Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（渡辺洋三君）　先ほど言ったことの繰り返しになりますけれども、私はＰＫＯそのものには反対じゃないことは確かですけれども、このＰＫＯの中でもＰＫＦというものが中心になっている場合が多いわけですね。
　それで、この法案を見ても、どうしてもＰＫＦ中心のやはり軍事立法というような感じがあるわけで、先ほど申しました武器の問題にしてもそうであります。そういう前提があるというそういうＰＫＯの活動については、憲法上の制約をやっぱり超えているということを先ほどお話ししたわけでありまして、そういうことをやるのならば、むしろもう憲法改正という問題に率直に結びつけて国民に議論してもらった方がいいと私は思っているわけです。だから、憲法改正という手続を踏まないで自衛隊を海外に出すということだけを通すというのは手続的に見てもおかしいんじゃないかということを先ほどお話ししたわけです。
　だから、今その修正とかなんとか、私よく知りませんけれども、新聞報道で出ているようですけれども、凍結とかなんとかあっても、この本体部分について私はおかしいと思っているので、それを凍結したら直るという、凍結は解除されることもありますし、凍結ならば反対、反対ならばこの法案全体意味がなくなりますから、公明党が凍結を主張されるんだったら、むしろ反対と言われた方が私は筋が通ると思います。
　そして、間もなく選挙もあるわけですし、選挙で国民のその意見を聞くということで、この選挙の前に慌てて通す必要は何もないんじゃないでしょうかと私は思います。筋を踏んでいただきたいということがむしろ法治主義的な筋じゃなかろうかということであります。まだその法案の修正もできていないんでしょう、再修正も。だから、出てみなきゃわかりませんけれども、本体部分はそう変わっていないということであれば、やっぱりこれはまずいのではないかということであります。
　どうしても無理して法案をつくっているから、先ほどの論理を逆に私が援用すると、この法案はかなり三百代言的だというように思っております。
○立木洋君　それじゃ、次に小林公述人にお尋ねしたいと思いますが、先生も先ほど申されましたように、この法案の重要な問題点に憲法違反の内容があるという御指摘がありました。
　それで、私が申し上げたいのは、このＰＫＯが非軍事だというふうに誤解なさっている向きがあると思うんです。このＰＫＯの標準行動規定という国連の文書には、中心が軍事活動であって、これが軍事部門であるということは国連の文書に明記しているんですから、ＰＫＯが非軍事だと言われるのはやはり一種の誤解ではないか、国連の規定から見て誤解ではないかというふうに私は思います。
　その点で、今日出されている法案、結局この軍事活動を行う場合にこれはＰＫＦが中心になるわ
けですが、そこでは武装した、そして武器の使用が認められた軍隊が活動するということになるわけですね。ところが、この法案では、自衛隊の部隊が海外でこれに参加をして武器を使用する場合に、国連の指揮によって行うものでもない、それから自衛隊の指揮によるものでもない、これはすべて自衛隊員個人の判断にゆだねられる、こんなふうになっているんですね。これが憲法違反になる武力行使なのかどうなのかということが、こんな重大な問題が個々人の自衛隊員に任されるということは私は重大な問題だと思うんです。
　ところが、この問題では、この法案には武力の行使にならないような禁止規定、つまり、このようなことをしたら武力の行使になるからだめですよという具体的な規定というのは全くないんです。こういう法案を見れば、まさに憲法違反にならないという保障はこの法案の中にはないんではないかというふうに指摘せざるを得ないと思うんですが、この点についての先生の御見解をお聞かせいただきたい。
○公述人（小林孝輔君）　全く同感でございますので、もうそれにはつけ加えることはございません。
　自衛隊を海外紛争地に派遣して、そして維持活動や停戦監視団に参加させ、兵力の引き離しや武装解除の監視に参加させるというだけですと何の変哲もありませんけれども、この平和維持軍が武装部隊であり、そしてそれに応じて行動するようになりますと、軍隊そのものを多少とも見たり聞いたりすれば、そういうようなばかげたことはあり得ないということで、もうこれは絶対に軍事行動になるというように思います。
　それから、この際ついでに、先ほど言うまでもないから言わなかったことなんですけれども、立木先生じゃありませんで、櫻井議員の発言のとき、海外に武力を派遣することは財産の保全のためであるのだろうかとおっしゃったのでありますけれども、それはそれだけじゃなくて、いろんなことを目的にするのであろうと私は答えました。しかし、そういうような目的を武力によって行うということは理論的に見ても事実の上からいっても実はあり得ないというので、目的は恐らくそうなんであろうと私は言ったわけでして、だけれども、そうなるものだというふうに私は言ったわけじゃありません。言うまでもなく、歴史的な経験に照らしても理論的にでもそういうようなことは、むしろ逆にこそ作用すれ、財産、生命の保全になることは全く考えられないということをつけ加えてついでに申し上げます。
○立木洋君　時間が来ましたので、ありがとうございました。
○井上哲夫君　私は、連合参議院を代表して、わずかな時間でございますが御質問をいたしたいと思います。
　私は、国会決議、先ほど櫻井委員が話題にされましたが、参議院で昭和二十九年六月に自衛隊の海外出動をなさざる旨の国会決議がございます。この国会決議について、これは私ども議員がもちろん判断をすることでありますが、御専門の公述人の方にお尋ねをしたい。
　佐藤公述人についてのお考えは先ほど伺いましたので、時間もありませんので、小林公述人と渡辺公述人に、国会決議についてどのように今これを受けとめるべきか、そして今回の法案についてはどういうふうにそれと絡まるのか、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（小林孝輔君）　どちらに質問の矢が来るかわからなかったものですから、ちょっとぼんやりしていました。失礼しました。
　確認させていただきますと、自衛隊法の違憲性ないしは合憲性についてどう思うかということでございましょうか。それについて違憲の決議をしたのだけれども、（「参議院の国会決議」と呼ぶ者あり）参議院で決議したけれども、それに対する感想でございましょうか。
○井上哲夫君　もう一度お尋ねを繰り返します。
　実は参議院で、昭和二十九年に自衛隊法ができたときに、自衛隊員を海外に出動させない旨の国会決議がその当時の国会議員超党派で成立をしておるわけでございます。この国会決議がその後何度も選挙を重ねてきて、今生きているのか死んでいるのか、生きていてどういう力を持っているのか、さらに、その既定の国会決議は佐藤公述人の御見解では今回のＰＫＯには関係がないという御解釈であったわけでございますが、小林公述人にその点の御見解、さらに続いて渡辺公述人に同じ質問で御見解を承りたい、こういう趣旨でございます。
○公述人（小林孝輔君）　よくわかりました。
　自衛隊そのものを私は、先ほど申しましたように憲法に妥当しない、こう考えております。それは、「国際紛争を解決する手段としては」ということを条件づきと見ないで、条件づきの戦争否定ないしは戦争肯定というのは結局においては戦争肯定であるというような理論あるいは歴史的事実からであります。
　けれども、憲法学の中には、「国際紛争を解決する手段としては」というのを専守防衛ならば認める、攻撃は認めないというふうに条件づきで認める学説がございます。そういう学説に立ちますと、防衛上の軍隊、つまり自衛隊なら認めるということになりますけれども、しかし、その学説に立ちましても、それは国内的ないわば防衛ならば軍隊を認めるけれども攻撃的なものは認めないとなりますから、海外派兵は許さない。この憲法が存在する限りにおいては先ほど伺いました決議というものは妥当である、こういうふうに私考えます。よろしゅうございましょうか。
○公述人（渡辺洋三君）　私も院の決議は賛成です、どんな理由でも海外に出すことはない方がいいと私は思いますから。院の決議ですから、恐らく院でまた責任を持ってあの決議を取り消すまでは院の決議として皆さん方を拘束しているのでしょうね、これは。
○井上哲夫君　今、渡辺公述人のお話は、院の決議ができてその解除の決議がない限り引き続き国会決議というのは生きておる、こういう趣旨でございますか。
○公述人（渡辺洋三君）　それは事情変更の原則が。ありますから、事情が変わったらということで院の決議をまた変えるということは論理的にはできますね。だけれども、それをやらない限りはやっぱりそれに拘束されているんじゃないですか。
○井上哲夫君　その点は今、小林公述人は触れられなかったのでございますが、その点はいかがでございますか。
○公述人（小林孝輔君）　妥当であると申しましたのは生きているという意味でございます。今でも決議が生きていると考えなければならないと思います。
○井上哲夫君　それで、もちろん今の国会決議によって今回の法案はやはり触れるものであるということでございますか。
○公述人（小林孝輔君）　全くそのとおりでございます。ですから食い違っているというふうに思います。
○公述人（渡辺洋三君）　そうだと思います。
　ただ、変わる場合には無定見に変わるわけにいかないでしょうから、こういう理由があって今回は変えますよという院の決議ができれば別ですけれども、それまでは拘束されているはずです。
○井上哲夫君　時間がないということで慌てていろいろかいつまんだ質問をいたしまして、公述人の方に少し戸惑いを与えましたことをおわびして、私の質問を終わります。
○田渕哲也君　民社党の田渕でございます。
　佐藤公述人にお伺いをします。
　最近の雑誌に佐藤さんはこういう言葉を書かれております。
　「日本の滅亡は始まった――これが、私の実感
　である」一九九〇年十一月二日付の産経新聞
　「正論」紙上で、私はこのように書いた。そし
　でそれは、現在もなお私の実感である。それと
　ころか、日本の政治の推移は、その実感をさら
　に深めるのみなのである。最近の平和と安定した我が国の社会では一般の国
民が見ればこれは非常にショッキングな言葉だと思いますが、私はこの言葉が肺臓に突き刺さるような気がします。
　そこで、佐藤さんにもう少しこれを詳しく説明いただきたいと思います。
○公述人（佐藤欣子君）　本当にどうもありがとうございます。私の書きましたことをそのように胸にとめていただきましてありがたいと思っております。
　といいますのは、私がそれを書きましたのは、やはり日本の現在の政治の推移でございますね、そして新しい国民の要求がいろいろあるのにそれを国会、政治が十分吸収し得ない、そして、国民が非常にそれをもどかしく思っている。それはこのＰＫＯについても同様でございまして、本当だったら日本はなぜこのＰＫＯにちゃんと参加できないのだろうか、それを私は思うわけでございます。
　そして、国が非常に栄えているように見えるとき、実は既に衰亡は始まっているというのがすべて事実であろうかと思うわけでございます。戦後日本は、非常に四十年間営々として努力をして世界にもまれに見る経済発展をしてこのような立派な国になったわけでございますけれども、実は日本は、日本の近代を四十年ずつに区切って非常に衰亡を繰り返しているということ重言われるわけでございますけれども、日本が国際的に期待されている役割を果たし得ないとき、日本が自分がどういうことをすべきか、世界からどういうふうに思われて何を望まれているのかということがわからなくなったときに、日本はいつも滅亡への第一歩を始めている。
　それはかつて昭和二十年ですね、四十年前、日本が太平洋戦争で敗れて、本当にひどくなってしまった。その前の四十年実は日本はすべきことをしなかった。そのためにその後、日本は衰亡の道をたどったんだということが言われるわけでございますけれども、昭和六十年以降まさに日本はそういう道をたどっているのではないか。
　例えば、これは申し上げれば日米の緊密な同盟関係というものが戦後の日本を支えたわけでございます。日本の繁栄というものを支えてきた。アメリカは日本に市場を提供し、安全を提供し、そして日本を国際社会に復帰させた、そういう国であったわけでございますけれども、その日米間の親密な関係というものも今や危うくなっている。そして、アメリカはアメリカの問題の上に非常に大きな困難に直面をしている。ソ連はこのように旧ソ連が崩壊をしている。そして、中国もあれば北朝鮮もある、韓国もある。
　そういう世界の情勢の中で日本は本当に何をすべきかということについて見通しを持っているのだろうか。ここにいらっしゃる政治家の皆様方が本当に日本の将来を憂え、先憂後楽という思いで日本の将来を考えなければ日本は本当に危ういのではないか、日本の経済繁栄はもう終わりではないかというのが私の実感でございます。
　そんなことでそういうようなものを書いたわけでございます。
○田渕哲也君　私も前々から人間の歴史を振り返ってみますと、永遠に繁栄した国はございません。また、繁栄の中にこそ衰退の芽は生ずるという西洋の哲学者の言葉もございます。ただ、そういう繁栄から衰亡に向かうときにはさまざまな原因があり、さまざまなきっかけがあろうかと思います。その中で最も普通なものは、情勢が変わったのにそれに気がつかない、従来の発想とか従来の論理というものから抜け出ようとしない、そういうことが衰亡のきっかけをつくるという例は非常に多いと思うのであります。
　私もこの国会のＰＫＯの論議に参加しておりますけれども、かっても国論を二分するような重大な政治上の論議がありました。戦後は単独講和か全面講和がという問題、日米安保条約反対か賛成がという問題、その都度国論を二分するようなことで国会も紛糾して決まりました。
　確かに、単独講和より全面講和の方がいい、これは理想としてはそうです。しかし、もう既に東西の力の抗争が始まった状況では、これは理想論であって現実的ではありませんでした。それから、日米安保条約を結べば戦争に巻き込まれる、中国、ソ連こそ平和勢力だ、こういう議論もありました。しかし、今日振り返ってみると、あのときの決定というものは間違っていなかったと思うんです。単独講和に踏み切って日本が西側の一員として戦後の独立国の第一歩を踏み出したことは間違っていなかった。そして、ヤルタ体制の中で東西の抗争がある以上は、日米安保条約を結んで日本の安全保障を図るということも間違っていなかったと思います。
　このＰＫＯの論議でも、くしくもこの賛成、反対の勢力を見てみますと、その当時のときとよく似ておるわけです。私は、その意味で、今こそ旧来の発想をもう一歩前進させて新しい世界をつくるために、新しい日本をつくるために整々たる論議で結論を出すべきだ、このように考えておりますが、御意見を伺いまして私の質問を終わりたいと思います。
○公述人（佐藤欣子君）　全く先生のおっしゃるとおりだと思います。
　新しい発想に立って我が国の行方を見詰めるということが本当に必要であり、そのためには政治的なリーダーシップが大いに発揮されることを心から期待する次第でございます。
○喜屋武眞榮君　参院クラブの喜屋武眞榮でございます。たった三分間のつまみ食いをお許し願いたいと思います。
　まず、佐藤先生にお尋ねします。人間一人の人権は地球よりも重いと言われておりますが、この基本的人権ということをどうお考えですかということをお尋ねします。
　次に小林先生にお尋ねしたいことは、平和は人間が人間らしく生きていく上に最低の条件であるとも言われておりますが、この平和というのはどうお考えですか。
　次に渡辺先生にお尋ねしたいことは、持つことは使うなりであるという至言もございますが、実は武器の行使についてであります。
　人類の軍備の歴史の中で、兵器を持って、つくって使わなかった歴史はない、こう言われておるようでありますが、このＰＫＯに関連しても武器の行使ということが非常に大きな問題になっておるようでありますが、それぞれ一言承りたいと思います。よろしくお願いします。
○委員長（下条進一郎君）　それぞれ手短にお願いいたします。
○公述人（佐藤欣子君）　先生の御質問の要旨は、国家と個人の関係がと思います。基本的人権をどう考えるかというお話でございます。
　もちろん、個人にとって自分の命ほど大切なものはない、自分の人権ほど大切なものはないわけでございますけれども、それはその個人にとっては大切でございますけれども、そのほかの人にとってはその人のほど大切ではないのでございます。これが事実でございます。国家と社会の関係、国家と個人の関係はそういうものであると思います、ですから、もし施政者が個人の人権は地球より重いと言ったら、そのときその施政者は政治指導者としての資格を失ったと言わざるを得ないと私は思います。
○公述人（小林孝輔君）　平和とは何かという御質問でございますけれども、非常に難しいことでありますけれども、私の一言でもって言わしめれば、自由と平等の社会状況だと思います。それは物理的な力の行使をやめることだというふうに思います。
○公述人（渡辺洋三君）　武器は使用するために持っていくわけですから、だから、私は絶対にいけませんよというように言っているわけです。
○喜屋武眞榮君　ありがとうございました。
○委員長（下条進一郎君）　これにて公述人に対する質疑は終わりました。
　この際、公述人の方々に一言お礼を申し上げます。
　皆様には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。拝聴いたしました御意見は、本委員会の審査に十分反映してまいりたいと存じます。委員会を代表いたしまして心から厚くお礼を申し上げます。（拍手）
　明二十七日午前十時に委員会を開会することとし、これをもって公聴会を散会いたします。
　　　午後四時四十六分散会
平成四年五月二十六日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　太田　淳夫君　　　　　三木　忠雄君
　五月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　市川　正一君　　　　　橋本　　敦君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　合馬　　敬君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　光一君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川太三郎君
　　　政府委員
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　官　　　　　　　　麻生　　渡君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小野　博行君
　　　参考人
　　　　　　　社団法人日本ク
　　　　　　　レジット産業協
　　　　　　　会理事長　　　　　青柳　忠一君
　　　　　　　社団法人リース
　　　　　　　事業協会副会
　　　　　　　長・専務理事　　　小山　　実君
　　　　　　　悪徳商法被害者
　　　　　　　対策委員会会長　　堺　　次夫君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○特定債権等に係る事業の規制に関する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（岩本政光君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二十二日、太田淳夫君が、また、本日、市川正一君が委員を辞任され、その補欠として三木忠雄君及び橋本敦君がそれぞれ選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（岩本政光君）　特定債権等に係る事業の規制に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、お手元に配付いたしております名簿の三名の方々に参考人として御出席願っております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。ただいま議題となっております本案につきまして、皆様方から忌偉のない御意見を承りたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　なお、議事の進め方でございますが、まず参考人の方々から御意見をそれぞれ十分程度お述べいただいた後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。また、発言の際は、その都度委員長の許可を受けることとなっておりますので、あらかじめ御承知おきください。
　それでは、まず青柳参考人にお願いいたします。青柳参考人。
○委員長（岩本政光君）　次に、小山参考人にお願いいたします。小山参考人。
○参考人（小山実君）　社団法人リース事業協会副会長・専務理事の小山実でございます。
　本日は、意見陳述の機会をお与えいただきまして、心から深く感謝申し上げる次第でございます。
　それでは、まずリース産業の現状と課題について御説明申し上げ、次いで特定債権等に係る事業の規制に関する法律案につきまして若干の意見を述べさせていただきます。
　我が国にリース産業が誕生いたしまして約四分の一世紀が経過いたしたわけでございますが、リースは、企業の効率的な資金運用の実現、設備の陳腐化の回避等に資することから、企業の重要な設備調達手段といたしまして積極的に利用されてまいりました。このようなリースメリットが企業に受け入れられまして、リース産業は日本経済の一翼を担うまでに成長いたしております。
　リース産業の規模をリース契約額で見ますと、平成三年度で八兆八千二十億円、リース物件購入金額は六兆八千八百億円、この民間設備投資に占める割合は約八％となっておりまして、リース会社の保有資産、いわゆるリース資産残高は平成四年三月末で約十五兆円となっております。
　このように、膨大な資産を抱えておりますリース会社は、物件購入資金を金融機関から調達いたしてリースするものでございまして、リース会社にとりまして資金は製造業等の原材料に相当するものであり、資金調達はリース経営の大きなかなめでございます。申すまでもなく、資金調達の方法には、金融機関から調達する間接金融と、株式、社債などによる直接金融とがございますが、リース会社の資金調達状況を見ますと、全体の九八・二％が銀行借り入れとなっており、全面的に間接金融に依存している状況でございます。この間接金融偏重を改善すべきであるとの御指摘もございますが、社債発行には幾つかの制約がございます。また、リース会社にはＣＰの発行が認められておらないことから、その購入資金のほとんどを金融機関からの借り入れに依存せざるを得ないのが実情でございます。
　さらに御説明申し上げますと、リース料は契約のときの金利水準に基づいて定められ、期間中に変更しないことが原則でございます。リース会社の調達資金はごく一部に長期固定資金もございますが、多くは金利変動資金でございまして、リース会社の資金コストは変動するわけでございます。リース料が固定しておりますので、ユーザーは金利変動のリスクを負わない反面、リース会社はユーザーと金融機関の間に入って金利変動リスクを負うことになります。いわば、金利変動リスクのバッファー機能を果たしているのがリース会社でございまして、量的、質的両面から金融情勢及び金利変動の影響を大きく受けざるを得ない体質にございます。
　こういう状況にございますリース産業にとりまして、このたび特定債権等に係る事業の規制に関する法律案が国会に提出されましたことは、長年の懸案でございました直接金融への道が開かれることになり、業界は大いに関心を持ち、その成立を期待しているものでございます。
　ここで、この法律案につきまして若干意見を述べさせていただきます。
　近年、金融自由化・国際化の中で、間接金融から直接金融への移行は時代の大きな流れでございます。リース会社の経営基盤を安定させ、ユーザーのニーズにこたえる良質なサービスの提供を行い、リース業本来の経済的機能を果たしますためには、資金調達源を多様化し、安定かつ低廉な資金を直接調達することが重要な課題となっております。特に、今後ＢＩＳ規制の影響等から金融機関借り入れによる調達環境は引き続きタイトが予想される中で、リース業界は資金調達の多様化につき真剣に検討してまいりましたが、米国の例を参考にして、リース債権の譲渡によります資金調達を行っているリース会社が一部に出てきているのが実情でございます。
　この債権譲渡方式による資金調達は、リース会社の資金コストの安定化、低減化にもつながり、これによりリース料金の低減等サービスの充実を図り、従来にも増してユーザーに有利なリースが可能となるわけでございます。また、資金を供給する投資家にとりましても高利回りの商品となり得るものと考えております。この方式による資金調達は、自然発生的に生まれたものがありますが、今後相当のスピードで普及するものと思われます。飛躍、発展のためには商品の安全性に配慮し、投資家が安心して投資できるような制度とすべきものであると思われます。そのためにも、投資家保護を図り資金調達を円滑にするためには、法制の整備がぜひとも必要であると考えております。
　本法律の施行に際しまして若干の要望を述べさせていただきますと、本法律案によりますと、特定事業者は債権譲渡の計画を通商産業大臣に届け出、特定債権等譲受業者及び小口債権販売業者は主務大臣の許可を受けることになっております。この法律の施行により、投資家には高利回りの商品を提供でき、また、リース会社にとりましては効果的に資金調達が可能となるのでありますが、この仕組みがうまく機能するためにも、諸手続を円滑に進めていただくようにお願いを申し上げるものでございます。
　最後に、リース会社の業務多角化の一環といたしまして融資業務を行っており、融資問題もリース業界の課題の一つとなっておりますので、これについて御説明申し上げます。
　近年、この融資に関連しまして種々の問題が発生し、社会的な批判の対象になっているのも事実でございます。このような状況の中で、昨年、土地に係る貸金業者の実態を把握するため貸金業規制法が改正され、貸付金残高が一定規模を超える貸金業者は、定期的に事業報告書を提出することになったわけでございます。
　当協会は、土地対策の趣旨を踏まえまして、平成二年十二月以降二度にわたり土地関連融資の自粛申し合わせを行い、その周知徹底に努めてきたところでございます。また、証券・金融業界の動向等にかんがみ、昨年八月、当協会内に信用リスク管理検討委員会を設置し、信用リスク管理上の問題点と今後のあり方について取りまとめたところでございます。具体的には、リース各社におきます。務運営姿勢の再確認、業務運営体制の見直しなど信用リスク管理上の課題を明確にし、会員各社における信用リスク管理体制の一層の充実強化を図るべく、業務運営姿勢・体制見直しの促進、教育月間の設定と研修事業の実施、反社会的行為関与等の排除、委員会の常設化と情報の交換等の具体的な活動を推進することといたしたものでございます。
　以上のように、リース業界は、融資問題につきましても、リース産業の健全な発展を阻害することのないように取り組んでおります。関係省庁の御指導を賜り、今後このようなことのないように適正な業務の推進に努める所存でございます。
　最後に、リース事業協会は、今後もリース事業の健全な発展に努力してまいる所存でございますので、国会及び関係省庁の御指導、御鞭撻を賜りますようお願い申し上げまして、意見陳述を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（岩本政光君）　最後に、堺参考人にお願いいたします。堺参考人。
○穐山篤君　参考人の皆さんには、大変きょうは御苦労さまです。
　けさの日本経済新聞第二部で、クレジット問題が全部出ております。この新聞を通しまして、業界も今お話がありましたような与信の厳正化あるいは多重債務の防止、量の問題もさりながら、質の点について非常に力を入れているという点は非常に好ましい話だろうというふうに思います。時間が制限されておりますから、一つ一つ伺っていきます。
　皆さん方は、今回の直接金融につきましては原則的に賛成の態度を表明されました。そこで、これからどういう問題が起きるだろうかということを考えてみますと、銀行などは、例のＢＩＳ規制によりまして融資については相当慎重にならざるを得ぬだろうというふうに思います。そうしますと、クレジット業界も大中小あるわけですけれども、少なくとも一口五千万円の債権を譲渡する、あるいはそれを小口にして販売をするわけですが、それだけの債権をまとめて譲渡しようということになりますと、大中小の大が恩恵を受けることになるだろう、そうなりますと、この大中小の業界の格差が加速をされるのではないかなと、そういう懸念を一つには持つわけです。言いかえてみれば、中、小のところは、金融機関以外の事業者から金融をしてもらう、高い金利の金融を受けざるを得なくなる。そういうことになりますと、これからのクレジット業界の安定といいますか、健全な運営という面で懸念なしとしないというふうに一つ思いますが、その点を青柳参考人からお願いをしたいと思います。
　それから、リース業界の小山さんに伺います。リース業界も、リース専門の仕事と同時にノンバンクの仕事を相当やっておりますね。資料によりますと、リース会社がハンバンク金融をやっておりまして、その残高は十五兆円にも上っているというふうに数字が示されているわけであります。ノンバンクにつきましては大蔵省の所管でありますから、私が一番最後にお尋ねをしますけれども、このリース業界も昭和三十八年ごろから導入をして以来、倍々ゲームで拡大をしてきたわけです。今は、全国ネットもありますけれども、各県、場合によりましては市町村ぐらいの小さいところにもその土地特有のリース業者がたくさん出ておりまして、私に言わせれば過当競争をしているわけであります。そのために、各会社、上中下、大中小の経理を見ましても、売り上げは確かに高くなりましたけれども、収益の部分では相当低くなってきているという実績が数字では明らかであります。
　そうなりますと、今クレジット業界にもお伺いしましたように、これまたＢＩＳ規制が行われる、金融機関が慎重になる、そこで全国ネットのあるいは上場企業を中心とした十何社が特定債権の譲渡あるいは販売には十分参画できる資格を持つと思います。しかし、それだけの一口五千万円というものが、優良な債権が譲渡できるかどうかというのは、私は必ずしも明確ではないと思います。したがって、どうしても大きいリース業者が恩典を受けやすい、そういう意味ではまた格差が拡大をしながら業界の再編成にもつながるのではないかなというふうに考えますけれども、その点について協会それぞれからひとつお答えをいただきたいと思います。
○参考人（青柳忠一君）　ただいまの御質問にお答えをいたします。
　金融機関がＢＩＳ規制によりまして融資の面で慎重になるのではないかという点は、まことにごもっともというふうに私も考えております。したがって、その意味におきましてもこの新しい法律が成立することによりまして、資金調達の多様化が少しでも図れるというところに期待を持っておるわけでありますが、ただしその場合に確かに先生の御指摘のように、まずどこが行われるかということになりますと、やはりこれ自体はなかなか複雑な面がございます。したがって、まず大手の企業がこの法律によりまして債権譲渡ということで資金調達するということにトライするものと思います。しかし、直ちに相当大きな金額がこれによって調達されるかどうかということになりますと、そう簡単にはまいらないというふうに思うわけでございまして、徐々にふえてくるであろうというふうに考えております。
　その場合に中小企業と大企業、大手企業の格差がますます広がるのではないかという御懸念の問題でございますが、私どもはこの法案に非常に期待しておりますのは、もちろんそういう形で大手が先鞭をつけていくでありましょうが、これがある程度軌道に乗ると、資金調達の方法として非常にいい方法であるということになってまいりますれば、中小企業もこの方法によって資金調達を進めようということになると思うわけであります。その点につきましては、一方において私どもＣＰの発行あるいは社債の規制緩和ということを従来から要望いたしておりますが、これももちろん必要でありますが、そのＣＰの発行あるいは社債の発行ということになりますと、これはまさに大企業、大手企業でなければなかなかできないわけであります。ＣＰの発行だけで中小企業が資金調達をするということはまず不可能であります。
　その点からいいますと、この法案が成立した場合には中小企業もこの方法によって資金調達が可能になってくるということは、大手企業だけが優良債権があるわけではございません。この法律におきましては、企業の信用力というより債権自体の信用力というものを背景に考えておるわけでございます。したがって、中小企業におきましても優良債権があるわけでありまして、それを譲渡するということによって資金調達が可能になるということで私どもとしては期待しておりまして、ただいまのような御懸念については、もちろん一次的にまず行うのは大企業である、しかし続いて将来中小企業がこの形によって資金調達が可能になるというふうに考えておるわけであります。
　以上でございます。
○参考人（小山実君）　ただいまのこの制度を利用できるのは大手のリース会社が中心であって業界の再編成につながるのではないか、こういう御指摘だと存じますが、私どもも、最初にこの制度のお話がありましたときに、確かに協会の内部でも、先生のお話のように、大手だけが利用できて中小のリース会社は置いていかれるのではないかという心配もございました。
　しかし、だんだん勉強してまいりますと、この制度は、リース会社の内容に着目するのではなしにリース会社のリース債権の内容に着目して譲渡をしていく、こういうことでございまして、極端な例を申しますと、小さなリース会社でも相手が非常にいいユーザーさんにリースをしておればこれはもう立派な商品になる、こういうことでございます。そういう意味で、中小のリース会社も、一口五千万というのは大きいようでございますけれども、リース会社の規模から見れはある程度の口数はこなせる、こういうことにもなるわけでございますので、だんだん時間をかけてやっていけば中小のリース会社も十分利用できるのではないか。ただ、私ども協会といたしましては、こういう商品について情報ギャップがないように、なるべく皆様方にいろんな仕事のやり方とかその他について十分その情報を提供していくということに努力していく必要があるだろうと考えておるわけでございます。
　それからもう一つは、先ほど青柳参考人も申されましたが、本来この制度もだんだん飛躍していただかなければならないわけでございますけれども、やはりいろいろとだんだん信用を得ていくためには時間もかかるわけでございまして、その間に十分中小のリース会社も対応していく準備期間もあるというふうに考えておりますので、その辺は中小リース会社にとっても十分活用できるのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○穐山篤君　今度は小口化された債権を投資家が買う、投資をするわけですが、今度の法律の中では、投資家についての保護をいろんな形で保障していることに法律上はなっております。
　さて、そこで問題になりますのは、クレジットあるいはリース会社それぞれは、今まで金融機関から受けていた金融の利息よりももっと安い、コストの安いものを期待するわけですね。一方、消費者の場合には、これが安全である、信用が置ける、それからメリットがあるというところに着目をして投資家は対処することになると思うんです。当分の間は、それぞれの系列の投資家あるいは投資家の組合にしばらくの間は限定されるだろうと思います。
　少し細かいお話を聞くようで恐縮でありますが、今まで金融機関から融資を受けておりましたときの金利と消費者がこの債権を購入するという場合の金利差を最終的には問題にするだろうし、また業界もそのことを考えていると思うんです。今細かい数字は言えないだろうと思いますが、おおむねガイドラインとしてこんな程度ではなかろうかなというものが念頭にあれば、両方の業界からちょっと教えてもらいたいと思います。
○参考人（青柳忠一君）　ただいまの御質問でございますが、投資家の立場においてメリットのある、しかしまたこれを資金調達する立場においても実質的な調達コストが安く上がる、そこをどういう形で考えられるのか、こういうなかなか難しい御質問でございまして、確かにこの制度によりまして資金調達をするということによって、金融機関から借りているよりも実質的な調達コストが低くなるということを業界としては期待しておるわけであります。
　それは、もちろんそのときどきの金融情勢、経済情勢等によっていろいろ異なってくるというふうに思いますが、投資家の立場からいきますと、あるいは定期預金なりなんなりによる金利、利息というようなものよりどの程度プラスになるかというような問題があろうかと。あるいは社債等を購入した場合のあれがどうかと。それに対して、現在金融機関から仮に借りている資金調達金利が八％でありますか、七％、そのときの情勢によって非常に違いますから何とも申せません。何がしかそこにやはり資金調達の立場にあります利用者としてもプラスになる、しかし、やはり投資家の立場からいって、今申しました定期預金の金利なりその他なりの利回りに比べて何がしかプラスになるというようなところが一つのねらいかと思いますが、現実にどの程度の格差があるかということはなかなか申し上げにくいというふうに思います。
○参考人（小山実君）　この商品を販売いたします場合の金利と、それから従来の金融機関からの調達金利との差がどのくらいのガイドラインか、こういう御質問でございますが、そのときの金融情勢等にもよりますし、一律にどうこうという、今から予見を持って判断はできないわけでございます。
　ただ、二点申し上げられますことは、先ほども申し上げましたように、リースにとりましては、非常にリース料そのものが長期固定しておりまして、読達の方がそういう長期固定の調達ができないというところがあるわけでございますので、利ざやがどれだけ差があるかということ以前に、まずそういう調達の方で長期の固定したものが調達できる道が開かれるということ自身だけでも非常にメリットがあるわけでございます。
　それからいま一つは、金融機関から調達する場合とこの債権を譲渡して得られます金利との差がそれほどそれ自身は大したことはないのかもしれませんが、トータルとして考えますと、それぞれのリース会社が何千億円、何兆円という資金を借り入れているわけでございますから、率としては非常にわずかでも、それに掛けるその借入額ということになりますと、かなりのそれぞれ企業にとっては経営合理化ができる、こういう二つのメリットがあると考えております。
○穐山篤君　次に、事故、犯罪という面で両方の参考人に伺いたいんですが、リースの場合よく言われますのは、空リースと通替言われている事故でしょうか犯罪でしょうか、それからもう一つは多重リースという非常に複雑なやり方の、これは犯罪でしょうね、一時期はやったことがあるんですが、最近の状況はどうなんでしょうか。あるいは、これを防止するために、業界自身の対応措置というものが一度研究をされた時代があったと思うんです。行政に要望する問題も確かにあったと思うんですが、その点についてひとつお伺いをします。
　それから、クレジット協会の方に伺いますが、これは紛失、盗難、あるいは滞納、あるいは回し、キャッシングを含めた回しというのが通常であろうと思うんですが、私も持ってはおりますけれども、暗証番号が入っていないというのもひとつ問題意識として私は持っているわけです。あるいは偽造カードが大量に発行されまして、それの犯罪もかなり新聞をにぎわした時代があったわけであります。それから、先ほどもお話がありましたように、クレジットの残額が払えないために、クレジット会社からのキャッシング、あるいは貸金業、サラ金からのキャッシングをやって逐次埋めていく。いろんな事故、犯罪があるわけですが、これの防止について先ほど若干の対応策をお伺いしましたが、もうちょっとその点について明らかにしてもらいたい。
　以上、お伺いをしておきたいと思います。
○参考人（小山実君）　ただいま御指摘のございました空リース、多重リースという問題でございますが、これは非常に例外的な取引でございまして、通常のリース取引では、ユーザーとリース会社との間でリース契約が締結されまして、リース会社と売り主との間で売買契約が締結され、その売買契約に基づきまして物件がユーザーに引き渡され、物件の存在あるいは借りたことの確認の文書、これを借り受け証と申しておりますが、これによって確認をしてからリースは開始されているわけでございます。
　空リースと申しますのは、リース契約、売買契約の対象となっている物件そのものが現実に存在していないリースのことでございまして、また、多重リースと申しますのは、一つの物件を幾つものリース会社が重複してリースしておるということを指しているわけでございます。このような取引は、ユーザーと売り主と共同謀議といいますか、詐欺的行為によって発生するわけでございまして、ユーザーは架空の売買契約、リース計画をつくりかけることによりまして資金を調達しようとするわけでございます。
　リース会社といたしましては、このような詐欺的行為を未然に防止するように、物件の確認でございますとか、あるいはユーザーさらに売り主の信用状況を厳重に審査することで対応を図っておりますが、なお一時期そういう動産、機械は動産でございますから、動産について何か協会で自主的に登録制度というようなものができないかというようなことを検討した時期もございましたが、これには非常に膨大な費用もかかりますのでなかなか実現を見なかったということはあったわけでございます。
　こういう経営不振に陥っているユーザーが、一時期資金の捻出のために、こういう詐欺的行為を行って法的な争いになったこともあるわけでございますが、最近では大分鎮静化して例はないというふうに聞いております。
○参考人（青柳忠一君）　ただいまの御質問のクレジットカードの紛失、盗難等に対する対応、また、偽造等によるいわばクレジットカード犯罪等−に対する対策ということに関連して御質問がございましたが、警察庁の統計によりますと、平成三年のクレジットカード犯罪の検挙件数というのは六千二百七十件、被害金額にいたしまして六億二千二百万円というような金額になっておるわけでございます。
　この問題について、なかなか確実な対応策というのがないのが残念ながら実情でございますが、まず業界の対応といたしましては、第一に、先ほど意見陳述のところで申し上げましたが、信用照会端末機すなわちＣＡＴを増設していくということが一つございます。これは、百貨店、量販店等の大型店とカード会社、これをオンラインで結びまして、そして紛失あるいは盗難に遭ったカードあるいは偽造カード等をチェックするということをやります。そのためにこのＣＡＴの設置を倍増するということで、早急に現在進めているということが一つでございます。また、できる限り偽造しにくいカードにするということで、いわゆる磁気ストライプが入っておるわけですが、磁気ストライプの中を暗号化する、あるいはカードの表面に特殊な技術によって印刷をする、あるいは通常のエンボスの文字に加えて特殊なエンボス加工をやるというようなことで、いろんな努力をしております。
　また、紛失とか盗難というようなことによる被害につきましては、善良な利用者に対してはこれは現在保険制度が適用されておりまして、直接それらの方々に被害がいくということはないように努めておるわけであります。
　以上であります。
○穐山篤君　それからクレジット関係ですが、先ほど自己破産の件数も年々ふえてきた、それも若年者、なかんずく女性がふえてきた、こういう状況にあるわけですが、最初に与信の段階で十分に厳格に審査をしているところもよく知っておりますが、競争に勝つために電話でもオーケーというふうな安易な与信の仕方もあるわけです。
　私は、よく若い人たちにも、後援会の人にも言うんですが、あなたはカードを何枚持っていますかと。三枚以上持っている人はまず私は信頼をしないんです。会則を読んだことがありますかと、まあ大体会則というのは老眼鏡で見ても非常に読みづらい小さい字の会則なんですね、読んでいないんです。それから、今残高が幾らあって、あと何回払うんだということを覚えていますかと言ったら、さあ、それは、と。この人は最低限自己破産予備軍だよと厳しく常に言っているわけです。
　そこで、お尋ねしたい問題は、与信と、当然信用情報機関が三つも四つも今あるわけですが、プライバシーの保護について、業界としてはどういうふうに考えられて、これからどういうふうに対策をしていかれるのか。それからもう一つ、昭和五十六年から五十八年当時、例の貸金業の改正の問題のときに私も若干関係をしたわけですが、当時は取り立てが非常に厳しい、自殺をする者もある、こういう状況の中であれが成立をして、協会自身の自助努力もありまして、その後整理をされました。不良債券が、かつての量よりも十分の一ぐらいに今日では減っているわけです。まだ、依然として取り立てについて、かつてのような状況とは言いませんが、それに近い状況も間々見受けられるわけです。その点について、協会の指導としてはどうされているんでしょうか。
　それから、今の問題について堺参考人にもお伺いしますが、不良になりました滞納のものを取り上げる、回収するためのいろんな努力をクレジット会社あるいはその下請機関がやっているわけですけれども、どういう点をこれから従来に増してなおかつ慎重にしなければならぬのか、経験上の体験をひとつお話をいただければありがたいなというふうに思います。
　以上、青柳さんと堺さんにお願いをしたいと思います。
○参考人（青柳忠一君）　まず最初の御質問の、プライバシー保護についてどのように考えるかということでございますが、与信に当たりまして、信用情報機関を利用して情報を受け、これを一つの判断材料として最終的な与信の可否を決定するという形になっておることは確かでございます。
　その場合に、業界といたしましては、そうした個人の信用情報を信用情報機関に登録するということにつきましては、先ほどお話がございましたが、約款に本人の同意を得るということが明記してあります。まず最初の契約の段階で、そうした信用情報については、しかるべき信用情報機関に登録をいたしますよということについて同意をいただいているわけです。そして、信用情報機関におきましては、その情報を厳重に管理をいたしまして、いわゆる目的外利用の禁止、さらに必要に応じてその本人からの情報の開示の請求がある場合にはその開示を行うというようなことによりまして、個々の信用情報の管理については厳重な措置をとっているわけであります。
　この点につきましては、先ほども申し上げましたが、いわゆる残高情報を登録する、普通に申しますとホワイト情報と申しますか、いわゆるその月々の残高はどうなっているかという情報があることによって御本人に対してどの程度の全体としての残高があり、したがってこれ以上お貸しすることは御本人のためにもならない、企業のためにもならないというところの判断をする一つの材料といたしまして残高情報を登録することになるわけです。この点につきましては、消費者団体等の御意見も十分に参考にしながら、御意見を伺って万全の措置をとりたい、こういうふうに考えておりまして、消費者団体の皆様もそういう形で与信の段階で十分おる審査が行われることは望ましいと。ただし、その点については、お話のようにプライバシーの保護ということについては十分配慮してもらいたいということでございます。
　私どもとしては、先ほど申し上げましたことを実施するとともに、特に今後は、この残高情報の登録に関連いたしまして、どういう情報機関にどういう内容のものを登録するか、そしてこの情報機関はどういうところにあって、いつでも必要があれば情報開示をいたしますというようなことにつきまして、明確にわかるようなパンフレット等をつくって個々の消費者の皆さんにお渡しをする、こういうふうなことを考えておるわけでございます。
　それから、債権回収の問題について、悪質な取り立て行為等がないかどうか、あるのではないかというようなお話もございました。
　この問題につきましては、通産省あるいは大蔵省から、割賦販売法それから貸金業規制法の考え方に基づきまして御指導をいただいているわけであります。当協会では、昭和五十九年に通産省産業政策局長の通達を受けまして、債権回収と信用調査に関する問題につきまして指導をいただいております。この点につきましては、いわゆる債権取り立てについての規制ということで、具体的な回収方法等について十分慎重にするようにという通達をいただいておるわけであります。
　この点につきましては、つい先般も改めて通産省から御要請がありまして、実は本日の当協会の理事会におきましてこの五十九年の通達の取り立て行為規制について再度徹底するよう要請をしたところでございますが、本件につきましては、少なくとも現状においてそうしたきつい取り立てがクレジット業界、特に当協会の会員においては決してないというふうに考えております。
○参考人（堺次夫君）　世の中には貸す親切、貸さぬ親切という言葉があるわけでありまして、果たして個人であれば二十そこそこの女の子に五十万円、百万円と貸すであろうか、恐らく貸さないだろうと思います。何に使うのかということを聞くであろうと思います。ですから、やはりここは相手を考えて、貸す側の方がしっかりチェックをしていただく、これがまず第一点だろうと思います。
　次に、しかし借りる側があちこちから借りてしまってはこれ意味がありません。ですから、信用情報機関、これが今三つありますけれども、これを早く統一していただいて、そしてホワイト情報も含めたものが一刻も早くわかる形、加盟店がすぐそれを察知することができるようにしてほしいと思います。
　しかし、それが出てきたとしても、なおかつ多重債務者であることがわかっていて貸す側があります。そういった業者の方が取り立てが厳しいわけです。あるいは世の中には買い取り屋という存在があります。サラ金で借り過ぎた人間に、いらっしゃいいらっしゃいと誘っておいてカードをつくり、それで商品をあちこちから買わせます。それを引き取って、これをバッタ屋さんに流すといったことをやる。これはもう本当に詐欺の手口でありますが、そういったものも存在します。こういったものは、やはり摘発にまさる啓発なしで、警察の御厄介にならなければいけないだろうと思います。
　いずれにしましても、一朝一夕にしてこの多重債務者が減るとは思いません。ただしかし、多重債務者になっていくきっかけは、借り過ぎ、買い過ぎでそれが払えなくなって、そこでまた借金を繰り返すというところにあるわけですから、その段階を早く察知して、政府及び業界の手でその段階で相談に来るようにといったようなＰＲができないものでしょうか。それを考えます。
○穐山篤君　もう時間がないようですけれども、両方の協会の方に伺いますが、アメリカの歴史をいろいろ調べてみましても、やはりいろいろな勉強をしたりいろいろな段取りを経過して社債をりＣＰの発行が現実にアメリカでは行われているわけです。我が国におきましても、審議会の提言にありますように、いずれはそういう時代を迎えることにならざるを得ぬだろうというふうに思います。
　そこで、手始めにと言っては語弊がありますが、やはりアメリカでも過去の実績の中から客観的に評価をしながら格付をして、優良企業、安定企業というものをつくり上げて、そういう会社にはＣＰ、社債の発行もよろしい、こういう歴史があるわけですね。日本の場合には、貸金業法の制限がありまして、今直ちにそれができるという状況ではありません。もちろん特別な規制があってやっているところもありますけれども、普遍的ではないわけです。
　そこで、将来に向かって両方の業界としては直接金融に向けての検討をもう既に始められていると思いますが、その方向について、もし検討の中途でありましても方向だけでもひとつお話がいただければありがたいというふうに思っております。
○参考人（青柳忠一君）　ただいまの御質問は、ＣＰ、社債の発行というものが将来可能になるであろうということも踏まえて、どういうふうな対応を考えるか、こういうことであろうかと思います。
　お話のように、私どもは、今回のこの法案の成立によりまして、まず資金調達の多様化の一つの方向が認められるということに大きな期待を持っておるわけであります。しかし、それだけということではいかがなものかと思いまして、もちろん将来できるだけ早い機会にＣＰ、社債の発行が当業界にも認められることを要望するものでありますが、それにはしかし先ほどもちょっと触れましたが、これはおのずから相当限定された企業が認められるにすぎないわけです。
　したがって、それがまたお話のように格付という問題が出てくるわけでありまして、当面の債権譲渡の問題について、直ちに債権格付というよつなことについては必ずしも必要でないというふつに考えておりますが、お話のような将来の新しい資金調達の手段としてのＣＰ、社債の発行という問題につきましては、今後、格付ということについて十分検討を行わなければならないというふうに業界としては受けとめております。
○参考人（小山実君）　私どもも、現在お願いしています法案による債権譲渡方式によって、まずその直接調達の道を開いていただきたいということを熱望しておるわけでございますが、そのほかに、従来から、社債発行についてのいろんな制約をできるだけ簡素化していただきたいというお願いもしておりますし、それからＣＰの発行についてもぜひお認めいただきたいということもお願いしているわけでございまして、これは、この制度ができた後においても引き続きお願いをしていくつもりでございます。
　なお、ただＣＰ発行とか社債につきまして、格付ということになりますと、制度的に認められましてもある程度の規模でないとなかなか実現できないということになりますと、これは先ほどお話のありましたように、ある意味では業界の中の格差を促進するという面もあるわけでございまして、その辺はなかなか難しい問題もあるわけでございます。しかし基本的には、いろんな資金調達ソースを極力ふやしていくという方向で努力していきたいというふうに考えているわけでございます。
○穐山篤君　きょうの直接の課題ではありませんけれども、ノンバンク問題というのは当世重要な問題であります。衆議院で金融制度の改革についての法案が出ておりまして、一つの焦点にはノンバンク問題というのがあるわけです。両方の協会は直接関与はしていないと思いますけれども、国会としても非常に重く受けとめてノンバンク問題は対応している、そういう点を十分に認識をしていただきまして、これはそれぞれの業界でも当然いろんな機会にお話があるようですが、去年一年間の倒産の件数なりあるいは倒産の金額を見てみますとノンバンク融資のものが非常に多い、このことを厳しく受けとめていただきたい。きょうは、具体的なことは申し上げませんけれども、私どもの気持ちを以上申し上げておきたいというふうに思います。
　最後に、今回、特定債権の問題に限っておりますけれども、クレジットあるいはリース業としまして、例えば税制の面であるとかその他の点で国に要望をされることがあれば、ひとつ最後にお伺いをしておきたいと思うんです。
○参考人（青柳忠一君）　税制面ということになりますと、はっきり申し上げまして、現在、私ども特に強い要望として申し上げ、また検討している点はないわけでございます。むしろ、先ほど来から申し上げておりますように、金融機関のＢＩＳ規制等に伴う現下の情勢から見まして、やはり資金調達の多様化ということにぜひとも方向、重点を置いてお願いをいたしたい、このように思います。