Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○与謝野国務大臣　選挙の政策は私どもで書きましたので、若干御説明を追加させていただきたいと思っております。
　まず、今、小泉内閣が使っております言葉、簡素で効率のいい政府という言葉を使っていまして、実は、我々が教科書的に知っております小さな政府というのは、委員よく御存じのいわば夜警国家的なことを言っておりまして、大きな政府というのは、いわば揺りかごから墓場まで、そういうふうに我々は習ってきたわけでございます。
　実は、自民党の選挙公約で、国民負担率を通じて国のあり方ということを実は言っておりまして、これは、国民負担率は最大限でも五〇％以内の国をつくろうというのが、いわばあの当時、選挙のときの公約であったというふうに私は思っております。
○小沢（鋭）委員　まさに、今与謝野大臣がおっしゃっていただいたようないわゆるオーソドックスな、教科書的な話からすると、ちょっと違う、こういう話なんですが、そういう話を新たに定義されて提示をしていくという話と、それを国民が間違ってしまうという話は、こういう極めて重要な、大きな路線の問題なので、そこはある意味では明快にしていただきたいな、こう思います。
　たまたま谷垣大臣が、民主党のおっしゃるように、簡素で効率的な政府、こうおっしゃいましたが、簡素で効率的な政府というのは、今小泉内閣が使っている言葉でありまして、これは私、ひそかに、やばいと思って言葉をかえたんだろうと思っているんです、実は。この今回の国会、総理の所信表明、それから財政演説、経済演説、一言も小さな政府というのはないんです。あれだけ小さな政府を掲げて選挙を戦って、皆さん方は大勝されたにもかかわらず、この国会の演説に小さな政府は一言もありません。簡素で効率的な政府、まさに民主党が言っている話に切りかえてきているんですね。
　ということを御指摘申し上げながら、それから、もう一つ、谷垣大臣のおっしゃられた将来の社会保障の姿をどう考えるか、こういう大変重要な問題の中で、私どもも国民も、恐らく夜警国家的なそういう話を求めている話ではない、こうは思います。
　しかし、同時に、考えていただきたいのは、今の日本の社会保障政策を、高齢化が進んで二〇二五年の時点で考えても、この水準は、私の調査だと、イギリスよりも低くてドイツの七割なんですよ。決して、いわゆる今のままで、今の制度を延ばしていっても、必ずしもヨーロッパを超えるような大きな社会保障政策になるわけじゃないんですよ。違うところで金を使っているからだめなんですよ。
　だから、日本の国は、私流に言わせてもらえれば、決して大きな政府でも今もない、中程度のという谷垣大臣の受けとめ方は、私もそうかもしれませんが、中程度で大きな借金のある政府なんですよ。政策論でいうときに、必ずしも日本の政府は大きな政府ではない。借金は大きいんですよ。そこの現状認識をはっきりされないと、私は政策が間違う、こういうふうに思います。
　話を少しかえます。景気対策の話にかえたいと思います。
　国民にとって景気の問題は最も切実な問題でありまして、そういった意味では、この国会に対しても大変な期待があるわけであります。
　今回の経済演説で与謝野大臣がおっしゃっておりましたのは、「断固たる構造改革実行という首尾一貫した姿勢を貫いてまいりました。」「こうした」云々かんぬん、こういう話があって、「改革断行が相まって、日本経済は、その潜在力が素直にマクロの数字に反映される平時の経済に復帰しつつあると考えます。」こういう分析ですよね。いわゆる断固たる行政改革の断行が現在の経済の状態をもたらした、こういう分析だ、こう思いますが、全然違うと思っています、私は。
　私は長い間ずっとこの景気の問題を申し上げてきて、この長期停滞のトンネル、これも与謝野大臣の言葉ですが、これの最大の原因は、いわゆる生産的な側面ではない、金融的な側面だ、そういうふうに一貫して主張してきたんです。もちろん、与謝野大臣もその後、デフレからの脱却、こういう言葉を使っているわけでありますけれども、それが、一つのこれからの将来の考えなければいけない要因として、懸念材料として、デフレからの脱却というのをこのまま進めなきゃいけない、こういう話を書いているんですが、全然僕は経済に対する認識が違うと思います。私は、きょう日銀の福井総裁に来ていただいたのは、まさにそこのところなんですね。デフレからの脱却の最大の政策は、何といったって金融政策です。これは間違いないですよね。この金融政策に関する言及が一切ないですよ、この三演説の中に。
　私は、この間の話で、さっき小泉さんの政策の話を申し上げましたが、お手元にちょっと、日経平均とそれから鉱工業生産指数の表が行っていると思います。一言で言うと、鉱工業生産指数は大体ずっと標準的なフラクチュエートしているわけです。小泉内閣が発足をして、一気に日経平均はどん底まで下がるんです、どん底まで下がっていくんです。これが小泉さんの構造改革の成果なんですよ。負の成果ですよ、もちろん。
　小泉さんの構造改革の特徴を私流に言わせていただくと、一言で言えば、さっきから話が出ているような、いわゆる財政の健全化と不良債権処理の加速ですよ、特徴的だったのは。小泉内閣の経済政策の特徴は何かといえば、私流に言わせていただくと、財政の健全化とまさに不良債権処理の加速。それで、日経平均が二〇〇三年の三月から底を打つんですよ、ごらんいただいているとおり。それで、福井さんにきょうは来ていただいたんです。
　その間、いろいろな経済論争がありましたね、小泉内閣の中でも。そうした中で、要はここで政策を変えているんですよ、私から見れば。いわゆる、さっきの小さな政府論じゃありませんが、小泉さんは依然として構造改革という言葉は使っておりますけれども、これは使っておるんですけれども、実質的な政策はこの二〇〇三年の三月から変わるんですよ。これを担ったのは福井さんと武藤さん。私は、そういう意味では高く評価しているんです。百点は残念ながらつけられないけれども、大変な合格点だと思いますよ。特に、五月にりそな銀行の破綻の処理があるんです。今までの小泉内閣は一気に破綻ですよ。ここを守り切ったんですよ。それで、マーケットはあるいは経済界は、経済は底が抜けないと確信したんですよ。そこから金融政策は変わっているんですよ。そういう話が今回の、今回のというかこの一連の流れの中で何にも出てこない。
　そこでお尋ねしますけれども、金融政策というのはだれが所管してやっているんですか。一応、経済演説というので与謝野大臣に。
○与謝野国務大臣　金融政策は専ら日銀が担当をしております。ただし、日銀法の四条で、国全体の経済政策との整合性もお考えいただくことになっております。
○小沢（鋭）委員　福井総裁にお尋ねをしたいと思うんです。
　日銀というのは株式会社なんですね。しかし、いわゆる日銀券を発行できる公的な機関でもあるんだろうと思うんです。いわゆる日銀というのは一体何なのかと。与謝野大臣が、今金融政策は一義的に日銀がされている、こういう話がありますが、いわゆる政府かどうかという話であれば、政府では多分ないと思います。ただ、公的機関かどうかという話であれば、公的機関だと思います。そのあたりのところは、例えば福井総裁はどういうふうに御自身の、あるいは日銀の立場を認識されているんでしょうか。
○福井参考人　お答えを申し上げます。
　日本銀行法という単独の法律を存在根拠としておりまして、その法律に基づきまして私どもは公的使命を負託されている、そういう意味では公的機関でございます。その公的使命の中身は、物価の安定を通じて日本経済の健全な発展に貢献していくということでございます。
　ただいま与謝野大臣のお話のとおり、日本銀行法の中でも明記されておりますけれども、政府の経済政策全般と整合性がとれるように、私どもはきちんと政策運営をしていかなければならない。経済の健全な発展のためには、これは市場主義経済でございますので民間部門の努力がどうしても大前提でございますが、金融政策は、民間部門の努力を全面的にサポートしながら、いい経済の姿を実現していく。大要はそんなところでございます。
○小沢（鋭）委員　そういうことだろう、こういうふうに思いますが、ただ、私が指摘をしておきたいところは、いわゆる経済政策の簡単な話ですが、大きな柱は財政政策と金融政策だ、これは何の教科書にも書いてあるわけですね。その、財政政策と金融政策だ、こういう話の中で、国会を含めて財政の話はしょっちゅう出てくる。しかし、いわゆる金融政策の話はめったに出てこない。私の持っている経済観でいうと、日本の失われた十年か十五年かわかりませんが、長期不況のトンネルは本当にデフレの問題が深刻であった。そういうときにこの金融政策の議論がなかなかなされない。決定的に私はこれはいびつだと思いますよ。
　日銀法を改正するときに、私も当時もう議席を得ていましたからいろいろな議論をしておりましたけれども、これは今も与党に残っている自民党の皆さんからもかなり心配の声が上がってきている。福井さんと武藤さんになったからよかったんです。その前の日銀というのはひどかったんですよ、悪いけれども。いや、だれとは、固有名詞を挙げると失礼だから挙げませんけれどもね。
　私は、九五年に、グリーンスパンさんとたまたまお目にかかる機会があって経済論議をしました。その九五年の、日本が大変な円高に見舞われたときです、そのときからグリーンスパンさんは、日本の経済というのはいわゆる先進国がかつて経験をしたことのない戦後最大のデフレに直面している、経済政策はまずそれに対応しなければいけないんではないかという趣旨のことを言いました。私が幾つか質問をしたときに、グリーンスパンさんは、私はアメリカの通貨当局の責任者で、日銀の皆さんともバーゼルで月一回、そうなんですか、顔を合わせている、まさにその日銀の皆さんの政策にとやかく言うつもりはないと。大変そういう意味では自分の立場をきちっと規定して、それ以上のことは言いませんでしたが。
　そのＦＲＢが、いわゆる日本のデフレの話、日本の経済政策の話を徹底的に分析したのがこのレポートですよ、二〇〇二年に出ているこのレポートですよ。日本の長期不況は回避できる、できたと。その間、日銀の皆さんといろいろな議論をしましたよ、福井さん。そのときに、日銀のだれともこれまた言わないけれども、言い放った言葉は、アメリカも世界的なトレンドであるデフレから絶対に抜け出すことはできない、そう言い放ったんですよ。僕は、いや、それは政策で変えられるはずだと言ったらば、その人は、では将来を楽しみにしましょうと言ったんですよ。
　日銀は、その当時、もうデフレの長期的なトレンドから抜けられないと思っていたんです、ずっと。そういう政策でずっと一貫してやってきたから、日本経済はずっとこうなっていたんですよ。この責任を日銀はどうとるんですか。政府は、ある意味では、内閣が全体としての責任をとるシステムがありますよ。日銀は、責任をとるシステムがないじゃないですか、どうですか。
○福井参考人　日本銀行は、少なくとも現在の日本銀行は、新しい日銀法によりまして、いわゆる独立性を付与されている。政策委員会の議決を経て、金融政策に関します限りは首尾一貫した責任を持った政策をとる。ただし、政府と常に緊密な連絡をとりながら、政府の経済政策全般との整合性ということを常に念頭に入れながら、そういう政策運営をする、かつまた、政策委員会のメンバーは、在任期間中の身分保障ということも法律によって与えられております。それぞれ任期は五年でございます。五年間の期間、いわばフルに責任を負って仕事をしていくということでございます。
　金融政策は、いろいろな行動を起こしまして効果が波及するまでにタイムラグがある。したがいまして、金融政策の評価というのは数カ年の期間をもって評価していただく、こういうこともありまして、五年間の期間、やや長い目で見て、日本銀行の政策の運営についての評価をきちんと国民の皆様からいただく、こういう仕組みになっております。
　私どもは、失敗を恐れてばかりはいられないところがございます。政策と申しますのは、先行きの情勢を読みながら行っていくわけでありますので、リスクをとって政策行動をしてまいりますけれども、しかし、失敗を恐れず、めくら撃ちをするということでもない。したがいまして、日々真剣勝負という形で、かつまた合議制で、私どもは責任を全うさせていただく。それぞれ、五年の期間を終了しました後は、それを総括して国民の皆様から御批判をいただく、それ全体まとまったものが日本銀行に対する信任いかんということでございます。
　私どもは、国民の皆様からいただく信任ということを大きく念頭に置きながら、責任ある仕事をさせていただく、そういう精神を貫いているということでございます。
○小沢（鋭）委員　福井総裁のお立場での御答弁はそういう話だろうと思いますが、国の仕組みとして、財務金融委員会ですから、経済政策全般をどういうふうにこれからシステムとして考えていくのか。こういったときに、本当に今の、国民の信任を受けるんですと、そういう言い方ですね、一生懸命日々仕事をする中で、それは結局、でも選挙では信任は受けられないんですよ、日銀の理事というのは。五年間、カードを切ったら切りっ放しですよ。そして、それぞれの理事は、ばらばらばらばら途中で選ばれるんですね、たしか、一括ではないですね。
　そういうところで、先ほど来私が申し上げているような話が、正しいかどうかは別にして、重要だということは先生方もおわかりいただいていると思いますが、そういう政策がなされていく、このシステムが果たしていいんだろうか、これでいいんだろうかということなんですが、そこは、与謝野大臣、何か御所見ありますか。
○与謝野国務大臣　世界の先進諸国の中央銀行が政治や政府の言いなりになるということは、私は決していいことではないと思っております。やはり、それぞれの中央銀行が、高い見識と深い経験に基づいて金融政策については独自の判断をするということが、その国に対する各国からの評価につながると思っております。
　中央銀行が政治や政府から独立して物事を判断しているということ自体がその国の信任を高めるゆえんであって、そこのところは、国全体の信頼性、信任の高さというものを担保するためには、やはり中央銀行は独立した存在として金融政策を決めるというシステムがあることが、近代的な国家のゆえんであるというふうに思っております。
　ただ、そのことは、それぞれの国の中央銀行が独善に陥るということではなくて、その間やはり政府の経済政策との整合性などもきちんと話し合っていくというプロセスは必要ですけれども、最後に物を決めるときには、独立性に基づいた、物事を決定することが、対外的な評価という点では極めて重要なことだと私は思っております。
○小沢（鋭）委員　最後は日銀が日銀の独立性のもとで決めるという話は、私も賛成です。しかし、その過程ですよね、問題は。
　現に、両大臣ともそれぞれの演説の中で、政府、日銀一体となってと書いているわけですね。そうですよね。演説、書いているというかお話しになっているわけです。その、政府、日銀一体となってという仕組みが果たして今のままで大丈夫ですか、こう私はお尋ねをしていて、現行は、政府、日銀一体となってを担保する仕組みとしてはどんな仕組みがあるんですか。
○与謝野国務大臣　私は、例えば、財務大臣も私も日銀の政策決定会合には出席することができますし、また意見を申し上げることもできるわけでございます。
　一体となってというのは、気持ちの上で一体となって日本の経済をよくしようというその方向性のことを言っているわけでございまして、いつもべたべたと話し合っているという意味ではありません。
○小沢（鋭）委員　日銀の政策決定会合に出られて、採決権をお持ちなんですか。
○与謝野国務大臣　通常は、財務大臣も私も国会等で多忙でございますので、これは多分、丸一日か一日半缶詰にされますので、なかなか私どもは時間がございませんが、かわりの者が行って政策決定会合での議論を逐一伺っております。
○谷垣国務大臣　与謝野大臣にちょっと補足いたしますと、私は、かつて大蔵政務次官のときに、日銀の政策決定会合、当時は宮沢大蔵大臣でしたが、代理として大体私が出席いたしておりました。
　私どもは、出席して意見は述べることができますけれども、最後、では日銀が政策決定をされる際には、私どもは退席をするという形になっております。
○小沢（鋭）委員　谷垣大臣のおっしゃるとおりだと私も承知をしています。
　ですから、その意思決定には加われない、だから日銀の独立性だという議論もあるのかもしれませんけれども、本当にそれでいいんだろうか、こういう疑問をここで投げかけさせておいていただきたい、こういうふうに私は思うんですね。
　そしてまた、日銀は、さっき申し上げたように、選挙とかそういう国民の審判を仰ぐ具体的な場面がありません。ですから、それも含めて、やはりそこは少し、金融政策全般を考えていったときに、何らかのもうちょっとつなぎがないと、この日本の失われた十年がまさにそれの帰結だったんだろう、私はこう思いまして、社会科学は実験はできませんが、そういった意味ではこの歴史がそれをあらわしているんではないかな、こういうふうな思いがあるものですから、そういった問題をここで投げかけさせておいていただきたいと思います。
　時間も大分たちましたので、またちょっと具体的な話に入らせていただきます。
　その日銀の金融政策ですが、大変今注目を浴びています。隣の鈴木委員も、先日ここの委員会の中でも質問がありました。これは、議論があるのは私は構わない、こう思っておりますが、量的緩和の解除のタイミングというのが大変今話題になっています。
　さて、そこで、福井総裁にお尋ねしますが、総裁は、二〇〇三年十月に量的緩和解除の三条件という話を日銀として発表されておりますね。ＣＰＩの上昇率が基調的にプラスになる、先行きも再びマイナスに転じるおそれがない、この二つを含めて、総合的に見て良好な経済物価情勢にある、こう挙げていらっしゃるというふうに理解しておりますが、これは当然、現在でもこの基準で量的緩和の解除を考えるんですね。
○福井参考人　ただいま委員御指摘の、三つの条件とおっしゃった点でございますが、実は、量的緩和政策というのを当初導入いたしましたのは、二〇〇一年の三月でございます。そのときから、消費者物価指数、これは生鮮食品を除くベースの消費者物価指数の前年比上昇率が安定的にゼロ％以上となるまでこれを続けるというお約束を国民の皆様にいたしました。
　先ほど三つの条件とおっしゃいましたのは、二〇〇三年の秋になりまして、この当初のＣＰＩ前年比上昇率が安定的にゼロ％以上というのをさらにブレークダウンして、国民の皆様に一層具体的に理解していただくためにブレークダウンして申し上げたのが今の三つの条件でございます。現在もこの条件は私どもはかたく守り続けております。
　最終的に、表面的な物価指数だけでなくて、その背後にある経済情勢全般をしっかり踏まえて、この三条件が満たされたかどうか、冷静かつ的確に判断したい、こういうふうなことでございます。
○小沢（鋭）委員　そうしますと、この間この委員会でも議論になったのは、その三条件に照らし合わせての見方、こういう話になるのかもしれませんが、総裁は最近、二〇〇六年春ごろあたりかなみたいな新聞報道がなされておりますね。それは、さきの三条件がそろそろ整いつつある、こういう御判断でそういう発言になられているんでしょうか。
○福井参考人　私ども、今申し上げましたとおり、経済全体の動きが持続的な回復軌道にしっかり乗っていっているかどうかということを一番ベースの判断といたしまして、そのべースから出てくる物価の動き、なかんずく物価指数を詳しく分析しながら判断していこうということでございます。
　景気の方は、政府の現在の景気判断と日本銀行の判断とは全くそごがない、着実に回復をしておりまして、物価を決めるのに非常に重要な需給の状況は、需給が緩和していた状況が非常に改善してまいりました。最近になりまして雇用や賃金もふえ始めまして、ユニット・レーバー・コストが下がり続けるということで物価を押し下げる、そういう力もだんだん減衰してまいりました。
　そういう経済の地合いの上に、物価指数、なかんずく、先ほどから議論の対象になっておりますＣＰＩ、除く生鮮、この指標も昨年の十月以降は三カ月連続ゼロ％以上ということになっております。この先出てくる指数は、恐らくは、より鮮明にプラスの指数になっていくであろうということを想定しておりまして、そういう意味では、条件は少しずつ成熟しつつある、こういうふうに判断しております。
○小沢（鋭）委員　私も、もちろん量的緩和の解除をどこかでしなきゃいけないというのはもう当たり前のことだと思っていますし、ゼロ金利解除も当たり前のことだと思っています。問題は、要はタイミングだ、こういう話の中で、今総裁がおっしゃられた三条件をベースにしながらそれをしっかり判断していく、そういう話は大変大事なことだと思いますので、どうぞそういうスタンスでお願いをしたい。
　ただ、一番問題になっておりますのは、まあ言うまでもありませんが、アンチデフレの観点で、これまで長引いてきたこのデフレの経済、これは政府も最近そういうことを言っているわけですね、それから本当に脱却できるのかどうか、大くくりで言ったときにですね、そこが最大の判断の話でありまして、与党の政調会長や、私が日ごろはもう本当に余り評価をしない大臣まで、そこは危ないじゃないか、こういう話を言っていて、この場合は私はそこを支持しちゃう悲しさがあるわけでありますが、しかし、本当にそこは、まさにそのデフレ経済から本当に脱却するんだという話のところが最大の重要的な課題だ、そういうふうに思っています。
　ついでにインフレターゲットの話に入ると、これは長くなるので、また別の機会にさせていただきたい、こう思いますが、ちょっとせっかくですから、総裁に来ていただきましたので。
　総裁はかねがね、三％以上の物価上昇率というのはちょっと高いよね、こういうニュアンス。それから、今までずっと言っているのは、ゼロ％以上じゃなければいけない、こうずっと言っている。同時にまた、やはり経済だからのり代というのも必要だよね、こういう話もおっしゃっているやに聞こえてきます。
　のり代〇・五と見るのか、もうちょっとと見るのか、こういう話ですが、そうすると、望ましい、安定的ないわゆる物価上昇率という話は、例えばのり代が〇・五だとすると、〇・五から二・五くらいの間かな、こういうふうに私なんかは受けとめているんですが、いかがですか。
○福井参考人　私どもが、金融政策の運営の責任を負わせていただいております立場から何を目指しているか。これは、過去十年以上も、国民の皆様方がバブル崩壊後の苦しい経済状態を立て直すのに大変な努力をしてこられた。これから先は、非常に長い間、仮に地味ではあっても安定的に着実な景気の拡大が続く、当然、物価の安定ということを前提に、息の長い景気回復というものを確実にしていく、これが私どもの最大の願いでございます。
　したがいまして、デフレ克服、大変な課題でございますけれども、それだけですべて全うされない。むしろ、その先です。国民の皆様方にベネフィットがお返しできるような、着実な回復過程というのをより確実に築いていくというところまでねらいに入れております。
　そういう前提でいきますと、この先の経済は、やはり物価の安定を前提として、景気の波をなるべく少なくして安定的な成長を遂げていく。国民の皆様方一人一人の経済生活という観点から見ますと、先行きの物価についてインフレの心配をする、あるいは逆にデフレに戻る心配をする、そういう物価について懸念を持ちながらであれば安定した経済生活はできないし、企業の方も、これから必要な、長期的にイノベーションを施しながらの投資も施していただけないということがございます。
　そういう意味では、国民の皆様方が、インフレでもなくデフレでもないというふうな感覚をしっかり持っていただけるような物価水準とは何か、こういうことを私どもはきちんと探り当てながら金融政策をやっていかなきゃいけない。何か理論的にシミュレーションをしたり、あるいは、外国の例からすぐ孫引きで、何％ぐらいが物価安定だ、そう簡単な問題ではないわけでございます。
　私どもは、過去の日本の物価上昇率の系譜を探ってみますと、先進主要国に比べましても、我が国の過去の物価上昇率はより低いという系譜を持っております。私どもは、国民の皆様方の深層心理に潜む物価安定感というのは比較的低い水準じゃないかととりあえず思っておりまして、今後とも、その国民の皆さんが持っておられる気持ちというものと常に照合しながら、我々は物価安定政策というものの方向性を常に探りながら前進していきたい、こういうことでございます。低目の物価安定をとりあえず国民の皆様は意識しておられるんじゃないかということを、現在では思っているということでございます。
○小沢（鋭）委員　なかなか慎重な御発言で、総裁ですから当然のことかと思いますし、しかし、そういった総裁の今のような発言を、世の中は、大体何％という話で言ったんだな、日本は諸外国に比べて若干低目の物価上昇率だと言っていたなとか言いながら推測をするわけでありまして、昔、私の郷里に金丸信先生という大政治家がいて、金丸先生がむにゃむにゃむにゃと言うと、次の日新聞がいろいろ書く、そしてその新聞を見て、金丸先生が、ああ、おれはきのうこういうことを言ったのかと自分で改めて理解をした、こういう話があるんですが、今の総裁の発言を聞いていると、本当にそんなことを思い出させていただきます。
　しかし、ともかく紙幣を発行できるんですから。ですから、これはついでに言っておきますと、よく国の会計と家計を比べますが、もちろんそれはイメージを持ってもらうという意味ではいいと思いますが、私は、国の会計と家計の決定的な違いというのは、家計はマネーを発行できませんから。国はマネーを発行できるんです。これはもう決定的に違うんです。だから、家計と国の会計は決定的に違う。そこをまさにやられているのが日銀です。
　ただ、ついでにこれも言っておきますと、財務省もマネーは発行できるんです、これは。財務大臣、そうですよね。
○谷垣国務大臣　マネーを発行できるとは思いませんが、税は課すことができると思っております。
○小沢（鋭）委員　ちょっと僕手元に小銭がないんですけれども、小銭は、コインは全部そうですよ。これは日銀ではありませんから。
○谷垣国務大臣　おっしゃるとおりでございます。
○小沢（鋭）委員　でありますので、ちょっと話が横道にそれちゃって恐縮ですが、政府紙幣というのは決して変な話ではないんです。日本の経済の中で、政府紙幣の発行、こういう話があると、日銀の人はぎゃっとしていろいろ言いますけれども、今でも財務省はマネーを発行できる。でありますから、そこは日銀もゆめゆめ忘れずに、私が財務大臣になってデフレになったらマネー発行しますから。日銀だけが専権事項では決してないという話もぜひゆめゆめ忘れずにやっていただければありがたいと思います。
　話が大分横道にそれましたが、戻しまして、経済演説で触れられました中小企業政策について御質問をいたします。
　与謝野大臣も、中小企業にはなかなかまだ景気の好況感が行き届いていない、そういう演説でございました。そういう御認識でございました。日銀短観の十二月を見ても、これも如実でありまして、大企業の数字は押しなべてプラスになっておりますが、中小企業というのは依然としてマイナスなんですね。そして、特に、建設、小売、飲食・宿泊、こういった、小売ですね、特に我々が本当に地元で直面しているような業者の人たちというのは、まだみんなマイナスの好況感なんですね。本当に実際それは私は肌身にしみているわけであります。だから小泉政治はだめだ、こうも言っているんですが。
　そういう中で、だめだと言っているだけでは始まらないので、ＥＵに小企業憲章というのがあって、ＥＵ経済の中では、小さな企業、日本でいえばおおよそ中小企業に該当すると思いますが、を大事にしようというのがまさにＥＵ経済の運営の基本にあるというふうに私は聞いておるんですが、与謝野大臣、御承知でしょうか。
○与謝野国務大臣　二〇〇〇年にＥＵ理事会で採択されましたＥＵ小企業憲章では、小企業は、イノベーション、雇用促進、欧州の社会的及び地域的統合の原動力であり、知識基盤経済における持続的な経済成長を可能とする主体であるとしております。
　本憲章は、ＥＵ経済における小企業に関する重要な政策指針を示したものと認識をしておりますが、日本の中小企業政策は、これよりもはるかに前からこの考え方をとっていると私は思っております。
○小沢（鋭）委員　最後のところだけが想定外でありましたが。
　というのは、やはり、今の日本経済を考えると、大手はいい、大都市はいい、中小きついというのは、これは政治のうたい文句だけじゃなくて、現実だと思いますね。そういった中で、何かやはり中小企業に対する政策というのをもうちょっと柱をしっかり立ててやった方がいいんじゃないか、こう思いながら勉強していたら、このＥＵの小企業憲章にぶち当たったんですね。
　小泉内閣というのは、ある意味では私は市場原理主義内閣だ、こう思っています。我々の社会は自由主義経済ですから、市場原理を大事にするというのは当たり前なんですが、市場原理だけで事が済むのであれば、こんなたやすいことはないんですよね。そこに政治が加わって、そのときの国民の思いを、価値観を、経済にも反映させていく、だから政治が大事なんだと私は思っているんですけれども。
　まず、このせりふを言わなきゃいけなかった。小泉政治は強きを助け弱きをくじく。これは郵政特のときからずっと言っているんですが、政治は、強きをくじき弱きを助ける話じゃなきゃいけない。これは競争原理と違うんです。私はそういうふうに思っていて、ついでに与謝野大臣にお尋ねしますが、小泉内閣は歴代自民党政治の中で最も市場原理主義内閣だと私は思いますが、感想ありませんか。
○与謝野国務大臣　小泉内閣の経済政策というのは、やはり従来の財政を出動させて有効需要をふやすという、いわゆるケインズ的な経済政策はとらなかったというのが私は最大の特徴であると思っております。
　もちろん、小渕内閣のときにやりました所得税、法人税等の減税は、いわば個人の消費の力というものを付与したという意味ではケインズ的な効果はあったと思いますが、私は、完全な市場原理主義者ではなくて、やはり、弱い立場にある、そういうセクターの方々には政策金融機関等を通じてきちんとした施策をやってまいりましたし、また、一般金融機関に対しては、中小企業に対する融資比率、一定以上のものを確保するということをずっとお願いし続けてきておりますから、決して強きを助け弱きをくじくという政策ではなかったと思います。
　ただ、財政出動を通じて有効需要を高めようということをやめたということは、瞬間的にはいろいろな分野でそれに対する対応に追われた分野もあるということは私は否めないと思っております。
○小沢（鋭）委員　もう繰り返しになりますから余りやりませんが、財政出動をしよう、こういう話を一律に言っているんじゃないんですね。ですから、さっきも言ったように、ただ、小渕内閣の話をされましたが、小泉内閣も、財政再建主義は、私は、途中で放棄したとは言わないけれども、変えたと思いますよ。補正は組まないと言っていて、二度ですか、ちゃんと組んだじゃないですか。だからインチキだと僕は言っているんです。この間の金融政策に救われたんです。
　それはともかくとして、時間がないのでまたいずれやらせていただきたいと思いますが、例えば、中小企業政策でも、最も重要な話は金融なんですね。金融なんです。そして、倒産しても、経営者というのはなかなか死なないんですよ。なぜ死ぬかというと、借金が残って、そして倒産しただけじゃなくて、もう未来もだめだと失望して死んでいくんですよ。それがまた連帯保証なんといったら、さらにそうですよね。自分の話じゃなくて、人の借金で未来がなくなる。
　ですから、私は、民主党は、そこのところは、例えば、中小企業に対しては公共的な政策として資金をもっと出していくべきだ、いわゆるメガバンクや何かが融資をしていく姿勢と決定的に違うんだ、その理念的なバックボーンになるのがＥＵの小企業憲章のようなものだ、そういう決定的な考えの区分けがあっていいのだという話を言って、民主党としては、いわゆる地域金融の円滑化に関する法律案、こういう話を既に何度もずっと出してきているんです。ここが、強きはくじかなくてもいいけれども弱きを助けるという具体案なんです。これを全部自民党が葬り去ってきた。
　どうですか、こういう中小企業政策をしっかりやったらいいんじゃないですか。
○与謝野国務大臣　自由民主党の政策というのは、今小沢委員が言われたように、むしろ中小企業に本当に寄った政策をずっととってきたと私は思っております。
　これは、バブルがはじけた以降、また平成十年前後に信用収縮が起こったときも、特別信用保証を二十兆、十兆と積み上げてやりましたし、また、政策金融機関をなくせという一部の議論に対しては、国民金融公庫、中小企業金融公庫、商工中金の重要性というのはやはり中小企業を守り育成する観点から欠かせないものだということで、結局はその機能は残ることになっているわけでして、そういう意味では、政府も与党も中小企業金融には極めて熱心であって、民主党にまさるとも劣らないというふうに自負をしております。
○小沢（鋭）委員　時間になりまして大変残念なんですが、大臣のお立場ではそう言わざるを得ないと思いますが、それが具体的に見えるような話にしていただかないといけないし、さっき我々が言ったような地域金融の話はまた違う理念でやろうじゃないかと。きょうちょっとやれなかったんですが、後ほどまた仲間にやってもらえると思いますが、特に今回の法人税改正の役員報酬の損金算入制限規制なんという話はまさに中小企業つぶしですよ。これは、今たまたまいないけれども、与党の筆頭理事なんかはそういう関係の人だから本当によくわかってもらえると思いますが。
　そういう観点で考えたときに、やっていることは、与謝野大臣、違いますからね。大企業の自民党、中小企業の民主党だ、こういう話でやらなきゃいかぬ、こう思っていますから、それを宣言させていただいて、質問を終わらせていただきます。
○小野委員長　以上で両大臣の所信に対する質疑は終了いたしました。
　　　　　————◇—————
○小野委員長　次に、内閣提出、平成十八年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案、国有林野事業特別会計法の一部を改正する法律案及び所得税法等の一部を改正する等の法律案の各案を議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。財務大臣谷垣禎一君。
　　　　—————————————
　平成十八年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案
　国有林野事業特別会計法の一部を改正する法律案
　所得税法等の一部を改正する等の法律案
　　　　〔本号（その二）に掲載〕
　　　　—————————————
○谷垣国務大臣　ただいま議題となりました平成十八年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案、国有林野事業特別会計法の一部を改正する法律案及び所得税法等の一部を改正する等の法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　まず、平成十八年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案について御説明申し上げます。
　平成十八年度予算においては、一般歳出の規模について二年連続で前年度の水準以下に抑制するとともに、新規国債発行額についても三十兆円を下回る水準としたところであり、あらゆる分野にわたり歳出を厳しく見直した上で、めり張りのある予算の配分を実現しました。
　しかしながら、我が国の財政収支は引き続き厳しい状況となっており、特例公債の発行等の措置を講ずることが必要であります。
　本法律案は、厳しい財政事情のもと、平成十八年度の財政運営を適切に行うため、同年度における公債の発行の特例に関する措置等を定めるものであります。
　以下、その大要を申し上げます。
　第一に、平成十八年度の一般会計の歳出の財源に充てるため、財政法第四条第一項ただし書きの規定による公債のほか、予算をもって国会の議決を経た金額の範囲内で公債を発行することができることとするなどの特例措置を定めております。
　第二に、平成十八年度において、電源開発促進対策特別会計の電源立地勘定から二百九十七億円、電源利用勘定から二百九十八億円を限り一般会計に繰り入れることができることとするとともに、後日、予算の定めるところにより、それぞれその繰入金に相当する額に達するまでの金額を、一般会計から同特別会計の電源立地勘定または電源利用勘定に繰り入れることとしております。
　第三に、平成十八年度において、財政融資資金特別会計法第十五条の規定による財政融資資金特別会計からの国債整理基金特別会計への繰り入れをするほか、財政融資資金特別会計から十二兆円を限り国債整理基金特別会計に繰り入れることができることとしております。
　第四に、平成十八年度において、国民年金事業、厚生年金保険事業及び国家公務員共済組合の事務の執行に要する費用に係る国等の負担を抑制するため、国民年金法、国民年金特別会計法、厚生保険特別会計法及び国家公務員共済組合法の特例を設けることとしております。
　次に、国有林野事業特別会計法の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　本法律案は、最近の特別会計の見直しに伴い、国有林野事業特別会計の治山勘定を国有林野事業勘定と統合するための所要の措置を講ずるものであります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、経理対象事業の見直しとして、治山事業のうち都道府県または都道府県知事が施行するものに係る国の補助金または負担金の交付を、国有林野事業特別会計の経理対象から除くこととしております。
　第二に、国有林野事業勘定と治山勘定の勘定区分を廃止することとしております。
　第三に、勘定統合に伴い、国有林野事業勘定に係る資本、会計基準、資産及び負債等に関する規定について、勘定統合後の新たな会計に係る規定に改める等の経理に係る規定の整備を行うこととしております。
　最後に、所得税法等の一部を改正する等の法律案について御説明申し上げます。
　本法律案は、現下の経済財政状況等を踏まえ、持続的な経済社会の活性化を実現するためのあるべき税制の構築に向け、所得税から個人住民税への本格的な税源移譲を実施するとともに、定率減税を廃止し、あわせて法人関連税制、土地・住宅税制、国際課税、酒税、たばこ税等につき所要の措置を講ずるものであります。
　以下、その大要を申し上げます。
　第一に、所得税から個人住民税への三兆円規模の本格的な税源移譲に関し、所得税の税率構造を改組するとともに、平成十一年以降、景気対策のための暫定的な軽減措置として継続されてきた定率減税について、経済状況の改善等を踏まえ廃止することとしております。
　第二に、法人関連税制について、民間の研究開発活動を促進する観点から研究開発税制を見直すとともに、産業競争力の向上を図る等の観点から情報基盤強化税制の創設等を行うこととしております。
　第三に、中小企業関係税制について、中小企業の経営基盤の強化を図る観点から、中小企業投資促進税制の対象資産を拡充するとともに、同族会社の留保金課税の見直し等を行うこととしております。
　第四に、土地・住宅税制について、土地取引の活性化を図る観点から土地の売買等に係る登録免許税の特例を創設するとともに、既存住宅の耐震化を促進する等の観点から所得税の耐震改修税額控除制度の創設等を行うこととしております。
　第五に、国際課税について、租税回避行為を防止する等の観点から非永住者の範囲の見直し等を行うこととしております。
　そのほか、酒類の分類の簡素化及び酒類間の税負担格差の縮小、たばこ税の税率の引き上げ、所得税の地震保険料控除の創設、相続税の物納制度等の見直しを行うほか、情報通信機器等に係る投資促進税制の廃止等既存の特別措置の整理合理化を図るとともに、特別国際金融取引勘定に係る利子の非課税制度等期限の到来する特別措置の適用期限を延長するなど所要の措置を講ずることとしております。
　以上、平成十八年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案、国有林野事業特別会計法の一部を改正する法律案及び所得税法等の一部を改正する等の法律案につきまして、その提案の理由及び内容を御説明申し上げた次第であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○小野委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○小野委員長　それでは、休憩前に引き続きまして会議を開きます。
　午前に引き続き、内閣提出、平成十八年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案、国有林野事業特別会計法の一部を改正する法律案及び所得税法等の一部を改正する等の法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として財務省主計局次長松元崇君、財務省主税局長福田進君、国税庁次長石井道遠君、内閣府大臣官房審議官広瀬哲樹君、内閣府計量分析室長齋藤潤君、法務省大臣官房審議官深山卓也君、経済産業省大臣官房審議官大辻義弘君、中小企業庁事業環境部長小川秀樹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小野委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。とかしきなおみ君。
○とかしき委員　自由民主党のとかしきなおみでございます。
　私は、財務金融委員会で今回初めての質問でございますので、初心者らしく素朴な国民の視点で、法案審議に際しまして基本的な内容で質問させていただきます。よろしくお願いいたします。
　今の日本の債務、これは世界一になってしまいまして、そして高齢化の進捗状況も世界一、下がってきたとはいえ物価もまだまだ高い。このような国民にとって高負担社会の状況下、日本が新たな繁栄の道を歩き始めるためには、新しい時代に合った税制をもう一度検討し直すときがそろそろ訪れているように感じます。
　そこで、谷垣財務大臣にお伺いしたいと思いますけれども、現在日本で生活している人にとって、そして将来の日本人にとりまして、最もよい税制というのはどのようなものとお考えなのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○谷垣国務大臣　財金委員会、最初の質問で基本的なことを聞くとおっしゃいましたが、基本的なことというのは一番難しいんですね。
　ただ、現在の社会の状況に応じたあるべき税制は何かということになりますと、今、日本社会が直面している状況は何なのかということに関連してまいります。
　それで、それは午前の質疑でも申し上げましたけれども、一つは、日本は人口減少社会に入っているということだろうと思いますし、もう一つは、これは冷戦が終結したということでありますけれども、かつての社会主義国が市場経済にどんどん参入してきている、また、ＢＲＩＣｓのような新興市場国もどんどんあらわれてきているという大きな競争条件の変化の中で、日本がきちっとやっていけるかどうか、この二つにこたえていかなきゃいけない。恐らく税制も、あるべき税制ということになると、この課題にこたえられる税制をどうつくっていくかということになると思うんですね。
　それを考えていきます場合に、幾つかやはり、じゃ、どういう、税に特化して考えますと、何が問題かというと、やはり高齢化等々でいろいろな経費がふえてまいりますし、必要な支出もふえてまいりますから、それを安定的に支えられる、不安定な税制じゃ困ります、安定的に支えられる税制というのは何だろうという問題意識がなきゃいけない。
　それからもう一つ、高齢化してまいりましたときに、一部の世代だけに負担が偏るような税制はやはりよくないんだろうと思うんですね。若い方から高齢者まで、幅広く公平に負担を分かち合っていただくにはどうしたらいいかというような視点も必要じゃないかと思います。
　それから、先ほどのような競争条件の変化の中で、個人や企業が持っている力を発揮できないような税制では困りますし、個人や企業が力を発揮していこうというときにそれをゆがめるような税制であってもいけないんじゃないかというふうに思います。就労とか企業の行動をゆがめないことという視点ですね、そういう視点も大事じゃないかというふうに思っておりまして、そういったものを経済状況を踏まえながらどう具体的にしていくかということだろうと思います。
　午前中の審議でも、歳出歳入一体改革、ことしの半ばまでに選択肢を示すということを申し上げておりますが、いろいろな課題を頭に入れながら、所得課税、資産課税、法人課税、それから消費課税も含めまして、そういったものをやはりバランスよく考えていかなければいけないというふうに思っております。
○とかしき委員　ありがとうございました。
　安定的そして公平に、そして国民が力を出せる税制、そういう税制をつくっていきたいと私も思います。
　ということで、今大臣にお答えいただきましたけれども、新しい時代に合った税制を構築していくために、経済社会の構造変化を踏まえながら、所得、消費、資産といったさまざまな課税対象にどのような負担を求めていくべきか、きょうはこういった問題意識から質問させていただきます。
　まず最初、道具を持ってまいりまして、こちらのグラフをごらんになっていただきたいということで、これは民間の給与所得の総額なんですけれども、実は一九九〇年から後半になってきますと、ピークを迎えまして、だんだん下がってきているわけです。
　これがなぜ下がってきているのか。もちろん、これは労働人口が減ってきた、高齢化によって減ってきたという理由もあります。そして、雇用体系が、パートですとか、あとそれから派遣社員といった形で二極化してきまして、所得が少ない方も多くなってきたということで、ピークを迎えて、だんだんこういうふうに少なくなってきているわけです。
　これに反しまして、こちらは資産の方なんですけれども、この資産の方は実は一九九〇年以降全く変化なく、減っていない状況にあるわけです。ということは、これは資産がだんだんふえてきているという状況があるわけです。
　そうしますと、この二つのグラフを見ていただきますと、ストックとフローのことになるわけですけれども、今日本は、フローの、所得の方に税金をかけておりますけれども、フローの方に税金をかけていくという考え方もできるのではないかというふうに思うんですけれども……（発言する者あり）ストックですね、失礼いたしました、そのとおりでございます。ストックの方に税金をかけていく選択肢もあるのではないかというふうに考えられますけれども、谷垣財務大臣はどのようにお考えになられますでしょうか。
○谷垣国務大臣　今、グラフをお示しになって御意見の開陳がございました。税をかけていく対象は、所得、消費それから資産というふうにあるわけですが、今、所得と資産を比べての御議論ですね。
　それで、それぞれやはり、資産に税をかけていく場合、それから所得に税をかけていく場合、メリット、デメリットがあるんだろうと思うんですね。
　それで、資産にかけていくというのは、今まさにおっしゃったように、経済社会がフローからストックへということでストック化してきている、その流れに合ったという面は確かにあるわけですね。それで、資産格差の是正、それから垂直的公平、ストックが豊かになってきた時代で、そういう役割に資することができるという面がございます。それから、勤労世代に税負担が偏らない、こういう税体系がつくりやすいということがあるわけですね。これはメリットだと思います。
　他方、デメリットというわけではないんですが、難しい点が一つありまして、それは、キャッシュフローがないのに税をいただかなきゃならない。そうすると、これは抵抗感も相当あるんですね、納税者の方にしますと。つまり、実質以上に負担感を生んでしまいかねないというところがございまして、そこをどう考えていくかという問題点があろうかと思います。
　それから、それに対して所得に税をかけていくということになると、どういう点があるかといいますと、今申し上げたことの逆で、その年その年の所得にかけるわけですから、キャッシュフローはあるわけですので、比較的その難しさが、抵抗感が薄いという表現がいいかどうかわかりませんが、そういう面があると思います。そういうことで、歳入確保とか、それから特に所得再分配というようなことでは、やはり基幹的な役割を果たせるということがあるのではないかと思います。
　他方で、負担が重過ぎると勤労意欲とかそういったものに水を差してしまうということがこれはございます。事業意欲に水を差すとか、そういうことがあろうかと思いますので、それぞれのメリット、デメリットをうまく組み合わせていく必要があるのではないかと考えているところでございます。
○とかしき委員　ありがとうございました。
　もう私の質問の先の方まで答えていただいてしまいまして、どうしようかとちょっと戸惑っておりますけれども、先に進めさせていただきます。
　ということで、私も、今大臣お答えいただきましたように、両方うまく組み合わせていく必要があると思います。しかし、今までのように所得に課税をするだけではなくて、むしろ資産の方に課税をシフトしていった方がいいのではないかというふうに考えております。
　というのは、就労人口もふえて、給与所得がウナギ登りの高度成長期であればフローに課税するのは当然の考え方だと思います。増加するフローに伴って税収をふやして、成長に必要な設備投資に回していく。しかし、成長期を終えて現在の日本のような成熟期に入りますと、グラフでも先ほどお示ししましたように、ストック大国になってまいりますので、フローが減ってくるわけです。これは高度成長を終えた経済大国の宿命のようなものだと思います。この現状を見誤って、成熟期に入ってもなおフローに偏った税体系を維持すれば、将来の財源が枯渇していくおそれもあると私は考えております。
　そして、先ほど大臣も先にお答えいただきましたけれども、資産の方に課税をしていくというメリットなんですが、先ほどお話しいただきましたように、勤労意欲をわかせる、もう一つ私はあると思うんですけれども、資産の流動化を促す、これも考えられるのではないかと思います。
　勤労意欲の方をお話しいたしますと、個人にしろ企業にしろ、今は所得を頑張って上げたら祝福されるのではなくて、むしろ稼げば稼ぐほど税額が高くなっていく、お金を稼ぐ意欲が非常に落ちる傾向にあります。そして、企業の方も、事業を日本で立ち上げないで、税金の優遇措置のある海外の方で事業を立ち上げていこうという気持ちに自然になってしまうことも考えられます。
　さらに、もう一つは、先ほどお話ししました資産の流動化の方なんですけれども、これは資産が動かないと経済の活性化を阻害してしまうことになるわけです。これは人間の体で例えますと、血液がうまく循環しない状況になっているとも言えると思います。現状を見ますと、土地は遺産相続でもない限りは塩漬け状態になり、今有効な土地利用ができにくくなっております。そこで、資産の保有の課税を重点化すれば、要らない資産はどんどん市場に出てくるわけですし、若い人たちであっても資産を有効に活用できるチャンスが生まれてくるわけです。
　このように、資産保有への課税をすれば、資産の固定化という弊害をなくし、経済が発展するとともに、人の気持ちも活性化し、さらに財政の健全化、そして税収も上がるということが考えられると思います。もちろんそれは組み合わせ、ウエートの問題だと思いますけれども、こういったことを今後少し御配慮いただくことはできないでしょうか。お答えいただければと思います。
○谷垣国務大臣　先ほど申しましたように、あるべき税制をつくる上で、消費税がどうかという点が非常に興味の関心になるわけですけれども、消費税だけではなくて、所得税、それから資産課税、法人税、全体のバランスを考えなければなりませんので、今委員のおっしゃったような視点でもう一回資産課税というものをよく見ていくということは必要だろうと思います。
　先ほどメリット、デメリットを申し上げましたけれども、メリットという点でさらに申し上げるならば、先ほど私が申し上げなかった点がもう一つございまして、それはやはり高齢者の扶養が個人あるいは家庭からだんだん社会にある程度ウエートがかかっていく中で、そういう社会が支える費用をどうやって分かち合っていくかという場合に、高齢者の持っている資産というものに着目して税体系をつくるという考え方もあるんだろう。そういう議論もあるんだと思うんですね。そういう観点も私は必要だと思います。
　ただ、どこまで資産課税にウエートを移せるかということになりますと、今それもまさに組み合わせの問題なんですが、所得課税が果たしているような基幹的な役割を資産課税に任せられるかどうか。
　それから、もう一つの問題として、今流動化ということもおっしゃいましたけれども、金融資産等に余り重い課税をしますと海外に逃げていってしまうというようなことも今日では考えておかなきゃいけない。
　それから、もう一つ、この議論をしますときによく考えていかなければいけないことは、資産課税を重くしていった場合に、資産価額というようなものにどういう影響が出てきて、それが経済あるいは企業の行動にどういう影響を与えていくかというようなことも頭に入れておかなければならないことだろうと思います。
　それから、流動化の中で、相続でも起きない限り資産というものがなかなか出てこないということもおっしゃいまして、そういう面も確かにあろうかと思いますが、そういう点を解決するために、贈与税と一緒になって生前に動かすことを可能にしようということで、相続税と贈与税と一体的に考えていけないかというような改正も私どもやったところでございまして、そのあたりも総合的に考えて資産課税のあり方を今後よく議論していきたいと思っております。
○とかしき委員　ありがとうございました。
　ということで、いろいろ所得に今までかけているんですけれども、そういう資産の組み合わせもぜひ検討課題に入れていただければと思います。
　それでは、ちょっと次の質問に行かせていただきます。
　一九九五年、阪神大震災の被害額はおよそ十兆円であり、地震保険で支払われた金額はわずか三千億円でした。一方、一九九四年に起こりましたアメリカのノースリッジの地震の被害額はおよそ四兆円であり、地震保険で支払われた金額は一兆六千億円でありました。つまり、阪神大震災の地震保険での支払いは被害額のわずか三％、ノースリッジの地震の場合は四〇％だったわけです。
　今回の法改正素案に上っておりますけれども、地震保険料の控除の創設や耐震改修に関する税制措置を講じておりますけれども、どのような効果を期待しておられますでしょうか。谷垣財務大臣、そして櫻田内閣府副大臣、それぞれお答えいただきたくお願いいたします。
○竹本副大臣　先生おっしゃるとおり、地震が起こりますと、日本の場合ですと、公共施設等は政府がしっかりしておりますからすぐ回復するんですけれども、個人の失われた資産というのはなかなか回復できない。ですから、今お話ありましたように、わずか三％というような例は間々あるわけでございまして、そのためはどうしてもあらかじめ地震保険に入っておいていただく必要がある。
　そういう考えのもとに、今回、地震災害に対する備えということで、自助努力を支援するという考え方から所得税の地震保険料控除を創設いたそうとしております。限度額は五万円ですけれども、控除をすればどんどん地震保険に入っていただく、これが一つ。
　もう一つは、あらかじめ住宅の耐震構造化を進めようという、この努力に対しても、やはりそれがもっと促進されるような税制上の備えをつくらなきゃいけないということで、既存住宅を耐震改修した場合に所得税額の特別控除制度を創設することといたしております。
　このようにして、国民の安全、安心の確保ということをいろいろな税制面で人々に促していこう、こういう考え方を持っておるわけであります。