Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黒柳明君　そうすると、この記事、私、法務大臣とやり合うのは嫌なんですよ、私はもう潔白ですけれども、いっか法務大臣、黒柳にらんでなんというようなことになると。法務大臣とは非常に仲よくしたいんですよ。これ冗談で申しわけございません。
　だって、六日、池田克也衆議院議員が事情聴取を受けていた事実を認め、参考人としての聴取と聞いており、被疑事実、私が今言ったでしょう。全く内容は同じでしょう。これを否認する、こういうことですか。これは後で大問題になりますよ。法務大臣が、私こんなところで失礼ですけれども、うそをついたなんて言ったら、マスコミの公開の場のテレビで出ているんですから、大変なことになりますよ、とれまた、そんなことしない方がいいんじゃないですか。別に問題じゃないじゃないですか。発言します、口はふたできません、そんなものは別に、やったらやった、ちょっとうかつでしたと、何でもいい。私は法務大臣じゃないから、法務大臣の言葉はできません。これを否定したら大変なことになりますよ。私は老婆心ながら御注意します。否定しますか、これ。私は構いません。法務大臣の見解どうしようと構いません。
○国務大臣（高辻正己君）　私は元来うそがつけない男でございますので、もう完全に否定をいたします。何かの間違いであろうと思います。
○黒柳明君　私は法務大臣に輪をかけてうそがつけない男なものですから、うそをつけない男とうそをつけない男が対決したので、これは国会で前代来聞の場面ですわな。まあ結構です、三十分後には報告が来ますから。これはまた後日ということであれさしていただきます。
　済みません、総理大臣、こういうメモが入ったものですから。――何を私質問していましたっけね。済みません、頭が悪くて。
　閣僚のことだけだと、閣僚が同意するかどうかわからないということで非常に謙虚な態度であったわけでありますが、もっと前に、閣僚の株の取引を禁止しようというのはもう二月ごろから言われていて、閣議で申し合わせよう、申し合わせよう、申し合わせようというのは三回ばかり私は記事で見ているんですが、これも全く放棄いたしますか。
○国務大臣（竹下登君）　閣僚等の株式取引の自粛等について、これはたびたびの御議論がございました。そのことを閣僚懇談会で申し合わせしたらいいじゃないか。しかし、可能な限り一括して物をやりたいという気がございました。しかし、その議論が起こったことそのものが結果的に閣僚等の株式取引の自粛はその期間なされておったと、このように私は思っております。これらの問題、これは決められないことはございません、申し合わせで決めること。しかしながら、私は新しい内閣の冒頭でお決めになった方がけじめとしては立派かな、こんな感じがしておるだけでございます。
○黒柳明君　わかりました。そうすると、閣僚をやったんだから次官も資産の公開、また株について、こういうことも再々言われましたが、これもそうすると放棄と、こういうことでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる今は閣僚に私はとどめたお答えをいたしました。政務次官、国会議員等々にこれを拡大する問題についてはいま少し手続があって、各党との話し合いとかいろいろあってしかるべきだと、こう思ったから、従来閣僚については少なくとも申し合わせで就任時の資産公開はやっておりますので、ここまでは現内閣で申し合わせしてもいいだろうと思ったわけでございます。
○黒柳明君　現実性がある御答弁と、こう言えば現実性がある答弁だと私は思います。しかし、やめると決まったから、だから私冒頭に行政継続性がある、こう信じてと、こう念を押したわけでありまして、何かもうおやめになるからあれもこれも後継、あれもこれも次期というところまであれしなくて、むしろ政治改革に対してこちらが、もうやめるんですから、もう次のあるいは自民党あるいはこの次の内閣まで足を縛っておかないと政治改革というものは緒につかない、竹下総理としてこういう前向きな判断もあってもいいんじゃなかろうかなという感じがいたしますが。
　それから、これはロッキードの後の五十二年二月、三月、各派閥がみんな派閥解消を打ち出しました。いつの間にか派閥がまたできちゃったわけですけれども。今、財界の方、経済同友会の石原代表幹事もおっしゃっていますね、派閥を解消しろ、派閥があると金を集め過ぎる、だからもう政治改革は派閥の解消からだと。それから、伊東総務会長も一昨日、派閥の解消をしなきゃだめだと、こうおっしゃっていますね。
　総理は、ひとつこの派閥の解消については、あながち現総理としてこれをどうやるとかやらないとかと、これも、総理ですから、御答弁ですから当然含めなきゃなりませんけれども、これは自民党の最長老あるいはこれからも実力者として、従来そして現時点においてのこういう派閥解消の声が――次期総理に今晩お会いになるわけですね、その伊東正義総務会長も強くこれをおっしゃっているわけですよ。この派閥解消について現時点でのそういう財界あるいは党内あるいは有力な後継総理としての総務会長伊東さん、この声に対して総理はどういうふうな御判断、お考えを持ちますか。もう政治改革の中にはこれは入らない、これはもう今言った中においてはしようがないですわな。だけれども、そ‘ういうことについてどういう判断を今お持ちですか。あるいは政治改革の一端に入れますか。
○国務大臣（竹下登君）　我が党の総務会長であります伊東正義さんと今晩お会いする予定は持っておりますが、今諸般の手続によって、去り行く私の意思ではなくして、党の機関の中で後継総裁は決まっていくわけでございますから、後継総裁という前提のもとにお話を申し上げるというようなことは越権であると思っております。ただ、政治改革の有識者懇からの御提言をいただきまして、幹事長にはきのう申し上げました。きょうは総務会長、予算委員会をやっておるわけでございますから、続いて政調会長、参議院の議員会長という方々に対して、私が後藤田委員会へお願いしたことについての詳しい説明等は申し上げなきゃならぬというふうに思っております。
　さて、派閥解消の問題でありますが、これについて私なりにも長い間勉強したことがございます。本来は、これは言いにくい点もございますけれども、中選挙区制度をもって一つの政党が政権を担当するに必要なる過半数を獲得するためには、それぞれの選挙区で過半数の候補者を出すことを原則とすることになります。そうなった場合、いわば党是において戦うよりも、むしろそれに個人のカラーというものが選挙運動の中に非常に重要な要素を持ってくる。これは中選挙区の長所もございますが欠点の一つでございましょう。そうなると、そこに派閥というものができてくるという一つの必然性というものもありはしないかということからいたしまして、派閥の中の効用の部分を、お互いが切磋琢磨することによって能力をつけるという意味における効用の部分を今日まで主張してきた。しかし、欠点がたくさんあります。この点はやはり私は是正、解消していかなければならない問題である、こういうふうに考えておりますので、その一つの目標を定めて、それに行く手順というものもやはり十分検討して進めていかなければならない課題ではなかろうかというふうに常日ごろ申しておったことを、きょうたまたま申し上げただけでございます。
○黒柳明君　欠点、常日ごろどういうことを――私ちょっと申していたことが耳に残っていない、記憶に残っていないものですから、常日ごろ欠点としてどういうものが欠点だったかと申しておるのか、それをまた言っていただきたいことと、それから今度のリクルート事件、国民に大きな不信を買って総理が残念ながら辞任に追い込まれた。これはやっぱり派閥が相当関係ある原因があったと、こう判断しているんじゃないんでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　派閥というものの欠点というものは、やはり私はそれぞれが政策集団として切磋琢磨する長所はございましょう。が、欠点というものは、今の政治資金規正法等から見てやはり党中心的政治活動資金というものはあるべきものである。それの不足を補う、しかも先ほどもおっしゃいましたようにかなり大きな部分を占めておるというところは、やはり私は政党中心の形で政治資金等がシフトしていくのが現実的ではないかというふうに思っておるところでございます。
　リクルート問題と派閥ということになりますと、下世話な言い方でございますが、俗称竹下派の数が多いから、したがって派閥の献金も多かったとかいう批判があるとすれば、それは寄附者の意思をそんたくすることになりますので私の方から申し上げる筋合いのものではございませんが、リクルート問題即派閥とは必ずしも考えておりません。
○黒柳明君　経団連の花村相談役が、これは三月ごろでしたか、私テレビを見たんですが、自民党に財界から割り当てて寄附していると。百四十億とたしかおっしゃっていました。それを党にやっているんだから、それを中心に党が運営すれば今回みたいな事件は起こらないんだと。今くしくも総理が、派閥じゃなくて金集めは党中心にと、それを補完するものと。その補完の方が党中心を越えちゃっているわけです。ですから、中選挙区制と派閥、これは確かに中選挙区制という中の派閥というものは必要悪であるという意見もあるでしょうが、それじゃ小選挙区にすれば派閥は必要ないのか。それはまたそのときになるかと思います。
　ですから、党中心に、こういうことならば、少なくとも断行できなくても、もうちょっと今の総理が政治改革、この次の総理はそれをさらに実行に移すんですから、当然そこに大きな影響があるんですから、だから与野党で審議する。これはなかなかまとまるものもまとまらぬ可能性がありますね、各党あれですから。政治改革は自民党内の改革というのがもう九〇％を占めているわけですよ、まあ失礼ですけれども。その中で今、総理が、金集めは党中心であるべきで、派閥は補完するべきだと。財界だって、しかも財界の一番の中心の大蔵大臣がそうおっしゃっているんですから、この点ももっと強く政治改革のメーンとして打ち出して、それで次期に継承する、こういうことは考えてないですか。
○国務大臣（竹下登君）　今の問題を私なりに熟慮いたしましたから、私から自由民主党幹事長安倍晋太郎殿、政治改革委員会会長後藤田正晴殿、これに対して、リクルート問題に端を発した政治不信の広がりは我が国の議会政治史上例を見ない深刻な事態を迎えております、特に三十余年にわたり継続して政権を担当してきた自由民主党に対する批判は極めて厳しいものがあります、私たちは謙虚な反省に立って党の再生に力を尽くし、かけがえのない自由と民主主義を堅持していかなければなりませんと。
　いわゆる自由民主党への批判というものが厳しい、そこに党再生の政治改革は必要だということを私なりに考えまして、本当は保守合同以来三十有余年にわたりとも書いてみましたが、保守合同も既に古くなりまして、私は保守合同になって後に初めての選挙に出たわけでございますけれども、青年諸君が見たときに、保守合同ということも、左右両派の社会党の統一ということも何か歴史物語のような感じで若い人は見ておるのじゃないかと思ったものですから、そういう言葉を削ったりして、三十有余年にわたって継続した政権を担当してきた自由民主党に対する批判は極めて厳しいという認識の上に立ってこの有識者懇の意思を伝えた、こういうことでございます。
○黒柳明君　昨日もこの場で、政治改革は解党的な気持ちでと、解党的な出直しをと。そうすると、この解党的な出直しという言葉自体も次期内閣に継承するという意味でおっしゃったんですか。総理はもうそんなやる資格はない、時間的にもだめだ、言ったってしようがない。それを言うのもはばかる。だから、もう解党的出直しをしなきやならないというのは、次期後継総理に対してのはなむけの言葉として言っただけのただジェスチャーですかね。もうちょっとやはり総理の政治改革の信念はかたいと私は認識していたんですけれども、昨日は解党的な出直しをしなきゃならない、こうおっしゃったんじゃないですか。
○国務大臣（竹下登君）　私が昨日解党的な出直しと言った言葉が自由民主党党内に浸透しておるということは、私は確信をいたしております。しかしながら、私は辞任するわけでございます。やはりそれらのことも新しい内閣で改めた形でアピールする方が、改革そのものも進むであろうと思ったからでございます。
○黒柳明君　三十分たって、今メモが行ったり来たり。法務大臣、それじゃ御報告を願います。
○政府委員（根來泰周君）　短い間の調査でございますのであるいは間違いがあるかもわかりませんが、六日土曜日は大臣は登庁されておりません。大臣に伺ったところ、六日には数回各社から電話の取材があったようでございます。七日は日曜日でございます。それから八日月曜日、七日、八日はテレビの取材は受けておりません。九日には、閣議後の記者会見を行っております。このときには、池田代議士の話は話題には出ておりますが、大臣はそういうことは一切申されておりません。これは議事録で確認しております。
　そういうことでございますので、新聞にはそういう先生がおっしゃったようなことが記載されているところもございます。それは否定するわけではございませんが、私どもの考えるところでは、六日の電話による取材について多少誤解されて報道された面があるのではないか。もっとも、その報道機関について真実を伝えているということについて疑問を持つわけではございませんけれども、若干その主観的真実というのはございますから、その辺御了解いただきたいと思います。
○黒柳明君　刑事局長、いつもばっぱっと歯切れよい答弁ですから、何も遠慮しなくたっていいんですよ。私は非常に刑事局長を尊敬していますし、法務大臣は倍尊敬しています。だけれど、刑事局長ですからね、もし誤りがあったらと、そんな答弁を国会でするのは困りますよ、刑事局長が。後で何か突っ込まれたら困ると。それはもう突っ込まれる前提で今おっしゃっているんじゃないですか。いや、あのときもし間違いがあったらといって言ったじゃないですかという布石にしているんじゃないですか、それ。ちょっとそんな歯切れが悪い答弁、歴代刑事局長をもう私は大尊敬しているんですよ。特に今の根來局長は大々尊敬しているのに、何か布石を置いて歯切れが悪い。私に遠慮することありません。ひとつ言ってくださいよ。黒柳が言っているのはうそじゃないかと一蹴してくださいよ、ひとつ。
○国務大臣（高辻正己君）　先ほどお尋ねの中でございましたが、私がテレビに映って、そして今お話しのようなことがテレビに出ておったというふうに最初伺ったものですから、全く覚えがないということを申し上げました。
　私の方でさしあたり調べたところによりますと、これは秘書官が聞いてきてくれたわけでありますが、五月六日の午後六時ごろ民放のテレビで私の顔写真が出てお話しのようなことがあったそうでございます。これは確実ではございませんが、さしあたり聞いたところによるとそういうことでございます。ただ、私の顔写真は出たようでございますし、そのような内容が報道されたようでございますが、ただいま刑事局長が申しましたとおりの状況でございまして、私にはそういう場面にぶつかったことがないのでございます。したがって、私の先ほど申し上げたようなことを申し上げましたが、これを御信用になるかならないかはそちらの御自由でございます。
○黒柳明君　それじゃ、私も弁明いたします。
　私も一〇〇％記憶が定かとは言いません。私は動いているあれで話している。ただ動いているといったって、それがそのまま口で出てきませんでした。これはコメントですから、果たしてそれはそれを使ったのかわかりません。だから、それは今おっしゃったのが正確かわかりません。私は、記者に囲まれて動いているからその場で話したのかなと、こう錯覚しました。おっしゃったことが正確でしょう。
　そうすると、顔写真というのは、私の記憶ではただ動かない顔写真じゃありません。記者に取り囲まれた動いている写真です。だから私はそこでしゃべったのかなと、これも私錯覚かわかりません。記憶違いがあったら失礼します。ただし、そこで私は、今テレビで映った。これは同じですね。動いていました。それに対して、その次の刑事局長の主観的云々、もし誤りが、この点はどうも納得できない。どういうことですか、これは。新聞記者のことを否定しているんですか、否定してないんですか。何か私は、失礼ですけれども、今の答弁を聞きますと、真実だけれどもこれは動かせないんだから、だけれど、これで反発されると困るから、何とかそこに一言入れなきゃならないということで、何か私は法律家じゃないので私をごまかす答弁を考えたんじゃないですか、十分の間に。
○政府委員（根來泰周君）　いえ、私の申し上げることは、電話の取材でございますからいろいろやりとりがあるわけでございます。したがいまして、それをいろいろ誤解して、誤り報道されたことがあるんではないか。これはあくまでも推定でございます。それで、その報道されたことが真実でないということを私は否定するわけではございませんけれども、そういう誤りが時々あるということは十分御理解いただけることだと思います。
○黒柳明君　ちょっと刑事局長、失礼ですけれども、刑事局長だから私そうですがと言えないんです。いいですか。今リクルートといって世間は騒いでいるわけですよ。そういうことで、そのかなめになる刑事局長ですからね。ああそうですが。否定するんですか、新聞のコメントを。おれはそんなことを言ってないと否定するんですか。言ったけれども、それをオーバーにとられた。だけれど、オーバーもコーバーもないんですよ。参考人として事情聴取、被疑者じゃない。被疑事実はない。本当の簡単な言葉ですね。これを言ったか言わないかなんというのは、シロかクロか単純明快だと思いますよ、そんなものは。どういうことでしょうか。否定はしないけれども、だけれど往々にして新聞は間違った記事を書く場合がありますと。どっちをとったらいいんでしょうか。間違ったものを書いていると、こうおっしゃりたいんでしょうか。
○政府委員（根來泰周君）　先ほどからるる御説明しておりますように、私どもは大臣にはそういう取り調べについても報告しておりませんし、そういう取り調べの結果については外部に申し上げないということは大臣もよく御承知でございます。したがいまして、新聞社から取材がございましても、大臣が万が一にもそういうことを申し上げるはずがないわけでございます。したがいまして、端的に言えば、その辺、大臣の電話による取材について誤解されて報道されたのではないかと、こういうふうに私どもは思っているわけでございます。
　この点について、大臣にも後刻私はお尋ねしましたところ、そういうことは一切申していないということでございますから、それは何か取り違えて報道されたんではないかと、こういうふうに思っているわけでございます。
○黒柳明君　もうこれ以上あれしませんで、最後に一言。
　そうすると、参考人としての聴取と聞いており被疑事実があるとは聞いていないということは言ってないと否定したことになる。それでいいですか、そういう受けとめ方で。
○国務大臣（高辻正己君）　再三申し上げますとおり、御指摘のような内容のことを私は申しておりません。
○黒柳明君　これ以上聞かないと言いましたんですから、もう押し問答いたしません。
　それで、総理、マスコミ報道ではきょうは実質的な伊東総務会長に対する後継総理の要請だろうと、こんなことを報道されておりました。私はそういうことであろうと、こう思っています。ただ、せんだって、二日前ですね、伊東総務会長が記者会見して、総理も御存じのように、本の表紙が変わっても中身が変わらないのはだめだ、党の意識革命をしないとだめだ、リクルートで高まった政治不信を解消するため自民党としてのけじめをつけることが必要だと、この三点を会見されて述べられた。これははっきり三点書いてあります、各社とも。これについて総理はどのように受けとめておりますか。
○国務大臣（竹下登君）　後継総裁の問題につきましては、党において四役中心に、これが手順を進めていくということが決定されております。したがって、後継総裁というものを前提にして私はお答えする立場にはございません。今報道されたと言われる伊東総務会長のお考え方というものは、私にも十分理解できるものでございます。
○黒柳明君　十分に理解できる、これが大切だと思うんですけれども、ここでは、総理が辞任したのは、きのうも個人としてのけじめだと、ワクルートの。ここでは自民党としてのけじめと、こうおっしゃっているんですね。これについてはどういう総理は受けとめ方をしていますか。
○国務大臣（竹下登君）　先ほども申しましたように、三十有余年にわたる長期政権の中で政治不信をもたらしてきたやっぱり自由民主党に対する批判が最も厳しいという前提の上に立って、何をやるというよりも、党全体の意識革命の中でもろもろの具体的改革を進めていかなきゃならぬと思っております。
○黒柳明君　ちょっと具体的な問題で聞き忘れたんですが、前にさかのぼって株の利益の還元、けさの報道ですと、民社党が決定したと。これも前から総理が自民党もと、こうおっしゃっていたし報道されているんですが、これも総理、結論をつけないで御退任ですか。
○国務大臣（竹下登君）　その問題については、私が折に触れ本当は話してまいりまして、その方針でおおよその合意を得ておりますが、そのことはそれこそだれが一括してどうするかとかという具体的な問題が残されておりますので、もとより方途は御指摘なさったような方途でございますが、具体的な措置については私が辞任後になるであろうというふうに思っております。
○黒柳明君　今度は中曽根証人喚問に移ります。刑事局長済みませんね、いろいろ御足労いただきまして。
　安倍幹事長と同じく十日の日に会談されたときにおっしゃっているのは、要するに、今国会の証人喚問を受けると捜査に支障を来すと、こういう趣旨の言葉をおっしゃったんですが、支障を来しますか。中曽根前総理が国会証人に来ていろんなことをしゃべると、捜査の差しさわりになりますでしょうか。
○政府委員（根來泰周君）　また大変難しいお尋ねでございますけれども、去年の十月二十日に衆議院の税特委員会で坂井委員の御質問に答えまして、またその後十月二十四日でございましたか、同じ委員会で社会党の伊藤茂先生からお尋ねがございまして、御答弁申し上げております。
　私どもの立場から申し上げますと、国会で証人喚問をされる場合には、国会でいろいろ御協議になりまして、捜査の御都合もお考えになりまして、その上で御決定になるわけでございますから、私どもとしては全く捜査に支障がないと申し上げているわけでございます。
○黒柳明君　そう私も答弁を聞いております。だけれど、前総理大臣ともあろう者が何を勘違いしているのかなと、こう思います。
　それで総理、これもたびたびおっしゃっているんですけれども、中曽根前総理証人喚問、野党側は今も終始一貫して強く要求しているわけでありますが、総理大臣、これはいろんな記事で言っているんですけれども、前総理自身の問題は二月二十七日の記者会見で明らかにされている、喚問の必要はないと、こういう見解を示しているんです。これは今もこの考えは変わりありませんか。
○国務大臣（竹下登君）　一般論としていつも申し上げておりますように、具体的な証人喚問の問題はまさに国会そのものでお決めになる問題であると。中曽根前首相の問題につきましては安倍幹事長に一任をされたという報告を受けておる、ここまでが今までも申し上げてきたところでございます。
　それから、新聞記者会見の問題につきましては、これは日米首脳会談の際の整理は外務大臣の方で行われ、そしてそれの答弁を私なりに聞いておる限りにおいては、その問題については記者会見、そうして外務大臣のお答え、それからそれを私が確認したということで整理されておる、その問題に限っては整理されておるというふうに私は今でも思っております。
○黒柳明君　たしか発言は三つに分かれていましたね一真ん中が日米首脳会談のスーパーコンピューター、リクルートの一台がどうだこうだ、三台、四台だと。それから前段が、政治献金もらったのをどうしたんだと。政治資金規正法、届けてないと違反じゃないかと。最後が江副さんを知っているとか知らないとか。今おっしゃったその真ん中ですね、これについてはあのとおりだと認識していると、こういうことですね。それがそのとおりと総理は何を根拠にして認識しているかどうかわかりませんけれども、いろんなことをおっしゃっています。ですから、これは記者会見の内容をあれして、やっぱり総理がそういう認識ですと、あそこの会見で弁明しているのが明らかだからもうそれ以上言う必要ないという認識だと、ちょっとその誤りを正さなきゃいけない。
　こういう意味で、あの中でいろんなことを言っていますけれども、要するに問題は、三台目か四台目か、こういうことで、クレイ社から一台買うと、こういうことだったですね。そこで、これは三月二十六日にＮＴＴがクレイ社と契約したと新聞に載っている云々、レーガン大統領や米国の閣僚はそんな細かいことは知らないから私が言った云々、これありますよ。前提は、なぜクレイ社から一台とかなんとか言ったか。大統領や閣僚は知らないから私言ったんだと、こういう発言なんです、趣旨は。総理はこれでいいとおっしゃったから、これは外務省か通産省かな、アメリカが政府としましてスーパーコンピューターについて六十二年五月一日の直前にいろんな面から調査しましたね。この調査した時期、調査した内容、その結果はどういうことですか。
○政府委員（佐藤嘉恭君）　ただいま御質問の点は、多分ＵＳＴＲにおきまして日本のスーパーコンピューターの導入に関して調査があったかどうか、そしてその内容がどのようなものであったか、こういうお尋ねかと承知をいたします。
　まず、スーパーコンピューターにつきましてＵＳＴＲが調査をいたしましたのは、六十一年の十二月十日、いわゆる七四年の通商法三〇五条という条項がございますが、それに基づきまして、日本のスーパーコンピューター導入に関する調査をとり行ったということは事実でございます。
　それで、この三〇五条に従いましたＵＳＴＲの調査手続の内容でございますけれども、これはアメリカ側の手続に関することでございますから、それぞれアメリカ行政府の中の調査結果になっているわけでございます。したがいまして、外部に対してこれが明らかにされているということにはなっておりません。しかしながら、六十二年の三月末にアメリカ政府は、当面このスーパーコンピューターの問題につきましてはアメリカ政府として措置をとるということは必要ないということに判断が下されております。そして、日米両政府間で話し合いを継続するということを結論づけているわけでございます。
　したがいまして、ただいまの御質問に対する答えといたしましては、この調査の結果については明らかにされておりません、しかし両政府間で交渉しよう、こういう結果になっておりますことを御報告申し上げたいと思います。
　調査の項目につきましては、御案内のとおり、三〇五条というのはアメリカの通商の利益が損なわれていないかどうかということを調査するわけでございます。したがいまして、日本政府あるいは日本の市場におきます調達の実態、あるいは日本のスーパーコンピューターに関する市場の動向、こういったことが対象になって調査をされたというふうに承知をいたしております。
○黒柳明君　六十二年五月一日の首脳会議の直前、六十一年の十二月十日から約九十日余にわたって、だから三月ないし四月まで調査したんです。そして、その内容は五項目。その中には、日本政府のスーパーコンピューターの調達、そういうものも調査しました。それで、この結果を引用して、ダンフォース議員やあるいはロックフェラー上院議員等が、四月、五月の公聴会でどんどん発言しております。公表はされないんですけれども、当然これはどんどん漏れるというか、内容をキャッチして具体的に発言しております。この事実もおわかりですね。
○政府委員（佐藤嘉恭君）　当時、日本のスーパーコンピューターにつきましてアメリカの議会の中で、あるいはアメリカの行政府の中でるる議論がありましたことは、先生御指摘のとおり事実でございますし、また関係の議員、ダンフォース議員等が当時の総理に書簡を発出されたということもそのとおり承知しておるわけでございます。
○黒柳明君　いや私は、それはもう既成の事実であって、この調査をしたということを踏まえているわけです。調査をしたということを踏まえて、建前上は公表しないけれども内容はどんどん出ている、ＵＳＴＲの報告書でも出ている、こういうことがありますね、その事実はお認めになりますねと、こう言っているんですよ。調査は公表しないのが建前ですよ。だけれど、アメリカは議員の力が日本と違いますから、どんどんそれを引用して具体的な数字を述べている。こういうこと、これはいいですね、認識していますねと。
○政府委員（佐藤嘉恭君）　委員今お尋ねの内容につきまして、アメリカ側でいろいろ話題になっていることは事実でございますけれども、この三〇五条の調査ということは、通商法の行為として行われているわけです。その結論は、両政府間でさらに話し合おう、こういうことで、その後、両国政府間におきましてスーパーコンピューターの導入の手続に関します交渉が行われ、日米両国政府間で手続の透明性についてきちんとしよう、こういう方向に展開をされたというふうに御理解をいただきたいと思います。
○黒柳明君　もう最後ですから、同じ質問しませんよ。
　それは、建前上は公表しないの、日米間の約束として。ですけれども、その調査内容を踏まえて、スーパーコンピューターの全国のクレイ社のシェアが九五％だとか、日本のシェアが六％だとか、それから日本政府が使っているものは二十台は全部国産であるとか、いろんな数字をはじいて、その調査結果はここにありますけれども、もうそんなことを言ったってしようがないから、ありますけれども、それを踏まえてやっています。
　だから、建前は公表しない、それはそうでしょうよ、政府間の交渉ですから。だけれど、向こうの議員と政府の間は違うわけですから、こちらだってある面でそういう面があるじゃないですか、だから数字を引用して、その調査の結果に基づいていろんな発言をしているじゃないですかと、こういうことを言っているんです。それを認識していますねと、これを言っているんです。
　それともう一つ、ついでですから聞きますが、政府機関、インターエージェントについてどことどこの機関がこれを調査したんですか、アメリカのどこの省庁が。
○政府委員（佐藤嘉恭君）　お尋ねの趣旨が、このアメリカ側の調査が日本側のどの関係機関に当たったのかというお尋ねかと思いますけれども、私ども直接この三〇五条の調査のアメリカ側の関係者がどのような調査をしたかという実態については、それぞれ詳細に捕捉しているわけではございません。アメリカ側が独自に調査を行ったというふうに私どもは了解をしております。
○黒柳明君　これで四回目。そんなこと聞いてないじゃないですか、私は。
　政府間の調査、交渉は漏らさない、公表しない前提だと。だけれども、その調査は三月から四月に終わって、それを踏まえて向こうの公聴会や何かで数字や何か、調査結果に基づいていろんな議員が発言しています。ＵＳＴＲの調査内容もここにあります。そういうことについて知っておりますねと、これを答弁してもらえばいいのです。
　それともう一つは、どこの機関がアメリカは調査したんですかと。この二つですよ。もうこれ以上聞かない。
○政府委員（佐藤嘉恭君）　お尋ねのアメリカ側の機関でございますが、これはＵＳＴＲが主管官庁となりまして、恐らく商務省あるいは国務省、そういうアメリカ政府内の関係省庁がグループとなって調査をとり行ったというふうに承知をいたしております。
　それから前半の、いろいろな調査の結果が議会に報告されているんではないか、あるいは調査の結果についての数字がいろいろ議会の場等においてリークされているんではないかという御指摘がございましたが、私どもはそのように承知を実はしておらないわけでございます。
　三〇五条の調査の結果というのは、両国政府間というよりは、むしろアメリカの行政府の中での決定でございますので、私どもが知らされている結果は、スーパーコンピューターの手続の問題について日米間での協議をしよう、こういうことになり、その結果、日本の調達手続の透明性を図ろう、こういうことでまとめられたものという状況になったわけでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○黒柳明君　それでは、日本がクレイ社から買ったスーパーコンピューターのシェア、全世界にクレイ社は販売しているわけですが、そのシェアはわかりますか。何％という数字が出ているかわかりますか。
○政府委員（南学政明君）　世界の中におけるクレイのシェアというのは、私どもちょっと今手元に資料がないのでありますが、六十三年度まで日本におきましてクレイのコンピューターを購入した台数は十五台という数字を持っておりますので、御報告させていただきます。
○黒柳明君　そんなこと言っているのじゃないんです。向こうは調査しているんです、ＵＳＴＲを中心にして、インターエージェンシー、国務、商務、財務、三〇五条に基づいて。これは強制権発動ですね。こんなことはもう言うまでもない。
　それで調査結果、これは公表しない前提です。ですけれども、それが四月から五月、もう公聴会や何かでどんどんその資料が使われて、どこからどこまで使われるか私はそんなことは知りませんが、少なくとも議事録や何かを見るとそれが出ているということ、向こうの報告を見ると。こんなものはそちらにある、知っているということを私前提で言っているんですよ。知っていること、そんなものは今もうコンピューターでがたがたしているんですから。ここに全部出ている。余りこれをやると時間がありませんが、中曽根前総理は、細かいことを知らないから大統領、閣僚に言ったなんて、そんなことはないんです。全部もう向こうで調査しまして、いいですか、五月一日の直前に、それでもう報告しているんです。これは公表はしません。ですけれども、正規の機関ですからホワイトハウスには報告しているんです。その中にはクレイ社の三台まで出ているわけです。政府調達機関ですから、日本の政府機関の調達するコンピューターの数、全世界に対する日本のシェア、全部出ているんです。それを議員が引用して公聴会や何かで質疑応答しているわけです、ＵＳＴＲの代表が出たりなんかして。だから、閣僚、大統領が細かいことを知らないからおれは言ったんだなんというのは、これは全く何を聞いているのか、何を言っているのか、全くとんちんかんなんです、そんなものは。
　それからさらに、これはもう私、中曽根前総理が当事者ですから喚問のときあれすればいいかと思いますけれども、要するに首脳会談というものは非常に重みがあるものである。だからちゃんとした役所から、これはやれるもの、やれないもの、やれるものじゃなきゃ言わないんだと、こう言っているんだ。
　それじゃもう一問だけ聞きましょう。
　中曽根前総理の記者会見の中で、三項目に分けた一番最後、ＮＴＴのことを言いましたね。あれは事務当局、ＭＯＳＳは二年やっているんですから、通産省も外務省もやっているんですから、ＮＴＴが一台買うということは、両当事者、事務レベルで詰めて中曽根前総理に報告したことですか。外務省でなきやわからないのじゃないかな。
○政府委員（塩谷稔君）　お尋ねがＮＴＴのコンピューター購入にかかわることでございますので私の方からお答えさせていただきます。
　ＮＴＴは、資材調達の協定に基づきましてスパコン初めいろいろ購入しているわけでございます。たしか四台買っておりますが、その買った個別のことについて総理に報告したということは私ども承知しておりません。
○黒柳明君　だから、わからないから外務省と言っているんだ。外務省とは詰めてあるんですから。
○政府委員（佐藤嘉恭君）　お答え申し上げます。
　私ども外務省といたしましては、総理大臣の御訪米ということになりますと、会談で予想される問題点、これは単に経済問題だけにとどまらず、国際政治の問題万般にわたるわけでございます。
　そういう準備の過程の中で、恐らくもう既に当時発表されておりましたＮＴＴのいわゆる三台目の購入につきまして、こういう事実があるということは、当時の記録があるわけではございませんけれども、ちょうどスーパーコンピューターの調達問題ということが当時の日米経済関係の一つの関心事項でもございましたので、私どもから恐らく御報告をしていたものというふうに推察をいたしております。
○黒柳明君　こういうことを聞いているんですよ。
　中曽根前総理が、要するに首脳会談というものは重い、やっぱりきちんとした役所からも、これはやれるもの、やれないもの、これは当てずっぽうに言うわけにいかないんだ、報告を受けてやるんだ。これは当然ですよ。
　ところが、ここで中曽根前総理がおっしゃっているのは、一つは、日本の公的機関による調達手続の明確化。これは文書で総理に渡しましたね。いいですね。それから二番目は、政府調達については六十二年度補正予算で手当てする。これは口頭で言ってありますね。三番目、ＮＴＴが一台買う。これは政府レベルで詰めてないでしょうと言うのです、事務レベルが。中曽根前総理がその場で言ったのでしようと言うんです。どうですか。新聞見たのか何したのかわかりません。それは別にして、事務レベルで詰めてないものでしょう。一番と二番は事務レベルで詰めたじゃないですか。一番は文書で渡したじゃないですか。二番目は口頭で言ったじゃないですか、補正での調達については。三番目のＮＴＴの一台は事務レベルで詰めてなかったじゃないですか。それでいいですか。詰めましたか、事務レベルで。それで前総理に報告しましたか。そこだけ言っているんです。事務レベルで詰めたものか、詰めないものか。それだけです。
○政府委員（佐藤嘉恭君）　最後の点だけ簡潔に御報告を申し上げますが、この三台目の先生が今御言及になりました点は、既に事実として存在をしていたことでございまして、私ども政府として云々ということではございません。したがって、こういう事実がございますということを御報告したということで御理解をいただきたいと思うのであります。
○黒柳明君　だから、日米間の事務レベルで詰めてなかったんでしょう。それだけでいいですよ。
○政府委員（佐藤嘉恭君）　日米間で詰めるという性格のものよりは、むしろ、仮にスーパーコンピューターの問題が先方から提起された場合には、あるいはＮＴＴが既にこういう調達の事実がございますということを総理が御承知になっていることは有用ではなかろうか、こういう気持ちで御報告を申し上げたということは言えると思います。
○黒柳明君　そうじゃないんだ、何回も言っているように。私の質問と全く違うでしょう。事務レベルで詰めたものは、一番に言って二番に言った。三番に言った一台買ったというのは、日米間の事務レベルで詰めてないものでしょう。これはそうだと。総理が、だから知っていてどうしだこうしたと、そんなことを言っているんじゃないの、詰めてないものでしようと言うんです。そこだけですよ。その答弁があれしなかったらだめですよ。
　総理がどこで知ってどう言ったなんて、首脳会談は総理だから、何を言おうと勝手じゃないですか、極端に言えば。だけれども、事務レベルで詰めたものじゃなきゃいけない、そんな勝手なことを言えないと言っているんじゃないか。しかも、一番、二番は事務レベルで詰めて、三番は事務レベルで詰めてないだろう。（「立ってやれよ」と呼ぶ者あり）済みませんね、座ったままの発言で。しようがないよ、立ったって同じことだもの。（「ないと言えばいいんだよ」と呼ぶ者あり）それでいいんですよ。何も別に外務省いじめないから大丈夫。佐藤さん、大丈夫だから。
○委員長（初村滝一郎君）　どうだ、佐藤経済局長。
○政府委員（佐藤嘉恭君）　何回も同じことを御答弁申し上げるようで恐縮でございますが、問題の本質が事務レベルで詰めをして持ち上げるということ、そういう性格のものでないものですから、先生のただいまの御質問に直接お答えするわけではございませんけれども、事実としてそういうことがあったということを御承知おきいただければ十分な事柄であったというふうに私どもは承知をするわけで、その点ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○黒柳明君　外務大臣、ニュアンスはわかります。事務レベルで詰める必要がない……
○委員長（初村滝一郎君）　ちょっと、立ってやってください。
○黒柳明君　立ってやれと言うのなら、しっかり答えろ。何やつているんだ、委員長。立ってやれと言うのなら、もっとしっかり答えろと言いなさい。何回も同じことを言っているんじゃないですか。
○委員長（初村滝一郎君）　あなたは委員長に発言をして、許可を得てから発言をしなさい。発言の場合は起立してください。
○黒柳明君　何回も私は同じことを言って答弁が返ってこないから座ってやっているのであって、委員長はしっかり答弁しなさいと言うのが先じゃないですか。
○委員長（初村滝一郎君）　言うたじゃないか、どうかと。
○黒柳明君　四回目です、これで。また同じことを言っているじゃないですか。また同じことを言っているじゃないですか。
○委員長（初村滝一郎君）　同じことしか答弁が出ないんでしょう。
○黒柳明君　そうじゃないです。委員長、外務省の肩持ったんじゃしようがないな。
　もう一回だけ言いましょう。もうこれは国民の皆さん方は何と……。事務レベルで中曽根総理が三項目言ったんです。コンピューターの調達の手続の問題、補正で一台買えるんじゃなかろうかという問題、これは事務レベルで詰めて、一番初めは文書で出しているんです、総理に。二番目は口頭で言っているんです。三番目、ＮＴＴが一台買う、これは事務レベルで詰めてないと、私の認識は。詰めたものですか、詰めない、ものですか。イエスかノーか、これだけの答弁。もうおしまい、これで。
○政府委員（佐藤嘉恭君）　恐縮でございますが、これは事務レベルで詰める性格のものではないということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○黒柳明君　性格のものじゃないから詰めませんという一言がないと、やっぱり国会というのは厳しいですよ。
　ニュアンスはわかりますと私言ったじゃないですか。大臣、立って言いなさいよ。
○国務大臣（宇野宗佑君）　じゃ、私から。
　これはもう何度も申していますが、首脳会談……
○黒柳明君　今の一点だけでいい。
○国務大臣（宇野宗佑君）　言います。言いますが、それは前後をしないことにはちょっとわかりにくいと思いますが、やはりお互いに外国との会談におきましては詰めた問題もあるし、もしこういう問題が出たらどうしますかという問題もあります。だから、もしこういう問題が出たらどうしますかというので、今、局長が答えましたように、総理としては説明の中でイ、ロ、ハという説明資料を得ておられます。
　だから、ハは既に六十一年の四月に決まっておる問題を、三台目も、つまり六十二年三月三十一日、三台目のことは十分知っておられたわけですから、三台目に関しまして大統領から質問があったら総理はこう答えますというふうなことは事務レベルで詰める問題ではない、こう佐藤局長は言っておるわけでございます。その点は御理解いただけると思うんです。
　私と黒柳さんが質問する場合でも、詰め切ってから私が質問にお答えするということはあり得ないと同じように、やはり大統領から何が出るかわからぬ。だから日米間の事務レベルで詰めない問題もあるわけでございます。詰めなくてもよい問題もあるわけでございます。そういうふうにお考え賜れば御理解願えるんじゃないかと思います。
○黒柳明君　もう一回同じ質問になりますよ。
　それはもう私はわかっています、そんな答弁は。そうじゃなくて、ここで、記者会見で中曽根前総理がおっしゃっているのは、首脳会談というのは重いものであると。だから、これができる、これがやれないというものは、きちっとしたものじゃなきゃ発言できないんだ、簡単には言えないんだ、こう言っているんですよ。それで当然今おっしゃったように、首脳会談というのはもう事務レベルで相当詰めるんですよ。ただし、だからといってそこで詰めないものは発言しちゃいけないというルールなんかありませんよ。そんなことを私は言っているんじゃないですよ。
　その詰めた中に、三つの発言の中の二つはちゃんと詰めているんです。三番目のＮＴＴのものは詰めたものじゃない。発言がいいとか悪いとか私は言っているんじゃない、そんなことは。事務レベルで報告した、しないか、そんなことを言っているんじゃない。日米間の事務レベルで詰めたか詰めないか、詰めたものじゃないんでしょう、こういうことを言っているんですよ。発言したのがいいか悪いかじゃなくて、それを報告したのがいいか悪いかじゃなくて。ＭＯＳＳなんか二年かかって詰めているんですからね。首脳会談と同じように詰めているんですよ。それを、詰めたものを発言したんじゃないでしょうねと。報告した、これはいいじゃないですか、報告。いろんなことがあるんだから報告しなさいよ、レクやっているんですから、一週間前と前の日だったっていいですよ。それを聞いているんです。詰めたものじゃないでしょう。報告する、いいですよ、いろんなことがあるんだから。それを聞いているんです。
○国務大臣（宇野宗佑君）　済みませんが、記者会見というのは、例の日経新聞の記者会見をお指しになっていますね。
○黒柳明君　そうそう。
○国務大臣（宇野宗佑君）　だからそれは、この間、矢田部さんの御質問に対しまして私がお答えいたしました。つまり、前総理は三台目のことをレーガン大統領に話した。それを記者会見で、かくのごとく日経新聞も書いておりますと、これどうだというのがこの場における問答でございましたから、私は、前総理が記者会見でおっしゃった日経だけから三台目ということは言えないんじゃないですかと、こういうふうにお答えして御理解を得たはずでございます。
　だから、今おっしゃっておるのは、前総理がレーガン大統領との会談において申されたことは既にして決まっている三台目であると、だからその三台目のことを答えるについて、では日米間で事務的な詰めがなされたんですかという御質問だと解釈いたしますならば、そうしたところまでは詰めない、また詰める問題でもない、こういうふうに佐藤局長は答えておると御理解賜りたいと思います。
○黒柳明君　いいですね、事務レベルで詰めたものじゃないと、報告はしてあると。念を押します。いいですね、これで。
○政府委員（佐藤嘉恭君）　私どもの考え方は、今、外務大臣から御答弁いただきましたとおりでございまして、それ以上つけ加えることはございません。
○黒柳明君　そういうこと。となると、またここでおかしいわけですよね。
　中曽根前総理大臣が、もう日米首脳会談は重いんだから、これはやる、これがやれないって、そんないいかげんなことをやるわけにいかない、ちゃんと役所からやれるというものしか言わないんだと言いながら、日米間の事務的に詰めたものをきちっと二カ所言って、最後の三台目は詰めないものをぼっと言っちゃっている。（「それは事実だ」と呼ぶ者あり）そういうことですよ。――いや、こういうことじゃないの。しかもこれは、先ほどのあれで三台目のことはもう調査済みなんです。それと関連するんです。さっきのアメリカの十二月十日からの調査の中でもうこれは調査済みなんです、クレイ社の三台目というのは。三台目のことは、だからもう知っているんです、大統領も閣僚も。それでありながら、細かいことを知らないからと発言したり、日米首脳会談は重みがあるからできないものは言わないんだと言いながら、日米の事務レベルで詰めたものもそこで言われる、詰めないものも自分で発言しちゃっている、こういうことですよ。わかりますか。これがわからなければどうしようもないですな。
　だから、総理大臣、この発言一つ一つおかしいんです、これ。まあ総理が当事者じゃありませんから何とも言いようがありません。まあ中曽根前総理が出る可能性もある。ですから、今おっしゃった日米首脳会談のくだりについては了解しますということじゃないんです。完全にこのくだりだけでもおかしい。
　これは、こればかりやっていると時間がたっちゃいますから、この次中曽根さんが来たらじかにやりますということだけをひとつ頭に入れておいてください、外務大臣も。これは、ここでやったらとてもじゃないが膨大な資料で詰め切れません、こんなものは。これだけにしましょう、残念ですけれども。
　委員長、済みません、消費税の問題。
　総理、三％、これは竹下内閣は堅持します、ただし次期内閣までこれは拘束できませんとさんざんおっしゃいましたね、十一月の消費税国会におきましても。ところが、これを実施して二カ月足らずでもうおやめになるわけですよ。そうすると、次期内閣をある程度の拘束力、ある程度というよりも拘束していただかないとこれはうまくないんじゃないでしょうか、どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　繰り返すようでございますが、私がそのことを申し上げましたのは、すべての政策について後世代の手を縛ることは避けるべきである、したがって私の責任において申し上げるのは限界がおのずからあって、それは竹下内閣においては上げも下げもいたしませんと、こういうことを申し上げたわけでございます。
　この問題につきましては、今私が間もなく辞任するにいたしましても、政策の継続性の中において私は理解していただけるものであるというふうに確信をいたしております。
○黒柳明君　そうすると、もう次期内閣も後継内閣も間違いなく三％は堅持する、こう確信していると、これは間違いありませんね。
○国務大臣（竹下登君）　私はそのように確信をいたしております。
○黒柳明君　昨日は、見直しは一回来年徴税してからと、こう大蔵大臣はお答えになりました。安倍幹事長も、三月の十幾日でしたか、国会ががたがたしていたときの御発言かと思いますけれども、要するに、実施後矛盾が出れば見直し規定があるから改めることは改めればいい、こんな発言もしております。何か、どこを改めるというようなことについて示唆しているみたいな。それから渡辺政調会長、これはいろんなところ、テレビや何かで、ともかく三千万だってあれで棒を引いたんだから、いろんな議論があったんだから改める可能性がある、あそこらは改めなきゃならないよ、五億だってあれはもういろんな論議があったんだからというようなことがありました。
　要するに、今、実施してやがて二カ月になりますけれども、一番問題なのは、小倉税調会長もおっしゃっていますね、消費税の仕組みが帳簿方式、簡易課税制度を大幅に採用したから徴税漏れが起こるだろうと。安倍幹事長も言っておるわけです。これは二人だけじゃありませんね。
　もう実施した。それで今の現状は、きのうおっしゃったように、うまくいっていますよ、一部に便乗値上げはあるけれども物価動向だけは注目する、こんな認識を総理も同じくしていますか、今、消費税を実施してやがて二カ月の現状において。きのうはそういう大蔵大臣、日銀総裁の答弁だったんですよ。どうですか、総理の認識は。
○国務大臣（竹下登君）　私が円滑推進本部長を務めております。したがって絶えず目配りをいたしておりますが、きのうの認識に私は間違いはないというふうに思っております。
○黒柳明君　総理、この一カ月、二カ月の実施状況について事務当局から報告を受けたことがありますか。
○国務大臣（竹下登君）　まとめて聞いたことが回、あと個別には何回聞いたでございましょうか、一日に一回ぐらい聞くようにしておったことは事実でございます。
○黒柳明君　項目的に言うと、どういう内容であったかお教えいただけますか。
○国務大臣（竹下登君）　これは、経済企画庁側から来る問題は便乗値上げの問題でございます。公取関係からはカルテルの進みぐあいでございます。主税局から受けますのは転嫁問題等のこれは――失礼いたしました、通産も含むでございます。それから、農林省から受けますのは、なかんずく競り、市場における転嫁の円滑化の問題である、こういうふうに聞いております。
　それから、できるだけたらい回ししないように、できるだけといいますか、たらい回ししないように、自分の所管でないところは、少し待ってもらってでもその所管のところへよく定めてからその場で答えるようにしなさいということを絶えず指導しておりますので、そのときに消費者サイドの議論の中でございますのが、制度上の問題に入ることがいわゆる三千万であり五億円であったりという議論を含めた意見はございます。
○黒柳明君　報告の中で、いい点はいいです、スムーズにいっているというようなことは。問題があるとしたら、問題事項を聞いているとしたら、問題点としてどういうことを各省庁で挙げていますか。お聞きになりましたか。
○国務大臣（竹下登君）　まず、見直し規定が国会審議の段階で入れられた、これが一番重いことである、これは私なりにはそう受けとめております。
　そういうものがどの点から出てくるかな、こういうことになりますと、いわゆる値決めの問題。税によって物価が左右されるのではなく、本来物価というのは需給関係の中で決まるものだという考え方と、税そのものからくる値上げの問題とを混合していらっしゃる点が多いなと、これは非常に感じました。
　それからいま一つは、やはり消費者サイドからの、私が本委員会で第九の懸念とか申しておりました免税点、簡易納税制度の問題等については、若干それそのものを肌で感じたというよりも、そういう理論を聞きながら、いろいろ電話をしてきます。私の自宅へも一日に大体五本ぐらいはかかってまいりますが、そういうことがやはり今問題視されておるのだなと。
　そこで、ただ昨日申しましたように、私が大蔵大臣兼務をして成立するところまでは責任をとらせていただいたわけでございますから、私なりの長い歴史から考えてみますと、今、納税義務者が国庫へ税をまだ入れていないわけでございます。いわば消費者の方が負担をしていらっしゃる段階でございますから、やはりここにもう一つ新しい時点が出てくるなと、九月というものから。それから推してみますと、来年の四月決算というもので一通り納税義務者の方の問題が出そろうのかなと。こんな感じからその辺を見詰めていなければならぬという慎重な考え方になるわけでございます。
　基本的には、いわばこの見直し規定というのが入れられたという精神は、いついかなるときであろうと不合理とされれば手直しすべきであるという、これは基本的に存在しておると思っておりますが、慎重な立場から考えてみると、来年の四月決算の様子を見てというのが一般論としてはお答えするのに一番親切なのかなと思ってお答えしたわけでございます。
○黒柳明君　焦点を絞りまして、一般消費者が接触するスーパーやデパートみたいな大きなところ、小さいところ、これは一番購買する接点ですね、この商店街、これの実態というのは報告がありましたか。
○国務大臣（竹下登君）　正確に整理整とんして今すらすらとお答えするだけの準備はございませんが、デパートからスーパーから、それから商店街から、なお私どもの田舎のようなまさにお店屋さんといったような段階からの事情は聞いております。
○黒柳明君　その普通の、失礼ですけれども零細店舗、商店街、お店屋さん、そういうところの困った問題というのはどういう点が報告で挙がってきましたか。
○国務大臣（竹下登君）　質問の中に零細という言葉をお使いになりましたが、そういう範囲で申しますと、仕入れしたものはいわば三月以前に仕入れしたものである、したがって転嫁問題と実際の値決め問題についてどうしたらいいものだろうかというような感じが私には一番強く聞こえてまいりました。
○黒柳明君　それよりもっと非常にクリアなのは、転嫁している店、しない店、こんな報告は何かなかったですか。
○国務大臣（竹下登君）　数字は忘れましたけれども、そのような報告もございました。
○黒柳明君　一回ちょっと総理に報告した数字をおっしゃっていただけますか。