Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○春田委員　ただいまの黒田長官の答弁の背景にはどうも運輸省の抵抗があるやに私は伺うわけでございますけれども、こういったことで、大臣間の折衝の中で、やはりひとつさらにいわゆる政令で広げる場合については通産大臣も運輸大臣に折衝するようにしていただきたい、このように要望しておきます。
　さらに、表示の問題でございますが、消費者の省エネ意識が高まるようにわかりやすい形でひとつ表示していただきたい。これは要望しておきます。
　次に、支援法について取り急いで御質問していきたいと思います。
　特定事業者、特定の建築物に対しまして支援をしていこうと思えば判断基準がありますが、判断基準よりより一層高いといいますか一段高いといいますか、そういった目標、努力指針といいますか、これが設定されるやに聞いているわけでございますが、御答弁いただきたいと思います。
○堤（富）政府委員　お答え申し上げます。
　省エネ法というのはいわば一種の管理法でございますし、罰則までを持った一つの管理体系を持っているわけでございますが、支援法の方は、もちろんその中でも大変立派な省エネ努力をやった方を特に支援するという法律でございますので、ここで支援をする場合の基準というのは、それ相当に高い基準をクリアした方というふうに考えております。
○春田委員　高い数値をクリアした法というのは、今大体どんな形で検討されているのですか、その高い数値というのは。
○黒田政府委員　まだ確定的ではなく、今引き続き検討を行っているところでございますけれども、例えば一年間にエネルギー消費原単位を三％ぐらい改善するとか、あるいはエネルギー消費量の原油換算で三千キロリットルの削減といった程度のものを今頭に置きながら検討を進めているところでございます。
○春田委員　それはもうこの法の施行の段階で要するに告示といいますか発表されるのですか。
○黒田政府委員　特定事業活動についての基準というのはやはり明確にしなければなりませんので、当然施行段階では数値をかためて発表いたしたいと思っております。
○春田委員　ところで、努力指針といいますか、目標でございますけれども、やはりその当時の経済社会といいますか、経済事情によって常に変化すると私は思うのですね。また、事業の業種といいますか、規模といいますか、そういったものによっても変わってまいりますし、また、相手側のニーズによりましても、生産規模とか生産内容が変わってくるわけでございまして、そういった面では、一年間で三％ぐらい省エネしなさい、その場合は財政的な金融面の支援がございますよと言っても、いわゆる一たん決めた目標が恒久化してしまえば、やはり先ほど言ったように、その当時、当時によっていろいろ変わってまいりますから、ある程度機動的といいますか、弾力的に運用の段階でやるべきではないか、私はこう思いますけれども、どうですか。
○堤（富）政府委員　おっしゃるように、この助成の基準と申しますのは、いろいろ状況変化があれば変わることは当然予想しておりまして、本法案におきましても、三条二項に改定をすることを規定しているのもその理由でございます。
○春田委員　十分その辺を、通産当局として弾力的に運用していただきたい、私はこのように思います。
　しかも計画の段階で、いわゆる企業側は判断をしなければならないという点で非常に難しいのですね。そういった面で、本当に設定が可能かどうか疑問視する声もあるのですよ。これは通産省として、こういった特定事業者の方とか特定建築主ですか、こういった方との事前の話し合いといいますか、調整といいますか、そういうのはされたのですか。
○堤（富）政府委員　この助成基準につきましては、規制基準と違いまして命令がかかるというような形ではないわけでございますが、当然それが可能なものであるかどうか、それから一方で、財政的なまた制約ももちろんあるわけでございますが、そういうことも考えながら、それから実際には、基準を定めるときに関係業界とはいろいろ意見交換を十分させていただきまして、この辺ならできるのではないかというふうに今考えております。
　なお、法律施行までの間にさらに意見の聴取はしたいと思っております。
○春田委員　判断基準内であれば、これは支援を受けることは当然できないわけであって、その努力指針といいますか、目標に向かってやるところが支援を受けられるわけですから、そういった面では、規制の面が非常に強化されて、規制をしますけれども、支援をいたしますよという形の法案なのですよ。だから支援を受けるところが、基準内であったらいいですというような考え方ではだめだと思うのですよ。やはり支援が受けられるように、前向きに企業側が受けられるように、通産当局としては何らかの方法を孝えてやるべきだと私は思います。
　ところで、支援ですけれども、いわゆる特定の工場、特定の住宅、またリサイクル等においても支援がされるわけでありますが、特定機器だけでは支援措置がない、これちょっと不平等じゃないですか。
○黒田政府委員　特定機器については、先ほどのように性能の向上の目標を定めて、その目標に向けて努力をしていただくわけでございますけれども、恐らくこれは技術的な、技術開発とか、そういった面での支援ということになろうかと思います。これにつきましては、別途予算措置で今後とも検討していきたいと考えているところでございます。
○春田委員　ところで、事前の計画が必要である、それで大臣や都道府県知事の承認が必要になるわけでございますが、計画を出して承認された、それで、いわゆる支援され、助成がされる。ところが、当初の目標どおり省エネがいがなかった場合、合理化がいがなかった場合、これは受け取ったいわゆる助成措置というのはどういった形で措置されるのですか。
○堤（富）政府委員　お答え申し上げます。
　まず、基本的な考え方といたしましては、そういうことにならないようにということで承認をし、その承認段階で計画を専門的な立場からチェックをするということがこの制度の趣旨でございます。
　ただ、おっしゃるように、人間のやることでございますから、その場合において、結果として必ずしも目標を達しないことがあったとしますと、それはどういう原因でなったかということを恐らく考えるようなことになるのではないかと思っております。もし、それが経済的社会的変化によってそうならざるを得なかったというような場合であれば、これは努力としては十分やったけれども達成できなかったというケースもあろうかと思いますし、一方で計画が非常にずさんであったというようなこともございましょうし、その事態、事態に応じてやるわけでございますが、最終的には承認の取り消しということも考えておりますし、その場合に、非常に悪質であるとか意図的であるというような場合には、助成措置の返還ということも当然考えざるを得ないと思っておりますが、くどいようでございますが、そういうことにならないように一生懸命やりたいと思っております。
○春田委員　悪質とか意図的な、そういったものは当然返還する必要があると思うのですが、計画をつくった、一生懸命やはり努力したけれども、結果的にいわゆる省エネが目標どおりいかなかった場合、せっかくもらった助成を返還しろという、そんな冷たいことしないように、一律に判断しないように注文しておきたいと思います。
　それで、今回の法案の中身を見ますと、特定事業者、特定建築物、特定機器に対しましては、いわゆる規制と支援という形で法案になっているわけでございますが、同僚議員の質問の中にもありましたように、今エネルギーが非常に伸びているのは、いわゆる民生部門でも家庭部門ですね。民生の家庭部門も伸びておりますし、また、先ほどから言っているとおり運輸部門がエネルギーの消費が相当伸びているわけですから——これらの部門については今回の法案では措置されてないのですね。したがって、せっかくこの法案をやはり実のあるものにするためには、こういったいわゆる民生部門と運輸部門についてもそういった省エネの合理化を相当進めていかなかったならば、せっかくのこの法案が台なしになってしまう、こう私は思うのですが、この両部門についてどんなふうにお考えになっているのか、簡単で結構でございますから御答弁いただきたいと思うのです。
○黒田政府委員　まず、民生の家庭部門でございますけれども、冒頭御質問がございましたように、基本方針で一般的な呼びかけの、いわばバックボーンというのができるというふうに私ども理解いたしておりますけれども、同時に、先ほど御質問がございました特定機器、省エネルギーというのは、この法律で促進していく省エネルギーといたしましてはやはり価値と申しますか、効用と申しますか、そういったものとは中立的にもっぱらエネルギーの使用を効率的にしていくという方向でこの法律を構成いたしているわけでございまして、そういう意味で、先ほど御質問のございました特定機器の品目を今後どう考えていくか。つまり、例えば一般の家庭では家電製品を多く使うわけでございます。現に冷房用のエアコンは指定されているわけでございますけれども、こういった家電製品の拡充、特定機器としての拡充というのは今後法律の運用問題として検討してまいりたいと考えているところでございます。
　それから運輸部門でございますが、運輸部門のエネルギー消費の八五％は自動車でございまして、自動車が大宗を占めていると言って過言でないわけでございます。先ほど春田委員から、ガソリン乗用自動車だけでは不十分ではないかという御指摘があったわけでございますが、先ほど申し上げましたように、測定方法、技術的な問題を踏まえて、今後その拡充を検討したいと考えているところでございます。
　また、運輸部門では、今申し上げましたように機器単体としては自動車が八五％ぐらいのエネルギー消費を行っているわけでございますけれども、確かに大量交通機関への旅客なりあるいは貨物の移動、いわゆるモーダルシフトといった面、あるいは物流の効率化といったようなものも重要なことであろうかと思います。しかしながら、これはこのいわゆる省エネ法の法律で促進する問題とはさらに別の、社会システム全般にもかかわる問題でございますので、関係省庁とも今後とも連携をとりながら、省エネルギーの促進のために一層努力をしてまいりたい、このように考えているところでございます。
○春田委員　大臣にお伺いしたいと思うのですが、この両法案、いわゆる規制と支援の両法案になっている、すなわち、あめとむちが織り込まれているわけですね。したがって、いわゆる企業側の心理が、受け入れ側の心理が、非常に規制の方に頭がいってしまえば、私はこのせっかくつくられた法案が生かされないと思うのですね。そういった点で、私は、通産省がどちらに力点を置くのか。規制に力点を置くのか、いわゆる支援に力点を置くのかという点に私はかかってくるのではないかと思うのです。当然規制も必要でございます、省エネを進めるため、規制も必要でございますが、余り過度の介入を行政当局がやった場合は、やはり企業側もそういった心理的なマインドというのは冷え込んでいくわけであります。
　そういった面で、いわゆる支援の方に力点を置いて、受け入れ側の方たちが、前向きに、明るく、いわゆる省エネをすればこんなに支援を受けられるんだぞ、こういった形でどんどん支援の方に力が入っていくような、財政金融面でももっとそういった拡充といいますか拡大もしてもらいたいと私は思うのですが、そういった姿勢で私は当たっていただきたい、こう思うのですが、大臣の御所見をいただきたいと思うのです。
○森国務大臣　資本主義社会あるいは自由主義経済といいましょうか、やはり自助努力で経済を営んでいく、そのことによって社会に貢献をしていく、また、雇用によって多くの人々に福祉を与えていくということだろうと思うのです。そういう意味では、やはり委員がおっしゃいましたように、特に通産省は、あるいはエネルギー庁は、まず初めに罰則ありきというそういう考え方で私はこの行政機関はあるべきではないと考えておりますし、同時に、このことによって、新たな、いわゆる投資による需要といいましょうか、設備投資というものが喚起されていくことによってやはり経済がプラスになっていく、そのことが国民の血税を支援に提供するということですから、そのことによって経済への大きな、いい効果をあらわすということも考えてまいりますれば、やはり私は支援というものに重きを置いていくのはあるべき姿だろうと思います。まあ、何といいましょうか、悪貨は良貨をじゃなくて、むしろ、良貨は悪い方をだんだん駆逐していくんだということであるべきだろうというふうに私は考えます。
○春田委員　以上で両法案の具体的な問題については終わりたいと思うのですが、関連してという形で、これから何点か質問をさせていただきたいと思うのです。
　この法案でも環境問題に非常に配慮している。地球温暖化のＣＯ２の問題について若干触れておきたいと思うのですが、ブラジルで開催された昨年の地球サミット、最大の関心事がこのＣＯ２の削減の問題でございました。我が国のＣＯ２の排出量は、アメリカが二二％、旧ソ連が一七％、中国一一％に次いで世界第四位、四・七％となっております。そこで我が国としては、一九九〇年の十月に温暖化防止計画を作成されました。この中で、二〇〇〇年には一九九〇年レベルに抑えるということが目標となっておりますけれども、化石燃料が予想以上に非常に伸びている今日の段階で、この防止計画の達成は可能かどうか、お尋ねしたいと思います。
○森国務大臣　先ほどから御論議にもございますように、地球温暖化防止行動計画の達成のためには、二〇〇〇年度におきます最終エネルギー消費を原油換算で三億九千百キロリットルに抑えることが必要。しかしながら、最近のエネルギー消費の増加傾向のまま新たな政策強化というものがなしに推移した場合には、二〇〇〇年度におきましては原油換算で四・二から四・三億キロリットルとなる。目標との間に三千万から四千万キロリットルのギャップが生じる見込みでございます。
　昨年十一月に取りまとめられました産業構造審議会等の合同部会の報告によりますと、今後エネルギー需給両面における抜本的な構造改革等各種の省エネルギー対策が社会経済システムに十分浸透すれば二〇〇〇年度時点でエネルギー消費量を原油換算三千万キロリットル以上低減する余地がある、こういう試算が出ておるわけでございます。平成五年度からの両法案の的確な運用に加えまして、消費者行動や企業行動の変革などを通じまして、エネルギーの有効利用型の経済社会構造の構築等によりまして、さきに述べた目標との大幅なギャップの解消は必ずしも不可能ではないと考えられておりまして、政府といたしましては、この目標に向かいまして最大限の努力を傾注してまいりたい、このように考えております。
○春田委員　お隣の中国のいわゆるＣＯ２の排出量は、ただいま私が言ったように世界第三位、一一％を排出している。この支援の問題についてお尋ねしたいと思うのです。
　現在、中国は経済重視の政治をとっておりまして、工場においても我が国みたいな脱硫装置とか脱硝装置というのは極めて少ない。公害防止施設が非常に少ないのですね。したがって、近年言われますように、硫黄酸化物とか窒素酸化物等が偏西風に乗って我が国にやってくる。それが我が国の酸性雨に影響があるのではないか、こんな心配の声も上がっておるわけであります。今回の法案の中で、石油・石炭特別会計を改正いたしまして石油及びエネルギー勘定という形の中で、中国等へは公害防止事業に対しまして二十八億円が計上されております。私はそれなりに評価できると思うのですが、この勘定は石油税を特定財源としている財源でありますゆえに、おのずと限界といいますか、限度があります。これが今後拡大、拡充した場合、この勘定では対応できないのではないかと私は思いますけれども、通産省のお考えをいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、竹村委員長代理着席〕
○黒田政府委員　御質問のような特別会計の勘定、歳出項目の追加というのを行っているわけでございますけれども、その実体法のベースといたしましては、今回の石油代替エネルギーの開発及び導入の促進に関する法律の中でＮＥＤＯの業務範囲の拡充ということを行っているわけでございます。
　具体的には改正法の三十九条の第一項の九号の中に「石油代替エネルギー技術又はエネルギーの使用の合理化のための技術の有効性の海外における実証」ということでございまして、かつその趣旨といたしましては、「その技術の普及を図ることが我が国への石油代替エネルギーの安定的な供給の確保のために特に必要である地域において行われる当該技術の実証」ということに限定をいたしているところでございます。
　したがいまして、この趣旨はあくまで技術の実証でございますから、実態的にどんどん脱硫装置とか省エネルギーの技術というのを、例えば今おっしゃいましたような中国なら中国、その他の国ならその他の国ですべてやってあげるということではございませんで、いわばモデル的にやるわけでございますので、そういう意味で、もちろん歳入の状況とこちらの今後のこういった実証のニーズの兼ね合いでございますけれども、膨大に膨れ上がってしまうというようなものではないというふうに私ども考えているところでございます。
○春田委員　こうしたＯＤＡは一般会計等で計上されているわけでございますから、通産省のこういうノーハウの提供とともに、これがリンクしてうまく、いわゆるこういった中国、また発展途上国等にプラスになるようにひとつ頑張っていただきたい、このように要望しておきます。
　続きまして、石油の汚染の問題、ことしの一月二十一日、現地時間で午前二時ですか、インドネシア、スマトラ沖で発生したタンカーの衝突事故、マースク・ナビゲーターですか、それからサンコー・オナーのタンカー同士が衝突した。原油が流出した。かつてもアラスカ沖で相当流出したのに次ぐ大事故と言われているわけでございますが、この事故を契機としてマラッカ海峡の周辺の国、特にマレーシアとかインドネシア、こういった国だちが随分騒いでいる。船籍は日本の船籍ではございませんけれども、荷主がいわゆる日本関係者であったという点で、非常に日本に対する風当たりが強くなってきている。
　そこで、通産省としては、これを和らげるためといいますか、この事故を契機に油濁防止資機材の備蓄基地の設置を、現在マラッカ海峡とかホルムズ海峡とかいろいろ検討しているのに、今回の事故があったことを一つの契機として、優先的にマラッカ海峡に決めた、こういう報道がされたわけでございますけれども、通産当局の御見解をお伺いしたいと思います。
○黒田政府委員　大規模な石油流出事故の対応のために、私ども通産省といたしましては、平成二年度から資機材、具体的にはオイルフェンスあるいは油の回収装置でございますけれども、これを石油連盟を通じまして備蓄をいたしておりまして、要請があればいつでも貸し出しが可能となっているわけでございます。
　これまでに、日本国内の二カ所に資機材の備蓄基地を設置済みでございまして、今後海外においても設置を行うことといたしているわけでございます。
　それで、マラッカ海峡につきましては、今回の事故の重大性にかんがみまして、できるだけ早く資機材の備蓄基地を設置する予定でございますけれども、具体的な設置場所あるいは時期等については検討中でございまして、緊急輸送等二十四時間運営管理の体制がとれるかなど、インフラの面での整備状況を勘案いたしまして今後決定していきたい、このように考えているところでございます。
○春田委員　検討中ということでございますが、もう既に新聞報道では先取りして候補地はシンガポール、それから前倒してもう着工にかかると、こんな報道もされているわけでございますが、これはもしここに決まった場合、このホルムズ海峡等とのそういった関係で支障はございませんか。
○黒田政府委員　現時点で、先ほど申し上げました平成二年度から行っております石油連盟での備蓄というのは、別にどこでなければならないという備蓄の方法ではございませんので、弾力的に考えていけるものと考えております。
○春田委員　ちょっと大臣に感触といいますかお聞きしたいと思うのです。
　このマラッカ海峡のタンカーの衝突、先ほど言ったように、マレーシアとかインドネシアが騒いでおりますね。特に同海峡への航行量が日本の場合は全体の七割から八割、そういった中でタンカーも年間二万隻ぐらい通っているめではないかという形で、非常に日本船籍の銀座みたいになっている、そういったこともあるのでしょう。前々から言われておるのですが、同海峡への運航料とかそれから大型船舶の航行制限の声も上がっております。
　運航料の問題は大臣の所管ではないと思うのですが、もしこういった措置がなされればこれは当然原油のコストも上がってくるわけでございますから、やはり大臣としても関心を持っていただきたい、そういった意味でいわゆる航行料の問題とか大型船舶の航行制限の問題、これら関係諸国が声を上げているわけでございますが、大臣はどんな御認識でございますか。
○森国務大臣　マラッカ海峡の通航税徴収、これは多くの、今委員からもお話がございましたように、我が国の船舶が同海峡を利用いたしております現状からかんがみてみましたら、我が国にとっても大変大きな関心事でございます。仮に沿岸国の一方的な措置によりまして、本件通航料が導入されました場合には、国際海運に重大な影響を与えるということは必至であると思います。
　また、同海峡と同様に、国際航行にとりまして重要な意味を有する他の海峡にもこれまた波及する問題であるというふうに考えてみましても、海峡利用国側の立場にも十分配慮して、広く国際的な共通理解のもとに慎重に対応すべき問題であろうかと思っております。
　委員からの御指摘どおり、直接の所管ではございませんが、重要な関心を持って私どもはこの問題に対応しなければならぬと考えております。
○春田委員　いずれにいたしましても、関係省庁とも連携をとりながら——公海ですからね、公海で航行料を取られるというのは他の海峡にも影響してくるわけですから、そういった面では頑張っていただきたいし、また、こういったいわゆるタンカー等の事故、それに対する再発防止、そして、事故が起こった場合のいわゆる油の回収、そういった措置、機材等の提供、これは早急に私は実行していただきたいと思っております。
　次に、新エネルギーの問題について若干お伺いしたいと思いますが、石油、石炭、ＬＮＧ、こういった化石燃料は有限であるし、先ほどから指摘されるように地球環境に大変な悪い影響を与える、そんなことを考えたときに新エネルギーの開発はやはり急がねばならないと私は思います。通産当局としても鋭意努力なさっておりますけれども、その新エネルギーの開発状況について御説明をいただきたいと思います。
○松藤政府委員　お答え申し上げます。
　石油燃料依存を脱却するためにも、また地球環境を維持するためにも技術開発が大変重要であることは先生御指摘のとおりでございまして、通産省といたしましては、昭和四十九年からサンシャイン計画、昭和五十三年からムーンライト計画を推進いたしまして、新エネルギー、省エネルギーの研究開発に鋭意努力してきたところでございます。
　こうした努力の結果、例えば新エネルギー関係でございますと、太陽電池は当初の生産コストの三十分の一まで現在下がってきております。徐々に実用化の段階に入ってきております。また、ムーンライト計画で開発されましたヒートポンプなどはエアコンに広範に活用されるようになってきておりますし、また、燐酸型の燃料電池もようやく実用化のめどに達しつつあるところでございます。このほか地熱開発等々鋭意努力しておりまして、通産省といたしましては、こうした研究開発の推進並びに導入、普及の促進によりまして、現在一次エネルギーに占める新エネルギーの比率は一二二％でございますけれども、これを二〇〇〇年には三％、二〇一〇年には五・三％まで引き上げてまいりたいと思っているところでございます。
○春田委員　今新エネルギーとしては太陽光とか風力、それから地熱等がありますけれども、そういった中で実現可能な、いわゆる実用化に近いものとして太陽光ですね。それから燃料電池があると思うのですが、現在のコスト、化石燃料がキロワットアワー当たり大体十円前後ですね。原発がやはり十円前後と言われておりますけれども、太陽光と燃料電池はこれに比較して大体どれくらいになりますか。当初のコストから太陽電池が三十分の一くらいになったというお話がございましたけれども、キロワットアワーにして大体どれくらい、現在コスト的に見合っているのか、お答えいただきたいと思うのです。
○松藤政府委員　まず太陽光発電でございますけれども、現在キロワットアワー当たり大体百二十円前後ということでございます。
　ただいま先生、現在発電コスト、電気事業で十円前後とおっしゃられましたけれども、発電端で見る場合とそれから売電価格で見る場合と大分違ってくるわけでございまして、一般の家庭が電力会社から買う価格は大体二十五円前後だと思います。したがいまして、私どもの目標といたしましては、二〇〇〇年にはキロワットアワー当たり二十円程度まで下げられれば十分家庭用の売電価格に対抗し得るというふうに考えておるわけでございまして、これをぜひ実現したいと考えているわけでございます。
　また燃料電池につきましては、現在のところキロワットアワー当たり大体四十円程度まで来ております。これも二〇〇〇年までに二十円程度まで何とか持っていきたいと思っております。
○春田委員　化石燃料が環境に悪い影響を与える、また、原発が今全体の約三分の一ぐらいあるのですが、これとて非常に立地で問題になっているという点から考えれば、新エネルギーの開発、そしてそれの実用化というのは急務だと思うのですね。そういう点で、今コスト的には非常に高いわけでございますが、汎用されていけば安くなるわけですから、非常に積極的に取り組んでいただきたいと思いますが、我が国の研究開発費用が諸外国に比べて非常に低いのではないか、こういう指摘をする声もあるのですが、一九八七年以降の研究開発費、今日まで大体どれぐらい予算化されているのか、お示しをいただきたいと思います。
○松藤政府委員　研究開発費、一九八七年度から九〇年までで、サンシャイン計画で千六百十五億、ムーンライト合計で四百三十八億となっておりますが、それに九一年、二年でそれぞれ四百億ございますので、サンシャイン関係で約二千億強、ムーンライト計画で六百億程度になっております。ちょっと正確な数字は、計算すればすぐ出るのでございますが、ちょっと今計算が……。
○春田委員　昨日そちらの方からいただいた資料では、一九八七年に五百五十五億、八八年には四百七十八億、八九年に五百七億、九〇年で五百十二億、九一年で四百十九億、ここで一挙に百億減っているのですね。九二年に四百二十七億、九三年度に四百四十四億となっております。間違いありませんか。
○松藤政府委員　年度別展開は先生おっしゃるとおりでございます。
○春田委員　ただいま私が述べたように、一九八七年の五百五十五億から現在は四百四十四億ということで、百億ペースダウンをしているわけですね。減っているのですよ。新聞によりますとアメリカの研究開発費というのは昨年で日本円に換算して二千三百億円、となれば我が国の研究開発費はもう大体六分の一ぐらいですわ、非常に低い。しかも、この研究開発は民間も相当つぎ込んでいるわけでございますが、民間費用は一九八七年で千八百五十四億円、八八年で千八百八十二億円、八九年で二千百十八億円、九〇年で二千百九十九億円ということで、大体国の予算の四倍、しかも年々ふえていっている、国の場合は年々減っている、こういう実態なんですね。これでは私はおんぶにだっこという感じで言われても仕方がないと思うのですが、これから新エネというのはやはり非常に大事になってまいりますから、そういった面では非常に研究開発費が低い。これがアメリカ等でも知的所有権等でいろいろ問題があるわけですよ。しかも国内においては民間に頼っている、こういった現状から考えて私は、この研究開発費、八七年がら百億円減っているわけですから、大臣、今後の予算編成の段階でどんどん力を入れてもとどおりにふやしていただきたい、このように思うのですが、大臣の御所見をいただきたいと思うのです。
○森国務大臣　委員から御指摘のように、私もかねてから、通産省のみならず、科学技術庁、文部省、全体に科学技術の予算というのは、いわゆる財政再建のシーリングというものの中でも、若干窮屈な状況になっていたということは、私も非常に心配をいたしておりました。また、我が党におきましても、このことを大変重要だと考え、将来の大きな投資としては、研究投資、基礎的なものに投資することは特に重要だと考えておりまして、党といたしましては、やはり五年で倍増ぐらいに伸ばしていこう、これはすべて、各省みんな網羅するものでございます。それを実現することには極めて至難な問題がございますが、今後ともこの数字を、今指摘を受けまして、確かに総額的には百億円の減でございますから、御指摘をいただいた点はまさにそのとおりでございますが、今、ちょっと私事務的に聞いてみますと、一つの計画が終了したものもあるようでございますし、あるいは五百五十五億から四百四十四億の、サンシャインの方は減少傾向でございますが、逆にムーンライトの方は伸びているという数字もあるわけでございまして、恐らく研究の内容によって多少のばらつきがあったのではないかと思います。確かに研究投資は非常に大事なことだと私は考えておりますから、今後も予算編成あるいは予算策定に当たりまして、通産省としても私としても十二分に努力をいたしたい、こう申し上げておきます。
○春田委員　相当時間が経過したわけでございます。あと原発の問題とリサイクルの問題とフロンの問題、五十分ありますので、もうしばらくおつき合いいただきたいと思います。
　石油代替エネルギーの一つとして原子力発電があります。そこで、現在運転中の、いわゆる原子力発電の基数と発電量、それぞれお述べいただきたいと思います。
○黒田政府委員　現在動いている、稼働いたしておりますのが四十二基、三千四百四十万キロワット程度でございます。
○春田委員　四十二基、三千四百四十万キロワットという話でございます。
　そこで、原発の発電量の推移、ここ四、五年の推移をお述べいただきたいと思います。
○黒田政府委員　この数年ということでございましたけれども、一九九一年度が二千百二十二億キロワットアワー、その前の九〇年度が二千十四億キロワットアワー、その前の八九年が千八百十九億キロワットアワーということでございます。
○春田委員　発電量で一体どれくらいになるのですかね。
○黒田政府委員　発電設備の容量とキロワットという意味におきましては、一九九一年度が三千三百二十四万キロワット、それから九〇年が三千百四十八万キロワット、それから八九年が二千九百二十八万キロワットでございます。
　先ほど申し上げました数字と若干違いますのは、ことしに入って稼働しているものがあるということでございます。
○春田委員　エネ庁としては、最近のこの四、五年の数字からいって、原発の設備の容量が順調に伸びている、そう見ているのか、若干伸び悩んでいるな、鈍化しているな、こう見ているのか、どちらですか。
○黒田政府委員　原子力発電所の建設にはかなりのリードタイムが必要なものですから、今申し上げましたような容量というのは、かなり前に発電所の新規の地点として、あるいは増設の地点としては決定されたものでございます。そういう意味で今後の見通しを考えてみますと、現在までに運転中の、先ほど申し上げました三千四百四十万キロワット余りのものに加えまして、建設中のもの、あるいはこれから建設準備中のものを加えまして、今確保しているのが約四千六百万キロワットということでございまして、この辺までは確実性があるものとして見ているわけでございます。
　ただ、原子力発電所の立地問題の状況を見ますと、昭和六十一年度に石川県の志賀原子力発電所が新しい地点として電源開発調整審議会で上程されて以来新しい地点というのがないわけでございますけれども、また一方で、昨年の八月に青森県の東通におきまして長年交渉をやってまいりました中核の、関係の漁業協同組合と東北電力、東京電力、二社との間で漁業補償協定が締結されたというような動きもあるわけでございまして、そういう意味では、今後そういった面で新しい動きが出てくることを期待をいたしているところでございます。
○春田委員　それから、長期エネルギー需給見通しというのを平成二年の十月にお立てになっている。その供給目標では、二〇〇〇年に五千五十万キロワット、二〇一〇年で七千二百五十万キロワットと設定されておりますけれども、この達成の見込みといいますか、この辺はエネ庁としてはどうお見通しですか。
○黒田政府委員　おっしゃいますように、長期のエネルギー需給見通しにおきましては、二〇〇〇年で五千五十万、二〇一〇年で七千二百五十万キロワットという目標を掲げているわけでございまして、先ほど申し上げましたように、現在のところ運転中、建設中あるいは建設準備中のものは四千六百万キロワットでございますので、リードタイム等を考えますと、一層の努力をしていかなければならないというふうに私ども考えているところでございます。
○春田委員　原発の長期見通しというのは地球温暖化防止計画の基礎となっておりますので、見直したらどうかという意見もあるわけでございますが、そう簡単にエネ庁としては見直すことはできない、これが基礎ですから。そんなお考え方があるやに知りませんけれども、しかし関係者の間では、この数字は相当きついな、現在の立地状況が非常に困難となった中でこの目標はやがて早晩見直す必要があるのではないかという声が出ておりますけれども、どうお考えですか。
○黒田政府委員　今申し上げましたような数字の実情でございまして、大変きつい目標であることは事実でありますけれども、この今回お願いをいたしております省エネルギー対策の方もきつい目標でございますが、両方とも我々としてはぎりぎりの努力をしていくこと、これがまず重要なことと考えている次第でございます。
○春田委員　原発を着工するためのいろんなハードルがありますけれども、例えば、原発の立地のいわゆる漁業関係者の方たちのそういった漁業交渉というのが最初に始まりまして、これが非常にやはり時間がかかります。続いて、環境のアセスメントのそういった評価をする、住民に対する公開ヒアリングを行う、そして、電源開発調整審議会等のそういった会議に諮っていく、これらをクリアして着工になるわけでございますけれども、例えば、着工してから、いわゆる運転ができるといいますか、操業が開始になるのは、大体どれくらいのタイムラグがあるのですか。
○黒田政府委員　今春田委員から御指摘のようにいろいろな手続があるわけでございますけれども、着工してからという物理的な感じで申し上げますと、最低五年ぐらいかな、こういう感じでございます。
○春田委員　最低五年ですから、最低ですからね、五年か七年ぐらいかかるとすれば、例えば二〇一〇年に、先ほどの目標では七千二百五十万、現在が三千四百万でございますから、三千八百万足らない。先ほどの長官の話では四千六百万まで確保しているという話がございましたけれども、この数字からいっても二千八百万ぐらい足らないわけですね。現在一九九三年、いわゆる二〇一〇年となれば、あと十年ぐらいで残りを達成しなかったらいけない。十年でいわゆる二千八百万ということは、一年間で、単純計算すれば大体三百万。百万キロワットの原発が一年で大体三基順調に進んでいかなかったならば目標を達成しないわけですよ。これはだれが考えてみても不可能に近い。そういった面で、一生懸命頑張ります、努力しますという決意はわかるのですけれども、私は、このいわゆる供給目標というのは非常に無理がある。
　そういったことを考えたときに、私は、その時期を見て、いつとは言いませんけれども、いつかやはり改正する必要があるんじゃないか、こう思います。この点は、大臣、どうですか。
○黒田政府委員　ただいまの数字についての、ちょっと御説明でございますけれども、二〇〇〇年の目標は五千五十万キロワットということでございまして、二〇一〇年については七千二百五十万キロワットということでございます。二〇一〇年についてはまだ十七、八年あるわけでございますので、私ども、先ほど申し上げましたように、現在運転中、建設中あるいは建設準備中のものとしては四千六百万キロワットでございますけれども、この十七、八年の努力が、私ども、ぜひこれは続けていかなければならない目標であるというふうに考えているわけでございます。
　先ほど申し上げましたように、確かに厳しい、非常に容易でない目標であることは事実でございますけれども、新しい地点での、先ほども申し上げました東通の展開の問題であるとか、あるいは既設の発電所の地点における増設の可能性といった前向きの要因もあるわけでございまして、私どもといたしましては、従来の施策の着実な推進に加えまして、原子力発電所と地域との共生といった新たな観点も加味しまして、何といってもこれは国民の皆さんの理解と協力を得ることが不可欠の話でございますので、目標の達成に向けて全力で取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
　　　　〔竹村委員長代理退席、委員長着席〕
○春田委員　いますぐやれといったらこれはもう計画にいろいろな支障があるわけでございますから答弁できないと思いますので、この問題についてはこれでおいておきたいと思います。
　廃棄物対策について若干お尋ねしていきたいと思うのですが、廃棄物は低レベルと高レベルがあるわけでございますけれども、昨年の十二月から既に青森県の六ケ所村で始まっているようでございますが、その状況について、簡単で結構でございますから御説明いただきたい。
○黒田政府委員　原子力発電につきましては、安全の問題が大前提であると同時に、今先生御指摘の放射性廃棄物の対策も極めて重要な課題であるわけでございます。
　今原子力発電所から発生いたします低レベルの放射性廃棄物につきましては、原子力開発利用長期計画の方針に沿いまして陸地埋設処分という方向で行うのが基本的な方針でございまして、実際の埋設事業は日本原燃株式会社が青森県の六ケ所村において行っているところでございまして、一部、低レベルの廃棄物が昨年十二月以来搬入されてきているという現状でございます。
○春田委員　ここの六ケ所村で、低レベルの処理能力というのは大体どれくらいあるのですか。
○黒田政府委員　現在日本原燃の埋設施設は、二百リットルドラム缶約二十万本相当の規模で事業計画を得ているわけでございますけれども、最終的には約三百万本相当規模に拡大する予定というふうに承知いたしております。
○春田委員　現在、発電所とか動燃とか日本原子力研究所で保管されている累積量というのは、大体ドラム缶にして八十数万本あると言われております。したがって、この二十万の施設では当然足らない、将来三百万本の埋設できる施設をつくりたい、こういう話でございますが、これは地元の合意はなされているのですか。三百万という膨大な数の施設の問題については、地元の合意を得ているのですか。
○黒田政府委員　こういった事業を含めまして、六ケ所でのいわゆる核燃料サイクルの事業計画あるいは見通しにつきましては、会社の方から地元にも説明をいたしておると承知いたしております。
○春田委員　いや、違うんですよ。事情を説明しているんじゃないよ、了解しているかと聞いているのです。二十万本については合意されているといっても、将来計画は三百万と言われたでしょう、十五倍ですよ。それは合意されているかと聞いているのです。
○黒田政府委員　今申し上げました将来の予定というのは、会社の予定ということで承知している次第でございます。
○春田委員　三百万本ですからね、低レベルといってもこれは大変な容量になっちゃうわけです。そういった面では、この問題については、要するに地元の十分な説明と了解をとらなかったならばこの計画は進まない、私はこう思います。
　さらに、時間がございませんので先に進んでまいりたいと思うのですが、高レベル、これは一時貯蔵といいますか、中間貯蔵して最終処分を決めるわけでございますが、中間貯蔵と最終処分地、この施設、場所はどこを考えているのですか。
○黒田政府委員　現在までのところは、我が国の電気事業者が主としてフランスとかイギリスに使用済み燃料の再処理を委託しているわけでございまして、これに伴って発生する高レベルの放射性廃棄物につきましては、ガラスにより安定的な形態に固化した上で引き取るということになっているわけでございます。
　フランスで発生する分については一九九四年末以降、イギリスで発生する分についてはさらにそれ以降に返還される予定と承知しているわけでございますけれども、こういった高レベルの放射性廃棄物につきましては、やはり日本原燃におきまして青森県六ケ所村で一時的に中間貯蔵、管理することになっておりまして、現在そのための施設の建設を昨年から進めているところでございます。
　なお、最終処分の問題ございますけれども、ガラスによって安定的な形態に固化した後、冷却のために三十年から五十年中間貯蔵をするということでございまして、最終的には地下数百メートルより深い地層中に埋設処分する方針でございますけれども、具体的なこの処分事業というのは恐らく二〇三〇年代から二〇四〇年代ということになろうかと思いますけれども、今後処分事業の実施主体の設立を含めましてどういうふうにやっていくかという点につきましては、国、電気事業者、動燃事業団などから組織されております高レベル放射性廃棄物対策推進協議会において現在検討を進めているところでございます。
○春田委員　北海道の幌延町がこの中間施設について合意したのが五十九年七月。ところが、北海道の知事が反対を翌年の九月に行っているのですね。同じく道議会も反対を表明しております。現在七年経過しているわけでございますが、その後の変化があるのか。また、この幌延町についてどういう、今後ともここを何としても、いわゆる中間貯蔵地としていきたいと思っているのかどうか、その辺のところをお聞きしたいと思います。
○川原田説明員　御説明いたします。
　貯蔵工学センターにつきましては、動燃の、現在茨城県東海村にございます再処理工場から発生した高レベル廃棄物及びその他動燃の研究開発活動より生じた廃棄物、こういったものを貯蔵すること、及び高レベル放射性廃棄物の処分のための研究施設、こういったものによります総合的な研究開発センター構想として現在お願いしているところであります。
　先生も御指摘なさいましたように、歴代、幌延町は誘致ということでございますが、北海道知事及び議会の反対ということでございまして、まだ立地が進んでおりません。しかしながら、私どもといたしましては、国の原子力政策上の重要プロジェクトとして、今後とも推進してまいる所存であります。ぜひとも御理解賜りますようお願いいたします。
○春田委員　既にもう七年たっているわけですよね、現在は凍結状態。これは知事そして地元の道議会でも非常に反対という形で出ているわけですよね、そういった面ではかなり難しいんじゃないかと思うのですが、頑張るというのですから見守っていきたいと思うのです。
　いずれにいたしましても、この高レベル、低レベルの処分地の問題については、九四年から高レベル、これはフランスから帰っできます。そういった面では当然必要になってくるわけです。三十年ないし五十年間、中間貯蔵する必要がありますので、その先がまたこの最終処分地になるわけです。そういったことを考えれば、時はどんどん進んでいくわけですから、私は、今から十分な対応を考えていただきたい。
　時間がないので、ちょっとこの問題については、先に進みます。
　原子炉のいわゆる本体、寿命が大体三十年ないし四十年したら尽きる、したがって、廃炉となっていくわけでありますけれども、大体いつごろから始まって、どういう手順でこの原子炉本体の廃炉をお考えになっているのか。時間がございませんから、ひとつ簡単にお答えいただきたい。
○黒田政府委員　原子炉の廃炉措置でございますけれども、一定期間密閉管理を行ってその後解体撤去をすることを基本的な方針としているわけでございますが、廃止措置が具体的日程となりますのは、今春田委員御指摘のように原子炉の供用期間がどれくらいかということにかかってくるわけでございますが、三十年ないし四十年といたしましても、おおむね二〇〇〇年以降というふうになるわけでございます。
○春田委員　いずれにしましても、時が来ればやがて原子炉のいわゆる解体撤去というのは始まっていくわけですから、そういう面ではいわゆる解体後の周辺の災害の問題とか、また携わる作業員の安全の問題とか撤去の費用、跡地の利用といったさまざまな問題があるわけでございますから、今から相当研究して対処していただきたい。第一号は一九六五年でございますから、今年度の終わりか二〇〇〇年の初めにはそういった解体撤去が始まるわけですから、十分な対処をしていただきたいと思っております。
　次にリサイクル関係、ちょっともう時間がありませんので一括してお伺いいたしますので、答えていただきたいと思うのです。
　企業のリサイクルの計画に対していかなる支援がなされるのか、政府の努力指針というのは決まったのかどうか、これが一点。
　さらに、同僚議員からの質問がございましたけれども、リサイクルを進めるためにはいわゆる古紙とか空き缶とか空き瓶、ガラスのこういったものを回収する業者の育成が大事になってまいります。これら回収業者というのは非常に零細な方が多いわけでございまして、しかも、いわゆる市況によって経営がどうしても左右されるという点で非常に基盤も弱い。したがって、せっかく回収しても引き取り先がなかった場合はごみになってしまいますし、不法投棄されるという、かえってマイナスの現象が出てくる。こういった形で、回収業者の育成を含めたリサイクルの整備というのが非常に大事になってくる、こういった点で業者の育成についてどんな力を入れているのか。
　さらに消費者団体、消費者団体というのはボランティアでございますから無償でやっているのですが、私は、リサイクルに取り組んでいる積極的な消費者団体については国や地方自治体が顕彰するなり、いろいろな助成策を講じてもいいのじゃないか、こう思うのですね、そういった面でこういった消費者団体に対する助成についてどう考えているのか。
　また、空き缶、空き瓶等の不法投棄をなくするためにデポジットですね、ある時期、地方自治体がやったことがございますけれども、このデポジット問題につきましては、メーカー側が百円のジュースやコーヒー缶を百十円にするのは非常に売れ行きが悪くなってくると、自販機も全部取りかえなければあかぬといったことでなかなか進まなかったわけでございますが、しかし、今コーヒー缶とかジュース缶は百十円になっているわけですよ。本当にメーカーというのはいいかげんだと思うのですね。この際、このデポジットを本当に通産省が音頭を取って取り組んだらどうか、私はこう思うわけでございますが、この四点、あわせて御回答をいただきたいと思うのです。
○堤（富）政府委員　お答え申し上げます。
　努力指針あるいは支援法というのは、リサイクルを一つの大きな部門といたしまして、片やリサイクル法という法律の方でちょうど省エネと同じような形で規制しているわけでございますが、それに加えて今回は支援策を講ずることにしたわけでございます。その中の支援策の中心といたしましては、当然のことながら税制、金融上の措置を講じているわけでございます。
　ただ、最近の状況を見ますと、景況の悪化を大変反映いたしまして、先生御指摘のような意味での回収業者の御苦労というのがあるわけでございます。回収業者につきましては、特別償却というような税制上の措置ですとか、あるいは事業所税を減免するというような形での税制上の措置、あるいは設備の導入に当たっての金融上の措置をかねがね講じてきているわけでございますが、最近の状況を考えますと、大変市況の問題とあわせまして構造問題も出ているというようなことでございまして、構造問題につきましては、昨年十一月から近代化促進法に基づきまして、紙の回収業者につきまして、近促法の対象としてこれから四年半にわたりまして構造改善をやっていくというようなことも考えているわけでございます。
　市況問題につきましては、これは景気の回復が一番効くわけでございますけれども、そこに至るまでの問題といたしまして、在庫融資ですとかあるいは金融上の措置を講じていくというようなことをやっていかなければいけないと思っております。
　あわせまして、消費者に対する育成でございます。この消費者運動につきましては大きく分けて二つあると思います。一生懸命集めていただくボランティア活動、これに対しましては現在クリーン・ジャパン・センター等から、そのボランティア活動のリーダーとなる方に対して研修ですとかあるいは情報提供というようなバックアップ体制をやっているわけでございますが、もう一つ、最近の景況を考えますと、再生紙を買っていただく、そういう意味での、リサイクル品を買っていただくという意味での消費者運動というのもこれから重要になるのではないかというような感じでございます。
　いずれにいたしましても、リサイクルというのも需要と供給ということが非常に重要でございまして、この法律の非常に大きなねらいは、いわばリサイクル商品の、リサイクル原材料の最終ユーザーであります製紙メーカーですとかガラス瓶メーカーですとか、そういう人に本当に買っていただくということが大事でございまして、そういう意味のねらいから、今回の支援措置の一つの大きな税制上の目玉といたしまして、そういうリサイクル、再生原材料を今までよりもたくさん買っていただいた方にはその一五％、場合によりますと、業態によりましては五％でございますが、その分を準備金に積めるという、増加ということに非常に注目をしているわけでございます。これ自身はこの法律の一つの大きなねらいでございますが、片や回収業者そのものに対する対策ではございません。しかし、回収業者の本当の悩みは何かということを考えますと、これはやはり市況の回復、あるいは本当の意味で原材料、古紙あるいはガラス瓶のカレット、鉄くず、そういうものを本当に買ってもらえるということが重要なわけでございまして、その増加に注目した税制制度を特にこの支援法の大きな目玉として入れさせていただいているわけでございます。
　それから最後に、大変大きな御質問でございましたデポジットでございますが、このデポジットは先生既に御承知のとおりいろいろ問題もあることも事実でございます。これを強制的にやった場合には、まずそのお金をどういうふうに預かるのか、お金を一括して、物の流れとお金の流れをどういうふうに調整するのかということで、これにつきましては大変手数のかかることは事実でございます。片や、それを強制された場合には、空き缶一個十円をいわば政府の強制された中できれいに清算をしていかなければいかぬという意味では、中小企業にとりましてはこれを整理するという負担も大変かかると思いますし、小売店で本当にスペースがあるかどうかというような問題がいろいろございます。
　ただ、最近行革審あるいは生活大国の五年計画でもこの問題について検討するということが言われておりますし、我々といたしましても虚心坦懐に、このデポジット制度というものの有効性、あるいはどういう点が問題か今具体的な検討を始めておるという段階でございます。
○春田委員　ぜひとも実現の方向で前向きにひとつ検討していただきたい、こう思っております。
　放置された自動車、放置された自転車の問題もリサイクルの中で質問したかったわけでございますが、局長答弁が長いものだから時間ございませんのでできない。また後日やりますので、ひとつ覚悟しておいてください。
　最後にフロンの問題。今回も法案で特定フロンの規制とそして支援が提案されているわけでございますけれども、この特定フロンは十五種類ある、地球環境に大変悪さをする、特にオゾン層を破壊する。八九年からオゾンホールが大変大きくなってきているということが連続四年報告されておりまして、いわゆる地球的な大きな問題となっております。しかも、かつては北半球だけだったのが今全地球的に広がってきているという報告もされているわけです。今月の十九日には気象庁が、我が国で四カ所、札幌とかつくばとか、それから鹿児島、那覇の四カ所に観測所があるみたいですが、オゾンの量を発表した、史上最低である、こういった形で非常にオゾンの破壊度が進んでいっている、もう本当に大問題となっているわけですね。
　そんな中で、大臣、日本のフロンの使用量といいますか生産量というのは世界第二位なんですよ。我が国だけの責任ではないと言えるかもしれませんけれども、そういった使用量が世界的に特段に多い日本としてこのオゾンの破壊というのは、やはり大きな原因となっているわけですから、私はこのオゾンの問題については真剣にやらなければならない、こう思います。ウィーン条約、モントリオール議定書ができまして、日本もそれに参加するということで八八年の五月にオゾン法の施行がされました。二〇〇〇年に生産を一切中止するということだったのですが、昨年十一月またモントリオール議定書が改正されまして、一九九六年一月一日時点ですべて生産は中止ということで前倒しになってきたわけですね。しかも、一九九四年、来年時点では一九八六年の二五％カットとなっておりますけれども、現在世界的に第二番目の使用量の多い我が国としてこういった目標が達成できるのかどうか、ひとつ簡単にお答えいただきたいと思います。
○牧野政府委員　簡単に御説明申し上げます。
　今御指摘のとおり、ＣＦＣ、特定フロン、トリクロロエタンにつきましては九六年の一月から全面的に生産禁止ということでございます。ただ、私どもといたしましては、このオゾン、今御指摘のありましたオゾン保護法に基づきまして既に八九年より規制を始めております。九四年には現在の量の二五％に使用を制限する、それから九三年には大体四〇％に制限する、九二年は大体五七％に制限する、これは特定フロンでございますが。そういうことで着々と現在削減を進めております。
　他方、それに対応いたしまして代替フロンの開発あるいは使用回収フロンの活用等を進めておりまして、いろいろ問題はございますけれども、結論から申しますと目標達成可能であるというふうに思っております。
○春田委員　達成可能であるという御答弁でございますが、現在、この特定フロンは回収装置をつければ大気中に放出しないということで使えます。そこで、回収装置をつけてやっている方、また代替フロンを使っている方、それぞれあるわけでございますが、例えば回収装置をつけて現在のフロンを使うのと代替フロンを使う場合と、いろいろな業種によって違うと思うのですが、洗浄関係においてはコスト的には、比較した場合どんなものですか。
○牧野政府委員　この回収のコストでございますけれども、これは使用形態ごとにあるいは要求品質がどうであるかということによりましてコストも異なってまいりますので、なかなか一概には申しにくいわけでございます。
　今委員御指摘になられました洗浄につきましては、私ども、それについてちょっと当たりをつけておりませんが、例えばカーエアコンにつきまして、自動車メーカーでありますとか販売店、整備業者が回収再利用機を共同で導入をいたしまして、回収と再利用をその場で行うというようなものにつきましては、比較的低コストで回収、再利用が可能であるというふうに考えます。
　他方、代替フロンにつきましては、従来使用されています特定フロンよりも製造プロセスが複雑であるといったような状況によりまして、価格は現在のところ二、三倍かかるというふうに今想定をいたしております。