Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本国務大臣　構造協議における議長省として担当いたしておりました立場から、総合してまずお答えを申し上げたいと思います。
　構造協議の中におきまして、アメリカ側からのアイデアとしてＧＮＰ対比の公共投資の数字を示せというアイデアがありましたこと、委員が御承知のとおりであります。しかし、私どもとしては、こういう形で数字を示すことは財政の今後の運営に非常に大きな支障を来す可能性があるということから、これにかわる考え方として、今後二十一世紀に向けまして社会資本整備の中長期的なあり方の指針を示すという観点から、今後十年間の新しい総合的な公共投資計画を策定することといたしまして、これを最終報告において総額を明らかにするという考え方を示したわけであります。
　この具体的内容は今後経企庁を中心として御検討をいただいていくことになるわけでありますけれども、中間報告の中におきましても、公共投資の配分に当たりましては、国民生活の質の向上に重点を置いた分野にできるだけ配慮していくとしておるわけでありまして、この趣旨を踏まえてこの作業は進められていくと考えております。
　また、現在進行中の各長期計画に対してお触れになりましたけれども、平成二年度において八本の長期計画がその終期を迎えるわけでありますが、これらのものにつきましては、この新しい十年計画というものを念頭に置きながらこれらを更新し、その主要分野において現行規模を上回る計画を策定する、また、平成三年以降に続いてまいります主要な長期計画につきましても、将来この終期が参りました時点において、平成二年度末において終期を迎える各長期計画と同じように充実が図られるように策定をしていくということでありまして、それなりにバランスをとっていけると私どもは考えております。
　ただ、そこで一番大事なことは、各年度の公共事業の配分というものは、やはりそれぞれその年における経済情勢あるいは財政の状況等を勘案しながら機動的に対応していく必要のあるものでありまして、こうした点は今後ともきちんとその時期その時期の財政状態を踏まえながら対処していかなければなりません。
　そこで、もう一点ございました参入問題につきましては、既に基本的に我が国は内外無差別の方針をとり、その中におきまして関西国際空港あるいは東京湾横断架橋等幾つかのプロジェクトについて、アメリカとの間には参入についての習熟のプロジェクトというものが選定をされ、その効果がどの程度であったかを判定する機会も間もなく参るわけでありまして、こうした事態についても十分対応しながら今後の努力を進めていけると考えております。
○相沢国務大臣　ただいま大蔵大臣から答弁がございましたことで大体尽きるわけでありますけれども、若干申し上げますと、この日米の構造協議の中におきまして、十年間の計画につきましては、「貯蓄及び日本の経済規模に対する投資の不足が減少するように、実質的な社会資本整備の総額は、十年間に、現在の水準よりも大幅に拡充されることになろう。」云々ということでございまして、十年間の社会資本整備の総額については、今までの水準よりも大幅に拡充するということになっておるわけでありますが、これは、先ほど大蔵大臣から答弁がございましたように、ＧＮＰとの対比その他についての規定は別にしていないわけであります。
　そこで、企画庁がいろいろ取りまとめをするということになっておりますが、今まで、先ほど答弁がございましたように、十五本のそれぞれの事業の項目につきましての五カ年計画ないし十カ年計画というものがございますけれども、総体を含めての十カ年計画というものは今までつくられたことはないのでございます。そういう意味におきまして、これから七月の最終報告に向けてその内容も含めてつくるわけでありますが、その重点としては国民生活の質の向上に重点を置く云々ということで考えることになっておりますけれども、それぞれ各事業についての重要性はいずれもあるわけでありまして、その間における調整はなかなか難しいものがあると思いますけれども、この構造協議の趣旨に沿いましてこれからも検討を進めてまいりたい、このように考えております。
○米沢委員　第三の問題は、いわゆる土地利用とか土地税制の問題とか、特に大都市地域の市街化区域内の宅地並み課税の問題、これも私は大変大きな難しい問題だろうと思います。
　土地利用等につきましては、昨年十二月、「今後の土地対策の重点実施方針」というものが、ほとんど盛られましたね。同時にまた、土地税制等についても今動きが始まっておりますが、いずれにしましても、内容は今日までいろいろと提起された問題がほぼ網羅されておると言ってもいいのではないかと思います。しかし、いろいろ問題提起がされてもできなかったという代物でございまして、七月の段階でどういうお答えをなさるのか、これは一面非常に難しい問題でもあるのじゃないか。
　特に、土地の収用制度の活用だとか借地・借家法の改正なんというのは、これはもう本当に十年戦争ぐらいじゃないとできないのじゃないかと思うのだけれども、そういうものを約束された真意や、やれるというそんな担保みたいなものは実際あるのでしょうか。そういう意味で、国土庁長官や農林大臣、それから大蔵大臣の答弁を聞きたいと思います。
○佐藤国務大臣　米沢先生にお答えいたします。
　日米構造協議におきまして、土地利用の問題につきましては実は我が国自身の問題としてアメリカに対応しまして、アメリカ側の理解を得るよう十分努力したわけでございますが、その結果、このたび示された結果につきましては今先生御指摘のとおりでございます。大都市地域における宅地・住宅の促進とかあるいは総合税制の見直し等がございましたが、これは、先生先ほど御指摘になりました昨年の十二月二十三日の土地対策関係閣僚会議で示された重点事項ということでございまして、それを中間報告に盛り込んだということでございます。そんなことでございまして、今度は政府一体となりましてこれに取り組んでおります。これをやる場合、大変いろいろな諸施策、難しい問題はございますが、国民の理解と協力を得ながら政府全体で取り組んで早期に実現したい、このように考えております。
○山本国務大臣　お答えいたします。
　今先生御指摘の問題、総合土地対策要綱、これに沿って、市街化する農地、それから保全する農地、こういう区分けの中で今進めております。農林水産省としては、この基本的な方向で国土庁などとも相談をしながら問題点を進めてまいりたい、こう考えております。
○橋本国務大臣　構造協議の中間報告におきまして、土地税制につきましては「総合的な見直しを行うこととし、今春税制調査会に小委員会を設け検討を開始し、九〇年度中に成案を得て所要の法律案の提出を図る。」旨を述べております。これは、従来から私ども本院においても繰り返しお答えを申し上げてまいりました内容と軌を一にするものでありまして、私どもとしては、税制調査会の小委員会の検討結果を踏まえ、平成二年度中に成案を得て、所要の法律案の提出を図ることにしたい、そのように考えております。
○米沢委員　まだたくさん重要な難しい問題はありますが、三点に絞って御質問をいたしました。しかし、答弁を聞く限り、いとも簡単にやれそうな、そんな感じが出てきておるのですね、ニュアンスとして。答弁ですから、そういうまじめに答えねばならぬのじゃないかと思いますが、しかし今度の構造協議の対象になった問題は、日本みずから改革しなければならぬ問題がたくさんあるじやないかとか、あるいはまた八六年にできました例の前川レポート、経済構造調整報告、これは政府がやらねばならぬ措置、やるべき措置と言って出てきたもの。だから、意識はあったけれどもできなかった。今、簡単に——簡単にと言うたらいけませんかね、今からまじめにやろうという答弁はいただきましたけれども、これからの国内調整、本当に大変ですよね。この国内調整が大変だから、頭の中では認識していてもできなかったというのが今日の状況ですから。そして、今度は外圧が加わってやっとやらざるを得なくなった。重い腰が上がったわけですよ。私は、そういう意味で、これからは国内調整の問題もあり、あるいはもう、なぜ外圧が出てこなければこういうものに腰が上がらないのか。私は、これは日本の政治の体質そのものが今問われておるのじゃないか、こう思うのですね。ですから、従来の政治感覚、政治意識、政策決定のプロセス、あるいは決める場合の決定するプロセス、政策をつくる場合のプロセス、あるいは国内調整を求めていく、合意をつくるプロセス、こんなものを根っから変えない限り、この話は本当に大変な難行苦行を強いられるのではないか、こう思うのですね。
　　　　〔委員長退席、宮下委員長代理着席〕
　そういう意味で、総理大臣、今あなたはそういう総理の立場に立って、これから目の前に国内調整という大事な問題がある。そういうものにいかにしてリーダーシップをとってやっていくか。単に今までの談合政治じゃだめだと思うのですね。やはり、あなた自身がこれから日本の政治を変えるぐらいの決意を持ってこういうものに対処する、そのためには、変えるところはどんどん変えていくというものがないと、実際は野党の協力も得られないのではないか、そんな感じさえするわけです。
　この前、社会党の山口委員もおっしゃっておられましたが、そういう意識があるならば、僕はもっとああいうものを、アメリカと交渉しながら決めていく過程でもっと野党あたりにいろいろな報告があり、いろいろな、こういう状況になっておるというぐらいのことは本当はあってしかるべきではないか。いや、それは残念ながら気づかなかったのか、やるつもりがなかったのか、それはわかりませんが、しかし少なくともこれからの日本の政治のやり方そのものをいろいろな意味で変えていかない限り、これからはこんな問題に全然対処できない。結果的には、仲よくやろうと思って協議したけれども、逆にけんかをする材料になってしまうということを繰り返さねばならぬのではないかという意味で、私は、政治改革といいましょうか、政治のあり方の問題意識みたいなものを総理がどれほど痛切に感じていらっしゃるのかどうか、また変えるつもりがあるのかどうか、そのあたりを聞いておきたいと思います。
○海部内閣総理大臣　今御指摘の日米経済協議の問題につきましては、もう数年前から日本側も気づいて自主的に取り組み始めてきておることは、これは御承知をいただいておることと思います。そして、内需を中心にした経済体質に改革の努力もして、そして輸入を拡大をして、その結果、対前年、八九年度の貿易収支が百七十九億ドル減少したという数字の上の結果も出るように、構造改善の努力もしてまいりました。
　このことについては、お互いに協議の間を通じて、あるいは私が首脳会談でブッシュ大統領にも直接このことも言い、しかも日本のいろいろな努力の中で、世界から総計して六百十億ドルも物を輸入するようになってもアメリカの物が百七十億ドルしか買えなかったということは、もう少しアメリカ側からも日本に売れる物をつくってもらうとか、何をどうしたら売れるようになるかという努力もしてもらうべきではないかということを、これも率直に申し上げました。アメリカ側も、アメリカの農民にとって日本の国が一番大きな市場であるということもよく承知しておる。アメリカの製造業者にとって最近は日本が世界で二番目の市場になっておることもよく知っておる。しかし、結果は、その数字の結果だけで明らかにお互いに納得できるというものじゃなくて、もっと多くのことをお互いに指摘し合い、そして大きな立場の二国間が角突き合わせるようなことはやめて、お互いに努力をし合いながら、自由陣営の一番、一一番という大きな責任と役割を果たしていこうということで、問題提起し合って協議をし合うわけでありますから。
　このことについて、事前に野党の皆さんのみならず与党の皆さんにも、交渉の経緯ややりとりの内部について細部にわたって事細かに御報告ができませんでしたことは、事は外交で、相手方の政府と政府との交渉事でもございましたし、途中の段階を一部ずつ出すということもいかがかと思いましたので、このようなことになりましたことは大変遺憾であったとは思いますけれども、事柄の性格上、外交は政府がやらなきゃならぬ責任でございますので、この点はどうぞ御理解とお認めをいただきますとともに、両国が国のために、お互いに孤立して生きていける時代でございませんし、一番大切な二国間関係でありますからこそ、両者が歩み寄ってこのようなことをやろうと言ったわけですし、何もこれはアメリカに譲ったとか譲らなかったとかいうことではなく、大統領も率直に、アメリカの議会に今起こりつつある保護主義と闘わなきゃならぬという言葉まで使われました。保護主義と闘うということは、アメリカの政府と議会の関係だけじゃなくて、アメリカと日本と共通の利益ではないか。自由貿易体制のもとで日本もアメリカもきょうまで来たのだから、アメリカが保護主義と闘うときには日本も協力をしてほしいという極めて率直な話もございました。
　私は、日本のきょうまでのこの歩みを顧みて、同時にこれから先の日本の国のことも考えますと、この際は自由陣営の方へ世界の流れも変わるわけでありますから、その中にあって対決しておってはいけない、対立しておってはいけないという、その一点に立っていろいろと中間報告をまとめる努力をしてきたつもりでございますので、高い次元に立っての御理解と議会の皆様の御協力を心から重ねてお願いを申し上げる次第でございます。
○米沢委員　肝心なことに答弁はありませんね。私は、この交渉を見ておりましても、やはり外圧がなければ日本の政治が立ち上がらない、この体質を一体どう考えておるのか、そしてそれを変えるために総理としてどういう決断があるのかということを申し上げたのです。御質問したのです。
○海部内閣総理大臣　申し上げましたように、外圧があって初めてこの構造協議を始めたものでもございませんし、その前からいろいろ問題意識を持って、内需拡大、輸入の促進もやってきましたし、また、いろいろな中小商工業の流通については、九〇年代の流通ビジョンはどうあらねばならぬかということはもう数年来のテーマであり、昨年流通ビジョンもつくり上げるというところまで来ておるわけでございますから、外圧によって初めてスタートしたものではございません。
　けれども、両者の協議の中で、中間報告をまとめるときにいろいろ非常にたくさんの問題についてまとめ上げてまいりました。これは、今後は、消費者の立場に立って物を考えるという視点も政策の中に入れていかなきゃならぬということを私は決意をいたしております。それは、角度を変えればみんな消費者でもあり、同時に、今世間で豊かさ豊かさといっても豊かさの実感がないではないかという御批判が多いことも、これは単に物価の問題のみならず、労働時間の問題を取り上げてみてもそうだと思いますし、土地の問題を取り上げてみても、レジャーの問題を取り上げてみても、公共投資の問題を取り上げてみても、いろいろやはり豊かさの実感という面から見るとこれからまだまだ解決していかなきやならぬものがいっぱいあるわけでございますから、視点を変えてこれからは取り組んでいかなければならないし、外圧によってやるとか、あるいは譲るとか譲り過ぎないとかというような御議論のないように、日本の国内の本当の公正さと豊かさを求める政策努力に切りかえていかなきやならぬということを今度肝に銘じておる次第であります。
○米沢委員　総論は結構なんです。こだわるようだけれども、今度の交渉を見て、外圧がなかったらスムーズに日本の政府が腰を上げたかと問われれば、意外にそんなものじゃなかったんじゃないですか。それは国民はそう見ておるのですね。意識としてはあった、変えていかねばならぬ。しかしそれを緒につけるためには余りにも国内の調整にエネルギーが要るであろうということで、どうも先送り先送りされて今日に来て、それがいわゆるアメリカとの交渉の議題にほとんど投げ出されておるということは客観的な事実じゃないでしょうか。だから、私は、そういうものを考える場合に、総論はいいんです。あなたのおっしゃる総論はいい。しかし、外圧でなければ動かないというこういう政治体質そのものは、自民党体質でもあり、野党の体質でもあり、トータル日本の政党の体質だと思う。そういうものが、残念ながら国際社会の中でどうもおかしいなと言われて、トータルとしての日本に対する非難の的になっているのではないか。そういう意味で、あなた自身は総理大臣ですから、これからその政治体質そのものを、総論はいいですよ、あとはそれを変えていくために政治の体質をどう変えていくのかというところにもっと意を払ってもらいたいし、そしてそのような改革を進めてもらいたいということを申し上げておる。もう答えを聞いても一緒ですから再答弁は求めません。
　それから、いろいろとこれから努力をしていかねばなりませんが、今回の中間報告について、またアメリカ、特に議会筋等は本当にやるのかなという疑問の目で見たり、もっと七月の最終報告では加えねばならぬとか、いろんな報道が新聞を通じて流れてきます。そこで聞いておきたいのは、今度の中間報告は、日本政府としては、もう九割近くは七月の最終答申でほとんど網羅しておるというふうな感覚があるように聞いておるし、アメリカさんの方は、全然そんな感じじゃない、もっとやってやるんだという気持ちがあるようにうかがえますね。そういう意味で、あの中間報告をお互いにまとめた段階で、七月までに何が残されておるのですか。特に重要な課題、何が残されていますか。
○橋本国務大臣　大蔵省が議長省として抱えております部分について申し上げますならば、まず公共投資計画の数字の問題が一つ。並びに、例年でありますならば、平成三年度の予算編成の時期においてある程度確定をしていく性格を持っております平成二年度で時限の切れます八本の長期計画について、おおよその事業目標を示す努力、こうしたものが残っております。
○武藤国務大臣　先ほど申し上げました大店法に関する限りは、今度の中間報告ですべて相手にも理解をしていただいた、こう信じております。
　私の所管では、ただクレジットの関係が残っておりまして、これは最終報告までにまとめていきたいと考えております。
○米沢委員　えらい簡単な話しか残っていませんが、もっと残っているのじゃないですか。大丈夫ですか。
　話題を変えましょう。これは日米安保体制との関連もあるのでございますが、昨今アメリカでは、ソ連の軍事的な脅威よりも日本の経済の方が脅威だという世論が高まっておるというふうに報道をされております。確かに今回の日米構造協議やスーパー三〇一条の交渉だとかいろいろと出されておりますし、アメリカ議会の管理貿易法案等の動きもあると聞いておりますが、これからかなりの間、日米間には経済摩擦を中心にしてかなりのあつれきがずっと続くであろうという感じがしてなりません。いわばこれは日米安保体制を組んでおる両国のきしみであって、下手をするとそれが結局日米間のいわゆる日米安保体制が空洞化していく方向に行くのではないか等々の深刻な指摘もあることは御案内のとおりでございます。
　一方、最近のいわゆる米ソの緊張緩和が始まって、それがアジアにもやってくるだろう。そうなれば日米安保条約の軍事的な評価はかなり低下していって、新しい見直しをしていかねばならぬじゃないか、新しい位置づけを考えていかねばならぬじゃないか、そんな議論があるわけですね。そうなったらば、もう日米安保条約なんか要らぬじゃないかという話さえあるのだそうでございます。国内的にもいろいろなそれに関連して議論があることは御案内のとおりでございます。
　しかし、これから日米間の問題がすべてもう安保体制なんか要らないよと言えるほど、世の中がそう変わっておるかと言われれば、かなりこれは先の話であろう、うまくいって先の話であろうと考えますし、また我が国にとりましても、日米安保が基軸である、日米の友好が外交の基軸であるということはいささかも、遠い将来に向かってもそう変化することはないであろう、私はそう考えるのでございます。また、日米安保条約は軍事的な側面をある程度低下していったとしても、すっかりそこらをなくしてしまって、日米友好条約をつくりましょうという環境には、残念ながら今現実の段階ではない。
　そういうことを考えた場合、やはりこの段階で、我々はアメリカとこれからも友好を促進していかねばならぬ。残念ながら経済摩擦で何かしらあつれきはあるけれども、やはりそのあたりも安保条約二条にはちゃんと書いてあるのでございますから、そこらに着目して、もう少し新しい協議の枠組みをつくっていこうではないかという世論がアメリカにも日本にもある。私はこれは賛成だと思っておるのでございます。そういう意味で日米安保条約を保持する。そのかわり、ある程度軍事的な側面は低下するかもしれないけれども、逆に政治的なあるいは経済的な側面を強調する意味で、安保第二条を活用して、これから先、日米間にいろいろな摩擦があるたびごとにいつもがたがたするのではなくて、少なくとも一つに受けとめて、そして自由にして公正な貿易とは何かという、ジャッジできるような話をかねてから続けていくことが、これからの日米関係にとっては大変重要な課題ではないのかな、そう確信をするわけでございます。
　そういう意味で、これから先、日米安保条約の政治的な経済的な側面では協力していこうということをうたい上げるために、もっと高い次元のところに受けとめるという意味も含めまして、この日米間の新しい協議の枠組み、そういうものをつくる必要があるのではないかということについて、総理大臣ですか、外務大臣ですか、御答弁いただけたらと思います。
○中山国務大臣　先生御指摘のとおり、日米関係の基軸は日米安保体制であります。新しいソ連の変化あるいは東欧の変化を踏まえて、先般、三月の二日、三日に行われました日米首脳会談におきましては、ブッシュ大統領から海部総理に対して、日米間で当面の課題である経済問題、この問題を解決して、これから日米が協力をしながら日米欧の協力体制を強化しなければならない、これが両首脳間で合意を見たわけでございますが、日米間の協議に関しましては、ブッシュ大統領から、これから先の二十一世紀に向かって、地球環境の問題、あるいは麻薬、あるいは国際テロ、いろいろとございます地球規模の問題につきまして、将来どのような国際環境を構築していくかということについて日米間で話をするために、ベーカー国務長官と私とがそれぞれの担当者となって日米間でフレームワークをつくって協議をすることが望ましいという御発言がございました。両国首脳間ではそのようなブッシュ大統領の発言を了承して会談は終わっておりますけれども、私どもは、当面の日米構造調整協議が七月に円満に終結できるような形で努力をしながら、将来の日米間のさらなる協力のためのフレームワークをつくることに、日本政府としては米国政府とともに努力をいたしたいと考えております。
○米沢委員　この件につきましては、さきの代表質問において永末委員長が日米経済委員会的なことを申し上げましたし、あるいはまた賢人会議的なものでもいいではないかと、いろいろな議論がありますが、私は、個々の経済摩擦に関する解消のための協議は極力まじめに努めていかねばなりませんが、これから日米が大きな経済力を持つ国として世界の中で今後経済の発展を願うというならば、もう少し安定的に日米間で経済の議論を高次元で議論できる、ぜひ常設的な機関をつくっていただくように、これからも努力していただきたいと思っておるわけであります。
　それから、次は税制の問題でございます。
　先ほどから答弁を聞いておりますと、政府は、消費税につきましては着実に日々の生活に溶け込んでいると評価されておりますが、私は、確かに遵法思想の大変高い国民でございますから、嫌でも守っているという意味では形式的には着実に定着しておると言ってもいいのかもしれませんが、意識の中ではそう簡単に、生易しいものではないという判断をしておるわけでございます。総選挙後の各種の世論調査を見ましても、自民党の過半数は上回ったということでも消費税が認められたものではないというような方々がかなりのパーセントを占める、これも現実的な数字で事実でございます。そしてまた、地方自治体も依然としてまだ混乱が続いておるところが現実にあります。そういう意味で、政治的ないわゆる定着の仕方という観点からすれば、大蔵大臣のおっしゃることは半面しか言っていないと言ってもいいのではないかと私は思うのでございます。
　また、今国会も、自民党もやっと見直し法案を出されました。野党の方はまた廃止法案をまとめて近日提出をいたしますが、さきの臨時国会と同様に真正面からぶつかり合うことになる、そして平成二年度の予算審議にもまた混乱が予想されているのではないか、こう思っておるわけでございます。総理、一体なぜこんなことになってしまったのかという、もう一回反省の弁を聞かしてもらいたいと思うのです。——総理。
○海部内閣総理大臣　政府は見直し案を提案をして、去る四月から約一年間行われてきた税制改革の結果の消費税について、国民の皆さんの世論の中から出てきた御不満やあるいはいろいろな要望に対して、でき得る限りおこたえをしてきたつもりでございます。
　また、野党の皆さんもそれらに対していろいろな御意見、お考えをお持ちと思いますから、どうかここは、国民生活を安定させていくためにもひとついろいろな御議論を願って、どのような形で新しい時代の税制を定着させていったらいいかという内容についての具体的な御討議をお願いしたい、このことを心から希望いたします。
○米沢委員　いろいろ議論をして消費税問題等について国民の理解を得るにしても、やはり政府自身が、自民党自身が、あの成立の過程からしていろいろ議論になった、そこらにどれほど思いをいたして反省されておるのかという、そこがないと始まらぬのじゃないですか。
○海部内閣総理大臣　税制の委員会で一緒に理事としてお話し合いの相手をしていただいた米沢議員でありますから率直に申し上げさしていただきますけれども、私は、委員会がいろいろな御議論をしたかったにかかわらず十分国民の皆さんに説得できる時間がなかったこと、また採決の事態にあのような騒然たる中で採決をしなければならなかったことに対しては、私は率直に遺憾なことでございましたと申し上げてまいりました。ただ、野党の皆さん、特に米沢議員のイニシアチブもいただいて修正案もつけていただき、衆議院の本会議のときには御出席もいただき、そしてあの法案が成立させていただいたということには、今でも改めて率直に敬意を表するものでございます。
　そういう経過、過程があってスタートした消費税でございました。そして、自由民主党も世論に対して謙虚に反省して、改めるべきは改めるということで見直し案をお示ししておるわけでありますから、現行の消費税よりも見直し案の方がいろいろな面において、もういろいろ一々の中身の説明はここでは省略させていただきますけれども、いろいろなことに配慮をして、安くなるように、そして手間が省けていくようなことも考えながら出した見直し案でありますので、どちらがいいかということを御検討いただくのも結構でございますし、同時にまた、どちらがいいかだけの幅の狭いことではいかぬとおっしゃれば、さらに第三のこういう案もあるんだよというものをお示しいただいて御議論をいただくことがまことに望ましい姿でありまして、これはやはり税の公平なあり方、社会が必要とするものを広く薄く国民の皆さんに負担をしていただかないと、税はあったがいいか、ないがいいか、一つの税目だけを取り上げて、あるがいいか、ないがいいかと言えば、それはないがいいという方が率直な感情として当たり前のことだろうと思いますけれども、しかし、国を支えていくためにはどうしても皆さんが負担をしていただかなければ国は成り立っていかないんだというような、別の高い次元に立った長期的な御判断から税のあり方というものを御理解、お考えをいただきたい、このように心からお願いをする次第でございます。
○米沢委員　私は、この消費税に対する拒否反応、いろいろとこの一年間の間にこの中ではいろいろ変動があったかもしれません。しかし、一つの流れとして拒否反応を分析しますと、四つあると思うのですね。一つは、逆進性があって弱い者いじめなんだから絶対だめだという声があります。もう一つは、高齢化社会の将来を考えたらこういう税金も必要かな、しかし公約違反もあり手続等についても租税民主主義に反しておる、これは出直すべきだという、そんな声もある。あるいは、もともと最初から欠陥消費税だ、政府だって導入すると同時に見直しを言うぐらいの税金ですからやっぱり欠陥消費税だ、そういう最初から不公平が出てくることを織り込んだような税制をつくるとは一体何事か、出直ししろという話もありました。同時にまた、なぜ今消費税しなきゃならぬの、高齢化社会どうなるんですか、行革は一体どうなったんですかという、本当に本源的な疑問を持つ人もおる。そういうさまざまな意見がいわゆる消費税に対する拒否反応をつくっておるんだ、こう思うわけでございます。
　したがって、この前自民党が見直し案を出しておりますけれども、私はあれを見る限り、余りにも中途半端で単純な見直しでございまして、時がたてば、その見直しをしさえすればおさまるというものではないと私は判断せざるを得ないのでございます。そういう意味では、これから先やっぱり国民の間に消費税に対する不信がずっと生き続ける。これは税制百年の大計から考えても好ましい条件ではありません。同時にまた政局の不安材料になり続けるだろうということも我々は好ましいことではない、こう思っておるわけでございまして、私はこの際、やはり何か出直しみたいな、やり直しみたいなものをやらないと何かすかっとしないのじゃないかなというのは、私は国民の皆さん方の、わかっていただく方にも理解できるものではないか。一体総理はどういうふうにこれを収束されようとしておるのですか。
○橋本国務大臣　米沢委員のせっかくの御提言でありますが、私どもは、確かに国民の中に消費税についてさまざまな思いをお持ちの方がおられることを承知しながらも、日に日に消費税が現実のものとして定着をしておる実態というものも、そのとおりに認識をいたしております。そうした中で、仮にこの消費税について一たん凍結、廃止、あるいは本日はゼロ税率という御提言もあったわけでありますけれども、そういう状態を現出した場合、どういう混乱が生ずるかをもう一度冷静にお考えをいただきたいと思うのであります。
　そして、先国会、野党の共同提案に成る消費税廃止法案とそれに伴う関連諸法が参議院で御論議がありましたときにも、私どもは政府の意見として申し述べましたのは、その廃止という行為、そして当時の野党の御案では、二年後に本質的な案を提出をする、そういう御意見でありましたが、それはもう一回混乱を生ずるということになるわけでありまして、そうした事態を国民生活に招くことは果たしていかがなものか。そして私どもとしては見直し案を出して御審議をいただきたいとお願いを申し上げておるわけでありまして、国会における国民の生活実態に合った有意義な御論議を願いたいと願っております。
○米沢委員　しかしながら、参議院の方は与野党逆転、衆議院は自民党の安定多数というこのねじれ国会を前提にする限り、見直し案は残念ながら衆議院では通過しますが、参議院では成立をしない。参議院の方は、我々の廃止法案は衆議院で否決。お互いに相打ちになって、結果的には現行税制が残る。しかし、この現行税制は自民党の方は問題があるから見直ししようと提起しておるのでございますから、現行税制でオーケーということにはならないだろう。野党の方も問題があるから一回廃止して、そしてやり直そうではないかと提案しておるわけでございまして、そういう意味では現行消費税についてそれぞれ問題があるから何かしよう、こうやっておるわけでございますね。結果的には自民党も野党も公約違反という状態が続くわけでございます。一体これはどうするおつもりなんですか、大蔵大臣。
○橋本国務大臣　政府は、お約束をいたしましたとおり、昨年秋以来、税制調査会において国民から寄せられますすべての声をそのまま検討の舞台にのせ、誠心誠意の見直しをいたしてまいりました。そしてその結果としての見直し案を国会に提出し、御審議をお願いを申し上げておるのであります。
　私は、確かに衆参の勢力が違っているわけでありますけれども、その勢力が違っている限り一切の論議は成立しないということでは、一体どうして国会としての御論議を願えるのか、私どもとして本当に困ることであります。そして、先日も私は本院で申し上げましたが、私どもはむしろ政府と異なった見解のもとに超党派で議員立法をまとめた体験も何回か持っております。そのとき御相談に乗っていただいた各党の方々もこの席にもおられるわけであります。私どもは見直し案というものを御提案を申し上げ、御審議の中において全力を尽くして我々の主張すべき点を説明し、国民にも御理解を願いたい、そう願っておるところであります。
○米沢委員　残念ながら、自民党が出された見直し案は政治的な解決方法といいましょうか、政治的な見直しというような感じが大変濃厚にするのでございまして、逆に消費税の構造を複雑にしたり事務負担を煩雑にしたりという、私は中途半端なものだという気がしてなりません。
　確かにこの見直し案を見ますと、例えば簡易課税のみなし仕入れ率を政令委任化する。これは、一部国庫に入らぬじゃないかというものの是正の一部だろうと思いますね。あるいは大規模事業者の納税、納付回数を増加させる。財テク防止みたいなものでしょう、これは。また、社用消費の仕入れ税額控除の制限。そういう意味では消費者の不満に一部こたえたいということがあることは私は評価します。しかしながら、簡易課税制度だとかあるいは事業者免税点の大幅見直しが実態が把握されてないから残念ながら見送りだというようなところに見直しの中途半端さがあるんだ。政府もこれらについては消費税の申告・納付が一巡する本年五月までの間は実態把握を行い、これらの制度をどう見直すかは十分検討の上提示する、こういうふうな言い方をされておりますが、しかし実際その以前に、この消費税ができた経緯を考えますと、中小企業の皆さんに配慮したものがもう今や既得権みたいなものになっているわけでございまして、果たしてこうおっしゃるような方向で提示できるのかという本源的な疑問を私は持っておるのですね。
　　　　〔宮下委員長代理退席、委員長着席〕
　もう一つは、四野党の共同提案については、あの参議院のときに、えらい見直しの減収部分をどう財源確保するかとおっしゃった。しかし、今度の見直し案だって、一兆三千億近い見直しの原資が要ると言いながら、そういうものについては財源確保法が用意されていない。結局、自分たちがやるときは手品みたいに税収見直しが甘いところにみんなうまくやるんだと思いますが、そういうことで言い逃れをされる、これが不信の第一ですね。
　それから、今度は全食品について非課税や特別低税率を導入しましたけれども、帳簿方式なんですから、これは事務負担が複雑になることは事実ですよね。同時に、農家の皆さん方が本当に仕入れにかかった税金を完全に転嫁できるような保証があるのかどうか、小売屋さんに出てきた仕入れのかかったものを小売屋さんに卸屋さんが売るときにそれは本当に転嫁できるのかどうか、あるいは非課税になった業界が前段階で仕入れ税率を払った、その分を一体どこで転嫁していくのか等、まさに不透明な部分がたくさん出てきておるわけですね。そういう意味では、私は、まさに今度の見直し法案なんというのは中途半端そのものだ、そう言わざるを得ないのでございます。
　あるいは食料品の線引きもある。例えば缶々なんかに入った食料をどう見るかですね。食料の方は一・五％、枠のガラス瓶は三％、こんな面倒くさい計算を一体だれがどうするのか。あるいはまた課税品目の仕分けも、これは帳簿方式でございますから、いわゆる仕入れの中での課税品目あるいはまた非課税品目、売り上げの中での課税売り上げ、非課税売り上げ、これを帳簿方式でやれというのだから、これはまさしく奇々怪々たる難しさがあると私は思うのですよ。また、それを見直しでやれと言えばまた見直しそのものでいろいろな不公平が出てくるわけですから、そういう意味で私は本当に中途半端なものであると言わざるを得ない。
　しかし考えてみますと、消費税ができた経過を見ますと、売上税の議論があってそれから消費税が出てきた。やっぱり中小企業の皆さん方の納税負担を軽減するためにとつくった、まさに日本的なこれは税金だと思いますよね。それと同時に、いわゆる伝票方式じゃない、インボイス方式じゃなくて帳簿方式でしたから、非課税をふやそうなんと言うたって本体を変えない限りうまくいかないのはわかっているのですね。そういう一つの大きな限界の中で見直しをされるんですから、私は自民党の見直しは、その限界の中ではまああれぐらいしかできなかったのかなと同情はしますけれども、しかし実際は、見直し案そのものを通してくれさえすれば税金はうまく定着するんだという議論はおかしいのではないかと、そう私は思っておるわけでございます。どうですか。
○橋本国務大臣　非常にさまざまな角度からの御論議でありましたけれども、私どもの考え方は、国民から寄せられましたすべての疑問点、検討してほしいと言われる項目を全部俎上にのせた上で検討をし、その結果としての見直し案を提示したと、もう一度繰り返して申し上げます。
　そしてまた、委員が評価をしつつも、問題点として提起をされました中に、例えば免税点あるいは簡易課税のように、実施後一年の実績を見て検討すると申し上げておるものは、事実そのとおりにこれから私どもは作業をしていくわけでありまして、こうした点についてはこれから先の作業をごらんをいただかなければなりません。
　そしてまた、帳簿方式による限界ということを委員指摘をされましたけれども、売上税のとき非常に大きな国民的な反発を受けました経緯を考えますと、帳簿方式というものを消費税において採用した経緯は御理解のいただけることでありまして、その範囲の中における最善の努力を我々はいたしておる、そう考えております。
○米沢委員　選挙の最中によく自民党の偉い方が、再見直ししなきゃならぬというような話が、各種報道がなされましたね。総理大臣や大蔵大臣は、今出されている見直し法案がそれがすべてだと思って今出されておるのだから、結局はそれがすべてだとおっしゃりたいのはよくわかるが、本当は再見直し派というのはたくさん自民党の中にはおるのですか。あなたはどっちの論者ですか。
○橋本国務大臣　私は、自分の選挙公約に、公報に載せましたものにつきましても、また選挙期間中各地で街頭遊説等をいたしましたときにも、政府として責任を持って見直し案を提示し、しかも、免税点あるいは簡易課税等につきましては、実施後一年の実績を見てなお引き続き検討ということを申し上げております。
○米沢委員　総理はどうですか。
○海部内閣総理大臣　私も率直に、税の話は楽しい話ではありませんけれども、負担をしていただかなければならぬ問題ですから、率直にお願いしますと言って見直し案の内容をるる説明をして、この見直し案をもって税の定着をさせていただきたいということを選挙中も訴え続けてまいりました。
○米沢委員　総理大臣も大蔵大臣もそういう意見であるならば、この問題は一向これはもう進みませんね、実際の話。私はこの消費税、先ほど申しましたように、ねじれ国会である限り相打ちになって結果的には現行消費税が残る。しかしこの現行消費税は、残れば国民の残念ながら税に対する拒否反応が強うございますから、税に対する国民世論は分裂したままであろう、そして常に政争の材料になり得るということですね。もう一つは、野党が野党案を通そうとすれば衆議院を逆転させなければならぬわけですから選挙に勝つまで言い続けねばならぬ、こういうことですよね。そういう意味では、素直に考えますと、私は、どっちも大変なことだという気がするのでございます。
　したがってこの際、この与野党の提案の議論をやっぱり国民の前で徹底的にやった後、相打ちになって、そしていずれの案も成立しないという段階で、私はお互いによろいかぶとを脱いで、一たん白紙の状態にして、そして現行消費税を一体どうするのかという議論を与野党間でオープンに、そして場合によっては税の専門家や国民の代表の皆さんを入れて、そして期限を切って議論をし直すということが今必要なことではないかなと、こう思うわけでございます。
　そういう意味では、予算審議等の議論もありますから、税制改革委員会でも早くつくって議論を始めるということも考えていかねばならぬのかもしれません。その際、議論の際に出てくるテーブルの上に何がのるか、これが問題ですね。私は、やっぱり本当に白紙にして議論をするとするならば、テーブルの上には廃止案があってもいいし、凍結案があってもいいし、現行の再見直し案があってもいいし、別のタイプの間接税の議論があってもいい、そう思うのです。無論、この消費税の問題は、単に消費税だけの議論じゃありませんから、税制全体の中での消費税の議論でありますから、その際議論を進めていく場合には、もう一つのテーブルの上にはやっぱり所得、消費、資産のバランス論があってもいいし、直間比率や国民負担率をどうするかの議論もあってもいいし、行財政改革を一体どうするんだという議論もあってもいいし、そして高齢化社会の国民の受益と負担とをどうするかという議論もあっていいと思うのですね。
　特に、私はその場合一番大事なことは、竹下税制改革で積み残した問題、ここでもいろいろと指摘をされておりますように、やっぱり不公平税制をどうやっていくのかという議論、あるいは是正していくのかという議論、そして資産課税の適正化の問題、あるいは課税ベースを広げていくという議論等々が本当は抜けておったから、確かに消費税に拒否反応いろいろありますが、どうも竹下税制改革は金持ち優遇の税制だと言われる中に、やっぱりバランス論を言いながらも資産の方には手が加えられてないではないか、どう考えたって金持ちがうまくいくような税制でしかなかった、その上我々に消費税を負担させるとは何事だという議論があったことを考えますと、私は本当は消費税みたいなものは凍結してでも、このような資産課税のあり方だとか、あるいは不公平税制を片づけた上でやったならば、消費税に対する議論ももっと素直に進んだのではないかなと、そう思っておるわけです。
　そういう意味で、この際、そのような不公平税制をどう是正していくのか、資産課税をどう適正化していくのか、課税ベースをどう広げていくのか。富裕税をやめるときだって、やめたら累進税率を高くしたのですよね、あのとき。だから高くするときには、どこかでちゃんと全部の皆さん方が痛みを感じるなら感じる、みんなが恩恵を受ければ恩恵を感じる、そういう方向でやらなかったところに、今度の税制改革のこういう拒否反応が続いておる最大の要因があるのではないかと私は思っておるのですね。資産の格差がどんどん広がっていく。持てる者と持てない者の格差がどんどん広がっていく。一生懸命まじめにやって家さえつくれないという世の中をつくって、所得水準が大体平準化したんだから消費税だって取れるじゃないですかという発想が私は大間違いだ、そう思っておるわけでございまして、私はそういう意味で何回も申し上げますように、もっと我々は現行消費税を一体どうするかという議論をテーブルに着いてやろうではないか。そのかわり一からの議論でございますから、廃止論あり、凍結論あり、現行の見直しの再見直し論あり、また新しい間接税のタイプがあるならそれを出してもらって、みんな議論しようじゃないかというようなことを私は謙虚に政府が受けとめることが消費税の前進のために大事なことではないかと思うのでございますが、どうでしょう。
○橋本国務大臣　私は、今委員がお述べになりましたような視点から、広範な問題について、しかも消費税を含めた税制のみに限定せず、それこそ行政改革から何から含めて論議をする、そういうお考えについて異論を申し述べるつもりは全くありません。また、資産課税あるいは課税ベースの拡大等含めて、税制全体について論議をオープンにしようと言われることについても、全く異論はございません。
　そして、委員御自身からもお述べをいただきましたように、その中には見直し案もテーブルにあっていい、廃止案もあっていい、さらに全く違った考え方もあっていいという御論議は、それを私は否定するつもりは全くありません。また、今までに与野党の間において不公平税制について御論議をいただき、その中から今後検討として‐残っておる課題があることも承知をいたしております。こうしたものも論議の対象とされていくことについて、私は全く異論を申し述べるつもりはございません。
○米沢委員　時間が来ましたが、あと一問だけ経済の問題を取り上げてみたいと思います。
　御案内のとおり、景気は順調に今まで来たわけでございますが、ことしに入ってから金融・資本市場が乱調ぎみでございます。そして、トリプル安というものがかなりこれから経済に悪い影響を与えていくのではないかという意味でいろいろ心配される向きがあることも、これは事実でございます。
　そこで、私はお聞かせいただきたいのでございますが、これは経済企画庁長官、御答弁いただきたいのですが、いわゆる今この円安、株安、債券安というトリプル安の金融・資本市場の混乱は、一体我が国経済のどこに起因して発生したものと考えておるかということを経企庁長官として御答弁をいただきたい。
　同時に、総理にこれはこの際ぜひお答えいただきたいのでございますが、このようなトリプル安というのは、やはり内外の経済的要因がいろいろありましょう。本当にそういう意味では非経済的な要因までもいろいろありましょう。そういう意味でかなり根の深いものだと考えるわけでございます。最近とみに指摘されるのは、我が国の水膨れ経済のツケが一挙に噴出した現象だという人もありますし、また日本の政治そのものが売りに出されておるという議論もありますし、そういう意味で総理は、このような今金融市場が混乱しているこの状態を、日本の経済をどういうふうにつくりかえていったならばこういうものが安定の方向に向かうと考えておられるのか、その点について御答弁いただきたい。
○相沢国務大臣　いわゆるトリプル安につきましては、私ども、再三御質問ございましたように、日本の経済は、鉱工業生産におきましてもあるいは物価におきましても、その他経済の基本的なデータで見る限りにおきましては、その基調に変化はない、いわゆるファンダメンタルズに異常はない、こういうことでありまして、株価あるいは債券の価格あるいは為替につきましても、現象面におきましていろいろと言うなれば攪乱的な要素が出ておりますけれども、それは基調において変化がない限り、それほど今心配することはないのではないかという答弁を申してきたのであります。
　ただ、現在におけるこれらのトリプル安の原因についてどう考えるかという御質問がございましたので、あえて申し上げるわけであります。
　これがこうという確たる原因を申し上げることはなかなか難しいのでありますが、例えば為替レートについて申し上げますと、日本経済の先行きについて何となく不透明感が出てきたというような見方が外国側にあること、あるいはドルの需要超過、これは対外投資が非常に堅調であるということ、あるいはその対外の証券投資等が盛んに行われていること、あるいはまた御承知のように経常黒字が縮小傾向にある、こういうようなことがございまして、ドルの需要超過の現象がある。あるいはまた日米の、その他各国の為替に対する協調介入をすることになっておりますけれども、どうも外国の協調介入の態度についていま一つその歩調がそろっていないではないか、こういうような見方もございます。そういうようなことが原因として言われているわけでございますけれども、これ一つそれぞれをつかまえて、これが原因でそうなっているというふうになかなか申し上げるわけにはいかぬのじゃないか。
　それから、株価の問題に……
○越智委員長　簡明に願います。時間の関係がありますから。
○相沢国務大臣　はい、わかりました。
　株価につきましては、長期金利の上昇その他円安の進行等も影響しておりますし、また、その他いろいろと現象的な面におきましては原因が挙げられますけれども、先ほど申し上げましたように、経済の基調においては多少の不透明感はあるにいたしましても心配はない、このように考えているのであります。
○海部内閣総理大臣　御質問の、いわゆる最近のトリプル安の問題につきましては、思惑的な動きも含めてさまざまな要因が影響していると思われますが、我が国経済は、個人消費、設備投資などの内需を中心とした景気拡大を続けているところでありまして、特にその良好な基礎的条件に変化はないものと考えます。政府としては、現在の内需中心のこの景気をできるだけ息の長いものとしていくように、こうした金融市場の動向も注視しつつ、引き続き適切な経済運営に努めてまいる所存でございます。
○米沢委員　余り答弁になっていませんが、私は、現在のこういう状況というのは、日本経済のファンダメンタルズは変化がないとおっしゃるけれども、先行きにもう変化があるのではないかと海外の人は見ておるのではないか。同時に、逆に海外の目からすれば、今我々は円安だと言っていますが、彼らは円が高いのを是正してやるんだというような気持ちも実際持っておるのではないか、あるいは政治的なパフォーマンスに不信があるのじゃないか等々、いろんな要因があるんじゃないかと思います。そういう意味で、単に円安のこの変動の中で読み込む要因を単純化してああだこうだじゃなくて、総合的にこれから円安防止のために頑張ってもらいたいということを注文つけまして、終わりたいと思います。
○楢崎委員　深谷郵政大臣は、ちょっと考え間違いをされておるのではないかと思うのです。というのは、せんだって私は四月三日の日に質問した折に、あなたはこういう答弁を私にされておる。「楢崎委員の御質問の折に、」というのは、恐らく三月八日のことだろうと思うのですが、あなたは六十三年夏以降は完全に関係ないという問題の答弁のところです。その答弁をされたその意味は、こういうふうにあなたは言っている。「楢崎委員の御質問の折に、」ちょっと途中省きますが、「少なくとも自分としては同社から特別何か頼まれるとかあるいは同社のために何かするということがなかったことから、あのような答弁になったわけであります。」何を考えておるのですか、あなたは。もしあなた、同社から何か頼まれたり同社のために何かあなたがしておれば、あなたはそこに座っておれぬ。刑事責任を問われていますよ。私が聞いているのは、リ社との献金の金、金の関係ですね、それを聞いているのです。あなたがリクルートに何か便宜を図ったのかとか、何も聞いていない。
　こういうしあさってのような答弁をされるから、あなたはどうも悪質な感じがするのですよ。いいですか。あなたは区会議員から、都会議員から、国会議員になられた。何回当選か知りませんが、とにかくずっと政治で頑張ってこられたことは知っています。そして、下町のナポレオンですか、いやナポレオンはしょうちゅうでしたか、下町のケネディということでいろいろやってこられたことも知っていますよ。しかし、二十三年間、あなたはいわゆる支持者のために、ファンのためにサービスするのにテレホンサービスをずっと続けておったのでしょう。先月二十六日におやめになったでしょう。何で二十三年間続いてきておったのをおやめになったのですか、ファンのために。それは、ファンの人からのいろいろな今度の問題に対する苦情が来ているんじゃないですか。だからおやめになったんじゃないかという感じがするんですよね。
　それで私は、もう重複を避けますけれども、まだあなたはお若いのですから、自分で自分の進退についてお考えになった方がいいのではないか。そして私は、どうも私は頭が悪いせいか知りませんが、あなたの秘書がリクルートの社員だったのか、リクルートの社員があなたの秘書だったのか、秘書が社員なのか社員が秘書なのか、どっちが先かさっぱり私はあなたの答弁を聞いておってわからないのですよ。だから、あれはやはりごまかしとしか思えない、客観的に見ても。それで、そのことをあなたには要望をしておきたいと思います。
　そこで、海部総理が先ほどの市川公明党書記長その他のあれで答えられたと思いますけれども、深谷郵政大臣も含めてでしょう、みんな今度の総選挙でみそぎをしてきたとさっき答弁なさいましたよね。あなたの考えられているみそぎというのは、どういう意味ですか。
○海部内閣総理大臣　選挙という手続を通じて、選挙区の皆さんの洗礼を受けて当選をしてこられたということを、私はいつも答えております。
○楢崎委員　恐らくそう答えられるであろうと思いますが、これは子供たちのためにも定義をはっきりしておかぬといけませんよ。いいですか。三省堂の広辞林それから岩波の広辞苑、どっちも同じことが書いてありますよ。みそぎというのは、身に罪や汚れのあるときまたは神事などを行うに当たって川で水を浴びて身を清めること。何か身に罪がある、身の汚れを清める、それがみそぎなんです。だから、私はいろいろ個人的にはまずいところがありますけれども、何も悪いことしてないから、今度の総選挙でみそぎを受けてきたなんという感じは私はありません。私は有権者の審判を受けてきた、こう思うのです。だから反省のない人には、リクルート事件とかかわった人、反省のない方はみそぎなんてあり得ないのです、罪の意識のない人は。
　そうすると、深谷郵政大臣は、総選挙のときには、今明らかになっているようなリクルート社との関係はそのとき明らかになってなかったから、総選挙ではみそぎを受けたことにならないのではないか、そのように私は思うのですよ。だから、みそぎという言葉を正確に使ってもらいたいと思いますが、どうでしょうか。
○海部内閣総理大臣　よく選挙の洗礼を受けてこいということを言われたことを私自身も覚えておりましたし、また一連のやりとりの中で、リクルートに関係した人が一体選挙が済んだらそれでみそぎが全部済んだと思うかという質問を私もよく受けましたから、選挙区においては洗礼を受けて当選してこられた、ただ、まだ自由民主党としては政治改革をやって前進をしていくと、こういうことを言い続けてきたつもりでございます。