Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（浅川宏雄君）　大変答えにくい質問でございまして、実は巷間あるいは新聞報道等でも、審議を十分尽くしていないのになぜ採決をするかというようなあれがいつも出てくるわけで、これは実際に現場にいらっしゃる先生方が審議をなさっていて、まだ不十分だ、足りないというふうな御意見がきっと出るのかもしれませんが。私どもは時々国会中継なんかをＮＨＫで拝見しておるわけですが、そこで厳しいやり取りを拝見していて、先ほど五十時間ということをおっしゃいましたが、問題の内容と、それからそれについての皆さんのいろいろな発言の機会、議論の様子、そうしたものが、五十時間というのが短いのか長いのか正直言いまして私にも分からないんですが、専門の方が選出されて集まっている場でございますから、いろんな立場から能率的な意見があれこれ飛び交って、かなりそれなりの進展をなさっているのではないかという気がしないでもないんです。確信はございません。
　こんなことでよろしゅうございましょうか。失礼いたしました。
○公述人（黒沢惟昭君）　本当に、さっき申し上げたように、五十時間とか何かそういうふうに聞くんですけど、私どもとしては、学生と一緒に教育基本法について急遽ここ一か月ぐらいコピーしながら議論をしているんですけれども、喜多先生もおっしゃったけど、学生の方にほとんど反応がないんです。私、法学部にいますから、憲法については確かに多少、多少と言っては恐縮ですけれども、関心はあって、それなりに勉強はしているんですが、教育基本法については、私、逐条読み上げて説明して、やっとそれで関心を持っているんですが、今先生がおっしゃったほかの法律については全然関心がない状況なんですね。だから、私、本当に、うちの大学だけかもしれませんけど、情けなくなるほど無関心なんです。
　それで、ここへ呼ばれるために三日ぐらい前から急遽私自身も読み直している状況なんです。だから、恐らく、私、教員で法学部にいるという状況ですからかろうじてほかよりは多少とも読んでいる方かなと思いますので、普通の人にとってはもっともっと無関心かなと思うんで、更に何かそういう時間を与えて議論をしてほしいなというのが率直な希望でございます。
○公述人（小林和紀君）　私自身も本当に、今お話があったように、ほんのわずかながらの勉強でしかないので分からないと思うんですが、日本国教育基本法案のところの十七条のインターネット等の部分のところで、そういった限界、問題、人間関係構築とあるんですけれども、やはり人間と人間は目と目を合って、向き合って、そしていろんな話をしていく、時には悩みがあったり誤解があったりぶつかり合いながら、また同じかまの飯を食う等ありますけれども、そんなかかわりをする中での人間関係の構築のところが私自身はもう少し光を当てていただく中で、その後の部分でああいったものの、仮想情報空間のコミュニケーションというのは、その後に、また情報伝達というところの部分の、思いの部分よりも記録の部分で生かすべきものであるかなと思っております。
　あともう一つ、様々な内容のところの項目で自主的な運営というところが非常に光が当たっているかなと思うんですけれども、私自身、様々なところに行かせていただく中で、どうしても自主的な運営のところになるとある程度の形ができてしまう、どうしても低い方に流れてしまうところの部分がどうしても頭をもたげているなという教員集団があります。そういったところを見て、やはり本当に高い目的のところの部分で切磋琢磨していくところの部分がもう少し前面に出てくるといいように生かせるのではないかなと思っております。
　以上です。
○公述人（喜多明人君）　私、以前、目黒区というところでの子ども条例の審議をさせていただいたことがあるんですけれども、そのときにやっぱり親の問題で、家庭教育や親の問題で、いろんな問題のある親に対してきちっと責任感を持ってほしいという意見と、しかし、そんなふうに責任ばっかり追及していたら、もうだれも育てなくなるんじゃないのと。親の問題も教師の問題も子供の問題も共通なんですが、いろんな事件やトラブルあります。そのときに、どちら、つまり親の問題点とか教師の問題点、あるいは子供の問題点、少年事件なんかも含めて、そっちを重視して政策的な文書を作っていくのか、むしろ親や子供や教師を支えて励ましていくという視点で政策というものが推進されるべきなのかという、これは時代時代によって問われ方が違うと思うんです。
　例えば、今、親の問題でいいますと、やはり何か事件があると親が責められるその問題と、一・二五という出生率、百六万という出産数、そういうもう少子化が止まらないこの現状というのは僕は非常にかかわりが深いと思っているんですね。つまり、今の親の問題でいえば、確かに問題も抱えている、そこを支えなきゃいけない、虐待の問題も支えなきゃいけないけれども、しかし支援が必要だと。支援しなければやっぱり親が本当に楽しく子育てができない。だから支援というのが非常に重要なキーワードだと僕は思っています、この時代だからこそ。それは教師にも言えるし、子供にも言えるんですね。
　さっき、私は自己肯定感が今落下現象だと言いました。やっぱり子供たちというのが今本当に大人の側から見れば責められ続けていて問題だと。いじめの問題も含めてですけれども、子供は常に大人の側から見れば厄介者扱いされるような、そういう見方をされていくことによって子供たちが自信を失っていく。いろんな問題を抱えていくというのは、そこにやっぱり子供を支援していくということが今政策の基本にならなきゃいけないんじゃないか。
　僕は、学校も教師も同じだと思います。学校に限界があるのは当然なんで、その限界があるからこそ地域や自治体、国がむしろ学校を支えていく、支援していくという視点で政策というものをやっぱり立てていただきたいと。
　法案の個別の問題はここでは時間がございませんけれども、全体の法案についての基本的な立脚点というものを申し上げました。
　よろしくお願いします。
○公述人（黒沢惟昭君）　ちょっとよろしゅうございますか。十秒だけ。
　さっき申し上げたのは、岡田先生、私の個人的じゃなくて、授業でそういう話が出たんです。教育基本法について学生に聞いたら、何が関心あるかと言ったら、先生、そんなのあんまり関心ありませんよ、私が出ているフリーターの話、そっちの方が私よっぽど関心があって、それでさっき冒頭に申し上げました、正社員になりたいんだけれども全然なれない、こっちの方が先生よっぽど問題があると言う。昨日の授業でも三人からそういう質問がありました。一つ、そうです。
　それから、じゃ、教育基本法について何かイメージないかと言ったら、さっき私が何か勝手にイデオロギーで言っているんじゃなくて、愛国心が問題なんでしょうと、でもそんなのはもう何十年も昔の話でしょうということで、それで急遽、私、先生方に差し上げたレジュメで、アレンジして作ったんですね。それだけちょっと申し上げたいと思います。
　失礼いたしました。
○水岡俊一君　ありがとうございました。
　黒沢さんに重ねてお伺いをしたいんでありますが、この政府案の教育基本法については、政府側の答弁としては、これからの日本の教育の姿をここに表していると、こういう見解なんですね。
　ところが、私たちは果たしてそうだろうかという思いを持って審議をしているわけですが、例えば後期中等教育についてこの教育基本法案はほとんど述べていません。それから、高等教育は、これは国の態度として無償化を求めていくんだということは、これは絶対あるべきだと思うんですが、そういったことについても書いていないというようなことを私自身も思うんですけれども、黒沢先生としてはそういった点についてはどういうふうにお感じになっているか、お聞かせをいただきたいと思います。
○公述人（黒沢惟昭君）　私もそういう印象を持っております。先ほど申しましたように、高等教育だけが何かバランスを欠いて出ておりまして、むしろ後期中等教育の中学校と高等教育の接続の問題とか、ここら辺に大きな問題を、私、十年ぐらい調査して感じておるんですが、そこについてはほとんど書かれておりませんし、その辺の問題についてどういうふうに認識されておるのか、こういう点についてはどうなんだろうかと。例えば全入の問題とか、これは一貫して私なんか、この前、衆議院の文教委員会でも私参考人として申し上げましたけれども、そういう点についてどういうふうに書かれておられるのか。
　ここからはちょっと私の私見になりますけれども、グローバリゼーションの中で、急遽、国の形を前進させて出すために高等教育に重点を置いて、そういう面が非常に強く出された教育基本法改正になっているんじゃないかというふうな印象を受けたものですから、先ほどのような私の意見になっておるわけでございます。その辺がちょっと私見が強かったかなという反省をしておるんですが。
　以上でございます。
○水岡俊一君　ありがとうございました。
　それでは、喜多先生にお伺いをしたいんでありますが、やはり教育基本法という法律においては日本における教育の条件整備をしっかりとしていくことを明記をして、国のスタンスをはっきりさせるべきだというふうに私は考えているんですが、そういった意味では、先生これまでから子供の安全であるとか、そういったことについてもいろいろとお考えを述べていらっしゃるので、この子供の安全、子供を学校という中でどうやって守っていくのかということについて教育基本法に書かなくていいのか、あるいはどういうふうな記述がいいのかということに関して、先生、今現時点で何かお考えがあればお聞かせをいただきたいんです。お願いします。
○公述人（喜多明人君）　民主党の方では、教基法に関した法案と、もう一つ条件整備の学校環境の整備法で安全についてもうたっていらっしゃいまして、そういう意味で、私は先ほど申し上げたように、今学校をただ批判するだけでは何も解決しないので、やっぱり限界があるなら、その限界を踏まえながら支えていくという支援法的なものの枠組みとして、行政が条件整備を中心とした法体系を持っていただくということは僕は非常に重要な意味を持っていると思います。
　特に安全に係っては、大阪府の寝屋川の事件が象徴的でございますが、文科省が出している危機管理マニュアルに沿って一生懸命現場が努力した結果、先生が亡くなったり重傷を負うという、教職員も命を落とすという時代になったわけですね。その中で求められているのは何かといったら、安全については、やっぱりこれは行政も痛みを分かち合うという姿勢が必要だと思うんですね。
　行政が痛みを分かち合うとは何かといったら、金を出すということなんです。これは人件費です。ですから、僕は、我々学会では学校安全法の法案を出させていただきましたけれども、中心はやっぱり安全についての専任職を学校はもう置くべきだと。今の現行の教職員ではもうとても手に負えない、命を懸けてやっているわけですから。第二の寝屋川、第三の寝屋川を出さないためにどうするか。そのためには行政も痛みを分かち合う、そのための安全職員を含めた学校の条件整備というものをやはりきちっとお願いしたいというふうに考えているわけでございます。
　今ボランティアで保護者や住民がパトロールしておりますが、安全はボランティアでは済まないと思います。防犯とか安全というのをボランティアに頼っていてはいけないと思います。それは、第二の寝屋川が保護者になったり第二の寝屋川が住民になる可能性は高いわけでございますので、やはり防犯は、安全というのは、行政がきちっと制度的な保障、財政的な担保を持っていないと解決しない問題ではないかと。そういう意味で、その条件整備を中心とした学校や教育の支援というのは非常に重要だというふうに考えております。
○水岡俊一君　喜多さんにもう一度お伺いしたいんですが、ちょっと別な件で。
　先ほどのお話の中で、子供の声がこの審議にも生かされていないというお話がありました。学校という社会の中で子供の意見を生かしていくということを第一に考えるとすればどんな方法があるかということになると思うんですね。例えば、民主党は学校理事会というものを民主党案の第十八条に掲げておりますが、その中に子供の声を聞くという形はまだ入れられていないという意味では不十分だというふうに思いますが、先生としては、どういった形でこの教育基本法の中にそのことを盛り込むことができるのか、その点については何かお考えがありますでしょうか。
○公述人（喜多明人君）　教育基本法案の、私の前提は、私の意見は、一般論として教育基本法の改正というのはあり得ると思っております。例えば子どもの権利条約を批准している日本の立場として、子供の権利の視点から教育基本法というものを見直すということはあり得ると思います。
　ただし、今回の改正案の問題については、私は少なくともプロセスがまだ十分とは言えないんではないかと。本当に国民の支持が得られるような教育基本法の改正になっていないんではないかと。たとえ中身が良くてもプロセスが悪けりゃ駄目なんですね。やっぱりプロセスというものはきちっとしているのが民主主義の社会、民主主義のルールなので、そういう意味では、残念ながら今回の改正問題は必ずしも国民が納得できるような改正手続であったというふうには私はちょっと感じてないものですから、そこは一つ言っておきたいんです。
　一般的に改正はあり得るというレベルで言えば、やっぱり子供たちの参加というものが僕は教育理念の一つの重要な柱になってほしいというふうに思っております。
　それで、単純に運営面だけに子供参加を要請しても、今の子供は出てきません。これはもう自治体でもどこでもそうですが、先ほど申し上げたように、自己肯定感の低下、そして面倒くさい派がもう多数派になっている今の子供や若者世代は、残念ながら社会参加に対しては非常に否定的です。
　ですから、先ほど申し上げたように、子供たちが参加をしていけるような支え、支援が必要でございますので、そういう教育、教師の役割としても、いわゆる指導という枠を超えて、支援という、子供たち自身が考えを持ち、行動し、結果にも責任を負っていけるような、そういう子供たちの活動を支援していくという理念が教育の中にもう一歩、もう一つ含めていくような方向が望ましいのではないかと。
　つまり、制度としての参加だけでは形骸化する。やっぱりそれを支えていく支援という理念を是非盛り込むことが重要かなというふうに思っております。
○水岡俊一君　ありがとうございました。
　私は終わります。
○浮島とも子君　公明党の浮島とも子です。
　本日は、四人の公述人の皆様方には本当に大変貴重な時間帯をいただき、心から感謝申し上げます。本当にありがとうございます。
　私は、今回の改正で最も大切、重要なのは、現場が一番重要だ、大切だというふうに思っております。そんな観点から何点かお伺いをさしていただきたいと思うんでございますけれども、まず初めに浅川公述人に、先ほど、人は人とのつながり、互いに思いやる、体験が少ないのではないかと。子供たちが体験すると生徒の目が輝くとおっしゃっておられたんですけれども、私も本当にそのとおりだと思っております。直接体験というものが本当に子供たちには必要ではないかなと思っているんですけれども、そんな観点から、具体的にどのような体験活動が子供たちに必要であるかということをまずお伺いをさしていただきたいと思います。
　それで二点目に、小林公述人の方には、地域の子供を地域全体で育てていく、教育のための社会であることが大切であると感じると先ほどおっしゃっていただいていたんですけれども、地域が果たす役割について、具体的にどのようなことが考えられるかということをお伺いをさしていただきたいということ。
　あと、最後には、四人の公述人の皆様にお伺いをさしていただきたいんですけれども、現場の先生のお話をお伺いしたところによりますと、なかなか生徒たちと直接時間を取ることができない、事務作業などに追われてなかなか子供たちと時間を、話し合ったりする時間が取れないという現場の声を数多く伺います。
　そこで、私もＯＥＣＤの調査、これ二〇〇四年なんですけれども、調べさしていただいたところによりますと、法定勤務時間数というのが日本は諸外国に比べて、千九百六時間と一番、最も長くなっております。しかし、年間授業数というのが残念ながら、一番勤務数が多いにかかわらず、そこで子供たちとかかわる時間が多いのかなと思って調べたところ、年間の授業数というのが何と一番少ないのが日本でございました。
　そこで、教育現場で何が一番問題であると考えていらっしゃるか。教育行政上の問題又は要望でも結構なんですけれども、何かありましたら、四人の皆様にお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○公述人（浅川宏雄君）　先生の御質問、どんな種類の体験がというふうにおっしゃったんですね。
○公述人（浅川宏雄君）　私も、学校という現場では、先ほどちょっと岡田委員の質問に答える中で、なかなか時間がつくりにくいという、言い逃れのようなことになってしまいました。それは、今の受験体制が、特に進学を中心に取っている学校にとっては大変厳しい、その中を突破すればいいんでしょうけれども、そういう学校へは人が来なくなるというようなことが出てきますし、それはまた、学校というよりも、保護者がそれをかなり希望しておられるというその辺のつらさが大分ございます。
　それはそれとしまして、地域でも私ども、何というんでしょうか、自治会というのがございまして、そこの役員なんかもさせていただいている中で、努めて地域の子供を引っ張り出そうということを役員の中でいろいろ考えまして、いろんな行事を考えるんですが、例えばもちつきをやってみるとか花火大会をやるとか、もちろんゲームをやる、ソフトボールのあれに参加させる。それなりの子供は出てくるんですが、ただ、何か目を輝かせて出てくるという感じがなかなかないんですが。
　変なことを考えますんですが、実際にまだそういうことはできないんですけど、考え方として、何か、今大変満ちあふれて、いろいろふんだんに恵まれた環境で育っている子供たちに、ここが難しいんでありますが、何か足りなかったり欠けていたり苦労したりというふうな、何かそういうことを、またこれもやり過ぎますと、すぐ保護者の方々や親御さんからうちの子供に何をするかというような、訴訟も起こされかねませんので大変難しいんですが。
　しかし、私たちが自分の経験を考えますに、それを売るわけではございませんが、例えば夏の暑い中で、私の実家といいましょうか親元が農業をやっておりましたんで、炎天下で暑い中、草取りをさせられるわけですが、何か収穫ですとまだそれなりの楽しみがあるんですが、草取りというのは全く、ただひたすら前を向いて、立ち鉋といいましょうか、器械というか道具で草を取る作業で、のろいながら小学校、中学校のころ手伝ったものです。ただ、それが何か、手前みそですが、いろんな形で物事を続けるとか何かいうときに、割合今でも、まあしようがない、やっちまおうかというふうなことで続けられるんですが、何か自分の子供を見た場合に、それができるのかな、これまたやらせなきゃいけないわけですが。
　したがいまして、何かそうした、目を輝かすかどうかは分かりませんが、ある段階を過ぎれば輝かすかもしれません、そういう、足りないもの、欠けているもの、耐えなきゃならないもの、そういう体験を是非させたいと。本当にそれが、できれば早いうちからということを考えるんですが。ただ、親御さんにはかなり反発があるだろうという気もしないではございません。
　よろしゅうございましょうか。
○公述人（小林和紀君）　先ほど地域とともにということがありました。今、浅川公述人のお話のとおり、本当にいろんな、様々な年中行事というかそういったものが非常に大切だと私自身も思っております。
　そこの中で私自身思うのは、地域の振興の中心拠点が学校でなければならないんじゃないかなと。そこに中心軸を置くことによって、いろいろなものが、学校を活用しながら、もういろいろなものが、人が集まり、物が集まり、いろいろなものが動いていくことが大事じゃないかと思っております。これは大分先のことだし、遠い先のことかもしれないですけれども、土日であっても、いつ学校に行っても何かやっている、何か楽しいことがある、何かいろんなものが学べる、そういった学校を中心とした地域の支えというものが大事ではないかなと思っております。それがまず一つです。
　あと、その部分の、同じような多くの人とのかかわりで、最近の場合は、人に声を掛けられる、また人が会う、そうすると、はっとする時間が多いわけですね。やっぱりそういう中で、はっとさせるところなのか、ほっとする場所なのかというところの部分のとらえ方、また子供たちに対する、同じ目線でのかかわりというところが大切ではないかなと思っております。
　また、様々、先ほど安全とかの話もありました。そういったところで私思うことは、これは、ほかのいろいろな管理体制のことがあると思うんですけれども、やはり様々な通達、いろいろなものが出ていますけれども、なかなか、破られ、実際にはいろんな不祥事が起きている部分あるんですけれども、やはり、私たち自身が生徒に例えば宿題を、紙を渡してやってこい、やってくるわけないわけですね。やっぱり一緒にやろうとか、そういったところの部分が大事なんですけれども、この部分のいろいろな問題、いろいろなものの通達、いろいろなもののこういったことに対する指導というのも、念のためにやっているのか、何のためにやっているのかという部分の違いが非常に大きく出ているのではないかと思っております。
　地域が大事、家庭が大事、これも念のための話が非常に多く私の目から見ると見受けられることがあります。念のためというのは、当然後ろ向きであるし我流であると思います。何のためというのは、基本に忠実だし、前向きなところ、一番大切なときに一番本当の力が出る、そういったものになると思います。
　そういった意味でのいろいろな意義付け、いろんな提案、そういったものの一つ一つが何のためなのか、これからどうしていくのか、どうしてこれが必要なのか、そしてこれがこの後どう生きるのか、そういった部分のものを大切にしながら、いろいろなものの諸政策が進んでいけばすばらしいものになるかと私自身は思っております。
　以上です。
○浮島とも子君　ありがとうございます。
○団長（中曽根弘文君）　全員への御質問ですから、喜多公述人からどうぞ。
○公述人（喜多明人君）　先ほど、ちょっと態度の問題で、フリースクールの子供たちが、ふりをする、ふりをしていなきゃいけないというと何か二重人格になるんじゃないかという意見が出ていたという話を紹介しました。私は、今の現場の教師はふりをすることが多くなり過ぎたんじゃないかと思うんですね。そういう姿勢を取らなきゃいけない、教師らしい姿勢を取らなきゃいけないというか。今後、恐らく国会、政府でも問題になる学校評価、常に評価のまなざしで見られている。だから、教師らしくしてなきゃいけないということに、もう常に周りを気にして頑張らなきゃいけないと。
　教師というのは、僕は、どんなに過酷な条件でも本当に何か子供のためだと思ったら頑張っちゃう、そういう人たちだと思うんですね。それは、あくまでもやっぱり教師が人間の顔をしているときなんですよね。仮面をかぶっていたら、やっぱり教師はつらいです。ですから、そういう意味では、教師が仮面をかぶらざるを得ないようなそういう評価システムではない、もっと子供と教師が生き生きと活動できる自己評価的な学校評価であってほしいし、親も住民も消費者感覚で物を見ないでほしいと。いわゆる教育は商品の品定めではないので、むしろ親も住民も、学校理事会の発想というのはそういう発想だと思うんですが、一緒に学校を支えていく一員として保護者や住民も教師を支えていくという体制をつくっていってほしいなというふうに思います。お互いが人間の顔、そういうコミュニティーを学校の中に実現していくような方向で、政策、教員、あるいは学校の運営について是非御検討いただければと、それがやっぱり教師が人間の顔を取り戻すということが僕はすごく大事だと思っております。
　以上です。
○公述人（小林和紀君）　先ほどの話と大分かぶさってしまった話をしてしまったんですけれども、少し残したところをお話しさせていただきます。
　先ほど、正に目を輝かせるという意味では、浅川公述人の方で、足りない、欠けているところを感じさせていくというところがありました。また、地域の部分のところでは、様々な人がいろいろかかわり合っていく中で、是非、教えているし、また教えていきたい、またかかわっていきたいところの部分で、やはり今までの学校、また今までの受け身の体制の授業の中ではどうしても、いつかどこかでだれかが何かをしてくれるんじゃないかというのが非常に強くなっているかなと思います。やはり、いろんなところの体験、いろんな地域、また思いも寄らない言葉、いろいろな声掛けのところで、今ここで自分が何をするのかというところを教えていく、そういうところが地域としてのかかわりとして大事なところではないかなと思っております。
　以上です。
○公述人（黒沢惟昭君）　大変、浮島先生がおっしゃったことは重要だと思うんですが、私も、先ほど申しましたように、生涯学習といいますか、社会教育で現場を回りまして、地域の教育力というもののすごみといいますか、それにはいつもはっとします。
　ただ、これが一点だけ大きな問題というのは、学年が次第に上がっていくにつれて、やっぱり受験の問題と非常にバッティングする面が多いんですね。
　先ほど、私、水岡先生のときに申しましたけれども、中学校と高等学校のこの接続の問題のときに一つバッティングしてしまうと。その一つの例が必修科目の未履修というような問題になって現れていると、私はこう思うんですね。ですから、是非こういう制度的なガンといいますか、ことを問題として考える必要があるだろうと、私はこう思うんですね。これが学習力というものを非常に阻害してしまう。
　ですから、中学校から高校へ行くような、すっと行けるような制度的な保障を同時にしていかないと、地域の学習力といいますか、力がスムースに発揮できない面があるんではないだろうかと私は考えるわけでございます。その辺を同時にやっていかないと、地域の教育力といっても、山梨を回ってみますと非常に多くあります。地域の人が、遊びこそ最大の学びですよと、私、何回もそういう言葉を地域で聞きました。それをスムースに発揮させるには、やっぱり制度的な入試の問題とかそういうものを緩和していくような政策を同時にやる必要があるということを痛感いたします。
○公述人（浅川宏雄君）　大変申し訳ないですが、浮島先生、最初にちょうだいした、どんな体験がという質問を考えている間に、続けて何かおっしゃったようですが、もう一度、時間のことをたしか何かおっしゃっていましたか。恐れ入ります。
○浮島とも子君　私から話させていただいたのは、子供たちとかかわる教師が時間が少ないんではないかというふうにお話をさせていただいたんですけれども、教育現場では何が一番問題でしょうかということをお伺いを。
○公述人（浅川宏雄君）　時間ではなくてですか。
○浮島とも子君　時間ではなくて、もし教育行政上の問題があるか、あるいは御要望でも結構なんですけれども、何かそういったものがあればということでお伺いいたします。
○公述人（浅川宏雄君）　行政の方への注文というのはいろいろそれなりにあったわけでございますけれども、何か教員として生徒を現場で、との付き合いをしている中でやっぱり一番つらかったのは、先ほどからしきりに受験受験と話しておりますが、それは行政への注文というよりも社会そのものが、今先ほどの未履修の問題も随分山梨でも話題になっておりまして、いろいろ犯人捜しみたいなことがなされているわけですが、実際に人間の未来が十八歳で決まってしまうというのは大変おかしい話なんでございますけれども、どうしてもそこのところでみんなふるいに掛けて、くしに掛けて、ここはいい、あそこは悪いというふうなことになってしまうんですが、人間が本当に動き出すのは、そうした準備を経ながらやがて二十代、三十代で社会へ出て活躍するところで本当の力量が出てくると思うんでございますけれども、そのためのゆとりがもう親御さんの中にもないんではないかと。とにかくいい学校、いい会社というふうなことですべてを突き付けられますので。
　また、教員も、それは君たちの人生は十八で決まるんじゃないからとずどんと構えていられればよろしいんですが、結局、そういう結果が出たところを評価されて、いい学校だ悪い学校だというようなことになってしまいますから、是非その辺について社会一般の考え方も変わるような方向で、教育基本法なんかの考え方もそうでございましょうけれども、だんだんだんだん変えていくような方向で何かをしなければいけないのかなという気がしてしようがございません。
　人生がどこに、何というんですか、成績が、学力が低下したという話もしょっちゅう問題になっておりますが、ゆとり教育というのは私は大変なファンでございまして、せっかく、学校にいろいろ問題が生じて学校が混乱したときに、もう少しゆとりがあってもいいのではないかという話が出たときに、授業時間を減らしてでも、その分を例えば総合学習というふうな、何か自分が体験したり考えたりする、将来生きていくために、人の支えがなくなったときどうやって考えて進んでいくかという、そういうことを考えたり体験する時間をさせたかったんですが、その間に何かいろいろ外国のテストの結果なんかが入ってきますというと、それごらん、時間減らしたから、もう遅い。時間を例えば三割減らせば点数が三割減っても当たり前だというふうな、どうして開き直れないのかと。それより、もっとその先へ行って大事な国際化時代に一人の人間が生きていく、そうした教育を学校ではするぞと、そういうことをみんなで何かお互いに粘り合えないのかなということが大変寂しく思ったことがございます。
　よろしいでしょうか。
○渕上貞雄君　社会民主党の渕上でございます。
　公述人の皆さん方、本当に御苦労さんでございました。今日はありがとうございます。
　まずは、浅川公述人にお伺いをいたしますが、その前に私は、やはり今教育基本法をめぐって教育問題の様々な課題がようやく国民の皆さん方の入口のところで議論ができるような雰囲気になってきたのではないかと。
　大体、国会の運営を見ますと、こういう重要な法案のときには、衆議院で、ちょっと言葉は非常に雑になりますけれども、ちょうちょうはっしやり合った後、参議院に来て静かに議論をし始めたらだんだん国民の方も関心を持ってくるというようなのが大体今までの国会における重要法案の審議の中なんですよね。ですから、参議院に来ましたから、ようやく国民の方々も教育基本法というものが非常に大事な問題だなというふうに考え始めてきたのではないかと。
　したがって、この教育基本法議論を始めてようやく問題になってきたのが、今の教育はどうなっているんだというようなことに始まって、学校ではどうなっているのか、子供たちはどうなっているのか、家庭はどうなっているのか、労働現場はどうなっているのか、そして一体教育基本法は何を考えておるのかというようにだんだんなってきたんじゃないかと思うんですね。したがって、私はもう少しやはり教育をめぐるこれらの多くの課題というものをもう少しきちっと丁寧に議論をしていくべきではないかというのが私の立場なんです。
　そこで、浅川参考人にお伺いしますが、教育の現場にいて、そして教育を離れてＰＴＡというところに今現在おられるわけですね。そういう目から見て、やはり今までの学校教育の偏差値教育、そして受験教育、そこを離れて今度は塾というものが非常に重要な問題になってくる。これもすべて一部のエリートをつくっていくような教育の在り方というところが問題ではなかったのか。これは、どんなに公のことを説いたにしてもやっぱり個になっていくのではないか。
　そこで、例えば今度の未履修問題についても、今度の教育基本法で述べている歴史だとか伝統だとか文化だとか、そういう教育はこっちに置いて投げてしまっているじゃないですか。具体的に教えていないですよ。そういう問題があるときに、いわゆる教育基本法を改正をしようということになっているんですが、今この教育基本法を改正するに当たってどのような感想を持っておられるか、お伺いいたします。
○公述人（浅川宏雄君）　最初の方で意見で言わせていただいたんですが、とにかく、大変素朴で単純で申し訳ないんですが、何とかしなきゃ困るという強い、それは自分の息子たちの将来について、あるいは孫たちの将来についても考えるわけでございますけれども、何とかしなきゃ困るなというその思いが大変強うございまして、そうすると、何とかしなきゃならない、ぼつぼつ何とかしなきゃならない、早く何とかしなきゃならないに通ずるところがございますけれども。
　確かに、いろいろ先ほど来お話を伺っていますというと、一般に法律論というのは、議案なんかの問題はそうかもしれませんですが、一般の人たちに十分しみわたるというのはかなり時間が掛かるようでございまして、先ほど来何人かの方がおっしゃっていますが、私も教育基本法、たまたま教育現場におった者ですし、教育委員会なんかにも籍を置いたことがございますから、いろいろ、平成の六、七年からもう何か教育審議会とか何かいろいろなところ、教育臨調とかいうところでそういう問題が出てきたことを承知しておりますから、私の個人的な感覚ではもうかなり時間が、教育、問題だぞと言ってからたってきているような気がするんでございますけれども、それと、いわゆる世間の一般の皆さんの、私もこうやってこういう場面で発言させていただくためにもそれぞれ勉強し直すわけですが、そうしたことの距離はやっぱりあるようでございますね。それは、十分皆さんのあれを全部尽くして、さあというふうなことが望ましいのかもしれません。それが民主的かもしれませんですが、ただ、やっぱり何かしないとどんどんどんどん先へ進んでいってしまうぞという気がございますので、先生方の十分な、十分なといいましょうか、熱心な御論議を尽くしたところで、ある段階でまた決断しなきゃならないなというのは正直な感想でございますけれども。
　よろしゅうございますか。答えになったでしょうか。
○渕上貞雄君　では次に黒沢公述人にお伺いをいたしますが、今の社会的な全体的な状況をとらえた上で、社会的な現象として起きてきている格差問題という問題を考えていく場合に、教育の持つ意味というところをもう少しちょっと具体的に御説明いただければというふうに思うんですが、この格差社会のもう一つの側面として、私は、教育にかかわる費用という問題ですね、幼児教育、幼稚園の教育、義務教育、高等学校、大学、途中専門学校もあるでしょう。そこで非常に莫大な教育費用というものが家庭に及ぼす影響というのが大きくなってきている。ここのところもある程度、いわゆる教育に対して影響を与えているのではないかというふうに私は思っているわけで、そこら辺りのところを御説明をひとついただければというふうに思います。
　それと、我が国の歴史的な経験から踏まえてみて、過去の反省から、民主教育をどう行っていくかという教育基本法ができ上がってくる、それを再度変えようとしたときに愛国心という問題が出てきていると。そこで、国を愛するというのはだれしも私は持っていると思うんですね。とりわけ、我が国の国内におるときにはそう感じませんけれども、外国なんかに行くと特にそういう気を持つわけですが、いわゆるそういうものを入れて教育基本法が変えられたときに、結果として、社会や教育の現場や家庭という中でどのように結果として事態が変化していくのか、変わっていくのか、どういうふうに推測されておるのか、お伺いをしたいと思います。
○公述人（黒沢惟昭君）　ちょっと大変難しくて、私、統計等を用意してございませんので具体的に統計等で申し上げられませんけれども、先ほどちょっと教育の危機的な状況の中で申し上げましたけれども、ここ十年近く教育の現場の中で格差社会ということがかなり顕著に現れているということは言えるんではないかと思います。
　その例は、先ほどちょっと、口頭で恐縮ですけれども、一九九五年から二〇〇六年の間に正社員と非正社員の統計は出ているんでございます。その中で、奨学金の問題等についても、これちょっと今数字を私用意してきませんので言えないんですけれども、かなり格差の底辺化とそうでない裕福な家庭と、いわゆる今の流行語で言えば勝ち組、負け組の状況が出ているんですね。私の身近な例を見ましても、私学へ行ける人と、そうでない公立へしか行けない人、これはかなり顕著に出ております。
　それで、前は公立というものはかなり学力の普通の人が行けたんですけれども、今は学力が低い人しか行けなくて、奨学金ももらえないような人が出て、そこに格差構造が、私今横浜に住んでいますけれども、見られると。そういうような格差構造がどんどんどんどん広がっている状況なんですね。これは今どんどんこれからも広がってしまうんじゃないだろうかと。
　だから、先ほどちょっと私僣越な言い方で、かちんとこられた先生方もいらっしゃるかもしれませんけれども、教育基本法の前にそういう問題をもうちょっと解決してもらいたいなと。これは教育基本法による愛国心の問題よりも、むしろ市場原理主義の進行を何とか是正してほしいんだという、これは先ほどの私の教えている学生の悲痛な叫びなんですよね。だから学生が、そんな改正の問題よりはむしろおれたちのフリーターの問題を何とかしてくれよというふうな、そういうことになってきているということなんですね。これ統計がないものですから、ちょっと済みません。そういうことが、今、渕上先生がおっしゃったことがどんどん私の身近でも起こっているということだろうと思います。
　それから、私、愛国心の問題が教育基本法によって固定化してどんどんいってしまうということを恐れているわけです。
　先ほど岡田先生からも言われたように、私自身は国を愛しているんですけれども、これがそうでない人もいるわけなんですよね。特に、身近に在日の人とか、私以外にそういう人もどんどんどんどん増えて、そういう労働者も入れなければ日本の雇用がやっていけないときに、そういう人を排除していっちゃうような傾向が出てきた場合にどうするのかという、そこにまた国民の二層化というものが出てくる、そして非常にぎくしゃくしてしまう。そして、そういう人を労働力として使わなければ日本がやっていけないときに日本の二極分解というものが出てくる。そしてそこにぎくしゃくした日本社会というものが出てくる。そういうものにこの愛国心問題というものが非常に大きな問題になっていくんじゃないかということを私は恐れているんですね。
　だけれども、誤解のないように言っておきますけれども、国民として日本を、愛国心を持つことは当然だと思うんですけれども、これを法律問題として殊更強く出していくものはいかがなものかと。何かここに附帯条件とか付けるようなことが必要ではないだろうかということなんですね。
　ちょっと、答えになっているかどうか分かりませんけれども、以上でございます。
○渕上貞雄君　次は小林公述人にお伺いをいたしますが、先生の経験され、そして専門学校に行って教師として教えられて、そういう経験からだと思うんですが、地域社会全体で子供を育てていこう、こういうふうに先ほど述べられたと思うんですね。そしてもう一つは、相談できる窓口、これも恐らく地域で相談できるような窓口というふうに私は聞いたわけですが、これ大変難しい私は問題じゃないかと思うし、逆に我が地域社会を育てていく場合の一つの方法として、地域全体で子供たちを見ていこうというような在り方、ありようというものを、大体どのようなことで地域全体で子供を育てていこうと考えられておるのか、その辺お伺いします。
○公述人（小林和紀君）　今お話しいただきましたそこの部分で、先ほど、学校を変わった、専門学校へ行ったというところの部分で最初感じたのは、非常に生徒のかかわり方が楽であったということが感じられました。それはどういうことかというと、例えば生活指導の問題であったりとか、様々いろんな部分というのは、小中高と様々ないろんな集団生活がありますので、ルールがあります。そんなところで、言いたくても言えなかったこととか、本当はこういうかかわりをしたいのにできなかった部分とか、そういったことが先ほどのどうしてもかかわれない、時間が欲しいという話につながったと思うんですけれども、やはり学校とかには、また近いところには言えないところがあったとしても、地域のところで、言うこと自体が解決にはならないかもしれないけれども、聞いてもらう、聞いてもらえる人がいる、又はそういう自分自身の思いを理解しようとしている人がいる、こういったところでもやはり子供たち自身はそこのところを一つのばねにして変わっていくこともあるんではないかなと思っております。
　また、先ほど言った、学校以外のそういういろんなところの部分での人のかかわりで、当然小さい子もいれば高齢者の方もいれば障害を持っている方、いろんな方がいると思うんですね。そんなところに自分から、要するに来た人を受け入れるというよりも、自分たちからどんどん入っていくところでいろんな出会いをしていく、いろんなところのかかわりを知っていく、いろんなルールを知っていく、そういったものが地域としてかかわっていくことでは大事かなと思います。
　あともう一つは、先ほどの、国家とか郷土とかもいろいろあると思うんですけれども、やはり私たち自身、自分の生まれたところというんですか、住んでいるところというか、やっぱり今いる場所、今いる周りの人を大切にしていくという部分では、やっぱり地域のところとのかかわりがなければ、どうしてもその辺が分断されていってしまうんではないかな、そのように感じてそのような話をさせていただきました。
　以上です。
○渕上貞雄君　では、最後になりますが、喜多公述人にお伺いいたしますが、やはり我が国の基本的な物事の考え方、それから物事を解決をしていく仕方というところにも多少問題があるのではないかというふうに先生のお話を聞きながら思ったわけですが、それはやはり我が国といいましょうか、今まで、問題が起これば、当座そこだけ解決をして基本的なところは先送りしていく、そして場当たり的な問題でその場だけ繕って解決をしたようにしていくし、やはりどこに責任があるかということは余り明確にならないうちに、その場の事件が終わればそれで終わりというような形でずっと今まで私は進んできているところに先生の意見があるんではないかというふうに思うんですが。
　そのときに、例えば今度の教育基本法を変えようといったときに、子供の参加もない、そういうところはやはり、我が国としては物事を組み立てていく基準というものについてもう少し丁寧にやっていくべきではないかというふうに私は先生のお話を聞いたんですけれども。
　では、我が国が国連の子ども権利条約を具体的にこの基本法の中に取り込まない、取り入れない、取り込もうとしないというところは、やはりこれ子供が参加してないだけではなくて、一部の人たちの意見だけになっているのか、そこら辺のところは一体どうなんでしょうかね。
　結局、物事をつくっていくときに責任を明らかにしていくということも非常に大事なことだけれども、その責任を明らかにしていく前に、その責任の取り方として、参加をしていく人たちの意見というものをきちっと聞いた上で、どこに問題点があるかということをはっきりした上で法律なら法律をちゃんと変えていく、基本法なら基本法を変えていくということがいいのではないかというふうに思うんですが、ちょっとその点、先生いかがでございましょうか。
○公述人（喜多明人君）　私は常々、教育改革、実際私も随分、七〇年ぐらいから、中教審の改革からずっと勉強させて、臨教審改革、随分改革やっています、というかいつも改革やっていますが、日本の国は。だけれども、残念ながら日本の教育は良くなっていない現実があります。
　僕はその一つの大きな欠陥は何かというと、やっぱり改革の手法だと思いますね。つまり、何がいいかという改革の中身だけが常に議論されているけれども、手法、つまりプロセスをもっと大事にしていきたいというのがあって、何をやるにしてもトップダウンなんですよね、日本の国というのは。だれかがいいことを考えてそれを下に下ろすという、そういうやり方でしかやっていない。そうじゃなくてもうちょっと、ボトムアップという言い方もありますけれども、積み上げていく、現場から、あるいは保護者や市民あるいは子供たちからもっと意見を出してもらって、参加型で改革をしていくというプロセスがあると、つまり主体が育っていくんですね。改革の主体が育たない限り改革というのは本物にならない。だれかがいいことを言ったからといって下ろしていくというやり方は、その場限りです。ですから、私は、そういう意味での対症療法というのが日本の教育改革の、確かにおっしゃるとおりで一番大きな欠陥ではないかなというふうに一つは思っております。
　いじめの問題も実は対症療法で来ました。今のスクールカウンセラーの制度というのは、私が知る限りでいえば、大河内清輝君事件のときにそういう対応が始まった出発点だと思うんですけれども。だけど、いじめの問題もやっぱり、最終的には文科省の統計の問題も出てきましたけれども、根本解決しないまま先送りされてきた、そして非常に深く潜行しながら一気に今回噴き出してきたという状況で、これも実は私たちから見れば、前からずっと問題になっていたさっき言った自己肯定感の問題とか、あるいは関係性の不全状態ですね、子供たちのかかわり、関係が非常に弱くなっている。いじめを規制していく力が今子供社会に失われている、そういう子供社会のオートノミー、自治の問題がやっぱり問われていますし、そういう根本的な問題が問われないまま、ただ対策的に大人が何とかしてやろうという発想で物事を考えてきたツケが今来ているんじゃないかというふうに思っております。
　最後に、子どもの権利条約と教育基本法の関係ですが、私は、教育基本法と子どもの権利条約というのは基本的には不離一体の関係にあると、これは政府も言っております。改正しないで、憲法、教育基本法と子ども権利条約は一体のものであるということは政府も説明して批准をしたわけでございます。
　違いは何かというと、やっぱり子ども権利条約は、何といっても現代の中で子供の権利や教育の問題についてきちっとした改革案を通してきている条約であって、教育基本法は御承知のとおり、確かに大分前、もう半世紀以上たっている、六十年近くたっている法律です。ですから、当然時代の制約というのはございますけれども、僕は、子ども権利条約と教基法、子ども権利条約は国内法ですから、自動執行的条約で日本の子ども権利条約というのは国内法ですので、子ども権利条約と教育基本法をセットすれば、つまり、例えば環境教育とかいろいろうたわれていない問題が教基法にあるじゃないかと、今の問題に合っていないじゃないかという部分については、実は子ども権利条約でかなりカバーされているんじゃないかと。ですから、それも国内法ならば、子ども権利条約と教育基本法を一体的な運用で進めていけば、僕は特別に今回改正しなければ現代に合わないというふうに見ることは決してないんではないかというふうに思っております。
　ただし、そうはいっても、やはり先ほど水岡委員との話合いの中でもありましたように、やっぱりそういうさっき言った改革の手法の問題、僕は一貫して日本の教育の改革の中で一番問題になるのは手法だと。やっぱり参加型が弱い。トップダウンで常にだれかがいいことを言う、だれか審議会で改革案をまとめて下に下ろすというこの手法そのものを改革する、改革手法の改革が必要だということが、僕はここは基本だと思っていますから、そういう意味で子供参加や市民参加、そういう視点を今の法規の手続法的な部分で是非入れてほしいということを申し上げたかったんです。
○亀井郁夫君　国民新党の亀井でございますけれども、今日は四人の方、ありがとうございました。いろいろとそれぞれの立場から貴重な御意見を御披露いただきまして、非常に参考になりました。
　私は二つだけお聞きしたいと思うんですけれども、それぞれの方々にお尋ねしたいと思うんですが、実は今日、まだ四人とも余り触れられなかったんですけれども、宗教的情操教育の問題ですけれども。
　私たちはもう子供のころから、この地方でも一緒だと思いますけれども、山には山の神様がおると、川には川の神さんがあると、どこにも大自然の中には人知を超えたものがあるんだということを教えられ、御飯を食べるときには手を合わして感謝しながら食べるということを教えられたもんで、そういった特定の宗派には関係しない形での情操教育ですね、そういうことをやるべきだと。民主党では宗教的感性の涵養ということになっておりますけれども、自民党の方にはこの問題が入っていないということで、政府提案には入っていないと、これは自民党と公明党なんですけれどもね。
　そういうことを考えますと、この問題について、子供の心を育てる上において非常に大事なことでございますので、この問題についてどう考えられるか、皆さん方にお尋ねしたいと思います。順番にお願いします。
○公述人（浅川宏雄君）　大変難しい問題をお尋ねいただきまして、私見でございますけれども、もちろん宗教的な教育についてはおのずと限界がございましたものですから、我々も、現役の教員のころもこの辺はかなり慎重にやってきたつもりでおります。
　委員のおっしゃったのは、そういう何々教を信ずるとか何かそういうところではありませんで、日本古来のいろいろ万物に神がというふうなこと、そうしたものを、情緒を涵養、情緒教育の一環として触れるということについては当然伝統の問題として大事なことであろうと思います。
　いろいろ教科の中で、古典ですとか国語ですとか、そういう中で、あるいは僕は英語の教員でございますが、外国の、いろいろな授業の中でよその国の宗教の問題とか、ちょっと日本のあれと離れちゃいますが、そうした問題についてはいろいろ触れる機会もありまして、こういうものがあるんだと、こういうことで人たちはこういうふうな反応をするんだよというところまではいろいろ触れますし、それは大変大事なことであろうと思いますし、一つの、先ほど私申し上げたたがという問題にも日本人の場合はかかわってくるのかもしれません。ですから、こうしなさい、ああしなさいに行ってしまってはいけないわけですが、その辺についても十分尊重すべきだと考えております。
　以上でございます。
○公述人（黒沢惟昭君）　私もだんだん年を取ってきたせいか、個人的に申し上げますと、先ほど言ったこととちょっと矛盾するかもしれませんけれども、この世の中には人知を超えた何か恐れといいますか、そういうものを認めることにやぶさかではないんですね。ただ、日本の歴史を考えてみますと、何かそれを、何かためにするといいますか、そういうのを何か殊更にはやし立てて一つのイデオロギーにしたり、そういう歴史がございますので、まかり間違うとそれを、自然科学的なものを阻害したり、そういうことについて私は厳密に批判していかなきゃいけないと、そういうふうに思います。
　しかし私は、人知を超えた何かがあるし、私もいよいよ死が近づいてくる、こういうことになってきますから、何か恐れがあるとか、人の死に対して敬けんな何かはあると、こういう気持ちを失ってはいけないし、これを子供たちに何か自然に、ごく自然に教えなきゃいけないというものはずっと持ち続けていきたいなという点で亀井先生とは同意見だと思います。
　ただ、それを法律によって強制しようとかというのはちょっと問題があろうかなという懸念はございますけれども、それが率直な私の意見でございます。失礼いたしました。
○公述人（小林和紀君）　私自身、先ほどちょっと申し上げたんですけれども、今いる場所、今いる周りの人を大切にする、これも極めて基本的な、また常識というか、大切なことだと思います。また、相手の立場に立って物事を考える、そういうところからいろいろ物事を見たときに、例えば親孝行をするであったり、また人に迷惑を掛けないであったり、弱い者いじめをしないとか、あとは一番大きいものは、正しいことをすることは恥ずかしいことではないんだ、そういったものですね。
　また、先ほど私、最初の方に言わせていただいたとおり、魅力ある人間というところの部分で、私自身は訴えているところは、悩んでいる人、困っている人らに手を差し伸べて、見るだけではなく一緒に引き上がっていく、一緒に上って変わっていく、そういうような相手を思うという心の部分のところで大切だと、そういったところの部分に重きを置いて物事を見ていくことが大事だし、どうしてもそれが、冷笑主義というんですかね、冷ややかに見て、正しいこと、一生懸命やることをばかにしてしまうような、そういうような雰囲気というところをしっかり消していって、本当に当たり前のこと、正しいこと、一生懸命やること、そういったことに対して本当にもろ手を挙げて評価をしていく、そういう社会に対しての部分で教育基本法の改正に生かしていければ、またその後の基本計画に生かしていただければすばらしいことではないかなと思っております。
　以上です。
○公述人（喜多明人君）　私は、早稲田大学に来る前には、前任校が立正大学という日蓮宗系の宗門を抱えた大学で二十年近く勤務させていただきました。それで、私の教え子には随分けさの、僧侶の教え子がたくさんいるものですから、同窓会になりますと結構そういう連中と、いつも、だんだん檀家が減っていく、その悩みを僕らもよく伺うわけで、やっぱり私学、私立で、宗教法人で学校をつくっていく、僕は、自分たちの教育機関をつくってきちっと後継者を養成していく、それがやっぱり宗教教育で一番私もなじんだ部分なんですけれども、それが公教育、公立学校を含めた部分でどこまで可能なのかというと、ここはちょっと別問題だろうと。
　ですから、これはかなり宗派、宗教の本体とは区別された非常に人間的な支えというか、精神的な支えの部分で宗教的情操がかかわる部分というのは、僕も教育学的な意味というものを理解しているものではあります。ただ、先ほどからずっとありますように、法律で強制力を持たせる部分に、こういった子供の、まあ人間のと言った方がいいでしょう、その精神的な部分についてどこまで介入できるかという部分が、やはり非常に教育基本法の改正の問題でいえば、やはり慎重にやっていただかなければならないだろうというふうに思います。
　私は、どちらかというと、そういう私立の分野での宗教教育を大いにやってほしいというふうに思っております。
　以上です。
○亀井郁夫君　ありがとうございました。
　最後に一点だけお尋ねしたいのは、皆さん方にお聞きしたいんですが、この原案では、国を愛することやら伝統、文化を尊重するということが書いてあるんですが、それが態度になっているんですね、態度という言葉になっています。心じゃなくて態度という表現になっているんですが、態度は、さっき喜多公述人が言われたように、ふりをするということにつながるものですから、そういうことで、そういう格好だけすればいいんだというのはどうだろうかというふうに思いますんで、我々はそういう意味では、国を愛する心という格好ではっきり書くべきではないかという意見を持っておりますけれども、これについて、態度と心について御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○公述人（浅川宏雄君）　私ども教員としての在り方の中で幾つか教わったことがございますが、教員はやっぱり役者でなければいけないというふうなことを言われたことがございまして、生徒の前で何かを演ずるということも一つは大変大事なことかなということです。
　先ほど来、態度について大変否定的なお話もございましたが、態度は態度でそれも大事なことだという場合があろうかと思います。その使い分けがきちんと本心があってできるものならばそれでもいいんじゃないかなという気がいたしますが、ただ、心と言った方がストレートで純粋な感じはいたします。
　以上でございます。
○公述人（黒沢惟昭君）　僕は、演技とか扮技とかですね、そういうことは教育上非常に大事だと思うんですが、そういうことを、必要がある場合もあるんでしょうけれども、しかし、そういうふうにやらない人間をいけないとかいいとかという、何かそういうことについて罰則付けたり評価したりするようになるとこれは大変危険だというふうな立場なんですね。そういうことを私は言いたいんです。それを何か教育とか法律で決めちゃうと、非常に大きな問題になるということを繰り返し言いたい立場なんですけれども。ちょっと私、誤解しているかもしれませんけど。そういう立場でございます。