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○佐藤国務大臣　今の政府委員と先生とのやりとりをお聞きして、この基本計画は、四十七年にできてから今日まで十七年間かかっておるということを考え、確かに委員が先ほど感無量と言われた言葉がよくわかるわけでございます。地元の関係者、先輩の知恵と努力に改めて敬意を表するわけでございますが、今御指摘のようにこの整備新幹線計画、すなわち六十三年の八月三十一日の政府・与党の申し合わせという中には、着工優先順位の決定と従来の整備計画の維持、それから平成元年度から高崎―軽井沢間の本格的着工、その他の区間等につきましても引き続き着工、難工事部分の早期着工というのを定めたものでございますし、また平成元年一月十七日の政府・与党の申し合わせというのは財源措置について決めたものでございます。この二つはいずれも今申したように政府・与党で決めたものでございますので、運輸省といたしましてはこの両申し合わせをそれこそ大事に大事にして、今後とも着実に整備が推進されるように努力してまいる所存でございます。
○若林委員　これらの申し合わせば、今まで当委員会において具体的な論議が行われておりませんけれども、本日整備新幹線建設のための財源措置等についての法律の審査の前提といたしまして、政府がこれら優先順位なり財源問題などについては、この方針をもって臨んでいくということを明確にさせていただきたかったからであります。
　そこで、さらにお伺いいたしますけれども、北陸新幹線の高崎－軽井沢間は法律で定められている整備計画どおりでありますけれども、軽井沢－長野間の両案併記部分のいわゆるミニ新幹線や東北新幹線のミニ新幹線部分、北陸新幹線の糸魚川－魚津間、高岡－金沢間、九州新幹線の八代－西鹿児島間のいわゆるスーパー特急は、法律で定められている整備計画の規格とは違っているのであります。これらの規格による鉄道建設はあくまで当面の措置であって、既に定められている、先ほど来御質問してまいりました整備計画は、これからもなお有効なものとして維持されていると考えておりますが、それでよろしいかどうか、重ねて確認をしておきたいと思います。
○丹羽政府委員　ただいま先生御指摘の昨年の八月三十一日のそのメモにございますいわゆるミニ新幹線、スーパー特急、そういった内容を含みます運輸省案は、従来の整備新幹線の規格を圧縮した形のものでございますけれども、これは全幹法、全国新幹線鉄道整備法に基づく整備計画の区間に即しまして、技術的、専門的な立場から詳細な検討を行った上で段階施工という考え方を導入いたしまして、投資効果を考慮して、時間短縮効果の高い、そういうやり方で施設整備を行うことといたしまして、このような観点から規格の圧縮を行ったものでございます。
　それで、今の整備新幹線問題の打開はこの運輸省案が前提となっているわけでございますけれども、ただいまの六十三年八月三十一日付の政府・与党の申し合わせの中にはっきりと明定されていますように、従来の整備計画はすべて維持される、そういうことを前提といたしております。
○若林委員　非常に大事なことでありまして、政府としてこうして従来の整備計画がなお維持されているということを、再度当委員会として委員会の場において確認をさせていただいたわけであります。
　次に、全国新幹線鉄道整備法第二条によりますと、「「新幹線鉄道」とは、その主たる区間を列車が二百キロメートル毎時以上の高速度で走行できる幹線鉄道をいう。」とされております。そこで、いわゆるミニ新幹線はこの法律で言うところの新幹線ではないと思うのですが、どうですか。
○丹羽政府委員　全国新幹線鉄道整備法上の新幹線の定義は、ただいま先生の御指摘のとおりでございます。それで、私どもが先ほど申し上げました規格圧縮案の中のいわゆるミニ新幹線の最高速度は百三十キロメートル毎時、それからもう一つのスーパー特急につきましては、その最高速度は車両によって変わりますけれども、一応百六十キロから二百キロメートル毎時、そういう形で想定いたしておりますので、必ずしも二百キロメートル毎時以上で車両が走行するということになるものではございません。
　それで、このため平成二年度以降におきましてミニ新幹線とかあるいはスーパー特急、そういうようなものを使った形での着工をすることが決定された場合におきましては、その段階におきまして全国新幹線鉄道整備法に関する立法措置の必要性について検討することになると思います。
○若林委員　今御答弁がありましたように、ミニ新幹線については法律上その定義からいって新幹線ではない、スーパー特急については場合によっては新幹線と言えるかもしれない、こういうことであります。いずれにいたしましても、これらを具体に実施をする、その実施をするに際して、今審議中のこの法案を適用しその財源措置を講ずるということであるとするならば、その時点で改めて立法上の手当てを必要とするもの、このように理解をさせていただいたわけであります。
　今回のこの法律案は、先ほど提出をいただいておりますが、その資料のうち「平成元年度予算編成にあたっての整備新幹線の取扱いについて」に
即して財源措置を行うために必要な法律改正をしようとしているものだ、このように理解をするわけであります。そのためにこの法律では、国が日本鉄道建設公団に対しいわゆるＮＴＴ・Ｂ型資金を貸し付けることができる、あるいは新幹線鉄道保有機構が日本鉄道建設公団に交付金を交付することができる、また、新幹線の営業主体であるＪＲの資金負担力を確保するために、東海道新幹線など既設の新幹線の貸付料の基準の特例を設けるなどを定めようとしているものであります。
　ところが、先ほど質問にお答えをいただいたわけでありますが、法律上現段階において新幹線の建設と言えるのは北陸新幹線の高崎－軽井沢間だけでありますから、この法律案は当面北陸新幹線の高崎－軽井沢間の建設費の負担についてのみ適用されると理解してよろしゅうございますか。
○丹羽政府委員　ただいま先生の御指摘のとおり、今回提出申し上げております法律案は、平成元年度予算におきまして、今年度から本格着工するということとされております北陸新幹線の高崎－軽井沢間について、必要な範囲内でこの措置を講ずるということとしたものでございますので、現段階ではその高崎－軽井沢間のみについて適用されるというふうに考えております。
○若林委員　提出されました資料の平成元年一月十七日付の財源措置に関する事項でございますが、ＪＲ、国、地域とも、関係者の大変な御苦労の結果このような財源措置が決められたわけでありまして、大した知恵であると高く評価いたしております。ただ、今回の法律案は、法律上新幹線の建設費について助成することができるという機能を付与したり、あるいはＪＲに負担力をつけるため既設新幹線の貸付料の基準の特例を定めたり、北陸新幹線部分について固定資産税の軽減措置を定めるということをしているにすぎないのであります。実行上、ＪＲ、国、地方公共団体の負担率などについてはすべて予算措置に任されております。先ほど大臣がお答えになりましたけれども、重ねて大臣にお伺いいたしますが、具体的な負担の関係は、提出された資料の平成元年一月十七日付の申し合わせどおりと理解してよろしゅうございますか。
○若林委員　今後の国や地方公共団体の財政事情やＪＲの経営状況によって変更されることも考えられるのですけれども、この点はどうでございますか。事務当局で結構です。
○丹羽政府委員　ただいま御指摘をいただいております平成元年一月十七日付の申し合わせで決定されました財源措置、ＪＲの負担の割合とか国、地域の割合、そういった財政措置につきましては、国鉄改革それから行財政改革の趣旨など、いろいろな論点を慎重に検討した結果でございますので、今後もこの考え方に基づいて対処してまいりたいと考えております。
○若林委員　これから後続の線区があるわけでありますし、関係者、関係諸団体が多うございます。そういう意味で、軽々にこれを変更するということは制度的に新幹線を促進していくという立場からすると望ましいことではない、私もさように考えております。いろいろな苦しい事情があると思いますけれども、基本を維持しながら、財源を確保しながら早急な新幹線の建設促進が図られますように要望をするところであります。
　少し細かいことをお伺いいたしますけれども、この申し合わせの中にあります地域の負担についてであります。
　この申し合わせの中の注書き一にございますけれども、地域というのは都道府県の区域とされておりまして「各地域は、それぞれ地域内の工事費を基礎として負担する。」このようになっております。高崎－軽井沢間の線路等の第一種工事の地域負担は、線路の長さの比率によって群馬県側と長野県側とで分けるのですか、それとも、それぞれの県にある線路等のその部分に係る工事費をそれぞれの県側が負担するという考え方でいるのでしょうか。
○丹羽政府委員　ただいま先生御指摘のその後の方の工事費ということでございます。
○若林委員　大変難しい問題でありますけれども、将来、新潟県や富山、石川、福井などの各県にこれがずっと通じていきますと、例えば群馬－長野間に掘られるトンネルなどでそれらの地域も大変な受益をするわけでありますけれども、そのような受益の状況というのは、そのトンネル等の工事部分の工事費負担に当たって配慮はしないのでありますか。
○丹羽政府委員　先ほどの申し合わせの中にございますように、工事を二つの工事の類型に分けまして、それでその第一種と第二種が定まっているわけでございまして、それぞれの負担割合が決まって、それで計算した地域内の工事費のその分担の割合、こういうことになると思います。
○若林委員　現実問題としますと、その負担の調整というのは大変に難しい問題があると思いますけれども、いろいろな経緯がありましてあのような申し合わせになっております。そのことは承知いたしました。
　次に、地域の中の県と市町村、場合によっては民間企業なども想定されているのではないかと思いますが、その相互間の負担関係についてはどのように定められるのですか、自治省。
○嶋津説明員　お答えいたします。
　財源問題検討委員会及び建設促進検討委員会におきまして、再三各県の知事さんから意見の表明がなされておりまして、県内の負担につきましては、今御指摘ございました都道府県あるいは市町村、鉄道が通る沿線市町村でございますが、それ以外に関係する民間の方、総意を挙げて負担をする、こういうことになっておりまして、その負担関係の調整は都道府県の知事さんが責任を持ってやります、こういう意思が表明をされておりまして、現在もそのようにそれぞれの地域によりまして調整がされるもの、こういうふうに考えております。
○若林委員　大変に地域地域によって事情が異なりますので画一的にはまいらないと思いますけれども、事柄が円滑に進むためにはやはり県が中心になりまして、県が地域を代表して、日本鉄道建設公団などと負担についての約束事のようなものを結んで、後は県と市町村あるいは関係のある民間企業などとの話し合いに任せていく、こんなふうに理解をさせていただいたわけであります。
　さて、この地域負担についてでありますけれども、東海道新幹線など既設の新幹線については地方負担はありませんでした。これら新幹線の沿線地域は、これからの新幹線の沿線地域よりも財政的に余裕のある地域だと思います。このような事情を考えますと、これからの新幹線について地方公共団体が負担をする場合、単に充当率九〇％の地方債の発行を認めるだけというのでは余りにもアンバランスではないかと私は考えております。
　そこで、この地方債の元利償還について、特別交付税で見てやるとか、特別交付税の性格上一律にすべての地方公共団体について見るということをあらかじめ決めるというのは困難であるとしましても、新幹線の地域負担によって地方財政が大変苦しくなってくる。例えば、長野県はこれで一九九八年の冬期オリンピックの実施が決まりますと、これに関連して相当の財政負担を必要とするような事情になってまいります。こういうようなことによりまして、一般的に他の事業の執行に支障が生ずるというような場合には、新幹線の地域負担は法律に強制されているんじゃなくて、地方公共団体が勝手に負担をしたんだからというようなことでもう面倒見ないよというのではなくて、特別交付税のその趣旨にかんがみまして、全体としてこれら整備新幹線の地域負担をしたことに伴う財政事情についても配慮した措置があってほしいな、こう思いますけれども、どうですか。
　　　　〔久間委員長代理退席、委員長着席〕
○嶋津説明員　御指摘のように新幹線に係る負担につきましては、関係する地方公共団体は地域として一〇％を限度として負担をしたいということを意思表明をしていたわけでございますが、今回の結論につきましては、それに対しては地方団体
の希望よりもやや多い負担ということになっております。
　地方団体のこの新幹線に対する財政負担は、今ほど御指摘ございましたように、地域の開発発展とかあるいは住民の生活の利便の向上ということに着目しまして、自主的に補助をする、助成をするというスタンスでございます。したがいまして、例えばルール的に普通交付税で算定する財政需要の中に入れるというような性格としてはなかなかなじみにくいものがございます。しかし今後、これらの負担につきまして、今ほどお話がございましたように、それぞれの地域におきまして、例えば長野県なんかにおきましては、平成十年度の冬季オリンピックを目指していろいろ施設整備をやっております。そういうような財政事情も含めまして、私どもは関係する地方団体の財政運営が新幹線の負担なりあるいはそういう国際的なイベントの実施によりまして支障を生ずることがないように注意してまいりたいと思いますし、特に新幹線の財政負担につきましては、建設促進検討委員会に自治省も参画して決めたことでございますので、そういうことによって地方団体の財政運営に支障が生じないように責任を持って対処していきたい、かように考えております。
○若林委員　大変力強い理解ある御答弁をいただきました。委員長、先ほど来、私は運輸省あるいは自治省と提出されました資料についてその運用、解釈などを御質問してまいったわけであります。ひとつ委員長にお願いでございますけれども、これらの論議というのはこの資料自身をめぐりますやりとりでございますので、これらについて議事録に掲載をしていただくようにお取り計らいを願いたいと思います。
○小里委員長　承知いたしました。
　ただいまの資料についての委員会議録への参照掲載につきましては、後刻、理事会で協議いたしたいと思います。
○若林委員　続けます。
　北陸新幹線の高崎－軽井沢間の建設費総額とＪＲ、国、地域別の負担の総額、さらにあわせて平成元年度分について、概算額でいいですから教えていただきたいと思います。
○丹羽政府委員　高崎－軽井沢間の建設費でございますけれども、消費税を除きました工事費は千九百五十億円でございます。それで、その負担割合は、ＪＲが約九百八十億、国が約六百八十億、地域が約二百九十億ということとなると考えております。
　それから、平成元年度の事業費は現在精査中でございますが、約百二十七億円になると見込まれておりますので、その負担額は、ＪＲは約六十三億円、国が五十億円、地域が約十四億円と考えております。
○若林委員　北陸新幹線の、ただいま御質問いたしました高崎－軽井沢間の工事でありますが、いつごろ完了すると考えてよろしいでしょうか。
○丹羽政府委員　工事費をどうつけるかということとの関係もございますが、純技術的な観点だけで申し上げますと、特別の支障のない限りは最短六年程度と考えております。
○若林委員　着工に入りました段階におきまして、できるだけこれを早期に完成し供用していくことが国自身のためでもあるわけでありますので、そのような技術的に可能な範囲内においてその財源措置等について十分なる御努力をお願いしたいと思います。
　そこで、在来線の問題でございますけれども、高崎－横川間の在来線、横川－軽井沢間の在来線については今後どのように取り扱う方針でおりますか、教えていただきたいと思います。
○丹羽政府委員　並行在来線の問題は、一般的に申し上げますと、整備新幹線の建設に当たりまして、国鉄改革の趣旨からいたしまして、新幹線開業によって著しく輸送需要が減少する、そういう場合の並行在来線を維持する、そういう過重な負担を新生ＪＲに負わしてはならないと考えております。
　北陸新幹線の高崎－軽井沢間の並行在来線につきましても、まずＪＲ東日本は、新幹線の開業によりまして大部分の旅客がそちらに転移する、そういうことを想定いたしておりまして、輸送量が激減すると予測しております。
　それから、有名なところでございますが急勾配区間でございまして、その急勾配区間の運行のためには特別の経費がかかる、そういった事情もまた別途ございまして、ＪＲ東日本の推計によりますと年間十億円以上の赤字が出る、そういうふうに考えられる区間が横川－軽井沢間の区間でございます。それでその横川－軽井沢間の区間につきましてはこれを廃止したいとＪＲ東日本はしております。
　それから、残る高崎－横川間、この問題につきましては、今の横川－軽井沢間に比べますと輸送密度も高いし、高崎の都市圏輸送という範疇に入って今後とも相当程度の需要が見込まれる区間を含んでおりますので、東日本としましては徹底した合理化努力を行うことによって路線を維持していくということとしております。
　このような東日本の意見を踏まえまして、先ほど来御論議いただいております平成元年度の予算編成に当たっての政府・与党申し合わせにおきましては「並行在来線横川・軽井沢間については、適切な代替交通機関を検討し、その導入を図ったうえ開業時に廃止することとし、そのため、関係者間で協議する。」このように決定したところでございます。
○若林委員　ＪＲの経営上、新幹線が開業した場合、並行在来線については、場合によっては廃止をも含めた合理化が必要になることは理解できるわけでありますけれども、既設の新幹線の並行在来線の合理化と同じ位置づけでバランスをとるべきではないかと思うのであります。また、廃止の場合には地域の足として代替の交通手段などは十分な配慮が必要だと思います。
　私ここで申し上げたいのは、東海道新幹線とか山陽新幹線とか既に開業しておりますけれども、同時に並行した在来線について、ＪＲの経営上は必ずしも採算的でないというような部分もあるのではないか。それらの合理化全体、ＪＲ経営として合理化をバランスをとりながら考えないと、新しい新幹線については特段に厳しい合理化を要求するというようなことでは全体の公共輸送機関としての使命の点からいいまして問題ではないか、このように思うからであります。この点については御要望を申し上げておきたいど思います。
　次に、いわゆる難工事の部分でありますが、これはその性格上全額国の負担で行うことになると理解しているのですが、それでいいのですか。
○丹羽政府委員　先ほど来御論議いただいております平成元年度の覚書の難工事対象区間につきましては、全額国の負担で行うということで考えております。
○若林委員　これら難工事部分を含めまして東北、九州そして北陸の本格着工にならない長野以北線区などにつきまして、国の財政事情をにらみながらになると思うのですけれども、できるだけ早く逐次本格着工をしてもらいたい、このように要望をするわけであります。
　この場合には、この建設費の負担については今回の法案を適用することになると思うのですけれども、どうですか。
○丹羽政府委員　高崎－軽井沢間のほかの区間の話につきましての今回の考え方の問題でございますけれども、平成元年の一月十七日の先ほど来の覚書によりまして決定されました財源措置というその措置そのものにつきましては、今回着工優先順位が決定されました他の東北、北陸、九州の三ルートについても適用されるものと考えております。このため、高崎－軽井沢区間以外の区間の本格的着工が決定された場合には、これらの区間についても今回の法案による措置である交付金の交付とか、既設新幹線のリース料の配分率の固定、そういった措置は適用されることとなると考えております。
○若林委員　最後に、軽井沢－長野間の取り扱い
について私の考えを述べ、要望申し上げておきたいと思います。
　着工優先順位に関する昭和六十三年八月三十一日の申し合わせによりますと、北陸新幹線の高崎－長野間を第一順位とされているのであります。軽井沢－長野間は整備計画どおりのフル規格にするか、いわゆるミニ新幹線規格にするのかは、その申し合わせにありますように「一九九八年冬季五輪の開催地問題等を考慮して、三年以内に結論を得るものとする。」このようにされているのであります。一九九八年の冬季オリンピック開催地の決定は今から二年後のＩＯＣ総会で行われることになっておりまして、長野県民挙げて、また世界の中の日本としてもどうしても長野に招致したいと活発な活動を展開中でありますが、長野が冬季オリンピックの開催地となれば、これはもう当然整備計画どおりフル規格の新幹線でなければ、広く世界から多くの人たちが長野に来るわけでありますので、軽井沢で切りかえるというようなことでない形のものでお決めいただけるものと思っております。
　しかし、このオリンピック問題を離れましても、もともと北陸新幹線は、東海道新幹線に万一災害などのことがあっても北回りの第二新幹線が必要だというようなことから計画されてきた経緯がありますし、太平洋の文化経済圏と日本海の文化経済圏とを結び、その経済効果もＪＲの経営採算も、北陸まで開通した方が格段といい結果になるということが推計上出ていることなどを考えますと、ミニ新幹線にして後でまたフル規格にするという二重の投資をしないで、初めからフル規格で整備計画どおり建設すべきだと私は考えており、またそのように要望しているところであります。今この場で答えを求めましても、ここにありますように「三年以内に結論を得るものとする。」こうなっていることでありますので、このことは私の意見と、あわせて要望を申し上げて終わりたいと思います。
　これで終わります。
○小里委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十二分開議
○小里委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。緒方克陽君。
○緒方委員　今回改正提案がございました二つの法案について質問をしたいというふうに思うのであります。
　今度の二つの法案というのは、本当に長い間の問題でありました国鉄の再建の問題、あるいは分割・民営化の問題そういうもののいろんな教訓というのがあったと思うし、また、積み残している問題があると思うのですが、そういうものを完全に整理することなしに、無理やりに新しい法律案をつくって提案したがために法律的にも非常に問題があるということと、それからＪＲやあるいは地方自治体の財政負担の問題、また、将来の財源問題などをいろいろ未整理のままにとにかくスタートしてしまうということでありまして、私の率直な気持ちは、本当にこれでいいのだろうかというのが率直な気持ちであります。提案の理由には国鉄の改革や行財政改革の趣旨を踏まえて、「第二の国鉄」は絶対につくらないということを大前提に検討を進めて今回の提案になったというふうに言われているわけでございますが、まだ国鉄改革は大きな問題を残しているというふうに言わざるを得ないということで、そういう中でのスタートが許されるかどうかというふうに率直に申したいわけです。
　具体的に申しますと、一つは清算事業団のいろんな仕事の問題もございます。雇用の問題、土地の問題、長期債務整理、いろいろありますが、わけても清算事業団の職員の問題が解決をされていない中で、一体こういう莫大な資金を使う整備新幹線のスタートがなされるということについては非常に問題があるのではないか。後ほどその清算事業団職員の採用未定といいますか、再就職が決まっていない人の数字をお聞きしたいと思いますが、約二千七百ぐらいの人があるというふうに聞いておりますけれども、一体この問題を抜きにしてこの整備新幹線というのが進むというのはどうしても納得ができないという気がいたしますので、そういう問題を中心に清算事業団なりあるいは運輸大臣に対して御質問を申し上げたいと思います。
　まず第一に法律の問題点として質問したいと思うのでありますが、大臣の所信表明を含めて、あるいは提案の書類の中にも整備新幹線という言葉が使われているわけでありますけれども、新幹線整備法ではその速度を二百キロメートル以上ということになっているわけでありますが、この法律の絡みで出てくるミニ新幹線やあるいはスーパー特急というのは新幹線とは言わないのではないか。先ほども議論があっておりましたけれども、そういうことでどうしてもこれをやるということになれば、整備新幹線の方を改正するか、あるいは新幹線整備法を改正するか、どちらかをしなければ問題があるのではないかというふうに思いますが、この点についてお答えを願いたいと思います。
○丹羽政府委員　お答え申し上げます。
　午前中にも御説明申し上げましたが、全国新幹線鉄道整備法上新幹線鉄道の定義がございますが、その定義によりますと、「その主たる区間を列車が二百キロメートル毎時以上の高速度で走行できる幹線鉄道」という形になっております。運輸省が提案いたしたその形の規格、いわゆる運輸省案の中には、今先生御指摘のミニ新幹線とかスーパー特急という問題がございますが、ミニ新幹線の最高速度は百三十キロメートル毎時、それからスーパー特急の速度は、これは車両をどういうような車両を投入するかで違いますけれども、今一応考えております車両を前提として考えますと、百六十キロから二百キロメートル毎時、こういう形を想定しております。したがって、必ずしも二百キロメートル毎時以上でその車両が走行するということにはなっておりません。
　したがいまして、これから運輸省案の今のミニ新幹線なりスーパー特急なりの問題が、ミニ新幹線なりスーパー特急なりで整備する区間につきましての着工が決定された段、これは平成二年度以降の話になるかと思いますが、その段階におきましては、全国新幹線鉄道整備法に関する立法措置の必要性につきまして検討する必要があるのではないかと考えております。
○緒方委員　それでは先ほど申し上げましたように、今回の二本の法律が出されて整備新幹線がスタートをしようとしているわけですが、その前段の問題としてどうしても整理をしなきゃならぬ清算事業団職員の問題その他について質問をしたいと思います。
　まず最初に、清算事業団の方にお尋ねをしたいと思います。
　国鉄が分割・民営化をされてＪＲが発足をして二年ちょっとたっているわけでありますが、新聞報道などではいろんな意味で報道されておりまして、順調に黒字を計上しているというようなこともされておりますけれども、一方でこのＪＲの発足あるいは国鉄改革の中で約七千六百名の人たちが、旧国鉄職員がＪＲに採用されなかったという問題があるわけでありまして、百七国会の中では、この法律が通りました国会の中では、政府はその完全雇用を目指して一人も路頭に迷わせないということを国民の前に国会の審議の場を通じて明らかにしているわけであります。
　現状が一体どうなっているのかということでお尋ねしたいわけでありますが、就職が決まっていない人の数字と、それから就職は今までされてきたわけですけれども、それは個人の努力とか、あるいは私自身も努力をしましたけれども、地方自治体の努力とかいろんな形でやられているものがあるわけです。清算事業団が直接関与してあっせんされて就職が決まったというのは、ＪＲの採用以外は非常に少ないんじゃないかという気がするわけですね。そういう意味で現在の数字と、そし
て事業団自体があっせんをした数字はどういう数字になっておるのかということをお知らせ願いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、森田（一）委員長代理着席〕
○杉浦参考人　お答え申し上げます。
　六十二年四月の事業団の発足以来、この二年間で相当な再就職の進捗が見られますが、今先生おっしゃいました未内定者、まだ就職が決まっていない職員がスタート時点では七千六百二十八名でございましたが、この五月一日、平成元年五月一日で見ますると、約三分の二、四千九百三十九名という職員が再就職をいたしまして、残ったのが三分の一、二千六百八十九名、こういうことになっておるわけでございます。
　これをあと一年間でもう完全に再就職をさせていきたいというふうに思っておるところでございますが、今お尋ねの、事業団が直接関与した再就職の人数はどうかというようなお尋ねでございます。事業団の仕事で本人とひざを交えて就職相談を年じゅうやっておりますから、そうした過程であらゆる人にその就職の話をしておるわけでございますので、本人が単独で、自分で行きますよという人を何名かというふうにちょっととらえにくいのでございますが、いわばきっかけといたしまして、本人がこういうところへ行きたいんだということで、まあ自分で見つけてまいりまして就職をしたという例、あるいは自分で自営業を営むというふうに決断をしたような例を大ざっぱに中身を見てみますと、この四千九百三十九名中、約一割程度が自分で見つけられたというふうに思っておるところでございます。
○緒方委員　今の認識は非常にあいまいな言い方でありまして、私がいろんなところで聞いたり現場での話を聞いているものと全然違うわけですね。確かに、ＪＲに採用されたという者については、それは事業団の努力がされているというようなことはわかりますけれども、なかなかほかはそうではないという認識でございまして、この問題はまた具体的に後ほど、きょうは時間がありませんから、事業団の具体的な仕事の内容として総括、整理をしていかなきゃならぬ問題だというふうに思っております。
　ところで、今言われました二千六百八十九名就職が決まっていないという人がいるわけでありますけれども、結局それぞれの実態を調べてみますと、もう一回言いますが、ＪＲへはそれはされているけれども、いろいろ清算事業団の現場でどういう就職あっせんがされているかといいますと、就職情報のコピーを張ったりあるいは新聞のコピーを張ったりとかいうような切り抜きであって、それぞれ探したのは自分の力で探したのが多いというのでありまして、就職あっせんと言うには余りにもお粗末な実態ではないかということを具体的に指摘をしておきたいと思います。
　特に、私は出身は佐賀でございますが、佐賀県では一九八七年の四月一日には三百七十七名の清算事業団の職員がいたわけですが、八九年の四月一日では百八十九名ということで、百八十八名の人が決まったということになっております。私の県などでは社会党が働きかけたり、あるいは県知事を働かしたりいろいろやりまして、公的部門とかあるいは新たな第三セクターのような仕事をつくるとかいうことで努力しました。なかなか数は上がっておりませんけれども、実績をそれなりに積み上げてきたわけですが、まだ百八十九名、半分もまだ残っている。実態は、その新聞の切り抜きを見ますと、例えば月給は十万であるとか高いので十四万というのを幾ら目の前に張られても、それではとてもじゃないが家族は食えないということで、そういう掲示をするだけはするけれども、中身が本当に家族三人、四人食えるという実態じゃないものを幾ら紹介をしても、それが実際の紹介あるいはあっせんというものとは言えないというふうに思うわけでありまして、そういう実態があるわけですね。本気でやっているのかというのが言いたいわけです。
　これは佐賀県のある町の話ですけれども、実は清算事業団の人が来て、町の総務課長さんと収入役さんに会った。そして採用していただきたいという話をした後、まあしかし、この連中はあんまりいい奴はいませんからねということを、就職あっせんをしたその後そういうことをぽろっと言うような清算事業団の管理者がいるわけですよ。こういう実態は私は本当に許せないというふうに思いますが、真剣に、口先では杉浦さん、理事長がいろいろ言われていますけれども、そういう実態があるということについて理事長は御存じでしょうかね。本当にやっておられるかどうかお尋ねしたいと思います。
　　　〔森田（一）委員長代理退席、委員長着席〕
○杉浦参考人　私ども、現場、本社を通じまして、この再就職問題を最大の課題と心得まして、一生懸命全力を傾注しているつもりでございます。先生今御指摘のいろんな問題は場所によってあるいはあるかもしれませんが、全国的に例えば数字で申し上げますと、その就職相談、一人一人でひざを交えて相談をいたしましたのが、延べにいたしまして二十二万回、一人当たり四十六･六回の就職相談を行っておりますし、それから求人情報に対応いたしまする会社へのあっせん行為は延べ九万回、一人当たりにいたしまして十九回のあっせん行為を行っております。決して何もしてないという状態ではございません。一生懸命やっておるわけでございますが、今先生おっしゃいましたような、余りいい職員が残っていないというような発言につきましては私は存じておりません。就職をお願いする立場の者といたしまして、そういうようなことを言うことはあり得ないというふうに思う次第でございまして、これからもあらゆる機会に各界各層にお願いを、努力を続けてまいる所存でございます。
○緒方委員　今そういう変な発言をする清算事業団の管理者といいますか、そういう人はいないという発言のようですが、実際になければ私がでっち上げるわけにはいかないわけですよ。これは九州のそういう例ですから、私がこの場でどこどこの町の何々収入役さんとか総務課長さんとかいう名前を出すと、その人の人格にも、人格といいますか迷惑をかけるということにもなりますから言いませんけれども、そういう指摘を受けたということについては、杉浦さんとしては九州の方にそういうことがあったかなかったか、ぜひ調べてもらいたいというふうに思います。
　そこで、そういう中で、今その就職相談をたくさんやったとかあるいはいろいろなことをやったというふうに言われておりますが、実際私が聞くのはどういうことかといいますと、そういう就職相談の中で、もう来年三月三十一日で皆さんの身分はなくなりますよという話とか、これは具体的な言葉ですけれども、ことしの十月で雇用対策は終わる、自分の問題だから自分で努力して再就職をしなさい、するべきだというような言い方が現実にこれまたあるわけですよ。十月までというようなことを具体的に言っているわけですね。私は、そんなことはないだろうと思うんだけれども、現実にそういうことが現場であっておるものだから、幾ら杉浦理事長が言っても、そんなおどかしの中でとにかく追い出そう。結果的には口先で言っていることと事業団の現場ではすれ違いがある、違うということが現実に起きているということであるわけでありまして、国鉄改革というのは法律は通っていきましたけれども、やっぱり最大の問題はこの雇用の問題を一体どうするのかというのが整理をされなければ、国鉄改革というのはこれはまだ完全に実施をされたということにはならぬと思うのですね。
　そういう意味で、こういう無責任な発言があるということを、そういうことも含めて本当に真剣な取り組みがされなければ、実際にさっき言ったように二つ三つ、いろんなところでの例を出しましたけれども、そういうものがあるという実態については、やっぱり杉浦理事長はもっときちんとした指導なりあるいは真剣な取り組みというものをやってもらわなければ感情的な問題になるのですよ。そういうことで、結局この再就職がなかなか進まない。いたずらに問題が長引くというよう
なことだって起きておるわけですから、その辺についてはもっときっちりしてもらいたいというふうに思います。
○杉浦参考人　私どもで真っ先に就職相談で詰めます重要な事項は、その職員が一体どこへ行きたいんだという進路指導、進路決定ということを行うわけでございまして、これが決まりませんと就職あっせんあるいは各種の専門教育、こういうような場に進まないわけでございます。このことを繰り返し繰り返し、あなたはどこへ行くつもりかということを詰めておるわけでございます。そのどこへ行くかということのいわば最終決断は、これはやっぱり自分自身で決める以外にないわけでございまして、今先生おっしゃったような、自分で勝手に決めろ、自分で行けというようなそうした表現にあるいは受け取られたかもしれませんが、その真意は、やはり最終的な進路決定は自分による決断をしてくださいということを言ったんだというふうに私は解釈をいたします。
　それから、もう時間がない、十月で終わりというような発言につきましても、これも確かめませんとわかりませんが、現場におきましてもいろんな焦りがございますし、それから、一年間といいましても、その準備期間なりあっせんの作業がかなりやはり時間がかかるということも踏まえまして、なるべく早い目に本人が決断をし、そして行くべき会社のあっせんをしたいという気持ちからそのような発言があったんではないかなというふうに私は推測いたします。
　いずれにいたしましても、そうした大変デリケートな発言、デリケートな対応につきましてよく私自身も現場の管理者に問いただしをいたしまして、誤解の生じないようにしたいというふうに思っております。
○緒方委員　それで、そういうことで本人が一体何を希望しているんだ、どういう仕事を希望しているんだということになりますと、杉浦さん、理事長にお尋ねしますけれども、私も今度の問題ではいろいろたくさんの知人、友人がいますから、いろんな関係でも話をして、この際広域採用もせっかく実施をされたんだから、やっぱり行くべきじゃないかということで率直に私はいろいろ言いまして、批判も受けましたですよ、はっきり。緒方、おかしいんじゃないかという話もありましたけれども、それはそれでせっかく窓があいたんだからやるべきじゃないかということで話もしましたがね。
　結局行けないのは、さっきも言いましたように地元のそういう求人情報では十万とか十四、五万という状況があって、なかなか家族がこれじゃ食えない。それから家庭の事情でどうしてもそれは行けない。例えば、両親の問題その他いろいろあるという状況の中で、やっぱり行けないからＪＲを希望するんだという声だってその中にあると思うんですよ。だから、そこのところを、もうＪＲは無理だからほかにちゃんと希望しなさいというふうに言ってもなかなか行けない人たちが、今実際にいろいろ努力をしていろいろ考えてみたけれどもできないから、やっぱり地元のＪＲにということで希望している人がいると思うんですがね。そういう率直な実態についてもそれはあるんじゃないですか。その辺についてはどうなんでしょうか。
○杉浦参考人　北海道、九州の地域におきます職員の問題が一番問題でございますが、そこでは今までやはり何といいましても地元志向、地元で働きたいという気持ちというものが非常に強いわけでありまして、この点が私どもの仕事の面で一番の課題、問題になっているというふうに思うわけでございます。
　ただ、最近でこそ少し求人情勢は、雇用情勢は明るい兆しも見えますが、今までなかなか九州、北海道、今先生御指摘のような給与の問題も含めまして雇用情勢は非常に悪いわけでございまして、また一方ではＪＲ九州、ＪＲ北海道は既に御承知のように職員面では満杯でございまして、これを受け入れる余地はないという非常に矛盾した課題を解決する、これにはやはり本州へ行っていただかなければならないというようなことで追加採用をＪＲにお願いいたしまして、先般も実施をしたわけでございます。いろんな事情で本人の決断が非常に難しいこともわかるのでありますが、また、客観的な諸情勢につきましてもやはりわかっていただいて、その中で自分自身の進路を決めていただくということをこれからも私どもはやっていきたいというふうに思います。
○緒方委員　今の私の質問は、いろんな面接指導をやっているけれども、何を希望しますかということと同時に、そういう質問の中でＪＲを、地元を希望するんだという人がかなりいるのではないですか、そうではないですか、そういう人たちもかなりいるのではないでしょうかという質問をいたしましたが、そのことについてはどうなんでしょうか。
○杉浦参考人　そうした御意見を持っている職員はやっぱりいると思います。ただ、それに対しては、今私ちょっと申し上げましたように、地元のＪＲ九州なりＪＲ北海道はもう既に職員の採用をする余地がありません。ですから、それ以外の方法について考えてくださいということを再三職業指導をして相談に応じておるところでございまして、そうしたことを希望する気持ちはわかる、また、実態もわかっております。おりますが、それにおこたえができないというのも現実の問題でございます。
○緒方委員　数字は言われませんでしたけれども、今の中で、やっぱりＪＲを希望している人が具体的にあるということを、そういう答えだったということで数字は出ておりませんが、そういうふうに確認をしておきたいと思います。
　そこで、大臣にお尋ねしたいわけですが、さっきも言われましたように就職未定者が二千六百八十九名いるわけです。まあ一人も路頭に迷わせないということで言われてきたわけでありますが、この間、小さい部屋でいわゆるパイプいすですね、これは長く座ったらけっが痛いわけですけれども、それと小さなテーブルで自学自習ということで毎日悶々の日を送っている、若い働き盛りの人たちにとっては大変残酷だということで、昨年の委員会でも我が党の、これは参議院の方でありますけれども安恒委員が質問をいたしまして、当時の石原運輸大臣に答弁をもらっているわけでございます。その中身は、
　きざなことを言うわけじゃありませんけれども、ゲーテの言葉に、人間はすべてのことに耐えられるけれども、唯一耐えられないものは安逸無為の日々を送ることだとありますけれども、まさにそのとおりだと思います。ＪＲへの再就職も含めまして、いずれにしろ有効求人倍率は今非常に日本は高いわけでございますから、それらの方々が有為な人材として新しい職場で働かれるような努力を運輸省としても最善を尽くすつもりでございます。というふうに石原運輸大臣は表明をされているわけですけれども、実際にはさっき言われたような数字で、ＪＲを希望している人も含めて、九州、北海道では非常に大きな、数の上でもあるいは個々の清算事業団の職員の面でも問題が残っているわけでありまして、一日も早く完全雇用を目指して努力を運輸省としてはしなきゃならぬということだと思います。
　結局、今までのやり方だけでは到底全体の確保ができないのではないかということでありまして、後ほど労働委員会の命令についても御質問いたしますけれども、労働委員会の命令はＪＲに明確に採用しなさいということになっているわけでありますから、そういうことに向けて努力をするということをすべきだというふうに思いますが、大臣のお答えを願いたいと思います。
○佐藤国務大臣　今おっしゃるように、この清算事業団職員の再就職対策、これは国鉄改革に残された最重要課題の一つだ、こうした認識を持っています。そして他方、先ほど御指摘のように、ＪＲ各社の収益が大変最近上がったということでございますが、これはもちろんＪＲ各社の労使の一生懸命な御努力ということも評価されますが、同時にやはり旧国鉄の不良部分というか債務、そして
また年金、そしてまた今のようにやはり同じ仲間も積み残して発足したんだ、こういうことですから、収益が上がるのは当然だろうと思います。ＪＲ各社もそうした多くの犠牲を、また国民の負担において今日があるんだということは、やはり銘記してもらわなければいけない、これがまず認識でございます。
　そして、個々の問題については、今清算事業団の方からお答えがありましたように、当省としてはまだ現在でも二千六百八十九名の方がその就職先が決まってないという現状にかんがみまして、またその人たちの集中しているのが北海道と九州というところでございますが、ここは依然として雇用情勢が大変厳しいという方面でございますので、やはりあらゆる方の御協力をいただきながら、そして全国的な観点から再就職対策を行う必要があろう、かように考えております。
　また重ねて申し上げますが、やはり職員個々の希望だとか能力を踏まえた教育訓練、個別求人開拓、就職紹介等きめ細かい実施と同時に、やはり広域再就職促進のために住宅確保の円滑化とか子弟の転入学の情報提供、こういうものも講じていこう、かように思っています。そして何としてでも、平成二年四月一日までには再就職を希望する職員全員が再就職が達成できるように最大限の努力を払っていくというのが当省の決意でございます。
　また後段の方でもって、いわゆる差別採用事件について、地労委から救済命令が出されているがというお話がございましたが、そのこともよく承知をしております。しかし、これはＪＲ各社はそれぞれ中央労働委員会に対して再審査の申し立てを行っておりますし、またあるいは審査の申し立てについて検討しているという段階でございます。今後は、中央労働委員会でもって審理が進められるということでございますので、当省といたしましては、今のところは申し上げるということは差し控えたい、かように考えております。
○緒方委員　労働委員会の命令については後ほどまたお尋ねをいたしますけれども、一般的な例えば労使関係の問題であったということであれば、そういう労働委員会の命令が出たとしても差し控えたいということは通用すると思うんですね。そういう場合もあるかもしれない。あるかもしれないけれども、事はこの国鉄改革にかかっては、政府自体がかかわって我々国会議員も国会もそのことにかかわって、そして一人もいわゆる路頭に迷わすことはしないということとか、あるいは当時の橋本運輸大臣の答弁でも、不当労働行為はあってはならないということを明確に答弁されているのが、全国的な流れとして今や明確に不当労働行為があった、ＪＲに採用しなさいということが出ているわけですから、一般的に言う不当労働行為事件について差し控えたいということとは、これは事、次元が違う、まさに今の運輸省の問題であり、我々国会の問題であるというふうに私は思うわけですよ。そこをそういうふうにすらっといくということについては、それは人間性が問われるんじゃないだろうかというふうにすら私は思います。
　先ほど何か午前中社会労働委員会で、細かな議事は聞いておりませんけれども、やはりこういうような不当労働行為事件で次々と認定が出ている、そして国の政治がかかわってきた問題である、本当にしかも緊急を要するという課題であるとすれば、そんなにすらっと係争中であるから発言を差し控えたいということで済まされる問題じゃないんじゃないかな、大臣、そんなに簡単に済まされる問題ですかね。そこのところを、個人的な心情でもいいですけれども、そんな問題じゃないんじゃないかと私は思うのですが、どうなんでしょうか。
○佐藤国務大臣　今おっしゃるように、一般論としては不当労働行為というものはあってはならないということはよくわかっているわけでございます。また会社においても同じような考え方でもって事業運営を行っている、かように承知しているわけでございます。
　今の本件に関しては、地方労働委員会の判断に対して会社側の方が不服としている以上、それがまた上級の中央労働委員会にかかっている事例だということでもって、運輸省としての見解は差し控えたい、かように申したわけでございます。
○緒方委員　今のような答弁ではもう済まない事態じゃないかということで聞いているわけですよ。午前中ですか質問もございましたけれども、労組法の上でも、この地方労働委員会の命令というのは中労委の命令が出るまでは明確に法的に生きている、そういう命令の内容の問題ということと、確かにＪＲはそれは民間の会社かもしれないが、大臣、そうでしょう、一〇〇％政府出資ですね。我々がやってきたんですよね。国会が取り扱って政府が提案してやってきたものなのに、一〇〇％出資会社であってももう一切関係ないというようなものとは次元が違うのじゃないですか。そこはいま一歩真剣に考えてもらわないと、整備新幹線だ何だということで何兆円かかるかわかりませんけれども、そんなものでいくような性格ではないんじゃないか。もっと大臣、そこのところを考えていただきたいというふうに思うのですが、どうでしょうか。
○丹羽政府委員　ただいま先生の御指摘に関しまして午前中も答弁申し上げたわけでございますが、労働関係のいろいろな係争事件につきましての地労委での救済命令なりなんなりの形の裁決が出るわけでございますが、それにつきましてその当事者間におきましては、また一つ上の段階のいろいろな自分たちの主張を申し述べる機会が法律上認められているわけでございます。それで、具体的には中央労働委員会とか、あるいは労働委員会ではなくても司法裁判所の方に訴えを提起するとか、そういう両当事者間の争訟の手続が法律上認められているわけでございまして、そこに今両当事者が自分の主張を述べ合っている、そういう手続の進行中の段階でございますので、そこに私ども行政が関与するということ自身はやはり適当ではなかろう、かような形で考えているということを先ほどから御答弁申し上げている次第でございます。
○緒方委員　私が質問をしておりますのは、命令が現実に出て、先ほども議論があったように、これは中労委の命令が出るまでは現実に生きているというこの事実と、それからもう一つは、国会で議論をして国会で決議をして、不当労働行為はしてはならない、一人も路頭に迷わせないというふうに我々自身が、私も大臣も皆さんも含めてかかわり合ってきたことなわけですよ。それは一切地労委、中労委の問題だからというふうに言えない、しかも一〇〇％政府出資の会社ですよ、そこのところは、そういう経過についてはどうなんですか。そこのところを私は聞いているわけですよ、一番大事なところは。
○丹羽政府委員　確かに国鉄改革の当時の法案審議に際しましての国会での附帯決議をいただいております。それで、私どもももちろん不当労働行為のようなことはあってはならないということで考えておりますし、そういう考え方は、ＪＲ各社もその経営陣はそういうことだと承知しております。そういう経緯を踏まえても、なお先はどのような今の法律上の建前からしますと、争訟中のそういう手続の中に介入するような形は避けるべきではないか、こういう考えでございます。
○緒方委員　今の回答は全然回答になっていないということで非常に問題だということで、後ほどまたそれについては申し上げて見解を聞きたいと思います。
　そこで、次に杉浦理事長にお尋ねしたいんですが、昨年の四月の二十二日ですが、衆議院の大蔵委員会において我が党の堀先生が質問をされまして、この清算事業団の職員の身分の問題について質問をされているわけです。その中で、来年の三月三十一日以降、法律上身分としては、これは来年というのは今でいう来年のことだと思いますが、昨年ですから当時は二年後でしょうね、ただ、議事録で見ますと、要するに一九九〇年ですか、三月三十一日以降、法律上身分としては特段の規
定はございませんというふうに杉浦さん答弁をされているわけですが、現実に先ほども言いましたように不当労働行為の救済命令が出て、採用しなさいという社会的な客観的な情勢もある、またＪＲ九州その他ＪＲに就職をしたいという人が数多くいる、そういう客観的な状況もあるわけですが、そういう状況のある中で、いよいよ来年の三月三十一日が来てもこの人たちの問題が完全に解決をしなかったという場合は一体どうなるのでしょうかということで、昨年の堀先生の質問の答弁に関連してお尋ねをしたいと思います。
○杉浦参考人　昨年の四月二十二日の大蔵委員会だったと思いますが、堀先生からの御質問に対しまして今先生おっしゃいましたような各種のやりとりがございましたが、その中の重要な事項は、あと三年間で最終決めなければいかぬのじゃないかというようなこと、これに対しまして私は、法的な仕組み、助成制度を含めました再就職対策のための法律は、昭和六十二年四月一日から三年間たちましてこれは効力がなくなりますということを申し上げたことが一つでございます。
　それからもう一つは、そのときになって職員がどうなるのか、こういうお尋ねでございまして、今先生おっしゃいましたように、法律上の身分といたしましてはそのことについて特段の規定はございませんというふうにお答えを申し上げた次第でございまして、このとおりでございますが、いよいよ最終段階の一年に参っております。私ども全力を傾注いたしまして全員が再就職するように努力をし、そしてまた現在の情勢のもとにおきましてそれは達成は可能であるというふうに思いつつ、私どもの職務に対しまして全力投球をいたしているところでございます。
○緒方委員　私の質問の趣旨は、もちろん全力投球はされるでしょう、そのためにあなた方は仕事をしているわけですから。しかし、仮に残った場合はどうなるのでしょうかという質問をしております。
○杉浦参考人　私どもに課せられた仕事は、全員を再就職させるということでございますので、お答えといたしましては、そのように一生懸命やるということしかお答えがなかなかできないところでございまして、御了承願いたいと思います。
○緒方委員　いや、だから一生懸命やるのはわかっている、今もされているでしょうけれども、実際には客観的な条件もある、それから労働委員会の命令もある、いろいろな本人たちの希望もあっているわけで、お尋ねしているのは、法律上の身分としては特段の規定はございませんということが来年の三月の時点で一体どうなるのかということについてもうちょっと答えてください。
○杉浦参考人　これからが大変な正念場でございますので、来年のその区切りのときにどうなるかということを今予想をすることを私は差し控えたい。何遍も申し上げて恐縮でございますが、やはり一人も路頭に迷わせないように一生懸命やるというふうにお答えする以外に、現段階では私の答弁はこれ以上ないというふうに、恐縮でございますが御理解をいただきたいと思います。
○緒方委員　来年の三月三十一日にならなければ、あるいはその少し手前ですか、そのときにならなければなかなか言えないということのようですが、現実問題としてはそれは強制はできないわけですからね、強制はできないわけですから問題は残ると思うのですよ。そのことについてやはり今の時点から真剣に検討しておいてもらわなければ、これは清算事業団の責任としてもあるのじゃないかと思うし、運輸省としてもそのことについてはあるということを申し上げておきたいと思います。
　そこで次に、労働委員会の問題について入ってみたいと思います。
　ＪＲをめぐって不当労働行為があったとして、国労が全国の各地方労働委員会で不当労働行為の申し立てを起こして、既に大阪、神奈川、北海道、さらに九州ではもう宮崎を除く全部の県で国労の救済を認める内容が出ているわけですね。そしてその内容は、大綱次のような内容になっているわけです。
　一つは、ＪＲへ訴えている国労の人たちの全員の採用というのがまず第一ですね、命令の内容のまず第一の柱。それから二つ目に、したがってＪＲはこれから採用するに当たっては、配属についてどういうところに配属をするのかということで国労と協議をしなさいというのが二つ目の大きな柱ですね。それから三つ目には、不採用に当たってということで、採用されなかったということで賃金差別が現にもう起きているわけですから、それについて補償をしなさいというのが三つ目。そして四番目に、陳謝文の提示という四本の柱で大体成り立っているわけですね。
　そして、これはもう全国の各地労委で出ているわけでありまして、公的機関であります地方労働委員会が命令を出した以上、政府はこれに従うべきではないかということで、先ほども質問しましたけれども、この内容はもう全国的にそういう定着をしている、そういう大きな流れになっているということが一つと、さっきも言いましたように、我々国会が、あるいは政府が責任を持ってやった、そういう問題での雇用問題ということであるわけですから、この問題について政府としてはＪＲに対して命令に従うように指導をやるべきだというふうに思いますが、どうですか。
○佐藤国務大臣　先ほどから申し上げているように、こうした一連の地労委の命令というものに対して運輸省としても非常に深刻に受けとめていますし、またこの問題は真剣に対処しなければいけない、かような決意でございますけれども、先ほどの答弁を繰り返して恐縮ですが、今のところは運輸省としてはコメントも差し控えるし、そして中労委に対する推移を見守りたいというのが今の段階における私の答弁のまず限界だろう、かように考えております。
○緒方委員　今の段階で非常に重要な問題であり、深刻な問題であるということで考えているという答弁でございます。さっきも言いましたように、仄聞ですから議事録は読んでおりませんが、社会労働委員会の中でもこの問題は重要な問題だということで、聞くところによりますと、運輸省とも相談をしなければならぬ重要な問題ではないかなというような答弁があっているやに聞きますので、十分そこらについては、やはり重要な問題であるし、深刻な問題であるというふうに受けとめていらっしゃるとすれば、その辺については労働省とも話をしていただきたいというふうに思うのですが、その辺どんなものでしょうか。