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○郡委員　民主党の郡和子です。
　予定よりもちょっと早く始められて、予定よりも早目に終了すればいいなということを考えながら質問に立たせていただきます。
　午前中の長妻委員からの指摘にもありました、障害を持った方々の公的年金制度について、私からも指摘をさせていただきたいと思います。
　障害をお持ちの方の公的年金制度は、障害基礎年金と障害厚生年金の二つの制度がございまして、きょう皆様方にお配りをさせていただきました私の資料にも、資料の一と二にございますけれども、障害基礎年金の一級、二級、それから厚生年金の方の三級という資料も盛り込ませていただいたところです。基礎年金については一級と二級があり、厚生年金の方には三級という稼得能力の減退を加味したものが設けられております。
　稼得能力の低下を補っているこの障害厚生年金三級を受給しておられる方の数、また何％ぐらいなのか、初めにお尋ねしたいと思います。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねは、厚生年金の三級の障害年金受給権者の数ということでございますけれども、平成十九年度末現在で約二十三万六千名でございます。
　それから、平成二十年版の障害者白書によりますと、障害児者数は約七百二十四万人というふうになっていると承知しておりまして、これに対するただいま申し上げました三級の障害年金受給権者の方々の数の比率は、単純に計算しますと三・三％ということになります。
　なお、障害児者七百二十四万人との対応ということであえて申し上げますと、厚生年金、国民年金の障害年金のほかに、国共済とか地共済、それから私学共済、こちらの方で障害年金を受けている方々が多数いらっしゃいまして、合わせると百八十五万一千人という数字になりますので、あわせてそちらの方の比率ということで申し上げれば、障害児者合計七百二十四万人に対しては約二六％になる、かような状況でございます。
○郡委員　三級を受給されている方は三・三％であって、全体を見ても二六％、この数字を胸を張ってお答えになられましたが、そういう数字ではないと思うんですね。
　障害厚生年金にある三級というのが障害基礎年金にはないわけなんですけれども、きょうの私の資料の、肝疾患による障害の障害認定基準というところを見ていただきたいと思います。資料の二の二です。
　これによりますと、肝臓障害の場合をここにつけさせていただいたわけですけれども、例えば、障害基礎年金の対象の人はこれを見ますと一級、二級ですね、「一般状態区分表のオに該当する」。オをごらんください。「身の周りのこともできず、常に介助を必要とし、終日就床を強いられ、活動の範囲がおおむねベッド周辺にかぎられるもの。」これはもう寝たきり状態ということです。肝疾患を患っている方で一級の障害基礎年金を受け取るには、末期状態でなければ受けられないということなんだろうと思います。
　障害基礎年金には三級という区分がないのはなぜかということを前もってお尋ねをいたしましたら、先ほど大臣も午前中の審議の中でもお答えになっていらっしゃいましたけれども、基礎年金というのは日常生活の能力の制約に着目して給付を行っているんだ、障害厚生年金の方は、民間の被用者を対象にして、基礎年金の上乗せ給付として、労働能力の喪失という観点に着目して年金を支給するのだというふうに説明をされております。
　長妻委員もこの点については指摘をしておりました。民間の被用者を対象にというわけですけれども、障害厚生年金は、一般企業に就職をして社会保険適用中に障害を負った方に限定されるもので、大勢の方々、例えば二十前に障害を発症した方、それから一般企業に就職していない、社会保険に入っていない障害者の方、自営業の方、そしてまた社会問題化しているパートや派遣、こういった方々はこれは受けられないわけです。もともと対象範囲が狭まっているということです。
　そしてまた、私のお配りしました資料の三をごらんいただきたいと思います。
　日本の障害の範囲ですけれども、国際的に障害年金の対象者を比較してみましても、日本の障害者年金を受給している範囲というのは大変狭まっております。あのと言うのもあれですけれども、あのアメリカと比べましても二分の一程度でございます。生活保護の受給者の中で傷病者が全体の三割程度を占めていて、稼得能力の減退を加味しますと、本来は障害年金を支給すべき方々がこの中にも大勢入っておいでなのではないか。年末年始に行われたあの派遣村でも、こういった御相談が多々寄せられていたというふうに聞いております。
　障害を持った方々の所得保障があれば、体調やその障害の程度に合わせて少しでも、幾らかでも、五万でも十万でも自分で稼いで、そして残りの分を年金で補てんしながら自立生活、そしてまた将来に向けた生活設計というのが描ける方が多いんだろうと思います。稼得能力に制限のかかる障害を持つ方に対しては、制度的な格差を解消して、広くセーフティーネットを再整備するということが急務だろうというふうに思っております。
　障害基礎年金においても、先ほどは、統合するのはすぐには難しいというお話でしたから、それであるならば、障害基礎年金においてもこの厚生年金と同じ三級に相当する基準を設けるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
　そしてまた、今後年金の一元化を図っていく上で、今の一級、二級の基準に合わせて、すべての障害において、この稼得能力の減退についても加味できる基準というのをこの際新たに設けるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、三ッ林委員長代理着席〕
○舛添国務大臣　これは午前中、長妻委員にもお答えしましたけれども、もともとは、六十年の改正の前は、厚生年金は日常生活の便というような基準じゃなくて、全部労働絡みの話でありました。これを六十年の改正で、一級、二級はほぼ国年と厚生年金の障害年金、同じような表現になって、先ほど私が説明しましたように、いわば二階建て、三階建ての部分でこういうふうになりました。
　確かに、いろいろなセーフティーネットを拡充していく、複層化していくということは、十分今後の方向としては考えないといけないというふうに思いますし、そのための財源の措置も、これは何とかひねり出すということを考えないといけないんですけれども、ただ、私が申し上げましたように、どうしてもそこに国年と厚生年金の二つのそもそもの制度の違いがあって、保険料の負担の違いがあったりしますから、そういうことも加味しながら、これは全体の年金制度ですから、制度設計をどういうふうにするかということを考える中でやる必要があると思いますが、これも十分検討すべき課題として検討させていただきたいと思います。
○郡委員　お答えになっていないです。
　今、厚生障害年金の方では三級という認定基準がもう設けられているわけです。障害基礎年金の方には一級、二級しかないので、すぐにでも三級という新しい区分を設けるべきではないですか、これはもう設けられるのではないですかということをまず一点お尋ねいたしました。それにもお答えになっていただいていません。
　また、年金一元化に向けてどういうふうになさっていくのかということについても明確な御答弁がございませんでした。
○舛添国務大臣　後者の方から言うと、被用者年金のまず一元化をして、そして長期的な課題として年金制度の一元化を図る。
　したがって、最初の問題は、これは今ここで私が、では、すぐ三級を設けましょうと言える話ではなくて、さまざまな問題点も指摘した、制度のオリジンについても説明をした、そういう中でこれは議論を進めていきましょうということであります。
○郡委員　障害基礎年金の二級というのは老齢基礎年金の満額と同額になっています。
　この点について、〇八年十月三十一日の社保審の障害者部会で、年金課が、年金制度は基本的に稼得能力が低下した方に対する給付として給付されます、そういう意味で、老齢基礎年金は高齢になったことによる稼得能力の低下ということであり、障害基礎年金についても、稼得能力の喪失、高齢になったことによる稼得能力の喪失が、障害によってある意味若い年代からきたということの考え方で基礎年金を給付しております、そうしたことからこれまでの考え方は額を同額にしてございます、もちろん、その障害基礎年金と老齢基礎年金、必ず同額でなければいけないのかについては議論はあるところかと思いますけれども、当然、障害基礎年金だけを上げるということになれば、高齢者側の方にも、逆に、なぜそのままなんだという議論もあるかと思いますし、そこは十分な議論が必要かと思っています。
　これは自立支援法等の改正を見込んでの議論だったんだろうと思いますけれども、その社保審の報告書には、自立支援法の見直しについて、障害者の所得保障というのは、稼得能力の低下を補うとともに、障害があることによって起こる特別な負担を軽減することが自立生活に必要不可欠というふうな考え方が示されておりまして、与党のこの問題のＰＴでも、障害者の基礎年金については上げていくというようなことが伝えられているところであります。
　政府として、この社保審の御意見、与党のＰＴの御意見、そしてまた社会保障全般の見直しをしていく上で障害者の所得保障、とりわけ障害者年金のあり方についてしっかりと議論をされるというふうに理解してよろしいのでしょうか。
○木倉政府参考人　今御指摘の社会保障審議会障害者部会の中では、今報告の一部も引用いただきましたけれども、障害者の生活の安定を図る観点から、所得保障のあり方について大変幅広い御議論をいただきました。中でも、障害基礎年金については、その水準の引き上げを図るべきでないかなどの意見が多く出されたところでございます。
　報告書の中では、今後の所得保障施策全体のあり方につきまして、このような意見を紹介した上で、社会保障制度全般の見直しに関する議論との整合性などが必要、これを踏まえてさらに検討すべきであるという御指摘をいただいているところでございます。
　これを受けまして、今御指摘のように、自立した生活を支えていくために必要不可欠なものという観点を踏まえながら、今の財源の問題も含めまして、より幅広い観点から検討を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○郡委員　どういうふうな御意見のまとめになるのかわかりませんけれども、稼得能力の低下を補うという観点のみならず、障害者の安定を図って自立した生活が営めるように、こういう観点からこの障害者年金のあり方というのを見直すべきだというふうに思っています。その点についても確認をさせてください。
　　　　〔三ッ林委員長代理退席、委員長着席〕
○渡辺政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど木倉部長から御答弁申し上げましたことの延長になりまして恐縮でございますが、障害者の方々の所得保障のあり方というものを年金制度だけで考えるかどうかということも含めて、幅広く障害者の施策の御議論があったように承知しております。私ども年金関係でいいますと、そうした点も踏まえて議論すべきではないかということを、社会保障審議会の年金部会においても報告を受けております。それが一点でございます。
　それから、先ほど先生もおっしゃられた中にも、私どもの関係者が障害者の部会で説明させていただいたとおり、老齢基礎年金とまず基本のところを一致させた仕組みになっているわけでございます。それは、障害年金というものをそもそも老齢年金を定める制度の中で設けておくべきかどうかという点についても、根本的な議論は諸外国を含めてあるわけでございます。
　御指摘のように、障害者に対する所得保障、あるいはその形態が年金であるか否かにかかわらず、それは老齢年金の制度と一緒である必要があるのかないのかという議論がもともとの議論としてあると思います。我が国の歴史的な経緯の中では、そこについての結論というものを私どもはまだ得ていないわけでございますが、長い年金の歴史の中で、特に老齢年金を制度として立ててきた年金の歴史の中で、障害者についても老齢年金と同様の扱いをするということをまず基礎に置いて、その障害の重い方々についてそれを加算していく、こういう対応をしてまいりました。
　そういった方向と、それから今後の年金の一元化の議論、その中に改めて障害年金というのをどのように位置づけるのか、こういう点については、私たちもさらに勉強を深めてまいりたいと考えております。
○郡委員　先ほどお話もあったように、障害を持っておられる方々で、公的な年金を受け取っておられる方々は二六％ほどでしかございません。障害厚生年金の方では三％なんですね。これをもっと広げてほしいということをお願い申し上げました。今、障害者の中でも、公的年金を受けられている方、受けられない人、大きな差別が存在しているということも認識をしていただきたいと思います。
　次の質問に入ります。
　厚生年金のあの不適正な記録の改ざん、訂正、そしてまた国民年金の不正な納付免除申請手続、見かけの納付率のアップということがございました。この不正な手続を行った動機として、将来の無年金者をつくらないためだった、将来の無年金者を減らすためだったというふうな言いわけがこの委員会でも言われたことがあったように記憶しております。しかし、今、保険料を払う意思があって、そしてまた加入を望んでいても、そこから排除され、無年金者とされてしまっている方々が存在しております。在日無年金障害者・高齢者の皆さんたちです。
　坂口元大臣が救済の対象として念頭に置いていた無年金障害者のうち、被用者の被扶養配偶者及び学生については、特定障害者に対する特別障害給付金の支給に関する法律というのがつくられることによって給付金が支給されることになりました。全額国庫負担によるものです。しかし、なおこれらの救済措置が講じられないまま、在日外国人の無年金者が相当数おいでになっています。この問題について次に取り上げさせていただきたいと思います。
　簡単に過去の経緯を御説明申し上げます。きょう配付してございます資料の四ページからになります。
　一九五九年の国年法の創設に当たって、国籍要件というのが設けられたことによってこの外国人の無年金者の問題が出たのだ、そういうふうに思います。在日外国人は、一九八一年、昭和五十六年の国籍要件の改正まで、国民年金に加入していなかったのではなくて加入できなかった。保険料を納付してこなかったのではなくて、納付したくてもさせてもらえなかったわけであります。そして、一九八一年の難民条約の批准に合わせて、八二年に国民年金の国籍要件を撤廃した際にも、無拠出制年金に関する経過措置がこれらの皆さんたちに設けられなかったことによって、現在も無年金のまま放置されております。
　一九八六年の基礎年金制度創設に伴って、国籍要件撤廃以前の時期について、いわゆる空期間により受給権を得ることができたという人もありましたけれども、その時点で六十歳を過ぎていた方、この方々はまた放置をされたわけでございます。そしてまた、撤廃された八二年に二十以上であった在日外国人の障害者についても、同じような経過措置がとられずに無年金状態が続いている。
　一九五九年の国年法の発足当時にも、既に七十歳を超えていた高齢者の方、それからまた二十歳を超えていた障害者の方々がいらっしゃったわけですけれども、日本国籍の日本人に対しては無拠出年金として経過措置をとりました。一九五九年十一月から老齢福祉年金及び障害福祉年金、今の障害基礎年金ですけれども、これらが支給されております。つまり、保険料を徴収される六一年四月以前に、既に経過措置として無拠出制の年金支給が行われたわけです。日本人に対してはこのような措置がとられた。
　政府、厚労省が、国民年金に加入せず、保険料を納付してこられなかった方々についての経過措置をとって給付を行っているそのほかの例をここで次に挙げさせていただきます。
　資料で配付いたしました。資料の六ですね。小笠原、沖縄、そして中国残留の帰国者、拉致被害者に対する救済措置です。直近では、一昨年十一月の中国残留邦人の帰国促進・自立支援法改正案の成立によって、この方々へも特例措置が講じられております。国民年金に加入していなかったり、保険料を十分納付できなかった方に対しての特別な措置です。これらの方々に対するこれらの措置というのはすべて、自己の責任によらずして無年金になったので、政府はこれに対して特別な経過措置を設けたのだというふうに思っております。
　であるならば、自己責任によらず無拠出年金を受給できない在日外国人障害者・高齢者の経過措置もあってしかるべきだというふうに私は考えます。不幸な戦争、そしてまた大陸進出、また植民地化政策という特殊な歴史を背負って生きてこられた、その背景は共通しております。
　次に、特例措置を約束しながら、これまで何も行ってきていないということを指摘させていただきたいと思います。
　一九八一年二月二十八日、国際人権規約批准の後、そして難民条約の締結直前に、当時の園田厚生大臣が予算委員会の席でこのように御答弁なさっています。韓国から来た人、「不可抗力で本人の責任はないわけでありますが、そこに経過措置というのが出てくるわけであります。」「年金法の改正の中でそういう問題は考えていかなければならぬ。」日韓協定によって「内国民と同様の資格を得られた方々に対する経過措置でありますから、それはなるべく早い時期にいまの御趣旨に従ってやります、」と表明されている。
　さらに、八二年の四月八日、衆議院の社会労働委員会におきまして、中国残留邦人や日本に永住している在日外国人が無年金者にならないよう措置を求められて、当時の森下国務大臣はこのように答えられております。「皆年金に参加していただくための特例的な措置を考えてみたい、早急に検討したい」。
　これらの答弁からもう既に四半世紀過ぎておりますけれども、在日の高齢の方々、無年金障害者の方々に対しては何の措置も講じられておりません。
　人権の世紀と言われた二十一世紀になってようやく、こうした不当な扱いを打開する具体的な試みが政府内から出てまいりました。いわゆる坂口試案と呼ばれるものでございます。当委員会の皆さん御承知のように、二〇〇二年の七月に、当時の厚労大臣だった坂口さんが、無年金障害者に対する救済案である坂口試案を発表されました。それを契機に、特定障害給付金法が制定されて今日に至るわけですけれども、ここでも在日無年金障害者・高齢者は排除されております。
　なぜ、この特定障害者給付金の対象者から在日無年金者は除外されているのでしょうか。拠出制年金制度の中では特別な措置が当面無理だとしても、こちらでは対応できたのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○渡辺政府参考人　今御指摘の特定障害給付金のことでございますが、今御指摘いただいた平成十四年七月のいわゆる坂口試案が公表された後、超党派の議員連盟で御議論が深められ、福祉的な措置としての給付を行うための法案が、平成十六年の六月ですが、同じ月に与野党からそれぞれ法案が提出されたという経緯でございます。
　その際に、与野党の法案の中身が今おっしゃられた点などで異なっておったわけですが、与野党のそうした議員立法の法案の背景にある判断につきまして行政の立場の私から申し上げるということは、これはよほど慎重でなければいけないわけでございますが、客観的に見ますと一つ御説明できるかと思っております。
　与党案と野党案では、在日外国人の無年金障害者の方を給付の対象とするか否かなどの点で違いがありましたが、与野党による調整の結果、与党案に附則第二条として外国人無年金障害者に係る検討規定を追加するということで合意がなされ、修正がなされ、そして与党案をベースとした法案が全会一致で成立したというふうに承知しております。
○郡委員　私まだ議員になっておりませんので、その辺の詳しいところというのは調べてみました。
　そもそも、与野党の議員立法になるその前にあった坂口試案は、「学生など任意加入であった者を中心に救済する案も存在するが、福祉的措置をとるためには立法化が必要であり、法制上からも対象者は無年金障害者をすべて同様にとり扱うことが妥当であるとの結論に達した。」というのが当時の坂口大臣のお話でございました。
　ところが、こういったことになったわけですけれども、当時、当委員会で坂口大臣が答弁で、無年金障害者に対する福祉的措置についてこんなふうなことを話されております。政府のたしか内閣法制局だったかと思いますけれども、一部だけするというわけにはいきませんよという話だったと記憶いたしておりますというふうなものであります。
　当時、坂口厚生労働大臣が試案を検討されていた過程で、法制局は坂口大臣に対して、一部じゃだめなんだよ、全部じゃないとだめですねというようなことを指摘したんじゃないですか。そして、現状ではその一部のケースに対してのみ福祉的な措置がとられているわけですけれども、内閣法制局の見解はどうでしょうか。きょうは内閣法制局の方にも来ていただいています。
○近藤政府参考人　お答えいたします。
　お尋ねの件でございますけれども、昨日お話を伺いまして、これは、二〇〇二年の七月に当時の坂口厚生労働大臣が試案を示しておられて、その近隣のことだということで、当時のそういう事実があるかを調べてまいりましたけれども、残念ながら、内閣法制局が、一部だけするというわけにはいきませんよというようなことを指摘したという事実がちょっと当時の関係者からは確認ができませんで、どういう経緯の問題で大臣が御指摘をされたのか、ちょっと今の段階では確認ができておりません。
　それから、特別障害給付金の法案について、今御指摘のような形で、学生の方あるいは主婦の方に限られて対象となっておるということについてどうかというお話もございました。
　先ほど年金局長の方からも御答弁ございましたように、この国会において、まさしく立法をどうするかというところで議論がされ、立法政策として御判断されたということでございまして、政府、私ども内閣法制局として御意見を申し上げるということは差し控えさせていただきたいと思っております。
○郡委員　坂口大臣は、ですからおっしゃっているんです。
　私が、政府のたしか法制局だったと思いますけれども、お聞きをしましたときに、それをするんだったら一部だけするというわけにはいきませんよという話だったというふうに記憶をいたしております。そんなことから、やるんだったら、それじゃ、全部やらなければならないんだなということでああいう表現に実はなっているわけでございます。
と、はっきりこのようにお答えになっていらっしゃいます。
　ところで、二〇〇四年十一月十九日の厚生労働委員会で、この給付金の法案を審議する中で、当時の尾辻大臣が、在日外国人の無年金者の実態調査ということは実は行っていないのだということを御答弁されました。法案が可決すれば、検討規定があるので、その検討の中で必要があれば実態について把握の努力をする、「実態の把握に努めてまいります。」というふうに述べられております。
　与党の議員立法の提案者であった長勢甚遠議員も、私どもは広い範囲の方々を対象にした法律を出させていただいたわけで、民主党の在日の無年金障害者に対する実態調査の要望については、「検討に早急に入ってもらうよう」「政府に十分要請をしていきたい」というふうに述べられております。
　そこで、在日外国人の無年金障害者と高齢者の総数及び年齢別、性別、所得階層別の人数、職業、居住環境その他の生活実態はどうなっているのでしょうか。例えば障害者自立支援法という法律では、この障害基礎年金の収入が前提となって制度設計がされているわけですけれども、こういった在日の無年金の方々、サービス料の自己負担はどんなふうになっているのか、困窮度などについて実態を把握されているのかどうかお尋ねします。
○木倉政府参考人　現在の障害者の関係で、私ども、国籍がいずれかということを問わず、障害者の方々の実態を把握させていただくということをさまざまな調査でやらせていただいておりますが、これにつきましては、その調査の中で、年金等の受給の状況も確認をさせていただいている。その中で、先ほどから御指摘のような、五十六年以前の時期に障害を負っていらっしゃって障害年金を受けられていないというようなことの調査事項も盛り込ませていただいているところでございます。
　ただ、御指摘のような在日外国人の方だけでの、年金を受けていない障害者あるいは高齢者という数そのものにつきましての、それだけを取り出した状況ということは把握ができていないところでございます。
　なお、今御指摘の障害者自立支援法におきましては、外国籍かどうかにかかわらず、福祉サービスを御利用いただく際に、現在の法律の規定にあります、その自己負担の額が家計に与える影響等の事情をしんしゃくして負担上限額を定めるということになっておりますので、利用者の方々からその所得の状況も提出いただきまして、それに応じて、負担能力に応じた負担上限という仕組みの中で御利用いただくというふうにさせていただいているところでございます。
○郡委員　つまりはやっていないということですね。委員会の中で、在日外国人の無年金者の実態調査について、やるというふうにお答えになっているけれども、これについてはやっていないということですね。障害を持った方々全体については調査しているけれども、ここで議論になってお約束のあった実態調査についてはやっていない、そういうお答えだったのだろうと思います。
　特定障害給付金法の附則二条、先ほども出てまいりましたけれども、「日本国籍を有していなかったため障害基礎年金の受給権を有していない障害者その他の障害を支給事由とする年金たる給付を受けられない特定障害者以外の障害者に対する福祉的措置については、」「今後検討が加えられ、必要があると認められるときは、その結果に基づいて所要の措置が講ぜられる」というふうになっております。附帯決議と附則もここで書き加えられました。
　二〇〇六年四月には、川崎厚生労働大臣が、「様々な議論を踏まえて引き続き検討すべき課題と、こうして整理をいたしております。鋭意検討を続けてまいりたい」と答弁をされているわけですけれども、実態も把握しないで、なぜ検討ができるのですか。
　それでは、どういう人たちがこの鋭意検討というのを、いつから、どのようになさっているんでしょうか。
○渡辺政府参考人　議員立法における附則の検討条項に基づく、その後の検討の状況を今お尋ねになったと承知しております。
　もとより、この議員立法自身が、超党派の議員連盟が中心となって推進され、国会に提案され、そして議論の結果、可決、成立し、今日に至っているわけでございます。
　この附則二条の規定におきましても、そうした背景を勘案いたしますと、単に政府だけがということではなく、そもそもの提案者であられます立法府を中心に、その他の関係者の方々の御議論を踏まえ、政府として、それに呼応するように検討を進めていく、こうした基本的な態度に私どもはよらざるを得ないというふうに考えております。
○郡委員　今のわかりませんでした。議員がやれということをおっしゃったんですか。
○渡辺政府参考人　行政府の者が国権の最高機関に物を命ずるとか、そういうようなことではまことにございませんので、やれとかいうお話ではございません。
　議員立法でございますので、その議員立法をさらに拡大する御検討は、当然、関係の議員の先生方でなされる、現に議員連盟の方々が活発に活動しておられるということを承知しているということを申し上げております。
○郡委員　随分ひどい答弁ですね。
　確かに、議員立法であるこの法律の検討条項には主語はありません。だけれども、国会議員も含めて検討するというふうなことはあるんだろうと思いますけれども、制定された法律で検討が加えられるというふうになっている場合は、政府として検討するんじゃないのですか、行政としても。
○渡辺政府参考人　言葉が過ぎたかもしれませんが、従来から、議員立法について修正、改正する際には、そもそもやはり院の発議の問題でございますので、私どもとしては、第一義的に議員の先生方による改正という動きがあるものだというふうに承知しております。この法律制定のときも、そうした議員みずからによる提案という機運の中で提出され、でき上がったものと承知しております。
　法文で検討規定があるというのは、法律における検討規定は、それは政府に対する検討規定であるという一方的な解釈は必ずしも成り立たないので、みんなの検討規定であるというふうに考えております。
○郡委員　ちょっと待ってください。全く人ごとのような御答弁をされていますけれども……（発言する者あり）そうですね、内閣法制局がおいでですので。
　こういうふうに議員立法で立法された場合、附則や附帯決議が付された場合、検討するというのは、その議員が検討するということになるわけですか。どうなんでしょうか。
○近藤政府参考人　突然のお尋ねでございますが、法律のあて名がだれになっているかということで、確かに、だれがこれを検討するかとは書いてございませんけれども、基本的には国として検討しろということの御趣旨でおつくりになったんだろうと。
　国ということになりますと、行政府もあるいは立法府も含めて国でございますので、そういう意味では、立法府並びに内閣全体において検討を法は命じているというふうに理解をしております。
○郡委員　大変よくわかるし、私もそういうふうに理解をしておりました。今の役所の答弁は大変びっくりしています。つまり、自分たちが全く検討していないので、そのような苦し紛れの答弁をつくってこられたのですか。
　実は、きのう私のところで役人の方とお話をさせていただいたときに、こんなふうにおっしゃっていましたよ。関係者の陳述、国会での質問、日韓局長協議、国連人権規約に関する委員会からの勧告を受けたときなど、折々に検討しているということでありました。では、その場その場の検討というのが検討なんですかと私は聞きました。いや、課内にございますというふうにおっしゃいました。これまでも折に触れて検討をしている、そして検討した結果、さまざまな課題があって難しい。ならば、これまでやってきたその検討課題を全部出してくださいと申し上げました。そしてきょうの答弁ですよ。何でしょうか、これは。これはもう、この先質問できません。
○田村委員長　質問ができないというのは、質問を打ち切るということですか。
○郡委員　では、もう一度お尋ねいたします。
　つまりは、そのような検討はしていないということなのですね。
○渡辺政府参考人　言葉が十分ではなかった点があろうかと思います。その点についてはまことに申しわけございません。
　立法府、行政府、それからさまざまな関係団体を含めてみんな、この国の検討規定というものを大事に検討していかなければならないということを申し上げるつもりでございましたが、少々言葉足らずだった点はおわび申し上げます。
　私ども、この問題は、残された課題として非常に重く受けとめております。したがいまして、さまざまな国会の審議、あるいは議連での活動への参画、あるいは国際的な協議での話題への対応、その他さまざまな御意見について私ども真摯に耳を傾けていく、気をつけてさまざまなきっかけというものを逃さないようにしていく、そういう緊張感を持った検討状況が引き続いているというふうに、私ども真剣に考えておるところでございます。
○郡委員　大臣、どうですか。今の年金局長の御答弁、そしてその前の、広く議論をする附帯決議、附則に付されたことは、これは自分たちのところだけでやるんじゃないんだという、その言葉は全然撤回をされていませんよ。どうですか。
○舛添国務大臣　無年金の障害者をどうするか、その中で例えば在日の方々がおられる。こういう方々の、例えば地方レベルにおける参政権の問題があったり、さまざま今、こういう方々の権利、御主張についてどう配慮するかということは検討課題であると思います。
　片一方で、議員連盟、超党派で南野さんとか谷さんなんかが中心になっておやりになっているのはよく承知しております。そういう活動を支える、そして、行政府としてもこういう問題に真摯に取り組んでいくということで、先ほど来の議論を聞いていて、例えば在日外国人登録をしている方々にどういう形で当たって今のことができるのか。それからもう一つ、これは韓国だけに限ってみますと、在日韓国人の方々の大きな団体がありますから、こういう方々に少し実態調査をお願いするかなというようなことを思いながら、何らかの手が打てないかというのをちょうど考えていた次第であります。
○郡委員　大臣、今そういうふうに御答弁されましたけれども、各自治体の中では、御自分の自治体に無年金で大変困窮された方々がおられるので、独自に給付金を支給している自治体が既に幾つもあるんですよ。こんなのは調べればわかりますよ。もちろん担当部局でも知っていますよ。それなのに、そこにも調査していない。これはやはり行政の怠慢だとしか思えません。しっかり検討するというふうに御答弁しているのですから、していただかなくては困ります。
　それと、ちょっと質問時間がなくなってきましたので少し飛ばさせていただきますけれども、日韓局長級会合というのを毎年開いておられます。その中でも、外交の場でも政府は検討するというふうにお答えになっていらっしゃいます。
　在日韓国人の法的地位及び待遇に関する日韓局長級協議において、繰り返しこの問題が議題に上げられています。この協議は一九九一年から毎年一回のペースで開催されておりまして、開催されなかった九七年を除いて、計十七回開かれているんですけれども、外務省は、二〇〇六年三月三十日の参議院の厚労委員会で、韓国側からの救済、待遇改善の要望を受けて、「関係のところともずっと協議をしてきております。」というふうに答弁をされました。
　それから、私どもの知り合いがこの局長級の会合の議事録を情報公開でとらせていただきましたけれども、黒塗りになっていて全く見えなくなっていました。肝心のものを、今探してもちょっと見つからないのですけれども、もちろん皆さんにはお配りできませんでしたけれども、肝心のところが黒塗りで、しかも一ページ抜けておりました。
　何が語られたかということで、張り出しの要旨には、この問題について韓国側から強く要請があったということが書かれているのですけれども、日本側からどういうふうな回答をしたのかは全くはかり知ることができません。
　そこで、きょうは外務省にも来ていただいておりますけれども、この法案が可決した後の二〇〇四年十二月九日の協議については、韓国側の要望に対してどのようにお答えになったんでしょうか。
　そしてまた、私が今申し上げました資料提出、情報公開でいただいたもの、黒塗りになっている、ページが一枚抜けている、これについても、なぜ経緯を明らかにできないのでしょうか。
　そしてまた直近の、ことしの三月二十四日に東京で開催されたこの協議において、無年金問題についてどのように言及され、どのように回答されたのでしょうか。
○小原政府参考人　お答え申し上げます。
　開示の件でございますが、これは非公開を前提とした相手国との協議に係る情報でございまして、その前提で、情報公開法に基づきまして開示できる部分は開示した上で、公にするということによって相手国との信頼関係が損なわれるおそれ等がある部分につきましては不開示とした次第でございまして、その部分、黒塗りとなっているということでございます。
　いずれにしましても、今御指摘ございましたように、日韓両国間では、平成三年以降ほぼ毎年、これまでに計十七回、局長級協議を実施してきております。
　御指摘の二〇〇三年の十二回、それから二〇〇九年の第十七回の協議を含めまして、韓国側からは、無年金状態に置かれております在日韓国人の障害者あるいは高齢者の方々への対応につきまして取り上げられてきております。日本側からは、日本の制度の現状等につきまして説明してきております。これに対しまして韓国側からは、無年金在日韓国人障害者問題を含めまして、今後とも、在日韓国人をめぐる状況への対応に一層努力してほしいといったような表明がございました。
　以上でございます。
○郡委員　ですから、どのようにそれに対してお答えになったのですか。韓国側からのその御要請に対して、どのように日本政府として答えられたのでしょうか。この協議には厚労省からも出席していますけれども、では、厚労省からお答えいただけますか。
○渡辺政府参考人　今御指摘のございましたように、平成三年以降、十七回の日韓局長級協議が実施されてきております。
　二〇〇三年の十二回、二〇〇四年の十三回、二〇〇九年の十七回を含めて、無年金状態に置かれている在日韓国人の障害者、高齢者の方々への対応について韓国側から取り上げられてきております。日本側から、日本における制度の現状等について説明をしておりますが、それ以上の詳細については、先ほど外務省からお話がありましたように、非公開を前提としたやりとりであることから、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○郡委員　では、以前の答弁にあった、国会の中で検討を続けているというような答弁もできないわけですよ。違いますか。検討もしていないわけですね。では、検討していないというふうに答えているから答えられないということですか、別に考えれば。だから開示できないということなんですか。
○渡辺政府参考人　ただいま申し上げましたように、日本側から制度の現状等について説明をしてきておるという中に、制度の現状のほか、国会での議員立法の状況、その検討の要請等々も含めて説明をし、私どもとして、それらを踏まえて国としての検討を続けているという旨を言っておりますが、それ以上の詳細についてはという意味で、先ほどお答えを差し控えさせていただきました。
○郡委員　いずれにせよ、実態も把握していないし、何の検討もしていないのだということが前段のところで明らかになったわけで、対応は全く無責任なものでありますし、責任逃れ、責任放棄も甚だしいということを申し上げて、まだまだ質問したかったのですけれども、いずれ機会があればということにさせていただきます。
　質問を終わります。
○園田（康）委員　民主党の園田康博でございます。
　引き続きまして、国民年金法の一部改正の一部を改正する法律案につきまして、質問を続けさせていただきたいと思います。
　冒頭、先ほどの年金局長の御答弁に、質問ではありませんけれども、ちょっと私も一言だけ申し上げておきたいと思います。
　先ほど、郡委員からの質問に対しまして、議員立法は一義的には国会議員がその検討という形で行うものであるという御発言の趣旨があったわけでございますが、私から言わせれば、法制局さん、もういなくなってしまいましたけれども、大臣も学者でいらっしゃいますから、法制学上の、講学上の話はもう重々御存じだと思いますけれども、国会で議論をされた、そしてでき上がった法律に関しては、それは議員の立法であろうが閣法であろうが、その提出元は関係ないはずであります。できた法律に従って、国会がその法律をきちっと今度は行政府たる各省庁に対して、これに忠実に執行せよという形の意見が下されるものだという形になっているわけでありますので、それが議員がつくった法律だから、あとは議員が全部やらなきゃいけないんですよというような話ではないんだということだけ、一言だけ私は申し上げておきたいと思います。もう根本的な法学上の、憲法上の問題であろうというふうに思いますよ、私は。
　さて、今般のこの国民年金法の改正でありますけれども、これは、まず平成十六年の改正からスタートするわけだろうと思って理解をさせていただいています。
　すなわち、今般、基礎年金の国庫負担分につきまして三分の一から二分の一に引き上げる。そして、これは、平成十六年の改正の附則の十三条とそれから十六条、もとを正せば八十五条の規定から成るわけでございますけれども、すなわち、このときの十六条でいきますと、「平成十九年度を目途に、政府の経済財政運営の方針との整合性を確保しつつ、社会保障に関する制度全般の改革の動向その他の事情を勘案し、所要の安定した財源を確保する税制の抜本的な改革を行った上で、平成二十一年度までの間のいずれかの年度を定めるものとする。」という形でこの十六年の改正が行われ、そして、恐らく十九年から二十年にかけてさまざまな議論がなされて、今般この特例的な措置として改正案が出されてきたものだというふうにまず私は理解をさせていただいております。
　すなわち、本来であるならば、税制法上の抜本改正を行って、そして社会保障全般の見直しも行って、この二十一年度からいわば国庫負担の二分の一もきちっと財源が確保された上でスタートをさせなければいけないんだということが、この十六年の改正のときに、大議論の末、これがまず施行されたという形であったわけです。
　この間五年余りでありますけれども、恐らく、この税制の抜本改正あるいは社会保障制度全般の見直しというものがなかなかできにくい政治状況であったというのは、私も認めさせていただいております。それはどこに責任があるかというのはきょうは申し上げるつもりはありませんけれども、さまざまなこの国会状況、国政の状況の中において、抜本改正というものの議論がなかなかできてこなかった。だからこそ、今般、この改正案は、もうスタートしてますけれども、この二十一年度とそれから二十二年度、これにおいては特例的な臨時的な措置でまずは切り抜けようというふうに私は理解をさせていただいておるわけでありますけれども、まず、その所見でよろしいかどうかということを大臣から御答弁いただきたいと思います。
○舛添国務大臣　基本的にはそのとおりだと思います。
　抜本的な税制改革をし、安定的な財源を確保して、二十一年度までに三分の一を二分の一にするというのが規定でございますけれども、今委員もおっしゃった、さまざまな経済状況、政治状況があって、前提条件が整わない。
　しかし、一番大きな目標は、持続可能な年金制度にするために、やはり二分の一の国庫負担、これは国民に対する約束である、これをおろすわけにはいきませんということで、その前提条件について、恒久的な財源が確保されるまでは、さまざまな知恵を働かせて臨時的な措置をとる、そういうのがこの法案の趣旨だということの了解で間違いないと思います。
○園田（康）委員　そうしますと、今大臣もおっしゃっていただきました恒久的な財源を用意しなければいけないということが前提に、今度はこの国会でもやらなければいけないというふうに思うわけでございます。
　今般の法律は、二十一年度と二十二年度、この二つの年度の特例的な措置として設けられているわけでありますけれども、そうすると、では二十三年度以降はどうなるんだという議論をまず私からは指摘させていただかなければならないのでありますが、今大臣がおっしゃった恒久的な財源をつくるために、いつこの大目的を達成しようというふうに考えておられるのか、お伺いをしたいと思います。
○舛添国務大臣　これは、三月二十七日に成立しました所得税法等の一部を改正する法律がございます。その中の附則の規定でこういうのがございます。「平成二十年度を含む三年以内の景気回復に向けた集中的な取組により経済状況を好転させることを前提として、遅滞なく、かつ、段階的に消費税を含む税制の抜本的な改革を行うため、平成二十三年度までに必要な法制上の措置を講ずる」と。
　したがって、こういう附則がきちんと所得税法改正案にあるわけですから、これに基づいて粛々と税制抜本改革をやるということだというふうに思います。これが大原則だと思っております。
○園田（康）委員　そうしますと、二十三年度までに、この三年以内に、景気の動向も踏まえながら、景気は回復するんだというのが今の麻生総理も含めた内閣のお考えであろうというふうに思っております。なるべく早く経済状況は好転をさせなければいけない、それは私もそのように考えておりますし、また、それに向けて全力を尽くしていかれるのは当然のことだろうというふうに思います。
　では、そうなりますと、これは私の指摘というか、考えだけ申し上げておきたいと思うわけでありますけれども、ことしの九月までには私どもの任期が切れる、衆議院の任期が切れるわけでありまして、必ず総選挙が行われる年でございますので、その後の政治状況がどのような形になるかはまだだれにもわからないわけであります。したがって、どの政党がどういう結果になろうが、それはきちっと、二十三年度に向けて、この国会では、国の責任として、政府と国会の責任として、二十三年までにはきちっとした年金の財政というものを、決着をつけなければいけないんだろうというふうに思っておりますので、ぜひその点は、大臣も含めて、これから鋭意私たちも努力をさせていただきたいというふうに思っております。
　その財源がどのような形になるのか、あるいはその中身がどういう形になるのか、それはこれからの大きな議論だろうと思っております。本当だったら、私も、当選させていただいてからこの五年間、一期、二期と過ごさせていただきましたけれども、やはり社会保障全体の、いわゆる国民会議をつくっておられるわけでありますけれども、しかしながら、もっともっと議員の間のそういう議論というものをきちっとやはりやらなければいけなかったんだろうなというふうに思います。それは、衆議院と参議院両院で会議体が持たれた時期もありましたけれども、なかなかその中でもきちっとした答えが出なかったというところでありますので、一度その反省に立ち返って、私たちももう一度そういう議論ができるように努力をしたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
　さて、それにつけて、私自身、ちょっとこの間取り組ませていただいた財政法の関係、財政投融資、今回は財政投融資特別会計からの繰り入れという形で二兆三千億円の財源が盛り込まれたわけでありますが、それよりも以前に、ずっと指摘をさせていただいておりました厚生保険特別会計の中の業務勘定、この問題で、やはりこれも厚生保険特別会計のお金を使ってさまざまな事業が行われていたわけでございます。御案内のとおり、業務勘定には特別保健福祉事業資金というものが盛り込まれておりまして、いわゆる厚生年金の基金から一兆五千億のお金がこの中で運用されていたという状況がありました。
　一方、この間、昭和五十七年から、繰り延べ措置というものがずっと行われていた時期がございました。一たんそれはお金として、隠れ借金というふうに指摘をされていたわけでありますから、これが返済されることもありましたけれども、六十一年、六十二年、六十三年、そして平成元年と、一兆三千四百八十億円、これが繰り延べされていたという形がございました。利息も含めて一兆三千四百八十億円でございました。
　これに関して、今回、平成二十一年度の予算の審議の中で、いわゆる社会保障費の二千二百億円削減、これをやめるための財源としてこのお金が、厚生年金保険に返すかわりに、その余り分を二千二百億円の中に、一千四百億円分だったと思いますけれども、盛り込んだという状況がありました。
　この件について、この間の利息額というものは実績ベースでどのぐらいになったのか、あるいはこの間の元本は幾らであったのかということを再度御答弁いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいまお尋ねのありました特別保健福祉事業資金の関係でございますけれども、それに係ります厚生年金保険の国庫負担につきましては、昭和六十一年度から平成元年度までに繰り延べられた実績額を積み上げますと、厚生年金勘定へ繰り入れる元本となる額でございますが、六千百二十九億円ということでございます。
　また、国庫負担の繰り延べ時から現時点、返済予定は平成二十二年三月末ということでございますけれども、その時点までの利子相当額は七千三百五十一億円というふうになってございます。
○園田（康）委員　今お聞きいただいたように、きょうは、時間がなくて資料として御提示できなかったのでありますけれども、私のところには今運営部長が御答弁いただいた内容をいただいております。すなわち、昭和六十一年度から平成元年度までの繰り延べ額の合計が六千百二十九億円。それに、六十一年からの利息分が七千三百五十一億円で、足して一兆三千四百八十億円ということでございます。
　ところが、よくよく聞いてみますと、繰り延べの当初の予算額が、例えば昭和六十一年度は、実際に実績で繰り延べされた額は一千三百五十五億円だったんですが、予算としては三千四十億円も計上していたんですね。それから、六十二年度は、予算ベースで三千六百億円、それに対して実績ベースは千七百二十八億円。六十三年度は、予算ベースでやはり三千六百億円、それに対して実績ベースが千八百八十九億円。見積もりと実績とでかなりの差があったんだということであります。
　この点は、細かく指摘をしておくとかなり時間がかかる作業だと思っておりますので、今回は、大甘に見るわけではありませんけれども、これだけのずさんな見積もりをして、これだけお金が必要なんですよというふうに予算を立てておいて、実際はその半分ぐらいのものしか使っていなかった、使う必要がなかったんだというこの差額、この間の差額というものを私はもう少しシビアに見ていただきたい。予算を計上するときにはシビアに見るべきではないのか。これはきちっと返すためのお金ですから、いわゆる借金ですから、本来返さなければいけないものを繰り延べしていたわけでありますから、当然ながらそのベースというものはきちっと見て運営をしていかなければいけないのではないのかということだけ指摘をさせていただきたいと思います。
　ちなみに、きのうのレクのときにはちょっと私確認しておりませんでしたけれども、これ以外にもう繰り延べはありませんか。借金しているものはありませんか。もしあったならば全部教えてほしいんですけれども、いかがでしょうか。ごめんなさい、突然に。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　ちょっと急なお尋ねで、手元に答弁の御用意がございませんけれども、厚生年金保険と国民年金それぞれ、年金にかかわる国庫負担の繰り延べ額、この未返済分というのがございまして、厚生年金の分で申し上げますと合計額で二兆六千三百五十億円、それから国民年金の方でまいりますと四千四百五十四億円、こういうような金額になってございます。
○園田（康）委員　失礼しました。きのうちゃんとレクをしておけばよかったんですが。
　厚生年金保険では、確かに、平成七年から十年までの間の繰り延べの額としては二兆六千三百五十億円。これは本来ならば厚生年金に戻っていかなければいけない、繰り入れられなければいけないわけであります。これがまだ返済をされていないという事実。それから、今、突然に聞いてごめんなさい、国民年金の方では四千四百五十四億円ということでありますね。
　やはり、こういう措置をずっとそのまま引きずるわけにはいきませんから、抜本改正をしていくという形であるならば、早くこれをきちっともとの年金勘定に戻す、その努力をしていただきたい。きょうはもう指摘だけにとどめておきます。よろしくお願いします。それはまたいずれ知恵を絞っていかなければいけないんだろうと思います。
　さて、次の質問に移らせていただきます。
　今回の年金資金の運用状況が、昨今の経済状況あるいは運用資金の株価の動向も含めて、大変厳しい状況であるんだという形であります。午前中の長妻委員の質疑でもお取り上げでありましたけれども、年金の支給に関して、現役世代の平均年収の大体五〇％を維持するんだ、五〇・一％を維持するんだという形の法律のでき方になっております。そのために、この年金資金の運用というものは、将来的には大変重要な位置づけになってくるのかなというふうに思っております。
　ただ、この間の運用状況を見ますと、必ずしも平たんで、かついい状況ではなかったということであります。御案内のとおり、先般、昨年十月から十二月、五兆七千億円の年金運用損で、株安になって、それが大変響いてしまったという状況でございますけれども、この年金の財政計算の前提となっている物価上昇率あるいは賃金上昇率、運用利回り、経済成長率、それぞれどのようになっていらっしゃいますでしょうか。
○渡辺政府参考人　法律に基づき五年に一度実施することが義務づけられております財政検証を、前回の平成十六年二月に次いで、今般、平成二十一年二月に公表させていただきました。
　この財政検証は、おおむね百年を見通しての数字をつくっておるわけでございますが、そうした長期的な平均の姿といたしまして、物価上昇率については一・〇％、実質経済成長率が〇・八％、実質長期金利が二・七％という基本的な数字を想定した上で、運用利回りにつきましては、賃金上昇率を上回る部分である実質的な運用利回りを一・六％と見て、名目で四・一％としております。こうなりますのは、賃金上昇率が、物価上昇率一％と、将来の被用者数の変化率マイナス〇・七％を加味して、名目で二・五％ということを置いていることから、実質的な運用利回り一・六に加えて四・一％としているところでございます。
○園田（康）委員　今回、御案内のとおり、昨日日銀の短観が出たわけでございます。これだけをもって判断をするわけにはいきませんけれども、大臣ももう御案内のとおり、この雇用状況から、大変厳しい経済状況になってきているということであります。だからこそ、不況対策というか、経済対策をやらなければいけないわけでございますけれども、その中で、ずさんとは言いませんけれども、余りにも楽観的な見通しに基づいてこの数値計算、財政計算がなされているのではないのかなというふうに思います。ただ、長期的に見れば、先ほどの話ではありませんけれども、こういう状況で推移をしてもらいたいという気持ちはわかりますけれども、しかしながら、今の現状の中でそれが果たして言えるものであるのかどうかというところは、もう少しお考えをいただきたいというふうに思います。
　そこで、運用実績でありますけれども、マイナスになった去年の分があります。いろいろ聞きますと、海外、諸外国の状況においては、この運用の形、基本ポートフォリオの考え方、その割合あるいは内容を、さまざまな組み合わせの中で方式を考えておられるわけでございます。我が国においても、このパッシブ運用、アクティブ運用のやり方というものを、少しでも安定的なものに結びつけていかなければいけないということで、パッシブ運用を中心に考えられてきているわけでございますが、まだアクティブ運用での二割弱が残っているというか、すぐさま私もこの株式運用の方式をやめろと言うつもりはありません。しかしながら、昨今の状況を考えたときに、もう少しこの点も見詰め直して、今局長がおっしゃっていただいたように、今年度、また五年目の見直しがあるわけでございます、したがって、大臣からもこの点は慎重に見直していくようにというような御提案でもいただけないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○舛添国務大臣　株の運用は非常に難しくて、つい一、二年前というのは逆の議論が行われていました。カルパースなんか見ますと非常に収益が高い。オーストラリアもそうです。何だ、国民の百五十兆円ものお金をこんな下手くそな運用で、これをやればどんどんお金を生み出すじゃないかという議論がありましたけれども、今全く逆になって、パッシブの比率がたしか八割ぐらい。これが非常に安定運用でいいということもあると思います。
　だから、単年度ごとに見ると今のようなところはどこも赤字で、日本の年金運用は、昨年で、四月—十二月だったと思いますけれども、たしか六・九、七％ぐらいのマイナス。しかし、カルパースとかいうのは二十数％だったと思っていますから、落ちるときはがっと落ちる。今度景気がよくなると、恐らく同じ、もっともうけろということは出てくると思います。
　ただ、長期的に見たときの運用益をどう図るかという改革の議論は、私は放棄してはいけないと思っていますから、例えば百五十兆あっても、一割、十五兆とか、もっと少なくて十兆でもいいです、それだけは非常にアクティブな運用をしてみるとかいうような、あれだけ大きなものを一つでやることよりも、分散するという方法もあっていいと思うので、今は本当に緊急事態ですから、ちょっと景気回復の兆しが見えたら年金運用の仕方をどうするか。
　それで、私が年金運用の委員を任命する権限がありますので、先般、そういうことのよくわかった、それはこういうことなんですよ、厚生省の役人がそこに入る、あなたきのうまで何していましたかといったら、保育園の担当でしたと、それは株がわかるはずないですよ、ですから、本当のそういう専門家を入れる必要があったので少し入れて、あのメンバーも変えていきますので、これはまた議論をしたいと思います。