Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（山越敬一君）　この把握でございますけれども、今御指摘をいただきました一般の労働者についても時間外労働のガイドラインあるわけでございますけれども、それについては、何と申しますか、必ずしも、例えば毎日とか、そういうことでその把握が義務付けられているわけではございません。それは、ぎっちり把握するという意味で、適正な間隔でそれはきちっと把握していただくということがむしろ必要なのではないかというふうに思っているところでございます。
　そのことについては、高度プロフェッショナルについての健康管理時間についても同じではないかというふうに思います。
○福島みずほ君　違いますよ。一般の労働者は賃金台帳に、一日遅れるかもしれないけれど、書かなくちゃいけないんですよ、労働時間も残業も休日も深夜業も。でも、高プロはそれが免除されるわけでしょう。だったら、健康管理時間といっても、それをどうやって把握するんですか。自己申告制では長時間労働になるってガイドラインに書いてあるじゃないですか。
　質問を変えます。
　労働時間の状況を把握しなかった場合、高プロの要件を欠きますか。欠かないですよね。
○政府参考人（山越敬一君）　労働時間を把握しない場合は、制度導入の要件を満たさないということになるわけでございます。（発言する者あり）健康管理時間、済みません、健康管理時間を把握する措置を決議によって定めなければ、制度導入の要件は満たさないということになります。
○福島みずほ君　改めて、健康管理時間ってどんな感じで記録するんですか。やっぱりこれは、賃金台帳に書くものと健康管理時間って違うんですよ。労働時間の把握と労働時間の状況の把握って違うんですよ。罰則付きか罰則付きでないか、全然違うじゃないですか。
　健康管理時間って、どうやって把握するんですか。
○政府参考人（山越敬一君）　健康管理時間につきましては、先ほど申しましたように、法律上の定義は、事業場内にいた時間と事業場外で労働した時間でございますけれども、この事業場内にいた時間については、客観的な方法、これはタイムカードとかパソコンの起動時間、そういったことによることを原則として行うということが建議に盛り込まれているところでございます。
○福島みずほ君　労働時間を、労働時間の罰則付きで把握しないから問題になるんですよ。
　局長、これ、毎日書かせるんですか。自己申告によるんですか。
○政府参考人（山越敬一君）　この健康管理時間の把握でございますけれども、この把握については、これ日々労働されているわけでございますので、毎日把握していただくということかと思います。
○福島みずほ君　まとめてやることもあるんじゃないですか。だって、二十四時間四十八日間連続働いてもいいわけですから、まとめてやるんじゃないですか。
○政府参考人（山越敬一君）　今申し上げていますのは、把握というのは、その日々、日々どのくらい働いているかということが出てくるわけでございますので、日々把握していく必要があるということかと思いますけれども、記録については、日々でなくて、ある程度合理的範囲で記録するということもできないわけではないということだというふうに思います。
○福島みずほ君　把握って誰が把握するんですか。使用者はどうやって把握するんですか。どうやって書かせるんですか。どうやって聞くんですか。
○政府参考人（山越敬一君）　これは、事業場内にいた時間は原則として客観的な記録をもって把握することになっておりますので、そういった記録をもって使用者が把握するということだと思いますし、それから、事業場外において労働した時間は自主申告でございますので、これは労働者から申告をしていただいて使用者が把握するということだと思います。
○福島みずほ君　自己申告、出社とそれから退社の時間把握しない、全部自己申告ということでよろしいですね。
○政府参考人（山越敬一君）　この健康管理時間の把握方法でございますけれども、ちょっと繰り返しになりますけれども、事業場内にいた時間については客観的な方法で、事業場外で労働した場合には自己申告でということになっておりますので、事業場外において労働した場合については、これはなかなか客観的な記録というわけにもいかないと思いますので、そういった方法だということでございます。
○福島みずほ君　でも、出社も退社も把握しないんでしょう。
○政府参考人（山越敬一君）　これは、基本的には事業場内にいた時間でございますので、事業場内にいた時間というのは、その会社に出社をしてそれを退社する時間ということが基礎にして求められるものだというふうに思いますので、出社した時間というのをまず把握するということからスタートするものだと思います。
○福島みずほ君　会社は出社時間と退社時間を把握するんですか。管理するんですか。
○政府参考人（山越敬一君）　その時間を把握するということでございます。
○福島みずほ君　把握しないのが高プロじゃないんですか。
○政府参考人（山越敬一君）　これは、いつ出てくるかということについては、始業、終業の時刻は、これは労働者の裁量に委ねられる。だから、いつ出てくるかはその労働者の自律性に委ねられるわけでございますけれども、現実にいつ出てきたということは、これは把握できますので、その時間を把握するということでございます。
○福島みずほ君　それ実際に把握するんですか。どうやってやるんですか。賃金台帳に書かないわけでしょう、労働時間も深夜も休日も、深夜業も。どうやるんですか。本人の自由だったら、それ一々上司が見ているわけですか。
○政府参考人（山越敬一君）　これは、タイムカードでございますとかパソコンの起動時間ということを基礎にしてその把握をするわけでございます。こういった方法は、一般の労働者の労働時間の把握でも客観的な方法としてそういったことを基礎として把握しているものでございまして、これは物理的にいつ出社をしたかということでございますので、高度プロフェッショナルの方でも十分これは使用者が行うことができることだというふうに考えるところでございます。
○福島みずほ君　労働時間の管理が罰則付きで賃金台帳に書かせなかったら、そんな管理ちゃんとやらないですよ。
　労働基準監督署が、あるところで、過労死や過労労働に関して踏み込んで調査をすると入りました。だけど、残念ながら健康管理時間も把握していない、出退社も把握していない。どうやって過労死の認定を第一線の労働基準監督官はやれるんですか。
○政府参考人（山越敬一君）　まず、その健康管理時間の把握、記録でございますけれども、これは労働基準監督官が必要な指導をするということで対応してまいりたいと思います。
　それから、労災補償でございますけれども、これは労災補償、これは高度プロフェッショナルが適用になるであろう方でも、それは現行の労働者の方であろうとも、これは実労働時間が何時間かということを監督署の職員が把握をして、これは様々な客観的なデータもございますし、同僚とか上司とか様々な方からの聞き取りも行うわけでございますけれども、そういった方法によって把握して行っているわけでございまして、そのことについて全く高度プロフェッショナルについて変わるところはないものではないかというふうに考えているところでございます。
○福島みずほ君　現場が分かっていないですよ、労災認定がいかに大変か。弁護士でも大変だけれど、労働基準監督官だって大変ですよ、賃金台帳に労働時間書いていなかったら。残業時間書いていなかったら、健康管理時間、ログを全部遡ってやるんですか。できないですよ。遺族はできないですよ。弁護士もできないですよ。労働基準監督官もできないですよ。
　裁量労働制に関して、野村不動産と電通の例がなぜ違うのか。野村不動産、送検しませんでしたね。
　去年、裁量労働で送検したのは一件、そしてその前はゼロ件ということでよろしいでしょうか。つまり、裁量労働制は、実は立件したり送検したりするのが極めて困難である。それはなぜか。労働時間をきちっと調べるのがやっぱり非常に困難であるということではないでしょうか。
　裁量労働制における送検件数は、二〇一六年ゼロ、二〇一七年一件だけなんですよ。裁量労働制で送検するのは困難である。なぜか。労働時間の規制が困難だからじゃないですか。高プロはもっと困難になりますよ。いかがですか。
○政府参考人（山越敬一君）　この労働基準法違反でございますけれども、これも様々な記録、客観的な記録、あるいは様々な職場の方、上司、同僚、そういった方からの聞き取りなど、様々な方法を用いまして労働時間の把握を行っているわけでございます。
　そうした中で、法違反があるということがあれば指導をするし、また、重大、悪質なものについては送検をするわけでございまして、そのことは別に、一般労働者であれ裁量労働制であれ、変わるところはないところでございます。重大、悪質な事案につきましては、これは一般論でございますけれども、そうした事案については必要な場合には捜査の上厳正に対処する、そうしたことでやってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○福島みずほ君　でも、裁量労働制に係る送検件数は二〇一六年ゼロ、二〇一七年一件だけなんですよ。それだけやっぱり難しいんですよ。賃金台帳に残業時間、深夜・休日労働時間を罰則付きで書かせるのと、いや、休日と深夜業だけ裁量ですよね。管理監督者は深夜業だけです。でも、今日の話で分かるように、高プロは全部免除するわけです。これでどうやって労働基準監督官踏み込んだときに労働時間の立証をするんですか。どうやるんですか。
　私は、過労死の認定は極めて困難になる、過労死は増えるが、過労死の認定が難しくなると思います。こんな法案は廃案にするしかないということを申し上げ、私の質問を終わります。
○薬師寺みちよ君　無所属クラブの薬師寺みちよでございます。
　いよいよ参議院にもやってまいりましたけれども、なかなか議論が広がらない中で大切なことが落ちているといけませんので、私も丁寧に丁寧に議論させていただきたいと思います。
　まず、大臣にお伺いさせていただきたいと思います。これは大臣が就任前からこの法案に向けて準備が進んでおりました。まだ私は大臣の意見を聞いておりません。大臣が御自身で考えられる働き方改革とは何ですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　私、この前に、今もそうですけれども、その前から働き方改革担当大臣を務めさせていただきました。
　そういう中で、やっぱり日本の働き方改革、先ほども少し申し上げたところもありますけれども、やはり、少子高齢化、人口減少、あるいは生産年齢が減少していく、こういう状況の中でどう日本の活力を高めていくのか。そういった意味において、高齢者、若者、女性、男性、障害、難病のある方々、それぞれ、働きたい、活躍したい、そうした希望をそれぞれ持っておられる、その希望をどう実現をしていくのか。
　そういう中で、働く場として見れば、様々な方々の事情に応じた多様な働き方ができる、あるいは、個人で見れば、自分の状況に応じた、適した働き方が選択できる、こういう社会を実現していく必要がある、こういう観点から、今回、長時間労働の是正、あるいは同一労働同一賃金、あるいは多様で柔軟な働き方の実現、こういったことを含めた全体の改革を進め、そして、法律として改正すべきことを今回の法案の中身に盛り込ませていただいて、提案をさせていただいていると、こういうことでございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　以前から、大臣が働き方改革担当大臣だったときにも、私どもはここで一緒に議論をしたいといっていつも申し上げておりましたけれども、ようやくこれで同じ土俵にのって議論をさせていただくところなんですけれども、私どもは、ここまで様々、働き方改革につきましても議論をしてまいりました。その中で、日本人の働き方につきましても様々問題点が提起されたところでございます。
　大臣は、日本人の働き方のどこに課題があるというふうに認識していらっしゃいますか。お願いいたします。
○国務大臣（加藤勝信君）　一つ指摘されているのは、やはり長時間労働だということだと思います。
　長時間労働の結果として、もちろん過労死ということがあります。そこまで行かなくても、様々に健康の、これは精神面も含めて、障害を受ける方もいらっしゃいます。また、仕事に長時間いるということは、結果的に、それぞれの方の家庭生活、あるいはそれぞれの方の私的な生活、それとの両立を困難にしていく。さらには、例えば家事に対する男性側の関与が低いという場合には、なかなか二人目、三人目に結び付かないといった、こういったデータもあります。まさに少子化の原因にもなっているわけでありますし、また、女性側から見れば、例えば子育てしながら働きたいと思いながらもどっちかを選択せざるを得ないという意味において、キャリア形成においても様々な困難、あるいは男性側からいっても、仕事もしたいけど、家庭も、いろいろ子育てもしたい、何もしたいと、そういった参加を、そういったことを拒む原因になっている。そういった意味も含めて、やっぱり長時間労働、更に言えば、自分の時間を持てるということによって自己研さんをして、そして次の時代、次のチャレンジに向けての準備をするということもなかなかできなくなってくる。そういう意味においては、この長時間労働というものをしっかり是正をしていく必要があるというふうに思っております。
　それから、同一労働同一賃金についても、やはりそれぞれ持っている人の力が十二分に発揮をしていただくというためには、しっかり評価をされて、そして評価の基本はやっぱり賃金という部分があります。そういったことがしっかり反映されていかなければならないという中において、個々いろいろ、単純には比較をできませんけれども、諸外国から比べても、パートタイムとフルタイムの時間当たりの賃金を比較すると、日本の場合、格差が大きいという指摘もあり、結果的に様々な事情があって、あるいは今のフルタイムの働き方、長時間労働の問題もありますから、なかなか選択しにくいという問題もありますけれども、そういった中において、結果的に制約条件があるからそうしたパートタイムということは、本意、不本意ではないけれども、しかし、やはりそこにおける処遇というものが様々な問題があるという指摘も受けている。そのことは、結果として、そこで働いていただく方の、ある意味では満足感といいましょうか、そういったことも必ずしも達成されない、結果的にそれは日本にとってもマイナスである。逆に、そういったことを解消することによって、そうした方々が更に様々な力が発揮をしていただける。また、もっとこういった働き方をということにつながっていく。そういった意味においてもこの働き方改革というものを私はしっかりやっていく必要があるんだろうというふうに思います。
○薬師寺みちよ君　今るるお話しいただいた中で、大臣が掲げていらっしゃる目標というのは、本当に日本の今の労働もそうでございますけれども、育児、女性の参画と様々な課題の中で、一つ働き方というものが与える影響が大きいからこそ今回も法案改正をなさるというふうに私は理解しておりますけれども、まだ道半ばと捉えてよろしいんですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　いや、ですから、まさにこれ、むしろ道半ばどころかこれからスタートに立って、もちろんこうした働き方改革の議論をし始めたり、あるいはそれによってもう経済界等においても積極的な対応、あるいはここ二、三年の春闘においてもこの働き方改革の内容を言わば先取りしたとも言ってもいいような形のものも進んではおりますけれども、まだまだ、全体としてこれを進めていくためには今回お願いしている法案の成立を図っていただく。しかし、成立を図っただけではこれはスタートでしかありません。
　そして、総理もよく言われているように、特に長時間労働というのは、ある意味で日本の企業文化であり、一定年齢以上の人にとってはもうワークライフの一つのスタイルにもなっているわけでありますから、これを解消していくという意味においては相当な努力をしていく必要があると思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　不断の見直しが必要だという中におきましては、先ほどから何度も同僚議員が申し上げておりますように、やはりしっかりと従業員の皆様方、雇用されている皆様方の声を吸い上げていくというその努力が私はまだまだ不足しているからこそ、このような形で大きく議論をしていかなければならないんだろうと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　先ほど大臣もおっしゃいましたけど、やっぱり休むというような文化が日本にはございません。有給取得率もまだまだ五〇％、これ世界的に見ましてももう最低ではないかと言われております。やはりこの辺りの休み方改革ということも私は進めていただきたいんですけど、御意見いただけますか。
○国務大臣（加藤勝信君）　例えば、ヨーロッパを見ると非常に長期なバカンスを取っておられる国もあるわけであります。しかし、日本でこの年次有給休暇の取得率を見ても、平成二十八年は四九・四％、微増とは言えますけれども五割を下回る、こういう水準にもなっておりますので、そうした取得をしっかり推進していくということが大事だと。
　そういう意味で、今回の法案では、十日以上の有給休暇が付与される労働者に対し、そのうち五日については使用者が毎年時季を指定して与えなければならないと、こういう施策を入れる、ある意味では入れていかざるを得ないと言ってもいい状況だと思いますけれども、そういった形でそれを推進していこう、こういうことでもありますし、また、厚生労働省としても従前から年次有給休暇の取得促進のため様々な施策を打たせていただいているところでございますので、そうした有給休暇をしっかり取れていく、あるいは長時間労働も是正していくということと一緒だと思います。
　ただ、そのために旗を振っているだけでは駄目でありまして、やっぱり中小企業等でそうしたことに取り組んでいただくためには、やっぱり生産性を上げるとか様々な施策を同時並行して持っていかなければ、なかなかこうしたものを具体的に実施できる環境というのをつくり上げ得ない、そういった助成措置等もしっかりと、まず知っていただかなきゃなりませんけれども、周知をし、利用していただき、それと並行してこうした休み方についての改革といいますか、あるいは休暇の取得を図っていきたいというふうに思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　このような形で改革が進む。改革が進むと、今回の法案改正だけでも結構でございます。自分たちはどういうふうに労働が変わっていくんだろう、多分国民は注目していると思います。一言で言ってどのように変わるんでしょう。お願いできますか。
○国務大臣（加藤勝信君）　一つは、もちろん一日あるいは一時間の使い方というものをいろいろ工夫をしていただくという意味での生産性の向上というのも必要になってくるわけでありますが、同時に、そういうことを通じて、例えば、今までだったら夜の十時ぐらいまで働いている、十一時まで働いている。それが六時とか五時とか、帰っていく。そうすると、そういう時間ができる。その時間を、中にはもうずっと慣れちゃって、その時間をどうやって使っていいか分からないなんて声も正直私の耳には入ってきますけれども、それを家族として一緒に使う、自分の自己研さんに使う、様々な使い方もあると思います。
　それから、休みについていえば、一定まとめて取れば、それぞれ家族としてあるいは自分として、様々な、例えば旅行するなり自分磨きにも使えます。
　加えて、そういった時間ができると、例えば地域で一緒に同じ時間に休みを取るようなことができれば、地域活動に対する参加も上がっていくということでありますから、より地域のコミュニティーのきずなが高まっていくし、それがまた暮らしやすいことにもつながっていく。
　そういった意味で、様々な効果というものが私は期待できるし、それを実現していきたいと思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　そのメッセージが全く伝わっていないのではないかというふうに私は危惧いたしております。しっかりと自分の生活を変えなきゃいけない、効率的に生産性を上げていくためには何が必要なのか、労働とは何なのか、働くというのはどういうことなのか、しっかりこれから、私は、皆様が、一人一人が考えていかなければならない大きな課題だと思っておりますので、お願いをしたいと思います。
　私も、法案の中身、様々見せていただきました。
　まず、事業主の責務というものを規定し、この法文の中にも入っております。第六条でございます。残念ながら、ここには健康という文字が見えてきませんけれども、これ、小川局長、何ででしょう。教えていただけますか。
○政府参考人（小川誠君）　お答えを申し上げます。
　働き方改革は、働く方一人一人の事情に応じた多様な働き方を可能とすることで、誰もが生きがいを持ってその能力を存分に発揮することができる社会をつくっていこうとするものであり、そのために事業主が果たすべき役割の重要性を踏まえ、事業主の責務に関する規定を改正しております。
　具体的には、第六条第一項に、事業主は、労働者が仕事と生活の調和を保ちつつその意欲及び能力に応じて就業することができる環境の整備に努めなければならないことを明記しておりますけれども、委員御指摘の労働者の健康に対する配慮もここに含まれているものと考えております。
○薬師寺みちよ君　私は書いてほしいと思います。
　最初に、今日趣旨説明がございました。その中でも過労死のことが入っています。何で、健康という文字がここに私は出てこないのか、大変これは疑問に思っております。
　ところで、この第二章で国が定めるということになっております基本計画、何年ごとに見直しを行っていくんでしょうか。どのようなプロセスを経るんでしょうか。小川局長、教えてください。
○政府参考人（小川誠君）　お答えを申し上げます。
　基本方針の見直しにつきましては、第十条第七項において、国は、労働に関する施策をめぐる経済社会情勢の変化を勘案し、基本方針に検討を加え、必要があると認めるときは、これを変更しなければならないとされております。
　本規定は、労働に関する施策をめぐる経済社会情勢の変化に迅速かつ柔軟に対応する観点から設けているものであり、見直しは特定の期間に行うのではなく、刻々と変化する経済社会情勢の趨勢を見極めつつ、必要に応じて行うこととしております。
　また、基本方針の変更につきましては、第十条八項において、策定時の手続を準用し、都道府県知事や労働政策審議会の意見を求めつつ、閣議決定を経て行うこととしております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　この基本方針の事項を見ましても、やはり労働者の健康という記載がございません。これはなぜですか。
○政府参考人（小川誠君）　お答え申し上げます。
　基本方針には、第四条に規定する国の施策に関する基本的事項等を定めることとしております。
　今回の改正案におきましては、第四条第一項第一号に、各人が生活との調和を保ちつつその意欲及び能力に応じて就業することを促進するため、労働時間の短縮その他の労働条件の改善等に関する施策を充実することと規定をされまして、委員御指摘の労働者の健康に関する施策についてもこの中に含まれていると考えております。
　具体的な基本方針は法案成立後に策定をすることとなりますが、御指摘の労働者の健康に関する事項は当然に盛り込まれるものと考えております。
○薬師寺みちよ君　当然に盛り込まれていなければならないことが今実行できていないからこそ、私は申し上げているんです。しっかりと健康で働かなければ意味がないんですよ。
　だから、効率化、生産性を上げる、じゃ、同じ時間でもっと多くのことを要求をされるかもしれない。例えば、今まで十時間でやったことを八時間でやらなければならない、十時間でも目いっぱいやっていたんだけれども、それを八時間に短縮してくれ、相当なストレスが掛かりますよね。これをどうやって私どもはこの中で効率化と呼んでいくのか、生産性の向上と呼んでいくのか。それはすごくやはりこれから様々な企業さんに課せられなければならない大きな課題だと私は思っています。だからこそ健康が第一、健康でなければならない、その当たり前のことが当たり前に行われるような産業でなければ、これから先、長続きしませんよね、この改革も。
　私は、ちょっとこれ疑問に思います。これなぜこの見直しのプロセスの中で都道府県知事ということが入っていますか。教えてください。
○政府参考人（小川誠君）　お答えを申し上げます。
　第十条第四項では、厚生労働大臣は、基本方針の案を作成しようとするときは、あらかじめ都道府県知事の意見を求めるとともに、労働政策審議会の意見を聞かなければならないことが規定されています。
　本規定は、働き方改革を進める上で地域ごとに課題が異なることや都道府県との連携が必要となることから、地方の実情や国民の意見を十分に反映できるように設けられているものでございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　もちろん、都道府県知事、地方地方の事情も違うことがあるでしょう。だけれども、まずしっかりと、先ほどもお願いいたしました、対象となる皆様方、対象となる業界の皆様方の声をしっかりとまずは丁寧に聞いていただくことから私は始まると思っております。
　大臣、このような形で、なかなか見えてこない。せっかく大臣が、これから長時間労働を是正しましょう、健康に働いてもらうために、過労死しないようにと。でも、この文言としては見える化できていないんですよね。やはり、今回は無理かもしれません。次でしっかり私は健康という文字も入れていただきたいんですけど、御意見いただけますか。
○国務大臣（加藤勝信君）　先ほど申し上げたように、いずれにしても、これからこの法律を成立していただければこの基本方針を具体的に作っていくということになるわけでありますから、今委員御指摘の労働者の健康に関する事項、これも当然盛り込んだ議論をしていきたいと思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　当たり前のことが当たり前にできていない今だというその現状を、まずは皆様方にもお知らせをしなければなりません。
　産保センターのことを話させてください。皆様方に資料もお配りをいたしております。産業保健総合支援センターでございます。この役割は何でしょう。
○政府参考人（田中誠二君）　労働者数五十人未満の産業医の選任義務等がない小規模事業場あるいは中小事業場における労働者の健康確保も重要な課題でございまして、厚生労働省におきましては、こうした事業場の産業保健活動に必要な支援を行う拠点として、独立行政法人労働者健康安全機構の下に産業保健総合支援センターを設置しておりまして、事業者に対する相談支援あるいは産業保健スタッフの研修、助成金事務等々、様々な支援、援助を行っているところでございます。
○薬師寺みちよ君　全国に何か所ございますか。
○政府参考人（田中誠二君）　産業保健総合支援センターは、四十七都道府県に一か所ずつ設置しております。また、その地域窓口として全国三百五十か所に設置をして、幅広く活動をしております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　これ、五十人未満の企業、しっかりこれから私は健康管理をしていただかなければならないところだと思います。五十人以上のところは産業医がいます。産業医がしっかり責任を持つ、そこはまあ持つことに今回なっておりますけれども、じゃ、産業医がいないところはやらなくていいのかという話ではないですよね。
　以前からここの活用というものを私は課題として挙げておりましたけれども、活用率は上がっていますか。
○政府参考人（田中誠二君）　産業保健総合支援センター、それからその地域窓口では、先ほど申し上げましたような様々な活動をしておりますけれども、ちょっと代表的なところで申し上げまして、平成二十七年と二十九年で比べてみますと、まず、医師や保健師等の事業場への訪問支援につきましては、二十七年が二万七千件近くが二十九年には三万五千件近くになっております。また、ストレスチェック等の専門的な相談への対応につきましては、二十七年が約九万三千件が二十九年では十一万六千件、それから、事業者向けセミナーや産業医の専門的な研修につきましても二十七年以降約一万件前後で推移しておりまして、その活動内容、業務内容は拡充しております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　これで部長は十分だと思っていらっしゃいますか。
○政府参考人（田中誠二君）　先ほど五十人未満というふうに申し上げましたけれども、五十人未満の事業場に働く方々は労働者全体の六割を占めるということで、様々な形で産業保健の機能強化をしてまいらないといけないと思っております。
　基本的には、五十人未満のところについてもできるだけ健康管理を行う医師等を選任していただくということを進めるとともに、そこまでなかなか難しいところ、ノウハウがないところについてはこうした産業保健総合支援センターの機能で補っていくという考え方ですけれども、正直申しまして、十分ニーズに応えられていない部分もございます。
　今回の働き方改革の中では、健康確保、非常に重要な課題だと考えておりますので、予算措置も含めて大きく拡充していきたいと考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　今回の産業医、産業保健の機能強化についてということで内容も改正されるんですけれども、労働者の四割の方しか対象になっていないということが問題なんです。ですから、あと六割の方をしっかりと健康管理していただくための施策が私は本来は充実されるべきだと思います。
　ですから、今回、じゃ、この産保センターの中で、この法律が制定されることによって権限強化する部分がありますか。
○政府参考人（田中誠二君）　今回の労働安全衛生法の改正では、働く方が健康の不安なく、働くモチベーションを高め、その能力を最大限に発揮できるように、産業医、産業保健機能の強化を図るものでございます。
　そうした中で、産業保健総合支援センターについては、法律上の位置付け自体、権限自体はありませんけれども、産業医、産業保健機能の下支えをする機関として、仕組みとして、予算的にも、二十九年度約三十六億円から三十年度四十四億円という形で二割以上の強化をしております。
　具体的には、全センターに常勤の保健師を配置して事業場への訪問支援や専門的な相談への対応を行うように強化する、あるいは、労働者数五十人未満の事業場が保健師を選任したり産業保健活動に取り組ませたりした場合の費用の助成を行う、産業医の生かし方などの新規のセミナーの企画を実施するなどの支援に取り組んでまいりたいと思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　今おっしゃっていただいたように、この産業保健総合支援センター、まだまだ脆弱なんですよ。地域によって全く体制も違いますですよね。力を入れてくださっているところもあれば、形骸化しているところもある。そんな中で、皆様方がどうやってここを利用していただくのか。この存在さえも御存じのない方がほとんどです、労働者の皆様方。しかし、ここが機能するためにはどうしたらいいのかということを、私は、知恵を働かせていただかなければならない。
　今後、その活用を考えるということになってまいりますけれども、大臣、どうなさいますか。
○国務大臣（加藤勝信君）　今部長からも御説明申し上げたように、今回の労働安全衛生法の改正では、産業医、産業保健機能の強化が図っていこうというわけでありますけれども、一方で、中小企業あるいは小規模事業者においては、この産業保健活動に取り組む十分な体制、ノウハウ、これがなかなか整っていないというところが多いわけでありますし、実際、そうした中で、産業保健総合支援センター、役割は一層重要であります。活用の度合い、状況については先ほど若干御説明がありましたけれども、まだまだ、対象とする中小企業の数、あるいはそこで働く方々からすればまだまだだという認識をしております。
　そういった意味で、今、全国三百五十か所に設置しております産業保健総合支援センターの地域窓口を通じて様々な支援をし、中小企業の産業保健活動を後押しをしていきたいというふうに思っておりますが、そういった意味において、まだこの産業保健総合支援センターあるいはその地域窓口、今十分知られていないという御指摘もありますので、様々な機会を通じて、あるいは関係団体を通じてしっかりとその周知を図るとともに、そうしたニーズが高まっていく、産業保健総合支援センターに対するニーズが高まっていかなきゃいけないわけでありますけれども、そうした高まりをつくり、そしてその高まりに対応できる体制をしっかり整備していきたいと思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　私はバッジをはめたときからずっと五年間これをお願いしているんですけれども、なかなか進んでいきません。しっかりと労働者の健康を守るとは一体何なのかということを厚労省もそろそろ本気になって考えていただかなければならないと思っております。
　その中で、働き方改革推進支援センター、先ほどから出ておりますけれども、について、これも本年度の四月から開設したということでございます。これの役割と今回の法改正、どのように結び付いていますか。お願いします。
○政府参考人（宮川晃君）　働き方改革につきましては、大企業だけではなく、我が国の大宗を占めます中小企業・小規模事業者においても前向きに取り組んでいただくことが重要だと考えております。
　特に、人事の専門部署を持たず、働き方改革の意義を十分理解し取り組む余裕がない中小企業・小規模事業者にも働き方改革を浸透させるためには、労務管理の技術的な相談等必要な支援を行っていく必要があると考えております。
　このため、厚生労働省といたしましては、今年度より全国四十七都道府県に働き方改革推進支援センターを設置いたしまして、長時間労働の是正や同一労働同一賃金に対応するための賃金制度や就業規則等の作り方、見直し方などにつきまして、一つは労務管理などの専門家が事業所への個別訪問などによりコンサルティングを実施するとともに、商工会議所、商工会等と連携を図って中小企業・小規模事業者向けのセミナー、出張相談会を行うほか、生産性向上あるいはＩＴ投資など企業経営に関する相談につきましては、よろず支援拠点と連携を図り、一体的に支援することとしておるところでございます。
　このような取組を通じまして、働き方改革の取組を浸透させてまいりたいと考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　これ、資料二にも、皆様方にお配りしておりますけれども、ホームページで広報されております。まだ四月からで仕方がないんですけれども、その下にあるウエブサイト、まだ全然アクセス数伸びてないですよね。知らないんです、誰も。
　先ほど私が申しました産保センターとこの働き方推進の支援センター、どういうふうに連携していらっしゃるんですか。
○政府参考人（宮川晃君）　働き方改革の取組を進めていくためには、様々な関係機関との連携が大切であると考えております。
　中小企業・小規模事業者の事業主の方から働き方改革推進支援センターに対しまして労働者の健康管理等に関する相談が寄せられた場合には、この産業保健総合支援センターの実施する事業を紹介し、適切に取り次ぐということを定めているところでございます。
　このように、関係機関と適切に連携し、働き方改革の取組を進めてまいりたいと考えております。
○薬師寺みちよ君　だから、私が先ほどから申し上げておりますのは、もっと一体化しませんかということなんです。働き方改革と健康管理って一体でなければならないんですよ。それが管轄が違うのでというところでまた別々に窓口ができちゃったんですよ。これ、ワンストップサービスなんて言っていますけれども、ワンストップじゃないですよ。健康管理がなってない、じゃ、なぜなのか、長時間労働じゃないか、じゃ、こういうふうに就業規則を見直すべきじゃないかというふうに提案がつながっていかないんですよ、これでは。いつまでたっても、人事は人事、健康管理は健康管理。本当は、長時間労働があるからこそこういうふうにしなきゃいけない。そこの連携がまるで行われないんだったら、全く意味がないじゃないですか。だから、しっかりここは、私は本当はこれ窓口一本化して一つにすべきだというふうにも思いました。大臣、何か御意見ございますか。
○国務大臣（加藤勝信君）　今それぞれ、産業保健総合支援センター、また働き方改革推進支援センター、特にこの後者の方はこの四月からスタートしたということで、組織として、窓口として別々で機能しているわけでありますけれども、目指すべきところは、広い意味での目指すべきところは委員御指摘の一点であるという、そこをしっかり共有をしながら、連携を図りながら、また共有化できるものは共有化していきながら進めさせていただきたいというふうに思います。
○薬師寺みちよ君　それをしなければ意味がないんです。中小企業の皆様方ですから、様々な専門の部署がない。だからこそ、一気に引き受けて何が問題なのかということを洗い出しをして、そこで次に進むべきものではないですか。
　じゃ、長時間労働がなぜ起きているのか。じゃ、どうしてこういうふうに効率化できないのか。それを一体として考えたときに、いつまでたってもこれ、両輪で両輪でといったら、平行なんですよ。
　本当に一つの会社で考えるんだったら、もちろん、誰かがそこで責任を持ちながらそれを統合しますよね。それを統合する人がいない。片方で、またこちら片方で、もう片輪ずつ回っていっても、結局は中小企業の皆様方にとって、長時間労働だとか、もちろん、その効率化、生産性の向上、全然結び付いていかないまま走っていく、これが現状でございますので、そこはしっかりと肝に銘じて、私は今回の法案も運営していただきたいと思っております。よろしくお願い申し上げます。
○委員長（島村大君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時十一分散会
平成三十年六月五日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉田　博美君　　　　　羽生田　俊君
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　羽生田　俊君　　　　　松下　新平君
　　　　　室井　邦彦君　　　　　高木かおり君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　長浜　博行君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　義行君
　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　敏之君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　正弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子原二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　正志君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　高瀬　弘美君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　真二君
　　　　　　　　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木かおり君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　愛君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山佐知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　石井　啓一君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　牧野たかお君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　秋本　真利君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　高橋　克法君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　利幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府総合海洋
　　　　　　　政策推進事務局
　　　　　　　次長　　　　　　　北村　知久君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　筒井　健夫君
　　　　　　　国土交通省総合
　　　　　　　政策局長　　　　　由木　文彦君
　　　　　　　国土交通省国土
　　　　　　　政策局長　　　　　野村　正史君
　　　　　　　国土交通省土地
　　　　　　　・建設産業局長　　田村　　計君
　　　　　　　国土交通省都市
　　　　　　　局長　　　　　　　栗田　卓也君
　　　　　　　国土交通省道路
　　　　　　　局長　　　　　　　石川　雄一君
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　局長　　　　　　　蝦名　邦晴君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○所有者不明土地の利用の円滑化等に関する特別
　措置法案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（長浜博行君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、吉田博美君が委員を辞任され、その補欠として羽生田俊君が選任されました。
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○委員長（長浜博行君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　所有者不明土地の利用の円滑化等に関する特別措置法案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、国土交通省土地・建設産業局長田村計君外七名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（長浜博行君）　所有者不明土地の利用の円滑化等に関する特別措置法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○石井正弘君　おはようございます。自由民主党の石井正弘です。
　今日は、所有者不明土地の利用の円滑化等に関する特別措置法案の質疑に立たさせていただきました。関係の皆様方に御礼を申し上げる次第でございます。
　実は、私は沖縄及び北方問題に関する特別委員会の与党側の筆頭理事を務めておりまして、その関係もありまして、本日は、かりゆしウエアで質問させていただきます。非常に快適で涼しいこのウエアでございまして、是非とも御答弁も簡潔にして明瞭なお答えをいただけますればと願っているところでございます。
　それでは、早速質問に入らさせていただきたいと思います。最初の質問ということでございますので、まず最初に、大臣にこの法案の全体の必要性についてお伺いいたしたいと思っております。
　いただきました資料によりますと、国土交通省におかれましての二十八年度の地籍調査における所有者不明土地、この実態、数字が挙がっているところであります。皆様も御承知かと思いますが、不動産登記簿上で所有者の所在が確認できない土地の割合、これが大体二〇％程度であると。そして、それを検索をして調査して、それでもなお最終的に所有者不明土地となってしまう割合が〇・四一％であると。このようなデータが出ているようでございます。
　最初の二〇％ということになりますと、九州の面積を超えるような、しかもこれを放置しておきますと北海道の面積を超えるだろうと、このような報告書も目にしたところでございまして、こういった実情からしますと、この問題というものは、非常に今現在、社会経済上におきましても大きな課題となっているということが理解できるわけでございます。
　そこで、まず最初に、大臣の方からお答えいただきたいんですけれども、所有者不明土地がこれだけ増加してきた背景とか要因というものをどのようにお考えなのか、そして、公共事業とか民間の開発事業、こういったところでどういったことが障害になっているのかといった点も触れていただきまして、本法制定のその背景とか必要性、こういったことにつきましてお答えをいただきたいと存じます。
○国務大臣（石井啓一君）　人口減少に伴う土地利用ニーズの低下や地方から都市等への人口移動を背景といたしました土地の所有意識の希薄化等によりまして、不動産登記では所有者の氏名や所在が分からない土地、いわゆる所有者不明土地が全国的に増加傾向にありまして、将来的にはこれが更に増加すると指摘をされております。
　このような所有者不明土地につきましては、公共事業や民間事業者による市街地再開発事業など、官民を問わず様々な場面で所有者の探索に膨大な時間、費用、労力を要し、事業計画の変更を余儀なくされたり、事業の実施そのものが困難になるといった問題に直面をしております。
　このため、国土交通省といたしましては、所有者不明土地の利用の円滑化を図るため、公共事業のために土地を収用する場合の手続の合理化、公園や広場など地域住民のための公共的事業に一定期間の使用権の設定を可能とする制度の創設、所有者の探索を効果的に行うための仕組みの構築等を内容といたします本法案を提出をさせていただいたところでございます。
○石井正弘君　御答弁ありがとうございました。
　そこで、具体的に法案の中身に入ってまいりたいと思いますけれども、所有者不明土地を円滑に利用する仕組みといたしまして、大きく分けて二つの今回提案があるわけでございます。一つは、先ほど大臣がお触れになりました利用権を設定する、いわゆる地域福利増進事業の創設ということであります。このこと自体は、今のこの法律、必要性の理由、背景等について大臣がお答えいただきましたとおり評価できるところでありますけれども、ただ、この設定範囲とか運用方針、これは明確でなければならないと思います。
　そこで、まず、具体的に、対象事業はどのようなものを具体的に考えているのか。法案の第二条三項第八号、九号、政令ということに委任しているようでありますが、どのようなものを想定しておられるのか、局長の方から説明を願いたいと思います。
○政府参考人（田村計君）　お答えいたします。
　地域福利増進事業の対象となる事業につきましては、生活環境の向上など、地域住民の共同の福祉又は利便の増進を図る事業で一定期間の利用後に原状回復が可能なものとして、具体的には公園、広場、駐車場、仮設道路、仮設園舎などを想定しております。
　その上で、御指摘の二条三項八号の政令につきましては、活用ニーズを踏まえつつ、購買施設や教養文化施設などを定めることを想定しております。また、第二条三項九号の政令で定めるものは、活用ニーズを踏まえつつ、一般乗合旅客自動車運送事業の用に供する施設、いわゆる路線バスの停留所や折り返し場所、車庫などを定めることを想定しております。
○石井正弘君　具体的な現在の案ということでお話を頂戴したわけであります。
　少しこれで、さきの具体的な質問にもう少し、続きということで進めさせていただきたいと思いますが、ＮＰＯとか民間の企業も当然この事業の対象、主体になり得るわけだと思いますが、こういったＮＰＯ、民間企業におかれましては、途中で倒産をしたり、あるいは途中で採算等の問題等々があって撤退といったこと等もあり得ると思うわけでございます。
　二十四条で原状回復等の義務、履行ということも規定をされているようでありますけれども、いろいろ将来を考えますと懸念も想定されるわけでありますけれども、こういった場合はどのように対応する予定なのか、説明を願いたいと思います。
○政府参考人（田村計君）　お答えいたします。
　御指摘のとおり、地域福利増進事業の実施主体には公的主体のみならずＮＰＯや民間企業も含まれるため、事業実施主体が倒産や撤退するということも考えられます。
　この点につきましては、都道府県知事は、裁定申請があった際に、まず、資金計画が事業を確実に遂行するために適切か、それから事業者が事業を遂行する十分な意思と能力を有しているか、さらには土地を原状に回復するための措置が適正かつ確実に行われると見込まれるか等を確認をすることとしております。このように、まず事前に十分な確認を行うことによりまして、使用権の設定後、御指摘のような事業者の撤退、倒産による事業の継続や原状回復義務の履行がなされない事態に陥ることがならないよう制度の運用に努めてまいります。
　その上で、もし仮に事業者の倒産等により地域福利増進事業が実施されなくなった場合には、都道府県知事により裁定が取り消され、事業者に原状回復義務が発生することとなります。この場合、事業者が原状回復義務を履行しないときは都道府県知事が事業者に原状回復を命ずることになり、事業者が当該命令に違反した場合は一年以下の懲役又は三十万円以下の罰金の対象としております。
　さらに、事業者が原状回復命令に従わない場合や原状回復を命ずべき事業者を過失なく確知することができない場合には、都道府県知事が事業者に代わって自ら原状回復を行うことも可能です。なお、この場合には、地方公共団体が当該事業者に対しまして原状回復に係る費用に相当する債権を有することとなります。
○石井正弘君　分かりやすい手続を説明いただきましたが、なるべくそういう事態にならないように、最初に決めるときに慎重な対応というものが重要かと思います。ただ、一方で、地域にとっては非常にニーズが高い様々な地域福利増進事業でありますので、柔軟な対応ということも必要かと思うんですけれども。
　以上、そのような議論を踏まえながらも、できるだけ運用する地方公共団体に対しまして具体例を示した運用指針、いわゆるガイドライン的なものですね、これを示すべきではないかと考えておりますが、それにつきましてはどのように考えておられますでしょうか。
○政府参考人（田村計君）　お答えいたします。
　御指摘のとおり、地域のニーズに応じて新制度を柔軟に活用していくためには、新制度において大きな役割を担う地方公共団体等に対しまして新制度を十分に周知し、着実に普及促進を図ることが重要と考えております。
　このため、国土交通省としては、地方公共団体による新制度の柔軟な活用にも資するよう、新制度の基本的な考え方を示した基本方針や、より具体的な内容を盛り込んだガイドラインの整備、地方公共団体等に向けた説明会の開催に取り組んでまいります。また、各地方整備局に地方公共団体や法務局、関連する士業団体等から構成される協議会を設置し、新制度を含めた関連制度の周知等を行ってまいります。加えて、個別の地方公共団体からの要請に応じて所有者探索のノウハウを有する国の職員を派遣するよう努めること等により、きめ細やかな支援を行ってまいります。
　以上のような取組を通じまして、地域のニーズに応じて新制度が柔軟に活用されるよう、その周知や公共団体の支援に積極的に努めてまいります。
○石井正弘君　是非そういう方向で具体的に地方公共団体と連携、あるいは助言あるいは支援といったことを考えていただきたいと思います。
　次に、所有者不明土地を円滑に利用する仕組みのうち、もう一本の柱が公共事業における収用手続の合理化、円滑化というところであります。
　これにつきましては、実は、先般、五月三十一日、参考人質疑がありましたけれども、その際、嶋津参考人から意見が表明されておりまして、私自身は今回のこの改正案、よく理解できるところでございますが、一方で、嶋津参考人の意見によれば、収用委員会の裁決というものを不要にして、都道府県知事がこの裁定をして権利取得裁決等を行うといったこと、これにつきまして、第三者である、公正中立な立場である収用委員会ではなくて、言わば事業を推進する立場でもある知事が事業認定をする、裁定をする、こういうことに対しまして問題があるのではないか、言わば恣意的な収用につながりかねないのではないか、こういったような懸念の声もあったところでございます。
　これにつきまして、私有財産保護との関係で問題はないのかどうか、改めて局長からの説明を求めたいと思います。
○政府参考人（田村計君）　お答えいたします。
　土地収用法に基づく収用裁決の申請に当たりまして、過失なく権利者を確知できない場合には、裁決申請書に当該権利者を記載せず裁決申請をし、補償を受けるべき権利者を不明としたまま収用委員会の裁決を受けることが可能です。これをいわゆる不明裁決と呼んでおります。
　この不明裁決によりましてこれまでも所有者不明土地の取得は行われてまいりましたが、所有者不明土地は建築物が存在せず利用されていないものも多く、このような土地はその補償額の算定が容易であるにもかかわらず収用委員会の裁決を求めなければならないこと、それから、所有者不明土地は共有地が多く、判明している権利者が一切反対していないにもかかわらず、一人でも不明所有者がいる場合には審理手続を行わなければならないことといった実質的に意義のない手続を行わなければならないという課題があります。
　このため、今般、簡易なものを除き建築物が存在せず利用されていない所有者不明に限りまして、反対する権利者がいない場合には、収用委員会ではなく都道府県知事の判断により、審理手続を経ずに土地を取得することができることとする措置を講じたものでございます。
　また、このような特例措置は、都道府県知事による裁定を行う前に、現行の土地収用法と同様の事業認定により、その事業のために土地を収用等することが認められるだけの公益上の必要があること等につきまして国土交通大臣又は都道府県知事による確認を受けていることを必須としております。
　また、本特例の対象となる土地を、簡易なものを除き建築物が存在せず利用されていない所有者不明土地に限定しているため、個別性の強い建築物の補償や移転料、営業補償の算定が不要であることから、収用委員会並みの補償算定に関する専門的知識は不要であること。さらに、明示的に反対する権利者がいないことを手続的に担保するため、公告縦覧を行った上で、権利者が異議を申し出た場合には申請を却下することとしていることから、審理手続による権利者からの意見聴取は不要であること。都道府県知事が行う裁定は適切な補償内容を決定するための手続でありますが、都道府県知事は、この裁定を行うに当たり、あらかじめ補償金額について収用委員会の意見を聴くこととしていること。さらに、都道府県知事が事業を実施する場合についても、例えば道路を整備する部署などの事業を直接担当する部署とは異なる部署が裁定の事務を担当することを基本方針等において定めること。以上のような理由から、恣意的に土地の収用等がなされるおそれはないものと考えております。
　以上でございます。