Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂倉藤吾君　たとえば後段でお話しになりました、会計検査院の対象にするという問題でありますが、たとえばその検査院の対象にするということによってＫＤＤの会社の性格にどう影響するのか、私は大変な問題だと思うのですね。簡単にこういう事態が起こったから会計検査院の対象にするということだけで措置ができる筋道の問題ではなかろう。これからの活動を保障しつつ、しかもその特徴を生かしつつ、そしてこういう事件が起こらないようにする、こういうためにはそれだけで果たして万全なのかどうなのか、私は相当突っ込んだ論議というものが必要であろうというふうに思うのです。そういう意味から、私はいま準備されているというのでありますから、それも一つの方法でありましょうし、論議をする場が提供されるわけでありますから、それはそれなりにいいとしまして、十分に、私はもう少し根本に掘り下げたものが必要だろう、こういうふうに御指摘だけ申し上げておきたいというふうに思います。
　次に進みますが、郵便業務の関係で、こういうふうに大臣は表明されているわけであります。郵便業務は現在順調である。年末年始も、年賀郵便の配達も所期の運行を確保できた。こういうふうに述べられているわけですね。これは一昨年の年末と比較をしましたときに雲泥の差でありましたし、本年の場合には国民の期待にこたえ得た、こういうふうに評価をされていることでありまして、私も同感であります。しかし、それにはそれなりの大きな理由があるというふうに思います。そういう結果を生み出した要因というものについて一体大臣はどういうふうに御理解をされておるんだろうか。
　私はこの郵政事業全般の締めくくりとして後段で述べられておりますように、郵政事業というものが三十一万余の多くの職員を擁している、人手によるその度合いがきわめて高いんだ、まさにそのとおりだと思います。それだけに近代的な経営の立場から言えば当然そこに労働組合の協力というものが、これが軌道に乗って、その結果大きな成果を生み出したというふうに私は評価をするのですが、その辺に対して大臣は一体どういうふうになっておるんだろうか。
　私はいまも申し上げましたように、一昨年の年末年始の状況からいきますと、その肝心な労使関係がきわめて、二行の文字で片づけられている。果たしてこれでいいんだろうか。いまの労使関係というのは、郵政省からながめてこれでもう安定したんだ、確保のできる保障があるんだろうか、そのことにとってみますと私はまだまだたくさんの問題がありそうに思う。しかし、そこで労使関係というものがたった二行で片づけられるような状況になっておるんだろうかどうだろうかというところにきわめて疑問を持たざるを得ぬのですが、いかがなものでしょうか。
○国務大臣（大西正男君）　いま委員がおっしゃいましたことは全面的に私も同感でございます。今度、いま順調にいっている、そしてまた、今期の年末年始の業務が順調に推移をしたと、こう申し上げましたのは、一つには、年賀状の早期差し出しなど国民の皆さんからも御協力をいただきました。また、もちろん郵便局の管理者、職員等が一致協力して努力したということも一つであります。それから、いま御指摘のありました関係の労働組合との交渉が今度は平和裏に進められまして早期に妥結を見ることができました。こういう安定した労使関係で業務を遂行することができたということ、こういった点が今回の年末年始における業務が順調に遂行したということの原因だと私は心得ております。
　そこで、どうしても労使の関係というものがその中でも特に重要だと私は思っております。この郵便業務の運営、遂行ということは国民に対する責任でございまして、そのことは経営者である郵政省の私どもももちろんでございますし、が同時に、これを支えてくれておるいわゆる関連の職員の方々、こういう方々の努力ということが非常に必要でありまして、そうして、そういう意味においてこういう方々も国民に対して責任の一端を担っておると思います。労使ともに責任ありと考えます。そういう立場に立って、この幸いにいま正常化しておる労使関係が将来も続いていくように、これはともどもに不断の努力をしなければならないと思います。その努力を双方ともに怠ってはいけない、こう考えておるところでございます。
○坂倉藤吾君　いま大臣がおっしゃるような趣旨合いだとしますと、私はこんなところであんまり文句をつけるつもりじゃないんですが、少なくとも私は、「業務の円滑な運営を図る上で」と言うのなら、そうして「明るく活力に満ちた職場をつくることが必要」だというふうに認めるんなら、少なくとも郵政事業が人手に依存する度合いが多いだけに、労使関係を、まずこの労使関係の相互信頼——述べられておりますような相互信頼というものを第一に考えて労使の安定をさしていく、そのことによって明るい職場づくり、活力に満ちた職場づくりというものが続いていくのだというふうな組み立てが当然の話であって、理解の仕方としましてね。何か労使関係というのは別なんだ、職員が一致をすりゃそれでいいんだという感覚の表現の仕方というのは私は誠意がこもっていないように思う、正直言いまして。この例文でいけば少なくともこういうふうになってあたりまえじゃないか。「業務の円滑な運営を図る上で」「労使間における信頼関係の樹立を基礎に、安定した労使関係の確立に努めて」、そうしてその上で「明るく活力に満ちた職場をつくることが必要」なんじゃないかというふうに私は入って正当な評価ということになるんじゃないんだろうか。
　これは単なる並べ方の問題ではなくて、私はそこで、先ほども言いますように、きわめて重要な柱でありますその問題について、大臣の本当の心が入っているんだろうかどうだろうかということについて、少しお聞かせをいただいた形の中ではまだまだどうも魂が入っていないんじゃなかろうかな、これで果たして先行きいいのかなという危倶を持たざるを得ぬ、こういうふうに御指摘を申し上げたのでありまして、ぜひひとつそれに背かないように御努力をいただきたいというふうに思います。
　次に、私はこの所信の中にないので大変残念に思うんでありますが、実は同和対策事業の関係であります。で、これ、きょう郵務局長はどうも顔が見えない……
○政府委員（江上貞利君）　参っております。
○坂倉藤吾君　この特別措置法の関連からいきますと、郵政省が直接名前が出てないんで事業的に取り組みが弱いのかなという気がするわけでありますが、郵政省としてのいわゆる同和対策の分野というのが相当私は大きなウエートを占めている、率直に言ってこういう気がするわけであります。これは全国津々浦々に対しまして郵政省の職員が入り込むわけであります。人の住んでおるところ、どこへでも郵政省の職員が行かなきゃならぬわけであります。そういう立場からいきますと、この同和対策に占める郵政省の位置というものは、もう少し私は自覚をしてもらわなきゃならぬだろう、こう考えるわけです。残念ながら所信の中に一言もそれがありません。
　これは何か都合があって言われなかったのかどうか知りませんが、最近の状況からいきましても——時間が余りありませんから私の方からしゃべりますけれども、たとえば少数点在の部落に対しまして、いま郵政省の立場から事業を点検をしてみたら一体どういう結果が出てくるのか。言うならばポストの問題あるいは郵便局の置局の問題、こうした関係で果たして全体の要請に対してこたえ得ておるんだろうかどうだろうか、きわめて問題があるのではなかろうか。中心部から外れた、一キロ半も二キロも離れている、そこで少数点在なるがゆえに郵便物一つ出すにいたしましても遠くまで出てこなければならない。こういう状態というのは実態的にたくさんある。
　こうしたことに対して、たとえば同和行政の立場から郵政省がどういうふうにやらなきゃならぬかという参画の仕方というのは、私は深く検討されてしかるべきではないのだろうか。具体策というのはいまだに、私は、公式の場じゃなくて事務的に話をしておりましてもその方策というのは出てこない。従来の基準どおりで、基準がこうなっていますからその基準の中に当てはまるように、その条件でないとそうした事業は進んでいかないということがあります。
　さらにまた、先ほども申し上げましたように、全国各地に歩くわけでありますから、あそこは気をつけなきゃいかぬ地域だよとか、こういう話が郵政職員の中で内部的にささやかれて、きわめて大きな差別問題じゃないかということで幾つかの問題を提起をする、こういう場合があるわけであります。これらの問題は、私は郵政省内におけるいわゆる同和教育のあり方の問題、同時に郵政事業としての進め方の問題、こうした形がまだまだ不十分の状況になっておるから幾つか問題を提起をしているというふうに思うのですが、現状の把握なり、あるいは省としてそうした問題にこれからどう取り組んでいこうとするのか、その方針についてお聞かせをいただいておきたいと思います。
○政府委員（小山森也君）　同和対策につきましては、先生おっしゃるように、非常に大事なことと心得ております。省といたしましては、同和対策審議会の答申あるいは同和対策事業特別措置法、同和対策の長期計画等の精神にのっとりまして推進しておりますが、その内容といたしますものは、同和問題は人類普遍の原理であり、人間の自由と平等に関する問題であり、これは基本的人権に係る課題であると、こう思っております。したがいまして、その国民的課題であるとの認識に立ちますれば、同和問題についての正しい理解と認識を深めるための施策を講じなければならないことは当然でありまして、国家公務員として法の精神に反することのないように事を願って、したがいまして、昭和四十七年の八月二十八日に事務次官通達をまず出した次第でございます。
　また具体的には、本省、地方郵政局等に同和問題の担当官を設けております。また、それぞれの地域の実情に即した計画を立てまして、特に研修会の開催、パンフレットの配付などによりまして、全職員に対する教育、啓蒙を中心にいたしまして、同和対策の積極的な推進を図っているところでございます。
○坂倉藤吾君　あと一分しか時間ありませんから突っ込んだ話はできませんから、いま申し上げました郵政省のたとえばポストの例等は、これは秋草総裁、後ろに見えていますが、これは質問するわけじゃありませんが、電通の場合の区域外の問題も同じような立場があるわけですから、ぜひひとつそれは御理解をいただいておきたいと思います。
　あと、綱紀粛正その他の問題がありますが、時間が来ましたから、次回に移します。
○中野明君　きょうは大臣の所信をお伺いして、そして質疑になっておりますが、先ほど来各委員からお話がありましたとおり、大臣の所信にもあります、冒頭にＫＤＤ問題を触れなきゃならぬほどこの事件は世間を騒がしております。しかしながら、いま坂倉委員からも御指摘ありましたが、この所信を読ましてもらう限りにおきましては、会社の経営姿勢が悪かった、これが根本であるということをおっしゃっておりますが、郵政省の監督責任については今後に譲っておられるように私は受けとめております。しかし、「監督規制のあり方を含め」と、このようにおっしゃっている以上、いままでの監督は不十分だった、このようにも受けとめられるわけですが、全回の事件に関して、監督官庁である郵政省の監督責任、これも大きく問われていると思うんですが、この点について郵政大臣並びに担当の方からお答えをいただきたい。
○国務大臣（大西正男君）　郵政省におきましては、先刻来お答えを申しておりますように、監督と申しますか、そのあり方についていろいろと見直してみました結果、従来のやり方では十分な監督が行われ得ないということで、郵政大臣の監督の方法、範囲等について、これを拡大、強化をしなければならない、こういう結論に達しまして、そういうところから国際電信電話株式会社法の改正ということについていま鋭意準備を進めておるところでございまして、先ほど来申し上げておりますように、近く国会に提出を申し上げまして先生方の御審議を賜りたい、こう考えておるところでございます。そういった措置と相まって、今後適切な監督をいたしてまいりたいと、こう考えておるところでございます。
○政府委員（寺島角夫君）　私どもといたしましては、現行のＫＤＤ法の趣旨、一言で申しますならば、株式会社としてＫＤＤを設立いたしまして、そこで国際公衆電気通信業務という大変公益性の高い事業を独占的に行わしめるという一つの政策、それと同時に、それに対する国の一定のコントロールと申しますか、監督規制のあり方の一つの調和の点として現行の法律ができておると、こういうふうに理解をしておるわけでございまして、この法の趣旨を踏まえながら現在まで監督に努めてきたわけでございます。
　ただ、こういう事件が起こりまして、私どもの率直な反省といたしまして、そういう趣旨を踏まえて努力をしてきたと信じておるわけでございますけれども、その実際の監督の執行に当たりまして、もし気の緩みと申しますか、従来ＫＤＤが業績の面におきましても、またサービスの面におきましても順調に推移をしてまいっておりましたので、そういうものがもしありといたしますならば、そういう点は十分反省をいたしまして、今後さらに法の趣旨、さらに法改正が国会でお認めいただけますならば、改正されました法の趣旨に沿いまして、なお懸命にその趣旨に沿うように、また二度とこういう事件が起こってはならないという観点をも十分念頭に置きまして努めてまいりたいと、かように考えておるところでございます。
○中野明君　私が申し上げたいのは、ＫＤＤができて二十五年ですから、二十五年も監督をなさってきたわけです。そして、こういう事件が起こってから規制のあり方に問題があったやに、まあ手抜かりがあったような意味も含めておっしゃっているわけなんですが、この国際電信電話株式会社法で、過日来議論をしましたときにもあなたから御返事があったんですが、現行法で私は十分監督できると、こういう理解でいままでもおったわけです。心要な報告もとれることになっております。ところが、株式会社という一つの考え方が表に出て、非常にいままで監督は十分でなかったという郵政省の監督姿勢というもの、これがはっきりしてこないと、幾らこの規制の強化をしても、監督する方の姿勢がいいかげんであればまた同じ事故の発生ということもあり得るという心配をするわけです。
　そういう面で、大臣の所信ではこの郵政省の監督責任「監督する立場にあるものとして、監督規制のあり方を含め、今後とも」というような言い方になっておりますので、これはやはり先ほどの同僚委員の質問にもありましたように、郵政省としても非常に申しわけなかったと、もっともっとしっかりした監督をしておくべきだったという、そういう反省というものがこの文面の中からはくみ取ってこれないわけなんですが、こういう点につきまして現在の法律ではどうしても監督はできないのか、こういう事件を未然に防ぐことができないのか、もう一度お尋ねをしたいと思います。
○政府委員（寺島角夫君）　現在、ＫＤＤ法の改正案を大臣の命を受けまして私ども検討をいたしておりまして、ほぼ固まる段階に来ておるわけでございますけれども、それではどういうところに主眼を置いてＫＤＤ法の改正を考えるかという点でございますが、この事件と言われておりますものの最終的な性格と申しますか、内容と申しますか、そういうものはいまだ明らかになっておらないと考えるわけでございますけれども、
　　　〔委員長退席、理事大木正吾君着席〕
従来いろいろと言われておりますことに着目をいたしまして、特に財務会計面におきます監督のあり方というものについて、監督の強化と申しますか、そういう点に配慮する必要があるということを主眼に置きまして、まだ内容的にこういうふうに固まりましたと、こういうふうになりましたと御報告申し上げる段階に至っておりませんが、たとえば収支予算というもの、現行法では法律に規定されてございませんけれども、これを大臣認可の対象にするとか、あるいは先ほど来お話しございましたように、その会計の執行の状況の監査を会計検査院の検査対象にするとか、そういった点を主眼にして現在取り組んでおると、こういう状況でございます。
○中野明君　会計検査院の対象とか、行政監察の対象、これは結構だと思います。しかしながら、直接の監督官庁、そしてまた一番大切なのは、大臣がおっしゃっているように、経営姿勢というものは問題でございます。しかしながら、直接のこの監督官庁の郵政省が、監督の姿勢このものが、私どもが理解するところでは、現行法でも本当に監督していく気持ちがあったら十分こういう事件を未然に防げる監督もできたはずだ。ところが、こういうことが起こってからあわてふためいて、規制のあり方を考え直さなきゃならぬとか、会計検査院の監査を入れるとか、そういうふうにして、またそれも一つの方法でございましょうけれども、一番肝心なのは、直接監督している郵政省の監督の姿勢というものがきちっとしておればこういうことが防げると、こういうふうに私ども安心をするわけなんです。
　その点で、先ほどお尋ねしておりますように、いままでのこの法律では監督を十分でき得なかったというふうに私どもは理解しておらぬわけです。必要があれば報告もとれる、事情も徴収できる、調査もできる、こういうふうになっておるのに、ここで監督規制のあり方を含めてやらなきゃならぬと、こういうふうに強くおっしゃっているのは、じゃ、いままで当然やらなきゃならぬことをやっていなかったのか、いままで怠慢であったのか、この点についてどう御反省になっているのか、もう一度。
○政府委員（寺島角夫君）　私どもＫＤＤの監督に当たりましていいかげんなやり方をやってきた、あるいは大きな怠慢があったというふうには考えておらないわけでございますが、現行法に規定をされておりますことと、先ほど来申し上げましたように、今回のいわゆる経理面と申しますか、財務面等に対します監督のあり方をさらに強めることが必要であるというこのことからの反省に立ちまして、現在そういった面を中心にいたしまして法改正ということを検討いたしておるわけでございまして、これが国会の御審議を経まして成立をいたしましたならば、その趣旨というものを十分に踏まえて監督に当たってまいりたいと、かように考えておるわけでございます。
　同時にまた、ＫＤＤにおきましても、このことに対する先ほど増田社長からも決意の御表明がございましたが、十分にそういうことを踏まえて各般にわたります刷新の施策がとられるものと、その面とあわせましてＫＤＤというものの刷新を行って、国際公衆電気通信業務というものの確保そしてその正常な運営に支障のないようにいたしてまいりたいと、かように決意をいたしておるところでございます。
○中野明君　郵政省の監督責任の姿勢というのがこれからも非常に問題になってくると思いますので、その点はいまのお答えのとおり十分お願いをしたいと思います。
　そこで、参考人においでいただいております増田新社長にお伺いをしたいと思いますが、就任されてまだ日が浅いことでございますけれども、もともと増田社長はＫＤＤ発足以来の生え抜きの方でありますし、過去副社長もお務めになったことがあります。非常に会社の内容については精通しておられる立場と思いますので、先ほど御決意をお述べになっておられまして、これから非常に努力されて、ＫＤＤが大きく脱皮していくと理解をいたしますけれども、まず今後のことを考えますと、今回のこの事件、これを増田社長としてはどのようにとらえて、そしてどう見ておられるか。やはり二度とこの種の事件を起こらなくするためには、今回の事件の原因といいますか、なぜこんな事件が起こったのか、それをどうおとらえになっているかということが、これが非常に大事だと思います。その点、新社長としてこの事件をどうごらんになっているかという御感想をお聞きしたい。
○参考人（増田元一君）　お答え申し上げます。
　私にとりましてもこのたびの出来事は全く思いもかけないことでございまして、大変残念に存じております。
　昭和二十八年に会社ができまして本日まで、初めは短波時代でございまして、お客様にサービスするのも大変な苦労をしたと、そういう時代が十年余り続きました。その後、ケーブルとかあるいは衛星ができまして、広帯域の時代へ入りまして、非常にいいサービスを提供することができるようになりました。一言で申し上げますと、会社は、創設以来本日まで、国民から負託されておる、非常に口幅ったい言い方で申しわけございませんが、全社員一生懸命やりまして、わが国の国際通信のレベルを、世界の一流の、各国に劣らないところまでサービスをよくしてきたと、りっぱに会社の使命を達成してきたのではないかと、こういうふうに私は考えております。
　また、その間ＫＤＤがやってまいりました事績につきまして、私自身、直接諸外国からもよくやったと、こういうふうに何回も聞いております。そういうこともございまして、このたびこういう事件が起きまして、何と申しますか、わが国の輝かしい国際通信の、電気通信の歴史に大きな汚点が刻み込まれたということを大変残念に思うわけでございまして、それ以外に申し上げる言葉はないわけでございます。
　その原因でございますけれども、新聞等で拝見いたしておる程度の知識しかありませんけれども、いろんな原因があったのではないかと思いますが、私は、直接的にはやっぱり組織、制度に欠陥があったのではないかと。もちろんどんなにりっぱな組織、制度がありましても、最後は人の問題になるわけでございますが、直接的にやはり組織、制度の問題がこのたびの事件を起こしてきたのではないだろうかというふうにいままで見ておりました。
　以上でございます。
○中野明君　組織、制度というようなお話なんですが、国民がこの種の事件で一番注目しておりますのは、法律でつくられた国策の株式会社で、株も上場までされている。そして非常にりっぱな企業体で、組織も、先ほど来、監査もきちっと体裁は整っている、こういう状態の中で、どうしてこのような乱脈なことがまかり通ったのだろうか、これが一つの主な疑問であります。
　それから、またいま一つは、赤字でどうしようもないという会社じゃなくして、利益の上がっている会社が、社命でどうして密輸のような脱税をしなきゃならなかったか。そういう必要があったのか。あるいはこの密輸した品物を含めて、大変な書画骨とうから貴金属類まで莫大な数に上る物品を、一体何のために、だれに配って歩いたのか。一部横領も発見されたようでございますけれども、そういう点、非常に国民としては疑問でしょうがないわけです。そういう点を、新社長としてどういうふうにごらんになっているのか。そうしないと、体裁はいかに整っておっても、最後に申されたように、人ということも申されましたが、その辺をよっぽどしっかりしておかないと、また同じような事件が起こる可能性が秘められているんじゃないだろうか。その辺にも非常に私ども危倶をしているわけですが、もう一度お答えをいただきたいと思います。
○参考人（増田元一君）　お答えいたします。
　私が先ほど組織、制度の問題と申しましたのは、株式会社は本来民主的な組織になっておりますが、今回の出来事は、権限が一部に集中されていたと、そこに問題があると。そういう意味で組織を改正しなければならぬと申し上げたわけでございます。
　それから、なぜ密輸する必要があったのかということにつきましては、私自身はわかりません。ただ言えることは、こういうように公共性の高い、国民から大きな責任を負っておると、そういう事業であるというその認識と申しますか、そういう点に少し何か問題があったんではないだろうかというのが私の想像でございます。
○中野明君　きょうは、刷新委員会のメンバーである常務さんもおいでいただいているんですが、これは、会社のこういう不祥事が起こって、会社内部から自浄作用といいますか、これは非常に大切なことだと思うんですが、連日のようにマスコミで報道されているのを見ますと、複数の関係者から得た証言ということで次々に新しい事実が報じられているわけなんですが、当然刷新委員会としては、社内の出来事でございますから、いろいろと事情をお聞きになっていると私ども考えているわけなんですが、近々でもいろいろマスコミで実情を報じられていることについて、刷新委員会としては実情を調べて御承知になっておったんではないかと思いますが、それとも新聞を見て初めて知りましたということなんですか、その辺はどうなんです。
○参考人（木村惇一君）　お答え申し上げます。
　御質問は、新聞紙上等に行われております報道について、刷新委員会の方で調査し、承知しておったかという点であろうかと存じますが、刷新委員会といたしましては、この事件が去年の十月に発生し、当時は、関税法違反ということで関税当局の取り調べを受けておりました時点におきましては、ある程度この真相の究明に努めた次第でございますが、その後、関税当局より検察庁に対して告訴が行われ、さらに警視庁による強制捜査等の段階に入りましてから、関係者と思われる社員等はほとんど連日のように事情聴取を受けておりますし、このため非常に精神的、肉体的にも疲労しておりまして、この人たちにさらに会社側から、一方において捜査当局における事情聴取が行われているのに加えて事情聴取をするということはいかがかと存ぜられました。
　それから、この問題の中心と考えられておりました、報ぜられておりまする前社長であるとか、前社長室長とかという方々に対しましては、初めの時点においてはそれぞれ一回事情聴取をいたしまして、その後、ことしに入りましてからも一度事情聴取をしたらどうかというような、当時の古池会長兼社長の御指示もございまして、一月の中旬ごろでございますが、佐藤前室長、保田参与等に対する事情聴取を試みようといたしまして、刷新委員会の中で協議したこともございます。
　また本件に関しましては、顧問弁護士等の意見も徴しましたところ、現在検察庁及び警視庁による取り調べが進行している段階であり、会社側が重複して事情調査を行うことは望ましいことではなく、場合によっては捜査妨害の疑いを受けることともなりかねない、この際は司法当局の調査にゆだね、その結果を待つのが得策であろうと。さらに、会社自体も告発を受けておりますので、事件の終結が近づいていると思われる時点において、会社側の役員が事件の関係者と面談するようなことは、外部から見てかえって疑惑を招くおそれもあるというような御忠告もございまして、したがいまして、それ以来事情聴取というようなことも行っておらない次第でございます。したがいまして、新聞紙上等でいろいろ報ぜられている事件の多くのものにつきましては、経営刷新委員会としては全く初めて聞くとか、わからないといったようなことが大部分でございます。
○中野明君　いまのお話を聞きますと、経営刷新委員会というのはそうしますと開店休業と、こういう状態と理解してよろしいですか。
○参考人（木村惇一君）　経営刷新委員会と申しますのは、昨年の十一月初めに設定されたわけでございますが、これ文字どおり主たる目的は経営を刷新するということでございまして、このような不祥事を起こしましたことにつきまして、今後二度とこのような不祥事を起こさないためにはどういう経営上の措置を講じたらいいかというのが主たる目的でございます。もちろんこの目的を達するためには、実態の調査ということも必要ではございまするけれども、この点につきましては、先ほど申し上げたようになかなかむずかしくて思うように進まない。
　したがいまして、現在までにおける経営刷新委員会の主な仕事は、むしろ前向きと申しますか、将来に向かってどのような施策を講じたらよかろうかという点に集中されたわけでございまして、先ほど社長からも申されましたように、考査室の新設であるとかあるいは交際費の見直しであるとか、その他、会計規則等の問題について見直しをすること、さらには具体的な点といたしましては中間決算の見直し修正、そのほか広告宣伝等に関する改善とか、種々の方策を決定いたし、実施に移してまいった次第でございます。
○中野明君　関税法の違反だけではなしに、新たに会社の財産が横領されたと、こういうような事態も出てきておるわけなんですから、刷新委員会としてはいまのような考え方で、弁護士が得策じゃないと言ったからもう調べませんで何にもわかりませんと、これではせっかく刷新委員会をおつくりになっても何の意味もないんじゃないか。
　私どもがいただいた資料では、社内に経営刷新委員会を設置して、そのもとに成田通関問題小委員会、交際費問題小委員会、監査体制強化小委員会及び経営改善問題小委員会を設けて、事態の解明と具体的措置について調査、検討体制を強化する、このように発表されて、私どもも、なるほど刺新委員会をつくって会社内部から真剣にこの問題については、司直も当然のこととして、内部で経営刷新について努力をなさっているんだなと、前向きになってやっておられるんだというふうに理解をしておりましたが、いまのお話を聞くと、どうもこれ、そういう考え方では、これからの経営刷新も危ぶまれるんではないかと危倶をいたします。もっともっと本当に新社長を迎えたわけですから——どうなんですか、この経営刷新委員会の委員長は、前は古池会長兼社長さんでございましたが、今回はお引きになったんで、委員長はどなたになられたんですか。
○参考人（木村惇一君）　増田新社長が委員長に就任されました。
○中野明君　それでは、新社長のもとで、いまおっしゃったような消極的なことじゃなしに、もっと積極的に刷新委員会が活動されることによって、今後の事故の再発防止という問題もそこから本当の知恵が出てくるんではないかと、このようにも思いますので、せっかくの努力を新社長のもとにお願いしたいと思います。
　時間に制約がありますので次に参りますが、五十五年度の事業計画申請というものが出されるはずでございます。通常は三月に提出をされて三月三十一日に認可をと、こういう手順であったようです。五十五年度の事業計画申請というのは、現行法で郵政省が認可する以外に事業活動はできないんではないかと思いますが、この際に、かねがね私どもが主張しておりますＫＤＤの適正利潤——先ほど公社総裁もおっしゃっておりましたように、この種の事業というものは、株式会社組織になっておるといっても、もうけほうだいにもうけてよろしいという性質の事業ではないと思います。やはりこの機会に郵政省の方としても、事業計画を認可されるに当たって適正利潤というものをお示しになって、そして認可をされるというような時期が来ているんではないか、このように思います。
　なお、他の委員からもお話がありましたように、総理からも何か海外の通信料金を値下げするようにと、特にヨーロッパ向けなんかはそうだというふうに指示が出ておるように報じられております。そういうこともあわせまして、適正利潤の決定と、そして、この海外料金の値下げというものを、五十五年度の事業計画認可のときにおやりになる考えがあるかどうか、これをお尋ねいたします。
○政府委員（寺島角夫君）　五十五年度の事業計画についてのお尋ねでございますが、御指摘のように、通常三月の上旬に提出をされまして、三月下旬に認可をいたしておるのが、過去の実態を調べてみますと大体そういう形になっております。ところで、五十五年度につきましては、現在の時点でまだ正式に提出はされておらないわけでございます。御案内のとおり、先月の二十日に新しい社長、会長が就任をされましたので、その新執行体制のもとできっちりとした、自粛すべきところを十分自粛をした事業計画というものが出されるというふうに私どもも承知をしておりますし、そういうものが出てくるということを期待をしておるところでございます。
　ところで、それに関連をいたしまして、この事業計画の認可の審査に当たりまして、先生かねがね御主張の御意見を私ども十分承っておりますが、適正利潤の問題というものをこれに考え合わせて、その観点からもこの審査に当たるべきではないかという御指摘、ごもっともだと思うわけでございます。適正利潤の問題につきましては、かねがね先生から御指摘をいただいておりまして、それがこういった公益性の強い企業にとりまして大変重要な問題であるということにつきましては、私どもも同様に認識をしておるわけでございます。
　そしてまた、会社に対しましても検討を求めておりますし、私どもといたしましても検討をしたいと、かようにお答えを申し上げたところでございますが、現時点におきまして、それではどの程度その検討が進行しておるのかということになりますと、大変申しわけない次第でございますが、私ども決して言いわけをする気はございませんけれども、大変少ない人数で非常に多くの事柄をやっておりますので、現在まだこういうふうな形で五十五年度の事業計画の審査に当たりまして適用できるというふうな形のものの検討に至っておりません。したがいまして、この検討は今後とも精力的に進めてまいりたいと思いますし、また会社におきましても新執行体制ができたわけでございますから、新しい目でこの問題にも取り組んでいただけるものと、またそういうふうに期待をしておるところでございます。
○中野明君　もうこれ何遍も、あなたの顔を見ると、二年——大方三年越しじゃないかと思います。それで決められないというのは何か私は納得がいかぬわけです。特にこういう事態になってきたらなおさらのこと、それこそそういうことをお決めになることが経営姿勢をはっきり国民の前にも示す、そういう大きな一つの材料になるんではないかと思って、あえてきょうもまた申し上げたわけです。
　それでは、時間がありませんので、一点だけ警察庁にお尋ねをしますが、先ほど大木委員からも質問がありましたが、会社も書類送検をされた、そして佐藤元室長も逮捕されたということなんですが、当然会社が書類送検をされた以上、私どもの理解では板野元社長の事情聴取といいますか、取り調べといいますか、それは行われたと、このように理解をしておるんですが、その点は実際に事情を聴取されたのかどうか、その点ちょっと。
○説明員（漆間英治君）　これまでのところ、そのような事情聴取を行ったというふうな報告を受けておりません。
○中野明君　当然事情聴取がされてから会社を書類送検されるのが本当じゃないだろうかと。実際に今回の関税法違反に問われている人たちとともに旅行をなさったのが社長であり、室長であり、どうもちょっと私どもの理解と違うんですが、これは何か事情を聞く必要がないと、このように判断なさっているんですか。
○説明員（漆間英治君）　それは今後の捜査の展開の仕方にかかわっているわけでありまして、一応一つの区切りとして関税法違反を送致いたしたわけでありますけれども、そのことをもってこの件の捜査は終了というわけではございませんので、今後とも捜査は継続していくというふうに御理解いただきたいと思います。
○中野明君　それではもう一点だけ。
　大臣の所信の中に郵便料金の値上げがございます。これはことしの予算で——御承知のように、予算の基本的な編成方針は財政再建と物価の安定、これは経済閣僚として大臣も当然御承知と思います。ところが、ことしは公共料金がむちゃくちゃに数多く値上げをされる、中でもこの種の郵便料金の値上げというのは波及効果が非常に大きい公共料金でございます。これについては、私どもはもうことしの値上げをちょっと見ましても、消費者の米・麦価から国鉄運賃、電気・ガス料金、たばこ一健保、国立大学の授業料、あるいは航空運賃、また当然当委員会で問題になりますＮＨＫの受信料、あるいは地方の公共団体でも公立学校の授業料から入浴料、水道料、公営交通の運賃など、もう軒並みであります。そうしますと、ざっと計算しても一家族一カ月一万円以上の出費増になります。物価安定が、先ほど申し上げましたように政府の予算編成の基本方針である以上、やはりこういう時期には郵便料金の値上げというのは見送るべきではないか、私どもは強くそういう考えを持っております。
　なお、もう一点、この郵便料金値上げの郵便法改正に絡みまして、国会で審議をしないで郵政大臣の認可で郵便料金を上げようということにもなっておりますが、これまた大変な問題でありまして、いずれ法案が出てきたときに議論になると思いますが、まず物価安定、こういう立場から郵便料金の値上げというものは今回は見送るべきだと、私はこのように思いますが、大臣のお考えをお聞きいたしたいと思います。
○国務大臣（大西正男君）　お答えをいたします。
　いまの政府にとりましては一つには物価の安定、これはもう非常に重要な問題だと私どもも認識をいたしております。同時に、財政再建という問題もゆるがせにはできない問題だと考えております。そういうふうないろいろの問題を考え合わせまして、今日の郵便財政の状況を見ますというと、郵政審議会の御答申にもありますように、これはやむを得ないという結論でございます。
　ただ、物価の問題等をも考え合わせまして、審議会の御答申によりますと、七月の一日から六十円、四十円に値上げをしろと、こういう御答申をいただいたわけでございますけれども、しかし反面、物価その他国民生活等を考え合わせまして、それを五十五年度の下半期に延ばしまして、そして十月一日からこれを実施をしていきたい、また葉書については四十円というところを半年間は三十円でいきたい、そして来年になりまして、つまり五十六年度の始まり、五十六年の四月一日から御答申をいただいた四十円にしていきたい、こういうことで極力物価等の面も勘案をしながら、一方財政再建ということについて念頭に置きながらそういう法案を作成をいたしまして御審議をお願いをしたいと考えておるところでございます。
○中野明君　今回の大臣の所信表明は、郵便料金もやむを得ない、ＮＨＫの受信料の値上げもやむを得ない、もうすべてやむを得ないで片づけておられるわけですが、いずれ法案審議のときにいろいろ議論をさしていただくとして、私はいま申し上げましたように、こういう時代に物価安定というのが予算編成のもう最大の基本方針であったという現状から考えて、ことしは郵便料金の値上げは見送るべきだと、こういう考え方を強く要望して終わります。
○沓脱タケ子君　それでは、きょうは大変限られた時間でございますので、ずばりお聞きをしていきたいと思います。
　参考人にお聞きをしたいと思いますが、最初にお聞きをしますのは商品券についてでございます。実は、衆議院の予算委員会でわが党の東中議員の質問に対してＫＤＤから資料が出されました。それは伊勢丹六十六万円、三越六百八十五万円という資料でございましたが、その具体的な内訳というのは、これはＫＤＤからいただいた資料ですね、これちょっと委員長、資料を渡してもらった方が早いので……。
○理事（大木正吾君）　資料を見てください。
○沓脱タケ子君　ちょっと参考人に渡してください。——これに内訳をいただいたわけですけれども、購入年月日と券面金額、枚数、合計金額ということで出てきているんですが、これを拝見していて思うのは、伊勢丹は五十四年六月から九月までの資料、三越は五十四年五月から九月までの資料ということになっておるわけですが、その前と後ろは一体どうなっているのか。で、ほかのもう二つの高島屋とか西武の資料はどうなっているのか、その点どうですか。
○参考人（古橋好夫君）　お答え申し上げます。
　この調査を行いましたときには、大体五十四年四月以降が非常に商品券の購入が多いという考えで五十四年以降につきまして調査いたしたわけでございます。それから、調査いたしましたのは西武と伊勢丹と三越でございまして、西武につきましては御返答をいただいておりません。それで、御返答いただきました伊勢丹と三越について調査資料を出したわけでございます。
○沓脱タケ子君　それで、これ、おとといでしたか、私、増田参考人にお目にかかって、昨日、私の方に会社から御連絡をいただいたのは、五十二年度分から四つのデパートに再調査を依頼しているんだということでございましたけれども、いつ再調査を御依頼になったんですか。
○参考人（古橋好夫君）　お答えいたします。
　今週の初め、四デパートにつきまして五十二年度以来再調査を依頼いたしました。
○沓脱タケ子君　そうしますと、それはその調査が出てき次第御報告はいただけますね。
○参考人（古橋好夫君）　調査ができ次第御報告いたしたいと思いますけれども、捜査の妨害にならない範囲にという条件がつくんじゃないかと思います。
○沓脱タケ子君　こんな中途半端な——伊勢丹、これ五十四年六月から九月までなんですよ。三越の資料は五十四年五月から九月までなんですね。そんなの、あんたのところの刷新委員会は何もやってないのかどうか知りませんが、あんた、古橋参考人、この間、二月の二十二日の予算委員会でも調べるとおっしゃったでしょう。それがやっとこれだけわかった、どないなっているんですか。
○参考人（古橋好夫君）　ここでお見せいただきました資料は前回の調査の結果でございまして、今回の調査につきましてはまだ御返事をいただいておりません。
○沓脱タケ子君　さっき何か捜査に関係のない限り云々というようなことを言っておられたんですが、こんなもん、ちゃんと買うている明細書なんで、一部出してあとは出せぬというようなことは、そんなこと通りませんよ、あんた。だから、再調査の結果が出てきたら御報告をいただきたい、確認してください。
○参考人（古橋好夫君）　調査ができましたら、できるだけ御報告いたすようにいたします。
○沓脱タケ子君　できるだけというのはおかしい。そんなあんた、ずばり報告してもらわにゃ困りますがな。それに関連してお聞きをしたいけれども、きょうは資料がないから私はこの問題、別の機会にしようと思っているんです。だから、調査が出てき次第全部御報告をいただきたい。いいですか、ちょっと確認してください。
　　　〔理事大木正吾君退席、委員長着席〕
○参考人（古橋好夫君）　さよういたします。
○沓脱タケ子君　次に、問題を変えますけれども、これは「インテリア・ルイ」といって有名な、服部元郵政大臣の出資会社、この問題についてお聞きをしたいと思います。これは私、昨年の十月の二十九日にお聞きをして以来、その後の調査の結果がいろいろと判明をしてきておりますので、これに関連をしてお聞きをいたします。
　まず第一に、この「インテリア・ルイ」という会社からの購入状況ですね。七八年の二月と三月に——これは前回も御指摘を申し上げましたが、二月と三月に六百十五万三千円、その品目はおたくの資産台帳にもちゃんと出ているらしいんだけれども、明細ですね。これちょっと確認をしてもろうた方がいいので、ちょっと明細……（資料を手渡す）六百十五万三千円の明細はその資料のとおりですか、ちょっと確認してください。
○参考人（古橋好夫君）　私どもの資材部を通りました「インテリア・ルイ」につきまして購入いたした購入年月日が五十三年四月十日になっておりまして、四月十日にまず一件ございまして、三百三十一万円、応接セット以下四点でございます。その四点の中身がレジャマンスタイル応接セット、ルイ十六世スタイル象嵌電話台、スペイン・モーリン社・ライティングデスク、十八Ｃスタイルサイドボードというふうになっております。先生のお持ちの五十三年二月八日と大体合っているようでございます。
○沓脱タケ子君　それで、このうちの五百五十三万円分は資産台帳に記載されているんだそうですね。残りの六十六万円分は、これは一体どないしたんですか。これは私どもの調査では、旧社長室の交際費で購入して簿外資産にしたというふうに、調査の結果がそういうことになっているんですが、その簿外資産になっているというのは、一体いまどうしているんですか。
○参考人（古橋好夫君）　ただいま途中まで申し上げまして、五十三年九月十四日に二百六十六万円、固定資産として購入いたしております。合計約六百万というのが私どもの「インテリア・ルイ」から購入したということを資産台帳その他ではっきり申し上げられるものでございます。
　それで、そのほかにここに百九十二万というのがございますが、これは私どもの、これもちょっと照合しませんとよくわかりませんでございますけれども、「ルイ」から購入ではないというふうに私どもにはなっております。
　恐縮でございますけれども、九月十四日の購入は、先ほど申し上げました二百六十六万でございますけれども、ルイ十四世応接セット、ルイ十四世ライティングデスク、ルイ十六世ガラスキャビネット、ルイ十六世回転テーブル、ルイ十六世ドロン張りチェアー、これがそうでございまして、この二つがインテリア・ルイから買ったというふうに購入伝票からも台帳からも確認されておるものでございます。
○沓脱タケ子君　そうすると、簿外資産がどうなっているのかというのはわからぬわけですね。あなたのところのは、「インテリア・ルイ」から購入しているのはその分だけですか。
○参考人（古橋好夫君）　確実に確認できますのはそれだけでございます。
○沓脱タケ子君　その後、私どもの調査でも明らかになっておりますのは、イタリア製家具輸入会社ワタナベという業者から買った形式のものが千五百五十万円あるはずなんです。これは台帳に載っているはずですわ。そうでしょう。
○参考人（古橋好夫君）　台帳で調べましたところによりますと、株式会社ワタナベというところから三十一点、約千五百八十万円のものを購入しまして、正式に固定資産として登録してございます。
○沓脱タケ子君　もう一つ、三越から購入された形式の七百三十万というのはないですか。
○参考人（古橋好夫君）　その件につきましては、全然承知してございません。
○沓脱タケ子君　この購入先は、「インテリア・ルイ」、それから株式会社ワタナベ、あるいは三越ということになっているんですけれども、中身は全部「ルイ」なんです、私どもの調査では。なぜかといいますと、支払い先見たらそれが明確なんです、これはね。これは、「インテリア・ルイ」の分は、昨年の十月に私が御指摘を申し上げたように、七八年の三月と夏に、服部元郵政大臣の政治団体である服部政経研究会の会計責任者の千葉修身という方の口座に振り込まれているということは、これはもう昨年の十月に御指摘した。だから、その後調査しているからよく御承知だと思う。それが一つでしょう。それもおかしな話なんです。
　それで、株式会社ワタナベという千五百八十万ですか、これが七八年十一月十三日にワタナベ東京営業所長小田原名義の口座に振り込まれている。それから二日後に、この服部元郵政大臣の元秘書の、しかも「インテリア・ルイ」の営業を任されていた則信泰英という方が二日後にその金を引き出しにきている。これはもうわれわれの調査で明確なんです。二日後に取りにきました。三越の分は三越の外商部員の口座に振り込まれた。これ、古橋参考人、御存じですか。三越のは知らなかったら、ワタナベは御存じですか。
○参考人（古橋好夫君）　先ほど申し上げました三回の購入の振り込み先でございますけれども、最初の二回、三百三十一万と二百六十六万でございますけれども、これは当時の会計伝票を調べまして、富士銀行数寄屋橋支店「インテリア・ルイ」口座というところに振り込まれております。ところが、ワタナベにつきましては、調べる時期が遅かったものですから、書類が押収されまして、振り込み先が明確に書かれておりませんけれども、ワタナベというところで買っておりますので、ワタナベの指定のどこかに払っているはずだと思います。
　以上でございます。
○沓脱タケ子君　そうすると、だから払い込んだのはワタナベの東京営業所長の小田原名義で振り込んでいるんです。それが二日後に、「インテリア・ルイ」のその営業を任されていた則信という方がそのお金を取りにきたという事実は知っているかどうか。
○参考人（古橋好夫君）　私はよく存じませんでございました。
○沓脱タケ子君　これは御調査になってください。私どもの調査では確認済みですが、おたくの方の御調査をいただいて報告をいただきたいと思いますが、いかがですか。ちょっと確認をしてください。
○参考人（古橋好夫君）　できる範囲で調査いたしたいと思います。
○沓脱タケ子君　いや、簡単にできますよ、簡単に。やる気さえあれば。われわれだって調査できるんだから。まして、いわんやＫＤＤともあろうものがそんなもの簡単に調べられますよ。調べる気があるかないかの話なんです。
　で、なぜこのことを申し上げているかというと、板野前社長は、この問題を昨年来私ども追及している中では、「インテリア・ルイ」という会社が服部元郵政大臣と御関係があることも知らなかった、購入していることも知らなかったと国会では言っておられる。ところが、われわれの調査ではそんなことないんです。これらの買い付けを認める事案決定書と言うんですな、おたくの資材部では。事案決定書には当時板野社長の判こがちゃんと押されていた。これ知っているでしょう、古橋さん、あなたも御関係者の一人だから。どうですか。
○参考人（古橋好夫君）　三百三十一万程度ですと、ちょっと私、記憶忘れましたけれども、この関係文書を見まして、私のところは通りませんでしたけれども、板野社長の決定印で「ルイ」から買い入れるという形の文書は出ております。
○沓脱タケ子君　ですから、国会では板野さんはそんなの知らなかったなんというようなことをおっしゃっているけれども、板野さんが関与していたことというのは明白なんですね、あなたもちゃんと決定印押してあったと言うんだから。
　しかも問題になりますのは、これは参考人においでいただいておるので特に問題をはっきりしたいと思うのは、この購入をしておたくの資産台帳に載っている家具類というのは、購入価格とずいぶんかけ離れたがらくただということが言われておるんです。両方合わせて三千万近いんですけれども、まあ百万もするかどうかわからぬというふうに言われているんですね。それでこの間、実はおととい見せてくれと言ったのはそれなんです。増田社長、一昨日私参りましたけれども見せてもらえなかった。しかし、がらくたで、ＫＤＤ本社の十五階の倉庫へほうり込んであるということなんですね。事実はどうですか。
○参考人（古橋好夫君）　この家具につきましては、司法当局よりも厳重に保管するようにということで、十五階の部屋に入れたままにして厳重に保管しております。
○沓脱タケ子君　いや、保管しているのはどうか知らぬけれども、その帳簿価額と現物の評価価額とはどうなんや。がらくた同様やと言われているんでしょう。それはどうでしょう。
○参考人（古橋好夫君）　私まだ現物とリストとの照合をして一々見ておりませんけれども、骨とう品関係のものがずいぶんあるようでございまして、価格のつけ方が非常にむずかしいというふうに聞いております。
○沓脱タケ子君　まだ照合しておられないんだったらひとつ御調査をなさっていただきたいし、拝見をしたいと思いますね。
　私どもは、増田新社長がおっしゃったように、ＫＤＤがきれいで明るい、開かれた会社にしたい、国民の期待にこたえられる会社にしたいという、そういう所信をお述べになっておられますけれども、われわれもそのことを願っている。刷新体制を確立していくために、いま国民的疑惑の焦点になっている疑惑を糾明し、二度とそういうことを起こさないための体制の確立というのが大事だと思うからこそ、こういった点についての追及をしているわけです。
　この点で、これは評価の問題いま明らかじゃありませんけれども、三千万ほど買うたということが帳簿にもあって、しかも資産台帳にも載っているけれども、現物ががらくただということが本当でありとすれば、ずいぶん大きな疑惑が出てこようと思うんです。その疑惑は、一つは板野前社長の特別背任になるおそれがありますよ。そうでしょう。ありいは逆に言うたら、職務権限を持っておる元大臣に絡む贈収賄という問題の疑いだって出てくるわけです。だからはっきりしなきゃならぬ。そういうことでしょう。
　そこで、捜査当局にちょっとお聞きをしたいんですけれども捜査当局はこういった疑惑についての御調査をやっておられるでしょうか。先ほど御答弁の中でも、かなり幅広くというんですか、関係者の御調査をしている模様だということの御答弁がございましたけれども、この点はどうでしょう。
○説明員（漆間英治君）　先ほども御答弁で申し上げましたように、警視庁では、いわゆるＫＤＤ疑惑というものを解明いたしますために、これにかかわりあると見られる金の流れと物の流れを精力的に洗い直しております。その流れの中で刑事責任を問うべき事実があるかどうかということを焦点として現在取り組んでおりますが、その金の流れなり物の流れの一部としてこのようなことが含まれているかどうかという点につきましては、これは具体的な事実に関しますので御答弁を遠慮したいと思います。
○沓脱タケ子君　何ですって、語尾がわからなかった。
○説明員（漆間英治君）　具体的なこの御質問の事柄について調べているかどうかということについて御返答申し上げることは遠慮したいと申し上げたわけであります。
○沓脱タケ子君　しかし、それに絡む金の流れ、物の流れについては広く御調査になっておられるということですね。具体的な問題については勘弁してほしいけれども、という御見解ですね。
○説明員（漆間英治君）　金の流れ、物の流れを解明し、その中から刑事責任に結びつく事実がありやなしやを究明しているというのが警視庁の立場でございますので、刊事責任に結びつくというような事柄でありますればやがて判明すると思いますけれども、現段階でどの程度判明しているかということについて申し述べることは差し控えさしていただきたいということでございます。
○沓脱タケ子君　具体的なことでなかなかお答え願えないんだろうかとは思いますが、そうしますと、幅広く御調査をなさっているという中に、服部元郵政大臣の元秘書の方々の調査もなさったでしょう。これは事情聴取の対象に入っていることは間違いないですね。
○説明員（漆間英治君）　現在、申し上げました幅広い金の流れ、物の流れを解明する中で、多くの方々から事情聴取をしていることは事実でございますけれども、具体的にだれそれから事情聴取をしたというようなことは答弁を遠慮申し上げます。
○沓脱タケ子君　物の流れ、金の流れに関連して多くの人たちの事情聴取をやっているということで確認をさしていただいてよろしいですね。
　それで、そういう点で、私は特に増田社長以下刷新委員会の方々がおいでをいただいるので、特に社長にもお聞きをしたいんですけれども、私ども参りましたときの御見解もそうだし、昨日衆議院の逓信委員会でも佐藤前室長が密輸と業務上横領の容疑で調査されていると。で、横領が明らかになったら、会社に損害を及ぼすんだから当然弁償させるという立場をおとりになるということをおっしゃっておられましたが、その点で、横領の疑いが出ているというのは、三年間四十五億、あるいは四年半で六十四億と言われている膨大な交際費に関連をし、交際費の中で起こっていると思うんですが、会社の損害を明らかにするためには交際費の全貌を明らかにするということが何よりも必要ではなかろうかと思うんですけれども、その点はいかがでしょう。
○参考人（増田元一君）　法律問題でございますのでローヤーの意見もよく聞いていきたいと思いますが、私の常識では、損害額を確定する作業が必要になる、こういうふうに理解いたしておりますので、まずその損害額を確定する作業の過程においていろいろもっと広く調べるというようなことも起きてくるのかなあという程度のいまちょっと知識しか持っておりませんのでございますが……。
○沓脱タケ子君　私は、これだけ世間を騒がせて国民的な疑惑が盛り上がっている問題、ＫＤＤ問題と俗に言われている——これはやっぱりあれだと思うんですね、すぐに犯罪につながるかつながらないかは別といたしまして、独占企業として、あるいは公共企業としての社会的責任から言いましても、国民の信頼を取り戻す上で、これは当然会社としても、疑惑が集中をしている交際費の使途の問題、あるいは政界、官界の工作云々が毎日のように報道されておるこれらの問題について明らかにするのかしないのかというのは、国民の期待にこたえるのかこたえないのかという一つの分岐点になろうかと思うんですよ。その点はどうなんですか。
○参考人（増田元一君）　このたび大変な不始末を起こしまして、社会に対して大きな御迷惑をかけたということで、社会的責任を痛感いたしております。
　ただ、何回もいままで申し上げておるようでございますが、捜査がいま進行中でございまして手元に資料がございませんので、私の立場といたしましては、昨日も申し上げたんでございますが、とにかく新しい会社をつくると、二度とこういうようなことを起こさないと、そういう方面にとりあえず精力を注いでいきまして、現在、真相解明のために行われております捜査の結果を期待したいと、こういう立場でおります。
○沓脱タケ子君　それじゃ角度を変えますけれども、さっき私、「インテリア・ルイ」の問題で、ずいぶん擬装をされたかっこうで「インテリア・ルイ」から物を買うているという事実を出したんですが、こういうことはさっきも申し上げたように、板野前社長の背任容疑、特別背任の疑いが出てくるわけですね。で、増田社長は、株主に損を与えた分については損害賠償をさせなきゃならぬと、埋めなきゃならぬと言っておられるわけだし、そういう態度をおとりになっている。だから、この特別背任の疑いなどまで出てきたら、これまた株主に対してだって損害を与えるおそれ十分ですよ。そういう点で、増田社長としては板野前社長を告訴するおつもりはありませんか、会社として。