Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（中曽根康弘君）　司法当局は公正な職務執行をやっていると信じております。
○佐藤昭夫君　けさほどの新聞にもいわゆる疑惑の人物稻村佐近四郎氏について実名入りで、写真入りで大きく報道をされているという、ここまで来ている今の時期に今のような言い方で、第三者のような言い方で、あなた自由民主党の総裁でありながら言明を避けるという、このことを一体国民は国民の気持ちとして許すでありましょうか。単に司直の捜査にゆだねるというそういう消極的な態度じゃなくて、自民党自身の自浄能力が今国民から問われているんじゃないか。そうした真相究明のために自民党の総裁として積極的なイニシアチブをとる気持ちはないんですか、どうでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　公正に行われておると信じております。
○佐藤昭夫君　この撚糸工連疑惑やマルコス疑惑問題で自民党に火の手が上がらぬうちに、首相筋では解散を考えているのではないかとの観測もある。まさかあなた、そんなことを考えているわけじゃないでしょうね。
○国務大臣（中曽根康弘君）　解散は考えていませんと前から申し上げているとおりです。
○佐藤昭夫君　通産大臣、御無理してお願いしましたのでお待ちいただきましたけれども、通産大臣にお尋ねいたします。
　今回の不正融資に通産省幹部職員が関係していたことが露呈をしたわけでありますけれども、なぜこうしたことが起こったのか、その原因をどうとらえているのか。また、こうしたことが二度と起こらない、再発防止策として何を考えているかということをひとつお答えいただきたい。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　このようなことで現職の課長、課長補佐が逮捕をされるというような事態になったことは大変申しわけないと思っておる次第でございます。
　原因につきましては、一つは、やはり心の緩みということがあって、同じところで何十回も飲んだり食ったりするなんということはちょっとこれは常識的ではありません。やはり心の緩みがある。したがって、こういうことについては綱紀の粛正を一層厳格にする必要があります。
　第二番目は、この制度に私はかなり問題があるというように、今までの調べたところではそのような気もいたします。何万台という織機を廃棄処分する。しかも、その織機について係官が立ち会って、これは廃棄に適する織機であるかどうかということを見ることになっておりますが、人数からいって実質にお金を数えるのとわけが違いますからね、これは各地に分散されているわけだから。そういうところで、プレートをつけたものあるいはつけかえたものとか、これは果たして役所だけで確認ができるか、信頼する組合に確認をしてもらえばいいわけですけれども、信頼した人に寝返られてしまったんではちょっと頼りの綱がなくなっちゃうわけだから、そこら辺にこの問題が実際ある。
　それから、やはりもらい得みたいな形ですね。これは共補償で残っている業者も廃棄処分については一部負担するというようなことになれば、仲間同士ですから、これはインチキな機械だということはすぐわかるわけですね。何かそんなふうなことでもやればよかったんだろうなと、後になって、後の祭りだけれども、そのような気も実はするわけであります。
　したがいまして、これは制度のあり方も含めまして、その存廃も含めて私はよく検討をして再発防止に努めてまいりたいと考えております。
○委員長（嶋崎均君）　時間でございます。時間でございますからもうやめてください。
○佐藤昭夫君　この補助金カット法案に関係をしての法案の問題でもう少し質問をしたいということで通借もしてきたんでありますけれども、もう時間になりましたので、残念ながら次の機会といたします。
○井上計君　最初に、総理にお願いであります。
　円高がますます進んでまいりました。特にこの数日の異常なといいますか、異常な高騰についてはさらにまた深刻な問題を全国各地で起こしておる、こういうふうに思っております。御承知のように、我が党はきょうとあした党大会を開催いたしておりますので、昨日全国の都道府県連の中小企業対策責任者を招集いたしまして、各地の円高による種々の問題等々につきまして実情をいろいろと聴取いたしました。各地とも大変な事態に陥っておるという深刻な報告がなされたわけであり、特に新潟県の燕であるとか、あるいは愛知県の瀬戸であるとか、岐阜県の多治見であるとか、あるいは岡山県の花ござ等の産地である倉敷地区であるとかというふうなところでは、零細な中小輸出企業がもうどうにもならない、こういうようなことで、さてこれからどうしてやっていけばいいのであろうか、我々にこれからどうしろというのであろうか。そのような政策を早く示してほしいというふうな切々たる訴えを各地から代表者が聞いてまいりました。
　私としても全く手の打ちようがないというふうな感じを持っておるわけでありますが、といって政治がもう仕方がないというわけにまいりませんけれども、特に東京サミットを総理がもう数日うちに主宰されるわけでありますが、サミットに臨まれるに当たりましても、このような急激な異常な円高によって起きておる各地の実態、十二分に御承知だと思いますので、それらの点をさらにひとつ御配慮いただきながら、特にまた政府、日銀大変御努力いただいておるようでありますけれども、言えば適正など申し上げますか、乱高下のない、輸出企業がある程度先の見通しができるような、そのような為替レート等についても十分御努力いただいていることは承知いたしておりますけれども、格段のひとつ御努力をお願いいたしたい。
　私は、多くの中小企業が、中小企業だけじゃありません、輸出大企業も大変困っておりますけれども、特にそのような先に全く見通しが持てないような、そういう状態となっておる中小企業に対しての配慮をお考えいただきながらサミットに臨んでいただきたい、こういうことを特に要望するわけでありますが、最初に総理のひとつお考え、御所見をまずお伺いいたしたい、こう思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私も井上さんと同じような心配を持っておりまして、当面並びにサミットにおきましても適切なる処理をいたしたいと思っております。
○井上計君　この円高による各地のいろんな問題等々によって今申し上げましたように深刻な事態、総理またお答えいただきましたが、そういう状態を少しでも緩和し、そのような困っておる企業に対して将来にほのかな明るさでも見出してもらうようなそういう政策、対策がますます必要になってくる、こう考えますが、何といいましてもそれらの企業に対して、特に中小企業に対しての大きな柱はやはり金融政策であろう、当面するところ金融政策であろうと、このように考えるわけであります。これは最重要課題として今後も取り上げていかなぐてはいけない、こう考えます。
　そのために、本年二月我々要望いたしましたが、特定中小企業の事業転換法が制定をされました。ややこれによって救済をされつつある企業もあるわけでありますが、ところがその金利であります。政策金利が当初五・五％でスタートしましたが、その後四回にわたる公定歩合の引き下げ等によりまして三月にこれが五％に政策金利がさらに引き下げをされましたけれども、しかしこのような公定歩合が下がった段階の中で、もう五％は政策金利と言えないというふうに思うわけでありますが、大蔵大臣どのようにお考えでありましょうか。五％がこのような、言えば国の政策によって生じておる異常な円高によって困っておる中小企業に対する政策金利として妥当かどうか、大蔵大臣どのようにお考えになりましょうか。
○国務大臣（竹下登君）　まさに井上さん御指摘のとおり、この金利を下げましたのは四月の八日からでございます。したがって、今日の各種プライムレート等からいたしますと、私はいわゆる最優遇金利であります長プラでも現行六・四と同一水準としておるものが最も高く、その他はこれを下回る水準という方にすべてが設定されておるところでございますし、今の国際経済調整対策等特別貸し付けということについては、私は極めて低い水準としてこの五％、そして五・三というものが位置づけられてきた。本当に四月八日にやったばかりでございますが、そういう考え方でおるわけでございます。したがって、恐らく長期プライムレートも、今公定歩合下げにいろいろ金利の変化がございましても、それらを慎重に眺めておらなきゃなりませんが、私はこの転換資金の五・〇というのはやっぱり政策金融としての限界というものではないかという、今日時点そういう認識を持っております。
○井上計君　去る二十一日からさらに公定歩合が下げられまして三・五％になりました。したがって、市中金利は預金金利と連動して当然安くなってまいりましょう。また事実安くなっておるわけであります。今大臣は五％が政策金融の利率としては限度であろう、こういうふうなお答えでありますけれども、やはりそこの原因は、問題は財投資金の財投金利にある、こう考えるのでありますが、これは大蔵大臣いかがでありましょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これはすべてがそれだとも言えませんが、大きな要因であると思っております。法律に定められるところまさにこの六％、法律では六％に特殊な金利を積むと書いてありますから、したがって恐らく井上さんのおっしゃったのは、今六・〇五だと、それが仮に連動すれば、いわゆるこれは預貯金金利等にも影響しますから金利のつかない預金が生じてくる、こういうようなことにもなるという状態であるから、その法律自体を改正する考えをもあるいは含めての考え方かと思うのでございますが、各種金利状態を見なきゃこれはわかりませんので、今直ちに法律改正をお願いするという考えは今のところ持って
おりません
○井上計君　今大臣お答えでありますけれども、お答えになりました中にありますところの資金運用部資金法の法律の問題であります。昭和二十六年に制定をされました。当時やはり言えば高金利時代に定めた利率でありますから、このような低金利、低成長の時代に果たしてこれがこのままでいいのかどうかという議論を私はもっとやはりしていただかなくちゃいかぬと、こう考えるわけであります。この第四条の「約定期間七年以上のもの」については「年六分」ということが明らかに書かれております。同時に、附則に「資金運用部預託金で契約上の預託期間が七年以上のものに対しては、法第四条第三項の規定にかかわらず、同項第六号の規定による利子を附するほか、昭和三十六年度以後当分の間、大蔵大臣が資金運用審議会の意見を聞いて定めるところにより、特別の利子を附する。」というふうに定められておるわけでありますから、この低金利、低成長時代でありますからこれをやはりまず見直しをして、この法律改正を私はもう当然考えていくべきだと、このように思いますけれども、いかがでありますか。
○国務大臣（竹下登君）　これは恐らくそういうお考え方であろうと私も思っておりましたが、問題は、これは預託金利そのものになりますので、いわば厚生年金にいたしましても、あるいは郵便貯金等の運用に対する利回りにも逆の意味においてはなるわけでございますから、したがって貸し出しサイドだけを考えて対応するわけにも率直なところまいりませんので、各種金利動向を見ながら慎重な検討を要する問題であろう。おっしゃる意味は非常にわかりやすい話でございますが、そのように今直地にというところまで踏み切っておらぬというのが実情でございます。
○井上計君　預託金利の金利等との関係もあります。また、一般の預貯金の金利とも連動するというふうなこともありますから、今直ちにということはまいらぬということは承知をしておりますけれども、これがやはりこういうふうな情勢の中で全く取り上げられないということについてはいかがであろうかという感じを多分に持っておりますし、また今大臣は、直ちにというわけにいかぬけれども検討するような、大体そういうふうな意味の私理解をしたわけでありますが、検討していただく、同時に何か弾力的なひとつ措置によって当面これを処理していく。現在の政策金融である五％の金利は、この資金法の点からいって、またその他いろんな厚生年金基金、郵便貯金等々の問題からいって簡単には論議できませんけれども、しかし当面直面している問題としては、何かそこに方法をお考えいただく必要があるんではなかろうかと、こう考えます。
　そこで、またさらに具体的に要望いたしますけれども、中小企業金融公庫及び国民金融公庫の収支は、基準金利と財投金利との間の利ざやが逆ざやとなるわけであります。そのために、大幅に内容は悪化をしておりまして、五十八年以降は両公庫に対する補給金というのは年々増額されておる。六十年度は三百三十億円が、さらに六十一年度は予算上五百三十六億円という、いわば両公庫に対する逆ざやの補給金が支出されることを予算上決められておりますけれども、これは六十一年度中小企業関係総予算の二千二百億円、私はかねがね現在の総予算の中で中小企業関係予算が年々減少して、二千二百億円というような予算は非常に少ない。事実また多くの中小企業者、中小企業団体はこの中小企業予算の少ないことに大変不満を持っているわけですね。しかし、現在の財政状況からいってやむを得ないというふうな点で余り最近は大きな声は上がっておりませんけれども、依然として不満があることは確かですね。その二千二百億円という中小企業関係予算の中の約四分の一が両公庫に対するいわば逆ざやと申し上げていいと思いますけれども、この補給金であるということであります。
　したがって、このままでまいりますと、ますますこの補給金をふやさざるを得ない。となった場合には中小企業関係の予算をさらに食うわけでありますから、さらに中小企業対策は後退をする。何のための中小企業対策か、何をやっておるのかというふうな非難がさらにより多くなってくることは当然だと、こう思うわけでありますから、そこで私は明らかに申し上げますけれども、補正予算の中で中小企業関係予算を増額して、当面この逆ざや解消、補給金の増加することについて対応していくということもぜひ考えるべきだと、このように考えますが、これは大きな問題でありますから、ただ単に大蔵大臣がここで明らかに約束とかあるいはうんと言うわけにまいりませんけれども、そういう方向をやはり政府としてお考えいただかなくちゃいかぬ、このように考えますけれども、大蔵大臣、また総理も、この中小企業対策としての考え方の中で、当面はやはり両公庫に対する補給金をまず考えていく、それによって五％といういわば政策金融の金利をさらに下げることは可能である、このように思いますが、いかがでありますか。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆるこの補給金というものが、今おっしゃいます中小企業関係の一般会計の予算の中で非常に大きなウエートを占めてきておるわけでございますので、ある意味においては中小企業関係予算の、もろもろの指導事業等は別として、目玉だなと、こういうふうにお考えになっておるだろうと思うんであります。したがって、厳しい財政状況の中でこの補給金は増額してきた、こういう状態にあるわけでありますが、なお今後のいわゆる金融の推移を見させていただきたいと思っております。
○国務大臣（中曽根康弘君）　大蔵大臣が答弁したとおりで、もろもろの金利の連関等もあると思いますが、しかしよく検討してみたいと思います。
○井上計君　特に、中小企業対策というものについて、一段と厳しい財政状態はわかっておりますけれども、御配慮いただく。また、それが私は、現在直面している我が国経済の大きな試練でありますけれども、円高に対応する方法の大きなものの一つであろう、このように考えておりますので、ぜひともこれは政府全体の問題として御検討いただき、まず先ほど申し上げましたようにこの資金法の法改正もひとつこの際お考えいただく。それは容易なことでありませんし、また他のいろんな関連する問題が多いわけでありますから簡単にはまいらぬと思いますが、まずそれと同時に、あわせて当面の問題としては、この両公庫に対する補給金の増額を現在の中小企業の予算から削るんでなくて、別途ひとつその点をお考えいただくということを再度要望しておきまして、次に移ります。
　次は、自治大臣に主にお願いをいたしたいことでありますが、去る三月の二十七日であったと思いますが、地方行政委員会で自治省にお伺いいたしました地方税の問題であります。そのときにも時間足らずで十分意を尽くしておりませんので、再度お尋ねするということを御了承いただきたいと、こう考えます。
　地方税の問題でありますが、所得税減税が強く叫ばれ、また要望され、また政府においても六十二年度以降の税制改正については今根本的な見直しを考えていただいておりますけれども、所得税減税ということが正面に出ております。地方税については所得税といわば連動する形の減税という考え方でありますが、やはり独自に地方税を下げることができれば、これはこれとしてまた地方税の減税を考えていくことが必要であるし、また国民は税といえば地方税も国税も一緒なんですから、それで少しでも地方税が減額される、あるいは減額される地方自治体ができれば、やはり右へ倣えで地方自治体がさらに経営努力を行っていくというふうな効果が出てくるであろう、そういう両面の効果から考えて地方税の減税をぜひやるべきだと、こう考えます。
　ところが、現在、地方税を独自に減税することについては、地方自治体は自治省のいわばお許しがいただけないとできないというふうなことを言っておるようでありますが、しかし実際には標準税率をこれは自治省が示されておるわけでありますけれども、一定税率については、これは地方自治体が勝手に税率を下げることがもうできないのは当たり前であります。しかし、標準税率については地方自治体が独自の判断でこれが減税できる、減率できる、このような理解をしておるんですが、改めてお伺いしますけれども、それは可能であるのかどうか、あるいは自治省が認めないのかどうか、これらの点についてまずひとつお伺いをいたします。
○政府委員（渡辺功君）　地方税法の規定につきましての御質問でございますから私からお答えをさせていただきます。
　ただいまの御質問の標準税率は、地方税法の第一条におきまして、地方団体が課税する場合に通常よるべき税率である、したがいまして財政上特別の必要があると認める場合にはこれによらないことができる、そういう性質の税率でございます。したがいまして、この法律上、財政上の特別の必要がある場合には、それを超えてあるいはそれを下回って課税することができるわけでございまして、この場合、特別の届け出あるいは許可というようなそういうことは必要がない、こういう仕組みになっておるわけでございます。
○井上計君　わかりました。
　そこでお伺いいたしますけれども、現在、三千幾らの地方自治体の中で標準税率を適用しているとこみが大部分でありますけれども、超過税率を適用しているところも相当あるわけであります。特に市町村民税の法人税割等については千二百七十八自治体等々が超過税率を適用しておりますけれども、標準税率未満の自治体は一つもないわけですね。その理由はどのようにお考えでありましょうか。
○政府委員（渡辺功君）　お話しのとおり、現在、地方公共団体におきましては超過課税を行っている団体は相当な数に上っております。これらの団体の財政の状況を見ますというと、非常にその財政状況は厳しい、あるいは法律上もそうでありますけれども、特別の財政上の理由があるということで超過課税をやっておるわけでございまして、そういった事情が地方団体に広く実際の状況としてある、こういうふうに判断をしております。
○井上計君　確かに地方自治体は非常に財政上厳しくて、標準税率未満の税率は採用するわけにまいらぬという自治体もそれは数多くある、こう思います。しかし、今自治省がおっしゃるように、じゃ三千幾つの自治体が全部貧乏自治体だということとは違うと思うんですね。私は、標準税率未満の税率を適用してもやっていける自治体はたくさんあると思うんですよ。その証拠には、もういつも問題になっておりますけれども、退職金が非常に高いとかあるいはラスパイレスが非常に高い給与、そういう自治体がたくさんあるわけですね。そういう自治体でも標準税率以上あるいは超過税率を適用しておる。貧乏自治体でも標準税率未満というところも一方にありますけれども、金持ち自治体でも、富裕自治体でも実は超過税率を適用しているところはあるわけですね。それはどうお考えでしょうか。
○政府委員（持永堯民君）　富裕団体であるかどうかという点については、なかなかこの判断が難しい面がございます。今御指摘のように、例えばラスが高いというところもあるわけでございますが、そういうところはその是正を強力に指導いたしておりますが、それを是正することによって浮いてきた財源が要らなくなるということではなくして、そういう財源はやはり住民サービスに使うべきである。例えば公共施設の整備を進めるとか、そういう効率的な金の使い方をすべきであるということでございまして、そういう財政需要の現状、あるいは住民ニーズの現状を踏まえました上で判断をするときに、いわば本当にゆとりがあるといいましょうか、財源が余っているという状況には今はないと思っております。
○井上計君　自治省としてはその程度のお答えしかやむを得ないと思いますが、現実には確かにラスの高いところについてはいろいろな指導をされる、そうして余った財源は住民福祉あるいは地域公共事業に云々という指導をされておりますけれども、なかなか進まぬわけですね。私は、標準税率未満の税率に減額できる自治体でもそれをやらない。依然として標準税率以上とっておる理由の最たるものは起債の問題がある、こう考えるんです。すなわち、自治省は、標準税率以上の税率をとっておる自治体でなければ起債の申請があっても認められないでしょう。現在、認められた例はないでしょう。それはどういう根拠で起債をそういう場合認めないのか、その根拠は何ですか。
○政府委員（持永堯民君）　御指摘のように、標準税率を下回る団体については地方債は認めないということになっておりまして、これは地方財政法五条という法律の規定で書いてあるわけでございます。
　その趣旨でございますけれども、一つには、やはり基本的には地方債、借入金というものはなるたけ抑制をしていく、財政の運営の健全化なりあるいは財政運営の弾力化を図るということからして借入金はなるたけ減らすべきであるというそういう考え方。したがいまして、標準的な税収の確保をしないまま借入金に依存するということは、やはり財政運営上、財政の健全性という意味から妥当ではないという点が一つございます。
　それからもう一つは、仮に今の時点で若干そういうゆとりがあるといたしましても、しかしそれは将来にわたって未来永劫にそういうゆとりがある状況がどうかわからないわけでございまして、したがって現在の住民負担を軽くし、起債に依存することによって将来のいわば納税者に負担を転嫁するといいましょうか、世代間の負担の公平という観点からしても問題がある、そういう観点からこの法律の規定があるわけでございます。同時に、実態面、現在の財政の実態面は先ほど申し上げたとおりでございます。
○井上計君　過去のそういうふうな考え方をそのまま現在でも踏襲していることが地方自治体の実態からして適当かどうか、いいのか悪いのかという論議を私はずべき状況にある、こう思うんですね。
　おっしゃるように、確かに標準税率を下回るというふうな富裕団体は何も借り入れをしなくてもいいではないか、自主財源内ですべてやる、これは確かに理屈です。しかし、地方においても公民館あるいは市庁舎等々もありますけれども、そのようなものを建設する資金は通常財源内では出てこないのは当たり前ですよね。やはりそれは国の建設公債と同じだと思うんです。だから、地方自治体が特例公債的な起債についてはこれは標準税率以上であって、なおかつそれで金がないから認めないというのはこれは理屈として当然だと思いますけれども、国のやはり建設公債と同じように将来子孫に残す、その市町村民に残す財産、社会資本をつくるためのそのような起債は別の考え方であっていいのではないか、こう思うんですね。
　だから、はっきりとある自治体においては標準税率を下げられるんだ、未満でいいんだ、下げられるんだ、しかし下げたら起債が認められない、したがって各種の事業ができないから標準税率そのままを適用しておるのだという団体があると私は仄聞しておるんですが、自治省はお知りかどうか知りませんけれども、私はもっとやはり地方自治体の経営努力を評価するような方法、したがってそれは標準税率未満のところであっても、やはり積極的にそういうところの事業についての起債を認めるというふうに地方財政法を改正していいと思うんですね。いつまでも地方財政法にこだわっておったのでは地方自治のやはり活力というものはなかなか出てこないと思うんです。だから、信賞必罰ではありませんけれども、経営努力して地方自治の標準税率を下回る、そういうところでなおこういうふうな事業をやるというところには積極的に私は起債を認めても、むしろその方が地方の活性化に役立つし、税率を下げることによってやはり市町村の要するに住民に対する還元というふうなことにもなるわけですから、私はそれが本当の地方自治だ、こう思うんです。
　よく自治省は、地方税は公平であらなくちゃいかぬ、こう言うが、事実そうだと思います。憲法にもそうある。しかし、地方税が公平であるということは、何も富裕団体でもあるいは貧乏団体でも同じ税率をとりなさい、それが公平だということじゃなくて、やはりその努力の結果を住民に還元する、その最大限努力する方法をつくることが私は公平だ、こういうふうに考えるんですが、自治大臣、どうでしょう。
○国務大臣（小沢一郎君）　地財法の基本的な考え方につきましては、先ほど来政府委員から答弁がございました。基本的に、一般論といたしまして、先ほどの答弁ありますように、世代間の問題とかあるいは地方財政そのものの健全化ということになるわけでございますけれども、今日の三千三百幾つの地方公共団体の実態を私全部わかっておるわけではありませんが、先生のおっしゃるような状況に地方団体が仮になってきて、そしてそのような場合に地方自治体の判断、裁量、経営といいますか、その余地を仕組みの上でも考えていったらいいのではないか、簡単に言えばこういうことであろうと思います。
　私どもといたしましては、基本的な原則というものは、これは全国画一的、一律的になりがちですけれども、本来的には自治体がそれぞれ自分たちのことは自分たちで考えてやっていくというのが地方自治の基本的なバックボーンにあるわけでございますので、その意味においては現実の段階でそのような形を果たしてとり得るだけの状況になっているかどうか、これは現実判断として難しいと思います。
　しかしながら、先生の御指摘のような状況になり、しかもそれで地方自治体の本来の自活、そして地方財政上もそれでやっていける、そういうような判断ができるような状況になりつつあるとすれば、地財法の考え方もその中で何とか取り入れていけるかどうか、その点について考え方として検討していく一つの御提案である、お考えであると考えております。
○井上計君　時間がありませんから多く申し上げることを省略します。
　地方議会の議員からよくこういうことを言われるんですね。もっと我が市は、我が町は標準税率を明らかに下げられる。だから下げろと言うと、理事者側は、自治省は認めてくれません、こう言うそうです。それは自治省と折衝すればいいではないかと言うと、その場合に起債が一切認可されません、だから下げることは可能でありますけれども起債が認可されませんから下げられません、全部これで済んでいるわけですね。だから、努力すれば標準税率を下げられる自治体がたくさんありますよ。
　それは自治省は御存じないですよ。というのは、地方自治体はもう自治省を非常に怖がっているわけですね。自治省の御機嫌を損ねたら大変なことになる。それは自治省の皆さん方はお気づきでないが、我々は直接聞くことがありますよ。自治省は大変怖いです、もう自治省の権限は物すごいです、自治省の機嫌を損ねたら我々非常にやりづらくなります、こういうことを盛んに言っておるわけですね。これは事実かどうかは別として、しかし自治省を大変いわば畏敬していることは間違いなかろう、こう思いますが、したがって今大臣お答えのように、そういう実態を調べて、そうしてそれで可能なところなら地財法の改正云々と言われますけれども、私は逆に地財法を先に改正して、こういうことであるから標準税率を下げても起債の認可ができますよ、だから地方自治体はもっと努力をしなさい、こういうことにすべきであろうと思いますが、時間がありませんので以上提言にとどめますけれども、大蔵大臣も御関係あることですから、大蔵大臣、どうお考えでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる建設地方債等を発行して活力を持たすとかあるいは標準税率までに至らない税でもって消費を刺激するとか、そういう観点の考え方はございましょうが、財政の健全性の方から申しますと、結局標準税率以下にしておいて、そしていかに後世代に資産は残るとはいえ別途起債をするというのは、ある意味においては生きとし生けるものの負担を後世代に転嫁するという、私どもが建設公債に際しても非常に悩みを感ずると同じ、財政の健全性という問題からいえばそうしたポイントはやっぱり残るな、こういう印象で今お話を承っておりました。ただ、私の出身地がそういう状態にないから実感としてこなかったのかなという反省もないわけじゃございません。
○井上計君　もう時間がありませんから、最後はさらに意見だけ申し上げておきます。
　大蔵大臣おっしゃったことが私はわからぬわけじゃありません。しかし、大都市及び大都市周辺の自治体は、大臣の御出身地とは大分違うわけです、財政状況が。かなりいいですよ。だから、非常に高い退職金あるいは非常に高いラス給与等々あるわけですからね。私は、やはりそういうふうな自治体に対しては、もっと経営努力をし、その努力の成果がもっと住民に還元できるような、そのようなやっぱり地方自治、地方政治というものでなくてはいかぬ。そういうふうなことに対する地方自治の不満が、国民の側から見ると地方政治も国政も同じことですから、全部国政の不満になっているというふうな、そういう傾向もありますね。
　だから私は、確かに地方財政も健全化を考えなくちゃいけませんけれども、何も標準税率を下げたから直ちに地方財政がおかしくなるということとは全く違うと思うんです、この根拠は。そういう意味で、いずれにしてもそういうふうなことを含めてやはり真剣に検討をしていただく時期にある、このように考えますので、特に御答弁要りませんが、再度要望して、これは総理もお聞きいただいておりますから、総理にも十分行財政改革の一環としてお考えいただくように要望しておきます。
　質問を終わります。
○下村泰君　本法案に関連して、障害者のことでまた再度お尋ねさせていただきます。
　先般来、身体障害者更生援護施設に係る費用の徴収についていろいろお尋ねしてまいりました。障害者の方々が身を挺して厚生省の前に座り込みまでやりまして、できるだけ本人徴収のみにしてくれ、扶養義務の親たちには迷惑をかけないようにしてくれというようなことが主眼で座り込みまでやりました。彼らの話を聞いておりますると、無理もないという感が随分いたします。
　と申しますのは、あの身体障害者の方たちの中には、親子の間で大変な闘争までやりまして、親の介護を受けずに、親から離れて自立のために一生懸命努力をしているグループもおるわけなんですね。中にはそのために親と対決したというグループもある。あの体の不自由な方々が自分たちみずから内立するためにそこまでやっているのかな、大変なことなんだというふうに私も感じました。また、そういう方々以外のグループもいらっしゃいます。そして、そういう方々の悲願というのは、あくまでも費用徴収の件について、自分たちででき得る範囲のもの、そして扶養義務の者からは取ってくれるなというようなのが彼らの意見でございました。
　先般、補正予算の委員会でもお話をいたしましたときに、総理からお言葉をいただきまして、厚生省の方々も一生懸命何か研究なさってくれたんだそうです。そして、お話し合いもいたしましたが、何らかの形があらわれてくるやに承っておりますけれども、その後どういうふうに進展したのか、ひとつお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（小島弘仲君）　障害者の方々にもたびたび会いまして、向こうの御主張も聞くと同時に、こちらの考え方に理解を求めるというような会合を重ねてきております。まだ先生御指摘のように、完全に御理解を得るというところまでは残念ながらいっておりません。我々としても、障害者の特殊性あるいは今回初めて扶養義務者も含めて障害者が費用徴収の対象になる、そういう事情も勘案しながら、できるだけ合理的な処理をしながら無理のない御負担をお願いするような方向で
今最後の詰めを行っております。
○下村泰君　きょう二十四日ですから、きょう全国係長会議が開かれるはずで、その会議の中に当然費用徴収の基準というようなものも出てきていると思うのですが、今ここで教えてくれと言っても無理でしょうけれども、それは徴収される方にとって喜ばしいような形でまとまってきているんですか。
○政府委員（小島弘仲君）　現在、都道府県の担当者会議をやっておりますが、そこに最終的にお示しできる段階には至らないんじゃないかと、こう考えております。ただ、現在までの経緯その他について十分説明し、今後具体的な基準を追ってお示しするという取り扱いになろうかと考えております。
　ただ、我々といたしましても、それぞれ例えば障害者につきましては老人の方々と違った日常の生活費の需要もあるだろうということを勘案いたしまして、そういうものも費用徴収の中で十分反映できるような方向をぜひ考えてまいりたいと考えております。
○下村泰君　局長に再度お尋ねしますけれども、現在は本人のみの徴収ということでお尋ねしたんですけれども、扶養義務の方の問題、これはあれを見ますと親だけでなく兄弟その他三親等まで及んでおるんですね。こういう扶養義務の方の問題はどういうふうに進展していますか。
○政府委員（小島弘仲君）　これもいろいろ毎度申し上げますように、社会福祉制度全体の中での調和等を考えるといろいろ難しい問題がございます。ございますが、今回身体障害者につきましては全く新たに本人、扶養義務者の費用負担が出るということを考えまして、扶養義務者、これは全然取らないというわけにはまいりませんが、御指摘のような広範なものを何とかもう少し絞り込むことができないか、端的に、そういう方向で今検討はしております。
○下村泰君　そこでもう一つ児童家庭局に伺いますけれども、精神薄弱者の問題はこちらの方で取り扱っているんですね。それで、精薄の収容施設の方々も今度の例えば今社会局の方でおやりになっていらっしゃるような方向に進めることができるか、それとも現状維持なのか、お風がせください。
○政府委員（坂本龍彦君）　精神薄弱者施設の費用徴収につきましては、現在の段階で既に本人あるいは扶養義務者という範囲から徴収をさせていただいております。ただ、現在本人の方につきましては実際上ほとんど所得がございませんから、扶養義務者の方の主として税額を基準にいたしまして、所得能力を判断してそれに応じて費用の負担をお願いしております。
　この問題につきましては、昨年の暮れに関係の審議会からも御意見が出まして、年金制度の充実等に関連いたしまして本人の方からもある程度の御負担をお願いすべきではないか、それから同時に、扶養義務者の負担のあり方につきましてもこの際見直したらどうかと、こういうことでございまして、現在いろいろと作業を進めておりますけれども、考え方といたしましては先ほど御質問のありました身体障害者も精神薄弱者も障害者であるという考え方から、できるだけ基本的に同じような考え方で今後の徴収のあり方を決めていこう、こういう前提で現在作業を進めておる段階でございます。
○下村泰君　大変両局とも前向きの形で御審議、研究くださっているということで、とても私はありがたいと思っております。実際にこれがそういう方向に向かって結果が出るように、厚生大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（今井勇君）　局長が答弁いたしましたように、先生がおっしゃいますような方向、あるいはまた今政府委員が答弁したような方向でひとつ、いずれにいたしましても精神薄弱者も身体障害者も同じく障害者でございますので、両者の費用徴収基準につきましては基本的には同じ考え方に立ってやるべきものだ、こういうふうに考えて同じその作業をさせておるところでございます。
○下村泰君　ありがとうございます。
　総理大臣に私はお礼を申し上げたいと思います。この費用徴収問題が出てから身体障害者の方々が疑心暗鬼にとらわれて非常に悩んでいらっしゃったんです。ところが、先般私が質問いたしまして、総理が一言お答えになったために、それは厚生省としては頭が痛かったことと思います。自民党のある厚生部会の先生に私は言われましたよ。総理は何にもわからないんだから余計なことを聞いてくれるな、殊に総理は大蔵関係じゃないんだから、大蔵の経験がないからお金の方に関しては非常に無関心だからうっかりしたことを聞いてくれるなとくぎを刺されました。けれども、総理の一言によりましてその方々たちが非常に今明るい心になっております。厚生省は悩んだことだと思いますけれども、しかしその一言によりましてその方たちがどれだけ救われているか、精神的に。お礼を申し上げます。ありがとうございました。
　さて、今度は文部省の方に伺います。
　私の手元に、五十六年の資料で「我が国の特殊教育」という、こういうパンフレットがあります。これを拝見しました。せんだって海部文部大臣がお答えくださったように、「特殊教育を必要とする児童生徒に対して適切な就学指導を行うことは極めて重要なことです。」、こういう書き出しで就学指導ということでいろいろ書いてございます。その中で各市町村の教育委員会あるいは医師、教育職員、児童福祉施設職員、こういういろんな専門家が寄り寄り寄りまして、就学する児童の区分けといいましょうか、こういうところへ行きなさい、こういう学校へ行きなさいというようなことが指導されるということが書かれてございます。
　これに関連しまして、この間もお尋ねしたんですけれども、九歳という年を迎えながらも三歳の児童以下の能力しかなくしかもどこへも行くことができない、ですからあなたはお宅で療養なさい、こういうふうに押しつけられている子供さんもいるわけなんですけれども、改めて文部大臣にお伺いしますけれども、こういうお子さん方も就学をしたい、あるいは学びたい、何とか自分で勉強もしたい、こういうお子さんもいるわけ、あるいは親御さんもいるわけですが、どういうふうになさいますか。
○国務大臣（海部俊樹君）　この前先生から具体的に御指摘もあり、私の方でも調査をしてみたんでありますが、ただいま就学義務の猶予または免除の措置というのによりまして、いろいろな状況のために学校に就学することを免除されている児童生徒数は六百八十二名、これはむしろ生命、健康の維持のためには病気治療に専念された方がその児童生徒のためになる、こう判断をいたしまして、このことは保護者の申し出という形においてそれが行われております。なお、ほかに七百六名の方が今これは同じ免除措置を受けておりますが、少年院、教護院等においてそれなりの教育をここで受けておっていただく。
　したがいまして、具体的に御指摘のように就学の希望を持っておる児童生徒をどの学校にも入れないで放置してあるというようなことは私どもの調査ではないはずでございまして、ただ都道府県の就学指導委員会で御検討しますときに、親の立場から、この学校は行きたくない、こっちの学校へ行きたいんだという御希望が強くございますと、強制的に処置したり学校へお連れするわけにはまいりませんので、そういう状況も、わずかな例だと思いますがあろうかという気はいたします。
　いずれにしましても、その児童生徒の持っていらっしゃる障害の程度に応じまして、その方に最もふさわしい方法で教育を受けていただく。どうしても学校へ来れない方は教師の方から出向いていって巡回指導をするという制度等もただいま教育委員会を通じて行わせておりますことは先生も御承知と思いますので、申し上げさせていただきます。
○下村泰君　ありがとうございます。
　総理、御自分でお話しになったことも日にちがたてばお忘れになると思いますけれども、ここに私切り抜きを持ってきたんです。一九八四年、おととしの二月二十七日、ＮＨＫ総合テレビ夜十時、「総理にきく「教育の心」」、中曽根康弘、聞き手広中平祐、加賀美幸子。こういうお時間に御出演になった覚えございますね。このお時間の中でこういうふうなことを総理がおっしゃっているんです。「それに」というのは何か前段にお話があったんだと思います。
　　それに、また、障害児の扱い方や教育の方法なんかもね、日本ではまだ未開発ですよ。アメリカあたりはかなり進んでいるし、ヨーロッパでも進んでいる国がある。そういう、その、障害児の教育をどういうふうにしていくか。普通の学校の教育と、障害児の教育、子供を連れてく、一緒に、ミックスする必要がある。そりゃみんな生きたいし、勉強したいし、人並みのことやりたいんですから、生きる、勉強する力を自分で伸ばしてやるというやり方、必要ですね。そういうような問題もありますし、さまざまな問題が出てきています。
次に「新しい問題が」と、これまた別の話に入っていくんです。
　これが放送されたときに、障害児を持つお母様方が物すごく喜んだというんです。それは総理お聞きになっていないでしょう。これはもう大変な、総理のこの言葉で障害者あるいは障害児者を持っているお父さん、お母さん方、関係する方々は我が意を得たりと喜んだんです。
　ところが、そういうふうに喜んでいるのもつかの間で、これはことしの四月九日です。佐賀県立神崎高という高校があります。ここへ入ったお子さんは、理髪業をやっております羽根十四郎さんという方の長男で裕之君十六歳。
　　小児マヒのため両足が不自由だが、小学四年の時からこれまで母親ミヨ子さんの送迎で普通学級で学んだ。昨年春「高校生活も」と、自宅に近い同校を受験、「障害を含めた総合判定」で不合格になったが、養護学校へは進学せず、一年間、独学で〝浪人〟してきた。
　今春の入試は、実は再挑戦。全力投球した。二日目の試験終了後、介添えのミヨ子さんは、高校側が用意した誓約書への署名、押印を求められ応じた。「通学、階段の昇降などは保護者が行い、教職員、生徒の介添えは期待しない」「施設は現状のままで異存はない」「不測の事故、好意の介添えなどによる事故があっても責任を問わない」などの内容。
　これについて、志岐常文県教育長は「羽根君を迎え入れることで、学校の円滑な運営に支障があっては困る。基本的には学校や級友の善意に頼らず、保護者側の責任で学校生活を送るということを確認させてもらった。両親も納得している」と、誓約書を総合判定の材料の一つとしたことを認めている。
　ミヨ子さんも「中学校では、同級生たちの手助けで無事卒業できましたが、入学時に誓約書を提出しました。今回も同じで、入学後の責任は私の方で負います」と話す。
　文部省によると、高校は義務教育ではないので、障害の程度に応じた判定をしており、誓約書提出は異例というわけではないという。しかし、学校側が口頭で保護者に協力を求めるのが普通で、河原教授は、「誓約書を取るとは、障害者を体よく追い出そうとしているといわれてもやむを得まい。その内容は、友人付き合いするなというのと同じだし、しかも合格発表前で、退学条項まで入っているとは、人権侵害の疑いもある」と厳しく批判している。
こういう記事が載っておるんです。こういうことに関して、文部大臣並びに総理大臣のお考えを承りたいと思います。
○政府委員（高石邦男君）　具体的な内容について詳細を報告受けておりませんので承知しておりませんが、一般論で申し上げますと、それぞれの高等学校が障害の程度に応じて教育可能である者の入学を許可する、許すということは当然あり得るわけでございます。その場合、学校の条件が施設設備等整っていないという場合がございましょう。そういう場合に、一定の不自由を与えるということもありますので、そういうことをよく承知してこの高等学校に来てもらいたいということの事前の情報の交換というか、そういうことは必要ではないかと思うんです。そういう高等学校が受け入れた際には、障害者が教育を受けるにふさわしい環境の整備を漸次整備していくという努力は続けていかなければならないと思うのです。
　したがいまして、佐賀県における具体的な取り扱いについてそういう状況下でまだ施設設備等が十分整っていないということで不自由をかけるという意味から、そういう話し合いが事前に行われたとすればやむを得ないことかと思いますが、そのゆえに障害者が高等学校へ進学することを差別する、忌避するということは適当でないと思っております。
○委員長（嶋崎均君）　下村君、時間です。
○下村泰君　言葉が足りなかったのですが、「障害者を普通学校へ・全国連絡会」の代表世話人河原一男長崎大教授が、大変人権侵害であると怒っていらっしゃる、こういうことなんでございます。いかがでございましょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　国連の身体障害者に関する基本的な観念でも参加と平等ということを言っておるので、日本もその精神に基づいてやっておらなきゃなりませんし、やるべきであります。したがいまして、障害者でも意思と能力のある、特にやりたいという願望、そういう強い願望を持って一生懸命やろうとする人たちに対してはできるだけこれを受け入れて、平等に普通並みに扱って一緒に励むというのがやはり正しい精神だろうと思うんです。
　今の具体的ケースの問題については、教育委員会なり当該の学校がお決めになったことで、我々は干渉する意思はありませんけれども、しかし方針としては、今のようなやり方は必ずしも適切ではない。お入りになってから三カ月とか半年はすぐ施設が間に合いませんから、まあしばらく御勘弁くださいと。しかし、その間にもできるだけ県とも相談をして施設をつくります、そういうような話なら話はわかると思うんです。そういうやっぱり愛情のこもったやり方でこの問題は解決しなければ教育の本質と両立しないと、私はそう思っております。
○下村泰君　よく総理のことをタカ派タカ派なんて言いますけれども、私はそうは思っておりません。非常に人間味のある心、優しい総理大臣だと思っておりますので、どうぞひとつ、これからも身体障害者の問題については温かいお心で見守っていただきたいと思います。ありがとうございました。
○委員長（嶋崎均君）　午後一時に委員会を再開することとし、これにて休憩いたします。
　　　午後零時九分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時二分開会
○委員長（嶋崎均君）　ただいまから補助金等に関する特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国の補助金等の臨時特例等に関する法律案を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次御発言願います。
○高杉廸忠君　私は、まず生活保護と国庫補助の関係について伺います。
　生活保護法では、他の福祉法と異なって国と地方自治体の共同の責任ではなく、国の責任であることが明らかに規定されているところであります。
　そこで、この際、確認の意味も含めて伺いますが、その理由はどのような点にあると認識していますか。まず厚生大臣に伺います。
○政府委員（丹羽雄哉君）　生活保護の問題につきましては、先生御案内のように補助金問題検討会におきまして結論が出されておるわけでございまして、私どもといたしましては今後とも国の機関委任事務として実施するべきである、このように考えておるわけでございますけれども、地域住民
の福祉の向上の確保という点から考えまして地方にもそれ相応の負担をしていただきたい、このように考えている次第でございます。よろしくお願いします。
○高杉廸忠君　そのような理由からしますと、本来国が全額費用を負担することになりますが、それを国が八割、それから地方自治体が二割、これに定めた理由これはどこにあるんですか。
○政府委員（小島弘仲君）　確かに全額国という考え方もいろいろ議論の過程であったようでございますが、いずれにいたしましても国が最終的に責任を負う。同時に、地方公共団体も地域住民の福祉、生活についてはそれなりの責任があるわけでございますので、そういう分担を明らかにする。相協力しながら遺憾なきを期していくという趣旨で、地方公共団体にも一部負担願うという現在の姿に落ちついたものと承知しております。
○高杉廸忠君　その理由、もう一つはっきりしませんけれども、ある面ではもっともらしく聞こえるんですが、権限の配分ですね、機関委任事務方式をとって、そして自治体を実施の主体として位置づける。そういうことになると単なる財政負担の押しつけ、こういう理由にしかならない、こういうふうに私は考えるんです。その点はどうでしょう。
○政府委員（小島弘仲君）　これは毎度申し上げておりますように、国が最終的に責任を負う仕事である、統治機構としての国が最終的に責任を負う。その実施に当たっては、先生御指摘のように地方公共団体が国の機関委任事務としてこれを処理願っているわけでございます。この機関委任事務として処理願っているものについてもいろいろ負担のあり方があろうか、こう思っておりますが、地方財政法の十条におきましても、生活保護は列記されておる事項と同じように「国と地方公共団体相互の利害に関係ある事務」として位置づけられておりまして、やはり相協力しながら円滑な実施を図っていくべき仕事であると考えております。
○高杉廸忠君　さらに伺いますけれども、昨年来予算の概算要求から年末の予算編成の過程ですね、この中では生活保護について国の負担八割、これを三分の二に軽減するということで、大蔵大臣もお見えですが、大蔵省、厚生省が合意した、こういうような報道もあるわけですね。私も各方面に当たってみましたが、どうもこれは大蔵大臣、事実のようであります。御承知のように憲法第二十五条、これに基づく基本的生存権、これについては権利になっています。局長、きょうは政務次官もお見えでありますが、社会保障を守るべき厚生省、これはもっとしっかりしていただかなきゃならない、こう思うんです。
　そこで伺うんですが、生活保護の国の責任、それからよって来る財政負担のあり方、これはどういうふうに考えておられるのか、厚生大臣から伺います。大蔵大臣にもあわせて伺います。
○政府委員（小島弘仲君）　生活保護につきましては、現行法上、国の責任において実施すべき制度として明確に位置づけられておりまして、先般の補助金問題検討会におきましても、今後ともこれは国の機関委任事務として国の最終責任で行うべき事務であるというふうに位置づけられております。また、それに要する費用の負担については、先生御指摘のように、その全額を直接国が負担すべきだという御意見もありますが、現行法におきましても、地域住民の福祉の向上の確保という点におきましては、地方公共団体も国とともに責任を有しているという見地から、国がすべて直接的にその全額を負担するのではなくて、地方に一部負担願うという体系もまた妥当なものと考えておりますし、より合理的ではなかろうかというふうに考えております。
　しかし、制度の運営につきましては、先ほど申しましたように国が最終責任を負う、非常に国の責任が重いということでございますので、これは国の負担割合というのはやはり相当高いところに位置づけられていていいんじゃないか。他の福祉施策と横並びということよりもやはり高い負担ということでその姿勢も明示してしかるべきものだというふうに考えております。
○高杉廸忠君　三分の二、あったかどうか。
○政府委員（小島弘仲君）　補助金問題検討会におきましては、生活保護の今後の補助率のあり方についてはいろいろ御議論があったようでございます。全般的に、補助金問題検討会としては今後国と地方との相協力して処理する事務につきましてやはり半々で責任を持つものは二分の一補助、それから国がより重い責任を担うものは三分の二、それから地方が主として責任を負うものは三分の一という体系に整理すべきじゃないか、そういう合理化を図りながら進めるのが妥当ではなかろうかというような御意見もありまして、それを踏まえて生活保護は三分の二という意見が出たようでございますが、それとともに、一方ではやはり従前の経緯も尊重して十分の八であるべきだという御意見もあって一致しなかったというふうに報告書でも明示されております。
　したがいまして、厚生省といたしましては、その補助金の体系を明確に整理していくという考え方にのっとるとすれば、やはり三分の二という補助率の一番高い方のところを生活保護の補助率として国の姿勢を明示するというふうに理解しております。
○国務大臣（竹下登君）　おととしの暮れに議論をしましたのをちょっと整理いたしましたので、早口で申し上げます。
　昭和二十一年の旧生活保護法制定当時、これは戦争被害者が多くて日本全体が絶対的な窮乏、地方財政は特にあってなきがごとしと、このような状態にあって一定の給付水準、行政水準を確保するためには高率の国庫負担を行う必要があった。だから、戦前の救護法時代は、御案内のとおり国の負担が二分の一とされておりましたが、終戦直後の一時期はしたがって全額国庫負担と、こういうことであります。
　それからその次、随分議論をいたしたことでございますが、これはＧＨＱの指示がありまして、まあ昔話だと思って聞いてください。大蔵省が二億円、厚生省が八億円と、こういうことをやったら、ＧＨＱからぼんと三十億来まして、そのときは三分の二国、三分の一地方にしようと思ったが、ＧＨＱの指示は三十億ぽんと来ましたから、したがっていわゆる八対二にしたわけです。それからその地方負担を導入する理由ちょっと現代離れしておりますが、乱給や怠惰な者をつくることを防ぐために一半の責任を地方に負ってもらう、こういう議論があって、それから新生活保護法へ来ておりまして、これが昭和二十五年でございます。このときは国庫負担率については国会においては特に議論はなかったと、こう書いてあります。それから社会福祉事業法ができて、福祉事務所ができたところから町村が外れていくというような経過を今日たどってきておるわけでございます。それで、その昭和二十九年の予算編成のときは、予算編成方針では半々にしましたが、これは厚生省の反対で現状維持と、こういうことになっております。
　したがって、それが続いてきて、いわゆる昨年の場合は一年間かかって検討しますからとりあえず暫定で、アバウト、おおむね一律にしてくださいということで十分の七にして、ことしは先ほど話がありましたように大体基本は半々にしよう、しかしより国の重いものは三分の二にしよう、より軽いものは三分の一にしようと、三刻みに補助率を整理して、それを私どもが主張した。が、検討会でも両論併記になったものですから、したがって妥協とでも申しましょうか、昨年どおりということで落ちつきは政府一体の責任で十分の七ということにしたから、暫定にした理由のやっぱり大きな一つは、両論併記であったということが暫定とした一つの大きな理由でもある、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○高杉廸忠君　今大蔵大臣からお話をいただいて、検討会でも国の負担については三分の二と十分の八、これが両論併記になっているわけですね。したがって、この問題に対する検討会の審議の経過を私はやっぱり具体的に詳細に明らかにすべきだと考えるんです。
　そこで、従来も私どもにお願いをしておきましたが、こういった検討会それから審議会あるいは研究会、名称のいかんを問わず政府案の決定のよりどころに使うわけでありますから、結論だけではなくてやはりそのプロセス、これを明らかにすることが国民への責任だと思うんです。したがって、ぜひ詳細な議事録は提出すべきである。いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　この問題につきましては、本当は、どんな資料にするか考えました、率直に言って。だが結論から言いますと、ここで議論しているようなことが経過なんですよ、結局。
　そうしますと、この報告を詳しく読んだら、結論から言ってこの報告の順番を変えて出すようなことになってもこれは不親切きわまるということで、速記録をとっているわけでもございませんし、したがって個々に説明に行きまして、こうなりますということで御了解を得るしかない。ここで長く議論しておるよりも、実際問題工夫してみましたが、何だか順番を入れかえたようなものを出してみても不親切きわまることですから、やっぱり要するにこの報告を口で、先生、あなたがこの間議論しておられたような話でございますと言った方が一番わかりやすい、結論から言うとそうなりました。
○高杉廸忠君　私は、大蔵大臣、ここで議論することも当然なんですし我々はわかります。やはり国民一般が非常に関心を持ち、特に自治体も関心を持っておるわけですから、国民に明らかにするのも政府の責任だと思うんですよ。だから議事録も出してください、あるいは従来の検討会の責任者もこの委員会に出席をして、どういう審議経過というか、これを明らかにすべきだ、こういうのが私どもの主張なんです。その点を生かしてもらいたいと思うんです。いかがですか。