Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○議長（倉田寛之君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　　百七十九　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　百二十五　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　五十四　　
　よって、本案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（倉田寛之君）　日程第五　地方公務員法及び地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。総務委員長景山俊太郎君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔景山俊太郎君登壇、拍手〕
○景山俊太郎君　ただいま議題となりました法律案につきまして、総務委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、地方公共団体の公務の能率的かつ適正な運営を推進するため、任期付採用の拡大、計画的な人材の育成、人事行政運営における公正性及び透明性の確保、人事委員会及び公平委員会の機能の充実等を図るための措置を講じようとするものであります。
　委員会におきまして、任期付職員制度の運用の在り方、人事委員会等の機能充実策、地方公務員制度改革の方向性等について質疑が行われました。
　質疑を終局し、討論に入りましたところ、日本共産党を代表して八田ひろ子委員より反対の意見が述べられました。
　討論を終局し、採決の結果、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（倉田寛之君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　　　百八十　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　百五十八　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　二十二　　
　よって、本案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（倉田寛之君）　日程第六　独立行政法人医薬基盤研究所法案（内閣提出）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。厚生労働委員長国井正幸君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔国井正幸君登壇、拍手〕
○国井正幸君　ただいま議題となりました法律案につきまして、厚生労働委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、医薬品等の開発に係る基盤の整備を図るとともに、規制と振興の分離の観点から、独立行政法人医薬品医療機器総合機構の研究開発振興業務を移管するため、独立行政法人医薬基盤研究所を設立することとし、その名称、目的、業務の範囲等に関する事項を定めようとするものであります。
　委員会におきましては、バイオテクノロジーに関する研究開発を総合的に進める必要性、ヒト遺伝子等の個人情報の保護の在り方、新法人の理事長選任の考え方等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終局し、討論に入りましたところ、日本共産党を代表して井上委員より本法律案に反対する旨の意見が述べられました。
　討論を終局し、採決の結果、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対し附帯決議が付されております。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（倉田寛之君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　　　百八十　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　百五十八　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　二十二　　
　よって、本案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（倉田寛之君）　これにて休憩いたします。
　　　午前十時十七分休憩
　　　〔休憩後開議に至らなかった〕
平成十六年四月十六日（金曜日）
　　　午前九時四十八分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　榛葉賀津也君　　　　　藤井　俊男君
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　有村　治子君　　　　　野沢　太三君
　　　　　山下　善彦君　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　藤井　俊男君　　　　　神本美恵子君
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野沢　太三君　　　　　有村　治子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　国男君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　副議長　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　川村　良典君
　　　　　　　事務次長　　　　　石堂　武昭君
　　　　　　　議事部長　　　　　阿部　隆洋君
　　　　　　　委員部長　　　　　高山　達郎君
　　　　　　　記録部長　　　　　山口　一夫君
　　　　　　　警務部長　　　　　橋本　雅史君
　　　　　　　庶務部長　　　　　小幡　幹雄君
　　　　　　　管理部長　　　　　田中　英明君
　　　　　　　国際部長　　　　　本田　　均君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────
○事務総長（川村良典君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、日程第一及び第二を一括して議題とした後、外交防衛委員長が報告されます。採決は両件を一括して行います。
　次に、日程第三について、環境委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第四について、法務委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第五について、総務委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第六について、厚生労働委員長が報告された後、採決いたします。
　なお、本日の採決は、いずれも押しボタン式投票をもって行います。
　以上をもちましていったん休憩いたします。休憩前の所要時間は約二十分の見込みでございます。
○委員長（宮崎秀樹君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午前九時四十九分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
平成十六年四月十五日（木曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　小此木八郎君
　　　理事　岩屋　　毅君　理事　小島　敏男君
　　　理事　高木　　毅君　理事　仲村　正治君
　　　理事　大石　尚子君　理事　長島　昭久君
　　　理事　細野　豪志君　理事　赤松　正雄君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　大前　繁雄君
　　　　　　嘉数　知賢君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　佐藤　　錬君　　　　林田　　彪君
　　　　　　古川　禎久君　　　　山口　泰明君
　　　　　　青木　　愛君　　　　大出　　彰君
　　　　　　小林　憲司君　　　　西村　真悟君
　　　　　　樋高　　剛君　　　　前田　雄吉君
　　　　　　松本　剛明君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　遠藤　乙彦君　　　　御法川信英君
　　　　…………………………………
　　　防衛庁長官政務官　　　　　嘉数　知賢君
　　　参考人
　　　（杏林大学総合政策学部教授）　　　　　　　　　　　平松　茂雄君
　　　参考人
　　　（岡崎研究所理事）　　　　金田　秀昭君
　　　安全保障委員会専門員　　　前田　光政君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　公治君　　　　　樋高　　剛君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　樋高　　剛君　　　　　佐藤　公治君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　国の安全保障に関する件（東アジアの安全保障情勢）
　　　　　————◇—————
○小此木委員長　これより会議を開きます。
　国の安全保障に関する件、特に東アジアの安全保障情勢について調査を進めます。
　本日は、参考人として杏林大学総合政策学部教授平松茂雄君、岡崎研究所理事金田秀昭君に御出席をいただき、御意見を承ることにいたしております。
　この際、平松、金田両参考人にごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ御出席をいただきましたこと、心から御礼を申し上げます。本当にありがとうございます。何とぞ忌憚のない御意見をお述べいただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、両参考人からそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　御発言は着席のままで結構でございます。
　念のため申し上げますが、御発言の際は委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は委員に対し質疑をすることはできないこととなっておりますので、あらかじめ御承知いただきたいと存じます。
　それでは、平松参考人、お願いいたします。
○小此木委員長　ありがとうございました。
　次に、金田参考人、お願いいたします。
○小此木委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○小此木委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　参考人に対する質疑は、理事会の協議に基づき、まず、各会派を代表する委員が順次質疑を行い、その後、各委員が自由に質疑を行うことといたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤錬君。
○佐藤（錬）委員　自民党の佐藤錬です。
　それでは、先生方に、一、二、それぞれお聞きしたいと思います。
　まず平松教授にお聞きするんですが、お話によりますと、東シナ海だけじゃなくて、我が国の排他的経済水域である地域、太平洋の地域まで中国の海洋調査活動が急増しておる。その活動が、国連の海洋法条約で保障された純粋な科学的海洋調査ではなくて、地質調査だとか資源調査、軍事調査が行われておるというお話を承ったわけですが、法律にのっとった調査と今申し上げました不法な調査との峻別といいますか、それを日本政府がきちっと掌握するということは難しいのか、できないことなのかどうなのかを、まず一点お聞きしたいと思います。
　それと関連して、もう一つお聞きしたいんですが、そういった不法な行為に対して、我が国の主権及び国益を守るためには、毅然とした、拒否をする、抗議をする、そういったことが大事だろうと思いますし、断固たるそれに対応する措置をするということ、また、今お話ありました、尖閣列島が日本の領土であることを中国、台湾へ国際的にも主張し続けること、日中中間線の画定にきちっとイニシアチブをとること、また我が国の大陸棚の資源開発にも取り組んでいくこと等々が大事であると思います。
　一方、外務省が、そういった弱腰というか遠慮しておるというか、あいまいな態度をとるのは、やはり中国との友好関係に悪影響を及ぼしたくないというような思いからではなかろうかと思います。
　そのようなジレンマというか、そういう局面に対して、平松先生の、いわゆる実効ある対応、いろいろ抗議をするが、注意勧告をするが実効が伴わないというお話がありましたので、その実効ある対処をするためにはどのような具体的なことをやらなきゃいかぬのかというようなことについて、まずお聞きしたいと思います。
○平松参考人　最初の問題は、一般の科学調査なのか資源調査なのか軍事調査なのかということは、これは厳密に区別できないもののようです。これは国際法の問題になってきますから、その専門家に伺うのが一番いいんですが、しかし、私も参考のために、国際法の専門家が私の周りに何人もいますから、国際法の専門家に伺うんですけれども、結局要領を得ない。つまり、国際法というのは、いわば法律だか何だかわけのわからないような、こう言うと国際法の先生から怒られるんですけれども、非常にあいまいなところがあるわけで、結局、途中で何かわけがわからなくなってしまうということです。
　これは何も日本だけじゃなくて、どこの国についてもそう言えるわけで、結局、政治の解釈でもってやっていくほかないということだと思いますね。だから、アメリカのような非常に力のある国ですと、世界のどこの海域にも軍艦が行くという建前からいけば、余り規制されたくないということになるわけですが、逆の立場に立てば、力のない国はやはりこれを規制しようとする。そういうことのようで、御質問に正面からお答えできるようなものでは、どうやらないらしいということだと思いますね。だから、やはり日本にとって必要なことは、これは科学調査です、これは資源調査ですというようなことは、余り厳格に分けて考えない方がよろしいのではないかと私は思います。
　それに関連して一つ申し上げておきたいことは、中国が東シナ海で海洋調査を勝手に日本側の海域でやっているというときに、さっきも申したと思いますけれども、事前に許可を得てやりなさい、事前通報制度ということでやったわけですが、事前通報でもって許可を与える、そのときの条件として、日本側が一応挙げているのは二つ。一つは、日本の経済的利益を侵害されないという、つまり資源調査は認めませんよということ。もう一つは、日米安保条約に基づいて、日本の米軍に危害を与えるような、もうちょっと具体的に言えば、米軍のいろいろな情報がそれによって盗み取られるような調査は認めませんよということが書いてあるわけですが、肝心の、日本の自衛隊が危害をこうむることは認めませんよということは書いていない。
　まさにそこが非常にとんでもないことであって、つまり、自衛隊というのは軍隊でないわけだから、まあそういうことになるのかなと、私はそうやって自嘲的に解釈しているんですけれども、そういうところにあるわけで、御質問のように、これが軍事調査、資源調査、そういうことを厳密にやるよりは、やはり日本が日本の立場に立って、だめなものはだめと言っていくほかないだろう。やはり政治の力でもって解決するほかないと思うし、それにはある程度の力をバックにしてやるほかないということだろうと思います。したがって、日本に力を持てというわけではありませんけれども、やはりそれなりに外交の後ろ盾のある力がなければだめだということになると思います。
　それから、もう一つの御質問ですけれども、これも非常に難しい問題で、結局、今の問題と同じことになると思うんですが、私が皆さんに差し上げた産経新聞の「正論」で、ずっといろいろなことを書いてきたのですけれども、あの中で言っていたことは、南シナ海で海洋調査がどんどん進んでいく、海洋調査が行われて、そして軍艦が出てきて力でもってとる。そういう動きが進展している中で、きょうはちょっと申しませんでしたけれども、中国は、中国の周りの海、つまり、北から黄海、東シナ海、南シナ海はおれのものだ、そういう立場に立ってやってきているわけです。したがって、南シナ海の次は東シナ海だろうということで、私は、南シナ海がある程度固まったら東シナ海に出てくるよということをずっと言ってきたわけです。
　そのときに必要なことは、日本側が、東シナ海の大陸棚は、要するに中間線といって、半分は中国側に権利があり半分は日本側に権利があるわけだから、そして中国側はどんどん開発が進んできているわけですから、それが進んだら日本側に来ますよ、だから早く中間線を引きなさいということを私はずっと機会があるたびに要望してきたんですけれども、それをしないまま入ってきてしまった。
　国連海洋法条約を批准して発効して、日本政府が中間線を引いたわけですから、引いた以上はそれは守る、その中では絶対中国に勝手なことをさせないということをちゃんとやらないと、そうするとずるずると後退することになる。中間線で後退したらその次はもう領海ですから、領海まで来られたらもうこれは終わりですから、領海の前で食いとめなきゃならない。日中中間線で食いとめなきゃだめよということを私は言ったんですけれども、結局それがどうしようもなくなってきてしまっているということで、このままでいったら、もう尖閣列島とられちゃうんじゃないでしょうか。私はそう見ていますけれども、今のような状態だったら。余りお答えにならなかったと思いますけれども。
○佐藤（錬）委員　もう終わりですか。
○小此木委員長　十分間ですから、どうぞ。
○佐藤（錬）委員　では、急いで簡単に金田理事に対してお聞きします。
　最後の結論なんですが、米軍の変革に対応した明快なビジョンをということなんですが、これについて金田先生のお考えがあればお聞きしたいなと思っておるんです。
　特に、自衛隊に対して、今後役割の増大や、海外に自衛隊が派遣される、これから要求してくると思うんですね、大綱でも見直しが進められているようですが。その場合に、いろいろな課題がありますが、集団的自衛権の問題やら特別措置法の恒制化やらあると思うんですが、特にそういったことについてのお考えを簡単に述べてください。
○小此木委員長　金田参考人、恐縮でございますが、時間でございますので、簡単によろしくお願いいたします。
○金田参考人　では、簡単に申し上げます。
　私は、新たな時代における防衛のあり方というものを検討していく、その際に米国の戦略変換というものを考えていく。その一番基本となりますものは、今日本の中でもいろいろと言われております、例えば国益というような考え方。国益というのも非常に難しくて、何とも難しいんですが、例えばそれを、二十一世紀における日本の長期的国家目標などということに少しブレークダウンすれば、比較的皆さんが大きな議論ができる、コンセンサスもできるんではないかと思います。まずそれをしっかり持つということだと思います。
　そして、私はそれはどういう考え方かといえば、日本的なアイデンティティーを持って、自国の安寧とか繁栄を確保しながら、世界や地域の安全保障あるいは経済的発展にとってかけがえのない重要な存在として、あらゆる側面において国力にふさわしい責任を持つ国となることではないかと思います。
　そのために、それでは防衛戦略を見るとすれば、具体的には、より能動的な国家安全保障関係構築へ寄与すること、あるいは新たな戦略環境下において通用し得る防衛体制への移行をすること、そして先ほど来申し上げております日米同盟の再整合というようなことが必要だと思います。
　そして、自衛官に望むことは、新たに課せられる任務遂行に適応した精神的基盤の確立、これは大事だと思います。国際性でございますとか、やはり政治ということについて、関与はしないが強い関心を持つとか、そういうようなことがこれから自衛官に非常に望まれていくことではないかと思っております。
○佐藤（錬）委員　ありがとうございました。
○小此木委員長　次に、青木愛君。
○青木委員　民主党の青木愛です。よろしくお願いいたします。
　平松先生、金田先生にお一つずつ質問をまず冒頭にまとめて述べさせていただきます。
　平松先生の方から、中国の海洋調査が資源調査から潜水艦の航路を開拓する軍事調査に変わりつつあるという御指摘でございます。極めて基本的な質問なんですけれども、今の胡錦濤政権におきます東アジアの外交の動きを見ますと、ＦＴＡ戦略ですとか東南アジア友好協力条約への加盟等に象徴されますように、いろいろな国々と友好的な外交政策をとられているようにも見受けられるのですが、一見この矛盾するような両者の動きをどのように解釈すればいいのか、また、どのような方向性を持つものなのか、平松先生の御意見をお伺いできたらと思います。
　続きまして、金田先生にお伺いしたいのは、海上テロ対策についてなんでございますけれども、今や日本のシーレーンをめぐる脅威というのは、国際テロですとか大量破壊兵器の拡散ルートに使われるのではないか、そういったおそれが高まっていると思います。また、私の地元の千葉県でも、密入国などの国際犯罪にかかわる中国船舶の問題等がございます。
　こういったシーレーン防衛というのは、エネルギーとか食糧を他国に依存するという点でも我が国にとって大変な問題だと思うんですけれども、アメリカやアジア諸国との協力体制、それから日本の役割、今後の課題について金田先生の御意見をお伺いできたらと思います。よろしくお願いいたします。
○平松参考人　今の御質問は、私の話の中でもちょっと簡単に触れましたけれども、中国のやっていることを見ますと、まず力で押さえてからにこやかな政治をやるということ、それに尽きるということだと思います。
　よく中国が、南シナ海でもあるいは東シナ海でも、共同開発しましょうというようなことを呼びかけてくる。今までも呼びかけたことがありますけれども、これからもあろうかと思いますけれども、それは、これはおれのものだよということで共同開発しましょう、平和解決しましょうということだということをはっきり認識してください。そうじゃなくて、白紙の状態で共同開発しましょうというときと、押さえてからやりましょうとにこにこしてやるのとは全く違うということ。それから、そう言いながらも力が出てくるとまたやる、そしてまたにこにこするということですね。
　一度この問題で産経新聞が非常におもしろいことを書いて、私も本の中で引用したことがあるんですけれども、これはベトナムの人間が、中国のやっていることというのは、私のポケットの中に中国が手を突っ込んで、その中にあるお金を握って、これで今晩飯を食わないかと言っているようなものだ、そんなものに対してどうして一緒に飯を食えますかということを言っていて、そういうことだというふうに理解してください。それでよろしいでしょうか。
○青木委員　ありがとうございます。
○平松参考人　それからもう一つは、さっきも申しましたように、島に関してはアメリカはかかわらないということで何もしませんから、そうすると、当事者で話し合ってくれということになれば、それは力のある中国の方が強いに決まっているわけですから、大体中国に有利になっていくということになれば、やはり東南アジアの国としては、これは将来の日本もそうかもしれませんけれども、一体アメリカが助けてくれるかどうかという不安がある場合には中国の方にすり寄っていくということになると思うんですね。
　そういう流れの中でとらえないと、何かやっていることが非常に、いや、そうじゃないんじゃないかと、中国は随分変わってきていると思われることが一番危険だと思います。
○青木委員　わかりました。ありがとうございます。
○金田参考人　それでは、今の御質問にお答えいたします。
　御指摘のとおり、我が国の平和と安全、繁栄、こういったものはシーレーンの安全に非常にかかっているということは論をまたないわけでございます。
　それは、冷戦時代などでありますと、例えば東西の戦争が起こる、それに巻き込まれるというふうなこともございまして、こういった点について、昨今の安全保障関係においてはもう全くないのか、戦争とかシーレーンをめぐる戦闘だとか、そういったものは全くないのかというと、それはそうではなくて、今はそれが直ちに起こるということは言えないかもしれませんが、先ほど来平松先生がお話しのように、例えば中国の非常にアクティブな海洋への進出があるというようなことを考えれば、やはり将来への対応、将来に備えるということは大事だと思います。
　防衛というものは、今直ちに、すぐに何かの事象が出たらそれに対応するというようなものではありませんで、百年兵を養うは一日の用にありというごとく、やはりきちんとした整備を行い、きちんとした訓練を行い、そしてモラールを高め、そういったことをやっていかなきゃいけませんので、これはやはりそういった本格的な戦闘ということも怠ってはいけない。
　しかし、一方、現在の国際安全保障環境を見ますと、恐らくそういったことの御指摘だと思いますが、例えば国際テロや、あるいは海賊、不法な麻薬の取引、人身売買といったものが東南アジアを中心にして行われております。日本でも二、三年前でしたか、アロンドラ・レインボー号というものが海賊に乗っ取られまして、これはインド海軍の協力によって助けられたというようなこともございます。それから、アルカイダが約十五隻から二十数隻ぐらいのコンテナ船を管理下に置いているというような話もございます。したがいまして、今、国際テロとそういった海賊というものが暗部で結びついているという可能性も、これは我々は検討に入れていかなければいけないと言われております。
　協力体制の考えでございますが、例えば我が国が関与いたしますシーレーンを考えますと、中東から北東アジアまで、ここにシーレーンというものがあるわけです。これは、もとより日本だけで、すべての努力だけでこれを守れるわけではございません。関係の沿岸国の協力が必要でございますので、そういったものを、まず枠組みをつくるということが必要になろうと思います。しかしながら、各国の考え方はまちまちでございますし、安全保障観などもまちまちでございますので、これは言うべくして至難のわざでございます。したがって、まずは関係国の間のコンセンサスをつくるということが大事だと思います。
　その際に、安全保障の面からアプローチしますと、これはなかなか難しいと思います。したがって、今の国際テロでありますとか海賊でありますとか、そういった安全保障ではなくて安全ですね、海上の安全、そういうものにみんなが一緒になって取り組もうではないかということを主張し、そしてそういう枠組みをつくるということは、より易しい問題だと思います。故小渕首相の発案でそういったイニシアチブも日本はやっておりますので、そういった意味ではどんどん強力に推し進めるべきではないかなと思っております。
　そのためのプロセスとしてはいろいろなプロセスが考えられますが、まずはコンセンサスづくりというのが大事だと申しました。それから、域内諸国の海軍と沿岸警備隊というような組織ですね、海上保安当局と海軍、こういったものが全部一体となってやらないと、国際テロでありますとかそういった脅威には対応できないということはもう明白でございます。さらに、ただ単なる軍隊、警察機構だけではなくて、税関でありますとかそういったものの措置も必要だ。
　つまり、今アメリカが主導でやっておりますＰＳＩというイニシアチブ、プロリフェレーション・セキュリティー・イニシアチブ、大量破壊兵器拡散阻止構想というものでございますが、これも日本は参加をしておりますけれども、大量破壊兵器を阻止するといった行動だとか、あるいは国際テロを封じ込めるための情報の交換でありますとか、そういった各般にわたる努力は必要でございます。その中で特に、実力組織として海軍や沿岸警備隊というものの活躍が望まれるわけでございまして、海軍だけで、あるいは沿岸警備隊だけでいいものではないし、またそれは、先ほど言いましたように、シーレーンの沿岸国すべての協力が必要になってくる、そういったものをやっていかなければいけないと思います。
　また、現在、平松先生がおっしゃられましたが、海上における国際法というのが今のような国際テロでありますとかそういった新たな脅威に対して対応できるかというと、十分にはできておりません。したがって、そういう面につきましても、世界的にいろいろな努力を重ねまして、日本もそれに対してイニシアチブを発揮し、こういったものがきちっと取り締まれるという対応をしていくべきではないか、そのように考えております。
○青木委員　本当に貴重なお話ありがとうございました。
　質問を終わります。ありがとうございます。
○小此木委員長　次に、赤松正雄君。
○赤松（正）委員　公明党の赤松正雄でございます。
　平松参考人、また金田参考人、きょうは貴重なお話ありがとうございました。
　まず、平松参考人にお伺いいたします。
　先ほど来のお話を聞いておりまして、私も非常に感慨深いものがございます。参考人の、御自身おっしゃっておりました、十年近くこの中国の海洋進出に関する注意を喚起してきたんだけれども、ほとんど確たる反応がなかったというお話、先ほどは尖閣もとられちゃうよというお話がございました。
　当日本国国会においても、参議院では八年前に平松参考人は外務委員会の場にお出になっておられるんですが、衆議院はきょうが初めてのようであります。
　私もこの問題について、先般防衛庁の担当といろいろ話す機会があって、私自身恥ずかしながら、日本の目と鼻の先というよりも、ほとんど玄関先に中国のそういう調査船が来ているという事実を明確に頭の中に意識していなかったということがあって、改めて自分自身の認識の弱さを知ったわけであります。
　この問題について参考人にお伺いしたいのは、要するに、もうほとんど総論的な、全体的なお話でありますが、日本の政府もマスコミも、またオピニオンリーダーも、あらゆる中国にまつわる専門家がすべて、言ってみれば平松参考人のそういう問題提起に関心を示してこなかったということの理由というものを、中国との友好関係を維持するためかというふうな表現で「正論」の中に書いておられますが、その基本的な、なぜそうであるのかということについての御認識を、まず第一点聞かせていただきたいと思います。
　それから二点目に、私も少なからず関心は中国というものに対しては持ってきたわけですけれども、平松参考人のごとく、中国の軍事力の特に海洋方面における増強ぶりというものを、この十年、言葉が適切かどうかわかりませんが、執拗にいろいろ発言をしてきておられる。これについて平松参考人は、あらゆる意味で、学術的な研究の場を含めて中国を御訪問された過去の経験、並びに、そういう経験を通じての中国から何らかの妨害を感じられたことはあるのかどうか、その辺のことについてお聞きしたいと思います。
　以上、二点、お願いいたします。
○平松参考人　いずれもちょっと非常にお答えしにくい御質問ですけれども、率直に私は、ちゃんと記録までとっておるからまずいといえばまずいんですが、私がずっとやっていて感じたことを申します。私はやはり、その部局の人がかかわりたくない、そうとしか思えないですね。要するに、自分がそのポストにいる間は余分なことはやりたくない、だから先送りするという、そんな感じしか思えません。
　余り具体的に言うとどなたか名前がわかっちゃいますから、非常に遠回しな物の言い方をしますけれども、私が長年おつき合いしていて、この人ならば話を聞いてもらえるだろうという人がさる枢要なポストについたものですから、私は、あくまで個人的な、別にこれを新聞に書いたりなんかしませんから、ただ、私が考えていることがどう見ても世間からは全く聞いてもらえないので、私がおかしい——僕の考え、自分のやっていることがおかしいなということは常に、今でも感じていますけれどもね。それでもって、だから、私の考えていることはおかしいですかと何人かのところにお伺いに行ったことがあったんですけれども、この人だったら答えてくれるだろう、要するに、個人的にお話ししてくださいと言っても、答えてくれないですね。
　私が、ここの中にも書いているかもしれませんし、本の中にも書いているんですけれども、寝た子を起こすようなことをしなくてもいいでしょう、そういうことをおっしゃるんですね。今、中国とかあるいは台湾との間は非常に友好関係にあります、それを、何も事を荒立てることをしなくてもいいでしょうとおっしゃるから、私は、事態が起きたときには、それはだめなんですと。今度のことでもわかりますように、何か事態が起こってしまったら、領土とか国境とかということになれば、あるいは資源になれば、だれでも、何らかの形で非常にナショナリスチックになり、エキセントリックになるわけですから、やはり平時の冷静なときにこそ話し合いをやって、じっくりと解決しなければ解決しない、有事になったら、それはだめですよということを私は申し上げているんですけれども、寝た子を起こすことないでしょうと。そういう返事ですね。
　そこから伺えることは、ああ、この人はやる気がないんだなと。その人は、トップないしはそれに近いところにいるわけですから、もうあとはそれで終わるわけだから有終の美を飾りたいとお考えなのに、事を荒立てることもあるまい、私がその人の将来を台なしにするわけにいかないと思って、ああ、わかりましたと言って私は引っ込んでいるんですけれども。よく、寝た子を起こすこともないでしょうと。私は、そのときに、いや、もう寝てないんですよ、もう起きて暴れ始めているから私は心配しているんですよと申し上げたんですけれども、大体そういう返事だということです。
　二点目は、これもちょっとあれですけれども、実を言いますと、お答えになるかどうかわかりませんけれども、私の研究というのは、実は中国のトップが非常に評価しています。これは、私の周りにいる多くの人は、私が非常に反中国的な人間だから、さぞかし中国は私を嫌っているだろう、中国に行けないだろうというふうに思っている方も多いのですが、確かに、まともに大使館に行くと、領事館に行くと、私にビザを出してくれません。一発でだめだと言われます。つまり、それだけブラックリストのトップの方に私の名前が載っているらしいんですが、しかし、中国の上の方から、特に軍事関係のところから私に対して、毎年のように、来ないかという話が来ています。ただ、私は、そうかといって、ほいほいといって喜んでは行きません。やはり、こちらも適当にじらして、何回かに一回は、行きましょうと言って行っております。
　そうすると、向こうは、私が何を見たいか、どういう人に会いたいかということはよくわかっておるわけですから、何も言わなくても、向こうは、それなりのものを見せてくれるし、それなりの人と会わせてくれます。それは決して、どこそこに行きます、だれそれに会いますと言ってやるのではなくて、私も、だれそれに会いたいとか何を見たいということを言いませんから、ただ、来ませんかと言うから、何回かに一回行けば、向こうはそれなりのものを見せます。したがって、私はかなり中国の軍事施設は見ています。それから、それなりの人と会っています。ただ、それは一切、何も言っておりません。
○赤松（正）委員　ありがとうございました。かねて、その部分、関心が強かったもので、参考になりました。
　時間がなくなってきましたので、では、金田参考人に一点お伺いします。
　中国の弾道ミサイルの整備状況といいますか、中国の弾道ミサイルの脅威の程度といいますか、それについて簡単にお願いいたします。
○金田参考人　はい。どうもありがとうございました。
　中国は、言ってみれば、持ち得る弾道ミサイルというのはすべて持っている、端的に申せばこういうことだと思います。
　中国は、独特の核戦力抑止理論、最小限抑止理論というものを持っておりまして、例えば、アメリカというような強大な核保有国に対しても、少数の核兵器ではあっても、しかし、それが例えばロサンゼルスに届くというような状況があればアメリカは手を出さないであろうというような独特の理論を持っております。
　そういう中で、冷戦期間中でございますけれども、基本的にはソ連からの技術をかりまして、特に蜜月時代ですね、そういったものをかりまして、そして中国独自による開発を行ってきた。したがいまして、まず大陸間弾道弾、これはアメリカの本土に届きます大陸間弾道弾をまず持っている。約二十発程度と言われておりますけれども、これを持っております。また、これの新型化を図る努力も行っております。それから、中距離のいわゆるＩＲＢＭと称するものでございますけれども、このミサイルも、ちょっと古いもの、それから新しいもの含めて持っております。新しいものは東風21という中距離ミサイルでございますが、これは日本を、あるいは日本に存在いたします米軍基地をターゲットにしているのではないか、このように言われております。これは、先ほど平松先生のお話がありましたように、核弾頭を装備できる、このように言われております。
　また、台湾海峡問題で一九九六年に明らかになりましたように、また今もいろいろな報道がなされておりますように、短距離の弾道ミサイル、これは主として台湾に備えたものでございますが、三百から四百発程度の短距離弾道ミサイルを台湾の対岸に配備しておる、実戦配備の状況にある、このように言われております。
　日本にとっての脅威ということを考えますと、先ほど言いました東風21を中心といたします中距離弾道ミサイルでございますが、一方、短距離弾道ミサイルも、例えば南西諸島といいますか、沖縄列島というんでしょうか、それの最も西端には届く距離にあるんだということでございます。これに加えまして、潜水艦、原子力潜水艦ですね、これに大陸間弾道弾と似たような非常に長距離の、しかも大型の核弾頭を搭載できます弾道ミサイルを搭載し、そして実戦配備というのか、まだ弾道ミサイルを搭載する原子力潜水艦そのものの数が少のうございますけれども、これに搭載をし、またその近代化を図っておると言われております。
　例えば、先ほど来平松先生がお話しになっておりますように、中国海軍のそういった原子力潜水艦が実用化を果たした弾道弾を持ちまして、ロサンゼルスの沖、あるいはロサンゼルスの沖まで行かなくてもハワイ近海、あるいは、現在、平松先生の御指摘にありました我が国のＥＥＺですね、排他的経済水域と申しますか、我が国の領域の南側にあります我が国の排他的経済水域、このあたりからも優にアメリカの大陸を攻撃できる能力を持った潜水艦を保有しようということで、研究開発を進めているのではないか、このように観測されております。
　以上でございます。
○赤松（正）委員　どうもありがとうございました。
○小此木委員長　次に、御法川信英君。
○御法川委員　グループ改革の御法川でございます。
　平松先生、金田先生、きょうは本当にありがとうございました。簡単に二つほど、両先生にお伺いしたいと思います。
　まず、平松先生の方にですけれども、ずっとるる、この中国の海洋に対する進出、または潜水艦の航行、機雷敷設のための調査等、中国が行っておることについての説明をいただきました。
　一方で、去年の十二月十九日の閣議決定をしております「弾道ミサイル防衛システムの整備等について」という文書があるんですけれども、この中で、「海上自衛隊については、対潜戦を重視した整備構想を転換し、弾道ミサイル等新たな脅威等への」というふうに、そういうものへシフトしていく、よりそういうものに対する注意を払わないというような方向づけを政府がしているようにも見受けられますけれども、この点について、平松先生の御意見、御提言等ありましたら、お願いしたいと思います。
○平松参考人　実は、ちょっと私は今の政府のあれは余りよく見ていませんので、詳しいことはわかりませんが、今おっしゃられたようなことで言うことになると、私は、今までお話ししましたように、これから日本の近海に潜水艦がかなり来ると思いますし、当面、潜水艦はまだそれほどじゃないにしても、かなり機雷は敷設していくだろうと思いますから、そういう意味で、海上自衛隊がやる任務というのはこれからうんとふえていくだろう。
　政治の建前からいって、海上自衛隊が中国の潜水艦を追い回したとかあるいは掃雷をするとかというような、つまりアメリカの第七艦隊に協力するような形でやるということが起こると、これはまた大変な問題ではありますけれども、いずれ、このままだとそういう方向になっていくだろうということで、弾道ミサイル防衛だけやっていればいいという問題ではないだろうと私は思います。
○御法川委員　ありがとうございました。
　それと、金田先生の方に一つお伺いをいたしますけれども、アメリカの戦略と日本の戦略とのすり合わせみたいな話、防衛計画大綱でのそういうことの必要性ということをるる御説明いただきました。私の印象で、これは非常に漠然としたもので大変恐縮なんですけれども、アメリカの国益と日本の国益がアプリオリにもう一緒なものだという前提でこの安全保障の問題を考えるのであれば問題はないとは思いますけれども、果たしてすべての場合においてそうであるのか、また、そうでない場合にどうしたらいいのかということについての御意見を伺いたいと思います。
○金田参考人　はい。ありがとうございました。
　もとより、米国の国益と我が国の国益とが一致をするということは絶対あり得ない、このように思います。しかしながら、先ほど申しましたように、五十年間の間、日本は日米安保という中で、日本はと言いましたが、日米ともにその恩恵を受けてきたということは事実でございます。
　冷戦時代は、東西対抗という中で、安全保障という面に関して言えば、特に太平洋正面でソ連軍と対峙をするという構造でございましたので、安全保障という面では日米の国益というものはほぼ一致してはいたかもしれません。
　ただ、もう御案内のように、経済面では非常に大きな摩擦が生じ、むしろ冷戦の末期ごろになりますと、アメリカは日本を経済面でのライバル、このように思うというようなことから、そもそも日米の国益というものが完全に一致するということはないわけであります。
　しかしながら、同盟の価値ということは、その国益の差を、もとより、国益は完璧に違っている、百八十度違っている国々同士が同盟なんてことを結ぶわけないのでありまして、基本的には、基調的には同一方向を向いている。しかしながら、個別の問題になりますと、やはり違う路線があるといったことが当然起こるわけでございますが、少なくとも、国の根幹をなしますところの安全保障という面では米国と日本は一致をしていたということだと思います。
　冷戦後、いかなる状況になるかということでございますが、それは先ほど私が申しましたように、まさに、単一のソ連という脅威に対応するということではなく、安全保障環境そのものが大きく変わってきたわけですが、その中で、やはり日米同盟というのは再整合を必要とするのではないか、このようなことでございます。
　私は、私の立場からすれば、それはむしろ、行き違いであるとか誤解であるとか、そういったことを極力なくし、そして先ほども申しましたが、日本もアメリカも同様に対等の関係で、それぞれの国益は確かにあるが、しかしながら、日米同盟というものの重要性、こういったものを考えた場合に、お互いに妥協するというのか調整をするというか、そういった方向で共通点を見出していく、そういった努力を行っていく必要があろうかと存じております。
○御法川委員　引き続き金田先生に、それを受けた形で御質問させていただきたいと思います。
　例えば、平松さんが御説明なさっていた尖閣の問題であるとか領海の問題等で、アメリカは基本的に領土問題には立ち入らないというような基本的な線はあると思いますが、こういう部分でコミットあるいはエンゲージをさせるという可能性、あるいはそういうことをしたらどうなるか、その辺について一つお伺いしたいと思っています。
○金田参考人　はい。ありがとうございます。
　尖閣の問題につきましては、私は十分に専門家ではございませんが、私の承知しておりますところ、クリントン政権時代は、確かに、おっしゃられるように、尖閣の問題そのものにつきましてはアメリカ政府は明確な立場をとってこなかったと思います。
　しかし、先ほど言いましたアーミテージ・ナイ・レポートにもございますように、尖閣の問題については、これを含んでアメリカはコミットをしていくということを明確に述べているんです。これはアーミテージ・ナイ・レポートですから、政権が成立する前の文書でございますので、もちろん政権の縛りをやっているわけではございませんが、そういった性格の文書でございませんが、アーミテージ・ナイ・レポートというものには、現在のアメリカ政府の、ブッシュ政権のアジア政策、なかんずく対日政策というものの中核をなす考え方が盛り込まれている、このように言われておりますので、それが基本にあるんだろうと思います。
　そして、私が報道によって知る限りは、つい最近、アメリカ政府は明確に、尖閣列島の領有権が日本にある、こういうことを述べているわけです。これは、政府の責任ある立場の者が、ブッシュ政権を代表する形で明確に述べております。これは間違いないことでございまして、非常に強いアメリカ側の日本に対する、もちろん中国との問題、尖閣は、御承知のように、中国のみならず台湾も領有権を主張しておりますが、そういったことを意識しながらも、やはり日本に対して明確なシグナルを送ってきたということだと私は理解しております。
○御法川委員　ありがとうございました。
○小此木委員長　以上で各会派を代表する委員の質疑は終了いたしました。
　これより自由質疑を行います。
　この際、委員各位に申し上げます。
　質疑のある委員は、挙手の上、委員長の許可を得て発言されるようお願いいたします。また、発言の際は、所属会派及び氏名をお述べいただくようお願いいたします。
　なお、理事会の協議によりまして、一回の発言時間は三分以内となっておりますので、委員各位の御協力を御願い申し上げます。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○大前委員　先ほどの御法川先生の御質問にも関連するんですけれども、平松先生が、このままでは日本の尖閣諸島が乗っ取られてしまうというお話でございました。私もその点について危惧をいたしております。
　例えば、中国の国軍が、この間は民間の人だったですけれども、国軍がある日突然に尖閣を占領するという事態が現出した場合といったことですね。昔、二十年ほど前に、イギリスのフォークランド島がアルゼンチンに占領されまして、後で取り戻しましたですけれども、そういった場合に、奪還行為につきまして、我が国の場合、憲法第九条で、国際紛争を解決するために武力を使わないということになっておりますので、大変困った事態が起こってくるんじゃないかと思っております。
　それを防ぐためには、正当防衛もしくは自衛のための戦闘行為であるという形式を整える必要があるために、常時警備をしておく、常駐しておくということが必要であると思うんですが、この場合の我が国の武力の行使について、金田先生、もしよろしかったらお教え願いたいと思うんです。
○金田参考人　尖閣の問題でございますけれども、これは我が国の固有の領土でございます。したがいまして、領土の保全というものに対して、日本は、当然でございますが、全力を傾けるべきでございます。
　大前先生が御指摘のように、今は民間の活動家であるがこれから軍隊がひょっとしたら上陸するではないか、あるいは侵攻するではないか、かような可能性が将来的には出てくるかもしれない、それに対してどのような備えをするか、こういうことでございましょう。
　我が国には、防衛、自衛隊という軍事組織のみならず、警備組織があるわけでございます。したがって、我が国としては、いろいろな段階に対応しまして適切な対応をしていくということが基本的には望まれる。しかしながら、最終的には、おっしゃられましたように、我が国の固有の領土を確保するというための体制は万全なものを持っておく必要があろうかと思います。
　一方におきまして、防衛面で何かほかに対応措置をとることはできないのかということも、新たな問題として出てまいると思います。尖閣という問題だけでなくて、例えば台湾海峡に何かこれから事態が出てきた、例えば、一九九六年に中国が台湾に向けて弾道ミサイルを発射したということがございましたけれども、このことは日本にとって一体どういうことであろうかということを考える必要があると思います。
　それは、我が国には、台湾に非常に近接した我が国の領土が、これは中国や台湾も固有の領土とは主張していないところの島があるわけですね。私の聞いておりますところ、その一九九六年の弾道ミサイルが発射されたときに、この島の方々は、基本的には漁師、漁業をなりわいにされている方だと思いますが、怖くて出漁することができなかったということなんでございます、こういったものは余り報道されていないけれども。要するに、我が国の領海、領土の近くでそういう不都合な事態が、不測の事態が出てくる、緊急な事態が出てくるということは、とりもなおさず我が国の防衛というものに直結する問題でございます。少なくとも、警備というような問題にも直結する問題でございます。
　したがいまして、こういったものに平素から常々、我が国が持っておりますあらゆる手段を適時適切に活用しまして十分な対応をとっていくことが大事だろう、このように思います。
○長島委員　平松先生、金田提督、きょうはありがとうございます。
　まず、平松先生にお伺いしたいんですけれども、先生、二〇〇一年の相互事前通報制度、これはばかげているというお話を先ほど率直にしていただいたんです。私も非常に腑に落ちないのは、そもそも、国連海洋法条約のもとで、ＥＥＺに対する主権的権利は沿岸国にあるんだ、それは事前に同意を取りつけてから調査をするんだということがあるのに、この東シナ海について相互事前通報制度をつくった意味はどれぐらいあるのかということ、これが第一点ですね。
　それから、東シナ海にはあるんだけれども、その後、太平洋にどんどんどんどん進出してきている、その別の海域における調査についても、先生はこの相互の事前通報制度をつくる必要をお認めになっていないのかどうか。しかも、太平洋についてはアメリカに対する戦略的な脅威もあるんだということですから、南シナ海のときにアメリカはほとんど関心を示さなかったと言っておりましたけれども、この太平洋における日本のＥＥＺに対する中国の調査というのは、これはかなりアメリカにとってもナーバスな問題ではないか、こういうふうに思いますので、この点、日本として調査を一切拒否することもできるのかということも含めて、御示唆をいただきたいと思います。
　それから、金田提督に、先ほど御法川委員から、まさに、対潜水艦戦についてはもう古いというような大綱の見直しの基本方針が政府から出されたことについて疑問を呈されましたけれども、まさに海上自衛隊の御出身の金田提督として、この点についてどうお考えか、御示唆をいただきたいというふうに思います。
○平松参考人　事前通報制ですけれども、これはやるならやるで、ちゃんと日本の利益を考えてやってもらわないと困るわけで、要するに、ただ日本側でやるんだったら事前に通報して許可を得なさいということでやっているわけで、全く余分なことをしたとしか思えないんです。
　この問題は、細かな言葉に入りますと随分いいかげんなところがあるんですよ。それは、今ちょっと、私ももう年をとって記憶力が非常に悪くなったものですから、今正確にちょっと申し上げられないんですけれども、日本側の海域と中国側の海域での調査の表現が違うんですよ。だから、その辺でも明らかに、かなりいいかげんというか、私としては、かなりずさんなことをやったものだなというふうに思います。
　中国側は、ずうっと科学調査という言い方をしているんですよ。だけれども、実際にやっていることは、科学調査の域を逸脱して資源調査をやっていると思われるし、それから、それは軍事的にも使えるようなことをやっているわけだけれども、あくまでも科学調査という言い方をしている。日本側と表現に食い違いがあるんですよね。
　その辺の調整を、やったんでしょうけれども、調整がつかないから違う表現をしたということなのかもしれませんけれども、それにしては時間をかけていない。食い違うぐらいだったら、もっとやはり時間をかけてすり合わせをしなきゃいけないと私は思うんですけれども、そういう点で非常に安易であると。何かこの事前通報制度というのは、私は見ていると、非常に安易な形でやって、それで解決したと思っているように思われるということです。
　それからもう一つは、太平洋でやっているのは、これは国連海洋法条約に基づいてやっております。国連海洋法条約では、科学調査に関しては沿岸国はこれを拒否できない、むしろ、なるべく速やかにできるようにやるというものが入っていて、日本は優等生ですから、非常に速やかにやっているということが言えると思います。だから、そういう意味では別に違法なことではありません。
　ただ、問題は何をやっているかということですから、やはりこれも科学調査ですから、先ほども申しましたように、科学調査、軍事調査とか資源調査というのはどこが違うんだという、その辺のあれは非常に難しいわけですし、解釈によって、細かなことを話しますけれども、例えばエアガンを使うのは、このぐらいなのは別に資源調査に入らない、科学調査だと。ボーリングはもう明らかにちょっと違いますけれども。というような、やはり国際法学者によっても解釈が違っているのですが、余りこういうことを理論的に詰めていくと空中分解しちゃいますから、もうやはり力の問題だ、力と力の対決だというふうに私は思います。そういう意味では、やはり日本も力を持たなきゃいけないし、それにはやはりそれの裏づけを持たなきゃいかぬだろうというふうに思います。
　これでお答えになったかどうかわかりませんけれども。