Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大林政府参考人　今おっしゃられたタッパー等のものについては、私どもは把握しておりません。
○河村（た）委員　いやいや、もう一つ、タッパーは一つですけれども、水とかいろいろあるでしょう。水しかないんですか。ほかに検討されたでしょう、一応。
○大林政府参考人　私どもの調査チームの問題につきましては、先ほども申し上げたとおり、今回の名古屋地検等の捜査を踏まえて、刑事局の捜査を中心に、報告を含めてやっております。したがって、今のような、要するに死因云々ということについて私どもの方で細かくそれを検討したというようなことはございません。
○河村（た）委員　むちゃくちゃですよ、これ、今。死因を検討したことがないと言って処分しているんだから、これは。
　樋渡さん、これは当然、そちらとしては、なぜ死んだというふうに、大まかに、幾らか可能性があるんですね、そういう水ばかりじゃなくて。そういう検討はどういうことをされましたか。
○樋渡政府参考人　この死亡事故が発生して、通報を受け、司法検視、司法解剖をした。その後、名古屋地検では、事件性の有無について捜査をしておった後でございまして、特に、昨年十月末に司法解剖の鑑定書を、そのものを受け取って以降、その事件性についてさらに詰めた捜査を行っていた。その過程において、その事件がどのようにして起こったかということは慎重に検討をしていたのでございまして、結果的に二月に放水によるものという断定をするまでの間には、いろいろな可能性を考えて捜査をしておったというふうに承知しております。
○河村（た）委員　そのほかの可能性について話してください。
○樋渡政府参考人　それも、申しわけございませんが、具体的な捜査活動に関することでございますので、公判で明らかになるというふうに思っております。
○河村（た）委員　では、私が言いましょうか。
　まず初めは、他害、だれか肛門の中に何か突っ込んだんではないか、そういうのを調べているんです。これは出てこなかったということですね。それから、医療過誤の問題もと思いましたけれども、余りやっていないですね。それから、自傷についてですね。あとあるのは、水か、自傷、みずからということです、でやろうとしたけれども、自傷については、ほとんどこんなことは考えなくてもいいと。取り調べを受けた人が、自傷もあるんじゃないのか、保護房の中にばらばらに割れた水筒のタッパーの破片があったじゃないかと、これはしょっちゅう割れていたらしいです、言ったときに、そんなことを考えぬでもいいと捜査官は言ったんじゃないですか。どうですか、樋渡さん。
○樋渡政府参考人　しつこいようで本当に申しわけないと思うのでありますが、具体的な捜査活動については私の方から申し上げかねるということをどうか御理解いただきたいというふうに思います。
○河村（た）委員　裁判の公正ということなら百歩譲っても、捜査だからというのは、自民党さん、それはそうかわからぬけれども、これは委員会でやっているからね、悪いけれども、委員会で、これを前提にして。
　矯正局は矯正局で処分している。調査、これは、何遍も言いますけれども、この中間報告書は行刑運営に関する調査検討委員会が出しているんです。この文書の中では、冒頭陳述によりますとこうと書いていないんですよ。調査検討委員会がみずからの判断でこうしたと書いてあるんですよ。だから、どうやって死んだかについては、放水でとここで断定したじゃないですか。
　自傷の可能性について、指が十一センチあったという話、これもある新聞に、はかっていないと言いますが、これははかったんです。非常に指の長い人だって。つめも、保護房だからつめ切りがないので、非常に伸びていたと。摘便という言葉があるようですけれども、肛門の中に指を入れて便をかき出したり、腸というのは、何かたるんでいるから引き寄せることができるらしいんです。ただ、これだと大きい傷ができるかどうか、問題があるけれども。それは本当かどうか検討する、ほかに何かないかと。
　少なくとも、水だと言って犯人と決めるまでに、犯人と言うまでに、あなたたちのかわいい刑務官を犯人呼ばわりするまでに、みずからそうでない原因というのは当然考えたでしょう。何にもなしなんですか、タッパーについてとか。これはどうですか。
○大林政府参考人　先ほど私が答弁申し上げたとおり、調査委員会としては、刑事局の調査等を中心として、そういう面の検討はいたしました。その結果、死因が起訴状記載の死因だというふうなものと認められましたので、報告書にはそのような記載をしたものでございまして、先ほど刑事局長から御答弁あったように、捜査当局においては、当然死因についてはさまざまな検討がなされたものというふうに私どもは考えております。
○河村（た）委員　これも、委員長、委員会で、中に何があって、現実にどういうタッパーであって、今全部かえてあると言いました。僕、びっくりしたのは、この間視察に行ったときに、水筒が全部ぐにゃぐにゃのやつにかわっているんだよ。僕はそのとき、こんなはずじゃなかっただろう、もっとかたい、硬質のものでなかったのと言ったら、名前をちょっと忘れたけれども、いや、もっとかたいものでしたと一人言われたけれども。今の、違うんですよ、この間行ったときの。ひどいじゃないか、こんなことをやって。なぜ隠滅するんですよ、こんなことを。委員長、またここのところにも絞って、これは委員会できちっと検証してくださいね。
○山本委員長　理事会にて検討させていただきます。
○河村（た）委員　それから、もう一つ言いましょう。これも余り言いたくないんだけれども、マスコミの皆さん、テレビを見ておられたらきちっと書いてくださいよ、本当に。お願いしたいわ。とにかく、一方的な都合ばかりで、全国民こうなっちゃったんだよ、本当に。目の前に、冤罪だったら一体どうするんだよ、この人権侵害は。
　もう一つ言います。
　それから、血のついたパジャマというかズボンがあったとありますね。それを見たのを、そういうことは虚偽の事実であったということを書いていますよね、中間報告で。これはやはりうそなんですね、血のついたズボンというかパンツがあったということは。
○大林政府参考人　私どもが報告を受けた、あるいは内で検討した結果は、そのような事実はなかったというふうに認めて、報告書にそのような記載をいたしました。
○河村（た）委員　これは、どういうことかわけがわからぬかもわかりません。ちょっと言っておきますと、パンツじゃなくてズボン、メリヤスというか、二重になっておったようですけれども、ここに血がついていたということはどういう意味かというと、放水前に出血していたということです。わかるでしょう、放水前に。だから、血がついていたということになると、放水では出血しなかったということになる。大変な事実なんですよ、これ。
　報告書には、報告が上がっていて、血のついたパンツを見たと、その報告はうそであったと断定している、この中間報告は。だから、刑務官のこの放水によって死んだ、刑務官はけしからぬ、こうなっているんですよ。これは、樋渡さん、どうですか。
○樋渡政府参考人　お尋ねは、現在、公判係属中である事件の個別の証拠関係を問われるものでございまして、関係者の供述等に照らしますと、本件について検察当局がどのような証拠物を押収しているかを公判外で明らかにした場合、これに基づいて新たな弁解がなされるなど、公判立証に影響を及ぼすおそれがございますので、お答えをいたしかねるということをどうか御承知いただきたいと思います。
○河村（た）委員　もう時間がなくなってきて残念だけれども、証拠物を押収したんじゃないんだよ、それは、焼却されてなくなっているんだよ。違うんだよ、全然。これは恐ろしいことですよ、言っておきますけれども。こんなことがまさか現代にあるとは思わなかった、こういう冤罪が。冤罪だと余り言い過ぎるなと園田さんに言われるんだけれども、僕から言えばこれはニュートラルに戻さないかぬということなんです。
　これは、ぜひ委員長、非常に重要な視点ですから、そういうことを見た人があるので、ここはちょっと事実として検証しましょう。
○河村（た）委員　それから皆さん、この調査報告書にもあるけれども、何か、刑務官の資質の問題であるとちょこちょこ書いてあるね。問題があるのではないかと。刑務官の資質とは、一体これはどういうことなんですか。官房長、どういうことですか。いろいろなところに出てきますよ、刑務官の資質。
○大林政府参考人　中間報告におきましては、資質に問題があったと言わざるを得ない事案だと私どもは考えております。
　しかしながら、その報告書にも記載してありますけれども、これらの事件の背景には行刑施設全般における組織的、構造的な問題があり、犯行に加わった個々の職員の資質のみに帰せられるべきものではない、こういうふうな記載になっております。
○河村（た）委員　今、資質に問題があったと言われましたね。もしあなたたちが今まで言っておることが反対だったらどうしますか、これ。どちらの資質に問題があるんですか。大変なことですよ、ここまで言い切るというのは。あなたが悪かったということですよ。資質が悪いなんということを普通言われたら、大変なことですよ。言われた当人は怒りに身が震えると思いますよ、これを言われたら。すごいことを言ったんだということだけ頭に置いておいてくださいよ。いいですか。
　では、大林さん、一言言ってください。
○大林政府参考人　一つ、私の方から申し上げたいことは、全国の刑務官、多数おり、また非常にまじめに働いております。このような重大な事犯が起こったというのは極めて希有なケースだというふうに私どもは考えております。
　これがいわゆる組織的な問題、あるいは、先生のお立場からするとちょっと違うかもしれませんけれども、構造的な問題だけというふうな形のとらえ方をされることは、他の一般の刑務官に対してもいかがかと。やはり一つの、こういう犯罪があったことを前提にいたしますと、やはり資質の問題はあったと私どもは言わざるを得ないんだろう、こういうふうに思っております。
○河村（た）委員　何を言っておるんですか。自分たちでろくに、水が通ったことも調べもせずに、一体どっちが資質なんですか、どっちの資質に問題があるんですか。上司が、かわいがっておった部下を無給にして、犯人として、全人生をむちゃくちゃにするときに、当然予想される調べもしないで、どっちが資質に問題があるんだ。冗談じゃないよ、本当に。
　では、ちょっとこれは樋渡さんに聞きますけれども、検察の取り調べがすごくきつかったようですけれども、ぜひ、呼ばれた方、名前はＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄで結構です。刑務所事件で呼ばれた方全部の、何時から何時まで呼ばれた、このリストを出していただきたい。Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄでいいです。
○樋渡政府参考人　委員の御趣旨が、呼ばれた参考人なり、今では被告人たちの供述の任意性、信用性にかかわるという問題でございますれば、それはやはり公判廷で主張されて、それによって明らかにしていく筋合いのものだというふうに思っております。それ以外につきましても、一般論として申し上げますれば、検察の具体的な捜査活動について、私、お答えをいたしかねるというふうに御理解いただければと思います。
○河村（た）委員　これは、一応客観的に、捜査というのはどういうふうに行われるかということですから、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄで結構ですから、これは委員長、ちょっと考えてくださいね。
○山本委員長　理事会にて協議させていただきます。
○河村（た）委員　では、もう一つですけれども、この間の、前回の九月事件で、渡邉貴志さんの話の中で、これはちょっと訂正していかないかぬのですけれども、渡邉貴志さんがもう一段革手錠を締めろと言ったという記述が冒頭陳述に出てくるんですね。これは検事に、そういうふうに言ってくれと。そうすると、彼は看守長ですから、適正な職務執行になるからだと言われた。捜査があったかと言って聞きましたけれども、これはどうも刑務所内でです。刑務所内でそういうふうにしろと。おまえが、おまえがと言ったかどうか知りませんけれども、渡邉貴志さんがもう一段締めろと指揮したというふうにしてくれ、すると適正な職務執行になるからということを言ったようですけれども、これは訂正しておきます。本人の話ですから、訂正しておきます。だけれども、そういうような、刑務所内で何か、こういうふうに話をつくっていこう、そういう話はあったんですか、当時、名古屋刑務所で。
○横田政府参考人　刑務所内でというお尋ねですので私からお答え申し上げますが、そのような事実はございません。
○河村（た）委員　そこはちょっと話が違うので、ここらもきちっと検証しなきゃいけません。
　それから、名前を言うのはちょっとやめておこうかな、刑務所長さんが、刑務官の御親族、御本人も刑務官ですけれども、その方に、施設を守るか、職員を守るか、どっちかと上司から迫られた、だから申しわけなかったと言って涙をこぼされたという話がありますけれども、これは事実でしょうか、こういう話は。
○横田政府参考人　おっしゃるような事実の有無については承知しておりません。
○河村（た）委員　承知していないというのはわけのわからぬ話ですけれども、では、本省の方で名古屋刑務所所長さんなんかと連絡をとられていた方はどなたですか。
○横田政府参考人　ちょっと御質問の焦点がつかみにくいんですが、もちろん、本省でございますので、管区あるいは刑務所と連絡をとることはあり得ることでありますので、今だれがということについて、ちょっと、個別なお答えはなかなかしにくいんですが。
○河村（た）委員　では、これで最後にしますが、それもまた教えていただいて、本当に皆さんからすれば、何を河村が言い出したかと思ってみえるかわからぬけれども、特に法務委員会ですから、法と正義を実現するところだと思うんですよね。組織というのは本当に怖いものだと僕は思ったんだけれども、上の人たちが、現場の本当に苦労しておる人たちを虫けらのように扱うということは本当になかったんだろうか、この事件が本当にあったのであろうかということを、もう一回やはり、裁判は裁判ですけれども、僕は今までずっとこれをやってきましたから、私自身もそういう質問をしているから、委員会としては検証する必要が、国民に対する義務、務めがあるというふうに思います。
　以上です。
○山花委員　山花郁夫でございます。
　質疑の通告をしていないんですが、官房長、ちょっとお答えいただきたいと思います。
　今、河村委員からいろいろ質問があって、ただ、物によっては答えられないものがいろいろあったようですけれども、先日指摘をさせていただきましたように、「行刑問題に関する資料」、法務省の名前で出している中で、要するに、もう事実認定をしちゃっているような書き方をしているから、結局、質問に対しても本来答弁しなければいけないような形になっていると思うんですよ。前回の質疑のときにも申し上げましたとおりで、本来であれば、例えばこういう嫌疑があるとか、こういう嫌疑で今起訴されているんだとか、そういう書き方なら事実を報告した報告でしょうけれども、これは、だって、もう消防用のホースを使って死に至らしめたというような断定をしてしまっているじゃないですか。
　改めてこれを訂正されるなり、あるいは改めて何か思うところがあればお述べいただきたいと思います。
○大林政府参考人　委員御指摘の点は、私ども、もっともであるというふうに考えております。先ほども御答弁申し上げたとおり、私どもの調査チームは、各局の報告に基づく部分と、それから現実に現地に赴いて調査した部分と、両方混合しております。ですから、私どもで提出した資料につきましては、先般も申し上げたとおり、いわゆる平仄の面あるいは表現の面でやや至らないところもあることも事実でございます。
　委員の御指摘に従いまして、私ども、今後どういうふうな形の対応ができるのか、ちょっと考えさせていただきたい、こういうふうに思います。
○山花委員　あと、これも通告していないんですけれども、刑事局長、ちょっと感想だけ伺いたいと思います。
　私は、河村委員とはややスタンスが違うところもあるんですけれども、ただ、過日名古屋の刑務所を視察に行ったときに、今出ていたホースの問題ですけれども、それが少し議論になりました。もちろん、これから公判があって、あるいは今証拠開示とかいう制度がありませんから、まだいろいろ持っていて、公判になれば出てくるのかもしれませんし、そこは問いただすつもりはないんですが、ただ、あちらの名古屋の刑務所に行って御説明を伺ったときに、大変不思議に思ったことがございます。
　というのは、それ以前にあの消火栓が大変水漏れをしていて、それは事実のようです。そのことに基づいて、河村委員が水圧が実際より低かったんじゃないかという話をしているわけですけれども、今回の事件で、一応起訴事実にはやはりホースを使用したものだということが書かれていて、ただ、この消火栓ですけれども、ことしの二月十四日に修理をしたという話を聞いてきたわけです。
　つまり、犯行が仮にあったとして、公訴事実で言うところの犯行が行われた重要な証拠に当たるはずのものが、これは逮捕が二月十二日ですから、その二日後に修理をされている。公判請求はましてや三月四日ですよね。本来望ましいことではないのではないかと思うんですけれども。これから公判が始まって、ひょっとするとこれは攻撃防御の対象になるものが原状を変えられてしまっているということですので、何か御所見があれば、感想として、いかがですか、何か好ましくないことではないでしょうか。いかがでしょう。
○樋渡政府参考人　あくまでも一般論として申し上げますれば、消火栓は消防用設備として防火の目的を達し得るものである必要がありますから、防火管理上、修理の必要があるとの申し出を受けた場合、その申し出には十分配慮する必要があって、既に十分な証拠収集がなされている場合には、公判前であることを理由にこれに異を唱えることが適当でない場合が多いのではないかというふうに思われるわけでございます。
　また、本件消火栓につきましては、修理前に十分な証拠収集が済んでおりますことから、あえて修理に異を唱えなかったと聞いております。
○山花委員　一般論としてはそうなんでしょうけれども、それは刑事局としてはそういうお答えになるんでしょうけれども、ただ、よく考えてみると、検察側が立証するに対してこれで十分だということで、そこで一つの節目があるのかもしれませんけれども、弁護側の方のことを考えると本当に、それは刑事局がいけないという話ではないのかもしれません、刑務所サイドの問題かもしれませんけれども、私は、若干これは問題があるような気がするということだけ申し上げます。
　時間が午前中で一回切れますから、法務大臣、済みません、これも通告をしていないことですけれども、少しお話を聞かせていただきたいんです。
　ことしに入ってから情願を随分読まれたようですが、実は私のところにも、情願というものではありません、受刑者の方からお手紙をいただいたり、そういったケースが多々ございます。見ていると、これは一体何だろうとやはり気になるようなケースもあれば、こういう言い方はお手紙をいただいた方には大変気の毒ですけれども、何を書かれているのかよくわからない、あるいは字もよく読めなかったりとか、あるいはただ新聞記事で書いてあるようなことを自分が見たような形で書かれていたりとか、そういうものが散見をされます。
　ただ、私が受けている印象としては、目に見える形での殴るけるという暴行は、あるいは、従前のことをよく承知しておりませんので、多くなったのか減ったのかはわかりませんけれども、そんなには訴えが私のところに来るということはありません。ただ、何かいじめに近いようなケースがあるのかなということが一つと、見ていると、読んでいると、精神疾患を有しているのかなと思われるような方からのお手紙も、いや、むしろそちらの方が多かったりするんですけれども、いただいているんですけれども、御自身でお読みになられて、今までどんなものが多かったのか、あるいは、そうした中で、例えば類型的に、そういう精神疾患を患っているような方からのものが割合的に多いのかとか、そういったことについて簡単に教えていただけますでしょうか。
○森山国務大臣　情願を時間を見つけては読んでおりまして、多分もう六百か七百見たと思いますが、その中には、今先生が例にお挙げになりましたように、読みにくいものとか、何の意味かわからないというものも少しはございますけれども、多くは、例えば、食べ物の盛りつけ方が足りないとか、こういう薬を頼んだのに、すぐにはくれなかったとか、そういうような具体的な、日常的なことが多うございます。
　確かに、ちょっとこの書きぶりは普通じゃなくて、精神的にも問題があるんではないかなと思うような方も散見されまして、そのような人の場合は、精神的に問題があるんではないか、よく検討して措置をしてもらいたいというようなことを書いて、矯正局に回して頼むわけでございますが、確かに、そのような方もまじっていらっしゃることはございます。
　それらについては、具体的に、例えば実力を使ってけったとか殴ったとかという話もたまにはまじっておりまして、そういう場合は人権局によく調べてもらうということもやっておりますし、それぞれ必要な措置が行われるように手配をしているつもりでございますが、確かに、おっしゃったような、何だかさっぱりわからない、多分これは精神的に問題があるんではないかと思うような人もたまには入っているというところが実情でございます。
○山花委員　その医療の点については、午後に質疑をさせていただきたいと思います。
　ただ、私の持っている感想では、私は法務大臣ではありませんから、その情願を直接読む立場にはございませんけれども、いただく手紙の中で、大変、懲罰であるとかそういったものをすぐ受けると。自分が嫌がらせを受け、いや、わからないですよ、それはその一方当事者が言っていることですから、受けているような気持ちがするというものがあったりいたします。
　かつて、私も、元受刑者の方々から何人か、お話を伺ったことがあるんです。言われている中身である程度共通項があるのは、それは府中であったり、まあ刑務所の名前は言わない方がいいかな、複数のところで元受刑者の方から話を聞くと、やはり、作業中にちょっとわき見をしただけで、すぐ注意を受けたと。あるいは、まあこれは一方当事者の話ですので、即けしからぬとは申し上げませんけれども、何か刑務官の方が物を落とした。落とした音で、何だろうと思ってそっちを見たら、わき見をするなと。いや、それを見ただけです、今音がしましたからと言ったら、担当抗弁だということで懲戒を受けたと。だから、すごく厳し過ぎるという話も聞いておりますし、また、そういったお手紙もいただいています。
　この行刑全体について議論をする際に、私は、刑法の懲役刑という刑罰そのものも見直していかなければいけないのではないかと。
　つまり、日本の刑法の場合は、刑務所に行って役務を行う、すなわちそれが懲役という刑罰ですから、それが一つのセットになっています。したがって、刑務所に入っている受刑者は、基本的には工場に行って作業を行う。すごく管理された形になっていますから、それが昔はもっと緩かったと聞いているんですが、だんだんと規律が厳しくなっていって、いろいろなトラブルが起きているような印象を受けているわけです。
　今回、行刑改革会議などを立ち上げられましたけれども、刑罰そのものについての改革ということもひとつ議論していただきたいと思いますけれども、ぜひ法務大臣の方からそういった御指示を改革会議の方にしていただければと思いますけれども、いかがでしょうか。
○森山国務大臣　非常に広い立場から聖域なしに議論していただきたいと申し上げておりますので、おっしゃるような問題も、先生方の意識の中にあるとすれば、表に出てきて議論の対象になるだろうと思います。
○山花委員　午後の質疑の中でもいろいろ申し上げたいことがあるんですけれども、先にある程度結論を先取りするようなことを申し上げておきますけれども、例えば、十分な医療を受けたいという気持ちがあったとしても、だから、本当はあそこが専門の病院だということがわかっていても、受刑者の方ですと保険がきかないわけですよね。そうすると、これは後で議論させていただきますけれども、私は、印象としては、外部の病院に行くとお金がかかるからということで少し抑制がきいてしまうという懸念を持っているわけです。また、従来も申し上げていますように、医療については、本来法務省だけでやるべき問題ではないのではないかと思っております。
　またさらに、受刑者が外に出るときの問題もあって、私が会った方なんかは、五年半勤めたんだけれども、出るときにもらったお金が十六万円だった。これで外へ出て生活をしろと言われても、自分は妻にもまだ見捨てられていないし、家族も迎えてくれるのでいいけれども、そうじゃない人なんかはまた結局再犯しちゃうよというようなことを言われていた方もいらっしゃいました。
　だから、労務に対する対価という形で今お金を払えないのは、一つは懲役という制度になっているからというふうに、理論的にはそういうことなんでしょうから、したがって、そのことも含めてこれから検討すべきであるということを申し上げまして、時間が参りましたので終了させていただきたいと思います。また午後よろしくお願いいたします。
○山本委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○山花委員　午前中に引き続きまして質疑をさせていただきたいと思います。
　いろいろ課題はあるんですけれども、まず、四十五分ございますので、今回の一連の事件であるとか、あるいは事件が疑われるものについて、いろいろ出てきました。その中で、一つは、制圧などに付随する形で、行き過ぎた制圧があったのではないかであるとか、あるいは暴行があったのではないかということもあるんですけれども、一つ、それとはまた別のカテゴリーとして、医療の点で必ずしも十分ではなかったのではないかと思われる件も散見されるわけでありまして、この点について、若干時間をいただきまして議論させていただきたいと思います。
　まず、それに先立ちまして、先日も少し質問させていただきましたけれども、川越の少年刑務所、平成七年の一番の通し番号がついていることについてお伺いしたいと思います。
　きょうは資料も配付をさせていただいておりますので、死亡帳が一ページ目で、二ページ目が死体検案書となっているものです。
　この間も質問をさせていただきましたけれども、保護房内で革手錠などを使用した後に吐物吸引による窒息で亡くなられている方なんですけれども、きのうも参議院でも議論があったようですけれども、非常に疑問に思うのは、この死亡帳と死体検案書、両方突き合わせてみますと、死体検案書の下のところには、暴れていたところを押さえた際、吐物を吸引とあって、「死亡の原因」のところに「吐物吸引による窒息」とあって、死亡帳にはその旨書いてあるわけですから、医学的なことはよくわかりませんけれども、素人目に見れば、制圧行為によって命を落としたということが疑われるようなケースなわけであります。
　これは、当時どのような捜査が行われたんでしょうか。答えられる範囲でお願いいたします。
○樋渡政府参考人　お尋ねの事案につきましては、当時の浦和地方検察庁川越支部におきまして、川越警察署から被疑者三名の業務上過失致死事件として在宅送致を受け、平成八年三月一日これを受理し、捜査を遂げたものの、同月二十九日、嫌疑不十分を理由として不起訴処分にしたものと承知しております。
　事案の詳細等につきましては、本件不起訴記録が平成十四年三月二十九日廃棄済みでありますため判然としない点もございますが、さいたま地方検察庁及び同庁を通じて送致警察署に確認するなどしましたところによりますれば、送致事実の概要は、殺人事件の被疑者として川越少年刑務所に勾留され、保護房に収容されていた被害者が、被疑者らに殴りかかるなどしてきたことから、同人の両手に革手錠を施す等の処遇を行い収容したが、このような場合、被疑者らとしては、被収容者に対しては、常にその動静を監視し、不測の事態発生を未然に防止すべき業務上の注意義務があるのにこれを怠り、同人が吐瀉による気道閉塞、心肺停止状態に至るまで漫然と放置し、吐物吸引による窒息により死亡させたというものでございまして、制圧行為それ自体を犯罪行為とするものではなかったものと承知しております。
　その後、所要の捜査を遂げた結果、具体的理由は不明でございますが、業務上過失致死罪の罪責を問うだけの嫌疑が十分でないとの判断に至ったものと承知しておりますが、本件も含めまして、過去十年における受刑者死亡事案につきましては、現在、当省の死亡帳調査班におきまして調査中であるものと承知しております。
○山花委員　当時の資料等ももう古いものですから必ずしも十分残っていないということですので、今後これを調査するにしても、かなり限界があるような気がいたします。
　ただ、いただいている関係書類を見ても若干気になるところがありまして、この亡くなった方ですけれども、食べたのかどうかはよくわかりませんけれども、七時三十五分に朝食を入れたという記録が残っております。ですので、食べたものを吐いた可能性があるのかなという印象を受けております。
　また、これは恐らく居室内を直接見た職員による記録だと思うんですけれども、つまり、保護房などのようなところに入れていると、テレビカメラで、恐らく監視室なんでしょうけれども、そちらで見ている人と、保護房の窓をあけて中を見ている人と、二種類の記録が残っております。
　当時の記録によりますと、恐らく直接見た方の記録によりますと、八時三十分、房内中央であおむけで目を閉じて足を扉の方にして寝ているという、八時半からずっとそういった記載がございます。恐らくテレビモニターで見ていたと思われる方の記録は、仰臥していると。要するに、上の方を向いて寝ていたという記録が残っております。
　ただ、この方の視察表であるとかを見ますと、いわゆる片手前、片手後ろの状態で革手錠をされている方です。
　これも、かつて刑務所に入っていた方でそういうふうな経験がある人から話を伺いますと、両手前とか、あるいは両手後ろのケースならともかく、片手前、片手後ろの状態であおむけに寝るというのは相当困難なことであるというふうに聞いているんですけれども、だからこそ、寝ることもままならないので、本来はこういうやり方はやめましょうということで、今はやっていないとも聞いておりますが、一般論として言うと、こういう状態であおむけに寝られるものなんでしょうか。いかがでしょうか。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　今委員の御質問のように、革手錠を片手前それから片手後ろという状態で使用した場合は、前の手は、当然手首の位置が腹部の中心部付近になります。後ろの手は、手首の位置が背中、背部のわき腹寄りになります。そのようなことで、多少窮屈でありますけれども、一応あおむけの姿勢で寝ることは可能であると思われますけれども、一般的には、左右いずれかの肩を下にして横向きの姿勢で寝ることが多いのではないかと思われます。
　ただ、今委員もおっしゃいましたように、このような片手前、片手後ろという革手錠の使用というのは余りしないというふうに聞いておりますし、それは別にいたしまして、やむを得ず革手錠を使用した場合でありましても、可能な限り短時間で解除するように努めておりますし、就寝時間帯には極力使用しないというふうにしているということでございます。
○山花委員　なぜ気になるかというと、死亡時間について、死体検案書と死亡帳と書かれている時間がちょっと違うのではないかという話があります。
　視察をした記録によりますと、視察ですからほかの書類とは時間が若干ずれているものもあるんですが、八時五分のところで革手錠及び金属手錠を右手前、左手後ろに施錠したとあって、八時半からはもうあおむけで寝ているわけです。十時過ぎには様子がおかしいということで、わずか九十分後ですから、実際は恐らく心停止状態だったのではないかという状態ですので、片手前、片手後ろの状態ですから、眠いとか横になりたいということですと、今お話があったように普通であればどちらか肩をつけて休むでしょうから、この後で亡くなっちゃうような方がのんびりくつろごうと思って上を向いたとは余り考えがたいケースだと思います。また、その前に制圧を受けているわけですので、実はかなり意識を失ったような状態でほっておかれたのじゃないかというふうに私は疑いを持っています。
　また、八時半、八時四十五分、九時、九時十五分までずっと「房内中央であお向きで目を閉じて足を扉の方にして寝ている。」とあるんですけれども、九時三十七分の記録ですと、なぜかこれは九時半ではなくて九時三十七分、「房内中央であお向きで目を閉じて足を扉の方にして寝ていて、腹部を上下し呼吸していたのを確認した。」と、九時三十七分で「腹部を上下し呼吸していたのを確認した。」という記述があります。
　疑い出すと切りがないですけれども、これは何でここのところだけわざわざこんなことを書いたのかな、むしろ後でおかしなことがあってさかのぼって書いたのじゃないかという気もしないでもないですけれども、一般論としてはそういうことはないということでしょうけれども、そういった記述があるわけです。
　したがいまして、そうすると、九時三十七分の時点までは息をしていたのを確認したという、これが書いてあるのが本当だとすると、死亡帳とか死体検案書に出ている時間の問題でいうと、やはり八時五分ごろに、死体検案書の方に八時五分とありますけれども、亡くなったのは実は十時十分ぐらいの話だというふうに考えるのが自然なのではないかと思います。
　私はそう思うんですけれども、矯正局長、以前質問したときに、これは何でこうなったのかいまだによくわからないというような御答弁でしたけれども、今でもやはりわからないという認識なんでしょうか。
○横田政府参考人　前にそのように申し上げましたが、現在もその状況は変わっておりません。資料が限られているということもございますし、もう一つは、死亡帳調査班において先生が疑問に思っていらっしゃることもいろいろ頭に入れた上で調査をしてくれるというふうに思っておりますので、現状ではそのままであるということでございます。
○山花委員　一方的に意見を述べるだけになっちゃうかもしれませんけれども、厚生労働省の医政局が死亡診断書の記入マニュアルというのを出しておりまして、一枚めくっていただいて、まさに死亡診断書とか死体検案書の同じものがこれに出ております。これには書き方について、いろいろこう書くべきだというものが載っておりまして、ただ、これによりますと、今までいろいろ資料で出していただいた死体検案書などの書き方が、本来の書かれ方ではこれではまずいのじゃないのかなというものが結構ありました。それは適切でなかったということについて御報告もいただいておりますので、それはそれとして、今後しっかりやっていただきたいと思います。
　ただ、死体検案書の「外因死の追加事項」というところに八時五分という記載があるわけですね。恐らく、こういった死亡診断書の記入マニュアル等からすると、これは死んだ時間が書かれているんじゃないのではないか。亡くなったのはやはり、十時十分ころに心肺停止状態で発見されて十一時死亡確認、こっちが間違いなくて、ここに書かれているのは、実はその上のところ、字がつぶれていて見づらいですが、「解剖」という欄があって、その所見に、「気道内にやや多量の吐物の存在、前頚部の圧迫痕、右側腹部・両前腕のしばり痕、四肢の打撲傷群」。つまり、これは外傷のことを書いていると考えるのが私は読み方として正しいのではないか。つまり、恐らく、制圧行為が行われ、その時間が八時五分ぐらいでしたというのを聞いたお医者さんがそのことをここに書いたのかな、そのように思っております。
　ただ、そうだとすると、それもそれで問題でして、前頸部の圧迫痕というのがつまりは八時五分ごろにできたというふうに読めるわけです。腹部とか、要するにおなかのところとかに圧迫痕などがあるというのは、それは革手錠をつける際の、あるいは締め過ぎたのかなという印象を持ちますけれども、それはそれとして、場所について、身体的な部位については理解ができるんですけれども、前頸部の圧迫痕、首を絞めたというのが八時五分ごろにできたという所見だとすると、これは極めて問題だと思います。
　一般論としてということになると思います。これについてどうだと言っても当時の方から聞かなければわからないのでしょうけれども、制圧の際に首を絞めるなんということはやるんですか。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　両手で絞めるというようなことはないけれども、柔道のわざとして、片手でそのような絞めたような形になることはあるというふうに聞いております。
○山花委員　この具体的なケースについて、刑事事件としては起訴はされなかったわけですけれども、制圧のやり方として、今の一般論をお聞きしても本来余りやるべき行為ではないと思いますし、少なくとも、これは行き過ぎた制圧があったのではないかということを疑わせるような二枚の死亡帳と死体検案書ということになるんだと思います。
　ここのところ名古屋のケースが随分と取りざたされておりますけれども、名古屋だけではなくて、ややもすると行き過ぎではないかと推測されるケースがかつてあったというふうに思うわけであります。
　ところで、この川越の亡くなられた方ですけれども、精神疾患を患っている方だったと思いましたけれども、どういった状況で今回の件が起きたのかということについて簡単にお話をしていただけますでしょうか。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　記録によりますと、平成七年十月二十九日に警察署から川越少年刑務所に入所したときの被収容者の状態でございますが、大声を発し極度の興奮状態であり、身長、体重、血圧等の健康診断も不可能であり、加えて被害妄想的、関係妄想的な精神症状も見られたとあると聞いております。
○山花委員　まずそういう方の事件であったということですね。
　資料としてお配りをしております平成十二年の、これも川越の少年刑務所なんですけれども、死亡帳には、死亡原因が「不明（現在司法解剖にて原因検索中）病理学的には脳表の顕著な浮腫。」とあります。この件について、どういう状況で亡くなられたのかということについて御説明をいただきたいと思います。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　お尋ねの事案は平成十二年二月の死亡事案でございますが、川越少年刑務所において、雑居房に収容中、本件、死亡当日の午後九時過ぎころ、本人が居室内において横臥したまま呼びかけに反応せず、脈拍も確認できない状態でありましたため、救命救急措置を講じるとともに、同日の午後九時二十分ころ、救急車の出動を要請し、外部の病院に搬送いたしましたが、その日の午後十時五十八分、同病院の医師により死亡が確認されたというものでございます。
　なお、本事案につきましては、保護房への収容及び革手錠の使用はなく、また、浦和地方検察庁検察官による司法検視、さらに司法解剖が行われたというふうに聞いております。
○山花委員　司法解剖の結果についてはどうだったんでしょうか、刑事局長。
○樋渡政府参考人　お尋ねの事案につきましては、受刑者が死亡した翌日に検察官による司法検視が実施され、検察官は、検視の結果、死体に死因となる外傷が見当たらず、関係者の供述や搬送時の状況などからはクモ膜下出血により死亡した疑いが濃厚であるが、死因解明のため司法解剖を要するものと判断したものと承知しております。
　そして、司法解剖が実施され、正式な鑑定書は作成されていない模様でありますが、諸臓器のうっ血、肺のうっ血水腫及び著しい脳腫脹が見られたものの、死亡の原因となる器質的病変は発見されなかったものと承知しておりますが、この件も、現在、当省の死亡帳調査班において調査中でございます。
○山花委員　次に、配付した資料を一枚めくっていただきまして、十三—一の通し番号がついている、これも川越の少年刑務所のケースなんですけれども、この摂食障害による低栄養状態で亡くなられた件につきまして、どういう状況で亡くなられたのかということについて御説明ください。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　お尋ねの事案でございますが、本人は、入所時に既に著明な低栄養状態にありまして、死亡までの約二カ月間、おおむね週に一度、医師の診察、投薬を実施するとともに、看護スタッフによる喫食指導を行ってまいりましたが、食事を食べたと偽って食品をトイレなどに捨てるなどの抵抗を繰り返す中で病状が悪化いたしまして、死亡当日の午後一時三十五分ころ、房舎において、看護士が本人の状態を確認したところ、問いかけに対する反応が見られず、脈拍及び心音の聴取もしづらい状態となり、失禁も見られたため、直ちに救急車を要請し、外部病院に搬送して救命救急措置を講じましたが、その日の午後三時二十九分ころ死亡したものということでございます。
○山花委員　済みません、今のケースで、入ってきた当時の体重ですとかあるいは血圧について、おわかりになりますでしょうか。私は、体重が三十二・五キログラムで、血圧が、上が七十二、下が四十四と聞いているんですけれども、そのとおりでしょうか。
○横田政府参考人　済みません、今、ちょっと私、把握しておりませんので、至急確認いたします。
○山花委員　その次の、十三—一と書かれております、これは大阪の拘置所の死亡帳です。
　この死亡帳も、書き方というか、これは余りいただけないですね。大阪の拘置所なんですが、何か後で張りつけたような形になっていますよね。公文書ですから、今後、こういうようなやり方はやめた方がいいのではないかと思いますけれども、それはそれとして、これはどういう状況で亡くなられたのかについて御説明ください。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　大阪拘置所の十三—一事件は、平成十三年一月、大阪拘置所におきまして、雑居房に収容中の被収容者が、死亡当日の午後八時五十分ころ、居室内において、顔色が青ざめ、ひとりで立てない状態になり、胸の痛みを訴えたため、その日の午後九時十分、病舎独居房に収容したものの、呼吸困難に陥ったため、救急車により外部の病院に搬送いたしましたが、午後十一時六分、同病院において死亡が確認されたというものでございます。
　本事案につきましては、保護房への収容及び革手錠の使用はなく、また、大阪地方検察官による司法検視が行われ、さらに司法解剖が行われたと聞いております。
○山花委員　済みません、刑事局長、先ほどの川越の女性のケースと今回のケースについての司法解剖の結果について、どのようなものだったか、わかるのであればお答えください。
○樋渡政府参考人　お答えいたします。
　まず、川越の十三—一の事案についてでございますが、これにつきましては、さいたま地方検察庁熊谷支部におきまして、被収容者死亡の当日、川越少年刑務所から通報を受け、司法検視を実施し、死因が不詳でありましたことから、その二日後、司法解剖を実施しましたところ、拒食に伴う低栄養状態による心筋のミオパシーに基づく肺の急性うっ血水腫により死亡した旨判断されたものと承知しております。なお、ミオパシーとは、筋肉自体が侵されて生じる疾患の総称であると承知をしております。
　次が、大阪拘置所の十三—一の事案についてでございますが、これにつきましては、大阪地方検察庁におきまして、被収容者死亡の当日、大阪拘置所から通報を受け、その翌日、司法検視を実施しましたが、被収容者の体表面に顕著な外傷は認められず、その後、司法解剖が実施され、その結果、直接死因は肺炎とされ、同人は肝硬変症に罹患しており、これが死因に影響を与えたものと判断されたものと承知しております。
○山花委員　その次、十三—三の通し番号がついているものについて、矯正局長、どういう状況で亡くなられたのか、御説明ください。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　この大阪拘置所十三—三の事件は平成十三年七月の事案でございますが、取り急ぎ調査したところによりますと、死亡日の前日の午後六時三十五分ころ、鑑定留置中の被疑者が独居房内において自力で動けない状態にあったことから、医務部診察室へ搬送したところ、意識はあるものの、もうろう状態であったので、点滴注射処置を実施し、その後も病舎において点滴注射を継続しておりましたが、翌日、つまり死亡日当日になりますが、午前五時三分ころ、職員の呼びかけにも反応しないことから、緊急開扉し、確認したところ、自発呼吸がなく、脈拍も停止していたため、救命救急措置を実施するとともに、午前五時四十分、救急車により同人を外部病院へ搬送し、同病院において直ちに救命措置を施しましたが、午前六時二分、同病院医師により死亡が確認されたということでございます。
○山花委員　引き続きになりますが、次の十三—四の事件、これも大阪拘置所ですけれども、これについても御説明ください。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の事案でございますが、大阪拘置所において昼夜独居拘禁中の被収容者が、居房内で立ち上がり、壁をたたき、布団をかみながら大声を発していたため緊急開扉したところ、居房中央で横臥してけいれんを起こしていたことから、直ちに気道を確保したものの、呼吸停止状態となり、救命救急措置を施しましたが、脱水性ショックにより死亡したものでございます。
　本事案につきましては、死亡日の約一カ月前に保護房の使用が二回あり、司法検視及び司法解剖が行われている旨、報告を受けております。
　以上です。
○山花委員　今、何件か御説明をいただきましたけれども、最初に取り上げました川越の平成七年のケースも精神疾患を持っている方であったようですし、十三—一についても鑑定留置で来ている方、また、大阪拘置所も、十三—三については鑑定留置で来ている方ですし、十三—四についても精神病の通院歴がある方だということなわけです。
　ところで、当委員会でも、今、参議院の方に行っている法律がありまして、心神喪失状態で重大な他害行為を行った者の処遇に関してということで、その入り口の振り分けのことについては、私どもと政府の方と意見は若干違いましたけれども、我々も真剣に議論したわけですけれども、こうやって見てきますと、責任能力ありと、ありかどうか鑑定留置中の人もいますけれども、ありとして入ったその後の、どういった治療をすべきであるかとかそういったことについての議論が少なかったのかなと今少し反省をしているところなわけであります。
　ところで、警察庁の方、きょう来ていただいていますのでお尋ねしますけれども、ここのところ、覚せい剤の押収量とかがふえているような傾向にあるやに聞いているんですけれども、覚せい剤であるとかあるいは覚せい剤事犯の逮捕件数などについて、あるいは押収量とかの傾向について、どんな状況なのか、また、警察としてはこういった薬物事犯に対してどういう認識を有しているのか、その点についてお尋ねします。
○瀬川政府参考人　覚せい剤問題の現状についてのお尋ねかと思います。
　覚せい剤事犯につきまして警察での検挙人員でございますが、平成に入りまして大体一万五千人前後で推移をしてきたところでありますが、平成七年ごろから増加に転じておりまして、平成九年には約二万人に迫っておりまして、その後も高水準で推移しているという状況であります。
　押収量も、平成十一年には史上最高の約二トンという大量の覚せい剤を押収しておりまして、平成十年から平成十四年までの過去五年間の覚せい剤の押収総量は約四・四トンということで、平成五年からの五年間の押収量の約三・四倍ということで、急増しているという状況でございます。
　私どもとしましては、これらの覚せい剤はすべてが海外からの密輸入によるものでございまして、相当量のものが流入をしておる、流入しているということは、それを支える大変大きな需要が国内にも存在をするということだろうと思います。現状につきましては、戦後第三回目の覚せい剤乱用期という大変極めて深刻な事態にあるという認識に立っておりまして、関係省庁とも連携をし、早期終息へ向けた対策を推進しているところでございます。
○山花委員　どうもありがとうございました。退席をされて結構ですので。
　きょうお配りしました資料の、一番最後が警察の検挙状況ということですけれども、その前のページが、「覚せい剤取締法違反・麻薬関係法令違反事件等の起訴人員の推移」ということで、これは法務省の方に提出をしていただいた資料でございます。これが起訴人員だとすると、特に覚せい剤取締法違反という（４）の区分で見ますと、平成四年が一万七千七十三、十三年が二万二千七百六十ですから、その間少しでこぼこはありますけれども、だんだんと増加している傾向にあるわけですね。
　ということは、受刑者の中にもこういった覚せい剤で、自己使用のケースであるとか、そういった受刑者の方がふえてきていると思うんですけれども、この点どうなっていますでしょうか。
○横田政府参考人　ただいまの御質問にお答えする前に、先ほど、川越の十三—一の、死亡した方の入所時の体重等でございますが、先ほど申し上げましたように、入所時は拒食、不眠、低体重、低血圧が認められ、身長が百四十六・五センチ、体重が三十二・五キログラム、血圧が七十二の四十四であった、このように記録が残っております。
　そこで、ただいまの先生の御質疑でございますけれども、覚せい剤を使用したことに起因すると見られる種々の症状のために、医療上の必要から病室等に収容されて治療を受けた受刑者の数について申し上げます。これはいわば病室に収容して治療が必要な覚せい剤中毒者というふうに御理解いただいてよろしいかと思いますが、統計上明らかな過去八年間の推移を見ますと、平成七年には百四十四人、平成八年には百八十八人、平成九年には二百三人、その後少し減少に転じた時期がございますけれども、最近の三年間を見ますと、平成十二年に二百十五人、十三年に二百七人、そして十四年が二百四十九人とふえております。
○山花委員　そのように大変ふえてきているわけであります。
　ところで、現在、覚せい剤の事犯の受刑者に対する治療ということを、北九州の医療刑務所が割と一生懸命やっているという話は聞いているんですけれども、例えばこちら関東の方ですと、八王子の医療刑務所と府中の刑務所、府中は医療重点施設ということで、こちらにも覚せい剤中毒の人とかいるようですが、八王子と府中で治療を受けている受刑者数はそれぞれどれぐらいでしょうか。
○横田政府参考人　まず、八王子医療刑務所におきまして覚せい剤、薬物中毒により治療中の受刑者は、四月二十一日現在で十二人でございます。ちなみに、この八王子医療刑務所のその日の現在の総収容人員は三百六人でございます。
　次に、府中刑務所で同様の治療中の受刑者でございますが、四月二十一日現在で治療しているのは四百七十三人ですが、病室に収容している者は三人でございます。そのほかの、四百七十人ということになりますが、これらの者は刑務作業に就業させながら治療を行っているということでございます。なお、同じ日の府中刑務所の総収容人員は三千十六人でございます。
○山花委員　府中と八王子の医療刑務所で、両方とも割と地理的には近接していて、同じように覚せい剤中毒の人を扱っているということですけれども、役割分担はどういう形になっているんでしょうか。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　お尋ねの件ですが、東京矯正管区管内における医療重点施設として位置づけられている府中刑務所におきましては、東京矯正管区管内施設における覚せい剤、精神病患者のうち一般の施設では治療が困難な者について、八王子医療刑務所に収容する対象者を除いて収容している、八王子医療刑務所に収容する者以外の者を府中刑務所に収容しているということです。
　一方、この八王子医療刑務所は、医療重点施設である府中刑務所よりもさらに医療設備が充実した医療専門施設でございまして、覚せい剤、精神病患者の中でも、長期間病室に収容して治療することが必要な者、さらには、他の精神疾患や病室に収容して治療することを要するような身体疾患を合併する者を収容しております。また、この八王子医療刑務所は、東京矯正管区管内だけではなくて他管区の管内施設からも、専門的な治療を必要とする患者をも受け入れて治療を行っているところでございます。
○山花委員　先ほど、過去の死亡例の中で、例えば鑑定留置で来ている方、拘置所であったり少年刑務所であったりしますけれども、いろいろ御説明を伺っていると、結構簡単に人というのは死んじゃうものだなと驚くようなケースなんですけれども、ただ、話を聞いてみると、精神疾患のケースであるとか、あるいは薬物中毒のケースというものが見受けられるわけであります。
　今、八王子と府中についてはそうやって役割分担がある程度あるという御説明でした。ただ、それは前提として、少し考えなければいけないのかなと思うような話も耳に入ってきておりまして、というのは、一たん府中なら府中、八王子なら八王子ということにしますと、例えば特に覚せい剤中毒などのケースですと、後遺症で突然また調子が悪くなるとかいうこともあったりとか、あるいは、刑務所の中にいて、本来は治療によってよくなるのがいいんでしょうけれども、必ずしもよくならない方になったときに、ではということで違う施設の方に行くということが余り融通がきかないというような話もありまして、つまりは、調子が悪くなったからということで、ではこっちに移しましょうということはそう簡単ではないようですが、そこはいかがでしょう。
○横田政府参考人　医師がその病状を診まして、必要であれば移送するということでありますが、恐らく、個別事案でございますので、先生がおっしゃったような感想が出ることがあったのかなというふうに思いますが。
○山花委員　法務大臣、少し考えていただきたいことがございます。
　個別にはいろいろあるので、私が聞いているのが余り芳しくなかった、だから話があるんでしょうけれども、そういうケースなんだろうと思います。ただ、例えば川越の十三—一のケースですと、鑑定留置で入ってきた時点で既に三十二・五キロしか体重がなくて、血圧が、上が七十二の四十四ですから、本当は鑑定留置も、別に刑務所なりなんなりでやらなきゃいけないということにはなっていないわけで、やはり専門的な病院の方でやっていた方が、結果はもしかしたら一緒だったかもしれませんよ、一緒だったかもしれないけれども、本当はそういうことをやっておいた方がよかったのかなという印象を持つ事件ですし、事件というのは言葉がよくないのか、案件ですし、そのほかのものについても、医療として果たして十分だったのかなという印象を持つものがあります。
　と申しますのも、大体、薬物中毒とか、特に幻覚などを訴える人に対しての治療というのは、どの教科書を見ても、一般的には向精神薬が功を奏するであるとか、向精神薬による薬物療法が効果的である、こういう記述があるわけであります。
　私は、今回の死亡帳なり資料をいろいろ出していただいた中で見えてきたなと思うのは、一つのカテゴリーとして、精神疾患を持っている人が刑務所の中にいて、それは裁判のときには確かに責任能力ありという判定だったかもしれませんけれども、その後に悪くなる人だっているわけですから。あるいは、途中までは普通だったんだけれども、中に入って後遺症で、ある症状が出てしまう。そうすると、大声を出したりとか、暴れたりとか、一般人からすると了解不能な行為を行いますので、それに対して刑務官が出動していって、制圧をして、保護房に入れてしまうというケースがやはりあったのではないか、それも少ない数ではなくて。そういうような印象を持つわけであります。
　今、個別ではもしかしたらあったのかもしれないけれども、一般論として言うと、何とかうまいことお医者さんの意見を聞いてやっているという話でしたけれども、今申し上げましたように、そういう症状が出たときに向精神薬をすぐ処方するような体制というのが必ずしも、だって、二十四時間、どの刑務所も精神科のお医者さんがいるという体制にはなっていないわけですよね。ということは、局長としても、推測になっちゃうかもしれないけれども、やはり、すべてのケースですべてうまくやっていて、外部の医療とも、あるいは刑務所の専門の八王子の医療ともうまくいっていたとは、恐らく断言はできないんだと思うんですよ。
　これも従前から申し上げているとおりですけれども、やはり法務省の中だけで医療をやろうと思っても恐らく限界があると思いますので、ぜひ、法務大臣、厚生労働大臣としっかりお話をしていただいて、司法と精神医療については、確かに入り口のところは、今参議院でも、まだ議論は始まっておりませんけれども、いろいろやりましたけれども、入った後についても御検討いただきたいと思います。
　一言御所見をいただいて、終わりにしたいと思います。