Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢野政府委員　我が国の電気通信事業につきましては、昨年の四月、いわゆる自由競争の原理を導入するということで電信電話公社が新しく民間組織に改組されたわけでございます。これを機会に第一種電気通信事業の新規参入がかなり出てくる情勢にございます。既に認可を受けたものも幾つかあるわけでございますが、そういった新規の参入者とそれから既存の大きな組織でありますＮＴＴとの有効な競争の原理というものを導くために、そういった政策目的から、今回固定資産税につきまして一定の期間の軽減措置並びに事業所税の新増設分についての非課税措置の規定を改正案に盛り込み、御審議をお願い申し上げておるところでございます。
○小谷委員　このような第二電電というのは超大型企業です。これにこういう特例措置をとることについて、矢野さんは百一国会の逓信、地行、南工、物持、この連合審査の中で、このような第二電電と言われるようなものにつきましては特例措置を講じる考えは持っておりません、これは民社党の岡田先生の質問だと思いますよ、そのようにあなた言ってはるわけだ。これはまた全然違うことなんですけれども、これはどういうことなんですか。
○矢野政府委員　一昨年、専売、電電の改革法案に関連をいたします地方税法の御審議をお願い申し上げた際に、ＮＴＴに対して一定期間の経過措置を講ずる、既に膨大な資本蓄積を持ったものに対して講ずる以上、新規参入とのバランスを一体どう考えるか、むしろそういう措置を講ずるならば新規参入についても軽減措置を認めるべきではないか、こういった御趣旨の御質問が当地方行政委員会におきましてもただいま御指摘のようにございました。また、他の委員会等においてもございました。そのときに、私がただいまお示しのようにお答え申し上げたことは、そのとおりでございます。当時におきましては、私といたしましてはこういった新たな高度情報化社会における成長産業については必ずしもその必要はない、むしろ最初から税金を御負担いただいて大いに活躍をしていただきたい、このように考えており、そのような御答弁を申し上げたところでございます。
　由来、二年近くを経過いたしました。その間、六十年度の税制改正がございましたが、その税制改正に際しましても、私はやはりそういうことで、特に昨年の税制改正では、そういったことをお願いを申し上げなかったわけでございます。しかし、昨年の四月、ＮＴＴが発足をいたしまして、その活動の状況はまことに目覚ましいものがございます。一方、新規参入の第一種電気通信事業も、予想を超えた参入の状況が見られるところでございます。
　そういった状況を考え、かたがた国会でのさまざまな御意見等をも私もいろいろ考えました結果、やはりこれからの我が国のこの種の企業の有効な競争を果たすために、いわゆる初度投資、初期投資の負担の軽減を図ることによって、いわゆるイコールフッティングの形で適正な競争を実施する条件をつくることがやはり必要だな、このような考え方をするに至ったところでございます。そういう意味でいろいろ検討をいたしまして、従来の、一昨年御答弁申し上げましたところと違っておるという御指摘は、そのとおりでございますが、今回、改めてそういう考え方のもとにお願いを申し上げる、こういうことでございます。
○小谷委員　時間が参りましたので、終わります。どうもありがとうございました。
○岡田（正）委員　先般のリコール問題に続きまして、質問をしたいのであります。
　まず、行政局長さんにお尋ねをいたします。
　先般の質問で、時間がなくてとうとう落としてしまったのでありますが、リコールの投票用紙、署名ではなくて投票用紙、あれは一体どういうふうに相なっておりますか。
○大林政府委員　投票用紙の様式の御質問でございますが、投票用紙に賛成、反対という二つの欄がございまして、解職の請求を受けている場合に、この人を解職賛成だという人は賛成欄にその方の名前を書く。それから解職に反対だという有権者は反対という欄に解職の請求を受けている方の名前を書く、こういう様式になっております。
○岡田（正）委員　そこで大臣、これは番外質問になって恐縮でありますが、今御説明がありましたように、例えばこの人をやめさせたいといって解職請求のリコールをやります。署名が三分の一以上集まった。そこでいよいよ賛否を問う投票に入るわけです。
　その投票所に行きました場合に、投票用紙は一般の投票用紙みたいに、例えば裁判官のようにマルとかヘケではありませんで、今の請求されておるリコールに反対ですか、賛成ですかという二つの欄が投票用紙にありまして、その議員をやめさせることに私は賛成ですよという人は自分の名前を書くのです。投票者の名前を書くのです。例えば岡田正勝なら岡田正勝が投票に行きますね。すると岡田正勝という名前を賛成欄に書く、あるいは反対なら反対のところへ岡田正勝と書くのです。
　これは法で整備されておることでありますから、私は今、それが違法ということを申し上げるのではありませんけれども、この制度というのはちょっとおかしいんじゃないかな、投票の自由、秘密性の保持という観点から考えますと、何かリコールの投票を圧迫しているような、心理的な圧力を加えておるような投票制度ではないかと思うのでありますが、いかがでございましょうか。
○大林政府委員　個々の賛成欄、反対欄の下に書く名前は、有権者の名前を書くのではなくて解職の請求を受けておる人ですから、議員さんの名前を書く。この議員さんの解職に賛成の有権者は、その賛成欄の下に議員さんの名前を書く、こういうことでございます。
○岡田（正）委員　そうですか。それではこれは私が誤解をしておりましたので、潔く撤回をさせていただきます。
　次に、大臣にお尋ねをするのでありますが、地方公共団体の行政サービスに伴う費用のあり方について、住民の意向が反映されることは住民自治の基本ではないのでしょうか。これは直接請求全般に関連をしてのお尋ねです。
○小沢国務大臣　これは、いろいろな事務の個別の問題についてのあれも法で決まっておるわけでありますけれども、基本的には、日本の政治の形態は代議政治をとっておるわけでありますが、地方の政治につきましては、できるだけ住民自治、住民の意思をより多く反映させようということで、国政とは別に、そういったいろいろな直接民主制的な要素を取り入れて今組み立てられておるのであろうと思います。したがいまして、現行の制度の中でも、かなりそういう要素を取り入れた仕組みになっておるであろうと思います。
　あとは、先生の御指摘を念頭に置いて考えますと、どこまでそういった直接的な要求を取り上げた仕組みにするか、その調和といいますか、程度問題といいますか、その問題に帰するのではないかと考えております。基本的には、それが行政サービスを住民のためにより向上させるという観点からとらえれば、ほかに支障がない限りは、住民の意思が直接反映できるようにできるだけ仕組みを工夫していくということは、制度の上からいって当然考えられることであろうと思います。
○岡田（正）委員　私も決定的な信念を持って申し上げるのではありませんけれども、今大臣が申し述べられましたように、住民自治のあり方ということを考えてみると、できるだけ住民の意思が反映されるような仕組みにするのが一番いいと私も思っております。だがしかし、これは支障のない限りと、大臣はそういう言葉で言われましたが、随分それを制限してあるところはたくさんあるのです。
　それで、一番大きな問題といたしまして、住民自治の基本にかかわるのは地方税が一番大きいですね。この地方税の決定に関する論議は、そのほとんどが国会における地方税改正によって決められる、今我々論議しておるわけでありますが、その実態を一体どのように考えられるか。局長さんで結構です。
○矢野政府委員　御指摘のように地方税は地方公共団体の歳入の基幹をなすものでございます。それは同時にまた、地方団体の行政サービスの受益者である地域住民が行政に必要な費用を負担する、そういう関係にあるものとして地方自治の基本をなすものでございます。そういう意味では、地方税制につきましてはできるだけ地方公共団体の自主性が確保されることが理念としてはやはり望ましいことだと考えます。
　ただ、一方ては、地方税といえども国民にとりましては国税とともに租税負担の一部をなすものでございます。この租税総量について国と地方との間の適切な税源配分を確保する必要があるということがございます。特に我が国の場合、地方自治体が内政の中で分担をしておる分野というのはほかの国に比べても非常に広いと私は思います。そういう意味では、どのように税源配分をやるかということがまず一番基本になろうかと思います。
　それからまた一方では、我が国のようにいわば非常に均質化された先進社会におきましては、地方団体の間である程度の違いがあるということはしかるべきかと思いますが、大きな住民負担の差があるということについては必ずしも望ましくないのではないかというようなこと、それからさらに、国税、地方税両方あるわけでございますから、その課税の仕組み、あるいは地方公共団体相互間の課税の仕組み、どのように分け合うかというような課税の仕組み等について調整を図る必要がある。
　そういう意味から、我が国の場合は、この地方税の制度全体の基本的な枠組みは地方税法において定める、そしてその範囲内において条例による自主的な定めを行う余地を地方団体に付与する、こういう仕組みをとっておるわけでございます。具体的に言えば、標準税率に対してこれと異なる税率をとること、あるいは法定外普通税の仕組み等は自主的な決定で行われる。こういったような仕組みをとることについてはいろいろ御議論はあろうかと思いますけれども、先ほど申し上げたような我が国の特質から申しますと、それはそれなりに一つの意味を持っているのではないかな、このように考えます。
○岡田（正）委員　ということになりますと、今こうやって我々国会で論議をしておるわけでありますけれども、これが時間的な関係から、地方議会におきましては、肝心な基本的な地方税の問題についてはほとんど議会で論議されることはありませんね。そのいとまがない。したがって、その首長さんの専決処分にほとんどゆだねられておるというのが今日の実態ですよお。やはりこれが地方自治というものの目覚めに対して非常に大きな支障になっているのではないかなと私は思っているのですが、いかがでございましょうか。
○矢野政府委員　御指摘のとおりでございまして、地方税法の枠組みのもとで地方公共団体が条例を定めるわけでございますから、時間的ないとまが極めて乏しく、専決処分によって行われる例が非常に多いということはもうそのとおりだと思います。専決処分が安易に行われるべきものでないということは法の趣旨からいって当然でございますけれども、一方では年度開始に間に合わせなければならないという要請からそのような形になっておるのが事実でございます。私どもとしては、確かに基本的な枠組みは地方税法で決められるわけでございますが、しかしその中でも地方議会において税の条例に関する議論が十分行われなければならないということは当然だと思っておりますし、また地方団体、特に六団体の中でも議長会の方からはたびたびそういった点についての強い御要請がございます。私どももできればそういうぐあいにしたいと考えておるところでございますが、税制改正そのものがいわば予算、地財対策と並行して行われるということ、また国会の御審議の日程等の都合からいってもどうしてもぎりぎりになる、そういう意味では、そういった地方団体の要請に必ずしもおこたえできないことが残念だと思っております。せめて若干の期間でもいいからそういった年度末までの期間が地方団体の審議のために留保することができるならばなあといつも考えているところでございますが、その点につきましては私どももいろいろまた工夫をしてまいる必要もあろうかと考えております。
○岡田（正）委員　今、その欠陥は認められる、何か工夫をしなきゃならぬなと考えてはおるということでありますからこれ以上申し上げませんけれども、やはり地方議会において住民の意思が税に対して十分反映ができるように、例えば会計年度をずらすとか、これはまあ大胆な発想でありますけれども、何かそういうような措置を講ずるかしてでも地方議会に対して住民の意思を酌み取る十分な余裕を与えるということは必要であると思いますので、今後とも真剣にひとつ御検討をいただきたいと思うのであります。検討したくないとおっしゃるのなら答弁に立ってください。検討しますね。——それじゃ結構です。
　それでは、一番最後の質問にさせていただきます。
　これは行政局長さんになるんでしょうか、住民の直接請求制度の対象の中から住民税と使用料、それから手数料なんかを除いてありますね。直接請求はできませんよというふうに除いてありますが、その除かれた理由というのは一体何でありましょうか。
○大林政府委員　条例の直接請求に関しまして御指摘の地方税、手数料その他住民の負担を徴収する問題を除きましたのは、たしか昭和二十三年であったと記憶しておりますが、当初は何でも直接請求できるということで、税金が高いとか負担金は嫌だとか、そういう音頭をそれぞれの方面でとりますと、やはり住民個々人にとりましてはそれは取られない方がいいんだということで、そういう請求がすぐ成立してしまうわけでございます。当時大変な混乱期にありまして財政逼迫もございました地方団体としては、これでは仕事にならないということでそういった例外措置を設けた、こう記憶をいたしております。
○岡田（正）委員　二回にわたりまして質問を継続してまいりましたが、これで質問の時間は終わりました。
　そこで大臣に最後にお願いだけ申し上げておきますが、今いろいろと各委員からも出されておりますように、私の質問にもありましたように、やはり地方自治法の中身というのは相当見直しをしなければならぬような問題が最近は起きてきているなというふうに私も実は自覚しておるわけでございます。また、いろいろな御答弁の中にもそういうのが大臣からも各局長さんからもちょこちょこと漏らされます。やはりそういう見直しの時期に来ておるのではないかということを私は強調しまして、ぜひできるだけ早くその見直しをしていただきたい。折から地方税制の問題も、税調でこれから論議をされるようでございますが、そういう問題等も含めていろいろと各般にわたって見直しをしなきゃならぬ時期が今日ではないかというふうに思っておりますので、大臣におかれましても、前向きに地方自治の確立のためにかくあるべしというお考えのもとにひとつ作業を進めていただくよう心から希望いたしまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○経塚委員　国民健康保険の件についてお尋ねをいたします。
　国保料の収納率でありますが、五十五年度は九四・三％ですね。これが五十九年は九三・六％、年々下がってきておるわけでありますが、この原因について厚生省の方はどういうふうに考えておられるのですか。
○近藤説明員　お答えいたします。
　国保の保険料の収納率が低い、それがさらに低くなっているということがよく言われるわけでございますが、私ども、この収納率が低い原因といたしましては、やはり制度的に源泉徴収ができないということでございまして、個別徴収によらざるを得ないというのが宿命的な制度の非常に難しい点だというふうに考えておりますが、その中で都市化が進展いたしまして、被保険者の住所移動というのが非常に多くなっておりまして、そういう人たちの居所が確認できないというふうなのが一つの大きな原因だろうと思います。それから、ひとり暮らしの御老人ですとか、あるいは共稼ぎの世帯が多くなってきているわけでございまして、こういう人たちには夜しか行けないとか、あるいは留守がちであるというふうなことで、なかなか個別の指導ができないというふうなことが考えられるわけでございまして、そのほかの理由といたしまして、やはり一般論といたしまして負担が重くなれば収納というのにも影響するのであろうというふうに考えております。
○経塚委員　自治省の方へお尋ねしますが、所得のない者の世帯の比率は、四十九年それから五十八年それぞれどういうふうになっていますか。
○渡辺（功）政府委員　お答えいたします。
　国民健康保険税及び料を賦課している市町村におきまして、国民健康保険の被保険者総数に対します総所得金額等のない世帯の割合でございますが、四十九年度は一〇・九％でございまして、五十八年度は一七・九％でございまして、七ポイント増加している状況でございます。
○経塚委員　厚生省の方の御答弁では、この収納率低下の原因として個別徴収しかできないとか、最後にその他の理由ということの中で負担が重くなっている、こういうことを挙げましたが、その他の理由の中でという、これが私は最も決定的な収納率低下の原因だと思うのですね。今自治省の御答弁でも所得のない者が四十九年一〇・九％、これは五十八年度実に一七・九％と膨れ上がっておりますね。私どもが調査しましたのは、これは北海道の小樽でありますが、不納欠損の理由、生活貧困が四一・八％、生活扶助が一〇・五％、これだけで実に半数を超えておるわけですね。東大阪市の場合でありますが、滞納繰り越しの世帯数が全世帯の二一・三％に上っておりますが、生活困窮が実に八四％、不納欠損処理の理由も生活貧困が九四％に上っておるわけですね。
　そこで、お尋ねをしたいわけでありますが、厚生省、今度保険料滞納者に対しては、保険証の交付について一定の制限を加えるというようなことを法案として出されておるようであります。同時に、収納率が低いところに対しては調整交付金で制裁措置を加えておりましたが、これも今回九二％を九四％に引き上げるわけでしょう。こういう二つの制裁措置を強化されるわけでありますが、こんなことをやって収納率が上がると厚生省の方では判断されておるのですか。
○近藤説明員　滞納者に対します保険証の不交付の関係でございますけれども、私どもは、国民健康保険の保険料というのは保険制度を構築する非常に重要な財源でございますので、これをきちんと納めていらっしゃる方とそうでない方につきまして、これを放置しますと、負担の公平という見地からやはり是正すべきではないかというふうに考えているわけでございます。ただ、この保険証不交付というものにつきましては、これは私どもは悪質な者というふうなものに限定してやりたいと考えているわけでございまして、資産や所得があるというふうに認められながら故意に保険料を滞納している方、こういった人たちを中心に被保険者証の不交付というふうな形をとりたいと考えているわけでございまして、経済的な困難、こういったような方にまで広げるという考え方はないわけでございます。
　それから普通調整交付金の関係で、私ども、今までも経営努力という面から評価しているわけでございまして、一生懸命頑張って収納率を上げているところとそうでないところにはやはり差をつけるべきではないかという声が非常に強いわけでございまして、こういったことを反映いたしまして、普通調整交付金だけでございますけれども、収納率がいいところと悪いところ、これにつきまして差を設けているわけでございます。私どもはこういった措置でいわゆるインセンティブを与えるというふうなことで収納率の向上というものを目指しているわけでございまして、効果はあるものというふうに考えております。
○経塚委員　効果があるものと考えておる、こういう御答弁でありますが、これ、厚生省の方では全国的に調査されたのですか。調査された上での御答弁なんですか。全然効果なんて上がるはずがないですよ。逆効果しか出てないですよ。
　一つの例を申し上げておきましょう。札幌市。ここは保険証の交付をかなり大量にわたって滞納者に対して停止したところなんですね。社会問題になっているところなんですよ。私ども、行って調査してみた。これはこういう結果が出ていますよ。例えば五十四年度でありますが、保険料が一人当たり三万八千四百八十六円、収納率が九二％。ところが、収納率が低いというので厚生省は調整交付金を減額されたわけでしょう。交付金減額で削減をされた額が一億三千二百三十九万円ですよ。よく聞いておいてくださいよ。減額をされたものですから保険料の値上げをやった。保険料の値上げ分は幾らかというと、交付金の減額が一億三千二百三十九万円に対して値上げは七千九百九十八万円。これは追っつかない。差額がなお五千二百四十一万円。それでやむを得ずまた翌々年度も翌々々年度も値上げをやった。例えば五十八年度。五十四年が保険料三万八千四百八十六円に対して五十八年は実に五万四千七百八十三円。かなりな思い切った値上げをやらざるを得なくなってやった。そうしたらどうなったかというと、五十四年度収納率九二％が五十八年度は収納率何と八七・六％に落ち込んでしまった。そうすると、収納率が悪いじゃないかというのであなたのところの方はさらに五十四年をはるかに上回る調整交付金の減額をやったわけでしょう。交付金の減額が五十四年度一億三千万、五十八年度二億八千万じゃないですか。五十四年度の倍額以上の減額をやったわけでしょう。そうすると結果はどうなったかといいますと、保険料を三万八千円から五万四千円へ、かなり大幅に引き上げをやりましたが、一方では収納率がうんと下がりましたから、調整交付金の減額が五十四年の倍額以上になったために、値上げ分が千五百九十二万円に対して調整交付金の減額が二億八千万円でしょう。何と差し引き二億七千万円足が出た勘定になるのですよ。それで五十九年度は札幌市の保険料は五万九千二百二円、全国最高になった。これはまだ決算は出ておりませんが、収納率は五十八年八七％から八五％ぐらいに落ちているはずですよ。そしてあなたのところの調整交付金の削減率は、ことしの六月一日から考えております削減率からいきますとかなりなものになりますよ。大臣、こういう状況なんです。これは全国的に見ましても、財政が苦しいから保険料を値上げせざるを得ない。そうすると収納率が落ちます。収納率が落ちたら調整交付金は制裁、ペナルティーをやりよります。そうするとまた穴があくから、さらに前年度より大きな保険料値上げをしなければなりません。値上げをしたら収納率はまた落ちます。そうしたら調整交付金の削減額がまた大きくなります。そして穴があくのがまた大きくなります。これはイタチごっこです。それを今度は、もうこれ以上はどうにもならぬというので保険証の交付の制限をやるわけでしょう。それで調整交付金のペナルティーも、従来は九二％だったのを九四％まで収納率を上げないとペナルティーをやるというわけでしょう。全国平均だって収納率九三・六％ですよ。このイタチごっこ、こういう悪循環をいつまで続けるつもりなんですか。あなたは好転するとおっしゃいましたけれども、好転するはずないじゃないですか。どういうふうに判断されているのですか。
○近藤説明員　札幌市の事例が出ましたが、ちょっと今数字を持ってないわけでございます。収納率の問題は、こういう保険料の水準そのものも関係があると思いますけれども、収納体制そのものも問題があるわけでございまして、札幌市につきましては収納率の向上というふうなことでこの二年ほど一生懸命取り組んでいただいているわけでございまして、この二年間は必ず上がっているだろうと思っております。
　それから全国的な関係で申し上げますと、確かに収納率は長らく低下を続けてきたわけでございますけれども、私ども五十九年度から保険料の収納率の向上対策ということを打ち出しまして、札幌市等を初めといたしまして全国各地で収納率の向上につきまして御努力をいただいているわけでございます。その成果の一端といたしまして、五十九年度におきましては五十七年度の水準ぐらいまで戻ってきたということでございまして、若干はその効果が出ているというふうに考えております。
○経塚委員　これはそんなに甘い見通しのとおりにはいかないでしょう。いよいよ深刻の度を増していくばかりなんですね。
　そこで、ちょっと問題を変えてお尋ねいたしますが、事務費の超過負担額は、五十五年、五十九年、それぞれ全国的にどういう状況になっておりますか。
○近藤説明員　国保におきましては、給与が国家公務員の水準を上回る、こういった市町村の独自の負担に帰すべきものを除きまして、その事務の執行に要する経費につきまして全額国庫負担という形になっているわけでございます。国保制度に必要な運営費につきましては、実態調査をもとにいたしまして、人件費の動向等に即しましてこれを毎年改定しているところでございまして、基本的にはいわゆる超過負担というものはないものと考えております。
○経塚委員　基本的には超過負担がないという、このこと自体、一体厚生省は何を考えているのかと言いたいわけですよ。今のは調査された上での御答弁ですか。ここ数年来、全然調査してないのでしょう。北海道の小樽の場合は、五十八年度、事務費の国庫負担の対象経費のみを抽出しましても、必要な額は五六・六％しか保障されておらない。五十四年度は五七％ですよ。大阪府下では毎年のように事務費の超過負担額を集計いたしておりますが、五十五年は三十四億七千二百万、五十九年は四十九億三千百万。被保険者一人当たりにすると、五十五年が千二百六十六円、五十九年が千八百八十一円です。実態調査すればこういう数字が出てくることがわかっているから、あなた方、実態調査されないのでしょう。それで基本的な解消をしている、こういうお考えなんでしょう。これはもってのほかであります。
　それから次にお尋ねをいたしますが、保険会計の決算額との比で保険料、国庫支出金、五十五年、五十九年、それぞれどういうふうになっておりますか。
○近藤説明員　保険料でございますが、五十五年が一兆一千五百七十二億円、五十九年度が一兆五千六百六十六億円でございまして、伸び率といたしまして三五・四％となっております。
　それから国庫支出金でございますが、五十五年度が二兆一千二百六十四億円、五十九年度が二兆一千六百三十五億円でございまして、一・七％の伸びになっているわけでございます。
○経塚委員　今のは額と伸び率でありますが、決算の総額に占める比率は五十五年、五十九年、それぞれどういう比率になっておりますか。
○近藤説明員　五十五年度におきましては保険料の収入が三二・三％でございます。それから国庫の支出金が五九・三％でございます。それから五十九年におきましては、保険料の方が三六％、国庫の支出金が四九・八％でございます。
○経塚委員　仮に五十九年度の決算の場合でありますが、国庫支出金を五十五年の五九・三％並みにするとその差額はどれくらいになりますか。
○近藤説明員　五十五年から五十九年にかけまして老人保健制度の創設等があります、あるいは退職者医療制度、こういった国保財政の費用負担面で大幅な変更があったわけでございます。したがいまして、単純に比較するのは余り意味がないと私どもは考えておりますけれども、純粋に、仮に計算をいたしますと五十六年度で四百九十四億、五十七年度で六百二十一億、五十八年度で千三百十六億、五十九年度で四千百四十一億円、ただ、退職者の関係で療養給付費交付金が出ますので、これを差っ引きますと五十九年度は二千二百五十五億円ということになります。
○経塚委員　大臣にお尋ねをいたしますが、私はわずかな時間でありますが、いろいろお尋ねしてまいりましたが、聞きたいと思っておりました要旨はこういうことなんです。
　今回、最高限度額が三十五万、三十七万に引き上げになる。全国的にも保険料の引き上げというのはかなりの率で上がってきているわけです。しかし、同時に収納率も低下してきておる。それで、今あえて保険料と国庫支出金の両面にわたりまして五十五年、五十九年の数字をお尋ねいたしましたのは、五十五年の保険料全体の決算額に占める比率三二・三％が、五十九年は三六％に上がっておる。しかし、国庫支出金は、いろいろな要素が加わったとしましても五九％が四九・八％、九％近く下がっている。伸び率を見ますと、保険料はこの四年間で三五％伸びている。国庫支出金は一％台しか伸びておらない。それですから市町村が一般会計から幾ら繰り入れをしていってみましても、一方では国庫支出金がこうして大幅に削減をされてきておりますから、これはもうイタチごっこになってきているのです。保険料の引き上げ、収納率の低下、一般会計からの繰り入れ、一体こういう矛盾をどこまで続けるのか。先刻来も質問がございましたように、国保財政は今全くピンチなんです。それで、一般会計の積立金も取り崩しながら国保財政の穴埋めをしてきましたが、これは正直言ってもう六十年度で限界ですよ。六十一年度はそういう手を打てないところも随所に出てきております。そこへ退職者医療の見込み違いによる地方への負担転嫁であります。これはどうなるのかということなんですね。だから、私はその最大の根源は、国庫負担金の削減が何といっても一番大きな原因になっておりますし、その中でも事務費の超過負担なども含まれておるわけであります。したがって、やはり抜本的に国保財政の立て直しを図ろうとするのなら、この際国庫負担金のあり方についてもとの原点に戻って考え直さないことには国民健康保険制度そのものの存立にかかわるような事態に今来ておる、かようにも考えております。老人保健法の改正によって補てんをしたいということでありますが、これは全く糊塗的な対策にしかすぎないというふうに私は考えられるわけであります。
　それで、大臣としてはこういう状況についてどういうふうにお考えなのか。単に国民健康保険財政の存立いかんにとどまらず一般会計からの繰り出しも年々ふえていっているわけでありますから、しかも積立金も取り崩さなければならぬという状況なんですから、地方の一般財政にも当然影響してきておるわけなんですね。この点についてひとつ大臣のお考えをお尋ねしておきたいと思います。
○小沢国務大臣　医療を中心といたしまして社会保障全体のあり方等もこれは考えなければならないものであろうと思いますが、国民の負担と、それからその受ける受益サービス、これはどうあるべきか、いろいろ今制度の改正等々考えながら、国民の皆さんの合意を得ながら、この問題につきましては抜本的な制度を見直しながら考えておることであろうと思います。
　今御指摘ありました退職者医療等の改正によりましてその見通しが狂った、それによって地方の負担が大きくなる、そういうことにつきましては、先ほどの御質問のときもお話ありましたが、国の責任というものは十分果たしていかなければならない、そのように考えておりますが、全体の問題といたしましては、国の財政の状況も厳しいということはありますけれども、基本的な仕組み、制度、負担とサービス、受益の関係というものがどういう形の中でどの程度でお互いが合意するのか、そういうことを考えながらこの点については制度全体の見直しを含めてさらに検討し、努力しなければならない、そのように考えております。
○小澤（潔）委員　私は、自由民主党・新自由国民連合を代表して、政府提案の地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の意を表するものであります。
　地方財政は、累積した借入金残高が本年度末で五十六兆円を超すなど、引き続き極めて厳しい状況にあり、今後その健全性の回復を早急に図っていく必要があります。
　また、最近の社会経済情勢の推移に対応し、地方公共団体の自主性、自律性を高めながら活力ある地域社会を形成していくことも緊要な課題であります。
　このためには、地方公共団体においても、従来にも増して事務事業の見直し等を行い、行財政の簡素効率化と経費の節減合理化を推進し、節度ある財政運営を行うとともに、地方自主財源、なかんずく地方税源の充実を図っていくことが不可欠であります。
　また、近年、税負担の公平性に対する国民の関心は極めて強く、国税、地方税を通じて税負担の公平確保を図ることが重要な課題となっております。
　以上のような観点に立って政府提出の本法律案を見ますと、厳しい地方財政事情下ではありますが、住民負担の軽減及び合理化を図るため、個人住民税所得割について非課税限度額の引き上げ及び同居の特別障害者に係る扶養控除額等の引き上げを行うとともに、不動産取得税について住宅及び住宅用土地に係る税率等の特例措置の適用期限を延長する等の措置を講じております。
　また、地方税負担の公平適正化を推進する観点から、事業所税の資産割の税率の見直しを行うほか、非課税等特別措置の整理合理化を行うことといたしております。
　さらに、昭和六十一年度における地方財政対策の一環として、昭和六十一年五月一日から昭和六十二年三月三十一日までの間に限り、道府県たばこ消費税及び市町村たばこ消費税の従量割の税率を引き上げることといたしております。
　これらの改正は、最近における地方税負担の現状及び地方財政の実情から見て、いずれも当面の課題に的確に対応するものであり、適切妥当なものと考える次第であります。
　以上の理由により、私は政府原案に賛成の意を表するものであります。
　以上をもって、私の政府原案賛成の討論といたします。（拍手）
○山下（八）委員　私は、日本社会党・護憲共同を代表し、ただいま議題となりました地方税法等の一部を改正する法律案につきまして、政府案に反対の討論を行います。
　既に当委員会におきましては、地方自治確立のための地方財源、とりわけ自主税源の確保、そして、高まりつつある国民の租税負担の是正のためにも不公平税制の是正、この二つの点は、与野党一致の基本的、統一的認識として確立されておると理解してまいりました。
　しかし、私は、こうした認識が政府案に何ら具体的に反映されていないと指摘せざるを得ません。
　第一に、地方税法改正案においては、多くの勤労国民の要求であり、不公平税制の是正に不可欠でもある個人住民税の大幅減税が含まれておりません。政府は、この当然の措置であるべき住民税減税を放置しております。我が党は、個人住民税等の減税について改めて強く要求いたします。
　第二に、政府改正案におきましては、不公平税制の是正につきまして、その前進となるべき制度改正が何ら含まれておりません。六十年度においては新聞輸送等七業種に対する課税適正化が盛り込まれ、六十一年度においては当然利子配当所得課税の適正化、社会保健診療報酬課税の適正化、我が党提案の社会保険診療報酬課税の適正化を含む是正が実施されるものと期待しておりましたが、極めて遺憾な結果となっております。
　第三に、私は、地方財源の安定確保に対する自治省の姿勢が極めて安易であることを指摘せざるを得ません。地方財政は、累積五十四兆円を超える借入金を残しており、かつ、八六年度におきましては、収支均衡とされながら国による新たな地方負担転嫁によって一兆一千七百億円の財源不足を生じさせております。しかも、六十年度においては五千八百億円の転嫁に加え、国税、地方税の落ち込みにより後年度清算の借金と地方債の増発すら余儀なくされております。さらに、政府の財政縮小路線による行政投資の抑制に対し、地域の行政需要は増大しており、そうしたギャップはすべて脆弱な自治体財政に重くのしかかっています。今や自治体の自主税源の拡充は緊急の課題であり、私は、社会党の主張する事業税における外形標準課税の導入、事業所税の課税拡大等はもとより、国と地方の税配分を抜本的に見直し、国税の地方への移譲を速やかに行うことこそ必要であると考えます。
　第四に、今回の地方税改正は極めて異常な経過で行われております。言うまでもなくたばこ消費税のことでありますが、政府税調案決定後に税制が政治的に動かされるということがあってよいものでありましょうか。しかも、前述したとおり不公平税制には手をつけず、大衆の消費物に対して負担を重くするということは容認できません。まして、一兆一千七百億円の補償としてわずか一年限りの国分と合せても二千四百億円という程度の財源保障で議論がすりかえられようとすることは無責任きわまる姿勢と言えましょう。
　最後に、政府は、六十二年度において税制の抜本改正を行うとしておりますが、その方向は全く不明であります。社会党は、高齢化及び経済のサービス化等社会経済の変化に基づく住民の医療・教育・文化・交通・福祉等ニーズの増大に対応し得る地方公共団体の財政基盤の強化を図るため、戦後税制の基礎をなすシャウプ勧告の趣旨、地方制度調査会の地方税制充実に関する一連の答申及びこれまでの国会における地方税制審議を踏まえ、法人課税及びその配分のあり方、住民の租税負担の軽減とその税負担のあり方、非課税措置の是正等不公平税制の是正など地方税源の安定的確保充実を図るとともに、税源の地域的不均衡の是正等を図るための財政調整制度に一層の充実を税制検討の最重点とすることを強く主張いたしまして、政府案に対し反対の討論を終わります。（拍手）
○宮崎（角）委員　私は、公明党・国民会議を代表して、ただいま議題となりました内閣提出に係る地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　今日の社会経済情勢を見たときに、内外ともに重大問題を抱えております。中でも、これまで、我が国の経済を支えてきた輸出依存の経済構造は、急激な円高デフレの進行と、内需拡大の要請に直面しており、その変質を求められているのであります。
　こうした中で、税制の果たす役割は極めて重大であることは言うまでもありません。しかし、今回の政府の税制改正を見たときに、改正の目玉は何一つ見当たりません。これでは、総理の日ごろ標榜しております仕事師内閣どころか、緊急課題には何ら寄与できないのであります。
　以下、具体的問題について、主な理由を申し述べます。
　まず初めに、反対理由の第一点は、住民税についてであります。
　ここ数年、所得税を初め住民税については減税が行われておりません。そのために、名目収入はふえても、実質収入である可処分所得は減少しているという事実すら生じており、特に、住民税に対する重税感は、年々増大しているのであります。また政府は、最近の貿易摩擦の解消について、これまでの輸出依存型経済政策を、内需主導型に転換するといっておりますが、このように国民の実質所得が減少している実情では、政府の期待している内需の拡大を図ることは、全く困難と言わざるを得ません。今こそ、国民の税負担の軽減を図り、経済を内需主導型に転換するときであることは言うまでもありません。
　こうした観点からも住民税の減税を強く主張するものであります。残念ながら政府案には、この点が全く欠けているのであります。
　次に、反対理由の第二点は、自主財源の強化についてであります。
　今日の地方行財政制度は、補助金によって大半が占められており、このため地方の自主的行政運営は、極めて困難な状態に置かれております。
　我が国は、世界に類例を見ないほどの高齢化が急速に進んでおり、また、住民の価値観は多様化しております。しかし、現在、行政の対応は地域的に異なっており、補助金による画一的行政では、今日の事態に対処することは不可能な状態であります。
　私どもは、これまで地方の自主的行政運営を推進するため、その基盤である地方税の充実強化を主張してまいりました。しかし、今回の政府案では、このような改革が見られるところか、その方向すらうかがえないのであります。
　次に、第三点は、非課税措置等の問題についてであります。
　電気税等の非課税措置と、国税の租税特別措置等による地方税減収は、昭和六十一年度で、交際費課税の特例を除き一兆一千億円にも上っており、地方財政に及ぼす影響は少なくありません。今日の我が国経済の置かれた現状から見ても、こうした不合理な税制は早急に見直さなければならないことは言うまでもありません。
　また、利子配当所得に対する分離課税を選択した場合、地方税が課税されていない問題についても、一向に改革しようとしておりません。こうした税制の不公正を早急に是正することを強く望むものであります。
　次に、第四点は、たばこ消費税についてであります。
　政府は、六十一年度予算で、窮迫している国の財政の対策のために、六十年度の二倍に当たる一兆一千七百億円にも上る補助率カットを強行しようとしており、このために不足した地方財政の穴埋めの一部として、たばこ消費税の引き上げを本法案に盛り込んでおります。しかも、たばこ消費税の引き上げは、税調の当初の答申ではなく、追加答申により行うという、その手続においても、これまでのルールを無視したものであります。
　六十一年度予算は、このように国民に負担の増大を強いるものであり、これは、まさに中曽根内閣の標榜する「増税なき財政再建」にも反するものと言わざるを得ないのであります。我々は、このような政策には反対するものであります。
　以上、主な理由を申し述べ、反対討論といたします。（拍手）
○藤原委員　私は、民社党・国民連合を代表して、ただいま議題となっております地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案に対し、反対の討論を行うものであります。
　反対の第一の理由は、国民の強い期待にもかかわらず、昨年度に引き続き個人住民税の減税が見送られたことであります。
　個人住民税については昭和五十九年度減税を行いましたが、その規模は約三千百億円と極めてわずかでありました。その結果、その後の物価上昇などで減税の効果は相殺され、実質的に負担は増大しておるのであります。特に源泉徴収により給料から住民税を自動的に天引きされる一般サラリーマンの税負担の増大は著しく、このような一般サラリーマンの税負担を軽減し、税負担の不公平を是正することは、当面の緊急課題であります。また、我が国経済の内需の振興を図り、困難ともいうべき今日の経済摩擦問題の解消に資するためには、個人消費の拡大が不可欠であり、この点からも住民税の減税が強く求められていたのであります。かかる状況を全く無視し、住民税の減税を見送り、非課税限度額の引き上げという小手先の対策でお茶を濁したことは遺憾であり、認めることはできないのであります。
　第二の理由は、たばこ消費税の増税を行ったことであります。
　政府は、今回、国の補助率カットに伴う地方財政対策として地方たばこ消費税の増税を行い、千二百億円の増収を図ろうとしております。この措置は、国の財政政策の失敗のしりぬぐいを負担の転嫁という形で、地方公共団体にとどまらず国民にも負わせるものでありまして、断じて認めることはできません。また、政府税調の答申にもなかったのに、政府が急速たばこ消費税の増税を決定したことは、税調をないがしろにするものであると同時に、余りにも身勝手な措置であり、許されないのであります。
　その他、所得税においても、分離課税を選択した場合の利子配当所得に対する地方税の課税を見送ったこと、不公平税制の是正も不十分なこと等々の問題があります。
　私は、政府に対し、来年度は本格的に住民税減税を断行すると同時に、今後の税制改革において、税の不公正是正と地方税収の安定的確保を図る視点から、抜本的税制改革を行うことを求めて、反対の討論を終わります。（拍手）
○経塚委員　私は、日本共産党・革新共同を代表して、政府提出の地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　反対の第一の理由は、何よりも国民が強く要望している大幅減税の願いにこたえていないからであります。
　総理府が行った国民生活に関する世論調査によると、中曽根内閣成立後、税への要望が二四・五％から三七・七％へと急上昇、一般報道機関の世論調査でも重税と税の不公平感が八五％にも達しているのであります。国民がいかに減税を求めているかは明白であります。
　ところが、今回の政府提出案による減税は、非課税限度額の引き上げや同居特別障害者控除の引き上げなどを合わせても平年度わずかに五十二億円にすぎないのであります。
　しかも、他方では、五千百億円に上る個人住民税の増収と、大衆課税と言われているたばこ消費税、二千四百億円の引き上げであります。
　特に、国庫負担金削減による地方財政へのツケ回しは、負担転嫁を禁止した地方財政法、さらに生存権を保障した憲法二十五条の精神に反するとともに、影響額の一部をたばこ消費税引き上げで補てんしようなどとの態度は、国が負うべき責任を国民に転嫁するものであり、断じて容認できないものであります。
　また、政府は、国民健康保険税の課税限度額を三十五万円から三十七万円に引き上げようとしていますが、これまた国民へのツケ回しにすぎないのであります。
　今日、国民健康保険財政は、かつてない危機的状況を迎えていますが、その最大の原因が国庫負担金の大幅な削減にあることは明白であります。
　全国市町村の国民健康保険決算によると、収入額に占める保険料の割合は、五十五年度三二・三％であったものが、五十九年度は三六％へと大幅に増加しているにもかかわらず、国庫負担金の比率は、逆に五九・三％から四九・八％へと下がっており、実質削減額は四千百四十一億円にも達しているのであります。
　加えて、退職者医療の見込み違いによる不足額も、三分の二しか補てんせず、保険料引き上げなどで国民の負担に肩がわりさせるとともに、負担増で保険料が支払えなくなれば、保険証不交付という制裁措置さえ講じようとしているのであります。これまた憲法二十五条の生存権への侵害と言わねばなりません。
　反対の第二の理由は、国民には減税どころか増税策をとりながら、他方、大企業にはさまざまな優遇措置が温存されているばかりか、今回拡大さえされようとしていることであります。
　産業用電気税非課税措置など、そのほとんどが大企業で占められている優遇措置による税の軽減額は約二千五百億円にも上っており、毎年その見直しが強く要望されながら、六十一年度は産業用電気一品目の見直しなどごく微々たるものにとどまっています。そればかりか、新たに電気会社の電線地中化設備固定資産税の軽減措置や第二電電に対する事業所税非課税措置の創設など拡大さえされようとしているのであります。
　日本共産党・革新共同議員団は、大企業、大資産家に対する優遇税制の見直しと、一兆六千億円の軍事予算を削減、二兆五千億円の大幅減税実施を内容とする予算組み替え提案を行ったところであります。
　特に、個人住民税については、国民所得に占める負担率が、五十二年度の一・八％から六十一年度二・六五％となり、地方税に占める比率も二五・四％から二八・三％に上昇、年ごとに負担が増大しつつありますが、今五十二年度並みの国民所得比にすれば一兆九千億円、地方税収比率にすれば八千七百億円の減税が必要となるのであります。
　思い切った減税を実施することこそ、国民多数の要望にこたえるとともに、内需を拡大し、ひいては国と地方の財政再建にも大きく貢献するものであることを改めて強調して、討論を終わります。（拍手）
○福島委員長　これより採決に入ります。
　地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○福島委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。（拍手）
　　　　—————————————
○平林委員　私は、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・国民連合の四党を代表して、地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案に対しまして、次の附帯決議を付したいと思います。
　案文の朗読により趣旨説明にかえさせていただきます。
　　　　地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、今後の税制の検討に際しては、高齢化等社会経済の変化に対応しうる地方公共団体の財政基盤の強化を図るため、地方制度調査会の税財政に関する答申等の経緯を踏まえ、地方財源の確保に努めるとともに、次の事項について所要の措置を講ずべきである。
　一　国、地方の機能分担に即応した税源再配分について、抜本的に検討すること。
　二　利子所得等の課税の適正化を図るため、源泉分離による所得税の課税が行われているものについては、住民税の課税について適切な対応策を速やかに検討し、その実現を図ること。
　三　税負担の公平を図るため、非課税等特別措置の整理合理化を図ること。
　四　地方税収の安定確保を図るため、法人事業税における所得課税と外形課税の併用等課税標準の見直しを図ること。
　五　事業所税については、その課税団体の範囲の拡大等所要の検討を行うこと。
　六　国民の租税負担の現状にかんがみ、個人住民税の減税の実現に努めること。
　七　固定資産税の課税について、居住用資産等に係る負担軽減措置を更に検討すること。
　　右決議する。
以上であります。
　何とぞ皆様方の御賛同をお願いいたします。
○小沢国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重して対処してまいりたいと存じます。
　　　　—————————————
○福島委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十一分散会
○志賀委員長　これより会議を開きます。
　この際、請願取り下げの件についてお諮りいたします。
　本委員会に付託になっております国家機密法制定反対に関する請願第八〇八号につきまして、紹介議員であります伊藤昌弘君より取り下げの願いが提出されております。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○志賀委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　――――◇―――――
○志賀委員長　内閣提出、恩給法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。矢山有作君。
○矢山委員　きょうは、行革審の問題でお伺いしておきたいと思います。
　行革審、今最終答申に向けた作業を進めておるように聞いておるのでありますが、その最終答申では大体何について答申をされるというふうに考えられますか。
○山本（貞）政府委員　行革審の最終答申の事項でございますが、昨年の十月以来三つの小委員会等を設けまして、一つは臨調答申の推進状況調査小委員会でございまして、これは臨調答申の実施状況、財政再建の道筋の問題。そして地方行革分科会というのがございますが、これは地方行革、地方自体の行革の問題、それから国サイドからのいわば地方行革をやりやすくするという関与等の問題、並びに臨調答申から出ております市町村合併問題を含みます行政の広域化問題。さらに特殊法人の小委員会というものを設けておりまして、これは個別の法人の見直し並びに一般的な活性化方策。そういった事項につきまして最終答申に盛り込むべく検討中でございます。
○矢山委員　行革審は臨調の第四次答申に基づいて設置されたものですね。行革審設置法の「所掌事務」の規定にもありますように、あくまでも臨調答申の実施について意見を述べるための機関だというふうに承知をしております。でありますから、答申の内容は臨調答申の範囲内に限られるべきであると思っておりますが、いかがでしょう。
○山本（貞）政府委員　基本的には先生御指摘のとおりでございますが、もう少し御説明させていただきますと、行革審設置法が当内閣委員会で審議されましたときも、御案内のとおり、いわゆる臨調答申について「講ぜられる施策」というふうな書き方でございます。「講ぜられる施策」というのは、講ぜられた施策、講ぜられつつある施策並びに講ぜられるべき施策、このような御説明があったわけでございます。
　と申しますことは、一つは、臨調答申が個別、具体的に指摘いたしております事項、これの実施を推進する。それから、臨調答申が単に基本的考え方だけを述べております事項、これにつきまして具体的な推進改革方策を提言する。これは行革審設置法にもございますように、諮問に応じて答申をすること並びに行革審みずから検討いたしまして御意見を申し上げる、こういった二つの面があるわけでございます。
○矢山委員　第三次の答申によりますと、「機関委任事務等の見直しの検討」ということで、「機関委任事務、国の関与等の見直しについては、新たな審議機関を設置して検討を行う。」とあります。それから、五十七年九月二十四日の「今後における行政改革の具体化方策について」という閣議決定がありますね。この閣議決定でもこのことは言われておるわけであります。
　そこで、ここに指摘されておる「新たな審議機関」というのはどういうふうに理解したらいいのでしょうか。
○山本（貞）政府委員　ただいま御指摘ございましたように、臨調の五十八年の最終答申におきましては、「新たな審議機関」、こういうことを言っておるわけでございます。と申しますのは、臨調が、時間的な制約もございまして、機関委任事務の問題につきましては、個々の事務の整理合理化の基本的考え方と、それから当面二年一割、こういう方針を打ち出しておりまして、これは政府自体実行済みでございます。
　それに対しまして、やはり機関委任事務の制度自体の検討が必要である、そしてさらに、単に一割にとどまらず、その他の事項についても個別の見直しが必要である、こういった考え方から、「新たな審議機関」において検討、これを受けまして、政府は、五十八年の五月のただいま御指摘のございました閣議決定によりまして、こういった問題を、つまり制度の見直しと個別の見直しを行革審において行う、こういった閣議決定によりまして行革審に諮問が行われたわけでございます。
○矢山委員　そこで、私の理解と少し食い違ってくるのです。というのは、私は臨調の議事録をちょっと調べてみまして、「新たな審議機関」というのは国と地方とが一緒になって設ける機関、こういうことを意味しておるというふうに承知しておるのです。私が考えても、機関委任事務の見直しというような国と地方との基本的な関係にかかわる問題については、当然のこととして国と地方の共同作業ということで実行されるべきではないかと思うのです。ところが、それを一方的に国の審議機関、つまり今おっしゃった臨時行政改革推進審議会にゆだねてしまうというのは、この答申の趣旨から見て少しおかしいのじゃないかな、私はこういうふうに思うのですがね。
○山本（貞）政府委員　ただいまの御指摘の点でございますが、臨調答申の「新たな審議機関」というのは、必ずしも因と地方が共同で構成する審議機関、このようには言っておりません。また説明におきましても、そのようにはなされておりません。
　ただし、御案内のとおり、こういった問題はやはり地方にも非常に関係がございますので、まず行革審におきまして、地方行革の問題を取り扱う委員会におきましては、知事さんあるいはただいまは市長さんも入っております。さらに自治省の元次官等もお入りでございますが、そういった地方関係者並びに有識者等々で構成されておりまして、かつまた、個別の検討におきましては、地方六団体あるいは自治省その他、地方団体からの意見、要望というものを悉皆的に調査いたしまして、そしてそれに基づきまして、地方六団体やあるいは自治省等からも御意見を聴取する、その上でこういった審議機関において客観的、中立的に検討された結果が、今回御指摘の答申であるというふうに御理解いただきたいと存じます。