Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（吉村仁君）　私どもの現在の考え方は今までお答えしたとおりなんですが、あるいは先生のおっしゃるように、個々の症例によっては、そういうメタルボンドブリッジというようなものでない限りだめなんだという場合があるのかもしれません。したがって、そういう場合について、必要があるかどうかを含めましてひとつ勉強をさしていただきます。
○下村泰君　ありがとうございます。
　それから、厚生大臣、一つお願いしたいことがあるんですが、同じ身体障害者の、先ほどの認定もいろいろとありましょうけれども、生まれたときに既にもうそういう症状が起きているわけですね。その時点で私はもう身体障害者の扱いをしてもいいと思うんです。そういったようなお考えはございませんかしら。その時点で身体障害諸手帳を出すと。
○政府委員（持永和見君）　身体障害者福祉法による身体障害者というのは、いわゆる十八歳以上の大人の方々だけを対象にしております。これは先生御案内のとおり、実は身体障害者手帳の交付を受けますと、行政面でのいろんな施策が行われることになっておりまして、在宅の面でのいろんなサービスでございますとか、あるいは施設の利用でございますとか、それから身体障害者福祉法以外でも、国鉄の運賃割引だとか、税の問題だとか、いろんな意味でのそういったサービスも受けられますし、また、行政施策のいろんな手も及んでおります。
　そういう意味合いで、現行の身体障害者福祉法では十八歳以上の人たちについて身体障害者としての認定をして手帳を交付する、こういうことにいたしておりまして、十七歳以下の人たちについては、いわゆる児童福祉法の対象として、育成医療という形でこれを処理しているというようなことでございます。
○下村泰君　そうしますと、今おっしゃったように、それ以後に身体障害者手帳を交付するというようなお考えはございますか。
○政府委員（持永和見君）　十八歳に達した後でも、そういった後遺症がございまして、固定した身体障害者として、先ほど申し上げましたように、言話機能障害、そういった意味での認定ができるということであれば、これは手帳を交付するということもあり得るわけでございます。
○下村泰君　といったようなことで、まだまだこの問題はそう簡単にはまいらないと思います。自後いろいろとお願いも申し上げていきたいこともございます。その他、身体障害者に関することでこれからももろもろお願いをいたします。どうぞ厚生大臣、これからもよろしくひとつお願いをいたしまして、終わりにさせていただきます。
○委員長（石本茂君）　以上で、厚生省所管、医療金融公庫及び環境衛生金融公庫に対する質疑は終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和五十九年四月六日（金曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　杉元　恒雄君　　　　　藤田　正明君
　　　　　梶原　敬義君　　　　　久保田真苗君
　四月二日
　　　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤田　正明君　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　久保田真苗君　　　　　梶原　敬義君
　四月四日
　　　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木本平八郎君　　　　　青木　　茂君
　四月六日
　　　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　　茂君　　　　　木本平八郎君
　　　　―――――――――――――
　出席者は左のとおり。
　　　委員長　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　久興君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤栄佐久君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡満寿男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　伏見　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　木本平八郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　小此木彦三郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長　　河本　敏夫君
　　　　　　　官）
　　　政府委員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　高橋　　元君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局経済部長　　佐藤徳太郎君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局取引部長　　奥村　栄一君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局審査部長　　伊従　　寛君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局長　　　　　　　谷村　昭一君
　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　局長　　　　　　　赤羽　隆夫君
　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　局審議官　　　　　佐藤　満秋君
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局長　　　　　大竹　宏繁君
　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　局長　　　　　　　廣江　運弘君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　福川　伸次君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　前田　典彦君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　山田　勝久君
　　　　　　　通商産業大臣官　　
　　　　　　　房会計課長　　　　山本　雅司君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局長　　　　　柴田　益男君
　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　局長　　　　　　　杉山　　弘君
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局長　　　　　石井　賢吾君
　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　産業局長　　　　　野々内　隆君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局長　　　志賀　　学君
　　　　　　　工業技術院長　　　川田　裕郎君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　豊島　　格君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官官房審議　　松田　　泰君
　　　　　　　官
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石油部長　　　　松尾　邦彦君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部長　　小川　邦夫君
　　　　　　　中小企業庁長官　　中澤　忠義君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　野村　静二君
　　　説明員
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局原子力　　
　　　　　　　安全調査室長　　　岡崎　俊雄君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十九年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）、昭和五十九年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）、昭和五十九年度政府関係
　機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（通商産業省所管、中小企業金融公庫及び中小
　企業信用保険公庫）
○輸出保険法及び輸出保険特別会計法の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（斎藤栄三郎君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　去る三日、予算委員会から、本日及び明七日の二日間、昭和五十九年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総理府所管のうち公正取引委員会、経済企画庁、通商産業省所管、中小企業金融公庫、中小企業信用保険公庫について審査の委嘱がありました。以上御報告申し上げます。
　　　　―――――――――――――
○委員長（斎藤栄三郎君）　次に、審査日程について御報告申し上げます。
　理事会で協議いたしました結果、本六日は通商産業省所管、中小企業金融公庫、中小企業信用保険公庫、明七日は総理府所管のうち公正取引委員会、経済企画庁について審査を行うことに決定いたしました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（斎藤栄三郎君）　昭和五十九年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、通商産業省所管、中小企業金融公庫、中小企業信用保険公庫を議題といたします。
　まず、通商産業大臣から説明を求めます。小此木通商産業大臣。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　昭和五十九年度通商産業省関係予算案等の商工委員会予算審査における御審議に先立ちまして、一言ごあいさつを申し上げます。
　我が国をめぐる国際経済環境を見ますと、世界経済は二度にわたる石油危機による深刻な不況から脱し、ようやく回復に向かいつつあります。しかしながら、欧米諸国における保護主義の高まりが懸念され、発展途上国では多額の累積債務を抱えるなど、世界経済は依然困難な問題を抱えております。
　他方国内的には、情報技術を中心とする先端技術分野における飛躍的な技術革新は、我が国経済社会の各分野に大きな変革をもたらしつつあります。我が国は民間の活力を十分生かしつつ、このような変革の兆しを的確にとらえ、これに積極的かつ適切に対応して活力とゆとりのある社会を実現していかなければならないと考えております。
　私は、以上のような内外諸情勢に対処し、世界経済の活性化に積極的な貢献をしつつ、英知と創造力をもって我が国の繁栄の礎を築いていくため、次の五点を中心に全力を挙げて通商産業政策を展開してまいる所存であります。
　第一に、内需中心の経済運営と創造的発展基盤の形成に努めることであります。第二は、世界経済の持続的発展への貢献と調和ある対外経済関係の形成を図ることであります。第三は、長期的視点に立った資源エネルギー政策を着実に推進することであります。第四は、新時代に対応した中小企業政策を積極的に展開することであります。第五として、魅力ある地域経済社会の形成と多様で質の高い国民生活基盤の充実を図ることであります。なお、当然のことながらこれらの重点施策の遂行に当たっては行政の効率化、合理化に十分留意してまいる所存であります。
　昭和五十九年度の通商産業省関係予算案及び財政投融資計画の作成に当たっては、このような基本的方向に沿って、諸施策の具体化を図ることとした次第であります。この結果、一般会計は、五十八年度に比べ百八十八億六千三百万円減の合計八千十五億三百円を計上しております。特別会計につきましては、通商産業省は石炭並びに石油及び石油代替エネルギー対策特別会計等五つの特別会計を所管しておりますが、五十九年七月から特許特別会計を創設することとし、機械類信用保険業務の中小企業信用保険公庫への移管に伴い十月から機械類信用保険特別会計を廃止することとしております。
　また、財政投融資計画につきましては五兆八千六百八十六億円を計上しております。
　通商産業省関係予算案等の内容につきましては、お手元に資料がお配りしてありますが、委員各位のお許しを得て説明を省略させていただきたいと存じます。
　何とぞ、よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○委員長（斎藤栄三郎君）　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○対馬孝且君　ただいま大臣から本日の予備審査に関するあいさつの所信がございました。特に私はこの問題につきまして、一に、まず長期エネルギーの視点に立ってのエネルギー政策はどうあるべきかという問題につきましてまず質問に入りたい、それから、物価、経済の見通しをあわせてお伺いをしたいと、こう思っている次第です。
　先般当委員会でも申し上げたことがあるのでありますが、この総合エネルギー調査会の五十七年四月の需給見通し、それから昨年の十一月の見直し、これを見ますとやっぱり二割方下方修正をされています。つまり私は率直に申し上げますのは、五十七年の石油に対する六十五年度目標は大体四九％。ところが、昨年十一月の見直しでいきますと石油の依存率が五二％。これは三％逆に石油依存に変わっている。これはまさに。下方修正が、相変わらず政府の目先の、オイルが安くなればすぐ石油に飛びつくという安易な長期エネルギー政策の感なしとはしないと、こう私は思うわけであります。
　そこで、私は、この問題につきまして、この前四九・一％、五十七年の当時の長期エネルギー。昨年は正確には五二・五％ですから、結果は三・四％ダウンしていますね。それとあわせて今も予算上の問題が出ましたけれども、結果的にはこれを見ますと、石油対策費前年度比は四十六億円、一・二％が増額となっております。ところが代替エネルギー予算は逆に約二十八億円これが減額になっております。つまり四・九％減である。石油の方は増で代替エネルギーは減と。これは如実に、昭和五十七年の長期エネルギー見通しの基本政策を、需給見通しを踏まえますならば、政府の態度というのは、どうもやっぱり代替エネルギーを軽視する方向に立っての見通しであり、かつまた予算上もそうなっている。これはどういうことからそういう考え方に立っているのか、どうも私はこれは理解することができませんので、この点第一点、大臣のまず基本的な姿勢をひとつお伺いしたいと思います。
○政府委員（豊島格君）　ただいま先生の御指摘になりましたように二つございまして、一つは昨年十一月に改定いたしました長期需給見通しで石油依存度がむしろ高くなっているじゃないかと、これはどうも代替エネルギーの導入というのを軽視して、やっぱり石油依存に戻ったんじゃないかと、こういう御指摘かと存じます。
　御指摘のように確かに石油依存度自身は前回四九％というのが今回五三％になったことは事実でございますが、実はその中身をごらんいただきますとよく御理解いただけるんだと思いますが、需要が減退しておるということで、全体の需要を二二％下方修正したということでございまして、その結果代替エネルギーの入ってくる余地がそれだけ少なくなったということが具体的な原因かと思います。したがいまして、石油の消費量そのものは、五十七年に策定いたしましたときには二億九千万キロリッターぐらい六十五年要るというのが、実際は二億四千万キロリッターということでございまして、依然として伸びる需要のほとんど全部は代替エネルギーで賄う、石油には固定した需要があるわけでございまして、そんなことで石油の消費量自身は相当低目に見ておるわけです。
　若干敷衍して申し上げさせていただきますと、二千年にはどうかということで、先の話でございますが、大体需要は十年おくれになったわけでございまして、前回は六十五年すなわち一九九〇年に総需要が原油換算で六億キロリッター弱と、それが大体二千年になる、こういうことですが、その段階で見ますとこれは四〇％を石油依存度は切るということで、実際問題として、数字の問題としてそういう依存度が見かけ上高くなっておりますが、実質的には石油依存度は非常に落ちておるといいますか、石油自身の消費は非常に低く抑えているということを御理解いただきたいと思います。それから第二の点でございまして、五十九年度予算の中で石油の対策の費用はふえておる、それに対して石油代替エネルギー対策の予算は減っておると、これも事実でございます。ただ、石油対策といたしましては、御承知のように当面エネルギーの最大の供給源というのは依然として石油ということでございまして、この安定確保ということは、日本のエネルギーの安定確保に最大の重要性を持っておるということで、特に最近の中東情勢等を見ましても備蓄は着実に進めていかなくちゃいけない、こういうことで、いわば当然増的なふえ方でございます。なお代替エネルギーはどうして減ったのかということでございますが、この主たる中身は、海外の石炭の投資というのはここのところへ来まして非常にまあ、既に契約済みのものもカットせざるを得ないということでこれが大幅に減ったということが原因でございまして、決して政策の中身をスローダウンしたということではございませんので、その点も御理解いただきたいと思います。
○対馬孝且君　今お答えございましたけれども、私は大臣にひとつ基本姿勢を伺っているわけですから、今中身は変わってないと言ったって現実の問題は、需要が減退したと言ったって、流れとしては需要の減退は全体的に減退しているわけですから。しかし、これは私はこの前もちょっと申し上げましたけれども、昭和五十五年にエネ特会で石油代替エネルギー元年という最大限アピールした、十一月に私はこの委員会で質問している。そのときは逆ですよ、これはあなた。むしろ五十五年度は特別会計上代替エネルギーとしては千二百億からスタートして、五十六年度は千六百億、加えて必ずこれは増高の傾向にいくのであって、マイナスになることは絶対あり得ない、こういう答弁なんですよ、これははっきり申し上げて。これは私が質問しておりますから。今の言うこと違うじゃないか。中身はどうだとかこうだとか言っているんじゃないんですよ。増高傾向に、代替特別エネルギーの予算は五十五年度は代替エネルギー元年と位置づけたい、こう言って確信持って強調したんだよ。元年と位置づけて千二百億からスタートして上昇カーブを続けるけれども、マイナス、減少になることはない、これが当時の確信持った答弁でしょう、おたくの方が。これ理屈に合わないじゃないですか。それは中身は同じだとか、中身は確保されていると言ったって、僕はエネルギーの方向性を言っているんだよ。代替エネルギーの方向性は逆に量的にもマイナスになり、そして予算上もマイナスになっているではないか。これは当時代替エネルギー元年とあなた方が強調して、私もそうだと、そうあるべきだと、こういった当時の考えからいくとどうもこれは変わってきているんではないですかと、こういうふうにみんな心配して言っているわけですから、そこらあたりの長官の言うことは、一応答弁としてはわかりますけれども、大臣の基本姿勢として、そういうことじゃないんならそういうことじゃないようにこれからいくと、現実に予算上はあなたこれ減っているんだから、どう見たって。あなたも認めたように。これは現実に四・九％減っているわけでしょう。私も会議録を持っていますよ。この会議録からいくならばはっきり申し上げまして、当時の答弁は、おたくの方の長官の答弁は、大臣の答弁は、これはもう上昇傾向をたどっても下降になることはないと、こういう確信持った御答弁ですから、私五十五年に質問しているんですから。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　今中身や数字のことにつきましては長官から答弁いたしましたけれども、基本的に私どもの方向あるいは政策は変わりはございません。確かに石油そのものの量は横ばいあるいは下降線を多少たどっておるといたしましても、それよりふえた分については代替エネルギーを使用しているわけでございまして、根本において政策や方向は私どもには変更はございません。
○対馬孝且君　大臣から今変更はないと、こういうことですから、変更ないとすればこれは少なくとも明年度予算でこういうことが克服されていかなければならないんじゃないですか。その点どうですか。まあことしは出してしまった予算ですから、私は、代替エネルギーの方向は質的に変えていくべきである、高めていくべきだと、大臣は変わってないと言うんですから、六十年度予算で代替エネルギー予算というものを質においても前進さしてもらうと、そういう点はどうですか。これはひとつ確認の意味で、大臣どうです。
○政府委員（豊島格君）　先生御指摘のように、石油及び石油代替エネルギー勘定における代替エネルギーの伸び率というのは確かに若干の減をいたしております。それは先ほど申しましたので省略いたしますが、特殊な事情もございまして石炭の海外開発というのが今のところちょっとストップしておるということでございます。ただし代替エネルギーにつきましては、この石油特会のほかに電源開発促進税で賄っております多様化勘定というのがございまして、電力に関する代替エネルギーの導入というのはこちらの方で行われておるわけでして、こちらの方は相当ふえておるわけでございまして、トータルとして考えれば代替エネルギーの予算自身もふえておると、このように御理解いただきたいと思います。
○対馬孝且君　大臣。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　今中身につきまして長官から説明申し上げましたけれども、先ほども申し上げましたように、それらを含めて私どもの政策の変更はございません。
○対馬孝且君　そこで、石炭特別会計がこれは政府も努力をして千三百億台に到達しておるわけですが、これは過去九年間ほとんど変わってないですね。物価は上昇して当然資材費は高騰しておる、保安対策費は上がっておるという傾向なんだけれども、相変わらず千三百億台というのはほとんど変わってない、九年間、私自身も十年国会でしゃべっていますから。そうなると、これはどうもそういう点が私は問題だと言うんだよ、確保した、確保したと言うけれども、あんた、物価は上昇している、資材は高騰している、コストは逆に上がっていると、こういうことでしょう。そうすると、千三百億つけたって中身は実質的に低下しているじゃないですか、低下してないと言うんですか、これどうなんです。
○政府委員（豊島格君）　先生御指摘のように予算は横ばいということは事実でございます。ただ、石炭の合理化安定対策等につきまして減っておることはございますが、これは自然減というのがございまして、例えば閉山交付金というようなものは、閉山が、最近はございましたけれども、大体終わっちゃっておるというようなことでございます。それから民間金融機関の債権の政府肩がわりということもだんだん必然的に減ってきておると、こういう自然減的な要素もございまして、決して中身として、もちろん先生のおっしゃるように十分であるかどうかということについては御議論があろうかと思いますけれども、そういうことではない、例えば急傾斜の安定補給金の制度あるいはそういうところの保安上の問題、あるいは骨格構造その他、そういう中身的には来年度もこういう中で相当な充実をさしていただいておるということでございまして、それなりに我々としては精いっぱい努力しているということでございます。
○対馬孝且君　内容的に額面としては千三百億を維持したということは私は多とする。ただ質的な内容にくると、急傾斜の一部あるいは安定補給金の一部は改善されましたけれども、相変わらず私は、現に大蔵官僚が、ことし予算折衝にあなた方も努力をしたけれどもあなた方の努力だけではこれはあれだと。私も大蔵省的場次長に会って、担当者、責任者に会って、主計局長にもお会いしました。随分やりましたよ。ところが大蔵官僚自身の受けとめ方は、千三百億という金が石炭に消えたと、ここにおる先生方も大変なものじゃないかと。ところが、千三百億のふたをあけてみたら鉱害対策費、それから緊就、開就でしょう、労務者対策。こういうものを、全体とすれば五百億や約六百億近いものが鉱害対策費と緊就、開就の労務対策費でしょう。これ一般の先生方や国民も聞いたら、千三百億石炭政策に使ったら大変なものだと。項目で洗い直してみたら千三百億のうち六百億は労務者賃金と鉱害ですよ。本当の前向きの予算というのは正確に言うなら三百八十億しかないんですよ。毎回僕は指摘しているんです。これは一回やっぱり見直しを、私は何も政府を責めることだけじゃなしに、一回全体的に見直してみる必要があるじゃないか。例えば緊就、開就の労務賃金だって、これは労働省の予算として、私は言ったことがあるんだけれども、十年間ぐらいの計画を立てて漸次これを労働省所管に回していく。そうするとこれは石炭予算に前向きに使えるわけですよ。そういう方向を大臣検討してもらわんと、千三百億のうちの鉱害と労務者賃金だけで六百億も使って、それが、石炭に全部使っているから結構なことじゃないですかなんて大蔵官僚はそう言うんだよ。何言ってるんだ君と僕はやり合ったことあるんだけれども、中身というのはそういうことでしょう。私はそういう点を、本当の予算の質的改善というものは必要ではないか。こういう意味での検討、政府全体の横の関係でこれやっぱり見直してみる必要があるんではないか。見直して削れと言っているんじゃないんですよ。予算の区分、配分というものをやっぱり明らかにしていく必要があもんじゃないか。そういう方向に変えないと、何か石炭だけが千三百億だ、千三百億だと二言目には言うんだけれども、中身はそうじゃないと。この点ひとつ大臣、時間がありませんから、そういう見直して改善をしていくならいくということで結構ですから、私は細かいこと言いませんから。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　予算の上で質的改善ということはこれは毎年私どもが心がけていることでございまして、委員の意見をよく踏まえまして今後も勉強してまいりたいと思います。
○対馬孝且君　ひとつ大臣、そういうことで、今言ったのは一例ですよ。これ時間がないから、私は全部細かくやれば何時間でもできるんだけれども、そういう意味の問題をぜひ昭和六十年度予算でひとつ質的改善に努力をしてもらいたい。よろしゅうございますね。――そういうことでひとつよろしくお願いします。
　次に、経済企画庁長官が時間もあるようでございますので、先にひとつ物価の動向を含めまして、これは通産省と重大な関係がございますし、電力料金あるいはガス料金等の問題を含めてちょっとお伺いをしたいと思います。
　昭和五十三年に第二次石油ショックがあったわけでありますが、五十年度以降は徐々に物価は安定をしたと。河本経済企画庁長官はいつも強調しているわけでありますが、五十九年度の経済見通しは四・一％である。物価見通しは二・八である。これは間違いありませんね。そういう方針で一応組まれているわけでありますが、どうも私はことしのこの二・八という見通しは非常に楽観的ではないかという感を深くするんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（河本敏夫君）　現在は大体二％前後で推移しておりますが、最近はやや野菜が一時的に高くなったものですからその影響は出ておりますけれども、大勢としては私は二％前後だと、こう思っております。それを三％弱の二・八％という目標に置きましたのは、これは広い意味での公共料金が相当たくさんことしは集中的に出てまいりますので、大体そういうものを合わせますと一％前後物価を押し上げる要因があろうかと、こう思います。そこで二・八％という目標を設定したわけでありますが、ただ、いろんな経済政策を進めます場合に、物価が安定をしておりませんと他の政策はなかなか有効に進めにくいと、こういうこともございますので、この物価目標はぜひ達成をしたい、こう思っております。
　そこで、予算編成の際も私と大蔵大臣と自由民主党の政務調査会長が集まりまして、物価対策が非常に大事であるから、予算に計上してある物価対策費で対応が仮に万一できなくなった場合には予備費から必要な資金を出して、そして必要にして十分な対応をしていこうと、こういう申し合わせもしておりまして、物価対策は政府の経済政策の最大の課題でもございますので、以上のような目標が達成いたしますように工夫をし、努力をしてまいるつもりでございます。
○対馬孝且君　かなり今大臣から確信ある、最悪の場合は予備費からもという重大な決意を申されました。
　そこで、私はお伺いしたいんでありますが、物価が安定しているという観点は、私はやっぱり国民大衆の実質所得が目減りをしているからある意味では物価が安定していると、こういう現象面が大きな要素にもなっているんじゃないか。この点どういうふうにお考えになっていますか。
　例えば具体的にちょっと申し上げたいんですが、これは総理府が出した実質賃金家計収入動向の勤労世帯にこれ出ているんですが、総理府調査の五十九年三月十五日付の統計表を見ますと、五十五年実収入はマイナス〇・六、五十六年が〇・一、それから五十七年が四・三ですか、五十八年が一・三と、ほとんど三、四年間見ますとマイナス、横ばいと。結果的には買いたくても購買力がなく求めることができないと。つまり実質所得賃金の目減りがある意味では物価を安定さしていると、こういうふうに総理府統計局のこの調査動向から見るとそういう判断が出るわけでありますけれども、その点大臣どういうふうにお考えになっていますか。
○国務大臣（河本敏夫君）　昭和五十八年度で政府の経済見通しの中で大きく狂った項目の一つはやはり雇用者所得が政府見通しより大幅に減ったと。これは一つの違いであったと、こう思います。
　　　〔委員長退席、理事森山眞弓君着席〕
そういうことで、所得の伸び悩み等から消費が伸びてはおりますけれどもその伸び方が非常に小さいと。これがやはり物価が上がらない、あるいは物価が鎮静しておる大きな背景であろうと思いますが、しかしそれだけではございませんで、そのほかに石油価格が下がったこととか、あるいはやや円高傾向がございますから、輸入物資が下がっておると、こういうこと等もございます。しかし、確かに所得の伸び悩みということも物価鎮静化の一つの原因であろうと、こう思います。
○対馬孝且君　今大臣も実質所得の目減りということがやっぱり物価安定の一つの要素であるということをお認めになっていますから、私は総理府の統計の数字からいってもそういう結果が出る。もちろん、これがすべての要因ではありませんけれども、むしろこのことが大きいんではないかと、我々勤労者の実感としてそういうふうに申し上げたいと思うわけであります。
　そこで大臣にお伺いしますが、私も毎年ここで随分通産大臣ともやりとりしましたように、予算委員会でもやりましたけれども、どうも一般の物価の感じというのは、政府の指数と国民大衆の実感のずれというのが相当あるということはこれは事実です。
　例えば私率直に申し上げます。これも総理府の国民生活動向調査によりますと、日常生活での不安、悩みは何が一番問題かといったら、物価が六三・八％、子供の教育が二八・一、老後の生活が三八・四、病気、交通事故による不安、こういう順序になっておりますね。実感というのを見ると、これは間違いであれば別ですけれども、これも総理府の調査だけれども、今日の昭和五十五年、六年、七年、物価が何％実際に上がっているかという感じは全部一〇％ですよ。これはこの数字が間違いでなければ、総理府の統計が誤りなら別ですけれども、私がここに持っている数字からいきますと、全部国民の実感というのは物価が安くなった、安定したという感じはまだ持っていません。何％ぐらい物価が上がったのが国民の実感かというと一〇％が、これここに私黄色いラインを引いて後で、――そちらの方おありだと思いますけれども、ほとんどこういう国民の実感ではないかと思うんですな。この点大臣どういうふうに、政府指数と国民の実感とはどういうふうに受けとめて御認識されているかということをちょっとお伺いしたい。
○国務大臣（河本敏夫君）　所得から物価の値上がり分を引いたのが実質所得でありまして、それは確かに少しではありますけれどもふえておるわけでありますから、しかるにそういう状態であるのになぜ今おっしゃったような感じが出てくるかといいますと、これは毎年やはり国民生活がある程度向上しておるということあるいは複雑になっておるということ、それから家庭内の需要などもだんだんとふえておる、こういうことから一方で所得の伸びが小さいのでどうも家計のやりくり等が大変苦しい、むしろ苦しくなっておる、こういう感じから私は今おっしゃったような感じがあるのではないかと、こう思います。
○対馬孝且君　大臣、国民生活は向上してきているという今の言い方ですけれども、そういう面もあるでしょうが、調査の中に品目別に出ているんです。これは誤りですか。この調査から見ると国民生活向上したから、物価上昇の実感があるという数字になっていませんね。これははっきり申し上げましてここに、出ていますよ。
　　　〔理事森山眞弓君退席、委員長着席〕
品目別に見ますと何が一番問題かといったらやっぱり生鮮食料品、それから教育費、それから家賃、それから交通費、こういう問題がかなりのウエートを占めていますよ。決して文化的な生活のために上昇になっておるという意味での指数は出ておりませんね。これはどうですか、実際問題として。
○政府委員（赤羽隆夫君）　物価が安定しているということとそれから国民の物価に対する実感が乖離がある、この点につきましては大臣からただいまお答えしたとおりだと思いますけれども、果たして生活の水準が向上していることとそれから実質所得なり、実質消費がふえているということ、これには若干のギャップがある、こういうふうに理解をしております。
　まず大臣のお答えを補足する意味でちょっと実感との乖離ということを補足させていただきたいと思いますけれども、消費者物価統計というのは全国五万二千カ所を調べておりまして客観的な数字でございますのに対しまして、実感というのはこれは心理的なものだと思います。心理とそれから客観的な数字のギャップが生じます一つの理由としては、消費者物価統計というものは一年前と比べて全く同じ生活をしていればそれだけ余分にお金がかかりますと、こういうことを意味しておるわけでございます。ところが一般の御家庭の方すべて一年前と同じ生活をしていない、こういうことだと思います。
　一年前には坊やが例えば中学校の生徒であった。こういうことでありますと義務教育でありますから授業料はかからない。そういうふうなことでありますけれども、一年たちますとこれが高校の生徒になります。こうしますと余分に費用がかかる。こういうことで実際には生活水準が必ずしも向上したわけではないけれども、実質的な支出水準はふえる、こういうことがあると思います。したがいまして、実質的な所得水準の向上、実質的な生活支出の増加と生活水準の向上というのは多少ずれがある、こういう問題ではないかと、こう理解しております。
○対馬孝且君　それは、そういう答弁は成り立たないということを僕は言っているんだよ。それはこの国民生活動向調査から見る限りはそういう答弁は成り立たない。確かに文化的なものの方に実感がいっているんなら別だけども、相変わらず食生活でしょう、今私が言ったのは。ほとんど燃料とか食生活とかそういうものが高いウエートを占めている。こういうことを言っているんであって、これは今時間がないからやりとりする気持ちはないけれども、そういう認識だということを踏まえて物価に対応してもらいたい、こう私は申し上げたいんです。
　端的に聞きますよ。今度の米価の値上げで茶わん一杯一食何円になりますか。
○政府委員（赤羽隆夫君）　ほぼ一円五十銭見当かと思います。
○対馬孝且君　一円五十銭。茶わん一杯ね。わかりました。
　ちょっとお伺いします。私は鈴木総理が農林大臣時代に予算委員会で質問したことがある。あのときの米の値段が、いまだに記憶ありますけれども、大体二八％ですね、あのときは。一杯何ほかと言ったら、農林省の役人が七円と言ったんだ、七円。あんたは今一円五十銭と言ったね、一円五十銭。
○政府委員（赤羽隆夫君）　今回の場合です。
○対馬孝且君　一円五十銭だね。そうするとこれレストランへ行ったり食堂へ行って、一円五十銭でもいいわ、これ上がりませんか。そのとき一円五十銭という値段をつけますか。必ず茶わん一杯レストランなり食堂で上げる場合は、当時の鈴木農林大臣が私に、後に総理になりましたけれども、私に答えて七円だと言う。ところがそのときのレストラン、食堂は全部三十円。そうならないんですよ。そういうことを私はあなた方の言う統計数字と国民の実感、波及効果というものは違うんだ、ここをあなた方認識しなければだめなんだよ。ただ言葉で一円五十銭ですと。後から公共料金聞きますよ、一円五十銭という値段を食堂でつけますか。つくわけないじゃないですか。最低でも上がるときは十円だよ、はっきり申し上げて。
○政府委員（赤羽隆夫君）　今回の政府の売り渡し価格の引き上げに関連いたしまして外食産業への影響というのを現在調査をしております。前回の調査についての結果を御報告いたしますと、手元に数字がありませんので余り正確ではありませんけれども、千数百カ所を調べました結果、値上げがありましたのは六十数カ店でございました。その六十数カ店の値上げがありましたものは確かにおっしゃるように平均で四十五円上がっております。しかしながら、それ以外の千数百の店におきましては値上げがなかった。こういうことで、平均をいたしますと一円程度の値上げにとどまっている、こういう結果が出ております。確かに消費者米価の引き上げを契機といたしまして値上げをする店があることは事実でございますけれども、その際に値上げをしない店の方が非常に多かったというのが前回の調査結果でございます。したがいまして、統計数字で言えばやはり一円何がししか上がらなかった、こういうことでございます。
　私どもが物価の調査をいたしますのは、むしろこれは調査をしてくださる方が消費者モニターあるいは物価モニターの方たちでございますので、一つの消費者教育の一環としてやっておる、したがいましてそういうふうな便乗と明らかに認められるようなお店はここでは食べないようにしよう、こういったような効果もねらっておる、こういうことでございます。
○対馬孝且君　それはあなた方のそういう把握ですけれども、北海道でも消費者協会というのがございまして、これはこの前の米価が上がったときの調査を全部やっていますよ、やっぱりモニター調査。全部三十円で八七％上がっているんですよ、これ。だからそういうことはならないと言うんです。それはやっぱり官僚ペースで、官僚的な発想であって、私には大衆実感というのはやっぱり現に総理府の国民生活動向調査、なぜ私がこれを申し上げたかというと、国民生活動向調査の方が本当のことを言っているんであって、あなた方の数字が間違いなんだよ。そうでしょう。何も我我が出した数字じゃないんだから、総理府が出した数字なんだから。そういう実感を踏まえて、何もここであなたの責任を追及しようと私は思わぬけれども、そういう認識に立っての物価の対応ということを考えるべきである、このことを主張しているわけですから、そういう受けとめて大臣ひとつ対応してもらいたい、こういうことを申し上げておるんであって、その認識についてこれはけしからぬというんならこれ別だけれども、実態としてはそういう実態になっている。
　それなら私お伺いしますけれども、公共料金は今度の二・八％に対する寄与度は何％ありますか、今度の公共料金。
○政府委員（赤羽隆夫君）　五十九年度の消費者物価の上昇見通し二・八％に対する公共料金等の寄与度は一％強でございます。今、公共料金等と申し上げましたのは、酒税その他物品税の上昇が一〇〇％消費者価格に転嫁された場合、こういう前提のもとに計算をいたしまして、公共料金等ということで一％強と、こういう計算になります。
○対馬孝且君　二・八％のあれに一％で、それは予算上の公共料金だけですか。予算外も含めているんですか。
○政府委員（赤羽隆夫君）　これは、予算上の公共料金は〇・三％弱、それに間接税等が〇・二％程度と、こういうことでございまして、この予算関連のもののほかに、いわゆる認可料金は、例えば私鉄でありますとか、タクシー、あるいはＮＨＫの受信料、こういったものが含まれておりますし、さらに地方の公共料金、こういったようなものを推定をいたしまして加えますとそれぐらいの数字になります。
○対馬孝且君　これは地方の公共料金も入っていますか。
○政府委員（赤羽隆夫君）　入ってございます。
○対馬孝且君　全部入っているんですか。
○政府委員（赤羽隆夫君）　これは、全部と申しましても、地方公共団体はたくさん数がございます。それぞれの地方公共団体におきまして改定の予定が異なっておりますので、東京都の例を参考にして計算をしております。それによりますと、大体〇・三％程度、あるいはこれを若干切るぐらいと、こういう数字で入ってございます。
○対馬孝且君　これは、地方の公共料金が入っていると言っているんですけれども、私は札幌の例をちょっと申し上げますけれども、今度上がった品目だけで十三品目ございます。これは公園等使用料、動物園、高等学校、体育施設、水道料、清掃、保育、老人ホーム、交通から始まって、国民健康保険、最後には墓場の料金まで上げるというんです。こういうのを全体に見渡した場合に、公共料金の一％に抑えられるということは到底不可能だと僕は申し上げたいと思いますね。こういうものを、東京都の場合を基準にしたと言うんですが、全国平均、どういうふうにそれを見ているんですか。十三品目ありますよ、札幌で。北海道だって、これは八品目から上げていますからね。
　そういう意味で、私は、上げることはけしからぬと言っているんじゃなくて、そういう基礎的な数字に対して一％の寄与率で済むのかという問題に疑問を感じているわけです、率直に申し上げて。こういう点からいくと、二・八という物価指数はそうしますと難しくなってくるんじゃないか、こういう感じを持つんですが、これはむしろ大臣の方に。そういう点、例えば、現在酒もまだ法案を審議中ですから、せめてゴールデンウイークぐらい国民大衆に苦い酒を飲ませるべきじゃない、こう言って頑張っているんだけれども、どうも自民党さんはそうでないようで、どうしてもこれを上げてもらいたいということで今頑張っているわけですけれども。
　それは別にして、いずれにしても、大臣、実施期日を延ばすとか、あるいは凍結をするとか――僕は、全部撤回せいとは言わぬけれども、せめて凍結あるいは実施期日を延期、繰り延べすると、こういう対応というのを大臣の段階で、賢明な物価専門家の河本経済企画庁長官ですから、そういう対応というものは今後考えていいんじゃないかと思うんですが、これは大臣、どういうふうにお考えになっていますか何
○国務大臣（河本敏夫君）　やはり五十九年度の物価の中で一番気をつけなければならぬのは公共料金問題だと思います。過去数年間の物価上昇を見ておりますと、五十五年度に公共料金が非常に上がっております。それからその次に五十九年度と、こういうことになるんですが、五十五年度は電力料金が非常に上がって、それが一％物価を押し上げたと、こういうことがございますので、電力料金以外ですとほとんど五十九年度と変わりがない、こういうことで、非常に私どももこの点気をつけなければならぬと思っております。特に、御指摘のように、いろんなものがずっと引き続いて上がりますと、やはり便乗値上げ的傾向が出てまいりますので、これもよほど気をつけていかなければならぬと、こう思います。ただ、いろんな経過で、ことしに公共料金また準公共料金等が集中したものですから、厳しく査定をいたしまして、ある程度のものは認可をしなければならぬ、ある程度のものはおくらせる、こういうことをやっておりますけれども、十分注意をいたしまして、どうしても一％前後の公共料金値上げを含めて二・八％見当の消費者物価に抑えたいと、こういうことを気をつけてやっていきたいと思います。
○対馬孝且君　大臣がそう言うわけですから、これから値上げが予想されるものもございます。その問題等を含めて、あえて私は、二・八％が、一％の公共料金が非常に厳しいという判断の上で、これからもひとつ、政府側としてはそこのラインに抑えるために努力をされるという大臣のお答えですから、ぜひひとつ、公共料金を最低に抑えてもらいたい。私が言うとおり、実施期日繰り延べという、上げる場合でもそういう方程式を考えてもらいたい。これは強く要望しておきます。
　そこで私が言いたいのは、上がるものばかりで、下げるということも物価の対策ですから、そこらあたりを考えてもらわないと、公共料金を上げる上げると言って上げることじゃなくて、下げることをひとつこの際考えてもらいたい。
　下げることを考えるならば、端的な話が、電力のオイルが五ドル下がった、円が円高傾向にあるということで、東洋経済予想の電気、ガス、九電力でありますと、五十八年三月の決算で利益が六千百四十一億出ていますね。それから五十九年度、ことしの三月見込みは八千九百九十億という数字が九電力で出ています。ガスでもガス六社の平均が出ていますが、これでいきますと千百四十七億。五十九年、ことしの三月見込みで千六百四十七億、相当なことになるわけです。忘れもしない、五十三年、東京電力が三千五百億の当時利益が出たときに二百五十円一世帯に還元をいたしました。これは御存じのとおりであります。ここらあたりをどういうふうに政府が受けとめているか。これは、オイルが五ドル下がって、しかも円高傾向で、きのうは二百二十三円、相当な高値で行っているわけでありますが、もうここまで来ると、これは当然値下げしていいんじゃないか、消費者に還元をすべきじゃないかと、こう思うんですが、その点の認識はどうでしょうか。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　確かに、電気、ガス料金等の値下げということが逆に国民生活を豊かにするということの御議論はわかります。しかしながら、やはりこのような料金は、国民生活を安定させるという意味で公共料金も長期安定させていくということが一番大事なことであると私はまず基本的に考えるのでございます。確かに油の値下がりがあった、値下がりがあったということも一つの大きな要因にはなりますけれども、逆に諸費用等のコスト増、さらには、日本が供給を求めているところの中東情勢の非常な不安、こういうことから考えれば、やはり長期に安定させていくという方策の方が私は賢明であるような気がするのでございます。加えて、為替レートというものの変動等も見きわめなければなりませんし、かような観点から、何よりも私どもは公共料金の長期安定ということを目指しているということを御理解願いたいのでございます。
○対馬孝且君　これ長官ね、数字をまず確認したいんだけれども、どうなんですか、実際の九電力の五十九年三月予想をずっと踏まえていって、やっぱり六千五百億程度の純利益が出ませんか。
○政府委員（豊島格君）　今おっしゃいました六千億程度というのは、五十八年……
○対馬孝且君　私の言うのは八年、九年を合わせて……。
○政府委員（豊島格君）　五十七年度が大体六千億ぐらいということでございます。それから五十八年度はまだ、今各社決算をいろいろやっておるところでございますが、およそれ千億程度といいますか、前後といいますか、八千億といいますか、そういうぐらいにはなろうかと思います。それは経常利益でございます。
○対馬孝且君　その経常利益から税金を抜いたら何ぼになりますか。それじゃ、税金差し引いたのを。
○政府委員（豊島格君）　これもよくわからないんですが、東洋経済予想値ということですと、大体四千億が当期利益になる、こういう報道でございました。当期利益の中身につきましては、あれでございますが、大体こんなものかと思います。
○対馬孝且君　これだけの利益を、大臣、これだけですよ。今言った、現に四千二百億、私のあれでいけば、五十八年繰り越しを入れると六千五百億あるんだよ。長官、それちょっとあれだよ、数字違ってないかい。この間あなた衆議院で確認しているでしょう、六千五百億というのは。これは正確に言うと、五十九年度が四千二百六十億円、五十八年度繰り越しが二千三百二十九億円、トータル約六千五百億円と出ていますよ。これは確認した数字ですよ、あなた方の方で確認した数字だよ、はっきり言ってもらわなきゃ困るよ。ごまかしみたいなことを言わぬで。
○政府委員（小川邦夫君）　今の御指摘の六千五百億という数字は、仮に五十八年度の当期利益が例えば四千二百億前後、これは東洋経済予想値で言えばそんな数字だと言われておりますが、それに従来からの繰り越しが二千三百億程度ございますから、合わせますと、東洋経済の数字を前提にすれば六千五百億という数字になることは御指摘のとおりだと理解いたします。
○対馬孝且君　私の、日本生協連が出したあれでいきますと、一兆三千億なんですよ。これは五十九年度で見込まれるのは一兆三千億であります。これは数字ですから、これからの予測を言っているわけですから。そうすると、今確認しましたように、百歩譲っても六千五百億、大臣、出ているんですよ。私はなぜこれを言うかというと、五十三年十月一日から五十四年三月三十一日までの当時の、これは九電力じゃなくて八電力、北海道電力がマイナスしてありましたから、これでトータルで出したのが平均割り当て単価が一円三十五銭、そうして平均世帯の電力の使用料、これで二百七十円返したわけですよ。ガスが二百九十円返した。このときの利益というのは三千八百八十三億円ですよ、これ。私はそこが問題だと言っているんだよ。この倍以上、今日の円高そしてオイルの利益が出ておって、当時三千八百億時点で一世帯当たり二百七十円返した。ガス料金では二百九十円返している。何で今日の段階で、これは生協連の、あなた、調査は一兆三千億だ、はっきり言うと、五十九年度の見込みは。それは別にして、百歩譲って、今六千五百億とあなた方が認めたんだから、認めた数字を見たとしても、私は、どうして今日、長期安定と大臣言うけれども、長期安定とは何ぞや。いつのいつまでそれじゃ長期安定なんだ。必ず歴代大臣同じことを言うんだよ。この問題出たときにはっきり物を言ったのは山中通産大臣だけですよ、下げるべきであると。――途中でおかしくなりましたけれども、結果的には。だけれども、下げるべきであるということを言ったのは事実で、下げる方向ということを打ち出したことは事実なんだよ。私は、国民は納得できないのは、なぜ大臣納得できないかといえば、今言ったことですよ。五十三年時点で四千億足らずで返したのに、六千五百億、私の計算でいけば、この東洋経済の見込みでいけば、八千――先ほど申したように約九千億である、こういうことを考えれば、返さないという理由にはならないのではないか。ただ長期安定でございますと――長期安定とは、結局私に言わせれば、定額を定率法に変えて、設備投資を多くにして、これはあなた、明らかに利益のごまかしだよ。利益の分散を東京電力やってますよ、現実の問題として。そういうことを私は指摘したいんですよ。だから、返さないとするならば、ただ長期安定のために設備投資をするよりないじゃないですか、その答えを言うなら。設備投資を大きく見せて利益を少なくする、こんなもの子供でもわかることなんだ。それよりももっとやっていることは、東京電力の定額方式を定率に変えて、そして大きく見せる、そして利益を少なくする、こういうやり方を現にしているじゃないですか。私は素人じゃないんだから、この問題十年間も国会でやっていますからね。そういう問題を考えた場合に、ただ長期安定ではだめだというんだ、大臣。せめて、百歩譲って、私に言わせるならば、母子家庭あるいは身体障害者、こういう方々に対してのやっぱり福祉料金としてこの際返してやる、一段階で国民全部が困難だとするならば、福祉料金ぐらいは返してやる。ただしそれは時限的でいい。当面、二年間なら二年間、三年なら三年の時限立法で、時限的な措置で、法律じゃなしに時限的措置でやるという方法だってあるじゃないですか、これ、やっぱり。この点を私はお伺いしたいと思いますね。
○政府委員（豊島格君）　先生幾つか数字を御指摘になりましたけれども、確かに五十三年当時、円高差益が三千八百幾らということでございまして、二百七十円その他を還元したことは事実でございますが、これは、当時それだけの余分な利益が出たということで、半年に限りましてその七割を還元するということでございました。ただ、そのときは長期の料金安定ということは当然確保できるという前提でございましたけれども、結果的には、油の値上がりとかあるいは為替の下落ということもございまして、五十五年には五割近い値上げをせざるを得なかったというのが結末でございました。
　それから、それに対して、現在、五十八年度四千億の利益を出し、従来からの別途積み立て等の繰越利益六千億あるじゃないか、これを返すべきじゃないかというのが第二の御指摘でございますが、四千億というのは、当期利益でございますけれども、この場合、電力におきましては、資金調達のために安定配当ということで一割をいたしておりますので、二千六百億以上のものが配当どうしてもせざるを得ない。それから、いろいろな積立金というのがございまして、新商法によりましていろいろと経費的なものでも積み立てるものがございます。ということで、実際には、配当をした後でこの四千億というものからさらに繰越利益がふえるというのは、若干ふえると思いますが、それほど大きなものではないということで、六千億が返せるということには決してならないわけでございまして、二千三百億の繰越利益がさらに若干ふえるかどうかということでございます。それから、当時と比べまして全体の電気の規模というのは、当時たしか六兆ぐらいあったのが今は十一兆と倍ぐらいになっておりまして、そういう意味からいうと、将来のコスト増高要因を考えますと、先ほど大臣が御答弁いたしましたように、安定のために資する、こういうことの方が大事じゃないか、こう感ずる次第でございます。
　それから第三点、設備投資でございますが、設備投資をしたということで、これを、利益隠しになっているんじゃないかという御指摘でございますが、この前、景気対策で打ち出しましたものの中には、若干、修繕費的なもので経費に入るものもございますが、設備投資自身は経営設備の合理化等々でございまして、決してそれがそのままなるわけじゃなくて、実際には利益の減になるものではない、その後設備が稼働してからコストに入るということでございます。
　それから第四の、一部の還元をしたらどうかということでございまして、これはもうしばしば御指摘のあるところでございますが、いわゆる電気料金につきまして、特定の者に対して差別してやるということになりますと、いろいろな要素が出てきまして、やはり、ある意味での公平性ということからいいましてなかなかそういうことも難しいということを御理解いただきたいと思います。
○対馬孝且君　今、設備投資の問題が出ましたけれども、これは数字が出ているんで、それは長官、そんなことを言ったらだめだよ。ちゃんと具体的に数字が出ているんですよ。私、今もうこれ時間ないから言わぬけれども、これは全部持ってますよ、これ、ここに。これはあなた、エネルギーフォーラムの分析の中に全部出ておるじゃないですか。そんなうそを言ったってだめだよ。これは後で僕は出しますけれどもね。きょうは触れる時間ないからあれだけれども、これでいったって、それは理屈にならないですよ、今の答弁は。全然答弁になってないよ、僕に言わせれば。だから、結果的に、先を見越しての設備投資というのは、むしろ過剰投資の傾向があって、そういう傾向の流れはあるけれども、実際の問題ではないということを私はここで指摘しておかなきゃならぬ、これ具体的にやりたいけれども、時間がないから申し上げません刀
　それでは私は河本経済企画庁長官に物価担当大臣の立場でこれお伺いしたいんだけれども、それじゃ電電公社が片っ方ではどんどん設備投資したと言っておるでしょう。いやあんた方の論法を立てるならば、今の長官の論法で言うなら、設備投資したから、じゃその料金は下げられないんだという理屈で言うなら、電電公社の場合は、設備投資は情報化社会に向かって今やＶＡＮの問題でどんどんやっている。それでも電話料金下げりゃいいじゃないですか。下げようと思えば下げれるんだよ。こういう公社でさえやっているんだよ。民間の企業がどうしてこれができないの。その利益をどこかで隠す以外ないでしょう。内部留保でしょう、はっきり言えば。そういう問題が今日あるんじゃないですか、これ理屈になりませんよ。電電公社の場合は多額な設備投資をして、片っ方では電話料金下げた、こういう方程式をどうして民間じゃ採用できないかと私は言いたい。これもし物価担当大臣としてせめて、いま一遍答えを出せと私性急で言っているんじゃないが、やっぱり姿勢としてそういう方向で検討してみるという段階ぐらい政府は検討すべきじゃないですか。結果は、それは答えはどうなるかは別にしても、その値下げの方向で検討してみるということはこれは大臣必要じゃないですか。それがあえて公共料金の含まる二・八％、こういうふうな物価の長期安定の道につながる基礎的条件ではないか、こう考えるんですが、いかがでしょうか。