Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　高レベル廃棄物の問題でございますが、我が国の原子力発電を構成いたしますシステムの中で、当然ながら発電所に燃料を供給するためのウラン濃縮とか燃料加工、それから発電所から出た使用済み燃料を再処理して、再びそこからプルトニウムとか燃え残りのウランを利用するということで燃料サイクルが完結するわけでございます。その再処理工場から出てまいります高レベル廃棄物、そもそもこの廃棄物は発電所の中で燃料が燃えている段階で発生してまいるものでございまして、これが再処理の過程において分離され、廃棄物として処理処分をされる、こういうことになるわけでございます。現在、この原子力発電システムの中で一番立ちおくれているのがこの高レベル廃棄物の処理処分ではないかということで、これをしっかりとした技術で確立し、最終の処分地を確定していくことが今後の原子力発電を拡大し、安定したエネルギー供給源とする上で極めて重要な課題であると認識いたしておるわけでございます。
　そういうことで、この高レベル廃棄物の処理処分方策につきまして一刻も早くそういう確立を図るべく、原子力委員会におきましても原子力開発利用長期計画で基本的な方針を定め、その具体的な進め方について検討課題を示したわけでございます。この検討課題に基づきまして、原子力委員会の中で専門部会をつくりまして、先ほど先生御指摘のような報告書という形でまとまってきております。今後それをもとに推進をしていくということになるわけでございます。
　具体的には、高レベル廃棄物は安定な形態にガラス固化をいたしまして、三十年から五十年程度貯蔵をいたしました後に、これを数百メートル程度の深層の地中に処分をする、こういうことになるわけでございます。今回幌延を一つの候補地といたしまして、その立地可能性の判断のための調査をしようとしているものは、今申しましたうちの三十年から五十年程度貯蔵する、そういう貯蔵庫をつくるということが一つ。
　それから、最終的に数百メートルの深い地層中に処分するということになるわけでございますが、この処分地につきましては、別途今後十年間にわたりまして探していくわけでございます。その処分地を決定するためには、やはりいろいろな研究に基づいたデータが必要でございますので、そのデータを取得するための研究施設といたしまして、幌延にできれば深層の試験場をつくりたい。これは決して放射性の物質を持ち込むものではございません。実際に数百メートルの立て坑を掘りまして、その中でいろいろなエンジニアリング的な実験を行う、こういうための施設を予定しております。ここで得たデータとか外国で得られましたデータ、その他、深層中の岩石に熱がどういう影響を与えるかというような調査のために地上にまた環境工学試験棟というものをつくりますが、こういった施設で得られたデータをもとに最終処分地を決定していくということでございます。
　一言で申しますならば、この幌延の貯蔵工学センターは高レベル廃棄物を三十年から五十年貯蔵する施設、それから最終処分のための研究施設、こういうものが中心になるわけでございます。
○小川（泰）委員　そこで、一番皆さんが心配なすっているのは、そういういわば平たい言葉で言えば試験場、そこまでですよ。これはさっきから伺っていますと明確ですね。低レベルの方はまた別として、当面問題になっている高レベルの方はそう認識をする。そうしますと、この安全性というものをどれだけみんながきちっと、うん大丈夫だというふうに認識するかどうかというところが一つのポイントになるかなと私思うのです。
　そこで、今しばしば出てくるガラス固化体というこの方法ですね、これは研究なすって今どんどん進んでいらっしゃるようですが、どんなふうに認識したらよろしいのですか。本当によしわかったというふうに信頼をきちっとできるに値する研究、浸食とかにもこれならいいんだというふうな自信をお持ちでやっているんだと思いますが、その辺をひとつ明確に答えていただきたいということが一つ。
　それから、これはちょっとまだ研究に入ってないのですが、一、二年前だと思うのですが、前の岩動長官のときにオーストラリアと、やはりこれも一つの固化体にして高レベル廃棄物を何かひとつやろうという技術といいますか、ノーハウといいますか、そういうものをお互いに交換しようやという一つの交換文書か何か、よく覚えておりませんが、そういうことをやった記憶があります。そっちの方も一つの方策としてあるからああいうことをなすったのだろう、こう思っておりますので、この両面、ちょっと質が、進みぐあいが違うと思いますが、同じ安全性というものを求める方法論として一つの題材ではないかなと思いますので、あわせてちょっとお答え願いたいと思います。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　ガラス固化体とそれから先生御指摘のシンロックの固化研究、こういうものが現在進められておるわけでございますが、先にシンロックの方から申し上げますと、これは豪州の方でアイデアを持ちまして、放射性の実廃液等は豪州にございませんので、日本側でそういった実廃液を処理するということで豪州との間で共同研究を進めようとしているものでございます。
　これは、一言で簡単に申しますと、廃棄物とチタン、ジルコニウム等の酸化粉末とを一緒にいたしまして、圧縮焼結して人工的な岩石にしてしまおう、こういう研究でございます。これにつきましてはまだ極めて基礎的な段階の研究でございまして、しかもこちらの方は、後ほど御説明いたしますがラス固化体と違って結晶を構成するものでございますので、廃液の中の核種、いろいろな元素が廃液の中に入ってございますが、それの種類の組成が変動した場合に非常に柔軟性がないというようなことやら、プロセス的にも高温、高圧下において粉末を扱うというのは難しい問題を抱えておりまして、まだまだこれからの研究ということでございます。ただ、いわゆる岩石化するということでございまして、将来性という意味では十分有望な技術の一つでもございますので、豪州との間で研究を進めようとしているわけでございます。
　一方、現実問題といたしまして、既に東海村の再処理工場にたまっております高レベルの廃棄物、これは現在液体状で貯蔵されておるわけでございまして、これを安定した固体化を図って長期間貯蔵する、それで最終的に処分をするということで、こちらの方は時間的に申しましてもそう遠くない時期にこれを実現していかなければならない。そういう意味の実用性という点から申しますと、現在世界各国で最も進んだ技術がこのガラス固化体でございます。
　ガラスは御承知のようにいろいろな種類の元素を均一に溶かし込む、それで自分の内部に閉じ込めるということができる性格を有しておりまして、これは先ほどのシンロックと違いまして結晶でない、いわゆる非晶体というものでございまして、そういうことが非常に有効にできるものでございます。しかも、ガラスにつきましては古い遺跡からも非常に安定した形で発見されておりますように、長期間にわたって安定な物質であるという特徴も有しておるわけでございますし、これまで人類がガラスを取り扱ってきた期間というのは非常に長うございまして、その製造プロセス技術の慣熟度が高いということから、世界的にいいましても主流としてこのガラス固化の方法が採用されているゆえんでございます。
　特にこの廃棄物の処分につきましては、ガラスの中でも化学的な安定性に特にすぐれました硼珪酸ガラスというものが用いられているわけでございます。そして、このガラス固化体は各国で多くの研究開発が既に実施されておりまして、データも豊富にあるわけでございますが、特にフランスにおきましては、一九七八年から実用規模のガラス固化プラントが稼働しておりまして、これまで約千二百本のガラス固化体を製造し、しかもこれを安定した状態で貯蔵している実績があるわけでございます。もちろん外国でそういうものがあるからいいということではございませんで、我が国におきましても早くからこのガラス固化体の研究をしてまいりまして、動燃事業団におきまして、まず放射性物質の入らない、しかしながら成分は全く高レベル廃棄物と同じ成分のものを使いまして工学的な研究をいろいろやりまして、その成果を踏まえまして、今度は放射性物質研究施設という非常に大きなホットラボの中で、実際の廃液を使いましてガラス固化体をつくってみるという研究を既に何年がやっておるわけでございまして、そこでも十分ガラス固化体ができるという見通しを持っているわけでございます。
　一方、安全面につきましては、特に動燃事業団だけでなく、安全評価をするという立場から、原子力研究所の廃棄物安全試験施設におきまして実廃液を用いたガラス固化体についてのいろいろな試験をしております。例えば、そのガラス体の中に含まれております放射性物質が水なんかにつけた場合に外側にどんな速さでどの程度のものが浸出してくるのかとか、あるいはその耐久性、特に熱的な試験とか、それから放射線に対しましての試験といたしましても、加速試験と申しまして、通常のものより高い放射能を入れてその影響を調べるということでございますが、こういったもので既に一万年相当分までの対放射線性に関する研究成果も見ているわけでございます。こういった過去の研究、これまでの研究成果は、我が国の研究成果並びに外国におきますもろもろのデータ等から評価いたしまして、このガラス固化体が十分健全性を保ち、安全に貯蔵できるということについて専門家の方々が見通しを得ておるというところでございます。
○小川（泰）委員　今全体の御説明を承りましたが、結論として大丈夫だよということですな、簡単に言えば。その研究も進んでいって大丈夫だ。大丈夫なものを持っていって、そして深層の試験をしてみたり、さらにそれを確かめる、こういう段取りで、たまたまその過程でその場所の選び方とか、皆さんの了解の取りつけ方とか、あるいは理解の度合いとかというようなところで、どうも今、午前中いろいろ問題提起されている点についてのちょっとした行き違いのポイントがあるように思うのですが、そんな認識でよろしゅうございますか。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　現在あの幌延の貯蔵工学センターにおきましていろいろ問題があって、本日も委員会でさまざまな御議論をいただいておるわけでございますが、それにつきましては、まさにこの高レベルの廃棄物の貯蔵につきましてはやはり安全性についてまだまだ十分皆様方が御認識いただけていないということ、それから、その貯蔵工学センターに併置いたします深層試験場、これはいわば最終処分地を選定するための工学的なデータを得るものでございますが、これをつくるということから、一つはここを最終処分地にするのではないかという御懸念、特に高レベルの廃棄物を三十年ないし五十年貯蔵するというけれども、その貯蔵した後の行く先が決まってないから、結局は幌延を最終処分地にするのではないか、こういうようなことで地元の方々が不安を持たれているというようなことから、この立地の調査についても御理解がいただけない。
　一つは、現在調査を進めておりますのは、立地の前段としてのもろもろのデータを整理いたしまして、そして皆様方の御判断のために、提供と言うと語弊がありますが、お示ししていろいろ立地についての御判断をいただくというためのことをするわけでございます。その調査もやはり究極は立地なんだろうということで、立地ということにつながる調査というものは認めるわけにはいかないというような地元の方々の御意見が一方でありまして、なかなかこの方の御理解が得にくい。特に安全性等につきましては、我が国にいまだに経験のない、実際に動いているプラントがないというようなことからくる不安、こういったものに対しての理解を求める活動というのがまだまだ私どもとしても不十分なところがあるわけでございまして、こういった点については今後とも一層理解を深めていかなければならないと考えておる次第でございます。
○小川（泰）委員　筋道はよくわかりました。
　それで、実際にこういう原子力行政全体を指導なさる技術庁側と実施に当たる動燃さんなり、これはもう官民を問わず、先ほど来の話を聞くと実施部隊の方で大変御苦労を願っておるようでございます。いろいろ聞いてみますと、今原子力局長が言われたような、一つのごく当たり前の流れを当たり前にさしていくというあたりが立地問題の大変重要な一つのポイントになるというふうに私は思います。かく言う私もかつて経験を持っている一人でありまして、一つの物差しではかろうとすると、この種の問題はなかなかというふうに我々も体験をしております。したがって、同じものを扱うにしても、その場所、その地域の歴史性や環境、そこに住む方々の心的状況とか、これはいろいろ千差万別でございまして、そういうものになるべくすぽっと入れるような前段のありさまというものがこういうものには大変重要だなというふうに私は思うのです。とにかく白紙に物を書く一番最初の一筆が間違って書かれますと、白紙に戻すのに、消すのにいつまでたっても大変手間暇かかる、こんな例えのような感じがしてなりません。
　私はこれ以上この問題についてどうやこうや申し上げませんが、当事者の皆さん、そんなつもりで、ぜひいろいろな要件、いろいろな要素、いろいろな手だてをひとつお尽くしいただいて、どっちみちこれは発電所が動いて出てくるものですから、どこかでこの種の技術は開発し、それを処理していかなければならないという絶対的な問題だけに、大変な御苦労だと思いますが、そんな気持ちでぜひ頑張っていただきたいなというふうに思いますので、これは要望でとどめおきたいと思います。
　これについてもう一つだけ、これは先々進んでいってからの話かなと思って、ちょっと私勉強不足なのですが、昨今立地問題等その他を勘案して電源三法というものが出てまいりましたね。局長、この計画がずっと進んでいきますと発動の対象になるのかならないのか、どの部分がどうなるのかということ、もしわかればちょっとこの段階で答えておいていただきたいと思います。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　電源三法の交付金等の対象でございますが、これは原子力発電所だけではございませんで、その原子力発電所に関連する施設につきましてもこの三法交付金の対象とすることができることになっております。ただ、これは具体的に事例が生じてきた場合に、個別に政令で指定するという手続が必要でございます。これまでも人形峠のウラン濃縮プラントとか、東海村に建設しております原子力関係の発電所の安全性の研究のための施設等に既に交付してきている実態もあるわけでございまして、本件のように、まさに原子力発電所から発生した使用済み燃料から出てくる高レベル廃棄物でございまして、しかも、それが原子力開発利用政策を推進する上で重要なエレメントを構成するわけでございますので、こういったものについては電源三法の対象になり得るものと私ども考えておりまして、話が具体化してまいりました段階、立地ということが具体的になった段階においては、政令に取り上げるかどうかということを検討してまいりたい、かように考えているわけでございます。
○小川（泰）委員　正確を期する意味でそういう御返事なんでしょうが、総合して物を見て進めるということも立地交渉の一つの大きなウエートになるわけなんで、ぜひその辺は言い過ぎない範囲内で、この辺ぐらいまでいくよというようなことは相当事前に勉強されまして、ある程度備えてこの種の進めの一つの材料といいますか、そういうものに対応するのが私は賢明かなという感じがいたします。そういうものはできるだけ作業なりなんなりを急がれて、行政側も実施側も統一したものをきちっとおさめながらやっていくのも一つの手だてかなと思いますので、ぜひこれは明確にするようにこれから検討を急いで、御両者ともひとつ結論を胸に秘めながらということで進めていっていただきたいな、こう思いますが、いかがですか。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　ただいまの先生の御質問でございますが、こういった関係者、特に立地周辺の方々から地域のメリットは何か、何分にもこういう廃棄物を扱うということになりますとメリットとの関係が出てまいりますので、そういう御質問もございます。そういう際に、これは電源三法の対象となし得るものであり、その方向で私どもは現実になった場合に努力いたしますということを御説明してまいっておるところでございます。
○小川（泰）委員　それでは、別の角度からもう一つだけ長官に伺いたいと思うのです。
　たまたま幌延で高レベル廃棄物という問題が今出てきておりますけれども、高レベル廃棄物、低レベル廃棄物、ＴＲＵの処分の仕方、さらには今原子力施設をつぐれつくれ、研究開発だと言っていますね。いずれ発電所なりなんなりが働き終わって、この施設をどう処理するかという段階に出てくる幾つかの問題とか、こういうものをぼちぼち総合的にきちっと明示することが必要な時期に差しかかったかと思います。あるいはあるのかもしれません。そういうものが全体にＰＲできるような、見えるような、非常にわかりやすいようなものが私は必要ではないかと思うのですが、進捗状況なりこうしたいという御意見なりをちょっと聞かせていただきたいなと思います。
○竹内国務大臣　お答えいたします。
　そろそろそういう時期ではないかという認識は、私ども先生と全く共通でございます。したがいまして、近々原子力白書あるいは安全白書というものを発表するつもりでおりますが、そういった両白書の中におきましても、そういった点についての私どもの考え方をまた明らかにしていきたい。それを第一弾に今考えております。
○中村（守）政府委員　先生お尋ねの原子炉の廃炉、廃炉というと言葉が悪いので廃止措置という言葉を使わせていただいておりますが、これに関しましては、五十七年に原子力委員会が長期計画を策定するときに、特に専門部会を設けまして、各界の先生方にお集まりいただいて、この廃止措置をどう進めていくかについて御検討いただいて、そこで基本的な方針を決めていただきました。これが現在の長期計画に載っておるわけでございますが、その基本計画に基づきまして具体的な方法をさらに検討するということで、これは通産省の方のエネルギー調査会、そちらの方に特に専門部会を設けまして、具体的な商業用発電所の廃炉をしていくことにつきまして、この原子力委員会の長期計画に基づいて細目的な検討をなされております。そこでも一つの方向が出ておりまして、今後それを具体化していくわけでございます。
　また、そういうソフトウエア的な話でなくて具体的なハードウエア的な面で申しますと、現在原子力研究所に動力試験炉、ＪＰＤＲというのがございまして、これは出力は小そうございますけれども、一つの発電炉でございます。今後原子炉を解体していく、廃止していくに当たってはやはり経済的にやっていかなければならないし、それからその作業に従事する従事者の被曝を極力少なくすることが重要でございますので、こういった面での一層の技術開発を進めるということで、ＪＰＤＲをモデルにしまして研究をしておりまして、いろいろなエレメントの技術はこれまで五年間に開発してまいりましたので、今後、来年ぐらいから実際のＪＰＤＲの炉をそういった開発された技術を使いまして解体するということで実施をしようと思っております。
　国際的にもこの廃止措置についての技術には非常に関心を持っておりまして、各国の廃止措置に関する技術情報を持ち寄って、お互いに交換しながらお互いの技術を向上させていこうじゃないか、こういうことで、ＯＥＣＤを中心にしてそういう会合も持たれ、組織も持たれているところでございます。
○小川（泰）委員　徐々にそういう時期に来て、長官もそういうお気持ちというお答えですから、大変結構だと思います。なるべくこの種のものは、具体的に早目に全貌を示した方が部分の理解にもいい効果があるのじゃないかなと思いましたので、ひとつぜひそれはお進めいただくよう、御要望申し上げておきたいと思います。
　最後にもう一つですが、これは前々回あたりからも問題になってきているのですが、科学技術庁というのは技術を開発する方に視点を置いて、ぱあっといろいろな宇宙開発からバイオテクノロジーまでいく。でき上がった技術を使って産業化したり、人間の活動に有効に作用させたりという部分が、例えばしばしば出てくるのは、ここまでが科学技術庁でここまでが通産省で、今もございましたとおり、そのエリアが大分ラップしているところがいっぱいありますね。これはいいんです。いいんですが、そのラップの余り、どっちが具体的にこの問題を処理する主体なのかという点でまだうまく調整のつきがたいものも二、三散見されますので、これはなかなかの作業かとは思いますが、物事を運ぶ場合に最初からそういうことはきちっとしてかかっていくぐらいのテンポでいかないと、行政側という立場はそれでいいのかもしらぬけれども、実施する側にしてみると、そのことによって時間がおくれてみたり、あるいは行革に触れて大変恐縮なんですが、こっちへ書類を持っていったりあっちへ書類を持っていったり、いろいろ手続でどこが窓なんだいなんということが実はしばしば起こってまいります。こういう経験もありますので、これは一つ一つこれはどうですか、これはどうですかと聞くと、時間に限りがありますので、大体私の言わんとすることはおわかりいただいているのだ、こう思いますので、ぜひそういうものは早目に進め、調整方をお願い申し上げたいなというふうに思います。
　なぜ私こんなことを申し上げるかといいますと、たまたま今こういう放射性物質の廃棄処理という問題にかかわってずっと出てきました。これもあり得ることでしょう。また、今度新しい分野で技術が開発されていくということがありますね。例えば原子力にかかわることで言うならば、濃縮ウランの仕方というものが従来大変な時間をかけ、遠心分離法によってどうだい、こう進んできておる。片一方アメリカの方では、大変先の話とはいえ、技術が進んでレーザーでいくか、こういう話なんかもまた出てきますね。そうなってきますと、今度はそれにかかわる行政所管というものがまた、ここまでがこっちですよとか、ここまでがこっちですよとかというのがその面でも僕は出てきやせぬかなという懸念がありますので、どうぞそういうものがスムーズに、新しい燃料を開発するならするという目的に向かって、いわば行政側が、何といいますか、平たい言葉で言えば民間のそういう活力なりあるいは研究機関のそういう意欲なりというものを、ちょっと待てよということじゃなくて、逆にもっと進めというぐあいの後ろ支えをしてやるとかいう立場で物を考えていかなければならぬ時代に来たな、こう思います。
　今残っている問題はそういう意味でも調整を急がれて、むしろこれから起こってくるであろうという問題についても、これは事前にわかるわけでありますから、そういう調整はどんどんやっていって、むしろ国民やまた全体の能力、力というものがぐんぐん発揮しやすいための支え、また指導というものがこれから大変大事になってくるのじゃないかと思いますので、そういうちょっとした苦言も含めて私の意見を申し上げますが、所見があればひとつお聞かせいただきたいと思います。
○中村（守）政府委員　先生御指摘いただき、また御心配いただいている科学技術庁と特に通産省との関係かと思いますが、この両省庁の関係につきましては、基本的には実用発電炉についての安全規制が通産省という以外につきまして、そのほかの原子力施設の安全規制は科技庁が一元的にやる。それから技術開発につきましては、一般会計につきまして科技庁に予算を一括計上という本来の建前から、原則的に科学技術庁が技術開発をやる。ただ、実用との橋渡し的なところにつきましては、通産省もやり、またこちらも御協力いただいているというところがございますし、実際の産業になりますと、産業を育成、助成する、こういうようなことは通産省の得意な分野でございますので、これは通産省の方でやっていただくというようなことで、原則的なことはもうはっきりしておるわけでございます。
　ただ、何分にも新しい分野でございますので、境界線上の話がいろいろ出てまいります。そういうことで今先生御心配のふうなことが、御心配をかけて申しわけないわけでございますが、そういったものにつきましては、まさに国の施策をどうするかということで両省庁十分にお話し合いをして、早い段階にそういう民間の方々に御迷惑をかけることのないようにしてまいりたいと思いますし、また原子力委員会という機関がございまして、これは両省庁の上に立っている機関でございまして、まさに両省庁のそういった施策については大所高所から調整をしていただくという機関もございます。そういうことで、原子力委員会のそういう機能も生かしまして、先生の今の御指摘の点については、我々としても十分心得て対処してまいりたいと存じておる次第でございます。
○小川（泰）委員　時間が早いのですが、以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。
○山原委員　私も、幌延町に立地しようとするいわゆる高レベル放射性廃棄物貯蔵工学センターについて質問をいたします。
　私は二十五日に現地へ参りまして、現地の情勢、また周辺の人たちの意見も伺いました。私が行きました前々日の二十二日にいわゆる抜き打ち的に立地環境調査が行われたわけでありますが、これは大変遺憾でございまして、動燃の出先機関に対しても抗議を申し込んだところでございます。きょうもお話が出まして、幾らかダブる面があるかもしれませんが、これまで科学技術庁長官も、動燃の工学センターの立地に関連して、「地域の関係の自治体はもちろんのこと、道の関係の方々、道議会あるいは知事等々、自治体の意思は十分に尊重してそして進められるべきものである」というふうに岩動さんが長官のときに答弁もしておりますし、また、北海道知事は立地環境調査そのものにも反対をしております。幌延町の周辺町村でも慎重あるいは反対、そして酪農家あるいは漁民の方は、率直に言ってこぞって反対をしていると言っても過言ではないという情勢ですね。
　そういう声を押し切ってこの調査の強行ということにはまことに遺憾でございますが、これは国会における答弁にも背いたものではないかと思います。だれが命令をして調査をしたのか、またこれから調査を中止すべきだと思いますが、これからもこういう形でやるという意思を持っているかどうか、最初に伺っておきたいのです。
○竹内国務大臣　お答えを申し上げます。
　二十三日に動燃が自分の責任と判断におきまして調査の一部を行ったわけでございますが、私の申し上げたいことは、かねがねから申し上げておりますように、この種の原子力関係施設の立地はもちろん、調査の段階においてもできるだけ地元の理解と協力を得て進めるのが基本である、こういう考え方は国会でもたびたび申し上げているわけでございまして、現在もその考えにおいて変わりはございません。そして私どもも私どもなりの努力として、これまでも関係の方々に理解を求めるべくいろいろな努力をしてまいったわけでございますが、残念ながら北海道知事さんの了解とか、あるいはまた周辺町村の積極的な御賛成は得られていないというのも確かに事実でございます。そういうような反対ないしは慎重を求めるそういうお考えの基礎には、貯蔵工学センターについてのいろいろな懸念、不安、そういうものをお持ちのせいではないか、こう推察をいたしますし、現に私どもに対しまして、活断層の有無であるとか地下水との関連、地盤の強固さ等々について不安がある、懸念がある、こういう御意向なども示されておりますので、やはりそういった地元の方の抱いている疑問に対しておこたえをする、そういう範囲内での調査をやることによって、先ほど来申し上げております地元の理解と協力を求めることをさらに進めたいということで、私が熟慮の上に判断をいたしたことでございます。
　なお、これから先の調査のことにつきましては、けさほど来申し上げておりますが、慎重を期してまいりたいと思っております。
○山原委員　地元の疑問を解くとかあるいはいろいろの不安、懸念にこたえるというのであれば、今までの諸外国のさまざまな例あるいは知見、こういうものを参考にすれば一定の判断はできる、私は調査前にそういうことはできるのじゃないかと思うのですけれども、それは後に回しまして、科学技術庁長官がみずから作成した原子力開発利用長期計画、いわゆる長計ですが、これによりましても「原子力施設の立地」の項で「今後とも安全確保対策に万全を期し、国民の信頼をから得ていくことが最も重要である」と述べております。原子力委員会の委員長は科学技術庁長官ですから、今回の抜き打ち調査は少なくとも国民の信頼をから得ていくやり方ではなかったと思いますし、そういう面では大変遺憾なやり方だということを重ねて申し上げておきたいと思います。
　今おっしゃったように、知事が施設の誘致に反対し、また、調査実施を拒否しているという事実があります。これは原発の場合でありましたならば、事実上ストップなんですね。言うまでもなく原発を含む相当規模の発電所の場合、電調審にかけられる前に、電源開発促進法第十一条によりまして、必要なとき都道府県知事に意見を聞かなければならない、こう規定をされておりまして、ここで知事がノーと言えば電源開発基本計画に事実上のせられない。したがって、設置認可申請も出せないということになるわけですね。そういう意味で、知事のノーという態度表明というのは非常に重みを持っているわけでございまして、これまでこの知事の発言に対して、例えば国や電力会社というのは、知事がイエスと言った場合に、それがあたかも関係住民の全体の合意だとして原発推進をやるてこにしてきたわけですね。イエスということを最大限に利用してきたのが大体今までの国及び電力会社のやったことなんです。じや、ノーについてはどうか。やはりノーについてもこの重みというものを尊重すべきであると私は思いますが、この点はどうなんですか。
○中村（守）政府委員　先生御指摘のように、原子力発電所に限りませんで、具体的に発電所の建設に着手する前には電源開発調整審議会の議を経なければならない。そのときに知事の意見を聞くということになっておるわけでございます。これは具体的な立地をし、具体的に建設に着手しようという段階でございまして、調査はそれ以前に行われるものでございます。今回幌延町を候補地の一つとして環境の調査をやらしてほしいということでございまして、またこの結果をもって立地する場合には改めて知事さんに御意見もちょうだいをするということでございまして、当然立地という段階になりますれば知事さんの御意見というものが九九％以上、もう全く一〇〇％御了解いただかなければいけないものだろうと思っております。ただ、今回のような調査につきましては極めて限られた範囲内の調査でもございますので、直接関係する方々並びに直接関係する自治体、こういう方々の御了解のもとで進めさせていただいている、こういうことでございます。
○山原委員　これは実態に即しませんね。我々は幾つかそういう経験をしているわけですけれども、北海道知事の場合は立地に反対をしているというだけでなくて、立地調査についてもこれを拒否しているという実態があるわけですね。そういうことから考えますと、いよいよ立地する場合には九九％知事の意向が尊重されるというのは今初めてわかりましたけれども、調査も拒否をしておられるという実態の中でこれがやられるということになりますと、これはいよいよ国民の信を得ることができないという意味で、私は今後の問題については警告をしておきたいと思うのです。
　それから次に、この貯蔵施設の具体的立地基準、つまりどういう環境、どういう地質のところが適しているか、そういう原則、基準というものはございますか。
○植松参考人　これはけさほどから何度がお答えしておった内容と同じでございますが、貯蔵工学センターというものにつきましては、その中にいろいろな施設を含んでおりますので、貯蔵工学センター全体としての選定の基準というものはあるとは思いませんが、各施設それぞれについて適用すべき考え方というのがあるかと思います。
　ただ、貯蔵工学センター全体につきましては、けさほど来御説明しておりましたようにいろいろな施設をつくりますので、まず広い土地を必要としておるということがございます。それから、施設をつくりますのに必要な地耐力を有しておるということも必要でございます。それから、自然災害の生じることが少ないような地盤状態であるということも必要であります。具体的には、立地予定地内に活断層がないということが望ましいというようなことがございます。そのほかに、実際にこの貯蔵工学センターまでいろいろなものを運んでいくのに適当な方法があるかどうかということも一つの大きな条件になろうかと思います。幌延に貯蔵工学センターを設置するに当たりましては、そういう自然的な条件とか技術的な条件のほかに、地元から誘致をしていただいておるということも非常に大きな選定の基準になっておるというふうに私は考えております。
○山原委員　最後のところなんか、科学技術庁あるいは動燃に全くふさわしくない非科学的な考え方ですよ。基準はあるのですか。今おっしゃったもろもろのことは何に出ているのですか。
○植松参考人　先ほども申し上げましたように、貯蔵工学センターそのものの選定についての明白な、これが基準であるというものは存在しておるわけではございませんで、今申し上げたように、土地の面積であるとか地耐力であるとか地盤であるとか活断層であるとか、そういう面でこういうことが望ましいというものはございます。
○山原委員　こういう重大な、しかも日本で初めてつくろうとする、しかも国際的に見てもそれほど経験のないものをつくろうとする場合に基準がないということでしょう。もろもろ、いろいろ考えられて今おっしゃったわけですけれども、それはわからぬことはありませんよ。しかし、こういう重大なものを、しかももし処分場とするならば数百年、数千年に向かって問題のあることについて、基準がない。事実、基準がないです。あなたのおっしゃることも大体漠然として、今までの経験からおっしゃっているわけで、広い土地であるとか活断層であるとか、これは当たり前のことなんです。基準がないじゃありませんか。基準がなしに立地調査をやっても、幾らデータを集めても、そのデータが立地に適しているか否かの判断の基礎がないのです。これはもう大問題ですよ。この立ちおくれを抜きにして、いきなり地元が誘致するかうといって入っていくというやり方は、アメリカなんかではとんでもない話になってくるわけですね。これはまさに非科学的なんです。この点はもう厳重に申し上げておきたい。
　今度、いわゆる原子力委員会の放射性廃棄物対策専門部会で中間報告が昨年の八月に出ておりますけれども、その中で、地層処分の方法を開発していくということで四段階のステップを発表しておりますね。そのうち第一段階、いわゆる有効な地層の選定、これは既に終了したとおっしゃっているわけですが、この有効な地層とはどういうものですか。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　昭和五十九年八月の放射性廃棄物対策専門部会の中間報告におきまして、第一段階の成果として次のように評価されておるわけでございます。
　まず、第一段階の調査研究については、動燃事業団、原子力研究所を中心に進められて所要の成果を上げたわけでございまして、具体的には、我が国における有効な地層としては、未固結岩、いわゆる固まっていない未固結岩などの明らかに適性に劣るものは別といたしまして、岩石の種類を特定することなくむしろ広く考え得るものであるということが明らかになっております。すなわち、同一種類の岩石でございましても、それが賦存されます地質条件によって地層処分に対する適性にはかなりの差が認められるというようなこともございまして、岩石の種類を特定するということではなく、むしろその地質条件に対応して必要な人工バリアを設計することにより、地層処分システムとしての安全性を確保できる見通しが得られた。この結果、処分予定地等の選定に当たりましては、自然的条件、社会的条件などに柔軟に対応する余地があるものと評価されておるわけでございます。
○山原委員　今おっしゃったこと、中間報告の中にはそうあるのですが、有効な適地として幌延の地層も含まれておりますか。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　どこの地層が有効な地層であるという具体的なことを先ほどのあれで評価しておるわけではないということが一つと、それから貯蔵工学センターなるものはあくまでも最終処分地ということではございませんので、その意味で有効な地層であるということを立地上の選定の条件にはいたしておりません。
○山原委員　処分地であるかどうかは後で伺いますが、今の中間報告によりますと未固結岩、つまり砂や礫など以外の地層であれば有効だということになるわけです。私は原子力の安全性について、これほどずさんで緩やかな考え方で事を進めていっていいものかということについて大きな疑問を持っております。
　委員長、ちょっと地図をお見せしてよろしいですか。
○平沼委員長代理　はい。
○山原委員　ここに幌延と幌延周辺の地質図を国会図書館から借りてまいりました。恐らくこれはごらんになって研究をされておると思いますが、研究されておられますか。しているか、していないかだけ。
○植松参考人　その地図はよく見ております。
○山原委員　この地図を見ますと、私も早明浦ダム問題のときに地質の問題は随分論議をしたことがございますので、北海道立地下資源調査所が昭和三十五年三月にまとめた幌延、豊富周辺の地質図とその説明書をここへ図書館から借りてまいりました。これを見ますと、幾つか大きな問題点が指摘できます。
　第一に、立地予定地の間近を大曲断層、幌延断層という大きな二本の断層がほぼ南北に走っております。第二番目に、油井、油兆、ガス兆が随所にあること、鉱泉などもあります。第三に、地質は砂、礫及び粘土、泥炭、泥岩及びシルトなどから主として成っています。第四に、地質構造ですが、大きく褶曲しております。この背斜軸に沿って各地でガス兆や油兆が見られるわけであります。予定地の開進地区では、背斜は崩れ、地層は著しく乱れ、垂直近くに立っているところもあります。この地域は新第三紀の堆積岩を主とした地域でありまして、日本の地質の中でも極めて新しい時代の構造帯に位置しています。
　以上のような地質及び地質構造等の問題が指摘できるわけでございますが、加えまして、当委員会でも取り上げられました群発地震の問題、これは詳しくは申しません。さらに、河川が近くを流れ、地質構造にも関連して地下水が多いことも指摘されております。
　こう見できますと、この中間報告が明らかに不適だとする未固結岩等が砂や礫という形で主な地質として存在することがうかがわれます。そういう点から見まして、幌延は有効な地層となり得ないと考えるのが当然だと思うのでございますが、あなた方はあえてこの場所を選定して立地調査をやっているのは、そういう意味でも適地だとお考えになっての上であるかどうか、簡単に伺いたいのです。
○植松参考人　先生御指摘の資料を我々も見させていただいております。幌延近辺の地質などにつきましては、公開の文献であるとか幌延町が実施されました調査の結果等から私たちは判断をいたしますと、年代の古い順でいきますと、声問層という非常にかたい泥岩も存在しておりますし、勇知層というかたい砂岩、更別層というかたい砂岩も存在しておりますし、その上に第四紀層が分布しておるという地層になっておるということを了解いたしております。
　また、天北地区におきます活断層といたしましては、活断層研究会、これは一九八〇年版を参照しておりますが、これに認定をされているところによりますと、その予定地の北方約三十キロぐらいのところに断層があるということが書かれております。また、東方十五キロのところにも断層があるということもわかっております。しかしながら、両方とも活断層研究会の成果では、確実度がＨ、活動度Ｃと認定されておりますので、我々がいろいろと調査をお願いいたしておりますのは、こういうことをまず確認をさせていただきたいということであるわけでございます。
　それから、幌延周辺におきます天然ガス、石油等の地下資源につきましては、確かに北方、豊富地区においては天然ガスが出ておるようでございますが、町の行いました調査の結果をお聞きしておりますが、これによりますと、幌延町の中の方では資源として価値のあるものは認められていないという結果になっております。
　これらを総合的に判断いたしまして、現在幌延に予定しております貯蔵工学センターは設置が可能ではないかというふうに判断をいたしております。しかしながら……（山原委員「可能である、ですか」と呼ぶ）可能であると判断をしておりますが、それを確認するためのいろいろな調査をやらせていただきたいということをお願いをしておるわけであります。
○山原委員　随分見解が違ってまいりますが、もう時間がありませんから、これはまたいずれ日を改めて明らかにしていきたいと思います。
　我が国では本当に地質、地層、環境条件につきましての確固たるものがないのですね。そこで、高レベル放射性廃棄物問題で法律など規制が整備されているアメリカについて少し考えてみたいと思うのです。
　時間がありませんから、ちょっと文章にしてきましたから読み上げますが、米原子力学会が一般向けに出している「原子力とその周辺」という本の分冊として「核燃料と廃棄物」というのがありますが、その中の一問一答で、米国の規制では処分場周辺の土中に貴重な地下資源が存在せず、将来その地層を他の目的で発掘する可能性のないことが基本原則となっているとして、鉱泉、温泉、炭田、油田などを例に挙げております。こういう規制がアメリカでは放射性廃棄物政策法などで決まっていると思うのであります。
　こういうアメリカの立地条件からすれば、幌延は完全にアウトです。豊富、あそこは油田、天然ガスをボーリングしておるときにお湯が出てきて、現在あそこは温泉町になっているわけですね。そういうところです。
　また、道知事がアメリカを調査した際、米国立地質調査所の責任者が、一般論と断りながらも、幌延の地質図などを見て、候補地としてはマイナス要件が多いと述べたということでございますが、米国の規制の考え方からすれば当然だと思います。その際、米国立地質調査所の責任者は、立地条件として、乾燥地帯であること、川、泉、湖沼、海から遠ければ遠いほどよい、また地殻が動かないことなど六つの条件を示したそうでありますが、これらの条件と幌延を照らし合わせてみますと、私は幌延という地域は落第だということが明瞭ではないかと思うのです。
　そこで委員長にお願いしたいのですが、アメリカや西ドイツなど諸外国の放射性廃棄物処理処分についての法律などの規制規則につきまして、日本語訳で当委員会に提出をしてもらいたいと思います。動燃または科学技術庁、よければ他日で結構でございますから、提出を御要請していただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○中村（守）政府委員　ちょっとそういうものを持ち合わせておりませんので、提出というわけにはまいりません。
○山原委員　これはやはり持ち合わせて検討された方がよろしいと思います。とにかく高レベル放射性廃棄物は半減期の極めて長いものが含まれており、その処分技術は数百年、数千年という長い年月に耐えられるものでなければなりません。油田や天然ガス等の出るところが適地となり得ないことは明らかです。この点で、私は今御答弁なさったお考えと全く違います。
　国際学術連合、ＩＣＳＵの一九八二年総会に提出されました報告書は「処分サイトは今後百万年にわたって地質変動や透水性の変化の起こりそうな証拠のない十立方キロメートルくらいのユニットが望ましく、現在地震活動や火山活動がないというだけでは不十分で、ストレスの正確な測定が必要である」そして「数千年のスケールでの安全性について科学者は答えを求められたことがない。最終処分技術が未確立の現状では、子孫のためには性急な処分より待機を選ぶ方がよいかもしれない」こう言っております。こういう権威ある学術機関のこういった指摘をどういうふうに考えるか。私は、謙虚に受けとめて耳を傾けるべきだと思うのです。そういう意味で、資料は十分収集されまして当委員会にも提出をしていただきたいと思います。
　これはアメリカや国際機関だけの問題ではなくて、さきの百二国会で我が党の津川議員が指摘したことですが、我が国の原子力安全委員会の再処理に関する部会長という要職にある内藤教授が、一九八三年の「化学と工業」三十六巻九号の中でこう述べています。「また、廃棄物の処理・処分も、高い放射線下のプロセスであるとともに、極めて長い期間（数百年以上）の安全性の確保が要求され、従来の工学では経験しなかった問題に直面している」と、これらの技術が世界的にまだ確立されていないことを指摘いたしておるのであります。したがって、極めて慎重な態度が要求されるわけでございます。
　こういう段階にある高レベル廃棄物問題に関係住民が不安を示すのは当然ではないでしょうか。しかも、住民や都道府県を含む自治体の意向が反映される法的規制や制度も確立していないことは、先ほど指摘したとおりであります。だから、住民の意向あるいは北海道の道当局の意向を無視したやり方は賛成しかねるわけでございまして、調査は中断をすべきだということを申し上げておきたいと思います。
　私が今申し上げました国際学術連合の報告では、こうも言っています。「サイトの選定基準は安全と科学により決定されるべきものであり、経済性や政治的事情により決められるべきではない」こう言っているわけです。これは、残念ながら幌延のケースを考えてみますと、経済性や政治的事情によって事が進められておる向きがあるわけでございます。幌延町が過疎に悩み、町の振興を何とかしたいというお気持ちがあることは私にもわかります。それが誘致の一つの理由になっておることは、現地へ行けばよくわかります。けれども、それがサイトの理由となってはならない。科学的根拠によって対処されるべきものである、国際的な権威を持つ学界はこのことを指摘をいたしておるわけであります。
　経済性や政治的事情により決められるべきものではないという指摘は、非常に重要な中身を持っておると思うのです。今御答弁の中でおっしゃった、あの町が誘致をされているからやるんだというこの重大な問題ですね、それは町の情勢を見ましたらわからないわけではありませんけれども、それによって決めてはならぬ。あくまでも科学によって決めるべきだ。これはまさに科学技術庁に課せられたお仕事だと思うわけでございます。その点で、先ほどから他の委員の皆さんに対する答弁を聞いておりますと、幌延は貯蔵施設であって最終処分場となるものではないというお答えもあるかと思うと、また先ほど道議会で明言されているということに対して、東京も候補地になるはずだというような御答弁がありまして、あいまいです。ここは最終処分場として使われないということを、現在ではなどという前置詞をつけないではっきりと明言できるかどうか、この点をお伺いしたいのです。
○辻政府委員　後ほど処分場の問題については原子力局長から御答弁があると思いますが、先生のお話の前半の中に、安全基準の問題についての科学的検討についての御質問がございましたので、その部分につきまして私どもの検討状況を簡単に述べさせていただきます。
　御指摘ございましたように、現在幌延についての貯蔵施設は数十年間の貯蔵を前提としているものでございまして、将来にわたっての長期的問題についての処分場ということではとらえられておらないわけでございます。したがいまして、これらにつきまして原子力安全委員会を中心に安全基準の検討が今進められているところでございますが、現在の段階では、この貯蔵施設というものについての安全基準の検討が放射性廃棄物安全規制専門部会において進められているという状況であるわけでございます。
　本格的な処分につきましては、これまた先の長い話でございまして、基礎的な研究をあわせて廃棄物の研究計画の中で進めながら、さらに私どもとしても知見を得ていきたい。さらに、先生御指摘のように、海外の処分場についての国際基準などもよくよく調べながら、これはかなり先の問題でございますので検討、研究を進めていくという姿勢	でおります。現在における安全委員会の検討は、中間的な貯蔵施設という問題についての安全規制につきましては、先ほど申し上げましたように安全規制専門部会において検討が進められている状況でございます。
○平沼委員長代理　中村原子力局長。
○山原委員　いや、時間がもうないから、時間どおり終わらせたいものですから。では、簡単に言ってください。
○中村（守）政府委員　先ほど来先生がるる申されましたアメリカの立地基準等は、すべて処分地を選定する場合の基準でございまして、私どもは幌延を処分地にするという考えであの土地を選んでいるわけではございませんので、先ほど来の先生の基準を満たしていないからといって貯蔵工学センターの適地でないということにはならないかと思います。我々としては、幌延についてお願いしているのは、あくまでも処分地としてではなく、三十年ないし五十年の貯蔵とそれから深層における試験場ということでお願いをしているものでございます。
○山原委員　ここのところは大事なところですよ。今もおっしゃったように、ちゃんと修飾語というか形容詞というか、現在の段階では貯蔵、本格的なものについてはというのが後へつくわけですね。ここを最終処分地としないと言えるかどうか、はっきりさせてもらいたい。言えなければやるという、それはそうでしょう。例えば処分のための試験場、深地層試験場がつくられるということになりますと、最終処分場として有効な地層でないところで、いわゆる不適な地層で最終処分のための試験をするなどということはナンセンスですよ。そうでしょう、ナンセンスですよ。そんな不適な地層で行った試験データが有効な地層で実施する最終処分に役立たないのは当然じゃないですか。（発言する者あり）
○平沼委員長代理　静かに。質問を続行してください。
○山原委員　不適な地層で行った試験データが有効な地層で実施する最終処分に役立たないのは、理性的に考えて当然でしょう。理性のわからない者がやじを飛ばしているんだ。
　それからもう一つは、幌延を最終処分場としないと明言できるかどうか。昨年の中間報告の中には「この試験地はその後の研究開発の結果が良好であれば処分地となり得るものである」と書いてありますよ。これを政治的に判断をすれば、政治を知る者であれば、だれでも試験場は処分地となるということになるわけですよね。だから皆さんが心配されているわけでしょう。だから知事も反対をされているわけでしょう。そういう話にならぬような理屈ではだめなんですよ。だから、これは最終処分地にはしないということを明確にできるかどうかを伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○中村（守）政府委員　試験場を設置するということはあくまでも試験場でございまして、処分場の実物大のものそのものをつくるということではございません。研究に必要な最低の岩体があればよろしいわけでございますので、実際に固化体を持ち込んで実験をするとか、そういうことを考えているものではないわけでございますので、先ほど来先生御指摘の基準とは関係がないわけでございます。いずれにしろ、ここにつきまして深地層試験場をお願いしておりますが、ここに廃棄物を持ち込んで、ここを最終処分場にするというような考えは全くございません。
○山原委員　そのことは、長官、明言できますか。
○竹内国務大臣　先ほど来何遍も御答弁申し上げているかと思いますが、最終処分地につきましてはこれから全国の複数地点を約十年程度かかって選定をいたし、それを次第に一つに絞っていくという手順を予想しているわけでございまして、今日の段階では全く白紙でございます。そういう意味では、先生お求めの明言に対してはノーというお答えしかありません。
○山原委員　きようはこれでおきます。
○平沼委員長代理　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十六分散会
昭和六十年十一月二十八日（木曜日）
　　　　午後二時五十一分開議
出席委員
　　委員長　小沢　一郎君
　　　理事　水平　豊彦君　理事　北川　石松君
　　　理事　保利　耕輔君　理事　亀井　静香君
　　　理事　古賀　　誠君　理事　広瀬　秀吉君
　　理事　渡辺　三郎君　理事　平石磨作太郎君
　　　理事　西田　八郎君
　　　　　　甘利　　明君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　北川　正恭君　　　　桜井　　新君
　　　　　　田中　直紀君　　　　長野　祐也君
　　　　　　松田　九郎君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　清水　　勇君　　　　田並　胤明君
　　　　　　沼川　洋一君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　坂田　道太君
　　　　　　　　副　　議　　長　勝間田清一君
　　　　　　　　事　務　総　長　弥富啓之助君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○弥富事務総長　日程第一につきまして、中島内閣委員長の報告がございます。社会党、共産党が反対でございます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　議事日程　第八号
　　昭和六十年十一月二十八日
　　　午後一時開議
　第一　許可、認可等民間活動に係る規制の整理及び合理化に関する法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
○小沢委員長　それでは、本日の本会議は、午後三時予鈴、午後三時十分から開会いたします。
　　　　—————————————
○小沢委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　なお、明二十九日金曜日午前十一時から理事会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時五十二分散会