Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（増田寛也君）　やはり、国民が求めているもの、それは公務員に、今先生からお話がございましたとおり、良い仕事をしてほしいと、いい仕事をしてほしいと、こういうのがやはり国民の率直な期待感であり、またいい仕事をした人にはきちんとその対価をお支払いすると、これが国民のやはり素直なお気持ちであろうと私も思うわけでございます。
　この人事院勧告制度でございますけれども、民間賃金との適正な均衡ということで、そうしたことも踏まえて勧告がなされているわけでございますが、やはり政府としてそういう勧告の重みというものも十分理解した上でこれの実施に当たっていくと、このことが必要であろう。先ほど、今回の勧告に当たっての政府の対応を申し上げたところでございますが、いずれにしても、今先生の方から御指摘いただきましたそういう世の中のいろんな風潮というのは確かにございますけれども、その中でいい仕事を公務員の皆さん方に、職員の皆さん方にしていただくためにも、やはり我々の方でこういう給与の問題というものをしっかりと考えるということが必要かというふうに思っております。
○加藤敏幸君　さて、次の質問は、いきなり各論に入るわけですけれども、今お手元に一枚の資料を配らせていただきました。これは人事院の参考資料あるいは物価統計調査から引っ張り出してきたんですけれども、地域手当という支給項目がございまして、地域手当制度は平成十七年四月に従来の調整手当に代えて支給されることになったわけで、民間賃金の高い地域に勤務する職員の給与水準の調整を図ると言われながら多くの地域では実質的な給与水準の引下げとなり、公務労働者からもこれはいろんな声が出ていると、こういうことでございます。
　そこで、私も資料をずっと見ておったんですけれども、兵庫県、そこに市域、行政市市域が書いてますけれども、芦屋から川西、その他と。国の方は、芦屋が二級地であり姫路が六級地だと。したがって、支給割合ということでは、十九年度が二級地、三級地が一二％と、二十年度が芦屋が一三％、西宮、宝塚一二％、神戸、尼崎が一〇％と、こういうふうになっておるわけであります。
　一つは、この地域手当の考え方でございますけれども、当該地域における民間の賃金水準を基礎とし、当該地域における物価等を考慮して人事院規則で定める地域に在勤する職員に支給すると、こういうことになっているんですけれども、物価等を考慮に入れてという部分がどの程度反映されているのかよく分からないということがございます。ちょっとその辺について人事院にお伺いをしたいと、こう思います。
○政府参考人（出合均君）　お答えいたします。
　地域手当は平成十七年の勧告に基づきまして、平成十八年度から実施している給与構造改革の柱の一つであります地域間給与配分の適正化の一環として導入したものでございます。その支給地域につきましては、当該地域における民間の賃金水準を基礎とし、当該地域における物価等を考慮して定めることとされておりますが、具体的には、厚生労働省の賃金構造基本統計調査による賃金指数の十か年平均が一定以上であるものを基本として定めております。
　御指摘の物価につきましては、一般には賃金決定の際に考慮され、民間賃金水準に反映されていると考えておりますこと、それから近年の物流システムの発達であるとか生活の向上などにより物価又は生計費については平準化が進んできていること、こういうことから、地域手当における支給地域の決定に当たりましては、対象となる地域の物価水準を見つつ、原則として賃金指数に基づき民間賃金が高い地域に支給することとしております。
○加藤敏幸君　簡単に言えば、余り物価の方は気にしていないと、こういうことだし、それは元々データとしての賃構で言っている賃金そのものに物価というのは反映されているから、更に見ると二重に物価を配慮することになるというのは理屈だというふうに思うんですけれども。
　これをつらつら眺めていますと、これ兵庫県に住んでいる方はすぐ分かるんですけれども、芦屋というのは駅でいうと一つか二つしかないですよね。隣に西宮、西に神戸、極めて狭い地域です。伊丹も同じように狭いところですけれども。阪神間という一つの経済圏、行政圏、行政としては広域行政しかございませんけれども、の視点から見ると、どうもこの支給割合がこういう市の区分で、つまり芦屋に勤務している人が一三％、西宮が一二％、西隣の東灘区、神戸が一〇％、こういうふうなもの、本当に合理的説得性はあるのかと、末松理事にもお伺いしたいぐらいですけれども。ちなみに兵庫県の支給割合、これ全部、三田までですよ、三田は国が四％だと、それで三田まで含めて一〇％と、このぐらいにくくっておるわけなんです。
　余りこの地域のことを詳しく言う気はございませんけれども、一体これが地域手当として、地域地域の賃金水準を十年平均賃構を、賃金構造調査から見てやるということが本当に、普通に考えてみて、特に同じ職域、公務員として働いている仲間の皆さん方の給与体系、賃金体系として、内部に持つ公平性、説得性、そういうふうなことにかなうのか。私は公務員の皆さんというのは随分おとなしいなと。私が公務員でこの表を見せられたら、ちょっとおかしいんでないかと、尼崎と芦屋と同じアが付いておるけれども、何の違いがあるんだと、こういうことではないでしょうか。
　この点について、お考えをいただきたいんですが。
○政府特別補佐人（谷公士君）　先生が実際にお住みになった御実感から申されておられますことにつきましては、私も何とも申し上げようがないのでございますが、ただ、この地域手当の導入に当たりまして、その支給地域の単位を定める必要があるわけでございまして、その際に、行政単位以外に客観的、合理的な基準というのは存在しないとやっぱり考えざるを得ないわけでございまして、その場合、市町村よりも広域であります都道府県を単位とすることといたしました場合には、都道府県内で賃金の高い地域と低い地域が同一の格付となると、そういうことも起きるわけでございます。そういたしますと、賃金水準が相当低い地域が支給地域に指定されるということが起こるわけでございまして、地域における賃金水準が適切に反映されないこととなると考えられましたので、この市町村を単位とするということをいたしました。
　これは、確かに御指摘のようなこともあろうかとは思うのでございますが、やっぱり全国的に一つの基準を設け、考え方を整理していくということになりますと、どこかでやはり割り切らざるを得ないということがあったと思うわけでございます。
　そういうことで、私どもといたしましては、このことによりまして、一応今回の改革で目的といたしました民間の賃金、地域における民間の賃金がより適切に反映される制度となったというふうに考えておるところでございます。
○加藤敏幸君　私は、人事院的硬直性のあるお答えだと、それは国会の場で答弁することですから、まして総裁の答弁ですから、これはこれで後先考えてということだと思いますけれども。
　全国的にと言われても、全国的にも似たようなケースは起こっているんですよね、調べたら。これはもう我々は、基本自治体の問題と広域行政という形で長い間いろいろ議論されてきたし、職域、労働市場の問題、商域、商圏の問題、あるいは物流と言われますけれども、交通網の問題含めて、例えばこの地域は阪神間という形で、やはり文化も含めて一つの地域なんですね。同じように、京浜あるいは中京地区、北九州、こういうふうなある種固まった地域、地域性、こういうふうなくくり方もあるわけですよね。
　私は、働いている人たちが、しようがないよな、こういう矛盾もあるよなということでのみ込むということなんですかと。これは働いている人たちの仲間間の公平性をどう担保するかというテーゼなんですよ、賃金の問題といえば。それは、これは行政区でくくるしかないんだから、ほかに手がないからこれで我慢しろよという言い方だけでこの賃金の問題を私は解決するのにはややきめが粗過ぎる、もう少し賃金というのは、かゆいところに手が届くというぐらいな形でしてあげないと、働く人たちの気持ちというのは、結局は賃金というものは一番大きなインセンティブであり、本人の仕事を表現する価格なんです。そのことは、ほかに方法論がないからしゃああるまいという理屈だけで私はやり過ごせない。
　だから、お願いをしたいのは、やっぱり、より合理性のある賃金体系なり、その理論ということ、並びにその実践について、私は人事院の皆さん方の更なる努力、研究、そのことをお願いをするということでございますけれども、総裁の方で何かお答えありましたら。
○政府特別補佐人（谷公士君）　従前、全国の平均に合わせるという考え方を取ってまいりまして、これは恐らく公務員全体、国家公務員全体としての一体性ということを考えての措置だと思います。しかし、やはり地域地域における民間の賃金を反映させるべきであるというお声が非常に強くなってまいりまして、今回このような措置をとりました。
　私どもといたしましては、いろいろ考えた上での結論でございまして、まずはこの方式でその状況を見てみたいと考えておりますが、御指摘のように、制度は常に状況の変化に応じまして最適なものを志向していくというのは当然でございまして、それこそが私どもの存在理由でもあるわけでございますので、今後とも勉強を怠らずに検討を進めていきたいと考えております。
○加藤敏幸君　総裁のお答えの中で、私なりに理解していただいたんだなと、こういうふうな思いがありますので、今日はただいまの答弁をもって多として、私としては質問を終わりたい。優しいということではないんです。
　終わります。
○那谷屋正義君　おはようございます。民主党・新緑風会・日本の那谷屋正義でございます。
　今日は、給与法に関する法案についての審議でありますけれども、この機にどうしても聞いておかなければならないことについて、一、二お尋ねをしておきたいというふうに思います。
　それは、平和基金の慰藉事業についてであります。これはもう御案内ですけれども、シベリアに代表される戦後強制抑留者の方々への慰藉事業ということで、今年度は二十七万件程度を想定をされている、そしてその対象者の平均年齢が八十五歳というふうなことでありまして、事業そのものを行うに当たっても非常に迅速さ、そうしたものが求められているというような御指摘を通常国会の中ではさせていただいたところです。その結果、当初の十二名だったものから二十五名体制へということで増員をしていただけたわけであります。
　しかし、この間の旅行券、交付状と一緒に贈られてまいりました総理大臣の交付状というものを私も見させていただきましたけれども、非常に粗末なものと言わざるを得ない。縦十三センチ、横十七センチということで、本当にぺらぺらなものでありまして、本当にこれで慰藉事業というふうに言えるのかというようなことで私どもの同僚の議員が官房副長官に掛け合ったところ、これは皆さんのお怒りはもっともだということで、その交付状も出し直しされたというようなことがございました。そのことは非を認められたということで評価できるものでありますけれども。
　そしてさらに、電話回線を十回線増設して四十三回線へするというふうなことで御努力をいただいているところであります。
　ところで、今年度行っているこの事業、現在までどのぐらいの申請、そして交付等々が終えているのか、また、目標であります二十七万件程度というものの終了の見込みというものをどのようにお持ちなのか、お答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（須江雅彦君）　独立行政法人平和祈念事業特別基金におきましては、本年四月から実施しております特別祈念事業について、十月末現在で約九万二千件の御申請をいただいております。このうち、既に六万一千件を認定しているところでございます。
　先生御指摘のとおり、対象となる方々は極めて御高齢ということもございまして、現在、平和祈念基金が行っておりますこの特別祈念事業の周知徹底を更に図っていくことが極めて重要であるというふうに考えております。
　このために、これまで新聞広告の実施などマスメディアの広報や全都道府県市町村に対するポスターの掲示や広報誌への掲載の要請、さらには、平和祈念基金や関係諸団体が実施しております各種フォーラムや展示会など様々なイベントを通じた事業の紹介や相談への対応などに取り組んできているところでございます。
　今後は、それらに加えまして、口コミなどの効果を期待して、全国の老人クラブのリーダーの方々へのお知らせや、民生委員、行政相談委員など地域に密着した活動をしている方への周知や協力の御依頼など、きめ細かな方策も実施してできる限り効果を上げてまいりたいというふうに考えております。
○那谷屋正義君　今、いろいろと御努力をいただく中で口コミ等々にも期待をするというようなお話がございましたが、この件につきまして私の方でもう一点是非やっていただきたいとお願いしていたことについての答えは相変わらずゼロでありました。それは何かと申し上げますと、いわゆる対象者と思われる方への悉皆通知のことであります。
　年金の加入記録の問題で、当初は政府が不安をあおるだけとしり込みしていたものを、七月にすべての方々に年金の特別便として加入履歴についてお知らせをすることになりました。この問題と、そして慰藉事業は政府が措置すべきというものであって同種のものではないかというふうに思うわけでございます。
　聞くところによると、今回が最後の事業だから申し込んでみようかというふうに思われて、その手続をしようとしている間に残念ながらお亡くなりになったというような方のお話も聞いているところであります。
　是非、まだ手続のされていない方への悉皆の通知、このことがいわゆる政府が最後の慰藉事業というふうに言っているものであるならば、当然行われるべきものであるというふうに思いますけれども、その決意をお願いをしたいと思います。
○国務大臣（増田寛也君）　この慰藉事業でありますけれども、それの通知についてのお尋ねでございますが、いろいろ私の方でも事務方の方にどういうことが可能なのかを検討させました。
　御案内のとおり、今回のこの事業を個別に通知することについて大変困難な部分も実際にあるようですけれども、申し上げたいことは、今お話ございました旧事業の名簿を手掛かりにしてそれで通知をするということをやっぱりやるべきではないかというふうに思いまして、いろいろ聞きますと、死亡の方もおられるでしょうし、随分御高齢でございますので、それからその間に転居をされたと、消息がなかなか分からないという方も確かに随分おられるであろうと。したがって、旧名簿を前提にやるということについてはいろいろと限界もあるであろうと、これもございます。いろいろ限界もあるだろうという、この点だけは是非御理解をしておいていただきたいところでございますけれども。
　前回もこの点について御指摘をいただき、それから私も、やはりできる限りこちらの方で相手方をお捜しをして、そしてこの慰藉事業に出していただくということは必要であろうと思うので、事務方の方にも、この旧事業の名簿で一度通知をして、その上で今言ったような分からないところはまた何か別の手を尽くす、今いろいろ口コミを始めいろんなことをやっていますので、そういったことで捜すと、そういう姿勢が大事ではないかというふうに思いますので、そういう旧事業の名簿で通知する方向で、どうやったらそれが一番的確なのか、そういう考え方で今後この事業に臨んでいきたいというふうに考えております。
○那谷屋正義君　今大臣の方からかなり前向きの答弁をいただきました。
　限界もあるということを、やる前からそうだなというふうに認めるわけにはまいりませんが、しかし、とにかくできる限りやるんだというお話を今いただいたところでありますし、その旧名簿だけではなくて、様々なこれにかかわる団体の方たちもいらっしゃるわけですから、そういう方たちの名簿たくさんありますから、そういったものも御協力をしていただきながら、是非ここに充てられた予算がしっかりと執行されるような形でお願いをしたいというふうにこの場で意見を申し上げておきたいというふうに思います。
　それでは、本法案についての御質問に移らせていただきたいと思いますが。
　今、同僚の委員の方からも質問がございました。また、さきの大臣の所信のときにも私の方から御質問させていただきました。人勧の完全実施に向けて最大限の努力を行うというふうなお答えであったというふうに思いますけれども、しかしながら、今回は完全実施に至らなかったというところ、この部分については、やはり私の方からも、これは問題であると言わざるを得ないということをまず御指摘を申し上げたいというふうに思います。
　そんな中で、どんな努力をされていたのか。最大限の努力をされるというふうなお話があったわけでありますけれども、四回の給与関係者の会議の中で増田総務大臣としてどのような努力をされて最大限の努力というふうにお話をいただけるのか、お伺いをしたいというふうに思います。
○国務大臣（増田寛也君）　今回、私ども、主張は従来と同様、いささかも揺るぎなく、そして変わらずに申し上げたことは、この人事院勧告制度をやはり尊重するという基本姿勢に政府が立たなければいけないと、このことを一貫して申し上げたところでございます。
　そうしたこともございまして、大変会議自体は難航をいたしまして、回数、もちろん回数が多ければそれだけでいいと言うわけでは決して、そういうことを申し上げるつもりはございませんが、会議自体も大変難航いたしましたし、それから、そうした表の給与関係閣僚会議以外にも、個々に官房長官のところに大臣が集まってそこで意見交換をするという場も別途ございましたし、相当な回数やはり検討いたしました。
　結果として、やはり全体を、完全実施という形になっていない、これはもう事実として私どももそのことは認めなければいけないというふうに思っておりますが、やはり政府の姿勢としては、この人事院勧告制度を最大限尊重するという基本姿勢に総体としては立っていると。最後は私もぎりぎり判断をしたわけでございますが、そういうせざるを得ないような状況でございましたが、しかしいずれにしても、私としては、回数が多ければということを申し上げるつもりはいささかもございませんけれども、最大限、従来の同じような主張を一貫して行ってきたつもりでございます。
○那谷屋正義君　そこで、今度は勧告を出された人事院の総裁にお尋ねをしたいというふうに思いますが、総裁は談話の方で遺憾であるというような見解を述べられていらっしゃるわけですけれども、法律的にも制度的にも公正中立な機関として権能が付与されている重責にかんがみて、政府が不完全実施をしたことについて人勧制度そのものが大きく傷付けられたのではないかという認識をお持ちかどうか、お尋ねをしたいと思います。
○政府特別補佐人（谷公士君）　今回の政府における御決定の過程におきましては、ただいま総務大臣からも御答弁ございましたように、この人勧制度を基本的に尊重するという姿勢の下で様々な御議論、御判断があったことだと推察はいたしますけれども、しかし人事院勧告制度は国家公務員の労働基本権制約の代償措置であるわけでございますので、結果といたしまして一部の改定が実施されないということになりますことにつきましては誠に遺憾であると考えております。
　ただ、私といたしましては、今回この政府の御決定のみによって人勧制度の存在が危うくなる、失われるということまでは考えておりませんで、今回のことは特別な事態であるとは考えますけれども、これはもちろん決定ではございません。この後、国会の御判断があるわけでございますけれども、この制度の趣旨にかんがみまして、この制度を基本的に尊重していただいてお取り組みいただくということを今後とも政府を始め関係の方々に訴え続けていかなければならないと考えております。
○那谷屋正義君　今ある人勧制度の下では今の総裁の決意というのは一定理解はできますけれども、しかし特例というのが毎年毎年行われるようでは本当に人勧制度の根幹に大きくひびが入るんではないかというふうに思うわけでありますから、もうこれは今年限りというふうに本当にしていただかなければいけないんではないかなというふうに思いますが、実はここで一つ提案がございます。
　今回実施が見送られた指定職、先ほどもお話がありましたけれども、この指定職の今日的な役割とか、いろんなお話も大臣がされましたけれども、そうしたことを考えますと、一般職と一緒にして人事院勧告の中に入れておくというそのことについて、そろそろ限界が来ているのではないかというふうにも思うわけであります。
　この間、なぜ指定職を見送られたかというところについては先ほど質問がありましたけれども、どうもはっきりした答弁が返ってきません。いわゆる官僚等々の不祥事等々があって、これは国民にこれで給与が上がるんでは理解が得られないだろうというふうなことが関係閣僚会議の中でも話があったやに伺っておりますけれども、そういうふうな中で、この指定職というのをもう一般職と一緒にしないで考えるということも実はあるのではないかなと。
　この間、指定職のされていることを見ていると、もう政治家以上に非常に政治的な動きもされているというような状況もありますので、そういう意味ではそういう考え方も出てくるんじゃないかなと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（増田寛也君）　今先生の方から一つ御提案がございましたんですが、この一般職とそれから特別職との区分がどうなっているのかというところから少し答弁をさせていただきたいと思います。
　まず、今一般職と分けて特別職とされている職といいますのは、これは一つは三権分立の中で行政機関に属さない職、いわゆる国会の、立法府の御関係の方、それから裁判所の職員、こういった人たち、そのグループが一つございます。それからもう一つが国務大臣、私のような国務大臣、それから副大臣、大臣政務官といったような自由任用により任用される職、これがまた特別職の方に入っている。それからもう一つの、三番目のグループが防衛省の職員など、これは職務の特殊性ということから任用、服務について一般職とは別の管理を行う必要がある。大宗この三つのグループが特別職というふうに区分けをされておりまして、これが国家公務員法や一般職の例の給与に関する法律が適用されないと、こういうことになっているわけであります。
　今お話がございましたような御指摘の指定職の職員ですね、総務省であれば事務次官や局長、部長といった人間がこれに当たりますけれども、この指定職の職員については、その職責の重大性という面から俸給表で区分けをして、そしてその職責の重大性ということに着目して特別な別の扱いをしているんですが、職務と、職責ではなく職務という観点からいえば、防衛省の職員のようなそういう特殊性ということは見いだせないだろうと。職務としてはやはりそれ以外の職、一般職と同じような職をしているんだけれども、責任という意味での重大性、こういうことが考え方として妥当ではないかと、こういうふうに思っているわけであります。
　今私が申し上げましたようなことは、これは現行制度のある種説明ということでもございますんですが、こういった人事院勧告制度の中でも、やはり今私が申し上げましたようなそういう説明が一番制度としても妥当であろうということで、一般職それから指定職の職員について取扱いが異なるということでございまして、直ちに指定職の職員を特別職というそちらのくくりにするということについては、そちらの方がいいというふうな判断はできないわけでございますけれども、今先生の方からの御指摘ということもございました。
　こうした人事院勧告制度の関係から、そういった指定職を特別職の方にするというのは、しかしやはり職務の特殊性という観点を考えるとそういう御提案のような考え方はなかなか取れないのではないかと、このように判断しているところでございます。
○那谷屋正義君　その職務が大変重たいものがあるというふうなことの中で今回、言葉は悪いかもしれませんが、いわゆる値切られたわけでありますけれども、職務が重たければ重たいほど値切るというのは本当はおかしい話だろうなというふうに思うわけでありまして、私がこの提案をしたのは、これをそういうふうな形に、指定職を別な形にするならば今回は完全実施であったというふうにも取れなくはないわけであります。別に、すべて全体を完全実施にしろということで、それでよしというふうにする形だけの完全実施がいいというわけではないんですけれども、今日的ないろいろな考え方の中で、指定職というものの在り方というものはもう一回検討されてもいいのではないかなというふうに御提案申し上げたところであります。
　いずれにしても、今回のような事態になったというふうなことになりますと、人勧の全体的な破綻にまでなっていないという総裁のお話ではありましたけれども、もうこの賃金に関してやはり労使が直接交渉で決める制度というものに変えていく、それがいわゆる今日的な動きなんだろうな、流れなんだろうなというふうに思うわけであります。
　そういうふうな方向性に持っていく決意、そしてまた、その持っていくために是非労使の協議の場を設けていただく必要があるんではないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○副大臣（山本明彦君）　那谷屋委員から労使で直接交渉をしたらどうかという御指摘がありました。こうした公務員の労使関係につきましては、行革推進本部の専門調査会というのがございまして、そこで公務員の労働基本権について議論をしていただいておりまして、十月の十九日に報告書を提出していただいたところでありますけれども、その中におきまして、今公務員の現業職員については協約締結権があるわけでありますけれども、報告書の中身をちょっと申し上げますが、一定の非現業職員、まあ一部ですね、非現業職員の一部でありますけれども、この協約締結権を新たに付与するとともに、第三者機関の勧告制度を廃止して政府が主体的に勤務条件を与え、職員の意見を聞いて決定できる機動的かつ柔軟なシステムを確立すべきだと、こういうふうに報告をいただいております。
　しかし、これがコストアップにつながることであれば、なかなか国民の理解も得られることができないということもございまして、報告書の中に、改革に伴うコスト等に十分留意しつつ慎重に決断する必要がある、国民の理解を得ることが必要不可欠であるというふうにも報告をいただいておるところであります。
　政府といたしましては、こうした報告を踏まえまして、公務員制度改革の一環として、国民の理解が得られるか関係方面と十分議論した上で総合的に判断をしていきたいと、このように考えております。
○那谷屋正義君　なかなかその辺については時間が掛かる問題であろうというふうにも思いますけれども、そろそろやっぱり結論を出していかないと、なかなかその公務員制度改革というものが見えてこないのではないかなというふうに思うわけでありまして、労働基本権というものはある意味憲法で保障された部分でもあるわけですから、是非そこのところを早急に検討の結論なり、そういったものを得るように是非努力をお願いしたいというふうに思います。
　今回のこの給与法案が閣議決定をされたときに、ちょっと看過できない文言が出てきています。それは何かといいますと、いわゆる官民比較方法見直しの再要請ということでございます。
　実は昨年、人事院は、まあ百人以上の企業規模、百人以上のものを五十人規模というふうな形で落として、そしてそれを基に、給与構造改革でしたか、それを手掛けてきているわけでありまして、その基本になる数字が今はっきりと、今そういうふうになって基本の数字があるにもかかわらず、その基本の数字の基にその給与構造改革が行われていくはずなのに、その改革がされているさなかにまた比較の対象を変えるというふうなことがあっていいわけがない。これは政府が決めたことですから、その政府が決めたことに対して、またそのようなことをしてくるということは一体何なのかなと言わざるを得ないわけでありますけれども、それについてどのようにお考えか。答弁お願いしたいと思います。
○国務大臣（増田寛也君）　今の点でございますけれども、少し私の方から背景を説明させていただきたいと思いますが、やはりこういった公務員給与については常に国民の理解を得るための最大限の努力をしていかなければならないと、このように考えているところでございます。
　したがいまして、人事院に対して、今申し上げましたような民間給与のより一層の反映のための更なる方策について検討をお願いをするという文書を付け加えさせて、ここに書いてあるわけでございますが、その前段として、今の地域における給与水準のことについてやはり引用してございまして、今年度の給与改定について、やはり十八年度全体、御承知のとおり、給与構造改革として俸給表の水準を全体として四・八％引き下げつつ、民間の賃金水準が高い地域に地域手当を支給する措置を五年掛けて段階的に実施している最中だということも明示をさせていただきまして、やはりそうした内容について今どういうことをやってきているかということもきちんと書かせていただきました。
　しかし、やはり国民の中に地域の民間給与のより一層の反映が必要と、そういったような指摘も厳然としてあるわけでございますし、そのことがまた骨太の今年度の方針などにも書かれているわけでございますので、そうしたことを受けて、人事院の方に更にそうしたより一層の反映のための具体的な方策の検討をお願い申し上げたということでございます。
○那谷屋正義君　財務大臣がお話をされるんであれば今の話は何となく理解できるわけでありますけれども、確かに税金で給料が賄われるわけですけれども、国民の理解というものについて今まで総務省がどんな努力をされてきたのかということについては余りにも疑問が多過ぎる。この人事院制度、人勧制度というものについて国民にどれだけの説明をしてきて、公務員の給与というのはこういうふうにして決められているんですよということをどうやって国民に理解を得ようとしたのか、そういう努力は全く私には記憶がありません。
　本来やるべきことは、総務省がやるべきことは、そうしたことに努力をすることが最善のものでありまして、それでは単なる公務員バッシングの流れに乗っかっているだけじゃないですか。それでよく公務員の士気が上げようなんてことが言えますかね。全くおかしいですよ、それは。やはりこういう制度があって、国民に理解を求めるのであるならば、まず公務員の賃金というのはこういうふうなものになっているんですよ、高い高いと言われていますけれども、本当にそうなんですか。
　今日、本当は時間があれば、総務大臣に公務員の賃金って高いと考えられているかどうかということをお尋ねしたかったんですが、実は二代前の麻生総務大臣のときに私はその質問をしました。まあ、大臣が替わったので見解が変わるかもしれませんが、しかし麻生大臣は、公務員の賃金が高いというふうに言われているけれども、必ずしも私は、あっ、声まで似させなくていいんですけれども、必ずしもそうは思わないと。やはり公務員のこれまでの国民的にどういうふうなサービスをするのかという、そういうふうなことを考えるならば、一定今の人勧制度というものをきちっと実施していく、そのことによって公務員の存在というものを見て、そしてやはり人材確保だとか、そういったものにもこたえていくような考え方を持たなければいけないと、こういうふうな答弁をされて、私は全くそれについては同意、同じ意見だというお話をさせていただいたことがあります。
　今の大臣のお話では、単なる公務員バッシングの流れに一緒になって乗っかっていってしまっている。これでは地方公務員なんなりの人材確保という部分についても到底かなうものではないというふうに思うわけで、そのことを強く指摘をさせていただきながら、時間が来ましたので、最後に私の今の意見に対して感想等があればよろしくお願いしたいと思います。
○国務大臣（増田寛也君）　この公務員の給与の考え方でありますけれども、やはり公務員が果たしている役割ですとか、それから公務員の仕事の質ということに対して国民が大変大きな期待をしていると。このことを十分頭に置いて考えていく必要があるだろうと。
　いろいろ最近、確かに公務員、しかも幹部公務員の不祥事等もありますので、世間の流れが公務員バッシングといったようなことに傾きがちでありますけれども、その中で、しかし多くの公務員が黙々とまじめに本当に必要な仕事をしているわけでございますので、そうした職員が更に士気を高めるようなそういうもの、これはやっぱり給与もきちんと水準を決めていかなければなりませんし、私は、そういうことからいえば、今の人事院勧告でいろいろ御努力をされて官民比較もしておられますので、そうしたことを最大限尊重して、きちんとしたものをお支払いするということが必要だろうと思います。国民の間にいろんな多様な意見ありますけれども、仮に国民の目が厳しいとはいっても、お支払いするものはきちんとお支払いする、あるいは確保するものはきちんと確保する。そういう姿勢がなければ、また職員も政府というものを中でも信頼しませんので。
　私も、したがいまして、そういうことから言いますと、決して高いというふうにも思いませんし、人事院がやはりおっしゃっているようなものが適正な私は水準だろうと。しかし、そうした中でいろいろな議論もありますので、私は、謙虚にやはり国民の声にも耳を傾けながらこの制度の根幹というものをきちんと守っていきたいと、このように考えております。
○武内則男君　民主党・新緑風会・日本の武内則男です。
　本日は、質問の機会を与えていただきました先輩、同僚委員の皆様方に心から感謝とお礼を申し上げます。ありがとうございます。
　限られた時間でありますので、早速質問に入らさせていただきます。
　初めに、先ほど加藤委員、那谷屋委員の方から指摘もございました。今回提案されています法律案は、指定職以外の職員について、人勧に基づき提案されているものの、全体としては公務員の労働基本権制約の代償措置としての人事院勧告が不完全実施となっているという観点から、現在課題となっています公務員制度改革、特に公務における労働、労使関係の改革についてお伺いをいたしたいというふうに思います。
　本年四月二十四日に閣議決定されました「公務員制度改革について」に盛り込まれ次期通常国会に提出される基本法は公務員制度の総合的な改革を進めるためのものとされていますが、これは、パッケージとしての改革を進めていくことが必要という閣議決定の趣旨を踏まえ、公務員制度のすべての課題にかかわるものと理解をいたしますが、いかがですか。
○副大臣（山本明彦君）　武内委員の御質問にお答えさせていただきます。
　先ほど増田大臣からもお話ございましたけれども、一部の公務員の不祥事等によりまして国民の信頼を少し損ねておるのが今の公務員だというふうに思います。そうしたこともありまして、公務員の採用試験の応募者数も減っておりますし、若いうちから退職していく公務員も増えてきておるということであります。やはり、自信を持って働きがいのある職場をつくる、魅力のある職場をつくるということが大変大切。
　そんなこともありまして公務員制度改革を今進めておるところでありますが、その公務員制度改革、今お話ありましたように、パッケージというお話がございましたけれども、採用から退職まで、中の研修だとか官民の交流だとか能力開発、いろんな意味も含めましたパッケージで公務員制度改革を進めていくことはこれは絶対に必要だ、こんなふうに考えております。
　そのために、公務員制度につきましては、採用から退職までにわたる課題につきまして、総理の下に有識者懇談会がありまして、そこで総合的に整合的な検討を進めております。この懇談会で来年一月をめどに報告書をまとめていただく、こんなスケジュールで今進んでおるところであります。この有識者懇談会での検討結果を踏まえまして、公務員がそれぞれ高いモラルを持ち、能力を高め、誇りを持って職務に専念できるような、そうした公務員制度改革を進めていきたいと、こう考えております。
○武内則男君　ありがとうございます。
　それでは、少し具体的なところでお伺いをいたしたいというふうに思います。
　公務の労働、労使関係の改革については、第百六十六通常国会では、五月九日の参議院決算委員会で現渡辺行革担当大臣が、専門調査会に対し十月をめどに最終的な結論を出すよう求めていること、あるいは五月十五日の衆議院本会議において総理が、専門調査会におけるできるだけ早期の結論と、労働基本権を含む公務員の労使関係の問題についても改革の方向で見直すべきとの見解を明らかにしております。それを踏まえて専門調査会が十月の十九日の報告に至ったものというふうに理解をしております。そして、十月十七日の参議院予算委員会においても総理が、閣議決定は重いものでそう簡単に変えることはできないという認識も示されております。
　これらの経過を踏まえた下で、公務の労使、労働関係の改革というのは当然基本法に盛り込まれるものと考えていますが、いかがですか。
○副大臣（山本明彦君）　今、武内委員御指摘がありましたとおり、先ほども御答弁申し上げましたけれども、専門調査会におきまして、労働基本権、こうしたものを議論していただいておりますし、公務員制度の総合的な改革に関する懇談会、いわゆる制度懇といいますけれども、この制度懇を設けまして総合的な公務員制度改革について今検討中であります。
　当然、この基本法の中にも、国家公務員制度改革基本法に盛り込む中につきましては懇談会のこの議論を踏まえつつ新しいいい制度をつくっていきたい、このように考えておりますので、よろしくまた御指導をいただきたいと思います。
○武内則男君　是非前向きにしっかりとした議論の下に出された専門調査会の方向を持って取り組んでいただきたいというふうにお願いをするわけですが、答弁については要りません。通告しておりませんが、いわゆる経過上のことについて若干申し上げたいのは、二〇〇〇年の十二月の行政改革大綱の閣議決定以降、いろんなやっぱり幾多の紆余曲折を踏まえ、公務員制度全体の改革が延々と進まない下で、さきの通常国会で、これはあくまで一部でしかない能力あるいは実績主義や再就職の規制の問題に限定をした国家公務員法の改正が強行されました。その意味において、全体的な改革は待ったなしという我々の認識であります。そのことを政府の決意として明らかにされたのが四月二十四日の閣議決定だという私の認識を申し上げておきたいというふうに思います。
　それでは次に、地方自治体行政からの視点に基づいて何点かお伺いをいたします。
　地方自治体においては、一九九〇年代から国の経済対策への協力に続き、小規模自治体での段階的補正のカットあるいは地方交付税の削減、国の財政再建に偏重した三位一体改革への協力などによる大変厳しい財政の中で、市町村の合併の推進、それに伴う都道府県組織の再編等による大幅な人員削減、集中改革プランによる定員の削減、民間委託の推進等々、地方は本当に血のにじみ出るような様々な地方行革、行財政の合理化や効率化に取り組んできています。
　こうした中で、地方公務員の過去十年間の減少の状況はどのようになっているのか、また特例条例による自治体独自の賃金カットの状況はどのようになっているのか、総務省の調べで結構ですので動向を紹介をしていただきたいと思います。
○政府参考人（松永邦男君）　お答えいたします。
　地方公務員の総数でございますけれども、これは現在、平成十八年四月一日現在で二百九十九万八千人でございますが、十年前と比較いたしますと、数では二十七万六千人、率では八・四％の削減ということになっております。
　それから、地方公共団体におきまして、いわゆる独自の給与カットと、こういうものがどういうふうになっているかということでございますが、平成十九年四月一日現在におきまして、特別職につきましてこういう措置をとられているという団体も含めますと、全国の地方公共団体の約六割に当たります千百四十五団体におきまして、影響額としては年額約一千五百億円の独自の給与の抑制措置、こういうものがとられているというふうに承知いたしております。
○武内則男君　ただいま報告をいただきましたが、平成六年をピークに定数は下がり続けていっています。削減され続けていって、昭和五十年代当初の水準にまで地方公務員の数というのは減っていっています。あわせて、賃金についても独自で大幅なカットを多くの自治体がやられているということが今の報告で明らかになりました。果たしてこれで現状において、また将来においてはなおさらのこと、自治体が提供すべき公共サービスの量と質が維持をできるのか、直営であろうと民間委託であろうと、安全と安心の住民生活のための行政の責任が担保できるのか、職員の士気はどうなっていくのか、あるいは自治体職員の優秀な人材確保はできているのか、甚だ疑問でもあり、また地方自治体にいた私としては非常に不安であります。
　こうした各地方自治体の努力が継続をされている中で、総務省は今回、人事院勧告の取扱いの閣議決定を踏まえた事務次官通知、地方公務員の給与改定に関する取扱い等に関してにおいて、中立第三者機関である人事委員会への注文、自治体への給与改定の国公準拠や地域民間給与への準拠など、様々な要請による関与を行っています。機関委任事務制度が廃止をされた今日において、このような指導に値する関与は是非改めていただきたい、そのように考えますが、いかがですか。
○国務大臣（増田寛也君）　今先生からお話ございましたとおり、確かに私どもの方で事務次官通知を今回閣議決定に合わせて出しているわけでありますが、私も自治体の首長をやっていた際に、職員の給与決定を行う際、やはり国家公務員の給与決定の状況というもの、それが給与決定を行うに際して考慮すべき重要な要素でございました。そうしたこともございまして、やはりどういう考え方で国家公務員の給与を決めたのかといったようなこともいろいろ詳細について理解をする必要があると、こういうふうに思っていたところでございます。
　今回、通知をしている内容については、これは毎年こうした通知を総務省の方の次官から発出をしているようでございますが、中身が専門的な、客観的な立場から示す指針ということでございまして、今こうしたことについてやはり以前のようなそういう縛ると、そういったもので縛るという時代よりも、むしろこうした通知を参考にして各自治体が給与決定を行う際に適切に判断していただく材料としていただく、こういう趣旨でございまして、これを十分に参考にしながらも、やはりそれぞれの自治体が議会の中でよく御相談をして決めていただきたい、このように考えております。
○武内則男君　大臣、人事院勧告が出されて、そして閣議決定がされ、国会で承認がされ、施行がされていく、その後、地方で確定闘争が始まっていきます。いいですか、勧告が出されてそれで事務次官通達というものが、出す方は参考というふうに言いますが、それを受け取った側の地方自治体の使用者側はこのことを重く受け止めてやっているんですよ。いいですか、そうしたときにその事実をきちっとやっぱり掌握をしてもらわないと、認識を変えてもらわないといけません。このことによって、いわゆる地方の民間給与だの準拠だとかそうしたことによって物すごいこの勧告、人事院勧告が人事委員会に対しての出されたこの事務次官通達によって大きく左右されているということを少し認識を改めてください。ちゃんと調査していただければ分かりますので、是非お願いをしたいというふうに思います。
　先ほど大臣言われましたように、増田総務大臣は分権改革の旗手として本当にこの間頑張ってこられましたし、そのことを自負をするのであれば、先ほど若干前段も私申し上げましたが、自らが所管をする政令あるいは省令、各種通達の点検並びに見直し、廃止というものを是非大臣在任中に取り組んでいただくことを強く要望いたしますが、御所見があればお伺いをいたします。
○国務大臣（増田寛也君）　各省もそうなんですが、特に私が大臣であり、そして私が所管しているこの総務省、この中においては、今先生がお話しになりましたとおり、やはり総務省所管の法令ですとか、それから先ほどの御指摘いただいたもの、これも通知という形で出しておりますけれども、そうしたものについて不断にやはり見直しをするということは必要でありますし、私も今そうしたことを事務当局に指示をしてきちんと見直しをしろと申し上げております。
　その見直しをする視点あるいは方向性というのは、公共団体に対しての国の関与というのは常に総務省は必要最小限にしてくれということを各省にも言っているわけでありますので、まず自らの足下で何か出すときも最小限のものにしなければなりませんし、決して、公共団体の自主性とか自立性を十分に配慮したそういう内容でなければいかぬと、そこを損なうようなものであっては、やっぱりいささかも損なうようなものであってはいかぬと、こういうふうに考えておりますので、そのことも言いまして、その上で、今総務省の所管しております法令、通知について見直しをしているところでございます。これも今後もきちんとまず足下のものについて行っていきたいというふうに考えております。
○武内則男君　ありがとうございます。前向きな御答弁をいただきました。是非点検をしていただいて、本当に真の地方分権の下におけるやっぱり自立した地方自治体、地方というものができていけるような、そうした取組を是非なお強力に推し進めていっていただきたいというふうに思います。
　そうした国の関与という部分から、若干具体的なことも含めて次に御質問をしたいというふうに思います。
　地方公務員法第二十四条三項には地方公務員の給与について考慮すべきことが規定をされています。担当官、条文を読んでいただいた上で、考慮すべき五つの要素を明確に述べていただけますか。
○政府参考人（松永邦男君）　お答えいたします。
　地方公務員法第二十四条三項でございますが、このように書かれております。「職員の給与は、生計費並びに国及び他の地方公共団体の職員並びに民間事業の従事者の給与その他の事情を考慮して定められなければならない。」と。ここに挙げられております考慮することとされている事項でございますが、生計費、国の職員の給与、他の地方公共団体の給与、民間事業の従業者の給与、その他の事情、この五つでございます。
○武内則男君　ありがとうございました。
　そこで、大臣にお伺いをいたしますが、十月三十日の閣議で決定された「公務員の給与改定に関する取扱いについて」の文書において、また同じ日の総務大臣談話におきまして、地方における民間給与水準への準拠の徹底という表記が盛り込まれていますが、これは政府の文書では骨太方針二〇〇六で初めて使用されたと記憶しています。この主張、考え方は、今読み上げていただいた地方公務員法二十四条三項の趣旨とは明らかに異なるのではないですか。お答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（増田寛也君）　この趣旨でございますけれども、これは地域の民間給与の水準をより重視していこうと、こういうことで二十四条の三項ですね、地方公務員法の二十四条三項の均衡原則を適用すると、そういうことを要請するものでございまして、この法律の趣旨という中でそういうことを要請しているというふうに考えております。
○武内則男君　それでは少しお伺いをしますが、総務省の昨年三月の研究会報告では、地域の民間給与水準の徹底とまでは述べていません。また、地域の民間給与にも配慮しなくてはならないのではないかという意見については私も理解ができますが、私が指摘したいのは、地方における民間給与水準への準拠の徹底という表現は、先ほども読み上げていただいた地方公務員法二十四条三項で考慮すべきとされている五つの要素、一つには生計費、二つ目には国の職員の給与、三つ目には他の公共団体の職員の給与、四つ目に民間事業の従事者の給与、五つ目がその他の事情となっています。先ほど報告されたとおりです。
　そのうち殊更四番目の民間給与のみを取り上げて、この二十四条三項の趣旨とは全く異なるものになっているのではないかということです。地方公務員法二十四条三項で職員の給与について考慮すべきと規定しているのはあくまで五つの要素であり、これらを総合的に勘案して給与が決定されるべきであることをちょっとお互いに確認をしたいんです。
　私も地方で地方の公務員の給与の決定に携わってきました。国の勧告、そして類似する公共団体、あるいはその地方における生計費、民間、そしてその他の事情、この五つがきちっと地方公務員法で定めた、二十四条で定められたこの五つの要素を前提にしてお互いが決定をしてきたという、そういうことを地方は一生懸命やっています。
　しかし、今回はこの四つ目だけを殊更取り上げて出しています。それは、総合的に勘案して給与は決定されるべきであるということ、このことについて、大臣、お互いに確認をしておきたいんですが、いかがですか。
○国務大臣（増田寛也君）　お答えを申し上げますけれども、おっしゃるとおり地方公務員法のあの二十四条三項、そこに考慮すべき複数の事項が列記をされておりますので、そうした事項を総合的に勘案をして給与が決定されるべきと、ここは正に御指摘のとおりでございます。そのことはきちんと申し上げておきたいと。
　そして、やはり今まで、昨年の三月の私どもの報告書の中でも指摘をされておりますけれども、国公準拠という形で御案内のとおり今まで決められていたわけでございますが、そうした要素を一番強く重点に置いて決められていたわけでございますが、いわゆる均衡原則を、均衡の原則を適用する際には、地域の民間給与の水準、これをやはり、そこを重視するということもやはり国民の理解ということで重要なことでございますので、そのことを今回要請をしておりますが、やはり法律の規定というものをその前提に置いてそして決めていくということ、すなわち五つの要素を列挙されている、それを総合的に勘案するということについては正に委員の御指摘のとおりというふうに思います。
○武内則男君　大臣のそれこそ御認識と、それからあるべき方向について御答弁いただいたんですが、それとやられている通達のことが大きくやっぱり懸け離れている、矛盾をしているということについては、改めて指摘を最後にもしますが、しておきたいというふうに思います。
　若干、ちょっと視点を変えて御質問をしたいというふうに思います。
　地方のいわゆるとりわけ小規模企業では、公務員給与を基準にして賃金を決定をしている事業所があります。事実、医療や介護や福祉や観光や様々なところで、のみならず、あるいは土木建設なんかもそうですが、そうした公務員給与が決定をされた後に、それで地場におけるそうした動向を踏まえて変えていくというこれからの作業に入っていくところも実はある、そういうふうに伺っていますし、実際にございます。
　そうした地域における公務員給与の更なる引下げは、それら事業者に雇用されている人々の賃下げにつながっていって負のスパイラルをもたらすのではないか。別の見方をすれば、公務員の給与水準というのがある意味地方における賃金のセーフティーネットの役割を担ってきたはずなんです。
　今日、都市と地方の格差が問題になっています。そうした中で更なる格差拡大をもたらすことは賢明な方策とは考えられないが、いかがですか。
○国務大臣（増田寛也君）　私も以前知事をしておりまして、そのときの経験から申し上げますと、やはり地域の経済をその地域の中で総体、マクロとして見た場合に、地方公務員の給与水準、これは県のみならず市町村も含めて、市町村の場合には県を見ながらいろいろ決める場合が多いわけでございますので、そうした中で地方公務員の給与水準が引き下げられるということがございますと、一般論として言えば地域経済に与える影響はないとは言い切れない。そこはやはり影響があるだろうというふうに思いますが、どの程度のそのことが影響が出てくるか、ここはなかなかいろいろ私も行政をしておりまして確たることは申し上げづらいなというふうに思っておりました。
　一方で、今セーフティーネットというお話がございましたんですけれども、地方公務員、例えば県なら県の職員、あるいは県庁所在地の市の職員が、そうした地域の様々な職種に就いておられる民間の方々の給与の、何といいましょうか、機関車のような形でそこが給与の水準を引っ張っていくということは、一方でまた、なかなか県民の皆さん方あるいは市民の皆さん方の御了解を得るという意味では難しいことがあるのかなというふうに思っておりまして、その点については、一方で住民の皆さん方の理解が得られるような水準ということを正に議会の中でそれぞれ合意形成を図っていくしかないのではないかというふうにも思っておりました。
　したがいまして、やはり地方公務員の給与について、各地域の人事委員会の内容を十分に踏まえながら決定をされていくわけでございますけれども、そうしたことについて、やはり民間の皆さん方の水準ということを十分に念頭に置きながら、理解が得られるよう決め方をしていくということが重要ではないかというふうに考えております。
○武内則男君　大臣は岩手県知事をされていましたので、県内におけるそうした公務員賃金が地場の経済やあるいは消費といったところにどういった影響を与えるかと、そのことについては在任中随分見てこられたというふうに思いますが、私の方からも少し御紹介だけはしておきたいというふうに思います。
　決して、公務員賃金の独自のカットをしてきたり引き下げるということについてやってきたのは、この間における三位一体改革や交付税の削減を含めて、地方が国の景気対策のために動員をされて多額の裏負担をさせられて、それで財政が逼迫をしてきて返さにゃいかぬ借金がどんどん膨らんできた。その膨らんできた借金を倒産させないために先送りをして、いいですか、先送りをしながら、職員の賃金を削減をし、特殊勤務手当を削減をしていって、何とかこの三年間を乗り切ろうという形でやられてきたのが独自のカットを含めこの間の地方の実情です。
　この実情に照らしたときに、地域における商業や様々な商店街の人たちは、公務員賃金が高い高いなんて批判をする人たちばかりじゃありません。夜の町だってそうです。だから、そういう地域のそうしたいろんな消費なんかがどんどんそのことによって落ち込んでいっている。そのことが民間の企業にも影響を与えているということについて、是非調査も含めいろんな地方の声を大臣自らが聞いていっていただきたいなと、そういうふうに思っております。
　最後に、これは通告をしておりませんので、もし御所見があればお伺いをしたいんですが、私の方からの最後の御報告になりますが、一九九〇年代の第一次分権改革の大きな成果は機関委任事務制度の廃止であります。これによって、国と地方の関係というのは上下主従の関係から対等協力の関係に大きく変化をしてまいりました。
　私たちは、我々は、分権改革派知事であった増田総務大臣に、国と地方との間の行政、財政全般にわたる分権改革を期待したいところであります。
　公務員給与に関する議論も様々あるところでありますが、この間、特に白矢が向けられている地方公務員給与に対する国からの人件費攻撃には、全国知事会からも不適切であり改めるべきとの声が要望書としても上がってきています。
　是非、増田総務大臣には、国の立場から地方に対して一方的に指導するのではなく、文字どおり第一次分権改革の原則であった対等協力の関係を基本に、地方自治の発展そして地方公務員の勤務条件への対処に当たっていただくことを強く要望をいたしまして、質問を終わります。