Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中西珠子君　自己負担については老人保健施設の方と契約して決めるわけでしょう。ですから、やはり大体五万円程度と思っていらしても、平均は四万九千円だから五万円程度とお考えでいらしてもたくさんやはり徴収する施設も出てくるかもしれませんね。そういったものに対する指導とか規制というのはどのようにお考えなんですか。
○政府委員（岸本正裕君）　私ども、この施設につきましては、老人保健審議会の御答申の中でも余り硬直的、画一的なものとするのはどうかと思うというような御意見をいただいているわけでございますので、これは施設の入所者の方々の御意見を尊重してこの利用料というものが決められていく部分というのがあってしかるべきではないかというふうに考えているわけでございます。
　ただ、今先生御心配のように、非常に高額の利用料のために多くの老人が利用できないというようなことがあってはなりませんので、私どもといたしましてはこの利用料を取ってよいという範囲を明確にさせるように指導いたしておりまして、これは施設内の見やすいところに料金を取ってよい費目をはっきりと書く、そしてそれぞれの利用料金につきましても実費程度ということで、皆さんの納得の得られるような利用料を取るようにということで指導は徹底していきたいというふうに考えております。
○中西珠子君　ぜひ自己負担の内容のモデルをそれこそきちっとおつくりになりまして、そしてたくさんぼるところがないように指導していただきたいと思います。
　それから、六十三年度予算におきましては生活保護の予算が減っているんですね、二百九十四億円ぐらいの減額となっているということでございますが、これは最近被保護者の生活実態調査か何かをなすって、その結果こういう減額をしても構わないという確信をお持ちになったわけでございますか。
○政府委員（小林功典君）　生活保護費、確かに六十二年度当初予算に比べまして六十三年度予算はやや減額になっております。これは近年の生活保護受給者の減少傾向というものを勘案したものでございます。
　なぜ最近この生活保護受給者が減っているかということはいろいろ分析しております。いろいろな要因がありますので一概に申せませんけれども、私どもの方としましては主なものとして次のことを考えております。
　一つは景気でございます。景気が昭和五十八年度以降一時的に若干の後退はありましたけれども全体的にはかなり好況で推移しているというのが第一点。
　第二点は、六十一年四月は障害基礎年金制度、それから特別障害者手当制度が導入されたということが第二点であります。これが相当大幅な改善でございまして、六十一年四月の時点で申しますと従来の福祉年金一級が三万九千八百円でありましたものが、障害基礎年金は六万四千八百七十五円という大幅増になっております。また特別障害者手当制度につきましては、その前の福祉手当が一万一千二百五十円たったのが特別障害者手当としまして二万八百円ということで、年金とそれから手当が大幅にふえた、これが非常は大きく効いているようでございます。
　それから第三に、昭和五十九年から離婚率が減少してきております。年々減少してきておりまして、それによって母子世帯の生活保護適用が減ってきている、これが第三点。
　第四は、国と地方公共団体の保護の適正実施。この生活保護は御案内のようにいずれも全額国と地方の税金でございますので、不適正な事例があってはいけないと適正化をやっておりますが、この四点が主な原因となってずっとこのところ減少傾向にある。そういう減少傾向を勘案して来年度の予算を減額で決めたということでございます。
○中西珠子君　生活保護を受けている人の中で、現金収入は全然ないけれども不動産を持っている人がありますね。不動産保有者に対する生活保護の取り扱いというものはどのようにお決めになりますか。
　というのは、現在東京を初め都市部で非常に地価が高騰しているし、土地も持っている、家屋も持っている、ですから住むには困らないけれども全然勤労所得もないし何の現金収入もないなんという人もいるかもしれませんね。こういうときはちょっと生活保護の対象にするかどうか、また既に生活保護をもらっている人をどうするかということはなかなか難しいと思うんですけれども、どういう方針をお立てになっていますか。
○政府委員（小林功典君）　お話ありましたように大変これは難しい問題でございます。
　土地、家屋はあるけれどもフローがないために生活保護を受けなければならぬという面もございますが、最近では都会地では非常に地価が高騰していまして、例えば別の方から見ますと、生活保護は受けてないけれども非常に苦しい生活をしているという方もいらっしゃいます。そういうことで特に地価の高騰などを背景にしまして、不動産を持っている方と一般の世帯の方の均衡、公平というものをどう考えたらいいんだと。なかなか難しい問題でございます。両方から両論の意見がございます。
　そこで、私ども悩みまして実は昭和六十年に生活保護制度運営研究会というものを設置いたしまして、そこで不動産保有者に対する生活保護のあり方について議論をしていただいたんですけれど
も、昨年の十二月に報告書が出ました。そこで言っていますのは、処分価値が利用価値に比べて著しく大きくない場合、これは不動産の保有を認めると。これは従来の方針でございます。この考え方はそのままでいいではないか、それを踏襲していいじゃないかと。ただ、その考え方を踏まえはするんだけれどもより具体的な基準というものを設定することによって法の適用の公平性を確保していくことを検討しろ、こういう御趣旨の提案が出ました。したがいまして、私どもとしては、処分価値が利用価値に比べて著しく大きくない場合は不動産保有を認めてもいいけれども具体的に幾らとか何坪とかそういった具体的な基準をつくれ、こういう御提案をいただいたものですから、その提言を踏まえまして現在各部道府県の実情なども聴取をいたしながら具体的な判断基準づくりを今一生懸命やっているところでございますが、なかなか難問でございます。
○中西珠子君　全く難問だと思いますけれども、不動産保有者と一般の不動産など持っていない人との間の均衡を保つ、また不公平にならないようにするということを念頭に置いて対処していただきたいと思います。
　それから、最近非常に就労する女性がふえておりまして、殊に結婚、出産後も就労を続けるということを希望するまたそれが必要である婦人がふえているわけでございますが、とにかく保育所というのが朝九時にあいて夕方五時に閉まってしまうというのではこれから、労働基準法の改正なども最近ありましたし、いろいろ労働時間の問題との絡みで例えば変形労働時間の導入された職場で忙しいときは遅くまで働かなくちゃならない、それが所定内の労働時間になってしまうから職場を離れて保育所に子供を連れに行くことができないなんていう母親もふえてくるのではないかと思うんですが、その保育の需要というものが非常に多様化してきていると思うんですね。
　例えば、これまでは子供がゼロ歳の間は結局働くのはやめて家にいるというふうな人もいましたでしょうけれども、まだ育児休業制度が普及していない中でやっぱりゼロ歳の子でも預けて働きたいまた働かねばならないという人に対するゼロ歳児保育の場とか、それから午後七時までの延長保育をやる場所とか、それから午後十時までの夜間保育をやる場所とか、そういった保育所が非常に少ないということで、働く婦人の人たちからもっともっと保育所が、就労形態が変わってきているんだから、それに対応したようなやり方をやってもらえないかという要望が強いわけでございますが、この点は関しては厚生省はどのような対策をおとりになるつもりですか。
○政府委員（長尾立子君）　確かに現在保育所に対します保育の需要の形、これは先生のお話のようにさまざまの形のものがあると思います。特に赤ちゃんの乳児保育、それから時間を少し延長する形の延長保育、それからこれは数がそれほどないかと思いますが夜間まで保育をしてほしいという夜間保育、こういった新しい形の保育需要が大変厳しい状況になっておるということは十分認識をいたしておるわけでございます。
　保育時間につきましてはおおむね午後六時までということでやっておりますが、この時間は入り切らないというお子さんのための延長保育事業を昭和五十六年度から開始をいたしております。また同じく夜間の保育所につきましても、昭和五十六年からおおむね午後一時ごろから午後十時ごろまでの夜間まで保育をしていただくという形の保育所の制度を設けましてこの推進を図っておるわけでございます。
　乳児保育は、本来赤ちゃんを保育所でお引き受けするということは前からやっていたわけでございますが、昭和四十四年から特別対策という形で保母の加配をいたす形で乳児保育をやっていただいております。しかしながら、全体の状況を見ますと、例えば延長保育を実施いたしております保育所は全国で四百十一カ所、それから夜間保育を実施いたしておりますのは二十六カ所ということでございまして、十分に需要を満たしておるとは言いがたい要素はあるかと思います。
　これらの保育が伸びません理由といたしましては、なかなか市町村側が積極的になっていただけないという面も正直言ってあるわけでございまして、先生お話しのようなお母様方の御要望を十分踏まえました上でこういった事業を実施してまいりたい、十分私どもも市町村側と話し合いをしていきたい、こういうふうに考えております。
○中西珠子君　乳幼児を扱っているいわゆるゼロ歳児保育をやっているところは幾つくらいでございますか。
○政府委員（長尾立子君）　全国の保育所自体は乳児を扱っております。これが全国で三万六千六百七十人乳児が入っておりますが、今さっき申し上げました指定保育所となっておりますのは三千二百カ所でございます。
○中西珠子君　市町村がやはり余り延長保育、夜間保育に熱心ではないというところにはマンパワーの確保ができないということもあるでしょうし、確保ができないばかりでなく、新た佐保母さんを雇うとどうしても人件費がふえますね。そしてその国庫の補助も減らされたところだからとてもそんなことはできないというふうに考えているところが多いのではないでしょうか。
○政府委員（長尾立子君）　夜間保育所は非常昨数が少ないわけでございますが、これは実際の実施いたしております県の数も少のうございます。需要自体も地域性があるのかと思いますので、全国の市町村が夜間保育に取り組むという必要はないのかと思います。お話のように、この夜間保育を行います際は職員の方の勤務が大変厳しい形のもの確なりますので対応するのが大変に難しいという御事情があることは十分承知しておりますけれども、お母様方も例えば看護婦さんでございますとかお医者様でございますとか、こういった夜間保育の御要望がございますのでぜひ実施をしていただきたいと思っております。
　もちろん、この夜間保育部分につきましてまたは延長保育部分につきましては、それなりの私どもの方の予算を計上いたしまして対応はいたしておるところでございます。
○中西珠子君　その予算について少しお教えいただけますか。
○政府委員（長尾立子君）　延長保育の場合には、通常保育単価という形でお一人のお子様一人当たりの金額を私どもで予算措置をいたしておるわけでございますが、延長が七時までの場合には一〇％増しをいたしまして、八時までの場合は二〇％増しをするという形で対応をいたしておるわけでございます。
　夜間保育の場合は、夜間保育それ自体が今申し上げましたように一時から十時までという形で、夜間保育の需要というのは通われる子供さんの範囲というのは限られますのでそう大きなものができないわけでございますので、非常に小規模の保育所になりますので小規模単価という形で実施をいたしておりますが、これがさらにもうちょっと早くからというふうに時間が延びますと一〇％増し、二〇％増しという形で予算を出しておるわけでございます。
○中西珠子君　厚生省の方としてもやはり働く婦人のニードに対応してできる限りこういったものをふやしていただきたいと思います。これは私が働く婦人を代表して要望として申し上げます。
　最後になりますが、国際保健福祉協力の課題ということで大臣は「保健医療の分野を中心に発展途上国の我が国に対する国際協力の要請がますます大きくなっている」ということを御指摘になりまして、「ＷＨＯを通じるなどによりこれに積極的にこたえていく所存であります。」とおっしゃっておりますが、「ＷＨＯを通じるなどにより」という意味はＷＨＯなどと一緒に日本が共同してやっていくといういわゆるマルチ・バイ協力というものをもっと積極的に進めていきたいというふうにお考えになっているのでございましょうか。
○政府委員（黒木武弘君）　発展途上国に対します保健福祉協力の問題でございますけれども、我が国としては、一つは経済大国として、あるいは世
界のトップクラスでございます我が国の保健あるいは福祉水準を今後ますます発展途上国に対しまして御協力申し上げるという非常に重要な観点であろうと思っているわけでございます。
　その協力方式でございますけれども、マルチ・バイ方式が中心かというようなお尋ねかと思いますけれども、もう先生専門家であられるから重々御承知だと思いますが、一つは二国間協力、バイ方式というのが一つ重要な柱でございます。二国間協力の形で病院等の建設資金を供与する資金協力、あるいは専門家の派遣とか途上国の研修生を受け入れます技術協力、こういった形の協力関係というものを外務省等とも相談をしながら今後とも積極的に実施していくことが一つでございます。
　加えまして御指摘のマルチ方式、ＷＨＯ等を通じます事業でございますけれども、分担金の拠出とか任意の拠出を行っておりますが、さらにはＷＨＯの行います専門家会議への人の派遣あるいはフェローの受け入れ、事業への協力、そういった形でのマルチ協力方式も推進していきたいということでございます。
　さらに、今後はハード面のみならずソフト面での協力も非常に重要になるわけでございますが、そういうことを勘案しながらＷＨＯ等とも協力をしながら、さらに二国間協力とも組み合わせながら、厚生省といたしましては、特に外務省、ＪＩＣＡ等とも密接な連携をとりましてより発展途上国の実情にふさわしい協力方式ということで効果的な国際保健福祉協力に取り組んでまいりたいということでございます。
○中西珠子君　日本は開発途上国にいろんな立派な近代的な病院などを建てたりまた医療の面でも専門家を派遣したり、それから非常に近代的な医療設備というものやそれから医薬品を提供したりなすってきましたけれども、余りにも近代的過ぎて開発途上国にそぐわないというふうな批判も時時聞くわけでございますね。殊にフォローアップが余りない場合はせっかく上げたその医療機械が全然使われないでさびついているとかそういったこともあるということを聞いておりますが、これはやはりフォローアップをやっていくためのマンパワーというものが不足なのではないかというふうにも考えます。そのフォローアップをもっとやっていただくためにもまた国際協力をもっともっと強力にソフトの面でも推し進めていただくためにもマンパワーの確保というのが本当に大事だと思うのですけれども、医療関係のまた保健関係のマンパワーの養成というものは何か特別にやっていらっしゃいますか、その国際協力のためのマンパワーの養成ということは。
○政府委員（黒木武弘君）　その国々の実情に沿った協力を申し上げたいと思っておるわけでありますが、そのために、一つは事前の調査が非常に大事だということで我が方からも事前にいろいろ調査した上でプロジェクトを動かすということも重視していきたいと思っておりますけれども、御指摘のマンパワーの確保につきましても極めて重要だという観点から六十一年十月に国立病院医療センターに国際医療協力部を設置したところでございます。ここに国際協力に従事する専門家をプールの形で配置をしているところでございまして、将来的にはこのセンターを国際協力の中核となるナショナルセンターとして組織機能の充実を図りましてマンパワーの養成、確保に努めてまいりたいというふうに考えております。
○中西珠子君　大いにマンパワーの養成をしてくださいまして、そして国際協力を保健医療の面または福祉の面で推進していただきたいと思います。
　とにかく国際的にもそうでございますが、日本の厚生省の活動というのは非常に高く評価されておりますし、また国民の厚生省に対する期待というものもこれからそれこそ高齢化社会が近づいてくるにつれて、医療保障、所得保障、また社会福祉サービスそれから国民全体の健康を守る保健衛生サービス、そういった面でも本当に国民の厚生大臣並びに厚生大臣が指揮なさる厚生省の活動に対する期待はますます高まっていると思うわけでございます。厚生省のこれからの活動について、国民の健康を守りまた医療、福祉それから保健、所得保障、あらゆる面でまた医療の中身という面でもまだまだこれから改善していただかなきゃならない面が私はあると思っているんです。もう少しお聞きしたいこともあったんですけれども、時間が来ましたので一応またこの次の機会にお聞きすることにいたします。
　いずれにいたしましても、厚生大臣と厚生省に対する期待は日々高まっているわけでございますので、ここで厚生大臣の御決意のほどを伺いまして私の質問を終えます。
○国務大臣（藤本孝雄君）　御承知のように、厚生省の行政は国民の生活また健康に直接関係する分野でございまして、一口で言えば極めて重要な問題を扱っておると言えます。また、今後の問題といたしましては、特に本格的な高齢化社会が到来するわけでございまして、やはりこの社会保障制度というものは国民の生活の長期安定のために基盤となるものでございますから、高齢化社会の到来を控えまして十分に社会保障制度が機能するように今から、言ってみれば過渡期の今こそこの制度を将来揺るぎないものにするために全力を挙げていかなきゃならぬと思っております。
　特に、やはり考え方といたしましては、この制度を長期安定をするということ、それから負担が給付がふえていくわけでございますから、公平にこれがならなければならぬというようなことが基本的な物の考え方だと思うわけでございますが、そういうことを念頭に置きながら、明るくしかも安心して生きがいを持って国民一人一人が生活できるようなそういう長寿社会を築いていかなければならぬと思っております。
　厚生省の行政もいろいろ、厚生省ができまして五十年という大きな節日を迎えておるわけでございまして、さらにこれから前進をさしていくためには活力を持った厚生行政、明るさを持った厚生行政、こういうものを特に念頭に置きながら全力を挙げてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○中西珠子君　どうもありがとうございました。大いに期待しておりますから、どうぞ頑張ってくださいませ。
○委員長（関口恵造君）　本調査に対する午前の質疑はこの程度とし、午後四時十分まで休憩いたします。
　　　午後一時二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後四時十分開会
○委員長（関口恵造君）　ただいまから社会労働委員会を再開いたします。
　午前に引き続き、社会保障制度等に関する調査を議題とし、厚生行政の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○沓脱タケ子君　それでは、限られた時間でございますけれども、まず厚生行政の基本姿勢についてお伺いをします。
　厚生大臣、これ、五十周年特集号に年頭所感をお述べになっておられまして、その中の一節に「私は、高齢社会を財政負担の増大の面のみ強調した暗いイメージで把えることなく、お年寄りの豊富な人生経験が社会の財産であるとの認識を持って、国民の一人一人が明るく健康で生きがいを持って暮らせるような活力ある」云々とお述べになっておられるわけでございます。こういう見地については私も賛成であります。ところが、現実のとってこられた政府の姿勢というのは、高齢化社会が来る、高齢化社会に対応するために、ということが口実で社会保障制度も総決算をしてきて後退をさせてきたのではないかと思うんですね、現実には。
　まず、そういった点で、お述べになっておられる大臣の所感と現実との関係で大臣に反省をなさるところはないでしょうか。
○国務大臣（藤本孝雄君）　高齢化社会に対するイ
メージ、確かに暗いものであってはいけませんし、特にお年寄りが肩身の狭い思いをするような社会であってはいけない、むしろ明るい積極的なしかも経済社会が活力を持つような社会を建設をして、そういう中でさらに高齢者の福祉というものが確保できる、こういうことが必要だと思うわけでございます。
　で、高齢化社会を展望してみますと、いろいろな政策努力、適正化対策を無論進めてまいるわけでございますけれども、社会保障の経費というものはこれは増大を避けられないというふうに思うわけでございます。一方、社会保障制度というのは国民の皆さん方の生活が長期安定するための基盤であるわけでございまして、まず何よりも大事なことはこれらの制度が長期的に安定したものでなけりゃならぬ。すなわち、本格的な高齢化社会に到達した段階において何よりも私どもが考えなければならない制度の長期安定、揺るぎのない社会保障制度をつくっていく、こういうことが何よりも大事であると考えておるわけでございまして、そういうことを念頭に置きながら、具体的にいろいろな制度につきまして国民の皆さんに御理解いただきながら改革を進めていかなければならないというふうに基本的には考えておるところでございます。
○沓脱タケ子君　何しろ今は高齢化社会論というのが盛んに口実に使われます。税制論議の中でも、直間比率の見直しあるいは間接税の必要論、これは高齢化社会の安定的な財源づくりだということで口実にされているというのが現実の姿です。
　私は社会保障を見る場合に二つの視点があるだろうと思うんです。その一つは国民生活の視点から福祉行政を見ていくということ、それからもう一つは財政的観点から主に切り詰めの視点で専らこれを見ていくということ、この二つは相反しておりますから随分大違いですね。政府は、経済の低成長、高齢化社会論を理由に、専ら財政的な視点から社会保障に対応してきたというのが特にこの五年、六年の間でございます。その極がいわゆる臨調行革路線、中曽根内閣時代の戦後政治の総決算という形であらわれたと思うわけでございます。
　私は、そういう点で一般会計の歳出総額に占める社会保障関係費の割合を見てみますと、これは昭和五十五年と六十三年度の比較を見たら、五十五年は一九・二八％、六十三年度は一八・三一％と低下しています。これは、よく言われておりますように、防衛予算はこの六年間で四三％伸びているわけですが、現実に一般会計に占める社会保障の割合は低下している。人口の高齢化高齢化と言われておるこの進行によって一般的に考えますと社会保障関係費は伸びるのが当然だと思うんです。それがこういうマジックのように逆になっておるわけです。これは一体どういうことなのかというふうに思うんです。これはどうですか。
○国務大臣（藤本孝雄君）　数字の点でございますが、私は、一般会計ということよりも一般歳出の中で比較をいたしますと社会保障経費が下がっておるというふうには見てないわけでございまして、一般歳出の中で約三〇％弱の予算を確保しておる、しかも六十三年度予算につきましては一般歳出の伸びの五千億の中で厚生省関係は約三千億確保しておるわけでございますので、非常に厳しい状況の中でやりくりしながら頑張っておる、こういうふうに御理解いただければありがたいと思います。
○沓脱タケ子君　いや、これは厚生省にいただいた数字をピックアップしているだけの話ですからね。
　私は、こういうマジックのような状況が起こってくるというのは、これは当然のことだなと思うんです。これは午前中にも論議をされましたが、例えば厚生省が予算編成に大変御苦労しておられると。御苦労なはずで、当然増が昭和五十七年度以降それぞれ七千億要るところが二千五百億余りしかもらえない、あるいは昨年でも八千億要るところが二千五百億しかもらえない、あるいは六十三年度も七千億当然増が要るところを二千九百四十六億しかもらえないというふうなあたりで当然増が極端に圧縮をされてきているというのが、これは当然のことですね。そういう当然増を圧縮されるとそれは全部施策に細かく影響がいくわけで、時間の都合があるから多くを申し上げませんけれども、六十二年度、六十三年度、御苦労、御苦心の跡というのはいろんなところによく出ているなと思うんです。結局、高率補助率の見直しだとか、厚生年金国庫負担の一部繰り延べだとか、国民年金国庫負担の平準化だとか、政府管掌健康保険の特例だとか、国民健康保険制度の改革だとか、旧法国民年金の障害年金等の支給月の変更、これなんか大概知恵を絞ったところだと思いますが、医療費の適正化だとかいうふうなことになって当然増の圧縮というものを何とかその年度その年度やってきている。その結果、繰り延べ等が随分やられてきているんですね。これは午前中にも論議がありましたけれども、大きな分だけとらえても三兆円以上というふうな繰り延べになっておりますね。厚生年金あるいは国民年金の平準化あるいは健康保険の特例等を含めましてね。これは利息を除いて三兆四千億ぐらいになるでしょう。結局は、補助率の切り下げだとか年金への借金だとか国民や地方自治体への負担増だとかいう形で当然増の減った分を切り抜けてきた、こういうふうにしか見られないと思うんです。この際、これは当然こういう貸した金は返してもらうという約束になっておるわけだから当たり前ですが、借金と地方自治体、国民へのツケ回し方式で当然増まで削り込むというふうなやり方というのは改めなかったらどうにもならないんじゃないかというのが一つと、もう一つは、この膨大な繰り延べ、ツケ回しですね、こういうものはいつちゃんと元利合計返してもらうのか、その辺ははっきりしておいてほしいと思うんですね。
○国務大臣（藤本孝雄君）　最初の問題でございますけれども、厚生省予算は御承知のように当然増が非常にあるわけでございまして、マイナスシーリングで七年前から四苦八苦してやりくりしてきたわけで、その中の大きな問題は適正化努力と繰り延べであったと思うわけです。したがって、こういうやり方が、マイナスシーリングが続くという前提で考えますと、いつまでも続くかどうかという問題につきましては将来非常に厳しいと思うわけでございまして、これは厚生省予算を編成する上でまことに厳しい非常に深刻な問題だというふうに思っております。
　それから、繰り延べ措置の問題につきましては、これは好ましい問題ではございませんけれども支障のない範囲でやむを得ない問題として今まで協力をしてきたわけで、昨年暮れの予算折衝のときにも私は大蔵大臣に政管健保の繰り延べのことにつきましても注文申し上げたわけでございまして、私どもは決してこれがいいとは思っていないわけで、財政上もし支障が起こるような場合にはこれは当然措置してもらわなきゃなりませんし、また厚生年金、政管健保につきましては繰り戻しを行う旨を法律上明らかにしておりますし、また国民年金につきましては法律上六十五年から計画的に補てんをする、具体的に厚生年金及び政管健保につきましてはこれから財政当局と十分に詰めていかなきゃならぬ、かように考えております。
○沓脱タケ子君　きょうお尋ねをする本題の保育所行政についてお伺いをしたいと思います。
　保育所は随分いろいろな課題を抱えてきております。定員割れの問題、高い保育料の問題、それから国民的な強いニーズのあります保育時間の延長、どれをとらえてみましても曲がり角と言われるような事態に来ていると思うんです。とりわけ今日の状態の中で高い保育料、それから定員割れなどの困難なところへ追い込んだ責任というのは、やっぱりこれは政府の責任が大きいんじゃないかというふうに思うんですね。
　これはことしの厚生白書特集、これを拝見をいたしますとなかなかよく分析をされておると思うんですね。児童を取り巻く環境の変化等について
も随分正確に分析をされているわけですが、この分析に基づいて「的確な対応が求められている。」というふうにお述べになっておられるわけです。
　私はこの分析の中で感心をしたのは、一つは「児童をとりまく環境の変化」、「すべての児童が心身ともに健やかに生まれ、かつ、育成されることは児童福祉の基本的理念であり、いつの時代においても変わることのない国民の願望であるとともに、国民すべての責務である。」というふうにお述べになって、「将来を担うべき児童を心身ともに健やかに育成していくことが重要となっている。
　ところで、児童を取り巻く環境は次のように変化している。」ということで六つに分けておられるわけですね。その一つは「出生率の低下」、二つは「女性の社会進出、核家族化の進行、離婚等の増加」、三つは「保護者の子育て観、家族観等の意識の変化」、四つは「地域社会における連帯意識の希薄化」、五つは「人口の都市への集中」、六は「地域における広場等の遊び場の減少」というふうに述べられておるわけです。「現状と課題」のところでも「人口急増地域等の一部特定の地域を除き、全国的には施設不足の状況はほぼ解消されてきてきて」おるというふうにお述べになっております。この認識というのは私は確かなものだと思うんです。
　保育行政の実際はこの認識、ころいった児童を取り巻く環境の変化にうまく合致するように進んでいるんだろうか、むしろ逆にたってきていはしないかという心配をいたしますが、御見解を伺っておきたいと思います。
○政府委員（長尾立子君）　今先生からお話がございましたように、児童を取り巻く環境、大変変化をいたしておると思います。
　保育所行政について申し上げますと、婦人の方の就労の状況に合わせまして四十年代後半から五十年代へかけまして施設をつくっていくということが私どもの大きな課題であったわけでございますが、現在におきましては児童数の減少等がございまして先生御指摘のような定員割れという事態が一部の地域において起こっておることは事実でございます。しかし、保育所がその使命を十分に果たしていく必要があることは当然でございまして、私どもは、現時点における保育所の最大の課題はさまざまな多様化した保育需要に保育所が柔軟に対応していくということがまず重大な課題であるというふうに認識いたしております。保育所が不足いたしておりまして保育所の整備がまず優先されました時期におきましては、正直に申し上げまして多様化する需要に十分こたえてこられなかったということがあると思います。現時点ではおかげさまをもちましてある程度達成したわけでございますので、保育需要の多様化に応じたいろいろな夜間保育でございますとか延長保育でございますとか乳児保育または障害児保育といったような多様化した保育需要に柔軟にこたえていけるようなそういう体制づくりを考えていくということが大きな現代の課題であると思っております。
○沓脱タケ子君　それで、余り時間もありませんので、いろいろアンケート等で調べまして保育行政の中で一番強い要求というのは、保育料が高い、もっと値下げをしてもらえないだろうか、高過ぎるという要求が一番強いんですね。その点に集中をしてなぜ保育料の値下げ要求が大きいか、保育料が高いという要求が大きいか。やっぱり今日の保育行政のあり方、特に国庫負担のあり方の関係が非常に大きいんではないかと思いますので、この点について伺っていきたいと思うんです。
　国庫負担と父母負担率の推移というこれは厚生省でいただいた資料を見ますと、国庫負担のこの十年を比べてみますと、昭和五十四年は国庫負担分がちょうど四八・〇％ですね。費用徴収分、これは父母負担ですが、これが四〇・〇％。それが従来どおり児童福祉法に基づく八〇％の国の費用負担をしていた最後の年度というのは五十九年ですから五十九年を比べてみますと、国庫負担分が三八・四、一〇％減になっているんですね。そして費用徴収分の父母負担というのが四〇％が五二％に上がっております。六十三年度、来年度を見てみますと、これは当然政府が半額、五〇％しか出していないわけですから国庫負担分というのが二四・四％、地方負担分が二四・四％、費用徴収分が五一・二％ということで父母負担の割合というのがどんどん上がってきておって、この国庫負担額と費用徴収の父母負担、地方自治体負担の比較をいたしましても、非常にはっきりしているのは、父母負担だけはどんと上がって国の負担はどんと下がって地方自治体の負担がどんとふえている。まさにこの十年の間に国庫負担分と父母負担分というのは逆転をしている。これは表に出ている数字だけではなしに地方自治体がさらにこれにプラスして上乗せがされているわけです。
　なぜこういうことになるのかという問題なんですが、基本的には保育単価ですか、措置費と保育料、これは国の負担がリンクされているという状況ですね。保育料の上の階層、保育を受ける人たちの所得の上の階層が多くなれば多くなるほど相対的は国の負担は減る仕組みになっていますね、そうですね、違いますか。
○政府委員（長尾立子君）　現実の保育料は父兄の方の税収に応じまして費用負担額を決めておりますので、これは国の地方公共団体に対する決済区分でございますが、そういう意味では先生がおっしゃいましたようにいわゆるＤ階層、特にＤ階層の上部の方がふえてまいりますと全体としての徴収金の比率が高くなるということは事実だと思います。
○沓脱タケ子君　それで、保育料の階層別児童数の割合と推移というのをいただいて見てみますと、Ａ階層というのはこれは生活保護、Ｂ階層というのは非課税世帯、Ｃ階層というのは税の低い層ですが、Ｄ階層が幾つにも割れているわけですが、昭和五十三年がＤ階層は五九・七％、それが今日、六十二年四月一日では七一・三％にふえています。これも約一〇％以上の伸びを示しているわけです。ですからこれは父母にとっては大変なことだと思うんですね。
　余り時間をとれないですから具体的にはどうなるかということを少し申し上げてみたいんですが、例えば、これは子供を預けて両親が働いている人なんですが、夫はＪＲ西日本に勤めている、私は共同保育の保母で勤めておって、両方の手取りが二十三万。この人はＤ６階層ですが、その中からゼロ歳児の子供の保育料を今二万四千九百円払っているんだそうですが、国基準なら三万四千三百五十円ですね。これは自治体が上乗せをして二万四千九百円。それで、その上にこの二月に二人目の出産をする予定になっているが、いやもう産まれたのかな、措置をすぐにされないので自由契約児になるので六万円、将来二人が措置をされるとしても五万ないし六万かかるであろうと。こういうことになってくると保育所に子供を預けて働く親は大変苦しいんだ、そうかといって仕事をやめるともっと苦しいんだ、だから何とかして保育所の保育料が毎年毎年上がるというふうな仕組みを変えてほしいというのが切なるお声です。
　もう一つ具体例を申し上げますと、これは個人の名前を出したら悪いから出しませんが、実在の個人の方ですが、妻と夫との二人の手取りの賃金が一カ月三十一万、それでお子さんがゼロ歳と一歳と四歳と三人おられるのですね。それで、Ｄ１０階層の保育料を払っているんですが、九万一千二百円払っておられる。それでこれは上乗せされているので九万一千ですが、国基準でいきますと十二万一千九百円になるんですね。そうしたら、三十一万の中で十二万一千九百円の保育料ということになりますと、国基準でいきますと保育料だけで約四割、手取り給与の四割になる。これでは保育料が高過ぎてどうにもならぬというのは当たり前だと思うわけです。そういう実例はたくさん実は持っておりますが、これを多く申し上げている余裕がありません。
　ですから、保育園がどういう事態になってきているかということを見ますと、これは吹田のこばと保育園という私立の認可保育園ですが、ここでは百二十人定数の中でＤ１２階層、今で言うたら一
番高いところですね、一番高い階層のお子さんたちは乳児でも八〇％、幼児でも八〇％なんですね。つまり、Ｄ１２階層といえばもう国の公費負担なしですね。保育単価でやるというふうな人たちが保育児童の中の八〇％になっている。だから、これは国の費用はどんどん減っていくかわりに父母の負担はどんどんシーソーゲームで上がっていくのは当たり前なんです。もう一つ、これは堺市の例でも、やっぱりこれは幼児が七九％だから約八割なんです。これは保育単価というランクですね。徴収基準の保育単価というのが七九％、幼児では。それで全体では約六三％が保育単価。そうなってくると、国の金はろくに要らぬですわね。
　さっき申し上げた吹田のこばとというのは、Ｄ１２ですから最高ランクですね、それが八割という事態にまでなっている。ここは長時間だとかいろいろやっておられるから集中しているわけですね。ですから、こういう実態を国民の生活感覚から見たら、保育料は何とかしてもっと安くならぬのか、毎年毎年上げられるようなことでは安心して暮らせないじゃないか、そうかといって子供を預けるのをやめて仕事をやめたら生活が成り立たない、もっと苦しくなる、もう板挟みになっているんだというのが生活の実態になっているわけです。
　時間を節約する意味で申し上げますが、こういう仕組みになっているのは徴収金基準額表というのを今まで厚生省でずっと出していましたね。それを見てみたら、五十四年の四月一日のも六十一年の四月一日のも大体三万円以上六万円未満の所得税ですか、の方はこれは保育単価とするというランクになっておるんですが、これは五十四年も六十一年も変わってないんですね。そうしたら、変わらなかったら国民の生活の中では幾ら賃上げが少ないといったってやっぱり少しずつは給与は上がっていますよ。だから少し上がったら税金が上がるんですね。それが全部保育料の負担ランクにひっかかってくるというふうになっているんで、こういう仕組みというものをやっぱり変えなければならないんではないかと思うんですね。この仕組みを、これは国の負担がどんどんどんどん減っていってそして父母負担と地方自治体の負担だけがどんどん上がっていく、こういう仕組みというものを変える必要があるんではないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（長尾立子君）　保育所にお子さんをお預けになった場合の措置費について保護者の方にどの程度の負担をお願いすればいいかということは大変難しい問題だと思いますけれども、現実に保育所にお預けにならなかった御両親もやはり税金を納めていただいておるわけでございまして、そういった方との均衡を考えますとやはり保護者の方にその所得に応じた御負担をお願いするという原則はやむを得ないものと御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　現実に保護者の方の負担にどの程度応じてどの程度を御負担いただくかということになりますと大変難しい問題だと思うわけでございますが、先ほど先生がお示しになられましたケースにつきまして、例えば、お子様がお二人ある場合につきましていわゆる第二子半減ということをやっておるわけでございますが、この第二子半減の対象の階層の引き上げを年々図っておりまして、現在は全徴階層以外は第二子半減というような措置の対象になっておるわけでございます。
　また、先生は今の階層区分について改正をやっていないではないかという御指摘でございますが、その点はいわゆる全徴階層、現在で申しますと第十でございますが、この部分につきまして六十二年度は修正をいたしておるわけでございます。全体としての負担のあり方ということにつきまして、私どもは現在の徴収金の個々の具体的な数字が適当かどうかという点につきましてはさらに勉強させていただきたいと思いますけれども、全体といたしまして今の援護率、今程度の御負担を保護者の方にお願いするということはやむを得ないというふうに考えております。
○沓脱タケ子君　突いたり押したり余りしてもしようがないんですけれども、保育に欠ける子供を保育するという点では、あなたの方でお述べになっておられるように、子供たちの健全な育成を図るという点、もう一つはお母さんが社会活動に参加をされて生産に参加をされているという両面があるわけです。御家庭でお母さんが子供を見ておられるという場合には、保育所を利用していないという方は、これはお子さんは自分でお育ていただいているかもわからぬけれども社会参加をして社会活動をやっておられない。これは両方の条件があるわけなんで、子供の健全な育成、これを保障していくという側面と働く母親が社会参加をして社会活動の中で社会の活動に貢献をしているという両側面をこれは見過ごしちゃならぬ。だから預かっている人と預かってない人との差をどういうふうに見るかなんというのは、そういう問題じゃないんじゃないかと私は思っている。これは論議はいたしませんが、そういうふうに思うんですね。この点は非常に問題点だと思っているんです。そしてこういう今の段階のやり方、私が仕組みを改めたらどうかと言ったこのままのこの仕組みでいきますと、これはせっかくやっておられる保育所の公的性格というのが薄れてくるんじゃないかと心配をいたします。
　というのは、これは官庁速報のことしの一月十三日号に出ていたんですが、ショッキングなことを書いてある。「頭もたげる保育産業　手軽さとサービスが売り物　深まる認可施設の危機感」という見出しで「最近、ある雑誌に「キリンビールなどが米国最大手の保育産業と提携して、日本国内で保育園チェーンの展開を検討中」という記事」が戦ったと。「現に、日本国内では既に、認可施設にはないサービスや便利さをセールスポイントにした無認可の保育所が登場。定員割れに悩む認可保育所にとって脅威になろうとしている。」。富山市に本拠を置くという「ちびっこ園」、これは「フランチャイズで急成長」と書いてありますが、今次々と全国に進出をして、東は千葉県から西は岡山まで十都府県、計三十一カ所に保育園チェーンを広げている。この社長というのが言うているんですね。「ちびっこ園」と認可保育所との相違点について、「「認可保育所はあくまで福祉だが、ここはサービスを提供している」と強調する。」、そして「世の中では無認可施設と呼ぶが、自分では無補助施設だと思っている。ちっぽけな金をもらって内容に制限を付けられるなら、補助などもらいたくない。公立は体質的にサービスは無理なんですから福祉の保育をやってもらい、私どもは質の高いサービスを追求します」というようなこういう記事が出ている。私はちょっと驚きました。それで、民間活力論というのはここまで来ているというふうに思うんです。
　そこで大臣、まさか公立保育所をこういう方向へ持っていくのがねらいだとは思いませんが、ここまで来ているということを御承知いただいて、これは考え直してみる、見直してみるということが必要ではないんだろうか。見直しの基準ですが、これは、今みたいに税額と保育料とがもうシーソーゲームでちょっと税金が上がったら保育料はどんどん上がります、そのかわりに国の補助はその部分減りますというこんな仕組みというのをもっと緩和しなければいかぬと思うんですね。ですから、例えば、国は措置費なら措置費に五〇％の定率の予算確保をきちんとやってあとの五〇％を例えば応能負担にするというふうなことになれば、うんとこれは保育料というのは緩和されるのではないかと思いますが、こういう五〇％なら五〇％の予算確保というのをきちんとやっていくということが極めて大事だと思いますけれども、こういう点はお考えになっていただけないでしょうか。
○政府委員（長尾立子君）　現在全国で二万二千ほどの保育所がございますが、私ども承知している限り、保育所の施設長さん、保母さん、大変いい保育をしていただいておりますし保育に情熱を持って当たっていただいておると思っております。無認可保育所の問題が先生から御指摘ございましたが、こういった保育所の皆様が保育所としての
本来の役割、それからすばらしい保育内容をしていただけるならばこういった無認可保育所問題というのは私どもは将来的には解消できるものというふうに考えておるわけでございます。私どもは、こういった無認可保育所がそういったいわば企業ベースで行われることに対しまして、何か民間活力を考えていくというような気持ちは全然ございません。
　しかしながら、先生御指摘のように、保育料についての一定の国庫負担というものを固定いたしまして保護者の方がどのような所得があってもある程度の公費負担が確実に負担されるというような仕組みはなかなかに国民一般の皆様の御理解を得がたいのではないかと思います。現在の保育所の措置費全体といたしましても相当な規模になっておるわけでございますが、働いているお母様が働いておられる上にある程度の所得がおありになるならばやはり御負担はいただくということが保育所制度を逆な意味で守っていく方向ではないかというふうに考えておるわけでございます。国民一般の皆様の御理解、御支持がないとやはり保育所制度というものは維持できないというふうに私は考えております。
○沓脱タケ子君　ちょっと時間がないから。ここはよく言いたいところなんですがね。
　一挙に変えられないと思いますが、ここまで来たら、例えば何で定員割れが起こるかといったら、保育料が高いから預けたいけれども預けられない、だからベビーホテルにということにあるいは今お読みしましたようなフランチャイズ制のところへ持っていくということになっているわけです。ですから私は保育料の問題についての検討、それから入所基準ですよ。
　これは政令で同居の親族とか児童の保護者がおる場合には預からぬといっておりますけれども、それは核家族化で年寄りが一緒に住んでいないというのは随分多いですけれども、近くに祖父母がおるといった場合、その人たちが働いている場合はやむを得ないが、体が悪くてあるいは年齢が七十、七十五になっておってもおるやないかということで入所させないというふうなことまで今起こっているんですよ。それで子供を見られないからどないしようかということになったら、そのお年寄りが体が悪いという診断書でももらってきてくれたら何とかなると、こうなんです。私、おまえいいかげんにせいと言いたい。それは今日の社会ですから六十や六十五の祖父母はみんな働いていますよ。七十過ぎて子供を見いと言われたらどないして見ますねん。育ち盛りの二歳、三歳、走り回るような子供を綱でもつけて見いと言うのかということになりますねん。
　だからその辺のところは、これは団体委任のことにもなった事態でもありますから、それぞれの地域の実情に応じてもっと弾力性を持たせるように入所基準なんかやりませんと、営利企業としてやるところは実に簡単にはいれる。しかも金額も幾らも変わらぬ、あるいは安いかもわからぬということになったら、何ぼ孤高を保っていてもこれは発展させられないというところまで来ているというふうに私は思うんです。で、局長おっしゃるように保育担当者は大変な情熱を持ってやっていますよ。安い給料で本当に気の毒なほどの安い給料や待遇でよくぞあれだけやっていただけると思います。そういう保育担当者の待遇の改善にもあるいは子供たちの処遇の改善にも本当に子供を預ける両親たちが安心できるような施策というものを今考えるべきときに来ているんではないか。冒頭に私、曲がり角に来ているんではないかということを申し上げたのはそこなんです。
　大臣、これは恐らく全然お考えになっていないことを私ぽんと申し上げたのですが、一遍ひとつ考えていただきたいと思います。御見解を伺って、この問題は終わりたいと思うのです。
○国務大臣（藤本孝雄君）　私も郷里で保育所を経営していらっしゃる方々また保母の皆さん等存じ上げている方が多いわけで、先ほど局長から答弁いたしましたように非常に情熱を持ってやっておることについては感謝もしておりますしよく知っております。
　今だんだんお話を承っておりまして、今後女性の社会進出もふえていくでしょうし、保育所の需要といいますか、今以上に保育所に対する要望というのは高まってくると思うわけでございまして、そういう中で現行の保育制度を堅持しながらどうやってサービスの向上を図っていけるか、私も勉強してまいります。
○沓脱タケ子君　じゃちょっと課題を変えます。
　歯科の保険点数の問題について二、三問お伺いしたい。
　歯科の診療報酬が、医科や調剤が四月一日から引き上げが行われるのに歯科だけやらないことになったんですね。これが積み残された理由は何ですか。
○政府委員（下村健君）　歯科につきましては、かねてから中医協におきまして技工問題の解決ということが懸案になって話にもずっと出てまいったわけでございます。前回の六十一年の診療報酬改定の際にこの技工問題またいろいろ議論がございまして、所定点数の範囲内で別に定める、決まった点数の範囲内で技工料を決めるというふうな方向で、これを七月に実施するということで協議を進めるという合意がこれは六十一年の診療報酬改定の一つの絡みとしてできたわけでございますが、実際には七月になりましても関係者の意見が調わず中医協としては事態の推移を見守ってきたという格好になっていたわけでございます。昨年暮れの予算編成時期になりまして診療報酬改定をどうするかという問題が出てまいりましたが、関係者の調整が十分でないというふうなことが中医協でも確認されたということになったわけでございます。
　そこでこの問題、前回の改定の際の問題でございますが、どうするかという議論になりまして、技工問題の解決が図られた上で歯科の改定に取り組むべきであるという意見が大勢を占めて、この意見に従いまして今回のような取り扱いにしたということでございます。
　厚生省としては関係者の間で合意ができ、中医協の結論が得られ次第速やかに改定が実施できるように努力をいたしたいと存じております。
○沓脱タケ子君　それで、委託技工料について歯科医師会と関係者と話し合いがつかなかったと言うんだけれども、診療報酬の点数には委託技工料なんというものはないんだよな。ないでしょう。直接関係のないものを理由にして改定しないというようなことは、これは本当に公正を欠くと思うんですよ。これは直ちにやるべきですよ、こんなもの。その辺はっきりしなかったら、いや話が調いません、関係者の話が調いませんて、そんなこと理由になりますか。点数を決めるのに、これがどうだこうだと意見があったかて今までちゃんと意見聞いて延ばしたりなんか簡単にせぬじゃないですか。そんなあなた、診療報酬にも載ってないような委託技工料というようなそんなもの、まとまらぬからなんというような答えはこれは口実ですよ。
　私は、これは時間がないからもうまとめて言いたいと思っているのは、歯科医師と技工士の料金の比率を七対三とかなんとかいってますわな。その比率が妥当かどうかというのも十分検討の必要があると。技工士の方々も現状では大変な困難に逢着している、だから改善しなくちゃならないというところへ来ているということを私どももよく存じております。要は限られた小さなパイですよ。例えば、総義歯をつくるといったらその総義歯をつくるという補綴の小さな金額の配分についてあれこれあれこれ言うておったって、こんなもの片がつかぬのですよ、本当は。しかし、小さければ小さいなりでちゃんとやらなきゃいかぬのと同時に、我が国の歯科診療報酬の技術料評価というのは余りにも低いと思うんですよ。これは余り時間ないからゆっくり言えませんけれども、外国と比べてみなさいな。これもよう知ってますでしょう、局長も。これは大臣も御存じだと思うけれども言うてみますと、国際比較見てみますと、例えば総義歯の片方、上あごとか下あごの片方、こ
れ日本は一万九千二百三十円、アメリカでは四百ドルで、この調査のときは一九八五年だからドルのもっと高いときですから十万四千円、今やったら六万五千円ぐらいでしょうね。それで西ドイツは四万八千円です。スウェーデンでは四万九百二十円、余りにも低い。余りにも低いものをいろいろと分けているものだから技工士の方も大変、歯科医師にとっても大変ということになるわけなんで、この辺のところのパイを大きくするということが何よりも第一。当たり前に、国際水準に照らして不細工でないようにちゃんとそれは評価をし直すということが第一です。技工士の方は取り分が五割しかないのでせめて七割にしてほしいという御意見もあります。当たり前だと思う。全体の金額が低いんだからそう言うでしょう。しかし歯科医師の方はどうなんやと言うたら、それはあんた、義歯をつくるときには診断も設計もそれを表現する技工指示書もつくらにゃならぬ。できたらちゃんと適合の審査もやらにゃならぬ。この歯科医師としての技術評価、当たり前なんですからね。
　こういうことをこの機会に十分検討する必要があると思うんですが、たまたま技工士会と歯科医師会で話がつくやつかぬやということが起こった機会に、国際水準にせめて近づけるように評価のあり方を検討するおつもりはありませんか。
○政府委員（下村健君）　お説が当たっているところもあるわけでございますが、したがって確かに評価が低いというふうな面もあるものですから、前回の診療報酬改定の際に、幾らかでも上げるときにこの問題を解決しようとこういう話が起こってきた、こういう経緯になっているわけでございます。
　それから、歯科の医療につきましては、ただいまいろいろございましたけれども日本の場合は補綴につきましても比較的制限をしないで給付をしていると、こういう格好になっております。総義歯の例で申しますと、アメリカなどではメディケアでは総義歯は全部給付をしないあるいはドイツとかヨーロッパにおきましても補綴関係については給付率を低くするとかいろんな形で補綴の扱いが異なっておりまして、日本の場合が一番制限が少ないというふうな事情もございます。
　したがいまして、それらの問題も含めて歯科医療の問題は議論をしていく必要があるわけでございますが、前に、補綴問題については脱保険というふうな問題もございまして日本の場合は歯科の医療を保険給付の中に取り入れるものはできるだけ取り入れていこうというふうなことで一遍決着を見たことがございます。まだ実はその方針が生きているわけでございますけれども、改めてそういった歯科の問題を全体的に検討いたしまして、差額問題でありますとかいろんな議論があるわけでございますが、歯科の診病問題についてはいろいろな問題点を含めて検討していく必要があるということはお話しのとおりであろうと思います。
○沓脱タケ子君　まあ時間がないから詳しく言いませんけれども、大臣ね、四月一日にはこれもう間に合いませんから、六月でも七月でもしようがないですから一日も早くとにかく診療報酬の改定はやるべし、そして歯科における技術料評価についてはこれはやはり見直してみるべきです。日本でつくったら入れ歯が片方一万九千円でアメリカだったら十万円。アメリカはそんなえらい違うような上等な歯をつくっているわけでもないでしょう。まあちっとは考えにゃいかぬというふうに思いますから、できるだけ早くやってもらいたいと思いますので、大臣、一言返事を聞きましてこれは終わります。
○国務大臣（藤本孝雄君）　基本的には技術料を重視していく、これは方向として間違いありませんし、そういう方向で私ども努力をしておりますし、これからもいたします。
　それから、歯科の診療報酬の改定の問題は、整理をいたしますと、これは厚生大臣が決めるわけですけれども中医協の諮問答申というその手続があるわけで、その中医協におきまして六十一年度の診療報酬改定のときの宿題がございます。それは技工料の問題をどう明確化していくかという問題、これは歯科医師会の方で内輪の問題であるから自分たちできちっと解決をする、こういう意見がありましてそれをずっと待っておるわけでございます。そういう経緯があるものですから、去年の暮れの中医協の意見の大半がその解決を待って歯科医師の診療報酬の改定をすべきでないかと、こういう多数意見になったためにやむを得ず積み残しになった。で、私は、これは決して積み残しがいいとは思っておりません。また、一般の歯科医師の皆さん方が、本来別の問題であるのにこれが絡んでそれで積み残しになっているのはおかしいというようなことを言われていることもよく承知をいたしておりますけれども、事情はそういうことでございますので、やはり一日も早くこの技工料の問題が、関係者というか、歯科医師会と技工士会の間で解決することがやはりこの問題を動かす大前提になっておりますので、私もその問題について力をおかしして早く解決をまずしたい。その上で中医協におきましてこの歯科の診療報酬の改定についてできるだけ早く結論を出していただいて、結果として改定を早くいたしたい、かように考えておりますので、今後しっかりやりますからどうぞひとつしばらくお待ちいただきたいと思います。