○大塚耕平君　一応そういう説明だということで承っておきますけれども、当然事務方もそういう説明をしているわけですが、今私が質問させていただいたような見方をする人もおりまして、こういうことの蓄積が大臣がおっしゃった市場からの資金調達力というものにボディーブローのように影響していくわけですね。
　だから、今回はもちろんウクライナ支援ですしね、こういう手法もあるということを別に否定するつもりはありませんが、非常にこの財政余力あるいは日本の財政の健全性に対して微妙な局面に来ているということは是非認識を共有させていただきたいと思うんです。
　それはどういうことかと申し上げますと、ひところＭＭＴというのがここの場でも随分議論されまして、モダン・マネタリー・セオリーって、つまり非常に大ざっぱに言うと、自国通貨を発行している国は幾ら国債を発行しても大丈夫だという、それがもし事実であれば大変うれしい議論が一つここで随分語られました。
　その一方、さっき理財局長もおっしゃっていた、あるいは今日御紹介のあった元事務次官の書いた論文に書いてあるようなことは、非常に古典的、伝統的な財政理論、つまり、財政は家計と非ながら似ているという形で、やっぱりあんまり無駄遣いしちゃいけないっていう、これは、私はあえてこれに、ＭＭＴにコントラストを付けてＴＭＴと勝手に言っているんですけどね、トラディショナル・マネタリー・セオリーと。だから、こっちにＭＭＴがあって、片方の手に、片方の手に伝統的なＴＭＴがあって。ところが、これどっちもちょっとうそっぽいんですね。
　そこで、本会議でも申し上げていますし、何度もこの場でも申し上げています、最近私どもが主張しているのは、もう今の目の前の現実があるので、この目の前の現実の中でどういう工夫ができるのかという政策のパッケージ、これを我々はＲＭＴというふうに言っておりまして、リアリスティック・マネタリー・セオリーと。つまり、ＭＭＴとＴＭＴの真ん中に、もうとにかく目の前の現実に対処するしかないわけですから、ＲＭＴと。これ、雑誌なんかでも書かせていただいておりますので、ひょっとしたら読んでいただいている方もいるかもしれないんですが。
　私は、このＲＭＴで言っている例えば日銀保有国債の一部永久国債化、これ推奨しているわけではないんです、大臣。元日銀の職員として日銀保有国債の一部永久国債化などということを推奨するつもりはないんですが、ほかに手がないんじゃないかということを申し上げているわけです。
　私どもがこれを言い始めたのはおととしの秋からです。その後、亡くなられた安倍総理が街頭演説で、国債は六十年償還で一回借り換えればいいんだ的な街頭演説をやっておられるというのを聞いたり、それから日銀は政府の子会社だという御発言もありましたし、その後、今、与党の皆さんでも六十年償還ルールの見直しという議論をしておられるんですが、これは、私どもが申し上げている日銀保有国債の一部永久国債化のバリエーションの一つなんですよ。
　つまり、大臣、ちょっと経済学の世界でアマルガメーションアプローチという統合政府理論というのがあって、だから、私の世代なんかが、あるいは私も日銀のときにしみ込んでいるのは、政府と日銀はまさしく一線を画して、日銀の独立性を維持することで政府の財政の健全性も維持されると。
　この期に及んで、財務省の事務方にこういう席で答弁をしてもらうと、そのＴＭＴ、古典的なことをここで答弁されるわけですよ。でも、もはやそれはもう余り現実的じゃないんですね。
　じゃ、かといって、かといって、ＭＭＴ的なことが可能かというと、それは可能ではないということをロシアのウクライナ侵攻が期せずして一瞬明らかにしたんですね。これ、西田さんのユーチューブに出していただいたときにしゃべりましたけども、それはどういうことかというと、自国の、ロシアも自国通貨を発行している国なので、ロシアの国債を発行し続けるということであれば、ＭＭＴが正しければロシアはそれできるわけですよ。ところが、そうではないとみんな分かっているから経済制裁をして、ルーブルでは決済を受け付けない、ルーブルは使わないという経済制裁をした結果、確かにロシアは一時期苦しくなってルーブルは暴落し始めた。ただし、ロシアにはルーブルに代わる現物資産があるんですね、エネルギーとか。だから、それで今持ち直しているわけですよ。
　ところが、我が国の場合に、もしロシアと同じようなその経済環境に置かれたときに、もし円が同じような状況になったときにロシアと同じようなことができるかというと、残念ながらそのアセットはないんですね。ここがちょっと違うところなんですけども。
　だから、そのロシアのこの度のウクライナ侵攻で置かれた一時的な状況を見ると、ＭＭＴも、やっぱりその国の通貨が信認を失ったときに、海外から何かを買わなければいけないような経済構造であるとすると、やっぱりＭＭＴも通用しないということがこれが明らかになっちゃったんですよ。だから、ＭＭＴもうそっぽいし、今更その古典的な家計財政論を言うのもうそっぽいし、じゃ、どうするんだということで申し上げているのがＲＭＴなんですね。
　これは、私、決して推奨しているわけではなくて、うちの申し上げていることも、六十年償還ルールの見直しも、これ大臣、薩摩藩が幕末に国を強くしたときのやり方と期せずして構造は一緒なんですよ。五百万両の借金があった薩摩藩の財政改革を託された調所広郷という家老が、無利子二百五十年返済にその借金を無理やり変えたわけですね、その貸し手であった商人を脅かして。これ決して褒められたことじゃないんですよ。
　ただ、結局、現実的な工夫をすると、西田さんがおっしゃるアイデアも、私が申し上げているアイデアも、構造的に似たことになってきたというこの現実にこれからどう対処するのかというのが今の政治家に問われていることであって、官僚の皆さんは理財局長も一年とか二年で終わるので、その間、ＴＭＴを一生懸命ここでしゃべってクリアしていけばいいんですよ。
　だから、矢野元事務次官にも、私も親しいので、彼にも言いましたけども、いや、こういう論文書くんだったら事務次官に上り詰める前に書かなきゃ駄目だと。上り詰めてから最後にぽんと言うんじゃなくて、主計局長ぐらいのときに、私はこう思うけども、この主張がおかしいと思うんだったら、どうぞここでもうお役御免にしてくださいと言うならいいけど、上り詰めちゃったら誰でも言えますわね。
　これ、財務省の皆さんも一生懸命仕事していると思いますよ。それから、日銀の諸君も一生懸命仕事していると思うけれども、今この目の前の現実は、残念ながら、三十年前には口にすることもはばかられた統合政府、アマルガメーションアプローチが今もう目の前にできちゃっているわけですよ。これをどうコントロールしていくかというのが我々に問われているのに、国会で議論すると、相変わらず呪文のようにその家計財政論をおっしゃる。で、一時は、何というんですかね、何かパンドラの箱に希望を託して、いやいや、もう自国通貨を発行している国は幾らでも国債を発行していいというＭＭＴを語る人もいた。だけど、どっちもうそっぽいんですよ。だから、これどうするかというのは、これ本当に我が国の非常に命運を握る問題であることは認識は共有していただけると思いますが。
　今までの私の発言、主張を聞いていただいた上で、うちが主張している一部永久国債化の話も、六十年償還ルールの見直しについても、大臣については在任中にこれらの提案に対してどのように向き合うおつもりであるのか、今の所存を、いや、ここで事務方の皆さん、後ろから答弁書出さなくていいです。これね、物すごい政治的な話なんです、はい。ちょっと大臣、御所見を聞かせてください。