Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山花委員　その法律で縛る部分についての広さがどのくらいかというところが、与党案、野党案のこれから議論の焦点となってくると思うわけです。
　ここで自治省に伺っておきたいと思うのですけれども、我々が政治と金の出入りの関係ということで外国の先例を勉強するときに常に挙げられるものは、アメリカの一九七八年の政府倫理法の資産公開に関する部分、そしてイギリスの一八八三年の腐敗防止法、これが中心ではないかと思っています。ところで、日本の公選法のこれまでの法律の構成について見ますと、選挙運動費用の支払い方法や最高限度額の制度、あるいは一部採用された、極めて不十分ですけれども連座制の問題その他につきまして、イギリスの一八八三年の腐敗行為防止法の影響を受けているというように言われているわけであります。そこで、この腐敗行為防止法のおよその内容と、日本の公選法の中にこれがどの程度盛り込まれたのかということにつきまして、これは自治省になりますでしょうか、御説明をいただきたいと思います。
○浅野（大）政府委員　御指摘のように、我が国の公職選挙法の考え方の中には、イギリスの腐敗行為防止法、現在では国民代表法に受け継がれておるわけでございますけれども、そういう考え方は入っておると思います。御指摘になりました連座制もそうでございましょうし、あるいは選挙運動費用の支出の制限額を定めておるというようなところもそうであろうと考えております。
○山花委員　どの点に決定的な違いがあるとお思いでしょうか。実はイギリスも腐敗選挙はかなりのものであったということはいろいろな文書にあるところでありますけれども、この腐敗行為防止法ができて以来はそうした状況は全く一変して、公正な選挙が確保されている。例えば、イギリスの選挙運動費用は大体百五十万円ぐらいで済むのだという話も何かで読んだことがありますけれども、日本とは全然違ってしまっている。どこが問題だったのか、違いの根本についてどう把握しておるかについて説明をいただきたいと思います。
○浅野（大）政府委員　一つは、連座制につきまして、連座制を適用した場合の効果の問題があると思います。日本の場合はあくまでも当選無効ということにとどまっております。とどまっているといいますか、いろいろ議論の上それが妥当だという判断をしたのだと思いますが、ともかく当選無効だけでございます。イギリスの場合は、いわゆる連座制によっても、日本の言葉で言えば公民権停止ということがかかってくるようになっておる。そこが一つの違いだと思います。
　もう一つは、連座の当事者と申しましょうか、どういう人が腐敗行為をやった場合に候補者の方が連座によってペナルティーを受けるかという意味での当事者でございます。日本の場合は、御案内のように総括主宰者でありますとか出納責任者、地域主宰者でありますとか親族とか、かなり限定的に決めておるわけでございます。イギリスの場合はどうも対象となる当事者が広いようでございまして、これは法律上はエージェントという言葉が使ってありまして、私どもこれをどう訳したらいいのか詳しくはわからないのでございますが、イギリスの判例などを見ておりますと、それはもうかなり幅広くとらえておるようでございます。例えばでございますが、集会に参加しまして、候補者のかわりにそこで演説をやったような人がいる場合、それも今で言うエージェントといいますか、代理人になるというような例も示されておるようでございます。
○山花委員　今お話しになったところが本法案審議に当たっても一つのポイントではなかろうかと思います。提案者が個人的にお考えになっていることを党の代表でおっしゃるのはなかなか難しいかもしれませんけれども、腐敗防止法的な極めて厳しい対応というものがある時期には必要なのじゃないだろうか。これまでの話にもありましたとおり、あるいは政治改革大綱の中でも、議員の自律ということだけではだめなんだということまでは出てくるわけでありますけれども、では一体どうするかということにつきましてやはり対応が甘いのではないだろうか。こうした問題点を今の選挙部長の御説明からも我々は痛感しなければならないと思っております。
　腐敗防止法の場合には、違法行為の類型をはっきりさせること、それに対する処罰が明確であること、しかも判例によりまして非常に幅広く適用があること、要するに、ちょっと間違ったならば、罰則を受けるだけではなく選挙にも出られない、これだけの厳しい対応がある。いわば法的な規制ということの中に議員の政治活動を置いたという徹底的な取り締まり規定ということになるかもしれませんけれども、その中で政界が浄化されてきた、これがイギリスの歴史ではなかったかと思うわけであります。
　そうなってくると、今回私たちが準備しました四党案につきましても、かなりがんじがらめになって、みんなできないではないか、社交的な儀礼にも反するのではないかという議論もあるわけですが、そこまで厳しくやらないといけないのではないかというところが根本にあるわけでありまして、こうした観点から、自民党案によりますと、まだまだその点について欠けているのではないかと考えざるを得ないわけであります。
　きょうは、政治資金絡みの話はまた今後の機会ということになると思うのですが、入りの部分についての自民党の提案も出についての提案も全く同じ問題点があると考えているわけでありまして、こうした選挙の場合にも、連座制といっても候補者本人が対象となるという場合はほとんどありません。政治資金規正法についてもしかりであるということ以上に、政治資金規正法については、どんな違法行為を行ったとしても、政治家本人は、大げさに言えば未来永劫全く処罰されることがないというのがあの法律の仕組みと言ってよいのではなかろうかと思います。共謀ということが適用になることはほとんどないでしょう。そうすると、提出した報告者の義務違反だけが問題となる。
　かつて問題となった七、八億円についての中曽根元総理の架空伝票による事件、あのときにはたしか略式十万円だったと思います。今回のリクルートの四人につきましては略式二十万円。何らかの事件があった場合には、何千万、何億円の違法があったとしても、今回は五千万、五千万、約七億ちょっとということでありますけれども、それだけの大きなお金について、これが法律に違反するという判断を受けながら、政治家本人は全く知らぬ顔の半兵衛でありまして、秘書が出ていって責任をとればよろしい、要するに政治資金規正法の届け出人が処罰を受けるということだけで終わっているわけであります。これはやはり入りの部分についても出の部分についても政治家本人に及ぶというところがなければ、取り締まりの実ということについては、言葉が適切じゃないと思うのですけれども、こうした身を律する、自律を求めるということについて徹底しないのではなかろうかと思うところであります。
　そうなってくると、さっき自民党委員の方から野党案は厳し過ぎるとありましたけれども、やはり厳し過ぎるくらいの法律を準備するということの中から、我々も政治活動上あるいは社交の儀礼上大変欠けるところが出るかもしれませんが、そのくらいの覚悟がないと今の事態に対応することができないのではなかろうかとも思うわけでして、そうなってくると、全体として自民党の提案につきましては、累が及ぶといいますか、候補者本人が処罰される場合が非常に少ない。例えば冠婚葬祭についての問題であるとか、こうした法的厳しさは本来なければ一番よいのだけれども、そのことが求められるという現状の中で、自民党案について野党案のように厳しくやってみるということもあるのじゃなかろうかと思いますが、いかがでしょうか。
○森（清）議員　刑罰をかけるというときには、やはり最終的には刑罰を受ける個人の刑事責任ということがはっきりしておらなければならない。連座制という選挙法上の概念と刑罰をかけるということは結びつかないのじゃないかと私は思います。したがって、刑罰の本質は、故意に構成要件に該当する行為を行った者が刑罰にかかるわけでありまして、そういうことを考えると、刑罰法規をもって臨むことについてはいろいろ法律的に検討しなければならぬ問題があります。野党案と自民党案の違いがそういうところにありますので、我々はそういう観点を含めまして、本人、特に政治資金団体というのは本人がやっているのじゃなくして、ほかの人がやって本人の政治活動を応援してくれているわけでありますから、そういう点についても法律的にさらに詰めが必要じゃないかというふうに考えておりますが、いろいろ野党案は野党案で出ておりますから、我々も十二分に検討させていただいておるところであります。
　それから、ここに立ったついででありますが、これは自民党を代表してとかということじゃなくして、イギリスの政治腐敗防止法にお触れになりましたので、私の個人の見解をちょっと申し上げておきます。
　今お触れになりましたように、イギリスは政治腐敗がひどかったわけです。そして千八百八十何年だったと思いますが、いろいろやりながら今の原形ができたのであります。それは日本で言うと明治十六年。明治二十二年に衆議院選挙法をつくりまして、ほとんど罰則は、恐らくそれを翻訳したのだろうと思うくらい入れているわけですね。したがって、日本の選挙法の罰則などというのはもう完全無欠に近いもので、今度追加するのを含めたら完全無欠な罰則ができておると私は思います。選挙法規の中では世界で一番細かい罰則をつけておるのじゃないかと考えております。抜け道はほとんどふさいでおる。それがなぜ守られないかということについては、これは罰則でございますから、非常に厳格な刑事捜査手続あるいは公判手続というものがあるから、それが十二分に立証されない、そういう点があるのではないか。
　そうしたらイギリスはどうなっているのかといいましたら、そういう点についてはいわゆる罰則をだれそれに適用して、それがどうこうということじゃなくして、それを皆さん連座制、連座制と言っておるのですが、そうじゃなくして、日本流で言えば当選無効訴訟をやるわけですね。だから、それは検察官といいますか捜査する人間がやるのじゃなくして、有権者はだれでも当選無効訴訟を起こせる。したがって、刑事裁判じゃないわけです。そして今度は連座制とかいう概念じゃなくして、その当選無効は本人及び本人のために選挙運動をしている人間、これは非常に幅広い概念で、いわゆる日本で言う運動員と称する者をすべて含みまして、その人間がそういう選挙違反行為をすれば、それは罰則にかかって、最終的に起訴されるかどうかは別として、その当選無効訴訟という裁判の中でそれが確定したならば、本人が当選したその選挙そのものが無効になる、そういう制度になっておるわけですね。
　しかも、これはエージェントという言葉を使っておって、日本へ腐敗防止法を紹介した人たちがそこら辺を間違えて、選挙エージェントというのが条文に書いてある。それは日本で言う今の選挙責任者みたいなものです。それだと思い込んでそういう紹介をしたものですから、日本と同じだと思ったのですが、そうじゃなくして、イギリスの腐敗防止法あるいは現在の国民代表法には、選挙責任者というのはエレクトラルエージェントと書いてあるのですね。そのほかに、今言ったようなことは単にエージェントと書いてある。そのエージェントの範囲というのは、今選挙部長も答弁したように、我々が通常の言葉で言う運動員なんですね。
　だから、その辺の日本の紹介の仕方が間違っておったものですから制度として入っておりませんが、イギリスの腐敗防止法を入れるのならば、改める点は、今言ったように選挙無効訴訟を有権者がやれることとすること、そして今言った連座制とかいう概念、日本で言う連座制の概念じゃない概念での選挙無効訴訟ということ、それから裁判手続としては、法律的評価を下す必要はないわけでありますから、事実の認定にすぎない一審で終わるということ、こういうことでイギリスでは、我々いろいろ調査をいたしましたが、まず日本で言うような選挙違反とか資金を余計使うとかいうことは一切なくなっている。これはそういう点では非常に参考にすべき点でありますから、腐敗防止法の導入を検討するならばそこへ踏み込んだ検討が必要である、このように考えております。
○山花委員　今お触れになりましたとおり、日本の公選法の現在の仕組みというものは、我々はべからず選挙法と言っているわけでありまして、選挙運動期間以前は全部事前運動となる、選挙期間中もできない、こういう仕組みになっていると受けとめています。
　お話しのとおり、かつて当初の選挙法、ある程度制限選挙の時代には、選挙違反事件というものは買収と演説会場の騒擾等非常に絞られておったわけですけれども、今はそうじゃなくなっている。しかし、最大の問題点というのは、候補者本人が処罰される機会というのは本当に指折りの記憶しかない程度だと思っています。国会議員については本当に指折り程度しかないということでありまして、おっしゃいました外国の制度の連座制の問題とかその他と違って、日本の法律、制度の中でその中心の問題を取り入れていくならば、三審制の問題等憲法議論にかかわる部分を除いて考えますと、やはりこれは本人が取り締まりの対象となって処罰を受ける、罰金の三万円、五万円でも払うことになる、こうした仕組みというものがあり得るのではなかろうか。
　公選法からいきますと、当然これで公民権停止ということになるわけでありまして、五年の公民権停止ということになってくる。選挙には出られない。いわばおっしゃったような大衆訴訟によって資格を奪う。立候補の権利を奪うということだけではなく、今の公選法の仕組みを考えても、本人が処罰されるということになれば公民権停止、選挙に出られないということになりますから、改めて新しい制度を考えるまでもなく、かなり処罰という格好について、候補者本人が自律自戒するきっかけを厳しくするということが求められているのではなかろうかと私は思うところでございます。
　時間の関係がありますので、そうした気持ちを前提としまして、先ほどの質問についての自民党案でありますけれども、現在禁止の例外とされている政治教育のための集会に関する寄附についても、従来どおりということで禁止はしておらないわけであります。これまた限度について今非常に広まっており、実際上の買収、供応ではなかろうかと見られるものもこの規定によって救われている現状もあるのじゃないでしょうか。不徹底ではなかろうかと思います。不都合は生じないでしょうか。この点についての見解を伺いたいと思います。
○森（清）議員　政治教育のための集会に必要最小限度の経費がかかる。それについて集会に来た者に全部負担させるということにすれば徹底するわけでありますが、やはり政治教育というか、それはいわゆる政治活動の中心をなす活動でありまして、それがために金が要るんだと言って言い過ぎでないわけであります。したがって、それについて例えば必要最小限度の実費的なものを出すということは、そのこと自体が寄附行為とか行き過ぎた金の使い方ということにはならないのじゃないか。政治教育集会というのは本来の政治活動そのものでありますから、それに制限が加わるようなことはやるべきではない、こういう考え方から、政治教育についての実費に関する限りこれは出してもよろしいということにしたわけであります。その考え方は私は正しいのではないか。
　しかし、今言われたように、それに藉口して、例えば普通なら千円の弁当で済むところを五千円のようなおぜんを据えて酒飲んで騒ぐ、これに出したら明らかに違反でありますから、そういう点については捜査当局によく調べてもらう。今のところ罰則というのはないわけでありますが、その点については自粛もしてもらうし、もしそういう事実があれば、それを摘発していただくという以外にはない。しかし、本当に実費を出しておるというのは、政治教育そのものは政治活動としては一番当然の活動で、そういうことがもっともっと広く行われなければならない、このように考えておる次第であります。
○山花委員　同じ論点で先に進みたいと思いますけれども、現行法におきましては、候補者以外の者が候補者に対し、禁止されている寄附について、これをするよう勧誘し、または要求することを禁止していますが、これには罰則がありません。今回の自民党案は、候補者等を威迫して勧誘、要求した場合及び候補者を失格させることを目的として勧誘、要求した場合に限って罰則を設けようとするものであります。これですと、またかなり枠が絞られてしまいまして不徹底じゃないだろうか、こういう疑問がありますが、この点についてはいかがでしょうか。
○森（清）議員　そういう意味では不徹底と言われれば不徹底かもわかりませんが、一般的に我々は自粛することもできますし、あるいは選挙活動で我々を支援しておる後援会の幹部とか、そういう者については十分周知徹底しますし、我々も含めまして日常の活動をしている。しかし、政治家であるから、あるいは候補者であるから、あるいは候補者であろうとしておるから、それは厳重に慎まなければならないということは言えるのでありますが、そういう人にお祭りがあるから寄附をしてくださいよということは、世間普通の常識として言うんじゃないだろうか。それを言うたら罰則かけるというのは少しきつ過ぎるのじゃないかということで、自民党案では威迫してというか、寄附しないならどうこうするというようなことを言うてまで寄附するのは罰則をかけるけれども、お祭りがあるから寄附してくださいよと言ってきたものまで罰則をかけるというのは少し行き過ぎではないかということで、そこら辺で線を引いた次第であります。
○山花委員　これもまた同じ論旨で先へ進みますけれども、三党案では最近の一連の事件への反省として、寄附禁止関係について、候補者等はその政治活動のために雇用する者についての監督義務を有する、そうした規定を置いています。これを怠った場合の罰則を設けることにしております。ここが全く違うところであります。名刺広告等の禁止、あいさつ状の禁止についても同様でありまして、自民党案においてはこうした提案がございません。この点についてやはり不十分じゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○森（清）議員　法律構成をするときに、監督責任というものについて罰則をかけることについては非常に難しい問題もございます。しかも、それぞれの権限、組織がきちっとしておって、そして十二分に監督する責任があるような、例えば上司、部下の関係になっておって、身分的な拘束、指揮命令権というものを完全に行使できる役所、あるいはそれに準ずるような会社の手続規定があっても、監督責任を刑事責任として追及するということはなかなか法律的に難しい点があると思うのです。ましていわんや、本人と後援団体である政治資金団体との間には、そういう意味での厳重な指揮命令、監督権限はもともとなじまないというか、及んでおらない。そういう中で監督責任について罰則をつけるということについては問題があるのじゃないかということで、我々はそこに踏み切れないで現在のような提案にしておる次第でございます。
○山花委員　名刺広告等の禁止につきまして、自民党案は、名刺広告を掲載させ、または放送させた者につき罰則を設けるのみであります。寄附禁止等のバランスからしても、三党案のように、これを要求した者に対する罰則など一連の規定を設けるべきではないかと思いますが、いかがでしょう。
○森（清）議員　先ほどの寄附の要求の点についてお答えしたと同様でありますが、そういうことについて一般の国民が、今言った名刺広告をしてくださいよ、あるいは何をしてくださいよということを言ってくること自体も罰するには多少ちゅうちょを感じましたので、その点は入れなかったわけであります。
○山花委員　先ほどの自民党側からの質問の三番目と関連しますが、自民党案は、後援団体について香典、祝儀等は禁止したものの、これらを除いて後援団体がその設立目的により行う行事または事業に関してする寄附は現行どおり、こういう格好になっております。後援団体の活動、その性格としては従来と変わらないのではなかろうか、こういうように思いますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○森（清）議員　団体といいますか、法人あるいは人格なき社団等も無制限な活動をするわけでありませんで、設立目的の範囲内で行動するわけであります。その設立目的の中にあることについて、選挙だから、あるいは選挙に関連するからこういうことをしてはいかぬということを決めるのが今度の規定なんです。したがって、そういう意味で言えば、後援団体というのは選挙といいますか、そういうことを主たる目的とする団体であることは間違いないわけでありますから、そういうものについてはおのずとその団体自身に活動の分野が制限されておるじゃないか。したがって、それから非常にはみ出したことをすることはまずあり得ないということを考えたことが第一であります。
　そういうことであるから、仮に後援団体そのものの設立の趣旨の範囲内であれば、本人がやっているわけではなくて後援団体としてやっているわけでありますから、それについて寄附行為とかその他に類するような行為が多少あっても、それは後援団体そのものの活動である限りは罰則をもって強制すべきものではない、このように考えた次第であります。
○山花委員　なお、最後に、法案絡みではポスターの関係ですけれども、我々は今回の自民党の規制には反対であります。政治活動の自由にかかわると思っております。これは選挙運動用のポスターということではなく、禁止しようとしている期間も選挙運動の前であります。かつての裏打ちポスターの禁止という場合には、裏打ちをしていないポスターについては道が残されておったということですけれども、今度は全面禁止ということになってまいります。そうしたことから、我々としてはこれは反対であるという立場を明らかにしておきたいと思います。
　なお、この際、この点について政治団体のポスターは禁止されない。この辺の区別の基準というものをどういうようにお考えになっておるのでしょうか。
○森（清）議員　ポスターというものをよく見ておりますと、政治活動というか、東京でもよく張り出していますし、私自身も、まだしておりませんが張り出すのですが、顔写真だけですね。そして、どこそこで何日ごろ何の集会をすると書いてあるだけで、あれが政治教育というか政治活動なのであろうか。あれはまさしく森清本人に投票してくれよという呼びかけにすぎないと考えるのが常識であろうと思います。そういうことは選挙運動期間中になってやらなければならぬことになっておって、しかもそれは特定の掲示場にしか掲示していないという一連の法体系があるわけでありますね。そういう中でポスターとかチラシのはんらんがあったものですから、何年か前の改正で、裏打ちをしてはいかぬとかいうような制限をかけていったわけであります。
　そういう一環として考えると、そういう流れというか考え方ということを考えますと、単に顔写真を大きく掲げて名前だけ書いておるようなポスターを、選挙がもう間際に来ているときに、選挙期間になったら禁止されることを間際ならいいじゃないか、告示になる前ならいいじゃないかというようなことでいいのだろうか。選挙が間際になったときぐらいはそれを制限するのが当たり前じゃないか、こういう考え方で提案をした次第であります。
○山花委員　以上で質問を終わりますが、きょうは法案の審議ということから、いわば規制の立場での質問をいたしましたけれども、我々としても議員一人一人の自律自戒、そして院の申し合わせを守り、政治倫理綱領を守るというところがまず最優先さるべきであるということを当然の前提としての質問であったということについて最後に申し添えまして、質問を終わりたいと思います。
○左藤委員長　次に、川端達夫君。
○川端委員　今回提案されました各党法案の中で、自民党案について御質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　きょうのいろいろな議論をも含めまして、自民党提出の法案のねらいというのは、突き詰めて言えば、お金のかからない政治あるいは選挙を目指していると思うのですけれども、本来の政治活動という観点からはかなりずれたところの運動といいますか行為、いわゆる地盤培養行為というのですか、先ほどからありましたようにお葬式に軒並みに行くとか弔電を打つとか、通りかかったらお葬式があったら、そこはおりてとにかく行くのだというふうな話も聞きます。あるいは成人になられた方みんなに祝電を打つとか、そういうふうにどんどんエスカレートした慶弔の費用、あるいはあご足つきでお土産までいただけるという旅行会だとか、芸能ショーと見間違うような政治家の集会というのが本来の政治活動というのではないとみんなも思っていると思うのです。しかもそれに非常にお金がかかる。しかも基本的には、自民党の方同士が競争されるという部分が多いのではないかなと思います。皆さんがおやりになるからやめられない。
　こんなところに今回の法改正を決断された一つの背景があると思うのですけれども、こういう状況をもたらしてきた原因というものの中に、自民党がそういう体質を持っているということも否定はできないのではないかなと思います。こういうふうな現状に関して、それから今度の法提出に対しての御認識というものを手短にお聞かせをいただきたいと思います。
○森（清）議員　ただいま川端委員　御指摘のとおり、現在の政治不信というものについて我々は反省をし、特にその政治不信は主として自由民主党に対して向けられていることも十二分に自覚をいたしております。したがって、その第一段階としてこのような法案も出したわけでありますが、おおむねこの法案も所期するところは野党四党案と、共産党の案は今提案したばかりでよくわかりませんが、一致するところも多いわけでありますから、みんなで協議をしてこういうことについて一つ一つ着実に改善を図っていきたい。自由民主党としてはそれについて最大の責任があるわけでありますから、重大な反省の上に立ってやっていきたいと考えております。
○川端委員　私も全く同感でありまして、こういうふうな政治状況の中で、党内の議論としては非常に難しかった部分もおありだったと思いますが、こういう法改正にまで持ってこられたことは一定の評価をさせていただきたいと思います。
　一方、我々もそういう同じような思いから法案を提案いたしまして、おのおのが自分のところがベストだというふうに今の時点では思っております。本来、国会の機能としてはそういう部分で議論を尽くして、そして目的とするところに一歩でも二歩でも前進していく。その結果が問われるわけですし、そのことがなければ何の意味もないというか、ますます政治不信を増してしまうのではないか。そういうことでおのおのベストと思って出すわけですが、十分な審議を尽くした中で、とりわけ今回は参議院においては保革逆転をしているという状況の中で、全部とは言いませんが、今までありがちであった自民党さんがベストであるという部分は一歩も引けないということであれば、全く日の目を見ない。あるいは我々も何とかしたいという部分で審議を尽くしたいと思います
ので、そういう観点からも、本当に実のある審議の中で実質的な法案が成立するように何とぞお臨みをいただきたいと思います。今御答弁の中でお触れいただきましたのであえて質問いたしませんが、私も同感でありますので、よろしくお願いしたいと思います。
　そういう中で、これはちょっと自治省にお願いなんですけれども、御見解をお伺いしておきたいのです。
　そういう観点から、何とか今日の金のかかる政治を打開し、国民の政治への信頼を取り戻そうということで努力をして、与野党の一致点を見つけてぜひとも成立させたい、これが我々の願いでありますけれども、そういう中で、成立をした時点で相当変わると思うのですね。これは先ほど森先生の御答弁の中にありましたけれども、政治家は我慢して、我慢というのはおかしいですね、みずからを律してやっていくということはできるけれども、一般の国民の方が祭りで寄附をくれと言われたらなかなかというので、これは罰則をつけるかつけないかということの御議論でありますけれども、そういう部分で、今回いろいろな観点から、国民の皆さんに対して、こういうことだから国民の皆さんも協力して、おのおのがいい政治をつくっていこうではないかという意味でこういうふうに変えました、だからお祭りがあっても、政治家なんというのは出さぬ人種にしましたから言わないでくださいよという意味で、この法の趣旨と実際のことに関しては、相当周知徹底を図らないと無用の誤解を与える。やはり祭りに出してくれと言われて、罰則がなかったら、こそっと出そうかという人も出てくる。だから我々は、あなたそんなこと言ったら言った人も罰則があるのですよ、だから言ってはいけないのですよということで、その人を捕まえるのじゃなくてやめさせようと、これは方法論だと思うのです。
　そういう中で自治省として、今参議院で話題になっている法律なんかに関しては既に成立した法律でありますが、初めての法律だということで、非常に多額のお金を使って周知徹底をされようとしている法律もあるわけですけれども、これはそれ以上に大事な問題ではないかと思うのです。これはまだ成るか成らぬかの話の段階ですけれども、そういう側面も非常に大きく持った法律であるということで、自治省はそういう周知徹底に対してどうお考えか、お聞かせをいただきたいと思います。
○浅野（大）政府委員　寄附禁止ということを実効あらしめるという上で、政治に直接関係される方々はもとよりでございますけれども、有権者の皆さん方の意識を高めるあるいは意識を変えるということが非常に大事だと思っております。そういう意味で、従来から、罰則はありませんでしたけれども、寄附禁止ということについては我々も努力はしてきたつもりではございますけれども、法律改正が行われる、成立するというようなことになりましたら、私どもといたしましても最善の努力を尽くしてまいりたいと思っております。
○川端委員　そういう晩にはあらゆる努力で、それこそお金をかき集めてＰＲをお願いしたいというふうに思います。
　それでは各論の中で一、二確認をしておきたいと思うのです。若干重複するところは省略をしたいと思います。
　先ほどもいわゆる寄附禁止の処罰の対象とする公職の候補者の行う選挙に関しない通常一般の社交の程度を超えない寄附について、例外規定として、候補者の本人または配偶者が披露宴やお葬式に出かける部分に処罰をしていないということがありまして、森先生の御答弁もわからないことはないのですけれども、結局、例外を認めるということが現状の中でどういう効果をもたらすのかというときに、それは確かに本人が行く分くらいはいいじゃないかという考え方もあります。しかし、政治家はお金を出さない、政治家というのはいわゆる寄附をしない種族なんだということにする、そういうふうにして国民の理解も得ていこうというときに、もらう方というかもらわれる側が、本人が来た場合もらうというと、そうしたらそんなもの秘書がかわりに持ってくればいいじゃないかというふうな、とにかくあいまいな部分を残してしまう。
　それともう一つは、あの先生は本人が持ってきた、あの先生は秘書が来て手ぶらで来た。ダブルパンチなんですね、これは。本人は来たわ金は持ってきたわ、秘書は来るわ金も持ってこないわ。弔電も来ない。そうするとどうしたらいいんだ。奥さんは奥さんでこれまた選挙区を葬式で走り回らなければいかぬのか。あそこの奥さんは立派な奥さんだ、まめに葬式に顔を出す。あの奥さんはだめだ、東京にいて。やはりこういうことを残してしまうのではないかな。非常に難しい問題なんですけれども、こういうときは思い切って我々の言うように一切例外はないというふうにすべきではないかと思うのですが、再度いかがでしょうか。
○森（清）議員　おっしゃられる趣旨はよくわかります。現在の寄附禁止のときも、例えば一般に寄附を禁止しても、結婚式に行って、そこで今ごろだったら一人頭一万円ぐらいかかっているかなということなら、一万円ぐらい出して秘書が行ってもだれが行ってもいいじゃないかという考え方もあり、そういう現行法による実例もあるようでありますから、私はその点はよくわかるわけであります。
　しかし、一般的に全部禁止してしまおうということが趣旨でありまして、その点は野党案も同じなんですが、先ほど御答弁申し上げましたように、だからそれは周知徹底してくれ。しかし、これは先ほど言ったように本人と配偶者、二人しかおらぬ。もしひとり者だったら、一人しかおらぬ者が行くことによって、寄附をすることによってそう枠が広がるとか、おかしくなるだろうか。生身ですからそんなに行けっこないし、要するに非常に大きな政治資金を必要とするかという面からいっても、そう弊害は出ないのじゃないかということで、我々は、ある意味で社会常識に従って本人及び配偶者が冠婚葬祭に行くときには、それ相応のお包みを持って行っても、それはあえて罰則をもって禁止しないという考え方に立ったわけであります。
　川端委員のおっしゃられるように、それでは抜け道になるんじゃないかということには、私はならない。先ほど申し上げたように抜け道にはならないが、もう精神的には本人も同じじゃないか、だから禁止してしまえというのも一つのお考え方であろうと思います。先ほど言われたように特に選挙法は、こういう問題に限らず根本的な改革も、これは競技のルールでありますから、ルールに参加するすべての党が大体一致するようなものでなければルール変更はできないものだと私は思っている。しかし、もちろん全部が全部賛成でなくても、ある程度の合意を得てやることは当然でありますから、十二分に御意見としては承っておきます。
○川端委員　それと、自民党案と我々の案で違う部分、いわゆる脱法的な寄附の禁止として、自民党案の場合は公職の候補者等を寄附の名義人とする寄附を禁止するということでありますが、我々は「公職の候補者等の氏名を表示し又はこれらの者の氏名が類推されるような方法でする寄附」ということで、かなり幅を広げているわけです。名義人ということだけに限定をされたといいますか、類推されるような名前はまあいいというので、これはある部分で言えば、厳密であるかどうかという部分では、今度の公選法の改正は、政治資金もそうですが、何か抜け道探しの競争みたいな、こういう部分ではやはり決めるときにはそういうことがより可能にならないようにした方がいいのではないかなというのが我々の先ほどからの議論ですが、そこら辺に関してはどうでしょうか。
○森（清）議員　我々は抜け道を用意したわけではなくして、これで防げるという考え方のもとにやったわけでありますが、法律技術的に細部の問題がありますから、当院の法制局から条文の内容をお答えさせていただきます。
○坂本法制局参事　お答え申し上げます。
　自民党案、それから三会派共同提案の立案を補佐した立場からお話ししたいと思いますけれども、自民党案の「公職の候補者等を寄附の名義人とする」というのは、公職の候補者が寄附の主体であるようなことを表明することに意味がありまして、氏名の表示あるいは氏名類推事項の記載の有無ということは直接関係がないということです。
　これに対して社公民三党案の「氏名を表示し又は氏名が類推されるような方法で」という規定は、その公職の候補者等を寄附の主体であるかのごとく表明するかどうかとは関係なく、氏名を表示しあるいは氏名類推事項の記載等をすればよいということであります。なお、実際に両者は重なる場合も多いことと思います。
○川端委員　それから百九十九条の二の三項ですか、公職の候補者に対する寄附の勧誘、要求の禁止の例外規定なんですけれども、現行の法律では親族が要求した場合だけ例外とする。そういう人が寄附をくださいと言ったらその人に寄附してもいいわけですから、その人が寄附を要求してもいい、それ以外の人は寄附を要求してはいけないということであったわけですが、今回の自民党案ではそれを現行よりも広げて、いわゆる「公職の候補者等が専ら政治上の主義又は施策を普及するために行う講習会その他の政治教育のための集会に関し必要やむを得ない実費の補償として」の寄附を要求してもいいというふうな法体系に変えられた。見ようによりますと、一つは、寄附行為を認めている例外は要求してもいいのだという形に法としてはなっているわけです。そういう部分での整合性を言われるのかもしれませんが、形としては現行よりも要求していい人をふやしていることになっているのです。そういう意味では、規制の強化というのが前提にあるべきなのが、結果としては広がるということで、それほどに何かその部分に関してしなければいけない理由があるのかどうか。集会等々をやることに関して例外規定で寄附をしてもいいわけですから、それを要求してもいいということに体系はなっていますが、公職の候補者等が専ら主義主張のためにやるというのは、自分がやることに寄附をしてもいいというのが例外規定でありまして、そのことをだれかが要求してもいいということまで広げて例外規定をつくるのはいかがなものかなと思うのですが、いかがでしょうか。
○森（清）議員　広げておるとは法律的には提案していないつもりでありますが、ちょっと細部にわたりますので、また法制局の方から……。
○坂本法制局参事　自民党案で寄附の勧誘、要求行為について、罰則の強化も含めて全面的に規定の整備を図ったわけでございます。したがいまして、寄附することが法律上禁止されていない者について、寄附の勧誘、要求行為を禁止する理由がなくなったということで、それに合わせて規定の整備を図ったということです。
○川端委員　法的にはそうなるのかもしれないが、普通に読むと非常におかしいことになっている。これは基本的に、「公職の候補者等が専ら政治上の主義又は施策を普及するために行う講習会その他の政治教育のための集会に関し必要やむを得ない実費の補償として」の寄附を認めるところから、大体こういう無理が出てくるのではないかなと思うのです。先ほど森先生は、それぐらいのことは出してもいいのじゃないか、そういうことでもっとやるべきだというふうに言われました。これは意見の相違だと思うのですが、政治というのは主権在民、みんなでやっていくのだというふうに流れがだんだん変わってくるのではないかなと思うのです。そういうときにみずからが出すというところが、国民の意識として今もらうという方が勝っていると思うのです。そういう部分で言うと、何か政治に行くときの費用はだれかが出してくれるんだというふうな部分は、将来的に理想的な形からいえば私は残すべきではないと思います。これはいつの時期かということで、我々は今すぐやるべきだと思います。これは先ほど御答弁をいただきましたし、思いは同じであって、若干手法が違うということだと思いますが、私はそのように思っております。
　先ほど言いました禁止規定においても、結局その部分を残したばかりに、結果的には後追い的に、勝手にだれかが集まって、飲み食いしてちょっと政治の談議もした、先生のところに行って、あれはあれでやったことにしておいてくれやと言ったら、それでいいということなんですね。そうではないでしょうか、寄附を要求していいわけですからね。本来そういう集会は本人がやるのであって、その本人がやる行為に関して、人が寄附を要求してよろしいなどということをわざわざ入れるのはどうも理解できないのですが、どうなんでしょうか。
○坂本法制局参事　実態としてはそういうケースは普通余りないと思いますけれども、一応禁止される行為に対応して、それに対応するものだけを要求、勧誘を禁止する形に規定を整備したということで、あくまでも寄附の罰則の強化の整備との関連において図った規定だということです。
○川端委員　それから、昨年来のリクルートからいろいろ政治不信、お金の問題が言われた中で、秘書が秘書がという話をいつも言う。どなたかがどこかの委員会で御紹介ありましたように、子供が先生や親にしかられたら、秘書が秘書がと言ったという笑い話があるくらいはやりました。そういう部分の不透明さといいますか、何かあったら、私は知らぬぞ、秘書がやったんだというふうにしてしまう部分にも、国会議員は人のせいにできていいな、先生方は結構なものじゃないか、何でも秘書のせいにすればいいじゃないかというふうな不信が一つあると思うのです。感情的な部分もあると思います。
これを法的にどうするかということは非常に難しい部分があるのも事実です。しかし、そういう中で我々は、脱法的な寄附を秘書もしてはいけない、それは監督していく責任があるのだということで、候補者に対しても罰則をつけていくことを考えているわけです。自民党案ではそれは、秘書が悪ければ秘書が悪いけれども、本人は関係ない。考え方としてはわかるのですけれども、今言った秘書が秘書がという部分に道義的な部分だけではなくて責任を持つべきではないかということに関しては、どんな御意見をお持ちでしょうか。
○森（清）議員　先ほども御答弁申し上げましたが、刑事責任というのは個人の責任でありますから、本人に責任のないことについて本人に罪を問うことは、これは原則としてできないという建前があると思います。したがって、野党案でも、そうじゃなくして監督責任というところに結びつけをしておるわけでございます。それはそれなりに私は評価をいたしております。しかし、その監督責任については、先ほど御答弁申し上げましたように、これまた刑事罰をもって問う監督責任、これについてはやはり問題があろうかと思います。そういう意味で、我々は徹底はしたいと思いながら、その辺で踏みとどまっております。しかし、秘書が秘書がという言いわけは、これは言いわけであって、仮に本人が知っており、それについて責任があれば、それは問えるわけであります。秘書が秘書がと言うから逃れられるわけではありませんで、それはちゃんと今の刑事法罰体系の中で追及はできないことはない、できることになっております。ただ、それに踏み込んでさらに監督責任だけでやる、あるいは監督責任がなくてもこれがやったらこっちに刑事罰を科するということについては、私は刑事法の一般原則からいって問題があるな、検討しなければならない、このように考えております。
○川端委員　確かに法的な部分で非常に微妙なところを残しているのは事実なんですが、秘書がそういうことをしているのを知らなかったから、全く免罪になっているというのが現実なんです、道義的な部分以外は。道義的な責任というのはどう追及されるかといえば、それは開き直って言えば、選挙の洗礼を受ければいいのかどうかというような議論になってしまうのですが、何らかの工夫がないんだろうかということを思う次第であります。
　あと、細かくはいろいろ聞きたいのですが、法制上のいろいろな技術的な問題もあると思いますし、基本的に各党がこぞっておのおのの法案を出し、そしてこういう審議を通じ、また機会を改め、論点を絞っていく中で共通の認識を求めて、より早くよりよい法律に直していくということが本当に今、国会、我々の委員会に課せられた使命だと思いますし、我々もできる限りの努力をしていきたいと思います。最後にいま一度森先生の御所感をお述べいただいて、終わりにしたいと思います。
○森（清）議員　我々は我々が提案いたしました案が最善なものであると考えて提案をいたしておりますので、できれば御審議を通じて我々の案について御納得をいただき、我々の案が皆さんの御賛成を得て通過することを私は望んでおります。
○川端委員　終わります。
○左藤委員長　次に、松本善明君。
○松本（善）委員　自民党の提案者に御質問をいたします。
　先ほども質問がありましたが、自民党として今公選法改正をするとすれば、私は何よりも真っ先に定数是正の法案を出すべきであるというふうに思います。先ほど放置していいというふうには思っていないとも言われました。そして、定数是正法案を含めて順次法案を出すというふうに言われたわけであります。前回の委員会では、実際上この国会に定数是正の法案を出すことができないというのが実情だという趣旨のことをるる述べられましたけれども、一体定数是正の法案は自民党はどうするつもりなんですか。これは真っ先に最優先でやらなければならぬことだと考えていますが、この公選法についてどう考えていますか。
○森（清）議員　定数是正法案そのものを別個に出すとかいうニュアンスがあったとしたら、その点は取り消しておきます。そうじゃなくして、政治改革大綱において全体的な選挙制度の改革を考えております。その改革の中には、いわゆるそういう意味の定数是正というか、一票の価値の平等ということが問題になっておる。そのことは政治改革大綱に書いてありますから、そういうことを含めて、そういった案をつくっていきたいということを申し上げたつもりでございます。
　それはそれとして現在の状況を申し上げますと、自民党があの国会決議に基づいて種々検討いたしましたが、現在の選挙制度を前提にしたいわゆる格差是正といいますか、これについての成案は今のところ自由民主党にはございませんので、近い機会にそういう法案を提出するという見込みは今のところはございません。したがって、それじゃ国会決議を踏まえてどうしたんだというと、これは国会決議も、検討すべしという国会決議でありますから大いに検討したわけでありますが、検討の結果、案ができなかった。これはひとつ我々の努力不足をおわびする以外にはないと思います。
○松本（善）委員　国会決議の実現についてもその程度であれば、私はやはり政治改革を語る資格があるかどうかという問題を提起せざるを得ないと思います。一応自民党以外はみんな定数是正についての原則を表明しているわけでありますから、自民党の今の態度は極めて遺憾だということを申したいと思います。
　先ほども問題になりましたが、自民党の小沢幹事長が財界に三百億の資金を要求したということであります。自民党の衆議院議員三百人です。平均しますと一人一億ですね。大体この自民党も提案された選挙区へのばらまき禁止ですね、これは先ほど来問題になっております自民党の一年生議員の政治活動のお金が平均して一億を超している。一億一千六百四十五万。そういうのをやめさせようと言っているのに、今、自民党の幹事長が一人一億ぐらいは選挙資金に集めよう。一体これはどう思いますか。出している法案とやっていることは全く逆じゃないですか。提案者としていかがお考えですか。
○森（清）議員　報道された三百億その他については一切関知いたしておりませんので、その点を直接お答えすることはできませんが、ただ、我々がこういう金を出してはいかぬというのは、不正な金を出してはいかぬということでありまして、自民党という政党があり、そうしてそれは政策をつくり、その政策を国民に周知徹底して御理解をいただく、御支持をいただく、そういう意味の金はかかるわけであります。したがって、そういう活動をするための金を自民党を支持する方々の献金によって賄うこと、これは構わないことどころか、大いにそうしなければならぬわけであります。我々は国民に対する責任からいっても、自由民主党はこう考えております、こういう案を考えております、あるいはこうしたいと思いますということを周知徹底するだけでも大変な金がかかるわけでございますから、その点について何らやましいところはないと私は考えております。
○松本（善）委員　小沢幹事長のあれは事実かどうかわからぬがと言いながら、やはり肯定的な御返事でありました。片っ方では金のかからぬ選挙制度とかいって小選挙区制を盛んに言っておきながら、そしてまたばらまき禁止の法案を出しながら、今のような御答弁というのはまことに納得のいかないものであります。
　先ほど自民党の質問でもポスター問題がありました。このポスターについて、ばらまき禁止と便乗してポスター禁止というのはまことにおかしな話で、選挙が近づきますと国民の政治に対する関心というのは非常に高まるのです。今回の参議院選挙を例にとってみましても、選挙前三カ月どういうことになっていたか。竹下内閣の退陣表明、予算案単独強行採決、リクルート事件の政治家逮捕、中曽根喚問、宇野内閣成立、こういう事件をちょっと見ただけでも、その時期は物すごく国民の関心が強くて、まさに政治活動を活発にやらなければならぬときなんですよ。そのときにその政治活動を規制するなんというのはとんでもないことだと思いますが、どう思いますか。
○森（清）議員　政治資金の問題について誤解があるようでありますが、政治資金はどんどん集めて、そうしてそれで国民に対する、政治に対する理解を深めてもらうために党が活動をする。政党というのはそういう活動団体でありますから、そのために金が要るわけであります。したがって、大いに金を集めて、そうして国民に政策を周知徹底してもらう、この活動は今後とも自民党は大いにやっていきたい、このように考えておる次第でありまして、そのことと現在禁止しようというこのことは、いわゆる皆さん方だれが考えても不正な手段と思われるものを禁止しようということでありまして、正当なる政治活動、政党活動をとめようということはございません。
　それに関連して、ポスターについてそういうことを言われますが、例えば共産党の松本善明さんの顔写真を張ったからといって、何であれで共産党の施策がわかるものですか。私の顔写真をどこに張ったって、そんなことによって自由民主党が何をしようなんということはわかりっこない。したがって、そういうものはやはり私が、あるいは松本善明さんが次の選挙に通りたいから、松本善明という者は選挙に出るんですよ、こうですよと言っているだけじゃないですか。そういうものについては、それも含めて、例えばどこそこで政治集会をやるから集まりなさいというその集会のために張り出すのはいいですよ。しかし、そういうことをやっているうちに選挙が間近になって、そうして選挙になったならば張っちゃいかぬものをどこへ張ってもよろしい、こういうことを禁止しようというだけでありますから、何もそれは政治活動を制限したりなんかすることにはならないと我々は判断をして、法案を出した次第であります。
○松本（善）委員　そういうことを言い出していくと、やはりポスターにも金がかかるということで、ビラだとかリーフだとか、その他正当な政治活動が抑圧されていくという危険が極めて大きいのですね。自民党議員の先ほどの塩崎さんの質問にもありましたが、金がかかるというんですけれども、先ほど来問題になっております、発足になりました自民党一年生議員の公表した数字を見て、一番お金のかかっている方、人の名前は言いませんが、一億八千九百万のうち、活動費でポスターとかそういう宣伝経費というのがなかなかないんですよね。探してみますと、活動費の中の政策活動費ということになるんじゃないか。これはわずか百二十万ですよ。提案者はポスターで一体どれだけ金がかかると思っているんですか。
○森（清）議員　私はポスターを一枚も張り出しておりませんし、そういうことは余り知りません。したがって、それはそれぞれ個々に聞いてもらいたいと思います。
　今直接の御質問じゃありませんが、政治活動といいますか、そういう活動と個人の選挙活動といいますか、これは本来一体であるべきことが日本ではなぜ一体として考えられないか、そして振り分けてやっておるかというと、これは他の党には余り関係ありません。特に自由民主党に関係あるわけでありますが、世界で類例のない、もう日本だけでありますが、同じ政党の者が当落を争う。したがって、相手の党の人間の支持者から少々とろうといったってなかなかとれるものじゃないから、同じ政党の支持者の中の票のとり合いをして、できればあいつが落ちてくれればおれが通るんだがなということで選挙運動をしておるのが現状であります。相手を落とすというのはなかなか難しい。自民党のお互いの仲間を落とすのが一番簡単なのであります。それはどういう競技をしても同じであります。
　そこで、本来の政党としてあるいは政治活動としてやるべき仕事をやっても余り票は変わらない。そこで何をするかというと、目立ちたがり屋といいますか、そういうことをやらなければ通らないという現状があるわけです。その現状は今度は変えていこう、選挙制度を改正して変えていこうということを踏まえてやっております。したがって、一年生議員のあれを見たとき私も衝撃を受けましたが、やはりそういう選挙制度だなということも私は反省をしなければならない、このように感じた次第であります。
○松本（善）委員　今お話しになったことは、自民党の内部で激しい選挙戦が行われているという話で、提案者はどのくらい金がかかるかわからぬというのだけれども、本当ならば、実はこうこうこういうような目に余るような実情があるからポスターを禁止するということで提案するわけでしょう。それをわからぬというのでは、これはちょっと話にならないと私は思うのですよ。
　それで、自民党が残している実費補償の問題で言えば、例えば千人規模の集会を開いて七百円の弁当を出したら七十万でしょうが。交通費を持ったらもっとかかります。むしろそんなことを考えるなら、これの方を禁止するのが当たり前だと思うのですね。これについては事前運動ということを言われますけれども、日本の選挙制度は非常に規制が多過ぎる。それで事前運動なども、先進国でやっているのはフランスだけじゃないですか。それも余り取り締まらない。第七次選挙制度審議会でも自由化すべきだということを言っていますし、政治広報センターで出している「選挙法全書」などでもそういう方向を出していますね。やはり事前運動というものをむしろそういう方向へ持っていくべきだ。政治活動を活発にすべきだというのが世界の大勢だと思うのですよ。それをポスターを規制すれば、これを理由に、これが事前運動の中身だということになって事前運動の対象が広がっていく。先ほども言ったように、ビラだとカリーフだとか宣伝カーにも金がかかる、演説会の開催も金がかかるとかいって、そういうものが規制されていくということになったら重大な問題だ。その突破口になるというふうに思いませんか、森さん。
○森（清）議員　そこで私が申し上げているわけであります。政治には金がかかるわけです。それはいいことなんです。しかし、だから金さえかけなければいいなど私は一言も言っていない。先ほど私がポスターで知らないと言ったのは、ポスターに何ぼ金がかかるかと言うから、それを知らないと言っただけであります。政治にかけていい金とかけてはいかぬところがある。そのかけてはいかぬところをかけぬようにしようじゃないか。かけていいところはどんどんかけて、国民に政治宣伝をしていただいて、政治啓蒙をしていただいて、そして正しい判断が選挙を通じてできていくようにしたい。これがためには自民党はこうしたい、共産党はこうしたいということを国民にもっともっと周知徹底する必要がある。その周知徹底するのは政府広報ではありません。これは自由民主党の広報であり、共産党の広報であります。それには金がかかるのです。そのことを禁止しようとかなんとか言っておりません。しかし、それに藉口して、ある人間が禁止されている選挙運動あるいはそれにまがうものをするから、それを防ごうと言っているだけであります。
○松本（善）委員　余り答弁になってないですよ。ポスターはそれこそ禁止すべきでないものだというふうに言っているのですよ。三カ月前を禁止したら、その前に集中します。それじゃまた六カ月前にしようか、もう切りがないのですよ。そういうようなところに頭を使うべきではないと私どもは思うのです。
　それで、自民党のいわゆるばらまき禁止の問題についてちょっと伺います。
　自治省の選挙部長に聞きたいのですが、現行法でも選挙に関する場合、通常一般の社交の程度を超えた場合は罰則がつきますね。その場合なんですけれども、結婚式に出た場合、会費制の結婚式で会費を払う、あるいは会費制でない場合でも飲食代、ただ食いしてくるというのがこの立法の趣旨だろうか。現行法で結婚式に出た場合、今私が言ったようなことについては自治省はどう考えていますか。
○浅野（大）政府委員　私どもの解釈でございますが、会費制の結婚式で会費を出すということは、当然これは寄附にならないと考えております。それから問題は、会費制ではないが、ただで出席するのも心苦しいから、そういう実費に見合うぐらい出させていただけませんでしょうかというようなことを相手方と話し合って出すというところまで、そこで禁じられていると考える必要はないだろう、そういう解釈をいたしております。
○松本（善）委員　そうすると、お通夜のときのお清めだとかでちょっと酒食が出ることがありますね。あるいは葬式が終わって、特に近しい場合には遺族との会食もございます。あるいは祭りのときにもそういう機会もあります。あるいはもちつきなんてありますね。わずかなものですけれども、もちつきでもちを配られるというようなこともあります。そういうことについても今の会費制でない結婚式のときと同様に考えるのでしょうか。どういうふうに自治省は考えていますか。
○浅野（大）政府委員　先ほどのような考え方をとっておりますのは、いわば結婚式に限っておりまして、一般的な会合等におきまして、いわば包み金を置くような感じになると思いますが、そういうものは寄附だろうというふうに解釈をしております。