Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○副大臣（盛山正仁君）　今し方、小川民事局長の方からお答え申し上げましたけれども、司法書士に簡易裁判所における訴訟代理権を付与いたしましたのは、国民の司法サービスへのアクセスを確保し、国民の権利擁護を十分にすることなどを目的としたものであります。
　そして、先ほども御説明ありましたが、平成二十八年の四月現在、全国に四百三十八簡易裁判所がございますけれども、そのうち訴訟代理権を有している司法書士は四百三十二か所に存在しております。つまり、約九九％のところに司法書士が代理行為をしているということになります。
　直近の統計であります平成二十七年においても、三万件程度の第一審通常訴訟既済事件を取り扱っておりますので、こうした実績に鑑みますと、国民の司法サービスへのアクセスを確保し、国民の権利擁護を十分にするという司法書士による簡易裁判所の訴訟代理権の目的は十分果たしているところであり、今日においてもその意義は大変大きいと我々は考えているところでございます。
○山下雄平君　続きまして、大臣所信で大臣が触れられました介護における外国人技能実習制度について取り上げたいと思いますけれども、去年の臨時国会で法律が成立いたしました。
　大臣は所信の中で、法律の趣旨を踏まえて適正な運用及び円滑な施行に向けて必要な準備を進めていくというふうにおっしゃいました。さきの国会で私も質問をさせていただきまして、技能実習の中で初めての対人サービスということで、日本語の能力について不安の声があるという話をさせていただきました。大臣からは、介護特有の要件を課すことを予定していて、介護の質の低下などの問題は生じないというふうにお話しされました。
　この介護特有の要件の一つが、日本語の能力だと思います。外国人の方が介護の技能実習で入国される場合、日本語の能力がＮ４程度、そして一年目を修了したときにはＮ３程度というふうに要件を課すというふうに聞いております。本当であれば、時間があれば、このＮ４程度、Ｎ３程度ということの意味についても役所の方からお聞かせいただきたかったんですけれども、時間の関係もあるのでそこは省略したいと思うんですけれども、Ｎ４、Ｎ３と同等の日本語の能力だという意味だというふうに私も考えておりますけれども、では、Ｎ４程度、Ｎ３程度といった能力は具体的にどのような試験で測るんでしょうか。
　また、実習生の日本語能力を測る試験として何を認めるか、これをどこで定めるんでしょうか。省令なのでしょうか。これについては、やはり新たに定められるものが非常に中立的じゃないものが採用されるんじゃないかとか、例えば、日本語を教えている学校がそのままそこで試験してしまうんじゃないかとか、客観的な指標になるのかといった不安の声もあるので、是非考えをお聞かせください。
○政府参考人（中井川誠君）　お答え申し上げます。
　日本語能力試験のほか、これがＮ３、Ｎ４でございますけれども、それ以外に同試験との対応関係が明確な日本語能力を評価する試験として、例えばＪ．ＴＥＳＴ、実用日本語検定、それから日本語ＮＡＴ—ＴＥＳＴが現在考えられているところでございます。具体的に用いる試験につきましては、今後具体的に更に検討を進めてまいりたいと考えております。
　それから、お尋ねの二点目、法令との関係でございますが、介護の技能実習生に求める日本語能力要件につきましては、技能実習法の主務省令に基づきまして、介護の事業所管大臣である厚生労働大臣告示において、例えば、これはまだ案になっていませんけれども、日本語能力試験その他これに相当するものというような内容を規定して、その他これに相当するものにつきましては大臣告示の運用解釈通知においてお示ししたい、このように考えております。
○山下雄平君　今回、その介護の分野で受け入れた技能実習生の日本語能力のレベルの到達に向けて、受入れ企業、団体、受入れ機関がどのような取組をするように求めるのか、また制度としてそれをどのように担保していこうと考えていらっしゃるのか、考えをお聞かせください。
○政府参考人（中井川誠君）　お答え申し上げます。
　技能実習制度につきましては、原則三年を掛けて段階的に技能を移転するものでございまして、技能実習生が一年経過後に日本語能力要件を満たさず帰国を余儀なくされることがないよう、実習実施機関におかれましても、技能実習生の日本語能力の向上のための取組を実施していただくことが重要であると認識しているところでございます。
　このため、実習実施機関における日本語学習につきまして、技能実習計画書に日本語学習を盛り込むことで実習生の継続的な日本語学習の実効性を担保することとしているところでございます。
　さらに、技能実習生の日本語学習が効果的に行われるよう、実習実施機関で行う日本語学習における標準的なプログラムの策定、介護用語の共通テキストや実習実施機関における日本語学習指導者向けの手引の作成などにより、実習実施機関における実習生の日本語学習を支援してまいりたい、かように考えております。
○山下雄平君　実習計画に日本語の学習計画も盛り込むということでしたけれども、関係者の中には土日や夜間の勉強だけというのはなかなか厳しいんじゃないかと、勤務時間にもこの学習計画に盛り込まれたものには対応するようにという声も上がっておりますけれども、それについてはどのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（中井川誠君）　技能実習計画に盛り込む日本語学習といたしましては、例えば介護の現場で実践で必要な会話、例えば申し送りの書き方でございますとか声の掛け方等の介護現場での業務に必要となる日本語学習であれば、勤務時間中に実習として実施していただくことは可能であると考えております。
　ただ、制度の趣旨から申し上げますと、先ほど先生もおっしゃったように、介護業務とは全く独立した日本語学習のみを技能実習計画に記載するということは想定されておらず、これは勤務時間外に実施していただかざるを得ないということになります。
　ただ、実習実施機関が実習生に必要な配慮などをしていただいた上で勤務時間外に日本語学習を実施していただくことなどの対応を含めまして、実習実施機関の判断によって個々の実習生の状況に応じて必要な工夫をしていただきたいと、かように考えておるところでございまして、これにつきましては、また関係者の御意見を聞きながら具体的な内容を検討してまいりたい、かように考えております。
○山下雄平君　さらに、その受入れの企業や法人に対して監理団体がまた責任を持って日本語の能力がどのように向上しているのかというのをチェックしていかれるんだというふうにも思っております。
　本当はその監理団体の意義についてもお聞かせいただきたかったんですけれども、監理団体が日本語能力をチェックするに当たって、私なんかも感じるのは、日本語能力を、この前この委員会で視察したときに、外国人の方がどのぐらい日本語の能力があるかというのを私に判断しろと言われてもなかなか難しいなというふうに感じました。
　監理団体の中にやはり日本語教育の専門家を入れるべきではないかというような指摘もありますけれども、それについてはどのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（中井川誠君）　先生御指摘のとおり、監理団体は実習生の日本語能力の向上に関して非常に大きな役割を果たすものというふうに考えております。
　このため、先生御指摘のとおり、監理団体に日本語教育の専門家を入れるということは大変重要な視点であるというふうに考えておりますので、監理団体に日本語教育の専門家を配置し、実習実施機関に対する定期巡回ですとか相談を行うことを推奨する等の対応について検討してまいりたいと考えております。
○山下雄平君　また、この制度をつくったのはそもそも政府なので、日本語能力の向上について政府も責任が大きくあると思います。
　いろいろお聞かせいただいている中で、政府としても、ｅ—ラーニングのアプリなんかを作ってパソコンや携帯電話で使えるようにするとか、介護特有の用語集を政府としても作ろうというふうに考えていらっしゃるという話もお聞きしました。
　ただ、外国人の方が、日本語しか書いていない用語集だったりｅ—ラーニングのシステムを使っても、なかなかそれは理解できないんじゃないかというふうにも考えますけれども、政府が考えていらっしゃるそのｅ—ラーニングだったり介護の用語集というのは、ほかの現地の言葉も付記されたり翻訳されたりすることを考えていらっしゃるんでしょうか。また、何か国語ぐらいでそれに対応するというふうに考えていらっしゃるんでしょうか、お聞かせください。
○政府参考人（中井川誠君）　ｅ—ラーニングにつきましては、日本語能力試験Ｎ４程度の取得者を対象に日本語の理解を問う練習問題、テストに日本語で解答するものでございますので、基本的には外国語を付記することは想定しておりませんが、先生の御指摘の御懸念もございますので、外国語の付記により学習効率を高めると考えられる部分につきましては、付記できるかどうか検討してまいりたいというふうに考えております。
　それから、あと、何か国語かということでございますが、介護の日本語テキスト、これ介護の用語集のようなものでございますが、につきましては、介護現場で必要な用語を日本語で覚えるテキストでございますので、外国語を付記する予定でございます。
　何か国語にするかにつきましては、今後入国する実習生数等を参考にしながら今後検討してまいりたいと考えております。
○山下雄平君　是非、非常に重要なことなので、対応をお願いしたいというふうにも思います。
　すごくマイナス思考でネガティブなことばかり言って本当に申し訳ないんですけれども、やはりそういった懸念があるということを是非受け止めていただければと思いますし、また、もう一つネガティブな話をさせていただくと、かなり一年でＮ３まで上がるのは難しいという懸念の声もあります。今の制度のままだと、Ｎ３一年で到達しなかったら多分母国に帰っていただかなければいけないと思うんですけれども、大量にもし一年後にそういう事態になったら政府としてこれは大問題だ、国際問題になるというふうにも多分判断しなくちゃいけないことが、ないことがいいと思いますけれども、仮になった場合、現行法のままでは一年たったらもう強制的に全員帰らなければならないのか。例えば、政策判断として、しばらく日本にいてもらって勉強してもらって、そしてまた、一年目を修了した後の二年目のコースに後から入ってもらえるみたいなことを法改正をしなければできないのかどうかということについて考えをお聞かせください。
○政府参考人（和田雅樹君）　質問にお答えいたします。
　ただいまの件でございますけれども、運用開始後に見直しが必要になった場合にどうするかということのお尋ねだと思います。
　運用開始後に介護の技能実習の要件について改めるという形でございます場合には、新たな技能実習制度では法務省及び厚生労働省が共同で制定する主務省令で技能実習計画の認定基準等の具体的な内容を定めることとなっており、特定の職種及び作業についての特有の事情に鑑みたいわゆる上乗せ基準などを定める必要がある場合には、事業所管大臣が主務大臣と協議の上、告示でこれを定めることができるという仕組みになっております。したがいまして、介護の技能実習につきまして日本語能力の要件を定めるということにつきましては、事業所管大臣の告示であります厚生労働大臣の告示で定めることとなります。
　したがいまして、御質問の運用開始後の見直しが必要になった場合ということにつきましては、介護の技能実習の固有の要件を定めた告示の内容を改めるという形で、法改正を行わないでの告示改正という形での対応ということも可能かと承知しているところでございます。
○山下雄平君　ありがとうございました。よく分かりました。
　では、最後のテーマに移らせていただきます。
　大臣が所信でおっしゃられました、国の利害に関係する訴訟に対する指揮権限をより適切かつ効果的に行使するというふうにおっしゃいました。この最たる例が、この委員会で私が累次取り上げています諫早湾干拓の開門訴訟ではないかというふうに思っております。何度もここで取り上げておりますけれども、相反する、開門しろ、開門するなという訴訟が並び立つ非常に難しい案件でございますけれども、現在、長崎地裁で和解協議が行われております。
　一昨日、和解協議において、開門に代わる基金案と、また開門を含めた議論を並行して行うという長崎地裁の提案に対して、開門派の漁業者の方々が受け入れるというような意見書を提出されました。これをどのように評価されますか。また、一刻も早く法的な結論を出すために法務大臣としてどのような姿勢で臨まれるのか、考えをお聞かせください。
○国務大臣（金田勝年君）　ただいま山下委員から御指摘のございました諫早湾干拓開門問題に関します御質問でございますが、和解協議の当事者である国としては、和解協議に関わる他の訴訟関係者の意見等については何らかの評価を申し上げることは差し控えたいと思っております。
　その上で、御指摘のとおり、諫早湾の堤防の開門問題をめぐりましては裁判所の相反する判断が存在すると。そのような中で、長崎地裁は開門によることなく全体の解決を図るための和解協議を勧告し、さらに、本年一月に、国が提案した有明海の漁業振興に関する基金案を前提として、より具体化した和解勧告を発出された。そして、本年一月の長崎地裁の和解勧告は、一年以上掛け、十三回もの和解協議を踏まえた上で裁判所が本件の解決の方向性を示したものとして、国としても重く受け止めておるところであります。
　そこで、国としましては、諫早湾干拓事業に関します一連の訴訟全体の解決を図るため、長崎地裁の和解勧告に沿って問題の早期解決に向けて真摯に努力をしていきたいと、このように考えている次第であります。
○山下雄平君　これに関して、昨日から今日にかけて報道で、農林水産省が開門を求める漁業者を説得するための想定問答を作って漁協の幹部に示したというような報道がありますけれども、この事実関係についてお聞かせいただけますでしょうか。
○政府参考人（室本隆司君）　今委員がおっしゃったような報道があったことは承知してございますが、諫早湾干拓の開門問題につきましては複数の訴訟が現在進行中でございます。そして、長崎地裁の訴訟指揮の下、和解に向けた関係者の交渉が行われているところでございます。
　このような和解協議の下での三県の漁業団体との交渉に係る内容を申し上げることは、今後の交渉に支障を及ぼすなど交渉当事者としての地位を不当に害するおそれがあり、お答えを差し控えさせていただきたい、このように思っております。
○山下雄平君　じゃ、想定問答を作ったかどうかということではなくて、開門を求める漁業者の説得について農水省が漁協の幹部とお話をしたということはございますでしょうか。
○政府参考人（室本隆司君）　漁業団体と私ども農林水産省との間におきましては、問題の解決に向けて様々なやり取りを行っているところでありますが、先ほど申し上げたとおり、和解協議の下でのこの交渉に係る内容を申し上げることは、今後の交渉に支障を及ぼすおそれがあり、回答を差し控えさせていただきたい、このように思っております。
○山下雄平君　最初、基金を提示されたときは、この開門の問題とは、訴訟の問題とは切り離してという形で漁協さんとテーブルに着いたと思うので、そういう意味でいうと、その中の漁業者の開門を求めていらっしゃる人に対してどういう対応をしたかというのは訴訟の案件とは言えないというふうにも思うんですけれども、それについてどのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（室本隆司君）　委員御指摘のとおり、漁業団体というのは本件の訴訟当事者ではないというふうに考えております。しかしながら、長崎地方裁判所での和解協議の下で国が提案した基金におきましては、漁業団体はその管理運営等を担うということが想定されておりまして、長崎地裁から漁業団体に対し、基金の受入れの可否について現に求意見がなされたところでございます。そのような関係におきまして、漁業団体及びそこに所属する漁業者は和解協議に係る訴訟に関連を有する者というふうに考えてございます。
○山下雄平君　この報道、昨日は東京でも報道されましたけれども、地元ではかなり大きく報道されて、むしろ話題これ一色というふうにも思うので、否定された方が、そんなことやっていない、そんなの作っていないと否定された方が裁判には影響しないんじゃないかというふうにも思いますけれども、どのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（室本隆司君）　この和解協議の下で、これまで交渉を積み上げてまいりました。そういう意味では、私どもと漁業団体との交渉において信頼関係に基づいてこれまでやってきたということでございまして、これは繰り返しになりますが、その交渉の内容に係る部分については今後の交渉に支障を及ぼすということで、そうした事実関係の当否を含めまして回答を差し控えさせていただきたい、このように考えております。
○山下雄平君　信頼関係を継続するためには、その答弁のラインだけでずっと続けるのは特に地元では大変厳しいということを申し添えて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○佐々木さやか君　公明党の佐々木さやかです。よろしくお願いいたします。
　今日は所信に対する質疑ということで、私の方では大きく二つのテーマを取り上げたいと思います。
　一つは、山下委員からも御質問があったんですけれども、相続登記の促進というテーマでございます。そして、後半もう一つ取り上げたいのは家事事件についてなんですけれども、中でも児童虐待の問題における裁判所の役割というテーマを取り上げたいと思っております。
　まず、相続登記の推進についてでありますけれども、山下委員からもございましたので少し重なるところがあるところは御容赦をいただきたいと思いますが、私の方では法定相続情報証明制度、この制度の内容について御質問しようと思っております。
　この相続登記の問題といいますのは、相続が発生をした場合に、遺産の中に不動産があった場合に、それを遺産分割ですとか法定相続分に従って相続登記をしていただくということが本来なわけですけれども、特段法律で登記が義務付けられているとかそういうわけではございませんので、そのままにしておいても実害がないといいますか、特に困らないということでそのままにしてしまっているという場合があるわけでございます。
　そうしておくとどうなっていくかというと、相続人、関係者がどんどんどんどん増えていくわけですね。十年、二十年どころではなくて、例えば明治時代からそのままだったりとかいたしますと、非常に権利関係者が何十人、また百人とか増えていくと。そうなると、いざというときに、その不動産を活用をしようという場合に、その権利者、関係者を全て探し出さなきゃいけないと、その同意ですとかを取るのに非常に手間が掛かる。そういったことから、例えば公共事業、町づくりを進めていく上で問題になったりですとか、また、先ほどもお話ありましたけれども、東日本大震災の被災地で、高台移転ですとか災害公営住宅の用地確保、こういったところで非常に言わば足かせになってなかなか進まなかった原因ともなりました。
　災害の関係で申し上げますと、これまでの財産管理制度の手続の迅速化ですとか土地収用制度の手続の迅速化等の措置も行ってきた結果として着実に進んでいるとは思いますけれども、今後こういった災害が発生をするということも可能性はあるわけですし、また、先ほども申し上げたように、不動産の有効活用と、また空き家の問題ですとか、そういったことからもこの相続登記の促進ということをどのように行っていくかということが、法務省としても是非力を入れて取り組んでいただきたいテーマであるというふうに思っております。
　こういったことから、法定相続情報証明制度という新しい制度を今検討していらっしゃるというふうに聞いております。パブリックコメントも終わりましたので、恐らく近々この制度が始まるのではないかというふうに思っておりますけれども、まず、そもそもこの制度をつくる趣旨、それから具体的にどのような内容を検討しているのか、説明をお願いします。
○政府参考人（小川秀樹君）　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、相続登記が未了のまま放置されておりますことがいわゆる所有者不明土地問題などの大きな要因の一つであるとされておりまして、骨太の方針などにおいても相続登記の促進に取り組むこと、あるいは日本再興戦略などで相続登記の促進のための制度を検討するということとされております。
　これを受けまして、相続人の相続手続における手続的な負担の軽減と、新たな制度を利用する相続人に対する相続登記の直接的な促しの契機をつくり出すということによりまして、今後生じる相続に係る相続登記について、これが未了のまま放置されることを防止して相続登記を促進するという観点から法定相続情報証明制度を創設することとしたものでございます。
　この制度の内容でございますが、登記官が相続人からの申出とともに提出されました法定相続情報一覧図というものと戸籍関係の書類に基づく法定相続人が一致しているかどうかを確認した上で、法定相続情報一覧図の写しを作成、認証いたしまして相続人に必要な通数を交付するというものでございます。この法定相続情報一覧図の写しは、相続登記を始めとする様々な手続において、言わば戸除籍の束の代わりになるものとして利用されることを見込んでいるものでございます。
○佐々木さやか君　この制度をつくる趣旨、二つあると。まずは相続登記を行う場合の手続の負担の軽減ということだったと思いますけれども、それからもう一つとしては相続登記の重要性について促す契機にしたいと、こういうことでございました。
　この負担の軽減というところについては、要するに、相続登記をする若しくは相続に基づいて銀行預金の払戻しをしたり、そういった相続に伴う手続をする場合には、権利関係者の戸籍を取り寄せて、それを束にして、多い場合には何十通にもなったりしますけれども、それを提出をして手続をするわけですけれども、その戸籍の束の代わりに、今回この新しく検討していただいている法定相続情報証明制度による証明書を一枚出せばその戸籍の束の代わりになると、そういった意味で負担が軽減されるということだと思います。
　様々なところでその証明書を使えるということでしたけれども、つまり、相続登記をする場合に限ってこの証明制度を使えるというわけではなくて、相続登記をする必要がない方であっても、つまり遺産の中に土地とか建物とか不動産がない方、特に相続登記をする必要がない方であっても、この法定相続証明制度を利用して申請をして戸籍の束に代わる証明書を取得して、それを銀行の預金の払戻し手続ですとかその他相続に関係する手続において使っていただけると、こういうことを予定をしているというふうに私としては説明を受けております。
　ということで、今申し上げたように、相続登記をする必要がない場合でもこの制度を利用ができるので、例えば相続登記をした場合の特典としてこの証明書を利用できるとか、そういうわけではないわけであります。なので、この制度によって相続登記の促進にどういう効果があるのかと、特典というわけではないということで少し分かりにくいのではないかなと思うので、この相続登記の促進に対する効果がどのようにあるのかというところについて、もう一度御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（小川秀樹君）　先ほど申し上げましたように、この制度の趣旨、相続登記にとどまりませんで、相続手続全体に手続の簡素化を招くというものでございます。ただ、やはり相続登記の促進も、先ほど申し上げていますように非常に大きなテーマでございまして、それに対する一定の効果を期待しているところでございます。
　とりわけ、手続の煩雑さによりまして相続手続を円滑に行うことが難しかったり、あるいは不動産を直ちに売却する必要がない場合などは相続登記がされないまま放置されてしまう傾向があると考えられます。また、昨年三月に国土交通省が公表いたしました所有者の所在の把握が難しい土地への対応方策最終とりまとめにおきましても、戸籍、住民票関係の手続に来た相続人に対し、必要な相続手続の促しを行った結果、行政庁への相続関係の届出件数が増大したという、これは京都府精華町の取組でございますが、こういった事例も紹介されております。このことは、相続登記を促進するためには、手続のその負担の軽減に加えまして、相続登記の必要性についての意識を高めていただくということも重要であるということを実証するものというふうに考えております。
　そこで、本制度では、先ほど申し上げましたように、各種の相続手続の際に戸籍関係書類一式を提出する手間を省力化するという部分と併せて、本制度に基づく証明書の取得のために登記所においでになった相続人の方々に対しまして、相続登記をするメリットですとか、あるいは逆に、放置することによるデメリット、こういったことを登記官が直接説明することなどを通じまして相続登記の必要性についての意識を高めていただくということで、相続登記の促進を図るものでございます。
○佐々木さやか君　恐らくその点がこの制度に効果として期待できるところなのかなというふうに私としては思っております。
　先ほど紹介をしていただいたように、京都府の精華町では、死亡届を役所に提出をしていただく際に、相続登記が必要な場合にはこういう書類が必要ですよとかいろいろな案内をそのときにしていただいていると。それの効果として、一定程度、相続登記ですとか、農地の関係の手続ですかね、そういったことが進んだ成果が見られるということで、それも参考にしてこの制度を検討されたということでした。
　ですので、登記所に来ていただいて、法定相続情報証明書を取っていただくときに相続登記についてもお話をしていただくことで、ああ、やらなきゃいけないんだなという意識を持っていただけるのではないかと、こういうことを期待をしたいというふうに思います。
　こういった制度ができた場合に、これまでも御説明もいただいていますけれども、改めて、じゃ、これを利用した場合に具体的にどういうメリットがあるのか、また、この制度によってどういう社会的な利益が生じるというふうに考えているのか、この点はいかがでしょうか。
○政府参考人（小川秀樹君）　お答えいたします。
　先ほどから申し上げておりますように、相続人は相続手続ごとに戸籍関係の書類の一式を提出するということがこれまでは必要でございますが、この制度によりましてその手間を、まあ一回は必要でございますけれども、その手間を省くことができて、利用者にとって手続負担が軽減されるということが考えられます。
　例えば、相続財産であります不動産が複数あって異なる登記所の管轄に分かれている場合は、今の制度上はそれぞれの申請ごとに戸籍関係書類一式を提出する必要がございますが、この制度の施行後は、それぞれの登記申請において法定相続情報一覧図の写しを添付すれば、書類一式を提出せずとも相続登記の申請が可能となります。その他、例えば銀行の預金の払戻しなど、法定相続情報一覧図の写しを持ってきていただければ、他の相続手続の提出書類に使用、預金の払戻しの手続などにも用いることができるということでございます。
　このようなメリットがありますほか、登記所や金融機関などにおける相続人の特定に要する作業のこれまでは重複があったわけですが、その重複が不要ということになりますので、我が国における相続関係手続全般の社会的なコストも削減され、このこともメリットとして挙げることができようかと思います。
　法務省といたしましては、幅広く本制度を利用してもらえますよう、本制度の広報を十分に行ってまいりたいというふうに考えております。
○佐々木さやか君　これまで金融機関に例えば戸籍謄本一式を出した場合に、銀行の職員の方がその書類をチェックをして、たくさんにわたる場合には時間も掛かっていたかと思いますが、その間、申請した相続人の方も手続が終わるまで待っていなきゃいけないわけですので、そういった点も時間の短縮ということでメリットになるのかなと思っております。
　ちょっと通告の質問の順番を変えますけれども、じゃ、この制度を利用しようと思った場合に、誰が申請をできるのかと。例えば相続登記でしたら、司法書士さんですとか弁護士さんが依頼を受けて申請をするということがありますけれども、この制度ができた場合にはどういう形になるのか、予定をしているのか、教えてください。
○政府参考人（小川秀樹君）　もちろん、相続人本人が申出をするということは当然でございますが、それ以外にということで申し上げますと、法定相続情報一覧図の写しは、先ほども申し上げましたように、戸籍の束に代替するものというふうに考えられますので、戸籍法上、戸籍を取り扱うことができる方も申出人の代理人として本制度を利用することが相当であるというふうに考えております。
　そこで、本制度の申出を代理人によってする場合には、弁護士、司法書士以外にも、これは戸籍法第十条の二第三項に士業者が掲げられておりまして、この同項に掲げております士業者、すなわち、弁護士、司法書士以外には、土地家屋調査士、税理士、社会保険労務士、弁理士、海事代理士及び行政書士、これらの皆さんも申出をすることができるとすることを考えております。
○佐々木さやか君　ちょっとまた順番が変わりますけれども、この制度を検討していただいているということで、パブコメはもう終わったというふうに申し上げましたが、この制度が実際にスタートするのはいつぐらいからなのか、状況について教えていただきたいと思います。
○政府参考人（小川秀樹君）　お答えいたします。
　本年五月下旬の制度開始を目指して現在所要の準備を進めているところでございます。
○佐々木さやか君　五月ということで、間もなくスタートできるように準備をしていただいているということでありました。
　この制度のメリットについてはこれまでも説明をいただきましたけれども、先ほど申し上げたように、登記所に来ていただく、その証明書を取得をしていろんなところで活用していただくと。その際に、相続登記というものがありまして、これをやっていただくことが重要ですと、そのように啓発をしていただくと。それによって相続登記の促進が促されていくのではないかと期待したいと思いますけれども、しかしながら、これだけで十分かといいますと、なかなか、義務付けるものではもちろんありませんし、この法定相続情報証明制度を必ず利用しなきゃいけないわけじゃなくて、もちろんこれまでのように戸籍謄本を取ってそれぞれ手続をしていただくこともできるわけですので、この窓口に全ての方が来てくださるわけではないと思います。
　そういった意味で、この制度に合わせて様々な促進のための施策を取っていくということが重要だと思いますけれども、この点についてはどのように考えているんでしょうか。──じゃ、大臣にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（金田勝年君）　佐々木委員から相続登記の促進に向けた今後の取組をお尋ねいただきました。
　先ほど山下委員のときにも私からお答えをしておりましたが、そしてまた政府参考人の民事局長の方からも御説明があったと思いますが、法務省としては四項目にわたる具体的な方策を取ってはきております。そういう中で、先ほどからお話にございました法定相続情報証明制度というものを一番、これを通じて相続登記が未了のまま放置されることを防止していかなければいけないと。相続登記を促進する効果を期待することはもちろんでありますが、法務省としては、こうした制度のほかにも様々な観点から相続登記の促進のための方策というものを検討していかなければいけないと。
　法定相続情報証明制度によっては、所有者不明土地問題が抜本的に解決されるというわけではないのかもしれませんが、やはりこの制度は相続登記の促進に寄与するものと考えておりますし、今までのその四項目を進めるに加えて、また相続登記の促進のための方策を様々な観点からしっかりと検討していきたいと、このように考えております。
○佐々木さやか君　ありがとうございます。是非よろしくお願いをいたします。
　この制度ができますと、不動産登記規則の改正で行っていくというふうに聞いております。戸籍に関する制度ではありますけれども、やはり相続登記の促進という趣旨ですので、不動産登記規則の改正によって作っていくと。
　また、登記官の方が、戸籍の係の方では本来はないのかもしれませんけれども、登記事務を通じて戸籍について調査をする能力も持っていらっしゃる、そういう登記官の方を言わば資源として活用をして迅速かつ正確な戸籍の調査をする、それによって相続手続の負担の軽減ですとか様々な社会的なメリットを目指していくと、こういったところを意図した制度であると理解をしております。
　まだ具体的な実務上の細かい点ですとか、そういったところは恐らく検討中だと思いますけれども、関係士業の皆さんですとか現場のことをよく御存じの皆さんの声をよく聞いていただいて、良い制度にしてスタートをしていただければと思いますので、是非よろしくお願いをいたします。
　次に、先ほど申し上げましたとおり、家庭裁判所家事事件というのは年々件数が増えておりまして、裁判所の役割の中でも家事事件というのは国民の期待というものも大きくなっているのではないかというふうに思っております。
　その中で児童虐待のことを取り上げたいんですけれども、といいますのも、先日ある法案が閣議決定をされました。虐待を受けている児童等の保護を図るための児童福祉法及び児童虐待の防止等に関する法律の一部を改正する法律案ということであります。これは、虐待を受けている児童等の保護を図るために、里親委託、施設入所の措置の承認の申立てがあった場合に、家庭裁判所が都道府県に対して保護者指導を勧告することができることとするなど、児童等の保護についての司法関与を強化する措置が講じられている法律案でございます。
　これから審議がされていく法律案でございますのでまだもちろん成立はしていないわけですけれども、この法律案の内容を見ますと、児童虐待という問題についても家庭裁判所の果たす役割が大きくなっていくのではないかというふうに思っております。
　具体的にどういうことかというふうにいいますと、司法関与という観点では二つの改正が盛り込まれておりまして、一つは、今申し上げましたけれども、虐待を受けている児童等の保護者に対する指導への司法関与ということであります。虐待を受けている児童がいて、その保護については児童相談所が関与するわけでありますけれども、その児童を里親さんに委託をするとか、それから児童養護施設に入所をさせるとか、そういった場合に、親権者の同意が得られればその措置をとれるわけですけれども、仮に同意が得られなかった場合に現行法でどのような制度になっているかというと、家庭裁判所に申立てをいたしまして、その審判をもって措置を行うということになっております。二十八条の措置の承認の審判といいますけれども、この申立てがあった場合、これまでというのは、それを家庭裁判所が審判をして承認をするか若しくは却下をするか、この二つに一つだったわけですけれども、この法律案ではそれに加えて、家庭裁判所の勧告の下で保護者指導、施設に入所をさせるということを判断する前に家庭裁判所の方から勧告が出て、その下で保護者指導が行われるという選択肢が増えると、こういう内容でございます。
　この前提として、私が問題意識として持っているのは、こういう法律案が今後成立をするということにもしなりますと、家庭裁判所としても新しいまた役割が増えるわけですので、それを十分に果たしていけるような体制を取っていかなければならないと思っているんですけれども、その前提として、この児童福祉法二十八条一項の審判というのは、今もあるわけですが、どれぐらい利用をされているのかということをお聞きしたいと思いますので、この申立て状況、件数ですとか、このことについてお聞きしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（村田斉志君）　お答え申し上げます。
　委員の御指摘の児童福祉法二十八条一項の事件の申立て件数につきましてはおおむね年間二百件から三百件の間で推移をしておりまして、最近の統計ということで申し上げますと、平成二十五年には二百七十六件、平成二十六年には二百七十九件、平成二十七年には二百五十四件が申し立てられております。
○佐々木さやか君　近年、児童虐待の通報とか対応の件数、全体でいいますと十万件を超えるというようなことが言われておりますので、それに比べるとこの審判の申立ての件数自体は、少ないと見るか多いと見るかはありますけれども、二百件から三百件、年間ということでありますけれども、一つ一つが要するに困難なケースが多いですし、慎重な判断とともに、また、子供の権利関係、またその地位の不安定さというのがありますので、それをなるべく早く確定をして安心して暮らせるようにするということで、非常に大切な手続、審判ではないかなと思っております。
　また、ひとつ参考にするためにお聞きをしたいんですけれども、この年間、現在二百件から三百件行われている二十八条一項の審判というのは、審理期間というのは大体どれぐらい掛かっているんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（村田斉志君）　お答え申し上げます。
　児童福祉法二十八条一項の事件の審理期間につきましては、平成二十七年に既済となった事件の中では二か月から四か月という形で終わっているものの割合が多いというところでございまして、平均審理期間にいたしますと約四か月となっております。
○佐々木さやか君　御説明ありましたように、平均をすると四か月ということであります。
　裁判の迅速化ということについては、これまでも法務省、裁判所取り組んできていただいておりますけれども、平均して四か月というととても、これが離婚とか相続の手続であるかどうかというのと、また、先ほど申し上げたように、子供の、児童の生活をどこでするのか、どういう環境でするのか、また現に虐待を受けている子供をどのように保護するのかと、こういう事件の性質から申し上げますと、やはりできる限りこの審理というのは、慎重である必要もありますけれども、迅速に行っていただいて、できるだけ早期に決着が付くようにしていただかなければいけないのではないかなと、こう思っております。四か月というのは、子供にとっては非常に恐らく長いのではないかなと思いますし、その点について是非問題意識を持っていただきたいと思います。
　それで、現行のこの審判において四か月ぐらい掛かるということで、仮に今提出されている法案が成立をして新しい制度が始まるということになりますと、先ほど申し上げたように、その二十八条、審判の手続の中に裁判所による勧告というものが入ります、新しく。それに対して、児童相談所から報告を受けたりとか、勧告を出すに当たって様々調査をすることも必要になると思います。ですので、そのことによって審理期間がいたずらに延びたりとかすることがないようにしないといけないと思っておりますし、それから、もう一つこの法案の中に新しい制度が入っておりまして、それは家庭裁判所による一時保護の審査の導入ということでございます。
　一時保護というのはどういうことかというと、子供、児童虐待を受けている児童などを保護する必要がある場合に、一時保護といって、一時保護所と言われるようなところに親から分離をしてそこで保護をすると。その手続というのは一時のものですし、また、一時保護所というのはなかなか、児童養護施設ですとか里親さんの家庭のようにゆっくりと落ち着いて生活をできるという場所ではありません。ですので、この一時保護の期間が余り長くなるということも、私は子供の、児童の保護にとっては良くないのではないかなと思っております。
　この一時保護の審査の導入というのがどういう制度かといいますと、児童相談所長等が行う一時保護について、親権者の意に反して二か月を超えて行う場合には家庭裁判所の承認を得なければならないことにすると、こういう法律案の内容になっております。つまり、一時保護という措置がなされて、それについて親権者が同意をしていない、その場合に、二か月を超えて更に一時保護期間を長くするという場合には、親権者の同意も得ておりませんし、その審査、妥当性について家庭裁判所が審査をしましょうと、こういうことが新しく導入をされるという法律案になっております。
　この一時保護というのは、さっきも申し上げたように、より迅速さが求められると思います。二か月をそもそも超えてなされるものについて審査をするわけですから、審理期間を四か月とか掛けているわけにはもちろんいきませんし、この点についても今後新しい制度が始まった場合に検討していく必要もありますけれども、こういったことを見込みながらも、その家庭裁判所の体制というものをしっかりとしていく必要があると思います。
　そこで、質問としましては、この提出されている法律案の新制度が始まった場合に、いたずらに審理期間が延びたりすることがないようにする必要があると思いますけれども、この点についてどのように考えているのか、教えていただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（村田斉志君）　お答え申し上げます。
　児童福祉法等の改正法案は今国会に提出されたばかりというふうにお聞きをしておりますので、もちろん国会での御審議の結果をお待ちして、その結果を踏まえて対応する必要があるというふうに考えておりますけれども、仮に国会での御審議の結果、提出された法案のとおりに改正法が成立したというような場合になりますと、委員の御指摘のとおり、新たに設けられる制度の運用に当たっては迅速な審理が求められることになるというふうに考えております。
　迅速な審理運営のためには、児童相談所等から適時的確に裁判資料を提出していただくということが極めて重要と考えてはおりますが、裁判所といたしましても、もちろん必要な体制の整備に努めてまいりたいというふうに考えております。
○佐々木さやか君　是非よろしくお願いをいたします。
　最後に大臣に一問お聞きしたいと思いますけれども、今まで私が申し上げたように、こういった新しい制度を盛り込んだ法律案も提出をされておりますし、そのほかについても、成年後見事件ですとか離婚ですとか相続ですとか、家事事件については増加の一途をたどっております。そういったことからも、今、家庭裁判所の役割というものは増大をしていて国民の期待も大きいと思いますけれども、それに応えられるだけの体制の充実というものを今後も行っていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（金田勝年君）　佐々木委員のお話を伺っておりました。家庭裁判所における事件が適正に審理、迅速に審理そして処理されるために、裁判所の人的体制、そういうものが非常に充実されることが重要であるというふうに認識をいたしました。
　ところで、私どもは裁判所職員定員法というものを所管する立場でございます。そうはいいながらも、最高裁判所において、裁判所の人的体制の充実につきましては最高裁において判断されるというところもございます。そういうところを踏まえながら、私ども法務省としましても、裁判所職員定員法を所管する立場から引き続き適切に対応をしていきたいと、このように考えておる次第であります。
○佐々木さやか君　ありがとうございました。定員法についても今後この委員会で審議ができればと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　質問に入ります前に、先ほど自民党の山下雄平議員が取り上げられました農村振興局の文書問題、これ大臣、大臣が先ほどおっしゃったような相反する義務に板挟みになっているのではなくて、農水省が干拓ありきで、豊かな有明海を壊して、今開門は絶対にさせないと、そうした立場でこの訴訟や問題に臨んできたんだという正体がむき出しになった重大問題だと思うんですね。これ、裁判を担当している訟務当局がこれ知っていてやっているのか、これも含めて徹底して明らかにする必要があると思うんです。
　そこで、委員長、朝日新聞の昨日一面など、報道されている資料を農水省からこの当委員会に提出をさせるよう取り計らっていただきたいと思いますが、いかがですか。
○仁比聡平君　昨日の予算委員会に続けて共謀罪について伺います。
　まず、刑事局長、計画という文言が犯罪の成立要件、処罰条件に使われた例はありますか。
○政府参考人（林眞琴君）　計画という行為、計画文言を使ってその行為を例えば犯罪の成立要件のように用いている罰則の例というものについては承知をしておりません。
○仁比聡平君　計画というのは、広辞苑によりますと、物事を行うに当たって方法、手順などを考え、企てること。つまり、思い立ち、考え、もくろむことなんですよね。それを処罰するという、この過去に例がないというのは、罪刑法定主義、行為主義に反するからなんですね。人々が話し合うことそれ自体はプライベートで自由なことです。これを処罰するとなれば、警察が嫌疑を掛ける、疑いを掛ける、その対象というのは人々の話合いの中身、内容ということになる。そこに合意を処罰する共謀罪の恐ろしさがあるわけですね。
　もう一つの準備行為というのはどうか。これ大臣は、合意を処罰しない予備ではＴＯＣ条約を批准できないからテロ準備罪が必要だという趣旨の答弁をずっとしてこられていて、その答弁と併せて、予備は客観的に相当の危険性がなければ処罰の対象とならないという答弁も併せておっしゃっています。大臣、ということは、そうした危険性、つまり客観的に相当の危険性がない実行準備行為を伴う合意、計画、これが処罰対象と、そういうことですね。──いやいや、大臣。大臣の答弁ですから。
○委員長（秋野公造君）　まず、林刑事局長。
○政府参考人（林眞琴君）　実行準備行為という言葉、これについては立案段階での方針という形でお示ししているところでございます。一方で、その予備という言葉、これについては現行法上の予備罪における予備とは何かという形でこれまでお答えしているところでございます。
　その意味で申し上げれば、この現行法上の予備というものにつきましては、予備という言葉が使われている予備罪におきましては、その予備というものは構成要件実現のための客観的な危険性という観点から見て、実質的に重要な意義を持ち、客観的に相当の危険性が認められる程度の準備が備えられたことを要するという、これが東京高裁の昭和四十二年の判決で示されておりまして、予備というものはそのように客観的な相当の危険性を含むものというふうに理解していると、このようにこれまで申し上げておるところでございます。
　それで、実行準備行為というものはどのようなものとして観念するかというものについては、これを現在立案しているわけでございまして、この点で予備行為と実行準備行為はどのように違うのかと、こういった問題になろうかと思いますが、少なくとも、予備行為、現行法上の予備というものとこの実行準備行為というものは次の点で異なると考えております。
　一つは、その現行法上の予備というものは、今申し上げた客観的に相当の危険性のある程度の行為であるというふうに考えておりますが、ここにおきましては、合意でありますとか計画でありますとか、そういったこととの関連性は全く入っていない概念でございます。
　他方で、実行準備行為というものにつきましては、これは、現在の立案の段階で、国際組織犯罪防止条約第五条の一（ａ）の（ｉ）が認めておりますところの、「国内法上求められるときは、その合意の参加者の一人による当該合意の内容を推進するための行為」というふうに書かれておりまして、これを念頭に置いて今立案しているわけでございます。
　そうしますと、この実行準備行為は、少なくとも合意の内容を推進するための行為という観点から、合意との関係でこの実行準備行為を考えていく、概念をつくっていくと、こういうことになります。その点におきましては、この予備行為、あるいは実行準備行為というのは異なるというふうに考えております。
○仁比聡平君　今局長がるる述べられましたけれども、そんな大して難しいことをおっしゃっていない。予備の相当の危険性というのは、これ、相当な幅を持ってこれまでの刑事法上扱われてきていますから、そんなに危険なものなのかというものも予備に含まれていることがあるんですが、それはちょっとおいておきます。
　私が大臣にそんな難しい認定の話を聞いているんじゃないんですよ。大臣は、客観的に相当の危険性がある予備では駄目、そうした危険性はという、おっしゃっているわけだから、だから、そうした危険性はない実行準備行為を伴う合意が処罰対象になるということになりますねと。そうでしょう。
○国務大臣（金田勝年君）　まず、私どもは、テロ等準備罪として現在検討しておりますが、成案を得た段階で説明をしっかりとしたいと申し上げているのはそのとおりであります。テロ等準備罪、対象となる団体を重大な犯罪を行うことを目的とする組織的犯罪集団に限定をした上で、このような組織的犯罪集団が重大な犯罪を行うことを合意をして、その実行準備行為が行われた場合に初めて処罰するという、その考え方を持って現在検討を、ぎりぎりの段階を進めておるところであります。
　このように、実行準備行為というものは、組織的犯罪集団が重大な犯罪を行うことを合意した上で、その合意の内容を推進するために行われるものであると、これは今刑事局長が申し上げたわけですけれども、その重大な犯罪の実行を未然に防止するためにこれを処罰の対象とすることは、罰則の在り方として問題はないというふうに考えているところであります。
○仁比聡平君　何言っているんですか、大問題じゃないですか。行為に出ていないのにこれを罰すると、それは罪刑法定主義に反するんですよ。その憲法論は改めての機会にしますけれども。
　大臣、もう一回聞きますよ。昨日、下見か散歩かどう区別しますかと、私の質問に、犯罪のために散歩しているのか、花見しているのか、そうではなくて、その下見のために歩いて散歩をしているのか、そういうところの違いだと思いますとおっしゃって場内爆笑になりましたが、その上で、目的が違うという状況を踏まえて、それを慎重に受け止めて、しっかりと調べるということだと思うと、踏み込んだ御答弁をされたんですね。
　下見か散歩か、これは外見上は違いはないわけです。だから、内心であるところの目的で区別する、先ほどの御答弁の言葉で言えば、計画を実現するためのものなのかということが争点になるという、そういう御理解だと思うんですけどね。大前提ですよ。つまり、下見か散歩や花見なのかというのは外から見たら分からないでしょう。外から見て分からないというのは、つまり危険性がない行為だということですよ。予備だったら、拳銃を買ったとか刀を持ったとか分かるじゃないですか。それが分からない行為でしょう。客観的に相当の危険性がない行為を実行準備行為を伴う合意というんでしょう。違いますか。
○国務大臣（金田勝年君）　私が申し上げておりますのは、実行準備行為を含むテロ等準備罪の具体的な内容につきましては、何度も申し上げておりますように現在検討中でありますが、私どもが検討しておりますテロ等準備罪は、組織的犯罪集団による合意に加えて、実行準備行為があって初めて処罰されるものであります。
　したがって、組織的犯罪集団による合意、組織的犯罪集団の要件というのは、合意や実行準備行為とは独立した要件とすることを検討をしているわけでありまして、組織的犯罪集団に入っております方が花見をする、あるいは散歩をする、そういう前提でお話をしていただいているものとした場合に、私は、それはこの対象となるというふうに、なる要件をその部分では持っているという前提のお話をしておるのかどうかという点を、昨日は私は申し上げたかったわけであります。
○仁比聡平君　いや、だって、暴力団以外は花見しちゃならぬってならないでしょう。あらかじめ組織的暴力集団と分かっているところの構成員だけを対象になる罪だというんだったらそうした議論になるかもしれないけれども、分かっていない一般の人も含まれている人たちが対象になるから、一般の人は対象にならないなんていう一々弁明をしなきゃいけないようにあなた方なっているわけじゃないですか。だから、下見と散歩の区別はどうなるのかという昨日は例に出したし、総理の御答弁でいえば切符を買うということが問題になっているし、それはホームセンターなんかでお買物をするとかＡＴＭで出金するとかというのと全部同じじゃないかということになるわけです。
　これら客観的な相当の危険がない行為、それ自体はですよ、それが問題なんでしょう。
○国務大臣（金田勝年君）　繰り返しになりますが、私どもはテロ等準備罪、検討しておりますが、対象としては、組織的犯罪集団の構成員である、この要件を満たす者に対してのみこの罪というものが、犯罪というものが対象になるという前提を置いていますので、そこの前提を超えた議論は一般の方々であろうかと思いますが、それは全く想定しているところではないわけであります。（発言する者あり）
○仁比聡平君　西田議員がそうおっしゃるので、刑事局長に聞きます。
　検討されている案は暴力団だけですね。
○政府参考人（林眞琴君）　今回、組織的犯罪集団という要件というものを独立した要件として加えているということでございまして、この組織的犯罪集団というものの中身につきましては、基本的に考えておりますのは、これまで例示として挙げておりますのは、テロリスト集団、テロリズム集団、また、そのほかの組織犯罪集団ということを考えております。
　そのほかの組織犯罪集団というものは、例えば暴力団等がございますし、例えば振り込め詐欺というものを目的として組織が結成されるとすれば、そういった振り込め詐欺集団というようなものも入っております。
○仁比聡平君　局長も例示だと、例えばと言うじゃないですか。あらかじめ指定されている広域暴力団などの構成員だけじゃないでしょう、大臣。西田議員が暴力団だけだというこの発言は間違いですよね。
○政府参考人（林眞琴君）　今回、組織的犯罪集団というものが独立した要件とするということの意味でございますが、これは、当該事案が問題になるときに実際にその組織的犯罪集団がそこに存在していると、また、そして存在しているその集団の団体の意思決定に基づいてそうした犯罪の合意、計画がなされ、さらに準備行為がなされたと、こういう全体をもって犯罪の成否が決まるわけでございます。
　したがいまして、犯罪の事実の認定の中で、その組織の結合の目的がそもそも犯罪の実行の目的にある、そういった団体が存在しているのかどうかということがその時点で問われ、その時点を立証できなければ処罰はできないわけでございますので、そういった意味において、組織の結合の目的が犯罪の実行の目的にあるということ、こういった団体というものは全く一般の団体とは異なるものであります。
○仁比聡平君　組織的犯罪集団をどのように考えるのかというのはいろんな議論があるんでしょうけれども、ちょっと今日確認したいのは、今局長の御答弁に出てきた、大臣が昨日御答弁なさっている言葉で言うと、当該事案の時点において、この意味なんですけれども、これ当該事案と、今何だかばくっと曖昧におっしゃっているんですけど、新設しようと皆さんがしている共謀罪というのは実行準備行為を伴う計画なんだから、計画の時点という理解をするしかないんですけど、大臣、違うんですか。
○政府参考人（林眞琴君）　今回の考えております法案というのは刑事罰則を定める法案でございます。その中に組織的犯罪集団という独立の要件を設けようと、こう考えているわけでございます。
　したがいまして、刑事罰則についてのこの事実認定の時点というものは、犯罪の成否が問題となっているその当該事案の時点でございます。例えば公訴事実、起訴した場合には公訴事実というものがございますが、公訴事実の中でその事案の問題とされる時点というのが特定されますが、その時点において組織的犯罪集団というものが存在していて、その組織的犯罪集団が団体の意思決定に基づいて犯罪を計画していると、こういったことが認められるかどうかというのがその時点において認定されるわけでございます。
　実際に組織的犯罪集団が、じゃ、どの時点から存在していたかというものについては、それはもちろんその事案ごとによってございましょう。その時点よりももっと前の段階で組織的犯罪集団が成立しているということもありましょうが、いずれにしても、ここで問題とされますのは、犯罪の成否が問題とされる当該事案、これについて、その事案の時点において組織的犯罪集団としての活動であったかどうかというものが事実認定をされるということになります。
○仁比聡平君　私が聞いているのは、組織的犯罪集団がいつからあるのかの話じゃない。当該事案の時点においてという、その時点というのは何かということなんですよ。今、犯罪構成要件のという趣旨のことをおっしゃいましたけど、これ実行準備を伴う計画が犯罪である、これを処罰する必要があるんだということであれば、その計画、つまり合意、話合いの結論でもいいし、意思の合致と言ってもいいですけど、その時点が当該事案の時点、そういう意味でしょう。