Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大塚耕平君　いや、それ、そのとおりですね、これ見る限り。
　何を私申し上げたいかというと、これは皆さんが報告書の中で事案終了というふうに定義付けている二十八年の六月二十日より後なんですね。二十八年の九月の十五日と十月の十七日の応接記録なんですよ。ということは、森友の支払資金に対して質権設定をするという話をしているわけですから、質権設定されちゃったら、これ財務省としては資金回収できないわけですよ、質権設定されて、もしそれを金融機関に質権の権利交渉をされたら。ということは、事案終了していないんですよ、これ、まだ。
　だから、事案終了というふうに非常に強引に、強引にというか、他の案件であればそうはしないであろうと思われるような区切りを調査報告書上付けちゃっているんですね。平成二十八年六月二十日事案終了、一切の権利義務関係が、国側にとって不利益な変更も一切生じないということであればこれで事案終了なんですよ。そうしたら書類は捨ててもいいとか、こういうことは分かるんですけれども、皆さんが事案終了と定義付けているその後に金融機関から質権設定の話が来て、その応接記録がここに公開されたわけですよね。ということは、この事案終了という定義そのものがやっぱりこれは合理的ではないんじゃないですか、おかしいんじゃないですか。
○政府参考人（太田充君）　当時、当時といいますのは一年以上前ということですが、昨年国会で御論議が始まった頃ということですが、今委員の御指摘は十五ページなんですけれども、その前の十四ページの冒頭、冒頭というか②の辺りに書いてあるんですけれども、基本的に、文書は一年未満保存、事案終了までと定められていた。この保存期間の具体的な終期について、森友学園との間でということで、六月二十日をもって事案が終了したと考えていた職員もある一方で、当面は保存し続けるだろうと考えた職員もあって、関係者間の認識が必ずしも統一されていなかったということを調べて、事実を正直に書かせていただいております。
　その上で、国会で御論議が起き、あるいはこれからそういう作業をしないといけない中で、いつが最終的な終期だと、事案終了だと認識するんだということを統一しないといけないと、当時の理財局においてそういう考えを持って、それで、売買契約時の六月二十日をもって事案終了だと、当時の理財局においてそういう判断をして、それで、その以後、そういう整理の下に作業をしたということを書いているということでございます。
○大塚耕平君　私が申し上げたいのは、公開された資料から思料すると、その整理そのものが間違っている、ないしはこの調査報告書上の一つの問題であるということを、それ指摘をしておきます。今後、そこは更に精査をしていきたいと思います。
　それから、十六ページから十七ページにかけて、例えば十六ページの冒頭には、理財局の総務課長は、政治家関係者との応接録を廃棄するよう指示されたものと受け止めとか、十七ページには、表現としては廃棄されているはずであると認識していたものと認められると、ここは理財局長ですね。それから、同じように、認識していたと認められるというのに対して、ちょっと飛びますけれども、三十六ページに行くと、これも佐川さんのことなんですけど、佐川さんが指示をしていたものと認められると、継続させたものと認められると、佐川さんがね。
　だから、これ最初の、さっきの矢野さんとのやり取りと関わってくる部分なんですが、ちょっと確認ですけれども、これはそれぞれ、最初に御紹介した総務課長のところはともかくとして、これはそれぞれ、例えば指示をしていたものと認められるじゃなくて、指示をしていた、継続させたものと認められるじゃなくて、継続させたという佐川さんの明確な意思を確認してこの報告書になっているという理解でいいですね。
○政府参考人（矢野康治君）　それは、今朝衆議院の方でも御議論がございましたけれども、日頃、これは他省庁でもそうでしょうけれども、局長から話があったときに、局長、それは、今のは指示ですかというような確認をしないものですから、普通は。なので、ここに書いてあることは指示という言葉の範疇に当たる当たらないとかいうことというのは、日常ではそういうダイレクション、この上司の命令は指示なのか要請なのか云々ということというのはないので、それが言葉で、今、世の中の注目は指示だったかどうかという話になるので、当てはめの問題が起こるんですけれど、それはもう、言葉の当てはめのために我々は報告をしたのではなくて、事実をきちんと究明して、ＡとＢの職員、Ｃの職員との言っていることを糾合して事実を書こうとしたので、こうなっているということです。
○大塚耕平君　いや、だから、最大の疑問は、要するに佐川さんにはヒアリングしたのかということです。佐川さんに直接ヒアリングしたなら、こういう表現にはならない。改ざんに関わった職員の皆さんから聞けばこういう表現になるんですが、要するに、佐川さんには直接確認をして、佐川さんのそのときの意思について佐川さんから明言を受けてこの報告書を書いたのかどうか、その点について太田理財局長にお伺いしたいのと、財務大臣には、佐川さんから大臣として直接話を聞いて、おまえ、これ指示したのかと、あるいは、そういうふうにおまえ自身認識していたのかということを大臣として確認をされたのか、されないのか。これは局長と大臣と両方にお伺いします。
○政府参考人（太田充君）　ヒアリングをしたのは官房でございますが、佐川前局長からもヒアリングをしたというふうに承知をしております。
○国務大臣（麻生太郎君）　私の方から矢野官房長に対して確認をするようにと指示をしたかという話ですか。
○大塚耕平君　いや、直接、大臣が佐川さんに。
○国務大臣（麻生太郎君）　私が佐川に直接聞いたか。
　私が直接、佐川局長に尋ねたことはありません。
○大塚耕平君　そうすると、今の太田さんの話だと、太田さんも直接は聞いていないわけですよね。誰かに調査を命じたわけですよね。誰が佐川さんとそのやり取りをしてこれまとめたんですか。ちょっとそれを教えてください。
○政府参考人（矢野康治君）　私と私の部下である秘書課長とです。
○大塚耕平君　ということは、矢野さん、これはもう、くどいようですが、冒頭申し上げたように、もういっぱい間接話法で書かれているんですが、それは何とかの情けとしては、修辞学上の工夫としては分かるけど、要するに佐川さんが自分で指示をした、あるいは改ざんをされていると分かっていた。つまり、その後に全部、と認められる、と考えている、と聞いているとか、こういう表現が全部あるんですが、それは全部余計な修辞学だと考えていいですね。全部佐川さんがきちっと証言した、もう断定していいということでいいですね。
○政府参考人（矢野康治君）　二つあって、言葉の当てはめができないという先ほど申しましたことと、それから、Ａ職員とＢ職員、特に上と下、人間が違うとその発せられた言葉が、Ａから発せられてＢがそれを、その言葉を聞いているんですけれど、その受け止めが若干違うということが実際多々ありました。というか、ほとんどそういうことが必ず起こるわけですけど。そうすると、今度は、Ａから聞いてＢに聞いて、Ｂに聞いてもう一回Ａに確認してという、それをずっとやって、もう本当にこれ直前まで修文するという作業が必要になったわけですけど、それによって全体としてこういうことだったと認められるという、我々が認定できるものを書き留めていったということですので、言葉の当てはめが難しいということと、それぞれの微妙なニュアンスの違いということを書くのにそういう工夫が必要だったということです。
○大塚耕平君　私が何を申し上げたいかというのは大体委員の皆さんにも御理解いただけていると思うので、ここはこの調査報告書上の大きな問題点であるということを申し上げておきます。
　というのは、これから検察審査会とかも立ち上がってくる中で、佐川さん本人の自覚というのは非常に大きなポイントになりますので、多少の工夫は必要だったにせよ、かなりの部分は御本人に矢野さん自身もお会いになって確認をした内容なので、修辞学上の部分は省いて考えていいところが結構あるというふうに私は認識させていただきました。
　それから、三十二ページの③番のところ、国交省の航空局とのやり取りのくだりがあるんですね。実は国交省から公開された資料も三つあるんですが、国交省側に平成二十九年の三月、去年の三月以降、会計検査院への対応について財務省理財局から問合せがあって、そして、四月下旬以降、財務省の職員が国交省航空局に出向いて会計検査院に提出する資料を見せてくれといって見せた、そして、そこのやり取りについて国交省側からの資料が公開されたんですよ。
　今日、国交省に来ていただいていると思うんですが、国交省、昨日公開したこの資料の一番の、ちょっと読みますね、皆さんのお手元にないので。財務省が文書の確認作業を行いたいとのことであったが、当該航空局職員は、最終版があるという財務省側の発言も踏まえ、部外者に原議の文書を触れさせるべきではないと思い、念のため、原議の文書ではなく、その写しが入っていると思われるファイルを会議室に用意しておいた、なお、当該航空局職員はその確認作業には立ち会っておらず、どのような作業が行われたかについては承知していない、会計検査院に対しては、当初の予定どおり原議の文書を提出した、これらについては、当該航空局職員が一名で対応しており、こうした出来事を誰にも話していない、というメモが公開されたんです。昨日、これ国交省のメモです。
　まず国交省に、この原議の文書というのはどういう意味ですか。
○政府参考人（和田浩一君）　お答えいたします。
　これは、航空局の方で受け取っている決裁文書の原本という意味でございます。
○大塚耕平君　分かりました。
　決裁文書の原本に触れさせるべきではないと思って、その写しを財務省の理財局の職員に触らせた、しかも、立ち会わずに、財務省の職員だけがその写しのファイル、どこかの部屋でやったんでしょうけれども、とその財務省の職員がそこで何かをやったということがメモとして出してきたわけですよ、皆さんが。なお、当該航空局職員はその確認作業に立ち会っておらず、しかも一名で対応しており、こうした出来事は誰にも話していない。
　これ本当ですか、まず。その一名で対応した、立ち会っていなかった。財務省の職員がその写しのファイルに対して何をやったか、つまり知らないということを言いたいためにこのメモを公開したんですよ。これ本当ですか、一名で対応して、しかも立ち会わなかったということは。まず、本当かどうかだけちょっとお伺いしたいんですが。
○政府参考人（和田浩一君）　お答えいたします。
　財務省理財局から国土交通省に対して決裁文書の改ざんを依頼したとの報道があって以降、関係職員に対面での聞き取りなどを行いまして、その確認結果に基づいて記述をさせていただいておりますので、事実でございます。
○大塚耕平君　今のお立場としてはもうそのようにお答えになるしかないんですが、一般的な感覚としては、これだけいろんなことが問題にもう去年なっていたわけですね。その理財局から会計検査院に提出する資料を見せてくださいと問合せが来ただけで、まず、おいおいと思いますよね。思った上で、確かに、原本に触れさせるべきではないと思ったと、これは賢明だと思いますけれども、その写しを渡して、立ち会わなかった。その後、何をやったかとかというのは普通は気になるものですしね、大体、一人で対応すると何が起こったか後で上司や自分の周辺に説明するのに困るので、何人かで確認し合いながら対処するというのが組織人としては普通の対応だと思いますが、ちょっとこれ異常な対応だとは思いませんか、この資料一で報告されたこのシナリオ、ストーリーは。
○政府参考人（和田浩一君）　お答えいたします。
　航空局の当該職員は、文書について合理的な理由なく事後の修正を行わないことは当たり前のことではあるが、財務省理財局が何かしら文書の修正をしている可能性もなくはないというふうに感じ、しかしながら、財務省理財局の職員が航空局に来られることまでは断れないということで、一応念のために、原議のファイルではなく、近畿財務局が大阪航空局に発出した文書の写しが入っていた別のファイル、これを会議室に用意しておいたということでございます。
　それで、大塚委員からも御指摘がございましたけれども、私どもとしては、たとえ写しの文書であったとしても、部外者である財務省理財局の職員に対し、立ち会うことなくそうした文書を確認させてしまったということは、結果的に今回の差し替えを許容することになってしまったということにつながったというふうに認識をしておりまして、そうした点を教訓に、適切な文書管理を徹底してまいりたいと考えております。
○大塚耕平君　今日はこれ以上この問題詰めてもしようがないですが、読んだ印象としてはちょっと不自然だなと思いますね、読んだ印象としては。
　それから、そもそも去年の三月九日、ここに前の航空局の次長の平垣内さんですか、来ていただいて、その前の日に、三月八日です、だから。去年の三月八日に私の部屋で、実際は森友側の負担がほぼゼロになるように、帳尻が合うように計算をさせてもらったんですとおっしゃったので、僕は、いやいや、それなら分かると、だから、それを正直に言ってもらった方が話が前に進むからといって三月九日のここの質疑に臨んだら、まるで言うことが百八十度違ったので、今も私は、ちょっといささかいかがなものかと思っているんですが。
　そういう経緯もあったので、やっぱり国交省側も、できるだけ火の粉がまた自分たちに降りかからないようにいろいろ工夫をしておられるような文書に読めてしようがない、申し訳ないけど、そういうふうに読めてしようがない。事実であることを祈りますけどね。
　その上で、もう時間も大分来ておりますので、あと最後の質問に入らせてもらいますが、太田さんね、売却後の資料ということでいっぱいまた公開していただいたんですが、後ろの方を見ると、この期に及んで真っ黒塗りの資料が幾つも公開されているんですが、ここまでいろんなことが明らかになったのに、この真っ黒塗りの資料は、何をこの期に及んで秘匿しようとして黒くしておられるんですか。
○政府参考人（太田充君）　秘匿するつもりは全くありません。民事再生の手続に入っていて、その民事再生の関係で、相手方との関係なものですから、まだ民事再生が最終、最終というか成り立っていないもので、それで情報公開法上こういう形にせざるを得ないという判断でこういう提出になっております。
　委員がおっしゃることは、私もそういう最初に問題意識を持ちましたので、何とかできないかということですけど、民事再生の計画手続を進めている最中でこれからの交渉事を明かすわけには、それは、幾らいろんなものを公開するといってもそれはできないのでということだというふうに説明を受けて、こういう提出をさせていただいているということでございます。
○大塚耕平君　そこも疑問に感じましたし、あともう一つお伺いしますが、これ大半の個人名とか個社企業名とか、役所以外のものについては黒塗りにしてありますよね。この個人名とかは基本的に全部黒塗りにしているという、役所の人は別ですよ、全部黒塗りにしているという理解でいいですか。
○政府参考人（太田充君）　基本的に公的な人間でない方の個人名は、基本的にはマスキングをするというのが原理原則だというふうに私も教わっております。
○大塚耕平君　いや、ところが、多分、国会議員の部分も黒塗りにされているところがある一方で、これ、例えば資料の二十ページとかは共産党の豊中市議の山本いっとくさんとか辰巳さんのお名前とか、それから、百四ページはうちの党の今落選中ですが福島議員の名前とか、こういうのが堂々とマスキングされずに出ているんですよ。
　だから、これちょっと太田さんにお願いしておきますけど、マスキングをする基準について整理をして、ちょっと委員会に報告をしていただきたいと思いますので、委員長、よろしくお取り計らいください。
○委員長（長谷川岳君）　後刻理事会で協議いたします。
○大塚耕平君　残り四分ほどなので、大臣、誠に申し上げにくいことなんですが、これ、これだけの文書、調査報告書が出てきたことも前代未聞で、それは前代未聞のことが起きているから、まあやむを得ないと思います。前代未聞のことが起きてしまった以上、これは政治家として誰かが責任を取らないと、これ国民の皆さんに対して示しが付かないと思います、私は、私は。
　ここは、大臣が、日本の政治全体に対する国民の皆さんの信頼、あるいは霞が関、とりわけ財務省に対する信頼をぎりぎりのところで維持するためには、大臣としていろいろおっしゃりたいことはあろうかとは思いますけれども、ある一定の判断のしようがあるのではないかというふうに思いますけれども、この調査報告書が報告されたこの段階で、国民の皆さんやあるいは国会に対して、大臣としての所見を最後にお伺いして、終わりにしたいと思います。二分ほどありますから、是非ゆっくりお話しください。
○国務大臣（麻生太郎君）　大塚先生から今御意見を頂戴いたしましたけれども、衆議院にても同様な御意見をいろいろ頂戴をいたしております。
　私どもとしては、少なくとも今回のこの事件というのは、間違いなく、決裁された文書を書き換える、また決裁の終わった文書を書き換えた上でそれを国会に提出する等々は、これは誠にゆゆしきことなんであって、本来あってはならないという当然のことだと思っております。
　しかし、現実問題、そういった事態になっておりますので、私どもとしては、これの起きた原因の究明並びに再発の防止等々に、役所として失われた信用等々を回復するためには、我々としてはその信用回復に全力を挙げねばならぬと思っております。
　その上で、私がどうするかということにつきましては、今の段階でお答えする段階にはありません。
○風間直樹君　よろしくお願いします。
　　　〔委員長退席、理事三木亨君着席〕
　昨日の財務省の調査報告書を読んで、憤りを抑えることができませんでした。もうひどいことを、財務省、しましたね。
　今回のこの事件は、私は、財務省の国会に対する憲政史上最大の犯罪行為だと思います。これだけ徹底して一年有余にわたって国会を欺いてきた、これはもう憲政史上最大の犯罪行為ですよ。
　その期に及んで、私は今日一つ批判をしますが、この調査報告書を読むと、理財局の中村稔総務課長が、報告書の表現借りれば、文書の書換え、改ざんの中核的な役割を担ったと書いてあります。我々は今まで、中核的役割を担ったのは佐川さんだと思っていました。ところが、違うんです、財務省の調査報告だと、中村稔総務課長がそうなんだと。そこで、今日この委員会に出席をするよう求めたところ、財務省が慣例にのっとってそれを拒否した。これはとんでもないことです。国民の前に事実を明らかにしようとする国会の努力を拒否することです。強く批判します。
　まず、内閣人事局にお尋ねをしたいんですが、この報告書にあるように、中村総務課長が文書の書換えを部下に指示し、佐川理財局長がそれを黙認したというこの説明を前提とすれば、この行為は国家公務員法九十九条に照らして信用失墜行為に当たると考えますが、内閣人事局の認識を伺います。
○政府参考人（清水正博君）　お答えいたします。
　公務員は、国民全体の奉仕者として公共の利益のために勤務すべき義務を負っております。このような立場にある公務員が非違行為を行うことは、公務員に対する国民の信頼を損ね公務全体の信用をも失うこととなることから、国家公務員法第九十九条は、官職の信用を傷つけ、又は官職全体の不名誉となるような行為を信用失墜行為として禁止してございます。
　御質問の件につきましては、職員の服務を統督し、事実関係を十分に把握し得る立場にある財務省におかれまして適切に御判断されたものというふうに承知してございます。
○風間直樹君　しかし、これ、今答弁された方、御出身母体はどちらですか。
○政府参考人（清水正博君）　私は総務省から出向してございます。
○風間直樹君　いつもこういう質問すると、必ず逃げちゃうんだ。内閣人事局もそう、今日のように。人事院もそう。全部、所管大臣の責任に丸投げしてしまう。これは間違いですよ、言っておきますけど。国家公務員法の解釈を皆さん間違えている。主権者国民に対して、あなたたちそう言えるかということをもう一回考えてください。そのことを申し上げておきます。
　　　〔理事三木亨君退席、委員長着席〕
　昨日の財務省の会見で、大臣に続いて矢野官房長、太田局長、伊藤秘書課長がこう言っています。財務省、行政全体の信頼を損ねた、深くおわびする。これはもう九十九条の信用失墜行為に当たると財務省自身が認めているということにほかなりませんね。
　さて、大臣、先ほどの質疑を聞いていまして、私、非常に腑に落ちないことがあるんです。昨日の会見で大臣は、この文書の改ざんの動機は何かという記者からの質問に対して、それが分かれば苦労せぬのですよと答えていらっしゃいます。どれくらい大臣御自身が苦労されたのかを国民は知りたいと思います、この動機の解明に当たって。
　大臣は、御自身が佐川氏に動機や意図を確認はしていないと答弁されました。これ、御自身自ら佐川氏に確認すべきではないですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今、既に御存じのように佐川前局長は退官をいたしておりますので、私たちといたしましては、これをきちんと調べる担当として矢野官房長をしてこの問題解明に当たらせているというところでありまして、私自身が改めて退官をいたしました佐川にそのことを質問するというのはいかがなものかと考えております。
○風間直樹君　これ、財務省、官房長でいいんですが、この退官した佐川さんという元職員に対して、この調査報告書の中で佐川さんが大きな役割を担ったことを財務省も認めているわけです。で、その退官した人に対して、官房長と秘書課長も面談をして、そして事実確認をされていますね。これ、大臣が直接しちゃいけない何か根拠はあるんですか、官房長。
○政府参考人（矢野康治君）　それは特段法令の制約があるわけではございませんけれども、調査という事務的な作業でございますので、私、官房長、それから秘書課長、首席監察官等々が手分けをしてやったということでございます。
○風間直樹君　結局、大臣御自身にその意思があるかどうかということなんですけど、大臣、いかがですか。苦労せぬのですよと。少しは汗かいて苦労されませんか。退官された佐川さん、大臣室に来てもらって、もう第二次安倍政権以降何年にもわたって財務大臣を務めている麻生さんから直接動機と意図をお尋ねになったらいかがですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　苦労という意味をどういうようにお取りになっているかは存じませんが、先ほど大塚議員の御質問にお答えしたと思いますが、少なくとも、同じような指令を受けた人の中で、これに素直に改ざんに応じた職員もおれば、応じていない職員もいる。その差は何で出たんだと、どうしてそれを受けたんだというのが私どもとしてはなかなか分かりにくいというのを私どもとしては苦労せぬのですよという表現をさせていただいたんですが、私が苦労しているとか苦労しておらぬとかいう話とは全然違った意味で申し上げたと記憶しますが。
○風間直樹君　今、官房長の説明だと、大臣が直接、退官した佐川さんを呼んで、動機と意図の確認をすることを阻む法令はないということです。であれば、国民の希望としては、大臣自ら、財務省にそれだけ威厳をお持ちの方であるわけですから、佐川さんを呼んで動機を解明してくれというのが国民の声ですよ。大臣、いかがですか。
○風間直樹君　残念ながら、麻生大臣には、なぜ文書の書換えを行ったのか、真の動機の解明を大臣自らが先頭に立ってなされるお考えはないというふうに受け止めました。非常に残念であります。
　そこで、大臣に続いてお尋ねしますが、私、かねがね審議で大臣に伺ってきましたけれども、今回のこの文書改ざん問題では、主権者国民に対して、国家行政組織法十条に記されている麻生大臣の責務が果たされていないのではないかと強く感じています。麻生大臣は、財務省の事務を統括し、職員の服務を統督する責任があります。大臣、今回の件で、この十条を大臣は誠実に執行されているという意識はおありでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今回の文書改ざん等の一連のいわゆる問題行為というのは、これは極めてゆゆしきことなんであって、これは誠に遺憾ということは従来から申し上げてきておるところであります。
　その上で、今御指摘のありました国家行政組織法において、各省大臣は、その機関の事務を統括し、職員の服務について、これを統督すると規定をされております。ここで言う統督とは、これは広辞苑によると取り締まるという意味合いの言葉だと認識しておりますが、今回の文書の改ざん問題に対して、私の指揮の下にいわゆる矢野官房長以下人事担当の者、いわゆる秘書課及び同課の首席監察官等々において調査を行っております。その結果を踏まえて、任命権者である私の責任で、関与した職員に対して厳正な処分を既に実施しようということでおりますので、御指摘の法律の規定の趣旨にはかなっているものだと考えております。
　いずれにいたしましても、この事態というものを真摯に反省した上で、こうしたことが再発する、二度と起こらないようにするということに関しまして、文書管理の徹底など、必要な措置というものを我々としてはきちんと全力を挙げて取り組んでいくことが重要だと考えております。
○風間直樹君　確かに、約二十名の職員の処分をされました。組織的な文書の書換えではないと言いながら、二十名もの処分をせざるを得なかった。しかし、その動機が何だったのか、なぜそういうことをしたのか、これはいまだに分かっていません。そういう意味で、大臣がそれを、当然、お立場上、解明するための努力をなされるべきだと行政組織法十条に基づいて考えますが、大臣にはそのお考えがないと聞いて大変残念であります。
　大臣、重ねてお尋ねしますが、私は、政治家として時々麻生さんと御一緒に飲ませていただく機会もありますし、大臣の人柄もよく存じ上げております。人間としては信頼申し上げております。政治家麻生太郎として、今回この責任を取って財務大臣の職を辞するべきと考えますが、いま一度御認識を伺います。
○風間直樹君　大変残念であります。
　次に、太田理財局長に、そして国交省の航空局長にお尋ねします。
　前回の委員会で、昨年九月七日のお二人の会話について伺いました。会計検査院に対して、この森友学園の地下埋設物の値引き総額を国会に対する報告書の中から落とすという会話がここでなされていたと言われていますが、この会話の事実があったのかどうか、太田局長と航空局長、それぞれに伺います。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　委員御指摘の昨年九月七日に、私、航空局長とはお目にかかっております。その上で、会計検査について、その途中過程においてどういうことを行っていたかということは、会計検査そのものの最終的に影響を与える話、将来の会計検査に影響を与えるということで会計検査院は答弁をされておられないというふうに認識をしておりますが、会計検査を受ける立場として、あるいは会計検査に協力をする立場として、会計検査の途中過程でどういうこと、どういう過程があったかということを御答弁するのは差し控えさせていただきたいというふうに思ってございます。
○政府参考人（蝦名邦晴君）　お答え申し上げます。
　御指摘の九月七日には太田局長と、私はまだ着任も間もない頃でございましたので、お会いをしていろいろな意見交換をさせていただきました。
　会計検査に関わる中身につきましては、今、太田局長からもございましたように、検査の中身そのものに関わる部分でございますのでお答えは差し控えさせていただきたいと思いますが、広く一般的な情報交換といったようなことをしていたという記憶がございます。
○風間直樹君　これは太田局長でいいんですけど、答弁を控える法令の根拠を教えてください。
○政府参考人（太田充君）　法令までちょっと今瞬間的に、手元にございませんけれども、検査については、その検査の過程については、それを申し述べることは、これから先、いろんな意味で、また次のいろんな検査をするに際して支障が生ずるということで検査院さんが答弁をされておられないというふうに私はいろんな委員会で隣に座ったりしておって承知をしておりますので、それを基に今、私、協力する立場、受検する立場としてそういうことを申し上げておるということでございます。
○風間直樹君　この検査院の答弁もおかしいんですよ。今、両局長の答弁もおかしいけど。
　要するに、理財局と航空局と検査院が何らかの話を当然しているわけですよね、この過程で。検査院が国会に対する報告書を出す上でいろんな照会もしている、両省に対して。それに対して両省から答えもしている。その中に、私が先ほど指摘したように、おかしな話があったんじゃないですかと。
　これ、財務省も国交省も検査院も答えられないと言うんです、聞くと。検査院に何でって聞くと、情報公開法の第五条の五号と六号に基づいて答えられないと言うんですよ。これは今、太田局長答弁されたように、簡単に言いますと、今後の検査上支障が出るとかそういう理由なんですね。後でまた、これ決算委員会で詳しくやりますけど。
　ただ、情報公開法、検査院も今日、腰山さん来ていますが、こう書いてありますよ、第一条に。この法律は、国民主権の理念にのっとり、行政文書の開示を請求する権利につき定めること等により、行政機関の保有する情報の一層の公開を図り、もって政府の有するその諸活動を国民に説明する責務が全うされるようにするとともに、国民の的確な理解と批判の下にある公正で民主的な行政の推進に資することを目的としています。この情報公開法第一条の条文をお三方はよく理解していないんだろうと思います。だからこういう答弁になる。
　これ、非常に大事な核心に触れる話ですので、今日はもう時間がありませんが、次の決算委員会でやる予定です。
　以上で終わります。
○辰巳孝太郎君　日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
　森友事件について聞きます。
　昨日、財務省は、決裁文書の改ざん等に関する調査報告書を発表をいたしました。
　一連の問題行為等の目的等については、応接録の廃棄や決裁文書の改ざんは、国会審議において森友学園案件が大きく取り上げられる中で、更なる質問につながり得る材料を極力少なくすることが主たる目的であったと認められるとあります。また、決裁文書の改ざんについて、そのまま出せば厳しい質問を受ける、様々な臆測を招きかねない、新たな材料となりかねないからだといたしました。国会審議が相当程度紛糾するのではないか、こういう文字もありますが、要は国会審議の妨害が目的の一つだったと、こういう話であります。
　今回の公文書の改ざんは、憲政史上初めてとか前代未聞だとか、いろんな言い方がされるわけでありますけれども、改めて参議院の事務局にお尋ねをしたいと思うんですね。国会議員が省庁等に資料を要求する場合、これは憲法六十二条及び国会法百四条を背景にした国政調査権の行使、それを背景とした行使と、そういう認識でよいか、まずここを確認させてください。
○参事（笹嶋正君）　お答えいたします。
　そのとおりでございます。
○辰巳孝太郎君　それでは、続けて聞くんですけれども、過去、政府の一部局が公文書の改ざんあるいは虚偽答弁を認めたことは、これ過去ありますでしょうか。
○参事（笹嶋正君）　お答えいたします。
　委員お尋ねの過去例でございますが、事務局として特段記録を収集していないため、国立国会図書館の会議録検索システムを用い、第一回国会以降、参議院の委員会について、虚偽、答弁、おわびの文言を全部含むものと、文書、改ざん、おわびの文言を全て含むもの、それぞれについて検索をし、お調べいたしました。その結果でございますが、お調べした範囲では、政府が虚偽答弁を認めた例及び政府が公文書改ざんを認めた例に該当するものはいずれも確認できませんでした。
　以上でございます。
○辰巳孝太郎君　まさに文字どおり前代未聞の事件が今回起こったわけであります。つまり、我々国会議員が憲法六十二条の国政調査権に基づいて要求した資料が改ざんされたり、あるいは国会で虚偽答弁をされたと。
　つまりこれは、大臣ね、大臣、認識をお伺いしますけど、これはまさに国政調査権を政府が、行政機関が妨害をしたと、国政調査権をじゅうりんしたと、こういう認識は、大臣、お持ちでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは度々申し上げてきておりますけれども、少なくとも、決裁をされた文書を書き換えるとか改ざんするとか、そしてまたその改ざんされた文書を国会に提出するというのは極めてゆゆしきことなので、甚だ遺憾なことだとこれまでも答弁させてきていただいております。
○辰巳孝太郎君　ですから、今あったように国政調査権がじゅうりんされた問題なのか、そういう認識があるのか、そのことをお尋ねしているんですけれども、大臣、どうですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　国政調査権、また国会に対していろいろな、きちんとした対応をしていなかった、いろいろな問題が全てこの問題には包含されている可能性が極めて高いと思っております。
○辰巳孝太郎君　大臣、極めて高いではなくて、今回報告書を出されたわけですので、改ざんも認めました、あるいは虚偽答弁も認めました。我々国会議員、立法府が行政に対して求めた、国政調査権に基づいて要求をした様々な公文書が改ざんをされて、虚偽答弁で出てきたわけですから、これは国政調査権をじゅうりんしたと。大臣、お答えください。
○国務大臣（麻生太郎君）　これ、冒頭から申し上げているとおり、ゆゆしき問題だとずうっと申し上げてきておりますが。
○辰巳孝太郎君　国政調査権をじゅうりんしたからゆゆしき問題だということだと思うんですね。
　大臣、昨日の記者会見でもありましたけれども、今回の報告書には、なぜ改ざんが行われたのか、理財局の一部ということでありますけれども、なぜこんな大それたこと、犯罪的行為を理財局長始めとして職員が行わなければならなかったのか、そこについての国民からの疑問というのは一切晴れていないと私は思うんですね。
　国会ではいろんな答弁もあります。もちろん、官僚も人間ですから間違うこともあります。しかし、そのときは答弁を修正するわけですよ。なぜ修正せずに改ざんという犯罪的行為を行ったのか。これ、大臣、どういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは、一連の問題行為の総括ということで、この報告書の三十四ページだか三十五ページだかずっと書いてあるとおり、とおりのことが書いてあるんだというふうに御理解いただければと存じますが。
○辰巳孝太郎君　いや、ですから、なぜ答弁を修正せずに佐川前理財局長を始めとする一部の理財局職員は改ざん行為という大それた犯罪的行為を行ったのか。大臣のお言葉でお答えください。
○国務大臣（麻生太郎君）　これ、全部読めってことですか。
○辰巳孝太郎君　いやいや、大臣がどう考えているのかと。
○国務大臣（麻生太郎君）　この文書に書いてあるとおり、これが答えなんだということを、役所の立場としてはこれがこの文書の立場だということになって、これ、別のこと言うと話が違うじゃないかということになりかねませんから。
○辰巳孝太郎君　大臣、そうしたら別の質問しますね。
　今、前代未聞の事件という話がありました。大臣、これらの前代未聞の公文書改ざん、捏造、虚偽答弁、この一連の森友学園の交渉、これは始まって以降ですけれども、これ、大臣がずっと大臣をされている、あるいは安倍政権以降あるわけですね。なぜこのような憲政史上最悪の不祥事がこの安倍政権、財務省でいえばあなたが財務大臣の期間に起こったとお考えですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　重ねて申し上げるようで恐縮ですけれども、この一連の文書の中に決裁文書につきましてはということでずらずら書いてありますけれども、作成目的に照らして必要な記載を残すということを前提としてと、ずっとこの③以下に書いてあるところ、これが全部のことが書いてあるんだと思っております。思っておりますが、基本的にはそういったものを背景にして一連の虚偽答弁、虚偽記載、また改訂というものがなされたんだと理解しております。
○辰巳孝太郎君　全く私の質問に答えないわけですよね。
　官邸の関与を問いたいと思います。
　報告書には、一連の公文書の改ざんについて官邸の関与は示されておりません。しかし、それは余りにも不自然であり、不可解であります。
　昨年の二月の二十二日、菅官房長官に当時の佐川理財局長と太田現理財局長、そして中村総務課長が説明に行っております。このときの様子として、今回の報告書には、説明者側からは、森友学園案件の経緯のほか、取引価格の算定は適正に行われていることや、総理夫人付きや政治家関係者からの照会に対して回答したことはあるが特段問題となるものではないと、等について説明をしたと、こういう記述があります。
　しかし、本当に説明されたのはこれだけなのか。ここで昭恵氏の名前が記載をされた決裁文書の存在が報告されていたのではないか。そして、その報告の後に改ざんが行われているわけですから、官邸が昭恵氏が記されている決裁文書の存在を知っていた、二十二日の時点で知っていたということではないかと思うんですが、いかがですか。
○政府参考人（矢野康治君）　お答えいたします。
　昨年二月二十二日の官房長官への説明に際しまして、理財局総務課長が決裁文書に政治家の名前があるということを把握しておらなかったということにつきましては、これまで理財局長が国会で既に答弁してきたとおりでございます。
　また、調査報告書におきましては、特例承認の決裁文書に関しまして、二月二十一日の国会議員団との面談を受けて、当該文書における政治家関係者に関する記載の取扱いが問題となり得ることが認識され、その後、本省理財局の国有財産審理室長から総務課長に対して、特例承認の決裁文書の中に政治家関係者からの照会状況に関する記載があるという旨の問題提起があって、両者から理財局長に対して速やかにその旨が報告されたと記載しておりますけれども、この具体的な時期については明確に判定ができておりませんので、記載しておりません。
　なお、特例承認の決裁文書の改ざん作業は二月二十六日日曜日に行われておりまして、御指摘のやり取りは遅くとも二月二十六日よりは前に行われたものと考えられます。
○辰巳孝太郎君　私が言っているのは、実は二月の十七日の時点で、衆議院の予算委員会における内閣総理大臣の答弁、私や妻が関わっていれば議員も辞めると言ったあのくだりですけれども、今回の報告書の中にも、この答弁があって以降に、本省理財局の中村総務課長から田村国有財産審理室長及び近畿財務局の管財部長に対して、総理夫人の名前の入った書類の存否についての確認がされたわけですよね、されたわけですよね。当然、この十七日に、あるかと聞かれたわけでしょう。
　当然、この決裁文書、特例承認四番と五番、合わせて五か所に、いい土地ですから前に進めてくださいという昭恵さんの文言、そしてスリーショットの写真、これあるわけですよ、決裁文書の中に。
　これは報告されなかったんですか。どうですか、矢野さん。
○政府参考人（矢野康治君）　それは十五ページに書いてあるとおりでございますけれども、二月十七日の総理の答弁、今御指摘の総理の答弁があって以降、当然のことながら、理財局から近畿財務局に対して総理夫人とのやり取り云々といったことを確認をしまして、その結果として、その②の五行目以降に書いてありますけれども、御夫人本人からの照会はないということ、それから、御夫人付きの谷さんからの理財局に照会があった旨の記録は作成して共有しているけれども、中身自体が特段問題になるものではなかったということ、その二つが確認をされたと、これが二行目の答弁以降の確認、そして、したがって、問題がないということが確認されて、一旦そこで終わるわけでございます。
　その後、この②の下から五行目ですけれども、二月二十一日の国会議員団との面談状況などがあって、政治家関係者からの照会のリストを作って、そしてその③の三行目、四行目、それを報告して、そしてそれが、局長から、ルールに従って適切に処理されるべしという話になっていくわけです。
　この話の、まあ悪事と言われておりますけれども、理財局の中でしでかしたこの壮大な改ざん作業が行われたのは、この②の前段部分では問題がないというところで一区切り付いていて、その後ろの二月二十一日以降の話があって、これは、処理されるものは、ルールにのっとって処理されるものは処理されてなきゃいかぬぞという話から書類の破棄が始まったということでございます。
○辰巳孝太郎君　だから、それが不自然だと言っているんです。不自然なんですよ。
　田村室長、本省におられますね、そうでしょう。田村さんは、この段階で、十七日の段階で、中村総務課長から昭恵さんの名前の入った存否について確認してくれといって、いわゆる谷査恵子さんとのやり取りしか報告しなかったというんでしょう。そういう意味ですよね。そういう意味でしょう、矢野さん。そういう意味でしょう。おかしいでしょう。
　田村さんは、そのほかの文書についても、室長として、昭恵さんの名前の入った文書あるでしょう。何があるか答えていただけますか。
○政府参考人（太田充君）　総理夫人の名前が入っているものは決裁文書の経緯のところにあるということは事実でございます。
　先ほど来、今委員が御指摘になって、官房長からお答えを申し上げていますが、あの当時のというか、総務課長には私は、この二月二十二日の件は随分国会でもお取上げをいただいたんで、何度も何度も確認をしております。
　その上で申し上げますけれども、最初のこの二月十七日のときに確認をして、そのときに、今、辰巳委員の御指摘は、この二月十七日に総理夫人の名前が入った書類の存在について確認しているんだから、そのときに、決裁文書にそういうのが入っているということを近畿財務局の管財部長なり、あるいは本省の田村審理室長なりが気が付いていて言っているはずだということですが、それ……（発言する者あり）
○委員長（長谷川岳君）　済みません、指名しておりません。
　続けてください。
○政府参考人（太田充君）　そういうことだと思いますが、それは何度か総務課長に確認を、当時何度かいろんなことで確認しましたけれども、その時点において彼は、二月二十二日の官房長官の説明より前の時点において田村は気が付いていない、それから後で特例承認の決裁文書にそういうのがあるということが起きて、ここに出てくるような記述のことが起きているということでございます。
○辰巳孝太郎君　いいですか。本省にあるのは特例の五番の文書だけじゃなかったということが今回分かったんですよ。皆さんが出してきた本省相談メモあるでしょう。あの中にもまさに、いい土地ですから前に進めてくださいという、別紙の中にそういう文言があるわけでしょう。あれ作ったの、どこですか。あの文書作ったの、どこですか。審理室ですよ。審理室の室長が田村さんですよ。なぜ田村さんはそのときに、安倍昭恵さんのその文書のことを言わないんですか。まさに手元にあるじゃないですか。不自然じゃないですか。それを言っているんですよ。
　皆さんの答弁は、まさに二月二十二日の時点で菅官房長官は決裁文書のことは一切知らなかったというストーリー作るためにそう言っているんですよ。余りにも不自然なんですよ。
　二十一日の話がありました。これ、私もよくよく見ますと、ここもおかしいですよ。田村室長から中村総務課長に対して問題提起がされたと、四番、五番の話ですね、特例承認、問題提起がされました。それが佐川局長に速やかに報告をされたというんですね。これ、いつ問題提起されて、いつ報告されたのか、お答えください。矢野さん。
○政府参考人（矢野康治君）　この調査報告書は確認できた日付は全て打ってありますので、前段の①に二十一日云々、後段の③に二十六日云々とありますのでその間であろうと思いますけれども、日付が確認できていないものについては日付が打っていないので、ここで打っていない日付をお答えすることはできないというお答えになってしまいます。済みません。
○辰巳孝太郎君　つまり、問題提起されたこと、佐川前理財局長に田村室長と中村総務課長が速やかに報告をしたこと、これは二十二日より以前だということは否定されないということですね。できませんね、この報告書からは。お答えください。矢野さん。（発言する者あり）
○委員長（長谷川岳君）　委員以外の発言は慎んでいただくようにお願いします。
○政府参考人（矢野康治君）　ここに日程が書いておりませんので、特定化は不可能だと私は思います、調査の結果としては。
○辰巳孝太郎君　ということなんですよ。
　ですから、二十二日に菅官房長官のところに行ったときに、中村総務課長あるいは佐川前理財局長が決裁文書の中に安倍昭恵さんの名前があるということを知っていた、これは今回の文書で否定できないということになったわけなんですよね。
　私は改めて、佐川前理財局長、中村総務課長、そして田村審理室長の国会招致を委員長に求めたいと思います。
○辰巳孝太郎君　隠蔽という話がありました。これ、進行中です。森友学園理事長らの発言は、国会審議が更に混乱しかねないことを懸念して局長以下で議論を行った結果として、対外的な説明を森友学園の顧問弁護士に一元化するんだと、当該顧問弁護士との間で対応を相談するように指示がされたという話もこの報告書に出てきております。その中に、この指示を踏まえ、当該職員が同年二月二十日にかけて当該顧問弁護士と相談を行う中で、同理事長は出張で不在であるとの説明ぶりを提案ということがあります。これ、いわゆる身を隠せと言っていたような話ですよね。これ過去、答弁では否定をされていますけれども、恐らくその身を隠せということだったと思います。
　昨日提出された売却後の応接記録にはこの二月の二十日のものが欠落しておりますけれども、これ出していただけませんか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　今般、昨日お出しをした交渉記録は、あるものを全て調査をして、その上で提出をしております。
　今委員御指摘があったようなところは、当然御関心が出るというふうに思っていましたので、それも含めて調べた上でということでございますので、交渉記録めいたものは作っていないということは確認をさせていただいて、そうであるので、そのものは提出ができていないということでございます。
　ただ、この議論は随分ございましたので、いろんな意味でこの調査結果において確認をさせていただいて、そこに、こういうことで局長以下で議論をしてということで詳細に聞き取った結果を報告をさせていただいているということでございます。
○辰巳孝太郎君　それだけじゃありません。既に国会に提出されたのが、九百五十七ページの財務省の応接記録であります。
　先日の私とのやり取りの中で、手書きのナンバリングがされていると、しかし、それが中が、番号がかなりの数が抜けておりますので、元々は順序よくナンバリングをされていたものを、提出されたやつというのは中を抜いているじゃないかということを質問いたしましたけれども、そのことを認めました。その中には理財局と本省とのやり取りがあるんだと、だけれども、それを出しちゃうと後の仕事に支障が出るので出さないと、こういう話でありましたけれども、到底納得できません。納得できません。
　理財局長、それは行政文書ですよね。出さなきゃならないんじゃないんですか、求めがあれば。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　ナンバリングをした職員のものが全てこの関係といいますか、きれいに例えば何らかの交渉記録なりなんなりだということを言っているわけではないと、それはいろんなものが入っている中でということと、それから、彼自身も、ナンバリングをした本人自身も廃棄をしているものがあって、それは別のところから探し出してきているものもありますので、そういう意味では、仮に彼が持っていて、ナンバリングがあるものがあっても、そうじゃないものもあってということですから、ナンバリングが抜けているものが何か意図的にそれを抜いているかという話はそういうことではないという、まず最初のところの、前段部分はそう申し上げさせていただきます。
　その上で、本省と近畿財務局との間でやり取りがあるのであれば、そのものを提出をせよということを委員はおっしゃっておられるということだと思っております。情報公開法においても、国の機関の内部、あるいは相互間のやり取りというのは通常のものとはやや違う扱いがされているというふうに承知をしています。
　それは、基本的に内部の意思決定、あるいは内部間の意思決定の過程については、基本的には紙で残している場合よりも口頭、あるいは面と向かって、あるいは電話でということも含めてということでございますので、それも含めて、今後またいろんな意味で内部の意思決定をしていかなければいけない、それは国の行政機関であれ、様々な公的な組織であっても、組織の中でいろんな意思決定をする過程における過程のものを全て出せというのは、今後の意思決定にも支障が生じるということで、それはいたしかねるということだと思ってございます。
○辰巳孝太郎君　いや、それはおかしいです。それはあなたの都合です。財務省の都合です。我々は、これ行政文書ですから、これ公開を求めます。
　委員長、理財局と、そして近畿財務局とのやり取り、あるいはそれ以外のものも含めて、行政文書、全部出させてください。
○辰巳孝太郎君　国交省にお聞きしたいと思います。
　国交省も、昨日、廃棄したと説明してきた森友学園や近畿財務局との応接記録を提出をいたしました。これ全部ですか。
○政府参考人（蝦名邦晴君）　お答え申し上げます。
　今般、財務省におきまして書換え前の決裁文書や協議メモが職員個人が保有する手控えといったところから発見されたことも踏まえまして、国土交通省におきましても、改めて確認を行った結果、協議メモが大阪航空局職員の手控えとして残っていることが分かりまして、昨日、御提出をさせていただいたものでございます。今般、私たちが確認できました当時の森友学園側との協議メモにつきましては、全て御提出をさせていただいております。
○辰巳孝太郎君　森友学園以外、近畿財務局、あるいは国土交通省本省とのやり取りは出していないということですか。
○政府参考人（蝦名邦晴君）　今般、御指摘のそうした行政機関間、あるいは行政機関組織内部間のやり取りにつきましては、本件に限りませず、日常的に様々なやり取りを行っているところでございますけれども、行政の組織相互間や組織内での検討の途中過程の情報を逐一お示しをすることは今後の率直な意見交換や議論が妨げられる可能性もあるということから提出を差し控えさせていただいているところでございます。
○辰巳孝太郎君　いや、だから、委員長、これも、国土交通本省と航空局、あるいは近畿財務局と航空局のやり取り、これは文書、メールも含めて求めたいと思います。これは財務省も同様です。
○辰巳孝太郎君　これ全部、一応森友学園とのものは出したとおっしゃいましたけれども、これも疑わしいですよ。今回、昨日出していただいたやり取りも、重要なやり取りの部分は欠落しているんですね。
　例えば二〇一五年の九月四日、いわゆる場内処分をしなはれと、こういうやり取りがあったと、これ国会でももうかなりやりましたけれども、ここのやり取り、九月四日、ありません。二〇一六年三月三十日、これ先ほどもありましたとおり、三メートルより下にはごみはそんなに埋まっていないよと、しかし九・九メートルまで埋まっているというストーリーでいこうと、これ実は航空局いましたからね。この三月三十日のやり取りのメモもありません。あるいは、四月五日、これは試掘の穴を見に行ったと。しかし、そのときに穴をちゃんと見たとかいろいろ言われていましたけれども、実際本当にその穴があったのか。財務省が出した四月五日のやり取りの中では、これグラウンドの西側は一か所しか試掘していないと、あるいは三メートルより下はしていないと、こういうやり取りがあるわけですが、これ全然国交省出していないんですよ。ですから、これも含めて全部出していただきたい。
　財務省に聞きます。三千四百万円の事前交渉についてお聞きしたいと思います。
　二〇一五年の一月の九日の相談記録には、財務省の職員が、以前から申し上げているように底地は十億円程度と考えているし、利回り四％で考えれば三千万円台半ば、三千四百万円程度となるとあります。
　これはこの間、佐川前理財局長が、貸付けの際ですけれども、価格の事前交渉をすることはあり得ないと、あるいは大阪府の私学審議会、一月二十七日です、国有財産近畿地方審議会、二月十日、この認可が出る前に、佐川氏が、審議会の前に価格交渉するはずがないと言ってきましたが、これは価格の事前通知、交渉ということでよろしいですか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　昨年の通常国会、二月以降様々な御質問をいただいた中で、昨年の三月に本委員会、参議院の財金委員会で理事会そして委員長の御指示の下で整理をさせて、当時局長が答弁をさせていただいています。それは、二十七年一月初旬に森友側と面会した記憶があると、その際、賃料の算定方法について問われ、土地評価額と利回りにより算定することになると説明したが、国有財産地方審議会の開催前であり、具体的な金額を提示したことはなかったというふうに答弁をしております。私自身もその答弁を引用する形で答弁をしたことがございます。
　今ほど委員が御指摘をいただいたように、今回提出をさせていただいた交渉記録を見ると、一月九日のときに具体的な数字、それは三千四百万ということで、辰巳委員には以前、参議院の予算委員会それから本委員会でも、暗黙の提示、指で云々ということで御指摘をいただきました。その時点では私はそうではないと思っておりましたが、本人に確認をし、さらにこの資料を基に、それはそうではないという、そうではなくてそういうことを提示しているということでございますので、これまでの答弁は事実に異なった答弁でございます。誠に申し訳ありません。おわびを申し上げます。
○辰巳孝太郎君　つまり、虚偽答弁を認めたと同時に、認可の前に価格を通知していたということですよね。
　これ、契約そのものの妥当性が完全に失われるということになりませんか。これ、予定価格を言っていたということなんですよ。物すごい特例措置ですよ。国有地をですよ、皆さんは今まで土地鑑定士が価格は決めるんだと言っていたわけですよ。そういうことをやっていたということですか、貸付けのときに。とんでもないことですよ、これ。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　基本的に、認可の前というか、正式に予定価格が決定されるまで予定価格を言わない、言ってはいけないと申し上げております。このときの予定価格は、この時点で承知をして最終的に提示したのは三千三百万円でございます。要するに、三千四百万円は予定価格ではございません。
　その上で、要すれば、予定価格は三千三百万なんですが、その予定価格に向けてこういうことでやっておったというのは、確かにいろんなのの前であるというところに疑念はあるんですけれども、それも含めてでございますが、基本的に、このとき先方は、森友学園側は、学校の認可を、なるかどうかと。それは、大阪府においてその認可を判断していただく。大阪府が判断するに際して、収支計画があって、それを基に判断している。ところが、その収支計画において森友学園側は二千万円台の賃料ということを前提に収支計画を作っておりましたので、それでは大阪府においてきちんとした収支を判定していただけないと。我々としては、三千、まあ最終的には三千三百万という予定価格ということを不動産鑑定士からもらって、ある意味で事前に承知をしておったのでそれは言えないわけですが、要するに、二千万円台ということで収支計画を作って、それで大阪府に審査していただいているのは、それは審査にならないので、その相場が三千万円台であるということを分かってもらうためにやっていたというところは事実だろうというふうに思っております。
○辰巳孝太郎君　太田局長、ちょっと答弁が散らばっているんですよ、散らばっているんですね。
　あのね、三千三百万円と伝えた。三千四百万か三千三百万か。籠池さんのメモでは、三千四百万円の暗黙の提示ということと同時に、それ以上入れないと駄目だよと。つまり、三千三百万円きっかりだったら、これ駄目なんですよ。三千三百幾らという予定価格が最終的に出て三千四百万で入れたら、それは契約成立になりますよという意味での三千四百万円の通知は受けていたということですから、まさに、この金額を入れてくれたら通りますよということをまさにどんぴしゃで言っていたというのを太田理財局長は認めたんですから、認めたんですから、これ妥当性が問われますでしょう。当然、貸付けの段階からこういう予定価格を言うということをやっていたんだから……
○委員長（長谷川岳君）　時間過ぎておりますので、おまとめください。