Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鶴岡洋君　この地附山周辺は数日前から地すべりの兆候があらわれており、松寿荘のあそこに池があったそうですけれども、これが濁り始めていた、こういうように言われております。
　ここで、当日の状況がいわゆるドキュメント式に新聞に出ておりますけれども、その時間帯を申し上げますと、午後四時三十分、土砂崩落の兆候があるため長野市が湯谷団地住民に避難勧告、五時三十分、湯谷団地上部のテレビ信州の善光寺サテライト局の鉄塔が倒れて送信不能となる、五時四十五分、老人ホーム松寿荘にパトカーが避難を呼びかける、五時五十五分、松寿荘が土砂で半壊、地すべりの規模は高さ三百五十メートル、幅四百五十メートル、六時、バードライン上松料金所上部のＮＨＫＦＭ放送用の送信施設が傾く、こういう時間帯になっているわけです。この間、湯谷団地の南西三百メートルしか離れていない松寿荘に避難命令が出なかった。四時三十分から五時四十五分まで、この間一時間十五分、それでやっと松寿荘にパトカーが避難命令を呼びかけているわけです。この間は一時間十五分時間があるわけです。この市の対応が遅かったために私は大きな惨事になった、こういうふうに思わざるを得ないわけです。
　今後、県警などで松野荘の避難体制などについて本格的な調べが進められるでしょうけれども、松寿荘に対して避難命令はどういう形で伝達をされ、そして避難誘導はどういうふうに行われたのか、これを詳細に私はお聞きしたいと思うんです。先ほど夏目先生からお話があったように、新聞報道によれば、避難しなさいといういわゆる勧告ですか、命令を受けて避難したという人は約一割だと、こういうふうにも出ております。そういったことで、松寿荘の方は予想しなかったと、こういう話が出ておりますけれども、実際に松寿荘に対して県側また市側がどういう体制をとっておったのか、詳細にその当時のことを、また今までどういうふうに体制がとられておったのか、これをお聞かせ願いたいと思います。
○説明員（石橋忠雄君）　松寿荘につきましては、先ほど申し上げましたとおり、避難指示というのは出されておりません。市は、七月二十六日の十六時三十分に湯谷団地の三十八戸に対しまして避難指示を出しまして、避難先を湯谷小学校と指示したところでございます。この際この三十八戸につきましては、七月二十一日、前回の小規模な地すべりがあった際に、一応避難をしたという経験等もございまして、湯谷小学校への避難、これは既に経験済みというようなこともございまして、誘導はしておりません。スムーズに避難をいたしております。
　それから、その後十六時五十八分、団地上部の崩壊が起こったため、付近を警戒中の消防局の職員が付近一帯に避難を呼びかけるとともに、市長に直ちに報告したわけでございまして、市長はこれを受けまして、同日の十七時三十八分に湯谷団地一帯に対しまして湯谷小学校へ避難指示を発しております。この際には、対象が広い範囲にわたったわけでございまして、消防局職員を中心にいたしまして誘導をしております。
　これが湯谷団地の対応ということで、一応湯谷団地については間に合ったわけでございますけれども、松寿荘につきましては、御指摘のように、第一回目の避難命令が出された四時半から一時間ぐらい特段の措置がなされておりませんけれども、十七時三十分ごろ、松寿荘の職員等が松寿荘の裏側の異変に気づいて、直ちに入寮者の救助活動に当たったということでございまして、たまたまこの異変時に付近に居合わせた県、市の職員、それから消防、警察関係等も救援したということで、この関係の情報につきましては、そこに居合わせた消防職員が十七時四十二分、消防局に急報をした。消防局は、これに応じて緊急出動して救助に当たったということでございまして、その後松寿荘が全壊するに至った、そういう経緯の報告を受けております。
○鶴岡洋君　続いてもう一点、それに関連して、予想されなかったから避難命令を出さなかった、こういうことですけれども、県知事の話を聞くと、松寿荘のある場所は、湯谷団地に比べると危険度が少なく、地すべ力が起こるとしてもゆっくりと考え避難命令は出さなかった、当時の状況で判断ミスはなかった、こういうふうに県知事は現地で言っております。きのうの衆議院では、この点について国土庁の見解として、県に判断ミスがあったと、こういう見解を述べておりますけれども、この避難命令のいわゆる判断ミスの点について、国土庁はどういう見解を持っておりますか。
○説明員（杉岡浩君）　きのうの衆議院で御答弁を申し上げましたのは、先ほど私、鶴岡先生に御報告申し上げましたように、県におきましては、その地区においてそれほどの大規模な地すべりはないと、こう知事が判断した、したがって市長からの避難指示はなかったというふうに申し上げたわけでございます。ミスがあった、なかったという判断はいたしておりません。
○鶴岡洋君　それじゃ、きのう衆議院であなたがおっしゃったことは間違いだと、こういうことですか。
○説明員（杉岡浩君）　今回の事実につきまして、大規模な地すべりがないというような判断で避難指示が出なかったということを申し上げたわけでございます。事実関係のあれを言ったわけでございます。
○鶴岡洋君　全然わからないよ。県知事は判断ミスはなかったと。あなたは今何言っているんだか、前と後ろが全然わからない。じゃ、あれじゃないですか、予想できなかったと言ったことは、これは判断ミスと考えるのか考えないのか、どっちなんですか。
○説明員（杉岡浩君）　申しましたように、大規模な地すべりがあるであろうという予想ができなかった、したがって避難命令がなかったということでございます。それが判断ミスかどうかということでございますが、結果的にはああいった大惨事が出ましたことについて我々は非常に残念だと思っております。
　ただ、あの段階におきまして、県あるいは市、それぞれの部局におきまして、災害対策にもそれぞれ最善の努力を果たしておるというふうには考えております。ただ、結果的に非常に残念なことになったというふうに考えております。
○鶴岡洋君　先ほどもこの調査書、コンサルタントが出した調査書ですけれども、後で私申し上げようと思っていたんですが、ここには、あの地附山のいわゆる傾斜地、それを一地区、二地区、三地区、四地区と、こういうふうに区分けをしてあるんです。もちろんこれを見なかったというのは、先ほど国土庁もこれは見てない、それから運輸省も見てない、建設省も見てないと、こういうことでございますけれども、この中から見ると、三地区と四地区、いわゆる三地区は湯谷団地のすぐ上、四地区は老人ホームのすぐ上、これから見ると、予想できなかったなんということはこれは当然言えた柄じゃないんだ、この中身を見れば。そういう点からいって、県の判断で予想ができなかったというならそれまでかもしれませんけれども、そういうことは私は言い切れないと思うんです。
　まあそれはそれでいいとして、それじゃ厚生省に聞きます。老人ホーム。ですけれども、先ほどもお答えありましたわけですが、この再建についではどういうふうに考えておりますか。
○説明員（阿部正俊君）　松寿荘は定員約二百二十名の老人ホームでございまして、制度的には養護老人ホーム、家庭的な条件が悪くて入っておられる方の施設であります養護老人ホームというようなことと、
　　　〔委員長退席、理事久保亘君着席〕
それからもう一つは、体の自由が非常に制限されておるお年寄りの特別養護老人ホーム、二つでございます。
　これにつきましては、現在までのところ、百七十名ほどの被災者がおりますので、この方々につきましては、近在の老人ホームあるいは一部の方は病院にということで、とりあえずの応急的な収容措置をとっているわけでございますけれども、できるだけ早急のやはり本来的な老人ホームの建設というのは急がなきゃならぬ、こんなふうに私ども考えておりまして、まず一つは、現在これとは別に牟礼荘というものを計画しておりましたので、この計画というものの完成の時期を早めるというのが一つございます。当初六十年度、六十一年度、二年度で完成するということを考えておったわけでございますけれども、これを年度内に完成させるべく計画を変更したい、こんなふうに考えております。
　もう一つは、これは七十名程度の収容人員でございますので、全体の収容には足りませんので、早急に代替的なホームの建設というのを急がなきゃならぬ、こんなふうに考えておりますが、ただ、現在位置での復旧というのはどうも困難だというふうに現地でも判断していますし、
　　　〔理事久保亘君退席、委員長着席〕
私どももさよう考えておりますので、新しく代替地を求めなきゃならぬという事情がございまして、長野市を初め関連の十八市町村でございますか、現在その代替地の選定等について協議中であるというふうに聞いておりますが、できるだけ早い結論を待って私どもの対応をしたいと、こんなふうに考えております。
○鶴岡洋君　もう一つ厚生省に聞きますけれども、全国には老人ホーム何万カ所か私知りませんけれども、どこの市町村にもあるわけです。そこで、場所は大体山奥といいますか、山の景色のいいところ、また空気のいいところ、こういうところが選定されて老人ホームがあるように思います。そういったことで、今回の災害を教訓にして、一点は老人ホームの総点検、どんな状況にあるのか、これをやるかどうなのか。
　それから、恐らく日にちもたって老朽化しているのもあるでしょうし、また危険箇所にあるというのも多いわけですから、改善命令を出すなど強い姿勢で安全対策を考えてもらいたいと思いますけれども、この点についてはいかがですか。
○説明員（阿部正俊君）　お答え申し上げます。
　今回の災害を教訓にいたしまして、私ども反省すべき点、あるいは教訓として学ばなければならぬ点というのがまだ完全に整理されておる段階でございませんので、これについては若干の日時が要るのではないか、こんなふうに思っておりますけれども、やはり社会福祉施設といいますのは、入所している方々の状況等からしまして、安全性というのが最優先されなきゃならぬというふうに考えております。
　立地条件等につきましては、従来もそれなりに、どういう状況の立地条件で設置されるのかということにつきまして事前審査等に意を尽くしているところではございますけれども、ただ、今回の事故等を見ましても、結果的には必ずしも十分でなかった点も否定できない面があるんではないか、こんなふうに思っておりますので、改めまして、社会福祉施設全般だと思いますけれども、安全性について問題がないかどうか、あるいは情報伝達等の体制がどうなっておるのかというふうな点につきまして状況把握に努めまして、必要な点につきましては都道府県を指導してまいりまして、その辺について万全を期すようにしたい、こんなふうに考えております。
　あわせまして、少なくともこれから新設するであろう社会福祉施設につきましては、災害の点だけにとどまらず、やはり老人ホーム本来のあり方からしましても、先生今例に挙げられましたように、山奥につくるというふうなことは本来あるべき姿ではないというふうに思っておりますので、そういう面からも、できるだけ安全かついわば市街地といいましょうか、通常の居住地に近いところの設置というものに方向づけとしては誘導してまいるように努力したい、こんなふうに考えております。
○鶴岡洋君　次に、二次災害の防止についてお伺いいたします。
　七月二十六日の災害発生後、特に二次災害になるような大きな兆候というのはないようでありますけれども、あの災害の起こったその後八月二日、現地はかなりの雨が降ったようでございます。これから九月、十月、台風シーズンを迎えて雨が降り続けばまた地すべり面がどう動くか、雨や地下水などの外部的要因で二次災害につながると警告する地質学者もおります。今回の地すべりで九〇％はもう滑り落ちちゃったんだ、こういうふうにも言われておりますけれども、私は決して油断はできないと思います。二次災害を防ぐために一層の監視体制、この強化が必要でございます。この強化対策はどうするのか、これが一点。
　あわせて、台風シーズン前に緊急に復旧工事、補修工事といいますか、今精力的にやっておおわけでございますけれども、二次災害を招きかねないと思いますので、台風シーズン前にぜひとも防止工事、復旧工事、急いで進めていただきたいと願いますけれども、建設省いかがですか。
○説明員（井上章平君）　第一点でございますが、二次災害の防止と、それからあの被災地で工事を進めておりますので、その工事の安全性等を確保するためにいろいろの観測を行っております。今後も観測体側を継続し、地すべりの監視を行ってまいりたいと思っております。
　次に、二次災害防止対策でございますが、ただいま先生御指摘ございましたように、九月には台風期の降雨も予想されるわけでございますので、まずは応急対策として、先ほど来お話のありましたＨ鋼による土どめ工、それから地表水浸透防止のためののり面整形及び表面排水路工、これらいずれももう工事に着手しておりますので、これらの鋭意進捗を図ってまいりまして、何とか八月中には完成させたいというふうに考えておるところでございます。
　ただ、降雨と滑り落ちた土との関係につきましては、なお不明な点がございますので、何とも申し上げかねますが、しかし、ただいま継続しておりますこれらの工事を鋭意進めることによりまして、何とか二次災害の防止を図りたいと考えておるところでございます。
○鶴岡洋君　現在、地すべり危険地区を探す主な手段として地質図、それから航空写真、こういうふうに言われておりますけれども、特に緊急の危険が考えられる斜面には地すべり等防止法、先ほど村沢委員の方から話がありましたけれども、これを適用してその防止を進めている、こういうことですが、この防止法によるいわゆる指定危険箇所は現在全国でどのぐらいあるのか、これが一点。
　それから、その整備の進捗状況、この点はいかがでございますか。
○説明員（渡辺義正君）　お答えいたします。建設省所管の地すべり危険箇所数は、昭和五十五年度の調査でございますけれども、全国で五千七百七十七カ所あることが判明いたし保ております。このうち地すべり防止区域の指定箇所数は五十九年度末で二千七百二十四カ所になっております。
　地すべりの概成箇所率でございますけれども、進捗率は、昨年度末で約二五％でございます。
○鶴岡洋君　いずれにしても、財政的な面もあるし、いろいろな条件は私わかりますけれども、今回の大惨事を教訓として、何か進捗状況は今二五％云々とおっしゃっていましたけれども、漸進的な検討はされるのかどうなのか、これが一つ。
　それから、これも先ほど出ましたけれども、この地附山一帯が国の地すべり防止地域に指定されなかった理由、これを簡単にお願いいたします。
○説明員（渡辺義正君）　第一点でございますけれども、現在地すべりの危険箇所の見直しを進めておりまして、その精度の向上ということにつきまして、現在、各地方公共団体に指示をいたしまして実施いたしておるところでございます。
　それから二点目の件でございますけれども、あの地附山の地域が指定されていなかった点でござ、いますけれども、これは昭和五十五年度の調査によりますと、あの地域で地すべり変動の兆候が見えなかったということで、危険箇所として把握していなかったということでございます。
○鶴岡洋君　次に、全国の地すべり等危険箇所は、要するに林野庁に関係のあるところ、建設省に関係あるとしろ、それから農水省に関係あるところ、たくさんありますけれども、この地すべり等危険箇所は早急に総点検を一遍するのかどうなのか。国民の生命、財産に直接関係する事業は、私は最優先に取り組まなければならないと思います。この危険箇所を洗い出すためのいわゆる点検も航空写真の分析、それから現地調査、さらに現在は新しい調査技術としてレーザー測定というんですか、こういうのを確立して一層の精密かつ正確な調査、これを進めていく必要があると思いますけれども、この点についてお伺いいたします。
　それと同時に、確かに今言ったように、五十五年のときにはそういう予想は立てられなかった、また五十五年のときには健全な山というか、危険性はなかった、こういうふうにおっしゃっておりますけれども、四、五年たつと安全の判定というのは、これは当然変わってくるんだと思います。いわゆる周囲の開発、それから当然その環境の変化、周囲の変化によって私は危険度は変わってくる、増幅されてくると思うんです。先ほどもバードラインをつくったときには、これはもちろん運輸省、建設省、これは認可をしたわけですから、当然法にのっとって、危険はこれでないということでつくられたとは思いますけれども、あのバードラインにしたって何十台、何百台という車が通れば、そこにドライブインもできるでしょうし、それからもちろん料金所もできるだろうし、またそこでおりていろいろ遊ぶ人もいるでしょうし、そういうことによって当然変わってくるわけです。事故のたびに繰り返されますけれども、まさかというのがいつも大事故にこういうふうになるわけです。二度と再びこのような事故を起こさないために、直ちに総点検をすべきだと思いますけれども、もちろん危険箇所は急傾斜地、それから土石流、危険渓流もあります。建設省、農林水産省、林野庁からも、その数が現在どうなっているのか、簡単にこの二点についてお伺いいたします。
○説明員（井上章平君）　地すべりの危険箇所の総点検の見直しいかんということでございますが、危険箇所の見直しにつきましては、最近年では一斉調査として昭和五十五年に行っておりますが、その後、先生が御指摘のように、いろんな、土地利用状況等が変わってまいりますので、その都度危険箇所の見直しについては適宜実施いたしてきておる、しかも追加さしていただいておるところでございます。
　本年当初におきまして、各県に対し地すべり危険箇所の一斉見直しを実は指示いたしておるところでありまして、現在鋭意作業が開始されておりますが、今回の災害にかんがみまして、先ほども大臣からお話ございましたように、大臣の御指示に基づいて、主として特に人家密集地帯におけるこれら地域の見直しを一層適切に行うように、再度周知徹底することといたしておるところでございます。
○説明員（津田隆君）　農地及び農業用施設関係の全国の地すべりの危険箇所は、昭和五十五年時点では二千三百三十七カ所でございまして、その後五十五年度から五十八年度までにかけまして総点検見直しをいたしました。その結果によりますと、危険箇所は三千七百四十三カ所でございますが、この危険箇所は、一部建設省、林野庁所管の危険箇所と重複するものもございますので、本年度中に省庁間の調整を行うことといたしております。
○説明員（船渡清人君）　御説明申し上げます。
　山地災害にかかります危険箇所につきましては、五十三、五十四年の二回にわたりまして調査をいたしておりまして、それによりますと、地すべり発生危険箇所は三千二百九カ所というふうなことになっております。林野庁といたしましても、最近の山地災害の多発化傾向等を勘案いたしまして、地すべり発生危険地区を含めましたこの山地災害危険地全体の見直しを、今年度と来年度の二回にかけまして実施をいたしているところでございます。
○鶴岡洋君　時間がなくなってしまったので、あと二点ほどお聞きしますが、この地附山について、先ほど地すべり防止区域にも指定されておらず、防災対策がおくれていたと、こういうことになるわけですけれども、そこで、この地すべり等防止法第三条第二項に、区域の指定について「必要な最小限度のものでなければならない。」と、こういうふうになっておりますけれども、この「必要な最小限度のものでなければならない。」という規定ですけれども、私は頭が悪いからよくわからないんですけれども、これをわかりやすく具体的にまず説明をしていただきたい。
　それと、最近は住宅地が山の方へ山の方へと迫っていきます。これは国土が狭いということもあるでしょうし、山の上へ行けば景色がいいということもあるかもしれませんけれども、いずれにしても住宅事情がそうさせることも考えられるし、またいろいろ条件はあると思いますけれども、住宅がどんどん山の方に迫りていっていると。事実この湯谷団地も、先ほど言ったように、県企業局が造成をしてそれを売ったと。売るときのふれ込みは長野県一の高級住宅地と、こういうことだったそうでございますけれども、こういった点から考えまして、地すべり等危険区域の指定のいわゆる見直し、これは当然私はしなければならないのじゃないかなと、こういうふうに思いますので、この指定基準を見直すいわゆる法改正、これを考えるかどうか、建設省にこの二点をお伺いいたします。
○説明員（井上章平君）　まず、地すべり等防止法第三条第二項でいう「必要な最小限度」という意味でございますが、地すべりによる災害の発生のおそれのあるところを地すべり防止区域として指定するのが法律の建前でございます。これは、それによって災害の未然防止を図ろうとしているわけでありますので、この防止区域に指定されますと、当然のことながらいろいろと私権の制限が行われますために、多くの場合、指定されることに対して強い抵抗がございます。そのために、その範囲を行政目的達成のための最小必要限にとどめなさいという項目が法律上定められておるわけでございます。
　指定基準の改正の件でございますが、これについては現在特に改正という必要性はないものと考えております。
○委員長（志苫裕君）　ちょっとさっきの答弁と違うんじゃないですか、先ほど指摘がありまして。
○国務大臣（木部佳昭君）　二点目の問題でございますが、私先ほど申し上げましたように、建設省関係だけでも、この地すべり危険区域の指定を受けておるところが約五千八百カ所近くあるわけでございます。そこで、特に先ほど局長は、経済社会情勢の変化によるということを表現いたしておりましたが、これは大変いい表現ですけれども、私は違うと思うんです。やっぱり見ておりますと、人々が何千年の歴史の中で、あちらでやられ、こちらで台風に遭うとか、いろいろな安住の地を求めていった、何といいますか、本部落のようなところは、地震の際でもそうでございますが、割合に被害が少ないわけです。例えば乱開発と私の立場から申し上げることはどうかと思いますが、端的に言えば、いろいろ開発をされたところが非常に被害が多いんです。それが例えば雨の問題、いろいろな水害関係を一つとってみてもそうですが、最近の東京の三多摩とか、こういう地域ですね、今まで想像もしないような、梅雨期になって雨がたくさん降りますと災害が出てくるわけです。これは私はある意味では都市型の新しい災害だと言っても決して言い過ぎじゃなかろう、そういうふうに受けとめておるわけであります。
　したがって、生命、財産を守るということが政治の終局の目的であるということも、私どもはそういう考え方の上に立つならば、総点検をしてみて、そして地域の皆さん方、市町村やなんかで多少の抵抗があろうとも、これは生命、財産を守るという政治の要請の上に立って我々は政治家として判断をしなきゃならない、そう私は考えておるわけでございます。
　したがって、先ほど来申し上げておりますように、今回のこういう教訓というものを我々はいかにして生かしていくかということが非常に大事でございますから、私は、住居とそういう危険地域の急傾斜のところを特に最重点にして総点検をして、そしてとらなければならないいろいろな制度上の措置その他について、前向きで結果を待って検討したいと、こういうふうに考えております。
○説明員（井上章平君）　ちょっと答弁を訂正さしていただきたいと思いますが、先ほど私がお答え申し上げましたのは、第三条の地すべり防止区域の指定の法律条項の改正は必要ございませんが、これに基づいて三省申し合わせの地すべり防止区域指定基準というのがございますが、これについては時代の変遷に伴って見直しを検討いたしますということを申し上げたのでございまして、そういうふうに御理解いただきたいと思います。
○鶴岡洋君　委員長、済みません、もう一点。時間が来てしまって大変恐縮ですが、一点だけ確認をさしていただきます。
　こうするかどうかということですけれども、いわゆる県が専門家に依頼をして調査した結果ですけれども、ここには一冊しかありませんが、これはもう三回も四回も中間答申ですか、報告を含めて出ているわけです。しかし、先ほどから話を聞いていると、国土庁にしても建設省にしても、これは災害が起こってから私たちは知った、こういうことですけれども、知ったか知らなかったかということはここで議論するつもりはございません。知らなかったら知らなかった、今回に関してはこれで結構でございますけれども、こういうふうにいわゆる地元は地元なりに、ここが地すべりで危険性がある、こういうことならば、県なり市なり、地元は地元なりに大変な財政の中を地元のために一生懸命何らかの手を打とうということで、これは金をかけて調査をしているんです。それを本省の方としては、これは御用聞きじゃないから、あなたのところ何かありますかというわけにはこれはいかないと思います。いかないと思うけれども、特に長野県、新潟県については地すべりの多いところです。そういった点から一年に一回なり二回なり、おたくの方では危険箇所が何カ所ある、また全体的に非常に危険性がある、こういうことで防災対策についてはどういう方法で今進めているのか、このぐらい私は本省として聞いても別に罪にはならないと思います。
　そういうことで、地元ではこういったいわゆる詳しいデータ、地質学者に言わせれば、このデータのとおりにあの地すべりが起こった、これははっきり言っているわけです。これを知っていれば当然未然にあの事故も防げた、私はこういうふうに思うんです。そういった意味から、地元のやっていることに対して全国全部やればこれは結構ですけれども、特に長野県とか新潟県は多いところですから、一年に一回なら一回、おたくの県ではどういうふうにしているか、こういう調査もしている、結果としてこういう報告が出ている、こういうふうに危険性が高まってきている、こういうことになれば打つ手も早く打てると思うんです。そういった意味で何らかの形で、今言ったように御用聞きじゃありませんけれども、全国できないけれども、特に大変だと思われるような県については何らかの形でそれを報告させる。これは法律をつくるわけにはいきませんけれども、そういった義務的にやるんではなくて、おたくの方から積極的にやることを考えられないかどうか、お伺いいたします。
○説明員（杉岡浩君）　先ほど建設省からも御答弁がございましたように、今回、その災害を契機といたしまして、各地におきまして総点検をなされるわけでございます。我々といたしましては、各省で行われる総点検、それを通しまして各省と連絡をとりながらそれについて必要な対策あるいはその事情、そういったものを把握してまいりたいというふうに考えております。
○鶴岡洋君　質問を終わります。
○下田京子君　国土庁長官にお尋ねいたします。
　建設大臣から、国民の生命と財産を守るのが行政の基本であるという趣旨の御答弁がなされました。私も同感で、災害のたびに、災害を未然に防止できなかったか、同時に、遭われた人々の救済を万全な対応でやること、それから復旧、同時に原因を明らかにすることなど、思うことであります。
　お尋ねしたいことは、あの二十六人の松寿荘のお年寄りの皆さんです。私も現地に行ってまいりまして、あの状況を見まして、松寿荘が、そしてお年寄りがまさに人柱になったなという思いをいたしました。あの松寿荘がなかったら下の住宅がやられていただろう、そういう思いもいたしました。亡くなられた二十六人の方々の「埋もれた人生八十年」というマスコミ等の報道もありましたけれども、これでは余りにも気の毒だと思うんですね。避難命令が出されていたなら命を救うことができたのではないか、私は一番そのことが気になります。
　お聞きしたい点は、生命と財産を守るという立場でお仕事をされているのが国土庁長官ですから、特に避難命令がなぜ出せなかったのか、ここの部分を中心にしながら御調査いただきたいと思います。いかがでしょうか。
○国務大臣（河本嘉久蔵君）　御指摘の今回の災害におきましては、松寿荘の二十六名のとうとい人命を失ったことはまことに遺憾でございます。
　松寿荘への避難命令につきましては、関係省庁から詳しく経緯を聞くことによりまして、今後の避難体制の一層の充実を図っていきたいというふうに考えております。
○下田京子君　総点検し教訓を生かす、同時にその中に避難命令の問題も加えて具体的に対応するというお話でしたので、建設省のこれは河川局砂防部になりますか、事実の確認だけいただきたいのです。
　昭和五十六年の春に道路に崩落があったこと、五十七年から企業局がずっと調査をしてきた、六十年、ことしの七月六日、バードライン夜間通行どめをしたこと、十二日には終日通行どめをしたこと、七月二十日に夕方から激しい雷雨があったこと、二十一日から土砂崩壊がひどくなったこと、そして二十三日に県は災害緊急地すべりの申請をなされたこと、間違いありませんね。
○下田京子君　そういたしますと、消防庁にお尋ねしたいんですが、予想し得る情報がなかったような御答弁を繰り返し言われているんですね。まず確認したいんです。新聞やその他マスコミ等で、なぜこの避難命令が出されなかったのか、予期できなかったのか、いろいろ言われておりますけれども、皆さんは現地に出向いて御調査されたんですか、文書、それとも電話で調査されたんですか。
○説明員（石橋忠雄君）　電話並びに文書で照会しております。
○下田京子君　それも私どもがきのう、きょうと衆参両委員会での質問があるということになってなさった行為じゃないでしょうか。私は、これだけ問題になっている中で、もう少し言葉だけでなくて積極的に責任を持った対応が今求められているというふうに指摘しておきます。
　そこで、消防庁にお願いがあります。私は、昨夜担当の方にどういうふうに言っているか文書で持ってこいと言ったんです。この文書を見て、何て書いてあると思いますか。松寿荘に避難命令が出なかった理由について、県の見解は公式のコメントはできない、こういうのを持ってきた。市の見解、県も専門家も、これほど急激な大崩落を予測することはできなかった、そう言っているので避難命令を出さなかった。文書で私のところへ持ってきました。
　ところが、私は八月五日現地に行きました。現地に行きまして、七月二十四日の日に湯谷団地の被災者の会と県と市と共同でもって現地踏査をしたり、それから避難命令の出し方、区域など打ち合わせしているんです。そのときの状況が朝の九時から夜六時四十分ごろまで克明に記入されている。しかも、夕方六時から六時四十分の自治会と県、市の現地踏査を終えて集会所に戻った段階で、実は被災者の会の内山さんというレストランを経営なさっている方みずからが、次のような要請と警告を発言しているんです。一つは、地すべり区域の地附山山腹からの大規模崩落が発生したとき、地すべりの深さと規模にもよるけれども、土砂崩落の影響は湯谷団地内だけにとどまるとは思われない、そしてその中で大事なのが、土砂の流れは戸隠バードラインの料金所、老人ホームの松寿荘、そういうところにも向くと思う、ですから、老人ホームの避難は大変なので、警報、避難体制を準備しておくべきではないか、こう言っているんです。そのことについて、市が既に検討し、用意をしておると答弁しているんです。これは、その日この方が記者会見もなさって、翌日の新聞にも出ております。ですから、具体的にこの警報問題等も含めて避難体制がどうだったか、責任持って調査をして教訓として生かすべきだと思います。
○説明員（石橋忠雄君）　ただいまの地元におきます市と地元住民との協議の内容については承っておりません。早速調査してみたいと思います。
○下田京子君　承ってないというのは、皆さんが責任持ってやろうということがないと、聞く耳持たずで聞こえないんです。笑い事じゃないですよ。責任持って対応してください。これは強く申し上げておきますと同時に、教訓として生かされるよう、これは責任問題にも発展することだということも指摘しておきます。
　建設大臣に幾つかの点でお尋ねいたします。
　大臣は、かなり今回の災害ではショックを受けたらしくて、非常に前向きに御検討される御答弁をされておりますが、まず最初にお聞きしたい点は、私が伺いましたのは八月五日午後なんですが、大臣は午前中に行かれて、被災をされた湯谷団地の皆さんとお会いになりました。その際に請願書をお受け取りになっていると思います。この請願書を、今全部を申し上げるつもりはありませんが、
　　今回地附山に発生した地すべりによる災害について湯谷団地住民は一致してその原因と責任は行政に帰するとの結論に達しました。
　　よって二度とこの様な災害を繰り返すことのないよう、左記の事項を早急に実施することを請願致します。
　多岐にわたる項目がありますが、大きく言うと三点で、「地附山地すべりの発生に至るまでの各種資料の科学的調査及び解析により発生原因を解明し、今後防災上の対策を迅速に実施すること。」、二つ目が、「地すべりの現況を科学的に調査し湯谷団地及びその周辺地域における安全なる居住の可否に関する判断をくだすと同時に二次・三次災害の完全防止をはかること。」、それで具体的に幾つかあります。最後に、「被害に対する万全な補償」とありますが、これをお受けになって、大臣が地元で、誠心誠意請願の趣旨を受けとめて対応いたしますというふうにお答えになったと言われ、大変期待されておりますけれども、この場でその対応するお気持ちをお述べいただきたいと思います。
○国務大臣（木部佳昭君）　私、現地でそういう嘆願を受けましたので、私自身といたしまして、できることは誠心誠意努力をさしていただきます、それからまた、これだけの大きな地すべりの災害でございますから、やっぱりこれを応急措置と恒久措置と、特に、また最近では台風のシーズンになりますので、緊急対策についても全力を挙げて私ども努力したいと思います、しかし、やっぱりこれだけの大きな問題を二度と繰り返さないように努力をするということは、住民の皆さん方と一緒になって取り組んでいくような姿勢が非常に必要だと思いますので、我々のできることは誠心誠意努力をさせていただきます、また住民の皆さん方にも、二度とこうした災害を起こさないために、お互いにできることはしっかり努力し合いましょう、そういうことを私の感じとして厳粛に受けとめて、そういう考え方を申し上げさせていただきました。
○下田京子君　そうしますと、具体的に行政というのは対応しなきゃ、どこに誠心誠意があるかということはわかりませんのでお尋ねしますけれども、五十六年の八月、九月、十一月と地質調査報告書を株式会社中部地質に依頼して出されているんですね。これは皆さんのところに届いておりますでしょうか。
○説明員（井上章平君）　私は見ておりません。
○下田京子君　これは地質調査報告で非常に重要なことが書かれております。これは三冊あります。ほかにもあるんではなかろうかと思いますが、これはかなり地元でも問題になりまして、一つずつ資料を出してきた。建設大臣が今言われた誠心誠意の中のあらゆる資料を公開せよという一つの具体的なことなんですよ。
　実は、五十六年の八月時点で、県の企業局が中部地質に頼んで出された報告は何かといいますと、これは五十六年に、地すべり現象と見られる石積みブロックの擁壁の亀裂と道路陥没及びこの付近一帯に見られる道路構造物の変状があった。よって、地すべり発生の機構を考察、把握して、適切なる防止対策を検討し、対策実施に関する基礎資料を得ることを目的として調査したということなんです。その中に、今も問題になっております松寿荘も含めて警告が発せられております。ですから、このことを企業局は知っているわけです、五十六年の八月時点で。だから問題になっているわけで、こういう点で、この資料も取り寄せで、そしてつぶさに分析し、必要とあらば専門家等の意見も聴取して対応いただきたい。大臣、よろしいですね。
○説明員（井上章平君）　企業局におかれまして五十六年以降、いろいろなそういった崩落、地すべり等の兆候に対応して御調査されておるようでございます。
　これにつきまして、私ども実は、この地すべり災害が起きました後いろいろな報告を受けておる段階で、まだ内容を十分掌握していない段階でございますが、今後恒久対策を行いますためにも原因ははっきり調査、究明する必要がございますので、その際の資料としては十分利用できるものであろうと考えております。
○下田京子君　私はもう一つ具体的に指摘しますけれども、そのほかに、今私の手元に届いているだけでも、今度は五十九年の三月に出した明治コンサルタント株式会社と長野県企業局が一緒になっての「戸隠有料道路地すべり対策調査委託工事報告書」、六十年の一月にも出ています。それから六十年の三月にも出ております。これだけ出ていて、問題なのは、なぜ企業局だけが知っていて、県の土木部にも報告されなかったのか、それから国などにも報告されなかったのか。この辺で、こういったものが生かされるような義務づけというか、何か対応が考えられるべきじゃないか。
　それから、それにしても県の企業局は知っていたということ、そして指摘のとおりに崩落が起きているということ。これ両大臣に届けておきましょう。（資料を手渡す）これは六十年の三月の報告書です。お聞きしますと、これはお読みになっておられる担当官もいらっしゃると聞いています。そのうちの五十二ページのところを今、両大臣のところにお持ちしました。これは、五十九年の七月段階で亀裂が拡大した部分だという格好で、松寿荘の上に当たる部分が大きく陥没している、ブロック積み工の頂部は不安定になっているというふうにちゃんと指摘している。ですから、新聞も四年前から再三警告と言っている事実がこれらをもって解明できるわけです。ですから、これは人災じゃないか、こういう論になるわけです。私は、今、人災か天災か云々ということではなくて、事実が物語っているんですね。その事実をしっかり学ぼうとしなかったら災害は繰り返されるわけです。ですから、今言った二点お答えいただきたいと思います。
○説明員（井上章平君）　長野県企業局におきまして、みずからの道路の維持のためにいろいろ御調査なさっているわけでございますが、これにつきましては、残念ながら、私どもこの災害の後、県からいただいて見たような次第でございまして、これが災害前に何らかの形で生かされるべきであったかどうかという判断は現在のところしがたいわけでございますが、しかし、この内容は今後十分調査さしていただいて、これが今後の対策に十分役立てられるものであれば役立ててまいりたいと思う次第でございます。
○下田京子君　だめ、お答え要らない。大臣、答えて。大臣、いいですか。今、災害があってから報告を受けたなんておかしいですよ、最初に聞いたじゃないですか。まだ手元にもらってないっておっしゃったじゃないですか、最初。こっちのやつは受けたかもしれません。私が言っているのは、ほかにも資料があるかもしれない。ですから、すべて県が独自でやっていたもの、関連する資料はいただきなさい、同時に、そういったものを今後教訓として生かす上で、こういうものは何か報告できるような、あるいは土木部だとか他のあれに生かされるようなことをしていくという点で教訓を与えているんじゃないですか、その改善を検討しなさいと言っているんです。
○説明員（井上章平君）　いろんな資料がありまして混乱いたしましたが、私がただいま申し上げましたのは、六十年三月の明治コンサルタントの報告書を申し上げたわけでございます。これ以外にどのような資料があるのか、私、実はよくわかりません。わかりませんので、よく長野県を通じて調べたいと思います。
　ただ、これらはそれぞれの、例えばこの場合企業局でございますが、みずから管理する施設の管理のためにいろんな調査をし、またその報告書を求めておるようなことでございますので、これが直ちに私どもの方に入るような義務づけができるということになりますかどうか、それは非常に難しい面もあろうかと思います。しかし、こういった地すべりはいろんなそういった公共施設等の管理を通じて発見するといいますか、前兆が把握できるというような面も多々あるわけでございますので、できるだけそういった報告書が地すべり対策の担当官署に入って、そういう地すべりの防止にためにこれが役立てられるというような体制につきましては、今後関係機関とも十分協議した上でそういう体制を整えるよう努力してまいりたいと思う次第でございます。
○下田京子君　いろいろ言われたけれども、一部局だけのものに終わらせないで、他に生かせるように体制を整えるというところをはっきりお答えいただいたわけで、私はそれが大事だと思うんです。
　なぜかといいますと、「地すべり危険箇所調査要領」というものをことしの五月、全国四十七都道府県の土本部長に配付されておりますね。五十二年につくったものを少し検討して加えたものもありますね。まだ検討中で意見は一致しないけれども、そのまま載せているものもありますね。ところが、これは地すべり危険箇所ですから、地すべり防止区域ではないわけで、防止区域に指定するかどうかその以前に、こういうところは危険箇所だという一つの判断資料をちゃんと出しているわけですね。ことしの五月にこれは出しているわけですから、会議も開いているわけですから、さっき言ったようにこういうものを土木部でつかんでいたなら、どうしてあそこが危険箇所だという認識に五月の段階で立てなかったのか。単純な話じゃないですか。
　しかも、ここにはこういうことを言っていますよ。例えば判定のところにも、過去に災害があったかどうか、それから陥没、隆起の現象があるかどうか、亀裂が常時あらわれているか、たまにあらわれているか、崩壊現象はあるか、そういうことで点数制にまでなっているんですけれども、あの地附山の地すべり地域というのはみんな該当している。それからその前にもいろいろあるんです。例えば空中写真を撮りなさい、空中写真を撮って過去に地すべりによると見られる被害の発生したところ、古文書でもあるいは口伝えでも調査記録でも地元の人の話等によってもあったら入れろと言っている。明確に入るじゃないですか。二点目に入っているのが現地活動の兆候が見られると、五十六年からあったじゃないですか。全部該当する。
　ですから、これが教訓として、生かされなかった、なぜ危険区域の指定が受けられなかったのか、防災区域に指定されなかったのかという点では、さっき既に建設大臣が都市型災害と言われるくらいに新造成地、開発されたところに被害が大きいというのはもう御認識されているわけですから、そういったところで起きた今度の問題については徹底的に調査をする、解明する、生かしていくと、この点で最後にここの部分は大臣がお答えください。
○説明員（井上章平君）　危険箇所を見つける努力につきましては、先生のお手元にございますようなことで私どもの姿勢は御理解いただけると思います。あらゆる資料を駆使してあらゆる兆候を見出すという努力を常にそういう形で続けておるわけでございますが、残念ながら当該箇所については、それらの報告書が数多く出されておりましたけれども、私どもの、あるいは長野県の地すべり担当部局と申し上げた方がよろしいんでございましょうか、そういうところには入っていなかった。いなかったために私どもとしてはここを地すべりの危険箇所という認識を持ち得なかったということでございます。
○下田京子君　これは大臣お答えくださいね。
　ですから、今回のことははっきりしているんです。県の企業局は知っていたと、資料が示しております。」生かされなかった、これは事実が示しております。そこでそれをどう生かすかという点での姿勢と、もう一つ、これは大臣に通告していたんですから大臣お答えくださいね。Ｈ鋼のくい打ちやりましたね。その中の住宅補償というか、その辺についてとにかくいろいろな対応が考えられるはずです。英知を全部結集して補償問題について前向きに対策をとってください。
○国務大臣（木部佳昭君）　今の御質問の問題につきましては、県並びに長野市の当局と十分協議をして対応してまいりたいと、こう考えております。
○下田京子君　最後になります。申しわけないです。
　これは厚生省においでいただいていたので、本当にまとめて簡潔にでよろしいです。
　今回、松寿荘はああいう被害に遭われました。防災上問題があるところは建設の一つの問題になっているわけで、設置基準に照らしてどうかということで一つは点検していただきたい。それから二つ目には、防災体制の中に地すべり、雪崩、こういうのが入っていません。これは必ず入れてくださるように。それから一日も早い復旧をなされるように。三点簡単にお答えいただいて、質問を終わります。
○説明員（荻生和成君）　今回の社会福祉施設の場合には安全性が優先されるものでございまして、従前から立地する場合に立地条件のチェックをすることになっております。そういうことでございました。しかし、今回の災害を教訓といたしまして、改めて安全性に問題はないかといったことを都道府県を通じて現況を把握するということをやりたいと思います。
　それから、今回の場合は情報伝達の迅速化という点で問題があったというふうに思いますので、その辺を踏まえまして関係省庁とも協議しながら、また各県を通じて十分指導してまいりたいと思います。
○下田京子君　地すべりを入れるか入れないか。
○説明員（荻生和成君）　今のお話の五十八年の通知には、地すべりだとかなんとか限定せずに、防災対策一般の問題として書いたわけでございます。ですから、明言はしてありませんけれども、当然こういった内容は含んでいると考えております。
○伊藤郁男君　最後でございますので、重複は避けたいと思いますが、しかし、基本的な問題につきましてはあるいは今までの議論と同じようなことを言わなければならない点がありますので、そこから最初質問をしていきたい、このように思います。
　今回のこの大災害の大きな特徴は、大規模な地すべりが起こるであろうと、その兆候というものが大分前から、数年前からわかっていたにもかかわらず、それを未然に防ぐことができなかった、こういうところにこの災害の大きな特徴がある。要するに、天災という要素を入れたといたしましても、天災と言うよりも明らかに人災である、これが今回の大災害の特徴である、こういうように私は思います。
　先ほど来からいろいろお話がありますけれども、五十六年、五十九年にもう戸隠のバードラインに地すべりがあったと、そこで県は民間のコンサルタントに依頼をして一年がかりで調査もやっている、その調査書は昨年から中間報告というような形でも出ている。その中には、湯谷団地の上の方あるいは松寿荘の上の方、ここの地すべりは極めて危険な状態である、こういうことも指摘されている。そして、水抜き工事をやれば防げるかもしれない、こういう対策まで書かれている。その調査報告書に従いましていろいろな要望が、あるいは警告が県並びに市に出されている。こういうことは事実なんですね。この報告書の中には、地すべりがこういう形で起こるという想像図まで載っている。そして結局は、このコンサルタントの調査のとおりに、全くそのとおりに地すべりが起きた、そして大災害が発生をしたということです。だから、松寿荘まで地すべりが及ばないと、そういうように思ったから避難勧告もしなかったということは、私は、これは責任逃れ、言い逃れにすぎないと断定してもよかろうと思うんですね。
　問題は、事前の兆候、警告というものがこのように行われていたのにもかかわらず、どうして有効な対策がとれなかったのだろうか、こういうことだと思うんですね。そして、私が私なりに結論づけると、予算がなかった、企業局は赤字だと、だから、やりたくても結局はやれなかった、こういうことではないかと思うんですね。だから、金がないから意識的に避けざるを得なかった、対策を講ずることを避けた、こういうように言わざるを得ないんですね。
　私は、小山先輩から先ほども最初にお話がありましたけれども、行政側の防災対策に対する基本的な哲学、ここにちょっと問題がある。財政がいかに苦しいと言いながらも、やっぱり生命、財産に直接関係するような事業は私は優先的にやるべきだと思うんですね。そういう観点が行政側は確立されておれば、財政が苦しいと言いながらも、そこに優先的に資金を配分していくということが当然行われてこなければ。ならぬわけでありますが、それを予算がないからということで避けてきた。要するに、人間重視の姿勢が欠けている、人間軽視の行政が行われていると、こういうように言わざるを得ないわけですね。したがって、今回の災害は天災と言うよりも人災だと、結論的にはそう言わざるを得ないわけですね。
　そこで大臣、せっかくの先ほど来の議論を聞きながら私はお尋ねをするんですが、そういうようなことが結局この大惨事を招いたのではないか、こういうように思うのでありますが、同僚議員がさまざまな形で質問をされておりまして、くどいようでありますが、まず大臣の御見解をお聞きしたいと思うんです。どうですか。
○国務大臣（河本嘉久蔵君）　人災、天災につきましての解釈につきましては、もうちょっと詳しく調査をする必要があると思いますが、私は、各省に報告されておることの取りまとめも不徹底であったということを反省しております。災害の情報につきましても、先ほども鶴岡先生がおっしゃいましたように、ただ機械的にどこどこへ報告したらいいという一方的なことでなくて、これをまとめていくという努力をしていかなきゃいかぬ。国土庁といたしましては、関係機関と緊密な連絡をとって、災害情報の把握に一層努めまして、災害対策の推進に努力していきたいという考えを持っております。
○伊藤郁男君　どうもその辺が、私の質問をしている本旨に対してお答えがないんですが、そこが残念であります。
　もう原因は、まさに、さまざまな情報を集約してみると明らかなんですね。豪雨によるのがその原因だと言うけれども、豪雨はそれは引き金になっただけであって、原因はもうさまざまわかっておるわけなんで、だから、それに対する真剣な反省というものが私は必要だと思いますし、そういう反省がなければ今後の有効な対策も成り立っていかないと思いますので、ぜひもう一度ひとつ大臣にその辺を私は、防災、いわゆる災害を防ぐための哲学というものに——建設大臣は先ほどから、大体、国民の財産と生命を守るために真剣にその点を最重点に置いて考えていくと、こういうことを答弁されておりますし、ぜひとももう一度御答弁をいただきたい。
○国務大臣（河本嘉久蔵君）　私は、災害対策に対しましての関心は、先生御指摘のように、国民の生命、財産を守る非常に重大な責務であるという考えから、先般も閣議におきまして、非常に厳しい財政状況ではありますが、災害対策費の増額を各省に与えていただきたいという発言もいたしました。そういう観点に立ちまして、今回の事件を教訓といたしまして最善を尽くしていきたいという考えでございます。
○伊藤郁男君　時間がありませんので、それ以上は言いません。
　そこで建設省に、これは要望でございますが、地すべり危険地域といいますか、全国で五千八百カ所ある、こういうことで、それらの地域についての総点検をこれからもやるんだと、こういうことを言われました。この地域というのは五十五年の調査なんでしょう、五年たっている。その間に地域開発がどんどん進んで新たな危険地域が出てきている。したがって、総点検をやることは大いに進めていただぎたいんですが、問題は、五年。とくらいで総点検をやっても、その間に順次新たな危険地域がふえていくということなので、そういう五年なんていう期限を切りますとどうしても対策が後追いになっていくと私は思うんですね。だから、常時この危険地域の見直しといいますか、新たな危険地帯の調査、こういうものを継続的にやる必要がある、こういうように思いますが、そのような方向で対処していただけるのかどうか、その点をお伺いいたします。
○説明員（井上章平君）　地すべりの危険区域の総点検につきましては、昭和五十五年に一斉点検を行いまして、その後も随時見直しを実施いたしておりますし、また五年たちましたので、本年はたまたま一斉点検による見直し作業をただいま鋭意進めておるところでございます。
　先生から御指摘ございましたように、五年間にはいろいろ土地の利用状況等が大きく変わることも予想されますので、これらについてはできる限りそういった掌握が速やかにできるように努力をいたし、また都道府県を指導してまいりたいと思っております。
○伊藤郁男君　次に、厚生省にお伺いをいたしますが、松寿荘の老人二十六名が犠牲になったという大変痛ましい結果に終わったわけでありますが、この施設の緊急避難体制というものに問題がなかったかどうか。例えば、災害の起こる数日前に松寿荘側から、これは市に対して、非常に危ないから松寿荘の少し下にある老人憩いの家雲上閣というところに避難をするように何とか考えていただけないかと、こういうことも松寿荘側から市に要望されているわけですね。そういう事実をつかんでおられるのかどうか。
　それから、二十六日の朝から危険を察知して職員が警戒体制をとっていたと、そういうことも報道されておりますが、しかし実際に避難を開始したのはばらばらと石や砂がおっこってきた夕方の五時過ぎと、こういうことになっているわけですね。収容されている人二百何名、寝たきり老人も多いわけですからね、一般の住宅の人よりも避難体制というものは早くとらなければこれはもう当然だめなんでありますが、その辺の避難体制、警戒体制、こういうものに欠陥があったのではないかと想像されますが、その点についてはどうお考えでしょうか。
○説明員（阿部正俊君）　お答え申し上げます。
　山の崩落が始まりました後の状況といいますのは、十五分ないし二十分前後で全体が押しつぶされてしまったというふうな短時間での避難救出ということでございましたので、ある種のパニック状態の中での救出ということでございましたので、個別的な一人一人がどういうふうに行動したのかということにつきましてなかなか確認等をとることは大変難しいのでございますが、その時点以降の問題につきまして私どもも、一般論でございますが、これは県を通じて施設長なりの聞き取りの結果でございますけれども、今のところの判断としては、崩落が始まった後の対応としては最大限の努力を払ったんではないかと、こう認識をしておりますけれども、ただやはり現実に二十六名の方の命を失っております。これは、この種の人たちの人命を預かる社会福祉施設としては、少なくとも結果としてはそこにこの事実を重く受けとめて、より事前の対応が万全であったのかどうかということについては、やはり状況を再確認した上で、今後の教訓として生かすべきものはなかったかどうかということについて再確認をしてみる必要があるんではないかと、こんなふうに考えております。
　ただ、今、先生がお話しのような、事前に松寿荘の方から市に対して避難の要望等の事実があったというふうに私どもまだ聞いておりませんので、その辺については再確認した上で必要な対応をしてみたいと、こんなふうに考えております。
○伊藤郁男君　そこで、もう一つ厚生省にお伺いしたいんですが幸いにして助かった老人たちが百七十二人おると言われておるわけですが、この人たちが一体どうなっておるのか。伝えられているところによると、家族に引き取られた人が四十人程度だと。その四十人も、これから以後家族と一緒に暮らせるという人は十人程度だと。中には、これ以上またさらに面倒をかけたくないからもう一度老人ホームに入りたいとか、そういう希望の方もおるようでありますが、家族が引き取りにも来ないと、これは悲しいことですけれども、そういうようなことも報ぜられておるんですが、百七十二人の方々が一体これからどうなるだろうか、今どうしているんだろうか、この辺のところが私は聞きたいわけでありますが、その辺についての現状をお聞かせ願いたいということと同時に、こういう方々の引き取りもしないという、そういう心の貧しさというものがこういう事件を通じてまた新たに実感として感ずるわけでありますが、この心の貧しさというものを、これは御答弁を求めるのは難しいかもしれませんが、そういうものを一体、これからも老人社会はどんどんふえていくわけですからね、こういうような悲劇がどんどんふえていくことは間違いないと思うんですよ。そういうことに対する厚生省の基本的な対策というか考え方がおありでしたらお伺いをしておきたい。