Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤（祐）委員　自衛隊は、通常、演習なんかを行うときに、軍事演習と言わずに総合演習と呼んだり、軍という言葉をできるだけ避けて、それは九条を意識してだと思いますが、いろいろな表現をされてきているわけでございまして、今の御答弁は、やはり、自衛隊が、国際法上の面を別としても、定義いかんによっては軍隊であるという、これは歴史的にも非常に重要な答弁だと思います。
　過去、日本の総理大臣、その他の大臣、あるいは副大臣、政務次官、政務官、いろいろな方がおられると思いますが、政府の答弁、政府の公式見解、あるいは公式な文書において、自衛隊のことを軍ないしは軍隊と述べたことは過去あるんでしょうか。
○菅国務大臣　平成十三年の五月八日に、土井たか子当時衆議院議員から、小泉内閣発足に当たって、答弁書の中で、「自衛隊が軍隊であるかどうかは、軍隊の定義いかんに帰する問題である。」、そういうことを申し上げています。
○後藤（祐）委員　その答弁は、定義いかんによるといって、軍隊であると断定していませんよね、今のお話ですと。今のところは断定していないわけです。過去あるんでしょうか。もし、今わからないのであれば、過去そういったものがあるかどうか調べて、この委員会に提出いただけないでしょうか。
○菅国務大臣　私の先ほど来の答弁は、軍隊の定義いかんによるものである、これはずっと申し上げていることでありますし、政府として従来から一貫して、今の答弁書で答弁しているように、そこは全く変わっていないということです。
○後藤（祐）委員　その答弁ははっきり断定していないんです。だからそこは変わっているんです。
　過去、軍ないしは軍隊である、定義いかんによっては軍隊であると断定したようなものがあるのかどうかを調べた上で、ぜひこの委員会に提出いただけるよう委員長にお願いしたいと思います。
○菅国務大臣　先ほど来申し上げていますのは、軍隊であるということを私は断言していませんよ。私が申し上げているのは、自衛隊は我が国を防衛することを主たる任務とする組織であって、このような組織を軍隊と呼ぶのであれば軍隊と言うことができるということまでであります。
○後藤（祐）委員　そのような定義は、政府として正しい定義だと思いますか。
○菅国務大臣　先ほど、土井たか子衆議院議員に対する答弁書についても申し上げたとおりで、自衛隊が軍隊であるかどうかは軍隊の定義いかんに帰する問題であるということを、小泉内閣当時、平成十三年五月八日に申し上げております。
○後藤（祐）委員　質問にお答えください。
　自衛隊は我が国を防衛することを主たる任務としているので、そのような組織を軍隊と呼ばれるのであればという、この軍隊の定義は、政府の見解としてこの定義は正しいですか。あるいは、この定義は正しくないというのであれば、軍隊と呼べなくなるはずでありますが、このような定義はあり得るということですか。
○菅国務大臣　自衛隊は、先ほど申し上げましたが、憲法上は紛れもなく自衛隊であります。
○後藤（祐）委員　軍隊の定義について政府の公式見解を文書にしてこの委員会に提出することを求めます。対応いただけますでしょうか。委員長、お取り計らいください。
○井上委員長　この件につきましては、理事会で協議したいと思います。
○後藤（祐）委員　それでは、次に参りますが、菅官房長官、この件だけでございますので、本当は特定秘密の話も聞いていただきたいんですが、お忙しいでしょうから、これで結構でございます。
　続きまして、特定秘密の話に行きたいと思います。
　きょうは上川大臣、有村大臣、両方来ていただいております。有村大臣はチェックする立場の大臣であり、上川大臣は特定秘密の法制度全体についての大臣だと認識しておりますが、一つ一つ聞きたいと思います。
　まず、事務方からの御説明の中で、文書等になっていない、人の記憶だけにある、頭の中だけにあるようなインフォメーションについても特定秘密となり得るという説明を受けましたが、これは事実でしょうか。
○上川国務大臣　文書化をされていない特定秘密ということについては、そのとおりであると思います。
○後藤（祐）委員　文書化だけでなく、そのインフォメーションが人の記憶にのみ存在するようなものについて、特定秘密になり得るという理解でよろしいでしょうか。
○上川国務大臣　お尋ねの件でございますけれども、個々の具体の事案に即して判断をしていくということでございますので、一概にお答えすることはできないということでございますが、いろいろな情報、つまり、文書にならない形で持っている情報ということにつきましては、それは法律の中でそのように規定されているところでございます。
○後藤（祐）委員　あり得るという御答弁と受けとめました。
　脳の記憶にあるものの中で二種類あると思うんですね。一つは、例えば、北朝鮮の拉致問題に関する交渉については、これは特定秘密の一つであるということは既に示されておりますけれども、この前、北朝鮮に日本の外務省の職員が行きました。北朝鮮のある高官の方から、何らかの音声で、特定秘密に該当し得るあるいは該当するインフォメーションが、情報という言葉はやや錯綜するので、きょうはあえてインフォメーションという言葉で言いますが、発せられた。その発せられた、それを聞いた瞬間から特定秘密になるという理解でよろしいですか。
○上川国務大臣　具体的な一つの場を設定してのお尋ねでございますけれども、具体の事案に即して判断するということでございますので、一概にお答えすることはなかなか難しいということでございます。
　一般論として申し上げるということでございますけれども、既に指定されている特定秘密に該当する情報を新たに入手する、そういう状況だというふうに理解をしたとするならば、その情報につきまして各行政機関が適切に保護、管理できる状態、つまり、各行政機関におきまして特定秘密の取り扱いの業務を行う職員が情報を入手した時点から特定秘密としての取り扱いをすべきものというふうに考えております。
○後藤（祐）委員　つまり、今のケースでいうと、一般論でいいんですけれども、音声が発せられて、情報、インフォメーションを入手した時点から特定秘密に該当すると。これは非常に重要な事実だと思います。
　二種類あると先ほど申し上げたのは、今のケースのように、交渉していて音声で聞きました、まだ文書にしていません。確かにこのインフォメーションも保護する必要がありますから、その場合、文書にするまでの間が文書でないのは、ある意味、仕方がない面があるかもしれません。
　法律の三条二項というのがございまして、これは配付されていると思いますが、大きな紙の二ページ目、三条二項一号では「特定秘密の表示をすること。」となっていて、今のようなケースでは、表示できませんから、三条二項の二号で、一号に掲げる措置によることが困難である場合に該当するということでよろしいですか。音声で聞いた、入手はした、特定秘密に該当するインフォメーションであって、まだ文書にするいとまがないような状況は、この三条二項二号の困難である場合と考えてよろしいですか。
○上川国務大臣　ただいま委員がおっしゃった三条二項、それに該当するというふうに思います。
○後藤（祐）委員　逆に、三条二項二号は、今のいとまがないようなケースが入ることが明らかになりました。これは初めてなんですね、今明らかになったのは。
　それ以外のケースで、例えば、逐条解説なんかですと、非常に小さいものなので記述できないだとか、あるいは、契約している企業に対して、やがて行きますよ、用意しておいてくださいねというようなケースだとかというのが記述されています。そういったケースが三条二項二号の困難な場合に当たるとされておりますが、今言った三つの場合、つまり、いとまがない場合と、すごく小さいなど物体に化体することが大変困難な場合と、企業なんかとの契約の場合に用意しておくですとか、そういった場合を除いて、どういった場合が困難である場合なんでしょう。
　特に、記憶にしか特定秘密が存在しない状態で、いとまがあったケース、文書化しようと思えば文書化できるのに、脳の中にのみある状態でずっと置いておく、つまり墓場まで持っていくようなケースというのは、特定秘密保護法で想定しているんでしょうか。三条二項二号の困難である場合というのには、いとまがあったのに文書化をしていない、単に人の記憶にのみ存在するような特定秘密というのは存在するんでしょうか、概念上あり得るんでしょうか。
○上川国務大臣　ただいまの御質問の中の幾つかのケースということで御指摘がございましたけれども、文書にするいとまがある場合におきましても、その漏えいが我が国の安全保障に著しい支障を与えるおそれがあるため特に秘匿することが必要である情報につきましては、特定秘密として保護すべきということで、該当するものがあるというふうに思います。
○後藤（祐）委員　墓場まで持っていくケースがあるということですね、墓場まで持っていく特定秘密があるということですね。これは驚くべき事実であります、驚くべき事実であります。文書化する時間がない、ほんの数分とかそういったときはまだわかりますよ。
　そうしますと、配付資料の二ページ目の条文、三条三項との関係はどうなるんでしょうか。
　三条三項は、三条二項二号に掲げる措置を講じた場合において、三条二項一号に掲げる措置を講ずることができることとなったときは、直ちに当該措置を講ずるものとする。つまり、特定秘密の表示をすることができることとなったときは、直ちに特定秘密の表示をすると三条三項には書いてあります。墓場まで持っていくことは、この三条三項に違反しませんか。
○上川国務大臣　ただいま委員が御指摘のこの三条の事項でございます。
　一項の規定につきましては、この指定をしたときには文書等に特定秘密について記録するということでございますし、また、それ以外の、またはということで、情報を取り扱う者に通知をする、こうした規定になっているところでございます。
　原則として文書にする、これにつきましては、直ちに、あるかないかは問わずとして、原則としては文書化をするというのが大原則であるというふうに思っております。しかし、それ以外であるからといって、保全されることができないということになりますと、そこのところについては問題があるということでございますので、例外的な形の中で、そうした措置も法律上には認められているということでございます。
　ただ、実態におきましては、先ほど来のお話がありましたように、文書にして、そしてそれを保全していくということであるというふうに思います。
○後藤（祐）委員　三条三項違反ではないかということについて答弁してください。
○上川国務大臣　違反ではないと考えます。
○後藤（祐）委員　なぜですか。三条三項は、直ちに特定秘密の表示をしなきゃいけないんですよ。いとまがある場合ですよ。時間があったのに特定秘密の表示をしないというのは、明らかに三条三項違反じゃないですか。なぜゆえに違反しないと言えるのか、理由を説明してください。
○上川国務大臣　この法の第三条三項につきまして、文書化できるようになったときには表示をするということでございますが、このところにつきましては、基本的には、文書化できる特定秘密は文書化することが管理上有益であるということ、そして、実際にそのように措置されるのが通例であるというふうに考えているところでございます。
　特定秘密にはさまざまな態様のものがあるということでございますので、先ほど来委員がおっしゃっていたような、非常に小さなものに対してはなかなか難しいとか、化体ができないというような事例もございますので、法律上、文書にならない特定秘密も否定されていないというふうに考えております。
　また、文書化されていなくても、その漏えいが我が国の安全保障に著しい支障を与えるおそれがあるために特に秘匿することが必要である情報につきましては、特定秘密として保護すべきだというふうに考えます。あくまで、法の三条三項はそのような趣旨であるというふうに理解しております。
○後藤（祐）委員　質問に答えていただけますか。質問に答えていません。小さい場合なんというのはもう別にしているわけです。
　墓場まで持っていくケースの話をしているんですよ。いとまがあって、脳にしか記憶がない場合、そういった特定秘密について、三項の直ちに特定秘密の表示をしなければならないものとするということ違反になってしまうことについて、三項違反でないと先ほど答弁されましたけれども、その理由をもう一度お答えください。
○上川国務大臣　三条の三項につきましては、文書になったら表示をすべしということでございまして、情報につきまして必ず文書にすべしという規範ではないという趣旨で三条三項があるというふうに考えます。
○後藤（祐）委員　だとすると、いとまがあって、記憶にしか存在しない特定秘密であって、文書化することができないものが存在するということですか。
○上川国務大臣　この三条三項を含めまして、文書化をするということが全てできるものではない、そういう法の趣旨でございますので、原則として特定秘密は文書化する、これは管理上非常に有益であるということでございますし、また実際にもそのような形で文書化をしているということでございます。
　ただ、法律上、文書にならない特定秘密につきましても否定されていないというふうに理解をしております。
○後藤（祐）委員　つまり、いとまがあって、脳の記憶にしか存在しない特定秘密であって、文書化することができない、そういった特定秘密が存在するということですね、今の答弁は。
○上川国務大臣　個別具体でいろいろな形で判断をしていく必要があるということでございますので、今のように、委員がおっしゃったような、一般論として脳にというようなお話がございましたけれども、それがどうだということについて直ちにお答えすることはなかなか難しいということでございますが、一般論ということで、先ほど来申し上げておりますが、既に指定をされている特定秘密に該当する情報を新たに入手したような場合につきましては、その情報について各行政機関が適切に保護、管理できるような状態ということで、その情報を入手した時点からその取り扱いをするという形の中で対応していくべきということでございます。
　文書になっているかどうかということにつきまして、特定秘密として保護されるということについての要件ではないということを申し上げたところでございます。
○後藤（祐）委員　脳の中の記憶にしかない特定秘密であって、いとまがあって、文書化するいとまがあったにもかかわらず文書化していないものが概念上存在するということが明らかになりました。そして、そういった特定秘密が概念上存在するということが明らかになりました。
　そして、今の大臣の答弁からしますと、これをきちっと管理しなきゃいけないわけですね。管理できるんですか、脳みそにしかないものを。忘れたらどうするんですか、その方が。あるいは、入手した時点、すなわち人から音声か何かで聞いた情報、インフォメーションを脳に記憶します、それをそのまま正確にその方が再現するかどうか、わからないじゃないですか。
　どうやってその特定秘密を保護するんですか。忘れてしまうケース、修正してしまうのではないかというおそれ、これに対してどう対応するつもりですか。これは、特定秘密を保護しなければならないという要請からしてもおかしいと思いますが、いかがですか。
○上川国務大臣　運用基準におきましては、行政機関の長は、特定秘密に指定する際に、当該指定に係る情報を他の情報と区別することができるように記述をするということ、そして、その情報が指定の理由があるということを記すものとされているところでございます。
　指定の対象となる情報の記述、そして指定の理由ということに照らしますと、当該指定に係る情報を取り扱う職員、そして、入手した情報のうち、何が特定秘密であり、何が特定秘密でないのかということがわかるように指定をされているということでございます。したがって、職員が特定秘密に該当する情報を入手した段階で、何が特定秘密に該当するかどうかということがわかるということでございます。
　先ほど来申し上げておりますけれども、通常は、特定秘密を入手した場合に、その情報を文書化する、そしてその文書に特定秘密の表示が行われるということでございまして、これにつきましては、運用基準にのっとってしっかりと行うということでございます。
　そして、この表示につきましては各省の保全責任者が行うということでございますので、多くの場合は、その文書によりまして行政機関の長を含む幹部に報告をされるということになるというふうに思っております。
○後藤（祐）委員　現時点でそのような特定秘密は存在しますか。つまり、いとまがあって、人の記憶の中にしか存在しない特定秘密は、現時点で具体的に存在しますか。
○上川国務大臣　ただいまの御質問でございますが、二十六年末までに指定された特定秘密につきまして、その特定秘密を記録する文書が存在しないものがあるか否かにつきましては、把握をしておりません。
○後藤（祐）委員　調査した上で、この委員会に提出していただけますでしょうか。存在するかしないかだけで結構です。あるいは、存在する場合は何件存在するのかを報告いただけないでしょうか。
○上川国務大臣　特定秘密の指定につきましては、それぞれの省庁で御判断をされるということでございますので、その限りでございます。
○後藤（祐）委員　上川大臣から、特定秘密を保有する全ての行政機関に存在するかどうかを確認して、それを取りまとめてこの委員会に提出していただけないでしょうか。
○上川国務大臣　ただいまの御指摘でございますけれども、現在、各行政機関内で保有しております特定秘密文書の件数について集計をしているところでございますが、指定された特定秘密ごとの文書件数、そしてそうではない件数ということについては、集計する予定は今のところございません。
○後藤（祐）委員　墓場まで持っていく特定秘密が概念上存在し、それが実際に存在しているかどうかもお答えできない。そして、調べてほしいと言ったら、調べるつもりはない。これが特定秘密の実態ですよ。
　せめて文書化してください。正確に言うと文書等化、文書以外のものもあるから。記録してください。記録しないものが管理できるんですか。そこはよくお考えになって、墓場まで持っていく特定秘密というものは存在してはならない、私は絶対そう思います。
　こういうところを政治家である大臣が、役所がそう上げてきたとしても、そんなものは通るわけがないと言って、きちっと対応すべきなんじゃないんですか、大臣。よくお考えになって、調べてください。そのうち、もう一回聞きます。
　次に行きます。内部通報。
　内部通報、内部でなくてもいいですね、通報制度といったものについては既にでき上がっていると聞いていますけれども、特定秘密保護法施行令十二条二号に、「職員に対する特定秘密の保護に関する教育」というものを行政機関の長は行うとされておりますけれども、この「教育」の中に通報に関する項目は含まれているんでしょうか。
　つまり、通報制度はできました、窓口はここですというものはホームページには載っています。ですが、特定秘密を取り扱う者が全員そのことを知っているかどうかは危ういです。きちっと、通報制度というものの存在、駆け込み先、通報先はここであるということを全ての取扱者に知らせているんでしょうか。
○上川国務大臣　ただいま委員から御指摘もございましたけれども、各行政機関におきまして、内部の通報の窓口の設置について、設置されているというふうに思います。
　各行政機関におきましては、先ほどお話がございましたとおり、特定秘密保護法の施行令の第十二条に定める職員に対する教育等によりまして、周知に努めているというふうに承知をしているところでございます。
○後藤（祐）委員　努めているということは、全て周知されているかどうかわからないということですか。
　少なくとも法務省においてはいかがでしょうか。特定秘密の取り扱いをする全ての職員の方に対し、通報制度の存在とその窓口を知らせているでしょうか。
○上川国務大臣　周知に努めているという言い方につきましては十分でなかったというふうに思いますが、周知をしているというふうに承知しております。
○後藤（祐）委員　この通報制度、その通報先の一つに国会、特に衆議院、参議院の両院に情報監視審査会、きょう参議院でも委員が指名されたと伺っておりますが、今月三十日にもそれぞれで一回目が開かれると伺っておりますけれども、ここを通報先に加えていただけないでしょうか。
　先日、議院運営委員会での質疑の中で、この話は加藤官房副長官にも申し上げました。そのときに副長官は、「この制度が始まってまいりますから、そういったことも踏まえながら考えていくべきものだと思います。」と答弁されておられます。
　通報先が、今のところは、各役所の中でしかないんです。それでは、怖くて通報できません。公益通報者保護法については、お二人、この前呼んだときも、有村大臣よく御存じでなかったけれども、外部に、弁護士事務所なんかを窓口にされたりしているんです。その一般法たる公益通報者保護法を使わずに新たな体系をやるのであれば、それ相応の、役所外にどこか通報先をつくらないと、機能しません。
　ただ、漏えいするとまずいですから、その通報先は気をつけなきゃいけない。そういう意味で、情報監視審査会というのはある意味で通報先としてふさわしいと思いますが、通報先に加えることを御検討いただけないでしょうか。
○上川国務大臣　ただいまの御指摘でございますけれども、政府によりまして、情報監視審査会への対応につきましては、この審査会発足ということでございまして、そうした中で検討、整理されるべき問題であるというふうに考えております。
　官房副長官の御発言があったということでございますけれども、そちらの方でしっかりと対応していただくということでいきたいと思います。
○後藤（祐）委員　いや、副長官に任せちゃだめですよ、上川大臣は担当大臣なんだから。
　情報監視審査会がそういう議論になった場合にはぜひ協力をいただきたいと思いますし、その場合には、特定秘密を提供していい先というのは限定列挙なんです。法改正が必要になるんですね。つまり、この通報制度自体が法律に位置づけられていないところが問題なんです。通報者が保護されるということは、まさに公益通報者保護法が法律でもってできているということと並びでいけば、法律でこれはきちっと安全を確保してあげなきゃいけないんですよ。
　この特定秘密保護法の見直しが検討される時期もあるでしょうから、そのときの見直し事項としてきちっとやっていただきたいと思いますし、情報監視審査会でそういった議論が起きた場合には積極的に対応いただきたいと思います。
　次に、適性評価に行きたいと思います。
　適性評価は、少なくとも衆議院では十九日までに適性評価を終了したというふうに伺っております。職員に既に辞令がおりて発令されています。
　政府内における特定秘密の適性評価、これは、公布日である二〇一三年十二月十三日から二年以内に実施とされています。まだ終わっていません。今作業中だと思いますが、どの段階でしょうか。つまり、個票みたいなものができて、個票を実際の適性評価を受ける方に対して渡して、記入していただいて、それを集めて、その中身を精査して、人によっては、外部の方に本当にそれが正しいかチェックいただく、そんな流れになるんじゃないかと思いますが、どの段階まで行っているんでしょうか、そして、いつごろ終了するんでしょうか、上川大臣。
○上川国務大臣　適性評価の実施状況ということでございます。
　昨年の十二月十日のこの法の施行以降ということでございますけれども、各行政機関におきまして、質問票等の記載、提出などの適性評価の手続を開始して、そして、それぞれの行政機関におきまして、その進捗も含めましてしっかりと対応しているというふうに思っております。
　ただ、全てにつきましてどの程度進捗しているかということにつきましては把握をしておりません。そして、そのことにつきましては、二年以内という実施でありますけれども、それぞれの行政機関におきまして、やはり、既にそうした扱いをしていくということでございますので、なるべく早くそのことが実現できるようにしていくべきだというふうに思っております。
　政府全体につきまして、相当数の者がこの適性評価の対象になるということが見込まれるわけでございまして、現時点では、御質問でございますけれども、進捗あるいは今の時点でどうかということについてはお答えすることが難しい状況でございます。
○後藤（祐）委員　適性評価が必要な方の数はどのぐらいでしょうか。
　これは、昨年六月四日の内閣委員会の私の質問に対して、特別管理秘密の段階では、中央省庁で六万四千五百、都道府県警で二万九千、内閣情報調査室関連の契約相手方の事業者で約千、防衛秘密の、これはちょっと答弁中で明らかじゃなかったんですが、契約業者だと思いますが約三千三百、合計すると約十万というような御答弁がございました。
　適性評価の必要な人数は何名程度でしょうか。これは、予算要求の根拠だとか、いろいろなところで既に把握されているはずだと思いますので、御答弁いただきたいと思います。
○上川国務大臣　ただいまの御質問でございますけれども、政府全体として今どのくらいを対象とするのか、そうした御指摘がございましたけれども、相当数の者がこの適性評価の対象となるということが見込まれるわけでございますけれども、対象者数がどの程度ということにつきましては、現段階でしっかりとした数値でお答えすることができません。
○後藤（祐）委員　それはきちっと把握した上で、この委員会に報告いただけないでしょうか。
　というのは、適性評価を受ける人の数というのは、特定秘密を知り得る人の数というのはそういう規模なんだなということで、非常に意味がある数字なんです。特管秘のときには御答弁いただいているわけです。
　大まかな数でいいですから、この委員会に、今の段階で把握し得る数で結構です、各省から聞けば、各省は把握しているはずですから、御報告いただけないでしょうか。少なくとも法務省については、法務大臣でもあられる上川大臣、把握されておられるんじゃないでしょうか。この二点、御答弁ください。
○上川国務大臣　先ほど申し上げたように、政府におきましては、それぞれの行政機関の中で、それぞれの特定秘密に関して、しっかりとした形で、それを扱う者については指示をしなければいけないという意味では、丁寧にやっていただかなければいけない案件だというふうに思います。
　先ほど来のお話の中で、相当数の者がこれの対象になるというふうには申し上げたところでございますが、確たる数字につきましては、ただいまのところ、申し上げることができないということでございます。
○後藤（祐）委員　委員長、今の適性評価を受ける人数、概算で結構ですから、各行政機関の分を取りまとめて、この委員会に提出していただけるよう、理事会で取り計らっていただけないでしょうか。
○後藤（祐）委員　特定行政文書ファイルに行きたいと思います。
　配付資料の一枚目の左側に定義がございます。つまり、公文書管理法に規定する行政文書ファイル等という概念がございますが、その中で、特定秘密である情報を記録してあるもの、つまり特定秘密を含む行政文書ファイルのことでありますが、この特定行政文書ファイル等の名称、保存場所、保存期間、満了したときの措置については、独立公文書管理監に報告するということとされています。その資料の右側のページの（イ）というところでございます。
　これは既にもう作成されておられるんでしょうか。そして、独立公文書管理監に報告しているんでしょうか。これは各行政機関の義務だと思いますので、法務省分について既に作成及び報告されているかどうかについて、上川大臣、お答えください。
○上川国務大臣　ただいま御質問の行政文書ファイル等ということでございますけれども、こちらにつきましては、年度ごとにまとめるということを原則としているということでございます。したがいまして、そのようなタイミングに合わせまして、各行政機関において、特定行政文書ファイル等につきましても適切に作成されるものというふうに考えております。
　ただ、各行政機関におきまして、実際の特定行政文書ファイル等の作成、保有状況がどうなっているのかということにつきましては、承知をしておりません。
○後藤（祐）委員　年ごとでなく年度ごとですね。としますと、もうすぐ平成二十六年度が来週で終わります。その段階で少なくとも、平成二十六年度分なのか、過去からの分も合わせてなのか、最初であれば合わせてなんでしょうね、というものが、それなりの作業時間はかかるのかもしれませんが、一回この三月三十一日の段階で期限を切って、その段階での特定行政文書ファイル等を作成し、独立公文書管理監に報告するという理解でよろしいでしょうか。
○上川国務大臣　基本的に、行政文書ファイル等でございますけれども、これは公文書管理法及び行政文書の管理に関するガイドラインというところに指示があるわけでございますが、年度ごとにまとめるということを原則としているということでございます。したがいまして、そのようなタイミングに合わせまして、各行政機関におきましても、この特定行政文書ファイル等につきまして適切に作成されていくというふうに考えております。
○後藤（祐）委員　この特定行政文書ファイル等は、衆参両院の情報監視審査会には提供されるんでしょうか。また、世の中に公開されるんでしょうか。あるいは、例えば国会議員である私が求めた場合、提供していただけるんでしょうか。
○上川国務大臣　まず、この特定行政文書ファイル等につきましては、情報監視審査会ということで、これは個別の対応ということになります。審査会が発足するということでございまして、そうした中で検討、整理すべき問題であるというふうに思っております。
　現段階ではまだ具体的な御要望が明らかでないということでございますので、お答えすることにつきましては難しいということでございます。
　国会の情報監視審査会から必要な情報の提供を求められた場合につきましては、これを尊重し、そして国会法等の規定に基づいて、各省庁におきまして適切に対応されるものというふうに考えております。
　公表につきましてのお尋ねもございました。
　公表につきましては、この特定行政文書ファイル等の名称につきまして、行政機関の長は、毎年一回、独立公文書管理監に報告することということでございまして、その公表につきましては、各行政機関の考え方を確認してみたいというふうに思っております。
　また、後藤委員のように国会議員への提出ということにつきましては、各行政機関におきまして個別具体ということで判断されるものというふうに考えております。
○後藤（祐）委員　法務大臣として、法務省分を世の中に情報提供していただけませんか。
○上川国務大臣　検討させていただきたいと思います。
○後藤（祐）委員　この特定行政文書ファイルのそれぞれの題名がわからないと、今回、特定秘密の指定管理簿の三百八十二、今三百八十七になりましたけれども、あの名前じゃ何にもわからないんです。あの題名でわかりますか。有村大臣、チェックする立場の担当大臣として、あの三百八十七の特定秘密指定管理簿のそれぞれの題名でわかりますか、中に何が入っているか。わかるわけないんですよ。そうなりますと、次はこの特定行政文書ファイル等なんです。これを世の中に対して公表できなかったら、また隠しているという話になるわけですよ。
　ぜひ、今、御検討させていただきますということでございましたけれども、特定秘密担当大臣として、率先垂範する意味でも、法務省分はきちんと出す、各省も出してくださいという形で、積極的な、自発的な情報提供の形で世の中に知らせていただきたいと思います。
　次に、特定秘密指定管理簿に行きたいと思います。
　これは三月十三日、十六日、十七日に、防衛省以外の九つの行政機関から、なぜか私にのみ示されました。私が予算委員会で要求していたからということですが、衆議院予算委員会が終わった三十分後に最初のものが来ました。
　本来これも、それぞれの行政機関というよりは内閣官房が取りまとめて、出てみると大したものじゃないわけですよ。この特定秘密指定管理簿を積極的に、自発的な情報提供をすべきではありませんか。なぜそれをしないんですか。今、民主党のホームページにだけ載っていますよ。そんなことでいいんですか。世の中に対して特定秘密指定管理簿はもう明らかになっているのに、なぜそれをまとめて掲示することをしないんですか。あるいは、各省がそれぞれというのであれば、各省がそれぞれ自発的にホームページに載っけるべきじゃありませんか。やっていただけませんか、上川大臣。
○上川国務大臣　ただいまの特定秘密指定管理簿ということでございますけれども、各行政機関が保有しているという管理簿でございます。現時点ではまとめて公表するという予定はございませんけれども、各行政機関の考え方を聞いてまいりたいというふうに思っております。
○後藤（祐）委員　もう世の中に公表されているものなんですよ。何でそういうことができないんですか。そういうところを政治のリーダーシップでしっかりやってほしいんですよね。これを情報公開請求した方が民間の方でおられます。防衛省分は八月七日まで待ってくださいと言われたそうです。
　この特定秘密指定管理簿は、少なくとも一月三十日の時点では、独立公文書管理監はその写しをお持ちでした。いつできたのかよくわかりませんが、十二月二十六日に指定されていますから、十二月二十六日には指定管理簿はできていたはずです。私のところに来たのが一番早いもので三月十三日。二、三カ月かかっているわけです。何をしていたんですか。これは、黒塗りをどこにするかということに少し時間がかかるのはわかります。結果として五件の題名について黒塗りをされてきました。
　通常、情報公開請求をした場合、三十日以内に情報公開請求に対しては答えなきゃいけないんです。なぜこんなに時間がかかったんですか、上川大臣。法務大臣は特に黒塗りの文書がありましたけれども、何でこんなに時間がかかったのか、法務省のケースでも結構ですからお答えください。
○上川国務大臣　後藤委員からの資料要求等がございまして、この特定秘密指定管理簿につきましては、各行政機関がそれぞれ保有しているものであるということでございます。先ほども委員から御指摘ございましたけれども、それぞれの行政機関におきまして、不開示情報の該当性につきまして精査する必要があるということで、一定の期間を要したものでございます。
　情報公開法の開示決定等の期限につきましては、三十日以内というルールがございます。また、それにつきまして、事務処理上の困難な理由ということで、さらに三十日以内に限って延長することができるという旨も規定しているところでもございますが、そういう意味では一定の期間を要したものというふうに思っておりますけれども、なるべく早く出していくべきことではないかというふうに思っております。
○後藤（祐）委員　今この時点ででも、新しく指定されている可能性があるわけです。我々は常に請求し続けなきゃいけないんですか。指定されて直後にするのは難しいことはわかります。今の答弁の、できるだけ早くというところで、少しの間は置いていいですから、黒塗りをどこにしたらいいかというのを考える時間はいいですから。でも、三十日というのは一つの目安なんじゃないんですか。そのぐらいで自発的情報提供を今後引き続きしていただくことをぜひお願いしたいと思います。
　それでは、少し時間がなくなってまいりました。
　独立公文書管理監が特定秘密あるいは特定秘密を含むインフォメーションを求めた場合、各行政機関は理由を疎明して拒否することができます。この疎明の理由は、どんな理由があり得るんでしょうか。
　これは、国会法の議論ですとか特定秘密保護法の議論のときなんかに、国会との関係で主に議論されましたけれども、人的情報源だとかサードパーティールールに該当するようなものはなかなか出すのが難しいような議論がありました。
　ただ、同じ内閣の中にある独立公文書管理監に対してすら示せない、その疎明の理由として合理的理由と言えるものを挙げてください。
○有村国務大臣　お答えいたします。
　検証、監察の過程で進捗状況あるいはその手法を具体的に明らかにすることは、検証、監察を実効的に進める上で支障が生じるおそれがあることから、お答えを差し控える必要があると考えております。
　委員がおっしゃったように、疎明をしていただくということでございますが、ヒューミントのことなどは承知しておりますけれども、では、ほかにどういうものがあるかということはお答えを差し控える必要が、今後適正に検証、監察をする上でも大事なことだと認識をしております。
○後藤（祐）委員　サードパーティールール、すなわち、ほかの人に知らせないでねということを条件に他国などから入手した情報が特定秘密になった場合に、このサードパーティールールを理由に独立公文書管理監に提供できないという言いわけ、疎明をされる可能性がゼロではないと思うんです、今の答弁からすると。
　もしそうなんだとすれば、独立公文書管理監の下にいる職員は、特定秘密をいざという場合に見られるように適性評価を受けるべきじゃありませんか。適性評価を受ければ、そのようなことを理由に提供できないと言うことはできなくなると思うんです。
　独立公文書管理監下におられる方々が適性評価を今受けておりませんが、これは法的に受けられないから受けないんですか。法的に受けられるかどうかを明らかにするとともに、受けるべきではないかということについての御見解も聞きたいと思います。上川大臣。
○上川国務大臣　ただいまの御質問、特定秘密の取扱者以外に適性評価を行うことにつきましての御質問でございましたので、私の方からお答えさせていただきたいというふうに思います。
　行政機関の長から独立公文書管理監に対する特定秘密の提供につきましては、これは法律の十条に基づくものでございます。これは、独立公文書管理監及びそのもとに置かれている情報保全監察室の職員につきましては、適性評価の対象とならないという規定でございます。
　適性評価につきましては、安全保障上の必要によりまして特定秘密を取り扱う者を対象とする制度ということでございまして、そのことを前提といたした形でさまざまな適性評価を行うということでございますので、今申し上げたように、独立公文書管理監のもとで働く皆様に対しては、適性評価の対象にならないということでございます。
○後藤（祐）委員　時間が来たので終わりますが、これは法律上できないということなんでしょうね。法改正をして、これは対象に含めるべきだということを提案させていただきまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○緒方委員　民主党の緒方林太郎でございます。
　貴重な時間をいただきまして、本当にありがとうございます。
　まず最初に、西村副大臣。まず最初にお伺いしたいのは、翠光トップラインという会社、そしてジェイトップラインという会社、御存じだと思いますけれども、いかなる御関係でございますでしょうか。
○西村（康）副大臣　今、二社のお名前をおっしゃられたと思いますが、私、同じ会社かどうか、含めてわからないんですが、最初の方の翠光トップラインという会社は存じ上げております。
○緒方委員　この翠光トップラインという会社は、ことしの二月二十七日に、景品表示法の違反ということで、窓ガラス用フィルムに関する表示がおかしかったということで、消費者庁から措置命令を受けております。
　そして、西村副大臣、一月二十七日にレク要求を消費者庁にしておられますね、この件で。この件についてしておられます。
　まず、この件について、どちらでレクをされましたでしょうか、西村副大臣。
○西村（康）副大臣　この翠光トップラインについてのお話を、私の知り合いを通じて事務所の秘書に連絡がありましたので、その内容について消費者庁に確認すべく、中身ではなくて、どういう手続なのかという、そのことについて副大臣室で話を聞きました。
○緒方委員　この翠光トップライン社の不正事案、何かどうも措置命令に対して異議を唱えているようでありますけれども、最初にこれを副大臣が知ったのはいつですか。この事案を知ったのはいつですか。
○西村（康）副大臣　記憶が定かではありませんけれども、先ほど申し上げたとおり、私の知り合いを通じまして事務所に連絡があり、秘書が対応しました。その秘書から報告を受けたのが最初であります。
○緒方委員　この翠光トップライン社と西村副大臣、例えば、個人献金があるとか、この会社から企業・団体献金があるとか、もしくは代表者等からのパーティー券の購入があるとか、そういうものはございますでしょうか。
○西村（康）副大臣　献金はございません。きのう念のため確認をしましたけれども、会社、個人ともございません。
　パーティーは、今、大規模なものは慎むように、自粛をするようにということでありますので、小規模なセミナーを開催しておりますが、過去に一度来られているようであります。
○緒方委員　これを副大臣室で聞くというのは、内閣府の消費者庁のその話で措置命令に関するものを、その措置命令が下される一カ月前です、一カ月前にそういう形で副大臣室において聞くというのは、これは何らかの圧力になるというふうにお思いになりませんでしたか。
○西村（康）副大臣　私が話を聞いたのは、景表法の一般的な手続についての説明を受けましたが、何か依頼をしたとか、それから圧力をかけたとか、こういうことは一切ございません。
　それから、副大臣室になったのは日程上の都合だというふうに思いますけれども、今後、誤解のないようには十分注意をしたいと思います。
○緒方委員　ここに、私、レク要求の資料を持っておりますけれども、別に景品表示法の一般的なことについて聞きたいとはどこにも書いてなくて、翠光トップラインという会社がこういう措置命令の関係でいろいろあるけれども、これがその後どのようになっているか、課長以上の方から話を聞きたいというふうになっています。
　これが消費者庁の行政に萎縮効果をもたらしたというふうにはお思いになりませんか。
○西村（康）副大臣　私が内容について説明を受けたのは、現在調査中であるということと、それから、措置命令に係る一般的な手続についての説明を受けました。
　繰り返しますが、私から何か便宜を図るような依頼をしたことは一切ありませんし、圧力をかけたことも一切ありません。ただ、副大臣室でそういう話が、これは日程上の都合だと思いますけれども、話をしたということを含めて、今後、誤解なきように細心の注意を払っていきたいというふうに思います。
○緒方委員　これはちょっと、内閣のかなめ、官房長官にお伺いをいたしたいと思います。
　自身が所属する官庁の措置命令について、その自分自身の政務三役室で聞き取りをするということ自体が不適切だというふうに、官房長官、思いませんか。
○菅国務大臣　私は、どういう状況でということは、今初めて二人のやりとりの中で知ったわけでありますけれども、今、西村副大臣が答弁されたように、その全体について、どういうことだということの意見聴取だということであれば、私は問題ないというふうに思います。
○緒方委員　いや、これは、その前提としてではなくて、具体的事例について聞くということでレク依頼をしていて、そしてそれが措置命令に関するものであった。一般論じゃない、一般論というか、景品表示法の細かいことについて聞いているわけではないんです。具体的な社を出して、そしてこの件について聞きたいというふうに言えば、役所に萎縮効果が働くというふうにお思いになりませんか。もう一度。
○菅国務大臣　先ほどの西村副大臣の答弁ですと、そういう今の緒方委員の質問とは若干違って、全体として話を聞きたいという形で副大臣室に来てもらった。これは、日程上、そういうことはよくあることだと思います。大臣室なりでレクとかを受けたいということは、日程上、そこは私はおかしくないと思いますよ。
○緒方委員　これは、大臣室、副大臣室、政務官室で聞くと、やはり、他省庁でなくて、しかも自分の役所ですから、これは一線を引くべきだと思いますし、この件はまた後日追いたいと思いますけれども、一般論として、この件を自分の部屋で聞くということが圧力になるというふうに私は思います。この件は同僚等々含めて後日また話をしていきたいと思いますので、質問に移らせていただきます。これからはこういう話じゃありません。
　内閣委員会の所信の質疑ということでお伺いをいたします。
　私が、内閣府とか内閣官房ということで時々違和感を持っているのが、こちらにきょう国務大臣の方が並んでおられますけれども、皆様方、法令にほとんど名前が出てこないんですね。法令に直接名前が出てくることがほとんどなくて、内閣府の特命担当大臣というのは、実際に権限を行使するときは、法令上は内閣府の大臣である内閣総理大臣が実質的に権限を行使する、実質的にというか、法令上の権限を行使するということになっています。
　それぞれの内閣府特命担当大臣の方々というのは、それぞれの内閣府の所掌事項を担当はしているけれども、担当ではあるけれども主任の大臣じゃないんですね。主任の大臣でない。例えば、有村大臣が今回、女性関係の法律を国会に出されますけれども、あの法律を見てみて、内閣府特命担当大臣がこれこれこういう権限を行使するとかいうことは一言も書いてないんですね。全て内閣総理大臣か他省庁の大臣ということになっております。
　この内閣府特命担当大臣が、担当しているからその責任を、責任感を持ってやっていることを否定するものではありませんけれども、実際に権限を行使するときに、内閣総理大臣を経由してしか行使できないこと、これはおかしいと思いませんか。
○菅国務大臣　確かに、委員御指摘のとおり、主任大臣ではないわけであります。
　ただ、内閣総理大臣を助けて、命を受けて内閣府の事務を所掌する、そういう中で、専権事項、専決で処理すること、ここも総理にかわってできることでありますので、いずれにしろ、責任を持って職務を実行に移してもらえる、そういう体制にはなっているというふうに思います。
○緒方委員　恐らく、実際の担当、そして所掌事項と責任の所在というのが、法令上においては別になっているということであります。
　これは恐らく、内閣府特命担当大臣それぞれの方々は、今おられる方々がそうであるとは言いませんけれども、自分は担当だけれども主任の大臣でないということで、最終的に、最後の最後の責任者は自分ではないのだというふうな思いが生じないとも限らない。
　あるお役所の人と話していると、そういう大臣がかつていたそうであります。自分は担当だけれども主任じゃないからなというふうに口走った大臣がいたと聞いています。これは別に他党たたきをするつもりはありませんが、自民党政権であります。こういったことが生じることというのは、制度として望ましくないというふうに自分自身は思っています。
　内閣府特命担当大臣が何でこんな制度になっているかというと、恐らく、それぞれの内閣の課題に機動的に対応するから、そういう理屈だろうと思いますけれども、例えば、沖縄問題とかそういったものというのは、事実上、常に内閣府の中に置かれるわけですよね。機動的だどうだということでもなくて、機動的であることと、さっき言ったように、主任の大臣である、主任の大臣でないということは、別に二律背反ではないと私は思います。
　機動的に対応しながら、それぞれ内閣府特命担当大臣が主任の大臣となるようなシステムにする方が私は適当だと思いますけれども、官房長官、いかがですか。
○菅国務大臣　今、数置く担当大臣のうち、金融、沖縄及び北方、消費者及び食品安全、この三つについては必置という形になっています。それ以外は、委員から御指摘がありましたけれども、それぞれの時の課題に対応するために置くことができる。そういう意味で、時代の要請に応えることができる柔軟性のある対応が可能になってくるというふうに思っています。
　ただ、委員の言われていることも、そこは一理あるというふうに私自身も思っておりますが、ただ、現実問題として、それぞれの時代の要請に応えるために柔軟性というものも、そこは必要じゃないでしょうか。
○緒方委員　少なくとも、必置のものについては主任の大臣とすべきじゃないかなと思いますね。金融とか沖縄北方とか、そういったものについては制度をよく考えていただいて。
　今、内閣官房と内閣府の権限関係の整理を、これはたしか有村大臣のもとではなかったかと思いますが、整理をされておられます。今国会に法律が上がってくるというふうに聞いております。
　これを行政改革と呼ぶかどうかはわかりませんけれども、今、内閣官房と内閣府というのは、見ていると、何でもかんでも押し込まれていて、これは何の役所なんだと思うぐらい、それぞれ担当がわけがわからない。大臣はたくさんいるけれども、副大臣、政務官になると、どんどんボトルネックになっていって、むちゃくちゃ所掌が多いということもあったりして、いろいろ難しいことはあるんだろうなと思いますけれども、行政改革の観点から、この件、将来の課題として検討していただけませんか、有村大臣。
○有村国務大臣　お答えいたします。
　緒方委員御案内のとおりかと思いますが、特命担当大臣は、平成十三年の省庁再編時に、内閣総理大臣がその指導性を十分発揮できるようにするというために、総理大臣の命を受けて省庁横断的な政策課題について強力な調整を行う、そのために、内閣総理大臣を助ける役割ということを担うために導入をされています。
　委員が御指摘いただきましたとおり、今回、内閣官房及び内閣府の見直しということを、法案を提出しておりますけれども、その中で私どもがやろうとするのは、やはりおっしゃるとおり、何でもかんでも内閣官房、内閣府というものではないというふうに思っております。そこをしっかりと整理するということで法案を出させていただきますが、省庁再編やあるいは主任ということを変えるというスコープはこの法案には盛っておりませんので、取り急ぎ、内閣官房、内閣府のスリム化ということに専念をしてまいりたいというふうに考えております。
○緒方委員　この件は、そんなに与野党対決とかそういう内容でもなくて、権限と実際にやっていることの間のすき間がないようにそろえていこうというのが一番すっきりすると思うんですね。
　大臣の皆様方は、国務大臣としていろいろと権限を持っておられて、それを行使する、専決事項を受けて、代理決裁だと思いますけれども、そういうことをやるというわけでありますが、実は、皆様方が法令上行使できる権限というのがほとんどない、極めて限られているということについては、ぜひ御認識をいただければ、将来の課題としていただければというふうに思います。
　それでは、テーマを移したいと思います。官房長官、ここで結構でございます。
　行政改革の関係で、公益法人、それが改革されて新しい公益法人に移ったもの、さらには、かつて、旧公益法人であったけれども、一般財団法人、一般社団法人に移行していったものというのが、二〇〇八年から制度がスタートしまして、二〇一三年末だったと思いますけれども、二〇一二年末、一三年末、ちょっと忘れましたけれども、そこで終わって、現在、新公益法人と新一般法人に移行しているわけであります。
　この中で、私が非常に危惧をしていることが一つあります。非常に危惧をしていることがあります、それは今既に起こっていることですけれども。
　公益法人時代に、公益法人というのが非常に問題だ、役所からお金が行って、そして天下りが来てと。そういう状態の、役所が認可を出して設置した公益法人がそういう役所の天下りの温床になっていたということが問題になりました。
　そして、そういった法人の中で、新しく公益法人を選んだところもありますけれども、新しく公益法人の認定を受けたところもありますけれども、一般社団法人、一般財団法人を選んだ、そういう法人も結構あるんですね。
　これは、役所からお金も行っている、人も行っているということで、がちがちにつながっている、そういう公益法人がたたかれて、けれども、その公益法人改革の後にせえのドンで移ってみて一般法人になってみたら、ディスクロージャーもかからない、何もかからない、そういう状態になって、けれども実際、まだ役所から何十億というお金が流れて、そして役所のＯＢが引き続き天下りをし続けている、そういう一般社団法人が結構あります。
　これは、行政改革の観点から問題だというふうに思いませんか、有村大臣。
○有村国務大臣　平成十八年になされました、公益法人制度改革関連三法案ということで、この改革では、広く民間における非営利活動の健全な発展を促進する観点から、御指摘のように、これまで一体となってきた法人格の取得と公益性の判断ということを完全に分けまして、行政の一定の関与のもとに税制優遇を手厚くする公益法人制度をしっかりと打ち立てる、また、別のカテゴリーとして、登記のみによって法人格を取得することができ、より民間の自主性、自立性を生かす一般法人制度が創設されました。
　おっしゃる一般法人制度の方は、一般法人法に規定されておりまして、この所管は法務省でございますので、私がそこにコメントする立場にはございません。
○緒方委員　それでは、法務副大臣が来ておられます。
　今言った、公益法人として非常に問題があるといろいろ思われていた団体が、恐らく心の中で、もうこんなに公益法人と言われたらたたかれる、だから、一般社団法人、一般財団法人を選ぼうということで、いろいろな役所とお金もそして人もがちっとつながったまま、せえのドンで一般法人に行ってしまった後、今、何のチェックもかからない状態、ディスクロージャーも非常に緩い、ほとんどない、そういう状態にあることは、一般法人法を所管する法務省として問題だと思われませんか。
○葉梨副大臣　法律を所管いたします法務省の副大臣としてお答えをさせていただきます。
　今も有村大臣からも御答弁がございましたけれども、公益性の有無にかかわらず、法人格を準則主義によって取得することができるということで、一般的な法人制度というのが設けられております。
　私ども、この法律を所管しているということでございますけれども、御指摘のように、国から補助金を受けている、それから再就職の受け皿となっているというようなことで、その補助金がどのような適正な使われ方をしたのか、あるいは、再就職のあっせんということはなくなったはずなんですけれども、かつてあっせんをしていたようなところがどのような形でそれを後々透明性を確保するかというようなことについて申し上げますと、これは一般的な法人の準則といいますか、この法律というよりは、補助金の使い道といったような形の面が高いんじゃなかろうかなというふうに私は思います。
　私どもとしては、まさに、一般社団法人それから一般財団法人の通則を所管している立場でございますので、今の御質問にお答えする立場にはないかなというふうに思います。
○緒方委員　つまり、そういうことなんです。
　この件、かつていろいろと問題があると言われた公益法人が、そのまま、役所とつながったまま、せえのドンで出ていってしまったときに、役所の行革担当部局は、それは一般法人法の世界ですねということで、内閣府の行政改革のフロントの方は、自分たちの話じゃないですというふうに言われる。では、法務省の方に聞いたら何と言うかというと、それは、一般法人法を我々は法として所管しているだけであって、個別のそういった問題点については、それぞれのお金を出していたり、つまり、横串を刺して検討しようということをする役所がどこにも存在しない、どこにも存在していない、今のポジションだと。
　しかし、実態問題として、そういった一般法人があるのであれば、横串を刺して。そして、そういうところは、やはり役所に対する依存度が高いわけですよ。役所からお金が流れている、そしてそこに再就職をされている方もいるというのは、単に法人の形態が変わって、もちろん税金関係とかもいろいろ変わっていると思いますけれども、ただ法人形態が変わっただけで、法人形態が変わったからそこはもう野放しでいいんだというのは、行政改革のあり方としておかしいと私は思いますけれども、有村大臣、いかがですか。