Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石川政府参考人　ＳＰｒｉｎｇ８のトライアルユースについてのお尋ねでございます。
　もう委員よく御存じだというように伺っておりますけれども、大型放射光施設ＳＰｒｉｎｇ８の活用につきましては、これは、今お話がありましたように、産業界に積極的に活用していただくということは、私どもも、大変いいことですし、これは重要なことだ、こういうふうに思っております。
　そういったことから、平成十三年度の補正予算におきまして、産業利用の促進を図るという観点から、産業界に試行的な利用の機会を提供しようというようなことで、トライアルユース事業を実施したところでございます。そして、こういった事業の中から、産業界が抱えておりました多くの技術的な問題点が解明されたり、あるいは、新たな製品開発に向けての知見が得られたというようなことと承知しておりまして、この結果、民間企業のＳＰｒｉｎｇ８の利用希望というのも着実にふえてきておるというような状況でございます。
　こういった点を踏まえまして、私どもといたしましては、平成十五年度の概算要求におきましても、このトライアルユースを本格的に実施したいというふうに考えておりまして、現在、約一億五千万円の概算要求を行っているところでございます。
○山口（壯）委員　特に地元地域、地元というのは別に西播磨だけでなくても、広く関西地域ととらえてもいいんですけれども、中小企業等への成果の還元状況、今石川局長は着実にふえているというふうにおっしゃいましたけれども、具体的に、着実に成果を生んでいるということでしょうか。
○石川政府参考人　このＳＰｒｉｎｇ８を活用いたしました研究成果が地元や地域の、例えば中小企業等へどのような形で還元されているかというお尋ねでございます。
　先ほど申し上げましたトライアルユースで行った事業の中でも、例えば赤穂市にありますある製薬会社の研究では、殺虫剤による害虫の内部器官への影響の鮮明な観察ができて、新薬開発に向けて非常にいい成果が得られたとか、あるいは、トライアルユース事業でなくても、当然のことでございますけれども、通常の事業の中で、例えば兵庫県が放射光施設については独自のビームラインを持っておりますし、また姫路工大もニュースバルというような名前の放射光施設をそこに設けておったりいたしまして、そういったビームラインや放射光施設を通じて、特に地元関係の企業の方、産業界の方々が積極的にこの研究に参加して、大変すばらしい成果を上げているというふうに私ども承知をいたしております。
○山口（壯）委員　一億五千万を十五年度に要求されているということですけれども、ぜひぜひこのトライアルユースがより多くの企業に利用できるように幅を広げていただきたいと思うんです。多分、スタッフの数というものもあるでしょうし、あるいはビームラインが建設中も含めて今四十七本、これをふやせば、またそういう利用の範囲も広がると思うんです。ぜひ、そういう観点からもいろいろ取り組みというものをやっていただきたいと思います。
　こういう分野は多分、光科学と言うんだと思います。光科学の中にはいろいろな要素もあるんでしょうけれども、こういうことを担う人材が不足していれば、トライアルユースというものを幅広くやろうと思っても、アシストできる体制がなかなか難しい。
　そういう意味では、光科学ということを、例えば専門の学科として創設していくということも、我々はこれからの科学技術戦略を練る上で非常に大事だと思うんです。今、この光科学を専門の学科として持っている高等教育機関はあるんでしょうか。
○石川政府参考人　光科学に関する専門的な教育機関のお尋ねでございます。
　例えば国立大学ですと、徳島大学の工学部に光応用工学科というような学科がございます。また、和歌山大学におきましては、システム工学部の中に光メカトロニクス学科というように、光という字を織り込んで光科学を中心に取り上げているというようなところがございます。私立大学におきましても、そういった光の字が入っているものだけをとりましても七つ、八つのものがございます。
　また、そういった光という字を取り入れていないような名称の学部・学科におきましても、今の光科学の重要性にかんがみまして、光科学に関する教育研究というものは大変幅広く、積極的に行われているというふうに承知しております。
○山口（壯）委員　遠山大臣、どうでしょうか。この点について、これから日本の科学技術国家戦略としてとらえていく、特にナノテクノロジーあるいはこの光科学というものを、人材を長期的に育てていくという点では、大学においてそういう専門学科を今の数よりもさらにふやしていくということを慫慂していくということも非常に大事なポイントだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○遠山国務大臣　光科学も、やはりこれからの科学技術のフロンティアを築いていくという面で大変大事だと思っております。
　研究者養成につきましては、それぞれの大学で専門の学部や学科を置いて今も取り組んでおりますけれども、多くの大学でこれからもそういうことへの認識が深まって、いろいろな工夫のもとに人材養成が行われていくことが大変大事だと考えておりまして、私どももそういった取り組みを支援していくという形で、この重要性に対する認識を持ち、かつ、それについて任務を果たしていきたいと思っております。
○山口（壯）委員　最後に、光科学の問題の関連ですけれども、今、例えば姫路工業大学ということを私言及しました。この姫路工業大学というのは公立大学の一つですね。先ほどの義務教育費の国庫負担にも関係するわけですけれども、公立大学というのは、国からの云々とか、あるいは私学のように私学助成とかいう形じゃないわけですから、国からお金が県に行き、あるいは県の中でそれを運営して公立大学を支えておられる。
　そういう意味では、きょうせっかく総務省からも来ていただいていると思いますので、文部科学省の方よりもむしろ、せっかく来ていただいている総務省の審議官の方から、そういう厳しい状況の中で公立大学についても抜かりがないようにしっかり支援の気持ちをあらわしていただきたいと思うんですが、どうでしょうか。
○木村政府参考人　大学につきましては、高等教育におきます大変な重要性にかんがみまして、国及び地方公共団体がその役割分担に応じて財政の支援を行っているところでございます。
　具体的に、公立大学につきましては、普通交付税におきまして、県分、市町村分とも、その他の教育費という費目でございますけれども、基準財政需要額に算入をさせていただいているわけでございます。
　また、そういう算定の中におきましては、学部の種類ごとに所要経費に差がございますので、例えば、医学部でありますとか理科系、理学部、工学部といった学部につきましては、高い単価を設定させていただいております。
　数字的に申しますと、平成十四年度に、全体で、県分で九百七十四億余り、市町村分で四百三十八億余り、合わせて千四百十三億余りを交付税に算入しているということでございます。
　今後とも、公立大学の交付税措置につきましては、大変厳しい財政状況の中でございますけれども、それぞれの経費の実態を踏まえまして、また地方公共団体の御要望を受けまして、適切な算入に努めてまいりたい、このように考えております。
○山口（壯）委員　ありがとうございます。
　きょうは、私自身は応援するという意味で、非常に優しい質問をしたので、遠山大臣も、ひょっとしたらまたきつい質問をするんじゃないかなと思っておられたのを、きょうは応援の意味での質問をさせていただきました。
　我々は、不良債権処理とかいろいろなデフレ対策とかを抜け出て、どうにかして、この日本がアジアの中で大きな役割を果たしていくためには、科学技術というものをきちっと育てていって、そして日本の大きな使命というものを果たしていくことが大事だと思います。ぜひとも、これからも大いに予算的な措置も含めて頑張っていただきますようにお願いします。
　終わります。
○佐藤（公）委員　自由党の佐藤公治でございます。
　本日は、大臣、副大臣にいろいろなことを教えていただきたい、そんな思いでここで質問をさせていただきたいと思います。私自身もまだまだ勉強不足で、政治の世界におきますお二方諸先輩に、歴史的流れも含めて聞かせていただければと思っております。
　まず第一点目は、小泉総理がまさに米百俵ということの精神、そういうことで発足をし、今日まで一年以上の時間がたったわけでございますけれども、この小泉内閣におきます文科省の大臣、副大臣がやられてきたこと、一回ここで、どういうようなものを掲げ、どういったことをしてきたのか、これは今現段階では非常に抽象的な話になると思います。また、どんな思いを持っているのか、そういった中間総括という形でのお話なり御意見を聞かせていただければありがたいと思います。
　今、小泉内閣は、いろいろなことを教育問題に関しても提案し、また目標らしいものをつくって掲げ、やってきておりますけれども、その目標に向かって、現実、本当に歩いているのか、また、途中、今困っている様子があるのか、また、なかなかできないのか。なかなかできない部分は認めにくいところもあるかもしれませんけれども、率直に、今の現状を中間総括ということで教えていただけたらありがたいと思いますが、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、奥山委員長代理着席〕
○遠山国務大臣　一年半の総括をと言われまして、いささか緊張いたしますけれども、そういう意味も込めながら、昨年の四月に発足した小泉内閣のもとにおいて、どのような教育改革が行われてきたかということについて、若干御説明させていただきたいと思います。
　私が前町村文部科学大臣の後を継ぎましたときには、非常に明確に、二十一世紀の教育新生プランというのができ上がっておりまして、それによって教育改革が非常な勢いで進もうとしていたときでございました。したがいまして、私は、その後を継ぎまして、非常に重要な三法案を成立させ、それをベースにして各地における教育改革の実が図られつつあると思っております。
　それで、ことしになりまして、子供たちに新たな学習指導要領のもとで勉強してもらうに際して、教育行政に携わる方々及び学校の関係者に対して、学びのすすめということを明確にいたしまして、基礎、基本を大事にしながら、そしてみずから考える力を持つ、そういった子供たちをしっかりと育成していこうということで、明確な目標を立てたわけでございます。
　そして、四月からは、御存じのように、新しい学習指導要領が実施に移されまして、義務教育段階の子供たちは、ことしの四月から、新しい指導要領のもとに、各地の先生方の御努力によって、新たな教育の目標に向かって今進みつつあると思っております。
　同時に、私といたしましては、ほうはいとして起こってきた義務教育費国庫負担制度も見直して一般財源化しろというようなこともバックにありまして、一体これからの日本の教育というものはそういった財源論だけで論じられていいのかということについて、強い危惧を覚えたわけでございます。
　そのようなことから、この夏に、人間力戦略ビジョンというものを明確にいたしました。これは、小泉総理が主唱されました米百俵の精神というものをより確実にしていくためのビジョンでございます。
　その中身は、これまでの教育の目標といいますものは学校段階ごとに決められてきたわけでございます。初中教育についてはこういうこと、あるいは高校はどうだ、あるいは大学はどうだということで、改革がいろいろなされてまいったわけでございますが、それらを通じて、一体これからの二十一世紀を担う子供たちをどのように育成していったらいいかというビジョンというものを持った方がいいのではないかということで、一つの考え方を整理し、提示したわけでございます。これらは、既に走っていたものも整理をした上で、さらにそれを力強く、また明快な目標を立てて進むべく、人間力戦略ビジョンとして打ち出したものでございます。
　そうしたビジョンと同時に、昨年来の法改正、そして四月からの新指導要領を実施に移したということを総合的に考えますと、私といたしましては、小泉内閣におきます教育の重要性について、ある方向性と同時に、それを実施に移すための具体的な施策も講じながら、今大きな目標に向かって進み始めたというふうに考えているところでございます。
○佐藤（公）委員　今おっしゃられました、まさに、人間力戦略ビジョン、こういうものをつくられてやられて、目標としては四つ立てられ、六つの諸施策を実行していこうということでまとめられておりますね。
　でも、この一つ一つを見ていくと、確かな学力の育成、とても大事なことであり、今までもやってきたと思いますけれども、力強く動いている割には、世間一般の声というのは、やはり今、現状、学力の低下ということがより心配、または低下をしているというのが声として上がってくる。
　また、伝統とか文化とか、文化芸術、これは特別委員会でも大臣とも話し合いを多少しましたけれども、本来、国がやらなきゃいけないような諸施策を独立行政法人の方に変えていく、本来は政府がきちっと責任を持ってやっていくべきことを外に出していっている、そんな気がしております。
　そういうことからすると、これを一つ一つ全体的に見てみると、果たして、今掲げている目標と方向に、何か心配だからこういうものを、または、だんだん悪くなっているからこういった目標または諸施策を立てているという解釈もできますが、どうも、一年と数カ月たっている中でも、こういった目標に、近づいているどころか、逆にちょっと遠ざかっている部分があるんじゃないか、または低下している部分があるんじゃないか、こんな思いがいたします。
　前、大臣ともお話をさせていただく中、なかなか将来のビジョンというもの、これは哲学的な話になりますけれども、一本、柱というものが私たちには見えづらい、または見えないということで話をしました。こういって、せっかくこれを見ても、いいものもたくさんあるんです。いいものがあるのに、何か、常に縦割りの行政の中、もしくは縦と横というものがばらばらに政策なり政府自体が動いているように思える部分があるのです。
　これはちょっと、非常に抽象的でわかりにくいかもしれませんけれども、こういう心配の中、大臣または副大臣がいかがお考えになられているのか。または、今後の政策を実行していくので、危惧するというか心配をしている部分がもしもありましたら、お答えを願えればありがたいかと思います。
○河村副大臣　日本の教育について心配している部分があればということでありますが、きょうの新聞ですか、きのうでしたか、日本の基礎学力については世界のトップレベルにあるんだということを、これはこれまでの統計でも大体そういう方向にあるんだと。
　だから、学力のことを心配なさるけれども、本当はもっと大事なことは、子供たちが学ぶ意欲が少し落ちているとか、あるいは実際の学習時間が世界の各国の皆さんに比べて少し足らないのではないかとかいう指摘、そういうこととか、あるいは子供たちの規範意識、青少年犯罪等々を見ても、そういう倫理観、道徳観、そういうものの規範が薄れてきていることをむしろ心配すべきであって、学校五日制の問題についても実はそういうところにもっと力点を置くべきであろう。私自身そう思っておりますので、そういうことにもっと我々は力を入れていくときを迎えておるのではないか。
　もちろん、二十一世紀を考えたときに、物づくりだけでは世界に競争できない時代が来て、まさに科学技術創造立国を迎えておりますから、もっとそういう面に力を入れなきゃいけない部分が出てきておることも事実でございます。
　そういうことを考えますと、まさに、戦後の追いつき追い越せの時代から、次の目標を打ち立てて、それに向かって進む。まさに憲法の前文にあります、いわゆる国際社会において名誉ある地位を占めたいという理想に向かって、いかにしていけばいいかということについて、ここでやはり総括をしなきゃいけない。
　そういう意味で、御案内のように、中教審においても、まさに教育全般について広範な議論をいただき、その根幹であります教育基本法の見直しという方向で今事態が進んでおるわけでございまして、そこで、反省すべきことは反省し、さらに日本が目指す道をしっかり打ち立てて、これもまさに佐藤委員いつも御指摘のように、この国の形というものが打ち立っていきませんと次の目標が立たない、こう言われていますが、まさに今、それを日本は模索をしているといいますか、そういうときを私は迎えておると思います。
　現教育基本法にもうたわれているように、憲法の理想を実現するには、まさに教育の力による、そこにあるわけでありますが、そういうことを考えますと、やはり、まさに日本の教育力をいかに高めるかということを今ここで総括をしなきゃいかぬ。
　今、若干申し上げたような心配点も出てきておりますから、やはりそういうものは、戦後のいろいろな経済中心的な日本の立国のあり方、あるいは一国平和主義的な日本のあり方、そういうもののひずみが、私は、自己中心的なもの、いわゆる規範意識が薄れているというのはまさにそういうところにあるわけでありましょうが、そういうものになってあらわれている、そこのたがをきちっと締め直していくということが今必要になってきているのではないか、そのように感じておるわけであります。
　　　　〔奥山委員長代理退席、委員長着席〕
○佐藤（公）委員　これに関して全体の話をもうちょっとしたかったんですけれども、たまたま今憲法という話が出ましたので、副大臣は、私が質問することを大体おわかりになられているせいか、憲法という言葉を出されたのかもしれませんが、そういった心配の中、教育基本法の中間報告というまとめが出てきた。
　私が思うことは、やはりこの国のあるべき姿というのは、すべて一つの憲法というところに集約される部分があるのかなと。まさに前文で、おっしゃられた部分を含めて、憲法と教育というのはまさに切っても切れないものであり、また、それの基礎でもありＤＮＡでもあると思います。
　そういったことからすれば、今回の教育基本法の改正、中間答申ということでまとめとしてやられておりますけれども、本来ならば、順序順番立てて考えていけば、まさに、明治そして戦後の憲法を含めて、そして教育基本法関係は、やはり憲法とセット論という形の話という考え方が強かったと思いますし、また、それがある意味で自然だとも思うんです。
　つまるところ、日本の国の形というものがきちんとあった上、やはりそこに最も大事な柱である教育というものをどうするのか。
　憲法調査会、今いろいろと議論も進んでおります。議論も進んで、いい答えもいい話もたくさん出て、私も議事録をずっと見させていただいておりますけれども、そういう中で、きちっとした国の形ができた段階で教育基本法というものがやはりセット論で語られていく、またはつくられていくというのが一つの考えとして、筋論としてあると思いますけれども、副大臣、いかがお考えでしょうか。
○河村副大臣　私も、基本的な認識としてはそういうものだろう、そうあるべきものだろうというふうに基本的には考えております。しかし、これはやはり並行してやっていかなきゃなりません。今の時代に合った新しい形の憲法を論ずるならば、当然、それに並行して教育基本法なり教育のあり方についてもやっていかなきゃならぬというふうに私は思っておるわけでございます。
　一歩進んで考えるならば、教育を特別視する必要はございませんけれども、憲法を考える上においても、やはり教育についてはどうあるべきだということは、教育の視点から、専門的な立場も含めて広範な議論をすべきだろうというふうに思っておるわけでありまして、今持っている憲法の枠を考えたときに、大筋として今の教育にかかわる問題、いわゆる教育の機会均等であるとか義務教育における国の責任のあり方とか、私は、そういうものについては、これはむしろ不易なものであって、そう大きな変化、変わっていくものではなくて、むしろ、その具現化についてどうあったらいいかということをもっと掘り下げて考えていく必要があるんではないか、こう思っておりますから、やはり教育基本法を初めとする広範な教育議論というのは打ち出していって、その方向づけをやる。
　これは私の個人的な見解として、午前中の肥田さんの質問にもお答えをしたんでありますが、むしろ、教育の基本の考え方があって、そして、その上にある憲法の広範な中にその精神というものも取り入れていただきたい。私は、逆にそう思っておるぐらいで、そのぐらいの気持ちで教育の問題には取り組むべき問題だろう、こう思っておるわけであります。
　そういう意味で、もちろん、憲法と教育基本法のかかわり合いというのは非常に深いものがありますけれども、教育の根幹の部分については、その精神、これまで日本が培ってきた教育、さらにその上に必要なものを加えたもの、こういうものが必要だというものが、これから新しく、恐らく五年後とか三年後とかいろいろ言われておりますが、そうした中で検討される中に、教育の根幹はこういうふうに考えている、それをさらに憲法としてこのようにしていこうというものになってしかるべきではないか、私はそのように思っておるわけです。
○佐藤（公）委員　副大臣、言葉を選びながらなんですけれども、非常に自分のあるべき姿ということが僕はだんだん見えてきたような気がします。その思いでどんどん発言していただければいいなと思うんですけれども、なかなか言いにくいこともあるかと思います。
　結局、副大臣がおっしゃった教育基本法というものを、今ある程度基本をつくって、その要素というものがもしも憲法になければ、それを憲法で取り入れてもらう。こういう一つのやり方というか、作業の手順というのか、もしも教育基本法の中で憲法にない要素があるんであれば、それは憲法の中に入れてもらう。
　つまり、これはこういう言葉を使うと皆さんが過剰反応しちゃう部分がありますので、あえて使いたくもないですけれども、改憲なり憲法を変えていく、そしてこの国の形をつくっていこうというお考えでよろしいんでしょうか。
○河村副大臣　私は、教育というのはそうあるべきものだ、国の中心にあるべきものだ、そういうふうに考えております。
○佐藤（公）委員　私も、過去の議事録をずっと、全部じゃありませんが読ませていただいて、戻りに戻って、とうとう昭和二十二年まで戻っちゃいました。昭和二十二年のときの国会での議論というのは、やはり本当に真剣に哲学、政治家と政治家との思いと哲学が過激にぶつかり合って、それで成立したもの、それで足りないもの、また、無念さも何か感じられるものがあります。
　こういったことに関しては、今ここにいる委員の皆さん方含めて、真剣に国のあるべき姿、哲学論だと非常に委員会だと嫌うところがあるかもしれませんが、今の委員会のあり方というのは、何か決算行政監視委員会みたいなことにおける議論が多いように思えて、それも必要だし大事、だけれども、やはり根本の哲学の話、政治家の今後の日本のあるべき姿をみんなどんどんぶつけて、激論を交わせていただければなと思います。
　この教育基本法の改正というのは、私どももまさに自自連立のときからの流れで今日まで来ていることがありますけれども、まだまだ不十分要素があり、でも、その上には、やはりこの国のあるべき姿という、まさにそこにおける憲法の新たなる指針の議論ということがより必要だし、それの方向性を早く定めることが必要だと思いますので、何とぞ副大臣におかれましては、大臣に言うと大変無理難題なことも多いかもしれませんが副大臣は、僕は大臣は政治家だと思っていますけれども、時たま私は政治家じゃないという表現をされるので、その部分のあたりは副大臣がきちっと補佐をしながら、議論を活発化していただければありがたいかと思います。
　そういう中で、ちょっと話を戻しますけれども、私は、厚生労働委員会をさせていただいておりますけれども、まさに今の小泉内閣、いろいろな政策が各省庁にわたって実行されている、目標を立ててやられている部分でございます。
　そういう中で、私は、厚生労働をやらせていただいている中、まさにこの文部科学との共通項の大きな一点というのは、やはり今の経済、景気状況ということが直接的にと言ってもいいぐらい、家庭に、そして教育に及ぼしている影響というのが非常に多いと思います。
　これはもうお話しするまでもなく、景気、経済が悪い、リストラをする、倒産をする、そうすると、仕事がなくなる。家庭では、仕事がなくておやじさんが困る、おふくろさんと話がうまくかみ合わなくなる、けんかになる。おふくろさんが、じゃ、外にパートで出る、子供との間がうまくいかなくなる。家庭内不和というのが、まさにこの景気、経済状況ということによって、大きく影響を受けていくことがございます。そして、そこから子供は非行に走る、そしてこの国、都市部においても治安がどんどん悪くなっていく。
　そんなことで、景気、経済というのがいかにこの文科というか教育にも影響を及ぼしている部分というのを肌身で感じているところでございます。
　そういう中で、これも答えにくいかもしれないんですけれども、まず大臣、副大臣、両大臣にお聞きしたいんですけれども、今の小泉内閣の経済に対する政策、姿勢に対して、本当に心から今の状態でいいと、もろ手を挙げて応援をしていらっしゃるのかどうか、いかがなものでしょうか。
○遠山国務大臣　当然ながら、閣僚の一人としまして、総理がリーダーシップを持ってやっておられます政策について、これを理解し、かつ、それが効果を上げるように念じているというのが私の立場でございます。
　もちろん、今の内閣が抱えている問題というのは、この内閣の時代にできたというよりは、長年にわたってさまざまな努力が重ねられてきたにもかかわらず、非常に難しい、日本の大きな経済に絡むさまざまな問題が醸し出している問題でございますから、そう急に、何か目の覚めるような政策があって、それが実現できるというものではないと思います。
　しかし、その中で、従来のやり方ではなくて、改革を進め、構造改革を前進させてやっていこうということでございますので、これは経済という角度から見ると我が省が直接絡むものではございませんが、しかし、私どもとしましてはその方向性を見ながら、しかし逆に、私といたしましてはそうした今日の経済の問題というのにも着目もしながら、そうしたさまざまな問題を乗り越えて、しっかりと二十一世紀に、個人としても生き抜き、また国家としてもちゃんと栄えるためにその公共を大事にしていく、そういった精神も持った人材をどのようにつくっていくか、また、経済の重要な側面であります科学技術をどのように振興していくか、そして心の支えとなる文化、スポーツといったものをどうやっていくか、そうした直接経済政策そのものにかかわるといいますよりは、それを熟視しながら私どもの省でできるようなことを今一生懸命取り組んでいるというのが私の姿勢でございます。
○佐藤（公）委員　済みません。私が理解不足なのかもしれませんが、今の経済政策をもろ手を挙げて応援をしていますかということに対して、イエスかノーかでお答えを願えればなと思いますけれども。
○河村副大臣　私も内閣の片隅におるわけでありますから、小泉総理がまさに進められようとしている構造改革等については理解をいたしておるつもりでございますが、しかし、現下の生き物である経済の動きというのをまるで無視するわけにはいかないだろう、こう思っておりまして、一歩後退二歩前進ということもありますから、やはりそういうことも考えながら経済運営はやっていくべきものだろう、このように思っております。
○佐藤（公）委員　僕が言いたいことは、これは厚生労働でもいろいろなところでも聞いているんですけれども、大臣、私の所管は文部科学省です、私は厚生労働です、厚生労働なんというのは経済とはかなり直接関係があるところですけれども、その意識が僕はよくないと思うんです。やはり内閣として一つ一つ、まさに政策というのは一つ一つというよりも連携的なものでの結果が出てくることであり、大臣、副大臣におきます経済認識というのを本来聞きたいんです。
　今経済がどうなっているのか、いや私は文科省だから関係ないで済まされることでは僕はないと思います。
　まさに先ほど話をしましたように、景気が悪くなり、リストラされ、企業倒産がふえる、家庭内不和がある、子供との関係がおかしくなる、離婚が発生する、こういうことで、非常に悪循環作用を及ぼす。それは大きく教育にも影響してくることであり、そこの部分の認識というものを含めて、これは財務金融がやっているから私たちは関係ないのよじゃなくて、やはりそこの部分をマクロ的にきちっと見ながら、意見を言い、または提案をし、またはそれに対して反対も、内閣の中で、だれも聞いていないところだったらいいんですから、そういう部分での話を少し聞かせていただければなと思いますけれども、副大臣、いかがでしょうか。
○河村副大臣　そういう問題を副大臣である私が直接言う機会というのはほとんどない、副大臣会議ぐらいしかないわけでありますが、ただ、おっしゃるように、今の日本の経済、こうした状況がいろいろな意味で教育にも影響がある。
　例えば、週五日制で学力低下、五日制をもとに戻してくれという議論がある。それは理想かもしれないけれども、地方では実際今、親はそんな土曜日に子供と遊んでいる時間はないじゃないか、こういう議論、意見が現実に起きておるわけですね。
　それについては、やはり早く景気をよくしてくれという声は、私が文部科学副大臣であろうとなかろうと、地方ではそういう声が満ち満ちていることも事実でありますから、そういう意味で、今の経済政策について、やはり麻酔のない手術はないという考え方というのは、私は一つの考え方にあると思うんです。
　だから、さっき申し上げたように、今のもの全部そのままとっていかずに、ちょっと経済政策を、私は、変換と言うと、総理はあれは変わったんじゃないかとおっしゃいますけれども、一歩前進する、一歩後退をして二歩前進を目指すということだってあり得るのではないか、私はそういうふうに申し上げ、また、折に触れてそれは、副大臣会議等々についても意見交換はもちろんしておるわけです。
○佐藤（公）委員　ちょっと何か頼りないお答えのような気がするんですけれども、私ももう時間がないので、この話は、本当はもっと突っ込んで過激にやりたいんですけれども、きょうはこれぐらいにさせていただきたいかと思います。
　続きまして、もう最後になりますけれども、私が平成十四年三月二十二日ですか、ＡＤＨＤのことをこの委員会で聞かせていただきました。そのときに、矢野政府参考人からお話を聞かせていただく中で、ＡＤＨＤの子供やなんかの学習障害児等についての全国的な実態を把握し、調査をしてということのお話がございました。
　この調査結果が出たというふうに私も聞いており、そのことをまた踏まえて、先般行われました十一月一日の厚生労働委員会でも、委員の中から、ＡＤＨＤに関して厚生省の対応ということで、今、総合的評価、臨床的実証研究を実施し、ＡＤＨＤに関するガイドラインの作成等を行っているというような答弁があったんですけれども、私のこの四月の質問を受けて、文科省として今現状、調査結果を踏まえて、どういう状況で、どんなことで、どういう形で今後やっていくのか、また持っていくのかということを簡単に説明を願えればありがたいと思います。
○矢野政府参考人　まず、今回行いました調査の概要について、改めて御報告をさせていただきたいと思います。
　今回行いました調査は、全国五地域の小中学校の通常の学級に在籍いたします児童生徒約四万人につきまして、学級担任からのアンケート調査の結果を集計したものでございまして、その結果、二・五％程度が不注意または多動性、衝動性の問題を示すものとの、そういう回答があったわけでございます。
　本調査の結果は、専門家の判断を通したものではなくて、この結果が直ちにＡＤＨＤの児童生徒の比率を示すものではございませんけれども、ＡＤＨＤに関連して、通常の学級における特別な支援を必要とする児童生徒の実態を示す一つの有力な資料ではと考えているわけでございます。今回初めての調査でございます。
　まず、以上がＡＤＨＤの調査結果の概要でございますが、このＡＤＨＤについては、これまで、定義あるいは判断基準等が明らかでなかったために、学校現場におきましては十分な対応がなされておりませんでした。そういうことを踏まえまして、さきの委員会でも御紹介申し上げましたけれども、昨年の十月でございますが、特別支援教育の在り方に関する調査研究協力者会議というのを設置いたしまして、その会議を通じて検討を行いました。その検討の中で、先ほど申し上げましたような調査も行ったわけでございます。
　そういう検討を踏まえまして、先日、中間まとめが取りまとめられたわけでございまして、その中で、ＡＤＨＤについての定義でございますとか判断基準、さらには指導方法等が一つの案として示されたところでございます。
　文部科学省におきましては、ＡＤＨＤの児童生徒につきまして、小中学校における指導の充実を図りますために、平成十五年度概算要求におきまして、こうした児童生徒に対する指導の総合的な体制の整備、特に私どもが考えておりますのは、学校におけるそういう子供たちに対応する体制整備ということが大変大きな課題であろうかと思ってございますけれども、そうした体制整備も含めた、そういうことができるような事業を新たに盛り込んで、要求をいたしているところでございます。
　私ども、こうした施策を通じまして、先ほど御紹介申し上げましたような中間まとめの報告もなされたところでございますので、そうした報告を踏まえながら、先ほど御紹介がございましたけれども、厚生労働省等の関係省庁、関係機関との連携を図りながら、これらの児童生徒に対する指導の充実に今後一層努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○佐藤（公）委員　丁寧な説明、ありがとうございます。
　では、四月以降で文科省が各学校機関に出したこういうＡＤＨＤに関しての指導、指示というものは、どういうものがあり得るんでしょうか。
○矢野政府参考人　四月以降について、各都道府県に対して具体的な指導という形での通知は特にございません。
○佐藤（公）委員　では、一応、学校での対応は現在の校長の意思に一任された状態でやって、文科省としては何もその後動いていないということになりますでしょうか。
○矢野政府参考人　御指摘のように、ＡＤＨＤに関する知識についての教育関係者あるいは一般国民の理解というのは必ずしも十分とは言えない、いや不十分である、そういうふうに私ども思っておるわけでございます。
　先般、先ほど申しました中間取りまとめを行いました調査研究協力者会議におきましても、ＡＤＨＤの定義、判断基準等が初めて示されたような状況でございます。
　そういう状況であるわけでございますが、私どもは、こうした定義とか判断基準というのはＡＤＨＤに対する理解促進のためにも大変効果的というふうに考えられるわけでございますので、文部科学省といたしましては、そうしたものを受けまして、今後、校長会、ＰＴＡ連合会等の関係団体にも周知を図ってまいりたい、かように考えておるところでございます。
○佐藤（公）委員　もう時間でございます。ちょっと本当に、お答えありがとうございます。
　本当に今学校関係で、他人任せで、その場しのぎで、各校で非常に格差が出ているところがある。この辺は、四月に話をして、そのときにいい答弁をいただいているんですから、やはりそれなりに早目に、一時しのぎと言われても仕方がないかもしれませんが、それなりの指導、指示を出していただかなきゃいけないと思う。
　その間にもいろいろ問題が発生しています。ただ、皆さんのおかげでどんどん世論は高まっている、みんなもだんだんその意識は高まっていると思います。
　中間報告の中での施策に関して、個別の教育支援とかコーディネーターの役割とか、地域における教育、医療、福祉の連携というのがあります。このほかにも、あの中にも書いてある、同じようなこともありますけれども、やはり専門的知識を持った指導者もしくはカウンセラーの常設というのが早急に必要になります。
　ひとつどうかここら辺を、今結果が出てからなんて言っている間に、半年、一年、二年たっちゃっている間にどんどん同じような問題が発生して困っている現場がございますので、どうか大臣、副大臣、その辺は早急に指導して、本当に、知っているか知らないか、この知識の問題だけでやはり、不幸な状況になるか、みんなが救われるかという状況になりますので、早く一手を打っていただきますことをお願い申し上げ、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　まず私は、教育基本法の見直し問題でお聞きをいたします。
　中教審中間報告に対しては、新聞各紙、相当厳しい論調で分析を加えております。
　例えば福島民友という地方紙の一部を御紹介いたしますと、中間報告は、教育の本質とはほど遠い政治的文書と断じないわけにはいかない、一つは、中間報告がまとめられた経緯である、諮問されて以来約十カ月にわたって、諮問にこたえてみずから教育基本法を見直す審議を何一つしていない、ただ、今どきの子供は式の思いつきや放言が横行しただけで、基本法を見直すこと自体の是非すらあいまいなまま放置してきた、だから、十月十七日に中間報告の素案が示された際、ほとんどの審議委員が、その内容を初めて目にする仕儀となった、こんなばかげた経緯があっていいはずはない、これだけでも批判は免れまい、せめてその素案を真剣に、精力的に審議するのかと思いきや、十月十七日と二十四日の基本問題部会と、三十日の総会、このたった三回の会合だけで内容を大筋了承してしまったのであるというものでございます、一部省略しておりますけれども。
　そこで、お聞きをいたします。
　この十月十七日と二十四日の基本問題部会は、部会として成立していたのでしょうか。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　中央教育審議会の基本問題部会は委員十六名で構成をされておりまして、中央教育審議会令の規定では、定足数は九名ということでございます。今御指摘の十月の十七日、二十四日に開催をされました基本問題部会は、出席者がそれぞれ、十七日は八名、二十四日は七名ということで、残念ながら定足数に達しなかったわけでございます。
　したがいまして、この二回の会議は正式な審議会の部会としては成立をしておらず、任意の懇談会、こういう形で取り扱われたところでございます。
○石井（郁）委員　そうしますと、引用されました中央審議会令ですけれども、その審議会の定足数が明記されておりまして、分科会及び部会の議事についてもこれは準用されるということですから、私は、これは中間報告として提出する要件を満たしていなかったというふうに言わざるを得ないと思うんですね。
　問題は、その成立していない十七日の部会に、「新しい時代にふさわしい教育基本法の在り方について」という中間報告の素案が提出されて、そこで基本法の見直しを行うべきであるとの結論に至ったとされたわけですが、その日の部会では、いつ中教審が教育基本法の見直しを行うべきという結論を出されたのか、こういう根本的な批判もされているわけでありまして、私は当然だというふうに思うんですね。
　それで、次の二十四日の基本問題部会に、今度は言い直しがありまして、見直しを行うべきであるとの意見が大勢を占めたというふうにされました。それで中間報告案として出されたわけであります。
　しかも、見直しのキーワードとされました「新しい時代を切り拓くたくましい日本人」というのが、十七日には突如示されましたけれども、それも今度は「心豊かでたくましい日本人」の育成というふうに変わりましたし、また、真の愛国心という言葉が、相当新聞でもいろいろありましたように、みずからの国を愛しなど、根幹にかかわる部分で文言が訂正されている、書きかえられた。それで三十日の総会にかけられたわけであります。
　私、これはもうまさに官僚の作文のひとり歩きというものと言わなければならないと思います。中教審の余りにもずさんな審議のやり方に対しては、現在このように厳しい批判がなされているわけですけれども、こういうやり方をよしとする態度をとるんだったら、後世の批判は免れないわけであります。これは、教育基本法論議に全くふさわしくないものと言わなければなりません。
　そこで、池坊政務官にお尋ねしたいと思いますが、政務官あいさつで、審議会の議論がひとり歩きしないようにしたいと述べておられましたが、このような審議会の審議の進め方について、どうお考えか、お聞かせください。
○池坊大臣政務官　中央教育審議会においては、昨年十一月の諮問以来、総会十一回、基本問題部会十四回、そして、定員が足りませんでしたので懇談会といたしました二回を含めまして、二十七回審議が行われております。私も、時間が許す限り、すべてとは申しませんが、審議会には出席いたしております。皆様方、まず一生懸命勉強していらっしゃいまして、教育の現状と課題、それからまた各国の教育基本法、どういうふうになっているかなどの検討も行われていらっしゃいます。そういう中にあって、この間中間報告が出たのだというふうに思っております。
　これからも、私は、中教審の審議のみならず、国民の幅広い意見を集約することがやはり必要ではないかと思っておりますので、これから五回、公聴会も開かれます。それからまた、一般の方々の意見をホームページで募集等もいたしております。私は、小中に子供を通わせているお母様方の八四％が教育基本法を知らないという現状で、まだなかなか国民の喚起がなされていないのではないかと思っておりますので、これはやはり慎重にかつ丁寧に、きめ細やかに、みんながそれぞれ現行の教育基本法はどういうものかということを勉強して、そして、幅広く、深く、いろいろな方々の意見を聞くことも必要ではないかというふうに思っております。
　私が、中教審においてひとり歩きをしないようにと思いましたのは、見直しということになっておりましたので、その結論はおかしいのではないかということで、大半の意見ということになりました。私が出席しております範囲においては、大多数の方が見直しの方がいいのではないかという意見があったことも確かではございます。
　これから五十五年ぶりの見直しをしようかという一歩を踏み出したわけでございますから、教育行政に携わっている者は、次の世代のためにも恥ずかしくない見直しに向けての一歩一歩を着実に歩んでいかなければならないと思っておりますので、そういう点は慎重に、丁寧にというふうに私は思っております。
○石井（郁）委員　中間報告の内容につきましても、愛国心教育だとか、能力別教育だとか、それから国家統制の強化など、新しい時代の教育におよそ逆行することばかりだというふうに私は思います。だから、こういう形でこの教育基本法をいわばもてあそぶということは、我が国の教育を本当に台なしにしかねないものです。そういうことで、私は断じて容認できません。
　このことにつきましては、次の機会にもっと議論をさせていただきたいということを申し上げまして、次の質問に移らせていただきます。
　きょうも国立大学の法人化問題でお聞きをいたします。
　国立大学等の独立行政法人化に関する調査検討会議の最終報告に沿って法案化の作業が進められているというふうに聞いておりますけれども、この検討会議の報告書を三月に出されました。最終報告の「新しい「国立大学法人」像について」の中では大学の設置者についてどう述べていたのでしょうか、ちょっと確認させていただきます。
○工藤政府参考人　本年三月の調査検討会議のレポートでございますが、いろいろな御議論を経まして、一つには、中期目標、中期計画でございますとか、業績評価等を通じました国の一定の関与、それからそれの裏に、国の予算による所要の財源措置が前提とされているということが一つでございます。もう一つには、大学の組織運営とは別に、法人自体の固有の組織は設けないということを原則として制度設計しましょうということもございます。
　それらのことも考慮しまして、この報告書では、学校教育法上の位置づけとしては、国を設置者とするという提言がなされてございます。
○石井（郁）委員　そうだと思うんですね。法人化後の大学の設置者については、学校教育法上は国を設置者とするというふうにされていました。
　ところが、今どんな議論の状況になっているかということで申し上げますと、九月二十日の国立大学協会、今後、国大協というふうに呼びますけれども、第七回国立大学法人化特別委員会で、国立大学法人化に関する法制的検討上の重要論点ということが新たに示されているんですね。
　その一つに、法人化後の国立大学に関する学校教育法上の設置者は国であるとの基本的な枠組みは堅持する必要があることというふうにしています。これに対して、文科省の大臣官房清水審議官からこのような発言がございました。法人化後の大学の設置者については、学校教育法上は国を設置者とすることで努力していきたい、これは議事メモに記されているわけであります。
　この努力していきたいということをわざわざ言わなければいけないというのはどういうことなんでしょうか。これは、政府部内に何か異論があるとか、あるいは異論があるとすればどこからどういう異論が出されているのか、基本的な問題ですので、ちょっと明確にしていただきたいと思います。
○工藤政府参考人　この調査検討会議のレポートをまとめるに当たりましては、大変多くの方々の熱心な御議論を賜りまして、しかも、既に経緯は御存じのように、既に発足してございます独立行政法人の制度を活用しながら、そのままでは国立大学にはなじまない部分が多々ございますので、大学にふさわしい制度設計をしようということでこのレポートがまとめてございます。
　そのために、これまでの独立行政法人通則法と違う点、多々ございます。一つには名称のあり方もそうでございますし、運営組織のあり方、あるいは法人イコール大学の長の任命のあり方、あるいは中期目標とか評価のあり方についても、既存の先行しております独立行政法人とは違う仕組みを考えていかなきゃいけない。
　今の設置者の問題もその一つで、これは、既に先行しております法人には学校教育法上の学校がございませんから、これは新たな問題ではございますが、それらを含めてすべて今政府部内で調整中でございまして、そういう意味で、私どもの姿勢としては、この三月のレポートを基本として政府部内で調整し、その方向での実現を見るべく汗をかいているということを申し上げたのが今の表現ではないかと思います。
○石井（郁）委員　どうも、はっきりしていただきたいと思うんですけれども、今調整中ということ自身が、私、そういうことになっているのかと大変驚いているんです。一部では、内閣法制局から異論が出ているというふうにも伺っているわけですけれども、要するに、法人化後の大学設置者は、国なのか、あるいは国が設置する法人というような形になるのか、そこのところは枠組みにかかわる重大な問題ですから、やはり今はっきりしておいていただきたいと思います。
　調整中とはどういうことですか。どうなるんですか、それは。もしかしたら、設置者は国ということが変わり得るかもしれないという含みですか。
○工藤政府参考人　本件は、私どもの心づもりとしては、次の通常国会で御審議を賜るべく法案作業を準備しているわけでございますが、先生がかねがねおっしゃっていますように、まだ法案ができていないのでございます。一つずつ決めていくという作業手順もございますけれども、先ほど申したような、いろいろな従来の独立行政法人とは違う仕組みでの制度設計で、関係各方面と御相談しながら今準備しているところでございますので、まだ決まっていないというのが事実でございます。
　ただ、私ども、基本としては、この三月にまとめられた方向で、各方面に当たりながらその実現を目指しているという状況なのでございます。
○石井（郁）委員　今の段階でこの設置者は国ということでの統一見解は持てていないという状況だということは、私、大変大きな問題をはらんでいるというふうに思います。
　国大協が、先ほど申し上げましたように、法制上の重要論点、これは譲ることができないという形で出されているにもかかわらず、これさえも今クリアできていないという状況でしょう。これは本当に大変な問題です。だから、それもできないで強引に事を進めるということが、今いろいろ大学内外に混乱を引き起こしているんじゃないでしょうか。
　大臣にここでちょっと角度を変えてお尋ねをいたしますけれども、大学の中期目標、中期計画という問題につきまして、私もたびたび取り上げてまいりましたが、その私の質問に対しまして、このように御答弁されていらっしゃいます。国立大学法人につきましては、大学の自主性、自律性を尊重する観点から特例を考えているわけでございます、中期目標と中期計画は、あらかじめ各大学において一体的に原案を検討する、そして、中期目標においては、文部科学大臣は、各大学から提出された原案を十分尊重し、大学の特性を配慮して定めるということになっておりますと御答弁されていたと思います。
　ところが、今どんなことが起こっているか。十一月五日、これも国大協の第九回国立大学法人化特別委員会に、中期目標・中期計画の項目・記載事項というのが配られましたよね。杉野大学改革推進室長がそれをもって説明をされたわけでございます。こうなりますと、文科省が、記載事項、重要事項、かなり詳細なのを配ったわけですから、大学の自主性、自律性どころか、文科省による目標、計画のいわば大学への押しつけということになりませんか。いかがでしょうか。
○遠山国務大臣　私が先般お答えいたしました点、委員がお読みいただきましたけれども、その点はいささかも変わっておりません。今御指摘になりましたのは、中期目標について、記載する事項は一体何なのかということについて項目を示したというお話でございます。
　今、法人化に向けて準備を自主的に各大学で進めてもらっているわけでございますが、その記載事項のイメージについて極めて高い関心がありまして、作成指針を示してほしいと大学側からの強い要望があるわけでございます。要するに、中期計画で何を定めたらいいのかということが明確にならない限り、その中に盛り込むべき中身は自分たちで自由にできるけれども、一体どういう項目を考えたらいいのかということがわからない、ついては、それについてイメージを示してほしいということがございます。
　また、調査検討会議の最終報告におきましても、中期目標の作成指針などを提示することが望ましいと書かれているわけでございます。
　このために、中期目標に関する、現段階において文部科学省としての考え方を事務的に取りまとめて、国立大学法人化特別委員会を設けて検討を行っております国立大学協会に対して検討素案として参考までに提供したものと承知いたしております。
　要するに、各大学が自主的に、自分たちの目標なり、あるいは未来の計画について考えるのは当然でございまして、しかし、どういう点でそれを書きあらわしていったらいいのかという点については、それはイメージが欲しいということはこれまた当然の要求でございまして、それに対して担当の方でそのことについて一つの素案として提供しているということでございまして、何ら私が先ほど申し上げたことと矛盾することではございません。
○石井（郁）委員　先般も議論がございましたけれども、やはり目標とか計画とかというのは、それは運営交付金にもつながることでもありますから、評価にもつながることでありますから、大変慎重な検討が要るんだということが大きな前提としてあると思いますけれども、私、文科省が配付いたしましたその項目・記載事項というのを見まして、しかし余りにも細目に及んでいるんですね。それでちょっと驚いているんです。これはあくまでも参考として配ったと言われますけれども、今皆さんがこういうことを提示したら大学がどのようにこれを受け取るかというのは、これまでの文科省と大学との関係でもう重々御存じのはずなんですよね。それは余りにも細目だ。
　例えば、学士課程における教育の具体的目標にどんなふうに書かれているか。専攻分野以外の分野に関する体系的な知識、外国語能力、情報リテラシーの修得などについて学生が身につけるべき学力等に関する具体的な目標ですよ。それから、幾つかピックアップですけれども、想定される望ましい卒業後の進路、国家試験受験・合格率等に関する具体的目標、また、大学教育における産業界、地域社会との連携の推進方策、技術移転や共同研究についての具体的な目標やリエゾンオフィス等の体制整備、こういうことがずっと並んでいるんですよ。それも、二重丸と一重の丸とに区別されているわけです。今申し上げましたのは全部二重丸で必要的記載事項です。だから、これらは必要的記載事項ですよという形でずっと項目が並べられているということです。一重丸は、各大学の状況等に応じて記載する事項例となっている。
　だから、参考例だったら、記載する事項例ということならまだしもというか、ありますけれども、必要記載事項というのは一体何なんでしょうか。こういう枠組みがいわばすべての大学に示されると、これはもう画一的枠組みそのものじゃないですか。必要記載事項ということがありますので、では、これが入らないと中期目標、中期計画というのは認可されないというふうに文科省はお考えなのでしょうか。
○工藤政府参考人　おめもじの資料は、あくまでも、上に検討素案・未定稿とありますように、先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、大学からの要請もありまして、何らかのイメージのためにお示ししたわけでございますし、ここにありますように全くの未定稿でございます。
　これから、各大学からのいろいろな反応も含めて、十分もっとリーズナブルな方向に改善していかなきゃいけないとは思いますが、むしろ、これに至ります沿革としましては、調査検討会議のレポートをまとめられるに当たりまして、各大学でいろいろこのイメージをまとめてみましたら、大変膨大なものになったのでございます。このレポートの参考資料で示してございますが、余りにも膨大であるがために、これじゃかえって作業が大変だねということで、もう少しスリム化しながらでも、せめてこういうことぐらいは事柄として必要ではないかという御参考のイメージで、検討いただくための資料なのでございます。これで拘束しようということとか、中身まで私どもが立ち入って何か言っているわけでは決してないのでございます。