Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高崎裕子君　エネルギー政策上唯一の国内資源として貴重な国内炭を維持発展させていくということは重要な課題です。と同時に、いわばその裏腹の関係にある産炭地振興対策も基本的には国内炭を維持発展するということと矛盾する性格のものではないわけです。しかし、現実には炭鉱は次から次とつぶされているということで、産炭地振興対策を考えていく上でこの状況を正確に見る必要がある、こう思うわけです。なぜならば、これはもう国のエネルギー政策上、政府が国内炭を閉山、縮小していった、この路線を進めているということが極めて重要だからなわけです。この点を十分踏まえて振興対策が練り上げられていかなければならないという、この立場から具体的にお聞きしたいと思います。
　まず、八次策の閉山、縮小によって産炭地は大変深刻な状況に追い込まれているという問題ですが、八次策の始まる前年の六十一年ないしは六十年から現在どういう状況になっているか、私ども空知の五市を中心に調査もいたしましたが、人口については、空知五市一町で六十一年度から四年間で約二万五千人、二五％も減少、特に夕張市では九千六百人、四四％も実に減少している。上砂川町でも二千三百人、これは三五％の減少になっています。
　また、商業で見ますと、商店街が大きな影響を受けている。芦別市では四十五件が減少しているし、売上額で見ると実に八十二億円の大幅減少ということになっています。
　それから、財政水準で見ますと、財政力指数、これで上砂川町は〇・一六六、歌志内で〇・一七三。ちなみに、元年度の全道平均が〇・四三二ですから、これの半分以下ということになっています。また、地方債の残高、借金ですね、五市一町の合計が六百六十一億円と、この三年間で百三十億円もふえている。自主財源の地方税が毎年どんどん低下して、歳入に占める割合というのは、上砂川町で見ると一七％から五・八％になって、歌志内市も七・四％。
　特徴的なことをこれだけ見ても、大変深刻な状況になっているというふうに思うわけですけれども、まずこれについての認識はいかがでしょうか。
○政府委員（土居征夫君）　産炭地域全般につきましては、先ほどちょっと御説明いたしましたように、昭和五十年代を境に全般的には回復基調という中で、いわゆる八次策影響地域につきましては、最近の五年間の石炭の合理化、こういったものが影響いたしまして、全体の傾向とは全く逆に非常に厳しい状況になっているということでございます。今お話がありましたような財政力指数その他で見ましても、そういった傾向がこの八次策影響地域については読み取れるところでございます。
○高崎裕子君　産炭地振興対策を真に実効あらしめるためには、裏づけとなる自治体の財政負担の軽減と対策に尽きると言っていいと思うんですが、その対策の中で中心となる臨時交付金についてお伺いします。
　まず、北海道と全国の実績ですが、六十一年度は、北海道は十四億五千五百万、全国で三十六億四千九百九十万、それから元年度で、北海道は十八億三千万、全国で三十九億六千五百万ということですが、このとおりですね。
○政府委員（土居征夫君）　六十一年度、それから元年度についての全国、北海道の数字は、今委員から御指摘をいただいた数字のとおりでございます。
○高崎裕子君　次に、炭鉱に対しての補助金ですが、これも六十一年度、北海道は百九十三億五千万、全国が二百五十九億九千万。元年度で、北海道は九十四億八千五百万、全国が百六十三億六千四百万ということで、このとおりですね。
○政府委員（土居征夫君）　ちょっと聞き漏らしましたけれども、昭和六十一年度、全国で二百五十九億九千万、北海道は百九十三億、元年度で百六十三億六千万、これは全国でございますが、北海道が九十四億八千万、そういうことでございます。
○高崎裕子君　最初に述べましたように、国のエネルギー政策で炭鉱がつぶされた。その結果、生きた炭鉱への補助金が、六十一年度と元年度の比較で、全国で九十六億二千六百万、約三七％減少しております。北海道分で見ますと、同様に九十八億六千五百万減少、これは五一％の減少となっています。一方、そのあとの対策としての産炭地振興対策の臨時交付金ですが、全国ベースで、六十一年度から元年度ではわずか三億一千五百万ふえただけで、北海道分で見ますと、同様に三億七千五百万ふえただけという、こういう数字になっております。
　北海道で見た場合、八次策に入って生きた炭鉱への補助金が約九十九億円減らされる。他方、臨時交付金はわずか三億七千五百万円ふえただけである。こう見てきますと、生きた炭鉱の減少分というのは、ある意味では浮いたお金ということになるわけですから、すべてとは言いませんけれども、今度八次策影響地域については重点的かつ強力な支援策ということですから、もっと臨時交付金に手厚く検討すべきというふうに考えるのですけれども、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（土居征夫君）　臨時交付金を含みます石炭勘定における産炭地対策の予算は、八十三億円を平成三年度計上しているわけでございます。これは、御承知のように平成三年度予算につきましては、鉱害対策あるいは石炭の合理化対策、全体として石炭勘定における借入金の返済のために百億を超える減少になっているわけでございますが、この臨時交付金を含みます八十三億の石炭勘定の産炭地対策につきましては、全体が減少する中で若干の増加の措置をとっているところでございます。
　実は、この産炭地対策につきましては、石炭勘定の臨時交付金を含むこの八十三億の予算だけでございませんで、御承知のように、先ほど来ございます自治省あるいは関係各省のかき上げ措置、あるいは交付税に対する特例といったものもございますし、さらにはこのたび特に来年度予算では、一六％を超える増加をいたしました地域公団によります団地造成とか融資、こういった措置も八次第影響地域を中心として二百八十一億を計上して、しかも大幅に伸ばすというような状況になっているわけでございます。
　したがいまして、全体として石炭対策の中で、生産合理化関係の予算が一方では生産規模の縮小に伴いまして減少するという状況にあるわけでございますが、相対的に地域対策については、その中でむしろ対策予算は増加傾向にあるというふうに受け取っていただきたいと存じます。
○高崎裕子君　臨時交付金の中で八次策に入ってアップした額を見て約四億ですね、五億弱ということでしょうか、ということで、やっていらっしゃることはそれなりに評価しているわけですけれども、八次策影響地域に重点的かつ強力なということ、そして国の政策で炭鉱がつぶれたということを考えた場合に、所管庁である通産省が本当に財政的に責任を持っていただきたいということがあるわけなんですよ。
　炭鉱がつぶれて影響を直接かぶった五市一町の空知は、本当に深刻で、地方税が約二十億円も減少となっているわけです。加えて、自治体の借金というのは平成一年度で六百六十一億円、これは実に膨大な数字です。もっと具体的な例で見ますと、夕張市ですけれども、自主財源である地方税の低下は非常に著しいもので、六十一年度の二十一億三千八百万円から平成二年度で十四億五百万円、収入総額に占める割合というのは一三・四％から七・八％にもう激減しているのです。これは歳入比率の低下がひどいし、経済的疲弊をも端的にあらわしているわけですね。これが地域振興対策を進める上で自主的な財源不足ということを意味している。地方債の残高が平成一年度で二百十九億です。公債費比率は平成三年にはついに二一％ともう限界になっているわけです。
　ここで歳入の弱さということが示されるわけですが、こういう閉山に伴って自治体の財政力が大きく弱まっていることに対して、第一義的に対応するのが通産省で、したがって臨時交付金であると。ですから、今後一層の基準額のアップと調整額のアップということで、これを拡充する方向でぜひ検討していただきたいと思いますが、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（土居征夫君）　臨時交付金の問題、特に八次策影響地域について臨時交付金を中心とした自治体の財政支援の強化を図っていくという話につきましては、今先生からも御指摘がございましたが、産炭地域振興審議会の答申におきましても、今度の延長に際して、一方では地域の見直しを行うと同時に、この八次策影響地域に対する対策を強化すべきである、特に、この八次策影響地域に対する対策の中でも、自治体の財政支援対策を強化すべきであるという答申をいただいております。
　平成三年度予算につきましては、今御説明したように、若干の閉山基準額のアップ等、八次策影響地域への傾斜配分を強めた改正をさせていただいておりますけれども、平成四年度以降につきましては、いずれにしても財源問題等難しい問題がございますけれども、この答申の趣旨を体して、さらに八次策影響地域に対する、特に自治体の財政支援措置については、検討を続けさせていただきたいというふうに考えております。
○高崎裕子君　重点的かつ強力な支援策にふさわしい内容を期待しております。
　次に、自治省にお尋ねいたします。
　交付税の産炭地補正ですけれども、補正額で見ますと、昭和六十三年度から平成二年度の道全体の合計額が五億九千四百万円と、産炭地域にとっては非常に重要な役割を果たしているということがこの数字を見ても明らかなんですが、この産振法の期限が平成三年十一月までということで、それに見合って平成四年までの措置ということになっています。これはもうほとんど交付はゼロに近いのですけれども、もともと国のエネルギー政策上での閉山、縮小ということで、今度地域振興のためということで法律が必要だということで延長になったわけですよね。
　したがって、この延長が決まれば、当然それに見合った措置として、引き続きこの産炭地補正ということが措置されるべきものと考えるわけですけれども、いかがでしょうか。
○説明員（谷本正憲君）　委員から御指摘のございましたいわゆる産炭地補正でございますが、この補正につきましては、産炭地域の市町村の財政状況等を勘案いたしまして、いわゆる鉱業人口の減少、これに伴います財政事情の激変を緩和するということで、私ども暫定措置という形でこれを設けたわけでございます。
　これにつきましては、実は昭和六十三年度にこの制度の見直し等を行いまして、平成三年度までというのを平成四年度までさらに一年延長したという経緯がございます。平成四年度でこの措置が実は終わるということになっておるわけでございます。いずれにいたしましても、平成三年度、平成四年度まではこの措置を継続していくということになろうかと思います。
○高崎裕子君　法が延長されたら、その後のことですけれども、ほうっておくわけにはいかないと思いますが、その点はいかがですか。
○説明員（谷本正憲君）　私ども、この産炭地補正につきましては、ただいま申し上げましたように、いわゆる鉱業人口の減少に伴います財政事情の激変を緩和するという趣旨から、いわば暫定措置という形でこれを設けたわけでございますので、平成五年度以降のこの取り扱いということにつきましては、まだ現在具体的な検討は全く行っていないということでございます。
　仮に、これを検討いたしますことにした場合におきましても、この産炭地補正の制度、先ほど申し上げましたこの制度の経緯なり性格というものを私ども念頭に置きながら、対応してまいることになるんではなかろうかというふうに考えております。
○高崎裕子君　もうぜひ、法が延長になるわけですから、その点を踏まえて検討していただきたいと思います。
　あわせて、短期人口急減補正について、これは毎年省令を改正して平成三年度も検討しておられるわけですけれども、国の政策で炭鉱がつぶれて人口が減るということですので、激変緩和措置という形でこれも必要な措置と思うのですけれども、この点はいかがでしょうか。
○説明員（谷本正憲君）　御指摘の短期急減補正でございますが、これは特に炭鉱ということには私ども限っていないわけでございますが、炭鉱の閉山なりあるいは造船不況等のいわゆる企業不振等によりまして、人口が短期間に急激に減少した市町村につきまして、不用となる公共施設の除去でございますとか、そういう施設にかかります起債の繰り上げ償還等臨時的かつ緊急の需要が生じるであろう、これが市町村の財政を圧迫するということが考えられるということで、単年度限りの措置として設けたわけでございます。
　平成三年度につきましては、現在、別途地方交付税法の一部改正法案を国会にて御審議いただいているところでございますので、具体の中身につきましては今後検討していくということになろうと思いますが、平成三年度につきましては、この短期急減補正につきましては、その存続というものを私ども十分念頭に置いて、今後検討してまいりたいというふうに考えております。
○高崎裕子君　平成三年度はもう当然ということを前提で、四年度以降これもぜひ検討していただきたい。
　次に、指定解除についてお尋ねします。答申では、先ほど緒方長官が言われましたけれども、「一定期間（例えば五年）が経過する時点で地域指定の見直しを行う」、答申でこうなっているわけですから、五年後の時点で、解除ではなくて、見直すということだということですね。
○政府委員（土居征夫君）　地域の指定の件につきましては、先ほど資源エネルギー庁長官からお話を申し上げたとおりでございます。その中で、法延長時の地域の見直しにつきましては、一定の猶予期間を置いて指定を解除すべきである、そういう答申になっております。さらに、それ以外の旧産炭地域につきましては、おおむね例えば五年程度の一定期間経過後に、地域の指定の見直しを行うべきであると答申になっているわけでございます。
　これにつきましては、午前中の笹生参考人の御意見にもありますように、産炭地域振興審議会の審議の中では、こういった旧産炭地域につきましては、閉山から長期間もうたっておるということ、それから産炭地対策が本来有する時限的な性格、こういったものにかんがみまして、この一定の例えば五年という期間について振興対策の目標年次を設定して対策を行い、その期間経過後に見直しを行うべきであるという趣旨につきましては、そういったことからその時点で原則として指定を解除すると。ただ、見直しということになっておりますので、その時点での判断によってなお延長の可能性というのは否定しないけれども、基本的に見直しというのはそういう意味である、そういうふうに我々としても受け取っております。
○高崎裕子君　衆議院の石特で、これは三月七日ですけれども、岡田議員の質問に対して、今言われたように、答申の趣旨は五年後に解除をするという考え方で見直しというふうに言われておりますけれども、答申自体にはそんなことは全く書かれていないわけですね。
　ですから、今そういうことであれば、五年後に解除というふうに書くべきであって、そうではない、あくまで見直しと、法ができてそして審議会でこの見直しについて判断をしていくということですから、通産省として、今言われたようなことではなくて、答申の見直し、答申を踏み越えたことではなくて、見直しということで、あとは審議会の判断に任せるべきだというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○政府委員（土居征夫君）　基本的には、この法律の延長後開かれます産炭地域振興審議会におきまして、最終的にこの基準が確定するということでございますので、その審議の結果にまちたいということでございますけれども、要するに見直しという表現でございますので、解除そのものではないということで、要するに延長される可能性ということは当然中に入っているわけでございます。その見直しの意味につきましては、昨年の審議会の答申までの審議の経過、それから参考人の意見、こういったことを踏まえまして、先ほど申し上げましたように受け取っておるということでございます。
○高崎裕子君　答申があくまで見直しということですから、見直すということで審議会の判断に任せるべきだということを強く言いまして、次の質問に移ります。
　宗谷、留萌の両圏域ですが、宗谷の豊富町、留萌の羽幌町、いずれも六条町村というこの代表例で実態を見てみたのですが、人口の減少は続き、商業の動きも三年間で豊富は六件減少、販売額は三十一億円の減少と二五％減なんです。羽幌も同様に十五件、十五億四千万円の減少。そして財政状況も極めて深刻だと。財政力指数が毎年減って、豊富で〇・一六九、羽幌で〇・二一四、地方税も歳入に占める割合が、豊富で七・八％、羽幌で一一・八％、地方税も毎年低下し続けている。そのため、借金残高が、豊富で四十四億七千三百万、地方税の十倍以上、羽幌も五十五億六百万、地方税の七・二倍と大きな借金を抱え込んでいる。
　これで産炭地指定を外すとなると、豊富は一億四千二百十三万と町の収入の三〇・五％を占めている、羽幌も四千八百三十二万と収入の一二・一％を占めて町の財政の影響は大きいということで、私が指摘した指標など、自治体の財政、経済状況等を総合的に考慮した基準にするよう十分検討していただきたいと思いますが、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（土居征夫君）　このたびの産炭地域振興臨時措置法の延長に際しましては、十年延長ということでございますが、当然その前提として地域の見直しを行うべきという答申になっておりまして、その炭鉱の閉山からかなり長期間たっておりますいわゆる旧産炭地域につきましては、法延長に際しての解除と同時に一定期間経過後の見直しということが答申されているわけでございます。
　その考え方は、要するに閉山による疲弊からの回復というのも一つのめどでございますけれども、同時にその閉山からの、疲弊からの回復がなされていなくても、炭鉱の閉山による影響がその地域の足を引っ張っているものがどの程度であるのか、そういう観点から、現在の地域の疲弊度にかかわらず、地域の見直しを行うべきである、そういう答申をいただいております。
　具体的な地域の問題につきましては、法延長後の審議会での議論ということになるかと思いますけれども、その後産炭地対策が実施された後、過疎地域活性化法その他一般的な地域振興立法もいろいろできてきているということからしますと、そういう回復の度合いとの問題とは別に、炭鉱の閉山の影響の希薄化といった観点から見て、この影響が著しく希薄化した地域については、むしろ一般的な他の地域振興対策にゆだねていくべきである、そういう答申をいただいておるということでございますので、そういったところを踏まえながら、その法延長後の産炭地域振興審議会での基準づくりについては、審議を見守らせていただきたいというふうに考えております。
○高崎裕子君　それでは、実施計画についてまとめてお尋ねしますが、産炭地振興にとって、疲弊から脱して経済回復させるという点で非常に重要になっているわけで、累積閉山量のみで五年までだということから出発すると、産炭地振興の役割は否定することになって、最大の財政力指数さえ関係なくなってしまうわけですね。
　ですから、実施計画の性格というのは、その地域の人口、生活保護率、商業の動き、工業出荷額、そして財政力など財政経済指標が回復し、ある水準まで達することを目指した計画でなければならない、そういう振興対策でなければならないと考えますが、この点はいかがでしょうか。
　そして、今回知事が原案をつくって、関係市町村の意見を聞くということで、これは結構なことだと思うのですけれども、地元の意見が原則的に反映されないと、尊重されないと意味がないということで、実施計画を策定する過程で国が財政的な裏づけを持つということが極めて大事になっておりますが、この点はっきりさせていただきたい。
　関係市町村が一番危惧しているのは、実施計画は作成したと、しかし財政的な裏づけがないからと、どんどん縮小された計画で細々とした計画に結果的にはならないかと。真の振興にならない計画で、そして十年たっても結局実効性は上がらなかったと。しかし、今度は国がお仕着せたのではなくて、地元が意見を上げて知事が一緒につくったのだと。だから、これで打ち切りになるのじゃないかということを物すごく心配されているわけです。ですから、そうではないということで、その点はっきりさせていただきたいと思います。
　そして、あと大臣に最後にお尋ねしたいのは、旧炭鉱跡地の整備で、抵当権などの担保が設定されている場合に、なかなか土地が利用できないという問題がありますが、国が介入して努力せよという答申をいただいているという、衆議院での御答弁もございました。
　開銀とかＮＥＤＯなど、政府系の機関であれば、過去に指導して解決した例もありますし、ぜひ積極的にお願いしたいし、炭鉱所有地の取得など、環境整備についての自治体の負担軽減等々、財政的な支援、重点的かつ強力な支援策にふさわしいものを、関係省庁にも地方債の補充措置とかかさ上げという点で、ぜひ所管庁としての責任を持った対応をしていただきたいということで、最後に大臣の決意もあわせてお願いいたします。
○政府委員（緒方謙二郎君）　実施計画につきましては、先ほどもお答えをいたしましたように、地元のニーズ、実情に一番合いますように、地元の道県知事が関係の市町村の意見を聞いて原案を作成し、それを財政の裏づけが必要でございますので、関係省庁と連絡をとりながら通産省で決定する、こういうメカニズムにしたわけでございます。関係省庁の協力を得ながら、また関係の道県知事とよく連絡をとりながら、地元のニーズを生かし、地元の自主性というものを尊重し、本当に地元の発展に寄与するような実施計画をつくるように、最大限の努力をしてまいりたいというふうに考えております。
　それから、跡地利用に際しての抵当権等の私法上の債権の問題でございますけれども、これらは基本的には私法上の問題ということでありますけれども、審議会の答申におきましても、金融機関と担保所有者との間の債務処理の過程での個別事情を十分考慮しつつ、産炭地域振興の観点から、問題解決の促進に向けてあっせんに努めるべきであるというような趣旨の答申をいただいておりますので、この答申の趣旨も踏まえまして、問題の解決に向けて努力をしてまいりたいと考えております。
○国務大臣（中尾栄一君）　高崎委員の御指摘でございますが、これはもう、しかもなおかつその地域まで大変に御勉強なさり知悉して、そしてこのような御質問に当たっておるわけでございますから、大変に傾聴させていただきました。
　先ほど、穐山委員よりも、また三木委員からも、他の省とも十分連動しながらやれと、こういうことでございましたから、衆議院の石特の話が先ほど出ましたけれども、そのときにも私は早速行動をとらせていただきまして、小里労働大臣あるいは吹田自治大臣等にも早速この点を申し上げまして、このような強い要請があるから、三省だけにとどまらないわけでございますけれども、お互いに三省だけでもこの問題点を結束して、この問題の六月の答申に向かっても解決にいそしんでいこうではないか、こういう申し合わせはしたつもりでございますし、その作業も行われる予定でございます。
　そこで、先ほどエネルギー庁長官の方から、この担保分離の取り扱い等々の問題を含めて、本来の債権者たる金融機関と担保所有者との間の私法上の問題であるとはいうものの、この問題点についてもお話がございましたから、私は多少抽象的にはなりますけれども、この深刻な影響を受けている状況に関しましての考え方、認識なども述べてみたいなと思うわけでございます。
　考えてみますると、過去三十年間近くにわたります産炭地域振興対策の結果、多くの産炭地域におきましては、基盤整備あるいは企業誘致等におきまして、相当程度の進捗が見られているとのことではございますけれども、特に第八次石炭政策下では、閉山・合理化の過程における炭鉱の所在する産炭地域において、今日なおさらなる人口の減少あるいはまた地方公共団体の財政の逼迫などの問題は抱えているものだなということを、先ほど来のいろいろの討論の中でも感じとった次第でございます。
　なおかつ、地元の声を大事にして、地元の地域、市町村あるいは知事等の声を十分に反映する施策を第一原則にしなければいかぬぞというお言葉も身にしみるものでございます。このためには、産炭法をさらに十年延長することといたしまして、また現行産炭法の対象地域の間での財政力、あるいはまた石炭鉱業の不況による影響度等の大きな差が見られることにかんがみまして、地域指定の見直しをまず行おうではないか。そういうもとに、第八次石炭政策影響地域等を中心とする対策の拡充にこれ努めていくことが第一課題であるなと、このような認識に立つものでございます。
　そのような方向で、全力を挙げて六月の答申を待ちながらも、なおかつ先ほどの長官の言った三つのような段階もございますが、踏まえまして、私ども全力を投球することをお約束申し上げたいと思っておる次第でございます。
○委員長（名尾良孝君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　　　　─────────────
○委員長（名尾良孝君）　次に、商標法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。中尾通商産業大臣。
○国務大臣（中尾栄一君）　商標法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　近年におけるサービス取引の発展には著しいものがあり、サービス事業者がその提供するサービスについて使用する標章であるサービスマークの重要性が高まっております。
　また、経済活動の国際化が進む中で、サービスマークについて登録制度が導入されていないために外国の事業者の使用するサービスマークが我が国で適切に保護されていないとの海外からの批判も高まってきております。
　このような状況に対応して、商品について使用する現行の商標と同様に、サービスマークを登録制度のもとで保護することにより、サービス事業者の業務上の信用の維持及び需要者の利益の保護を図るため、今般、本法律案を提案した次第でございます。
　次に、この法律案の要旨を御説明申し上げます。
　まず、商標の定義の改正であります。商標の定義を現行の商品について使用をする標章から商品または役務について使用をする標章に拡大することにより、サービスマークについても商標法に基づく登録制度の対象とすることとしております。
　さらに、制度の導入に際し既存のサービス取引秩序が混乱することがないよう以下のような経過措置を講ずることといたします。
　第一は、本法施行後六カ月が経過する前から不正競争の目的でなくサービスマークを使用している者については、登録をしなくてもそのサービスマークをそれまで使用していた業務の範囲内で引き続き使用できることといたします。
　第二は、本法施行後六カ月間内になされたサービスマークに係る商標登録出願については、その出願日の先後は問わず同日出願扱いとすることといたします。
　第三は、本法施行後六カ月間内に、相互に抵触するサービスマークに係る商標登録出願が複数なされた場合には、既に使用されているサービスマークを、いまだ使用されていないサービスマークに対して優先的に登録することとする等所要の措置を講ずることといたします。
　以上がこの法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げる次第でございます。
○委員長（名尾良孝君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日行うこととし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四分散会
平成三年四月二日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉田　達男君　　　　　山田　健一君
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中野　鉄造君　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　星川　保松君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　國弘　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　関谷　勝嗣君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政大臣官房長　　木下　昌浩君
　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　局長　　　　　　　西井　　烈君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大野　敏行君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○簡易生命保険法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（一井淳治君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る三月二十七日、吉田達男君が委員を辞任され、その補欠として山田健一君が選任されました。
　また、同月二十八日、中野鉄造君が委員を辞任され、その補欠として鶴岡洋君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（一井淳治君）　次に、簡易生命保険法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては既に趣旨説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○三重野栄子君　簡易生命保険法の一部を改正する法律案の審議に当たりまして、次のような質問をさせていただきます。
　簡易保険は大正五年、郵便年金は大正十五年の創業以来、広く国民に保険と年金のサービスが提供されてまいりましたけれども、このたび御提示の法律案の提案理由にもありますように、今日までの社会経済情勢の推移、保険や年金の需要の動向によって改善充実されてきたと存じます。したがいまして、簡易保険・郵便年金の今日までに留意された主な改善点、あわせまして平成二年度の事業の契約と普及状況についてお伺いをいたします。
○政府委員（西井烈君）　お答えいたします。
　簡易保険は、先生ただいまお話しになりましたように大正五年、郵便年金は十五年の創業でございますが、当時の社会経済情勢からいたしまして、この二つの制度は国民に大変好評をもって受け入れられまして、順調に発展をしてまいったわけでございますけれども、戦後のインフレによりまして簡易保険・郵便年金とも大変な打撃を受けました。
　簡易保険につきましては、その後昭和三十年代に入りましてから急速な回復を見まして、以後順調に発展をしてまいったわけでございます。郵便年金につきましては、インフレの打撃から販売が低迷をいたしてまいりまして、昭和四十四年以降は残念ながら新規契約の募集を差し控えるというような状況に立ち至ったわけでございます。その後高齢化社会の到来が社会問題となってまいりましたことなども考慮いたしまして、昭和五十六年に郵便年金につきまして年金額の逓増制を新たに取り入れまして、さらに剰余金による年金の積み増し制度を導入いたしました新しい郵便年金制度として再出発いたしたわけでございます。約十年になるわけでございますが、その後順調に発展をしてきておる、こういう状況でございます。
　その後の高齢化社会の進展あるいは国民の生活様式の多様化、価値観の変化等もございまして、若いときから生涯にわたって保障のニーズが高まってきておるというようなことも考慮いたしまして、昨年の法律改正によりまして簡易保険と郵便年金の制度を統合いたしました。本年度、実は昨日からでございますけれども、新しい簡易保険制度としてスタートいたしたところでございます。
　お尋ねの簡易保険・郵便年金の現在の状況について申し上げさせていただきたいと思います。
　簡易保険につきましては、平成二年度二月末現在の新規契約の状況でございますけれども、約七百三十二万件ということで、保険金額にいたしまして十七兆九百九十一億円という状況でございまして、前年同期に比べましてそれぞれ九・六％増、それから一五・六％増ということで、順調に伸びておるという状況でございます。これによりまして、保有契約は件数にいたしまして六千八百八十七万件、保険金額で百三十三兆五千三百四十億円という状況でございまして、前年同期に比べますとそれぞれ四・八％の増、九・二％の増という状況でございます。ちなみに人口千人当たりの加入件数は五百六十一件ということでございまして、前年に比べまして二十四件増加をいたしている。
　それから、郵便年金の方でございますけれども、平成三年の二月末現在の新規契約でございますけれども、件数にいたしまして五十万件、年金額が一千六十五億円でございまして、前年同期に比べましてそれぞれ三七・九％増、四三％増ということで、大幅に伸びておるという状況でございます。その結果、保有契約は、件数にいたしまして百九十一万件、年金額にいたしまして四千百二億円という状況でございまして、前年同期に比べましてそれぞれ三三・八％増、三三・三％増ということでございます。このように順調に推移をいたしているわけでございますけれども、普及という面で見てみますと、人口千人当たりで十五・六件という状況でございまして、まだまだ普及の状況は低い状況にあるということでございます。これからの高齢化社会に向けまして、私どもといたしましてはなお一層年金の普及に努めてまいりたいというふうに考えております。
　それから、資金量でございますけれども、年々着実に増加をいたしておりまして、本年の一月にトータルで五十兆円を超えました。二月末で五十兆五千五百三十億円という状況になっております。
　以上、御説明させていただきました。
○三重野栄子君　大変努力をされておりまして、国民の皆様にもいい影響があるというふうに思います。
　ところで、そういう状況の中でございますが、このたび御提示の法律案は、簡易生命保険法第二十四条第二項中の七十二万円を九十万円に改めるというものでありますけれども、平成二年九月に実施されました個人年金に関する市場調査によりますと、夫婦で豊かな老後生活を送るために必要な生活費は平均三十五万七千円とあります。また、老後の生活について何らかの不安を持っていますかという問いについては、六二・一％の人が不安があるという状況にあります。
　このたびの加入限度額の改正が九十万円ということについてでございますけれども、「社会経済情勢の推移及び保険需要の動向」というような形で提案理由が述べられておりますが、このアンケート結果に比べますといささか疑問を感じるところでございます。したがいまして、改正限度額を九十万円に設定されました経過を、この市場調査と関連をして九十万円にお決めになっただろうと思いますから、そこらあたりのお答えをいただきたいと思います。
　なお、この同じ調査でございますけれども、公的年金等の受給予想額が平均二十万五千円になっております。この場合も、これは平均でございますから、少ない方もあるし多い方もあろうかと、もちろんですけれども。公的年金との関連について九十万円をお決めになったということだろうと思いますので、このあたりの関係をお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（西井烈君）　お答えいたします。
　年金の加入限度額につきましては、先ほどもちょっと触れさせていただきましたが、五十六年に新しい郵便年金制度として出発をいたしまして、それ以来十年が経過をいたしておるという状況でございます。私どもといたしましては、この間の社会経済環境の変化に適切に対応していかなきゃいかぬのではなかろうかという考えのもとに、国民の自助努力を一層支援していくということで、年金の限度額について見直すことにいたしたわけでございます。
　先生先ほどお触れになりました私どもの個人年金に関する調査結果でございますけれども、私ども昨年要求をいたした時点におきましてはこの新しい調査結果がまだまとまっておりませんで、その辺で現在まとまりました調査結果との関連で申し上げますと若干ちょっと合わないところもあるわけでございます。私ども平成三年度の予算要求におきまして、年金の加入限度額を百八万円に引き上げたいということで要求をいたしたわけでございますけれども、関係方面といろいろ論議をいたしました結果、五十六年以降の消費支出の伸びなどを勘案いたしまして決めるということで、結果として九十万円となったものでございます。
　この九十万円という額でございますけれども、ただいま申し上げましたように、五十六年以降の消費支出の伸びなどを考慮に入れながら決めさせていただいたわけでございますが、当時の十年間の消費支出の伸びを見ますと、全世帯では大体一二四・七％という数字になっておりますし、それから高齢者世帯の消費支出の伸びを見ますと一二○・八％という統計になっております。こういったものを念頭に置きながら決めさせていただいたわけですが、これに相応します消費者物価指数を見ますと一一三・三という数字になっておりまして、それを考えてみますと、物価上昇に伴う実質的な価値を維持するとともに、それを上回るようないわば実質的な生活向上分も織り込んだ額になっているだろうというふうに考えるわけであります。そういう点からは、私どもとしては国民の年金のニーズに一応こたえる額になっているんじゃなかろうかなというふうに考えておるところでございます。
○三重野栄子君　今のお答えの中に、百八万円要求したけれども、五十六年以降の消費支出あるいは物価の問題ということで九十万円に決まった、お決めになったということでございます。その間に関係官庁、関係方面と協議をなさったその中の主な議論というのは、今のような問題でしょうか。消費支出の問題とか物価の問題、そのほかにあればお聞かせいただきたいのでございます。
　今決めているのは五十六年、もう既に十年間たったものを基本にしております。この金額というのはこれから相当、五年ないし何年か続くと思うんです。そこら辺を見込まなければならないわけでございまして、九十万、今はいいかもわからないけれども、これから三年、五年の中ではだんだんやっぱり不足してくるだろう。そうしますと、こういうことを次に改正なさるのはいつごろ改正しようとお思いになっているのか。
　それから、一つとして私はこういう限度額は要らないのではないだろうかと思うのでございます。と申しますのは、加入年齢によりまして掛金も違ってまいるわけでございますし、それから御自分の生活レベルと退職しての生活レベルというのは現在の中で想像される分野でございますので、それに応じて年金額も希望なさるであろうというふうに思うわけです。そういたしますと、やはりこちらの方で九十万円ですよというふうに決めなくても、限度額はそれなりに自分で決めていくものではなかろうかと存じますので、そのあたりの限度額についての御見解もお伺いいたしたいと思います。
　なお、公的年金が少ないために自分で、自助努力というのは私は余り好きな言葉じゃありませんけれども、自分は自分なりに準備をしていくという形での個人年金であろうかと思いますので、先ほど公的年金についての関係を伺ってないようでございましたので、そのあたりもあわせてお伺いしたいと思います。
○政府委員（西井烈君）　お答えいたします。
　先ほどの御質問に多少申し上げ足りなかった点があったのかなというふうに思っておるわけでございますけれども、つけ加えさせていただきますと、先ほど申し上げましたように、私ども昨年の予算折衝の段階で百八万円の要求ということで出したわけでございます。
　その時の私どもの考え方を申し上げさせていただきますと、当時、これは民間の生命保険関係の団体でございますけれども生命保険文化センターというのがございまして、そこの平成元年度の調査によりますと、豊かな老後を送るために必要と考える生活費の平均月額が三十三万四千円という数字がございました。それを一応もとにいたしまして、他方、先生今お触れになりました公的年金でございますけれども、私ども一応夫婦で受給する標準的な公的年金のモデルケース、これは平成二年度でございますけれども、厚生省が算定いたしましたモデルケースで見ますと、御主人の方が老齢厚生年金を受けるとした場合に十八万三千六百十七円、それに奥様が老齢基礎年金を受け取ると仮定した場合の額が五万六千七百七十五円という数字がございました。これを二つ合わせますと二十四万三百九十二円、こうなるわけでございますが、先ほど申し上げました三十三万四千円からこれを引きますと月額九万円ということになりまして、これがいちおう百八万円ということになるわけでございます。
　私どもはそういう考え方で要求をいたしたわけでございますけれども、関係当局との論議の間では、データというのはいろいろあるわけでございまして、そういったものをめぐりましていろいろ論議をいたしました。消費者物価とか、あるいは先ほど申し上げました消費支出の伸びとか、そういったようなものをいろいろ論議する過程の中で、先ほど申しましたようなことで消費支出の伸びを一応の目安にするのが適当じゃなかろうかという結論に至った、こういうことでございます。
　それから、限度額そのものについてどうだろうか、こういう御指摘があったわけでございます。私どもといたしましては、国営の簡易保険事業における年金の目的といたしましては、何といってもやっぱり国民の経済生活の安定を図る、福祉の増進を図るというのが基本的な目的でございます。そういう観点からいたしますと、年金の額につきましても老後の経済生活を安定させるに足りる額というのが一応の考え方になるんじゃなかろうかなというふうに思いますのが一点。それから、国営の保険事業でございますので、できるだけ幅広く国民が年金に御加入いただくそういう額というものも念頭に置く必要があるんじゃなかろうかというふうに考えておるわけでございまして、年金制度始まって以来国営事業という観点から限度額を決めてきておる、そういう経緯の上に立ったものだというふうに私ども考えておるところでございます。
○三重野栄子君　ありがとうございました。老後の安定のためにこういう制度がありますし、それから幅広いというのは、限度がない方が幅広く加入できるわけでございまして、そこらあたりはこれからの議論のところだというふうに思いますが、これは次の機会にでも、これからの議論にさせていただきたいというふうに思います。
　次に、保険とかあるいは年金の普及拡大の対策についてお伺いをしたいと思います。
　さきに申し上げましたように、市場調査によりますと個人年金に加入していない理由につきまして、「住宅、教育費等のための蓄えで手いっぱいで、老後にまで手が回らない」というのが四一％、これが一番多いのです。続いて「貯蓄をするようなゆとりが全くない」というのが三五・五％となっております。
　もう一つの観点から見ますと、個人年金の加入場所を見てみますと、その場合、郵便局は「職場」よりも「家庭」で加入される方が多いわけですけれども、生命保険会社の「職場」の方は郵便局に比べまして多いわけで、郵便局の三倍弱あるのではないかと思います。また、銀行、信託銀行の場合は「家庭」より「職場」が多くて、郵便局に比べますと五倍弱、それほど多くなっています。
　郵便局の場合、家庭で加入をされるのが多いという理由はいろいろあると思います。今までの歴史的な経過を見ましても、かつては女性が家庭にいた、主婦が家庭にいたという状態であったかと思いますが、年々共働きも増加しておりますから、やはり職場でということも考えていいのではないかと思いましたり、あるいは保険の外務の方は、郵便局の場合大体男性が多いのではないかと思います。大変赫々とした営業成績をお上げになっておりますけれども、さらにこれ以上拡大していくという場合には要員不足もあるのではなかろうかというふうなことを考えるわけです。今後の普及拡大のために要員の問題あるいは女性の活用、新たなシェアの拡大等々についてお考えがございましたらお伺いしたいと思います。
○政府委員（西井烈君）　先生何点か御指摘になったわけでございますけれども、全部一遍に答弁できるかどうかちょっと自信がございません。
　まず第一点でございますけれども、簡易保険の加入状況の問題でございます。御指摘のように、私どもの簡易保険では若年層と高年齢層が非常に高くて、青壮年層の加入割合が低いというのは事実でございます。この辺は、今まで先生も御指摘になりましたように、私どもは家庭訪問という形で募集活動、勧奨活動を進めてまいったということが影響しているんではなかろうかなと、こんなふうに思っておるところでございます。いずれにしましても、保障が一番必要な年齢層がこういう状況にあるという点につきましては、私どもこれから十分留意をいたしまして対策をとっていかなきゃいかぬ。そのために、青壮年層というのはどうしても職場、勤めに出ているという方が多いわけでございまして、そういったところに対するセールス活動、職場に対する開拓というものに力を入れていかなきゃいかぬというようなことで、私どもも職域サービスセンターといった専門の機関を設けまして職域開拓に努めておるところでございます。
　それから、要員の問題について御指摘がございましたけれども、簡易保険事業全体の運営に当たりましては、私どももできるだけ事業の効率的な運営を図るという観点から総合機械化と申しますか、オンライン化の推進などを図りまして効率的な経営に努めるとともに、業務量に応じた適切な定員が配置されるように努めてきておるところでございます。また、社会経済状況の環境の変化というものもございます。特に都市部あるいは地方との要員のバランスの問題というふうなこともございますので、そういった点につきましても実情をできるだけ適切に把握し、定員の移しかえ等を進めながら対応いたしておる、今後もなお一層普及拡大に努めてまいりたい、こんなふうに考えておるところでございます。
○三重野栄子君　女性の活用はいかがでございましょうか。
○政府委員（西井烈君）　女性の活用につきましては、最近の民間保険等の例を見ましても、女性のきめ細かい配慮なり行き届いたサービス感覚というものを有効に活用しているというような状況も十分私ども重要なこれから参考にすべき課題だなというふうに思っているわけでございます。私どもも今まで、例えば特定局の窓口等でも最近簡易保険がかなり販売されるようになっておりますけれども、そういったところの営業セールス活動を指導するための特別の要員といたしまして営業指導官というような制度をつくっております。全体で八十名ちょっとおりますけれども、半数ぐらいを女性の方々にやっていただいているというふうなこともございますし、なお一層これから女性の能力の活用について考えていきたい。
　つけ加えますならば、やはり特に営業関係につきましては、職員の採用のところから考えていかなきゃならない課題だなというふうに考えておりまして、これから十分検討してまいりたい、このように考えております。
○三重野栄子君　民間の保険に対照としてというよりも、女性がだんだん職場に出たいというか、そういうことを求めているという観点から女性の活用をぜひ積極的にお考えいただきたいというふうに存じます。
　次に、簡易保険事業の福祉活動についてお尋ねをいたします。
　簡保事業の特徴は、簡易保険事業団を通じて加入者に各種の福祉サービスが進められているということは、「みなさまの簡易保険・郵便年金'90」という、このパンフレットを見せていただいて理解をしておるところでございますけれども、平成三年度に特に強調される活動がございましたら御説明いただきたいと思います。
　また、加入者ホームや保養センターとは違いまして、介護機能を持つ終身利用型の加入者ホームとしてカーサ・デ・かんぽ浦安、なかなかしゃれた名前でございますけれどもそういうのが開設されて、入居募集が平成二年九月二十日から同年十一月二十日に行われております。今年、平成三年七月から入居開始の予定であるように伺っておりますけれども、この施設を浦安市にされました理由、この施設の概要、それから応募状況についてお尋ねいたしたいと思います。
○政府委員（西井烈君）　先生御案内のとおり、簡易保険事業につきましては、創業以来加入者の福祉の増進を図るということで、例えば加入者ホームでありますとか保養センターでありますとか、そういった加入者施設を設けまして、社会経済情勢の変化に合うようにあるいは利用者のニーズに対応できるようにいろいろな施設を設けまして福祉の増進を図ってきておるところでございます。これらにつきましてはなおさらに十分拡充を図る等検討を進めてまいりたい、こんなふうに思っておるところでございます。
　それから、そういった福祉施設以外の福祉活動といたしまして、簡易保険事業をできるだけ幅広く国民の皆さん方に知っていただき、理解を深めていただくことが重要だろうと考えておりまして、そのために地域の皆様とできるだけ触れ合いを多くする、あるいは明るく健康的な暮らしづくりに役立つというようなことを目的といたしましていろんなイベントを実施いたしたり、あるいはテレビ、ラジオを通じた周知活動も行っておるところでございます。
　具体的なイベントの例ということで申し上げますと、主婦の方々を対象にいたしました愛とふれあいのバザーというのをやっておりますし、それから一番ポピュラーなものといたしましてはラジオ体操がございます。それから文化講演会、生活設計とかあるいは経済問題を中心にいたしましたシンポジウムも開催をいたしまして、皆さん方に生活設計の重要性あるいは経済問題等について理解を深めていただくというようなこともやっておるところでございます。それから、特に地域の方々ときめ細かい触れ合いを目的にいたしたものといたしましては、郵便局の会議室等を利用いたしましたカルチャー教室とか料理教室、あるいはお年寄りを対象にいたしたものとしてはゲートボール大会、青壮年を対象といたしましてマラソン大会、こういったような各種のイベントをそれぞれの地域の実情、要望等を勘案しながら実施をいたしておるという状況でございます。これらにつきましても、今後十分充実を図るように努めてまいりたいというふうに考えております。
　それから、加入者福祉施設の一つでございます今度七月にオープンをいたします浦安のカーサ・デ・かんぽについてのお尋ねでございますけれども、これは従来からありました加入者ホームと全く施設、内容、サービスが異なるものでございます。介護機能を持った終身利用型の加入者ホームということで、簡易保険事業といたしましては全く初めてのケースでございまして、そういう点ではパイロットプランということで実施をしよう、こういうふうに考えておるところでございます。
　施設の内容といたしましては、ＪＲの新浦安駅から徒歩で十三分というような非常に便利なところでございまして、建物は十階建て、戸数は百六十戸というようなことになっておりますが、全室バス、トイレ、ミニキッチンつき。それから、共用施設といたしまして集会ホールとか会議室、趣味・サークル室、理容・美容室、ゲストルームあるいは健康管理室、機能回復室、介護室といったようなものが設置されておるところでございます。
　浦安に設置をいたしました理由についてのお尋ねでございますけれども、当初私どもが考えましたのは、先ほども申し上げましたように、パイロットプランでございますので、まず加入者も多く利用も高いだろうと思われる首都圏に設置をしようというふうに考えたわけでございます。都心からの距離あるいは交通の便、それから病院といったような公共施設の設置の状況、そういう点を考慮いたしまして、なお用地が取得可能なところということで浦安に設置するということにいたしたところでございます。都市から近いということは、例えば肉親あるいは知人とホームに入りながらも自由に行き来できまた交際もできる、そういった便利さもあるんじゃなかろうかな、その方がよろしいんじゃなかろうかなというふうな観点から決めさせていただいたということでございます。
　それから、カーサ・デ・かんぽ浦安の申し込みの状況、応募の状況等でございますけれども、平成二年九月二十日から十一月二十日までに入居募集をいたしました結果、六百十九件の申し込みがございました。それで、平成三年二月十一日に公開で抽せんをいたしまして、補欠を含めてでございますけれども、百九十九名の入居予定者を決定いたしたところでございます。
　答弁漏れがございましたら、後ほどまた御説明させていただきたいと思います。
○三重野栄子君　簡保の福祉の問題については伺いました。私は最近までラジオ体操が簡保の事業ということは知りませんで、ＮＨＫの事業というふうに思っておりました。この点は、簡保簡保と宣伝することはないんですけれども、まだ多くの人がそういうふうに思っているんじゃないかなというふうに思ったりいたします。
　それから、浦安の問題でございますが、パイロットプランとして建設をされたということでございますけれども、もういろんなところでこういう形の施設というのが民間でたくさんできている現状ではないかというふうに思うのです。ですから、これを計画なさいましたときがいつごろであったかということも関係があると思いますけれども、私の感じといたしましては、この浦安市は大変豊かな自治体であろうというふうに思います。そうしますと、自治体に対してこういう施設を要望しても建設できるという可能性とか、あるいは民間でも設立されるような客観的条件があるのではなかろうかというふうに思ったりいたします。
　ですから、介護を加えたこういう施設というのは、もう少し中間的な都市と申しましょうか、過疎ではないけれども自治体も余り豊かではない、しかしこういう施設がこれから必要だというところは数あるだろうと思いますけれども、パイロットプランの次の計画は一体どこらあたりに御計画なさるのか、またいつごろになっているのか。そういう建設なさるときの基準は今伺いました。用地の問題とか加入者の状況というようなこともございましたけれども、既にこの浦安では六百十九件の申し込みがあって百九十九名ですから、もうここだって足りないという状況ではあります。しかし、簡保事業を広く皆さんに理解をしていただくためにはもっと違ったところに建設されていいのではないかというようなことを思ったりしております。
　この郵便年金90のパンフレットを見ましても、私が九州というわけではありませんが、九州あたりは大変少のうございます。次の計画は、先ほど申しましたが、いつごろどこらあたりにということの御計画がございましたら、局長並びに大臣のお考えをお伺いしたいのでございます。
○政府委員（西井烈君）　お答えいたします。
　先ほど浦安のカーサ・デ・かんぽにつきましては、簡保事業としてパイロットプランということで申し上げましたのですが、これを具体的に計画をいたしましたのは、予算面で申し上げましても昭和六十一年度ということでございますので、かなり前からの構想であったということでございます。
　それから、確かに先生お話しのように、民間の保険会社あるいはそのほかの会社等もあろうかと思うのでございますけれども、最近こういった有料の老人ホームといいますか、そういったものがだんだんできつつあるという状況は私ども承知をいたしておるわけでございますけれども、平均的な市民が自力で安心して充実した老後を過ごせるホームというのはまだまだ十分じゃないんだろうというふうに考えておるところでございます。私どもが把握している状況で申し上げてみましても、昭和六十三年十月現在の数字でございますけれども、有料老人ホームの定員数はまだ一万四千人程度というような状況でございますし、またいわゆる社会福祉施設としての老人ホームは別途整備されるというようなことでございます。
　私どもの事業がやっております浦安の新しい形の加入者ホームについての基本的な考え方でございますけれども、地方自治体の施策を直接協力するとか支援するというような考え方ではございません。いわば簡易保険の加入者の高齢の方々のそういった老後の安心した生活が送れるようにと、そういう観点から、なるべくそういった老後の生活を多様に選択していただく一つの手段として、パイロットプランとして考えさせていただいた、こういうふうに考えているところでございます。
　それから、今後の状況につきましては、何度も申し上げるようで恐縮でございますけれども、浦安のホームはパイロットプランということでございますので、これの運営の状況あるいは反響というようなものを参考にしながら、今後幅広く検討をしてまいりたい。次の具体的な計画というのは、今のところ持ち合わせておりませんので申し添えさせていただきたいと思います。