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○綿貫委員長　法務行政、検察行政、国内治安及び人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、法務行政等の当面する諸問題について秦野法務大臣から説明を聴取いたします。秦野法務大臣。
○秦野国務大臣　委員各位には、平素から法務行政の運営につき、格別の御尽力をいただき、厚く御礼を申し上げます。
　この機会に、法務行政に関する所信の一端を申し述べ、委員各位の御理解と御協力を賜りたいと存じます。
　昨年の十二月、当委員会において就任のごあいさつをいたしました際にも申し述べたところでございますが、私は、法務行政の使命は、法秩序の維持と国民の権利の保全にあると考えております。特に、内外の諸情勢がきわめて厳しいこの時期におきまして、民主主義を守り、国民生活の安定を確保するためには、国の法秩序が揺るぎなく確立され、国民の権利がよく保全されていることが何よりも肝要であると存じます。私は、この使命の達成のために、今後とも全力を傾注し、国民の信頼と期待にこたえるよう、誠心誠意その職責を尽くしてまいりたいと存じます。
　以下、私が考えております当面の施策について要点を申し上げます。
　第一は、検察行政についてであります。
　最近におけるわが国の犯罪情勢は、全般的には平穏に推移しつつあると認められますものの、犯罪の発生件数はここ数年来漸増の傾向を示し、内容的にも、各種凶悪重大事犯、悪質な贈収賄事犯、大規模な脱税事犯が跡を絶たず、加えてコンピューターシステムを悪用する新たな形態の犯罪の発生を見るなど、犯罪の態様はますます悪質巧妙化してまいっております。特に覚せい剤事犯が依然として増加し、その乱用者層が一般国民に広く拡大しつつある上、覚せい剤の薬理作用の影響による殺傷事犯が続発しており、また、少年非行も逐年増加しつつ低年齢化及び悪質化の様相が一層顕著となり、過激派集団の動向にも予断を許さないものがあるなど、今後の推移には警戒を要するところが少なくないと存じます。
　私は、このような事態に的確に対処するため、検察体制の整備充実に十全の意を用いつつ、関係諸機関との緊密な連絡協調のもとに、厳正にして公平な検察権の行使に遺憾なきを期し、良好な治安の確保と法秩序の維持に努めてまいる所存であります。
　なお、刑法の改正につきましては、かねてから政府案作成のための作業を進めているところでありますが、刑法が国の重要な基本法の一つであることにかんがみ、国民各層の意見をも十分考慮しつつ、改正法案を今国会に提出することを目途として引き続き努力いたしたいと考えております。
　第二は、矯正及び更生保護行政についてであります。
　犯罪者及び非行少年の改善更生につきましては、刑務所、少年院等における施設内処遇と保護観察等の社会内処遇を一層充実強化するため、相互の有機的な連携を図る等その効果を高める措置を講じてまいる所存であります。
　そのためには、まず施設内処遇につき広く国民の理解を得るとともに、良識ある世論を摂取し、時代の要請にこたえ得る適切な処遇の実現に努め、他方社会内処遇につきましては、保護観察官による処遇活動の一層の充実を図るとともに、保護司との協働態勢を強化し、また、処遇方法の開発、処遇の多様化に努める一方、関係機関、団体との連携をさらに緊密にし、一般国民の理解と協力を得つつ、現下の情勢に即した有効、適切な更生保護活動を展開してまいりたいと考えております。
　なお、監獄法の改正につきましては、第九十六回国会に刑事施設法案を提出し、現在衆議院において継続審査となっているところでありますが、今国会において十分な審査を経て成立に至るよう念願しておる次第であります。
　第三は、民事等の行政についてであります。
　一般民事行政事務は、登記事務を初めとして量的に逐年増大し、また、質的にも複雑多様化の傾向にあります。これに対処するため、かねてから種々の方策を講じてきたところでありますが、今後とも人的物的両面における整備充実に努めるとともに、組織・機構の合理化、事務処理の能率化・省力化等に意を注ぎ、適正迅速な事務処理体制の確立を図り、国民の権利保全と行政サービスの向上に努めてまいる所存であります。
　なお、民事関係の立法につきましては、中高層共同住宅の増加に伴う区分所有建物をめぐる諸問題を解決するため、その諸方策について、かねてから法制審議会において審議が行われてまいりましたが、このたびその答申を得ましたので、その趣旨に沿って速やかに準備を進め、今国会に改正法律案を提出して審議をお願いしたいと考えております。
　次に、人権擁護行政につきましては、本年が世界人権宣言採択三十五周年に当たることでもありますので、国民の間に正しい人権思想をより効果的に普及徹底させるため、各種の広報手段による啓発を行うとともに人権相談や人権侵犯事件の調査・処理を通じて、正しい人権思想の普及高揚に努めてまいる所存であります。また、いわゆる差別事象についても、関係各省庁等と緊密な連絡をとりながら、積極的に啓発活動を続け、その根絶に寄与し、もって国民の基本的人権の保障をより確かなものにしてまいりたいと考えております。
　次に、訟務行政につきましては、国の利害に関係のある争訟事件は、近時における複雑、多様化した社会情勢と国民の権利意識の高揚を反映して、社会的、法律的に新たな問題を内包する事件が増加しており、その結果いかんが国の政治、行政、経済等の各分野に重大な影響を及ぼすものが少なくないので、今後とも事務処理体制の充実強化を図り、この種事件の適正、円滑な処理に万全を期するよう努めてまいりたいと存じます。
　第四は、出入国管理行政についてであります。
　近年におけるわが国の国際的地位の向上と国際交流の拡大等に伴い、わが国の出入国者数は逐年増大するとともに、在留外国人の活動範囲の拡大、活動内容の多様化にも著しいものがあり、加えて、昨年一月一日から難民認定の事務が開始されるなど、出入国管理行政の重要性はますます高まっております。
　このような情勢の変化に的確に対処し、国際協調の一層の推進を図りつつ、わが国の出入国管理行政に課せられた使命の遂行に努め、その実を挙げたい所存であります。
　最後に、法務省の施設につきましては、昨年に引き続いて整備を促進し、事務処理の適正化と執務環境の改善を図りたいと考えております。
　以上、法務行政の当面の施策について所信の一端を申し述べましたが、委員各位の御協力、御支援を得まして、重責を果たしたい所存でありますので、どうかよろしくお願いを申し上げます。（拍手）
○綿貫委員長　この際、委員長から申し上げますが、昭和五十八年度法務省関係予算及び昭和五十八年度裁判所関係予算につきましては、お手元に配付してあります関係資料をもって説明にかえさせていただきますので、御了承願います。
　次回は、明二十三日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時五十八分散会
昭和五十八年二月二十二日（火曜日）
　　　午前九時四十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　関口　恵造君　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　宮澤　　弘君　　　　　藤田　正明君
　二月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　近藤　忠孝君　　　　　宮本　顕治君
　二月十六日
　　　　　　　　　　　　　　　選任
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　同日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　顕治君　　　　　近藤　忠孝君
　二月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上野　雄文君　　　　　赤桐　　操君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　戸塚　進也君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　遠藤　政夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　河内　　裕君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○連合審査会に関する件
　　　　─────────────
○委員長（戸塚進也君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十四日、関口恵造君及び宮澤弘君が委員を辞任され、その補欠として嶋崎均君及び藤田正明君が、また、十六日、上野雄文君が委員にそれぞれ選任されました。
　また、十七日、上野雄文君が委員を辞任され、その補欠として赤桐操君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（戸塚進也君）　連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　高齢化社会への対応策に関する件について、本日午前十時、社会労働委員会と連合審査会を開会することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（戸塚進也君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午前九時四十一分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
昭和五十八年二月二十二日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　社会労働委員会
　　　　委員長　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡部　通子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大坪健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　茂夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　内閣委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　昇君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝又　武一君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　地方行政委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　金井　元彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　美濃部亮吉君
　　　大蔵委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　戸塚　進也君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　今藤　省三君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　林　　利雄君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　河内　　裕君
　　　参考人
　　　　　　　厚生省人口問題
　　　　　　　研究所所長　　　　岡崎　陽一君
　　　　　　　上智大学教授　　　小山　路男君
　　　　　　　千葉大学教授　　　地主　重美君
　　　　　　　中央大学教授　　　丸尾　直美君
　　　　　　　日本団体生命保
　　　　　　　険株式会社取締
　　　　　　　役　　　　　　　　村上　　清君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○高齢化社会への対応策に関する件
　　　　─────────────
　　　〔社会労働委員長目黒今朝次郎君委員長席に着く〕
○委員長（目黒今朝次郎君）　ただいまから社会労働委員会、内閣委員会、地方行政委員会、大蔵委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が連合審査会の会議を主宰いたします。
　高齢化社会への対応策に関する件を議題といたします。
　本日、本連合審査会に御出席をいただきました参考人の方々は、お手元に配付いたしました名簿のとおりでございます。
　この際、参考人の方々に本連合審査会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところを御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。
　本連合審査会は、参議院改革の一環として開催されるものであることはすでに御承知のことと存じます。本日はその第一回目として、高齢化社会への対応策に関し、御出席の参考人の方々から貴重な専門的御意見を拝聴いたしまして、今後の国政に反映いたしてまいりたいと存じます。
　これより参考人の方々に順次御意見をお述べ願うわけでありますが、議事の進行上、お一人二十分以内でお述べ願い、全部終わったところで一たん休憩し、再開後各委員の質疑にお答え願いたいと存じます。この点、御了承を願います。
　なお、再開は午後一時とし、終了目途は午後四時といたします。
　それでは、まず、厚生省人口問題研究所所長岡崎陽一参考人。
○参考人（岡崎陽一君）　この席にお招きいただきまして、高齢化社会への対応策について人口問題を研究しております立場から御報告をいたしたいと思います。
　第一に、高齢化社会の基本的な条件でございます人口の高齢化というものが今後急速に進む見通しになっていることは御案内のとおりでございますが、念のため若干の基本的な数字を御報告いたします。
　六十五歳以上の老年人口は昭和五十七年には千百三十五万人でございますが、昭和六十五年に千四百二十九万人、七十五年には千九百九十四万人と増加いたします。しかも、昭和九十年から百二十年までの間には、二千六百万人から二千七百万人という多数の老年人口が予測されているのでございます。総人口に占めます老年人口の割合も急速に上昇いたしまして、昭和五十七年に九・六％でございますが、六十五年には一一・六％、七十五年には一五・六％となります。さらに昭和九十年から百二十年までの間にかけては二〇％以上、一時は二二％という高率になるのでございます。わが国の人口高齢化はこのように西欧諸国の経験と比較いたしまして一段と急速度でございます。また、いままでどの国も経験したことがない高い老年人口の割合になるという点で特に注目しなければならないと存じます。
　第二に、高齢化社会の基本問題は、人口問題の観点からいたしますと、増加いたします老年人口に対して、それらの人口を支える側の人口、いわゆる生産年齢人口が相対的に少なくなるという点にございます。老年人口を生産年齢人口に対比して計算いたしましたいわゆる老年人口指数を見ますと、昭和五十七年に一四・二％でございますが、六十五年には一六・六％、七十五年には二三・三％となります。さらに、昭和九十年から百二十年までの間には三四％以上、一時は三七％以上になるときもございます。老年人口指数のこのような上昇は、支える側にあります生産年齢人口に対して非常に重い負担がかかることを意味するのでございますが、昭和五十七年の現状と比較いたしますと、七十五年には負担の重さが一・六倍、昭和九十年から百二十年までの間には現在の二・四倍から二・六倍の負担増になる見込みでございます。
　なお、進学率が上昇しておりまして、本当の意味での生産年齢人口が十五歳以上ではなくして二十歳以上というふうに計算するのが本当かもしれませんが、もしそういうふうにいたしますと、生産年齢人口に対する負担の重みは、ただいま申し上げました十五歳以上として考えました場合よりもさらに重くなるということになります。
　ただいま御説明いたしました人口高齢化の見通しは、昭和五十六年の十一月に私どもの人口問題研究所が発表いたしました将来推計人口によって御説明したのでございますが、この将来推計人口は、昭和五十五年の国勢調査による男女年齢別人口を基準人口といたしまして、将来の生存率と出生率を見通して計算したものでございます。その際生存率は、死亡率がさらに低下いたします見通しでございますので、平均寿命が昭和五十五年の時点で男七十三・五五年、女七十八・九七年でございましたのが、昭和百年に男七十五・〇七年、女八十・四一年となるまで伸びる。そしてそれ以降不変になる、そういうふうに見通せるのでございます。
　なお、出生率でございますが、合計特殊出生率という指標で見ました場合、昭和五十五年に一・七五というレベルになっておりますが、私どもの将来推計人口では昭和六十年に一・六八というところまで低下いたしまして、その後徐々に回復して昭和六十五年に一・七四、七十年に一・八〇、七十五年には一・八五、昭和百年になって二・〇九というところまで回復いたしまして、その後横ばいになる、そのような見通しを立てて計算をしたものでございます。この出生率回復の見通しは、五十七年六月に私どもの研究所がいたしました第八次出産力調査の結果によっても裏づけられているものでございます。
　最後に、高齢化社会への対応策といたしましては、老年人口のために所得、保健医療、福祉の面でできる限り十分な施策をとっていただきまして、安心して老後を送れるようにする施策が第一に必要だと存じます。同時に、次の世代を担う年少人口が質と量の両面で健全に育成されるよう施策を施すことが大切だと存じます。また、高齢化社会を直接に支えます生産年齢人口に対して彼らの健康が維持され、職場と家庭において十分にその能力が発揮できるよう施策を万全にとることが必要だと存じます。特に、人口の年齢構成の変化とともに生産年齢人口自体が中高年化するということが予測されますので、中高年人口、たとえば五十五歳以上六十四歳ないしは五十五歳以上六十九歳までという中高年人口の健康と活力の維持、雇用の場の創設、その他の社会活動の機会の拡充ということに努力をする必要があると存ずる次第でございます。
　簡単でございますが、私の報告でございます。（拍手）
○委員長（目黒今朝次郎君）　ありがとうございました。
　次は、上智大学教授小山路男参考人にお願いいたします。
○委員長（目黒今朝次郎君）　どうもありがとうございました。
　次に、千葉大学教授地主重美参考人。
○委員長（目黒今朝次郎君）　どうもありがとうございました。
　次に、中央大学教授丸尾直美参考人。
○委員長（目黒今朝次郎君）　どうもありがとうございました。
　次に、日本団体生命保険株式会社取締役村上清参考人。
○委員長（目黒今朝次郎君）　どうもありがとうございました。
　以上で、参考人各位の御意見の陳述は終わりました。
　午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時二十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
　　　〔社会労働委員長目黒今朝次郎君委員長席に着く〕
○委員長（目黒今朝次郎君）　ただいまから社会労働委員会、内閣委員会、地方行政委員会、大蔵委員会連合審査会を再開いたします。
　午前に引き続き、高齢化社会への対応策に関する件を議題といたします。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　まず、地主参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○佐々木満君　私は、自民党の佐々木でございます。よろしくお願い申し上げます。
　先ほど諸先生方から大変貴重なお話をお聞かせをいただきましてありがとうございました。私ども素人でございますけれども、若干御質問を申し上げまして、さらに御教示を賜りたいと思いますのでよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　地主先生は、人口の高齢化と医療保障の問題につきまして大変な御専門でいらっしゃるわけでありまして、たくさんの御研究やら御論文をお出しいただいておりますが、私はせんだって最新号の「社会保障研究」という雑誌をちょうだいをいたしまして、先生の御論文を読ませていただきました。先ほどもお話がございましたけれども、その中で、高齢化社会は成人病との闘いだとおっしゃっていただきましたが、私も大変感銘深くお聞きを申し上げた次第でございます。
　それで、二つほどお伺いをいたしたいと思いますが、一つは、新しい老人保健法に関連をする問題でございます。先生は先ほどの「保障研究」の中で、成人病対策は、これまでのように医療だけで十分な効果を上げることはできない、また包括医療によってさえも十分ではない。医療のほかに栄養、環境その他の周辺領域を含む広い総合保健対策の長期的、計画的な展開が必要だと。それで、二月から実施されました老人保健法は、健康教育とか健康相談、いろんな保健事業、ヘルスの事業を新制度の重要な柱の一つに据えておると、こういう御表現がございますが、先ほどもお聞きをいたしましたけれども、私がまずお聞きをしておきたいと思いますのは、この法律につきましては国会でも大変な論議がございました。各党、各会派、いろんな評価が分かれた部分も少なくなかったわけであります。そこで、地主先生は、この新しくできました老人保健法、この法律の仕組み、いろんな問題はあるとしましても、この法律の仕組みというものを評価していただいておるのかど
うか。私は新しい法律の仕組みを大変評価しているわけでございますけれども、先ほど、評価いただいているようなお話に私は感じましたが、仕組みそのもの、中身は別として新しい仕組みそのものを評価をしていただいているかどうか。この点をまずお伺いをしたいと思うわけであります。
　それから中身につきまして、私自身もいろんな問題点があると思っております。この法律を効果あらしめますためにはやらなきゃならぬことがたくさんある、私もそう思っております。先ほど先生は、恐らくそういう問題の一つとしてお話しいただいたんだろうと思いますが、お医者さんとか保健婦、こういう医療従事者、まあ民間の分野ではたくさんふえたところもあるけれども、一番肝心な保健所、こういうところでは減っているじゃないか、あるいはなかなかふえていないじゃないか、こういう御指摘がございまして、私もこれは全くそのとおりだと思っております。私のことを申し上げて恐縮ですが、私も田舎の県庁でこういう衛生行政をやったことがございますが、全くお医者さんが、あるいは医療従事者が、保健所とか市町村の保健センター、一番大事なところへ集まってきてくれないということで大変苦しんだ経験がございます。国は国で、地方団体は地方団体で、その対策はいろいろとっておりますけれども、なかなか効果が上がらない、こういう現状でございます。一体これはどうしたらいいだろうか、何か先生、決め手がございましたらひとつぜひお教えをいただきたいなと、こう思っております。
　それから第二番目の問題としまして、これは老人医療に限った問題ではございませんけれども、診療報酬の支払い方式、これはこれからの日本の医療問題を考えます場合に、いま大変大事な問題である、私から申し上げるまでもございません。現行の出来高払い制、私は、まあ完璧ではないけれども、これがいいんじゃないかと思っておりますけれども、諸外国では人頭払いですとかあるいは請負制とか、いろんなことがあるようでございますが、そういう医療全体の中における診療報酬の支払い方式の問題はきょうは別としまして、老人医療、老人保健に限ってお伺いをいたしますけれども、あるべき診療報酬の支払い方式、これはどういうものがよいだろうか、先生の御所見をお伺いしたいと思っております。
　以上、二点でございます。よろしくお願いをいたします。
○参考人（地主重美君）　それでは、ただいまの御質問に対してお答えいたします。
　第一点は、老人保健制度の仕組みについて賛成かどうかという御質問であったと思いますが、私は、原則的には賛成でございます。その理由は、御案内のように、これは包括医療というものを一つの制度の中でやろうということでございますので、そういう成果を期待いたしまして、この仕組みに賛成なわけでありますが、ただ、七十歳というふうに年齢を切ってございますが、一体七十歳が適当なのかどうかについてはまだ考えるべき問題がないだろうか。つまり、それはいま進行中の退職者医療の問題も絡んでくるわけでありますが、いろんな制度があれこれ矢継ぎ早に出てくるということよりは、むしろ制度をある程度整理するということで考えますと、あるいは七十歳でなくて、六十五歳までおろすというような可能性について検討をしてみることも十分意義があるのではないかと、こういうことであります。ただ原則的には賛成でございます。
　それから第二点、これは保健所などに医者や保健婦がなかなか集まらないということについて適当な提案がないかということでございますが、これがなかなかないからこそわれわれも困っておるわけでありますが、多分一つの問題と申しますのは、広い意味での医師の、あるいはまた保健婦の処遇にかかわることではないかと思います。御案内のように、医療機関などで勤務している医師ですと、いろいろ研究活動に参加するチャンスというのはかなりあるわけでありますが、なかなか保健所のようなところに入りますと、そういうことが少ないということがあるかもしれません。つまり、医者というのはやはり最新の医療の技術水準に合わせて自分の技術水準を高めよう、高めたいというふうに皆希望しているわけですから、そういうことについての十分な配慮がないままに保健所なんかの勤務をするということには大変な犠牲が伴うわけでして、そういった点から一つ一つやっていきませんとなかなか問題の解決はむずかしいと考えるわけでございます。
　それから第三点の診療報酬、特に老人保健制度における診療報酬、まああるべき方式というふうにお話がございましたけれども、あるべきということはなかなかむずかしいというか、結論的に言いますと、あるべきということで言いますとそれはわかりませんとお答えするしか方法がないわけであります。診療報酬そのものは、各国いろんな苦労を重ねておりまして、御案内のイギリスのような方式、人頭払い方式と言いながら、イギリスでは一体人頭払いでどのくらい報酬が払われているかというと、五〇％を切っているわけですね。そのほかのいろんなボーナスがついてそういうＧＰに対する支払いが行われているわけでありまして、典型的な人頭払い方式というものもないわけでありますので、われわれがこれを模範とすべきものというのはある意味ではないとも言えるわけであります。ただ、老人医療の生態というのは、病気かどうかわからないという、そういう領域が非常に多いわけでありまして、そういう領域を見ていくという仕事が医療従事者の上に乗っかってくる、こういうことになりますと、現在のように病気になったら治療する、こういった診療行為についてはこれだけだと、こういう形の方式というのはなじまないと、こういうふうに考えるわけです。たとえば生活指導みたいなこともせざるを得ないわけでありまして、これに対して一件何点というような形の方式の決め方というのはなかなかむずかしい、こういうふうに考えます。そういうわけで、やはり人頭払いというふうに言い切ることができるかどうかわかりませんが、それに近いものとそれから出来高払い制の折衷案ということになるでありましょうが、そういう方式をやっぱり模索せざるを得ないだろうと、こういう感じを持っております。あれかこれかというそういう選択肢というのはなかなかないというのが実感でございます。
　以上でございます。
○佐々木満君　終わります。
○山田譲君　地主先生にお伺いさせていただきます。
　最初に、いま佐々木さんからもお話がありましたけれども、先生のいろいろお書きになった論文などを拝見しておりまして、大体きょうおっしゃられたこともそのようなことが中心になっているというふうに拝聴したわけであります。そこで、従来書かれました御論文、あるいはいまのお話などをお聞きしまして、いろいろ御質問したい点があるわけであります。やや細かい点にわたるかもしれないけれども、時間の許す限りお願いしたいと思います。
　最初に、先ほどもお話のありました、医療費が非常に増加している、その割りにはどうも効果が上がっていないんじゃないかというお話がございました。それで、例としてこの論文に書いてあるわけでありますけれども、医療費が一番高いアメリカにおいて健康水準が世界先進国の中で一番低いというふうなことも書かれております。さらに続いて、西ドイツにつきましても同様の傾向があるし、日本においても同様である、その元凶がいわば成人病であるというふうなことをおっしゃっておられますけれども、これは先進国においても同様かどうか。つまり、成人病が健康の水準を低くしているというふうなことになるのかどうか、そしてまた、アメリカが一番低いと言っておりますけれども、どういうところが低いのか。どういう判断で健康水準というものを考えておられるのかどうか。そこをまずお伺いしたいと思います。
○参考人（地主重美君）　先ほどは、国民医療費の対国民所得比、あるいはＧＮＰ比と健康水準の間
に有意な関係がないということで申し上げたわけですが、そしてそれの理由として成人病の一般化ということを申し上げたわけですが、もちろんＧＮＰに対する医療費の割合と健康水準との関係というものは単に成人病だけで判断さるべきものではないことは事実でございます。いろいろな要因が入っておるわけです。その国の医療費の規模の中にはいろいろな要因が入っておる。
　いま御指摘いただきましたアメリカでございますけれども、アメリカの場合は、多分これは医療保障制度は先進国の中ではそういう意味では医療保障制度が一番おくれている国でございます。言葉をかえますと、市場的な要因が非常に入っておるわけでありまして、それが医療費を高めているということもありましょうし、またアメリカでは、特に医療過誤に対する裁判が非常に活発に行われておりますので、いわば防衛的な医療というのがかなり手広く行われている、それも医療費を高めている。いろいろな原因が挙げられておりますわけでして、そういうこともこの医療費の規模の中に入っておりますから、この間に関係がないということをもってこれは成人病だけのせいだと言うつもりは私毛頭ございません。
　ですから、そういういろいろな要因が入っているということを一応念頭に置いた上で、しかしなおかつ先進国にある程度共通して言えることは成人病の増大である。これは時間を追って国際比較の資料をとってみますとその辺の事情がよくわかるわけです。私の論文には載せてございませんでしたけれども、そういうタイムシリーズのデータをとって国際比較をやってみますとその事情がかなりよくわかるわけです。ですから私は、成人病がかなり大きな要因になっているだろうという点はやっぱり事実だろうと、こういうふうに考えております。
○山田譲君　それでは、その次にお伺いしたいのですが、論文にもございまして、先ほどのお話でも少し触れておられましたけれども、医療が非常に高度化していく、そして同時に病院志向が非常に強くなっているというふうなお話がございました。それからまた片方では、いわゆる脱病院化というふうな現象も起きていると、こういうことでございました。それでこの論文を拝見しますと、そういう傾向について、「これはやはり、医療費の増大の供給側の大きな要因ではないかと考えられる。」というふうなことを言っておりまして、ほかの方にも書いてあるんですが、何となく病院の数をふやすこと、あるいはベットをふやすことがよくないんだというふうな印象を受けるような表現があちこちに見られるわけでありますけれども、もちろん悪い病院がふえてもらっては困るわけですが、ちゃんとした病院であれば、ふえること、あるいはベッド数がふえること、これはいいんじゃないか。何か、それが医療費が上がっている一つの大きな原因だから、どこかでとめなければいけないというふうなお考えは一体どういうものだろうかというふうに思うわけです。
　それから、それに関連しますけれども、在宅ケアがいいということはそれはよくわかりますけれども、実際にいろいろあちこち回ってみますと、とりわけ最近核家族化の現象がございますから、家にだれもいない。そうすると、年をとった人だけがひとりで寝ていなければならないというふうなことになりますと、在宅ケアといっても、先ほどのようなホームヘルパーみたいな人がいない段階では実際なかなか無理じゃないか。そうしますと、やはりそういう人が設備のいい町の病院に行って手厚い保護を受けるということは、これはそう悪いというふうに言い切れないのじゃないかというふうに考えるんですけれども、その辺はどういうものでしょうか。
○参考人（地主重美君）　おっしゃる趣旨には私も同感でございます。私が病院志向というものが医療費を高めているということを申し上げて、これが何か病院に行くことは悪いことだというふうな印象を与えることになったとすれば、私の言葉が足りなかったわけでありますが、それはこういうことなんです。
　つまり、高度の医療というのは依然として必要なわけであって、そういう病院あるいは病床を充実するということは、命のある人間が生きている限り、これはもうどうしても必要なことです。ただ、一九六〇年から七〇年代にかけて、また最近の日本でもそうですけれども、やたらに病院がふえる、やたらにベッドがふえるという傾向があるわけです。それはつまり老人病院というか、老人を相手にしてそういう新しい病院ができましたり、あるいはまた増設があったり、そういう傾向がかなり強くなっている、これはやはり問題ではなかろうか。と申しますのは、なるほどいま言ったように、老人の中でも高度の医療を必要とするような症状の病人もいるわけでして、その限りでは病院も必要ですけれども、一般的に申しますとそうではなくて、もっと早い段階からいろんな保健サービスを提供するということの方が必要なわけです。ただ、その段階に行くにはやっぱりある程度の経過期間が必要だ。いまあすからそうした方がよいということを申し上げているわけじゃなくて、その間には経過期間が必要で、その経過期間にそういう従来の、いわば病院が何もかもしてくれるというようなそういう考え方、医療における考え方というものをやっぱりここで反省しまして、新しい成人病の、時代に対応した医療体系というものをこれから模索していくということが必要だと思います。そういう意味で申し上げたわけでありまして、いますぐにもということでは無論ないわけです。
　ですからその意味では、たとえば在宅ケアということ、在宅ケアもそういう目標に向かってということを申し上げたわけでございまして、いまのように核家族化が進みなんかしているような段階ですぐに在宅ケアと言ったって、それはむしろ症状を悪くするということになるおそれがあるわけでありまして、病院ということではなくて、もっと広い意味でいまの医療体系を考えなければならない、病院だけでなくて中間施設みたいなものも必要でありましょうし、つまり病院と在宅との間の経路についてかなり体系的な医療の仕組みというものを考えなければならない、こういうことを申し上げたかったわけでございます。
○山田譲君　それに関連しまして、先生もときどき言っておられますし、小山先生も言っておられるようでありますけれども、中間施設という言葉がございますね。そうすると、先生が考えていらっしゃいます中間施設というのは一体どのようなものであるかということについて御説明をいただきたいと思うんです。
○参考人（地主重美君）　日本にはなかなかすぐわれわれのイメージに浮かぶような中間施設というのはないわけでありますけれども、つまり、病院で一応症状が安定した、安定したけれども、いろんな機能に障害があったり、あるいは軽い医療のようなものも場合によっては必要かもしれない、しかし病院のような高度の医療を提供するほどには重篤ではない、そういうような患者は、これはできるだけ早く次の段階に移していった方が本人のためにもよろしい。そういった、いま申し上げたようなケアを余りしてくれないような病院に置いたんでは本人のためにもならない。ですから、そういう意味で先ほどの中間施設みたいなところに持っていこうというんですが、その中間施設というのは、いま申し上げましたように、常時医師がそこにいるというわけではなくて、何日間に一回くらい回ってくる、しかし、常時看護、あるいはリハビリテーション、こういったものをそこでやっていく。そして、そこでかなりのところまでいった段階で今度は在宅に移す。こういう意味のものを考えておるわけです。ですから、看護婦とか保健婦とかが主力になるような、そういう施設というふうに御理解いただけたらよろしいのではないかと思います。
○山田譲君　次に、老人保健法の問題でありますけれども、先ほどもいろいろ御質問に出たようで、若干ダブる面もあるかと思いますが、老人保健法の問題について先生の論文を拝見しますと、「老人保健制度では、現行の各保険制度の拠出し
た財源をプールして、新制度につぎ込むというやり方をとっており、これこそ形を変えた財政調整にほかならない。」云々と言って、「しかし、老人保健制度という新制度の創設によって事実上財政調整を行うのであるから、名をすてて実をとったことになろう。」、こういうふうな論文があるわけであります。
　そこでお伺いしたいのは、「名をすてて実をとった」というふうな言い方をしていらっしゃいますけれども、それについて先生がどういうふうに評価しておられるか、その点をお伺いしたいと思うんです。
○参考人（地主重美君）　御承知のように、老人保健制度の医療費というのが、七割については各保険者が按分して負担する、こういうことになっておるわけでありまして、従来ですと、各保険者の間で老人の医療費についてある種の財政調整をしようという提案がもう過去十何年かにわたって出ておったわけですが、それが一向にめどがつかない。昭和三十七年の相互調整の提案なんかにすでにそのことが言われておりましたにもかかわらずほとんどそれができない。利害関係がこれだけ定着してまいりますと、なかなかそれは、いまの制度のままで調整するということは非常にむずかしい。そういう意味で、今度の老人保健制度というこの制度を使って、実質的にはそういう財政調整になったわけであります。
　私は、財政調整というのはこれはどうしても必要だと思うんです。これは、つまり人間のライフサイクルを見ますと、ある時期には組合健保に入る、あるときには政管に入る、あるときには国保に入る、こういうふうな仕組みになっている以上、それにある種の対応をしないで放置しておけば制度間で財政格差を生むのはこれは当然のことであって、それは生まない方が不思議なくらいなわけですからどこかで調整しなくちゃいかぬ。一つの制度に全国民が入っているという仕組みになっていない以上ある程度の調整が必要だ。たまたまこういう形で調整がなされたわけですから、その意味ではこういう調整の成果というものは私は評価したいわけでございます。
○山田譲君　わかりました。
　それではその次に、同じく老人保健法の問題でありますけれども、負担をさせることになったといっても大して重い負担じゃない。それからまた、それを出させたところで大して大きな財源として期待できるものじゃない。そうなりますと、最後に残るのは「やはり受益者に課せられた責任」というようなものであろうというふうな言い方をしておられます。そしてまた、「これが、まさに社会保障における自助の原則というものだと思うが、その一つがこういう形で出てくるというように考える。」、こういうような言い方をしていらっしゃいますけれども、この辺は先ほどの小山先生のお説とちょっと微妙な差があるように思うのでありますけれども、先生が考えておられますこの「こういう形で出てくるというように考える。」と言っていらっしゃいますけれども、これはやむを得ないというふうに考えていらっしゃるか、何かほかに考えておられるか、そこら辺はどうでしょうか。
○参考人（地主重美君）　われわれが一部負担の問題を議論するときには、その置かれた歴史的段階というものを考えなければならないと思います。たとえば、昭和三十年のころに一部負担というような問題が出るようなことであれば、多分私はもう真っ向から反対したと思います。つまり、受益者負担が受診を抑制する、決定的に抑制するということがはっきりするような所得水準の低い段階ではこれはやっぱり反対せざるを得ないわけですけれども、しかし、一般の所得水準が上がってまいりました。上がってまいりますと、そこで負担の可能性ということをやっぱり考えに入れませんと、なかなかこういった制度というものは安定した発展をたどることはできない、こういうふうに考えるわけです。ですから、現在のように、これはあくまでも平均ですから、かなり所得の低い人もいるということはありますけれども、一般的に申しますとあの程度の負担ができないほど所得水準が低いと考えるのはやや無理がある。ですから、この程度の負担はやむを得ない。これはしかし受診の抑制ということでもなければ、それからそれを財源に充てるということでなくて、まさに医療費というのはこれだけかかるんだということを通して責任を果たす、こういうつもりでございます。だから、ある意味では経済的な効果という点では余り大きな意味がないかもしれませんけれども、そういう形で医療費の増高についてもう少し深刻にみんなも考えるようになるかもしれない、こういう思いを込めてそういう表現をとったわけでございます。
○山田譲君　その次に、先ほどもちょっとお話が出ましたが、保健サービス事業、老人保健法における保健サービス事業というものを先生は大変高く評価されておられます。私どもそういうことを期待するわけでありますけれども、果たして現在のような地方自治体の実情でそれが本当に実効を上げることができるかどうか。老人保健法が期待しているような効果が上がるだろうかということは大変私どもも疑問に思うわけです。実は、先ほど同じような意見を出されました佐々木氏も、ちょうど三十年ぐらい前に私と全く同じ県庁で、私が人事課長をやって、彼が地方課長をやっていたというときに、保健所長を集めるのにはどうすればいいかというふうな相談をいつもしていたわけです。それはなかなか集まらない。たまにいらっしゃるとすれば六十、七十というふうな、御自分がもう成人病になっておられるような方がやっと保健所長になって来られるというふうな実態があったわけです。まして看護婦さんだとか、そういう方はなかなか集まらない。そういう実態があるにもかかわらず、このような法律を施行しようとしても、やっぱりなかなかむずかしいんじゃないか。
　これは一例でしかありませんけれども、もともと現在の都道府県といいますか、自治体の財政あるいは行政の実態から見ましても、国の法律に基づく団体委任事務あるいは機関委任事務というふうなものをやるのが精いっぱいであって、そしてそれ以外の、本来これが自治体の仕事だとは思うんですけれども、住民の福祉を考えるというふうなことをやる余裕が非常にないというのがこれが地方の行財政の実態であろうというふうに私は思うんです。そういう実態を踏まえて、このような老人保健法を施行しようとしてもなかなか、絵にかいたもちに終わってしまうんじゃないかというふうに思われてならないんですけれども、その辺はどんなものでしょうか。
○参考人（地主重美君）　この保健サービス事業について、たとえばこれによって費用が節約される、医療費がすぐにでも下がる、こういうふうな期待を抱いている向きがかなりあるようでありますけれども、私はこれは全くそうならないだろう、こう思っています。
　私の提案というのはもう少し長期的な展望に立っておるわけでありまして、こういう高齢化が進んでまいりますと、この仕組みのままでいきますと、費用は上がるわ、しかし健康水準そのものには余り効果が出てこない、こういう事態になっていくことは火を見るよりも明らかなわけであって、これを抑えるにはやはりサービス事業の拡大以外にはないだろう、こういうことであります。
　ただ、いま御指摘のように、自治体の財政というのは大変窮屈であります。さればこそ、私はこういうふうなサービス事業についてはある段階まではかなり国が誘導する、財政的に誘導するということが必要ではないか。ですから、すぐに費用の節約にならぬということは、実はそういうことも含めておるわけでありまして、これで国の負担が軽くなった、国民医療費は下がったというようなことに決してならぬというのはそういうことなんです。
　いま医療費の適正化をやっておるわけでありますが、そういうことで浮いたお金があったらそれはもうできるだけサービス事業に回すというくらいの政策を打ち出していきませんと、いまの自治
体の状況ではなかなか成果を上げることはむずかしいだろうというふうに考えるわけです。
　ただ、それと同時に、たとえばよく例に引かれることですが、沢内村のようにみずからの努力であれだけのことをやった模範的な自治体もあるわけでありますから、そういう経験からわれわれも学ばなければならない。地方自治というものを守るということはそう簡単なことじゃない。やっぱり身を削るような努力をしなければならないということもあわせて述べさしていただきたいと思います。
○山田譲君　そこで私は考えるんですけれども、お医者さんがなかなか保健所長というふうなことをやりたがらないその原因として、先ほど先生が言われたように、いろいろどこかへ研修に行くとか学会に出るとかというふうな機会もなかなか与えられない、あるいは場合によってはその賃金も低い、こういうふうな問題があるので、待遇をもっと厚くしてやらなきゃいけない。こういうことも一つだと思うんですけれども、やはり基本的に私は医学教育といいますか、お医者さんに対する教育の問題があるのじゃないかと思うんですね。予防医学の重要性というか、そしてそういう自治体といいますか、地域医療というふうなものに貢献するのもやはりお医者さんの重要な役目の一つであるというふうなことについてのお医者さん自体の認識が足りないのじゃないかというふうな、それは医学教育そのものの問題になってきはしないかというふうに思われてなりません。やっぱりどうしても自分の研究に有利なところとか、あるいは非常に高くお金をくれるとか、そういうところに行ってしまう。ですから肝心なお医者さんとしての基本的なそういう教育が現在の医学教育の中にないのじゃないかということが疑問に思われてなりませんけれども、その辺はいかがなものでしょうか。
○参考人（地主重美君）　全く同感でございます。現在の医学教育というのは、最新の医療技術を追うの余りと私申し上げたいくらいに、そういうところには四年が六年の時間をかけてやっておりますけれども、いまのようにこの地域医療というか、日本の医療ということを本当に真剣に考えておられるのかどうかという点につきましては、教育の段階でやはり考えるべき問題が非常に多いということ、全く同感であります。
　ただ、同時に教育とか、そういう医師の意識の教育というようなことも含めてでありますが、それだけではこれだけの大きな医療システム全体を動かしていくということにはなかなかつながっていかない。ですから、やっぱりそういった動機づけというか、インセンティブを与えるような何かを提供をしないとこれはなかなかむずかしい。現に、そういう地域医療がなかなか定着しないという、あるいはもっと端的に言うと、過疎地域がどうも依然として残っているということはこれは最近の国際統計にも出ておりますけれども、イギリスなんかでも依然としてそういう悩みが、イギリスのようにあれだけうまくいっているはずのところでも無医地区は依然として解消しないという悩みがあるわけで、やはりある種のインセンティブというのを、つまり医者だからそういうところに行かなければならないということも大事だけれども、しかしそれだけじゃなかなか世の医師の全体の心を動かすということはむずかしいのではないか。ですから、そういう教育の面をもう少し変えるということと並んで、そういうインセンティブを与えるような仕組みというものも重要ではないか、こういうふうに思います。
○山田譲君　やはりそういう点が非常に重要なことじゃないかと思うんですね。なかなかお医者さんが来たがらない、その実情を見てみますと、たとえば私どもがいた県においても、普通の公務員よりはるかに有利な待遇を与えたつもりなんですけれども、それでも集まってこない。こういう実態があるものですから、これはやはり医者自身の気持ちを変えてもらわなければいつまでたっても来ない。保健所長なんというじみな仕事はなかなかやろうとしないのじゃないかと、こういう心配がされて仕方がないわけで、この辺はわれわれも努力をしなければならないと思いますけれども、ひとつ先生方にもよろしくお願いしたいと思います。
　それからやはり先生の書かれた論文の中で、「老人医療は全く公費負担、国民保健サービスのように保険とは別建にしてやるべきだ、という提案が今後出てくるかもしれないが、いずれにせよ、これを契機にして組合主義のあり方というものを、大いに考えていかなければならないと思う。」というふうなことで、現在組合がやっているわけですけれども、この組合主義について考えていかなきゃいけないと、こういうふうなことおっしゃっていますけれども、大体どういうふうに考えていくべきであろうということか、そこら辺を教えていただきたいと思うんです。
○参考人（地主重美君）　私がここで「組合主義」と申しましたのは、個別利益の追求だけではこの医療保障の仕組みというのはうまく機能していかないと、こういうことを申し上げたかったわけであります。
　組合主義というときに、しばしばメリットとして効率性が高いということを言います。目配りが届いてむだな医療というものが行われない、ですから費用の節約になる、こういうことが言われております。そういうところもあるでしょう。そういうところもあるでしょうけれども、しかしながら、先ほど申し上げましたように、現在の制度が分離する状況で、しかもそれがライフサイクルにうまく乗っかったような形で分離するということを考えていきますと、個別利益を追求するということは、まさに国民的な連帯を初めから否定することにもなるわけでありまして、そういう意味で、私は余り組合主義というものを強調するというのは、医療保障の実を上げるために望ましいことではない。特に老人医療のように、ある保険者の方から見ますと大変やっかいなものができたと、こういうような印象で見ておられるわけでありましょうが、しかしながら、長い目で見ますと、サラリーマンというのはやがては老人になるわけでありまして、ある制度にいるときその制度の利益だけで満足できるような状況にはないわけであります。個別利益を追求するというのは、結局いまの利益を追求することで、将来本当に医療を必要とするときには大変な負担になったり十分な医療を受けられないと、こういう状況になるということ以外の何物でもないわけでありますので、そういう意味で、個別利益の追求ということはある程度これから抑えていかなければならない。老人医療というのはまさにそれを教えているんだと、こういうふうに申し上げたいわけでございます。
○山田譲君　最後に一つだけお伺いします。
　先生のお考えを論文の中で見ますと、支払い方式の問題について、支払い方式を余りいじらないという空気が一部で強くなっているが、この是非については、十分かつ徹底的に検討する必要があるというふうなおっしゃり方しているわけでありますけれども、先生が考えておられる診療報酬の支払い方式についてもう一遍お伺いしたいと思うんです。それで終わりたいと思います。
○参考人（地主重美君）　先ほどもちょっと触れましたように、この老人医療というのはほかの医療とやや違った性格を持っている。こういった診療行為をしたから何点というわけにいかないような、そういう性格を持っているということを考えてみますと、出来高払い制を貫徹することは非常にむずかしい。ですから、たとえば請負方式でありますとか、あるいは人頭払い方式でありますとか、そういうたぐいの要素をこの中に入れていかなくちゃならないだろうと、こういうことなんです。ただ、そうかといって、では人頭払いだけでいくかといいますと、人頭払いだけで海外で成功したためしがないわけです。先ほどの、ちょっと触れましたように、イギリスにおきましても人頭払いといいながら、人頭払いというような要素は四十何％くらいにすぎないわけであって、あとはいろんな意味のボーナスがつくということになっ
ている。そうでないと、いろんな日進月歩する医療というものになかなかついていけない、こういうふうな側面もあるのではないか。ですから、人頭払い的なものを中核にしながら、しかし出来高払制のものをそれに加味していくようなやり方、これを考えてみたらどうか、こういうふうに考えるわけです。
○山田譲君　どうもありがとうございました。
　終わります。
○渡部通子君　四人の先生方には大変お待たせをして申しわけございませんが、私も若干時間をいただきまして地主先生に質問をさせていただきたいと思います。
　いままでのお話の中で先生の御主張はよく理解できたように思います。成人病時代とまで名づけて、これを総合的に取り組んでいかねばならないとおっしゃる御主張、私も同感でございます。
　それで、医療資源が減っていること、それから中間施設等についてのお考えも伺いましたので、それに関連をいたしまして、訪問看護制度をどうお考えになるか。東京白十字病院の寝たきり老人の訪問看護制度ができたそうでありますが、これをもし制度化するとして、その場合に訪問看護の診療報酬、このあり方をどうお考えになるかという点を伺いたい。
　それからもう一つ、在宅ケアの問題でございますが、これはもう婦人問題と、こう置きかえて考えられると思うわけでございます。婦人の労働志向、労働力人口としての期待も大きくなっておりますし、意識も、それからライフスタイルも変わってきておりますし、また家族規模が非常に縮小してきておりますので、在宅ケアといってもだんだんむずかしくなってくるのではないか。そういった意味で、この在宅ケアをシステム化するとしたら、どういうお考えのもとに今後方向的に目指していかなければならないか、まずその二点を伺いたいと思います。