Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大塚委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前中に引き続き、内閣提出、外国人登録法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として財団法人入管協会専務理事中市二一君、在日本朝鮮人総聯合会中央常任委員会社会局長河昌玉君、東京大学教授大沼保昭君、南山大学教授萩野芳夫君、愛知県立大学教授田中宏君、以上五名の方々に御出席をお願いいたしております。
　なお、大沼参考人につきましては、出席が多少おくれるとの連絡をいただいておりますので、御了承願います。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　参考人各位には、御多用中のところ、本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。本案について、参考人各位には、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。御意見の開陳は、中市参考人、河参考人、萩野参考人、田中参考人、大沼参考人の順序で、お一人十五分以内に取りまとめてお述べいただき、次に、委員からの質問に対しお答えいただきたいと存じます。
　それでは、まず中市参考人、お願いいたします。
○中市参考人　ただいま御紹介いただきました中市でございます。
　近年、国際交流の活発化には大変目覚ましいものがございまして、我が国を訪れる外国人は逐年増加し、また、外国に赴く日本人の数は飛躍的に増加しております。また、これに伴いまして、我が国に在留する外国人も増加するとともに、その在留活動も多様化し、質、量ともに著しい変化を遂げており、秩序ある人の交流が強く求められております。
　このような国際化社会を迎える中で、外国人登録制度のあり方、さらには指紋押捺制度について各方面において種々論議が行われているのでございますが、このようなときに指紋押捺制度の緩和及び登録証明書のラミネートカード化を前提とする改正法律案が提出されておりますので、この法律案について意見を申し述べたいと思います。
　前置きが長くなりましたけれども、指紋押捺制度は昭和二十七年の外国人登録法において初めて採用されたものであることは御高承のとおりでございますが、この制度が導入された理由としましては、昭和二十二年に制定されました旧外国人登録令におきまして人物の特定、同一性の確認の手段を専ら写真によることとしていたため、多数の不正登録が発生し、これを是正する必要が生じたことにあります。
　すなわち、昭和二十二年五月、旧外国人登録令に基づきまして実施された外国人登録は、戦後の混乱期ということもございまして正確な登録とはほど遠いものであり、一人の外国人が二重、三重に登録を行って密入国者に登録証明書を横流ししたり、あるいは食糧等の不正受給を企てて多数の幽霊登録を行う等の不正行為が頻発をしたのでございます。このような事態に対応するため、当時の政府におきましては登録証明書の一斉切りかえを行う等の措置を講じて是正を図ったのでございますが、一斉切りかえを行いますと登録者数が減少し、それ以外の年は登録者数が急増するという不自然な統計が残っております。
　　　　〔委員長退席、井出委員長代理着席〕
　前述のとおり、不正に受給された登録証明書が不法入国してきた人たちに譲り渡されて使用されるという事案が続発したのでございますが、このように不正譲渡された登録証明書を逐次切りかえて現在に至っていると思われる事案は相当数に上ると見られております。最近、法務省に問い合わせましたところ、昭和二十年代、すなわち指紋押捺制度が実施される前に不法入国して他人名義の登録証明書を不正入手して登録上の人物に成り済ましてまいりましたが、真実の氏名を名のる必要に迫られまして、真実の名前で登録することを希望いたしまして、氏名、生年月日等の訂正を申し立てている外国人が、昭和二十年代から三十年以上経過した今日におきましても年間十数名から二十数名に及んでおる由でございまして、不正登録の横行していた当時のありさまをかいま見る思いがするわけでございます。
　このような事態を改善するため、平和条約が発効しました昭和二十七年に施行されました現行の外国人登録法において、指紋押捺制度を導入し、正確な登録の実現が図られたことはさきに述べたところでございます。その結果、現在ではおおむね正確な登録が実施され、外国人登録が出入国管理行政を初め各般の行政に有効に利用され、また、外国人自身にとりましても御自分の身分や居住事項を証明する手段として活用されていることは御案内のとおりでございます。
　もっとも、指紋押捺制度はスムーズに受け入れられて実施されたわけではございません。昭和二十七年に施行されました外国人登録法のうち指紋押捺に関する部分は、諸準備の都合や在日外国人の反対もございまして、その実施は三年後の昭和三十年となっております。その後も昨今の指紋押捺拒否事案に見られますように、在日外国人の間に不満が見られるのでございます。
　改めて申すまでもないところでございますが、指紋は万人不同、終生不変という性質を有するものでございまして、その紋様を照合することによりまして、人物が同じであるかどうかを容易に、しかも明確に判断できるものでございます。したがいまして、指紋がこのような特質を有するため、犯罪捜査の面において積極的に活用され、指紋といえば犯罪捜査を連想するほどであります。とは申しましても、指紋押捺イコール犯罪捜査でないことは当然でございまして、最近では人物特定、同一人であるかどうかの確認の手段としまして、例えば民間の研究所の特殊なエリアヘの立ち入りに際しましてはあらかじめ登録された指紋の人でなければ立ち入りができないというシステムのように、指紋照合の方式が導入されつつあるとも聞いております。高度な情報化社会を迎えようとしている現在、指紋が行政サイドのみならず民間サイドにおいても活用される時代となりつつあるのでございます。
　話を本論に戻しますが、外国人登録におきます指紋押捺が、登録される人物を特定しまして登録し、自後登録されている人物と現に在留する人物とが同一人であるか否かを確認する上で極めて有用なものでございまして、指紋押捺制度の導入によって正確な登録を実現し、維持しているその役割は大きいものと考えております。
　このたび法務省において、指紋押捺に不快感を抱き制度の緩和を求める外国人の声に耳を傾け、指紋押捺を原則として例外的な場合を除きまして最初の一回限りとするというのがこの改正案の骨子の一つとなっているわけですが、この改正案は在日外国人の心理的負担を軽減することとなり、その点ではかなり評価できるものと思いますが、他方、行政当局にとりましては相当思い切った制度改正ではないかと推測いたしております。
　すなわち、現行法のもとでは指紋による人物の同一性確認の手段が確保されており、写真や旅券の照合に加えて指紋を照合することによりましてその同一性を容易に確認でき、最終的には指紋を鑑識に回すことによりまして客観的に人物が同一人であるかどうかを確定することができるのでありますが、今回の改正によりますと、二回目以降は原則として指紋以外の方法によって人物の同一性を確認することとなるため、この事務に携わる人々の負担がふえ、かつ不正登録が増加するおそれなしとしないのでございます。
　アメリカ合衆国においては、一たん廃止していました在米外国人に対する指紋押捺制度を一九七九年、すなわち八年前に復活したわけでございますが、その復活の理由としましては、偽造または変造された登録証明書を行使して合法滞在者を装っている数が飛躍的にふえたというようなことで、これを解消するために、先ほど申し上げましたように指紋押捺制度が復活したというふうに聞いております。
　私の不安が杞憂に終わることを祈ってやみませんが、いずれにいたしましても、今回の改正案は在留外国人の心情をおもんぱかった適切な措置ではないかと評価いたします。外国人の立場にも理解しつつ、かつ整然とした行政が行われることを期待いたしまして、私の意見陳述を終わります。ありがとうございました。
○井出委員長代理　中市参考人ありがとうございました。
　次に、河参考人にお願いいたします。
○井出委員長代理　河参考人ありがとうございました。
　次に、萩野参考人にお願いいたします。
○今枝委員長代理　萩野参考人ありがとうございました。
　次に、田中参考人にお願いをいたします。
○太田委員長代理　田中参考人ありがとうございました。
　次に、大沼参考人にお願いいたします。
○大塚委員長　大沼参考人ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○大塚委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。今枝敬雄君。
○今枝委員　私は、自民党の今枝敬雄でございます。
　本日は、公私ども極めて御多忙な諸先生方、御出席を賜りまして本当にありがとうございました。
　本日は、時間が限られておりますので、萩野先生と中市先生にお尋ねをいたしたいと存じます。
　まず、萩野先生にお尋ねをいたしますが、先生は若いころイタリアに御留学され、その後も各国にお出かけになって御研究をされたと承っております。特に、先生の著書で「米国憲法と移民法」は高く評価されておると承っております。また、名古屋の南山大学で教鞭をおとりになり、御活躍いただいておりますこと、まことに御苦労さまでございます。私も名古屋でございますので、日ごろ先生の御高名を存じ上げております。
　時間もありませんので、早速お尋ねをいたします。先生は、各国の外国人登録に対し御研究をなされておりますが、特にアメリカ、ヨーロッパ、アジア及び近隣諸国の指紋制度はどのようになっておりますか、お聞かせをいただきたいと思うわけでございます。
　実は、私、本委員会で最近ギリシャに参りました。ギリシャの公安大臣にお目にかかる機会がありまして、ギリシャの指紋制度について直接お話を承りました。ギリシャでは、自国民のみ指紋をとり、外国人からは指紋をとらない、すなわち指紋のないのは外国人ということであります。このような制度を先生はどう思われますか、ひとつお伺いをいたしたいと存じます。
○萩野参考人　ただいまの御質問に対しまして、私、十分にお答えする能力がございません。私、研究者でございますので、広くあちこちの国々の制度を十分にフォローするということがどうも難しゅうございまして、その点に関しましては、むしろ法務省入管局あたりで手に入れておられます法令関係の資料を見せていただくのが関の山でございます。ただ、私、行った先々ではできるだけ調査をするようにはしてきてございます。
　ことし、先日までオーストラリアに行っておりましたが、実はオーストラリアのことを、十分に資料が入手できませんで、このような席でいいかげんなことをお話しするのは大変いけないことだと思いますので、恐縮ですが、アメリカのことだけに限らせていただきたいと思います。
　アメリカにつきましては、私、去年夏の間滞在いたしまして、この指紋押捺、外国人登録の制度の問題で調査をしてまいりました。それで、調査をしてまいりましたと申し上げましたけれども、実は余りここでお話をするような成果を得ることができませんでした。その理由は、こういうことでございます。
　随分と私、登録、レジストレーションという言葉に関連する文献等を集めてみたのでございますけれども、きょうここで御討論になっている問題について、参考になるようなものがほとんどございませんでした。なぜならば、アメリカの外国人登録制度につきましての根本的な問題、いわば人権とのかかわりにつきましては、一九四〇年に出ました最高裁の判例によって既にもう片がついておるというふうに考えられておりまして、したがいまして登録の制度あるいは指紋押捺の制度をどう考えるかというふうな形の論文というのは、私の見る限り手に入りませんでした。
　そして、一九四〇年に出された判決と申しますのも、憲法とのかかわりでの判決として重要視されておるのでございますが、人権の問題についてはデュー・プロセス・オブ・ロー、適正手続の保障の観点から、適正でなければいけないということを言っておるだけでございまして、あとは連邦の権限と州の権限につきまして論じただけのものでございます。そのようにいたしまして、アメリカの論文とか判例でお役に立つようなものを御紹介することができません。
　しかし、ちょっと気になりますのは、先ほど中市先生がお話しになりました指紋押捺制度のところでございますが、私、手元にきょう持ってきました法令集では、まだ改正のことが出ておりませんのです。この合衆国の移民国籍法二百二十一条によりますと、押捺をしなければいかぬという規定がございますが、国務省令あるいは国務省規則によりますと、それを免除するという、規則で免除という形になっておりまして、その後これがどう改正になったのか、それも実はちょっとつかみ得ておりません。大変いいかげんなことで申しわけございません。
○今枝委員　次に、外国人登録証の常時携帯提示義務に関してお尋ねをいたしたいと思うわけでございます。
　先ほど先生のお話の中で、携帯義務をお説きになりました。例えば交通一斉取り締まりに際し、警察官が運転免許証の提示を求め、外国人だとわかると重ねて外国人登録証の提示を求め、その不携帯を厳しくチェックしてきた。本来、外国人が免許証を取得する場合は、外国人登録証の確認をしているので、免許証の提示で身分関係が確認できているのにあえて外国人登録証不携帯で取り締まる必要はないと思うのでありますが、ひとつ先生の御所見を承りたい。
○萩野参考人　私も結論的にそのように考えております。
　そのような結論を持つにつきましては、外国人登録証の制度あるいは証明書の携帯義務に関する制度を私はこんなふうに考えております。と申しますのは、一つには、今日社会がますます複雑化して、あるいは法律的な行為が多くなってまいりまして、しばしば身分証明を必要とするようになってきていると思います。多くの場合、私どもは運転免許証とか会社、官庁、事業所の身分証明書とかを証明に使っていると思います。
　私は、去年アメリカにおりましたときに大変おもしろい経験をいたしました。そこでもいろいろな人に証明として一体どういうものを使っているんだと聞いて回ったのでございますが、向こうの教授の人たち、外国人として教職にある人、それからそれ以外の在留外国人の人たち、皆さんがソーシャル・セキュリティー・カード、これはどう訳せばいいのでしょうか、社会保険証というのでしょうか、いみじくもセキュリティーですから安全保障証というふうに訳してもいい、両方の意味を持っているというのが意味深長だと思いますが、それを持っていらっしゃいます。その意味では、もちろん内容が違いますけれども、市民も外国人も同じようなものを持っているわけです。こういうものを持っていて、契約書を作成するようなときにそれを使う、それから掛け売りと申しますか、掛け買いでもするときにはそれを見せるとか、カードを使うときにソーシャル・セキュリティー・カードを一緒に見せるというようなことをしておりました。
　現実に、トーマス・ジェファーソン第三代大統領の住宅を中心とした公園に行きましたときに、私、外国人でございますが、一緒に行った仲間の人、外国人なんですけれども向こうの教職についている人がおりまして、そこの入場料、五ドルでございましたが、彼は払いませんでした。窓口で払わなくていいと言いました。私は五ドル払いました。私の後に来ていた、カリフォルニアから来たアメリカ人は五ドル払いました。これは詳しいことは省きますけれども、そのようにいたしまして、やはりそのような証明書を持つことの意味というのは非常にあるだろうというのが一つです。
　もう一つには、先ほど大沼参考人も触れられましたような治安の維持等の問題があるといたしましたならば一治安の維持というのはちょっとまずかったですけれども、身分関係、居住関係等のためにそれが必要であるということもあろうかと思いますが、それがまたこのごろでは必要性が強くなっているということも言えようかと思います。そのように考えますと、携帯制度というのはむしろ必要になってきている。ただ、これは外国人登録法は一定の行政目的があるわけであって、身分関係、居住関係を明確にするというそのことのために用いられなければいけないので、警察目的に用いられるからややこしいことになってくる、そういうふうに考えております。
○今枝委員　ありがとうございました。
　続いて、中市先生にお尋ねをいたしたいと思います。
　時間がございませんので、はしょらせていただきますが、先生は元大阪入管局長をお務めになって行政の大変なベテランだと承っております。ところで、中市先生は財団法人入管協会の専務理事という肩書を持っていらっしゃいますが、入管協会というのはいつごろから業務を始められ、どんなことをなすっていらっしゃるか、ひとつお教えをいただきたい。
　私は時間がございませんので質問を条項的に申し上げますので、簡潔に御答弁をいただきたいと思います。
　先ほど、在日外国人の中には、登録当初の経緯から、相当長年月を経過した今日でも基本的身分事項である氏名、生年月日、出生地等、全く異なったものに訂正を申し立てているケースが多いというお話を拝聴いたしました。なぜそのようなことが起こるのか、ひとつ簡潔に御答弁をいただきたいと思います。
　それから、先生にもお尋ねしたいのですが、我が国の学問や技術を習得して本国に帰ってこれを役立てるために、情熱的に、まじめに勉強をしている留学生や研修生が多いのでございます。これらの者が単なる不注意で不携帯であった場合、その違反取り締りの運用は柔軟に、かつ弾力的に行うべきであると思うが、中市先生の御見解はいかがでございましょう。簡潔にお願いをしたいと思います。
○中市参考人　第一点についてお答えいたします。
　入管協会は、去る八月二十日に主務大臣である法務大臣から公益法人の設立許可を受けまして、財団法人として発足したばかりでございまして、その事業としましては、入管協会の会員に対しまして出入国管理行政に関連する統計であるとか関係の法令、手続等についての情報を提供するとともに、当局に対しましては出入国管理に関する提言を行うということでございまして、現在、設立参加者は法人並びに個人を合わせまして七百二十社でございます。
　第二点でございますが、なぜ訂正を申し立てているケースが多いかということでございます、
　先ほど申し上げましたように、最初の登録は昭和二十二年に実施されたわけでございますが、当時は終戦直後の混乱のさなかでございましたし、これに対応する市区町村の職員の数も十分確保されていなかったというような事情から、一人の代表者によりまして十人ないしは数十人分の申請を一括して受理せざるを得なかったというようなことからこのようなことになったわけでございます。しかし、そのような誤った登録をした外国人が、お子さんやお孫さんが入学するとか結婚するということになりますと、御自分の戸籍に真実が記載されていないということから問題が生じたり、あるいはまた海外旅行をしようと思って旅券を取得しようとしましても、登録証明書の身分事項と戸籍上の身分事項が異なっているということのために当該国の政府から旅券の発給を受けられないというような問題が生じてきていることから、現在に至りましてそういう事項の訂正を申し立てるケースが多数に上っているというふうに聞いております。
　それから第三番目でございますが、これは萩野先生の御意見と同様でございまして、登録制度の根幹に触れないような事項につきましては、行政庁におきましても柔軟に、弾力的に対応してしかるべきものと考えております。
　以上でございます。
○今枝委員　どうもありがとうございました。これで終わります。
○坂上委員　坂上富男でございます。社会党・護憲共同を代表いたしまして、御質問を申し上げたいと思います。
　参考人の先生方、お忙しいところありがとうございました。先生方に御意見を聞く前に、委員長に要請をしておきたいと思います。
　午前中から今にかけまして、外国人登録法案の審議について本日議了し採決することに私たちは強く反対をしていることは、繰り返し私がお訴えをしておるところでございます。しかしながら、うわさによりますと強行採決をせられるというような状況があるやに私の耳に達しておるわけでございます。合せっかく参考人の先生方から慎重審議、そしてまた大変な高説をお聞きいたしているわけでございまして、この質問が終わりましてから熟読玩味させてもらわないと、いかなる部分にいかなる訂正があっていいのか、あるいはまたどのような対応をすべきかというようなものは即答できるわけではありません。しかもまだ、そういうような意味におきまして、おのおのの会派においてこれについて討論をし、検討すべきことでもあるわけであります。これは参考人の先生方の御意見を単に形だけ聞くのでなくして、真実先生方の長い間の御経験と御勉強の成果をお聞きするわけでございまするから、法案審議の中に最も生かされなければならないと私は信じておるわけであります。
　でありまするから、委員長にお願いでございますし、また、法務委員会というのは私が時々申しておりまするとおり、社会正義の実現と人権擁護の場であるべきなのであります。したがいまして、我が党だけであるか、あるいは他の政党の方も御反対のところもあるようでございますが、審議について慎重な審議をしていただくこと、本日議了し採決をなされないように、特に私はそういう意味におきまして委員長に要請をしておきたいと思いまするので、特段の御配慮を賜りたいと思います。
　先生方、大変恐縮でございますが、今情勢がそのように緊迫をしておるものでございまするから、お願いの時間をいただいたわけでございます。
　さて、まず中市先生と田中先生にお聞きをいたしたいと思うのでありますが、外国人登録法関係の本を読んだりあるいは話を聞きますと、政府のお役人の方々が次のような言葉を言っておられるということが書かれておるわけでございます。多分事実なんだろうと思うのでありますが、こういうことについていかなる御所見をお持ちか、お聞きをしたいのであります。
　ある人は、煮て食おうと焼いて食おうと自由である、外国人登録についてそう言っておると言っております。それから田中先生でございましたか、おっしゃいましたが、外国人は害国人である。言葉で言うと同じ言葉なんでありますが、後段のガイ国人のガイは害悪の害でございます。外国人は害国人である、指紋がいやなら帰るか、さもなければ帰化すればいい、こういうような言動が吐かれていると言われておるわけでございます。それからまた、指紋一回というのはもう指紋押捺の理由を失ったのであるという説が言われておるわけでありまして、指紋一回限りというのはいわば警察目的のためである、こう言われておるわけでありますが、その点両先生に御見解をお聞きをしたい、こう思っております。
○中市参考人　第一点の煮ても焼いてもというようなことでございますが、どういう場面でそういう言葉が出てきたか承知しておりませんけれども、しかし、どのような場面でございましてもそのような失礼な言葉は慎むべきだと私は考えております。
　第二点でございますが、先ほど意見陳述で申し上げましたけれども、一回限りということになると今度その後は行政庁の負担になるということを申し上げたわけでございまして、結局登録一回でありましても行政庁の負担において補充されるというふうに私は考えております。
　以上であります。
○田中参考人　第一点は、私の知っている限りでは、かつて法務省の参事官をなさった池上努という、何か検事でもあられる方のようですけれども、この方が一九六五年に書かれた「法的地位二百の質問」という中に書かれている文言で、先ほど中市参考人もおっしゃいましたけれども、政府の公職にある者の発言としては極めて問題のある発言だ。私は、発言もさることながら、法務省の入管行政の中にそれを地でいくような行政があるということがむしろ大きな問題だと思います。とりわけ指紋不押捺者に国外退去を迫るという、国外退去手続を進めているケースが幾つかありますけれども、これは入管法の中に「外国人登録に関する法令の規定に違反して禁錮以上の刑に処せられた者。ただし、執行猶予の言渡しを受けた者を除く。」と明示されていて、外登法違反で退会に結びつく場合には制限が加えてあるのですね。ところが、現在退去強制手続が進められている何人かの指紋不押捺者についてはいずれもまだ刑罰が確定していない、そういう状態で既に退去強制手続が行われているということは、いわば煮て食おうと焼いて食おうと自由ということを具体的に行政が行っているという点で、言葉だけではない。
　それから、指紋がいやなら帰化するか国に帰ればいい、これは大阪府警の富田五郎という外事課長がテレビの全国ネットのニュースでじかに発言した言葉で、これはごく最近で一九八五年のことですね。これも私は大変重大な関心を持っていますのは、言葉だけではなくて、帰化というのは本人が申請しないといかんともしがたいものですから、残されたもう一つの選択肢は日本から追い出すということですね。これがまさに指紋を押さない人の在留期間を打ち切って追い出そうとする手続が進行中であるという点では、いずれも言葉だけの問題じゃなくてそれが現実に行われようとしているということで、より深刻な問題だというように思っております。
　それから、一回説につきましては、先ほど意見の中でもちょっと触れましたけれども、かつて登録課の調査指導係長で現在は同じ登録課の補佐官というように伺っていますけれども、小島恭次さんといわれるその道のオーソリティーの方、外国人登録に関する実務書等もお書きになっている方ですが、この方が指紋制度についての説明をされた実務雑誌「外人登録」の上で、一回だけであれば制度の趣旨はなくなって残るのはいやがらせだけだ。恐らく個人の御意見だということにはなるのかと思いますけれども、実務をずっと担当してこられて、特に調査指導係というのは私の伺っているところでは都道府県の直接の統括、都道府県に対するいろいろな外国人登録事務の指導にも携わっているような立場の方ですから、そういう方が署名で書かれた文章の中ではっきりそういうふうに言っていらっしゃるので、従来の外国人登録における指紋制度というのは完全に破綻している。残されたのは、すべての外国人の指紋を国家が保管したいという、外国人登録とは全く別個の、外国人の指紋収集制度に生まれ変わったというように思っております。
　以上です。
○坂上委員　次に、大沼先生と萩野先生にお伺いをさせていただきたいと思います。
　私たち社会党は、この法律案に対して改正案を提案をいたしております。その要旨の一つの中に、本法改正が成立した場合の政府案の経過措置についてでございますが、指紋押捺義務違反と登録証明書携帯義務違反は、刑の廃止であるから施行後は処罰すべきでないという改正案を出しておるわけでございます。しかし、政府案は御存じのとおり、この法律成立以前に犯した犯罪についてもこれを処罰する、従来の例に準ずる、こう言っておるわけでございます。御存じのとおり、政令二百一号の事件で刑の廃止がありまして、最高裁判所は全部刑の免除か免訴をいたしたという記憶を持っておるわけであります。私も占領目的違反の弁護に当たったものですから、記憶は新しいのでございます。早く裁判が終わった人は処罰を受けたのです。裁判中のものそれからまだ発覚しないものについては、この刑の廃止によりまして処罰を免除とか公訴棄却とか、そういう対応を受けたことを私は記憶しておるわけでございます。
　これは委員会におきましても、私は強く、この法案が出される前に、私の言ったような改正がなさるべきである、こういう意見の具申をしたわけであります。法務大臣は、管理でなくして外国人保護の趣旨でやっております、こう言っておるものでございまするから、私は、せめてこの経過措置については私が指摘したような改正がなされるのでなかろうかといささか期待をしたのでありまするが、遺憾ながらそれが裏切られました。学者であります両先生、こういう点についてどのようなお考えか、御所見を賜りたいと思います。
○大沼参考人　私は専門が国際法でありまして、刑事法関係の専門ではありませんので、この点に関する自分の学術的な研究に基づいた意見というものは十分な自信を持って申し上げることはできませんが、基本的な立場としては、私もこの改正案が仮に成立した場合には、ただいまの御主張のような措置がとられるべきであるというふうに考えております。
　それは、私の場合には刑事法的な観点もさることながら、先ほどもちょっと意見陳述の中で申し上げましたように、定住外国人というものを我々の社会の一員としてあくまで考えていくべきである。実は今回の外国人登録法の改正に当たりまして、さまざまな要因が改正案をもたらしたものであるわけでありまして、もちろん改正案自身、私が先ほど言いましたような外国人登録義務の軽減の方法という点では不十分なものではあります。しかし、ともあれ一定の軽減の意味を持つ改正法案が提案されたという背後には、やはりここ約三年間ほどのこの問題に対する大変な社会的な関心の高まり、それから現在の外国人登録法における指紋押捺制度を撤廃すべきであるという、社会的に非常に広範な運動があったわけであります。
　その運動の担い手の多くは定住外国人でありまして、それを日本国民も支えてきたというわけであります。もちろん、外国人というものは国政レベルでの参政権は認められない。現在の国民主権の原理からすれば、それはそのとおりであります。しかしながら、例えばスウェーデンなどの例に見られますように、既に定住外国人に対して地方自治体レベルでの参政権を認めている、そういう国も現に存在しておりますし、また、西ドイツやフランスなどにおいては同じように定住外国人に対して地方自治体レベルでの参政権を認めるべきではないかという議論が、学界だけではなく政治の世界においても非常に活発に行われている。そういう意味で、今日の国民国家の枠組みというものは定住外国人を社会の一員として抱え込むことによって非常に変わってきているわけであります。
　そういう観点から見ますと、確かに指紋押捺を拒否した人々というのは、これは形式的また表面的には法律の違反者であります。しかしながら、これまでかなり多数の国際法学者と憲法学者が主張してきましたように、実は指紋押捺義務自身が憲法十四条に違反する違憲の法律である疑いが強い。そういう状況の中で定住外国人がこの指紋押捺を拒否して、そしてそれが一つの社会的な運動となって今日のような改正法案がもたらされたということは、先ほど言った定住外国人への限定的な参政権付与という現在の動向から見ますと、いわば定住外国人が社会の一員として日本国民とともに一定の参政権的な機能を果たしたんだ、違憲の疑いの強い法律に対して異議申し立てをすることによって、日本人の参政権と参政の義務に対する一つの刺激を与えてきたのだ、そういう積極的な位置づけを与えることができるだろうと思います。そういう観点からしましても、そういう積極的意味を持っていた指紋押捺拒否を含むこの指紋押捺撤廃逆動に対して、いたずらに従前の例によるという刑罰を維持することは疑問ではないかというふうに私は考えております。
○萩野参考人　私も、専攻が憲法でございますので、刑事法上の細かな議論から今の問題にアプローチする能力がございませんので、少し困っておるところでございます。
　刑事法上の原則からいたしますならば、処罰の実体規定が一定の時点でなくなるわけでございますから、恐らくそれ以後は処罰しないということになる。そういたしますと、そのような法の趣旨というのは、その時点で突然に出てきたというわけではなくて、それ以前にもやはりそれなりの対応あるいは法意識の変化なりというものは考えてもいいのではないかという気はいたします。ただ、そうなりますと、それまで存在する法の適用は厳格にやっていくのが平等という観点からはやはり望ましいことでございましょうから、そこに矛盾が出てくると思います。そこのところをどう考えるかでございますが、具体的にどのような案のものをつくるのが適切なのかここでお答えできませんけれども、希望としては、指紋押捺の強制から免除されるようになるわけでございますから、その少し前の段階においてもその人たちに対して何か一定の特例的な考え方で措置できないものだろうか、そういう気はいたします。そこのところをどう論じればいいのか、大変恐縮ですが……。
○坂上委員　大変誠実な御答弁をいただいて、私が恐縮をいたしておりますが、両先生は専門ではないけれどもという前提に立っておりまするので、私も御無理にお聞きをしようとは思っておりませんで、確かに今御指摘のとおりがやはり正しいのだろうと私は思っておるわけでございます。
　今度は、河さんと田中先生にお聞きをしたいのでありますが、特に河さんは在日朝鮮人の立場におきましていろいろと権利擁護のために頑張っておられるわけでございますが、この改正案は義務年齢を十六歳以上としておるわけでございます。具体的にはどういうことかといいますと、新規登録に当たっての写真の提出、それから引きかえ交付に際しての写真の提出、再交付に際しての写真の提出、本人の出頭義務、それから登録でございます。これは、少年法からいいますと二十未満の諸君は少年法の適用を受けるわけです。十六歳から二十までのいわば未成年の少年の人たちは、犯罪の中でも少年としてできるだけこれを保護しようじゃないか、こうしておるわけでございます。したがって、子供たちの大人への生育のために少年法という特別法ができておるわけでございます。なぜ十六と二十の区別、ここまで来たならば二十までこの義務年齢を延長してくれなかったのか、私は非常に残念に思っておるわけであります。私たちの党の案といたしましては、この義務年齢を二十としたわけでございます。
　この点、在日朝鮮人の立場からいたしましてどのようにお考えになっておるか。それからまた田中先生、このことに対する評価をどうしたらいいのか、お聞かせいただきたい。御両人にお願いいたします。
○河参考人　今の先生の御質問に答える前に、━━━━━━━━━━━━━それは外国人登録法の抜本的改正を求める世論というものが非常に高いわけですし、在日朝鮮人はもとより、在日外国人すべてがそれを望んでいるわけであります。どうか慎重な審議をしていただきたいと思います。
　そこで、今御質問のありました義務年齢十六歳の問題ですが、十六歳といってもまだ幼い子供です。親権者の保護下にある子供であるわけです。一九八二年の登録法の一部改正前は十四歳以上が義務年齢でありました。そのとき世論の非難が巻き起こり、そして一部改正がなされ、その際に十六歳になったわけです。私も当然に、先生御指摘のように、二十まで少年法の適用を受けるという未成年者に対しては、少年としてその人権を尊重すべきであると考えます。
○田中参考人　年齢の問題は、私は何歳が最も適当かということについてしかるべき意見を持っておりませんけれども、私は現在のような改正案では全く解決にならないという立場ですから、私が年齢に関して一つ申し上げたいと思いますのは、例えば、先生おっしゃられるように年齢を二十に引き上げれば、十六歳でとられる人たちが四年先送りになりますので、とりあえず年齢だけを引き上げておいて、その後に、十六歳が二十になって、その二十の人たちがとられるまでには抜本的な改正をして指紋制度をなくするという形での経過的な措置として、一挙になくするということがまだ十分に議せないということであれば、とりあえず年齢だけを引き上げるという修正をしていただいて、その四年後までには抜本的な改正をするというような意味での、年齢についての若干の変更を加えることは意味があるのではないかということを感じております。
　ついでに、修正するということで申し上げるとすれば、大沼参考人もちょっとおっしゃられましたけれども、定住外国人、とりわけ期間の定めのない外国人、すなわち在留期間によって管理する対象から除外されている人たちについてはとりあえず指紋制度を廃止して、全体についてどうするかについては再度抜本改正にゆだねるというような選択肢というのもあり得るのではないかと私は思います。
　それから立ったついでに恐縮ですけれども、━━━━━━━━━━━━━実は私は大学の授業がきょうから始まりまして、本来ですと今ごろは授業をやっていなければいけない時間なんですね。私は直前に御連絡をいただいたものですから、大学に電話で連絡をして事情を話して、お送りいただいた呼び出し状をファックスで大学に送って休講手続を経て今日ここにお邪魔しているわけで、意見を述べたらその後すぐということであれば、何のために意見を述べたかわからないわけで、そういうことであれば私は本来の職務である大学での授業をすべきだったと思わざるを得ないので、その点については、私が云云というのではなくて、私が意見の段階で申し上げたように、これは日本の名誉にかかわる極めて重要な法案ですから、歴史に恥じないような立法府としてのお取り扱いを切にお願いしたいと思います。
○坂上委員　大沼先生からは、定住外国人からは指紋をとるべきでない、こういうお話でございました。また中市先生からは、同一性の確認のためには指紋の必要性をおっしゃったようにも理解をしておるわけでございます。私たちの社会党は、指紋の押捺は廃止すべきであるという案を提出しておるわけでございます。
　そこで、問題は、何一性の確認ということが議論の対象になっておるようでございます。中市先生は、かつては写真だけでやったのだけれども、二重登録だの、あるいは何枚ももらわれたりというようなことがあって、という御経験のお話でございますが、日本の旅券それから免許証、これはやはり指紋でなくして写真や戸籍等によって同一性を確認しておるわけでございます。そんなようなことからいいましても、私は、特に指紋は犯罪人と同一視されるところに大きな反対の意向があると言われておるわけでございますが、そんな意味で、中市先生、どうしても指紋でなければこの同一性の確認というのはできないのでございましょうか。御経験の中からもう少しお話をいただきたいと思います。
○中市参考人　写真は、一般的に申し上げますと、他人のそら似という言葉もございますが、世の中には非常に似た人がいるというようなこともございますし、また、写真の弱点と申しますか、年をとるに従いまして容貌も変化してくるといったようなこともございまして、どうしても決め手にならないのではないかというふうに考えております。同一性を確認する有効な手だてとして、指紋にかわるような何かすばらしいものが出てくればまたこれにこしたことはないと存じますが、現段階においては指紋以外にはないのではないかというふうに考えております。
○坂上委員　じゃもう一点。先生、日本人の旅券それから免許証、これは写真と顔によって確認をしてやっておるわけでございます。数次の旅券は五年間でございます。免許証も三年でございます。じゃ、日本人と外国人との差別という問題になるのでございませんでしょうか。最高裁判所の判例では、できる限りそのような差別をしてはならない、こういう判例があるわけでございますが、そういう観点から、先生、いかがでございますか。
○中市参考人　パスポート等は写真だけだということでございますが、詳しいことは私もわかりませんけれども、しかし旅券につきましては、写真のほかに同一性を確認する書類等が要求されるのではないかと思いますし、そういう点につきまして、ちょっと確信のあるお答えができません。
○坂上委員　先生をいじめるわけじゃございませんが、御理解をいただきたい、こう思って、しておるわけでございまするので、ひとつよろしく、また我が党の法案も出ておるわけでございまするので、御理解をいただきたいと思っておるわけでございます。
　それから、萩野先生あるいは田中先生、どちらでも結構でございますが、在留外国人で、その外国で生まれた子供たちに登録義務がある国はあるでしょうか。これは日本はあるわけでございますが、十六歳以上みずから届け出ろ、こうなっているわけでございます。アメリカは、もちろん先生御存じのとおり、アメリカで生まれますとアメリカの国籍を取得するものですから、要らないのだろうと思うのですが、世界はどういうふうになっておるのでしょうか。生まれた子供、その国に生まれた外国人までとるというのは、登録の必要があるというのは日本だけなんじゃないか、こう思っておりますが、いかがでございましょう。
○田中参考人　外国もたくさんあるものですから、なかなかきちっとしたお答えができませんけれども、一つ言えることは、日本の外国人に関するさまざまな法制度あるいは法律の適用を考えるときに、日本のような血統主義をとっている国では、先ほども申し上げましたけれども、子々孫々にわたって外国人が、いい言葉ではありませんけれども、再生産されるという構造になっているわけですね。そうしますと、日本の社会に完全に定着している人も外国人としてさまざまな適用を排除されるという事態が生じますので、ただ外国人だからこうであるという議論で物事を進めていくことによって極めて重大な不利益なり不合理が生ずる。
　その点は外国人登録法の適用についてもそうですけれども、一般的に血統主義国における外国人の処遇については、同じ外国人を一本にするのではなくて、異なった取り扱いをする制度をつくる必要がある。そういう問題点があるということだけ御指摘をして、そのことが、私が申し上げる定住外国人については指紋制度を廃止することにとりあえず踏み切ることにそう大きな問題はないと申し上げる論拠でもあるわけです。
　以上です。
○坂上委員　なおまた、私たちは登録証明書の常時携帯義務の廃止を主張しております。
　そこで、河さんからお聞きをしたいのであります。
　この委員会でも議論になったのですが、近所の銭湯に行くときも登録証不携帯で取り調べられたという話がある、これはひどいじゃないかということが一昨年の衆議院地方行政委員会、四月十九日にありまして、そういうことはありませんという答弁なんでございます。多分、河さんの在日朝鮮人の方がこういう目に遭ったのじゃなかろうかと思っておるわけでございますが、政府答弁はそうなんです。そんなことをした覚えがない、こう言っておるのです。実際にあったのでしょうか、どうでしょうか。
○河参考人　お答えをします。
　今先生御指摘のように、一昨年の地方行政委員会で警察当局は、そのような事例は過去においても現在においてもないのだというふうに答弁をしております。権威ある日本の国会での答弁で、どうして事実のままに答弁をしないでこのようなごまかしをやるのか、私は納得できないのであります。
　たくさんの事例がございますけれども、配付されました具体例の事案の中に二つあります。これをちょっと紹介しておきたいと思います。
　一九六七年一月、北海道に居住する鄭任進、当時五十四歳ですけれども、近所のふろ屋へ出かけるところを後ろをつけてきた滝川警察署警察官に呼びとめられ、不携帯を口実に逮捕され、強制連行だと思いますが、深夜まで不当な取り調べを受けた、こういう事案がございます。ふろ屋へ行く場合はタオルとか石けんとか、そういうものを持っているわけですね、自宅の近所ですから。それを告げても警察官は承知しないで強引に警察へ連行した上、厳しく取り調べを行った、具体例の一つであります。
　それからもう一つは、一九八〇年六月、東京に居住する余裕永、これは十五歳です。先ほど義務年齢の話がいろいろ議論になりましたけれども、これは年齢をどうこう、そういう問題ではなくて、未成年者を取り締まりの対象にしている、その人権を日常的に侵害をしているということが問題になろうかと思いますが、この十五歳、中学三年の男の子がふろへ行っての帰り道、自転車に乗って三河島駅前を走行中、荒川警察署警察官に呼びとめられ、不携帯を口実に三河島派出所に連行され、父親が登録証を持ってくるまで不当にそこへ拘束した事例であります。
　時間もありませんので、具体的な事例を紹介して、この地方行政委員会での警察当局の答弁は真実とは異なるということを申し上げておきます。
○坂上委員　田中先生に集中して恐縮でございますが、指紋問題に関連をいたしまして、指紋押捺を拒否された皆さん方は登録を拒否するためにそうなさったのでしょうか、それとも指紋そのものに問題があるから拒否をなさっているのでしょうか、どちらでございましょうか、先生御存じならばお聞かせいただきたいと思います。
○田中参考人　私も指紋の押捺を拒否している具体的な何人かの人と話したことがありますけれども、私の知っている限り、登録そのものを拒否するということではなくて、日本におけるさまざまな差別の象徴的なものである指紋制度を廃止するために、具体的な手段として押捺を拒否するという形、そういう道を選んでいると思います。
　なお、一部、いわゆる切りかえ申請、これをしていない人があるかと思いますけれども、これは切りかえをすると指紋をとられるので切りかえをしないという形で、結果的に指紋を押さないというのがあります。これは厳密には指紋拒否ではなくて切りかえ拒否という、そういう事例も若干あるということを申し上げておきます。
○坂上委員　最後でございますが、五人の先生どなたでも結構でございますが、住民基本台帳、これは日本人がするものでございますが、これに相対するものが外国人登録法、外国人の在留者だろう、こう思っているわけです。外国人登録法によりますと、外国人そのものを管理する、こういう規定になっているわけでございます。それから日本人を管理するところの住民基本台帳は、日本人そのものを管理するというのじゃないのです。日本人に関する記録を管理する、こう書いてあるわけでございます。
　さっき憲法十四条に合憲か違反かの問題が議論されましたが、少なくとも最高裁判所の判例は、外国人と日本人は区別してはならない、こうあるわけでございます。しかも、登録義務というのはあくまでも人に対する管理であってはならないのでありまして、私は日本人の住民基本台帳と同じように、その人に関する書類に対する管理なのだろうと思っておるわけでございます。こういう観点から、憲法第十四条に違反する疑いが日本人と外国人の間にあるのじゃなかろうか、こう私は思っておるわけでございます。であるがゆえに、外国人の皆様方に懲役刑をもって臨むという外国人登録法の姿勢だろうと私は思うのであります。
　局長さんには大変失礼でございますが、私は、外国人登録法は刑罰法規であるはずではない、あくまでも行政目的達成のための登録でなければならない、したがって体刑を持つところの刑罰をもって臨んではならないということを、前に再三申し上げてきたわけでございます。そういう意味で、住民基本台帳との関係において法の前の平等に反するのではなかろうか、かつ体刑の刑罰を外国人登録法に盛っておること自体においてさらに憲法十四条に違反するのでなかろうか、行政目的を達するのであるとするならば過料で済むのではなかろうか、こんなことを私は思っておるのでございますが、どうぞ学者の先生方、お考えがありましたらお聞かせいただければ幸いと思います。どなたかございませんでしょうか、代表してでも結構でございますが。
○大沼参考人　それでは、私の意見を申し上げさせていただきます。
　先ほどもちょっと申し上げましたように、外国人登録法の日本国民に関する対応物としては、部分的には戸籍法が含まれますけれども、今おっしゃったように住民基本台帳法が出てくるだろうと思います。果たして外国人登録法が、外国人と国民との間の不当な差別を禁止する憲法十四条に違反して違憲であると言えるかどうかという点につきましては、私は一概に、その目的において外国人の管理ということをうたっているがために違憲であるというふうには考えておりません。
　と申しますのは、外国人登録法の場合には、もちろんその住民としての把握ということが基本でありまして、「外国人の居住関係及び身分関係を明確ならしめ、もって在留外国人の公正な管理に資する」ということでありますから、基本的には住民としてのその居住関係と身分関係を明確にさせるという限定がつくわけでありますけれども、しかしその基本として「外国人の公正な管理」ということがうたわれておりまして、またその法律案の体裁、さらにまた諸外国における外国人登録法というものの役割から見ても、全く国民の住民登録と同一であるというふうな観点から論ずることは学問的に難しいだろうというふうに思うわけであります。
　ただ、外国人登録法が、事実上日本国民と同一であるほど日本社会における構成員としての地位を持っている者に対して無差別的に、単に外国人であるからという根拠から適用される場合には、それはその限りにおいて違憲となる、これは学問的には適用違憲という形であらわすことができるだろうと思いますが、そういう考え方を持っております。つまり、この外国人登録法は、九十日以内に例えば本邦に入った外国人はしなければならないわけでありますけれども、しかしそれ以上のものは、先ほど田中参考人も強調しておられたように、二世であろうと三世であろうと四世であろうと、現在は四世までの外国人がとりあえず対象になりますが、これからは五世であろうと六世であろうと、とにかく幾ら日本社会の住民としての実質を持っていても、およそ日本国籍を持っていなければ外国人登録法が適用されるということになります。
　そうしますと、そういう三世、四世、五世、六世といったような外国人は、明らかに我々社会の一員として、生まれたときから幼稚園、小学校、中学校あるいは就職、近所関係において本人の同一人性、居住関係、身分関係というのは十分社会的に明らかであるにもかかわらず、ただ外国人だからという理由で、例えば現在問題になっているような指紋押捺義務が課せられるということになるわけであります。これは法の建前と社会の現実が全く乖離した現象でありまして、憲法は、そういう明らかに社会の現実と乖離した法の適用をも許容するものではないだろうと思います。憲法があくまでもそういう社会の現実と乖離した法の適用を認めるからには、認めるに十分なだけの実質的な理由を、その現実との乖離があるにもかかわらず適用する側が主張、立証しなければならないと思われます。
　ところが、これまで外国人指紋押捺義務違反で裁判が何件か争われておりますけれども、そこにおいて国の側はそういう社会的な現実から乖離した法の適用をどうしてもしなければならないという差し迫った理由を十分実質的に立証しているというふうには私には考えられないわけです。その点からいいまして、指紋押捺義務あるいは外登証の常時携帯義務といった義務は、それが完全に日本社会の一員である、例えば先ほど田中参考人もおっしゃった在留期間、在留資格の制限を受けない、つまり永住資格を持つような定住外国人に適用される限りにおいて違憲であると考えております。
○田中参考人　先ほどの住民基本台帳との関係ですけれども、このことだけ一言申し上げておきたいと思うのです。
　それは、地方自治法の第十三条の二という条項には、「市町村は、別に法律の定めるところにより、その住民につき、住民たる地位に関する正確な記録を常に整備しておかなければならない。」というように定められているのです。ところが、その別に定める法律というのが、ほとんどの地方自治法のコンメンタールでは住民基本台帳法であるというように述べられているのですね。なぜか外国人登録法というのは触れられていないというのが現実なんです。しかも、住民基本台帳法には三十九条に、この法律は日本の国籍を有しない者については適用しないというようにはっきり排除していますので、そうしますと、自治体の側から住民記録というのはどういう形でつくるのかというように設問すると、外国人については外国人登録法でつくるしかないわけですね。
　そうしますと、外国人登録法というのは地方自治法に予定する住民記録であるというように解釈していかざるを得ないと思うのですね。ところが、住民基本台帳法は一条の目的に、少し長くなりますので一つだけ読みますと、そういうものをつくって住民の利便を増進し、要するに住民のサービスに努める、こう書いてあるのですね。ところが、外国人登録法の目的は「在留外国人の公正な管理に資する」、これでは外国人は管理だけはされるけれどもその利便は全然受けられない、法律の条文だけを眺めますと。そういう問題があるということだけ、御指摘の点に関連して申し上げておきたいと思います。
○坂上委員　どうも五人の先生方ありがとうございました。また、委員長、時間を超過して大変恐縮でございました。ぜひ先生方の御意見を勉強いたしまして、さらに審議の中に影響させたいと思います。ありがとうございました。
○大塚委員長　ただいまの坂上委員の質問に対する河参考人、田中参考人の発言中、委員会の運営に関する言辞がありましたので、後刻理事会の協議により、速記録を調査の上、適宜処置いたしたいと存じます。
　中村巖君。
○中村（巖）委員　公明党の中村巖でございます。
　本日は、参考人の先生方にはお忙しいところ御出席をいただきまして、御意見を賜りまして大変ありがとうございます。私どもも、この外国人登録法につきましては、かねて抜本的改正を要求してまいりました。今回出されました改正法案につきましては賛成するわけにはまいらない、こういう立場でおるわけでありますけれども、その立場で順次参考人の先生方にお伺いを申し上げてまいりたいと思っております。
　まず最初に、中市参考人にお伺いいたします。
　中市参考人の御意見は、指紋が同一人性を確認するために大事な制度であるということを強調されたわけでありますけれども、今日本に在留している外国人、これは先ほど来お話がありますように定住外国人が大変に多いわけでございまして、日本にいる外国人の恐らく四分の三以上は定住している外国人であろうと思うわけでございます。これらの外国人は、日本の国を出たり入ったりするということは余りない、ずっと日本に住んでおられる。日本に生まれて日本で育ったこういう方方、今や二世、三世、四世のこういう時代になっているということ、そしてそういう定住外国人が多くて、一時的に日本に入ってこられて数年滞在されるというような外国人は極めて数が少ない、こういう状況を踏まえた上で、先生はこの問題についてどういうふうに考えられるか。そういうような外国人の状況を考慮しなくていいのだろうか、こういう点はいかがでございましょうか。
○中市参考人　定住外国人と一般の外国人を区別しては、区別といいますか、ある程度の取り扱い上の区別といいますか、そういうものを設けてはいかがかという御質疑じゃないかと思いますが、そのように受け取ってよろしゅうございますか。——おっしゃるように、そういう点はあろうかと思いますけれども、先ほど来何度も繰り返して申し上げておりますように、定住外国人であろうとそうでない一般外国人であろうと、現段階におきましては現行方式を踏襲せざるを得ないのではないかと考えております。
○中村（巖）委員　次に、河参考人にお伺いいたしますけれども、河参考人の御意見はよくわかるわけてありますが、何点か御質問申し上げたいと思います。
　一つは、河参考人のお立場で外国人登録制度そのもの、これは指紋を抜きだというふうに考えましたときに、もし指紋制度を伴わないということである場合に、外国人登録制度というものはどういうふうにお考えになられるかということが一点でございます。
　それから常時携帯制度、これは現在の状況ではよくないということはよくわかりますけれども、常時携帯制度を改変するとすればどういうふうにしたらいいのだろうかということ。
　それから三番目には、先ほど萩野参考人がおっしゃられるには今回の改正案は一歩も二歩も前進である、こういうふうな評価であるわけでありますし、また大沼参考人におかれましても、外国人の負担軽減という側面を持っているということでありますけれども、今回の改正案について前進的な側面というものを全く認められないのかどうか、その点をお伺いしたいと思います。