Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（額賀福志郎君）　これは、在日米軍基地というのは戦後の日本の防衛、安全保障の基盤になっているわけであります。同盟関係に基づく在日米軍基地の提供という形になっているわけでございます。
　一貫して、沖縄返還以来、沖縄返還も含めてですよ、我々はその基地の負担軽減に努力をしてきたし、この米軍再編に当たっても日米首脳会談で負担の軽減を問題提起をし、米国側も応じて今度の再編がなされたものと思っております。したがって、今後もこの負担の軽減については引き続き我々は努力をしていかなければならないというふうに思っております。
　沖縄県民のそういう負担に伴って日本の安全保障が形成されているということについては、日本国民全体が思いを致さなければならないというふうに思います。
○大田昌秀君　端的に私が伺っているのは、グアムへ移転した後、依然として七〇％の基地が残るということについての御認識を伺っているわけです。それを差別的と御認識されますか。それとも、そうでないと御認識されますか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　これは、先ほど言ったように、日本が敗戦をし、新しい出発をするときに、日本の出発をするときに日米安全保障条約を結んで日本の安全を確保し、そして一方で今日までの経済発展を遂げてきた、そういう歴史的な流れの中の一過程でありまして、我々は沖縄の負担について今後も軽減のために努力をしていきたいということを申し上げるのが私の率直な気持ちです。
○大田昌秀君　もう戦争が終わって六十年たっていますよね。六十年過ぎておりますけど、それが依然として解決されないという状態を私たちは差別的だと認識しております。
　それから、いま一つ長官にお伺いしたいのは、前回、グアムの方が費用が割高ということがございまして、その理由として離島だからという、そういう御説明がございました。しかし、最新の新しい週刊誌によりますと、ある軍事評論家が国内の有力なディベロッパーに調査させたところ、実はグアムでは人件費や材料費が日本の七割程度しか掛からないと。それから、住宅整備費だけを見ますと日本の四分の一でできるという、そういう結果が発表されているわけです。これは本当かどうか知りませんが、どうか長官もその辺は厳密に調査していただかないと、これから大変御苦労なさると思いますので、ひとつその辺よろしくお願いします。
　それから、大古防衛局長に一つお伺いしますけれども、先ほどの同僚議員の御質問に対して、例えばグアムやハワイとかフィリピンに可能性があるはずなのに、どうしてグアムかということがありました。
　実は、なぜこういうことをお聞きするかというと、私が数年前に、グアムに移すのが普天間飛行場問題を解決する一番手っ取り早い現実的な話ですということを、これを日米両政府の政策としてまともに取り上げてくださいと申し上げたわけです。あのときにそうしていただければ、今ごろこんな難しい問題にぶつからないで済んだと思うわけなんですが、あれからまだ数年しかたっていない。あのころは理想論とか机上の空論といって無視されたわけですが、あれからどういう変化が起こってグアムに八千人を移すということになったんですか。
○政府参考人（大古和雄君）　三年前ぐらいから米軍再編ということで、地元負担の軽減と、低減と抑止力維持という観点で集中的な日米間で話合いを行ってきました。そういう中で、沖縄の負担軽減については重要視して調整してきた経緯があります。そういう中で、新しい情勢を踏まえまして、グアムに沖縄の海兵隊の八千人を削減して移転することが抑止力の維持上問題ないということで日米双方が合意したという経緯がございます。
○大田昌秀君　最後の質問になりますが、これはアメリカ側がグアムというふうに指定されたんですか。それとも日本側が要求されてそうなったんですか。
○政府参考人（大古和雄君）　沖縄の負担軽減という観点から、沖縄の海兵隊を抑止力を維持しつつ削減できるかという話は日本側からしている経緯がございます。ただ、グアムで移転先として合意したのは日米双方の話合いの中で決まったということでございます。
○紙智子君　私は、日本共産党を代表し、防衛庁設置法等一部改正案に反対の討論を行います。
　日米両政府は、今月一日、いわゆる米軍再編の最終報告に合意し、米軍と自衛隊の一体化と基地の再編強化を進めようとしています。本法案はこの動きと一体のものであり、アメリカの先制攻撃戦略の下で、自衛隊が本格的に海外に出ていく体制づくりとそれに対応した防衛庁の組織改編を進めるものであります。
　中央即応集団は、今後の自衛隊の海外活動の計画、訓練、指揮をすべて一元的に担うという海外派兵の中核部隊であります。このような部隊の新規編成が憲法の平和原則にどこからいっても相入れないことは明らかであります。しかも、防衛庁は、中央即応集団司令部を陸上自衛隊朝霞駐屯地に置くとし、施設建設を進めながら、アメリカと協議した結果、二〇一二年度にはキャンプ座間に移るというのです。この経過からいっても、日米軍事同盟の再編がアメリカの世界戦略を補完する形で進められていることは明らかです。ましてや、そのために国民の税金を湯水のように投入するなど絶対に許されません。
　防衛庁の中央組織の改編では、米軍基地に関する重要な企画立案事務については防衛施設庁ではなく防衛庁本庁が直接所掌するとしています。これは米軍再編協議などアメリカの戦略にかかわるような重要事項については本庁内部部局がトップダウンで方針を貫徹できる体制をつくるものであり、アメリカの戦略に即応できる行政機構づくりにほかなりません。
　また、地方組織の改編では、地方連絡部を地方協力本部とし、自衛隊の募集だけでなく、渉外、広報も所掌事務に加えるとしています。これは地方自治体の国民保護計画づくりや訓練を後押しし、防衛庁・自衛隊の方針、施策の広報活動を通じて国民の間に有事意識を広め、アメリカの戦争に国民を動員する体制をつくろうとするものであり、断じて容認できません。
　以上で討論を終わります。
○大田昌秀君　私は、社民党・護憲連合を代表して、防衛庁設置法等の一部を改正する法案に反対する立場から討論をいたします。
　現在、防衛装備品等の調達に当たって原価計算部と契約本部に分かれて契約事務を行っていると理解しています。しかし、本法案による組織改編によって、この両部門を合体して装備本部が新設されることになります。御承知のとおり、旧調達本部時代の背任事件を契機にして、不正を防止するべく、原価計算部と契約本部に分離したのであります。そのような経緯があったにもかかわらず、調達本部を復活させることは元のもくあみになりかねません。
　また、防衛施設庁の企画及び立案の業務を防衛庁内局の所掌とする法改正は、防衛施設庁談合事件を逆手に取って施設庁を解体させ、防衛庁を肥大化させることになります。つまり、防衛省昇格のもくろみが見え隠れするのです。
　さらに、中央即応集団の新設は、諸般の情勢の下、自衛隊の即応態勢が問われているとの理由によるものですが、そもそも自衛隊自体が即応態勢にあり、しかも、この間、特殊作戦を担うことができる普通科連隊の編成を始め、各師団等においても即応近代化の改編が行われています。改めて即応集団を組織する必然性がうかがえません。したがって、中央即応集団の新設の真のねらいは海外派兵の専門部隊の編成にあるのではないかと言わざるを得ないのです。
　加えて、現在特に必要とも思えないにもかかわらず、地方連絡部の名称を地方協力本部に変えるとともに、これまでの地方連絡部の業務に地方における渉外及び広報の事務を加える措置は、国民保護計画などの有事体制づくりのための地方連絡部の体制強化とも見られます。
　したがって、本法案は、これまで専守防衛の組織として国民の理解を求めてきた自衛隊を海外で軍事行動を展開させるための改編であると疑念を持たざるを得ないのです。つまり、米軍との軍事的一体化を促進させるためのものではないでしょうか。言い換えますと、憲法前文及び第九条の理念に反する法改正と言えるものであります。
　よって、憲法の理念や規定を遵守する観点から、本法案には強く反対するものであります。
　以上です。
○委員長（舛添要一君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　防衛庁設置法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（舛添要一君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　榛葉君から発言を求められておりますので、これを許します。榛葉賀津也君。
○榛葉賀津也君　私は、ただいま可決されました防衛庁設置法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会及び公明党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　防衛庁設置法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
　一、防衛庁における契約業務については、透明性を確保するとともに、監査機能を強化徹底し、業務の適正化に努めること。
　二、陸上自衛隊中央即応集団の運用については、その機動性、迅速性が十分確保されるよう努めること。
　三、国際活動教育隊に対しては、国際平和協力活動の重要性にかんがみ、我が国が同活動に主体的・積極的に取り組むための礎を築くべく支援を図ること。
　四、施設行政に係る内部部局の企画立案機能の強化に当たっては、防衛政策と施設行政が密接に連携した体制の確立を図ること。
　五、在日米軍の再編を実施するに当たっては、過重な負担を実質的に軽減していくため、地元の住民・自治体の意思を十分に尊重しつつ、丁寧な説明と徹底的な話合いを尽くすとともに、厳しい財政事情にかんがみ、経費の節減に努めること。
　六、地方協力本部は、国民保護・災害対策の重要性にかんがみ、地方公共団体等との協力関係を深めるための活動に努めること。
　七、情報流出事案については、防衛庁が我が国の平和と独立を守り、国の安全を保つことを目的とした組織であることにかんがみ、情報保全体制の再点検を行い、再発防止に努めること。
　八、防衛庁・自衛隊をめぐる薬物使用、防衛施設庁入札談合、情報流出などの不祥事が続発していることにかんがみ、隊員の一層の綱紀粛正に努めること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（舛添要一君）　ただいま榛葉君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（舛添要一君）　多数と認めます。よって、榛葉君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、額賀防衛庁長官から発言を求められておりますので、この際、これを許します。額賀防衛庁長官。
○国務大臣（額賀福志郎君）　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたし、努力してまいります。
○委員長（舛添要一君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（舛添要一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四十一分散会
平成十八年五月二十三日（火曜日）
　　　午後三時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　尾立　源幸君　　　　　藤本　祐司君
　　　　　神本美恵子君　　　　　水岡　俊一君
　　　　　主濱　　了君　　　　　岩本　　司君
　五月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小林　正夫君　　　　　山根　隆治君
　　　　　吉川　春子君　　　　　大門実紀史君
　　　　　渕上　貞雄君　　　　　近藤　正道君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　川口　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　竹中　平蔵君
　　　　　　　財務大臣　　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　川崎　二郎君
　　　　　　　国務大臣　　　　　中馬　弘毅君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　山口　泰明君
　　　　　　　財務副大臣　　　　竹本　直一君
　　　　　　　経済産業副大臣　　西野あきら君
　　　　　　　国土交通副大臣　　松村　龍二君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼行政改革推進
　　　　　　　事務局特殊法人
　　　　　　　等改革推進室長　　大藤　俊行君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼行政改革推進
　　　　　　　事務局公務員制
　　　　　　　度等改革推進室
　　　　　　　長　　　　　　　　上田　紘士君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼行政改革推進
　　　　　　　事務局公益法人
　　　　　　　制度改革推進室
　　　　　　　長　　　　　　　　中藤　　泉君
　　　　　　　内閣府市場化テ
　　　　　　　スト推進室長　　　河　　幹夫君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　総括審議官　　　　出合　　均君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　人材局長　　　　　鈴木　明裕君
　　　　　　　財務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　真砂　　靖君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　松谷有希雄君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　北井久美子君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　松本隆太郎君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　西川　泰藏君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　春田　　謙君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○簡素で効率的な政府を実現するための行政改革
　の推進に関する法律案（内閣提出、衆議院送付
　）
○一般社団法人及び一般財団法人に関する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○一般社団法人及び一般財団法人に関する法律及
　び公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関
　する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○競争の導入による公共サービスの改革に関する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（尾辻秀久君）　ただいまから行政改革に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、尾立源幸君、主濱了君及び神本美恵子君が委員を辞任され、その補欠として藤本祐司君、岩本司君及び水岡俊一君が選任されました。
　また、本日、吉川春子君、渕上貞雄君及び小林正夫君が委員を辞任され、その補欠として大門実紀史君、近藤正道君及び山根隆治君が選任されました。
　　　　─────────────
○南野知惠子君　自由民主党の南野知惠子でございます。久しぶりに質問時間を与えられましたので、初心に返ってお伺い申し上げたいと思っております。
　特に厚生関係を中心にいたしますが、まず初めに、敬意を表して中馬国務大臣にお伺いいたします。
　国家公務員等の純減を行うに当たりましては、医療又は治安を始め国民の生命、安全、安心にかかわる分野の行政や独立行政法人等、公的部門の人員につきましては、一律に削減することなく、必要な人員をきちんと確保すべきであると思いますが、大臣の御見解をいただきます。
○国務大臣（中馬弘毅君）　今回の行政改革における国家公務員の純減についてのお尋ねでございますが、今回のこの改革は、ただ人減らしで財政に寄与するということではないんですね。
　今までの官僚主導といいましょうか、官主導で進めてきた日本の国家運営の在り方、これを、もう大きく人口も減少し始める時代になってきましたし、もうそれよりも民間の方がそれぞれが、民が相当力を付けて、自分たちで物事をやらしてほしい、その方が効率的だ。官業の民営化から始まりまして、そうした日常のお役所仕事でもお役人が、公益サービスであろうとも、公共サービスであろうとも、お役人が担うことは本当に、企画とか立案とか基準を決めてそれを守らすとか、そうしたことに限って、極力一般の公共サービスであっても民間に任したらいいじゃないか、その方が民間の活力も出るであろうし、またサービスも良くなるであろうし効率も良くなる。こういうことで、結果的にそうしますと公務員の数が減ってまいります。その数を、一応五年間の目標として五％ということにしておりますが、これ一律に全部減らそうというんじゃないんですね。
　社会の要請で、それこそ高齢化社会の中での福祉とか、あるいは治安とか安全とか、あるいはまた海上保安の問題もありましょう。そうしためり張りを付けて、必要なところにはもちろん増やしていく、しかし先ほど言いましたような形でもう民間に任せたらいいところはもちろん任す。結果的にその分は減るわけでございますから、そうしためり張りを付けた上での総体として、全体として五％五年間で減らすと、こういうことでの今回の行政改革法案だということを御理解ちょうだいいたしたいと思います。
○南野知惠子君　ありがとうございます。どうぞ、安心、安全な分野についてのめり張り人員、よろしくお願いしたいと思います。
　谷垣大臣、今日は質問用意いたしませんでした。済みませんでした。
　川崎厚生労働大臣にお伺いしたいと思います。
　医療法の一部改正に伴いまして、助産師が開業するに当たり、嘱託医及び病院又は診療所を定めなければならないと変更される予定がおありでございましょうか、お伺いいたします。
○国務大臣（川崎二郎君）　現行制度、委員よく御存じでございますけれども、助産所の開設者は、異常お産の処理に万全を期すため、嘱託医師を定めて置かなければならないことに現行制度はなっております。しかし、嘱託医師については専門外の医師が選任されている場合がある、異常お産の中にも、その異常度や緊急度等によっては嘱託医師のみでは対応が困難な状況が存在する。したがいまして、今回の制度改正により、産科医療の安全を確保する体制を整備する観点から、助産所の開設者は、嘱託医師については産科医師にすること、また、嘱託医師個人での対応が困難な状況に組織的に対応できるよう嘱託する病院又は診療所を定めなければならないとしております。
○南野知惠子君　ありがとうございました。
　二つの命を同時に扱う周産期医療また周産期ケアに関しましては、今大臣がお話しになられましたように、産婦人科医、専門医との協調ということが必要なことを大変大切なことだと思っております。
　ではその次に、医政局長にお伺いいたしたいんですが、その義務化につきまして周知徹底のために、是非文書による通達をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（松谷有希雄君）　今回の制度改正は産科医療の安全性を高めるために行うべきものであることから、制度改正の趣旨、内容について周知徹底を図りまして、嘱託医師の確保や救急医療を必要とする未熟児等に対応するための助産所を含めた周産期医療ネットワークの確立、整備について、都道府県や関係団体に制度への協力を求め、助産所の開設に支障が生じないよう配慮してまいりたいと考えております。
○南野知惠子君　よろしくお願いします。
　また、引き続きお願いしたいことがございます。
　日本産婦人科医、坂元会長の、この書類でございますが、助産所における安全確保のための意見書の中で、嘱託医師の相談、救急医療が必要になった場合、可及的速やかに、受入れ可能な医療機関への搬送や地域の周産期救急医療システムへの助産所の組入れに協力すると明記されております。また、助産師側も、助産所業務ガイドラインを遵守し、安全第一に取り組み、医師との相互信頼関係が結べるよう自己研さんする必要があるのは当然と思われます。
　そこで、周産期医療ネットワークに助産所を組み込むことを推奨すべき旨の都道府県への通達をお願いしたいと思いますが、いかがでございましょう。
○政府参考人（北井久美子君）　厚生労働省におきましては、平成八年度から助産所や一般の産科医療機関を含めた周産期医療ネットワークを構築するとともに、このネットワークの中核となって高度な周産期医療を担う総合周産期母子医療センターの運営に対する支援などに取り組んできたところでございます。このようなことで、助産所や一般の産科医療機関はこうしたネットワークの中に既に組み入れられておりまして、このネットワークの中で、高度な周産期医療を担う医療センターのバックアップを受けながら地域の第一線で役割を果たすようなことが前提となっております。
　こうしたことで、改めて通達を出すことは今のところ考えておりませんけれども、しかし、こうした趣旨が更に徹底するように、そして今後とも地域の助産所も含めた周産期ネットワークの充実が図られるように努力をしていきたいというふうに考えております。
○南野知惠子君　今のお話でございますが、今のところ計画がないとお話しになられておりますけれども、これは是非必要でございまして、前回御通達いただいたときには助産所が抜けていたというようなこともございます。そういう点に関しましては、これは是非、御通達していただかなければ円滑な周産期医療ができないと思いますので、再度何かお声がございますでしょうか。
○政府参考人（北井久美子君）　現在の通達の中には、医療機関という中に病院と診療所と助産所が入っておるということになっておりますけれども、そのところがもう少し明確にならないかという御指摘だと思いますので、少しそこは考えてみたいというふうに考えております。
○南野知惠子君　さすがはと思います。どうぞ十分なる御考慮をお願いしたいと思っております。
　次に、川崎労働大臣にお伺いいたします。
　産科医療、周産期医療の確保が議論されております。今、世間はかしましいところでございますが、産科医師の負担が過剰というのであれば、産科医師との連携を確保しながら、正常産を扱うことができるのは助産師でございます、最も仕事をしてもらってはどうだろうか。助産師に活動の場を広げていただくこともお願いしたいと思いますが、集約的重点化を進めるのであるならば、周産期医療の確保のために、助産所ではもちろんのこと、医療機関に勤務している助産師にも同様、持っている技を外来健診又は乳房外来などを含め活用させるべきと考えますが、いかがでしょうか。
　さらに、産科を標榜する病院等では、専門職の助産師配置の定数化についての今標榜がございません。御検討をお願いしたいと思っているところでございます。
○国務大臣（川崎二郎君）　御指摘いただきましたように、助産師は正常産を扱うことができることから、産科医師との役割分担、連携の下、安心、安全なお産ができる体制が確保されることが重要であると考えております。
　このため、地域の助産所や一般の産科医療機関との適切な役割分担と連携を推進するとともに、助産師資格を有しながら看護業務等に従事している者、約四千人と推計いたしておりますけれども、助産業務への就業を促進することは重要であると考えており、平成十八年度より助産師の産科診療所での就業を促進する助産師確保総合対策事業を実施することといたしております。
　さらに、限られた医療資源を効率的に活用できるよう、産科医療機能の集約化、重点化が必要と考えており、そうした観点からも助産師の活用策について検討をしてまいりたいと考えております。
　また、御指摘ございました医療機関における助産師の配置について、産科を標榜する病院については、医療法に基づき看護職員のうちの適当数を助産師とすることを義務付けております。診療所については、基本的には外来医療や短期間の入院医療を行うことを前提とした施設であることから、その従業者について、原則として配置基準を定めてはおりません。産科医療を行う医療機関については、分娩にかかわるリスクなど妊産婦の状況や産科医師の配置状況が様々であることから、国が一律の標準数を定めるよりも、各医療機関において個々具体的な状況を勘案して適切な配置を行うことがふさわしいと考えております。
　なお、今回の医療制度改革においては、すべての医療機関に対し安全管理体制の整備を義務付ける、都道府県を通じた医療情報の提供制度について医療従事者の配置などの医療機関情報の開示、すなわち、お医者様が、医師が何人いて、看護師さんが何人いて、助産婦さんが何人いるというのを明確に情報提供するというようなことでこたえていきたいと考えております。
○南野知惠子君　ありがとうございます。
　やはり専門職の働く場所が専門職にふさわしい場であるべきであると思います。よろしくお願いしたいと思います。
　また、更にお願いしたいことがございますが、新人の看護師は就業後約一年ぐらいで一割弱が辞めてしまうという悲しい情報を聞いております。その原因の一つとして、看護基礎教育で学んだ技術と医療の現場で求められる技術とのギャップがあることが大きいのではないだろうかと思っておりますが、このため、看護師の基礎教育の課程を延長するとともに卒後の研修の充実、それを図る必要があると思いますので、川崎大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　医療の高度化等近年の医療を取り巻く環境の変化に伴い、医療従事者の資質の向上が強く求められております。看護師についてもその資質の向上を図っていくことが重要であると考えております。
　そこで、看護師の養成の在り方については、国民の看護ニーズに的確に応じられるよう、看護基礎教育の更なる充実を図ることを目的として、今年三月より、看護基礎教育の充実に関する検討会、これを開催し検討し始めました。また、看護師の資質を確保し向上させるためには、今御指摘いただきましたように、新人看護職員に対する研修について、何らかの制度化することが必要であるとの検討会での報告を踏まえ、来年、予算付けをさせていただきたいと思います。その制度の在り方、実施に際しての課題等について検討を開始したいと、このように考えております。
○南野知惠子君　ありがとうございます。
　予算まで言及していただきました。我々はしっかりと頑張る、国民の医療に従事しなければならないというふうに思う仲間に伝えておきたいと思っております。
　医政局長様にお願いしたいんですが、看護師不足を理由として、看護分野に外国人労働者を受け入れるべきとの声がありますが、いろいろな意見が出ておりますけれども、現在、看護分野におけます外国人の受入れはどうなっているのでしょうか。特にＥＰＡにおけるフィリピン人の看護師を受け入れるとのことですが、どのような考えに基づくものでしょうか、教えてください。
○政府参考人（松谷有希雄君）　看護師につきましては、専門的な業務を行う分野といたしまして従前から外国人を受け入れているところでございまして、医療という正規の在留資格を付与しているところでございます。
　また、御指摘の日比ＥＰＡにおきましても、協定の締結を促進するという観点から受入れを進めることといたしてございます。なお、これは専門的、技術的分野の外国人労働者の受入れをより積極的に推進するという第九次の雇用対策基本計画の考え方に沿ったものでございまして、労働力不足に対応するという趣旨のものではございません。
　以上でございます。
○南野知惠子君　では、川崎労働大臣にお尋ねしたいんですが、看護師不足を理由として、同じ理由でございますが、外国人を受け入れるのは医療の質の確保の観点から問題があると考えられますが、御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　外国人が我が国で看護師として働くためには日本の国家試験を受験し、日本の看護師免許を取得することを要件としております。これは、御指摘のとおり医療の提供は患者の生命、身体に直接影響を及ぼすものであり、また、医療現場においてチームの一員として活躍することなどから、看護の知識及び技能のみならず、日本語によるコミュニケーション能力等が不可欠であると考えております。
　近年、専門的、技術的分野の外国人労働者の受入れをより積極的に推進するとの方針から、在留要件を緩和するとともにＥＰＡ交渉において相手国の要求を踏まえ柔軟に対応しておりますが、看護分野においては医療の質の確保、医療安全の確保を第一として対応していきたいと考えております。
○南野知惠子君　大臣のお言葉はこれうれしく思います。
　今も外国人の方々、研修にはお越しになっておられます。そういう交流は持っておりますけれども、お越しになられた方々へのアテンドをしなければならない看護職がおり、それに手を取られ、さらにそこら辺の過重な作業ということがヒヤリ・ハットにもつながりかねないということも懸念いたしておりますので、日本での国家試験を受けてお働きいただく、お働きいただくときは日本人と同じ給料で働いていただくということを我々基本的に考えておりますので、日本の文化をしっかりと理解できる方々に御就職いただきたいというふうにも思っております。
　続きまして、また大臣にお願いしたいんですが、少子化対策を強力に進めていこうという観点がございます。今少子化、高齢化が同時に進行している我が国の問題点でございますが、そこで、働く母親、そのことに女性の働き方、その見直しということが一番重要な課題と考えております。仕事と子育ての両立が図れるというようなところにも大きなポイントがあります。
　そういう意味では、厚生労働省は短時間正社員の普及を図っておられますけれども、女性でもキャリアを積むことができる、このような働き方を広げてくださることはとてもいいことだというふうに思っております。これを普及するためには、短時間の仕事でも、年金さらに社会保険などが適用されることが不可欠だと私は考えております。
　ただ、短時間正社員だけでなく、それに付加する年金や社会保険などの適用、それも不可欠なことだと思いますので、少子化が急速に進行している我が国の現状におきまして、社会保険の適用拡大に向けた大臣の御決意をお伺いしたいと思っております。
○国務大臣（川崎二郎君）　前の担当大臣でございましたので、仕事と子育ての両立を始め、ライフスタイルに応じた多様な働き方が求められるようになる中で、雇用する側とされる側、いずれも中立的な仕組みとして被用者としての年金保障を充実させる観点から、短時間労働者に厚生年金など社会保険の適用を拡大していくことは大きな課題の一つと考えております。
　今、四分の三、全労働、普通四十時間とすれば三十時間以上では厚生年金が適用になっておりますけれども、例えば一日四時間と考えるとまあ二十時間でしょうか、週、こういう方々へも拡大したらどうだということで今議論をいたしているところでございます。
　利点がありますと同時に、事業主との御意見、それから主婦パートになりますと仕組みによっては逆に負担だけ増えて得るべきものが余りないんではないかと、要は健康保険も掛けなきゃなりませんということになりますので。そういったものを十分考慮しながら今議論をさせていただいております。
　いずれにせよ、平成十六年の年金改正における検討規定も踏まえ、この問題、大きな課題として今検討させていただいているところでございます。
○南野知惠子君　ありがとうございます。
　働く若い女性にとりましては、特に子育てと両立させようと思っている女性にとりましては大変朗報がやってくるのではないかなと思っております。ただ、短時間でパートで終わってしまえば、その老後に掛かる年金、厚生年金、そういったものも手に入らなくなってしまう。老後がまた惑う一つの原因になってまいりますので、そういう意味からも今大臣がお話しになってくださいましたことがなるべく早くできますことを祈っております。
　一応、通告させていただいた質問はそれで終わるんですが、時間がございますのでちょっとだけ申し上げたいと思っております。
　今、我が国の少子社会が一・二九でございます。一・二九という文言だけ、数字だけが動いておりますけれども、私はその中で児童虐待ゼロをどうにか入れないものなのかと考えておりました。一・二九というと、百十一万何がしかのベビーが誕生しております。それだけのベビーが本当に虐待なく育っていっているでしょうか。今の児童虐待、殺人、そういうものが本当に身の回りで起きているようなこの時世をどうにか片付けなければいけない。さらにまた、母親が児童虐待を行っているというそのことを目の前にしたときに、大変悲しい思いをするわけでございます。そういう意味では、この前、青少年育成と少子化担当をさせていただいたときに内閣府と厚労省の間で検討会を持っていただき、産褥初期、これはお産後、分娩後、早期の形での家庭訪問ということをお願いいたしておりました。
　そういう中間報告も出されているというふうに思いますけれども、そのポイントは何なのかといいますと、病院では母乳育児の確立ができにくいまま退院してきます。退院してきますと、そこに父親は、本当に皆様と一緒で超勤、夜勤でなかなか自宅に帰ってくださらない、頼んだ荷物もなかなか手元に届かない、そういうときにストレスになります。マタニティーブルーになります。そして切れてしまいます。そういうことを少しでも防ぐために、訪問することによって育児の価値観、育児の必要性、喜びというものが考えられる母親になっていただきたい。その母親とともにきずなを合わせて生活する夫は、もっともっと家族のきずなということを考えて生きていってくださるでしょう。
　ミルクで保育される場合、これはまあいろいろな病気の方がおられるからそこまでは追求しないわけでありますけれども、哺乳瓶で育つ場合には満腹感だけ先に味わってしまいます。母親の母乳を吸てつする、吸うというその労力を赤ちゃんはしないで育ってしまうということは、忍耐ができない子供に育つのではないかなと、私はいつもそこのところが気になっております。そういう意味で、母と子の労働というものが新生児期に課せられておりますが、それを喜びに変えるためにどのようなサポートが必要なのかということを考えてみたいと思ったわけでございます。
　それに、もう一つ解剖学的、生物学的な面白さというのは、母乳、Ａさんの母乳とＡさんの赤ちゃんとは連動して母乳が変化していっているということも、これも一般の方々知っておられないので、専門職者が行ってそのことを届けることによっていい形になっていけば、これが切れない子供をつくる、又は親子のきずな、家族のきずなをつくる一つの大きな助けになるのではないかな。そういう意味で、産褥初期の訪問、新生児訪問ということにまで広げて今展開していただいていると思いますが、その分野を充実していただきたいというふうに思います。
　さらにまた、高齢者の方々に対して、高齢者虐待防止と併せて高齢者を養護する方々の支援というものを含めた法案を出させていただいております。これは昨年の十一月一日に通過させていただきましたが、今年の四月一日から施行されております。そういう問題についても我々世代間でしっかり守っていかなければならない課題だというふうにも思っております。
　そういうことを申し上げながら、我が国の母子保健の在り方を考えてみたいと思っておりましたやさきに、国連人口基金の会長であるオベイドさんがこの前日本にも来られました。その方は国際的なＭＣＨ、マタニティー・ヘルス・ケアを今拡充していこうと思っております。アフリカにある、女性の虐待がございます。これは女性に対するサーカムシジョンなどがそこに入るわけでございますが、そういう中で国連人口基金では、助産師を増やしていこう、そしていろいろとＭＣＨの充実を図っていこうというのが今問題点として拡充していこうとされておりますので、我が国もそれをしっかりサポートしていかなければならない。これまたＯＤＡの関係になってくるのかなと思っております。
　これ御通告しておりませんけれども、谷垣大臣、申し訳ありません、ＯＤＡの関連でございますが、国連人口基金が助産師を充実させながらＭＣＨの役割を増やしていこう、幸せな家族、母子をつくっていこうということでございますので、是非ＯＤＡに係る国連基金についてのもう一頑張りの予算をお願いしたいと思っております。
○国務大臣（谷垣禎一君）　先般、南野先生、国連人口基金の事務局長と御一緒に私のところにおいでになりまして、私も国連人口基金が大変重要な役割を果たしているということはよく承知をしております。ただ他方、我が国のＯＤＡ予算をもう少し効率化すべきだ、あるいは戦略化すべきだ、こういう御議論も今国会でも随分ございまして、私どももＯＤＡ大綱を踏まえて、十分そのＯＤＡの使い方、その出し方ということも検討する必要がございますが、他方、今申し上げたような人口基金、母子活動、あるいはＨＩＶの予防等々大変重要な仕事をしていただいておりますので、その辺よくにらみながら私どもも予算を付けていきたいと、このように思っております。
○南野知惠子君　済みません、突然の質問で申し訳ございませんでした。御信頼申し上げているので大丈夫だというふうに思っております。
　この前の連休がございました。そのときウランバートルに行ってまいりました。前に日本人の慰霊塔ができましたときに、たまたま副大臣をさせていただいて、陛下のお花などをいただきながら祈念に行ってまいりましたが、そのときの赤十字の社長が、同じ今赤十字の社長を兼務しておりますけれども、社会福祉保健大臣になっておられます、社会福祉大臣ですか、になっておられます。その方にもウランバートル、モンゴルにおける助産師会の設立ということもお願いしてまいりました。また、日本大使館にもいろいろとお願いしてまいりましたが、ＭＣＨ、母子保健の課題については本当、国際的に広がりの輪を持たなければいけないというふうに思いました。ウランバートルに行きましたついでに、これは厚生大臣と関係があると思います、ハルハ川の問題も話題とさせていただきました。
　いろいろな課題がありますが、モンゴルと日本とは今、チンギス・ハーンの八百年の記念、来年は日本とそれからモンゴルの三十五周年記念の友好の年を迎えるようになります。我々も近いアジアの方々と友好を温めながら、世界平和を目指していき、母子保健の充実というものを目指していきたいと思います。
　本日はいろいろ御答弁いただき、ありがとうございました。これで終わらせていただきます。
○藤本祐司君　民主党・新緑風会の藤本と申します。どうぞよろしくお願いします。
　今日、まず冒頭、基本理念のところの法案の第二条、ここについて、これに関連する分野について質問をさせていただきたいんですが、これ読みまして余りの長さにちょっと驚いたんですが、これはずうっと点でつながっていって、最後までこれ一気に読むと相当苦しい、そのぐらい長い文章でございまして、私も、正直言いますと、二十年もサラリーマンをやって民間企業にいますとこういう文章はあり得ないというふうに思っておりまして、私もシンクタンクで調査を、研究、いろいろ報告書を書くんですが、こういう文章を多分書いてきたら、その場で読まずにそのままごみ箱に捨てるぐらいよく分からない文章なものですからね。
　ちょっとこの文章、第二条、九行にわたる文章なんですが、これ、ほとんど私も読むのに何十分も掛かって理解をしようと試みておったわけなんですけれども、これ、端的に言ってこれは何が言いたいのかということについて中馬大臣にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（中馬弘毅君）　確かに、おっしゃるように、これ、始めから終わりまで一つの文章なんですね。私もちょっとこれはびっくりしたんですけれども。やはりいろいろと問いただしてまいりますと、これだけのことを盛り込んで一つの基本理念を表すには法技術的にこれが最適だと、法制局とも十分に相談してのことのようでございますから、これはこれでひとつお認めいただきたいと思います。
　あえてこれを少しフレーズに分けながら読み解いていきますと、国際化、情報化、少子化、人口減少、こうした社会ですね、など、我が国を取り巻く状況や環境も大きく変わってきたと、こういうことが一つ書いてございます。
　それから、その中で我が国が国際競争力を強めて豊かで平和な社会を実現するには、民間の主体性、自律性を高めて、その活力を最大限発揮されるようにすることが不可欠だと、こういうことが一つまたうたわれております。
　そのためには、これまでの国や地方の行政の在り方を思い切って見直して、事務事業を仕分して、官の仕事でも民間にできることは民にゆだねることが必要だ、さらに行政機構を簡素化して、無駄をなくして、そのコストが軽減されるように努めなければならない、それが今回の行政改革の基本的な目的であり、理念だと、このように読み解くことができるんではないかと私は思っています。
○藤本祐司君　読み解くというよりも、今のを多分幾つかの文数に区切って読めばそういう話なんだろうなというふうに思うんですが。
　そもそも行革というところは、私、行革のイロハのイというか、基本の基本というか、こういうところを分かりやすく説明していくということが必要なんじゃないかなというふうに思っております。実際にこれだけの文章ですと、普通であれば二行、二行で一つの文章にするとか、そういうように普通であればするんですが、法律用語という、法律というのは難しいもので、この辺りを変えていくということが本当に必要なんじゃないかなというふうに思いますが。
　今、大臣の御説明の中で聞いてみても、どうしても抜けている言葉がございまして、要は、これ「簡素で効率的な政府を実現するための行政改革は、」というのが多分主語なんだろうと思いますが、国民の負担の上昇を抑えることを旨として行われなければならないというのは、これがあって、その中にいろいろ修飾語が混ざり合っているんだろうというふうに思うんですが、それを見ても、どこにも公共サービスの向上ということがうたわれていないんです。コスト削減ということだけは強調されていて、効率性というのはコストを削減すれば効率性が高まるわけではなくて、やっぱりパフォーマンスを上げるということが一番重要なんだけれども、この基本理念にどこにも公共サービスを向上するんだというようなところがなくて、最後のまとめが国民負担の上昇を抑えることを旨とするとか行政に要する経費を抑制するとかで、そんなことしか書いてないんですけれども、この公共サービスを向上するというのは、これどの辺りに読み取ればよろしいんでしょうか。大臣、お願いします。
○国務大臣（中馬弘毅君）　その言葉そのものは入っておりませんが、国民生活の安全に配慮しつつとか、それぞれ国民の側に立った配慮といったことが全般的にうかがわれますから、それが一つ公共サービスだと、このように御理解いただきたいと思います。
○藤本祐司君　なかなかそれを読み解くには相当の読解力が必要かなというふうに思うんですが、竹中大臣、これは通告とは若干違うんですが、大臣も大学で講義をされて学生にいろいろ教えていらっしゃったということを考えると、こういう文章を学生が書いてきたらどういうふうに思うのかなと。もっとやっぱり分かりやすく表現するように指導するんじゃないかなというふうに思うんですが、こういうのはやっぱりもっともっと、まあこれに限らずですけれども、書き直して分かりやすくシンプルにまとめていく文章というのを作っていくべきだというふうに私は思うんですが、大臣、いかがでしょうか。竹中大臣、お願いします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　民主主義社会において政策は分かりやすくなければいけない、私もそのように思います。同時に、私、法律の世界から入った人間ではなくて経済の世界から入った人間でありますから、法律には引き続き非常に何か違う世界の言葉だと違和感はあるんですが、しかし、それでも何本か法律の作成に関与して一つ思うことは、法技術上の問題というのもやっぱりそれはそれで無視できない問題があるというふうに思います。いろいろ言い尽くすためには、非常に文章がまどろっこしくなって長くなってもそれやらなきゃいけないときがやはりあると。それが法律の世界の問題であり、法律家としては、この中にも法律家の先生たくさんいらっしゃいますけれども、大変そういう御苦労をなさっているということは理解しなけりゃいけないのだなというふうに思っております。
　したがいまして、法律はやはりその世界で培われた言葉でしっかりと書いて、それを説明する説明資料としては委員御指摘のようにもっと分かりやすいものを示すと、そのような工夫をするのが一つの方法ではないかというふうに思っております。
○藤本祐司君　その結果がワンフレーズで説明するということなんでしょうかね。まあそういうことなのかなというふうに思いますが、かえってよく分からなくなってしまうんじゃないかなというふうに思いますので、説明するときにむしろきちっと細かく具体的に説明するというのが本来であって、長い文章をワンフレーズで説明することは、相当というか、到底できない話を今までずっとされてきているということに対してはちょっと疑問を思うところでございますが。
　この第二条に、民間活動の領域を拡大するという点があろうかと思います。これは民ができることは民にという、そういう精神に基づいているということだと思いますが、昨年の郵政公社の民営化のときも、金融というものについては、金融分野についてはもう既に民間がやっているじゃないかと、物流、輸送という点で、いわゆる物流というところももう民間が既にやっていると、保険も民間がやっていると、だからこれは民間がやるべきであって、官がやる必要はないという御説明があったかと思うんですが、これ中馬大臣と竹中大臣、お二人にお聞きしたいんですが、この第二条という、そこの部分の民間活動の領域を拡大することというのはそれと同じ精神が貫かれているという解釈でよろしいんでしょうか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　民間の活動の領域を拡大するということでございますから、もちろん物理的にそういうことでございましょうけれども、ただ、やはり公共サービス、公共の仕事、今まで役所がやってきたことは、やはりこれは国の責任でございますから、責任をしっかりと踏まえた上で、しかしそれを実施するのは民間でもいいではないか。その代わり、それの監督責任も含めてちゃんと官が責任を持ちますけれども、しかし、そうした活動していただくのは民間の方々にもどんどんと領域を広げていくと、こういうことでございます。官から民へ、民間でできることは民間にとの観点から政府の役割を見直して、政府で実施する必要性の減少した事務及び事業を民間にゆだねて、民間が活動できる範囲を広げるということを意味しているわけでございます。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員の質問は同じ精神で考えているということでよいかという御質問でございますから、あえてその問いにお答えするとすれば、それは同じ精神で考えているということになろうかと思います。
　この委員会でもいろいろ御議論いただきましたけれども、公私の問題と官民の問題があると。私的な財・サービスというのは、これは当然民でやってもらえばいいわけです。で、公的な財・サービスについては、官がどうしてもやらなければいけないものもありますけれども、できるだけその官の領域を小さくして、民でも公的なサービスができるものもある。そういう観点からその仕分をできるだけ簡素で効率的な政府をつくろうではないかというのが一貫した考えでございます。
○藤本祐司君　官民そして今、公という言葉が出てきているんですが、公益法人なんですが、これ、公益法人というのは、まあ簡単に言ってしまえば官なのか民なのかということなんですけれども、竹中大臣、これは前にも一度どちらかで御答弁されていると思いますが、公益法人は官ですか、民ですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　公益法人は民法三十四条に基づき設立される公益非営利の民間法人でございます。
○藤本祐司君　民法三十四条で指定されているわけなんですが、そうであれば、民間ということであれば、まあ天下りの対象にこれは入ってはいないんですけれども、天下りの規制の対象に入っていない公益法人なんですが、むしろ、まあ確かに営利企業に対して天下りを制限というのは規制がされているんですが、公益法人には入っていない。ただ、民間というのであれば、公益法人も世の中の公益法人、多分、都道府県、国合わせると二万五千とかそのぐらいあるかと思うんですが、相当営利企業に近い、あるいは営利企業がやっているような業務をやっているような公益法人というのはあまたあるわけなので、むしろその公益法人が民だということであるならば、この天下りの規制の対象に加えていくべきだというふうに考えておりますが、中馬大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　天下りの対象といいましょうか、やはりそうした官がその公益法人を、まあ何といいましょうか、自分たちの出先のような形で使うことに対する一つの問題点も出てきております。そういうことでございますので、民が担う公益を我が国の社会経済システムの中で積極的に位置付け、民間非営利部門の活動の健全な発展を促進するということを目的として今回のこの法整備を行っております。
　この天下りの問題につきましても、行政改革の観点から公務員制度改革の中で取り組まれているところでありまして、基盤的な法制の整備である本公益法人の制度改革においても直接の具体的な措置を講じているわけではありません。
　なお、この公益法人の改革につきましては、そうした趣旨を踏まえて、そのことの運用を、何といいましょうか、正すように、これは総理の方もはっきりおっしゃっております。
○藤本祐司君　ちょっと今の説明だとよく理解できないんですが、やはり天下りの規制の対象にこれは我々は絶対入れていかないと、いろんな大きな問題が生じてきているんじゃないかなというふうに思っておりますので、これはまた我々の方からも、民主党からも強く要望していきたいし、提案をしていきたいというふうに思います。
　で、竹中大臣、中馬大臣、その公益法人の話で、お二方も非営利だ、要するに営利を目的としない、営利企業ではないということで公益法人を位置付けられている。これは定義の中でといいますか法律の中でそのように規定されているわけなんですが、そうなりますと、むしろちょっと幾つかの問題点が出てくるのかなというふうに思います。
　最近、先ごろ問題になっているいわゆる随意契約の問題なんですが、むしろ私はこの随意契約に対しては、ある特定の分野に関していえば、むしろ随意契約をしないで競争入札にすると大きな不公平を招く分野というのが出てくる、あるんじゃないかなというふうに思っています。まあこれは竹中大臣も多分御承知、よくお分かりだと思いますが、調査研究という分野、これに関してなんですが、なぜここで競争入札にすると不公平になってしまうのかということなんですが、要するに競争入札をすると、単純に言ってしまいますと、営利を目的としない企業というのは多くの利益を上げなくてもいいということになるわけですね。
　多くの利益を上げなくてもいいということは、同じ市場の中で民間と公益法人が競争した場合は、民間企業というのは利益を上げることを目的としている、一方で公益法人というのは利益を上げることは目的としていない。そうなった場合、価格で入札をしたときに、いろんな、一般管理費とかそういう営業費とか全部ひっくるめて考えますと、公益法人は随意契約が多いとなると営業費も少なくても済む。となれば、当然のことながら価格で入札、金額で入札をしたときには圧倒的に公益法人が有利に働く。つまり、利益を上げなくてもいいので、利益の上乗せ分を少なくて見積もればいいということになれば、圧倒的にこれは公益法人の方が調査研究業務なんかは、私がずっといたのでよく分かっているんですが、圧倒的に有利になってしまうんじゃないかなというふうに思います。
　この業界というのは市場も非常に小さいですし、一本当たりの単価というのも私のいた会社なんか大体一本七百万とかその程度のところなので、そこで利益を減らしていくと、もうほとんど利益なくなって会社成り立たなくなるわけなんですけれども、そういうところではやはり公益法人が圧倒的に有利なんだなというふうに思います。
　一つ例を挙げますと、前、実際にあった話なんですが、ある市で総合計画を作りましょうと。総合計画を作るのに仕様が決まっていて、これで幾らになりますかという入札をやったんです。入札をやったときに、見積りをしていくわけ、積み上げていくわけなんですが、その仕様どおりやると印刷費だけで、カラーとかカラー刷りを一杯やると二千万ぐらい掛かっちゃうんですね。そのときに、民間企業は大体三千万ぐらいで応札するんですが、公益法人はその直接経費だけで入札価格を入れるんです。もう要するにはっきり言えば、彼ら自分たちで言っていましたけれども、自分たちは利益を上げなくても構わないのでそういうことができるんですということを平然と言っているわけなんですね。
　ということは、公益法人と民間企業がこの土壌で同じ市場の中で競争するというのは、明らかにこれは同一条件ではないと。ということは、簡単に言えばもう民業圧迫ということになってしまうんじゃないかなというふうには思うんですが、これに類する公益法人がたくさんありますよね。相当ここは民業が圧迫されているというふうに私は思いますが、竹中大臣、こういうシンクタンク業務というか調査研究業務にお詳しいと思いますが、この辺りについての御見解はいただけますでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今委員言われた事例、厳密にはいろんな事例があろうかと思います。例えば、どこかの市がいろんなプロジェクトを募集するに当たって、銀行系、証券系のシンクタンクともしも大学の研究室が争った場合、同じような問題が生じるわけです。例えば、アメリカなんかでも、マーケティング会社とブルッキングス研究所が一つのプロジェクトを争った場合は同じような問題が生じるということになります。
　これは、個別の問題についてしっかり議論しないと、これはなかなか判定はできないと思いますが、もしそういうことであるならば、それは公益というよりは営利、営利の事業分野に非営利企業が入っていっているということになりましょうから、そこはやはり何かそこでの仕分が間違っているというか、どちらかがその仕分がやっぱり本来なされるべき分野なのだと思います。
　調査研究といっても、一概に言って、いろんなものがあります。マーケティングに近いものから非常に公益的な調査研究までいろいろあろうと思いますから、そこは実態の判断をしなければいけないということであろうかというふうに思っております。