Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（一）委員　時間が余りありませんので、大臣、私がいま指摘をしている中で、まださらに指摘をしますが、最後の締めくくりで大臣にお答えをいただきます。
　さらに、保育所の措置費の制度の運用についても、これを年度途中でたとえば三歳児を四歳児にかえていくというようなことはあり得ないわけなんです。でき得ないわけなんです。クラス編成をし四月から保育をやって、年度途中、十月から三歳児を四歳児に移すとか、そういうことは実際面としてはできない。できないのだけれども法の制度の中ではそういうことがまだちゃんと存続をしている。こんなものは実態に合わない、生きたものでない法律であって、私から言えば非常におかしいのじゃないか、こういうことなんです。あるいは調整手当等の中でも、生活保護の対象にする厚生省と、あるいはそこで働く人たち等の甲地、乙地等の問題もあわせると、人事院の指定と厚生省の指定が違う、そんなこともあるわけなんです。こういうことも指摘せざるを得ない。
　さらに今度は長時間保育について私は見解をただしていきたいと思うのです。
　現況の大都市圏の中に位置する衛星都市、自治体は、その母都市に通勤をしていく、交通の渋滞その他で通勤時間に一時間も一時間半もかかってしまう、そういうことから長時間保育というものが必要になり、それの対応をしている。さっきもゼロ歳児保育では母親の立場を強調されたので、ここでも、やはりそれなら母親の労働、お母さんの労働を保障していく、そういう観点から、あるいは通勤時間等のいわゆる都市化の起こりつつある現在の現象、事例等から考えても長時間保育は必要である、それに対する国の対応はどうなんでしょうか。こういうこともひとつ聞かせていただきたいと思います。
○竹内政府委員　お答え申し上げます。
　まず、長時間保育の問題でございますけれども、長時間保育ということにつきましては、母親が就労をいたしまして、その通勤の前後の時間、そういったものを勘案いたしまして、私どもといたしましても、非常勤保母、その他の常勤の保母も含めまして、それぞれの規模別に保母の加配をいたしておるところでございます。
　基本的には、私どももその通勤状態についての調査をいたしておりますけれども、一般的には大体往復の通勤時間四十分以内というところが約八割を占めておるようでございます。もちろん中には一時間二十分を超えるものが全体で約三・一％という数字も手元に持っております。ただし、これは先生御指摘のように、全国の問題でございまして、首都圏、近畿圏等のところに参りますと、なかなかこうした全国的な平均の数字がそのまま使えないことも承知いたしております。
　ただ、私どもといたしましては、その長時間保育という形がいいのか、あるいはまた職域を中心にした形で、特定の企業集団なり、あるいは婦人労働を多く持つところなどについては、いわば事業所内保育という仕組みでこれに対応するという仕組みがあってもいいのではなかろうかというようなことで、現在の保育所という方式だけでなくて、保育の多様化というものにやはり保育行政それ自体も多様化した対応でこたえていきたいというふうに考えております。
　それから、通年制の問題でございますが、御承知のように、措置をいたしました月の初日における年齢でもって一年間を通すという仕組みをとっておるわけであります。これは保育所側の方の、あるいはまた市町村サイドの方の事務的な問題もございますが、同時に保護者サイドとしても、保育所に措置されて以来毎月幾らぐらいかというものが、少なくとも半年なり一年なりは固定した形で保育料がきちんとされておることの方が望ましいのではないかという各種の条件を考慮いたしまして、いわゆる通年制というものをとっておるわけであります。
　さらに、御指摘いただいた例の調整手当の地域区分の問題でございますが、これも、私どもとしては国家公務員の給与体系に準じた形で保育所の保母の人件費の積算をいたしておりますので、調整手当の支給区分は人事院の規則に従って運用しておりまして、ただ具体的には、個々のケースとして、首都圏並びに近畿圏において特殊な事例として、官署がないために不利な扱いを受けておるというようなケースの場合、特に民間の福祉施設についてはとかく問題も起ころうかと思いまして、四十九年なり五十一年に、若干ではございましたが、その特例措置を講じております。また、今後ともその辺につきましては具体的なケースを当たりまして、人事院との協議をしながら、人事院サイドの方の感触も得ながら、財政当局と合い議をいたしました上で個別に対応するということも考えてまいりたい、かように考えております。
○井上（一）委員　私は少しみずからの見解もここで申し上げておきたいと思うのです。
　それで、さっき言った措置費制度の問題については、確かに現法律では、措置がとられた日の属する月による満年齢による年齢区分ということなんです。そういうことになると措置費が実質的には二分の一以下になってしまう、そのことが地方自治体にまたぞろしわ寄せをかける。だから、むしろ措置がとられた口の属する年度当初の満年齢による年齢区分に改正すべきである、私はこういう意見を持っているわけです。これが一つ。
　それから、調整手当等の問題については、時間がありませんから次の機会にします。
　長時間保育については、一応四十分ないし一時間という認識を持っていらっしゃる。実際はぼくはもっと時間がかかると思うのです。四十分ぐらいで通勤が可能だというのはごく限られている、こういうふうに思います。
　さらに、いま局長から企業内保育所というものの奨励が出されたわけです。そういう奨励をそれぞれの企業に通達なり、あるいは厚生省の見解を伝えられたのかどうか、あるいはそういうことを真剣に国は考えていらっしゃるのかどうか。これは私はきょう新しい問題として、厚生省は——現在二十四条で市町村長の措置義務があるわけです。だから、婦人労働力を必要とする企業、そしてその婦人が保育をしていらっしゃる乳幼児を企業が企業内保育所として完備した中で充実をさせていく、これはこれなりのまた一定の問題提起だと思うのです。私はきょう正式にそういうことを聞いたわけなんですが、厚生省は今後ともその方針を続けられるのかどうか、そういうことを企業の中にもっと浸透させて実現を図られるのかどうか、そしてそのことは国が十分保障していくのかどうか、こういうことであります。
　それからさらに、長時間保育について、一体厚生省は長時間保育とはどれくらいの時間を、たとえば八時間を若干超える範囲だ、この若干というのは四十分なのか一時間なのか、そういうとらえ方、それに対して、いわゆる運営助成、運営負担、あるいは保母の定数、そういうことについては、ただ加配プラス一だとかいうことだけで処理をしようとしているのか、長時間保育に対するそれだけの手だてはどのように考えていらっしゃるのか、こういうことを聞いておきたいと思います。
○竹内政府委員　まず、事業所内保育という問題でございますが、これは労働省の方からもいろいろな御要望もございましたし、私どもの方も、基本的に児童福祉法に基づく保育所という観点からではなくて、いわばその企業に集中して相当の婦人労働が行われているケースの場合、その保育行政の補完的な意味で、現実に全国でも、私どもの知っております限りでも約三千カ所ぐらいの事業所内の保育施設があるわけです。ただ、この中身が非常に千差万別でございまして、かなりすぐれたところもありますけれども、ただ単に預かっておるだけというようなところもございます。そういったことから、少なくとも、子供の福祉といいますか、乳幼児の健康を守るという意味も含めまして、私どもは児童手当制度の福祉施設として事業所内保育施設の内部の整備等についての助成を昨年来行ってみているわけであります。ただ、この問題は、重ねて申しますけれども、決して児童福祉法における保育施設あるいは児童福祉法二十四条の規定に即したものとしてとられているわけではございません。ただ現実に社会の実態の中で、婦人労働に伴う保育というものにいろいろな形の多様な要求がありますので、そういった観点からも別途に配慮をいたしておりますということを申し上げたいわけであります。
　それから、通年制の問題につきましては、何月に入りましてもその年度の初日の年齢ということになりますと、この点につきましては少し問題が残るのではなかろうか。私どもとしては、やはり基本的には措置をされた月の初日における年齢というのをとっていくのが本筋ではないかと思いますけれども、そういった問題について、私どもだけでもなかなか判断の下しにくい点もございますので、関係者あるいは財政当局とも相談しながら、もし先生の御提案のような方向がうまくいくものなら、それも一つの方法かと存じますので、その点は検討させていただきたいと思います。
　それから、長時間保育でございますけれども、私ども、一般論としては、大体保育所の保育を開始する前の一時間、それから保育所の八時間の保育時間が終了後の一時間といったようなことをその基本形としては考えておるわけでございます。ところによっては、またそれをさらに若干延長という問題もあるようでございます。ただ一般論としては、いままで長時間保育対策としては、先ほど申しましたように、保母の加配という形がいわば財政上の私どもの対応策でございますけれども、もっと別の観点から申しますと、たとえば非常に商店街であるとか、そういったところになりますと、本当に子供を保育をしてもらいたい時間というのは、たとえば午後から夕方の一番忙しいときに保育所が終わるのではなくて、夜の八時ごろまで保育所が開かれておればという御要望もあるわけであります。そういった観点から、保育所の保育時間の始めと終わりの時間をずらしていくというような保育所の運営方式、あるいは一つの施設としての保育所がある場合に、二部制のような保育というものが現実問題としてやっていけないかどうかということを、現実にいわば保育関係者の方にも私どもいま御相談を申し上げて、そういった形でフレキシブルに対応していくならば、あるいは先生御指摘のような長時間保育という問題についての一つの回答の方式にもなるのではなかろうかということを現在検討させていだたいておるわけであります。
○井上（一）委員　児童福祉法をベースに置かずに保育所建設はあり得ないんですよ、局長。だから、そんな認識で企業内保育の位置づけをしちゃ困ると思う、私は。それは便法的な補完的なというようなことを言われておりますけれども、児童福祉法二十四条にはすでに市町村長に義務づけがされておるし、このことにおいて市町村長は苦労しておるわけなんですね。それに対する国の施策が、手だてが、後ろ盾が貧弱だということで、ここ十年私が指摘をしてきたわけなんですよ。いま企業内に、やはり児童福祉法をベースにした保育所を建設するということは、私はいいと思うんですよ、一定の前進だと。自治体の首長にその委託を受けるというのでしょうか、そういうことに認可を、認めてもらうというのでしょうか、許認可権は首長にあるという意味ではありませんけれどもね。そういう意味では、私は意外なお答えだと思うのです。そんなことはだめだ。これは大臣、保育という問題について、児童福祉法を外してすべての施設を位置づけるなんというようなことはもってのほかだし、そういう発想はより危険であるということですね。
　それで、長時間保育についても、余り私から私の見解をここでとうとうと言うのはいかぬのですけれども、特定の乳幼児に対して長時間保育をすることがいいかどうか。朝の八時から晩の六時まで保育することがいいかどうかということには、その子供の発達過程の中でいろいろ疑問があるわけなんですね。むしろ、十時からあるいは九時から、時差出勤というものが行われつつある、そういう形の中で、朝早く出ていって四時に帰っていらっしゃるお母さんもあれば、朝十時に出勤をして六時、七時に帰ってこられるお母さんもある。保育所というものは、オープンは八時から六時まで、長時間保育を一時間と仮定するならば八時から六時まで、その間に、保母さんというものは八時間労働の中で動いているのですから、一時間については、私は、やはり一定の保母の人材を確保しておかなければいけないと思うんですね。そういう意味で、二十四条なり五十四条なりの範囲の中で長時間保育は賄われていくんだという認識に立つと、これまた過ちを犯す。長時間保育即すべての乳幼児に対して八時間も九時間も十時間も保育をするのだという認識も短絡的な発想だと私はこう思うのです。そんなことを考えたら、もっともっと保育所問題、これだけ私が一時間かかって指摘をしたように、矛盾だらけだ。大臣、だからこれをもっと真剣に、いま何か関係者から意見を聞き、事情聴取しながら制度改正を含めて前向きに検討しているようなニュアンスの答えがありましたけれども、大臣、もう一度、児童福祉法の精油にのっとり、すべてのベースをそこに置き、子供たちのいわゆる乳幼児の発達を保障していくんがという私の見解、それに対して厚生省が十分な対応をしていくということを、ひとつここで大臣から確認をしておきたいと思います。
○野呂国務大臣　お話しのとおり、児童福祉法の精神にのっとって、保育に欠ける子供たちのためにその福祉を増進することは当然のことでございます。先ほど来いろいろ、障害児の保育の問題あるいは乳児保育の問題あるいは保母の調整手当の問題あるいは長時間保育、企業内保育の問題等々、これらの措置費も含めまして、御提言の数々につきましては、省内で十分議論をし、検討し、そして実行に移すべきものは速やかに実行に移していくということで、将来の展望に立った制度的な改正も含めて前向きに取り組んでまいりたいと考えます。
○井上（一）委員　最後に、高齢者の問題等については、若干私から問うておきたいことがあったのですけれども、時間が参りましたので、いずれ改めての機会にしたい。
　一点だけ、全く突発的な事件として、過日、スラッジの投棄事件、いわゆる海中投棄ですね、徳山丸の事件があったわけですね。このことは運輸省の所管であり、海上保安庁が努力をして、いま実態を追及しているわけです。厚生省に問うておきたいことは、内陸部で発生した産業廃棄物の処理、そして今回のこの事件を一つの契機に何らかの対応をされたかどうか。私は三年前に、韓国に廃油を輸出をしている実態を指摘したわけです。それから企業責任というものが明確にされた。今回、またこういう海と陸との区分で、ただ単に厚生省は陸の分だけだというセクト的な判断に立って対応されているのか。むしろ陸から、また続いて起こりますよ。そういうことを事前防止するために、あるいは現在起こりつつある、起こっている、そんなことに対して、この実態を承知するために何らかの手を打たれたかどうか。出光タンカーと同じような業務をしている企業に対して通達なり、あるいは報告を求めたのかどうか。あるいは現況で産業廃棄物を処理している企業の件数、それからその処分量、さらに許認可を持っている業者であるのかどうか。そういう点も踏まえて、何らかの手を打たれたかどうかをお聞きして、私の質問を終えたいと思います。
○山村政府委員　徳山丸の廃油不法投棄事件につきまして、基本的に廃棄物処理法全体について所管をいたしておるわけでございますが、今回のような徳山丸の事件に見られるような船舶廃油の処理につきましては、先生御指摘のように、具体的な指導監督というのは運輸省で一元的に行うということになっておりまして、厚生省の関与いたしますのは、船舶廃油が陸上に持ち込まれて、陸上から排出される廃油と一緒に処理されるという場合に限って処理業者あるいは排出業者に対して指導しておるという立場でございまして、タンカー業界、船舶等に対しても指導すべきではないかというような御指摘でございますが、これにつきましても同様な趣旨で運輸省で一元的に対応する、必要に応じてわれわれは情報の収集に努めまして、問題の所在はどこにあるかということを確認しながら、この件に関しては主として運輸省で対処すべきであろうというようなことで、運輸省と連絡をとりながら対応しているところでございます。
○井上（一）委員　それでは、陸の中で処分した、これは廃油スラッジだけに限りませんが、すべての産業廃棄物、産廃の処分の量あるいは処分地、処分している企業名、そういうのは毎年報告を受けていますね。受けていらっしゃるでしょう。
○山村政府委員　個別の業者の許可等は都道府県知事が行っておりますので、すべてのリストを持っているわけではございませんが、統計資料として、年間どれくらいのものが排出をされ、どれくらいの処理施設があって、どれくらいのものが処理されているかという実態は、おおむね把握をいたしております。
○井上（一）委員　徳山丸の事件で、出光タンカーだけでなく、同じような業者からもどういう処分の仕方をしているか報告を受けて、陸上で処分をされているとすればこれは厚生省の管轄なのですが、それを承知していないというのはおかしい。もう時間がありませんから、そういう詳細を私あてに届けてくれますか。
○山村政府委員　わかっている範囲の資料をお届けいたします。
○井上（一）委員　それでは、これで終えておきます。
○新村（勝）委員　私は、スモンの問題についてまずお伺いをしたいのです。
　この問題は、医療行政、薬務行政の上に深刻な課題を投げかけた大きな問題でありまして、依然としてまだその完全な解決を見ていないようでありますけれども、まず現在までの経過の概要についてお伺いをして、そして幾つかの問題点について逐次お伺いをいたしてまいりたいと思います。
○山崎政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘のように、スモン問題は、私ども医薬品の行政をあずかっている立場といたしまして大変に深刻な問題であると反省しておるわけでございますが、現在までスモン問題につきまして、スモン訴訟という形で全国の裁判所に提起がなされているわけでありますが、昭和四十六年に東京地方裁判所に初めて提訴が行われまして以来、現在に至りますまでに、全国で二十九の地方裁判所、それから六つの高等裁判所で訴訟が係属しておりまして、ことしの三月一日現在、提訴患者数で五千百八十七名、こういう大きな数になっております。
　私ども、スモン問題につきましては、従来から裁判所における裁判上の和解、これを通じまして患者の早期救済を図っていきたい、これを基本方−針として解決に努めてきておりますが、本年の三月二十九日現在でございますが、提訴患者五千百八十七名のうち、やっと過半数の二千六百四十九名の患者の方々との間で和解が成立している、こういう状況でございます。
○新村（勝）委員　そうしますと、約半数の患者については和解が成立をした。あとはまだ未解決でありますけれども、この提訴患者五千百八十七名のほかに、かなり広範に未提訴患者を含めて潜在患者が相当数おられるということが報ぜられておりますけれども、それらの実態について、厚生省はどの程度把握しておられますか。
○山崎政府委員　お答え申し上げます。
　特定疾患スモン調査研究班という調査研究班がございまして、厚生省がいろいろと調査をお願いしたわけでありますが、その調査によりますと、全国の医療機関から報告があったスモン症状を呈していると思われる患者の方々が一万一千七名という報告数がございます。これは前後四回にわたりまして大がかりな調査をやったわけでございますが、そういうことで一応一万一千名という数が把握されております。しかし、同時にこの中には、厳密な意味で報告内容を考えますと、スモン症状を発症する前にキノホルム剤を飲んでいなかった、こういう患者さんも相当おります。それから、飲んだか飲まないかわからないという患者という患者さんも相当数おるようでありますが、いずれにしましてもそういう実態が把握されているところであります。
○新村（勝）委員　厚生省の調査班による調査結果がただいま御説明になったわけでありますけれども、他の研究メンバーの調査によると、さらにこの二倍程度の患者がいるのではないか、こういう見方もあるわけであります。そうなりますと、これは大変な数になるわけですが、それらの点についてはどうお考えですか。
○山崎政府委員　御指摘のように、「スモン死亡患者の疫学的研究」というような御発表がことしの一月十五日に公衆衛生学会雑誌に載ったのでございますが、それによりますると、四十七年から五十三年の六年間に報告されました人口動態死亡表、この中で死因なり合併症の欄にスモンと記載されている方が四百二十八名ある。そして、スモン研究班の全国の過去の調査、これのスモン患者と一致したものが二百九名、約半分だ、こういちょうなことで、その四百数十名の方々を仮に全国的に引き伸ばすといたしますと、一万一千の倍ぐらいいるのではないか、こういう御報告を承知しております。
○新村（勝）委員　スモン、いわゆるサブアキュート・マイエロ・オプティコ・ニューロパシーというのですか、この症状はキノホルム以外には発症しないという病気であるわけですね。そういたしますと、これが相当量製造、販売されているわけでありますから、いま最後にお答えがありましたように、恐らく厚生省で確認をされておる数の約二倍程度、これは根拠のある推定の数でありますから、いるのではないかと思われるわけであります。そうなりますと、現在提訴をされておる五千百八十七名の約四倍程度の潜在患者がおる、こういう推定が成立をするわけであります。そうなりますと、これに対するさらに一層根本的な対策が必要であるし、その必要に迫られているのではないかと思います。特にこの問題は、提訴という一つの条件を前置をして救済をするという形をとっておるわけだと思うのですけれども、現在提訴されておる方々の四倍にも近い潜在患者が仮にいるということになりますと、この提訴を条件とする救済という対処の仕方が根本的に再検討されなければならないのではないかと思いますけれども、そういう点ではいかがでしょうか。
○山崎政府委員　正式なスモン患者と考えられる数は一応一万一千名と私どもは考えております。そしてその中でも、スモン患者であるかどうかの点についてはいろいろと、たとえばキノホルムを飲んでいなかったという数も一五％ぐらいいるというような報告も同時にございます。ただ、先生御指摘のような問題も否定できない面もあろうかと思います。そこで私どもは、現在五千数百名の方の提訴が行われておりまして、その提訴患者との和解、これを最重点に現在考えておるわけでございます。しかも残念ながら現在ではまだ半分ちょっとというところが和解の成立を見た段階でございます。そういうことで、現在私どもは和解による早期解決、これを基本方針としておるわけでありまして、またそうせざるを得ないと考えておるわけでありまして、先生御指摘の点も理解できる面がございますけれども、現在のところは私どもそういう基本方針で臨んでおるところでございます。
○新村（勝）委員　未提訴の人が推定で一万五千人近くいるということは、これは推定されるわけですけれども、その人たちがすべて救済をされるということが望ましいわけです。このスモン、あるいは一部についてはこれは疑いという方々も若干はいるかもしれませんけれども、少なくとも国の許可を得た薬剤によって、その結果こういう悲惨な結果を生じたわけでありますから、国の責任あるいは製薬会社の責任というのは、完全に、それによって生じたその結果について負わなければならないというのは原則だと思います。現在までの扱い方は、提訴ということを条件にして判決あるいは和解によって解決するということでありましょうけれども、少なくともキノホルムによって生じた医原病ですね、スモン、これに対する完全な救済は国の責任であるし同時にまた製薬会社の責任であるわけでありますけれども、そういう立場からしていまの対処の仕方で果たしていいのかどうか、この点はどうでしょうか。
○山崎政府委員　先ほどもお答え申し上げましたとおりでございますが、とにかく現在提訴されている患者の方々との和解によっての早期解決に全力を挙げて私ども取り組んでいるわけでございます。しかも昨年九月十五日に患者の皆様方と確認書という形で、今後和解に向かっていく、こういうお約束を申し上げたわけでありまするが、その中で確認されていることの一つに、スモン問題につきましては裁判上の和解によって早期に解決を図る、こういうことを基本方針として考えてお約束もしているというようなことであります。
○新村（勝）委員　現在把握をされておる方のほかに、把握をされていないあるいは提訴をされていない方々が相当数いらっしゃる、二万近くおられるということは厚生省もお認めになっておるわけでありますね。そうしますと、未提訴の方々についてはどういう救済の道があるのか、この点をお伺いします。
○山崎政府委員　同じように、昨年九月のお約束の中身といたしまして、未提訴の方々につきましても裁判上の手続として提訴をしていただく、これが迅速に和解を成立させる一つの、いま現在置かれている状況では一番いい手段である、かように考えまして、患者の皆様方とのお約束でも、未提訴の方々につきましても提訴をしていただく、こういうことをお約束しているようなことであります。したがいまして、未提訴の方々につきましても提訴をしていただく、裁判上の手続をとっていただく、これが現在では一番早期和解、早期解決、早期救済につながる道だと考えているところであります。
○新村（勝）委員　そうしますと、未提訴の方々の相当部分、いわゆる投薬証明がないという方が相当数おられるのではないかと思います。投薬証明がないために提訴をためらっておるという方も相当おられるでありましょうし、投薬証明がないことによって提訴の大きな障害になっていると思われるのですけれども、そういった点について、投薬証明がなくても提訴ができる道を十分保証していただきたいわけでありますし、また提訴ということについては、これは私ども国民一般としましても非常に近づきがたい一つの手続であるわけですね。ですから、提訴ということが一つの条件であるとするならば、現在の潜在患者がもっと気安く提訴できるような指導なりあるいは協力なりをすることができないものかどうか、その点を伺います。
○山崎政府委員　御指摘のように、あるいは提訴しない理由の一つに診断書が得られないとか投薬証明書が得られない、こういう方々もいるとは存じます。しかし同時に、スモン患者であるかどうかという御自身での疑いもおありの方もおるようでありますし、あるいはまた軽症である、こういうような理由もあるのではないか。私ども詳細にいろいろその理由を承知しているわけではありません。ただ、いずれにしましても、私ども現在全力を挙げておりますのは提訴患者との和解というようなことでございますし、未提訴の方々につきましても、投薬証明の問題が裁判上、和解の席でどういうふうに決着がつくか、こういうようなものもにらみ合わせていかなければならない、かように考えておるところでございます。
○新村（勝）委員　提訴患者ということに固執をされておるようでありますけれども、それは確かにそのとおりでありますけれども、それだけではなくて、提訴をしない患者あるいは潜在患者についても十分手だてを講じてその機会を与えるような指導が必要ではないかと思うのです。そういう意味で、提訴という手続を重点に考えるのは結構でありますけれども、提訴患者五千人だけはめんどうを見るけれどもあとは切り捨てるのだと言わんばかりの考え方は困るわけですよ。その点どうなんですか。
○山崎政府委員　未提訴の方を切り捨てるというような考えは毛頭持っていないわけでございます。ただ、未提訴患者がどういう御事情で提訴をしていないかというような事情はよく承知しておりません。しかし私どもは、提訴されていくという道をとるのが現段階では一番早期解決につながる道だ、かように考えておりますので、先生御指摘の点も今後検討の一つの大きな課題である、かように認識をしております。
○新村（勝）委員　ですから、提訴患者以外の患者あるいは潜在患者についても十分親切に厚生省としては指導し、補償が受けられるような道を確保していただきたいと思うのですけれども、その誓え方おありですか。
○山崎政府委員　いろいろ各地に患者の方々の団体もございます。そういう団体の方々もいろいろとそういう御相談にあずかる面もあるやに聞いております。もちろん私どものところに御相談なり何なりがあればそういう道があるということは十分親切に御指導申し上げたい、かように考えております。
○新村（勝）委員　要するに五千百八十七名の提訴患者については責任を持って補償に努めるということはもちろんでありますけれども、その他の人についても、スモン患者については同じように温かくめんどうを見、そして補償の道を確保するということを正確にお約束できますか。
○山崎政府委員　提訴、未提訴を問わず、その患者さんがスモンの患者さんであるということがはっきりするということが一つのポイントでありますが、いずれにしても先生御指摘のとおり、提訴、未提訴を問わず、温かい気持ちで私どもは責任をとっていかなければならない、行政上の責任をとっていかなければならない、かように考えておるところでございます。
○新村（勝）委員　次にお伺いするのですが、提訴しても投薬証明がないために依然として和解もできないし、ペンディングの状態にある方が相当数いらっしゃるということを聞いております。これは要するに投薬証明のない分については製薬会社との話し合いがあるのだろうと思いますけれども、その問題については現在どういうふうに進んでおりますか。
○山崎政府委員　投薬証明がないといいますか、投薬の事実の関連が薄いというような方々も含めまして、従来からこれが和解の一つの大きな壁になっていたことは事実でございまして、私どもは、たとえばお医者さんのカルテが得られないとか、たまたまその病院が廃院になってしまってどうしても投薬証明が得られないとか、こういう方方の事情を考えれば、それは投薬証明があろうがなかろうが平等に扱うべきであるという基本的な考え方をとっておったわけであります。ただ、その問題についての裁判所の御意向を聞かせていただきたい、こういうような趣旨で、東京地方裁判所、これがこの事件の最大の原告数を抱えているところでございますが、そこに御意見をちょうだいすべくお願いをしていたわけであります。
　三月七日に東京地方裁判所の所見が出されました。それは細かく申し上げるのもなにでありますが、第一項と第二項に分かれておりまして、第一項においては、百十九名の患者さんのケースにつきまして、これはいわば投薬証明が薄いといいますか、十分でないとして従来会社がクレームをつけていたケースであります。これについては、裁判所としては、証拠評価の問題として、このケースは投薬証明が薄いとしても和解すべきである、こういうことが第一項でございまして、第二項は、いわゆる投薬証明が完全になくて、立証の手段をいかに尽くしましても投薬証明が得られない、したがってどの会社の薬を飲んだかがわからない、こういう薬剤の不特定の方々、これについての御所見が同じように第二項で出ました。それによりますれば、国の責任は三分の一、国は三分の一の金額を支払う。残り三分の二について製薬会社の負担。どういうふうに製薬会社の負担関係を確定していくかは今後東京地方裁判所の和解の席で製薬会社と十分協議、検討を続ける、こういう御所見をちょうだいしたわけであります。それに対しましては、国はこの御所見に従う、こういう意思表示をしております。ただ、現在の時点では、会社側はしばらく検討の猶予を願いたいということで、今日現在ではまだ裁判所に回答していない、こういう状況でございます。
○新村（勝）委員　この問題は、キノホルムによってスモンが発症するという因果関係は医学的にも明確に決定をされておるわけであります。そしてキノホルムを製造し、販売した会社も決まっておるということでありますから、これはもともと投薬証明というようなものは要らないはずです。責任は国と製薬会社にあるわけでありますし、病気の因果関係は確定をされておるということであれば、スモンであるかないかということを診断をすることが問題なのであって、スモンということが診断されたとすれば、あとは疑う余地もなくその責任は国と製薬会社にあるわけでありますから、もともと投薬証明などというもので問題が複雑になるということ自体がおかしいわけですね。ですから、そういう立場に立って国は製薬会社に対して強力に説得することが必要だと思いますし、すでに裁判所の判断も出ておるわけでありますから、この点については一日も早く完全な了解に達するように会社を説得をしていただきたいわけでありますが、その自信はおありですか。
○山崎政府委員　その所見が出されまして以来、私ども誠心誠意会社側の指導なり説得なりに当たっております。大臣も大変強いお考えをお持ちでございまして、大臣の意を受けまして十分私ども力を尽くしている段階でございます。
○新村（勝）委員　それではこの問題について大臣にお伺いしますけれども、この問題は先ほどから繰り返しておるように、国の薬務行政あるいは衛生行政を通じて起こった問題でありますし、また、製薬会社の責任において完全に補償しなければならない問題であるわけでありますが、依然として認定の問題あるいは形式の問題、投薬証明というような全く形式の問題に絡んで解決がおくれておる。非常に残念な事態になっておるわけでありますけれども、この点については事実の認定が行われれば、スモンであるという診断が行われれば、ほかのことは一切さておいて、国の責任において製薬会社にも完全な補償をさせるということを一日も早く実現をしていただきたいと思うのですけれども、大臣の御決意が伺いたいと思います。
○野呂国務大臣　スモン患者の救済の問題は、厚生省におきまする当面する大変大事な課題であるということで、就任以来私はこれに取り組んでまいったわけでございます。先ほどからいろいろな形でお答え申し上げておりますとおり、三月七日に東京地裁の一定の所見が示されました。国は直ちにその所見に従ってスモン患者に対して当たるという対応をいたしたわけでございます。同時に関係製薬企業に対しましても、国と同様にこれに応じて早期和解を図るようにということで、鋭意その説得に取り組んでまいっておるわけでございます。説得という言葉はきわめて簡単に申し上げられることでございますが、なかなかそう簡単なものでない。せんだって私もある企業の責任者を呼びましていろいろ要請をし、説得をいたしておるわけでございます。しかしながら、その責任は御指摘のように国及び製薬企業にあるわけでございますから、裁判所の協力も求めながら一日も早く和解が進められてスモン患者の方々に当然救済の処置が行われることを私どもは期待し、国として全力を傾けてこれが対策に当たっておるわけでございます。まだ十分でないではないかという御指摘もあろうかと思いますが、いままでの和解の手段、方法におきましては、裁判所が示しておりますような形で進まざるを得ないわけでございます。スモン患者と認定された以上は、その患者に対してはすべて差別なく救済に当たることは当然でございます。国としての責任を十分感じ、かつまた製薬企業に対しましても同様にこれに対応するように、私どもは今後とも鋭意説得に努めてまいる所存でございます。
○新村（勝）委員　ただいま大臣の答弁によりまして、国の責任において、しかも差別することなく全患者を救済するというお話でございましたので、ぜひそれを実行していただきたいと思います。
　次は、医療の問題に関連をして、医療機関の法人化の問題について伺いたいわけです。
　医業というのは他の営利企業とは違う性格づけ、位置づけを与えられ、法的にもそういう立場を与えられておるわけでありますけれども、医業といえども経済社会の中における経済行為であるという側面は否定できないわけです。ですからそういう意味で、税制についても特恵的なものは否定をしていく、そのかわり医業を経営する経営の態様については、これは特殊性はあるにしても他の営業とできる限り同じような扱いをしていかなければいけないのではないかと思うのですね。そうでないといろいろな形での弊害が起こってくるわけであります。
　これは先般報道されたことでありますけれども、「医師に流行　幽霊会社づくり」というのが報道されております。これは医師の優遇税制を機会にして、節税を図るために別会社をつくって薬の仕入れをしたりしているのだということでありますけれども、そのほかにもまたいろいろと節税の対策が講ぜられておるというようなことも聞いております。こういうことが起こるのはやはり医業といえども経済的な活動の側面があるわけですから、そういう側面を不自然に制約をしているということからこういう不自然なことが起こるのではないかと思われるわけです。したがって、医業に対しても他の営業と同じような形で、希望するならば法人化も許す、たとえ一人であっても法人化を許すということにして、もっと合理的な形で医業というものを経済社会の中に位置づけていくということが必要ではないかと思うのです。ところがいままでは、医は仁術なりという古い倫理規定ではないのでしょうけれども、医師に対しては法人化を許さぬ。これは医療法人というのもありますけれども、三人以上とか、いろいろ規模に制約がありまして、簡単にはできないわけです。そうしますと勢い不自然な形で節税を図っていくというような逃げ道を考える。人間でありますから、そうなると説得だけでは、医師の倫理観を押しつけるだけではなかなか解決ができない問題であろうと思います。そういう点でこれは現在の段階では、税制についても特恵的なものは許さぬというかわりに一般の他の営業と同じような扱いをすべきじゃないかと思いますが、その点について大臣からひとつお答えを願いたいと思います。
○野呂国務大臣　いま先生の御指摘は医療機関の一人法人問題であろうかと思いますが、今国会におきましてもいろいろ反対の立場で御質問される方、賛成の立場で御質問される方等がございます。この問題をどうしていくかということについていま慎重に検討いたしておるわけでございますが、御承知のように、医療法人の設立に必要な条件としては常勤の医師が三人以上ということでございます。この要件を緩和するという問題だけでこれはございませんで、医療法人制度のあり方全体の問題にも関連してきておるわけでございますから、私は慎重に検討を要するということを申し上げたいと思うのであります。
　また、先ほどお話が出ました税制上の取り扱いとは一応これは別個の問題と考えておるわけでございますが、いま事務的段階におきまして検討いたしております。必要があれば関係方面の御意見も十分拝聴いたしながらさらに検討を進めてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○新村（勝）委員　この問題についての厚生省の見解を伺いたいわけです。どういうお考えであるのか。経済的な側面としての医業というものに対してどういう位置づけを与えるべきであるのかという問題です。
○野呂国務大臣　いま検討しておるということを申し上げて、私が軽々にこれに対して厚生省はこういう姿勢であると言うことはいかがなものだろうかと思うのでございます。つまり、医療制度全体にかかわる問題であるだけに、単に経済的な立場から医療法人の位置づけをどうあるべきかということに決めつけられない問題を持っておるということを申し上げたわけでございます。したがいまして、厚生省としてはいま明確な態度を打ち出せない、こういうことでございますが、慎重に検討してまいります。
○新村（勝）委員　医療制度ということではなくて、医療制度ということを離れて、将来医療がすべて国営になるかどうかわかりませんが、そういう方向であろうと思います。医業が社会化していくということは時代の趨勢だと思いますけれども、それまでの問はやはり個人の経営が一つの経済体として存在することは否定できないと思うのです。そういう存在に対して特別の扱いをしていくということについてのいろいろな矛盾があると思うのです。そういう点についての御見解はいかがでしょうか。
○田中（明）政府委員　特別な扱いという点は税制上の問題かと存じますが、これにつきましては、すぐれて税制の問題でございますのでその担当省がお答えすべきことかと存じております。私どもといたしましては、医業が健全に経営されていくということが必要であろうかと存じております。
○新村（勝）委員　それでは答弁にならないわけであります。医業というのは一面では保険制度を初めとする国の制度に組み込まれているわけです。医療の供給という面では組み込まれておるわけでありますけれども、同時にまた、個人の営業としてこれは経済社会の中にあるわけでありますから、これは一つの経営でもあるわけです。ところが、その経営に対していろいろの制約が現在あるわけですね。医療法人にしても利益は配分を許さぬとか、医療法人になること自体が厳しい制約の中にあるわけです。そういう制約が一方にある。そのかわりに、その代償措置として税制についても特恵的なものを与えていこうということがあるのじゃないですか。そういう行き方も一つの行き方であろうと思いますけれども、そういうことではなくて、税制等についても特恵的なものはこの際廃止をしていく。いまも不公平税制に対する国民の批判はきわめて厳しいわけです。これは独占資本に対してはかなり手厚い不公平税制がまだ残っておるようでありますけれども、医業についてもまだあるわけですね。そういうことを廃止していく一方、医業についてだけ制約をされておる経営上の制約、これは制約はないとおっしゃるのですけれども、あるのですよ。この制約をなくしていくということ、そして経営としての医業はほかの営業と同じようなレベルで考えていくことが自然ではないか、こう言っているのです。その見解を伺いたい。
○田中（明）政府委員　先ほど税制の問題につきましては、これは税制を扱っております大蔵省の問題であろうかと存じますので、私ども意見を述べることは差し控えさせていただきたいというふうに考えているわけでございます。ただ医業はその特殊性の上から利潤を追求するということが禁じられているわけでございますが、また、その反面、国民の医療を扱っていくという重要な任務を持っているわけでございますので、そういう意味におきまして、国民の医療を守るという観点から医業が健全に行われていくことが必要であろうというふうに考えておるわけでございます。それに関連いたしまして、先ほど大臣が申し上げましたように、近年、診療所の規模も大きくなって、開業資金等相当多額の金がかかるというようなことも聞いておりますので、医療法人につきましても従来の規制を緩和する必要があるかどうかということを内部で検討しておるところでございます。
○新村（勝）委員　医業といえども、これは何回も繰り返すとおり経済行為の側面があるわけでありますから、その側面についてはもっと合理化をすることが必要ではないかと思うのですね。たとえば経営と医師の所得を分離をするとか、これは法人化をすることが一つの方法でありますけれども、そういうことにしてもっと合理化をすることが必要ではないかと思うのです。そして、ほかの経営並みの合理性を与えると同時に、これは税制は私の方じゃありませんと言うけれども、そういう言い方ではなくて、これは厚生省の医療行政と密接に関係があるわけでありますから、税制についても厚生省は一定の見解を持っていなければいけないですよ。これは大蔵省の方ですから知りませんということではいけないわけであります。税制の問題とも関係のある問題でありますから、それらを総合的に考慮をされることによって医業のあり方をもっと合理化をしていくことが必要ではないかということを言っておるわけでありますけれども、その御努力をこれからなさいますか。
○田中（明）政府委員　一般的な意味合いにおきまして、先生がおっしゃっておることはまことにごもっともであるというふうに考えますので、医業が経営の一つの主体として十分合理的な経営を行っていくべきであるという点につきまして、私どもも今後いろいろ検討し努力してまいりたいというふうに思っております。
○新村（勝）委員　時間だそうでございますので、あと一問だけ伺いますが、国立病院の職員の配置が十分でない、そのためにせっかくの施設が十分に生かされていないという面があるわけであります。これはきわめて具体的な例になって恐縮でありますけれども、私の近所に国立病院がございます。ところが、この病院は先般せっかくりっぱに改築をされたのでありますけれども、そのせっかくの施設が十分生かされていないわけであります。これは国立柏病院でありますけれども、たとえばベッドの四割があいておるわけですね。それから救急医療は扱うということにはなっておりますけれども、毎日一件ぐらいしか救急の件数がない。救急については、交通事故とかそういうものじゃなくて夜間の急病のようであります。特にあの地域では夜間の急病に対する救急の要請が強いわけであります。ところが一日平均一件ぐらいということは、その体制がないわけですね。当直のお医者さんが一人いるようでありますけれども、有事に対して——有事と言いますか、救急の求めにすぐ対応できる体制がないということだと思います。それから、未熟児の保育器の施設があるのですけれども、産婦人科が設置されていないというようなことで、せっかくの施設が生かされていないのです。これらの点について、人員の配置なりあるいは設備の不十分な点についてはこれを早急に充足をして、せっかくの病院でありますから十分の機能が発揮できるように御配慮をいただきたいのですけれども、いかがですか。
○田中（明）政府委員　国立柏病院につきましては、五十三年四月に結核療養所から病院に転換いたしまして一般患者の収容を行うということにいたしたわけでございますが、転換後、職員の定員の増あるいは設備の充実化等を図ってまいりまして、転換時におきましては職員の数あるいは設備等においてかなり劣るところがあったかと思いますが、現在におきましては、他の国立病院と比較いたしまして大体同様ぐらいの職員数あるいは設備ができておると考えております。したがいまして入院患者も五十三年四月から逐次増加しておりますが、まだ相当数の空床がございます。これにつきましては、一応病院の体制はかなり整っているというふうにわれわれは判断しておりますので、さらに地域の方に働きかけて適切な利用をお願いいたしたいと思っております。同時に、必要な定員の増あるいは設備の拡充についても今後とも努力してまいりたいと思っております。
○高田委員長　この際、午後零時五十分まで休憩いたします。
　　　　午後零時三十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時五十四分開議
○春田委員　年金福祉事業団という特殊法人があるわけでございますけれども、この事業団の概要とその内容につきましてまず最初にお伺いしたいわけでございますけれども、時間の関係上、簡略に御説明いただきたいと思います。
○出原参考人　お答えいたします。
　年金福祉事業団は、厚生年金、国民年金、船員保険の還元融資の業務を取り扱うところでございまして、大ざっぱに分けて四つの業務がございます。
　第一番目が一号業務と言っておりますが、大規模の年金保養基地の設置に関する業務でございます。第二番目が福祉施設の整備に対する貸し付けの業務でございまして、民間の各会社における職員のための厚生施設あるいは住宅、これは社宅でございますが、あるいは病院といったようなものにお貸しをする業務でございます。第三番目の業務がいわゆる転貸住宅と申しまして、被保険者の方々が自分の持ち家を建てられる場合に事業主あるいは公的な団体を通じまして融資をいたす。第四番目は担保貸し付けと言っておりますが、年金受給者の方々の受給権を担保にいたしましてお貸しをする。この四つの業務が主体でございます。
○春田委員　設立された年月日、それから役員数及び職員数はどれぐらいか教えていただきたいと思います。
○出原参考人　お答えいたします。
　年金福祉事業団が設立いたされましたのは昭和三十六年、ちょっと日にちを正確に記憶しておりませんので御容赦をいただきたいと思います。
　それから役員は、理事長一名、理事三名、それから監事一名、合計五名でございます。職員は、ことしの四月一日現在で百五十八名でございます。
○春田委員　出原さんは理事でございますから覚えていただきたいのですが、設立されたのは昭和三十六年の十一月二十五日となっております。
　そこで、一昨日の三月三十一日でございます。政労協が調査したのが新聞で発表されておりますけれども、御存じだと思います。この中では役員五名はおろか部長、次長また課長、課長補佐とも全部天下りである。なお職員は、一応政労協の発表で百五十三名となっておりますが、このうちの百五名約七〇％が天下りである、こういう形で発表されておりますけれども、これで間違いないかどうかお答えいただきたいと思います。
○出原参考人　お答えいたします。
　役員の五名は、理事長が厚生省の事務次官をいたしておりました。それから理事の三名はそれぞれ退職の直前には関係の官庁の局長クラスでございました。それから監事は警察庁の出身の者でございます。職員につきましては、百五十八名につきまして、そのうちの百一名が厚生省及び社会保険庁からの出向の者でございます。残りの五十七名が後で厚生省あるいはそちらの官庁に帰る予定のない者で事業団プロパーの職員でございます。
○春田委員　きょう内閣の方からおいでいただいておりますけれども、内閣としては、この年金福祉事業団の役員構成をどう評価されておりますか。
○栗林説明員　内閣といたしましては、昨年の十二月に閣議了解もいたしまして、できるだけ民間人あるいは法人部内の方を登用することで積極的にそれを進めようということを考えているわけでございますが、実際問題として各特殊法人ごとに考えていきますと、これは業務の性格などが非常にさまざまでございまして、国の業務の延長のようなものもございますし、またそうでない、特殊法人によっては株式会社といった組織もございますし、いろいろでございますので、それらの各法人の業務の内容その他の事情を考えながら、特殊法人全体として国家公務員から直接行った方、あるいはそれに準ずる人について半分くらいを目標にしようというふうに考えているわけでございますので、個々の法人につきましては、それぞれ御相談をさせて、これからやっていきたいと考えております。
○春田委員　昨年十二月十八日の閣議了解で、役員の構成は、国家公務員の場合は全体の約半数以内にとどめる、こういう形で了解されているわけでございますけれども、その作業というのはいかなる手法で行っていくのか、再度お答えをいただきたいと思います。
○栗林説明員　全特殊法人の役員の総数について、国家公務員出身者をその二分の一に減らすという具体的なやり方ということだと思いますが、それにつきましては、先ほど申し上げました特殊法人の業務の性格、あるいは法人設立後日が浅いとか規模が非常に小さいとかいろいろな事情がございますので、それらについても具体的な役員の改選の時期をとらえまして、五十二年の閣議決定によりまして、個々の役員の選考について内閣官房長官に協議していただくことになっておりますので、その時期をとらえて、具体的に相談をして、目標を達成するように努めていきたいというふうに考えております。
○春田委員　現在役員の方が五名おられるわけでございますけれども、この方たちの就任年月日を私自体で調べたところ、五十四年十二月十八日以前に御就任なさっているわけでございまして、この閣議了解の対象にならなかったわけでございますが、いずれにしても五十六年から五十七年にかけて任期が切れますので、再任するかどうかという点で当然そちらの御協議があると思いますけれども、五名とも全員高級官僚であるということで全体では六割ということでございますけれども、一つの事業団で五名とも全員天下りということは、やはりそちらとしては慎重に考えなければいけもいと思うのです。そういう点で、当然この改選時期に民間から起用する方向を考えるべきだと私思いますけれども、この点どうでしょうか。
○栗林説明員　役員の改選の時期になりましたら、当然事前に協議があるはずでございますので、私どもとしては、閣議了解の線を十分尊重しながら協議に応ずるつもりでございます。
　ただ、一つ申し上げておきたいのは、先日も官房長官のところで民間の経済団体の方とも懇談がございまして、こういった事柄について具体的にどういうふうに持っていったらいいだろうかということの相談もあったわけでございますけれども、やはり事業団あるいは特殊法人の業務の内容、あるいは民間側で人を送る場合には両者のそういう必要性がうまく合致するだろうか、あるいは業務の内容からいって本当に民間の方をうまく活用していけるだろうか、あるいはまたそういった業務に適した民間の方というのは実際にどういうところにおられるか、もしおられたとしても、そういう有能な方に来ていただく場合に、現在の特殊法人のいろいろな条件、たとえば給与の問題とか、その後の身分保障、あるいは会社などでございますと、帰った場合に一体どうなるのかとか、もう帰らないのかとか、いろいろな問題がございますので、そういった問題について十分検討して、できるところからやっていこうじゃないかという考え方になっておりますので、その辺も踏まえて個別に御相談をさせていただくつもりでおります。
○春田委員　それでは大臣にお聞きしますけれども、役員に限らず、中間管理職以上も全部国家公務員で占められているわけですね。特殊法人が百幾つございますけれども、いわゆる中間管理職すべてが全部天下り、出向ということは考えられないと思うのですよ。この点、大臣としてはどのようにお考えになっておりますか。
○野呂国務大臣　年金福祉事業団を御指摘になったわけでございますが、厚生省関係のこうした事業団は、その業務の内容によって、業務と関係の深い行政分野における専門的な知識あるいは経験が要求されるものもあるわけでございます。そういう見地から人選を行ったところ、民間出身者の適材が得がたいために、結果的には公務員の出身者が多くなったわけでございます。
　しかし、今後におきましては、この業務の的確かつ能率的な遂行に配慮をいたしまして、閣議了解の趣旨にのっとって人選に対しましては慎重を期してまいりたい、かように考えます。
○春田委員　閣議了解は、一応役員の選考ということになっているわけですね。中間管理職とか職員数まではうたっていないわけでございますけれども、確かに業務の内容によっては、そういう深い関係のある所管庁から来た方が得ですよ。メリットもあります。しかし私は、このように全体の約七割が天下りである、出向であるという点については、デメリットの方が大きいのではないか、こう思うわけでございます。なぜならば、特殊法人という一つの会社なんですから、やはり主体性がなかったらいけないわけでしょう。全体の七割がそういう方で占められておったら、これは政府の出先機関か出張所みたいな性格と同じになってしまうわけですよ。民間の方たちも約三割ぐらいおるわけでございますけれども、意欲がわかないのじゃないですか。中間管理職が全部そういう方たちに占められておるわけですから、自分たちは当然管理職につけないのだということで、仕事に対する意欲もなくなっていくと思います。これは昭和三十六年に設立されているわけですから、もう十九年たっているわけでしょう。そういう点で人材がいないことはないと思うのですよ。完全にこれは癒着といいますか、なれ合いといいますか、私はそういう点を強く感ずるわけでございますけれども、再度大臣の御答弁をいただきたいと思うのです。
○野呂国務大臣　特殊法人の業務内容を勘案しながら、民間からの登用を積極的に推進するように、今後検討させていただきたいと思います。
○春田委員　事業団の出原理事としては、全体の約七割がそういう方で占められているわけでございますけれども、この点どう認識なさっているのですか。
○出原参考人　お答えいたします。
　現在の五十七名のプロパー職員の中で、いわゆる課長職を除きました主任クラス以上では二十一名でございます。
　それで、どうしてこういう状況になっておりますか実情を申し上げさせていただきたいと思いますが、事業団が発足いたしましたのは昭和三十六年でございまして、特に昭和四十六年の行政管理庁の勧告をいただきまして、できるだけプロパーの職員を採用していこうということで、全体の年齢が非常に若うございます。その年齢に応じましての昇進につきましては、私ども十分心を配っておるつもりでございます。したがいまして、将来の問題といたしましては、この人たちがそれぞれの道に昇進をしていくということについては、十分今後の問題として承知をいたしておりますし、またそのような配慮をいたしてまいりたいと考えております。
○春田委員　そこで、私は具体的な問題につきまして御質問を展開してまいりたいと思うのですが、会計検査院の方に最初にお尋ねしたいと思います。
　現在五十二年度の決算の審議中でございますけれども、五十三年度の決算も報告されておりますので、そこでこの五十三年度決算報告で報告された中で、年金福祉事業団に対する不当事項が掲記されているわけでございます。その概要につきまして御説明をいただきたいと思います。