Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲村稔夫君　困ったですね、ちょっと…。
　大臣の率直な感想でお聞かせをいただいたわけでありますけれども、もちろん私の意見も一つの意見でしかございません。いろいろと議論をしていただきたいと思うのですけれども、とにかくそういう日本農業のあるべき姿、行く道というものについて、もっと長い目で見た、そういう流れをぜひつくっていただきたい、そのために一生懸命御努力をいただきたい、こんなふうに思っておりますから、もう御答弁は結構です。ひとつよろしくお願いをいたします。
　大体そういうことで、これでもかなり大まかな
形で日本農業の方向性について伺った形になるわけでありますが、それを受けて、具体的に今度の農振法の改正と土地改良法の改正問題の内容に少しずつ入らせていただきたいと思います。
　そこで、まず農振法の改正についてであります。労働省お見えになっておりますね。一せっかく労働省に御足労いただきましたので、まずその観点からお伺いをしていきたいと思います。順序といたしましては、法案の提出者が農林水産省でありますから農林水産省の方からその項目についてお伺いをいたしますが、それは農村地域における農業耕作者の安定就労の促進という問題についてであります。
　これは農水省にお伺いをいたしますけれども、四十六年に農村地域工業導入促進法が成立をしているわけでありますけれども、一つは労働力の安定的な就労先の確保ということからいけば、この農村地域工業導入促進法というのが非常に大きな役割を果たした一つの側面を持っておると思うのです。それで、これを提出された当時に予想をされたことと今日の結果、この辺のところをどのようにとらえておられるでしょうか、これが一点です。
　それからもう一つは、就労のあっせんということについては、促進ということはあっせんということにもなるのかなと、なかなか言葉のニュアンスとしていろいろな解釈ができることになりますので、その辺のところがよくわかりません。いずれにいたしましても、こういう項目が今度は法改正の中に入れられたということは、関係各省庁との打ち合わせをいろいろとされたと思うわけでありますが、どういう相談をされたのでありましょうか。特に、労働省とのかかわりについてお聞かせをいただきたいと存じます。
○政府委員（森実孝郎君）　まず、農村工業の導入の実績と計画との対比でございますが、実施計画は九百六十一の市町村で策定されまして、導入が行われたのは七百三十三市町村でございます。当初の最終目標の二千五百三十に比べれば少ないわけでございますが、市町村数としては実際の実施計画の仮定に対比いたしますと八割近い導入になっております。
　　　〔委員長退席、理事北修二君着席〕
導入企業数が二千九百六十八社でございます。導入面積は、当初の計画一万五千ヘクタールに対して約七千五百ヘクタールになっております。
　雇用従業員数でございますが、当初百万人ということを標榜したわけでございますが、現時点までの雇用従業員数は十六万四千人ということになっております。しかし、やはり地元の不安定雇用の解消、安定雇用への転換という点では、また所得の向上という点では私どもはそれなりの役割を果たしてきていると思っております。
　そこで、今回の法律改正の中で就労の促進という問題をうたった点でございます。基本的には第二種兼業農家の所得機会の安定を図っていく。段階的に所得機会の安定を図りながら、やはり土地所有権は留保するけれども、利用については中核農家に利用提供を段階的にしていただく。そういう形で、いわばそれぞれが一方は農業において、一方は他産業において安定所得を維持しながら、しかも日本の今日の現状に着目、事実に即したように農村社会において両者が併存して生活していける状態をつくっていくということが私どもの標榜していることでございます。農政的に表現するならば、構造政策の推進ということは安定した通勤兼業農家をつくっていくということではないかと思います。そこがやはり出発点になるだろうという認識でこの制度化を図っているわけでございます。
　今回の法制は、こういう就労の問題とか生活環境整備の問題等各省にまたがる問題がございまして、就労の問題につきましては当然のことながら通産省、労働省等の御意見、あるいは国土庁等の御意見も伺いましてこのような条文になったわけでございます。この条文に即してどういう運用が行われるかは私はこれからの問題だろうと思います。
　率直に申し上げますと、今回の市町村の農振計画というのは、いわゆる新しい計画事項として四項目追加しておるわけでございますが、これら追加しました項目について言うと、地域によってやはり重要度が違ってくるだろう。例えば、大都市周辺等においては就労の安定という問題を特に市町村長が取り上げる必要はないのじゃないか。逆に遠隔地等で平場農村や中山間地帯に行くと、まさにそこから問題に取り組んでいかなければならないという問題がある。だから、そういう意味においてはそれぞれ地域の実態に応じてアクセントを、濃淡をつけて計画を策定していただいて取り組んでいただくということを念頭に置いておりますが、その場合、やはり就労の安定として考えられることは、一つは工場その他企業の導入という問題が第一であり、それから第二は観光事業とか、あるいは農産物の特産物を生かした農産加工というふうな地場産業の育成ということが第二のポイント。さらに、それを市町村の区域だけに限定しないで、地域としてとらえていくという視点でそういう運用を図っていくということが重要ではないかと思います。
　この場合、労働省の方にもいろいろ職業のあっせんの問題、あるいは現在の日雇い等の不安定な雇用形態を解消するための指導上の御努力、雇用調整上の御努力を具体的な地域社会の要望に応じて受けとめてこれから組織的にお願いしていく、具体的にお願いしていくということではないだろうか、このように思っております。
○稲村稔夫君　そこで、今度は労働省の方にお伺いをいたします。
　今度、今もお話がありましたように農業振興地域の整備に関する法律の改正案として、農業地域における農業従事者の安定的就労の促進ということが加えられたわけでありますが、こういう方針を協議を受けられた立場でどのように受けとめておられますか。極端な物の言い方をして大変恐縮でありますけれども、これは農林水産政策として進められるということであるから農林水産省の仕事の範疇であって、労働省の方は適宜協力を求められた点で協力をすればいいという形での受けとめ方でしょうか、それとももう少し積極的なものをお持ちでしょうか、その辺ちょっとお伺いをしたいと思います。
○説明員（佐藤仁彦君）　ただいまの御質問で労働省とどのような協議をしたかということが農水省の方にお尋ねがございました。私どもといたしましては、農水省として定住条件の整備でありますとか農家所得の向上、農業従事者の安定的な就業促進を図るという観点から私どもへの要請があったというふうに理解いたしております。
　農業従事者が通勤兼業者として雇用の機会を得たいという方々に対しましては、もちろんのこと積極的に職業紹介もいたしますし、また、技能の習得が必要であるという場合には職業訓練の受講をあっせんいたしますとか、そうした施策を積極的に進めておるところでありますし、また、現に通勤兼業者として雇用労働者になっている方々については、その雇用が安定したものとなるように、企業に対する雇用改善の指導でありますとか、その他万般の施策を講じているということであります。
○稲村稔夫君　今の労働省の方針は大体わかりましたが、そうすると、今度こういう施策を農水省の方で出してまいります。そのためには積極的な対応策を考えていただくということになれば、例えばこのごろの新しい企業への就労というのは、未熟練労働のままであれば極めて不利な条件に置かれるということになります。安定的な職につこうということになれば、何らかの知識なり技術なりというものを身につけなきゃならぬ。そうするとそれに対する例えば教育訓練、まだそのほかにもいろいろと問題点はありますけれども、例えばその教育訓練一つをとらえてみましても、現在、職安で就労のあっせんをされるのに、今、農村それぞれの地域を考えていきましたときには、やはりその求人関係というのは極めて今のところまだ地方では十分にはないということがありま
す。
　それからもう一つは、職業訓練校等、工場の方の離職者の対応で、例えば失業したけれども保険をもらう期間を延ばして、職業訓練校で一特技術を身につける、こういうことのところへ行く人たちでもって手いっぱいみたいな形になっているのじゃないだろうか。そうすると、せっかくそういう農村関係の、前向きに少しよくしていこうというそこの部分を受け入れていただけるような、そういうキャパシティーを余り持っていないのじゃないだろうか、そんなふうにも懸念されるのですけれども、その辺はどんなふうに御理解になりますか。
○説明員（佐藤仁彦君）　もちろん職業訓練を通じて技能の向上を図るという方策といたしましては、御指摘のような公共職業訓練もございますし、また、企業で行う訓練もあると思います。企業で行う訓練につきましては、生涯にわたる計画的な訓練を進める、入職時から段階を追って節目ごとに訓練を実施するということが必要でございますから、そうした生涯にわたる計画的な訓練に対して助成を行うとか、そうした方策も講じているわけでございます。
　それから、公共訓練におきましては、最近のような雇用、失業情勢でございますから、先生御指摘のように大変受講者が多うございます。これに対応いたしましては、専修学校でありますとか、そうした教育訓練機関への委託訓練等も活用いたしまして、そういう訓練の必要な者に対する受講の機会が十分確保されるようにいろいろ配慮しているということでございます。
○稲村稔夫君　いずれにいたしましても、今の農村における兼業労働者といいましょうか、そういう立場の者は農水省の調査によっても、これはセンサスですか、それの集計によりましても、やはり安定就労している者もかなりいるけれども、不安定就労部分というのは、昭和四十五年当時に比べれば減っているようでありますけれども、まだ結構おります。ということと、それから不安定就労、あるいは安定就労と言われているものの中でも、例えば建設業等に就労をしている者が結構ありまして、この建設業の方は栄枯盛衰が最近は物すごいものがありまして、大きな建設業なら別ですけれども、ほとんどが小さな建設業関係におりますので、そういう意味では極めてやはり不安定就労だ。統計の上では安定就労しているということになって数字の中に入ってきているけれども、現実問題は不安定就労と同じであるという部分がかなり大きいと思うのです。
　そこで、そういった農村の不安定就労の労働対策ということに対して、これは実は昔、随分前になりますけれども、出稼ぎという、一定の居住基地を離れて就労される農村労働力について、出稼ぎ対策ということで労働省からも賃金不払いについての次官通達を出していただくとか、いろいろと御努力をいただきました。今、今度はこういう通勤兼業、農村地域での不安定労働力に対する対応策をいろいろと考えていただかなきゃならない時期に来ているのではないだろうか、そんなふうに思いますけれども、その辺どういうふうに受けとめておられますでしょうか。
○説明員（佐藤仁彦君）　通勤兼業者が大変ふえてきているという御指摘でございます。そうしたふえているということの背景には、農工法に基づく企業の進出が進むとか、その他雇用の機会がそれなりに得られた結果ではないかと思います。そうした雇用の機会がより安定的なものになりますように、私どもとしてもいろいろな観点からの企業に対する指導も行っているわけでございますし、また、地元を離れて遠くに就職する方々もおるわけでございますけれども、できる限り地元で働きたいという方が働く、また、地元にそれだけの魅力づけが必要だという観点から、いろいろな融資制度でありますとか、あるいは農村工業導入地帯に対する特別な体育施設等の福祉施設を設置するとか、そうした総合的な施策を講じながら雇用の安定に努めているところでございます。
○稲村稔夫君　労働省、いろいろとありがとうございました。これから、それこそ農村労働力の問題については、またいろいろと本委員会でも御要望申し上げたり何かしながらやっていくということが多くなってくるのではないかと思いますが、ひとつその節はよろしくお願いをしたいと存じます。ありがとうございました。
　そこで、農水省の方にお伺いを申し上げますけれども、こうした労働力の問題というのは、これから既就労者に対する対応策ということで結構まだ問題になってくる点がいろいろと出てくるのじゃないか。今も話があったみたいに、景気も悪いですし、よくなってきているというけれども、地域ではまだまだ、例えば私の周りなどでは倒産というのに、三年くらい前は、どこが倒産したと言うと飛び上がってびっくりしたというのです。このごろは倒産したてやというのは、そういう極めて、何というのでしょうか、感覚が鈍くなっているというくらい状況がまだ続いておりますので、それだけに既に就労している人たちの身分が極めて不安定だという問題があります。
　それから、さらにその中でもいろいろな農業サイドから見て問題点が出てきております。例えば今までは企業の方も極めて大人でありました。忙しい時期が来たら休みたい、例えば田打ちの時期、田植えの時期、収穫の時期に休みたいと。一週間なり十日なりというのは休ませてくれました。朝の水管理のためにちょっとおくれました、ある程度認めてくれました。ところが最近は、極端な言い方をすれば、もう休むようだったら来なくてもよろしい、そういうところまであるわけでありまして、そういう面でいくと、言ってみれば農業にだんだんと従事できない、せいぜい捨てづくりしかできない、そういう条件というのが一方では企業の側からどんどんとつくられていくという状況の中にあります。これは農業というサイドから見ていったら極めて憂慮すべきものではないか。たくましい稲づくり運動というけれども、たくましい稲をつくるどころの余裕はなくなってしまう、こんなふうにもなると思うのであります。
　きょうは労働省に特別来ていただいて、聞くつもりではなかったのですけれども、そういう企業とのかかわりでいろいろとこれから問題になるのではないだろうか。その辺のところ、例えば農家の側からの苦情が出たときに、労働省であれば大体都市労働者が中心ですから、都市で労働基準監督署があり職業安定所があり、いろいろ相談の窓口が幾つかあります。農村地域というのはうんと離れたところでそういう職安や労働基準監督署らから遠く離れたところで、しかもその周りは同じ工場であっても経営者との間は、部落へ帰れば実は経営者とはよく知り合いだ。私どもが相談を受けた中にそういうのがありました。社会党の県会議員さんの重要な後援会のメンバーになっている方のところで私は働いていますので、これがその人に聞こえるとぐあいが悪いのですけれども、どうしたらいいでしょうというような、そんな話が来たりする。というように、いろいろあっても極めて問題が持ち込みづらいという、こういう問題がある。そうすると農林水産省として、そういうことの相談を持っていき場所がないという問題をどういうふうに解決をされたらいいというふうに思っておられますか。
○政府委員（森実孝郎君）　低成長時代へ移行し、厳しい競争社会の中で他産業に就労した方がやはりそちらへ順化していかざるを得ないという事情があることは私は事実だろうと思います。また、そうでない場合でも、かなり高度な技能水準が要求される社会になってきて、そちらに順化する動きがかなり出てきております。
　そういう意味においては、一方においては急速に、従来は兼業で農業をやっていたのが、農地を中核農家に利用提供する動きが地域によってかなり出てきていることが一つ。それからもう一つは、逆にＵターン現象ということで農業に対する希望というものが出てきていると思うのですよ。中年層でもあるわけでございます。私どもはそれはそれなりにそれぞれの場所で安定していくということは、これからの就労のあり方としては原型
ではないかと思いますが、今御指摘のような問題についても、具体的にどうこたえていくか末端での対応は要ると思います。現在、職安と農業委員会との連携ということは制度的に一応つくっておりますが、私ども農業委員会等市町村の、特に農業に熟知した組織を活用して、こういった労働関係の部局との連携を強化することについては、さらに努力していきたいと思います。
○稲村稔夫君　細かくいろいろと申し上げていけばいろいろなことが出てくると思うのですけれども、例えば弁護士を必要とするようなことも結構あるわけです。そういう弁護士なんというのを頼みにしてみても、金の問題もあるし、いろいろと抵抗があるというようなときにあっせんをする、そういうあっせんと経費等についての例えば補助金を出せというのじゃなくて、そういう場合に弁護士さんの対応をどういうふうにしてもらうとか、いろいろ細かく言えばいっぱいあると思うのです。
　要は、私は企業サイドからの農業というものに対する理解というものは、現実の問題として極めて薄いというのが今の実態だと思うのです。その辺のところをどうするかというのは、私はこれからの問題として大きな問題じゃないだろうかというふうに思っているわけです。その点も今後の課題として新たにできてくる項目ですから、それですぐ今すべてのことに対してこう答えてもらいたいということ自身がおかしいと思いますけれども、しかし、これで発足をしていけば、それなりにいろいろな問題点が出てくるはずでありますから、それこそ万全を期してもらいたい、こんなふうに思うのです。
　それからもう一つ、就労の問題とのかかわりなのですけれども、就労というよりも農村労働、農業に従事するという、そういう観点の労働力の問題になってくるのです。実は、確かにそうやって通勤兼業で安定就労するということにも問題はありますけれども、それでも就労ができていけば、それで何とかなります。ただ、本気になって農業を一生懸命やろうと、言ってみれば先ほどのお話の中核農家として生きていこう、こういう意欲を持っているところに逆にいろいろな問題が出てきています。
　例えば、私の周りというとあれですけれども、新潟県の蒲原平野といえば米で、それこそということで自負をしておりますけれども、その蒲原平野で、経営面積も決してそう小さいわけじゃありません。そこで私どもが受ける相談の中に嫁の相談というのがかなり多いのであります。その嫁の相談を受けるのが、何と三十代後半から四十代初めの人たちです。四十代になってまだ独身という状況というのは、これは私はもう大変深刻だと思うのです。農業というものに生きていくということに本当に見通しが立ては、こういう人たちの問題が起こってこなかったのじゃないか、むしろその辺のところに大変私は深刻さを感じているのです。ただ、私、今のこの質問の意識は、こういう状況に置いて、そして中核農家育成といっても跡継ぎの、跡を継いでやっていく意欲というものが出てこないのじゃないか。先ほどから局長の御答弁の中には、こういう人もありますという答弁もありますけれども、私はそういうのが例外になって一般的なあれにはならないのじゃないだろうか、その辺が気になるのですけれども、いかがでございましょう。
　　　〔理事北修二君退席、委員長着席〕
○政府委員（森実孝郎君）　これはいろいろなケースがあることは私は事実だろうと思います。今御指摘があった嫁の問題について、全国の市町村長さんで農業問題に取り組んでいる方を、農林省に十数名毎年集まっていただいていろいろな話を聞くのですが、おととしでしたか、嫁さんの問題を特にテーマにしてディスカッションしていただいたことがあるのです。議論が実は真っ二つに割れてしまったのです。私どももうなってしまったのです。
　一つは、今先生が御指摘になったような、若干中年層にかかった人も含めて嫁を確保するためにもっと都市との交流を進めることを考えていく。農村だけじゃなくて、都市の人も農家に嫁に来られるように農村見学をもっとやってくれとか、あるいは市町村にある程度公的なあっせんを応援してくれとか、こういうふうな話も一方においてありました。ところが、他方において有力だったのは、結婚の問題、嫁の問題を行政側に相談したり人に相談するというのはおかしい、こういうことはやはり本人が男のかい性で自分でやる話なので、そういうことを議論するのがおかしいという、議論が真っ二つに割れまして、私どももうーんとうなってしまった事実が、体験があるのです。
　しかし、私は、専業的な農業地帯、特に大ざっぱに言いますと東日本ではこの問題はかなり広範にあることは事実だろうと思います。これは基本的にはやはり個人の問題でございましょうけれども、農家の中からお嫁さんを選ばなきゃならぬという選択範囲だけではなくて、もっと幅広く農村生活を都市の方にも理解してもらう努力、田園生活を理解してもらう努力等を通じて農村への新しい血の導入という問題は私はやはり取り組んでいかなければならないと思っております。実は、ことしから都市と農村の交流事業ということを標傍いたしまして始めましたのも、こういったことも念頭の一つにあったことは事実でございます。
　それからもう一つの問題は、やはりそのＵターンをどうとらえていくかという問題だろうと思います。今の先生の御指摘の点は、Ｕターンの年齢階層をどう見るかという問題です。
　確かに、中年層のＵターンと三十四歳未満の方のＵターンとは、例えば農村の立場で受けとめる受けとめ方が違うということは私も事実だろうと思います。そういう意味で、新しい新規の農薬の、特に中核農家の後継者の確保という問題がやはりＵターンの問題にも相当大きくかかわってくる。この中で若年層を中心に当然考えていくわけで、私ども実は中核農家の後継者の補充がほぼ行われていると申し上げておりますのは、農業高校を出てすぐ就農する人と、三十歳とか三十二、三歳までの間にＵターンする方の数をとらえているというわけですが、中年層のＵターンをどうとらえていくか、これは農業問題というよりは農村社会で生きていく一つの立場の、一つのグループの方の問題としてトータルとしてとらえなければならない出題だろうと思います。十分これからもひとつ勉強さしていただきたいと思います。
○稲村稔夫君　局長、私は、先ほどの嫁の話はいろいろと意見が分かれたという事実というのはそれはそれでわかります。しかし問題は、農業に生きがいを感じて、それで意欲を持ってやっていけるという自信が皆それぞれにあれば、それこそ後半の方のあれで片づけられる問題だと思うのです。でも、それが今はもうなかなかないものですから、むしろ農家の方がみずから自分の娘を農家へ嫁にはやらない、現実にそうなっているのですよ。むしろ今は逆に都市部から嫁はもらっているのです。そういうことを考えていきますと、都市部の人は農村のことはよくわかりませんから、逆にわからないでひっかかったみたいでまことに申しわけないけれどもというような話も聞くのです。だから、私は、一つはそういう本当に意欲が持てるという体制をどうやってつくっていくかという、またさっきの農業の基本問題のところへ戻ってしまうのですけれども、そういうことと極めて密接にかかわっている。
　だから、とにかくそういう現象が起こっているということは、少なくとも農業を一生懸命やっていこう、中核農家としてやっていこうという意欲を持っているところが大変不利な状況に置かれるということがあってはならない。Ｕターン現象というお話があったけれども、自分の子供を農業高校へやらないのですから。私ども進学の相談を受けるとき、農業高校へやろうか、普通高校へやろうかといったときに、結局親御さんが普通高校へやってしまうというような状況の中で、Ｕターンというのも、結局今、世の中全体が厳しいからという側面はないわけじゃありませんと、そんなこ
とも踏まえていただきますと、これからのそういう農村における労働力対策は一片の農業振興地域整備法の一部改正の中の一条文でとかなんとかという形では解決できない問題じゃないだろうか、もっと総合的にこういう労働力問題というものを深刻にとらえるという対策が農水省の中で考えられる、そういうシステムが必要なのじゃないだろうか、こんなふうに思うのですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（森実孝郎君）　私、冒頭にお答え申し上げましたように、やはり御指摘のような面もあると思います。そこで、今回の農振法の改正で就労問題を取り上げておりますのは、すぐそこでこうしたらいいという処方せんを考えていただくというだけではなくて、つまり工場の導入であるとか、あるいは地場産業の育成をすぐ直結して考えるというだけではなくて、やはりそれぞれが市町村長さんの立場で見て、農業従事者の就労問題でどういう点で悩んでいるかという問題を浮き彫りにしていただいて、今後行政がそれをフィードバックしていくことが大事ではないだろうかと思っております。そういう気持ちで逆用に当たってまいりたいと思います。
○稲村稔夫君　私の後、上野議員が御質問申し上げることになっておりまして、私は大分時間を超過をしてしまいました。しかし、まだほんのとば口的な形でとまっております。参考人の皆さんの御意見なども伺った上でまたいろいろとお聞きをしたい点でただしていきたいと思います。どうもありがとうございました。
○上野雄文君　それでは私から質問をさせていただきたいと思うのでありますが、今、稲村委員からは非常に格調の高いお話が続きました。私は実は農業問題では素人でありまして、そういう意味では非常に経験の多い皆さん方でありますから、土地改良法の問題に絞って御質問を申し上げたいと思うのであります。ひとつ素人にわかるようにお教えをいただきたいということを冒頭にお願いを申し上げたいと思うのであります。
　いろいろ勉強させていただきまして、土地改良法が制定以来過去六回にわたって改正が行われたようであります。それをじっと見ていて感じましたことは、土地改良区に対して権限の拡大といいますか、土地改良区を強くしていくという、そういう一連の法制の面での力が加えられてきたのではないのかなと、こんなふうに受けとめてきたわけであります。そこでそういう一連の改正経過の中で、今日まで土地改良区がどんなふうに育ってきたかといいますか、現状をどういうふうにとらえておられるか、ひとつマクロな話で結構ですけれども、素人にわかりやすいようにお話しをいただければと思うのです。
○政府委員（森実孝郎君）　非常な広範な御質問でございますので、ごく私の把握しております歴史的な経過をたどりますと、御案内のように、現在の土地改良法の土地改良区は戦前の水利組今ないしは土功組合を土台として新しく土地改良法で制度化されたものでございます。したがって、水利事業だけではなくて、農用地開発事業から干拓事業から、あるいは圃場整備等広範にわたる事業を実施できる公的な組織として制度化されたわけでございます。最初の段階、特に昭和二十五年から三十五年までの段階はやはりお米の増産ということを農政の基本に置いておりました過程で、用水補給、湿田の解消、それから干拓、それからもう一つは比較的平場の農用地造成による開田というものに事業の重点を置いて事業が進められた経過がございます。その後の米の需給事情の変化の中から、干拓事業あるいは農用地開発事業の開田等は大幅に抑制されてきております。
　一方、構造政策の進展と申しますか、要するに大型機械の導入によるいわゆる労働生産性の向上ということを農業基本法制定以来標榜いたしまして、従来の区画整理事業や小規模の用排水事業等を統合いたしまして圃場整備事業という包括的な制度をつくりまして、地域の自然状態に応じて用排水の分離と理想的な圃場区画をつくるという事業に三十六年以降着手いたしまして進めてきているわけでございます。
　また、同時にやはり選択的拡大という方向に沿って畑作農業に重点を置きまして、一つは畑地帯の農道の整備なり畑かんの実施、それからもう一つは農用地造成における草地等畑地の造成ということに主力を置いてやってきたわけでございます。こういった事業種類の多様化と事業範囲の広域化、それからそれに伴う施工技術の高度化というような問題から、従来のいわば旧村とかあるいは大字単位の土地改良区では到底問題を処理できないということで土地改良区自体も統合が進められてきているのは御案内のとおりでございます。私どもといたしましても、技術能力の確保とそれから経営の安定という点で土地改良区の統合を進めていっているのが現在の姿でございます。
　現在の時点では、そういった意味で土地改良区はかなり広範な範囲での組織として育成されつつございますが、一方においては混住化現象がかなり進んできている。それから、やはり従来の集落というものの総有的規律というものが大幅に変わってきている。それは事実として受けとめていかなければならない。こういう状況のもとで、やはり土地改良区だけではなかなか機能できない、そういう意味においては、土地改良区にかわって市町村が土地改良事業を実施するとか、あるいは多目的化した施設の管理等は市町村に移行するというふうに、市町村と土地改良区の間における新しい分担なり連携の強化ということが含まれてきているのが現状の姿ではないだろうかと思っております。
○上野雄文君　お話のような、大型化してきているということなのでありますが、実は私の狭い範囲での経験なのですけれども、土地改良区といいますと、我が栃木県に限った話だと思うのですが、常に汚職みたいなものにつながっている話が幾つも残っているわけです。それはやはり事務処理とか、あるいは指導者理念みたいなものである特定の人がぽんと出てきて、その人が強引に仕事を引っ張っていくというようなことからそういう問題が起こりがちなのではないか、こんなふうな面も実は私は感ずるところがあるのです。
　私の県会議員時代にも、これは結果的には間違っておったのですけれども、県からお役人が指導に来ました。かつどんしか食べていないのに、料理屋へ行って大盤振る舞いを受けたような決算書が出ておったなどという問題なんかも五、六年前に出てきたりしたのです。それは調べていったらそうでなくて、役人の方にすれば大変な迷惑だ、何だと、これはあの連中が自分らが勝手にやったのを変なことやったのじゃないかということで、ばれた話があったのですけれども、土地改良区そのものの、まさに自治組織の中で役員が出てきて組織構成してその中でやっていくわけですから、いろいろな問題が起こってくるのだと思うのです。総体的に見て仕事をどんどんやっていけるようなそういうものにしていくについて、その辺の問題について当局の方ではもう本当に心配ないのだという感覚でとらえておられるのか、その辺の感じを教えてもらいたいと思います。
○政府委員（森実孝郎君）　私は、やはり今日の時点でいろいろな問題が起こってきていることは事実だと思います。余り系列的でなくて恐縮でございますが、一つは平場では混住化が非常に進んできた。そういう意味においては既存の農業用施設、特に排水路等が多目的化している、こういったものをどこが管理したらいいのか、また管理区分を、費用の負担区分をどう考えたらいいであろうかというふうな問題がまず広範な問題としてあるわけでございます。今回の法改正なり、それに基づく指導の考え方もこういったことを念頭に置いているわけでございます。
　それから二番目は、財政基盤を安定させていくにはどうしたらいいか。これは今日の状況では継続的な職員の人件費を支給していくという実態からいいましてある程度大型化して統合していく必要がある。その場合、やはり水系別統合と市町村単位の統合と二本立てで考えなければならないと思います。水田地帯等においてはやはり水系別統
合というのは上流と下流における水利権の対立という歴史的な問題が多くの地域でございますためになかなか難しい点がある。だから、やはり水系別を頭に置きながらできるだけ広域化した市町村単位に土地改良区を統合していく。できればそれ以上に統合していくという努力が第二の基盤の確立という点で重要ではないだろうかと思っているわけでございます。これはこの数年来とってきている指導方針でございますが、今後とも強化していきたいと思っております。
　それから三番目は、単位土地改良区だけではなくて、やはり県土連の技術能力を高めていくということが重要だろうと思います。今日、補助事業等においてもかなり高度の技術水準を要する事業が、地形が複雑なところでは出てきておりますし、それからそれ以外に換地の問題等が難しい問題になってきているわけでございます。そういう意味でこういった換地問題等につきましては、あるいは大規模化した施設の管理の問題等につきましては単位の土地改良区だけではなくて、土改連の技術能力をレベルアップしてその指導のもとに事業の円滑な推進を図ることが大事ではないかと思っております。これも実は今回の法改正で建前の問題だけではございますが、制度改正をお願いしているのもそういう点にあるわけでございます。
○上野雄文君　局長からこれからまた一つ一つ教えていただきたいような事柄について触れられてしまったわけですけれども、私は総体的に言ってやはり自治組織の一つだというふうに土地改良区については思っておりますので、何といっても信頼によってそれがまとまっていかなければいけないのだろうと思うのです。そういう面ではまた農水省も、最近米の問題に象徴されるように、物を言ってみても、きのうは、猫の目農政、でも猫は見ているからいいやという話がありましたけれども、おまえの方が信頼できないのだからおれらにいろいろなことを言われたってという反発もあるいはあるかもしれません。しかし、やはり自治組織として信頼されるようなものになっていってもらわなければいけないのだろうと思うのです。
　そこで、私はずっと自治体に関係をしておった一人として、日本の農村のずっと今日までの歴史的な経過の中で、また、日本の戦後の自治制度の中で幾つもの自治組織を統合してまいりました。最近では二十八、九年以降町村合併が進んでまいりまして、町村自体の力も大きくなってきたわけです。そういういわゆる地方自治体と土地改良区との関係というものについて一体どういうふうに整合させていくのか、そういう点を一遍私は聞いてみたい。
　それは、またちょっと話が飛んでしまうのですけれども、土地改良区だけではなくて、農水省というのは市町村を一体どういうふうにとらえているのかというようなことも一遍聞いてみたい。農水省自体の仕事をおやりになるときに、県や市町村をあたかも自分たちの手足のようにお考えになっていらっしゃるのではないのかなという、いろいろなところに実はぶつかっていくのです。
　というのは、こういうメニューでなければこの仕事はやらせませんよと。自治体の固有の、その土地に合った一つの考え方をもっておれたちはこうやりたいのだけれども、それは農水省が考えていることとちょっと違うからだめだというような問題にぶつかるわけなのです。きょうは土地改良法の問題ですから、土地改良区と市町村との関係、どっちも平たく言えば自治組織であるわけですけれども、これからいろいろな事業が生まれてくるわけです。市町村長と協議しなさい、協議が調わなければ都道府県のところへ持っていけというような問題も出てくるわけですけれども、そういう問題について、基本的に土地改良区というものを自治体行政の中でどう位置づけているのかというのを一度明確にお聞きしておきたいと思っておったのですが、どういうお考えをお持ちなのでしょう。
○政府委員（森実孝郎君）　私もただいま先生御指摘のように、公的機能を持った一つの自治組織であろうと理解しております。そこで、市町村との関係でございますが、私ども現実の行政の運営といたしましては、やはり市町村長さんと土地改良区と両方の意見を聞いて事業を採択し事業を実施するという建前を常に貫いているつもりでございます。現実にはむしろ、どういう事業をやるかという点については市町村長さんがイニシアチブをとって私どもに御相談がある、御陳情があるというケースの方が私の体験から言うとはるかに多いというふうに理解をしております。
　それから二番目に、事業でございますが、小規模の事業の実施主体については、従来は団体営と申しますと土地改良区営を基本に考えておりましたが、やはり今後はかなり市町村営の事業がふえてくると思っておりますし、また現にこの数年間ふえつつございます。特に今委員御指摘のいわゆるメニュー方式による総合助成でございますが、これはお言葉を返すようで恐縮でございますが、私どもとしてはやはりできるだけ地元の自主性を生かす意味でメニュー方式にした。しかし逆に言うと、メニューに入っていないものというのは、補助対象にすることについてなかなかほかの省庁の事業とのバランスもあって合意が得られないという性格のものだとむしろ御理解いただきたいと思いまして、できるだけ緩やかにしているつもりでございます。そういうメニュー方式の事業につきましては、いわば地域の総合振興的な性格を当然のことながら持つわけでございまして、市町村のイニシアチブが多くて、これらの事業もいろいろな事業に分解されますが、相当部分はやはり市町村営事業として実施されているわけでございます。
　そこで、現実にどこが問題だろうかというふうに、非常に次元がプラクティカルで恐縮でございますが、私なりにプラクティカルに考えますと、むしろ都市化した地域での施設の管理の問題が一番難しい問題になってくると思います。その土地改良施設が多目的利用される場合において、その管理責任者がだれになったらいいか、費用をどう考えたらいいかという問題が常に出てくるわけでございます。
　実は四十七年の土地改良法の改正でも、排水路について市町村と土地改良区がこのために協議する制度をつくったわけでございます。実は、もうざっくばらんに申し上げると、なかなかこの協議制度が動かない、むしろ市町村協議にまでいかないで、一部一般都市住民の利益に属する部分を理由として市町村が一定の補助金なり負担を土地改良区にするという形で片づいたところもありますが、なかなか思うようにいかない。やはり委員も御指摘のように市町村もかなり広域化しております。団地住民に対する気がねというふうな議論もあるでしょうし、開発志向型の議論等もたくさんあるわけでございます。
　そういう意味でなかなか市町村長さんたちも決心がつかない事態がある。私ども、やはり協議がなかなか進まない場合は、筋道をつくって知事さんの裁定で問題を片づけることを考えたらどうかということをお願いしたわけでございますが、決してこれは直ちに知事裁定を発動するという意味ではなくて、一種の担保措置でございまして、この機会に管理の問題につきましての管理主体の問題とか費用負担のルール等については、公正妥当な客観的なマニュアルを作成いたしまして指導に当たり、その指導の中で解決することを基本としながら、やはり解決のための担保措置としてこの裁定制度を生かしてまいりたいと思っているわけでございます。
○上野雄文君　自治体の区域内のそういう公共的団体に対して包括的な指導助言といいますか、そういう機能は市町村長にあるのだろうと思うのですけれども、ただこれから予想をされる問題としては、臨調行革の折から、例えば施設の維持管理の問題にしても市町村と協議して市町村に移管するというようなことが起こった場合に、交付税上の扱いなんかは一体どういうふうになるのだろうか。この間も大須賀町の視察に行って例の排水施設を我々みんなして見たわけですけれども、あれ
は交付税上どうなっているのだろうなというのが自治体に関係した人たちの一斉に出る言葉なのです。
　それから、あそこの町長は、農道ができればできるだけ早く市町村道に編入して維持管理をやるように促していきますと。あの町の議長さんは、どういう感覚か私にはわかりませんでしたが、町長と土地改良理事長を兼ねていると大変人件費の面や何かで節約できるのだなんという話をしておりました。そんなことではなくて、自治体全体の運営の中でどういうふうに取り扱っていくかというのが実は重要な問題だというふうに私どもは思っているわけなのですけれども、そういうことについては一体どういう取り組みをされようとしているのか、そういう点についてもお尋ねをしてみたいと思います。
○政府委員（森実孝郎君）　土地改良事業自体のいわゆる地元負担のうち、市町村なり何なり自治体が負担した分をどう見るかということについては、例えば災害復旧事業と一般の土地改良事業では相当格差を設けておりますが、一般的に言うならば、起債の充当を認める。一般の例であれば、実は自治体が負担した分の八五％の起債の充当を認めております。それからそれ以外にいわゆる元利償還金をどう見るかということにつきましては、地すべり、緊急地すべり、シラス、地盤沈下等のいわゆる防災的なものについては元利償還金を五七％現在算入しているわけでございます。なお、一般公共事業の財源確保のための起債の償還自体につきましては、これは土地改良事業も他の公共事業も同様でございまして、発行を許可された地方債の額の八〇％に単位費用を掛けて算入されるという仕組みになっているわけでございます。
　それからなお、管理費の問題でございますが、これははっきり申し上げますと、いわば標準的な単価というものを決めておりまして、農業の場合については農業行政経費の投資的経費として標準団体の一般財源所要額を算入することにしておるという原則のもとに、測定単位としては耕地面積とか農家戸数を頭に置く以外に、算出方法につきましては田畑、樹園地、牧野、林地等の面積比率で区分を設けておりますし、さらに農家人口比率も調整いたしまして必要な割り増しを実施しているわけでございます。
　ただ端的に申しまして、先般御調査を賜りましたいわゆる湛防事業の管理費のようなものをどう見るかという問題でございますが、これについては特別の手当ては今のところ講じておりません。私どもといたしましては、この種のいわば純粋に公共性の高いものの問題については、市町村管理の実態というものをとらえまして基準財政需要額に算入する問題については今後努力していきたいと思いますが、はっきり申し上げるとまだ包括的な問題になっていない、つまり全国的な問題になっていない点もございまして、特交の中でどこまで面倒を見ることができるかということも頭に置いて、その両者の兼ね合いにおいて少しこの問題については整理をしてまいりたいと思っているわけでございます。
○上野雄文君　私は、一番最後の答弁ですけれども、あれなんかはしかし当然入っているでしょうというあのときの、調べもしないで今までの経験の中だけですけれども、入っているのじゃないかいって、こういう総括をしたのですが、それは勝手過ぎたのでしょうかね。それは入っていないと確認してよろしい…。
○政府委員（森実孝郎君）　制度的にはまだ入っておりませんで、実はほかの事業と一緒にもめて、いろいろ折衝を前からやっている懸案の問題の一つであります。
○上野雄文君　そうすると、それと、あと交付税上の問題なのですけれども、農道をつくりますね。今うちで大型農道が県北地帯に二本あるわけですけれども、それが入り組んでいるのですよ。従来の県道があったところと、そうでないところと、全体を見るとちょぼちょぼしか従来の県道がないのです。だから、大型農道を通っていって、県道をちょっと通ってまた大型農道で、またちょっと県道が入ってというような現状のものがあるのですけれども、私なんかは、交付税上の扱いからいってこれは県道に編入してもらって、県道の採択基準があるけれども、それにできるだけくっつけていって、従来の要らないものは切ってやったらいいじゃないかということを言うのですけれども、なかなか進まないわけです。土地改良の担当者は、もし完全に移管が終わらないうちに交通事故が起きたときの責任はどうなのだとなったときに、これは大変なのだという議論をいつもやられるわけなのです。そうすると、そういうものについての自後の維持管理の問題が絡んでくるものですから、農水省の方針としてそういう点などについての検討の経過などを、これは通告していなくて申しわけなかったのですけれども、今の湛水防除の交付税上の扱いの問題と絡んできたものですから、いまふっと思い出して一緒にお尋ねしたいと思ったのですが、どんなふうに考えておられますか。
○政府委員（森実孝郎君）　まず最初に、田んぼの問題について関連した御説明を補足させていただきますと、準用河川に、なっております場合は市町村管理の河川管理費の中に一般的には織り込まれているわけでございます。ちょっと今ここで数字はありませんけれども、準用河川になっているケースの方が私は多いだろうと思います。ただ、それで済むかということになると、私はむしろ問題であろうと思っておりまして、だから基準財政需要額に算入する方向でいくのか、いわゆる特交の対象にできないかどうかという議論があるだろうと思います。そういう意味で、少し幅広く御協力させていただきたいと思います。
　さて、道路の問題でございます。率直に言って頭の痛い問題でございまして、私ども実は、市町村道を例えば用途廃止して農道として補修し、再び市町村道に戻すということや、農道として開発したものを市町村道に移管することについては、むしろそれを基本にしておりましたわけです。ただ、県道は一体土地改良法の範疇でやるのか、それとも道路法の範疇でやるかという、私どもと建設省との間での分担の問題もございます。
　私ども、お気持ちとしてはわかりますが、現実の農道を考えると、やはり市町村道に準ずるものが主力でございまして、一部開発道路的なものがあるわけでございまして、例えばこれについて有料方式をとれないかという議論も一部にあるわけでございます。道路法との関係もありますので、私ここで今即断しかねますが、管理責任をどこで追及するかというのは、その方針が決まった場合のリスクの移転の問題でございまして、その前に方針自体として難しい問題がありまして、なかなか踏み切れない事実がある。よく宿題としてこれからも勉強さしていただきたいと思います。
○上野雄文君　ぜひ検討していただきたいと思います。
　実は、余分なことの議論になりますが、最上理事のいる群馬県と栃木県で、なぜ交付税で百五十億も差があるのだと議論するのです。そうすると、道路の延長面積での決定的な差があるわけです。そうすると、ねらうのは農道をねらえという議論もあるものですから、ぜひひとつ…。
　土地改良の第三次長期計画が去年閣議決定をされて、四月の十四日に農林水産大臣名で公表されたわけであります。これから十年間という長い間かけてまた事業をお進めになることになるわけでありますが、全国土地改良事業団体連合会、これは土改連というのですか、これの発行については農水省は監修されるというか、ある程度まで責任を持ってもいいわけですか。持たないというのじゃ、これをもとにして議論すると大変なことになりますから。監修されておりますか。
○政府委員（森実孝郎君）　監修はしておりません。これはやはり団体が自分で発行されているものでございますから。一般的な意味での業務監督なり財務検査はやっておりますけれども、こういうものまで監修はしておりません。
○上野雄文君　していない。でも、事務当局に届
いているわけですね。
○政府委員（森実孝郎君）　はい。
○上野雄文君　中をごらんいただいて間違っていますか。
○政府委員（森実孝郎君）　今いただいたので、私、寡聞にして見ておりませんので、勉強いたしまして、後日でもまたお答えいたします。
○上野雄文君　これは非常にわかりやすく書いてありまして、今度の第三次土地改良長期計画の推進、三十二兆八千億円のお金をかけてやります、こういうことで、第一次長期計画、第二次長期計画、その成果——欠陥は書いてないのです。その実績がここに載っております。これだけを総計画の対比でいきますと、第一次は二兆六千億、それから第二次は十三兆円、そして第三次が飛躍的に三十二兆八千億と、こういうことになっているのですね。そうしますと、この金額だけ見ても大変な計画をお立てになったなというふうに思うのですけれども、これからのやろうとされている全体像といいますか、それらについて教えていただければと思うのです。
○政府委員（森実孝郎君）　第三次土地改良長期計画、三十二兆八千億でございますが、これは実は第二次土地改良長期計画を物価修正したものに若干プラスアルファをつけた程度の金額でございまして、リアルベースで申しますと第二次長期よりはプラスアルファがついているだけ大きいですが、そうけたの違う話ではございません。ただ、他の大体近接した時点でつくられました治水計画、道路計画等の実質的な伸び率には遜色のない、若干見積もりの高いものになっているということは事実でございます。
　内容につきましては、これはいろいろな作業をやったわけでございます。一つは各県におろしまして、現在の新規事業の要望と計画事業の残事業を計画的に採択し、処理していくにはどれだけの金がかかっていくかという積み上げ方式をやったわけで、それをバックデータとしておりますが、作業自体といたしましては、やはりマクロ的な視点で考えておりまして、一つは、昭和六十七年度に五百五十万ヘクタールの農用地を確保していく。壊廃見込みが四十二万ヘクタールあるわけでございますから、これを前提に置いて四十七万ヘクタールの農用地造成を図っていきたい。それからもう一つは、水田、畑を含めまして、六十七年末の整備済み面積というものを七〇％の水準まで持っていきたい。水田につきましては、そのために九十八万ヘクタールの圃場整備を期待する。それから畑地の整備、畑地の整備というのは主として農道に結びついているかどうかがポイントになるわけですが、これが六十一万ヘクタール。さらに先ほど申し上げました農用地造成の四十七万ヘクタールは整備された畑地でございますから、この両方を合わせまして、水田で九十八万、畑ではいわゆる百八万、これを整備していきたいという計画としてまとめ上げているわけでございます。
　これ以外に防災事業につきましては、その緊要度に応じまして事業の種類ごとに積み上げた数字をとりまして標準的な単価と地区数を掛けて計上しております。
　なお、若干の予備費、調整費等は別に計上しております。
○上野雄文君　七〇％まで引き上げたいというお話ですが、ちょっと私が聞き漏らしたのか、現状は何％ぐらいまでいっているのですか。
○政府委員（森実孝郎君）　まず、農地の整備の問題でございますが、これは五十八年に作業したものでございますが、五十七年度末の数字を使っておりますが、五十七年度末の整備済み面積は、水田で九十五万ヘクタール、畑で八十二万ヘクタール、合計いたしまして百七十七万ヘクタールで、整備率は約三三％ということになっております。
　先ほど申し上げましたように、今後十年間に水田で九十八万ヘクタールの整備をしていく、畑については六十一万ヘクタールの整備以外に四十七万ヘクタールの整備のされた農用地をつくりますから、これをやっていきたい。そういたしますと、六十七年末の整備済み面積は、水田で百九十三万ヘクタール、畑で百九十万ヘクタール、合計しまして三百八十三万ヘクタールで、農地面積五百五十万ヘクタールに対して約七〇％の整備率になる、こういう数字でございます。
○上野雄文君　大変立派な計画が示されることになるわけでありますけれども、現状まで三三％であったものが十年間で四〇、四〇までいかなくても三七％程度進捗させなきゃいかぬということになるわけですね。今の状態の中でやはりやれるんでしょうか。というのは、こういう緊縮財政の折でもあります。大臣にお聞きすると、断固やるために全力を挙げますという御返事がくるのだろうと思うのです。そういう決意とか何かでなくて、やはり私なんかびっくりしている方なのですから、びっくりしている者がびっくりしないような説明なりお話をしていただければ、やれるのですという道筋を明らかにしていただければありがたいと思うのですが。
○政府委員（森実孝郎君）　実は土地改良長期計画というのはノミナルベース、つまり金額ベースで表示されました目標でございまして、今申し上げた整備率七〇％とかなんとかという数字はいわばバックデータでございます。第二次土地改良長期計画は実は金額ベースでは達成されたわけでございます。ただ、実質ベースでいきますと、その間に労賃と資材の膨大な高騰がございましたから、つまり二回のオイルショックを中心にした毎年の賃金、物価の膨大な上昇がございましたから、達成率では五割を若干切ったという数字になるわけでございます。
　さて、第三次土地改良長計をどうするかという問題でございます。どうにか賃金、物価が安定した時代に入ってきたと思います。従来のように年率で十何％というふうな上昇はなくて、大体三、四％ぐらいという上昇だろうと思います。問題は予算の伸び率をどこまで確保できるかどうかということだろうと思います。率直に申し上げまして、投資的に見てやはり一〇％を若干上回る予算の伸びがないとこの目標金額の増加はできないわけでございます。しかし、ここはいろいろ考えてみまして、変な話でございますが、他の長期計四を伴う公共投資も同様な状況にあるわけでございまして、今まだ二年目だけの土地改良長期計画が、それだからといって二年の実績だけで今ここで見直すというふうなことではない、むしろ残った八年にできるだけの全力を傾注することが私どもに課せられた重要な役割ではないだろうかと思っているわけでございます。
○上野雄文君　監修をされたものではないというお話でありますけれども、去年の十一月に出されたこれで見ましても、第一次の場合が金額でいくと九五・三、それで実質は七六・九。しかしまあまあ、これはまだ第一次はよかったですね。第二次になると、金額でいくと九五・三、実質でいくと四八・八、半分だという結果が出ているわけです。これは外的な要因だけで見ていいのでしょうか。それだけではなくて、だんだん広がってくると、これはまた後の問題にも絡んでくるかと思うのであります。先ほど申し上げたような自治組織であれば、やはりその構成員の農民の皆さん方の理解がないとこれはどうしても進みがたい、そういう面が生まれてきているのではないのかなという想像をするわけですけれども、そういう問題なんか、第一次はともあれ、第二次の計画未達成のその経験からどういうものが第三次の中に取り込まれていって進められようとしているのか、そういう点ちょっと教えていただきたいと思うのです。
○政府委員（森実孝郎君）　財政全体がこの種の長期計画についてかなり大きなものを許容するかどうかということについては、第一次の土地改良長計をつくった時期と第二次の土地改良長計をつくった時期においては、日本の経済事情、財政環境が非常に違ったことは事実だろうと思います。私ども実は事業の推進を図る意味で、兼業化、混住化が進んでなかなか兼業農家が参加してもらえない、あるいは跡取りのない農家が参加を拒むという実態があることは知っておりますし、そういう
意味では難しい時代に入ったということを痛感しております。しかし、私どもはやはり強引に三分の二でまとめるのではなくて、やはり九割の合意、特に面的整備についてはできれば一〇〇％の合意ということで採択を行っているという事情でございます。今のところそういう厳しい姿勢で採択を行っておりますが、実は毎年地元の要請を後年度にスチールさせなきゃならぬと、継続事業についても要望どおりなかなか予算をつけられないという事情にございまして、長期計画の達成自体にいわばそういったことが足を引っ張る材料に今すぐなってくるというふうには私は思っておりません。しかし、土地改良事業の円滑な推進という視点ではただいまの上野委員の御指摘の点は、常時やはり事実をとらえて、そのための改善努力が必要ではないだろうかと思っております。
　なお、事業の単価等につきましては、例えば現在で言うならば、水田の圃場整備で言うならば、地下水位七十センチにまで下げろとか、圃場区画を三反というふうな標準的な実績の単価をとってはじいておりますので、そういう点では毎年の減価はやむを得ないと思いますけれども、今後大幅なインフレがない限りそんなに大きな違いにはなってこないだろうと思っております。
○上野雄文君　局長もきのうの日本農業新聞の一面トップに出ている「秋田県能代地区国営事業」、これをごらんいただいたかと思うのですけれども、せっかく国営総合農地開発事業でこういうふうに進めておっても、これをこのままずっと読んでいきますと、なるほど大変なことになるのだなという感じで、私はこのいきさつというものを、事業が持ち込まれてどういうふうに流れてきたかというのを全く知らずに、いきなりきのう出てきまして、新聞を読むと、「事業の継続は重大な岐路にさしかかっている。」というふうに書いてあり、見出しでは、「引くも地獄進むも地獄」というのじゃこれは大変なことだなというふうにきのうは思いまして、管理課長にこれはどうなのだというふうに聞いたわけです。いやいや、それは改めてお話し申し上げますからということでありましたから、じゃそのときにお尋ねしましょうという話にしたのです。私どもは、全体が進まないというのはやはりこういう問題が絡むから進まないことの一因にもなるのじゃないのかなというふうに思いがちです。これはどういう意味か、ちょっとお話しいただければと思います。