Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安田国務大臣　いま関先生が一番よく事情を御承知だと思いますが、いろいろ仕事をしてまいります開発行為、これには必ず地権者のいろいろな意見が出る。これは関根浜だけではございません。幸いなことに青森県の知事さん初め皆様方が非常にたゆまない努力を払っていただきまして、ようやく決着をつけました。これは先生御存じのとおりでございます。
　あと用地の問題が一部残っております。この点につきましては、青森県の知事さん初め関係者も事業団とともに一生懸命にいま調整中でございます。いずれのところにもこういう問題がございますけれども、私たちはやはり理解を求める、こういうことで、関先生御心配でございますけれども、県の方は責任を持ってこれに対応する、こういうことでいろいろ御報告も承っておるわけであります。関先生おっしゃいますとおり、必ず御理解を得てこれに到達いたしたい、こういうことを願っているわけであります。
　以上であります。
○金子国務大臣　この問題は青森県の所管事項でございますけれども、いろいろ問題があるとすれば、水産庁を督励してひとつ適正な処置をしたいと思います。
○江藤委員長代理　これにて関君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明五日午前十時より公聴会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二分散会
本国会召集日（昭和五十八年九月八日）（木曜日
）（午前零時現在）における本委員は、次のとお
りである。
　　委員長　登坂重次郎君
　　　理事　野田　　毅君　理事　原田昇左右君
　　　理事　森　　　清君　理事　渡部　恒三君
　　　理事　後藤　　茂君　理事　水田　　稔君
　　　理事　長田　武士君　理事　中野　寛成君
　　　　　　天野　公義君　　　稻村佐近四郎君
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　浦野　烋興君
　　　　　　小川　平二君　　　　越智　通雄君
　　　　　　奥田　幹生君　　　　梶山　静六君
　　　　　　亀井　静香君　　　　木部　佳昭君
　　　　　　島村　宜伸君　　　　田原　　隆君
　　　　　　泰道　三八君　　　　中川　秀直君
　　　　　　中島源太郎君　　　　野中　英二君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　宮下　創平君
　　　　　　粟山　　明君　　　　上田　　哲君
　　　　　　上坂　　昇君　　　　清水　　勇君
　　　　　　城地　豊司君　　　　中村　重光君
　　　　　　渡辺　三郎君　　　　岡本　富夫君
　　　　　　北側　義一君　　　　横手　文雄君
　　　　　　小林　政子君　　　　渡辺　　貢君
　　　　　　石原健太郎君
—————————————————————
昭和五十八年十月四日（火曜日）
　　　　午前十時三分開議
出席委員
　　委員長　登坂重次郎君
　　　理事　野田　　毅君　理事　原田昇左右君
　　　理事　渡部　恒三君　理事　後藤　　茂君
　　　理事　水田　　稔君　理事　長田　武士君
　　　理事　中野　寛成君
　　　　　　天野　公義君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　浦野　烋興君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　梶山　静六君　　　　亀井　静香君
　　　　　　島村　宜伸君　　　　田原　　隆君
　　　　　　泰道　三八君　　　　中川　秀直君
　　　　　　中島源太郎君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　宮下　創平君　　　　上田　　哲君
　　　　　　上坂　　昇君　　　　清水　　勇君
　　　　　　城地　豊司君　　　　岡本　富夫君
　　　　　　北側　義一君　　　　横手　文雄君
　　　　　　藤原ひろ子君　　　　渡辺　　貢君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　宇野　宗佑君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　塩崎　　潤君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部長　奥村　栄一君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　谷村　昭一君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　赤羽　隆夫君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　山田　勝久君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局長　　　　柴田　益男君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局長　　　　　　杉山　　弘君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　志賀　　学君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局長　　　　黒田　　真君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　豊島　　格君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部長　　　松尾　邦彦君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部長　小川　邦夫君
　　　　　　　　中小企業庁長官　中澤　忠義君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部保安課長　　仲村　規雄君
　　　　　　　　国税庁直税部所
　　　　　　　　得税課長　　　　岡本　吉司君
　　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　　部調査課長　　　木下　信親君
　　　　　　　　文化庁文化部宗
　　　　　　　　務課長　　　　　大家　重夫君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局商業課長　高橋銑十郎君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　橋元　雅司君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　朴木　　正君
　　　　—————————————
委員の異動
九月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上坂　　昇君　　　　　野坂　浩賢君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野坂　浩賢君　　　　　上坂　　昇君
十月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　政子君　　　　　藤原ひろ子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤原ひろ子君　　　　　小林　政子君
　　　　—————————————
九月八日
　下請代金支払遅延等防止法の一部を改正する法
　律案（北側義一君外二名提出、第九十四回国会
　衆法第一六号）
　訪問販売等に関する法律の一部を改正する法律
　案（長田武士君外二名提出、第九十八回国会衆
　法第二号）
同月二十七日
　織機登録制の存続に関する請願（橋本龍太郎君
　紹介）（第二四号）
　同（保岡興治君紹介）（第一四七号）
　岩手県をテクノポリス圏域として指定に関する
　請願（小沢一郎君紹介）（第一三五号）
　不況対策に関する請願（小沢一郎君紹介）（第
　一三六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　小委員会設置に関する件
　通商産業の基本施策に関する件
　経済の計画及び総合調整に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件
　　　　　————◇—————
○登坂委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　通商産業の基本施策に関する事項
　中小企業に関する事項
　資源エネルギーに関する事項
　特許及び工業技術に関する事項
　経済の計画及び総合調整に関する事項
　私的独占の禁止及び公正取引に関する事項
　鉱業と一般公益との調整等に関する事項
以上の各事項につきまして、議長に対し、国政調査の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○登坂委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　————◇—————
○登坂委員長　次に、小委員会設置に関する件についてお諮りいたします。
　エネルギー、基礎素材及び鉱物資源に関する諸問題を調査するため小委員二十名よりなるエネルギー、基礎素材及び鉱物資源問題小委員会並びに
　流通に関する諸問題を調査するため小委員二十名よりなる流通問題小委員会を、それぞれ設置することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○登坂委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　両小委員会の小委員及び小委員長の選任につきましては、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○登坂委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　両小委員会の小委員及び小委員長は、委員長において追って指名し、公報をもってお知らせいたします。
　なお、小委員及び小委員長の辞任、補欠選任につきましては、あらかじめ委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○登坂委員長　通商産業の基本施策に関する件、経済の計画及び総合調整に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上坂昇君。
○山田（勝）政府委員　上坂先生御指摘の豊田商事という会社につきまして、この会社のパンフレットによりますと、昭和五十六年四月に設立されております。社長が永野一男氏、本社大阪でございます。資本金が二億五千万円でございまして、事業所の数は、先ほど先生御指摘のように支社が七つ、事業所が四十六ございます。そのパンフレットによりますと社員が五千六百八十二名でございまして、年商が五十七年度実績で三百五十億円と書かれてございます。
　なお、私ども直接豊田商事株式会社の営業内容等について調査したことはございませんけれども、私ども本省及び通産局に消費者相談室というのがございます。そこに寄せられました相談事例の中に金（きん）に関する部分がかなり多く含まれております。ちなみに、昨年度全体で相談件数が、いろいろなものでございますけれども、六千四百三十八件ございましたけれども、そのうち金の取引にかかわるものが六百六十七件、一〇％でございました。
　なお、その相談件数にかかわります金額を挙げてみますと、十七億七千四百八十九万円ということになってございます。その中にはいわゆる金の現物まがい商法にかかわるものかかなり含まれておるわけでございます。本年度に入りましてからも、四−六月の実績でございますけれども、やはり金の取引にかかわるものが二百六十七件ございまして、全体の一四％を占めている実態でございます。
　それから第二番目の御質問でございますけれども、私ども、このような金の現物まがいもの商法というものに関しましての対策でございますけれども、やはり一般の方々が金の地金を買うことに対しましてはいろいろ模造品排除の問題あるいは売買に伴うトラブル防止の問題がございます。こういう観点から、信用のある金の地金商から買ってもらいたい、それも店頭で現物と現金との交換で購入をしてもらいたいというふうに考えております。こういう点からＰＲ、あるいは消費者啓発というのでしょうか、ＰＲを第一にいたしてございます。
　健全な金の地金の流通機構といたしまして、五十四年の十月に社団法人の日本金地金流通協会というものを設立してございます。この協会は登録店制度をとっておりますので、この登録店で売買をいたせば非常に健全な金の取引ができるというふうに考えております。また、この協会を中心にいたしまして、通産省もやっておりますけれども、健全な金の売買という点でのＰＲをテレビ、新聞、雑誌等で行っているところでございます。
○上坂委員　通産省でも、いろいろ関心を持たれて、相談もたくさんありますから調査せざるを得ないという形でいま調査をされたのだと思いますが、ＰＲも非常に大切でして、何といっても啓発することが一番大切でございますけれども、なかなか行き渡らないのですね。特に、老人なんか一人で住んでいる場合には、自分でテレビをつけるわけでもないし、ラジオを聞くわけでもないし、そういう人たちのところへ上がり込んじゃう。
　たとえばここに「実業界」という雑誌がありますけれども、この「実業界」のことしの十月一日号に「インサイド・レポート」というのがあります。そこに「金の”現物まがい商法”で暗躍する豊田商事の実態」というのが書かれています。それを見ますと、女のセールスマンの人が八十三歳のひとり暮らしの家に行って、何から何までめんどうを見て三日間ぐらい泊まり込んじゃったというのです。そうして三日目くらいに、どうもなかなか言うことを聞いてくれないということでさめざめと泣いて、くどいて、とうとう九百六十万円の代金と引きかえに金を買わせることができた、こういう記事もあるわけであります。
　ですから、非常に問題なので、私がさっき言ったように金（きん）が現実にその商事にあればいいのです。あるいはそれに見合うお金が用意されていれば、それは私は確実だと思う。そういうことで、金（きん）の保有はあるのかどうか、ここまでお調べになったかどうか。それから、もし金を買うとすれば、いま言ったように金地金の流通協会がありまして、ほとんどそこに会員になっている業者の人たちから買うことになると思うのですね。ですから、金をどのくらい購入したかということも一年間の動きで大体わかるわけです。そうすると、豊田商事がどのくらい買っているかということもつかめると私は思うのですね。そういう点で、わかっていればそれをここで発表していただきたいと思います。
　それからもう一つ、この「実業界」の本には「集めた資金は商品相場に投入して大負け」と書いてあるのですよ。これはいま言ったように集めた金一かね一をそっちの方に流用して　　これはどういうふうに使うかということは会社の考えだからとやかく言うわけにはいきませんけれども、国内の商品取引の資金にして、五十七年度は輸入大豆と精糖で相場を張った。そうして数十億円マイナスになったのではないかと言われている。
　これは農林省の方にお聞きしたいと思いますが、乾繭ですね、実はことしも取引を行っている。しかし、これは豊田商事の名前でやっているのではなくて、恐らくダミーとか会員である取引員を通じてやっているのだとは思いますが、委託者としての名前としては豊田商事の名前は出てこない、こういうふうにいま言われているわけです。その辺のところを、調べてありましたらお聞かせをいただきたい。
○山田（勝）政府委員　豊田商事株式会社は社団法人日本金地金流通協会の会員ではございません。
　なお、この協会の正会員は三十四社でございます。
　また、豊田商事株式会社がどのくらい金を保有しているかにつきましては、私ども承知しておりません。
○高橋説明員　お答えいたします。
　豊田商事の集められた金が商品取引所に入って先物取引用に使われたのではないか、そういう御質問でございますが、昨年、そういう疑いがあるということで農林水産省といたしましても調査をいたしまして、取引所を伴って調査をいたしまして、たとえば豊橋乾繭、前橋乾繭等においては、取引所の責任において、特定の業者について売買停止あるいは外務員の一定期間の停止あるいは過怠金等についての処分をやって、そのような疑いのあるものについては適正な措置をとってまいった次第でございます。
○上坂委員　答弁が聞いていてよくわからないのだけれども、結局は豊田商事だということはわからないということなんですか。
○高橋説明員　お答えいたします。
　先生も御指摘のように、豊田商事という名前ではやっておりませんで、その辺は確実にそうだということは明確になりませんでしたが、非常にその疑いが強いというところで、一定の取引会員等について、先ほど申し上げましたような処分をやった次第でございます。
○上坂委員　わかりました。非常にそういうことがあり得るということはいまお話を承って納得したわけでありますが、勧誘する場合に、いわゆる金地金、純金というのは本当にいいものだというのでセールスマンが持って歩いている、いろいろ書いているのがあるのです。その中にたくさんありまして、七十数項目、これをみんな覚えちゃうのですね、そして勧誘するわけなんですが、そこに無税だ、無税だというのがかなり出てくるのですよ。無税で目減りがしないのだ——これは目減りはしないわけなんです。
　それから、日本では金はどんなにたくさん持っていてもこれは税金がかからないのだ、こういう宣伝をするわけです。そのかわり賃料として、借りる場合に一割向こうへ渡すわけです。その場合、六十万円くらいだと聞いておるのですが、そこまでは税金がかからないけれども、それ以上になると税金がかかるという表示があるのです。そうしますと、もし七十万円置いていくとすれば、それはいわゆる地金を買った方では結局収入になりますね。そうすると、七十万円以上になればこれは無税でなくなっちゃうと私は思うのです。だけれども、ここでは無税だ、無税だ、こういうふうになっておるわけです。ですから、ＰＲする場合も、もし一割のお金をもらって、その一割がいま言った課税の上に出るというものであれば、その買った人は収入になってしまって、これは税務署が入れば税金を払わなければなりませんよ、こういうＰＲもやはり必要になってくると私は思うのですね。その点で、このことについては、大蔵省の方が来ておればひとつお答えをいただきたい。
○岡本説明員　一般的に申し上げまして、資産の貸し付けによる所得につきます課税でございますが、現在の所得税法で、その資産が不動産ということになりますと、不動産所得といたしまして課税することになりますし、本件のように不動産以外ということになりますと、雑所得として課税の対象になります。したがいまして、お尋ねのような件につきましては、これが金地金を貸し付けたというようなことになりまして、賃貸料、貸付料を得たということになりますと、その収入につきましては、いま申し上げましたように雑所得として課税の対象になるわけでございます。
　いま先生から六十万円云々というお話がございましたが、ちょっとそれはわれわれ理解しかねる話でございまして、雑所得が生じますと、その生じた価格に対しまして税金がかかる。もちろん申告をどの段階からしなくてはいけないかという問題がもう一つあるわけでございますけれども、通常の場合ですと二十九万円という基礎控除がございます。したがいまして、この雑所得、得ました所得が、ほかに全然所得がないと仮定いたしまして、この二十九万円を割っていれば、少なくともそれは基礎控除以下でございますので税金がかからない、こういうことでございます。
○上坂委員　もう一つ聞きますが、三十万円になっている場合、二十九万円を割ってない、以上になっている場合には、雑所得として税金の対象になる、こういうことですか。
○岡本説明員　ほかの所得がないと仮定いたしまして二十九万円までですと、その申告の段階で基礎控除ということで所得が落ちてしまいますので、税金が結局、計算するとゼロになるということでございます。二十九万円を超えますと、それに対しまして一定の税率で税金がかかってくる、こういうことでございます。
○上坂委員　いまの問題もやっぱりＰＲの中で、そういうような場合には決して無税ではないんだ、だから税金も取られますよということでの忠告を出してもらうように、そういうものも何かに入れてもらうようにひとつお願いをしたいと思います。
　そこで、問題なのをもう一つお聞きいたしますが、実は私はここに写真を持っている。先に見せればよかったのですが、だれかこっちへ来てこれを見てください。文化庁の方ですね。これをお見せします。
　実は最近、豊田商事があるいはその関係者からかどうかわかりませんが、宗教法人の認可申請が大阪府に出された、こういうふうに聞いておるわけです。この辺についておわかりでしたら、それのいきさつといいますか、そしてまた、もし申請が出されているとすれば、その申請に対してどういう措置がなされたのかというところまでお答えをいただきたい。
○大家説明員　お答えいたします。
　文化庁の宗務課長の大家でございます。
　宗教法人の所轄でございますが、その主たる事務所の所在地を管轄する都道府県知事を所管庁といたします。他の都道府県内にある宗教法人を包括する宗教法人にあっては、その所管庁は文部大臣と、こうなっております。
　ただいま御質問の豊田商事あるいはその関連の者から大阪府に宗教法人の設立申請がなされたか、あるいはその進捗状況はどうかということにつきまして、大阪府に早速問い合わせたわけでございますが、現在までのところ、そういう設立申請は出ていないということでございます。
　それから、この設立申請についてどういう態度かという御質問でございますが、宗教法人というのは、宗教法人法第二条にこうございます。「宗教団体」とは、宗教の教義をひろめ、儀式行事を行い、及び信者を教化育成することを主たる目的とする」団体である。お尋ねの件につきまして、設立に係る規則の認証申請があれば、果たして宗教団体の実体を備えているのか、あるいは法令違反の規則がないのか、その他組織に不備があるかどうか、そういった点を慎重に審査して慎重に対応するように所轄庁に対して指導してまいりたい、かように考えております。
○上坂委員　いまそちらにお見せした写真ですね、これはいま大阪の豊田商事の会社の中につくられているいわゆる宗教関係のいろいろな設備、大変な設備が行われています。そして九月二十六日の朝日新聞の夕刊に「ビル内に異様なムード豊田商事宗教施設　地獄絵や水子観音」とかなり大きく出ています。この写真がそれによって裏づけられているわけでありますが、かっていわゆるネズミ講、天下一家の会、これがやはり宗教法人に移行しまして、そこへ財産をみんな移してしまって、そしていっぱい集めた金をそちらへ移してしまったために脱税ができるようになりましたし、宗教法人ですから税金が取れないということです。それで資産の温存を図っていく、こういう例があります。
　したがって、そういう形のものがもしこういうかっこうで移されているとすれば、これは決して、いまお答えがあったようにいわゆる宗教の教義を広め、またその信者に対するところの教化育成、そういうものをするためのものではなくて、財産隠しのいわゆる隠れみのになる、こういう形になったのでは、これは宗教団体とは言えないと思うのです。したがって、それだけの設備をつくるわけですから、恐らくただ観覧料を取って見せるというようなものではないような気が私はするのです、近代的なすばらしいビルの中につくるわけでありますから。恐らく信者を呼ぶというようなかっこうになり、あるいはその信者というのはお客になった人たちかもしれません。そういう形になりますと、これは大変な問題がある、こういうふうに思うので、この問題について、形式が整っているからそれで簡単にそのまま認可をしてしまうというような形であってはならない。十分そこのところを確かめて、そして調査をして、その段階で判断を下すというような形にしてもらわなければならないと思います。その点で、いま私が申し上げたようなことについて、お答えがいただければありがたいと思います。
○大家説明員　先生の御意見を外しまして、所轄庁に慎重に対応するように指導してまいりたいと思います。
○上坂委員　国税庁の方おりますね。もう一度お聞きしますが、先月の初句に豊田商事の方に、これは税務の調査ですか、そういうものをやったというふうに聞いておるわけでありますが、おやりになったかどうか。
○木下説明員　国税当局としましては、一般的に申し上げますと、国会の論議あるいは新聞、雑誌等の報道、これらすべて貴重な情報として参考にさせていただいておりまして、なお国税内部で蓄積いたしております資料、これらの資料を合わせまして納税者の申告が適正であるかどうかを十分審査し、必要があれば調査を行って適正な課税処理に努めでおります。
　お尋ねのこの法人に対して調査をしたかどうかということにつきましては、従来から個別の事項にわたることにつきましては御答弁を差し控えさせていただいておりますので、御容赦いただきたいと思いますが、このように社会的な関心の高い法人につきましては、万遺漏ないように処理しているつもりでございます。
○上坂委員　いまのお答えで結構です。どうか十分慎重に対処していただくようにお願いをしたいと思います。
　それから警察庁の方おいでになればちょっとお聞きしますが、この前もこの種の会社に対して、いろいろ問題を生じるおそれがあるし、被害がたくさん及んでいくとえらいことになるかも、いまのうちに十分調査をしておく必要があるだろうし、また問題があれば、これは警察としても手を入れるか何かしなければならないのではないか、こういう質問をいたしました。お答えは、重大な関心を持ってそれはやっています、こういうお話でしたが、その重大な関心がいまどんなふうになっているか、これをお答えいただきたいと思うのです。
○仲村説明員　お尋ねの豊田商事に関する対処方針等につきましては、きわめて具体的な事案にかかわりますので、ちょっと答弁を差し控えさせていただきたい、かように思いますが、一般的に申し上げまして、警察庁といたしましては、こういった金の取引を初めといたします商品取引をめぐる不法事案につきましては、消費者保護の観点から非常な関心を持っておりまして、的確な取り締まりに努めております。昨年の八月以降こういった関係で七業者、人員にして九十五名ほど、こういった者をすでに詐欺罪等で検挙いたしておるところでございます。
○上坂委員　なかなかこれはそう簡単にこういうところで発表はできないだろうと思いますから、これはお願いになるわけでありますが、社会的な影響が非常に大きいわけでありますから、今後も十分にひとつ監視をされる、あるいはまた下部機関に対しましても、いろいろな事件というのはその場所場所でいろいろ起こりますけれども、これはすぐに警察に駆け込むというようなこともなかなかないと思うので、そういう点についても十分ひとつ監視を怠らないように、趣旨の徹底をお願いしたいと思います。これはお願いです。
　そこでもう一つ問題なのは、最近豊田商事のいわゆる現物まがい商法をまねする会社が数社あらわれてきている。どうもあっちこっちで同じような、そっくりまねた純金ファミリー証券であるとか契約の仕方、ほとんど同じものが出回っているわけです。そしてあっちこっちで行われてきている。これは実を言うとサラ金業界なんかでも問題になりましたが、取り立てをする場合に、いわゆる暴力団のようなところに取り立てを依頼したりなんかするというような形が実際に出てきているわけです。そういうので、そうした人たちがこの問題に絡み合いながらこの商法を覚えちゃって、そしてこれをまねて同じような会社がつくられるというようなことになったら、これはまた大変な影響を及ぼしていく。そっちの方の資金源になってしまうようなかっこうになると、これは麻薬の取り締まりをやったりピストルの取り締まりをやっても、そっちの方から今度資金が回ってくるというようなかっこうになりますと、私はいろいろな問題が生じてくるだろうと思うのです。
　そういう意味で、いまもうすでに数社これに類する会社があらわれているということでありますので、これについて調査なり何なりでおわかりになっている点がありましたら、これを発表していただきたいというのと、それからこうしたものが出てくるということについて十分な関心を持ち、また予測を持ちながら、早急にこうした商売のやり方といいますか、これに対して対策を立てる必要があるのじゃないか、こういうふうに思うので、その点についての御見解をいただきたいと思うのです。
○山田（勝）政府委員　先ほど申し上げましたわが省の消費者相談室には数社入っておりますけれども、詳細は明らかでございません。
○上坂委員　いま何と答えたのですか、もう一回。
○山田（勝）政府委員　先ほど申し上げました通産省の消費者相談室へ消費者の方々から金に関する相談がございますけれども、それに関しまして、いろいろ現物まがいのようなものが数社含まれておりますけれども、詳細は明らかではございません。
○上坂委員　なかなか巧妙に商売をやりますから、実態がなかなかつかみにくいと思いますけれども、被害はこれからまた出てくるのじゃないかと思いますから、十分関心を持ってもらいたいと思います。
　そこで、今度はちょっと質問をかえますが、農林水産省が前に、悪徳商社、これは先物取引あるいは海外取引、どちらでも結構ですが、いろいろな紛議を余り起こし過ぎるとか消費者に対して大きな被害を与えている、そういう企業があった場合にはこれを公表する、また、通産省の方も公表することにやぶさかではない、こういうお話があったわけでありますが、その後、こうしたものがあったかどうか。また、かなりうわさに上っている海外取引のいわゆるブラックマーケットと言われるところの商社等について、これから発表する準備はしているのかどうか、その辺について、農林省の方また通産省にお伺いしたい。
○高橋説明員　お答えいたします。
　農林水産省といたしましても、この一月に海外規制法の施行後、海外商品取引にかかわる悪質な勧誘行為の規制についてのＰＲ、あるいは立入検査の実施及びその結果に基づく処分、苦情照会に対する迅速な対応等を行ってまいりまして、同法に基づく効果的な運用に努めてきたところでございます。
　しかしながら、御存じのように、苦情等の件数は依然として早急に減少する傾向にはないため、苦情等の申し立て件数の多い業者から所要の報告を求め、目下、苦情の内容等、取引の実態について、その把握に努めているところでございます。この結果に基づきまして、個別業者に対しては所要の措置を講じたいと考えております。そして、一般委託者がこうむることとなる被害が少しでも少なくなるように、その被害の発生を未然に防止するとともに、苦情等の申し立てが多いその他の業者についても、必要に応じて報告を求めること等により、遺憾のないよう対処していきたいと考えております。
○山田（勝）政府委員　通産省といたしましては、海外ブラックマーケット問題、常に問題があれば公表するという方針でまいっております。しかし、五十七年の三月から金が上場されましたので、現実にはこのような問題はまだ起こっておりません。
○上坂委員　農林省も、最近、そうした悪徳商法をやるような会社については企業名を発表する、こういうことをこの間新聞でちょっと見たのですが、その意思はあるわけですね。
○高橋説明員　先ほど申し上げましたように、当省としましては、苦情件数の多い企業から現在、報告聴取をし、その内容を明らかにすべく努力しております。その内容の結果次第によっては、海外規制法上の処分も含めて、業者に対する個別行政指導を行うことを、現在検討しております。
　先生のおっしゃるように、新聞等、業界紙等にあるいはこの件に関する記事が載っていたかとも思いますが、現在のところ、われわれはまだはっきりとした方向を確定はしておりません。
○上坂委員　私は、金の上場の場合、本当のことを言うと反対した。なぜ反対したかと言うと、金がいわゆる公認として、市場の指定商品になるという形になると、恐らくそれは先物取引の中でだけ扱われることはないだろう、むしろ別なところで、金というものが国まで認めたいわゆるりっぱな取引商品としてクローズアップされることを理由にして、そして、まがい商法的なものがはびこってくるのじゃないか、そして、それを海外の取引所につなぐか、つながないかは別にして、そうした商売が出てくるのじゃないか、そこをおそれる、こういうふうに言ったわけです。
　現在、金の取引の状況を見ますと、何だか先物市場にしたかいがあったのかどうか。まことにお粗末な出来高なんですね。全くこれは伸びてないのです。ここのところ、ずっと、横ばいというよりも、余り動いていないと言ってもいいくらいだと私は思うのですね。したがって、金はいわゆる当業者がヘッジをやるような、そんな状況、にない、こんなふうに私はいまの金取引所については感じておるわけです。ですから、そういうふうに実際に当業者が入って、そして先物が動くというような形の、いわゆる先物市場ではないから、むしろ金という名前を利用して、金の魅力というものを利用して、現物まがい商法が出てきたり、あるいはブラックマーケット的なものが出てくる、これが現在だと私は思うのです。ですから、いまだに金をめぐっての取引のトラブルは一向に減らないわけであります。むしろ、ふえてきていると言ってもいいくらいだというふうに私たちは思うのです。
　いま審議官の話では、これは海外取引の規制法ができてから、昨年の三月以来、余りない、こういう話でありますが、通産省に言ったってやってくれないから、頼りにならないからというので持っていかないのかもしれない。民間の方には、どんどん苦情が来ているわけです。そうなりますと、やはりこれは問題なんです。
　そこで、いまのうちに、先ほど言った豊田商事のような形の取引方法について、本当に対策を講じておかないとだめだと思うのです。
　いま問題になっているのは、銀とプラチナが最近出てきました。それで通産省は、いまさらに検討して銀とプラチナをまた上場するというつもりのようですね。今月中にそれが実現をするかもしれない。ところが、銀とプラチナを上場して指定商品にしたからといって、それではこうした商売の方法が一体なくなるのか、私はなくならないと思うのです。これはどうしますか。ＰＲだけでこれはとても収束することはできない。ということになると、これは基本的な形での対策を、いまのうちに講ずる必要がある。それは決して、通産省だとか農林省だとかと言っていられない。
　大体、日本の取引所というのは、これは大臣に聞いていただきたいのですが、通産省が管理するところの流れが一つある。そうですね。それから農林省が管理をしている流れがある。この二つの流れがあるためにだめなんですよ。取引所は行政の一元化をやらなければだめなんです。ここが一つで、その商品取引をすべて見渡すような形の行政の一元化をやっていかないとだめなんです。これが行革なんです。そういうところには全然目をつけないで行革なんて言ってみたって、だから消費者の方は迷惑をこうむるばかりなんだ。これは実際に取引をしている人がそう言うんですよ。
　たとえば一つの商社に私と清水君が頼むとするでしょう。私は二つ頼むとしますね。片方が生糸で片方がゴムの場合は、これは農林省が扱うのと通産省が扱うのと違うのですが、この商社は生糸を扱っている取引所にもあるいはまた通産省の物資を扱っている取引所にも加盟しているわけです。会員なんです。ですからふところは同じなんです。ところが手続は皆違うのです。そうすると、こっちで得してこっちで損した場合はどうするんです。生糸では得していわゆるもうけがある、だけれども片方の通産省の扱っているものでは損をしている、こういうふうになっだときにどうする。こっちに二百万円お金があっても、こっちはなくなっちゃってマイナスになったら、追い証をとられるでしょう。ここでその人は手続をとって、またお金を融通してここへもっとやる、こういう不便があっちこっちで起こっているわけです。ですから、この一元化をやらなければ本当は取引所は健全な形ではなかなか発展をしていかないと思うのです。
　しかも問題なのは、いま金をまぜて十九品目が乗っかっているわけです。この乗っかっている中でストップしているのが大分あるでしょう。全然取引に動かない。取引の対象にならないのがたくさんあるわけです。しかも、これは輸入大豆は花形かもしれませんが、日本の国産大豆なんてのはだめですね。それから繊維だって、番手で四十番、三十番手ですか、これはだめですね。そういうふうにだめなのがあるわけです。そういうものを一体いつまで放置しておくんだという問題もあるわけです。ですから、私はここで言いたいのは、いまの行政の一元化というものはいますぐ直ちにできないかもしれないけれども、これについては十分やらなくちゃいけないから、お互いの連絡の中でやって縄張り争いをやめる、こういう形のものにしていってもちいたいと思うのですね。
　そこで、先ほど言ったいまの豊田商事の対策、そうしたまがい商法の対策については、おれは通産省だ、おれは農林省だと言わないで、お互いに連絡をとって、そこに警察庁もちゃんと入れて、どうやったらこれをきちんと取り締まるかという対策を私はぜひ早急に立ててもらいたい、その検討に入ってもらいたい、こういうふうに思うのです。いかがですか。
○山田（勝）政府委員　関係各省と連絡をより一層密にしてまいる所存でございます。
○上坂委員　月並みな答弁をしないでね。だれが聞いてもそう思うでしょう。大臣が聞いてもそう思うでしょう。私の話はいかがですか、大臣からお考えを。
○宇野国務大臣　いままで商品取引に関しましてはいろいろとトラブルがあることは私も何回か知っております。いまおっしゃったように、通産、農林両省に分かれておる。それには一つの経緯、いろいろないきさつがあったことと思いますが、しかし、そうした意味で、今後もそうしたトラブルが続くということは決してよいことじゃありません。したがいまして、私といたしましては、今後それにどういうふうに対処するか、いまいろいろ御意見を拝聴いたしておりましたが、なるほどとうなずいておるところも多々あるわけでございます。したがいまして、検討させてもらいます。
○上坂委員　いまぐらいな答弁がほしいですね。
　私、いまの問題についてはこんなに持っておるのです。新聞の切り抜きだけでもこれだけあるわけですね。そうしたらまた出てくるわけです。「大衆資金　商品相場に流用　被害二万人、一千億（全国）　悪質投機排除を農水、通産両省指示」、こういうふうに十一月二日でなっておるのです。これは金ブームに乗って金の現物や相場取引を装う悪徳商法が横行しておるから農水省も通産省も指示をしたのだ、こう言っておるのですが、これはいつおやりになったのですか。これはうそなんですか。どちらでも結構です。
○高橋説明員　お答えいたします。
　先ほど質問の前半において先生が質問なさったことと関連する件だと思いますが、関係省庁、通産省と十分連絡をとって、不当な行為によって集めたお金を使って他の商品取引所で玉を建てるということは厳に自粛してもらいたいということを昨年強く指導いたしたわけです。その結果、昨年、全国商品取引員協会連合会において理事会決定をいたしまして、そういう問題のある方からの商品取引の受託についてはこれは一切行わない。あるいは現在受託を受け建て玉を有しておる場合には可及的速やかにこれを減ずるように努める。それらのことを理事会決定で申し合わせをして、商品取引所の襟を正すということをした次第であります。
○上坂委員　通産省も同じですね。いまの指示は非常に結構な指示だと思うのですが、ただ取引所の実態として、外務員なり何なりの人が本当に徹底してそれをわきまえてやれるかどうかというところに問題がありますから、そこのところは取引員協会の自粛あるいは自戒、そういうものを十分やれるように、十分な行政指導をいただきたいというふうに思います。
　それからプラチナと銀は、何かきょうあたりの閣議で決定するような話でありますが、これは今後はどういうふうになるか。
○山田（勝）政府委員　銀とプラチナを政令指定することにつきまして、本年七月二十日商品取引所審議会におきまして、そうすべきであるという答申がございました。これを受けまして、所要の手続をとっておりましたけれども、いま上坂先生がおっしゃいましたように、けさほどの閣議におきまして、商品取引所法の施行令が改正されまして、そして、この法に基づく売買取引の対象に追加されたわけでございます。これの施行日は十月十七日になっております。この施行によりまして、金と同様これら二品目につきましての私設の先物市場は消滅することになります。
○上坂委員　そこで、それはそれでいいのですが、今度ダイヤが出てきたのです、ダイヤモンドですね。株式会社日本商品流通市場というのが出てきた。そして今度はダイヤをやっているわけです。また早晩指定しなければならぬということになってしまうのですね。私が言っているのは、切りがないのだ、もうどんどんいろいろなものが出てくる。たとえば海外取引の問題にしても、この間香港、そして今度はニューヨークに移り、シカゴに移り、ロンドンに移るということになれば、もうすべての海外市場みんなそれに乗っけていかなければならないでしょう。そのたびごとに法律改正なり何なりやっていかなければならない。そういう形にずっと法律がいってしまうと思うのですね。
　そこで問題なんですが、私がおそれるのは、上場するのはそれはいいですよ、いいけれども、まがい商法が相変わらず出てくるのじゃないか。今度は銀とプラチナは先物市場ができました。ところが、一般の消費者と言われる人は、先物市場とか現物市場と言ったって、本当のことを言ってこれはわからない。だから、取引所と取引市場ということになれば、何かみんな一緒くたになってしまう。そうするといろいろな勧誘にひっかかってしまう。それから、これから厳しくなってそれが取引業界の中から外れていくのもあると思うのです。今度は純資産を高く上げるとか何かという中から経営がいろいろな形で大変になってくる、それはめんどうくさい、それならもっともうかる商売をやった方がいいという形に移っていって、いまの現物まがい商法やあるいは新しい商品のこれをやる。そうなってくると、銀、プラチナの場合は今度先物市場ができないと私は思うのですが、しかし、いまの商品取引所法の第八条になりますと、ダイヤモンドの方は幾らやったって構わないわけですからね。先物であろうと何であろうと構わないわけですから。そういう解釈を通産省は、政府はしたわけだから。
　そこでいろいろな問題が生じでくるんじゃないかと思うのです。ここにあります五十八年八月一日のサンケイ新聞「今度はダイヤをたねに　退職金取られた　群馬などで被害　実態調査」こうなっています。それから東京新聞の方は「ダイヤで大やけど　詐欺まがい先物取引登場」こうなってきた。これは通産省、調べたということですから、どういう形なのか報告をいただきたいと思いますが、根本的に私の言いたいのは、いま言ったように、まがい商法の詐欺まがいの先物取引が出てくる。そうするとまたこれについて、これは審議会にかけて、三カ月やるのか五カ月やるのか何か知らないけれども、そうするとまたこれは上場した方がいいだろう、こういうかっこうになってしまうのじゃないですか。ずっといっぱい品物が出てきてみんな上場していかなければならない、これはどうですか。
○山田（勝）政府委員　先生御指摘のダイヤモンド、やはり高価なものでございますので、金あるいはプラチナ類似のものだと思います。しかし、金、プラチナというものは比較的品質が均一でございまして、取引するにしても個々の商品というよりは金は金でございますけれども、ダイヤモンドにつきましては一つ一つに個性がございまして、均一とは思えない商品だと思います。したがいまして、ダイヤモンドが商品取引所法の第二条の第二項に規定される商品として取り上げられることはないのではないか、かように存じております。
○上坂委員　いいですか、金とかダイヤモンドというのは財産形成という魅力があるわけですよ。ところが、先物取引というのは財産形成じゃないのですよ。間違ってもらっては困るのです。そうすると、一般の人を金なら金の市場に誘い込んだって、これは手数料取りですよ。あるいはさや稼ぎですよ。だけれども、さやを稼げない場合には手数料が業者に入るだけですよ。もうかるだけなんですよ。素人が先物買いして財産に資するかといったって、そういうことはできないのです。そうでしょう。
　大体取引所の先物市場の一番の問題は、根本的には当業者の、関係のある業者のヘッジなんだ。そうなると、先物市場をつくったって防げない、いまのあれは。いいですか。というのは、実際に魅力があるのは現物取引で、自分がそれを所有しているかどうかということなんだ。だからひっかかってしまうのですよ。そうでしょう。それを、先物市場をつくれば何でも大丈夫だという。しかもいを言ったように、貴金属で貴重なものだ。ところが、貴重なものだから問題が起きるのですよ。そこのところを把握しておいてもらわないと、被害は、トラブルはいつまでたったって減らない。ふえるばかりだ。そして業者の方が利口ですから、巧妙ですから、どんどん新しいタイプを考えて被害を及ぼしていく。これを未然に防いでいくのにはどうしたらいいか、ここのところが根本的な問題だと思うのですね。ですから、単に審議会にかけて上場すればそれで事が済むというようなものではないので、商品取引というものについては本当に根本的に考えてもらわなければならないということが第一点。
　もう一つは、第八条の解釈だと思うのです。一局長が見解を発表したからといって、その見解によって二十数年間続いてきた政府の解釈が一挙にして覆ってしまうようなやり方をするからおかしくなってしまうのです。いま見せましたこのダイヤモンドの市場というのはブラックじゃないですから、ホワイトなんですから、公認ということより、幾ら市場をつくってもいいわけなんだ、いまの法律では。そうするとどんどんできますよ。そうするとどんどん被害がふえるじゃないですか。これは第八条の解釈についても根本的に改めていかなければならないと私は思うのです。そういう点で第八条の再検討に入ってもらいたい。このことについての御意見を聞いて私の質問を終わります。
○山田（勝）政府委員　金、プラチナなど非常に高価なものであり、財産である、こういう先生の御認識、私も同様でございます。だからこそ一般大衆がこれを買おうということでございます。一般大衆はやはり現物を安く手にしたいというふうに先生も思っていらっしゃり、私どもも同じように思います。したがいまして、ただいま銀とプラチナが金とともに貴金属として上場されますので、これ以外の普通のものにつきましては、類似の私設先物市場が発生する可能性は少ないのではないかと思っております。しかし、いまダイヤモンドの御指摘がございましたように、こういう問題につきましては啓蒙、普及、ＰＲ、そして先物取引を活用した悪質取引による被害を万全に防止しなければならないと存じております。
○上坂委員　私は、質問を終わりますが、先ほど申し上げましたように、いま商品取引業界は過渡期に来ていると思うのです。本当に体制を整えていかないと、わが国の適正自由価格といいますか、そういうものの形成のために、せっかく設けられている取引所がいわゆる世の中の指弾の的になってみたり、非常に大きな社会的な影響が出てくる。そういう意味で、商品取引の行政についてはひとつ十分関心を持ってもらって、本当に体質改善のできるような、そして一般の消費者を巻き込んだトラブルが本当に起こるということのないような、そういう体質のものに変えていくように、特に国際的な経済の状況になった折から必要である、このことをひとつ大臣に特にお願いをしておきたいと思います。
　それでは、終わります。
○登坂委員長　次に、水田稔君。
○水田委員　石油備蓄問題について冒頭、大臣に基本的な考え方をお伺いしたいと思ったのですが、行革委員会に出られたということで、担当の局長にお伺いしたいと思うのですが、具体的な数字から入ります。
　昭和五十三年に国家備蓄三千万キロリットルを決めたときと、今日の石油の需給関係というのは、全体のエネルギーの見通し、そして石油の依存度、大変な変わりようだと思うのです。五十三年に国家備蓄三千万キロリットルを決めたのは、これは目の子でやったのではなくて、少なくともそういう需給状況の数字を見た上で、いわゆるナショナルセキュリティーという立場からどれだけというのが出たと思うのです。その根拠は一体どういうものだったか。それから、きょう現在それだけ状況が大変変わったにもかかわらず、なお三千万キロリットルということを言われておる計数的な、あるいは納得できる計算上の根拠について御説明をいただきたいと思います。
○豊島政府委員　御承知のように、わが国の一次エネルギーは石油依存度が非常に高い。しかも、その中の大部分を輸入に依存しているということでございまして、国際的に見ましても石油備蓄ということは非常に大事なわけでございます。そこで、当時考えましたのは、エネルギーの消費大国として、そういう言葉が適当かどうか存じませんが、西欧並みの水準を達成するということで、民間の九十日備蓄に加えまして三千万キロリットルを目標とするということであったわけです。
　それで、当時のＯＥＣＤの加盟国の平均というのは大体百十日程度ということでございますが、民間備蓄九十日に対しまして国家備蓄三千万キロリットルというのはどのくらいに当たるかといいますと、当時の予想では六十年度需要が一日当たり大体百万キロリットルということですから、国家備蓄三十日をやれば百二十日になる。それで、ＩＥＡ方式というのが、大体一割ぐらいはデッドストックがあるということで引くものですから、大体百二十日というのが百八日ぐらいになる、こういうことで三千万キロリットルをやれば欧米並みになる、こういう見通しであったわけでございます。
　しかし、最近の情勢は、御承知のようにこのところ石油の輸入量といいますか、消費量自身も五十四年をピークといたしましてだんだん減っておるということでございます。したがいまして、三千万キロリットルの九十日ということになりますと、現在で大体三千万キロリットルは五十三日分ぐらい、あるいはさらに将来考えても五十日分ぐらいになるということでございます。そうしますと、大体百四十日強が備蓄されるという結果になろうかと思います。ただ、最近の先進諸国といいますか、ＩＥＡ諸国の備蓄の平均は大体百六十七日ということでございまして、西独が百三十日強、アメリカは三百日ぐらい持っているということでございます。そんなことで、欧米並みといいますか、ＩＥＡ平均に比べましてまだまだ低いということ。それから、先ほどちょっと申しましたけれども、デッドストックを一割くらい引くということになりますと、大体三千万キロリットル達成しても百三十日弱、百二十六日か八日といいますか、その程度の数字になりまして、決して高くないといいますか、最近の各国の石油備蓄の情勢から言えばまだ低過ぎる。しかも、日本の石油依存度は欧米に比べましても非常に高いわけでございまして、そういう観点からいいまして、まだまだ決して十分とは言えない数字だ、このように考えておる次第でございます。
○水田委員　ＩＥＡの備蓄日数というのは、備蓄量を一日当たりの純輸入量で割ったもので数字が出ておるのではないですか。そうすると、これは参議院で三月に論争をやっておりますから多く触れませんが、一般的に百二十とか百六十とかいう数字は、日本の場合と産油国あるいはアメリカ、カナダとは全然違った数字になるという点で、純然たる日本の国内の、いわゆるエネルギーをどうするのかという立場で考える方が正しい判断ができるのではないか。ＩＥＡ平均というのは根拠が全く違うわけですから、そういう点ではその数字だけにこだわることがいいのかどうか、私は疑問がありますが、いかがですか。
○豊島政府委員　先生御指摘のように、この数字は純輸入量で備蓄量を割るということでございまして、したがって、たとえばその国の石油の全消費量当たりの備蓄日数というものとはおのずから違うわけであることは先生御指摘のとおりです。
　ただ、なぜこのような備蓄を行うかということは、きっかけになりましたのは例の第四次中東戦争でございますか、いわゆる一九七三年の石油危機で、石油が政治的な問題としてストップする、あるいは七八年の暮れから七九年にかけましてのイランの革命におきまして、イランの石油輸出がとだえる、こういうような状態でございまして、いわゆる国内で生産しておる石油にかかわるもの、これはストライキとかなんとか事故もあろうかと思いますが、特にこれを考えましたのは、そういうＯＰＥＣからの輸入の途絶に対する対応ということでございます。したがいまして、そういう観点か皇言えば、やはりこの備蓄の趣旨というのは、純輸入量に対応して何日持っているかということが一つの目安になる、こういうふうに考えるべきだと思います。
　さらに、一次エネルギー全体の立場からいいますと、石油以外の一次エネルギーの依存度が高ければそれだけリスクは少ないわけでございまして、日本の場合は、先ほどもちょっと申しましたけれども、いまだに六〇％を超える石油の依存度、欧米では大体五〇を切って四〇ぐらいというところが多いわけでございますが、そういう脆弱なエネルギー供給構造からいたしますと、むしろ純輸入量に対する石油の備蓄ということであっても、さらに日本の方がより多く備蓄を持つという必要性があるのではないか、このように考えておる次第でございます。
○水田委員　百六十日分あれば、これはいま言われた、もともとは三十日ということで、当時一日百万キロリットルの消費量に対して論議をして決めたわけですね。では、たとえば百六十日あれば日本の国民生活なり産業が絶対心配ないという保障はないでしょう、これは。全体的に日本のエネルギーを確保するために備蓄を考える場合、どういう条件を加味しながら考えられるのですか。
○豊島政府委員　御質問の趣旨を私、十分理解してなければもう一度お答えさせていただきますが、やはり石油備蓄をするに当たりましては、結局問題となりますのは、石油が途絶したときに何日もつかということだと思います。しかし、それはまあ多ければ多いほどいいということでございますが、われわれとしては西欧、欧米並みということを目標にいたしておるわけでございますが、これとても、一次エネルギーに占める石油の比率あるいは輸入石油の比率といろいろあるわけでございます。
　そこで、どういう観点からかということでございますが、エネルギーの安全保障の観点から言えば、当然、そういうリスクの多い石油への依存度を減らすということが一つの目標になっておる。しかし、幾ら減らしましても、当面は六〇ある。さらに五〇％以下を目指して政策を推進しておるわけですが、やはり一つのエネルギー源としては非常に石油に依存するところが多い。諸外国でも四割依存しているというとかなり多いわけでございまして、したがって、その安定供給を図るためには、石油の備蓄量で考えるということになろうかと思います。
　もちろん、そのほか考慮すべきファクターとしては、いわゆる石油の供給ソースの問題も当然あるわけでございまして、この点につきましても、残念ながら、日本の中東依存度というのはいまだに七割前後ということで、世界の各国でも一番高いわけでございまして、中東依存度といいますか、そういうものもほかの地域へ分散化していくということもあわせて考えなければならない問題かと存じます。
○水田委員　長官も言われたように、石油はほとんど産出しないのですから、多いにこしたことはないですね。だけれども、それはやはり限界があると思うのです。
　一つは、いま言われたように、代替エネルギーの努力も必要でしょう。しかし、ホルムズ海峡を越して、大半の七〇％を超す石油が日本へ来ておるという現実ですね。これは安全保障上言えば一番危険なことなんですね。あるいは途絶えたら、一年分の備蓄をしていたって、二年目には日本は産業も国民生活もパアになるでしょう。とするならば、一つは、備蓄の日数ではなくて多様な原油の輸入先というのをやるというのは、これは安全上絶対的な条件でしょう。だから、備蓄にばかり金をかけるのじゃなくて、そういうことも必要だろうし、それからもう一つは、備蓄にかかる経費を考えれば、国民経済上のコストの問題というのは当然考慮に入れるべきですね。もう一つは、国家財政上の問題ですね。全体の国の財政が大変厳しい中で、それだけに目を向けてほかをほうっておくということにはならぬだろうと思うのです。そういうものが具体的に、総合的に施策として出た中で、そして何日分の備蓄をするのがいいのかというようなことを本来考えるべきではないかというぐあいに思うのですが、いかがですか。
○豊島政府委員　先生御指摘のとおりでございまして、セキュリティーというのはコストがかかるわけで、そのコストというものをどの程度——セキュリティーと、それから国民の負担ということとを総合的に考えるべきものだということは、御指摘のとおりだと思います。
　それで、正直言いますと、三千万キロリットルでは足りないという議論も一部にはございまして、五千万キロリットルまでやれという提言も一部にはあったわけでございますが、われわれとしては当面、ヨーロッパ、欧米並みにはならないけれども、三千万キロリットルということを最低限といいますか、そこで一応の区切りといいますか、一応の目標としておるわけでございます。
　それから、もちろんそういう場合でも、同じ量の備蓄を行う場合におきましても、できるだけ安いコストでいく、あるいは財政負担をできるだけ少なくしていく、こういうことの必要性も当然でございまして、御承知のように、当初国家備蓄につきましては、民間の基地を含めまして陸上には備蓄すべきものがなかったということでタンカー備蓄をやっておったわけでございまして、現在でも、五十七年度末に二十七隻あるわけですが、これをことしは八隻おろすとか、そういうことで安い陸上備蓄基地に移す、あるいは国家備蓄基地の建設に当たりましても、こういう財政が苦しい折から、ある程度建設のスピードを落とすということで、その間、現在余っている民間の備蓄タンクを使うというような努力は一方ではしておるということでございます。