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○伍藤政府参考人　まず、事業所内保育施設の状況でございますが、十六年三月現在で私どもが把握している数字で申し上げますと、全国で三千三百七十八カ所、入所児童数で約五万人というような状況になっております。
　こういうものに対する支援の仕組み、状況でございますが、施設を設置する場合にそれに対して支援をする、それから運営費については、今御指摘のありましたように、五年間運営費を補助する、こういう仕組みになっております。
　まず、設置費につきましては、施設の設置あるいは整備に要した費用の二分の一を限度に補助をするということで、限度額が二千三百万円ということになっております。運営費につきましては、施設の運営に要した費用の、これも二分の一を補助するということで、運営開始後五年間を限度とする、こういう基本的な枠組みで実施をしておるところでございます。
　十七年度予算においては、こういった全体の経費として約七億九千万円を計上しておりまして、平成十五年度の実績で申し上げますと、百八十件支給いたしまして、七億八千万円の補助をしたところでございます。
　こういったものをぜひこれからも推進していく必要があるということは私どもも認識をしておりますし、先ほど申し上げましたそれぞれの企業が取り組む行動計画の中においてもこういったことに積極的に取り組んでいただきたい、そういうメニューの一つに、ぜひ可能な限り取り上げていただきたいというようなこともお願いをしているところでありまして、将来的にもこういった形で支援をしていきたいと思いますし、企業にお願いをしていきたいというふうに考えております。
○高木（美）委員　そこで、この運営費の助成につきましては、私も保育所の数、データを拝見いたしました。たしか、前年度に比べまして少し減っているという傾向も見ております。
　こういう保育所がどういう理由で減っているのか、そうした実態もまたよく調査をしていただきながら、もし運営費等で厳しい状況があるのであれば、例えば、今五年間というお話でございましたけれども、これをさらに六年間、また七年間ともう少し引き延ばす、こういうことがあり得るのかどうか、ぜひ弾力的な対応をお願いしたいところでございますが、この点について再度お伺いさせていただきます。
○伍藤政府参考人　いわば無認可施設であるこういう保育所にどこまで支援をしていくかということは、いろいろ限界もあろうかと思いますが、どこかで線を引かなきゃいかぬことも事実でありますから、五年を少し延ばすのが非常に効果的なのか、必要性はどの程度、それによってどの程度の効果が生まれるかというようなことも含めて、全体的に検討していかなきゃいかぬ。財源の問題もありますし、それをいかに新規のところに、今は、新規のところにバックアップをして立ち上げの経費を支援する、こういう基本的な考え方で実施をしておりますから、そういった考え方との兼ね合いとかいろいろあろうかと思いますので、全体のそういう視野の中で検討をさせていただきたいと思っております。
○高木（美）委員　ぜひとも、今までは立ち上げるというところが主眼だったと今お話が伍藤局長よりございました。それをもう一歩進めまして、今後そうしたことをよりよく運営していただくという、当然、無認可というお話がございましたので、そこのところをどのようにクリアするかという課題はおありかと思いますけれども、ただ、入れているお子さんをまたほかに移すというのは、また逆に親御さんにとっても大変大きな負担になる場合もございます。よりよい運営ができますように、ぜひ、弾力的な応援、そしてまたバックアップをお願いしたいと思います。
　最後に質問させていただきますが、特定事業主というところで、官公庁も全部この行動計画を策定するという中に入っているかと思います。例えば父親の育児参加ということにつきましては、やはりまだまだ父親の育児休業制度の取得率も少ない。というところから、私は、ここはやはり、うちの党がマニフェストでずっと推進をしているところですけれども、丸々一年間、また一年半、父親が休暇をとるというのは大変厳しいかと思います。何日間か、例えば年間十日間とか五日間とか、そのくらいのもっととりやすい形、パパクオータ制、割り当て制と呼ばせていただいておりますけれども、何日間かを義務としておとりいただきまして育児に参加していただく、こうした使い勝手のいい制度も考えていただければと思っております。
　また、こうしたことにつきましても、今の公務員の方たち、また大企業も含めまして、やはりこれはやれるところからやっていただきたいという気持ちがございます。まず足元の厚生労働省からどのようにお進めになるおつもりなのか、最後にお伺いしたいと思います。
○西副大臣　お答え申し上げます。
　先ほど冒頭の議論にもありましたように、確かに子育て期の男性の育児にかかわる時間が大変少ない。実は育児休業の取得率も〇・四四％、二百人に一人という実態が出ているということも事実でございます。
　これを少しでも引き上げるために、パパクオータという形で義務制というお話がございましたが、このことについては少しまだ議論が必要かと思いますが、特に、男性の労働者が奥さんが出産をするときに、年次有給休暇をここでは少なくともとろうというような形をぜひとも重点化していきたいな、重点的に今整備していきたいなというふうに思っておりまして、そのことによって、また二人目、三人目も産んでいただける可能性も、また環境も出てきますし、また親子関係もそのことによってさらに親密度を増していくという観点からも、次世代法に基づく企業の行動計画の中にぜひとも盛り込んでいただきたい、こういうことを考えております。
　また、平成十七年度から、男性の育児参加の促進にモデル的に取り組む企業への支援を行うということで、若干の予算ですがつけさせていただくことになっております。
　これらを手始めとして、男性も仕事と家庭の両立ができる社会、先ほどの細田官房長官を中心とした企業の皆さんとの話し合いも始まりますし、本格的にいろいろな面で女性にとって出産、子育てをしていきやすい環境をつくるために頑張ってまいりたいと思っております。
○高木（美）委員　ぜひとも、今政治のリーダーシップが重要なときでございますので、やはり厚生労働省が先頭に立って、また西大臣にぜひ先頭に立っていただきまして頑張っていただきたいことをお願いしまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○五島委員　民主党の五島でございます。
　本日は、このたびハンセン病問題に関する検証会議から膨大な報告書が出されまして、この検証会議の座長をしておられました金平さんにもおいでいただきましたので、日本の公衆衛生、とりわけ感染症問題に関しての一つの大きな問題点でありましたハンセン病に関する検証会議の結論に沿った形で質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初にお伺いしたいわけですが、今回検証会議が明らかにしたハンセン病患者に対する我が国のとってきた医療、公衆衛生活動、その中における極めて深刻なという以上の、言葉に尽くせないような人権侵害の事実の数々、これが明らかになったわけでございます。そういう意味においては、ハンセン病にかかった人、それを取り巻く人々、そうした人々の大変な人権侵害の実態、そしてそういうふうな状況を生み出してきた個々の問題についての事実は明らかになったわけでございますが、まず、この検証会議の目的が何であったのか、そこをお伺いしたいと思います。
　個別の人権侵害の実例を中心にお集めになったのか、それとも、それ以上にこの検証会議の報告で明らかにしようとする目的があったのか、その辺からお伺いしたいと思います。
○金平参考人　ハンセン病検証会議の座長を務めました金平でございます。本日は、発言の機会をいただきまして、まことにありがとうございました。
　五島委員の御質問にお答えしたいと思います。
　その前に、恐れ入ります、お手元にこういう資料をお配りしているかと思います。これが、私どもが今回出しました検証会議の要約本でございます。三月の一日に厚生労働大臣に報告をいたしました。その報告書はこういう三部作になっておりまして、全部合わせますと千五百ページにわたるものでございます。これは一応ここに持ってまいりましたけれども、先生方には要約本をお配りしておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　今、五島委員の方から、今回検証会議が明らかにしたものは何かということでございます。今回、私どもは、検証を通じまして、ハンセン病の患者さん、また家族を襲いました社会被害、そしてハンセン病患者が療養所内でこうむった在園被害、この複合的な被害を持つ、言語に絶すると申しましょうか、そういう深刻な、しかも広範な被害を明らかにしたと思っております。この人生被害は、いわば広く財産的な損害、それから身体的な損害、それから精神的な損害、さらには社会の中で平穏に暮らす権利の侵害などから成っております。
　これらの被害に、私どもは、お尋ねのように、なるべく多くの方から話を伺う、聞き取りをいたしました。しかし、個別の問題だけでなく、すべての方からのお話を通しまして私たちはこれらの被害に接したわけでございますけれども、私たちの被害観というものは、実はこの聞き取りを通して大変、一変していったと言ってもいいかと思います。
　一応、先生のお答えに対しまして、以上でございます。
　　　　〔宮澤委員長代理退席、委員長着席〕
○五島委員　今、金平座長がおっしゃいましたように、個別の極めて深刻な被害の数々については、それなりに非常に明らかになったというふうに思っております。
　しかし、同時に、私どもといたしましては、こうした大変深刻な被害が出されたこの一連の政策、この政策がどのような形で生まれ、それは、現在らい予防法が廃止になった段階で、日本のそうした公衆衛生活動あるいは感染症予防対策の中において絶縁したものであるかどうかということもまた検証しなければいけない大事な課題だろうと思っております。ロードマップ委員会の提唱もされているわけでございますが、まさにロードマップ委員会においてやらなければいけないのはそういうことが含まれるのではないかというふうに考える次第でございます。
　そういう意味で、若干経過を追って質問をしていきたいと思いますが、日本におけるいわゆるハンセン病の最初の調査は、明治三十七年、三万三百九十九名が、その当時ハンセン病の患者として調査の結果明らかになっております。これは明治三十七年でございます。そして、その三年後の明治四十年になりまして、これに対する法律の布告がされております。この明治四十年の段階におきましては、御案内のように、扶養義務者のない患者に限られてそうした治療施設に収容されるということになって、経過をいたしております。
　そして、その後、昭和五年に至りまして、すなわち一九三〇年、約二十五年後、ハンセン病の患者の数は一万四千二百六十一名に減少しています。その当時の収容率は二三・六％。二三・六％しか収容していなかったにもかかわらず、患者の数は約半数になっています。言いかえれば、この二十五年間における近代化の中で、国民の衛生状況や生活環境の改善というものがあって、すなわちハンセン病に対する治療の技術が進んだわけではなくて、そうした生活環境や衛生状況の改善によって約半数になっている。ところが、半数になった昭和五年に至って、昭和六年に癩予防法ができ上がっていく。その中で、いわゆる隔離政策に近い方向が打ち出されてくるわけです。この事実関係については、この検証会議の文書を見ても、その経過についてはお述べになっているとおりであろうというように思います。
　しかし、ではなぜ、昭和五年、約半数になったにもかかわらず、その後、明治四十年以後、癩予防法の改定案が出され、昭和十五年になって国民優生法などというような法律が出され、収容された患者さんたちが、強制収容されるとともに、非常に悲惨な状況、検証会議が明らかにされたような悲惨な状況が生まれてくる、それは何だったんだろうかという問題が大きな問題だと思います。私は、検証会議の中において、そこのところがあえて余り触れられていないのではないかと。それぞれの宗教団体を初めとして、マスコミも含めた責任の問題は書かれています。これは一体何だったのか、ここのところは明らかになっていない。
　しかし、このことは実は明らかでございまして、すなわち、一九四〇年、昭和十五年、十年後に控えた皇紀二千六百年を迎えた、国民挙げての、いわゆる国家の体面をどう守っていくか、それがさらに進んで、急性伝染病のペストとか、あるいは急性伝染病のコレラと言われたときもあるわけですが、ペストとらい、あるいはコレラとらい、これの撲滅が近代国家の体面を保つ上に大変重要なんだということが非常なる勢いでキャンペーンされてくる。さらには、皇紀二千六百年の二年前の昭和十三年ぐらいに至りますと、血の純潔運動などというようなものがこれとの間において生まれてきて、社会全体としての一層の隔離政策が進んでくる、これが経過であったと思います。
　このあたりについては、私もまだ完全にこの膨大な皆さん方のおつくりになられた検証会議の報告書を隅から隅まで読んだわけではございませんが、見る限りにおいて、余りそのあたりについてはお触れになっていないけれども、実はそれが一番大きかったのではないか。
　そして、その中で書かれている内容は、急性伝染病の場合は、その感染力の恐ろしさ。それに対して、このハンセン氏病の場合は、罹患された患者さんの悲惨さ。その悲惨さの中には、隔離その他による悲惨さ、あるいは疾病の結果としての悲惨さ、それぞれのものがあるわけですが、その悲惨さということだけが国民にキャンペーンされ、そして、国民から、いわゆる大変な勢いでもって社会防衛論として、このハンセン氏病の患者を地域から出していく、そういうキャンペーンが誘導された。これが事実だったと思うわけです。そのことによって、あのとんでもない隔離政策あるいは断種政策というものが完結したというふうに私は考えるわけでございますが、その点について、もし金平座長の方で御意見ございましたら、お伺いしたいと思います。
○金平参考人　議員が御指摘のように、やはりこのハンセン病に対する排除、差別、偏見というふうなものが非常に大きかった。そして、しかも、優生法とかそういうふうな、こういう患者さんたちに対する社会からの分断を公権力においてなされようとした、こういうところは非常に、この法律の成立経過、その後の政策を見ましてもわかるかと思っております。
○五島委員　さらに、今回の検証会議でお書きいただいた内容の中で十分でないと私が思っている事例でございますが、この隔離政策の中で、隔離されなかった人の治療を受ける権利というものがいかに奪われたかという問題がございます。
　これは、私自身が経験し、たしか一九七二年、公衆衛生学会の研究会で出した雑誌の中にも載せたわけでございますが、例えば、私がその当時おりましたある市で私は無医地区診療を担当しておりました。その地域の中におきまして、実はハンセン氏病の患者さんがおられた。昭和二十年に南方戦線より帰国をいたしまして、二十八年に、頑固な皮膚病ということで、市内の開業医によってハンセン氏病を疑われ、そして県の予防課の職員に同行されてある瀬戸内海にある療養所を受診し、診察を受けています。ところが、そのときはハンセン病ではないという診断がされました。
　そしてその後、地区の地区長などをやって農業をやっておられたわけですが、病状が進行いたしまして、それからちょうど十年ぐらいいたしまして昭和三十八年になりまして、地域の人たちが非常に不安がるということがありまして、保健所が県の予防課を通じまして専門家の派遣を求めました。すなわち、ハンセン氏病の専門家というのは当時療養所にしかいないわけです。そこの療養所の医者が参りました。前回と同じ医者が来まして、ハンセン氏病だという診断をしました。当然患者さんは、十年前に受診したときに違うと言っておいて、ここに来てハンセン氏病だと、何事だということで、大変こじれました。それで、治療に結びつかない。
　そこで県はどうしたかといいますと、そこは僻地である、感染の危険性は少ないからということで、患者さんの収容をやらずに放置いたしました。御案内のように、当時、らい予防法のもとにおいて、一般医療機関でこのハンセン氏病の治療はできません。したがいまして、そこにおいてまた放置されたことになります。
　そして、さらに約十年、四十六年、病状が非常に悪化して、癩セツをつくりまして、知覚が鈍麻しますから、傷をつくります。そこに雑菌感染を起こして、体じゅうが化膿する、膿汁が出るという状況の中で、もう地域から完全に村八分状態。農業も何もできない、全財産を失うという状況になりまして、再び、地域の中で、万一このケースが死亡した場合、私たちはそのお葬式を手伝うのは嫌だということがあって、また県の方に働きかけて、また医者が来ました。それもまた、もうかなり高齢ですが、最初診た元らい療養所の医者が来ました。当然患者は、ここまで放置したという恨みの中で言うことを聞きません。結果的に、この患者さんをそのころから私が診ることになりましたけれども、残念ながらお亡くなりになりました。
　結局、そこで何が問題だったかといいますと、このらい予防法があった時期において、療養所に収容されなかった患者さんも、逆に、この法律によって当然受けられるべき治療が受けられないという状況、特別の認可のあった大学の外来以外では治療が受けられないという状況がついこの間まで続いていたという事実。そういう意味においては、私は、悲惨な権利侵害、そして悲惨な状況に遭われたのは、入所された方々だけではなく、この法律の陰で、入所を拒否された、あるいはあえて入所させなくても感染の可能性はないねということで放置された在宅の患者さんにとっても、大変悲惨な結果であったというふうに思っております。
　この点についての調査というのはまだまだ不十分で、全国の僻地には多数残っているはずだと思っております。そういう意味では、ぜひ今後も引き続き、私どもも含めての役割、特に公衆衛生に携わってきたすべての人の責任だとは思いますが、この検証会議がこれで終わりにならないようにお願いしたいと思います。この点については御答弁はいただく必要はないと思います。
　こうした状況の中で、今私どもが考えなければいけないのは、往々にして、こうした伝染病が起こってきた場合、それに対する対応というものが科学的にきちっととれない場合に、社会の安全、防衛、多数者の保健という概念、これは、当然公衆衛生活動の中にある概念です、この社会の安全、防衛、多数者の保健という概念と患者の人権とが対立関係になる場合が現実に存在する。これはハンセン氏病の問題だけではありません。エイズの最初のときにもありました。この間のＳＡＲＳの事件でもありました。常に起こってくる問題です。
　一体、こういう対立的関係にあった場合、国民世論に従うべきなのか、科学的判断に従うべきなのか、それとも、いかなるときも人権を中心に対応すべきなのか。これはやはり、公衆衛生行政をやる上において、きちっとしておかなければいけない重大な課題だと思います。そういう意味において、検証会議の座長として、金平先生がこれまで検証会議を通じてどうお考えか、お伺いしたいと思います。
○金平参考人　お答えいたします。
　民主主義には、質と量という二つの側面があるように思います。二〇〇一年の熊本地裁判決も、らい予防法の隔離規定は、少数者であるハンセン病患者の犠牲のもとに多数者である一般国民の利益を擁護しようとするものであり、その適否を多数決原理にゆだねることはもともと少数者の人権擁護を脅かしかねない危険性が内在している、こういうふうに分析しております。医学的な知見あるいは患者の人権にかかわる分野などでは、量の民主主義にも増して質の民主主義と申しましょうか、これが問題になるかと思います。
　我々の再発防止の提言の中で、公衆衛生等の政策決定が今後最新かつ公正な科学的な知見に基づいて行われるようにすること、そして、公衆衛生等の政策によって人権侵害をこうむる危険性のある患者ら、当事者が問題点を洗い出して、法案の草案作成の段階から議論に参加していく、こういう機会を十分に尊重することなどを私どもは提案させていただきましたが、これは、ただいま述べましたような私どもの考えに基づいているものでございます。
　お尋ねの点の中で、急性の感染症のようなものにつきましては、強制隔離が必要な場合もあるかと思いますけれども、それに伴う患者の人権の制限はやはり必要最小限にしまして、患者に対しては最善の医療が保障されなければならないと思います。慢性感染症につきましては、急性感染症のように感染力が強くないこと、患者の人権に対する重大な侵害なしには隔離できないことから、原則として患者の隔離を行ってはならない、このように問題提起をさせていただきました。
○五島委員　同じ質問を私は厚生労働大臣にお伺いしたいと思います。
　社会の安全、社会の防衛、多数者の保健という概念と、それから患者の人権という概念が対立関係に陥ることは往々にしてあります。
　その場合、マスコミのキャンペーンいかんによっては、社会的防衛論という形での国民世論が盛り上がる場合は当然ございます。
　一方、科学的判断、もし科学的判断に従っているとすれば、実は、日本の場合、癩予防法が制定されました昭和六年の段階において、これはきちっとした衛生環境の向上によって改善できるという判断がその当時のデータからも見えたわけです、後ほどそこのところは触れますが。そうした科学的判断に従って世論に対してそれを啓発していくという立場をとるのか。
　それとも、いかなる場合も患者の人権というものがそうした活動の基本に置かれるべきで、人権は抑制されるべきではないとお考えなのか、大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○尾辻国務大臣　御質問は、いわゆる社会防衛という概念と個々の患者の人権という関係について見解を問われたものである、こういうふうに理解をさせていただきましてお答えをさせていただきます。
　保健行政におきましては、いわゆる社会防衛的な施策に限らず、科学的な根拠と分析に基づき各種の施策を進めていく必要があると認識をいたしております。また、いわゆる社会防衛的な施策と個々の患者の人権との関係につきましては、その両立を目指しながら個別具体的に対処していく必要があると認識もいたしております。
　仮に、科学的な根拠と分析に基づいた上で、いわゆる社会防衛的な施策を行う際に何らかの人権制限をかけざるを得ない場合には、制限を必要最小限にとどめ、人権の保護に配慮してまいるべきであると考えております。
○五島委員　極めて優等生的答弁をいただいたわけですが、現実にはなかなかそうはならない。かつて精神病患者に対する保安処分というものが議論されたこともあります。これは感染症でも何でもない。しかし、そこには、非常に誤った、精神病者は非常に危険であるというふうなマスコミその他に誘導されたキャンペーンがあり、その中で、そうした精神病患者さんを施設に収容していくという、いわゆる保安処分というものが出されたこともございました。もう随分前の話ではございますが、例の触法精神病の問題でも、非常にそれに似ているのではないかという議論をされたことは記憶に新しいところでございます。
　そういう意味においては、非常にこの問題というのは難しい問題だと思います。疾病の予防というものあるいは感染症の対策というのは、病原対策と、それから経路対策、そして感受性対策、この三つが基本だと言われています。経路対策といっても、生活水準が向上すればするほど、それを目的としなくても基本的に改善がされていく。しかし、それはインフラの整備その他に非常にお金がかかります。一番簡単にできるのは、病原対策と称して患者の隔離、これが一番安くて簡単にできるというのは事実です。だから、どうしてもそこへ行ってしまう。しかし、一たんそのことによって埋め込まれたそういう国民的な誤解というのはなかなか払拭できない。
　らい予防法がようやく二〇〇〇年代になって廃止されましたけれども、ついこの間まで、感染症予防法の中に日本脳炎まで法定伝染病に入っていたんですよ。さすがに近年、そんなばかな医者はいなくなりまして、日本脳炎で隔離はしなくなっていましたけれども、法律どおり実施しようと思えば、日本脳炎の患者さんを隔離しなければいけなかった。日本脳炎は、御案内のように、もう今は中学生、高校生でも知っているように、蚊によって媒介されるウイルスによってなるものです。その患者さんを隔離したからといって何のメリットもない、科学的根拠が明らかになりました。にもかかわらず、その法律の改正はできなかった。
　一たん法律というものが動き出してしまって、それが個人の権利を抑制することによって対応しようというこの発想というのは、実は厚生行政そのものが、もともと内務行政として出発し、その中において、伝染病が行政警察権の行使によって成り立っていたという歴史の中から、そうした政策に一歩踏み出すと、すぐに公衆衛生活動というのは行政警察的発想に陥ってしまうということ、このことを大臣には十分に認識していただいて、その観点から、やはりもう一度この検証会議の結果というものを、大臣自身が全部読めというのはむごい話ですから申しませんが、厚生省の官僚には必ずこの検証会議の報告書を読ませていただきたい。
　そこのところが、一たん行政警察的発想でそれでよろしいよとなりますと、後からは何ぼでもへ理屈がつきます。多くの場合には、例えば、施設に収容することをやめた途端に、らい患者に対する予算を大蔵省をちょろまかして持ってくることはできない、だから、らいの患者さんは地域の中に置いておくと、十分な治療も受けられないし、感染の危険性もあるし、地域が混乱するんです、だから隔離政策を続けるんですと言って、隔離政策を続けるからという理由でもって大蔵省の予算をとってきたというふうな経過もあったわけです。
　ここにも持ってきておりますが、先ほど申しました「歪められた日本の公衆衛生」という、一九七二年に出した、これは公衆衛生学会の若手研究者で出した雑誌です。実は、この本の作成には、その後厚生省の医系官僚になった人たち、大体今はもうＯＢになった人たちが多いでしょう、ほとんどこれに参加しておられる。だから、その当時から、らい予防法というものがいかにでたらめで問題のある法律かということは、厚生行政に携わっている人たちも知っていた。にもかかわらず、三十年間にわたってそれを廃止することができなかった。この責任は、私は、今廃止になったからいいということではなくて、人間の人生にとっていかに大きかったかを考えた場合に、これは無視できるものではないというふうに思います。
　再度、その点について、大臣と、そしてまた金平座長の方からも御意見があればお伺いしたいと思います。
○尾辻国務大臣　最後に御指摘いただきました点につきましては、入所者らの処遇改善が図られたために、厚生省は予防法廃止を言い出せないまま時間が経過した、あるいはまた権威者とされた人たちの独善的で非科学的な知見が国の誤ったハンセン病施策に大きな影響を与えた、こうしたことが検証会議の最終報告書の「再発防止のための提言」でも述べられております。今先生にも御指摘いただきましたけれども、検証会議で報告書に述べられておるこれらの御指摘というのは、改めて、本当に改めて重く受けとめなければならない、こういうふうに考えておるところでございます。
　こうした我が国のとってきた医療、公衆衛生活動における人権侵害の事実の数々につきましては、まさにハンセン病隔離という二度と繰り返してはならない施策がもたらしたものでございます。
　今般、こうした御提言をいただいておりますから、私どもは、絶えず関係省庁と連携しながら、今後の施策立案、実行に当たるべく検討もしてまいらなきゃいけないと思っておりますし、反省を忘れてはならない、こう考えております。
○金平参考人　議員が御指摘になりましたように、私どもも、この検証作業の過程におきまして、戦前だけでなくて戦後も、国のハンセン病政策には行政警察的な発想というふうなものが見られたと言えると思います。
　戦後は、医療・福祉等の保障ということが療養所への強制隔離の口実とされておりましたけれども、療養所において行われましたのは、非医療・福祉であり、また、反医療・福祉でありました。このような貧しい医療・福祉はやはり治安政策の支えなくては成り立ちませんでした。ちょっと例を挙げさせていただきますけれども、その象徴が菊池恵楓園に隣接いたしまして開設されました、一九五三年でございますけれども、癩刑務所にあったかと思います。
　もとより、行政警察的な発想はこれにとどまりませんが、絶対隔離政策の結果、ハンセン病の医療、予防ということも療養所の中だけに隔離されるということになりました。これは先ほど議員御指摘のとおりだと思います。生活水準の向上によって、ハンセン病の発症が大変、著しくと申しましょうか、低下するといったような研究、あるいはハンセン病の感染についての国際的な動向というふうなものを踏まえた研究などが、絶対隔離政策とは矛盾するものとして退けられてまいりました。
　日本の絶対隔離政策で科学的な根拠が示されたことは最初から最後までありませんでした。強制隔離政策とハンセン病の医療、予防の質、量の両面での不足ということは表裏一体であったかと私どもは考えました。
○五島委員　今、大臣の御答弁の中に専門家という言葉も出てきたわけでございますが、これは現在でもよく利用される方法ですけれども、専門家と称するボス支配が行政の一端として分担させられているということはよくあるわけですね。これがいかに行政の責任逃れであるか。
　私は、今るる話してきたことにつきましても、専門家から、生活水準の向上や感染経路対策が不十分もしくは未整備であることを覆い隠すために、この疾病予防の名のもとでこういう隔離政策が行われているということを書いたものを見たことがありません。光田さんもそういうことは触れていない。だけれども、事実はそうです。
　一方、専門家と称するものなら、昭和二十七年のＷＨＯの第一回の専門家会議において、私が勧告という言葉を使ったら、何か日弁連からも政府からも、あれは勧告ではありませんというばかげた御指摘がございました。確かに、一国に対する、我が国に対する勧告ではなくて、その当時アメリカも含めて世界じゅうにあったらい患者に対する隔離政策に対して真っ向から異を唱えたのがこのＷＨＯの指摘でございました。その点は検証会議の中にも書かれているわけですが、いやしくも、らいの治療あるいは公衆衛生活動に関しては、政策を決定するのはあくまで科学的な公衆衛生上の立場からであって、公衆の恐怖や偏見から行われてはならないということを明確に指摘して、各国政府に対してこれは勧告として出されています。
　その内容は極めて科学的でありました。当時、日本においてらい療養所の中に専門家という方々がたくさんおられた。このＷＨＯの専門家会議の答申に対して、では日本の専門家がそれにどのように反論をするのかということを期待することもなく、個々の専門家の御意見、らい政策を変えるべきではないという意見のままでこの政策が続けられ、御承知のように、その翌年の昭和二十八年には事務次官通達が出されまして、それまでのらい政策が継続されるようになりました。
　すなわち、昭和五年以後約十五年間にわたって、例の皇国史観のもとで、国家の体面あるいは血の純潔、そういうふうなある種のイデオロギーに裏打ちされた国民世論が巻き起こり、つくり上げられ、その結果、らい政策が続いてきた。戦後になって、新しい憲法が生まれ、そして昭和二十七年、五二年にＷＨＯがそういう勧告を出した。にもかかわらず、この事務次官通達が出てきた。その中で大きな役割を果たした根拠になっているのは、専門家という言葉です。だけれども、らいの専門家と称するのは、もうその当時既にお年寄りのよぼよぼの人ばかり。私は岡山大学出身ですから知っています。本当にお年寄りの方が中心でした。もっと言えば、らい療養所にしかハンセン氏病の専門家はいなかった。それを専門家の声として、こういう事務次官通達まで出した。そこにやはり、専門家と称する者をそういう行政が利用していく、その問題点はあったと思います。
　なぜ、ＷＨＯはそれから後も三回にわたって専門家会議を続けますが、そういう専門家会議の結果は無視して、事務次官通達でこれまでの政策を続けることになったのか、その経過についてお伺いしたいと思います。
○金平参考人　お答えいたします。
　一九五三年、今おっしゃいましたように、らい予防法の可決を受けまして、厚生事務次官通知、すなわち「らい予防法の施行について」と題された通知が出されております。そこでは、外出の制限、それから、そのほか患者として守るべき義務を遵守して療養に専念するように、それを指導するようにというふうなことが強調されておりました。
　この法律の成立する前の年、一九五二年に、これも今議員御指摘のように、リオデジャネイロでＷＨＯの第一回のらい専門委員会というものが行われておりまして、ここで報告が出されておりますけれども、その報告書の中に貫かれているのは、やはり患者への人道的な配慮、また病気に対する偏見、差別の除去といった視点がうかがえるわけでございますが、残念ながら、この事務次官通達の中にはそれはうかがうことができません。
　問題は、議員御指摘のようにその理由でございますけれども、プロミンなどの特効薬が出現しても、ハンセン病というのはやはり基本的に不治の病である、こういうふうな考え方、また、戦後、入所者の方々が自治会などを通しましていろいろと運動を展開してまいりますけれども、このような権利運動というのは認められない、入所者たちはあくまで恩恵とか慈悲の対象にとどまるべきだろうというふうな、このような療養所長さんたちの誤った見解、いわゆる三園長発言等に典型的に見られますけれども、それが当時の国の置かれた政治状況、あるいは、らいのない県をつくるという無らい県運動等によって作出、助長されたハンセン病に対する国民の強い偏見、差別などのために、国や世論というふうなものが大きな影響を与えられまして、絶対隔離政策を続ける、継続させるということになったのかと思っております。
○五島委員　そのとおりだと思うわけでございますが、ただ、この二十八年の事務次官通達が出されずに、ＷＨＯの勧告に基づいてらい患者の治療が一般的にできるようになっておれば、先ほど紹介した、在宅の中において悲惨な死を遂げるという患者は救われたわけです。事実、私もその当時、数名の在宅の患者さんを、保険診療ができませんので、まあ厚生省に言わせたら違法だったんでしょうが、治療していました。
　多くの地域の人たちが差別をされる理由としてあるのは、ハンセン氏病特有の病像ではなくてそれの合併症、まともな治療が受けられない、知覚が失われる、鈍麻する、その結果、方々に傷をつくってもわからない、治療しないから化膿する、膿汁が出る、そうした状態を見て、大変恐ろしい病気だというふうに考えておられた。
　きょうの新聞にも、残念ながら却下されたわけですが、お父さんがハンセン病で、娘さんが育っていたけれども、籍に入れなかった。籍の回復をと願ったけれども、お父さんがお亡くなりになってから時間がたっているということで却下されたという新聞記事を読みました。そういう子供も生まれなかった。あのときに普通の処理をしておれば、そういうことにならなかった。
　また、そのころ、プロミンの生産が日本において緒につき出したころですが、生産量としては足らなかったとしても、その当時既に、らい菌の感染力というものは結核等に比べても非常に弱い、日光にも非常に弱い。事実、その時期には、らい療養所の中で働いている看護婦さんへの感染率の計算もされている。もう圧倒的に感染能力が低い、そういうふうな性格までわかっておりながら、今、金平座長が御指摘になったような状況である。
　これは、やはり本当に、一たん国民に恐怖心を植えつけて、そのことでもって本来の行政としての正道をごまかしてしまえば、そのツケがいかに大きいかということの、乱暴な意見ですが、一つの証明であると思っています。
　そういう意味では、質疑時間がなくなりまして、もっともっと検証会議の皆さんにはお伺いしたいこともありますが、この内容が個々の患者さんの被害の実態を明らかにするとともに、これからの日本の公衆衛生活動、それが二度と繰り返してはいけない数々についてもやはりロードマップ委員会の中において明らかにしていただけるようにお願い申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。本日は、どうもありがとうございました。
○内山委員　民主党の内山晃でございます。
　質疑時間が十分間と限られておりますので、簡潔な御答弁をお願い申し上げたいと思います。
　冒頭、大臣、大臣は使われたことがあるかどうかわかりませんけれども、ピップエレキバン、こういうものがございます。これは、来月、四月から医療用具販売管理者の講習を受ける、これを売るために講習を受ける必要があるというふうに大臣は御存じでしょうか。
○尾辻国務大臣　知りませんでした。
○内山委員　それは驚きでございます。
　皆さんに資料をお配り申し上げております。改正薬事法が来月、四月一日から全面施行されます。ここに平成十四年七月二十四日、改正薬事法が審議された、薬事法及び採血及び供血あつせん業取締法一部改正の審議録があります。私が調べた範囲では、薬事法の質疑をされておりません。国会で具体的に医療用具販売管理者についての審議をされた経緯がありますか。お尋ねをします。
○阿曽沼政府参考人　過去の議事録を確認しておりませんので、詳細なことは申し上げられませんが、確認してまた申し上げたいと思います。
○内山委員　来月、四月一日から、こういうピップエレキバン、これはどこにでも売っているんですよ、これを販売するのに当たって、医療用具販売管理者の講習を受けなければならないということが、実は平成十四年の七月二十四日の改正薬事法の中に、どさくさに紛れて抱き合わせで含まれていたんです。国会では薬害エイズやＨＩＶの関係で非常に関心が高かった。しかし、この医療用具販売管理者の件について、私が調べた範囲では、衆参ともどこにもこの販売管理者についての質疑はされていないんですよ。これはどうなっているんですか。
　昨日販売されました写真週刊誌フラッシュ、十六年度医療用具販売及び賃貸管理者の講習の実施について詳しく出ております。配付資料をごらんいただきたいと思います。これを見ていただきますとわかりますけれども、今回の医療器具のクラス分けは極めて官製資格ビジネスで、資金集め、無理やり資格を必要とするカテゴリーをつくったとしか思えない。
　配付資料の写真の左上の方に、ＭＲＩとピップエレキバンがクラス２。ＭＲＩというのはホームセンターで売ってないですよ。そうでしょう。何で同じクラスなのかまず理解できない。そして、ピップエレキバン、何で販売管理者が必要なんですか、こんなの。しかも、これは全く審議されていないんだ、はっきり言って。
　ここに平成八年の五月二十六日の毎日新聞の朝刊があります。ここには、「資格講習で五億円　厚生省ＯＢ天下り財団」、改正法義務づけて資格ビジネスをやっている。たたかれているんだ、平成八年五月に。これをまた同じようなことをやろうとしている。しかも、ここの、たたかれている役者は皆同じなんだ。財団法人医療機器センター、専務理事も健在、当時の筋書きと全く同じ。これはどうなっているんですか。
　そして、この医療用具販売及び賃貸管理者講習会の受講料収入というのを見ると、三日間で七千九百二十二人が受講し、一億三千四百六十七万四千円がセンターに入っている。一億三千万円も収入がセンターに入っているんですよ。なぜこんな、とにかく必要性もない講習を受けなければならない。
　さらに、この記事でもありますけれども、コンタクトレンズ販売管理者講習というのがある。事故防止の名目で新設され、去年の八月三十日、三十一日、九月の九日の三日間、二十九会場で、受講料が一万七千円。眼鏡店の就業者、大体全国で六万から七万人いると言われている。この人たちが全部受講すると十億円になっちゃうんだ、十億円。この官製資格ビジネス、これは大変な売り上げですよ。いいですか。コンタクトレンズというのは医師の処方せんを持って買いに行くものじゃないですか。何で購入するのに販売管理者が必要なんですか、そこの売るところで。どうなっているんですか、大臣。
○阿曽沼政府参考人　ちょっとその前に事務的な事情を御説明いたしたいと思います。
　まず、コンタクトレンズについてのお尋ねでございますけれども、コンタクトレンズというのは、大変、目の粘膜に直接かぶせて視力の補正を行うものでございます。したがいまして、適切に使用いたしませんと、粘膜との間で細菌が入ったりいたしますと、角膜の障害だとかあるいは白内障を起こすというようなこともございます。
　したがいまして、これはいろいろな議論がございまして、そういう重篤な視力障害などになるおそれがあるということから、また最近でも事故がかなり急増いたしております。そういう観点から、今般の薬事法の改正におきまして、コンタクトレンズをリスクの高い高度な管理医療機器として規制をするということにいたしました。
　したがいまして、そういう形で規制をいたしましたときに、店舗ごとに管理者の設置を義務づけまして、販売段階での品質確保、それからコンタクトレンズ使用者への適正使用という形での適切な情報提供をお願いしているということでございます。
○内山委員　医師の処方せんを持って買いに行くんですよ。しかも、この販売管理者の講習なんというのはビデオを見るだけで、内容が乏しい。こんな講習を受けた人に、何がその事故防止ができるんですか。冗談じゃありませんよ。
　それから、もう一点指摘しておきたいことに、さらに、社団法人日本ホームヘルス機器工業会というのは、先ほど申し上げた団体とは別にもう一つあるんだ。ここが、昨年十一月八日付官報に登録講習機関として公示されている。この団体も厚生労働省の外郭団体なんだ。これがとてもすごい収入を得ている。いいですか。十六年度に、受講して一万七千円、これが十七会場で五千人受講しているんですよ。ことし、十七年度は六万五千人。合わせて七万人が受講すると十一億九千万円の売り上げになるんだ。とんでもない話じゃないですか。
　小泉総理、規制緩和と言っているじゃないですか。これは、官製の規制強化じゃないですか。必要としない医療用具販売管理者を新たに設置し、しかも、講習内容がおざなりですよ、高過ぎる。業界の参加した人からそういう声が出ている。
　医療機器を販売している会社からすると、しかも、新規に採用した者は講習を受けなければ販売業務に従事できない。だから、店舗に講習受講修了者が一人いればいいんじゃなくて、その物を扱う者全員が受講しなきゃいけないという仕組みになっている。中小企業の販売している会社にとってみれば、講習料の費用というのは会社負担である、非常に負担が増加しているという現状もあります。会社によっては、それをカバーするために価格に上乗せして、結局だれが払うのかといったら消費者なんですよ、消費者。
　大臣、これをどう思いますか。どう考えたって、小学生が使ったって死にやしませんよ、こんなの。なぜ、こんなのに販売管理者が必要なんですか。こんな仕組みをどさくさに紛れて、薬害エイズ、ＨＩＶの法律のときに抱き合わせでやったんでしょう。そうでしょう。審議されていないんだよ。これはとんでもない話だと思う。白紙撤回を求めたいと思うんですけれども、大臣、所見をお願いします。
○尾辻国務大臣　このたびの措置は、医療機器は、先ほどもお答え申し上げましたけれども、人の健康に重大な影響を与えるおそれがあり、最近事故等も増加しておる状況にある、このことは事実だと思います。そして、私が聞いておりますのは、例えばペースメーカーだとか、それからコンタクトレンズでありますが、これも先日テレビを見ておりましたら、コンタクトレンズの何か大変事故が多いというのも出ておりました。
　したがって、そういう意味で必要な措置だなと理解はいたしておりましたけれども、今御指摘のようなお話もありますので、これは、正直言いまして私も初めてお聞きをした話でありますから、よく調べてといいますか、勉強させていただいて対応したいと考えます。
○内山委員　時間ですので、この程度にしておきます。問題提起にとどめますが、この修了証にも、「厚生労働大臣の登録を」、こう書いてありますよ。大臣、しっかりしてくださいよ。厳しい追及をこれから進めますからね。よろしくお願いします。ありがとうございました。
○鴨下委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時五分開議
○鴨下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。横路孝弘君。
○横路委員　ＢＳＥの問題を議論する前に、ちょっと一、二点、厚生労働大臣にお尋ねしたいと思います。
　東数男さんという原爆の被爆者の方が医療給付の認定を求めて厚生大臣に申請をしたわけですが、それが却下をされた。その却下を取り消す却下処分の取り消しの裁判が、東京地裁で、これは東さんの方が勝ったんですね、却下処分を取り消しなさいと。これに対して国の方が控訴しまして、東京高裁の判決が昨日ありまして、これはいずれにしても国の控訴棄却ということになりました。
　この東さんという方は、十六歳のときに長崎の市内で原爆に遭われまして、やけどを負ったりガラスの破片でけがをされたりしたわけです。その後もいろいろと苦労されながら、一九八一年ごろに肝機能障害というのを指摘されまして、その後、入院や退院を繰り返していたわけですが、被爆者援護法の十条一項、十一条一項ということで認定の申請を厚生労働大臣に行いまして、それが認められず、異議の申し立てをしたわけですが、それも棄却をされたということで、裁判を起こしたわけです。そして、東京地裁でその言い分が認められた、高裁でも認められたという状況に今ございます。
　そこで、厚生労働大臣に、この判決についてどうされるかというのは、きのうの判決ですからこれから検討されるというように思いますが、私は、上告理由はないというように思います。憲法違反、判例違反というのもありませんし、上告の受理申し立ての理由も、事実認定が争点になっていたわけですから、それもない。
　この判決は確定させるべきではないかというように思うんですけれども、厚生労働大臣の御見解を承りたいと思います。
○尾辻国務大臣　判決の内容につきましては、昨日出たばかりでございますから、現在、詳細に検討を行っておるところでございますが、国の主張が認められなかったものというふうに考えております。
　上告に関する今後の対応につきましては、関係省庁とも協議をしなければなりませんので、協議をいたした上で決定をいたします。
○横路委員　この人は、認定の申請をしてから、厚生労働省の段階だけでも五年経過しているんですね。それから裁判をやりまして、東京地裁でやはり約五年間、高裁は一年間の判決で、もう既に十一年たっているわけです。この方はことしお亡くなりになられまして、高裁の判決を聞かずに亡くなられたわけでございます。
　私は、そんな意味で、認定申請から十一年というのは余りにも長過ぎるというように思いますし、それから、問題は、事実認定が争点になったわけでございますから、私の見るところ、これは上告理由はないだろうと。前にも、白血球の減少症の放射線起因性ということが裁判で大体争点になるわけですが、小西訴訟でも、これは上告理由はないということで、厚生労働大臣が上告をしなかったというケースもございます。
　今回の裁判の特徴といいますか、この種裁判は、いつも放射線による被曝との因果関係ということが問題になるわけなんですけれども、今まではどうも、Ｃ型肝炎だとしたら、もうそれは認定却下みたいな実務をずっとしてきたんですね。
　これに対して、やはり新しい観点からの判決だというように思いますので、十分考えて、余り死者にむち打つような行動をとられないで、国は国としてのお立場もあるんでしょうけれども、しかし、原爆被爆からもう六十年以上たっているわけですね。この間いろいろ苦しんでこられて、そして病気になって、今回裁判所でその起因性というのを総合的に判断して認めますよという判決になったので、ぜひこれを確定させていただきたいということで、ぜひメンツにこだわらずに十分なる御検討をいただくように、その点、もう一度ちょっと厚生労働大臣にお答えをいただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　申し上げましたように、十分検討いたしまして、関係省庁とも協議の上で決定をいたします。
○横路委員　次に、ＢＳＥの問題でございますが、昨年の十月に、尾辻大臣と農林水産大臣から食品安全委員会に対して、特にＢＳＥにかかわる全頭検査、この検査について、全頭検査をやめて二十一カ月以上の検査でいいのではないかというような諮問をされたわけですね。
　食品安全委員会の方でそれに対する専門委員会で議論してきて、これが二十八日の日ですか、一応結論が出て、この次の食品安全委員会にかかるということなんですが、まず厚生労働大臣に、全頭検査をやめなければいけない国内的な理由というのは何かあるんですか。国内で今までやってきた全頭検査、これで国民は安心して安全な食べ物ということで牛肉の消費も回復してきたわけですね。これは何か国内的に理由はあるんでしょうか。
○尾辻国務大臣　これまで全頭検査をやってまいりました。そして、そのこれまでの検査の結果で、二十カ月までのところの牛にそうした危険性がないというのが、言うならばこれまでの検査の結果で言えるということで、私どもとしてはその諮問をお願いいたしたところでございます。
○横路委員　危険性がないわけじゃないんですよ、これは。
　いずれにしても、今回、では全頭検査をやめて二十一カ月以上にした、問題はものすごくたくさんあるんですけれども、一体今度緩和することで国民はどういう利益を得るんですか。今まで安全、安心だったというのがなくなるわけですよ。リスクそのものは絶対に高まるんですよ。違いますか。
○阿曽沼政府参考人　ＢＳＥ対策についてどういう観点から見直しをしたかということでございますけれども、経緯から申し上げますと、ＢＳＥの対策は、他の食品の安全対策と同様、科学的な合理性を基本として判断すべきだというふうに私ども考えております。
　全頭検査の見直しにつきましては、食品安全委員会が行いました最新の科学的知見に基づきまして、ＢＳＥの国内対策に対する評価、検証の結果を踏まえまして、私どもとしても食品安全委員会に諮問した、そういうことでございます。
○横路委員　そこはごまかしがあるんですね。食品安全委員会の方で中間報告が出たからという、その中間報告を理由にして諮問するなんというのはおかしな話で、今の質問に答えてください。全頭検査をやめることで、日本の国民にとってどういう利益があるんですか。安全性が高まるんですか、安全性が高まらないんですか、変わらないんですか。どうなんですか、それは。
○阿曽沼政府参考人　私どもとしては、あくまでも最新の科学的知見に基づいて判断をしていくということでございます。
○横路委員　全頭検査をやってきた背景というのがあるわけです。まず、狂牛病が発生したときに、原因がわからない、一体どういうような汚染の状況にあるのかということもわからないということで、国民の不安も高まるということで全頭検査をやってきたわけです。これは、国民に安全な牛肉を提供すると同時に、何が問題なのかということを解明する一助にもなるわけですね。
　これはどこにお尋ねしたらいいのか、農林水産省になるんでしょうか。今まで十六頭の牛が狂牛病として発生しています。この原因はわかっているんですか。全部調査しているんですか。よく肉骨粉と言われますよね、しかし、皆さん方が調査した七例までですかの調査結果を見たら、肉骨粉は与えていないというわけでしょう。ではたんぱく強化の代用乳だと。しかし、それに肉骨粉を入れたという証拠が全くなくて、因果関係がはっきりしていないんでしょう。今でも、十六頭狂牛病が出ているけれども、原因も、どういう感染のルートなのかもはっきりしていないんですよ、これは。違いますか。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　これまでのＢＳＥの原因の究明でございますが、平成十五年九月に公表されました専門家から成るＢＳＥ疫学検討チームの報告書では、国内七例目までの調査内容についてまず報告をしております。その中身は、まず感染源といたしましては、イギリスからの輸入生体牛、生きた牛の輸入、あるいは一九九〇年以前に輸入されたイタリア産の肉骨粉が感染源として想定される。それから、感染の経路といたしましては、肉骨粉については直接は給与されたという事実がないことから、配合飼料工場における製造、配送段階において牛用の配合飼料に交差汚染した可能性があるというふうにされております。
　その後、幾つかまた例が出ておりますが、平成十五年には二例、それから十六年には五例、ことしに入りまして二例の感染牛が新たに確認されておりますけれども、そのおのおのにつきましては、調査結果がまとまったものについては、専門家によりますプリオン病の小委員会で、与えられた飼料の調査分析結果を報告して、現在分析をいただいているところでございます。今まで分析結果がはっきりしたものは先ほど申し上げました七例目まででございますが、先ほど申し上げたような報告内容をされているところでございます。
○横路委員　つまり、一般論として可能性が肉骨粉にあるよというだけの話であって、しかも、あるいは飼料工場でもって交差汚染したかもしれないという話であって、実際にその牛が狂牛病になった、これが原因ですよという原因は特定されていないんですね。
　ですから、全頭検査をやる意味合いというのは今なおかつあると思いますよ、これは。厚生労働大臣、そうじゃないですか。だって、はっきりしていないんですから。つい先日も、新しく狂牛病の牛が出ましたよね。これだってわかっていない。調べた結果は、それらの牛には肉骨粉を与えていないというように調査の結果なっているわけですよ。まだわからないんです、一体どこにどういうルートの飼料が入ってきて、どこの工場でもって交差したのかということだってわからない。
　だから、今何も全頭検査をやめるということじゃなくて、全頭検査をやる意味というのはあるんじゃないですか、まだ。厚生労働大臣、どうですか、そこは。どう思いますか。
○尾辻国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、私どもは二十カ月齢以下の牛を検査対象から除外してもリスクが増加することはないと考えましたので、食品安全委員会に諮問をしたわけでございます。後は、食品安全委員会が科学的に御判断をいただく、こういうことでございます。
○横路委員　日本の場合、第八例が二十三カ月ですよね、九例は二十一カ月の牛がＢＳＥ、狂牛病の牛だということになっています。
　イギリスでは二十カ月以前で発症したケースもあるわけでして、本当に安全なんだ、問題は全くないんだということを言えるんですか。二十一カ月と二十カ月ですよ。この二十一カ月の牛だって、十九カ月で検査して検出している可能性だってあったんじゃないんですか、たまたま二十一カ月ですけれども。二十一カ月だからそれ以下は安全だという根拠にならないんじゃないんですか。
○阿曽沼政府参考人　大臣からも御答弁申し上げましたように、昨年九月に食品安全委員会で取りまとめられました最新の科学的な知見に基づきますＢＳＥの国内対策の評価、検証におきまして、検出限界以下の牛を検査対象から除外するとしてもｖＣＪＤリスクが増加することはない、それから二十一カ月齢以上の牛についてはＢＳＥプリオンの存在が確認される可能性がある、そういったような結論が示されましたので、二十カ月齢以下の牛を検査対象から除外をしてもリスクが増加することはないというふうに考えまして、食品安全委員会に諮問したという経緯でございます。
○横路委員　つまり、現実に二十一カ月、二十三カ月というのは発症しているわけですよね。それまでは、大体二年以下には牛には発症することはないんだということが一般的には言われていたわけですよ。
　しかし、日本で八例、九例ですか、二十三カ月、二十一カ月と出てきた。専門家の話ですと、高濃度の病原体がまじった飼料などを食べれば、若い牛でもやはり発症する可能性があるのであって、若いから絶対心配ないんだということではないという意見も非常に強くあるんじゃないですか。違いますか。
○阿曽沼政府参考人　私どもといたしましては、食品安全委員会の中間取りまとめの概要といいますか、その内容に沿って諮問をいたしたということで、繰り返しになりますけれども、そういう経緯でございます。
○横路委員　では、それは何か国内的な要因があったわけじゃなくて、食品安全委員会が中間報告を出したからやったというんですか。出すように何か皆さんの方でやったんじゃないの、行政の方で。違いますか。
○阿曽沼政府参考人　繰り返しのお話になりますけれども、最新の科学的な知見に基づいて総合的に判断するのが食品安全委員会であるというふうに思っているからでございます。