Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林（孝）委員　私、時間が来ましたので、はしょって質問をしますけれども、大学設置の基準、こういう規則もあり、それからいま申し上げましたような特別会計の法則もあるわけですね。そういういろんな取り決めがある。また、その運用という面から考えますとちょっとちぐはぐで、なぜこういうことが起こってきたかという面から考えますと、教授会がそういう土地収入に関する取り決めを別につくることになっている、ここから始まっておるわけですね。文部省、国の方では一つの取り決めのルールというものを決めている、しかし大学においてはまた独自にルールを決める。この面積が果たしてそれだけ必要なのかどうかという判断であるとかというものは大学当局がやる。しかし、国の方から言うと、決められるように上限が定められていないからそういう余地がある。土地を購入するということと大学の経営というものとちょっと異質なものが教授会というところに全部かぶさっているわけですね。そういうようなことが今回のこの問題のネックになっておるのではないかというような気が私してならないわけであります。
　そこで、この大学の移転統合は全国各地で進められているわけです。それには施設建設費の負担、また用地買収費の負担、非常に膨大なものだ。八百八十ヘクタールという数字が出ておりますが、これは大臣の考えが反映しているわけでありますから非常に大きな問題だと思うのですが、こうした移転統合というものが、この教育大学の例に限らずあるわけでございますから、この辺について一つの考え方というものを洗い直して確立しなければいかぬのじゃないか。教育大学の問題は非常に大きな教訓といいますか、示唆を現実に与えているわけですね。そういう項目が幾つも出てくると思うのです。こういう点も考えなければいかぬ、こういう点も今後考えていかなければならぬというような形で文部省として移転統合という問題をいままで分析して、そしてそうした結論というものをお持ちになっておるのかどうかお伺いしたいと思います。
○谷垣国務大臣　移転統合の問題は、大阪の教育大学だけにとどまりませず、各地に出てくる例があるわけでございます。これは普通の問題とは違いまして、多くの場合、従来それぞれ独立をして経緯を持っております、歴史を持っておりますようなキャンパスが一つのところに統合する、こういうこともかなりあるわけでございます。いろいろな思いがその中に出てまいりまして、しかも具体的な土地の問題も出てくるわけでございますので、各地の状況は必ずしも一律に型にはめて考えるわけにはいかない点が多いようでございます。もちろん統合する土地等の問題がある、たとえば校舎とキャンパスの広さというような問題については一つの基準がなければなりません。そういう問題について応用問題はもちろん各個の地域によって違うわけでございますけれども、十分に意思が統一されてやっていかなければならないという点は、御指摘がございましたが、当然のことだと思います。大学の自治の問題から言いますと、教授会が諸般の状況を考えながら決定すべき問題でございます。言い切ってしまえばそういうことでございますけれども、統合の問題というのは、各教授さんもそれぞれの分散しておるキャンパスに関係もあり、長い歴史を持っておるようなところであれば、よけいにいろいろな問題が入ってまいりまして問題を複雑にしております。したがいまして、そういうような問題も十分にこなしながら、しかも具体的な問題としては、土地問題の買収等について文部省と現地の実際やってまいりますものとの間に意思の疎通を十分していかなければ、お互いに思惑が違ってしまって、後では違ったというようなことがあってはならないことだと思いますので、御指摘のありますように、大阪の教育大学の事例も十分にこれからのほかの事例に対しての参考に資してやってまいりたい、こういうふうに考えております。
○林（孝）委員　大阪教育大学の移転統合問題に関して、まだ内容多々質問をしたいことがございますが、時間の関係で他の機会にまた移して、本日は終わりたいと思います。
○柳川（覺）政府委員　先ほど先生の御指摘の、オリンピックへの派遣費六千百四十万円を、強化事業費七億六千万円内数と申し上げましたが、外数でございますので改めて訂正させていただきます。
○庄司委員　最初に、私もオリンピック問題で一問質問したいと思います。
　オリンピックに参加するかどうか、これはスポーツ団体が自主的に決定すべきことだ、わが党は十四日の宮本委員長の記者会見でもこの点は明確にしたわけです。この記者会見で、政治の立場からこういう問題についていいとか悪いとか当否を言うこと自体が不当な介入だという立場を明らかにしたわけです。これはいずれの国にしても同じようなことだと思うのです。ところが、政府は、先ほど来お話があったとおり、二月一日に事実上モスクワ・オリンピック不参加の態度表明をしたわけです。その後伊東官房長官が、これも再々寸話があったとおり、大平さんの訪米前に政府の態度決定をするという御発言をなさっております。それから大来外相も、個人参加は望ましくないという国会答弁をなすったわけです。こういう点で、私はやはりカーター政権に代表されるアメリカの力の政策に屈したものだという考えを持つているわけです。といって、わが党はアフガンに対するソ連の進入にも強く反対しているわけです。そういう点で、参加の問題というのはやはりＪＯＣが決定すべきことだと思います。ところが、これに対して政府としての不参加の態度を決定するということは、実際にはスポーツ団体の自主性を著しく侵害する不当なものだというふうに私は考えるのですが、大臣はこの点どうお考えなのか、一言お願いします。
○谷垣国務大臣　きょうは午前中からその議論が多く出ておりまして、申し上げてきたところでございますが、オリンピック憲章その他によりまして、現在のオリンピックに参加するかどうかという決定をいたしますものは各国のＮＯＣ、こういうことに決まっておるわけでございます。その点は日本におきましても変わらないところだと思います。ただ、オリンピックに参加するかどうかということが、それを好むか好まないかは別といたしまして、非常に政治的なものに変化をしてきておることに対しましては、原因がどうであるかこうであるかという問題を抜きにしまして、大変残念なことだと思いますが、その現実はやはり認めざるを得ないのではないか、こういう気がいたしておるところでございます。
　私たちとしましては、今後どういうふうに二月一日の意向表明を考えるか、いまのところはあの意向表明に別に変わったことはない、ただ周辺の状況が変わったということかと思いますが、その点につきまして伊東官房長官の発言その他いま御指摘がございました。これは当然私も同官房長官とも連絡をとってその意思を確かめていかなければならぬ、こういうことには思っております。
○庄司委員　ですから、純粋なスポーツの問題であるオリンピックの問題に、いろいろな政治情勢で、覇権主義の問題、いずれの国にしろこういうものが押しつけられるようなことは決して好ましくない。
　それで少し具体の問題でお伺いしたいのですが、本年度予算で体協に十五億八千万円が補助をされております。それからなお、体協にはいわゆる公営競技関係、これは公営ギャンブル競技というと語弊があるかもしれませんけれども、こういう団体から国庫補助とは違いますけれども七億九千六百万円の補助が出ております。これは体協予算の五三％ぐらいに相当するわけです。こういう中から合わせてオリンピックの派遣費が出されるわけですね。体協のオリンピック派遣費は六千百四十万円で、これは選手強化費も含めれば七億六千万円になるという御説明がありました。そこで、この補助をとめられてしまいますと、事実上参加できなくなるわけです。そこで日本オリンピック委員会、ＪＯＣが自主的に決定すべきだというのが本当だったら、政府はこれらの補助金を必ず予定どおり執行しなければならない、私はこう思うのですが、この点予定どおり御執行なさるのかどうか、これはひとつ確約していただきたいと思うのですが、いかがですか。
○谷垣国務大臣　オリンピックに対しまして派遣費を予算に組んでおることは事実御指摘のとおりでございます。それをいまここの段階で、政府の方はどういう条件があっても出すというふうに決めるかどうかということでございますけれども、これはまだその段階ではない、もう少したちまして状況がどういうふうに変化いたしますか、そのときに決定すべきではないかと思っておりますが、先ほど政府委員の方からお答えをいたしましたように、問題はすでにいろいろな準備と申しますか、練習の過程でいろいろ仕事が進んできておるわけでございまして、それらの経費の問題がここで問題になるわけではない。御指摘の問題は、渡航費と申しますか派遣の費用の問題ということになるかと思います。そういう問題につきましては、諸般の状況を十分考えていかなければならないと私は思っております。いまの段階におきましては、そのことにつきましてここで明言をすることは避けたいと考えております。
　　　　〔井上（一）委員長代理退席、委員長着席〕
○庄司委員　ＪＯＣが自主的に参加を決定するということが、予算が執行されなければ、事実上不可能になるわけですね。ですから、ＪＯＣの自主性を尊重すると言いながら、特に私が申し上げたいのは、やはりオリンピックの問題では、金は出すが口は出すなというのが私は一つの原則だと思っているのですが、結局は口を出すことになってしまうのではないか。ですから、自主性を尊重すると言いながら、それが何らかの政治的判断で不可能になるということになれば、これは明らかにペテンじゃないか、こういうふうに思うのです。時間もありませんから、これ以上押し問答になりますから言いませんけれども、ぜひこれは自主性を尊重して、補助金を予定どおり執行していただきたいということを強く要望しておきます。
　それからもう一つの問題は、前回のモントリオール・オリンピックのときに派遣されたのが二百六十八名ですが、そのうちたしか三十五人ぐらいが公務員だったと思います。これは自衛官もあれば警察官もあれば、あるいは教員なんかもあったと思うのですが、そういう中には、例の柔道の遠藤選手なんかも含まれていたわけです。こういう方々の派遣については、公務出張扱いをなさってきたわけですね。ＪＯＣが自主的に決定すべき問題だ、こう言っても、政府が不参加の態度を決定いたしますと、これらの公務員の参加は著しく困難になるのじゃないかという心配があるわけです。これは、参加すれば何か政府の方針に反することになる。それから各官庁も、たとえば自衛隊にしろ警察にしろあるいは学校にしろ、ＪＯＣの申し入れに対して公務出張の許可ができなくなる心配もあるわけです。そうなりますと、これらの選手諸君は、自分の将来をかけないと参加できないことになる。だから、そういう点でもしＪＯＣが自主的に参加決定した場合、これらのオリンピック選手として派遣される公務員は従来どおり参加してよいという保証をしていただけますかどうか。これは文部省関係だけではないと思いますけれども、ひとつ閣僚の一人としての文部大臣からお伺いしておきたいのです。
○谷垣国務大臣　私、うかつでモントリオールのときに何名の公務員が行かれたかというような事実をよく承知をいたしておりませんからあれでございますけれども、オリンピック憲章に書いてありますことは、オリンピックに参加するかどうかということはＮＯＣが決める、ということを書いておるわけでございます。私が申し上げているのはそのことを申し上げているわけでございます。公務員がそれに出場できるかどうか、どういう形における決定になるのかということによって、これはずいぶん状況が違うだろうと思います。したがいまして、公務員を必ず出場させるということのお約束をいま私がここで申し上げるのはいささか時期が適当でない、こういうふうに私は思います。
○庄司委員　前回のモントリオールで、これはお調べになればわかると思いますが、私どもの調べでは、三十五人ぐらい参加しているはずです。その中に自衛隊の人もいれば警察の人もいれば、学校の人もいるのです。今度もそういう方々が当然含まれているだろうと思うのです。そういう方々は、いままで再々論じられたように、今度のオリンピックが最後の機会だ、あるいはあそこへ参加してひとつがんばってこようと非常に一生懸命訓練や何かやってこられた。これは公務員であろうと、あるいは企業の人間であろうと同じ意味合いだろうと思うのですよ。だから、こういう方々の意思を十分尊重して、ＪＯＣが自主的に参加を決定した場合は、ぜひこういう方々の参加を保証していただきたい。これはひとつ、スポーツ担当の大臣としては文部大臣ですから、これは閣議の中でも私の申し上げるような点も含めてひとつ十分に主張していただいてやっていただきたい。これを強く要望しておきます。オリンピック関係これで終わります。
　私は次に大学院の問題、なかんずくいわゆるオーバードクターという言葉がありますが、この定義については後で申し上げますけれども、この問題に絡めて、わが国の基礎的な科学をどう振興するかの問題も含めてひとつ御質問したいと思うのです。
　実は文部省から出された、文部省の学術国際局が出した昭和五十年八月の文書ですが「我が国の学術」という本があります。この中でこういうことを書いてあります。
　「第十二図は、我が国がいかに先進国技術を導入する受動的タイプの国であるかを示している。」これは図は申し上げませんけれども、さらに「我が国は、技術貿易の輸出は輸入の一割強にすぎず、アメリカは、逆に輸出が輸入の十倍になっている。この意味では、我が国は未だに発展途上国型の研究開発の段階にとどまっているといわざるを得ない。」という指摘をしております。これは文部省が指摘しているわけですね。「さらに、学術の最高賞であるノーベル自然科学賞受賞数をみると我が国は僅か三名にすぎず、日本が学術研究の面において、未だ後進国的様相を示している事実を否定しえない状況である。」こういう指摘がございます。この技術貿易額の収支の比率、これは七七年ですから、昭和五十二年で見ますと二二・七％ぐらいです。これをもって、文部省のおっしゃるようにきわめて後進国型です。そして文部省が出した「我が国の学術」は別なところでこういう指摘もしているわけです。
　「もちろん、技術開発と関連基礎研究との調和点をどこに置くかは、極めて重要な問題である。特に我が国の場合、速効的な開発を急ぐあまり、基盤の形成を待たず、外国の技術や製品を安易に導入する傾向が強く、これが我が国の科学技術の着実な発達を阻害するばかりでなく、予想しない開発上の支障をもたらすことになることに十分留意しなくてはならない。この視点に立つとき、国家的科学技術計画の策定と推進に際しては、基礎科学の重要性の認識に立って、学術研究部門への充実を図っていくことが、国家的な見地から極めて重要である。」こういう指摘をやっています。
　私は、過日この決算委員会で例の宇宙衛星「あやめ」の失敗の問題を申し上げたことがあるのです。その際も科学技術庁長官にこの点を強く指摘をしたわけです。
　文部大臣は農林畑を歩んでこられた方ですからこういう例を言うとおわかりになるかもしれませんが、やはりいい作物をとるためには土壌が大切ですね。これは速効性の肥料だけ入れていたのではやはりだめになるのです。現在の日本のたんぼもそういう点で堆肥なんかをいま見直して入れつつありますけれどもね。そういう点で私、やはり基礎科学の問題というのが日本のこれからの科学技術にとってきわめて重要な、しかも立ちおくれた分野だ、こういう認識を持っておりますが、文部大臣、その点はいかがでございますか。
○谷垣国務大臣　その点は賛成でございます。
○庄司委員　そこで、基礎研究といいますか、基礎科学の占める割合が年々歳々低下している状況が実は科学技術白書に出ているわけです。これは昭和五十年と五十二年を比較しておりますが、五十年には基礎研究は全体の一四・二％を占めていたものが五十一年は二・七％、それから五十二年は二・五％に減ってきている、こういう数字がございます。それで、おたくの「我が国の学術」これを拝見しますとこういう指摘がございます。「我が国の研究水準の維持向上を図るために、各分野の優れた研究後継者を育成することは、科学政策の最も重要な課題の一つである。」、そしてその後の方で「大学における教育・研究の基本的単位である学部」の問題に触れております。その点で、大学の研究体制の整備、ここが非常に大事な点になってきている、この基礎研究の中心は大学だということは文部省も御異議ないだろうと私は思います。これは文部省自身の文書にも出ておりますし、それから過日の国会における答弁でも大学局長がそれをお認めになったようでありますから。その点で特に大学での後継者養成ですね、これが非常に大事だと思うわけです。しかも、研究者の後継者を養成する場合大学院が果たす役割りというのは非常に重要じゃないか。これは実はついこの間出たばかりの本ですが「現代の大学院」という本があります。これは早稲田で出した本ですが、こういうことを言っています。「わが国で研究者養成を主目的として掲げている組織は大学院博士課程だけである。大学院はまた、その教員を中心として研究を行っている機関でもある。この点から、大学院は研究者養成にとって不可欠の機関である。」こういう位置づけをやっておりますが、この点ひとつ、大臣でなくても結構ですから——大臣ならなおいいんですよ、どうお考えなのか御答弁、簡単にお願いします。
○佐野政府委員　大学院の特に博士課程が研究者養成の上に非常に重要な役割りを果たす機関であるということは御指摘のとおりでございます。ただ、博士課程の機能のあり方それ自身については、従来の経緯もあって、逆に言うと、博士課程が研究者養成ということを非常に強く意識し過ぎて、より広い社会的な対応ということを視野の中に入れることにおいて欠けるところがあったのではないか、そういった問題もあろうかと思います。
○庄司委員　それは、大臣の私的諮問機関である大学問題懇談会ですか、その論議の中にあったことは私も記憶しております。しかしそれは肯定するものではありません、これは後で時間があれば少し論議したいと思いますが。
　そこで、大学院の博士課程の中にオーバードクターと称せられる方々がふえている問題、この点少し論議してみたいと思うのです。
　オーバードクターとは何ぞやという定義の問題になりますけれども、これは文部省の御見解では、大学局長の国会答弁から引っ張り出したのですが、一つは、ドクターの課程を終了し学位を取得してなお学内において研究を継続している者。それから二番目は、ドクターコースにおいて所定の年限と単位を修得し、学位を取得しないでそういう状態で一遍退学をして、なおかつ学内において研究を継続している者、つまり所定の年限と単位は修得した、そうやって学内で研究継続している者、そういう人々で現に定職を得ておられない方、こう言っておられます。それからもう一つ、文部省からちょうだいした資料を見ますと、これは広義の意味になると思いますけれども、所定の年限は経過したが単位不足で留年している方々も入ると思うのです。オーバードクターの方々なんかはこういうふうな定義もなさっているわけです。オーバードクターとは大学院博士課程に三年以上在学した後、就職の意思を持ちながら定職が得られないまま研究を続けている人を指す。大体広義の分まで含めばこれは一致すると思うのですが、こういうオーバードクターの問題で、文部省の調査によりますと、広義の意味の方々も含めて数字を挙げますと、昭和五十年には三千七十九名だったわけです。それが五十四年には、昨年ですが、三千九百九十五名、つまり九百十六名ふえているのですね。約三〇％ぐらいです。それから学術会議の報告の図表なんか見てもやはりふえている。その点、ふえていると見ておられるのか、あるいは横ばいと見ておられるのか、その辺ひとつお聞かせ願いたいと思います。
○佐野政府委員　五十年以降の推移を見ますと、先生御指摘の狭義の方のオーバードクターの数は、五十年、五十一年は千二百人台であったものが五十二年に千四百人台になって、五十二、五十三、五十四と横ばいという状況にございます。広義の方の、所定の修業年限を超えて在学している者の数も、やはり五十年度以降五十四年にかけて漸増の傾向にあるということは言えると思います。
○庄司委員　いわゆるこの広義の方の、単位をまだとっておらないで所定年限以上になっている方方についての評価の問題が一つあるだろうと思うのですが、これは特に文科系に多いんですね。この点で、少し大学院生の皆さんにはお気にさわるかもしれませんけれども、こういう方々は卒業しちゃうと身分が不安定になるため、わざと単位を残している事例もあるわけですね。そういう点で、このオーバードクターの発生率が伸び続けている問題、これは大変な問題じゃないかな、特にわが国の基礎研究をもっと発展させるという立場に立った場合、私は非常に大事な問題じゃないかと思うのです。
　それから、こういう単位をとらないで留年なさる方もありますけれども、もう一つ、やはりわが国の頭脳の流出、いわゆる海外に行かれる方々がふえている問題があると思うのですよ。こういう海外に行かれる方々は、わが国のいまの大学やあるいは社会の中でなかなか定職を得られないため、少しオーバーな言葉かもしれませんが決死の覚悟で、別な言葉で言えば捨て身になって海外の行かれる。海外に一年二年行って帰ってこられても定職を得られる当てもない、こういう方々もいらっしゃると思うのです。そういうことを考えますと、わが国の頭脳の流出という問題もあるし、相当の能力がありながら、特に学位をとった方なんかはもちろんですが、そういう方々が定職を得ないでそのままになっているという問題、私は非常に憂うるべき現状じゃないかと思うのです。
　しかもこのオーバードクターの問題というのは一年間では解消しないのですね。だんだん長期化している傾向があります。いわゆる規定の年限を過ぎて一年になっている方が五〇％ぐらいある。それから二年になった方が二五％もいらっしゃる。三年の方が二〇％もいる。これは学術会議の中間報告にも出ているわけですね。それから、私の地元の東北大学の理学部の追跡調査なんかやってみてもやはりそういう数字を示してます。少し詳しく申し上げますと、五十一年にドクターコースに進学した方、こういう方はつまり五十四年の春にはドクターコースの三年になった方ですが、この方々のうちの六一・三％が新しいオーバードクターになった。中にはそういう方が一〇〇％の学科もあるのです。たとえば天文学なんかそうなんですね。さらに、五十年にドクターコースに進学した方を見ますと、三〇％ぐらいが依然としてオーバードクターになっている。そういう点で私は、先ほど局長が社会への進出が少ないという問題を指摘されましたけれども、問題はそれだけだろうかという感じがするのですね。
　そこで、オーバードクターの解消は文部省も鋭意検討されているところでしょうけれども、その辺についての具体的な方策、それからオーバードクター問題についての認識、この認識の問題をひとつ大臣からも御答弁をお願いしたいと思うのですけれども、解消策の問題ですね、この辺ひとつお聞かせ願いたいと思うのですよ。
○谷垣国務大臣　御指摘がありますように、これはこれから注目をして対策その他を考えていかなければならぬ重要な点だと思っております。単に世の中へ出るのが少しゆとうて、そしてドクターコースに入っているというような方も中には全然ないわけじゃない、若干あるかもしれませんが、やはり将来の研究者としての自覚を持っておる方が大部分だと思っております。これは普通のいわゆる需給関係という表現も不適当でございますけれども、やはりある程度そういうものをにらんだ養成の仕方をしなければならぬと思いますが、また中には大学院コースを修了した諸君よりも大学院コース以前の諸君をむしろ採用して、そして自分のところの研究所なり何なりでずっとやってもらって伸ばしていきたい、こういう受け答えの仕方をまだ持っておる、そういう民間の気持ちもかなりあるだろうと思います。そこらも両方にらみながら、どういうふうにしてやっていったらいいのか。せっかくそういう学問の、次の研究者としてのコースを選んだ方々でございまするから、それが生きていくようにやっていかなければならぬというふうに基本的に考えております。
　ただ具体的な案をどうするかということになりますと、まだ実ははっきりとした、こういう対策でいこうというところまで結論が到達していなくて、審議会その他関係のそういう問題について関心を持っておられる方々に意見を議論をしていただいて検討していただいている、こういうのがいまの現状でございます。御指摘がございましたが、一つの問題意識としては十分に持っておる、そういうことでございます。
○庄司委員　それで、審議会の御意見も私非常に大事だと思います。それはそれでおやりになりながら、いまそういうオーバードクターになっておられる方々、そういう方々も院生協議会ですか、そういう組織もあるやに聞いておりますし、そういう方々の声もじかに聞く機会があったら聞いていただきたいと思うのですが、大臣、いかがでしょうかね。
○谷垣国務大臣　まだ私も十分検討していない問題でございまして、そこに一つ問題としてあるのだという、そういう気がいたしておりまして、事務局の方にも実情その他をよく調べろということを申しておる段階でございますので、お話がありましたようなことも十分頭の中に入れたいと思っております。
○庄司委員　それで、きょうは時間がございませんから、全面的な展開をするとなると三時間やっても足りないような問題ですから、当面考えられる点で私なりの御提案を申し上げてみたいと思うのです。
　一つは、こういう数字があるのです。昭和五十二年度でございますけれども、国立大学と短期大学の教員定員、これが四万七千六百九十六人ある。これに対して現員が四万四千九百三十三人だ。差し引き欠員が二千七百六十三人いらっしゃる、こういう数字がございます。それからもう一つの資料、これは京都大学の調査でありますが、これは国立九大学十研究科と、公立四大学六研究科を調査対象にしてお調べになってみたら、国立の場合は定員の充足状況が、教授で七八・九％、助教授で五〇％、講師が一〇％。オーバーですね。助手が一〇八・九％で、加重平均しますと七六・一％の充足率だという数字が一つございます。それから公立は一つ一つ言いませんけれども、これは講師が非常に多いのですけれども大体八〇％の充足率だ、こういう御調査もあるわけです。
　そこで、前段で私御指摘申し上げたわけですが、やはり基礎研究を発展させるために大学の充実が必要だ、さらに大学院も含めてでありますが、そういう点で大学の定員の欠員を埋めるだけでも、オーバードクターの人が一足飛びに教授になったり助教授になるわけにはまいらないと思いますけれども、助手なりあるいはそういった程度の職に相当吸収できるのじゃないかと思うのですが、この辺はどうでしょうか。
○佐野政府委員　御指摘のように、国立大学の教員については、一つの時点でとればやはり二千人程度の欠員は全体としては常にございます。これは御案内のように、欠員が生じたものについて大学側が慎重な後任の選考手続をとっておりますから、それをある断面にとればその程度の欠員が生ずるということはこれは当然と申しますか、やむを得ない事態であると思います。したがって、その数を直ちに欠員を埋めるというような形で充当することが可能だというような数字ではないと私たちは考えております。
○庄司委員　それは私もわかるのです。つまり教授になるためには、相当の底辺の、下から積み上げていった学歴なりいろいろ必要です。だから直ちには埋まらないだろうと思いますけれども、やはりいまの教授の年齢層の問題を考えると、この点も後継者問題がひとつ私大変心配になるのです。停年退職をなさる方がどんどん出てまいりますから、そういう方々がやめっばなしになれば結局中断する状況も心配されるわけです。その辺で底辺を厚くしておいて、これは時間的にはかかろと思いますけれども、そういう配慮をいまからやっておくのが日本の基礎研究にとって国家百年の大計じゃないか。そういう観点でも私はオーバードクター活用の問題を含めてひとつお考えいたがきたい、こう思うのです。これはひとつ強く御要望申し上げておきます。
　それから当面の問題として私申し上げてみたいのは、現在の学術振興会の奨励研究員制度の問題です。これは大学局長からも国会答弁が若干あったようでありますが、たとえば日本生化学会の要望を見ますと、奨励研究員、これは昭和五十三年度は千四百二十五名応募したそうです。それから五十四年度は千五百二十五名応募した。ところが実際採用になったのは、予算の枠もあるのでしょうけれども、三百五十くらいだった。ここに乖離があるのですね。だから、そういう点で日本生化学会では、この奨励研究員を当面千名から千五百名にしたらどうなんだ、こういう要望があるのです。それから給費額の問題、どれだけ研究員に与えるか。現行では百十五万円ですが、これを百八十万円にしてもらいたい。それから一年間じゃなくて二年間継続にしてもらいたい、こういう要望が出ております。これは別の日本生物物理学会でも同じ趣旨の要望を日本学術会議にやっておりますが、少なくともこの奨励研究員、これは実際採用されているのが三百五十程度だとすればきわめて足りない。これをもっとふやす措置はおとりになれないかどうか、額の問題も含めて、ひとつこの点伺っておきます。
○篠澤政府委員　お答えいたします。
　先生すでに御案内のことと存じますが、奨励研究員の制度は若手の研究者の養成ということできわめて重要な意義を持っておるというふうに存じております。
　それで、これをふやす問題につきましては、お言葉を返すようで大変恐縮でございますけれども、私どもの考えといたしましては、オーバードクター解消ということが本則ではなくて、あくまでもすぐれた研究者を養成するということでございますので、そういう観点からその増員は当然必要であろうというふうに理解しております
　それから、あえてオーバードクターの問題と関連して申し上げますならば、そのためにどの程度の期間奨励金を出したらよろしいかという問題が一つございます。現在では一年が原則でございまして、継続して二年、それから特定領域の奨励研究につきましては三年が限度ということを一応決めているわけでございますが、金額の問題も含めてこの充実に今後とも努めてまいりたいと考えております。
○庄司委員　そのほかもう一つ声が強いのは、ポストドクトラル・フェローシップの制度ですか、こういう呼び声もあるわけです。そういうものもあわせてひとつ御検討願いたい、こう要望しておきたいのです。ひとつ大臣からも、その点での御答弁をいただきたい。
○篠澤政府委員　私どもの理解では、ポストドクトラル・フェローシップを日本語に当てはめて考えますと奨励研究員ということに考えてございます。したがいまして、先生のお話はいわゆる研究員制度というものではなかろうかと思うわけでございますが、その点につきましては、かつて学術審議会からも御意見をいただいております。しかし、新しい制度を創設するということはなかなか困難でございます。現在の研究者、少なくとも大学におきますそれぞれの教授、助教授、助手のほかに何か新しいものが考えられるかどうかということは、国立大学の場合におきましては国家公務員制度全般にかかわる問題になってくるということで、問題点は意識しておりますけれども、検討は非常に困難であろうというふうに考えておるわけでございます。
○庄司委員　それからもう一つは奨学金の問題なんですけれども、実はオーバードクターになって大学で引き続き研究している場合の猶予期間の特別措置の問題なんです。現在は最大限五年まで特別猶予措置があるわけです。これを過ぎますと年間十万から二十万ぐらい返還しなければならない。これはいまのオーバードクターの方にとっては大変な負担になるのですね。ちょっと調べてみましたら、未婚者と既婚者の問題もありますけれども、いずれも非常に困難な事情にある。特に既婚者の場合、年齢も三十歳過ぎている方もいますから、そういう方々は子供をおんぶしながらねんねこ着て自転車に乗って駆けずり回っている。これが将来の日本の学術研究の中枢部隊になる方々かと思うと本当に涙が出る思いがするのですが、こういう方々について特別猶予措置の問題をひとつ考えていただきたい。と同時に、返還が始まりますと、教員などの免除職に就職しても全額返還の義務があるという問題があるわけです。免除職について若干の期間経過して全額返還の義務があるのを何とか解除できるような法令の改正といいますか、あるいは制度的な改正といいますか、その辺も御検討いただきたいと思うのですが、どうでしょうね。
○佐野政府委員　いわゆるオーバードクターの状態にある者に対しても奨学金の貸与を行うかどうかという問題が一つございます。この点は御案内のように、育英会の貸与金の原資というのは一般会計からの借入金、それから卒業した奨学生からの返還金で賄っているわけでございます。これをできるだけ多くの学生に効率的に使っていただく、そのためにも奨学金の貸与期間というのは正規の修業期間中とすべきである、そう考えておりますので、留年者等を対象とするという考え方は私どもはとりがたいわけであります。
　もう一つ、いま御指摘の免除職につくまでの猶予期間、いまは原則二年でございますが、これをもう少し延長することはどうかという問題がございます。これもいま問題となっておりました学術振興会の奨励研究員になっているときであるとか、外国の大学に留学中である場合であるとか、大学の教務職員等で直接研究を補助する職務に従事している場合であるとか、ごく限られた場合については五年までの延長措置はいたしておりますけれども、そもそもこの猶予期間を認めている趣旨というのは、優秀な教育研究者を特に必要とする分野について、できるだけ速やかに確保したい、また、奨学金の貸与を受けた者が卒業後早期に返還して、これをできるだけ多くの後進の育成のための資金として充当したい、そういう観点から決めているものでございますから、返還免除職への就職期限を延長するということはきわめて慎重な対応を要するわけであって、これを軽々に延長するということは、私どもとしてはとりがたいと考えているわけでございます。
○庄司委員　その点になりますと、奨学金の全体の枠の問題も私は問題だと思うのですよ。たとえば「あやめ」の失敗で二百五十億円もぽんと飛んでしまうのですね。ああいうむだをなくするためにも基礎研究は大事だ、そういう点で後で損して払うより前もって投資しておくという観点で、奨学金はいまの枠では非常に少ない。一人当たりの金額は物価の上昇に見合って若干ふえています。しかし人員の枠は大体同じなんですね。だから奨学金をもらいたい人はきわめて制限される、こういう現状があると私は思うのです。
　文部大臣、これは奨学金は全体としてもっと金額もふやす、それから人数もふやす、これがいま非常に強い要望ですから、ぜひひとつ御検討願いたいと私は思うのですが、どうですか。
○谷垣国務大臣　努力をせなければならぬと考えております。
○庄司委員　時間も参ったようでありますが、もう一問、ちょっとだけお伺いしたいと思うのです
　ドクターコースを終わりますと国鉄の定期の割引がなくなってしまうのですね。これもまた彼らの苦難の種なんです。学会もありますし、研究調査に行く場合もありますが、これも切れてしまう。この辺ひとつ文部省の方から現状をよくお話しいただいて、国鉄当局に何とかかけ合ってもらいたいと思うのです。その辺どうでしょう。
○佐野政府委員　学生であるという身分のゆえにいわゆる学生割引の制度があるわけでございます。学生の身分でなくなった者について、もちろん御指摘になっている事情は十分理解できますけれども、学割の制度を適用することはきわめて困難であろうと思います。検討はさしていただきますけれども、非常にむずかしかろうと思います。
○庄司委員　これで終わりますけれども、ぜひその点も含めて御検討いただきたいし、ひとつ奨励研究員の増員と金額のアップ、こういう問題は今度の概算要求に向けて、文部当局、特に大臣、大いにがんばってもらいたいと思うのです。その点ひとつ大臣からの御決意のほどを最後に承って、質問を終わります。
○谷垣国務大臣　オーバードクター問題に関連しましての御所見は承りました。
　奨学金等の問題につきましても、努力をせなければならぬと考えております。
○中野（寛）委員　私はきょうは、何とか勉強をしたいという意欲がある人たちが本当に安心して勉強ができる、そのためにいかにあるべきか、幾つかの具体的な、かつ、じみではありますが大変大切だと思う問題をお伺いしたいと思います。
　その前に冒頭、先ほど来同僚委員からの質問の中で出ておりましたが、御答弁をお願いしておりました問題ではありませんけれども、一、二点伺いをしておきたいと思います。
　その一つは主任制度の問題でございます。
　先般来違法なストライキの問題もありましたが、毅然たる態度で臨んでいただきたい、日本の教育を守るために文部省がぜひそうあっていただきたい、心から要望をいたします。同時に、主任制度の問題につきましても、先ほどの御答弁また御質問をお聞きいたしますと、実施いたしておりますところにおいても必ずしも一〇〇％それが所期の目的どおりに使われないで、支給はするけれども、実際には組合の方でそれを組織的、継続的に集めて別の目的で使う、こういうことが実態としてあるわけでありますが、私はそのことが大変残念でならないわけであります。ましてそれを組織的、継続的に、しかも、それはそれに協力する一部の先生方の自主的な意思によって行われているように言われたりしておりますけれども、すべてがすべてそれは自由意思に基づいてやっているのではない。組合の強引とも思えるような説得があったり、そしてまた、その職場の雰囲気の中でそうせざるを得ない状態に追い込まれている実態というものがありますし、同時にまた主任についても、昨年でしたか、文教委員会で私自身が兵庫県の例を引いて御指摘申し上げましたけれども、本来選ばれておられる主任が主任手当を受け取り得ないままになって、そして組合からの校長に対する強い圧力のもとで別の人が主任として別に登録されて、そしてその人の名前で主任手当が支給をされる、それがそのまま組合へいく、こういうふうなきわめて強引なやり方でもってこの主任制度の実体をなし崩しにしようという行為が行われている、そういう訴えがあって、その事例を具体的に取り上げて御指摘申し上げたわけであります。その際には調査をする旨の御答弁もあったわけでありますけれども、まだ主任制度が実施されていないところへのけじめ、そして実施されているけれども、そのことが所期の目的どおりに行われていないということ。ここは決算委員会でありますから、言うならば主任手当そのものが、われわれがまた文部省が本当の教育の充実のために、そして御苦労されている先生方への御苦労に本当に報いるためにその気持ちを込めてつくられた主任制度というものが意図的に崩されるということに対しては、私どもは決算を審議する立場から見ても大変残念でならないと思うわけでありまして、本来の質問に入ります前に文部省の確たる姿勢についてお尋ねをしたいと思います。
○谷垣国務大臣　お答えいたします。
　主任制度及び主任手当の問題につきまして、先生が御指摘になりましたような雰囲気のもとで行われるということは大変遺憾なことであって、残念なことだと思っております。主任制度本来の趣旨が生きていくように、今後ともにそれを強く指導してまいる必要がある、かように考えております。
○中野（寛）委員　それでは本題に入ります。
　まず、義務教育就学援助制度についてであります。今日の物価高、インフレの進行するわが国の現状でありますから、就学援助を必要とする要保護、準要保護の対象児童生徒の認定率というものは非常に増加をしているわけであります。とりわけ倒産、失業によるものが少なくありません。ある日突然にそういう事態に追い込まれたときのその家庭の子供たちの問題、実情というものは大変なものがあると思います。そういう中で、文部省の就学援助予算による対象児童生徒数の全児童生徒数に占める割合が昭和四十八年度は四・八％、これが昭和五十一年度以降は四・六五％と低下をしているわけであります。該当する児童の数が減ったという意味では決してありません。予算的な問題として私どもはこのことを指摘したいわけであります。このことがあわせまして地方公共団体の超過負担を余儀なくしているわけであります。就学援助制度の現状は、文部省の予算の範囲内で都道府県ごとに配分された児童生徒の数の割り当て内に抑えられながら各市町村に配分されることになっているわけであります。こういう制度では、就学援助が必要であっても受けることができないという人たちが生ずるおそれが多分にあります。また、市町村の独自の経費負担ということも問題になってまいります。こういうことについて私どもは、この市町村の実情等々を勘案しつつ、認定申請の全部について補助ができるように予算措置をすべきではないのか、このことを強く感じるわけであります。私は必ずしも薄く広くやってもいいということを申し上げるわけではありません。でき得る限り充実をする、場合によっては、本当に困った子供たちに手厚い補助がなされる、そのことのために少々焦点がしぼられるということがあったとしても私はやむを得ないと思います。本当に困っている人を助けてあげる、そのことが政治だと思います。
　私ごとで恐縮ですが、私はこのような問題を考えるときに、正直言って自分自身の子供のころを思い出すわけであります。私の妹たちも実は修学旅行へ行けませんでした。担任の先生の御配慮によってこの就学援助制度の適用を受けたのだろうと思いますが、新学期になりますと、学用品を学校でいただいたと言って本当ににこにこしながらうれしそうに帰ってくる妹たちの顔を見たことを思い出します。また、修学旅行へ行けないと言って泣き出した妹、困り果てた顔をしている母の顔も思い出しますし、私自身まだ学生でありましたけれども、学校をやめて何とか働きに出なければいけないのではないかというふうにずいぶんと迷ったものであります。
　こういうことを考えますときに、本当の就学援助制度というのはいかにあるべきか、いつも考えさせられ続けてまいりました。予算の範囲とか、そういう形で、本当に困っている子供たちが適用を受けられないことがあるとするならば、これは大変です。また一方、市町村等々の人気取り的なばらまき福祉制度の中で、こんな人がと思えるような人のところへ、おたくもこの援助制度の適用を受けられますよという通知が来るなんという話もときどき聞きます。この辺につきましてはもっと整理をして、この制度が有効に生かされるようにされるべきではないかと思うわけでありますが、いかがでありましょう。
○谷垣国務大臣　就学援助制度がその本来の目的のためにうまく使われておるということでなければならないと思います。いろいろな問題がありますことも私たちの方にも報告があったり連絡があったりいたしておりますが、本来の就学援助制度が実現をして、それが必要なところに確実に働いていくということが大切だと思います。実情等の問題がございますので、政府委員の方から答弁をさせていただきます。
○諸澤政府委員　御指摘のように、この就学援助というのは、個々の市町村が就学困難と認めた者の父兄に対して財政援助をする場合に国が予算の範囲内で補助をする、こういうたてまえでございますから、第一義的には市町村の判断によるわけですけれども、ここで、従来から一つ論議されておりますのは、市町村がそのような場合にどういう基準で就学困難と判断するかという、その基準の問題がございます。ございますが、これはさておきまして、実態を見ました場合に、先ほど先生御指摘のように、近年は市町村の認定範囲がかなり広がってきておるという事実はございます。
　ただ、これが、端的に申しますと、東京と大阪は非常に率が高くなっておるわけです。全国的に見ますと、そこにかなり率の違いがある。さらに、たとえば大阪府下のある特定の市などを見ますと、昭和五十年度は全児童に対して認定率が一一％程度であったものが、五十三年度にはこれが一〇％ふえて二一％になっているというようなところもございますと、これはそれぞれの地域の実情等もありますから、認定する側の立場をまず尊重すべきではありましょうけれども、かなり他とのバランスを失しているというようなこともございます。また、ただいま先生御指摘のように、東京などでは、収入か四百万近いような家庭でも、あなたのところは申請すれば補助が受けられますよ、こういう通知が来ておりますというようなことを私も聞いております。
　そこで、われわれとしましては、今後何とかして、ある程度、地域によって画一的な基準はむずかしいと思いますけれども、やはり目安になるような判断の基準でございますね、そういうものをもう少し具体化できないであろうかということで研究をしておるというのが実態でございます。
○中野（寛）委員　その認定基準も本当にむずかしいことはよく私もわかります。ですから、その認定基準につきましても、昭和三十八年に文部省通知が出されているわけですが、そういう理由もあって結局非常に漠然としているわけですね。ですから自治体自身も困っている。いろいろな要求、要望もありますから、自治体は自治体なりの苦労の中でつくるわけですけれども、これなんかも、地域によっての生活費等の実態が異なるという事情もありますし、そして、それに基づいて各市町村の認定基準が異なってくるというふうなことについても、教育の機会均等というふうな面から見ると、やはりいろいろと問題があるのではないか。そしてまた、所得基準等によって全国一律の基準を設けるということも確かに議論がある。しかしながら、もう少し具体的な新しい認定基準を設けてほしいというのも、これは逆に追い詰められた自治体から出ている声でもあると思うわけであります。
　そういう意味で、もう少しこういうものは、地域の実情に照らし合わせて個々具体的にやるということが、確かに上っ面で聞きますと正しいことのように思われがちですけれども、しかし、こういうものや、それから御担当は違いますが、生活保護費等々、もう少し行政改革の面等から考えても、事務の整理といいますか、そういうことから考えましても、この認定基準なんというものはいろいろな工夫、御努力をなさって、やはりこれというものをお決めになられた方がいいのではないか。これは自治体にとってもその方が大変助かるという実態もありますし、そしてまた財政を効率的に使っていくという面からも意味があるのではないかという気がするわけでありますが、やはりむずかしい、どうしてもできないということでございましょうか。
○諸澤政府委員　かつては生活保護基準の基準生活費の額に丁三とか一・五を掛けた程度を一つの目安にするとか、あるいは市町村民税の課税最低限度のところの収入を目安にするとかいうようなことを一つの目安として指導したこともあったわけでございますが、それでやりますと、結局その家族構成なりその他の事情で、必ずしもその生活保護を受けている人等のボーダーラインの人が的確につかめるということにならないという実態があったものですから、そこで、いま御指摘のように、かなり一般的な基準とは言いがたいような、たとえば国民年金の掛金の減免を受けているとか、あるいはＰＴＡ会費なり学校経費を納められない人とか、あるいは日雇い、失対労務者であるとかいうような実態に着目して判断してくださいというようなことでやってきているのがいまの実情でございます。
　ところが、先生御指摘のように、やってみますと今度はかなり市町村間にアンバランスが生じてくる。そこで、特定の市町村では住民の側の強い御要望等もあって、かなり対象範囲を広げるということは、その地域にとっては非常な恩恵かもしれませんけれども、国の予算全体から考えました場合には、予算にも限度があるわけでございますから、私どもとしては何とかこれはもう少し妥当な基準がなければいかぬのじゃなかろうかということで、先ほども申し上げましたように、従来のそういう考え方の上に立って何かひとつ考えられないだろうかというので、これはいま具体的にこういう案がありますということは実は申し上げられないのですけれども、ずっと検討を続けておるということでございますので、いま少し時間をかしていただきたい、かように思うわけでございます。
○中野（寛）委員　大変強く問題意識を持っていただいているようでありますから、これ以上申し上げません。この制度の運用というものが、本当に実態に合い、かつ自治体も自信を持って、かつ、やりがいを覚えながらやれるような体制ができるように、なお一層御尽力をいただきたいと思います。そして、その御検討が早くでき上がって実施に移されることをお願いしたいと思うのです。
　次に、義務教育学用品費等に要する経費の税の控除、教育控除または教育減税の問題になりますが、一時これは文部省としてもお取り上げになられたことがあったわけです。
　憲法、教育基本法を取り上げるまでもなく、義務教育無償の精神の趣旨から見ても、学用品費等を含めて完全な無償制度というものが実施されるということが理想だと私は思うわけであります。しかし、今日の日本の財政事情を考えても、そのことが即座にできるというふうに思えませんし、また、どこまでを公の負担でやるべきかということの線引きのむずかしいことも百も承知をいたしております。しかしながら、そういう完全な無償制度への道を努力して進んでいくということ、これは忘れてはならぬことだと思うわけであります。
　たとえば、その完全なものがむずかしいとしても、義務教育の小中学校の学用品費等に要する経費について、所得税、住民税の控除対象とするというふうなことができないものか、また、やる場合にその額については、たとえば生命保険料控除というもののように、一定の枠を設けて配慮をするというふうなことによって不公平感というものを是正することができるのではないだろうか、このようにも思うわけであります。
　もし、もう一歩譲って、小中学校のすべての生徒児童を対象とすることができないとしても、まず出発点として、出費の多い小中学校の新入学児童生徒にかかる経費について控除の対象とするというふうなことで、一つの足がかりをつくって前向きにそれを検討していくというふうなことができないものだろうか。これは大体私の世代ぐらいが一番困るのでありまして、子供が生まれる、しかし必ずしも十分な所得があるわけではない。人生の中で一番厳しい中年といいますか、そういう人たちにとっては大変強い要望のあるところでありますが、いかがでございますか。
○宮地政府委員　ただいま先生から具体的な御示唆があったわけでございますが、従来御指摘のように、いわゆる就学費控除について文部省から大蔵省に対して種々要望してきた経緯はあるわけでございますが、教育に対して、父兄の教育負担の軽減という観点から、積極的に歳出面で、たとえば教科書無償制度あるいは低所得層の児童生徒のための学用品費等の補助など、そういう教育については積極的に歳出面で措置をしていく、あるいは私学助成であるとか育英奨学というような観点で対応をしていくべきであろうという考え方で、五十三年度以降においては、税制面でのそういう具体的な要望ということはしていないというのが従来の経緯でございます。
　御指摘のような措置をとりますことについては、財政当局においても、財政再建というようなことと関連する問題でもありますので、慎重な検討を要する課題ではあろうかと思いますが、御示唆のありました御意見についてはなお検討さしていただきたい、かように考えております。
○中野（寛）委員　私はぜひ前向きにお考え願いたいと思います。
　国の財政事情、そしてその年々の児童や生徒の数、いろんなことを勘案しながら、いわゆる今度の四十人学級の問題でもそうでありますが、結局取りかかりやすい時期に取りかかりやすい方法でやっていく、大変その辺は工夫といいますか、能力に富んだ文部省の皆様方が多いわけでございますから、ひとつせっかくの御努力をお願いをしたいと思います。
　さて次に、入学一時金の貸し付け制度の問題でございます。
　文部省の行っております奨学制度、これと日本育英会が行っております学資の貸与、それから日本私学振興財団貸し付け事業の一つとして私立大学奨学事業による貸し付けがあるわけでありますが、私立大学による入学一時金の貸し付け制度、これにつきましては、利息を取られるとか事務の繁雑さがあるとかいうふうな理由でなかなか実施してくれない。今日全国で三十校程度の大学でやっていただいているわけでありますが、私は大変すばらしい制度だと思うのです。しかし、せっかくの制度が生かされないのでは何にもならぬわけでありまして、より一層の充実を図っていただきたいと思うわけであります。
　そこで、その問題点と幾つかの対案でありますけれども、貸し付けの対象となるものは入学一時金の四分の一、または医科系、歯科系の場合には六分の一を初年度で用意しなければいけないわけでありますし、あとの残りは翌年度から分割納入をするわけでありますけれども、そこにひっかかりがあるわけであります。最近の私大の学費というのは高額でございますし、特に医科系、歯科系と言えば、これは入学一時金なんというのは本当に一般家庭ではとても負担し切れないという高額のものであります。そこで、入学一時金が多額なために支払いが不能だ、入学できない、また悩んでおられるという方々を救済する、そのことのためにも、私は日本育英会法等々の趣旨にのっとって、何らかの措置をとる必要があるのではないか。
　実は、これも私は少々身につまされるわけでありまして、私自身も大学に入るときに、入学金とともに一年間の授業料を前期、後期に分けまして、そしてその入学手続の中で前期の授業料も一緒に納めなさいという制度だったわけです。それを両方納めなければ入学は認められない。先ほど申し上げましたように、とてもじゃないですけれども、そんな負担ができる事情ではありませんでしたし、どうにもしようがないものですから、知人のところを駆け回って、奇特な人があって貸してくださったので、締め切り五分前にすべり込んでやっと手続をとったのですが、そういう人がいなかったら、私の場合全く人生が変わっていたと思うくらいに、いまでも冷や汗をかくことがありますが、今日でも大変重要な問題ではないか、また、要望の多い問題だというふうに思うわけであります。
　そこで、現在の育英会法に基づく制度なんですけれども、これは毎月の学資の貸与を意図してつくられているわけでありまして、入学一時金のような、一時的に多額なものの貸し付けを考えていないように思うわけであります。入学一時金のような臨時的なものの貸し付け制度というのが、むしろいまは一般家庭にとって大変必要だ、そのことのために実は教育ローンの制度というものも生まれた。しかし、これとても、やはりそのローンの制度というのは大変短期間に返さなければいけないとか、また、手続がむずかしいとか、いろんな問題がいま指摘されているわけでありまして、この辺御検討いただく余地はないものだろうかと思うわけでありますが、いかがでありましょうか。
○谷垣国務大臣　先生すでに問題の所在を十分御承知の上で御質問していただいているようでありますが、ことしの育英資金九百二十五億、人員にいたしまして約三十八万人の方々というふうに実は大きくなっております。
　そこで、最後の段でお話がございました、月々の奨学金の形をこの制度のいわば基本的な考え方にしております。それを一歩進めて、今日的な要望が非常にあるから、そこまで広げるかどうかという、一時金の問題が出てきておるわけで、御指摘があったわけでございますが、この金額の問題、それから、制度の本来から一歩思い切って足を進めなければならぬということでございますので、これはひとつ十分に検討さしていただかないと、ここで軽々に実はお答えのしにくい性格の問題になっておると思います。問題が、だんだんそういうところに巨額の資金を必要とする必要性というものは重々承知をいたしておりますけれども、育英資金の問題にそれをつけ加えることは適当であるかどうか、もう少し検討さしていただきたい、かように思います。