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○眞木政府委員　この点につきましては、我々も日本の輸入国としての立場というものをきちんと真ん中に置きまして、食糧の安定的供給といったような見地をきちんと取り入れた形で進めていかなければならない。
　御指摘がございましたように、ガットの場では非常に大輸出国の声が大きいという問題がございます。日本のようだ単独の大輸入国というのはそうございませんで、ＥＣも大輸入国であるとともに、今や過剰生産のもとで大輸出国という両面性を持ったブロックになっております。その中で、日本の考え方には一定の範囲で同意を示しつつも、全く同じような動き方はできない。そのほか北欧の諸国、スイスあるいは限られた数の東欧諸国といったものが我が国と同様の立場だと思いますけれども、全体の輸入国のグループになりますと、また開発途上国といった国々がたくさん入ってまいります。このような中で我々としては、輸入国さらにはもちろん輸出国側にも我々の考えておることを十分説明しなから進めていかなければならないということで、今回の総会におきましても外務大臣のニューラウンドについての演説の中で、特にこの農産物貿易の問題につきましてその考え方を明確に示しまして、一層の農業貿易の自由化達成を目指しつつも、その際、食糧の安定的供給の確保等のために必要とされる一定の輸入制限はより明確に定義された条件のもとに認めるものであるということを説明しております。
　私見でございますけれども、仮にアメリカがウエーバーを外す、外さざるを得ないということになれば、やはりこの一定の条件のもとでの輸入制限に頼らざるを得ないという感じを持っておるわけでございまして、これは我が国だけの問題ではなくて、御指摘がありましたようにあらゆる国が農業のある部門については一定の保護を必要とするという現実は今後続くものである、そのように考えているわけでございます。
○水谷委員　先般同僚議員と訪米の機会がございまして、ＵＳＴＲそれからリン農務長官といろいろ議論を重ねてきたわけであります。今後の二国間交渉のいろいろな話がずっと交わされたわけでありますが、非常に厳しいものがあるわけで、そこをこれから交渉なさる担当の眞木局長を初め農林水産大臣また外務大臣、総理、本当にこれは容易ではない。それを何とか解決をしていかれる、これからのその御努力を私は心からお願いを申し上げたい、こう思うわけであります。
　その際、実は牛肉、かんきつの話になりました。そのときにリン農務長官はこんな趣旨のことを言っておられました。八八年三月期限切れとなるこの牛肉、かんきつの協定というものは、当時のブロック農務長官が枠交渉はこれが最後だ、そういうふうに表明している、このことは正本側もよくわかっているはずだという趣旨の話をしておられたわけであります。それは前々からの米側の主張である牛肉、かんきつ完全自由化、そういう主張に沿った話であるわけでございまして今さら驚くことではないわけでありますが、我が国の基本は完全自由化はできない、こういう基本的な考え方に今も立ち、将来も立つ、こういう交渉のスタンスで臨まれると私は考えております。牛肉、かんきつについての完全自由化は日本は認められたい、こういう基本的な考え方に立つと思っておりますが、先のことで恐縮でございますけれども、先と言っても来年、再来年の話ではないわけでございまして、大臣、いかがでございましょう。
○佐藤国務大臣　アメリカ側の一部で、八八年四月以降は牛肉、かんきつを日本は自由化することになっているのだというような言葉も漏れ伝わってきておった事実もございました。しかし我が方は、今日までの経緯は記録で明らかでございます。一九八八年度以降の牛肉、かんきつの輸入については、正式の二国間協議をいずれ早い段階で開始するということが合意をされて今日に至っております。そういうことで、今後とも牛肉、かんきつをめぐる我が国農業の実情等について相手国に十分説明をし、理解を求めていくという考え方であります。
　いずれにせよ、輸入自由化は困難と考えております。その姿勢は貫きます。
○水谷委員　それでぜひひとつ対応をしていっていただきたいと考えます。
　先ほどからもお話がありまして、どうも日本に対するアメリカの十二品目攻勢、これがストーリーの一つとして牛肉、オレンジ、さらには米ではないか、こちらがそんなことを考える被害者意識みたいに立つことはまことによろしくないことではあります。しかし、十二品目自由化をしても約一億ドル、そのことだけでアメリカが言ってくるのでは決してない。いろいろな話の中に、我々は自由主義という旗を高く掲げていきたいんだ、米国の利害のために十二品目の自由化を求めているのではない、そういうお話をアメリカ側はなさいます。しかし、それをどういうふうに割り引きして考えても、やはりこれはアメリカの日本に対する一つの戦略として、農産物貿易における重大な戦略のストーリーとして我々は感じざるを得ないわけであります。
　そういう意味で、アメリカが日本に対してどんな要求をしても、この部分だけは絶対だめなんだぞということは、将来の日本農業の骨格等も全部含めて国民合意を形成し、政府の一貫した主張として明確なものを持っていたければ、強くいろいろな角度から押せば押すだけ何とか日本も対応せざるを得なくなってくるのではないのかというような感触すら与えてはならない。今大臣が牛肉、オレンジについては自由化は困難である、こういうふうに明確におっしゃいました。困難であると同時に自由化はできない、しない、そういう基本姿勢ぐらいは持っていかなければならぬだろうし、国家貿易の品目である米、これについては、先ほどから米どころの大臣としては本当にそんなこと何度も開くんじゃないというお顔をされながら答えておいでになりますが、しかし、これは日本に対する要求というのは、伝えられているものが余りにも過剰に伝わってきているのかどうかわかりませんが、ＲＭＡが再提訴をする、スーパー三〇一条項の発動をまた打ち出してくる、こういうふうな状況の中で、決して我々は軽々にその事態をとらえておくわけにはいかない。重大な問題としてこれはとらえておかなければならぬ。そういう意味で、やはり農産物貿易、それから我が国の農業の基本について国内において国民が本当に合意を形成していけるような、農水省として、政府としての格段の対応というのは、こういう問題を振り返ってみますと本当に大切だな、こういうふうに考えるわけであります。
　これは申し上げておくだけにいたしますが、どうかひとつ、今後次から次と農家の皆さん方が政府に期待し、そして佐藤農林水産大臣に頼るしがたい、こういう気持ちで今後の農水省のその対応を見守っておられると思うのです。十二品目が、いつの間にか十二が八つだめになっちゃった、さてこの次はどうなるんだという、農業者の皆さん方、国内の皆さん方の心の中にそういう形でのいわゆる農業に対する希望を失っていくような方向性が出たのではこれは大変だ。やはりおれたちは将来展望に立って農業の担い手としてこれはしっかり取り組んでいくぞ、そういう希望ある方向性というものを政府は責任を持って出していかなければならない、こういうふうに私は考えるわけでございますので、今回のこの十二品目の最終的な着陸、それを本当にもう腹を決めてやっていただくことと同時に、この一連の問題から学ばれる大きないろいろな問題については、農水省、政府が徹底してお取り組みをいただいて、将来の問題として決してこれがむだにならないようにお取り組みをしていっていただきたい、このことを申し上げておくわけでございます。
　次に、先ほどほかの委員も触れられましたけれども、調査捕鯨の予備調査のことについてでございます。
　内容については、先ほど水産庁長官から経過等についてはお話がございましたので、詳しく申し上げはいたしませんけれども、大臣、先ほど御答弁がございましたが、これはいわゆる国際的な理解を得ることと、それから締約国としての主権を行使すること、この両方、双方が合致するような形での解決を見たいということで今日まで我が国はいろいろな対応をし、それこそ現場の皆さん方にしてみれば譲りに譲って、もうこれ以上譲れないところまで来ている。十五、十六、十七日、その科学委員会の特別会合が開かれて、そこでメンバーのレビューの手続をとることになっているわけでありますが、その内容が日本側にとって、いわゆる予備調査計画を認めるという方向が出てこなければ、出てこない場合に日本がやった場合は、それはＰＭ修正法の表明が必ずあるのですよ、こういうふうなアメリカの見解のようでございます。
　しかし、日本も一方的に、ただやみくもに主張をしているのではなく、あの調査捕鯨計画から今度はその前段の予備調査計画まで我々は提出をし、そしてやっているわけでありますから、これで理解を得られなかったらその結果に従うんだなどということでは、これはもう全くすべての権利を放棄したことになってしまう。これから開かれる会合に対して、竹下総理じゃありませんが、予見を与えるようなことを言うことはどうかと思いますけれども、しかし、今漁業者の皆さん方、捕鯨にかかわる皆さん方としてはもうぎりぎりだ、ぎりぎり待ちに待ち、待っているよ、何とかこれだけやるから、そういうふうなことで待たされてきたのですから、この結果は尊重しなければいけませんけれども、我が国の意思としてはやらしていただく意思でございますよ、こういうことで大臣ひとつ方向性を明確にしていただけないかな、こう思うわけでございますが、いかがでしょうか。
○佐藤国務大臣　砕いた言い方をして恐縮でございますけれども、私が就任いたしましてからオーストラリアの第一次産業大臣がお見えになりまして、陳情等も含め懇談をした経過がございます。その際も、オーストラリアがこの捕鯨問題についてアメリカと似たような形をとっておる、考え方を持っておるということを承知しながらも、格別の御理解をひとつ賜りたい、こういうことを逆に私からその席で、私の部屋で陳情申し上げた経緯がございます。オーストラリアの第一次産業大臣は、その担当は私ではございません、こういうことでございましたから、私は、あなたが担当でないということを承知して、担当でたいから応援団になっていただきたい、こういうことで謹んで陳情申し上げた経緯がございます。
　ことほどさように、これから行われる交渉にいたしましても異常な決意を持って望むことにいたしておりまして、そして、私自身といたしましては水産庁を督励いたしておる、こういうことでございますので、御了承いただきたいと思います。
○水谷委員　一生懸命お取り組みをしておられるお話でございましたので、ぜひひとつさらに頑張っていただきたいとお願いをしておきます。
　次に、きょうの新聞等にも出ておりますけれども、先ほど大臣もおっしゃっていましたが、豊作が続いて本当は皆さん方が喜んでくださるのが当たり前でございますが、豊作また豊作、さて過剰をどうするか、こういうことで本当に大変な問題が後から後から出てきて問題提起がされているわけであります。「生産調整だと三十万トン　減反五万ヘクタールを追加」こういう新聞報道がされているわけでございます。新聞の報道によりますと、「大蔵、農林水産両省の間で七日決まった。」それは「第三次過剰米の発生防止のため、六十三年産米について三十万トン分の生産調整、需要拡大を行うこと」ということで報道されておりますが、これは事実でございますか。
○後藤政府委員　ただいま御指摘のございました記事につきましては、若干その取り運びなりあるいは内容について十分正確さを持っていたい点がございます。私の方から若干御説明をさしていただきます。
　本年から七十七万ヘクタールというふうに転作等目標面積を拡大いたしまして、関係者挙げての取り組みによりましてこれが達成が図られたところでございますけれども、最近におきます米需給の動向、昨年の秋ぐらいからまた米の消費の落ち込みのテンポが少し大きくなったというようなこともございまして、ことしも作況は、地域によってまだら模様でございますが、一〇二というふうなことで、今後の見通しは三度の過剰処理が懸念される事態にたっているということがあるわけでございますけれども、何分にも七十七万ヘクタールに拡大をしました初年度でございます。これまで需給ギャップが拡大をいたしますと、転作等目標面積の期中改定というようなことにすぐなったわけでございますが、今回はいろいろ難しい条件がございます。そのために私ども、この需給均衡を図りますためには消費、流通、生産、いろいろな段階であらゆる努力を緊急にやる。そしてそれにつきましては、今、農林、大蔵両省が合意をして何か団体にそういうことを言ったということでございますけれども、そうではございませんで、私ども、生産者団体とひざを突き合わせまして、どうしたらいいかということにつきましていろいろな議論を重ね、また、生産者団体にもひとつ主体的な御議論をお願いしたいということでやってまいったところでございます。
　私どもの考え方は、七十七万ヘクタールの水田農業確立対策を引き続いて実施をする、そしてその外側と申しますか外枠で、今申しましたような消費、流通、生産、各般にわたる取り組みをやってまいるというふうなことで、昨日生産者団体の方も長い議論の結果を一応集約をいたしましたので、それを踏まえて今私どもの方で、米の需給の均衡を図りますための緊急対策の大枠というようなものにつきまして、関係方面と御相談をしておるところでございます。
○水谷委員　長官、報道が数字も挙がって非常に事細かくぴっと出ているものですから、読者、国民はこれを見れば、こういうことがもう決まったのかなという感じになるのは私だけじゃないと思うのです。
　それで、その消費、流通、生産、今明確に私は伺うつもりはございませんけれども、その中でいろいろ検討されている方向性、そういうものについては伺うことはできませんか。
○後藤政府委員　ただいま私ども検討をいたしておりますのは、水田農業確立対策の前期の三年間のフレームをつくりましたときに比べまして、明年の十月末の持ち越し在庫が計画よりも六十万トン程度オーバーしそうだという状況を踏まえまして、緊急に六十三年度におきまして三十万トン程度の需給ギャップの縮小を多様な形でやってまいりたいということでございまして、一つは、学校給食の拡大あるいはまた他用途利用米の需要拡大等によります需要の拡大でございます。
　それから二番目には、この持ち越し在庫が計画を上回りました要因をいろいろ分析をし、論議をいたしてまいりますと、やはり四年連続の豊作気配でございますとか、あるいはまた売り渡し価格が近く下がるのではないかということで、民間在庫といいますか、特に販売業者在庫が一年前に比べて少なくなっているというようなこともございます。そういった点につきましても、やはり許可業者としての適正な在庫の保有といいますか、適正な在庫水準の復元と申しますか、そういうふうなこともお願いをしてまいりたいというふうに思っております。
　それから、他用途利用米というのは五十九年から発足をいたしておりまして、たまたま連年豊作でございますので問題が生じておりませんけれども、これもことし三十五万トンに拡大をして生産をいたしております。これは主食用の米に比べまして安い価格で原材料用の米を供給するということでございますが、米は豊凶の変動を免れません。もし不作になりました場合には、主食用で集荷をした米を他用途に転用するということは、経済的にだれかが負担をしないとできないことになるわけでございまして、やはり他用途利用米の安定供給ということを考えますためには、他用途利用米についても在庫保有ということを考えてもいいじゃないかというようなことがあるわけでございます。
　そういった需要拡大なり在庫の調整ないし増勢ということをやりまして、そのほか、生産者、団体等の消費拡大、これは、運動として生産者、団体も本格的に取り組もうという決意を昨日固められたわけでございますが、これのうち、需給計画上どの程度のものが米の消費の純増として見込めるかということにつきましては、いろいろ判定の基準というようなことを考えてまいらなきゃいかぬと思いますが、そういった消費拡大。あるいはまた、今の他用途米をやっておりますけれども、なおかつ、せんべい、あられのたぐいでございますとかあるいは米の粉の調製品というようなものが、円高が進行しておりまして、そういう中で結構入ってきております。一方で転作を官民挙げて汗をかいて拡大をし、青刈りもふえているというような状況がありながら、片方で二次加工品が入ってくるということであれば、むしろ価格条件いかんによってはもっと需要の拡大が図れる分野もあるんじゃないか。そういうふうな米の生産というようなことも考え、そういった手だてをすべて尽くしまして、さらにこの三十万トンのギャップが埋め切らない分につきましては転作というようなことに一層取り組んでいただくということで、総合的に三十万トンの需給ギャップを六十三年度に縮小を図りたい。こういうことをあらまし考えまして、現在、いろいろな関係方面との調整及び細部の詰めに入っているところでございます。
○水谷委員　長官、まことに恐縮ですが、先ほどの七十七万ヘクタールの転作面積は、水田農業確立対策の前期三年、面積原則固定というふうに私どもは考えておりますし、これ以上の転作というのはそれこそ何をつくっていいか、本当に何をつくっても過剰であるという状況の中で、今日七十七万ですら大変な苦労をされて定着をいただいているわけです。ですから、先ほど長官のお話を伺っていて、七十七万の外で、外枠というのは転作がさらにふえるのではない、違う手法でということかなと伺っておりましたところ、いろいろな手だてをしても転作面積はやはり必要であるという今の御答弁であったと思いますが、そういうことですね。
○浜口政府委員　今の点でございますが、先ほど来食糧庁長官がお答え申し上げでおりますように、水田農業確立対策におきましては、転作等の七十七万の目標面積につきまして、稲作転作を通ずる生産性の向上あるいは地域輪作農法の確立等を目的とする水田農業確立対策を実施してまいりまして、関係者挙げての取り組みにより、この面積の達成が図られたところでございます。そういう意味におきまして、この面積につきまして、先ほど長官が申し上げましたように、この水田農業確立対策の中におきますところの面積のヘクタールの形は七十七万ヘクタールということで考えていきたい、こういうことでございます。
　それのほかに、現在直面しております三十万トンの需給ギャップというものにつきまして、先ほど来お話を申し上げておりますような形で、一つの米需給均衡化対策というような形で、学校給食の拡大であるとか、あるいは他用途利用米の需要拡大等による利用拡大であるとか、あるいは販売者等の在庫の復元等々在庫の調整のほか、生産者、団体が消費拡大、需要のための価格条件を倣えた米の生産に努め、これらにより、不足する場合において転作を行うという考えに立っているところでございます。
　　　　〔委員長退席、松田（九）委員長代理着席〕
○後藤政府委員　お答えを申し上げます。
　他用途利用米につきましては着実な取り組みが見られておりまして、ことしも、昨年二十七万トンでございましたけれども、約三十五万トンに拡大をいたしまして、これは従来他用途利用米の需要先でございましたところの需要拡大と、新たにモチ米製品用のものも加えまして、また、酒造用でアルコール添加に代替するものというものを入れまして三十五万トン程度に拡大をいたしたところでございます。
　私ども、米の消費拡大、主食用につきましても、御案内のとおり、ことしの生産者米価の引き下げで財政負担の軽減になりました分の八割を使いまして、売り渡し価格を三・四％この十二月から引き下げております。これが主食用の消費の拡大なり回復につながるということを私ども心から期待しているわけでございますが、そのほかにやはり加工需要の開発ということがこれに劣らず大切だと思っております。そういう意味におきまして、今後におきましても、主食用以外の需要分野で一定の価格であればさらに需要の拡大が見込めるというようなところは、いわばシラミつぶしにその可能性を探求していきたいというふうに思っております。幸い、最近純水酒でございますとか本吟醸といいまして、お米をうんと削り込みまして、心白の部分をつくって醸造したお酒だとか、こういう本物志向のお酒の需要もふえております。そういったところへもう少し他用途利用米の供給を伸ばしていく、あるいはまた包装米飯とか、それからおもちというのは冬しか食べないという観念がございますけれども、包装もちで夏場の需要開発のために新規の製品を開発するというようなところにも他用途利用米を使えないかなということを含めまして、いろいろ取り組んでいきたいというふうに思っております。
○水谷委員　先ほど申し上げた農業公園等の問題、それから都市的な利用の問題等の水田の他用途の利用、ほかの利用の方向への取り組みについて、構造改善局長ですか、お伺いしたい。
○浜口政府委員　水田の転作の関連でございますので、私の方からお答えさせていただきたいと思います。
　先生御指摘の神戸におきます農業公園、あるいは福岡市におきますタウン農業事業というものが、現実に各地域の知恵の発揮等によりまして行われておるわけでございます。この点に関連いたしまして、市街化区域等の水田につきまして、稲作転作を通ずる生産性の向上等の水田農業の体質強化をねらいとする今回の水田農業確立対策の趣旨、あるいは線引き政策との整合性等を配慮いたしまして、転作目標面積の傾斜配分等々につきまして市街化区域等について我々考えているわけでございますが、この場合の都市近郊農業の特性を生かしつつ転作等が円滑に推進されることが重要だというふうに考えております。
　先生御指摘の、この農業公園あるいは観光農業等につきましても、このような考え方に基づきまして、市街化区域内のレクリエーション農園と申しましょうか、あるいは都市緑化作物への転換等につきましては転作等として取り扱いまして、転作助成金の基本額の交付を行うほか、近代化資金の活用の道も開いているところでございます。この結果に基づきまして、六十二年度におきまして私ども把握しております面積といたしましては、市街化区域内の中で約二百四十ヘクタールの水田でレクリエーション農園、都市緑化作物への転換が見込まれているところでございます。
○水谷委員　長官、先ほど申し上げた玄米の超微粒粉食化についてはどういう御見解でございますか。
○後藤政府委員　失礼を申し上げました。水谷先生、この点大変御関心をお持ちであるということをかねて私も承っております。
　私ども食糧庁で、米の新製品開発用のお米を無償交付をして研究に役立てるということをやっておりますが、指話のございました玄米の超微粒粉につきましては、六十年度、六十一年度、私どもの方で持っております米を無償交付をいたしまして、基礎研究なり実用試験をやっていただきまして、現在小麦粉を原料といたします製品、パンだとかめんだとかあるいはクッキー、クッキーなどはなかなかいいという評判も得ているようでございますが、練り製品等に一定程度混入し得るという成果を得ておりまして、この研究を行いました企業におきましては、その実用化のために製パン企業等に供給をいたしまして、今試験的な製造販売に取り組んでいるというふうに聞いております。またこの企業としては、一定の広範な利用が可能であるという成果が得られれば、生産者団体との間で他用途利用米というようなことについても原材料の供給の道としてお話し合いをしたいという意向も持っておられるやに聞いております。現在の試験的な製造販売の今後の成果を私ども期待しておりますけれども、それを見ながら考えさせていただきたいと思っております。
○水谷委員　それでは、予定しておりました質問は以上でございます。
　最後に大臣、先ほども申し上げましたけれども、これから二国間の交渉に本格的に取り組まれるわけでございます。その交渉にひとつ総力を挙げて、英知を絞ってお願いをしたいと思いますが、もう一つ、やはりアメリカだけではなく、関係国に対する我が国の立場を深く理解していただくための粘り強い交渉も積極的に進めていっていただきたい。いずれにしても、この十二品目問題は、これからの我が国の農業にとって重大な問題であります。この解決を誤ったら我が国の農業は重大な危機を迎えるわけでございますので、どうかしっかりとお取り組みをいただきたい。このことを最後に重ねて申し上げて、質問を終わります。
○松田（九）委員長代理　神田厚君。
○神田委員　佐藤隆大臣には、大変農政の環境の厳しい折での御就任、御苦労さまでございます。また、特に眞木経済局長におきましては、対米折衝やガット総会でのお仕事、まことに御苦労さまでございました。きょうも長時間にわたりましての質疑でお疲れでございましょうが、現下の問題につきまして絞って御質問をさせていただきたいと思うのであります。また、多少重複する問題があるかと思うのでありますが、政党の立場からの主張もございますので、御容赦をいただきたいと思います。
　まず、ガット問題でありますが、ガットの裁定延期ということになりまして、今後二国間での協議を中心として非常に厳しい対応が迫られるわけであります。まず、本日の新聞報道によりますと、昨日帰国をしました眞木経済局長は、このガットの問題について記者会見の中でいろいろとお話をしているようでありますが、ガット総会での問題点といいますか日本側の主な主張というのはどういうことだったのでありますか、簡単にまとめて。
○眞木政府委員　今回の農産物十二品目についてのパネルの報告書につきまして、これの採択問題が議論されたわけでございます。この報告書の内容につきましては、日米両政府に内示がありまして以来その内容について精査をしていろいろ考えたわけでございますが、この中におきまして、一般的に数量制限を廃止するというガット上の義務の例外を定めておりますガットの第十一条第二項（Ｃ）の規定によります解釈につきまして、特に国内で生産制限をしている品目と対外的に輸入制限をしている品目とが同種の産品でなければならないという要件、あるいはまたそういう産品につきまして保存がきかないものである、いわゆるペリシャビリティーについての解釈の問題、こういう問題について我々はガット報告書の内容につきまして異議を有する、妥当とは言えないという判断をいたしたわけでございます。
　特に、この中で酪農品、乳製品とでん粉につきましての立論には大きな問題があり、受け入れることができないと考えたわけでございます。また、パネルの国家貿易についてのガットの関連条項の解釈につきましても、ガットの条文が制定されました経緯を無視したものであり、また条文の解釈としても厳密さを欠くという意味で不適当であると考えたわけでございます。他方、乳製品及びでん粉以外の品目についてのパネルの判断につきましても幾つかの問題があると考えたわけでございますが、我が方としては、これらについてはその判断を覆すのは難しいということで、これは最終的に認めることもやむを得ないというような結論を得たわけでございます。
　以上のような判断に立ちまして、我が国といたしましては、このパネルの報告書の一部について強い異論を有しているということから、その中で乳製品、でん粉及び国家貿易に関する部分を除いた部分について採択に応じる用意があるということを表明したわけでございます。そもそも本件十二品目は、それぞれ生産事情なり需給事情、制度が違うわけでございますので、十二品目を一括して取り扱う必然性は必ずしもないということから部分採択の主張を行ったわけでございます。しかしながら、この部分採択につきましてはすべての国から、ガットの紛争処理手続上今後悪い先例を残すことにもなるということで、残念ながらそれに対する支持が得られたかったということで、その対応につきましては、時間切れということもございまして、改めて二月の理事会に引き続き審議を願うということで今回は終わったわけでございます。これにつきましてアメリカ側は強い不満を表明いたしましたけれども、反対する国はなく、そのような決定となった次第でございます。
○神田委員　この記者会見で、局長は感想として「米国を含め大変厳しい関係国の環境にあり、今後の対応についてはこれまでの経過を含めて検討し直すことが必要だ」と述べたというふうに書かれております。この新たな対応策を「経過を含めて検討し直す」ということはどういうことなのかをお尋ねしたいと思います。同時に、米国からは「日本のパネル裁定拒否には深く失望した。米国としては好まざる措置をとらざるを得なくなるかもしれない」、こういう指摘があったというふうに言われておりますけれども、この二点についてお答えをいただきたいのであります。
　一つは、「経過を含めて検討し直す」、この対応の問題については具体的にどういうことを考えなければならないのか。もう一つは、米国が「好まざる措置をとらざるを得なくなるかもしれない」と言ったニュアンスはどの程度のニュアンスというふうに受けとめたのか、この点いかがでございますか。
○眞木政府委員　前半の感想なり印象でございますけれども、我々としては、十二品目それぞれ別別の品目ごとに事情があるということで、本来ならそれ一つ一つについてパネルができても不自然ではない。それを十二を一つに束ねてやるということについて、それぞれの品目について判断をして部分的に採択するということは可能だと考えて主張したわけでございますが、それは支持が得られなかったということでございます。したがって、この点が非常に難しくなったなという率直な感想を交えて、改めて今後の対応を考え直してみなければならないという意味で申し上げた点でございます。
　それから、後半の質問の点につきましてはちょっと御質問の意味がはっきりしなかったのでございますが、アメリカ側の今後の対応についての件だと思いますけれども、アメリカ側はこの件について、会議の席におきまして審議が先に延びたということについて強い失望は表明いたしましたけれども、あえて反対したわけではございません。そういうことで先送りになった、この点につきまして、ガットの通常の手続の場合でございますと、検討が十分にできないということで審議を一回先送りにするのはそれほど不自然なことではございませんで、今回も我々の十二品目問題と同様に審議されましたアメリカとカナダの間の二つのパネル審査の結果についても、米加それぞれが主張いたしまして、また次回理事会送りとなっておるということもございます。したがって、我々としてはこの点について、アメリカ側は先送りになった、これを日本側が採択を拒否したという表現を使って発言をいたしましたけれども、この点については、こういうガットの一般的慣行にも照らしまして、これをけしからぬということで日本に対して対応するということはあり得べからざることだと考えているわけでございます。
○神田委員　ちょっと質問の趣旨が伝わらなかったのですが、要するにアメリカ代表は、こういうことであるならば、工業製品の輸入制限とかそういう報復措置をとらざるを得ないかもしれない、「好まざる措置」というのはそういうことを意味したことではなかったのですか。
○眞木政府委員　要するに、多国間でのガットにおける紛争処理手続といったものが今回アメリカが希望したような形で進まなかったということに対して、そういうことになればバイラテラリズム、まあ、二国間の関係でもって望ましくない方向で処理しなければならないということを言ったわけでございます。このバイラテラリズムというのは、逆にもう一つの言葉で言いかえればユニラテラリズム、一方的行為ということにもとれますので、そういう場合に一定の、アメリカが自分の国のいろいろな制度、法令、そういうものを採用してやるということを合意させておるというようにもとれるということは御指摘のとおりかと思います。
○神田委員　問題がそういうふうに発展していくことはまさに好ましくないことでありますから、どうしても今度は二国間での協議の問題に移るわけでありますが、そこで一つは、二品目を守って八品目の自由化を受け入れるという決定をして総会に臨んで、そのような日本の意思を表明したわけですね。この時点でそういう戦略、戦術といいますか、日本国のそういうものが最終的には受け入れられなかったということになるわけでありますけれども、同時に二品目を守って八品目を自由化するという決断は、意思決定は、これは非常に大きな問題を含んだものでありますけれども、それはどのような形でそういう意思の決定がされたのか、その辺をお聞かせいただきたい。
○眞木政府委員　このガットの報告書の内容について我々がこの内容をよく検討してどのような判断を下したかということは、さきの質問にお答えする形で申し上げたところでございます。その結果、酪農品なりでん粉及び国家貿易に関する部分については我々はパネルの判断を受け入れることはできない、しかしその他の部分につきましては、問題はありますけれども、いわゆる法理、その適用の問題等々考え合わせますときに、これを覆すことは難しいということで、あくまでガットパネルの法的判断に即した形で我々が検討を行い、そのような結論を得てこれを総会で発言した、つまり政府の対処方針としてそのように決定し、そういう意思表明をした、こういう経緯でございます。
○神田委員　この問題は、一つはやはり農林水産省なり外務省の判断の甘さがあったと思うのですね。八品目全部を自由化せざるを得ないような状況であるということに気がつくのが遅かったというか、もしもそういう最終判断をするならば、パネルの検討段階あるいはもう少し前の段階で、自由化せざるを得ない状況であるという前提に立った問題の処理の仕方あるいは国内対策、こういうものについて検討なり、あるいは具体的な措置なりがとられたければいけなかった。ところが総会にパネルが出て、内示されて、総会になって、どうしてもだめだから、二品目を守るために八品目は自由化だということでは、これは非常に納得ができないといいますか、筋が通らない非常に手おくれな判断だ、非常に農政において手おくれだということを指摘せざるを得ないわけでありますけれども、その点はどうでありますか。
○眞木政府委員　ガットの三回にわたります審議におきましては、我々の主張というものをパネリストに対しても十分に説明し、全力を挙げて対応したということでございます。したがってそのパネルの審議の結果が出る前にあらかじめ今申されたような形での対応、我々が今回総会でとったような対応をとって準備をしておけという御趣旨かと思いますけれども、我々はやはり審議に全力を尽くし、その結果を見守り、それによってその内容を判断し、受け入れられるものと受け入れられ低いものとを判断したということでございます。
　また、その間、御案内のとおり、アメリカとの間ではできる限り二国間による現実的な解決を目指して交渉を続けてまいりました。この間我々としては、最大限アメリカと折り合える線はどういうことかということをいろいろと何回もの話し合いの中でやってきたわけでございます。しかし、アメリカ側があくまでもガットの慣行に即さない、つまり二国間で合意があえばガットの提訴は取り下げるという態度に出ずに、あくまでこの問題をガットパネルにかけるということを強硬に主張し続けたということもございまして現在のようだ状況になったわけでございまして、手おくれとおっしゃいますけれども、我々が最初からそういうことで手をこまねいていたというわけではないことを御了解願いたいと思います。
○神田委員　いわゆる空気としては非常に厳しい裁定が出るだろう、こういうふうなことはわかっていたわけでありますから、それに対する対応が必ずしも十分でなかったというふうに私は思っているわけであります。その辺のところは今後の交渉に生かしてもらいたいのであります。
　十二月四日の毎日新聞に、二品目で米国と合意がある、自民党首脳がそのように、十二品目問題で二品目、つまり練乳・粉乳、でん粉等の二品目では米国と二国間協議で当面は自由化を回避できる事実上の合意が出されている、こういう話が米側と大体ついている、こんな報道がされておりまして、米国もウエーバー規定を活用、日本が二品目について自由化しなくても報復措置や補償要求はしないだろう、こういうふうに述べたと伝えられておりますが、大臣、この点はお聞き及んでおるでしょうか。
○佐藤国務大臣　責任ある立場の方々がいろいろな推測、また願望を込めて発言をされるそのことについて私から一々論評するわけにはまいりません。そういう事実があったかどうかということについては、交渉の経緯は、外交交渉でございますので一々その都度その都度つまびらかにするわけにはまいらないという御理解をいただきながら進めてきた。しかし結果として、先ほど来神田委員おっしゃるように、結果として少し甘かったのではないかと言われれば、それはやはりその評価は甘んじて受けなければならない。しかし、全力を尽くして進めた結果がかようになったということで、不満はあるけれども、また今後の対応に引き続き全力を尽くしたい。相当我が方も粘りに粘った結果がこのような状態になってきた。しかし、おっしゃられるように、二品目を守るために八品目を譲ったのか、こういうことでございますけれども、二品目守るために八品目を譲ったのではございません。八品目に対する対応を一品目ずつ考えていけば、そこにおのずから譲れるものと譲れたいものがあるという判断から、二品目は頑として守らなければならぬ、こういうようなことであのような結果になった、こういうことでございますので、御理解賜れば幸いでございます。
○神田委員　私どももアメリカに行っていろいろアメリカの要人と会談をしましても、安易にアメリカが二品目を受け入れるような状況じゃないということは肌身に感じて帰ってきております。したがって、交渉に当たってはよりぎりぎりの交渉が進むのだろうと思うのでありますが、この二品目の問題はちょっとおいておきましても、例えば八品目の問題で個々の品目において対応策を立てていくということで、あるいは関税の引き上げとかそういうふうなことを考えているかもしれませんけれども、そもそもそういうものが受け入れられる——これはこちらで勝手にやることですからそれはやるぞと言って宣言をしてやればあるいはできないことではないかもしれませんけれども、そういう国境措置を撤廃しるというのがアメリカの原則的な主張でありますから、そんなふうなものではやはり対応し切れない問題だというところを私どもは非常に心配をするわけであります。
　したがって、この最終的な二国間協議に、つまり二月までの交渉の留保を得たわけでありますから、ここにおいて大臣は不退転の決意でこの問題について当たるべきだというふうに考えまして、竹下訪米がありますから、その前に精力的な話し合いを、交渉を重ねて、最終的には竹下総理に同行して、この問題についてもやはり農林水産省として日本農業を守る立場において堂々の論議をしてくるべきだというふうに考えますが、お考えいかがでありますか。
○佐藤国務大臣　あらゆる場合を想定し、またあらゆる角度から引き続き検討してそのようなことは決めたい、こう思っております。今は白紙であります。
○神田委員　そういう意味では、交渉の具体的な段階に入ったならば渡米する決意はございますか。
○佐藤国務大臣　きょうも、実は午前中も申し上げたわけでございますけれども、もう気ははやれども全体を見ながら、こういう気持ちであります、こういうことでございます。
○神田委員　このガットの問題は、やはりアメリカが非常に今理不尽になっている、すべてのことでそうですね。自分の国ではたばこを吸わない運動、つまり禁煙運動が徹底されている中で、日本に対しましてたばこの輸入を要求したり、あるいは葉たばこの輸入を拡大せよというふうなことを言ったりしている。また、アメリカは従来鯨の問題でも、鯨は大変重要な工業製品でもあったわけでありますが、世界の鯨をとりまくっておきながら、今度は日本に対して鯨をとるなどいうようなことを言ったり、とにかくめちゃめちゃなことを言っております。そして日本との関係では農産物の関係だけでなくて、それに今度は国防も絡める、工業製品の問題も絡めてくる、こんなことを考えますと、非常に理不尽なことを言っております。これに対しては、私は外務省はもっときちんとした外交をすべきだという持論を持っておりますけれども、竹下内閣にかわりまして今度はもう日本も言うことを言わしてもらう、守るところは守るという決意で当たらなければならない。特に、農政の部分についてはその点についての重大な決意でこの問題に当たっていただきたいと思うのでありますが、大臣の決意をお聞かせいただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　今までの過去何年間にわたってのこの種の問題についての交渉の進め方等々、いろいろ私にも感慨がございます。しかし、それをここで申し上げるわけにはまいりません。今日までの経緯を頭の中に入れながら、これがずるずるいったらどうなるかという心配を各方面に国内で与えていることも事実でございますし、そういう意味において守るべきは守る、これに徹して新たな立場で竹下内閣として対応をしている、異常な決意をしておるところでございます。
○神田委員　そこで、鯨の問題でありますが、これはもう超党派のいわゆる調査捕鯨、予備調査の実現を要求しているわけでありますが、非常に水産庁長官初め努力をなさって、最終的に縮小したから何とか捕鯨の灯を消さないということで努力をしているようであります。やはり先ほど言ったように、日本のそういう主張を通す意味においても、この予備調査捕鯨はぜひとも実現しなければならない、こういう問題だと私は思っております。
　時間もありませんので、大臣の方からこの問題についての、これはやはり決断を持って、決意を持ってやらなければならないものだろうと私は思っておりますので、その点お聞かせいただきたいと思うのであります。
○佐藤国務大臣　当委員会の菊池委員長を初め皆さんが重大な関心を指持ちになっておることは既に承知しておりますし、ことし七月の決議、これも十分承知しておりますし、おっしゃるように不退転の決意で今水産庁を督励いたしておるところでございます。
○神田委員　水産庁長官にはこの問題で非常に長い間苦悩していただいたわけでありますが、ひとつ水産庁としての決断を持って、勇断を持った予備調査実現の結論を得たいと思うのでありますが、御決意のほどをお聞かせいただきます。
○佐竹政府委員　ただいま大臣から御答弁申し上げたとおりでございます。大臣の御指示に従って、私ども全力を挙げて実現を期するつもりでございます。
○神田委員　次に、林業問題でありますが、六十二年度中に十営林署の統廃合を行おうとしているわけでありますけれども、これは問題が非常にたくさんあるわけでありまして、地域におきまして営林署が重要な役割を果たしているわけでありますが、この統廃合を合理的な理由もなく画一的に行うということであっては非常に問題だというふうに考えております。
　そこで、この統廃合問題につきまして、林野庁といたしましては今回の十営林署を選定した基準は一体どこにあったのか。さらに、今後この営林署の統廃合問題をどのように、この後も続けていくつもりなのかどうか等々の問題についてお聞かせいただきたいと思います。
○田中（宏尚）政府委員　営林署の統廃合につきましては、昭和五十二年の閣議決定に従いまして、当時三百五十一ありました営林署のうちの一割の三十五を統廃合するということで進んできたわけでございます。今回第四回目になるわけでございますけれども、トータルとして一割ということからこれまでの統廃合の実績を勘案いたしまして、青森局それから熊本局、ここにおきましては二営林署を選定する、それからあと北海道、旭川、北見、秋田、大阪、高知、ここではそれぞれ一営林署を統廃合するという全体の大枠の中で、それぞれの局単位での具体的な営林署の選定に当たりましては、一つは管理面積なりあるいは事業規模が比較的小さい営林署、二つ目に同一市町村に所在する等比較的所管の距離の近いところ、こういうことを念頭におきまして、さらに統廃合後の森林の管理がうまくいくかどうか、あるいは統廃合することによるその地域への社会的影響がどうかというようなことを総合的に勘案いたしまして選定したわけでございます。
　これからの統廃合の扱いでございますけれども、五十二年に立てました一割削減というものは今回の三十五ということで全部終わるわけでございますけれども、国有林全体の経営改善というものを現在進めているわけでございます。この経営改善の進捗状況なり、それからこれからの地域社会経済の動き、こういうことを見まして、将来の問題として今後の問題は検討してまいりたいというふうに考えております。
○神田委員　営林署は地域に非常に密着した、また現場としての、現業部門としての非常に大きな役割を持っておりますから、そういう意味ではひとつ慎重な対応をお願いしたい、こういうふうに思っております。
　最後に、時間がありませんのでちょっと大臣に感想を聞きたいのでありますが、私どもアメリカへ行ってガットの問題やいろいろな問題で農業問題の意見交換をします。私はどうも、レーガン政権の農政の失敗というものを日本とかそういう弱いところに押しつけてきている。アメリカ農業が相当ひどい状況になっておりますけれども、やはりこれはアメリカのレーガン政権の農政の失敗だというふうに思っております。そういう意味では我々は堂々とそれに受け答えをしていかなければならないし、そういう決意でもって臨んでいただきたいと思うのであります。
　また、シュルツ国務長官の部屋を訪ねましたときにマーシャル・プランが刻字されている。それでアメリカの議会の議員といろいろ話し合いをしますと、アメリカは、日本その他にマーシャル・プランでいろいろ助けてやったじゃないか。率直な話、今アメリカがこういう経済不況の中で、財政赤字、貿易赤字の中で苦しんでいるときに、日本を初め余裕のある国が少しアメリカを助けてくれてもいいのではないか、率直にその腹の内を話すわけであります。私は、そういう意味でこの日米交渉が現在非常に感情的な問題になっておりますけれども、少し角度を変えて、日本としてできることを、アメリカが日本にマーシャル・プランをやったように日本が今度はアメリカに対してそういうものが一体できるのかどうか、そういう形で考え方を変えていかなければならない。角度を変えた交渉といいますか、そういうものが必要になってきたのではないかというふうに思っておりますが、その辺の御感想はいかがでございますか。
○佐藤国務大臣　感想を率直に申し上げたいと思います。
　アメリカの農産物についての我が国への問題点等々、レーガン大統領の農政の失敗ではないか、こういうことでございますが、私からアメリカの大統領が失敗したというような言い方はできません。しかし、あらゆる国々において農業政策の難しさ、食糧政策の難しさ、こういうものについて頭を抱えておる。これは日本においてもしかりでありますし、どんな国においても、特に食べ物のことになりますと、非常に難しい問題をそれぞれ歴史的な経過の中でいろいろ考えられ議論をされておる、こういうことでございます。これをどうほぐして、どうわかりやすく、例えばアメリカにおかれても我が国においても、いろいろな国々に招いてこれを進めていくか、そこに難しい問題があるわけでございます。しかし、難しくても自由開放体制の流れはあるわけでございますし、その流れに沿って、そして我々が譲るべきものと譲ることのできないものと、これを明確にしていかなければならない。
　今まで農林水産省も歴代責任者は一生懸命にやってこられました。しかしごく一部であっても、何か一枚ずつカードを出していく、そして交渉に当たってきたではないかという批判も事実私は耳にしたことがございました。そしてそういう批判の中で信頼というものを失ってきたのではないか、そこが問題だぞという原点にかかわるような指摘も私自身聞いたことがございます。そういう意味では、この竹下内閣においてアメリカが今パートナーシップをどう発揮するか、我が国がどう発揮するか、いずれにしてもパートナーでございますから、そういう意味で持ちつ持たれつということでしっかりやっていかなければならない、そのときにマーシャル・プランのような形のものを焼き直す提案が具体的にどうなっていくか、いろいろございましょう。神田委員の御見識は御見識といたしまして、やはりこうした問題について信頼の上にさらに信頼を築かなければ、この両国の政策について整合性を持つわけにはまいらぬという原点だけはしかと踏まえておかなければならぬな、こんな感想を持っております。
○松田（九）委員長代理　木下敬之助君。
○木下委員　皆さんいろいろと御論議されておりまして、私も私の立場からお話し申し上げたいと思います。
　まず最初に、ただいま神田先生からも御質問のありました営林署の統廃合のことをちょっと御質問申し上げます。
　ただいま神田先生からも、林野事業は大変重要なことであって、いろいろと改善もしていかなければならないことは承知はいたしておるが、一体今回の十営林署を統廃合する、これは何を基準にやったのかという質問がございました。前段の部分はようございますから、後半に基準となるような、小さいところとか同一市町村とか幾つか言われましたので、これを項目だけもう一度ひとつはっきりとおっしゃっていただけますか。
○田中（宏尚）政府委員　生き物の組織の統廃合でございますので、定規できちっとはかって割り切るということはなかなか難しいわけでございますけれども、我々といたしまして選定の過程で用いました基準といたしましては、一つは管理面積でございますとかあるいは事業規模、こういうものが比較的小さい営林署、それからもう一つは、同一市町村に二つあるとかいうようなことで両署間の距離が比較的近いというようなものをまず念頭に置きまして、このほかに、統廃合した後の管理がうまくいくかどうかとか、あるいは統廃合される署の社会的影響というものがどういうふうになるかというようなことを総合的に判断いたしまして最終的な選定に当たったわけでございます。
○木下委員　個別のことに入って恐縮なんですが、ちょっと私の地元の佐伯市の営林署の廃止でかなりいろいろと問題になっているんですね。実は地元の方の雑誌なんかにもかなりおもしろおかしく、推測記事といえば推測記事、おもしろいのが載っていますから、よろしければ後ほどごらんになってください、私、中の登場人物等まで挙げてまで質問するつもりはありませんけれども。
　ただいま言われましたような基準は私はきょう初めてお伺いいたしましたけれども、考えてみればわかることで、地元でもちょうど今言われたようなことで、何となくおかしいんじゃないかという気持ちを強く持っておるようです。これはまずは小さいと言われましたけれども、佐伯営林署の管理面積、事業規模、立地条件等からも、県下の各営林署と比較しても統廃合の理由は見当たらない、こんなふうに言っております。大きさを今ここで具体的にお伺いはいたしませんけれども、どう考えても大きさは小さいはずがない。それから距離にしても、これは大分市と一緒ということでございますがかなり離れています。一時間半ぐらいは車でかかります。ほかには三十分ぐらいで行けるところもあるじゃないか、こういったことを言われておりまして、私は決してあそこじゃなくてここがいいと言っておるわけじゃないのですが、公平公正にやっていただけるはずで、特にただいまも基準として距離が近いということを言われたのなら、この佐伯はまた全然当たらない。うまくいくかどうか、やった後どうなるかというのは、これはそういったことをきちっとやったときにうまくいくかどうかでございます。
　社会的な影響ということを言われるのならば、現在この佐伯市は国の特定不況地域指定を受けておりまして、大分の県南地域と言われております。不況業種が今までたくさんあって苦労しておる県南地域の営林署廃止というのは、本当に不況に追い打ちをかけるもので地域としては大変問題である、こういうふうに言っておるのですが、この佐伯をただいまのような基準で選ばれたときにどんなふうにお考えになっているのか、どうしてこの佐伯がそういう基準の中に入るのかということをお伺いいたしたいと思います。
　　　　〔松田（九）委員長代理退席、委員長着席〕
○田中（宏尚）政府委員　まず、熊本管内全体で考えますれば、大分県ではこれまで営林署の統廃合を実施してないという事情が一つあるわけでございます。そういう中で佐伯営林署を選定したわけでございますけれども、管理面積でございますとかあるいは伐採量、これをそれぞれとってみますれば管内の平均以下であるというような事情も事実としてあるわけでございます。もちろん、ここより小さいのも所在するわけでございますけれども、ただいま先生からも話がありましたように社会的な影響という点も一方で考慮いたしますと、いろいろなそういう地域指定を受けておりますが、人口の増減率というようなものも、過疎であるとかそういう点から考えてみますと、佐伯の場合には人口が若干ふえるというようなことで、ああいう地域の中では、比較的影響というものをその後のいろいろな手当てのしようによりましては遮断できるのじゃないかという感じで、全体を総合的に眺めて最終的な判断に至ったわけでございます。
○木下委員　廃止すれば地域にとっては大変大きなデメリットがありますからその対策を十分考えていかなければなりませんので、人口が幾らかふえているような傾向もあるので手当てをすれば何とかなるということも含めての御決断でございますなら、一応、この佐伯を廃止したらどういったことがデメリットとして起こるだろうと予測なさり、そしてどういう対策をやろうとされておられるのかもお伺いしておきたいと思います。
○田中（宏尚）政府委員　まず基本的には、現業部門といいますか、担当区でございますとかこういうものは従来どおりの形で存続させるということで、現業的な仕事につきましては従来からマイナスになるということは避けようと思っております。
　それからもう一つは、先生からもお話がありましたように距離の問題というものもございますので、従来の佐伯営林署のありましたところに営林事務所という形で、必要最小限といいますか、地元サービスの低下にならなくて済むような形での組織というものを代替組織として置くというようなことは現在検討しておるわけでございます。
○木下委員　こういうのは廃止されるのは嫌ですから、ましてや政治的に幾らか影響の大きい議員がそこのためにどんどんやるというのは、これは地域のためにはやって当たり前のことであるけれども、そればかりしていても正しい政治はできませんから、私はどこをどうしろということは申しませんが、ただいま言われましたいろいろな論理の中で随分矛盾が多いと思うのですね。距離が遠い分を克服するために営林事務所を設置するんだ、こういうふうに言われますけれども、統廃合して合理化をやっていこうとするときの基準に、そんなものをつくらなくてもいいところをしようとか、そういったのはないのですか。だから選択してみて、かなり距離は遠いけれども、まあいろいろな事情でそこがいいだろう、社会的影響、どんなことが起こるかなんというのも、地域の反対運動みたいなことまで含めて社会的影響と考えて、そういう影響の少ないところにしておいて、こういうデメリットがあるから、では事業所を出す。そうすると、結果としては、事業所を出せばそれはいろいろなことはうまくいくかもしれませんけれども、大前提でありました合理化して、統合して、改善していこうということの基準には、そうやればどういう成果があるのかという意味では私はおかしな選択ではないかと思うのですが、どう思われますか。
○田中（宏尚）政府委員　御承知のとおり今回全体として十カ所統廃合するわけでございますけれども、このうちの二カ所につきましては、営林事務所というような代替組織は置かずに今後ともやっていけるというところでございますが、その他の地域につきましては、いろいろそれぞれの地域の実情もあるわけでございますし、それから、国有林の地元との密着した仕事というものをやっていくに当たりまして、従来のような管理機能なりすべてを持った組織としての営林署でなくても、営林事務所というような簡素な形で十分サービスもやっていけるというような地域がございますので、そういうことを含めまして今回の措置を出しているわけでございます。