Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島政府委員　公務員の給与の問題についていろいろ御議論いただきまして、私たちもよく勉強させていただきたいと思いますが、ただ、先生の方に、少し私たちの方の事前の説明というか、そういう機会がございませんでしたものですから、十分資料の提供がなかったということがあるかと思います。
　一点私たちの方から説明させていただきたいのは、先ほど五百人以上という話をされましたが、本省庁の職員につきまして、やはり企業規模百人というところと比較するのはいかがなものだろうというので、本省庁の職員につきまして、二十三区にある五百人以上の本店と比較をさせていただいておるということでございます。全国的にそういうことをやっておるというわけではございませんので、その点はひとつ誤解のないようにお願い申し上げたいというふうに思います。
　もう一つは、民間の統計というものを見るときに、私たちもよく注意をして見るわけですけれども、十月の委員会のときに先生から御質問ありましたように、公務員のボーナスは民間のボーナスの倍だというような話もございましたけれども、ああいう統計というのは、民間は最近非常にアルバイトとかそういう方が多くなっておりますが、そういう方の賃金というものも含めて出すことが往々にしてございますので、そういう点もよく私たちは分析して、資料として使っております。
　先生の方がそういう議論をされますときに、事前に私たちに通告していただきますと、そういうことにつきましても御説明をさせていただきたい、より正確な議論を建設的な方向でさせていただきたいというふうに思います。
○上田（清）委員　続いて、それぞれ、島村農水大臣に。
○高鳥委員長　まだ皆さんに聞かれるのですか。
○上田（清）委員　はい。歯切れのいい方を重点的に。
○島村国務大臣　私は、私立大学を出まして民間会社に入って、大事に十四年半勤めました。全部人事じゃありませんが、本社の人事をいたしましたので、給与その他に大変興味を持っております。
　実は、上田委員からいただきましたこの資料を拝見しました印象でございますが、私は、必ずしもこれは高いと思いません。なぜならば、例えば官庁の上級職を例にとれば、官公庁に入るというのは、自分自身ももともと優秀さを自認する人が入るわけです。それで一しかも難関を突破して入って、しかも厳しい競争に打ちかって、いわば局長あるいは次長というものになるわけですが、例えて言うなら、これは大会社に例えますと、私のこれは私見にすぎませんけれども、局長といえばいわば一流会社の専務、常務に当たるんじゃないでしょうか。あるいは次長、審議官でもこれは平取ぐらいにはなるわけですから、その意味では決してこの給料は高くないと思います。
○尾身国務大臣　私は、昭和三十一年に通産省に入りまして、以来二十六年間、昭和五十七年まで役人をしておりました。したがいまして、ただいまの議論を聞いておりまして、私の経験からいうとやや一方的だなという感じもいたしますので、私の個人的な感じを申し上げさせていただきます。
　私は、大学を出てから通産省に入りましたが、通産省におりました二十六年間、実は、確定申告をする水準の給与をもらったことは一遍もありません。それからまた、いつもいつも、同級生、四、五十人同じクラスの者がおりましたが、そのだれと比べても一番低い給料だったというふうに私自身は感じております。
　なお、私の同級生は大部分が、少なくとも民間に就職した人は、五百人以上の会社に就職していたというふうに考えております。
○上田（清）委員　尾身長官のおっしゃるとおりだと思います。以前はそういうことで安月給という神話ができたものと思います。
　防衛庁長官。
○久間国務大臣　私が大学を出まして就職しましたときに、私は公務員になりましたが、一万八千円ぐらいでした。当時、民間会社で一番高いのに行った者が四万数千円でございました。その当時と比べますと、今、うちの子供が今度卒業しましたけれども、聞いてみましても、また今度防衛庁に入ってきた職員に聞いてみましても、給料の差が余りございません。
　そういうことを考えますと、その当時と比べると、人事院の勧告その他が適切にされたのかどうかわかりませんけれども、同じ大学を出て、民間と公務員になったときに、大体同じような給料になっているんじゃないか、そういう意味では非常に上がってきたなという感じは持っております。
　ただ、その民間に行った連中が、今度、役員になって、退職した、あるいはそこまで行かなかった連中、いろいろおります。上まで行って、今言いましたように常務とか以上になった連中については、平均給与でいくとやはり今の公務員よりは高いようでございます。
○大木国務大臣　私も公務員出身でございますけれども、私は、公務員には、まず一般論として申し上げますが、合理的な範囲内でむしろしっかりした給与をやって、そのかわり死に物狂いで働いてもらいたいというふうに考えております。やはり公務員のそれぞれの地位になりますと、これは国を代表して、本当に責任は重いというふうに思っておりますので、責任を十分に自覚できるだけの給与は出してもいいと思います。
　実は、現在でも私は、地方は知りませんが、中央官庁の職員の皆さんは時間的には非常に拘束されておりますし、私ども、見ておりますと、土曜、日曜を使って仕事をしていることも随分多いわけであります。そういう意味では非常に忙しいのですけれども、ただ、その忙しさの内容についてはいろいろ議論がございますし、それからまた、退職後、やたらにまたいろいろと、いわゆる渡り鳥とかそういうことについては改正の余地があるというふうに感じております。
○上田（清）委員　ありがとうございました。歯切れのいい方が多いもので、ちょっと時間がもったいないので、打ち切らせていただきます。
　今大木長官が言われましたように、その後がいろいろ問題でありまして、公益法人も天下りが七千人おりまして、その中で、一昨年になりますが、九月に公益法人の設立許可及び指導監督基準というものを閣議で決定されまして、公益法人は最小限度この程度の基準がないといけませんよという合格不合格のいわば基準をつくったわけです。
　例えば、これはある週刊誌に出ましたけれども、百十八、大蔵省の認可の公益法人がございますが、このうち六十四法人が違反をしているのですよ。何に違反をしているかといいますと、理事に所管ＯＢが三分の一以上いるとか、特定企業の人が三分の一以上いるとか、それから同一業界から二分の一以上入っているとか、株式を所有してはいけないのに所有しているとか、こういう違反をしている公益法人が実は大蔵省だけでも二分の一あります。
　理事長とかには大変立派な方がたくさんおられますよ。大蔵省事務次官とか元大蔵省銀行局長だとかあるいは大銀行の頭取とか、そういう方々がたくさん代表者におられます。名前を挙げたら本当に恐縮、びっくりぐらいですけれども、これはもう避けますけれども、こんなふうに天下りの温床になっております。
　特殊法人が昭和二十年代から三十年代にできまして、いろいろ世の中が厳しくなってさましたら、今度は昭和四十年代から公益法人がどんどんできておりまして、これもまた資料を挙げて言うことは簡単でありますけれども、時間がありませんので、きょう聞きたいことがあと二つほどありますので申し上げませんが、とにかくたくさん公益法人をつくられております。
　そして、これが違反ばかりしているということに、ぜひ監督省庁の各大臣の皆様方におかれましてはもう一度、この公益法人が許可された後に違反ばかりしているという実態について調べていただきたい。こういうことをしなければなかなか行革論議もやや信頼されない、こんなふうに私は思っております。
　それでは、それだけちょっと申し上げまして、けちばかりつけていては恐縮ですので、少しは激励もさせていただきたい。
　内閣危機管理監についてでございますが、これは総理にお伺いしたいと思います。
　阪神大震災やあるいはさまざまな災害も含めて政府の危機管理対策をいかにするか、こういう議論がたくさん出たわけであります。そういう意味で、私は、この内閣危機管理監という制度を新しく設けられて、さまざまな形での連絡調整、こういうことをすることは非常にいいことだというふうに積極的に評価をしておりますが、いかんせんスタッフが三個班で十一人、予算で五千万、この二十四時間体制というのが本当にこういうことでとれるのだろうか、こんな危惧をしておりまして、これはむしろ積極的に人員、予算の上でももっと広げなくてはいけない、あるいはもっと充実させなくてはいけない。何でこの程度だという逆の意味での、危惧というよりか、困るというような思いを私は持っておりますが、総理が考えられる内閣危機管理監というこの制度は、この基本法案の中で出された中身で本当に満足されておられるのか、このことについてお伺いしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　私、就任いたしました時点から今日までを振り返りまして、内閣情報集約センター一つを見ましても、随分整備をしてくれたな、機材あるいは人員配置にしても厚くなったな。それは率直に関係者が苦労してくれたことに感謝をしておりますけれども、満足をしているかと言われますなら、まだそこまで満足と言い切れる状況にないことは事実です。
　そして、危機管理監が今回国会のお許しをいただきまして四月一日から就任をいたしました。具体的に、緊急の事態が発生した場合、内閣として必要な措置に第一義的な判断を下し、初動措置について関係省庁と迅速に総合調整を行う、こうした姿であります。そして、この危機管理監を補佐するために、内閣安全保障室を安全保障・危機管理室に改組し、同時に、情報集約センターにおいては二十四時間体制の情報の集約及び連絡に当たる、そして初動体制に応じて行動する計画を組んだ。こうした意味では確かに充実をいたしました。
　しかし、一番問題であり、各省庁に対して危機管理監が就任をいたしました時点で改めて私から指示を出しましたことは、それは、情報が仮に必ずしも十分危機であるということを判定するに至らないものでありましても、関連のありそうな情報は必ず危機管理監のところに届けられる、そういう習慣がついていなかったら何にもならないわけです。そして、そういう情報が確実に、さまざまな分野のものが届けられることによって危機管理監は総合的な判断も下せますし、その中の一つに対し敏感な反応で予防措置をとることもできます。ですから、そういう意味では、情報集約の体制というものはまだまだ実は整備を必要といたします。
　そして、そういう意味では、センターに対する当直体制等も今御指摘がございました。これでも六人、今回危機管理担当を増員をいたしたわけですけれども、それでも十分だなどと到底言える状況ではありません。
　今後、危機管理監と相談をしながら、よりこれを積極的に動き得る体制に整備するよう全力を挙げていきますので、ぜひ、助言等がありましたなら、これは本当にいただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○上田（清）委員　ありがとうございました。
　わずか十一人、予算で五千百万のスタート、まあスタートは小さくてもいいという考え方もありますが、これはもう少しぜひ、どのような機能を持たせるかということも含めて、しっかり国会の議論の中に入れさせていただきたいというふうに御要望を申し上げておきます。
　それから、時間は余りありませんが、小里長官、きのうから一〇％論議というのが出ておりまして、一〇％以上ということを強調されておられますが、実は、毎年二％自然減になっております。国家公務員、今、約百十四万ですね。毎年二％ずつ退職される方がおられますので、先ほど田中議員も言われましたけれども、五年で実は十万人ぐらい退職されるわけなんです。
　このことも考えて、まだこれから設置法の中でさまざまな人数を決めていくというようなことで、一〇％以上ということですが、これは五年でも自然退職者で約十万人減るということでありますから、約ですよ、約です、そのことを考えれば、国家公務員の削減計画というようなことをいう場合、十年でという話をすれば、二〇以上ぐらいでなければ削減したというような話になりません。そのことを私は申し上げたいというふうに思います。
　例えば、ＰＨＰ研究所の「日本再編計画」というのをお読みになったことがあるかと思います。こちらの数字は若干古くて百十六万人でございますが、四五％削減計画というのが出ておりまして、その内訳は、郵政事業の民営化二十五万人、国立大学、国立病院の民営化で約十三万七千人、一般公務員で約十万人、合計五十二万人の削減計画を俎上にのせておりまして、むしろ、こういう中身こそが国民から見てスリムでなおかつ明快な削減計画ではなかろうかというふうに私は思っておりますが、今回の基本法はその点についてよく見えません。
　改めて、もうあと一分ぐらいでございますが、長官からの御見解を聞きたいと思います。
○小里国務大臣　大変貴重な御提言でございます。また、先生も御承知のとおり、削減数と純減数はおのずから中身が違っておりますことも御承知のとおりでございます。
　殊に、私が昨日来申し上げておりまする純減というのは、削減という概念から見ますと、今激励を賜りましたように、より前向きの、旺盛な一つの数値、概念を持った気持ちを申し上げておりますことも御理解をいただきたいし、それから歴年の定員の定数を削減してまいっておりますこと自体も大いに努力をいたしておりますし、この平成十年度におきましても、言うなればそれは破格の数値が出たなという評価をいただいたぐらい、三千七百というものを出した経緯もございます。
　そのこととはまた別に、今次のもろもろの中央省庁改革によって一段と、きのうも総理の方から申し上げましたように、際立った削減計画いわゆる純減計画というものを立てなければならぬ、それは一〇％ではなくて一〇％以上でありますということであります。
　それからもう一つは、公社及び独立行政法人等によって別途に国の行政機関かち外に引き出していく分もありますということを御理解をいただきたいと思います。
○高鳥委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後三時十一分開議
○高鳥委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。大口善徳君。
○大口委員　平和・改革の大口でございます。
　行革の議論、実は、自民党が野党時代、総理が「政権奪回論」という御本を書かれております。早速、私、当時与党でありましたが、この本を読んでおります。
　ときに、この中から一つお伺いをさせていただきます。
　総理は、この二百四十七ページにおきまして、
　　この減税措置は一年度限りなどという限定されたものではなくて、ある程度長いスパンを考慮したものであることが必要なのだ。
これは、「所得税減税に話を戻そう。」というところですね。
　内需中心の経済の拡大を目指す以上、国民の消費が伸びていかなくてはならない。個人消費を伸ばす手段として、所得税減税は必要だと思うが、それが一年限りの時限立法では困るのだ。
　　そうすると、当然のことながら、その財源を間接税の中でどれだけ賄っていかなくてはならないか、という議論になる。しかし、この議論を進めるときに、連立与党が欠落させているのは行政経費の節減という視点だ。増税を考えるときには、まず、国が使っているお金に無駄遣いはないか、余計な所で使っていないかということの見直しを、国民に増税をお願いする前に、なによりも先行させなくてはいけない。
そして、
　国の経費の節減に向けての努力――これは行政改革そのものなのだが――に対する声が、政府からはほとんど出てきていないのは、非常に残念なことだ。
こういうことで、行政改革、その前の減税のいろいろな議論がございました。
　これに対する御感想と、そして行革と行政経費の削減についてお伺いしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　まず、私の本をお買いいただきましてありがとうございました。そして、目を通していただいたことにもお礼を申し上げます。
　そして、まさに私はそう考えてまいりましたし、この自民、社民、スタート時は社会でありました、社民、さきがけの連立政権は、所得税減税等を先行させ、その上で消費税の税率を二％引き上げさせていただき、地方財源とともにその間の減税先行分の、ほぼそれに見合う形の消費税の引き上げをさせていただきました。
　そして、まさに行政改革というものを今進めていくための御協力を国会においていただくために、この基本法の審議をお願い申し上げております。
　これは、ただ単にこの基本法のみではありません。公務員の総定数削減といった努力についても、これは総務庁長官なりどなたにお聞きいただくか、それぞれお聞きいただけばわかることでありますが、純減を立てていく努力をしてまいりましたし、それぞれの改革を進めてまいりました。
　そして、今、肥大化、硬直化という批判を浴びております現在の行政システムから、簡素にして効率的な、そして、より総合性、機動性、透明性を有する政府を実現しようとし、そのためにスリム化を行う努力を、その基本法の御審議を通じてお願いをいたしております。
　そして、その土台となる地方分権の推進について、あるいは規制緩和の進捗状況、さらに本年四月一日から新たにスタートをいたします規制緩和推進三カ年計画についても、既に御説明を申し上げてまいったところでありまして、こうした考え方は従来から変わっておりません。
○大口委員　明日、財政改革会議がある、そしてその中でいろいろと方針が決められると思うわけでございますが、今回の行革でどれだけ行政経費の削減ができるか、これがやはり将来の税負担に直結してくるわけでございますから、昨日からいろいろ、行政経費の削減については数値目標は出せない、こういうことでございましたが、これは、数値目標を出すように、しっかりと検討して計算をしていただく、国民に、これだけ経費が削減できるんだ、これだけ努力いたしましたということを示していただきたい、こう思うわけですが、いかがでございますか。
○橋本内閣総理大臣　昨日来御答弁を申し上げておりますように、この基本法を成立させていただき、例えば独立行政法人という仕組みをつくることを認めていただけるか、あるいは郵政事業を、事業庁から、その後における公社化に向けて歩みをとらせていただけるか、こうした点によって、例えば人件費一つをとりましても大きく数字は動きます。
　そして、行政改革による節減効果、定量的に計算することは非常に困難でありますけれども、例えば定員の縮減をどれぐらいすることによって人件費でどういう数字が出てくるかというのは、これは試算の不可能な数字ではありません。
　しかし、その土台になりますのは、まさに、現在国の業務としておりますものの中から、例えば郵政事業については、事業庁の期間を経過し公社化という方向、これをお認めいただけるのかどうか、これによりましても三十万人余りの人件費が変動いたします。あるいは独立行政法人という考え方をお認めをいただいた上で、これは当然ながら、そこに働いておられる方々の意見も聞きつつ変化をさせていただくことですけれども、今、国の業務として固定をし国家公務員をもって行っているものが独立行政法人化をすれば、それだけ総定員の発射台自体が変わります。そして、そこから一〇％以上の縮減を図っていこうということでありますから、そうした計算は不可能ではありません。
　そのベースがこの基本法を成立させていただくことで方向づけができていくわけでありますので、ぜひともそうした計算が、仮置きであってもできますように、基本法の速やかな成立を心からお願いを申し上げます。
○大口委員　今計算が可能だ、こういう御答弁でございました。でしたら、今計算が可能と言うのであれば直ちに出していただきたいなと思います。
○橋本内閣総理大臣　例えば、この法律案を通過させていただいた後、郵政事業が事業庁という形態を得て、公社化するかどうか、これは、この法案を通していただかなければ、現在の仕組みではここは動きません。独立行政法人という新たな仕組みをお認めいただくことによって、現在国の業務としておりますものの中からどれだけが独立行政法人になるか、これは、これからこの法律案を通過させていただいてから進めていくことでありますから、そうした条件を満たしていただきました上で、例えば独立行政法人にどれだけ今国の業務としておりますものが移るか、そうしたことを確定してからであれば、そうした人件費のみの積算は可能だと申し上げております。そこの申し上げました点、よく御理解をちょうだいしたいと思います。
○大口委員　この問題をやっていても時間がかかりますが、ただ、これは法案がもし仮に成立しちゃう場合、じゃ、いつごろまでに出せるんですか、政府として。これは総理にお願いします。総理に。
○橋本内閣総理大臣　ですから、法律案を通過、成立をさせていただきますと、直ちにこの法律の趣旨に基づきまして本部をつくります。
　今例示で、郵政事業について、事業庁を経過して公社化すると申し上げました。独立行政法人という仕組みをお認めいただきました段階で、現在国の抱えている業務のうち、いずれといずれが独立行政法人にふさわしいか、これは当然ながら十分相談をして整理していくことでありますので、そうした時間が例えば半年かかるのか一年かかるのか、今私もちょっとそこまでの見通しを持ち切れておりませんが、独立行政法人を選択される、そうした仕事というものが確定できれば、ある程度の試算は可能だろうと先ほども申し上げております。
○大口委員　また、この本を見ますと、「第三次行政改革審議会（行革審）の最終答申に、私が猛烈なアレルギーを起こす問題点として出てきたのだった。」ということで、第三次行革審に対して非常に猛烈なアレルギーを感じておられたと。
　そしてその中で、これは百七十九ページですが、「私の性格上、こうした諫言をはっきりと伝えたものだから、実はこの行革審の関係者から、私は非常に評判が悪く、相当悪口をいわれているとも聞いている。」私も悪口は知っております。
「事実、それほどまでに意見は違っていた。」
　こういうことで、「人口構造の変化に対応した行政のしくみについての議論」という視点がない、こういうふうに総理は述べられております。この人口構造の変化に対応した行政の仕組みという議論がないということ。
　それからさらに、総理は、「文化省創設への提言」という中で、「第三次行革審の答申では、」
　中央省庁を大きく六つに束ねるという案が出ている。私は、これは逆だと思う。各省庁が持っている個々の具体的な機能や現実の運営というものを十分分析してもらえれば、単に「行政省庁は統廃合すべき」という「べき論」だけの議論にはならなかったはずだ。
　　例えば、“文化行政”に関する私の改革案では、むしろ、現在の文部省という役所が持っている「教育・研究」と「文化」という二つの機能を、分割・独立させてしまいたいと思っている。
　　日本の文化行政は、文部省の中にある文化庁が担っている。しかし、私は文部省の中に文化庁を設置したことが、今になって裏目に出ているような気がしてならない。文化庁の幹部職員は常に文部本省に帰ることだけを考え、逆に文化庁の専門官たちにすれば、彼らにとって“素人”ともいえるそれらの幹部が、いわば頭の上を通り過ぎていくわけだから、自分の権限、見識、専門分野というものについて、ほかの人の介入を許さなくなってしまう。
　それから、
　滅びつつある文化を守っていくだけでなく、広く国民に自国の文化を知ってもらい、日本国有の文化に誇りを持ってもらいたい。そして、国際的な文化交流を通じて世界中に日本の文化を紹介したい。このように、「守る」だけではなく「広める」という意味においても、独立した文化省の存在がぜひとも必要なのである。そして、「行革審に無視された文化省構想」、こういうことであるわけです。
　そして、総理はさらに、
　文化行政は、一日も早く改善しなければならないのではないだろうか？
　　このことは、これからの日本という国が本当に真剣になって考えなければならない問題であり、積極的に取り組むべきテーマの一つであると思っている。そして、私はこの構想を、自民党が打ち出していく文化政策の大きな柱に発展させていきたいと考えている。
　簡素、そして効率、透明というだけの行政ではなく、やはり日本の国、いわば文化の薫る、そういう国家像というものを目指していくという点におきましては、私は、この総理の構想というのが非常にいいと思うのです。しかしながら、今回、こういう総理の個性というのが、あれだけ第三次行革審についてアレルギーを起こされていた総理が、このあたり一体どうなっているのか。
　そしてさらに、もう一点、
　私は環境庁を省にする必要があるとは思わない。なんといっても首相の直轄下にある環境行政、首相の直轄下にある今の庁というしくみは変えるべきではない。つまり、首相の直轄の下で、環境庁はさらに広い影響力を行使すべきなのだ。
　こういうことで、あと公正取引委員会、これも人事院と比較されている。人事院と同じぐらいにすべきじゃないか、こういう提案もなされているわけですね。
　そういう点で、どうも総理のその思いというものが今のこの行革にどう反映されているのか、さっぱりわからないと思うのです。
○橋本内閣総理大臣　大変たくさんの内容をよく目を通していただいた上でお話をいただきましたので、多少時間をいただいてお答えすることをお許しいただきたいと思います。
　私は、第三次行革審は、平成二年十月の発足以降、国際化対応でありますとか国民生活重視の行政改革、あるいは行政の公正、透明化の改革、あるいは政府部門の果たすべき役割の再検討、いろいろな課題で鋭意審議をしておられたことを存じ上げておりますし、私個人の立場になりますと、大蔵大臣のときに証券不祥事が起きましたとき、今日の証券取引等監視委員会の設置に至るそのスタートの御論議をいただきましたこと、あるいは、行政手続法制定のきっかけとなりました提言を取りまとめられたことは、私は特筆すべき成果だと思って、これは素直に評価をしております。
　ただ、最終答申の中で省庁の大ぐくり化というものを、基本的な方向は今私どもが御議論を願おうとしているものと軌を一にしておりますけれども、べき論から御議論がスタートをした、統合すべきという、べき論からスタートをしたという点について、確かに私は違和感を持っておりました。そして、そういう意思を私は関係者に申し上げたことも事実でありまして、この意見はついに残念ながらすり合う折のないままに過ぎたことは事実であります。
　それから次に、確かに、私は、九四年当時の野党の立場にありましたとき、今と同様の問題意識から、自分なりの考えを、これは間違いなしに私個人の考えとして率直に書物にいたしました。そして今、閣僚としての立場で、あるいは総理としての立場で、さまざまな経験を重ね合わせていく中におきまして、率直に申し上げて、全くこれまでと認識を異にした部分も少なからずございます。さらに、行政改革会議は私自身が発足をさせ、その中ですべての方々から御論議をいただく中に、私自身も自分の考えに固執するのではなく、白地から議論をさせていただきました。そうしたことを考えていただくなら、九四年当時と今日との間に当然ながら相違点がある、私はそれを決して否定をいたしません。
　その上で、その思いが、ではどう現実に生きているのかということでありますが、まさに私が文化省という論議を提起しましたのは、文化交流というものと国内における文化庁の業務が必ずしも整合性を持たず乖離している状況の中で、むしろ一体化をしていかなければならないのではないかという確かに問題意識を持っておりました。
　その思いは、昨年一月、ＡＳＥＡＮ諸国に提起をいたしました、ＡＳＥＡＮと日本と、それぞれの国が持つ固有の文化、伝統というものを踏まえながら、そのそれぞれの国々の文化、伝統を保持しつつ、その上で新たなものを生んでいこうとする日本・ＡＳＥＡＮ文化ミッションという形に結実をいたし、先日、総括のための会合が東京で開かれ、ＡＳＥＡＮ各国も非常に積極的にこの問題に取り組んでいただいており、近く総括報告書がまとめられようとしております。その間におきまして、外務省と文部省、文化庁との間の協調関係が非常にスムーズに動いていることを、私は現実の問題として喜んでおります。
　また私は、環境庁というものが、むしろ総理直轄という形のもとで現業を持たない方がいいと確かにその当時思っておりました。しかし、例えば昨年ＣＯＰ３がありました。あるいは今廃棄物行政というものが大きな課題になっております。そして、現業を持ちしっかりしたものをつくるのであるならば、環境省という姿にきちんと位置づける方がいい。
　これは、確かに私は、その当時環境庁創設に携わった者の一人として、総理直轄というものの中で、要するにチェック機能を中心とした環境庁というものを考えておりましたが、今大きく変わっておることは御指摘のとおりであります。
○大口委員　私も、環境庁については省に、環境省にした方がいい、こう思っておるわけでございますけれども、四年前とかなり違うということは言えると思います。
　次に、ちょっと山一の問題についてお伺いをいたします。
　山一証券の社内調査委員会というのが、これが昨年の十二月の下旬からことしの三月にかけて社内調査をしております。そして、その中に、この委員長の常務を初め、弁護士二人が社外委員としてここに加わっております。そして丹念な調査がなされております。これにつきまして、長野証券局長にこの事実関係についてお伺いします。
　この問題は大変大きな問題でございます。あの山一の野沢社長、あの方が何回もテレビに出られましたね、そして泣かれました。あれが日本人の心の中に非常に浸透しておりまして、私の父親の会社もそうなるのじゃないか、今のこの不況における影響というのは大きいものがございます。
　そういう点で、この山一の問題については、これはさらに究明をしていかなければいけないと思いますが、調査委員会の調査がこの四月に出ております。非常に克明な調査でありますし、当事者のきちっとしたその当時のメモに基づいて再現しておりますので、お伺いをしたいと思います。
　まず、昨年の十一月十四日でございますが、午後六時、野沢社長と藤橋常務が大蔵省を訪問、長野証券局長に対し、野沢社長が、約二千六百億円の含み損がある、再建策等を口頭で伝えた。また、会社再建策に対する富士銀行の回答、資金繰りが窮していることも伝えた。長野証券局長は、もっと早く来ると思っていました、話はよくわかりました、三洋証券とは違いますのでバックアップしましょう、こう述べております。これについて、事実はどうでしょうか。
○長野政府委員　お答え申し上げます。
　十一月十四日夕刻六時ごろ、野沢社長と藤橋常務がお見えになったことは事実でございます。そしてその段階で、会社再建策に対する富士銀行の対応と資金繰りが窮しているというお話がございました。
　この週は一週間、もう週初以来、いろいろと山一証券が今どういう状況にあるのかということが大変話題になっておりましたし、私も、山一が最近いろいろなことを対応しているようだけれども何か情報は入っていますかというのを週初来ずっと取材を受けておりましたものですから、野沢社長には、もっと早く来ると思っておりましたということを申し上げました。
　それで、資金繰りの話を伺い、よくわかりましたと。三洋証券の問題ございますが、違いますのでという表現は私はとってはおらないと思いますけれども、三洋証券に比べて規模も関係範囲も非常に広いのでマーケットへの影響などございますので、できるだけのお手伝いをいたしましようと。
　ときに、山一証券がこれほど資金繰りにお困りになっておる事態については、何か抱えておられる御事情があるのではないですかということをお尋ねを申し上げました。これは、率直に申し上げまして、夏場以来、山一証券に飛ばしにかかわるいろいろな問題があるのではないかという報道等があったことが念頭にあったことは事実でございます。
　そういたしますと、野沢社長の方から、そういった問題が実はというようなお話がございまして、今ここで詳しくお伺いできますかと申し上げましたら、当時の担当者がやめたりしておるのでよくわからないんだが、こういうようなお話でございましたので、よくわかる人に、御担当かち担当のレベルに、この週末を使ってでもその内容を報告していただけませんかということをお願いいたしました。
　したがいまして、ニュアンスの問題になりますけれども、率直に申し上げますと、ここで含み損がある御報告があって、ついでに富士銀行の回答というふうに書いてございますけれども、お話の順番は逆であったように私は思っております。
○大口委員　そして十一月十九日に、ここでまた、十一時三十分に野沢社長と藤橋常務が証券局長を訪問。そこで長野証券局長は、感情を交えずに淡々と言います、検討した結果、自主廃業を選択してもらいたい、社長に決断していただきたい、金融機関としてこんな信用のない会社に免許を与えることはできない、行平さんはどう考えていたか伺いたいぐらいだと言って、こういう形で述べた。こういうことで、自主廃業ということを選択してもらいたい、こういうふうにおっしゃっているわけですね。
　これについて、事実はどうなのか、そしてその根拠、それをお話しください。
○長野政府委員　お答え申し上げます。
　この週の初め、十七日以来、いろいろと会社の実情、簿外損失の問題もございますけれども、資金繰りの状況、あるいは関係方面への支援要請の状況といったものを伺いながら検討いたしておりましたけれども、金額が二千六百億に及ぶという巨額な損を直ちに処理しなければいけないという状況でございました。しかし、そのこと自体が山一証券によってはまだ発表もされていない。
　したがって、支援を求めるとかあるいはそのほかの手段を講ずるといっても、まずその前提として関係方面にこの含み損の話を御発表なさらなくてはいけないわけですけれども、その御発表をなさった段階でマーケット、取引関係者のもろもろの反応が予想されますが、それに対応していくだけの資金繰り等の準備もないという状況でございました。
　もちろん、その段階でどなたか資本の支援をするとかいうお話がこの状況でまとまれば、それは結構でございますけれども、しかしそれは可能性として非常に低い。片や、ほかの選択肢としましては会社更生法という問題がございましたけれども、これはるる申し上げませんけれども、いろいろな条件がございまして、裁判所においてこれが受け入れられる見込みが立たないということでございますと、もう他に選択の余地がございませんので、自主廃業の準備ということをお願い申し上げました。
○大口委員　そして、飛ばしのディスクロージャーについてはタイムリミットが近づいている、十一月の二十六日が限界と考える、そういうことで、大蔵省は独自に簿外債務について十一月二十六日に発表する、こういうふうに伝えたと言われている。そしてまた、本件は大蔵大臣の耳にも入れた、こういうふうに言っておりますが、この点はどうでしょう。
○長野政府委員　これだけの巨額の簿外債務でございますから、当然、証取法上のタイムリーディスクロージャーという重大な問題がございます。その点につきまして、もちろん、何らの対応もせずにただそのことだけを発表して、マーケットを混乱させるというだけでよいかという議論はいろいろいたしましたけれども、それにいたしましても、ほかの事情によっていつまでもこれを隠し続けるということが許されるものではない。
　この週は、もう既に山一の株が大きく変動して大商いになっておりましたので、日々、このタイムリーディスクロージャーのおくれに対して後々批判なり訴訟なりが起こる可能性を秘めておりましたので、私ども、十一月二十六日、一週間以内には発表しなくちゃいけないだろうという気持ちで、タイムリーディスクロージャーにつきましては、私どものその考え方を申し上げました。
　大蔵省が独自に発表するというのは、私はこの段階では全く考えておりませんし、言ったこともございません。
　ディスクロージャーは、あくまで私どもが受け取ります有価証券報告書あるいはその訂正において企業が行われるものでございますから、結果といたしまして、諸般の成り行きで、十一月二十二日に私がこの簿外債務につきまして記者会見で話さざるを得ない成り行きになりましたけれども、この時点では、あくまでディスクロージャーというのは会社が行われるものということでございますから、会社にタイムリーディスクロージャーを早目にやっていただきたいということを申し上げておりました。
　そして、この間の動きにつきましては大臣にも御報告をしておるといったような点の記述は事実でございます。
○大口委員　大蔵大臣にはいつ御報告されましたか。証券局長、大蔵大臣にはいつ。
○長野政府委員　大蔵大臣には、十七日に実は私の手元に二千六百億の簿外債務があるという報告が上がってまいりましたので、簡潔にこの十七日に御報告をした後、十八日にさらに詳しい御報告をいたしました。
○大口委員　それで、十一月二十日の午前十時四十五分、三宅弁護士それから相沢弁護士、野沢社長、藤橋常務が、長野証券局長、大蔵省を訪ねた。そこで、「出席者のメモによる」ということで応答が行われた。
　その中で、長野証券局長は、昨日、自分と野沢社長が会って話したことが代議士周辺から漏れている、山一から漏れたとしか考えられない、二十六日まで待てない、二十四日にも大蔵省が発表するので準備をしてくれ、そうしないと山一の株を買った投資家から損害賠償を起こされますよ、顧客の資産の払い戻し資金については大蔵省主導で特別の金融措置をとるつもりである、これらのことは内閣の判断です。こういうことを述べている。
　そしてまた、破産の場合は顧客資産の保全措置がとれない、二十四日には大蔵省として飛ばしを発表し、業務停止する予定である。こういうふうに通告をしておるわけですが、これは事実でしょうか。どうですか。
○長野政府委員　お答えを申し上げます。
　大要このようなやりとりをいたしておりましたけれども、幾つか補足すべき点があろうかど存じます。
　それをお許しいただければ、先ほど申しましたように、大蔵省が有価証券報告書の訂正を発表するということはないわけでありまして、あくまで会社においてその内容を発表され、同時に営業のあり方について会社の方針を発表していただくということをお願いしておった次第であります。
　二十六日まで待てないとこの段階で申し上げましたのは、この日あたりにはもう大変に株式市場で、その何割かが山一証券の株というような大商いになっておりましたから、野沢社長には、きょう株を売り買いしておられる方は、きょう現在タイムリーディスクロージャーが行われていないということを後々問題にされる可能性を日々秘めておりますよ、したがって、問題は旧経営陣の責任問題だけではなく、現経営陣が責任をしょわなければいけない段階に入ってきておるのでありますよ、その意味で、現経営陣としてきちんとした対応を早くなさっていただく必要があるでしようということを申し上げておりました。
　それから、内閣の判断ですということにつきまして、ちょっと私の言葉が圧縮されて書かれておりますので、御理解に苦しい点があるかもしれませんけれども、私は、そのやりとりの中で、この問題は一証券会社の問題ではなくて、もう当時、ヨーロッパも含め世界の金融市場に甚大な影響を及ぼす大きな問題であり、そういったことをどうやって未然に防ぎつつ対応を考えていくかという大きな問題でございますよ、その意味では、一証券局長が独自の判断で申し上げているのでなく、そういった世界の金融不安をどうやって防ぐかという、大蔵省全体あるいは政府全体の問題にもかかわってきている問題と認識していますし、そのような観点から、大臣や総理にも御報告しながら、私はあなたにこのようなお話を申し上げておりますということを申し上げておったわけでございます。
○大口委員　内閣の判断という言葉は使われたのか。それから、今、総理や蔵相に相談し、指示を受けたということですが、いっそういう指示を受けることになったのですか。
○長野政府委員　これは内閣の判断ですという言葉は、ちょっと表現が私は適切でないと、不正確であると思っております。これはと申し上げましたのは……（大口委員「いや、言ったかどうかです」と呼ぶ）ここに書いてあることについてのこれはではなくて、この問題は、ハンドリングを間違えると日本のマーケットだけでなくて世界じゅうのマーケットに影響する、そういった大きな問題です、そういった問題として、大蔵省だけでなく、政府、内閣といったものまで関係のある問題でございます、一証券局の問題にとどまりませんということを申し上げておったわけで、具体的にはその前段に書いてあります対処策を、ここは要約してありますけれども、直前に書いてあることをこれはと言ったつもりではございません。ここは間に長いセンテンスが入っておるものでございます。
　そして、そのような、後々総理が日本発の金融恐慌を起こさないというお言葉をお使いになられましたけれども、まさにそのときには私どもも御指示を仰ぎながら判断いたしておりましたのは、とにもかくにも日本の金融システムあるいは世界の金融秩序に混乱を起こさないような対応策をまとめる必要があるということのお考えにつきまして御指示をちょうだいしながら策を練っておったということでございます。
○大口委員　じゃ、具体的に、大蔵大臣そして総理にどういう形で指示を受けたんですか。
○長野政府委員　ただいま申し上げましたように、顧客、取引関係者に不測の混乱を及ぼし、マーケットが大混乱に陥ることのないような具体的な処理策というものを会社と詰めてまいりますということを御報告しておったわけでございます。（大口委員「いつですか、いつ」と呼ぶ）これは、この週におきまして何度か大臣あるいは総理に状況の御報告をいたしておりました。
○大口委員　状況の御報告というのは、隠れ負債、飛ばしについても報告したんですね。
○長野政府委員　簿外債務が存在したということは、イの一番に御報告した事項でございます。
○大口委員　そこで、総理にお伺いしたいのですが、昨年の十一月二十二日でございますが、ちょうど行革会議があって、そして夜中までいろいろ議論があった。防衛省の問題とか、議論があった。そういうことで、次はＡＰＥＣに行かなきゃいけない、二十二日の未明ですね、そのときに総理は、この山一の問題について、僕は報告を受けていない、事実関係を掌握していないからコメントのしようがない、こういうふうに記者に答えた、こういうことでございます。
　そうすると、今、証券局長は、ちゃんと報告をこの週かなりやっている、こういうふうに言っているわけでございますけれども、木曜日ですからね、二十日でございますから、この週、月から木まであるわけですね。その間、何回もそういった報告をしているということだったんですが、このことと総理のコメントはどうなんですか。
○橋本内閣総理大臣　そのときのコメントと言われますが、質問がどうだったかという点についてお尋ねが本当ならあっていいと思います。
　そして、証券局長から、今、御質問を伺いながら日取りを思い出そうとしていましたが、日時は私は正確に記憶をいたしません、しかし、山一に非常に大きな簿外債務がある、そしてこの処理を過つと非常に大きな問題を起こすという報告は確かに私は受けました。そして、そういう問題が対応策なしに仮に市場での混乱等を招く原因になることを何としても避けたい、だから、私はこれに対しては、その話を聞いたということを黙っているから、どういう対応になるか、そしていつごろになるか、そうしたことについては連絡をしてもらいたいということで、秘書官を経由いたしましたり、その後、報告は受けておりました。
　そして、私の記憶に多分間違いはないと思いますけれども、証券局長から報告を受け、あるいは事態の推移としての中で想定をされておりましたよりも早い時期に、この問題は報道機関の知るところになったと記憶をいたします。そして、たしか記者会見を行って出てまいりましたときに、山一が自主廃業を決めたことについてどう思いますか、これを知っていますかという種類の質問がありまして、私は、その時点において自主廃業を山一が発表したとは聞いておりませんでしたから、聞いていないという答えをいたしました。
○大口委員　ちょっとそこがおかしいですね。だって、十一月の二十日に、もう局長はその前、十九日に自主廃業ということを言っているわけです。二十日も、これは内閣の判断だという意味のことを、そういうふうに受け取れることを言っているわけですね。ですから、総理もその自主廃業ということについてある程度示唆されたのじゃないか、局長がこういうことを言うことについて了解を与えたのじゃないですか。どうでしょう。
○橋本内閣総理大臣　ちょっと伺いたいのですが、局長が自主廃業を何か発表したのでしょうか。私は、今申し上げましたように、たしか記者会見を終わって外に出ました瞬間に、山一が自主廃業を決めたことについてどう思うという質問を受けましたから、自主廃業を決めたという報告は受けていない、確かにその時点で受けてないのですから、そう答えたということです。
○大口委員　じゃ、局長がこういう対応をするということは、報告を受けていましたか。
○橋本内閣総理大臣　先ほど証券局長からきちんと御説明をしておりましたけれども、これだけ大きな簿外債務の存在というもの、これは幾つかの、例えば先ほどから会社更生法、いろいろな例示を挙げながら、こういう方向しかないと思われるという判断を局長はその当時会社にも伝えたという趣旨の発言をしたと私は思います。
　今まさに巨額の簿外債務があり、こういう状況であり、恐らく自主廃業以外の道はないと思いますけれども、それが市場に与える影響を最小限に食いとめるために全力を尽くしますということでありまして、私も、そういう努力をしてほしいということを申しておったということです。
○大口委員　大体その経過については伺ったわけでございますけれども、じゃ、そうしますと、こういう大きな判断について、総理が情報をできるだけ早く入手して、そして危機に対応していく、こういう体制が本当にあったのか。まさしく局長の報告どおりうのみにしていたのではないか。どれぐらいこの検討をきちっとしたのか。これは一万人近い従業員にかかわることだし、非常に金融における影響力が大きいわけですね。そこら辺はどうだったのでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　私は、局長が事態を把握し、そしてその山一証券からの報告を受け、幾つかの選択肢について局長としての考え方を整理しておるものに対して、それを改めて検討する、ほかの人を呼んで話を広げるというようなことは、より市場に大きな影響を与える行動になりかねなかったと思います。であればこそ局長も、私に最初、これは本当に大きな話ですから報告をじかにいたしましたけれども、その後の連絡というものは、直接に来るという手法をとらなかった、とらずに連絡をとろうと心がけたのだと思っております。
　今議員の御質問のような動きをもし私がし、それが市場に対応策も準備できないうちに出た場合の混乱をお考えください。むしろその対応をゆだねられ、情報を一元化し、努力をすべき者は、どういう場合であれ、私は一人に集約すべきだと思います。
○大口委員　次に、内閣の危機管理についてお伺いをしたいと思います。
　この行革会議でも、内閣の危機管理の問題は非常に大きく議論をされました。そしてその中で、憲法の解釈、ロッキード事件の判決、そういうことからいって、内閣総理大臣は、閣議の決定した方針に基づいて、内閣を代表し、行政各部を指揮監督する、こういうことで、閣議の決定というのが必要になる。そしてまた、閣議の決定がない場合は指示権というもの、そういう政策の方向性について指示することができる、こういうようなのが今の憲法の解釈である。
　そういう中で、あの阪神・淡路大震災のようなことがあり、危機的な状況が起きてくる。災害、事故、事件等の突発的な事態に際していわゆる危機管理機能の強化、これが議論になって、そして意見集約として、今回、四月の十日でございますが、「重大テロ事件等発生時の政府の初動措置について」ということで閣議決定が行われたわけであります。この閣議決定、重大なテロ事件、これにつきましては、これは内閣の方針というのが決まったわけでありますから、これに関することについては、こういう事態が発生した場合は、総理みずから行政各部に指揮監督できる、こうなったわけであります。
　しかしながら、この危機というのは、テロ事件には限りません。そのほか、災害あるいは事故等がございます。災害対策基本法の中においても、非常災害が発生した場合、あるいは著しく異常かつ激甚な非常災害が発生した場合、こういう場合、今のところ非常災害の発生のときは、これは、この災害対策基本法の改正に私も参画いたしましたが、内閣総理大臣によって非常災害対策本部はできる、また、著しく異常かつ激甚な非常災害の場合については、これは閣議の決定を要する、こうなっているわけです。
　そういうことで、この非常災害が発生した場合、著しく異常かつ激甚な非常災害が発生した場合に、これは閣議を要せずに直ちに行政各部に指揮監督すること、これも場面として必要な場面があるだろうと思います。しかしながら、この行政改革会議の意見集約においては、事件だけではなくて災害、事故というものも視野に入っているわけでございますが、今回閣議決定されたものは重大テロ事件等発生時の政府の初動措置、こういうことだけでございまして、私はむしろ、災害そして事故についても同じような閣議決定をやるべきである、こう思うわけでありますが、いかがでございますか。
○橋本内閣総理大臣　委員御自身も参加していただき、おまとめをいただきましたことでありますから、もうよく御承知のとおりでありますが、災害対策基本法が、従来から災害に対する政府の対処のあり方というものの枠組みを決めてまいりました。そして、阪神・淡路大震災の教訓を踏まえました平成七年十二月の改正などによりまして、緊急災害対策本部長である内閣総理大臣の各省大臣などに対する指揮権の追加等がなされるなど、災害発生時の迅速かつ総合的な対応が可能になるように措置をされました。そして、これらの措置によりまして、災害に対して内閣総理大臣がその指導力を十分発揮できる体制というものは体制的に整備をされたと考えております。
　なお、重大テロ事件などにつきましては、こうした手当てがなされていなかったことから、今回の閣議決定によりまして措置することといたしました。
　今、危機管理監の設置をお認めいただき、初動体制におきましても、情報収集の段階から誤りなきを期すために努力をいたしており、いわゆる緊急時というものに対して内閣の対応が万全であるように、これからも一層の努力をしてまいりたい、そのように考えております。
○大口委員　ただ、私の質問に答えていただいていないと思うのですね。というのは、テロ事件の場合、発生した段階で、場合によって総理が行政各部に指揮監督できるわけですよ。ところが、災害の場合は指揮監督ができないのですね。これは内閣法六条なんです。ですから、そこを言っているのです。
　そういう災害、事故が発生した場合に、総理がこれは直ちに行政各部に指揮命令しなければいけない、こういう場合も想定すべきである、それが危機管理だろう。そういうことで、私は、このテロ事件と同じようなこういう閣議決定をすべきではないか、こういうふうに言っているわけであります。
　災害対策基本法における緊急災害対策本部というのはあくまで指示権だけであって、指揮、監督、命令はできないわけです。そこら辺についてどうお考えですか。
○橋本内閣総理大臣　私は、災害という事項の性格からいきますと、何よりももう委員自身よく御承知でありますけれども、閣議を経ることなしに非常災害対策本部を設置することができるということになり、同時に各省大臣などに対する指示権の追加というものは大変大きいと存じます。
　私は、就任いたしましてから、トンネル崩壊とか幾つか人命に係る事故があり、その都度関係者に大変な努力をしていただきましたし、幸いに、まさに指示権の範囲でこれらに対応してまいりました。そして、やはり災害現場というものを考えますときに、指示でむしろとどめ、指揮は、その災害の態様によって、とるべき指揮は責任者が全権を持つ方がよいという実感を持っております。
○大口委員　総理がそういう判断をされるということであれば、それはいたし方ないわけでございますが、しかしながら、やはりこういう閣議決定をして、総理が例えばテレビでぱっと画面を見た、これはすぐに行政各部に指揮命令をしなければいけないという場面が必ずあると私は思うのです。そのための道具立てをきちっと用意をすべきである、こういうふうに考えます。
　次に、天下りの問題に移らせていただきたいと思います。
　この天下りの問題で私が問題にしているのは、財団法人厚生共済会、こういうのがございます。これは昭和三十五年七月十一日に設立をされております。そして厚生省の、天下りといっても極端にひどい天下りの状況でございます。
　これを調べてみますと、現在の理事長は厚生省の援護局長である。二十五人の理事のうち二十三名が厚生省出身、国立病院出身。そして監事は二名、これは国立病院の出身である。こういうことであるわけです。
　そして、この業務の内容はといいますと、これは公益法人であるわけですけれども、大体国立病院・国立療養所を相手にやっている、こういう状況でございます。
　そして収益事業は、物品の販売、あっせん事業ということで、医療機械の販売等もしておりますし、また保守管理事業、あるいは売店、食堂、喫茶店、コインランドリー、それから駐車場等の整理業務もやっている、こういうことでございます。
　そして、この売り上げが平成八年度百六十二億円。公益法人ですが百六十二億円ある。そして公益と収益の割合を見ますと、公益が一で収益が三〇、どういう状況であるわけです。もうまさしく天下り、ほとんど厚生省の役人が天下ったところでございますが、これだけの収益を上げている。これは公益法人とは言えないのではないか、こう思うわけでございます。
　そういう状況の中で、これは福岡市の国立病院九州医療センターでございますが、ここへこの厚生共済会の支部が入っておりまして、そして、六千五百平米の広さ、四百四十台の駐車可能なところを、無償で駐車場を借りている。そしてまた、テレビも六百台、各部屋に置いている。これは、置き料は取っていなくて、カードで利用するわけですけれども、カードの自動販売機の費用として年間一万五千円だけ払っている。そしてまた、コインランドリーは十四台置いているわけですが、これは場所代を年三十万円払っている。
　そういうことで、非常に典型的な、天下り先がまさしく厚生省の権限と一体の状況の中でこういう甘い汁を吸っている。非常にこれは問題だと思うのです。厚生省も二、三年前からこのことを注意しているわけですが、なかなか言うことを聞かない。やはりこれは、厚生省のＯＢが、先輩が、局長あたりが理事長をやっていると違うんだな、なかなか是正ができない、こういう状況であります。
　閣議決定の中で今はどうなっているかというと、公益法人の設立許可及び指導監督基準というのがあって、その中で、理事の現在の数の三分の一以下にしなければいけない、それから、収益事業と非収益のあれでいきますと、非収益、公益の方が二分の一以上なければいけない。こういうことからいっても、全くこれはとんでもない団体である、こういうふうに考えるわけです。
　しかも、今度は給与を見てみますと、驚くべきことに、役員の理事の給与を調べてみますと、とんでもないことがわかったわけです。それは、理事長は非常勤なんですね。非常勤の理事長が何と年間六百一万五千円の報酬をもらっている。それからもう一人の非常勤の人は、これも国立病院の事務部長ですが、千八十二万七千六百円も年収をもらっている。非常勤ですよ。
　こんなことが許されていいのか、こう思うわけでございますが、この点について、厚生大臣、どうお考えですか。
○小泉国務大臣　このようなことが行われていたということはまことに遺憾であって、平成八年九月に閣議決定された公益法人の設立許可及び指導監督基準に適合していない、明らかであります。
　今の御指摘、よく調べていただきました。今年度中に、事業内容、役員構成等につき、公益法人にふさわしい姿となるように徹底的に指導いたします。
○大口委員　本当にひどい話で、これは本年度中と言わず、本年度というと来年まで行きますから、本年中ぐらいにきちっとやっていただきたいと思うのですが、いかがですか。よろしくお願いします。
○小泉国務大臣　できるだけ早くやります。