Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安恒良一君　それじゃこれはぜひ、関係審議会もあることですから、十分その中で研究課題として考えて、いま言ったようなことが前向きに解決できるような御努力をお願いしておきます。
　それでは次にまいります。次は財形年金の貯蓄の預金の範囲です。
　賃金のほか給付金と基金はいい。ところが、退職金をもらうわけですが、退職金をもらった場合に、その一部を財形年金に組み込みたいという人が出てくるわけです、退職金の使い方はいろいろありますから。ところが、給付金あるいは基金の場合はいいですが、そうでない場合、退職金の場合には、これを認めないということになっています。私は退職金の組み入れも認めてしかるべきだというふうに思いますが、この点どうでしょうか。
○政府委員（望月三郎君）　財形制度は、先ほど来お答え申し上げておりますように、勤労者生活を通じて計画的に貯蓄努力を行うということが基本的な思想になっておりまして、給与の中から控除して行うということでございますが、退職金につきましては、これは事業主が過去の勤続年数等に応じて支給される退職金でございまして、財形貯蓄のように計画的な形で年々積み重ねていくというものと性格を異にすると私どもは見ておるわけでございまして、このような事業主の援助制度である財形給付金あるいは基金制度というものとは違うんじゃないかというように考えられますので、私どもとしては、退職金につきましては、ちょっと制度の基本的な思想に触れるのではないかということで対象にしなかったということでございます。
○安恒良一君　これも少し勉強してもらうとわかると思いますが、あなたたちは給付金と基金はあれしたんですね。ところが、退職金の代替制度としての給付金あるいは基金という制度があるんですよ。そっちは認めているわけですね。ところが、こっちは認めないっていうんだから、いまあなたの言ったこととまるっきり理論的に合わないんですよ。これも認めない、賃金しか認めないというならあなたの言い分は通るんですよ。しかも計画的に積み立てるというならいいけれども、あなたたちは賃金のほかに給付金と基金は包んでお考えになっているんですから、そして、私は民間の出身ですが、退職金をそういう形に充てている経営者も幾らでもあるわけですから、それを認めるでは、それはちょっとあなたのおっしゃったことと、せっかくですが、つじつまが合わないんじゃないですか。
　それからいま一つは、中小企業の民間の場合には、その退職金を基金制度に組みかえることすらできないところがたくさんあるんですよ。企業年金なら企業年金とか、そういう基金に組みかえられないところがたくさんあるんですよ。大きいところは、退職金を一時金と年金に分けて、企業年金なら企業年金にしてやっておけば、これとプラスして両方年金がもらえると、こうなるんです。
　そういうところもありますから、退職金の組み入れを全然認めない、しかし一方、給付金と基金はいいということでは——全くやめろと私は言っているんじゃないですよ。給付金とか基金をやめろと言うているんじゃないんです、誤解がないように。しかし論理的にはいまの御主張というのは全くつじつまが合わないと思うんですが、どうですか。
○政府委員（石井甲二君）　財形制度というのは、これはもう私が申し上げるまでもなく、勤労者が計画的に自助努力といいますか、貯蓄努力を行うという体系が基本でございます。したがいまして、実態的にも賃金から天引きするという一つのシステムがそれに適応しているわけでございます。そういう意味からいたしましても、退職一時金を一部、あるいは全部でもいいんですけれども、その時点でどかっとそこに預入をするということとは、ちょっと性質的になじみにくいだろうと思うんです。しかし一方、財形給付金制度あるいは財形基金制度というのは、事業主がこれを援助する一つの器あるいはルートとしてこれを設定をしたわけでございまして、これはもう一つの財形の中き預入を認める形でございます。これは大体七年ごとにそのたまったものを預入するということを、特別に使用者の援助のシステムとして認めたわけでございまして、退職金はあくまでも勤労者個人の一つの金でございますから、これはちょっとなじみにくいということになろうかと思います。
○安恒良一君　いや、そんなことを聞いているんじゃないんですよ。賃金のほかに給付金と基金はいいというわけでしょう。ところが、使用者は今度は退職金の一部をこういう形にするわけですよね。その事実がないということをあなたたちは言えないんだから、あるんだから、そしてそれはいいということなんだ、何年ごとであろうと。
　だから退職金をどうかっとというんじゃない。退職金をそんなどかっとするほどもらわないんですよ。あなたたちは高級官僚で、渡り鳥で、あっちこっち歩けばどかっともらえますよ。三年か四年ごとにどかっと、使い用がないようにもらうでしょうが、一般の民間の労働者の退職金というのは、中労委調べでも調べてごらんなさい、わかっている。三十年、四十年勤めた人の退職金というのはわずかなものなんです。その中でそれのうちの一部を回したいというのが出てくる場合があるんですよ。それを全部年金に積み立てられるほどの余裕はありません。わずかな退職金しかもらえません。しかし、それでもまだ老後のことを考えて、おれは退職金のうちのごく一部分を年金の方に回したいという場合が起こり得ることがあるんだ。そのときに、片方でこういうことを認めているならば、退職金もそれを組み入れられることを認めることが当然じゃないでしょうか。
　ですから、これも十分今後検討課題として研究してみてください。大臣どうですか。私が言っていること、そんな無理なことを言っているわけじゃないんですよ。いま三十年ないし四十年勤めた人の退職金というのはせいぜい一千万かちょっとなんですよ、普通の一般労働者は。その中から何百万か回したいという人が出てくる場合が起こり得るんですよ。それは一期三年か四年勤めると、何とか公団で二十万、次の公団で何千万ともらったら、それはいいでしょうけれども、そうはいかないんですから、これは。
○政府委員（石井甲二君）　繰り返すようで恐縮でございますが、財形の場合には個人の自助努力、計画性というものがどうしても必要であろうと思います。したがいまして、退職金だけ特別にこれに対して何らかの措置をするかということについては、現在の企業年金あるいは企業退職金問題との関連等もございまして、なかなかむずかしい問題がその中に介在していることは御理解を願いたいと思います。
　ただ、いずれにせよ、いま基金制度あるいは事業主援助制度、給付金制度等がございますから、これを何とか媒介にするとか、あるいはこれの活用を伸ばすという努力をすることによって、一部その問題を解決できる余地があるんじゃなかろうかというのがただいまの率直な考えでございます。
○安恒良一君　大臣、これは研究課題としてひとつ前向きに検討していただく、研究課題としての検討はいいでしょう。
○国務大臣（初村滝一郎君）　いま局長が答弁したようないろいろな問題もあるようでありますから、先生おっしゃるとおりの前向きで検討してみたいと思います。
○安恒良一君　それじゃ、ぜひひとつ、本当に財形年金貯蓄が喜ばれて生きるように、仏つくって魂入れずにならぬように、ひとつ関係審議会等の意見を聞きながら研究していただきたいと思います。
　それからその次、この財形年金貯蓄は積立期関が五年以上、受取期間が五年以上になりますね。しかし最低でも十カ年貯金をすることになります。十カ年の長期貯蓄です。しかるに銀行などでは、預金の取扱金融機関がこの財形年金貯蓄を受ける預金は、既存の定期預金であり、したがって一年ないし二年の定期預金金利が支払われることになりますが、十年も長く預けますと、一年ないし二年の金利が適用されるということでは預金者にとってはまことに不利な取り扱いだと思うんですね。預け入れを受ける方はうれしくてたまりませんね。国債十年物を考えても、それから貸付信託の五年物を考えましても、しかもこれは最低十年はおろせないんですから。これは私は少なくとも長期預金に見合った特別金利の適用が適当であるというふうに思うわけですが、その点はどうなんでしょうか。
　また、財形年金の貯蓄として同一の要件でならなきゃならぬと思います。たとえば預金契約をした場合と信託契約では利差がつきますね、これは同じ十年預けるんでも。だから、高いところに預ければいいじゃないかということを言われると思いますが、これは個人個人がどこの銀行、信託銀行を選択するわけじゃないんですよね。各企業単位に会社を通じてやりますから、なかなか簡単に信託銀行が高いから皆信託に行こうかということにはならぬのですよ。会社というのは銀行との資本関係、系列関係があります。
　だから、これを考えますと、十年据え置かせるのに、せいぜい一年ないし二年の金利でそれをやるということは、まことに私は不合理だと思う。それは銀行を擁護する立場の方はいいですよ、安い金利で預かって十年据え置いてその間自由に使えるわけですからね、この金は。札に色がついているわけじゃないんです。銀行局もおいで願ってますが、なぜこういうふうに一年、二年のいわゆる定期預金的な金利しか適用にならないんでしょうか。十年間は最低据え置かなきゃならぬわけですからね。この点についてのお考えを労働省と銀行局からお聞かせください。
○政府委員（望月三郎君）　財形貯蓄制度は、先生おっしゃるように、勤労者の多様なニーズに適合するようにするとともに、簡便でかつ効果的な制度とする観点から、金融機関ごとに種々の特色を持っている貯蓄商品を利用することとして現在まで参ったわけでございます。
　今回の財形年金貯蓄につきましても、最小限の要件を付しただけで、それぞれの特色を生かした貯蓄が行われるようにしているわけでございますが、これをたとえば同一の金利にするようなことは、勤労者のそれぞれのニーズからも問題があると思われますし、金融秩序上多くの問題を含んでいるので、非常にむずかしいのではないかというように考えております。
　また、銀行の財形年金貯蓄につきましては、先生いま御指摘のように、既存の一年物または二年物の定期預金金利よりももっと高い利回りのものを適用できないかという率直な御質問でございますが、昨年実質的に既存の定期預金よりも高利回りの期日指定定期預金というのが開発されたような状況にもございますので、年金貯蓄といたしまして、よりよい利回りのものが活用されるように、関係機関とも十分相談をしながら助長してまいりたいというように考えておる次第でございます。
○政府委員（吉田正輝君）　御指摘の点でございますけれども、ただいま労働省からもお話がございましたとおり、財形制度の中には各種のいろいろの金融機関が入っております。安恒委員の御指摘の、特に普通銀行のものが短くて結局金利も低いじゃないかというあたりのところが、そこがちょっとほかの長期の金融機関を使っている財形よりももっとおかしくなっているんじゃないかという御指摘かと思っております。
　そこは、ただいま労働省が御指摘のように、預金者のニーズといいますか、そういう各金融機関の特色を生かしまして、勤労者の多様なニーズというような問題が絡んでくるんだろうと思います。先生も、それは選択の問題と答えるだろうとおっしゃっておられますが、確かにそういう点もあるかと思います。ただ、私ども、金融行政と申しますか、金融制度を担当している者から申しましても、財形年金貯蓄だけについて特別の高利のものを設定するということについては、やはりちょっと金融の方からは疑問のある点もございます。
　それをかいつまんで申し上げさしていただきますと、たとえばそういう普通銀行には別途長期間こつこつ財形以外で預金をしている人も、勤労者以外で預金をしている人もおるということもございます。
　それから普通銀行と申しますのは、金融制度上、しかつめらしいことを申し上げるようでございますけれども、短期金融、割引とか、そういうことを主眼としておりますので、余り長期の高コストのもので資金を調達いたしますと、それの役割りが果たしにくい、つまり経営上かなり問題が出てくるという問題がございます。
　そういう点では、長期金融機関に対しては、長期の金融調達手段ということで高利のものをまた長期の貯蓄ということに対応してやっておるのでございますけれども、そういう金融制度上あるいは金融の普通銀行の経営上の問題があると思います。
　ただ、一つは、たとえばそういう点で金利をとるようなところはあるわけでございますけれども、普通銀行の場合には、そういう財形貯蓄者に対しましては低利の住宅ローンがございますが、それを契約している事業者を通じてとか、あるいは個人を通じてとか、財形貯蓄をしている人には、たとえば低利で住宅ローンを提供する、五兆幾らの中でということでございますけれども、その六割に近いものはそういう低利の住宅ローンで還元するというようなことで、それをやってる人はそういうメリットもある。それは先ほど申し上げましたようなニーズの問題にはある程度対応しているかというようなことはございます。
　いろいろ申し上げましたけれども、いずれにいたしましても、これから財形年金貯蓄というのがことしの十月から出てまいります。そこで、それぞれの各種金融機関が、いま申し上げましたような金融制度上の自分の役割りあるいは自分の制度上の位置づけに対応した中で、どういう商品が提供できるものかということを検討しておるわけです。
　私どもといたしましては、財形貯蓄は財形貯蓄なりに意義があると思いますので、そういう制度上の限界はございますけれども、そういう工夫については十分これからそういう工夫に対応してまいりたいと、こういうふうに考えておるわけでございます。
○安恒良一君　財形貯蓄一般論をやってんじゃないんですよ。いま財形年金貯蓄をやってんです。そうしますと、十年間据え置きなんですよ。あなたが言うように、普通銀行に長期預けておる人は、いつでもおろせる体制でこつこつためてるんですよ。そうでなけりゃ国債十年物を買うとか、貸付信託を持ってて五年にするとか、こうやるんですよ。普通銀行にこつこつ預けている人は、それはいつでもおろせるというメリットを重点にやってるんです。しかし、この人たちは十年間はおろせないんですよ、積み立てたら。そうすると、国債でも十年の金利を考えてごらんなさい。普通銀行の金利と国債の金利と全然違うでしょう。
　それからニーズ、ニーズと二人は言うけれどもね、じゃ個人個人が、おれは一番金利の高いところへ預けたいということ、そんなことできないでしょうと言ってんですよ。一人一人を企業がやってくれますか。やってくれないですよ、そんなことは。一人一人、安恒君、おまえのやつはＡ貸付信託にしたぞ、粕谷さん、あんたさんはＢ貸付信託と、そんなめんどくさいことは企業はやれないよ。労働者のニーズと言ったって、労働者は選択権がないですよ。それは労働組合と会社と話して、これはどこに預けたいぐらいの話があるのはまだいい方ですよ。そうでない組合もたくさんあるんです。それでもやられるんですからね。
　そうしますと、二年や一年物の預金の金利を払っておるのは、それは余りにもおかしいじゃないですか。あなたたちでも、国債発行のときは、十年は十年の国債発行のちゃんと相場があるんだから、だからそれは労働者のニーズで片づけられては、大臣ね、労働者のニーズで片づけられてはどうにもならぬのですよ。労働者のニーズ、労働者が選択すればいいと。労働者は残念ながら、選択したいと思ってもできない、この制度は。一人一人が金融機関と個人契約をしていいというならまた別ですよ。これはそういう制度じゃないです、残念ながらね。また、そんなことしだしたら、これは大変なことになりますわね。それこそ金融機関の事務量から言って、コストから言って、大変なことになるでしょう。
　各会社ごとに、企業ごとにまとめて金融機関と契約をやるということですから、私はこの点も、私の持ち時間だんだんなくなってきましたから、これだけを追うことはできませんけれども、この点もう少し、この金利問題ですね、きょうは一遍に答え出ないでしょうが、少し銀行局なんかとも話して、長期十年間据え置きにふさわしい金利ということを僕は考えてもらいたいと思いますが、大臣どうでしょうか。これはここで、すぐするとか、しないと言うのは、なかなか言いにくいことでしょうけど、私は決して無理なことを言ってない。十年間据え置かれているという現状をお考えください。どうですか。
○国務大臣（初村滝一郎君）　とにかく、十年間据え置きをやって定期預金をしたにかかわらず、短い一年ないし二年間分の金利しか入らないということは、これは非常にもって不合理と私も思います。そういう関係で大蔵省とかあるいは銀行機関ともよく話し合って、預金者の金利がもっとよりよく、高くなるように今後検討させていきたい、かように考えます。
○安恒良一君　それじゃそういうことで、大臣がおっしゃったこと、私、当然だと思います。銀行局は、金融機関の圧力もいろいろあるから、こんなことを考えたんだろうと思います。本当に十年間預けたら、それに見合った金利が払われるというのは、無理な要求でも何でもない。勝手に途中でおろしていいというなら別だけれども、おろしたらペナルティーというんですからね。そして金利は、おまえ二年分でいいじゃないかと。そんなばかな話は全然ないと思う。これは銀行局、よく聞いておってくださいよ。
　じゃ、次に参ります。
　次は、積立期間中、転職するケースがございます。そうしますと、前職場では甲金融機関と契約していた、ところが転職したら、転職した職場では甲金融機関が取り扱いを指定されてない場合がある。そうすると、契約を続行することができないことになります。これを避けて継続を確保する方法の一つとして、前職場での契約を解除し、これを新たな金融機関との新たな契約に振りかえる。その場合に、前契約期間の利益を失うことがないというふうにしないと。
　転職というのはどうしても起こり得ることですからね。会社をかえたら、会社は、いや、おれのところはそのところとはしてないよと、こういう場合に、これはその会社に入ったらその金融機関の扱いにしてもらわないといけないんですが、この点はどうですか。
○政府委員（石井甲二君）　現在、転職の場合の財形法上の仕組みでございますが、一つは、財形貯蓄が同じ金融機関であれば、これは問題はございません。
　そのほかにも解約をする場合がございますが、特に問題、御指摘の全部解約してそれを別の金融機関にやる場合の継続を考えてはどうかということでございますが、私どももその問題についてはそれが非常に有効なことであるというふうに考えまして、いろいろ問題を詰めたわけでございますが、この問題についてはなかなか、金融機関同士の実態的な問題もございますし、金融機関の資金移動が頻繁に行われることに対処しての技術上の問題、あるいはその他の問題もございますので、結局今回は間に合わなかったわけでございます。
　ただ、今後とも、御指摘のような方法を含めまして、転職の際の継続を一層容易にする方向で検討いたしてまいりたいというふうに考えております。
○安恒良一君　そんなばかな論理ないですよ、金融機関の都合を言われてもね。契約をして積み立てをしている、財形年金なら期間五年です。人間のことですから職場をかわる場合がある。会社が倒産する場合もあるんですよ。倒産したら次の会社へ行かなきゃならぬでしょう、人間は。そのときに契約を全部解除すると言っているんじゃない。金融機関はかわっても、それを次の金融機関に引き続いて積み立てていこうということが、だめだということはないでしょう。
　あなたたちは、その気だったけれども、これもまた大蔵省がうんと言わなかったのか知らぬけれどもね。そんな話を聞くと、もう銀行局などというのは、国民の銀行局なのか、銀行の利益のための銀行局かということになりますよ。
　いま言ったようなこと、決して無理なことじゃないですね。転職をしなきゃならぬ場合がある。そのときに、いままでＡ金融機関と会社が契約しておった。ところが行ってみたら、そこではＢ金融機関になっておったから、これを解除してＢに引き継いでもらおうということについて、それはだめだと。そんな金融機関の御都合ばかり聞いて、大臣、この法律をどうしてつくったんですか。名前は勤労者の財形法とか年金法とか、名前はいいけれども、中身を見たら、金融機関の御都合が優先をしている。いまのあなたたちの答弁では優先しているじゃないですか。これは大臣、それは引き継がれるのはあたりまえですよ、会社かわっていったらね。
　倒産する場合もあるんですよ。倒産したときはどうするんですか。そんなら。倒産して本人が次の新しい会社に行かなきゃならぬときどうするんですか。そこを答えてみてください。倒産したときは特別扱いするんですか。労働者が次の新しい職を求めるのはあたりまえの話ですよ、今日。どうしますか、倒産したときは。
○政府委員（望月三郎君）　先生のおっしゃること、まことにもっともでございまして、その点については私も非常に心配をしておるわけでございますが、この点については遺憾ながら解決をしなかったということでございますので、できるだけ速やかな機会に、この点について先生のおっしゃる方向に最善の努力を尽くしたいと、こういうふうに思います。
○安恒良一君　労働大臣、倒産だけじゃなくて合併もあるんですよ。このごろは合併もはやっていますからね。合併したら金融機関が違う場合があるんですよ。ですから、これは少なくとも早急に——これもまた恐らくいろいろ大蔵省が抵抗しただろうと思いますね。そんなこと言うたらにらまれるから、間に合わなかった、間に合わなかったと言っていますけれども、私は大蔵省も聞いておってもらいたいんだよ、ここはね。
　倒産、合併、転職、起こり得るんですよ。その場合に、残念ながら、自分の意思に反してかわらなきゃならぬ場合があるんだよ、取扱金融機関を。そのときには、それが引き継がれるということは、これはだれが考えてもあたりまえのことですから、ぜひひとつ大臣、いまの点は早急に解決してください。よろしゅうございますか。
○国務大臣（初村滝一郎君）　御意見のとおりに、転職はあり得る、そしてまた企業の倒産もあり得るし、また合併等もあるでしょうから、したがって最初の金融機関をかえる場合もあり得るんです。私は、財形年金が労働者のためになるように、これはもう早目に何とか話し合いを進めなければならない、かように考えますから、前向きで検討いたします。
○安恒良一君　それじゃいよいよ時間がなくなりましたから、最後に地方公務員の住宅貯蓄の問題です。これは五十三年の法改正で、それまで民間労働者に限定されておりましたが、そのとき私が本委員会で、この問題は勤住協の地位の向上とともに、大臣にお願いして、公務員にも全部分譲できるように法の改正をお願いして、大臣もそのとおりすると、こう言われたんだよ。ところが、公務員のうちの国家公務員と三公社五現業についてはこの分譲が実現をしていますが、地方公務員は実質的に分譲はできない。
　これはどういうことかというと、いわゆる利子補給が地方公務員は各自治体になっています。その自治体がうんと言わないものですからね。ところが、これは全く法のもとに不平等なんですね。それはなぜかと言うと、住宅を建てる目的で財形貯蓄する。ところが、地方公務員以外の人はそれぞれ利子補給をやられる。国家公務員は国がやっている。三公社五現業は公社がやっている。民間の勤労者は国がやっている。国と言っても、労働保険特別会計の分でやっている。ところが、地方公務員だけは、せっかく金は積み立てたけれども住宅が建てられない。こんなばかげたことが法の前の平等のもとであるということが実際おかしいんです。ですから、三年前の審議のときにそのことについて言ったら、わかりました、前向きに一生懸命やりますと、こう当時の大臣は言ったんですが、残念ながら地方公務員だけは依然として据え置かれているわけです。これは早急に解決しなきゃいけない。
　そこで、次のことについてお聞きをいたしますからお答えを願いたいのです。まず、地方公務員問題については、今後基本的なあり方について早急に審議会を開催し、各代表の英知を集めて解決の方途を見出すべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（初村滝一郎君）　地方公務員に対する日本勤労者住宅協会の財形住宅分譲の基本的なあり方については、財形審議会で今後の地方公共団体への働きかけの状況等も勘案しまして、十分検討を行っていく考え方でございます。
○安恒良一君　次は、労働省はかつてない決意で、自治体に対して強力な事前の行政指導を行い、解決の突破口をつくること。現在家を建てたいという人はたくさんいるのですよ、地方公務員で。ところが、それをやってくれないから建ちませんので、突破口をつくるということを行うべきだというふうに私は考えますが、その点いかがですか。
○国務大臣（初村滝一郎君）　地方公務員の問題の解決のために、今後勤労者住宅協会の財形住宅分譲計画のある地域の地方公共団体に対しましては、事前に予算措置が行われるように強力に働きかけ、実績が上がるように決意しておるわけであります。
○安恒良一君　それじゃ、ぜひ強力に御指導願って、それができるようにしていただきたい。
　そこで、その次にお聞きしたいのですが、行政指導でもなお突破口がつくり得ない、残念ながらできないという場合には、新たな基本的な解決を二カ年間で行うべきだというふうに考えますが、どうでしょうか。
○国務大臣（初村滝一郎君）　地方公共団体に対する働きかけによっても地方公共団体で予算措置を講ずるものがないときには、財形審議会での検討結果を踏まえまして、御趣旨に沿った解決を図るように努力する所存でございます。
○安恒良一君　以上で終わります。
○中野鉄造君　午前中からの質疑で私の用意していた質問の大半が言い尽くされた感じがございますけれども、そういうわけで多少重複する点もあろうかと思いますが、御答弁をいただきたいと思います。
　まず結論的なことからお尋ねいたしますが、今回のこの財形制度の一つの柱である持家取得を促進するという面は、少なくとも当初のねらいどおりにはなっていないと、こういう感じがするわけでございます。すなわち、現在の財形加入者の大半の人たちが、財形貯蓄で持家取得を図るということよりも、財形貯蓄を単なる天引きの便利な非課税積立貯蓄の一種であると、こういう認識に立っているのが一般的じゃないかと思うわけですが、この勤労者財産形成促進法が昭和四十六年に制定されてから今日までの約十年間、この政策の目的が果たされているか、現況どういうような状態になっているか。いま私が申しましたようなそういう一般的な認識が定着しているという感さえ強いわけですけれども、いかがなものでしょうか。
○政府委員（望月三郎君）　先生おっしゃるように、財形法制定以来十年が経過いたしまして、勤労者の貯蓄資産の形成という意味では、非常に役に立ってきたわけでございまして、先ほどもお答えいたしましたように、五兆三千億ということにはなっておるわけでございます。一方、財形の持家融資制度につきましては、これも一つの大きな財形法の柱でございましたが、先ほど来申し上げておりますように、わずか二％、一千億円という低調ぶりでございまして、この面では制度の目的は遺憾ながら十分達成されているとは言えないわけでございます。したがいまして、今回これを何とか抜本的に変えようということで今回の御審議をいただいておる次第でございます。
○中野鉄造君　今回のこの改正、数点ございますけれども、たとえば融資限度額の引き上げ。あるいは見方によっては、過度の持家取得促進策というようなことが、勤労者の返済能力あたりから見て、これはかえって生活水準の低下をもたらすような結果にもなるんじゃないかという感もしないわけではないのですが、その点いかがですか。
○政府委員（石井甲二君）　御指摘のように、財形を通じまして、いわゆる持家取得というニーズに対応する体制をつくったわけでございます。そういう政策がむしろ勤労者のそういうニーズをあおり立てる、実力以上の対応を融資することによってさせ、別の面にまで問題を及ぼすことはないのかという御指摘だろうと思うのです。
　もちろん、この財形による持家の取得というのは、個人の将来の設計であり、あるいは選択によりまして、しかも自分の現在の所得あるいはこれからの見通しといいますか、そういうものを踏まえながら持ち家づくりをやることになろうと思いますが、政策的には一応現在の利子補給による財形の原資と、あるいは住宅金融公庫、あるいは年金の還元融資、そういうものを全体的に合わせまして平均的なモデルの中で考えますと、大体こつこつやっていく平均的な勤労者が、可処分所得の二五％の範囲内でこれが実現できるであろうという考え方に立っておるわけでございまして、あとは各個人が物的な財産をつくるという真剣な努力にまつということを考えているわけでございます。
○中野鉄造君　この勤労者の定義ということについてお尋ねいたしますが、いかがですか。
○政府委員（石井甲二君）　財形法上の勤労者の定義は「職業の種類を問わず、事業主に雇用される者」というのが第二条第一項第一号で規定されています。これは労働基準法等で定める労働者と同義でございます。
○中野鉄造君　そうすると、雇用関係のない勤労者は勤労者とは言わないと、こういう意味ですか。
○政府委員（石井甲二君）　そのとおりでございます。したがいまして、財形制度は、労使関係にある勤労者につきまして、事業主の援助をかみ合わして資産形成を促進する、こういう一つの体系化をしてあるわけでございまして、たとえば事業主は対象になりませんし、また事業主と生計をともにする親族等、いわゆる家族従業者でありましても、雇用関係にあると明確に判断できるものを除きましては、これは本制度の対象にはならないということになっております。
○中野鉄造君　こういうようなことになりますと、たとえば雇用関係のない勤労者という方々、それは勤労者の定義という面から言えば、いまの御答弁から見ますと、それは勤労者には入らないということになるんじゃないかと思いますけれども、一般的に雇用関係がない勤労者といいますか、そういう方々にもこの道を開いてあげるということが必要ではないかと思いますが、大臣、この点はいかがお考えですか。
○政府委員（望月三郎君）　先生おっしゃるように、勤労者のみならず勤労者以外の者にとりましても、財産形成が必要なことは申すまでもないことでございますが、そのための国の援助の仕組みや内容についてはおのずから異なっておるわけでございます。
　勤労者につきましては、私ども、他階層に比べて資産形成が立ちおくれているという観点から、勤労者財産形成制度をつくりまして、事業主の援助を得て特段の措置を講ずることとしておるわけでございますが、零細事業主やこれと一体をなす家族従業者に対する持家援助等の措置は、一般の住宅政策等の観点から、これも十分考えていかなければならないことではないかというように考えておるわけでございます。
○中野鉄造君　ですから、いまおっしゃった家内工業に従事している人たちといえども、これは雇用関係にある、雇用関係が適用されるんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（望月三郎君）　先生のおっしゃる家内工業者の定義でございますが、自営業者としてやっていらっしゃる方々は、これは自営業でございまして、財形法に言う勤労者の定義には入らないわけでございます。
　それからもう一つ考えられますのは、その自営業者の家族であって、家内労働のような形で、たとえば夫が自営業をやって、そして家の中で家内工業を奥さんなり子供さんが働いて手伝っているというような場合の奥さんなり子供さんというのは、財形法で言う勤労者には当たらないということでやっておるわけでございます。
○中野鉄造君　ですから、私がお尋ねしているのは、もちろんそういう事業主は入らないし、その事業主の家族の人たちがその事業に従事している場合は、それはもちろん入りませんけれども、そういう形ではなくて、世間にはそれこそ零細な企業、そういうところで、別に組合の組織があるでもなく何でもなく、従業員というのはわずか一人か二人、あるいは三人や四人というような、そういうところに長く勤めている方々もいらっしゃるわけなんです。そういう人たちはどうするんですかと聞いているんです。
○政府委員（石井甲二君）　財形政策というのは、言ってみれば政策的な一つの展開でございます。政策を展開する場合に、だれに対してどういう形を政策としてつくり上げれば最も福祉とかそういうものに対応するか、あるいは公平性を保ちながらそれをどうやっていくかという一つの検討が、当然のことながら必要でございます。財形の場合には、また言ってみれば、その基本には、資産形成が一般の自営業者等に比較いたしましてかなり立ちおくれているという実態がございます。特に持ち家等につきましては、勤労者、いわゆる雇用労働者の階層というのは、自営業者に比較しまして持ち家の取得が非常に少ない。こういう実態の中から、特にこの勤労者対策として財形という新しい政策をつくり上げたわけでございます。
　しかも、この財形の特色としましては、勤労者の自主努力と同時に、いわゆる事業主、つまり使用者ですね、使用者がこれに対して援助するという、哲学といいますか、基本的な考え方に立脚しておりますので、これもいわば労使関係というものがそこに介在をするという意味におきましても、そういう総合的な選択として、勤労者すなわち雇用労働者に対する対策をこの財形法という形の中で実現されています。
　したがいまして、先生御指摘のように、それは自営業者の中でも非常に貧しい方もおられると思います。これに対してどうするかというのは、また別個の問題としてあると思いますけれども、財形法上の仕組みの中でこれを取り上げていくということは、その本質的な一つの制度の仕組みからして非常にむずかしい問題があるというふうに考えます。
○中野鉄造君　だから、私がお聞きしているのは、なるほどいまの現行法ではそれはどうしようもない。だから今後の問題として、そうしたいわゆる超零細というか、そういうところに働いている人たちのために道を開いてあげるというような構想はございませんかということをお聞きしているんです。
○政府委員（望月三郎君）　正確に先ほど来先生の御質問をとらえていなくて申しわけないんですが、先生の御質問の趣旨は多分、貯蓄余力のないような低所得層の勤労者について、今度こういう制度ができたのではあるが、大体これを利用されるのかという御質問ではないかというように御推測しておるわけでございますが、勤労者世帯の貯蓄の現状を見てみますと、所得階層別で第一・五分位に属する最も所得の低い層、これは年収が二百三十八万円、五十五年の数字でございますが、そういう第一・五分位の低い方でも、その九九％が将来の生活設計のために営々と貯蓄をしているのが実態でございまして、平均年間預入額は二十七万円という貯金を、平均でございますが、やっておりますので、財形制度の効果はほとんどの勤労者に及ぶのではないかというように考えておるわけでございます。
　また、持ち家につきましても、たとえば住宅金融公庫が比較的所得の低い階層の者にも多く利用されるようになっている状況でございますし、今回の私どもの財形持家個人融資の改善によって貸付限度額の引き上げが行われるわけでございますが、貯蓄額が少なくとも五倍までは借りられるという点、また利子補給による返済負担の軽減は、所得が低い者にも手が届く範囲でございます。
　そういうことで、ある程度これは努力すれば均てんするのではないかというように思うわけでございますが、ただ全く貯蓄余力がないという方々につきましては、これは貯金ができぬわけでございますので、その努力による資産形成ということは困難でございますので、これは低家賃の公共住宅の供給を促進して、その中で住宅対策はやっていくということでお願いをするということしかないのではないかというように考えておるわけでございます。
○中野鉄造君　そういう超零細の事業主のところに働いている人たち、必ずしも貯蓄ができないというものではありません。中には、一人か二人の従業員しかいない、しかしそれこそ家族同然に優遇されてかなりの貯蓄をやっている人だっているわけですから、あながちそうは言えないと思います。
　私がお聞きしているのは、そういうような将来展望として、どちらかと言えば、いわゆる二十人、三十人以上のそうした中小企業に働いている人たちを対象としたこの制度を、いま少し幅を広げて、そういったような面にも今後道を開いていくという御構想はないのかどうかという点を聞いているんです。
○政府委員（石井甲二君）　先ほどはちょっと御質問の趣旨を取り違えまして恐縮でございましたが、財形につきましては、先ほど申し上げましたように、財形法の定義がございまして、現状におきましては、いまの財形法では勤労者以外の者がこれに参加することはできない仕組みになっております。将来展望といたしましても、いまの勤労者対策という問題、あるいは労使かみ合うという問題がございまして、先生御指摘のような一つの考え方は非常にわかるわけでございますけれども、なかなかむずかしい問題がそこにございます。
　特に、財形政策という問題について今後どういうふうに広げていくかという、制度の性質上の問題が介在しまして、いろいろとむずかしい問題がございますので、いろいろ検討はいたしてまいりたいと思いますが、現在のところ、そういうことを考えているということを申し上げるわけにいかぬだろうと思います。
○中野鉄造君　先ほどもちょっと触れましたけれども、この持ち家の目的が達成されたけれども、それがどうかするとかえって生活水準の低下をもたらしたというような結果もあるのではないか。そういう点から二、三お尋ねいたします。
　先ほどからいろいろ質問もあっておりましたように、現在、約五兆三千三百五十億円、その中で持家分譲あるいは持家個人融資、こういうものを合わしても一千三十八億七千万円、これだけの融資でございますが、非常にわずかではありますけれども、しかしこの融資した中から返済が滞っているとか、そういったような額あるいは件数がわかったら教えていただきたいんです。
○政府委員（望月三郎君）　残念でございますが、その数はいまつかんでおりません。
○中野鉄造君　あるのはあるんですか。
○政府委員（望月三郎君）　いまのところ焦げつきはございません。
○中野鉄造君　では、次にお尋ねしますが、大蔵省として、この貯蓄は勤労者が財形のために給与から天引きされて貯蓄している金額でありまして、勤労者が納得のいくような融資をする努力も必要ではないかと思いますが、この貯蓄に対して各金融機関にどのような行政指導をなされているのか、その点をお尋ねいたします。
○説明員（上川名清次郎君）　お答えいたします。
　財形貯蓄資金の運用につきましては、特別の指導をいたしておりません、残念でございますが。ただし、一般的な金融機関の資金の運用の方法につきましては、金融機関が健全経営を確立しながら、公共的な使命を十分に自覚いたしまして、そして預金者の保護、信用秩序の維持、それから資金の適正配分というふうなことに心を込めまして、そして適正妥当に運用しなさいというふうなことは一般的に指導しております。ただ、いま先生がおっしゃいましたように、金融機関の場合には、雇用促進事業団等からの債券引き受け等の資金需要がないものでございますから、したがいまして、結果として余裕資金を抱えているようなかっこうにはなっております。
　念のために、財形貯蓄残高の比較的シェアの高い都市銀行、それから信託銀行につきまして、どういうふうにその余裕資金を運用しているかということをちょっと申し述べさせていただきますけれども、これは一概に申し上げますと約六割でございますけれども、その約六割の資金につきましては、財形貯蓄契約をしております企業の従業員持家制度の融資のために優先的に充当をしていることでございますし、またその適用金利につきましても、いわゆる長期プライムレートよりも低い住宅ローン金利というものを適用している状況でございまして、そういう意味では、余裕資金をそれなりに財形という広い意味の趣旨にのっとった形で運用されているのではないのかというふうに思われます。
○中野鉄造君　大蔵省からのいまの御答弁でございますが、労働省としては、この金融方法をいま少し検討改善される余地があるんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（石井甲二君）　この財形の対策と金融機関のあり方という問題は、大変重要な問題であろうと思います。先ほど来御指摘のいろいろの問題も、そこに触れた問題がございますが、労働省といたしましては、少なくとも財形というものが、いろんな形の金融機関の種類がございますが、そこに一つの器をお借りをいたしまして、そこの器の中で展開していくという政策を選択したわけでございますけれども、そこで銀行に対してどういうふうな措置をやるかということにつきましては、具体的にはいろんな手続上の問題について常に接触を保っております。
　ただ、問題は、基本的な問題についてどういう対応をするかということでございますが、昨年、銀行協会の各種銀行、たとえば都銀、地銀あるいは相互銀行を含めまして私どもとトップの会談をしたことがございます。私の方からも大臣が出席をいたしまして、いずれにせよ、銀行も財形という問題について協力をしてもらわなくちゃいかぬし、またこれについて、できるだけ勤労者のためになるような一つの措置についていろいろ検討をしてもらいたいというお話もございました。
　これに対して銀行協会側も、金融機関として一つの金融体系の問題がいろいろございまして、非常にむずかしい問題があるような意見も開陳をされましたけれども、そのときも、引き続き両者話し合おうということについてはつないでございまして、今後ともいろんな基本問題あるいは技術的問題含めまして、何とか勤労者のためになるような方途を模索していきたいというふうに考えておるわけでございます。
○中野鉄造君　今回、財形持家個人融資についての利子補給の導入等改善されたわけですけれども、今回のこの改善で勤労者の住宅建設が本当に促進するといいますか、そういうことになるとお考えですか。
○政府委員（望月三郎君）　今回の法改正が実現した場合に、私どもは現実的にたとえば首都圏で家が建つかという点について検討をしたわけでございますが、住宅取得モデルについて一般的には設定はしておりませんが、今回利子補給制度を導入するに際しまして、特に住宅取得が困難となっている首都圏において平均的住宅、これはマンションが多いわけでございますが、マンションを取得する場合の平均的な試算というものを試みたわけでございますので、これを御説明したいと思います。
　首都圏の平均的なマンションの価格は平均で約二千五百万円でございます。また、三十歳代後半の住宅取得者の平均的な自己資金が七百万円という数字が出ておりますが、七百万円がある場合には残り千八百万円について、住宅金融公庫から八百万円、それから年金福祉事業団から四百五十万円、それから財形から五百五十万円の利子補給付融資を受けるものとして、三点で一つの住宅を建てるということで仕組みますと、その毎月の総返済額はおよそ十万円でございます。
　先ほど来申し上げましたように、いまのようなモデルでいきますと、一年目はこの三つの償還がちょうど十万円でございますが、給与所得の二五％、四分の一ということで、これはサラリーマンが支払い可能の最大限と申しますか、何とか努力すればできるというパーセンテージでございますが、これがだんだん経過していくに従いまして、五年目には二〇・六％になるというような試算をしておるわけでございまして、都内でもいまの程度の値段のものであれば、これは実現可能ではなかろうかというように考えておるわけでございます。
○中野鉄造君　そうすると、大体七百万円程度の自己資金、こうなるということですけれども、仮に大部分を財形貯蓄で貯蓄をしたとして、二十歳から三十歳ぐらいでわりと楽に五百万円を仮に貯金するとすれば、どのくらいの期間がかかり、一年間にどれくらいずつ貯金すればいいということになりますか。
○政府委員（望月三郎君）　これは預金利率というものを年利七％程度として計算をいたしますと、五百万円をためるには、積立期間十年で、毎月積立額は二万九千円でございます。このような貯蓄の二十歳から三十歳代の勤労者の平均的な月収に対する割合を見ますと、約一〇％程度でございまして、これらの年齢階層の勤労者世帯の年間貯蓄増加額というものは、平均で月にして三万円から三万五千円でございますので、余り無理なく貯蓄できるのではないかというように考えております。
○中野鉄造君　そうしますと、現在加入者の平均貯蓄高はいまどのくらいですか。
○政府委員（望月三郎君）　これは加入者が、けさほどもお答えいたしましたように、総数で千二百七十万人でございまして、平均いたしますと、約五十万円足らずという貯蓄残高でございます。ただ、その中で住宅貯蓄をやっている人の平均は、やや倍くらいに上がっておりまして、ほぼ百万円というところになっております。これは会社へ入りますと、もう新入生でも何でもみんな財形貯蓄へ入りますものですから、これは非常に少ない人と高い人がありますので、平均は五十万円になるという実情でございます。
○中野鉄造君　そうしますと、正直言って、平均五十万円として、その方々が持ち家を取得するというところまで、現在の加入者の何割ぐらいがその目的を達成されるとお考えになっておりますか。
○政府委員（石井甲二君）　いまお話がございましたように、財形の個人当たりの状態はどうかということになるだろうと思います。いま財形について融資を申し込む資格というものがございます。その場合に、たとえば三年以上財形の貯蓄を実施しておってかつその残高が五十万円以上のものを取り出してみますと、現状におきまして二百九十万人程度おると、こういうことでございます。
○中野鉄造君　何割。
○政府委員（石井甲二君）　二割強でございます。
○中野鉄造君　先ほどからいろいろな頭金の問題もちょっと出ておりますが、現在五百万円とか七百万円、こういうようなことを言われておりますけれども、これはもう間もなく一説には、一千万円以上の頭金が必要になってくる時代が到来するということを言われておりますけれども、こういうことになるといよいよこれはむずかしくなるんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（望月三郎君）　もちろん、住宅建設につきましては、これは融資制度もさることでございますが、基本は土地の価格の問題が一番大きな問題だと思いますし、また住宅建設の値段もある程度高騰しているということでございまして、この二つが本当は一番重大な障害になっておるわけでございます。したがいまして、これらについては、私ども政府一体となって、地価の対策なり物価対策ということを基本的にやらなきゃならぬと思いますが、と同時に、こういった財形法の改正を通じましてこれに対して利子補給をする、それから従来の財形の貯蓄残高の三倍まで貸せるというのを今回、御承認いただければ、これは公布の日から施行するということで、三倍から五倍まで拡大するという形で、当面はとりあえず手を打っていきたい。なおさらに、制度の推移を見ながら、またそれに対応していくという姿勢でやっていきたいと、こういうように思うわけでございます。
○中野鉄造君　先ほど御答弁もありましたように、融資を受けてから大体毎月十万円くらいの返済というお話がありましたけれども、これは一つのモデルであろうと思いますが、いずれにしても、現時点でも大変努力をしていかなければ、まず取得ということがむずかしい。ましてこれから住宅取得をしようとする人たちにとっては、今後の住宅価格の高騰を見込まなければならないわけでして、労働省が促進しておられる財形貯蓄の融資枠のこの効力というものが、果たしてどこまでこれに貢献するだろうかということを私はなはだ疑問に思うわけですけれども、政府として一番心がけていかなければならないのは地価抑制であるんじゃないかと思いますが、今後この点についてどのように行政措置をとっていかれるお考えなのか。この点建設省にお尋ねします。一昨日だったですか、昨日だったですか、テレビの報道を見ても、むしろ三大都市よりも地方の開発途上地域の方がより地価の高騰が顕著であるということもある現況でございますけれども、建設省としては、この地価抑制ということについてどういうような方針をお持ちでしょうか。
○説明員（北島照仁君）　実は私、土地問題の担当課長ではございませんので、若干正確さを欠くかと思いますが、御承知のとおり、五十四年から五十五年ごろにかけまして、地価が一年に二けた台の伸びを示すという状況であったわけでございますが、五十六、五十七というふうにかなり地価の方は安定してきております。しかしながら、なお高い水準ということには間違いないわけでございます。
　これに対して、将来を含めまして、どのような対策をとったかということでございますが、特に五十七年度の税制改正におきまして、土地住宅税制の大幅な改善を行ったわけでございます。これはいままでの地価の高騰というものが、宅地の需給ギャップによるというものがかなり大きいだろうということで、その需給ギャップを埋めるためにいわば供給を促進する、あるいは供給促進の阻害要因となっているものを除去するという観点から、幾つかの大幅な改正を行ったということでございます。
　なお、さらに建設省におきましては、いわゆる線引きの見直しというものにつきましても、すでに昭和五十五年の九月に都市局長の方から通達を出しておりますし、また現在都市計画中央審議会におきましても、線引きのあり方等について検討している段階でございます。そのように、今後とも宅地の供給というものにつきまして促進を図っていくというのが一応建設省の基本的姿勢でございます。
○中野鉄造君　労働省としては、今回のこの制度を改善、またいまも申しましたように、現在の土地価格の高騰にかんがみて、建設省に土地の地価抑制についての何か要望をされておりますか。
○政府委員（石井甲二君）　今度の法案を御提出申し上げて御審議をいただく過程において、特に労働省として公的に申し入れたということはございませんけれども、ただ財形審議会等におきましても、常に建設省の御参加を願っておりますし、また私ども機会あるごとに、労働政策の見地から、それは常に申し上げていることでございまして、それは政府全体が一体になってこれを措置するということについては、間違いなく一体になってやろうという気構えは持っております。
　特に、私どもとしましては、この財形のみならず、勤労者の住宅確保の上に土地問題と建築費問題、それから金利問題、この三つがもう最大の集約された形で出ております。その中でも土地問題が大変大きなウエートを占めておる。特に都市、首都圏あるいは近畿圏において一層これが重要でございますので、今後とも私どもの立場を踏まえながら、さらに建設省あるいは企画庁その他とも話し合いを進めていきたいというように考えておるわけであります。
○中野鉄造君　この件につきましては、いまおっしゃるように一番大きなウエートを占めるわけですから、ひとつ前向きに御努力をいただきたいと思います。
　ところで、従来の財形持家融資の活用状況ですけれども、多くが大手企業に利用されているのではないかと、こういう感じがいたします。この利用状況はどういうふうになっているのか、また中小零細企業の利用がなかなか思わしくない、少ないという理由はどこにあるのか、この点お聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（望月三郎君）　従来、持家融資につきまして二つの方式がございまして、一つは事業主が中に入りまして分譲融資という形で行う持家建設、それからもう一つは、転貸融資という形で事業主が雇用促進事業団からお金を借りて勤労者にお金を貸し付ける、この二つの方式があるわけでございまして、分譲融資の方は、これは先ほど来出ております日本勤労者住宅協会等がやっておるケースが多いわけでございますが、この分につきましては、大企業よりもむしろ中小企業が圧倒的に多いという実態でございます。ところが、転貸融資の方は、先生御指摘のように、多くが大企業を経由した大企業の勤労者にやや偏っておるという実態が確かにございます。
　そういうことで、私どもとしては、今後は中小企業というものに焦点を当てて、これに対して理解を深めていただいて、大いにそういう一般の勤労者に広く活用されるということを行政の重点としてやっていかなきゃならぬというように決意を固めている次第でございます。
○中野鉄造君　いまもおっしゃったように、中小企業の勤労者に対する転貸融資を中小企業で利用が進むようにするには、分譲融資の場合のように事業主団体の利用をもっと積極化したらどうかと、こう思うんです。たとえばそのための団体等の設立を進めるというようなこと、これはいろいろな問題が介在してきますので、慎重を要することではないかと思いますが、これはむしろ望ましいことではないかと思います。こういう方向はいかがですか。
○政府委員（石井甲二君）　事業主団体等による活用を進める御指摘のような方法は、これはまことに有効な方法であろうと思います。財形法にも規定がございますけれども、これも一つの方法として先ほど先生御指摘のいろいろの問題が介在しないような形で進めていく必要があるだろうと思います。
　それからもう一つは、事業主がその労働者との間にもう長い間の債権債務関係を背負うという問題が基本的な問題としてあるわけでございますので、これについて何らかの形で、たとえば第三者的なものが入ってそういう問題についての処理をする、あるいはいわゆる保証制度というものをある程度つくり上げていくということが、この中小企業の利用を促進するという見地から大変重要なことだろうというふうに思いますし、また実態的にはそういうものがあってなかなか進まない。中小企業事業主が労働者に対して長期的にこれを抱えていくことに対する何らかの対策をとらざるを得ないだろうというふうに考えます。
　で、これについてもなかなかむずかしい問題が介在をいたしますけれども、私どもとしては、この財形の融資が特に中小企業にできるだけ多く流れるようなことは、これは当然御指摘あるまでもないことで重要なことでございますので、この面についての検討をさらに進めていきたいというふうに考えております。
○中野鉄造君　ところで、先ほど午前中の御答弁にもありましたけれども、今年度三万一千戸という目標を立てておられますが、従来のこの実積から見て、これは非常にむずかしい問題じゃないか。結果として、ただ単に努力目標として終わるんじゃないかというような危惧を持つわけですけれども、何を根拠に三万一千戸という数字が出てきたのか、それは一応おくといたしましても、この財形住宅貯蓄の契約者数が現在八十九万七千人、住宅貯蓄残高が九千五百九億円となっておりますが、実際問題、この三万一千戸を建設されるその資格者がおられるのか、その実態をお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（望月三郎君）　現在、財形貯蓄を行っている者は千二百七十万人でございまして、その一人平均残高は、先ほど申し上げましたように五十万円程度となるわけでございますが、融資を受ける資格であります、財形貯蓄三年以上と残高五十万円以上という要件を満たしている貯金者は、現在で約二百九十万人程度に達しておるわけでございます。
　このうちどれほどの者が実際に融資を受けて住宅を取得することができるような水準の貯蓄に達しているかという点につきましては、ほかに行っている貯蓄もございますので、なかなか明確にはしがたいわけでございますが、現在までに財形融資を受けた者の財形貯蓄残高は平均二百五十万円程度でございますので、これは現在の実績でございますが、それ以上の財形貯蓄がある者が実際融資を受けることができるのではないかというように推定いたしますと、全体の千二百七十万人の中の約五％に相当します約六十万人程度に達するのではないかというように推計をしておるわけでございます。
○中野鉄造君　そうすると、今年度のこの利子補給が五千六百万円と聞いておりますけれども、これだけで先ほど申しました三万一千戸という中の財形に該当するこれに充当できますか。
○政府委員（望月三郎君）　五千六百万円ということで非常に少ないようにお感じでございますが、三万一千戸という目標を立てまして、そのうちの十月施行でございますので、利子補給をするのが、十月からずっと受け付けが始まりまして、半年間の間の出来事でございますので、利子補給としてはその半分で足りるということでございまして、一万六千戸分について手当てをすれば予算的には十分間に合うというように考えておる次第でございます。
○中野鉄造君　そうしますと、今年度はそうですけれども、来年度、参考までにお尋ねするわけですけれども、大体どの程度になるのか、それが一点。大蔵省はこの案に対してはどういう認識をお持ちであったか、その二点をお尋ねいたします。