Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○緒方靖夫君　それでは大臣、そういうことで大臣にかわってぜひ人を派遣して、これは各地に派遣しなきゃいけないということになるかもしれませんけれども、しかし私はここできょう大田区の問題を特に取り上げたというその関連で、ぜひそのことを実現していただきたい、このことをお願いしておきたいと思います。
　今確かに大田区では仕事がない、それによっていろんなことが起こっているんです。暮らしの問題、例えば大臣、大田区の中小企業者などの国民健康保険料の滞納の件数、今幾つか御存じですか。
○国務大臣（深谷隆司君）　申しわけありませんが、資料を持っておりません。
○緒方靖夫君　二十五万千三百五十二件なんです。これはどえらいことなんです。この数年間で一・五倍です。こんなことはかつてなかった。それだけじゃない。給食費を滞納する世帯、あるいは保育料も払えない、こういう世帯が中小企業の中でふえているんです。それからもう一つ、町の問題、中小企業が栄えないと赤ちょうちんにもだれも行かない。赤ちょうちんが寂れているんです。町づくりにも影響を与えている。料飲店が悲鳴を上げている。
　ですから、私は、こうした問題総体として、大臣が派遣される方にそうした任務を含めて全般的な調査をしていただきたい。このことを心からお願いしておきたいと思います。
　そこで、大田区に代表される機械金属加工業の集積、これは言うまでもなく世界に誇れるものでありますし、そこに蓄えられたものづくりの基盤技術、これは日本の財産だと思います。この中小企業の豊かな発展を支援する政策こそ今求められていると思うんです。
　ところが、今審議しております法案は、昨日の我が党の山下議員の質問でも明らかになったように、現存する中小企業を支援するというよりも、これから中小企業を起こそうという起業家を支援する、そこにポイントがあるのではないかと、私はやりとりを聞いてそう感じました。
　中小企業は成長して大企業にならなければ意味がないという存在ではないですよね、大臣。そんなことを言ったら中小企業は浮かばれない。ものづくりでも流通でもその集積で大きな力を発揮してきたのが中小企業の特徴であり役割であると思います。中小企業の集積とそのネットワークを支える施策の拡充こそ今求められていると思いますけれども、大臣の御所見を伺います。
○国務大臣（深谷隆司君）　きのうのあなたの同僚の方との議論で、あなたのような受けとめ方がすべてではありませんで、総理も経済企画庁長官も私も小規模切り捨てではないと何回言っても、いや切り捨てだということで平行線をたどっていた。これは今までのあなたの御意見と若干同調できない部分でありますことをお断りしておきます。
　そこで、大田区を含む広域京浜地域について今基盤的技術産業集積活性化計画というのを持っております。御案内のように、承認されましたこの計画に基づいて事業者等が高度化等の計画をつくっていく、これはまさに今作成している最中であります。
　それから、住工混在の解消と新規立地の促進を目的にした大田区の賃貸工場アパート整備事業、これは非常に前進した形だろうというふうに私は思っています。特に大田区の場合の第一棟というのは、大田区自身がみずからつくったものでございます。そこで、私どもといたしましては、大田区の賃貸工場アパート整備事業、本年度の交付決定額七億二千七百万円、ぜひこれをさらに広げていくように努力していきたいと思います。
　また新製品、新技術開発を促進するための地元中小企業による技術開発研究事業、これは本年度の交付決定額は六百五十万でございますけれども、こういうようなものを含めて今後ともやるべきことに全力を挙げていきたいと思います。
○緒方靖夫君　大臣は、切り捨てかどうか、それについては意見が分かれると言われました。私はそれを数字でどうかということをちょっと見てみたいと思うんです。
　私は、今大臣が言われたように、中小企業を救うために現行の法制度を積極的に活用する、これは非常に大事なことだと思っております。それがまた関係者の要望でもあると思うんです。そういう立場から予算を見てみます。
　九七年六月に施行された今大臣が言われた地域産業集積活性化法、この関連予算なんですけれども、九八年度は十九億円だった。来年度の概算は幾らか御存じですか、十三億円に削られているんです。中小企業に関するものづくり基盤技術集積関連予算も九八年度は二億二千万だった、来年度はついに一億円を切る、そういう状況になっているわけですね。中小機械金属工業の重要な集積を守る、その上ではどうしてもこうした補助金の拡充、これは欠かせないと思います。したがって、私はそういう点でこの補助金の拡充、これを大臣に提案したい。
　そして、さらに具体的には、ものづくり基盤技術集積関連予算は年々減らしている。もともと少ないわけですけれども、十倍ぐらいふやしても十億円程度なんですよ。中小企業国会と言われる。そして、大臣が言われたように、業者はみんな汗水流して必死になって頑張っている。そして、大臣は、切り捨てるわけじゃない、そう言われたわけですね。それならば、今私の言ったこの関連予算、十倍にふやしたって十億にならない、そういう予算を大臣のイニシアチブでばんとふやしたらいかがですか。どうですか。
○国務大臣（深谷隆司君）　ここでもしばしば議論になっておりました、通産省の中小企業全体の予算が少ないじゃないか、そんなにびっくりするような伸び方をしていないではないかと。しかし、そのときも私答えたのでありますが、中小企業予算は通産省だけでは決してありませんで、各省がほとんど中小企業対策の予算を持っております。それらを合計しますとかなりなものになると思います。そして、今回の臨時国会で三千億を超えるこの予算というのは、やはりかなり画期的なものだと思っています。
　私どもは、これで終わりにするということではなしに、できる限り予算をふやすという意味も含めて頑張っていきたいというふうに考えます。
○緒方靖夫君　大臣、私はきのうからの議論を聞いていて、美しい言葉で語るのはいいんですけれども、やはり今悲鳴を上げている方がおられる。大臣よく御存じのとおりですよ。そうすると、こういう集積がもう危ない、これが壊れる、破壊される、そういったときに、やはり大臣のイニシアチブで予算を十倍にする。やったって十億ですよ。大臣の指示でできるじゃないですか、そのぐらい。そのぐらいやらないとやっぱり大臣の名が廃ると私は率直に思いますけれども、再度前向きの答弁をお願いしたい。
○国務大臣（深谷隆司君）　予算の問題で、ただいま来年度の概算要求、具体的な中に入っているわけではありませんから事細かいことについて私がこれは十倍にする、これは何倍にするなんてとても言える話ではありません。ありませんが、少なくとも中小企業が活気が出るようにということでスタートしているのでありますから、十分な覚悟を持って予算の獲得にも全力を挙げていきたいと思っています。
○緒方靖夫君　先ほども今も予算の拡充ということを言われました。その言葉を私も重く受けとめたいと思いますので、そうした方向をぜひ実現していただきたい、このことを要望しておきたいと思います。
　さて次に、私は商工ローンの問題について質問したいと思います。
　銀行の貸し渋りに悩む、苦しんでいる中小業者につけ込む商工ローンの暴利、悪質な取り立て、これはもう大変な問題になっていて、その規制は待ったなし、そういう状況になっていると思います。業者からも、不法、不当な貸付業務には厳罰をもって臨んでほしい、そうした声が寄せられております。
　被害を一日も早く根絶するためには、政府として実態の解明、そして迅速な指導、これがまさに求められていると思いますけれども、金融再生委員会のその点での所見、時間がありません、簡潔で結構ですからお伺いいたします。
○政務次官（村井仁君）　緒方委員の御指摘、他の委員会におきましても現在の商工ローンの問題、いろいろな形でお取り上げをいただいておりまして、また国会でも各党各会派、いろいろな形で御議論があること、よく承知しているところでございます。
　これにつきまして、私どもといたしましても大変深い関心を持ちましていろいろ調べもしているところでございますけれども、ただ何分にも、これにつきましては御案内のとおり、取り立て行為とかなんとかのいろいろな行為につきまして、法律に違反する事実がありましたときにそれによりまして処分をすることができるわけでございまして、その事実が現在の段階ではまだ把握できていない、調査が進行中である、こういうことでございます。
　そういうことで、現在の段階では、金融監督庁といたしましては、出先、これは財務局でございますが、財務局に命じましていろいろ調査を継続させている、こういう段階でございます。
○緒方靖夫君　私は、金融再生委員会が先頭に立って、金融監督庁もこの問題に全力を挙げるということが必要であって、財務局に任せている、そんなやり方でいいのかということを率直に思います。
　その点で、私は、先日行われた財政・金融委員会での参考人招致で商工ローン最大手の日栄の松田社長が高金利の正当性を主張して、過剰融資と過酷な取り立てについて何と全面否定したんです。
　ところが、調査した結果、実際には事細かに取り立てる指示を出していた。このことを私自身も調査してそれを裏づける資料を入手いたしました。きょうはその実物を持ってまいりました。裏マニュアルというんですね、手書きですよ、手書きのＢ４判で、これは十九ページある。こういうものをつくって、日栄が自分たちの管理社員に指示していた、このことが明らかになったわけです。
　どういうふうに言われているかというと、「管理社員」、これは日栄の回収担当者らを指しているわけですけれども、冒頭、「下記解説例を参考にし、自分自身の言い方も見い出す事」、そういうふうに言って、作成者の署名も記されております。署名は日栄の一〇〇％子会社である日本信用保証の関西地区統括部長の名前になっている。ここに書かれていたわけですけれども、一応黒く塗っておりますけれども、ここに実名が書かれている。
　この裏マニュアルには全部で五十一項目に及ぶケースを挙げて、その分析と具体的な応答のやり方、これが関西弁も交えて事細かに書かれている。
　金融監督庁はこの文書の存在を把握していますか。あなたじゃなくて金融監督庁です、日野さんでいいです。
○政務次官（村井仁君）　金融監督庁の問題につきましては、法律によりまして、私は金融監督庁に関することその他金融再生委員長の指示することを扱う、こういうことになっておりますので、私からお答えをさせていただきます。
　ただいま委員お示しのお話でございますが、現段階、いろいろ調査を進めている段階でございまして、個別のお話でございますものでございますから、今それを把握しているかどうかということはちょっとお答えを控えさせていただきたいと存じます。
　ただ、これも時間の関係もございますから明確に私どもの立場を申し上げさせていただきますと、一般論として申し上げるしかございませんけれども、貸金業規制法違反の疑いがある、このように認められる場合には、私どもは説明、報告等を求めまして、事実関係をきちんと調べ、そして調べた結果、事実が確認された場合にはこれは厳正に対処する、これはもう当然のことだと思っております。
○緒方靖夫君　調査中だということですけれども、あなたはこの文書を御存じですか。
○政務次官（村井仁君）　恐縮でありますが、私自身はそれを見ておりません。
○緒方靖夫君　今あなたが必死になってやっていると言われたその調査は、非常に緩慢なものであり、国民の要望にこたえるものになっていないとはっきり私は申し上げたいと思う。
　そして、これもあなた方は手に入れていないですよ。手に入れているのだったらはっきり言っていただきたいけれども、手に入れていない。一議員が努力すれば入手できるものを、今あなたが必死になってやっているという、機関としてやっている、そうしたところで入手できない。私はこれは情けない、はっきり言ってそう思います。
　目玉一つ売れ、そういう話のオリジンがここにあるわけですよ。これが何と京都の本社の管理部で作成されたものであって、本社から各支店にファクスで送られて、昨年まで使用されていた、そういうものなんですよ。
　私は、ここに一体何が書かれているかということについても、ちょっと余りにもひどい話なので紹介したいと思います。
　例えば、その中では「回収の心得」、そうしたことが書かれている。その中には、「当然、債務者は逃れたいと言う気持ちにて、言い訳、開き直りの言葉を言ってくる。その時、言われた事に対し、何も言えず、ただ返せとか、言葉を返せず、相手のペースにはまり、回収困難になるケースが見受けられる。債務者がこう言ったら、こう言い返せるようにし、何を言っても逃れられないと言う意識を持たせる事、日栄は、権利者である事を強く心に置き、交渉に当たる事」、こうしたことが書かれている。
　以下、「逃れられないと言う意識」を持たせるための応答例、これが五十一項目にわたって書かれているわけです。
　それからさらには、例えば十六番目の応答例で言うと、トラブルが相次ぎ問題になった保証人への通知についても、「日栄は、何万の顧客と取引し、そんな毎日、毎日、一人づつに言っていく事などできない。それに言う義務もない。だから根保証契約として期間と極度を初めから定め、それに、あなたは署名・捺印しているだろう。何か問題あるのか」と、保証人への通知をしていなかったことを裏づける記述がある。これも重大なことですよ。
　さらに、二十八番目の応答例、「一生懸命働いて一銭もできない事あるか。どこまで動いた。それなら、自分で家財道具全て売り払ったのか。売ってない？」「それでどこが一生懸命なんや」、「金策する事に対しても日栄をなめるな。そんな気持ちで金なんかできるか」という恫喝の指示、こういうこともあるわけです。
　こういうことがずっと書き連ねてある。ずっと紹介していると時間がなくなってしまうぐらい、ひどい話があるわけです。全編にわたるこういうおどしの手口、これは「未知の恐怖を考えさせる言い方をする」という、そういう中で書かれているわけです。そういう指示に端的に象徴されているやり方があるわけです。
　これは監督庁が定めた事務ガイドライン、貸金業規制法の第二十一条で定めた暴力的な取り立て行為に該当する、これは明らかじゃありませんか。
○政務次官（村井仁君）　今の御質問に直接お答えする前に一つだけ申し上げておかなきゃなりませんのは、私ども金融監督庁が持っております権限は、要するに財務局に対する指揮監督権限ということでございまして、業者に対する直接の調査権限、これは財務局長に委任されている、こういう関係でございますから、その点は御理解をいただきたいと存じます。金融監督庁監督部長名で財務局長に対しましてきっちり調査をやれと、こういう指示をいたしております。
　その上で申し上げますけれども、ただいま御指摘のようないろいろな点でございますが、これは個別の話でございますから私の立場で申しかねるわけでございますが、一般論として申し上げれば、貸金業者におきまして、貸金業規制法二十一条におきます威迫、脅迫というような取り立て行為違反、これがはっきり確認できました場合には、これは私どもとしましては事実関係を押さえまして厳正な処分をする、こういう姿勢であることは申すまでもございません。
○緒方靖夫君　実際にこういう恫喝の指示の文書があるわけです。実際にあるわけですよ。しかも、そういう事例はたくさんある。今、各地で裁判になっているでしょう。ですから、あればじゃないんですよ。実際にある。その確認の作業、それが、国民がこれだけ怒り、業者にこれだけ憤りを持っているそうした事態に対して全く対応できていない、その現状があるわけですよ。ですから、そのことをあなたがきちっと自覚される。
　あなたは私に、私が中心になってこれをやっているんだと言われた。そういう中心になっているにしては非常に情けないじゃありませんか。やはり、イニシアチブをきちっと発揮してこうした事態を根絶する、そのことをきちっとやる必要があると私は要望しておきたいと思うんです。
　このマニュアルには、債務者が財務局に行くと言い出した場合の対応策についても書かれているんです。ほうなんて、そんなことを初めて聞くような顔をしないでいただきたい。
　いいですか、こう書いているんです。「財務局と出す者は、何らの知恵が入っていると考えておく必要がある」、「財務局としては、当然、苦情として追及してくるのが現状で有、日栄としては弱みとなっている」、ちゃんと弱みだと認めているわけです。したがって、財務局に「行かれて直接交渉がままならなくなり、回収が遅れないように冷静に交渉し、払うのはあたりまえ、そんな事しても、何も解決しないと道理的な事を強調する事」、マニュアルにちゃんと書いてある。債務者が財務局に行くことを阻止しろという指示までここに書いてあるんですよ。驚くべきことじゃありませんか。
　この裏マニュアルは、日栄が組織ぐるみで違法な取り立てを指示していたことをはっきりと裏づけているわけです。ですから、あなたは私がやっていると大見えを切ったわけだから、政務次官としても、こうした資料をきちんと把握して直ちに実態を調査すべきじゃありませんか。
○政務次官（村井仁君）　ただいま緒方委員の御指摘の点も重く受けとめまして、私どもとしましても、鋭意調査をいたしまして、そして先ほど来申し上げておりますように、この件につきましては厳正な対応をいたしてまいりたい、このように思っておるところでございます。
○緒方靖夫君　日栄の違法行為については今裁判が行われている。ちょうどきのう二つの判決が出た。御存じかもしれないけれども、高松高裁では、日栄の根保証契約についての説明が不十分で契約は無効、これが高松高裁の判決です。それから、名古屋地裁では過払いの返還を命じる、そういうのが出ている。これはまだ確定したわけじゃないけれども、しかし今裁判が各地で行われていて、違法行為が次々と明らかにされている。そういう疑いがあるわけです。
　そうすると、こうした問題について、私は違法行為があるということを確信しております。自分でも調べました。しかし、肝心の政府がこうした問題に対してどう対処するのか、これが今問われているわけです。そして、対処してほしい、それが国民の期待なわけですよ。
　ですから、こうした結果、違法性が明らかになった場合にはどうするのか。これは仮定の話になってしまいますけれども、当然業務停止命令などの行政処分を直ちに行う、こうしたことを含めて対処することが当たり前だと思いますけれども、見解を伺っておきます。
○政務次官（村井仁君）　私どもといたしましては、貸金業規制法に違反する行為がありました場合には、その法文に照らしましてきちんとした対応をするということしかこれは申し上げようがございません。
　やはり具体的な事案というものをきちんと把握するということが何よりも大事なことでございまして、そのために、現在、報告の徴収、説明の聴取、報告を求める等々の作業も含めまして実態の把握に努めているということでございます。
○緒方靖夫君　これだけ大きな社会問題になりながら、私は、実態の把握というのはもちろん一番大事なことだと思いますけれども、それが遅い、そのことをはっきり言っておきます。
　こういう資料とか、本当にいろいろあるわけです。私、いろいろあり過ぎてここで言い切れませんけれども、しかしそうした問題について、あなたが責任者としてプロジェクトチームをつくって対処していると言われたけれども、それならばそれらしい、言ってしまえば、政治家が、政務次官が責任者になって指導、指揮しているわけですね、この問題について。そういう形になっていないじゃありませんか。私は、率直に言って非常に情けない、そう思います。
　さらに言えば、日栄が先月下旬に発表した自主規制基準は、肝心の罰則規定がないなど、何ら実効性のない中身になっていると思います。ここに同社の国民を愚弄した姿があらわれていると思います。
　今、政務次官が言われたように、こうした問題について、国民の期待にこたえるように厳正に、そしてスピーディーに臨んでいただきたい、このことを要望して、質問を終わります。
○三重野栄子君　社会民主党の三重野栄子でございます。
　商工ローンの問題と中小企業基本法案につきまして質問をさせていただきます。
　まず、商工ローンの問題でございますが、今月十一月十二日の閣議後の記者会見におきまして深谷通産大臣は、通産省としても中小企業庁や地方の通商産業局に相談窓口を設置して、借り手企業の相談に応じたり実態把握を進めるとの考えを発表されたと伺っております。こうした通産省の取り組みを生かすためには、金融監督庁の商工ローン対策室と緊密な連携を図ることが重要であると考えます。
　大臣が会見されまして一週間が経過しておりますが、その反響はいかがでしょうか。また、その件数及び主な相談内容につきましてお伺いいたします。あわせて、商工ローン問題に関する政務次官の御見解などをいただければ結構でございます。
○国務大臣（深谷隆司君）　他のことは政務次官から申し上げますけれども、名前が出されたものですからお答えだけいたします。
　商工ローンに対するさまざまなトラブルに関しましては、そういう中小企業を全体的に預かる大臣として、当然のことでありますけれども非常に深く注目しているところであります。
　記者会見で申し上げたのでありますが、通産省の中小企業庁及び通産局、また日本商工会議所、全国商工会連合会、全国中小企業団体中央会、保証協会等に命じまして相談窓口というのを開設しております。
　ただ、今日まで、特に十一月五日までの苦情の処理は、件数だけ申し上げますと意外に少のうございまして三十二件でございました。一体これはどういうことか、窓口としてのＰＲが行き届いていないのか、あるいは通産省じゃなくてこれは金融監督庁とお思いになっているのか、そこらについては今精査させているところでございます。
○政務次官（細田博之君）　今、大体大臣が御答弁しましたが、ではなぜこんなに少ないのかというお感じがあると思います。まだ各企業、経営者としていろいろ考えているところだと思いますけれども、余り公の場にみずから申し出て、実はこういうところから借りているとか、こういう保証をしたというところまでまだ言いにくい面があるようでございますので、さらに調査も進めてまいりたいと思います。
○三重野栄子君　なかなかこういう問題は広がらないといいましょうか、もうせっぱ詰まらないと相談に行かないということもございますけれども、せっかくつくられました商工ローン対策室ができるだけ有効に活用されるように、今後とも宣伝も含めてお願いしていきたいところでございます。
　商工ローン問題につきましては、けさもマスコミに出ておりましたけれども、根保証の問題や暴力的な取り立てに対して社会の痛烈な批判が集中しております。そこで、主債務者が負うべき責任について考えてみたいと思います。
　根保証の問題や暴力的な取り立て等の問題に関しては、完全に商工ローン業者自身が責めを負うべき問題であろうと思います。けれども、せっぱ詰まっているからといって、自分の返済能力を十分考慮せずに商工ローンから過剰融資を甘んじて受け、そして返済不能に陥った主債務者にも一方では大きな責任があるのではなかろうかという意見もあるわけです。この危機さえ乗り越えればまた経営が回復軌道に乗るという希望からこうした融資を選択してしまったことには確かに同情もできますけれども、こうした選択の結果、保証人までもが商工ローン問題の渦に巻き込まれたことも事実であろうと思います。
　したがいまして、こういう四〇・〇〇四という出資法上の上限金利を引き下げるということはもちろんでございますけれども、政府としては、借り手側の教育やカウンセリング機能の充実を図ることも今後の対応として必要ではなかろうかと思うわけでございます。
　加えて、出資法の上限金利についてどの程度まで引き下げることが適当であるか、いろいろと御検討されていると思いますが、具体的数字と、あわせましてカウンセリングとかそういう問題も含めて御答弁いただければ。お願いします。
○政務次官（細田博之君）　今御提案のように、出資法上の上限金利を見直せ、根保証の問題をどうするんだということが起こっておることはよく承知しております。
　こうした貸金業者に対する規制のあり方につきましては、貸金業者に対する監督や業界における取り組みの状況、さらには違法行為に対する取り締まりの状況などを踏まえまして、金融監督庁などの関係省庁において十分な検討がなされるべきでありますが、直接の権限という意味ではそちらの方になるわけでございますが、通産省といたしましては、やはり中小企業がそれぞれ困っているわけですから、債務者もあるいは債務保証者も困っているわけでございますので、これからも中小企業の円滑な資金調達に支障を来すことのないように頑張ってまいりたいと思います。そのために、中小企業庁や地方通産局に窓口を設置いたしまして苦情等への対応を図りますとともに、監督当局等とも連携しつつ適切な対応を図ってまいりたいと思います。
○三重野栄子君　いろいろと御努力の方向を伺いましたけれども、せっかく商工ローン対策室を設けてくださっても、三十二件ぐらいでありますから、窓口においでくださいと言ってもなかなかこれは行かれない面もあろうかと思うんです。
　業者の方はああいういろいろマニュアルをつくりまして、こうですこうですと細かくやっているわけでございますから、政府の方もそれぞれの担当の中で、それぞれの中小企業、業者の方へ実はこういうことがあるんだからちゃんとやりなさいよと、そういう方法もこれは必要ではないだろうか、大変余計なことですけれども思ったりいたしますので、窓口においでくださいだけでは不十分な面もあろうかと思いますから、御検討いただければと思います。
　それから次に、中小企業基本法案につきまして幾つか質問をいたします。
　今回の法改正の柱の一つに中小企業の範囲の拡大があると思います。新たに中小企業になる範囲は、企業数は約一万六千社程度であるということですけれども、現在、約五百万社ある中小企業全体から見れば〇・三％程度の増加ということになります。したがいまして、中小企業の範囲をこの程度拡大する必要はどういうねらいがあるのかということをお尋ねしたいわけでございます。中堅企業を殊さら中小企業の範囲に入れなければならない理由は何かということであります。中企業というのと小企業、零細企業とはうんと格差があると思うんですけれども、そこらあたりについて御説明いただきたいと思います。
○政務次官（茂木敏充君）　中小企業の定義の改定につきまして、今回で二十六年ぶりという形になるわけでありますが、この二十六年間で各企業の資本金であったりとか従業員、これも大きく変わってきております。そういった企業活動の実態に合わせて見直しをさせていただきました。そして、その範囲の中に活力ある企業も入れ込む、こういった形で、より中小企業政策を幅広く、そして充実させたものにする、こういった意味で定義の改定を行わせていただいております。
○三重野栄子君　何かもうちょっとお伺いしたいところでございます。企業活動の実態とか活力ある企業を含むためにこの法案ができたというふうに説明をなさるわけでございますけれども、せっかく法律がつくられたわけですから、もっと積極的な意味があろうかと思うのでございます。
　それでは、これまでの中小企業政策の基本理念が、今の法制で示されている前文を削除して第三条に新しい基本理念が示されています。基本理念の変更という中小企業政策の大転換に当たりまして、これまでの基本理念とそれに基づく中小企業政策の果たした役割についてきちんと総括しておくべきではないかと思います。今次官がおっしゃいましたんですけれども、そういう説明ではちょっと納得し切れないところがあります。
　そこで大臣、前回のこの委員会の中で、生活環境、御自身がそういうところに関係があったと伺ったような気がするんでございますけれども、中小企業基本法施行以来の今までの歴史を振り返って、現行の基本法の意義につきまして、大臣の具体的な御体験も入れていただきながらお話を深めていただきたいと思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　昭和三十八年に中小企業基本法ができましてから、それに基づきまして各般の政策というものが実現されてまいりました。例えば金融であるとかあるいは組織を拡大していくといったようなこと、あるいは組合等をつくって相互の協力体制をつくっていく、あるいは診断指導などを行う、小規模企業に対する制度や融資や税制の問題等々数々やってまいりました。そして、そういうような政策の結果、例えば一例を挙げれば生産性が二％から四％上がったというような成果はあると思います。
　だけれども、基本法そのものが、三〇年代のいわゆる大企業と中小企業の経済の二重構造という形で、ただ広げればいい、大企業に近づけばいいというようなそういう形でありましたから、これからはそれよりももっときめ細かく対応していくために、中小企業の多面性というのをとらえて、その多面性の上に立ってそれぞれの分野での支援体制をつくっていくということの方がより中小企業全体の活性化につながり、経済の再生あるいは経済再生の牽引車になっていただける、そういう状況になるのではないかと判断しているわけであります。
○三重野栄子君　今伺いましたところの大部分は前回他の方の質問の中で伺いましたような気がするんですけれども、何かもう少し心に触れるような、法律を変えた、ここは本当に違うという説明はございませんでしょうか。
○国務大臣（深谷隆司君）　同じような趣旨の質問でございますから、私の言論能力では限界があるかとは思うのでありますが、例えば先ほど中小企業の枠を広げたではないかというお話がありましたが、これで一万六千社ふえます。ここはちょっと背中を押すといわば一番活気の出る企業でございまして、ちなみに売り上げを一〇％伸ばしたと仮定いたしますと四兆一千億ぐらいの収益になるのであります。だから、ここに力を入れるということは一つの大事なポイントかなと思います。
　しかし問題は、では小規模企業を見捨てるのかという議論になってしまいますから、そこは例えば設備近代化資金を使いやすい形にして小規模に集中的にお出しをするようにしていますとか、三百のセンターを通していろいろな御相談に応じ積極的に支援していくんだということなどを申し上げ、その多面性を強く私どもとしては申し上げているつもりでございます。
○三重野栄子君　少し理解ができたような気もしますけれども、近代的な大企業と前近代的な中小企業という二重構造はもはや時代おくれだという御説明も前回あったと思うんです。
　私は、努力をしていても、やはりいつの時代でも、貸し渋りにぶつかってみたり、あるいは成功しなかったとか、一生懸命やっても時代に合わなかったということで、どうしても弱者としての中小企業というのは厳然として存在するというふうに思うわけでございます。また、ベンチャー企業におきましても、特許制度の未整備とかあるいは大企業の資本力等によってもう押しひしゃげられて、それで廃業に追い込まれるケースだってやっぱりあり得ると思います。そうしますと、従来の格差とは違った大企業と中小企業との格差、あるいは新しい意味での二重構造の顕在化というのは、むしろ当然生じるというふうに感じるわけでございます。したがいまして、この点につきましてはどのような対策が必須であるかということを考えるわけでございます。
　そこで、新しい理念に基づく新しい施策を取り入れる一方で、落ちこぼれというよりも努力しても成果がなかった企業に対してはどのような援助をしながらさらに成長するようになさるのか、そこらあたりを確認したいわけでございます。
○国務大臣（深谷隆司君）　きのうの堺屋長官との議論と似たような議論になっていく可能性がありますから、誤解のないように気をつけながら申し上げようと思うんでありますが、一生懸命頑張ってもなおうまくいかないという小規模企業があります。それが例えば、融資の点で支えたら前進できるのかとか、経済全体の再生ができたときには前進できるのかとか、いろんな要素があると思います。それと関係なしに、しかしどうやってもだめだという場合には、何がだめなのか、それならばどういうところに新しい知恵を乗せたらいいのかというようなことをやっぱり考えて、そして改良していかなければならないわけです。そういう意味では、小規模企業の皆さんも自助努力ということを大いにお考えになっていただかなければならないと思うんです。
　そして、そういうときの適切な相談の窓口として三百の支援センターを設けていこう。センターを設けたその内容によってはこれから効果を上げることもできますし、そうでない場合もありますから、そこは十分に注意しながら小規模企業の悩みに直接こたえられるような体制をつくっていきたいと思っているわけであります。
　なお、特に、頑張っていながら融資の面で御苦労なさっているというそういう状況を踏まえて、私たちは二十兆円の貸し渋り対策を昨年十月一日から始めたわけであります。それも、同じように資金が融資できないというかたくなな形ではだめでございますから、かつてない思い切った一〇％のリスクを覚悟するというようなそういうことをいたしまして、いわば最小限のネガティブリストに基づいてできるだけおこたえするということなど努力をさせていただいたわけであります。その延長線上で一年延ばし、十兆円を加えさせていただいたということでございます。
　一方では、ばらまきという批判もございますから、そういう批判にこたえながら小規模の企業の皆さんと本当に正面から四つに組んで頑張っていきたいと思っています。
○三重野栄子君　今伺いまして、今までと同じような形ではないけれども、そういう苦境に陥った中小企業に対しても何らかの援助をしよう、支援をしていこうというお気持ちを伺いまして、大変心強く思います。
　心配しましたのは、従来のような中小企業支援対策とか、あるいは大企業のリストラに遭って、下請とかあるいは系列企業への経営改善の支援とか事業転換支援とか、あるいは雇用維持、再就職支援対策、産地不況対策というのはもう一切行われないのではないかと大変心配をいたしましたけれども、そこらあたりも十分気をつけて御支援をお願いしたいと思います。
　今回の貸し渋りのような事態は、中小企業の自己責任とは全く関係のない、まさに金融機関の責任によって生じたものである以上、国としても今後ポスト貸し渋り保証とも言うべき恒常的な金融支援策、セーフティーネットを真剣に考えていく必要があると思いますけれども、これらについてお力をいただきたいのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（深谷隆司君）　信用保証協会の保証による特別融資というのは、ちょうど今金融機関が大きく変革する、そしてそういう状態の中で貸し渋りというのが極度に目立って、そのために中小企業が大変困ったということから、緊急避難的な措置としてつくらせていただいたものでございます。
　その緊急避難的な状況というのはまだあるというふうに考えまして一年延長と定めたわけでありますが、これを恒久的なものにするという考え方は最初からございません。だけれども、そういうことをしなくてもやっていけるような景気回復に全力を挙げるということがもう大前提でございますから、十三年度も延ばしますということは今言える立場ではありません。
　しかし、いずれにしても、中小企業の方々が困らないように守っていくというのは我が通産省の当然の役目でございますから、そういう意味での先々の思いは心の中にあるということだけは申し上げておきます。
○三重野栄子君　大変力強く感じましたので、今までの中小企業は切り捨てられてしまうのではないかと大変心配しましたけれども、少し安心しましたので、ぜひ御検討をお願いしたいと思います。
　最後になろうと思いますけれども、来年度以降の予算につきまして質問をさせていただきます。
　改正法案第三条は、中小企業は、「新たな産業を創出し、就業の機会を増大させ、市場における競争を促進し、地域における経済の活性化を促進する等我が国経済の活力の維持及び強化に果たすべき重要な使命を有する」としています。
　政府は去る十一日に経済新生対策を策定しましたが、その中でも、中小企業こそが経済新生の中核を担うものであるとの認識が示されていました。
　中小企業の活性化のためには中小企業対策予算の裏づけが必要不可欠であると思いますが、ここ数年の一般会計予算における中小企業対策予算はほぼ一千九百億円程度の横ばい状態が続いています。補正予算によって大幅な増額が見られる年もありますけれども、大変不定期なものでございます。この法案によりまして日本経済における中小企業の位置づけを重視する理念の転換を行ったのでありますから、当初予算の増額、特に先細りする経営改善的性格を有する支援予算を図っていくべきではないでしょうか。
　したがいまして、中小企業は、通商産業省だけではなくて他省庁にも存在しているわけでございますから、この基本法は全部に対応するわけでございますので、そういう視点から、来年度以降の予算につきまして中小企業庁の方から広範な予算についてのお見通しをいただきたいと思います。
○政府参考人（岩田満泰君）　お答えを申し上げます。
　来年度の中小企業対策予算につきましては、中小企業庁分といたしまして平成十二年度概算要求として千三百十八億円を要求しております。これに経済新生特別枠の十五億円の要求と合わせまして十七億円の増額要求となっておるところでございます。現在、鋭意来年度予算編成に向けて折衝を続けているところでございます。
○三重野栄子君　それでは、今予算の来年のお見通しをいただきましたけれども、通産大臣としてこの予算につきまして御見解がございましたらお伺いいたしまして、質問を終わります。
○国務大臣（深谷隆司君）　中小企業をしっかり支え、活性化していただくためには、予算も必要だし税制も必要だし、制度もございますし、特に予算の使い方などというのも非常に大事になってまいります。そのほかに技術革新その他もろもろのノウハウ等が必要でありまして、それらを総合的に駆使して中小企業の活性化を図っていくというのが私たちの基本であります。
　しかし、だからといって予算の増大を望まないわけではございませんで、我々は来年度に向けてもしっかり予算を要求してまいります。ただ、前にもちょっと申し上げたのでありますが、中小企業の予算は通産省の中だけではございませんで、ほとんど全省庁にまたがっております。ちなみに、全部合わせまして中小企業対策を計算すると五兆円をはるかに超えるぐらいの金額になります。
　ただ、ばらばらでございますからなかなかきちんと対応が目に見えない。そういう意味では、ＳＢＩＲなどは、例えば五つの省あるいは九つの省が集まってそれぞれ持っている予算を出し合って計画を立てていくわけでありますから、こういう仕組みなどを拡大していくことも一つの工夫かなと思っております。
○三重野栄子君　五兆円というお話を聞きましたらわっと声が上がりましたんですけれども、そこらあたりを確実に獲得できますように、大臣の御健闘をお願いするわけであります。
　でも、やっぱり何か中小企業といいますと、大企業に対して大変よちよち歩きで、いつも危険の中で仕事をしているというような状況もございますので、やはり経済の中の九十何％は日本の場合中小企業でございますから、そういう意味では大臣の御健闘を要請いたしまして、私の質問を終わります。
○高橋令則君　自由党の高橋でございます。
　中小企業基本法の問題につきまして質問させていただきたいと思います。私は、全体的な問題について触れたいと思っております。したがって、既に各委員から触れられた部分が多分にございますけれども、お許しをいただきたいと思います。
　まず、今回の基本法の基本理念あるいは方針といったものについてでありますけれども、私は、基本的にその中身については同感とするものでございます。
　しかしながら若干、例えば用語の意義については、「経営の革新」という言葉がございますね。この響きといったもの、語感になるのかどうかわかりませんけれども、それだけではなくて、抵抗を感ずる向きもあるようです。すなわち、特別の技術とかあるいは経営システムを持っていない大部分の中小企業にとってはハードルが大変高くて、そして今後の国の政策展開の中に心配だという言葉があるわけです。
　したがって、私は、そんな面倒な話ではなくて、面倒というのは変ですけれども、自主的な前向きな努力、これが基本で、つまり経営に意欲を持って日常努力している中小企業者は政策に対しては当然対象になるし、心配ないと私は思っておりますが、大臣の基本的なお話をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　高橋委員の御指摘は、革新という言葉が少しどうも気になるということでございますが、新基本法では大きくまず二つに分けさせていただきたいなと思っています。
　第一は、多様な中小企業に対する経営基盤の強化、第二章で載せておりますけれども、これは日々地道な努力をされているまさにおっしゃった中小企業者のすべてを対象として、人材、資金、情報、技術の不足しがちな経営資源の確保を図っていく、また中小企業に関する取引の適正化を図っていくという面で支援をしていこうということでございます。
　第二は、中小企業者が新製品なんかを開発するようなそういう新たな事業を行う場合、この部分を「経営の革新」というふうに述べてこれを支援しよう、こう申し上げているわけであります。
　ただ、中小企業全体の経営のあり方から考えて、その性質上からいっても、前向きで経営努力を行うという方を対象にしていくという点では委員のおっしゃるとおりでございますから、そういうような特別な技術や経営システムを有していない普通の中小企業はだめだというふうな分け方でなくて、そこの皆さん方も新たな事業活動を行う場合には幅広くこの対象になっていくんだというふうに思っております。
○高橋令則君　私もそのように理解をしております。
　ちょっと私ごとに戻るんですけれども、私も商工関係について地域でそれなりに経験があるんですけれども、その中の部下がほとんど団体の責任者になっておりまして、その連中にもいろいろ話をしたわけですけれども、個別の話になりますと、これはもう避けさせていただきますけれども、やはり心配だという言葉があるんですね。したがって、私はそうじゃないということを申し上げました。
　大臣のお話しのことでわかりましたので、私もＰＲしなきゃいけないし、大臣に対してはよろしくお願い申し上げたいと思います。
　それから次に、予算の問題ですけれども、前の方々からるる話がございました。私もそういう中身については承知をいたしました。ただ、二次補正の問題については相当多いわけですけれども、十二年度の予算についてはどうもやっぱり少ないのじゃないかなという気分があります。十七億というのは知っています。また、新規事業についてもそれなりに承知をしておりますが、全体的にはやっぱりどうも足りないのではないかなという気分があります。少なくともこれまでの必要な既定事業予算がゆえなくスクラップにされたり削られるということのないような、そういうことについて大臣からお話をいただきたいと思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　今お話のございました予算でございますが、ゆえなくスクラップにされるということはございません。
　今度の中小企業対策予算では、先ほど長官からも御報告申し上げましたように、創業・ベンチャー企業の成長環境の整備、中小企業の経営革新と地域経済の活性化、それから中小企業金融対策、これを三つの柱にして千三百十八億円を要求しているわけであります。これに情報通信、科学技術、環境等経済新生特別枠十五億円でございますから、これらを加えますと、十一年度の予算額と比べて十七億円の増額要求というふうになっております。
　これに加えて、このたびの経済新生対策におけるもろもろのことで総額三千億円、三千億円は超えると思っていますけれども、こういう予算をただいま要求しているところであります。
　それから、問題なのは、先ほどちょっと触れましたけれども、既定の事業に関して必要な予算を引き続き確保してまいりますけれども、予算の効率的、効果的な使い方というのがとても大事でございまして、そういう意味ではしっかりした取り組みが必要ではないかと考えています。
○高橋令則君　十二年度の予算はこれからでありますので、具体的にはまだ大臣のお力ということをお願いしたいわけですが、よろしくお願いします。私どももそれなりに努力しなければならないと思っております。
　それから次に、貸し渋りの問題であります。
　いわゆる特別信用保証制度については、私ども自由党としても大変主張いたしまして、そしてそれなりにそれが取り入れられたと思っております。それなりの効果、大変効果があったと私どもは思っておりますが、一方、この基本法の改正に絡んで、批判眼もないわけではありません。若干それはわかる面もありますけれども、基本的にこの制度、これが非常に効果があったと私は思っておりますが、この全体的な評価についてお話をいただきたいと思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　先ほども申し上げましたけれども、金融機関がちょうど改革のときで、不良債権を抱えてこれでは動きがとれない、そこで六十兆という枠をつくってまず健全化、再生化ということに努力したのでありますが、しかし、にもかかわらず金融機関が貸し渋りを横行させておるという状態が続いた。これでは中小企業はやっていけないというもう本当に悲鳴がございましたので、緊急避難的な形で二十兆の枠をつくったわけであります。これは十月一日から始めて今日まで、十八兆円という大変大きな額が出ておりまして、そして返済状況も現状では決して悪くはございません。そういう意味では、中小企業の方々がこの貸し渋り対策を活用して頑張っておられるということは間違いがない、こう思います。
　ただ、中小企業の方々のアンケート調査等によりますと、まだ四分の一が依然として貸し渋りで困っているという、そういう状況がございます。そこで、このたびはもう一年延長して何とかこの厳しい状態を乗り越えようといたしたところでございます。
○高橋令則君　私もそういう認識でございまして、この厳しい状況というのはどうも今後まだ、常態的と言うのは変ですけれども、相当あるんじゃないかと思っております。そういう意味で、今回の十兆円の延長はやっぱりこれは必要であるし、評価しなきゃならぬというふうに思っております。
　しかし、これは本来のセーフティーネットの議論としてはやっぱり特別のやり方でありまして、これが終わった後は、それなりの通常のいわゆる対応といったものが必要だと思うんです。それについて御意見を聞きたいと思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　今、委員御指摘の点は一番大事なことでございます。今現在でも、ばらまきとかそういうお声もあるようであります。したがいまして、今度の十兆円の延長に当たりましては、来年からは建設的な中身を添えること、つまりお貸しをすることによって、単に生き延びるだけでなくて前進できるという、そういう状況をつくり出したい、こう思っているわけであります。
　その一年延長が終わりましたときには一体どうするのかというお話でございますが、本来の形に戻すべきだと思います。ただ、そのためには経済再生を確かなものにしていかなければならない。今政府は全力を挙げて景気回復、プラス経済成長に努力中でございますが、公需が中心でございますから、早く公需から民需にバトンタッチしていくように政治全体の課題を克服していかなければならないと思っております。
○高橋令則君　そのようにお願いを申し上げたいと思います。
　これは個別の話ですから、質問ではなくて意見ですけれども、私が担当した中に互助制度、共済制度があったんです。それをやろうと思ったら、なかなか中小企業が乗ってこないんです。そして、これは大変だなと思ったんです。結果的には予算措置をしてそしてやったんですけれども、共済制度あるいは互助制度というのはよほどの努力をしないと、いいとわかっていても、負担があるものですからどうしても出てこないという場合がありますので、これは努力をしていかなければならないと思いますし、基本的にはやっぱり中小企業者の自覚が必要ではないかと思うんです。そのＰＲが必要でございますので、御努力をお願いしたいと思います。
　それから次に、これは基本法の第七条二項にあるんですが、団体についてであります。ここに中小企業に関する団体の努力義務を追加するという趣旨があります。この趣旨なりねらいといったものはどういうものか、またこれによって団体の役割がどのように変わるのか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
○政務次官（細田博之君）　基本法が最初に制定されましたときには、中小企業団体も未整備なところもいろいろございました。団体組織法によりましてさまざまな団体をつくってまいりましたし、それから地域におきましては商工会議所あるいは商工会、そして団体の中央会、商店街振興のための組合、連合会、そういったものをつくってまいったわけでございます。これらの団体はこれまでも大きな役割を果たしてきたことは事実でございます。
　ただ、非常に長くなりましたし、案外マンネリ化しているのではないかというような批判もよく聞くようにもなりまして、これをさらに活性化させていく必要もあることは事実でございます。
　この新基本法の目的を達成するためには、これらの団体の皆様方がさらに知恵を出し、また新しい人たちの加入を勧誘して、新しい方々と一緒になって活動をしていく必要がある。そして、経営資源の相互補完のための連携活動に対する支援、創業者に対する情報提供、あるいは中小企業の成長発展を促進するための事業、こういったことを大いにやっていただかなきゃならないわけでございますので、新基本法のもとでは第七条を定めまして、そして中小企業団体が専門的知見を有する人材の育成、活用等の一層の推進によって中小企業者に対する支援に主体的かつ効果的に取り組んでいただくことを期待しておるわけでございます。
○高橋令則君　わかりましたが、この中小企業関係の団体は、例えば農業とか水産とか第一次産業関係の団体は経済事業をやっているわけです。この商工関係の団体はそういう基盤が弱いんです。したがって、これは基本的に変えるということは難しい話ですけれども、自助努力といっても限界があります。したがって、実態に合わせたやっぱり支援なり指導といったものが必要だと思いますので、それをお願い申し上げたいというふうに思います。
　それから次に、第八条にかかわるんですけれども、いわゆる小規模企業に対する配慮でございます。
　第八条にうたっているわけでありますけれども、聞いていると、この改正によって伝統技術、例えば私のところでありますと鉄瓶とかいうのもあるんですけれども、そういうふうな伝統的な技術とかあるいは家族的な経営等でやっている零細小規模企業は、今後もなくならないというんですか、それなりに意義があるし、非常に重要ではないかというふうに思っております。これらは国民生活の上からも、また地域社会のためにも存在意義というものは重要だと思っております。それなりの育成、助長、これも必要だと思いますので、あるいは中小企業近代化資金助成法等の一部改正も考えられているわけですけれども、それを含んでこの中小企業に対する、小規模に対する配慮についてお話しをいただきたいと思います。
○政務次官（細田博之君）　長らく基本法を改正すべきではないかという議論もありまして、やはりこのたび定義改正で盛り込んだような中堅企業は、実態は過小資本、それからさほど大きくない規模でありながら、これを政策対象、金融対象として本来取り組むべきであるにもかかわらず除外してきた、そういう批判も多かったわけです。
　他方、これは長い間、そういう方々を取り込めば小規模な企業に対して政府の助成が薄まるのではないかと、この委員会でも大変強く御意見がありましたけれども、そういう危惧もあるということで、これが長い間基本法の議論をしてきた根っこにあります。
　しかしながら、このところの中小企業の実態、それから今後のあるべき創業・ベンチャーも含めた小規模企業、あるいはそれだけじゃないです、小売業とか小さなサービス業とか小規模企業がたくさん頑張っておられるわけでございますから、既存のものでも、ベンチャーと言わず、もとより頑張っておられるわけでございますから、小規模企業についても特段の規定を設けてやはり特別な考慮を払うべきだという規定を設けたわけでございます。
　それだけではなくて、先ほど言及されましたような近代化資金等助成法等、これはもう昔からある制度でございますけれども、これは必ずしも小規模企業に限定されていたわけではございませんが、そういったものを特に集中的に利用できるようにしようとか、その他数え上げればたくさんありますけれども、小規模企業育成策をはっきりと打ち出したということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○高橋令則君　その点を十分に御配慮をいただきたいと思います。
　次に、第六条になりますけれども、地方公共団体の責務の問題でございます。
　大臣は自治大臣をやっておられますが、私は、地方分権についてはもう大臣は通暁されているというふうに思っておりますし、十分御存じだと思います。そういう立場から、地方分権の流れの中で市町村の役割が非常にこれは重要になってくるというふうに思っております。
　しかしながら、市町村の今の実態は、残念ながら、特に町村になってくると小さいわけです。ですから、商工関係については、私がそう言うとまずいんですけれども、担当がほとんどいないというふうなぐらい少ないわけです。その中で、この基本法が変わってそしてこれからるる制度が出てくる、これをこなしていくというのはなかなか大変なんですね。
　したがって、私はそれを心配しているし、現実に担当をしている私の部下の連中に聞くと、そういう話も現実にあるわけです。したがって、これから通産省それから中小企業庁と一緒に相談しながらいってもらわなきゃならぬと思うんですけれども、この地方公共団体の責務と、それに沿っての展開についての通産行政、中小企業行政についての基本的な考え方について大臣のお話をいただきたいと思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　高橋委員は副知事もお務めになって地方行政には大変明るい方だというふうに承っております。私も自治大臣をやらせていただきまして、地方分権運動には積極的に取り組んでまいりました。
　地方分権の具体化のために一番大事なことは、国と地方との仕事の分担を明確にしていくということと、地方にお与えした権限についての財政の裏づけをきちんとするということでありますが、特に大事なことは、今度はそれを担当する地域のレベルアップということが非常に大事でございまして、私は、全国の知事がお集まりになったときもそのことを何度も多く申し上げたことがございます。
　今度、基本法の第六条でその区域の諸条件に応じて中小企業施策を策定し実施する主体として地方自治体を考えるという場合も、そういう面も地域ではよほど研究していただかなければならないことだと思っております。
　しかし、それは自主的に頑張っていただくということでありまして、私どもはその頑張りに期待しながら、よく連携をとり合いながら、一体どのような形でこれらの仕事をこなしていただけるかについては、これはもう省を挙げて、とりわけ中小企業庁が中心になってきちんときめ細かくやっていかなければならないことではないかなというふうに思っています。
　いずれにしても、例えば支援センター、全国三百でございますが、これは都道府県の判断に基づいて事業が実施できるということになっておりまして、そういう意味では地方が主体になって使い勝手がいいような形になるということを前提としておりますので、ともども勉強してまいりたいと思います。
○高橋令則君　ちょっとこれも私の感覚になるんですけれども、実は、私が大分前に地方である基本法の担当をしておりまして、そのときに先輩に教えてもらったんですけれども、こういうシニカルな話を言った人がいました。それは、基本法は制度の中で必要だけれども、基本法がないことが望ましいと。極端なことを言いますとね。それだけやっぱり問題があり過ぎて、そして政策的に非常に重要だからそうなんだろうと思うんですけれども、できれば基本法はない方がいいという表現をされました。
　私は、そうではなくて、やっぱり積極的にそれを受けて、そして国民あるいは地方の人間にとって、やっている、要求しているニーズというか、それに対して基本的に体系的に整備をして、そして強力にやらなければならないということの証左ではないかと思っておりますが、この基本法の基本的な考え方について一言大臣からお話をいただきたい。お願いします。