Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（山田正美君）　お答えを申し上げます。
　労働災害のうち、死亡災害、これは長期的に見ますと減少の傾向にはあるものの、依然として数多くの災害が発生しておりまして、特に先ほど来お話しがありますような種類の災害、そういうものが起きて労働者が死亡しております。
　こういう点につきましては、私どもといたしましては、死亡災害というのは労働災害の中でも特に問題のある災害であるということは当然でございまして、こういうような事態が起きる前あるいは起きた後におきましても、できるだけ死亡災害というものを防止するために努力を従来からしてまいっておるわけですが、今後とも、そういうことにつきまして一層努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○佐藤三吾君　公務員部長、さっきの消防の取り消しというか訂正文じゃございませんがね、あなたそういう説明をするから問題があるんだよ。四十三年に三万七千あったのが五十年には三万一千何ぼだと、こういう説明をすると、ずいぶん減ったなと、こう皆さんお聞きになると思うんです。ところがそうじゃないんでしょう。四十三年に三万七千あったのが四十五年に三万五千に減り、そうしてその次にまたずっと減ってきて、七四年には三万二千三百まで減って、七五年には三万一千六百まで減っておった。それが七六年からまた上がり始めた、そういうことじゃないですか、この数字は。ですからその事実を私はとらえていま言っておるわけだ。この十年間の数字を見ると、七五年に三万一千六百まで減ったのがどうして三万二千何ぼになり、三万二千からずっと上がってきておるのかと、事件数がですね。この問題は一体どうとらえておるのかということを聞いておるわけだ、あなたの方に。いまあなたの答弁から見ると、むしろ減少しておるのだ、だから何も問題ないというような答弁に聞こえるんですよ。そういうふうにとらえていいんですか、この事実を。それが一つ。
　それから、私が質問したのは、こういう事件が次々に起こってきておる。事件の実態をいま報告いただいたんですが、それに対してどういうふうに対処してどういうふうに考えておるのか、ここを聞いているわけです。各省庁には。
○政府委員（宮尾盤君）　先ほど数字を申し上げましたのは、決して数が非常に減っているということを申し上げているわけではございませんで、四十三年の時点では三万七千件、それが昭和四十年代には三万七千、五千あるいは三万二、三千ということで若干減り傾向で推移をしまして、五十一年に三万二千件、それから若干上がり傾向に数字としてはあります。
　ただ、これをどういうふうに見るかという見方の問題が一つございまして、たとえば、職員千人当たりの認定件数というところで見ますと、職員数はこの間に若干ずつふえておる傾向がありますので、その職員千人当たりの認定件数を、少し細かくなりますが申し上げてみますと、四十三年の時点では千人に対して一五・六件でございます。それが四十年代には千人に対して十一人あるいは十二人くらいのところまで落ち込みまして、昭和五十年で一〇・七、五十一年が同じく一〇・七、五十二年が一〇・六、五十三年が一〇・四、五十四年が一〇・三と、余り大きな変化はありませんが、千人当たりで見ますと、若干ではあるけれども落ち込んでいるという状況にあります。
　ただ、私も先ほど申し上げましたように、公務災害認定件数が総体の数として相当まだあるということと、この中に死亡件数も、これは減ってきてはおりますが、痛ましい公務災害による死亡事故というものが相変わらずある。こういうことはできるだけ少なくする努力をしていかなければならないというふうに私ども基本的に考えておるわけでございまして、そういう意味で安全衛生面での管理というものをそれぞれの地方公共団体においてしっかりやっていただきたいと、こういうことをかねがね指導してきておりますし、今後もそういう方向で努力をしていかなければならないというふうに考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　消防庁どうですか。
○政府委員（鹿児島重治君）　消防職・団員の安全の確保につきましては、一般的に、装備を充実いたしましてその安全を図るということがもちろん基本でございますが、先般来のガス爆発でありますとか、あるいは彦根の事故でございますとか、特殊な事故が最近相次いで起きておるわけでございます。
　ガス爆発の事故に対する消防戦術のあり方につきましては、現在消防の専門家を集めまして警防戦術のための研究会を開催いたしております。この研究会の結論が間近くこれは出ることになりますので、これに基づきまして警戒区域の設定の仕方でございますとか、あるいは実際に出動した場合の車両の配置のあり方でございますとか、あるいはガスを元栓を締めるということでございますとか、そういうことにつきまして具体的に地方公共団体に連絡をいたしたいというぐあいに考えております。
　それから、彦根のマンホールの事故でありますけれども、これは一般に救助操法の問題になろうかと思いますが、「救助操法の基準」に基づきまして、立て坑におります場合の基準も定めてございます。ただ、彦根の事故の場合には私ども受けております報告によりますと、現場にたまたま調査に出かけておりました消防職員が、見るに見かねまして穴の中に入りまして酸欠で倒れたというぐあいに聞いております。
○説明員（杉戸大作君）　お答えいたします。
　厚生省におきましては、安全対策につきまして、施設面とそれから維持管理面につきましてこれまで対策を講じてきたわけでございます。
　施設につきましては施設構造指針を設けまして、その中で、新設する場合の安全対策とそれから維持管理面につきましては保守点検の手引きを作成いたしまして指導してまいったのでございますが、今回非常に事故が続発いたしたことにかんがみまして、これから厚生省では事業所管官庁としまして労働災害の発生が生じないように、労働安全衛生面のそういう労働省の所要の規制あるいは指導に合わせまして、厚生省といたしましてもこの指導を徹底してまいりたいと思っております。
○説明員（山田正美君）　先ほど申し上げましたように、労働省といたしましては労働災害の防止に日ごろから取り組んでおるわけでございますけれども、最近その労働災害がなかなかそう思うように減らないというようなこともありまして、つい最近ですけれども、年度の途中ではありますが、年末あるいは年度末を控えまして労働災害の発生というものを防止するために特に通達を下部機関に出す、あるいは業界団体等にもそういうような要請を出しまして、それからさらに緊急の都道府県の労働基準局長会議を招集いたしまして、直接、大臣を初め幹部の方から労働災害の防止の強化につきまして指示を行い、いろいろと方策を講じているところでございます。
　それから、酸素欠乏症等の問題につきましては、このように続発をしているというようなことから、この問題につきましても改めて留意事項等を含めましてさらに対策を強化するよう指示したところでございます。
○佐藤三吾君　いま、それぞれ各省の対応について聞いたんですが、これは直接いま起こっている事件というのは、ほとんど労働省の監督的なところですわね。労働安全衛生法の適用に基づいて労働省が、労働基準監督官が監督するところとかね。ところが、地方自治体の実態を見ると、そういうところよりたとえば任命権者に監督権を委任しておる市町村、それから人事委員会が監督、査察をする都道府県、地方公務員の場合には複雑多岐に分かれておるわけですけれども、そういうところはなおさら問題が多い。私は、その典型的なのが、一つはいま挙げた事例の中で言えば彦根の場合だと思うんですね。
　彦根の場合には、安全衛生法に基づく安全管理者、衛生管理者それから産業医、そういうのが選任されていなかった。さらにまた、安全委員会、衛生委員会が、設置が義務づけられておりながら指定されていなかった。まあ安全についてはまさに無防備状態にあったんです。したがってこういう事故が起こったわけでありますが、これは労働省が現地に入って調査をしておるようですから、その実態が一体どういう実態にあるのか。まず、実態とあわせてどういう対応措置をとっておるのか。そのことについてひとつ見解を聞きたいと思います。
○説明員（山田正美君）　御質問のありました事件の処理の問題ですけれども、これにつきましては、私ども現地の労働基準局あるいは監督署と合同で災害調査を実施をいたしまして、原因究明に当たっております。
　それで、このケースにつきましては、最初、酸欠事故というような報道もありましたし、そういう調査もしたわけですけれども、目下のところこれは推定で、調査の途中ですので確たることは申し上げられませんけれども、硫化水素による中毒というふうに推定をいたしております。
　この問題につきまして、いまお話しのありました、こういう災害が起きないように事業者としてはいろいろな措置を要するわけですけれども、たとえば作業主任者の問題であるとか、いろいろ測定をするというような問題、あるいは保護具等を備えつける、あるいは特別教育を行う、いろいろ問題点があろうかと思いますけれども、そういう問題について私ども検討をいたしまして、いろいろと問題が出ておるというふうに聞いております。
　本件については、具体的に刑事事件と申しましょうか、目下調査中ということでございますので、この詳しい内容についてはちょっと差し控えさせていただきますけれども、同種類の事故というものが再発するということをやはり考えまして、同様な作業場につきまして、現地の局といたしましては一斉にこれを調査をし、必要な是正をさせるというような措置をとっております。
○佐藤三吾君　刑事事件にもなっておりますから、後ほど警察からも事情を聞きますが、どういう点が労働安全衛生法上違反しておるのか、具体的にあなたがとらえておる点をひとつここでお聞きしたいと思うんです。
○説明員（山田正美君）　この問題につきましては、現在調査をしておりますので余り確たるお話しはできないので、その辺は御了承いただきたいのですが、特定化学物質等障害予防規則という規則がありまして、硫化水素というようなそういう有害物が出るような個所につきまして、たとえばその作業の方法あるいは順序を決定する必要があるとか、それから指揮者を選任する問題であるとか、そういう有害物が出た場合に換気を徹底するとか、いろいろな規定がございます。それで、調査をしないと、そのうちどれがどういうふうにかぶってきたかということについてはちょっといまのところわからないわけですが、そういうようなことを中心に現在調査を進めておるという段階でございます。
○佐藤三吾君　労働安全衛生法の中ではそれだけですか。安全衛生法上設置しなきゃならぬ、義務づけられている分があるでしょう。そういった問題はどうなっていますか。
○説明員（山田正美君）　たとえば作業主任者でありますとか、安全関係の、先ほど委員会とお話しがありましたけれども、そういうような委員会を設けるとか、そういうようなことにつきまして欠けていたというふうに理解をしております。
○佐藤三吾君　何点ですか、安全衛生法違反は。
○説明員（山田正美君）　これがすべてであるというふうに申し上げるわけにいかないと思いますが、たとえば安全衛生法の関係で衛生管理者を設けなければいけないという問題、それから、いまちょっと申し上げました安全委員会あるいは衛生委員会というものを設置しなければいけないという問題、これが安全衛生法の関係で、私が申し上げた以外にそういう点が現在検討されております。
○佐藤三吾君　ここは衛生委員会、衛生管理者だけでいいんですか、六十五名従業員のおるところで。どうなんですか。
○説明員（山田正美君）　五十名以上でございますし、清掃業でございますので、たとえば安全委員会をつくる、それから衛生関係では衛生委員会を設置するということは法律上の義務になっております。
○佐藤三吾君　そうすれば、言うならば安全衛生法の中で強調されて義務づけられている部分がほとんど守られていなかった、やられていなかったと、そういうふうに理解していいんじゃないですか。何か守っていたところがあるんですか。
○説明員（山田正美君）　安全衛生法をとらえましてその一々についてどれを守っていたかどうかということまでちょっと私、いまお答えしかねるわけですけれども、労働安全衛生法の守るべき事項のうち、基本的なことが確かに欠けていたということは言うてよろしいかと思います。
○佐藤三吾君　そういう責任は、法律上どこにあるんですか。
○説明員（山田正美君）　安全衛生法の体系といたしましては、これは、事業者は何々させるというような表現をとっておりまして、あるいは事業者は何々を行うと。ですから、基本的には事業者責任ということになります。
　問題は、事業者責任ということなんですけれども、同時に、事業者のために行為をする人、そういう人の行為がどういうものであったかということをあわせてとらえながら、その法律の遵守について追及をするというふうになっております。
○佐藤三吾君　警察来ていますか。——この事件、警察も現地に入って捜査に入っておるわけですが、いままでの状況をちょっと報告してください。
○政府委員（中平和水君）　まず、事件の概要ですが、ことしの九月の四日の午前十時四十五分ごろに、彦根市にあります彦根市清掃センターごみ焼却場汚水処理室におきまして、中和凝集沈澱槽というのがありまして、ここから第一汚水槽に通じる配水管の点検のために、同清掃センターの施設の係員であります岸田宣夫二十一歳が第一汚水槽のふたをあけまして、はしごを利用して内部に入ったところ、倒れましたので、同じ場所で作業中の馬場康次二十九歳、江畑耕二二十一歳、荒尾茂五十六歳、杉本幸弘二十三歳、これが岸田を救出するために順次槽内に入って、全員倒れたと、こういうことでございます。
　倒れた五名につきましては、清掃センター事務所からの通報によりまして事故を認知した彦根市の消防本部の救助隊によって同日の午前十一時七分から四十八分の間に彦根市立病院及び彦根中央病院に収容されたわけでありますが、搬送の時点ですでに死亡しておったということでございます。
　したがいまして、私どもといたしましては事故の特殊性並びに重大性にかんがみまして、直ちに県警の刑事部の幹部が現地に行きますと同時に、この原因の究明、刑事責任の有無について捜査を遂げるために関係者からの事情の聴取、それから現場の検証、鑑定の実施、遺体の解剖——一体解剖しておりますが——等の捜査方針を樹立いたしまして、現在捜査を推進中でございます。これまでに事故の関係者四十二名から事情を聴取しております。
　それから、死因の究明のための遺体を滋賀医科大学で解剖いたしておりますが、これはまだ最終的に確定いたしておりませんが、中間結果では、硫化水素中毒死の現象が著名である。それから、あと外部の研究機関に対しまして、事故の汚水槽の酸欠の状態及び有毒ガスの発生状態を調査するために現在鑑定の嘱託を行っております。
　そういうことで、事故原因の究明並びに刑事責任の有無等について現在鋭意捜査中である、こういうことでございます。
○佐藤三吾君　いま、捜査の進行中のときで、なかなかここで報告できない部分もあると思うんですけれども、私がちょっと聞いたのでは、言うなら、亡くなった五人のいわゆる係長ですかね、そこに最大の焦点をしぼっておるというようなことを聞いておるんですが、それは事実ですか。
○政府委員（中平和水君）　この種の事件の真相の究明につきましては、これはどの事件の捜査でもそうでございますが、その人たちの直接の上司からだんだんに上に上っていくわけでございます。もっとも、この事件につきましては、先ほど労働省の方から話がありましたように、労働災害という観点からもいろいろ問題があるわけでございます。したがいまして、この部門については地元の労働基準監督署でございますか、こちらの方で一応調査をやっておるようでございますが、私どもといたしましては、そうした全体の労働安全管理の問題でどういうふうな問題があったか、つまり、そうした管理上の責任の問題を踏まえつつ、具体的な刑事責任の所在の有無につきましては逐次上司の方に上って事情を聞いておると、そういう状況でございます。
○佐藤三吾君　これは私もできれば来月調査に入ってみたいと思うんですけれども、ちょっと気にかかるのは、先日の北陸トンネルの裁判の結果が出ましたですね。確かに機関士と車掌については無罪という判決が出ている。それは私は結構だと思うんですが、問題は、この七百名近い人命被害が、その責任が不明確に終わってしまった。あの経緯を見ると、警察の場合には、国鉄の責任者まで対象に広げていましたですね、起訴の対象に。ところが、検事が立証責任が持てないということで、国鉄の管理当局を外して、そして二人にしぼった結果が裁判の結果はああいう無罪という結果になって、私は遺族の皆さんから見ても割り切れないと思うんですよね、責任が問われないということになるわけですから。やはり、いま労働省の報告を聞きましても、労働安全衛生法上の責任というのは事業者ですしね。だから、事業者がきちっとしないところに今日事故が次々に起こってきておるというふうに見るのがこれは妥当だと思うわけです。しかも、安全衛生法の諸事項を見るとほとんど実施されていない。そういう点は、またいい例が北陸トンネルが出ておるわけですから、そこら辺はひとつ今後の捜査の中では、一番の責任ある者をきちんと処罰するなり明確にするということが大事だと思うので、これはまあ蛇足ですけれども、私の意見というか、感想を述べておきたいと思うんです。
　この問題は、調査の後もっと問題を掘り下げてまいりたいと思いますが、ちょっとその前に聞いておきたいのは、この場合に限らず、労働省が、先ほどの報告では、局長会議を開いたり通達を出したり業者に指示をしたということを言っておりますが、四十二年ごろに、こういう清掃に関する安全要綱みたいなのを労働省出しておりますね。その要綱を見ると、いわゆる清掃の運搬車であるとか、そういうところについては細かく安全の基準というか、そういうものを明確に定めておりますが、いわゆるこういう清掃処理工場の部分については、その当時は余りなかったということもあると思うんですけれども、要綱に不十分な部分があるんじゃないですか。そこら辺の問題については一体どういうふうに見直しをしようとしておるのか。このままいこうとしておるのか。先ほど通達という一言で片づけたから中身は聞いていないんですが、そこら辺はどういうふうな対処をしておるんですか。
○説明員（山田正美君）　いま御指摘の通達と申しますのは、昭和四十二年の一月十七日に出ております「清掃事業における労働災害の防止について」という通達であろうかと思います。これにつきましては、御指摘のような問題点が確かにこの中にはありまして、実はその後、先ほどちょっとお話し申し上げました化学物質によります健康障害の防止のための規則でありますとか、あるいは酸欠によります災害についての防止の規則でありますとか、そういう規則の面でかなり整備をされてきております。しかし、この要綱自体はまだ生きておりますので、現在時代に沿わないものについてはさらに改善をしてまいりたいというふうに考えております。
○佐藤三吾君　そうすると、先ほどあなたがおっしゃった見直し、通達を出したとか、局長会議を開いて厳重に示達したとかいうことの中には、そこら辺の問題はまだ含まれていないわけですね。
○説明員（山田正美君）　先ほど申し上げました酸欠等につきまして通達を出したと申しますのは、特に酸欠の場所の認識と申しましょうか、そういうものが非常に不明確であるというところがかなり問題であるという実は基本に立ちまして、それで酸欠の関係、あるいは有害化学物質等の関係につきまして、そういう基本を見直すとともに、申し上げましたいろんな規則で決まっております条項につきまして、これを厳重に守るということを内容にした通達でございます。ですから、この「清掃事業における労働災害の防止について」という通達を総合的に見直して完全にそちらへ持ってきたということではなくて、そのうち緊急に現在指示をしたいことにつきまして指示をしたという内容になっております。
○佐藤三吾君　わかりました。
　四十二年の際の通達は、関係労働者とよく打ち合わせをしてそして制定した経緯があるわけですね。今回の見直しもやっぱりそういう意味ではひとつ関係労働者とも相談をしてその意見を含めて見直しをすると、こういうことでひとつ要請しておきたいと思いますが、よろしいですか。
○説明員（山田正美君）　この問題につきましては、組合の方々のいろいろとお話がございます。そういう過程で私ども組合の方々ともお話し合いをしておりまして、そういう線でできるだけ進めていくというふうに考えていきたいと思います。
○佐藤三吾君　それをひとつぜひお願いしておきたいと思います。
　時間がございませんから次に移りますが、これは公務員部長に聞くのが妥当かな、どこの省になるか——地方公務員関係については、労働安全衛生の場合に、法律適用、さらに監督、査察こういったものが人事委員会、労働省、任命権者と、こういうふうにまたがっておるわけですね。特に私は問題に思うのは、人事委員会というのは、率直に言って給与、承認の問題はかなり専門的に取り組んでいることは事実わかりますよ。しかし、労働安全衛生についてはほとんど対応していないと言っていいんじゃないかと思う、実際問題。それから今度は市町村については、人事委員会のない市町村については、任命権者に労働基準監督の監督権限を委任していますね。これはどういう趣旨であれ、言うなら事業者ですね。事業者に事業者の違反行為の査察を任せるということは、これは実際問題として機能するはずがない。そこでこういう問題が次々起こってくる、そういうふうに私は思うんですが、いかがですか。
○政府委員（宮尾盤君）　いま御質問にありましたように、地方公務員の労働安全の問題につきまして、現業は別でございますが、特に非現業については、先生のおっしゃるとおり都道府県等の場合には人事委員会が行っておりますし、それから、市町村の場合には、市町村長がみずから監督権の行使をすると、こういう形になっております。
　それで、このようになりました経緯につきましては、これは労働安全衛生に関する事項は職員の勤務条件にかかわるものだと、こういうつかまえ方をいたしまして、国家公務員につきましても人事院がこれをとり行っていると、こういうことから、地方団体の非現業職員につきましては人事委員会にその権限をゆだねると、こういうことにしておるわけでございます。で、市町村の場合には人事委員会の設置をされておりませんので、事業主であるその地方公共団体の長がみずからその監督権限を行使すると、こういうことになるわけでございますが、これはやはり地方公共団体の長がその地域における公益を代表して行政を行うと、こういう立場にあるわけでございまして、そういう観点から自主的な監督を地方公共団体の長に行わせようと、こういうふうにされたというふうに私どもは理解をしております。
　ただ、いずれにいたしましても、いまのような人事委員会あるいは地方公共団体の長が労働安全衛生について十分な監督権限というものを行使をし、職員の安全衛生について十分な配慮を加えるような措置が行われるかどうか、こういうところが一番問題の点でございまして、制度論は別としましても、その具体的な労働安全衛生体制の整備あるいは労働安全衛生を確保するための所要の措置というものを十分に講ずるように、私どもとしては今後とも指導してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　たとえば市役所、町村役場の中に、労働安全を担当する係なり課なり、人事委員会に労働安全を担当する係なり課なりがどのくらいございますか。
○政府委員（宮尾盤君）　そういう職員の労働安全衛生を担当する課とかというようなものを設けておる事例というのは、現実にはほとんどないというふうに私ども理解をしております。ただ、一般的には、たとえば都道府県庁でありますと、全体の人事管理をとり行う責任を持つ総務部の中に、総括的な業務を行う課の中にそういった責任を持たせてこういった問題を処理をさせているというのが実態であろうというふうに思っております。
○佐藤三吾君　いや、私が聞いているのは、人事委員会が監督権限を持つわけでしょう。その人事委員会にそういう専任というのはほとんどないでしょう。それから、市町村の中には、労働安全衛生を監督したり、担当する専任の課なり係というのはほとんどないでしょう。そういった、いわゆる法のできた当時のその経緯はわかりますが、あなたが説明するまでもなく私も知っていますけれどもね、こういう事態が頻々と起こってくる、そしてそれが、言うならば監督権限を、労働基準監督署の監督権限というものが市町村長——事業者そのものに委託されておるという方法の結果、こういう市町村を中心に次々事件が起こってきておるこういう事態に対して、この問題のあり方に私は疑問を感ずるわけですよ。少なくとも、やっぱり非現業についてもこの際ひとつ——こういう事業者がみずからを取り締まるなんということはなかなかできるものじゃない。ですからここはひとつ、監督権限については現業と同じように労働基準監督署の権限にするとか、こういった法の見直しを検討する時期に来ておるんじゃないかと、そういうふうに私は思うので聞いておるわけですが、これは大臣、大臣としてはどういうふうにやりとりをとらえておりますか。——大臣聞いていなかった、そんなら公務員部長の答弁の後でひとつ。
○政府委員（宮尾盤君）　労働安全衛生についての監督権限というものを労働基準局等に一元化をすると、それは確かに一つの制度的な議論としてはあり得る問題であるというふうに私ども考えております。ただ、先ほど申し上げましたように、国家公務員についてその権限が、これらの労働基準法が適用にならないということもありまして、人事院がそういった措置を別に行っておるわけでございますが、地方公務員の場合、都道府県の場合には人事委員会にそういった権限をゆだねておりますのは、いずれにしても職員の勤務条件にかかわる問題でございますから、勤務条件全体について公正中立な立場から事務をいろいろな所要の権限を持っておる人事委員会にこれをゆだねることが適当であろうと、こういうことで立法措置をされたというふうに私ども理解をしておるわけでございます。
　ただ、そうなりますと、市町村の場合に人事委員会がありませんからその点どうかという議論、やはり立法論としての議論があるわけでございますが、この問題をどのようにしていくかということは、立法的にいろいろ研究をするということは一つあり得ると思います。その点については私どもも研究をしてみたいというふうに考えておりますが、ただ問題は、現在の体制の中でも労働安全衛生というものについてもっと効果の上がるような努力というものを現在の仕組みの中でさらにしてまいりまして、実効性の上がるような措置というものをもっと考えていく必要があるだろうというふうに私どもは当面考えておるわけでございます。そういう意味で私ども、総務部長会議等あらゆるいろいろな機会を通じまして、労働安全衛生については注意を喚起し、所要の体制整備等も十分に早く整備するようにということを指導しておるわけでございますが、いま申し上げたような方向で今後とも努力をしてまいろうと考えておる次第でございます。
○佐藤三吾君　労働省にもう一つ聞きましょう。
　労働基準法の八条の適用区分がありますね。その中で、保育所は労働基準監督署の監督対象に入っていますね。ところが同じような仕事をしておる児童館、これは人事委員会の所管になっているんです。それから種苗園、種鶏場、種畜場、こういうところは監督署の所管になっている。ところが動物園、植物園、これは人事委員会の所管になっている。こういういわゆる国の縦割り行政の弊害じゃないかと思うんだけれども、もっと言うと、種苗園とか種鶏場から見ると動物園の方がもっと危険度が高いと思うんだがね、これは人事委員会になっている。こういうことに対して一体どういうふうに所管省として考えておりますか。——大臣、よう聞いておいてくださいよ。
○説明員（山田正美君）　お話しの点は、労働基準法の八条のこの区分によりまして、それぞれ一号から十七号まで事業が書いてございます。そのうち、十一号、十二号、十六号というのが人事委員会あるいは地方公共団体の長というような現在規定になっておるわけでございます。こういうような制度の仕組み、あるいは法律で決められた内容が適正であるかどうかということについては、ちょっと私ども行政を担当する立場といたしましては意見は差し控えさしていただきたいと思いますが、どういうようなところがそれぞれ担当するにしても、労働安全衛生法の趣旨を尊重してその適用を適正にやっていただくということが必要だろうと思いますし、私どもといたしましては、私どもに課せられた対象につきまして労働災害の防止のために全力を挙げて取り組んでまいるというふうに思っております。
○佐藤三吾君　まあ課長としてはその程度の回答しかできないと私は思うんだが、これは大臣、さっきから言っておりますように、保育所が労働基準監督署の監督区分、それから同じような事業をやっている児童館ですね、これは人事委員会所管。それから、種苗園であるとか種鶏場、種畜場、こういうのは労働基準監督署。動物園、植物園は人事委員会。こういうように地方公務員の中で、いわゆる監督監査していく、査察していく機関が、法のたてまえからいきますと分かれてきておるわけです。しかも、さっきから言っておりますように、一番はなはだしいのは、その事業者の労働安全衛生が的確に行われておるかどうかを点検し——大臣いいですか——そしてそれを摘発する労働基準監督署長の業務が、これが事業者である市町村長に委託になっている。ここに今日災害が次々に起こってくる、もしくは労働安全衛生が、労働者の人命にかかわる問題が軽視をされてきておる、この現状に私はあると思うんですよ。
　立法の際の経過、いろいろあったかもしれません。しかし、もう今日のように相当な期間を置いて、そうしてこういう事実がどんどん発生してきておるという現段階の中にあって、しかも清掃などの場合は、もう率直に言って高度な近代設備に転化してきておるんですね。そういうような事例もございますが、そういう中でも、なおかつこういう人事委員会、任命権者、そして監督署という地方公務員全体を取り囲む安全衛生管理の実態では、そのこと自体が実態に合わなくなってきておると私は思うんですよ。見直す時期に来ておると思うんです。その点はいかがですか。
○国務大臣（石破二朗君）　お答えいたします。
　御指摘の点、検討の必要があると思いますけれども、よく調べた上でないと何とも言えませんけれども、実は国家公務員につきましても同じような問題が起こる余地があるのではなかろうかと思います。要するに、その任命権者といいますか、仕事を命ずる者が自分で安全衛生の点についての監督権も持つと、二重人格になるところに問題があるという御指摘でございますが、国家公務員についてもあるいはそういうのが起こる余地があるんではなかろうかと思います……
○佐藤三吾君　国家公務員の場合にはないです。
○国務大臣（石破二朗君）　あるんじゃなかろうかと思うんです。よく調べます。
　そこで、労働基準法の適用のある地方公務員もあれば、適用のない地方公務員もある——職種と言った方がいいんですか——そういうふうなことでございまして、ばらばらになっておる点、御指摘のとおりあるようでありまして、ここでどれほどということは申し上げかねますけれども、何とか理屈のつくような、説明のつくような措置を必ずとります。何とかして一日も早く。ただ、そういう措置とるについて、何かまた妙なむずかしい委員会の議を経なきゃならぬとかなんとかいう法律上の制約があればこれは別でございますけれども、自治大臣の権限としてできることでありますれば、自分の考えとしましては次の通常国会には説明がつくような措置をとるつもりであります。
○佐藤三吾君　ぜひひとつそこら辺を次の通常国会に期待したいと思うんです。あなたも知事をやっておっても労働安全衛生法というのは余り知らなかったでしょう。なかなかこういう問題というのは、知事をやっておる方でも頭の中に入らないぐらいの問題だと思うので、そこら辺はぜひひとつお願いしておきたいと思います。
　そこで、これは去年の国会で自治大臣と労働省に約束をいただいておるわけですが、今度の災害の実態を見ましても、飛び抜けて高いのは、清掃、警察、給食、消防が労働災害は高いんです。千人中、清掃が六十九、警察が三十二、給食が二十七、消防が三十二と、こうなっておるんです。こういう高いところについては、労働安全衛生法で、安全衛生委員会、安全管理者、衛生委員会、こういうものを設置しなきゃならぬということを義務づけられておる、法律上。その中でされていないのが警察と消防なんですよ。まあ警察の場合はともかくとしまして、消防についてはこの際ひとつ安全衛生法を改正して、その指定の中に入れるべきだと、こういう点を私がこの委員会で取り上げまして、労働省も、安全指定職場に該当する災害の実態であるという点が回答がありまして、加藤自治大臣だったと思いますが、自治大臣も労働省と相談して検討すると、こういうことになっておったんですが、その結果はどうですか。
○政府委員（鹿児島重治君）　佐藤委員からそのようなお話しがございまして、当時の加藤大臣も労働省と十分協議をいたしますという御答弁を申し上げたところでございます。
　この消防職員に安全衛生法の全面的な適用をすることにつきましては、私どももいろいろ検討はいたしております。消防の任務がそもそも身を呈して火災等の災害から国民の生命、財産を守るという特殊な任務の性格を持っておりますこと。それからまた災害出動時におきまして、やはり一般の業務と違いまして死傷が多いこと等を勘案いたしまして、通常の業態と果たして同じ取り扱いをすべきかどうかという基本的な問題を議論いたしますかたわら、他方では標準的な消防本部につきまして労働災害の実態を現在把握しつつあるわけでございまして、この数字を踏まえましてさらに労働省と協議を進めてまいりたい、かように考えております。
○佐藤三吾君　では、協議は進めておるわけですね。いつごろめどがつきますか。
○政府委員（鹿児島重治君）　私どもは、標準的な消防本部——人口九万から十一万未満、大体標準団体でございますが、このような団体の消防本部につきまして、現在数値を取りまとめております。この数値の結果、労働災害の発生率でありますとかあるいは強度率でありますとか、こういうものを踏まえまして労働街と協議をいたしたい、かように考えております。
○佐藤三吾君　めどはいつごろですか。
○政府委員（鹿児島重治君）　結果が取りまとまり次第なるべく早急に数字の突き合わせをいたしてみたい、かように考えております。
○佐藤三吾君　まあなかなかめどを言わぬから、また来年じゃなきゃ出てこぬということにならぬように、できれば通常国会で議論できるようにしていただきたいということを要求しておきます。
　そこで、次に職業病についてお尋ねしますが、頸肩腕症であるとか腰痛症、非災害性の腰痛症、こういうのが非常に社会福祉施設や保育所、給食調理員、消防などで発生をしておるわけですが、このほかに土木現場では振動障害、これが多発しておるようですね。給食調理員ではまた皮膚障害も出ておるわけですが、こういったものに対してどのような措置をとっておるのか。同時にまた、急性循環器系統の疾患も目立っておるわけですが、こういった点についてどういう指導、対処をしておるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（宮尾盤君）　公務災害のいわゆる認定の問題でございますが、認定に当たりましては、御承知のように公務との因果関係というものがあるかないかと、こういうことが基本的な認定に当たっての判断基準でございます。そこで、そのいろいろな災害の種類によりましては、その業務とそれから疾病とが相当因果関係というものが密接に認められるということで職業病として認定をしておるものもあるわけでございまして、たとえば上半身を非常に使うタイピスト等については、その頸肩腕症の認定に当たっての職業病としての指定を行うと、こういうようなことをいたしておりますが、たとえば腰痛とかあるいは心疾患等につきましては、一般的にそういう職業病として認定されてないものについては個別の事例に即しまして当該業務とそれからその疾病とが相当因果関係というものがあるのかないのかと、こういうことを個別に認定をして、認められる者については公務災害ということで措置をしておるわけでございます。
○佐藤三吾君　こういう職業病の実態が発生しておるわけですが、こういう認定の統計はこれは基金が出しおるんですか。自治省で調べて出しおるんですか、実態の報告は。いずれにしましてもこれでは非常にわかりにくいんですね。特にこの調査を見ると、職員の区分を、義務教育職員、義務教育以外の教育職員、警察、消防、ガス・水道、運輸、清掃、船員、そのほかは全部その他の職員になっておるわけですね。こういうことでなくて、あなたのところが地方団体の定数管理に関する調査というのをやっていますね、毎年自治省で。あれは四十職種ぐらいで種別にやっていますね。そのくらいに分類してできないものかどうなのか。そうすれば、大体どういう職種にどういう問題が起こってきておるかということがつかめるわけですね、実態が。そうすればそれに対する対応措置がとれるわけですけれども、そういう点が非常に定かでない。また、職業病の災害の実態を見ても、職種、役職、性別、年齢や事由、月日、所属自治体、このくらいが明らかになると、緊急にまたそういう問題の対処が可能なんですけれども、それらも明らかにされていない。それから、疾病別の調査でも、非常に要をつかみ得ないような数字の分類しか出されていない。これは統計でもそうですが、こういった問題について、もっとやはり見直しをして、そして実態がつかめるようなそういう方法はできないものかどうなのか。そうすれば、これらに対する対応ももっと進んでいくんじゃないかと思うので、その点どのように考えておるか聞いておきたいと思うんです。
　それから、特に災害の発生率の高い消防、給食、社会施設、こういうところの職種や、職業疾病の頸肩腕障害であるとか、非災害性の腰痛症、振動病、こういう発生源防止対策、こういった面に対するもっと具体的な資料というものが出せないものかどうなのか。これは要求しても、私も要求したんですが、なかなか出してこないんですね。そこまで調査ができないということでしか回答が返ってこないんですが、ここら辺について、もっと労働者の人命尊重という観点からも具体的なデータを出すべきだと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（宮尾盤君）　ただいまの公務災害補償統計は、これは基金で作成をいたしておるものでございます。この統計資料は、ただいま御指摘がありました職種別あるいは疾病の種類別、こういう区分というのは、負担金率を算定するために必要がありましてこういった統計をとっておるわけでございます。
　御趣旨は、第二の御質問の方に絡んでの問題だと思いますが、たとえば公務災害というものをできるだけ少なくする、発生を少なくする、あるいは発生した公務災害に対する所要の対策を講ずるためにもう少し中身の分析を行うべきではないかと、こういう御趣旨だと思います。何といいますか、職種なり疾病なりというものが非常にたくさんありますので、どこまでそういう細かい分析ができるのか、細分をしていきますと非常に細かくなりますが、ただ、御指摘のような趣旨でのいろいろな分析等をいたしまして、今後の諸対策というものに役立てていかなきゃならぬという点は十分理解できますので、そういう点について、さらに統計分析の点についても研究をしてみたいと考えております。
○佐藤三吾君　基金はどうですか。
○参考人（芦田一良君）　お答え申し上げます。
　ただいま公務員部長から申し上げました趣旨に同じでございまして、私どもも、これは十年以上とっておるのでございますが、確かに負担金率をはじき出すための資料ということに眼点をいままで置いておりました。しかし、いま御質問のありましたように、やはり今後の対策ということを考えますと、職場の分類、あるいはその職種の分類、そういうところまでとっていかなければ正確なデータというのがございませんので、まあ自治省とよく相談をいたしまして、そのようにできるように研究をいたしたいと、そういうふうに思っております。
○佐藤三吾君　ぜひひとつお願いしておきます。
　時間がございませんから少し早口になってまいりますが、認定基準についてひとつお聞きしておきたいと思うんですが、死亡者の公務認定の問題で、長野の櫻井さん、都城の坂本さん、名古屋の松川さん、この裁判がございましたですね。いずれも基金の「公務外」というのが取り消されて、「公務災害」、こういう判決があって、これは確定をしましたですね。
　その裁判の内容、中身を見ますと、やっぱり基金の審査というのが非常に厳し過ぎるんじゃないか。とりわけ、公務と死亡との間の相当因果関係というのが、少し基金の方の審査が厳しい。もっと言うならば、超相当因果関係というぐらいな基準でやっておるんじゃないか、ここら辺はもっとやっぱり改善をする必要があるということが含まれておると思うんですが、この点、判決についてどういう判断をしておりますか。
○参考人（芦田一良君）　大分古い判決でございますが、判決の内容につきましてわれわれとしましては、裁判所の言っております——全部じゃございませんが、共同原因説というのを、まあこれは緩いわけでございますが、とっておるわけでございます。ただその場合に、基金といたしましては、国公災あるいは労災と同じような認定基準の原則を持っておりますので、それによりますとやはり相当因果関係がなければ納得できないという線で来ておるわけでございます。
　そういう意味でこの判決に対してはまあ一応——非常に不満を持っておるのでございますが、ただ、現実の問題と、事実認定といたしますと、さらにもう少し総合的に事実をさかのぼって見てみますと、まあきついとおっしゃるかもわかりませんが、多少そういうところもあったという気もいたしまして、こういうものは控訴をいたさなかったというような結果でございます。
　しかし、あくまでわれわれがとっておりますのは、疾病の発症との間に相当の因果関係がなければいけない、これが全体の公平の原則にもつながるわけでございまして、そういう基本的な態度はいまだに崩さないで持っております。そういうことでございます。
○佐藤三吾君　それが私は問題だと思うんですよ。判決が出て、そしてその判決に従ったわけですね。そこで確定したわけだ。そうすれば、そういう事例が出た場合には、判決の趣旨に沿って実行行為を伴っていくのが私は普通だと思うんですが、いまあなたの説明を聞いていますと、相当裁判には不満があった。不満があるけれども——端的に要約しますと、不満があるけれども判決には従った。しかし、裁判の内容について賛成した意味じゃないからなお基本線を貫くと、こういう言い方に聞こえたんですがね。ぼくは、もしそれが事実なら大変な問題だと思うので、やはり裁判の決定が出たら、そういった類するものについてはそこを物差しにして今後の審査判断をしていくという、それがあってしかるべきだと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（宮尾盤君）　ただいまの御質問で引用されました裁判は、いずれもこれは脳、心疾患に係る問題でございまして、こういった疾病について公務と相当因果関係があるかないかということにつきましては、いろいろむずかしい判断があるわけでございます。これは御承知のように、脳なりあるいは心疾患の場合には、私的事由によっても発症するというようなことがありまして、公務との関係にどれだけの因果関係があるのかと、こういうことで、個別の事例につきまして、これは労災もそれから国家公務員災害補償も同じでございますが、大体公務との相当因果関係というものを具体的な事例について判断をして認定をするしないと、こういう措置をとっておるわけでございます。
　私どもの、この三つの裁判事例につきましては、それぞれ各被災職員について個別の事情があるわけでございますので、そういう個別事情を踏まえながら該当しないというふうに判断をしたものが、裁判所によってその判断は違うと、こういうふうにされたのでございまして、そういう意味で、個別事例についてのそういう基金と裁判所の判断の食い違いと、こういうふうに考えておるわけでございます。
　ただ、先ほど申し上げましたように、脳疾患あるいは心疾患というのは非常にむずかしいために、たとえば基金の判断と訴訟で争われた場合の裁判所の判断が食い違うというような事例が起き得る可能性というものが間々ありますので、私どもとしてはこういう事例というものを、もちろんこの裁判所の判断も一つの事例として、今後たくさんそういうものをできるだけ収集をして、そして認定について適正な判断ができるように今後とも基金を指導し、またそういう努力を積み重ねていきたいと、こういうふうに考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　だから、積み重ねていくのはいいんですがね、判決が出されて、それがしたがって確定しているわけですから、それに類するような事例については裁判の判決を尊重すると、こういう事務作業をやっていくというのが基本でないですかと、こう聞いているわけです。そこら辺をひとつ間違いないようにやっていただかないと、また同じような事例で裁判で争うということになりかねぬわけですから、そうことはないでしょうねと、こう聞いておるわけです。よろしいですか。
○政府委員（宮尾盤君）　こういった疾病につきましては、それぞれその人の持っているいろいろな素因だとか、あるいはどういう状況でそういうことが起きたかというのはそれぞれ全部違っておるわけでございます。全く同じようなケースというものが出てくれば、これは私どもとすれば、それは裁判で確定をした考え方というものをもちろん適用していっていいわけでございますが、今後起き得る事態というものは、またそれぞれみんな違った事情のもとに出てくることが多いわけでございまして、そういう意味で、今後いろいろな事例を積み重ねて、共通的なものがあればそれを一つの今後の認定基準の中に取り込むと、こういう努力をしてまいりたいと思っております。
○佐藤三吾君　そこで、長野の柴田さんの頸肩腕障害の件で、十一月十三日に基金では控訴しましたですね。地裁判決に対して控訴すると、こういう事例を起こしていますね。これはやっぱりぼくは、裁判の中身を読むと、長野地裁の判決というのが妥当に思うんですよ。まあ控訴した以上、それに納得できないところがあったから控訴したんだと思うんですが、どういう理由で控訴したんですか。
○政府委員（宮尾盤君）　この事例の概要は十分御承知のことと思います。
　なぜ控訴をしたかということでございますが、この判決理由の中に申し述べておりますのは、支部の判断は、頸肩腕症候群の認定基準の一つとして、業務量が同種の他の職員と比較して過重であるというような、そういうことがあれば格別でございますが、実際にはそういうことが認められなかったということでこれについては認定をしなかったわけでございますが、これに対しまして、裁判所の判断は、そういう同種の他の職員と比較して重かったか軽かったか非常に重かったかということを判断するのではなくて、その被災者個人について、適切な業務量を基準として過重であったかどうかを判断すべきだと、そういう観点から、その業務量が非常に過重であったということが認められれば相当因果関係があると、こういう考え方をとっておるようでございます。
　それで、この公務疾病、公務災害というふうに認めるか認めないかについての業務の過重性の判断の仕方というものについて、従来の基金の考え方、これは地方公務員災害補償基金だけでなくて、国家公務員の公務災害あるいは労災等にも通ずる一つの基本的な考え方でありますが、その点が、基本的な考え方が裁判所の判断では違っておるということになっているために、その点をさらに明確にする意味でこの判決については控訴をしたというふうに聞いております。
○佐藤三吾君　どうですか、基金は。
○参考人（芦田一良君）　公務員部長が申し上げましたとおりの趣旨でございます。
○佐藤三吾君　端的に言えば、この人の場合に、基金の判断なり審査としては、Ａ、Ｂ、Ｃという人間が勤めている同じ職種の中で、二人は頸肩腕症にかかってない、一人だけかかったと、そういう対比のところに重きを置いて、これは職業病という認定はできないという判断ですね。
　ところが裁判所の判断というのは、そういう対比をすること自体が問題があると。むしろ、こういう労働からくる障害というのは個人の体ですね、体との関係でも起こり得るんだと。そういうところに判決のポイントを置いておるようですね。私もやっぱり、並べて見るんじゃなくて、佐藤でありそれから石破であり、こういういろいろな人々の中には、私は体はやっぱり同一であるということはないと思うんですよね。ですから、個々によって起こる場合もあり得ると思うんですよ。そういう場合を裁判としては指摘しておるわけですからね。この問題で争うということはいかがなものか。むしろ、やっぱり体質の問題とかそういうものもひとつ十分判断の材料の中に入れて認定していくということもあっていいんではないかと、そういうふうに思うんですが、これは素人考えですか。大臣どうですか。
○国務大臣（石破二朗君）　御質問の点は、法律の解釈の問題でありますので、専門の政府委員から正確に御答弁さしていただきます。
○佐藤三吾君　ちょっと、まあ裁判所が判断をした、その裁判所の判断に対して控訴したということは、不服があったから控訴したわけです。不服の理由は、いま言うように、一つは労災法とかそういう関連の理由をいま公務員部長が述べましたね。同時にもう一つは、同じ仕事をしながら、いわゆる体質無視というか、体質の違いを無視するというか、同じ仕事をしておる中でこの人だけがこういう病気にかかるということはあり得ないというか、そういう観点から審査をして、これ落としているわけですね。ところが裁判所はそうじゃなくて、それは体質の違いもあるだろう、同じ仕事をしておってもかかる人とかからぬ人もあるだろう、そこら辺はやはり率直に認めた方がいいじゃないかと。同時に、この公務員災害補償法というのは、一面ではそういう公務災害の、公務をする中における災害者に対して救済する措置なんだから、その精神でやっぱりやるべきじゃないかと、こういうものも含まれておると思うんですね。そこら辺は私は裁判所じゃなくて、基金の方がむしろそこら辺で——逆ならわかると思うんですよ、純法律的だけで解釈せずに、災害補償という任に当たっている者が救済の観点からこの問題を取り上げるということでいくならわかると思うんだけれども、逆に基金の方がああいう論理を展開して公務災害外に置くということはどうしても理解できぬのです。
　だから、ここはひとつ専門でなくて、やっぱり常識的な判断も必要だと思うんです。そういう意味で私は大臣の見解を求めているわけです。
○政府委員（宮尾盤君）　公務災害の認定に当たりましては、事例によりましてその判断が左右されるということは公平の原則に反するわけでございまして、そういう意味で認定基準というものにつきましても、客観的な基準がつくれるものについてはそういう基準をつくりながら判断をしていくというのがたてまえであろうというふうに思います。
　この事例については、先ほど申し上げましたように、裁判所が下した考え方とは違って、ただその認定基準を国としては他の労災あるいは国公災と同じように一つの判断基準を持っていろんな事例に当たってきておるわけでございますが、それが第一審におきまして違った裁判所の判断が下されたということでございます。したがいまして、この点につきましては今後のいろいろな取り扱いというものについても明確にしておかなければならないことでございますので、現在控訴をしまして裁判所の判断を求めておる段階でございますので、そういう意味におきまして今後の裁判所の判断というものの結果を待ちたいというふうに考えておる次第でございます。
○佐藤三吾君　時間がございませんから、まだこの問題は少し議論したいんですが、もう質疑終了という通知が来ておりますから、一つだけ質問申し上げて、お答えをいただいて終わりたいと思います。
　それは、一つは、何かというと、基金の認定業務が非常に遅いんですね。岐阜県の日比野さんの例をとってみても、公務死をしてから認定までに約二年以上かかっておる。こういうことは私は、はっきりしておるような問題は直ちに認定して、そして遺族の皆さんにこたえていくというのが趣旨でなきゃならぬと思うんですね。そういうこともございます。
　それから不服審査の問題では、特に私が問題にしたいと思うのは、基金支部での公務外の取り消しという裁決を出しておる件数が非常に少ないんですね。ここら辺もひとつ県、政令都市の実態を報告をしていただきたいと思うんですが、どうも支部で決定して本部に上げていく過程の中で、審査会を通らずに事務手続でどんどんやられておる事例がたくさんあるんじゃないかと思うんですね。そういうことから、不服審査という問題についてほとんど、基金の統計を見ますと、実態と対比して数字が挙がってない。受理件数と裁決状況を見ましてもそういうことが言えるんじゃないかと思うので、ここら辺の問題はもう少し改善をする必要があるんじゃないかと、そういうふうに思うんですが、いかがに考えておるか、そこら辺も含めて御報告をいただきたいと思います。
　それから、民間の労災保険審査会の実態を見ると、これは傍聴を許しておるわけですね。ところが、基金の審査会についてはほとんど傍聴を許していない、非公開が原則のような運営になっておるわけですね。そこにもまた問題があるような感じがしますので、そこら辺の考え方はどうなのかお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。
○政府委員（宮尾盤君）　第一点目の、公務上、公務外の認定業務を早く行うべきじゃないかと、こういうことでございますが、実態といたしましては平均では四十八日間というふうになっております、総体の平均は。ただ、その中を見ますと、三十日以内に処理をいたしておりますのが全体の件数の約四五％、それから六十日以内になりますと約八割、こういうことで処理がなされております。中には非常に日数を要しておるものがありますけれども、これらはそれぞれの事案によりまして判断するための所要の資料が十分整わなかったというような結果によるものであるというふうに考えておりますが、いずれにしてもこれはなるべく早くその判断を下して処理をしていく、こういうことで今後とも基金の方を指導をしてまいりたいと考えております。
　それから、審査会の関係でございますが、個々の事案につきましてはまず支部が決定をいたしますが、支部の決定について問題があれば本部にこれは上げてまいります。そして本部決定でなお問題がある場合には、これは審査会にかけると、こういう段取りになっておりますので、審査会についてはそれほど多くの事案というものがしょっちゅうかかるということにならないと思います。いずれにしてもこの審査会はその使命が達成できるように十分配慮して運営をされているものと、私ども考えております。
　それから傍聴の件でございますが、審査会において審査請求人がいろいろ口頭陳述をするような場合に、当該請求人のプライバシーにかかわるような事項もありますので、私どもといたしましては原則として非公開とすることの方がベターではないかと、こういうふうに考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　大臣何かありますか。
○国務大臣（石破二朗君）　認定に長年月を要しておるのは適当でないという御指摘でありますが、ただいまお答え申し上げましたとおり、平均してみますとやむを得ぬ日数ではなかろうかと思います。具体的に御指摘の二年というのはいかにも長過ぎると思うんですけれども、何かこれは特別の事情があったのであろうと思いますが、よく調べて、万一にも不当に長いようでありましたら今後の措置に当たって善処をいたします。
　さらに、審査会の傍聴の問題、傍聴人を許すかどうかという問題でありますけれども、やっぱりこれは裁判と同じように考えたらどうかと、私は簡単にそう思うのでありますけれども、公務員部長は若干それとは違ったことを申しまして、部内の統一もまだ正直なところできておりません。しかしながら、事はやっぱり公衆の面前でということも必要でありますし、また、場合によっては個人のプライバシーという問題もありますし、逆にして、公開を原則にして、これはひとつ傍聴人をシャットアウトしてくれという要求があった場合に非公開にするというのでも私はいいんじゃないかと思うんですけれども、いずれにしましても検討いたします。
○佐藤三吾君　大臣、そこのところが大事な点でね。いまあなたが考えておるのが私はこれが常識的というか万人の考えることだと思うので、公務員部長の考え方というのは少し閉鎖的で秘密で、そういう感じがすると思うので、そこら辺はひとつぜひ真剣に検討していただきたい、公開の問題をですね。これ、お願いしておきます。
　終わります。