとか。実際問題としましては、金融機関の諸君は、こういう金融危機の中で、企業の合併、統合等をやり、しかも金融機関によっては経営者としての責任を問われる等々、いろいろなことで自分たちのこれについての責任を遂行しているという気持ちであろうかと思いますけれども、いずれにいたしましても、これはやはり非常に大きな出来事で、これをどういうふうに最終的に、いわば歴史になって処理されるかということは、まだなかなかわからないことであると思います。
　ただ、確かに政府も責任がございました。しかし、金融機関にも責任があったことは明らかだと思っています。
○佐々木（憲）委員　国民負担の拡大というのは、政府の行政の失敗の結果だというふうに私は考えております。政府は金融機関の不良債権の実態を従来明らかにしてきませんでしたし、その処理を先送りして傷口を広げてきた。
　長銀、日債銀の巨額の債務超過での破綻も、正確な不良債権の実態を覆い隠したままで資本注入をし延命してきた、そういう結果だと思うのです。長銀、日債銀は、飛ばしなどで不良債権の隠ぺいを図ってきた銀行であります。これを見逃してきた大蔵省の検査監督責任、一体その責任はどこにあったのか、この解明はいまだになされておりません。
　公的資金の拡大は、当初予想ができない事態が起こった結果だ、単にそういう言い逃れで済まされる問題ではないと思うのです。金融機関を検査監督してきた政府の責任を明らかにしていかなければ、これが足りないから次はまたというふうに、簡単にそれを認めるわけにはいきません。全くそういう理屈だけでは説得力を持たないと思います。
　時間が参りましたから、きょうはまだこれは入り口でございますので、さらに本論がありますから、きょうのところはこれで終わりたいと思います。
○矢島委員　日本共産党の矢島恒夫でございます。
　私、保険業法の改正案の問題で、特にまず、相互会社から株式会社へ転換する、このことに関して質問したいと思います。
　金融監督庁に聞きますが、現在、生命保険会社が何社あって、そのうち相互会社は何社なのか、それから損害保険会社については、同じことですが、何社あって、そのうち相互会社は何社になっているのか、お答えいただきたいと思います。
○乾政府参考人　生命保険会社につきましては、本日現在で四十七社ございますけれども、そのうち相互会社形態のものが十四社となっております。損保会社につきましては、六十四社ございまして、うち相互会社形態のものが二社となってございます。
○矢島委員　相互会社の生命保険会社が十四ということで、損保会社に比べては多いということが数字の上では出ておるわけです。
　そこで、相互会社の株式会社への転換、これは相当前からいろいろと論議されていたと思うわけですけれども、本格的にこの問題が論議され始めたのはいつごろのことですか。