Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○一井淳治君　もう一つ考えてもらわなくちゃいけないのは、生涯所得は老後の年金も入っています。農業者年金は、同じゲートボールしておっても、厚生年金の人は随分多いけれども、農業者年金の人は非常に肩身が狭いような状況ですから、農業者年金が非常に少ない、それによって生涯所得がうんと下がってくるということもやっぱり考えてもらわないと、実際に他産業並みは確保できないわけですから、そういったことも考えて、ぜひとも思い切った、この点は。本当に思い切らないと新農政はどっかへいってしまうと思いますから、重大な決断をしていただきたいと思います。
　次に、これは各農民団体の方々あるいは多くの方々から繰り返し繰り返し要望されているわけでございますけれども、生産性の向上が毎年確実にあるわけです。これは本当に酪農民、畜産の方々の大変な努力の成果であると思います。ただ、これが乳価を低くすることによって持っていかれてしまうということでは非常に酪農民は生産意欲をなくしてしまって、将来頑張ろうという気力をなくしてしまいます。そういったことで、どうしても生産性向上分を還元して、そして今みたいに借金に追われるようなことでなくて、資本の蓄積ができるような、そういう農政にぜひともしていただきたい。
　そして、この際申し上げておきたいことは、酪農経営安定等緊急特別対策事業ということでいろいろ御配慮いただいておるわけですけれども、これについても継続拡充をお願いしたいわけでございます。これは要望として申し上げるわけでございますけれども、生産性向上の還元について御意見を賜りたいと思います。
○説明員（中須勇雄君）　加工原料乳の保証乳価の関連のお話でございますが、平成五年度の加工原料乳の保証価格につきましては、言うまでもございませんが、法律の規定に従って、一定のルールに従って試算値を畜産振興審議会に示して、そこでの御審議を経た上で決定する、こういうことで今年度についても実施していきたい、こういうふうに思っているわけでございます。
　ただ、まことに申しわけございませんが、政府の試算値に関しましては調整が現在おくれておりまして、まだ畜産振興審議会に提出する用意が整っておりません。そういう意味で、明年度の乳価に関しては内容を含めて御説明する能力がないというか、御用意がなくてまことに恐縮でございます。
　ただ、基本的な問題として言えますのは、先ほども若干述べたところでございますけれども、これまで加工原料乳の保証乳価については、加工原料乳地域の「生乳の再生産を確保することを旨として」定めると、法律にそういう規定がございます。同時に、酪農経営の合理化の促進にも配慮をすると、こういうことになっているわけでございます。
　それに従いまして、直近の生産費調査結果に基づきまして、最新時点まで物価修正を行うということと、これも先ほど御説明いたしました飼養管理労働費については一定の評価がえを行うと、こういうことを通じまして適正にコストを積み上げて算定をすると、こういうことがこれまでの基本的なルールであったということでございます。
　なお、酪農経営安定等緊急特別対策事業ということに関しましては、これは昨年三月、今年度の保証乳価を設定する際に、ぬれ子等個体販売価格の急落ということが大変酪農経営にとって所得の急減という激変をもたらしている、こういうことから、平成四年度限りの臨時異例の措置ということでこの事業を設定したと、こういう経緯がございます。したがいまして、この事業そのものについてはその継続は大変困難であると、これはそういうふうに申し上げざるを得ない事情があるわけでございます。
○一井淳治君　これもよく言われることでございますけれども、昭和六十年から考えますと、消費者物価は一三％上昇している、それに対して加工原料乳保証価格の方は約一五％ぐらい下がっている。それだけでも大変なことでありますけれども、特にことしの特徴といいますのは、これは農水省も生乳需給表をつくるについては責任があると思いますけれども、生乳需給表あるいは生産計画等々に従って、酪農民の方々はまじめに生乳をふやすために一生懸命努力してきた。そういう経過があるわけです。
　ところが、最近では急速に需給緩和が起こったと、そういう現象もあるわけですけれども、需給緩和を理由に保証価格とかあるいは限度数量を抑制されるようなことが起こった場合には、もう酪農民の方々は何を信用していいかわからぬというふうになってくるわけでございます。そういったことで、需給緩和ということが今あるわけですけれども、これを今年度の保証価格や限度数量を抑制する方向に使われたら困ると思いますけれども、そのあたりはいかがでしょうか。
○説明員（中須勇雄君）　先ほどもお話し申し上げましたとおり、来年度の保証乳価、あるいはお話のございました限度数量の問題につきましては、現在政府部内におきまして、どのような形で畜産振興審議会に対する試算値というものを提示するか、なお調整中でございまして、ここで具体的にお答えする用意はないわけでございます。
　ただ、今需給の問題のお話が出たわけでございますが、需給につきましては、確かにここ数年基本的には牛乳・乳製品の需給は逼迫基調でございました。需要に対して必ずしも国内生産が十分追いつかない、もっとたくさん牛乳をつくろうではないか、こういうような時代でございました。ところが、昨年後半ぐらいからそこが大きく転換をいたしまして、現在客観的に見て、率直に申し上げて需給はかなり緩和基調であると、こういうふうに言わざるを得ないと思います。
　それにはさまざまの理由ということがあるわけでございますが、ただ、我々としては、基本的な政策運営というか方向といたしまして、需給の変動に応じて実は生産自体も生乳については計画生産を行っているわけでございまして、そういうものに適切に対応しながら、需給という問題を念頭に置きながら考えていかなければならない、一般論でございますが、その点についてはそう思っております。
○一井淳治君　ただ、需給の一つの大きな柱といいますか、これは農水省が畜産振興審議会にお出しになる生乳需給表によるわけでございまして、平成四年度は相当大幅な輸入もせにゃいかぬ、そうしないと需給が追いつかぬと、そこまでやっているわけですね。これは農水省がおつくりになっているんで、それに従って酪農民の方々は一生懸命頑張ってこられたということがあるわけで、需給緩和したからということでこれを抑制方向に働かされたら、本当に農政に対する信頼は失われてしまうので、農政が今の生産拡大、今の状況をつくり出したわけですから、農水省の責任においてここのところは酪農民の人たちが希望を持てるように、乗り切っていけるようにしてもらわなくちゃいけないと思いますけれども、その点はいかがでしょうか。
○説明員（中須勇雄君）　お話の御趣旨自体は大変私自身もよくわかるわけでございますが、ただ他方、需給事情というのは現実の数字で見ますれば、平成四年度、これは昨年の四月からことしの一月までの中間的な数字ということになるわけでございますが、生乳生産自体は三・七％程度の増加、ところが、飲用牛乳の消費量というのが、昨年度もそうだったわけでございますが、ことしもトータルで見てプラスの〇・五％ということで、大変伸びが小さいというか横ばい状態でございます。したがいまして、ふえた生乳というものは必然的に乳製品の原料になるわけでございまして、乳製品の生産量は、昨年対比で申しますと一〇％弱ぐらいの増加と、こういうことになっているわけでございます。
　一方、ちょうど間が悪くというか運が悪くというか、景気後退等の影響もございまして、バター、特にミルク等はかなり大幅な需要の減退と、こういうことが今年度に入ってから出ておりまして、在庫も積み上がって大変厳しい需給状況にある、こういうことであります。
　私どもは、だからといって決して一挙に在庫増をすべて解消するかどうか、そういうことまでするかどうかというのは別でございますが、ただ、こういう状況にある以上、やはり基本的にはその年度で食べるもの以上の量をつくって、倉庫にそれ以上たくさんの量を積んでも仕方がないわけでございますので、生産者団体ともお話を申し上げまして、生産者団体自体の計画生産も大変厳しい数値を現在打ち出しております。できる限り需給の緩和基調の中でこれ以上の緩和というか需給の緩和がひどくならないように努力をしていきたい、こういうことであります。
○一井淳治君　酪農民の方々も生産抑制をするということで大変な努力をしているわけですね。ですから、この自主的な努力に対してはぜひともこたえていただきたい。そして、価格面では、あるいは限度数量の面では農水省の方で消費拡大等を図りながら何とか酪農民の希望を失わせないように、ここのとこうは本当に頑張っていただきたいというふうにお願いしたいと思います。
　それから、牛乳・乳製品の需給緩和の関係でお尋ねいたしますが、バターの在庫が五カ月近くになっておる、あるいは脱脂粉乳が二・七カ月くらいになっているということが言われておるわけでございますけれども、在庫量について世間で言われているところは本当なんでしょうか、どうなんでしょうか。農水省としても在庫量を詳しく調べておられると思うんですが、正確な在庫はどうなんでしょうか。
○説明員（中須勇雄君）　私どもといたしましては、ちょうど三月というのが、先ほどお話にございましたとおり明年度の限度数量決定の参考資料となる需給計画というものを審議会に御提出申し上げなければならない時期でもございますし、在庫量の正確な把握ということに努めているわけでございます。具体的には毎年一月末と二月末の二回にわたりまして乳業メーカー等を対象にいたしまして民間在庫量について悉皆調査を実施いたしまして、その調査をもとにして正確な推計を期する、こういうふうにやっているわけでございます。
○一井淳治君　在庫はどれくらいになっていますか、正確には。
○説明員（中須勇雄君）　本年一月現在の推定でございますが、バターが三万三千トン、脱脂粉乳が五万トン、こういう数字でございます。
○一井淳治君　今回の需給緩和の原因ですけれども、一つにはメーカーの消費拡大の努力が十分でなかったという、これがやはり一つの原因であると思います。また、バブル経済の崩壊というようなこともあったと思いますけれども、農林水産省の見通しの誤りと、これは生乳需給表にも生産伸び率を一・九から三・五％としており、輸入も相当確保しなくちゃいけないという需給表をおつくりになったわけでございますけれども、農林水産省の見通しが甘かったということも率直にお認めにならざるを得ないと思うんですが、いかがでしょうか。
○説明員（中須勇雄君）　今年度の需給につきましては、ただいま御指摘のとおり昨年の三月の加工原料乳の限度数量を決める際に、参考といたす形でもって生乳の需給計画、今年度一年間を見通した計画を立てまして、それと現在の状況ということで比べてみますと、先ほど一部御指摘のあったとおりでございますが、生産量については当初予測、私どもの予測の上限が三・五でございましたので、それが現在の途中経過でございますが三・七ということでわずかにふえたということでありまして、まあ上限ぎりぎりちょっとを超えたところということでございます。
　問題は、需要の見方、ここにおいて需給計画で見たものに比べてかなり需要の伸びが小さかった、あるいは部分的には落ちた、こういうことでございます。したがいまして、輸入量そのものにつきましては、当初の需給計画で要輸入量ということで出した中央値の数値より現実に実行された輸入は、季節的なショートを防ぐための脱脂粉乳の輸入が行われたわけでございますが、それ以外の部分については実行されないということで、計画から見れば計画で見込んだよりは輸入量は少なくなっている、こういうことがございますが、それにしても需要の見通しのギャップと申しましょうか、私どもが見込んだ需要よりも実際の需要が落ち込んでしまったというところで現在のような在庫増が起きている、こういうことだろうというふうに思っております。
○一井淳治君　それで、私は一つ提案したいのは、在庫の動きをもう少し農林水産省が的確に確認するようにしていただきたいということでございます。といいますのは、一昨年のバターの輸入分が今残っておるのかどうか、これ私は調べておりませんからわかりませんけれども、しかし脱粉については去年の輸入分がことしちょっと残っているということは私はもう疑いないというふうに思うわけですけれども、緊急輸入をする場合には正確な在庫がつかめてないと余分の輸入をしてしまって、また需給緩和をつくり出してしまうということが今回の教訓であったと思います。
　農林水産省の方では、毎月の在庫をきちんと確保することや、あるいは特定乳製品を輸入する場合にはいろんな判断をされなくちゃいけませんが、判断資料となるいろんな係数、そういったものも残念ながらどうも把握しておられないと思うわけで、この際、毎月の在庫をきちんと把握するということを今後やっていただかないとまた余分なものを輸入してしまうということが起こると思いますが、その点いかがでございましょうか。
○説明員（中須勇雄君）　先ほども御説明申し上げましたとおり、確かに悉皆調査によりまして民間在庫量を完全に把握するというのは、一年に二回と申しましょうか、この時期に一月末と二月末ということでやっておるわけでございますが、もちろんそれ以外のときの在庫の動向というものを把握するのはやはり先生御指摘のとおり大変重要だろうと思っております。
　したがいまして、悉皆調査というような形での完全な把握は不可能なわけでございますが、一応各月の月末の在庫量というものにつきましては主要なメーカーから聞き取り等を行いまして、これは非常に大ざっぱな内部での事務統計ということでございますのでお聞きいただきたいと思いますが、全体量の九割ぐらいをカバーする形での在庫量の調査というものも一応各月やっているわけでございます。
○一井淳治君　もっと正確を期して、余分の輸入を防げるようにしていただきたいと思います。
　それから、昨年たしか九月に最後に脱粉を輸入されたのが一万一千トンと非常に量が多かった。これなんかもその辺の見積もりを誤ったために起こったんじゃないかと思いますので、これも教訓にしていただいて、今後需給緩和が起こらないように御配慮をお願いしたいというふうに思います。
　現実に大変余っておることは間違いないわけでございますから、今後、飲用乳等についてもそうですし、また乳製品についてもそうですが、需要拡大に真剣に取り組んでいただきたいと思うわけでございますけれども、いかがでございましょうか。
○説明員（中須勇雄君）　御指摘のとおり、牛乳・乳製品につきましては需要拡大、これは国民の健康というか食生活の改善というか、そういう観点からも重要でございますし、酪農の健全な発展と申しましょうか安定的な消費の拡大という意味でも重要だということでこれまでもいろいろやってまいりました。
　特に、御承知のとおり飲用牛乳については、従来から学校給食におきます牛乳飲用の促進を図る、こういうことをメーンにしながらやっていると同時に、社団法人の全国牛乳普及協会というものがございますが、これが中心となって牛乳・乳製品に関する基礎的な知識の普及であるとか各種のフェアのようなイベントの開催であるとか、小中学校における牛乳の飲用促進は国としてそういう形でやっているわけでございますが、幼稚園その他の周辺部分での集団飲用の促進、そういうものをこういう協会が行うなど消費拡大対策を実施しているところでございます。
　特に、昨年後半からどうも需給というものがかなり緩和基調に移行するんではないか、基調が展開しつつある、こういう状況でございましたので、昨年十月から全国牛乳普及協会が中心になりまして、飲用牛乳とそれからバターを含めました家庭用乳製品を対象にいたしまして緊急に消費拡大対策を進める、こういうようなこともやってまいりました。今後とも引き続き、基本的にはやっぱり息の長い仕事として牛乳・乳製品の消費拡大ということに取り組んでいきたいと思っております。
○一井淳治君　特に、バターは長期間保存すると品質の低下のおそれがあると考えられて、バターの在庫について非常に心配するわけでございますけれども、これが国内にある限りは大変なお荷物になるわけで、何か外国へ出す方法はないかということで知恵を絞っていただきたいと思います。
　現在我々の方は、ガットの関係では輸出補助金については反対しているわけですから、輸出補助金をつけてバターを輸出するということはとてもできないわけでございますけれども、しかしＯＤＡとかあるいは発展途上国の子供たちに対する援助とか、何らかの方法でバターを早急に海外へ出すこともぜひとも知恵を働かせていただきたい、そういう方向をぜひともお考え願いたいと思います。
　それからまた、牛肉の自由化によりまして、最近の状況を見ますと重大な状態になってきておるわけでございます。それに対して強力な対策が必要だと思いますけれども、一つは国境措置として何かできないかということでございます。一九八八年の日米交渉の結果、現在の体制が決まったわけですけれども、せめて緊急調整措置といいましょうか、最近は輸入量が前年度の三〇％ぐらいふえているんじゃなかろうかというふうにまで言われているんですけれども、残念ながらいわゆる緊急調整措置すら発動できないというふうな状況ですが、再交渉ということは不可能なんでしょうか。
○説明員（中須勇雄君）　ただいま御指摘ございましたとおり、昭和六十三年に牛肉の自由化ということを日米あるいは日豪間で合意いたしました際、緊急輸入調整措置、一種のセーフガードということであろうかと思いますが、一定の取り決めをしたわけでございます。ただ、基本的には前年対比二〇％増というのがメルクマールになっているわけでございますが、六十三年を基準にいたしまして二〇％というものを計算していくという関係で、年によって、例えば前年に比べて減って再び上がったとしても、ベースとなるところに比べてどうかと、こういうことになってしまうので、現在ではこれについて発動し得るというふうな状況にないのは御指摘のとおりでございます。
　確かに、御指摘のように状況が変わっているんだから再交渉と、こういうお話それ自体は内容としてわからないわけではございませんが、率直に申しまして、六十二年度から五年度までの六カ年にわたる牛肉の自由化に関する一連の措置を決めたのは六十三年の合意でございます。基本的には政府間の合意でございますし、その内容について再交渉を行うという性格のものではないというふうに考えております。
○一井淳治君　今年度は、アメリカやオーストラリア等からの牛肉の輸入枠といいますか輸入予定といいますか、アメリカやオーストラリアからいえば輸出になりますが、どれくらいの輸入、どれくらいの肉が日本に入ってくる見通しなんでしょうか。
○説明員（中須勇雄君）　平成三年度の牛肉自由化以降、それらの日本に対する輸出国、基本的には御指摘のとおりアメリカとオーストラリアでございますが、これらの国との間では我が国の牛肉の需給状況等の、あるいは相手国の生産状況等の政府間のベースでの情報交換のようなことはできる限り密にしたいということでやっておりますが、具体的に輸入量、輸出量をどうだこうだというふうな明確な形ではやっていないわけで、そこまでの議論はしていないわけでございます。基本的に自由な民間の貿易の中でおのずと結果として輸入数量が出てくる、これが現状でございます。
　ただ、御承知のとおり、現在は、平成三年度が関税が七〇％、ただいまが六〇％、そしてこの四月からは五〇％ということで段階的に三年間関税水準が下がるという時期でございます。その意味では、関税水準が下がればその分輸出国の価格が同じであればより安いものが入ってくるということでございますので、基本的な輸入量は対前年に比べて増加する傾向を持っている、こういうふうには考えております。
○一井淳治君　新聞の記事ですけれども、一〇％ぐらいふえるんじゃなかろうかという記事もございました。そういったことになりますと現状からして非常に心配なわけでございます。
　そこで、一つには、九四年度以降はこの関税の率が決まっていないわけですけれども、これはどんなことがあっても五〇％を下げるようなことは決してないようにお願いしたいと思います。
　またもう一つは、牛が食べる飼料は大量に輸入しているわけですけれども、日本の酪農、畜産が衰えますと飼料の輸入が減るというふうなこともあるわけで、その他、二国間交渉の糸口がうまくつかめるとなれば何とか牛肉等の輸入についての二国間交渉の糸口をうまくつかんでやっていただきたい、できるだけの御努力をお願いしたいというふうに思うわけでございますけれども、いかがでしょうか。
○説明員（中須勇雄君）　先ほども若干申し上げましたとおり、牛肉に限らず肉全般ということでございますが、アメリカあるいはオーストラリアとの間ではできる限り我々も政府間あるいは民間の方々を含めて接触を密にしている。基本的には私どもとしては、我が国の需給事情あるいは価格動向、こういうものを十分御説明申し上げまして、いわば相手方、輸出国側にとっても日本の市場の状況というのがわかって、それに応じた形で、無理のない形で向こうから輸出をしていただく、そういうことの理解を相手方に求めるという意味でのそういったお互いの情報交換、相互理解というふうなことは重要だろうと思っておりまして、そういう面での努力、いろいろな機会を通じまして今後とも努めていきたいと思います。
○一井淳治君　時間が参りましたので、あと二点要望をさせていただきたいと思います。
　先ほど来申し上げましたように、肉用牛の繁殖の方も肥育の方もまさに大変深刻な状況になっております。特に、子牛の関係などを見ますと、中央の安定基金協会からの借入金が三十億円もたまっている。これは合理化目標価格を割ったために、各都道府県の安定基金協会が支出をしたために起こったわけでございますけれども、これを見てもまさに大変な状況でございますし、また私などの近辺におります畜産農家の方に話を聞きましても、最近では和牛についても並みより下のものについては売っても利益が出ない、素牛代と飼料代にほとんどとんとんかあるいは赤字になるような状況ということで非常に厳しい状況でございます。そういうことで、国内対策ですね、繁殖、肥育双方含めまして肉用牛対策について、特にこれまで畜産物の価格安定等に関する法律でいろいろと価格対策などをやってきたわけでございますけれども、どうも最近の基本的な経済状況が変わった中ではこういったものが十分に機能していないんじゃなかろうかという感じもいたしますので、どうか新しい肉用牛対策を打ち立てるというぐらいの気概を持って新しい畜産や酪農家の保護を考えていただきたいという点が第一点でございます。
　それから、第二点はここで改めて申し上げますけれども、ウルグアイ・ラウンド交渉が最近は余り進展はないわけでございますけれども、バターや脱脂粉乳などについて輸入制限措置を今後とも厳重に堅持していただきたいという二点を要望させていただきまして、質問を終わりたいと思います。
○菅野久光君　きょう畜産審議会の酪農部会が開かれているわけですが、政府の方のあれはまだできてないですか。
○説明員（中須勇雄君）　御指摘のとおり、本日十時半から畜産振興審議会の酪農部会を開催していただきまして、そこに政府の試算値を提示いたしまして御議論を願う、こういう予定にいたしておりましたが、その政府試算値に関しまして政府部内での調整がおくれておりまして、いまだ審議会に提出する用意が整っておりません。まことに申しわけないわけでございますが、そういう状況にあるということを御報告させていただきます。
○菅野久光君　それじゃちょっとお聞きしますが、事務当局の案とそれから政党政治ですから与党の方とのいろいろすり合わせといいますか、それをつくるに当たってのいろんな論議がなされていることは私どもも承知をしておりますが、その際に出された農林水産省当局としての考え方、特に保証乳価の関係についてはどのような考え方で出されて、そしていろいろ与党との間でやられているのか、そこのところはいずれわかることですからはっきりしてください。
○説明員（中須勇雄君）　私ども、保証乳価あるいは加工原料乳の限度数量に関しましても、ただいま御指摘のとおり、一つは財政当局との間の議論もございますし、与党との間の議論もございます。
　ただ、それはいわば政府案、政府試算値を収れんさせていく過程での話でございまして、お互いに案というものを出し合ってどうこうする、こういう性格のものではございません。したがいまして、現段階ではいわば集約された形での試算値というものの作成、それの調整がまだできていない、こういう状態だということでございます。
○菅野久光君　調整ができていないことはわかっている。だけれども、畜産局でいろいろやっているわけでしょう。事前にあなたと私どもとで会って話をしたときにも、統計情報部の中間報告、これでもって乳価は下がるというようなことを言っているわけでしょう。だから、あなたたちの基本的な与党とのすり合わせの考え方、そのくらい出しなさいよ。
○説明員（中須勇雄君）　御指摘のとおり、私どもの加工原料乳の保証価格と申しますのは、統計情報部で作業していただきました生産費調査の結果に基づいて、その生産費調査に一定のルールに従った修正、物価修正なり評価がえ、そういうことを加味しながら行う、こういうことでありまして、生産費調査の結果が出た段階でその基礎になる生産費調査のベースでどういうような、昨年用いた生産費調査と、四年度、今度の保証乳価の算定に使う生産費調査のベースでどういう水準になるのか、そういう議論はしたわけでございますが、保証乳価の水準そのものに関しましては具体的に数値を挙げてどうこうと、我々は具体的な数値でもってどうこうということは外との間ではしていないわけでございます。
　内部でそれはもちろんいろいろな可能性を含めて検討はいたしますが、外との間では具体的な数値を挙げての議論と、こういうことはそういう事柄の性格上できないし、やっていないわけでございます。
○菅野久光君　やっていないとかなんとかと言っても、いろいろ新聞等で出ているわけだから、今のあなたの立場としては言えないと、そういうことではないかというふうに思うんですよ。だから、このことについてはこれ以上は言いませんけれども、与党の方たちもやっぱり政治家ですからいろいろ現地の状況、お話なども聞いて、ある意味では私どもと本当に同じ思いで共通して言われている部分も私はあるというふうに思うんですね。それで私は聞いたんですよ、与党とのすり合わせは当然だと。
　それで、きのうの夕刊に、「金属大手一斉回答」ということで、「電機三・六％鉄二・六五％　各業界二千五百円程度ダウン」と表に、そして二面に金属回答のこのことについての解説が載っておりまして、「危うい実質賃金維持　後続の交渉に影響必至」、その中で「九三年度の消費者物価は政府見通しで二・一％の上昇が見込まれる。雇用労働者にとって、実質賃金を維持するには、それに定期昇給相当分の二・〇％を加えた四・一％程度が、計算上は欠かせまい。」「四％弱の賃上げでは実質賃金の維持さえ危うく、生活向上は望めそうもない。」、こういうような解説が載っているんですよ。
　賃上げがこれだけあっても、それが中間報告でもあなた方が言っているのは、ことしの保証乳価は生産費調査でも下がるというようなことで乳価は下がる方向でというようなことが言われておりまして、それで農家の人たちは今でさえも大変なのにこれが下がるなんということになったら一体どういうことになるんだと、きょうもきのう、おとといから北海道の農民連盟の方たちが六十人、みんなそれぞれカンパをしながら、大変だ、本当に酪農を継続してやっていけるのかどうかということを含めて上京してそれぞれ関係のところに要請をしているわけです。
　私は今までも畜産価格の決定に当たって、酪農を崩壊から守らなきゃならぬと言ってきました。そして去年は酪農経営安定等緊急特別対策事業、いわゆるキロ二円、これがあったので農家の人たちも少し助かったというのが実態ですね。しかしこれも一年限りだ、先ほどの答弁のとおりですね。それで、もう毎年毎年こんなはらはらしながらやってはいけないというような思いをしている人たちが離農していくというような状況なんですよ。
　農業本来のあれからいくと、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄという皆さん方に今資料をお配りいたしましたが、これは北農中央会で調査をしたものです。そこの（三）のところを見られるとわかると思うんですが、経済階層区分別、もうどうにもこうにもならないＤ階層、そこのところを見てください。平成元年には一・五％であったものが平成四年度は一二・四％。Ａ階層、最もいい階層が平成元年には六六・九％だったものが平成四年度では三三・九％、半分ですね。こういうような状況になっているんです。
　離農する人は、このＣ階層とかＤ階層というふうに非常に経営状態の悪い階層が離農していくということは、これはある意味ではわかるんですが、そうではなくて、もうＡ階層あるいはＢ階層、ここら辺のいわゆる中核農家というような状況のところの人たちが離農していく状況です。そのことで結果的にはＤ階層がふえていっているということに今の酪農の状況が端的に私はあらわれているというふうに思うんですが、こういったような酪農の状態を見て一体どのように考えられるか、その点をまず政務次官にお尋ねをいたしたいというふうに思います。
○説明員（中須勇雄君）　ちょっとその前に事務的にお答えを申し上げたいんでございますが、実は、今度ちょうどシーズンということでございまして、まさに先生がお示しになりましたデータ、北農中央会との間でも私どもも議論をいたしました。また、私どもは私どもで農家経済調査あるいは生産費調査等のデータもあるわけで、それをまたそちらの方にもお示しをして意見交換等を行ったわけでございますが、かなり率直に申しまして両方のデータ間の差が大きい。
　ただ、基本的に言えることは、御承知のとおり農家、特に北海道におきます酪農家の状況ということで言いますと、まあ本業と言うとおかしゅうございますが、生乳生産自体はここ数年順調に伸びていると。その順調というのもいろいろ背景があるわけでございますが、量的には順調に伸びていると。ただ、残念ながらその副産物価格でございます特にぬれ子が自由化前後、特に自由化前にある程度急上昇し、またその後それに輪をかけて大きな急落をしたということでもって、所得全体として見た場合その間で、特に平成二年、三年で下がった、こういう実態があるのは私どももそのとおりだと受けとめております。
　ただ、平成三年と四年と申しましょうか、その動向ももちろん昔の一番よかったピークのときというのに戻っているわけではございませんが、三年と四年を比べれば、所得面、収益面で見れば酪農経営はある程度の改善はしている、そこの水準は別でございますが、傾向についてはおおむねそれはそうだろうということであります。
　ただ、具体的にこういう百三十戸でございますか、この調査につきましてはどういうふうな形で選ばれた百三十戸の農家であるのか、この結果はこの結果として別に私ども厳粛に受けとめますけれども、どういうような代表性があるのかということを含めまして、意見交換はいたしましたが、一つの参考資料としていただいた、こういうことで、残念ながらそれ以上踏み込んだ御答弁はなかなかしがたい状況でございます。
○政府委員（須藤良太郎君）　今、審議官が申し上げたとおりでございますけれども、こちらの方の情勢認識といたしましては、乳用牛の飼養戸数は小規模層を中心に減少しているのは確かでございまして、飼養頭数はそういうことで横ばいないし微増傾向で推移しておりますから、一戸当たりの頭数は着実に増大しているわけでございます。規模拡大の進展、一頭当たりの乳量の増加等によりまして生産性の向上自体は図られている、こういうふうに考えておるわけでございます。
　収益性は六十二年以降、乳用種雄子牛、いわゆるぬれ子の価格の上昇から高水準で推移しております。その後、平成二年から三年にかけましてぬれ予価格が低落したために下がったわけでありますけれども、最近は以前より改善されているところでございます。
　また、搾乳牛一頭当たりの労働時間は生産性の向上によって減少しておりますけれども、いわゆる搾乳牛の頭数がふえておりますから、そういう意味で労働時間は一戸当たり増加している状況にございます。そういう意味で、後継者の確保等のためにも時間の短縮が非常に大きい課題だと思いますし、また環境問題もいろいろ出てきている、こういうふうに認識しておるところでございます。
○菅野久光君　今の酪農の状況を先ほど審議官もいろいろ言っておりましたが、一戸当たりの飼養頭数がふえたというのは、ふやしたくてふえたんじゃないんですよ。これは構造的に、特に本州の方の酪農家の離農が非常に多いわけですね。それによって従来北海道から初妊牛を入れていた、それが売れなくなってきたんですよ。やむなく自分のところに置いて、自分のところに置いておけば月が満ちれば子が産まれるわけですから、子が産まれたら探らないわけにいかないわけですよ。それを規模が拡大したとか頭数がふえた、乳量がふえたというのもそういう関係なんですよ。そこのところを間違ってもらったら困るんです。ただ数だけ見てやっている。
　そうじゃないですね。経営の実態というのはそういうところにあって、しかも頭数がふえたらそのまま北海道で冬に牛を野ざらしにしておくわけにいかないということになれば、やっぱり畜舎も必要だと。しかし、今の状況としては畜舎をつくるだけの投資をする余裕がないといいますか、投資をしても将来の見通しかないというのが今の酪農家の実態なんですよ。
　それで、十六日に北海道の酪農協会で、酪農危機突破決起集会なんというのはよくあるんですが、異常事態突破道酪農民総決起大会というのを開いている。異常事態なんですよ。それはけさの朝日の五面に「農の行方」ということで出ておりますが、自由化後の全国酪農経営意向調査の中で「五年以内にやめる」という人が一五・八％、「わからない」と答えた人が四一・八％、この中には「中止の意向を持つ酪農家が含まれる可能性が強く、一五・八％という中止意向農家の数字は控えめな値と読むべきだ」というようなことが書かれておりますね。こういうようなのが今の実態です。
　そこで、新農政とのかかわりでゆとりあるとかいろいろバラ色のような言葉で書かれておりますが、ことしは新農政にかかわって新農政元年というようなことが言われておりますが、「新政策元年に向けて牛舎からのメッセージ　なぜ価格の中期的安定化と所得政策の実現を求めるのか」という、これは皆さん方のところにも行っていますね。
○説明員（中須勇雄君）　はい。
○菅野久光君　こういうような実際に酪農経営をされている方々の意見をまとめて、「酪農家の先が見えない経営に対する不安」、それは、「乳価の低下と所得の低下に対する不安」、「乳製品自由化問題に対する不安」、「長期需給見通しが不明確で、安定生産や投資に対する不安」、「牛肉輸入関税引下げに伴う個体価格下落に対する不安」、「自給率の低下等確固たる政策不在に対する不安」、そういうものが「酪農家の先が見えない経営に対する不安」の項目として出されているんですね。こういうことにしっかり対応していかなきゃならない、それが行政当局の私は責任だというふうに思うんです。
　そこで、酪農にとって一番基本になるのはやっぱり原料乳保証価格の問題ですね。かつて畜産価格をやるときにぬれ子の価格が非常に高かった、十五万とか十六万といった時代がありましたですね。その時代に事務当局は何と言ったかですよ。副産物の価格が非常に高くなって、それがいい、だから乳価引き下げの大きな要因としてそれを使ったんですよ。ところが、今は三万とか四万とか、あるいは地域によっては引き取りがなくて、逆に三千とか五千とかというお金をつけて引き取ってもらうというようなところもあるという話を聞いておりますよ。
　これだけ下がって、例えば従来の酪農家の収入の比率というのは、乳代が大体七〇％、そして副産物価格が三〇％、七対三ぐらいだったんですね。今はこれだけ下がって乳代と副産物との関係は九対一ぐらいになっているというんですね。そういう中で副産物がこれだけ下がってきたから、結局これは大きな上げ要素にならなければならないわけでしょう。それが思うように上がっていかない、乳価は据え置きだというんです。どうしてそういうことになるんでしょうか。
○説明員（中須勇雄君）　ただいま先生御指摘のとおり、副産物でございますぬれ予価格は保証基準価格を算定する際に当たりましてそのコストの要因の一つということになるわけでございますから、ぬれ予価格の変動というものは保証価格の上下動の要因になっているわけでございます。
　したがいまして、例えば昨年というか現在の乳価におきましては、ぬれ予価格というのを一頭当たりで換算いたしますと、ぬれ子一頭当たり四万八千円という水準で織り込んで現在の乳価というのを算定している。四年度の乳価というのは算定の際はそういう数値を用いている。これが今回乳価を算定する際に、最近の数値を使いましてそのぬれ予価格がこの四万八千円より下がっているということであれば、そこはその新しい数値をそこに入れて保証・乳価を算定する、これが基本的なルールでございますので、私どもは来年度の乳価算定に当たりましてもそういう考えでやっていく、こういうふうに考えております。
○菅野久光君　四万八千円なんて、今そんな価格なんかしていないですよ。まあ、現在の価格をと言うからいいんですけれども、どうも私どもにすれば実態とかけ離れた要素でやっているんじゃないかというふうに思わざるを得ないんですよ。乳価を下げるために何かそういう数値を使っているんではないかと。いや、そんなことはありませんとあなたたちは言うことはわかっていますよ。それから、統計情報部もちゃんと決まりに基づいてやっていますと言うのはわかるんだけれども、実際、酪農家の人たちにしてみれば自分たちのそういう実感と違うようなことで決められているのではないか、私も決めているんではないかというふうに思うんですが、そういうふうに思わざるを得ないんですよ。
　そこで、先ほどちょっと話が出ましたけれども、労働費の評価の問題もそうですね。労働省の毎月勤労統計調査、いわゆる毎勤調査と言われているその調査産業計の一時間当たりの平均賃金を用いるということになって、飼料作物労働費というのと飼育労働費と別々になっているんですね。同じ人間が作業していてどうしてこんなに別々なものを用いなきゃならぬのか。例えば、審議官がここで答弁している時間の賃金と役所へ戻って作業しているときの賃金と違うなんということが、考えれば同じ人間ですよ、考えられますか。
　これだって、やっぱり同じ人間がやっているんですから同じ賃金を用いるべきではないかというのが、これはだれが考えてみても私はそうだと思うんですが、この仕事をやっているときには一時間当たり幾ら、この仕事をやっているときには一時間当たり幾らと、そんなやり方というのは私はないんじゃないか。これはもう前々から言っていることなんですが、どうしてここのところはちゃんと直らないんですか。
○説明員（中須勇雄君）　ただいまもお話しございましたとおり、かねてからのいろいろな乳価をめぐる議論の中の一つの争点というか、そういうお話でございます。
　生産費調査そのものにおきましては、飼育管理労働であろうと自給飼料生産労働であろうと、一定の決まりに基づいた同一の労賃でもってそこは計算をされている。そのデータを受け取った私どもが、飼育管理労働というものは、その労働がとにかく家畜が相手だ、乳を搾るということが入っているという意味におきまして年間全く休むことができない拘束的な労働だと。
　これは他の労働、もちろん他の労働と言ってもほかにも周年拘束的な労働はあるかもしれませんが、いわゆる農作業一般というものと区別されてより高度の労働というか、そういう特殊性を持っているということで、その部分について先ほどお話しございましたとおり毎月勤労統計等のデータを使いまして、主要加工原料乳地域における製造業五人以上規模労賃、これは具体的により高い労賃ということになるわけでございますが、それで評価がえをしているということでございまして、私どもは私どもなりにその労働の性格に着目してより高い評価がえをしている、こういうふうに思っているわけでございます。
○菅野久光君　北海道の北見という地区があります。支庁ということで言えば網走支庁なんですが北見地区と言っております。そこの農民連盟の事務局の人がどうも安過ぎるんじゃないかということでいろいろ勉強された資料を私のところに送ってきました。
　平成三年のものをやられているんですが、一戸当たりの通年換算の搾乳牛の頭数が三十九頭、三・五％換算の搾乳量が七千二百七十七キロ、それで生産量は二百八十二トン八百三キロ。就業者は二・七人、専従一人当たり労働時間二千八百二十七時間、家族総労働時間は七千六百三十二時間である。
　そうすると、今、全産業の五人以上の規模の平均労賃は二千百三十四円五十銭ですね。これをそのまま使うとすると、労働に対する対価は千六百二十九万二千六百三十九円になる。生乳一キログラム当たりの労働対価は五十七円四十一銭。それに第二次生産費から家族労働費を引いた四十七円九十五銭を足すと求める乳価は百五円三十六銭、約百六円ぐらいになりますかね。そのぐらいになる計算になる。
　だけれども、このように飼育労働費だとかそれから飼料作物労働費だとかということで分けられると、調査産業計の全国五人以上の平均賃金が二千百三十四円五十銭ですね、それに対して四年度の保証乳価算定労賃は飼料作物労働費で五三・四％にしかならない。飼育労働費で七四％ですね。また、北海道の調査産業計五人以上の平均賃金、これは平成三年でございますが、それでは飼料作物労働費が六四・三％、飼育労働費で八九・二％にしかならない。だから、労働費一つとってもそういうことになるわけです。
　これは新政策の中で普通の労働者並みの賃金ということをうたっているわけですから、少なくともことしの段階からその考え方が生かされていかなきゃならないんじゃないかと思うんですよ。その点はどのようにお考えですか。
○説明員（中須勇雄君）　私どもは、もちろん最終的な結論がまだ出ていない状態だと先ほどもお話し申し上げたわけでございますので、結論というわけではございませんけれども、基本的に来年度の乳価についての労賃問題については従来のルールに基づいて今年度も計算をするという考え方で一応臨んでいるということであります。
○菅野久光君　ことしも従来どおりの考え方で乳価を決定したいということですか。
○説明員（中須勇雄君）　家族労働費の評価の部分についてはそういうふうに思っているということであります。
○菅野久光君　それじゃ、乳価そのものについてはどうですか。
○説明員（中須勇雄君）　それは、先ほど申し上げましたとおり現在なお調整中でございまして、具体的な内容をお話しできる段階にないということでお許しをいただきたいと思います。
○菅野久光君　それで、コストが下がったから乳価を下げるということなのか、内外価格差があるから下げるということなのか、そこの考え方はどうですか。
○説明員（中須勇雄君）　基本的な考え方は、乳価が具体的にどうこうということではなくて、内外価格差をできる限り縮小するというのは私どもも一つの施策の考え方、方向であるというふうに思っておりますが、これまでも御説明申し上げているとおり、加工原料乳の保証価格については具体的に直近の生産費調査というもので出てきたコストを基礎に算定をすると、こういうことでやっておりまして、それはあくまでもコストの問題として考えていく、コストの段階でもって再生産が確保できる水準を確保する、こういうふうに思っているわけであります。
○菅野久光君　再生産ができない状況になっているから皆さん方が大変な思いをしているわけですよ。
　それで、算定してコストが下がったから乳価を下げると。それじゃ、コストを下げるために農家の人たちが一生懸命努力をするわけですね。これは会社だって私はそうだと思うんですよ。一生懸命働いて働いて利潤を得たものをどのように賃金の上で分配するかということになるわけですね。酪農家の人たちは、働いて、そして利潤を上げて、負債をできるだけ早く返して、そして幾らかましな生活をしたいということでコストを一生懸命引き下げるために努力をしているんですよ。
　私もずっとおつき合いをして、本当にもう涙ぐましい努力ですよ。生産資材価格の引き下げで関係の省庁に足を運んだり、それからトラクターや農業用自動車の車検の問題を何とかしてくれということで運輸省や警察庁や何かに行ってやったり、もうできるだけ引き下げるものは引き下げながら内外価格差の縮小にもこたえていくという努力をしているわけだ。ところが、それにこたえていくということで一生懸命努力すればするほど、肝心の乳価が下がっちゃうわけだよ。それじゃ生活できないんじゃないかというふうに思うんです。
　それで、例えばコストを一〇引き下げたとしますね。そうしたら、コストを引き下げるために努力をしたわけだから、そうでしょう、その努力分をどれだけ見ることを今までやってきたのか、今回はどうなのか、その辺の考え方はどうですか。
○説明員（中須勇雄君）　ただいま先生が御指摘になりましたとおり、生産性の向上というか、コストの引き下げというのには、当然生産者の皆さんの努力がその裏打ちとしてあるわけでございまして、そこはそれこそ血のにじむような努力の中でコストの引き下げが行われている、そのこと自体を私ども全く否定するつもりはございません。
　ただ、加工原料乳暫定法、昭和四十年にできまして、もう約三十年近い歴史がございます。その中で、もちろん幾つかの途中段階での議論に基づいてルールの一部について変更するということはございましたけれども、基本的な考え方として、農林水産省でやっております生産費調査を基礎にしてそのコストの動向というものを乳価に反映させていく、それは内外価格差の是正だとか、そういうまた別の次元でのいろんな政策的な要請、そういうことがあるんだろうと思います。そういう方向でやってまいりました。現時点においても私ども基本的にはその方向のルールに基づいて乳価を算定する、これを変更しなければならないという実態ではないというふうに思っているわけであります。
○菅野久光君　そこの認識がおかしいんじゃないかと思う。今までやってきたことを変更するような状況ではない、今までどおりでいいんだというのが事務当局の考え方だということなんですね。
　先ほどの私が言った一〇コスト引き下げのために努力したと、努力したら努力した分がそのメリットが還元されなきゃいかぬですよ。それじゃ、あなた、働く喜びも何もないじゃないですか。そうでしょう、ね。ねと言ってもあなたは納得できないんだよな、今までどおりでいいと言うんだから。その努力の努力した分を、メリット一〇があったとしたらどのぐらい今まで還元したのかということを私は問うているんですよ。
○説明員（中須勇雄君）　具体的に各年度の保証乳価、加工原料乳の乳価を決定するに当たりまして、生乳生産費調査を基礎としていろいろ先ほど申しましたようなルールに従って評価がえなり物価修正を行う。もちろんこれは、計算機があって、ある要素を入れれば自動的に計算結果として答えが出てくるというものではなくて、それはさまざまな具体的な段階で考慮を払わなければならない事項もありましょうから、ただいまのお尋ねに対して細かい点まで含めてどうだと、こういうふうにはお答えできないわけでございますが、基本の考え方として私どもは、生産費調査であらわれたコストの動向、それを乳価に反映させていく、これがこの法律、制度における考え方だと、こういうことでやっているということであります。
○菅野久光君　それじゃ、先ほど資料で示しましたけれども、Ａ階層はこれだけ減ったということをどのように認識されますか。
○説明員（中須勇雄君）　どういうふうにお答えすればよろしいのか私もよくわかりませんが、私どもの乳価の算定に当たって用いておりますのは、農林水産省が調査、集計をしております生産費調査でございます。その生産費調査というのも、よく議論が出るわけでございますが、例えば北海道なら北海道の地で二百数十戸というのが調査対象農家としてございまして、各階層別にその分布状況に応じてサンプルになる農家が選ばれる、その個別のデータ自体は、生産費の状況で言いましても非常に高いコストの農家あるいは安いコストの農家、それは千差万別というかたくさん入っているわけでございます。それをいわば加重平均いたしまして、平均概念として、生産費調査というふうに私ども申しているわけでございまして、具体的な数値としては、それを用いて私どもがやるということでありまして、その中で個々の一つ一つの農家、これは確かに置かれている状況も違います。ですから、千差万別と言うと大げさでございますが、たくさんあるわけでございまして、そこの一つ一つにどうかということは、率直に言って申し上げられないというか、平均概念に対しての考え方だということでございます。
○菅野久光君　平均概念、そういう何というのかな、数字というのは何の心も持たないものなんですよね。だから、平均的なあれでこうだという、こう言っているんだろうと思うんですけれども、行政というのは心を持たない数字だけでやるというのは間違いなんだよ。そこに今日の酪農の置かれている状況があるんだというふうに私は思わざるを得ないんです。
　だって、平成元年にＡ階層の農家が百三十戸のうち六六・九％もあった。それが平成四年で三三・九％と半分近くに減ってしまったということは一体どういうことなのかということをしっかり見なくちゃいけないんじゃないでしょうか。
　だから、数字でコストが下がったから乳価も下げました。そのことで一・五％しかなかったＤ階層が一二・四％にまでふえていった。これは、もちろんＡ階層、Ｂ階層ぐらいまで含めてコストは確かに下がりますよ、ここは一生懸命努力しているんですから。ところが、Ｃ階層とかＤ階層というのはなかなかコストを下げるといってもいろんな条件があって下がらない。下げたからといって乳価を下げていく。そういうところにこういったような問題がやっぱり出てくるのではないかというふうに私は思うんです。
　私は酪農家の人といろいろ話をして、コストを下げるのももう限界だと言うんですよ。そうでしょう、二千八百二十七時間も働いていれば。一般の労働者というのはもう二千時間切ったんですよ。そうした中で、本当に新政策が言うようなゆとりある生活、豊かな何というんですか、きれいな言葉が出ていますけれども、それにことしは一歩でも向けるような政策、価格、それをやってもらえるかどうかということが、これから酪農を続けていくか、あるいはほかの農業も同じですけれども、その分岐点だ、ことしはそれを見きわめる年だと、こう言っているんですよ。そのときに価格を引き下げるというようなことを仮にやったとしたら、本当にこれは大変なことになっていくんじゃないかというふうに思うんです。
　だから、数字だけでやっちゃいけないと思うんです。私は先ほど質問いたしましたが、どこの会社も一生懸命働いて、働いた分はやっぱり労働者に還元をしていく。農家の人たちも負債を早く返さなきゃならぬ。負債の元利償還というのは大変なものですよ、農家経済に占める位置というのは。そして、幾らかでもましな生活をしたいということで一生懸命働いた。働けば働くほど、牛だから乳を搾るんですけれども、探れば搾るほど乳が出てくる、昔の生かさず殺さずといいますか、そういうようなやり方ではないかと思っている酪農家の人たちがたくさんいるわけですよ。
　だから、一生懸命働いた分をどこで見てくれるのか、コストを下げた分をどこで見て、幾らかでもとにかく経営が楽になる、そういう方向に行くのか、それはまさに新政策元年のことしたと。だから、先ほど言いました「新政策元年に向けて牛舎からのメッセージ」、その中にやっぱりそういう思いがあるのではないでしょうか。
　農業パリティ指数は、昭和五十年を一〇〇として平成四年度は一五三・六ですね。ところが、加工原料乳保証価格は、昭和五十年を一〇〇にして平成四年度は九五・六ですよ。はさみ状になっちゃっているんです。それでも価格を下げて探れば搾れるから、まだ乳の価格を下げようとするのか。どうもあなたたちの考えでは、統計上から来たあれでは下がるというようなことをあらかじめ新聞等にも出しておるわけですが、そんなことで本当に日本の酪農を守ることができるのかどうか。私が先ほどからいろいろ言いましたけれども、私の質問やら意見なども聞いていて、政治家としての政務次官、いかがでしょうか。
○政府委員（須藤良太郎君）　政治家としてということでありますけれども、確かに労働時間、労働内容、あるいは単価問題、こういうものが今こちらでやっている問題と相当食い違うのかどうか、その辺はひとつ十分また検討させていただきたい、こういうふうに思います。
○説明員（中須勇雄君）　ただいまの先生の御指摘に反論するという意味ではなくて、若干申し上げたいことは、事実関係といたしまして、北農中央会の「北海道の酪農経営実態」というデータは、中央会にお聞きしたところ、いわゆる組勘と申しましょうか、あれをベースにして、いわば経営と生計、家計と申しましょうか、それが込みになった段階ということと、現金収支ベースでの出し入れ、そういう中で負債がどういう状況になっているか、こういうことをＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ階層であらわしたものと、こういうようなデータでございます。
　そういうことと、実は生産費調査と申しますのは、酪農経営というものをその部分だけ純粋にいわば取り出して、家計とか他の部門というのとは完全に切り離し、コスト計算をするという意味において、減価償却を行うとかそういう現金収支ベースとは別の形でもって計算をしております。ですから、そういう意味でのかなり基本的なそごということはあるわけでございます。
　それにしても確かに、この北農中央会の百三十戸のように具体的に借入金の返済が十分できない農家がふえていると、こういうことがこのデータからだけは出てくるわけでございますが、もちろん我々、実態すべてがこういうものに代表されるかどうかは別にして、冒頭ちょっとほかのところでも申し上げたかもしれませんが、短期間に規模拡大をしたために借入金が重圧になっている農家はかなりあるわけでございます。そういう農家の負債対策というか、そういうものをどうするかということは、保証乳価をどうするかとはまた別の問題というか別個の対策として、それはそれとして考えていかなければならない。
　そこはそういうふうに思っているわけでございまして、保証乳価というものですべてが解決しない。もちろん先生もそうおっしゃっているわけではございませんけれども、それとあとの諸対策をどう組み合わせていくか。それで、北海道なら北海道の酪農をどう発展させていくか。そこの気持ちは私どもも基本的に持っているわけでございまして、そういうふうに乳価とほかの対策の組み合わせというか、そういうように考えてまいりたいと思っているわけであります。
○菅野久光君　もちろん、酪農の経済をあれしていく主流は何といったって、酪農はやっぱり乳でどれだけ収入があるかということが一番基本なんですよ。副産物なんというのは働く者で言ってみればボーナスみたいなもので、景気がいいときにはボーナスも高いし悪いときにはボーナスも低いというようなことで、私は乳代がどうなるかということが非常に重要なんだというふうに思うんです。
　現在の状況の中でこれだけ乳代を下げてきて、五円上げてもらいたいという切実な要求はあります。それはぜひ要求を入れるべきだというように私は基本的に思っておりますが、と同時に周辺対策、これをどのように考えておりますか。
○説明員（中須勇雄君）　私の方からそういうことを申し上げておきながら大変恐縮なんでありますが、畜産振興審議会にお示しをする肝心の保証乳価及び限度数量その他の部分についての内容がまだ固まっておりません。
　そういうことで、今回、三月段階ですべてということではございませんが、一定の対策ということを考えたいとは思っておりますが、まだそこまで具体的にお話しするまでに至っていないという状況でございます。
○菅野久光君　北海道の農民連盟を初め、北農中央会とかそういう団体から周辺対策事業としていろんな要求があります。豊かな酪農づくり特別対策事業だとか、あるいは優良乳用牛安定生産対策事業だとか、あるいは搾乳牛群資質向上等奨励対策事業、あるいは草地等地域支援活用推進事業などなどありますが、それらは皆さん方のところにも行っていると思うんですね。これらについては、数字じゃないわけですから温かい心でどれだけこれが実現できるかどうか検討して、できるだけのことをやっぱり政府当局としてはやるべきだというふうに思っておりますが、その辺のところはどうですか。