Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池田幹幸君　そうしますと、このタスクフォースというのは、そういう特別支援金融機関に対して、先ほど言ったように、ともかく事業計画等々をチェックして、それがきちんとやられているかどうか見て、これはもう、すぐ措置を取らないといけないよということを大臣に進言してということで、金融庁の総務企画局と検査局、これがやる仕事をばっと集めてそれをやるという、そういう形になるんですよ。その総務企画局と検査局のトップクラスを集めたような組織をそこへ作って、そこから、もう頭から指示をしていくというふうな、大臣にこうやるべき、ああやるべき、こうやっていくというふうな、非常な権限をこれは持っているというふうに思っているんですけれども。
　そうなりますと、一体金融庁の職員というのは何なんだと、官僚というのは何なんだと。特に大臣が、恣意的と言えば言葉は悪いかも分かりませんけれども、大臣自身がやりたいと思っている方向に沿った進言を出す人を集めてくるわけでしょう。その人たちに意見を言わせればもう大体方向は決まったみたいなものですよ。それをさあやれと、こういうようなタスクフォースを作るということの意味はどこにあるんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員は権限を持っているというふうに言われるわけでございますけれども、これは大臣に対する助言でありますから、それそのものが何かを行使するという権限という観点からいうと、そこは少し違うのではないかというふうに思っております。
　いずれにしても、これは、非常に危機的な状況の中で一種の危機管理として様々な形の助言をもらいたいというのは、これはもしでありますけれども、私の在任中にそういうようなことになったら、私自身としてはやはりこれは大変大きな決定をして、その決定に私自身が責任を負わなければいけないわけでございますから、やはり金融庁の職員と力を合わせて、かつその有益なアドバイスをいただきながら、やはり自分の責任において決定をしていかなければならないということなのではないかと思っております。
　繰り返しますが、その意味での助言の機関であるということでございます。
○池田幹幸君　助言を聞くだけですよということだけれども、しかし、まず、特別支援金融機関の話ばかり今強調されましたけれども、その前に、危機的状況でない平時、平時においてもちゃんと不良債権処理の目標、状況チェックという仕事もあるんですよね。それは一つ一つの銀行について情報を全部取り寄せるわけですよ。そうじゃないとチェックできませんからね。
　しかも民間人とおっしゃった。そして民間人にそれだけの権限を与えるためにはどうすればいいのかということで、これは事前に金融庁に伺ったら、皆さん顧問になっていただくということのようですね。相当これ権限を持つんですよ。あなた自身が選べばもう集められるんですからね。どんな人がそれをやっているのかって我々国会でもチェックする、そんな機会もないんですよ。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず、顧問になっていただくというのは一つの方法だと、方法かなというふうに私も思います。それは守秘義務とかあるからですね、そういう方法かなというふうに思いますが、そういうことも含めて、制度設計をまだしているわけではございません。一つの考え方、可能性としてそのようなお話を職員がさせていただいたのだと思います。
　具体的にモニタリングというのは、これは例えば、十六年度に不良債権比率を半減するに当たって、今、進捗状況がどうであるかどうか、その場合には、例えばちょっと遅いんじゃないかと、もっと大臣しっかりやれと、そういうようなことはこれは助言機関から私は言っていただきたいと思いますし、先ほど申し上げたマクロプルデンシャルポリシーというのは、正にそういうことを担う機関なわけであります。
　先ほど申し上げましたように、これは危機管理として行うわけであって、そのための制度設計はこれからいたします。いずれにしても、例えば国会でのチェックというお話がございましたが、これはまさしく、その問題に責任を負う担当大臣が、責任を担ってこの場でまた御議論をさせていただいて、御報告、答弁をさせていただくと、そのような性格のものではないかというふうに思っております。
○池田幹幸君　ともかく、金融庁というのはあるわけですね。それで、今このタスクフォースがやろうとすることは金融庁の役人がやらなけりゃいかぬ仕事なんですよ。それをこんな頭を持ってきて、そこから指令するような、こんなやり方というのはこれ非常にまずい、本当にまずい。
　正式の審議会でもない、もう大臣が勝手に、勝手にと言ったら言葉はかなり悪いけれども、集めてきた人たちにやらせていくというふうな、金融庁の職員だったら、すべてがあなたの気に入った人たちばかりでもないかも分からぬけれども、それはきちんとした形でそれはやるべきだろうと私は思いますね。
　さらに、本当にとんでもないことがまた言われるんですけれども、新しい公的資金制度を創設するというんですね、新しい公的資金制度。これ要するに、預金保険法に基づく公的資金の投入という仕組みがあります。それとは別に作るというんです。これどう違うんですか、今度の新しい公的資金導入は。
○国務大臣（竹中平蔵君）　金融機関に対する公的資金の投入というのは、金融機関が他の業種とは非常に異なる決済機能という一種の社会インフラを担っていると。その社会インフラがもし崩れたら、結局のところ、国民、企業全員が大きなその損を負うと。そういうことを防ぐために、あえてその金融機関が危機的な状況にある場合は公的なお金を使うこともやむを得ないのではないだろうかと。それが世界的な、ある意味で世界的な合意に近いような形で政策の中に組み入れられているわけでございます。
　翻って、日本の今の状況は、これはもう委員よく御承知のように、危機的な状況があって、危機対応の宣言をして、総理がですね、その場合に公的資金がその要請に基づいて投入されるという仕組みになっております。それに対して専門家の間からはかねてから、この枠組みだけで本当に十分なのかどうかと様々な意見があるというふうに承知をしております。これは私自身予見を持っておりません。しかし、専門家の間から、このままで本当に、今の枠組みだけで十分かということに関しては、幾つかの議論があるのを踏まえまして、その必要性について、必要性から始まって、もし必要であるならばどうするのかということを予見、予断を持たずに検討をしていただきたいというふうに思っているわけでございまして、そういう形で、先般、工程表も発表しておりますので、これは少し時間を掛けてじっくりと専門家に議論をしていただきたいと思っているところでございます。
○池田幹幸君　そこでも専門家での討議なんですが、まあそれはいいでしょう。
　それで、要するに、金融が危機的状態にない段階で公的資金を投入することができるかどうか検討する、これは一つですね。それからもう一つは、このプログラムの中に書かれているのは、「金融システムの安定に万全を期しつつ、不良債権問題を終結させるため、迅速に公的資金を投入することを可能にする新たな制度の創設」となっております。
　つまり、不良債権問題を終結させるためということですから、これは、その終結は二〇〇四年度ですね、平成十六年度までとなっていますから。これは時限的な公的資金導入の新しい制度を創設しようと、こういうことですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　基本的に、公的資金を投入するというようなことがそんなにしょっちゅう起こってもらっては困るわけで、しかし、これはいざというときのために持っておかなければいけない。その意味では、この公的資金投入の制度というのは言わばセーフティーネットであるということだと思います。
　セーフティーネットというのは、やはりこれは常に持っていなければいけないことであると。セーフティーネットを完備するということが問題の終結に役立つ、これ、使う使わないではなくて、セーフティーネットがあるということ自体が問題の終結に役立つという側面も実はあり得るわけでございます。
　その意味では、これは必ずしも時限ということではないのではないかと。セーフティーネットとして準備しておくということであるならば、これは恒久的なものになるであろうし、しかし、そもそもそういうものが必要かどうかについて、そもそも論から議論をしていただこうということになっておりますので、これは予見を与えず、幅広く議論をしていただきたいと思っております。
○池田幹幸君　この預金保険法改正で公的資金導入制度ができたとき、私はここで宮澤当時の大蔵大臣と議論したんですけれども、今、竹中大臣がおっしゃったと同じように、こんなことが起こっちゃ困るんだ、何十年に一度起きるか起きないか、そういったことに対応するためのそういった制度なんだということで説明されましたよ。そういう、正に今おっしゃったセーフティーネットなんでしょう。
　今度は、さらにそれを超えて、それはもう作りましたと、そういうことで。さらに、金融危機になる前に、金融危機が起こる前に公的資金を投入できる制度を作ろうと。今これ、ここには「不良債権問題を終結させるため」と書いてあるけれども、時限的なものでもない、未来永劫ずっと続く制度だと、こうなりますと、もう正に公的資金を投入する、もう融通無碍、投入できるということでしょう、危機的でなくても。そういうものになるじゃありませんか。これは私、とんでもない制度だと思いますよ。こんなの、お金を掛けて、また人を集めて、何も検討する必要ないですよ。こんなことはやめてもらいたいということを申し上げておきたいと思うんです。何かおっしゃりたいことありますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　是非とも御納得、できればいただきたいというふうに思うんでありますけれども。
　本当に、お金を出しますよ、政府がお金を出しますよ、出しますよというシステムだけを準備するのであるならば、これは、一種の社会的なモラルハザードも含めまして問題はあるのかもしれません。しかし、今回、繰り返し申し上げていますのは、これはガバナンスも強化しますと。ガバナンスの強化ということは、しっかりと責任も取っていただけるような体制にしますと。資産査定もしっかりとやりますと。自己資本の充実の一環として、必要があればこういうものも考える必要があるのではないかということでありますので、やはり総合的なパッケージといいますか、枠組みの中でその必要性なり位置付けを是非とも賜りたいというふうに思います。
○池田幹幸君　全然納得いきませんね。
　そんなもの、あなた、今まで言ってきたことを次から次からと変えていっているんですよね。もうともかく、危機対応会議をやって、ちゃんと導入できる仕組みがあるわけですよ。その前に、危機的状況がある前、もうどう言い訳しようが危機的状況になる前に公的資金導入できる仕組みを作ろうということじゃないですか。それを検討しようということなんですからね。そんな検討は要らぬということを重ねて申し上げておきたいと思います。
　さてそこで、産業再生機構の問題について伺いたいと思うんです。
　これは改革促進プログラムですね、そういう名前になっておりますけれども、改革加速のための総合対策ですね。そこではこう書いてあるんですね。「金融及び産業の早期再生を図る」、こう言っているんです。産業再生、先ほどもちょっとあったんですけれども、それについて言い出したのは非常にいいことですよね。だけれども、これまでの実態を見てみますと、不良債権処理は確かにどんどんどんどん何度もやってきたんです。十年で九十兆円ぐらいですか、やってきた。ところが、じゃ産業再生の方はどうかと。これは一個も進んでいないんです。もちろん、小渕内閣のときに産業再生活性化法というのができました。それでもって公的資金、税金、つぎ込んできた。
　しかし、実態は一体どうなっているのかということなんですが、まず、これは経済産業省、これ全部経済産業省の所管じゃないんですけれども、分かれているものですから、ちょっとまとめて経済産業省にお答えいただきたいと思うんですけれども、この産業再生活性化法、これ認定した件数並びに登録免許税、これの減税額をちょっとまとめて教えていただけますか、トータルでどうなっているのか。
○政府参考人（中嶋誠君）　今のお尋ねにつきまして御説明申し上げます。
　産業再生法の現在までの認定の実績でございますけれども、三年ほど前、平成十一年の施行以来、各省を合わせまして現在までに百六十九件の認定が行われております。
　それから、登録免許税についての減免額のお尋ねでございますけれども、最終的に登記がどのように行われたかによるため、正確な数字はちょっと現在まだ明らかでございませんけれども、当方で、経済産業省で認定いたしました計画の内容から推計をいたしました。平成十一年の施行以来、当時の通商産業省及び経済産業省が認定した事業者の計画上記載された商業登記に対する登録免許税の減免の推計額は合計で約八十億円程度でございます。したがいまして、これは通商産業省と経済産業省が認定いたしました計画に関係するものでございます。
○池田幹幸君　ちょっとそれ、全部まとめて財務省関係も言っていただけるのかなと思っておったんですが、ちょっとこれ財務省には言っていなかったので仕方ないですね。
　それは私の方から申し上げるしかなくなったんですが、資料をごらんください。これはトータル、ともかくやってみたんですけれども、トータルではないんです。百六十九件と今言われました。それの中の主なところをずっと上位から拾ってみたんです。そうしますと、この二十六件の合計が登録免許税では三百九十四億円になっているんです。先ほどの経済産業省八十億と言われた。これはえらい少ないなと思ったのは当たり前で、このほとんどが、みずほフィナンシャルグループとか三菱東京、ＵＦＪ、りそな、これはトップは全部銀行、金融機関が占めているんですね。これは持ち株会社化とかあるいは増資とか、そういったことによる登録免許税の減税ですから、非常に金融機関が大きいです。これ、一億円以上のところで縛りますと大体二十六件になるんです、一億円以上の減税を受けたところですね。
　そういう形になっておりまして、大変な減税を受けておりますが、これはいわゆる産業再生法に基づいて、ガイドラインに基づいてきちんと認定を受けてやったところです、もちろん。そういったところがそれじゃどうなっているのかということなんですが、私、このうちの大体、この中の百八十六事案が大体拾えたものですから、それについて調査してみたんです。そうしましたら、株価が分かる企業、それについて認定した月の株価と最近の株価、これを比較してみました。その結果どうなったか。これ、竹中大臣、想像付きますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっとなかなか株価を当てるのは難しいのでありますけれども、一般的には相場全体が下がる中で、かつ、ここに金融機関が挙がっておりますけれども、金融機関の最近の厳しい状況から判断するに、かなり低下しているのかなというふうに推察いたします。
○池田幹幸君　そうですよね。経済全体が悪いからそうだろうとだれしも想像するわけですが、経済産業省はこれをウオッチしていますか。
○政府参考人（中嶋誠君）　私ども実は、再生法の認定をいたしますときに三年間の計画ということでやっております。したがいまして、その計画の達成状況という意味で、例えばその会社の生産性でございますとかＲＯＥでございますとか、幾つかの指標をフォローしております。株価については別に認定基準上のフォローすべき項目には入ってございませんけれども、もちろん関心を持って見守っているところでございます。
○池田幹幸君　そうですよね。株価だけをもって判断するなんて私もそう思っておりません。しかし、何で私この株価ということを言いますと、これはもうあなた方政府自身が言ってきたことなんですよね。要するに株価というのは市場の評価の一つなんだということを盛んに言ってこられた。だからこれを取り上げてみたんですけれども、株価が分かった件数が百二件あるんです。その百二件を比べていってみますと、これが大変なことになっているんで、これ、今朝やっとまとまったんで資料にして提出することができなかったんですけれども、大体五十六件分を拾い集めてきたんですけれども、大変なことですね。これ、認定を受けて、認定というのは、認定基準というのは、御存じかも分かりませんけれども、要するに、今さっき中嶋審議官がおっしゃったように、自己資本当期純利益率、ＲＯＥというんですか、ＲＯＥが二以上上昇するということを計画の中に盛り込んでいなければ認定しないとなっているわけです。だから、二以上上昇するということが一つの、どうなったかということを見るメルクマールになると思うんですね。
　それで見ていきますと、ほとんど駄目ですね。達成しているといいますか、計画を上回っているところといったら、この五十六件の中の一、二、三、四、わずか五件ですね。キタムラとか日本スピンドル製造、宇部日東化成、日野自動車、トヨタ自動車、これぐらいですよ。そのほかはみんな落っこちている。落っこち方もすごいですよ。認定の第一号である住友金属、これは、最初の時点が一九九九年三月、これがマイナス四・二、それが二〇〇二年三月はマイナス三一・五ですから、どんどんどんどん悪くなっているわけですね。三菱自動車もマイナス二〇・二になっています。それから、これは悪いところ、大きな悪いところを拾っているんですが、三菱化学がマイナス二七・〇で、ともかく、どれ取ってみてもあとは全部落っこちているんです。つまり、産業再生法というのを作ってやってきたけれども、何にも成功していない。
　何か感想ありませんか、竹中さん。
○国務大臣（竹中平蔵君）　マイナスになっているというのは、これはＲＯＥがマイナスということですか、リターンそのものがマイナスという意味ですね……
○池田幹幸君　ＲＯＥ。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ですね。リターン。
　恐らく業種によっていろいろ違いはあるんだと思いますが、金融機関の場合は、今特に特別検査等々で一生懸命不良債権を吐き出しておりますので、いわゆる損を出すプロセスにおいて非常に一時的に悪い状況が重なっているという面もあるのだと思います。
　それ以外に、ＲＯＥでありますから、エクイティそのものにどういう変化があったのか、リターンそのものに変化があったのか、大変貴重な御指摘でありますので、我々なりに勉強をしたいと思います。
○池田幹幸君　今、これをごらんになっていただいたように、三百九十四億円、大変な税金をまけてやっているんですよね。それで再生だ何だ言ってきたけれども、これほとんどは大企業ですよ、日本を代表するような企業がそういう形で認定を受けると。その認定の内容というのは、結局リストラだ、人減らしなんですよね。リストラ、人減らしをやる。三百九十億円の税金まけてやって、その企業が人減らしをやって景気を悪くしている。これはもう国民から見たら踏んだりけったりじゃないですか。税金使って景気を悪くしている。最初と最後をつなげばね。そういうことになっているわけですよ。そう言われても仕方がない。そういうことをやってきたわけですね。
　そこで、私、なぜこれを言いたいかというと、もう大いにこれは反省してもらわなけりゃいかぬことなんです。ところが、そういった反省もなしにまたまた今度は新しい機構を作るというんです。産業再生機構を作るというわけですね。まず、やってきたことを反省して、それでどうせないかぬかということを考えるのが筋でしょう。今度のプログラムだとか総合対応策を見ても、そういった反省なんてそこにはどこにもないんですね。これがまずとんでもないことだと思いますね。
　そこで、そういうことを一つ申し上げた上でお聞きしたいと思うんですけれども、今度の産業再生機構、ほんの一年前にＲＣＣに再生機能を持たせたんですよね。ここでいろいろ論議やりました。そんなことできるのか、できるんだと。そんな人材あるのか、ちゃんと集めてくるんだと。まあもう何ともかんとも自信たっぷりの答弁したけれども、結局何にもできなかったじゃないですか。これもまた、たった一年前の反省もこの中には入っていないんです。それで産業再生機構を作ろうというわけですね。
　そこで、これは担当は、この機構作りは谷垣大臣になっているわけですね。そこで、これは内閣官房に伺いたいと思いますが、これ、一体この機構は何するんでしょうか。
○政府参考人（小手川大助君）　産業再生機構につきましては、金融機関におきまして要管理先等に分類されております企業のうちで、メーンバンクと企業の間で再建計画が合意されつつある等によりまして再生機構が再生可能と判断する企業の債権を、企業の再生を念頭に置いた、しかも適正な時価というもので、原則としまして非メーンの金融機関から債権を買い取るという内容でございます。
○池田幹幸君　預金保険機構の下にＲＣＣと並んで設置すると、まずそういうことですね。
　非メーンの銀行から債権を買い取るということなんですが、再生の可能性ですね、再生の可能性のあるやつしか取り扱わないわけです。その再生の可能性のある判断、これはだれがやるかということも問題なんですが、その判断、診断を受ける企業、これはどこが再生機構に持ち込むんですか。
○政府参考人（小手川大助君）　今申し上げましたように、今回の機構の一番のポイントは、再建計画というものが合意されているか、あるいは合意されつつあるというところが一番のポイントでございます。
　通常の場合、そのような再建計画といいますのは、いわゆる一般に言われておりますメーンバンクと債務者の間でこれを策定するというものだと思いますので、当然、そういうような場合であれば、メーンバンクが持ち込むのが通常であると思われます。
○池田幹幸君　再建計画があるか、それが合意されつつあるということならば、再生が可能だというふうにメーンバンクが判断している案件なら、メーンバンクは持ち込まないじゃありませんか。私はそう思いますよ。持ち込むというのは、相当困難なやつを持ち込むことになるだろうと。持ち込むのがメーンバンクであって、タスクフォースでなかったことを私ちょっと安心しましたけれども。タスクフォースがこれやり出すんじゃないかなんてことを思っておったんですけれども、それはメーンバンクがやるということで安心しました。
　しかし、私言いましたように、メーンバンクは、再建計画、合意しつつある、できそうだと、それなら自分のところでやりますよ、あなた。わざわざ持ち込みませんわね。だから、かなり困難なやつがそこに持ち込まれるしかないだろうというふうに私は思います。
　そこで、その際の、もうそのことについてはいいです、判断基準なんですよね、再生可能かどうかの。判断基準というのは一体どうなっているんでしょうか。
○政府参考人（小手川大助君）　この場合、一つは、当然、今申し上げたような仕組みでございますので、この計画の内容及びその計画に基づきました価格の適正性について、これが合理的であるかどうかということについて相当厳しい審査になってくると思います。
　もう一点申し上げますと、この機構は時限的な組織として作るという頭になってございますので、当然、いわゆる出口の問題としまして、これは債権を引き取る相手が出てくるというのがポイントだと思っております。したがって、そのときには、この当初の買取りの価格、それから出口のときの買取りの価格、この問題。それからさらに、数字の話だけではなくて、債権を引き取りたいと思う言わばスポンサーというものが、それを当然前提にしますので……
○池田幹幸君　再建可能性の判断基準です。
○政府参考人（小手川大助君）　はい。
　したがって、当然、その債権を買い取って、債権者の地位でこの企業をきれいなものにした後にそういうようなスポンサーが出てくるかというところがポイントでございますから、そうすると、そのスポンサーから見て当該債務者企業がどこか魅力のあるものがあるかどうか、その企業の内容というのが一つのまたポイントになってくると考えております。
○池田幹幸君　そうすると、もう持ち込まれた段階でスポンサーも先探して、その上で再生可能かどうかと決めるんですか。そんなばかなことないでしょう。
　私がまず聞きたいのは、ここに、このプログラムに書いてある、それから総合対応策に書いてある中で読んでみますと、要するに、業界内での再編なくして再生不能と考えられる企業について、機構内に蓄積されたノウハウ等々でもって判断すると、こうなっているわけです。こうなっているんですけれども、じゃ、その蓄積されたノウハウというのはどこから持ってくるかというと、結局は国を挙げての、各省庁の総力を挙げた協力を要請してそれをやるというふうに書いてあるんですよ。
　どういう形で協力を要請するのかなというふうに思って見ていきますと、金融再生プログラムの中に今度はそれが登場してくるわけですよね。
　金融再生プログラムでは、「企業再生のための環境整備」ということの中にありまして、金融庁から関係省庁にもう既にこれはタスクフォースを見ると要請したことになっているようですけれども、「過剰供給問題や過剰債務問題に正面から取り組むべく、産業・事業分野が供給過剰になっているかどうか等について政府としての指針・考え方をまとめるとともに、安易な企業再生に政府の「お墨付き」を与えることのないよう適正な基準を定めること」とあるんですね。
　だから、各省庁で指針を定めて、基準を定めるということになっておるわけですね。そういうことに基づいて再生可能かどうかということを判断するんでしょう。それをやるのは再生委員会ですよね。その再生委員会というのは産業再生機構の中の何に当たるのか、それを含めて、今ちょっと余り時間がないので簡単に説明願えますか。
○政府参考人（小手川大助君）　現在、今の指針に基づきましてといいますか、十月三十日のその対策に基づきまして、法案の骨格それからその内容を来年の通常国会に間に合わせるようにやっておりますので、今詳細は詰めておりますが、今の先生の御質問の点につきましては、産業再生委員会というのは産業再生機構の内部に設ける予定でございます。
○池田幹幸君　それでは、そこで経済産業省に伺いたいんですが、これ全部、産業・事業分野が経済産業省の所管ということではないけれども、ほとんどが経済産業省の所管になってくるだろうと思うんですが、過剰供給のことなんです。
　今さっき読み上げましたように、プログラムでは、「安易な企業再生に政府の「お墨付き」を与えることのないよう適正な基準を定める」とあるんです。私は、こう書いてある以上は、これは、大体自動車は今供給過剰だなと、そんなことじゃ駄目なんですよね。きちんとした数値基準が当然示されなけりゃいかぬと思うんです。一体、経済産業省でそんなことができるんですか。私は非常に疑問です。それだけの物すごい力があるんでしょうか。
○政府参考人（中嶋誠君）　実は、これは先週、十一月の二十八日でございますけれども、開催されました政府の産業再生・雇用対策戦略本部の第二回でございますが、そこで平沼経済産業大臣から企業・産業再生に関する基本指針の素案の骨格という形で御報告をさせていただきました。
　その際お示ししたのでありますけれども、供給過剰構造問題に対応するためには、まず、産業活力再生特別措置法、いわゆる産業再生法の抜本改正を現在考えております。
　今申し述べました基本指針におきましては、改正後の産業再生法による政策的な支援の対象になる過剰供給構造にある事業分野の特定、これに関する考え方を明らかにしていこうと思っております。現在、政府部内において関係省庁と鋭意検討中でございます。
○池田幹幸君　そうですか。
　それはできれば大変なことだなと思いますよ。だけれども、もう経済は国際化しているわけですよ、自動車にしても鉄鋼にしてもあらゆる分野で。まず、供給過剰かどうかといったら世界的な分野で、スケールで見ないかぬでしょう。世界的なスケールで見て供給過剰、どの程度供給過剰になっているかと。自動車業界ではどうだ、鉄鋼ではどうだ、自動車では何百万台過剰だとか鉄鋼では何億トン過剰、何億トンはオーバーか、何千トン過剰だとか、そういうことを決めるわけでしょう。
　それがもし判定できたとします。じゃ、世界でこれだけ過剰だと分かっても、そのうち日本の分担はどの程度かとどうやって決めるんですか、そんなこと。あなた方、自由競争だ、市場原理だと言っているんでしょう。どうやって決めるんですか、それ。また、日本で日本の分担はこうだと決まったとしましょう、仮定しましょう。そのうちＡという企業の過剰分はどうだ、どうやって決めるんですか、これ。ちょっと教えてください。
○政府参考人（中嶋誠君）　どういう指標でその業種の過剰供給であるか否かを判断するかという点がまず問題になると思うのでございますけれども、例えば設備の稼働率とか、一体どういう指標を参考にして考えるのかという点について今現在検討しております。
　それから、もちろん、先生御指摘のように、今、世界全体が市場経済で動いておるわけでございますから、私ども、決して統制経済的に何か政府が将来の需給見通しを定めるとか、あるいは、まして各企業ごとの割り振りをするとかというようなことは一切考えておりません。
○池田幹幸君　それはそうでしょう。そんなことできっこないでしょうね。そんな、一つ一つの商品について量はどれぐらいなんて、こんなことできるはずないですよ。ソ連が失敗したんだ、これで見事に。そうでしょう。
　このできないこと、できそうもないことをこんな法律に書き込んで、あたかもできるかのように言うこと、そこに私問題あると思うんですよ。こんな数値基準なんか示すことできないでしょうが。できますかね。どうなんですか。
○政府参考人（中嶋誠君）　やはり、例えば製造業の場合が一番分かりやすいと思うんでございますけれども、特に、典型的に言えば、いわゆる装置産業などの場合に、どういうような指標で供給過剰にあるか否かというようなことを考えられるのかと。よりどころになる指標というのは幾つかのものが考えられております。まず、そういう点についての政府部内の意見の調整を今しているところでございます。
○池田幹幸君　私はもう全然そんなの理解できませんが。
　ただ、これを各省庁にその基準を作ってくださいといって要請したのは竹中大臣でしょう。あなた、どういうつもりでそれ要請したんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　市場経済の中で、産業の調整について政府がどのような役割を果たすべきか、非常に大きなチャレンジであるというふうに思います。もちろん、かつてのように、かつての通産省が産業構造ビジョンを作って、そうした下の中で何らかの割当てを行うと、そんなことは全く想定をしておりません。
　しかし、決して、実は、それにしても、例えば業界の中で供給過剰があるというふうに思われている業界が存在しているという事実がございます。そういうものはなぜなのかと。それは、私から池田委員にこういうことを申し上げるのはなんでありますが、時として市場メカニズムがうまく働かない場合があるということにこれは尽きるのだと思います。これは特に、今、不良債権を抱えている特殊な三つ、四つの業種というのは、非常にこれ、どちらかというとやはりグローバルな製造業ではなくて、国内にベースを持っている、流通にしても不動産にしても建設にしても、そういう業種であります。
　そういうところは、やはりこれは一般的なオブザベーションでありますが、一種の囚人のジレンマ状態というか、とにかく悪いと、みんな業界が多過ぎるというふうに分かっていると、しかし、自分のところがやめたら、自分のところ損するけれども残ったところだけが得すると、だからなかなか自分からはやめられないと。こういうのを、全体としては間違っていることが分かっていても自分だけが動けない、これは囚人のジレンマ状況であるわけですけれども、そういうものに対してやはり行政が何か役割を担うべきではないのかというところから一つの今回のチャレンジが出てきているのだと思います。
　それに対してどのような答えが出せるか。これは、今、三つ、四つの業種を申し上げましたけれども、それだけ取ってもやり方はかなり異なってくるように思います。しかし、そこは長年の経産省、国土交通省等々の英知を結集して、何らかのやはり一種の行動的な役割を担っていただきたいと、そういうチャレンジを今各省がしようとしているというところではないかと思います。
○池田幹幸君　我々がずっと言ってきたことについて、今、竹中大臣が言われたことと一致する部分も大分あったんです。ともかく競争社会だということで、一社だけが賃上げをやったり、あるいは大幅な労働時間短縮やったり、これはできないよと、用意ドンでやらないとと、それをアレンジするのが政治だと。そのとおりなんですよ。そのことを我々言ってきた。今、そこで一致した点は非常に大事だと思うんですが。
　ただ、問題は、私の言ったことにお答えになっていないということもありますが、これ、産業再生機構、預金保険機構の下に作られます。担当大臣はあなたなんです。金融庁、預金保険機構を所管するわけです。そうでしょう。
　これ、預金保険機構が金融以外のこと、つまり産業再生機構というのは、正に今さっきいろいろ、過剰供給の分析までして数値基準まで決めるようなことをやって、それでもって判定していくという、そういうことを何であなたのところで担当できるのかと。私はもうとんでもないことだというふうに思います。若干時間いただいて、答弁ください。
○政府参考人（小手川大助君）　今回、産業再生機構の具体的な仕組みにつきましては、先ほど申し上げましたように、現在法律の作業をやっておりまして、当然その中に、具体的な所管等についてもどのようにするかということも検討対象の中に入ってございますので、現段階では具体的な所管官庁はまだ決定していないところでございます。
○国務大臣（竹中平蔵君）　基本的に、組織の仕組みをどのようにするか、主務大臣がどうなるかということを含めて今検討しているところでございます。
○池田幹幸君　それならそれでいいですけれども、ともかく、さっき言ったことについては指摘しておきたいと思うんですね。金融庁が所管できないだろうということは私もそう思いますよ、全然そんな、所管外になりますからね。そうだとすると、預金保険機構の下に作ったこと自身がまたおかしくなるというジレンマがありますけれども。
　そこで、今日るるやってきたんですけれども、結局、不良債権の処理の加速策ということで、金融再生プログラムだ構造改革だと、こうやってきているわけですけれども、まとめたいと思うんですが、要するに、不良債権の処理ということで、中小金融機関の場合には間違った物差し当ててつぶしてきたというふうなこともありました。
　私たちは、不良債権処理をやれば景気が良くなるという竹中大臣の、それは間違いだということも言ってきました。とにかく景気を良くしなければ駄目なんだということを、本当に実体経済を正常に戻していかなければ、とてもじゃないけれども不良債権の真の処理なんということは進んでいかないんだということを申し上げたいと思うんです。そのことを申し上げて、質問を終わります。
○平野達男君　国会改革連絡会の平野達男であります。
　今まで、二十分とか三十分とかといって、どちらかというと短距離走ばっかりやってきましたので、今回、一時間という時間をいただきまして、初めて中距離競走にちょっと挑戦させてもらいます。途中でペース配分間違えて失速するかもしれませんが、よろしくお願いしたいと思います。
　まず、金融再生プログラムについてお伺いをしたいと思います。
　お手元に参考資料を配らせていただきました。一枚目に、抜粋をここに用意してあります。２の「新しい企業再生の枠組み」という中で、「「特別支援」を介した企業再生」ということで、特別支援金融機関に関しての項目がア、イ、ウと書いてありまして、アは「貸出債権のオフバランス化推進」。ここで気になるのは、「ＲＣＣによる買取に関しては、必要に応じ財政的措置についても検討する。」と書いてあります。それから、「時価の参考情報としての自己査定の活用」、「ＤＩＰファイナンスへの保証制度」、「再生可能な部分を甦生させるための信用保証制度について検討する。」ということでありますが、この以下の三つが特別支援金融機関にだけ限定される理由をまず御説明願いたいんですが。
○副大臣（伊藤達也君）　ここに書かれていることについて、まず貸出債権のオフバランス化の推進ということについては、これは特別支援金融機関に限定するということではございません。
　ただ、この金融再生プログラムの中に書かさせていただいているように、個別金融機関が経営難や資本不足に陥った場合に、特別支援という枠組みを適用して、政府、日銀が一体となって経済の底割れを起こさせない万全の対応を取っていきたいというふうに考えております。
　そういう意味で、この特別支援金融機関というのは、ある意味で傷付いた金融機関でございますから、その傷付いた金融機関を早期に経営を改革し、そして健全化をしていかなければいけない。そして、この金融機関が新しい経営陣の下で知恵と工夫を生かして企業再生に取り組んでいくために、破綻懸念先以下の貸出債権のオフバランス化を推進をしていく、そのための経営努力を傾注をしていただくということでございます。
　それから、価格のところでございますが、これは先生御承知のとおり、ＲＣＣによる不良債権の買取り価格については、改正金融再生法において時価によるものとする旨規定されているところであり、当該規定に基づき、ＲＣＣは時価による買取りを積極的に行っているところでございます。
　今般の金融再生プログラムにおいては、ＲＣＣによるこうした時価買取りについて、より一層的確な時価というものを設定する観点から、特別支援の枠組みの下で十分な引き当てを積んだ自己査定であることを前提に、当該の自己査定を一つの参考情報として採用することを検討することとしているものでありまして、時価の考え方自体を特別支援金融機関とそれ以外の場合で変えるといった趣旨ではございません。
○平野達男君　ＤＩＰファイナンスはどうですか。これ、限定されていますか、限定されていないかだけでいいです。
○副大臣（伊藤達也君）　これは、ここに書かさせていただいているように、法的な整理手続に入った企業について、当該特別支援金融機関がＤＩＰファイナンスを担う場合ということでございますので、そのときに再生可能な部分を蘇生させるための信用保証制度について検討をしていきたいということでございます。
○平野達男君　そうすると、この保証制度については特別支援金融機関に限定しているという理解でいいんですか。答え簡単でいいですよ、イエスかノーだけで。
○政府参考人（五味廣文君）　これは、中小企業庁が今国会に法案を提出いたしまして既に成立をしておりまして、いわゆる特別整理に限定しない形で適用されます。
○平野達男君　今の答えをまとめますと、アは限定しない、イは限定する、ウは限定しない。この文章の構成でそういうふうに読めますか、これ。
　だから、アは限定しない、イは限定、これもしないんですか、ウも限定しない。文章の構成上でこれ、限定しないように読めますか。
○副大臣（伊藤達也君）　今お話をさせていただいたように、限定をしていないということでお話をさせていただいているところでございます。
　ただ、私どもがお話をさせていただきたいのは、その傷付いた、特別支援に入っている金融機関の早期の経営の再生ということを考えた場合にこうした手だてが必要だということで、そういう意味でここの中に記載をさせていただいたということでございます。
○平野達男君　私が議論しているのは、どちらかというと重箱の隅をつっつくような議論をしているんです。文章の構成で、これは特別支援金融機関はと書いてあるんです。以下の点に関してということで、ア、イ、ウと書いてあるんですね、これ。これを読みますと、ア、イ、ウは特別支援金融機関に限定する措置になっちゃうんですよ。何でこういう構成になっているかということがまず一つあります。
　それから、もっと言いますと、時価の参考情報として自己査定の活用というのは、だれがやるという話ですか、これは。だれがやるかだけでいいです。
○副大臣（伊藤達也君）　これは、ＲＣＣが買うときに参考するということでございます。
○平野達男君　ところが、これ、文章を読みますと、破綻懸念先以下債権をＲＣＣに売却する場合にはと、主語になっている、これ銀行になっているんですよ。そして、銀行がと、ＲＣＣじゃないんですね、これ。それで、判断する際の一つの参考情報として採用することを検討すると書いてあります。これ、ＲＣＣが主語と読めないですよ。
○副大臣（伊藤達也君）　これは、一番最初のところに特別支援金融機関はということで書かさせていただいておりますので、そうした前提の中で私どもとして考えてきたということでございます。
○平野達男君　だから、今の答弁だと、特別支援金融機関が自己査定の活用をするという答弁になっちゃうでしょう。だけれども、今先ほどの副大臣の話は、ＲＣＣがと答えたでしょう。ＲＣＣでなければおかしいんですよ、これは。当たり前なんです。だけれども、文章がそういうふうになってないでしょうと言っているんです。
　要するに、ここの部分については何を構成したのかよく分からないんですよ、これ。頭の部分では特別支援金融機関というふうに限定しているんです。話を聞けば、ア、イ、ウについては特別支援金融機関に限定していないというお話でしたね。だけれども、文章上まずひとつ読めないんじゃないかという、先ほど言いましたように重箱の隅をつっつく議論かもしれません。だけれども、構成上は非常にまずい、これは。本当に推敲して作った文章かということを言いたいわけです。
　それからもう一つは、時価の参考情報としての自己査定の活用、これは繰り返しますけれども、副大臣が言っていることと書いていることは全然逆ですよ、これ。よく読んでみてください。
○副大臣（伊藤達也君）　これは特別支援金融機関のことについて書かさせていただいて、それでＲＣＣの買取り価格である時価を判断する際の一つの参考情報としてそれをＲＣＣが採用することを検討するという意味で書かさせていただいております。
○平野達男君　曲げて、あえてそういうふうに読むことにしましょう。ただ、文言的には、これは非常にまずい文章だと思いますよ。これを素直に読みましても、ＲＣＣがというふうに読めないんですよ。だけれども、私は頭の中で、当然時価の判断ですからＲＣＣだと思っているから読んでいますけれどもね。文言的には非常におかしいと思います。
　そこで、今度は時価の参考情報としてのこの時価の問題でありますけれども、ここで言っていることは、いわゆる新聞報道等の話を総合しますと、引当金を除いた部分の、その部分をもって価格にするというような意味合いでこれ書かれているかと思うんですが、具体的にどういうことなんでしょうか、ここの時価ということの意味合いは。
○副大臣（伊藤達也君）　一般に時価とは、その時点において一般にその物が取引されている実際の価格と考える価格というものを考えております。
　今般の改正案の下で、その時価についても基本的に同じ考えに立ち、合理的な方法により算出した価格が時価であり、不良債権については、証券会社、投資ファンド、民間サービサー等、民間の買手と同様な手法で設定された価格であるというふうに考えております。
○平野達男君　ＲＣＣは、買取りの中で去年の時価というものを導入した場合には、ＤＣＦを導入すると言っているんですよね、ＲＣＣは。それとこれとの関係はどうなりますか。
○副大臣（伊藤達也君）　特別支援ということでより厳格化されているわけでありますので、そうした中で合理的な時価というものが決まってくるということでございます。
○平野達男君　特別支援がより合理化されていて、ほかの銀行がより合理化されていないというのは、それは答弁としておかしくないですか。なぜ特別支援銀行だと引き当てがしっかりして、ほかの銀行がしっかりしてないんですか。
○副大臣（伊藤達也君）　特別支援の下でその引き当ては、これ、十分しっかりしてくるということでございますので、そこで時価というものがより合理的なことになっていくというふうに考えております。
○平野達男君　じゃ、ほかの銀行の引き当てというのはしっかりしないということですか。
○副大臣（伊藤達也君）　ここに書かさせていただいているように、参考情報として活用をしていくということでございますので。
○平野達男君　まだまだ私の問いは続きますけれども。
　また元に戻りますけれども、参考情報として活用するときに、もう一回繰り返しますが、これはなぜ特別支援金融機関だというふうに限定するかとお聞きしているわけです。それに対して、特別支援金融機関はしっかりとした引き当てがやってありますからというお答えですよね、そうですね。私の問いは、なぜ特別支援金融機関だけがしっかりした引き当てで、ほかの金融機関はしっかりとした引き当てではないのかと判断できるんですかとお聞きしているわけです。そのために、いいですか、特別支援金融機関は、ただ公的資本注入あるいは日銀から特融を受けたという銀行に限定されていますね。その資産査定をどうするかというのは、特別支援金融機関であろうが普通の金融機関であろうが、金融庁が責任を持ってやるわけでしょう。それが、責任を持ってやるやつが特別支援金融機関とそうでない銀行と何で差を付けられるんですかという、そういう質問なんです。
○副大臣（伊藤達也君）　差を付けるということではなくて、繰り返しになりますが、特別支援金融機関の傷付いた金融機関というものを早期に健全化していく、経営革新をしていくと。その流れの中で、企業の再生を充実していくために破綻懸念先以下の債権というものをオフバランス化していくということが極めて重要であって、それをしていくに当たって当然ガバナンスというものをより強く働かせる形になっているわけでありますから、引き当てを十分にして、そしてそれを参考価格としてＲＣＣの買取り価格のところの判断する材料の一つとして採用していくことを検討していると、そういうことでこの中に書かさせていただいているわけであります。
○平野達男君　もう論理的に全く私おかしいと思いますよ。
　あのね、特別支援金融機関がまず仮にしっかりとした引き当てをやっているという、仮にこれはいいとしましょう。そうしたら、これだけを参考情報にもらったら、ＲＣＣはこれを、その引き当てを除いた部分のやつを価格として、要するに買上げ価格として採用するときの参考と言っていますけれども、この価格にしなさいと押し付けることになりますよね、まず。
　それからもう一つ、繰り返しになりますけれども、もし参考情報であれば、特別支援金融機関であろうがほかの銀行であろうが、多少そこは正確でないかもしれない。私は、これ正確でないということについて納得していませんけれどもね。参考情報でやる場合については、特別支援金融機関であろうが普通の銀行であろうがこれ公表したらいいじゃないですか。なぜ特別支援金融機関に限定するんですかというまたこちらの問いに戻ってきますけれども。
○副大臣（伊藤達也君）　繰り返しになりますが、特別支援金融機関の金融機関としての経営を早期に改善をしていくために、今お話をさせていただいたように、ＲＣＣというものを一つの活用する手段、つまり破綻懸念先以下の債権をオフバランス化していくに当たって考えていると。その場合に、ＲＣＣが買取り価格というものを判断していく場合に、時価の判断をする一つの材料としてこうしたことを採用していくということを考えているんであって、そして、ＲＣＣの方では預金保険機構の買取価格審査会の場を活用してそして判断をしていくということでありますので、そうした今までの実績とこの参考価格というものを考えながらＲＣＣとしての適正な時価設定というものを考えていくということだと思います。
○平野達男君　そうすると、もう一回同じことを聞きます。特別支援金融機関の引き当てはほかの銀行よりしっかりしていると、それを金融庁は認めると、そういうことでいいんですね。
○副大臣（伊藤達也君）　認めるかどうかというよりも、繰り返しになりますが、特別支援金融機関に入るというのはもう傷付いた金融機関なわけですね。それを早期にその経営を改革をして、そして健全化をさせていかなければいけない。そして、そういう意味で、この金融機関に対してはガバナンスを強化をして、そしてしっかりとした形で引き当てを付けていくということが求められていくわけでありますから、そうした前提の中で、今お話をさせていただいたように、十分引き当てを積んだという前提で、ＲＣＣの側が買取り価格である時価というものを判断する材料として参考情報として採用していくということでございます。
○平野達男君　私の問いに答えていませんよね。
　金融庁さんは、特別支援金融機関であろうが普通の銀行であろうが引き当てをしっかり積んでいるということをこれ検査する義務がありますよね。そうでしょう。それでいて、特別支援金融機関はこれはしっかりした引き当てでやる、そうでないところはしっかりとした引き当てがないということでないと、これだけを参考情報として活用できる根拠がなくなってしまうんですよ、これは。これは、ですから説明の論理的に非常に矛盾していると思いますよ、ここは。
　私は、これ参考情報としてやるんであれば、ＲＣＣはどういう価格を決定するかというのは自由ですから、特別支援金融機関であろうが普通の銀行であろうが公表すべきだと思いますよ、ここは。それは、引き当てというのは個々の銀行が自分の考え方できっちり引き当てをやっているわけですから、それでそれを採用するかどうかはＲＣＣの自由ですよね、まず。これははっきりしていますよね。ちょっとここで確認しますけれども。
○副大臣（伊藤達也君）　それはＲＣＣの判断ということになります。
○平野達男君　そうしますと、この工程表に行きますけれども、工程表の中に時価の在り方について検討するというふうに言っているわけです。これは、去年の議論から行きますと、ＤＣＦ法でやりますという一つの方法としてそれで一応決着していると思うんです。
　竹中大臣にちょっとお伺いしますが、竹中大臣は時価の定義というのはどのように考えておられますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　市場での価格でありますから、実際には売買される取引事例があれば一番分かりやすいわけですけれども、そういうものは普通はないわけですね。これからどういうふうにやるかと。
　そのときにはケース・バイ・ケースでやりますけれども、分かりやすい例としては、これは将来のキャッシュフローを現在価値に割り引くというディスカウント・キャッシュ・フローのようなものがあるでありましょうし、類似の取引事例を参考にするということもあるでありましょうし、いずれにしても、しかし事務上それを何らか積算しなければいけないという場合には、ディスカウント・キャッシュ・フロー等々に基づいて市場価格に近いものを想定していくということになろうかと思います。
○平野達男君　ですから、それを私なりに解釈しますと、ＤＣＦ法は買取り側が買取り価格を決めるときの一つの手法ですよね。手法にすぎないんですよ。それで、売る側は自分でこれだけの価格で売りたいという一種の予定価格を持ちますよね。予定価格を持って、競争入札するか相対でやるかは分かりませんけれども、それと買う側との要するに交渉の中で、ＤＣＦ法をやってくるか、えいやでやってくるか何か分かりませんが、その中で双方の思惑が一致したところが、これが時価でしょう。ということですよね。ですから、今回の場合は参考情報としてこれを提供するというのは、一種のこちら側、売る側についての一つの要するに予定価格というか希望価格なわけですよ。そうなわけなんです。
　そのときに、また私、結局戻ってしまいますけれども、特別支援金融機関が、自分たちの引き当ては、これは健全だから、これは自分たちの希望価格ですよと情報公開できて、ほかの銀行が、情報提供するのがいいか悪いかは別として、できないというのは、これは理屈からいってやっぱりこれもおかしいと思います、私は。ここは十分詰めてこういう言い方されていますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員の御質問全般に関するお答えになると思いますが、この金融再生プログラムというのは、見方によってはちょっと分かりにくいんじゃないかという御指摘を私もいただいております。
　そのときに私自身が御説明を申し上げるのは、ここの中にはちょっと性格の異なる三つのものを同時に書かせていただいているということだと思っております。
　一つは、一種の我々にとってのマニフェストというか決意というか、こういうふうにやっていくんだと。この部分に関すると、正にこの特別支援金融機関の話というのは、金融問題から絶対底割れを起こさせないように、緊急時にはこういうやり方でひとつやりたいと思っているという一つの我々なりの宣言、一種のガイドライン的に示している部分があります。
　もう一つは、資産査定を強化するとか、非常に金融行政の方向を議論している部分があります。
　さらに加えて、これまで専門家の間で議論のあったＤＣＦでありますとか繰延税金資産とか、ピンポイント的に重要な部分を取り上げて少し詳しく議論をしている部分がございます。
　その意味では、少し異質の三つのものが混じっているというふうに私自身も感じております。
　ここで書いておりますのは、先ほどから副大臣が答弁しておりますように、こういう場合は、緊急を要する場合、一種の非常事態のような場合については、一種のこういうあらゆる手段を動員してやっていくことを一つのガイドライン的なものにしたいという我々の意思を書いているわけでございまして、詰めなければいけない問題は御指摘のようにたくさんあろうかというふうに思います。
　この点も先ほどから副大臣が御答弁させていただきましたように、時価の在り方等々については、今の考え方そのものを変える必要はありませんけれども、在り方について検討しているところでございますので、御趣旨のような点は十分に受け止めて仕組みをしっかりと作っていきたいと思います。
○平野達男君　私がここで非常に心配していますのは、どうも時価といいながら、売る側が価格を決めてしまうという、いや、そういう方向に動いているんじゃないかという感じが非常にしています。
　それで、こういうものを参考情報として採用することを検討するなんというのは、こんなのＲＣＣに任せておけばいいんです、こんなのは、実は。私、先ほど、情報を、これを出すのならば買った方も出すべきだと言ったんですが、根本的には、情報を出すことなんというのは全部任せておけばいいんです。買う側と売る側がどういう思惑でやるかというのは、要するにこれは市場で決まる話ですから、ここにああだ、どうだこうだと言うこと自体がやはり基本的におかしいと思いますよ。
　ということで、この時価の参考情報についてはこれからどんどん詰めるみたいですから、これからもしつこくいろいろ聞いていきたいと思います。特に、特別支援金融機関とそうでないところの金融機関を分けたということについてはよく考えてみてください、これが本当にそのままでいいかどうか。
　それからもう一つ、（２）の「ＲＣＣの一層の活用と企業再生」があります。ここで気になるのは、「購入して短期間で回収できない案件については、原則として、売却する方向で早急に検討する。」というふうに書いていますが、この趣旨であります。
　この間、時間がもう三十分もたってしまいましたから、一気にしゃべってしまいますが、鬼追社長にいろいろお聞きしました。そして、債権の回収にどれだけ掛かりますかと言ったら、半年掛かるものもある、一年掛かるものもある、場合によったら五年、十年も掛かるものもある、そういうものを見極めながら私どもは回収を行っていますという話でした。かつ、これは私が何週間前かにこの委員会でも言ったんですけれども、ＲＣＣというのは、回収の作業というか回収の能力においては恐らく日本で一番、あるいは二番、二番かどうか分かりませんが、トップクラスだろうと思いますし、鬼追社長も大変僣越ながらということでそういうことを言っておられました。
　そうしますと、「購入して短期間で回収できない案件については、」ということは、これは何を意味して言っているのか。これは具体的に、ＲＣＣが要するに回収に入ったときに、期間が三年、四年、五年たって、三年か四年か五年か分かりませんけれども、二年か三年たったらどんどんどんどん売却しなさいというふうにしか読めないんですが、ここの趣旨はどういう趣旨でしょうか。