Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○町村国務大臣　先ほどもちょっと教育改革の一つの基本理念のところで申し上げましたが、不公平ということに余りこだわっておりますと教育改革は進まない、むしろ戦後の教育は余りにも公平、平等ということを強調し過ぎたがゆえに、すべてが画一的になり過ぎてきたのではないだろうか、こう思います。でありますから、例えば私の子供あるいは私自身が中高一貫に行きたい、しかし我が町にはない場合どうするかという問題も確かにあります。
　一つの例として、適切かどうかわかりませんけれども、今宮崎県に既に中高一貫の学校があります。たしかあれは公立の学校だったと記憶しておりますが、ここには全県の学生が応募資格ありというような形で、狭い学区制というものはとらないというような、これは宮崎県全体に一つですからそうせざるを得なかったのかもしれませんが、実際の応募は全県から学生が応募している、このように聞いておりますので、そういう場合には、通学区域などというものはもちろん弾力的に考えていくということが必要であろうかと思います。
○肥田委員　同じ日本に暮らしております子供の中で、例えば町村文部大臣の御出身の北海道には中高一貫教育校が軒並みできたとします。私の出身地であります大阪では皆目できてこない。そうしますと、中高一貫校にどうしても入りたい子は北海道に引っ越しするということも起こり得るかもしれませんね。選択肢が与えられた子供とそうでない子供、そういうことにやはり不公平が起きてくると私は申し上げたいわけで、先ほど大臣がおっしゃった、必ず平等でなければいけないのかというお話とはちょっと私は違うような気がするのですけれども、いかがでしょう。
○辻村政府委員　中高一貫教育でございますけれども、中高一貫教育は、その利点といたしましては、高校入試の影響を受けずにゆとりのある安定的な学校生活が送れる、あるいは継続した教育が行われる、こういう利点もあるわけでございますが、一方では、学習集団が固定いたしますから、六年間同じ仲間で学習するという、そのことになじめない生徒が出てくるかもしれないという課題もあるわけでございます。また、六歳の違った異年齢が一つの学校を構成いたしますので、そのことのメリットもありますけれども、そのことに伴いますさまざまな課題もあるというわけでございます。
　一方、現在の中学校、高等学校の生徒につきましても、中学校を終えて、その時点で進路を判断して希望する高等学校に進路を向ける、この面のメリット、それから受験競争等に代表されるデメリット、それぞれあるわけでございます。
　したがいまして、それぞれの子供を預かっております地方公共団体等がそれぞれの中学校なり高等学校の状況というものをしっかりと見ていただいて、そしてそれぞれの地域、生徒にふさわしい学校の仕組みというものが構築されればよろしいのではないか、そのような判断ができるように国としては準備をする、こういう考え方でこの中教審の答申についての実施方を今検討しておる、こういうことでございます。
○肥田委員　私は、選択肢が与えられた子供と与えられない子供との不平等感についてお尋ねしたのですけれども、今お答えはいただいておりません。それに関してどうですか。町村文部大臣、率直にお答えくださいますか。
○町村国務大臣　もしそういう希望される保護者がたくさんいるのであれば、当然自治体はそれはっくるはずであります。大阪にたくさんそういう御希望をされる保護者がいて、大阪の教育委員会なりが、そんなの一個もつくる必要がないという判断をするはずがないと私は思います。
○肥田委員　中高一貫教育が目指すものはゆとりある学校ということでございますが、大臣も、きょうは参議院の財特委とかけ持ちなさって大変お忙しい、本当に毎日お忙しい日程だというふうに私は承知いたしておりますが、その中にあって、ゆとりを感じられるのはどういうときでございますか。
○町村国務大臣　貧乏暇なしてございまして、余りゆとりを感ずることも少ないわけでありますが、やはりたまの日曜日、今まで大臣になる前は毎週末地元へ帰っておったのでありますが、最近は、日曜日、たまに家にいることがございます。そうすると、娘が二人東京に今いるものでありますから、そういう娘と一緒に夕食などしているときは、本当にありがたいなと思っております。
○肥田委員　ゆとりというのは、やはり子供たちの場合でも、心のありようと深くかかわってくると思うわけでございます。忙し過ぎる子供たちの暮らしを少しでもゆとりあるものにするために、今回の教育課程審議会の中間まとめで、週二時間ないし三時間の時間削減が提起されております。精選が厳選になり、削減ということになったという、この流れに関しては、私は大変評価しております。ただ、それぞれの専門分野から要求されるままにずうっと太り過ぎてまいりましたカリキュラムを根本的に見直すときが今来ているのじゃないかと。
　橋本内閣が改革の六本柱の重要な一つに教育改革を挙げておられますけれども、町村文部大臣は、この教育改革に臨むに当たって、最も大切にしなければいけないものは何だと思われますか。短い言葉でお答えください。
○町村国務大臣　十字以内で答えを書けという大変難しいこれは質問だな、こう思いますが、一言で言いますと、やはり子供にたくましく生きる力を与えること、つけてもらうことだと思います。
○肥田委員　百点近く差し上げたいと思います。確かにそういうことではないかと思います。
　ゆとりとか心とかということは、先ほど大臣もおっしゃいましたように、政治が関与できないことかもしれません。ちょっとこういう話を聞いていただきたいのです。実は、静岡のある中学校の校長先生のお話でございます。
　その学校では、毎朝八時十五分から十五分間、本の読み聞かせをしているのですね。読むのは先生方であったり、お母さん、お父さんであったりするわけでございますけれども、初めは、中学生が本の読み聞かせに応ずるかなという心配があったようでございますけれども、数回重なつでみますと、子供たちが実にしんとして耳を傾けて、思いにふけってその時間を過ごすそうでございます。たった十五分ですけれども、学校の中では、やはり子供たちが本を読む数がうんとふえたというふうにも報告を受けているのでございます。それで、子供たちの心のゆとりをつくるということは、現場の先生のほんの少しの工夫でもってできることかもしれないなというふうに私も思うわけでございます。
　前国会で学校図書館法の改正案が成立しました。町村文部大臣のお父上は、実は昭和二十八年に学校図書館法を議員立法で出されたときの提案者のお一人であるというふうに伺っております。私は、学校図書館がやはりこれからの教育改革のための重大な場所になるのではないかというふうに思うわけです。だからこそ、文部省としてはもっともっと学校図書館が輝くように力を入れていただきたいと願うわけですが、大臣、いかがでございましょう。
○町村国務大臣　まず、父のことにお触れいただきまして、どうもありがとうございます。
　先ほどの静岡県の学校のケースですか、それこそまさにそれぞれの学校現場で相当考えた成果だろうと思いますが、やはり工夫をしていただくこと、そして、多分思わぬ効果を上げられたことだと思います。
　正確な数字は私は忘れましたけれども、子供たちの本離れというのが非常に激しい。もう何か一カ月に一冊も本を読まない高校生が何割という、たしかそんな統計もあったと記憶をいたしておりますが、大変にこれはゆゆしき問題だと思います。であるがゆえに、今委員御指摘の学校図書館、もちろん図書館は学校ばかりではなくて、町の図書館でも国の図書館でも同じだと思いますが、特に身近にある学校図書館をより子供たちが盛んに使う、利用するという環境をどうつくるのかということは非常に私も大切なことだ、このように思っております。
　ことしの六月に皆様方の御努力で法律を改正していただき、当分の間置かないことができるとされていました司書教諭を、平成十五年四月一日以降は一定規模以上の学校には必ず置かなければならない、これは私は大変画期的な改正だろうと思います。
　ただ、その育成が年間たしか六千人ずつぐらいやっていかないと間に合わないという。現状は今たしか五、六百人、五百二十四人ですか、国公私立別司書教諭発令数という、極めて微々たる数しかない。したがいまして、これはどうやってこれだけの数を、一定の時間の研修を経なければ司書教諭になれないわけでありますから、これは大変なことだなと思いますけれども、文部省もありとあらゆる努力をして、例えばこの司書教諭の養成などに一生懸命努力をしていかなければならないと考えております。
　　　　〔河村（建）委員長代理退席、小川委員長代理着席〕
○肥田委員　ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　また中高一貫に戻りますけれども、中教審答申では、中高一貫教育の導入に当たって、学力試験を行わないというふうに明記しております。しかし、学力試験を行わないとしても、小学校からの推薦でありますとか、調査書、面接、実技など実施されることになっております。これでは入学競争が十五歳から十二歳の子供たちにおりてくるだけでございまして、学力試験こそないけれども、十二歳という、心が大変揺れ動くそういう時代に自分の進路を選択しなければならない、そういう過酷な問題が実は子供たちにかかってくるわけでございます。
　私は、自分の進路をはっきり決められる小学生はいないと思います。そうなりますと、私立や国立の一貫校に見られますように、やはり子供のニーズというよりは親の判断が優先することになろうと思います。そうすると、やはりこれは子供の未来に関して大変大きな問題を残すのではないかと私は危惧するわけですけれども、大臣はどうお考えになりますか。
○町村国務大臣　中高一貫の目的が、一部の私立校にありますように、結果的にかもしれませんが、進学に大変すぐれた学校ということであるならば、私は、そういう中高一貫というのはやはり問題だろうと思います。
　例えば、ちょっと先ほど申し上げました宮崎県五ケ瀬中学校・高等学校、これは、まさに恵まれた自然の中で自然体験、社会体験ができるという特色を持ってつくられたということでありまして、きっとそれは、何も自然体験のみならず、例えば国際化に対応できる一貫校であったり、あるいは環境教育を一生懸命やる一貫校であったり、あるいは伝統文化を継承するための一貫校であったり、いろいろな特色のある一貫校ができるべきであろうと期待をしているわけでありまして、そういう意味から、受験年齢の低年齢化を招くというようなことは、これは本当に本末転倒も甚だしい。だからこそ、学力試験はやらずに、抽せんとか面接とか推薦とか、そういうような形でこの中高一貫の学校に入れるような、そういう工夫はそれぞれまた必要になってくるのだろう、このように考えております。
○肥田委員　その宮崎の五ケ瀬中・高等学校のことですが、競争率はどのぐらいでございますか。
○町村国務大臣　ちょうど手元に資料がございましたが、志願倍率は平成九年度九・三倍、平成八年度八・九倍、かなり高いようであります。
○肥田委員　すごいですねという声が出ましたけれども、確かにすごい競争率だと私は思います。しかし、この競争率の高さは当然のことだと思います。都道府県単位で中高一貫校が一校か二校設立された場合には、こういうことというのは必ず起こるわけでございます、県内全域から受験してくるわけでございますから。
　それで、五ケ瀬中・高等学校に対して、公立のエリート校ではないかという指摘もあるわけでございますが、それはやはりこういう十倍近い競争率からきたものではないかと私は思います。抽せんであれ面接であれ、その手続を通過できた者に対して、選ばれた者であるとかエリートであるとかという見方が生まれてもやむを得ないことだと私は思っております。
　そして、それが、中高一貫の新設はエリート校を全国に広げることにつながるのではないかという皆さんの懸念を生んでいるわけでございます。これは、文部省の意図と大変異なるかもしれません。しかし、そうした国民の懸念がある以上、やはりこれを払拭する義務は文部省にあると思うのですが、どういうふうにこれから取り組んでいかれようと思っていらっしゃいますでしょうか。大臣、お答えください。
○町村国務大臣　確かに、県下一校ということでありますと、そういう問題になるのでしょう。ですからスタートは、それは一校から始まるのかもしれませんけれども、例えば県南に一つ、県北に一つとか、あるいは数校とかいうぐあいになってくればいいんだろうと思っておりますし、あるいは今申し上げましたように、いろいろな特色を持たせるということの方がむしろ重要なんだろう、こう思っております。
　しかし今御懸念の向きはわかりますので、そういう懸念が現実のものにならないように、これからさらにいろいろな対応というものはより具体的なケースに沿って考えていきたい、こう思っております。
○肥田委員　中高一貫教育を提案された文部省の立場からいたしましても、やはりできるだけたくさんつくりたいというふうに思っていらっしゃると思います。当然のことながら、自治体の自発的な動きを待つだけではなく、推進するための方策を既にお考えだと思いますけれども、具体的にどういうことがございますでしょうか。
○辻村政府委員　現在、さまざまな角度から検討いたしておりますけれども、まず、中高一貫教育がどのような目的、目標を持ったものとするかということ、その場合には、カリキュラムのあり方というのが大変重要であるわけでございまして、それが一つございます。
　それから、中高一貫ということになりますと、現在は都道府県立の中学校というのは、ただいま御議論がありますように、宮崎に一件だけでございますが、一般化するということになりますと、都道府県立の中学校に対します国の助成のあり方ということにつきましても、これは検討しなければならないテーマだと思っております。
　そのほかさまざまございますけれども、主として、そのソフトの面、教育内容の面と、それからハードの面、財源措置の問題、どうあるべきか、この二つが主要な検討課題で、検討いたしているところでございます。
○肥田委員　くれぐれもお願い申し上げたいのは、子供の立場に立って、子供の心に立って進めていただきたいということでございます。この件についてぜひよろしくお願いいたします。
　あと、環境教育について一、二間お伺いいたしたいと思います。
　夏休みに子ども国会が参議院で開かれました。その子ども国会の中で子供たちが一番興味を持ったのが環境問題でございます。自然と環境委員会というところに入りたいという子供たちが圧倒的な数でございました。
　それで、その子供たちが発表した意見の中で、こういうのがございました。子供たちは、木と人間というテーマの中で、木は安らぎを与えてくれる、動物のすみかになっている、セミやカブトムシなどがいて、それと人間が触れ合うことで命の大切さ、自然のとうとさがわかるなどです。
　私は、委員会を傍聴しながら、子供が自然と触れ合うことの大切さを痛感いたしましたが、子供たちがテーマにした木といいますのは、これは、そのそばで遊んだり木陰で話したりという仲間としての木なんですね。
　それで、私はひとつ大臣にぜひ提案させていただきたいのですけれども、学校は今緑が少な過ぎると思います。学校は、子供たちのためだけでなく、災害のときには皆様の避難の場所にもなりますので、平成十年というような区切りのいいときを学校緑化元年というふうに位置づけまして、例えば子供たちに苗木を植えさせてはどうかと思うのです。子供たちは、大きな木がいずれはこの庭に育つということを夢見ながら植えるでしょう。そういう姿を私は想像するとわくわくするのですけれども、大臣はわくわくされますか。
○町村国務大臣　私の通っておりました小学校にも、大変大きなフジ棚の木があったのを私は今でも覚えておりますし、そのフジ棚の下で幼いころ大変遊んだり、転んでけがをしたりしたというような、やはりその木というものの記憶というのは、先生の顔や名前は忘れてしまうことがありますが、あのフジ棚の木だけは、いまだに印象に大変強く残っております。
　そんなことから、学校の中のそういう教育環境整備、なかんずく樹木をできるだけ多くということで、文部省では従来から屋外教育環境整備事業というのをやってきておりまして、そこで樹木も当然補助対象となっておりまして、この事業を推進することによって、少しでも多くの木が植えられ、学校の緑化が進められるようにということをやっております。
　さらに、もうちょっと広い意味の環境を考慮した学校づくり、施設づくりというようなことで、まだパイロットモデル事業でございますけれども、エコスクールというようなものを今年度から始めまして、こうしたものも含めて、環境のいい学校づくりということに努力をしてまいりたいと思っております。
○肥田委員　もう一つ子供たちから注文がございましたのが、子ども環境会議を開いてほしいということなんですね。子供たちは、自分たちが環境のために何ができるかという思いを大変持っております。例えば来年のこどもの日前後にそういう子ども環境会議というのを開かれるというような、そういう思いがあればお答えください。
○町村国務大臣　五月五日、こどもの日にということですね。五月五日がいいかどうか、ちょっと私も、連休最後の日でありますから、本当にその日が適切かどうかわかりませんが、いずれにしても、子供たちが集まって活発に環境の問題を議論する、そういう会議、場というものがそれぞれの学校の中にあってもいいし、地域にあってもいいし、あるいは全国レベルでもあっていい、県単位でもいい、いろいろなレベルでそういった環境問題を子供たちが率直に語り合う場というものが本当にさまざま設けられていたらいいな、こんなふうには考えております。
○肥田委員　アメリカでは全米環境教育法というのがございます。これが各地域の環境教育に大変大きな影響を与えているわけでございますけれども、我が国の環境教育はやはりまだ欧米に比べておくれているのではないかというふうに私は感じます。
　それで、子供たちはこんなに関心を持っているわけですから、もっと文部省が率先して教育の中に環境を取り入れていただきたい。それは、ただ総合学習の中に入れるということではなくて、教科の中、例えば算数とか国語と同じように環境教育という教科をつくるほどの熱意であっても私はいいのではないかと思うわけでございますが、大臣は環境教育についてどのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。
○町村国務大臣　私もいろいろ不十分なものでございますので、先生からの御指摘があって、全米環境教育法という法律があることを実は今回学ばせていただきました。なるほど、環境先進国というのは違うなという率直な印象を持ったわけでございます。
　大学その他では随分環境問題の学科ができたりというようなこと、あるいは教師の養成段階でも、環境問題を勉強してそれで学校の先生になるといったような面でいろいろ進んではきているのかな、大分充実はされてきているのかな、こんなふうにも思っておりまして、さらに一層そういう面で努力をしていきたい。
　ただ、教科にする必要があるかどうか、ちょっと私もそこまでの知識経験がございませんので何とも申し上げかねますが、今一応、教育課程審議会の中では、いわゆる総合学習の時間といったような中で、大きな一つのテーマとしての環境教育、環境問題を取り上げるというようなことも議論されて、たしか先般の中間報告にそれが掲載をされていたというふうに記憶をいたしております。
○肥田委員　これで最後の質問にさせていただきますが、やはり教職課程の中でしっかりと先生に環境の大切さを教えていくことは大事だと思いますので、もう少し積極的に教員養成プログラムの中に入れていただきたいとお願い申し上げます。いかがでしょうか。
○御手洗政府委員　お答え申し上げます。
　去る七月に教育職員養成審議会から、教員養成の改善について第一次の御答申をいただいたわけでございますけれども、その中に、新しく総合演習という時間が二単位必修科目と提言されておりまして、これは御指摘のように、地球環境問題を初めといたしまして、人権問題あるいは社会福祉の問題、少子・高齢化の問題、そういった人類共通のテーマ、あるいは我が国が抱えておりますこれからの大きな課題につきまして、主としてディスカッションを中心にいたしまして演習形式の授業、さらにはフィールドワーク等の実際の体験、そういった指導方法を含めて、新しい必修科目という形で御提言をいただいたところでございます。
　また、このほかにも、各大学の創意工夫によりまして、教職課程のあらゆる授業、体験等で、自然体験やボランティア等にかかわる体験的な実習を重視したり、環境教育に関します体験の充実を図るというようなことで御提言されているわけでございまして、これにつきましては、この答申を踏まえまして、次期通常国会に教育職員免許法の改正をお願いしたいということで準備をしてまいっているところでございます。何分よろしく御理解をいただきたいと思います。
○肥田委員　ありがとうございます。
　終わります。
○小川委員長代理　次に、石井郁子君。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　一昨日、教育課程審議会の中間まとめが発表されました。私はまず、この中間まとめに関して一問お聞きをしたいというふうに思います。
　二〇〇三年をめどにということで出されていますように、小中高校が、学校教育内容がどのように変わるのかという点では大変国民の関心、期待の高いものがあるというふうに思います。その内容は大変多岐にわたっておりますので、本当はじっくり伺いたいことがいっぱいございますけれども、きょうはその一点だけお尋ねをしたいわけであります。
　この中間まとめ、大変膨大というのか、これを一読いたしまして、実は私大変驚いた箇所がございます。ちょっと読み上げますと、「児童生徒の発達段階等を考慮し、」ちょっと省略しますけれども、「学習内容の理解や習熟の程度に応じ、弾力的に学習集団を編成したり、学級編成を弾力的に行う」という文言でございます。一方で、まとめの骨子というものがございますけれども、この中にはこういう表現は見当たらないわけですね。
　質問ですけれども、まとめにありますこの文言どおり考えますと、小学校から能力別、習熟別の学級編制を行うというふうに読めるわけですが、そういうふうに読んでいいのでしょうか。
○町村国務大臣　不登校とかいじめとかいろいろな学校の中の問題、特に、もう学校に行きたくないという子供たちのいろいろな原因があろうかと思いますが、一つは、わからない授業にずっと縛りつけられて座っているというのは大変つらいものがあるだろうと思います。したがいまして、できるだけその児童の進度に応じた、できるだけその個々の生徒の言うならば習熟度に応じた教育ができた方が親切だろうし、例えば不登校の原因の一つをそれで取り除くことができるならばその方がいいのかな、私はこう思っております。
　したがって、先般の中間まとめにおきまして、基礎、基本の確実な定着を図るということとあわせて、児童の発達段階などを考慮しながら、一人一人の興味、関心を生かした指導をする、あるいは学習内容の理解や習熟の程度に応じて弾力的に学習集団を編成したり、学級編制を弾力的に行うという表現があるわけです。
　しかし、これは実は小学校から高校までのをぽんと一括して書いてございますので、この中間まとめが出たからといって、直ちに小学校の段階から習熟度別の学級編制を取り入れるべきである、そういう御提言をいただいたものとは理解をいたしておりませんので、この辺はまた、中間まとめでございますから、今さまざまな形で御意見をいただいておりますので、きょう委員の御指摘もいただいて、最終答申はよりしっかりしたものをつくり上げていっていただきたいな、このように思っております。
○石井（郁）委員　文言どおりですと、「児童」とあるわけですから、これはやはり小学校というふうに読めるわけです。私は今、重大な内容だというふうに考えていますし、小学校段階からできる子と理解の遅い子に応じて学級編制をするということですから、「学級編成」というふうに打ち出したのは初めてではないかというふうに思いますし、クラスによって教える内容、水準が違うということになるわけですね。
　この点はさらに中学校へ行くと、こうもあるわけです。中学校の選択教科の拡大というところでは、「さらに学習を進めたいと考えている生徒に対するより進んだ内容を含む発展的な学習も含め一層多様な学習活動ができるようにする。」ですから、義務教育の段階から学ぶ内容、水準は違っていいというふうに読めるし、明確に打ち出している。
　ちなみに、この文言もまとめの骨子にはないわけです。ですから、中間まとめそのものを本当に丁寧に読まないと出てこない内容ではないのかというふうに思わざるを得ません。
　私は、きょうはここではちょっと議論する時間がございませんので、やはり義務教育というのは、すべての子供に、人間としてあるいはまた未来の主権者として成長発達する権利を保障する教育のことだというふうに思います。また、社会生活をしていく上での教養、あるいは労働に必要な技術、情操、体育、いろいろなものを多面的に育てなきゃいけないわけですね。
　そういうふうに考えますと、できる者に進んだ内容をというふうに踏み出しているこの中間まとめは大変重大で、私は、義務教育の理念をいわば変更する、あるいはそれを放棄するということまで言わざるを得ないわけです。この点で、これは中間まとめですから、本答申に向けて、今大臣から御答弁いただきましたように、もっと再検討あるいは慎重な議論を、国民的な議論をぜひ進めていただきたいということを、これは要望申し上げたいと思います。
　次の問題に移りますけれども、財政構造改革法案ですね、あさってにも参議院の特別委員会で採決かというふうに言われているわけでありますけれども、向こう三年間を集中期間として、国民生活に関係する予算が抑制されるわけですね。特に教育の分野で、大学の授業料などがどうなるのかという不安が今だんだん広がっているわけであります。その点で、もう文部大臣と総括質問で論戦をさせていただきましたけれども、私は、この法案は、前年度予算を、総額を上回らない、抑制するということになりますと、やはり学費引き上げの引き金を引くことになるのではないかということで御質問をいたしました。
　一昨日には参議院で、我が党の阿部議員もやはり学費の問題で質問をいたしました。ところが、いずれの質問にもこの不安を払拭をするというような御答弁はいただけませんでした。きょうは、再度文部大臣に、国立大学の学費の問題を中心にちょっとお聞きしたいというふうに思います。
　私が先日特別委員会で申し上げたのは、今日の大学の学費が学生、父母にとってやはりもう限界に来ている。それから、私立大学に子供を進学させた場合に、可処分所得の四割もの学費負担が必要となる。これはもう二人子供を私学にやれないという中身でしょう。また、教育費を要因として自己破産という事態まで生じているということなんですね。
　だから、こういう実態の中で、国立も私立もさらに学費が上がっていくということになればどういうことになるのか。もう既に低所得層の進学率が激減している、このことは学生生活白書の中でも指摘されています。ですから、教育の機会均等が掘り崩されるのではないか、これが一層加速するのではないかというふうに言わざるを得ないわけであります。
　そこで、文部大臣にお伺いしますけれども、この国立学校特別会計の繰り入れを抑制するということになれば、授業料、入学金の大幅な値上げということが余儀なくされるのではないかということで、お答えいただきたいと思います。
○町村国務大臣　それは、私も願わくは文教予算、何倍にもふやしていきたいし、国立大学であれ、私立、私大に対する助成であれ、財政が許すものならばと、こう思っておりますが、現実問題として、財政構造、今のような状況でありますので、向こう三年間に限って抑制をするというのは、文部省としても決して、何も喜んで、好きこのんでやっているわけではございませんが、現状、やむを得ない選択であったのかな、このように思っております。
　特に、国立学校の一つの目的というのは、私立大学と比べた場合には、その地域の学生、しかも、どちらかというと所得の余り高くない子弟でも入れるというのが全国にある国立学校の一つの意義ではないだろうか、こう思っておりますので、その辺を考えながら、特にまた、国立大学の入学金あるいは学納金などを考えた場合に、私立学校とのバランスみたいなのも見てきたのも事実なんですね。かつては五倍、六倍もあったのが、かなり国立大学の授業料を上げてきたものですから、今やもう一・六倍というところになってまいりました。
　私大関係者から言わせると、いやいや、まだまだと、こういうお声もありますが、私は、これは一体どこまで行くのだろうか。私立と同額まで上げるのが一つの考え方なのかもしれません。そういう割り切りもあるのかもしれませんが、それは私はいささかどんなものだろうかというふうに考えておりますので、今や一・五、六倍までの水準に来たときでありますので、その辺をいかに考えるべきかということを、先般、大学審議会の方にも実は諮問をさせていただきました。どのように授業料の水準、現在の姿、そしてもう一つは、委員御指摘のように親の負担能力といったようなことを考えたときに、国立大学の授業料のあるべき姿について、ひとつ学識経験者の皆さん方にも御議論をいただきたいということで諮問を行ったところでございます。
　なお、国立大学について、まだまだ事務の合理化、改善といったような余地が実際にあるようでございますので、そうした面のさらなる節減努力ということをやって、抑制をしたからといって、それがストレートに学生納付金のアップにできるだけつながらないような努力をやっていくのは、私学のみならず、国立大学もまた同様であろうというふうに考えております。
○石井（郁）委員　国立大学の授業料は二十五年前に比べますと、三万六千円から四十六万九千二百円ですよ。入学金に至っては、四千円から二十七万円。だから、本当に物すごい上がりようなんですね。その公私の格差というか、私学にどんどん近づけていくというのがこれまでの理由だったと思いますけれども、私学と同じになったら、国立の意味はないわけですよ。だから、大臣がお触れになりましたように、やはり国立大学の意義、存在の意義があるわけですから、そういうやり方は、本当にとんでもないという話だというふうに私は思っています。
　はっきり御答弁ありませんので、重ねてなんですけれども、来年度は国立大学の入学料の値上げは決まっているわけです。九九年度は授業料はどうなるのかという点では、今、上げないで頑張るというふうにお考えでしょうか。
○町村国務大臣　過去のパターンでいうと、おっしゃるとおり、再来年度には授業料という順番にどうもなってくるのでありますが、本当にそれでいいのかという問題意識を私は持っておりますので、したがって、さっき申し上げましたように、審議会の方に諮問をしたというのは、そういう問題意識からでございます。
　したがって、この年末、再来年のその問題を議論をすることになるのかもしれませんが、その辺につきましては、私どもなりの考え方は、財政当局とはっきり議論を闘わせなければいけない、このように考えております。
○石井（郁）委員　もう一点、やはり学費に関して伺わせていただきます。
　学部別の授業料の導入という問題が言われているわけでありまして、文部省はこれまで、教育の機会均等を保障する上で学部別授業料は導入すべきでないという態度を一貫してとってこられました。私は当然のことだというふうに思いますし、評価をしたいと思いますけれども、これからもこの態度を堅持されるのかどうか。これはぜひ文部大臣の御決意を伺いたいと思います。
○町村国務大臣　結論を申し上げますと、私は、国立大学の学部別授業料導入についてはやるべきではない、このように考えております。
　理由は、一つには、国立大学の場合はやはり理工系の学生が私学と比べると多いのは事実であります。そうすると、さなきだに理工系離れという声がある中、そういう風潮がある中で、これに一層拍車をかけてしまうというおそれがございます。また、医学部とか歯学部、こういう関係は実際相当コストがかかるのは事実なのでありますが、これを実際、コストをはね返したような学部別の授業料ということになりますと、お医者さんあるいは歯医者さんになるのは、もう本当に高所得者の子弟しか進学できないということになってしまいますので、それはそれで大変問題であろう、こう思いますので、学部別授業料の考え方、まあ絶対に未来永劫やらないとは申し上げませんが、私は、少なくともそこは極めて極めて慎重に考えるべき課題であろう、こう思っております。
○石井（郁）委員　文部大臣のその御決意でぜひ頑張っていただきたいというふうに思います。
　しかし、きょうは大蔵省にも実はおいでいただいているのですが、大蔵省にお聞きしたいと思いますが、九九年度の国立大学の授業料については、学部別導入ということで検討されていると、これは「官庁速報」の十一月五日にございますね。いかがですか、大蔵省。
○佐々木説明員　国立大学の授業料につきましては、従来から、社会経済情勢の変化等に応じまして、逐次改定を行ってきたところでございます。また、国立学校につきまして、「財政構造改革の推進について」ということしの六月三日の閣議決定の中で、文教予算につきまして、受益者負担の徹底等の観点から、全般的に見直し、抑制を行うとされております中で、集中改革期間中においては、授業料の見直し等により、国立学校特別会計繰り入れを対前年度同額以下に抑制するという旨の決定をされております。これらを踏まえましてただいま議論をしているところでございます。
　なお、学部別授業料につきまして申し上げますと、さらに、昨年暮れにございました財政制度審議会の報告におきまして、「学部別授業料の問題についても検討を進めるべきである。」という御指摘をいただいております。そういうことを踏まえまして、今後とも幅広く議論をさせていただきたいと考えております。
○石井（郁）委員　確かに、これまでも学部別授業料というのは大蔵省あるいは財政制度審議会からたびたび持ち出されてまいりました。ですから、当委員会でも衆参で審議、議論をされてきたところだというふうに思うのですね。しかし、今回はやはり今までとちょっと意味合いが違うのではないかということで、私は大変危惧を感じているわけであります。この財政構造改革法案、これが縛りとなったらどういうことになるのかというふうに思うのですね。
　しかし、先ほど御紹介しました「官庁速報」では、かなりそういう方向でもう決まっているかのように報道されているのですね。この報道の真意はともかくですけれども、大蔵省はそういう方針を固めた、近く文部省と調整に入るというふうにあるのです。もう一度、重ねて伺います。
○佐々木説明員　大蔵省が方針を固めたという報道がありますのは、私も承知いたしておりますが、先生も御存じの予算編成は、財政を担当しております大蔵省と、それぞれの行政を担当しております各省がいろんな議論を闘わせながら、最終的には政府として決定されるわけでございます。
　そういう中で、先ほど申し上げましたように、財政制度審議会の指摘もございますので、学部別授業料も含めて幅広く、文教行政を担当しておられます文部省と議論を進めてまいりたいと考えております。
○石井（郁）委員　今の段階でそう確たることは御答弁できないかと思いますが、文部大臣に重ねて、大蔵省が学部別授業料を導入するというような方針で攻められたとき、本当に政治生命をかけてでもこれを阻止するという立場で臨まれますか。再度御決意を伺っておきたいと思います。
○町村国務大臣　財政制度審議会からの御指摘があることは承知をいたしております。したがいまして、私ども、すべての問題について議論をしないというわけにはまいりません。聖域なく議論をしてまいります。
　ただし、文部省として、あるいは文部大臣の立場から申し上げるならば、学部別の授業料の導入というのには反対であるという明確なポジションを持っていることだけは申し上げておきます。
○石井（郁）委員　残りの時間で、私、きょうは奨学金の問題でちょっと御質問させていただきます。
　これは先般文部大臣の方から、学費の負担が重いということは一方でお認めになるというか、そういう現実だということの中で、やはり奨学金の充実ということも大事なことではないかというふうな御答弁もございましたので、きょう短い時間でちょっとお尋ねをして、また本格的には次の通常国会でいろいろ考えたいというふうに思っています。
　一点、具体的な数字で伺いますけれども、高校から四年制大学に進学する、そして博士課程まで進まれるという場合、その奨学金の貸与の総額は今幾らになるでしょうか。また、大学から博士課程へ進んだ場合と、二つのケースについて数字をお知らせいただきたいと思います。
○佐々木政府委員　お答え申し上げます。
　国公立と私立ては奨学金の貸与額が違いますので、分けてお答えを申し上げます。
　まず、高校から大学院博士課程まで貸与を受けた場合の貸与総額は、国公立の場合は八百九十五万八千円です。私立は九百九十七万五千円でございます。次に、大学から大学院博士課程までであれば、国公立は八百二十万二千円、私立は八百七十八万七千円でございます。
○石井（郁）委員　どうでしょう、大変な額だということに私改めて驚くのですね。
　実はこのことは、私、先日東北大学を訪れる機会がありまして、そこで大学院生から伺ったのですね。その方は、貸与の総額はいろいろ違いますからあると思うのですけれども、大学院を終えると七百二十万円のいわば借金を背負うことになる、これは何とかならないのだろうかと。免除職につかない限り、これはもういわば借金でしょう。これの減免措置のようなことを本当に何か考えられないのだろうかという切実なお話を伺ったものですからお尋ねしているわけです。
　それ以上の額が今示されているわけでありまして、私はもう本当に、日本の奨学金制度というのは何か受けることを足踏みせざるを得ないというか、こういう借金を背負うということのいわばリスクを考えなきゃいけないような中身になっているのじゃないかというふうに思うのですね。
　大体、欧米諸国の中でも、奨学金を返済しなければならないという国は日本だけだというふうになっているわけです。利子をつけて返済するわけですから、すごい額になるわけですね。その利子ですけれども、第二種の奨学金の利子は三％近いのですね。公定歩合をはるかに超えているということです。
　ここでちょっと具体的に踏み込んで文部大臣にお尋ねをしたいのですけれども、本当に奨学金制度を充実させるということだったら、学生のトータルで一割ぐらいしかこの奨学金制度を受けていないわけですけれども、まず、その奨学金の枠をふやすという問題、それから、利子をつけて返済をさせるような措置というのはどうなのだろうか、もうやめるべきではないかということまで含んで考えるべきだし、少なくとも公定歩合を上回る現在の利子を検討されないのかどうか。検討していいのではないかというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。
○町村国務大臣　日本育英会の奨学金の事業というのは、基本的にはお金が返ってくるという、それをぐるぐる回すという建前で長年やってきているわけですので、全部差し上げますという仕組みにはどういうわけかといいましょうか、はるか昔から、この日本育英会奨学事業が始まって以来ずっとそれでやってきております。
　ただ、御承知のように、それは無利子のケースもあるし有利子のケースもある。むしろ有利子制度を導入して枠を拡大してきたというのが日本の育英会奨学事業の歴史である、こう思っておりますし、また、有利子の場合でも、さっき金利は最高年三％と。だから、今みたいな低金利時代になると、現実には、平成九年十一月現在では二・二％ということで、三％よりは下がっております。それでも高いではないかという御指摘があると、いささかそういう気もしないでもありませんけれども、しかし、これが仮に今度高い利子率になってきたときには、最高三％というのはある意味では大変なメリットになる。だから、たった今の瞬間だけを見て高い低いと言われても、なかなか難しい面もあるのかなというふうに思っております。
　ただ、全体として見たときに、委員御指摘のように、日本の奨学金制度が十分であるか否かと言われた場合に、私は、さらに充実を図る余地は十分あるような印象は持っております。
○石井（郁）委員　時間が参りましたので、一言だけ最後にですけれども、日本の奨学資金を受給している学生数は四十六万人という、これは九五年なんですけれども、全体の人口比でいうと〇・三七％なんです。ところが、アメリカは九百九十万人ですよ。人口比でいうと三・九三％。ドイツでもイギリスでも一％以上になっているんですよ。だから、いかに奨学金を受けている学生がまだ少ないかということがあると思います。
　私がずっと申し上げたかったのは、大体、大学に進学をするときに多くの家庭が教育ローンを背負う、それをまず持っているわけでしょう。そして授業料が高い。そして、奨学金には利子をつけて返さなければいけない。だから卒業しても、さらにローンを抱えて卒業して、結婚をしても、今度、子供の教育ローンのときにまだ親が奨学資金の返済をしているということだってあるんですよ。何かとんでもない話になってきているなというふうに思うのですね。
　そういう意味で、やはりこれは異常な状況になっているということを率直に見ながら、何とかしてこういう状況を打開していきたい、これは私は政治家としてしたいと思うわけですけれども、大臣も先ほどそういう御答弁をいただきましたので、ぜひ前向きに取り組んでいただきますようにお願いを申し上げまして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○小川委員長代理　次に、山原健二郎君。
○山原委員　これは私の県のことですが、高知県土佐山田町の山田小学校におきまして、在校生二十二名、入学予定の一年生が十名、およそ三十二名が他の学校に転校するという事態が発生しております。事態の改善がなければ、来年度の入学も考えると父母たちが言っております。結局、子供たちが学校を嫌ったわけですね。
　高知県の宮地教育委員長が、山田小学校の原因は、学校の対応と同和教育のあり方にあると県議会で認めておりますが、文部省の見解はどうでしょうか。基本的な考えはそういう認識でございましょうか。
　十月十六日に私も文部省の中澤小学校課長補佐にお会いしまして、集団転校の原因が同和教育と教頭に対する保護者からの不信によるもので、学校、家庭の相互連携で成り立っている学校において、学校不信によって転校生が出たことを残念に思っていると言明をされたのでございます。
　学校側の対応と同和教育の問題が存在するわけでございまして、その原因を改めなければ問題の解決にはなりません。それは教育行政の責務でありますし、私の現地調査では、その同和教育の原因を具体的に説明せよという問いに対しまして、町の教育長は、皆さんがおっしゃるような立場宣言とフィールドワークが問題である、こういうふうに言っておられるわけです。
　それで、立場宣言というのはどういうものなのかと思って聞いてみますと、四年生になりますと、特定の地域の子供に、クラスの子供の前で、解放子ども会に参加しています、部落差別をなくするために勉強していますなどと宣言をさせるわけでございます。
　町が配った「同和広報あけぼの」を見ますと、これは数日前に出たものでありますが、現在言われている立場宣言とは、自分が被差別部落出身であるとか、いろいろな差別を受けている立場を表明し、差別に負けないようしつかり生きていくことを自分の具体的な生活をもとに語っていくことでございます、と書いております。これが立場宣言というものだ、こういうわけですね。こんなことをなぜ学校教育でやらなければならないのか。しかも、教師が家庭訪問までしまして、旧身分を明らかにするよう、宣言を行うよう説得しているというのが実態でございますが、この事実について文部省はどういう見解を持っておられますか。お聞きをしたいです。
　　　　〔小川委員長代理退席、委員長着席〕
○辻村政府委員　ただいま先生から二点の御指摘がございました。
　まず一点は、土佐山田町立山田小学校におきまして、その学校におきます教育のあり方について不満を持ちます一部の保護者の児童の中から、住居移転の方法によりまして、本年四月、多数の転校生が出たということでございます。この御指摘を受けまして、私どもも、県の教育委員会を通しましてその事実を確認いたしておりますが、そういう事実があったということでございます。
　そして、その理由でございますけれども、県の教育委員会から聞いておりますが、当該学校の同和教育のあり方、それから生徒指導の方法に対しまして一部の保護者の不満にその原因があったというふうに私ども教育委員会から聞いておりまして、まことに残念なことだと考えております。
　それからもう一点でございますが、立場宣言ということでございますが、今御紹介がございましたが、同和地区出身者がみずからその出身を公表する、これをいわゆる立場宣言と言われているようでございますけれども、こうしたものを行うかどうかにつきましては、本人がみずからの意思に従って判断すべき問題であるというふうに考えております。
　こうした観点に立ちますと、みずからの意思で宣言するといったような場合はともかくといたしまして、学校が児童生徒に強制的に宣言をさせるというようなことは適切でないというふうに私どもは考えております。
○山原委員　この問題は、同和担当の先生が家庭へ何遍も来るわけですよ。立場宣言は必要で、宣言するまでお宅に来ますと言って父母を説得するわけですが、三日間で十二時間あるいは十三時間も一律に教師が立場宣言をするように説得するわけでございます。
　ある母親はこう言っています。先生にしょっちゅう来られて、家庭訪問を繰り返され、仕事場にも毎日来る。どうして立場宣言をしなければいけないのかと問えば、部落の子ということを自覚させて、差別に立ち向かっていく子にするためせぬといかぬ、一人が反対したらみんなの足を引っ張るからそういうわけにはいかない、こう言うわけですね。だから結局、強要でなくて何かと言いたいぐらいの説得が続けられるわけでございます。
　御承知のように、憲法十四条では、差別されないことになっていますね。教育基本法第三条も、「人種、信条、性別、社会的身分、経済的地位又は門地によって、教育上差別されない。」こういうふうになっているわけです。この問題は、結局、判断能力のない子供に、差別されておるんだということを言わすわけでございますし、法律上も教育上も資料がないわけです。ないのが今の教育なんですね。それをあえて掘り返して旧身分を暴くようなことはやめてもらいたい、これが父母の見解でございます。
　私は、教師が、この子供は被差別部落出身と判断すること自体が人権侵害ではないか、こう思っているわけでございますが、さらにそれを強要するということになりますと、これは旧身分暴きだというふうに思うわけでございまして、だから、こういう問題はいつまでたっても解決しない。こんなことが幾つもあるのですね。だから文部省も、きっぱりした態度をとって、教育の観点から一体どうなんだということを明確にすべきだと思いますが、その立場はとれないのですか。お伺いします。
○辻村政府委員　先ほどもお答えしたことでございますけれども、立場宣言につきましては、これを行うかどうかにつきましては、本人がみずからの意思に従って判断すべき問題であると考えております。したがって、みずからの意思で宣言する場合はともかく、学校が児童生徒に強制的に宣言させるというようなことは適切でないと考えております。
　私ども、県の方からの情報確認等いたしておるわけでございますけれども、あくまで、こうした立場宣言のあり方も含めまして、学校と保護者との間の理解、信頼関係というものが大変大事だと思います。そういう観点に立ちまして県の方に指導してまいりたいというふうに考えております。
○山原委員　もう一つ、いわゆるフィールドワークというのですが、変な言葉が次から次へ教育界に出てくるものだと思ってびっくりしているのですけれども、これはどういうことかといいますと、土佐山田の小学校の生徒が六年生になりますと全員やることになっているわけです。これも「広報あけぼの」によりますと、どんなことかといいますと、被差別地域の人との直接的出会いを通して、地域の人々の思いや願い、生きざまに触れるための現地学習というものなんだそうです。六年の三学期に同和地区に連れていかれて、同和地区の改良住宅、竹工場、納骨堂などを見て回りまして、そして、ここが同和地区だよ、差別されている地区だよと、こう教えられるわけですね。
　それで、その日は、親たちはそのことを知っておりますから、洗濯物を隠すのですよ。それから、顔を見られないように外へ出ないのです。Ａ子ちゃんは、あるいはＢ子ちゃんはここの地域の出身と、こういうふうに子供たちが聞くわけですね。だから、アパートでもいいから引っ越したいと親たちは言っている。これでは人権侵害の何物でもないわけで、被差別地域とだれが判定するのかも問題なんですね。
　このような人権侵害の何物でもないフィールドワーク、こういうものはやめさせるべきです。教育上の指導ですか、これは。教育基本法に基づいてやる、それを忘れてこんなことが野方図に教育の現場でのさばっておるなんということは、絶対に許されないことですね。多くの父母は本当に反対しているわけですが、同和地区、被差別地区と教えて回ることこそ人権侵害ではないか、こう思われるわけでございますが、そういう意味で、私はこんな教育のやり方はやめてもらいたい。みんな父母は望んでいるのです。一部の、どういう思想を持った、思想でも何でもないのですけれども、そういうメンバーが強制的にやる、これに反論できない、とんでもないことだ。
　今この三十二名の子供たち、昔でいったら、領主が税金を取り上げるために逃げるので逃散と言いますが、私は子供たちの姿を見ますと、本当に逃散の悲惨な姿だなと思うわけでございまして、このような事態がどうしても起こらないように県を指導すべきだと思います。そして、それを改善していく内容について、私どもにも、その途中におきましても報告をしていただきたいと思います。
　ここに工科大学ができた。工科大学といって、今はもう大変な学校ですよ。お金だけじゃないのです。これは知事の意図によってつくられておるのですが、それができることに反対はだれもしていません。工科大学が、すばらしいものができる、そういうことで皆賛意を表明しておりますけれども、ところが、この工科大学の先生方の子供はどこに行っているか、目の前の山田小学校に行かないのです。公然と他の学校へ行っている。そういうことまで起こるわけです、不正常なことが。
　だから、そういうことを考えますと、この問題の解決に文部省としても力を入れていただいて、見事に解決をしてください。そのことを要請しますが、この点については町村文部大臣の見解を伺いたいと思います。
○町村国務大臣　同和問題につきましては、日本国憲法によりまして保障された基本的人権にかかわる課題である、この面で教育が果たす役割は大切なものがあると考えております。
　そのために、学校教育においては、日本国憲法及び教育基本法の精神にのっとって、教育の中立性が確保されるよう留意しつつ、人権尊重の意識を高め、一人一人を大切にした教育を推進しているところでございます。
　文部省といたしましては、昨年五月に出された地域改善対策協議会の意見具申、あるいは法務省に設置されました人権擁護推進審議会における審議の動向にも留意しながら、今後とも人権尊重の意識を高める教育の推進に努めてまいりたいと考えております。
○山原委員　今の御答弁でほぼ結構ですけれども、本当にこういうことがもう起こらないようにぜひ努力をしていただきたいと思いますので、委員長にもよろしくお願い申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○高橋委員長　次に、保坂展人君。