Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺田（稔）委員　自由民主党の寺田稔でございます。
　本日は、国土総合開発法の改正案、この付託をされております。全総、全総という名前で親しまれておりましたこの国土総合開発計画でございますが、本日は、過去の四次にわたります全総の評価、そしてまた、それらのファクトに基づく評価も踏まえながら今後の方向性につきまして議論をさせていただければというふうに思います。よろしくお願いをいたします。
　最初の計画の策定でございますが、法律が昭和二十五年にできまして、最初の策定はその十二年後の昭和三十七年になるわけでございますが、時あたかも池田内閣でございます。池田勇人、私の義理の祖父にも当たるわけでございますが、この池田勇人、昭和三十五年から四年間内閣総理大臣を務めております。その前が岸内閣ということであったわけでございます。岸内閣は、御承知のように、六〇年安保闘争、大変大きな政治闘争がございました。そしてまた、当時は、三池炭鉱の労働争議でありますとか、あるいはまた数々の事件、下山事件あるいはまた三鷹事件等々、非常に騒然とした、国論を二分するような事態が起こった。また、山谷の暴動があったりして、非常に殺伐とした時代でございました。
　これはおじの池田行彦からも聞いたのでありますが、池田勇人は、ぜひ国論を一つにまとめて、チェンジ・オブ・ペースを図りたいというふうな発言をいたしております。これからは経済の時代である、経済のことなら池田にお任せくださいというふうな記者会見も行っているわけでございますけれども、当時はちょうど特振法に基づきまして、いわゆる傾斜生産方式、特定の重化学工業に主に視点を当てまして、太平洋ベルト地帯を中心とした開発に、やはり貴重な資源でございます、効率的、重点的な投資を行うことによって日本経済全体の底上げを図っていこうというふうな方式がとられたわけでございます。
　この傾斜生産方式が始まりまして、昭和三十一年の経済白書におきましては、もはや戦後ではないというふうな、有名な経済白書がございました。そして、この池田勇人、昭和三十五年には、いわゆる月給二倍論というものを広島の袋町小学校で演説としてとり行ったわけでございます。最初は月給二倍論という言い方でございました。しかし、月給を二倍にしましょう、非常にわかりやすい言葉であったわけでございますけれども、よりマクロの視点も入れまして、いわゆる所得倍増計画として昭和三十五年、組閣後に閣議決定を見ているわけでございます。
　これは、重要な点は、所得倍増でございます。国民総生産を倍にするとか、あるいは企業収益を倍にするということではありません。あくまで分配された結果としての雇用者所得を倍にしたいと。すなわち、労働分配率の点も考慮に入れて、そして、当時の下村理論、そしてまたさらには、論理的な支柱といたしましては、加速度原理でございますとか、あるいはギーリッヒの最小律の法則、さまざまな当時の論理を駆使いたしまして理論的には所得倍増計画が構築をされたわけでございます。そして、この所得倍増計画が閣議決定をされました二年後の昭和三十七年に初めての全総の策定になるわけでございます。
　この全総は、当時の池田改造内閣のもとで、池田内閣総理大臣、そして当時の経企庁長官でありました宮沢喜一経企庁長官の、まさに池田、宮沢コンビによりまして策定になったわけでございます。
　そして、このコンビによりましてとられました方式は、いわゆる拠点開発方式というものでございました。いわゆる新産・工特、すなわち新産業都市と工業整備特別地域、これをそれぞれ全国に新産が十五地域、そして工特が六地域指定をされまして、先ほど申しましたような傾斜生産方式の重化学工業主体の開発の考え方のもとで、太平洋ベルト地帯を中心とした拠点開発というものに取り組んだわけでございます。
　池田内閣のそういう所得倍増計画が、まず全総にいかに反映をすべきであるか、これは当時の内閣でも相当な議論になったわけでございます。すなわち、国民所得は倍になるということでございますから、当然、全体としての経済のスケールも二倍に上がっていく。当時は九％成長の時代でございました。実質経済成長率九％。仮に八％成長を十年続けますと、八パーの複利計算ではちょうど倍になるわけでございます。
　したがって、当時の経済成長率のもとでは、ＧＤＰを十年間で倍増する、あるいはまた国民所得を倍増するというのは、当然、現実性のあったプランでございまして、現に当時の社会党左派からも、四年間で国民所得を一・五倍にしましょうというプランも出されているわけでございます。それは逆に、池田の唱えました所得倍増計画の正当性を裏打ちすることに結果的になったわけでございますけれども。
　そのような所得倍増によって経済規模も倍化をする。そうした中では、では、いかに政府としての投資規模を持っていくかという議論が閣内で論議をされたわけでございます。すなわち、政府としても、当然、国民所得は倍になるわけでございますから、投資規模もそれに見合って倍にすべきであるという議論が片やありました。
　しかし、当時といたしましては、もう既にいわゆる高度成長のひずみ、よくひずみ論というふうに言われていたわけでございますけれども、ひずみ論というものが論議になっておりました。すなわち、どうしても都市への集中、特に太平洋ベルト地帯への集中、そして公害問題も既に萌芽の段階ではございますが生じていたというふうなことで、必ずしも投資額を倍増する必要はないのではないか。すなわち、国民所得全体の国民福利が倍増するんだから、逆に投資額はもっと抑制できるのではないかというふうな議論も当然閣内にあったわけでございます。
　ここで一点まずお聞きをいたしたいのは、池田内閣の所得倍増計画が全総という具体の国土開発計画の中でいかに、どういうふうな形でもってこの所得倍増が具体の投資額に反映をされたのか、お伺いをしたいと思います。
○尾見政府参考人　今先生御指摘の所得倍増計画が最初の全総計画の投資額の中にどういうふうに反映されたかというお尋ねでございますけれども、大変申しわけないんですけれども、二番目の全総以降は投資額についての数字があるわけでございますが、最初の全総計画については、所得倍増計画との関係は先ほど申しましたような形で、それをベースにして拠点開発方式を進めていく、そういうことについての詳細はございますけれども、数字的なものはその全総計画そのものにも入っておらないわけでございまして、その点については今お答えするということは、申しわけございませんが、できません。
○寺田（稔）委員　ただいま最初の全総計画には投資額の数字がないというお話がございました。
　実は、私はおじの池田行彦からは、これは政府内の議論として八十兆というふうな数字が議論されたんだ、一つのめどとして議論されて、八十兆という一つのこれは政府の公的資本形成額でございますけれども、そういうふうな議論があったというふうに聞いておりますが、この点については御存じでしょうか。
○尾見政府参考人　確認をしておりませんが、全総計画ではなくて所得倍増計画の中で投資額に当たる数字があるのではないか、それが先生が今御指摘になられた八十兆という額ではないかという感じがいたしておりますが、昨日までにちょっといろいろ資料等を確認した段階では明確に確認できなかった、こういうことでございます。
○寺田（稔）委員　これは、当時の内閣では実は大変な議論が行われているわけです。すなわち、所得倍増、これはもうかなり定量的な閣議決定を伴ったものでございます。
　所得倍増計画の昭和三十五年の閣議決定自体の中には、政府の公的資本形成という数字はあらわれてきません。あくまで所得倍増計画というのは、先ほども申しましたように、国民の所得を倍にする、当初は月給二倍論という言い方でございましたけれども、そこを定量的なターゲットに掲げたわけでございまして、あくまで全総、国土の開発計画におきまして、当然のことながら一定の投資水準が議論をされ、そしてまた、その一つのめどとして存在をしておったというふうに思うわけですけれども、今の局長の御答弁だと、そこは確認できないということでございました。
　私が言いたいことは、つまり国民所得は倍になっていくというふうな中で、一体、当時いろいろな議論もあった中で、果たしてどのような投資水準の設定が妥当であるかという議論が行われたかということを検証することは、これは非常に大きな今日的な意義もあるわけでございますので、ぜひその点は十分にこの検証を踏まえて今後の議論に生かしていただきたいというふうに思うわけです。
　この全総をひもといてみますと、そこで述べられておりますところの、基本的な課題というものが述べられております。
　先ほど森田先生への答弁で局長も言われましたように、一つの大きな課題は都市の過大化の防止でございます。当時から高度成長のひずみ論というものが出ておりましたので、都市の肥大化を防止していく必要があるというのが非常に大きな論点でございました。これは裏を返せば、過大な投資開発を都市にすべきではなくて、一定の抑制的な意味合いが当然あったわけですね。都市の過大化の防止。
　次に、いろいろなポイントがあるわけでございますけれども、自然資源の有効利用ということが述べられております。これは、当然、日本国内にあります、希少ながらある自然資源を有効に利用してなるだけ効率的な経済運営をしていこうという観点と、あと、先ほど言いましたように、やはり当時から顕在化しつつあった高度経済成長のひずみですね。特に公害問題も出てきておりました。当然、そういうふうなことを十分に念頭に置いて自然との調和を図ろうというふうな議論があった。この二つの含意があったというふうに私も聞いているところでございます。
　また、その他の重要な論点として、資本、労働等の諸資源の適正配分ということが言われております。先ほども言いましたように、国民所得の倍増でございますから、単に経済規模が倍になる、あるいは企業収益が倍になるだけでは足らない。一定の労働分配率ということを念頭に置いた国民所得の計画を閣議決定しているわけですから、当然、労働、資本の分配をどういうふうに適正化していくかというのは、当時の内閣としても非常に大きな論点であったわけでございます。
　これらの諸課題が全総の基本的課題として昭和三十七年時点で掲げられているわけでございますが、私は、これらの課題を今日的な目で見たときに、都市の過大化の防止であるとか、自然資源の有効利用であるとか、あるいは労働、資本の適正配分、非常にやはり今日的な目で見ても、まだその意義は失っていないのではないか、十分にその妥当性は、もちろん若干のモディファイは要すると思います。当時の高度経済成長の時代と今日は違います。また、当時の人口増加社会と今日とは違うわけでございますけれども、これらの目標の妥当性については十分にあるのではないかというふうに思うわけですけれども、大臣、この点、当時の全総をごらんになっていかに評価をされるか、お伺いをしたいと思います。
○北側国務大臣　きょうは、先ほどの森田先生を初め、戦後政治の歴史を本当に勉強させていただいているなというふうに思っております。
　この一全総の目標に、今、寺田委員のおっしゃいましたことが掲げられている。本当に卓見であるなと改めて感じているところでございます。おっしゃいましたように、都市の過大化の防止も、自然資源の有効利用につきましても、現在もそういう意味では大きな課題であるということでは、そうだと思います。
　ただ、今委員がおっしゃいましたように、背景といいますか時代背景が全く違ってきておる。その当時の都市への人口集中というのは、これはすさまじいほどの人口集中でございました。本当に、地方、各田舎から、中学校を卒業して、また高校を卒業して、あれは何列車というんでしたっけ、集団就職ですか、そういうもので東京へ、また大阪へ上がってこられる。そういう、本当に都市に急速に人口が集中していったときにさまざまな問題、課題があったというときの状況と今とは、そういう意味ではやはり大きく違うんだろうというふうに思いますし、また、その後のさまざまな政策によりまして、確かに、工場等も地方に相当分散をされているわけでございます。今、さまざまな新しい工場ができておるわけでございますけれども、結構田舎の方に、田舎と言ったら怒られますね、地方の方に本当に各大企業が投資をして、大きな工場を立地しているという状況もでき上がっております。
　そういう意味で、その当時とは大きく背景が違ってきて、また、これから目指すべきものも相当違ってきているのではないかというふうな認識を持っているところでございます。
　ただ、今委員のおっしゃったように、自然との調和だとか、それから、今まではどちらかといいますと東京を中心に太平洋側が非常に発展をしてきて、そこにさまざま拠点があるという、やはりこれからの時代を考えたときに、例えば、今、東アジアが急速に発展していく中で、日本海側がもっと、その地理的な条件からいっても、この日本海側の地帯をどのように発展させていくのかということは、これまた非常に重要な課題。そういう意味で、地域格差の是正だとか、均衡ある発展だとか、そういうことは、やはり今でも妥当するところは十分あると思っております。
○寺田（稔）委員　今日的にも、その妥当性について大臣もお認めになっておるわけでございますけれども、私はやはり、時代のそれぞれのニーズに合わせて、その当時の、その時点時点での課題に適切に対応していって、計画も、十分な柔軟性と、そしてまた評価を行っていくというふうな姿勢でもって臨むことは当然に重要なわけでございますけれども、先ほど言いましたような都市の問題、あるいは自然資源の問題、さらには労働、資本の問題等、非常に、今日的に見ても十分に取り組まなければならない課題であるし、これからの新計画においても、それらの観点を、今日的な意味でのモディフィケーションを行いながら見ていくというふうなことがぜひとも必要なのであるというふうに思う次第でございます。
　そして、この全総の時代が終わりまして、昭和四十四年には、二度目の計画になりますところの新全総が策定になるわけでございます。時あたかも佐藤内閣でございます。
　この時代、昭和四十年代も引き続き高度成長が続いております。基本的には、全総に掲げられた、先ほど申しましたような課題を継承しつつも、ここで一つの新たな踏み出しがあるわけですね。すなわち、いわゆる開発方式としての大規模プロジェクト構想というものがこの新全総によりまして大々的に打ち出されるわけでございます。
　そして、それはまさに、国土の均衡ある発展というふうなことが明示的にも計画の中に色濃く出てまいるわけでございます。すなわち、当時の新全総、昭和四十四年の計画をひもときますと、大規模プロジェクトを推進することにより、国土利用の偏在を是正し、過密過疎、地域格差を解消する、こういうふうに明示的に書いてあるわけですね。
　しかも、投資規模におきましても、昭和四十一年から、約百三十兆円から百七十兆円、これは当時の経済スケールから見ますと非常に膨大な投資額の設定だというふうに私は思うわけでございます。これは昭和四十年価格の数字でございます。ちょうど、あの昭和四十年代の十年間で経済規模は四倍近くに膨れ上がっておりますから、この百三十兆円、四十年価格ということは、大体、その後の五十年代のベースで見ますと五百兆円に迫る、あるいは五百兆円に匹敵するような規模なわけですよね。
　したがって、それだけの大規模プロジェクトの推進というのを大々的に打ち出している。しかも、そのツールとして、新幹線あるいは高速道路というふうなことを打ち出しているわけでございますが、この大規模プロジェクト構想に対します評価、これは、当時の評価のみならず今日的な目から見ても、ぜひその評価をお願いしたいと思います。
○尾見政府参考人　お答えを申し上げます。
　今先生が御指摘になりましたように、新全総は、高度成長経済、人口、産業の大都市集中、情報化、国際化、技術革新の進展などに対応するために、豊かな環境の創造というのを基本目標にいたしております。そこで、新幹線、高速道路等のネットワークを整備し、大規模プロジェクト構想を推進することによって、全国に開発可能性を拡大するというようなこと、過疎過密を解消する、地域格差の縮小をねらう、そういうことだったというふうに思っております。
　新全総は、その時代に我が国の国土が抱えていた課題の解決に向けた政策の基本方向を示して、このことによりまして、大規模プロジェクトは、製造業の分野もございます、産業の分野もございますので、製造業立地の地方分散、あるいは地域間所得格差の縮小、こういう点で大きな成果を上げてきたというふうに考えております。
　ただ、大規模プロジェクトの中には、その後の社会経済情勢の変化への対応という点で若干問題がなくはないというようなものもあるということは、認めざるを得ないのではないかと思っております。
○寺田（稔）委員　当時の、昭和四十四年に打ち出されましたこの新幹線計画はまだ、いわゆる整備新幹線計画ではありません。当時はまだ、東海道新幹線がようやく昭和三十九年に通って、その後、山陽新幹線ですね、「ひかりは西へ」というふうに言われていた時代でございます。また高速道路も、まだ常磐道もない、そして東名もない、そうした中でこの建設が進められていたわけで、あくまで基幹的な、非常に必須の路線に限って打ち出された新幹線計画であり高速道路計画であったことはもちろん論をまたないわけでありまして、当時の情勢から見て、そういう国土の均衡ある発展を図ろうということで打ち出されたこれらの大規模プロジェクト構想については、当然、十分是認できるし、当時の国民的コンセンサスであったことは、これはもう間違いないと思います。
　しかし、その惰性というか流れで、今まさに局長も言われましたように、その後もいろいろなものについてかなり多くの数値目標をこのとき掲げているわけですよね。例えば河川整備にいたしましても、港湾整備にいたしましても、空港整備にいたしましても、新幹線や高速道路のみならず、非常に国土の均衡ある発展という言葉にいわば引きずられる形でもって、全国的な整備展開への萌芽が見られるのも事実でございます。
　それらについては、その計画そのものが悪かったのではなく、やはりその後のきちんとしたフォローアップ、あるいは評価、あるいは経済社会情勢に対応した、きちんとした見直しの、まさに担当当局の目というのが非常に重要なわけでございます。そういった意味で、私は、当時策定をされた新全総については、そういうふうな評価を下したいというふうに思うわけでございます。
　その後、オイルショックがありました、そしてまた狂乱物価もありました。そうした中で、先ほど議論になりました三全総の時代へと移るわけでございます。時あたかも福田内閣でございます。そういったような地球資源の有限性というものが強く認識をされた三全総であったわけでございますが、そこでは、人間居住の総合的環境整備ということが大目標として掲げられておりまして、いわゆる定住構想というものが開発方式として採用になっておるわけでございます。
　当時はまさに宇宙船地球丸という言葉もあったわけでございまして、限られた資源をいかに有効に活用していくか、ストック活用というふうな観点も当時の三全総には盛り込まれているわけですが、この三全総についての評価をお伺いしたいと思います。
○尾見政府参考人　それでは、お答えを申し上げます。
　今先生御指摘のとおりだというふうに思います。三全総は、やはり安定成長経済というようなこと、あるいは人口、産業の地方分散の兆しというものが生まれる中で、一番大事なことは、資源、エネルギー等の有限性、そういうものを認識するということだったのではないかと思います。人間と自然との調和ということをベースにして人間居住の総合的な環境の整備という目標が出されたわけであります。
　定住構想は、具体的には、三全総のフォローとして、全国の四十四の都府県においてモデル定住圏が選定されました。それで、定住圏の整備が進められました。その結果、こういうことを機会に地域でみずからのいろいろな創意工夫をしながら地域づくりを進めようという機運が高まったのもこうした取り組みを通じてではないかというふうに思っておりまして、地方の居住環境の向上とともに、この点は大いに評価できることではないか、こういうふうに思います。
○寺田（稔）委員　この三全総において打ち出されました定住構想でございますが、当時の文献をひもときますと、全国の国土の利用の均衡を図り、人間居住の質的向上並びに総合的環境の形成を図る、まさに、当時ウサギ小屋というふうに呼ばれておりました日本の国民の住宅の質を高めていこうという質的転換の萌芽も見られるわけでございまして、そういったような中で打ち出された定住構想ですね。
　当時の投資額は、昭和五十一年から昭和六十五年、これは振り返ってみれば平成二年になるわけでございますけれども、この十五年間で三百七十兆というふうな政府の公的資本形成の設定になっております。これは、先ほど申しました新全総の額の設定とインフレアジャストメントを行いますと、かなり抑制された額であるというふうな見方もできると思います。すなわち、先ほどの新全総が五十年価格ベースだと恐らく五百兆を超えていたであろうと。しかし、五十一年から六十五年の設定として三百七十兆。
　これは、当時、五十年補正で初めての公債発行に追い込まれ、歳入欠陥というふうな事態になったことも踏まえてそういうふうな設定になったことはもちろん論をまたないわけでございますし、いわゆる財政再建を行わなければいけない、財政再建キャンペーンというふうなものも財政当局によって張られたわけでございます。そういった中でつくられました、安定経済成長を念頭に置いた三全総というものは、これも当然今日的な意義のある計画だったのではないかというふうに思うわけでございます。
　その後、四全総の時代に入るわけです。昭和六十二年の策定。時あたかも中曽根内閣でございます。中曽根民活内閣というふうに呼ばれたことを端的に反映いたしまして、投資額も、官だけの設定ではなくて、官民合わせての投資額設定となっております。すなわち、官民トータルの累積国土基盤投資額として一千兆円程度というふうな設定が昭和五十五年価格でなされております。
　この一千兆ということに対します評価をぜひお伺いしたいのと、四全総において打ち出されております多極分散型国土の構築、これはまさに東京への一極集中を排除して、当時はいわゆる首都機能の移転の話というものが論じられた時期でございます。いろいろな国の機関もこの東京から地方に持っていこうということで、多くの国の機関が地方移転になっていることは御高承のとおりでございますが、そうした中で開発方式として交流ネットワーク構想というものもとられたわけでございますけれども、その評価につきましてお伺いをいたしたいと思います。
○尾見政府参考人　お答えを申し上げます。
　四全総は、人口、諸機能の東京一極集中、産業構造の急速な変化等による地方圏での雇用問題の深刻化、本格的な国際化の進展といったことに対応するために、交流ネットワーク構想、これを提起したということが最も中心的な事柄になっております。その結果として、一極集中を排除して、多極分散型国土の構築を目指したということだと思います。
　この交流ネットワーク構想は、計画の内容等を見てみますと、先ほどの二番目の全総計画、そこで全国的にいろいろ基幹的、根幹的な交通、通信情報網を整備するということをベースに、定住と上手に組み合わせて交流という概念を全面的に打ち出したということが大きな特色になっているのではないかと思います。
　その結果、国内的には、地方中枢都市、中核都市を核とする交流が非常に活発になりました。国際的にも、地方と世界とが直結するような交流、国の内外の交流が活発化した、こういう点は高く評価できるのではないかと思っております。
○寺田（稔）委員　そのように、四次にわたります全総が策定をされ、そしてまた実行をされたわけでございますけれども、ここでやはりぜひ見ておかなければならないことは、それぞれにリンクをしておりますところの投資額、この実績というものはやはりきちんと押さえなければならないというふうに思うわけでございます。すなわち、この各全総においてはそれぞれの規模が示されている。
　先ほどのちょっと局長のお話だと、最初の全総については必ずしも確認できないということでございますけれども、それは確認できないで結構でございますが、先ほど申しましたように、最初の全総においては約八十兆ということが恐らく内部的なめどとしてあったのは、これはもう間違いないところでございますが、仮に八十兆といたしましょう。次の新全総が、一定のレンジはありましたけれども、約百七十兆。百三十兆から百七十兆ですけれども、百七十兆。次の三全総におきまして三百七十兆。四全総で、官民合わせた投資ベースとしての一千兆というふうなことが、ターゲットとして、目標として掲げられているわけでございますけれども、それぞれに対応します投資実績額を御教授いただきたいと思います。
○尾見政府参考人　お答えを申し上げます。
　まず、新全総でございますが、累積政府固定投資約百三十兆から百七十兆、これは一九六六年から一九八五年までの二十年間でございますが、これに対する数字としては百三十五兆三千億という数字になっております。それから、三全総でございますが、これは累積政府投資約三百七十兆円、一九七六年から一九九〇年までの十五年間でございますが、二百四十七兆円という数字になっております。四全総からは、今先生御指摘のように、政府の固定資本形成ということだけではなくて、国土基盤投資という概念を入れまして、民間の住宅あるいは国土基盤に係る民間企業の設備投資、こういう公共性の高い分野の投資を加えることになったわけでありますが、そういうものとしては、一千兆円に対して七百三十一兆円。これは実は一九八六年から九六年の十年間ということでございまして、その一千兆円の方は一九八六年から二〇〇〇年の十五年でありまして、実は一九九六年から後の、国土基盤投資の一部である企業設備投資、この数字が、これも原因ははっきりいたしませんが、それまでは出ておったわけですが、これから後は把握できておりません。
　したがって、最終的に一千兆に対してどういう数字になったのかということを今の時点で明確に申し上げることは、申しわけありませんが、できないところでございます。
○寺田（稔）委員　設備投資が出ていないというのはやや奇異な話でございますけれどもね。ＳＮＡベースで調べれば直ちにわかるのではないでしょうかね。
　それと、あと、全総について、目標額はないのはないでいいんですけれども、全総に対する実績、すなわち昭和三十七年から四十五年の実績値が欠落しておったので、それも御教授いただきたいと思います。
○尾見政府参考人　申しわけありません。その点についても後刻きちっと調べて、できるだけ御報告できるように頑張りたいと思いますが、今の時点ではちょっと資料を持ち合わせておりません。
○寺田（稔）委員　この点について、やはりきちっと実績を押さえないと、次につながっていく話なんですよね、ぜひとも御教授をいただきたいと思います。
　そうなりますと、今現在生きている計画でありますところのグランドデザインでも、これは投資総額を示さなかったわけですけれども、今後、これから新法によってできますところの国土形成計画においては、財政措置とのリンケージは一体どういうふうになってくるんでしょうか。それは示せないわけでしょうか、それとも一定のめどとして示されるわけでしょうか。
○尾見政府参考人　現在の二十一世紀の国土のグランドデザインにおきましては、投資総額は示されておりません。それは先生おっしゃるとおりであります。
　この理由でございますけれども、一つには、二十一世紀の方向性を示す新しい経済計画、これは残念ながらというか、策定されていなかったというか、策定されなかったということでございまして、政府として明確な経済投資フレームが定まっていなかったということ等もあったのではないかと思います。こういうことで投資総額を示すことはできませんでした。
　新しい国土形成計画において財政措置とのリンケージをどうするかという点は、大変悩ましい問題だと思います。やはり一つには、七百兆に余る大きな財政上の負債を抱えております。そういう形の中で、これからの計画にどれだけそういう財政措置をリンクさせることができるかというのは、関係省庁等とも十分相談をさせていただかなきゃいけないことだと思います。
　ただ、私どもは、仮に財政措置とのリンケージということがどうなるかはわかりませんが、この計画、リンケージの意味は先生の御指摘の中でいろいろあるかもしれませんが、一つのポイントは、この計画の実効性といいますか、そういうものが見えるようになるかどうかという面もあると思います。プロジェクトの実現の時期とか蓋然性がどの程度計画の中で、あるいは計画のプロセスの中で明らかになっていくか、そういうことも大事だと思っておりますので、広域地方計画におきましては、協議を通じて具体的な個別事業名や優先的に実施すべき事業を明示して、国土基盤の具体的な姿を示すということにいたしたいと思っておりますので、そういう形で示していくことも一つの考えではないか、こういうふうに思っております。
○寺田（稔）委員　ちょうどことしの頭でしたか、一月だったと思いますけれども、国土計画局のある担当課長とも意見交換をしたわけでございますけれども、その担当課長は、非常に投資効果の高いもの、まあＢバイＣの高いものと言ってもいいかもしれませんが、あるいはどうしても重点的に整備をしなければならない緊急を要する事業について、より実効性を高めるような形でもって、そこはもうきちっとやっていく、かつ年次も示していく、年も示していくというふうなことで、その意味で財政とのリンケージを高めたいというふうなことを言っておりますが、そのような議論が行われているんでしょうか。
○尾見政府参考人　財政とのリンケージというのは、言葉をかえて言えば、この計画のいわば財政計画に当たるものであると思います。こういうフィジカルプランについてやはりきちっとした財政計画があるということは、計画の実効性というものをある意味で端的に示すものでございますので、私どもできるだけそういうことを追求していきたいという気持ちはきちっと持っておりますけれども、一方で、先ほど言いましたように、我が国の財政の状況が大変厳しい中でプライマリーバランスの達成を目指していろいろな取り組みをされるという環境の中で、トータルに今後どういう議論ができるのか、その辺は、国会での御審議等もいろいろと賜って、お知恵もおかりしながら進めていければと思っておるところでございます。
○寺田（稔）委員　再度確認したいんですけれども、平成十年に今のグランドデザインをつくったときは、ちょうど財革法ができました。財政構造改革をやっていこう、それで各歳出ごとにキャッピングがなされたわけですよね。そうした中で、なるだけ財政負担を減らすためにあえて財政措置とのリンケージは示さなかったのがグランドデザインでございます。すなわち、その路線でいかれるのか。それはそれで一つの考え方ですよね。明示的に財政とのリンケージを示したら財政を縛ってしまうから、それはやめるべきだというのは一つのベクトルとして当然ある。
　しかし、そうじゃなくて、もう一つのベクトル、すなわち、ことしの頭、私が担当課長と議論をした、ベクトルとしては非常に限定する、すなわち何でもかんでも総花的に盛り込んだのであっては当然意味がありませんから、ある程度優先順位をつけて、喫緊にやらなければならないものに極めていわば局所的に限定をして、しかしその局所的限定については重点的、効率的に資源配分をしていく、そのことについてはリンケージづけを行う。これは異なったベクトルなわけですよ。どっちでいかれるのか。
○尾見政府参考人　ただいま先生がお示しされたお考えも十分参考にさせていただきながら、これから考えていきたいと思いますが、財政構造改革ということが現代のグランドデザインの計画の中でリンケージがなくなった一番大きな理由であるということも認識しております。
　財政構造改革法そのものはその後廃止をされているわけでありますが、政府の基本的な方針というものがある中で、先ほど言いましたように、どういう知恵があるか、先生が今おっしゃいましたように、具体的にフィージビリティーが非常に高いもので重点的に進めるものに限ってリンケージを確保するということも一つの考え方ではないかというふうに思っておりますので、今後いろいろな議論をさせていただきたいと思っております。
○寺田（稔）委員　そこは極めて重要なところでして、当然そこらの議論は既にやっておかないと、あるいは一定の方向性を示さないと、今後のグランドデザインとして、特には財政をどういうふうにしていくかというのに直結しますから、非常に大きな議論だと思うんですよ。
　それとの関連でぜひお聞きしたいのは、いろいろなブロック計画もあるわけですよね、それとの関連というのを十分考えておく必要があるわけでございますけれども、例えば、いろいろあるブロック計画の中で、沖振法に基づきます沖縄振興計画、これは当然あるわけです。法律に基づきまして沖縄振興計画ができている。
　例えば、沖縄振興計画が今後どういうふうになっていくのか、あるいはまた今回の新法によって策定されます全国計画であるところの国土形成計画と沖縄振興計画との関係はどういうふうに関係づけられるのか、お伺いしたいと思います。
○武田政府参考人　沖縄振興計画につきまして、私の方からお答えを申し上げます。
　もう委員御案内のとおりでございますが、平成十四年に沖縄振興特別措置法、それからこれに基づきます沖縄振興計画というものが定められております。沖縄振興計画は平成十四年から平成二十三年までの十年間の計画でございます。
　内容的には、自立型経済の構築ということで大きくかじを切ったといいますか、そういった方向に向けて、県、市町村と一体となって計画の実施を図るということにいたしております。
　具体的には、例えば、沖縄の優位性であるとかあるいは地域特性を生かしました観光、情報あるいは農業等々の各産業の振興でありますとか人材育成、あるいは科学技術の振興といったものでございまして、県におきましても、沖縄振興計画のアクションプランでございます分野別計画というのを作成いたしておりまして、これは三年間でございますのでもう既に二次にわたって策定をしたわけでございます。
　今後の、お尋ねの点でございますが、二十三年まで計画期間がございますので、この実施に当たりましては、経済社会情勢の変化であるとかあるいは計画の進捗状況、政策の効果といったものを踏まえまして適切なフォローアップを行うことが重要というふうに考えておりまして、沖縄振興計画推進調査費といった経費も確保いたしておりまして、こういったものを活用して計画の着実な実施に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○尾見政府参考人　国土形成計画と沖縄振興計画との関係についてお答えをさせていただきたいと思います。
　この二つの計画は、いわゆる相互に上下関係というものではございませんが、両者とも政府が策定する国土の整備に関する計画であるということでございますので、相互に矛盾のないように、両計画の策定権者でございます国土交通大臣と内閣総理大臣との間で所要の調整を行うスキームができております。
　具体的には、国土総合開発法の現在の条文の中では、「沖縄振興計画と総合開発計画との調整は、国土交通大臣が内閣総理大臣と国土審議会の意見を聴いて行うものとする。」ということになっておりますので、この考え方を新しい法律の中でも踏襲していくというふうな考えでございます。
○寺田（稔）委員　そこは十分な調整をとっていただく必要があるわけですよ。すなわち、幾らグランドデザインができても、片やらち外の世界があるということは、それは全体のグランドデザインとしては当然おかしいということになります。また、沖縄以外にも北海道もあります、いろいろなブロックがあります。あるいはまた、各地方開発促進法のもとにある各地域のブロック計画というのがあるわけですよね。当然すべての整合性をとらないと今回の新法の意義もなくなってしまうわけで、そこらを十分調整をとって、統一性、整合性のある計画にしていただかなければなりません。
　また、計画間の連絡調整だけにとどまりませんで、各地方もそれぞれに今自治体ベースの計画を持っているわけですよね。それに対して一体どれだけ物申せるかという問題にもなってくるわけでございます。
　昨今のように地方分権が進んで、さらに地方主権へというふうな大きなシフトが見られる中で、まだまだ各地方では大規模プロジェクト基金という、いわゆる大プロ基金というふうに言っていますけれども、大規模プロジェクトを推進するための基金も保有をしております。これは、幾ら大臣が開発はやめるんだ、開発から発想を変えていくんだ、第一条の目的規定を変えるんだと言っても、では、地方の大プロ基金には一体どういうふうに手をつけていくのかとか、そこらを十分、全体の整合性のある形でもって国土形成をやっていこうというのであれば考えなければならないですよね。現に、平成十年の時点でグランドデザインをつくって具体の数値目標を外したというふうに言われますけれども、幾ら計画で外しても、国幹審は残るわけです。
　したがいまして、そこらの全体の整合性のあるプランづけを行うことこそ今必要であるというふうに思うわけでございますが、局長、いかがでしょうか。
○尾見政府参考人　二点お話があったと思いますが、一つは、地方のいろいろなプロジェクトに関する計画、こういうものについてどれだけ国土計画の中で基本的に私どもが方向性を出してそれを実行に移せるのか、こういう点が疑問ではないか、こういうことだと思います。
　これは、確かに今回の法律の中でも、地方の自主性を基本的に尊重すると、大きな分権の流れの中でそれはベースにはしております。しておりますが、一方で、先ほどの広域計画のスキームの中でも、市町村もやはり単独だけでは物は進んでいかないという中で、いろいろな提案をしていただくような形になっています。
　そういう提案等も通じて、協議会全体の中で国の支分部局等もその間に入っていろいろな調整というものをいたしますので、できるだけそういう過程できちっと御理解を得られるようにしたいと思います。もちろん、全国計画の中で基本的な考え方をより緻密に構成してそれをお示ししていくということもやっていきたいと思っております。
　それから、国の道路関係の例えば計画、そういうものについても整合を図っていくべきではないかということの御指摘がございました。
　当然のこととして、国土計画が新しい観点でできました場合には、それに関連する諸計画についても必要な調整、見直しということは出てくることだと思いますし、事業も含めてそういう考え方で国土交通省の中でいろいろ議論していかなくてはいけないんじゃないか、かように思っておるところでございます。
○寺田（稔）委員　最後にお伺いしたい点は、評価の点でございます。
　すなわち、本法律案では、国土形成計画のうちの全国計画につきましては政策評価法に基づきます政策評価の対象となっているわけでございますが、いわゆる広域地方計画につきましては、法律上はその対象となっておりません。
　これは国土利用計画やあるいは首都圏整備計画等々についても同様なわけでございますけれども、全国計画とその他計画で政策評価の扱いについて違い、差異を設けた理由についてお伺いをしたいのと、あと、政策評価について、今の書きぶりですと、全国計画が策定をされ、これが公表された日から二年経過した日以後に評価が行われるというふうになっております。一定の定時性を持った、一定の頻度をもって定期的にこの妥当性について検証、フォローアップをしていく必要があるというふうに思うのですが、この点についてはどういうふうにお考えか、お聞きをしたいと思います。
○尾見政府参考人　それでは、お答えを申し上げます。
　まず、御指摘の最初の点でありますけれども、これは国土形成計画の全国計画が、国土の総合的な利用、整備、保全に関する国家としての基本的な方針等を定めるものである、施策の総合性を有する国の計画の中でも最も枢要なものの一つであるということで、計画の内容と社会経済情勢とが乖離が生じないように定期的な見直しをしていく、これは法律には明定はしてはございませんが、やはり五年程度を目途に見直しをしていくというふうに考えているところでございます。
　今お尋ねの広域地方計画とかその他首都圏整備計画については規定がないではないかということでありますが、まず、広域地方計画は、全国計画をベースに、それに基づいて広域地方計画が策定されます。したがって、全国計画の政策評価をするということは必然的に広域地方計画の評価もしなければ評価として全うしないということになるのではないかというふうに考えております。
　大都市圏整備計画についても、これは上位計画、下位計画という感じではありませんけれども、調和規定もございますので、これも一体的に考えていくということになると思いますので、考え方としては、すべての計画をちゃんとやっていくんだということでありますが、法律の書きぶりとしては、その真ん中の一番大きなところを押さえておけば周りのものも同じようにできるんではないか、同じように進めていくという考え方でやりたいと思っております。
　なお、政策評価につきましては、明文の規定がなくても判断で随時できることになっておりますので、そういう運用も考えていきたいと思います。
　二つ目の御質問につきましても、例えば二年を経過した後に計画の変更等がなかった場合に、次に、じゃ、やらなくていいのか、そういうことだと思いますが、これも状況によって当然きちっとやっていくということを考えております。
　今申し上げましたように、五年を目途に見直しをする、社会情勢の変化は大変厳しゅうございますので、そういうことをしていかないと実態に合わないものになってくるということは明白だと思っておりますので、必然的にそういうローリングシステムというものが生まれていくんではないかと思っているところでございます。
○葉梨委員　おはようございます。自由民主党の葉梨康弘です。
　昨日の本会議の質問に引き続いて、本日は一時間お時間をいただいております。十一時二十分ごろをめどに、御質問させていただきたいと思います。
　実は、昨日の本会議で冒頭申させていただいたのは、創業の時代のパラダイムと、それから守成の時代のパラダイムは違いますよということを申し上げさせていただきました。実は、こういった改革ですとかあるいは開発路線からの転換ということになりますと必ず沸き起こってくる議論というのは、多分この国会でもあるだろうと思いますが、今までやってきたことに反省しろ、反省しろというような話なんです。
　ただし、私自身は、それは必ずしも建設的なことだとは思いません。そこできのう引かせていただいたんですが、唐の太宗、これが貞観十年に自分の家臣に対して、創業、守成、いずれがかたきや、こういった問いを行った。房玄齢は、これは創業の方がかたい、これは領土拡大をしなければいけない、その困難さがあると。ところが魏徴は、いや、守成の方がかたい、守成については、これは調整の困難さがある、そういう答えをした。そして、それを引き取って、創業、守成、いずれもかたい、しかしながら、今やらなければいけないのは守成の時代である、我々は一致して守成の時代に対応しなければいけないんだ、そういうことを、実は野党向けに申し上げたんですけれども、きょうは余りいらっしゃらないようでございます。
　実際問題として、戦後ずっと毎年百万人の人口がふえるという時代、これに対する対応というのは大変なことだったと思います。徳島県規模、高知県規模の県、これがふえていく。ところが、平成十九年からは毎年、二一〇〇年までにかけて六十八万人の人口が減っていく。地元で私、言っているのは、これは大変な時代になっている、四年間で私たちの茨城県がなくなるんだ、これに対する対応というのは大変なことなんだということを常々申し上げております。
　そういうことで、やはり新しい時代へのパラダイムというのは、これは本当にみんなが一致してこれからの国づくりということを考えていかなければいけないんじゃないか、そして、その中でこの法律というのも位置づけていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思います。
　きょうは、森田先生、それから寺田先生から、戦後の歴史の中で、一全総から、これは五全総と言っちゃいけないんですけれども、現在の全国総合開発計画まで、それぞれの位置づけがございました。本当にこれは歴史的な法律だと思います。
　昭和二十五年にこの法律が建設委員会にかかりましたときの自由党を代表しての質問者が、田中眞紀子さんのお父さんの田中角栄元総理でございました。昭和三十七年、全国総合開発計画が最初にできたときの総理大臣は池田勇人総理大臣、大蔵大臣も同じく田中角栄。そして官房長官が、大平官房長官から黒金官房長官に引き継いだ。そして経済企画庁長官が宮沢喜一先生。
　そして新全総は、もう先ほどお話ありましたとおり、佐藤内閣、それから田中路線ですが、第三次全国総合開発計画、これができたときの建設政務次官は小沢一郎さんでございます。第四次全国総合開発計画、これによって、先ほど来お話のあります多極分散型の国土形成。すなわち、その後、多極分散型国土形成法あるいはリゾート法などもできて、このぐらいの計画から自治省も相当かかわるようになってきたんですが、四全総ができたときの自治大臣が、私の父親であります葉梨信行でございます。そして、今の全国総合開発計画というふうにつながってくるんですが。
　そこで、その中で、私は、四全総と五全総の間、五全総と言っちゃいけないんですけれども、今の全総計画の間には相当な谷間があるというような感じを、実はやはり持っております。下河辺先生が、国土審議会の中で、この計画は五全総と言うのはやめましょうと。そういう中で、先ほど寺田先生からも質疑のありました、財政とのリンケージというのはなくなってまいります。そして、四全総の中でもありました多極分散型の国土形成、これはもうそれぞれの地域に特色をという方向だけだったわけですけれども、五全総と言っちゃいけない、今のグランドデザインの中では、新たな国土軸という考え方が出てきています。
　この国土軸の取り組みというのは、これからの新しい国土形成計画の中でどのように位置づけられていくのか。すなわち、単に思いつきでこの国土軸というのを出してきたわけではないだろうと思うんです。これからのこの新しい国土形成計画の中で、この国土軸の発想というのはどのようにやはり位置づけられるべきなんだろうかということを、国土計画局長からお伺いいたしたいと思います。
○尾見政府参考人　それでは、お答えを申し上げます。
　国土軸につきましては、先生御案内のとおり、自然とか文化とか、そういう共通性に根差した地域の連なりということでございます。国土の縦断方向に長く連なる軸状の圏域、こういうふうに定義されております。太平洋ベルト地帯も百年かかってそういう一つの軸が形成されたということで、百年を超す超長期的な時間の経過の中で形成されていく、こういう考え方になっております。具体的には、北東国土軸、日本海国土軸、太平洋新国土軸、西日本国土軸の四軸を想定しているところであります。
　多軸型国土は、これらの複数の国土軸を基礎とする将来の国土像……
○橘委員長　もうちょっと大きい声でやってください。
○尾見政府参考人　済みません。
　複数の国土軸を基礎とする将来の国土像であり、従来の一極一軸型国土構造からの転換を図ることを企図しているものでございます。
　この中で、今後新しい計画をどうしていくのかという御指摘でございます。
　新しい思想に基づく法律をつくって、新しい計画をつくるということでございますので、基本的に、当然に今の計画をそのまま引き継ぐということになるのかどうかという点については、まずは、考え方のベースとしては、ゼロベースでまず物を考えていく。結果として、いろいろな観点から総合的に物を考えていって、そのありようを検討していくということがよろしいのではないかと思っております。
　人口減少という切り口を一つ出しておりまして、このままでは百年後に、例えば人口は半分になってしまう。もしそういうものをベースにして考えるとすれば、この百年オーダーの国土軸は一体どういうふうに頭の整理をしたらいいのか、そういう問題が多々出てくると思いますので、これから真剣に考えていきたいと思っております。それから、この委員会の中での御議論も十分踏まえて、今後検討していきたいと思っているところでございます。
○葉梨委員　国土軸の発想はまさにそのとおりだと思います。当時の議論を聞いてみますと、日本海国土軸だ、それから太平洋の第二国土軸、その議論、私は決して思いつきだったとは思いません。やはり当時の時代情勢というのは、きょうの議論から少し現代に近づいてまいりますけれども、ＡＰＥＣというのが始まりました。まさに環太平洋の経済というのが非常に大きな位置づけを持って、その中で国土計画というのがいろいろな各種の審議会の中でも議論されてきたというような感じを持っています。
　ただしかし、今現在、当時ここまでアジア、北東アジア、東南アジアにおいてこのような形の成長が行われるということがなかなか見えてこなかったという面もありますし、また、今現在、やはり本当に、当時も予想されたこととはいいながら、直前に、その目の前になってくると、本当にこれは大変なことである、人口減社会は。
　ですから、その意味では、今までの国土軸の発想もしっかり参考にしながら、やはりそれぞれの地域の特色というのを出していく、このことが必要だと思います。
　私は、今のグランドデザインについて、いろいろな批判がなされています、実は。これは四全総を引き継いだものじゃないか、例えばその例として言われるのが紀淡のトンネルなんです。紀淡トンネルなんかを書いてあるから問題だ、それから、高速道路について一万四千キロつくるというふうに書いてあるから問題だということ。それをずっとひもといてみますと、例えば紀淡トンネルなんかはあくまで検討するという形で書いてあるわけですし、それから、必ずしも財政で幾ら投資するという形では書いているわけではない。
　ですから、その意味では、今のグランドデザインというのは、本当のプロジェクト重視という形じゃなくて、国土のあるべき方向、特色の方向を示したということで、その方向性としては私は評価できると思うんです。ただし、やはり今申し上げましたとおり、その中身というのが極めて問題、これからの大きな問題になってくるだろうと思います。
　そこで、今後の全国的な計画において、どのように地域ごとの特色を出していくこと、示していくことをお考えか、そこのところを国土計画局長からお話を伺いたいと思います。
○尾見政府参考人　今回の法改正案におきましては、国土形成計画の基本理念として、特性に応じた地域社会の自立的な発展というものを明記させていただいているところでございます。
　今後は、地域の特性を生かした自立的な地域づくりが進められるよう、個性ある地域の発展、知恵と工夫の競争による地域の活性化に政策の重点を置くことが重要であると考えております。
　具体的にいろいろございますが、一つの例で申し上げますと、自然とか歴史、文化、伝統工芸あるいは人材など、地域固有の資源をできるだけ活用して地域資源型産業を振興していく。それから、いろいろな形での交流がございますが、そういうことを通じて地域の活性化を図っていくというようなことを十分に検討させていただいて、それを新しい計画に反映していきたいと思っております。
○葉梨委員　次の質問を用意しておったんですが、大臣は四十分ぐらいに戻られるそうですので、戻られてからまちづくりの関係の御質問をしたいと思います。
　その部分はちょっとおいておきまして、次に、既存社会資本の質的向上あるいは活用という観点から御質問をさせていただきたいと思います。
　我が国の社会資本、これについては、現在の公共事業費をそのままずっと投資したとしても、何十年かしたら今の既存社会資本、これはストックですけれども、これのメンテナンスでもう手いっぱいというような予算規模になってしまう。これはもう国土交通省の試算でもいろいろとあるだろうと思います。
　ただ、メンテナンスの時代になったからといって、単に壊れたところを直すというだけでは、やはりまずこれは、なかなか夢がない。それから、それに加えて、既存の社会資本が地域における例えば人口構造だとか産業構造、こういったものに対応できているかどうか、そういった問題もやはりあるだろうと思うんです。
　そこのところについて、方向としてこの既存の社会資本をどのような形で活用していくかということ。またこれも大臣が戻られてからお話を伺いたいと思うんですが、先般来、寺田先生からもいろいろと御議論がございました。そして、その中で、いわゆる財政とのリンケージの問題というのが非常に議論されていました。後で、広域地方計画のところで、またプロジェクトに関しての財政とのリンケージの問題については私も幾つか関連した質問を用意しているわけなんですけれども、この既存社会資本のストックについて、これのメンテナンスをやはりある程度財政とリンケージをしておかないと、これは大変なことになるんじゃないかというような感じを実は持っております。
　なぜかといいますと、新しいプロジェクトをつくるというのは新しい公共事業ということになってくるわけですが、既存の社会資本というのは、もう既に我々国民の財産なわけなんです。その我々国民の財産を、あたら何もしないでペンペン草を生やしてしまうということになってしまうと、これは本当にむだなこと。逆に、ちゃんとメンテナンスをしないと本当にむだなことになってしまう。
　大臣にそこのところを申し上げて、また御質問を用意しているのは、そういった意味ではしっかりと選別をするべきではないか、今の既存の社会資本についてしっかりと選別をするという観点が必要じゃないかということはまた大臣にお伺いしたいと思うんですが、もう一つ、やはり、いろいろな観点で既存の社会資本というのをちゃんとチェックして、これは残していきましょう、メンテナンスをしていきましょうというものについて、ちゃんとそのメンテナンスの関係についても財政とのリンケージ、そういったものが図られていないと、本当に、今申し上げたとおり、その社会資本自体にペンペン草が生えてしまう。
　ですから、そこのところを新しい計画において私自身は具体的に書いていくべきじゃないかというような感じを持っているんですけれども、具体的に書かないにしても、例えばこの社会資本についてどういう形、幾らつけるとかいう形ではなくても、少なくとも既存の社会資本についてこういう形の活用の方向は絶対にやっていかなきゃいけないんだというコンセンサスを政府部内で持っていけば、ここの部分は結構自動的に財政にかかわってくる部分になるだろうと思うんです。
　ですから、この新しい計画においてそのような配慮をどのような形で生かしていかれるおつもりか、国土計画局長からお話を伺いたいと思います。
○尾見政府参考人　大変重要な御指摘をいただいていると思っております。
　今後の投資がどうなっていくかということをいろいろな形で試算しておるわけでありますが、やはり二〇二〇年ごろからは更新投資というもののウエートが非常に大きくなって、それで新規投資に対する大きな制約要因になっていく、こういうことが見通されているところであります。
　既存ストックを有効活用するということは大変大事なことでありまして、今後の人口減少、財政制約などを勘案すれば、従来以上に重点を置くべきことだというふうに思っておりますので、そういう考え方は全国計画でその基本的な方向を示したいと思っております。
　その中で、今おっしゃいましたように、ただやみくもにといいますか、ストックをそのまま右から左ということではなくて、いろいろな観点から評価をして必要なものを選別する、そういう過程の中で、具体的にそういうものについてはきちっとやっていくという方向をまず全国計画ではっきり打ち出したいと思います。それを受けて、広域地方計画では、これは各協議会の中での御議論になりますけれども、できるだけ具体的にプロジェクト、あるいはプロジェクトの草案みたいな形もあると思いますが、そういうことで記述してまいりたいと思っております。
　新しい計画制度は何を優先的に取り組むべきかというようなことを目指したものでございますので、そういう広域の見地から必要とされる施策については、全体としてもなるべく具体性を持って、個別の事業名も含めて考えていければと思っておりますので、そういう考え方の一環で措置していきたいと思っております。