Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○越智国務大臣　正直申しまして、前のあれで言えば、第二分類のところが大変わかりにくいという点はそのとおり、いろいろこれはもっと工夫をしなければいかぬだろうとは思っております。言葉で言うと、十分に注意しなければいかぬとか、管理が必要だとか、それを現実のそれぞれの債権の評価に当たってどういうふうにやっているか、おっしゃるように、その問題は大事だと思いますが、逆に言うと、それを一々どこまで公表できるか。何々会社に対する債権がどうという、それはなかなか非常に難しいところもございますので、できるだけ情報が明らかになるようにしなければいかぬ。
　しかし、その前提になっております検査の実施でございますが、いわゆる大手行その他、大体全部終わりまして、第一地銀もよろしゅうございまして、第二地銀も再来年の三月までに終わります。そして今、信用金庫は何とか全部終われると思いますけれども、信用組合の方は、もしそれまでお考えになっているとすれば、信用組合の方は実は来年四月一日から我が方に来るものですから、ではこれが一年間で全部やれるか、約三百ございますものですから、そう言われると、大変、何と申しますか、今お引き受けしかねる状態ではないかな。来年度の人員の定員増加などもお願いしておりますけれども、諸般の情勢が整わなければ、今かなり苦しい状態かなという認識でおります。
○岡田委員　なかなか数字がよくわからないものですから、非常に国民も不安に思っているというふうに思います。
　二〇〇一年四月ということを考えると余り時間がないわけでありますが、一年間の定義だと考えればもう数カ月しかないわけですけれども、やはりその間に相当思い切って、検査をするのは大前提でありますけれども、だめなものは破綻させる。そして、それなりの健全性を持ったものについては資本注入を、それは強制はできないかもしれませんが、大手行に対して柳沢大臣がやったような形で、まあある意味ではだまし討ちみたいなことだったかもしれませんが、かなり思い切って資本注入していくということがないと、ペイオフができないということになってしまうのじゃないか、そういうふうに思います。
　私は、ちゃんとやるべきだという前提で議論させていただいているわけですけれども、そういったことについて、もう少し大臣として、積極的に検査、そしてその結果としての破綻ないし資本注入ということをどんどんやっていくという姿勢はお持ちじゃないでしょうか。先ほどのお話のように、向こうが言ってくるのを待っているということでは、全く状況は変わってこないというふうに思うわけですが。
○村井政務次官　若干金融監督庁の所管にかかわることでございますので、私から申し上げさせていただきたいと存じます。
　いわゆる金融検査マニュアルによりまして、ことしの七月一日以後実施する検査につきましてはこれをやっているわけでございます。それで、できるだけ正確な資産査定、それから償却、引き当て等決算処理に関することにつきまして、銀行につきましては中間決算、これは十一年の九月期でございますが、これから適用する。それから、信金等の協同組織金融機関、これにつきましては、十二年、来年の三月期決算に係る検査から適用するというようなことでやっていくわけでございますが、これがなかなか、数も数でございまして、大変でございます。
　実際問題といたしましては、例えば信用金庫について申しますと、平成十検査事務年度、これは七月から翌年六月ということでございますが、これで百三十七金庫を実施し、今検査年度に二百二十金庫、これは予定でございます。次の来検査事務年度におきましては、その残りの三十七金庫に対して実施するというようなことで鋭意努力をしてまいる、こういうつもりでございまして、いずれにいたしましても、こういう検査をきっちりやりまして、その上で、お示しのように、できるだけのディスクロージャーをしてまいるということが大切だろうと思っております。
　もう一つの問題は、先ほど委員長からお触れもございましたが、信用組合でございます。これの所掌が私どもの方へ移るのが来年の四月、そうなりまして、その後に検査をするということでございまして、時間が大変限られておりますから、私どもその辺の問題意識をよくわかっておりますので、都道府県に対しましても、現在の段階でもしっかりと検査をやるように、いろいろな意味で指示もいたしているということでございまして、できるだけ、ただいま岡田委員から御指摘のございました懸念を国民の側から持たれないような努力をしてまいりたい。
　そのように、まずは実態把握、これに努めたいということでございます。
○岡田委員　いろいろ御説明いただいたのですが、金融再生法に基づく債権の分類、これは随分この法律をつくるときに民主党と自民党の中で議論があったところですが、これを二〇〇一年までに変えるというお考えはありませんか。
○越智国務大臣　今のところ私どもは、作業日程上、そういうことを考えておりませんが。
○岡田委員　ですから、今の再生法ですと、正常債権と要管理債権、危険債権それから破綻債権、こういうことですから、第二分類のほとんどが正常債権に入っちゃっているわけですね。これでは本当の実態がどこまでわかるのかなと、これはこの法律をつくったときから議論があったところでありますけれども、そのことを申し上げておきたいと思います。
　それでは次に、長銀の問題をちょっと、時間も限られておりますが、申し上げたいと思います。
　御案内のように、長銀が国有化されて、そして約四兆円近いお金がつぎ込まれて、リップルウッドに売るという方向で話が進んでおりますが、先般、これは九月二十九日ですが、大蔵大臣の記者会見を見ますと、大蔵大臣はこういうふうに言われているんですね。
　長銀については、御案内のように、住友信託との合併の話というのがあったわけですけれども、もし合併しておったらもっと負担は少なかっただろうという議論は、今後もいろいろなされるであろう。しかし、そのことは国会の審議を通じてその可能性は消えていったわけですから、そういう事実は踏んまえて判断しないといけないだろうと思います。こう記者会見でお述べになっているんですね。
　つまり、住友信託と合併しておったらもっと負担は少なくて済んだのじゃないか、こういうことだと思うのですが、今でもそういうふうにお考えでしょうか。
○宮澤国務大臣　それは、そういう質問がありまして、当時を回想して今御引用のことを答えたわけですが、今のお尋ねは、あそこで合併ができておったらこれだけの経済負担というものが生まれなくて済んだだろうかというお尋ねでございますから、実際に起こりました人文科学上の出来事であって、サイエンティフィックな出来事ではないものですから、もしということにお答えするのは非常に難しいことでございます。
　現実に起こりましたことは、金融監督庁は、ある段階では、長銀は債務超過でない、債務超過と信ずる理由はないという判断をずっと続けてきておられましたが、国会で御審議がずっと進んでいきますうちに、現実に長銀の株価が下がっていく、ワリチョーが売れなくなるといったようなことが、これは人文科学のことでございますが、現実にずっと起こってまいります。その結果、最終的には、長銀が預金を支払うだけの能力がないということで法の適用を受けることになる。その数カ月の間の出来事を、もしそういうことがなかったらどうだとおっしゃいましても、それはお答えする方がなかなか難しい。
　仮に住友信託との合併ができておったとしたらどうなのかというようなことをお尋ねになっているわけですから、そのところには、あのときの国会の御審議で、第一次的に不良債権を処理して、それを善後処置するために公的資金を一遍導入する、そして合併に進むという手続そのものが、そういうところに公的資金を導入していいのかという、これは国会で大変に御批判のあったところ。そういうこともございましたから、あれを全然なしにして、合併ができたらどうだったかということをお答えすることは事実上ちょっと難しい、正直を申しまして。そういう仮定を置けるかどうかというような感じがいたします。
○岡田委員　では、ちょっと質問をかえますが、もし住友信託と長銀が合併をしたとしたときに、一体どのぐらいの公的資本の注入が必要であったというふうに思われるでしょうか。
○宮澤国務大臣　それは、お答えすることが再び難しいわけでございますが、それは国会の御議論の中で、資産状態がどんどん変わってまいりますから。
　ただ、仮に、あえて申し上げるのならば、一つの企業が生きておりますとき、ゴーイングコンサーンであるときは、生きているものはさらに元気になる可能性があります。しかし、死んでしまえばそれはもう元気になる可能性はありません。したがって、ゴーイングコンサーンがゴーイングコンサーンであるということは、やはりいろいろな意味で大事なことであって、それが死に体になってしまえばそれはもう回復の見込みがないということがございますから、したがいまして、一般論として、合併等によってゴーイングコンサーンがゴーイングコンサーンとして生き残るということは、決して無意味なことではないということは申し上げられるだろうと思います。
○岡田委員　ゴーイングコンサーンという単語は、まさしく長銀の責任者が、そういう名のもとにいろいろなプロジェクト会社をつくって、そして債権の飛ばしをしていった、こういうことだと私は思うわけですけれども、今、株価が下がるとか、それから資金が集まらないというお話がございました。しかし、株価の話は直接長銀そのものに関係のある話ではありませんし、ワリチョーが売れない、売れるという話は、いわば資金繰りの話だと思います。
　国有化した途端に二・七兆円の債務超過であった、それはゴーイングコンサーンというところで少し言いわけをされるのかもしれませんが、やはり実態としては、もうどうしようもない債務超過だったというふうに言わざるを得ないのじゃないでしょうか。二・七兆穴があいていて、いや、これはとまらなければ、走っていればその部分は債務超過じゃないんだという議論というのは通用しないと思うんですね。実際に、もうとてもそれではやっていけないところまで来ていたというのが現実だったというふうに私は思うわけであります。
　ですから、もしあの時点で合併をさせ、そして資本注入をするということになりますと、長銀は現実には債務超過だったわけですから、それに資本注入をしたということは法律違反になりますし、それから、合併後に資本注入をしたら、二・七兆の債務超過だったわけですから、合併した後に少なくとも二兆、三兆の公的資本を投入しなければもたなかっただろう、そういうふうに思うわけですが、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　ここはちょっと行きがかり上お答えをすることになってしまいまして、実は政府委員がおられますともう少し正確にそこをお答えすることができるのですが、私の記憶で、昨年の三月に公的資金を投入いたしました。その時点では、監督庁は債務超過でないということを認定しておられます。そしてその後……（発言する者あり）監督庁ではありませんか、法律上とにかく債務超過でないという認定があります。
　その後、国会の御審議の途中で、夏あたりでも監督庁長官は債務超過と認定する理由はないと言っておられますので、岡田委員があの時点でと言われますそのどの時点でということは、少なくとも夏ごろの時点で債務超過じゃないというふうに、債務超過であると信ずる理由はないと監督庁長官が言っておられますので、その時点ではそうであったと申し上げるべきではないか。
　ちょっと私の記憶も必ずしも正確ではありませんが、そうであったと思います。
○岡田委員　あのときに日野長官は、現在調査中である、結論はいつ出るかわからない、そういう言い方でずっと引っ張ったわけですね。しかし、もう調査が始まってから二カ月以上たっていて、普通なら出てきていい状況だったにもかかわらずそれを引っ張って、現実にはもう債務超過だとわかっていたはずだと思うのですが。
　ですから、そういうやり方がまさしく問われているのじゃないか。そして、その結果として、そのときに既に二・七兆ですから、現在の四兆円近い国民負担の大部分がもうそのとき既に確定をしておった、こういうことだと私は思います。
　先般、我が党の鳩山代表が、この長銀の四兆円の問題を代表質問で小渕総理に質したところ、小渕総理の方は、あくまでも預金者等の保護、我が国金融システムの安定、再生を図る上で不可欠なものであると考えております、この一言だったわけですね。そこに国民に対してわびるという姿勢は全くないわけであります。四兆円という膨大なお金を使うことになりながら、そのことについて当事者としての責任という言葉が全く出てこないというのは、私は全く納得できないわけであります。
　大蔵大臣もその当時から大蔵大臣として議論に参加しておられたわけでありますが、この長銀の四兆円ということについて、それはいわば当然のことであって、担当大臣として国民に対して何かわびるとかそういうことは全く必要ない、そういうふうにお考えでしょうか。
○宮澤国務大臣　今、私に金融監督庁側の正確な資料がございませんので、それを御理解の上で申し上げますけれども、まず、昨年の三月に公的資本を投入したということについては、当時の関係者の説明等々を勘案いたしまして、これは債務超過でなかったというふうに考えております。
　そして八月に、総理大臣が住友信託銀行と長銀との合併について推進をしたいと考えられましたときも、その場に監督庁長官はおられましたし、したがって、そのときに長期信用銀行が債務超過であったと考える理由はありません。そこまでのところは、私は恐らく間違いないと申し上げてよろしいと思いますが、その後の推移の中で、長銀が資産が非常に劣化をしていきまして、最終はああいう結果になるわけでございますから、そうなりますと、これは法律によって処理をすることになりまして、必要な資金を預金者保護のためには出さなければならないというところに入ってまいりますから、それは法律に基づいて処理がなされた。
　長銀の資産がそういうふうに劣化したことについて政府に責任はなかったかとおっしゃられれば、それは、いろいろ法律的な意味でなくて政治的に問われなければならない問題でございましょうから、政治的な責任が一概にないというふうには、これは申し上げるわけにはいかないでしょう、どういうスタンダードで申すかということでございますから。法律的な責任という意味では、私はなかったと思います。
　ただ、一つの内閣のもとで、大銀行が結果として債務超過でああいう結果になった、そういう出来事については、広い意味で政治は無責任だとは言えないだろうとおっしゃられれば、それは私はあえて争って申し上げるつもりはございません。
○岡田委員　いろいろな仕組みを使って、例えば利息分について追い貸しをして、そして利息を払わせたり、相当いろいろなことをして不良債権をあちこちに隠して、その結果として最後にどうしようもなくなったというのが長銀であり日債銀であった、そういうふうに思うわけであります。
　そういう意味では、行政の対応が恐らく一年ぐらい遅かったんだと思うのですね。そのときには法律も何もなかったと言われればそのとおりでありますけれども、そういった法律の手当てをするということも含めて非常におくれた。その結果が、長銀だけで四兆円、日債銀も含めると六兆円ぐらいになるのかもしれませんが、それだけの国民の汗水垂らした税金が投入される結果になってしまった。
　そのことについて、これはもちろん政府だけではなくて、我々も政治家ですから責任がないというふうに言うつもりはありませんけれども、しかし、やはり一番責任を感じていただかなければいけないのは大蔵大臣であり内閣総理大臣である、そういうふうに私は思います。本会議において、総理大臣の答弁に全くそういった視点が抜けておりましたので、今あえて申し上げたところでございます。
　さて、時間も余りございませんので、少し景気対策と財政構造改革について簡単にお聞きしたいと思います。
　小渕総理も、先般の本会議での答弁の中で、景気対策と財政構造改革の関係について、我が国経済が回復軌道に乗り、足元がしっかり固まった段階で財政、税制上の課題につき中長期的な視点から幅広くしっかりとした検討を行う、こういうふうに言っておられるわけですね。ただ、これを見ていますと、回復軌道に乗ったところでそれから検討を始めて、中長期的視点からしっかり検討するんだ、こういうことになりますと、恐らく結果が出たころにはまた景気が悪くなっているのじゃないか。結局、財政構造改革というのは全くできないまま終わってしまうのじゃないか、そういう気がいたします。
　もちろん、財政構造改革というのは増税だけではありません。大蔵大臣は、財政構造改革と当面の景気対策の関係について、どういう基本的なお考えなんでしょうか。
○宮澤国務大臣　現在の一般会計が既に四〇％近い国債によって支えられておるわけでございますから、こういうことをいつまでも続けていくわけにはいかない。それをまず直さなければならないという意味では、財政改革と申しておりますのは、歳出側の問題とともに歳入側の問題に関係せざるを得ないだろうというふうに考えております。現に、今の国税の収入は十年前の国税の収入のレベルまで落ちておるわけでございますから、それを考えても、そのようなことが申し上げられると思います。
　したがいまして、そのような財政改革、あるいはむしろ行、財、税制改革と申し上げるべきと思いますが、これは、我が国の経済がプラスの成長軌道に入ったということについて確信が持てませんと、そのような改革は可能でない、残念ながら現実的でないと考えますから、まず我が国の経済がプラスの成長軌道に乗って、軌道に乗るという意味はしばらくそこを外れない、一遍限りでないという意味でございますが、そのときには行、財、税制の改革に取りかからなければならない。
　それで、願わくは名目二％ぐらいな成長がほぼ可能であるというときになってからならば間違いなくやれるだろうと思っておりますけれども、それがいつ、どうそういう時期になるかということを、今先のことをどうも正確に申し上げることができませんが、気持ちはそういう考えでございます。
○岡田委員　増税するとかそういう話であれば、これは景気が回復してから本格的な議論が出てくるのかもしれませんが、歳出構造の改革の方は、今からでもやっていかなければいけない問題もたくさんあるのだと思います。
　例えば医療制度改革ですね。高齢者医療を中心とする医療制度改革は、本来であれば二〇〇〇年度から実施をする。これは橋本政権のときに、保険料一割負担を二割に上げたときの政府・与党の約束であります。しかし、現実にその改革の姿は全く見えてきていない。とても二〇〇〇年度からできるという状況にはございません。
　これは一つの例でありますが、やはり歳出構造の改革というものは、実際にそれが歳出減となって姿がはっきりしてくるためには何年か必要でありますから、そういう意味でも、今からもう具体的な姿をつくって、あるいは法律もつくってやっていく中で、二、三年たってその効果が出てくる、こういうことだろうと思うのです。
　もし、今大臣がおっしゃったように、景気がある程度回復基調に乗った上でそれから議論をするのだ、こういうことになりますと、それからあっという間に三、四年たちますから、また景気が悪くなってできない、こういうことになるのじゃないかと懸念するわけですけれども、そういった点についてはいかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　行政側の改革ということの中に受益者負担という問題がやはり考えられるわけでございますが、これもよほど慎重にいたしませんと、ネットの効果は増税に近いというようなことになりますから、その辺のことも考えていきませんと、確かに行政上の改革はしなければならないことはもう明らかで、そのために中央、地方の行政改革をしておるのでございますから、今おっしゃいましたような、しかし社会福祉関連の改革になりますと、どうしても受益者負担ということになりやすい。
　そのことは避けられないとは思いますものの、税金じゃないからよかろうという簡単なわけにはまいりませんので、そこは慎重にいろいろ、しかし常にそういうことは心がけて、できる時期にはやっていかなければならないと思っていまして、そのうちまた不景気になってそうなってはいけませんので、そういうことになりませんように、いずれまた岡田委員も、そういうことをおやりにならなければならない影のお役を持っていらっしゃると思いますから、そういうことになりませんように一生懸命注意をいたします。
○岡田委員　最後になりますけれども、先ほど議論をいたしました長銀のリップルウッドに対する譲渡問題ですが、これについては、半年に一回国会に対して報告をするということになっておりますので、でき得ればといいますか、全部決まった後で報告をいただいても議論の余地がありませんので、最終的な契約を締結する前に当大蔵委員会において報告をしていただき議論する、そういう機会をぜひつくっていただきますように御要望申し上げておきたいと思います。
　以上です。
○矢島委員　日本共産党の矢島恒夫でございます。私も引き続いて長銀問題で質問したいと思います。
　金融再生委員会が九月二十八日の日に、長銀の譲渡先としてリップルウッド・ホールディングス社と覚書を取り交わすということが決まりまして、新聞でも一斉に、これで国民負担はさらに増大するなんという記事が載ったわけであります。
　そこで、私は、まず国民負担の問題で尋ねたいと思います。
　十月二十七日に当委員会で再生委員会の方から、ロス額の合計がこの六月時点で三・六兆円プラスアルファ、プラスアルファは譲渡時に引当金の追加がある、こういう御説明がありました。マイナス十億円については、二十四億株を十億円で売るというのがありますから、それはわかるのですが、この三・六兆円というのは、三月三十一日現在、特別公的管理勘定で二兆七千八百六十九億円、それに、八月十日ですか、預金保険機構の松田理事長が、八月までに拡大した損失が八千億円というのを発表されたわけですが、三・六兆円というものの中身について一つはお聞きしたい。数字的な問題ですから、参考人で結構ですが、その点についてお尋ねします。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、長銀のことし三月末決算時における債務超過相当額は、約二・八兆円でありました。さらに、本年八月に不適資産の第一次買い取りを預金保険機構にしてもらったわけですけれども、そのときのロス増が約八千億円でございました。三・六兆円と先般の十月二十七日の大蔵委員会で答弁させていただきましたのは、この二・八兆円と八千億円を足したものでございまして、それが合計約三・六兆円になるということでございます。
○矢島委員　そうすると、森事務局長、六月時点でというのは間違いなんですか。
○森政府参考人　大変申しわけございません。私の勘違いでございました。八月でございます。失礼いたしました。
○矢島委員　そこで、次にプラスアルファという面についてお聞きしたいのですけれども、中身は結局長銀の残りの資産、約二兆円あるわけですが、それの資産査定によって生ずるところの追加額というように考えられるのですが、その考え方と、それからおおよその損失額を。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　不確定要因でございますプラスアルファの中身は、ただいま先生が御指摘されたところかと思うのですけれども、不適資産の残りの部分、この第二次買い取りでさらにロスが膨れるのかそうでないのかというのが一つのポイントでございまして、この点につきましては、追加損失はさほど生じないというふうに我々は認識しております。
　したがいまして、このプラスアルファの部分の大宗を占めますのは、適資産の引当金の追加でございます。これは、ことしの三月時点から売り渡し時、これはいつになるかまだ確定しておりませんけれども、そこの時点までの資産の劣化があるのかどうか、それに伴う引当金の増があるのかどうかというポイントと、もう一つは、新金融検査マニュアルがことしの九月から実施されます。したがって、三月のときの検査マニュアルと九月の検査マニュアルでは、少し九月の方が厳しくなっています。それに伴いまして、それを反映した公認会計士協会の実務指針も実は九月から変わるわけでございます。そういうこともございますので、ある程度の引当金の増が出るのではないか、それをプラスアルファと申し上げさせていただいたわけでございます。
　　　　〔委員長退席、石井（啓）委員長代理着席〕
○矢島委員　中身はわかりました。
　ただ、問題は先のことなので幾らになるかというのはこれからのことというのはそのとおりだろうと思いますが、三兆円の、八月時点ではおおよそ出てきたのが八千億円というわけですから、比例配分でいくわけじゃありませんけれども、新聞等によると、どうも残りの二兆円で、三千億ないし五千億と幅がありますけれども、またさらにこのぐらいの追加があるんじゃないかなんという報道もありましたのでお聞きしたわけですが、これは先のことですから、果たしてどうなるかというのは、また国民負担を減らすという方向で努力するんだろうと思いますが。
　そこで、この譲渡に係る覚書とそれから買収条件の概要というのが発表されておりますけれども、それに関して聞きたいと思います。
　ことしの三月末時点で生じた保有株式の含み損の問題ですけれども、原価法をとっていた株価の評価を低価法に変えたということで、有価証券報告書を見ますと、その額がおおよそ二千七百八十三億円、こう出ておると思います。これだけの損失が、三月三十一日時点で原価法から低価法に改めたことによっての含み損として出てきたわけですが、これは公的資金で埋めるということになりますか。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、三月末時点で取得原価法からより保守的な低価法に変えたわけでございます。いわば原価法から低価法に変えることによる償却損、これは三千九十七億円出ております。一方、この三月末における含み益と含み損をいわば相殺しましたものは、結果的には含み益として八百九十二億円出ております。そういう低価法に基づいた有価証券の、これは直近時点、すなわちおとといの十一月八日の終わり値で試算しましたところ、ネットの含み益は二千六百五十五億円ほど出ております。
　こうしたものが今長銀の資産サイドに載っておりまして、間もなく中間決算をしまして九月三十日現在のものを出すわけでございますけれども、先生御指摘のとおり、そういう低価法ではかった、基本的にはそういうものではかった資産サイド、それと負債サイド、その差のロスというものを国民の税金で埋めるわけでございます。したがって、この含み益というものを全部時価にすればその分ロスは少なくなるということは、先生御指摘のとおりでございます。
○矢島委員　そこで、その後、現時点まで含み益が出てきているわけですね、二千六百五十五億ぐらい。この含み益の方、これは本来は、いわゆる国民の税金が姿を変えたものですから、国に入ってくるもの、こう考えてよろしいですか。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　例えば長銀の資産を譲渡するということになりますと、通常、その時点での資産の評価というのは、低価法とか取得原価法ではなくて、まさに時価ではかることになります。そういうことでございますれば、この二千六百五十五億、今現在の含み益でございますけれども、それは国の方に返ってくると考えるのが自然ではないかと思います。
○矢島委員　そこで、この取り交わした買収条件の概要の中で、「合計二千五百億円ないし二千七百五十億円の含み益を有する保有株式は」「売却して含み益を実現し、新生長銀の自己資本の増強に充当する。」ということは、今おっしゃった含み益の部分がそのまま国に返らずに、自己資本の増強のために新生長銀に渡される、こう考えていいですか。
　　　　〔石井（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
○越智国務大臣　先生御指摘のように、そのお金をこちらへもらっちゃうのも一つの手ですけれども、私は当時交渉の担当者ではございませんでしたが、交渉の過程で、ともかく立ち上がってくる新生長銀をしっかりしたものにしたい、だからそれはそこに残して資本勘定に入れて、同時に、その結果新生長銀を、どのくらいになるかわかりませんが、三年とか五年とか頑張らせて、一たん株式の査定でゼロになっております新生長銀の株がある程度のお値段までカムバックすることも考えていきたい。
　そういたしますと、実は政府の方はまだ、新生長銀というか、前からの長銀の株を保有している分もございますものですから、その程度のものが、言葉がおかしいかもしれませんが、取り返せるんじゃないかという勘定もありまして、あったんだと思うんです、そういうような取り決めになったということでございます。
○矢島委員　そこに重大な問題があると思うんですよ。今、越智大臣は、調停の段階で国に入れることも考えられるけれどもと。つまり、調停の約束の中で、含み益については、金額にしては二千五百億円から二千七百五十億円と幅がありますけれども、そういう含み益については新生長銀に渡しますよと。それから、それは先のことですから断定はできないけれども、今も長銀が持っているものがありますよ、それぞれ取引先やそのほかの関係から。その株について含み損が出れば、これは国民負担になる。
　含み益が出る可能性が今は強いですよと言うけれども、それは譲渡する段階でどうなるか、これは先行きわからないけれども、基本的には、含み損については国でつまり負担をしなきゃならない。含み益については、その金額の間だけは新生長銀に渡すと。それ以上に含み益が出れば、それは戻ってきますよ。それは先のことなんだけれども、基本的な考え方は私の考え方でいいのか。
○越智国務大臣　私はそのように理解していなかったんですが、今おっしゃっているのは長銀の持っている他の会社の株でございますね。それについては、もう今の取り決めでそのままお渡しするわけですから、今さら含み損という話が計算上ふえてくるというふうには私は理解していなかったんですけれども。
　それで、現状としましては、先生よく御存じのように、三月、四月のころが日本の株価はいわば底でございまして、普通の銀行の株でいうと数百円のが今千何百円、大体倍に上がっている状態でございますので、新長銀の持ち合わせの有価証券にそのような含み損が出る可能性は極めて少ない。
　私が申し上げましたのは、政府がいまだ持っている長銀の株が、一たんゼロにしてあるわけですけれども、いずれ値がつく日が来るのではないかという意味で申し上げておるわけでございます。
○矢島委員　そうすると、この考え方は間違いなんですか。
　長銀保有株は、地銀だとか第二地銀株だとかが簿価で約八千億円、事業会社株が約一兆円、このうち現在の株価が簿価を下回っている銘柄については、譲渡前に売却して含み損を出し、公的資金で穴埋めする、これはこれでよろしいのですか。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　地銀等の営業上必要な株式の話でございますけれども、これは預金保険機構に売却いたしまして、基本的に保険機構は買い取った株式を長銀信託に信託いたしまして、基本的に五年間塩漬けにいたしまして、いわば取引先の安定を図るということになっております。
　先生御指摘の二千五百億から二千七百五十億の含み益の実現でございますけれども、それは基本的にそういうもの以外の株の売却によって含み益を得るということを考えている次第でございます。
○矢島委員　いずれにしろ、その調停の中で、一定の含み益が出たものについては二千五百、二千七百五十、これを渡す、それから含み損については、これは国民の負担になっていく、大枠で言えば。どこで利益が出るか、どこかでまた株が上がるか、いろいろなことがあるかもしれないけれども、そういう考え方が基本にあるわけですよ。こういうやり方が再生法の枠内でできるのかなということが私は疑問なんです。
　というのは、この再生法案を審議した昨年の十月、提案者の方からこういうことも言われているわけですね。必ず債務超過の部分にしか国有化された金融機関についてはお金は入れませんということもルールできちんとしているわけであります。そういった形の中で、債務超過以上の部分はお金をできるだけ使わないという部分で、抜け道を限りなくふさいだつもりでおります。こういう答弁があります。それから、前の柳沢委員長も、国民の負担を最小にするために努力してきた、こういう御発言もあります。
　そこで、一体どこまで膨らむのか。四兆円と大まかに言われておりますけれども、住専のとき六千八百五十億円で、私もさんざっぱら大蔵委員会でやりましたけれども、その六倍になるわけですね。
　これは大蔵大臣にお聞きしたいのですが、財政を預かる立場として、こういう負担、相当な額の負担というものをどう認識されているか。また、この金融再生法の審議経過から見ますと、預金者保護に限って財政支出を認めるという立場があるわけですが、これから逸脱したものではないだろうか、その辺についての大臣のお考えをお聞きしたい。
○宮澤国務大臣　さかのぼってどこまで申し上げていいかわかりませんが、一つは、やはり日本の信用、システミックリスクを防がなければならないという問題があったと思います。それからもう一つは、おっしゃいますように、預金者、この場合は債券、ワリチョーの保有者でございますか、預金者ではないかもしれません、預金者も多少ございますが。そういう意味の、その二つのことは、やはり国としてすべきことであったと思います。
○矢島委員　長銀を一時国有化して大変な税金が使われる、そして、これから外資系の投資集団に譲渡するんだけれども、その内容というものが、例えば、早期健全化、譲渡後ですよ、優先株二千四百億円ですか、それから先ほど出ている株の含み益の問題もあります。そして先ほど、マイナス十億円の部分も、実はこれは二十四億株ですから、将来莫大なキャピタルゲインがあるんじゃないかとも言われている。至れり尽くせりの中身になっているわけですね。
　これだけのことを面倒を見ながら、一方、日債銀の問題もこれからやらなきゃならないから、これまた大変なことになるんじゃないかという心配がある。銀行業界の負担というのは、いわゆる保険料の部分にとどまっている。それは負担を見直すという方向にはない。国民の負担というのは、いわゆる税金、公的資金の投入というのはどんどんふえてくる。国民はなかなか納得しにくいのです。
　そういう中で、銀行が貸し渋りをやる、おれのところには金が来ない、しようがないから商工ローンだ、こういうことになって、商工ローンの問題もきょうも話題になりましたけれども、大変な事態になっているわけですね。
　そこで、この商工ローンの実態から少しお尋ねしたいわけなんですが、過剰与信の問題や高金利の問題だとか、あるいは根保証の問題、それから過酷な取り立て、いろいろな問題が出ました。そこで、貸金業規制法、この第十三条にあるところの「貸金業者は、資金需要者である顧客又は保証人となろうとする者の資力又は信用、借入れの状況、返済計画等について調査し、その者の返済能力を超えると認められる貸付けの契約を締結してはならない。」と書かれているわけです。
　金融監督庁が昨年の六月に、従来のガイドラインを修正して事務ガイドラインというのを出された。その中にはもっと具体的にいろいろ書かれているわけですね。例えば、四項目に分かれておりますが、その過剰貸し付けの問題です。（二）のところには、「顧客に対し、必要とする以上の金額の借入れを勧誘したり、借入意欲をそそるような勧誘をしてはならない」、こう書いてある。
　今問題になっているのは、そういうものがありながら、しかしなかなか過剰融資の問題が解決できていない。ということは、貸金業法のこの十三条のところに罰則がない、これも大きな一つの問題だろう。ほかにも問題はありますよ。ありますけれども、それも一つの問題だろうと思うわけなんですね。
　借り手側からいえば、考えた以上に融資してくれるという、一面ありがたさの面もあるわけですけれども、この過剰融資については、どうなんでしょう、法律をきちんと整備して、例えば貸付金の全部もしくは一部の返済を求めることができないような規定をつくるとか、あるいは刑罰、行政罰、こういう罰則を強化することが必要だなと思うのですが、どうお考えですか。
○村井政務次官　今御指摘のどの程度まで貸していいかという話は、実は大変難しい問題でございます。
　確かに事務ガイドラインのところで、いわゆる消費者ローンと申しましょうか、それにつきましては、例えば一業者当たり一つの貸し付けにつきまして五十万円、年収額の一〇％までというような具体的な基準を一応ガイドラインとしては設けている。しかし、これは罰則がない。それは今矢島委員御指摘のとおりであります。
　ただ、とりわけて商工ローンと呼ばれる事業者に対するローン、これにつきましては、やはり資金需要というものが一体いかほどのものであるかというのは、これはどうしてもケース・バイ・ケース、いろいろ違ってこざるを得ないのだろうと思うのでございます。さような意味で、その基準をなかなか明確に決めがたい。
　それから、ただいま罰則というようなお話がございましたけれども、これは私の考え方をあえて申し上げますが、罰を与える、罰を科するというのは、やはり罪刑法定主義、非常に厳密に構成要件というものを決めるというのが基本的人権を守るという観点からもやはり重要な配慮ではないか。そういうことを考えてまいりますと、どの程度まで貸していいのかというところを明確に書くというのは非常に難しいのではなかろうか。そのゆえに、ただいまの御指摘のように、法律の十三条には罰則がない、あるいは事務ガイドラインというのもあくまで一つのガイドラインにとどまっておる、こういうことでございます。
　ただ、金融監督庁といたしましては、ただいま御指摘のような事態を非常に重く考えまして、全国貸金業協会連合会、これに対しまして自主的な取り組みの検討を要請いたしまして、その結果、十月に、過剰貸し付けに係る規定を含む自主規制基準というものをつくってもらう、そして、都道府県の貸金業協会にこれを例示して、業者にこれを徹底するということをさせているということでございます。
　こういった努力を今後とも重ねて、実効ある対応ができるようにしてまいりたい、こんなふうに思っているところでございます。
○矢島委員　少なくとも前向きの検討を法的な部分で、法改正も含めて考えるべきときに来ている。なかなか悠長なことを言っていられる状況じゃない、世の中は。自殺者が次々と出ているような状況もあるわけですし、今まさに日栄に対していろいろな問題が出ているわけですから、そういうものにきちんと対処していくのが政治に課せられた問題だと思うのですね。
　そういう意味では、難しい問題だからどうも難しいよ、貸金業者の協会の方にいろいろ言っているのだというだけじゃ済まない状況がある。しかも、この自主規制を発表した全国貸金業協会連合会の会長というのが、何と今盛んに問題になっている日栄の社長さんですからね。一番法律を破ってやっている人なんですから、そういう点も十分考えていかなければならないのだろうと私は思います。
　時間がありませんから、もう一つだけ最後の質問ともあわせて聞きたいと思います。
　日栄は、非常に大変な取り立ての仕方だとか、それから根保証の問題、これはもう時間がないから全部やれませんが、非常にうまいことを言ってやるわけです。そのことは、実は内容についてはいちいち御指摘できませんけれども、裁判の陳述書の中で大牟田支店の支店長であった人が証言しているわけです。それから、こういう本、あした発売ですけれども、「商工ローン　借りてはいけない　日栄元支店長」、この人と陳述された方とは多分同じ方だろうと思いますが、この中に、回収マンの勲章は自殺者の数だ、どれだけ自殺させたかだというような項目だとか、読んでみますと、中身は大変衝撃的なことがいろいろ書いてあります。こういうあこぎな商売をやっているわけです。
　行政の方としては、なかなかこれに手がつけにくいということで、協会だけにいろいろと自主規制をやれよと言っているような今の段階にあるのですが、私は一つは、私たちも商工ローンを規制する法案について、これを今提出するための準備をしておりますが、いずれにしろ積極的な取り組みをしていただきたい。明らかに会社ぐるみなんですよ。今テレビの画面に出てきている、おどかした個人の社員だけの問題じゃないのです、この中を見ても、それから陳述書を見ても。
　ですから、ここで越智大臣にお聞きしたいのですが、ひとつこういう会社については業務停止というような強い処置がここでは必要ではないか。越智大臣、いろいろと二十七日の答弁でも積極的な発言をされておりました。その辺についてはいかがでしょう。
○越智国務大臣　具体的な今の該当会社についてどうするかはまだ今ちょっと判断つきかねておりまして、実態を調査することにしておりますけれども、先生お話しのように、業務停止と登録の取り消しという二つの手段がございます。業務停止の方は、することができるということで、これは違反行為を認めたときに監督官庁としてやることができる。片っ方、登録の取り消しの方は、登録要件にかかわる者が違反になってしまった場合、あえて言えば役員が有罪になったような話でございますね、そういうときは登録を取り消さねばならないという法律になっているわけでございます。
　今の状況ですと、手前の方の業務停止を期限を限ってどうこうするという話が恐らく、恐らくというか場合によって浮かび上がってくると思いますが、率直に言いまして、そこまでいく実態というか、あえて言えば証拠みたいなものがなかなかこれは大変なようでございまして、今出先の財務局等が懸命に実態調査をやっております。そういう状況でございます。
○矢島委員　ぜひ実態調査を厳格にやり、そしてきちんとした対処をしていただく、このことをお願いして、私の質問を終わります。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。
　先般、当委員会で閉会中審査を行いました商工ローン問題を中心に、あれを一つのきっかけとして、商工ローン問題も大きく状況が変わりつつある、私はこのように思っております。
　日栄の元社員が逮捕されました。そして、相も変わらず告訴の案件は相次いでふえております。また、過剰な暴力的な取り立ての実態も明るみに出ている。例えば業界二位の商工ファンド、ここの取り立ての仕方の中に、いわゆる市役所やあるいは税務署の職員の名をかたって、そして個人情報、つまり銀行名やあるいは口座番号を引き出している。いわゆるこういう違法な形、手口で、こういったことをマニュアル化して社員に督励しているということも明るみになっております。
　また、先ほどお話ございましたように、日栄の元支店長が実名でその実態を暴露しております。大変なノルマを課せられる。達成しない場合には徹底的に締め上げられる。この締め上げられるのを回避するためには、やることは一つですよね。禁じられております過剰貸し付けや強引な取り立てや、いろいろな形で結局行動に出るしかないという流れになってきている。
　金融監督庁は、当面は、今のお話にもございましたが、前回そうでした。商工ローン業界による自主的な業務改善に期待している、その状況を見守るという姿勢であったわけですが、やはりこういった状況の変化によって少しずつ方針を転換している、私はこのように受けとめております。仮に、社員の逮捕といった事件が契機で方針を転換したというのならば、私は、商工ローン問題に対する当局の対応が後手後手である、こういった批判は免れないと思うのですね。それでも、いろいろと対策に乗り出しつつあるというふうに受けとめております。その中の一つが、今お話にもございましたように、法改正も視野に入れつつあるということを聞いております。
　私、前回も質問したのですが、やはり法の盲点といいますか、網をかいくぐってこういった悪質な方法がとられているということは否定しようがないと思うのですね。そして、こういったことを回避するためには、やはり法改正しかないのではないか、不備な点は直していくしかないのではないかという意見を言ったのですが、そんなに積極的な姿勢は見られませんでした。
　これはちょっと例えは違いますが、やはり政治家のモラル、いわゆる政治改革が六年前に叫ばれましたね。そのときに、政治家みずからが政治倫理を持たなければいけないのですが、それは余りにも実態としては期待できない。そのために、あえて我々は自分たちの首を絞めるような、いわゆる罰則を強化するしかない。いわゆる腐敗選挙をする、買収とか、やっても直らないわけですね。そうすると、罰則をつくるしかない。それが連座制の強化だったのです。そのことによって、やはり随分そういった買収事件は減りました。こういうふうに、やはり罰則の強化しかないなという気がするわけです、これだけ大きな社会問題になっている以上は。
　そこで、ちょっと政府側のお考えをお聞きしたいのですが、まず出資法の罰則適用金利を利息制限法まで引き下げる、こういったお考えはどのようにお持ちでしょうか。
○越智国務大臣　ちょっとお答えする前に、一般的に申し上げたいと思いますが、金融関係の罰則の強化ということでは、三年前に法律を出しましたが、これはあくまでも罰則のかかっているものの、例えば罰金の金額を上げるというようなことはやりました。何年かぶりの大きな改正を国会を通させていただいております。今お話しのように、罰則のついていないものに罰則をつけるということにつきましては、これは相当慎重に、言うなれば法務委員会的なところで御検討いただかなければ難しかろうかな、こんなふうに思っております。
　それから、今自主規制を見守るといっても、ただ見ているというだけではなくて、実態調査その他をやるために、私ども対策室をつくりまして、二十七名の職員を監督庁の中につくってもらってそれに当たるということで、今月初めからやっております。
　それから、今の金利の問題の前に、根保証というのが、余りほかで聞かない名前なものですから、これは自主規制の中に、当初、借入額の三倍というのが入っておりますが、この間も私はそのことをここで申し上げましたが、そうした考え方。あるいは根保証というものを、もう一遍別に保証人の判こをそこにもらう。百万円借りるという話と、根保証が一千万円なら一千万円というのは、別の保証書をつくってもらうような、そういう意味の確認作業をはっきりしたものにするとか、いろいろな方法があろうかと思っておりまして、今そういうことを思案考慮中でございます。
　最後にお話しの、金利のところでございますが、金利の上限を一斉に下げるというのもお考えがございまして、民主党の方からも出ている案にはそういうふうに書いてございますが、実は、貸金業者というのは六十四兆円の融資をしているわけでございますが、その中で五百億円以上の貸し出しをしているのは二百二十八社でございまして、二百二十八社で金額的に六十四兆中の四十六兆か七兆貸しております。そのうちの半分が事業者向け、そのほかにクレジットカードとかリースとか信販とかいろいろございまして、そんな関係もございますものですから、出資法を全部下げますと、あらゆる違う種類の業界にも全部適用になるケースが考えられますので、そういう意味で、どういうふうな影響が出るか、この点も十分考えながら慎重にいたすべきではないかということをこの前私はここで申し上げたわけでございます。
　例えて言いますと、町の質屋さんもこの法律がかかるわけでございますが、十万円、今度のボーナスをもらうまでにどうしても必要だ。きょうは十一月の十日でございますが、十二月の十日になればボーナスが入るのだけれども一月借りたい。十万円借りるのに質屋に行くと三千円で借りられるわけですね。三千円で十万円借りたい。それで、担保の力がどれだけあるか知らないけれども、おじさん、ハンドバッグ一つ置いていくわよという金融が現に行われているわけでございますものですから、いきなり利息制限法のところまで下げていいかどうか、大変問題がございます。
　利息制限法そのものも、御存じのように制限法といいながら金額によって三段階になっているというのは、業界の実態を十分配慮しなければいかぬということで、きめの細かい作業がされているのではないか。だけれども、これはあくまでも議員立法でございますので、各党のお話し合い、御意見もよく承って、させていただきたい、このように思っております。
○横光委員　確かに、これは議員立法ですので、我々国会の方もこういった問題を慎重に調べた上で、積極的に対応をとっていかなければならないと思っております。
　今のお答えの中で、根保証の件ですね。いわゆる十七条二項の追加融資のたびに保証人に知らせる義務を明確にする、これを私は求めたいと思っているのですが、今のお答えの中では、そのことに対してはかなり積極的である、このように受けとめてよろしいですね。——わかりました。十三条の件、あるいは三十条の件は、先ほどお話が出ましたので、重複は避けます。
　それでは、もう時間もございませんので、もう一つお聞きしたいのですが、長銀の件ですが、金融再生委員会は、この譲渡先を米国投資会社のリップルウッドとするという方針を発表いたしました。このスキームでは、譲渡後三年間は融資先企業への融資残高が維持される、このようなことになっております。つまり、回収はしないということでございます。
　しかし、この大口融資先は、銀行の不良債権の温床とも言われておりますいわゆる建設や不動産やあるいはノンバンクといったところが中心なのですね。ですから、新生された長銀は、こうした資産、いわゆる灰色ではございますがまだ黒でない、こういった不安のある資産を三年間も保有し続けなければならなくなってくるわけです。これは、いつまでも新しい長銀が灰色債権を国民負担で抱え込んで、結局は問題を先送りすることになりはしないか、そういった国民の声もあるわけです。
　融資条件を譲渡条件にしたことは、企業の再建を阻害するとの指摘もあります。いわゆる自助努力を怠るのではないか、そういった声もあるわけですが、いろいろこれは確かに難しい問題だとは思いますが、国民に非常にわかりにくい。この交渉過程が不透明な気がしてならないわけですね。どうしてこういった契約になったのか、なぜそうしなければならなかったのかということをやはり国民に明確に説明していただきたい。越智再生委員長のお考えをお聞きしたいと思います。
○越智国務大臣　当時、直接の当事者ではございませんでしたけれども、私なりの理解を申し上げさせていただきますと、まず第一に、国と契約をするのはリップルウッド・ホールディングスではございませんで、彼らがマネージをしたニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズというオランダ国籍の会社が買い取りの相手になります。そして、これに対しては今十二の銀行、ドイッチェバンク、メロンバンク等が金を出すというコミットをしまして、順調に進めば来年早々に資金も集まり、また正式契約も行われる。今は、優先的交渉権を持って、十一月末日まで、お互いに、どのぐらい資産が本当に大丈夫か、あるいは契約をどの程度事細かく決めるかということで、双方で一生懸命努力している、こういう状況でございます。
　なお、三年間、今の日本長期信用銀行が貸しております、相手先によっては問題なしとしないところもございますけれども、むしろ三年を限られたということで、それらの企業は三年間に死に物狂いで健全なスタイルにならないと後がやっていけないわけでございますので、もう今からそういう意味で大変な、経営再建というのでしょうか、借り手の企業として健全化の努力を開始しているというか、するであろう、このように期待いたしておりまして、三年たってもだめなときにはむしろみずからに結果が降りかかってくる、こういう厳しい状況だと思っております。
○横光委員　それから、先ほどこれも質問されましたが、結果的には、譲渡のために四兆円前後という巨額の公的負担につながるわけですね。これは国民からすると、本当に何で一民間企業にそこまで金をつぎ込まなければならないのかという不信感が非常に強いと思うのですね。
　ですから、先ほど大臣の政治責任ということを聞いたときの答弁でも非常にあいまいな答弁にしか私は聞こえなかったのですが、やはり一番大きな責任は当時の放漫経営者ですよ。これに対する経営責任は一応やりましたが、ここに新たに四兆円ということになった事態では、さらにもう一度放漫経営の責任追及をやるべきである、でなければ国民の怒りはおさまらないだろう、私はそういう気がいたしておるのです。
　そのことに対する監督官庁の指導をやはり強くしていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○越智国務大臣　実は、日長銀の中に内部調査委員会をつくりまして、それがかなり分厚なものをつくって、現在の頭取が安齋さんという、いわば政府から選任して派遣してある頭取でございますが、そちらに提出する。それを見て、経営責任でございますから、どこまで民事裁判が起こせるかを判断して、その結果を当方に言ってくることになっております。きょう時点ではまだ私は聞いておりませんが、しっかりと聞いて検討していきたい、このように思っております。
○横光委員　どうか指導強化をよろしくお願いしたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○金子委員長　次回は、来る十七日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五十二分散会