Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中田委員　これから先もひとつ検討して、推移を見守ってもらいたいなと思うのは、例えばコンサルティング費ですけれども、会社の経理等を含めて、普通の基本的なコンサルティングというのは、委託先が有名どころじゃないところでも、コンサルティング経費として大体一月十万から十五万ぐらいかかる、すなわち年間で百二十万ぐらいかかってくるというのが相場ですね。それに、例えばキャッシュフローの分析だとか他社との比較分析アドバイスをしてもらったり、その他貴重な情報を収集してもらうなどということになると、五十万、百万、百五十万というのがすぐにコンサルティング経費として出ていってしまうわけですね。
　そこら辺を考えますと、国から助成を得たその年は出せたけれども、次の年になったらぱたっとそうした経費が賄えないなんということになると逆にベンチャーつぶれになってしまいかねない部分もあったり、ここら辺は今の現状で憂えてもしようがないですね。この法律を今回施行するに当たって、このことを今から憂えても仕方ない。やることそのものは私は結構なことだと思うので。そこら辺についての事後的なフォローアップというものも必要だと思うし、これは恐らく毎年毎年同じ業者が受けるということはできないわけですから、そこら辺を含めて検討をしていく課題かなとは私は思うのです。
　それから、もう一つの試作開発費の方ですね。こちらの方に関しては、果たしてＩＴ分野における試作開発費というのはどういうものを想定しているのかということをまずちょっと先にお聞きしてから、私の意見を申し上げたいと思うのです。
○小坂政務次官　御指摘のように、試作開発品というのは、物をつくっている会社ですと、実物をつくって見えるわけですけれども、ＩＴの分野におきましては、やはりハードウエアのみならずソフトが非常に重要なウエートを占めてまいりますので、情報通信サービスの提供に当たって必要な試験用のシステムの開発にかかわる経費ということを想定いたしておりますので、ハードのみならず通信関係のソフトウエアも含むことにしておりまして、この辺が一般の製造業等の試作品とは違うところでございます。
　ベンチャーの例として申し上げますと、無線のパケット通信網を利用いたしまして、移動中においてもクレジットカードのオンライン照会ができるシステムの開発があるわけでございますが、この場合はカードリーダー、コンピューター等のハードにかかわる経費に加えまして、これらを動かす通信ソフトウエアにかかわる経費も対象といたしたところでございます。
○中田委員　今政務次官がくしくもおっしゃったように、ＩＴ分野における試作品というのはすごく難しい一面がある。製造業なら本当に試作品と目に見える形のものが出てくるわけですが、ＩＴの場合はそこがなかなか難しいところで、例えば簡単にソフト、ハード的な部分で言うと、ハード、こちらの方の開発というのは大企業、大きな資本が中心になっていろいろなハード物の開発をやっているわけですね。ここにベンチャーでやっていくというのは、もちろんアイデア、技術というのは問われるわけですけれども、なかなかこちらの難しさがある。それから、ソフトの方なんですけれども、ソフトの方の試作品というのは本当にそれこそ難しい部分ですね。いわばアイデアそのものがソフトですから、そのアイデアを構築することについて助成金を出すことまではあったとしても、さて助成金を出した結果として何ができましたかというその判断が実に難しいというふうに思うわけであります。
　今おっしゃられたように、例えばカードリーダー一つつくって、それに対する通信料も含むというような、ある程度柔軟な発想をしていかないと、こうした助成金を出してもなかなか、その結果をもちろん短絡的に求めることもできないし、ある意味では、こうしたものをつくって、長い目で見てやっていくことも一方では必要だなというふうに思うわけであります。
　さて、次でありますけれども、先ほどの申請について、こうしたベンチャーをやっている人たちがより目にとまるような、情報としてインフォームされるような場面に出していくことが必要だと申し上げたことと、もう一つ重要だと思うのは、どうも役所がやろうとすると極めて煩雑な手続が必要になったり、実に書類を山ほど持ってこいという話になったりということが懸念される。先ほどの議論の中でも若干これは出てきて、そして御答弁の中で、簡素迅速にやっていくというようなことも出ていました。簡素迅速にやっていくことも一方で私お願いをしたいとも思うし、そして、さあ、書類が出ました、申請が出ました、これから先の審査についてお伺いをしたいわけです。
　審査の方ですけれども、私は、役所のお金——役所のお金というのは税金ですね。税金を使って一つの助成をやっていくということになりますと、一つの基準がどうしても必要だと思うのですね。迅速にやっていくことは必要ですよ、簡素迅速にやっていくことは必要なんですが、そうはいっても、やはり一つの基準がなければなかなかお金を出すということは許されないとも思います。そういう意味で、この助成交付対象企業の審査基準ということについてお答えをいただきたいと思います。
○小坂政務次官　先ほど委員が御指摘になりましたけれども、今回の制度は立ち上がりを助成するわけですね。そして、その立ち上がりに当たって計画をしているものをしっかりと見きわめていかなければいけない。大きな企業でなくても、試作品をつくるときに、市販をされている汎用品を組み合わせた新しい組み合わせによって、アイデアで試作品をつくっていくということも可能であると思うわけですね。ですので、その審査基準については、新規性とか、あるいはほかの人がやろうと思ってもなかなか困難なんだけれども、これを使えば非常に簡単にいくようになるとか、また、そういったシステムができると一気に波及して大きな経済効果を生むとか、あるいは困難性を解消するとか、審査基準にはそういった新規性、困難性、波及性といった三つの点を特にポイントとして審査をしていく必要がある、こう考えておるわけであります。
　この新規性は、今申し上げたような点に加えて、今までアイデアはあったんだけれども実用化されていないとか、これを実用化するとサービスの価格が著しく低下するような効果が生まれるとか、そういったものをやはりこの新規性という点で評価をしてまいりたいと思います。また、資金面で自力で調達することが困難だったからなかなか実現しなかった、こういうような分については今回の助成によってスタートをさせていただく、こういうことを考えております。またさらに、通信・放送分野の発展にあれは大変に貢献したな、後から見てもこう言っていただけるようなことが想定されるようなもの、こういうものを審査基準に加えて、そして評価委員会というようなものをつくってこれを評価してまいりたい、このように考えているところでございます。
○中田委員　申請を出したけれども採用されなかった企業からすると、何で落ちたんだということは必ず出てくるのですよね。何で落ちたんだ、おれが落とされる、せっかくいいアイデアを出したつもりなのにそれが採用されなかった理由は何だ、理由をはっきりさせろというような部分というのが出てくると思うのです。
　ただ、私はこれも、さてさて、あなたの申請に基づいて審査をしたけれども、残念ながらこれとこれとこれがだめだったから今回は採用できませんでしたというような理由は、これはすべて一々言う筋合いのものではないと思います。ただ一方では、採用した理由、交付を決めた理由の方ははっきりさせないとだめだと思うのですね。それがないとやはり次以降、後に続いてくる申請者というのが、どの程度のレベルかとか、どういったものを出していけばいいのかということがわからないままにこの制度が進んでいくことは、一方ではまずいことだろうと私は思っています。落ちる理由をはっきりさせる必要はないが、採用する理由の方ははっきりさせる必要があるということですね。そのことはぜひお願いをしたい。
　これはやはり基準をしっかり、全部こうでなければというクリアする基準だとか数値だとかが必要なわけではないですよ。しかし、項目として必要だし、また、採用した、交付決定をした理由は全部オープンにすべきだというふうに思いますので、その点の理由をはっきりきちっと出して、オープンにしてそれで決める。だれから聞かれても理由はわかるんだということはぜひ御検討いただいて、ちゃんとやってもらいたいなというふうに思うところであります。
　それから、もう一つ関連をして、その審査をしていく審査委員会、これは評価委員会というのでしょうか、評価委員会の運営等についてお聞きをしたいと思うのです。
　評価委員会というのは、私が聞いているところだと情報通信分野に詳しい学識経験者とか、ベンチャーキャピタル関係者、マーケットに詳しい専門家、ベンチャー企業の経営に詳しい専門家、こういった人たちが予定をされているということでありますけれども、この運営ですね、法が施行されて呼びかけをする期間があって、申請が出て、締め切り日があって、そこからこの評価委員会がスタートをしていくわけですけれども、どの程度のペースや、どういった手続で最終的に選考していくのかということの運営、ここら辺をちょっとお聞きしたいと思うのです。
　　　　〔中沢委員長代理退席、委員長着席〕
○小坂政務次官　委員が御指摘のように、こんないいアイデアがあったので採用しましたというのは、広く広報するぐらいの意味で公表をした方がいい、すべて透明性を持ってやらせていただくというのが基本原則でございますが、今おっしゃったような委員の方々に評価委員になっていただきましてこの運営をするわけでございますが、通信・放送機構が助成金を交付するに当たりましては、まずもって、先ほど、広く広報するということで、官報だけじゃだめだという御指摘をいただきました。そういった意味も踏まえながら、インターネット、報道発表等を利用しながら、一カ月の公募期間というものを定めて幅広く周知をして応募を集めていきたいと思いますし、先ほどの委員のお話のように、インターネットでも書類を取り寄せることができるような、そういうこともできれば考えたいと思っております。申請そのものについては、かなりいろいろな書類が必要でございますので、まだ一気にインターネットというわけにいかないかもしれませんが、そういったことも将来は検討していきたいと思っております。
　こういった中で周知をしまして、申請があった案件につきましては、評価委員会による書類審査の上、必要に応じてヒアリング等も実施をさせていただいて、そして、余り時間をかけてもしようがありませんので、迅速にということで、二カ月程度を目安に厳正な審査を行ってまいりたいと考えております。
　この審査結果をもとに、通信・放送機構が助成対象事業者を決定するわけでありますが、決定したものについては、助成金交付企業のフォローアップというような意味で、助成金交付後一定期間を経まして、毎年一回、実施の結果を報告させていただく、そういう仕組みを整備してまいりたいと考えております。この報告をもとに、助成金が有効に活用されているかどうかをまたさらに評価をしていく。
　こういうことで、まず、こういう企業が採用されました、また、企業の方からはその後運用はこのようにしておりますという報告を求めて、このフィードバックを繰り返しながらフォローアップをしていく。これらの事業の評価を踏まえて、今後の助成金の制度のあり方についてもまた検討してまいりたい、こう考えておりまして、必要な制度の改善の参考にすることを予定いたしております。
　成果の公表については、成功事例などを公表する予定でございますけれども、どの程度公表するのかということになりますと、これは、アイデアはアイデアでございますが、その中には企業秘密的な部分も含まれていると思いますので、経営上の秘密に当たるような情報にも配慮しながら、できるだけわかりやすく公表をしてまいりたい、このように考えているところでございます。
○中田委員　今私お聞きしたのは、評価委員会の今後の運営ということについてお聞きをしたのですけれども、私がお聞きをした理由というのは、先ほど申し上げたような専門家の人たち、この人たちというのはお忙しい方ばかりでして、この方々に一つ一つのアイデアをしっかりと議論してもらって精査してもらって、ある意味では時として現地に足を運んでもらって、これはいいぞというような選考というのは、恐らくは物理的にできなんだと思うのですね。
　そうなると、いわゆる事務方の方が事前に審査して、そしてそれを評価委員会に上げていくというような感じになるんだろうと思うのですけれども、ここら辺がまさに、ＩＴという本当にアイデアを競っているようなところで、その一つ一つのアイデアが商品ですから、このアイデアを、将来性を見込んだり、新規性と先ほど簡単にはおっしゃるのだけれども、新規性を見込んだりということを、それこそ感覚の鋭い専門家が見る時間があればいいけれども、そうもいかない。ここが実に今回の難しさであるような気がするんですよ。ですから、そこは事務方の方々にも相当に感覚を磨いてやってもらう必要があるわけで、私は申し上げているのです。
　とりわけ、最近インターネット関係、ＩＴ関係も、例えばマーケット、株なんかでも、インターネット関連というだけでわっと株が上がっていったり、あるいは今度は逆にどんと下がってみたり、そういう非常に難しい側面がある。これは、今回の制度とも本当に複雑に、密接に絡む要素ですね。すなわち、玉石混交になってしまっている部分があるわけです。例えば、マザーズなんかにも、公開したはいいけれども、しかもわっとムードで上がっていったはいいけれども、全然これは実体がないじゃないかとか。マザーズがそうだと言うと、また株が下がっては困りますから、そんなことは軽々には言えないんだけれども。
　しかし、その企業一つ一つを見てみると、インターネット関連企業というのは、大体今まで黒字を出したことのない企業の方が圧倒的に多いんですよね。黒字を出したことのない企業が上場しているんです。そして、将来性だというけれども、将来性というものの見込みとか根拠というのはさっぱりわからないままに買われていったりするわけです。
　そういう意味では、この今回の審査も実に難しい審査。私は、そういう意味では、大原則的に言うと、本当に公金を使うことがいいのかどうかなというそもそも論もあるとは思うのですよ。ただ、そこは、先ほど申し上げたように大局観に立って、今この分野を育てることが重要なんだという側面に立って、賛成はしたいと思うわけですけれども、しかし、今申し上げたとおり玉石混交でいろいろな会社がある。
　この間、ある人から聞いた話ですけれども、ベンチャー企業の投資というものをどういうふうに判断していくのかというと、民間のエンゼルと呼ばれるような人たちに対して、ここら辺が重要だろうという幾つかの項目が並んでいて、例えば、こうした特色がある企業には投資をしない方がいいと。
　十項目ぐらい羅列があるのですけれども、そのうちの幾つかを拾ってみると、パンフレットが立派な企業はやめた方がいい。それから、ＩＰＯ、ＩＰＯとＩＰＯが間近だという企業はまずやめておけ。事務所が一流の場所にある、こういう企業もやめておけ。それから、プレゼンテーションが非の打ちどころがない完璧な会社はやめておけ。ここら辺をすべて疑ってかからないと、逆に全部これはもう、かつてネズミ講やら何やらがあったのと逆で、今は、インターネットだインターネットだ、我々はもうＩＰＯも近いんだ、技術力があるんだということでどんどん金を集めて、知らない間に会社はだめになっていた、どこかへ行っちゃったなんというのだって最近は後を絶たない。
　その意味では、本当は、この制度で審査をしてお金を出すというのはまさに難しいんですよ。実に難しい。二億円とか一つ当たり五百万円という金額が大きいか少ないかという議論の中で、このぐらいで大丈夫かなという少なさを逆に感じるけれども、でも難しいのですね。だから、そこら辺はもう本当に私は重要なことだと思う。
　ということは、皆さんに要望するだけではなくて、実は一つ申し上げたいことがある。それは何かというと、事後のチェックをしっかりやることだと思うのですね。
　もう一度大原則を申し上げますが、ベンチャー企業を育てていく、民間を育てていくというのは、本当はベンチャー企業という性質からいうと、投資ですから、今回は助成ですけれども、投資をしていくというのは民間が民間同士の中でやっていく話なんですよ。本当は国がやるべき話じゃないんですよ。助成も、もとをただせばその議論はあると思うんですよ。
　例えば、ベンチャーキャピタルが日本の場合まだまだ育ち切っていないという議論の中で、民間のベンチャーキャピタルだってまだ未成熟で、例えば、日本のベンチャーキャピタルの一つの大きな問題点は、サラリーマンキャピタリスト。すなわち、会社組織の中にいて、例えばの例で言うと銀行が出資したベンチャーキャピタルがあって、そのベンチャーキャピタルには銀行から出向者が来て、銀行が今まで土地を担保に金を貸していたのと余り変わらないような感覚でサラリーマンキャピタリストがお金を出す出さないを決めているというようなケース。もちろん、担保をとるという話はここではないわけだけれども。
　しかし、要は、サラリーマンキャピタリストの問題点というのは、一つのビジネスを育てる、シードを育てたときに、それが大きく花開いたときに自分にも見返りがあるというような、そういったキャピタリストは、やはりこれは真剣に一つ一つを投資して自分の感覚を持ってやるわけですよ。ところが、日本の場合そこが育っていない。サラリーマンキャピタリストの問題もそこにある。
　そうすると、なおさら、いわんや税金を使って物をやるときというのは、どうもここが今まで甘い。これまでのさまざまな例を見ても甘い。今回だって、このことをやるのは私賛成だけれども、しかし一方では、事後のチェックをちゃんとやらなきゃだめだと。
　もう一度だけ申し上げると、エンゼル税制の拡充だとか、あるいは、情報提供をして役所が仲介をしたりすることによってキャピタリストがどんどん投資をする、そういうことの環境整備のことなら私は大賛成なんだけれども、直接助成をするということについて、やった事後のチェック。私は、極論を言えば、一年間これをやってみて、あるいは二年、三年やってみて、どれだけの企業が育っていったのかということをしっかりとチェックをして、それで、しっかりとした結果が出なかったら、やはり見直すべきだと思うのですね。
　今、こういう経済状態が悪いときだからこそ、新規の分野を育てることが何よりも雇用の問題にとっても重要だし、日本の活力にとって、まさにＩＴというのはこれから先大変な命運を握ると冒頭申し上げたとおりだから、この部分に今やるのはいい。しかし、それがある程度育っていけない、育っていったとしても、しっかりと事後チェックをして、どうも二億円の効果というのが、どれほど膨らんだかというものが見えないならば、見直すことを勇気を持ってやっていかないと、そもそも論からいったら、国が企業を育てましょうということに直接的にお金を使うことは間違いだと私は思うものですから、その事後チェック、ここは重要だと思うので、ぜひそこについてのお約束みたいなものをいただきたいなと思うわけであります。
○小坂政務次官　中田委員御指摘のとおりに、本来このベンチャーキャピタルというのは民間が、そういった意味で、アメリカの例を見ましても、エンゼルと言われるキャピタリストが、自分の目を信じて、本当にみんながまだ目をかけないようなところにも目をかけてとりあえずスタートをさせるわけですね。そしてまた次に、それがある程度広がると、また新たなベンチャーキャピタルがそれに再投資をしてどんどん膨らんでいく、こういう環境になっていくわけですが、日本ではまだ十分にサラリーマンキャピタリスト以外のものは育っていないとおっしゃいましたが、まだまだ未成熟の部分があることは事実だと認識をいたしております。
　そして今回、公金を使って助成をするわけでございますので、そういった意味において事後のフォローアップをしっかりやる。申請と内容が全く違うことをやっているとか、そういうような場合には報告を求めるわけですが、その報告を見ながら、また客観的評価も加えながら、もし違う使途であるならばこれを取り返す、そういった仕組みもこれに組み込んでいきたい、このように考えておりますし、また、全体の効果というものも、先ほど申し上げましたが、一定の期間、評価をし、その内容を公表し、次なる展開に向けてこの助成のあり方というもの、この仕組みについても評価をして、今御指摘のように、注意深く、また厳正かつ慎重な審査のもとにこの運用を図っていきたい、このように考えております。
○中田委員　今おっしゃった、全然使い道が違うじゃないかということについてのチェックなどは当然やって、それはお金を返してもらうことなんかも考えなきゃいけないとは思いますよ。しかし、私が申し上げたのは効果ですよ。すなわち、助成したけれどもそれがどれだけ育っているのか。もちろん、どれだけの会社を助成した結果として、確率どのぐらいで上場したかなんて、そんなことを単純に求めることはできないにしても、やはり一つの軌道に乗っていったのかどうかというチェックをしないと、私は、ベンチャー育成はやらなきゃいけないのは間違いないんだ、ただそれに国が直接的にお金を使うことはそもそも違う話であって、税制をしっかりと改正していくことだとか、あるいは情報提供をしっかりやっていくことだとかというのは国がどんどんやるべきことだと思うけれども、そのそもそも論がありますからね。
　だから、政務次官、今答弁いただいたけれども、不正をやっているとかいう場合は、これは論外なんですよ、論外。大体、ベンチャーをやっている若い世代の人たちというのは、なにコンサルティングだとか、やれ試作品開発費だとかそんなのに金をくれと言っているんじゃなくて、そもそも毎日食べる金をくれよというような感覚の人たちも山ほどいるわけですよ。じっとパソコンに向かって、とにかくいろいろなビジネスアイデアを考えているけれども、毎日考えるには生きていかなきゃいかぬし、生きていく中でとにかくアイデアをめぐらせているんだ、そんな連中もいっぱいいるわけですから。
　その意味では、不正のチェックだとかというのは当然やらなきゃいけないんだけれども、それ以上のものなんですよというところ、効果が問われるんですよというところは、ぜひこれは厳密に考えて、一年後なら一年後、二年後なら二年後に一つの集約をして、そして、これは続けていく必要があるのかどうか、絶対やる、しっかりと見直す必要がある。大臣、どうですか、御感想をいただきたいんですが。
○八代国務大臣　今いろいろ中田委員からお話また御提言もいただいたんですけれども、五百万円、ベンチャー支援という額は、非常に制約された中での支援の額になっていきます。
　また一方、基礎的な科学というものは日本の弱い分野でもございますので、これが、言ってみれば肥やしになり、それからまた種をまく。しかし、種をまいているけれども、花も咲かない、芽も出ないということもあるかもしれません。その辺の評価も、やはりこういう支援をしながら、私たちも全体で考えながら、これからそうしたベンチャー支援のためにやっていく。
　そして、その人たちが会社を立ち上げることによってさらにまた大きく夢が膨らんでいくのか、あるいはしぼんでいくのかわかりませんけれども、しかし、まずはそうしたベンチャー企業の育成を通じながら、雇用の創出を考えながら、そうした皆さんのアイデアというものの一つの入り口の中で、私たちの支援する一つの政策として、こういうものも大変いい結果をもたらすのではないかと期待をしているところでございます。
　あと一つ、手続的になかなか難しいものがあるというのが日本の仕組みでございますから、この辺も、緩やかな形で私たちは考えながら、この評価も含めて、今後もしっかり支援していきたいと思います。
　五百万円、それも四十社程度ということの数の問題もあるかもしれませんけれども、今まさに、私は、肥やしをまくとき、種をまくときという思いに立ってこういう支援策は考えていくべきだとも一面で思っております。
○中田委員　総論として私も賛成をしますので、そういう意味では応援をさせていただきたいと思います。
　私、郵政の問題を語るときには、応援する分野もあれば、一々いちゃもんをつけている分野もあるんですが、お許しをいただいて、その部分もちょっと最後に、残った時間があるものでお聞きをしたいと思います。荒井理事におかれましても、ぜひ寛容にお許しをいただければと思います。
　先般、小泉純一郎先生がお出しになったチラシについてお聞きをしたところ、これは書籍だ、信書ではないんだというふうに大臣が御見解を本委員会でしっかりとしてくださった。
　今度は、それに対して小泉先生がまた新たに、三月に吉日でという形で発送した同じようなチラシがある。これは、表は全く変わっていない、同じである。若干、「この本は小泉純一郎・松沢しげふみが編集しました。」という文字が書いてある。裏の方にはというと、裏が変わっている。裏の方は、郵政省に対する小泉さんの思いが書いてあるわけですが、特定の方にこれを読んでもらいたいということで万年筆で書いたわけではなくて、むしろ小泉さんとしては、これは万民に読んでもらいたいんだぐらいの内容であり、そのことは間違いがなく御本人もそうおっしゃっているわけです。
　さて、今度は信書だというふうにお返事が来たそうであります。大臣でも政務次官でもなくても結構なんですが、何が違うんですか、これとこれ。今回の判断について、ちょっと、御担当の方でも結構ですからお答えいただきたいと思うんです。
○前田政務次官　先生御指摘のその文案ですが、まず最初に小泉先生が出された文案につきましては、その内容が、本の要約のものが大半でございまして、したがって、書籍とは大臣もおっしゃっておられませんで、あくまでも書籍の要約をしたものである、こういうふうな見解をされておられます。
　ところが、二番目に送られた、特に裏でございますが、その中には、先生みずからがいろいろと書いておられることがございます。その中の文言が、小泉先生御自身のお考えをその中に述べておられる、したがってそれは信書だ、こう理解しております。
○中田委員　最初の方のチラシも、決して小泉さんの書籍の内容の抜粋じゃないんですよ。小泉さんの写真もあって、しかも小泉純一郎というふうにしっかりと本人の、直筆でないにせよ署名が入っているわけであって、そして、その内容は本の抜粋ではない。
　その下に、実は、郵政民営化研究会のメンバー国会議員が名前を連ねて、私もその中に入っています。私は、こういうスタンスであることは皆さんにも申し上げたけれども、私がここに書いているのは、「郵便局員は営業努力をする。彼らほど勤勉な公務員は他にいない。だからこそ舵取りを間違ってはならない。」私はこう考えているんですが、これは決して、本の中に書いてある私の文章と一致している文章ではないんですよ。そっくりそのまま抜き出したわけじゃないんですよ。内容的には同じ趣旨を言っていますよ。言っているけれども、そっくりそのままどこかを引用してきたという一字一句同じではないわけで、ある意味では、このチラシのために私が書いた文なんですよ、これは。
　だから、そこら辺、やはりあいまい——あいまいというのは、私は、省庁再編も踏まえて、今の郵便局のあり方、郵政の事業のあり方というのが国民にサービスとしては支持をされている、経営体としては別の問題としても、サービスとして支持をされている、そのことをより国民に使いやすく、かつこれから先の日本の一つの原則に合わせてやっていくための一つしっかりとした定義が必要であり、そのための信書の問題というのもむやみやたらに裁量行政になってはいかぬだろう。ましてや、この間私ちょっと最後に申し上げたんだけれども、中身を見なきゃわからないというのは、これはまさに通信の秘密にも絡んできちゃいますから、そういうのじゃだめよということは私は思っているわけで、ここは本当に、郵政には精力的に、私これだけ言っているんだから恐らくもう内部で検討していると思いますよ。ちゃんとやってもらいたいと思う。
　最後に一問だけ聞きます。
　今回、小泉先生のところには、東京郵政局郵務部企画課長の大石利允課長名で、「郵便法第五条第四項の信書に該当します。　したがいまして、あなたの行為は同項の規定に違反することになります。」という文書が正式に送られてきました。来たんです、小泉さんのところに。
　さて、郵便法第五条第四項に違反をして、これから先郵政省の手続はいかがなされるんですか。これは「三年以下の懲役又は百万円以下の罰金に処する。」こういうふうに書いてあるんです。今後手続等をお考えなのか、これからについて御所見をお伺いして、質問を閉じます。
○八代国務大臣　小泉先生がいろいろと考えられて、それは御提言として承っておるわけでございますが、いずれにしても、法律は法律として、私たちはその法律がある以上は守らなければなりません。また、守るのが国会議員としての私は責任だろう、このように思っているんです。
　そこで、最初のものは、私のところに参りましたので私は全体を見ましたところ、これは言ってみれば書籍の要約のものであるということであります。そこで私は小泉さんにお手紙を書きました。もしそこに、私はこういう本を書いた、ぜひお読みいただきたいというあなたの気持ちが入っていると、それは信書に当たるというお手紙を私は差し上げたんですね。
　そうしたら、今、中田委員お示しのような、まさに小泉さん御本人の意思が、書籍の要約としてではなくて形として印刷されて、また私のところにもいただきました。しかしこれは信書である。信書という定義はるる申し上げません。第五条に照らしまして、いろいろな意味で幾つかあって、罰則規定もございますけれども、そういうものに照らしますと——ただ、法律を犯して、では、これでまた新たな問題提起してみようというのは、お気持ちわからないでもありませんけれども、しかし、法律はそうじゃないと思うんですね。法律はあるわけです。車は左、人は右というものをつくった、私は右側を歩くのは嫌だ、左側を歩きたいんだ、これはやはり違反ですよ。私はそうだと思う。
　そういう意味で、法律を変えるための一つの政策提言とするならば、それはそれで大いに議論をしていただくのは構わないけれども、現状のある法律をみずから破られるということはいかがなものかという思いに立ちますので、破られた以上は、私どもも、今中田委員御指摘のような形の手続を踏んで一応喚起をさせていただいたということでございます。
　今後どうであるかということは、今の段階では一応そういうことで御注意も申し上げ、その旨の手続は粛々と踏んだところでございます。
○中田委員　またお聞きをしたいと思います。
　終わります。
○前田委員長　次に、渋谷修君。
○渋谷委員　民主党の渋谷修でございます。
　新しく逓信委員となりまして、多分短い任期になるんでしょうけれども、初めて逓信委員会での質問をさせていただくことになりました。
　先ほど大臣の再任のごあいさつもございましたが、今回の政権の移行について、法案についての質疑の前に、もともとは小渕総理に任命されまして郵政大臣としてその任に当たってこられた八代大臣に、この政権の交代、移行という問題について、御見解あるいは御所見をぜひお伺いしたいと思います。
○八代国務大臣　昨年の十月五日に、第二次小渕改造内閣におきまして小渕総理から郵政大臣を拝命いたしました。そして、私たちは、郵政省のもろもろの政策につきまして今日まで努力をさせていただいてまいりました。平成十二年度の予算も通過をいたしました。そして今、関連法を含めていろいろ御審議をいただいているところでございますが、そうした状況の中にありまして、まさに突然小渕総理が倒れられました。そして、私たちも、小渕総理の特にまた七月の沖縄サミットに向けての強い思いをいつも伺っておりましただけに、今病床にあっても大変無念な思いであろう、このように思っております。
　四月四日に私たちは内閣が総辞職をいたしました。そして、四月五日に森内閣が、衆参それぞれの手続に沿って森総理というものが誕生いたしました。そしてまた、森総理が小渕前総理の政策を引き継いでいくということが大切であり、日本新生内閣という思いはまさに小渕前総理の志でもあるという思いに立ちまして、いろいろな関連法案等々もありながら、これからの政治の空白はない形でなければならないという思いに立って、新たに内閣を任命するというよりも、今までの人たちが継続してこの森内閣においても留任といいますか再任といいますか、私も、また新たな手続の中で郵政大臣を拝命いたしたというのが現在までの経過でございます。
　そういう意味におきまして、小渕総理の一日も早い御回復を願うと同時に、特に、私は北区というところで、渋谷委員は隣の板橋というところにお住まいでございますが、あの地域におきましてももう五十年以上も小渕総理はお住まいになられたという思いを持ちますと、私たちは、群馬県の小渕総理という思いではなくて、むしろ板橋、北区の小渕総理という思いもないわけではございません。
　そんな思いになりますと心痛むところでございますが、しかし、新内閣が誕生いたしましてその任を拝命しましたので、これからも、引き続き前小渕内閣の郵政大臣という思いをさらに自分自身の中にこの森内閣においてもその務めを果たしていきたい、このように思っている次第でございます。
　よろしくお願いいたします。
○渋谷委員　小渕前総理への大臣の思い、これは私も同じでありまして、特に御家族ですね、必死に看病に当たっておられると思いますが、早く御家族のもとにお返しをしなければならない、そんな思いで医師団も含めて一生懸命看病されているというぐあいに考えます。
　先日の本会議での代表質問の中で私ども鳩山代表からの質疑もありましたが、政権の正統性ということが問題となりました。その後マスコミでもそのことが取り上げられておりまして、一部新聞の社説には、政権の継承の疑問点、あるいは、内閣が信用されないといった社説を掲げているところもございます。
　政権の正統性というのは、森さん本人ももちろんでありますけれども、これは、大臣を含む森内閣全体に対して向けられているものでありまして、この正統性ということについての疑惑が払拭されなければ、実は、ここで法案の審議をこれから行う——既にもうやりとりもされているわけでありますけれども、法律を成立させまして行政がそれを執行していく、その法律の目的、効果を上げようと思えば、当然のことながら、国民の理解、協力、信頼がなければその実効性を上げることはできないわけでありまして、その意味では、政府の信頼性というのは、実は基本的な問題、大前提の問題であります。
　その意味で、私は、この今回の政権の交代ということについての、少なくとも、ただ単に野党が追及しているだけではない、一般の方々も、マスコミも含めてこれに対して疑念を抱いているということは大変実は重大な問題でありまして、その意味で、大臣は、もちろん小渕前総理に任命され、郵政大臣として仕事をしてこられたという点で、この疑惑を向けられているということについてどういうお考えをお持ちかということをぜひお伺いしたいのであります。
○八代国務大臣　内閣が、先ほど申し上げましたように、四月四日、総辞職をいたしました。そして、総理を決める本会議が招集されて、参議院も含めて、衆議院では当然ですが、民主主義は結果尊重でございます。あのとき、伊藤議長が高らかに、内閣総理大臣の指名選挙ということで、森さんが第一位で、それから鳩山さん、それぞれの方々に渋谷議員も含めて投票されたと思うのです。そして、まさに国会は最高の議決機関でありますから、そこで日本の総理が決められた。そして、その総理が新しい内閣をつくるときに、みずからの考え方に沿って、前総理の政策を継承していくという思いに立って私も再任されたということで、何ら私は瑕疵があったとは思いませんし、まさに民主主義の轍はしっかり踏んだ形の中で森総理の誕生であったということは、自信を持って私は言えるだろうと思います。
○渋谷委員　民主主義は結果尊重というぐあいに申されましたけれども、私は、民主主義は手続が公正で透明で、これが正しくなければならないというぐあいに教わりましたし、私もそう思っています。一番最初の手続を間違えますと、後にどんなに取り繕いましても、後の手続は当然のことながら無効であります。これは、例えばいろいろな訴訟等についても同じことでありまして、そういうことで争われるケースはたくさんあるわけであります。
　そのことは先に申し上げておきますが、四月四日に内閣の総辞職ということでありますけれども、大臣が、小渕前総理がぐあいが悪い、入院されたということを一番最初に聞かれましたのは、いつの時点で、どなたからの連絡でございましたか。
○八代国務大臣　私は、青木官房長官の記者会見で初めて知りました。
○渋谷委員　ということは、記者会見で知ったのであって、青木官房長官から例えば直接に連絡があったとか、あるいは官邸の中からどなたかからまずは連絡があったということではないわけですね。
○八代国務大臣　さようでございます。
○渋谷委員　大臣、これはぜひ冷静に考えていただきたいのです。皆さんは、小渕総理に直接に任命されたのです。当たり前の話であります。したがいまして、小渕総理がそういう緊急の事態になったということは、本来であれば、それはまずは任命された大臣に直接連絡があるべきであって、それぞれの大臣が各役所をそれぞれ統括しながら仕事をしているわけでありますから、危急の問題があれば、まずは現場がそれに対応しなければならないという意味の危機管理ということであれば、これはもう大前提の第一歩であります。
　それが、その連絡は、まずは自民党の党幹部にすぐ連絡が行き、そして各大臣には連絡がなく、青木官房長官の記者会見でこれを知るなどということが、これは当たり前の手続ですか。
○八代国務大臣　その日は日曜日でございました。私も、日曜日にそれぞれの政務としての日程をこなさせていただいてはおりました。帰った時間は夜の十一時でございます。その間、連絡があったかどうかは確認はいたしておりませんけれども、いずれにしましても、先ほど申しましたように、青木官房長官の緊急記者会見でその事態を知りました。まことに驚きました。
　それから、その記者会見の後の青木官房長官の経過の中の御説明は、既に国会等でも御答弁をされているとおりであり、あの事態では精いっぱい青木官房長官も尽くされたという思いは私も持っております。
　したがいまして、私も、郵政省の問題につきまして別段何があったというわけではございませんし、直接その経過をいち早くという形で連絡を受けたわけではございませんので、これはこれからの危機管理の問題の全体を通しながら議論をしていただくべきものだ、このように思います。
○渋谷委員　少なくとも閣僚ということになれば、四六時中連絡をとる体制があるのは当たり前でありまして、それは、日曜日であろうと他の祭日であろうと、そんなことは関係ない話であります。それはもう大前提の話じゃありませんか。
　それが、みずからは官房長官の記者会見でその事実を知る。最も重大な問題、みずからを任命した者のその危機的な状況について、まずは官房長官から、官房長官は実態を知っていたわけですから、その後の記者会見で知った時間というのをまた変更しておりますけれども、少なくとも、入院されて、午前の二時ごろにはその状況を知ったというわけでありますから、その時点で、本来であれば連絡がなければならない。そして、事実を知ったら、当然のことながら、党幹部、これももちろん知らせなければいけないでありましょうけれども、少なくとも同時に臨時閣議を招集するということが行われなければならないじゃありませんか。
　これは、野党だからということでの追及じゃありません。議会人として見れば、当たり前の話じゃありませんか。与党の方々もそう思いますでしょう。いかがですか。
○八代国務大臣　その後の経過につきましては、衆参のそれぞれ代表質問で、青木官房長官がプロセスは十分にお答えになっているわけでございます。したがって、今後の問題で、いろいろまた議論がきっと危機管理の問題は出てくるでありましょう。
　しかし、私も郵政大臣で、確かに小渕総理から任命を受けました。しかし、その任命を受けた私が、総理の一日の二十四時間をすべて情報として持つことも不可能でございますし、例えば閣議であれ何であれ、それは私が招集権者じゃありませんので、私たちは、その大臣としての職務を全うするということが私に課せられた責任だ、このように思っているところです。
○渋谷委員　その辺になると、大臣、非常に論理があやふやになってきておりますけれども、私が言っているのは、少なくとも、いわば他の重要事項と比べることのできないほどの緊急の事態なんです。この緊急の事態のことが、少なくとも党幹部には先に知らされて、そして任命された大臣が記者会見で知って、なおかつ臨時閣議は四月の四日に開催をされる。いずれこの事実は明らかになるでありましょうけれども、だからこそ、実は疑惑が生まれているわけであります。正統性が問われているということになります。
　内閣の総辞職は四月四日ということになりましたが、この総辞職そのものをどなたが発議されたんですか。
○八代国務大臣　四日のお昼に臨時閣議が開かれました。そして、それは青木官房長官が、そのときの臨時代理としての一つの考え方、それによって、小渕総理の病状の経過、私たちも閣議の中で、それは記者会見を踏襲するものでございましたが、そういう経過を聞きながら、既に青木長官が答えているような経過を踏んで臨時代理に青木長官が御就任されて、そして臨時閣議が開かれた。そして、その夜七時から、私たちがまた官邸に招集を受けまして、そこで内閣が総辞職をした、こういう経過でございます。
○渋谷委員　そのときの青木官房長官の臨時代理という問題でありますが、青木官房長官はどういう資格で、その臨時代理という言葉でありますけれども、皆さんに自分が臨時代理として就任した根拠というものについてどのように述べられたのですか。
○八代国務大臣　それは、憲法第七十条に照らしながら御説明があり、そして、全閣僚それによって承認をしたということでございます。
○渋谷委員　報告されているように、小渕さんからの指示、これは一番最初は、臨時代理としてやってくれ、そういう指示があったという、まさに小渕総理の言葉をそのまま述べたかのような記者会見がありました。
　その後この内容は覆されておりますけれども、その四日の臨時閣議のときには、青木官房長官からは正確に、臨時代理について私は——それは憲法のことを言っているんじゃないですよ、私は小渕さんとのやりとりの話を聞いているんです、小渕さんと青木官房長官の。小渕さんからそういう指示があったということを言葉で明確に青木官房長官は言って、したがって、後は手続があります、手続に基づいて臨時代理に就任したという形でみずからの資格を述べたんですか。
　大臣、大事なところです。ここは大事なところです。青木官房長官が、内閣の総辞職を発議するということについて、小渕さんからの指示、いわば伝言でありますね、これを引用されてみずからの資格を皆さんに披瀝して、自分の立場、ポジションを披瀝して、そして内閣の総辞職ということを発議したんですか。
○八代国務大臣　そういう経過であろう、このように思います。
　それは、したがって、十二時の臨時閣議におきまして、青木官房長官が臨時代理になるということを全閣僚に諮りまして、そして全閣僚がそれを承認して、したがって、そこから臨時代理としての青木さんの職務も始まったという思いがいたします。
○渋谷委員　大臣、私の質問している意味は御理解できますでしょう。私が言っているのは、青木官房長官が臨時代理に就任をした、その以前の、どういう経過があって、小渕さんから、例えば具体的に、臨時代理をもしものときにはやれということで指示をされたのか。そのことの根拠がなければ、当然のことながら、皆さんが、小渕総理からどういう伝言があったのかということは確認しなきゃなりませんでしょう。根拠がないということになったらえらい話になりますからね。いかがですか。
○八代国務大臣　それは再三にわたって国会でも議論されておりますし、青木官房長官も記者会見で議論されているんですから、どうぞ直接お聞きになっていただければと思います。
○渋谷委員　私は、臨時閣議の場で青木官房長官が発言をした、発議をした。そのときに、大臣、大臣は小渕前総理から任命されたんですよ。青木官房長官から任命されたわけじゃないんだ。これは重大な問題なんですよ。小渕総理から任命されたみずからの身が、総辞職をする、みずからも含めて辞職をする、これは重大な問題ですね。当たり前の話であります。それが一体何の根拠に基づくものか。
　私は法的なことを言っているんじゃない。小渕総理との間で青木官房長官がどういうやりとりがあったから、したがって、その後は法的手続云々というのはわかります。その前の、前段の話がありましたかどうかということを聞いている。
○八代国務大臣　内閣法の、それぞれの法律に照らした手続を踏んでそういう形になっていった。あとは本会議でるる答弁されている経過に基づくものだということです。
○渋谷委員　それではもう一回確認します。
　では、青木官房長官からは、その臨時閣議の場で、小渕総理からもしものときには臨時代理をやれという伝言があったので手続を踏んだという、その前段の部分はなかったわけですね。記者会見では、一番最初の記者会見では、もしものときには臨時代理を頼むというぐあいに言われたと青木さんは言っておりますが、臨時閣議の場でこの重大な発言というのはなかったわけですね。
○八代国務大臣　内閣の手続に従って、こういうことでございます。
○渋谷委員　ということは、記者会見で言った青木官房長官の言葉はなく、ただ、内閣の手続に従って自分が臨時代理として就任をしましたと青木さんが発言をしたんですね。——思い出して答えてください。大事なところです。
○八代国務大臣　四月四日、私も閣議に臨みまして、大変心も動転をいたしておりました。それゆえに、御指導をいただいていた小渕前総理の急病の驚きでもございました。
　そういう意味におきまして、きょうこの委員会で、事細かに私がそのときの青木官房長官のお話等々が御披瀝できないのは申しわけなく思いますが、また、事前にそのことの御通知があればしっかり調べてお答えできたとも今思っておりますけれども、また後日そのことは、よくそのときの……（発言する者あり）記憶というか、私の方でなくて、そのときの官房長官の発言というものは当然閣議の中の発言としてあるわけですから、それをまた御紹介したいと思っております。
○渋谷委員　まあそれぞれの個性というのはありますから、記憶がないと言われればそれまでの話でありますが、少なくとも閣僚という要職につけば、例えば、大事な部分については記録を、みずから日記をつける、特に今度のような大事件になれば、その閣議の中でどういうやりとりがあったかというのは、これは後で思い出しても例えばメモぐらいには書くということはされるものだろうというぐあいに思います。
　それがないということでありますから、これ以上詰めても仕方がない話でありますが、いずれにせよ、そこのところが疑惑の根源になっているわけであります。だから、それぞれマスコミ等も一体これはどうなっているんだ、まさに密室劇ではないかというような指摘もあり、つい先日の鳩山代表の代表質問の中で、昔の、昔々ですね、もう二千年以上前の中国の秦の始皇帝の末期の趙高と李斯の密議に例えて質問の中でも取り上げておりますけれども。
　ただ単に謀議をして政権を奪取したという話だけではなく、私はあえて申し上げたいのは、皆さんもよく知っている非常に有名なエピソードがこの秦の時代の末期にあるわけですが、それは馬と鹿と書いて馬鹿という言葉であります。
　秦の始皇帝が行幸先、旅先で亡くなりまして、この話は有名な話でありますから、皆さんほとんど御存じでありましょう、旅先で亡くなりまして、宦官という、人ではない人というぐあいに宦官を専門に書く本の中には書いてありますけれども、その宦官の趙高が、当然のことながら、自分が仕えている皇帝が死ねば、これは殉死せざるを得ない、あるいは殉死に追い詰められる。もちろん、権力者のそばにいますから、権力に対する欲望もあります。
　そこで、この秦の始皇帝が死んだことを必死に隠しまして時間稼ぎを図り、命令書、詔書を偽造いたしまして、自分に都合の悪い、危ない王子たちはにせの命令書でどんどん殺してしまう。そして、どうでもいいぼんくらの胡亥という皇子を次の後継者に立てます。それだけでも、実は趙高は不安で仕方がない。自分のことをみんなどう思っているか、どこかで暗殺されはしないか。
　そこで、胡亥が皇帝に就任して以降でありますけれども、そこに角を切った鹿を連れてきまして、皇帝に、これは馬でございますと言上する。幾らぼんくらの皇帝でも鹿と馬ぐらいの区別はつきますから、何を愚かなことを言っているのかという話になりますが、宮廷の中の役人や政治家がその中でまた趙高が愚かなことをやっていると顔をしかめたり、横を向いたりするのを部下の宦官に見張らせまして、そして、その事件の後、自分に敵対する方々を九族までみんな殺していくわけであります。
　いわば国家の有能な人材を失うわけでありますから、国が滅びるのは当たり前であります。鹿を馬と言うような愚かなことが国の中枢で行われたら、これは国が滅びる、そういう戒めを実は馬鹿という言葉の中には含んでいるわけであります。その意味で、私も含めてでありますが、民主党がこの間の経過について厳しく追及するのは、そんな愚かなことが今どきの、現代の日本であってはならないというぐあいに考えるからでありまして、当たり前の話であります。
　ところが、今回の政権の交代劇の一番の根源の部分、青木官房長官が小渕さんを見舞って、そしてそこで小渕さんから臨時代理を頼むと言われた部分について、その後その言葉を撤回され、よろしく頼むという程度の抽象的な話だったということになっていますが、これほど重大な部分は、本来であれば、医者なり家族なり第三者を必ず同席させなければならない。権力の移行の手続というのはそのぐらい実は重大な問題でありまして、このことが、実は、日本は旧ソ連のクレムリンじゃないか、あるいは日本の政治の密室性ということで既に海外から言われているわけでありまして、このことによって私どもの国の国益というものは深刻に損なわれているんです。そのことの自覚がなければならないというぐあいに実は私は思いますが、大臣、したがって、ここの疑惑の部分を明らかにするためには今でも手段はある。
　当時、主治医が立ち会ったようでありますが、その主治医やあるいは順天堂の医師団、当然のことながら、小渕総理が現職でありましたときのその情報というのはあくまでも公的な情報であります。私で隠すことのできる情報ではないのであります。このことを明らかにするように、今も閣僚の中にいるわけでありますから、八代大臣から当然のことながら閣議の中で提起されてしかるべき話じゃありませんか。いかがですか。
○八代国務大臣　既に衆参で代表質問があり、その中で青木官房長官がその経過はお答えになり、そして、憲法、内閣法に基づいて臨時代理という形になり、そのプロセスに瑕疵があったとは思いませんし、また、森総理が誕生したという中に疑惑などがあろうはずもない。そういう意味では、まさに民主主義にそれはプロセスも大切だということは先ほど伺いましたが、その中において、皆さんも堂々めぐりで投票されて、そして内閣総理大臣として議長が森喜朗君を指名する、こういうことによって新しい森政権が誕生し、そして私が再び郵政大臣を任命された、こういう経過でございます。
○渋谷委員　一番根源の部分が実は疑惑があって、その事実がないということになれば、皆さんは依然として小渕内閣の閣僚なんですよ。根源的にはそういうことですよ。そこに瑕疵があれば、その後の手続というのは無効になります。我々はいいかげんな情報に基づいて、そして、いわば、もちろん議会の中での手続は踏みましたけれども、もともとが青木官房長官が臨時代理でも何でもなかったということになれば、総辞職そのものがなかったということになるんです。当たり前の話であります。
　ですから、今まさに森内閣についての信頼性、信用性、正統性ということが問われる、議論になるのは当たり前の話でありまして、それを払拭しようと思えば、医師団のきちんとした報告を求める、当たり前の話じゃありませんか。閣僚という立場でいえば、かつて小渕総理に直接任命され、小渕総理には先ほどの熱い思いがあるわけでありますから、医師団の報告を求めるというのを閣議の中で発言される気持ちがあるかどうか、そのことをお伺いします。
○八代国務大臣　繰り返し申し上げますが、憲法の規定、これは七十条に基づいて、それから内閣法では九条の定めに従って進められたものでありまして、内容については官房長官が既に述べているとおりでございます。私も、今どうだったかああだったとかと事細かに尋ねられましても、確認しなければ御答弁はできません。
　そういう意味におきまして、私は、今までの官房長官の、あるいは既に新しい森政権というものがスタートいたしておりますので、森総理に指名された郵政大臣としてこれから職責を全うするということに尽きるわけでございます。
○渋谷委員　私がお伺いしたのは、医師団の報告を求める、つまり森内閣の信頼性を高めるということなんですよ、これは。そんないいかげんな話を野党から追及され、マスコミでわいわい騒がれるのは迷惑千万、したがって、これを透明性をきちんと明らかにし、我々はきちんとした手続に基づいた内閣であるということを明らかにするために医師団の報告をさせるべきじゃないか。このことについては、そのとおりだということなのか、それはできないということなのか、そのことをお伺いします。
○八代国務大臣　私は、官房長官の、また森総理のやりとりの中をすべて信じておりますので、私がそのようなことを申し上げるつもりはございません。
○渋谷委員　大臣としては申し上げるつもりはないということでありますが、連立を組んでおります公明党の神崎代表は、十二日のとあるところでの講演で、危機管理の観点からすると、一国の首相は公人だから、きちんと病状を公表し、医師団も国民に正確な情報を提供する必要があると述べ、病状を公開する必要があるという考えを示しているわけです、これはきょうの読売新聞ですが。いかがですか。
○八代国務大臣　いずれにしましても、これから病状は推移していくでありましょうし、今病魔と闘っておられる小渕前総理、それから御家族の心情を思いますといかばかりかと思いますが、そのことは、いずれ経過、結果というものは何らかの形であるだろうと思いますけれども、現状においてはそういう思いであるということを申し上げたつもりでございます。
○渋谷委員　二千年前の昔であれば、趙高の圧力を恐れて、あるいは迫害を恐れて、居並ぶ閣僚が黙り込んでしまうというのもそれは当然としてあったでしょう。今どきの時代であります。私が言っているのは、森政権がいろいろ言われているということについて、透明性を高め、信頼性を高め、正統性を明らかにする、これはいいことじゃありませんか。そのために医師団に報告をさせるということについて、それは言えない。現代の趙高の迫害を恐れているんですか。だれが趙高かということはぜひ御想像にお任せいたしますが、このことが事実とすれば、これは日本の政治史上の一大失態、汚点になるわけですよ。私どもは、そのことのいわば議会人としての深刻さ、危機感というものを、まさに危機管理ということではこのことが原点じゃありませんか、これを持たなければならないというぐあいに実は私は思います。
　しかし、大臣はその気はないということでありますから、お互いにそんなに長い任期ではありません、選挙で決着をつけるしか方法はないのでありましょうけれども、少なくとも私も含め民主党は、このような疑惑は、日本の議会制民主主義のためにも、日本の政治史上のこれからの発展のためにも、どうしても明確にしなければならない、明らかにしなければならないというぐあいに思っております。したがいまして、既に質問主意書等でも出しておるところでありますけれども、医師団の正式な発表というのは、これを具体的にぜひ実現をしたいというぐあいに考えております。
　そのことを一応申し上げまして、次に、本題でありますけれども、そういう意味での大臣の答弁では、きょう議題になっておる法案審議について気合いを入れ、真剣にやろうという気がちょっと起こらなくなってしまうんですね。これは内閣の信頼性が問われている話を、そういう医師団に公表させることもしないということでありますから——私が質問中ですから、申しわけない、質問中であります。
○前田委員長　大臣、しばらくお待ちください。