Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○階委員　これまでるる述べてきたように、窓口をいかに共通化するかという点と、各ＡＤＲの情報共有をいかにするかというところは非常に大事なところだと思っていまして、そこについては、ちょっと我々の方からも御提案させていただくことになると思っております。
　そして、大臣が戻っていらっしゃったので、大臣への質問を何点か行わせていただきたいと思います。
　百五十六条の四十四の第六項でございましょうか、今回、指定ＡＤＲというものについて、業者はなるべく手続に積極的に参加して、手続を尊重しましょうという方向だと思うんですけれども、和解がうまくいかなかった場合に、紛争解決委員の方から特別調停案というのが示されるわけでございます。これについて、利用者の側は、応じるか応じないかは自由なわけでございますけれども、業者の側については、応じる義務を課した方がいいのではないか。つまり、片面的拘束力を認めるべきではないか。これが、イギリスなどの例ではあるわけでございます。
　今回、なぜ、そこまでの片面的拘束力、業者を拘束するという意味で片面的拘束力を設けなかったのか、その理由をお聞かせください。
○与謝野国務大臣　一回のＡＤＲですべて物事が解決すればいいわけでございますけれども、なかなかそういかない場合もあるわけでございます。この規定は、そういう場合に備えた規定でございます。
　この場合は、紛争解決委員から提示される特別調停案について、一定の場合を除き、金融機関は受諾しなければならないこととしているというわけですから、これは相当な義務を課していると私は思っております。
　しかし、特別調停案については、憲法上の権利であります裁判を受ける権利との関係も踏まえる必要がありまして、このため、いろいろな場合がきちんと規定されております。
　一つは、利用者、これらの金融機関の顧客が受諾しない場合、第二は、一定期間内に訴訟が提起された場合、もう一つの場合は、一定期間内に訴訟が取り下げられない場合、また、その他の和解が成立する場合、こういう四つの場合には金融機関は受諾しなくてもよいこととしているわけでございまして、範囲はかなり狭まっているのではないかと思っております。
○階委員　確かに、裁判を受ける権利は大事なものですから、業者にそれも保障するというのはわかるんですけれども、一方で、なけなしのお金をこういう金融の問題で失ってしまった人というのは、一刻も早く救済を受けたいわけですよ。そういう中で特別調停案というものが示されて、利用者の側としては何とか早く応諾してもらいたいと思っているわけで、裁判が始まると、さっき申し上げたように一年ぐらいはかかっちゃうわけですね、ちょっと複雑なものになりますと。そうなってくると、その期間というのは、お金も何もなくて大変苦しい思いをされるということでございます。
　ですから、もう一歩進めて、例えば裁判を受ける権利は認めるけれども、もし裁判で業者側が敗訴したら、期間が延びた分だけ利息分というか何か上乗せするとか、何がしかペナルティーみたいなものを科してあげないと、ちょっと利用者としては気の毒なのかなというふうな思いがします。
　この点について、もう一歩何か、利用者保護の観点から制度設計を見直すことができないかどうか、お考えをお聞かせください。
○与謝野国務大臣　ＡＤＲを利用するかどうか、そもそもこれは、金融機関もお客様の方も、これはやはりＡＤＲでいきましょうという合意がなされる、その上でＡＤＲの紛争調停が始まるわけでございます。
　しかし、このことは、裁判を受ける権利まで拘束するものではない、また、そういう規定の書き方は多分憲法上許されないという、ぎりぎりのところでこのＡＤＲ制度というのはできているんだろうと思っておりまして、今でも片面的な義務を金融機関側に課していますから、顧客側の弱い立場、必ず弱いとは限りませんけれども、一般の通常の市民ですと弱い立場の方々にも相当な配慮をした制度であると私は思っております。
○階委員　少し観点を変えまして、この金融ＡＤＲに対する行政の監督についてお伺いします。
　金融庁の方では、金融ＡＤＲに対して報告の徴取であるとか立入検査権限というものが与えられているかと思います。条文でいいますと百五十六条の五十八だったかと思いますけれども、このような権限、今回消費者庁ができるという中で、消費者庁にもそういう権限が与えられていいのではないかと思うわけでございますけれども、この点についてはどういうふうになっているのか、教えていただけますでしょうか。大臣、お願いします。
○与謝野国務大臣　個別分野のＡＤＲは、その分野の利用者、事業主体、市場等について知見を有する当該分野の所管大臣の監督にゆだねるのが望ましいとの考え方に基づき、今回法案が成立されても、消費者庁の所管とはされていないわけです。
　金融ＡＤＲについても、こうした理由から、他の個別分野のＡＤＲと同様に、検査監督権限を消費者庁に付与する必要性は低いと考えております。
　なお、消費者庁は消費者行政の司令塔的役割を果たすとの観点から、消費者安全法に基づき、事業者への報告徴取、立入検査権限が付与されております。この規定に基づき、金融ＡＤＲの指定紛争解決機関に対して、必要に応じて消費者庁も関与することが可能となっているところでございます。
○階委員　最後に、大臣にもう一問だけお聞かせ願いたいと思います。
　一方で、金融庁だけで行政処分をするかというとそうなっていなくて、例えば先ほどの、そもそも指定紛争解決機関に指定する場合であるとか、あるいは業務改善命令を行う場合、そして指定を取り消す処分を行う場合、こういった場合には法務大臣との協議が必要であるというふうになっております。
　法務大臣との協議というだけでなくて、やはりこれは利用者の保護のためにあるわけでございますから、消費者担当大臣との協議というものも入れていいのではないかと思うわけでございますけれども、この点について、大臣のお考え、いかがでございましょうか。
○与謝野国務大臣　金融ＡＤＲについての考え方を申し上げましたが、消費者庁に関する件はこのように考えております。
　消費者庁は、消費者行政の司令塔的役割を果たすとの観点から、消費者安全法に基づき、業務上の措置の要求を行うことができるわけでございます。この規定に基づいて、必要に応じ、金融ＡＤＲの指定紛争解決機関に対して、消費者庁も関与することが可能となっているところでございます。
○階委員　金融ＡＤＲの信頼性、納得性を高める上で、消費者庁の関与を強めていくべきではないかという観点から、いろいろと御提案申し上げました。
　きょうは、金融ＡＤＲについていろいろとお聞かせいただきまして、どうもありがとうございました。これで質問を終わります。
○佐々木（憲）委員　委員長、これは定足数に達していないんじゃないですか。大幅に割り込んでいると思いますけれども。これではちょっと質問できないので、確認してください。
○佐々木（憲）委員　定額給付金に関連して質問したいと思います。
　この評価については我々は別な立場をとっておりますが、政府は、その目的として生活支援と景気対策と二つ挙げておられると思います。与謝野大臣は、当初から生活支援という面を強調されていたと思いますけれども、これは間違いありませんか。
○与謝野国務大臣　当初は、福田内閣のもとで景気対策がつくられたときは、ガソリン高とか輸入穀物高とかという生活者対策という側面が非常に強かった。その中で定額減税という形で議論をされました。結論は出ませんでしたけれども、そのときは社会政策的な意味の方がむしろ強かった段階でございます。
○佐々木（憲）委員　給付の仕方は、一人一人を対象に計算をして、その家庭に給付する、こういうふうになっているようでありますが、便宜的に世帯主の預金口座に払い込む、こういうふうになっていると思います。
　そこで、ニッキンという専門紙が四月十日付で、皆さんにお配りしてありますが、「定額給付金が返済資金に」という見出しになっておりまして、こういうふうに報道しております。
　「金融機関で、定額給付金を巡って新たな懸念が広がっている。ローンの返済用口座が給付金の振込口座に指定された場合、延滞があると返済資金として自動引き落とし処理されるためだ。」「地方銀行のなかには「店頭対応Ｑ＆Ａの策定を検討」や一部の信用金庫では「ホームページか店頭ポスターで顧客に注意喚起を検討」するなど、事前事後の説明態勢を整備する動きもある。」この記事の最後のところで、「「顧客が騒ぐような事態になればイメージダウン」は避けられないだけに、説明態勢を整備する必要がありそうだ。」こういうふうに報道しております。
　こういう事態は、大臣自身想定されておられましたでしょうか。
○与謝野国務大臣　銀行に振り込むということまでは知っておりましたけれども、そういう細かいことが起きるということは想定しておりませんでした。
○佐々木（憲）委員　混乱というかトラブルの発生に対して、何らかの対応というのが必要だろうと私は思っております。
　資料の二ページを見ていただきたいんですが、これは総務省の定額給付金室が一月二十七日につくった「定額給付金給付事業Ｑ＆Ａ（その二）」に書かれているものであります。ここに書かれているのは、「問二十六　市町村民税を滞納している者について、その者に対して給付される定額給付金を市町村が差し押さえることは可能か。」つまり、税金を滞納している家庭に、世帯主に対して定額給付金が入った、その定額給付金を差し押さえる、これが可能かどうかというＱアンドＡです。
　答えとして、「定額給付金は、景気後退下での生活者の不安にきめ細かく対処するため、家計への緊急支援を行うことをその第一の趣旨として実施するものであり、給付主体である市町村が当該給付金そのものを差し押さえることは、その趣旨には合致しないものと考えている。」このように書かれております。
　総務省に確認したいんですが、これはこのとおりでよろしいですか。
○佐藤政府参考人　今御紹介のありましたことに関しましては、私どもの担当部局から一月二十七日付で地方団体に発出しましたＱアンドＡにお示ししているものでございまして、そのとおりでございます。
○佐々木（憲）委員　この考え方、精神は、国税の場合も同じだと思いますけれども、与謝野大臣、これは当然、国税もこういう考え方で対応するということでよろしいですね。
○与謝野国務大臣　まず、やかましい法律論の方から申し上げますと、定額給付金は法律上、差し押さえ禁止財産とはされていない。したがいまして、法律論としては、受給者が国税を滞納している場合には、国税滞納処分による差し押さえの対象となり得る。
　その上で、実際に差し押さえるかどうかについて一般論としてお答えすれば、仮に定額給付金の受給者が国税を滞納している場合であっても、直ちに差し押さえをするわけではなく、滞納者個々の実情に即しつつ、法令等に基づき適切に対応していくことになると承知をしております。
○佐々木（憲）委員　つまり、定額給付金は差し押さえ禁止財産として法律では規定されておらない、しかし、この総務省の指示のように、この目的はそれぞれの家計支援であるから、それを、入ったからといってぼっと、滞納しているから税金でもらいます、そういうことを原則的にやってはならない、そういう考え方でありまして、今大臣がおっしゃったのはそういう趣旨だろうというふうに思います。
　そこで、国税に確認しますけれども、出先、現場ですね、税務署に対してどのような指示、どういう徹底をされているのか、お聞かせいただきたい。
○伊藤政府参考人　国税庁では従来から、滞納整理に当たっては、滞納者の個々の実情を十分把握した上で、その実情に即しつつ、法令等の規定に基づき適切に対応すること、また、滞納者の生活の維持または事業の継続に与える影響の少ない財産であることなどを勘案して差し押さえ財産を選択することにつきまして、あらゆる機会を通じて周知徹底を図っており、定額給付金につきましても同様に対応しているところでございます。
○佐々木（憲）委員　今回のこの給付金の差し押さえ問題については、具体的な指示は行っているんでしょうか、いないんでしょうか。私が聞いているところでは、原則、定額給付金の差し押さえは行わない方向で対応願いますという指示をされているんじゃないんですか。
○伊藤政府参考人　繰り返しになって恐縮でございますが、定額給付金の差し押さえを含めまして、国税庁としては、滞納整理に当たって、滞納者の個々の実情に即しつつ、法令等の規定に基づき適切に対応することにつきまして周知徹底を図っておるところでございます。
○佐々木（憲）委員　具体的な対応について、総務省は先ほどのＱアンドＡで、これは基本的にはやってはいけませんよ、法律的には可能であるが、しかしこの趣旨からいって差し押さえの対象にしてはならない、こういう指示なんですね。国税庁の場合も基本的には、方向としてはそのとおりだということだと思います。
　ところが、実際に、定額給付金が銀行口座に振り込まれた途端に差し押さえに遭って、それが引き落とされてしまったという事例があるわけです。これは地方税です。
　例えば長崎県対馬市の場合、報道によりますと、対馬市は口座振り込みによる支給初日、これは三月三十日だったんですが、三十日だけで五十人以上の滞納者の預金を差し押さえた。ばっといきなり差し押さえた。市税務課は、三月から五月というのは徴収強化月間で、支給開始日は預金残高がふえる日だ、通常業務の一環として行った、こう説明したというんですね。
　総務省は、ＱアンドＡでああいうふうに書いていながら、五十人以上の滞納者をいきなり口座に入った途端に差し押さえる、こういうことを推奨しているんですか。
○佐藤政府参考人　定額給付金の趣旨が、景気後退のもとでの生活者の不安にきめ細かく対処するために家計への支援を行うということがありましたものですから、法的には差し押さえが禁止されているわけではありませんが、市町村が給付金を差し押さえるということは、その趣旨から見て合致しないものというふうに我々は考えたわけでございます。そのことは、先ほど申しましたような形で市町村にお伝えし、理解を求め、お願いしてきたということだろうと思います。
　ただし、現に市町村が税務行政上必要な処分を行うということに関して、我々とすれば、それは望ましくない、定額給付金に関しては差し押さえというのは望ましくないということは申し上げておりますけれども、それ以上にそれをとめるというような手があるわけではないということでございます。
○佐々木（憲）委員　一般的には言っても、実際にそれぞれのところでやっているのは抑えられない。それは極めて無責任ですね。
　国税では定額給付金を差し押さえた例はありますか。
○伊藤政府参考人　国税庁といたしましては、国税局や税務署が実施する個々の滞納整理の内容につきましてはすべて把握しているわけではございませんが、現時点では定額給付金を差し押さえたとの事例があるとは聞いておりません。
○佐々木（憲）委員　鳩山総務大臣はこのことについて、四月一日に聞かれてこう言っているんです。定額給付金は生活支援と景気刺激が趣旨なので、差し押さえをやってほしくなかった、残念だ、こういうふうに述べているんです。与謝野大臣、どう思いますか。
○与謝野国務大臣　税務行政は、税金を滞納している人に収入があった場合は、それを差し押さえるということをまず考えるのはやはり通常の考え方であると私は思っております。
　ただ、この場合、それが相当性があるのかどうかという問題は当然考えるわけでございまして、給付が実現した趣旨等は、税務行政そのものではありませんけれども、当然、税務執行上は少しは頭に入れて行動していると確信をしております。
○佐々木（憲）委員　相当性があるのかどうかといいますが、これは趣旨に反するんですよ。家計支援と言っているわけですから、家計の支援のために渡したのに税務署がぽんと持っていくというのは趣旨に反する。非常に与謝野大臣らしくない、歯切れの悪い答弁だと私は思いましたね。
○与謝野国務大臣　差し押さえることの相当性があるかどうかというのは、佐々木先生が言われたことと同じことを言っているつもりでございます。
○佐々木（憲）委員　それで、法律上、差し押さえてはならないというものが決められています。これは差し押さえ禁止対象です。
　配付した資料の三ページを見ていただきたいんですが、児童手当法の第十五条、「児童手当の支給を受ける権利は、譲り渡し、担保に供し、又は差し押えることができない。」児童扶養手当法第二十四条、「手当の支給を受ける権利は、譲り渡し、担保に供し、又は差し押えることができない。」このように規定されております。どういう理由でこれが設けられているのか、厚労省にお答えいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、山本（明）委員長代理着席〕
○北村政府参考人　お答え申し上げます。
　児童手当などの支給を受ける権利の差し押さえ禁止規定の趣旨についてのお尋ねでございますけれども、これらの手当の支給を受ける権利、法律上の性格といたしましては、これはいわゆる一身専属的な権利でございます。したがいまして、受給権者の一身専属権の保護を図るために差し押さえ禁止規定が設けられているところでございます。
○佐々木（憲）委員　具体的な例を挙げたいと思うんです。
　これは鳥取県の話なんですけれども、今の答弁は、支給の対象の専属権の保護という話でございました。ところが、昨年の六月十一日の事例ですけれども、不動産業者Ａさんが銀行口座を持っておりました。その口座に児童手当が十三万円振り込まれたわけです。ところが、鳥取県東部総合事務所に差し押さえられた。理由は、県税の事業税、自動車税の滞納二十四万があったからだ、こういうわけです。
　Ａさんはどういう家庭かといいますと、保育園児から高校生まで五人の子供がいらっしゃるわけです。病弱で働けない妻、認知症のある父を抱えて八人家族、もう本当に生活は大変だと思います。事業の方が経営難に陥りまして、今では夜の警備の仕事をしていますけれども、収入は月十五万円足らずです。一生懸命頑張ってこられたわけですね。
　この児童手当約十三万円は、この家庭にとっては大変大きなお金であります。これは、小学校の給食費を滞納していたので、その分九万円と、それから高校の教材費滞納分が七万七千円あった、その一部に充てるということで約束をしていたわけです。まさに、法の言う「児童の健全な育成及び資質の向上」のために使おう、これは目的どおり使おうとしていたわけです。そのやさきにいきなり差し押さえられた。これは明らかに法の趣旨に違反する行為じゃありませんか。
　　　　〔山本（明）委員長代理退席、委員長着席〕
○北村政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げました児童手当法の差し押さえ禁止規定でございます。これは、その支給を受ける権利の差し押さえを禁止しているものでございますけれども、支給されました口座の預金債権を差し押さえることまでを禁止しているわけではございません。そういうものを禁止していないものでございます。
　したがいまして、一たん支給された後の当該口座の預金債権の差し押さえにつきましては、私ども厚生労働省として判断することは困難でございまして、それぞれの税務当局においての御判断に基づいてなされているというふうに考えているものでございます。
○佐々木（憲）委員　これは全然だめですね。
　では総務省に聞きますけれども、これは、児童手当法に規定している、差し押さえてはならない禁止対象なんです。それを口座に入って直ちに差し押さえている。
　次の、最後のコピーを見ていただきたいんです。これはこの方の預金通帳です。御了解を得て配付をしております。
　この預金口座の二〇〇八年六月十一日、そこを見ていただきたいんです。下線の部分、六月十一日振り込み、「トツトリシジドウテアテ」、これは鳥取市から児童手当がここに入っている、十三万円入ったと。その前の預金残高は幾らか、これは七十三円ですよ。したがって、残高が十三万七十三円。それがその日、九分以内に引き出されたと言われております。「ケンゼイジムシヨ」、県税事務所が十三万七十三円根こそぎ持っていってゼロですよ。
　こんなやり方は余りにもひどいんじゃないか。これはどこから見ても児童手当そのものを差し押さえているんです。明確な違反じゃないんですか。総務省、答えていただきたい。
○佐藤政府参考人　ただいまお答えがありましたように、差し押さえ禁止財産とされておりますのは児童手当の支給を受ける権利ということに法律上なっております。したがって、そういった児童手当などが一たん納税者の預金口座に入りました場合には、この性格がそのまま属性が承継されるというものではないと考えております。
　このことは、一般的に言いますと、預金口座にはそういった児童手当などの差し押さえの禁止されている債権に係る振り込み以外にも、さまざまな振り込みですとか預け入れというのも存在するものですから、そうなりますと、受給者の一般財産にそういうものが混入してしまっているということになりまして、そうしたことから、そのことについて差し押さえ禁止財産としては扱っていないものと考えております。
　なお、個別の事案について我々、知識があるわけではございませんが、実際、鳥取県においてこうした差し押さえをするに当たりましては、当然ながら滞納者の個別的な事情、具体的な事情というのを考慮した上でのことだろうと思っております。
○佐々木（憲）委員　これは何の考慮もされていないんだよ。
　いかにも何か合理的なことをやったかのように言いますけれども、一般財産に混入されている、つまり、ほかの預金もある、そこに児童手当が入った、お金に色がついていないのでどれがどれかわからない、だから差し押さえ可能なんだと。この財産はどうなんですか、この預金は。十三万円は、丸々十三万円しかないんですよ、前の残高が七十三円なんですから。児童手当をいきなり差し押さえたという事例じゃないですか。
　しかも、重大なのは、総務省のＱアンドＡをちょっともう一回見ていただきたいんだが、先ほどのところの下に何と書いてあるか。これは定額給付金の例ですけれども、「同じ団体の職員同士であっても、税の滞納者の情報を税務当局から給付金担当部局に伝えたり、逆に、ある者に対する定額給付金の給付の有無・時期等を給付金担当部局から他部局に伝えたりすることは、公務員の守秘義務や個人情報保護との関係が問題となる。」こういうことを書いているじゃないですか。
　これは明らかに、このＡさんに児童手当十三万円が入る、こういう情報が市から県の税務当局に伝わっている。入った途端に、九分以内に引き落とされているんですよ。明確に個人情報保護法あるいは守秘義務違反になるんじゃありませんか。これは調査して是正すべきだ。こんなやり方は絶対認められない。どうですか。
○佐藤政府参考人　我々は、このＡさんの預金通帳という書類だけから判断することはなかなか難しいのでございますが、一般的に、滞納者の財産を差し押さえるに当たってはいろいろ現場の裁量というものがあるわけでございます。
　これは推測になりますが、Ａさんの預金通帳だけを見てそういったことを判断するのは我々はちょっとできないのでございまして、この県税事務所におきましては、当然Ａさんの生活の状況ですとかあるいは財産の状況ですとかということを調査した上で、これは法的に違法ではない、適切だという判断をした上でなされたのではないか、そういう推測をいたします。
○佐々木（憲）委員　そんなのは、あなたの勝手なでたらめな推測ですよ。まず調査をして是正する。調査ぐらいしなさいよ、どうなんですか。
○佐藤政府参考人　個別の事案でございますので、調査といいましても、鳥取県の税務当局にはまた守秘義務もあるわけでございまして、我々の調査が十分にできるとは考えられません。
　また、一つ一つの事案につきまして、それはまさに地方団体の税務当局の判断と責任においてなされているものでありますので、我々としては、そこに一つ一つ入っていくということまでも考えているということではないわけでございます。
○佐々木（憲）委員　そんなのじゃ全然だめだよ。税務当局に守秘義務があるからというのはどういうことですか、それは。指導的立場にあるのはあなた方じゃないですか。当然調査すべきだ。だめだ、そんな答弁は。
○田中委員長　速記を起こしてください。
　総務省佐藤大臣官房審議官。
○佐藤政府参考人　国会の委員会におきましてこのような問題提起がなされたということを鳥取県の税務当局に伝え、適切な執行に努められるよう注意喚起をいたしたいと思います。
○佐々木（憲）委員　一つわからないのは、受ける権利は差し押さえることはできないが、預金の中に入ってしまったら差し押さえの対象になるという、その論理がわからないんです。
　これは明確に、預金口座に入って、それしかないんですから、児童手当しか入っていないんですから、それを差し押さえたら児童手当を受ける権利の差し押さえになるんじゃありませんか。まず、その関係を説明していただきたいんです。
○佐藤政府参考人　法律上は「児童手当の支給を受ける権利」となっておりまして、実際支給がなされました場合には、この権利というのは消滅するんだろうと思います。実際に支給があれば、この権利は消滅するんだろうと思います。
　児童手当の支給を受ける権利というのは、税務当局が差し押さえします場合にはその支給をする者に対して通知をし、勝手な処分といいますか、そういったものをとめるという効果を持っております。一たん銀行に入りましたら、要するに鳥取市が支給をするということはなくなるわけですから、その場合には、差し押さえるのは金融機関に対して、その口座から勝手な処分をしないようにとめる、言うということになろうかと思います。
○佐々木（憲）委員　さっぱりわかりませんね、それは。児童手当が入る、それをその趣旨に基づいて、それに沿って利用するというのが権利の行使なんじゃないんですか。何で権利がなくなるんですか、入ったら。
　厚労省はどうですか。厚労省、説明してください。
○北村政府参考人　お答えを申し上げます。
　先ほど申し上げましたけれども、児童手当法の差し押さえ禁止規定、これは、支給を受ける権利の差し押さえを禁止しているものでございますけれども、支給された口座、そちらに一たん入りますと、その預金債権、こちらの方の預金債権を差し押さえる、そこまでは禁止されていない、そういう性格のものでございます。
○佐々木（憲）委員　その手当しか入っていない口座ですよ。その口座を差し押さえたら権利の侵害になるんじゃないんですか。全然、問題のすりかえですね。これは余りにもおかしいと思いますね。
　大臣、どうですか。児童手当が入りました、その預金口座には児童手当しかありません。それを差し押さえるということは児童手当を使う権利を侵害する、つまり、法律では児童手当を差し押さえてはならないとなっているわけですから、当然それはやってはならない、こうなるわけじゃないですか。それを差し押さえたら権利を侵害してしまう、法律に違反するということになるんじゃないですか。どういうふうに思いますか。
○与謝野国務大臣　法律上の問題と法律の具体的な、どう適用するかという問題と二つあるんだろうと思います。
　法律論は、確かに今の総務省、厚労省の説明したとおりだと思うんですけれども、そもそも、児童関係の法律で差し押さえを禁止したことは、やはり児童手当とか児童福祉法で出すお金が具体的に子供たちの養育に使われるように、その目的が達成されることを主眼に置いた規定であって、権利の差し押さえはいけないけれども、具体的に支給されたものが実際使用できなくなるような状況にすることもまた禁止されているというふうに解釈することが正しいと私は思います。
○佐々木（憲）委員　要するに、児童手当が支給されたＡさんは、滞納している給食代に払いたい、そのためにこれを使うということを予定していたわけですよ。児童手当が入ったら、給食代、滞納しているのを払いたいと。そのためにそれを使おうと思っていた。使おうと思っていたのに、差し押さえられたら使えなくなってしまうわけですね。本来の法律の趣旨と全く反するわけであります、そういう事態は。
　だから、大臣がおっしゃった、その目的のために使われるべきであるということと違う事態が起こっているわけですね。私は、これは非常に重要な問題で、今何か、預金口座に入ればそれはもう別なんだ、入ったら何でもやれるんだ、差し押さえ対象なんだ、こういう解釈自体が間違っているというふうに思います。
　本当に今、そういう事例があちこちで起こっておりまして、挙げたら切りがありませんけれども、高知の四万十市では、寝たきりの老人の収入に滞納処分をかけて差し押さえる、年金の入金口座を入金日の朝一番に差し押さえる、こういうことがやられておりまして、これは余りにも横暴だと思いますよ。今、景気後退の中で、どれだけ低所得者の方が生活が苦しい状態に追い込まれているか、そういうことを考えると、寝ている病人の布団をはぐようなやり方というのは本当に許せないと思います。
　基本的な姿勢として、最後に大臣の考え方を確認したいと思います。
○田中委員長　時間の関係がございますので、手短にお願いいたします。
○与謝野国務大臣　国税当局はちゃんと血も涙もあるので、その辺は誤解していただきたくないと思うんです。
　例えば、国税徴収法第百五十一条第二項に書いてありますことは、具体的には、滞納者について、納税に対する誠意があり換価の猶予が認められる場合において、差し押さえにより生活の維持が困難となるおそれがある財産の差し押さえを解除することができるとされている規定があるくらいでございますから、国税に関しては、そんな無慈悲なことをやっているわけではございません。
○佐々木（憲）委員　そういう、大臣が今お答えになったことに反することが具体的にあれば必ず是正していただくということ、それから総務省の、地方税の場合も基本的には同じだと閣僚の一員としておっしゃったんだろうというふうに理解をいたしまして、質問を終わります。
○田中委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十一分散会
平成二十一年四月十七日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　赤松　正雄君
　　　理事　秋葉　賢也君　理事　実川　幸夫君
　　　理事　玉沢徳一郎君　理事　林田　　彪君
　　　理事　森山　　裕君　理事　黄川田　徹君
　　　理事　原口　一博君　理事　谷口　隆義君
　　　　　　飯島　夕雁君　　　　今井　　宏君
　　　　　　小川　友一君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　坂本　哲志君　　　　鈴木　淳司君
　　　　　　関　　芳弘君　　　　田中　良生君
　　　　　　谷　　公一君　　　　土屋　正忠君
　　　　　　寺田　　稔君　　　　土井　　亨君
　　　　　　長島　忠美君　　　　西本　勝子君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　萩原　誠司君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　平口　　洋君
　　　　　　福井　　照君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　松本　文明君　　　　矢野　隆司君
　　　　　　渡部　　篤君　　　　小川　淳也君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　小平　忠正君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　寺田　　学君
　　　　　　福田　昭夫君　　　　松野　頼久君
　　　　　　森本　哲生君　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　重野　安正君
　　　　　　亀井　久興君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　鳩山　邦夫君
　　　総務大臣政務官　　　　　　坂本　哲志君
　　　総務大臣政務官　　　　　　鈴木　淳司君
　　　衆議院委員部長　　　　　　山本　直和君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　久元　喜造君
　　　政府参考人
　　　（消防庁長官）　　　　　　岡本　　保君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　榮畑　　潤君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社取締役兼代表執行役社長）　西川　善文君
　　　総務委員会専門員　　　　　伊藤　孝一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今井　　宏君　　　　　寺田　　稔君
　　遠藤　宣彦君　　　　　飯島　夕雁君
　　薗浦健太郎君　　　　　矢野　隆司君
　　谷　　公一君　　　　　長島　忠美君
　　土屋　正忠君　　　　　西本　勝子君
　　小平　忠正君　　　　　松野　頼久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　飯島　夕雁君　　　　　遠藤　宣彦君
　　寺田　　稔君　　　　　今井　　宏君
　　長島　忠美君　　　　　谷　　公一君
　　西本　勝子君　　　　　土屋　正忠君
　　矢野　隆司君　　　　　薗浦健太郎君
　　松野　頼久君　　　　　小平　忠正君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　消防法の一部を改正する法律案（内閣提出第四五号）
　行政機構及びその運営、公務員の制度及び給与並びに恩給、地方自治及び地方税財政、情報通信及び電波、郵政事業並びに消防に関する件
　　　　　————◇—————
○赤松委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、消防法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として総務省自治行政局長久元喜造君、消防庁長官岡本保君及び厚生労働省大臣官房審議官榮畑潤君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤松委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。谷口隆義君。
○谷口（隆）委員　おはようございます。公明党の谷口隆義でございます。
　本日は、大変重要な法案だと思っております。消防法の改正法ということで、そもそもこの法律案の端緒になったことは、一昨年、平成十九年八月、奈良県内で、未受診妊婦が奈良県と大阪府の計九病院に受け入れを断られ、約三時間後に大阪府高槻市内の病院に搬送中に死産となった事案がきっかけで、今回、この救急患者のたらい回しが国民各般の関心を集め、社会問題化したということがこの法案の一つのきっかけだということでございます。その後もこのような事案は後を絶たず、国民の不信感はますます高まっておるというような状況がございます。
　今回のこの法案、改正法は、傷病者の搬送及び受け入れの迅速かつ適切な実施を図るため、都道府県が傷病者の搬送及び受け入れの実施基準を定めるとともに、実施基準に関する協議会を設置しようとするものであるというようなことでございます。
　今申し上げた状況の中で、先日、東京消防庁へ行ってまいりました。東京消防庁でいろいろなお話をお伺いし、救急体制の現場のコントロールの中心のところを見てまいったわけでありますが、現場は大変一生懸命やっていただいておるわけでございます。
　しかし、このような問題が起こっている。このようなたらい回し、一般的にたらい回しと言われておりますが、この救急患者のたらい回し事件は断じて起こすわけにいかない。何とか対応していかなければならない。国民は非常に関心を持っておるところでございます。この救急体制、また受け入れ医療機関、このようなところは日々一生懸命やっていただいておるわけでありますが、この体制に問題があるならば早急に解決をしていかなければならない、このように思う次第でございます。
　それで、今回の法改正が、このような救急患者のたらい回し、今起こっておるような現状を解決できるような方向にあるのかという観点で質問をさせていただきたいと思っておるわけでございます。
　まず初めに、平成二十年度中の救急搬送における医療機関の受け入れ状況等実態調査の結果というのが、これは平成二十一年三月十九日の日付で出ておるわけでございます。これを見ますと、二十年度中の救急自動車での総搬送人員は四百六十六万人いらっしゃったというようなことでございます。
　この中で、救急搬送における照会回数、問い合わせをして四回以上で受け入れられた、四回以上となったケースが、いろいろなケースがありますけれども、一つは、重症以上傷病者の場合は一万四千七百三十二件ということで全体の三・六％。それで、照会回数の最大照会回数を見ますと、四十九回なんですね。これは東京で起こっておりますが、四十九回。また、最長現場滞在時間が二百四分、これは千葉です。このような状況がある。
　また、産科・周産期傷病者の場合は、七百四十九件、四・六％です。最大照会回数が二十六回、最長百三十四分、こういうようなことでございます。
　小児の場合は、照会回数が四回以上にわたった場合が九千百四十六件、全体の二・八％ある。最大の場合は照会回数三十回、これは東京でございます。最長の現場滞在時間が百一分、これは埼玉でありますが、このような状況になっておるということでございます。
　このような受け入れに至らなかった理由がこの調査結果の中に記載されておりますが、これを見ますと、例えば重症以上の傷病者の場合は、手術中だったとか患者対応中だったというのが二一％、ベッドが満床だったというのが二〇・〇％、処置困難であったということが二二・三％、専門外であるということで断られたのが一一・九％、医師が不在であったということが四・一％、初診でかかりつけ医でないということで〇・三％断られている、理由不明が二〇・四％、このような状況になっておるわけでございます。
　先ほど申し上げましたように選定困難事案、要するに照会をしてなかなか受け入れができなかったというのは、首都圏もしくは近畿圏という大都市部に多く見られるというような状況がございます。病院数が多くて、医師の数が多い、このような大都会でむしろ断られている、受診を拒否されているというようなことが多いということでございます。
　もちろん、このようなことは地方においては、むしろ地方の病院なら他の搬送先がないということで断られない可能性が多いと一般的には言われておるわけでございますが、例えば空きベッド情報がすぐにわかるというような状況になれば、救急患者のたらい回しが少なくなるというようなことが言われておりますが、実態とこのようなことについてどうお考えになっているかということを消防庁にお伺いいたしたいと思います。
○岡本政府参考人　お答えいたします。
　今委員御指摘いただきましたように、円滑な救急搬送を確保するためには、医療機関の受け入れ可能情報を迅速に入手するということがまことに重要なことだというふうに考えております。そういう意味で、空きベッドの情報というのは一番重要な情報であろうというふうに考えております。
　現在、消防本部で救急医療情報システム等も利用しておられますけれども、それを利用されていないところはどういう理由かというようなことをお伺いいたしますと、そういう空きベッド情報がリアルタイムではないとか、その情報の信憑性が低いといったようなことも御指摘をいただいております。
　こんなことを踏まえまして、今御指摘のように、この空きベッド情報を的確にリアルタイムでできるだけ入れることによって選定困難事案といったものは減らしていけるのではないかというふうに私どもも考えておりまして、今回の消防法改正の中でも、都道府県が策定いたします実施基準におきましては、「傷病者の受入れを行う医療機関の確保に資する事項」ということを定めることにしておりますが、その中で、救急医療情報システムの入力の迅速化といったことにつきましても、ぜひ消防機関の立場から医療機関にいろいろな改善を申し入れるといったようないわば議論のやりとりを通じて、少しでもリアルタイムの情報を入れることによって選定困難事案を減らせるというふうにこの運用がいきますように私どもも取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○谷口（隆）委員　先ほども受け入れに至らなかった理由が何点かあったわけですが、その中で、理由不明その他というのが二〇％程度あるわけでございます。これは大体どういうような状況なのか、教えていただきたいと思います。
○岡本政府参考人　お答えいたします。
　今、委員御指摘いただきましたように、先ほど挙げていただきました専門外でありますとか医師不在以外の理由として、理由不明その他として二〇％ほどの理由を挙げておられる例がございます。これにつきましては、例えば受け入れ照会で、要するに医療機関側から応答がなかったといったようなもの、それから、複数の医療機関に同時に受け入れ照会を行って、他の医療機関に決まってしまったというようなものなどが含まれているというふうに考えておりますし、また、そういう御意見がございます。
　また、この調査と同時に、昨年の十二月に東京消防庁管内で医療機関の受け入れに関する詳細調査を実施いたしましたが、その際に、今委員御指摘の理由不明その他というような区分に該当するような例として挙げられておりますのは、傷病者側の事案としての急性のアルコール中毒でいらっしゃるとか、過去に受け入れることによっていろいろな問題があったというような傷病者の事案について、受け入れ照会回数あるいは現場滞在時間ともに全体平均を上回るというようなことも調査の結果として出ておりまして、そういうものが選定困難事案となりやすいという傾向が見られております。
　今後とも、これらの要因、できるだけいろいろな要素についての調査分析を行いまして、その対策を検討して、少しでも受け入れ選定困難といったものがなくなるように図ってまいりたいというふうに考えております。
○谷口（隆）委員　この受け入れ選定困難事案をなくしていかなければなりません、今、長官がおっしゃったとおりでございます。
　しかし、この理由の中に入っておらないものがあるわけでございます。これは、病院であるとか医師が訴訟リスクを恐れて、非常に治療困難な患者の受け入れをやらないというようなことが従来から言われておりまして、このような訴訟リスクはますます現在高まっておるわけでございます。例えばこのようなことで受け入れ拒否が行われているといったような場合、どのような解決の方法があるのか、きょうは厚生労働省からおいでいただいておりますので、お伺いをいたしたいと思います。
○榮畑政府参考人　医療機関における搬入拒否の原因の一つとして、訴訟リスクに対する懸念があるというふうにかねてから指摘されておるところでございます。
　これに対応するため、厚生労働省といたしましては、医療死亡事故の原因究明や再発防止を図る仕組みをつくる必要があると考えており、昨年、医療安全調査委員会の第三次試案及び大綱案を公表し、検討を重ねておるところでございます。
　また、医師一人当たりにしますと、訴訟件数が最大の産科につきましては、脳性麻痺となったお子さん及びその家族の方の経済的負担を補償し、事故原因を分析し、将来の同種事故の再発を防ぐということを考え、紛争の防止、早期解決及び産科医療の質の向上を図るために、産科医療の補償の仕組みをことし一月からスタートしたところでございます。
　今後とも、こういうような取り組みを重ねて、医療リスクの軽減、また、それに対するさまざまな取り組みを進めてまいりたいと思っておるところでございます。
　以上でございます。
○谷口（隆）委員　この訴訟リスクというのは非常に深刻な問題であります。これが根底にあるならば、なかなか体制を整えても受け入れが円滑に行われないというようなことがございますので、これは早急に厚生労働省所管で対応をしていただきたいと思う次第でございます。
　次に、これは平成二十年十月に東京都立墨東病院でやはりこのようなたらい回し事件があったわけでございますが、八病院に受け入れを断られて、妊婦が出産後亡くなられたという事案がありました。
　この八病院の断った理由は、一つは医師が不足しておるということと、もう一つは新生児特定集中治療室、ＮＩＣＵが不足しておった、このようなことが原因だと言われておるわけでございますが、医師が不足しておるとかＮＩＣＵが不足しておるという理由であるならば、早急にこれに対応できるような問題ではないのではないかと思うわけでありますが、厚生労働省、ちょっとお伺いをいたしたいと思います。
○榮畑政府参考人　昨年十月の東京都における今御指摘の事案につきましては、ＮＩＣＵの不足や産科医の不足が原因の一つというふうに考えられておるところでございます。
　その中で、特にＮＩＣＵにつきましては、これまでもその整備を進めてきたところでございますが、近年、低出生体重児の増加等によって足りなくなっているというような御指摘もいただいております。また、産科などの診療科につきましては、医師不足が深刻な課題となっておるというふうに認識をしておるところでございます。
　このため、平成二十一年度から大学医学部定員を過去最大の八千四百八十六名としたところでございますが、厚生労働省といたしましても、平成二十一年度から、ＮＩＣＵの設置を指定要件とします総合周産期母子医療センターの運営に対する支援を拡充したところでございますし、ＮＩＣＵを有する地域周産期母子医療センターへの運営費の支援、地域で出産を支えていただいている産科医等々の方に対する手当や休日、夜間の救急医療を担う勤務医の手当に対する支援、さらには臨床研修修了後の後期の研修で産科を選択するお医者さんの手当に対する支援等、新しい政策を積極的に取り組んでいるところでございます。
　今後とも、このような対策を進めていって、周産期医療の充実というのをさらに進めていかなければならないと思っておるところでございます。
○谷口（隆）委員　病院の勤務医の労働条件は大変過酷でございます。そのような過酷な状況の中で、病院経営は大変厳しい状況にあるというわけでございますが、このような入院費用が不当に安過ぎるだとか病院の経営が非常に困難であるといったようなことが一つ原因に挙げられておるわけでございますが、診療報酬の抜本的な改定の必要があるのではないかというのがまず第一点でございます。
　もう一つは、救急告示病院の補助金が、受け入れ件数によって配分されておらないということもあるようでございます。救急告示病院になりながら件数が非常に少ないといったような病院も、多く受けておる病院も、補助金に変わりはないというようなことも問題なのではないかということがございます。
　これについてお伺いをいたしたいと思います。
○榮畑政府参考人　地域に必要な医療を確保する等の観点から、今御指摘の入院医療を適切に診療報酬上評価していくことは大変重要なことだと考えております。
　このために、平成二十年度の診療報酬改定におきまして、地域の急性期医療を担う医療機関の入院医療の引き上げとか、事務作業を補助する職員の配置等を行ったところに対する評価の新設、さらには勤務医負担軽減計画が計画されている場合の評価の新設等を行って、その評価の充実を図ったところでございますが、今後とも、次期診療報酬改定におきましても、関係者の御意見を十分お伺いしながら、さらに適切な対応を進めてまいりたいと考えておるところでございます。
　それとともに、救急告示病院に対する財政支援、補助金のことでございますが、これまで救急告示病院のうち重篤な患者を二十四時間体制で受け入れています救命救急センターにつきましては、平成二十一年度予算におきまして補助事業を大幅に拡充したところでございますが、その仕組みといたしまして、重症患者の受け入れ実績等を反映した仕組みとしておるところでございます。
　ただ、一方、救急告示病院のうち、二次救急医療機関に対する補助事業につきましては、平成十七年度に地方自治体に一般財源化されておりまして、厚労省が直接その配分を取り決めることはなかなかできないところでございますが、平成二十年七月の厚生労働省内の救急医療の今後のあり方に関する検討会でも、救急患者の受け入れ実績に応じた支援を行うべきということをちょうだいしておるところでございまして、今後、市町村に対しまして、輪番制に対する財政支援につきましても、救急患者の受け入れ実績等が反映できるような仕組みがとれないか、検討していただけないか、よく御相談していきたいと思っておるところでございます。
　以上でございます。
○谷口（隆）委員　大臣、一言だけ、今回のこの法案でたらい回しが解決できるかどうかということだけおっしゃっていただきたいと思います。
○鳩山国務大臣　たらい回しというような残念な現象を限りなくゼロに近づけるためにこの消防法の改正をお願いしているわけでございまして、実際に、もう既に答弁ではあったかと思いますが、平成九年と十九年の十年間を比較いたしますと、救急隊が現場に到着してから病院に収容するまでの時間が約六分半ぐらい長くなっているということは、それは搬送先がなかなか決まらないということに一つの大きな原因がある、それをなくすためにこの法案を提出したわけでございます。
　ただ、きょうも、先生も今厚労省に対して質問されておられますように、消防という分野だけでは解決できない、医療全体の問題というのがあることは率直に認めなくちゃいけないわけだし、それは救急医療を担う医師の不足が問題ではあるし、あるいはいろいろな勤務条件、勤務環境が厳しいという問題はあるわけです。
　それから、これは国民のいろいろな意識の高まりがあって、救急搬送人員が十年間で五割ふえているという実態もございます。また、これは私の分野では全くありませんが、医療訴訟に対する医師側の危惧の問題とか、解決をしなくちゃならない問題は幾つかほかにあると思いますが、それらと政策が組み合わさっていく中でたらい回しがゼロに近づくことを願っております。
○黄川田委員　民主党の黄川田徹であります。
　通告に従い、順次質問いたします。
　まず、消防法の一部改正の質疑に入る前に、地域の安全と消防団活動についてお尋ねいたします。
　昭和二十三年の三月七日に消防組織法が施行されまして、市町村消防を原則とする自治体消防制度が誕生してから、昨年で六十周年であります。とりわけ消防団は地域における消防防災体制の中核として、そしてまた地域住民の安心、安全の確保のために果たす役割は、地域の高齢化とともにますます大きくなってきている、こう思っております。
　しかしながら、全国の消防団員数でありますけれども、統計をとり始めた一九五二年には二百九万人を数えましたが、それ以降減少の一途をたどり、九〇年に百万人を割り込み、現在は九十万人を割り込む、こういうことであります。この団員の不足は、何も都市部ではなく、地方でも深刻であります。そしてまた、かつては自営業の方々ということだったんですが、もう七割はサラリーマンの方々が支えているということであります。
　そこで、常備消防の方も役割は大事なんでありますけれども、この非常備消防、消防団は、単に火災とか、あるいはまた水害などの防災活動にかかわらず、やはり地域の中で密着した活動をしっかりやっておるわけであります。
　そこで、大臣は常々地域の振興は大事だとお話しされておりますので、地域を支えるこの消防団の役割をどのように考えておるか、お聞きいたしますし、そしてまた、団員減少傾向にあるわけなんでありますけれども、これを活性化させるための方策、何かあったらお尋ねいたします。
○鳩山国務大臣　消防団という、奉仕の精神というのかボランティア精神というのか、年間わずか三万六千五百円という報酬で非常勤の特別職の地方公務員をやっていただいている、これは善意に支えられたものだと思います。本当に消防団の方は偉いなと率直に思います。みずからの危険を顧みず、あるいはみずからの身体に危険が及ぶかもしれないにもかかわらず、懸命に消防や防災の活動に従事しておられる。消防団がなければ我が国の消防というものはあり得ないとさえ私は思うわけでございます。
　それは、私は選挙区がえをした人間でございますから、かつて東京のど真ん中、現在は福岡でございます。東京のど真ん中ではそれほど多くないことかもしれませんが、福岡に地元を求めてから、実は、火災があって、近いなと思って飛んでいく、そうすると、消防署の方がはるかにおくれて、消防団の方の方がはるかに先に着いて懸命に命がけで消火活動をやっておられる姿は、これは本当に後光が差すような思いで見詰めさせていただいているわけでございます。そういった意味では、みずからの地域はみずからで守るという消防や防災のまさに中核的な組織が消防団だ、こういうふうに考えております。
　また、恐らく消防団の方々は非常に頼りになる方が多いわけでありますから、教育的な効果というのも相当あるのではないか。それは、模範的な行動を示すだけではなくて、消防団のお兄さん、おじさんを頼って子供たちが健全に育つという意味もあると考えております。
　しかしながら、残念ながら委員御指摘のように、二百万を超しておったものが、現在は八十九万人ということでございまして、今、百万人まで増加させるために全国的な入団促進キャンペーンを展開いたしております。また、女性消防団の充実強化という政策もとっております。また、平成十七年ごろぐらいから、特定の活動のみに参加する機能別団員、例えば予防広報専門というような方々にも御活躍をいただいております。また、消防団員の七割が現在はサラリーマンであるということから、入団促進に協力している企業を称賛する消防団協力事業所表示制度というものを導入いたしております。
　それから、平成二十年度二次補正予算及び平成二十一年度当初予算において、消防団の資機材の整備や必要な経費を確保するために、二次補正では五億七千万円、二十一年度当初予算では一億五千万という予算を確保いたしておりますが、何かすごく金額が少ないものですから、これからさらに充実しなければいけないと思います。
　また、平成二十一年度地方財政措置として、消防団の地域活動費を新設するなど、地方財政措置が八・七％増ということでございまして、これはいわゆる標準的な自治体、大体人口十万ぐらいのところで、地財措置をとっておりますのが九千万から九千八百万にふえた、こういうようなことでございまして、ほとんど報酬もなしに活躍しておられる皆様方が、これからますます人数もふえて、活躍いただけるような環境整備に全力を尽くします。
○黄川田委員　いろいろお話をいただきました。
　私も地方に住んでおりますので、昔であれば長男坊はみんな消防団員だという形の社会的な枠組みがつくられたところもあったのでありますけれども、最近は本当にサラリーマン化ということで、大臣のお話のとおり、消防団の協力事業所の認定制度、そういうものでもって何とかサラリーマンの方々にもということで、実は消防庁の認定制度で事業所の第一号が私の隣町の大手のセメント工場さんが認定されまして、随時それもふえておりますし、それから機能別消防団員制度、高齢化社会とはいってもまだまだ六十過ぎても元気な方がおりますので、団員のＯＢの方々を活用するとか、ぜひとも消防庁の方でも、団員の数を合わせるだけじゃなくて、それぞれが役割分担で地域を支えるというような仕組みもつくっていただきたい、こう思っております。
　次に、常備消防の関係であります。
　常備消防の広域化ということで、平成十八年に法が改正されまして、順次県の計画であるとか進んでいると思うのでありますけれども、この進捗状況、あるいはまた市町村消防の広域化が具体的に進展した状況なんかをお尋ねいたします。
○岡本政府参考人　お答えいたします。
　今委員御指摘ございましたような消防の広域化につきまして、現在、四十一の都道府県で具体的な計画をつくって進めていただいておりますが、これらの計画が全部完成をいたしますと、七百二十六本部が二百二十六というふうになる見込みでございます。
　これらの広域化推進計画に基づきまして、対象とされている市町村においては順次協議が進められておりまして、既に、これに基づきまして、本年の四月一日、三団体が広域化をされているという状況でございます。
　ただ、この広域化に当たりましては、各消防本部、各市町村長さんにいろいろな御懸念もあるわけでございますので、これらの御懸念に丁寧に対応できるようあるいは具体的な助言を行うということで、消防の広域化に関しますセミナーでございますとか、それぞれ体験されてこられた具体的な体験者の方々の推進アドバイザーの派遣など、できるだけきめ細かく、いろいろなケースに応じて具体的な御相談をいただいて、私どももそれにきめ細かく対応するというような形でこの消防の広域化といったものが着実に進むように支援をしてまいりたいというふうに考えております。