Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村（貴）委員　過去の一時点を起点としていないと。
　資料を配らせていただきました。
　これは、農林水産省が全国にも示している数字であります。年間集積目標面積、赤枠で囲っていますね、四十七都道府県別に。この数字は、試算の仕方、積算の仕方は下に書いているとおりでありますけれども、農林水産省の側から都道府県の方に、こういった年間目標を持ってやられたらどうですかという数字であります。
　これに対して、右端の方に、過去四年間の集積増加面積というのがございます。四倍になっていかなければいけないというところでありますけれども、全体では一・八倍。都道府県別に見てみますと、いろいろ差はあるんですけれども、目標八割、ここには到底及ばないといった状況にあるのは間違いないといったところであります。
　これまでの取組の中で、政府がＫＰＩとして目標値を持って、そしてこれを検証していくという流れの中にあって、この数字というのはやはりシビアに見ていかなければいけないんじゃないですか。達成できるんですか、本当に。
　地域で話合いを重視すると言われました。それは本当に結構なことだと思います。これは大事なことだと思います。そして、さまざまな改善点を挙げられたということについても、これは当然のことだというふうに思っています。
　しかし、耕地面積に占める担い手の割合というやり方をもって目標値を持っていくならば、どんどん耕作放棄地はふえていて、耕地面積は減っているわけですから、おのずとこれは矛盾に差し迫るというような状況なんです。
　これは、どうなんですかね、目標達成できるんですか。改めて伺います。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　現在の担い手への農地面積の集積状況から見ますと、現在五五・二％でございますので、二〇二三年に目標を達成するためには相当集積を加速しなければいけないという問題意識は強く持っているところでございます。
　他方で、現在の農業人口の高齢化、減少の度合い等を見ますと、やはり今後、農地は加速度的に出てくる、担い手を探している農地が出てくるというふうに考えてございます。
　そうした中で、やはり、目標について、八割は難しいから少し違うものにしましょうということを出すと、逆に、担い手の方に集めなきゃいけないというニーズが非常に高くなっているときに目標を下げるということを仮にするとしますと、現場に誤ったメッセージを与えることになるのではないかというふうに考えています。
　ですから、目標は高いものに置きながら、いろいろな措置を改善することによって、まず機運を高めていきたいというふうに我々は考えてございます。
○田村（貴）委員　ある自治体に行ってお話を聞いたら、その自治体の集積率が二割程度にとどまっている、そうしたら、本県の目標が四割だと言われるわけですよ。そういうことになっているんですよ、都道府県にしてみたら。だから、どうやって八割に上がるのか。都道府県の段階で、県の段階でそう言われたんですよ、四割にしか上げないと。そういう状況だったら、ほかが、八〇％どころじゃなく、もっと上げないといけないところが出てくるわけですね。
　今、格段とふえてくるというふうにおっしゃったんだけれども、そういう展望をやはり示さないといけませんよ。そういう展望というのは、ＫＰＩの中でこの数字が示されている、じゃ、何年までにどこがこういうふうに集積率が上がるという展望を指し示す必要があると思うんですけれども、それはあくまでも目標でありますからと、何もおっしゃらないんですかね。いかがですか。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　私も、地域別にやはり、こうやったら行けるという道筋とそれから目標というのをつくっていく、これが大事だというふうに考えてございます。ただ、それをまた国がつくるということについては、逆にまた地域との離反を招いてしまうんじゃないかということを危惧いたします。
　そういうこともありまして、今回はやはり、国会でも法律制定当時にも御修正いただいたような人・農地プラン、これに着目いたしまして、地域別に真剣に考えていただいた上で、農地の集積の考え方、それからそれに至る道筋、これを地域ごとにつくっていただこう、こういう考えに至った次第でございます。
○田村（貴）委員　大臣、最後にお尋ねしますけれども、地域で話合いを重視すると言われました。それから、手続も簡素化していくということであります。ならば、農地中間管理機構、もう必要性はないのではないかと思いますけれども、いかがですか。
○吉川国務大臣　農業者の高齢化が進み、今後リタイアする農家が増加することを考えますと、農地バンクが農地を中間保有をして、再配分を繰り返して、分散錯圃を解消していくことがますます重要となっていると考えております。
　今回の見直しにつきましては、農地バンクの必要性を再認識した上で、中間保有機能を十分に発揮させる観点から、農地バンクと、ＪＡ、農業委員会など地域のコーディネーター役を担ってきた組織が連携を強めて、一体となって、農地集約化のための話合いを推進していこうとするものでございます。
　このため、農林水産省といたしましては、都道府県単位の農地バンクか市町村段階の組織かという二者択一で考えるのではございませんで、それぞれのよさを生かして一体的に集積、集約化を進めていく考えでございまして、今回の見直し案を御審議いただいているところでもございますので、御理解をいただければと存じます。
○田村（貴）委員　いよいよ問題と矛盾が大きくなった、これが明らかになったということを指摘させていただいて、きょうの質問を終わります。
○武藤委員長　次に、大串博志君。
○大串（博）委員　おはようございます。立憲民主党・無所属フォーラムの大串でございます。
　中間管理機構の改正法案に関して更に質問をさせていただきたいと思います。
　まず大臣に、御感想も含めてお尋ねしたいと思うんですけれども、予算委員会でも大分統計問題を私、取り上げて、大臣も聞いていらっしゃったと思いますけれども、統計問題がなぜこれだけ大きな問題となったかというと、これは安倍内閣の一つの方針に沿うところもあると思うんですよね。
　ＥＢＰＭと言われましたね。エビデンス・ベースド・ポリシー・メーキングですね。客観的な証拠、根拠に基づいて政策をつくっていく。これは正しい考え方だと私は思うんですよね。
　大臣、どうですか。御感想をお尋ねしたいと思いますけれども、ＥＢＰＭ、エビデンス・ベースド・ポリシー・メーキング、客観的な証拠とか根拠、数値に基づいて政策をつくっていく。これは正しいことだと思われますか。御感想を教えていただければと思います。
　　　　〔委員長退席、伊東委員長代理着席〕
○吉川国務大臣　大串委員の御指摘の点は、私は正しい方向だと思います。
○大串（博）委員　私もそう思いますよ。やはり政策をつくる上では、どのようなことが実態に起こっているかというのを、数値、数字が、できる限り追えるものは追った上で、それに基づいて客観的に判断していくべきだと思うんですね。
　そういった意味で、この農地中間管理機構、先ほど来、田村委員からも話がありましたけれども、本当に必要ですかという問いに対しても、繰り返し、大臣も含めて、中間管理機構が一旦土地を中間的に借り受けて、それを交換分合、リシャッフルを行った上で、転貸し、集約化していくことは重要なんだ、こういうふうにずっとおっしゃっているんですね。それが効果だと。
　私は、それの効果ということでコストが下がっていくんだろうなというふうに思うものですから、コストが下がっていくということを期待されているということだろうなと思うものですから、そのことを前回の質疑でも、どういう根拠に基づいて、中間管理機構が入れば、機能すればコストが下がるんですか、そういう成果は確認されているんですかということをお尋ねしたところ、答えとして上がったのは、大規模農業者についてサンプル調査をしましたということでしたね。
　三十ヘクタール前後お持ちの方が十ヘクタール以上規模拡大した人を対象としてサンプル調査した。データのある人が、農地バンクを利用した人が十九経営体で、活用されていなかった方が六経営体、つまり、農地バンクを使って規模拡大した十九経営体と農地バンクを使わないで規模拡大した六経営体とを比べて、そうしたところ、農地バンクを使った人の方が二割コスト削減率が多かったということだったと思いますけれども、この理解で、大澤局長、間違いないですか。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおりでございます。
○大串（博）委員　これは前回も申し上げましたけれども、今、中間管理機構は本当に有用だったのかという極めて重要な議論をしているわけですよ。本当に、集約化してコストが下がって、それで日本の農業が立ち行くような形になっていくのかという極めて大きな議論をしているときに、出てきた資料として、それを裏づける数値がサンプル調査で、しかも十九経営体と六経営体を比較して、十九経営体の方がコストの下がり率が多かったということのみが今ここに提示されている証拠だということに、私、極めて強い違和感を感じるんですね。
　まず、十九経営体と六経営体は、コストの比較は可能なんですか。すなわち、作物等々に関しては、あるいは農業経営のあり方としては比較可能なほど似通ったものなのか、どういうものなのか、ちょっと教えてもらえればと思うんですけれども。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　先ほど御指摘の資料につきましては、我々としては、委員会での審議に可能な限りお役に立てるようにいろいろな作業を行っている中で、できる限り農地バンクのみによる効果という御指摘が、前々回のこの場で議論していただいたときに御指摘を受けましたと理解しておりましたものですから、いろいろ調査がある中で、農地バンクのみによる効果というのがどうやったらできるかなということでいろいろ探してみたところ、前回御紹介したような資料があったものですから、御紹介申し上げたわけでございます。
　農地バンクにつきましては、我々の基本的な考え方としましては、まず、農地を農地バンクに集めていく、これを集積段階と言っております。それから、その集めた上で、長期間にわたっていろいろなリシャッフルを繰り返す中で集約化をやっていく、これが集約化の段階だというふうに理解をしております。
　私どもとしては、早く成果をという御意見は非常にあるかと思いますけれども、やはり農地の問題は非常に難しゅうございますので、まずは集積ということに力を尽くしてきたわけでございまして、そのためのエビデンスとしても、担い手への農地の集積率というのは全国的な数字として出させていただいたわけでございます。
　集約化につきましては、初期の段階ではございますけれども、事例的には、非常に先進的な取組がもう既に行われているということで、事例的に優良事例をまず説明させていただき、その上で、少しデータがないのかという御指摘に合わせてこのデータを出させていただいた、こういう考え方でいるわけでございます。
○大串（博）委員　大澤さん、私が言ったのは、比較可能な経営形態なんですかという、そこですから。前半部分は長々と要りませんからね。
○大澤政府参考人　統計の数がどれくらいであれば有意かどうかという、これを統計として出したわけではございませんので、そういう形での分析はしておりません。
　ただ、調査の方法だけ申し上げますと、これは、サンプル数はある意味では少ないわけでございますが、調べ方としては、各県ごとに二サンプルずつアンケートを出したわけでございます。対象者は、前回もお話ししたとおり、今三十ヘクタール前後の農地、利用型農業を営む担い手であって、農地バンク創設後に十ヘクタール以上の規模拡大をした者、こういうふうに選んだ上で、各県二経営体ずつ選んで、ただ、アンケートでございますので、答えが返ってくるものと返ってこないものがございます、そういう中で、機構活用者について最終的には十九経営体、機構未活用者について六経営体が出てきたということですので、統計としては、なかなかこれは全体を代表するとは言いがたいとは思っておりますけれども、ある意味で我々全体が集約化については優良事例を調べていくということですので、その中で、まずそういうものを調べてきた。
　なお、追記すれば、営農類型は、土地利用型の水稲主体の者から選定しているということでございます。
○大串（博）委員　今言われたように、統計として提示できるようなものではないということなんですね。
　こういうものによって立ったところで議論して本当にいいんだろうか。周りの、私たちが全国的に聞く声では、中間管理機構をもってしてこういう効果が上がったということを実感している声がどんどん上がってこないものですから、むしろ、手続が煩雑だとか、なかなかうまくいかないという声の方が圧倒的に私たちが周りを回っていると多いわけですよ。それで、逆に数字においていいのが出ているのかなと思うと、統計的にはこのようなものだということなので、非常に、私はやはり、中間管理機構が成果を上げているというエビデンスを示すというのは今ないというふうに言わざるを得ないと思うんですね。
　先ほど話がありました、一旦受け入れて、交換分合し、リシャッフルし、集約化する、これが肝のところだというふうに思いますけれども、ここに関しては、先ほど言われましたように、優良事例を示されているだけですね、幾つかの。本当にそういうことが中間管理機構で行われているのかという証拠、客観的な証拠は示されていないわけですね。
　ちょっとお尋ねしますけれども、中間管理機構を使った事業の中で、どれだけが、請け負った上で、その後、交換分合を行い、リシャッフルを行い、集約化したのかということを客観的にそもそも調査をしているんでしょうか。
○大澤政府参考人　中間管理権を取得した面積につきましては、これは借受け面積は十八万九千ヘクタール、そのうち担い手に十八万五千ヘクタールの農地を貸し付けておりますけれども、その中でどれだけリシャッフルをしたのかどうか、これは膨大な作業になりますので、現在のところ調査をしているものはございません。
○大串（博）委員　ここなんですよ。もともと中間管理機構の役割は、一旦受けて、中間管理権というもので受けて、中間管理して、それを交換分合、リシャッフルを行って集約化することによって、効率が上がり、コストが下がるというロジックだった。これが規制改革推進会議のロジック、中間管理機構をつくったときのロジックだったんです。それが本当にできているかというと、調査すら行われていないということが現実なんですよ。すなわち、現実には私は行われていないと推論することの方が正しいんじゃないかというふうに思いますよ。
　実際、もしこれがきちんと行われているのであれば、世の中的に言うと、あっ、中間管理機構が入って、中間管理権を持ってもらって、リシャッフルして、交換分合して、集約化が進んでよかったなという声が上がってくるはずですよね。それが全然聞こえない。それどころか調査もしていない、こういう状況なものだから、中間管理機構なる主体をつくってまで、予算をかけてまで行うことが本当に必要なのかということを今こそ見直すときに来ているんじゃないかというのが私たちの主張なんです。
　この流れの中で、前回、私、都道府県にあえてこれを置くということが本当に必要なんですか、集積、集約を図っていくというのは、市町村において、土地、農業をよく知る皆さん、農業委員会や集積円滑化団体の皆さんなどの知見をやはり生かしていくべきじゃないですかということを提言申し上げました。その上で、都道府県で本当にやっていくということが正しいんですか、予算を使ってまでやることが正しいんですかということを申し上げました。
　私、都道府県に存在されている、今担当していらっしゃる中間管理事業担当の皆さんは一生懸命頑張っていらっしゃると思いますよ。佐賀県も十数名いらっしゃるという話を聞きました。実態の話も聞かせていただきまして、県庁だけにとどまってはいけないので、地方に出回って一生懸命やられています。その努力は本当にありがたいことだなというふうに思いますが、しかし、仕組み自体として、そもそも論として、都道府県に置いておくというのは本当にいいものなのかと。よほど地方に、市町村ベースにしてもらうことの方がいいんじゃないのか。そういう発想の転換のときだと思うんですね。
　この間、都道府県に中間管理機構をつくる、この理由、合理性はあるんですかということを先般の質疑で申し上げたところ、大澤局長からの答え、二点ありましたね。
　一点は、公的機関、つまり農地中間管理機構が一旦農地を借り受けて、まとまった形で担い手に貸し付けるということが第一目標だというふうに思っています、こう言われました。これに関しては、今議論しましたように、調査すら行っていない。つまり、そんなに行われていないということがよくわかった。
　二番目に言われた点。担い手の活動の広域化、そのような状況の中で、やはり地域で担い手がいない場合には、地域外も含めて、広く担い手を探すことが必要であろうかというふうに考えています、二点目の理由としてこれを言われました。
　これに関して、この間、議事録を精査していて私も気づいたんですけれども、地域をまたいで、では、参入して、集積をされた方はどれだけいらっしゃったのかということに関して、この間、これも質疑を行ったところ、大澤局長からの答えは、地域外からの参入者における貸付けというのは、農地バンク全体量の毎年数％程度ということになっておりますと。極めて少ないんですよ。極めて少ない。これだから全都道府県に置いておかなきゃならないという理由にはならないと思うんですね。
　二点目の理由に関して、地域外からの参入者における貸付け、これは今数％しかないということですけれども、今後どんどんふえていくんですか。どうですか。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　まず、簡潔に前の答弁の補足をさせていただきますけれども、我々、調べていないというのは若干、データとしては調べておりませんけれども、各地の優良事例については毎年ホームページで公開をしておりますので、これは現在公開されている事例は既に五十八件に上がっておりますので、その点は補足させていただきます。
　地域外からの参入ということでございますが、今後の見込みでございますけれども、今回の法律案の中でも、複数の市町村で活動をされている農業者の方がいらっしゃる。これは認定農業者ベースでの調べはありませんけれども、農地所有適格法人の活動区域というデータがございます。それで見ますと約二千法人が複数市町村で活躍されているということがありまして、この数字も伸びてきているわけでございます。
　これが、一番目の、公的機関が間に入ってまとまって貸すという理由に匹敵するほど強い理由とは思っておりませんけれども、地域外からの参入ということ自体はふえてくると思いますし、担い手の不足状況等々を見ますと、ふやしていかなければいけない場合もあるというふうに理解してございます。
　　　　〔伊東委員長代理退席、委員長着席〕
○大串（博）委員　今言われたように、これから伸びていくというふうに思いますというふうに言われましたけれども、実際問題でいうと、やはり、今回法律でやろうとしていることは、人・農地プランに回帰しようとされているわけですよね。すなわち、市町村をベースに行ってきた人・農地プランをより実質化していこうというふうにされているわけですよ。その方向は私はいいと思います。
　すなわち、今、今回の修正法案でやろうとしていることは、もちろん、一部において広域化に対して対応できるような修正も入ってはいますけれども、全体として言うと、やはり市町村に戻っていこうということを提案されているわけですよね。私は、ここは、中間管理事業なり中間管理機構になる私たちの態度をはっきりさせるべきときに来ていると思います。
　四年前の法律の成立に引きずられて、いまだに都道府県に中間管理機構なるものを置いて、それで、市町村における活動たる農業委員会やあるいは集積円滑化団体を統合一体化という言葉で取り込む。私に言わせると、先ほど田村さんもおっしゃったように、今回、集積円滑化団体、統合一体化というのは、なかなかもう集積の成績が上がらなくなってきているから、集積円滑化事業でやっていらっしゃるものを成績としていただきたいなという改正ではないかとうがった目で見てしまうぐらいのものなんです。
　むしろ、全体的に言うと、先ほど申し上げましたように、市町村の活動である農業委員会や集積円滑化団体への回帰をされているわけですから、ここは主体を、都道府県ではなくて市町村に活動の主体を基本的に持ってくるということに私は回帰というか、根づくべきじゃないかなというふうに思うんですね。
　大臣、どうですか。私、ちょっと御感想をいただきたい、御所見をいただきたいと思いますけれども、私は今回、先ほど稲津議員からも修正案を出そうとされているというふうに言及をいただきました、修正案を出そうというふうに考えております。
　その内容は、中間管理事業、これは一旦廃止して、都道府県に、頑張っていらっしゃる方々、本当にいらっしゃいます、しかし、この皆さんに、むしろ市町村において、農業委員会を強化するとか、あるいは集積円滑化団体を強化していくとか、そういった形でサポートしていただく体制にして、市町村を中心に集積、集約を進めていく方向に変えていくということ。当然、農業委員会の事務局体制や、あるいは集積円滑化団体へのサポート体制を抜本的に評価していくという内容。
　さらには、よくこれは言われました、出し手への支援がいいのか受け手への支援がいいのかという議論もありました。
　今回、地域の協力金を強化していくということで、受け手の支援を強化していく方向を打ち出されている。その考え方に立つのであれば、もともと私たち野党が申していました戸別所得補償制度、これを復活させてもらって、これによって、受け手が受けることによってより大きな収益を上げていけるような形をつくることによってインセンティブを持ってもらうという形にする、そういう修正案を私たちは考えているんです。そのような方向の方が、よほど実態に合ったことじゃないかなというふうに思います。
　先ほど、集積円滑化団体の活動が一割に満たない、一割ぐらいだから混乱を呼ぶんじゃないかというふうな意見もありましたけれども、私に言わせると、混乱はこの四年間であって、もともと市町村をベースとしていた活動にきちんともう一回立脚していく方向の方が、より全体が円滑、かつ、よりよく前に進むんじゃないかというふうに思いますが、大臣、そのような改革を今していただきたいと私は思いますけれども、御所見をいただきたいと思います。
○吉川国務大臣　修正案を提出されまして、大変真摯に御対応いただいておりますことに、私からも敬意を表したいと存じます。
　農地バンクは、現在、約三十万人の所有者から約百十四万筆、十八・五万ヘクタールの農地を借り受けて、七・五万人の受け手に転貸をしているところでございます。
　仮に廃止することとなりますれば、これらの農地について担い手が再交渉する必要が生ずることとなりまして、現場への影響が大きいと考えます。
　また、円滑化団体につきましても、既に九割の団体が実績がほとんどなく、今の農地バンクの役割を完全に担わせることは困難ではないかと考えているところでございます。
　このため、農林水産省といたしましては、都道府県単位の農地バンクか市町村段階の組織かという二者択一で考えるのではなくて、それぞれのよさを生かして一体的に集積、集約化を進めていく考えでございまして、今回の見直しの御審議をいただいているところでございます。
○大串（博）委員　混乱ということでいうと、私は、この中間管理事業をつくって行ってきたこの四年間の方がよほど、全くなかった、無のところに、私に言わせると、かなり無理を生じながら集積、集約の仕事を負ってもらってきている。現場の方々は本当に頑張っていただいていますけれども、なかなかやはり厳しい状況にあるのではないか。むしろ、先ほど二者択一ではなくという言葉もありましたけれども、二者択一ではなくということの選択をされていることがいかにも中途半端で、私は、やはり市町村ベースに思い切ってかじを切る、かじを戻すというときに来ているんじゃないかなという感じがします。
　五年前も、私たち、修正案を提示させていただきまして、人・農地プランに根づいていないとなかなかうまくいかないですよ、どこかから法人あるいは別の主体が入ってきて、ぽんと集積に乗っかってきてくれるようなことにはならないと思いますよということを盛んに申し上げ、それが四年たった今、五年たった今、まさに現実化している。
　それが当たったじゃないかというふうに誇って言うつもりはありませんけれども、やはり農業は現場に根づいたものじゃないと政策はうまくいかないと思いますので、私は、この際、二者択一ではなくて、両方のよさを生かしながらというような、いかにも中途半端な解決策を今回とられるんじゃなくて、きちんと思い切って市町村ベースに活動の拠点を移すべきじゃないかなというふうに思いますので、修正案をぜひこの場でも皆さんに真剣に見ていただいて、集積というものは本当にどうあるべきなのかというのを皆さんに真摯に考えていただきたい、御検討いただきたいというふうにお願いを申し上げさせていただきたいというふうに思います。
　一つ、個別の論点として、農業委員会にあります最適化推進委員の論点をちょっと議論させていただきたいと思うんですけれども、これは、予算はついていますけれども、予算の消化は半分ぐらいですよね。最適化推進委員ということで、非常に大きな柱として導入されました、農業委員会に。しかし、これはうまく機能していないですね、まだ。これはなぜですか。
　私が見るところによると、恐らく答弁では、農業委員会におけるいろいろな決まり事、人を雇用するにおける決まり事を変えられなくて最適化推進委員を雇用するのにまだ至っていないんだ、よって予算の消化が半分ぐらいなんだということだと思いますけれども、私、根本的な問題はそこではないと思うんですよ。
　農業委員会に支援をするのであれば、最適化推進委員の方々もいいんですけれども、その際には、出来高払いになっているような報酬体系、これは農業の実態に合わないですよ。出来高払いで最適化推進委員来てくださいと。すなわち、集積したら何ぼ、集積したら何ぼ、そんな形で人をお願いしようといっても、なかなかうまくならないですよ。
　それよりは、今の農業委員会、皆さん、各市、特に町や村に行かれると、農業委員会の事務局の方々、一人か二人ですね。どうやって農業委員会の機能をそこで維持していくのか、非常に難しい感じになっていると思うんですよね。そういった農業委員会の例えば事務局体制なんかにきちんと支援をしていくことの方が、より私は適切じゃないかというふうに思うんですね。市町村における農業関係部局の人員が減っていることもこれあり、やはり農業委員会の事務局体制も含めて、そういった形の支援をすべきだと私は思うんです。
　細かいことは大臣にはお答えいただく必要はないと思いますけれども、最適化推進委員、なかなかうまくいっていないんじゃないですか。それよりは、農業委員会の現場、事務局も含めて、むしろ支援した方がやはりいいんじゃないですか。大臣、いかがですか。
○大澤政府参考人　簡潔にお答えいたします。
　まず、最適化推進委員は、任命自体はある程度行われておりまして、一万七千人ぐらい行われておりますので、農業委員と合わせて今四万人の体制ということで、体制自体はできているんですが、この最適化交付金、御指摘ございましたけれども、これは、まず技術的な問題があったというふうに理解しておりまして、この活用のために必要となる市町村における報酬条例の改定、これが十分、現場の理解をなかなか得られないで、進んでいなかったということがございます。
　これにつきましては、総務省と連携して、県等も含めて指導を行いまして、今現在では七割の市町村で報酬条例が成立される見込みとなっているということですので、執行率の悪さについては、この点については改善されるというふうに考えてございます。
　なお、事務局職員についても今年度から新たに予算を措置しまして、人・農地プランの作成に関係する事務費については補助を加えるということを考えているところでございます。（大串（博）委員「大臣」と呼ぶ）
○武藤委員長　では、大臣、補足があれば。
○吉川国務大臣　今、大澤局長からも答弁をさせていただいたところでございまするけれども、推進委員の活動状況につきまして、担い手への農地利用の集積、集約化に向けた現場活動を積極的に行っているところも見られる一方、特に人・農地プランに関しましては、農業委員、推進委員の役割が法律上明確でないことも一因となって、主体的な推進役としての意識が乏しいところもありまして、このため、関係団体の要請もあり、今回の改正でその役割の明確化もすることといたしたところでございますので、御理解を賜りますれば幸いでございます。
○大串（博）委員　農業委員会、地域の集積の活動の一番重要なところですから、ここをしっかり支援していただきたいというのは繰り返し申し上げさせていただきたいと思います。
　重要な論点なので、ちょっと違う論点にも行かせていただきますけれども、日米貿易協議、二日目が終わったという速報を聞きました。これから範囲を確定した上で協議を続けるということでしたけれども、大臣に二点だけお尋ねしたいと思うんです。
　これまでの経済連携、ＴＰＰですね、これが最大限であるということを尊重するというふうに米国政府から一札とっていたはずでしたね。しかし、パーデュー農務長官は、ＴＰＰ超えだ、こういうふうに言われている。これに対してきちんと茂木大臣からくぎを刺してもらって、かつ、くぎを刺しただけじゃだめなんですよ、言いっ放しじゃだめなので、そうじゃありません、これまでの経済連携を超えませんということの理解を今回の会議でちゃんと得ているのかという点が一つ。
　それともう一つ、農業分野だけ先行して切り分けて、生煮えの状態になるんじゃないかと私は思うんですけれども、合意をしてしまうと。ということの観測も聞かれていました。まさかそんなことにはならないでしょうねと。生煮えで切り出して合意しちゃうと、後から必ず、ほかの分野で問題が生じたときに、そういえばあの農業の問題でもう少し譲歩と言われますよ。だからこれは、先行して生煮えに農業だけ握るというようなことがないようにしなきゃいかぬ。そうならないということ。
　この二点、大臣、しっかり立ち位置を示していただきたいと思います。
○吉川国務大臣　まず、パーデュー米国の農務長官がＴＰＰと同じかそれを上回ることを望むと発言したことについては承知もいたしているところでございまするけれども、外国政府要人の発言の一つ一つにコメントすることは差し控えさせていただきたいと思いまするけれども、その上で申し上げたいと思いますが、日米交渉につきましては、昨年九月の日米共同声明において、農林水産品については過去の経済連携協定で約束した内容が最大限との日本の立場が日米首脳間で文書で確認をされております。これ以上重たいものはないと私は認識もいたしております。
　このような認識は政府内でも共有されているものでございまして、今般の日米物品貿易協定交渉の第一回閣僚会合におきましても、昨年九月の日米共同声明に沿って今後の交渉を進めることについて改めて確認をされたものと私は承知をいたしております。
　なお、先週、米国の農務省に対しましては、何らの誤解のないよう当方の立場について改めて申入れもさせていただいたところでございます。
　交渉は、どこか特定の分野を先にやるということではございませんで、パッケージで決められるものと承知もいたしておりまするけれども、各省所管分野を通じた交渉全体の取組方針などにつきましては内閣官房ＴＰＰ政府対策本部からお答えすべきものと承知をいたしておりますが、私どももしっかりと政府一体となった交渉も進めてまいりたいと思います。
○大串（博）委員　しっかりやっていただきたい、重要な協議ですので。
　どうも、与党自民党の皆さんの中では決議をされたようでいらっしゃいますけれども、私は、もしそういうふうな決議をやられた、それはすばらしいことだなと思いますけれども、であれば、この委員会として、ぜひ、与党の皆さんとして、決議をやろうということを言い出していただきたいなと。私たちも、もしそうであれば、重要な協議なので、この委員会で決議をして、政府を後押しするというのは賛成です。私は賛成です。ですから、自民党さんで決議をされたのであれば、ぜひこの場で、皆さん、御提案いただいて、委員会決議をしたいと思いますので、ぜひ皆さんにお呼びかけをさせていただきたいというふうに思います。
　最後に二点だけ。
　これは事務方の方で答弁していただいて結構なんですけれども、報道であった農林水産品輸出一兆円の中身が、その他というのが余りに多いじゃないかということ。
　これは、いろいろ言うとそういうことだと思うんです、いわゆる調製品とか加工品も入っているので。調製品とか加工品とか入ってくると、これは本当に農林水産の現場が、この一兆円目標が達成されたからといって現場が潤うのかという論点は最終的に残ると思うんですよね。
　本当にこの一兆円目標、今、一生懸命やられています。それは一生懸命やられるのはいいと思いますけれども、農林水産の現場、農家、漁家、林家の皆さんが本当に潤う形になっていくのか、この目標で本当にいいのかなというふうに思いますね。この点に関して一点御所見をいただきたいのが一つ。
　もう一つは、米の需給見通しです。
　新しいシステムになって二年目になる、二作目になりますね。四十県が去年と同じ作付をするという答えをされている。四十県が去年と同じ作付をされたら、かなり需要を上回る形になりますね、恐らく。これは、本当にことし大丈夫なのかという声が全体に、私、かなり多いと思います。これに対してどういうふうな形をとっていくのか。
　済みません、事務方の方で結構と言いましたけれども、時間もないので、大臣、細かいことは私聞きませんから、一兆円目標というのは本当に農林水産の現場を潤すことになっているのか。それともう一つ、米の需給見通し、どうするのか、米の価格が超下落するような形にならないようにするのか。この辺、大臣の御所見をいただきたいというふうに思います。基本的なことで結構です。
○吉川国務大臣　まず、一兆円の目標の件でありますけれども、食品の輸出額でありますが、平成三十年に九千六十八億円と、対前年比一二・四％増となりました。御承知のとおりでありますが、六年連続で過去最高を記録をいたしております。
　細かいことは申し上げません。これらは、農林水産物、食品輸出全体の平均増加率を上回っているものが、牛肉ですとか鶏卵ですとかイチゴですとか米等々もございます。さらに、所得向上につながった例も報告もされているところでございまして、これからも更に輸出を拡大をいたしまして、所得の向上にもつなげられますように、しっかりと取り組んでまいりたいと存じております。
　二点目の、三十一年産の米の需給の見通しについてどのように考えているかということでありまするけれども、主食用米につきまして、二月末現在における作付意向を各都道府県の再生協議会に聞き取りましたところ、前年の作付実績と比較をいたしまして、同水準が四十県、増加が一県、減少が六県と見込まれているところでございます。
　こういったことを含めまして、さらに、農林水産省の職員が各産地に直接出向いて、ＪＡ等の関係者に対しまして、需給見通し、価格動向等についての一層きめ細かな情報を行うとともに、引き続き、農業者が安心して需要に応じた生産、販売に取り組めますように環境整備をしっかりと行ってまいりたいと存じておりますし、さらには、重要な役割を担っております農業再生協議会に対しましても、必要な支援を行ってまいりたいと存じます。
○大串（博）委員　時間が来たので終わりますけれども、中間管理事業、私たちの修正案、ぜひ御真摯に御議論いただきますようお願いして、質疑を終わります。
　ありがとうございました。
○武藤委員長　次に、長谷川嘉一君。
○長谷川委員　法案審議のこの機会に御質問をする機会をいただきまして、大変ありがとうございます。
　最初に、一番目に、農地バンク事業がスタートして五年目を迎えており、その改正案が示されているところでありますが、担い手への農地集積率や農地バンクの転貸の実績についてどのように評価をしているかというふうな部分が、再三議論を尽くされたという感がございますけれども、私も最初のスタートの段階でこの審議には加わっておりません。そういった中で、極めて重要な分野でありますので、この辺について、まず大臣にお聞きしたいんです。
　前提といたしましては、昨年の十二月だったかと思いますが、漁業法というのが七十年ぶりの改定で、漁獲権が買い取れる、しかも、浜の構成員が審議する委員会ではなくて、知事が指名した委員会でそれが認められるというような部分があって、非常に危惧を覚えた経験がございます。
　となると、日本の漁場、日本の養魚ですかね、遠洋漁業も含めて、場合によったらば、株式会社である大手の水産メーカーの寡占化に巻き込まれる流れが日本にもできたのかなと。そういった流れの中でいくと、外国企業、そしてその船員は外国人というふうな状況が漁場で、浜で見受けられるのも間近な状態になりかねないのではないかというようなことがあって、入管法の改正も含めて、思った記憶がございます。
　そういった中で、農業の部分については、中間管理機構ということで、農業コストを三分の一ぐらい削減をして、競争力のある農業にしなければいけない、そういった中で、岩盤規制は取っ払わなきゃいけないということで、規制改革会議の大きな御提言でスタートしている、その端緒になったというふうに私も国民の一人としては理解をしているところでございます。
　そういった中で、目標値として挙げられた部分も含めて、五年目を迎えた状況での農地バンクの集積率等について、まず最初に大臣の御所感をお伺いできればと思いますので、よろしくお願いします。
○吉川国務大臣　実績をどのように評価するかという御趣旨だと思います。
　平成二十六年度の農地バンクの発足以来、それまで停滞をしておりました担い手への農地の集積状況が、四八・七％から平成二十九年度には五五・二％に上昇をいたしました。農地バンクを活用して、担い手に八割以上の農地を集約化した優良事例も出てきているところでもございます。
　その中で、農地バンクは、全国の農地の四・二％に当たる約十八万五千ヘクタールの農地を担い手に転貸をしておりまして、一定の成果を上げているものと認識をいたしております。
　今回の見直しにつきましては、こうした農地バンクの取組を更に加速させるために、地域の関係者が一体となって地域農業の将来の設計図である人・農地プランをつくることによりまして、担い手に農地を集積、集約化する機運を各地で盛り上げるとともに、中山間地域における協力金の要件緩和等によって、国もそうした地域の動きを全面的にサポートをしまして、さらに、農地バンクの手続簡素化ですとか、実績のあるＪＡ等との連携の強化等によって、使い勝手を改善をすることといたしております。
　担い手による農地利用のさらなる集積、集約化に取り組んでまいりたいと存じます。
○長谷川委員　どうもありがとうございました。
　これについて、私も蓄積した知見がないものですから、過去の例とか資料を少し読ませていただきました。
　その中で、ことしの二月に、ある勉強会でお聞かせいただいた、これは名前を申し上げてもいいのかもしれませんが、農地中間管理機構が抱える制度的課題という部分が、東京大学の安藤光義先生から御指摘があった資料をいただきまして、これの会にも参加をさせていただきましたので、ちょっと御参考までに整理をしたいと思います。
　農地中間管理機構の仕組みと狙いという部分で、農地中間管理機構が創設されて五年目を迎えたが、その成果は決して芳しいものとは言えない。そうした結果になることは当初から予測されていた。歴史的に振り返ってみると、担い手への農地集積はこれまで市町村やＪＡが担ってきたが、それを都道府県レベルで動かそうということ自体にそもそも無理があった。初年度に政府が期待した県の実績は極めて厳しいものに終わったのがその証左だ。それを踏まえた検討会でも、市町村の重要性が声高に叫ばれていたにもかかわらず、制度の根本的な問題点は見直されないまま現在に至っている。農地集積の鍵を握っているのは地元の取組なのだが、それを前提に制度は組み立てられなかったし、見直しもされなかったのであるというふうに指摘をされて、それぞれの見解によって大きくその見方は変わるわけですけれども、こういった部分も一つにはあるのかなと。
　特に、これから質問させていただく、担い手への農地集積目標八割を設定したという、この理由づけという部分については、それなりの積み重ねがあってのものだと思うんですね。
　まず、これについて、担当部局からの御説明をいただければと思います。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　担い手への目標八割の設定の考え方でございますけれども、全国の農地面積の八割が担い手に集積される、こういうことは、農業人口の減少、高齢化が進む中で、全国の大宗の農地が、これからの地域の農業を担う方に使い勝手のいい形で有効に活用されるということを狙っての目標設定でございます。
　設定の考え方としては、平成十二年から平成二十二年までの十年間で、担い手の農地利用割合が三割から五割と二割増加したことを踏まえまして、この伸び率を一・五倍に加速しよう、こういう形で意欲的な目標を設定しようということで八割目標となった経緯がございます。
○長谷川委員　この部分についてはそのとおりでありますけれども、それが成果を上げたと評価するかどうかというのはなかなか難しい部分ではないかと思っております。
　特に、制度的な部分においても、県に置かなくても、本当に置く必要があったのかという部分は大きな議論をしなければいけない部分でありますし、この改正案において、これは地方の部分、ＪＡとか農業委員会、それから推進委員会等々を活用するということはあるかもしれませんけれども、その間にもさまざまな取組、改正がなされなければいけなかったのではないかと思うんですね。
　そこで、前回、附帯決議というのがあるのが見えました。これによりますと、一部抜粋ではありますけれども、「人・農地プランの作成及びその定期的見直しについては、従来以上に強力に推進すること。農地中間管理機構は人・農地プランが策定されている地域に重点を置くとともに、人・農地プランの内容を尊重して事業を行うこととする」というふうにありました。
　こういった中で、今回、改定案としては、閲覧の期間を短縮するとか、そういったさまざまな部分はあるにはあったんですけれども、それが、この途中経過の中で、この閲覧事例がたしかゼロだったという報告を私も部会の勉強会で伺った記憶があるんですが、これも含めて、この附帯決議に基づいた中間的な見直し、これについては、通告はしておりませんが、大澤経営局長の方からもし御答弁いただければ、お願いできますでしょうか。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　まず、この附帯決議を踏まえてでございますけれども、人・農地プランについて強力に推進するということで、我々は強力に推進いたしまして、現在では、形式的には、ほぼ、市町村の九割において人・農地プランがつくられているという実態ではございます。
　ただ、その実態を見ますと、この人・農地プランに付随して、旧青年就農給付金、現在でいきますと次世代投資人材育成事業、新規就農のための給付金の制度とリンクしておりますので、この新規就農を促進するための給付金をある意味では利用したいので人・農地プランを市町村主導でつくってしまったというような事例も残念ながらありました。
　それで、実際、例を見てみますと、やはり人・農地プランというのは、様式を見ますと、出し手と受け手というのを、それぞれ名前と農地をしっかり書くという様式があるわけでございますけれども、その様式どおり守られていない。特に、出し手が全く位置づけられていない、これが全国の人・農地プランの半分あるという状況でございます。こういうことも踏まえて、今回の人・農地プランの実質化ということを考えているわけでございます。
　それから、人・農地プランの、できているところを重点的にやるということはもちろん、いわゆる給付金等でも対象になっております。その結果、恐らく、平成二十七年度までは、集落営農法人への農地バンクの転貸というのが多かったのではないかと思っております。これが、平成二十七年度では三万ヘクタールで全体の半分弱あったわけですが、二十八年度、二十九年度が、それが三万あったものが、一万三千八百八十一ヘクタールが二十八年度、一万三千四百四十四ヘクタールが二十九年度と、集落営農法人への転貸というのがかなり下がっている。
　これをもって、我々は、既に機運があった平場の水田地帯の活用が一巡して、今後は新たに話合いから始める地域が多くなっているということでありまして、そういう意味では、この附帯決議を踏まえて、人・農地プランを更に、今まで話合いの機運がなかった地域についても活発化させていこうというのが、今回の改正の大きな内容の一つであると考えております。
○長谷川委員　ちょっと時間の関係で次に移らせていただきますが、御丁重に通告なしで御答弁いただいたことについては感謝を申し上げたいと思います。
　次に、二番目の、担い手への農地集積目標、これは、八割を設定した理由については、明確に私たちが理解できる御答弁はいただいておりません。この理由について、明確に、私どもにわかるように御説明をお願いしたいと思います。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　平成十二年から平成二十二年までの十年間での担い手の農地利用割合、これは、十二年が大体三割だったものが二十二年は五割と、約二割増加したということです。この後の十年間でその二割増加というのを更に一・五倍加速する、ということは三割増加させるということですので、今、現状五割程度だったものを三割増加させるということで、八割目標というのを設定したわけでございます。
○長谷川委員　その数字的な部分は同じことの繰り返しでありますけれども、この八割という意味合い、もうちょっと大所高所からの意味合いをお聞きしたかったんですが、それはないということでよろしいですか。
○大澤政府参考人　これも繰り返しで恐縮でございますけれども、農業人口の減少、高齢化が進む中で、やはりこれから農業を担っていく方々が農地の大部分を担っていかなければ、日本農業自体が成長から違うところに向かってしまう、そういうところがあるということで、この八割目標の経済的な目標としては、やはり農業の成長産業化を担い手が農地の大宗を担うことによって図っていこうと。それによって効率のよい農業をつくっていき、スマート農業の実装にも役立っていく、これが今考えているところでございます。
○長谷川委員　大変しつこいようで恐縮ではございますけれども、この八割目標という意識を全員が共有して当たらなければ、なかなか後段の目標には、到達するのは極めて困難な状況にあるわけですよね。ですから、私がしつこく聞いているのは、我々が共有して、やらなきゃいけないんだなと思えるような御答弁をいただきたかったということを御指摘して、次の質問に移らせていただきます。
　具体的な部分として、三番目でありますが、現状の集積率五五・二％という実態を踏まえて、八割農地集積目標の見直しは行わないですか。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　現状の数字を見ますと、二〇二三年に八割を集積するためには、相当程度事業を加速化しなければいけないというのは事実でございます。
　しかしながら、繰り返しになりますが、今後の農業者の人口、高齢化の動向等を考えますと、やはり担い手に大宗を集めていくという目標自体は、これはむしろ必要性は高まっているというふうに考えてございますので、現在、目標を例えば低い方に見直すということになりますと、そういう、これからが必要なことと、実際の目標を下げたということが、やはり生産現場に誤ったメッセージを送ることになりかねないというふうに考えておりまして、今、目標を見直すことは考えてございません。
○長谷川委員　御答弁としてはそういうことなのかなと思いますが、発想の次元が違うんですよね。八割目標というのが高所にあって、全員が共有して一丸となろうという意識であればもっと違った答弁がお願いできたと思いますが、これについてはこれ以上触れないでおきます。
　というのは、食料自給率四五％に設定した理由がありました。あれから一つも上昇していないどころか、三七・六％まで減少して、現在、さらに、それが上昇の機運もない。あれは食料安保上の問題で、極めて国家的にゆゆしき問題です。
　農業後継者を守るとか、集積をすると。競争力を強化するのもその一環でなければいけないんじゃないんですか。私はそういう認識でおりますということをお伝えします。
　次に、円滑化事業と農地バンク事業の統合一体化というのが今現在大きな俎上に上がっておりますが、この意義及び具体的な内容についてお伺いしますけれども、もう議論が尽くされていますから、エキスの部分を集約して御答弁いただければと思います。
○大澤政府参考人　今回の改正全体として、やはり、地域で実際に活動をしていただく方、これを、関係者を統合して、全体として担い手への農地集積に当たっていく、これが非常に重要なことだと思っております。
　その中で、円滑化事業につきましては、農地バンクと円滑化事業、併存の時代が約五年続いているわけでございますけれども、この五年間の中で、一般的には円滑化事業は農地バンクに移行している状況でございます。一部の道県、数県、大体、我々としては五道県程度だと思っておりますけれども、ブロックローテーションや新規就農と結びつけて特色ある取組を行っているということがあります。
　ですので、全般的には移行して、今、一部活発に活動しているということであれば、これは、今実績を持っている方々が農地バンクの配分計画案を作成できるということで、実質的に一体化していくというのが一番いいことではないかということで、今回の改正案を考えている次第でございます。
○長谷川委員　お手元にお示ししたこの資料は、もう皆さん見飽きた部分があるかもしれませんけれども、私は群馬県に在住しておりまして、この下のグラフに置くと、群馬県と隣接の栃木県、ほぼ、中山間地も含める比率というのは同じような地形でございまして、畑地が多い、水田が多いというのは若干の差はあるかもしれませんけれども、この円滑化団体の利用設定面積というのが非常に、極めてこの栃木県においては、五県を挙げられておりますけれども、北海道、栃木、長野、新潟、愛知、ありますけれども、極めて優秀なんですね。
　翻って群馬県を見ると、ほとんど目を覆いたくなるような状況があるんですけれども、こういう部分を大所高所から見るとどのようにお感じになられるかなというふうにも思うんですね。
　五番目に、今写っておりますけれども、各都道府県における農地の集約化に大きな差異がある、この主な理由についてお聞きしたいんですが、その前提として、群馬と栃木の例について、あとは円滑化事業と農地バンクの部分について御説明をいただければと思います。
○大澤政府参考人　先ほど、約五つの道県におきまして円滑化事業が活発な活動を続けられているというふうにお話をいたしました。栃木県は、その中の一つだというふうに認識しております。ほかの県は北海道、新潟、長野、愛知と認識しておりますけれども、一般的な法則なり傾向があるのかというのをいろいろな角度から調べたんですけれども、なかなか、水田地帯の、栃木県が水田地帯だから盛んだとかそういうことではなかなかなくて、どうも各県の事情によるものが非常に大きいというふうに認識しております。
　栃木県の場合には、市町村公社、ＪＡというよりも市町村公社が従来から活発な活動を続けておりまして、その中で今も円滑化団体としての実績が上がっているというところでございます。
　栃木県とも我々は話をさせていただきましたけれども、ある意味で市町村主体の団体でございますので、今回の統合一体化ということについては特段の反論というか問題があったというふうには聞いておりませんで、今、移行に向けた準備が進められているということで、やはり、作物とか地域とかと円滑化団体の活動の活発さかどうかというのは、今の段階ではそれほどなく、県別の事情が大きいものというふうに理解しております。
○長谷川委員　認識としては、政策を掲げて実行してもらう国の認識としては、私は十分ではないと思いますよ。
　集約を上げたい、五五％から八〇％に引き上げたいというときに、これだけの県のばらつきがあるということは看過できないじゃないですか。これについて、少ないところはどのようにしてあげたら上げられるのかということをちゃんとつかまれているかどうか、これが非常に極めて、八〇％に到達する第一条件になるんじゃないですか。どうでしょうか。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　現在、特に九州のかなりの部分等々、農地バンクへの移行が進んでいるところを我々も見させていただきましたけれども、それは何も、競争の結果、円滑化団体が実績が下がっているとかそういうことでは全くなくて、むしろ、自発的に円滑化団体から農地バンクに移行していこうという地域の意向がそちらの方に向かわせているというのが多いというふうに我々は認識してございます。
　ですから、今、円滑化団体がこの併存の期間の中で実績が下がっているということについて、我々は、また引き上げようということではなくて、今、こういう併存の期間の中でも独自の活動をとっておられる方々に、全体として地域の話合いを活発化させるための体制づくりの中に入っていただこう、こういう考え方でいる次第でございます。
○長谷川委員　まさに統合して一丸となろうという部分については極めて心もとない状況に、農水省と各都道府県の距離感がまだあるようにお見受けいたします。
　そういった中で、一つ、この部分と離れるかもしれませんが、中山間地、それから棚田という部分があって、ちょっと、棚田を守る会の皆様方がいらっしゃった関係で出てまいりましたけれども、農地の約八％を棚田が占める。非常に、この中で、景観的に保存しなきゃいけない歴史的なもの、それから観光に供せられるもの、それから環境面で、これを教育面も含めて地域で保護して、地域の教育教材として活用しなきゃいけないもの、その中には対応できないものも含めてあろうと思いますけれども、これについてはほとんど、このワーキングチームの人たちが一生懸命一部の人たちとやっている部分で、各施策はあるにしても、これに歯どめがかかっている状況は全くないですね。
　ですから、省庁の壁とか部署の壁というのは私はよくわかりませんが、国民は、国が統括をして、そういった部分まできめ細かい施策が講じられるというふうに信じておりますし、そう思っておりますので、ぜひ棚田の保全についてもそういった一環で、しっかり農水省としても、あるいは環境省、ほかの、観光も入るかもしれませんけれども、省庁横断的に取組をいただいて、ぜひこれが大きな、我々の誇りとなるような形で生かせるように御要望して、この質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○武藤委員長　次に、堀越啓仁君。