Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○保坂委員　少年が起こした重大事件、あるいは重大というふうに言えないまでも深刻な事件を犯した少年たちが、本当に反省をして、これは悪かったんだというふうに自覚をして施設を出ることができるのかどうかというのがこの問題のポイントだと思うのですね。残念ながら、これは諸外国と比べてどうなのか、もしおわかりだったらお答えいただきたいのですが、日本の少年院を出た少年たちの再犯率が二割五分、二五％ぐらいだというふうに聞いています。これはひょっとすると諸外国と比べれば低いのかもしれませんが、しかし、四人に一人がやはりそこで再犯の道に入ってしまうということを何とかしなければならないのだろうと思います。
　そこで、大臣に伺いますが、では、少年たちがどういう環境に置かれて、そして、その施設にいる期間、本当にみずからの行為と向き合って、きちっとこれを反省して再犯をしないような、いわば十分な立ち直りが保証されているかどうか。
　これは、人的な資源、いわば職員の方たちは大変な努力をしていると思いますが、率直に言って私、介護保険の時代を迎えて、特別養護老人ホームや老人保健施設も各所にたくさん建っています。みんな新しい施設です。ところが、この前、児童虐待防止法の制定を前に、児童相談所の一時保護施設というところに行ったのですね。そうすると、六畳一間で、そこに二人か三人が寝るのです。そして、聞いてみると、服もズボンも靴下も全部取り上げるのですね。僕は、どうもこれは戦争直後の戦災孤児の皆さんの、いわば衛生状態がひどかったころの習慣がなお残っているのかどうなのかなとも思います。そして、子供に関する施設は皆古いですよ。
　少年院あるいは児童自立支援施設にしても、もう少しやはりその環境をきちっと、そこには更生のためのサポートをするお金もかけて、整備をするべきじゃないかという気がとてもするのですね。そのあたりについてお考えはいかがですか。
○臼井国務大臣　委員も御承知のとおり、私どものいわゆる刑務所等の取り扱いと少年保護における少年院等の取り扱いというのは極めて対照的であるというふうに私は考えておりまして、そういった意味で、少年の健全育成のための配慮というものは、私は、そこに働いている職員の気構えも極めて違う、すばらしいものがあるというふうに感じておりまして、そういう点については、自信を持って現場の状態というものはお知らせできると思っております。
　なお、環境につきましては、まだまだいろいろな問題点もあろうかと思いますので、委員の御指摘も考慮しながら、今後いかにあるべきかということはさらに勉強していく必要があろうかと思います。
○保坂委員　残り少ないので大臣に伺っていきます。
　きのうの本会議、そして本日の委員会でも各党からさまざまな意見が出ています。今政府の立場としては、少年法の理念はいささかもこれをゆるがせにしないというふうに答弁で聞いております。しかし、与党の中からも、年齢の引き下げぐらいはもう踏み切らなきゃいけないんじゃないか、こういう声も多々出ているようです。あるいは、少年法の体系自体が甘過ぎるんじゃないか、こういう声も出ているようですけれども、法務省としては、今回の改正案で、しばらく少年法自体には手をつけなくていい、こういうふうに考えて提出をされているのかどうか。いかがでしょうか。
○臼井国務大臣　少年の教育や更生を大切に考える立場というのは、今後とも基本的に維持されるべきである、このように考えておりますが、一方、近時、少年による凶悪重大犯罪というものが発生していることを契機として、いわゆる少年の年齢問題が国民の重大な関心事となっているということも事実でございます。
　この問題につきましては、刑事司法全般において少年をいかに取り扱うべきかという基本的なことにかかわる問題でございまして、種々の議論があることから、これらの議論も踏まえつつ、重要な課題として早急に検討していく必要があると考えているのでございます。
○保坂委員　きのうの本会議でも聞きましたけれども、確かに重大な衝撃を生んだ十七歳の二人の少年による事件がありますよね。ただ、その十七歳の少年による事件は、家庭裁判所の審判を経て刑事処分相当というふうになった場合に、検察官に逆送されることになり、成人同様の刑訴法による取り扱いを受けるというふうになっていますね。
　ですから、十七歳の少年が起こした二つの凶悪事件、実は、それ以外にも二十代、三十代、四十代が起こしたさまざまな凶悪な事件はあるわけですが、十七歳の少年は少年です。しかし、この少年が起こした事件とこの法案とは直接関係ないですね。どうでしょう。
○臼井国務大臣　そうした事件の発生というものが国民の重大関心になっているということは私も承知をいたしておりますが、今回、私どもが御提示をいたしております改正法というものは、いわゆる事実認定といった、より基本的な、緊急の問題について御提案をいたしているものでございます。
○保坂委員　ですから、凶悪事件を起こした少年が例えば十二歳とか十三歳とかという年齢で、この年齢の問題はまさに焦点だということで、この法案にもそのことがあるということではないわけで、その十七歳の少年についての今お話ししたような扱いがあるわけですから。
　この法案審議をあの事件があったから急ぐということの背景に、私は、アメリカのこともぜひきちっと調べていただきたいし、そして日本の少年犯罪対策も含めて、少年法はこれでいいのかという議論もぜひきちっとやるべきだと思います。しかし、拙速に、ほとんど審議を深めずにやってしまえということに対しては非常に危惧を持つわけですね。たくさんの問題がある。
　つまり、この少年法改正案では生ぬるい、こういう声があるわけですね。私は、今の政府提出の法案には反対です。反対ですが、もう少し厳しい内容のものをやるべきじゃないかという声も各党の委員から上がっているようなんですね。そういうときに、まずやはり必要なのは、感情や情緒ではなくて、事実をきちっと精査すること、調査すること、そして、それを踏まえた冷静な議論を展開することだと思いますが、このあたりは法務大臣はどういうふうに認識されていますか。
○臼井国務大臣　私どもが提案をさせていただいておりますこの少年法の改正法案、衆議院の法務委員会でもって御審議をいただけるということを大変うれしく思っております。御承知のとおり、昨年の三月に御提案を申し上げておりますが、重要法案がいろいろ山積をしておりまして、今日まで審議がされなかったということについては非常に残念に思っております。
　しかし、委員御指摘のとおり、この問題については、議員の諸先生方の議論をしっかりと深めていただいた上で、早急に御可決をしていただくように御努力をいただきたいと思います。
○保坂委員　きのう、ちょっと本会議でこれを紹介したら、私の発言かと思って与党の方からやじが沸いたんですけれども、日本政府は九六年、子どもの権利委員会でこういうふうに主張しているんですね。「刑罰や非難を加えるよりも、保護、教育を行うことが健全育成に役に立つ、検察官が責任追及をするという刑事手続のような対立構造は望ましくなく、裁判官が直接少年に働きかけ、教育的な働きかけが行える審判構造の方がふさわしい。」国連の場で日本政府はこういう見解を表明しているんですね。次にこういう機会があったら、この見解を表明なさいますか。いかがでしょう。少し変更されますか。
○古田政府参考人　お尋ねの件につきましては、児童の権利条約につきまして、各国の状況についての報告をすることになっておりますが、その第一回報告で、日本政府におきまして、少年法の理念というものが刑罰というよりは保護をまず考える、そういう理念に基づいているものである、そういう観点からの手続とかそういうことを考えるべきであるという趣旨で紹介したものだと私は承知しております。
○保坂委員　では、大臣、いかがでしょう。次に国連で同じような報告をされるのか、あるいはそうでないのかだけ伺って、終わりたいと思います。
○臼井国務大臣　今いろいろ、私どもも法案を御提示させていただいておりますが、その時期になりましたら、その時期の我が国の態度を表明するにふさわしい報告をさせていただきたいと思います。
○保坂委員　このことは言わないというふうに受けとめてよろしいですか、そのときにふさわしいということで。私が聞いたのは、この見解を次の国連の場でおっしゃいますかということだったんです。それだけで終わります。
○臼井国務大臣　その時期に、今私どもが御提案をさせていただいております法案がどういうふうな形になるのか、日本の国としてどういうふうな姿勢というものを外部に表明できるのか、そのときに適切な対応をしたいと思います。
○武部委員長　安倍基雄君。
○安倍（基）委員　きのうの本会議でもいろいろ議論がございましたけれども、私も少年法の改正はずっと以前からすべきだと。参考資料として皆様にお配りしていると思いますが、ちょうど平成十年の八月号に、少年法改正をしろというのを出しましたので、それをちょっと今お見せしたいと思います。
　一般論として、今まで少年犯罪について、すぐ教育が悪いとか、もちろん教育も悪いんですけれども、社会が悪い、そのためには、例えば三十人学級にしろとか、要するに、周りに責任を転嫁するというか、それは確かに大人が悪いんでしょうけれども。私も皆様もびっくりしたと思いますけれども、人を殺した経験をしてみたかったというようなせりふが出てくるわけですね。というのは、人を殺した人間は必ず自分も死ぬんだという基本的な気持ちがなければ、やはり犯罪というのは抑止できない。
　それは少年なるがゆえに、よく十八歳未満は絶対死刑にならぬよと公言するような人間もいるわけです。ですから、教育問題とか家庭問題とか社会問題、これが悪い悪いと言うのもいいんですけれども、基本的には、やはり人を殺したら自分は死ななくちゃいかぬというような、哲学というかそういう基礎がなくちゃいかぬ、法と秩序と申しますか。
　その点、私は、きのうからいろいろ議論が出ましたけれども、少年の年齢の引き下げとか刑事訴追年齢の引き下げ、これはやはり考えていかなきゃいかぬじゃないかと。ただ、今こういう事件が起こると、急にまた、慌てて何歳何歳と言い始めていますけれども、これは私は、日本というのは割合と一方にだあっと行っちゃう話ですから、年齢の引き下げも以前からやるべきと思っていますが、それなりの議論は十分すべきだとは思うんですよ。
　この点について、まず最初に、少年についての年齢の引き下げあるいは刑事訴追年齢の引き下げ、その辺についての御見解を一応お聞きしたい。法務大臣。
○臼井国務大臣　近時、少年による凶悪重大事件というものが発生いたしました。そうしたことを契機といたしまして、少年司法における年齢区分のあり方が国民の重大な関心事となっていることは、私どもも十分認識をいたしているところでございます。
　この問題につきましては、刑事司法全般において少年をいかに取り扱うべきかという基本的な考え方にかかわるものでございまして、種々の議論があることから、これらの議論も踏まえつつ、重要な課題として早急に検討していく必要があると認識をいたしております。
○安倍（基）委員　私は、この論文の中で各国の比較をしておりますから、読んでいただければいいと思うのです。
　ただ、私は、ちょっとお聞きしたいのは、いわば実際上の刑罰として、ほかの国と比較してどうなんだろうと。その辺の実情というか、重罪犯罪については大体このくらいのいわば刑罰を科している、アメリカ、イギリス、日本はこのぐらいだ、一種のそういった比較が今までされているのかどうか。
　これは何もほかの国をまねする必要はないのですけれども、それにしても、大体各国の平均的な比較ということも当然しなくてはいけないことだと思います。その点、法務省、そこそこの研究をしておられるのかどうか。少年法の改正と言われる以上、やはり実際上の刑罰がほかの国と比較してどうだろうと。
　私の理解しているところは、外国の場合、重罪犯罪と軽微の犯罪と分けてやっている。裁判所そのものを分けているケースもございますが、その辺について、日本は外国と比べてどういう位置にあるのだろう、その辺についてのお答えをいただきたいと思います。
○山本（有）政務次官　諸外国の年齢についての定めでございますが、アメリカ・ニューヨーク州では、十六歳未満を少年とし、七歳以下は刑事責任能力がないと承知しております。また、十三歳以上の少年による一定の重大犯罪については、刑事裁判所において刑罰が科される場合があると承知しております。
　イギリスでは、十八歳未満を少年としておりまして、十歳未満は刑事責任能力がないと承知しております。そして、十歳以上の少年による殺人等の重罪については、刑事法院において刑罰が科される場合があると承知しております。
　ドイツでは、二十一歳以上を成人とし、十八歳以上二十歳以下を青年、十四歳以上十八歳未満を少年と区分いたしまして、十四歳未満は刑事責任能力がないものと承知しております。また、少年及び青年に対しては刑罰を科し得るとされております。
　フランスでは、十八歳未満を少年とし、十三歳未満は刑事責任能力がないと承知しております。そして、十三歳以上の少年につきましては刑罰が科される場合があると承知しているところでございます。
○安倍（基）委員　法の規定とはまた別に、現実的にどういう判決になっているかということもやはり一応調べる必要があると思うのですが、その辺までの十分の研究をなされているのかどうか。
○古田政府参考人　各国の量刑比較というのは一つの問題であろうかと思われるわけですが、実は、法定刑が非常に違っております関係から、そういう意味で、比較がなかなか難しい。しかし、データの把握には努めてまいりたいと思います。
○安倍（基）委員　次に、氏名の公表についての規定ですね。これはほかの国にもあるのか、日本が特殊なものなのか。ほかの国にあるとしたら、どの程度の規制なのか。その辺をお答え願いたいと思います。
○古田政府参考人　報道機関に対して少年の氏名等の公表を禁ずる、これに近い規定というのは、各国、持っているところも、かなりの数ございます。
　例えば、フランスでは、弁論の内容を公表するということは、新聞とかラジオとかその他、どういう方法を使ってもいけないということになっております。（安倍（基）委員「名前はいいんですね」と呼ぶ）名前はもっとだめです。名前もだめで、これはイニシアルも含めて公表することはできないということになっておりまして、これに違反した場合には罰金が科されるということになっていると承知しております。
　あとは、イギリスでは、原則として少年の氏名等を明らかにするような報道をしてはならないということにされており、これも罰金刑が科されることになっております。ただ、裁判所の方で、一定の場合にはこの禁止を解除することができるようになっていると承知しております。
○安倍（基）委員　過去の例で、イギリスあたりでまだ子供の名前を公表したケースもございますが、いわば罪の大きさによってはそれをある程度弾力的に考えるべきではないかと私も思っております。
　大臣にお聞きしたいのは、抜本的改正を本当にやるつもりがあるのかどうか、その辺をちょっとお聞きしたいと思います。
○臼井国務大臣　少年法のあり方につきましては、非行のある少年についてその改善と健全な成長をどのように実現するかという基本的な問題にかかわることでございまして、種々の議論がおありになるということから、これらの議論というものを踏まえつつ、総合的な観点から検討していく必要があるものと考えております。
○安倍（基）委員　ということは、やるのかやらないのか、その辺がちょっとはっきりわかりませんが。
○臼井国務大臣　現在私どもが御提出をしております法案は、現下緊急な問題として解決をすべきものということで御提示をしておるわけでございまして、それ以外の多くの問題点があろうかと思いますが、それらの問題については多くの議論があるわけでございますので、それらの議論を踏まえながら、例えば年齢引き下げ等につきましても早急な解決というものをしていきたい、このように考えております。
○安倍（基）委員　私も本会議で質問したときに、手続面だけではなくて、実体面をやはり重視していかなければいかぬよと。それは今すぐというわけでもないのですけれども、それなりに十分検討した上で、やはり今、少年法も、確かにそれは一面において少年の更生という面はあるのですけれども、他面において、それが被害者を増加させ、いじめの原因にもなっております。
　そういった面から、私は、余り甘過ぎる運用、甘過ぎる法制というのは、かえって子供のためにならない。保護すべきものは被害者であり、その子弟であるわけですね。その気持ちを考えないで、ただただ加害者の少年を守るんだと。私もちょっと言ったのですけれども、ジャン・バルジャンのようなケースは別だけれども、凶悪犯罪というのは別だよと。
　少年法というのは、どうもやはりそういった最初の、窃盗犯とか、私は立法趣旨をちょっと見たことがあるのですけれども、戦後つくったときに、戦争中は教育も十分できていなかった、混乱期だというような説明がたしかあったような気はしますが、そのことを踏まえて、長い間の社会の変化に対応できる、そのために諸外国も大体、だんだんと厳しい面を備えてきています。
　これは私は、当初申しましたように、少年犯罪の原因を、社会が悪い、何が悪いと外に求めるのもいいのですけれども、基本的にはやはり、いわば犯罪を犯した者は罰せられるんだよという基本がなければ、到底これは少年犯罪を抑止できないと思います。その点で、やはり法務大臣がより基本的な議論でこの抜本的改正について考えていただきたいと思うのでございますが、いかがでございますか。
○臼井国務大臣　罪を犯した者は罰せられる、こういういわゆる社会規範的な考え方というのは日本国民として当然持たなければならない、このように考えております。一方、少年審判におきましては、少年の健全育成というものを基本とするという考え方というものは堅持しなければならないと考えておりまして、今後、本提出法案を初めとする、あるいは今後御検討いただくものによって、いわゆる事実認定を適正化し、また、なおかつ年齢引き下げ等についても御議論をいただいて早急に解決をし、より現代に適したものに改正をしていく必要があろうかと思っております。
○安倍（基）委員　大臣は、次の何かがあるようでございますから、どうぞ退席していただいて結構です。
　それから、今度は文部省にお聞きしたいのですけれども、私は、本会議の質問のときにも引用したのですが、山形のマット死事件ですか、あの直後に政務次官になりまして、どうも処分が甘いのじゃないかという気持ちがいたしました。
　私は、ちょっと言い方が抽象的かもしれませんけれども、いじめによって子供が殺されたりあるいは自殺に追いやられたりしたときは、担当の教師は、ある種の業務上過失致死というかそれに近いのじゃないかと。つまり、教育でもっていい環境をつくり、教育するのが目的である教師が、自分の担当しているところでいじめを放置して、それでこういった事件が起こるということは、一種の過失致死罪に当たるのじゃないか。これは、ちょっと法的に必ずそうなるかどうかわかりませんけれども、それに近いのじゃないかと私は考えております。その当時、私は、過去のものをすぐさかのぼって罰するわけにはいかないから、これからについて一応警告をして、今度、要するにこの警告の後にはその問題の起こった教師は辞任するとか首にするとか、そういうことを実は考えておったわけです。
　そのうちに細川内閣がつぶれまして、私が逆に首になってしまって、そういうことでいわば厳しい処断をする機会を失したわけでございますけれども、この点について、いじめが起こるたびに、学校の方が知らなかった、では補導の人間をふやせとかそんなことばかりで、だれも責任をとろうとしない。私は、この点はやはりもっと厳しくというか、教師たるもの、要するに自分の管轄の中でいじめが起こり、それが自殺に追いやられる、あるいは本当にマット死事件のような問題に発展をするというときには、懲戒免職というか過失致死罪に近い扱いをすべきじゃないかと思いますけれども、文部省の御見解をお伺いしたい。
○矢野政府参考人　いじめの問題につきましては、弱い者をいじめることは人間として絶対に許されない、そういう基本認識に立ちまして、学校、家庭、地域社会等の関係者が一体となって取り組むことが重要であるわけでございます。
　このため、学校におきましては、担当の教員はもとよりのことでございますけれども、校長のリーダーシップのもとで全教職員が一致協力して、組織的、機動的に対応できる体制を整え、そして、いじめを早期に発見し適切な指導を行うこと、そういうふうに努めることが必要であるわけでございます。また、この問題は、学校だけで抱え込むことなく、家庭や地域、警察等の関係機関との緊密な連携を図ることが求められているところでございます。
　先生御指摘の点につきましては、いじめの問題は教員の指導のあり方が問われる問題であり、教員はいじめの問題解決について大きな責任を有しているものでございまして、当然のことながら、教員が教員としてのこうした責務を著しく怠った場合には、地方公務員法上職務を怠ったものとして懲戒処分の対象となり得るものでございます。ただ、対象となり得るものでございますけれども、実際に教師の責任を問うか否かにつきましては、それは任命権者がそれぞれの事案ごとに総合的に考慮して適切に判断されるものでございます。
○安倍（基）委員　そういう、こういたしますという美辞麗句はいいのだけれども、基本的にそういうことでいわば処分したケースがあるのですか。その辺が実際上、一罰百戒できちっと処分しておけば、それなりに教師は、自分の首にかかわることだから一生懸命になるのです。適宜適切にとかいう言葉はいいですから、現実問題としてそういうケースがあるのかないのか、お答えください。
○矢野政府参考人　トータルに調査したことはございませんけれども、私どもが承知している限りにおきましては、例えば平成八年の愛媛県の事例あるいは平成七年の新潟県の事例におきまして服務監督者である校長及び担当の教諭について処分がなされたことがございます。
○安倍（基）委員　いずれにいたしましても、私は、過失致死罪というような、なかなか法的にはどうかと思いますけれども、それに準じた考え方を持つべきではないか。要するに、いじめがあったときに、何か知らなかったというような話ばかりで、だれも責任をとろうとしないというのが一番問題なので、責任をとらせる姿勢、これによって大分違ってくると思うのです。
　私は、山形のマット死事件以降、いつかはそういうことをきちっと処分をしようと思っておったのができなかったわけでございますけれども、現実問題として本当にそれが一番の問題ですよ。いろいろコンサルタントというか、教師をふやして、それに相談のあれを置くとかなんとかいろいろ言いますけれども、そんなことではなくて、教師そのものが自分の首をかけるのだという姿勢が必要なので、私は、少年法の改正とともに、文部省における行政指導、その辺をやはりぴしっとしてほしいと思います。いかがでございますか。
○矢野政府参考人　先ほど申し上げましたように、いじめの問題は大変大きな問題でございます。そういう意味で、その中で、特にとりわけ担当教員の責任は大きいわけでございますので、そうした責任を十分自覚した上できちんとした対応をすることが教員に求められるわけでございますので、そういった観点において今後とも指導してまいりたいと思っております。
○安倍（基）委員　戦後の日本は、そういうけじめというか、その辺が弱過ぎるのじゃないかと。責任があると何かほかのものに責任を転嫁して、やれ社会が悪い、やれ何が悪いとみんなしてしまう、その辺がやはり一番の問題であろうと私は思っております。その面で、教育者も責任をとるべきときはとる、私は、これが本当に、逆に子供たちも自分の責任を持つのだよという一つの見せしめにもなるだろうと思います。
　時間もあれでございますから、私の質問はこの辺で終わります。
○武部委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十八分散会
平成十二年五月十二日（金曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　赤松　広隆君
　　　理事　谷畑　　孝君　理事　能勢　和子君
　　　理事　穂積　良行君　理事　森　　英介君
　　　理事　鍵田　節哉君　理事　城島　正光君
　　　理事　河上　覃雄君　理事　大森　　猛君
　　　　　　大村　秀章君　　　　木村　　勉君
　　　　　　小林　多門君　　　　白川　勝彦君
　　　　　　田中　昭一君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　長勢　甚遠君　　　　福永　信彦君
　　　　　　松本　和那君　　　　村岡　兼造君
　　　　　　山本　公一君　　　　渡辺　具能君
　　　　　　石橋　大吉君　　　　中桐　伸五君
　　　　　　松本　惟子君　　　　西川　知雄君
　　　　　　寺前　　巖君　　　　青山　　丘君
　　　　　　笹山　登生君　　　　畠山健治郎君
　　　　　　土屋　品子君　　
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　大森　　猛君
　　　議員　　　　　　　　　　　木島日出夫君
　　　労働大臣　　　　　　　　　牧野　隆守君
　　　労働政務次官　　　　　　　長勢　甚遠君
　　　政府参考人
　　　（法務大臣官房審議官）　　小池　信行君
　　　政府参考人
　　　（労働省労政局長）　　　　澤田陽太郎君
　　　政府参考人
　　　（労働省労働基準局長）　　野寺　康幸君
　　　労働委員会専門員　　　　　渡辺　貞好君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　白川　勝彦君　　　　　山本　公一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本　公一君　　　　　白川　勝彦君
　　　　—————————————
五月十二日
　企業組織の再編における労働者の保護に関する法律案（日野市朗君外四名提出、衆法第九号）
は委員会の許可を得て撤回された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　企業組織の再編における労働者の保護に関する法律案（日野市朗君外四名提出、衆法第九号）の撤回許可に関する件
　会社の分割に伴う労働契約の承継等に関する法律案（内閣提出第六一号）
　企業組織の再編を行う事業主に雇用される労働者の保護に関する法律案（大森猛君外一名提出、衆法第一六号）

　　　　午前十時一分開議
　　　　　————◇—————
○赤松委員長　これより会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　日野市朗君外四名提出、企業組織の再編における労働者の保護に関する法律案につきまして、提出者全員より撤回の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤松委員長　内閣提出、会社の分割に伴う労働契約の承継等に関する法律案及び大森猛君外一名提出、企業組織の再編を行う事業主に雇用される労働者の保護に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　　　　—————————————
○赤松委員長　この際、内閣提出、会社の分割に伴う労働契約の承継等に関する法律案に対し、森英介君外四名から、自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ、保守党及び自由党の五派共同提案による修正案が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。鍵田節哉君。
　　　　—————————————
　会社の分割に伴う労働契約の承継等に関する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○鍵田委員　民主党の鍵田でございます。
　ただいま議題となりました会社の分割に伴う労働契約の承継等に関する法律案に対する修正案につきまして、提出者を代表し、その趣旨を御説明申し上げます。
　同法律案は、今国会に提出され、慎重かつ熱心な質疑を行いました。こうした審議を踏まえ、自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ、保守党及び自由党の五会派間で数次にわたり精力的な協議を重ねた結果、本案に対して、以下の修正案の意見の一致を見たものであります。
　本修正案は、「分割会社は、当該分割に当たり、労働大臣の定めるところにより、その雇用する労働者の理解と協力を得るよう努めるものとする。」との一条を加えるものであります。
　これは、会社の分割に当たり、分割会社にその雇用する労働者の理解と協力を得るよう努めることを義務づけることにより、労働者の保護を図ろうとするものであります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○赤松委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○赤松委員長　内閣提出、会社の分割に伴う労働契約の承継等に関する法律案及び森英介君外四名提出の修正案並びに大森猛君外一名提出、企業組織の再編を行う事業主に雇用される労働者の保護に関する法律案の各案について議事を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として法務大臣官房審議官小池信行君、労働省労政局長澤田陽太郎君及び労働省労働基準局長野寺康幸君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤松委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。城島正光君。
○城島委員　民主党の城島でございます。
　労働大臣に何点か質問をさせていただきます。
　合併、営業譲渡を初め企業組織の再編が増加している中で、これにかかわる労働者保護に関する諸問題については、学識経験者を中心とする検討の場を設け、速やかに結論を出すべきと考えます。そして、政府としては、検討内容を踏まえ、適切に立法を行うべきと考えております。
　以上、二点について労働大臣の御見解を承ります。
○牧野国務大臣　政府としましては、御指摘の検討の場を設け、立法上の措置を含め十分に検討し、適切に対処したいと考えております。
○城島委員　立法化する場合には、その時期についてはどういうお考えなのかを質問したいと思います。
○牧野国務大臣　本法施行後、企業の分割等にかかわる状況を踏まえ、できる限り速やかに結論を得て対処したいと考えております。
○城島委員　学識経験者についてでありますが、労働組合の推薦する研究者等を含むものというふうに考えてよろしいでしょうか。
○牧野国務大臣　学識経験者につきましては、労働法、商法、企業組織論等の専門家を予定しております。また、学識経験者で構成する研究会においては、労使から十分な意見聴取を行うことにより御趣旨にこたえてまいりたい、このように考えております。
○城島委員　会社の分割に当たって、事業主は、通常、労働組合等との事前協議を行うものというふうに考えてよろしいでしょうか。
○牧野国務大臣　御認識のとおりと考えております。
○城島委員　労働契約承継法案の修正によって新たに加えられる第七条において、「労働者の理解と協力を得る」とありますが、その具体的内容についてお尋ねしたいと思います。
○牧野国務大臣　労働契約承継法案の修正によって新たに第七条が加えられた場合には、その規定を受け、労働大臣が定める規則である省令において、「労働者の理解と協力を得る」、この条項は、当該事業場において、労働者の過半数で組織する労働組合がある場合においてはその労働組合、労働者の過半数で組織する労働組合がない場合においては労働者の過半数を代表する者との協議によって行う等のことである旨を規定する考えであります。
○城島委員　以上で終わります。
○大森委員　日本共産党の大森猛でございます。
　前回の質問で、この法案が名称で労働契約承継法案、こう名乗って、法文上でも労働契約という用語が随所に使われているわけでありますけれども、肝心の法案の条文には労働契約の定義が明記されていない、この点を指摘をいたしました。
　私の質問に対して、労働省の答弁では、労働基準法第十五条、労働条件の明示規定に基づく規則第五条で示している、賃金を初め勤務場所、従事すべき業務、始業、終業の時間や休憩時間、休日、休暇などの労働時間、退職に関する規定や退職金などが労働契約の中心となるものである、こういう回答がありました。また、この法案では、会社を分割し、新たに設立する会社へ労働者が転籍されることが会社分割計画書に記載されている場合には、その労働者の労働契約は当然承継されるという御答弁でもありました。
　そこで具体的にお聞きをしたいわけですが、分割して設立される会社が今までの勤務場所とは違うところに設立されるということは十分あり得るわけであります。例えば、田町にある本社ビルの一部門が分割して千葉県の幕張副都心のビルに新たに設立されるというような場合でありますけれども、横浜から通勤している労働者であれば、通勤時間はもちろん、交通機関の乗りかえも含め経路も相当変更されることになるわけですね。
　これまでの労働契約がこういう形で大きく変更される場合も当然承継されると言えるかどうか、事前に労働者に対して労働契約の変更の手続が必要になるんじゃないかと思うわけですが、明快にこの点をお答えいただきたいと思います。
○澤田政府参考人　今、勤務地が大きく変更される場合という例を先生おっしゃいましたが、労働契約の締結に際しまして勤務地が限定されていない場合には、当該労働契約は会社分割の効果によって当然に承継され、また、その際にあわせて転勤を命ずることにより勤務地の変更を伴うことは可能であると考えます。
○大森委員　そうしますと、勤務地が本社なら本社と限定されている労働契約の場合は事前に労働契約の変更の手続が必要になる、当然こうなるわけですね。
○澤田政府参考人　労働契約において明確に勤務地が限定されているという場合には、承継の前に契約を変える等の手続が必要になると思います。
○大森委員　変更の手続が事前に必要になるということでありますが、したがって、そういうことを考えますと、分割計画書に転籍の記載があったというだけの通知では、これは不十分に当然なってくると思うんですね。
　そこで、法案の第二条第一項柱書きの省令で定める事項には、これらの主な労働契約の内容だけではなく、労働者が今後の自分の身の振り方を判断できる、そういう新会社の規模や生産高あるいは将来見通し、こういうものについて、分割計画書の内容を可能な限り通知すべきだと考えますけれども、この点はいかがでしょうか。
○澤田政府参考人　今御指摘の事項につきましては、基本的には労働者が自分の将来を判断するための要素として有効な事項であると考えられますが、その一方で、先生が具体的に申された中で、例えば会社の将来の見通し等については、その時点では不確定な要素が種々存在するなど、現実的には、御指摘になった事項すべてについてはなかなか困難な面もあるというふうに考えております。
　私どもが省令で定めます労働者への通知事項について現在考えておりますことを申し上げますと、分割会社の本店等に備え置かれる分割計画書等によって明らかになっている事項のうち、労働者にとって将来を見通す上で大事なもの、例えば、分割の実施時期、新設会社の本店の所在地、それから分割後におきます労働者の従事すべき業務等の労働条件に関する事項、あるいは労働契約の承継先である会社の事業などその会社に関する事項、また、各会社、分割会社、設立会社それぞれが負担すべき債務の履行の見込みがあるということ、またその理由等々を通知することを考えております。
　いずれにしましても、今先生がおっしゃったように、通知を受ける労働者の立場にも十分配慮して、適切なものを策定していきたい、こう思っております。
○大森委員　これまでの議論の中で、これから労働者が乗り込む船が泥船になるのか新鋭船になるのか、泥船にしないという商法上の歯どめはあるというようなお答えもあったわけでありますけれども、しかし、その船が燃料を積んでいるのか積んでいないのか、あるいは速力が極めて遅いものなのか、そういうことも含めて、労働者が実際に、記載されている労働者も記載されていない労働者も判断できる、そういう通知をぜひ積極的に行う方向で具体化をしていただきたいと思います。
　次に、主として従事する労働者が拒否した場合の取り扱いについてでありますけれども、設立会社の業務、部門に主として従事する労働者で、分割計画書に記載された労働者には同意を求められない、この法案では異議の申し出の権利も認められないわけですね。ところが、同じ主たる業務に従事している労働者で、残留させられる、記載されなかった労働者については異議申し出権が与えられるということになっているわけです。
　先ほど申し上げたような通勤事情等あるいはさまざまな他の条件によって、記載をされた、しかし行きたくないという労働者はじゃどうするかということであるわけなんです。異議申し出権はないということで、もしこの転籍を拒否したら、この労働者はどうなるのか。転籍を拒否したことを理由に解雇することになるのか。そして、この場合は分割を理由とした解雇ということになると思うわけですが、こうあってはならないと思うわけですね。この点お聞きをしたいのと、こういうケースが発生した場合、もし労働省に訴えがあった場合、労働省はどう対応しますか。
○澤田政府参考人　先生御指摘のようなケースでございますが、そうした場合に当該労働者が転籍したくないという場合には、それは御本人のまさに主張でございますので、結果的には御本人が自己退職をするということになると思います。
　そして、私どもとしては、そうしたことがなるべく起きないように、事前に労働者に先ほど申しました通知をして、十分判断をし、また分割会社の方とよく話し合い、相談をするということをぜひしていただきたい、こう思っております。
○大森委員　もし記載された労働者が拒否をした場合は即自己退職ということになるんですか、これは。
○澤田政府参考人　結果的に、最終的にはそうなります。
　私は行きたくないといった場合には、今回の法律上の構成としては、当然承継でありますから行かなければならないという法律構成であります。したがって、その前段において、労働者と使用者との話し合いで、それはまさに交渉事として、もとの会社に残るということを使用者が認めれば、それはそれで法律が強制することではございませんが、話し合いがつかないということになりますと、結果としては自己退職という道になるだろうと思います。
○大森委員　転籍も嫌だ、退職もしたくないという場合は、会社は解雇であり、そして労働省は、仮にそういう労働者が訴えてきても、それは仕方がないという答弁にこれはなるわけですか。
○澤田政府参考人　これは解雇ということにはならないので、あくまでも自己退職ということでございますので、労働省としては法的にはそれ以上のことはできないということになります。
○大森委員　この点がやはりこの法案の持つ一番重要性、しかも現実的には、例えばさきにこの委員会でも取り上げた日産でも、東村山市から神奈川県への転籍はとても困難だということとか、現実にはたくさんある問題だと思うんですね。こういう点で、主として従事している労働者が記載された場合に、本人の意思が反映されない、やはり重大な問題点が解決されないままきょうを迎えたということが言えるのではないかと思います。
　次に、法案第二条第二項、労働組合への通知の問題でありますけれども、法案では、労働組合との間で労働協約を締結しているときは、その組合に対し、分割計画書の中の労働協約の承継の有無を書面で通知しなければならないと規定しているわけです。
　労働協約を締結している場合の通知義務の規定は当然でありますけれども、この規定は、会社が労働協約を締結していない労働組合に会社分割計画を通知してはならないという禁止規定にはなっていないということですね。その点の確認と、あわせて、こういう労働協約を締結していない労働組合、これに通知することはむしろ望ましいことじゃないかと思うわけなんですが、この点、お答えいただきたいと思います。
○澤田政府参考人　先生御指摘のとおり、この規定は、労働協約を締結していない組合に通知することを禁止する規定ではございません。望ましいかどうかというお話になりますと、労使が円滑なコミュニケーションを図って会社分割を実施していくという観点からは、労使の自治の範囲内でございますが、労働協約を締結していない組合に対しても事前に通知が行われることは望ましいものと思います。
○大森委員　この点も、例えば職場の中で二つ組合があってというような場合とか、組合を結成した直後とか、現実にあるケースでもありますので、重要な点ではないかと思います。
　次に、労働協約のみなし条項と就業規則の制定との関係についてお聞きをしたいと思います。
　法案の第六条三項では、分割前の会社で労働組合との協約が締結されている場合、分割計画書で協約を承継しないと定めた場合でも、その組合員が新設される会社に転籍された場合には、その労働者の範囲で労働協約が締結されたものとみなす、こうなっているわけですね。
　そこで、労働協約と就業規則の作成との関係について具体的な点をお聞きしたいわけですが、労働基準法第九十二条、法令及び労働協約との関係では「就業規則は、法令又は当該事業場について適用される労働協約に反してはならない。」と規定しております。会社が分割されれば新会社となる。当然のことながら、会社は、労基法第八十九条、九十条に基づき、就業規則を作成し、届け出なければならないわけです。作成すべき就業規則は、当然のことながら労働協約に抵触するものであってはならないものであります。
　会社は労働協約を承継しないと分割計画書に記載していた場合として、三つのケースについてお聞きをしたいわけですが、一つは、転籍した労働者の中で組合員が少数の場合、この労働者にはこれまでの労働協約が締結されたとみなされているわけですから、この組合員だけには他の多数労働者に適用されるものとは異なる就業規則の制定が必要じゃないかという点が第一点。
　二つ目は、労基法第九十条で、就業規則を定める場合、過半数組合か過半数代表者の意見を聞く、こういうことになっております。したがって、転籍労働者の中で組合員が過半数を超えている場合にはどういう手続になるか。
　それから三つ目は、転籍労働者の四分の三以上が労働組合員の場合、労働協約は締結されたものとみなされているわけですから、労働協約以下の就業規則は作成できないということになるはずですが、そういうぐあいに理解していいかどうか。この三つのケースについて、一点一点具体的にお答えをいただきたいと思います。
○野寺政府参考人　今の三点でございますけれども、順番にお答え申し上げたいと思います。
　まず、労働協約が適用されます組合員が少数であるという場合でございますけれども、その場合でありましても、まず労働協約が有効であるということになるわけでございますから、それらの方々に就業規則が適用される場合、その協約に反してはならない、そういうことになるわけでございます。したがいまして、組合員に関して非組合員と異なる就業規則を定める場合もあり得るということになります。
　その次に、設立会社の事業場に過半数を組織する労働組合が存在する場合でございますけれども、その場合には、就業規則の作成に当たりまして、労働基準法九十条の規定に従いまして、当然その組合から意見を聞くということになるわけでございます。
　最後に、一つの労働協約がその事業場の、先生四分の三以上というふうにおっしゃいました、の労働者に適用されている場合には、労働組合法十七条の規定によりまして、その協約が非組合員にも適用されるということになるわけでございますが、その場合には、拡張適用を受けます非組合員の労働条件につきましても、就業規則において協約を下回る労働条件を定めてはならないということになっております。
○大森委員　最後の質問でありますけれども、先ほど労働大臣からも御答弁がありましたが、今日の大企業のリストラは、合併、営業譲渡など、今回予定されている分割にかかわるものだけではなくて、現実にはこういう合併、営業譲渡の中で、多くの労働者が新たな会社に採用されなかったり、あるいは労働条件が大幅に引き下げられる、こういうことが相次いで起こっているわけであります。
　こういう問題に対して、これまでの審議の中では、現行法及び裁判の判例等を積極的に活用していくという答弁と同時に、今後、立法的な措置も含めて、こうした合併、営業譲渡に当たって労働者を保護する、そういう方向も検討されるという御答弁があったと理解をしてよろしいでしょうか。
○牧野国務大臣　御指摘の問題につきましては、先ほど城島議員の御質問にお答えしたとおりであります。
　政府としましては、立法上の措置を含めて十分に検討いたしまして、適切に対処したい、このように考えております。
○大森委員　我が党も三月二十八日に国会へ提出した企業合併営業譲渡分割に伴う労働者保護法案、これを採択していただければ今後検討する必要は全くないわけでありますけれども、私ども日本共産党は、これに加えて解雇規制法案あるいはサービス残業根絶法案などを提起しているわけなんですが、こうした提案に対して、さまざまな議論の中で、政府の側は、一律に法律で決めるのはいかがなものかというような御答弁なども行われてきました。
　しかし、今、本当に国際競争を公正に経済面でも進めていく上では、ヨーロッパ等と対等なそういうルールがやはり必要じゃないか。二十一世紀に公正なそういう国際間の経済競争を行っていく上でも、私は、こうしたルール、法律、きちんと法制面から解雇を規制し、あるいは労働者を保護する、こういうものが必要じゃないかと思うわけであります。この点で最後に労働大臣の御見解をお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。
○牧野国務大臣　企業形態の変更に関しまして、合併、営業譲渡、そして今回の分割と、いろいろな方法が考えられるわけでありますが、その場合に、そこで働いておられる労働者の立場というのは十二分に尊重されなければならないわけでありまして、法案の御審議に際しまして、各先生から非常に真摯な御質問をちょうだいいたしたわけでありますが、各先生方の御意思を十二分に受けとめまして、さらに審議を尽くさせていただきたい、このように考えております。
○赤松委員長　畠山健治郎君。
○畠山委員　私は、一昨日に引き続きまして労働省に、そしてまた昨日、商法の一部を改正されたということとのかかわり合いで法務省にお尋ねをいたしたいというふうに思っております。
　まず、労働省にお尋ねをいたします。
　労働大臣の定める指針について、おおむね二点の説明がなされておりますけれども、その内容はといえば、極めて具体性に乏しく、すべて本委員会での審議を経て策定すると極めてあいまいなものでございます。しかし、本案の主たる内容が部分的な包括承継に基づき、その具体的な部分は指針や省令にゆだねられている以上、その内容の具体的な事項が審議されないまま本案の成立を図ることは、立法府としては極めてその無責任さが免れないと言わざるを得ないというふうに思うんです。
　そこでお尋ねをいたしますが、私は、他の委員からも指摘がございました指針や省令内容にかかわる指摘事項について、労働省としてどのように整理をし、認識しておるのか、この点を改めて確認をいたしたいと思います。
○澤田政府参考人　労働大臣が定める指針につきましては、これまでの審議におきまして、畠山先生ほか多数の先生方から、その明確化を図り、具体的にわかりやすいものにするようにという御指摘をいただいております。私どもも、もとよりそういう考えで取り組んでまいります。先生方の御指摘を重々踏まえてやっていきたいと思っておりますし、指針をつくった暁には、それが世間に十分周知されるように、広報、関係資料の作成、周知徹底をやっていきたい、こう思っております。
○畠山委員　今の答弁、説明を聞いても、どうしてもよくわかりません。これまでの答弁の域を出ていないというふうに言った方がいいかというふうに思います。
　この前もお尋ねをいたしましたが、附則第七条のもととなっておりますところの労働関係法制等研究会報告の意味するものは、労働契約の移行に際しての労使の協力、労働者の事前の意向聴取など、要するに労使自治による契約承継の円滑化を図ることは明らかとなっておるはずであります。その際、私が具体的に提起をした二つの課題に対して、労働省はどのように受けとめていらっしゃるんですか。この前指摘しておる二つの課題です。
○澤田政府参考人　もし間違っておりましたら、大変恐縮で申しわけございませんが、前回、先生からは、本人の人事経歴といいますか、人事異動のキャリアパスの話と業務経験、この辺についてぜひ、私どもが申し上げた二つの基準だけではなくてやるべきであるというお話がございました。
　その点についてお答えいたしますと、まず、人事異動や業務経歴につきましては、確かに、私どもが申し上げました、分割計画書等作成時点における仕事、それ以前の一定期間の仕事に加えて、付加的な要素としてこの辺を考慮することは有効ではないかなというふうに私は今思っております。
○畠山委員　二つの指摘ということの一点はお答えいただけましたが、それらも含めてこれからさらにお尋ねをいたしたいというふうに思うんです。
　具体的にお尋ねをしますが、労使が留意すべきことや実施すべきことに関連して対等な労使自治を保障する前提として、分割前の経営状況、分割会社の経営見通しなど経営情報の全面的開示義務を明記する必要があるんではないかというふうに思いますが、いかがですか。
○澤田政府参考人　お答えいたします。
　その点につきましては、労働者がみずからの将来を判断する上で大変重要な情報でありますので、できる限り通知の中に含めたい、こう思っておりますが、先般も申し上げましたが、将来についての情報になりますと、かなり確実なものでないと通知することがかえって混乱を生むことになりかねませんので、私どもは現在、会社分割の際に本店等に備え置くべき分割計画書等で明らかになっている事項のうち、例えば新設される会社等の本店の所在地だとか、分割後において労働者が従事すべき業務などの労働条件に関する事項、あるいは会社の将来ということになりますと、分割会社、設立会社双方が負担すべき債務の履行の見込みがあるということ、またその理由、こういうようなことをぜひ盛り込んでいきたいと思っております。
○畠山委員　ちょっと先ほどの答弁と重複しますが、継承される不利益あるいは継承されない不利益から労働者を保護するために、主たる業務であれ従たる業務であれ、承継対象となる労働者について、該当労働者の分割に至るまでの人事異動の実績、あるいはそうした人事異動による従来の業務経歴に対する勘案期間について、どの程度の期間を指針に明記するのか。少なくとも一年程度の対象期間が必要と考えますが、いかがでしょう。
○澤田政府参考人　その点についてはこれから十分議論しようと思いますが、一定期間を決めると、では、その直前はどうなんだという問題が起きますので、その辺を踏まえてみんなが納得できるような期間を定めていきたいと思います。なおしばらく指針をつくるまでに時間がございますので、関係方面の意見を十分踏まえて、また、先生方の御指摘も踏まえてやりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○畠山委員　主たる業務あるいは従たる業務について例示主義をとることはやむを得ないというふうに思うんですが、当該労働者の業務経歴、つまりゼネラリストとしての性格を持つ労働者については、分割時点での業務のみで判断することなく、それまでの経歴を勘案すべきだと考えます。ぜひこの点も指針に入れるべきだと考えますが、いかがでしょう。
○澤田政府参考人　典型的な例として、ゼネラリストという御指摘がございました。ゼネラリストといいますと、通常、企業内のいろいろな部門を横に幅広く移動してキャリア形成を図っていくということでございますので、一面、いわば非常に汎用性の高い資質が蓄積されているという面がありますが、場合によっては、例えば、ゼネラリストが研修などのために、承継される営業にたまたま来ているとか、そういう場合は明らかに主たる業務とは言えないわけですから、そうした点も十分考えて、先生の御趣旨を踏まえて対処していきたいと思っております。
○畠山委員　次に、商法改正について法務省にお尋ねをいたしたいというふうに思うのです。
　労働契約継承にかかわる手続面での修正がなされたと承っておりますが、そうした修正は本案と密接不可分な関係にあると考えますので、同法執行に当たる法務省の考えをお伺いいたしたいというふうに思うのです。
　修正内容の確認でありますが、「分割計画書及び分割契約書に記載すべき事項について、分割をする会社より承継する権利義務として債権債務、雇傭契約を例示するものとすること。」これが第一点。第二点は「分割をする会社は、分割計画書又は分割契約書を本店に備え置くべき日までに、労働者と協議をするものとすること。」大要この二点から成っておるというふうに承っておりますが、それでよろしいのですか。
○小池政府参考人　衆議院で議員提案の形で修正されましたのは、今委員御指摘のとおりの内容というふうに承知しております。
○畠山委員　そこでお尋ねをいたしますが、附則第五条第一項修正の中身において「労働者と協議をするものとする。」とありますが、ここに言う「協議」とは合意なのかそれとも話し合いなのか、法務省はどのようにお受け取りになっておるのか、お伺いをいたします。
○小池政府参考人　御指摘の修正は、先ほど申し上げましたように、議員提案に係るものでございますので、法務当局の立場といたしましては、こういう条文の客観的な解釈としてはどうかという観点から御答弁をさせていただきたいと思っております。
　この条文の中身からいたしますと、ここでは、協議をするということが会社に対しまして義務づけられている。それで、もちろん会社は誠実に協議をしなければならないものというふうに解釈されるわけでございますが、労働者との間の合意の成立、そこまではこの修正案では要求されていないものというふうに理解しております。
○畠山委員　合意ならば両者の一致が求められるが、話し合いということであれば両者の意見の一致は必要とされません。今おっしゃるとおりだというふうに思うのですね。
　会社にとって営業上有機的一体性を持つ労働者は、一致しようが一致しまいが最終的には一方的に分割計画書に記載することができる、それが法律の基本的考え方ではないかと思うのです。そうだとすると、本修正案の法的な効果について、どのように考えたらいいのか、お伺いをいたします。
○小池政府参考人　修正案の附則五条一項は、労働関係の承継に当たりまして労働者の意向を尊重する、そういう目的から出た規定であろうというふうに理解をしております。
　ただ、先ほど御答弁いたしましたように、必ずしも合意の成立というところまでは要求しておりませんので、仮に分割に伴う労働関係の承継につきまして会社と労働者との間で協議が成立しなかったといたしましても、そのこと自体が会社分割の効果に直接影響を与えるものではないというふうに理解をしております。
○畠山委員　附則第五条第一項の修正は、つまるところ話し合いをしたかしなかったかという点で会社分割の手続を補強する意義はあろうかと思いますが、これによって営業と労働者の有機的一体性による包括承継という法の根幹部分は変わらないと考えますが、この点、法務省に確認をいたしたいというふうに思います。
　また、労働契約承継法案は、会社分割計画書などに記載された労働者の部分的包括承継にかかわる内容である以上、商法修正による法律上の影響はないと考えるが、労働省の見解はいかがですか。
○小池政府参考人　仮に労働者との間の協議が成立をしなかったといたしましても、会社側が分割計画書に承継すべき労働契約として記載されたもの、これにつきましては、分割の効力の発生により当然に設立会社あるいは吸収会社に承継されていく、これは法律的な性質は包括承継であるということにおいては何ら変わりはないというふうに思っております。
　ただ、一定の措置を労働契約承継法の方でしておりますので、その点は労働省の方から御答弁があろうかと思います。
○澤田政府参考人　今法務当局から御答弁ありましたように、商法改正案の修正が包括承継というものに影響を与えるものではないということでありますので、当然、私どもの承継法案も今回の商法改正と一体のものという法律上の仕組みになっておりますので、私どもの承継法案にも影響を与えるものではない、こういうふうに考えております。