Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渕上貞雄君　これから先の議論にもまちたいと思いますが、そこのところも約束は約束でございますんで、公的、そこの点もよろしくお願いを申し上げます。
　最後の質問になると思いますが、揮発油税は財源特例法で道路特定財源となっております。財源特例法の期限が切れたということは、揮発油税の税収は特定財源ではなくなっているという理解でよいものかどうか、その点いかがでございましょうか。財務大臣お願いします。
○国務大臣（額賀福志郎君）　これは委員がおっしゃるように、一時的には適用がない状態だと、こう思っております。しかし、特別会計法には、一般会計から繰入れすることができるということ、それから一般会計からの繰入金は道路整備事業に要する費用で国が負担するものということも規定されておりますので、これは道路財源として使えないわけではないというふうに理解をしております。
○委員長（峰崎直樹君）　速記を起こしてください。
　これより内閣総理大臣に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○円より子君　民主党・新緑風会・国民新・日本の円より子でございます。
　持ち時間が三十分ですので早速質問に入らせていただきますが、大まかに二点どうしても今日は総理にお聞きしたいんです。
　このところ国民の間でも、道路の特定財源の話、それを一般財源化する話、皆さん大変関心をお持ちでございます。そのときに、今、半世紀以上も前にできたこの道路特定財源制度を今後更に十年間延長する、それも五十九兆円で延長するというこの法案と、総理が三月の末に、いや一般財源化しますよとおっしゃったそのことと余りにも矛盾をしておりますので、この矛盾点を今日は確かめたいんですが、ただ今までもそれは追及されておりますので、総理の一般財源化するとおっしゃった提案と、そして四月十一日に道路特定財源制度は今年の税制抜本改革時に廃止し、二十一年度から一般財源化するとなっている、これをどう担保なさるのかをまず一点お聞きしたいんです。
　それから次に、どうも私たちが考えている、民主党だけではなく国民の方もそうですが、一般財源化というものと与党・政府の考えておられる一般財源化が意味が随分違うように思うんですね。昔、数学で必要条件にして十分条件のという、両方が重なってしっかりできるところはほんの少ないことを勉強したことがありますけれども、どうも同じ日本語なのに全然意味が違って、本当重なるところは少ないんじゃないかと思いますので、その一般財源化の中身についても今日はお聞きしたいと思っております。
　まず、そもそも一般財源化するとおっしゃっていながら、なぜこの法案を廃案になさらないのでしょうか。総理です。（発言する者あり）この法案、今審議している法案です。
○委員長（峰崎直樹君）　もう一度済みません、質問してください。
○円より子君　この十年間、五十九兆を使って半世紀も前にできた道路特定財源制度を延長するというこの法案ですね、これをなぜ廃案になさらないのですか。総理のおっしゃっている一般財源化と全く矛盾しますよね。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　特例法案の審議をされているということをちょっと失念いたしまして申し訳なかったです。
　この特例法案を存続するということは、二十年度は、二十年度はさせていただきたいと、しかし二十一年度以降は、これは一般財源化するんだということはもう再三申し上げているわけですね。ですから、この法案、出ています法案は、これは是非よろしく御審議を賜り、そして通していただきたいというのが私どもの考え方なんです。是非それはよろしくお願いいたします。いいですか、それで。
○円より子君　総理がいらっしゃる前に、冬柴国土交通大臣が、総理がもう本当にしっかりとおっしゃっていると、だから内閣でも閣内一致しているから、福田政権が続く限りは大丈夫だというふうにおっしゃったんですね。でも、国民の方々は、国民じゃなくてもだれでもそうですけれども、いつまでそんな続くかなんということはだれも分からないわけです、別に失礼な言い方ではなくて、永遠に続くなんということはあり得ないわけですから。そうしますと、やはりこの総理の提案の担保がされなければいけないときに、こういう十年間すると、今おっしゃいましたが、二十年度はこれでやってほしいとおっしゃったけれども、廃案にしても、それから否決なさっても、どうにでもその臨時交付金のこととかいろいろ、総理ほど賢明な方だったらお知恵が幾らでもございますでしょう。ですから、今すぐ廃案にすることはできると思いますよ。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　まあしかし、もう二十年度入っているんですよね。予算も執行しているんです。しかし、この道路関係については、特に特例法案に関係する分については執行できないということがありましてね、このことについては地方に大変な御迷惑を掛けている、そういう状況ですよ。
　廃案にしろとおっしゃるけれども、そう簡単に廃案にすることはできない。混乱をもたらすだけですよ。予算案そのものも替えなきゃいけなくなるんじゃないですか、そうなりますと。そうでしょう。歳入が、これの裏付けがなくて予算案なんてないですよ、それは。架空のお話をするわけにいかないんでありますので、ですから私どもはこの二十年度、もう入っちゃっているんですから。それも、もっとはっきり申し上げれば、なかなか結論出してくださらないじゃないですか。もっと早く結論出していただければそういう可能性があったとしても、今はもう無理ですよ、それは。ただただ国民生活また地方に御迷惑をお掛けするだけであるということになるんじゃないでしょうか。
　それからもう一つ、これは私の政権が替わったらどういう担保があるのかと。これは政府・与党の決定なんですよ。私だけで決定したわけじゃない。与党としても決定している。その与党というのは公明党も入っているんですよ。ですから、そういう政府・与党で決めたものをそうそう簡単に変えるわけないじゃないですか。もしそれを変えるようなことがあれば、それは国民の信を失いますよ、本当に。そういう問題だと思います。
○円より子君　廃案になさるなり、それがルールでできないというふうにおっしゃっていますから、そうすれば否決をして再可決をなさらなければ、憲法五十九条は両院の議決が違うときにもう一度三分の二で可決することができるともちろんなっておりますけれども、あれはできるとなっているだけで、しなければならないと書いてあるわけではないんです。ですから、否決なさって、そして、総理がおっしゃっているように地域に混乱をもたらしているというんなら、私たち一緒になって、否決なさって、これは廃案になるのと同然ですから、そうなれば一緒に知恵を出して、地域の混乱を幾らでも、混乱にならないような知恵は出せますから、是非そうなさっていただきたいと思うんですね。
　それで、質問なんですが、与党と政府で合意書を作られたとおっしゃっていますが、総務会ではもちろん決定なさったんですね、自民党の。総理です。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　自由民主党の内部のことについては余り御心配いただかなくてもいいと思いますけど、総務会で決まっております。
○円より子君　今しているとおっしゃったんですね、総務会で。
　臨時総務会でも異義なく了承されたと産経新聞に小さく出ているんですが、その後で伊吹幹事長がどうもちょっと違うような意味のコメントを出していらして、それで確認したかったんですね。
　なぜ確認したかと申しますと、総務会で了承されたということは党議決定されたということでよろしいんですね。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　党議決定というのは一体何なのかよく分かりませんけれども、具体的に。それは与党の最高決定機関が決めたと、そして幹事長もそれを了承し、総裁もそれを了承しているということですから、これ信用しないということになりゃ、一体何を信用したらいいかということになりますね。
○円より子君　私は人間福田さんは大変信用しておりますが、総理としてこれは、先ほど党内のことまで御心配いただかなくてもというようなことをおっしゃいましたけれども、これは大変国民にとって大事なことなんですね。それで、党内のことを心配しているわけではなく、確認させていただいたんです。
　といいますのは、政党政治ですから、党議決定がないということは、内閣、総理が替わればほごにすることもできるのではないかという懸念が国民にあるわけです。ですから、党議決定があったんですねということを確認させていただいたんですね。
　それから、平成十八年の骨太方針、これは二〇〇六年の七月七日に出ました。ここに、小泉さんが総理のときですが、一般財源化を図ることを前提に、早急に検討を進め、納税者の理解を得つつ、年内に具体案を取りまとめると書かれているんですけれどもね。このときもっと本当は小泉さんは一般財源化をしっかり推し進めたかったと思うんですけれども、なかなかそれが党議決定されなかったというふうに聞き及んでおります。
　新聞等によりますと、当時の自民党の道路特定財源見直しプロジェクトチームが二十九日に公表した中間取りまとめは、年内に必要な具体案をまとめるとのみ書かれてありまして、何も具体案は書かれてませんし、そのときの石原伸晃党道路調査会長はこのようにおっしゃっています、総裁がだれになるかによっても受け止め方が違うと。
　それで私は心配しておりまして、党議決定がちゃんとあって、これは党内みんなちゃんと了解なさっていることで、内閣が替わってもおやりになることなのかということなんですが、例えばどうも、自民党の今の道路調査会長もこんなふうにおっしゃっているんですね。必要な道路は着実に整備するというようなことをおっしゃっていますし、一般財源化の中身が随分違うんじゃないかなという気がするんですね。
　このときも、二〇〇六年のときもそうですし、そしてそのときの二〇〇六年の骨太方針で書かれて、そしてやっと十九年度中に新しい中期計画を作成することが十二月八日の閣議決定になり、次の年の十九年、去年ですね、八月二十四日に十年間と、今まで五年ごとの中期計画だったのが十年間ということを織り込んだ骨子案ができました。
　これはどうも一般財源化という言葉が出てきたことによって、何とか族と呼ばれるような方たちがこれは大変だと、道路をこれは十年計画にして五十九兆で造り続けなければ大変なことになると、決定しようということで、十年間と五十九兆円と暫定税率維持、これを十年間維持という三点セットを、一般財源化するということを、さらに十九年十二月七日、政府・与党が決定をし、二十年、今年の一月二十三日に閣議決定をされたんです。だから政府・与党で十年間暫定税率維持それから五十九兆、そういうものをちゃんと決定なさったと、このどちらも、政府・与党の合意も閣議決定もこれは福田総理になられてからですよね。
　そうすると、つまり二年前の小泉さんが国民の理解を得て一般財源化していこうという方向性と私は違っているのに、なぜこういうものを閣議決定なさったのか不思議なんですが、いかがですか。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　昔の話になりますけれども、当時は一般財源化する、それは特定財源の枠組みの中で一般財源化すると、そういう意味合いであったんじゃないですか。ですから、それは将来的には特定財源を廃止して、そして一般財源化するということも視野に入れておられたかもしれませんよ。だけれども、当時の情勢からいえば、そうじゃなくて、一定の枠組みの中でどれだけ一般財源化するかと、そういうことに努力をしていこうという、そういうことを言っておられたんだというふうに思います。
　ですから、そういう意味において、今回は、私が申し上げたのは、これは特定財源を廃止してそして一般財源化しようと、まさに清水の舞台から飛び降りたような決断をしたわけでありますから、それはもう全然違うんですよ、従来の考え方と。ですから、それは一緒にされない方がよろしいんではないかと、このように思っております。
○円より子君　私は、小泉さんの方がこの点に関してはもっと前向きに全体を一般財源化しようと思っていらした、ところが党に戻ったらそれは駄目で、閣議決定ではあいまいな形になってしまったというふうに思いますが。
　この間の三月二十八日の予算委員会で、総理は我が同僚議員の直嶋さんの質問に答えてこういうふうにおっしゃったんですね、一般財源化するということは、いわゆる社会資本整備特会の道路整備勘定をなくす、つまり特別会計をなくすということですねと、そうすると、総理は即座に、はい、そのとおりでございますとお答えになった。これは総理が多分一般財源化した方がいいと思われたときに、それが当然のことだと、自然のことだと思われたからそうお答えになったんだろうと私は思うんですね。ところが、この予算委員会の最後に、いや、訂正しますと、どなたに言われてか分かりませんが、全く今のは違いましたというふうに訂正をなさっているんですよね。特会の勘定については一般財源化によりまして自然になくなるものではございません。訂正をさせて、本当は総理は特会もなくさなきゃいけないと思っていらしたのに、どうも与党内も閣内にも抵抗勢力がいらして屈辱的に訂正をさせられたのではないかと私は同情申し上げているんですけれども、これがまず私たちの一般財源化の話と違います。
　それから、暫定税率も、一般財源化するんだったら特別会計と同様に暫定税率も廃止すべきだと思うんですが、ここも違う。総理の言う一般財源化というのはどの程度、先ほど冬柴大臣がお答えになっていましたが、十年を五年にする、五十九兆はそのまま五年間で使う、道路のキロメートルも同じという、そういうことなんでしょうか、中身をちょっと具体的に話してくださいますか。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　会計の勘定の問題は私は知りませんけれども、よく聞いてください、財務大臣に。
　要するに特定財源を、要するに道路及び、まあ道路にまつわる、関係するような分野に集中的にその特定財源を使うという制度をこれを廃止するということは、要するに一般財源化するということなんですよね。一般財源化するということは、ほかの例えば社会福祉とか教育とか防衛とか、そういったようなものと一緒の一般財源に入れて、そしてそれを振り分けていくと、毎年の予算のときに振り分けていくと、こういうことなんです。それは、そのときの政権の考え方とか、それからそのときのいろいろな社会情勢、経済情勢等によって判断するわけでありますので、最終的にはその政権がどういうふうに判断するかと、こういうふうな問題になるわけです。
　いずれにしましても、この財源をいかに有効に使っていこうかということが趣旨なんですよ。今でさえ、今財源は非常に逼迫しているわけですね。ですから、その逼迫している中でもって、いかにしたら一番有効な方法があるのかということ。それから、将来的に言えば地方分権でしょう。地方分権の世界の場合には各地方がどうやって決めるかといったようなこともあるわけでありまして、今回の一般財源化というのはそういうものもにらんだ上で考えていくべきものだというように私は思っております。
○円より子君　そもそも十年間五十九兆円、そして暫定税率十年維持というのを閣議決定されたときは、それが最善の法案だと思っていらしたんだと思うんですね。だから、何度もこれは最善だとおっしゃっていますが。じゃ、なぜ一般財源化しようと総理は思われたんですか。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　それは、提出するときはそれが最善だと思いますよ、だから提出したんで。じゃ、何でこの委員会があるのかということになりますよね。やっぱり、委員会、委員会ですよ、この議会があるのかと。それは、皆さん方がその予算案には問題があるということを指摘されたからでしょう。私どもはそれを謙虚に、真摯にそれを受け止めたんですよ。そして、少しでも改善しようと、そういう気持ちを持って対応しているわけでありまして、いたずらに気まぐれでやったとか、そんなふうな話じゃないんです。ましてや、今の財政状況の逼迫とかいったようなことを考えますと、いろいろ工夫していかなければいけないということもありますよね。
　まあ、いろんなことを考えながら今回こういうような一般財源化に踏み込んだと、こういうことであります。
○円より子君　私どもが一般財源化したい、しなきゃいけないと思っていますのは、今総理がおっしゃっているように、財政は地方も国も大変厳しいです。国民もみんなそのことを知っています。何を自分たちがこれからの子供たち、孫たちに残していけるか、どういう国づくりをしていくかというときに、もう五十年間、ほかの国に比べても十分な道路、もちろんまだ必要だと言う人もいるでしょう、必要なところもあるでしょう。でも、そうしたら後期高齢者医療だって必要だし、介護も必要だし、教育も必要だし、ありとあらゆるところに必要なものがあるわけですよね。
　例えば、御存じだと思いますけれども、日本は例えば公共事業投資の対ＧＤＰ比率は先進国主要国の中でも最も高くて、三・七％なんですね。これに対して、知的立国投資、これは高等教育と研究開発への政府投資の合計ですけれども、これは対ＧＤＰ比一・一％と、最も低いんです。こういう公共事業投資に占める知的立国投資の比率を各国で比較しても、日本が一だと、米国は日本の二・二倍、スウェーデンは二・八六倍。こういうふうに、明らかに日本は公共事業投資に偏り過ぎなんです。
　国民もみんなこういうことを知っておりまして、もっと子育てしやすい、そして子供たちの教育や、そして日本をこれからもっと立て直していくための研究だとか高等教育だとか、それから高齢者がたくさん増えてきますから、そうしたときの医療、介護、年金が大事だと。でも、全部を、総理も多分悩んでいらっしゃると思いますけれども、すべてに言われたとおりの予算をそれは配分することはできませんよね。だから、じゃ、もう今までどおりの土建国家と言われるようなコンクリート造りはやめて人づくりの政策に大転換しようというのが、私たちがこの道路特会をやめて一般会計にして、そしてそういうものに使っていこうということだったんですよ。
　総理が今、あいまいな気持ちでやったわけじゃないとおっしゃいましたが、私は実はそこで総理から、総理も私たちと同じような思いでこの国を変えていきたいから生活財源に使いたい、その思いでいたけれども、総理になられたばっかりの閣議決定のときには様々な抵抗勢力があってできなかったけど、今度は民主党の応援も得てやれると思って私は出されたんだと思って、国の将来を考える方向性は同じじゃないかと思っているんですよ。応援したいくらいなんです。だから廃案にして、この法案をですね、ちゃんと手当てはして、やりましょうと言っているんですが。
　総理がおっしゃっているのは、何だか矛盾のところを何とか、閣議決定だとか骨太二〇〇八、九ですか、そこに書き込むことによって何とかなるよとおっしゃっているけれども、党内では一般財源化したって道路は幾らでも造れると思っていらっしゃる方々が余りにも多い。総理の党ですよ、総裁をやっていらっしゃる党ですよ。そういうときに、もし本当に全員が私たちと同じことを思っていらっしゃるなら廃案になさればいいじゃないですか、否決なさればいいじゃないですか。そして、知恵を出し合って、臨時交付金とか地域の方々にきちんと手当てをすればいいことで。
　本当に、党議決定があり閣議決定があっても、いつまで福田総理の内閣があるか、皆さん懸念なさっているんですよ。それから一般財源化の中身も、一般会計にはしない、特別会計はそのままだということであれば、全然違うんですね、私たちが思っているのと。それをだから担保してくださるのはどういうことかと先ほどから聞いているわけです。総理がおっしゃっている生活財源としては環境もあるでしょう、教育もありますよね、福祉もありますよね。そういうものを何割ずつ、じゃ一般財源化したときにお使いになるつもりなんですか、具体的に教えてください。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　考え方が同じではなかろうかと、将来的に。恐らくそうなんだろうと思いますよ。同じような方向を目指しているということですね。それで応援してくださるというんであれば、それだったら御党の方から修正案を出していただければよかったんですよね。私は三月二十七日にこういう提案をいたしました。三月二十七日ですよ。今を去ること、四、五、もう一月半ですよね、一月半。この間、修正案を出してくれないかなと思って待ち焦がれていたわけですよ。私どもは与党ですから、政府としてこれ修正はできないんですよね。ですから、与野党協議をしましょう、その場で修正のお考えを出してくだされば、よっぽど破天荒なことでなきゃこれは私ども応じたい、そういう気持ちでおりました。だけど、いまだにそういうことをしていただけない。これ協力してくださっているというようにはとても私には見えないんですね、残念ながら。今すぐでもひとつ間に合いますから、よろしくお願いいたします。
○円より子君　総理は一か月以上もこんな延びて困った困ったとおっしゃっていますけれども、そもそも、参議院で去年、私たち民主党が第一党になりました。衆参共に今まで数を持っていらしたときと同じような運営をどうも、まあ変わらなきゃいけないと思っていらっしゃるんですけれども。
　私は、ねじれ国会という言葉はマイナスのイメージがあるみたいで余りいい言葉とは思いませんが、でも、それによって国民がようやく、こういう道路会計というものがあって、特別会計がたくさんあって、塩川さんがおっしゃったときはみんな、おお、そうかと、一般会計のところではみんなおかゆを食べているのに、そういうところではみんなすき焼き食べているという、そういう言葉どおりみんなおかしいと思われたけれども、これをやっぱり変えていかなきゃいけないと思っている。そういうときに、特別会計はそのままで一般会計にはしませんというその総理の一般財源化提案が国民に私は受け入れられないと思うんですよ。そういうことをしっかりなさるのであれば、私たちは前提条件がまるっきり違いますから修正ができなかっただけで、今からでも遅くないんですよ。
　今日の、残念ながらこの後、もう採決をしなければいけませんけれども、私たちは必ず否決になると思います。そうしましたら来週再議決なさると、まあ既定路線のようになっていまして、こうやって審議することも本当にむなしいような気持ちなんですが、それでも総理にきちんと、総理がわざわざ私たちと同じような方向にこの日本の国を持っていこうとなさっているのかなと思って、それだったら何とか応援したい、でも、その担保もきちんと国民のために今日聞かなきゃいけないということで総理においでいただいたんですけど。
　国民は今、一般会計にせず特別会計を残すことに納得すると思いません。それからまた、どうしてそういうことだといいますと、例えば受益と負担の関係ということをよく言われますけれども、道路によって受益しているのは、例えば地方に行ったら一家に三台も四台も車を持っていらっしゃる方もいらっしゃいますよね。その車を買った人とか、車のガソリン税払っていない赤ちゃんでも、だれでもみんな道路を使っているわけですよね。そうしますと、私は、ほぼすべての国民が道路によって益を受けている、受益をしている。厳密な意味で自動車関係諸税を負担した人がその見返りのサービスを受けている仕組みとは思えないんです。ですから、この道路は特別会計になじまないと思います。これはみんな国民はそう思っていると思いますよ。
　ですから、半世紀も続いたこういう硬直的な制度を今こそ改めて、貴重な税金を総理のおっしゃっている一般財源化するためには、国民の参加しないところでの議論で道路だけに使うんじゃなくて、道路をいつまでも聖域にせずに、これからの新しい時代を切り開くために柔軟に使うように特別会計から一般会計に決断なさってほしい。そうすれば、私たちもちゃんと修正協議もしますし、地方の混乱をすぐにでも何とかできるような知恵をお互いに出し合おうと思いますけど、それをせずに、なぜ修正してくれないんだ、待っていたと、待ち焦がれていたとおっしゃっても、それは余りに総理としてこのねじれ国会をどう運営するかの認識が甘過ぎるのではないかと思います。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　いい提案であれば協力をするというふうにおっしゃったのは、ねじれ国会とかそういうことは関係ない話ですよね、まず第一にね。
　それから、今お話伺っておりまして、二十年度、二十年度についてのことをおっしゃっているような感じがするんですが、そうですか。今のガソリン税、暫定税率を下げなさいと、こういうふうなお話なんですか。そういう意味じゃないんですか。ちょっとそこら辺がよく分からない。（発言する者あり）
○円より子君　総理、もう一度聞いてくださいね、そちらのやじの方ではなくて。
　一般財源化するとおっしゃったのは、総理は今後ずっととおっしゃっているんですよね、二十一年度以降。それだったら、特別会計を一般会計にすべきじゃないですかと申し上げているんですね。それから暫定税率もやめた方がいいんじゃないですかと申し上げているわけです。それが当然のことなんですね。そして、そのことを二十一年度からするということに関しては閣議決定と骨太方針に書くとおっしゃるけれども、福田内閣がなくなったときにそれはどう担保されるんですかと、この三つをお聞きしているんです。
○国務大臣（額賀福志郎君）　特定財源とそれから特別会計のことに委員がお触れになっておりますけれども、一般会計にすれば、概念的には一べつの下に分かりやすくなるような印象を与えますけれども、この道路特別会計というのは、国税のほかに地方税もあるし、借入金もあるし、そういうものが全部混じり合っておりますから、これはやっぱり特別会計できちっと区分整理をした方が国民の皆さん方からは透明性を持っていくわけでございまして、その意味で一般財源化をした後も特別会計システムの方がいいんではないかと、そういうことを申し上げているわけであります。
○円より子君　もう時間もなくなってまいりましたけれども、せっかく三十分総理に御質問させていただいたんですが、福田内閣がいつまで続くかということはだれも分かりませんし、その後の、本当に一般財源化するということの担保ができなかった。残念です。そして、一般財源化の中身も違って、これでは骨抜きになり、去年偽装という言葉がはやりましたけれども、一般財源化というのも形だけで、骨抜きになって偽装一般財源化というふうになるのではないか、国民が大変懸念しておりますので、是非、来週、再議決などなさらないようにお願いいたしまして、私の討論を終わります。
○藤本祐司君　民主党・新緑風会・国民新・日本の藤本でございます。
　福田総理を中心に今日は幾つか質問をさせていただきたいと思うんですが、一時からの、十三時からスタートしましたこの連合審査を聞いていて、やはり政府・与党決定と今の法案に大変矛盾があるということを我々は指摘をしています。ただ、冬柴大臣に問うと、これは矛盾がないんだというところなんですが、非常にここのところが分かりにくいなというところでございまして、そこの辺り少し質問をしたいと思うんですが。
　冬柴大臣、これが道路の中期計画ございます。この道路の中期計画というのは、まあ基本的には計画年度が十年間であると。そして、最初は六十五兆円というのがあって、それを絞り込んで五十九兆円を、先ほど上限だというお話がありましたが、この計画というのは重点目標を達成する上で真に必要な道路、まあよく言われますが、その真に必要な道路計画、整備計画を表したものがこの中期計画であるという理解でよろしいんでしょうか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　私はそのように理解をいたしております。
○藤本祐司君　その場合の財源は、この時点では当然道路特定財源が財源として、それで十年間で五十九兆円ということでいいんですね。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　これはその年度年度で整備する範囲というものが決まってくるわけであります。したがいまして、これをこの今審議をいただいている法案が成立をいたしますと、今後は、そのような形になっておりますが、総理はその後にこれを五年間として見直すんだと、ＢバイＣ等の新しい物差しを用いてもう一度見直すんだということをおっしゃっていますから、これはその瞬間にこの十年間の道路の中期計画というものはもう一度考え直さなきゃならないと思いますが、しかしながら、目標として必要と判断される、これは我々が勝手に判断したんじゃなしに、多くの国民、それから首長、そして学識経験者も加えた方々の意見を伺いながら、別に高速道路だけを造っているわけではなしに、子供たちの通学路から渋滞対策から全部十六の政策課題について我々は考えているわけです。
　しかしながら、その総額はどうだと言われたら、五十九兆というお金は、もう五年間と言われたらこれはできないじゃないですか。税収がないじゃないですか。したがいまして、それは一般財源となった後におきましても、財務大臣と考えながら、必要と判断される道路をこの年はどれぐらい造れるのかと、そういうことになっていくと思います。
○藤本祐司君　この道路の中期計画を作ったときは道路特定財源というのがあったわけだから、それを基に十年間で上限で五十九兆円、これは上限です。ただ、今大臣がおっしゃるように真に必要な道路を、まあいろんな意見を聴きながらということをおっしゃいましたが、真に必要な道路整備計画を見ると、やはり十年間で五十九兆円掛かるんだよということを表したものであると、そこはまあ多分そのように理解できると思うんですが。
　四月十一日の政府・与党決定「道路関連法案等の取扱いについて」の、これは八項目あるうちの三番目なんですが、総理。道路特定財源制度は今年の税制抜本改革時に廃止し二十一年度から一般財源化する、その際、地方財政に影響を及ぼさないように措置する、また、必要と判断される道路は着実に整備すると。この必要と判断される道路は着実に整備するということ、これは政府・与党決定であるということでよろしいんですね、こう書いてあるとおりで。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　そのとおりでありますけれども、その必要とされる道路というものを、これをどうやって決めるかということも一つ問題があるんです。プロセスがあるわけですね。私どもの方の期待といたしましては、与野党協議というものを行ってその道路の建設必要量というものも決めたいと、こういうように考えたわけであります。
○藤本祐司君　その辺りの一般財源化をするということであるけれども、やはり必要と判断される道路は着実に整備をするということになると、普通に考えると、一般財源であろうと道路特定財源であろうと、今、先ほど冬柴大臣は十年間で五十九兆円の事業量は必要であるというふうに考えて道路中期計画を作ったということであるならば、総理が今おっしゃった、その与野党協議ということはあるにしても、必要と判断される道路というのは着実に整備するということになれば、やはり十年間でほぼ五十九兆円に近いものが、政府・与党としてはですよ、掛かるのではないかなと。
　つまり、必要であるということで考えれば、中期計画で必要と、真に必要な道路であると言っていて、政府・与党決定で必要とされる道路は着実に整備するということであれば、十年間五十九兆円が使うというのであれば、やはりここでも十年間五十九兆円を使うということに変わりがないんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　私としては現在提案しているものが最良だと思いますけれども、ここの、ずっと一月二十六日からの審議を踏まえて、一日も早くこういう混乱を、地方で混乱しているじゃないですか、それをどうするかということを総理は考えて提案されているわけです。
　したがいまして、私どもは今後の予算編成の中で、今までのように安定した財源があるわけじゃありません。いろんなニーズをその中に盛り込みながら道路にどれだけ割くことができるのかということは、そのたびごとにこれは協議してもらわにゃいかないと思いますよ。したがいまして、その累計が五十九兆になるのかどうか、それは今全く分かりません。
○藤本祐司君　全く分からないというのは、いや、冬柴大臣、国土交通省の大臣として、真に必要なものでこれだけつくったと言うんであれば、これはやっぱり必要なんだということは大臣は思っているんだろうと。それぐらいのことを言っていかないと、いや、これもしかしたら必要じゃないものも入っているよと、そういう話になってきてしまうんじゃないかなと思うんですね。
　だから、真に必要な道路と言っている冬柴大臣の言っていることと、総理の必要と判断される道路というのが、何が違って何が同じなのかというのがそこが全くちょっと理解できないので、総理ちょっとお願いします。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　それは、私が一般財源化とこういうふうに申し上げたその中でもって、これ与野党協議会を設置して、与野党ですよ、一般財源としての使途の在り方、そしてまた道路整備計画などを協議、決定すると、こういうふうに書いているんですよ。それは政府・与党決定ですけれども、しかし、これは公表されておりますんでね。ですから、これ、やり方は今までも野党の皆さんの御意見も伺った上で国幹審という中で決まっているということもありますけれども、しかし、それはその決め方についても野党と一緒に協議しましょうということも入っているというように御理解いただきたいと思います。ですから、それは全然やり方が変わってくるということもあり得るわけですよね。
○藤本祐司君　そうすると、この道路の必要性については与野党が一緒になって、それでこれが必要かどうかと一本ずつそれを決めていく、そういう決定プロセスに入り込むんだと。そういう意味合いでこの七番目の項目があると、そういう理解でよろしいですか。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　私ども申し上げているとおりでございます。
○藤本祐司君　これ、決める決め方についても恐らくいろんな、地方が言っているから全部必要かと、そういうことではないんだろうと思いますし、今までずっとＢバイＣの話も出てきていますので、交通需要量というのもやはり見なきゃいけないんだろうと思うんですが、その交通需要量の予測ということ自体も厳格かつ客観的に評価をしなきゃいけないんだろうというふうに思っておるんですが、それについて総理、この厳格かつ客観的な評価方法というのは具体的にはどういうものが考えられるんでしょうか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　現在、今年の秋までを目標に学者もお願いをして審査をしているわけです。将来交通予測、そういうものについての、これも平成十七年の交通センサスに基づいてこれをやる。
　それから、ＢバイＣについても、どういうものが便益として適当かということについても、今やっているのは平成十五年の分ですから、ちょうど今年は平成二十年になりまして五年たっておりますので、もう一度作り直そうじゃないかと。それで、そういうものについて、ここでの審議の議事録などもみんな見ていただきまして、そして学者にも、学者にです、ほとんど学者です、学者にこういうものを考えていただこうと、こういうことで今やっているわけです。そういうものも基づいて、参議院でちゃんと、野党から言われたから、私、それは全部やりますと言ったじゃないですか。今やっている分までもう一度やりますと言ったじゃないですか。私は、そういう意味できちっとやっていきますということを申し上げているわけであります。
○藤本祐司君　交通需要予測というのは予測ですのである程度の誤差が出るということは、もうこれは致し方がない。需要予測の限界というのがあると思うんですが、相当、衆議院、参議院の予算委員会なんかでもいろんな交通需要予測がどんどん変わってきているということがあります。
　ちょっと一つだけ、余り時間がないので一個だけ例に取って説明をしていただきたいと思うんですが、東京湾アクアラインというのがあります。これはもう十年たっておりますが、東京湾アクアラインのその計画時の需要予測値、これ初年度と十年後、その計画値。計画値ですよ、計画したときの需要予測値として、初年度そして十年度がどのくらいあったのか、そして現実の実績値がどのぐらいあったのか、それをちょっとお答えいただきたいと思うんですけれども、大臣。
○委員長（峰崎直樹君）　どっちですか。
　冬柴国土交通大臣。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　これは大きく予測が狂っております。もちろんそれは……（発言する者あり）いや、客観的にそうです。昭和六十三年のＧＤＰは……（発言する者あり）ちょっと待ってくださいよ。違うでしょう。ＧＤＰ六％だったんですよ。したがいまして、そのときのＧＤＰは四％で推移するだろうということの予測の下にこれをやっているんですね。ところが、その後はマイナスがずっと続きました。したがいまして、お尋ねの……（発言する者あり）
○委員長（峰崎直樹君）　御静粛にお願いします。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　いいですか。建設当初、昭和六十二年です。平成十九年度の計画交通量は、五万四千二百台、一日、としておりました。実績の交通量は、一日当たり一万九千七百台、約四割となっております。
　それで、料金につきましては、料金はいいですか。料金いいですか。
○藤本祐司君　料金はいいです。要らないです。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　はい。
　したがいまして、ＧＤＰ等の予測は非常に、六十三年は六％だったんですね、その後急激に落ちましたね、そして長引く十年、こういうものがありましたので、そういうことでございます。
○藤本祐司君　需要予測というのは、これだけ、四割、四〇％という、ここまで外れるというのは、どうやったらこのぐらい外れるんだろうというふうに思うぐらい外れる。大体誤差率なんというのは、五％前後であれば、まあ何とか五％ぐらいの違いというのはあってもいいと思うんですが、これ、実際に通行料金を当時よりも値下げをして、何段階か、二段階かな、三回、二回かですか、値下げをして、それでもこういう状況になっているというのは、相当この需要予測というのは甘かったんですよ。それは甘いんですね。
　これ、テクニカルな話なので宮田道路局長で結構なんですが、実際このときに費用便益、この間からＢバイＣ、ＢバイＣと言って、いわゆるベネフィットとコスト、これ、何をベネフィットと見て何をコストと見ていました。
○政府参考人（宮田年耕君）　お答え申し上げます。
　一般論で申し上げますと、便益でございますが、走行時間便益、それから走行費用減少便益、それから交通事故減少便益、これの便益でございます。（発言する者あり）一般論として私は申し上げていると申し上げました。
　費用については、完成に要した実績額、それから年間の維持管理費用、そういうものが費用でございます。
○藤本祐司君　アクアラインのときはそんな状況で、多分やっていないんだろうと思うんですけれども、この維持管理費というのは単年度の維持管理費を組み込んだということなんだろうと思うんですが、道路というのは多分一年で終わるわけではなくてずっと続くので、そこのところはやっぱり累積をさせないといけないということと、あと最近の、これは提案になるんですが、今後、公共事業、とりわけ道路建設事業というのはいわゆる自然破壊あるいは建設後の周辺の騒音公害とか排ガスに伴う環境悪化、こういったところの費用というのは絶対に入れていかないといけない。これはもう欧米では当たり前の話なんですが、この辺りについてちゃんと検討しているかどうか、ちょっと大臣、お答えください。
○政府参考人（宮田年耕君）　いろんな国会での御議論を踏まえまして、費用対効果、費用便益分析についての再度の委員会を発足をさせる予定です。今委員が御指摘のようなことも含めて、今まで御議論があったことも含めていろいろ検討をして、秋に向けて取りまとめていきたいと考えております。
○藤本祐司君　要するに、私が申し上げたいのは二つございまして、最新データを使うよということを、ずっと我々の参議院に移ってから平野委員が指摘をして、冬柴大臣が最新データの最新センサスを使ってやりますということをおっしゃっていました。しかし、推計モデル自体が間違っていたら、これ、どんな新しいデータを使ってもでたらめな話になってしまうということと、あと、今までなぜこういうことが起きてきたかというと、やはりある意味、政府寄りの有識者、学者がそれを全部、いわゆる御用学者といわれる方、全員とは言いませんが、そういう方々が基本的にこのモデルでいいよということを言ってしまう、本当は違うなと思っても言ってしまうというようなことがありまして、相当これはいろんな批判があるはずなんです。そこのところはやはりしっかりと真摯に受け止めて、モデル自体もやはり改めていかないといけないんだろうというふうに私は思っておりまして、ここの政府・与党決定で、中計五年、最新の需要推計などを基礎に新たな整備計画を策定するときには、ここのところは全くもう違ったモデル推計を使っていかないと意味がないということを申し上げておきたいなというふうに思っております。
　時間も足りなくなりました。そこのところは是非今後、与野党協議といいますが、野党の意見というのもしっかり入れて、ＢバイＣなんかも含めて検討していただきたいというふうに思っております。
　それと、まだ幾つかあったんですが、一つ申し上げたいと思いますが、福田総理、御地元、高崎とか藤岡だというふうに認識をしていますが、過疎地域なんか中心に路線バスの廃止あるいは地方鉄道の経営悪化、こういうことがもう全国いろんなところで出てきているんだろうと思いますが、これはバス事業者の経営の問題があるのか、それともそれ以外の交通を取り巻く環境の問題があるのか、どういう理由でそうなってきているというふうにお考えになりますでしょうか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　これは、前国会でも審議をお願いして通していただきましたけれども、一番大きい問題は自家用車の普及がすごいということです。
　昭和五十年は、自家用車で移動していたのが五〇％、残りは公共交通でした。現在どうなっているか。バスが八％、それから電車が八％、一六％。残りが、八四％が乗用車による移動でございます。したがいまして、お客さんが激減しているんですね。
　私どもは、そうではあるけれども、交通弱者である高齢者とか学童たちにとって公共交通は是非必要なんです。したがって、こういうものを守らなきゃならないということで、新しい法律を制定をお願いして通していただいたというのが現在の状況でございます。
○藤本祐司君　車の普及、車が普及することはそんな悪いことではないと、日本の自動車産業というのは経済を引っ張ってきたというそういうこともありますので、それを全部否定するものではないんですが、そろそろその辺りの考え方というのを検討する時期には来ているんだろうなというふうに思います。
　総理ね、これちょっと、これは総理にお答えいただきたいんですが、ここに新たな生活交通の創造というのが、本がございまして、これ発行が群馬県なんですね。中身見ると結構充実をしているものなんですが、これ、実は私がＵＦＪ総研のときに群馬県から委託調査を受けてやったものなんですが、別に宣伝ではございません。
　そのときに話が出たのは、群馬県というのは、もう十年前の話なんですが、十年前、一世帯当たりの車の保有台数というのは群馬県が日本一、全国一だったんですね。このときに話があったとき、百五十メーター先、二百メートルぐらいのコンビニにでも車を使って行くという話がありました。これは地方はどこでもある意味似たり寄ったりのところがあると思うんですが、そうなってくると、例えば駅前の開発なんかも、車は平行に移動しているけど人間は上ったり下りたり上ったり下りたり、そういうような町づくりがされているわけです。
　ですから、車が普及した、便利になった、東京はむしろ公共交通が便利だから車の保有台数が少ないということだけではなくて、やはり百五十メーター先のコンビニへ行くというのはこれは習慣性の問題なんですよ、習慣。
　だから、ここのところもやはり考えていかないと、これからの高齢化あるいは地球環境といったことを考えたときにはやはりマストラということも冬柴大臣さっきおっしゃいましたが、総理も、マストランスポーテーション、いわゆる鉄軌道系あるいはバス、こういったところをもっと普及させる、むしろ不便にするということも、車の、ある意味必要なのかなというふうに思っています。
　ところで、車とか鉄道とか船、飛行機、いわゆる交通モードいろいろありますが、これは二酸化炭素の排出量、総理御存じでしょうか。バスは鉄道の四倍です。自家用車は、車はバスの三・四倍、鉄道の九倍と、これだけのものがあることを考えると、多少の不便を覚悟してでも車優先の社会から少しずつでも脱皮させていかないといけない。
　そういう時代の中で、道路は必要だから道路は優先して造りましょう、車走るために造りましょうというのはちょっと時代が遅れてしまっているんじゃないか。しかも、先ほど円委員もおっしゃいましたけれども、それこそほかの教育であるとか福祉であるとか、そういったところを優先できるような一般財源化というところを考えていかないと、全くこれ時代に逆行して取り残されてしまうような気がしてならないんですが、車最優先社会をそのまま、このまま続けていこうとしているのか、いや、そこは多少ブレーキを掛けていこうとしているのか、その辺りをやっぱり政策誘導をしていかないといけないんだろうと思うんですが、総理、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　確かに車社会でございまして、車社会になった理由はやはり便利なんですよね。家族で一緒に行ける、子供も乗っけていけるとか、そういうようなことがありますんで、今までは車で、車を持つということはそれは社会のステータスみたいなというふうなものもございましたし、しかし、そろそろそういうマインドは切り替えていかなければいけないという時代になってきているというように思います。
　もちろん環境の問題もございますけれども、車だけに依存していいのか。車ですと、年寄りが使えないとかいったようなこともありますし、やはり公共交通機関というもの、マストランスポーテーションというのはこれは今後どうしても必要とされるものだと思います。ですから、政府も路面電車を取り入れようという、そういう都市には支援していこうというような、そういう体制も今取っておるところでございます。
　それはそれとして、車の有用性というのは今でも変わらないですね。ここ当分変わらないと思いますよ。ですから、そういう場合に、車を使うときにはなるべくガソリンを使わないようにするとか、高いということもありますし、ＣＯ２の問題もある、電気自動車にする、その過程としてはハイブリッドもあるというようなことで、そういうような工夫をしていくということはまずは必要である。そうしますと、やっぱり道路も必要なんですね。やっぱりある程度道路がないと、それは生活に非常に不便であると。車の台数は減ったけれども、しかし、車が一台も通れなくなっちゃうような、そういうような道路も困るわけですね。
　ですから、そういうものはやはり地域のためにもこれからも建設していかなければいけないという必要性は当然あると思いますから、その辺のバランスをどうやって取っていくかというのはこれからの考えなければいけないことであり、そういうようなことについても与野党協議をしたいなというふうに思っておるところでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○藤本祐司君　もうちょっとその話をしたいところですが、時間がありませんので、最後の質問に移りたいと思うんですが。
　総理、小泉元総理は郵政民営化一本、この一本だけで解散をしました。あのとき参議院で否決されたものを衆議院で解散をした。どうですか。テロ特の問題もあり、この法案の問題もあり、参議院で、直前の民意というのは参議院だというふうに我々は思っておるわけなんですが、そこで参議院で否決をしたということで、やはり国民の皆さんにこの問題について本当に是か非かというのを聞くために、やはり当時の理屈を合わせると、小泉さんのときの理屈を合わせますと、ここでやはり解散をして本当に皆さんの民意を問うということが私はあってしかるべきだというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　それは対立するテーマがあればいいんですよ、解散するほどの。しかし、まだ野党の方から、じゃ一般財源化はこういうふうにするんだとかいったようなお考えまだ聞いておりませんから、ですから対立にもならない、議論にもならないと、こういう状況なんですね。是非そういうような議論をさせていただきたいと思っているところです。
○藤本祐司君　終わります。
　ありがとうございました。
　　　〔委員長退席、国土交通委員長吉田博美君着席〕
○田村耕太郎君　日本で唯一、高速道路が県庁所在地に直結していない鳥取県選出の田村耕太郎です。
　本当に皆さんもったいないですよ。立派な議論されていますし、すばらしいやじですよ。もっといっぱい聞きたかったですしね。是非次回からはしっかり議論していただきたいと思います。
　それで、民主党の先生方というのは、もう御覧のとおり、総理、あか抜けたセレブな方ばかりですから、私のような地方出身の、地方で生まれ育った人間の道路に対する気持ちというのがなかなか分かっていただけないかなと思ったら、意外とそうでもなくて、鳥取県と宮崎県は特別だから道路造ってやれという声が聞こえてくるんですよ。皆さん、よろしくお願いしますね。
　そういうふうに、私も、地方で道路が必要であると、そういう実感を持って育って、そういう方々から選んでいただいて代表にならせていただいていますんで、そういう強い思いを持って、後半で特に道路の必要性についてはしっかりと議論させていただきたいと思うんですが、前段ではちょっと無駄遣いの話、これちょっとさせていただきたいと思うんですね。
　残念ながら、私の選挙区のような道路がまだまだ整備が必要な鳥取県でも、やっぱり無駄遣いに対する困惑というか怒りというのがまだありまして、ミニ集会とか国政報告会なんかをやってみますと、こういう議論になっているんです。
　こういう議論といいますのは、今日は冬柴大臣が一つ一つ厳しい表情で指摘されながら、平井副大臣も対策を言われましたが、ああいう使い方が長年放置されてきたから鳥取県になかなか道路できなかったんだと、そういう論が今結構すとんとみんなに落ちているような状況でして、またこういう議論をさせたら天下一品の先生があの辺にいらっしゃるんですよね。ですからなかなか我々も苦労しているんですけど。
　やっぱり、ここはしっかり総理に、もう無駄は絶対許さぬと、そういうのをこれからあったら絶対成敗すると、それぐらいのことを言っていただきたいのと、それは我々も、国会議員も、与党の国会議員の仕事でもあると思うんですね。
　大体、政府・与党と一体化して言われるんですけど、自民党の中での議論しか僕は分かりませんけど、自民党の中の議論では結構政府と対決しているんです。今日の昼も国際調査会で財務省さんと激しい議論をやらせていただきました。これは民主党さんが得意な埋蔵金みたいな話ですけど、やっぱり外貨準備とかその特別会計の中、もっと使えるものがあるんじゃないかという激しい議論をさせていただいているんですけど、なかなかそれが表に出てこないから、政府・与党というのは一体化していつも身内を守っているんだというような印象があるんですけど、これは我々、更に積極的に、国民に選ばれていますし、政府も第一の顧客は国民ですから、国民の皆さんの目線でしっかりとして議論をやっていって、民主党さんの出番を奪うぐらいの、もう自民党の中でしっかり議論したら民主党さんも追及するところがなくて我々を褒めるしかないと、それぐらいの議論を自民党の中でもやっていきたいと思うんですよ。
　ですので、総理も、その無駄遣いに対する強い決意と、自民党総裁として、僕も思いっ切りやっちゃっていいですか、もうそのお許しをいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　大変意気込みに対して敬意を表したいと思います。
　いいですよ。もう結論先言えば、もうできるだけ、できるだけですよ、その無駄を排すことについて御尽力いただきたいと思います。
　政府の方も、無駄ゼロという、こういう取組をしようということで、それをスタートさせているところでございますので、政府と一緒になって、また政府の足りないところはしりをたたいていただくと、そういう役割をしていただきたいと思います。
○田村耕太郎君　無駄を指摘することも大事なんですが、僕は中長期的にこういうことをなくしていくためにはもっと長いスパンでしっかりとした改革をやっていかねばならないと思うんですね。ですから、これはもう公務員制度改革ですとか教育改革ですとか日本の労働慣行とか、言わば今国益と、公務員の方、もう公務員の方でも立派な方たくさんいらっしゃいます。私も仕事を一緒にさせていただいて、志も高くて有能な方たくさんいらっしゃいます。そういう方の方が多数を占めていると思うんです。ただ、残念ながら制度的に、国益に直結する仕事をするのが本当に自分たちが幸せになる、自分たちが豊かになることと直結しているのか、公務員の方々。それよりも、省益ですとか課益ですとかそういうことを大事にする方がいいのか。その制度のねじれみたいな、インセンティブのねじれみたいなものがあるから今のような問題がずっと起こってきたと思うんですね。それを根本的に解決しない限りは無駄を幾ら指摘してもゼロにはなかなかできないと思うんです。
　ですから、これは公務員制度改革で、国益のために一銭も無駄に税金を使わずにしっかりやることが自分の幸せにも成功にもつながるんだというような公務員制度改革、教育改革、そして日本全体の労働慣行の変化も含めてそういうことをやっていかなければならないと思うんですが、総理、その辺りの決意と思いを聞かせていただきたいと思うんですが、いかがでしょう。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　今までのお金の使い方、これはこれから随分変わっていくと思います。その一つの理由は、やはり世の中が変わってきているということですね。ですから、そういう世の中の変化に対応してお金の使い方を変えていくということは当然あるわけです。それから、行政における無駄も、これもあると思います。非効率な行政もあるんだろうと思います。また、こういうふうにしたらもっとお金が掛からないで済むという簡単なことがやられていないということもあるんだろうと思います。そういうことに政治家としてしっかりと目を見張らし、そして対応していくということが大事だと思います。
　今、政策の棚卸しというのを始めたんですよ、政策の棚卸し。これは何かと申しますと、これは、昔つくった制度がそのままずっとつながって今でもやっている、しかし昔つくった制度だから今の状況に合っていない、しかし惰性でもってずっとやってきている、そういうようなことはよくあるんですね。ですから、政策は全部棚卸しして、そして評価してみようと、こういう考え方なんですけれども、これもその方策の一つであると、こういうふうに思っていただきたい。
　いろんな方法を取りながら合理化していきたいというように思っております。