Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田（利）委員　保安監督員が一体どういう勧告をしていたのか、勧告の内容は未公開になっているわけです。あるいは新しい制度でできた保安監督補佐員、補佐員が監督員に対して一体現場の保安問題についてどういう進言をしていたのかということも私はきわめて重要な問題だと思うのであります。そういう面から、ここでは責任がある答弁はないと思いますけれども、やはり注意をしなければならぬことは、保安監督行政全体の中で、メタルと炭鉱を比べれば、最も災害強度の強いのは炭鉱ですよ。北海道の保安監督局はメタルと炭鉱全体を把握するわけですね。しかし、いま置かれている現状から言えば、炭鉱の保安という問題は特に北海道の場合重大に考えなければならぬですね。そういう点でいろいろまた冷静に考えてみなければならぬ面もあるのではないかなと私は思うのです。そういう意味で、いまの答弁もありましたけれども、そういう点について冷静にこの報告書を受けて、政府の保安監督行政についても考え直してみるというような謙虚な言葉が必要である、私はこう思うのであります。この点は答弁は要りませんけれども、私の意見として指摘をしておきたいと思います。
　同時に、これも私、多年問題にいたしているわけでありますけれども、有資格鉱山労働者、指定鉱山労働者という資格がありながら、掘進先の先山やロングウォールのロング長に何らの保安資格がない。保安係員を補佐する位置づけもないわけですよ。これは今日の炭鉱の状況からいって問題ではないか。少なくともある一定の先山には保安教育をする必要がある、一般の鉱山労働者以上に時間をかけて教育する必要があるのではないか、できれば保安係員に対するダブルチェックの役割りを与えてはどうなのかということを問題提起をしているのですが、なかなかまだ結論が出ていないわけであります。しかし、これからの状況を考えますと、そういう点に踏み切らざるを得ないのではないのか。もう一度この点について検討されるように要望いたしておきたい、こう思います。
　以上で保安関係の問題について終わりますけれども、あと北炭新鉱自体の問題について二、三質問しておかざるを得ないと思うのです。
　ここ数日、北炭新鉱の再建問題についていろいろ御意見が出ておるわけです。きょうも朝のニュースで報道されているのですが、伝えられるところによれば、大沢管財人に対して北炭社は一案と二案の再建方式を出した、提案をした。その第一案は、すでにその前に報道されている夕張新鉱を旧買い上げ方式によって二百九億で買い上げてもらう。そしてこれは国に結局売却するということになって、その後どうするかという問題についてはその後考えられたらいいのではないか。そしてそのお金で労務債とかその他のものを払うという点が出されて、しかもこれは北炭グループの実質上の首領である萩原さんが記者会見までされて実は意見を述べられておるわけであります。したがって、これはきのうの段階ではまだ正式に提案されていないと思うのですが、きょうの報道によれば、正式に大沢管財人に一案と二案を提案された。二案の場合には、二年間ぐらいかかって新しく坑道展開をして採掘をするというような構想になっておるわけであります。
　したがって、きょうの質問に当たって、正式に大沢管財人に提案されたのかされないのか、同時にまた特にこの第一案については、この真意について通産省としてはただしたことがあるのかないのか、また、ただしたとすれば通産省はどう理解をしておるのか、この点についてお答え願いたいと思います。
○弓削田政府委員　お答えいたします。
　質問の第一点でございますが、実はきょう、北炭の粕谷管財人代理から大沢管財人に対しまして北炭サイドの案について提案があった、こういうことをテレビ放送で聞いておるわけでございますが、私どもまだ具体的にこの内容について承知をしておりません。
　それから第二点目でございますが、御案内のとおり、買収構想につきましては先日の日曜日あるいは月曜日に新聞報道がされたわけでございます。私ども実は五日に北炭の幹部を呼びまして事情を聴取したところでございます。北炭サイドの話によりますと、北炭サイドにおきましても現在幾つかの再建の案について検討中、こういうことでございます。新聞で報道されました買収構想について腹を固めた、こういうことではないという説明がございました。
　なお、こういう構想の真意につきましては一体どういうことなのか、これにつきましては説明ございませんで、私どもも非常にその真意について理解に苦しんでいるところでございます。
○岡田（利）委員　この旧方式の買い上げ制度、これは私が本院に議席を持ったときに、この制度でスクラップ・アンド・ビルドをやっておったわけであります。この制度は名存実亡なのか、それとも実存名亡なのか、一体どういうことに位置づけられておるのか承っておきたいと思います。
○弓削田政府委員　この買収制度でございますが、先生御案内のとおり、採掘権及び鉱業施設を買収する、こういう制度でございます。昭和三十年の九月から、非能率炭鉱の整理を目的といたしまして発足した制度でございます。しかしながらこの制度につきましては、その後、手続及びその処理に長期間を要する等幾多の不都合な点も出てまいりまして、昭和三十七年に石炭鉱山整理促進交付金が新設されましたのに伴いまして、そこの役割りを終えまして、以後現在まで運用されていない制度、こういうことに相なっているわけでございます。要するに、法文上は残されておりますが、この二十年間全く運用されていない、こういう制度でございます。
○岡田（利）委員　したがって、いまの答弁で言うと名存実亡であって、これが運用されることもあり得るという面はやはり残っているということになるのですか。
○弓削田政府委員　私どもといたしましては、現在、閉山促進交付金制度を実は運用しているわけでございます。今後とも、もし閉山ということがありますれば、いまの制度を運用することを考えておりまして、旧制度を適用することは一切考えておりません。
○岡田（利）委員　きのう大沢管財人は記者会見をされて、北炭に対して、まず旧労務債の三十八億円の手当てをグループとして自助努力でするようにという要望を正式にしたという記事がけさ報道されておるわけであります。結局、会社更生法を申請した。そして管財人が選ばれた。したがって、この炭鉱の更生問題については裁判所の管轄下にあるわけですね。ところが、あっちからも意見を持ってくる。大沢さんの方には何も報告がなくて、記者会見で意見が出てくる。これは一体どうなっているのかと思うのが一般の国民的な見方ではないか、こう思うのですね。
　こんな状況の中で石炭政策を進めていく側の通産省としては、的確に対応しなければならぬと思うのです。たとえば、更生計画で山を再建するといっても、いまの石炭政策から離れて再建なんてできないわけでありますから、そういう点では更生計画を立てる場合とも常に密接に関係のあるのが、いまの炭鉱の実態であります。したがって、そういう点についていろいろ報道だけがされて、通産省の方は談話ぐらい出しておるというのではどうかと思うのですね。この点やはり整理をする必要が通産省自体にあると私は思うのであります。そういう点について一体どうなのかということが第一点であります。
　それから第二点として、管財人の更生計画。大沢さんは北炭グループに正式にこういう要請をしたと記表会見で述べられておるわけでありますけれども、やはり一定のめどがなければいかぬと思うのですね。そういう面から考えて、更生計画といいますか案が策定される目途は一体どのころに置いているのか。通産省としてはどう理解をしておるのか。
　また、伝えられるところによれば、平安八尺の地域の採掘はもう捨てた、したがって、再建計画を組む場合には、いまの北部部内を重点に考えるということもしばしば言われておるわけであります。この点についてきょう御説明を願いたい、こう思います。
○弓削田政府委員　まず第一点でございますが、いま先生からお話がございましたように、北炭の再建をめぐりまして発言がいろいろ飛び交っておりまして、私どもも実は非常に当惑しているところでございます。しかしながら、北炭社の再建につきましては、先生御案内のとおり現在、会社更生法の定めるところによりまして、大沢管財人のもとで、保安の確保と経営の安定の二つを大きな判断基準といたしまして、石炭業界のエキスパートを集めまして鋭意検討が行われているところでございまして、通産省といたしましても、極力早く更生の方針が打ち出されることを期待しているわけでございます。その際、北炭グループは、その熱意と努力が関係者の理解を得て再建の道を見出せるか否かの決め手になるということを十分認識して、管財人の方針に全面的に協力すべきである、こういうふうに私ども考えているわけでございます。
　それから第二点でございますが、ただいまも触れましたように、管財人の手によりましていま鋭意検討が行われている、こういうことでございまして、私どもとしてはできるだけ早い時期に更生計画案が策定されることを非常に期待しているわけでございます。
　それから第三点の平安八尺層の問題でございますが、石炭各社の技術者グループによります検討の内容といたしましては、御案内のとおり残炭十尺層並びに平安八尺の採掘の可能性の問題、さらには、今回事故がございました新北部の開発計画を含めて現在検討が行われている段階でございまして、現在時点でまだ最終的な結論が得られてないわけでございまして、私どもとしてはそういうふうに承知しているわけでございます。
○岡田（利）委員　そうしますと、通産省としてこの山を、地域経済も考え何らかの形で再建をしたい、こういう基本的な考え方については変わりがないということを確認してよろしいですか。
○弓削田政府委員　ただいま申し上げましたように、管財人のもとで検討が進められているわけでございますが、これまでも私どもの大臣がたびたび国会でも発言しておりますように、何とか山を残すという方向で大沢管財人のもとで更生計画案が練られるということを実は期待いたしておるわけでございます。
○岡田（利）委員　最後の質問でありますけれども、実は今年は第七次の政策のスタートなわけです。たとえば安定補給金を傾斜配分をした。したがって、出した方と突き出された方で比較すると、一トン当たり九百五十円格差配分をしたということになるわけです。空知四山から見ればトン当たり五百五十円プラスになった、こういう意味であります。しかし一方、空知四山のような場合には一般炭にシフトしていくという傾向が強まっていて、特に一社一山である赤平などの場合には、昨年千百円の炭価が上がった。ところが山手で見ると、五十六年度の住友赤平の山手は四百七十六円ですか、この程度より上がっていないわけですよ。これが実態なんですね。千百円炭価が上がっても、原料炭から一般炭にシフトすると、平均トン当たり山手はこの半分にも満たない、五百円以下の手取りにしかならぬ、こういう状況なわけであります。ですから、格差は依然としてますます広がっていく。そしてこの遠因としての格差経営の不安定という問題が保安問題にもつながっていきかねないという状況にあるわけです。この点、先ほども述べましたけれども、最大のこれからの課題であります。
　そこで、五十七年度の炭価は、第七次政策には書いてないけれども、五十六年度、五十七年度、この二年度の炭価の値上げ、そして安定補給金の傾斜配分というものは、構想としてはいわばうらはらの関係にあるのであります。昨年の炭価は九月にようやく決まったといういきさつがあるわけであります。しかし、今日の状況を見ますと、第七次政策による格差配分、こういう状況の中で、置かれている実態を見れば、炭価はやはり早急に決めなければならぬということは状況としてはっきりしているのだと思うのですね。本来言えばこれは通産大臣が決めるわけですから、法律上は。したがって、ちゃんと決めて告示すればいいわけです。しかし、なかなかそうはいかないわけですね。しかし、少なくともこの炭価の決定は早急にしなければならぬということだけは事実ではないかと思うのです。この点の見通しを伺って終わりたいと思います。
○弓削田政府委員　ただいま先生から御指摘のありましたように、炭価の決定等につきましては、私どもきわめて重要な問題というふうに受けとめておるわけでございます。この決定につきましては、合理化臨時措置法の五十八条に基づきまして、毎年通産大臣が、石炭鉱業審議会の意見を聞きながら、石炭の生産費、石炭の輸入価格並びに他の競合燃料の価格等を勘案いたしまして決定する、こういうことに相なっているわけでございます。五十七年の基準炭価決定に当たりましても、私どもとしては、第七次答申の御指摘も勘案しながら、法律の規定にもございますような諸条件を勘案し、なおかつ石炭鉱業の安定経営の確保並びに国内炭の安定的な需要の確保、こういう観点から基準炭価を決めてまいりたい、実はこう考えているわけでございます。
　炭価決定の時期でございますが、いまの段階で具体的な時期につきましては明示はできないわけでございますが、今後とも引き続き石炭鉱業審議会の御意見並びに関係者の御意見を聞きながら、できるだけ早く決定したい、こういうふうに考えております。
○枝村委員長　田中昭二君。
○田中（昭）委員　重大な事故を起こしました北炭夕張の事故原因の究明について、伊木先生を初め関係者の方が御努力をいただきましたことに対しまして、またこのような原因の究明がなされたことに対しまして、心から敬意を表するものでございます。
　時間も制約されておりますから、私は、いまの岡田委員の質疑応答を聞いておりまして、岡田委員みたいに専門家でございませんもので、端的にお尋ねをしていきたいと思います。
　その前に、いまの岡田委員の発言等を聞いておりまして、素人ながら思いますことは、この事故の原因の物理的な面、いわゆる科学的には、この報告書にありますとおりでございますし、いまの御意見等を聞いておりますとなるほどな、というふうな気持ちもいたします。
　そこで、この事故のもう一つの原因といいますか、そういうものもあるように聞いております。これもそのとおりであろう。そして、こういう保安を一番大事にしなければならない石炭の採掘、そのことから考えてみましても、両方のものがあるということと、その両方をよく調整といいますか、そういうものを見ながら石炭政策を進めていかなければならない。その石炭政策についても、やはりいまの政府の行政と炭を掘る企業との関係におきまして、先ほどからの岡田委員の意見に私はそのとおりであろうという感を深くしたわけでございます。
　そこで、その前の渡辺委員の質問も聞いておりまして、端的にお尋ねいたしますが、この事故調査の結果によりますと、いわゆるガスの突出の予兆があったということ、そして十分なガス抜きができない、いわゆるガス去勢が不十分であったことが原因である、こういうふうに報告書にもありますし、また報道等もこれを受けまして、これはあくまでも会社側の人為的なミスであって、人災ととらえることができるというふうに報道もなされております。私たちから見ても、それは確かにそこまで伊木団長の方で触れられないということもわかりますけれども、こういう報告が出たということに対して、ひとつ国民にもわかるようなお答えといいますか、お考え方をお示し願いたいと思います。
○伊木参考人　最初に申し上げましたように、私どもの判断は、あくまで災害後のいろいろな実況見分、それからまた災害前のいろいろな記録から判断いたしまして予兆であるという判断をいたしたわけでございまして、それを災害前の幹部の方々、関係者の方々がどういうふうに解釈されたかはちょっとわかりません。それで、この前も、この報告書を提出したときに報道関係に申し上げましたのは、私はこれは不可抗力ではないんだというふうに申し上げたのです。不可抗力でないと申し上げたところが、それならば人災ですねという書き方になっているので、私はそういうふうに一言も申し上げておりません。不可抗力でないということは防ぎ得るものであったとわれわれは判断いたしましたけれども、その点を前もって見たときに、それはいろいろな面から見ておられると思いますので、どういうふうに判断されたかというのが私どもにはわかりませんので、その点から見て私は直接人災という言葉を使わなかったわけでございます。
　ただもう一つは、これはもう一般的なことで、人災というのは人が何かをしたときに起きた事故がこれは人災だというふうに言われて、それがその人の責任だというふうにすぐつなげられるとちょっと問題があると思います。人災にも、その人の本当の責任の問題もありましょうし、また全然そうでない、それまでには全然わからないような事情で起きた事故というものも、その人が関係したからこそ起きた事故であって、これも人災だと思います。そうしたようなことを勘案いたしますと、必ずしも人災が責任とつながるというふうには私は考えてはおりません。
　今度の場合どうだったのかということになりますと、先ほどから申し上げておりますように、前の状態をいかに判断されたかというのがわれわれには判断つきませんので、不可抗力ではないんだという程度にしか申し上げられないわけでございます。
○田中（昭）委員　本当に済みません、無理なことをお聞きしてと思っておりますが。そこで通産の方にお尋ねします。
　いま伊木先生も不可抗力ではない、対策を十分立てれば防ぎ得たではないかということをお述べになっておるし、またいまのお言葉もそういうことだろうと思うのですが、そういうことで人災という言葉が適当でないこともわかるような気持ちがいたします。その人の責任とかなんとかということは、またそれを判断する司法当局なり法律に従う行政の方での解釈を待ちたいと思いますけれども、まあ一般的にわかりやすく言えば、いわゆる対策が十分であれば防ぎ得たということになれば、やはりそういう言葉になるわけでございますが、そういうことを聞いて政府としては、これが人災であるかどうかは別にしまして、いまの調査報告の結果を見て、またここで論議されましたことを聞いて、どういうふうなお考えをお持ちでしょうか、政府側からお答え願いたい。
○福原政府委員　調査委員会には、主として技術的な観点から事故の原因についてその事実関係を探求していただくということでお願いいたしましたもので、事故についての責任関係につきましては、先生もおっしゃいましたとおり司法捜査の結果を待たざるを得ないわけでございます。現在、札幌地検の指揮のもとに入りまして、札幌鉱山保安監督局も鋭意その捜査に協力しておるわけでございますが、まだ時期がいつまでとは明確には申し上げられませんが、かなり最後の段階に来ているというふうに私ども聞いております。私どもは、その原因あるいは責任の所在がいずれにあるかを問わず、行政当局といたしましては今回の教訓を深く肝に銘じまして、二度とこのような悲惨な災害が起こらないように、従来行っておりました指導の一層の強化、監督の励行等とともに、事故防止のための技術開発の促進ということに努力をしてまいらなければならないということを肝に銘じておるわけでございます。
○田中（昭）委員　そこで、先ほどから問題になりましたこの事故を反省いたしますと、いままでの法に決めた、いわゆる保安規程とかそういうものの見直しとか、それからまた二次災害を起こした問題等に対する改善というものがあるわけでございますが、これは先ほどから議論されましたから、それはそれといたしまして、事実この北炭夕張の山の今後の問題が一番大事であろう、こういうふうに思いまして次にお尋ねするわけですが、炭労あたりの調査等によりましても、保安をしっかりやれば事故のあった北部地区の再開発は可能であると、いろいろないわゆる調査実績、また、この調査団の調査報告からもそういうことは言えるのではなかろうか。保安対策を十分にやれば北部の開発は可能である、こういうふうに言えるわけでございますが、この点については伊木先生としましてどのようなお考えでございましょうか。
○伊木参考人　新しい区域の開発等につきましては、特に北部の開発につきましては、われわれ調査団の中では議論いたしておりません。ただ、全般的に言いまして、似通ったようなところに対してはこういうようなことを十分に検討してやってくださいということを、提案として申し上げているわけでございます。
○田中（昭）委員　そのことは、ここにありますいわゆる「今後の対策」でもそういうふうに出ておるわけでございまして、そのことについても、さきの岡田委員の質問等にもございましたが、それなりに今後の対策がとられれば開発が可能になるという重大な柱に十分なる。けれども、先ほど伊木先生は、この対策をやったからといってガス突出がないとは言えないというような御発言もありましたけれども、それはまた自然状況といいますか、不可抗力というようなこともございますから、それはそれでわかるわけでございますが、いわゆる「今後の対策」の中で、現実にここに数項目挙げてございます、先ほどから言われますような「探査ボーリング等による地質状況等自然条件の事前把握の強化」、また簡略に言いますがガス去勢対策の強化、そして、いろいろな情報の収集と日常監視の強化、そういうふうに言われております。また救急設備等の緊急対策の見直し、これは二次災害も含むと言われておりますから、この対策が現実に行政の方で現在どういうところまで進んでおるのか、進んでないとすれば、まだやらなければならないことがあるとすれば、それはどういうことであって、いつごろできるのか、そういう点についてのお答えを願いたいと思います。
○福原政府委員　私どもといたしましては、今回の調査報告書に盛られました指摘事項を十分に踏まえまして、それの完全な実施に一歩でも二歩でも近づけていくという努力をしてまいりたいと思います。現在、報告書でも御指摘いただきましたような事項につきましでも、すでに実施しておるものもあるわけでございますが、これをさらに一層強化していくということ、特に採掘区域の自然条件の事前把握であるとか、あるいはガス去勢対策の推進であるとか、あるいは日常の監視体制の強化、あるいは事故があった場合の待避の体制の強化ということ等につきましては、過去何回もございました事故を踏まえまして、私どもその都度監督指導に努めてまいったわけでございますが、今後さらにこれにつきましては強化をしてまいりたい、このように考えております。
　さらに新しく何か考えられないかというお話でございましたけれども、この昨年の秋の事故を踏まえまして、私どもは、先ほど申し上げました補助金の対象項目といたしまして大口径ボーリング、ゆるめボーリングの作孔というようなものも対象に含めまして、さらに組織的には札幌鉱山保安監督局の一課増設ということで強化を図っております。
　さらに今後の検討課題といたしましては、そういう危険な個所に労働者は入らないで採炭ができるという、いわゆるロボット化ということも将来可能ではないかということで具体的な検討に入ってまいりたい、このように考えております。
○田中（昭）委員　もう一回お尋ねしますけれども、ここで言葉だけで言うのじゃなくて、私もう少し具体的に何か答えられるならばと思って御質問しておるわけですが、今後の対策、ガス突出災害防止対策、こういうものは基本的にはその企業が、採炭者が主になってやるわけでしょうし、その主になってやるのがどの程度進んでおって、それに対して鉱山保安上さらに行政として手をかすものがあればこういうところに手をかしております、そういうことが大体現在の時点でいつごろまでには完了しますと、こういうことは答えられないのですか。
○安藤説明員　お答えいたします。
　昨年の災害が起きた直後、早速全鉱山に総点検を命じ、必要な救急設備等の増強を図ることとするなど、早速対策を打ちました。また、いわゆるウォッチ体制ということで、科学的な監視装置を導入させるなど、そういった点でもできるものは早速強化させたわけでございます。なお、このガス突出に関しましては、かなり技術的な要素も多々ございますものですから、あわせて緊急研究ということで、科学技術庁の方から予算もいただきながらいま鋭意技術開発を進めている段階でございまして、そういった成果を踏まえながら、いま申しましたような対策を引き続き強化していくという考えでおります。
○田中（昭）委員　私の言ったことに少しまだ余り正確に答えてないと思いますけれども、一応次の問題もございますから次に移りますが、次は、やはりこの北炭夕張の再建が大変全国民的な心配を呼んでおる、私はこういうふうに認識しておるわけでございます。そこで、これも先ほどの岡田委員の話を聞いておりますとなるほど大事な問題であり、再建の具体的な流れといいますか、そういうものの中でまたお尋ねもしなければならないと思うのですが、ただ、いま聞いておりまして一つ私残念だなと思うことは、これは最後のところで石炭部長から、とにかくこの北炭夕張の山を残すという方向でそういうことを期待しておるという御発言があったわけです。もちろん行政のいろいろな援助がなければこの石炭政策が進まないわけですから、そうであるならば、いま報道されておりますように、北炭グループから国に買収してもらうとかというような案、これをＡ案とすれば、それについては、それが報道された後に、当局は責任者を呼んで真意をただしたけれども、真意の披瀝はなかった。そしてまた今度、きょうですか、テレビのニュースでいわゆる採炭継続という、これをＢ案とすれば、このＢ案に対しても、まだ承知しておりませんと言う。
　採炭を私企業にさせながら、その石炭政策の中では多くの国民の税金と莫大な費用をかけて進めるという行政当局が、いつもこういうことで、報道が先になされて、そして後追いしてその真意を聞いて、聞いても真意は言わないというようなことで国民の税金を使っていく行政当局の対応でよかろうか、これはかえって石炭政策に混乱を来すのではないか、私はこういう心配をするのですが、いかがでしょうか。
○弓削田政府委員　ただいま先生から御指摘のございました点、私もよく理解できるところでございます。御案内のとおり、夕張社につきましては昨年十二月、更生手続の開始の申し立てがなされまして、ことしの四月三十日に更生開始の決定がなされました。また、大沢管財人が選任されまして、現在裁判所の管轄のもとで更生計画の検討が進められている段階でございます。
　私どもといたしましては、先ほど岡田委員にお答えいたしましたように、何とか山を残すという方向で大沢管財人の手で早急に更生計画が策定されることを実は期待を申し上げているわけでございます。その際、当然ながら北炭グループの熱意と努力が関係者の理解を得まして再建への道を見出し得るかどうかがこういうことのかぎであろうと実は考えているわけでございまして、北炭グループとして今後引き続き管財人の方針に対しまして全面的に協力すべきものというふうに考えております。政府といたしましても、管財人の方針に対しまして全面的な支援をしてまいりたいというふうに思っておる次第でございます。
○田中（昭）委員　とにかく行政当局がつんぼ桟敷に置かれたような——一番心配してこうやって国会の委員会で議論したことも、結局は国民から納得のいく方向での石炭政策が行われるように、そういう趣旨でございますから、ひとつしっかりますますうまくやってもらうことを指摘しまして、質問を終わっておきます。
○枝村委員長　小沢和秋君。
○小沢（和）委員　まず、伊木先生にお尋ねをしたいと思います。
　調査の取りまとめ、御苦労さまでございました。私どもも、この九十三名の犠牲者を出した根本的な原因を明らかにして、その対策を立てる上でぜひりっぱな報告を出していただきたいというふうに期待をしておったわけでありますけれども、報告を見ますと、ガスがどうして発生したかとか、あるいは火災がなぜ起こったかとか、非常に直接的なところにだけしぼり込まれた調査になっておるという点で、私どもとしては調査のやり方に疑問を感ずるわけです。もっと広く、経営者の出炭第一主義なり、あるいはそれのしりをたたいた政府の責任なりまで含めて総合的に明らかにしなければ、本当にこういう事故を根絶していく対策というのも全体として明らかにならぬのじゃないだろうかと考えるわけですが、まずその点、先生の御見解を伺いたいと思います。
○伊木参考人　私ども事故調査委員会といたしましては、技術的な面で調査をしろということでございましたので、技術面を主にして、しかもまた、先ほど来申し上げているように、現実に見られる記録あるいは取り明け後にチェックできたいろいろな事実をもとに原因を究明したわけでございまして、その間において、いろいろな方の証言と申しますか、そういったこともございましたが、証言というのは当てにならぬと言うとはなはだ失礼でございますが、いろいろ違いまして、とてもわれわれにはその点を一つにまとめるだけの時間的な余裕もございませんし、またわれわれの任務ではございませんので、そういうのは参考にはいたしましたけれども、あくまで事実をもとに技術的な面だけで御報告をした次第でございます。
○小沢（和）委員　それでは、具体的な問題でお尋ねをしたいと思うのです。
　さっきから議論を聞いておりますと、ボーリングは規定以上にやった、あるいは政府は最高の監督の体制をとっておった、どこもよくやっておったというような話であるのに、現実にはこういう悲惨な事故が起こっているわけです。私は、こんなような説明では納得できないわけです。
　そこで、特にきょうはボーリングの問題でお尋ねをしたいと思います。
　この調査報告によりましても、「今後の対策」というところで、ガス抜きのボーリングについても、坑道の設定位置、あるいはガス抜き座の位置・間隔、座当たりのボーリング本数等をいろいろ考慮しながら定めていかなければならぬというような勧告になっておるわけです。これは、二十五メートル四方に一本ということで要件を満たしておるといっても、やはりボーリングのやり方には非常な不十分さ、問題がいろいろあるということからこういう勧告が出ておるんじゃないかと考えますが、その点、先生のお考えをもう少し伺いたいと思うのです。
○伊木参考人　この北炭の事故につきましては、前回の五十年にやはりガス突出がございまして、そのときに、いまのような二十五メートル四方の中にボーリングということを、たしか報告書の中にも書いた覚えがございます。それをもとに山の方で検討されて現在の保安規程をつくられたのだと私は思っております。
　また、その当時の状況から言いますと、これは本当に細かい技術的な根拠のはっきりしたものはございませんけれども、その当時は、これくらいやれば過去の状況から見て大体大丈夫ではないかという判断をしたわけでございます。しかし、その後、場所も変わりますし、また深いところにも移りまして、今回の事故が発生したわけでございますが、そこに対して、いまわれわれがどれくらいの本数をやったらいいのかということを一時に結論づけることはとうてい不可能だということで、将来にと申しますか、今後やられる場合のいろいろな面で十分に検討をしていただいて本数等を決めていただくという意味で申し上げているわけでございます。決して前のときのことに従って、それが先ほど来本数は規定どおりにいっていたというようなことになっておりますけれども、今後はそれでいいのかどうかという問題はさらに検討していただかなければいけないというふうに思っております。
○小沢（和）委員　それから、この報告の二十六ページで、北第五盤下坑道のナンバーツー・ボーリング座の貫層ボーリングのことについて、多数のボーリングを行ったということが書いてあります。別のところで五十四本打ったということが書かれているわけでありますけれども、一つの座でこれだけたくさんの本数を打つということは異常ではないかと思うのです。私は、本数はとにかくたくさん打たれていればそれはますます結構というようにだけはいかないんじゃないかと思うのです。全長が百五十メートルもあるこのロングの切羽、これを一つのところからボーリングをずっと打つということでやりますと、末端の方は相当の距離になる。そうすると、これではたくさん打ったからといっても非常に不確実な状態にしかならなかったんじゃないだろうか。こういう一カ所から非常にたくさん本数を長距離にわたって打つというようなやり方自体も私は大いに問題があったんじゃないかというふうに考えますが、その点いかがでしょう。
○伊木参考人　ただいまの御指摘は先生のおっしゃるとおりで、われわれも十分に検討いたしまして、一カ所からは多過ぎるんじゃないかということは考えております。その点は報告書にも述べてあると思います。
○小沢（和）委員　これは、ただ多過ぎるというだけでなく、私は非常にボーリングの効果を不確実、減退させるものでもあるし、何よりも夕張新炭鉱の保安規程を見ましても、それにもこれは違反しておるんじゃないかと思うのです。
　いまお手元に私、資料を差し上げておりますが、この一枚目は盤下坑道からのガス抜きの方法について規定をしておるわけですが、そこの中で図面の五、六のとおりにやれということが指示をされております。その五、六というのが、この資料の二枚目、三枚目なのでありますけれども、これを見ますと、面長百二十メートルの場合が資料の二でありまして、これを見ますと、一つの盤下坑道から全体をカバーするように打つということが指示されているわけですね。ところが、次の三枚目を繰っていただきますと、百五十メートルの面長になったときには一本の坑道ではカバーできないというので、三十メートルの幅でもう一本添え坑道を掘って、その二本からこの百五十メートルを全面的にカバーするように打つということになっているわけですね。
　私は、いまも申しましたように、常識的に考えてみても、一カ所から非常に長いボーリングをするというようなことでは、途中で曲がったりなにかして不確実にもなってしまうし、当然こうあるべきだと常識的にも考えるわけです。この保安規程がはっきりこう規定をされているとすれば、あの場合にはもう一本添え坑道を掘ってやるべきだったのじゃないでしょうか。それをカバーするために一本で五十四本も掘るというような異常な事態を招いたことになったのじゃないでしょうか。
○安藤説明員　お答えいまします。
　確かに、伊木委員長御説明のとおり、一座からかなりのボーリング本数掘ったということにつきましては、ボーリングのガス抜きの効果の面で問題があったということは、これは委員会の報告書で御指摘があったとおりでございます。
　いま先生の方からございました、それがために非常に今回の払いの設定等の関係において無理があったのではないかという御指摘でございますが、確かに保安規程ではこういうふうになっておりますが、これは一つの基準でございます。臨機応変に、たとえば断層があって大変包蔵量が多いというときには、むしろこれ以上に一座から打つこともございますし、あるいはもう坑道の途中から、打てるところから多数のボーリングを打つこともございます。
　今回、しからば、なぜこういうことになったか、ほかに手段がなかったのかどうか、こういう点については、いま厳重に調査しておるわけでございまして、これは多分に司法捜査の責任の問題との関係もございますものですから、その点も触れながらいま捜査中でございます。
　それから三枚目の第六図の問題でございますが、払い長が長かった。確かに計画払い長、百五十メートルである。この場合においては、いわゆる二本の盤下坑道からボーリングを打つべきじゃなかったのか、この御指摘でございますが、これは一つの規格図でございます。必ずしもこういう形態の骨格構造の展開ということがユニホームなものではございません。今回はたしか一本の盤下坑道からの展開であったわけでございますが、その中において百五十メートルの面長を担保するボーリングを打ち得なかったのかどうかということについては、われわれの見解といたしましては十分打ち得る手段はあった、こういうふうに考えております。
○小沢（和）委員　これは規格だというふうに言われているわけですけれども、この保安規程というのは、私は最低の基準を決めているのじゃないかと思うのですよ。まして、この報告の中でもはっきりしているとおり、あそこのところはガスが非常にあって危険なところたと——これは何も私は、いまさらと言っては失礼ですけれども、報告で検討していただいたら危険だということがいまになってわかってきたというものじゃないと思うのです。これは前々から危険だということは常識だったところだと思うのですよ。そこでガス抜きを万全にやらなければいけないというときに、わざわざ二本でやるというのが規格になっている。それは常識的に考えても三十メートル間を置いて百五十メートルをカバーするように打つ方がいいに決まっておるのですよ。それを一本で打った方がいいという結論が出ますか。これは明らかに手抜きというか、もう重大な保安規程無視、このことだけでも大きな責任を問われなければいけない問題じゃないだろうか。この五十四本の問題というのは、私はそういうことまでメスを入れなければならない問題を含んでいるんじゃないかと思うのです。政府の責任もあると思うのですよ。いかがですか。
○安藤説明員　御指摘の点につきましては、いまいろいろな角度から捜査の段階で明らかにしたいと思っておりますが、ただ、この予定していました百五十メートルの払いに対するガス抜きが担保し得たかどうか、手段はなかったかどうかということにつきましては、われわれといたしましては、盤下坑道からいわゆる払いの近くのところにおいてボーリングを打つことによってこれは十分担保し得たというふうに考えておりますし、また、現実的には二座あるいは三座から、大体六月ごろだったと思いますが、この払いの設定位置に向かってボーリングを打っておるということでございますので、そういう面から見ますと最低の基準量は満たしていたのではないか、こういうふうに判断しております。
○小沢（和）委員　だから、最低の基準を満たしておったかどうかということじゃないのですよ。現実にこれだけ危険だということが常識のところで、そしてほかのところでは、実際この規程に基づいて面長が百五十メートルを超えるようなところについては二本打ってやっているのですよ。私は資料四を添えておきましたからこれをごらんいただきたいと思うのですが、これの上から二段目ですね。西第四十尺層というのは、五十六年の下期には掘られていたわけですが、これは百五十三メーターの面長があるのですね。ここは明らかに私どもがいただいておる資料でも盤下添え坑道というのはもう一本掘られてやっていますよ。より危険でないところでちゃんと掘っておって、こっちでどうして掘らなかったのですか。あなた方の方が施業案やら何やらの段階で当然チェックできる問題でしょう。あるいはさっきから言われておるように、坑内に五人もしょっちゅう入っておった。体制はもう最高だった。坑道が一本あるかないかなんということは、あなた方が見落とすはずがないわけですね。だとしたら、これは政府もその点については、このボーリングの打ち方という点で重大な責任があるのじゃないですか。なぜこの西第四十尺層では掘らせて、こっちで掘らせなかったのか。
○安藤説明員　坑道の展開につきましては、これは保安上から見ますと幾つかの要素がございまして、その要素を満たすための条件としていろいろな形をとるわけでございまして、西の方につきましては、これは相当奥部に展開していくということから、通気上の問題もございます、また運搬上の問題もございまして、そういったことからかなり複雑な形態をとっていたことは事実でございます。
　したがいまして、たまたまいま西四のお話がございました。ここにつきましては盤下坑道が——われわれは必ずしも添えとは言っておりませんが、払いの近くにおいて二本あったことは事実でございます。
　今回のこの北五につきまして、これはたしか盤下坑道は一本でございますが、上にはちゃんと七百六十レベルにおいて盤下坑道を掘っております。そこからも十分払い座に向けてのボーリングも可能でございますので、これは確かに距離が若干離れていたということはありますけれども、ガス抜きができないほどの骨格構造が問題だというふうには認知しておりません。
○小沢（和）委員　では、時間の関係もありますからその問題はそれぐらいにして、最後にもう一つお尋ねしたいと思うのは、資料第十五図で北第五盤下立て入れナンバーワン集中監視チャートというのをいただいております。これを見ますと、当日の十時四十四分に発破をかけてから非常にガスの状態が乱れておって、そして十二時四十一分に災害が発生したということがもう歴然としているわけですね。
　私は不思議に思いますのは、これだけ乱れている状態が二時間続いておるというのはきわめて異例な事態だということで、先ほどちょっとお話があった。ただ注意しておったというくらいのことじゃ済まないというのが、このチャートを見ただけでも一見してわかるのじゃないかと思うのですが、こういう状態を見ても緊急の事態が予測されるというような事態ではなかったのですか。
　その点を一つと、それから警察の方にせっかく来ていただいているから、いまの盤下添え坑道を一本掘らずにボーリングなどについて、私どもはこれは重大な手抜き行為だと思いますが、こういうようなことをやったことや、いまのチャートの問題などで手を打たなかったという点についても、当然あなた方が捜査上重大な関心をお持ちであろうと思うのですが、こういうような点について関心を持って捜査しているかどうか、これもお尋ねをして終わります。
○安藤説明員　チャートにあらわれておりますいわゆるランダム現象あるいはさみだれ現象、こういう言葉で表現されておるものでございますが、これにつきましては、一般的にはいわゆる発破後においてこういった現象があらわれることがあるわけでございます。これにつきまして、この炭鉱についても過去どうであったか、これほど顕著なものがあったかどうかということについては、私どもまだ定かにはなっておりませんが、いずれにいたしましても、発破後特に気流中の乱れ現象は注意しなければいけないということは保安規程の中にも入っておりますし、また、前回起きた突出のときにも、調査団の報告書の中でもそれは勧告されておるわけでございますので、当然前兆としての大変重要な要素として認識しておくべきものであったとわれわれは考えております。その点どうであったかということについては、今後の捜査の中で厳重に進めて明らかにしたい、こういうふうに考えております。
○仁平説明員　先生御指摘の事項につきましては、専門家に鑑定を委嘱するなど、警察といたしましても関心を持って捜査を進めておるところでございます。
○枝村委員長　この際、参考人に一言御礼を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ当委員会に御出席をいただき、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十六分散会
昭和五十七年七月八日（木曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　石井　　一君
　　　理事　愛野興一郎君　理事　佐藤　信二君
　　　理事　田名部匡省君　理事　山崎　　拓君
　　　理事　上田　卓三君　理事　渡部　行雄君
　　　理事　鈴切　康雄君　理事　小沢　貞孝君
　　　　　　有馬　元治君　　　　上草　義輝君
　　　　　　狩野　明男君　　　　亀井　善之君
　　　　　　倉成　　正君　　　　塚原　俊平君
　　　　　　吹田　　愰君　　　　細田　吉藏君
　　　　　　宮崎　茂一君　　　　岩垂寿喜男君
　　　　　　市川　雄一君　　　　木下敬之助君
　　　　　　中路　雅弘君　　　　楢崎弥之助君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長
　　　　　　　　官）　　　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　伊藤宗一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局長官　角田禮次郎君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　新井　弘一君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　石崎　　昭君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　上野　隆史君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　冨田　　泉君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　夏目　晴雄君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　塩田　　章君
　　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　　局長　　　　　　佐々　淳行君
　　　　　　　　防衛庁衛生局長　本田　　正君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　矢崎　新二君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　木下　博生君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　松田　慶文君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　木内　昭胤君
　　　　　　　　外務省北米局長　淺尾新一郎君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　加藤　吉弥君
　　　　　　　　外務省条約局長　栗山　尚一君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　門田　省三君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　窪田　　弘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務省矯正局医
　　　　　　　　療分類課長　　　上館　　貢君
　　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　　局企画課長　　　木戸　　脩君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　山口　　一君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法
　律案（内閣提出第二六号）
　防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第二七号）
　　　　　――――◇―――――
○石井委員長　これより会議を開きます。
　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案及び防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渡部行雄君。
○渡部（行）委員　最初に、防衛庁長官に防衛二法以外の問題でお伺いいたします。
　それは、長官は選挙中に飛島建設から寄附を受けておったということが明らかになったようでございます。これは明らかに選挙違反でございまして、この中身を詳しく御説明願いたいと思います。
○伊藤国務大臣　御指摘の点は、先般の衆議院の予算を御審議いただいております予算委員会でも御質問を受けたことがあるわけでございますけれども、五十五年の選挙のときに、大変親しい飛島建設の社員の方五人から寄附をいただきました。それを事務の方の者が飛島建設という名前で届けてあったものでございまして、その御指摘を受けたものでございますから、早速、個人からいただいたということの事実で、いま県選管の方に訂正の申告をしたところでございます。
○渡部（行）委員　届け出の仕方が間違って、そのためにこういう問題に発展した、だからその届け出書を訂正して、いわゆる手直しをして合法的なものにしたと言われますが、しかし、それは飛島建設からもらったということが問題であって、帳簿の内容を合法的に変えて、会社からもらったのを個人からもらったことにしたから何でもないというものではないと思うのですよ。
　なぜそういう規定があるかというと、御承知のように、飛島建設などというのは国の予算の中で相当の請負をやっているわけですから、そういう国の仕事をしているものから選挙中何がしかの金をもらった。これは一体金額は幾らなのか。そういうものをもらって選挙をやれば、当選すれば便宜を図るという、また片一方はそれを期待するという、こういう因果関係ができて政治が汚れる。そこにこの問題があるわけですから、そこら辺をきちっとお答え願いたいと思うのです。
○伊藤国務大臣　もちろん私自身は御指摘を受けた段階で初めて承知をしたわけでございまして、献金を受けたとき、また受けたときの状態等、私はその場にもいなかったものでございますから正確には承知をしておりません。御指摘を受けた段階で、仙台におります私の事務所の者に問い合わせたところ、いま申し上げたようなことで、飛島建設の私の本当に親しい個人的な人たちが、しかも五人で二十万円をポケットマネーで集めてきたということでちょうだいをしたものでございますので、そのまま飛島建設作業所という名前で届けてあったものでございますから、それを作業所におられる方々のお名前で届け直したということでございます。
○渡部（行）委員　結局、五人で来られたというのは、その二十万円をのし袋に入れて、そして飛島建設作業所と書いて持ってこられたんでしょう。五人が四万円ずつばらばらに持ってきたわけじゃないでしょう。
　それじゃ、その五人の方がちょうど四万円ずつ持ってきたのか。ある人は五万持って、ある人は三万持って、ある人は四万持ってという、その金額が平均していなかったのかどうか。その辺はどういうふうにつかんでおりますか。
○伊藤国務大臣　さっきも申し上げましたように、その時点で私は全然承知しておらなかったものでございますから、どういう形で持ってきていただいたのか、その中身等についてはまだ承知をしておりません。
○渡部（行）委員　こんな問題で余り長いことやりたくありませんが、どうも歯切れが悪いですね。おたくはこの前も、ゆすり、たかりの問題でも、最後非常に歯切れの悪い始末の仕方だったのですが、今回だって男なら男らしく、いや実はこうだったということをはっきり国民に言ってわびをするなり、あるいは軽率だったら軽率だったということをはっきりすることが大事じゃないでしょうか。しかもあなたは大臣ですよ。国民が最も尊敬するそのいすに座っておられるわけですから、その辺の処理の仕方と申しますか、自分の責任の感じ方、これをやはり国民の前に明らかにして今後に対処することが大事じゃないかと私は思うのですが、その点はいかがなものでしょうか。
○伊藤国務大臣　今後担当者等によく法令の勉強をさせまして、こういう記載ミスのないように今後とも注意をしてまいりたいと思っております。
○渡部（行）委員　それでは、その持ってきた五人の氏名を明らかにしていただきたいと思います。そしてまた、長官はそのほかに建設会社等から寄附は受けていないものかどうか。毎月大体平均してどのくらい寄附を受けておりますか。その辺についてお答え願いたいと思います。
○伊藤国務大臣　その他建設会社からは寄附を受けておりません。（渡部（行）委員「氏名は」と呼ぶ）
　いま手元に氏名の書類がございませんので、ちょっとお答えできかねます。
○渡部（行）委員　それでは後からその氏名を明らかにしていただきたいと思います。
　そこで、初めて防衛二法に入るわけですが、ただ私が入るにしても、非常に申しわけないとか、そういう自分のやったことに対して全く責任を感じておられないというのは一体どういうことでしょうか。その手続の仕方が間違ったということだけで自分には何にも責任がないのだ、手続した者が責任があるのだというように、本来自分が全部知らなければならないことを知らないでいて、その責任を事務手続者にかぶせるということはどういうものでしょうね。男のする仕事でしょうか。
○伊藤国務大臣　記載ミスであろうとそういうミスを犯したことは、もちろん私の秘書なり責任者がやったことでございますので、責任はあります。したがって、早速選管に届け直すように指示をしたところでございます。
　　　　〔委員長退席、佐藤（信）委員長代理着席〕
○渡部（行）委員　この点は、後で氏名を明らかにさせていただくことで終わります。
　そこで、まず、長官は日本の防衛という問題、自衛権という問題をどういうふうに把握しているのか、自衛権の中身というものはどういうものによって構成されているのか、その辺についての御見解をお願いしたいと思います。
○伊藤国務大臣　自衛権のあらわれとして自衛隊というものがあるわけでございますが、自衛隊はもちろん憲法が許容する自衛のための必要最小限度の実力としてのみ認められると考えております。したがって、この限度を超えてこれを増強することは許されないというふうにも考えております。
○渡部（行）委員　だから、防衛政策が非常に間違うもとになると私は思うのです。というのは、あなたはいま自衛権イコール自衛隊にして答弁されておるわけです。自衛権というのは自衛隊とイコールではないのですよ。国の生存権や人間の生存権としての固有の権利であって、憲法から与えられた権利ではないと思うのです。だから、人間が生存し繁栄するためにとるいろいろな手段が自衛権の中身になってくると思うのです。そのためには、ある者は、武力で自分を守り子孫に繁栄を受け継がせるという思想の方もおるでしょう。ある人は、戦争のない条件をつくって身を守る方法を考える人もあるでしょう。あるいは食糧安保だとか資源の問題とか、そういう具体的なものを総合してこの自衛権を充実させる、こういう考え方の方もあると思うのです。それをあなたは自衛権イコール自衛隊、こういうふうに結びつけたら、これは問題にならないと私は思いますね。それでは外交なんか要らないですよ。何のために外交というものが重要視されておるのか。あるいはその他の、たとえば独立国家として手前の食う分くらいは手前でつくるという自給自足の態勢、食糧自給の態勢、そういうものも自衛権の一環として考えていかないと総合的な国の安全と繁栄は期すことができないじゃないか、こう思いますが、いかがでしょうか。
○伊藤国務大臣　言うまでもなく先生のおっしゃるとおりでございまして、自衛のためには、自衛隊だけでは全うできませんし、外交も総合安保も、その他もろもろの施策、また国民の生活の向上、国内の安定等、総合安保という考え方もございます。私は、自衛権の一つのあらわれとして自衛隊というものがあるということを申し上げたのでございます。
○渡部（行）委員　何か、最初に選挙違反の問題をやられたら答弁の仕方が大変不親切だというふうに感ずるのですが、もっときちっとした論拠を持って答弁してもらいたいと思うのですよ。
　それで、あなたは今回のシーリングでどの程度の防衛予算を政府に要求されましたか。
○伊藤国務大臣　財政事情、財政再建の重要性、他の諸施策との関連、また「防衛計画の大綱」に定められた水準を可及的速やかに達成したい等々いろいろ勘案をいたしまして、いまのところ二千五百億円、九・七％のシーリングをぜひお願いしたいということで、財政当局と目下協議中でございます。
○渡部（行）委員　二千五百億円というと、これは五十七年度の予算より少ないじゃないですか。
○伊藤国務大臣　ちょっと説明が不足しましたけれども、増加額が二千五百億円です。
○渡部（行）委員　私は、要求額を聞いたので、増加額を聞いたのじゃないですよ。
　それで、ほかではこれほど臨調が騒いでマイナスシーリングでやれというようなことを言っておるし、大蔵大臣はマイナス五％くらいでいきたいというようなことも言っておったようですが、あなたは九・七％の伸び率を要求されるその神経は、どこから来ているのですか。これはあなたの情熱というか意欲、そういうものなのか、アメリカからまたしりをたたかれて、どうしようもなくてそういうふうな要求になったのか、それとも制服組から突き上げられたのか、その辺はどうなのでしょうか。
○伊藤国務大臣　先ほど申し上げましたとおり「防衛計画の大綱」に定めております水準を可及的速やかに達成しなければならない、その責任を負っております防衛庁長官として、事務当局その他の詰めを見まして、この程度要求をしないと所期の目標を達成できないということで判断をしたのでございまして、あくまでも行政的、事務的に積み上げた数字でございます。
○渡部（行）委員　そうすると、防衛大綱を達成するために、つまり前年度の九・七％増ということで今後もいくというお考えだ、こういうふうに理解して差し支えありませんか。
○伊藤国務大臣　防衛庁としては、前年度に比して金額にして二千五百億円、パーセントにして九・七％の増でぜひお願いをしたいということで、目下財政当局と協議中でございます。
○渡部（行）委員　五六中業が終わると防衛大綱の基準に達するわけですね。それで、昭和五十八年から五年の間にこの五六中業が達成される、こういうふうになりますと、その最後の年度は大体どのくらいに予測されておりますか。
○塩田政府委員　五六中業の作業は現在財政当局その他関係省庁と詰めておりまして、いまの時点でまだどのくらいになるかということを申し上げられる段階ではございません。
○渡部（行）委員　私は決まったものを言えと言っているのじゃないのですよ。想定はするでしょう。大体、自分が六十二年度までにこの中業を達成するというならば、その五年間の中で初年度はどのくらいの予算、次年度はどのくらいというふうに、追ってその予算の割り当てをするでしょうが。そうしてその最終年度は大体このぐらいじゃなかろうか、それは物価の変動やいろいろありますから正確には出ないと思いますが、大ざっぱなところでそういう予想はしているのじゃないでしょうか。それを聞いているのですよ。