Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩國委員　それでは、その答弁を踏まえてお伺いいたしますけれども、今後は、そうした予算委員会、大蔵委員会が開催されているときを、必ずということは無理なこともあることは私も十分わかります、不可抗力ということもあります。しかし、偶然になったということが幾つも重なって、国民の疑惑を招かない、あるいは我々大蔵委員会の委員、予算委員会の委員の審議権を制約するような、あるいは取り上げるようなタイミングで発表されることがないように、十分に努力していただきたいと私は思います。
　むしろ、すべての発表はそういうときにきちっとこういう委員会の場所で発表する、それから記者発表をされるぐらいに国会を重視すべきじゃないかと私は思います。国会議員のほとんどが、大体、国会が閉まっているときに新聞で読まされている。委員会も開かれていないから、ここで質問するわけにもいかない。そのような時期をあえて選んで、そして次々と、かなり風化した段階でやっと国会が開かれている。私は、こういう扱い方をするということは、今度の法案の取り上げ方にしてもそうですけれども、金融行政の姿勢そのものに大きな問題がありはしないかと思うのです。
　予算委員会の場で、大蔵委員会の場で、今こういうことを考えて、きょうの午後これを発表しますといったようなやり方で発表が行われた例がありますか。お教えください。
○谷垣国務大臣　今後進めていきます場合に、委員のおっしゃったように、わざわざ避けてやったというようなことはないと私はかたく信じておりますが、今後とも、わざわざ避けてやるというようなことを意図的に行うことはいたさないということは申し上げたいと思います。
　それと同時に、法の仕組みをよく御存じでいらっしゃいますが、法の上では、これは再生委員会が再生委員会の責任と権限でもって決めていく、それから、第五条におきまして、政府は、おおむね六カ月に一回、そしてまたその求めがあったときは直ちに国会に処理の状況を報告しなければならないというのがございまして、それは、その手続をきちっと踏んできたのであろうと思います。
　私もまた役所へ帰りまして、今までのその辺の状況もよく聞いてみたいと思っております。
○岩國委員　私は国会の経歴が非常に短いわけですけれども、今までのこうした大きな金融事件、山一事件なんかも何十年か前にありました。そういう大きな公的資金の負担を伴うような政府の措置、救済、あるいは国有化、そういうものが国会の中でまず発表された例というのはありますか。いつも国会の外で発表されている。国会議員は後から、新聞を読んでから審議を開始するということばかりだったのではないかと思うのです。ばかりではなかったという例が一つでもあったら教えていただきたいと私は先ほど質問したわけです。
○宮澤国務大臣　この一年半ぐらいのことでございましたら、私は比較的、閣内におりまして、存じておりますが、今岩國委員の言われましたことは、振り返ってみて、何か政府が意図的に国会を避けていたという感じは、私は正直持っておりません。
　確かに、長銀のこと、いろいろなこと、例をお挙げになりまして、年の暮れになってそういうことが行われたということ、そのとおりだったのだろうと思います。ただ、国会は国会で、しきりに連日のようにこの議論をなすっておられるわけですから、それを避けるなんということはあり得ないことだったし、むしろ、大変にそれで難しい事態だったと思いますが、だからといって、国会を避けてということも何も実益はないのでして、発表すればすぐ翌日御議論になるわけですから、そんなことをしても何の役にも立たないし、また、御質問があっても、はっきり決まっていないことは、信用にかかわることですから、正直申し上げられないということもあることも御理解いただけると思うのです。
　どうも私は、この一年半に関する限り、意図的にそういうことが行われていたと思いません。また、行いましても別に実益はありませんから、今後もそういう意図でそういうことが行われるとは思いません。
○岩國委員　私自身も、そういったことは実益がないという点はよくわかります。実益がないことをなぜそのように、結果的には偶然が重なってきたのか、それを残念に思う、そういう立場から私は申し上げております。決まっていない決まっていないという議論が、連日のごとくと今大蔵大臣がおっしゃいました。確かに連日のごとく行われてきたがゆえに、我々としては失望を感じざるを得ないわけです。
　なぜ委員会が終わったら、終わったのを待っていたかのごとくそのような発表があるのか、今までの日にちのチェックによるとそういうのが出てきておりますから、そのようなことは偶然が重ならないように、本当に国会に対してそれだけの誠実な態度というものがあるのであれば、これだけの委員が忙しい中いつも座っている、そういう中で、きょう発表します、あした発表します、午前中に発表しました、そのようなホットな話題としてまず国会に報告する、国会の国会議員にまず審議の対象にする、そういう姿勢というものが今まで欠けておったのじゃないか、その点を私は非常に残念に思います。
　新聞やテレビがなかったら、我々はどうやってそういうことを知ることができるのですか。何のために国会議員はこうやって国会に来ておるのか、そういうことも含めて私は大変に残念に思いますし、また、谷垣委員長は、約束どおりこれからできるだけ、予算委員会が開かれている間に早くこれを発表しなきゃいかぬ、大蔵委員会が開かれているから、早くこの作業を片づけて、検査発表の通知は早く開会中にやるべきだ、それぐらいの配慮なり誠意というものを見せていただきたいと私は思います。
　そういう検査結果というものは書類になって次々と上がってきている、そういうのを横目に見ながら、大蔵委員会が終わるのを待っていてその後発表するというようなことが行われたのじゃないかと、いまだに私はその疑念を消すことができません。
　次に、長銀の問題について。
　日債銀、日長銀の財務代理人契約、フィスカルエージェンシーアグリーメントと言うのでしょうか、その二つの契約を、我々は理事会を通じて要求しておりますけれども、いまだにそれを手に入れることができないのです。日長銀の仕事は大半終わった、あるいは完全に終わっているのじゃないでしょうか、新生銀行としてもう既に出発しているのですから。そのゴールドマン・サックスとの契約期間というのは、まだ進行しているのか、終わったのか。二番目に、なぜそのアドバイザリーアグリーメントというのは国会に提出できないのか。この二点をお願いいたします。
○谷垣国務大臣　長銀と日債銀のフィナンシャルアドバイザーとの間で締結されたフィナンシャルアドバイザリー契約でございますけれども、この分野は、委員、長い経験でお詳しくていらっしゃるのだろうと思って、釈迦に説法のようなことを申し上げるのは恐縮でございますけれども、どうもこれは大変、こういうフィナンシャルアドバイザーをされる企業から見ますと、この契約は、言うなれば業務のノウハウがいっぱい詰まったところのようでございまして、これを開示するということは今後のビジネスの展開に支障を来しかねない、こういうことで、開示に当事者は大変強い反対がございます。
　そういうことを考えますと、特別公的管理というようなものが今後は余り使われない、使う機会が多いということを我々は望んでいるわけではございませんし、特別危機管理という形で新しくなりました場合にもそういうことはできるだけ使われない方が望ましいわけでございますけれども、そういうノウハウを公開していくということが、今後フィナンシャルアドバイザーを使わなきゃならないような場合が出てきたときに支障を来すのではないか、こんなふうに考えておりまして、この契約内容は守秘義務から外れるものではない、守秘しなければならないものである、こういうふうに思っております。
○岩國委員　ゴールドマンに支払われた報酬というのは、一説によると七億円、そしてデューデリジェンス、その後の不良債権のいろいろな吟味、調査、そのレポートをゴールドマンに仕事をさせて、それに対して五十五億円が払われたといったような話がありますけれども、こうした一般のアグリーメントに基づいて支払われたもののほかに、さらにデューデリでもって調べ上げた不良債権の分類、これに対して日本政府あるいは長銀がお金を払っているという事実はありますか。
○森政府参考人　お答えを申し上げます。
　委員御承知のとおり、長銀の例で申し上げれば、確かにゴールドマン・サックスがフィナンシャルアドバイザーとして、受け皿探し、さらに受け皿との交渉をアシストするという役割は演じましたけれども、デューデリジェンスということに関しましては、これは長銀自身及び長銀の公認会計士がやるわけでございまして、それについてフィナンシャルアドバイザーに何か対価を出すということはございません。
○岩國委員　そうすると、ゴールドマンに払われた対価は総額七億円、それしかなかったということですか。
○森政府参考人　金額の多寡につきましては、先ほど大臣から御答弁させていただきました理由により差し控えさせていただきますが、基本的に、その内容というものについては成功報酬という、つまりパートナーズ社へ譲り渡したという成功に対する報酬という部分でございます。
○岩國委員　これは、公共事業の発注に例えるならば、競争入札的に行われたわけでしょう。十何社からのプロポーザルというのをもらって、いろいろな、能力、実績あるいは報酬の金額等々、何項目にもわたって慎重審議した結果採用された。金額一本だけの公共事業の競争入札とはその点は異にしますけれども、しかし一方的にゴールドマンだけを名指しで指名入札させたものとは話が違うのです。他業者から見れば、その入札条件あるいは負けた条件、勝った条件、それを当然知る権利はあるのじゃないですか。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　確かに、優先交渉先を最終的に一社に絞った段階では、複数の条件、条件にはビジネスプランも含めましての条件の比較でございまして、その場合にはその条件を比較して、国民費用最小の原則、金融安定化に資するかどうか等の視点で一社に絞ったわけでございますけれども、その場合に、いわば一社に絞った方の条件は公表させていただきましたけれども、落ちた方の条件につきましては、先方も公表しては困るという強い要望があって公表しなかったわけでございます。
○岩國委員　官庁の発注工事でいろいろな入札条件なんかはすべて公示されておるのじゃないですか。業者の方で、何とか建設がそれは発表しないでくれと言ったら、日本政府はそれは発表しないのですか。いや、今度のは特殊なものだと。では、特殊な例を挙げて言えば、例えば阪神大震災のときにあの高速道路がつぶれて全部修復しなきゃいかぬ、あの工事を発注するときに、その条件というのは全部秘密で、どういう条件だったかというのは業者も国会も知ることはできない仕組みになっているのかどうか。
　なぜ、一般の建設工事の場合には一〇〇％の透明度が保証されているのに、金融という名の公共事業のときだけはそれが透明でないのか、それをお答えいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　先ほど御答弁申し上げたことの繰り返しになりますけれども、このフィナンシャルアドバイザー契約、この中には、やはりフィナンシャルアドバイザーというものはどういうことをやっていくのかというノウハウそのものが込められているというふうに私は理解をしておりまして、それで当事者の方からも、これを表面に出すということは今後こういうフィナンシャルアドバイザーとして活動していくことに支障を生ずる、こういう強い要望が来ております。
　したがいまして、当事者のこれからの経済活動、そして私たちが今後もフィナンシャルアドバイザーというものを使うときのいろいろな便宜、こういうものを総合的に判断いたしまして、私どもはお出しするわけにいかない、こう考えているわけでございます。
○岩國委員　こういったアドバイザリーアグリーメントというのはノウハウのエッセンスがいっぱい詰まっておって、企業秘密だからよそに出せない、こういうことをおっしゃいましたけれども、では十何社から出てきたものをお比べになって、そんなにてんでんばらばらで、確かに企業秘密のエッセンスが込められて、料理の仕方が全部違っているというほどに違っていましたか。私の経験ではそんなに違っておりません。三菱重工なり三菱商事がそういうものを要求したときに、モルガンでもメリルリンチでもゴールドマンでも、みんな持っていきますよ。大体似たようなスタンダードというのがあって、お客さんが比較しやすいようなそういう配慮というものがなされているものなんです。それを、企業秘密だからといって、まるで何かの技術の特許みたいなふうに言っていることは、実際に担当者が目でごらんになれば、そんなことはないはずです。
　それではお伺いします。昨年の四月十三日、参議院で我が党の浅尾慶一郎参議院議員が資料提供を要求しております。そのときに、なぜ出せないかという答弁を金融再生委員会がしておられます。参議院で、なぜ出さないかということを答弁された、それを繰り返していただけませんか。
○金子委員長　ちょっと待ってください。参議院の資料要求は何の資料要求ですか、岩國先生。（岩國委員「アドバイザリー契約書。ちょっと補足します」と呼ぶ）
○金子委員長　岩國君。
○岩國委員　これは柳沢大臣がお答えになっていることでありますので、谷垣大臣にその部分をもう一度繰り返していただきたい。ちょうど一年たっている、一年たって同じことをまたここで繰り返す根拠があるかどうか、自分で答弁していただきたいと思います。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　と申しますか、正確な柳沢元大臣の議事録がございませんので、そのとおり正確にお答えができるかどうかわかりませんけれども、当時の我々の考え方といたしましては、先ほど谷垣大臣から申し上げましたとおり、第一に、純粋民間企業のゴールドマン・サックス社が今後の日本でのビジネスに支障を来しかねないこと等から開示に反対しているというのが第一。これに伴って、当方としては、国家公務員法上の守秘義務がかかるということでございます。第二点としては、現時点で開示した場合、今後、特別公的管理銀行等のフィナンシャルアドバイザーの活用に悪影響を及ぼしかねないという点。この二つを理由にお答えされたと承知しております。
　今日においてこれと変わりないかということでございますが、我々は、ゴールドマン・サックス社に対していつの日か同意を得て国民にフィナンシャルアドバイザリー契約の内容を公示するといいますか、そういう先生方の要求があることを十分承知しておりますので、そういう要請のあることはゴールドマン・サックス社に伝えてございますけれども、今日におきましてもまだ反対であるという主張に変わりがないということでございます。
　ただ、いつの時点かではゴールドマン・サックス社も自社のビジネスにそれほど影響がないという時点は来ると思いますし、その時点で、ゴールドマン・サックス社の同意が得られれば我々は開示できるものと思っております。
○岩國委員　去年の四月の参議院の柳沢長官の答弁は、仕事がまだ終わっておらない、それから、近く日債銀の財務代理人契約を締結する運びになっておるからそちらの方に影響を与えたくないと、これは一年前の話です。
　日債銀の代理人契約はもう既に締結されております。仕事もかなり終わっておるでしょう。そして、日長銀そのもののゴールドマンの仕事は、一年前にまだ仕事が終わっておらないからという時期はもう完全に過ぎております。仕事は終わっておる、日債銀の代理人契約に影響を与える心配は全くない。にもかかわらず、まだそれを秘密にしなきゃいけないのか。
　私は、代理人契約そのものに大きな大きな疑惑とか不正が行われているということを、そういう偏見なり予見を持ってこれを聞いているわけではないのです。ただ、こういう公的負担の大きい仕事には、あらゆるものは常にディスクロージャーする。情報開示とかディスクロージャーというのは、我々がこの二年も三年も国会のあちこちの委員会で言ってきたことじゃありませんか。それが、巨額な税金を使う、何億の話じゃないでしょう。それだけのものを使う仕事をさせたときに、その業者との契約さえも発表できないということを言い続けるならば、余計、そこには何か大きな疑惑があったのじゃないかと思う人も当然出てくるでしょう、近々ある雑誌がそういうことを来月号で書くようですけれども。
　例えば、税金の問題について、ゴールドマンとの契約の中に、アカウンティングとかリーガルコンテキストとかいろいろなことについてアドバイスする、そのほかに税務についてもアドバイスをするということははっきりと文言には書かれておったかどうか。その点だけでもお示しいただきたいと思います。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　我々、ゴールドマン・サックスに対しまして、先生の要求あるいは浅尾先生の要求を踏まえまして、どこまで開示していいかということを詰めさせていただきまして、その結果として、ゴールドマン・サックス社とのＦＡ契約の要点という形で昨年の四月に提出させていただきました。
　その中に書いてあるサービス内容というのは、第一に「長銀に対する第三者から見た公正な評価」「譲渡先の選定」「譲渡交渉」「譲渡スキーム・条件の検討」「譲渡契約書の作成に係わる、財務上の助言及び助力であること」、これがサービスの内容でございます。
　報酬体系は、「月額の基本料」「基本合意契約が締結された場合の特別報酬（その金額は時期によって異なる）」、そして最後に「その他の実費からなること」ということを開示することについて、ゴールドマン・サックスから同意を得まして、浅尾議員の資料要求に対する回答として出させていただきました。
　これ以上のサービス内容等の開示というものは、今もってゴールドマン・サックスから拒否されておりますので、御開示は勘弁させていただきたいと思います。
○岩國委員　その資料は私もコピーをもらっております。今その三ページの上から四行目、五行目のところをお読みいただいたのだと思います。そうした「譲渡交渉」「譲渡スキーム・条件の検討」、こういったことの中には、当然のことながら、法律問題もあれば会計問題もある。そして税金の問題もあるでしょう、将来どのような税金が発生するのか。
　また、「アドバイザーの選定基準」というものを「参考」としてこの中に書いておられます。その選定基準は九項目あって、その中には「法律・会計問題についても、解決し得る能力を十分に有していること」といったようなことも書いてあります。
　税金の問題について助言を得るということは前提になっていなかったのか。当然こういったＭアンドＡというかそういう場合にはそれは入っているものですけれども、ゴールドマンとの間に税金問題に関する助言は免責になっておったのか、あるいは免責になっておらないで、当然ＦＡとしてあるものだという前提で契約されたのだと思いますけれども、どちらでしたか。
○森政府参考人　そのような点に触れますことは、ゴールドマン・サックスとのこれまでの協議、信頼関係といいますか、そういうものに反することにもなるので、これ以上のお答えは控えさせていただきたいと思います。
○岩國委員　今のような答弁を世界のバンカーが聞いたらあきれると思いますよ。そんな、ＦＡ契約を結んでアドバイザーと称しながら、一番大切な税金のことについても免責されておった、あるいは期待されておったけれどもしなかったかと思わせるような答弁があっては困るのじゃないですか。ゴールドマンの名誉のためにも、しっかりともらっておった、助言はいただいておったと言うべきじゃありませんか。あるいは、いい仕事をさせた、政府側、日長銀の立場から何億円かに相当する、それだけに見合う仕事はちゃんと当然やっていただきましたと言うべきではありませんか。そういう答弁ができないということは、なぜですか。
○谷垣国務大臣　たびたびのお尋ねでございますから、私も同じことを何度も繰り返すのは心苦しいのでございますが、先ほど森事務局長が、昨年四月にいろいろ検討の結果ここまでは出せるとまとめたペーパーを一部読み上げさせていただきましたけれども、その内容にもございますように、フィナンシャルアドバイザーの、例えば具体的な報酬契約そのほか、こういうものを出すことは、日本のみならず今後国際的にフィナンシャルアドバイザーとして活動していくことについて非常に支障が生ずる、私もそれはそうだろう、こういうふうに思うのです。
　それで、いろいろ詰めて、先ほど申し上げたようなサービス内容あるいは報酬体系、こういうことが入っているということを申し上げさせていただいたわけでございますが、先ほど委員が言われましたように、税務についてどうなっているのかというようなことについては、先ほど森事務局長もお答えは遠慮をさせていただきたいと御答弁を申し上げたわけでありますが、私もその点については、同じようなことで恐縮でございますけれども、御容赦を願いたい、こういうふうに申し上げざるを得ないのを大変残念に思っております。
○岩國委員　それは、何遍も同じようなことを聞いて私も本当に申しわけないとは思います。しかし、これは何百万円の話ではなくて、何兆円の国民に対する公的負担がかかわってくる問題ですから、たとえ長官に嫌がられようと、私は何十回でも何百回でも同じ質問をせざるを得ないのです、満足する答弁をいただくまでは。
　世界の常識は、アドバイザーというのは税務の面もきちっとアドバイスするのが、これは世界の常識ですよ、この業界の。にもかかわらず、常識であるのにもかかわらず、常識に基づいてちゃんとした、税務を含めていい仕事をしていただきましたということは、なぜ言えないのですか。何か心配事でもあるのですか。御答弁いただきたいと思います。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のような、何か懸念を持ってそこの部分について隠しているというような意識は我々には全くございません。ただ単に、ゴールドマン・サックスとのＦＡ契約をどこまで開示するかということに対して、我々、国会の御要請を踏まえてぎりぎりゴールドマン・サックスとやって、でき上がった文章が国会に提出させていただいたものでございますので、この場でそれをはみ出すようなことを申し上げられないという、それだけでございます。
○岩國委員　いいですか、もう一つ。
　日債銀の仕事をしているモルガン・スタンレー。このモルガン・スタンレーの東京の代表はテリー・ポルテ。私は彼と同僚、まだ若い社員でした。彼はモルガン・スタンレーとして結んだ契約書を公開してもいいと言っているじゃありませんか。ゴールドマンは出してもらっちゃ困る、モルガン・スタンレーとしては出してもいいと。
　では、日債銀に関するＦＡ契約は出せて、なぜ日長銀に関するＦＡ契約は出せないのか。また、モルガン・スタンレーが出すと言っているのを、これは浅尾委員がプライベートに話をされたことですから、それは本当に出てくるものなのか出ないのか、しかし、少なくとも代表者の言葉として出す用意があるということを言っているモルガンと、出しては困ると言っているゴールドマンと、これはなぜそんなに違ってくるものなんですか。
　いい仕事を堂々とやっておられたら、どんどんそんなものディスクロージャー、情報公開すべきものだし、政府としては、私のところは何とか不動産とは違うのだから、日本政府として公的機関だからタックスペイヤーのためにこのディスクロージャーをしなきゃならないのだという説得はできないのですか。
○谷垣国務大臣　モルガン・スタンレーに関しましては、委員はかつてそこで仕事をしていらしたことがおありですから、これはよく御存じなのだろうと思いますが、私は、代表者のポルテさんがそのようにおっしゃっているというふうには聞いておりません。
○岩國委員　別にここで参考人、証人喚問するほどの大げさなことじゃありませんけれども、しかし、それはだれかがきちっと確かめておかなければ、この参議院の審議の記録のままでは、モルガン・スタンレーは情報公開する用意があるということになったままになっているのじゃないですか。それを否定した記録がどこかに出てきておりますか、何か。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　正確に申し上げますと、参議院でそういう話が出ましたものでございますので、当方といたしましても、先ほど岩國先生がお示しいただいた方に直接確認させていただきました。すなわち、ＦＡ契約というものを、例えば特別公的管理が終了した場合には外に出せるというふうに聞きましたが、そういうことですねというふうに確認させていただきました。
　その答えは、私は確かに浅尾先生からの電話でいずれ出せると言ったのであって、時期は明示していない、したがって、特別公的管理終了直後に出すとか、そういうことについては、やはり長銀の場合同様、我々も困る、ただ、いずれはそれに同意して、ビジネスに支障がなくなった段階では出せるということを言ったのだというふうなことを当局の方には伝えてまいりました。それが正確なところでございます。
○岩國委員　それでは、日長銀の新生銀行の経営責任者の八城さんは、二年後に五百億円の業務純利益が見込める、三年後に七百億を目標とすると。これはすばらしい銀行ですよ。二年後にそれだけ、三年後にそれだけということを具体的な数字を挙げて経営目標とできるような銀行は、残念ながら日本にはありませんでしょう。
　なぜそんなことが言えるか。何兆円も使って日本で一番心身健全な銀行をつくってしまったわけです。ほかの銀行はみんなまだ不良債権の処理に追われているときに、きれいさっぱり臓器移植も全部終えて、おふろにしっかりと入って身ぎれいになって、これから後は稼ぐだけ、しかも損失が出そうなときには日本政府からの損失補てん状までもらっている。それだけ恵まれた形でもって出発するのですから、五百億、七百億、もしそれが実現するならば、世界の常識からいえば、これは時価総額一兆円を超える銀行なのです。一兆円を超える銀行を、今日本政府は、我々納税者のお金を使ってそういう銀行をつくり上げた。一兆円のキャピタルゲインがいつかこの十人の投資家、あるいは投資機関によって手にする日が来るでしょう。そのときのキャピタルゲインはどこに入るのですか。
　私は、予算委員会でも聞きました、越智長官に。日本政府は税金を取れないという情報があったら、岩國委員教えてほしいと。なぜ私がそれを教える必要があるのですか。取れるという前提でこの日長銀の売り先を、十人のニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズ、リップルウッドにお売りになった。その十人の投資家が一兆円のキャピタルゲインを手にしたときに、課税権はどこの政府が持つのか。五〇％とすれば五千億円のお金は日本政府に入ってくるのか、入ってこないのか。この点、明快な答弁をお願いいたします。
○谷垣国務大臣　今回のパートナーズ社との契約では、預保が株を持っておりますから、その株の売買益、キャピタルゲインは国に将来入ってくる仕組みになっておりますが、今委員がおっしゃっているのは、買い主である方々のキャピタルゲインですね。（岩國委員「もちろんです」と呼ぶ）それについては、私ども、この契約のもとでは、とりわけてそのことについて考慮しているわけではございません。
○岩國委員　谷垣委員長、中央信託、三井信託、別のグループがあったわけでしょう。
　いいですか。Ａの買い手とＢの買い手と、それぞれの出している条件が、日本のタックスペイヤーの観点から言ったら、どちらが高く買っていただけるのか。二番目に、それがすばらしい銀行にいつかなるという前提で投資家は買ってくるわけですから、投資家が一兆円の、あるいはそれを上回るかもしれません、キャピタルゲインを手にしたときに、日本の納税者にありがとうございましたと言って返ってくるキャピタルゲインタックスの収入というのは、日本政府は幾ら見込めるのか。Ａの場合には幾らなのか、Ｂの場合には幾らなのか、こんなことはアドバイザーがきちっと精査して、比較して助言するものでしょう。ゴールドマンの助言にそれがあったかどうか。
　アドバイザリーアグリーメントには必ずタックスマターというのが入っているはずです。そのタックスマターについて、ゴールドマンが、ＡでもＢでも将来のキャピタルゲインは全くセームですよ、そんなことを言っておったのか、あるいは忘れておったのか。忘れておったのだったら、これは、はい七億円お払いしますということにはならぬと思うのです。大変な業務上過失じゃありませんか。
　越智長官自身も、そして残念ながら谷垣長官も、その点については考慮しておらないと。考慮しないでなぜこんな大きな取り決めができるのですか。考慮するのが国家公務員の役目じゃありませんか。ちゃんと答弁していただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　今回のこの売却に関しましては、今の委員の御質問は、内外無差別であるという前提に立って私どもはやっておりますので、そのことの是非はいろいろ御議論があろうかと思います。いろいろなお考えがあろうかと思いますが、私どもの方針は、内外無差別ということでやらせていただいてこのような結論を出したということでございます。
○岩國委員　それは、政治的なスタンスとしては、当然無差別で、国籍を問わずやっていただきたいと思います。
　私が経験した東京証券取引所の開放の問題、当時、竹下大蔵大臣のときでしたけれども、あのときには、そういう会員権を初めて海外に明け渡すかどうか、大変大きな騒ぎになったのです。しかし、値段が不透明であるということでもって、私はメリルリンチの代表者として山一証券の申し込みを断り、そして、広島の証券会社の手に入りました。結果的には、新しい議席をつくるという大蔵省の決定がなされて、それは平和なうちに解決いたしましたけれども。そういった点、インターナショナルな、グローバルなマーケットセンターとして、長官のおっしゃった考え方はまことに私は正しいことだと思います。
　しかし、国益を考えた場合に、ＡとＢと両方あって、どちらに売却したらどうなるかということが、将来のキャピタルゲインのことは忘れておりましたでは話にならぬじゃないですか。お答えいただきたいと思います。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほども大臣が答弁されましたとおり、当委員会で、まず、どういう先を受け皿にするかという審議を深掘りいたしました。その際に、今のようなキャピタルゲイン税の観点、これは、租税条約の観点で、どっちに税金がいくかというのは、いろいろな場合によっていろいろ違いがあるわけでございますけれども、そういう考慮というものをしますと、実は内外無差別という原則はおろさざるを得なくなるわけでございます。
　その点について議論をいたしまして、やはり国内の受け皿を選ぶにはそれなりのまたいろいろなメリットがあるかもしれません。それから、国外の受け皿を選ぶ際にも、例えば日本の金融技術に刺激を与えるような経営をしてくれるのではないかとか、いろいろなビジネスプラン上、国内の受け皿でないメリットもいろいろあるのではないかというような委員会の議論の末に、やはり内外無差別ということを原則にさせていただいたわけでございます。
　それでは、その銀行がしっかりしていって株式の再上場になったときにどれだけを我々は取り返すことを頭に置くかというと、まず基本的には、早期健全化法に基づいて資本注入した額、これは公的資金でございますから必ず返してもらう。それプラスアルファが返ってくるほどしっかりした銀行になる計画ができているかどうかということはきちっと見ます。それからもう一つ、株式の含み益を当該銀行の資本勘定に入れたならば、その分もきちんと返してもらう。我々は、そこまではきちっと公的資金を回収するというめどを立てた上で、受け皿は決めております。
　ただ、委員のおっしゃるところは、さらにそれを超えて、株式がもっと上場したときに国にキャピタルゲインが入ってくるように考えていたのかと言われれば、そこまでいわば無制限に、あるいは長銀の場合でいえば、ロス埋めの三・六兆も取り返すようなことまで考えていたかと言われれば、そこは少し話は別だというふうに考えておりました。
○岩國委員　そういった、新しい銀行が将来どれぐらいの利益を生むだろうか、生まないだろうか、あるいは損が出るだろうか、私はそんな段階ではなかったと思います。
　三・六兆円の金を入れて、不良債権をきれいにした。きれいにもなっていない銀行は一生懸命汗をかいて一生懸命利益を出そうとしている。現に、新しい、経営者を代表して、非常に楽観的な、確信のある、積極的な目標、二年後に五百億、三年後に七百億業務利益が出せる、それだけの客観条件は全部段取りはできているわけです。
　それをどうやって国民のために、将来の得べかりしキャピタルゲインを、我が国に入るのか、オランダに入るのか、アメリカに入るのか、あるいはどこの国にも入らない、脱税グループの喜びの手に入ってしまうのか、こういう配慮というものはないということは、私はおかしいと思うのです。
　私は決して皆さんを軽べつするわけじゃありませんけれども、海千山千のそういうゴールドマンとかモルガン・スタンレーの場合にはちゃんとそういうことは考えて、弁護士の費用はどっちが持つかとか、印刷費をどっちが持つかとか、あるいは報酬を七億円にするか五億円にするかとか、そういうこととは違って、こういうフィナンシャルアドバイザーが一番頭を使うのは、この投資に対して将来かかる税金をどれだけ限りなくゼロにしようか、そればかり考えているのがそういうプロフェッショナルなアドバイザーなんですよ。そのプロ中のプロと言われるゴールドマンが、なぜ日本政府に、Ａの方に売却したら将来のキャピタルゲインはゼロですよ、Ｂの方だったらこれだけ入ります、入札価格は千億違っても千億以上のキャピタルゲインが税収として入ってくる場合にはリップルウッドではなくて国内のこの銀行に譲渡すべきです、そんなことはみんなやっていることなんです。
　もしそういう助言やアドバイスが受けられていなかったとすれば、これはゴールドマンの怠慢、そういう助言を受けていながら無視したとすれば、これは金融再生委員長は私は国益の点から告訴をされなきゃならないと思います。
　御答弁をいただけますか。
○谷垣国務大臣　私は、直接当時の金融再生委員会内部の議論を、全部参加していたわけではございませんので、事後の報告でございますが、先ほど森局長が申しましたように、内外無差別という原則を立てるとすると、特に今のような、キャピタルゲインがどうなるかというようなこと、これは本当に区々に分かれる。したがって、それを言うのであるならば、やはり内外無差別という原則は立てられない、こういう議論はあったやに聞いております。
　したがいまして、特別公的管理という枠組みの中で、そうして内外無差別という原則を立ててやっていくとなると、そしてもう一つ申し上げたいことは、これは確かに幾つかの受け皿となろうと手を挙げた方々があったことも間違いないわけでございますけれども、こういう俗な表現がいいのかどうか私はわかりませんけれども、実際、娘一人に婿何人で、すごいよいお話ばかりがたくさんあったというふうには私は思っていないのです。
　したがいまして、こういう形になったということ、確かに三・六兆の穴埋めというのは気の遠くなるような膨大な数字でございますから、私もこれは大変なことだなという気持ちがございますけれども、この枠内でこういう形でやったということは万やむを得ないことであった、こういうふうに思っております。
○岩國委員　これは閣議に報告され、閣議の了解は得られておりますか、この日長銀のリップルウッドへの売却ということについては。いつの閣議でそれは了解されているのですか。
○谷垣国務大臣　これは、先ほど金融再生法の法のことを申し上げましたけれども、これは閣議の了解とか閣議での了承というようなマターにはなっておりませんで、金融再生委員会がその責任と権限でもって決定をするという仕組みになっております。もちろん事後的に閣議に報告はいたしてございます。
○岩國委員　いつの閣議に報告されて了解が得られておるのか。三条委員会というものはそういったことについて免責されておるということですけれども、しかし、これは何兆円というお金が絡んだ、新聞記事でも一番トップに出てくるようなことについて、三条委員会というのはそうしなくて済むことになっておりますから、再生委員会の判断を最終的な判断としてこれを外国に売却しますということでよろしいのでしょうか。閣議では何一つ質問が出なかったのですか。
　いつの閣議で報告されて、質問が一つも出なかったかどうか、この点を確認していただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　九月二十四日に優先交渉先を決定いたしまして、その次の機会の閣議で報告を済ませておりますが、特段議論はなかったと聞いております。
○岩國委員　先ほどの税金の問題については、これは大変大事な大きな問題であり、当然のことながらアドバイザーとしては助言していないはずがないと私は思います。そういうことを耳にした上で、なおかつ内外無差別という原則のもとに、将来のキャピタルゲインタックス、得られたかもしれない五千億円あるいはそれ以上の国益というものを放棄してまで内外無差別の原則を適用しなければならなかったのかどうか。大臣があれだけおられて、一人もそういうことについて疑問を持たない、これはすばらしい内閣だと思います。全員一致、一人も質問も出さない。
　私は改めて要求します。このＦＡ契約というのを早く国会に提出していただきたい。次々とお金が出ていく。そして、次の日債銀の件についても、日長銀のときには何が行われたのか、何が行われなかったかということを我々は審議の上で十分しなきゃならぬ。いずれ今度は日債銀の問題が出てきます。日債銀のディールが終わってしまってから、はい、もう全部終わってしまったんです、ゴールドマンからのやつは今やっと出てきました、そのときに審議をしても何の役にも立たないような時期まで待たなければならないのか。
　日債銀の取り決めが今進行しているときに国会議員が何を言って、どういう意見を持っているかということを、当然そこに反映させるのが大蔵委員会の役目じゃありませんか。そのためにも私は、ゴールドマンのＦＡ契約というのをここへ出していただきたい、そのことを要求します。出していただけますか。
○谷垣国務大臣　ＦＡ契約につきましては、先ほど申し上げたことと違うことを同じ委員会で申し上げるわけには残念ながらまいりません。
　それと、あと、三条委員会だといって免責されているのかというお問いかけがございましたけれども、これは、独立行政委員会でこれを処理せよ、これをやれ、こういう法の仕組みになっておりますのは、独立行政委員会としてその権限と責任でもって仕事をせよ、こういうことであるというふうに私は理解をいたしております。
○岩國委員　くどいようですけれども、委員長も政治家であり、三条委員会としてはそういう権限も、それから責任も与えられているから、それで結構です。しかし、何千億円か何百億円の話じゃないのです。何兆円という話になって、これだけ国会の中でいろいろと意見が出ているときに、三条委員会だからそんなことは閣議に報告しなくてもいい、了解を得るということは必要ないと。政治家であれば、きちっと今のような問題も含めて、それでも内外無差別というものを、小渕総理、要求されますか、それとも国益のためにこれは弾力的に運用すべきですか、政治家らしい判断というのはそこに出てくるべきじゃないでしょうか。
　委員長に私は要求いたします。今までほかの契約書、それから資料は提供していただきましたけれども、一番根幹をなす、そして、税金についてアドバイスが得られておったか、それともこちら側が無視したのか、その真相を解明するためにはこのＦＡ契約を出していただくことは絶対に必要だと思います。お取り計らいいただけますか。
○金子委員長　理事会でお諮りをさせていただきます。
○岩國委員　では、日長銀のことから離れて、今度は日債銀のことについてひとつ質問させていただきます。
　こののれん代が十億円。日長銀も十億円。この十億、十億というのは、偶然の一致のようになっている。一般には、日債銀には申しわけありませんけれども、日長銀の方がもっと大きくて、のれん代という場合には、日長銀の方が普通の常識ではもっと大きい、それは十倍か五十倍かはわかりませんけれども。なぜ日長銀と日債銀と同じのれん代としてカウントされなければならないのか。恐らく日長銀を支えてきた多くの中堅幹部、優秀な社員たちは、自分たちの銀行が日債銀と同じ評価しか得られなかったということを悔しがっている人もあるでしょう。
　しかし、そういう個人的な感情は別として、我々国民の立場から見て、日債銀よりもいい銀行であればもっと高いのれん代というのを要求すべきです。これは当然ですね。その点についてはどういうお考えをお持ちになったのですか。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　こういうのれん代というものの計算方法はいろいろあるようでございます、我々もいろいろ研究いたしました。そういう点につきましては、岩國先生まさによく御存じのことと思います。
　ただ、一般に、この長銀とか日債銀とか、これは特別公的管理、特殊なものでございまして、受け皿に行くときにロス補てんというものがされます。長銀の場合でしたら三・六兆円ということで決まりました。日債銀につきましては、昨年九月の中間決算期の債務超過額は三・二兆円でございました。そういうロス補てんをいたしましても、単に資産と負債がバランスするということだけであって、資本金は何もございません。これから資本金をどうつけて、その資本金をつけてきちんと銀行となったものが、三年後、五年後、どのくらい利益を生むかというのはだれもわからないところではないかと思います。
　そういう面におきましては、長銀にしたって日債銀にしたって、資産、負債がバランスしているだけの状況でございますので、結局は、買い手の方が、何人かの候補者がいわば札をつける、その中から、単にのれん代だけじゃございませんで、そのほかのいろいろな点も含めて総合的に考えて、国民負担最小の原則あるいは金融安定化にどう資するかという視点から選ばれたのが、長銀の場合はパートナーズ社であり、日債銀の場合はソフトバンク社であったということでございます。
　したがいまして、十億円というのは、たまたま長銀が先に十億円つきましたので、日債銀の買い手の方もそれを参考にしたかもしれませんけれども、そういうことでございまして、何か絶対的な根拠があるかとか、どういう計算方法でこうなったかということは我々も聞いておりませんし、結果としてこうなったということでございます。
○岩國委員　それは、ロス補てんが三・六兆と三・二兆円でほぼイコールだ、だからとおっしゃったわけじゃありませんけれども、グッドウィルというのれん代を十億円、十億円と。決まったのは、たしか長銀の方が先ですね。長銀の十億が決まって、日債銀が一億でもなく二億でもなく十億で決まったということを聞いたときに、どういう感じを持たれましたか。長銀というのは安く売り過ぎたのじゃないかという気は全くしませんでしたか。
　二番目に、繰り返しますけれども、この新生銀行の経営者は、二年後に五百億、三年後に七百億という非常に高い利益目標を持つ、そういう銀行ののれん代が十億でいいのかということなんです。世界のどこに二年後、三年後に何百億の利益を出せる銀行ののれん代を十億で売るような政府がありますか。
　宮澤大蔵大臣、大蔵大臣はずっと日本の金融機関を見ておいでになりました。長銀とも親しく交わられ、日債銀とも親しく交わってこられました。日本の銀行の値札をつけるとしたら、恐らく日本でたった一人、宮澤大蔵大臣しかおられないと私は思います。宮澤大蔵大臣の考えで、日長銀と日債銀は両方とものれん代十億、これは長い目で見てこられて納得のいく数字でしたか、お答えいただきます。
○宮澤国務大臣　私は、詳しい経緯も何も知りませんけれども、あれはのれん代とかいいますけれども、骸骨の値段みたいなものじゃないかと私は思いますので、十億なら十億、一種のノミナルなのだろうと思っております。
○岩國委員　いや、今のような、百億で売るべきものを十億で売ったとすれば、これは国の立場からいえばよくないことだと私は思います。百億で売るべきだったのです。
　そして、ノミナルなものだから十といえば十、二十といえば二十、それが値段だよ、そういう感覚もあるかもしれません、こういう特殊な条件においては。であるならば、なぜ日長銀と日債銀が同じでいいのかということなんです。たとえ見せ金だろうとのれん代だろうとあるいはあいさつ料だろうと、二つのものがあって、それぞれの銀行には、それぞれの価値というものは全部違うはずだと思うのです。
　それでは、十億ののれん代を払った日債銀が、新しい経営者が、八代さんと同じように、二年後に五百億、三年後に七百億を目指してやっていけるような銀行ですか。私は全く違う利益予想が出てくるのじゃないかと思います。のれん代が同じなのになぜ利益予想が違ってくるのか、そのときに改めてまた疑問が出てくるでしょう。両方とも十億というところは何とも私は納得がいかないわけです。
　どのような議論が積み重ねられて、もうくたびれ果てて、十億なら十億とだれかが一声かけたからもうそれでいいよ、その程度のいいかげんなことだったと私は思いたくありません。どれぐらい真剣にこの十億というものは決められ、そして日債銀の十億が決められたときに日長銀の十億ということがどれだけ参考にされて決められたのか、きちっとお答えいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　これはそれぞれ受け皿になろうと言って手を挙げられた方々が、これからどういう経営戦略を持って札を入れようかとされたそれぞれの御判断でありますから、確かに長銀と日債銀が全く同じものであるのかどうか、どちらが価値があるのかないのか。宮澤大蔵大臣はノミナルなものとおっしゃいましたけれども、そこらも、資産と負債がバランスした状態でどうつけていくのかというのは、これはいろいろ言うことはできますけれども、結局札を入れてみないとわからない。札を入れてみた場合も、それはいろいろ総合判断でございますけれども、こういう形で出てきたということでございます。
　もちろん、その過程ではいろいろ、あなたの申し分にはこれはこうじゃないかといういろいろなやりとりは当然あったと思いますが、その結論がこういうものであったということでございます。
○岩國委員　それでは、十億というのは、それは買い手側からの数字が十億であったと、日債銀の場合、そのように理解してよろしいですか。
○谷垣国務大臣　そういうことでございます。
○岩國委員　日債銀について、もう一つ関連してお伺いいたしますけれども、例の有名な奉加帳事件、奉加帳で集められたお金、これは、元気になってくれよという意味で、見舞金として届けられたのです。それが、いつの間にかお亡くなりになって、御霊前か何かに封筒を書きかえられて、それで届けられた。ほとんどの人は、見舞い金が御仏前になってしまっても文句は言わなかったけれども、一社だけ、その袋の中から取り出して返してくれと言ったところがありますね、六十五億円。しかも、それは見舞金以外のものには使ってはならない、それがおだぶつになった場合には返してもらうんだという裏契約があったからと新聞では報道されております。
　この点について、事実関係はどうだったのか。そういう別途契約、サイドレターというものが有効なものとして、結果的には、日債銀は国有化されておりますから、国民の負担において、お亡くなりになる前だったら日債銀の負担になるところを、棺おけの中へお入りになってからは国の負担においてそれをお返ししなきゃいかぬ、こういう状態になっているわけです。
　なぜこの六十五億円は国民負担として返さなければならないのか、そういう契約は無効であるということをなぜ言い張れなかったのか。残り三十三社の奉加帳に連ねたところは、次から次と同じ要求をしてくるのかどうか。要求をしないまでも、それぞれの株主からあそこはちゃんとお金を取り返したのに、なぜあなたたち経営陣は取り返しをしないのかと言って株主訴訟を起こされる心配はないのか。
　以上、まとめて御答弁をお願いします。
○谷垣国務大臣　今委員が指摘された問題は、事実関係から申しますと、日債銀から受けております報告でございますが、平成九年の六月十九日に、第一火災と同行の関連親密先である株式会社長浜地所というのがございますが、それとの間で貸し株契約が締結されまして、その契約において、株価が一定金額を下回った場合には長浜地所が第一火災にその差額を支払い、株価が一定金額を上回った場合には第一火災が長浜地所にその差額を支払う、こういう特約がなされまして、そして日債銀が長浜地所の債務を保証した、そういう契約があった、こういうふうに報告を受けております。
　それで、今なぜそんなものを払わなきゃならないのかということでございますが、確かに、何かこういう一つだけ裏契約があったというようなことは、まことに理不尽ではないかという御意見もあろうかと思います。特別公的管理のもとでは、日債銀と、それから国有化された、特別公的管理下の銀行というものは法的に人格が継続しておりますので、有効な契約には縛られるという関係になるわけでございますが、正確にちょっと私記憶しておりませんが、たしか三つほどの弁護士事務所に、これはちょっと、余り委員会で記憶の不確かなことを申し上げてはいけませんのでその三つは撤回させていただきますが、幾つかの法律事務所と相談をして、この契約は有効であるということであったのでこの保証債務を支払ったというふうに報告を受けております。
○岩國委員　奉加帳というものについてもいろいろな議論がなされましたし、これからもいろいろ問題になるだろうと思います。
　三十四社のうち三十三社は返してくれということを言っておらない、それはそういう契約がなかったからだ。それは、ちゃんと頭のいい者はそういう契約までやって取り返す。保険会社だからちゃんと保険をつけておったんだ、こういうことになるかもしれませんけれども、しかしそれに対して、国としては、あくまでも法的に対抗手段をとるべきじゃないのですか。それは何人か、三者でも五者でも、弁護士が有効だと言ったら、はい、はいと払うというんじゃ、残り三十三社に対しての道義的な責任というのは、やはり集めた大蔵省としてはあるのじゃないですか。
　そして、さっき私が伺ったことに答弁していただいておりませんけれども、残り三十三社の銀行とか保険会社その他の金融機関の株主が、自分のところが使った金も返してもらえということを言ってくるのじゃありませんか。そういう可能性は全くゼロですか。
○谷垣国務大臣　ほかの企業がどうなさるかということは私はよくわかりません。ただ、あの契約の内容も一方的な損失補てんというようなものではございませんで、上がった場合はどうする、下がった場合はどうする、そういう形での契約になっていたと聞いております。
○岩國委員　いろいろな法律家の意見というのはあろうかと思いますけれども、私は、そういう契約そのものが、大げさに言えば公序良俗に違反しておるのじゃないかと思います。そのときには、公的な義務を民間機関で果たそうというのが奉加帳の趣旨だったのでしょう。だから、三十四社は、払いたくもなかったけれども、日債銀を救済し、金融システムを少しでもサポートするためにという公的な目的のために集められたお金であるはずですよ。
　それを、自分のところは、上がったら幾ら、下がったら幾ら、まるで相場で逆張りでも張るような感覚で、そういうふうな裏契約でお金を取り返している。事態がこうなってしまった以上は、当然法律手段に訴えてでも、私は第一火災に恨みつらみがあるわけじゃありませんけれども、三十四社全体を横並びでやるのだったら、やはりあくまでも横並びで最後まで終始一貫すべきじゃありませんか。そのような契約は無効にするということでなかったら、今度奉加帳は、集めに行ったとき、お金が集まらなくなるのじゃないですか。
　そういう問題も含めて、私は、このことについては、たとえ六十五億と、三・六兆円に比べればえらい小さな金額ですけれども、けじめはきちっとつけなきゃならない、そのように思います。
○谷垣国務大臣　余り私が評価的なことはできるだけ申し上げないように先ほどから御答弁を申し上げているのですが、確かに幾つかある中で一つだけこういうことをなさったところがあるのかということにつきましては、少なくとも憮然たる思いがするということは申し上げたいと思っております。
　ただ、これもいろいろ、無効ではないか、公序良俗に反するのではないかという御意見でございましたが、この点は、公的管理下の日債銀においていろいろ検討され、先ほど申し上げたような法的見解のもとに支払わざるを得ないということで支払ったということだろうと思いますので、その点はまことに私はやむを得なかったと思っております。