Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（田中章介君）　お答えいたします。
　東京一極集中の現状に対する認識ということになろうかと思いますが、この一極集中の要因を考えてみますと、いろいろございますが、やはり国際化の進展に伴いまして東京の世界都市としての役割が非常に高まってきている、その結果、東京の中枢機能であるとかあるいは金融、情報等の高次都市機能としての集積が進んだということが、まず一点あろうかと思います。また第二には、産業構造の変化、特に経済のソフト化、サービス化が進むというそういう変化の中で東京圏へ諸機能が集積していく。またさらには、若者が、特に東京の生活あるいは東京の文化と言ってもいいかと思いますが、そういったものに魅力を強く感じている。そういった諸要因によって一極集中が進んでいるわけでありまして、こういった一極集中が進む、またそれに伴う弊害が依然として進行している、こういうことは日ごろ私ども強い認識を持っております。
　しかし、そういう中にありまして東京圏への人口移動というものの最近の統計を見ますと、若干変化の兆しか見えていることも事実でございます。例えば東京圏への人口につきまして、特に流入超過増幅というのを見てみますと、昭和六十二年には十六万人あったのが平成三年には八万を下回る状況にもなってきているわけでございます。またそのほか、工場や大学の立地につきましても、例えば工業生産額であるとか大学生の東京圏に占める割合を見ますと、若干最近低下している。
　こういった変化の兆しもあるわけでございますが、全体的に見ればやはり一極集中というものが進んでおり、またその弊害が依然として持続している、こういうことは強く認識しておりまして、さらなる一極集中是正のための施策が重要である、こういうふうに認識しております。
○中川嘉美君　私が先ほどお尋ねした趣旨は、今いろいろまたさらに並べていただいたわけですけれども、要するに、そうするともはや手段をもう選べないというところまで来ているかどうかというところなんですが、その辺をもう一回御答弁いただきたい。
　　　〔委員長退席、理事種田誠君着席〕
○政府委員（田中章介君）　一極集中の是正あるいは多極分散型国土のための施策というものは、一つの政策だけで完成できるわけではなくて、いろいろな政策の組み合わせでもって遂行していく必要性があるわけでありまして、これまでも政府は、例えばふるさと創生を契機として自主的な地方の施策を支援する、こういうのもありましたし、また、全国一日交通圏の整備ということで特に高速交通体系網を整備する、また、地域の産業の高度化を図るためにテクノポリスとか頭脳立地とかいった施策も展開してきていますし、多極法に基づく振興拠点の整備もありましたし、また、国の行政機関等の移転の促進、こういういろいろな施策を遂行してきているわけでございます。
　しかし、一極集中是正というのは、国際化の進展であるとかあるいは産業構造の変化であるとか、こういった要因が強いことは事実でありますので、さらなる政策が必要だ、こういうふうに認識しているわけでございます。
○中川嘉美君　御答弁そのものは非常に結構な内容だと思いますけれども、要するに、手段を選べないところまで来ているのか来ていないのか、その辺を私は伺ったのですが、不都合をずっと並べていただいた割に、どうも何となく緊迫感、緊迫度というものがまだ足りないんじゃないかなというふうにも受けとめられるわけでございます。
　　　〔理事種田誠君退席、委員長着席〕
　ある施策を講ずる場合に、それによって得ようとする利益よりも、それとトレードオフの関係にある利益、特に私人の既得権となっているようなものである場合には政府はそちらの方を優先させる傾向にあるという印象を受けるわけです。例えば地価対策についてもそうであったように、いわゆる八方美人でいては抜本的な対策を講ずることはできないんじゃないか、こんなふうに思うわけです。
　そこで、ここで伺いたいことは、一極集中是正と相反する利益としてどのようなものが想定できるのか、明確にお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（山崎拓君）　ただいま中川先生の御質問を承っておりまして、大変重要なポイントをついていらっしゃると思うのでございます。
　いろいろな観点からこの種の議論は行われていくわけでございますが、とりわけ宮澤政権は生活大国づくりを政策の第一の柱に掲げておるわけでございますが、そういう観点から申しますと、実は東京一極集中の状況の中で、国民の多くが集中している都市圏におきまして果たして生活の豊かさを実感できる可能性があるか、こういうことになりますと、経済審議会でも今御審議中でございますが、例えばみずからの持ち家を確保いたしますのに収入の五倍程度というような議論が非常に有力に存在いたしておりますが、そのことが東京圏で可能であるかというと大変な疑問である。これはもう先生方からもしばしば指摘を受けているところでございます。
　それから、きょうも御議論がございましたが、通勤時間が「時間以上かかるのが六割だということであります。生活大国ということで宮澤総理は六項目挙げたんですが、その二項目目に労働時間の短縮ということを挙げておられまして、年間千八百時間を五年後には実現させなければならぬというようなことを言っております。ということになれば、それは労働時間そのものではございませんが、通勤時間がそれだけ我々の生活の中でウエートを占めるということは同じ意味を持っておるわけでございまして、生活大国づくりという観点からいたしますと、東京あるいは首都圏に私はフロンティアは甚だしく乏しいと考えておるわけでございます。
　今回の拠点都市地域整備法案には幾つかの目的がございます。その一つは、かねてから四全総でもうたっておりましたような多極分散型国土の形成、あるいは国土の均衡ある発展というねらいももちろんございますが、同時に、生活大国づくりを地方分散を進めることにおいて、東京では平均が六十平米の住宅であるが富山にいけば百五十平米であるように地方にはフロンティアがあるから、そこには生活大国づくりを行ういわゆるポテンシャリティーがあるから、この法案が成立しこの政策を遂行することによって、我々がここ多年にわたりまして志向してまいりました多極分散型国土の形成と同時に生活大国づくりを私どもは具体的に実行に移すことができるんではないか、かように考えているわけでございます。
　その観点からいたしますと、先生の御質問に直接的にお答えするとすれば、もはや選択の余地なく、私は一極集中をここで改めるべきだと申し上げて差し支えないと思います。
○中川嘉美君　御答弁によっていろいろと理解を深めることができるわけですけれども、今の御答弁の結論からいくと、むしろその前の問いに対する御答弁をいただいたような気がするわけです。というのは、今伺ったのは一極集中是正と相反する利益というようなものはどのようなものが想定されるかというそのポイントを今伺ったわけですが、では、このまま次に移っていって、そのことに関連して質問を展開していきたいと思います。
　というのは、オフィス立地規制の問題です。
　東京におけるいわゆるオフィス立地規制の是非について伺いますが、関連した質問、質疑も午前中に行われておりましたけれども、今回の法案でも東京におけるオフィス立地に対して何らかの負荷を加える措置にはまだ踏み込んでいないわけなんですね。産業構造審議会で慎重論が多かったということを言われておりますが、何がまずいと考えておられるのか、この点をここで御説明をしていただきたいと思います。
○政府委員（中田哲雄君）　産業構造審議会におきましては、東京におきます立地規制を行った場合に、この立地規制の態様にもいろいろございますけれども、これを行いました場合に日本経済にどのような影響を与えるだろうか、経済の活力を大きくそぐことになりはしないかどうか、それから、地域に中小企業を含めましてたくさんの企業が立地しているわけでございますけれども、このような企業の経営その他がどうなるのか等々の議論がございまして、慎重論が多かったということでございます。
○中川嘉美君　立地規制にもさまざまな方法が考えられると思うわけです。例えば、新規参入を規制するとか、あるいは既存の産業集積に対して例えば土地保有コストを高めるとか、そういう措置をとることも考える余地があると思いますけれども、そのような方法にまで立ち入っての検討は一応されたのかどうか、その点をまず伺っておきたいと思います。
○政府委員（中田哲雄君）　産業構造審議会におきましては偶々のものに分けて議論をしたということではないわけでございますけれども、私どもいろいろ勉強をいたしまして、都市機能の受益者としてコスト負担を上げた場合にどうなのかということも一応の検討はしてみたわけでございますが、当面、本年度から地価税が導入されたという事実があるわけでございますので、まずその効果につきまして十分に見守り分析していくことが先であろうという結論になったわけでございます。
　さらに、これに加えまして、立地コスト負担をふやすということにつきましては、先ほど申し上げましたように日本経済の活力をそぐことになるかどうか、中小企業その他に対する配慮がどのようになされるのか等々についてさらに研究が必要だろうというふうに考えたわけでございます。
　現在、東京都におきましても業務機能の過度集中対策を含めました均衡のとれた都市づくりということの研究が行われているわけでございまして、このような研究とも連絡をとりながら、また各省庁とも連絡をとりながら、これらの問題についてさらに勉強をしていきたいというふうに思っているところでございます。
○中川嘉美君　このような具体的なテーマに立ち入っていないということでありますと、適切なる措置を加えるという積極的な努力が果たして足りているのかなとうかなというふうにも思うわけです。
　産業構造審議会のメンバーには、学識経験者のほかに、東京の立地メリットを享受していると言える会社経営者の顔ぶれも割と目立っているわけですけれども、審議会では、先ほども触れたように、東京のオフィス立地規制に慎重な対応が必要であるとの結論が出たわけであります。そのこと自体に対して政府はどのように考えておられるのか。私は、せめて新規参入を抑制することが必要じゃないかな、こんなふうに思いますけれども、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（中田哲雄君）　産業構造審議会におきます結論につきましては、私どもこれを尊重してまいりたいということで今般の立法作業に入ったわけでございます。
　今後につきましては、ただいま申し上げましたように地元東京都の御意見等々もよく伺いながらさらに勉強を続けるということにいたしたいと考えておるところでございます。
○中川嘉美君　この法案を見ていますと、地方に対してプラス効果を与えるだけの措置しかとっていないように思われるわけですけれども、地方を底上げするだけでは東京との差というものは詰まらないんじゃないか。一極集中を排除しようとするには、東京の持つ立地メリットを抑制あるいは減殺することが当然必要になってくると考えます。しかしながら、政府のとる施策を見ておりますと、一極集中がもたらす不利益は当然東京にも及ぶことだから、いずれは予定調和が訪れるだろうという程度にしか考えていないようにも見えるわけですけれども、この点についてはどう考えられますか。
○政府委員（中田哲雄君）　私ども現時点で、東京都に立地しております各企業が、例えばオフィスの高騰でございますとか交通難の問題によります経済的なデメリットが生じているようなこと、あるいは地震とか火災によりますリスクが非常に高まってきているようなこと、さらには東京都自体の特に都心部の生活機能の低下によりまして働く人の通勤の問題あるいは生活の利便の問題等々が生じている、これらについては承知をしているわけでございます。
　ただ、実際にこの東京都につきまして立地の抑制策を講ずるという場合に、極めていろいろなやり方があり、また技術的にも非常に困難な問題がたくさんあるわけでございまして、今般の法律では残念ながら私どもこの辺の勉強が終了しなかったということでございます。
　法案では第三十九条という規定を置いておりまして、都市計画等の土地利用に関する計画の中で過度集中の状況を踏まえた対応をする、これにとどまっているわけでございますけれども、東京都の問題というのは非常に重大な問題でございますのでさらに研究をしたい、このように申し上げているところでございます。
○中川嘉美君　私としては、もっと東京の例えば立地メリットの抑制というようなことに積極的な対応を講ずべきではないか、このように思います。ただ単に少なくともそういった予定調和が訪れるんじゃないかというようなことであってはならないと思うわけです。
　先ほどもちょっとコスト負担の問題が出ましたけれども、産業構造審議会の答申でも都市機能の受益者としての適正なコスト負担は受容するとの基本的な考え方についてはコンセンサスが重視されるべきである、このように述べられているわけで、これは適正なコスト負担が現在なされていないことを認めるもののようですけれども、異論を唱えて、いるのは東京において集積の利益を享受している者ではないか、こういうことなんですね。たとえコンセンサスが得られなくとも適正な負担というものは求めてしかるべきではないかと私は思いますが、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（中田哲雄君）　実際にこの東京、特に都心部におきます利便性を享受している、それに見合うコストがどの程度まで負担されているのかという点についてはさらに詳細に検討を進める必要があると思うわけでございます。このあたりの実態の解明を待ちまして今後の研究をしていきたいというふうに思うわけでございます。
○中川嘉美君　事ごとに反論するわけではありませんけれども、先ほど来の御答弁からいきますと、この法案が提出されて今ここで論議されていう段階で、まだこれから云々、いろいろ詰めていくとか、具体化していく、検討するというのが余りに多いので、これは非常に抽象的な中身に感ぜざるを得ないような気もしてくるわけなんです。
　今のコンセンサスの件とちょっと関連してまたさらに伺いますが、それでは、このコンセンサスを形成するとするならば形成するためにどのような努力を払うつもりなのか、また、コンセンサスが形成されたと判断した場合に具体的にどのような施策を講ずる予定なのか、この辺をお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（中田哲雄君）　コンセンサスにつきましては、まず地元の東京都がどのようにお考えになるのかということ、特に東京都の住民がどのように考えるのかということが一つ重要なポイントであろうかというふうに思うわけでございます。それからさらに、経済界、関係各省庁との間での検討を重ねまして、全体の熟成といいましょうか、これを待ちたいということでございます。
　この辺の具体的な措置の目標あるいは内容につきましての相当程度のコンセンサスができたところで施策としての体系を整備することになろうかと、かように考える次第でございます。
○中川嘉美君　くどいようですが、そうすると、その暁には具体的にどのような施策を講ずる予定でしょうか。
○政府委員（中田哲雄君）　現時点ではちょっと申し上げかねるところでございます。
○中川嘉美君　これは続けていくわけにはいきませんので、それでは次に、本法案の性格また四全総との関係等についても伺います。
　まず、本法案は多極分散型国土形成促進法の実施法ということでありますが、今後新たに多極分散を促進するための別の措置を予定していないのかどうか、この辺はどうでしょうか。
○政府委員（田中章介君）　本法案以外にどのような措置を予定しているか、こういうふうな御質問であったと思います。
　現在でも多極分散型国土形成を促進するために四全総に則しまして各般の施策を遂行しておりますが、この本法案以外と申しますと、現在政府部内で検討しております一番大きな課題は、この一極集中是正の基本的な対応策としまして首都機能移転問題、この問題に今取り組んでいるわけでございます。
○中川嘉美君　それから、東京一極集中の進行度が加速化していることに伴って四全総を見直す動きがあるように聞いていますけれども、現在の状況はどうなっているかということ、また、その見直し前に提出された本法案との関係はどうなるのか、この点も伺っておきたいと思います。
○政府委員（田中章介君）　お答えいたします。
　四全総は昭和六十二年の六月に策定されたということで、この間五年近くを経過しているわけでございますが、この四全総策定後の情勢変化がいろいろあるということにかんがみまして、現在この四全総の総合的点検を行っております。これは昨年の十二月の国土審議会総会におきまして四全総の総合的点検を中長期的な視点から行うということが決定されまして、そのために調査部会も設置されたわけでございます。
　現在、その調査部会におきましては、東京一極集中問題も当然ですが、いろいろなグローバリゼーションヘの対応、あるいは人口減少とか高齢化に伴う地域社会の問題、そういう各般の問題につきまして御議論をいただいている、こういう状況でございまして、この検討結果を待ちまして、四全総の見直し等につきましては総合的点検の成果を得た上で検討していきたい、こういうように思っております。
○中川嘉美君　次に進みます。
　本法案による施策が効果を出せずに終わってしまった場合には次の施策が必要となるわけですけれども、その場合にはより強い手段をとることもあり得るのかどうか、この辺はどうですか。
○政府委員（小島重喜君）　今御審議をいただいておりますこの法律は、先ほどからも申し上げておりますように、特に都市機能の総合的な整備あるいは居住環境の整備というようなことで従来とはかなり違ったやり方でやってまいっております。何はともあれ、私ども関係六省庁を初め政府一体となってこの法律の所期の目的が達成するように努力をする、そういうことが最も現時点において私どもとしては必要であり大切なことではないか、かように考えておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
○中川嘉美君　次の施策というものがもしないとするならば、今、努力をするという御答弁がありましたけれども、その範囲内において、とるべき場合はより強い手段というものをとっていただきたい、このように思います。
　この制度は永久法の体裁を一応とっているわけですけれども、政府は十年で見直すというようなことを言っているようでもあるわけです。なぜ見直すことを考えているのか、その理由をちょっと明らかにしていただきたい。
○政府委員（市川一朗君）　この法律の附則第二条に「政府は、この法律の施行後十年以内に、地方拠点都市地域に関する諸事情の変化等に対応して、この法律の規定及び実施状況について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとする。」という条文が入っておりまして、それがただいま先生の方からお尋ねのございました十年以内に見直すことになっているというものの根拠でございます。
　この条文が入っておりますのは、こういった施策につきましては遅くとも十年以内に社会経済情勢の変化とかこの施策の実施状況につきまして検討を加えまして、必ずしもそれでがらっと変えるというわけじゃございませんが、とにかく一応きちっとしたチェックが必要だろう、そういう意味合いと理解しておるところでございます。
○中川嘉美君　次に、本制度の具体的目標について伺います。
　本法案が成立をして制度がスタートした後に制度に対する評価がなされることと思うわけです。もちろんこの制度の枠組みをつくるだけでは効果は期待できないのであって、予算措置等で十分な配慮が必要になってくると思いますし、制度発足後すぐには効果もあらわれないだろうというふうに思いますが、政府としてはいつの時点であれば、これだけの成果を示せますという公約的なもの、いわゆる公約ができるか、人口だけを指標とするのは適切でないかもしれませんけれども、例えば次回あるいは次々回の国勢調査で人口減少県をどれだけにとどめてみせるというような目安といいますか、こういったものは示せるものかどうか、これらの点についても伺っておきたいと思います。
○政府委員（市川一朗君）　ただいま附則のことにつきましてお話を申し上げましたけれども、私ども、基本的な背景といたしまして、先ほど大臣の答弁にもございましたように、公共投資基本計画四古三十兆円というものを一つのベースといたしまして積極的な支援策ということも考えております。
　そういったようなことをいろいろ考えまするならば、私どもといたしましては、大体十年ぐらいの期間でこの施策の成果というものを御評価いただきたいと思う次第でございます。しかし、十年間の過程で毎年の具体的な地域の指定、その指定された地域における事業の進捗といったようなことは刻々と出てまいるわけでございますから、そういう意味におきましては、私どもとしては毎年の施策の展開の中でその辺のところも検証していく必要があるというふうに思っておるところでございます。
○中川嘉美君　いずれにしても、努力されるということ、慎重に見守っていくということはわかりますけれども、仮に、公約的なものが前提として全く見出せない、あるいは目安すら示せないというような、仮にそういうことであるとするならば、これは効果そのものに関心が余りないのじゃないかなとも言えてくるわけですから、ひとつその点をよろしくお願いしたいと思っております。
　次に、過去の地方振興施策との関係についてであります。
　過去においても新産業都市あるいは工業整備特別地域の制度のような地方振興施策がとられてきたわけでありますが、これらは、指定地域によっては制度のうまみを生かした地域も見られますし、また地元の負担がふえただけに終わったというようなケースも見られるわけです。
　その後この十年間をとってみましても幾つかの地域産業振興制度が創設をされておりますが、これらの制度及び今回の地方拠点都市地域制度には新産業都市あるいは工業整備特別地域の制度の運用の反省がどのように生かされているのか、この辺についても伺っておきたいと思います。
○政府委員（小島重喜君）　今お話がございましたように、過去に幾つか産業振興等を中心にいたしました地域振興立法が立案をされ、そしてそれはそのときどきの時代的要請と申しますか、によってそれなりの成果は上げてきておるのではないかというように思います。
　ただ、最近、例えば県庁所在地はかなり人口がふえておるとか、そういうことを考えてみますと、どうも、まあ従来はどちらかといいますと特定の機能とか工場機能、そういうようなものを中心にしてきたわけでございますけれども、そうではなくて、やはり都市というのはある意味で総合的な機能というものの集積を図らなければなかなか地域が振興しないのじゃないか、こういう考え方を私ども持ちました。
　そういう意味で、従来と違った、言うなら都市地域を総合的に振興整備する、中でも都市機能という点に着目してその高度化を図ろう、あわせて居住環境の整備を図っていこう。それから、最近の状況を見ますと、生産機能はなるほど地方のウエートがだんだん高くなって東京のウエートは低くなっておりますけれども、いわゆる業務的な機能あるいは第三次的な機能、そういうようなものが逆に東京に出てきて、それがひいては東京一極集中、あるいは若者に対してそれが大変魅力あるものになってきている、そういうことを考えますと、業務機能というようなものも地方への積極的な展開を図らなきゃならぬ。こういうような観点に立って今回の法律を提案申し上げたわけでございます。
　それとあわせまして、一全総、二全総はどちからといいますと地域開発につきましても国主導でございましたが、四全総になりますと地域主導型でいくべきである、言うならボトムアップといいますか、そういう方式をとるべきではないか、こういう考え方が出ておりまして、その四全総のそういう思想というものもここに如実に反映をいたしまして、従来でしたら国がもう少し関与するというような部分につきましても市町村の自主性を尊重する、あるいは県を尊重する、こういうやり方で、言うならば地域主導型の方がこれからの地域振興の上ではいいんではないか、こういう点も一つの反省点ではなかろうか、かように考えております。
○中川嘉美君　過去は生産面が主であったが今回は事務所移転の方に主眼が置かれるということですが、この制度は過去の産業振興施策とは切り口を異にすると言われているわけですけれども、地域指定の重複もあり得るということなのかどうか、この点はどうでしょうか。
○政府委員（小島重喜君）　既存の地域振興立法におきましてもそれぞれよい視点もあるわけでございます。例えば、今回の法案には工場の機能といいますか生産機能的なことは直接は書いてございませんけれども、工場につきましては御案内のとおりもう既に工業再配置促進法以下幾つかの施策がございますから、そういうものもこういう中で拠点地区として利用していただければいいわけでございまして、既存のそういう制度をも活用できるものは最大限に活用して、そしてこの拠点都市地域に生かしていただくという考え方はぜひ必要ではないかというように思います。
○中川嘉美君　それでは次に、地方拠点都市地域の指定そのものについて伺います。
　この地方拠点都市地域の指定というのは都道府県知事が行うことになっておりますが、その際に必要な主務大臣との協議について伺いたいと思いますが、この協議というのはあくまでも調わなければならないものなのか、最終的にこの協議が調わなくても知事は地域を指定することができるのか。だれも国の意向を無視して地域の指定を行えるとは考えていないわけですけれども、地域指定について国の承認事項としないで協議事項とした実質的な意味は何なのかということですね。
　実質的に承認事項と変わらないのであれば、今回の地方振興策のアピールポイントとして、せいぜい地方の自主性を重視したという点をイメージづける意義しかないんじゃないだろうか、このようにも考えるわけですが、この点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（市川一朗君）　ちょっと法律的な御答弁で恐縮でございますが、法律的には知事の地域指定に際しましては主務大臣の協議ということに一応なっておりますので、協議が調わなかった場合はどうなのかという意味におきましては、そういう場合には地域指定はできないということを言わざるを得ないかと思いますが、私どもといたしましては、そういったような事態が生ずることのないように地方公共団体との緊密な連携、関係省庁間の協議体制というものをしっかりとつくっていく必要があると思っておるところでございます。
　それから、協議と承認とのあれでございますが、私もちょっと若干弱い部分がございますのでここはやや先生の御指摘に近い御答弁になろうかと思いますが、承認という言葉はどうしても上下関係をあらわす感じがいたします。より対等な立場といいますか、知事の立場を尊重するという意味におきまして、今回の施策の基本的な物の考え方としては協議という言葉が適切なのではないかと私ども判断いたしまして、実はもう最初の段階から協議という言葉を使っておりまして、承認という言葉を使うことは一度も考えたことがなかった次第でございます。
○中川嘉美君　地方拠点都市地域の予定数が五十から八十程度あるわけですが、一県当たり二地域という限度があって、それを担保するには国の関与が必要であろう、このように思います。
　そこで、国の関与はその指定数に関してだけなのか、原則として県庁所在地を除くというような基準も耳にするわけですがそれも通達等で指導するのかどうか、既に基本方針に盛るべきその他の要件も固まっているんじゃないかと思うわけですけれども指定地域の中心都市の人口などの要件を披露していただくことができますかどうか、また、例外的に県庁所在地でも指定できる場合の要件というのはどのようなものか、あわせて御答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（市川一朗君）　地域指定に関しましての国の関与の程度の問題等でございますが、基本的には、基本方針の中で相当必要なことは明示いたしまして、その基本方針で明示されました基準に合っているかどうかといったような観点からの協議を受けたいというふうに思っているわけでございます。
　その際のポイントにつきましては先ほど来御答弁申し上げておりますけれども、特に数の点につきましては、先ほど先生から御指摘ございましたが、県内の一極集中が生じないかどうかといったようなこと、あるいは本法案に基づく施策の実効が上がるような成長の潜在力を有する地域がどうかといったようなことを基本方針で示すことになると思いますが、そういったようなことにつきまして私どもとしては御意見を述べていくということになろうかと思っております。
　それから、その際、人口につきましては、潜在力があるかどうかとかといったような観点でおのずとある程度の規模と集積といいますものは出てまいるわけではございますけれども、全国を見ました場合に各県によりまして大変実情が異なり、人口の数でそれを示すということはかえって地域の実態に合わなくなるおそれがありますので、そういったような表示は恐らく基本方針の中で示すということにはならないでいいのではないかと思っておるところでございます。
　それから、都道府県庁所在都市の考え方につきましては、原則としてこれは除外されるというふうに考えておりますけれども、あくまでそれは県内の一極集中を生じないようにという観点で考えておることでございますから、その裏といいますか、原則の例外ということになりますと、そのことが県内の一極集中という観点から見てそこを指定してもそういうおそれはないというような県内事情があるような場合には、例外的にあり得るのではないかというふうに考えておるところでございます。
○中川嘉美君　指定するに当たっての国の関与の仕方としては、基本方針で定める事項以外に指定要件をあらかじめ通達等で細かく指導するのか、あるいは県からの協議の際に個別に判断することになるのか、この辺をもう一回ちょっと御説明いただきたいと思います。
○政府委員（市川一朗君）　基本方針という形でしっかりと明示したいと思っております。
○中川嘉美君　初年度は十ないし十五程度の指定ということで報道されていますが、都市局長の話によると、きちっと固めた数字ではないというふうにも言われております。制度がスタートしますと各県が競って指定しようとすることになると思いますけれども、その優先順位はどのように決まっていくのか。指定に際しての判断基準となるのは二条一項の要件だけなのか、あるいは基本計画の案も対象となるのか。もし計画案の優劣で指定の優先順位が決まるとするならば、人口減少県あるいは過疎化進行県の優先度が考慮されない可能性もあるんじゃないかと思いますけれども、この点はどうですか。
○政府委員（市川一朗君）　要件につきましては、法律に書かれております指定要件のほかに、基本方針の中である程度の申し上げておった内容が書き込まれてまいることになろうかと思います。
　その中で、現実に指定される段階におきましては、特に施策の実効性が上がるところ、つまり条件整備の整った地域ということが一つの選定要件として考えられておりますので、その辺のところをにらみながら、最終的には各県内で一、二カ所という点につきまして合意ができておりますが、初年度において大体どのくらいの数になるかということにつきましては、まだこれからの状況も見きわめながら対応せざるを得ないのではないかと思っておるところでございます。
○中川嘉美君　地方においては既にこの法案に対して確かに異常なまでの関心を示しているわけですが、国が地域指定のための判断基準を示す場合には全国画一的な客観的のものとならざるを得ないだろうと私は思います。
　そうした場合には、県ごとに指定されるべき地域がおのずから決まってくることになって、地域によってはこの地域指定のための準備もむだな努力となりかねない、そんなことも出てくるんじゃないかと思います。その地域が示した熱意というものが県に通じた場合には、国の要件を満たさない場合でも例外的に地方拠点都市地域に指定され得るのかどうか、この辺をもう一度詳しく聞きたいんですが、国の策定する要件の徹底度、これはどの程度のものなのかを示していただきたいと思います。
○政府委員（市川一朗君）　基本方針におきまして具体的な考え方が明らかにされるわけでございますけれども、その基本的な要件に全く該当しないといったようなところにおきまして、その地域で大いに熱意が高まり、それで県内でも大体そういうところでいいのではないかというような状況になるということが生ずるということのないように対応したいと思っておるところでございます。
　現実にじゃそれはどういうふうにするかということにつきましては、したがいまして、基本的な物の考え方はできるだけ早い段階で具体的なものが決まる前からどんどん情報として流しながら対応していきたいと思います。現時点におきますこうした本院におきます質疑、御質問に対する各大臣以下関係者の答弁もそういった形である程度情報の一つの開陳ということになるのではないかと思っておる次第でございますが、ただいま先生から鋭い御指摘をいただいたように思うわけでございますので、そういったような事態が生じては決してならないと思いまして、改めて意を固めておるところでございます。
○中川嘉美君　県内で複数の候補地が名のりを上げて県が選定し切れないような場合、候補地が隣接するとき、両者を一つの地域として指定するようなことも可能なのかどうか。二条一項の要件は解釈の余地がありますけれども、面積要件等もできたら示していただきたいと思います。
○政府委員（市川一朗君）　大体、指定される地域の範囲につきましては、通勤圏とか商圏とか日常生活圏あるいは文化圏といったようなところで、中心となります都市を中心といたしまして一体として整備を図ることが相当な地域、こういうことで考えておるところでございます。したがいまして、ある程度の広がりにはなりますけれども、おのずと常識の範囲内の限定になるのではないかと思っておりまして、それをまた面積で幾ら幾らということを表示するよりは、ただいまのような記述の仕方の方が現実的なのではないかというふうに思っておるところでございます。
○中川嘉美君　指定に当たって地方の自主性を尊重するということは、これは知事の判断を重視するということになるわけですけれども、県における合意づくりにもちろんゆだねられるとはいっても、それは結局、名のりを上げた地域同士の争いとなって、国に対する陳情合戦はないとしても、県に対する陳情が激烈をきわめるんじゃないか、このように考えますが、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（紀内隆宏君）　お示しのように、地方のこの制度に対する期待は高いものがございますし、また具体的な場合には各県内におきまして知事の指定を受けたいというところが複数あらわれて競合するというふうな現象はあろうかと思いますが、それは、それぞれの熱意のあらわれとして、それが知事の手によっていわば同じ地方団体、包括的であるかどうかはともかくといたしまして、地方団体の中で技術的に調整されていくということがこの法案のねらいであるというふうに思っております。
○中川嘉美君　次に、地方の自主性について伺います。
　衆議院での附帯決議には、人口減少道県や過疎化進行府県について十分配慮すること、このようにありますが、制度発足に当たっては順調なスタートを切りたいのが人情ではないだろうか。そのために、それらの道府県の中でも優良なモデル地区を指定する運びとなるんじゃないかと思います。そうすると、国の主導で制度が始動しまして、その後も右に倣えするような例が続いて、結局はどの地域も金太郎あめのようになってしまうんじゃないか、このように思いますが、この点はどうでしょうか。
○政府委員（市川一朗君）　具体的な指定に当たりましては、地方の成長を牽引するための拠点となる潜在力を有する地域につきまして施策の効果を高めるために重点投資等を行うことになりますので、そういった観点におきまして、施策の実効性が上がるところ、そういったようなところが私どもとしては具体的なイメージとしてまず出てくるところでございまして、人口減少県におきましてそういったような場所がありますことは極めて望ましいと思っておりますけれども、単に人口減少県であるという理由だけで他と異なる取り扱いをするよりは、るる申し上げておりますような、指定された地域におきまして各種の施策を展開することが極めて実効性が上がるというようなところからやっていけるのが一番よろしいのではないか、そういうふうに思っているところでございます。
○中川嘉美君　地方拠点都市地域整備のための支援施策は地方の自立的な成長を促すためのものという性格そのものに欠けるんじゃないかと思うわけです。たびたび言われるように、地方の自立的成長と産業業務施設の再配置というものは相入れない性格のものではないかと思いますが、政府の考える地方の自立的成長とはどのようなものなのか、またそのための支援措置として地方は何を求めていると考えておられるか、この点についても伺っておきたいと思います。
○政府委員（市川一朗君）　私どもが地方の自立的成長云々ということを申し上げましたのは、先般の国勢調査の結果におきまして、十八道県で人口が減少している中で、それぞれの県庁所在都市が中心でございますが、そういうところでは人口の増加が見られる、すなわち自立的成長の傾向が見られる、こういったようなところに着目いたしまして、そういったところにつきまして、今後県内において潜在力を有するようなところで各般の施策を展開すればそこを拠点として地方の自立的成長が見込まれるような場所というところでございますので、そういう意味におきましては、相当程度私どもも御支援申し上げますけれども、その結果として、その地域が活性化され、拠点となり、若者の流出を防ぎ、むしろ呼び戻し、そして自立的成長につながるということを願っているからでございます。また、そういった施策展開におきましてできるだけそれぞれの地方の持ちます自然とか歴史とかといったものを尊重いたしまして、またそれに見合った特性のある地方都市の発展ということが極めて大事だと思うからでございます。
　その都市をどういうふうな都市に持っていこうとするのか、そのためにどういう計画を立て計画内容を進めていくのかといったことにつきましては、できるだけ当該市町村において計画を立てていただいて、自主性を尊重し、創意工夫を最大限に尊重してまいりたい、そんな考え方でいるわけでございます。
○中川嘉美君　時間が迫ってきましたので急いでやります。
　県内の一極集中が起こらないように配慮するということですけれども、ぐあいが悪いのは、この極が一つであるということではないわけで、県内に複数の拠点をつくったとしても、それらの都市が周辺の地域から人口を吸い上げてその結果周囲の過疎を進行させたのでは意味がない。その意味では、ＵターンあるいはＪターンを促進するだけでは足りないわけで、過疎対策を同時に進めることが必要じゃないかと思います。あるいは、政府は県内の多極化による過疎の進行は一時的なものと考えておられるのかどうか、これを含めて御答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（小島重喜君）　一つは、拠点都市地域を整備することによりましてその整備の効果が拠点都市地域以外の地域に及ぶということを期待いたしております。そしてこのためには、先ほど道路局長からも御説明ございましたような、例えば中心都市とそういう地域とを結ぶ地域高規格道路等の整備が促進されれば、わずかな時間でそういうある程度の都市的生活と申しますか、そういうものを享受できる地域に行けるということになり、そういう地域に住む人にとっても大変よろしいことではないかというように思うわけでございます。
　それとあわせまして、今お話ございましたように、現在、全国の市町村の四四％が生まれてくる人より死んでいく人の方が多いといういわゆる人口自然減という問題がございます。そして同時に、それは山村地域といいますか、中山間地域、あるいは別の言葉で言いますと過疎地域で過疎現象というものを呈しております。この点につきましては、私どもも、多極法の第六条の第二項なり三項なりにも同様の趣旨の規定がございますものですから、国土庁といたしましても関係省と一緒になりながらさらにそういう地域についての施策も充実してまいりたい、かように考えております。
○中川嘉美君　農林漁業についてですが、本制度がうまく機能した場合、地方の都市化が進むことによって痛手をこうむることがないかという点です。
　地方振興とは従来から都市化の促進を意味するものでしかないように思われるわけですけれども、農林漁業については構造改善が声高に叫ばれて受け身に回っているようです。そこで、本制度において農林漁村のいわゆる整備に具体的にどのような配慮がなされているのか、この点を伺っておきたいと思います。
○政府委員（海野研一君）　ただいま地方振興局長から御答弁申しましたように、現在、過疎に悩んでいる農村の各集落、各市町村は一生懸命で村づくりに取り組んでおりますが、その中で農村集落ないし市町村としてはともかく手近なところに魅力的な都市が欲しいということがございます。どうしても東京なりその他遠隔地にある大きな都市の魅力が強く、幾ら村づくりを一生懸命やっても若い者が出ていってしまうというようなことがございますので、私どもとしてはこの地方拠点都市の整備によって近いところに魅力的な都市ができるというのは農村地域での人口の定住のために非常にいいことだと思います。
　しかしながら、まさに今御指摘ございましたように、その一拠点都市、拠点地区と農村地域との格差が広がってくるということになりますと、かえってその拠点都市地域内での一極集中と申しますか、そういうようなことになりかねませんので、私どもとしましては、その中に含まれる農山漁村の農業生産基盤の整備、生活環境の整備等各種の施策を総合的に講じまして農山漁村の整備に努めてまいりたいと考えておりますけれども、具体的にどのようにやっていくかというのは、各地域の計画内容を踏まえましてその計画の実現をするように支援してまいりたいというふうに考えております。
○中川嘉美君　時間が参りましたので、最後に一点だけ聞いて終わりたいと思います。
　地域の指定に当たって運輸大臣と協議することになっておりまして、今回、運輸大臣は法案の主務大臣には入っていない。けさほどの午前中の質疑でも触れられておりましたけれども、四全総で掲げられた交流ネットワーク構想でも運輸省の果たすべき役割は決して小さくないと思うわけで、運輸省が法案提出に深く関与しなかったのはどのような理由によるのか、また地域の指定に当たっての運輸大臣との協議はどのような観点から行われるものか、これらの点をいま一度最後に伺って、きょうのところは私の質問を終わっておきたいと思います。
○政府委員（市川一朗君）　地域指定の協議に際しまして、その地域が適切であるか否かにつきまして主務大臣が判断する上で鉄道、空港等の交通ネットワークの整備及びその整備状況というのは極めて重要な判断材料であると考えておりまして、このような交通ネットワークの整備を所管する運輸大臣に対しては必ず協議するということで、法律上、協議大臣として運輸大臣の名前を明記しておるところでございます。
　なお、この法案作成に当たりまして主務大臣の仕分けをどういうふうにするかということでは大変議論があったわけでございますが、最終的には、この法案の中で直接この政策スキームのために具体的な施策内容を法律事項として盛り込むこととなる大臣をもって主務大臣とし、その他の大臣は協議大臣ということで処理させていただいた結果、運輸大臣は協議大臣ということになった次第でございます。
○上田耕一郎君　今回の法律は、東京一極集中の激化に対する対策として、東京に集中した産業業務機能の地方分散とその受け皿としての地方の拠点都市の一体的、総合的な整備を推進しようとするものとされています。
　　　〔委員長退席、理事種田誠君着席〕
勉強すればするほど、調べれば調べるほど、この法案は非常に重大なものだと思うんです。日本の国土計画にとっても、今後の産業にとっても、また地方の発展にとっても、非常に大きな影響を与えるもので、相当慎重で全面的な審議が必要な法案だと思うんです。
　まず、私はこの法案の基本性格について質問したいと思います。
　新聞はこの法案について平成版列島改造という名前を既につけていますが、私は、一体この法案が日本自身の内発的な発想から生まれてきたのか、それとも対米公約を実施するという外圧から発想されて生まれてきたのかという基本問題がまずあると思います。
　市川都市局長は衆議院の建設委員会での答弁で、今回の国勢調で人口減少県が十八に及んだ、かなりショックを受けた、それで何とかより有効な施策を講ずる必要があるのではないかということを考えた、そう答弁されていて、この限りでは内発的発想のように受け取れる面もあります。
　しかし、山崎建設大臣は、同じ衆議院の建設委員会の答弁で、私どもの辻議員に対する答弁ですけれども、四百三十兆円の公共投資基本計画の問題に触れて、今度の法案は内需の振興のためなんだ、これは日米構造協議の結果生まれてまいりました国際公約的なものでございますから当然そういうことになる、そう述べておられる。その後、市川都市局長も、「先ほど建設大臣の方からも御答弁申し上げましたように、四百三十兆の予算の執行面において最重要課題として取り組んでいくという省の方針もございます」、そう言われているんです。
　　　〔理事種田誠君退席、委員長着席〕
　四百三十兆円の十年間の公共投資計画というのはそれまでの十年間の一・六倍という大変大規模なもので、日米構造協議というのは当時新聞が極めて露骨なアメリカの日本改造計画だ、そういう批評までしたものですね。そういう点では、日米構造協議、それに基づく四百三十兆円の公共投資計画の最重要の受け皿としてこの法案が発想されたという性格は疑い得ないように思うんです。
　そこの関係について建設大臣からお答えいただきたい。
○国務大臣（山崎拓君）　そのようなことは全くございません。先ほど都市局長の答弁は内発的なものであるということだったという御指摘がございましたが、そういう御認識をしていただきたいと考えておるわけでございます。
　私が衆議院の委員会で申し上げました答弁の趣旨は、四百三十兆円という公共投資はどういう基本的な方向性を持ってこれが実施に移されるべきであるかということを申し上げたわけでございまして、私は三点申し上げたわけでございます。
　一つは、内需振興。確かにそれは申し上げました。内需振興に資するものでなければ、これは日米構造協議の中から出来てまいりました国際公約的なものでございますからその目的を果たし得ないということになる、そういうことを申し上げたわけでございます。
　第二点といたしまして、生活大国づくりに資するものであるという方向性を持たせたいということを申し上げたわけでございます。例えば予算編成上、生活関連重点化枠というようなものがございますが、これは宮澤政権より前に出されました財政上の措置でございますけれども、いずれにいたしましても、生活大国づくりのためには公共投資におきましても、重点的な執行と申しますか、配分が必要である、こういうことを第二点で申し上げたわけでございます。
　それから第三点は、国土の均衡ある発展に資するものである。これは、四全総でそのことを目標といたしておるわけでございますし、そのことは大変重要な我が国の国土開発の眼目でございます。
　その三点に資するものであるということを四百三十兆円の公共投資について申し上げたわけでございます。
　その中でとりわけ第二点と第三点、いわゆる生活大国づくりと国土の均衡ある発展、この二つの建設行政を進めてまいります上でこの拠点都市地域の整備は大変マッチする政策になる。拠点都市地域を整備してまいりますと、先ほど来の答弁の中でも中川先生の御質問にもお答えさせていただきましたが、例えば住宅をとりましてもあるいはゆとりのある生活等をとりましても、そこにはフロンティアがあるということでございまして、それは生活大国づくりを地域において実現することができるということがございますし、また拠点都市を全国的に展開し整備してまいることによりまして国土の均衡ある発展を図ることもできる、こういうことをあの答弁の中で申し上げたわけでございます。
　内需振興のために拠点都市地域の整備をやるということを言った覚えはございません。もしそのような議事録になっておるといたしますと、こちらは参議院でございますけれども、そういう趣旨ではなかったと訂正をさせていただきたいと存じます。
○上田耕一郎君　議事録はちゃんとなっておりますが、私が分析してそう言ったんです。
　でも、今の御答弁でも、三点のうち第一点は国際公約実施の内需振興のためだと言われた。その内需振興の中身として国土の均衡ある発展と生活大国づくり、それをお考えになっている。だから、経過は明らかだと思うんですね。対米公約の四百三十兆円を十年間でどうやるか。莫大なものです。そのために建設省はその公共事業の七割をやるというんです。その大きな柱として今度の拠点法なるものを、同時に国内の二つの目的に役立つようにということで衆知を絞られ、六つの省庁が一緒になってこういう法案をつくってこられたんだと思うんです。
　しかし私は、これまでの審議の中でも、国土の均衡ある発展と生活大国、この目的は果たし得るのかどうか大きな疑問を感じます。
　というのは、先ほど通産省の中田審議官がお答えになりましたけれども、東京一極集中を規制する上で極めて有効な施策としての企業の立地規制、これは産業構造審議会の否定的結果を通産省としては尊重すると言われていまして、この問題は今度やりますけれども、東京一極集中には本格的な手を打とうという姿勢がないんですね。そうなりますと、国土の均衡ある発展が有効に展開されるかどうか、これは基本のところで保証がないと言わざるを得ない。
　それから、生活大国になるかどうかという問題では、これまでの審議にも出ましたし、私も取り上げたいんですが、本当に地方の自主的で創意ある自発的な経済発展に役立つのかどうか、これが大問題だと思うんです。
　今度の法案は、どうやら地方の自主性を本当に尊重するのではなくて、結局、東京にある大企業のオフィスビルの移転を国と自治体に助けさせようというものでしかないように思うんですね。
　そこで、具体的にお聞きしていきたいと思うんです。
　まず第一は、最初の年は十ぐらいですか、それで全体として五十から八十を指定するというお話ですけれども、先ほど同僚委員の御質問で、人口の要件は余り考えていないように市川さんは答えられました。しかし、日経新聞の去年の十月二十五日の報道では、「同省では」、建設省のことですが、「拠点となる都市の規模を人口で約十万人程度、商業圏で約二十五万人程度と想定している。」、こういう報道が出ています。恐らく建設省の担当の方が話されたんだと思うので、ほぼそういう考えがあるのではないか。これを一つお聞きしたい。
　それから、一つの県でほぼ二つというふうに言われています。先ほど県庁所在地をどうするかという御質問もありました。これも新聞報道ですと、政令指定市、県庁所在地は指定の優先順位が低いけれども、人口が県の中で二番目の市に近かったりあるいは人口が減っているようなところは候補地となり得るということで具体的な名前も挙がっていまして、青森、甲府、津、鳥取、山口は対象となり得るという報道まで早くも出ているんですけれども、これらの報道について、一体実際のところどういうことを建設省はお考えになっているのか、これをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（山崎拓君）　大変恐縮でございますが、今の上田先生の御発言でちょっと正確を欠いているところがございますので、私の方から訂正をさせていただきます。
　内需振興のために国土の均衡ある発展、生活大国づくりをするんだと、先生はそうおっしゃいましたが、そんなことは私は言っておりません。
　いわゆる公共投資基本計画四百三十兆円はどういう方向性を持ってやるかということにおいて、三つの柱があるんだと。それはパラレルですから、内需振興に資するためにあとの生活大国づくりをやるとか国土の均衡ある発展をやるとか、そういうことではございませんで、国土の均衡ある発展も生活大国づくりも非常に大きな基本的な国の政策であるということでございまして、それに拠点都市地域整備が資するものであるということでございます。
　内需振興ももちろん非常に重要な施策でありまして、我が国が国際公約を果たしますためにも国民生活の向上をやるためにも一定の経済成長を保つことは必要でございますから、この時期、特に財政の出動が求められているわけでございまして、内需振興そのものも大変必要であると考えておりますが、公共投資をやるときに、これが内需振興に必ずしも直接的にあるいはその効果が十分上がらないようなやり方でやるのではなくて、やはり内需振興につながる、需要を誘発する効果が高い分野を重視すべきではないか、そういう意味のことを申し上げたわけで、先生の私の答弁に対する解釈は先生の解釈でありまして、私が申し上げた答弁は今記録されたとおりだと考えております。
○政府委員（市川一朗君）　平成三年十月二十五日の日経新聞ということで具体的なお尋ねがございましたけれども、建設省といたしましてはちょうどこのころに御提案申し上げておりますスキームの基本となる地方拠点都市構想を進めておったわけでございまして、その後関係省庁間での議論も重ねまして、また各地域の実態の調査等もいろいろ行いまして、結果として現在御提案申し上げてある法律案の内容、かつ御答弁でいろいろと御説明しておりますような物の考え方で整理されておるところでございます。
　したがいまして、若干まだ未熟な段階での検討資料が新聞に流れたというふうに理解しておりますけれども、ただ、基本的な考え方はある程度沿っておるわけでございまして、まず基本的に地方の発展を牽引するための拠点となる潜在力を有する地域ということを一つ重要なファクターとして私ども考えておる次第でございまして、それが具体的に都市が十万人とか圏域が二十五万人とかいう人口が一つの要件になるということにいたしますと地域の実態に必ずしもそぐわない、現時点ではそのように考えておるわけでございます。
　それから、県庁所在都市等の取り扱いにつきましても、いわゆる県内の一極集中が生じることのないようという観点でいろいろ考える必要があるということで、原則として県庁所在都市は外れるというふうに考えておりますから、そういうことが生じないような地域におきまして、県庁所在都市も場合によりましては、例外的だと思いますけれども、十分議論の対象にはなり得るかと思っておるところでございます。