Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石原委員長　どなたが答弁されますか。
　小貫矯正局長。
○小貫政府参考人　定義につきましては、今大臣が御答弁されたとおりだと思います。
　私の方から、例えばということで、何例か挙げて説明させていただきたいと思います。
　まず、刑事施設の長が行うものといたしましては、保管私物等の保管方法の制限、領置金の使用の許否の処分、あるいは差し入れ等に関する制限、面会の許否、方法の制限、信書発受の禁止または制限、さらには典型的には懲罰の賦課、こういったものが公権力の行使に当たる。施設の長だけではなくて、指定する職員が行うものとしては、受刑者に対する信書の検査等があるだろうというふうに思います。
　刑務官が行うものとしては、身体に直接影響を及ぼす識別のための身体検査、あるいは身体、所持品等の検査、被収容者に対する静止等の措置、捕縄、手錠及び拘束衣の使用、さらには保護室への収容、武器の使用といったものが考え得るところでございます。
○高山委員　今聞きましたとおり、それは確かに言うとおり、公権力の行使はそこなんだろうと思います。しかし、民間委託するとなると、まさに人一人が、この人は民間人、この人は公務員とすぱっと分けなきゃいけませんので、これはなかなか難しい問題をはらんでいるなと思います。そして、きのうも見学させていただきまして、いっぱい疑問点もわいてまいりましたので、これはちょっと慎重に審議してからこの法案はかからなきゃいけないなというふうに思いましたが、私の質疑時間が来ましたので、きょうは終わります。
○石原委員長　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時三十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○石原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。枝野幸男君。
○枝野委員　民主党の枝野でございます。
　まず最初に、午前中の細川議員の質問にもありました、被疑者と弁護士との面会における一時停止の措置について、さらに突っ込んで聞きたいと思いますが、改めて伺います。
　百十三条一項一号ロということになるんでしょうか。弁護人との面会において行為もしくは発言を制止する場合というのは、具体的にどういう場合を想定しているのか、改めて法務大臣と国家公安委員長に伺います。
○河野副大臣　法案の百十七条は、未決拘禁者と弁護人との面会について、発言内容に着目した制限をすることはできないものとし、百十三条一項一号ロの未決拘禁者または弁護人等が刑事施設の規律及び秩序を害する行為に及んだ場合にのみ、刑事施設の職員がこのような行為を制止し、またはその面会を一時停止させることができることとしているところであります。
　法案第百十七条の刑事施設の規律及び秩序を害する行為としては、例えば、弁護人と面会中の被告人が弁護人の言動に激高し、面会室の遮へいスクリーンの通話孔部分をけりつけた上、こぶしで殴りつけて、アクリル製通話孔もろとも網入りガラス製遮断スクリーンをたたき割ったという事例が発生しております。また、弁護人が接見室内に携帯電話を持ち込み、接見禁止中の被疑者に、接見室の仕切り板越しに被疑者の母親と携帯電話で会話させた事例もあると承知しております。
○沓掛国務大臣　今法務副大臣が言われた趣旨と同様でございますが、弁護人等との面会でありましても、例えば被留置者が暴れた場合等においては、施設の規律及び秩序の維持の観点から面会を停止すべきことがあり得ると考えております。
　なお、留置施設においては、弁護人面会中の面会室の中を監視したりするなど、弁護人面会の秘密性を損なうと誤解されるようなことを行わないよう指導しているところであります。
○枝野委員　では、法務省に聞きましょう。
　今のような刑事施設の規律及び秩序を害するような行為に当たるのかどうかという判断はだれがするんですか。
○河野副大臣　未決拘禁者と弁護人との面会において、その面会内容の秘密が保障されることは当然であり、それゆえに、第百十七条は、未決拘禁者と弁護人等との面会について、発言内容に着目した制限をすることはできないものとし、第百十三条一項一号ロの未決拘禁者または弁護人等が刑事施設の規律及び秩序を害する行為に及んだ場合にのみ、刑事施設の職員がこのような行為を制止し、またその面会を一時停止させることができることとしているところです。
　運用においても、未決拘禁者が弁護人等と面会する場合には、刑事施設の職員は、面会における会話内容を聴取しようとしたり面会の状況を監視しようとすることはありません。
　拘置所の面会室は、室内で通常の大きさの声で話している声は聞こえない構造になっています。しかしながら、拘置所の面会室は、通常、被留置者が立ち入りする側のドアにガラスがはめ込まれ、そこから室内を見ることができる構造になっています。したがって、面会のために被収容者を連行したり、非常事態の発生に備えて面会室近くの待機場所に待機している刑務官が、そのガラス越しに未決拘禁者や弁護人等が規律、秩序を害する行為を行っているのを認知することはあり得ることであり、そのような場合、監督者である刑務官の指示に従ってその行為の停止等を行うことになります。
○枝野委員　そうすると、偶然そのガラスからのぞいて見つかったら制止をするけれども、見つからなかったら、特に規律、秩序を害する行為が行われても仕方がない、こういう法律ですね。
○河野副大臣　先ほど申し上げました、例えば携帯電話を使って被疑者の母親と通話をさせたということも、後からわかったことでございますので、弁護人との接見の秘密が守られなければいけない以上、そのガラス越しにたまたま見えて、規律を害する行為があれば、それは制止をしなければならないと思いますが、一〇〇％そうしたことが制止できるかといえば、そうではないんだろうと思います。
○枝野委員　最初に例を挙げられた二つ、つまり、被拘束者が中で暴れたような話と、それからもう一つ、今も例を挙げられた、弁護人が例えば携帯電話で話をさせたみたいな話と、これは二種類あると思うんですね。
　一種類目は、こんな規定を置かなくたって、弁護人が暴れていれば、むしろ看守さんを呼んで、そこで事実上面会はストップするということなんで、こんな規定は要らないと思うんですが、まずその点について確認したい。
○河野副大臣　刑事施設の職員としては、未決拘禁者と弁護人との面会を一時停止するべき状況を認知した場合には、直ちに一時停止等の措置を講ずることができるものとする必要があると思います。そうしたために法的な措置を置いておく必要があると思います。
○枝野委員　今の答弁は先ほどの話とずれますよ。つまり、一時停止をすべきような状況があったらすぐにできるようにしなきゃならないんだったら、逆にずっとのぞいておかなきゃいけない、こういう話になりませんか。
○杉浦国務大臣　先ほど、細川委員の質問に対して補足で申し上げたのですが、この条項を発動して刑務官が制止する例というのは、一〇〇％ないとは言えないと思うんですが、まあ、弁護士との関係ではほとんどあり得ないことだと思います。
　ただ、この条項を設けておきませんと、二例ほど副大臣が話した例は極端な例ですけれども、そういうことが起こった場合に制止できないということになりますから、この条項を設けたのが趣旨であろうと思っております。
　先生御案内のとおり、接見室の後ろに、被勾留者が入ってくるドアに、こういう小さい窓があいていますね。ですから……（枝野委員「質問に答えていないですよ。私は今、副大臣の答弁に対して、それだったら先ほどの話との関係はどうなるのかと聞いているんですよ」と呼ぶ）
　ですから、こういう規定を設けてあるからといって、わざわざのぞき見たり耳を立てて聞くというようなことはできない構造になっておりますし、そういうことはさせない指導をいたしておるところであります。
○枝野委員　今の答えになっていないですよ。河野副大臣は最初に、いや、たまたま見つけたときだけのためにあるんだという趣旨のことをおっしゃった。ところが、今の答弁では、一時停止をしなきゃならない状況になったらすぐにできるようにしておかなきゃならない。どっちなんですか。一時停止をしなきゃならないような状況を把握する責任が刑務官にはあるのかないのか、それをはっきりさせてください。
○河野副大臣　例えば未決拘禁者が自傷行為を行っているような場合には、大きな音も出るでしょうから、そうした場合には把握ができると思いますし、そうした場合には、弁護人の方からも恐らく声もかかるだろうと思います。弁護人が携帯電話を使わせようとしているような場合には、これはわからないわけですから、たまたま把握をした場合にのみ、とめることができるわけであります。
○枝野委員　まず、弁護人はそういうことをしちゃいけないという義務を負っていますよね。そうですよね。もちろん、一例として義務に反した例もあるということです。それはそのとおりです。だからといって、こういう規定が必要であるんだとすれば、例えば取り調べの可視化を認めないと論理矛盾になりますね。違いますか。
○河野副大臣　取り調べの可視化と矛盾するとは思いません。
○枝野委員　いいですか、では丁寧に説明しましょう。
　いいですか。弁護士も、広い意味で法のもとの責任を負って、そして、その刑事手続の一環である面接交渉の場において、違法な行為をすれば弁護士会の懲戒という行政処分を受けるということでその正当性が担保されているんです。
　ところが、もちろん人間ですから、何百万件の中には一件ぐらい違法な行為があります。捜査官の皆さんも、検察庁法とか、あるいは刑事訴訟法その他の法律に基づいて、大部分の方はきちっと適法に捜査を行っているでしょうが、現に、取り調べの現場で違法な取り調べが行われていることもたくさんあるわけです。それに対して、ではどういう手当てを打っているのかと。
　違法な取り調べがあったときには、それはもちろん行政的に、当該公務員の処分をするということでしっかり担保をする、あるいは指導監督をちゃんとするということで担保しているんです。だけれども、それはちゃんと第三者の目のチェックをしないといけないじゃないかということで、取り調べの可視化ということで、テープにちゃんと撮っておいてチェックできるようにしろと言っているわけです。
　検察官や捜査官については、いや、自分たちでちゃんと内部規律でできるんだからそんなもの必要ないと言って可視化の話に前向きに行かないのに、何で弁護士の方だけは、のぞいて、そこでとめなきゃならないだなんて制度が要るんですか。ちゃんと弁護士会の懲罰という行政処分があるんですから、もし現認したら、その現認したことをしっかりと記録をして、そのことを弁護士会に申し立てて、当該弁護士を懲戒処分すれば済むだけの話じゃないですか。
○河野副大臣　この百十七条の規定は、第百十三条一項一号ロの、未決拘禁者または弁護人が刑事施設の規律及び秩序を害する行為に及んだ場合にのみ、こうした行為を制止する、その規定でありまして、刑事訴訟法全体に関する規定ではありません。（発言する者あり）
○杉浦国務大臣　取り調べの可視化は、捜査に関することでございますし……（発言する者あり）
○石原委員長　ただいま大臣の答弁中でございます。御静粛に願います。
○杉浦国務大臣　この弁護士の接見交通の問題とは違うと思うんですね。弁護士の部分を除いてもいいんじゃないかというのは、御意見としてはあり得ると思うんですけれども、事後やればいいんじゃないかと。けれども、一件そういうことがあったわけですし、めったに、一〇〇％ないと言い切ってもいいかもしれませんが、しかし、そういう事例があった以上、そういう秩序維持のために制止することができるという条項は設けるのが適切じゃないかと私は思っております。
○枝野委員　だからアンフェアだと申し上げているんですよ。だったら、いいですよ、この規定を置くんだったら、そのかわり、弁護人に取り調べの一時停止権を認めてくださいよ。それなら対等ですよ、話わかりますよ。取り調べという無罪推定の被疑者に対して、検察捜査当局は完全な密室のところで取り調べができるわけです。それに対する防御権を行使するために、短い時間しかない中で、そこで面接交渉をして、そこで防御権行使のための準備をしていることについてはのぞき見をされるという話になるわけです。フェアにしてください。
　だから、取り調べの部屋のところにちっちゃな窓をつくって、そこの周りを弁護士がうろうろしていてよくて、そこでおかしなことがあったらとめるという権利を弁護士に認めるんだったら、この法律、理屈がわかります。だけれども、明らかにアンフェアじゃないですか。
○杉浦国務大臣　先生、わかった上でおっしゃっていると思うんですけれども、取り調べの可視化は、これはこれで検討すると申し上げておりますし、いたしてもおるわけなんですが、これは、弁護士の接見交通にかかわる秩序の問題でございますので、ちょっと、こっちをあれするからこっちをどうしようということはいかがなものでしょうか。
○枝野委員　片方は人権の問題ですよ。いや、だって、一件だけ、その携帯電話で、つまり接見交通の趣旨に反するようなことをやって処分された弁護士が一件だけある。だけれども、捜査のときの違法な取り調べはあまたあるじゃないですか。そういうことをとめるための手順を与えてくださいよ、弁護側にも。だったら公平ですよ。携帯電話を使ったって言ったけれども、母親にでしょう。違法性の程度はどっちが強いんですか、違法な取り調べと。その違法な取り調べをとめる権限を与えないでこちらにだけやるというのは、明らかに不十分だと。
　それは、そんなもの許してしまえと言っているんじゃないですよ。現認できるんだったら、現認できて一時停止ができるような状況だったら、そのことで弁護士会の懲戒処分という行政処分で、しっかりとその弁護士を排除できるんですよ。何でこんなアンフェアなことをやらなきゃいけないんだと聞いているんですよ。
○杉浦国務大臣　めったにない、ほとんどあり得ない話だと言っていいと思うんですけれども、たまたま窓があります。横二十五センチ、縦十センチぐらいですかね。私は接見に何百回も行っていますが、気がついたことはないんですが、たまたま通りかかった刑務官がその窓から、例えば携帯電話でやっているのを見てしまった場合どうするかという問題でございます。
　この条項の適否については、これは法案でございますので、国会で御審議いただいて、不適切だ、除けということであれば、国会の御意思に従う。当然でございますけれども、私どもとしては、秩序維持に関することですから、入れた方がいいというふうに判断しておるわけでございます。
○枝野委員　法務大臣と国家公安委員長の両方に聞きますが、刑事施設の職員は、刑事施設の規律及び秩序を害する行為を阻止する公務員としての責任を負っているんじゃないですか。簡単に、両方お答えください。
○杉浦国務大臣　そのとおりでございます。
○沓掛国務大臣　そのような責任を負っております。
○枝野委員　そのような責任を負っていて、百十七条のような停止のための権限を与えられていれば、ちゃんと末端まで法律の趣旨を徹底させるということの相当の担保がなければ、だって、当該公務員は刑事施設の規律及び秩序を害する行為をさせないような責任を負っているんです。そして、それについて一時停止をさせる権限も持っているんですよ。責任も権限もありながら、ああ、気がつきませんでしたというわけには、公務員の立場としてならなくなるんです。だから、こんな規定を置いちゃいけないと言っているんです。責任があるんですから。
　だから、たまたま見つけたときですと皆さんはおっしゃる。だけれども、当該刑事施設の職員、拘置所の職員の立場から見れば、もともと、この秩序を維持する責任を負っていて、そして秩序を害する行為があったら、弁護人との接見の場合であっても停止ができるという権限を与えられている。自分がその権限を与えられているのに、結果的に規律、秩序を害する行為を見逃しているということになったら、自分の責任は果たせませんね、こういうことに現場の人間はなるんじゃないですか。お二人に伺います。
○杉浦国務大臣　刑務官等の責任の範囲内で、例えば弁護士と被収容者が秘密交通を行っているのをウオッチする立場にいるわけでありますが、たまたまそういう状況の中でそういう事実を認知した場合にどうすることができるかという、これはその規定でございますので、一般的な責任と、その責任をどうやって果たすか、弁護士の秘密交通権を十全に担保しながらどう果たすかということを定めた一条でございますので、私は、先生のおっしゃることと矛盾するとは思っておりません。
○沓掛国務大臣　お答えいたします。
　弁護人等との面会に当たりましては、例えば、先ほども説明がございましたが、被留置者が暴れた場合等においては、施設の規律及び秩序の維持の観点から面会を停止すべきことがあり得ると考えておりますが、なお、留置施設においては、弁護人面会中の面会室の中を監視したりするなど、弁護人面会の秘密性を損なうと誤解されるようなことを行わないよう指導しているところであります。
　包括的にはいろいろあるにしても、やはりこの問題についての、こういう場合にはちゃんと中止させるということの規定は必要だというふうに私は思っております。
○枝野委員　例えば、拘置所の警察官は、逮捕、勾留されて拘置所にいる被疑者が外部の人と携帯電話なんかで勝手に話したりしないようにする責任を負っているんじゃないですか。
○沓掛国務大臣　それは、当然そういうものは持っております。ここでは今二つの例がありますが、その間にはいろいろな例もあると思いますから、そういう場合には、適切に一時停止するように規定を設けておくことも必要だというふうに思います。
○枝野委員　現場の警察官、特に人を勾留している人たちは、まさにここに書いてある規律、秩序を守る、守らせる責任があるわけですよね。携帯電話で外部の人と勝手に話をしたりしないようにさせる責任があるんですよね。そして、弁護人と接見をしているところに、もしかすると弁護人が勝手にそこで携帯電話を渡して話をさせるかもしれないという可能性があるということをこの法案提出者の皆さんは認めていらっしゃるんです。私が現場の捜査官だったら、法に反しないぎりぎりの線で窓からのぞき続けないと自分の責任を果たせないと思いますけれども、その責任を果たさなくていいんですか。
　片方では、そういうことをさせちゃいけない。例えば、弁護人を通じてでも携帯電話で外部と交渉させちゃいけないという責任を皆さんは現場の警察官や刑務官に負わしているわけですよ。一方で、ちらちらのぞき見しちゃいけませんということは、どこにも書いていないんですよ。ちらちらずっとのぞき見をしておいて、そんなことが起こらないようにする責任を現場の刑務官や警察官は負っていると考えるのが当たり前じゃないですか。
○杉浦国務大臣　そのガラス越しにちらちら見る行為というのは、弁護士の秘密交通権に影響を与える行為でございますから、厳重に禁止しておりますし、そういうことはやっちゃいけないと指導もいたしております。
　たまたま通りすがりに見ることは、あり得ない話ではございません。
○枝野委員　今のちらちらのぞいちゃいけないというのは、どういう根拠に基づいて、どういうふうに指導しているのか、具体的に言ってください。
○杉浦国務大臣　私は、弁護士で何百回と小菅へ行っておりますが、その窓の存在も気がつかないほどでございました。
　弁護士と被疑者は、だれの目も届かないところで本当に真実について話し合う、被疑者の意思も聞く、それに影響を与えるような行為は絶対にさせてはならないし、現に拘置所でもそういう指導はいたしております。
○枝野委員　いつから日本は人治国家になったんですか。法治国家でしょう。今、法的根拠を聞いているんですよ。
○杉浦国務大臣　刑事訴訟法第三十九条でございますが、「身体の拘束を受けている被告人又は被疑者は、弁護人又は弁護人を選任することができる者の依頼により弁護人となろうとする者と立会人なくして接見し、又は書類若しくは物の授受をすることができる。」先生の言葉の表現があれですが、そののぞき窓からちらちら見るという行為は、立会人なくして接見するという趣旨を甚だ害する行為だと私は思います。
○枝野委員　では、確認させていただいていいですね。つまり、その小さな窓なりなんなりから監視をするというか、見続けるということはないということは、それは、法務省所管の組織でも警察庁所管の組織でも、あくまでもたまたま見たとき以外はないということで、逆に言うと、その窓からのぞき続けるという行為は刑事訴訟法違反であるという確認を両大臣に伺います。
○沓掛国務大臣　停止等をすべき事情を認知した限りにおいてその権限を行使することは、これは当然職務だというふうに思いますが、そこの窓から常時監視しながらということではありません。
○枝野委員　大臣、もう一回確認です。刑事訴訟法に違反しますね、そういうことをしたらという確認をしたいんです。
○杉浦国務大臣　のぞき窓から、ちらちらという表現は別ですが、監視、中を見るという行為は、接見交通権を妨害する行為だと思います。
○沓掛国務大臣　ただいまの法務大臣と同じであります。
○枝野委員　最後にもう一回申し上げますけれども、だったら、こんな法律を弁護人についてまで入れて、弁護士の不公平感、不信感を高める必要は全然ないじゃないですか。
　具体的には、暴れたようなケースであれば、当然弁護人の側も、むしろ弁護人の側が看守さん、看守さんと呼ぶんですよ、当たり前じゃないですか。それからもう一つは、結局、先ほどの携帯電話のようなケースも、そのときわかったんじゃなくて、事後にわかったわけですよね。つまり、ちらちらというか、窓から監視でもし続けない限りは、まさに声も聞こえないところで本当に接見をしているんだったらわかるはずがないんですから、この規定なんか使いようがないんですよ。のぞき見をしていたら、刑事訴訟法違反なんですから。たまたま認知して、その携帯電話のようなケースだったら、繰り返し申し上げますが、弁護士会に行政処分を求めればいいんです。そうしたら行政処分するでしょう。現にされたんでしょう、その一件だけあるという例も。
　何でこんな規定を置いたのかということについては、いろいろな勘ぐりをされても仕方がないし、先ほど来申し上げているとおり、基本的に、もちろん捜査の必要性ということを私は否定するものじゃありません。だから、捜査のためには、身柄を拘束して、場合によったら外部との交通、連絡を遮断することによって捜査を進めなきゃならないという必要性は認めます。
　しかし、同時に、防御権の行使もその捜査の必要性と同じぐらいの重要性を持ってしっかりと担保されなきゃならないというときに、防御権行使のための弁護士の接見交通と捜査のための取り調べ云々ということとは余りにもアンフェアな状況にあるというのは、これは到底私は納得できないということを申し上げて、次の問題に移りますが、もう一つ、手紙の話です。
　被疑者から弁護士に対する信書についても、これは正確には内容を検査するというんですかね、百三十五条の一項ですか。逆、弁護士から被疑者に対するものは中身のチェックはしない、だけれども、被疑者から弁護人に対する手紙は内容を検査する。だけれども、被疑者が弁護士に対して手紙を出すというのは、接見をして、会って話をするのと同じように、防御権を行使するために必要な秘密交通の範囲じゃないですか。どうしてこんな規定になっているんですか。
○杉浦国務大臣　まず、未決拘禁者から弁護人への信書の件でございますが、刑事訴訟法は、未決拘禁者と弁護人との間の外部交通のうち、接見については秘密交通権を保障しておりますけれども、信書の授受についてまで秘密交通権を保障しておらず、むしろ法令で、罪証の隠滅等を防ぐため必要な措置を規定することができるものとしております。刑事訴訟法三十九条でございますが。
　したがいまして、未決拘禁者が弁護人等との間で発受する信書について、内容の検査とその結果としての制限を行う旨の法令を規定し得ることを前提としていると考えております。
　未決拘禁者が弁護人等に発する信書については、罪証を隠滅する結果を生ずるおそれがある記載など、不当な内容の記載がなされる可能性が高い上に、これが弁護人等以外の第三者に転々流通する恐れも否定できないところでございます。
　このような事態となった場合、未決拘禁者や弁護人等以外の第三者に対して直接信書を発したと同様の結果となることから、単に、弁護人に対してあてたものであることの確認のみならず、内容の検査が必要であると考えております。
○枝野委員　わかりました。要するに、先ほどの接見の停止の話もそうなんですけれども、弁護士が何するかわからないという前提に立っているわけですよね。つまり、あて名が弁護士であるならば、受け取った弁護士が変なことにそのことを使わなければ、つまり、刑事訴訟の当事者としての被疑者の、刑事訴訟手続において被疑者を守るという防御権行使を手伝うという権限、役割を越えて弁護士がおかしなことをするかもしれない、だから、弁護士のところに変な手紙が行くとまずい、こういう前提に立っているということですよね。
○杉浦国務大臣　そういうことではございません。そういう、弁護士さんに対する不信に基づくものじゃございませんで、未決拘禁者が弁護人等に発する信書について第三者に転々流通するおそれがあるということは、弁護人が未決拘禁者から受けた信書を第三者に交付することについて、原則として規制を受けるものではございませんということを踏まえたもので、弁護士さんに対する不信感につながるものではございません。
　例えば、事務員に預けておる、事務員がうっかりして親族にはいと渡してしまうこともあり得るわけで、弁護士さんが中をきちっと検査して渡すというふうには、そういう規制はないという前提でございます。
○枝野委員　まじめに答えていただきたいんですけれども、それは何か、きょうの新聞を見ても、どこかの裁判所が、本当は身柄勾留できない人を、法律を忘れていて事務官が勾留しちゃっていておわびをしたとか、役所の中でもそういうミスはもちろんあり得るでしょう。だから、弁護士事務所だってそういうケースが全くないなんて言うつもりはありません。
　だけれども、それはそれとして、例えば、まさに民事的にそうしたことをすれば、秘密の保持という関係で、あるいは、弁護士としての弁護士倫理の話としても、事務員を含めて事務所としての情報管理を誤ったら、それは行政処分の対象になるんですよね。それは同じように、役所の場合も弁護士の場合も、今のようなうかつな情報管理の結果として何か社会的な損害を与えれば行政処分の対象になるということでは一緒なんですよ。一緒なんですから、そのことなんか言ったってしようがないです。
　基本的に、弁護士のところに手紙なんかを出させると、じゃ、その手紙に基づいて弁護士が何か罪証隠滅の教唆、共犯をするんじゃないかとか、あるいは、一番典型的に考えられるのは脅迫でしょうね。被害者とか関係者に対して、手紙を通じて被疑者が脅迫をするということのお手伝いを弁護士がするということの前提に立たなければ、こんな規定は要らないはずなんですよ。違いますか。
○杉浦国務大臣　一番典型例としては、罪証隠滅等の内容の信書、手紙が出された場合でございますが、罪証隠滅等が起こる結果を防止するということは公益性の高い要請でございまして、事前に防止すべきものであることは当然のことでございます。そういうことによって、信書を第三者に交付することによって罪証隠滅等の行為が行われてしまった場合、実体的真実の追求にとって取り返しのつかない重大な結果を招くことになるわけであります。
　その上、罪証隠滅の結果を生ずるおそれのある記載など不当な内容の記載の有無については、弁護人等の判断が常に刑事施設の長の判断と一致するものではないことにもかんがみますと、御質問のような不正な行為が行われた場合に、事後的に弁護士会による懲戒によって対処すれば足りるということは適切ではないと考えております。
○枝野委員　結局、今の話は、要するに、弁護士が罪証隠滅の教唆犯、幇助犯をするという前提に大臣は立っておられるとしか受け取りようがない。
　もちろん、すべての弁護士がちゃんと法を守っているだなんて僕も思わない。おかしなことをする弁護士もある。それは捜査官だって一緒なんです。捜査機関だって、違法捜査で問題になることもあるんです。だけれども、何百件に一件か、何千件に一件かということがあるからといって、じゃ、すべての捜査官に全部第三者監視人をつけましょうという話にならないのと同じですよ。あるいは、密室の中で逮捕して、取り調べしていいですよという話にしているのと一緒ですよ。
　弁護士には被疑者を弁護する責任はありますが、罪証隠滅の共犯をしていいという規範は弁護士倫理上もありませんから、だからそこは、違法行為をするんだ、ああ、弁護士なんかにこういうことを伝えると違法行為をするんだという不信感を前提にしなければこんな規定にはならない。繰り返し申し上げますが、違いますか。そう受け取られてもしようがないですよ。
○杉浦国務大臣　弁護士が罪証隠滅行為を行ったとして懲戒された例はないわけじゃないことは、先生も御承知のとおりだと思います。弁護士は被疑者と秘密接見交通する権利を持っています。弁護に当たるために会って、話をいろいろ聞いて対応するわけでございます。そこでも罪証隠滅等を頼まれたりすることがないわけではない。ここは秘密の範囲ですから、そういう実体上の真実を追求する意味で、何を話されたかは、それは弁護人と被疑者の間の問題でございますが、それが行為として、罪証隠滅等の行為が外で行われる、それに弁護士が加担されるということがあれば、これは刑事法にも触れますし、懲戒にもなることと思います。
　この場合は手紙でございます。弁護士秘密交通権に関することは、まず、弁護人と被疑者との間の秘密接見の中から漏れるかどうかという問題ですが、手紙は、未決拘禁者の手紙が形となって弁護人のところに届く、その中に罪証隠滅等のことを依頼する内容が含まれているとすれば、それが第三者に流れて罪証隠滅等の行為が行われることを事前に防止すべきだ。罪証隠滅等の結果の防止は可能であります。中身を点検すればいいわけでして、事前に防止すべきものであり、非常に公益性の高い要請だと私どもは思うわけでございます。
○枝野委員　そんなに罪証隠滅を弁護士が協力してやることが怖いんだったら、そもそも接見交通を自由にしていること自体が間違いじゃないですか。矛盾するんですよ。接見交通で会ったところでは、全く秘密のうちに話ができる。そこで罪証隠滅を依頼されることは幾らでもあるわけで、何で手紙だけ排除しなきゃいけないんだ。
　便利じゃないですか。捜査機関だって、一々弁護士が来て接見だったら、人を何とかしてとかという話があるけれども、そこで複雑な事件だったら、物すごく長い話になるから、長時間にわたって話を聞かなきゃならないけれども、手紙だったら、これこれこういう経緯でと、時系列が長い話もたくさん書ける。それを弁護人にちゃんと伝えて、これで防御してもらおうという話を、何でそれを阻止しなきゃならないのか。
　今の大臣の趣旨からすれば、接見交通そのものについてだって罪証隠滅の可能性があるんですから、刑事訴訟法を改正して、接見交通の自由、弁護人との秘密交渉をやめないとおかしくなりますよ、今の理屈は。
○杉浦国務大臣　デュープロセスの保障というのは、刑事訴訟手続に課された一番大きな保障です。私も、国選弁護を初めとして刑事弁護を随分やりましたけれども、被疑者との話し合い、こちらを信頼してもらって思う存分言ってもらうことが大事ですから、罪証隠滅にかかわりそうな話も際どい話も随分聞くわけであります。
　しかし、真実の発見と弁護士としての職責を勘案すれば、当然、罪証隠滅というのはできませんから、それはできないよということも言うわけなんですけれども、一つの刑事事件の実体的真実の追求にとっては、弁護士であれだれであれ、罪証隠滅等の行為が行われないことが大事でありまして、罪証隠滅等の結果を防止することが公益性の高い要請だということは、もう先生もお認めになられると思うんです。
　手紙を書く、それを施設の長がチェックする、このことによって、弁護士とその施設の長との考えは違うかもしれませんが、これはまずいですねということになれば、その段階で罪証隠滅の結果は防止できるわけですけれども、手紙が弁護人のところに届いて、それがいろいろな形で転々流通して、結果として罪証隠滅という結果が起こってしまったとした場合に、確かに、弁護士とか、刑事訴追をされる問題ですとか、懲戒という問題があるかもしれませんが、事後にそういうことがあるから、では罪証隠滅等の結果が起こっていいということは、逆に私は言えないと思うんですが。
○枝野委員　そうですか。そうですね、罪証隠滅なんて起こっちゃいけませんね。
　罪証隠滅の結果が起こってからでは懲戒処分したりしても遅い、だから手紙を検閲します。面接交通の現場においても、どこどこにこういう証拠があるからこれを隠滅してくれと弁護士に頼むケースはあり得るわけです。それで、不心得な弁護士がいて、その秘密のうちに面接交渉の場で聞いた証拠を隠滅しました。してしまってからでは遅いですね、だから面接交渉も秘密はやめた方がいい、こういうことですね。
○杉浦国務大臣　先生のおっしゃることはよく理解できませんけれども、秘密交通の場においては、一対一の話、あるいは二対一もあるかもしれませんが、弁護人自身が判断できることです。その職責に従って処理されればよろしいことなんですが、手紙ということになると、形として残ります。弁護士以外の方も見る可能性があるわけでございますから、秘密交通の場合には弁護士の判断に期待できますが、手紙の形で第三者の手に渡った場合には、弁護士さんの判断だけで済まない場合が出てくるということを再三申し上げておるわけでございます。
○枝野委員　今のが立法事実なんですか。つまり、郵便は郵政公社が株式会社になっても国が信書の秘密を守って郵便を届けるんでしょうから、弁護士事務所まで、ちゃんと秘密のうちに、第三者の手に渡らずに届くというのは、これは国の責任ですからね。
　さあ、そこで届いたところで、弁護士事務所の中でだれがどう管理するか、管理する責任を含めて弁護士には違法な行為をしないというのが弁護士倫理として課されているのであって、それは、紙であったら残るから第三者が見るかもしれない、そうしたら、弁護士が接見交通のところでとってきたメモだって一緒ですよ。では、メモをとるなという規制をかけるんですね。
○杉浦国務大臣　秘密交通の場で話をした、メモをとった、そのことは一にかかって当事者の責任でございます。
　ところが、手紙という第三者に渡る可能性がある形で漏れ出て、その結果、罪証隠滅の結果を生じたということになりますと、弁護士さんの判断も入らない、チェックも受けない形で、結果として罪証隠滅という公益性に著しく反することが起こってしまうわけでありまして、それを事前に防止することは大変必要だと私どもは考えております。
○枝野委員　何を言っているのかわからない。具体的に言ってください。いいですか、弁護士あての信書であることは確認をしてから発信するんですよね。どこで、弁護士の判断以外でその信書が第三者のところに行くんですか。
　弁護人があけて見てみて、ここには確かに重要な証拠がここに隠してあるから捨ててくださいとかと書いてあった。そういうことが書いてあったら、まさに直接会って聞いてメモをとったときの場合と同じように、そんなことには加担することはできないんだから、その手紙を捨てるなり、あるいは厳重に保管するなり、少なくともその共犯者等のところに伝わるようになんかしないようにする判断、責任を弁護士は負っているじゃないですか。どこから第三者のところにその手紙が転々流通するんですか。具体的に言ってください。
○杉浦国務大臣　先生にお伺いしますが、弁護人あての手紙は自由に出せるといたしましょう。弁護人が受け取って、その中身を検査して、点検して、外へ漏らさないという担保はございますか。（枝野委員「失礼だよ、質問していいんですか、質問に答えていないし、そういう議論はしていない」と呼ぶ）
○石原委員長　杉浦法務大臣、質問にお答えください。
○杉浦国務大臣　あくまでも罪証隠滅等の結果を防止するのが非常に大切であると考えております。
　罪証隠滅の結果を生ずるおそれのある記載など不当な内容の記載の有無につきましては、弁護人等の判断が常に刑事施設の長の判断と一致するものではないということにかんがみますと、御質問があったような不正な行為を行った場合に、事後的に弁護士会の懲戒等によって対処すれば足りるとすることは適当ではないと思います。（発言する者あり）
○石原委員長　枝野君、もう一度質問をしてください。
　杉浦大臣は具体例を具体的に御答弁を願います。（発言する者あり）
　御静粛に願います。
　枝野君。（枝野委員「何度も言っています」と呼ぶ）
　枝野君、枝野君、質疑を続行願います。（発言する者あり）
　枝野君、もう一度、もう一度御質問を願います。（枝野委員「できません」と呼ぶ）御質問をお願いいたします。
　委員長は、大臣にも申しました。枝野君、もう一度質問をお願いいたします。（枝野委員「だめです、失礼です」と呼ぶ）
　枝野君の質問にお答えするために、枝野君、もう一度お願いをいたします。委員長からお願いをいたします。
　枝野君、もう一度質問をお願いいたします。（発言する者あり）
　御静粛に願います。質疑を続行お願い申し上げます。御静粛に願います。御静粛に願います。御静粛に願います。
　枝野君に申し上げます。質疑の続行をお願い申し上げます。（発言する者あり）
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○石原委員長　速記を起こしてください。
　枝野幸男君、お願いを申し上げます。
○枝野委員　はっきりと、わかりにくい質問をしているつもりはありません。先ほど申しましたとおり、どういう場合に、では、その弁護士のところから、あるいは弁護士以外のところに転々流通するんですか、その手紙が。
　弁護士が読んで、おかしい、これは転々流通させちゃいけないと思ったら、ちゃんと弁護士の責任、判断で、そこで保管するなり焼き捨てるなりするわけですから、それは面接交渉した場合と一緒じゃないですか。面接交渉でメモをとった場合と一緒じゃないですか。どこが違うんですか。どういう場合に転々流通するんですか。具体的に答えてください。
○杉浦国務大臣　一般的なことは先ほど申し上げたとおりなんですが、この信書の点検はずっとやっておりまして、いろいろなケースがあるようでございますので、当局から具体的なおそれ、例について説明させたいと思います。（枝野委員「だめです、入れていませんから」と呼ぶ）
○石原委員長　政府参考人は今回登録をされておりません。
　杉浦法務大臣。
○杉浦国務大臣　弁護人の方が解読できないような暗号とか、そんなものを用いて現実に罪証隠滅行為を行ったケースもあるようでございます。そういった弁護士の方がその職責によってきちっとチェックできる担保は、暗号なんか使われるとないわけでございますから、そういう例もあるということで、今まで文書については点検も行ってきたわけでございます。
○枝野委員　例えば、確かに、今のお答えを好意的に解釈すれば、具体的に、手紙にここにこういう証拠があるから隠滅してくれとか、隠滅をだれかに頼んでくれとかということは書いていないけれども、手紙にいろいろな暗号的なものが書いてある。それは、弁護士が読んでも証拠隠滅のことについて書いてあるわけではないけれども、関係者が見ればわかるというような暗号である。そういうことが書かれている手紙であるということに弁護士が気づかずにその手紙をだれかに読ませたということであれば、確かに証拠隠滅の可能性はあるでしょう。
　面接交渉の場合だって一緒じゃないですか。わけのわからない何か、捕まる前から約束されている暗号のような話を、口頭でだれだれさんに何とかと伝えてください弁護士さん、と頼まれて伝えたら、同じ結果が起こるのは一緒じゃないですか。手紙だからという特別性というのはどこにあるのかという話、全く話になっていないです。違いますか。
○杉浦国務大臣　手紙の特性というのは、形になって残るという点でございましょう。さまざまなケースがあるようで、今まで長きにわたって、被疑者等が出す文書はチェックして罪証隠滅等の予防を講じてきたわけで、それはそれなりの理由がある。
　当局を登録していただけなかったので具体例がどうこうということは事細かには申し上げられませんが、先ほど一般原則で申したとおり、罪証隠滅の防止を図ることは最も公益が求めているところでございますので、事前にチェックさせていただくということでございます。
○枝野委員　大臣はわかってお答えになっているんだと思うんですが、罪証隠滅が非常に重要だ、それは私も認めます。でも、罪証隠滅を防ぐということが重要だからということの説明を幾らされても、だったら、面接交渉そのものについての自由だって制約しなければ罪証隠滅を防げないじゃないですか、こういう話になっていくんですよ。
　直接会って話すことについては大臣もお認めになっている。では、直接会って話すということの延長線上で、どこから先は許されない話になるのか。
　確かに、例えば、後で電話の話を聞きますけれども、弁護人と電話で話ができるように今度しますねという話だ。これも、電話口に出ているのは弁護士本人であるかどうかという確認をしなきゃならない。それはそのとおりよくわかります。
　手紙についても、弁護士本人のところに被疑者から、勾留されている被疑者からの手紙だとちゃんとわかるように、何か一般の手紙と混乱してごちゃごちゃ処理されたりしないように、こういう留意をして、弁護士が扱いをちゃんと慎重にするようにというような配慮をしろということまでは僕も必要だと思います。あるいは、例えば、これは弁護士自身かかわるのか、それとも、場合によっては法規制があってもいいかもしれないけれども、そうやって被疑者から受け取った手紙の扱いについて、弁護士により具体的な義務を課すということもあってもいいと僕は思いますよ。だけれども、面接交渉の自由を認めているんだったら、手紙についても最大限認める。
　だって、会って話をするよりも手紙で出してもらった方が、防御権行使に当たっては、わかりやすい、やりやすい、みんなにとって時間の節約になるだなんという可能性はたくさんあるじゃないですか。そういう可能性がたくさんあるにもかかわらず、手紙についての検閲が行われるということでは、手紙を通じてでの弁護士と被疑者との間の、特に否認事件においては自由な意思疎通が図れなくて不便じゃないですか。
　そして、先ほど来申し上げているとおり、何で手紙はだめで直接会うのはいいのかということの説明を私はいただけていると思っていません。ということは、こういう方向でいけば、弁護人との直接面会の話についても、やはり証拠隠滅の可能性があるから、だれか耳をそばだてて聞いていないといけませんねとか、こういう話になりかねないんじゃないかと思います。
　一点だけ、これに関連して最後に聞きます。
　弁護人と電話でやりとりする。どっちなんですか。刑事訴訟法によって保障された秘密交渉の保障されている面接交渉なんですか。それとも、手紙のような話なんですか。どっちなんですか。両方に伺います。
○杉浦国務大臣　刑事訴訟法上の接見には、電話による通信は含まれておりません。未決拘禁者には、現行法上、電話による通信を行う権利はないと解されています。
　そのために、現在の実務におきましては電話による通信は認められていませんけれども、公的被疑者弁護制度や裁判員制度の実施などの刑事司法手続の変革も考慮し、通信手段が発達、普及した今日における簡便な外部交通の一形態といたしまして、未決拘禁者と弁護人等との電話による通信を認めることを検討すべきものだと考えております。
　もっとも、未決拘禁者に電話を使用させる場合には、それにふさわしい場所や電話設備を確保する必要があるほか、その場所まで未決拘禁者を連行して、動静を監視するための職員の配置も必要となるなど、人的、物的体制の整備が必要であり、また捜査との調整なども必要となります。したがって、権利的あるいは全国一斉に導入した場合には、どの程度電話による通信が行われることになるか予測困難なこともございますので、施設や捜査の現場において混乱が生じるおそれは十分に予想されます。
　そのため、これを法律に規定することはせず、原則的な外部交通の手段である接見を補完するものとして、運用上、試行的に実施する方向で実施可能な範囲や具体的な方法等について検討しているところであります。
○沓掛国務大臣　まず最初に電話の問題ですが、電話については、これは運用上の問題としてこれからいろいろ検討させていただきたいと思っております。
　先ほど来のいろいろのことで、接見の場合とそれから信書の場合についてですけれども、これは、非常に違うのは、接見の場合はそこで何かメモされるのは弁護士の方がなされるわけですから、そこで弁護士の方が自分のいろいろな法律上の判断も含めてきちっと書かれるんでしょうが、信書の場合においてはそういう弁護人の判断を介することなく文書として出てくるのであって、そこに大きな違いがあるというふうに思っております。
　それからもう一つ、例えば、先ほど来、罪証の隠滅云々もございましたけれども、そのほかに、いわゆるこの留置施設の規律、秩序を阻害するようなおそれのある場合は云々ということですが、それをやはり判断するのは施設職員がいろいろ判断するわけでございまして、必ずしも弁護士の方の判断というよりも、そういう問題があると思います。
　それでは、具体的にそういうふうな施設職員の判断が入るようなものは何かということであれば、例えば留置施設の保安上の問題点などが指摘される。これは例えばの話ですけれども、留置場から出ていこうとするような場合についてはやってもらいたいということです。
○枝野委員　だから、今の話は、結局、手紙を受け取った弁護士が、ああ、刑務所の中はこうなっているんだ、こうなっているんだから、ここから例えば中の人間を外から襲撃して救い出そうだなんというときに、中はこういう見取り図になっているんだ、こういうことのために弁護士が受け取った手紙を利用する、そういう前提に立たないと今のような話にならないわけですよ。
　そういう弁護士もいるでしょう。だから、一〇〇％弁護士を信頼しろなどと僕は言いません。だけれども、どんなシステムだって違法なことをやる人がいる。それは捜査機関だって一緒でしょう。捜査機関だって、弁護士だって違法なことをする人がいる。それは、行政的なさまざまなシステムと事後的な担保によって、そういった人はごく一部になっている。それは、捜査機関で違法なことをする人も、弁護士で違法なことをする人も一緒なんですよ。（発言する者あり）
　対等じゃないからおかしいんですよ。本来、対等じゃなきゃいけないんですよ。対等じゃなきゃいけないどころか、圧倒的に捜査機関の方が強い権限を持っているのに、どうしてその手紙、受け取った手紙を弁護士が悪用するという前提に立たない限りは、何で弁護士が自分でメモをとったのはよくて、弁護士が受け取った手紙はだめなのかという説明にならない、受け取った手紙を弁護士が悪用するという前提に立っているんだと言わざるを得ないと私は思っているんです。
　今の電話の話、結局、僕は法的な位置づけを伺ったんですが、ということは、刑事訴訟法で認められた接見交通の自由の範囲の中にあるわけではないので、さすがに電話そのものを盗聴すればそれは別の違法の問題になるんでしょうが、弁護士は、例えば裁判所か何かの部屋から、ここは秘密が守られているといって電話をした。ところが、警察署の拘置施設の、留置場のところから連れてこられて電話をかけている、そこはちょっと離れているけれども、聞き耳を立てていましたとやっても違法ではない。こういうことですね、法務大臣。
○杉浦国務大臣　電話による通信についてでございますが、訴訟法上の権利ではございませんけれども、未決拘禁者と弁護人等との間でなされるものであることは間違いございませんので、そういう事情にかんがみますと、その秘密交通性には最大限配慮する必要があると考えており、例えば、その通話内容を傍受するという運用は予定しておりませんし、秘密交通性に最大限配慮する、秘密交通権と同様の配慮をする必要があると考えております。
○枝野委員　だから、そこがよくわからないんです。今の答弁はそのとおりだと思うんです。刑事訴訟法では直接会うことだけ規定されているけれども、弁護人とできるだけ便利に秘密交渉ができる、弊害のない限りで最大限認めるということで、電話についても当然のことながら聞き耳を立ててやるだなんという話はおかしいよねと。
　手紙についても、弁護士限りですよと。例えば別の規定を法律上加えてもいい、可能性として否定しませんよ。被疑者から弁護人あてに出す手紙というのは特別にわかるような形で、先ほど言いましたけれども、弁護士事務所の方でもほかの手紙と混在したりしないように。あるいは、受け取った手紙についての扱いについて、これは法律がいいのか、弁護士会の規則がいいのか、それはいろいろな議論はあるでしょうけれども、間違っても第三者に見せるようなことがあったらいけないとか、あるいは、それがどこかに転がしておいて、だれか拾っちゃったなんということになっちゃいけないとか、そういう規制を、直接会った場合と加えてつけなきゃならないのは私も当然だと思いますよ。
　だけれども、今大臣が御答弁された趣旨のとおり、まさに接見交通、秘密交渉をするということを守ってあげるという趣旨からすれば、何で手紙についてこんなに冷たくしているのか、私には理解できないということを申し上げておきます。
　きょう一番やりたかったこと、次に行きます。
　国家公安委員長、この法律の十六条三項だと思いますが、留置担当官が捜査に関与してはいけないという規定があります。ところが、捜査担当官が留置業務に関与してはいけないという規定はありません。なぜですか。
○沓掛国務大臣　留置担当官とは、留置管理係に所属する者のみならず、現に留置業務に従事する者をいいます。第十六条第三項は、この留置担当官がその被留置者の捜査に従事してはならないことを定めているものと理解しております。
　現に被留置者の捜査を行っている捜査官が当該被留置者の処遇を行うと、その捜査官は留置担当官に該当することとなるため、この規定に違反することとなるというふうに理解します。そのため、あえて重複した規定を設ける必要性は乏しいものというふうに考えております。
　両方の規定でなくても留置担当官の捜査関与規定があれば、それで逆の捜査担当官が留置業務に何かかかわれば、それは当然留置業務担当官ということになるので、その逆はだめということだというふうに理解しております。
○枝野委員　趣旨はわかりました。
　確認しますが、ある事件を捜査している人が、その事件の留置について関与してはいけない、関与すればこの十六条三項に当てはまる、こういう理解でいいですね。
○沓掛国務大臣　そのとおりであります。
○枝野委員　それで、一般的に拘置所は、留置所は警察署にある、警察署長が留置業務管理者である。
　ところが、警察署長というのは捜査の方にも関与しないんですか。捜査の指揮官ではないんでしょうか。
○沓掛国務大臣　お答えいたします。
　警察署で行われる捜査は、通常、捜査主任官の指揮のもとに行われますが、その責任者は警察署長であります。このような観点からは、警察署長は当該警察署で行われる捜査に関与しているものであります。
○枝野委員　そうすると、少なくとも各警察署の署長レベルになれば、その十六条三項の趣旨とは反して、一方では留置についての監督責任者である、片方においては捜査の責任者である。つまり、捜査と留置の両方について一人の警察署長が見なければならない、こういうことになっているわけですね。
○沓掛国務大臣　そのとおりですが、警察署長がまず直接いわゆる留置の管理、捜査をするわけではなくて、それぞれ留置に関しては留置をする責任者がおりますし、捜査に関する責任者がいて、最終的な責任者が警察署長だということであります。
○枝野委員　ところが、現場だと、例えば捜査の方だと刑事課長さんとか、留置の方だと留置管理課長さんとなるんでしょうか、署の規模にもよるんでしょうけれども。
　先ほど来の高山議員などの質問にもあったと思いますけれども、捜査の方では、捜査の必要性がある、だからもっと取り調べをしたいと。ところが、留置の方では、いや、ちょっと最近捜査が厳しくて寝不足で、別にふらふらで熱を出して倒れているわけじゃないけれども、もうそろそろ寝せてやらないと困ると、現場の、つまり捜査の担当者とそれから留置の担当者とで見解が分かれる場合がある。その場合、だれがどうやって判断、決定するんですか。
○沓掛国務大臣　留置部門及び捜査部門を分離したとしても、結局はそれぞれの部門の責任者がおのおの警察署長であり、警察署長が捜査の意見をもし優先させることとなると意味がないのではないかというような御趣旨かというふうに思います。
　警察署長は捜査の責任者であるとともに留置業務の責任者でもあり、留置業務についても適切な判断が期待されるところであります。
　特に、留置業務に関しましては、被留置者の処遇に問題があるなど、その遂行に当たって不適切な点がある場合には、当然、警察署長の責任を問われることになります。
　さらに、留置業務に関しましては、被留置者の出入、例えば留置場への入場時刻とか、あるいは留置場からの出場時刻、あるいは出場理由などの被留置者の処遇状況については留置担当者が記録することになっており、警察署長の判断の適正さは客観的に担保されているものと思います。
　また、今回の法整備によりまして、被留置者の処遇に関しましては、警察本部長や今度は公安委員長に対する不服申し立て手続も整備されることになりますし、また、留置施設視察委員会が新しく設けられ、その視察等が実施され、施設の運営の透明化が図られると思います。
　警察署長の具体的な措置は、必要に応じて、公判においてももちろん明らかにされるものでもあり、警察本部による実地監査、あるいは警察庁による巡察により、専門的観点からのチェック等も行われていることでもありまして、その適正な職務執行が担保されているということで、決して片一方に警察署長が偏るというようなことはない。バランスのとれた適正な留置、適正な捜査、そういうものが実施されているというふうに考えております。
○枝野委員　結局、留置業務と捜査業務は分けています、分離していますといっても、警察署長レベルぐらいのところで一本になっているということ自体は今否定をされていないんですよね。だけれども、いろいろな担保をしているから大丈夫ですという話で、したがって、本当に分離なのか、それが分離と言えるのかということになると、これはなかなか微妙な、非常に難しい話じゃないかなと私は思います。
　つまり、例えば会社なんかで、全然事業部が別々で、副社長か何かをトップにして別系統で別々の事業部でやっていますという話とは全然違っていて、どこかの営業所の中でＡ商品の販売とＢ商品の販売を分けていますというぐらいのレベルなわけでして、果たしてそれが本当に分離と言えるのかということは強く指摘をしておきたいと思います。
　時間もなくなってきたので、本質的な話をこの絡みで一点だけ申し上げたいんですが、そもそも、いわゆる代用監獄をすぐに縮小したり廃止をしたりすることは困難であるというのが、これは法務省も国家公安委員会、警察も、どちらも意見なんですが、端的に、短く、何で直ちに縮小したり廃止をしたりするのは困難なんですか。
○杉浦国務大臣　事前通告のない御質問でございますが、先日、矯正局長が答弁で申しておったと思いますが、もし今の警察署にございます留置施設に対応するだけの拘置施設を全国につくるとすれば、数千億の投資が必要であり、それに対応した人員の配置等も要する等、膨大な財政負担があるということを申しておりましたが、それが一つはっきり言える理由でございます。
○枝野委員　それが唯一とは言わないまでも、大きな理由だと思うんですね。それは確かによくわかりますよ。
　だけれども、要するに代用監獄で問題になっているのは、そこで自白の強要なんかが行われるのではないかという話なわけでして、では、日本の刑事事件の中で、本人が否認をしている否認事件、つまり争いのある事件で、なおかつ、本人や弁護人が代用監獄では嫌だから拘置所に入れてくださいということを要望している事件がどれぐらいの数あるのか。それぐらいのことは、本来の刑事施設に収容しても十分足りるんじゃないのか。
　一般的に、本人も認めていて情状酌量の争いだけのような事件は、どこに勾留してもというと弁護士会から怒られるかもしれませんが、ということはあると思うんですが、本人や弁護人が代用ではなくて本当の拘置所に置いてくださいというケースだけはきちっと拘置所に置きますという制度にしても、別に今の施設の数の問題は何にも問題はないと思うんですが、法務大臣、どうですか。