Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（長谷川慧重君）　今回の死没者調査で記載のございました死没者十七万三千九百二十五人の方々の男女別を申し上げますと、男女別につきましては、男が五二・五％、女が四七・五％、これは広島でございます。長崎が、男が五〇・九％、女が四九・一％と、いずれも男の割合がやや高いという状況にございます。
　それから年齢別の割合で申し上げますと、広島、長崎とも四十代が最も多く、それぞれ一九・四％、二一・二％というぐあいになっておりまして、以下五十代、十代、三十代の順となっており
ます。
○林紀子君　若年層ほど直爆死及び急性障害による死亡の割合が高いと報告されておりますが、その辺はいかがですか。
○政府委員（長谷川慧重君）　直爆及び急性障害によります死亡は、広島におきまして今回把握いたしました死没者の数のうちの三七・三％を占めるわけでございますが、広島の方では九歳以下の方が一〇・二％、十歳代で二二％、二十歳代で一一・三％、それから長崎におきましては、九歳以下の方が一七・九％、それから十歳代で二四・四％、二十歳代で一三％というぐあいに、両市とも二十歳代以下で被爆した人の数が比較的多くなっております。
○林紀子君　今お伺いしましたのは、そういう若い方がたくさんの方が被爆をした、そして直爆死、急性障害による死亡の割合が多いということですが、その原因との比較というのをお教えいただけますか。
○政府委員（長谷川慧重君）　非常に難しいお尋ねでございますが、私ども市とも相談いたしまして、その理由といいますか、なぜかということにつきましては、やはりその爆心他に近いところにそういう年齢層の人が多かったんじゃないかというぐあいに推察いたしているところでございます。
○林紀子君　確かに十代の方たちがこれだけ亡くなっているというのは、建物疎開などで動員をされて、まさに爆心地、その中心に十代の若者、女学生、中学生がたくさん集まっていた、そういうことによるものだと思います。
　今幾つかの数字をお教えいただきましたが、こうした結果は、赤ちゃん、子供、また女性であれお年寄りであれ無差別に皆殺しをする原爆の非人間性というものを示していると思います。そして、その後に続く死も非常に悲惨なものです。青年期に被爆した人の早い死が一つの特徴です。また、昭和二十年代の後半からは、がんによる死亡がふえ始めました。病気で亡くなった方のうち、二十歳代で被爆した人の四三・一％が、三十歳代で被爆した人の三八・四％が、そして十歳代で被爆した人の三六・四％が、がんで亡くなっていることがわかります。さきに厚生省が発表いたしました生存者調査によりましても、苦労や心配は何かという問いに八割近い被爆者が自分の健康だと答えておりますが、この不安の背景にはこうした数多くのむごい死があるのです。
　こうした被害の継続性ということを考えましても、他の兵器には見られない残虐性というものを認めないわけにはいきません。厚生大臣はこの点どうお考えになっていらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（津島雄二君）　今回の調査結果から見るまでもなく、原爆被害の大きさ、悲惨さというものがいかなるものか、改めて胸にこたえておるわけでありますけれども、その意味で平和を願う気持ち、そして核兵器を世界じゅうからやめさせなければならないという強い決意を持つ私の今の心境でございます。
○林紀子君　大変力強いお返事をいただいたわけですけれども、このような悲劇を繰り返さないためにも、今回の調査の生の声である自由記載欄、これを公表して原爆白書の形にまとめ、原爆の実相を国の内外に知らせて、唯一の被爆国の政府として非核の国際世論の先頭に立つべきだと考えますが、お考えをどうぞお聞かせください。
○政府委員（長谷川慧重君）　先生お尋ねの自由記載欄の公表の問題でございますが、この自由記載欄は被爆者の方々の生の声でございまして、非常に貴重な資料でございますので、これは大切に保存してまいりたいというぐあいに考えております。
　ただ、書かれたものを生の形で公表することにつきましては、プライバシーの問題等もございまして、いろいろ問題がございますので、そういう問題のない範囲で活用方法をどうするかということを今後検討してまいりたいというぐあいに思っております。
○林紀子君　私も氏名を全部発表しろということを言っているわけではないわけですけれども、被爆者の団体であります被団協も被爆者、遺族の生の言葉として原爆被害の実相を伝える貴重な原材料であるとこの自由記載欄の公表を要求しております。プライバシーというものを侵害しないやり方で公表できる方法は考えられるはずだと思うわけです。
　また、原爆死没者の多くは原爆医療法が制定される以前に死んでいきました。国からの何の手も差し伸べられないまま亡くなったのです。原爆医療法が制定されました昭和三十二年の八月の時点での死没者数と全死没者に占める割合をお知らせいただきたいと思います。もしその時点での統計がなければ、その前の昭和三十年八月の時点でも結構です。
○政府委員（長谷川慧重君）　今回の死没者調査の結果を見ますと、広島では三十年八月五日までの死没者数が五万三千四百五十九人で、全体の四九・五％、長崎におきましては昭和三十年八月二十日までの死没者数が二万八千七百八十一人、四三・六％というぐあいになっております。
○林紀子君　今お知らせいただきましたように、三十年の時点でおよそ半数近くの方々が亡くなったわけです。三十二年の時点ではこの数、割合がさらにふえることは確かです。厚生大臣は、さきの予算委員会でも被爆者に弔意を示すと言われました。国から何の手も差し伸べられないままに亡くなっていったこうした人々に対して弔意を示す道、それは現在、全野党共同で提出している被爆者援護法を制定する以外にはないと思います。
　次に、この四月に原爆ドームの保存工事が完了いたしました。この原爆ドームの保存のために国はどのような援助をなさいましたか。
○政府委員（長谷川慧重君）　原爆ドームの保存につきましては、広島市におきまして市の経費と国民からの募金によりまして保存工事を行ったものでございます。国といたしましては、これに特別な援助等は行っておりません。
○林紀子君　国が何もしていないというのは、唯一の被爆国として大変残念なことであり、また無責任なことではないでしょうか。
　原爆ドームの保存のために広島市や彼団協を初め関係諸団体は大変大きな努力をされました。必要な資金を、国からの補助がないために、日本の内外に募金を訴えました。募金は短期間に目標の四倍以上、四億円近くも全国、世界から集まり、このほど工事が完了したわけです。そして、一緒に寄せられた手紙も三千通以上に上ると言われております。国の内外の関心の高さだとはお思いになりませんか。厚生大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（津島雄二君）　原爆ドームの保存について大きな反響がございましたことは承っております。核兵器による惨禍を二度と繰り返してはならないという国民の強い願いのあらわれと受けとめております。政府といたしましては、原爆二法を中心といたしまして被爆者対策を充実していくことによっておこたえすることだと思っております。
○林紀子君　寄せられました手紙には、若いお母さんが、原爆ドームを見て初めて平和の問題を考えた、子供には決して核戦争など味わわせたくない、こう書いております。被爆後四十五年たち、当時被爆した建物は老朽化し、あるいは都市開発の中でだんだん取り壊されていっております。私は今回、被爆した建物であります広島の日赤原爆病院、広島大学の理学部、レストハウス、日本銀行広島支店などの原爆遺跡の調査を行ってまいりました。被爆者の方々は、私たちの命には限りがあります。いつまで生きられるかわかりません。しかし、建物はしゃべることはできなくてもその姿でそこにあるだけで原爆の悲惨さを後世に長く伝えることができる。ぜひ遺跡の保存をお願いしたいと訴えていらっしゃいます。広島市議会では、三月、全会一致で遺跡保存について「歴史的財産を後世の広島市民に伝承すべきである。」と決議を行っているのです。
　私は、世界で唯一の被爆国日本として遺跡保存に努力し、後世に知らせることは歴史的、国際的な使命であると思いますが、厚生大臣、これもぜ
ひお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（津島雄二君）　現に使用されております被爆建造物をどういうふうに保存するかは、それぞれ持ち主、管理者の方々のお立場、利用計画等がございまして、これを総合的に判断して行われていると思います。国としては今これに関与する立場にないというふうに考えております。
　しかしながら、広島、長崎両市におきましても、戦後の復興以来、被爆建造物の保存にはいろいろな工夫をし、配慮をしているというふうに承っております。
○林紀子君　先ほど厚生大臣は大変力強い決意、核戦争は決して起こしてはならないという御答弁をくださいました。そのお気持ちが本当にあるならば、この被爆建造物を残して後世に伝えるべきではないでしょうか。県や市も今努力をしております。しかし、その努力をもっと助けて、この建造物を残すということをぜひ御決意いただきたいと思います。もう一度御返事をお願いいたします。
○政府委員（長谷川慧重君）　お答えいたします。
　先生お話しございましたように、原爆ドームにつきましては非常に歴史的な価値もありますし、非常な記念物でございますので、そのものは残すということで広島市がいろいろお考えなわけでございますが、先生がただいま挙げられました例えば原爆病院のものにつきましては、確かに建造物の一部に原爆の放射能あるいは光の強烈さを残した遺跡がございますので、そういうものにつきましての保存といいますものにつきましては、原爆の恐ろしさを後々まで伝えるためには残す価値があるかとは思うわけでございますが、その建物全体を保存するということにつきましてはいささか問題がございまして、大臣がお答えいたしましたように、その建物全体の持ち主なり管理者なりが適宜判断をしておやりになることであろうというぐあいに思うわけでございます。
○林紀子君　持ち主が適宜判断するのであれば国の援助などは何も要らないはずです。しかし、持ち主だけではもう持ちこたえることができない、しかも、原爆の遺跡として大変重要だということで私はここでこういう指摘をしたわけです。
　被爆者の方々が訴えていらっしゃるように、建物がその場所にあって、あの当時どこから爆風が来たのか、そしてどんなふうにこの窓枠が壊れたのか、ガラスが飛んで壁にこういう跡を残したのか、その場所にあって残すことがどうしても必要だと思います。いかがでしょうか。大臣、お願いいたします。
○国務大臣（津島雄二君）　委員の御質問のお気持ちはよくわかりますけれども、国に対してそのような具体的なお話は今まだ来ておりませんので、市の方ではいろいろ工夫をしておられると承っております。
○林紀子君　私は先ほど大臣のお答えを聞きまして大変力づけられたわけですけれども、具体的なお話になりますと全く違っているということでは大変残念に思います。
　昭和二十四年には広島平和記念都市建設法というものが制定されました。衆議院でこの法律の趣旨説明にたたれた当時の民主主義党の山本久雄代議士は、「広島を世界平和の発祥地として、また聖地として、それにふさわしい都市を建設し、もって広島を永遠に記念しなければならないという声が高くなっているのであります。かかる世界の世論にこたえることは、一広島市民のみならず、戦争を永久に放棄したわれわれ日本国民全体の義務であり、また同時に世界人類に対する最大の貢献でもあります。」、こう述べられ、衆参とも全会一致で可決されたのです。世界で反核の声が大きくなっているこの時期に、国の責任において広島、長崎の原爆遺跡を永久に保存するべきだということを訴えて、次の質問に移らせていただきます。
　最近マスコミでも大きく取り上げられまして社会問題になっております看護婦不足についてお聞きいたします。
　看護婦さんがいかに疲れているか、また看護婦不足が医療現場にどのような影響を与えているかは厚生大臣も十分御認識なさっていらっしゃると思います。この五月の二十四日には、日本医療労働組合連合会が取り組み、心が通う看護がしたい、そのためには大幅な人員増が必要と三千百五十人の看護婦が集まりました。また、五月の十六日には看護協会が開いた看護制度改正推進総決起集会には八千人もの看護婦が集まり、医療の現場の実態を訴えました。一九六五年五月二十四日に出された人事院の判定、複数夜勤で月八日以内、いわゆる二・八判定ですが、この判定が出てからもう二十五年にもなります。現在、この二・八体制の実施状況は、一般病院も含めてどうなっておりますでしょうか。
○政府委員（仲村英一君）　お答えさせていただきます。
　人事院の判定は昭和四十年に御指摘のとおり出ておるものでございまして、夜勤につきましては月に八日を一応の目標とするということ。それから二人夜勤を必要とする看護単位については計画的に一人夜勤の廃止に向かって努力すべきであるというふうな、おおむねそういう判定でございました。それは四十年でございまして、四十九年から五年間第一次看護婦需給計画、五十四年から六十年まで第二次看護婦需給計画ということでつくりまして、おおむねその目的はこのころ達成をしたというふうな判断でございましたが、現在のような慢性疾患の多発でございますとか、病床の増でございますとか、夜勤の勤務の形態の変化でございますとか、在宅医療の問題でございますとか、看護婦の需要が非常に増大してまいったということから、昭和六十三年に看護職員需給見通しというのをつくりまして、現在の目標は平成六年に九十三万五千人で均衡を図りたいということでやっておりますが、これもなお細部についてはいろいろ御指摘がございますので、引き続きいろいろの角度から見直しをするということで勉強しているところでございます。
○林紀子君　その後の医療水準の著しい向上を考えますと、もう二・八体制では不十分、職場からは、夜勤は三人体制で六日以内にという声も上がっております。二・八体制も四半世紀たっても実施できない。政府としてはこの責任どのように考えていらっしゃいますか。厚生大臣、お伺いいたします。
○国務大臣（津島雄二君）　ただいま政府委員からも御答弁いたしましたけれども、六十三年から計画的に需給計画を進めておるわけでありますけれども、これからの事態の推移に応じてさらに努力をしなければならないんではなかろうか。特に今の勤務体制をできるだけ軽減していってさしあげる。それから、全体として労働力が非常に不足をいたしますから、やっぱり看護婦さん方に働きやすい職場環境をつくってあげないと実際、医療のサービスもできないわけでございますね。そういう意味で、政府委員から御答弁いたしましたように、この今の計画を進めると同時に、これからの事態の推移に応じて必要な措置はとっていかなきゃならないなというのが私の気持ちでございます。
○林紀子君　国際的に見て日本の看護婦の数の水準ほどうなっているか、ＯＥＣＤ調査ではどういうふうになっているかお知らせいただきたいと思います。
○政府委員（仲村英一君）　ＷＨＯの統計で申し上げますと、人口一万人対で日本は六十三・四人、アメリカは八十三・〇で日本より多うございます。イギリスは三十二・五で非常に少ない数字になっております。西ドイツは五十・四、スウェーデン八十四・六ということでございまして、まあ国によって制度、資格が若干ずつ違いますので正確な比較は非常に難しいと考えておりますけれども、こういう実情の数字になっております。
　それからＯＥＣＤの数字は、ここに発表されておるものを加工しまして見ておりますが、看護婦さんがすべて病院に働くという前提で一応百床当たりの看護職員数を比較してみますと、日本が四十人強でございますけれども、先ほど申し上げました国々では四十人から百人ぐらいの間に散らば
っておるというのが現状でございます。
○林紀子君　日本では百床当たり十八・三人ということではないですか、四十人までふえておりますか。
○政府委員（仲村英一君）　どの数字をお引きになったかちょっと確かでございませんが、私どもが病院報告という、六十三年十月一日現在の病院に働いておる看護婦さんについてとりました統計によりますと、百床当たりで資格を持っておる看護婦さんが三十四・八人、それから看護補助者を含めました看護要員数が百床当たりで四十一・八人というのが私どもの持っております数字でございます。今おっしゃったのは、統計のとり方にもよるわけでございますが、恐らく准看護婦を含まないものの数字ではないかというふうにちょっと理解しております。
○林紀子君　いずれにいたしましても、日本の看護婦さんの数というのが非常に少ないということは事実です。
　一九八八年五月に閣議決定されている「世界とともに生きる日本　経済運営五カ年計画」では、計画期間中に週四十時間労働制の実現、総労働時間を千八百時間にとうたっております。また、第六次雇用対策基本計画でも、一九九二年には千八百時間とうたっているわけですね。今回の看護婦需給見通しでは週休二日制、労働時間短縮はどのような見通しになっておりますでしょうか。
○政府委員（仲村英一君）　私どもの需給見通しにおきましては、週休二日制を実現するのに現在のところでは数字的には四七％という数字が出ておりますが、これにはいろいろ前提がございまして、一部現在の看護婦さんの平均の労働時間が四十二時間という数字もございますし、それから御承知のような経過規定と申しますか、猶予規定等がございますので、先ほど大臣からもお答えいただきましたように、閣議決定されております一九九〇年代前半のなるべく早い時期に四十時間にするという政府の方針にできるだけ沿うような形で、この需給見通しもその点からももう少し細かく精査する必要があるというふうなことでこれから対処してまいりたいと考えております。
○林紀子君　週休二日制にする、千八百時間にするということでは、労働大臣、看護婦さんの面では四七％ということで閣議決定が生かされていないと思うわけですけれども、労働大臣としてはどうお考えになりますか。
○国務大臣（塚原俊平君）　看護職員の需給見通しも、これは基本的には労働時間の短縮の方向を踏まえていただいているものと考えております。ただ、いずれにいたしましても、看護婦の方は大変に今人手不足で、人材の確保が厳しい状況にある。ますます雇用のいい状況をつくらなければいけないということは、やっぱり病院等を魅力のある職場とするということから考えてみましても、労働時間の短縮はこれはもうぜひとも取り組まなければいけない課題であります。看護婦さんの労働時間の短縮を積極的に進めていただくことが大変に重要であると考えております。
○林紀子君　今局長もお答えになりましたけれども、需給見通しについて見直すことはやぶさかではないと、この四月十九日の衆議院の社会労働委員会で我が党の児玉議員の質問に対してお答えになっておりますけれども、いつこの需給見通しの見直しをなさるのか、どのように見直しをなさるのか、そのことをぜひお伺いしたいと思います。
○政府委員（仲村英一君）　先ほども御答弁させていただきましたが、この需給見通しにつきましては、平成六年で均衡を図りたいということで考えておりますが、需要側についても恐らくかなりの変動要因があるのではないか、それから、ただいま御指摘のような労働時間の問題にいたしましても、猶予規定のある部分、経過規定のある部分等ございますので、病院の大きさ等で労働時間が違うというふうな部分もございますので、そういう部分も含めて細かく見直しをするということで現在作業に入りたいと考えております。
　しかしながら、この需給見通しにつきましては、全国一本でなくて各都道府県の養成計画その他の看護婦の需給全体から積み上げるという手順を踏んでおりますものですから、都道府県とも相談する、調査をお願いするというふうな手順もございますので、今ここでいつそれが完成するというふうなことはちょっと申し上げられない段階にありますので、御容赦いただきたいと思います。
○林紀子君　それでは、各部道府県に対してももうこの見通しの見直しについて始めるというそういうことは指示をしているということですか。
○政府委員（仲村英一君）　前国会で見直しをするという方向につきましては私ども申し上げておりますが、具体的にかなり膨大な数字になりますものですから、今現在都内で検討をしておるというのが実情でございます。
○林紀子君　本当に看護婦さんの現状を考えたら、ぼちぼちやるということでは到底間に合わないと思うわけです。今後、育児休業制度についても新たに考慮することも必要だと思います。先ほど厚生大臣もおっしゃいましたけれども、看護婦さんの労働条件、それをよくしていくためにもますますこの数の見直しというのが必要なわけですけれども、養成所の増設や院内保育所の拡充などについてもぜひ必要だと思います。このような条件整備についてはどういうふうに計画をなさっていらっしゃいますでしょうか。
○政府委員（仲村英一君）　先ほど御説明させていただきました看護職員需給見通しに基づきまして、私ども平成元年度から、新たな需給見通しに基づきます、言ってみれば緊急五カ年計画のようなもので大蔵省にも予算を要求してまいったわけでございます。その大筋は、新しく看護婦さんになっていただく方をふやすという方向、それから現在働いておられる看護婦さんができるだけやめないで長く続いて働いていただくという方向、それから現在家庭にお入りになっている免許をお持ちの看護職員の方ができるだけもとの職場と申しますか、現役復帰をしていただきたいというふうなこの三つの方向。同時に、看護婦さんの質の問題が非常に大事でございますから、大きく言いますとこの四本柱で対策を立てておるわけでございますが、例えば養成力の拡充のところでは、大蔵省の御理解を得まして、施設整備につきましても五億増額をしておりますし、新たに設備整備も導入するというふうなこととか、養成所の運営費につきましても細かく見直しをさせていただくとか、そういう方向も打ち出しております。
　それから、先ほどの家庭にお入りになっている看護婦さんにできるだけ復帰をしていただきたいというためには、ただお帰りになるといっても、なかなか今看護の現場も非常に日進月歩でございますので、その能力再開発といいますか、そういう形での講習会をおやりいただくような予算というのをことしから新しくとらせていただいておりますし、それから離職の防止といいますか、現在働いておられる方ができるだけ子育て等に御不便を感じないように院内保育所の数をふやす努力でございますとか、そういう形で私どもいろいろの方向で予算的にも努力をしておるというのが現状でございます。
○林紀子君　国民の命を守る立場にある看護職員の方たちの労働実態がこういうようでは国民の命そのものがおろそかにされていると言わざるを得ません。
　「地球より重い命を守る仕事に青春の情熱を燃やす白衣の姿尊とく光る」、患者さんは看護婦さんにこういう歌を贈っています。しかし、この患者さんの気持ちにこたえられない、ナースコールが鳴ってもすぐにベッドに駆けつけられない、こう看護婦さんは訴えているのです。どうしても看護職員の労働条件の総合対策を行い、増員計画、確保対策を至急検討すべきであるということを申し上げて、私の質問を終わります。
○委員長（林田悠紀夫君）　以上で林紀子君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　本会議散会後直ちに再開することとし、休憩いたします。
　　　午後四時五十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後五時四十分開会
○委員長（林田悠紀夫君）　予算委員会を再開いたします。
　これより西川潔君の一般質疑を行います。西川君。
○西川潔君　どうぞよろしくお願いいたします。
　政府はこのたび高齢者保健福祉推進十カ年戦略を策定したわけですが、二十一世紀まで残された十年間で六兆円を上回る事業を行うということですが、老人福祉をやっております私としても大変本当に喜ばしいプランでございます。ぜひ実現をしていただきたいと期待しております。
　このプランは高齢者の保健から福祉に幅広く、現状と比較しますとかなり意欲的というか大き目の目標数字が並んでおりますが、まず厚生大臣にこの戦略を策定した意義とその実現への決意を改めてここでお伺いしたいと思います。
○国務大臣（津島雄二君）　来るべき二十一世紀を活力のある長寿福祉社会にしなければならないということで、国会における数次の御議論も踏まえまして発表いたしましたのがゴールドプランでございますが、特にその発表に当たりましては大蔵大臣、自治大臣の御協力、御理解を得て発表させていただいたという意味で、私どもはこれをぜひとも具体化しなければならないと思っております。
　考え方としては、あくまでも地域の創意工夫を大事にして、地域に即した日本型の福祉社会をつくっていく、その中で在宅、施設福祉が上手に組み合わされて進めていかれるということをねらっておるものでございます。どうか御理解をいただきたいと思います。
○西川潔君　今お話にも出ましたが、そのお金でございますが、ゴールドプランの予算といたしましては十年間で六兆円が見込まれているわけです。日本の予算は一年一年決めていく単年度主義をとっておられますが、この十年間で予定の予算が確保できるかどうか。時の流れに左右されることも考えられるわけですが、一抹の不安なども私などはあるわけですけれども、政府といたしまして決定されたことですからぜひ実現をしていただきたい、こう思うわけであります。ぜひ大蔵大臣の御決意もお伺いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今厚生大臣からも御答弁がありましたように、この計画を確定いたします段階で自治大臣にもお入りをいただき、三閣僚で合意の上でこれを公表いたしました。しかし、今委員が御心配になりますように、確かに今日本の財政事情には相当さまざまな厳しい要件がございます。しかし、私どもとして、いろいろなそれは制約もあるでしょうし問題もあるでしょうが、それこそ各般の制度、施策を見直しながらも財源捻出に全力を尽くして、十年間におけるこの目標は達成いたします。ただ、毎年毎年の計画については、これは地方がやはり仕事をしていただくわけですから、それぞれの自治体が優先度をどこに置かれるかによっても毎年の計画には躍りがありますので、十年というトータルの目標は動かすつもりはありません。
○西川潔君　そこで、その地域のお話をお伺いしたいんですけれども、地域福祉について、私はもう本当にいろいろ回らせていただきまして地域に密着した福祉、これが一番理想であります。市町村になるべく権限があった方がいいと思うわけですね。そうすると、地域の方々がさめ細やかなお世話をしていただける。
　そこでお伺いしたいんですが、地方の単独事業について国としてどういうふうに見ておられるのか。これこそ独自の福祉として私は育てていくべきではないかなとこういうふうに思うんですけれども、その意味から例えばデイサービスの補助とかホームヘルパーへの補助、縦に切る補助よりもむしろ地方の独自性を生かした総括的な補助のあり方を考えていただけないものでしょうか。例えば消費税の収入を福祉のためにと言われるならば、その一部を福祉事業の実施のために地方がある程度自由に使えるような、例えば地域福祉事業補助制度といったようなネーミングを自分でつけてみたんですけれども、こういうふうな予算化ということは大蔵大臣としては考えられないものでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これはむしろ自治大臣あるいは厚生大臣のお立場からの御意見も伺わなければならないことでありますけれども、今委員が御指摘になりましたような視点をまさに私どもは頭に置きながら、元年度の補正予算で御論議をいただきました中に地域の振興基金というものを私どもは設けました。
　これはまさに市町村の地域振興基金費というものはそれぞれの地域の福祉活動の促進を図るのに当然お使いをいただく経費であります。私は、そのいわゆる地方単独事業と言われるものでありますけれども、これはやはりそれぞれの一般財源として地方で充当されていく、そしてそれぞれのやはり個別の施策というものに着目した補助というものは国の補助制度で組み合わせる、そしてそこになお今委員が御指摘になったような部分を補っていくものがこの基金と、そのように位置づけて考えておりまして、御指摘の方向について異論はありません。組み立てとしてはそういう形で考えていきたい、そう思っております。
○西川潔君　御丁寧にありがとうございました。
　次に、私はお年寄りの健康や福祉の推進について政府や地方の公共団体などが計画を立てたり予算を確保することは大変大切なことだと思いますが、施設を回りましてお年寄りの方々とお話をさせていただきますと、実際には福祉の現場というのは本当にマンパワーということが言われておりますが、本当に人なんです。お年寄りの面倒を見られる、介護される、本当に人間、優しい人たちに支えられているんだなと。
　そこで、きょうは特に福祉を支えるマンパワーの問題について質問をします。
　まず、現状についてお伺いしたいんですが、お年寄りの施設だけでなく福祉関係施設で働く人々は現在どのくらいおられますか。また、在宅サービスを中心として担当するホームヘルパーは全国で何人ぐらいおられるのか、これらの人々は毎年どれぐらいふえていっているのか、また過去二年でも三年でも結構ですが、予算を立てられた人数と実績についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　老人福祉施設を初めとします福祉関係施設における職員の総数でございますが、昭和六十三年十月一日現在で約五十八万人でございまして、昭和六十一年度以降毎年約一万人程度増加をしてきております。
　またホームヘルパーの数でございますが、昭和六十三年度末現在で見ますと二万五千八百六十名ということになっておりまして、昭和六十二年度以降毎年二千二百人程度増加してきております。
　それからホームヘルパーの予算の人数と実績でございますが、まず昭和六十一年度で申し上げますと、予算上の人員は二万三千五百五十五人でございますが、実績は二万一千三百八十一人。それから六十二年度でございますが、予算上の人員が二万五千三百五人に対しまして実績は二万三千六百二十七人。六十三年度につきましては、予算上の人員が二万七千百五人に対しまして実績は二万五千八百六十人。
　以上でございます。
○西川潔君　現場を回らせていただきまして、こういうことが本当に心配でたまりません。
　次にホームヘルパーについてですが、ホームヘルパーさんは今お伺いするところによりますと本当に順調に伸びておりますが、このゴールドプランでは単純に計算いたしましても毎年平均で六千四百人ずつ、それ以上ふやしていかなければならないわけですが、いろいろ全国地域を回らせていただきましてもなかなかなり手が少ない。特に、こうして計画を立てておりましても全国市町村の対応が大変心配されるわけですが、このあたりは現段階で伺えるような内容をちょっと聞かせていただきたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　ホームヘルパーの利用に当たりましては、従来ともしますと世間体をはばかるとか他人を自分の家の中に入れたくないというふうな意識などがありまして、そういうこと
をおもんぱかってどうも積極的に利用しようとする動きになっていない傾向があることは否めない事実でございます。
　こういったことを解消するために、来年度予算では在宅介護支援センターを新設したい。そして、身近に相談ができサービスにつなぐ体制を整える、在宅福祉サービスを利用しやすい環境をつくってみようではないかということを考えておりますとともに、市町村におきましても管内のお年寄りをめぐる実情を把握していただきまして、その実情に対応して適切なサービスを提供でき、しかも計画的にそれが行えるような仕組みにしたい。あわせまして、ホームヘルパーとケースワーカーなりあるいは保健婦さんなど、そういう専門職等でチームを編成いたしまして仕事をしやすい体制を整えたい。そのほか、処遇改善をするとか勤務形態もいろいろ実情に合わせて多様化をするとか、あるいは市町村直営のほかに委託方式も考えるとか、市町村の実情に応じまして適切かつ円滑に対応できるような仕組みを考えたいと思っております。
　そして、こういった点につきまして国はガイドラインを示すとかマニュアルを示すとか、そういうことで市町村の仕事をなさる場合の参考資料をいろいろ提供申し上げかつ財政面での裏づけを図ってまいりたい、そんなことで対応したいと考えております。
○西川潔君　ありがとうございます。こうしてお話をお伺いすると安心していいのかな。いやいや実際に回ってみますとまた不安なことも多々出てくるのでありますが、今後お年寄りが急激に増加する中で、まさしく私はこうして質問させていただいておるんですが、本当に我々の年代の、私は昭和二十一年生まれでございますが、ピーク時は我々が七十歳。大蔵大臣、お幾つでございますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　ちょうどあなたより九つ上になります。
○西川潔君　もう我々後先の問題でございますね。九つといえば大変なことです、いわゆる我々が大蔵大臣を支えているということなんですから、どうぞ今の地位にいらっしゃるときに高齢者を支えていただきたい。本当です。そういう立派なお席に座っていらっしゃるわけですから、本当に。いやもう我々現場を歩いていつも、人間どうしても最終的にはお金と人みたいなお話を現場ではお伺いしてくるんですけれども、潔さん、あんた国会に行ってんのやから大臣にちょっと言うて財布のふたあげてもらいいな、そういうふうなことを簡単におっしゃるんですが、それがなかなかいきまへんのやと言うてんですが、地元ではそうはいきません。
　そこで、職員の皆さんとかホームヘルパーの皆さんを確保していただかなければいけないんですけれども、いわゆる各業界とも今は本当に人手不足です。福祉の場合は人手の確保も大切ですが、人柄、優しくお年寄りを介護できる情熱のある人が何よりも求められております。その点である程度十分な待遇を保証しないといけないと思うんです。みんな仕事がえらいけれども、潔さん、安いのやで、でも心でやらせてもらっているというお話を聞くんです。
　新聞によりますと、この間の新聞では長野県の市町村が行ったホームヘルパーの採用試験に、長野市が四十人の採用枠に対して受験者は六十八人、松本市が二十二人の採用に対して九十九人が応募されました。その背景には、職業として社会的にも認知されてきたんではないかなと。僕ら福祉施設を回らせていただいたりお世話させていただいている人間としては大変うれしいことですけれども、処遇、給料の問題、労働時間の問題、待遇、十分にこれはなされているんでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　従来から処遇改善に努めてきているところでございまして、具体的には平成元年度におきましてはホームヘルパーの手当額を大幅に引き上げたところでございますし、平成二年度予算では手当額の引き上げに加えまして活動費の引き上げを予定しておるところでございます。
　それから社会福祉施設職員の給与の問題でございますが、国家公務員に準じまして毎年改善を図ってきているところでございます。平成二年度におきましては、職員の勤務条件につきましても週四十四時間制に見合った運営費を確保する、それから施設職員が年次有給休暇をとりやすくするために代替の要員費を確保する、そしてその内容を改善する、それから宿直業務につきましても非常勤職員へ切りかえるということによりまして労働時間の短縮を図れるような条件整備を図る、こんなふうなことを具体的に盛り込んでいるところでございます。
　今後とも、ホームヘルパーや施設の職員の確保を図るために処遇の改善とか今おっしゃいました社会的評価を高める、こういうふうなことにつきましてあらゆる努力を図ってまいりたいと考えております。
○西川潔君　次に働く方法ですが、働きたい方も実はいらっしゃるんです。ホームヘルパーについてはゴールドプランでは十万人の確保、こういうふうに明記されているわけですけれども、これにつきましてはヘルパーを必要とするお年寄り一人一人でそのニーズも随分違います。またヘルパーになられる方にとっても、常勤できちんと一日働きたいという方もおられますが、自分の時間を有効に活用して余り毎日拘束されるのは嫌ですとおっしゃる方もおられます。事情はさまざまでございますが、私も今までいろいろ回らせていただきまして思うんですけれども、場所、地域によって随分違うなと思います。施設の数、ホームヘルパーの数、量的な面での違いもこの部分が一番目につきますけれども、例えば同じ関西でも六十五歳以上のお年寄り一万人につきましてホームヘルパーの数は大阪に比べて京都や兵庫県は少ないんです。東京ではなお少ないんです。非常に人手不足が深刻なんです。
　そこでこの深刻な、そしてこれから先もっともっと深刻になっていくわけですけれども、この人手不足のことなんです。家庭の主婦の方々も気楽に御近所のそういう施設にパートで行けるような非常勤の形でもっと広げていただけたらというふうにも考えるんですけれども、いかがでございましょう。
○国務大臣（津島雄二君）　私も福祉の現場を歩いてみまして、このマンパワーの確保というのは本当に大変だと思いますが、その中で一つうれしいと思いますのは、やっておられる方がやはり人間が人間の御面倒を見るという仕事、何と申しますか、肌のぬくもりを感じ合えるようなそういう仕事というのは最高の仕事だと言っていただく方が多いわけですね。
　ですから、そういう何というか職場環境を育てていけば、今の十カ年戦略の目的は達せられるんじゃないかと思います。そのためには需要面、供給面両方からの工夫をしなきゃならない。その第一が先ほど御指摘の待遇でございましょうし、それから地域社会において在宅のサービスというものが、これは当然の地域社会の行政の責任だということを確立していかなきゃならない。それと同時に、労働力が不足してくる中で皆さんが働きやすい勤務形態を工夫していかなきゃならない。いろんな国の例を見ましても、随分いろんな勤務形態を工夫しておられるようでございまして、我が国におきましてもそういう工夫をしてまいりまして、十万人の確保をぜひともやり遂げなきゃいかぬと思っております。御指摘のとおりであると思っております。
○西川潔君　次に、マンパワーの資質についてお伺いしたいんです。
　現在、特別養護老人ホームの職員やホームヘルパーになるには特別な資格は要らないということになっておるんですけれども、しかしこうした方々のお仕事はだれにでもすぐにできるように見えるんですけれどもなかなかやれません。実際に、現場ではお年寄りの方々より若い介護人の方々の方が腰を痛めたり足を痛めたり腕を痛めたりというようなことでございまして、この辺を十分に御理解していただきたいと思うんですけれども、相当の専門知識も必要でございます。こういう現場の研修とかまた教育というようなことはどういう
ふうになっているんでしょう。
○政府委員（長尾立子君）　お答えをさせていただきます。
　施設の職員に対する研修でございますが、これは施設長自身もいろいろな意味で御苦労いただいておるわけでございますが、国それから都道府県におきましても研修につきましては積極的に実施を考えております。
　まず国の状況について申し上げたいと思いますが、厚生省では基幹職員、施設の基幹職員でございます施設長、それから主任の主任指導員と申しますか、そういった基幹職員に対します研修を、全国社会福祉協議会の社会福祉研修センターというのがございますが、そこに委託をいたしまして実施しております。
　それから日本社会事業大学、これは非常に古くからこういった社会福祉関係の従事者の専門的な指導者を養成する大学として国が委託し実施をしておるところでございますが、この事業をやっております。今先生お話しのホームヘルパーでございますが、これは採用時に政令指定都市、都道府県が家庭奉仕員講習会を実施いたしまして、まずホームヘルパーになっていただく前の研修を三カ月程度やっていただきまして、その後も定期的に研修を実施しておるわけでございます。
　もう一つは、こういった全体の専門家の方々の資質の向上ということにつきまして、身分制度といいますかそういうものを設けるべきであるという御議論がございまして、昭和六十三年度に介護福祉士という形での資格制度をスタートしておるところでございます。
○西川潔君　福祉の仕事もこれから本当に専門家がどんどんと必要になってくる時代でございますが、その介護福祉士でございます。昭和六十二年に法律化されたわけですけれども、こうした方々が中心になってお年寄りに質の高い介護を提供していただくということで、介護に当たっている御家族に指導したり、皆さん、女房にまた娘に嫁にということでございます。先日も大阪の老人保健施設というところへ見学に行ってまいりますと、御家族の方が二週間でも二十日でも一カ月でもおじいちゃん、おばあちゃんと一緒にそこで泊まっていただきまして、生活をともにして介護の方法を覚えて帰る。
　本当にいろいろなところでいろいろ御指導をいただいたりＰＲもしていただいているわけですけれども、こういった介護福祉士と言われるような方々がどんどんどんどんふえてくれればなと僕なんかはそう思っておりますが、まだ六十二年でございますので、何年に何人くらいの方が資格を得られて、そういう方々がまた卒業して本当にいろいろ働ける職場があるのか、そのあたりのお話をお伺いしたいと思います。
○政府委員（長尾立子君）　介護福祉士の資格の取得の方法は、試験を受けていただきます方法と、指定をいたしました養成施設を卒業して資格を取得する、二つの方法があるわけでございます。現在までに二回国家試験を実施いたしております。第一回の国家試験におきまして二千七百八十二人、第二回の国家試験では三千六百六十四人の方が合格をされました。今後これらの方々が登録をいただきまして介護福祉士という資格を取得されるということになるかと思います。
　次の養成施設のことでございますが、本年四月の開校分を合わせますと既に百一校が指定をされております。大変こういった必要性を認めていただきまして、多くの学校法人かこういった養成施設の開設に積極的に取り組んでいただいておりまして、まことにありがたいことだと思っております。そういう意味では、これらの養成施設の卒業者と国家試験の合格者を合わせますと毎年八千人程度の方が介護福祉士の資格を取得されるというふうに考えております。
　それで、これらの資格取得の希望者でございますが、実は私ども過去二年の介護福祉士試験の受験者数から見まして、予想を上回る御希望があるというふうに理解をいたしておるわけでございまして、いろいろな方面で介護の仕事に携わってこられた方がこの資格を得たいということで積極的にお取り組みいただいておるというふうに思っております。
○西川潔君　これから資格を持った方がどういうふうに処遇されるか、どのような役割を果たしていくか、本当に問題だと思うんですけれども、これが不十分ですと今後希望者も減ると思います。せっかく資格を取ったのに、いや受けなかったらよかったというふうに後悔されたんでは、これはもう大変なことでございます。私はお知り合いの方にかなり全国講演に参りましても介護福祉士の方を随分お勧めさせていただいておるんですけれども、私の知り合いの、養成する学校に入学した本人が、潔さん、入るのは入ったものの全然こういうことをやっぱり知らない、もっとＰＲをしていただきたい、介護福祉士をより魅力ある資格にするためにも、またこういう資格者をふやすためにもと。将来性について、ここはひとつ大臣にお伺いしたいんですけれども。
○国務大臣（津島雄二君）　介護福祉士の制度につきましては、政府委員から御答弁いたしましたように、私どもの期待以上の方々が参加をしていただいている。教育の現場においては盛り上がってきていると思いますけれども、しかしこれを社会全体においてもう少しＰＲをし盛り上げ、優秀な人物が入ってこられると同時に資質の向上を図らなければならないというふうに思っております。そのためには、発足以来二年を経過したばかりでありますが、これから一層ＰＲ等に努力をし、社会的な認識を高めていくことの中からまた高齢者や障害者に対する社会の理解、それからまた介護福祉の質の向上が図られるものと考えてございます。
○西川潔君　最近の新聞を見ますと、若い人たちはきついとか危険とか汚いとか、よく三Ｋと世間では言われておるんですけれども、それに加えて給料が安い、休暇がない、格好悪い、新しく新三Ｋというのが加わったそうです。合わせて六Ｋ、それにＹがつきまして一Ｙ、屋根のない職場、こういうふうに言われております。そういうところには寄りつかない、人手不足であるということですけれども、福祉の現場ではどうでしょうか。
　ある大学の教授によりますと、我が国の社会福祉施設で働く若い世代の福祉離れがひそかに進行しつつあると言われております。大変心配なことです。私もいろいろお話を聞きますと、現場では施設で一年も勤めるともう中堅だベテランだと言われる施設もたくさんございます。その理由には、実は三つのキがこちらの施設にもあるんです。大蔵大臣、御存じですか。大蔵大臣に関係のあるところなんです。ひとつ。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　率直に申しまして、私、学生時代に障害児施設でのボランティアはやったことがありますが、老人施設の体験を持っておりません。今考えてみましたが、ちょっとなかなか思い当たりません。
○西川潔君　実は大蔵大臣にお力をかしていただきたいのは、ここの三Ｋ、社会福祉施設の三つのＫ、キといいますのは、きつい、つまり仕事がきつい。きれいごとでは済まされない。最後に大臣にお願いしたいのは、給料が安いというのが入って、この三つが入っているそうです。
　もっともっと若い方が働きやすくなるように、処遇の改善や雇用の形態の工夫はもちろんのことですけれども、イメージアップのＰＲが本当に必要ではないかと思います。福祉の仕事が社会的に見てやりがいのあるすばらしい職業であることは、本当に僕なんかも声を大にしてＰＲはさせていただいておりますが、もう少しマスメディアというのでしょうかテレビや新聞、雑誌、こういうものを使って、この中ではそれは難しいと思うんですけれども、もう少し厚生大臣に僕なんか本当に厚生省のＰＲマンとしていろいろと使っていただいたらと思うんです。別に私は厚生省に使っていただいたからギャラくれというようなことではございませんので、こういうことでもっともっとＰＲをしていただきたいんですけれども、人をふやすためには厚生大臣としてはどういうふうに考
えていらっしゃるんでしょうか。
○国務大臣（津島雄二君）　福祉の現場を支えていくために優秀な若い方々が意欲を持って取り組んでいただく必要がある、委員の御指摘のとおりでございます。とかく福祉の現場についてネガティブなお話もございますけれども、私最近現場を歩いてみますと、どこに出しても恥ずかしくないような立派な施設ができ上がってきているし、またそれなりに意欲を持って若い方が取り組んでおられる姿を見て大変感動しておるわけでございます。
　そういういい方の面を育てていくために一層のＰＲが必要ではないか。おっしゃるとおりでございまして、西川委員これまでも非常にこの問題に熱心にお取り組みいただいておる。また当委員会においてもそういう委員の方々がおられる。どうでしょうか、私どもと一緒にあるべき施設を見学でもさせていただいたりしてＰＲに努めたらどうかなと、今お話を伺いながら感じたところでございます。今後とも職員の処遇の一層の改善、それから施設設備の向上などイメージアップのために大いに努力をしてまいりたいと思っております。
○西川潔君　本当にお優しい心で御答弁をいただいて、ありがとうございます。ぜひ御一緒させていただきたいと思います。
　でも、大臣がいろいろ現場を回っておられるというお話をお伺いしたんですけれども、どうしても大臣が訪問されるということになりますと、一番いい部分を見ていただくというようなことに現場はなるわけですね。僕なんかは裏玄関からでも入れてもらえるようなもうつき合いがあるわけですからしょっちゅういろいろ見せていただいて、そういうところのお名前を出さずに、参考にさせていただいてこうして質問をさせていただくわけなんですけれども。本当に、できれば御一緒に。
　また、僕がこうしてやらせていただくというのは実際に人ごとではないわけです。家にも八十二、七十六、七十二歳と親がおりまして、大分最近は弱ってもまいりましたので、本当に一生懸命現場と家と回らせて、家は回ってないんです、現場を見させていただいて、家も実は回らなければいけないような状態なんです。私ごとですが、家内の母親がぼけの症状がちょっと出てきておりまして、夜中二時、三時まで洗濯をするわけですね。洗濯機をからからからから回しておるんです。家内の母親が三時ごろお休みって寝るころに、うちの父親がおはよう言うて起きてくるわけです。大変な家庭環境なんです、施設もさることながら、厚生大臣にうちの家にも見学に一回来ていただきたいというふうに思うわけです。
　やはりこうした福祉の仕事につきましては、これを職業とする方々の確保、これは本当に大変なことです。そして、現場を回りますとボランティア活動の推進も大変重要だと思います。このボランティアの方は、決して世間に認められようということでやっているわけではないんですけれども、やはり地道な活動を評価され場面によっては行政的にもう少し支援してあげたらどうでしょうか。僕は三年間法務委員会にもお世話になっておったんですけれども、保護司の皆さん方とかもう本当に見えないところで頑張っておられる方が随分いらっしゃいます。そういう意味で、社会的な顕彰の拡大についてもう少し取り組んでいただけたらと思うんですけれども、厚生大臣いかがでしょう。
○国務大臣（津島雄二君）　私も、福祉の進んでいる国の状況を見ますと、どうもボランティアの方々がどこまで参加していただけるかということが非常に大きな意味を持っておるという認識でございます。また、そういうことの中から福祉全体に対する社会の理解が高まっていくわけでございまして、私どもとしても各種の施策とあわせて社会連帯の精神に基づく福祉活動への自発的な参加を育てるようにしなければいけないと思っております。
　こういう観点から、ボランティア活動が永続的かつ自主的に展開できるような基盤を整備しようということで、昭和五十二年から小学校、中学校、高校において学童、生徒のボランティア活動普及事業というものをお願いいたしまして、そして福祉ボランティアのまちづくり事業も実施してきているところでございます。さらに、昨年から全国ボランティア大会というのを開催いたしまして、そして熱心にやっていただける方々が一堂に会して、そして私どもの方からも表彰状等を差し上げるということをいたしまして、非常に高く評価をしていただいております。
　これからもこういうボランティア活動の芽を大きく育てていくように私どもも努力をいたしますので、委員におかれてもお気づきの点がございましたらどうか御提案をいただきたいと思います。
○西川潔君　ありがとうございます。
　最後の質問にさせていただきます。
　先日、読売新聞に載っておったんですけれども、「これからの高齢化時代に備え、お年寄りを理解し心を通わせることができる人材を」と北海道の教育委員会が「初めて老人福祉教育に取り組むことになった。」と。北海道の六校を、高校ですが、パイロットスクールに指定されて、研究、実践の成果を今後の高校教育に積極的に反映をさせる。福祉教育に特色を出す学科、コースの設置なども検討していくと。
　迫りくる高齢化社会は現在の若い世代が支えていくことになるわけですが、核家族化などもあってお年寄りとめったに接したことがない若い人が多いわけです。この間もお伺いしますと、接したことがないから、おじいちゃん、おばあちゃんをというと、どうも臭いとか汚いとか、もう近寄るのも嫌だとかというような子供たちも実際にいるんです。ですから、隔離とか分断をしないノーマライゼーションの考え方にのっとって老人福祉を学校で、教育の現場で福祉教育ということで、今後こういうことは僕なんかは大いに進めていただきたいと思うんですけれども、厚生省としてはいかがなものでしょうか。
○国務大臣（津島雄二君）　先ほども答弁の中で申し上げましたが、やはり社会教育の充実が大事でございまして、それによりまして福祉というものが社会の最も重要な部分であると、それからノーマリゼーション、つまり高齢者も障害者もおられるのが自然の社会の姿だということを若いころから教えていっていただきたいなと思っております。
　先ほど申し上げましたように、小学校、中学校、高校におきまして教育の面でもそういうことを取り上げていただくようにお願いしておりますが、これからも一層いろいろな創意工夫をしていただきますように文部省とも御相談をし、一生懸命取り組んでまいりたいと思います。また、そのことの中から、私ども厚生省だけではできない分野に、例えば住宅とかいろんな分野に福祉の観点というものが入ってくるんではないかというふうに思っております。
○西川潔君　ありがとうございました。
　私は思うんですけれども、親子三代一つ屋根の下でもう二十三年生活をさせていただきまして、二十五年ほど現場を回らせていただいておりますが、やはり人生の先輩、おじいちゃん、おばあちゃん、いろいろ施設を訪問させていただいてお話をお伺いしますと、御本人たちはもとよりですが、この高齢化社会というのはやはり若い僕たちの問題なんです。安心をして仕事に頑張れる、そしてまた勉強に。こうしておしゃべりさせていただいている間でも、大阪の方からどんな電話が入ってくるかなということが実際僕たちは心配なんです。そういう意味で我々も一生懸命頑張らせていただきますので、どうぞ大臣の皆さん方もよろしくお願いいたします。
　きょうは、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○委員長（林田悠紀夫君）　次に、野末陳平君の一般質疑を行います。野末君。
○野末陳平君　きょうもまた土地税制とそして節税の行き過ぎた実態との関連で幾つか質問をして
いきたいと思うんです。前回は税負担の公平という見地から宅地並み課税を取り上げましたけれども、きょうはまず大都市の農地がどの程度有効利用されているかという、そういう角度で質問していくんです。
　経企庁にまず聞きたいんですけれども、東京都の農地は時価総額にしてどのくらいになるか。お願いします。
○政府委員（田中章介君）　国民経済計算年報によりますと、昭和六十三年末における東京都の耕地の資産総額でございますが、二十八兆一千七百三億円となっております。
○野末陳平君　約二十八兆円ということですが、ところがおもしろいことに、北海道と東北と四国と九州と、ここの四地域の農地を全部ひっくるめて時価総額を計算してみますとまさにこの東京の農地のそれとほぼ同じように私は計算したんですけれども、誤りがあるかどうかわからないので経企庁から正確にお答え願います。
　　　〔委員長退席、理事平井卓志君着席〕
○政府委員（田中章介君）　御質問の北海道、東北、四国、九州の耕地の資産総額ですけれども、二十九兆九千七百十六億円となっております。
○野末陳平君　約三十兆ですから。東京の場合が二十八兆で、それから今の北海道、東北、四国、九州合わせた農地の時価総額三十兆。ほぼといってもちょっと二兆円ばかり違ってしまいましたけれども、いかに東京の農地が高いかということはこれでもわかると思うんです。
　さて、この高い農地で農業をやっているわけですから、農水省に聞きますけれども、東京においては農産物の収穫量がどのくらいか。お米、麦、野菜などをひっくるめて収穫量の合計はどのぐらいでしょうか。
○政府委員（谷山重孝君）　お答えいたします。
　昭和六十三年におきます主要な作物といたしまして、米、麦、野菜、果樹、芋類、豆類、工芸作物、それから雑穀、この合計でお答えいたしますと、東京都の収穫量は十四万四千トンということになります。
○野末陳平君　約十四万トン。それでは、北海道、東北、四国、九州における農産物の収穫量を合計しますとどのくらいになりますか。
○政府委員（谷山重孝君）　北海道、東北、四国、九州の四地域を合計いたしますと、収穫量では、先ほど申し上げました主要作物につきましてはただいま二千四百八万四千トンということになっております。
○野末陳平君　これはもう当然でして、面積も違いますしそれから東京は農業が主産業じゃないからなんですけれども、ここでびっくりしたのは、時価総額二十八兆円というそういう高い土地でやっと十四万トンの実績であると。これはいかに東京の農地が価値に比較して非効率的な利用をされているかということだろうと思うんです、いろんな見方ができますけれども。
　そうすると価値ある土地がやはり生かされていないな、もっと有効に使われるべきだと単純に思ったわけですが、建設大臣、今のデータで御感想が何かあったならばひとつ、土地の有効利用という点で。