Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山下芳生君　おっしゃるとおりだと思いますね。大学側が学生のいろいろな職業観を充実させるために行うものと、そうじゃない、企業側の意向でやるもの、これは区別する必要が私もあると思いますが、さっきの早期化、長期化の深刻化という点では、国大協などでつくる就職問題懇談会の調査でも、開始時期が早まっていると回答した大学等が〇六年度以来三年連続して五割を超えていますから、これは深刻化していると思います。大臣もうなずいておられますので、それはお認めになられると思うんですが。
　その下で、大学生活で今何が起こっているか。先日、六月の十二日に、全日本学生自治会総連合の皆さんがこの問題で国会要請行動に取り組まれました。全国各地から八十人の学生が参加をされまして、就活の実態がリアルに報告されました。私は、彼らや彼女らの訴えを聞きながら、就職活動の早期化、長期化が学生たちに三つの問題を生じさせているなと感じました。
　第一は、学問、研究する時間が奪われているということであります。例えば、卒論を書く指導を受けるゼミでさえも就活のために出席できないとか、何を学んだんですかと説明会で聞かれても答えにくくて、何のために大学に行っているんだろうと思うとか、月曜日から金曜日まで全部説明会で就活、四年生になってまだ一回も大学の授業に出られていないという人も複数ありました。大学生は学問が主体なのに、就活によって学問をする時間が削られるのはおかしい、これが多くの大学生の思いだと思います。
　それから第二に、自分を見詰め、働くことの意味を考える余裕がなくなっているということであります。例えば、考古学の学芸員に本当はなりたかったけど、周りから仕事を選ぶなと言われて一般企業にエントリーしたとか、自分も周りも、取りあえずどこでも就職できたらという雰囲気がある、こんな声が聞こえました。本当は自分の将来を考える時間が欲しい、みんな何かしらの目的があって大学に来て、それを生かしつつ働きたいと思っているのに、これが彼ら彼女らの思いだと思います。
　大学の就職指導の担当を長らくやられていたある方はこう言っております。自分の就職観を持ち自分の独自性を知る、それは単なる就職対策ではない、社会に出てからどう働くかにつながり、働くモラルを支えることになると。こういう学生に就職活動の現場で大事なものを体得させ、人間的に成長させることが今残念ながらできなくなっている、この代償は大きいと、この方はおっしゃっておられます。
　それから、私が感じた三つ目は、就職活動の長期化、早期化というのは経済的にも大学生に大変大きな負担を与えているということであります。説明会の会場が遠い場合は交通費が千円、二千円と当たり前に飛んでいく、新幹線を使えば一万円以上掛かる。交通費を稼ぐためだけのアルバイトをひたすらやらないといけないとか、アルバイトをしようにも、月曜日から金曜日、下手すれば一週間就活で、アルバイトをする時間もなく、しても全部交通費に消える。奨学金は就職したら返済するお金なのに、交通費に消えていくのがつらいという声もありました。
　今申し上げた三つは、これは個々の学生の問題にもはやとどまらず、大学が果たすべき社会的な機能が喪失しかけていると、ゆゆしき問題だと私は感じました。
　大臣の御感想と御意見、まず伺いたいと思います。
○国務大臣（塩谷立君）　ただいまのそれぞれ三点につきましては、まさに私もそのとおりだと考えております。
　特に、今お伺いして、二番目の点は非常に重要ではないかなと思っておりまして、それだけ学生が就職活動に熱心なのに、就職してすぐ辞めてしまうようなニート、フリーターが何で増えているのかということ。そうすると、やっぱり就職に対するいわゆる思いだけで、本当にどういう仕事に就いたらいいのかと自分を見詰めて、しっかりとそれに取り組むことないまま就職してしまうのかなと。したがって、結果的には、早期にいろんなこと、企業としても人を採っても、結局いい結果が出ていないのかなというそういう感じがしますので、やはりここは、企業としてもしっかりそういう点を見て、大体最近だと三年ぐらいまでに辞めてしまう率が相当高いということも聞いておりますので、先ほどの学芸員になりたいという話がありましたし、そういったところにやっぱり個人的なそういう思いをしっかり遂げられるような環境づくり、また本人もやっぱりそういうことをしっかり自己の意志を持って進むような環境をつくることが大事ではないかなと。それが結果的にお互いにいい仕事を見付け、あるいはいい人を採ってしっかりと長い間頑張ってもらえるような状況をつくるんではないかなという気がしておりますので。
　ただ、現状はなかなかお互いに、多分学生の方も早くという、この厳しいときは、企業も早くいい人材をというのが、両方の思いは一致してそうなっているんじゃないかなと、現状はですね。したがって、今後私どもとしても両者に働きかけをして、やっぱり共通点を見付けながら適正なルールをつくっていただきたいなと思っておりまして、何回かそういった直接の話合いもさせていただいておりますので、また努力をしたいと思っております。
○山下芳生君　私、是非学生の生の声を大臣聞いていただきたいと思うんですけど、機会あれば、いかがですか。
○国務大臣（塩谷立君）　是非また機会あればそういう生の声も聞かせていただきたいと思いますし、私のやはり文部科学省の範囲の中でたまにそういうことは聞いておりますので、また機会があればよろしくお願いしたいと思います。
○山下芳生君　現状は、学生たちにこうした時間的、精神的あるいは経済的な負担を三年生の早い時間から長期に強いながら、しかしながら就職できる保証は何もないわけです、学生は。落ちたら自己責任で、自分が悪いと、自分は社会から必要とされてないんじゃないかと落ち込んでしまうんですね。こんな不合理、理不尽は一刻も早く改めなければならないと思います。
　大臣も何とかしたいとおっしゃっておられますけれども、私は今、政治の責任で、学業と両立できて差別を許さない就職活動のルールを作る必要があると思いますけれども、大臣の御認識、伺いたいと思います。
○国務大臣（塩谷立君）　私どもも、できればルールを作って、それに基づいてお互いのいわゆる考え方等が両立していけることが望ましいと思っております。
　したがって、先ほど申し上げましたが、かつては就職協定というのがあって、今は倫理憲章という下にお互いにやっていると思っておりますが、なかなかそれが現実的には守られてきてないわけでございまして、少なくとももう少し実態を把握しながら、先ほどお話あった三つの問題点等が私は結果的にお互いに良くなくなっているんではないかなという気がしますので、そういうことも踏まえて、よりしっかりと話合いの下で、少なくとも平日は就活のいわゆる会合をしてはいけないとか、企業の方も、土日は休みですから、要は授業がある日はやっちゃいけないとか、そのぐらいのルールは最低限作ってもらいたいなと思っております。
○山下芳生君　なかなか具体的な御検討内容も披瀝していただきましたけれども、かつて経営者団体と大学が取り決める就職協定というものがございました。これは大学四年生の七月一日に会社訪問が解禁され、十月一日に採用内定は開始されるというものでありましたけれども、しかし、これは協定破りをする企業が多いからということで廃止されました。一九九七年に廃止になりました。違反者が多いからルールをなくすというのは私は逆さまだと思いますね。以来、就職活動というのはノンルールになって激化の一途をたどって、今や青田買いどころか種もみ買いというような状況まで生まれております。
　先ほどの倫理憲章は企業側の申合せにすぎませんので、先ほどおっしゃったように効果は出ておりません。やっぱり実効性のある新たなルールが私はどうしても必要だと思いますし、先ほど大臣は、平日は就職活動はしないようにと、採用活動はしないようにと、これも一つの内容だと思いますが、加えて私は、就職活動が学業を妨げることのないように、会社訪問や採用試験の開始日などで実効性のある公的なルールを確立すること、それから違反した企業には企業名の公表などのペナルティーを科すということなどがやはりこの内容としては考えられると思いますが、これ、いかがでしょうか。
○国務大臣（塩谷立君）　適切なルールを作ることが必要だと思っておりまして、ただ、それをどこまでいわゆる公的なものとできるかというのは今後検討しなければならないと思っております。ペナルティーを科すとかそういうことも含めて私ども是非検討をさせていただきたいと思っておりますし、やはり企業側としてもいい人材が当然欲しいわけですから、そのために例えばまだ研究活動とか勉学も修めていないのにその人材を採るようなことはやっぱりちょっと趣旨に合わないんでしょうから、そこら辺をもう少し本当に具体的な形で話合いをして、お互いに合意できるようなところで協定あるいはルールを作っていくことは当然必要だと思っております。
　これについては、やはり就職活動の基本的なやり方といいますか、そういうことも含めて、今、ガイダンスとかいろんな形で人を集めてやったり、インターネットを使って様々な方法が考えられているようでございますが、やはりそれは、どちらかというともう少し、何と言いますか、学校と大学側と企業が協力して何かできるような形ができないかなというような気がしますが、これはもうちょっとそれぞれの意見を聞いてお互いの共通点をルール化するということで、更にまた努力もしていきたいと思っております。
○山下芳生君　それで、努力の方向なんですけれども、三月十二日に文科大臣の下に企業側と大学側の意見交換会がやられまして、そこでどういう発言がされたのかちょっとペーパーを文科省からいただいたんですけれども、企業側の発言として、企業の採用活動は自己責任原則に基づき自主的に行うべきものだという発言が、事ここに至っても出ているんですね。要するに、新しいルールなんて要らないと、こういう感じの発言ですけれども、現状に全く胸を企業側が痛めていないんじゃないかと。むしろ、何と言いますか、超買手市場で、これはチャンスとさえ思っているんじゃないかという節を私は感じるわけですね。これではいけない。やはり企業としても、自分の企業が選り好みできるというだけではなくて、やはりこの問題でも企業の社会的責任というものを問うていかなければならないと思うんですが、大臣、ここは大臣の役割だと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（塩谷立君）　私どもとしましても、企業に対しては、やはり今お話がございましたように、社会的責任において人を採用するということに対してもう少し、それぞれの私企業の考え方ではなくて、やはり社会の一つの構成員としてのやり方というのはあるんだと思いますので、そこら辺はある程度規律ある、節度ある方法で考えていただきたいなと思っておりますが、現状では、まさに個々の企業がそれぞれ行っているということで、これは競争というか争奪戦ということになっておりますので、そこをどうとらえるかということで、そこら辺が根本的にどういうふうに考えるかということをしっかりともう一度検討していかなければならないところだと思っております。
○山下芳生君　大学生活の大半が就職活動と。これでは学生本人にとって大きな負担になるだけではなくて、学生を受け入れる社会にとっても、大臣がおっしゃるように企業にとってもこれは大きな損失だと。やはり、学業と両立できる就職活動のルールをつくる、企業にも社会的責任の立場から守らせる、これが政治の責任だと思います。
　あと時間本当に少ないんですけれども、最後に一問だけ。
　奨学金の返済猶予の期間が五年間というふうになっておりますけれども、これは実態は、五年たてば返済できるような収入が得られる保証はないと思うんですけれども、これ、実態に合わせて、五年間で返済猶予の期間が終わるということをもう少し弾力的に検討すべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（徳永保君）　奨学金の猶予期間ということにつきましては、これは昭和十八年に現在の日本学生支援機構の前々身団体でございます大日本育英会以来やっているわけでございます。こういう中で、私どもといたしましても、五年間の猶予期間をもって奨学金の返還ができるように生活基盤を確立をしていただきたいと考えております。
　現状におきましても、それでもなお返還が困難な場合には、様々な返還者からの相談に基づきまして具体的な資力を勘案しつつ、規定で定められた返還割賦額より低額の分割返還といったようなことについても特例で認めているということでございます。
　私どもとしては、日本学生支援機構の方に今後とも積極的に御相談賜りたいと思っているところでございます。
○委員長（山下栄一君）　山下君。時間が来ております。
○山下芳生君　昭和十八年に五年と決めたときの背景は、病気なら五年で治るだろうとか、兵役も五年たったらもう終わっているからと、これ非常に戦前の理由なんですね。
　今、年収三百万円以下の割合が、大学卒業して二十五歳から四十四歳までに二四・五％ですよ。だから、五年たったからといって三百万円超える保証ないわけでね、そこはゆっくりよく見て現実的な対応をしていただきたいということを申し上げて、終わります。
○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道です。
　最初に、中山間地域の直接支払について質問をいたします。
　中山間地の直接支払制度でありますが、条件不利地域に直接所得補償をする地域政策でありまして、平成十七年度からの第二期対策は平成二十一年度、今年度をもって終わります。耕作放棄地の発生防止あるいは農業の多面的機能が維持されると農村でも評価が高く、私もこの制度の存続、恒久化を強く求めるものでございます。
　一方、配付資料にも明らかなとおり、交付面積率は対象面積の八割にとどまっております。農業者、あるいは私の地元であります新潟県を始めとして多くの自治体から制度の継続、改善要望が出されております。
　問題は、国が半分、都道府県、市町村が四分の一ずつという交付金の財政負担にまずあります。これが原因で地方が認定をちゅうちょしているのではないかと言われている問題でございますが、最初の質問は、地方に財政負担をさせるやり方、これは改めるべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（吉村馨君）　この中山間地域直接支払制度でございますけれども、これは今委員まさに御指摘のとおり、条件不利地域であるところで、特に過疎化、高齢化の進行が著しい中山間地域で農業生産活動の継続的な実施や集落機能の活性化等をねらいとしておるところでございまして、そういう意味で本制度は地域の振興に寄与するという面があるというふうに考えております。
　一方で、これらを通じて国土保全などの多面的な機能が適切に発揮され、その恩恵は中山間地域のみならず下流地域の都市住民など国民全般に及んでいるというふうに認識しております。
　そういうことから、この制度を発足して以来、平成十二年度以降ということでございますが、国と地方公共団体の緊密な連携の下に、応分の負担を行いながら実施しているところであります。具体的には、国が二分の一を、残りの二分の一を都道府県と市町村が負担して実施してきたところでございます。
○近藤正道君　改めるべきではないですかということですから、端的にお答えいただきたいと思うんです。
　仮に、二分の一を都道府県、市町村で負担させる今の制度を維持するとするならば、その地域の実情を考慮した認定要件など、負担割合に相応の裁量を地方に認めるべきではないでしょうか。また、地方財政措置の確保についても、是非農水省として御尽力をいただきたいと、こういうふうに思っています。
　また、一団の農用地一ヘクタール以上という団地要件でございます。また、五年の協定で、途中で一部でも耕作放棄が出た場合には、連帯責任で協定集落全体の交付金を全額遡及して返還しなければならないといういわゆるペナルティー措置でありますが、これも高齢化が深刻な山村が取組を進める上で大変厳し過ぎるんではないか、こういう声が強いわけでございます。
　質問でございますけれども、団地要件について、地域の実情に合った要件緩和を検討すべきではないか。特に、同じ集落内でも傾斜要件を満たしている、あるいは満たさない農地は交付対象にならないため除外される、こういうやり方ではなくて、集落全体を交付対象にできるよう改める必要があるんではないでしょうか。いかがですか。
○政府参考人（吉村馨君）　まず、冒頭、委員御指摘のありました、地方に負担させる以上、地域の自主性をということでございますけれども、この制度、先ほど申しましたように、国と地方で役割分担をしながらやるということでございますが、その中で対象地域や対象農用地等につきましては、都道府県知事の特認とか市町村長の特認、例えば高齢化率や耕作放棄率が高い集落の農地は市町村の判断で対象に加えることができるというようなことを設けて、地方公共団体の裁量性にも十分意を用いているところでございます。
　また、地財措置につきましては、これは私どもとしても総務省ともよく御相談をして、現在、地方の負担について普通交付税、それから特別交付税それぞれの措置をいただいているところでございます。
　また、次の御質問でございました、一つ目は、一団の農地一ヘクタール以上というまとまりの要件の問題、それからいわゆるペナルティーといいますか、耕作を継続しなくなったときに、その農地だけではなくて全体について返還を求めていると、こういう点の御質問がございました。また、更にもう一点、集落全体を対象にすべきではないかと、こういう御意見もございました。
　これについては、一つ目の一ヘクタール以上の団地要件というところでございますが、これは、原則は物理的に連担をしている一ヘクタール以上と、こういう団地要件でありますけれども、ただ、実際にはまとまった農地が少ないという中山間地域の実態を考慮して、耕作者あるいは農作業の受託が重複するというような場合には、営農上の一体性を有するということで一ヘクタールの団地要件に当てはまるという運用をいたしているところでございます。
　それから、もう一点でございますけれども、ペナルティーの問題でございますけれども、これは協定を中止した場合、あるいは対象農用地の中に耕作放棄が発生した場合には、交付金の交付を受けている協定農地全体について、協定締結年度にさかのぼって交付金の全額返還を求めているところでありますが、ただ、やはりこれもいろいろやむを得ない理由があります。一つは、農業者が死亡したり病気、あるいは自然災害、こういった場合には免責事由に該当するということで、遡及返還ではなくて、当該農用地に限って当該年度以降の交付停止としているところでございます。
　また、もちろん中山間地域の農地も、条件不利に該当する農地とそうではない農地がございます。それを集落全体としてまとめて対象にできないかということでございますけれども、これについても、やはりこれは傾斜等、条件が不利と認められる農地を直接支払の対象にすると、こういう制度でございますので、同じ集落内であっても支払の対象外になる農地が生ずるということは事実でございます。ただ、これは交付の対象とそれから実際の取組活動というのは別でございまして、実際にもそういった形で交付を受けたお金は多くの場合に共同活動に充てられておりますけれども、それは集落の農地全体を対象に取組活動をしているという地区もございます。
　今申しましたようなことが実態でございますけれども、委員御指摘のあったような点も、これまで私ども地域のいろいろな意見を聞いておりまして出てきた問題でございます。そういった実態も含めて、私どもとしては、有識者から成る中山間地域等総合対策検討会におきまして今御議論をいただいているところであります。そういった実態についても評価、検証を行っていただいております。そういった議論を踏まえて、平成二十二年度の概算要求時までに基本的な方向を整理したいというふうに考えているところでございます。
○近藤正道君　是非実態を踏まえていただきたいし、山村のやっぱり声を聞いて是非いただきたいというふうに思っています。
　農水省が想定したよりもはるかに速いスピードで山村の高齢化が進んでおります。申し込んだら五年間耕作を続けなければならないけれども、集落は多くが独り暮らしのお年寄りかあるいは老夫婦ですよね。自分が死んだりあるいは体が動かなくなったら集落の皆さんに迷惑を掛ける、高齢者だけであと五年もつかどうか、こういう心配の中で、中山間地の直接支払の制度、大変いい制度でございますけれども、申し込むのをあきらめている、そういうケースを私はたくさん聞いております。
　是非、このペナルティー措置、これについてはさかのぼって全部について金を返せというんじゃなくて、実情を踏まえて、未達の面積割合だけとか、あるいは未達の期間のみの必要最小限度のものにやっぱり絞っていただきたいし、いろいろセーフティーネットがあるというんなら、それは是非しっかりともっと周知をしていただきたい。知らないと、そんな制度があるのを知らないという人たくさんおりますので、そこは是非周知も徹底していただきたい。
　いずれにいたしましても、冒頭申し上げましたように、私は、この中山間地直接支払制度、これは経営安定対策と車の両輪でまさに出てきたわけで、私は経営安定対策はこれは選別だということでこれは改めるべきだというふうに思いますけれども、中山間地の直接支払制度は大変いい制度だと、地域政策でいい制度だと、是非これをこれからも発展させていただきたい、使い勝手のいいものにして川上をしっかりと守っていただきたいと、こういうふうに思っているわけでございます。
　いずれにいたしましても、今年で二期目が終わるわけで、この後どうされるのか。是非これを継続して、是非できれば恒久的な制度として残していただきたい。農水省は多分そういう方向で検討されているんだろうと思いますけれども、今の段階でどうされるのか、これを農水省にお聞きしたいということと、財務省はいろいろ金の立場で一期目から二期目のときもいろいろ慎重な意見をたくさん言っておられましたけれども、財務省としてはこの中山間地直接支払制度について基本的にどういうふうに今お考えなのか。これはもうこの夏の概算要求の段階では決着を付けなけりゃならぬ問題だというふうに思っておりますので、基本的に皆さんの態度は、方向性ぐらいは出ているんではないかと私は思っております。それぞれからお考えをお聞きしたいと、こういうふうに思います。
○大臣政務官（野村哲郎君）　近藤委員の御指摘また御意見、私どもも全く、私個人としても同感でございまして、御承知のとおり、この十年間この事業をやってまいりまして、大変私どもの地元でも評価をいただいているところでございます。
　ところで、今現在、この十年間の評価をどう見るかということで各県なりあるいはまた地方の自治体の皆さん方の評価の報告を今いただいておるわけでありますが、大変このことによって集落が活性化してきたとか、いろんなそういう評価をいただいているところでございますので、是非とも私どもとしても、この評価を受けながら、第三者委員会を今立ち上げております。先ほど局長の方から答弁申し上げましたように、第三者機関を通じましてこの評価をすると同時に、先ほど来御指摘がありますように、いろんな課題もまたあることも私どもも存じ上げておりますので、この検討委員会の中で十分な御審議を賜りながら、この事業についての今後の方向性を見出していきたいというふうに考えておるところでございます。
○政府参考人（木下康司君）　お答えをさせていただきます。
　この制度は現在第二期でございますが、今年度が最終年度に当たるものでございますから、まずはこれまでの事業の実績や成果等を客観的なデータに基づいて評価をすることが必要であると考えております。
　いずれにしましても、この事業の二十二年度予算における取扱いにつきましては、今後の概算要求を踏まえて政府部内で議論していく事柄でございますので、現時点において私どもの方から方向性についてコメントできる状況にないということを何とぞ御理解いただければと思います。
○近藤正道君　農業者、地域の声をしっかりと受け止めていただいて、来年度以降もより良い制度として継続できますよう、できましたら恒久的な制度としてしっかりとつくり上げていただきますよう、そして財務当局も配慮いただきたいということを申し上げて、この質問を終わって、時間は短いわけでございますが、農地・水・環境保全向上対策事業についてお尋ねをしたいと思います。
　この事業は、農村資源を保全する共同の取組を支援する一階部分と環境に優しい営農活動を支援する二階部分から成り立っております。これらも農業者からは高い評価を得ております。しかし、全国平均で、共同活動で、一階部分ですね、これは農振農用地の三一％、二階部分、営農活動では一％しかカバーしていない、これは配付資料の右側の資料を見ていただくと一目瞭然でございます。とりわけ二階部分の営農活動については一％とかゼロ％というところがたくさんございます。二年ほどたっているわけだけれども、何もしていないわけですよね。しかも、頑張っているところと頑張っていないところの格差が非常に大きい。滋賀県なんか物すごく頑張っているけれども、何もしていないゼロというところが何県もあります。
　是非、このカバー率を上げるべきだと。国の働きかけが弱いんではないかと。まさに地方の自治かもしれませんけれども、国はちゃんと周知徹底というか働きかけをしているのかどうか、大変疑問に思えてしようがございません。とりわけ、このゼロというのは、私は是非これは実態をよくお聞きいただきたいと、こういうふうに思っております。
　農水省にお尋ねをいたしますが、この営農活動支援、つまり二階部分が大変低い、この理由は何だというふうに考えておられますか。この営農支援活動、二階部分では、対象地域で一定のまとまりを持って取り組むというそのまとまりの要件、そして慣行農業から化学肥料、化学合成農薬使用の五割低減という要件をそれぞれクリアしなければならないわけでございます。これが非常にハードルが高い、参入を難しくしているそのポイントだと、こういうふうに聞くわけでございますが、これらの要件はもう少し緩和できないんだろうか。
　私は、入口、つまり高いハードルでお断りするというんではなくて、入口はできるだけ低くする、参入は広く認める。そして、いったん取り組んで規模がまとまれば、つまり、まとまり要件が増えればそれに従って、あるいは化学肥料だとか化学農薬の低減が進めばそれに従って加算をしていく、まずいったん制度に入れてそれから誘導していく、こういうインセンティブを働かせるような制度設計に見直すべきではないかと、こういうふうに思うんですが、なぜこんなに低いのか、どこに問題があるのか、農水省のお考えをお聞かせください。
○政府参考人（吉村馨君）　この農地・水・環境保全向上対策、これは、今まさに委員御指摘になりましたように、共同取組活動の一階部分と、それから営農活動支援の二階部分で成るわけでございますけれども、共同活動支援の方は、これはいろいろな見方はあるかと思いますけれども、かなりやれるところはやれているという状況に来ているというふうに認識しております。もちろん、まだまだ取組が増やせるところは増やしていきたいという考えでございます。
　一方、営農活動支援の方は、確かに委員御指摘のございましたようにまだ実績が十分でないということはあるかと思っております。ただ、初年度十九年度に比べますと、二十年度におきましては取組面積で一・五倍に増加をしている。面積でいいますと六万六千ヘクタールということで、一・五倍に増加をしているということでございまして、私どもとしても、更にその取組を強めることによってこれを是非拡大をしていきたいと考えております。
　そのために、一つは、これは農地・水・環境保全対策の共同活動、いわゆる一階部分を行っている活動組織というのは既に一万九千あるわけでございますので、これを母体に、その中の話合いを通じて営農活動、二階部分につなげていくというようなこと。それからもう一つは、やはり慣行農業の農薬、化学肥料を五割削減という部分、これは代替技術を伴ってきちっと生産をしながらということが重要でありますので、その代替技術、これが現実に存在をしているわけでございますので、この普及指導を進めると、こういったことでこの対象面積の拡大をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○近藤正道君　御答弁内容が大変、お役人の皆さんに役人答弁だと言うのも変な話だけれども、そういう現象的な話じゃなくて、こんなに低い、しかもこんなに差があるわけですよ。滋賀県とほかのところではもう二十倍も違うわけですよ。こんなのおかしいでしょう、これ。
　野村政務官、政治家として、これ非常に肝いりでいい制度で、多くの人たちが物すごい期待していますよ。何でこんなに伸びないのか、何が問題だというふうに思っているのか、政治家としてどうしてこれを引き上げていくのか、簡潔に政治家としての御答弁をいただけませんか。
○大臣政務官（野村哲郎君）　十九年から始まった事業でございまして、先ほど来お話がありますように、一階部分、二階部分というのがあるわけでありますが、要はやはり、今滋賀という県名を具体的にお出しになりましたけれども、やっぱり地域の工夫、創意工夫を引き出して、地域の多様な実態に合ったそういう事業展開をしていただこうと、こういうことで地域の裁量を拡大しているわけでありますが、滋賀が何で多いのか、あるいは秋田が何で多いのかというのは、やはりこれは湖沼、いわゆる湖だとか沼地、これの水質保全を充実していると、そういう取組をやっぱり地域でやっている。あるいはまた、近藤委員のところの新潟だとか、あるいは北海道、今日お見えになっておられますが、北海道の皆さん方は積雪地域での融雪剤の散布だとか、いろんなそういう地域の具体的な取組をしていただいているところが、私はこの数字上見て、非常にこのカバー率が高くなっているんだろうというふうに思います。
　ですから、もう少し、やはりこれは地域の活力を生んでいく、あるいは地域の環境をやはり整備していく、そういうような取組でございますので、是非、地元地元での創意工夫をしていただきたいなと、こういう思いでございますので、私どもとしましてもやはりこの事業をもう少し普及させていきたいという考えでございます。
○近藤正道君　時間が来ましたのでやめますけれども、是非、これは私は大変いい制度、中山間地と農地・水・環境というのは大変これはいい制度だというふうに思っておりまして、ここは本当に力を入れて頑張っていただきたい。制度がやっぱり分からない、誤解している人もたくさんおりますので、是非お力添えをいただいて、何年やってもゼロとか一％などという、こういう恥ずかしい事態をやっぱり一日も早く越えていただきたい。強く要望を申し上げまして、質問を終わります。
○松下新平君　改革クラブの松下新平です。
　私からは、この度の直轄国道十八事業凍結の問題について、いわゆるＢバイＣ評価の問題ですけれども、お尋ねしたいと思っております。本日は国交省から金子副大臣お出ましいただきまして、ありがとうございます。
　東京のマスコミは、この道路の問題を取り上げますと、もう無駄遣いであると、あるいは利権だとすぐ決め付ける報道が多いわけですけれども、選挙区でそれぞれ道路問題を活動されている委員の皆様は共有されると思うんですけれども、この住民からの要望の半数以上が生活に密着する道路であるということでございます。
　また、この道路は命の道だという表現があります。これも大げさの問題ではなくて、実際、私の地元でも、高速道路が整備されていたら、あるいは道路が整備されていたら助かった命、具体的には病院がないんですね、近くに。それで、その運搬に道路をどうしても使う、そのときに道路の整備がまさに命の道路として役割を果たすわけですから、そういった観点で質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　まず、今年三月末に費用便益比が一未満であるとの理由によって十八直轄国道について事業が凍結されました。その後、五路線については事業再開が認められましたけれども、残りの路線については現在事業再開の可否について検討が行われていますけれども、まずこれまでの経緯、そして今後の見通しについてお伺いいたしたいと思っております。
○副大臣（金子恭之君）　さきの通常国会での議論も踏まえまして、新たな交通需要予測と評価手法の見直しを昨年の十一月に取りまとめました。これらの見直しを受けまして、二十一年度予算に向けて高規格幹線道路及び直轄国道などのすべての事業についてＢバイＣの点検を実施をいたしまして、三月三十一日に公表いたしました。点検の結果、ＢバイＣが一以下の十八事業につきましては、既に支払が約束済みのものを除きまして、平成二十一年度の事業執行を当面見合わせたものでございます。
　実は、私たまたま、この凍結、当面見合わせた日から数日後に、元々、都城、宮崎で凍結になった路線の近くに行く用件がございました。まさに地元の皆さん方、宮崎で今回の凍結の対象になった首長さんやあるいは経済団体の皆さん方が大勢お見えになって要請をされたわけであります。今、松下先生からおっしゃったように、私も熊本でよく状況は似ていると思うんですが、あの道路については、透析の患者さんがいらっしゃったり、あるいは学校に通う学生さんがいらっしゃったり、あそこは雨が降ると結構規制がされるんですね。そうすると、随分遠回りして町に行かなければいけないという意味では、大変もう深刻なお話でございました。
　そういうことも踏まえまして、その後、それぞれの十八路線、地域の関係者の御意見を十分に伺った上で、一つにはコスト縮減など事業内容を見直す、あるいは三便益以外の、さっき言われたような命の値段とかあるいは経済、災害に遭ったときどうするかというような、そういった多様な便益の評価などについて検討を進めてきたところでございます。
　現在、各地方整備局において事業評価監視委員会を開催しまして、今後の方針について審議いただいているところでございます。松下委員は先ほど五事業というように言われましたが、昨日までで四地方整備局九事業について審議を進めまして、今日も午後から一地方整備局でやる予定にしております。
　今後は、必要に応じまして、知事さんとか御意見をいただいた上で、事業評価監視委員会の審議結果を踏まえて対応する予定でございます。
○松下新平君　ありがとうございました。
　私の地元の路線についても触れていただきましたけれども、国道二百二十号線、青島―日南改良の道路なんですけれども、これはかつて新婚旅行としてお使いいただいて、海岸沿いの見晴らしのいい場所と評価をいただいている路線なんですけれども、金子副大臣も四月に宮崎に来られて、直接その沿線の方のお話もお伺いしていただきました。
　繰り返しますけれども、税金の無駄遣いは許せませんし、官製談合はもってのほかであります。その前提に立って、今回の再評価区間について、工法の見直しなど、どの程度のコスト縮減が進められるのか、事業再開のかぎを握ると言われておりますけれども、この宮崎の区間は残りの事業も少なくて、このようなケースでは具体的にどのようにしてコスト削減を行うことができるか、地元関係者は苦慮しております。副大臣、この場合どうしたらいいんでしょうか。
○副大臣（金子恭之君）　私自身も学生時代、大学の友達を連れてあのきれいな道路を回ったり、三回ぐらいあそこは通ったことがあるんですね。そういう意味では非常に観光的にも産業的にも必要な道路だと思っております。
　もう釈迦に説法かもしれませんが、国道二百二十号線、青島から日南の改良事業というのは、宮崎市から日南市にかけて縦断する延長二十三・五キロが対象でありまして、地域の生活や観光、産業の基幹ルートであることは間違いございません。この当該事業につきましては、青島地区の渋滞解消を目的とした延長五・二キロのバイパス事業、今言われた部分と、青島から日南地区の延長十八・三キロ区間を対象とした防災対策事業から構成されておりますが、今までに事業費五百七十七億円をもって延べ十六・三キロメートルの区間について事業を実施してきたところでございます。この当該十六・三キロの区間における総事業というのは、青島バイパスの四車線化事業分としての約九億円であり、当面予算の執行を見合わせているところでございます。
　一方、今事業をやっているところといまだに着手をしていない区間があるわけでありまして、その区間においては、先ほども申し上げましたように、防災用の対策箇所や、あるいは異常気象時に通行規制区間が存在する、あるいはがけ崩れなどのおそれがあって安全なトンネルの設置とか、防災上の観点から必要な事業があると考えているところでございます。
　この区間も含めまして、地元の皆さん方からも、あるいは宮崎県知事からも、沿線住民の生命、生活を守る上で非常に重要な主要幹線道路であり、事業の実施が要望されております。
　このような状況の中で、今週の二十五日には、九州地方整備局において事業評価監視委員会が開催されます。この委員会では、青島バイパスの今言われた四車線化の残事業に加えまして、残っております区間における防災対策事業についても幅広い観点からこの路線を総合的に御審議いただけると思っております。
○松下新平君　ありがとうございます。
　明日、福岡で委員会が開かれるということですけれども、それを注視してまいりたいと思います。
　副大臣、今回のＢバイＣの問題、もちろん無駄は徹底的に排除しなきゃいけませんけれども、このＢバイＣの指摘があって見直しがあって、この作業、その間に国民の皆さんから、地方の道路はやっぱり無駄じゃないかと、必要じゃないんじゃない、そういう声も聞かれていたわけですね。大変残念なんですけれども、私も機会があるたびに地方の道路の必要性を訴えているわけですけれども、それについて副大臣としての御所見をお願いしたいと思います。
○副大臣（金子恭之君）　松下先生、同じような考えでおります。
　今回の見直しに当たっては、もちろんＢバイＣでありますから、コストをできるだけ、できる限り削減するという意味では事業内容の見直しもしなければいけません。一方、今言われたような、無駄遣いというような印象を国民に与えているというふうに言われましたが、一方、道路整備によって各地域に及ぼされる多様な、さっき言いましたような、先生から御指摘もありましたような、地域にとっては必要な道路であると。命を守り、あるいは地域の産業を活性化させる、最低限の生活をしていくにもこういうものは必要だということであります。そういう多様な便益の評価についても検討を進めているところでございます。
　ですから、具体的には、各地方公共団体等からも、多分十八路線あって、すべて一緒だとは思えないんですね。それぞれの地域においてその道路が必要な理由というのはおのずと違ってくると思います。迅速な救急医療活動、あるいは観光振興ですときれいなあの日南海岸等々の観光資源、あるいは地域活性化、あそこで取れたおいしい農林水産物を市場に送るという意味でもございますし、道路ができたおかげで企業立地をするということもございますし、防災対策とか、その地域の事情を勘案した便益として加味すべきとの具体的な提案を多数いただいているところでございます。これは、今回の凍結をしたことによって、各地域から大きな声として我々に届いているところでございます。
　こうした提案を基にいたしまして、地域における多様な道路の役割や効果についても適切に評価を行った上で必要な道路整備を行っていくことが重要であると思っております。
○松下新平君　ありがとうございます。
　最後になりますけれども、お願いいたします。
　現在、ＢバイＣの対象となる便益は、走行時間短縮、走行費用減少、交通事故減少の三便益のみでありますが、それらの便益は、交通量の絶対値が大きい都市部に効果的に働く一方で、地方ではそもそもその効果が余り期待できません。道路整備が地域の維持発展には必要不可欠である地方を地元とする立場からいたしますと、ＢバイＣが一を基準に事業の可否を判断することに意味があるとは思えませんし、むしろ不公正だというふうに考えます。また、ＢバイＣとは別に、総合的に評価するとしても、評価が恣意的になるなど客観性の面で問題が生ずると思われます。
　そこで、真に必要な道路整備は都市、地方を問わず進められるべきであり、だれもが納得できる基準作りを急ぐ必要があると思いますけれども、御所見をお願いいたします。
○副大臣（金子恭之君）　先生も盛んにそのことは訴えていただいております。また、多くの先生方からもそういうお話は聞いております。そういう国会での議論とか、あるいは地方公共団体ですね、そこに住んでいらっしゃる方々、あるいは学識経験者を含めた有識者からの意見においては、現行の今おっしゃったような三便益によるＢバイＣでは道路整備による効果のすべてをとらえることはできないと、先ほどから再三出ておりますような命の道とか観光振興とか、重要な要素が抜けているという指摘をいただいております。世界を見渡すと、各国の事業評価を見ても、日本のような三便益だけではなくて、多面的効果を取り入れるよう各種の取組がなされているというふうに承知しております。
　一方で、先生御指摘のとおり、そういう多様な効果、三便益以外の効果については非常に難しい部分がありまして、便益の計測精度とか、どうやってきちんと測っていくのか、あるいは二重計上になるのではないかというふうな課題も言われているところでございますので、個々の事業ごとに事情も異なるところでございますので、そういうところをきちんとこれから精査をしていかなければいけないと思います。
　このため、今後、様々な場で議論を重ねながら、多様な便益を適切に評価する仕組みの確立に向けて検討してまいりたいと思いますので、先生にも応援方よろしくお願い申し上げます。
○松下新平君　ありがとうございます。
　予定しておりました質問は終わったんですけれども、道路の必要性については共有できたと思うんですが、昨日は公用車談合で国交省、改善要求がなされました。これ、二回目の公正取引委員会からの改善要求であったわけであります。答弁は要りませんけれども、やはり幾ら道路の必要性を訴えても、その執行側がこういった状況では、またもう振出しに戻ってしまうんですね。それはもう副大臣も重々御理解いただいていると思いますけれども。今日の議論をお伺いして、先ほど、与那国島にも行かれたという話もお伺いしました。行動派の副大臣、大臣の答弁よりも副大臣の答弁は大変勇気付けられました。私も、しっかりまた地元の実情を、持ち帰りまして活動してまいりたいと思います。
　本日はありがとうございました。
○水戸将史君　民主党の水戸将史でございます。
　時間も限られておりますので、一点だけテーマを絞りまして順次御質問させていただきたいと思っております。特に介護保険の問題、たしか先般もこの委員会でも資料等もお配りいただいたものですから、それに沿った形でこの介護保険制度の見直し等々につきまして改めて御見解をお述べいただきたいと思っております。
　御案内のとおり四月から、これ、私も質問主意書でもお出ししたことあるんですね。六月二日にその御回答もいただいております。その質問主意書の中でもよく分からない部分ありますものですから、それも含めて今日はまた明快な御答弁をいただきたいんですけれども、この四月から要介護認定の方法の見直しがなされているんですね。新しい介護認定基準を設けまして、そして順次今までやってきた方々を更新しよう、また新規の認定をしていこうということでやってきているわけでありますけれども、非常に不満の声が現場では聞かれるということでして、たしか四月の十三日の段階で舛添厚生労働大臣も、これはまずいんじゃないかということで、新基準を検証する委員会の設置を表明されているんですね。
　そもそも、今まで三月末まで行われてきた旧基準というんですか、これが新しい基準になって現場ではいろいろなトラブルがあるということでありますけれども、今までの経過の中で、まず従来の認定基準ではいけなかったのかどうか、これについて具体的に、かつ明快に簡潔にお答えください。
○大臣政務官（金子善次郎君）　お答えいたします。
　今回の要介護認定の見直しでございますが、これは、これまでの要介護認定が最新のケアの状況というものを必ずしも踏まえている面がちょっとずれが出てきたんじゃないかということが一点ございます。
　具体的というお話でございます。例えば、おむつの着用から排せつ誘導介助というようなケア量の増加という問題。それから、認定にばらつきがあるんじゃないかと。具体的には、例えば下肢麻痺等の出現率でございますが、これは、抽出してみたところでかなりの市によって開きがあるというようなことでこの改正に踏み切ったところでございまして、見直しに当たりましては、公開の場における議論、モデル事業や研究事業というものを通じてこの度のこれを踏み切ったということでございます。
○水戸将史君　先ほど申し上げましたとおり、これ朝令暮改をしているわけですね。新基準がスタートしたといえども、現場ではいろんな不満の声がいろいろな形で伝えられてくる、これはやばいということで、基本的に、いわゆる既存のというか、従来認定をされていた方は、これを継続される方、更新される方に関しては旧基準でもいいという経過措置を今設けているんですけれども、そうすると、自治体も四月から新しい基準でスタートするんだという形で受付をしている、自治体も非常に振り回されているんですね。結局その認定をやり直しているわけですよ、旧基準に戻そうという形で。
　実際、これ、四月に入ってこうして今自治体が本来新基準で見直しをしなきゃいけないものです。また旧基準に改めて見直しをするというのが一体どの程度あったのか、数的には把握されていますか。
○政府参考人（宮島俊彦君）　この要介護認定は四月分のデータというのが六月から国の方に上がってくるという段階でございますので、今、どのぐらいその変更があったかということについてのデータは持っておりません。
○水戸将史君　じゃ、データ出次第、またお示しをしていただきたいと思っています。要望しておきます。
　この検証委員会ですか、新基準に対して非常に自信がないというか、旧基準でもいいというお話で今経過措置を設けているんですけれども、検証委員会を設置しているんですけれども、この検証結果はどうなっているんですか。
○大臣政務官（金子善次郎君）　先生御指摘の検証検討会の件でございますが、現在進行中ということでございまして、できるだけ早くこの検証結果を出していきたいと、このように考えておりますが、現在のところ、その途中であるということで御理解いただきたいと思います。
○水戸将史君　それじゃ、具体的に何を検証して、どの期間の部分を検証すると、今それでスタートしたんだから、まずそういう具体的なめどというか計画がなきゃいけないと思うんですが、それはどうなっていますか。
○政府参考人（宮島俊彦君）　先ほどもお答えしたところでございますが、今度の改めた要介護認定の基準によって四月から始まったわけですが、今回の経過措置によって、四月から新しい基準でやって、変更になる人については旧基準のままで、従来のとおりでいいというようなことでの経過措置を四月に講じたということでございます。
　そのデータが上がってくるのが、今六月、今まさに上がってきているところでございまして、そのデータを基に、それではそのばらつきがどの程度是正されたのとか、あるいは重度に変更された方、あるいは軽度に変更された方が従来に比べてどのように変わったのかというののデータを私ども今集計中でございまして、七月ぐらいには今政務官の方からお答えした検証会議でデータをお示しできるんではないかというふうに思っているところでございます。
○水戸将史君　いや、だから、具体的にその検証期間をじゃいつからいつまでやったんですか、検証期間というのは、具体的に。
○政府参考人（宮島俊彦君）　検証期間というよりは、その四月のデータを基に検証委員会で検討をいただくという段取りを考えているところでございますので、この経過措置がいつまで続くかということについてはまだ現在のところ決まっていないと、そういうことでございます。
○水戸将史君　それは後から聞こうと思ったんです。
　四月中の一か月間の検証期間でやるということですね。そうですね。四月の一か月間でいろいろと、現場のどういうふうにして不満があるのか等々ですね。旧基準と新基準の比較をするということでございますが、実際、新規受付に関しては、もう既にこれは新基準でやっているんですね、新規の場合はですよ。いわゆる従来認定されている方々が継続されるとか更新する場合に認定を受ける場合は、これは旧基準でもいいという、今そういう形で経過措置とっているんですけれども、いわゆる今現時点においては、更新だろうが新規だろうが同じ基準でやるのが普通じゃないですか。それをこういうふうに経過措置するのだったら不平等という声が当然あるんですけれども、それについてはどう思われます。
○大臣政務官（金子善次郎君）　基本的には、新規の認定についてはあくまでも新しい基準に基づいて判定を行っていくと、こういうことになっているわけでございまして、これまでの旧基準で判定された人に対しましては、あくまでもこの経過的な期間のみこのいわゆる検討会におきまして検証すると、その結果に基づいて最終的には判断されるわけですが、新しく申請される場合につきましてはあくまでも新基準で行うと、こういう方針で臨んでおります。
○水戸将史君　だから、それは不平等でいろいろと問題があるんじゃないですかという話をしているんです。それについてどう思われているんですか。
○大臣政務官（金子善次郎君）　必ずしも不平等ということでは当たらないんではないかと思いますが。
　実際のところ、モデル事業あるいは研究事業でも我々の段階で検証した結果として新基準を採用したわけでございますけれども、従来より重度に判定された人でも一七％、軽度になった者が二〇％とか、これはモデル事業です。それから、研究事業では、従来より重度に判定された二一％、軽度というのは一一％とか、そういう数字が出ておりますが、そういうことに基づきまして見直しを図っているわけですが、必ずしもその見直しによって従来より軽度に判定されているということではないわけでございまして、ただ、いろいろ利用者の間に不安が生じたというようなことで、それをさらにこの検討会をつくりましてその不安がないようにするという趣旨でございまして、新規の者につきましてはあくまでも新基準で臨んでいくと、そういう方針でございます。
○水戸将史君　いや、不安じゃなくて不満なんですよ。現場は不満が充満しているんです。不安という言い方はちょっと私は当たらないと思うんですけれども。
　非常に二重的なこれ基準なんですね。これは経過措置といっても、だったら旧基準でずっと経過措置で全体対象にすりゃいいんですよ。新しく新規の人は新しい基準で、古い人は不満があるんだったら昔の基準でいいよと。何かやっていることがまちまちというか、先ほど言った朝令暮改的なことをやっているわけですね。
　実際この経過措置も、経過措置といいながら一体いつまでの経過措置かというのは、先ほど若干お答えになりましたけれども、これどうするんですか、これから。
○大臣政務官（金子善次郎君）　できるだけ早くということで進めているわけでございますが、ただ、新規の認定申請をされた方が、例えばその新規認定の介護の度合いと実際の状態が合わないという、利用者御自身が判断された場合は、区分変更の申請手続を起こすことができます。また、審査請求という不服申立ての制度もございますので、もしも実態に合わないんじゃないかというふうに御自身が、利用者がお考えになった場合には、そういう方を救済するというこういう手段も設けているわけでございまして、そういう制度を活用していただきたいと、このように考えております。
○水戸将史君　それは厚労省側の逃げの一手なんですよ。審査請求をしてくださいなんという、そんなもう面倒くさいというか、一々、これで不満があるんだったら、新基準に不満があるんだったら新規の認定者は審査請求の手続を踏んでくださいって、そういうことを、そういういわゆる受皿もありますよという言い方が、非常に僕はこれはますます現場の不満と混乱を生じるもとになってきていると思います。
　ですから、認定に関して、やっぱり速やかにというか、もちろん検証して、また好ましいスタイルにベターな方策を考えるんでしょうけれども、やっぱりこれは、経過措置は極力短めにしてきっちりとした対応をしていただきたいということを強く要望したいと思っております。
　介護報酬に関しましても、この四月から介護人材を確保するということで、非常に現場の介護の世話をしてくださる方々に対する報酬が今まで低過ぎるんじゃないかということで非常に現場離れがあったと、それに拍車が掛かってきて、なかなか介護職員の人材確保もままならないというような今までの経過がございました。そういう形で、昨年のいわゆる経済対策、生活支援対策の一環として介護報酬を月二万円アップしていこうという形で、昨年の第二次補正でもこれが一千百億円以上の、一千百五十四億円のものが予算として計上されて、ゴーしているんですね。
　でも、実際、御案内のとおり、ふたを開けてみれば、二万円アップする予定であったものが五千円程度しかアップしていなかったということで、また付け焼き刃的に、言い方は悪いんですけれども、この補正予算におきましてもまた新たに四千億円弱、三千九百七十五億円ですけれども、今回の補正でもこれは上積みをしたんですね。何とかこれで五千円プラス一万五千円、合計二万円、介護人材の確保のためにこうした報酬のアップにしていこうということをつじつま合わせ的にやったんですね。
　実際、ここに関しまして何点かお伺いしたいんですけれども、まず、去年の十一月の段階でこう予算を組んでやっていこうといったときに、舛添大臣も、これで三％部分、いわゆる二万円のアップに資するという、胸を張っておっしゃっていたんですけれども、実際には今言ったように五千円程度しかアップできなかったと、アップしなかったということなんですけれども、その原因はいろいろと言い訳はしているわけですね。いろんな議事録を見てみましても、いろんな要因があって、直接的にすべてのお金が介護職員の報酬アップにつながらなかったという言い方はしているんですけれども、当初からそういうことを予想していたんですか、この予算を組んだときに。
○政府参考人（宮島俊彦君）　私ども、このプラス三・〇％の改定ということで昨年の生活対策で決められたわけですが、その金額、プラス三・〇％の改定金額というのは、お金にしますと二千三百億円でございます。これを、介護職員というのは常勤換算で八十万人おるわけですが、この八十万人に月額二万円を配るために必要な経費というのは千九百億円ということで、二千三百億円がその千九百億円を上回っているわけですので、なるべくこの二千三百億円を介護職員の報酬に回していただきたいというようなことで申し出たというようなわけでございます。
　ただ、今委員の御指摘のとおりでございまして、実際には介護の報酬に回るかどうかというのは、それぞれの事業主の経営状況、それからこれまでの賃金の形成の在り方等々に影響されるということでございまして、必ずしもこの介護報酬はすべて賃金に回さなければならないという性格のものではないので、そのようなことにはなっていないというような話を今聞いているところでございます。
○水戸将史君　ちょっとよく分からない答弁なんですが、結局、昨年の第二次補正で千百五十四億円、これ基金として設置して処遇改善の名目でこれ計上しているわけですね、昨年の第二次補正で千百五十四億円。だから、その気になればというか、元々そのためにこの予算を計上して拠出をしているわけでありますから、当然そういう形で行政からも各現場に対して、これはあくまでも介護従事者、介護職員の処遇改善だという形で、そういう形で使ってくださいということを徹底しなかったんですか。
○政府参考人（宮島俊彦君）　今の千百五十四億は、これは介護報酬三％アップしますと市町村の保険料が上がってしまうので、その保険料の上昇分を半分抑えるための基金の経費でございます。
　介護報酬三％アップに掛かった経費は二千三百億円でございますが、これは介護報酬改定ということで、各事業者の収入になるようにお配りするというようなことで改定を行ったわけで、その改定の中では、例えば介護福祉士が多い事業所にはより多くの介護収入が行くようにとか、あるいは常勤職員が多いところには介護収入が多くなるようにとか、そういういろいろな手だてでなるべく介護職員の処遇改善を図っていただきたいということで事業者の方にお願いしたわけでございますが、介護報酬はあくまでこれは事業の運営全体に係る経費に対する報酬ということになっておりますので、個別の事業者が、それじゃ自分の経営状況を見てどれだけ賃金の改善に回せるんだということは、私どもお願いはしておりますが、そこは個々の事業者の判断になるということでございます。