Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡崎トミ子君　それから、マニフェストを利用した廃棄物の情報公開、これは非常に大事だというふうに思います。
　これまでも処分場のことに関しては、市民の皆さんたちの監視に助けられた部分、市民の皆さんたちが本当にいろんな意味で摘発を行ってきた部分というのがありますけれども、この市民の皆さんによる監視を強化するということも不法投棄対策になるというふうに考えます。
　マニフェストの情報公開について具体的に検討していただく、一般的監視体制を充実させる、立入検査というのも有効だろうと思いますし、監視員を充実させる、こういうこともすごく重要になってきますけれども、この点についてはどうでしょうか。
　市民団体、これまで経験された皆さん方のお話でも、やはりこの点については不法投棄対策として大変重要なんじゃないかということでございますので、ぜひともお願いいたします。見張られること、これは結構有効だと思いますので、よろしくお願いいたします。
○政務次官（大野由利子君）　御指摘のとおりだと思います。
　マニフェストは、事業者の営業のある面では情報のすべてが入っているものですから、そのまますべてを公開できるということはなかなか難しい面もあろうかと思うんです。しかし、どういうことが公開できるかというふうなことを含めまして今後の課題として検討をしてまいりたい、このように思っております。
　それから、市民による監視につきましては、大変重要なことでもございますし、本年度予算においても都道府県とか保健所設置市がボランティアを活用いたしました不法投棄連絡監視員の設置を行ったり、また不法投棄一一〇番の保健所等への設置を行ったりすること等の事業に対しまして補助を行うようにしているところです。
　今後とも、都道府県によります不法投棄の監視体制を強化するため、万全を期してまいりたいと思っております。
○岡崎トミ子君　私ども民主党の中でも、省資源及び廃棄物管理法案ということで政策大綱を出しまして、今パブリックコメントにかけて市民の皆さんたちの御意見をいただいているんですが、その政策の一つでもありますのが埋立税なんです。
　従量税の焼却税、それから埋立税というのを検討して導入すべきだということを行っているわけなんですけれども、埋立税導入の動き、実は三重県と鳥取県では既にこの導入の動きがございます。ヨーロッパ各国でも埋立税を導入して、殊にドイツでは埋めないようにする、リサイクルしましょうよということを進めているわけなんですけれども、最終処分量を経済的手法によって削減しようとするためにはこれが大事だというふうに思います。
　三重県の例ですと、環境に負荷を与える産業廃棄物の埋め立てに対して課税する、その税収をリサイクルの推進とごみの減量化の推進、そして環境対策に使っていくということ、それから企業の経済活動を廃棄物発生抑制とリサイクルに向かわせる、そのインセンティブとして大変重要だということで、この概要というものが発表されているわけです。
　ぜひともこの点に関しまして厚生省での御検討をいただきたいというふうに思いますけれども、この埋立税について、まず評価をどんなふうにしていらっしゃいますでしょうか。
○政府参考人（岡澤和好君）　廃棄物埋立税についてのお話でございますけれども、本年四月一日に施行されました改正地方税法によりまして、法定外目的税という枠組みが新設されたわけでございます。この法定外目的税といたしまして、廃棄物の減量化、リサイクルを進めるための努力の一つとして、今御指摘のように三重県などにおいて導入に向けた研究が行われているというふうに聞いております。
　これは、地方税ということではございますけれども、厚生省としても、廃棄物のリサイクルを進めて、また最終処分量を削減することは極めて重要な課題というふうに認識しておるところでございまして、廃棄物の減量化、リサイクルを推進するとともに、中長期的な課題ということになるかと思いますが、このような廃棄物埋立税も含めた経済的手法による最終処分量の削減につきまして必要な研究を進めてまいりたいというふうに考えております。
○岡崎トミ子君　研究課題としてぜひお進めいただきたいと思います。
　次に、多量排出事業者の責任ということでお伺いしたいと思いますが、今回の改正では多量排出事業者が計画を策定することになっております。一方で、都道府県が廃棄物処理計画を策定するということになっているんですが、この三つの関係について、多量排出事業者の計画、市町村の一般廃棄物処理計画、それに都道府県の廃棄物処理計画、この計画がどういうふうに整理されていくのかが私には全然わかりません。
　例えば、都道府県の方が全体の廃棄物を千トンというふうに示したときに、多量排出事業者の方が千二百トンとなった場合に、この二百トンの量を減らすということが大変かぎになってくると思うので、ここの対策というのは大変必要な問題ではないかというふうに思います。
　ぜひとも、都道府県の廃棄物処理計画と多量排出事業者の計画との間でそごが生じた場合にはどういうような調整がなされるのか、整合性がなければならないと思いますので、お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（岡澤和好君）　廃棄物の適正処理を確保した上でいわゆる循環型社会というものを実現していくためには、これは言うまでもないことですけれども、国、都道府県、排出事業者、市町村等の関係者が一致協力して廃棄物の減量化に計画的に取り組むということが必要なわけでございます。
　このために、今回の法改正では、国が基本方針を策定いたしまして、この国の基本方針に基づき都道府県が都道府県全体の廃棄物の減量等に関する計画を策定するというふうにしておりますし、また、都道府県の計画を実現するという観点から、産業廃棄物の多量排出事業者に対しまして、みずからが排出する産業廃棄物の減量等に関する計画の策定を義務づけ、またその計画及び実施状況について公表するというふうにしているところでございます。
　　　〔理事市川一朗君退席、委員長着席〕
　多量排出事業者の処理計画と都道府県の廃棄物処理計画とがどういう関係になっているかということでございますけれども、事業者の処理計画の策定と公表ということによりまして事業者による自主的な減量等の取り組みが促進されることを期待しているわけでございます。都道府県がまた事業者の取り組みを踏まえまして廃棄物処理計画を策定することにより、双方の計画に基づく取り組みが相まって産業廃棄物の減量化あるいは適正処理が推進されるというふうなことを期待しているわけでございます。
　また、実際に事業者の処理計画の数字と都道府県の数字とが違う、整合性が必ずしもとれない場合というふうなお尋ねがございました。
　厚生省としては、基本的に整合性がとれた計画になることが望ましいのは言うまでもないことでございますけれども、事業者の取り組みについて数字が公表されますので、その取り組み状況について都道府県が適切に指導して減量化をさらに一層進めさせるというふうな指導ができるという余地を与えることになると思います。そういう都道府県から事業者への働きかけということを通じて事業者の計画がより適正なものになるようにできればというふうに考えているわけでございます。
　それから、市町村の一般廃棄物処理計画と都道府県の廃棄物処理計画との関係でございますけれども、一般廃棄物の減量等に関しましても、都道府県の廃棄物処理計画の中に位置づけることによりまして、一般廃棄物処理計画に基づく各市町村の減量等の取り組みと相まって一般廃棄物の減量の適正処理が推進されるというふうに考えてこのような枠組みを設けたものでございます。
○岡崎トミ子君　わかりました。
　次に、荏原製作所藤沢工場のダイオキシン流出問題についてお伺いしたいと思います。
　五月十二日の第三回引地川水系ダイオキシン汚染事件対策連絡調整会議の資料において、汚染原因は廃棄物処理施設のスクラバー排水というふうにされました。しかし、廃棄物処理施設の運転がとめられた後でも幹線流入部のダイオキシン濃度は二百十ピコグラムありまして、環境基準の二百十倍という高い数字が検出されました。
　スクラバー排水以外の原因も考えられるというふうに思いますけれども、この点について厚生省、どのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（岡澤和好君）　ただいま御指摘のように、第三回の引地川水系ダイオキシン汚染事件対策連絡調整会議の資料によりますと、廃棄物焼却施設の運転がとめられた後の三月三十一日のサンプリングでございますけれども、そのサンプリングデータから稲荷雨水幹線流入部の排水の中から二百十ピコグラム・パー・リッターのダイオキシンが検出されたということでございます。
　神奈川県によりますと、この原因につきましては、主に雨水幹線のダイオキシン堆積物、土砂等でございますけれども、こうしたものが雨水により流出してこのような値が出たというふうに推測しているということでございますけれども、同時に、スクラバー排水以外にも化学分析棟であるとか総合研究所であるとか、あるいはガス化溶融炉等が汚染源となっている可能性もあるというふうに言っているところでございます。ただ、量的には雨水流出というふうなことが主な原因ではないかというふうに指摘しているところでございます。
　また、この後、四月十四日から五月六日にかけまして、工場内と雨水幹線の洗浄が実施されたわけでございまして、洗浄後の調査をすれば今の推計を確認できるわけでございますが、その確認のための調査を現在県において計画中であるというふうに聞いております。
○岡崎トミ子君　スクラバー排水はバグフィルターを通った後、そこの排気に対してかけられた水なんですね。そうすると、バグフィルターの性能自体に問題はなかったのかなというふうに思います。ぐるぐる回って濃縮されていくというのがダイオキシンでありますから、ぜひこの辺は厚生省で今後とも調べていってほしいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。この性能自体に問題はなかったんでしょうか。
○政府参考人（岡澤和好君）　スクラバー排水から御指摘のように高い濃度のダイオキシン類が検出されたわけでございますけれども、この原因につきましては、一つの可能性としてはスクラバーの機能とかいうこともあるかと思います。あるいは、その使い方というような条件の問題もあるかと思いますが、いずれにしても現在、バグフィルターの能力も含めて、施設全体に関しまして神奈川県で調査を行っているところでございまして、この調査につきましては厚生省も密接に連絡をとって必要な助言等をしてまいりたいと思います。
○岡崎トミ子君　その点、よろしくお願いをいたします。
　次に、今回の法案は、不法投棄や意図的な不適正な処理への対策強化が盛り込んでありますけれども、実効性を発揮するということを私は期待したいというふうに思っております。
　現場での対策としまして、住民が不適正な処理をしている業者、あるいは不法投棄の現場を見つけて何とかしたいというふうに考えた場合、その思いが通じる仕組みづくりも必要だというふうに思っておりますが、現状では、せっかくそういう住民が現場を見つけて行政に相談に行きましてもなかなかこたえてくれないということの声を聞いております。そうしたことでは不信が募るだけというふうに思いますので、許可の取り消しあるいは原状回復請求、これを直接行えるような法整備を行うべきではないかというふうに考えてまいりました。
　提案もあるようですけれども、この許可の取り消しあるいは原状回復請求もできるんだというような、こういう問題については厚生省の中でのお考えは現時点ではどうでしょうか。
○政府参考人（岡澤和好君）　今回の法改正におきましては、廃棄物の適正処理体制の整備、排出事業者責任の徹底のための規制強化などを盛り込んでいるところでございます。
　しかし、こうした規制措置というものを実効あらしめるためには、御指摘のように、何よりも実際にそれを監督いたします都道府県がしっかり対応するということが必要でございます。
　不法投棄等が起きた場合のまず対応でございますけれども、これは現時点では、残念ながら都道府県、政令市で行政機構が違いますので多少仕組みも違うということでございますけれども、基本的には保健所等の都道府県の出先機関あるいは警察が住民等の通報を受ける窓口になっておりまして、こういうところに話を持っていけば必要な措置を求めることができるというふうに考えております。
　また、地域住民にとってみますと、廃棄物の不法投棄が行われた場合に、その対応が行政機関によって迅速に行われることが望ましいということは言うまでもないことでございまして、厚生省といたしましても、今年度予算におきまして、都道府県や保健所設置市がボランティアを活用した不法投棄連絡監視員の設置を行ったり、あるいは不法投棄一一〇番の保健所等への設置を行ったりすることにつきまして補助による支援を行うようにしたところでございます。
○岡崎トミ子君　民主党では、廃棄物処理法と再生資源利用促進法を統合しました管理法案を準備して、先ほどもパブリックコメントにかけているというお話をいたしましたけれども、現在多くの反応を得ているところなんですが、現行法の産業廃棄物と事業系の一般廃棄物を一くくりにした事業系廃棄物について無過失責任を措置することを盛り込んでいるわけなんです。
　例えば、不法投棄については排出者に無過失責任を課すという考え方についてどのようにお考えになっていらっしゃるか、この点についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（岡澤和好君）　不法投棄対策としては、平成九年の法改正など、これまでの廃棄物処理法の何回かにわたる改正によりまして規制強化を行ってきたわけでございますが、残念ながら悪質な不法投棄が後を絶たない状況でございまして大変御批判を浴びている状況だというふうに認識しております。
　現行法におきまして、排出事業者は産業廃棄物を適正に処理する責任を今一般的には有しているというふうにしておりますけれども、中間処理後に不法投棄が行われた場合には、その事業者が措置命令の対象とされることがなく、最終的には公費負担によって原状回復を行わざるを得ないというふうな状況になっているわけでございまして、事業者の責任のあり方が問われている、同時に、その地域住民が産廃処理に対する不信感、不安感を抱く一つの原因になっているというふうに認識しております。
　今先生から御指摘がありましたように、排出事業者責任の強化というのは言うまでもなくしなければいけないというふうに考えておりますけれども、過失の有無にかかわらず排出事業者にすべての責任をかけるということにつきましては、予見不可能な責任という面もございますし、事業者の経済活動が著しくこれによって不当に制約されるというようなこともありますので、今の時点でこうした無過失の場合でも排出事業者に責任をかけるということを適当というふうには考えてはおりません。
　ただ、従来ですと排出事業者の責任というのはかなり限定的であったわけですけれども、今回の改正によりまして排出事業者責任を拡大してより明確にするというふうな措置をしておりまして、具体的には、事業者が産業廃棄物の発生から最終処分に至るまでの一連の過程において処理が適切に行われるために必要な措置を講じるというふうな注意義務を設けて、その注意義務に違反した場合で中間処理後に不法投棄が行われた場合では事業者を措置命令の対象にするというふうなところで、従来の事業者の責任という範囲に比べますとかなり大幅に事業者責任を拡大して強化したというふうに考えております。
　こういう形で、一つの時代の状況というようなことも背景にあるかと思いますけれども、今の段階ではこうした形まで持ってこられたということでございまして、さらに関係者間の合意が進めばもう少し事業者責任を強化するということは可能かもしれませんが、いずれにしても、法律上ここまでの責任というふうに決めたところを事業者にはっきりさせるということが必要だと思いますので、そういう考え方によってここまではやらなきゃならないというものを事業者責任としてきっちり定めていきたいというふうに考えております。
○岡崎トミ子君　次に、住民参加のあり方についてお伺いしたいと思います。
　循環型社会をつくるためにも日本に住んでいる国民の皆さんは、日々の生活の中でいろんなことをライフスタイルの中で変革していかなければいけない、住民参加というのは不可欠だというふうに思いますが、この住民参加、市民参加のあり方については行政分野でも議論されております。基本的な考え方についてまずお伺いしておきたいと思います。
○政府参考人（岡澤和好君）　平成九年の法改正におきましても、廃棄物処理施設の設置の状況あるいは運転の状況につきまして資料を整えてそれを閲覧できるような措置を講じたわけでございます。
　いずれにしても、現在社会的にいろいろ批判を浴びています産廃処理というのは、秘密裏に行われているというような批判が特に多いわけでございまして、やはりガラス張りにして、どういう施設でどういう処理をしているか、どういうものを受け入れているかということを公開していくことがやっぱり住民の理解、支援を受けるためには必要なことだというふうに考えております。
　法律上はここまでというふうに、これもすべてをということではないんですが、できるだけ事業者がそうした住民の意向にこたえられるような情報が提供できるように、これは都道府県を通じて強く指導していきたいというふうに考えております。
○岡崎トミ子君　それでは、市民の皆さんたちが蓄積されてきましたさまざまな試み、経験をぜひとも事例の収集、こんなふうになっているということをしていただいて、そして公表して、それがまた国民の中で市民参加、住民参加という形でできるような、そういうふうな情報をいただいて、さらに公表を行っていくというようなことに関してはいかがでしょうか。
○政府参考人（岡澤和好君）　九年の改正におきまして、廃棄物処理施設の設置に当たっては住民を含めた利害関係者の意見を聴取するというふうな規定が設けられているわけでございまして、意見を聴取するためには、その前提として当然その情報が知らしめられていなければいけないわけでございます。
　そういう意味では、まず情報の公開というものが必要不可欠でございまして、その情報に基づきまして関係者が意見を申し述べ、その関係者間で意見の調整をする、あるいは行政機関が専門家の意見を聞いてそれを調整するというふうなメカニズムが一応用意されているわけでございます。
　そうした機能、まだ時間が必ずしも経過しておりませんので成果が必ずしもあらわれているというふうには言えないのかもしれませんけれども、そうした枠組みがございますので、その枠組みを積極的に活用いたしまして、住民の意思の反映、関係者の意思の反映というものをできるようにしてまいりたいと思います。
○岡崎トミ子君　このごろ行政は、市民の皆さんの御意見をというふうになりますと、パブリックコメントをかけておりますのでというふうに簡単なことで答えが出てしまう傾向がありましたけれども、ぜひとも、その御意見を伺う、そして直接またそれを具体的に生かしていくという意味でも、市民に返していただくという意味でも、情報をさらに公表して活用していくということは大事だろうというふうに思います。
　それでは最後に、廃棄物に関する統計という問題で、これは改正されなかった事項なんですけれども、データというふうになりますと統計、これは大体三年おくれぐらいで出てくることが非常に多いんですね。そして、廃棄物の統計とリサイクルの統計とでは全然違っているというような面などもございますので、それはもう本当にすぐの問題として、統計が非常に不十分なのではないかということに対して、改正されなかった事項として、前向きのお考えがおありになるかどうか、お伺いしておきたいと思います。
○政府参考人（岡澤和好君）　廃棄物の統計自体、先生よくイメージしていただけるとおわかりだと思うんですが、ごちゃごちゃのいろんなものが出てまいりまして、どういうものが正確に何トン出てきているというのがなかなかわかりにくい状況になっております。実際にいろんな形で推計したデータとか実測したデータを含めて統計をとっているものですから、かなりその集計には時間がかかりまして、御指摘のように、今の時点ですと、三年前ぐらいの年度のものが最新データだというふうな状況になっています。
　しかし、行政を行う上でも新しい情報に基づいてしっかりと施策を検討していかなきゃならないというふうに考えておりますし、これは私どもだけが頑張って早くできるわけではないんですが、都道府県とか事業者の協力も得まして、今私どもとして大体一年半ぐらいをめどに、従来から見れば半分近く短縮するということでございますけれども、できるだけ早くデータを集めて整理をして公表したいというふうに考えております。
○岡崎トミ子君　最後に、大臣にもう一度お伺いしたいと思います。
　今回は、この法改正によりまして国の基本方針、都道府県の計画をつくることが決まった、都道府県が行う産業廃棄物の処理についても公的な関係を拡大することがみずからできるようになった、多量排出事業者の処理計画が策定される、廃棄物処理センター制度の見直しができる、廃棄物の適正処理のための規制が強化された、廃棄物の焼却の抑制とか罰則の強化とかいろいろと充実した私は法律になったのではないかというふうに思いますけれども、大臣の御決意を伺って終わりたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　今回の法改正を通じまして、廃棄物の適正な処理体制というものをまず整備しなければならない。そして同時に、先ほどから御指摘がございましたような排出事業者責任の徹底のための規制強化、こういうものを盛り込んでおるところでございます。要は、やはりそれぞれの都道府県において今回の趣旨というものを十分に御理解いただいて、そしてそれに即して適切な制度の運用を図るということが何よりも大切なことではないか、こう考えている次第でございます。
　厚生省といたしましては、こうした改正の内容というものが十分に徹底されますように、都道府県に対しまして指導監督をすることは言うまでもありませんけれども、本年度の予算におきまして不法投棄一一〇番であるとか不法投棄連絡監視員の設置につきまして補助を行う、こういうことを行っておるわけでございます。こういうことを通じまして、いずれにいたしましても住民の皆さん方の不安や不満というものを解消するように努めていきたい、このように考えている次第でございます。
○岩佐恵美君　今度の法改正では、廃棄物処理センターの指定要件の緩和などによって公共関与による産業廃棄物の処理施設の建設を進めるということになるわけですが、私は、本来、産業廃棄物というのは排出者が責任を負うべきものだと思います。
　なぜ税金を使って産業廃棄物の処理施設を整備しなければいけないのか、その点について大臣のお考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　今回の法改正におきましては、御案内のように最終処分場を初めとする産業廃棄物処理施設の大変深刻な不足の問題が起きておるわけでございまして、不法投棄の増加にも対応しなければならない、生活環境を保全するために緊急に対策を措置しなければならない、こういうことでございます。
　これまで民間責任を原則にいたしておりました。そういう中で、必ずしも地方公共団体といった公共の関与というものが十分と言えない結果が出ておるわけでございます。
　この廃棄物センターにいたしましても、これが法改正でスタートしたのは平成三年でございますけれども、実際問題として稼働しておりますのは岩手県などごく限られた地域であるわけでございまして、なかなかこれが使いでが悪いということでございます。不法投棄などの不適正処理が防止できない、そういうことで、先ほど申し上げたような処理センターが進まない、こういうような御指摘が現にあったわけでございます。
　今回の法改正では、こういうことを踏まえまして、都道府県など公共関与によります安心で信頼できる産業廃棄物処理の整備促進を進めていきたい、こう考えているわけでございます。
　委員が御指摘のように、産業廃棄物の処理につきましては排出事業者責任があくまでも原則であるということは変わりありません。公共の関与の施設につきましても、適正な処理費用を排出事業者に負担させるということになっておるわけでございますし、これによりまして排出事業者の責任という原則が変わるというものではないということを御理解賜りたいと思います。
○岩佐恵美君　今お話がありました、いわてクリーンセンターの問題、私は去年の五月にこの委員会で実態を少し議論をいたしましたけれども、いわてクリーンセンターというのは建設費に八十三億円かかっています。産廃は当初目標の半分しか集まらないということで、処理料金の値下げまでしてごみ集めを一生懸命したわけですけれども、なかなか集まらない。全く使用していない繊維製品なども燃やしていた。
　私は、明らかにこれはもう資源循環に反する事態ですねと言ったら、当局の方も、本当にそうなんです、胸が痛みますという話でした。
　しかも、その多額な設備投資がかかっているので事業収入だけでは元利償還金を賄えないんです。年度末に借り入れをして翌日返済するということで決算の帳じりを合わせなければいけないという状況でした。その額が、九六年度では二億円、九七年度では五億円に達して、年々増加している。九七年度では実質三億円の赤字だったんです。年間数千万円の人件費、これはもちろん自治体持ちなんです。
　私は、いずれこういうやり方は破綻するんじゃないかと。自治体に大量のごみを集めさせたり、あるいは資源循環、ごみ減量に逆行する、過大な財政負担を強いる、こういう事態をこの上また全国に広げるというのはやるべきじゃないんじゃないかと。
　産廃というのは事業者の責任で処理すべきというのは、今大臣もそう言われましたけれども、今産廃が全国各地で大変な状況になっているから公共関与で何とかしなければいけないという事態になってしまったその根本原因は何なのか、そう考えざるを得なくなった根本原因は何なのかというと、行政がきちっとそういうお行儀の悪い事態に適切に対応してこなかった、そういうところにあるんです。
　ですから、私は民間の産廃処理施設に対して厳格な指導をやる、これが行政の役割だと思うんです。全部税金でやって、料金は取るけれども、とにかく安心して私たちに処理は任せなさい、そんな体制はとるべきではないのではないか、そういうやり方を広げていくべきではないというふうに思うのですけれども、大臣いかがですか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　理想としては委員のおっしゃることも理解できないわけではございませんけれども、現実に各地区におきまして、いわゆる産廃業者の進出をめぐりまして地域住民との間で大変なトラブルが起きておるわけでございます。率直に申し上げて、いわゆる迷惑施設ということでありまして、要するに自分たちのごみはよそのところで処理してほしいとか、こういうようなことがありまして、どちらかというと、適当な言葉かどうかわかりませんけれども、押しつけ合い的なところがあります。それに対して行政というものが、どちらかというと余り積極的に業者と住民との間に立って何か解決策等を見出すということが、ややもするとそういうような姿勢が欠如していたのではないかと。
　そういう中で、この産業廃棄物というものにつきましては、委員の御指摘はあくまでも民間は民間のものでやれ、こういうような御主張のようでございますが、現実にそれがもう既に通用しなくなってきている。そういう中においてさまざまな問題が出てきている、豊島の問題もそうですけれども。こういった問題を行政としても放置できない状態において、今申し上げた岩手なんかの問題につきましてはいわゆるセンターの使いでが非常にやりにくいんだというような話も聞いておるわけでございますし、これをそれぞれの都道府県においてきちんと処理することは、それはもう廃棄物は出さない方がいいに決まっていますけれども、現に廃棄物が出ておるわけでございますので、こういったものを処理するということがまさに私どもの責任であって、これは逃げて通ることができない、こう考えております。
○岩佐恵美君　私が言っていることは理想というふうに言われましたけれども、理想に向かって現実的にどういうふうに対応していくのかということが今とても大事な局面だというふうに思っています。
　それで、豊島の例を言われましたけれども、厚生省はあの問題について、有価物であるということで手がつけられないとずっと放置してきたんですね。それがあのような結果を招いているわけです。
　この間、当委員会で悪臭防止法をめぐりまして、コンクリートの型枠、これを有価物と称して炭をつくっている、そういうことで地域住民が非常に苦しんでいる。何とかならないんですかと問題提起したら、有価物として通用しているので何とも手出しができませんというのが厚生省の態度で、とにかく建設省に対して、建築廃材ですから、これは今度法律もできるわけですからきちっと基準を決めてやってくださいということで、建設省はそういうふうなことで検討するということになりました。
　いずれにしても、やるべきことをやってこないで、それがもとで何とか有害なものを減らしていかなきゃいけない。住民が納得するやり方をどうしていくのかということをなおざりにして、出たものをどうしようかどうしようかということで来ているところに私は最大の今問題があると思うんです。厚生省も、出ちゃったものをどうしようか、廃棄物ならどうしようかということで考えるけれども、有価物と称した場合にはどうしようもできないということで放置されてきているわけですね。そういう問題をしっかりと認識していただきたいというふうに思います。
　それからもう一つ、民間の処分業者という方がいらっしゃるんです。お行儀の悪い人たちがいるために、そっちは安くてどんどん受けるものですから、民間のまじめにやっている人たちも迷惑を受けている、あるいは民間でちゃんとやろうと思っても仕事が来ないというようなこともあるわけです。
　だから、全部が公的関与でやらないと成り立たないという状況ではないんだということもよく見ていただいて、出たものを公共関与でやらなきゃどうしようもない、だから厚生省が乗り出すんだということで済むんだろうかと。私は、出たものを処理するということでまた何か施設をどんどんつくっていくという方向に流れるということを危惧しているわけです。これは私の意見として大臣に申し上げておきたいというふうに思います。
　次に、改正案というのは、廃棄物処理基準に従わない廃棄物の焼却、いわゆる野焼きを禁止する、刑事罰を科しているわけです。これはようやく直罰になったわけです。来年の四月一日から施行ということになって期待されているわけです。
　私はあちこちの最終処分場を皆さんに言われて回ってきているんですけれども、本当にいいかげんな施設で産廃を焼却している。それも、上手に法の網をくぐって、あるいは保健所が何も言わないような時間を使って、夜中にやったり土日にやったり、とにかくお行儀が悪いんです。
　ですから、廃掃法で改善命令をかけて、従わなければ刑事罰をかけるというふうに今だってやれるわけですから、一時的にやめたり、あるいは改善計画を出す、そういう規制逃れで見逃すということがないように、とにかく今回法改正をするわけですから、今すぐにそういうものを適用していくということが期待されるんじゃないんでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　今回の法改正におきましては、野焼きあるいは野外で廃棄物を焼却した場合につきましては、特定の場合、例えば地域での風俗であるとかを除きまして、委員御案内のようにこれを禁止する、これに違反した場合には三年以下の懲役または三百万円以下の罰金を科すということでございます。
　こういうような新たな罰則を設けるに当たりましては、これはこの問題だけではないわけでございますけれども、その内容を十分に国民の皆さん方に周知徹底するために当然のことながらその期間が必要である、こういうことでございますし、現に今委員が御指摘になったような明らかに逸脱しているような問題とはまた区別して考えるべきであって、そういうものについては今後とも、要するにこの周知期間とは別に、当然明らかに逸脱しているようなものについては私どもが指導していきたい、こう考えておるような次第であります。
○岩佐恵美君　法律改正されるということが決まると周知徹底が図られ、今のうちならやれるよというのでかなり駆け込み的なこともあるわけですから、そういうのは行政指導できっちりとやっていくよう強く要望しておきたいと思います。
　それから、本会議で、政府の大型焼却炉建設路線じゃなくて徹底した減量計画に沿った施設整備計画に改めるべきだというふうに私は質問をいたしました。大臣は、自治体のごみ減量化の取り組みを踏まえた施設整備を指導、支援するというふうに答えられました。百トン未満の中小施設に対する国庫補助、これもやれるようになったのでというお答えでしたけれども、実はこれは広域化計画をきっちりと持っているというところに限る、そういう限定つきなんです。広域化計画をやりたいんだけれども、いろんな事情があってできないという場合があるんです。あるいは、単独ででも一生懸命やろうと思っているんだけれども、やむを得ず単独でやらざるを得ない、そういういろんな事情があります。
　私はそういうことについて柔軟に対応すべきだというふうに思いますけれども、その点いかがでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　市町村のごみの焼却施設の整備につきましては、御案内のように、平成十二年度から原則として一日当たり処理能力が百万トン未満の中小の規模の施設につきましても国庫補助の対象にいたしたところでございます。
　そこで、委員がおっしゃっているのは、さまざまな条件があるじゃないか、こういうことでございますが、当然のことながら各市町村の実情というものを十分に私どもは把握しながら、そういう中で対応していきたい、このように考えている次第であります。
○岩佐恵美君　百トン未満にようやく拡大されたというのは、とても私もよかったというふうに思っています、私たちも随分そのことを言ってきましたから。ただ、百トン以上、三百トンという話というのは、その方針がずっと徹底しているんですね。市町村では結構大型炉をつくるということで、もう既に計画が始まってしまっているというような状況があります。
　これは徳島県のある地域ですけれども、十町村が集まって百トンの焼却炉計画を持っているんです。現在この地域では四つの焼却施設で処理しているわけですけれども、ダイオキシン対策、あるいは自治体単独では補助金が出ないということで、百億はかかると言われているそういう炉をつくるということになっているんです。
　私、どのぐらいの排出量なのかと思って計算してみたら、一日五十八トンにしかならないんです。よくよく見てみると、人口一万二千人程度のある町では、九六年には一日千百七十四トンだった可燃ごみが、二〇一八年には二千五百三十四トンと二倍以上に膨れ上がる、そういう想定になっているんです。計画人口の方はほとんど変わらないんです。ところが、計画の前提となるごみの予測量が大幅にふえていく、そういうことになっているんです。
　ごみの排出抑制ということが言われ、基本法が今国会で審議をされていますけれども、そういう流れの中で、一方では巨額の資金あるいはランニングコストがかかる大型施設建設を進める。私はこれはやっぱり時代に逆行しているんじゃないだろうかと。
　そこで、全国的に今施設整備計画が上がってきていると思います。そういうものについて、一つ一つこれは一体本当に適正なのかどうかということを洗い直していく、施設整備計画が過大ではないかどうかということを洗い直していく、そういう地道な作業が必要だというふうに思いますけれども、その点いかがですか。
○政府参考人（岡澤和好君）　焼却炉の大型化あるいは広域化というのは、御指摘のようにダイオキシン対策を行う上で燃焼管理がしやすい、そういう炉を建設する方が適切であるという観点から一度進めたものでございます。しかし、ダイオキシン対策技術というものもかなり進んでまいりまして小さな焼却炉でも適応ができるようになってきたということから、小さな焼却炉であってもダイオキシン対策をちゃんとやれるのであれば補助対象にしようということをしております。
　御指摘のように、一方では廃棄物の減量化、リサイクルの推進ということを指導しているわけでございまして、当然ごみの焼却炉の能力を算定するに当たってもそうしたリサイクルの計画、減量化の計画というものを織り込んで施設整備をするように一般的な指導はしております。
　具体的に申し上げますと、市町村のごみ焼却施設に対する国庫補助に当たりましては、適正なごみ焼却施設の整備規模の算定を標準的な方法として示しております。計画目標年次におけるごみの発生量と処理量については、その排出抑制とか集団回収等の実施ということを織り込んだ上でごみの排出量というものを正確に予測して、それに対応した規模の施設を建設しなさいと。これは当然焼却施設を過大にするのは国費のむだ遣いという面もありますので戒めなきゃいけないですし、一方で我々の行政施策としても、廃棄物の減量化、リサイクルを推進するという上からも、できるだけ規模の小さなものにしていきたいというふうに考えているわけでございます。
　ただ、現実問題として、そこまでチェックが十分行き渡っていないのではないかというふうな御指摘であろうかと思いますので、件数が非常に多くて国で直接ということはなかなか難しいんですが、例えば県でスクリーニングするときにもう少しそういう観点を強めるとか、そういうようなことも含めまして、施設規模の算定につきましてはもう少し丁寧にやっていきたいというふうに考えております。
○岩佐恵美君　大臣、私は全国を回っている中で、例えば三十トンしかごみが出ないけれども立派な百トン炉、当時ですから百トン以上ということだったんでしょう、百トン炉をつくったという、そういう、島でしたけれども、現場に行きました。
　そこは、本当に最新鋭の立派な焼却炉で、もうダイオキシン対策はばっちりです、八百度以上で連続運転ですと言うんです。私も、そうですかと、コントロールルームに入ってちょっと温度を見せてくださいと言って、当然八百度をずっと超えているんだろうと思って見たら、針が六百度に下がっているんです。それで、あら、六百度じゃないですかと言ったら、説明する方が、いや、ちょっと何か変ですね、どうなっているんだとかなんとか言って、ちょっと下がっていますね、ちょっとお待ちください、すぐに上がりますと。すぐに八百度に戻りました、多分よく燃えるものを入れたか油を入れたかだと思うんですけれども。
　事ほどさように、どこでも同じなんです。一日二十四時間稼働している中で、生ごみが多ければ温度は下がっちゃうんです。それは、火力のあるものが入れば上がる。変化するんですよ。だから、私は、八百度以上で二十四時間連続運転だから大丈夫ですという、こういうのは、原発じゃありませんけれども、安全神話だなというふうに思えて仕方がないんです。
　この間も私、別の委員会でも言ったんですけれども、藤沢の荏原製作所、これは焼却炉をつくっているメーカーです。このメーカーが大変高濃度のダイオキシン汚染の水を垂れ流していたという、そういうことで、しかも最新鋭のガス化溶融炉、これからダイオキシンが出ていたということで非常に大きな衝撃が今全国に走っているんです。
　例えば、スラグの水から十五ピコグラム、それから飛灰系排水から九十八ピコグラムのダイオキシンがたまたまはかったときに検出された。それは、たまたま高かったのか、あるいはたまたま低かったのか、よくわかりません。とにかく最終で環境庁がはかった水の調査では三万八千ピコグラムというデータも出ているわけです、もちろん汚水の配管と雨水の配管と取り違えたという部分も含めてあるんですけれども。でも、取り違えた分では一万ですから、三万八千というのはどこからどう流れているのかよくわからないんです。
　いずれにしても、非常になぞの多い、まだ未解明の事件ではありますが、私はこういうガス化溶融炉の安全神話というのはとるべきじゃない、ガス化溶融炉だけじゃありませんけれども、焼却炉に頼ればいいんだというのはとるべきじゃないというふうに思うんですけれども、大臣にちょっと政治的にその考え方を伺いたいというふうに思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　委員の一つの御見解といいますか、御見識と申しますか、そういう考えをお聞かせいただいたわけでございますが、今後、いずれにいたしましても、そういった問題が現に発生しておるようなことがございますならば十分に検討に値することだと、このように考えております。
○岩佐恵美君　それで、厚生省として、荏原製作所のああいう事故があって、どうも排水におけるダイオキシン対策というのが余り念頭になかったというような話もありますので、最新鋭と言われているそういう焼却炉についてもきちっと排水などのチェックをするということをやっていくべきだと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（岡澤和好君）　焼却施設からの排水につきましては、ダイオキシン類対策特別措置法によりまして排出基準が定められておりますので、それによって相当出口は規制されますので、私どもの方としても、焼却施設の運転状況、維持管理の問題等につきましては、そうした基準をクリアできるような構造の施設あるいは維持管理方法というものを指導していきたいというふうに考えております。
○岩佐恵美君　それで、焼却炉で燃せば大丈夫というのが私は安全神話ではないかというふうに思っているんですけれども、もともと有害なものを燃せば有害なガスが出てくるということです。
　実は、東京都が九七年度から九九年度にかけて家庭用焼却炉からのダイオキシン類の排出状況調査をやっています。焼却炉の内容積が八十リットル、火格子面積〇・一三平米、炉内温度が四百から六百度、材木に塩化ビニールを〇・一から五％まぜて焼却した場合、排ガス中のダイオキシン濃度は塩ビの混入率が大きくなるにつれて増加して、一％の混入で二百ナノグラム・パー立米、五％で千ナノグラムと非常に高い値となっているわけです。
　塩ビの焼却がダイオキシン発生のもととなっていることは私はこの東京都の調査から明確だと思うのですが、いかがですか。
○政府参考人（岡澤和好君）　今、東京都の調査結果についてのお話がありましたけれども、塩ビの燃焼がダイオキシンの発生と強い関係があるということについては、これは一つの事実だというふうに思います。
　ただ、一方で、廃棄物中の塩化ビニールとダイオキシンの発生の関係につきましては、ほかのさまざまな調査研究の結果もありまして、例えば厚生省の調査研究でも、廃棄物処理法の構造・維持管理基準に適合した焼却施設において適切な燃焼管理を行った場合に、塩化ビニールを含む廃棄物であってもダイオキシン類の発生を低く抑えられるというふうな結果も出ている。あるいは、適正な燃焼管理が困難な小型焼却炉等において、塩化ビニール以外にも生ごみ中の食塩等によりダイオキシン濃度が高くなるというようなこともございます。
　塩化ビニールがダイオキシン発生の一つの原因であるということはまず間違いないと思いますけれども、それだけではないということも一方ではありますものですから、ダイオキシン対策を考える上で塩ビだけのことを考えるという話にはなかなかならないのかなというふうに考えております。
○岩佐恵美君　大臣、今部長が答弁したように、塩ビについて厚生省はきっちりした態度をとらないんですね。
　この東京都の調査では、焼却物一グラム当たりのダイオキシン発生量を計算すると、他の焼却物に比べて塩化ビニールが圧倒的に高い、一グラム当たり百四十ナノグラムだったというんです。ちなみに、では紙はどうだったかというと〇・〇一七ナノグラムなんです。材木は〇・〇〇一九ナノグラムなんです。だから、塩ビのダイオキシン発生率がいかに高いかということなんです。さらに、紙、枯れ葉などに食塩を〇・二％まぜた場合と食塩を入れない場合、これを比較したところ、どちらも二十から四十ナノグラムで変わらなかったというわけです。こういうデータをはっきり出しているわけです。
　私は、さきに言ったように、安全神話ではいけませんよと。焼却炉というのは、温度が幾ら八百度以上といったって上げ下げあるんです。だから、そういう状況の中で、ダイオキシンのもとと疑われるようなそういう塩ビについては燃やさないというのが一番いいんです。危険を回避するというのがもう原則だというふうに思います。
　それで、塩ビ製品については、農業用ビニールシートは回収、再生利用のルートがつくられて、今、完全ではないんですけれども半分くらいが回収されているそうです。回収量に見合った生産量にしていって、回収率一〇〇％にすればこういう問題は起こらないんですね。それから、建設資材の問題では、昨日の論議で塩ビについて対策をとるというふうに言っています。
　私は、家庭系のものについても、塩ビ製品についてはちゃんと表示をさせる、分別をして無害化処理する、そういうルートを確立し、そうでなかったら焼却炉で何でもかんでも燃やすというようなことは大変なんですということを厚生省としても塩ビの問題についてきちんと対応していかなければいけないというふうに思うんです。大臣、その点についてどうお考えか、政治姿勢について伺いたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　ダイオキシン対策のために塩ビの使用を禁止すべきだと、こういうような御主張だと思いますが、今委員も御質問の中で御指摘になっておりますけれども、例えば生ごみなどに含まれます食塩によってもダイオキシンが発生する、こういうようなことも指摘されておるわけでございます。ダイオキシンの発生源というものが必ずしも塩化ビニールだけというわけに、私どものこれまでの研究結果によって出ておらないわけでございますので、直ちに規制に踏み切るということは現実的ではない、こう考えておるわけでございますけれども、今委員の御指摘は、疑わしいものはすべてやめてしまえ、こういうふうなことにもなりかねないわけでございます。その辺のところを当然科学的に十分に立証した上でしかるべき措置をとるのが本来の筋ではないか、このように考えております。
○岩佐恵美君　今、私が東京都の例で言いましたように、食塩をまぜても変わらないというデータもあるんです。これはもう議論になっているわけですよ、現場で。ですから、私が言うのは、全部やめてしまえと言っているわけじゃないんです。ちゃんとしたルールをつくりましょうと。つまり、表示をさせる、分別して、燃やさない方がいいというものについては燃やさなきゃいいんです、別の処理をすればいいわけですから。何も極端なことを言っているわけじゃないんです。
　今、消費者は胸を痛めているわけです。自分たちが出すものがダイオキシンという有害なものになって返ってくるということ、そういう悪循環、悪魔のサイクルに恐怖を持っているわけです。だから、そこをどう断ち切ろうかと。じゃ私たちが有害なものを使わなければいいのよね、あるいはそういうものを燃やさないような、そういう何らかの形がないかしらということを模索しているわけです。
　それをよくしっかり踏まえて厚生省として、従来型の、もう何年やっているんですか、塩ビの焼却でダイオキシンが出る出ないというその研究を。東京都のと同じぐらいのあれでやっていると思うんですけれども、まだ結論が出ない、国としては。それをずるずるずるずる引っ張っているんです。もう本当に簡単な話なんです。
　時間がなくなってしまいますので、あともう一問ありますので、進みたいと思います。
　静岡県浜北市の灰木地区というところで、市が一般廃棄物の最終処分場を建設しようとする計画があります。五ヘクタールほどの管理型処分場を建設して、十五年間で六万立米を埋め立てる、そういう計画です。
　現地には地下水がわき出る沼があるんです。木々が生い茂る自然豊かなところです。予定地に隣接して灰木川があって、処分場予定地の沼から豊富なわき水が流れ込んでいます。この灰木川の下流、都田川に三市六町、三十万人の水道水の取水口があります。処分場予定地は昔は砂の採集場だった厚い砂れき層で、地質学者は水を通しやすくもろい地盤、地すべりや崩落地形が発達しているところだと言います。
　市は、遮水シートを三重にするから大丈夫、汚染の心配はないと言っているそうですけれども、遮水シートのゴムが劣化するというのは常識です。近隣住民や下流域の住民から市に対して千数百通の建設反対の意見書が出されています。浜北市は東海地震で震度六が想定されている地域でもあります。さらに、水源地に最終処分場をつくる、そういうことはもう本当に許されないことだと思うんです。
　私は、二つの問題を求めたいと思うんです。一つは、現地をよく見て調査をしてほしいということ、それからもう一つは、こういう水源地に最終処分場をつくる、しかも地盤のやわらかいところにつくるというのは、これはもう常識では考えられないんです。町村の皆さんもそういうことだけはやめてほしいということで、この間、厚生省にも陳情に御嵩町長を先頭に行かれたと思うんですけれども、とにかくそういうことはやらないという、こういうルールというのは必要だというふうに思うのですけれども、これについていかがでしょうか。
○政府参考人（岡澤和好君）　特に水源地として利用されている地域の下流に施設を設けるというような場合だと思いますけれども、こうした水源地の近傍に最終処分場の施設を設けることについて一律に禁止しているわけではございませんけれども、いろんな施設の劣化とか、あるいは事故、災害というようなこともございますので、できれば避けた方がいいということについては言うまでもないことだと思います。
　ただ、地域の実情を踏まえて、生活環境の保全に適正に配慮されたものでなければ設置が認められないということの原則で対応しているわけでございます。
　特に平成九年の改正におきまして、最終処分場の設置に当たりましては、周辺の生活環境の影響を調査させるほか、地域住民や利水者も含めて生活環境保全上の観点から意見を聴取して、専門家の意見も踏まえて審査するということになっておりますので、最終処分場の水源地周辺への立地につきましては、こういう仕組みによって十分な配慮がなされる枠組みができているというふうに考えております。
○岩佐恵美君　済みません、大臣、水源地に最終処分場をつくる、最終処分場にはダイオキシンを含んだ飛灰まで入っているわけですね。それから何が入っているかわからないわけですね、今のところ。それで、何重にゴムシートをしてもゴムは劣化するんです。シートは劣化するんです。厚生省の有識者懇談会で随分昔に、こういう水源地に最終処分場だとかいろんな汚染のもとになるようなそういう施設はつくるべきでないという、そういう提言などもしているんです。
　私、厚生省としてこの問題を本当に真剣に考えていってほしいというふうに思うのですけれども、最後にお聞かせください。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　この最終処分場の設置の許可というのは、御案内のように都道府県知事がやるわけでございますけれども、委員が御指摘のように、地域の住民の皆さん方に大変な御心配なり御不安を与えるようなところにそういったものをつくるということは私は好ましいことではない、このように考えておるような次第であります。
○委員長（石渡清元君）　午後一時十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時四十三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時十分開会
○委員長（石渡清元君）　ただいまから国土・環境委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、佐藤雄平君、坂野重信君及び北澤俊美君が委員を辞任され、その補欠として海野徹君、藁科滿治君及び中島啓雄君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（石渡清元君）　休憩前に引き続き、廃棄物の処理及び清掃に関する法律及び産業廃棄物の処理に係る特定施設の整備の促進に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大渕絹子君　それでは、お尋ねいたします。
　市町村の廃棄物の処理負担が大変増大しているということが伝えられております。特に、リサイクルが進むことによって、再商品化計画量の超過分については保管費用まで市町村が負担をしなければならないという状況が起こっております。財政負担が増大をしているということになります。また、処理困難物や有害廃棄物が一般廃棄物の中に大量に含まれることによって処理費用の増大を招いています。
　一般廃棄物の法律上の責任を果たすことさえ困難な事態になっていることを、厚生省はどう認識されていますか。
○政府参考人（岡澤和好君）　いわゆる大量生産、大量消費、大量廃棄型の社会ということに伴いまして、廃棄物の排出量が年々増大し、またその種類の多様化も進んできているということでございます。また、近年では、ダイオキシン対策等に伴って高度な処理施設の整備が必要となり、このための施設整備費がかかるとか、あるいはリサイクルの枠組みが導入されまして、そのために施設整備だとか処理の費用がかかるというようなこともございます。特に、こうしたいろんな要素がございますけれども、近年、廃棄物処理に関する地方自治体の技術的、財政的負担が増大しているということは御指摘のとおりだというふうに認識しております。
　具体的な費用についてだけ見ますと、昭和六十一年には市町村の廃棄物処理に、一般廃棄物の処理でございますけれども、要した費用は一兆四千億円でございましたが、十年後の平成八年にはこれが二兆七千億円ということで、ほぼ倍増しているという状況になっております。
○大渕絹子君　そういうことですから、大変自治体の負担を減らしていかなければいけないということなんですけれども、今回の法改正によっては、それがそういう方向になっていないということが極めて憂慮されることかなというふうに思っているんです。
　事業系一般廃棄物についても地方自治体の責任を軽減すべきでありますけれども、今回の改正は、公共関与や削減計画実施などについて、さらに市町村の責任を強化することのみが盛り込まれてしまっているのではないですか。
○政府参考人（岡澤和好君）　拡大生産者責任というお話がございましたけれども、廃棄物の適正処理あるいは市町村の負担軽減という観点から、廃棄物行政をあずかる立場から見て大変有効な考え方だろうというふうには考えております。
　現行の廃棄物処理法でも、製造事業者の責務といたしまして、例えば処理が困難とならない製品や容器を開発するとか、あるいは廃棄物となった場合の処理が困難とならないようにしなければならないというふうな一般的な義務規定がございます。
　こうした製造者責任の考え方に基づいて施策を講じているわけでございますけれども、この拡大生産者責任という考え方をすべての事業者に一律に課すということは、事業者の規模が非常に千差万別であるとか、排出される廃棄物が異なってその処理のやり方も違う、リサイクルも難しかったり易しかったりするというふうなことがございまして、そうしたことを考慮しながら、適用できる分野からこれを適用していくということが現実的な方法ではないかというふうに考えているわけでございます。
　このためには、一般規定としては廃棄物処理法に既に盛り込んであって、今回の廃棄物処理法では、これを具体的にどういうふうに盛り込むかということについては入れておりませんけれども、別途の法律で、容器包装リサイクル法だとか家電リサイクル法というものをもう既に施行しておりますけれども、廃棄後の製品のリサイクルに関しまして、製造事業者が一定の役割分担、責任を負って、市町村の負担を軽減させるための法制度をこういう形で整備して、これを順次拡大していくということが適切ではないかというふうに考えておるところでございます。
○大渕絹子君　処理困難物や有害廃棄物の減量対策として、あるいはまた自治体の負担を軽減するためには、拡大生産者責任というのを明文化することはそれは大変望ましいことでございまして、今回の全般の法改正の中で、それぞれ個別法の中では触れられている部分もあるし、過去の法律においても生産者責任を問うているところもあるということは承知いたしておりますけれども、ごみ全体を束ねますこの廃棄物法におきまして、やはり拡大生産者責任という理念というか概念といいますか、そういうものがきちんと入り込まないと、日本のごみ行政そのものが統合的に管理できないというふうに思うのですね。
　ですから、今度のこの次の改正のときになるのでしょうか、この拡大生産者責任というような文言あるいは概念というものもきちんと挿入されなければならないと思いますけれども、それとあわせて、先ほど私は自治体の負担増について今回の改正はさらに増大をしているという質問をしていたのでございますので、その点もあわせて答えていただければと思います。