Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤（公）委員　民主党の加藤公一でございます。
　この法案、先ほど来議論を聞いておりましてもわかるとおり、非常にテクニカルな法案でございまして、私も、勉強させていただく中でなかなか十分に理解し切れないところもあるものでありますから、きょうは基本的な事項について確認をさせていただくという趣旨で質問をしたいと思いますので、特に民事局長、ゆっくりお話しいただいて結構でございますから、私にもわかるように、わかりやすく御説明をいただければ大変ありがたいと思っております。
　では、まず最初に、ごくごく基本的なところでありますが、この法案には、前提となるといいますか、関連をする国際条約がそもそもあって、まだ発効はしておりませんが、その国際条約に日本が署名をしている、この国会でも、別の委員会でありますが、かかる、審議になるということになっておりますが、その国際条約があるにもかかわらず、あえてこの法案を提出する必要があったというのはどんな理由からか、まずここから伺いたいと思います。
○倉吉政府参考人　先ほど少し答弁でも言及させていただきましたが、この条約に入っていない非締約国に対しても同じ理屈を適用する必要があるという事情によるものでございます。
　我が国の裁判手続において、諸外国を国連国家免除条約の締約国であるか否かにかかわらず差別なく取り扱うということが適当であるということでございまして、したがって、同条約に基づきまして、諸外国に一般的に適用されるこの法律案を提出する必要があると考えた次第でございます。
○加藤（公）委員　大臣に、今の答弁を受けて最初に確認をしておきたいのでありますが、今の民事局長のお話の中に、非締約国であってもすべての国に同じ理屈を適用できるようにという話があったんですが、大臣に確認をしたいのは、外国に対する我が国の民事裁判権の免除については、これまで最高裁で判例が確定をしておりました。平成十八年に確定をした。この判例の原則を今回の法案で変更するおつもりなのか、そうではないのか、ここをまず確認しておきたいと思います。
○森国務大臣　結論から申し上げますと、その判例の変更をするものではありません。原則変更するものではありませんが、委員御指摘のとおり、最高裁判所は、平成十八年七月二十一日の判決で、昭和三年の大審院の決定を変更して、外国国家は、その私法的ないし業務管理的な行為については、原則として我が国の民事裁判権に服するとの判断を示し、制限免除主義の立場に立つことを明らかにしました。
　今回の法律案は、この最高裁判所の判例を踏まえて、外国がいかなる場合に我が国の民事裁判権に服するのか、その範囲を明らかにするものであります。したがって、先ほど申し上げましたように、この法律案は、最高裁判所の判例である制限免除主義を変更するものではありません。
○加藤（公）委員　では、それを受けて、少し一つ一つ確認をさせていただきたいと思います。
　まず、この法案の中で幾つか用語が使われているものの定義について伺っていきたいと思うんですが、「外国等」といきなり出てくるわけですから、対象となる国というのは一体何なのかというのが当然議論になるんですが、まず、その国とは何か。そして、さらに申し上げれば、我が国日本が承認をしていない国家について、それが含まれるのかどうか。ここを確認したいと思います。
○倉吉政府参考人　この法律案の第二条の一号に「国」と書いてあります。この「国」というのは、文字どおり国である、国家それ自体であると言うしか言いようがございませんが、承認していないところはどうなんだという御質問でございました。これは、我が国が国家として承認していない主体は含んでおりません。
　この免除の考え方というのは、国と国は本来対等であるというところから来ております。ある国が、例えば、日本の側から見ますと、日本の企業が外国を訴えると外国が被告となるわけでございます。被告となって日本で判決を受けるということは、日本の司法権に服するということです。司法権は国の権力の中の一つでございますから、結局、裁判権に服するということは、本来対等であるはずの国なのに、それが下に入って服する、これはおかしいんだということで、それで長らく絶対免除主義がとられていたわけでございます。
　ここで言う国というのはそういう国でございますので、日本が承認している、向こうは承認されている、ここで対等の関係ということになりますから、そういう国を書いているということで、国家として承認していない主体は含まれていないということになります。
○加藤（公）委員　今ぐらいわかりやすく御説明いただけると大変ありがたいのでありますが、少し例を挙げて確認をさせていただくと、ということは、例えば北朝鮮であるとか、あるいは台湾であるとかについては、裁判権の免除は一切認められない、こういうことでよろしいですか。
○倉吉政府参考人　この法律案の適用対象となる国については、我が国が国家として承認していない主体は含まれず、したがって、北朝鮮及び台湾のいずれもこの法律案の適用の対象とはならないため、これらに対して、この法律により我が国の民事裁判権からの免除を認めるということは一切ないと考えられております。
○加藤（公）委員　若干仮定の話ということになりますが、あえて確認をいたします。
　せんだっても、北朝鮮から飛翔体というものが発射をされ、物騒な事件がございました。きょうの本会議でもいろいろ議論、決議等がありそうでありますが、例えば仮に、ないことを祈りますけれども、仮に北朝鮮の行動によって我が国国内で損害が発生をしてしまったという場合には、今の理屈でいうと、その被害に遭われた、損害をこうむられた方は、北朝鮮に対して、我が国の裁判所に損害賠償請求訴訟を提起することができる、こういうことでよろしいでしょうか。
○倉吉政府参考人　先ほど申し上げたとおりでございまして、この法律案の適用の対象となる国については、我が国が国家として承認していない主体は含まれず、したがって、北朝鮮はこの法律案の適用対象とはならないために、我が国として、北朝鮮に対して、この法律により我が国の民事裁判権からの免除を認めるということはないと考えられます。
○加藤（公）委員　ということは、北朝鮮による拉致被害に遭われた被害者の皆さんが、北朝鮮に対して損害賠償を請求するという裁判を起こすということも、この法律が成立をしようが、それは我が国の中で可能だという理解でよろしいですか。
○倉吉政府参考人　全く同様でございまして、我が国として、北朝鮮に対して、ただいま御指摘の事案につきましても、この法律により我が国の民事裁判権からの免除を認めるということはないと考えております。
○加藤（公）委員　では、同じ第二条の定義のところでありますが、「国」というものの次に今度は「連邦国家」という言葉が出てまいります。この法案に言うところの連邦国家というのは一体何を指すのか。法務省としての見解を伺いたいと思います。
○倉吉政府参考人　法務省としてという御指摘でございましたが、この点について外務省とずれがあるわけではございません。
　この「連邦国家」というのは、複数の州等によって構成される国家ということになると思います。
○加藤（公）委員　複数の州によって構成されている国家というのは世界各国幾つもございまして、アメリカももちろんそうでありますし、カナダもそうでありますし、あるいはイタリアもそうでありますし、州ではありませんが、英国も、もともとがグレートブリテン及び北アイルランド連合王国でありますから、そういう意味でいったら、ここで言うところの連邦国家に当たるのではなかろうかという気がいたします。あるいは、ロシア連邦もそう呼ばれているわけでありますし、実際ロシアの中には幾つもの州や共和国が存在をしているわけであります。
　各論で、今申し上げた、例えばアメリカあるいはカナダ、イタリア、英国、ロシアというのは、ここで言うところの連邦国家になるんでしょうか。
○倉吉政府参考人　第二条の二号「連邦国家の州その他これに準ずる国の行政区画であって、主権的な権能を行使する権限を有するもの」、こうなっております。
　主権的な権能があるのかということになりますが、これは、法律をつくり、そして執行し適用するという、国の主権的な権能がその州にあるかどうか、こういう問題でございます。
　それで、具体的な当てはめの問題になりますので、これはいつもずるいと言われるんですが、これは最終的には裁判所の判断にゆだねられることであります、法務省としてはこうお答えせざるを得ませんが、ロシアはこの連邦国家に該当すると思われます。それから、先ほど御指摘のあったグレートブリテン及び北アイルランド連邦というんでしたでしょうか、これも該当すると思われます。それから、アメリカももちろん該当する、アメリカの各州も該当すると思われます。
　ただ、イタリアについては、その実態が、きちっとした主権的権能を持っているのかというのが、いささか違うのかな、イタリアは当たらないのかなという程度に思われますが、最終的には裁判所の判断にゆだねられる事柄であります。
○加藤（公）委員　民事局長にもう一回確認をしたいんですけれども、きのう、この法案について法務省の皆さんからお話をいろいろお聞かせをいただいたときに、ロシアはここで言うところの連邦国家に当たるかどうか判断しかねるというお答えだったんですが、今、民事局長は、連邦国家と考えられる、こういう御答弁だったかと思いますけれども、どっちが正解ですか。もう一回、確認をさせてください。
○倉吉政府参考人　現時点で、ただいま答弁申し上げたとおり、ロシアは連邦国家に当たると考えております。
○加藤（公）委員　実は、きのう、これを理解するために各論で少し御質問を法務省にしていたら、最初、ロシアは連邦国家に当たるかどうか一様には答えられない、こういう話だったんですね。
　その後、では具体的に、ロシアの中には、共和国、州、自治州あるいは地方という行政区画もあって、今八十五ほどの行政区画があると聞いていますけれども、例えば、その中でサハリン州とか沿海地方とか、日本に近いところを例にとって、それはここで言うところの連邦国家の州に当たるのかという御質問をしたら、それは当たりますという答えが返ってきたんですね。
　だとすると、連邦国家の州に当たる州があるのにロシアは連邦国家に当たらないというのは、これは理論上おかしな話なので、さあどっちだろうと思って、実は昨日のうちに外務省にお話を伺ったんです。
　それで、法務省の見解と外務省の答え、実はきょうわざわざ来ていただいたんですけれども、外務省のお答えはロシアは連邦国家に該当するという話だったものですから、わざわざお呼びしたんですよ。何で違うのかをここで正確に判断をしたいなという思いで実は来ていただいたので、外務省の方はちょっと無駄足を踏ませてしまったということになりますので、せっかく来ていただいたから一応確認のために伺いますけれども、国際条約上、ロシアは連邦国家に当たるということでよろしいですか。外務省に伺います。
○北野政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生からお話しいただいたとおりでございまして、ロシア連邦につきましては、共和国、州などの構成主体から成る連邦国家でございまして、国連国家免除条約の第二条の関連規定に言う連邦国家に該当するというふうに考えておりますので、先ほど民事局長の方からお答えをした認識と同様というふうに考えております。
○加藤（公）委員　ということでございます。
　審議官、外務省はもう結構でございますので。ありがとうございました。
　事前にやりとりをしている中で、それは一〇〇％今と同じ回答が返ってくるかどうかわかりませんが、基本的なところを行き違いのないように、実は私、紙で全部やりとりをさせていただいておりまして、紙で回答をもらったら、ロシアは連邦国家に当たるかどうか一概に答えられないという話だったので、これは今後の、この法案が成立した後のことを考えると、民間の皆さんが取引されるときに、いわゆる予見可能性を確保しようとしてつくられたはずの法律なのに、それでは困るじゃないか、ここをはっきりさせたいという趣旨で実は今の質問をさせていただいたものですから、今後は、事前に伺ったことは正確にお答えをいただけるとありがたいな、そんなに厄介なことを聞いたつもりじゃありませんので、これはお願いだけしておきたいと思います。
　それでは、今の、連邦国家の定義についてはそれでよしといたしますが、その第二条に同じように、その続きというんでしょうか、連邦国家の州に準ずる国の行政区画という表現と、それからその後、主権的な権能を行使する権限という表現があります。
　これについても民事局長から御説明をいただきたいと思います。
○倉吉政府参考人　今委員の方で読み上げていただきました、主権的な権能を行使する権限という言葉でございます。
　これも、先ほどちょっと触れましたが、国の権力の、権威の基本的なもの、法律を制定しこれを適用しまたは執行する、こういうことになろうかと思いますが、法律というか法令と言ってもいいのかもしれませんが、そういう権能を持っているというところが、主権的な権能を行使する権限を付与されたという団体であるとか、主権的な権能を行使する権限を有するものという意味でございます。
○加藤（公）委員　ごめんなさい、前段の、連邦国家の州に準ずる国の行政区画というのをもう一回ちょっとお答えいただけますか。それは一体、州以外に何を指しているのか。
○倉吉政府参考人　失礼いたしました。
　この法律案の第二条第二号の連邦国家の州に準ずる国の行政区画とは、連邦国家の州に準じるような主体ということになります。具体的に考えられるのは、例えば香港やマカオといった中国の特別行政区がこれに該当するものと考えられます。
　そのほかは先ほど申し上げたとおりです。
○加藤（公）委員　では、今度は今の後段の方ですけれども、主権的な権能を行使する権限というものを付与された団体というのは一体、具体的に例を挙げていただきたい。具体的にどんなものがあるのか、例示をしていただけるとありがたいんですが、いかがでしょう。
○倉吉政府参考人　先ほどちょっと申し上げました、国内法令の制定、適用または執行をする権限を付与された団体ということでありまして、しかも、その付与された主権的な権能の行使としての行為をする場合の当該団体を意味する、こう書いてあります。だから、そうではない行為もすることがある団体なんだなということがわかるわけですが、具体的には外国の中央銀行が典型的な例としてこれに当たり得ると考えております。
○加藤（公）委員　ほかにはあり得ますか。実は、私が説明を聞いたときにも、各国の中央銀行がこれに当たるんだというのは私も理解できるところなんでありますが、逆に言うと、それ以外何かあり得るんだろうかという疑問があって、もしあるのであれば、参考に伺わせていただきたいと思います。
○倉吉政府参考人　これは実は、我が国の例で考えるとわかりやすいかもしれませんが、市町村があります。
　市町村というのは、ある種の自治団体であるわけですけれども、実は地方の仕事だけをしているわけではなくて、例えば、法務省の民事局の所管のことになりますが、戸籍業務なんかを、これは本来国の業務ですが、市町村にやっていただいている、こういう関係がございます。そういう場合には、国の権限の権能の行使を一部担っているということで、当該市町村が例えばそういう戸籍の事務をしているという場面にあっては、この三号の団体に当たるということになると思います。
○加藤（公）委員　では、今度は法案第三条について伺ってまいりたいと思いますが、確立された国際法規及び条約というのがここに出てくるわけでありますけれども、そのうち、外国等が主権免除を受ける根拠となるもの、これもぜひ具体的に教えていただきたいと思います。
○倉吉政府参考人　まず、この条約として今御指摘の場合として典型的に挙げられるのは、外交関係に関するウィーン条約がございます。それから、領事関係に関するウィーン条約等が挙げられるということになろうかと思います。
○加藤（公）委員　確認なんでありますが、確立された国際法規とは、いわゆる国際慣習法のことを言っているんだと思いますが、それによる主権免除の範囲とこの法案による主権免除の範囲というのは、これは異なっているのかどうか、ちょっとそこを教えていただけますか。
○倉吉政府参考人　これは、この条文の三条を見ていただきたいと思うんですが、この法律の規定は、「条約又は確立された国際法規」これは国際慣習法でございますが、「条約又は確立された国際法規に基づき外国等が享有する特権又は免除に影響を及ぼすものではない。」こうなっております。だから、そちらの、条約や国際慣習法で外国等に何らかの特権または免除があるとすれば、それはそういうものにこの法律は影響を及ぼさないということになっておりますので、その分は除いた部分でこの法律が適用される、こういう関係でございます。
　ですから、委員のおっしゃることはよくわかります。この法律の字面だけを見ると免除されないみたいだなと見える場合に、よくよく考えてみると、それはこの法律の適用範囲ではなくて、こっちの、影響を及ぼさないとする国際慣習法で律されている部分だということになりますと、そこで外れるということになります。そういう関係でございます。
○加藤（公）委員　今の、先ほどもちょっと申し上げたんですけれども、予見可能性を確保しようというときに、そうすると、この法律ができたからといって、ここだけ見ていれば済むという話ではないということですね。それはもう一回ちょっと確認をさせていただいて、それだけではなくて、条約なり国際慣習法までしっかり見ておかないと、どの範囲が裁判権の免除があるのかということははっきりしませんよ、こういうことでありますね。
○倉吉政府参考人　先ほど申し上げました、論理の世界ではなくて、字面だけ見たら当たりそうだなというのも、気をつけておかないと当たらない場合があるよということがあるのはそのとおりでございます。
○加藤（公）委員　では、国際慣習法とか条約の話はわかりましたが、この法案が仮に成立をした場合に、これまで我が国の判例では認められてきた範囲を超えて、それ以上に広く裁判権の免除が認められるということはあり得るんでしょうか。
○倉吉政府参考人　これは、ちょっとまず論理的に申し上げますと、平成十八年の七月二十一日の、先ほど来挙がっている最高裁の判決でございますが、この判決によって、外国が我が国の民事裁判権に服する場合として示された私法的ないし業務管理的行為というのがあります。これについては、それがどこまであるのかということについては、この判決によってもその具体的内容がすべて明らかとされたわけではありません。
　この法律案は、民事裁判権からの免除が認められる具体的な範囲につきまして、これまでの諸国の慣行を踏まえて作成された国連国家免除条約に準拠して、外国等が我が国の民事裁判権に服する場合を明らかにしたものであります。そしてまた、先ほど申し上げました最高裁判決とも整合的なものであります。したがって、この法律案によって外国等が我が国の民事裁判権から免除される範囲が広くなることはない、論理的にはそのように考えております。
○加藤（公）委員　では、一応確認をいたしますが、その逆に、この法案が成立した場合に、裁判権の免除の範囲が狭くなるということはあり得るんですか。
○倉吉政府参考人　これも先ほどと全く同じ理屈でございまして、先ほど最高裁判決の説明をいたしました。この法律案は、先ほど申し上げましたとおり、これまでの諸国の慣行を踏まえて作成された国連国家免除条約に準拠して、民事裁判権に服する場合を明らかにしたものでありまして、結局繰り返しになってしまいますが、先ほどの最高裁判決とも整合的なものでありますので、免除される範囲が狭められるということは、これはもう決してないことであります。ありません。
○加藤（公）委員　では、それを受けて、一つ具体的な話として例を挙げて伺いたい件があるんですが、法案の第九条に、外国等と個人との労働契約が存在する場合について規定があります。
　そこで、例えばでありますけれども、その外国等が派遣労働者を受け入れていた、派遣元企業があって、派遣先になっていたということですね、派遣労働者を受け入れていた場合、その派遣労働者の方が、派遣元の企業と契約をしている業務内容とは違う業務をその外国等から強制されてしまった。ありがちなトラブルだとは思いますが、その場合、では、その派遣労働者の方が、これはあんまりじゃないかということで、その外国等に対して損害賠償を起こしたい、その裁判権というのは免除されるのかどうか、これを教えていただけますでしょうか。
○倉吉政府参考人　まず、この法律案の第九条は労働契約に関する規定であります。これはもう条文を見て明らかでありますが、したがって、労働契約関係にある当事者である外国等と個人との間に適用される、こういうことになります。
　そうすると、今言われました、派遣元に雇われた人が派遣先に行く、派遣先は外国である、こういうことですね。ところが、その外国から直接いろいろなことを強制されて、そういうもやっとした法律関係にある、これはどうなのかということですが、紋切り型に答えると、それが労働関係と言えるかどうかによって決まります、こう答えざるを得ません。
　具体的な事案ごとに、その実質にかんがみてこれは判断する必要があるということになりますが、労働者と、派遣先となった外国等との間に労働契約関係があると認められるような場合であれば、この法律案第九条の規律が当然生きますので、外国等は原則として民事裁判権から免除されないということになります。
　具体的にそれがどういう場合かということは、裁判例でどういうことが言われているかというのは委員がよく御承知だと思いますが。
○加藤（公）委員　今の局長の答弁はよくわかります。よくわかります、納得いくんですが、一般的には、派遣労働者の方は、派遣元の企業、いわゆる派遣会社と雇用契約があります。それでどこかに派遣をされる、それがたまたま外国等であった。そのときに、これこれこういう業務をやってくださいねという約束で派遣をされたはずなのに、そうでない仕事もやらされてしまったという場合、一般的にそれが、外国等、いわゆる派遣先と派遣労働者の方の間に労働契約があったと常にそう言えるかというと、そうではないんじゃないかと思うわけですね。
　そうなると、その派遣労働者の方が、今挙げたような例えのトラブルに巻き込まれた場合、この九条を読む限り、外国の方が裁判権が免除されてしまう、つまり裁判を起こせないんじゃないかということを私は危惧しているんですが、そんなことはありませんでしょうか。
○倉吉政府参考人　これはまさに、先ほども申し上げました具体的な事実関係による、結論を簡単に言うとそうしか答えざるを得ないわけですが、ちょっと御説明させていただきたいと思います。
　御指摘の最高裁の判例は、外国国家は、その私法的ないし業務管理的な行為については、原則として我が国の民事裁判権に服するんだという判断を示したものでありますが、この判決は商業取引に係る裁判手続について判断したものでありまして、それ以外にどのようなものが私法的ないし業務管理的な行為に該当し、外国が我が国の民事裁判権に服するのかということについては、この判決によってもその具体的内容がすべて明らかとなっているわけではありません。
　先ほどのお尋ねの事例である労働者派遣の関係ですが、これは実は、下級審の裁判例なんかではこう言われているということしかちょっと御紹介はできませんけれども、労働者と派遣先との間に黙示の労働契約が成立したと言えるような場合とか、それから、派遣元がほとんど形式的存在にすぎない、法人格否認の法理が適用または準用されるような場合、こういった場合には派遣先と派遣労働者との間の労働契約関係を認め得るとする下級審の裁判例等々がございます。そういうことを考えて、具体的な事案によるということになりますが、その事案ごとにその実質にかんがみてこれは判断せざるを得ないということになります。
　したがって、御指摘の最高裁の判例によりまして、お尋ねの事例については外国等が全部免除されてしまうんだ、そういうことを一義的に言うことはできないと考えております。
　　　　〔大前委員長代理退席、委員長着席〕
○加藤（公）委員　逆に伺いますと、一義的に免除されることはないということは、免除されることもあるということになりますね。
　それは、今局長がおっしゃられた判例に出てくるようなケースというのは、派遣事業における問題としてはかなり大きな深刻なケースなはずなんですね。一般的に、これはたまたま今外国の話をしていますけれども、そうでなくて、我が国の中で普通に行われている派遣ビジネスの中でよくあるトラブルとして、派遣先に行ったら本来の約束とは違う仕事もやらされたというケース、このトラブルというのは非常に多いわけですね。それがたまたま派遣先が外国等であったということは、これは往々にしてあり得るのではないかと私は考えておりまして、別にデータを持っているわけではありませんが。そのケースのときに、よほど深刻な大きな問題であれば損害賠償で裁判を起こせるけれども、そうでないと泣き寝入りになっちゃいますよという話になりはしないでしょうか、そのことを私は今心配しているんです。
　そのトラブルが泣き寝入りになってしまうというのでは、これはちょっと、せっかくこの法律をつくるのに、一カ所欠けているんじゃないかという気がしてならないんですが、局長、どうお考えになりますでしょうか。
○倉吉政府参考人　ただいまの問題は、労働関係、労働契約が成立していると言えるかどうか、こういう個別の事案の問題でございますので、確かに、私が先ほど紹介した下級審の裁判例はそれがかなり深刻なケースであるという、もう委員の御指摘のとおりであります。だから、ちょっと具体的な事案に言及するというのは避けなければいけないと思うので非常に慎重な言い回しになっておりますが、そこまで深刻でない、ただちょっと派遣先の企業が指示、監督をしてしまったような程度にとどまって、労働関係が新たにそこに成立したとまでは言えないような場合については、労働契約に関するこの条文で外国政府に対して訴えを起こすということは、それはできないということになります。
　確かにこの法律案では、そういう場合について、今委員が考えておられるのは、それでも少し精神的に衝撃を受けた、慰謝料請求したい、そういう請求もできないのかということかと思いますが、これは先ほど、十一条ですか、不法行為的な規定も置いてありますが、これは、人が死んだかけがをした、あるいは有体物が滅失した場合に限っております。これは、国際慣習法がそういうふうになっているから条約がそうなっているわけでありまして、名誉毀損による精神的損害とか、そういったものまでは外国政府には言えないという規律にしているわけです。
　したがって、今委員の言われた事例が労働にも当たらない、しかし体が傷ついたわけでもない、こういうことになると、普通の、つまり不法行為による損害賠償請求というのも、この法律案ではできない。しかし、これは、現在のまさに国連国家免除条約がそういう規律にしているわけでありまして、これが現在の国際慣習法の行き着いているところですので、それを超えるというのは難しいということになろうかと思います。
　ただ、具体的な事案によることでございますので、最終的には裁判所が判断することで、私、若干言い過ぎているかもしれませんが、そういうこととして御了解いただきたいと思います。
○加藤（公）委員　おっしゃるとおり、最後は裁判所の判断です。それはそのとおりだろうと思うんですけれども、何でこのケースを申し上げたかというと、別に、派遣という仕事あるいは働き方がそんなにトラブルばかりだと思っているわけではもちろんないんです。僕は、世の中で必要な仕組みだと思っている方なんですが、とりわけ、例えば通訳の方とかいうのは、スポットで、派遣で仕事をされる方というのが多いわけですね。当然、外国あるいは外国等というところに派遣をされるケースというのが想定されるわけで、その場合に、例えば通訳として派遣をされていったのに、ちょっとついでにこれをやってよと悪気なく言われた、こんなケースは当然あり得るだろうと思うんですね。
　これは、例えば諸外国ではそんなことは絶対ない。なぜかというと、損害賠償を起こされるとえらい多額の金額を取られかねないからということがあるかもしれませんが、日本だと比較的、まあまあいいじゃないの、ちょっとそれやっておいてよ、こんなケースが往々にしてあり得る、それがトラブルになっている、こう思うんです。
　それが、例えば大使館の仕事なのか何の仕事かわかりませんが、外国等というところにたまたま派遣をされて、本来の約束と違う仕事をさせられることによって何がしかの、名誉なのか精神的な苦痛なのかわかりませんが、損害をこうむったというと、結果的に、せっかくこの法律をつくっても、その方は泣き寝入りしてくださいという話になっちゃうわけですね、今の局長の答弁だと。
　それが、国際条約がそうなっているから仕方ないんですといえば、それは法理論上はそうかもしれませんが、一国民の立場で考えるとなかなか腑に落ちなくて、もっと大きな被害に遭って、もっと大きなトラブルだったら裁判を起こせるかもしれないけれども、あなたのぐらいだと裁判を起こしてみないとわかりませんよという話になれば、これはほぼ泣き寝入り状態じゃないか。
　これはどうもちょっと腑に落ちないんですけれども、局長、今後何か手だてを講じるおつもりはないですか。これはこのままでいいんですか。
○倉吉政府参考人　済みません、その前に、先ほどの答弁で、人の死傷または有体物の滅失等、第十一条と言ってしまいましたが、第十条でございます。訂正させていただきます。
　ただいまの問題は非常に難しい問題でありますけれども、結局、そこが労働契約関係が成立しているとまでは言えないケースということできちっと仕切られてしまいますと、これはもう第九条では、今の通訳の事例であろうとも、いけないということになります。
　それがおかしいではないかというのは、普通の常識論というか感情論として、私だって、自国民、日本国民を保護したいと思いますから、それはよくわかるわけでありますけれども、今、やはり国家というのは重いものだ、それが、絶対免除主義をとっていたのが次第に制限免除主義に変わってきて、私法的な業務、管理的な行為については少なくともちゃんと裁判権に服さないとおかしいんじゃないかという流れになってきているところでございまして、その過程において、すべてが全部だということはやはりいかない。
　雇用契約がある場合にはそれは言えるけれども、それ以外のものは言えないし、一方、不法行為のところでは、名誉毀損だけでは、それで外国政府に対して裁判権に服させようというのは、それはちょっとまだ重過ぎるよというのが現在の国際的な感覚であろうと思いますので、今直ちにこれを改めるということはちょっと考えられないというふうに思っております。
○加藤（公）委員　要するに、今のはわかりやすく言うために通訳の方の例を出していますけれども、通訳の方が例えば何か国際会議で仕事だ、その外国に直接、では一日アルバイトしてくださいと言われて、トラブルがあれば、それは労働契約があるから裁判を起こせる、しかし、同じ人が派遣会社を通してそこに仕事に行って同じトラブルに巻き込まれたら、裁判は起こせません、こういう話なんですよ、今のお答えは。僕はそこに物すごく素直に疑問がありますという話なんです。
　だから、きょうここで解決しろと言ってもそれは無理なんでしょうが、せっかくの法案の審議なので、加藤公一は大いにそこに疑問を持っているということだけまずは問題提起として申し上げておきたいと思います。
　ほかに幾つかやりたい件があるものですから、全然今の件に納得したわけではないんですが、次に進めさせていただきたいと思います。
　さて、この法案と直接関連をしてということではないのでありますが、法務省で、大臣御存じのとおり、せんだって総務省から指摘をされた問題というのがありまして、懲戒処分に関する非公表の問題というのがありました。
　三月の二十七日ですけれども、総務省が発表したところによりますと、法務、農水、国交の三省の出先機関が職員の懲戒処分を公表していなかった、これが人事院の指針に反している、こういう指摘がありました。十二件が公表すべき事案であったということで指摘をされておりますが、残念なことに、法務省がそのうち最多の八件を占めていたということであります。
　これがどういうケースで、それぞれ何で公表しなかったのか、これは大臣にお伺いをしたいと思います。
○森国務大臣　法務省としては、これまで人事院の指針に基づいて懲戒処分を公表しておりましたが、今回、総務省から公表していないと指摘を受けた八件は、いずれも職員による扶養手当、住居手当の不正受給にかかわる事案であります。
　このたび、総務省から適切に公表する必要があるとの勧告を受けましたので、過去五年間の懲戒処分を調査したところ、人事院の公表指針に基づいて公表対象とすべきであったものの未公表であった事案が、総務省から指摘を受けました八件を含めて実は五十四件ありましたので、昨日六日に公表をいたしました。
　これらの非公表事案は、すべて扶養手当、住居手当等の不適正受給事案であり、いずれも受給した手当は全額国庫等に返納済みでございまして、また、不適正受給は職務行為自体との関連性が薄いというふうに、この点が一番あれなんですけれども、不適正受給は職務行為自体との関連性が薄いと考えてきましたことなどから、人事院の指針に規定されている公表の例外に当たるというふうに判断して、公表しておりませんでした。
　既に法務省においては、平成二十一年二月二十四日付で、こうした扶養手当等の不正受給事案等を含めて適切に公表するよう文書で連絡しておりまして、総務省からの指摘を踏まえ、人事院の指針に基づいて、一層適切に懲戒処分の公表を行っていくことにしております。
○加藤（公）委員　確認をさせていただきますが、懲戒処分を公表すべき人事院の指針については認識していたけれども、これらは全部例外に当たるんだという誤った判断をしていた、こういうことでよろしいですか。
○森国務大臣　人事院の懲戒処分の公表指針につきましては、公表対象、公表内容、公表の例外を定めているものであるというふうに理解をしております。
　人事院の懲戒処分の公表指針においては、公表対象については「職務遂行上の行為又はこれに関連する行為に係る懲戒処分」、次に「職務に関連しない行為に係る懲戒処分のうち、免職又は停職である懲戒処分」ということになっておりまして、公表内容については「事案の概要、処分量定及び処分年月日並びに所属、役職段階等の被処分者の属性に関する情報を、個人が識別されない内容のものとすることを基本として公表するもの」とされております。
　公表の例外でございますけれども、「被害者又はその関係者のプライバシー等の権利利益を侵害するおそれがある場合等」並びに、先ほど申し上げた事項によることが適当でないと認められる場合は、「公表内容の一部又は全部を公表しないことも差し支えないものとする。」と規定されております。
　なぜ公表の例外に当たると判断してきたかと申しますと、これは、職務行為との関連性が薄い手当の不正受給事案は、「一及び二」というのは先ほど申し上げた公表対象の懲戒処分ですけれども、それに適当でないと認められる場合である、要するに、公表の一番の「職務遂行上の行為又はこれに関連する行為に係る懲戒処分」ということを、そうじゃないというふうに判断してきたところが一番のポイントでございまして、しかし、やはりそれは税金の使途でございますので、職務上に係るといえばそういう面もあるなということで認識を改めまして、公表することにした次第でございます。
○加藤（公）委員　本当はもう少しこれに関連をして細かなところも伺いたい件があるにはあるんですが、もう時間も限られている話でありますので、この件は少しはしょります。
　五年間でどれだけあったのか、もう一回全件調査をしたらどうですかというお話をしようと思っていたら、先にしていただいたそうでありますから、公表されたということは了といたしますが、公表する、しないということでいえば、きのうも僕は拝見しましたけれども、ケアレスミスだろうなというものも当然あるわけですね。それをぐちぐち言うつもりはないんですが、実際に処分されたんだったら、それは逆にきちんと公にして、これこれこういうことで処分しましたということをすべて明らかにしておく方がかえって信頼を得られると私は思っておりまして、今後、方針を変えられたということでありますからもう大丈夫だとは思いますが、二度とこのようなことのないようにお願いをしておきたいと思います。
　残りの時間、わずかになってしまいましたが、裁判員制度に関連をして幾つかお話を承りたいと思います。
　実は、先日、あることで私も知ったんですが、アメリカにおいて、陪審員の方が、インターネットを使って裁判所以外で情報を入手していたということが明るみに出て、その審理が無効になったというケースが実際に起きているというニュースを目にいたしました。
　日本で、まだ裁判員制度これからではありますけれども、裁判員候補になった方が、インターネット上、ソーシャル・ネットワーク・サービスなんかを利用してそのことを告白しているというケースも実際に起きている。これは、インターネットがここまで世界じゅう広がってまいりますと、当然、裁判員であったり、アメリカに行けば陪審員であったりという方々が、それを使って匿名で情報を流してしまったり、あるいは、ないことを祈りますけれども、裁判の評決に関して匿名で他者の意見を求めるということも、現実にやろうと思えばできてしまうわけですね。
　大変危険なことだというふうに私は思っておるんですが、こういうケースが想定される以上、公正な裁判を実施するという観点から、たとえ匿名であっても、インターネットを通じて裁判に関する情報を流すとか、あるいは他者に意見を求めるなどということは厳しく禁止されていますよということを、改めて、裁判員候補に選ばれた方に、初期段階から徹底して周知をさせていくべきではないかと考えるわけであります。
　もちろん、守秘義務違反に関して、余り罰則規定をしゃくし定規に適用するべきじゃないじゃないかという議論はこれまでもされておりますし、私も大いにそれは理解するところなんですが、しかし、裁判の公正さが失われるようなことは起こしてはならないと思っているものですから、裁判員に選ばれた方に対するレクチャーといいますか、周知徹底といいますか、この部分についてぜひ積極的に取り組んでいただきたいと思いますが、大臣の政治家としてのお考えと、そしてまた最高裁の方の取り組みと、あわせて伺いたいと思います。
○森国務大臣　まことにごもっともな御指摘であるというふうに思います。
　裁判員の守秘義務は、他人のプライバシーを保護するとともに、裁判の公正さや裁判への信頼を確保し、評議における自由な意見表明を保障するために必要なものであります。このうち、評議における自由な意見表明を保障することについては、裁判員が、後の批判を恐れるなどして意見を述べることを差し控えることがないように、自由闊達にさまざまな意見交換がされる充実した評議が行われるようにしようとするものでありまして、このことは、裁判において適正な結論が得られるようにする上で大変重要な意味があるものと考えております。
　また、評議において述べたことが公表されないことにより、その後の追及や報復のおそれがなくなるという点で、裁判員の負担を軽減する意味もあると考えております。さらに、他人のプライバシーにかかわる情報も、その侵害は重大な不利益となることから、これを防ぐ必要も大きいと考えております。
　したがいまして、まことに委員の御指摘ごもっともでございますけれども、また違った角度からの御指摘もありますので、そういったことを十分勘案して、裁判所において、このような守秘義務の趣旨と重要性を裁判員の方々に御理解いただけるよう、適正に説明がなされるというふうに考えております。
○小川最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　裁判員候補者であることを公にしてならないことや、裁判員には守秘義務があることにつきましては、裁判員候補者通知に同封させていただきました裁判員制度Ｑ＆Ａとか、あるいは裁判員等選任手続期日のお知らせ、これは呼び出し状ですけれども、今後これに同封する予定の裁判員ナビゲーションでも御説明をさせていただいているところでございますけれども、委員御指摘の点も踏まえまして、今後、インターネットを通じた守秘義務違反などの事態が発生しないように、パンフレットやウエブサイトなどの手段をも用いて、早い段階から一層の周知に努めてまいりたいというふうに考えております。
○加藤（公）委員　私自身は、インターネットなりパソコンなりというのは一つの道具としてしか使わないたちでありますから、それを趣味にしてどうのということはないんですけれども、大変お詳しい方ですといろいろな使い方ができるものでありまして、あくまでも自分の名を伏せて、匿名で意見を表明して、あるいは情報を流して、極端なことを言うと、実際審理の最中にある裁判の中身をインターネット上で公開して、そこで別の評決を出してしまうということも、理論上というか、物理的には可能な話であって、それがまた実際の裁判に悪影響を及ぼすということは大変危険なことではないかというふうに危惧をしておりますので、大臣と最高裁のお答えのとおりに、十分に周知をしていただきたいなと思うところであります。
　あわせて、裁判員制度がスタートいたしますと、職業裁判官の方とは違って、今まで法廷には全く無縁であった方々が裁判員として審理に加わるわけですが、そのときに、被告になっていらっしゃる方のさまざまな状況、個人的な事情、個性、能力、さまざまな状況に対する理解が必ずしも十分ではないという皆さんがそろってある審理をされるということも当然あり得るだろうと思っております。
　これは、何を私は心配しているかというと、被告の方がコミュニケーションに困難を抱えている場合に、相当な配慮をしないと公正な審理ができないのではなかろうかということを私は実は危惧しておりまして、この点、これは具体的にどうしてくれという話ではないんですが、大臣としてこの問題意識についてどうお考えになるか、御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○森国務大臣　公判手続においては、これまでも、何らかの障害があるためにコミュニケーションが困難な被告人に対して、裁判所を初めとする訴訟関係者において、その特性に応じたさまざまな配慮、すなわちハンディキャップを補完するような配慮が行われているものと思っております。
　このような、コミュニケーションに困難を抱えている被告に対し、その特性に応じたさまざまな配慮を行い、十分な意思疎通を図ることは、裁判員に対するわかりやすい裁判を行うという意味においても重要な事柄であって、法曹三者においてさまざまな工夫が行われていくものと期待しております。
○加藤（公）委員　十分な配慮をしていただいていればいいのでありますが、本当にそうかという疑問がなくはないものですから今申し上げたのと、あと、大臣に最後に一つお話をしたいのは、裁判の場面だけではなくて、例えば取り調べの場面においても、コミュニケーションに困難を抱えていらっしゃる方が取り調べを受ける可能性というのは当然あるわけですね。
　これが、例えば外国人の方であれば当然通訳をつける、そうでないと会話が成立をしないので通訳をつけるということになりますし、あるいは、身体に障害をお持ちの方であれば、例えば手話であったり、あるいは筆談であったりという手段を用いるということも当然あるんだろうと思いますが、そうではない各種の障害、コミュニケーションに困難を抱える障害というのもあるわけでありますし、それを持っていらっしゃる方々も我が国にはたくさんおいででありますので、仮にそういう方々が取り調べを受けるとか、あるいは裁判の被告になる、もしかしたら被告ではなくて証人ということもあるかもわかりませんが、裁判の場面に出てくるということになった場合に、弁護士さんだけではなく、コミュニケーションをスムーズに運ぶための立会人というのも、今後考慮をしていってもいいのではないかというふうに私は思っているわけであります。
　これは、公正な取り調べをして公正な裁判をしていくという意味においては非常に大きな役割を担うと思いますし、裁判員制度が始まって、できるだけ裁判員の方にわかりやすい審理をするという意味からも重要ではないかと思っておるんですが、この点について、最後、大臣の御見解を伺って、終わりたいと思います。
○森国務大臣　今御指摘のあった捜査におきましても、取り調べ対象者の年齢、境遇、性格、性別等の諸事情を考慮して適切に対応することが肝要であり、検察官は、例えば知的障害がある対象者などの意思疎通の困難な方の取り調べに当たっては、その困難さの程度に応じてできる限りわかりやすい発問を行うなど、適切な方法でコミュニケーションを図るようにしているということでございます。
　また、聴覚障害がある方の場合には、必要に応じて、例えば手話通訳者による通訳を介して取り調べを行うということもあると聞き及んでおります。
　そのほか、ケース・バイ・ケースでいろいろな方がいるわけでございますので、委員御指摘のとおり、そういった配慮をすることも必要であると思いますので、いろいろとこれから検討させていただきたいと思っております。
○保坂委員　社民党の保坂展人です。
　きょうは、外国等に対する我が国の民事裁判権についての法案について、同僚議員からたくさん出ておりますけれども、私も何点か、まず質問をしたいと思います。
　まず、民事局長に伺いますが、この法律を日本の国民が使っていくに当たってどのようなことに留意をするべきなのか。売買だとか、賃貸借だとか、金銭消費貸借などの契約類型ごとに、こんな点に注意してくださいということがありましたら御紹介いただきたいと思います。
○倉吉政府参考人　それでは、その中身について、概要だけですが、申し上げます。
　この法律案では、まず、外国等が特定の事項または事件に関して我が国の民事裁判権に服することに明示的に同意した場合及び我が国の裁判所にみずから訴えを提起するなどした場合には、外国等は我が国の民事裁判権に服する、こうしております。
　次に、明示的な同意がない場合にはどうなんだということになりますが、この場合であっても、日本国民や日本の企業が外国等との間で物品を売買したり外国等に不動産を賃貸したなどというような商業的な取引、それから、日本国民と外国等との間の労働契約、そして、人の死傷または有体物の滅失等などに関する裁判手続のうち一定のものについては、外国等が我が国の民事裁判権に服するんだということにしております。
　また、この法律案は、裁判とは別に、外国等の有する財産に対する保全処分及び民事執行の手続について、外国等が我が国の民事裁判権に服する場合についても定めておりまして、まず、外国等がその有する財産に対して保全処分または民事執行をすることに明示的に同意をした場合及び保全処分または民事執行の目的を達することができるように特定の財産を担保として提供した場合には、我が国の民事裁判権に服するとしております。そして、さらに、外国等の明示的な同意がないような場合でも、その有するいわゆる商業用財産等に対する民事執行の手続については、外国等は我が国の民事裁判権に服する、こうしているわけでございます。
　したがいまして、こういう内容であるということを、法務当局としては日本国民や日本の企業に周知してまいりたいと思っております。
○保坂委員　なかなか複雑な法律なので、これは、日本国民あるいは法人などにそれこそどのようなお知らせ、広報、工夫も必要かと思いますが、していく予定なのか。また、労働者の裁判を受ける権利が不当に害されないように、その制度の趣旨をきちっと広げていく方策について、お考えをお聞きしたいと思います。
○倉吉政府参考人　この法律案を成立させていただきましたならば、その後、法務省のホームページでその概要を公表いたします。各種の雑誌等においても、その概要や解説等を投稿するなどして、広報に努めてまいりたいと思っております。
　さらに、今労働界というお話もありましたが、この法律案の要綱作成のための法制審議会において、各界の方から調査審議に協力をいただいております。経済界、労働界等の関係者、多々おられるわけですが、こういう方の御協力も得まして、より広く周知、広報に努めてまいりたいと思っております。
○保坂委員　それでは、ちょっと法案を離れて、裁判員裁判について、先日聞いたことで、二、三、残りの時間で伺いたいと思うんですが、裁判所に伺いたいと思います。
　過日、裁判員裁判で、裁判長あるいは裁判所が過料を科すケースはどういうケースなのかということを法務省の方と議論したんですが、この過料を科すケース、例えば、裁判員裁判で面接をしている候補者がしゃべっていることがおかしい、うそだといって、その現場で制止をするなりして過料だというふうに宣告するのか、あるいは、後日、やはり虚偽だったのではないかということで、その当事者に対してどのような具体的な措置でこの決定を伝えるということをお考えになっているんでしょうか。
○小川最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のとおり、裁判員法百十一条でございますけれども、裁判員候補者が、例えば選任手続における質問に対して虚偽の陳述をしたというときは、裁判所は決定で三十万円以下の過料に処するという定めがございますけれども、過料の決定の時期については、法律上、制限はございませんので、選任手続において直ちに過料に処するということもあり得ます。それからまた、選任手続終了後に過料に処するということもあり得ます。選任手続終了後に決定する場合は、対象者に決定書を送付して告知することになると思いますけれども、いずれにしましても、事案に応じて個々の裁判体が適切に対応するということになろうかと思います。
○保坂委員　法務省刑事局長に伺いますが、そうすると、現場で裁判長が、これはもう虚偽だからだめですよといって過料に処して、なおその虚偽ベースの陳述を維持して悪質だと思ったときに、裁判所の告発を受けて立件する、起訴する場合もあるというふうに先刻言われました。
　その場合には、もう一つの方の刑事罰ですね、五十万円の刑事罰。過料の三十万円を裁判所がやって、五十万円の刑事罰の方を検事が事件を起訴するということになろうかと思うんですが、そういった裁判員裁判の面接ということだと、検事の方もその場で聞いていらっしゃるわけですね。裁判所の判断がなくても、検事の判断で、後に注目していって、これは虚偽だったということで、独自にというか、検事の判断で起訴をするということがあるのかという点についていかがですか。
○大野政府参考人　お答えいたします。
　過料の制裁を科することと、刑事罰、罰金の制裁を科することとの関係でありますけれども、前回も答弁申し上げましたように、理屈の上では両方科されることもあり得るわけであります。また、これも理屈の上ででありますけれども、検察官が、裁判所の告発を待たずに、刑事罰を科すべきであるということで捜査、起訴の手続をとることもあり得るわけです。
　しかし、実際の運用について申し上げますと、過料にしましても、それから罰金にいたしましても、その目的は裁判員選任手続の適正を図るためのものであります。したがいまして、過料の科された事案について、あえてさらに刑事罰を科する必要があるかどうか、このあたりはもちろん個別の事案によるわけでありますけれども、過料が科された事実というのは当然にそれなりにしんしゃくすることになるだろうと考えております。
　ただ、申し上げたいのは、選任手続が適正に行われませんと、例えば、何回もこれは申し上げたことでありますけれども、本来裁判員として裁判に関与することができない人が関与することがあり得る、例えば被告人の会社に雇われている人間等があるというようなことになりますと、これはいわゆる絶対的控訴事由ということになりまして、裁判の成立に影響を及ぼすというような事案もありますので、悪質な場合に対応できるように刑事罰の制裁が過料の制裁に加えて設けられている、こういうことでございます。
○保坂委員　わかりました。
　時間がないので、もう一、二問聞きたいので、答弁を短くお願いしたいんですが、これは裁判所もおっしゃっていましたが、要するに、人間の心の中の内心を客観的に証明するというのはなかなか難しいわけでございます。
　ただ、ちょっと例を挙げますと、これは、死刑についても、不公平な裁判をするおそれがあるケースとして最高裁の方が質問例をつくっていますから、例えば、刑事局長、死刑制度に反対だというブログをずっと書いている、あるいは死刑反対のイベントに参加をしていた、これは客観的事実。にもかかわらず、面接においては、こういったことを言うと忌避対象になるということで、積極的にこういった事実を、聞かれても明らかにしなかったし、そこはあいまいにした。しかし、評議において一転して死刑反対の主張をやはりそこでした。これも、評議においての言動というのは客観的な事実なんですね。
　そうすると、こういう場合は、裁判員法違反容疑で、虚偽陳述をしたということで捜査をすることはありますか。
○大野政府参考人　もちろん、捜査をするかどうかというのは個別の事案になりますので、あくまでも一般論ということになるわけでありますけれども、評議の内容は、御案内のとおり秘密でございます。したがいまして、検察官が評議の中身に立ち入るということはおよそあり得ないことであります。
　なお、裁判員候補者があらかじめブログや文章で一定の見解を明らかにしていたとしても、それが選任手続の際の陳述といいましょうか、説明と食い違っていたからといって、それが直ちに明らかなうそを言ったというふうに認定できるかどうか、これもいろいろその事案によって議論の余地があるように思います。
○保坂委員　では、もう一点ですが、裁判員候補が死刑のことを問われて、私は憲法十九条で保障されている思想、良心の自由に基づいて、あえてこの質問について答えを避けたい、私には沈黙の自由がある、これは憲法上保障されている権利だと言ったら、正当な事由なく陳述を拒んだケースに相当しますか。
○大野政府参考人　裁判員法は、確かに、正当な理由がなく選任手続において陳述を拒むことはいけないというふうにしているわけでありますけれども、これに対しては罰則はございません。
　その上で申し上げるわけでありますけれども、実際にそうした質問に答えが得られなかったということも一つの資料になって選任手続が行われるものというように考えております。
○保坂委員　では、法務大臣に伺いますが、確認ですが、憲法は最高法規であって、裁判員法にペナルティーがあったとしても、今刑事局長とのやりとりにあったが、憲法十九条で定められている思想、良心の自由ということを踏み越えて、これは裁判員法にあるから黙っていてはだめですよということまでは個人の内面に干渉はできないというふうにとらえてよろしいですか。どうですか。
○森国務大臣　やはり個別のケースにもよると思いますし、今、仮定でこういう……（保坂委員「いえ、憲法と裁判員法の関係ということです」と呼ぶ）ですから、私は、そういったことをクリアして今日ここに至っているわけですから、後のことは、運用については裁判所において適切に判断をされると思います。
○保坂委員　それは、法務大臣、めちゃくちゃですよ。裁判員法で、もし陳述をしなかった場合、これはだめですよとなっていても、憲法上、十九条において、自分は沈黙する自由を選ぶというふうな国民に対して、これは憲法の規定の方が上位ですね、こう確認しておるわけです。法務大臣なんですからそのぐらい答弁してください。個々具体的な話じゃないです、これは。
○森国務大臣　そもそも裁判員法の第百十条は、裁判員候補者に関する欠格事由などが看過されることにより欠格事由などを有する者が裁判員に選任され、裁判の公平を害される結果となることを防ぐ趣旨から、裁判員候補者が積極的に虚偽の陳述をする場合について罰金に処すとしたものであります。
　裁判員候補者に対する質問は、裁判員としてその職務を行わせるか否かを判断するために必要な限りで行うことができるものであり、その限度を超えて裁判員候補者の内心にわたる事項について質問することは許されないし、裁判員候補者は、正当な理由があればその陳述を拒むことができます。
　したがって、第百十条は、裁判員候補者に対して、その内心の心情を表明することを刑罰で不当に義務づけるものではないと考えております。
○保坂委員　それでは、法務大臣、死刑制度についてあえて問われることは、憲法十九条に保障されている思想、良心の自由、私はその権利においてこれはお答えしませんと言っても、別にペナルティーを科せられることはない、憲法の方が上位規定だ、こういうことでよろしいですか。今の答弁を要約すると、そういうことになりますか。
○森国務大臣　今申し上げたとおりでございます。
○保坂委員　私の言っていることでいいですか。