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○国務大臣（小渕恵三君）　先ほど申し上げましたように、インド側の論理でいえば、近隣諸国の種々の安全保障に対する危惧に対しての対抗手段だ、こう言っておられますが、その事実関係すべてを掌握しているわけではありませんけれども、近隣諸国がいろいろな形で核の問題も含めまして開発等に進んでいるのではないかということが考えられるわけでございます。
　そういった意味で、今回のインドの核実験が即また隣国に対抗的手段を誘発するというようなことがあってはならぬ、こういうことは事実でございます。そういった意味で両国に対して改めて自制を求めると同時に、隣国たるパキスタンの行動に対しましても我が国として十分注目をしておるということを申し上げて、冷静な対応をしていただく努力はいたしてまいりたいと思っております。
○田英夫君　今回のインドの核実験というのは、核保有国が六つになりそうだというような問題ではなくて、人類の生存、平和の問題に直接かかわるという極めて重大な問題だと私は思っています。こういう状態の中で、核をなくしていく、核廃絶ということの戦略を日本政府は考え直されるべきではないかという気がしております。
　といいますのは、今世界で核軍縮あるいは核廃絶の流れに二つの大きな流れがあると思うんです。一つは、これはまさにインドがＣＴＢＴ交渉のときに提案をした、期限を切って現在持っている五つの国も含めて核をなくすという提案。もう一つの流れは、段階的に、つまりＮＰＴからＣＴＢＴ、次はカットオフ条約というような形で国際的な条約を積み上げていく形で核をなくす。一方で、主として核保有国は全くなしに、中南米から始まった非核地帯という考え方を広げていく、これは南半球は全部非核地帯になったわけですから、そういう形で段階的に詰めていこうという考え方、この二つがあると思うんですけれども、日本政府は従来その段階的という世界の大勢の中で、この方が多いわけですが、それに加わっていたと思います。
　しかし、今回のこのＣＴＢＴを無視するような、インドは入っていなかったわけですから、ということからすると、この段階的という考え方は崩壊しつつあるのじゃないかなと言わざるを得ないと思います。
　それから、カットオフ条約というのは次の予定になっているわけですが、これは実はお答えを求めていましたけれども私の方から申し上げてしまいます。日本の核燃料サイクルの政策もこれに直接かかわってくる、日本の核燃料サイクル政策は引っかかるおそれがありますから、それを何とか切り抜けようとしますと、ＣＴＢＴがしり抜けになっていると同じように、日本みずからの手でカットオフ条約をしり抜けにしてしまうおそれがあるのじゃないかということを心配します。
　ですから、そういうことを全部を考えますと、ちょうど小渕外務大臣が外相になられてすぐに大変いいことをされた一つと言われている地雷禁止条約のときに、カナダが中心になってオタワ・プロセスという提案があって、これに最終的には日本は加わって禁止条約ができた。しかし、なおかつ中国など入っていないところがあるという形ですけれども、期限を切ってやっちゃったと。そういう意味では、実は期限を切って核廃絶を求めるというのは一つの方法ではないかと。
　主として学者あるいは研究家、市民運動、そういう中から出てきている考え方ですが、ひとつこの核廃絶戦略を考え直すという提案についてどうお考えになるか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　極めて重大かつ大きな問題でございまして、正直申し上げて、今私ここで、我が国の核に対する対応、すなわち核戦略といいますかそういうものについての確たるお答えができないことをお許し願いたいと思いますが、田先生のおっしゃっておられるようなお話そのものは理解できるつもりであります。
　ただ従来、日本としては、世界の中の国家としては唯一の被爆国であることと、また国是に近い考え方として非核三原則を持っているという中で、国際社会の中で独自な態度をとってきた。それを評価していただく国際世論をつくり上げていかなければならないという意味では当然のことだろうと思いますが、現実には既に核クラブと称する核保有国があり、かつまた今日インドがこうした形になってきておるという中で、その理想といいますか、究極的な廃絶に向かっての考え方を実行していくということには大変困難な道があろうかと思います。
　しかし、こうした新しく核実験を行う国が出てくるというような事態の中で、いま一度世界における核のあり方について真剣に問いただす機会だという点では、そういう認識をいたしておりますので、これまたさらに勉強を深めさせていただければありがたいと思います。
○立木洋君　大臣、私も共通した問題なんですけれども、インドが核実験を行ったということについては、どういう理由であろうとこれは断じて許すことができない重大な問題だと思うんです。
　これは核兵器の導入の選択肢、この実現の目的を持ってやったということですね。だから、今問題にされたように、核保有国が一つふえるかどうかの問題ではなくて、これは世界の平和と安全にとっての極めて重大な挑戦であって、これからの核軍縮がどうあるべきかという根本問題が問われなければならない状態にあるだろうと思うんです。
　振り返ってみますと、フランスが核実験をしたときには、我々はＣＴＢＴに署名できるような条件を獲得するために今実験をやっているんだ、だから実験が終われば署名できるんだから理解してほしいといってやりました。今度インドが、実験が終わったといってＣＴＢＴに署名して、それで問題の解決になるんだろうか、私は甚だ疑問だと思うんです。
　そういうふうな問題もありますし、結局考えてみるならば、先般これを長々と議論したときに申し上げたわけですが、ＮＰＴにいたしましてもＣＴＢＴにしても差別条約的な内容というのがあるわけですから、こういうふうな状況では本当の意味での核軍縮、平和の道を切り開いていくということにはなり得ない問題点があるんだということは厳しく見る必要があるのではないかというふうに思うんです。
　パキスタン自身も、核実験を行う用意が既にできている、あとはただ命令を待つだけだということさえ新聞で報道されているというふうな状況になりますと、結局は非核保有国が核保有国になって、特権的な地位を持つということによって問題の解決を図ろうとするようなインドの態度というのはまさに容認することのできない、逆流なんですね。そういうふうな形で問題が一時的に静まったからといって問題の本質的な解決にはならないのだと。だから、そういう意味では新しい核軍拡の危険性、可能性さえはらんでいるという重大な問題だと思うんです。
　そういう意味で、先ほど来同僚議員等も何回か指摘されておりますけれども、やっぱり速やかに核兵器の全面的な禁止の国際条約が締結されていくためにどうすることが今最も重要かという問題を改めて真剣にお考えいただきたい。そういう方向に努力する道を切り開いていく、そういうことを考えることが今最も重要ではないだろうかというふうに考えるわけです。
　その点について、同僚議員と同じような質問になりますけれども、質問は一つしかできませんから、たくさんできるといろいろお聞きしたいんですが、その基本的な問題だけ大臣のお考えを重ねてお聞かせいただければ幸いだと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　前に御答弁申し上げましたが、究極は核の全面廃絶を目指して努力をいたしていくことは至極当然であります。また、先ほども御答弁申し上げましたように、こうした新しい核実験を行う国が出てきたというような時点に際して、改めて我が国の核に対する対応について真剣に対処することは当然だろうと思っております。
　ただ、現実の問題といたしましては、今日このＮＰＴとかあるいはＣＴＢＴの問題等がございまして、こうした条約にすべて参加していただくことによりまして新たなる核保有国が生まれないように、そしてそのために我が国としては、そうした危惧をされる国々に対しましても積極的な働きかけをして将来に向かっての道を開いていく、これが必要なことではないかというふうに認識をいたしております。
○田村秀昭君　核兵器の廃絶が人類の悲願であって、今日インドが地下核実験を強行したことは極めて遺憾であり、小渕外務大臣が駐日インド大使に抗議文を手交したことは当然と考えておりますが、この前は中国、フランスが核実験を行い、いつも抗議をしているにもかかわらず核実験が行われているというのに非常に私はむなしさを感ずるわけであります。
　今回、日本政府のインドの核実験に関する情報収集能力が非常に低いんじゃないかと私は思うわけです。十一日の核実験に対する我が国の非難と措置が申し入れられたにもかかわらず、また二回目をやっている。それで、そういうことを知っている人というのはもうほんのわずかしかいない。そういう状況の中で質問をさせていただきます。
　まず、今回のインドの地下核実験に対する情報収集能力というのは、外務省は高かったのか低かったのかというのが一点。それからもう一つは、なぜこれだけの国際社会の非難を受けても、インドが断固として地下核実験を強行したのはどうしてなのかというふうにお考えなのか。これは外務大臣の私見で結構でございますので、なぜそういうことをやるのか、その状況なりをどういうふうに認識しておられるか、お伺いいたします。
○国務大臣（小渕恵三君）　最初のお尋ねのこの実験の有無についての情報ですが、正直申し上げて掌握しておったわけではありませんで、第一回目の実験もそうでありますが、第二回目のときもインドからの通報はありませんし、また米国を含めた各国とも事前に本件を察知していなかったと承知をいたしております。
　報道の伝えるところによれば、もっとも米国の情報機関も把握していなかったのではないかというような報道もございました。また、インド政府部内におきましても、これを承知しておったのはほんの一握りの閣僚であったというような報道もされておることにかんがみまして、正直申し上げて、核実験が行われる事前の具体的な情報というのは掌握していなかったことは事実でございます。
　ただ、申し上げましたように、インド並びに近隣諸国との関係において、特にパキスタンにおいて核弾頭積載可能のロケット実験が行われたというような事実関係を既に承知いたしておりまして、その近隣の状況というのが極めて厳しいし、かつ核開発について両国とも進めておったのではないかという予兆といいますか、そういうものは感ぜられておったわけでございます。そういった意味で、橋本総理も三月三十一日にあえて親書をインド政府に送って、自制を求める努力をしておったという意味ではそうした動きは承知しておりましたが、いつ、どういう形で行われるということについては正直承知しておらなかったというのが事実だろうと思います。
　インドがこの実験を行った趣旨ということでございますが、これは第一回目が行われた後、私が火曜日の早朝、インド大使を招致してお話をお聞きした折、我が国総理に対してレターをちょうだいいたしております。その会談の折、インド政府の考え方としては、北並びに西における隣国に対してインド自身が安全保障上の問題として危惧しており、そういった意味で国の安全保障の立場からこれを実行せざるを得なかったことを理解していただきたいというお話がございましたので、そうした考え方においてインドとしては実験を挙行したということである、そういうふうに考えております。
○佐藤道夫君　今の田村議員の質問とも関連いたすわけでありますけれども、今回の実験につきまして、インド政府は安全保障上必要であるということを言っておりますし、インド駐日大使の、インドを取り巻く安全保障の状況が著しく悪化しているというふうな何か新聞談話が出ておりました。
　インド大使を招致いたしましていろんなことを聞いたというわけでありますけれども、安全保障上必要だと抽象的に言われましても、これはなかなか我々合理的に納得するわけにはいかぬわけです。そういう非公式な会談で、一体パキスタンのどこをそんなに恐れているのか、中国のどういう態度がインドの安全保障に重要な影響を及ぼしているのか、そういう突っ込んだ議論がなされておるはずです。
　インド側としてもただ抽象的に危険だ危険だと、こう言ったのでは子供の説明にもならないわけですから、日本国の外務大臣に対してきちっとわかりやすい説明をしているはずだと思うので、一体パキスタンのどこが危険なのか、中国のどこが危険なのか、外務大臣としてどういうふうに理解されたのか、そこを説明していただければと思います。
　それからもう一つ、これは私の考えなんですけれども、こういうふうな国際的な非難を覚悟の上で実験に踏み切った、これは対外的なデモンストレーションではなくて、むしろ国内向けのデモンストレーションではないかと。現政権はこれだけ威信を持ってやっているんだと。何かインド国内では大変歓迎されておるというふうな報道もなされておりますから、国内向けの一種の世論操作ではないかという気もしてくるわけであります。
　最後に、犯罪を防止するには犯罪がもうからない商売だということを強く思い知らせる、これが何よりの犯罪抑止策だと、こう言われておるものですから、インドが犯罪を犯したかどうか知りませんけれども、あえてこういうことをやった以上は、これは絶対にもうからないぞということを、強い規制措置を示して、制裁措置を示して思い知らせるしかないんだろうと思うんです。その辺も含めまして、外務大臣の御所見を承ればと、こう思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　第一点につきましては、先ほどちょっと御答弁申し上げましたが、インド側はそういう説明をしておった、しかし、それについて日本側がそれを全面的に理解したということではないということは申し上げておるところでございます。
　それから、こうした実験を通じて国際世論の反撃を受けて、それこそ国によりましては経済制裁も強く行われるということは、基本的にはインドにとってこれはまことに不利な状況が現出するわけでございます。そういった意味では、俗に言えば割の合わないことをこうして行うことは、インドにとりましても好ましいことでないということを十分日本として御説明もし、理解をしていただくよう努力していく、こういうことだろうと思います。
○委員長（及川順郎君）　本調査に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四十二分散会
平成十年五月十四日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本　一太君　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　但馬　久美君　　　　　加藤　修一君
　　出席者は左のとおり。
　　　　—————————————
　　　　委員長　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　政府委員
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　官　　　　　　　　岩田　満泰君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　古田　　肇君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩入　武三君
　　　参考人
　　　　　　　学習院大学経済
　　　　　　　学部教授　　　　　田島　義博君
　　　　　　　日本チェーンス
　　　　　　　トア協会副会長　　荒井　伸也君
　　　　　　　協同組合連合会
　　　　　　　日本専門店会連
　　　　　　　盟常任理事・政
　　　　　　　策委員長　　　　　岩井　　滉君
　　　　　　　社団法人日本消
　　　　　　　費生活アドバイ
　　　　　　　ザー・コンサル
　　　　　　　タント協会副会
　　　　　　　長　　　　　　　　三村　光代君
　　　　　　　彦　根　市　長　　中島　　一君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○大規模小売店舗立地法案（内閣提出、衆議院送
　付）
○中心市街地における市街地の整備改善及び商業
　等の活性化の一体的推進に関する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（吉村剛太郎君）　ただいまから経済・産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十二日、但馬久美君及び山本一太君が委員を辞任され、その補欠として加藤修一君及び斎藤文夫君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（吉村剛太郎君）　大規模小売店舗立地法案及び中心市街地における市街地の整備改善及び商業等の活性化の一体的推進に関する法律案を一括して議題といたします。
　本日は、両案の審査のため、お手元に配付いたしております名簿の五名の方々に参考人として御出席願っております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。ただいま議題となっております両案につきまして、皆様方から忌揮のない御意見を承りたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、まず参考人の方々から御意見をそれぞれ十五分程度お述べいただいた後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。また、発言の際はその都度委員長の許可を受けることになっておりますので、あらかじめ御承知願います。
　なお、参考人の方々には、意見の陳述及び委員の質疑に対する答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、田島参考人からお願いいたします。田島参考人。
○委員長（吉村剛太郎君）　ありがとうございました。
　次に、荒井参考人にお願いいたします。荒井参考人。
○委員長（吉村剛太郎君）　ありがとうございました。
　次に、岩井参考人にお願いいたします。岩井参考人。
○参考人（岩井滉君）　御指名をいただきました日本専門店会連盟政策委員長を務めております岩井でございます。きょうはこのような発言の機会をいただきまして、まことにありがとうございました。
　内容につきましては、お手元に要旨をお配りさせていただいておると思いますので、大体それに沿った御説明をさせていただきたいと思います。
　私は、今回の中小小売商を保護する目的でありました大店法が廃止されるという前提で大型店立地法への政策転換を考えますときに、これまでほとんど無視されてきております大型店と街づくりとの関連を明確に意識を持ち、専ら住民、消費者の観点に立って地元の意見としての大型店と地域社会との調和を図らんとするものと理解をいたしておるところでございます。
　このたび、大店法が廃止になることにつきましては、中小小売商の現在の厳しい環境状態を考え合わせますと大変不安が残るところでございますが、その不安につきましては既に先生方がもう十二分に御認識と存じますので、本日は私なりに大店立地法、中心市街地活性化法等について意見を申し上げさせていただきたいと存じます。
　まず第一点といたしまして、街づくりの観点から欧米諸国並みの規制法が導入される方向であると理解いたしておりますが、ヨーロッパ諸国の規制は、都市計画体系の中でゾーニングをした上で、ゾーニング上問題のない地域に出店する場合であっても、さらに個別の開発許可を課することにより、計画的な街づくりと個別の開発案件による周辺環境、街づくり等への影響の緩和を図り、もって良好な街づくりを実現するというふうに伺っております。
　この点につきましては、我が国の都市計画法の体系では、後ほど少し述べさせていただこうと思っておりますが、残念ながらさまざまな限界があるように思われます。今回の大店立地法は、まさにこれを補完するものとして提案されたのだろうというふうに理解いたしております。
　したがいまして、グローバルスタンダードという言葉が今使われておりますけれども、このグローバルスタンダードに準ずるというのであれば、諸外国の都市計画体系で行われている規制であって、我が国の都市計画体系で対応できない部分については、まさに大店立地法により対応すべき分野であるのではなかろうかと存じます。そうでなければ、グローバルスタンダードということにはならないのではないかというふうに考えるところでございます。
　もちろん、諸外国でも個別案件の許可の物差しとして、あらかじめ住民の意思としての地域計画の存在が前提として持たれていると承知いたしております。しかし、逆に言えば、地元の何らかの計画で中心市街地の維持、活性化や身近な購買機会の確保がうたわれているのであれば、ゾーニング上問題ない出店についても、中心市街地活性化や身近な購買機会の確保に問題がなければ個別にチェックし、問題があれば許可されないということもあると伺っております。この部分が都市計画法の開発許可で審査できない以上、我が国では大店立地法にゆだねられざるを得ないものと考えるところでございます。
　したがいまして、我が国で諸外国と同様の街づくりを行うためには、都市計画マスタープランや街づくりのために独自の計画、プランを策定することによって地元の意思を明確にし、これをベースとして特別用途地区を含めてゾーニングをした上で、さらに大店立地法により個別案件について住みよい街づくりのための調整が行われることが必要だと存じます。
　大店立地法は、以上の認識に基づく運用をぜひお願いいたしたく、具体的には次に述べさせていただきたいと存じます。
　一つは、法の目的となっています生活環境の幅広い概念が必要かと存じます。それは、単なるごみとか騒音、あるいは交通渋滞等の問題のみならず、住民が望む街づくりとの整合性を配慮したものであることが必要であります。その中には、地域の伝統、文化を担い、また既存の公的ストックたる中心市街地の役割や、高齢者、身障者等の社会的弱者に対する町のあり方、例えば、歩いていけるところに買い物をする場所が常にあるということを考慮すべきであると存じます。
　この場合、誤解のないように申し上げますが、これまでの大店法の目的であった中小小売商の保護を求めるものではありません。あくまでも欧米のように街づくりの観点から、地域住民の買い物機会の確保、中心市街地の空洞化防止等を指針の中に調整基準として盛り込むべきものであると考えるからであります。これが一番重要なポイントであろうかと存じます。なお、この場合、調整の基準として地域の計画が必要ならば、条例等の制定を前提にすることがよいのではないかと存じます。
　次に、法第四条の指針あるいは五条の通産省令においては、地方分権の立場からも地方の判断を最大限尊重すべきだと存じます。そのために、指針や省令では、地域が実情に応じ独自の基準や調整事項を定められる余地を残すべきであるというふうに存じます。
　さらに、地域住民が意見を言えることになっておりますが、幅広く住民が参加できるように都道府県等に審議会の設置等を提案したり、あるいは出店影響評価ができるよう情報公開というシステムを設定する必要があろうと存ずるところでございます。
　また、今回のこの制度を実効あるものにするためには、万一都道府県等の勧告、公表に従わない大型店が出てきたときには、命令、罰則等も追加するぐらいの強い方針で運用することが必要と思うところでございます。
　さらに、法第十三条の中に「地域的な需給状況を勘案することなく、」とうたわれていますが、この「需給状況」という文言がややあいまいではないかと存じます。地域の文化、伝統の維持、景観の保全等々、その地域地域のニーズやコンセプトに応じた街づくりの視点から行われる欧米諸外国並みの独自規制まで制限されないようにぜひお願いをいたしたいと存じます。この点は衆議院でも附帯決議をいただいているというふうに伺っております。
　さらに、中心市街地活性化法につきましては、これまで申し上げました大店立地法並びに都市計画法の一部改正を踏まえ、整合性を確保しつつ進めていただきたいと強くお願いをいたしたいと存じます。
　中心市街地活性化対策の推進に当たりましては、国の十一省庁の一体的かつ総合的な取り組みを推進するために、関係省庁間の有機的な連携体制の構築を図るとともに、関係官庁の窓口の一本化をお願いいたしたいと存じます。また、市町村、都道府県等においても関連部局の窓口の一本化等、法の趣旨に即した活性化対策の実施体制が整備されるよう、市町村、都道府県等に対し適宜適切な御指導をいただくことが必要かと存じます。
　さらに、この中心市街地活性化法の指定地域の選定に当たりましては、地域の要望を勘案し、弾力的かつ強力な対応をぜひお願いいたしたいと存じます。これらの実施に当たりましては、さらに長期的な視点に立った支援が必要かと存じますので、これもあわせてぜひお願いをいたしたいと存じている次第でございます。
　以上、雑駁でございますが、申し上げまして、私の意見表明とさせていただきます。ありがとうございました。
○委員長（吉村剛太郎君）　ありがとうございました。
　次に、三村参考人にお願いいたします。三村参考人。
○委員長（吉村剛太郎君）　ありがとうございました。
　次に、中島参考人にお願いいたします。中島参考人。
○委員長（吉村剛太郎君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人の方々に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○平田耕一君　自由民主党の平田でございます。
　本日はありがとうございます。よろしくお願いいたします。一つずつでも皆さんにお尋ねをしたいと思っています。
　まず、荒井副会長からお尋ねをしたいと思いますけれども、いろいろ自由に競争させると、こういう御意見だと思うんですが、私が心配するのは、大変今大規模な会社が隆盛にやっておられますけれども、これから海外から大資本の大きな店というのがどんと出てくるんだろうというふうに思うんです。そんなときに、逆に少しそれらから防衛するぐらいのこともみんなで考えにゃいかぬのじゃないかというふうに思っているんですけれども、皆様方は海外からの進出についてどういうお考えを持っておられるのか、また推測でもあれば簡単に教えていただきたいと思います。
　それからもう一点は、各地に大型店舗がありまして、それらの設備自体の寿命というものがかなり短いというふうに感じています。その後には必ず周辺の荒廃といいますか、お店の方は新しいところへかわってまた隆盛にやられますけれども、残ったところはどうも貧弱になっていくというような形で、そういう大きな店をつくられたときに、最後まで街づくりに関して一体となってやっていくという考え方についてどのように思われるか。
　二点お尋ねしたいと思います。
○参考人（荒井伸也君）　まず、自由競争をどんどんやっている、そこに海外からの大資本が攻めてくる、それに対する防衛をどうするかというような問題なんですが、大前提といたしまして、過去、大資本と小売業の関係というのは必ずしも大資本が強くないんです。
　例えば、私どもの会社は実は住友商事が一〇〇％資本を持っている、これは大商社でございます。そして、今から三十五年前にアメリカのセーフウェイという世界で最強の食品スーパーと住友商事が提携してつくったのが一号店でございます。見事に失敗いたしまして、セーフウェイは二年でアメリカに引き返してしまいました。
　これは一つのシンボリックな出来事なんですが、現在栄えておりますチェーンの小売業の中で、例えば鉄道、百貨店、商社など、大資本が資本力でもって制圧できるだろうと思ってやって成功したところはほとんどございません。
　先ほどの総合スーパー大手十社の中で大資本系と思われますものは、これも大資本系と言っていいのかどうかわかりませんが、セゾングループと東急の系統のお店があるだけで、残りの八企業はすべて間口二間ぐらいの小売商から始まったというような方たちばかりでございます。
　それから、食品スーパーの方の大手十社を見ますと、このうち大きな資本が始めたものは、大丸の始めた大丸ピーコック、それから相模鉄道が始めた相鉄ローゼン、そして私ども住友商事のサミットだけで、七社はそれぞれ八百屋さんだとか魚屋さんだとかあるいは乾物屋さんだとかが変身してきたものであります。
　つまり、資本力でやればうまくいくというような簡単な世界ではない、もっともっと人間的な、あるいは非常に多くのノウハウ、開発の努力が要って、それは非常に地道な努力だということがまず基本的な前提でございます。
　それから、海外からの資本につきましては、今申し上げましたように過去試みがあって余り成功したケースはない、私どもの会社自身がそのいわば後でございます。
　ついでに申し上げておきますと、私は七年たってから、赤字でどうにもならないサミットという会社に住友商事の方から志願して出向させてもらったわけです。そのとき私が思っておりましたのは、やはりこれは町の小売屋さんのまねをするに限る、町の小売屋さんからスーパーを成功させている皆さんを一生懸命勉強することが生き残る道であろうということで、以来私がやってまいりましたすべては、そういういわば独立資本から立派に成功された方に教えていただきながら、その跡をたどってどうにか生き残ってきたということでございます。
　つまり、資本力だけでどうにもならないところにもってまいりまして、さらに食品スーパーを例にとりますと、これはその国々の食生活と非常に関係があるわけです。そこで、私どもは台湾に店を持っているんですが、逆に大変にやはり苦労いたします。つまり、小売業はほとんどの場合にその地域の生活と非常に密着しておりますので、なかなか簡単にはいかない。
　ただ、御存じのとおりトイザらスというような大変巨大なおもちゃのチェーンが来てなかなか繁盛しておると聞いておりますが、これは私の今まで調べた範囲ですと、トイザらスが海外にお店を持っているときに、日本からのおもちゃの大量購入先でいらっしゃるわけです。したがいまして、日本のおもちゃメーカーともともと大変密接な関係があるということがトイザらスの日本におけるマーチャンダイジング力を非常に強めたというように感じておりまして、むしろ一般論としては例外なのではないかと思います。
　それから二番目の、大型店の設備の寿命が非常に短いということなんですが、設備というよりも売り場面積が長期的に変化しておるわけです。例えば食品スーパーでいいますと、三十数年前は大体二百坪をつくるのが精いっぱいでした。食生活が多様化してくるに伴いまして、私どもは今大体二千平米ぐらいの、つまり六百坪ぐらいの食品スーパーをつくるようになってきています。これは消費者の生活に合わせたわけなので、当然の変化なのですけれども。
　そうは申しましても、実は先ほども申しましたセーフウェイと住友商事がやりました第一号の野沢店は、今もっておかげさまで繁盛して続けておりまして、それほど大きな変化がない部分もございます。
　寿命が短くなった一番大きな理由は駐車場でございまして、モータリゼーションが急激に進行したために、これにこたえなければならないということからスクラップするというようなケースもあったのではないかと思います。
　以上でございます。
○平田耕一君　ありがとうございました。
　多少やっぱり環境型の規制といいますか、そういうものの重要性もにじませていただいたというふうに思っています。
　田島先生にお尋ねしたいと思うんですけれども、荒井参考人もおっしゃっていただきましたけれども、流通ということでいろんな創意工夫なんかは同等にできるんだけれども、結局資本の論理というものがあってなかなか難しいと思うんです。やっぱり先生がおっしゃったように、すみ分けも大事なんでしょうけれども、基本的には税制とか会計制度とかという部分で、スケールメリットが経済上必ず生み出せるというんじゃなくて、小規模で十分そういう部分では競争できるという何か制度があった方がいいというふうに常々思っているんです。ざっとした質問ですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（田島義博君）　流通がよいということをどういう物差しで判断するかというときに、どちらかといいますと経済学者は効率性ということをほとんど唯一の物差しにして考えてまいりますけれども、効率性ということを考えますとどうしても規模の大きい方が規模経済が出る。そうすると、例えば日本の小売業総数百五十万のうち、大企業のシェアが上がれば流通は効率化されるんだというふうな考えがございますけれども、これは大変な錯覚でありまして、規模が大きくなると規模経済が出る場合と規模不経済が出る場合というのがあるわけでございます。
　どういう場合に規模経済が出でどういう場合に規模不経済が出るかということになりますと、一番簡単なのは技術革新、これは非常に広い言葉でありますが、工夫、新機軸、いろんなことをひっくるめましてそういう技術革新をベースにして規模が大きくなるときには規模経済が出やすい。人、物、金という経営資源を次から次に突っ込んでより大きな店をよりたくさんつくるという格好で規模が大きくなった場合は、つまり技術革新がベースになっていないわけであります。この場合には規模不経済が出る可能性がある。
　私たちは、成長と言うときには技術革新をベースにしたものを呼び、技術革新がベースになっていないものを成長と呼ばない、これは膨張だと。膨張というのは病気である。したがって、流通業でも急速な資本投下を行った企業というのは今日かなり経営的に悪化しておる。
　具体的な数字で申しますと、投下資本あるいは総資本と申してもいいわけですが、自己資本プラス他人資本であります。どのくらいの資本を投下してどのくらいの純益を上げているかという比率を計算してまいりますと、日本の大企業の国際的な水準というのは国際的に比較しますと極めて悪いわけであります。これは技術革新がベースになっていない、それから投資効率を余り判断しない、そういったことが原因になっておるかと思います。
　実は、もう一つ非常に大切な物差しというのは便利性だと思うのであります。便利性というのは非常にあいまいな概念だと言われておりますけれども、実はそうじゃなくて、一つはアクセスコストが非常に小さいことを便利と言っております。それから、家庭内在庫、在庫投資が小さくなるというのを便利と言っております。さらにまた、品物を探して歩く探索コストが非常に小さいというのを便利と言っております。そういう意味で便利性というのは今後非常に重要になっていくかと思うのでありますが、この便利性を満たす小売業としては、ある意味では近隣の中小商店というのは極めて有利な立場におる。ただし、小さいがゆえにいろんな技術革新が非常に難しくなるという側面がございます。
　例えば、これは昭和四十二年ごろ中小企業庁の新しい政策の中にも出てきたわけでありますが、コンビニエンスストアをボランタリーチェーンで展開することができないかどうかという議論がございまして、実はそのときコンビニエンスストア運営マニュアルというものを開発したことがございます。ただ、これで実際コンビニエンスストアをやられたのは大企業でございまして、しかもボランタリーではなくてフランチャイズという方式をとられた。これは、本部がノウハウを構築いたしまして、これを有料でメンバーに使わせる、したがって経営的な成功を保証する、こういう仕組みであります。
　ただ、フランチャイズの欠点の一つというのは、個々の加盟事業者の自由裁量の余地を極めて小さくするわけであります。ところが、商業というのは本来創造的でグリエーティブなものでございます。そういう小売業者の自由裁量あるいは工夫の余地というものを生かしてやるにはボランタリーという方式はいまだに有効だと思われますので、そういう意味では小売業の業種別、業態別組織化というふうなものが政策の中に入ってくるべきだろう、こんなふうに思っております。
○平田耕一君　ありがとうございました。何となくいいお話をいただいたように思います。何となくと言うと御無礼なんですけれども。
　いわゆるボランタリーなりフランチャイズなりチェーン店の大もとの本社というのは、考えてみたら本来卸売会社だと思うんです。だから、裁量性を大きくすればまたもとの流通形態に戻るんだなというような感じがしていまして、そこで規模の論理だけが働いてはいけない、小さくてもやっていける税制なり企業会計なりがあれば昔の形態でみんな生活できるという感覚がありましたものですから。示唆に富んだお話をいただいたというふうに思っています。
　それで、店の膨張とかいろんなものがあるんだよ、消費者はよく見なさいよという話を受けまして、三村参考人にお尋ねいたしますけれども、参考までに一番賢い主婦の買い物の仕方というものの典型的な例を簡単にひとつ教えていただけませんでしょうか。
○参考人（三村光代君）　私は余り賢い主婦ではないんですが、末端の主婦の人たちのお話を聞いてみますと、やはりどこで何を買うかというのを御自分なりにきちっと整理をして、先ほどもちょっと言いましたけれども、チラシ広告等が毎日大量に入ってきますから、そのチラシ広告等を比較しながら買い物をするというのが若い主婦の人たちがよくやっているそれなりの賢い行動だと私は思うんです。そのためには家計簿をつけるということがすごく大事で、ある栄養の運動をやっている方が、家計簿をつけない人には栄養の指導をしたくないというふうに言われたという言葉のとおり、家計簿をつけることですごく比較ができるんではないかというふうに思っています。
　それから、若い人にまとめ買いというのをどのくらいの程度でやっているかというのも聞いてみますと、一週間以上まとめ買いをするというのはとても難しいんです。買えることは買えるんですが、特に野菜類は、まとめ買いをたくさんすることで逆に冷蔵庫の中で野菜をごみにしているというケースが圧倒的に多くて、ごみを調べてみると五〇％以上が野菜だと言われているわけですから、まとめ買いというのはせいぜい三日がいいところで、私はそれがやはり賢いんじゃないかというふうに思います。
　済みません、お答えにならないかもしれません。
○平田耕一君　私、地元で家内と子供たちが生活していて、長男と私は東京で宿舎にいます。そうすると、学生の長男の方が買い物がうまいように思うんですよ、少しずつ買ってきますからね。家内によく言って聞かせたいと思います。ありがとうございました。
　それから、中島市長と岩井参考人のお二人から、地元の意見というか地域の意見、都市の意見というんですか、そういうものを酌み取れと、こういうことでした。そういうお話を伺うと、二人はどうも立場が違うんじゃないかというふうに思います。
　申し上げたいことは、意見を吸い取る場合には、商工会議所なり商店連合会なりで意見を集約された場合に、どうもそこの意見が全体の意見になったような錯覚が、実際そこのところはわかりません、錯覚しているところもある、間違っている場合もあるだろうというふうに思うんです。広く一般の住民の意見も取り入れて、ペストの意見になっているかどうかというようなことに業者の方は腐心しなきゃいかぬし、行政もまたそういうことに腐心されておられますが、おのおのの立場で、地元の意見、その集約の方法というようなことについて中島市長からお話を伺って、同じであればまた違う質問を岩井さんにはさせていただきたいと思います。
○参考人（中島一君）　実際問題、住民の意見というのはどういうところにあって、合わない場合はどのように対処していくのかというような御質問でございます。
　私は、実は二十世紀というのは標準化の世紀だ、二十一世紀は手づくりの時代だということを言っております。ということは、いわゆる経済の原則によりまして、大量生産、大量購入、大量販売ということでコストをダウンすることができる、これはもう原則でございます。そういったことになれ切っている中で、みんなの考え方が実は今の段階ではほとんど同じだろう。しかし、その中でも、時代をリードしたい、また感覚的に違うという人が正義のような発言をされる方があります。ですから、私は、そういう中でどのようにオーソライズしていくかということが非常に重要であるということは御案内のとおりでございます。
　しかし、これからのときに、意見が違った場合でも、私は実は対話の行政ということを旗印にしておりますから、話をしながら何を求めていくのか、何が要求されているかということがおのずから決まってくることを経験しております。
　物を買う、売るだけじゃなくて、一つのクリエートする場合には、いろんな意見がありますけれども、やはりそれぞれそのコンセプトが一緒でも手法が違っている。その手法を一つずつ説明し、また理解を得るということが一番大切な解決の早い道のりだと思っております。
○参考人（岩井滉君）　私どもの地元は実は北海道の札幌でございますが、その辺でも、いわゆる住民の意見というのをどういう範囲にお尋ねするのかというのはまことに難しい問題だというふうに常におっしゃっていらっしゃいます。
　ただ一つ、参考になるかどうかわかりませんけれども、札幌の西区に琴似という近隣商店街がございます。ここがたまたまＪＲの駅と地下鉄の終着駅ということで、いささか活気のある商店街でございましたけれども、今度、ことしじゅうに地下鉄が延長になりまして通過駅になるというようなこともありまして、大変危機感を持って活性化に今取り組むということでございます。
　これは、市の商業課がモデル地区として指定をいたしまして活性化に取り組んでまいっておるわけでございます。この中で、住民の意見のとり方という形で、もちろん地元の商業者も地域の住民の方たちも前向きに取り組むという前提でございましたからできたということもあるんでしょうけれども、実は未来の琴似まちづくりサミットというのをつくってこのテーマに取り組んでおります。
　参加されている方というのは、実は商店街の隣接地帯にある小学校のＰＴＡなんかがかなり中心的な役割を果たしてきたというのがほかで余り見ない例だろうと思いますが、ＰＴＡの役員の方あるいは連合町内会の会員の方、小学校の校長先生、教頭先生、それからもちろんその地域の消費者協会の会員の方、それから福祉団体の役員の方、それに会議所、区役所の役職者の方、それにあと一般公募でこの団体に加盟を申し込んできた例えば飲食店組合の方とか、かなりいろんな広がりの方が集まって、このサミットを通じて琴似の未来について語り合うというようなことを進めているようでございます。
　その結果として、琴似の未来に関しての小学生のレポートといいますか作文、それから琴似の歴史についての研究会を小学生がつくるとか、そういう活動があると同時に、冬にはアイスキャンドルの展開をするとかということで大変楽しい街づくりに取り組んでいらっしゃる。
　こういう意見の取り上げ方というのがこれからいわゆる地域密着型の街づくり推進をやるためには非常に参考になるんじゃないかと、実は私どももサイドから見ながらうらやましく思っております。こういう形のものがだんだん住民の一つの形として声を出していく組織になっていけばいいな、こんなふうに考えております。
○平田耕一君　最後に、もう一点だけ中島市長にお尋ねしたいんですけれども、景観規制というお話をされまして、街づくりにはそれが一番じゃないかと思うんです。特に中心でなくても、古い町の再生とか小規模の商工業者が生きていける街づくりというのは景観規制があるべきだと思うんです。歴史の町だけじゃなくて、普通の町もです。そのことについてどの程度、もっともっと規制していくべきだという御意見なのか、実地経験を踏まえて教えていただきたいと思うんです。
○参考人（中島一君）　私は景観というのを定義づけております。これは私の定義でございますけれども、その都市の生活の姿は景観だということを言っております。したがいまして、屋根の形だとか色だとか外壁の仕上げとか、そういうものは一つの手段であって、決して最終の目的ではないと思っています。
　しかし、先ほども触れましたように、二十一世紀というのは手づくりだということは、標準化されたものを何に使うか、どう使いこなすかという時代はもう既に済んで、二十一世紀は、特色のあるもの、みずから得たいというそれぞれ個性のあるものを選択する時代だ、そしてそれをつくり上げていく時代だというふうに考えておるわけです。
　そういった中で、彦根では実は快適な環境をつくる都市景観条例というのをつくりました。前置きをしておるわけです。ですから、そういう中で考えておりますことは、標準化したものをつくり上げてそれに従うような規制ということは極力廃止していこう、むしろ一つの地域の特色を出すためにどういうような景観をつくっていったらいいのかということをまずもって進めていく手法と考えております。
　先ほど御披露申しました中で、「夢京橋キャッスルロード」というのがございます。おかげさまで大変な反響がございました。もともと道路幅員がわずか六メーターでありまして、最初の城下町づくりの第一号として出てきた慶長八年の姿でございます。しかし、現在の道路交通あるいは都市生活については、特に防災の点につきまして非常に大きな問題が出てきたということで、それを十六メーターの幅員にいたしました。
　これはいわゆる防災道路でありますけれども、一方、そういったことをやることによって左右の町並みが分断されて一体感がないといけないんじゃないかということを当初から考えたわけでございます。御案内のとおり、こちらの歩道から向こう側の歩道までだれがどういうふうに動いているか表情もわかるという限界は十五メーターあるいは二十メーターと言われています。そういった人間工学的な手法をとりまして道路幅員を決めたわけであります。
　そこで考えなきゃならないことは、江戸期の風情を表現しようということでありますが、ただこれは新しいものをつくって昔の姿を再現するんじゃなくて、その中に生活がどのようになされてきたかという経過を知ることができ、またその建物、町並みを通して訴えてくる歴史を人々が感じ取ってもらいたい、こういうのが趣旨でございました。ですから、そういうことになりますと、ファサードそのものも考えなきゃいけないということであります。
　そこで、ではどうしてそういう風情が出てくるかということにつきましては、まず私どもは、その地域の住民の方々に積極的に説明し、あるいは理解をし、またいろんなデータ等をお示しして皆さん方の意見をお聞きしました。先ほども触れましたように、やはりこれからは手づくりという結論になったわけであります。そういうことが一つの大きな目安になったり、また推進力になったことは事実でございます。
　私は、これからは都市の景観というものは、行政が先頭を切って前進の号令を出すよりは、市民、特に地域の住民の方々と行政、また事業者が一体になって進んでいくということ、それはただ単に構築物を変えていくだけでなくて、生活するために何をどのようにしていくのか。これは商店街的な形態をとっておりますけれども、例えば具体的に言いますと、銭湯がありましたが、もう銭湯をやめまして、駄菓子屋というんですか、そんなものに転換されました。これはこちらから強制したわけじゃないんです。そういった対話の中からその建築主やいわゆる地権者がそのような判断をされたということであります。
　ただ、雑多なものが混然一体となって果たしていいんだろうかということについていささか疑問がありますけれども、話し合いの中で一つの方向づけができできますと、それに対応するような御商売は何がいいだろうかということをみんなで考えてあげる。そこまでまとまりますと、それに対して行政としましては、例えばファサードに対する経済的な支援をするとか技術的な指導をするとか、こういうような順序でやってまいりました。
　私はこれからの都市の景観形成はそういった手法が一番いいんじゃないかと現在でも確信をしております。
○平田耕一君　大変ありがとうございました。以上で私の質問を終わらせていただきます。
○小島慶三君　参考人の皆様、御苦労さまでございます。少し時間をいただきたいと思います。
　初めに、私は昭和五十九年から主として工場立地とかそちらの方の仕事を手伝ってまいったわけでございます。それで、きょうは小売店の立地、商業立地、こういった問題を考えるわけでありますが、どうも工場立地の場合と少し趣が違う。工場立地の場合ですと、立地特性に応じて独自のといいますか、もちろん母都市との融和とかそういうことが非常に重要でありますが、そういうことから離れても、ある程度の立地特性を追求することができる。しかし、商業立地の場合には都市との関係が非常に重要であるというふうに私は今までの質疑応答で感じております。
　ところが、その都市というものがだんだんに変質しつつあるんじゃないかというのが私の感じなのでございます。といいますのは、市民という感覚というか、共同体としての市民のそういうふうなあり方といったようなものから、現在の流通面のメリットを追いかけていく形というのはかなり違った形になってきている。
　つまり、市のどういうところ、内部にいようと外部にいようと、とにかく自分の仕事は例えばコンピューター、パソコンに即したそういう新しい情報関係の仕事であると。それから、非常に多角的な情報が利用できるというふうなこと、あるいは買い物が必要であれば自販機でもある程度満たすことができるというふうなことになりますと、要するにどこへ住んでもいいということで、従来の都市の共同体の中に包み込まれてそれとの関係で生活をしていくというパターンというのがだんだん薄くなる。したがって、どこへ引っ越してもいいというふうなことが今起きているのではなかろうかというふうに思うんです。ですから、市民というよりも消費者としての自由度というものが非常に大きい、そういう都市生活になってきているんではないかと思うんです。
　実は、そういうふうに思い出しましたのは、これはちょっと話がずれますけれども、近所の商店がどんどんやめていくわけであります。私の近所でも一カ月の間に五軒やめてしまいました。それがかなり目抜きなところにある商店で、その商店でいろいろ聞いてみると、例えば自分は今までの仕事でかなりいろんなノウハウを持っている、だから例えばマンションヘ引っ越してマンションデザイナーというふうなことでもちゃんと食える、これは工場の方の言い方でありますが、そういうことがある。
　したがって、都市に対する共回生活体といったようなものが大分薄らいできているということが今の都市問題あるいは小売店の問題を私は非常に難しくしているんではないかというふうに思うのでございます。
　そういう中で、これからの都市の設計、あり方、こういったものをどういうふうにしてやっていくのか、かなり難しい局面が出てきやしないかと思うのでございますが、これは田島先生いかがでございましょう。また、彦根市長さんにもお伺いしたいと思います。
○参考人（田島義博君）　小島先生の本はよく読ませていただいておるものですから、お答え申し上げるのがやや潜越なような気もいたすわけでありますが、都市工学の御専門の彦根市長もおいでになりますので、ハード的な側面というよりはむしろソフトの面で私見を述べさせていただきたいと思うんです。
　確かに都市の流動性が非常に強まってまいりますし、それから消費者、生活者としての自由度が高まってまいりますし、そのことによって消費者あるいは生活者がどんな地域のどの店でどんな商品を選ぶかという自由度が非常に広がってまいってきておる関係で、今度はそのことがある意味で都市における流通企業同士の競争を非常に広域化すると同時に、大変難しいものにしていく。そういう生活者、消費者の自由度をやはりモータリゼーションが拡大をしていく。
　こういうふうな形の中で、行政区域としての都市は別として、生活空間としての都市というのはある意味で境界線がわからなくなってきておる。そういうことが今度は、具体的には例えば小さい村等で大型店を誘致するあるいは大型店が出店するといった場合に、直ちに周辺の市町村の商業施設に影響を与えてくる。そういう意味では出店調整の仕事自体に非常に広域的な判断を求めてくるというふうな形で、ある意味では現在の大店法による出店調整というふうなものを大変難しくしている。
　そういう意味では、商店街が空洞化しているというよりも都市自体が非常に空洞化してきておるというふうなことがございますために、新しい視点で商業の配置の問題を考えなければいけなくなっていく。ある意味では、今回の中心市街地活性化法あるいは都市計画法の改正、あるいは大店立地法の制定、こういったところの背後にそういう考え方がある、そういう議論を合同会議等でもさせていただきました。
　こういうことでございまして、ちょっと御返事になっておりませんけれども、以上のように考えております。
○参考人（中島一君）　小島先生の御質問は、一体これから我々はどこに住むのかということにせんじ詰めた御質問だと理解をさせていただきます。
　村という言葉がありますが、これは語源的には群がるというところからきたというように解釈をしております。群がるだけでは経済生活もできない、文化的な生活もできない。そこから都市ということに変わってまいりました。都に市が開かれる。人が群がっただけではなくて、そこには強力な文化的な刺激と同時に経済的な楽しい生活ができる、こういうことを象徴しているのが都市だと言っております。
　私どもの彦根市、一昨々年でありますけれども、二千人の市民に対してアンケート調査をとりました。その設問の中の一つに、彦根に住み続けたいという方に対してなぜかということを聞きましたら、やはり適度な文化的な刺激を得ながらも静かな生活、自然環境の豊かなということを六四％の人が答えています。これはこれからの町を象徴するものだというふうに私は解釈しています。
　実は、これも一昨々年でありますが調査したんですが、いわゆるリタイアされた高齢者の方に対して、これから町の中でどんな生活をしたいのか、住居形態について聞きましたところ、マンションがよろしいと。正直なところ、庭づくりあるいは盆栽などを楽しんで悠々自適を求めている人が多い、だから南庭空地といいますか底つき戸建て住宅を好まれているんじゃないかということをひそかに期待しておりましたが、そうでなかったわけです。
　ですから、その位置は少なくとも比較的都心に近いところということであります。それは、先ほども少し触れましたけれども、文化的な刺激があり、買い物もしやすい楽しい生活、そして人々がたくさん周辺にいるという安心感を求めていると思うんです。そういうことから考えますと、買い物空間というのが非常に重要になってくると思います。
　実は戦後、ストア方式の個店が非常にふえてきました。どこかで大量に生産されましたものを個店の方々が買い求めて、お店の裏の倉庫に置いておきまして、そして売れたら順番にそれを補充するように店先へ展示する、そういった方式が笑は戦後どんどんふえてきました。私は、むしろ地方の商店街、商店の個店こそもう一度見直していわゆるショッピングに戻っていかなきゃいけないんじゃないか。
　先ほど、お金を出せば物は何でも買える、人々と話をしなくたっていろんな高度な機械を使って買うことができます。駅に行けば切符もコインで買えます。そういった時代からだんだんと変わってきた。特に物を買ったりあるいは売るということ、いわゆる商売というのは決して私は目的物を買うだけに最大の喜びがあるとは思っていません。ですから、そういった意味におきまして、個店はもう一度ショッピングを目指したものでないといけないんじゃないだろうか。そういったものが連檐されまして商店街というものが出てくる。
　ですから、大型のショッピングセンターもあるでしょうし、先ほどもいろいろと分類されましたけれども、やはり従来の中心商店街こそ人々が集まってくる。先ほど都市のことを申しましたけれども、集まってきてにぎわいがあり、そこに対話ができる、そういう方向づけをすることによって都市に住みたい、その町に住みたい。モータリゼーションの中ですから、都市といったって境界領域はわかりません。しかし、もう一度戻ってきてもらうためにはそういった手法も考えなけりゃいけないんじゃないだろうか、このように考えるわけであります。