Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○足立良平君　そういう面である程度やむを得ないという判断をされている、こういうふうに理解をしておきたいと思います。
　次に、番組のソフトの国際的な市場動向というものが、最近特に人気のあるソフトにつきましては相当高騰してきているというふうに報告を受けているわけであります。ＮＨＫがＭＩＣＯの設立に力を入れられてきたのも、海外の番組ソフトに民放を初め国内での無用な獲得競争というものを排除して、そして逼迫したソフトというものをできるだけ安く購入していこうという観点でこのＭＩＣＯというものを設立をされた、このように私は理解をいたしているところでございます。
　そういう観点からいたしますと、このＭＩＣＯというものにつきましては、民放との一体的な一元的な体制というものが不可欠である、その設立の趣旨からいたしますと、私はそういうふうに実は考えているわけであります。ところが実際は、このＭＩＣＯに民放は加盟をしていないというのが実態でございまして、本来の設立の趣旨とそして実態というものが全く乖離しているというか、そのことが全く生かされていないというのがＭＩＣＯの実態。また一方で、ソフトというものは極めて高騰してきている、こういう実態のところがあると思うわけであります。
　これにつきましてＮＨＫにお聞きをいたしておきたいと思いますのは、民放の理解を得るためにＮＨＫとして本当にどのように努力をしたんだ、その努力というものが本当に十分であったのかどうなのかということをまずお聞きをしておきたいと思います。
　同時に、郵政省側にもお聞きをいたしたいと思いますけれども、今申しましたように、ＭＩＣＯの設立の大きな目的に現在沿っていないのではないか、このように考えるわけでございますが、郵政省としてこれを一体どのように考えておられるのか、この点お聞きをいたします。
○参考人（青木賢児君）　先生御指摘のとおり、多メディア時代が進んでまいりまして、ソフトが世界的に足りないというふうな事情がございます。こういった中で、国際的にはソフトをめぐる巨大なビジネスというものが登場してまいりまして、そういったマーケットの中でソフトが非常に世界的な商品として売り買いされるという時代になってまいりました。そういう中で、日本の番組というのは残念ながらほとんど国際マーケットの中で通用しないというのが実情でございまして、九五％以上ＮＨＫは輸入するだけで、輸出すべきソフトというのがほとんどないというのが現状でございます。
　そこで、我々としましては、世界に通用するソフトをつくっていく、そして日本並びにアジアの情報をどんどん世界に出していくということがこれから日本の非常に重要な問題であろうということで、こういった会社を通じて、我々としては国際共同制作、日本からのニュースあるいは番組の発信ということをやっていきたいということで、ＭＩＣＯの設立に協力してまいりました。したがって、ＭＩＣＯは現在国際共同制作、あるいはテレビジャパンというような日本の番組を外国に出していく、あるいは日本の番組を販売するという面で努力しているところでございます。購入も一部ございますけれども、この会社の重要な任務は、世界的なソフトをつくり出していく、それに参加していくというところでございます。
　しかしながら、当然これはＮＨＫだけではなくて、民放も含めた日本のソフト生産能力を持っている人たちが総力を挙げて参加すべき事業ということを考えておりますので、我々としては民放の責任者の方々にその趣旨を十分御説明して、御協力いただくように努力してまいりました。現在もなお話し合いを続けている。ＭＩＣＯの方も日常業務の中で民放に御協力を賜るべく現在努力をしている、一部そういった協力関係ができつつあるというふうにも聞いております。
○政府委員（桑野扶美雄君）　国際メディア・コーポレーションにつきましては、映像ソフトの調達を中心に、従来不足していたソフト分野の諸活動を行うことを主目的としているわけでございます。放送ソフトの制作や獲得につきましては、例えばオリンピックの放送権をＮＨＫと民放が協力して獲得するジャパン・プールのように、両者が共同で実施することが妥当な場合というのもあるわけでございます。そういう発想そのものは大変といいますか、決して悪くはないというふうに思っておりますけれども、先生御承知のとおり、事業会社化されるまでの間、民放とＮＨＫの間にいろいろ議論がございまして、結局民放はこれに参加しなかったということでございます。
　私どもといたしましては、そのような事業会社化の過程で議論をされたような点にも十分留意していただいて、この国際メディア・コーポレーションというものを運営していただきたいというふうに思っている次第です。
○足立良平君　さらにこれは引き続いて努力をしていただきたいと思います。
　次に、国際放送の関係にちょっと入っていきたいと思うわけでありますが、午前中の議論でも、国際放送の問題について既に議論がなされているようでございます。現在の国際放送というのはいわゆる短波のラジオジャパンのみだということでございまして、今日の映像を中心にした時代からすると、短波のラジオジャパンだけでは、これは実態としてそぐわなくなってきているというふうに私は理解をいたしているわけであります。そういう面では、我が国としても、今後より一層この国際放送あるいはまた番組の交流というものをしていかなければならないというふうに私はこの点については理解をいたしているわけであります。
　ＮＨＫの資料等を見ましても、テレビジャパン及び国際的ネットワークづくりというものを今志向されているようでございますが、このテレビジャパンとそして国際的ネットワークづくりの二つの事業にＮＨＫとしては今後具体的にどのようにかかわりをされようとしているのかということが第一点目の質問でございます。
　そして、第二点目といたしまして、この二つの事業の関係費用としてテレビジャパンの番組編成費あるいはまた衛星回線使用料等がかかるわけでございますので、相当経費を必要とするだろう。それから、国際的ネットワークづくりにおきましては、放送開始では大体初期的な投資が約十億ドル必要なのではないかというふうにちょっと仄聞をいたしているわけでございますけれども、そういう約十億ドル程度の資金につきましては、日米欧企業から資金調達をするというふうな報道も見受けているところでございます。
　したがって、こういう状況の上に立って、ＮＨＫとしてはこれらの費用というものがどの程度かかるのかということがまずこの上に立っての質問でございます。同時に、ＮＨＫとしては本当に採算がとれるんだろうか、あるいはその費用の回収というものを今後どのように考えているのか、この点につきましてＮＨＫの方からお考えを聞かせていただきたいと思います。
○参考人（青木賢児君）　初めに、テレビジャパン計画について御説明させていただきたいと思いますけれども、先生おっしゃったように、ラジオジャパンにかわりまして、今映像による情報の国際交流というものが大変盛んになりまして、各国ともに映像による情報発信というものに大変力を入れてまいっております。
　ＮＨＫといたしましても、日本の情報、アジアの情報を欧米にできるだけ正確に伝えていくという努力の中の一環といたしまして、テレビジャパンというのを構想いたしました。このテレビジャパンというのは、具体的にはアメリカとヨーロッパで放送するものですけれども、それぞれこの事業に取り組む現地法人というのが海外進出企業を中心に結成されまして、アメリカではニューヨークにジャパン・ネットワーク・グループという会社ができております。ロンドンではジャパン・サテライト・テレビジョンという会社ができております。
　それぞれ衛星を使いまして放送いたしますが、ＮＨＫはこれらに一日およそ八時間程度の番組を送っていく、再放送も含めてそれぞれアメリカ、ヨーローッパで十一時間ずつの放送が行われるという計画でございます。アメリカでは四月一日から試験放送が始まっておりますが、ヨーロッパでは五月十五日から放送を始めるという予定になっております。
　これに対してＮＨＫは番組を提供いたしますが、アメリカ、ヨーロッパを合わせますと、年間およそ七千時間分の番組を提供するということになりますので、これに対する著作権料、そういったものの処理にお金がかかります。平成三年度にＮＨＫはこれらの事業に対して七億二千万円の予算を計上しておりますけれども、我々としてはこの事業の内容、目的に照らして海外進出企業などの協力を得て、できるだけＮＨＫの支出を圧縮するということで、現地の法人とも相談しながらＮＨＫの支出をできるだけ少なくするという努力を現在続けているという段階でございます。
　さらに、グローバル・ニュース・ネットワークにつきましては、これはまた別の考え方でありまして、ＣＮＮが御承知のように湾岸戦争のときに世界の世論を形成していったという、非常に大きな注目を浴びたわけでございますけれども、こういった世界が流動化する時代に、グローバルなニ
ュースネットワークというものが世界的に求められている。これも一つの視点からだけではない多角的な視点を持った等身大の世界情報というのが求められる時代、そういう観点から我々としては、日本、アメリカ、ヨーロッパそれぞれが独自の立場で八時間ずつのニュースを提供していく、合わせて二十四時間のニュースネットワークをつくったらどうかということを提案しておりますが、同じような考え方を持った放送局あるいは事業者が欧米におりまして、こういった方々と手を合わせながらこの事業を進めていきたいというふうに考えております。
　十億ドルというお金が出ておりますけれども、我々としては、現在この事業についてのプロジェクトを五月ごろからスタートさせようという段階でございまして、これの編集権の問題あるいはネットワークの技術的な問題、事業化の問題、これは五月から我々としては外国のパートナーと一緒に検討を始めようということでございます。
　それで、ちなみに十億ドルということでございますが、現在やっておりますＣＮＮが、この事業を始めるときの最初の事業規模がおよそ十億ドルだったというふうなことを聞いておりますので、我々も始める段階ではそのくらいの大きな事業になるのではないかというふうに考えておりますが、これはＮＨＫだけがそれを負担するとかなんとかという話ではなくて、世界的にそういった大きな事業になるだろうというふうなことでございます。
○足立良平君　これは四月十一日の読売新聞だったと思いますけれども、ＭＩＣＯの役員が国際的ネットワークづくりをビジネスとして展開していきたいというふうなことを明言されている記事をちょっと私読んだ記憶がございます。既にＭＩＣＯはテレビジャパンにも出資をいたしているわけでございますし、それからグローバル・ニュース・ネットワークにもＭＩＣＯは関与を見込まれているわけでございます。そうしますと、いわゆるＭＩＣＯというのは、先ほどちょっと質問いたしましたように、本来は海外のソフトというものが過当競争で余り高騰しないようにということで、民放も含めて全体の我が国のソフトを購入するものとして設立したにもかかわらず、民放が全く入らずに、ＮＨＫを中心にして、出資はちょっと別として行われている。
　ＭＩＣＯを通じて実際的には、今話がございましたグローバル・ニュース・ネットワークなりあるいはまたテレビジャパンなりそういうものと関与していくということになってまいりますと、先ほど私が提起をいたしましたように、ＮＨＫというものが大変コングロマリット化してきている、大変肥大化している、そしてそれぞれの関係団体というものを介在させながら極めて肥大化してきた状態になってきているのではないかというふうに、私はずっと今までの状況を一つ一つつなぎ合わせてみると、そういう感じがしてならないわけであります。
　したがって、私はそういう面で、公共放送としての立場からＮＨＫとしてどのような理念でそういう問題をこれから展開されようとしているのか、この点をひとつお聞きいたしたいと思います。
　同時に、そういうふうなずっと展開になってきている今日の状況というものを、郵政省として一体どのようにこの現象というものを見ておられるのか。あわせてもしあれば郵政省としてのお考え方を、これは急にぽっと思いつきで言っていますから、なければ後で結構ですけれども、ひとつ聞かせていただきたいと思います。
○参考人（島桂次君）　今先生のお話の中で、ＭＩＣＯがテレビジャパンに出資していることは事実でございますけれども、グローバル・ニュース・ネットワーク、これは私が三年ぐらい前からヨーロッパとアメリカのパワフルな放送事業者といろいろ相談しておりますので、当然ＭＩＣＯだけではなくて、世界の放送局とかあるいは銀行に至るまでぜひこの計画に参加したいという、そういう希望をＭＩＣＯが持っているだけでございまして、私はこの事業に積極的にＭＩＣＯを使うというつもりは今のところはまだございません。そういう事実関係でございます。
　したがって、テレビジャパンにしてもＧＮＮにしても、先ほど青木参考人から申し上げたとおり、今までは洪水のようにヨーロッパ、アメリカから一方的に、ニュースだけじゃございません、あらゆる情報というのが入ってきて、こちらの日本、アジアの情報というのはほとんど外へ出ていない。したがって、こういうものを本格的に構築するということがやはり公共放送の将来これからの一番重要な問題じゃないか、日本の国益にもこれは合う問題であるということでこういった事業を進めますけれども、当然のことながらＮＨＫ自体がどんどん巨大化するというようなことじゃなく、そういう基本的なところは踏まえつつ積極的にやはりこの問題は取り組むべきじゃないか、こう考えております。
○政府委員（桑野扶美雄君）　海外に日本の情報を発信していかなければいけないということは、さきに御承認いただきましたＮＨＫの予算の審議の際にも附帯決議の中で御指摘いただいておることでございますし、あらゆる方面でそういう声が上がっていることは事実でございますので、私どももそういった線に沿って努力してまいらなければいけないというふうに思っておるわけでございます。
　今お話のありましたテレビジャパンにつきましては、正式にＮＨＫの方からお話も承り、私どもも一緒になって考えてその構想を承知しておるわけでございますけれども、今会長もおっしゃいましたように、ＧＮＮにつきましては私どもまだ今の段階で何の説明も受けていないという状況でございまして、承知はいたしておりません。ただ、海外に情報を発信するという目的そのものは大変結構なことだというふうに私どもは承知しておりますけれども、さらば手段はどうでもいいのかということになりますと、これはまたいろいろやっぱりそこのところも検討していかなければいけないというふうに私どもも思っております。ＧＮＮにつきましては、改めましてまたＮＨＫの方からお話があろうと思いますから、その段階で内容を検討いたしたいと思っております。
○足立良平君　時間ももうほとんどございませんので最後の質問にいたしたいと思います。
　今海外に情報を発信するというのは、言葉として、これはどういう考え方を持っておる人からいたしましても異存のないところであるわけです。しかも、今日の我が国の国際的な状況というものを考えてみると、日本の実態というものを本当に海外にきちんと間違いなく情報を提供していくということは、もう極めて国際的な戦略からいたしましても必要なことであるというふうに私も考えているわけであります。
　ただ、ちょっと私は海外と情報提供ということは余りぴんとこないんですが、例えば国内の問題一つとりましても、情報の伝達、情報の発信という言葉は、これは例えば今東京の一極集中というものを前提に考えてみますと、政治、経済を中心にして大体八十数％ぐらいは東京から情報というものは発信をされているんだろう。そして、第二の経済圏と言われる例えば大阪の経済圏ですか、関西経済圏というのは一〇％未満くらいに落ち込んでしまっているんではないか。そして、その他がさらにまた落ちる。
　結局これは、情報の発信ということは、一般的には、先ほどもいろんな議論がありますけれども、受けとめ方の必要性の問題なり、そういうある程度やむを得ない一面性というものが私は現実の問題としてあるような気がいたします。したがって、そういう面では我が国から世界に向かって情報を発信させていくというその情報は、どういう考え方で何を発信させるのかということをきちんと持っておかないと、単に映像の何を出しますよ、あるいは日本の実態をよく世界の人に知ってもらうんですよという抽象的な問題だけではちょっとうまく機能していかないのではないか、回転していかないのではないか、こんな感じも実は私
は国内の状況からして思ったりいたしているわけでございます。
　したがって、そういう面で必要だという前提に立って、今後具体的にどういうふうな内容の情報というものを発信していくべきなのかということにつきまして、既に郵政省とそれからＮＨＫとで放送番組交流センターというふうなものを一緒になって設立させようというふうな働きもあるようでございますし、そういう面を含めまして、郵政大臣の方から考え方があればひとつお聞かせを願っておきたい。
　特に情報発信問題につきましては、ＮＨＫ会長も大変意欲的に取り組まれているように私お見受けをいたしますから、もし考え方があればつけ加えていただければ幸いかと思います。
　以上です。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　この問題に御答弁をいたします前に、るる今日までの衆参の両逓信委員会で、ＮＨＫの公共性とは何か、またそれを堅持すべきであろう、また番組編成にはどのように注意すべきであろうか等々いろいろ御指示がございましたが、そういう意味におきましても、ＮＨＫの今の受信料によって運営をされる、そしてそのもとで民放ではなし得ない公平さ、中立、そういうものを堅持して、その内容に沿った文化の高い内容の番組もつくっていこうというようなこと、そういうようなことを考えますと、私はぜひＮＨＫの今の体制というのを今後ずっと堅持をしていく、その考え方によって、またこういう海外へのいろいろな番組を発信していかなければならないと思うわけでございます。
　その基本的な考え方は、我が日本の文化、産業その他の事情をも素直に正しく報道をしていくという認識で番組をといいましょうか、それを提出していかなければならないと思いますし、またそれを普及することによって国際親善の増進あるいはまた外国との経済の交流の発展に資する、そういうような考え方によって私はいろいろなものを情報発信していくということが必要ではないかな、そのように思っております。
○参考人（島桂次君）　ＧＮＮにしましても、日本の情報を海外に出すと一口に言っても、先生御指摘のとおり、カルチャーも違えば言葉も違う、物の見方も違う、そういういろいろな難関がございます。ございますけれども、それを乗り越えていくべきこの数年間私も先頭に立っていろいろなことをやってまいりました。かなりの番組も、既にＮＨＫ番組が外国の放送局でやってくれていますし、ニュースにつきましても、今度の湾岸戦争のときもアメリカＡＢＣと完全な合同チームを組みまして、両方が一緒になって合同で取材しながらお互いのノーハウを交換し合うというようなことも進めております。
　まさに我々が今までやったことのないことでございますから、いかにわかりやすく日本あるいはアジアの実情をヨーロッパあるいはアメリカ、世界各地に展開できるかということは、これから全力を挙げてやらなきゃいかぬし、またやれる見通しもほぼつきましたので、具体的な計画ができ次第、また改めて郵政省を初め皆さん方に御報告したい、こう考えておるわけでございます。
○委員長（一井淳治君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（一井淳治君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○山中郁子君　私は、日本共産党を代表して、ただいま議題となりました二案件のうち、ＮＨＫ一九八八年度の決算を是認する案件に反対する討論を行います。
　我が党は、本案件の対象である一九八八年度のＮＨＫ予算に対しては反対をいたしました。その理由は、主として、再三の私どもの是正要求や予算委員会理事会の要望などにもかかわらず、予算委員会などの中継放送で、一部の党の質疑応答についてはその録画放映が深夜に及ぶことが常態になっている点が改善されないだけでなく、改善のための誠意ある約束が示されなかったことでありました。その後、国会側の委員会の運営の一定の改善によって、現在は一部の党の質疑が頻繁に深夜に録画放映されることはなくなっていますが、この問題がすべて解消しているわけではありません。
　今後、国会サイドの運営によるのではなく、ＮＨＫとして、一部の政党の質疑の録画放映が深夜に及んだり、短時間だからといってカットすることはしないという確約をすべきであります。それが公共放送であるＮＨＫに課せられている不偏不党、政治的中立、公正の貫徹や国民の知る権利の保障など、厳正かつ重大な責務ではありませんか。
　本日の私の質疑においても、いまだにこの点についての責任を持った約束がされないことは遺憾としか言いようがないことを申し上げて、私の本決算の是認に反対する討論を終わりますが、最後に一九八七年度の決算については、同年度の予算案に賛成しておりますし、経理上特別な問題点はないと考えますので、この決算の是認には異存のないことを表明しておきます。
○委員長（一井淳治君）　他に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（一井淳治君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　まず、日本放送協会昭和六十二年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書並びにこれに関する説明書について、これを是認すべきものと議決することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（一井淳治君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって是認すべきものと決定いたしました。
　続きまして、日本放送協会昭和六十三年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書並びにこれに関する説明書について、これを是認すべきものと議決することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（一井淳治君）　多数と認めます。よって、本件は多数をもって是認すべきものと決定いたしました。
　なお、両件の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（一井淳治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十六分散会
平成三年四月二十五日（木曜日）
　　　午前九時三十一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　磯村　　修君　　　　　星川　保松君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　清孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　仁一君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　翫　　正敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　深田　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　三石　久江君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　星川　保松君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　（内閣官房長官）　　坂本三十次君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　佐々木　満君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣官房副長官　　大島　理森君
　　　　　　　内閣官房内閣安
　　　　　　　全保障室長
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房安全保障室
　　　　　　　長　　　　　　　　米山　市郎君
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　大森　政輔君
　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　部長　　　　　　　秋山　　收君
　　　　　　　人事院総裁　　　　弥富啓之助君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員局長　　　　　大城　二郎君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房管理室長　　　　櫻井　　溥君
　　　　　　　総理府賞勲局長　　稲橋　一正君
　　　　　　　宮内庁次長　　　　宮尾　　盤君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　山田　馨司君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　審議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　新野　　博君
　　　　　　　総務庁人事局長　　石川　雅嗣君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　増島　俊之君
　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　局長　　　　　　　鈴木　昭雄君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　畠山　　蕃君
　　　　　　　防衛庁人事局長　　坪井　龍文君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　村田　直昭君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　永井　紀昭君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制調査部長　　濱崎　恭生君
　　　　　　　厚生大臣官房老
　　　　　　　人保健福祉部長　　岡光　序治君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　長谷川慧重君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　土井　　豊君
　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　青木　保之君
　　　　　　　建設大臣官房審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　横内　正明君
　　　　　　　建設省都市局長　　市川　一朗君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　遠藤　安彦君
　　　　　　　自治省行政局長　　浅野大三郎君
　　　　　　　消防庁次長　　　　渡辺　　明君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　原　　　度君
　　　説明員
　　　　　　　内閣参事官　　　　浅見　喜紀君
　　　　　　　防衛庁防衛局運
　　　　　　　用課長　　　　　　宝槻　吉昭君
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局交通公害対策
　　　　　　　室長　　　　　　　西尾　哲茂君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局小学校課
　　　　　　　長　　　　　　　　近藤　信司君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局農政部農
　　　　　　　政課長　　　　　　森永　正彬君
　　　　　　　林野庁管理部管
　　　　　　　理課長　　　　　　加藤　清氣君
　　　　　　　水産庁漁港部計
　　　　　　　画課長　　　　　　坂井　　淳君
　　　　　　　運輸省港湾局管
　　　　　　　理課長　　　　　　大辻　嘉郎君
　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　水道部長　　　　　福井　経一君
　　　　　　　建設省河川局水
　　　　　　　政課長　　　　　　徳山　　直君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○行政事務に関する国と地方の関係等の整理及び合理化に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（井上孝君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　行政事務に関する国と地方の関係等の整理及び合理化に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は前回既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小川仁一君　官房長官の御都合もありますし、またきのう政府の掃海艇の正式閣議決定がございましたので、最初に掃海艇問題について御質問を申し上げます。私も大きな声を出しますから、官房長官もひとつ大きな声でお願いを申し上げたいと思います。
　ペルシャ湾への自衛隊の派遣についてお伺いをいたします。
　今回の措置は他国あるいは国連の機関、国際機関からの要請に基づいておやりになるのですか、それとも我が国の独自の判断によるものですか、簡単に御説明願いたいと思います。
○国務大臣（坂本三十次君）　今回の掃海艇の派遣というものは、我が国の自主的な判断によって、これが国際貢献に十分にお役に立つということで決断をしたわけであります。しかし、湾岸諸国からも日本の掃海艇派遣によってあの辺の運航が安全になるということになればまことに結構なことであるというようなそういう気持ちはもちろんこちらの方には伝わっておりますけれども、自主的判断ということがこれは基本であります。
○小川仁一君　重ねて伺いますが、ペルシャ湾への艦隊の派遣は、湾岸戦争に対する我が国の貢献策としておやりになることでしょうか、どうでしょうか。
○国務大臣（坂本三十次君）　それは御承知のとおり四月十二日をもって正式に停戦が成立をしました。平和が回復をしたということであります。そのような平和が回復をして、そして放置された機雷を掃海して世界の通商路を世界の船が安全に航行してもらう、我が国の船ももちろん安全に航行させねばならないというような目的でやったわけでございまして、いわゆる湾岸戦争時代というものはもう既に終了をした後でありますので、戦争に巻き込まれるというような心配もない。もちろん、武力の行使を伴うことを目的にするものでもないということについては明確に申し上げられると思います。
○小川仁一君　今回のペルシャ湾の掃海艇派遣の法的根拠というのを昨日いただきました。
　派遣の目的として掲げられている我が国船舶の航行の安全確保、今長官もお話しになりましたが、こういう言葉がございますが、自衛隊の今までの討議で言えば、警察行動の一つとして我が国固有の権利の発動として行うものであるというふうに書かれておりますが、それでよろしゅうございましょうか。
○国務大臣（坂本三十次君）　自衛隊法第九十九条に基づく措置として、我が国船舶の航行の安全を確保するということが目的であります。
○小川仁一君　警察権行動ということはお考えになってませんか。警察行動というふうな格好で政府は考えているかどうかということだけなんです。官房長官、今までの政府の統一した答弁の中には警察行動という考え方がありましたが、これがありますかということを聞いているんです。
○国務大臣（坂本三十次君）　自衛隊法第九十九条ということはこれは警察行動ということで差し支えないと思います。
○小川仁一君　それじゃ変わった質問をしますが、総理は二十三日の党首会談で我が党の土井委員長の歯どめ策について文書で示すようなお話があったと聞いておりますが、いわゆるこれまでいろいろな声明その他を見ても今後の歯どめ策というものが示されておりませんが、官房長官は今後の歯どめ策というものを考えておられましょうか、どうでしょうか。
○国務大臣（坂本三十次君）　党首会談におきまして、社会党の委員長から文書で政府の見解を示してもらいたいというような御意見があったことは事実であります。そういうことでありますので、これに対してはあなたのおっしゃるのは歯どめ策、私どもの言うのはいわゆる根拠であります。そして、その根拠の中の第一はきのうも総理も記者会見で申し上げ、また閣議でも政府声明を決定いたしました。その政府声明の中に、我が国のいわゆる憲法九条あるいは憲法前文に基づく海外派兵は行わないというこの精神というものは絶対に揺るぐものではないということを明言をしてあります。そのほか、これは戦争が済んでからいわゆる平和、ポスト湾岸のために国際貢献もするけれども、当然日本のための船舶安全航行の警察活動にもなっております、九十九条という法的根拠もございます、そういうようないわゆるあなたがおっしゃる、あなたのお立場で言えば歯どめもちゃんとつけてありますということを申し上げたわけであります。
○小川仁一君　法的根拠だけが歯どめ策というふうなお話でございましたね、ただいまのお話は。出された法的根拠が歯どめ策にもなる、こういう考え方であったようでありますが、具体的な歯どめ策というものはお示しにならない。したがって、今回限りであるということは何ら保証されていないわけであります。こういう状態は今回限りかどうかということについてお考えがあったらお聞かせ願いたい。掃海艇の派遣が今回限りかどうかということをお聞かせ願いたい。
○国務大臣（坂本三十次君）　現在の掃海艇派遣というものは、ただいま申し上げましたように、正式停戦ができて、そしていわゆる戦争に巻き込まれるという心配は一切ないというような現在の時点において、そして世界の航行の安全を守る、ペルシャ湾における安全を守るというようなために行ったものである、我が国にとっても非常にこの通商路を守るためには大事なことである、喫緊の問題であるというようなことを受けて安保会議を開き、閣議においてもシビリアンコントロールを踏まえて、いわゆる九十九条に基づく措置としていろいろなきちっとした歯どめというものを考えた上でのこれは措置でありまして、これを政府声明としたわけであります。そして、総括的には海上に遺棄されたと認められる機雷を除去するものであって、武力行使の目的を持つものではなく、これは憲法の禁止する海外派兵に当たるものではないという信念のもとに行ったものであります。
　そういうことでございますから、このようないわゆるこれと同じような状況とか、全く武力行使ではない、そして我が国のためのみならず国際貢献にも役に立つというようなことがまた二度と起これば、それは決して武力行使ではないのでありますからそれはまた考えられると思いますが、そうそうこういうペルシャ湾のような事態がいつもいつも起こってくるとも考えられませんけれども、まあ今回のこの事態に備えて、そして我が国の貢献としても、国民生活を守る上からいっても、これだけのことはやった方がいいという決断をしてきのう閣議でも決めたわけであります。
○小川仁一君　今回に限りではなくて、今後も同じような事態が起こるということは、一連の総理の発言と非常に食い違った感じがいたします。非常に大きな問題だと思います。個別的ななし崩しでどんどん法律解釈を拡大し、事態に対応して今後もこのように自衛隊、掃海艇が艇隊を組んで海外に出ていくということは到底承認できません。
　そういう方向であるから、例えば中国でも新華社通信は、奇妙なことに戦争が終わった後も思いをめぐらせ派兵をもくろんでいるとして、海外派兵の一歩として批判をしているわけです。私は、ここに政府のいわゆる今回限りという形で当初表明していながら、なし崩しで今後もいろいろやっていくという形をとるところにアジア諸国の非常に厳しい反応があると思いますが、このアジア諸国の反応に対してどうお考えになりますか。海部総理は過剰反応だなどと言っておりますが、過剰反応ではないと思うんですが、この点についてお伺いします。
○国務大臣（坂本三十次君）　委員のおっしゃるように、アジア諸国の考え方というものについてはやはりよく配慮をいたさなければならぬと思っております。我が国の半世紀前の歴史を振り返って反省をしてみれば、やはりアジア諸国に対し大変な迷惑をかけたということは、これは歴史の示す事実であります。大体殴った方は忘れるけれども、殴られた方は覚えておるのは、これはもう人間の本性なんであります。そういう点は十分やはり警戒をせにゃいかぬ、私はそう思っておりますし、その反省の上に立ってこそ初めて日本国憲法、平和憲法というものができたというこの原点はしっかり私ども押さえておるつもりであります。
　しかし、今回の掃海艇派遣ということはこれはやった方がよろしいという決断をしたわけでありますが、その決断に先立っては、アジア諸国に対しては出先の外交ルートなどを通じて丁寧に誠心誠意説明を申し上げるということは十分私どもやったなと思っております。ＡＳＥＡＮ諸国全体については非常に好意的な反応でありまして、今度また総理がＡＳＥＡＮへ行かれますので、そのときにまた十分我が国の立場も説明をしていきたいと思っております。
　問題は韓国、中国の態度であろうと思いますが、我が方からも十分説明をいたしましたが、韓国政府よりは、今回の掃海艇派遣は湾岸戦争後の戦後復旧の一環として機雷除去という制限された目的のために派遣されるものと理解するという旨の発言も来ております。また、中国の政府からは、自衛隊の海外派遣については従来と同様慎重に対処してほしいという立場でありましたが、我が国が湾岸地域の復興に参加すること自体には理解を示しておるというわけであります。
○小川仁一君　やはり我が国のこの前の大戦において非常に大きな損害をかけたアジアの諸国民の感情の中には、日本の軍事力に対する非常な不信感がある、このことはおわかりいただいていると思います。したがって、過剰反応とか、あるいは経済援助をするから言うことを聞くだろうとかというふうな安易な状況でこの問題を取り上げますと、やっぱりアジアからの厳しい問題が出てきます。そのほか教科書問題等も含めていろいろ批判があるわけでございますから、再び不信感を増幅するということは非常に困ったことでございます。そういう立場も含めて私たちはこの掃海艇の派遣に反対だということを申し上げておきますので、お考えおき願いたいと思います。
　官房長官、ありがとうございました。
　じゃ、続いて防衛庁の方にお伺いいたしますが、長官に一問用意しておりましたが、それは長官がお見えになったときにお聞きをすることにして、今回の派遣は自衛隊法第九十九条に基づいて行われるということでございますが、今回の派遣では他国の領海、例えばサウジとかクウェートなどの領海内での機雷の処理は想定しておりますか。
○政府委員（畠山蕃君）　現在、現地におきます具体的な掃海作業がどのような形になるかということは、各国の掃海隊とも協議をして定める必要もございますので、具体的なところは現段階ではわかっておりませんが、いずれにいたしましても他国の領海につきましては当該国の同意を得てこれは行うことができるということでございますので、その可能性も当然あり得るというふうに考えておるところでございます。
○小川仁一君　可能性ありですね。
　じゃ、内閣法制局に伺います。自衛隊法九十九条について、これまでの政府、法制局の解釈を整理して御説明願いたいと思います。
○政府委員（大森政輔君）　それでは、私どもの考えておりますところを整理して申し上げたいと思います。
　まず、九十九条に基づく掃海が武力の行使に当たるのか当たらないのかという議論があったわけでございますが、九十九条による機雷の除去に関しては、遺棄されたと認められる機雷について、それが我が国船舶の航行の安全にとって障害となっている場合に、その航行の安全を確保するためにこれを除去する行為は憲法九条にいう武力の行使に当たらないということが一点でございます。
　そして、先ほどもお尋ねがあったわけでございますが、それでは自衛隊法九十九条に基づく掃海はいかなる性質の国家作用であるかということについて申し上げますと、それは我が国の領海内における船舶の航行の安全確保並びに公海における我が国船舶の航行の安全確保を図るための一種の警察行動を定めた規定であるというふうに解しているわけでございます。
　そこで、今回のケースについて、先ほど申し上げました基準に照らしてなぜ可能であるかどうかということにつきましては、まず第一点は、安保理決議六八七号に基づく恒久的停戦が成立した。第二点は、ペルシャ湾には湾岸危機の間にイラクにより多数の機雷が敷設され、これらがその海域における我が国のタンカーを含む船舶の航行の重大な障害とたっている。イラクはみずから機雷を除去せず、他の国が除去することを当然の前提として機雷の敷設状況についてのデータを当時の多国籍軍側に既に提供している。このようなことから、既に海上に遺棄されたと認められる機雷であろうということでございまして、我が国船舶の航行の安全を確保するため必要であるとして、同条に基づく派遣が可能であるという判断に達したということでございます。
○小川仁一君　もう一度防衛庁に伺います。
　ただいまの解釈によりますと、我が国の領海及び公海上というお話がありました。ペルシャ湾へ行って他国の領海へ入っていくことを想定しているというのはどういう理由ですか。法的根拠を示していただきたい。これは防衛庁が想定しているというから防衛庁です。
○政府委員（大森政輔君）　ちょっと先ほどの答弁を付加いたしたいと思います。
　ただいま私の方から答弁申し上げましたことは、六十二年九月二十九日付で出しております政府答弁書の内容を敷衍しながら答弁したわけでございます。御承知のとおり、そこでは公海上の遺棄された機雷の除去について触れているわけでございますが、ただいまお尋ねの他国の領海内においてどうかということにつきましては、先ほど防衛庁当局からも答弁がございましたように、領海国の同意があれば公海上における機雷の除去と法的には同じ評価を受けるものであるというふうに私どもも考えております。
　以上でございます。
○小川仁一君　そうする場合に、例えば今まで掃海艇でも朝鮮戦争のときに事故が起こって死んだ人もあったし、負傷者もあった。他国の領海内で他国の要請を受けて機雷除去等をした場合に、もしそういう事故が起こったときにはどの国がどう補償するんですか。それをやるためには当然その国との間に補償条約等があってしかるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（畠山蕃君）　外国におきます裁判、司法の管轄権の問題になる面もあろうかと思いますので、私どもの方からそこについて完全な形で御答弁申し上げるのは適当かどうかわかりませんけれども、いずれにいたしましても、要請があったという今お話がございましたが、先ほど来申し上げておりますのは、他国の了解といいますか同意があった場合ということでございまして、その場合には公海における機雷の掃海と同じ状態に法的にはなるということでございますので、それはまさに私どもが公海において行ったと同じような法律関係に相なろう。したがって、補償というような、同意を与えた外国の補償の義務というようなものは当然に生ずるというふうには考えるべきではないというふうに思います。
○小川仁一君　私の聞いているのは司法、裁判の問題を聞いているんじゃないんだよ。領海内で事故が起こったらだれが補償するかと聞いている。法制局、見解があったら述べてください。
○政府委員（大森政輔君）　先ほどのお尋ねは他国の要請に基づきという言葉を使われたと聞き取っておりますが、他国の同意があって領海に入る場合には公海上における掃海と同じ法的評価であると私は先ほど申し上げたつもりでございまして、他国の同意に基づいて領海国の領海に入り機雷を掃海した場合もあくまで九十九条に基づくわけでございますから、我が国の船舶の航行安全の目的で我が国が行う行為でございます。したがいまして、公海上におけるものと仮に事故が起こった場合の処理も何ら変わりはない。決して他国の委託を受けてやるものでない、他国との条約、国家間の合意に基づいて他国の委託を受けてやるということになるわけじゃないという点を御了解いただきたいと思います。
○小川仁一君　きのうの衆議院の外務委員会での答弁とかなりニュアンスが違います。
　それで、はっきりしておきたいと思いますが、今言ったように要請があったという場合には、当然それらのことに対する条約、取り決め、そういったようなものもなしに、ただ要請があったから入っていってやるということはできないでしょう。
○政府委員（大森政輔君）　具体的にどういう事態になるかどうかについては私ども承知しているわけじゃございませんし、また予測し得る立場にもないわけでございますが、ただ、今お答えいたしておりますことは、公海においてはいずれの国の同意も要さず遺棄された機雷を除去することは警察行動として我が国独自の行為としてできるということと、領海に立ち入る場合でも、我が国の船舶の航行安全確保のため、必要な場合にはその領海国の同意があれば公海におけるのと同じ立場で掃海ができるということを申し上げている次第でございます。
○小川仁一君　これちょっとひとつ政府で統一見解を出してくれませんか。わからなくなってきた、今までの答弁の一連の流れの中で違った考え方になった。領海内に入る場合には同意があれば入れるという問題や補償の問題が当然事故があった場合予想されますから、こういうものを含めて、ただ同意があれば入れるというだけで領海というものに入っていけるものかどうか。こういう領海内の航路といいますか、入っていく場合、作業する場合、いろいろ国際的な課題があると思いますから、ひとつ質問が終わるまでに統一見解を出しておいてください。私が言っているのはおわかりと思います。
○政府委員（大森政輔君）　委員お尋ねの想定されている場合と申しますのは、他国の領海内で、我が国の船舶の航行の安全を確保する必要がないのに、相手国の委託を受けて我が国が委託掃海を行うというようなそういう場合ですと、その相手国との間の国家間の合意というものが介在するのであろうと思いますが、今私が申し上げておりますことは、我が国の船舶の安全航行の確保のための警察行動として我が国独自の立場で掃海を行うということでございますので、その点に関する限りは見解を統一する必要はないと私は考えます。
○小川仁一君　黒柳さんの質問に出している答弁の構成要件は三つですよ。公海上です、それから遺棄された機雷です、それから我が国の船舶の航行の安全、この三つですよ。新たに領海という問題が入ってきている。領海は航行の船舶の安全のために行けるというふうな話になったら、これはどこまで拡大解釈をするかちょっと私には想像がつきかねますので、黒柳答弁とのかかわりの中において領海という問題をきちんと整理して出してくださいと申し上げているんですが、今のままでいいというのであれば私は了解できません。
　領海というのはそれぞれの国の主権の及ぶ範囲です。――了解できないものの了解か、どうも調子に乗ると……。領海というのは、海の方ですよ、それぞれの国の主権の及ぶ範囲内であります。したがって、そこへ軍隊が入るということはそう簡単なことじゃない。しかも、今までの黒柳答弁の三つの要件とは明らかに違った解釈になっている。領海という言葉は今までなかった。したがって、ここはどうしても統一的に領海という問題に対する権限、補償そういう問題を含めて、あるいはこっちが事故を起こしたんじゃなくて、機雷が爆発して相手の方に損害を起こす場合だってあり得るんですから、我が国の航行船舶だけを考えて、そばにいたよその国の船に損害を起こしたらどうなりますか。あるいは領海内の施設に影響があったらどうですか。こういう問題がありますから、きっちり答弁をしてもらいたいということなんですが、それでもなお変える必要がありませんか。
○政府委員（大森政輔君）　従前、公海における我が国船舶の航行安全の確保という言葉を主として使ってきたことは御指摘のとおりでございますが、他国の領海であっても領海国の同意を得て入る場合には、それは公海と法的に同一評価を受ける問題であるということでございますから、他国の領海の場合には同意あるときは公海と文字を置きかえて御理解いただければ十分であろうかと思います。
○小川仁一君　まだ聞いているんだ。もし機雷爆破によって、こっちの船じゃなくてその領海を持つ国に被害を与えたというふうな場合はどうなりますかと聞いている。これは我が国の立場でやっているから、入ることは同意を得たとしても、損害を与えることはこれは補償の対象になりますが、そういう場合には補償しなきゃならないでしょうね。
○政府委員（大森政輔君）　仮定の問題でございますので、余りそれについて今断定的なお答えを申し上げることは差し控えたいと思いますが、海上自衛隊においてもそういう他国の領海において他国に損害を与えるような掃海を行うというようなことは考えられませんので、その点は仮定の問題としてはなお研究をさせていただきたいと考える次第でございます。
○小川仁一君　じゃ、ついでにお伺いしますが、九十九条は、条文において公海という形で地域は特定していない、しかし平時、戦時という時期は特定していますか、いませんか。
○政府委員（畠山蕃君）　九十九条の条文自体においては特定なされておりません。おりませんけれども、ちょっと敷衍させていただきますと、先ほど来御答弁が法制局の方からもございます質問主意書に対する答弁書はおいて、それの部分について解釈的な敷衍がございまして、遺棄されたと認められる機雷ということでございまして武力の行使には当たらない、こういう形になっているわけでございますから、いわばその意味におきましては我が国はもちろんのこと、相手国におきます掃海をする対象地域においても戦争に巻き込まれるおそれがないという意味において平時というふうな理解をすることもできるかと思います。
　なおまた、三条との関係で言いましても、三条に基づく規定とは別個に第八章においてこれが規定されているということから見ましても、いわゆる武力行使とは全く関係のない事態を想定した規定であるということが言えると思います。
○小川仁一君　簡単に答えてくださいよ。
　法制局に伺います。時期は戦時、平時を特定していますか、いませんか。第九十九条において時期的なものとして戦時、平時を特定しておりますか、おりませんかと聞いているんです。それだけに答えてください。
○政府委員（大森政輔君）　戦時か平時かという端的なお尋ねに対して端的にお答えするのは誤解が生じようかと思います。
　先ほども申し上げましたように、遺棄された機雷の除去がなぜ武力の行使に当たらないのかという理由が問題でございまして、外国により武力攻撃の一環として敷設されている機雷を除去する行為、これは外国に対する戦闘行動として武力に当たるんだというふうに一般的には考えられます。それに対しまして、遺棄された機雷であれば武力攻撃の一環としての意味を失っており、したがってこれを除去する行為は外国に対する戦闘行動ではありませんので、要するに単に海上の妨害物を除去するという性格のものにとどまりますから武力の行使には当たらないということでございまして、遺棄された機雷になったかどうかということの判断の一つのメルクマールとして戦時か平時かということが大きな要素になるということでございます。
○小川仁一君　端的な言い方で端的に答えてもらわないと時間ばかりたちますが、私は、時期的な問題は、平時か戦時かという問題についての九十九条に対する特定はされていないかどうかと。いないんですね。政治的判断は除いてください。
○政府委員（大森政輔君）　端的にお答えいたしますと、九十九条の規定の文言上はそういうことは要件とされておらない。しかしながら、戦時においては武力の行使になる場合もあり得る。しかし、平時においてはそれは遺棄された機雷になるかどうかの判断上非常に大きな意味合いを持つ要素であるというふうに言えようかと思います。
○小川仁一君　時期的な平時、戦時が九十九条に特定されていないということだけは今の答弁ではっきりしていますから、今後の解釈上九十九条というのは非常に大きな問題を残すと思います。日本船舶の航行の障害除去ということであれば、公海、領海、そして平時、戦時を問わず九十九条ではやれるという結果に拡大解釈されるおそれもあります。私は政治的判断は除いていますよ。こういうことですから、こういう非常に危険な九十九条の拡大解釈については絶対同意できませんから、また承認もできませんから、この点ははっきりしておきます。
　あと一、二問でこれを終わりますが、これで掃海艇が現地に行った場合、これはアメリカ軍の指揮、多国籍軍との共同作戦になりますか。
○政府委員（畠山蕃君）　先ほども御答弁申し上げましたとおり、どういう形で具体的に掃海を他国と行うのかという点については、現段階でははっきりいたしておりませんけれども、いずれにいたしましても、御承知のとおり現在八カ国から約二十隻の掃海艇等が出ておりますので、それらの国との事務的な調整、協議を行った上で分担を決めて掃海を行うということになろうと思っております。アメリカ軍の指揮に入るということは、いずれにいたしましてもそういうケースはあり得ないことでございます。
○小川仁一君　続いて質問しますが、そうなりますと、我が国の船舶という特定されたものを対象にした掃海とは異なってまいりますから、この点は非常に大きな問題であると思います。
　法制局にお伺いしますが、この前九十九条についての地理的範囲といいますか、これは明文の規定はないが、ただ警察行動の性格に基づくということを和田静夫議員に答弁しております。警察活動としての機雷の除去をペルシャ湾で行うということなんですが、機雷除去というのは警察行動に入るんですか。
○政府委員（大森政輔君）　先ほども御答弁いたしましたように、この九十九条に基づく機雷の除去及びその処理という権限は、我が国の領海内における船舶の航行の安全確保並びに公海における我が国船舶の航行の安全確保、この場合の公海というのは、他国の領海である場合には同意があることということになればこの公海という方向でお読みいただきたいと思いますが、そのような安全確保を図るための一種の警察行動を定めた規定であるというふうに説明され、私どももそのように理解しているわけでございます。
○小川仁一君　防衛庁に伺いますが、先日まで質問したら準備中あるいはまだ決まっていないということではっきりしておりませんでしたが、二十四日に決まったらもう二十六日の朝には出発する、素早いものですね。
　それはいいですが、今回の派遣の予算の見積もりを御説明願いたいと思います。
○政府委員（畠山蕃君）　今回の掃海艇の派遣につきましては、まだ現地におきますどのぐらいの期間作業を行うかといったような点について流動的でございますので、全体の予算額がどのぐらいかかるかという点については明らかにならないということでございます。
○小川仁一君　派遣して、二十六日に艦隊が出ていくのに予算が決まっていないなんて、そんなばかな話がありますか。そんな答弁で済むと思っていますか。だめですよ、それじゃ。
○政府委員（畠山蕃君）　いや、答弁の問題というよりも、実際派遣の期間が決まっておりませんので総額の予算が計算ができないということを申し上げているわけでございます。
○小川仁一君　それじゃ、ペルシャ湾まで到達する予算を示してください。そこははっきりしているでしょう。
○政府委員（畠山蕃君）　ペルシャ湾まで到達するための予算とおっしゃいますのは恐らく燃料費と人件費だと思いますけれども、恐縮でございますが、そこの点についてだけ計算ということは行っておりませんので、必要だということであればその部分の計算はすることはできるかと思います。現段階では、今手元にはそういうものは持っておりません。
○小川仁一君　予算問題は、この前聞くと角田さんもはっきり言っておりましたから、準備しておると思いますがね。今出ていくのに予算が決まっていないなんて、そんな話がありますか。普通の官庁だって出張するときは出張旅費を出してやるんだ。こんなばかげた答弁でここは通らない。予算を出さないうちは私はとにかくこれ以上質問するわけにいきませんから、早く出してください。
○政府委員（畠山蕃君）　先ほど来申し上げていますように、ペルシャ湾へ派遣して掃海作業を行う全期間の総予算額を示せということであれば、それは期間が決まっておりませんし、物理的に計算ができないということを申し上げているわけでございます。
　さはさりながら、おっしゃるように出発するについては必要な金は必要なわけでございます。これは既定の予算の中から必要なものを積算して支弁するということになるわけでございますけれども、これはなぜかといいますと、今回の掃海作業に要する費用といいますのは、先ほども申し上げましたが、油といったような燃料費、それから給与、手当といった人件費というのが大宗を占めるわけです。ほとんどそれで占められるわけでございますが、これは掃海艇を派遣しなくても、こちらにいても通常、全体イコールとは言いませんけれども、ほとんどかかる経費でございますので、その意味で特段この派遣経費という形で積算をするということがなされていないということでございます。