Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（道）政府委員　それでは、ただいまの三点についてお答え申し上げます。
　まず、わだち掘れの件でございますが、御指摘のように大変重交通のところでございますので、わだち掘れがあるのは事実でございます。定期的に点検をいたしまして、できるだけ早く舗装して良好な路面の維持に努めております。例えば六十一年は補修費だけでも十一億四千五百万という大変多額な維持費を投入しまして舗装の補修を行っておりますので、よろしく了解願いたいと思います。
　それからインターチェンジでございますが、この道路は昭和三十八年に今で言えば一般国道自動車専用道路としてつくられた道路でございますので、前後の最近できた高速自動車国道と比べますと大分見劣りするのは事実でございまして、特に御指摘のようにインターチェンジの加速車線等が今の規格よりは悪いわけでございます。したがいまして、今先生御指摘の箇所と一致するかどうかわかりませんけれども、既に六十一年二カ所インターチェンジを完成しておりまして、六十二年度も五カ所のインターチェンジを改良して、今御指摘のような危険箇所を少なくするようにそういった対応策をとっているところでございます。
　それから登坂車線におきましても、大型車の混入が高いわけでございますので登坂車線の必要性がございまして、一部登坂車線の設置を進めておりまして、先生御指摘のような点を逐次解消していきたい、そういう方針でこの名阪道路を管理しておりますので、よろしくお願いいたします。
○辻（第）委員　ぜひ十分な対応をいただきたい。お願いをいたします。
　私ども今度のこの法案に対しましては大枠で賛成であります。先ほども申しましたように、本当に地方の生活や産業あるいは文化をどう守っていくのか、深刻な問題だと思うわけであります。しかも、このような高速道路に対しましてもそのような状況の中で非常に熱望されているのをひしひし私も感じるわけであります。先ほど来、大分先の話ということになるのですね。そうなりますと、どうなるのか。十年先でも遠い先の話だと私はこのごろ思うようになったわけでありますが、それが二十年、三十年ということになりますと、これは大変な先のことになるわけで、その辺のところがどうなるのかということであります。
　そういうことで、きょうは非常に積極的な大臣の御答弁もいただいたわけでありますが、大臣の御答弁だけではなしに、本当に建設省としてそのように御対応いただきたいということを強く要望するわけであります。そして、このような地域の住民の人の強い要望を私どもは積極的に取り上げていかなくてはならないと思いますし、また、高速道でありますとかあるいは新幹線でありますとか空港でありますとか、このような交通体系の近代化ということについては、私ども斯界進歩の方向の問題として本質的にはとらえているわけでございます。そういうことでございます。ただし、住民の意思を本当に尊重していただく、そのような民主的な道路行政をぜひ積極的に進めていただきたい。また繰り返してなんですが、自然環境を本当に守っていく、そういうような対応もしていただきたい、このように願うところであります。
　また、こういうふうに申しますと、共産党は四全総やあるいは道路審の建議に賛成であるのか、こういうような感じを持たれる方もあろうかと思いますが、その点については、私どもそれを認めているという立場ではないわけであります。四全総の問題でいえば、やはり地方分散、このように言っておられるわけでありますが、うたい言葉であって、実際はやはり一極集中という側面が非常に強うございます。地方分散という形については具体的な対応が少ない、対策が少ないというような内容のものであり、私ども賛成をする立場ではありません。また、いわゆる道路審の建議につきましても、先ほど来少し触れましたように、東名、名神を優先をするというような考え方でありますとか、あるいはいわゆる圏央道でありますとか外郭環状道路というんですか、そういうようなところの問題だとか、これは私ども容認できるような状況でないものがあるわけであります。そういう点では我が党は反対をするわけでありますが、今度の法案については先ほど来申し上げましたような立場で賛成をしてまいるところであります。そういう立場でございます。
　どうか、先ほど来申しましたような私どもの要望にぜひ十分こたえていただいて、本当に住民の願っておるそのような高速道ですね、殊に地方の高速道を充実をさせていただきたい。重ねて要望いたしまして、質問を終わります。
○村岡委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
　次回は、明後三十一日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十二分散会
　　　　　————◇—————
昭和六十二年七月二十九日（水曜日）
　　　　午前十時五十五分開議
出席委員
　　委員長　佐藤　信二君
　　　理事　臼井日出男君　理事　奥田　幹生君
　　　理事　加藤　卓二君　理事　田原　　隆君
　　　理事　与謝野　馨君　理事　奥野　一雄君
　　　理事　二見　伸明君　理事　青山　　丘君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　甘利　　明君
　　　　　　石渡　照久君　　　　小川　　元君
　　　　　　尾身　幸次君　　　　大石　正光君
　　　　　　大坪健一郎君　　　　大西　正男君
　　　　　　奥田　敬和君　　　　梶山　静六君
　　　　　　粕谷　　茂君　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　中山　太郎君
　　　　　　額賀福志郎君　　　　野中　英二君
　　　　　　松本　十郎君　　　　宮下　創平君
　　　　　　小澤　克介君　　　　緒方　克陽君
　　　　　　上坂　　昇君　　　　城地　豊司君
　　　　　　関山　信之君　　　　水田　　稔君
　　　　　　長田　武士君　　　　森本　晃司君
　　　　　　薮仲　義彦君　　　　米沢　　隆君
　　　　　　工藤　　晃君　　　　藤原ひろ子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　田村　　元君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　深沢　　亘君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　末木凰太郎君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　制作局長　　　　村岡　茂生君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局次長　　　吉田　文毅君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局長　　　　安楽　隆二君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局次長　岡松壯三郎君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局長　　　　鎌田　吉郎君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　浜岡　平一君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部長　植松　　敏君
　　　　　　　　中小企業庁長官　岩崎　八男君
　　　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　　　模企業部長　　　佐藤　剛男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　　局行政相談課長　北村　圀夫君
　　　　　　　　外務省経済局国
　　　　　　　　際経済第二課長　八木　　健君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　永田　俊一君
　　　　　　　　文部省体育局体
　　　　　　　　育課長　　　　　吉田　　茂君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局商業課長　中村　英雄君
　　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　　市計画課長　　　伴　　　襄君
　　　　　　　　建設省都市局区
　　　　　　　　画整理課長　　　小川　裕章君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第一局大蔵
　　　　　　　　検査第一課長　　小野田　博君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　倉田　雅広君
　　　　—————————————
委員の異動
七月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　玉生　孝久君　　　　　笹川　　堯君
　　牧野　隆守君　　　　　佐藤　静雄君
　　山崎　　拓君　　　　　大石　正光君
　　浜西　鉄雄君　　　　　小澤　克介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大石　正光君　　　　　山崎　　拓君
　　佐藤　静雄君　　　　　牧野　隆守君
　　笹川　　堯君　　　　　玉生　孝久君
　　小澤　克介君　　　　　浜西　鉄雄君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　電気工事士法及び電気工事業の業務の適正化に
　関する法律の一部を改正する法律案起草の件
　通商産業の基本施策に関する件
　経済の計画及び総合調整に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件
　　　　　————◇—————
○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　通商産業の基本施策に関する件及び資源エネルギーに関する件について調査を進めます。
　電気工事士法及び電気工事業の業務の適正化に関する法律の一部を改正する法律案起草の件について議事を進めます。
　本件につきましては、先般来理事会等において協議の結果、お手元に配付いたしましたとおりの起草案を得ました。
　まず、本起草案の趣旨及び内容を御説明申し上げます。
　現在、一般家庭等に設置される一般用電気工作物の保安の確保につきましては、その電気工事を電気工事士に義務づけた電気工事士法が昭和三十五年に制定されており、また、一般用電気工作物に係る電気工事業を営む者に登録等を課した電気工事業の業務の適正化に関する法律が昭和四十五年に制定されております。両法律は、一般用電気工作物の保安レベルの向上に大きな役割を果たしてまいりました。
　しかしながら、これら両法律の規制対象となっていないビル、工場等に設置される自家用電気工作物の現状を見ますと、電気工事段階における不備が主要な原因の一つとなって多くの事故が発生しているのみならず、それが広範囲な停電を誘発する事態を招いております。
　このような事態を放置することは、高度情報化社会を迎え、極めて高い質の電気供給を必要とする我が国経済社会にとって重大な問題であり、早急な対応が強く要請されているところであります。
　本案は、このような事態に対処して、自家用電気工作物の工事段階での保安を抜本的に強化し、事故を未然に防止することを目的とするものでありまして、一般用電気工作物の場合と同様に、自家用電気工作物の電気工事についても、これを電気工事士等に義務づける等所要の措置を講じようとするものであります。
　次に、本案の主な内容について御説明申し上げます。
　まず、電気工事士法については、第一に、自家用電気工作物に係る電気工事の作業に従事する者を限定し、自家用電気工作物に係る電気工事の作業に従事する者は、第一種電気工事士その他の有資格者でなければならないこととし、それ以外の者はこれに従事することを禁止することであります。
　第二に、電気工事の作業に従事する者の資格を追加し、現行の電気工事士を一般用電気工作物に係る電気工事の作業のみに従事できる第二種電気工事士とし、新たに自家用電気工作物に係る電気工事の作業及び一般用電気工作物に係る電気工事の作業に従事できる第一種電気工事士の資格を設けるとともに、自家用電気工作物に係る電気工事のうち特殊なものに従事できる特種電気工事資格者の資格等について定めることであります。
　第三に、第一種電気工事士に対し、五年ごとの定期講習の受講を義務づけることであります。
　次に、電気工事業の業務の適正化に関する法律については、第一に、自家用電気工作物のみに係る電気工事業を営もうとする者に対して、通商産業大臣または都道府県知事への電気工事業開始の事前通知を義務づけることであります。
　第二に、電気工事業者に対し、自家用電気工作物に係る電気工事については、第一種電気工事士の使用を義務づけるとともに、特殊電気工事については特種電気工事資格者の使用を義務づけることであります。
　次に、法律の施行日及び経過措置については、第一に、法律の施行日を公布の日から一年後とするとともに、自家用電気工作物の工事に従事する者を第一種電気工事士等に限定すること等については、法施行日から二年間は適用しないこととすることであります。
　第二に、現在、電気工事士の資格を持っている者及び十年以上の電気工事の実務経験を有している者について、一定の条件を満たした場合、第一種電気工事士の資格を取得できることとすることであります。
　以上が本起草案の趣旨及び内容であります。
　　　　—————————————
　電気工事士法及び電気工事業の業務の適正化に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○佐藤委員長　お諮りいたします。
　お手元に配付しております電気工事士法及び電気工事業の業務の適正化に関する法律の一部を改正する法律案の草案を本委員会の成案と決定し、これを委員会提出の法律案といたしたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○佐藤委員長　起立総員。よって、本案は委員会提出の法律案とすることに決定いたしました。（拍手）
　なお、ただいま決定いたしました本案の提出手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　次に、通商産業の基本施策に関する件、経済の計画及び総合調整に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。藤原ひろ子君。
○藤原（ひ）委員　東芝事件に端を発しまして、ココム問題がにわかに大問題となってまいりました。まず、最初に大臣にお尋ねをしたいと思います。
　先日、二十一日の参議院の予算委員会におきまして、我が党の橋本議員がココムとは一体何ですかという点について質問をいたしました。これに対して外務省の経済局長は、ココムとは、パリに本部があり、共産圏に対する輸出規制を非公式に協議する機関で、拘束力はないと答弁されました。すなわち、国際的に法的拘束力はないということですね。この点につきまして通産大臣の御認識も同じだと思いますけれども、まずこの点、確認をしていただきたいと思います。
○田村国務大臣　大体そのようなことでございます。
○藤原（ひ）委員　ココムが秘密のベールに包まれました非公式の協議機関であり、そこでの申し合わせが国際的に何の法的拘束力を持たないということが、今大臣の御確認により改めて確認をされたと思います。
　そこで、私は輸出貿易管理令別表第一について、具体的な問題に入りたいと思います。
　貨物の輸出につきましては、外国為替及び外国貿易管理法、いわゆる外為法の第四十七条で輸出の原則自由が、そして四十八条で輸出の承認が定められております。そして、さらに輸出貿易管理令及びその別表第一によって具体的に輸出制限品目、仕向け地が定められているわけです。
　そこでお尋ねいたしますが、外為法が昭和二十四年十二月一日に公布され、同じくその年の十二月一日に輸出貿易管理令、いわゆる輸出貿管令及びその別表第一が定められた後今日に至るまで、輸出貿管令は何回改正をされたでしょうか。さらに、そのうち昭和五十九年から昨年末までの三年間、この間に何回改正されているでしょうか。お答えをお願いいたします。
○深沢政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘の昭和二十四年十二月一日以降、貿易管理令が改正されました回数は八十八回に及びます。それから、後半の第二点の五十九年から六十一年度までに行われました改正の回数でございますが、六回に及んでございます。
○藤原（ひ）委員　三十七年間に八十八回と、実に頻繁に改正をされております。最新の貿管令及び別表第一は昨年十二月十九日の政令第三百七十八号、十二月二十二日の政令三百八十二号でそれぞれ改正をされ、本年一月一日から施行をされているわけです。
　その別表第一には、クリーンルーム用の集じんフィルターあるいはホーバークラフト、これも新規制限品目に加えられました。これらの品目の輸出を制限することは、国際収支の均衡を維持し並びに国民経済の健全な発展を図るため、こういう通産大臣に与えられている輸出不承認の要件とどんな関係があるでしょうか、簡潔にお答え願いたいと思います。
○深沢政府委員　お答え申し上げ、ます。
　先生御指摘の中に、やはりココムの関係の品目の見直しに伴います。その改正点も入ってございます。それでココムのリストレビューというのがしょっちゅう行われておるわけでございますが、その品目につきましては、これは安全保障上の戦略性の観点を踏まえていろいろ議論がなされ、各国の間で合意が行われれば、それに伴った格好で各自各国の体系の中で規制してまいるわけでありますが、我が国の場合には先生御指摘のとおり外為法で規制しているわけでございます。
　それで法律の関係でございますが、外為法四十八条に基づきます貿管令でその辺の品目を掲げまして、通産大臣の承認を受けるべく義務づけてございます。その趣旨は、自由主義諸国各国、こういう合意のもとに各種の規制が行われてございます。我が国の場合に、自由主義諸国の中での取引というのは非常に多うございます。外為法のその目的にございますように、対外取引の正常な発展を期しまして、そして我が国経済の健全な発展に寄与するようなやり方をしなければならない、これが目的になってございます。
　仮に我が国がかかる合意に反しまして勝手なことをいたしました場合に、非常に有利な格好で対共産圏向けの輸出ができ上がるわけでございますが、そういうことに相なりますと、西側諸国の中での貿易ということになりますと、外国貿易、国民経済の健全な発展上非常に支障を来すような事態に相なりますものですから、そういうことを背景にしまして四十八条で貿管令で品目を指定し、それぞれ対共産圏向けの、別表第一全地域向けとなってございますが、その辺の輸出をチェックしているわけでございます。
○藤原（ひ）委員　私は、今の御答弁では到底納得できるような合理的な説明ではないと思うのです。造船業界というのは、私も休会中に造船各地を調査してまいりましたけれども、異常円高で急激に国際競争力を喪失して、輸出をどんどんやっているどころか、受注がなくなってあえいでいるという状態を現実見てまいりました。その結果何が起こっているかというと、労働者への大合理化攻撃、こういうことになってあらわれている。これはもう皆さんも御承知のとおりです。半導体製造工場などで使われております集じんフィルターの場合も似たり寄ったりの状態です。
　そこで、本年一月一日から施行されている最新の輸出貿易管理令について、改正の概要をお聞かせいただきたいと思います。
○深沢政府委員　最新時点の改正の状況でございますが、これは六十二年の一月一日より施行されているものでございます。
　何点かございますけれども、まず一つは、ココムにおきます規制品目のリストがレビューされまして、それに伴いまして改廃されている項目等がございます。そういったものが、改正の一つのポイントでございます。そして、そういった中に先生御指摘の集じんフィルターとかホーバークラフトとか、その辺のところが入っているのも一つの例でございます。
　それからもう一つは、これはココムとは関係ございませんけれども、いろいろな理由から、例えば米国向けのＮＣ工作機械が新たに規制の対象品目になるとか、そういったようなことを含みましての改正がございます。
　以上でございます。
○藤原（ひ）委員　通産省貿易局から六十二年一月の改正について、私の方にも概要をいただきましたが、今もおっしゃいましたし、またここにもこのように明記されています。「ココムにおける規制品目リストのレヴューに伴い、八十八品目について輸出貿易管理令を改正」、こういうふうに改正したことが御答弁あるいはこの報告書によってはっきりしたわけですね。
　これは、外為法及び輸出貿易管理令が、その目的とは無関係にココムの申し合わせに事実上拘束され、恣意的に改正されているということを示しているではありませんか。通産省、ココムは国際的に法的拘束力はない、こういう政府の御見解、今田村通産大臣も御確認になりましたが、これと矛盾をしているではありませんか。
○深沢政府委員　先生の御指摘の問題、今何点があったと思いますけれども、外為法での規制というのは、国際的な平和及び安全の維持を妨げることになるようなケースについてチェックしていきましょうという範囲が一つ入ってございます。それから、そのほか需給上いろいろな問題がございます場合の輸出のチェックというようなものも入ってございます。そういった意味のものが対外。取引の正常な発展を期したり、国際収支の均衡それから通貨の安定を図る、そういったことによって。我が国経済の健全な発展に寄与する、そういった目的、原則自由ではございますけれども、そういった目的に沿った規制というものはなされているわけでございます。
　それからもう一つは、ココムは、そこで話し合われた内容につきましては、先ほど大臣が御答弁申し上げましたように確かに各国を縛るものではございません。しかしながら、これは西側の諸国がそういうふうな合意に基づきながら各自で自主的に規制をしているようなことがございます。そういう意味で、日本の場合も主要な西側諸国の一員としまして、安全保障上の観点から、そういった合意を背景にしてやはり我が国の体系の中で外為法に基づいて輸出を管理しているわけでございます。まさに自由で拘束はしませんけれども、そこに反するやり方を日本としてとっていった場合、先ほど来申し上げますような外国貿易、国民経済の健全な発展の考え方と違ってきてしまうわけでございます。そういった範疇におきまして、目的の範囲内で規制をしているものでございます。
○藤原（ひ）委員　一方では法的拘束力はない、こういうふうにおっしゃり、一方では事実上の拘束力を認めている。自主的自主的とおっしゃいますけれども、自主的というのは自覚ということが表裏一体でなければならないと思います。ココムの申し合わせという経済外的理由によるこういう恣意的な外為法、輸出管理令の改正あるいは運用によって、東芝機械が告発されたばかりか、我が国の貿易の自由が大きく脅かされようとしているわけです。
　いわゆるココム判決という、有名な一九六九年七月の東京地裁の判決がこう言っております。「外為法はその四十七条において輸出自由の原則を宣言しているが、輸出の自由は国民の基本的人権であって最大の尊重を必要とするから、その制限は最小限度のものでなければならない。ココムの申し合わせなど経済外的理由による輸出制限は、それが間接的に経済的効果を伴うものであっても、輸出貿易管理令第一条第六項の趣旨するところではない」と明快に判断をしているわけです。通産省のココム問題での対応は、憲法違反として確定済みの判決をもじゅうりんするものであるということを指摘をいたしまして、次に進みたいと思います。
　大蔵省の方は来ていただいておりますね。憲法の定めによりまして、予算というものは国会に提出をされ、国会の議決を得て執行をされております。さらに、財政法第十四条、第二十三条、第二十八条、それに第三十二条等の定めによりまして、国の歳出というのはすべてこれを予算に編入しなければならず、歳出予算はその性質や目的に従ってこれを区分し、款項目に至るまで国会に提出することが義務づけられ、しかも予算の目的外使用は禁止されているというふうに思いますが、これらの諸点については間違いはないでしょうね。
　さらにあわせてお尋ねをいたしますが、ココムへの分担金なるものが、あるいは名称は違ってもここ数年来外務省あるいは通産省の予算に計上されているのかどうか、簡潔に御答弁をお願いいたします。
○永田説明員　お答えいたします。
　先生の第一の御指摘の財政法上の問題でございますが、一般論として申し上げますれば、財政法第二十二条の規定によりまして「歳出にあっては、その目的に従ってこれを項に区分しなければならない。」とされておりますし、第三十二条の規定によりまして「各項に定める目的の外にこれを使用することができない。」ということとされておりまして、御指摘のとおりでございます。
　それから第二点でございますが、これにつきましては外務省及び通産省の所管の予算書に、ココムに対する分担金としては予算書上に掲名されてないという事実を申し上げ、お答えにさせていただきたいと思います。
○藤原（ひ）委員　それでは外務省は、我が国はココムに対して毎年幾らの分担金なるもの、分担金と命名してないかもわかりませんが、こういうものを幾ら支払っていらっしゃるんでしょうか、お答えいただきたいと思います。
○八木説明員　御説明いたします。
　我が国はココムの一参加国でございますので、先生御指摘のとおり、その運営のための経費につきましてその一部をメンバーとして負担しているわけでございます。
　ただ、ココムは各国の非公式の相談の場でございまして、参加国間の申し合わせによりまして、各国の支出金額等を含めましてその活動の詳細については公にしないことになっておりますので、国際信義上の問題もございますので、我が国からの支出額につきましても御容赦いただきたいと思っております。
○藤原（ひ）委員　ちょっと御答弁が聞こえにくかったのですが、分担金なるものは払っているわけですか。いろいろあとのことはいいですから、いるのかいないのか、もう一遍明快に言ってください。
○八木説明員　分担金という名称ではございませんが、その経費の一部を負担しております。
○藤原（ひ）委員　外務省は今、ココムへの分担金ではないけれども、そういう名目は使ってないけれども、支払っているという事実そのものについては明言をされたわけです。いろいろ言いわけをされましたけれども、先ほど大蔵省から答弁をされたとおり、憲法や財政法の定めにより、分担金支払いの類や、分担金に似通ったものでも、その歳出項目を国会に明らかにするということは当然ではありませんか。
　昨日、議員会館の私の部屋で、通産省の安全保障貿易管理室長に来ていただいてお尋ねいたしましたところ、分担金は、外務省に確認したところでは、外務省の予算に計上され外務省から支払われている、その金額は二十五万ドル程度であるということをはっきりと言明をされたわけです。外務省、幾ら支払っているんですか。しかもその金額は、歳出項目のどこに計上をしているんですか。明確に御答弁をお願いいたします。
○八木説明員　ココムに対する支払いにつきましては、先ほど申し上げましたように、国際条約等に基づく義務的な国際的分担金とやや性質を異にすることもございまして、これまで分担金として予算計上することなく、外務省予算としてやりくりして支払ってきた経緯がございます。
　なお、金額につきましては、先ほど申し上げました理由によりまして、その言及につきましては御容赦いただきたいと思っております。
○藤原（ひ）委員　それでは、昨日私が聞きました、通産省から明らかにされた二十五万ドル程度支払っているという言明は否定をされるわけですか。そうではないということですか。
○八木説明員　当方といたしましては、外務省の予算の中でいろいろやりくりして支払っているわけでございまして、このやりくりにつきましては財政法、会計法の範囲内においてやっているわけでございます。
　また、金額につきましては、特にその金額からココム全体の活動規模その他にも及ぶ話でございますので、国際信義上の問題もございますので、その金額につきましての言及は御容赦願いたいと思います。
○藤原（ひ）委員　国際信義というものは自主性や自覚性があって当然ではないでしょうか。やりくりしてやっている、そんなでたらめな答弁は国会そのものを冒涜するものだと言わざるを得ません。アメリカの議会ではパール前国防次官補が証言をしておるのに、日本では国会に報告もできないなどということは到底認めるわけにはまいりません。しかし同時に、通産省が明言された金額を否定も肯定もされない、幾らとは言われないということは、事実上ココムに対して二十五万ドル程度の分担金を支払っているということの証明にもなるというふうに思うわけです。
　ここで会計検査院にお尋ねをしたいと思います。お越しいただいておりますね。——予算科目に計上することなくやりくりというようなことでお金を集めて支出をする、こういうことはいいことでしょうか。憲法上の疑義はもちろん、財政法違反の疑いが濃いココムへの分担金支出の実態について、直ちに検査すべきではないでしょうか。
○小野田会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　今後の検査に当たりましては、先生の御指摘の趣旨を念頭に置きまして十分に検査してみたいと思っております。
○藤原（ひ）委員　我が党といたしましては、アメリカの対ソ戦略に沿って共産圏への輸出を制限する、しかも一切秘密で非公式の協議機関であるココムに対して国民の血税が不法、不当に分担金なるものとして支出されていることを、到底認めるというようなことはできません。今御答弁がありましたとおり、小野田大蔵検査第一課長にぜひ厳格な検査をお願いをいたしたいと思います。
　では次に進みます。東芝ココム事件を契機にいたしまして、我が国の経済の進路は新たな重大な転機に直面をしていると思います。そこで、少し角度を変えてお尋ねをしていきたいと思います。
　一九八一年末のポーランドの戒厳令に端を発しまして、アメリカのレーガン政権は対ソ経済制裁を提案をし、シベリア天然ガスパイプラインプロジェクト関連機器の対ソ禁輸措置を実行をいたしました。そしてプロジェクト関連機器の輸出契約を行っておりました英、仏、西独に対しましても、対ソ禁輸の実行を迫ったわけです。ところが、一九八二年の六月以降、イギリス、フランス、西独、イタリアはアメリカの圧力を断固として拒否をいたしました。そして輸出を強行をしたわけです。そしてついに十一月、アメリカは対ソ石油・天然ガス関連機器技術の禁輸措置解除に追い込まれたわけです。通産省、以上の経過に間違いないでしょうか。
○村岡政府委員　八二年六月という時期は、実はアメリカが米国の輸出管理規則を改定いたしまして、石油・ガス関連機器の輸出規制を強化した段階でございます。その後、欧州各国、我が国も含めまして、アメリカの措置について必ずしもこれを了解しない、こういう態度を堅持しておったわけでございます。その後、これらの反対を踏まえて米国が当該措置を解除したというのは、先生御指摘のとおりでございます。
○藤原（ひ）委員　一九八三年のジェトロ白書にそれは明記してあるのですから、今お認めいただいたとおりです。
　次に、一九七九年末のソ連によるアフガン軍事介入に対して、一九八〇年一月以降、当時のアメリカ・カーター政権が主導をいたしまして実施した対ソ経済制裁に対して、フランス、西ドイツがとった対応もほぼ同様な態度です。
　そこで、次いで対ソ軍事優位をねらい、対ソ経済制裁の先頭に立ってきましたアメリカ自身がとった態度も見てみたいというふうに思うわけですが、それはソ連に対する穀物輸出の経過に顕著に出ているというふうに思われます。
　アメリカは、これまでに述べました対ソ経済制裁の中で、一九八〇年の一月に禁輸措置というものを実行いたしました。しかし、八一年の四月にはもう、当時対ソ輸出の六割を占めます穀物の禁輸措置を解除をしているわけですね。対ソ輸出では小さなシェアしか占めないコンピューターであるとか、あるいは電子機器などの禁輸措置だけを継続したわけです。そして一九八三年には、レーガン政権は、同年十月から前協定の五割増し、年間九百万トンから千二百万トンもの対ソ長期穀物輸出協定、これを締結いたしました。さらに、本年の五月には、初めて補助金つきで小麦を売却したとも伝えられております。これもジェトロ白書の一九八四年版に明記されているわけですが、アメリカの対ソ穀物輸出について、以上の経過に間違いないでしょうか、お答えいただきたいと思います。
○村岡政府委員　おおむね正しい理解だと存じます。
　ただ一点、やはり申し上げておきたいのでございますが、八〇年、アメリカは対ソ穀物輸出の禁輸を行ったと先生おっしゃいましたが、禁輸というのが果たして穏当な言葉であるかどうかというのにやや疑問があります。つまり、当時ソ連への穀物売却の制限を行ったわけでありまして、そのときといえども米ソ穀物協定の八百万トンの輸出は継続していた、認めていた、こういう状況にございました。
○藤原（ひ）委員　日本に対して農業への保護政策を強く非難をして、そして米の輸入の自由化まで迫りながら、そして対ソ制裁を強く迫りながら、アメリカ自身がとっている態度はどうでしょうか。余りにも身勝手ではないでしょうか。アメリカによるココム体制強化と、それに沿った対日圧力強化のねらいが、対ソ軍事優位とアメリカ産業の競争力強化にあるということは明白だというふうに思います。
　通産大臣、今我が国がとるべき道は何でしょうか。憲法の平和原則に反するココムから脱却をして経済主権を回復をし、先進国、発展途上国、社会主義国を問わず、世界各国と自主的で平等互恵の経済関係を確立するということではないでしょうか。あるいは、せめてフランスや西ドイツ、イギリス並みに、アメリカの理不尽な要求に対しては、ただごもっともでございますというような日本政府の態度ではなくて、断固たる姿勢を貫くべきではないでしょうか。御見解をお願いしたいと思います。
○村岡政府委員　先生の御指摘が、一国の一方的な主張あるいはひいて言えば理不尽とも言えるエゴイズム、こういうものに日本が一方的に従ってはならない、こういう御指摘であるとするのなら、まことにごもっともだと存じます。ココムという非公式の組織というものは、実は加盟国が相集いましていろいろ意見を言い合いますが、ここですべての国が了解したこと、これを各国が持ち帰って、さて独自に実行するかどうかということを決める対象になることなのであります。そのプロセスにおいて、日本はいろいろな国益、幅広い国益、その中には西側諸国あるいはひいては日本自身の安全保障問題が入るということは当然でありますが、広い国益を踏まえてバランスのとれた判断ができるように日本もいろいろ主張してまいってきたわけでありまして、今後ともそのような点においては変わりないと確信しておる次第でございます。
○藤原（ひ）委員　大臣、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　我が国は、申すまでもなく憲法を遵守し、そして広く国際協調の実を上げ、また国際分業の一翼を担い、内にあっては国家の繁栄と国民の幸せをつくり上げる、これが日本の歩むべき道だと思います。その場合といえども、私は、日本は自由社会の一員であるという認識だけははっきりと持っていくべきだと思うのです。
　先生と私と、立場が違いますから、これはもう白がいいか黒がいいかと言ってもどうにもしようがない問題でありまして、私もそれに対し別に反論する気もありません。ということは、先生も確信しておられるし、私も確信しておるのですから。私は先生を立派な人だ、美しい人だと仮に思う、ほかの人がそうでない、それは見方の違いですから、それ以上物の言いようがないわけでございます。ただ、私は、自由陣営の一員であるという信念と、そして祖国の安全を確保するということは、日本国民の恐らく総意に近いものという確信を持っております。
○藤原（ひ）委員　先ほど強調いたしましたように、ココムからの脱却をすること、このことこそ世界各国と自主的で平等互恵の経済関係の確立だ。私は、決して美人か美人でないかというような問題ではなくて、日本の将来、未来にとっても大変重要だ、こういうふうに思いますので、この主張をしている次第でございます。
　アメリカがココム体制強化を重視して、対ソ軍事優位と産業の国際競争力を強化しようとしていることは、ことしの一月提出されました国防報告やレーガン大統領の演説からも明らかでございます。また、日本政府がどの先進国にも増してアメリカの言いなりであるということもまた明白です。今の大臣の御答弁は、日米運命共同体路線、日本列島不沈空母化を言明をいたしました中曽根総理大臣と全く同じであり、危険な立場を表明されたものと指摘せざるを得ないというふうに思うのです。
　さらに、今進めています外為法の改正、これにおきまして、外務省との法定協議や安全保障条項が加えられようとしておることは、昨年来通産大臣が繰り返し主張をされ、外為法本来の目的でもある貿易自由の大原則に完全に反するものだ、こう言わざるを得ないと思います。我が国がココム体制強化に向かう背景には日米軍事同盟があること、日米軍事同盟を解消することこそ、外為法の目的にあります「我が国経済の健全な発展」に資する道であることを私は強く指摘いたしまして、次の質問に移りたいと思います。
　それでは、都市再開発と中小小売業の問題について若干、時間いっぱい質問を申し上げたいと思います。
　京都地域商業近代化地域計画というものですが、中小企業庁は補助事業として商業近代化地域計画策定事業を進めておられるわけですね。ことしの三月でしたが、部屋からここまで持ってくるのも大変重たいこのような膨大な資料が「京都地域商業近代化地域計画報告書」、こうして出たわけです。報告書によりますと、建都千二百年を迎える京都の未来をつくる新しい商業のあり方を探る、また、世界の京都に貢献する活力ある商業活動の実現が計画の最終目標であるというふうに書かれているわけです。
　ところが、この報告書の反響をいろいろ聞いてみますと、立派な計画を立てるのはよいけれども、行政がもう少してこ入れをしてくれなくてはどうしようもないという意見とか、あるいはこれだけ時間をかけて検討してこの程度の現状認識と対策なのかという声が多いわけです。
　委員長、済みません。ココム関係の方はどうぞお帰りいただいて結構でございます。ありがとうございました。
　実際、この計画はコミュニティーマート構想実現の前提とされているわけですが、コミュニティーマート構想自身、モデル事業にすぎないわけです。全国でせいぜい年間十五地域しか指定をしないという構想なんですね。京都では商店街が百五十二もあるわけですから、これではとても間に合わないわけです。中小企業庁、もっともっと中小小売業者の皆さんの厳しい現実に目を向けていただいて、必死の努力にこたえる支援策をきめ細かく、かつ思い切って拡充をしていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○佐藤（剛）政府委員　お答え申し上げます。
　今、先生の御指摘がありました京都の商店街関係を中心としての近代化事業でございますが、これは商工会議所に対して私どもが補助金を出し、商工会議所がその主体となって将来の京都、こういうビジョンをつくるわけでございます。その中の一部に、例えば具体的に申し上げますと亀岡市あたりでございますが、これはコミュニティーマートに、既に私どもの指定地域になっているわけでございます。そういう面についてのものも含んでおりますが、コミュニティーマートそのものとは直接のかかわり合いはあるわけではございません。京都市全体の商店街活性化あるいは将来における潤いの町といいますか、そういう計画でございます。
　先生今、京都に百幾つも商店街がある、それじゃコミュニティーマートの数からいって少ないんじゃないか、こういう点でございますが、私どもはコミュニティーマートだけを小売商業等についての事業としてやっているわけではございません。コミュニティーマートはこれまで二十八カ所指定いたしております。これはある一つの商店街の中の特定の商店街というものを取り上げまして、そして全体の合意というようなものを経て、都市再開発事業とあわせまして、そして暮らしの広場といいますか、買い物をしたくなるような商店街をつくろうというわけでございます。
　これまで私どもは、御存じだろうと思いますが、高度化事業という中小企業事業団と県が行っている事業、これについて商店街の共同施設だけでも約千百五十件、こういうものについて特別の低利の融資資金を行っているわけでございます。現在、商店街は日本全体で一万六千ぐらいございます。それから、日本一万六千の中で商店街のアーケードをするとかカラー舗装するとかそういうふうな形を共同施設事業といいますが、これでも千を超えて行っております。それから商店街それ自身の個別の商店を含めます。そういう事業、これも低利の資金、金利二・七％、あるいは融資対象六五％というような形でございます。これについても七十件余りの事業を行う。あるいは共同店舗という、みんなが寄り合い、小売商業が集まりまして行っている事業等々をやりますと、今までの実績はちなみに約千七百件ございます。金額にしますと今までで二千六百億円弱、こういう形で融資いたしているわけでありまして、そういう中で御理解いただきたいと思います。
○藤原（ひ）委員　京都というところは九七％までが中小零細企業、これが京都経済を支えているという状態なんです。今千七百件、二千六百億円だ、こういうふうにおっしゃったわけですけれども、細かい商店街は百五十二もあるというふうな状態です。とりわけ中小零細企業、これが密集する商店街、ここを振興させるにはどうするのか。大きな、例えば京都でいいますと四条河原町とか新京極とか、そういうところの発展のための施策というのはいろいろあるわけですね。しかし、その中小零細企業の商店、一歩入れば一部屋で家じゅうが食べる、寝る、勉強する、遊ぶというふうな、本当に狭い家でお商売を営々と続けているところへのいろいろな施策、対策というのは非常におくれているわけですね。そういうところの援助策、支援策、これをぜひきめ細かくお願いしたいということを主張しているわけです。
　それでは、一般的でなくてもう少し具体的にお聞きしたいと思います。
　それは、二条駅周辺の再開発問題なんですけれども、建設省も構成の一員であります二条駅周辺整備計画調査委員会というものがつくられておりますね。この会合が、京都の二条駅周辺のことをやりますのに東京で開かれている、しかも非公開で行われているというのが現実です。そのため、地元住民の不安と危惧が広がっております。わけがわからぬわけです。計画の対象区域は準工業地域であり、計画区域の周辺には千本通りとか三条通りとか旧二条通りなどの商店街もありまして、今申しましたような中小零細商店が多く、この不況の中で自分たちの営業と暮らしは一体どうなるのか、特に大型店の進出などには大きな不安があるわけです。
　ですから、こういうものの計画策定に当たっては、地元住民を追い出したり、地場産業や商店街つぶしにならないように、特に、大手の百貨店やスーパー、専門店中心ではなくて、地元商店街、中小小売業者の要望であるとか住民の意向、これをまず第一に反映させることが非常に重要なんです。また、京都の有名な大極殿や二条城など、旧平安京以来の歴史的な文化施設あるいは京の家並みなど、京都の特質を最大限に尊重することが大切だというふうに思いますが、建設省、また通産省のお考えを聞きたいと思います。
○伴説明員　お答え申し上げます。
　二条駅周辺の再開発事業でございますけれども、現在この箇所につきましては、土地区画整理事業だとかあるいは山陰本線の高架化、連続立体交差事業、新都市拠点整備事業等々を総合的にやっておりまして、ここに新しい都市機能を持った拠点づくりをしようと計画しております。そのために、昭和六十一年度に総合整備計画を作成しようということで、京都市を中心に現在その調査あるいは計画の取りまとめを行っているわけでございますが、当然のことながら、その計画の策定、特に区画整理事業等につきましては都市計画決定をやるわけでございますので、今何回か話し合いをしていると聞いておりますけれども、なお都市計画決定の手続では、きちんと地元商店街あるいは地元住民の方の御意向を十分反映して行うようにやっていきたいというふうに思っております。また、そのように地方公共団体を指導してまいりたいというふうに考えております。
　それから、ここには相当大規模の構造物である鉄道高架施設等々ができます。したがって、周辺環境への影響だとか、あるいは古い駅舎がございますので、そういった歴史的建造物の取り扱いにつきましても慎重を期する必要があろうと思いますので、これにつきましては地元の方でデザインの専門家あるいは建築の専門家等々、専門分野の方が集まってデザイン検討委員会というのを設けておりまして、その場所で検討していると聞いております。
　いずれにしましても、自然環境あるいは歴史的環境に恵まれた京都にふさわしいような都市景観を形成するように努力してまいりたいというふうに思っております。
○佐藤（剛）政府委員　ただいま建設省から答弁があったとおりでございまして、非常に詳細にわたる、現地の意向を十分反映した計画推進ということで、私どもも全く同意見でございます。
　中小企業庁としましては、コミュニティーマートの問題にしましても、建設省と連携しながもやっていくという一つの大きな合意がなされておりますので、かような形で進めていくことになると思います。
　ちなみに、二条駅周辺、西の交通の核の最重要地点でございまして、既存の商業集積といかに調和をしながら推進するかということが重要であるということで、先ほどの先生の指摘がありました商業近代化地域計画にもかような形の報告がなされております。
○藤原（ひ）委員　建設省の方も、現地や地元住民の意向をよく聞いてやれ、こういうふうに指導もしたいし、その方向でやる、通産省も、それと同じように一緒になってやっていきたい、そこの点をぜひ御努力いただきたいと思うわけですね。
　実際にはどうなっているかといいますと、だからこそ私は今質問しているわけなんですが、この都市基盤整備を行うための例えば土地区画整理事業、こういうものを実施するというふうに計画をしているのですけれども、その方法は用地買収方式ではなくて減歩で行う、こういうわけなんですね。この方式ですと、行政は買収費は出さないで、いわば土地のただ取りで公共用地をつくろうというものですね。
　あなた方は、ただ取りじゃない、区画整理のおかげで土地の面積は減っても評価額は上がるんだ、値打ちが出るんだぞと、住民側からするとまるで恩着せがましい論理を振りかざされるわけです。いろいろ理屈はあるのですけれども、住民側はそんなことでは納得できないわけですね。区画整理に当たっては、特に地元住民の意見をよく聞いて、慎重に進めるように京都市を指導してほしいのです。
　例えば、この説明会が開かれる、そうすると、その道なら道の両側の人だけ四十何軒を対象にやりますよ、こういう案内が行く。聞きつけた全体の方々はびっくりして、小学校での説明会に百人以上も集まる。非常に注目もしているし、心配もしているからこそそうして集まられるわけです。ですから、本当に広く、皆さんによくわかるように、懇切丁寧に指導をしていただきたい。都市計画の決定が九月にも出るように言われていますから、決して見切り発車などしないように、あくまでも慎重に進めるように急いで指導をしていただきたい。
　この御答弁をいただきたいのですが、先ほどの、地元住民の意向をよく聞いてやると言われたことを信じて、私は、時間がないので御答弁はいただきませんが、京都市に向けてちゃんとそういうふうに指導していただきたいということに対して、オーケーかノーかということだけ簡単にお願いいたします。
○小川説明員　先生お話しのとおり、十分地元と協議を進めるように指導してまいるつもりでございます。
○藤原（ひ）委員　わかりました。
　それでは最後に、産業政策局にお尋ねをしたいと思うのです。
　私は、去る五月二十二日に当委員会におきまして、大変な困難に直面をしておられる中小商工業者や小規模零細業者の営業と暮らしを守る問題について質疑を行わせていただきました。さらに、大型店の営業時間についてお尋ねををしたいと思います。
　通産省は、百貨店、スーパーなど大型小売店の営業時間を延長する、こういう方針を決めたと新聞報道をされております。今、中小小売商の各団体は、中小商店の立場を無視した措置だ、こういう措置は困ると強く反発をして、この運動も起こそうと火の手も上がってくるというふうに思われるわけですね。中小零細小売店の皆さんは、京都でも、百貨店やスーパーのシャッターがおりてから、ふろおけを持った親子のふろ帰りのお客さんをねらって商売をしなければならないというような大変な苦境が今日の現実であるわけです。今でさえこのように長時間労働になっているのが中小零細企業の生活ですね。ですから、健康が破壊をされているということは本当に目に余るというような状態になり、アンケートにも数字としてそれがあらわれてきているわけです。
　先日、売上税が廃案になってやれやれと思った途端、今度はマル優の廃止だ、その上に大型店の営業時間の延長では、踏んだりけったりではありませんか。原則営業六時、例外措置七時、これを崩して中小小売業者に重大な影響を与えるようなことは絶対にしてはならない、こういうふうに思うのですが、この営業時間の延長の問題について御見解をお願いいたしたいと思います。
○末木政府委員　通産省として具体的な措置を決めたという事実はございません。先月の大規模小売店舗審議会で、最近の消費者の生活の夜型化に伴いまして大型店の閉店時刻問題はいかにあるべきかという点を御議論いただきました結果、中小企業の関係の方も加えまして、いわば専門の委員会を設置してこの問題を篤と検討しようということになったところでございまして、具体的な方針は今後の問題でございます。
○藤原（ひ）委員　今の御明言のとおり、通産省としてはそのことはやらない、通産大臣はいつも、自分は中小零細企業、むしろ零細の方に力を入れて、そういう大臣だということをおっしゃっている大臣でございますから、そのもとでこのような営業時間を、原則を外して困難を中小企業者に与えるというようなことは絶対にしてはならないし、していただかないということで質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○佐藤委員長　午後一時十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十六分開議
○佐藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。緒方克陽君。
○緒方委員　私は、前回の委員会でＩＪＰＣの問題について質問をしたわけでありますが、最近のマスコミ報道などによりますと、いよいよ一つの局面を迎えたような気がするわけでございます。その意味は、まず第一に、この事業がナショナルプロジェクトで非常な大事業であるということ。二つ目は、マスコミでも言っておりますように、いわゆるこの事業にかかわる輸出保険の申請は、事実上この事業からの撤退を意味するものではないかというふうに思うこと。そして第三は、この保険の申請によって、今日でも危機的な状況を迎えています輸出保険特別会計に与える影響は非常に重大であるというような観点から、以下質問を申し上げたいと思います。
　ＩＪＰＣは、御承知のように日本とイランの合弁事業でありまして、一九八〇年当時の見積もりでは日本側が約四千三百億、イラン側が三千億でありますけれども、イ・イ戦争によって、八五％工事が終わった段階で被爆などを受けて事実上七年間もその後工事がされていないということで、大変厳しい状況にあるというふうに見ているわけです。しかもこれに投資された金額も大変な額でありますし、今回会社側からこの事業の継続が不能であるということで海外投資保険の、いわゆる貿易保険でありますが、申請を行うということが報道されております。
　私は、今日までの経過と現状を見る限り、事実上の倒産、破産といいますか、そういう状況ではないかという気がするわけでありまして、このプロジェクトは非常にピンチに立っているのではないかと思うわけでありますが、このＩＪＰＣについて、通産大臣としては現状の認識はどういうふうにされているのか、そのことをお尋ねしたいと思います。
○田村国務大臣　ＩＪＰＣプロジェクトは、日本とイランの言うなれば友好のシンボルと申しても過言ではないと思います。そういうことから、今日まで我が国はでき得る限りの支援をしてまいりました。このプロジェクトは、イラン・イラク紛争のもとで被爆を受けるなど不幸な状況のもとにあって、現時点では工事再開の見通しが得られないといいますか、得られる状況にないというような姿であります。今後イラン・イラク紛争の推移などを踏まえながら、日本と十ランの当事者間で本件取り扱いについて友好的な話し合いが行われますように、政府としても期待をいたしておるということでございます。
○緒方委員　型どおりの答弁でございまして、現実の認識が非常に甘いといいますか、具体的にお答えになっていないということで不満でありますが、しかし、そういう事態ではないのではないかという意味で、以下二、三質問をしたいと思います。
　この事業のいわゆる保険の問題に絡んで、大変影響を受けます貿易保険の特別会計の現状についてお尋ねしたいと思います。
　昭和五十六年度には、この特別会計は千四百五十億円程度ありました支払い準備金、これは現金、預金でありますけれども、それが累積債務国のリスケジュールの増大によって、わずか六年間で、昭和六十二年度では、今年度予算では三千三百六十三億円もの資金を借りて運営しなければいけない、そういう現状になっているわけでございまして、この六年間で、言うなれば貿易保険の実態は天国から地獄へ、そういう状況ではないかというふうに言っても過言ではないと思います。
　しかも内容を検討してみますと、昭和五十六年度は、この貿易保険はいわゆる三百二十八億円の保険料が入っていたわけですが、それに対して支払いは三百七十六億ということでほぼ均衡しているといいますか、そういう状況であったわけですが、一番新しい資料で、六十一年度はまだ出ていないようですが、六十年度でも、保険料の収入は四百六十七億に対して支払いは千六百四十二億ですね。これはリスケの関係でありますが、こういう状況の中でＩＪＰＣの保険に対応していかなければいけない。もちろん、何年か後にずっとそういうものが出てくるわけでございますが、非常に厳しいということではないかというふうに思うのですが、この点について、いわゆる貿易保険の特別会計の現状の認識、大変厳しいのではないかということについて一つと、いま一つは、イラン問題を取り上げておりますが、ほかにもいろいろ債務国があるわけでございます。イラクでも同じように、今回のように国家的なプロジェクトではございませんが、そういうものがあるやに聞いておるわけです、何千億か。そういう点もあるやに聞いておりますので、どの程度のリスケによりましてそういった累積があるのか、この二点をお尋ねをしたいと思います。