Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○目黒今朝次郎君　おたくの答弁があるとおり、平和相互銀行あるいは太平洋クラブ、株式会社太平洋クラブ、いろいろややこしい言葉遣いがありますがね、しかし結果論から言うとあなたの答弁は、やはりこの問題について平和相互銀行と太平洋クラブの間に若干のすれ違いがあったとしても、銀行としてはやっぱり余りよくないことをやったと、あるいはそういう疑いがあるということで、どちらが先になってどれが後か知らないけれども、そういう意味の遺憾の点があったということについてはお話があったと理解しておきます。
　それでもう一つお聞きしたいのは、太平洋クラブ、私がいまから申し上げますのは——株式会社太平洋クラブと任意団体太平洋クラブの関係は後でもう一回質問しますから、私が質問するのはあくまでも任意団体の太平洋クラブということを頭に置いて答弁してください。
　この太平洋クラブは四十八年三月の第一次会員の募集の際に、五十年三月まで十八カ所のゴルフ場、二十七コース完成、オープンすると、こういうような宣伝文でありますがね、ここに。その宣伝文でやったんですよ。しかし実際に五十年三月の段階でチェックしてみますと、五・五コースだけであって、募集時の二〇％、募集時会員の皆さんに公約したコースの二〇％しかやられていないと、こういう点もあります。それからゴルフ場のこの五・五コースの場所についても、グアム島一コースだとか札幌一・五コースとか福島一コースとかが直営で、非常に当時の広告と比較検討してみますとでたらめもはなはだしいと、こう私は見るわけであります。中には、人のコースを借りたものを自分のコースのようなかっこうでごまかしをしていると、こういうこと、あるいは東京周辺の首都圏、首都圏には六カ所十コースをオープンしますという宣伝をしていながら、これまた首都圏には一カ所もない、こういうきわめて中身のでたらめをやっておるわけでありますが、これらの問題は誇大宣伝、誇大表示ではないか、私たちはこう考えるわけでありますが、公取の見解を聞かせてもらいたい、こう思うんです。
○政府委員（橋口收君）　御指摘の問題につきましては、昭和四十九年の十月ごろでございますが、表示と実態とがマッチしていないという具体的な親告を受けたわけでございまして、その親告を受けまして四十九年の十二月に太平洋クラブの関係者を招致いたしまして事情を聞いたわけでございます。
　それによりますと、当初の計画に対しましてその後の事情の変更等がございまして、完成予定時期が表示に比べまして大幅に延びているということでございまして、同時にまた会社の経営等から申しまして、一斉にオープンすることにつきましては経営上も問題があるということで、実際上の表示と実態とがそぐわないということが判明したわけでございます。
　したがいまして昭和五十年の四月に太平洋クラブに対しまして警告をしているわけでございまして、警告の内容としましては、表示と実態を合わせるように表示事項につきまして是正を加えるということが第一点でございます。
　それから第二点としましては、当初の表示に対しまして実態がそぐわないということにつきまして、関係者に対しまして納得のいくような説明をする、こういう二点につきましての警告をしたわけでございまして、その警告に基づきまして、第二次の募集のパンフレットにはその旨が記載してあるようでございますし、また詳しい事情を説明したチラシも挿入してあるようでございますので、いわゆる表示につきましての誤認を排除するような措置がとられておるわけでございます。まあそういうことでございますから、五十年の四月に警告をいたしました以降につきましては、事態の推移を見守っているというのが実情でございます。
○目黒今朝次郎君　そうしますとね、四十八年の六月に入って募集中止という事態があった。このきっかけになったのは、四十八年六月十三日付の朝日新聞の記事で、太平洋クラブが静岡県内に建設を予定している三カ所のゴルフ場は、県や地元公共団体の承認を得ていないにもかかわらず、コース名を挙げて会員募集をすることは、ゴルフファンをだますものであると、こういう新聞記事があったわけでありますが、これらをもとにいま公取で取り組みをして勧告をしたと、こういうふうに時間的には受け取っていいんでしょうか。
○政府委員（劒持浩裕君）　私ども、先ほど委員長がお答え申しましたように、口頭警告をいたしましたが、それは太平洋クラブのパンフレットの記載とそれから現実にそのとおりになっているかどうかということの、つまり表示と現実との差につきまして警告を発したわけでございまして、具体的な新聞記事に云々ということではございません。
○目黒今朝次郎君　そうすると、その警告を発した後の具体的な問題については、追跡調査はしておるんですか。それとも警告しっ放しで、あとは関係者の良識に任せると、こういう形になっているのか。その辺の、勧告と勧告後の追跡調査などについてどういうふうに考えているのか。
○政府委員（劒持浩裕君）　口頭警告をいたしまして、警告の内容に相手方が従ったかどうかということは確認をいたしました。で、第二次募集のパンフレットにつきましては、その内容が改善されたということでございますので、その時点では、あと委員長が申しましたように推移を見守るということでございましたが、実は五十四年、去年の夏でございますけれども、その後の情勢につきまして事情を聴取しております。そのときには、完成予定がもう少しおくれているのではないかということがございましたので、会社側から事情を聴取いたしましたところ、ゴルフ場の開発に対しまして、いろいろ地方自治体の許可条件が厳しくなっているとか、それから地価等の高騰のための計画の見直しが必要だというようなことで、何といいますか、完成の予定時期がおくれているという説明でございました。そこで、完成期日が合わないので直ちに不当表示ということになるわけではないわけですけれども、そういう取引を有利にするために完成期日を早めて表示するようなことがないように、その点、注意いたしております。
○目黒今朝次郎君　勧告、口頭警告したと言っているけれども、これは私の調査、少し古いですけれども、去年の、五十四年七月現在でずっと私も追跡してチェックしてみますと、オープンと公表した二十七コースのうち完成したのは半分の十三・五コースしかないのですよ。最初の二〇％に比べると、約半分ですから、そういう意味では計数的には若干回復はしておりますけれども、依然として半分ということについては、これは会員権を買った人から見れば非常にごまかされどおしだと、こういうふうになるのじゃありませんか。しかも、このパンフレットに、静岡県の東名裾野コースであるとか群馬県の伊香保コース、北海道の十勝コース、これは工事中だと言っていても全然工事などやってない。ペーパーだけ工事中で、現地の工事は全然やってない。あるいは新築中、宮城県の仙台コースなんて書いてありますけれども、私も仙台っ子だけれども、こんなところ何にもやってない。広告には仙台コースはちゃんと完成するようになっている。中身は全くでたらめなことをずっとやっているのじゃありませんか。
　ですから、私は公取がチェックして注意警告したと、それは感謝します。でも、それが依然として二年も三年も同じことが繰り返されている。表示と実態が違っている。こういうことを繰り返せば、やはり何らかの、口頭警告だけでは措置し得ない問題点を含んでいる、私はこう思うのですよ。
　そしてまた、大蔵省銀行局に聞きますが、こういうことを繰り返しておる者に平和相互銀行がローンその他で金を貸している。こういうことに平和相互銀行も一枚かんで、両方で悪いことのレースをやっている。こんなことで一体——一番ばかを見るのは国民ですよ。私はいまゴルフをやる余裕もありません。しかし、ゴルフが大衆化しているというこの動向から見ますと、健全なゴルフの形に持っていこうという方々を欺き、ごまかしておることを本当にやっている、こう言われても仕方がないのではないか、私はこんなふうに思いまして、これらの問題についてここで幾ら質問してもしようがありませんから、そういう問題を提起をして、それらに対する適切な指導といいますか、そういうものについて要望しておきます。
　後でこれに対する考え方をちょっぴり上げますから、ここは時間の関係で要望にしておきます。
　それから、問題なのは、この会員権の問題について、第一次は四十八年四月五百三十万、七月の第三次は七百五十万、十月一日の第五次は一千万、最終的には二千万、こういうふうに三ヵ月刻みに同じ会員権が上がっていっているのですね。そして、この募集をする際に——この問題についてはこれは二年でしたかな——入会後二年を経過すれば会員権は自由に売買できる、そういう定款もついている。それから、この。パンフレットには「財産保全とインフレ対策に太平洋クラブの会員券を」と、いかにも財産を残す一つの手段として、五百三十万で買ったやつが半年で一千万あるいは二千万になってくるというキャッチフレーズでありますから、非常にいいものですよ。そういう募集をしていながら、片方では宣伝文と実績が違う、こういうかっこうになりますと、どんどん会員権の一まあ株の価格と言っては変でありますが、相場がどんどん低下していくと。五百三十万が四百万、三百万、二百万と、こういうふうに低下していくのは当然だと、こう思うんでありますが、銀行局長、その辺の見解はどうですか。これは通産省ですか、大蔵省と通産省両方で……。
　いま言ったような誇大宣伝と実績が合わない。会員権の魅力がどんどんなくなっていくという、したがって相場はどんどん下がっていくと、こういう現象が起きるのは私は当然なことだと、こう思うんでありますが、どうでしょうか。
○説明員（小田原定君）　私どもの方は、ゴルフの会社を大蔵省としては所管しておりませんので、答弁差し控えさせていただきたいと思います。
○説明員（細川恒君）　企業の当初の計画は、それなりに企業の計画というものがあったものというふうに理解をいたしますが、それが先ほど御質疑がありましたように、途中の情勢の変化等によりまして変わることもあり得ることだと思います。
　なお、会員権の価格につきましては、当該クラブに限りませんで、事情によって上がったり下がったりということもあるわけでございますから、それぞれのクラブの事情に応じまして会員権の価格上昇というものはあろうというふうに理解をいたします。
　なお、それで計画そのものが不当な表示であるかどうかということにつきましては、先ほど来御質疑がございましたように、景品表示法の範疇として処理されるものというふうに理解をいたしております。
○目黒今朝次郎君　いや、これはどこが担当か私は余りややこしくてわからないのですが、株の上がり下がりはやむを得ないということはわかりますよ、一般論として。一般論としてはわかりますが、パンフレットに書いて会員を募集して、会員権はだんだん上がっていきますよと、そういう魅力を持たせて、平和相互銀行がバックにおりますよというようなかっこうで外堀を固めておって、そのことが——実際に五百三十万というこの会員権が魅力がなくなってきたのは、いわゆる公取が言っておる、パンフレットに表示したいろんな宣伝の問題について、ゴルフ場の造成について実際上行われないから魅力がなくなってきたんでしょう。最初は二〇％、最高で五〇％ですね。これをパンフレットに掲示した、会員を募集する、契約する際の約束事項を太平洋クラブが七割とか八割とかという形で確実に実行しておれば、この会員権はそれなりの価値があって私は——まあ上がるか下がるか知りませんが、それだけの値打ちがあると、そういうことが確立されたと思うんでありますよ。ところが、契約事項を全然守らないからその会員権の魅力がなくなる。したがって、どんどん下がっていくということはこれは当然じゃないですか。
　これはどこが担当なんですかな。まあ公取あたりが一番担当であるから、いまの関係どうですか。誇大表示をしないで、パンフレットの表示と実際の造成と若干の差はあるでしょう、一割か二割。若干の差があって、ずっとこのパンフレットに出したようにゴルフ場が造成され、開業されていけば、それなりに自然の流れとして私は価値ある会員権と、こういう価値があると思うんですよ。ところが、先ほど言ったとおり、最初は二〇％、一番新しい五十四年の、去年の七月でもせいぜい半分と、こういうことではこのゴルフ会員権は魅力がないといってどんどん下がっていくと。そういうことは当然じゃないですか。私はそう思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（劒持浩裕君）　公正取引委員会で景表法に基づきましてやっております仕事は、独禁法の不公正な取引方法の一つでございます不当顧客誘引というのを、具体的に景品と表示につきまして取り締まってまいろうということでございます。したがいまして、何といいますか、実際のものより非常に有利または優良であるというふうに見せかけて消費者を誤認させる、それで取引しようというところを押さえるのが景表法の目的でございまして、取引した後で、その取引の結果が上がり下がりというところまでは、若干景表法の範囲を超えるのではないかというふうに考えます。
○目黒今朝次郎君　そうするとこれは、法務省います、帰っちゃったの。そうすると長官、いいですか、あなた国務大臣として、いま法務省がいれば法務省が一番いいんだけれどもいま公取が言いましたね、表示と実際が違っておると。そのためにこれはいま一般大衆から約八百億という金を集めているんですよ、八百億という金を太平洋クラブが。八百億という金を集めた。集め集めたけれども、集めさせられた会員の方は五百三十万で買った株が、太平洋クラブが実際上のゴルフ場の設置を最初の約束どおり守らないで、最初は二割ぐらい、一番最終で五割程度、そういうようにゴルフ場を設置をしないものですからどんどん下がっていくと、したがって表示と実際が違って、五百三十万で買ったやつがその五百三十万の値打ちがない。そういうことを、あえて公取から注意勧告をされながらずっとやってきているということは、これは一種の詐欺じゃありませんか。会員に対する詐欺じゃないですか。私はそう思う、ごまかしだと思う、こう思うんですが、もう法務省がいないから、あなたは国務大臣として一般国民の生活を守るのが国務大臣の任務だから、こういうごまかしを国務大臣としてどういう見解を持ちますか。なければ、後ほどしかるべく法務大臣と相談して、文書ででもいいから答弁書を私の方にもらいたい。事情についてはそこにおられる政府委員が全部わかっているんだから、中身は。
○国務大臣（正示啓次郎君）　いま伺っておりますと、公正取引委員会でもしかるべき注意をするとか手を打たれたようであります。あとは取引関係から出てくる、何といいますか、被害の問題になるわけで、これに対して国としてどうするかと、こういう御質問のように伺いますが、これはやっぱり被害者の方からしかるべき法的措置を要請されることが必要でございますから、そういうふうなことで、まあいま御指摘のような刑法上の問題があるということであれば、これはやはり被害者が告発その他の手段に訴えられるということでなければならぬのじゃないかと、こんなような感じを持っております。
○目黒今朝次郎君　これはずっと回りくどくやりましたけれども、私は、結論はいま長官が言ったとおり、こういう被害を受けておる被害者が、消費者がおるんですよ。その消費者の皆さんから、何とかしてくれということが、投書があったから、その投書にこたえて私が調べたらこういう仕掛けになっておったと、こういうことなんですよ。だから私は、国務大臣として、銀行とか株とか、こういう太平洋クラブとか、こういう方がいろんな目の見えないところで仕組んで、最終的に五百三十万で買った株が、会員権が二百万でも売れない、三百万でも売れない。太平洋クラブは知らない、平和相互銀行も知らない、そんなこと責任ないと言って、先ほどの銀行局の一連の答弁で逃げている。泣き寝入りしているのは五百三十万で会員権を買った会員ですよ。一万六千九百人のうち何名いるかわかりませんが、きょうは時間がありませんですから階層別の中身を質問しませんが、われわれ持っています。一万六千九百人のうちの何人か、相当数ですよ、相当数がいま言った被害者なんです、被害者。五百三十万で買ったのに、二百万でも売れない、二百五十万でも売れない。そういう被害者があったから、私は取り上げているんですよ。だから、国民は被害者でありますから、その消費者を守るために、いま長官の言ったことをぜひ実行してもらいたいし、公取の方でももう少し調べてもらいたいし、それから法務省の方でも一種の詐欺ではないかと、こういうことも含めて検討してもらいたいということを要望しておきます。
　それで私は最後に、時間があれですから、これは先ほど平和相互銀行は銀行として、何ですか、こういうふうに新聞に出ているが、新聞と同じことを言っている。これは二月二十三日の新聞で、大蔵省は「平和相互が融資した会社が株買い占めなど社会的に非難されるような行為を行ったからといって、平和相互がおかしな融資をしたと断定はできない。」、あなたのさっきの答弁と同じだ。これは新聞が書いたんだから、責任ないと言えば言えるんですね。「貸した金に色がついているわけではないので、」——うまいこと言うね、これ。（笑声）「どの金がどう流れたかまで責任をすべて銀行に求めるのは酷かも知れない。しかし、取引銀行としての責任は無視できず、こんご詳しく事情を調べてみたい」、大蔵省の談話、こうなっているんですがね。それで、私はこれはやっぱり平和相互銀行というのがいろいろ——まあこれ時間がないから、こんなにいっぱいあるんだけれども言いませんが、平和相互銀行というのは、小宮山英藏さんが亡くなった後の平和相互銀行というのは、どうも内部でごたごたがあるんじゃないかという気がするんです。われわれの情報と足で調べた調査の結果です。どこかの国の権力闘争でもあるように、いまやこの銀行内では小宮山一族というか、小宮山一族といま言われているものと実権派の勢力との二つに分かれて争いをやっているんじゃないか、こんな気がします。実権派はかつて故英藏氏のもとで行動を共にした方々がおります。たとえば鶴岡さんとか、稲井田さんとか、あるいは滝田さんとかいうことも、いろんな経済雑誌の中に名前が出てまいります。これが本当かどうかについても、われわれはそれなりに当たってみました。その知恵袋的な存在には、これは天下りだかどうか知りませんが、かつて東京地検のらつ腕検事であった、現在同銀行の顧問弁護士である伊坂さんというのが相当腕をふるっていらっしゃるということも、これ経済雑誌が指摘しておりますし、われわれもそのだめ押しについて当たってみました。小宮山一族というのは悪名は高いけれども、実際に今回の新聞に出ておるような——おたくは新聞否定しますから——不正融資の動きをしているのは、どうも実権派ではないかというようなにおいもいたすわけであります。このらつ腕弁護士の伊坂さんは、直接、間接、いろんな形で現在の小宮山さんに退陣を迫っているということなども言われておるわけであります。最も私が注目をしなきゃならぬのは、若い社長さんが辞任することが大蔵省と和解のできるポイントだと、この辺がどうも私は、ＫＤＤじゃありませんが、大蔵省との関係についてはそういう関係なのかなと、そうでなくてほしいがなと、こう念じつつ何回も何回も同じ経済雑誌を読まされ、ずっと当たってみると、うん、そういうこともあるのかなと、それで忠告をしながら、そういう関係などはどうなのかということも後ほど聞かしてもらいたいと思っております。
　また、一部資料、雑誌によりますと、この精一さんという若い社長がやめなければ、国会に証人か参考人として呼ぶぞと、そういう国会にまた絡めちゃって、最初は大蔵省、次は国会、そういう形でおじとおいとを争わせていると、こういうことなどもいろいろ出てくるわけであります。
　したがって私は、こういう形で内部のいろんな権力の関係、あるいは大蔵省との関係、あるいは国会を絡めたいろんな問題が絡み絡んで、この平和相互銀行というものの内部にわれわれが予測しがたいいろんなことが起こって、そうしてこういう事件を起こしているんではなかろうか、こう私たちは見るわけであります。預金者は国民ですからね、預金者は国民でありますから、したがって私はやっぱり、銀行局なりあるいは司法当局なり、そういうところなり公取は、こういうところまで足を突っ込んで、ささいな預金をしている国民の、庶民の利益を守るための私はやっぱり銀行局であってほしいし、公取であってほしいし、あるいは司法当局であってほしい、私はそう思ってこの点だけはどうしてもこれは大臣、長官も含めて、こういう銀行に絡む問題について——これと物特がどう関係があるかというと、やっぱりこういうのがからくりからくりでいろんな値上げされて連動されて、いわゆる物価の値上がりということに絡んでくるわけでありますから、やはり銀行と庶民と銀行の融資と、こういう三つの関係についておのおのの立場から見解なり、あるいは今後の指導方針なりというものを聞かしてもらいたいと、こう思うんであります。これは長官、それから銀行、公取、それから司法当局、以上四者におのおの、私がこう申し上げたことが、そういうにおいがあるのか、あるいはそれは目黒議員そんなのは全然関係ないと、心配するなと、こういうことなのか、あるいはどこから取ってきたか知らぬけれども、新聞屋の言うことが——天下の朝日新聞ですからね、天下の朝日新聞の言うことが、やっぱりいいところ突いてるわいと、そういうことのないように今後注意しますと、そういうことなのかひとつ聞かしてもらいたい、こう思います。
○説明員（小田原定君）　先生、先ほどおっしゃいました朝日新聞の記事でございますが、朝日新聞は第十三版というのと十二版というのがございまして、第十二版、先に出た版には銀行局の総務課長という名で談話を出しております。その談話をちょっと読ましてもらいますが、「一般論としていうならば、仮に銀行がいわれるような株買い占め行為に加担していたとすれば、預金者の大切な金を預かる銀行自身の健全性と公共性の二つの点から是非を判断しなければならない。しかし、平和相互が株買い占め資金を出していたかどうかなど個別の問題については、検査結果」の内容でございますのでお話できないと、こういうことを第十二版でははっきり書いております。次の十三版が、いま先生お読みのような大蔵省の見方といって、固有名詞も出てこないようになりまして、金は色はないとか、こういうことになっているということを申し上げておきたいと思います。
　次に、仮にも金融機関は公共性の高い信用機関でございますので、私どもといたしましては銀行が適正な経営をしていくようかねてから指導していることでございますし、今後ともマスコミ、いまいろいろ先生がおっしゃいましたような、経営陣の中のことをおっしゃいましたですが、そういうことを含めましてすべて健全な経営をしていくよう指導してまいりたいと、かように思っております。
○政府委員（橋口收君）　先生の御意見しかと拝聴いたしまして、よく検討させていただきたいと思いますが、ただ、私どもの所管いたしております独占禁止法なり、あるいは景品表示法の力の及ぶ領域の問題かどうかにつきましては、なおよく考えさしていただきたいと思いますけれども、先生の御意見はしかと拝聴いたしました。
○国務大臣（正示啓次郎君）　大蔵省、公正取引委員長からお述べになった御意見、私もそのとおりだと思います。今後一層、公共性にかんがみて信用の保持には関係当局力を合わして努めていきたいと考えます。
○説明員（漆間英治君）　この点につきましては一部の新聞なり、あるいは週刊誌等でこの銀行に関する記事が出ているということは承知をいたしておりますが、私どもが報告を受けております限りにおいて、この銀行等に絡んで何らかの捜査が行われておるというような報告はいまのところ一切受けておりません。
○目黒今朝次郎君　じゃ時間がないようですから、おのおの答弁もらいましたけれども、私は長官に要望したいのは、やっぱり銀行というのは国民の大変な関心のあるサービス機関でもあるから、やはり可能な限りガラス張りにして、少なくとも国民から不安を持たれるような、そういうことのないように政府として最大の努力をするし、大蔵省に勤める皆さんもわれわれと違って学のある、大変教養のある方々でありますから、しかしそれを直ちに権力に結びつけるような姿であってみたり、あるいは大蔵省の役人が、高級官僚が銀行筋をいろいろな監査しますからね、よくネタが私はつかめると思うんですよ。そのネタを足場にして大蔵省の皆さんが銀行に天下り人事をして、天下り人事の中で銀行を牛耳る、金融界を牛耳ると、ますます国民から目の見えない暗黒の金融機関になってしまう。そういうでかい損害を庶民が受けたとき、その庶民の提起で警察関係が動く、そういうことをやはりずっと繰り返しているのが大光相互銀行であり、今回のこういう銀行ではなかろうか、そうわれわれは見るんです。でありますから、そういう誤解を受けないように、大蔵省はもう少し庶民に向かってサービスのいい機関になるように指導してもらう、そういうことを私は要望しておきます。
　しかし、いままで質問してみて、まだやっぱり私は釈然といたしません。釈然といたしませんから、以下の資料について私は資料要求をして、質問を終わりたいと思っております。
　五つの点があります。一つは、過去三年間から五年くらいの決算書。それから最近の役員の流れ、大体三年から五年ぐらい。三つ目には、代表権のある方についてはその代表権の問題と、その方と平和銀行との関連がどうなっているのかということを、わかるだけ明らかにしていただきたい。それから四番目には、その代表権者が就任するに至った経過がどうなのか。それから第五番目には、平和相互銀行より、いまから申し上げる会社などについて融資の明細書、裏保証があれば　　これは新聞にも出てますな、裏保証。裏保証があれば裏保証の相手と金額。
　以上、五点にわたる内容の資料について、いまから申し上げる総武都市開発株式会社、日誠総業株式会社、旅友開発株式会社、正和恒産株式会社、太陽開発株式会社、総武株式会社、総武通商株式会社、足立産業株式会社、株式会社太平洋クラブ、それから任意団体の太平洋クラブ、武蔵野開発株式会社、株式会社トータン、それから昭和興成株式会社、株式会社ミヤコトラベルサービス、以下細かいやつがありますが、全部で二十四の子会社と団体について、時間がありませんから読まなかった分については私の方から会社名を委員部の方に出しますから、それらの問題についてひとつ資料の提示をしてもらいたい。その資料の提示をもらってさらに内容を分析して質問を続行したい、こう思っております。
　それから大きな二番目として、会員権を相当数売られた後に倒産したところがあります。こういうところで倒産した会社は現在会員権の金は戻したのか戻さないのか、その会員権の金がどうなっているのか、これをひとつ教えてもらいたい。たとえば茨城の葵国際カントリー、これはいまパンフレット持っていますが、この葵国際カントリークラブなどについてもいい例でありますから、この問題を参考にしながら、一体倒産した後の会員権と、その金は一体どこへいっちまったのか、そういう問題についてもひとつ相当数あるようでありますから、資料の提示方をお願いしたい。その資料の提示を待って私の方ではさらに質問を続行していきたい、こう思っておりますので、ひとつ関係者の御協力をお願いしたい、こう思います。
○説明員（小田原定君）　ただいまいろいろとおっしゃいました会社でございますが、私ども所管しておりませんので……
○目黒今朝次郎君　メモ上げます。
○説明員（小田原定君）　私どもが所管しておりませんので、その資料の提出は御勘弁いただきたいと思います。
○説明員（細川恒君）　第二点の方につきましては、できるだけ調査の上御報告いたしたいと思います。
　　　〔理事高杉廸忠君退席、委員長着席〕
○広田幸一君　私は、鉄鋼の大手メーカーの今回の値上げ問題について質問をするわけですが、三月の四日に、一番大きいメーカーである新日鉄が一〇から一一％の値上げをするということを天下に向かって宣言をしたわけですが、私はあの時点から、この物価問題がやかましく言われておるときに、そういった鉄鋼の大手メーカーが一斉に値上げをするということについてまことにけしからないと、こういう考え方で今日まで見てきたわけでありますが、通産省として、今回のああいった鉄鋼の大手メーカーの値上げ問題についてどのような見解を持っておるのか、まず大要をお聞かせいただきたい。
○説明員（小川邦夫君）　御質問の点でございますが、通産省が鉄鋼メーカーからの説明を徴しましたところによりますと、鉄鉱石、原料炭、重油といったものを中心とします原燃料のコストアップが五十五年度には大幅に起こってくる。その他のコストアップ要因もございまして、そういった大幅なコストアップが、鋼材トン当たりの平均でございますと一万一千円余りのコストアップになると、そういうことのようでございます。その中で、鉄鋼メーカーといたしましては九千円前後の値上げをしたいということで、三月初めから需要家との交渉に入っておるところでございます。その差の二千円余りというのは、自分で合理化努力で吸収すると、こういう考え方でございまして、現在需要家と交渉中と聞いております。
○広田幸一君　いま値上げの理由はわかったわけですが、通産省としては、今回の値上げについてどういうふうに思っておるのか、もうやむを得ないと、こういうふうに思っておるのか、その辺の見解をお聞かせいただきたい。
○説明員（小川邦夫君）　通産省といたしましては、概括先ほど申し上げましたようなコストアップ要因があるのだということは鉄鋼メーカーから説明として聴取しております。そしてまた、そのうちの一部である九千円の値上げであるということも考え方として聞いておるわけでございますが、ただ、通産省といたしましては、この鋼材の値上げは民間の供給者と需要家との自主的な交渉で決められる、その値上げの中身の交渉とともにコストアップの評価、どういうコストアップが適当であるとかないとか、そういったこと自体の評価も当事者間の交渉の対象になるということでございますので、この当事者間の交渉を見守るということで対しております。
○広田幸一君　通産省としてはそこまで——どこまで値上げをするということが妥当であるかどうかということについては介入できないということですね。しかし、気持ちにおいては、いまあなたがおっしゃったようなコストアップの内容があるのでやむを得ないであろうと、こういうふうに見ておられるんですか、その辺はどうです。
○説明員（小川邦夫君）　コストアップが五十五年度に大幅にあるということは承知しておりますので、値上げの交渉を開始すること自体、不当であるというふうには必ずしも認識しておりません。しかしながら、その上げる時期にいたしましても、また、値上げの幅にいたしましても、需要家が納得して受け入れるか受け入れないかということで決まっていくものでございますので、それを横から先取りをして、幾らが妥当であるとか、いつから上げてよろしいとか、それを積極的に評価し、オーソライズをするという考え方はとっておりません。
○広田幸一君　それでは、そういうことになると一応鉄鋼の会社の経理実態、今後の見通し、そういうものはある程度——ある程度というか、かなり通産省としては調査をしておられると思うんですが、現状の、たとえば新日鉄の場合を例にとって見ましても、どういうふうな経営内容になっておるか。細かくは時間がかかりますから、大体、どういうふうになっておるかということを御答弁願いたい。
○説明員（小川邦夫君）　公共料金のような形におきます経理実態の調査、コストデータの調査というような形はやっておりませんで、あくまで概括についての説明を聴取しておるということでございますが、その内容といたしましては、ただいま申し上げました一万一千円余りというコストアップのうち、一万円程度というのが原燃料のコストアップ原燃料と申しますのは鉄鉱石、原料炭、重油というもの及びその関連のコストでございますが、一万円程度のコストアップ、それに加えてその他一般の諸経費アップが加わりまして、トータル一万一千円余りのコストアップと、こういうことで、これは五十五年度からそういうコストアップが五十四年度に対比いたしまして生じてくる、こういうふうに理解しております。
○広田幸一君　長官にお尋ねしますが、私は、今回の鉄鋼メーカーの値上げというものは時期的に見て、三月四日というのは電力料金がまだ決まっていない。電力料金をどういうふうにして圧縮するかということが国会においても、あるいは通産省においても、経企庁においても、真剣に論議をされておったさなかにああいうことを天下に向かって宣言するということは、私はいけないと思うんですよね。私はそう思うんですよ。
　それで、長官も、先般の日曜日のＮＨＫの物価対策政治討論会で、私はずっと見ておったのですが、あなたも、今回の鉄鋼の値上げについては値上げ先取りの感がある、便乗の疑いがあるということを、特にそこを強く強調されておられたのを私はまだ覚えておるのですが、また、三月二十八日の閣議の後の記者会見で、どうもそういった意味のことを発表されておったことが新聞に載っておったのを私記憶しておるのですが、今回の鉄鋼の会社の値上げ問題について、どういうふうにお考えになっておるのか。
○国務大臣（正示啓次郎君）　鉄鋼値上げ交渉がただいま続けられておるわけで、その一番の理由については、先ほど通産省から御説明のあったとおりでございます。それからまた、ただいま広田委員が御指摘のように、一方では電力、ガス等の公共料金について大変大きな問題になって、通産省においても、また私どもにおいても、また国会においても、重大な問題として真剣に討議されておったことも御承知のとおりであります。
　そこで、いま通産省からいろいろ具体的な事実についてお話があったんですが、われわれの考え方は三月十九日に決まりました総合物価対策でも言っておりますように、この際何としても当面の物価の危機を乗り切っていくには、生産性を向上していく必要がある、この努力を皆さんにお願いしたい、こういうことが大きな物価政策の柱になっておることは改めて申し上げるまでもないのであります。
　　　〔委員長退席、理事高杉廸忠君着席〕
　そこで、いま御指摘のような電力、ガス等の料金の決定の時期等と見合って、そういうことも十分考慮して妥当なところで決められることが望ましいと。私は、便乗という言葉は一度も使ったことはございません、まあマスコミがどういうふうに報道いたしましたか知りません。私は、そういうふうに全体として結論が出た場合に、疑惑のないようなはっきりとした解決をするということが必要である、こういうふうな意味で指摘をして申し上げたわけであります。
○広田幸一君　長官もずいぶん物価抑制について努力されておるということは、私はあらゆる場で見て、聞いておるわけですけれども、少なくともこの問題については非常に不服である、不満である、適当でないと、そういう言葉は、この間の政治討論会でも私はそういう感じをしたわけですね。ですから、若干こういう場の答弁としては私は少し違っておるように思います。
　ただ、それをこれ以上追及しませんが、そこで通産省にお尋ねしますが、私の調査したところでは、いわゆることしの三月の決算は約千八百億から二千億という利益が出るということですし、しかもそういう意味ではまだ黒字生産になっておる。それから、この千八百億から二千億円という黒字というものは、いわゆる輸出によってかなりその利益が上がったというふうに見ておるわけです。しかも、これからの先行きを見ますと、これは新聞の記事等いろいろ見たところでありますけれども、いわゆるアメリカの鉄鋼業者が経営が苦しくなって、そして日本の鉄鋼がいわゆるダンピングするではないかというようなことを言われて牽制をしておる。トン当たり五百ドル、そういうふうになって、しかもそれが安定をしていくというようなことも聞いておるわけですね。そうすると、鉄鋼業界というものはまだこれから伸びていく、そういう状況にあるように思うわけです。しかも、これはまあ私、全部言ってしまうんですけれども、設備投資がことしどのぐらいしますか、大手メーカーの鉄鋼業者五社程度として。そういうものがかなりなされると、しかもそれの大半というものは銀行から借りなくても、現在ある金でやっていける、減価償却とか、そういうふうな金で充てられるという、そういうふうな私は資料を持っておるんですけれども、そういう意味から言っても、ふだんと違うわけですから、今回のこういう時期としては、通産省は企業を育成強化しなきゃならぬという立場があるにしても、物価局長もお見えになっているわけですからね、そういうふうな立場から考えて、私はこれを抑制するというか、もう少し考えなさいというふうな指導をしてもいいじゃないかと、こういうふうに思うんですが、その点どうです。
　　〔理事高杉廸忠君退席、委員長着席〕
○説明員（小川邦夫君）　御指摘の千八百億から二千億という数字でございますが、これはまだ正式には締めておりません、今期と申しますか、五十五年三月期決算の、新日鉄の予測数字であると承知しております。確かに新日鉄のケースでございますと、こういう千八百億前後の利益が出るであろうとエコノミストの評価がなされております。ただ、今回の値上げのきっかけとなりましたコストアップ要因の方でございますが、これまた鉄鋼メーカーから説明を聴取したところでは、これをはるかに上回るコストアップが五十五年度には起こると。その内容は、先ほど申し上げました原燃料の値上がりが中心でございまして、先ほどトン当たりで一万一千円余りと申し上げましたのは、この日鉄のケースに当てはめますと三千三百億円前後の数字になります。すなわち、五十四年度の経常利益が千八百億円前後であると見られるのに対して、今度の原燃料を中心とするコストアップは三千三百億円ということで、非常に大きなコストアップがある。ただ、そのコストアップの全部を値上げをするということではございませんで、先ほど申し上げましたように、トン当たりでいえば二千円余りの合理化努力をすると。その合理化努力をするためには、つまりコストダウンをするためには、設備投資を引き続き活発にやっていかなければならない。こういう考え方から、五十五年度以降についても合理化・省エネルギー投資については引き続き努力をいたしまして、先ほど申し上げました生産性の向上に努める、こういう形でやっております。
　ただ、先ほどの論点に返ってくるわけでございますが、決して通産省としてその値上げがすべていいとか、あるいは査定をするとかという立場ではございませんで、現在なお需要家とそのコストアップの評価、値上げの内容について交渉中でございますので、それは当事者の交渉にゆだねるということで見守っておると、こういう立場でございます。
○広田幸一君　通産大臣がおりますともう少し論議してもいいと思うんですけれども。
　長官ね、いまの時代ですからね、どこの企業もえらいと思うんですよ。しかしながら、いま申し上げたように、たとえば新日鉄の場合は五十五年に千五百億円の設備投資をする、その金が金融機関から借りなくても内部留保によってやっていけるというような、そういう企業が、しかも鉄鋼会社というのは単なる企業ではないと思うんですよね、これは日本の産業の核なんですから、それは与えるところはきわめて大きいと思うんですよ。そういうところの値上げを、しかも電気料金も決めてないような時期に先走ってやるというような姿勢が、そういうところこそ私は経済企画庁としては、やってもらっちゃ困ると、もう少し待ってもらいたいと、こういうふうな指導性がなけらねば、大臣がいつもおっしゃる、便乗値上げというものは絶対にこれはやめさせるやめさせるとおっしゃっても、私は効果ないと思うんですよ。だから、私は一々調べておるわけじゃありませんけれども、今回の鉄鋼のメーカーの値上げというものは他の業界が値上げをする一つの口実を与えることにもなると、こういうふうに思うんですよ。ですから、まあ通産省は、鉄鋼業務課長ですからね、やっぱりそれはそういうふうなサイドにいくだろうと思うんですけれども、企画庁長官として本当に、私は別にここで責めるという意味でなくて、どうあった方がいいというふうにお考えになるか。しかも、四月一日か二日に、通産大臣も局長も、財界、それからまあ業界の日本の代表的な人と会って、そういうことも強く要請するということをおっしゃっておるように私は思うんですよ。一体そういうふうなことを本当に言われたのかどうなのか、相手はどういうふうに言ったのか、そういうことをひとつあれば——なけらねばいけないと思うんで、そういうこともひとつお聞かせいただきたい。
○国務大臣（正示啓次郎君）　先ほどちょっと言葉が足りなかったかもしれませんが、その会合に私も一緒に参りました。それで、経済界の代表的な方々に、いまちょうど広田委員がおっしゃいましたような意味で、電力料金等もコストアップの中にはこれはまあ「その他」として入っておるようです、まあ余りウエートはないというふうな説明ありましたがね、そこで、電力がこれだけ上げたいという申請は出ておったと、決定はされていなかったんじゃありませんかと、そういうときに出されたものがそのまま通ると、それはいわゆる若干先取り的なコストというものの見方であるというふうな疑念といいますかね、そういうことが残されるということは、鉄鋼業というものの日本における地位からいってこれはやはりはっきりさせる必要があるんではありませんかということをはっきり申し上げたんです。
　そこで、しかしながらいま鉄鋼業務課長がおっしゃるように、これはもう一方的に鉄鋼業界だけで決まるものではありませんと、ですから、これから自動車業界、弱電業界とかあるいは造船業界とか、いろんな業界とこうやっておる最中でございますので、それによってどういうふうに決まっていくかを見なきゃならないというふうなことを伺ったんでありますが、私は、そういう点をやはり明らかにすることが、鉄鋼業の日本における指導的な役割りという見地から、非常に大事な点であるということははっきり指摘したわけでございます。
○広田幸一君　私は、長官も熱意を込めておっしゃったでしょう。ただ新日鉄ばかりを集中的に言いますけれども、何といったって一番大きい会社ですからね。これは、あそこの稲山会長にしたところでそれから永野前会長にしましても、これは日本商工会議所の会頭でもあるわけでして、そういう人たちが役員をしておる大手メーカーが、いかにどうあろうとも先頭を切ってやるというようなことは、私は絶対に国民納得しない。便乗値上げするなするなと言ったって、上の方から範をたれなければ私はいけないと思うんですよ。この点は、いまそういう団体交渉をしておる最中でありますけれども、私はもっと強く言ってもらいたい。そうしないと、長官がいろいろな場で便乗値上げ許さないんだ、先取り値上げは許さないんだとおっしゃっても、一番大きな権力を持っておるところが、寡占体制にあるところがそんなことをやったら私は大変なことになる。えらくても、少なくともこの四月五月ごろまでがまんしてくれれば先は明るい見通しが出ると、こういうふうに長官おっしゃっているわけでしょう。その時期だけお互いがまんしようと言っておるわけでしょう。その点が私は納得できないと思うんですが、時間がありませんから……。
　ひとつ長官、私はこういうふうに思うんですがね。いま自動車業界と鉄鋼業界が交渉しておるようですけれども、まあ、そういう大手同士がやっておるわけですから、それぞれのサイドで私やっておると思うんですが、ところがこれが決まってしまうとほとんど右へならえになりますと、零細中小企業、これは耐久資材でありますから家庭にまで入ってくるわけですね。ところが大手メーカー、たとえば自動車でございましたら容易に製品に転嫁できる。ところが中小零細企業というのは消費者と直接結びついておりますから、なかなかそうはいかない。私は、こういう交渉の仕方というものは問題がある。しかしそこまで政府が、経済企画庁がくちばしを入れることはできない、こういうこともあると思うんですけれども、この辺についてどういう見解を持って、できるならばこういうふうにやりたい、ありたいというふうにお考えになるか、もっと消費者の声が反映されるような形における物価の決定というものはできないものかどうか、簡単にひとつ、時間がありませんから。
○国務大臣（正示啓次郎君）　いま広田委員御指摘のようなことをやっぱり十分考えて、鉄鋼業界も自動車業界も日本の産業界における本当にこれはもう両方の横綱的存在でございますから、一方通産省においては中小企業庁というものを所管して中小企業、零細企業というものについても責任を持っておられるんですから、私は佐々木通産大臣にもそのことは十分申し上げておるわけですが、ただ自動車業界なんかはいまますます需要が旺盛でございまして、何とか早く供給を受けたいというふうな点もあるかに聞いておりますが、しかし、この及ぼす影響という点についても十分考慮してもらいたい、こういうことを申し上げておるわけでございます。
○広田幸一君　時間がありませんで、ひとつこの機会に長官にお聞きしたいと思うんですが、便乗値上げを許さない許さないとおっしゃっておるわけですけれども、具体的には一体どうなのか。私はやっぱり長官も、ゆうべだったですか、モニターをふやすとか言っておられるわけですけれども、モニターをふやしてみたところで、いや、ふやすことはいいんですよ、そういう監視の目がふえるということはいいわけですけれども、しかし、値が上ったものを調べて報告するということで、総理府がやっておるところの物価調査委員というのも、私は物価が上がったという実態だけ調査をしておると思うんです。それだけではいけない。便乗値上げはここまで上げると便乗の値上げになるという、一つのガイドラインというものをやっぱり示してやらなければ、便乗値上げけしからぬけしからぬと言ったところで判断することができないと思うんですが、そういう点について、企画庁は何か出してありますか。そういう便乗値上げをしてはいけない、これ以上はいけないというような線がどこか出ておりますか、これはすべての物価について。たとえば鉄鋼の場合だって、今度鉄鋼が一万円上がったと。自動車が〇・六トンの鉄鋼を使うと、それが六千円ですな、一万円上がって。それが付加価値がついて仮に二万円なら二万円上がったと。そういうことが国民にすぐわかるようなかっかうにならないと、高いとか安いとかということはわからないでしょう。そういう制度といいますか、そういうものはできていますか。
○国務大臣（正示啓次郎君）　結論を申し上げますと、そういうものを、これは広田委員の所属される社会党さんあたりからも法律を発動したらどうかというふうな、生活二法ですね、そういう御意見がたびたび出るんですが、私どもはやっぱり競争原理をフルに働かしていくということが前提だと思っているんです。
　そこで、売り手、買い手、これの力が本当に拮抗いたしまして激しく交渉いたしまして、一方では賃上げの問題もある、そういうことをにらみ合わせながら両方で、ぎりぎりのところで価格交渉というものが決まっていくことが望ましいと。この点がちょっとわれわれと違うところでございますが、私はそう思っております。
　そこで、三月十九日の総合物価対策では、生産性向上ということを非常に強調しているんです。いままでは、広田委員おっしゃったように、便乗値上げを許さぬとか便乗値上げを排除するとかというふうな、いわば若干消極的な考え方で物価対策を進めてきたんですが、これではいかぬと、どうしても生産性向上をやって吸収していくんだ、外からのインフレの波はどんなに高くとも、国内においてはそれぞれの産業が、売り手と買い手が非常な力で攻め合って、そして生産性をぎりぎりまで高揚していくという体制に切りかえていこう、そして一方では、総需要の適切なる管理をやってインフレムードを払拭していこう、こういうことを基盤にして、いま物価対策の強化を図っておるわけでございます。
　したがって、どこまでも私どもは競争原理がフルに活用されてそのメリットが行われるということを前提にしながら、本当に生産性の向上ということを徹底していくことが、これからの物価の安定という上において欠くべからざる条件である、こういうふうに考えておるわけでございます。
○広田幸一君　時間がありませんで、私はやっぱりそういう基準になるものが出なければ、実際問題としてどれ以上が便乗値上げであるかどうかということが判断がしにくいと思うんですわ。ですから、私要望として、そういう国民一人一人が判断できるようなガイドラインをひとつつくってもらう。企業には原価計算をする、それもあるわけですから、企業の秘密もあるでしょう、そこまで政府が介入することはできぬにしても、大体この線だというようなものがやっぱり出てくるということが私はやっぱり本当の便乗値上げを抑制させることになると、こういうように思いますので、これは要望として言っておきます。
　最後に、あと四分しかありませんので、公取の委員長に質問をして終わりたいと思うんですけれども、さっきから私どものやりとりを聞いておられまして、私は今回の鉄鋼業界の値上げのやり方というものは、いわゆる独禁法十八条の同調的値上げ、そういうものにひっかかってくる疑いがあるように私は思うんですが、今日まで公取としては、今回の鉄鋼の値上げのパターンをどういうふうに理解しておられるのか、御答弁願いたい、要点だけ。
○政府委員（橋口收君）　御質問にお答えいたします前に、先ほど正示長官との質疑応答の中に、便乗値上げに対して何らか是正するような排除措置はないかということがございましたですけれども、これは三月の二十一日に公正取引委員会の事務局長と中小企業庁長官の連名によりまして、下請妻君対する親事業者の団体——百八十団体ございますが、これに対しまして最近の物価上昇のムードをバックとした便乗的な下請単価の切り下げなり、あるいは支給する材料の値上げ等の措置をとらないようにという要請書を出したことがございます。これは、一言申し上げておきたいと思います。
　それから、鉄鋼値上げの状況でございますけれども、これは参議院の予算委員会でもお答えをしたのでございますが、昨年の十月ごろから鉄鋼五社の全部の社長さんではございませんが、来年の三月以降値上げをしたいということを表明しておられるわけでございまして、これは無償の媒体である新聞を使って値上げにつきましての一種のムードづくりをしておられるわけでございます。こういう点につきましても、私どもとしてはいささか奇異な感じを持っておるわけでございますが、いずれにいたしましても、従来の鉄鋼の値上げのパターンを見ますと、初めのうちは比較的短い時間で値上げの宣言から交渉妥結までが結了するわけでございますけれども、最近になりますと、大体において三月ないし四月かかっておるわけでございます。今回も三月の上旬に値上げの宣言がございまして一カ月以上経過をいたしておりますが、まだ妥結はしていないように承知をいたしております。
　したがいまして、法律の規定によりますと、寡占的なメーカーが値上げをしたときは、その理由につきまして公正取引委員会は報告を徴収するという規定がございますのでいまだ値上げの途中経過でございますから、現時点におきまして余り理由を徴求するということはこれはむずかしいわけでございますが、値上げ交渉が妥結をいたしました段階におきまして、法律の要件に該当するかどうかにつきまして、まず予備調査をいたしまして——これは恐らくは法律の要件に該当するだろうという推測を持っております。いずれにいたしましても、法律の規定に該当するかどうかの調査をいたしまして、該当するということが判明いたしましたならば、これは法律の規定に基づきまして値上げの理由につきまして報告を求める、こういう段取りになるわけでございまして、それから先は徴求いたしました理由の概要を国会に対して報告をするということでございまして、これは昭和五十三年にすでに二件同調的値上げの報告の徴収をいたしておりまして、その概要は、昨年の暮れ提出をいたしました公正取引委員会の年次報告にその概要が記載してあるわけでございますから、鋼材価格につきましても現在十品目がすでに監視対象品目として指定をされておりますし、この十品目すべてにつきまして値上げの宣言が行われておりますから、恐らくは値上げが妥結をいたしました後におきまして、先ほど申し上げましたように、手続を経てその理由を徴求するということになろうかと思います。
○広田幸一君　もう時間が来ました。
　それで、いまの物価対策で公取が果たされる役割りというものは非常に大きいと思うんですし、非常に努力をされておると思いますが、今回の問題をいま交渉しておる最中ですが、相当日にちもかかるでしょうが、やっぱりこっちから牽制することによって、向こうもそういうものにひっかかったら大変ですからいろいろやるでしょうが、いずれにしてもしっかりと目を光らせて、この物価対策の万全を期すように、公取の方に一層の御努力をお願いをして私の質問は終わります。
○渡部通子君　私は物価対策の見地から、ちょっと問題をしぼりまして薬価と検査価格について伺っておきたいと思います。
　今国会におきましても、薬価問題がまことに頻繁に取り上げられまして、国民の関心は非常に大きくなっています。現に私のところにもいろいろな投書が参りまして放置できない状況ではないかと思います。
　国民総医療費に占める薬剤費の割合は依然として非常に高い水準にございまして、これが健康保険財政圧迫の大きな要因ともなっています。ちなみに、昭和五十三年度国民総医療費約十兆四千億円、このうち薬剤費はと申しますと、政管健保の比率から推しはかりますと大体四兆円近く、三兆七、八千億円にもなっています。こうした薬剤費の増大とともに、薬価基準価格と実勢価格との乖離、それから過剰な投与、薬害の多発、こういつたことが後を絶たないわけでございますが、こういったことから、今回薬価についてちょっと伺います。
　五十三年の七月に行われた薬価調査に基づく新薬価基準ですね、この告示は一体いつ行うつもりでありますか。参議院の予算委員会においては、四月中にという御発言もあったように承りますが、いつになるか、まずお答えをいただきたい。
○説明員（仲村英一君）　お尋ねの薬価調査に基づきます薬価改定の時期でございますが、現在、本調査以外に経時変動調査等を行いました結果を各品目ごとにチェックをしている段階でございまして、いつ改定を行うかというのは、現時点では定かには申し上げられない段階にあるわけでございます。
○渡部通子君　いつまで検討中ということかわかりませんけれども、経時変動調査を含めて集計作業は終わっているのではないかと私は推察するんですけれども、四月十七日の中医協に報告するつもりはございませんか。
○説明員（仲村英一君）　四月十七日に中医協の全員懇談会が行われることは予定されておるわけでございますけれども、それまでにどのような作業の段階になりますかということは本日はっきりしておりませんので、四月十七日の中医協に御報告するかどうかについても、本日の時点では明らかにできないというのが実態でございます。
○渡部通子君　本当に薬価に対する御認識が甘いんじゃないか、こう言わざるを得ません。五十三年の七月の調査からこの四月でもう二十一カ月です。恐らくこのままでは新薬価基準の改定は七月を越すんではないかと思いますけれども、そうしますともう調査からまるまる二年。薬価調査は、実勢価格を薬価基準に反映するために行うものである、当然そうでなければならないわけですけれども、調査から二年も放置されていた、こうなった場合にこの間の経済社会の変化、インフレ、物価の高進、こういったものを含めますと、調査した意味はなくなってしまうんじゃないんですか。
○説明員（仲村英一君）　五十三年七月に調査をいたしましたのは本調査でございまして、それ以外に、今回は特別調査といたしまして、五十三年の五月に事前調査的のものを行っておりますし、五十三年の八月から九月にかけまして事後調査的なものをやっております。さらに、いまおっしゃったような点を補正するために経時変動調査というのを追加調査をしておるわけでございまして、それの最終の経時変動調査を行いましたのは、五十四年の十月から十一月にかけてでございまして、そのデータを含めまして、集計ではなくて改定についての作業を実施しておるというのが現在の段階でございます。