Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石原国務大臣　刑事事件になっておりませんので、今個別の名前を挙げることがどうかということはちょっと検討させていただきたいと思いますが、一番悪質な、先ほど悪質な組合が、十五組合でございますか、あるというようなお話をさせていただきましたが、このうち最大は三億円程度ということでございます。
○木下委員　それは恐らく、先ほど言いました東京・千代田区に組合のある平成高速協同組合ではないかと思いますが、間違いありませんか。
○石原国務大臣　それは新聞でも大きく取り上げられたところでございまして、悪質業者として厳しく対処させていただいた組合であると思います。
○木下委員　実は、この平成高速協同組合の理事に就任していたのは、自民党の岸田文雄衆議院議員でございます。九三年から年額三百六十万円の役員報酬を受けていたほか、岸田議員の政策秘書も九三年より年額三百六十万円の理事報酬を受けていたわけでございますが、こうした組合組織のところから、しかも不正をしているところから、しかも、理事をやって、そこからこれだけ多額の報酬を得ている。恐らく、九三年からですから相当長期にわたって、まあ、その後一部、政務次官とかになったときは外れているみたいなんですが、それだけの長期間にわたって毎年それだけの役員報酬を得ていた。しかも、代議士本人だけじゃなくて、政策秘書まで受けていた。
　これはやはり、これだけの不正を犯していたとすれば、その政治献金は私はきちんと返還すべきではないかと思うんですが、大臣、これはおっしゃりにくいかと思うんですが、こうしたことが本当に許されていいんでしょうか。
○石原国務大臣　先ほど私が御答弁をさせていただいてまいりました点は、料金別納制度に対する不正、こういうものに対しては厳正に対処していかなければならないというお話をさせていただいてまいりました。
　ただいまの委員の御指摘は、その問題となった組合の理事に国会議員が就任し、また秘書が役員報酬を受けていたと。これは、法律論から言わせていただきますと、中小企業庁の事業協同組合法に基づく組合でございますので、監督官庁は中小企業庁になると思いますけれども、国民の皆様方の、一般論としてしかお話はできませんが、一般論としては、国民の皆様方から疑念と思われるような行為は国会議員は慎むべきである。個々の詳細については、私、実は今初めて委員のお話を聞かせていただいていましたので、私からどうのこうのと言うことは差し控えさせていただきたいと思います。
○木下委員　と同時に、この平成高速協同組合というのは、二〇〇三年九月期までの七年間で約二億八千万円の所得隠しを指摘され、重加算税を含め、約九千万円を追徴課税されていたという報道がございました。
　恐らくこの案件についてお答えはできないだろうと思いますが、もしこれが事実とすれば、私は、きちんと役員報酬は返上、返還すべきだろうと思います。それだけを指摘しておきます。
　それから、あわせて、こうした事業協同組合から政治献金を受けている方々が次のとおりでございます。
　片山虎之助さん、参議院岡山。片山さんは、情報ハイウェイと関連会社から計百三十万円、九五年と二〇〇〇年。そして、情報ベンチャー、神戸市に本社がある、ここから九五年に三十万。エスケイハイウェーセンター、鳥取市にある、九五年に三十万円。
　そして、橋本龍太郎さん、瀬戸内高速道路利用、九五年から二〇〇二年にかけて九十六万円。西日本流通サービス、九六年から二年にかけて八十二万円。
　中川秀直国対委員長、東洋ハイウェイの関連会社、広島市に本社があります、九五年から三年にかけて三百八十八万円。
　渡海紀三朗さん、企業管理と関連会社二社から、二〇〇〇年から二〇〇二年にかけて八十万円。
　亀井静香さん、埼玉県高速道路利用センター、九七、九九から二〇〇一年まで計四十万円。
　こういった方々がそれぞれの事業協同組合から献金を受けていますが、後でちょっと調べていただきたいんですが、これら今申し上げた事業協同組合が不正利用していたのかどうか、これを調べて報告させていただきたいと思いますが、委員長、よろしくお願いします。よろしいですか。報告していただくことは可能でございますか。
○石原国務大臣　この点は、先ほども申しましたように、日本道路公団と本四架橋公団が当事者であります。
　国土交通省としては、この問題につきまして厳正に対処していかなければならないということは、先ほど御答弁で申し述べさせていただきました。この問題につきましては、道路公団並びに本四架橋公団に問い合わせをさせていただきたいと思います。
○木下委員　福田官房長官が見えられましたので、坂口大臣、済みません、ちょっと年金問題、大変申しわけないんですが。
　福田官房長官にお伺いしたいんですが、前回の本委員会において私が提示した中川官房長官から大臣官房の内田俊一会計課長あてに申請された報償費の請求書五枚、これを確認していただきたいということを前回お願いしたんですが、本物かどうか、お答えいただきたいと思います。
○福田国務大臣　委員のお持ちの資料は、これは委員が独自に入手したものである、こういうことでございまして、これはコピーでございまして、その入手の経路、手段等々不明でございますので、それを確認するということはできません。
○木下委員　それはおかしいですよ。私は広島地裁まで行って確認してきました。全部ぴったり一致します。
　そして、しかも、広島地裁に出されていたのはコピーですよ。コピーを出しておきながら、コピーだから確認できないと言うんなら、広島地裁に出したのは確認できないということになるじゃないですか。確認できないというのはどういうことですか。
○福田国務大臣　広島地裁にこちらも確認しておりますが、内閣官房から提出した資料につきましては、これはいまだ訴訟における取り扱いは決まっていないということであるそうであります。訴訟当事者以外の閲覧はできないものである、このように聞いております。
　したがいまして、そういうような、要するに、私人間の民事訴訟に関して裁判所に提出した資料の内容について答弁することは、これはむしろ差し控えるべきであるというふうに考えております。
○木下委員　本質が違うんですよ。今、広島地裁でやっているのは、慰謝料の賠償請求です。これは全く違う、本質から全く関係のない話なんですよ。それが確認できないということはどういうことですか。閲覧できますよ。公開されているじゃないですか。当事者しか閲覧できないということはあり得ませんよ、私、全部、訴訟の内容から、供述調書から、全部見てきたんですから。
　どうですか、もう一度答えてください。
○福田国務大臣　私、よくわかりませんが、閲覧できるかどうか、それは私ども、そこのところは、そうでないのではないかというふうに思います。いずれにしても、わかりません。（発言する者あり）
○木下委員　いや、できますよ。いや、第三者はできないけれども当事者はできますよ。だから、それを確認してもらったんですよ。だから、全部してきましたよ。一緒に行けばできますよ。できないですか。（発言する者あり）
○笹川委員長　木下君、質問を続けてください。
○木下委員　それと、前回もちょっと質問させていただいているんですが、中川国対委員長はマスコミの取材に対して、報償費は私的に流用できない仕組みになっていると語っていますが、本当にそうなのか。私的に流用できない仕組みとはどういう仕組みなのか。官房長官、もし私的に流用できないというんなら、具体的に教えてください。
○福田国務大臣　私的に利用できないということは、これは、この報償費の支払い、官房長官一人ですべて決めるという、そういうものでもないということは御理解いただきたいと思います。
　それは、必要に応じて必要な人と相談をする、またその了解を得るといったような手続を経るのが大体行われていることでございますので、そう勝手にどうこうという、そういう話でないということは御理解をいただきたいと思います。
○笹川委員長　木下さんに申し上げますが、今あなたの発言の中で、領収書はだれでももらえる、自分で見てきた、もらってきたと発言されたけれども、それは訂正する……（木下委員「ええ、訂正します」と呼ぶ）訂正しますね。
○木下委員　これは決して裁判所から入手したものではございません。あるルートを通じて入手したものでございます。その当事者と一緒に行って、当事者に確認してもらったということでございます。
○笹川委員長　はい。
○木下委員　資料をお配りしてございますが、資料１の図２の方に、この前掲げさせていただいたんですが、この中で、会計検査院による平成十二年度決算報告によれば、次のように書かれています。その具体的な記載については資料２に書いてございます。
　その中で、線を引いてあるところを読んでいただきたいんですが、「内閣官房長官自身（図２の１—１の場合）又は役務提供者等（同２及び３の場合）に対し現金支払又は口座振込を行い、その都度帳簿に記録するなどしている。また、これらの領収証書等が保管されている。」このうちの、いわば右二つの線ですね、これは領収書等が添付されていると。「このうち、図２の２及び３の報償費については、」まあ今と同じです、「役務提供者等に対する使途等が確認できる状況となっている。」と。
　ところが、「内閣官房長官自身に交付された報償費の管理」。要するにここから、官房長官から役務提供者に渡されたお金というのは、ウに書いてございます、線を引いてございますが、「その後の役務提供者等への支払に関する帳簿や支払を証明する書類等を整備するなどの事務補助は行われていないとしている。このため、内閣官房長官における管理状況が十分把握できない状況となっている。」と。
　これが平成十二年度の会計検査院の検査結果報告です。これは間違いないですね。検査できないわけですね。
○森下検査官　お答え申し上げます。
　内閣官房報償費の検査に当たりましては、この官房報償費の目的に沿った執行がなされているかどうか、それを検査するわけでございますけれども、特に、ただいまお取り上げになりました、官房長官みずからが支払い等の実施事務を行っている経費につきましては、機密を要するもので、補助者を介せずに行っている事務でございます。
　したがいまして、支払い状況などの検査につきましては、会計検査院から、使用の目的それから現金の出納、保管の状況などについていろいろと質問をいたしまして、事務方を通じて回答をいただき、その回答内容についてさらに検討、吟味をし、必要があればさらに再質問をするというような形で検査を実施しているものでございます。
○木下委員　先ほどの資料の図２を見ますと、内閣官房長官が扱っている金額が平成十二年度決算額で約十二億一千四百万円。これが、実を言うと、官房長官、要するに、お金が手元に届くまでは、この図１で示したようにいろいろな経路を通ってきます。しかし、ここから、内閣官房長官から役務提供者に支払われる、ここはだれもチェックできない、チェックしていない。ですから、今の話によれば、要するに、官房長官の言うことをすべて信じろ、官房長官は決して私的に流用しませんよということなんですか。それをただ確認するだけの話でしょう。
○森下検査官　お答えいたします。
　ただいま、会計検査院からいろいろと質問をしと申し上げました。やはり疑問点があればそれを解明して、それに対する我々の判断を形成するということでございまして、そういうやりとりを何度も繰り返しながら検査を実施しているわけでございます。したがいまして、内閣官房の説明をうのみにしているというようなことではございません。
○木下委員　それはおかしな発言、調べられない以上、うのみにするしかないじゃないですか。
　それで、こう書いてあるんですよ。「本院が要求する是正及び改善の処置」として、この資料２に書いてございます。「内閣官房において、内閣官房報償費の出納、保管に係る事務補助の内容及びその実施手続を定めるとともに、管理状況が十分把握できるよう、その執行体制を整備すること」。そして三番目に、「内部確認、監査体制の構築」として、「内閣官房において、内閣官房報償費の出納、保管について定期的に内部監査を行うなど、報償費が適正に使用されているかどうかの確認を内部で行うことができる体制を構築すること」、これが会計検査院の指摘です。
　要するに、これが不備だったわけでしょう。はっきり言ってください。不備だから改善せよと言っているわけでしょう。
○森下検査官　こういう内閣官房における報償費の取り扱い体制について、不十分な点があったから改善の処置を求めたわけでございます。そして、内閣官房におきましては十四年四月に基本方針というものを定められ、これらに対する改善の処置がとられたというふうに承知しております。
○木下委員　それじゃ、伺います。
　先ほどの、内閣官房長官から役務者に渡ったその支出について、どのぐらい領収書その他で確認できますか。あるいは、システム的にどう確認できますか。どの程度、何％ぐらい、全くできないんですか。ただ言い分をそのまま聞いているだけの話ですか。そこだけ答えてください。
○森下検査官　お答えいたします。
　この官房長官みずからがお取り扱いになっている内閣官房報償費といいますのは、高度な機密があり、そして補助者を介していないということから、関係証拠書類というのは、一般の事務的経費とは異なり、必ずしもすべて個々に見られるわけではございませんけれども、先ほど申し上げましたように、いろいろ具体的な事情についての質問をしながら、我々の心証を形成しているということでございます。
○木下委員　人間には完全無欠の人間なんていないんですよ。ですから、十二年に外交機密費の私的流用事件が起こった、プール金事件も起こった。そして最近は、北海道警察の報償費の裏金問題も起こっている。あるいは、検察の裏金問題も指摘されたことがあった。完全でないからこそ、どこの会社だって、あるいは国家だって、ある程度きちんと、一人だけじゃなくて、少なくも秘密を守れる何人かがやはりチェックできるという体制をつくらなきゃいけない。それを改善したわけでしょう、すると言ったわけでしょう。
　これは会計検査院が出したパンフレットです、平成十三年。何て書いてありますか。「会計検査院は、内閣から独立した憲法上の機関として、国や法律で定められた機関の会計を検査し、会計経理が正しく行われるように監督する職責を果たしています。」冗談じゃないじゃないですか。さらにこう書いてありますよ。「会計検査院の地位」として、「会計検査院は、国や公団・事業団等の決算、補助金等の検査を行う憲法上の独立機関」である、こう書いてあるんです。
　これだけのことをやってください。そうでなかったら、こんなもの外しちゃったらどうですか。こんな立派なことを書いて、そんないいかげんな答弁をしているようじゃ、疑惑はいつまでたっても解決しませんよ。
　私は別に、報償費が機密に使われる、すべて明らかにできない部分はあっていいと思う。当然なけりゃいけない。しかし、私的に流用できる部分があるとすれば、それはきちんと内部でチェックできるなり、会計検査院が、独立機関なんですから、きちんとチェックできるような体制をつくってもらいたい。それだけお願いして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○笹川委員長　これにて木下君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　資料の配付の方をお願いいたします。
　私は、初めに、北海道警の裏金づくりの疑惑について質問したいと思います。
　元北海道警釧路方面本部長で、旭川中央署長も務めた元警視長の原田宏二氏が二月十日、記者会見をして、在任中、警察が組織的に裏金をつくっていたという衝撃的な事実を証言されました。
　それで、今お手元に配付させていただいております資料の一ですね。この資料の一をごらんいただきますと、これが原田氏が記者会見のときに配付された資料ですが、まずその２の方ですね。「裏金はどのようにして作られていたか」「対象は、国費の旅費、捜査費、道費の報償費、旅費のほか日額旅費、参考人旅費、など」これらを裏金としてプールしたということが言われておりますし、３のところで「裏金は何に使われたのか」ということを語っておられます。署長交際費、せんべつ、懇親会費、冠婚葬祭費、タクシーチケットの支払い等が主たるもの、上級官庁や他官庁の接待費や議会対策にも使われてきたということであります。
　その一部は本部へバックされると聞いていたということなど、衝撃的な告発の証言に、なぜそこに至ったのか、そのことについても、これは記者会見の中で「監査結果が出た現在、それなりの立場にいた者が真実を話すべきときが来たのではと判断しました。」「昔の仲間からも裏切り者とのそしりを受けるのでは、」という思いもあるがと言って、この提出資料の１の（１）のところにも書いておられますが、ここで「現場の警察官やその家族の人はさぞ肩身の狭い思いをしているのではないでしょうか。一日も早く現場の警察官が誇りを持って仕事ができるようになってもらいたい」「今回が道警が更生できる最後のチャンスだと思います。」そして「９　道警に期待すること」というところで、これは五ページにありますが、「本部長が議会で質問に顔をそむける姿をテレビで見てとても正視できませんでした。総務部長は、かって、ともに仕事をした仲間ですが、立場上彼が世間の常識では通用しないであろう答弁をしているのを聞き、気の毒で、先輩として申し訳なく思いました。」「道警の更生のため努力して欲しいと願っています。」こういったことを記者会見の中で、資料も配付して述べられたわけですが、最後のチャンスだというところまで語っておられるんです。
　そこで、国家公安委員長にお伺いしますが、自分の人生の大半を生きてきた北海道警察について、これは本当につらい思いで、苦渋に満ちた決断をして、ひたすら道警に立ち直ってほしいというこの原田さんの熱い思いを、国家公安委員長、わかりますか。私は、小野さんがどのように受けとめておられるか、このことを最初に伺っておきたいと思います。
○小野国務大臣　御指摘の資料につきましては、既に警察庁の方から報告を受けておりまして、内容も拝見をさせていただいております。
　その内容は、公正であるべき警察の予算執行に疑念を抱かせるものでございまして、早急に事実関係を解明し、国民の疑問を解消する必要があると私自身も感じたところでございます。現在、まさにその内容の真偽について、北海道警察そしてまた警察庁において必要な調査が行われているものと承知をいたしております。
○吉井委員　私、北海道警の中でも調査の委員会をつくったり、警察庁の中にも予算検討委員会をつくったということも聞いておりますけれども、形だけ整えて、型どおりの調査で、またまた捜査の秘密を持ち出して、あいまい決着、幕引きをするようなことは、これをやっちゃならない、それではこの原田さんの思いが生かされないということになりますから、私は、そういう形での幕引きにはしないということを国家公安委員長としてきちんとお約束をされる必要があると思いますが、伺っておきます。
○小野国務大臣　お答え申し上げたいと思います。
　国家公安委員会は、二月の十二日に警察庁の方から、元北海道警察釧路方面本部長によります記者会見についての報告を受けたところでございます。
　警察庁に対しましては、事実関係を解明いたしまして、国民の疑念を解消するように督励をしたところでございますけれども、これを踏まえまして、二月十三日、今先生の方からお話がありましたように、予算執行検討委員会を設置いたしまして、同委員会において、北海道警察と連携をとりながら事案の解明を図りますとともに、警察の予算執行のあり方を検討いたしまして、その適正化を一層推進することとしている旨、報告を受けております。
　引き続き、警察庁に適宜報告を求めますとともに、早期に事案の解明ができますように警察庁を督励してまいりたい、そのように考えております。
○吉井委員　検討委員会をつくってやるというのは当然の話なんですが、あいまいな決着にはしない、このことはきっちり、その立場で臨みはりますね。ちょっと聞いておきます。
○小野国務大臣　国民から信頼されるように、しっかりと予算執行のあり方等を検討して、適正化に向けて努力をさせていただくように督励してまいりたいと思います。
○吉井委員　原田氏が証言する契機となったのは、この裏金づくりの疑惑について、実は、北海道監査委員会の結果が出たからだと言っておられます。
　道警の裏金づくりの疑惑というのは、内部告発文書をもとに、十一月下旬にテレビで放映されました。十二月北海道議会で我が党議員団もこれを追及してきました。ところが、この不正流用を示す内部文書に押されていた署長の印章、道警が提出した報償費決裁書の署長の印章がぴったり同一の資料などについて、これを示しても、道警本部長が、これ以上の調査を行う必要はない、不正の事実はないと強弁して、市民の怒りが高まりました。さらに、弁護士有志の監査請求などで疑惑は深まって、国民の強い批判を浴びる中で、出てくる中で、証言されるという契機になったと語っておられます。
　内部告発の書類は、お手元にもお配りしてありますが、プライバシー上の関係から、全文を配付しておりません。一部を皆さんのお手元にお配りしております。資料二は平成九年九月分の報償費の現金出納簿、資料三は平成七年五月分の報償費証拠書のコピーです。本体のコピーの方はここにちゃんとあるわけですが、これは委員長、あらかじめ、詳しいものは、個人情報保護、プライバシーの関係がありますので、国家公安委員長にだけは見てもらうように了解をいただいているということで。
　実は、これを見ると、現金出納簿、皆さんの方にはその表紙分等だけですが、はっきりしていることは、報償費支出伺い、ここに、警部補ＡさんならＡさん、金額があり、その次には支払い精算書というのが、これがこのＡさんの名で、いわゆる協力者ですね、Ｂさんにと、そして、次に領収書がＢさんの名で出てくる、こういうふうになっているのがこの現金出納簿。それから、同じように、報償費証拠書というので出ているわけです。
　そこで、この文書は、捜査員が情報提供者に報償費を支払ったという報償費支出伺い、支払い精算書、領収書をつづったものなんですが、この中から、弁護士などオンブズマンの方たちが、個人情報保護の観点から、請求警察官名も協力者となっている方も記号化してリストにしたのが、これを皆さんのお手元に配付いたしております、これが資料四です。別表です。
　三十五名の請求者、請求警官名、警一、警二とか記号化しておりますが、これを見ると、監査委員会の調査では、この資料四にあります三十五人、所在のわかったのは十二人で、住所、氏名等が記載されているのに、三十五人中残る二十三人は所在さえわからないという状態です。その所在のわかった十二人について調査をすると、一人が不在、十人が金を受け取っていない、一人が受け取っていないと記憶がないという複数回答だったものですから。つまり、回答された方の全員が、道警の方は金を出したことにしているんだけれども、御本人は全然受け取っていないというものです。リストにある三十五人の所在調査の段階で、既に支払ったとされる二年前から六年前に三人の方が死亡していたことも確認されております。
　国家公安委員長に伺っておきますが、幾ら捜査協力で報償費を渡すといっても、既に六年前に亡くなっている人に渡すというのは、これはおかしいと思いませんか。
○吉村政府参考人　ただいまの一連の旭川中央署の案件につきましては、平成七年の五月、それから平成九年の九月の捜査用の報償費、これは道費でありますけれども、その道費に係る証拠書類とされる文書のコピーが出回りまして、今お尋ねのような展開になっておるわけであります。
　せんだって、警察庁におきまして予算執行検討委員会を設置いたしました。ここでやりたいと思っているのは二点ございまして、一点は、この北海道警察における会計経理をめぐる事案の解明を行うということ、いま一つは、会計経理における透明性の確保方策をやっていこうということであります。
　実は、本日昼でございますが、北海道警の警察本部長が会見をいたしまして、当該案件について、旭川中央署の当時の捜査員を含めて二十数名の人間から事情聴取をするということで方針を出しているところでございます。
○笹川委員長　警察庁吉村官房長、今、吉井さんの質問は、七年前に亡くなった人の名前で報償費が出ているがどうかというお尋ねだと思いますので、それをひとつ答弁してください。
○吉村政府参考人　一般的に申し上げまして、お金を渡した時点で既に死亡した人に領収書が、その人の名義が使われるということはおかしいことだとは思います。
○吉井委員　当たり前のことなんですけれどもね。
　私、実は昨日、質問取りに来られた方と、政府参考人できちんとお約束してあるんです。私の方から国家公安委員長に質問を求めたときには公安委員長に答えていただくように、私の方から政府参考人と指名したときにはお願いしますと言ってあるんです。その政府参考人の方も、あなたが国家公安委員長になられたらまた立ってもらったらいいんだけれども、立場が違うんでね。それで、だれに聞いてもらうかというのは、私は国家公安委員長に、おかしいと思いませんかと聞いているんで、そこはきちんと守られるように。
　そこで、国家公安委員長、今のこの六年前に亡くなった方にまで渡すのはおかしいという、これは当たり前の話なんですが、こういったところにも全くでたらめな領収書だったということ、つまり裏金づくりの証拠だったということが出ているわけです
　そこで、私、国家公安委員長に、この現金出納簿、報償費証拠書、こういった文書について、これはやはりきちっと調査を、十一月から問題になっているわけですから、国家公安委員長としても調査に取り組んでおられると思うんですが、まず調査したのかどうか伺います。
○小野国務大臣　ただいま先生からいただいたばかりでございますのでお答えのしようがありませんけれども、内容を見させていただきまして対応を検討させていただきたい、そのように思っております。
○吉井委員　これは、小泉総理も厳正に対処、あなたも徹底して解明するとおっしゃったその決意は一週間前なんですね。一週間前に決意をしておられて、そもそもこの話が出たのは、これはもう二カ月以上前のことなんですよ。
　警察庁はこうした文書を、今初めてあなたも見るような話なんですが、とんでもない話で、私は重ねて伺っておきますが、国家公安委員長はこの文書についてはきちんと調査されますね。
○小野国務大臣　きちんと調査をさせていただきます。
○吉井委員　それで、提出資料の二と三に基づいて、北海道の監査委員会が道警に調査に行った際に、関係している捜査員を監査委員に会わさないように警察庁は道警に指示していたんでしょう。この点は政府参考人に、関係捜査員を監査委員に会わさないように指示していた、この点について伺います。
○吉村政府参考人　お答え申し上げます。
　指示をいたしましたのは、捜査協力者等の保護でありますとか捜査活動を初めとする警察活動に支障を来すことについて、よく道の監査委員の方に御理解をいただくべく、十分に説明を行うように指示をしたということでございます。
○吉井委員　よく御理解をいただくという形、要するに、会いなさんな、会うなということを指示しているんですよ。それが非常に障害になったということは監査委員会報告にも出ておりますから、そのことははっきりしております。
　そこで、小野委員長。警察庁は、解明を進めるために文書を調査すべきところを、逆に、疑惑解明を進めている監査委員会の足を引っ張って、これは疑惑隠しをしているんではないか。本当に大変な問題だと思うんですよ。本当に疑惑解明するというなら、まずこういう態度を改めさせる、これは私は、国家公安委員長が指示をされる、とるべき立場だと思うんですが、伺いたいと思います。
○小野国務大臣　監査委員からの捜査員への対面調査の件につきましては、捜査に与える支障を勘案しつつも、各都道府県警察において対処していくものと承知をいたしております。
○吉井委員　それでは、これは政府参考人の方に聞いておきます。
　捜査に支障を来すとか情報提供者を保護するとか、そういうことがこれまでの一貫したスタンスなんですが、そもそも、危険の及ぶのを避けるために実在する他人の氏名を利用するのを許容するということは、これは当該他人を、つまり名前を使われた方を、その人の身に覚えなく、防御しようのない危険にさらしてしまうという、これは警察の存在目的に背馳することになるのではありませんか。
○吉村政府参考人　御理解をいただきますために、捜査協力者から領収書を徴収することにつきまして、類型化して御説明をさせていただきたいと思います。
　まず前提を御説明させていただきたいと思いますが、捜査協力者が、そもそも自分の実名をちゃんと書いて領収書をこちらにいただくということで処理をしているケースもこれは相当あります。
　それから、従前から話をしておりますように、暴力団関係の人間でありますとかアンダーグラウンドの人間等々を捜査協力者等ととらえる場合もありますので、そういう人から領収書は、なかなか本名を書いていただけないという場合もあります。
　その場合には方法は二つございまして、一つは、当方が用意をしました領収書用の用紙、紙の使用を拒否したという場合には、メモ紙でもあるいはノート用紙でも、適宜な紙で、何とか本人の名前をまず書いてもらうように説得をいたします。しかしながら、どうしても本人の名前を書かないということがありますので、その場合には、捜査員から領収書の作成を拒否した理由を書面で報告させて、それを取扱者である捜査員の上司が確認をしているということであります。
　ただ、その場合に、実在する他人名義の領収書であるか否かについては、これは十分捜査員から協力者に確認をしろということを強調しておりまして、今委員おっしゃったように、他人名義の名前を書いたらその人が実在をしていたということであれば、あるいは迷惑をかけるということが十分考えられるわけでありますので、そういう確認をして、実在する他人名義であることが明らかな領収書については、これは受領しないということで現在は運用しておるところでございます。
○吉井委員　今のお話を聞いていますと、要するにこれまではやっていたということですね。現在はというお話で。
　要するに、暴力団のお話がありましたけれども、その人の名前で書いて、もし表へ出たときに危害が及ぶ、それを避けるために実在する他人の氏名を利用するということを許してしまうと、実名で使われた方の人を、自分が知らない間に、身に覚えもなく、防御しようもない危険にさらすことになる、それは警察の存在目的に背馳する、こういうことになるということで、これはやっちゃならないということですね。確認しておきます。
○吉村政府参考人　基本的には先ほど申し上げたとおりでございますが、そういう形で領収書をいただいている関係もありまして、当該文書について、すべての人の前にその当該領収書をさらすわけにはいかないということも御理解いただけると思います。
　それで、会計検査院等からお尋ねがあったときはもちろんお見せをしておりますが、一般の情報公開対象からはそういう部分は外させていただいて、その種の危険が万が一にも発生をすると問題でありますから、そのように対応しているところでございます。
○吉井委員　そのように対応って、現実に実在する他人の氏名を使っておったんですよ。だから、その人を北海道の場合なんかは確認して、それで本人は、もらっていない、何でおれの名前が載っているんだ、こういうふうになってきたわけですから、あなたのように逃げちゃだめなんですよ。
　あわせて伺っておきますが、氏名というもの、氏名権というのは人格権の一部であって、承諾なく使用し、事実に反することを記録することは、これは不法行為に当たりますね。
○吉村政府参考人　領収書に他人名義の名前が何らかの形で存在をするケースがあり得るということは今申し上げたとおりでございますが、当該行為について何らかの不法行為に当たるのかというお尋ねであろうかと思いますが、あくまで個々具体的な事案に応じて判断すべきものと考えますけれども、今申し上げましたような範囲の中で証明として使われているという限りでございますから、その部分について、一般的には何々罪に当たるということは普通考えられないと思います。
○吉井委員　警視庁生活安全部銃器対策課のにせ領収書事件、これについては、勝手に名前を使われた被害者が損害賠償を求めた事件ですが、これは東京高裁で、被害を受けた方、原告は勝訴となり、上告されましたが、最高裁で上告棄却。だから、警視庁の方の上告棄却で、これは結局最高裁で確定判決になっているんですね。
　氏名権は人格権の一部だ、承諾なく使用し、事実に反することを記録することは不法行為だ。きちんとこれは判例として確立してきたものであって、また、その危害の及ぶのを避けるため、実在する他人の氏名を利用するのを許容することは、当該他人を、身に覚えなく、防御しようのない危険にさらすことになる、警察の存在目的に背馳するんだ。これはきちんと最高裁も認めて確立したものですから、そのことを離れて、何だかだとこれをあいまいにしてしまうということはとんでもないということを言わなきゃいけないと思います。
　これは、国家公安委員長、判例でもそういうふうになってきているわけですから、こういうことは今後やらないと約束されますね。
○小野国務大臣　国民の信頼を回復するためには、今先生からいろいろお話がございましたけれども、事案の早期解明、そしてまた、警察における会計経理の適正化の一層の推進を図ってまいりたい。今先生からお話がありましたように、改善策の中に、今先生からお話がありました点等々を早急に改善していきたい、そのように警察庁を督励してまいりたいと思っております。
○吉井委員　督励も結構だけれども、大体、最高裁の判例も考えないで、そういうさっきの官房長のような答弁では、これは本当に問題の解決につながらないということを言っておきたいと思うんです。
　こうした警察の閉鎖性について、警察刷新会議は、二〇〇〇年七月の緊急提言の中で、「犯罪捜査の秘匿性を強調するあまり、警察行政が閉鎖的になるとともに、本来公開すべき情報が公開されないおそれがある。」と指摘していますね。警察は改革も刷新もまだされていない。
　私は、総理も国家公安委員長も、解明すると先日も答弁しておられるわけですが、今審議している、計上した予算が適切に見積もられたものか、裏金分が入っているのかどうか、まさにこれは予算に直結してくる問題ですから、委員長、警察庁に、この予算委員会中に調査をして、予算委員会にきちっと報告するように取り計らっていただきたいというふうに思います。
○笹川委員長　理事会で協議をいたしますが、警察庁の官房長に申し上げますが、平成十六年度の予算を審議しておりますので、今、吉井議員の言われたことの理解ができれば、答弁できれば、今してください。
○吉村政府参考人　いろいろな警察活動、捜査活動をやっておりますから、捜査費、報償費を執行するに当たって、一〇〇％実名で領収書がとれるものではございません。それは御理解をいただきたいと思います。
　実名で領収書をとれなかったときの扱いを慎重にやるべきであるということで、ただいまも大臣からお話もございましたが、警察庁の予算執行検討委員会におきまして、これはでき得れば本年度中に、この三月末までに予算執行のあり方を将来的にきちんとしたものと、より適正化すべく検討しておるところでございますので、そのように御承知おきをいただきたいと思います。
○吉井委員　今みたいな答弁じゃ、裏金問題は解決しないですね。本当にとんでもない話だと思う。
　これは、私は、この予算委員会中にやはり調査をして、そして予算委員会に報告をする、そしてこの裏金問題の解決にきちんと対処していくんだということをやってもらわなきゃいかぬと思います。
　委員長の方は後刻理事会で協議ということですから、これは、協議されるとしても、ぜひそういう立場でやっていただきたいと求めます。
　あわせて、北海道警の疑惑と警察庁予算の報償費問題の解明に、原田宏二氏を参考人として招致されることを、委員長、求めたいと思います。
○吉井委員　これも協議をされ、徹底解明がこの場でされるように強く求めます。
　これは、北海道警だけの問題じゃないんですね。これは警察庁ぐるみの問題なんです。全国の警察で起こっているということについては原田氏も十日の記者会見で言っておられますが、原田氏の、私が提出した資料の一の「６　監査対策について」という中でも、これはごらんいただくとわかりますが、裏金の発覚を防ぐために、国の監査が行われるときには、架空の事件をでっち上げたり、警察庁や本部会計課の予備検査が行われましたと。
　その後の報道では、より具体的に証言しておられます。原田氏が会計検査院の検査を受けた一九八三年五月から八五年三月の道警本部生活課長時代、検査の始まる三カ月前から会計書類を書き改める準備が始まる、これを道警本部会計課が何度もチェックする、出張してきた警察庁の担当者が入念に点検し、矛盾を見つけると、道警本部会計課を通して、勉強してくださいと連絡する仕組みになっていたと言っています。勉強しなさいというのは、不正の隠ぺいの指示だとみんな認識していると原田さんは言っています。こういうのが警察庁と道警ぐるみの裏金隠しということになると思うんです。
　この問題は、北海道警だけの問題じゃなしに、警察庁自身の問題でもあります。私は、警察庁も含めて調査し解明するべきだと。これは、解明の対象の人が物を言ったってだめなんですね。国家公安委員長として、その立場できちんと解明する、国家公安委員会がその立場で臨むということを明らかにしてもらいたいと思います。
○小野国務大臣　資料の一ページの真ん中あたりを拝見させていただきますと、（２）の後半のところに、「この仕組みに関与した全組織の幹部やＯＢも責任を負うべきだと思います。ただ、念のため申し上げますが現在もこうしたことが行われているかどうかは、私には確認できません。」本人がそのように言っておりますように、私どもは、この件に関しましては、十分に、適正に行われているかどうかも含めまして、捜査を検討させていただく、それが予算執行検討委員会の仕事でもございますし、可能な限り早急に、今年度末をめどにいたしまして結果を生み出していきたい、そのように考えております。
○吉井委員　これは、国家公安委員長がやはり国家公安委員会挙げて徹底調査に当たる、それをやらないと全く解決できませんよ。
　資料五のところにつけておきましたが、この資料の五を見ていただくとよくわかりますが、この種の裏金づくりはこれまでいっぱいあるんですね。古くは一九八四年の元警視監の松橋忠光氏が著されたもので、「わが罪はつねにわが前にあり」という中でも、空出張、やみ手当、全警察組織でやられているということを告発されました。
　松橋さんの本、これは出されたもののちょうど二百九十ページにありますが、「会計検査失敗事件」ということで、これはこういうふうに書いていますね。
　万全を期して検査の日を迎えたつもりでしたが、出張日及び休日と捜査費支出日の重複という基礎的不注意があり、しかも何度かの点検でも気づかずに最終段階を迎えたことが致命傷でした。……このような結果を招いた原因について遠因近因いろいろ思い当りますが、それは私どもがじっくり反省し将来に活かすこととして、さて対会計検査院との関係でどのような説明が可能か、あれこれ考えましたが、あまりに数多い誤りでどうにもよい知恵が湧かず、結局福岡県警備部長で警視正の国家公務員の身分を持ち、監督責任の最も身近な私が責任をとる以外にないと判断するに到りました。これは辞職さえすればあとのことはどうでもよいというヤケな気持からではなく、今回の失敗、不始末を全国の警備警察への影響から切り離すためには、福岡県の誰かが会計法規の初歩も知らず、目茶苦茶なことをしてしまったからだとせざるをえないと考えたからです。それでも「では県の会計課は何をしていた、管区は……」と次々に責任を追及されることを免れないでしょうが、「世にもまれなことをしでかした者」という烙印で私が責任をとるのが適当だと考えます。
ということで、警察庁の幹部の方に松橋さんはそういうのを出したということも言っておられます。
　それで、松橋さんも言っているように、二重帳簿問題で、余りに数が多過ぎて、訂正処理が会計検査院にばれてしまった責任をとるということで語っているわけですが、二十年前もこういうことがあったんですね。北海道警の話は今なんですね。だから、昔も今もと。
　それから、福岡でも北海道でも、もう空間を超えてというか地理的にも広がっていて、そして、この資料五をごらんいただければおわかりのように、この二十年間、ずっと時間的にも連続し、地理的にも、これは愛知県警、長崎県警、熊本県警、警視庁、高知県警と、内部告発や報道で、同じような裏金づくりの内情が告発されています。そして、今回の北海道警です。これまでこれだけ告発されながら、警察庁は捜査の秘密だとかそういうことを理由にして何ら解明をしていないままうやむやにしてきた、ここにやはり最大の問題があると思うんですね。
　国家公安委員長、これだけ時間的にも空間的にもずっと連続して、はっきり言ってしょっちゅう起こっている。こういう問題について、国家公安委員長は今度の予算執行検討委員会で調査して国会へ報告しますとか何とか、それは当然の話なんですけれども、しかし、それは身内の調査なんです。同時に、外部監査制度の導入をやはり本気で考えていくと。身内でやったってだめなんですよ。だって、二十年間続いているんだもの、北海道から九州までずっと地域も続いているんですから、これでは、告発され、指摘された内容の解明さえまともにできないと言わざるを得ません。
　重ねて伺いますが、委員会で形はつくっても、型どおりの調査で、またまた捜査上の秘密を持ち出して幕を引くことはできない。これは私が言っているだけじゃないんですよ。二月十五日付の地元の北海道新聞も社説で書いているぐらいですが、やはりそういう立場で、これは国家公安委員長として、外部監査制度の導入を本気で考えることも含めて、これは身内任せにしないで、公安委員会として徹底的に調査解明すると。これをやらないと、私は、この問題はこれからもずっと続く、解決されないと思います。公安委員長の答弁を求めます。
○小野国務大臣　お答えさせていただきます。
　警察庁におきましては、先ほどから申し上げておりますように、予算執行検討委員会をまず設置させていただき、連日、これは会合を続けさせていただいております。そしてまた、道警の方におきましても委員会を設置されたというお話を伺っております。その両方で連絡を密にいたしながら、解明、究明に当たってまいりたい、そのように考えておりますし、警察の会計検査のあり方を私自身も少し勉強させていただきたいとも思っておりますけれども、会計検査におきましては、捜査に非常に密接な関係を有するわけでございます。先ほどからお名前の出し方において疑問があるというお話がございましたけれども、外部監査をにわかに導入するということはいかがなものか、そういうことを考えている一人でもございます。
　とにかく、今先生からるるお話ございましたけれども、大事なことは、国民の信頼を回復させるために、いかに事案の早期解決、内容をきちんとしていくということ、会計経理の適正化の問題でございます。これを一層推進していくということが、警察庁にとりましても、また、北海道警察と連携いたしまして事案の早期解明を図るということが何よりも大事なことでございますので、会計経理における改善策の検討を一生懸命早期に進めてまいりたい、そのように督励してまいりたいと思います。
○吉井委員　これは、北海道はもとより全国各地で、マスコミ等でも言われているように、言っちゃ悪いけれども、泥棒が泥棒を捕まえるようなことを考えたってできないように、やはり内部でいろいろやったってだめなんだ。やはり外部でちゃんと調べるという制度を本気で考えないと、これまで二十年間ずっと続いてきているんですから、もっと前からもそうですが、これじゃ解決されない。
　私は、国家公安委員長としてその立場で臨まれないとこれは解決につながらないということを申し上げ、そして、総務大臣には三位一体問題に関連して伺う予定でしたが、時間が参りましたので次の機会にお願いするとして、そのことはお断りして、時間が参りましたので、質問を終わります。
○笹川委員長　これにて吉井君の質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○笹川委員長　この際、お諮りいたします。
　政府参考人として農林水産省消費・安全局長中川坦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○笹川委員長　次に、横光克彦君。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。
　急遽で大変申しわけございません。農林水産省の消費・安全局長さんにお越しいただきました。
　大分県で、きょう、九重町というところで鳥インフルエンザが発生したのではないかという報道が流れました。このことにつきまして、状況を把握している分をどうか御説明していただきたいと思うんですが、よろしくお願いいたします。私も大分県出身でございますので。
○中川政府参考人　御説明申し上げます。
　昨日の夜のことでございますけれども、大分県庁の方から私ども農林水産省の方に、鳥インフルエンザの発生を疑う例があるということで連絡が入りました。先生おっしゃいましたように、大分県の玖珠郡九重町で、チャボとアヒルを合わせて十四羽飼っておられる方ということでございますから、いわゆる養鶏家の方ではございません。十四羽飼っておられる、そこのチャボなどが三羽、四羽と死んでいるという連絡がございまして、県の方で調べました結果、鳥インフルエンザの発生が疑われるということで、本日でございますけれども、その検体を筑波にございます動物衛生研究所の方に運びまして検査をいたしてまいりました。先ほどのことでありますけれども、これが高病原性鳥インフルエンザＨ５亜型であるということが判明をしたわけでございます。
　一月の十二日に、山口県で、鳥インフルエンザの例が確認をされました。現場の方で対応を適切にやっていただきまして、十九日の午前零時には移動制限を解除する、そういう目前にして第二例目が発生をしたということでございます。大変残念なことではございますけれども、一方で、この山口県での例を契機といたしまして、各都道府県に監視の強化をお願いしておりまして、その結果、早い段階で確認できたのではないかというふうに思っているところでございます。（発言する者あり）
○笹川委員長　もう少しですから、委員会も。私語を慎んでください。
○横光委員　どうもありがとうございました。
　では、筑波の動物衛生研究所で結局確認されたわけですね。となりますと、やはりこの後の対応が非常に大事になってきますので、地元としっかりと連携をとって、感染経路等を中心に、そしてまたその対策等をとっていただきたいと思っております。
　それでは、質問に入らせていただきます。——どうも済みません。ありがとうございました。
　では、通告しておりました年金について、ちょっとお尋ねをいたしたいと思います。
○笹川委員長　農水省の方、ありがとうございましたですね。
○横光委員　ええ、もう言いました。どうぞ。
　ことしは五年に一度の年金の財政再計算の年でございまして、それを受けて、政府の方が年金関連法案を国会に提出されたわけでございますが、残念ながら、国民の安心に資する、あるいは制度への信頼を取り戻す、そういったものにはなっていないのではないか、そういった声が非常に大きいわけですね。政府案が発表された後の各紙の社説、論説等では非常に厳しい評価でございましたし、国民もまた、この制度改正に対しまして非常に厳しい評価をしております。
　直近の日経新聞に、十二日から十五日にかけての全国世論調査の結果が出ておりましたが、これを見ますと、やはり、この改正案を「評価しない」「どちらかといえば評価しない」を合わせると六〇％、とりわけ負担増が直撃する三十代、四十代の方々にとっては七〇％が不支持を表明しておるんですね。もっと深刻なのは、二十代、三十代の方、これから年金制度を支える人たち、これから何十年も掛けて、そういった二十代、三十代の人たちがこの制度そのものについて、「信頼していない」「どちらかといえば信頼していない」これが八〇％を超えておるんですね。
　これはもう異常としか私は言いようがない。物すごいこれは深刻な問題だと思うんですね。八〇％のこれからの年金を支える人たちがこの制度を信頼していないとアンケートで表明している。私は大変大きな問題だと思っております。抜本改革の必要性が求められて久しいわけでございますが、やはりこういった国民の評価というのは、抜本改革には至っていない、そういった思いが強くしているんじゃなかろうかと思います。
　与党の幹部の方が、今回の制度改革につきまして、新築ではなくリフォームだというふうにおっしゃった方がおられますが、まさにおっしゃるとおりだと私は思うんですね。しかし、結局、リフォームを幾ら繰り返しても、土台のところが、いわゆる基礎年金、国民年金、ここのところが空洞化を起こしている。いわゆるすかすかの土台の上に幾ら屋根をかえたり壁をかえたりリフォームをしても、しょせんは同じことの繰り返しになるわけですね。そこのところをやはり国民は心配している。土台からしっかりと直さなきゃいけないときではないかというのが私はこの改正のときだと思うんですね。
　高度成長期にできた我が国の社会保障制度、これが、少子高齢化がこれまで激しくなったときにうまく機能するはずはないわけでございますので、建てかえを延ばしてリフォームでごまかしていたら、その後の建設費用はかさむばかりである、これはもう常識だと思うんですね。
　そういった意味から、今回の年金改正は、私は、社会保障全体から見て、年金と医療と福祉、こういった制度横断的な形で取り組むべきではなかったかと思うんですが、そのあたり、厚生大臣、どのようにお考えでしょうか。
○坂口国務大臣　最後にお話のございました、社会保障、年金、医療、介護、これを一括して考えるべきではないかというお話につきましては、私も同感でございまして、そうしなければならないというふうに思っておりますが、最近、いろいろ私もこの年金問題、医療の問題考えておりまして、ただ年金、医療、介護という社会保障の中だけを考えておりましては、これはなかなか抜本的な改革ができ得ません。これらを含めた社会保障とそれを取り巻きます諸制度を同時にやはり考えていかないと、なかなかこれは決着がつかない問題である。またしかし、それらを決着がつかないからというので先送りしてはいけませんので、含めて考えるときを迎えているというふうに思っております。
　リフォームではないかというお話でございますが、根っこの、根幹のところをリフォームしたということでございまして、これは建てかえたのと同じ意味を持っているというふうに私は思っております。
○横光委員　根幹のところをリフォームされたというお答えでございましたが、なかなかそれをそうだと納得する方は少ないんじゃなかろうか。こういった国民の声というものを、大臣、もうちょっとしっかり把握していただきたいと思うんですね。
　ちょうど十年前、九四年に、いわゆる福祉ビジョンというもので、十年前は、少子高齢化を見据えて、年金と医療と福祉のバランス、これが五、四、一というバランスだったんですが、五、三、二と、年金五、医療三、福祉二と提案をしたわけですね。そして、その結果、介護保険制度というものが誕生した。いわゆる社会保障制度全般、横断的な改革の中で新たな介護保険制度が誕生して、そして、医療の費用を少しでも抑えようという形でスタートしたわけでございます。
　当時、医療、今でもそうでございますが、年間一兆円ペースで上がるというような状況でございますし、その中心、一番かかる費用が老人医療であった、とりわけ社会的入院が非常に大きな原因であった、これを解消するためにということで介護保険制度ができた。医療費を削減しようとした。結果的には、その成果が出ているかといえば、必ずしもすべて出ているわけではない。さらにこれはフォローしていかなければならない。そういった思いから、私は、この三つを、バランスをもう一度横断的に考えていかなきゃならないのではないかということを申し上げたんです。
　例えば、年金の場合、これはもう給付を下げざるを得ない、あるいは保険料を値上げせざるを得ない、負担増をお願いするしかない。となると、その分、医療、介護でいかに国民負担を抑えるかという制度改正が同時に必要ではなかったかということでお話を申し上げたわけでございます。
　先ほど言いましたように、とりわけ若い層の方々が、保険料を払っても自分が受給するころにはもらえないのではないかというような制度不信が強いということを先ほど申しました。しかし、これは公的年金でございますので、公的年金である以上、必ず給付は受けられるわけなんですよ。たとえそれが上限下限があろうが、必ず給付は受けられる。それが皆保険の信頼の源であるはずなんですね。
　ですから、そこのところをやはり若い人たちももうちょっと信頼を取り戻していただかなければならない。極端なインフレや、あるいは貨幣価値の激変などがたとえあったとしても、国が給付を保障するという公的年金、これが民間保険やあるいは積立方式との大きな違いがあるわけです。にもかかわらず、若い人たちがこれだけ制度に対して不信を持っておるということは、やはり説明不足ではなかろうか。
　ここのところは、制度が破綻するようなことはないんだとはっきりと国民のとりわけ若い方々に、厚生労働大臣、明言していただきたい。どうぞ。
○坂口国務大臣　そのとおりでございまして、しっかりと説明しなきゃならないというふうに思っております。
　特に若い皆さん方は、これから保険料の支払いをしていただかなければならないわけでございますし、これは過去と比較いたしますと、過去よりも保険料の負担というのは、少子高齢化の中に生きるわけでございますから、当然のことながら過去よりも多く御負担をいただかなければならないことは、それはもう御指摘のとおりでございます。そこのところをやはり御理解をいただく。そして、次の世代と次の次の世代、ここは差はないようにしていくということでなければならないというふうに思っております。
　きょうも御論議ありましたけれども、過去のいわゆる年金制度が未成熟でありましたころと今とを比較すると、これはかなりな違いでございますし、そして今から三十年、四十年前の段階では、給料がそれだけ安かったわけでありますから、保険料も少なくなる。例えば、私が昭和四十一年に初めて勤めさせていただきましたときには三万円でございました。でも、多い方だったわけであります。初任給は一万円ぐらいだったというふうに思っておりますが、そのころでございますと保険料も安かったわけで、したがいまして、そういたしますと、そういう安い時代にまいりましたものの掛金は少ないということになってまいります。
　そうしたことをお若い皆さん方にも御理解をいただきたいというふうに思っておりますし、これから先、また賃金が上がるということになりますと、現在のお若い皆さん方の保険料の分と、そのまたお子さん方の保険料の分というのはまた差が出てくるわけでありまして、そうしたことは御理解をいただきながら、この年金制度というのは続けていかなければならないんだということを我々もあらゆる機会を通じて御説明を申し上げて、御理解をいただかなければならないというふうに思っております。