Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○枝野国務大臣　この一年半余りでございますが、マニフェストで示した主要項目を実現するべく、そのための財源捻出に向けて最大限の努力をしてまいりました。その結果として、実は今改めて精査をさせているところでございますが、財源の捻出という意味では、実は十兆円前後あるいは超えるぐらいの財源を捻出しております。
　しかしながら、まさにマニフェストをつくって選挙を戦った時点と、それは御批判をされるとすれば、例えば税収の見積もりとかあるいは経済の見通しについて、想定とは違ったという御批判は甘んじて受けなければいけないかなというふうに思いますが、マニフェストの主要項目以外の政策を実現するために、さまざまなところで財源を捻出した部分のお金を回してきています。例えば経済対策であるとかあるいは地方交付税交付金の増額であるとかというところに回してきております。
　その結果として、財源は捻出できたけれども、マニフェストの主要項目実行に回せたという金額については、先日来出てきているお金で、これは当初の工程表よりもおくれていることは間違いございませんが、しかしながら、国民の皆さんにお約束をした責任として、一方では、もちろん見直すべきところはしっかりと見直すことも国民の皆さんへの責任であると同時に、できることについては最大限の努力をして実現に向けていくという役割も持っていると思っておりますので、私の立場では、まだ残り二年以上の任期がございます、さらに財源を捻出する努力をして、その財源捻出によってマニフェストで示された主要項目の実現に向けて最大限の努力をしていくことが責任だと思っております。
○小泉（進）委員　よく、工程表どおりに進んでいないという答弁に対して拍手ができるか、わかりませんね。今の財務副大臣の真摯な答弁の後に、私は官房長官からも同じように真摯な答弁があると期待をしていましたよ。しかし、今の答弁は、工程表どおりには進んでいないけれども頑張っています、こんな強弁をしていて国民は理解すると思いますか。工程表どおりに、おくれていることは官房長官はお認めになるんですから、まずはそこに対して、国民に対して謝罪はありませんか。
○枝野国務大臣　それは、その都度その都度、残念ながら工程表どおりにいっていない部分については、そのときの担当の責任の閣僚等からしっかりと御説明を申し上げて、そのことについておわびすべきことはおわびを申し上げてきております。
　改めまして、私どもとしては、政権交代の選挙の折に、しっかりとこの財源を捻出してマニフェストでお約束をした主要項目を実現できるという考えでさせていただきましたし、またそのこと自体は間違っていなかったというふうに思っておりますが、その後の社会状況の変化等にしっかりとこれまた政府として対応していく中で、残念ながら部分的にはお約束どおりの工程表のスピードで進んでいない点があることについては率直におわびを申し上げながら、しかし、間違いなく政治の方向が大きく変わり始めている、マニフェストでお示しをした方向に変わり始めていることも確かでございますので、さらに私ども、残り二年半の期間をかけてマニフェストでお約束をしたことを最大限実現すべく努力をしてまいりたいと決意をいたしております。
○小泉（進）委員　おわびは各大臣がその都度その都度説明をしながらやっていくということですが、それでは、細川厚労大臣、子ども手当、これだって明確なマニフェスト違反ですよ。
　このことに対して、今、いろいろな地方自治体から、国の負担でやってくれ、地方に負担をさせるんじゃない、こういう声が上がっていますね。これも民主党のマニフェスト違反だからですよ。全額国庫でやると言った、これをやらなかった、この結果ですよ。
　細川厚労大臣、マニフェスト違反だから地方が反発の声を上げている、この認識はありますね。
○細川国務大臣　子ども手当につきましては、二十二年度、初年度は一万三千円というマニフェストのお約束でございます。そして、二十三年度から二万六千円ということになっております。
　その二万六千円というのを、今度、二十三年度予算では、これは財政的な問題もありまして、どうしても満額というわけにはいけないので、一万三千円にプラスして、三歳未満についてはプラス七千円ということにさせていただいております。そういう意味では、マニフェストどおりいっていないということについては、それは私は大変申しわけなく思っております。
　地方負担につきましては、これは二十三年度予算について決める前に、地方六団体の皆さん方ともお話もいたしましたし、また、私自身は、地方六団体の代表の方、また個人にもお会いをしまして、国の立場のことについては申し上げて、負担をしていただきたい、こういうことを申し上げてまいりました。
　そしてまた、地方の方からも、この子ども手当についてはいろいろな要望もございました。そういう御要望については、できるだけ子ども手当の法案にしっかりしなければいけないということで、海外に住んでいる子供については支給しない、あるいは施設についての子供には支給する。それで、特に要望がありましたのは、保育料、そして給食費、こういうのを……（小泉（進）委員「大臣、短くお願いします」と呼ぶ）はい、済みません。こういうものを子ども手当の方からぜひ徴収できるように、納付できるように、こういう強い要望もございましたので、そういうことも含めまして今度の法案に入れさせていただいたところでございます。
　そういう意味で、私どもとしては地方の意見も十分に聞いてきました、こういうことを申し上げたいと思います。
○小泉（進）委員　御丁寧な御答弁ですが、質問に答えていただければと思います。
　今、大臣の答弁の中で、地方の声は聞いているとありましたね、地方の声は聞いている。
　それでは、これは総務大臣だと思いますけれども、地方財政審議会、これには意見を聴取しましたか。
○片山国務大臣　一定の場合に地方財政審議会の意見を聞くということが地方財政法に書いてありまして、その所定の手続は踏んでおります。
○小泉（進）委員　いつ地方財政審議会に意見聴取をしましたか。
○片山国務大臣　これは、法案を閣議決定する前に意見を聞くということになっておりまして、正確には一月になってからでありますけれども、地方財政審議会の意見を聞いております。
○小泉（進）委員　一月のいつですか。
○片山国務大臣　具体的には、一月の十二日に一度審議会を開いておりまして、意見を聞いております。それから、一月の二十六日にもう一度意見交換をしております。
○小泉（進）委員　総務大臣、ここは正確にお願いします。
　意見聴取なのか、今、最後、意見交換と言いましたけれども、法律に書いてあるのは意見聴取です。これはどちらですか。
○片山国務大臣　これは意見を聞くということでありますので、審議会を開いて、この問題を取り上げて意見を聞いたということであります。
○小泉（進）委員　それでは、その地方財政審議会の意見聴取、これで聞いた内容は、子ども手当についてどう思いますかという意見聴取か、それとも、子ども手当法案について聞いたのか、どちらかお答えください。
○片山国務大臣　これは、どんな意見が出てきたのかということを御紹介いたしますと、一月の十二日に……
○中井委員長　大臣、何について聞いたかということですから。（小泉（進）委員「子ども手当なのか子ども手当法案なのか」と呼ぶ）
○片山国務大臣　はい。これは、子ども手当の制度でありますとか、その費用負担を説明した上で意見を聞いております。
○小泉（進）委員　大臣は私の質問に答えていません。最後、私はその制度とかのことを聞いたんじゃないんです。子ども手当のことについて漠然と意見を聴取なり交換なりをしたのか、それとも、二十三年度の子ども手当法案について意見聴取を行ったのか、どちらかと聞いているんです。
○片山国務大臣　具体的には法案について意見を聴取しております。
○小泉（進）委員　法案に対してどんな意見が出ましたか。
○片山国務大臣　これは二十二年度、二十三年度……（小泉（進）委員「二十三年度」と呼ぶ）二十三年度の子ども手当は、失礼、先ほど私が申し上げましたのは、二十二年度についての日にちでありまして……（小泉（進）委員「委員長、委員長」と呼ぶ）ちょっと待ってください。先ほど日にちを申し上げましたのは、二十二年度分についての日にちを申し上げたんです。今回は、二十三年度分については一月の十八日であります。
○中井委員長　一月十八日。それは法案についてですか。
○片山国務大臣　それは法案について意見を求めまして、これについて出てきました意見は、二十三年度の子ども手当は、地方財政審議会の意見にもかかわらず、地方負担が残ることに残念という意見がありました。それから、二十四年度以降の住民税の増収は、直接子ども手当に充てるのではなく、他の補助金の一般財源化に活用すべきという意見もありました。
○小泉（進）委員　今の地方財政審議会の意見聴取内容、これは文書で出してください。出せますか。
○片山国務大臣　これは審議会の議事録ということになりますので、それをお出ししたいと思います。
○中井委員長　いつまでに出せますか。
○片山国務大臣　それはもうオープンになっておりますから、すぐにでも出します。
○中井委員長　それでは、ちょっと委員に配ってください。総務省、いいですか。
○小泉（進）委員　今、地方財政審議会で意見をちゃんと聞いたと言いましたが、総務大臣はこの前の委員会の答弁で、この子ども手当を、一階部分というか児童手当部分、これを引き続き地方の負担にすることは合理性を欠くものではない、そういうふうに御答弁をなさいました。私は、大臣のその認識が間違っていると思います。なぜなら、民主党の子ども手当は、児童手当と子ども手当と目的も違うと言っていたんです、これは長妻さんが。
　つまり、今回の二十三年度法案、この中に第四章というのがあって、第四章に「児童手当法との関係」と書いてあります。これを法案の中に盛り込んでいること自体が、当初、民主党が主張していた子ども手当と全く逆なんですよ。その認識はありませんか、総務大臣。
○片山国務大臣　これは具体的に申しますと、全体を子供手当として仕組んで、ただし、児童手当についての財源負担、これは国費と地方費とそれから事業主が払っておりますけれども、この財源の部分についての規定を適用する、こういう方式になっていると思います。
○小泉（進）委員　いや、大臣は質問に答えていません。私の質問にもう一度答えてください。この一階部分が児童手当になっていて、引き続きその部分は地方に負担をさせるということは、民主党が当初言っていたことと違いますね。
○片山国務大臣　例えば、民主党のマニフェストにそこまで詳しいことは書いておりません。ですから、この問題は、子ども手当を具体化するときの一つの応用問題だろうと思います。
○小泉（進）委員　総務大臣の答弁は不誠実ですよ。
　マニフェストに書いていないというのは、何を書いていないからいいじゃないかと言っているんですか。児童手当法案の一階建ての部分は地方に継続的に負担をさせるということはマニフェストに書いていない、つまり、そこまで具体的に書いていないから今回の形でもいいじゃないかと言っているんですか。
○片山国務大臣　私は、これは前回もお答えしたと思いますが、どういうふうに整理するかという整理の仕方の問題だと思います。
　案としては、例えば、児童手当を全部やめてしまって、なくしてしまって、全部子ども手当というやり方もあったと思います。それはあったと思います。では、そのときにどうなるかといいますと、例えば、児童手当で今まで支払っていた地方負担分がありますから、それがなくなってしまいます。そうしますと、その分を、従来地方財政で措置をしておりましたから、それを国庫との間で調整しなきゃいけない。結局は、もとのもくあみといいますか、同じことになるわけであります。そういう道行きももちろんないわけじゃありませんでしたけれども、結果はそういうことになるわけです。
　それよりも、とりあえずは二十二年度、二十三年度、ちょっと暫定的でありますけれども、今のようなやり方も、それはあり得るんです。それを、二十四年度以降、今度、住民税の方の増収もぐっと恒常化してきますので、その段階までにきちっと恒常的な措置をするということも、私はこれは一つの選択肢だろうと思います。
○小泉（進）委員　総務大臣は全く認識が違いますよ。最初に、案として、児童手当をすっぱり廃止してやるという選択肢もあったと言いました。しかし、それは選択肢じゃなくて、皆さんが、民主党が国民とした約束なんですよ。
　そして、総務大臣、民主党はかつて子ども手当法案というのを第百七十国会に提出しているんですよ。それで、その提出した法案の附則の第二条にこういうふうに書いているんです。これは民主党の法案ですよ。「児童手当法は、廃止する。」どうですか。
○片山国務大臣　ですから、マニフェストを実現するという場合に、その四年間でそういうことも今後あり得るかもしれません。それは選択だろうと思います。
　ただし、その場合には、地方との間で財源の調整をしなきゃいけません。その点をぜひ理解していただきたいんです。といいますのは、四千億円浮いてきますから、それを国庫との間で調整しなきゃいけないんです。ですから、これを今後の問題として、検討課題の一つだろうと思います。（発言する者あり）
○中井委員長　質疑でやってください。小泉さん、質疑の中で問題点を十分指摘してください。
○小泉（進）委員　総務大臣、総務大臣は、もしも児童手当を廃止したら、その後に出てくる財源調整が大変だと言いましたね。それは、この前の答弁でも、約四千億、これぐらいが生まれてくるから、それが財源調整が大変だと。しかし、大変なのはもともとわかっているじゃないですか。その大変なことをわかっていることを民主党はやると言ったんじゃないですか。それは、官房長官、違うんですか。
○枝野国務大臣　民主党が野党時代にそういった法案をお出ししたということは、御確認をされているんでしょうから確かなんだろうというふうに思いますが、もちろん、いろいろな状況状況で、経済状況や政治状況が変わればそれぞれの政党の政策が変化をしていくのは、それは小泉委員も御承知のとおりだと思います。
　その上で、マニフェストでお示しをするときには、それまで国会で主張をしてきていること、国会で野党として議員立法で提案してきたこと、そうしたことなども踏まえた中で、国民の皆さんにどういった形でお約束するかということで整理をして、そして、お約束をした中身については、今のような児童手当を廃止するという中身はマニフェストには入っていないというふうに認識をいたしております。
　ただ、あえて申し上げますが、地方の皆さんの御意見も踏まえた上で進めなければいけませんので、この間、地方の皆さんの御意見も踏まえながら、地方の負担を将来的にはゼロにできないだろうかという方向に向けた努力も進めているということは申し添えておきたいというふうに思っております。
○小泉（進）委員　官房長官の今の答弁は、すりかえ答弁ですよ。全く答えていない。
　今回の二十三年度法案、子ども手当、これは、もともとこの法案に児童手当法との関係を書いている時点でマニフェスト違反を自白しているんですよ。本来だったら、一階部分だって、一階、二階もなかったはずですよ。全額国庫負担でやると言ったでしょう。長妻さんも言った。鳩山前総理だって、これは全額国庫でやると言ったんですよ。当時、大臣として入閣していたんですから、枝野さん、それはもうわかるでしょう。
○枝野国務大臣　マニフェスト違反ということの議論を今されているというふうに思います。
　マニフェストについて、どうお約束をしたかといえば、先ほど申しましたとおり、もちろん、野党時代にいろいろな政策、例えば民主党も政権をいただくまで十数年あります。政治状況、経済状況、いろいろなものの変化の中で、当然、特に経済や社会状況に合わせて政策が変わってきております。そういったものを全部、選挙のときに、この時点でお約束できることはこういうことですということでお約束をしたのがマニフェストの中身であって、マニフェスト違反と言われますと、マニフェストでお約束をしていることはどういうことなのかということで、先ほど来のお話になります。
　その上で、政権をとらせていただいた後で、今、できるだけ地方負担がない形に早く持っていった方が望ましいとは私も思っております。ですから、そういう方向性について、その時点の関係閣僚が申し上げたということは間違いございませんし、そちらに向かって努力をいたしておりますが、マニフェスト違反という議論になると、それはちょっと違うということを申し上げております。
○小泉（進）委員　全然違くないですよ。マニフェスト違反となるとそれは違う。それが違いますよ。これはマニフェスト違反ですよ。（発言する者あり）
○中井委員長　静かに。
○小泉（進）委員　今回の、二十三年度の子ども手当法案、この法案は明らかにマニフェスト違反ですよ。地方負担をするともともと皆さんは考えていましたか。これは違いますよ。あくまでも二十二年度は暫定的と言ったじゃないですか。公明党が参加したのは、あれはあくまでも暫定的だから賛成したんですよ。それを、ことしも、二十三年度だって単年度法案ですよ。
　では、何で単年度なんですか。
○枝野国務大臣　まさに、先ほど来申し上げておりますとおり、できるだけ地方の負担がない形で、全額国費でやるような方向に持っていくのが望ましいということを、マニフェストのお約束とは別に、私どもの政権としては考えておりますので、したがって、暫定的に昨年もお願いをしたし、ことしも、これを固定化するのではなくて、二十三年度はこれでお願いをしたいけれども、できるだけ近い将来に地方の負担分がないような形に持っていくべく努力をしてまいりたいということを申し上げているわけであります。
○小泉（進）委員　ひどい答弁ですね。ひどい答弁ですよ。
　官房長官、笑っている場合じゃないですよ。これは、簡単に言えば、なぜ地方負担にさせたか、児童手当を残したか。一言で言えば、財源がないからじゃないですか。それは認めてくださいよ。
○片山国務大臣　それは違うと思います。
　といいますのは、例えば、児童手当をなくしますと地方負担が四千億減ります。それをそのまま自治体の余剰財源といいますか、余裕にするという考え方は、当初から私はなかったと思います。それは、国庫との間で何らかの調整が必要だと思います。そうしますと、振り返って、例えば、その分、交付税が減るとか、そういう調整が行われるわけでありまして、そういう意味では、財源は回り回って同じになると思います。
　なお、委員長、先ほど、地方財政審議会の議事録の件でありますけれども、精査をしまして、あす御提出をさせていただきます。
○小泉（進）委員　さっき出すと答弁して、なぜ今出せないんですか。
○片山国務大臣　内容をきちっと整理して、あす提出させていただきます。
○小泉（進）委員　先ほど総務大臣は、既に議事録だからインターネット上でもオープンにされていると言ったじゃないですか。
○片山国務大臣　内容はありますけれども、正確を期すために少し時間をいただきたいと思います。
○中井委員長　この提出については、この後、夕刻の理事会で協議をいたします。（発言する者あり）
　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○中井委員長　それでは、速記を起こしてください。
　片山総務大臣から、もう一度、説明をいたさせます。
○片山国務大臣　先ほど、議事録ができているという認識は、私の誤りでありました。おわびを申し上げます。
　審議会で法案につきまして説明をいたしまして、それに対して審議会の委員から意見が出て、それは先ほど私が御紹介したとおりでありまして、そのことを記した議事要旨というものを整理しまして、御本人たちの確認も必要でありますので、それをした上で、当委員会に提出をしたいと思います。
○中井委員長　いつまでに。
○片山国務大臣　これは、あす提出をしたいと思います。
○中井委員長　あしたまでに提出。
○小泉（進）委員　もう一度、念のために。
　その地方財政審議会委員のそれぞれに確認をして、その結果、これは全員の御了解ですか。それで、その上であした発表するということでよろしいですか。
○片山国務大臣　これは該当の部分を発言した方に確認をするということが中心になりますけれども、その前後がどれほどあるのか、ちょっと私も今把握しておりませんので、少なくともその該当の部分を本人に確認した上ということで、それであす提出をしたいと思います。
○小泉（進）委員　地方財政審議会の委員のうち、三人ですか、三人は地方からの方だと思いますが、その地方からの声として、もう既に意見聴取をされたと思いますので、どういった意見が出たか、代表的なもの、もしも二十一年、二十二年と違うものがあったら教えてください。
○片山国務大臣　地方財政審議会で、会長が神野先生と言われる方で、私もその方からどういう内容であったかということは概略を伺ったのでありますけれども、その際に一番強調されておりましたのは、子ども手当につきましては、国との間で財源調整をすっきりして、できれば、さっき言いましたように、児童手当をなくして、それで全部子ども手当にすべきだ。ただし、その場合には、国費が別の面でいろいろ地方に出ていますから、それとの間で財源調整をしなきゃいけない。これをした上でという前提条件でありまして、これは一つの理屈だろうと思います。一つの理想論だろうと思います。
　それができればそれにこしたことはありませんけれども、それができないので、二十二年度も二十三年度も、多少複雑でありますけれども、地方に事実上、実質的には迷惑をかけない、財源的には迷惑をかけない、そういう仕組みをとっているということであります。
○小泉（進）委員　今の総務大臣の答弁の最後に、子ども手当をやるのに児童手当法を廃止するのは理想論であるけれどもと言いましたが、その理想論を唱えていたのが民主党ですよ。それをやると言っていたんですから、理想論だからちょっと財源調整も国と地方で難しい、そういうふうな考えでいるとしたら、それは総務大臣は、民主党が当初、毎月二万六千円、中学生以下の皆さんに一律配る、しかもやるのは全額国庫負担、これはできないと言っていることに等しいですよ。違いますか。
○枝野国務大臣　繰り返し申し上げますが、マニフェストでお約束をしたのは子ども手当の支給についてでございまして、その財源については、マニフェストの段階ではその支給についてお約束をしているということであって、その前の段階で議員立法でいろいろな案は出してきた経緯はありますが、まさに国民とのお約束なので、きちっと整理をして、財源のいろいろなことについては調整が必要だということで、そのことについては細かくはお約束をしなかった。
　そして、政権をとらせていただいて以降、これは現時点でも、できるだけ早く地方の負担分がない形で整理がつくことが望ましいですが、これはまさに、いろいろな制度改革が制度改革をした途端に施行されるわけではなくて、制度改革が実際に施行されるのは翌年以降などということも踏まえながら調整をしていきませんと、これは地方にもさまざまな混乱を生じることもございますので、今、段階的に理想の方向に向かっているということでございまして、このことは国民の皆さんに対するお約束違反とは当たらないというふうに私は思っております。
○小泉（進）委員　もう何を言っても言いわけにしか聞こえないんですよ。せっかく皆さんが勇気を出して、四月の社会保障の改革の基本方針に、マニフェストの社会保障の項目は同時に検証を終えると言ったんですから、真摯に、実現性が低いものは、そういうふうなお答えはできないんですか。
　それに、マニフェスト、これは財源があれば子ども手当の上積みも可能かもしれません。そして、本来もっと財源は見つけるはずでしたね。皆さんは控除から手当へという考えで、理念でやられました。しかし、控除から手当の理念どおりでやるべきだったら、なぜ今回、配偶者控除を廃止しないんですか。そのことについてまず答えてください。
○野田国務大臣　控除から手当へという流れは、この基本的な考え方は変わっておりません。
　ということで、今進行中の二十二年度については、扶養控除、そして特定扶養控除の見直しを行いました。二十三年度の税制改正大綱においては、給与所得控除、そして成年扶養控除、こういう控除の見直しを随時やってきています。配偶者控除については、明確に二十三年度改正に、大綱に書いてあります、引き続き検討すると。
　控除から手当というのは四年間でやることですから、順番はいろいろあるかもしれませんが、その議題としては残っているということでございます。
○小泉（進）委員　それでは、配偶者控除を全廃したときに生まれる財源は幾らですか。
○野田国務大臣　正確な数値はちょっと覚えていませんが、一・数兆だと思います。
○小泉（進）委員　大体一・一兆円ぐらいだと思いますが、その一・一兆円を足して本当に五・三兆円になりますか、全部、満額。
○野田国務大臣　五・三兆とは何の数字でしょうか。
○小泉（進）委員　あれだけマニフェストに五・三兆円と書いているのに、五・三という数字を聞いてすぐに子ども手当の満額に必要な所要額と気づかないんですか。
　私は、配偶者控除の一・一兆を足したって本当にその五・三兆円に行くんですかと言っているんです。
○枝野国務大臣　マニフェストの全体構造のことですから私からお答え申し上げますが、そのことだけで五・何兆にするというような話をしているのではなくて、そのことなども含めてトータルとして財源を捻出するということを申し上げてきています。
　そして、先ほど申しましたとおり、私たち、この間に十兆円を超える財源捻出をしてきておりますが、国民とのお約束と同時に、目の前の経済であるとか地方の疲弊ということなどにも対応せざるを得ないという中で、捻出した財源の中で、すべてをマニフェストに充当してきているわけではありません。そのことは繰り返し、ぜひとも御理解をいただきたいと思います。
　そしてさらに、税の控除のことも含めて、さらに残り二度の予算編成の機会がございますので、さらに財源を捻出するべく最大限の努力をしていって、ぜひマニフェストでお約束をした項目を実施したいというふうに思っておりますが、その中でこれまでの折り返し点までの検証を、これはまた率直に行っていくということを申し上げているわけでございます。
○小泉（進）委員　私は別に配偶者控除の廃止ですべて積み上がると思っていませんよ。
　それに、皆さんの説明は、扶養控除、所得税の控除、そして配偶者控除等で合わせて財源を生んで、そして児童手当も廃止をして約一兆、そしてさらに無駄遣いを削減して、積み上げて十六・八兆円分の五・三兆円、これを子ども手当に満額で充てる、これは皆さんがやった約束ですよ。
　それで、私は今、皆さんのこの税制改正の中でも予算編成の中でも、もうマニフェストの二万六千円を何とかつくろうとして控除をいじるのはやめませんかということを言っているんですよ。そういう声は、野党だけじゃない、民主党の中だってあるんですよ。
　これは、細野さんが今首相補佐官をやっていますが、細野さんが十二月の十三日のブログにこうやって書いています。「今年の予算の策定が終わったら、我々のマニフェストのあり方も検証する必要があると思います。子供手当二万六千円の満額支給に帳尻を合わせるべく、控除の仕組みをいじるのはもはや限界です。事業仕訳も一段落し、税収の落ち込みも顕著になる中、子供手当のあり方をもう一度検証する必要があります。私は、自治体や地域の共同体に、子育てのあり方を委ねるべきではないかと考えるようになっています。」こういう声が、もう時間ですから財務大臣の御答弁は要りません。
　この控除をいじるのはもうやめないかという声、これはさっきの櫻井財務副大臣の声も含めて、民主党の中でさえ真摯な意見があるんですから、そういった意見を踏まえた上でやっていただきたいと思いますが、きょうの一時間でわかったことは、いかに菅政権が有言実行じゃないか、そしてマニフェストだって事実上もう破綻している、これが明確にわかった一時間だと思います。
　きょうは本当にありがとうございました。
○中井委員長　野田君から数値の件についての話がありますから、答弁を許します。
○野田国務大臣　最後の御発言は大事なことなので、これはきちっと受けとめなければと思いますが、子ども手当の財源確保のために控除の見直しをやっているわけではございません。控除から手当へという一つの考え方と、もう一つは、所得の個人課税というのが再分配機能が落ちてきているとか財源調達機能が落ちているという意味での、そういう見直しもあわせてずっとやってきているということであります。
　あえて一つ言わせていただけるならば、我々は、いろいろこの理念は大事にしながら、安定財源を確保しながら着実に実施をしていきたいというふうに思っています。これは不変の姿勢であるということはぜひ御理解をいただきたいというふうに思いますし、あえて言うならば、あの〇五年の自民党のマニフェストの中では幼児教育の無償化がありました。二〇〇九年も同じマニフェストを掲げました。四年間何もやっていませんでした。それと比べれば私どもは着実に実施をしていると思います。
○小泉（進）委員　与謝野さん、済みませんでした。お呼びしておきながら済みません。ありがとうございました。
○中井委員長　これにて小泉君の質疑は終了いたしました。
　次に、竹内譲君。
○竹内委員　公明党の竹内譲でございます。
　私の方からは、まず最初に、児童養護施設等への支援につきまして質問をさせていただきたいと思います。
　最近、各地の児童養護施設などに、漫画「タイガーマスク」の主人公の伊達直人さんを名乗る人物から贈り物が届けられる現象が相次ぎまして、昨年末から全国の児童養護施設や児童相談所に届いた寄附というのは、一月中旬で既に千件以上となっていると聞いております。こうしたタイガーマスク現象によりまして、児童養護施設への社会の関心が集まっており、そこで暮らす子供たちの生活環境の向上が期待されているというふうに思います。
　児童養護施設の対象児というのは、皆様御承知だと思いますが、一つには、父母が死亡または行方不明となっている児童、二番目には、父母などから虐待を受けている児童、三つ目には、父母が養育を放棄している児童等でございまして、現在、全国で五百七十五カ所、三万五百九十四人が入所されています。児童養護施設への支援は、このような名もなき民間の皆様の善意にゆだねるだけではなくて、これこそ政治の責任でしっかりと行うべき仕事だと考えております。
　実は、自公政権の時代におきましても、里親手当の倍増であるとか、ファミリーホームの創設であるとか、それから自立援助ホームの拡充、さらには、中学生になったら学習塾費とか部活動費、また幼稚園費の創設など、そういう対策も講じてきたわけでございます。
　私も、改めて先日、地元の京都の児童養護施設、乳児院を視察してまいりました。やはり、親と死別したり、あるいは親から捨てられたり、それから虐待を受けたりして、親の庇護を受けられない子供ほど不幸な子供はないというふうに痛感をいたしました。これこそ、総理が言う世の不条理そのものではないかというふうに思ったくらいでございます。
　視察した児童養護施設に入っている子供のうち、半数近くは親からの虐待を受けていました。その心の傷はとてつもなく深刻なものでございます。ある児童は、父親からの虐待によりまして、その父親を大変憎んでいて、いつか大きくなったらリベンジしてやると言っているそうであります。リベンジということはどういうことかというと、体が大きくなって強くなれば必ず仕返ししてやるというふうに言っているんですね。大変悲しいことであります。
　また、次に多いのは、親の養育不能でございました。いわゆるネグレクトというものでございまして、親の状況としては母子家庭の方が多くて、その半数以上が未婚の母となっていました。
　ゼロ歳から小学校就学前までの子供を養護する乳児院というのもまたあるわけでございます。こちらの方も訪問いたしましたが、生まれて間もなく、産院から、病院から直接入所する子供が非常に多いということに驚いたわけでございます。まさに、産み捨てのような状態であるわけであります。そのほかにも、両親からの虐待が理由のケースも相当ありましたし、また、年末には一時的に保護委託が急増するという現状でございます。
　赤ちゃんの場合は、感染症のリスクもあるため、養護には大変な苦労が伴います。また、夜間には、二人の職員さんが一睡もすることなく、十五分置きに見て回らなければならない、こういう実情でございます。さらに、看護師の方々の職員の確保も困難な状況が続いているということでございました。
　さらに加えて、最近では障害等のある児童も増加しておりまして、私も現に、全盲の三歳児の方にもお会いをいたしました。本当に胸が痛む思いであったわけでございます。
　そこで、最初に、厚生労働大臣にこのような現状を踏まえて御質問したいわけでございます。
　児童養護施設では、二十四時間三百六十五日、子供たちの生活を支えるために、いわば労働基準法の遵守さえ難しい状況で養育を行っている。また、現在、児童養護施設はどこも経済的に厳しい運営のところが多くて、他の事業収入を子供たちの生活費に充当している施設もあるというふうに伺っております。
　そのためにも、まずはやはり、ここは抜本的改革に取り組んで児童養護施設の人員配置を早急に拡充すべきであると考えます。特に緊急を要するのは、直接養育職員、すなわち保育士、児童指導員の配置基準を抜本的に改善する必要があると痛感をいたしました。
　現行の職員配置基準というのは、学童以上の子供、就学以上の子供は六人に一人の職員であります。六対一でございます。六対一と言いながら、二十四時間三百六十五日、子供の生活はあるわけでありますから、実際には十五、六人の子供を職員一人で見ているというふうなことであって、大変もう現場は激務でございまして、本当に子供一人一人への丁寧なかかわりが困難になっているというものでございます。
　なおかつ、現在の基準は昭和五十一年に定められたものでありまして、三十五年間据え置いたままだったんですね。私どもも、本当に時代の要請に合わせる必要があるんじゃないかということを改めて痛感した次第でございます。
　その意味で、まずは思い切って本当にもう財源を見直して、子供三人に職員一人ぐらいに改善をすることが急務であるというふうに思っています。
　それから、乳児院につきましても、いろいろあるんですが、現行の二歳未満では子供一人に対して職員一・七人というふうなことなんですが、先ほども申し上げましたように、赤ちゃんの場合は本当に二十四時間目が離せません。そういう意味では、一対一、すなわち、赤ちゃんの場合は赤ちゃん一人に職員一人というふうに改善すべきであるというふうにまず痛感をした次第でございます。
　その意味で、これまでの経緯を踏まえまして厚生労働大臣にこの点を強く要望したいと思いますが、厚生労働大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○細川国務大臣　竹内委員の方から、個別的に大変恵まれない事例も出されました。本当に、悪い環境といいますか環境に恵まれない子供たちに対しては、やはり一般の家庭の子供たちと同じようなスタートラインに立てるように、公的な責任、これはしっかり充実をさせていかなければいけないというふうに思っております。
　そこで、施設のいろいろな条件が整っていないということで、委員の方から御指摘がございました。私どもの方としては、この一月二十八日、児童養護施設等の社会的養護の課題に対する検討委員会、こういうものを立ち上げまして、早急にそれらの問題を検討していこう、こういうことで今始めたところでございます。
　そこで、まずは予算を伴わなくてやれること、これらをまずやるということで、職員の配置については、家庭支援専門相談員や個別対応職員などの配置をすること、これを義務化すること、それから、児童一人当たりに対しての居室面積を、これまでの三・三平米以上から小学生以上を四・九五平米以上に引き上げる、それから一室当たりの居室定員も現行の十五人以下から四人以下に引き下げる、これらを提案をいたしまして検討させておりまして、これは予算措置を必要としないものでありますから、これは早急にやっていきたいというふうに思っております。
　それから、御指摘もありましたように、児童指導員等の六人に一人というような配置については、これは余りにも職員が忙しいのではないか、十分な指導もできないというようなことで、この基準を、四対一とか五対一とか、もっと十分なものにすべきだという御意見はごもっともだというふうに思います。
　したがって、これも検討をさせていきたいと思いますが、ただ、これを義務化いたしますと予算もかかる、こういうようなことでございますから、それについては、ちょうど子ども・子育ての検討をいたしているところでございますから、それらと一緒に検討させていただいて、委員が御指摘のような形に持っていければというふうに思っておりますので、御理解いただきたいと思います。
○竹内委員　児童養護施設等の総予算は八百億ちょっとでございまして、徐々にはふえてきているわけでございますけれども、しかし、先ほどからお話がありました、例えば子ども手当であれば、総額五兆三千億円というのは巨大な額であります。そういう額からすれば本当にわずかな額でございまして、いろいろ知恵を使えば、本当に最も不幸な子供たちに最も予算を早急に回すということがやはり必要であるというふうに私は思いますので、ぜひともこの辺、この点につきまして真摯な、また早急な検討をお願いしたいというふうに思います。
　それから、居住空間の充実それから里親制度の充実もやっていくということでございますけれども、私があと申し上げたいのは、大学進学それから就職活動への支援ということをちょっと申し上げておきたいと思うんですね。
　実は、東京大学の教育学研究科が親の収入と高校卒業後の進路を調査したところ、親の収入が一千万円以上の世帯の子供の四年制大学への進学率は六二・三％でありますが、四百万円以下の世帯では三一・四％にすぎず、進学率には経済的要因が非常に大きく影響していることが調査で判明しております。児童養護施設の子供の大学などへの進学率、大学、短大、高等専門学校高等課程への進学率というのは一三％程度でございまして、この四百万円以下の世帯の三一・四％と比べても非常に低いことが明らかであります。やはり、何らかの経済的支援が必要ではないかというふうに思うんですね。
　実際に大学の受験料というのは、センター試験が一万八千円ですか。二次試験が国公立の場合一万七千円。私立大学の場合は受験料三万五千円。そのほかに交通費や宿泊費も大変かかる。ある民間の調査によりますと、大学受験費用は、自宅通学者が平均十九万一千五百円で、自宅外通学者では平均二十三万七千六百円となっております。そのような意味で、高校までの児童養護施設の子供たちの生活費はある程度出されているわけでありますが、大学受験のための交通費や宿泊費などは措置されているのでしょうか。
○細川国務大臣　竹内委員の御指摘のとおり、児童養護施設に入所の方の大学進学率が一般の家庭と比べて非常に劣っている、低い、こういうことがございます。
　これらの児童に対しての支援につきましては、施設を退所したり、あるいは就職または大学等に進学する場合には、就職仕度費あるいは大学進学等自立生活仕度費ということで七万七千円、保護者から支援の見込みがない場合には二十一万四千五百十円を支給いたしておりまして、これまでも毎年支給額を二千円ずつ引き上げてきておりまして、また来年度も引き上げるということにいたしております。
　また、施設を退所いたしましてアパート等の賃借の場合には、身元保証人を確保できるように、平成十九年度から身元保証人確保対策事業というのを補助事業として実施をいたしておりまして、その利用の推進も図っているところでございます。
　さらに、施設を退所した子供等に対して住居の提供あるいは就業・生活相談を行う自立援助ホーム、これも昨年一月に閣議決定した子ども・子育てビジョンにおきまして、平成二十六年度の目標値百六十カ所と設定をいたしまして、今後とも、退所した子供たちの自立支援のための必要な取り組みを進めていきたいというふうに考えております。
○竹内委員　実質的には、大学受験のためのそういう措置費というのはほとんどないんですよね。ただ、一般の健常者でも、普通の方々でも就職活動も大変でございまして、今後、大学受験、それから就職支度費もあわせて拡充をしていただきたいというふうに思います。
　実は、熊本県では知事さんが、生活保護世帯の子供が大学へ進学する場合はその夢を実現できるように、生活費として月々三万八千二百九十円を貸し付ける「夢」応援資金貸付制度というのをつくっておられます。それからまた、生活保護世帯の子供を熊本県立大学に毎年二人ずつ入試枠を提供する「くまもと夢実現」推薦入試も行っていると伺っております。
　菅総理は、世の不条理をなくすんだ、これが自分の政治哲学だというふうにおっしゃっているわけでありますから、やはり最小不幸社会を掲げる以上は、本当に最も苦しんでいる方々に応援できるような予算組みにしてもらいたい、それこそ私は正義だというふうに思うんですね。このことをまず最初に強く求めておきたいと思います。
　引き続きまして、経済問題につきまして、主に与謝野大臣に率直な御意見をお伺いしたいというふうに思っております。
　菅総理は、第一の道、第二の道、第三の道とおっしゃっていまして、第一の道は公共事業中心の経済政策だった、これは失敗したと。それからまた、第二の道、すなわち行き過ぎた市場原理主義に基づいて供給サイドに偏った生産性重視の経済政策、これも誤っていたとおっしゃっています。
　しかし、私は、ちょっとこれはやや単純過ぎるんではないかなというふうに思っています。やや、官僚や大企業を懲らしめるために使う勧善懲悪的図式という感じがするわけであります。
　そこで、菅総理の第三の道というのは、簡単に言えば、需要サイドに立脚した消費者重視の経済政策なんだろうというふうに思うんですね。典型的には、消費増税を行って、その財源を医療、年金、介護などの社会保障に充てれば持続的成長が可能という考え方でございます。
　まず、与謝野大臣は、この三つの道につきましてどのように認識されておられますか。
○与謝野国務大臣　日本の経済は、直観的にこうだろうというものと大分違っておりまして、外需すなわち輸出に依存している部分は一五％しかございません。内需が八五％というのが日本の経済の実態でございます。
　それで、リーマン・ショックの後、私どもは何とか有効需要をふやそうということで、相当幅広い点検、自民党、公明党でやったわけですけれども、なかなか需要というものはない。結局、たどり着いたところが、医療あるいは介護等の今まで考えなかった分野には需要があると。ただし、そういう需要は眠っていて、実際に需要として出てこない。ですから、菅総理が言われている、一たんお金をお預かりして、それを医療や介護の分野に使えば、それは有効需要として発現させることはできるというのは、一つの考え方として大変重要であると思っております。
○竹内委員　そこで、民主党さんの経済政策というものを、予算案の中でどういうふうになっているかということをやはり考えてみる必要があると思うんですね。
　そうすると、今お話がありましたように、需要サイドに立脚した政策ということになってくると、子ども手当というのは、典型的な需要サイドに立脚したディマンドサイドの、いわゆるサプライサイドではなくて、そういう経済政策だと思うんですね。ところが、今回その予算案でされたことは、法人減税をされた。本来のこの二〇〇九年のマニフェストからすると、やはり子ども手当を中心とした需要サイドの経済政策を非常に強調されていたわけでありますから、そのときのマニフェストを拝見しても、法人減税というのは本当に隅の方に少し書いてあるだけであって、むしろ、ここは民主党の経済政策を貫徹するならば、第三の道をもっと貫徹しないといけないんじゃないかと。それが今回の予算で、実は中途半端に第二の道を採用している。しかも、財源が足りないために租特をまた増税したりして、実質的には二・三％程度の減税にしかなっていなくて、非常に中途半端な予算になってしまったんじゃないかと。
　つまり、サプライサイドともディマンドサイドとも、どっちつかずの予算になったために、経済効果が余り出てこないというふうに私どもは思えるんですが、与謝野大臣の認識はいかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　経済効果がどうかという議論は、過去、子ども手当を含めて三回行われております。一つは地域振興券のときです。一体どれほど有効需要が発生したのか。次の議論は、定額給付金のときにどれほどの経済効果があるのか。今回も、子ども手当ということにどれほど経済効果があるか。これはなかなか定量的に申し上げられませんけれども、やはり国民に購買力を配布すれば、それはそれだけの効果があったというふうに私は判断しております。
○竹内委員　どのぐらいの経済効果が出たかというのはまだ検証されていないと思うんですね。子ども手当の乗数効果についてもさきの国会で話題になりましたけれども、結局それは明確にはならなかった、こういうことであります。
　それでは、長期的な話で、民主党の新成長戦略というのがあります。与謝野大臣、もう頭の中に入っておられますので、あえてきょうはペーパーを配っておりませんが、皆さんよく御存じだと思うので、私の手元には私は持っておりますが、この新成長戦略でございます。
　名目成長率三％、実質成長率二％を上回る成長を目指す、こういうことであります。そのために七つの戦略分野があって、「「グリーン・イノベーション」、「ライフ・イノベーション」、「アジア経済」、「観光・地域」を成長分野に掲げ、これらを支える基盤として「科学・技術・情報通信」、「雇用・人材」、「金融」に関する戦略を実施する。」とされておるところであります。
　具体的にも、菅総理は、この中で、「これら七つの戦略分野の具体策を盛り込んだ「新成長戦略」では、官民を挙げて「強い経済」の実現を図り、二〇二〇年度までの年平均で、名目三％、実質二％を上回る経済成長を目指す。」と述べておられるわけであります。
　具体的に、そこで出てくる需要というのは、環境、グリーンイノベーションで五十兆円、雇用創造百四十万人。健康、ライフイノベーションで五十兆円、二百八十四万人。アジア、十二兆円、雇用創造十九万人。観光で十一兆円、雇用創造五十六万人、こういうふうに書かれているわけであります。これを見ると、恐らく、こういうさまざまな施策の積み上げによって、例えば環境であれば、五十兆円の需要創造、百四十万人が出てくると。同様に、そのほかの健康、アジア、観光についても、具体的な施策の積み上げによって、二〇二〇年には、平均、実質成長率二％、名目三％が達成される、こういうふうに見えるわけですよね、国民に対しても。
　ところが、これを私、よくよく検証してみたんですね。そうすると、話は全く逆でありまして、例えば環境分野であれば、二〇一一年度以降の実質成長、十年間二％成長とあらかじめ決めて、仮定して、それを達成するために逆算したところ、環境分野で五十兆円、百四十万人が出てくる、こういう話なんですよね。つまり、個別の具体的戦略、施策があって、その経済効果を積み上げた結果こういう数字になったわけではない。
　それからまた、観光につきましても、初めに、訪日外国人が二千五百万人が達成されたならばという強い仮定を置いて、逆算して、そこから、その需要が十一兆円、雇用が五十六万人創造されるというのがこの話なんですね。成長戦略なんですよね。
　おまけに、もっと言えば、この健康、ライフイノベーションについても、私、よくよく調べてみたら、何と、自公政権時代の社会保障国民会議でのシミュレーションをベースにしてこの二〇二〇年の需要五十兆円、雇用二百八十四万人を算出したものであって、これは全然イノベーションじゃないのじゃないのか。これだったら、本当に絵にかいたもちにすぎない、こういうふうに思うんですよね。
　だから、何のためにこれだったら政権交代したのか、政治主導で新しいイノベーションを起こすと言ったのかわからないと思うんですが、与謝野大臣の御意見を伺いたいと思います。
○与謝野国務大臣　成長戦略というのは、私も何度も携わったことがありますけれども、大体だれが書いても同じようなことになります。
　しかし、やはり一番大事なことは、今、日本の経済が中国、韓国、その他の国々に負けそうだというその意識が大事であって、ただ作文をつくれば日本の経済が成長するというものではない。ですから、意外に、日本人のやる気とか新しい分野への挑戦意欲とか、それから学生の勉学態度とか、そういうものがやはり基礎的な体力として大事になってくると思います。
　それから、ＴＰＰも、反対意見はたくさんありますけれども、やはり、日本の交易条件が差別されていない交易条件であるということを確保することも、日本の成長を確保する上で大事なことだと思っております。
　もう一つは、イノベーションということが書いてございますけれども、やはり本来の成長というのは、非常に努力が必要なんですけれども、新しい製品、新しいサービス、そういう創造的な分野でのイノベーション、これしか私は日本の経済がこれから生きていく道はないんだろう、そのように思っております。
○竹内委員　与謝野大臣はよく御承知だということで私は聞いておるわけでございますが、だれが書いても同じという意味であれば、何のために政権交代したのか、国民が何を期待したのか、これでは、自公政権と一緒だというのであれば、意味がないと思うんですよね。
　しかし、自公政権の最後の時代に、与謝野大臣ともども、実は私どもの斉藤環境大臣がその当時就任をしておりまして、エコポイント制度というのを発案したわけであります。これはユニークなものでありまして、実は、その効果について、最近、大阪大学のフェローで、現在内閣府の経済社会研究所の所長の小野先生が、実は独自に経済効果を試算されているんですね。きょうはあえて表にはしておりませんけれども、こういう試算をきちんと出されています。
　実はこれは先生のあれをまとめたものですが、エコポイント、エコカー減税等の経済効果ということで、財政資金は、エコポイントで千七百億、エコカー補助金で四千百三十億、エコカー減税で千二十億、合計六千八百五十億円を投入した。それに対して税収は、消費税で二千五百億出てくる、それから所得税で三千五百億出てくる、法人税で二千四百億出てくる、合計八千四百億は出てくる。
　つまり、これは小野先生の独自の試算ですが、財政資金六千八百五十億円に対して、税収は八千四百億円上がるんだ。しかも、その他の効果として、六十万人分の仕事を創造している、そして従来のトレンドよりも五兆円の売り上げ増になっている。それから、そのほかにも副次的な効果として、地方の名産品の購入などがいろいろあって、非常にこれはよかったということを、実は今の政権の小野所長さんが証明をしていただいているわけですね。自公政権でやったことにもいいことがあったんだ、こういうことをおっしゃっているわけであります。
　要因としては、もちろん先食い需要ということもありましたけれども、環境という新たな機能に需要をつけたということを評価しているわけですね。結論として小野先生がおっしゃるのは、エコポイントは縮小ではなく、逆に範囲を広げよというのが先生の御主張なんですね。
　ところが、今回の予算を拝見したところ、その具体策がないんですよね。例えば、地球温暖化対策税というのを新たに設けて、平年度で約二千四百億円税金を取るとされておるわけでありますが、これを単に一般財源に入れるだけでは意味がないんじゃないか。こういうすばらしいブレーンを抱えておられながら、その意見を参考にせずに、これをそのまま見過ごしている。
　むしろ、この省エネ等のエコポイントを小野先生のおっしゃるように拡充、拡大したらどうか、こういう財源を使って、こういうふうに思うんですが、与謝野大臣の御意見はいかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　あの当時は、一五％ありました外需が、一遍に半分になりました。一五％ですから、外需は大体七十五兆ぐらいあったものが、一遍に三十兆以上落ちたということで、これは経済全体にも大変なことだし、雇用の問題もあるということで、皆さんでいろいろ工夫してエコポイントと。
　これは、単に企業を援助するのではなくて、同時に、環境問題に一定の成果を上げるという副次的な効果もあるということで、余り国会でも御批判を浴びなかった政策ですが、日本の経済を活性化するためにこのような政策というのは、今ほかの分野であるかといえば、実はなかなか見つからないというのが現状でございます。
○竹内委員　私、小野先生のいろいろな書物も、実はよく拝読いたしました。総理が、そういう第三の道や、一に雇用、二に雇用、三に雇用とおっしゃっているのは、そういう背景があるんだということもよくわかりました。
　ところが、小野先生がおっしゃっているのは、政府の金を使って、そしてまず雇用をつくれとおっしゃっているんですね。単に金をばらまくだけじゃだめだ、その間に雇用をふやすようにすれば、必然的に需要が拡大して、経済成長につながると。この雇用の創出ということをおっしゃっているにもかかわらず、これを予算でよくよく見ても、雇用を創出するというよりは守っているにすぎないという感じがします。
　採用したら一人当たり二十万円税額控除するとかというのがありますけれども、これはやはりまだまだ防御的ですよね。本当に雇用を創出するという意味では、総理がおっしゃっていることを踏まえると、実は民主党のマニフェストをそのまま実行すればいいんですよ。それをやっていないから問題だと思うんですね。
　例えば、介護の従事者の給与を四万円引き上げると。ところが、自公政権のときはこれを何とか、一万五千円プラス一万円で、二万五千円ぐらいまで上げた。ところが、あと、どうしてこれを四万円まで上げないのか。ここに予算をつければ、そこに潜在需要が掘り起こされて雇用が生まれるじゃないですか。それをなぜやらないのかということが不思議でならないんですよ。だから、総理が言っていることとやっていることが違うんじゃないか。もっとよく考えられた方がいいと思うんですね、予算案をつくるときに。
　与謝野大臣、民主党の雇用政策についてどのように思われますか。
○与謝野国務大臣　介護に従事されている方は、働くことの負担に比して報酬が少ないと私も思っております。民主党の言っておられる政策はいい政策ですが、財源がないということであると思います。
○竹内委員　ですから、子ども手当等、やはりもうちょっとよく考え直す必要があるんだろうと私は思うんですね。あれだけ介護とおっしゃっているんですから、その施設が足りないんだから、保育施設も足りないんだから、そこを建設するように配分すれば、そこに必然的に雇用は生まれて、需要が生まれてくるわけでありますから、ここは、実は予算案は、我々としてはなかなかうまくいっていないなという感じがいたします。
　先ほども話がありました子ども手当の話に参りますが、与謝野大臣は、この子ども手当の基本的政策はどのような点にあるとお考えでしょうか。
○与謝野国務大臣　一言で言えば、子育てを応援する、そして、子育てを支援することによって少子化対策にもつながるというのが基本思想だと思っております。
○竹内委員　与謝野大臣も内閣に入られると随分発言が変わったというふうに思うんですけれども、以前の御発言を拝見させていただきましたが、自民党時代は、これは少子化対策なのか、これは余り効果がないとおっしゃっていますし、それから、景気浮揚策なのかそれとも福祉経済政策なのか、非常にあいまいであるというふうにおっしゃっているんですよね。
　その上で、今、これは少子化対策と、つまり出生率が上がるというふうにお考えですか。
○与謝野国務大臣　子育てを容易にすることによって少子化対策にも効果はあるだろうと申し上げたわけです。
○竹内委員　出生率は上がりますか、それで。
○与謝野国務大臣　出生率というのは、何も経済的条件だけで決まるわけではなくて、その世帯その世帯の人生観、物の考え方によって決まるわけですから、多分、子育てが容易になれば少子化対策にも貢献するであろうと私は思っておりますけれども、はい、これだけ少子化対策に効果がありますということを断言的に申し上げられないと思っております。
○竹内委員　では、経済効果はいかがですか。貯蓄率がかなり高いようでございますけれども、そこの点につきましてはどのようにお考えでしょうか。
○与謝野国務大臣　高額の所得を持っておられる方の消費が伸びるなどという予想はつきませんけれども、子育て世代のほとんどの方がぎりぎりのところで生活をされておりますので、それは、子育てに必要な経費、これの支出に充てられるということは容易に想像できることだと思っております。