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○金田（誠）委員　瑕疵担保特約も考えておらない。評価の時期を決めて、その市場価格の満額ということですから、いっぱいいっぱいに現金同様には扱う形になるわけなんですが、本当にそれでいいのだろうか。この種のものは、やはり一定の幅なども担保価値としては考えられるべきでしょうし、あるいは、それこそ瑕疵担保特約みたいな形なども含めた、どの程度の株式が物納されるというふうに、株式あるいは債券でしたでしょうか、その辺の見込みなどによっても、またいろいろな手だても違ってくるのかなという気もいたします。
　いずれにしても、いっぱいいっぱい見るというのは本当にいいのか。もっと余裕を持った形がこの種の扱いとしては一般的なのではないかなというふうな気がいたしますので、この点については、また引き続いてただす機会があればと思っております。
　次に入らせていただきます。厚生年金基金のあり方についてでございます。
　冒頭もお聞きをしましたけれども、本法案においては、本当に問題が山積をしている厚生年金基金、これについて、具体的に改革をし、これをどうするのかということが私は必要だったと思うのですが、この厚年基金そのものの改革や、あるいは、私は廃止すべき論者なんですけれども、廃止をするという方向を全く示さず、手つかずにそのままにしておいて、新たな制度にお逃げになる。この手法は、私は、返す返すも残念な手法であったなと思います。改めて大臣に所見を伺いたいと思います。
○坂口国務大臣　金田議員がおっしゃることは、大体私もなるほどそのとおりだなといつも思うのですが、この件に対しましては若干意見を異にいたします。
　厚生年金基金にいろいろ問題がありますことは御指摘のとおりというふうに思いますが、しかし、厚生年金基金にいろいろ問題があるから、それではこれをなくしてしまうといいましても、現在この基金にお入りになっている皆さん方も多いわけでございます。そしてまた、今までにも御議論ございましたとおり、これはいわゆる終生年金という、非常に特徴があるわけでございます。したがいまして、この厚生年金基金の改革は続けていくというふうにいたしましても、この年金をなくしてしまうというのではなくて、この年金は年金として存続をさせながら、しかし、この年金ではやはりやっていけないという皆さん方に対しましては別の選択肢を用意するということで、並立的に皆さん方にお示しをして、この厚生年金基金は残していく。やはりこちらの方がいいんだというふうに言っていただく方には、今後もこの厚生年金基金にお入りをいただくという選択を残していくということの方がいいんではないかというのが私たちの考え方でございます。
　それでは、厚生年金基金に問題がないのかというふうに言われれば、それは、御指摘いただきますようにやはり問題点はあるというふうに思いますから、ここを今後どのように見直していくかはまた次の問題になってくるんだろうというふうに思いますが、今回のこの改正におきましては、まず、とにかくここは残させていただいたというのが今回の改正案でございます。
○金田（誠）委員　私も坂口大臣のお考えにはおおむね同調する面がいつも多いわけでございますけれども、この点についてだけは意見を異にするということは非常に残念でございます。
　大臣、現在入っている人も多いし終生年金だということが理由であるならば、新しい企業年金のスキームに移ること自体だって、入っている人も多いし終生年金なわけです。厚年基金の本質的な問題というのは代行制度でございます。この代行制度があるからさまざまな問題に波及をしてきているわけでございまして、この代行制度をこれから先も存続させるということを大臣はおっしゃったわけです。厚年基金を存続させるということはそういうことなわけでございます。私は、ここはやはり意見を異にするということを申し上げざるを得ないわけでございまして、非常に残念でございます。
　次の質問でございますが、私は、今の代行制度の問題点はもともと構造的なものであるというふうに思ってございます。
　財政方式、これは厚生年金本体が賦課方式、厚年基金は積立方式、こういうことでございます。賦課方式の年金は、ベースが大きければ大きいほどリスクが分散されるわけでございますから、当然のこととして年金一元化という考え方で進まざるを得ない。それで、現実に進んできているわけでございます、年金一元化へと。これに厚年基金という財政単位を分立させていく、分化させていくということは、この一元化の方向に反するわけでございます。これがやはり基本的なそもそも論だと思うわけでございます。
　このように考えれば、厚年基金というものが代行制度と不可分である以上は、これは切り離しもできるんですよとなると話は別ですが、切り離したら厚生年金基金でなくなってしまうでしょうから、不可分である。である以上、確定給付企業年金、この新しい制度の導入に伴って、厚生年金基金は期限を定めて廃止されるべきものであるというふうに私は思います。このことを改めて申し上げておきたいと思います。
　そこで、ここは大臣と見解を異にするわけでございますけれども、これから先、大臣は制度を存続させるとおっしゃるわけでございますけれども、局長、これは事前の話をしていませんで、アドリブですので、ちょっと聞いていてください。大臣の御答弁でなくて結構でございます。
　これは存続されるということでおっしゃった。そうなると、実際問題、存続する基金が出るとすれば、メリットがなければ存続しないわけですね。移換した方がいいところはみんな移換してしまうと思うのです。メリットがあるところが存続するということは、例えば、年齢構成が若くて免除保険料で十分回っていく、運用益も出る、こういうことで存続させて、それで理屈が通りますか。
　あるいは存続するところがもし出るとすれば、今言ったようなメリットがあるところが一つ。もう一つは、移換したくても、代行返上したくても、できない。とても、もう積み立て不足で、倒れるところまでいくしかない、あるいは何かの拍子で株でも上がるのを待つしかないみたいな、変な話ですが、そういうところ。あとは、メリットもなくて、これは手間暇もかかるわけで、では、どういう形で存続しますか。
　私は、存続させるということでは、そういう意味からすると理屈が通らないというふうに思いますけれども、どうでしょうか。
○坂口国務大臣　そこは、労使でいろいろお話し合いがあるのだろうというふうに思うのですね。それで、その中で、労使のお話し合いで、現在の厚生年金基金はもうやめておこうというところが非常にたくさん出れば、現実問題として、厚生年金基金はだんだんと少なくなっていくだろうというふうに私も思います。
　しかし、一つは、これは終生年金でありますしいたしますから、私はメリットもあるのではないかと。ただ、企業の経営状況にもよりますけれども、私は、プラスになるのではないかという気がいたしますし、また、労働組合等の中にも、やはりそれは存続をしてほしいという声も出るところもあるのではないかという気が、私はいたします。私は、労働組合の中に入ったことはございませんしいたしますから、そこは十分にわかりませんけれども、そんな気が私はしてなりません。
　そこが、どの組合も皆、今のこの制度であればもう全部これはやめておこう、新しくできる方へ全部行こう、こういうふうになれば、もう自然消滅の形になってしまう。そして、先ほど御指摘になりましたように、いかんともしがたい大変な状況のところだけが残るということだって、それはあるのかもしれないという気が私はいたします。しかし、私の感じとしては、みんなそうはならないのではないか。やはり、終生の年金というのは最も大きな魅力ではないかという気が私はいたしております。そこが、先生と若干、私は意見を異にする根源になっているのかなという気がいたします。
○金田（誠）委員　何か、十分かみ合っていないのかなと思いながら、聞かせていただきました。
　労働組合などが残した方がいいと言う場合が仮にあるとすれば、メリットがあるからなんです。特定の年齢構成その他、特定の要件によってメリットを享受するということは年金一元化という考えに反するでしょうということを私は申し上げたつもりでございまして、ぜひ引き続き御検討いただければありがたいと思います。
　あるいはまた、移換金が払い切れずに残るようなところについては、私は、やはり何らかの措置をとって、移換金の支払いも、分割その他で長期の年数をかけてというようなことで、移換を促すスキームを検討していただきたいなということも思っておりますので、あわせて申し上げておきたいと思います。
　何か次の項目に入るのが時間がちょっと半端になりそうですが、入らせていただきたいと思います。厚年基金の積み立て不足についてということでございます。
　いただきました資料によりますと、積み立て不足のあった基金は平成元年度で一二％であった。これが毎年毎年ずっとふえてきて、平成十年度で七〇％の基金が積み立て不足という大変な、これは私は異常事態だと思うのですが、そういう状況になった。
　一貫して積み立て不足の基金がふえ続けたということでございますが、平成十一年の実態はどうなのか。平成十年は七〇％が積み立て不足ですが、平成十一年は実態はどうだったか。十二年度、ついこの間年度末でございましたが、この見込みがわかれば、あわせて教えていただきたいと思います。
○辻政府参考人　まず、現在把握している直近の決算である平成十一年度決算では、千八百三十四基金のうち八二％の千五百五基金が剰余があり、約一八％の三百二十九基金で積み立て不足が生じている状況でございます。
　これは、平成十一年度は運用環境が好調であったことから、特に株がよかったというようなことから基金の財政状況は大きく改善したものでございますが、平成十二年度において国内株式市場が悪化するなど基金の運用環境は大変厳しくなっておりますので、集計できておりませんが、平成十二年度決算は相当厳しいものであり、二年前に近い、すなわち十年度に近い状況ではないかと見ております。
○金田（誠）委員　平成十二年度の決算につきまして、ある程度の見込みの数字などわかりましたら、後ほどで結構でございますから御提出いただくようにお願いを申し上げまして、中途半端になってしまいましたけれども、時間が来ましたので終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○大島（敦）委員　きょう最後の質問となりました、民主党の大島でございます。
　坂口大臣からは、就任以来いつも誠意あふれる御答弁をいただきまして、まことにありがとうございました。
　このやりとりというのは、インターネットでいつでも見ることができまして、私の支持者の方も、インターネット上でこういうやりとりを見て、時々意見をいただくことがございます。ですから、きょうは、この会場にいらっしゃる方、そしてインターネット上で私のこういう質疑を見る方、そういうところを意識しながら質問をさせていただければと思います。
　私、きょうは、今回の確定給付企業年金の中で、税制適格年金からの移行を中心に質問をさせていただきたいと思います。
　税制適格年金というのは、今回のこういう年金の法律というのは非常に専門的な法律で、地味な法律なんですけれども、先ほどずっと皆さん御質問の中で、八万社そして一千万人を超える方が加入して、その資産も二十二兆円でございまして、非常に影響力の大きい法律だと思います。厚生年金基金が同じく二千万人ですから、ダブって入っている人がいらっしゃることを考えても、一千五百万人以上の方に影響がある法律かなと思っております。
　今回の適格年金なんですけれども、先ほど金田委員の方から御質問がありました厚生年金基金も非常に中途半端な制度であったように、税制適格年金も、ややもすれば中途半端な制度であったと思います。
　もともと、従業員と事業主が結ぶ退職金規程、それの届け出先が国税庁なものですから、専門的じゃない方がいつもそれを見て認可するという、本来であれば違う省庁がやってもよかった制度かなと思います。したがって、恐らく国税庁の方も、ちょっと仕事としては気持ち悪いので、専門的な厚生労働の方にお渡しした方がいいという判断をされて、今回の確定給付企業年金法の方に移管されたのかなと考えております。
　この税制適格年金というのは非常に中途半端な制度であったことも確かなんですけれども、一千万人の方が入っていること、そして二十二兆円の資産が現在積み上がっているということは、制度としては非常に扱いやすい制度であったかと思います。
　今回この税制適格年金がなくなることによりまして、先ほどの質問の中でも皆さん、特に中小企業の従業員の年金あるいは退職金というのがなくなってしまうおそれがあるのかなという答弁がずっとございました。私も、適格年金については、本当に町場の皆さん、選挙区に帰って戸別訪問あるいは後援者の中にいらっしゃるような本当に町場の小さな会社から、鉄鋼業とか電力会社のような大きな会社まで、すべてこの税制適格年金で退職金を準備されているわけでございます。
　どうして二十二兆円までこんなに大きくなったか、原因を考えてみますと、やはりこの適格年金というのが、今企業が退職金を積み上げたいと考えた場合に、昔ですと企業の会計の中で退職金の引き当てが、四〇％だったと思いますけれどもとれていました。これが今二〇％、半分ぐらいになりつつあるか、あるいはなっていると思います。したがいまして、企業の中で退職金を積み上げるのに、なかなか、制度としては適格年金あるいは厚生年金基金ぐらいしかないわけです。もう一つ、中小ですと、中退金、中小企業退職金共済制度というのがございますから、大体この三つしかないわけなんです。
　この中で、特にバブルのときに皆さん大分もうかってしようがなかったものですから、せっかく会社で利益が出たから、国の方に税金を納めるのも大切なんですけれども、この際従業員の退職金制度を準備しようということで、大体一九九〇年ぐらいに、小さな会社も鉄鋼業みたいな高炉の大きな会社も、すべてこの制度に入ったわけでございます。
　当時は、日本の経済、非常によかったですから、過度な積み立てをしたケースがあるかと思います。過度というのは、できるだけ経費、法人税を節約できるものですから、そうすると、掛金を大幅に取っておけば退職金の積み立てとしては非常に急速に積み上がって、かつ法人税の節約もできたということで、皆さん入られたわけなんです。
　それが、九〇年代中盤以降、後半になりまして、バブルがはじけて経済が悪くなってから、皆さんきゅうきゅうとしてしまったという事実がございました。
　ですから、昔の税制適格年金というのは非常に硬直的な制度でもございました。例えば、お約束した年金給付の額というのは、三年ぐらい前までは一たんセットしたら減額は基本的にはできませんでした。そして、掛金を納めるというのも、例えば、普通ですと、掛金を納めて、払えなくなったからあと二年、三年、五年ぐらい待ってくれよということを言える制度かというと、そうではないんです。一たん掛金をストップ、払えなくなって手を上げてしまいますと、二年たつと自動的に解約になるという制度でございました。したがいまして、企業の年金担当としては非常に逆に扱いにくい制度になったことも事実なんです。
　ですから、ずっとバブルのときに皆さん入られて、そして払えなくなってバンザイして、二年後には強制的に解約して、これがすべて従業員の資産に、従業員のものですから、事業主が払った時点でこれは従業員に帰属しているものですから、解約イコール従業員の口座に入るということになります。したがいまして、いただいた従業員も何かわからない金が入ってきてしまった、会社としてはボーナスの内払いという処理をしながら、これもちょっとおかしいんですけれども、対処していたのが三年ぐらい前。それで、大分皆さんの不満があったものですから、国税庁の方で通達を変えまして、そのように払えなくなったり、あるいは労使の合意ができれば減額してもいいよということで、今の税制適格年金が運用されている実態がございます。
　したがいまして、適格年金という制度は、改めて今回の確定給付企業年金の方に移行する必要があるのかなと私は疑問に感じているところがございます、今の制度でも十分やっていける会社は多いものですから。厚生年金基金はなくならないわけですよね。厚生年金基金は生かし、移行したところは今回の新しい確定給付企業年金に入り、税制適格年金だけが十年後にはなくなってしまって今回の新制度に統合されるという、そこのところをもう一度御説明していただければありがたいんですけれども。
○辻政府参考人　税制適格年金につきましては、税制上の根拠によって行われている制度だということで、積み立て義務がないということを初め、今回の新企業年金で枠組みづけられているようなそういう各種の保護規定がない、こういう状況のもとで、現実問題といたしまして、積み立て度合いが厚生年金基金に比べれば相当低いという実態にある。
　あるいは、これは私ども、むしろ所管御当局からのお話によるべきかもしれませんが、現実には、会社が倒産したときに本当に積み立て不足が非常に大きなものであったとか、あるいはこの制度を事業主、会社の方がやめたときに、そのこと自身従業員に知らされていなかった、こういった状況がある中で、沿革的には、適格退職年金あるいは企業年金は退職金の振りかわりという形で来たことは事実でございますが、年金として保障するという枠組み、それは老後の生活の安定を期するという枠組み、こういうふうな形で従業員がこの制度を享受するということである以上、保護規定を持ったような制度によって守られていくべきだ、こういった考え方がまず基本でございます。
　ただ、それは強制的なものではなくて、私ども、恐らく従業員も同じだと思いますが、年金制度としてより保障されることがふさわしいということが一般的な願いとしてあると思いますけれども、そのようなことを最もいわば念頭に置いて、基本は新企業年金に渡っていただくということが本来の形だということを念頭に置いて、このたびこのような法案を提出させていただいたものでございます。
○大島（敦）委員　前回の当委員会の私どもの古川委員の質問に答えられて、坂口労働大臣が、企業年金というのは退職金の支払い方法の一つであるという御答弁があったかと記憶しております。
　今までの議論を聞いていますと、厚生年金基金からこちらの方の新しい企業年金の方に移ると、なかなか今度は、受給者、要は受け取る側の保護が非常に甘くなってしまうんじゃないのか、あるいは終身年金がなくなってしまうとか、いろいろと今度は逆にきつい制度がやわらかい制度になってしまうというような不満があり、かつ、税制適格年金の側から見ると、非常に楽なラフな制度が、今度は逆に硬直的で使いづらい制度になるのかというような、どうも二つの議論があるのかなと思います。
　今回のこの法律を考えた場合に、やはりその辺の中庸をとるというのがいいのか、あるいは、今私も考えているんですけれども、退職金の払い方の一つだとすれば、ラフな制度にした方が使い勝手がいいのかな。あくまでこれは私的年金ですから、この制度がいいとして使うのは事業主と従業員なんです。使い勝手がいいから、厚生年金も適格年金もお互いにそれぞれの考え方があって一千万人ずつ入ってきた。今回のこの制度が、使い勝手が厚生年金から移行してくる人にとっては非常にいいとすれば、この一千万人の部分は残るでしょう、しかし、適格年金からその一千万人の方たち、あるいは二十二兆円が新制度に移行するかというのは使い勝手のよさだと思います。
　今回、制度を見ると、この法案を担当されている部局の方がやはり公的年金を担当されているので、老齢給付、脱退一時金、障害給付、遺族給付など公的な制度、あるいは遺族の考え方とか非常に凝った制度になっているんですけれども、退職時に私はその年金の考え方はもっとシンプルに考えていいかと思っております。
　どういうふうにシンプルに考えるかというのは、あくまで、日々支払っている金額、これは責任準備金なんですけれども、責任準備金を、要は毎月、毎年積み上がった金額、退職時にこれを解約、あるいは退職時にその責任準備金を退職金としてもらうわけなんです。その金額が例えば二千万だとして二千万退職金としてもらうとすれば、一千万は一時金でもらう、もう一千万は適格年金からもらいますよという会社が多いと思います。大体今これを見ても、適格年金に入っていた半分ぐらいの方が一時金としてもらっていらっしゃる。
　どうしてそのときに一時金としてもらうんですか、あるいは年金としてもらうんですかということを聞くと、いや、一時金でもらうよりも適格年金として年金でもらった方が運用利率が高いからもらうんですよということを言われるわけなんです。例えば今ですと、鉄鋼会社ですと三・一％プラス一％オンされていますから、四・一％ぐらいの運用利率なわけです。そうするとどうしても、一時金でもらうよりも年金でもらった方が得だから年金でもらおう、そういう制度なんです、この制度というのは。
　ですから、硬直的に制度設計するよりも、いわば受給権の保護というのは積立金をしっかり積み立てろよというのが大切であって、そこから先のもらい方というのは、もらうときの金利とか金融の状況を見て個々人に選ばせた方がいいと私は思うんですけれども、そんなところをお答えできるようでしたら、お答えいただければ幸いでございます。
○辻政府参考人　先ほど申しましたように、退職金から振りかわってきたという経緯がございますが、適格退職年金という名が示しますように、やはり年金ということから出発してできた制度であります。そのような制度について、このたび、基本は老後の生活の安定、年金というものが最もその安定的な形にふさわしいものでございますが、そのような観点からこの制度ができたということでございます。
　ただ、今回の改正案におきましても、一つは、給付の種類に関しましては遺族給付それから障害給付といったものがございますが、これはあくまでも選択で、これは導入しなければならないというものではございません。しかも、規約に定めておりますれば、年金給付か一時金給付かということは選択ができます。
　そのような観点から、今仰せのようなこれまでの制度のメリットと申しますか、意義というものをこの新制度によって損ねるものではないと考えております。
○大島（敦）委員　これは確認なんですけれども、今の御答弁の中で、事業主と使用人、従業員が結ぶ退職金規程というのがすべてのベースになっているかと思います。その退職金規程に基づき、今度は事業主と金融機関との間で退職年金契約という契約を結ぶことになっております。したがいまして、この制度自身、適格年金のスキームというのは、あくまで退職金規程がベースになって、そこから退職年金契約の方を事業主と金融機関が結ぶということ。
　今のお話の中ですと、いろいろと、老齢給付とか脱退一時金とか障害給付とか遺族給付とかあるんだけれども、保険会社と結ぶ退職年金契約の中で一時金というものを規定すれば、それは退職金と同じように一時金でもらっても構わないよ、それと全く同じだよという理解でよろしいでしょうか。
○辻政府参考人　その点、今回の新企業年金法に基づき定められます規約の中に事業主と運用機関との間の契約というものが含まれておりますが、その契約におきまして、今仰せのように、一時金とそれから年金、選択にするということが入っておれば、それに沿って運用されるということを前提にしております。
○大島（敦）委員　そうしますと、税制適格年金とほぼ同じ形で今回の確定給付企業年金ができるという理解でもいいというふうに理解しました。
　もう一つ、今度は税制適格年金が十年後にはなくなってしまうというお話がございました。新規の許可はしない、十年後には適格年金自身をなくすというお話がございましたけれども、この適格年金自身は、金融機関、生命保険会社、信託銀行あるいは農協さんと事業主の私的な契約なものですから、十年過ぎた後にはその契約はもうすべてなくなってしまうのか、あるいは適格年金というような法制度ではないのだけれども、違う形で継続していくのか、そこのところの御所見を伺えれば幸いでございます。
○辻政府参考人　十年たちましたときに、新企業年金に基づくさまざまな受給権保護等の規定、要件にかなうものとして、この法律に基づく規約型企業年金ないしは基金型企業年金、こういう要件にかなうものとしてそこに移行していなければ、それは税制上の優遇措置が与えられない、通常の生のままの契約になるという形で存続するということでございます。
○大島（敦）委員　ありがとうございました。
　これは、ここまで細かく突っ込んだ質問通告はしていなかったものですから、お答えできればお答えください。
　十年後にこれが多分、ほったらかしにして、私的なものとして存続する会社があると思うのです。企業年金自身、税制適格年金自身を意識している事業主はそんなに多くはないのです。中小企業の方ですと、従業員のためを思って入ったのですけれども、解約時には一たん自分のところに戻ってくるかななんということを誤解されている方もいらっしゃったりして、確かに税制適格年金の制度不備というところはあるのですけれども。
　そうしますと、十年後にこれが一たん私的なものに移行して、気づいて、そこから今回の新しい確定給付企業年金に移行できるのかどうかというところなんですけれども、十年間過ぎて、一たん、例えば半年とか一年間くらい私的な年金に変わって、そこからその先こちらの方の新しい企業年金の方に移行できるかというところを、もしもわかれば、教えていただければ幸いでございます。
○辻政府参考人　十年の経過期間を超えますと、そのもの自身にもはや法の移行規定が働きませんので、移行規定が適用されないために、いわば税制上の優遇措置を受けるものに戻れないということでございます。
○大島（敦）委員　ありがとうございました。多分十年後になると、この答弁が少しは役に立つかもしれませんので。できれば、今後そうならないように周知徹底してほしいことと、もしも可能であれば、もう一回見直していただければありがたいなと考えます。
　それから、今度は税制適格年金から移行する場合なんですけれども、税制適格年金から新しい企業年金の方に移行するときに、その権利義務関係、例えば、今適格年金の中で、金融機関と約束している予定利率とか、あるいは今金融機関と約束している退職年金契約とか、そういう制度はすべてそのまま新制度の方に移行すると理解してよろしいでしょうか。
○辻政府参考人　このたび、新企業年金法が適用されましたとしたならば、今の税制適格年金の要件に該当しないものが出てまいりまして、今御指摘のように、受給資格期間とか一時金とか、要件に合わないものが出てまいります。
　その場合に、このたびは、移行期間中に移行する場合におきましても一定の経過措置を講ずる。具体的には、移行後の新企業年金におきまして、移行時に加入していた方につきましては、基本的にはその資格要件、従前の例によるということにする、そして移行時以降に新たに加入した方、新たに加入した職員、この方については新企業年金の要件に合うようにしていただく、こういった形で、既存の適年のいわば秩序というものをがらがらにしないように配慮する予定でございます。
○大島（敦）委員　そうしますと、今の税制適格年金を、今入っている方はすべての権利がそのまま新しい年金の方に引き継がれ、そして新しくその会社に入った人は新しい制度でやっていくというような、そういう御答弁かと思います。
　その場合に、この税制適格年金というのは、先ほど申し上げましたとおり、非常に手続が簡単な制度で扱いやすかったものですから、みんな入って、したがって今の時期になりますと払えなくなって、給付、要は、本来積み上げていなければいけない金額に対して七二％しか積み上がっていないかと思います。
　そうしますと、今二八％分が積み上がっていない適格年金が新制度に移行した場合に、皆さん不安に考えているのは、二八％分がカットされて、低くなった適格年金、あるいは新しい制度として移換していくおそれがあるなということをお考えかと思うのですけれども、それはどのような制度運用をとられるのでしょうか。
○辻政府参考人　移行時に税制適格年金のときの法律関係が、労使の合意によりまして、新制度に移行させるという合意のもとで移行いたしました場合は、そのまま権利義務は継承されます。したがいまして、積み立て不足が今御指摘のように例えば二八％あるというものにつきましては、新しい法律の基準に基づいて、相当長い経過措置期間を講ずる予定でございますが、移行後、その長い経過措置期間中にそれを満たすようにすればよいということでございまして、そうすれば税制上の優遇措置はそのまま移行するわけでございます。
○大島（敦）委員　今のところなんですけれども、事業主の側にとっては、本来、税制適格年金をやめてしまえば、そこで自分がその従業員の方に負っている債務というのが、本来であればあるのですけれども、なくなってしまうようなイメージを持たれると思うのです。
　これは制度移行に対して、そこが私は非常に危惧しておりまして、本来積み上がっていないのですから。七百万しか積み上がっていません、新しい制度に立つと、本来一千万円積み上げなくてはいけなくて、三百万円赤字があるのだから、積み立て不足があるのですから、その分十年、二十年かかって積み立てろと言われると、今の経済環境の中ですと事業主にとってはなかなか厳しい。
　そうしますと、新しいこちらの方の新制度ではなくて、もう一つの確定拠出の年金の方に移行するかと。そのときは、積み上がっていない三百万円部分、どうなってしまうのか。あるいはもう一つ書いていらっしゃる先ほどの中退金、中小企業退職金共済制度、そちらの方に移行する場合には、では、その積み上がっていない部分はどうするかというところを一括してお答えしていただければ幸いでございます。
○辻政府参考人　前者の、確定拠出年金へ移行する場合のスキームについて御説明申し上げます。
　基本的には適格退職年金を廃止いたしまして、従業員に一時金として分配すべき資産を現金にかえて、確定拠出年金の加入者ごとの個人別管理資産、いわば個人別の口座に移換するという方法によって行うわけでございますが、ただ、移行のときに適格退職年金に積み立て不足がないことを移行の要件としております。
　したがいまして、積み立て不足がありますときには、これは労使の合意でございますけれども、現実にはそれだけしかないのだからということで、そこでいわば適格退職年金の規約といいますか、今の適格退職年金を水準を下げまして、積み立て不足をない段階にいたしまして、そして積み立て不足がない段階になれば、この法律の規定によりまして今言った形で確定拠出年金に移行することができます。
○日比政府参考人　中小企業退職金共済制度への移行の際の問題でございます。
　中小企業退職金制度へ移行しますときには、中小企業退職金共済制度の方で給付テーブル等つくっておりますが、そこへの移行のときには、現実に適格退職年金の方から所要資金を移す、そしてその現実に移った所要資金の額との関係で、一定の制限はございますが、掛金これこれ納めたものとみなすというようなことで処理いたしますので、積み立て不足をそのまま持ってくるというようなことにはならない、そういう仕組みになっております。
○大島（敦）委員　それでは、二つに分けて議論します。
　確定給付企業年金あるいは確定拠出年金に移る場合には、先ほどの積み立て不足については、基本的には持っていくのだということですよね。積み立て不足があったとすれば、それはそのまま積み立て不足を、将来、要は穴埋め、埋めていくという前提のもとに確定給付、今回の年金に移るし、あるいは確定拠出については、もう入る段階でしっかりその部分はお金をちゃんと積み上げて入ってこいよというようなことだったかと思います。それでよろしいでしょうか。
○辻政府参考人　今の確定拠出につきまして、ちょっと舌足らずでございますので、もう一度正確に申し上げますと、あくまでも適年を移行させるときに、適年に積み立て不足がないというのが移行の条件でございます。
　したがって、例えば今御指摘の、二八％の積み立て不足がありますときには、その際、二八％の積み立てをして、そしてそれを現金にして、確定拠出年金制度として各個人口座に入れるか、それとも適格退職年金規約を、労使で話し合いまして、積み立て不足が、二八％がなくなるように、給付水準を規約で落としまして、そして不足のない状態にいたしまして、そのない状態における当該積立金を一時金に換金して、確定拠出年金に移れる、こういう意味でございます。
○大島（敦）委員　もう一回確認させてください。
　今回、新制度に移行する場合の従業員に対する周知というのは、どのようなことをお考えなんでしょうか。
○辻政府参考人　移行するということは、新企業年金における規約型企業年金ないしは基金型企業年金になるということでございますが、規約型企業年金への移行の場合には、規約型企業年金の実施事業所に使用されている従業員の過半数で組織する労働組合等の合意を得ること、あるいは基金型企業年金への移行の場合は、当該企業年金基金の代議員の定数の四分の三以上の多数による議決を経ることとなっておりますので、労働組合あるいは代議員を選出するときの過程、これは当然移行する前に、事前に企業の中で関係者が十分な話し合いをなされるものと考えられます。いわば、通常、労働組合でこの議論を内容的に周知して、クリアしなければ、このような規約型企業年金あるいは基金型企業年金というものがつくれないというような関係におきまして、十分企業内で周知されるものと考えております。
○大島（敦）委員　今回の、税制適格年金が二八％分積み立て不足があってほったらかしになっているというところは、情報がしっかり開示されなかったことにあるかと思います。大企業ですと労働組合がしっかりしていますから、労使の話し合いの中で税制適格年金、このような、どちらかといえばラフな制度でもしっかり細かいところを詰めてやっていきます。
　ところが、皆さん、ここにいらっしゃる衆議院の方々の地元に帰って、地元の後援会に入っていらっしゃる中小の会社ですと、そういうことは余り意識はしておりません。社長、税制適格年金に入っていますかと言っても、皆さんほとんどぴんとこないと思います。保険会社に掛金を納めているくらいしか認識がないです。労働組合はありません、そういう会社には。従業員の方にしても、これだけ結構複雑な年金制度ですから、入っていることを知っている人は少ないのです。これが団体生命保険のように企業ぐるみで生命保険に入るのでしたら、健康診断があったり、判こを押したりしますから、入っているという意識があるのですけれども、税制適格年金というのは、本来、入っているという意識がないから、このように、ほっておくと三〇％くらい積み立て不足が起きてしまうという実態があるのです。
　したがいまして、確かに今の御答弁の中ですと、労働組合あるいは労働組合を代表する方との合意があればいいということなんですけれども、これを実効あらしめるためには、移行する場合には個々の従業員にしっかりサインをとっておくとか、そういうことで、皆さん入っていますよということを周知徹底しないとこの制度は機能しないのです。それをやることによって、一千万人がサインしますから、自分たちの権利意識を持つのですよ。そこのところをどう考えるのか、お聞かせください。
○辻政府参考人　今、規約型企業年金の場合に、労働組合がある場合はと申しましたが、労働組合がない場合は、従業員の過半数、この合意が必要でございます。したがって、過半数と話をしなければならないというプロセスを経る。
　逆に言えば、それさえしないということは、いわばこの適格退職年金をやめてしまうということを意味するわけですが、まさしくこのたびは、そのような意味における労使の関係、あるいは、そのような意味における従業員の退職金ないしは年金の保障とは一体何なのか、そのようなことをこれからはきちっと保障していくようにしなければ、これからの高齢化社会、いわゆる三階部分というものが成熟したものとして育っていかないということで、このたび、このような法案を出させていただいたわけでございます。
　したがいまして、本当に、少なくとも、組合がなくても半数以上の従業員とお話をしていただかなければならないし、また、この制度の施行につきましてそのような周知を十分いたしたいと思います。
　ただ、個々の従業員にサインをいただくかどうかということにつきましては、これは、基本的に、まずこの移行というものが、いわば確定給付に移行しますときは確定給付型同士のものであるということでありますこと、それからもう一つは、これはむしろ従業員の保護を強めるものである、いわば、従業員保護を適格退職年金のときより強めるわけですね、積み立て義務を課したり、さまざまな情報開示をしていただいたり。
　そのような方向でありますことから、今言ったような形で、従業員と十分話していただければ、個々にまでサインをいただくということをまた要件として付加することは、これはむしろ規制強化になり過ぎるのではないかというふうに考えております。
○大島（敦）委員　ここのところが、実態を私は知っているだけに、非常にこだわりがあるんです。
　従業員の半分を代表する方といっても、本当に従業員の半分を代表する方がそこまで認識、本当はしているべきなんですけれども、なかなかそうもいかない。そうすると、周知徹底という義務をどうやって課すかということになります。
　もともとはこれは、先ほど申し上げましたとおり、一番最初に、この根拠となっているのが退職金規程、労働協約とか就業規則ですから、就業規則というのは各事業所に、目につくところに置いておくような規定が多分あったかと思います。いわば周知規定があったと思います。ですから、今回のこの制度導入についても、この制度についての周知義務を、労働組合あるいは従業員の半分以上の同意ではなくて、この退職金規程、就業規則あるいは労働協約と類似した形でそれを明示すべきだと私は考えるんですけれども、今回は厚生省と労働省が一緒になったものですから、そのところは非常に規制がうまく、滞りなく進むと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○辻政府参考人　この法体系から申しますと、新企業年金に移行したときからいわばこの法律が及ぶわけでございますが、その後におきましては、事業主に、あるいは基金に、加入者に対する規約の周知ということについてのいわゆる周知義務がかかります。したがいまして、そのような法体系が適用されるということから、この移行を議論いたしますときには、相当そういった議論が移行前においてもなされるというふうに私ども想像いたします。
○大島（敦）委員　それでは、別の観点から質問させていただきます。
　今度、税制適格年金から中退金、中小企業退職金共済制度の方に移行する場合に、新規で入る場合には、これは国庫からの助成金があったかと思います。今回、この制度、税制適格年金から中退金の方に移る際に国庫からの助成というのはいただけるのか、いただけないのか、そこのところをお答えいただければありがたいと思います。
○日比政府参考人　御指摘の国庫の助成は、中小企業退職金共済制度に新たに加入した際、最初のうちに掛金について助成をするというものでございますが、今回、適格退職年金から中小企業退職金共済の方に移行する場合には掛金助成を予定しておりません。
　これは、掛金助成につきましては、およそ退職金制度を各企業で持ってもらいたいということで、自力では持てないところが、中小企業退職金共済に加入することによって退職金制度をつくってもらう、これを奨励したいということでございましたので、別の仕組みであれ持っていた、そこからの移行の際に掛金助成をするというのはいかがかということで、予定をしていないところでございます。
　なお、過去にも同じようにほかの制度からの乗り移りがございましたけれども、また、現在も本則で予定しているケースもございますが、いずれも純粋新規加入の扱いとは思わないやり方でやっております。
○大島（敦）委員　今の中退金というのは、これは多分三百人以下とか幾つかの要件があって、中小企業を対象とした制度かと思います。
　掛金の上限というのもあったかと私記憶しておりまして、今回の適格年金からこちらの中退金に移行する場合に、一人一人の持ってくる責任準備金の上限というのは、もしも今お答えできればお答えください。また次回、私、質問時間をとる予定でございますので、そのときにまた質問させていただきますけれども、もしも御存じでしたら、そちらの上限があるかどうかを教えていただければ幸いでございます。
○日比政府参考人　詳しい計算結果は持っておりませんが、移行できるときの資金の額につきましては、新たに移行する際に掛金月額を定め、その上で最大百二十月分ということでやっておりますので、おのずから制限はございますが、結果としての額についてはちょっと定かではございません。
○大島（敦）委員　ありがとうございました。
　そうしますと、中退金の方から今回の確定給付企業年金の方に移行するというときには、今の積み上がっていない部分というのは、積み上げるか、あるいは労使の、あるいは事業主と従業員の話し合いで規約の金額を下げて、ゼロにしてこちらの方に、新しい企業年金に入れるよということだと思います。
　それが、適格年金を今回、こちらの新しい企業年金ではなくて、先ほどの中退金の方に移行する場合には、積み上がっていない部分というのとか、あるいは、今積み上がって責任準備金としてある部分だけれども、それはあくまで中退金の方で受け入れられる上限額にもうマックスで受け入れるしかなくて、それを超えた部分というのは、過分に積み上がっていれば、それは従業員の方に入ってくるし、あるいは、それが足りない場合には、もうその時点で適格年金での積み上げ不足というのはなくなってしまうというように私は理解しているのですけれども、それでよろしいでしょうか。
　　　　〔委員長退席、谷畑委員長代理着席〕
○日比政府参考人　まず、適年の方から来る資金の方が中退移行の際の上限額を超えているということになりますと、ただいま先生御指摘のように、超過分は適年の支払いの問題として、労働者といいますか従業員に支払われることになると思います。
　それから、移行するときの問題でございますが、中退に移行するときには、掛金月額、これにつきましては、一定の範囲内でございますけれども、額はもちろん選択していくことになりますので、所要資金で移せる額全部を使わないといけないわけではございません。どれぐらいの掛金月額で最大何月にみなしていくか、これを移しかえる所要資金の額との関係で計算して決める、そういうやり方をとっておりますので、現実に移行される資金の額で決めていくということでございます。
　先ほどの御指摘は、そういう意味で、かつての適年時代の不足額があるなしということは無関係になるということでございます。
○大島（敦）委員　そうしますと、税制適格年金からの移行で、今回の確定給付企業年金法、こちらの方に移行する場合は積み立て不足についてはしっかり認識する、確定拠出についても、その制度に移行する場合にはしっかり積み立てておけということになって、ただ、ほかの制度に移行する場合には積み立て不足の分はもう構わないよというような、私、理解なんですけれども、それでよろしいでしょうか。
○辻政府参考人　確定給付年金、確定拠出年金、いわば企業年金についてはルールは一貫いたしておりまして、確定給付につきましては、積み立て不足がありますときはそれを継承し、それについて新制度の枠組みで積み立て義務を果たしていただく。確定拠出につきましては、先ほど申しましたような、いわば移行時に積み立て不足をなくするという措置を含めまして、積み立て不足のないものであれば移行は受け入れる。こういう二つの原則でございます。
○大島（敦）委員　そうしますと、私は、この税制適格年金を十年のうちにすべてやめてしまって新制度に移行した場合に、不利益をこうむる方が非常に多いような感じがするんです。今回の確定給付あるいはこれから審議する確定拠出の場合には、積み立て不足の分についてはしっかり事業主と従業員が相談して決める。しかしながら、ほかの制度、例えば中退金の方に移行する場合には、たまっている金額がありきになってしまって、積み立て不足の分は一回そこでもう関係ないよという話になってしまう。そのときには、それほど、今の従業員の方の利益というのが余り重視されていないのかなと僕は思うんです。
　ですから、今回私が求めたいのは、確定給付企業年金に税制適格年金から移行するのはいいでしょう。しかしながら、やはり税制適格年金も一定の要件を絞って、一定の要件をもうちょっと厳しくしてもいいですから、存続した方が公平感があるのかなと考えるんですけれども、いかがでしょうか。
○辻政府参考人　まさしく私どもは、確定給付企業年金に適格退職年金から移っていただくときには、今まで適格退職年金で約束されておった水準を満たしていただきたい、むしろそれを基本とするということを前提に移行時の規定はすべて整えておりまして、そのときに従業員に不利益な措置をとって移行してくるということを念頭に置いているというような規定は一切置いておりませんで、むしろそのまま権利を保障したいという法体系として整理いたしております。
○大島（敦）委員　今の答弁ですと、答えていらっしゃらないと思うんですけれども。
　私は、すべての、一千万人の方が新制度に移行するんでしたら問題ないと思います。問題あるかもしれないけれども、権利というのは保護されると思います。
　私が気にしているのは、新制度に移行しない方が非常に多くあらわれるのかなと。二八％の積み立て不足があるものですから、これを埋めてまで新制度に移行するということは、なかなか、多くの会社は移行しないと思います。事業主にとっては、非常にこれは大変な作業が入るわけなんです。労働組合あるいは従業員の方とお話をして、下げるということも言わなくてはいけない、あるいは無理して積み上げを上げなくちゃいけない。そうすると、この制度、移行するよりも中退金に行った方がいいかもしれないなんて中退金に行く人もいるでしょう。あるいは、もうこれはやめてしまおうと考える方もいるかと思うんです。そういうようなリスクというのは、やはり余りお考えにならないということでよろしいでしょうか。
○辻政府参考人　現時点における資金の運用環境は非常に悪うございます。ただ、平成十一年度は株価の動きで一挙に一三％台の収益率をもって、例えば厚生年金基金の収支はぐっとよくなりまして、積み立て不足の基金が七割から二割ぐらいに減った。そういうような変化を見ますと、企業年金というのは、非常に長期の年金給付、また長期の積立制度でございますので、やはり長い目で考え、ここは労使で制度を守っていただくということを私ども、心から期待をいたしております。
　そのような観点からいきますと、まず十年間の移行期間を設けるということと積み立て基準を満たすということが一番大変なことでございますので、これはプラス二十でマックス、マックスといいますか、最大三十年間ぐらいというものを念頭に置いてじっくりと積み立て義務を果たしていただきたい、こういったような前提に立っております。
　それから、中小企業につきましては、この新企業年金というのは、さまざまな、計算とかそういうことをしなくちゃいけないというようなことで結構コストがかかるということも懸念されておりますが、中小企業を対象とした簡易な財政再計算の方法をお示しいたしますとか、そういったことで、確かに確定拠出年金や中小企業退職金共済制度への移行ということは制度も想定しておりますが、私どもは、廃止が相次ぐというようなことは想定いたしておりませんし、今申しましたように非常に今大きな市場の激変の中にこのような議論がなされておりますが、本当に企業の職員が安心をして働き、かつ企業が長期的に発展する上でこのような制度は大変有用なものでございますので、私ども、じっくりと趣旨を普及し、円滑な移行が行われるように努力をしてまいりたいと思います。
○大島（敦）委員　それでは、また違った観点から質問させていただきます。
　今回、適格年金から新制度、こちらの方の確定給付企業年金に移行した場合に、これまで起用している金融機関があるかと思います、生命保険会社あるいは信託銀行なんですけれども。それで、移行時あるいは移行した後も、この金融機関というのは、事業主あるいは従業員の側の方で、この金融機関はちょっとまずいから、運用利率のいいこちらの金融機関に預けがえたいなとか、あるいは、今まで信託銀行でやっていたんですけれども、信託銀行で適格年金を預けると、運用が悪いと信託銀行の場合には元本割れしちゃうこともあるんです。ただし、生命保険会社に預けがえると元本割れはないものですから、信託銀行よりも生命保険会社の方がいいとか、この辺の、金融機関を選ぶということは非常に柔軟な対応がとれるような設計にする予定なんでしょうか。
○辻政府参考人　新企業年金におきましては、いつでも資産の管理や運用を委託する金融機関を変更することは可能でございまして、適格退職年金から新企業年金に移行した後でも、金融機関を変更することについては何ら問題はございません。
○大島（敦）委員　やはり今後、金融機関についても、いつまでもあるというふうには限らなくて、生命保険会社もここ数年で業界で余りよろしくないところから順番に倒産してきているという実態がございまして、適格年金からこちらに移行して、やはり今後は、新しい制度の中でも金融機関は自由に選べた方がいいのかなと考えております。
　それで、引き続きそれに関して質問させていただきたいんですけれども、金融機関をかえる場合に、具体的には金融機関をかえるということは今後細かく規定される予定でしょうか。
○辻政府参考人　この点につきましては、あくまでも制度実施者、すなわちこのスキームを実施する事業主ないし基金の責任でございまして、この企業年金法によるその点についての何らかの関与、規制は考えておりません。
○大島（敦）委員　今回の新しい制度に移行した場合に、税制適格年金から移行する場合ですから、もう適格年金をいただいている会社も多いと思います。もう退職されて、毎月税制適格年金の方から年金をいただいている会社もあるかと思います。その場合に、新しい制度に移行した場合の受給権というのはどのように担保されているのかなというところを聞かせていただければ幸いでございます。
○辻政府参考人　適格退職年金から企業年金への移行ということにいたしますと、移行については、労使の合意、そしてその合意に基づく規約が必要でございますが、そのように、その段階で盛られたいわば受給権者に対する給付というものは制度的にそのまま移行するということが保障されております。
○大島（敦）委員　今回、ちょっと確認なんですけれども、新制度に移行した場合、これは今の、金融機関が自由に選べるということなんですけれども、金融機関が破綻した場合には、破綻というのは生命保険会社とか信託銀行がつぶれてしまった場合、その場合はもう受給権はなくなってしまうということでよろしいでしょうか。
○辻政府参考人　破綻いたしましたときに、まず外積みで資産を確保しておりますので、例えば信託といった場合は、そのまま資産は保全されております。ただ、保険の場合は、結論から申しますと、今制度の名前を直ちに申せませんが、九割保証といったような金融サイドの保証の仕組みがあるということで、その限りにおいて保全されるわけでございますが、ただ、あくまでもこの受給権に対する債務者といいますか、これは制度実施者でございまして、規約型であれば事業主、それから基金型であれば基金、この受給者に対する債務は残るわけでございます。
○大島（敦）委員　そうしますと、今後とも、この新しい確定給付企業年金法に移った場合にも、事業主あるいは従業員がどの金融機関を選んでいくかというのは結構厳しく見なければいけないなと思います。
　今御説明ありましたとおり、信託銀行の場合ですと、破綻したとしても積み上がっている責任準備金は確保される、しかし生命保険会社ですと、預けているお金の元本割れはしないんだけれども破綻してしまうと九割ぐらいしか現状のスキームだと確保できない。ですから、個々人が金融機関を選ぶのと同じように、こういう制度を運用している事業主も相当気を使わないといけないのかなという思いがございます。
　最後になりましたので、これは最後の、多分最後かもしれない大臣に対する御質問なんですけれども、企業年金を含めた退職金の受給権の保護について、どのように考えればいいのか、お教えいただければ幸いでございます。
○坂口国務大臣　先ほどから大島委員と局長の質疑をずっと聞いておりまして、大島委員がずっと、今までの経験も織りまぜながら、私たちがなかなか考えつかないような点につきましてもいろいろと御議論をいただきまして、大変敬意を表しております。
　いずれにいたしましても、中小企業に対しますこの問題というのは大変大事な問題でございます。今までも中小企業が日本の企業を支えてまいりましたことは言うまでもございませんが、これからもそうなるでありましょうし、そしてまた、これからは新しいいろいろな産業が起こり、小さな、いわゆる中小企業に所属をいたします企業ではありますが、しかし日本を支えていくようなそうしたものもその中には含まれてくるわけでございますから、中小企業で働く皆さん方に対する退職金等をどのように確保していくかというようなことは、これは今まで以上に非常に大事な問題になってくるというふうに考えております。
　したがいまして、この部分のこの年金、これからつくろうといたしております年金の中で、中小企業の皆さん方に対してどのように手を差し伸べていくか、そして、中小企業が最も使いやすい、中小企業の皆さん方が安心して使えるような制度というものをやはりつくり上げていかなければならないというふうに思います。
　今回提案をいたします中で、将来不十分であればさらにまたそこに手を加えていくということも必要ではないかというふうに思っている次第でございます。
○大島（敦）委員　それでは、御答弁いただきまして本当にありがとうございました。
　今後とも、厚生労働委員会、私は、非常に好きな委員会でございまして、日本の社会の安定の根幹を支えているのが厚生労働委員会だと思っておりますので、今後とも坂口大臣ともども頑張れればと思っております。よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○谷畑委員長代理　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時七分散会