Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤巻健史君　総裁は、円高、円安は各経済主体によって異なる影響があるとおっしゃって、何か逃げているような感じがしますけれども、日銀の役目というのは、確かにプラスの業態、マイナスの業態があるかもしれないけれども、全体として円安が国に対していいのか悪いのか、そういうことで判断するべきであって、個別の企業とか主体がどうなるかって、それに対応するのは財務省の役目若しくは経産省の役目だと思うんですよね。
　日銀は、全体にとってその政策がいいか悪いかであって、個別企業まで考えていたら日銀やっていられませんし、その役目は、役割は日銀にはないと私は思います。ですから、もし円安がいいと思えば円安政策を取ればいいだけの話だろうと私は思います。
　次の質問に入りますけれども、ヨーロッパ中央銀行が来年、先ほど申しましたけど、一月から国債等の購入額を月六百億ユーロから月三百億ユーロに減額するという決定をいたしました。この三百億ユーロというのは、私の理解ではネット、ネットだと思うんですね。今、日銀が年間八十兆、実際には六十兆ぐらいですか、ちょっと下がっていると思いますけれども、買っているというのは一種のネットであって、買い増しの分で、三百億ユーロに減らすという方はネットじゃなくてグロスで三百億だというふうに思いますが、その認識は正しいのかどうかをお聞かせいただければと思います。
○参考人（黒田東彦君）　ＥＣＢが十月の政策理事会で、来年一月以降、資産買入れプログラムの月間買入れ額を、これはネットベースで六百億ユーロから三百億ユーロに減額するということを決定したというふうに承知しております。
○藤巻健史君　ネットですか、今、日銀と同じ基準だということですか。
○参考人（黒田東彦君）　はい。
○藤巻健史君　ああ、そうですか。分かりました。
　じゃ、次の質問ですけれども、ネットで三百億というと四十八兆円ぐらい、年間四十八兆円とかそういう感じになるかと思うんですが、ユーロ圏の国債の発行額は幾らで、そのうちその三百億ユーロとは何％ぐらいに当たるのか、これを教えていただけますでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　ユーロ圏のグロスベースの国債発行額は、本年の一月から十月までの平均で月約千九百四十億ユーロであります。仮に、ＥＣＢが月間買入れ額三百億ユーロを全額国債購入に充てた場合、その比率は約一五％となります。ただ、先ほど申し上げたとおり、三百億ユーロというのはネットベースでございますので、グロスベースでは償還分の再投資額が更にありますので一五％を上回る月があるということになると思います。
○藤巻健史君　じゃ、同じベースで日本の場合はどうなんでしょうか。日本国債の発行額と、ネットベースで日銀はどのぐらい買っているのか、教えていただけますか。
○参考人（黒田東彦君）　直近の一年間、すなわち二〇一六年の十一月から二〇一七年十月までのグロスベースの国債の買入れ額は約百五兆円であります。これは、同期間における国債発行額の約八〇％に相当するというふうに思います。
○藤巻健史君　ユーロ諸国は一五％よりグロスではちょっと多いだろうというお話で、日本は八〇％ということだと物すごい勢いで日本銀行の方が国債を買いまくっているわけですよね。その結果、日銀のバランスシート、めちゃくちゃにメタボになって、ヨーロッパ中央銀行とかＦＲＢよりも、二五から三〇％ぐらいの範囲だと思いますけれども、いわゆるメタボになっていると。
　すなわち、対ＧＤＰ比でめちゃくちゃにお金を供給しているということになるんですが、これでも大丈夫なのかどうか、ちょっとあとお聞きしたいのと、もう一つちょっとお聞きしたいのは、これ昔は資金運用部が物すごい勢いで国債買っていたわけです。そしてゆうちょ銀行が買って、今、日銀が八割も買っているということは、まさにマーケットをマニピュレートしているというか、財政規律を、よく黒田総裁は財政規律もっと大事にしなくちゃいけないというふうにマスコミではおっしゃっていますけれども、財政規律を弱くしているのはまさに日銀そのものではないかと。
　普通、財政赤字になって国債をどんどん発行しますと、値段は下がる、長期金利は上がるんですけれども、日銀が八〇％も買えば値段が下がるわけがない。要するに、長期金利が上がるわけないんですよね。ということは、だからこそ財政赤字がたまっても政治家はどんどんどんどんばらまくし、お金をどんどんやるわけで、財政規律を守らなくてはいけないと言う黒田総裁自身がもう財政規律を守らないようにしている、日銀自身が財政規律を放棄しているような状況になるかと思うんですが、その辺についてどうお考えですか。
○参考人（黒田東彦君）　日本銀行は、この長短金利操作付き量的・質的金融緩和を実施するに当たりましては、当然のことながら国債市場の動きを丹念に点検しておりますし、また市場参加者と密接な意見交換を行いながらオペ運営面での工夫を行うなど、市場の安定に努めております。
　こうした下で、最近では国債市場の機能度を低いというサーベイ結果も見られますけれども、御案内のとおり、一方でビッド・アスク・スプレッドなど市場の流動性に関しては改善方向を示す指標もあるということでありまして、現時点で何か市場が大きくゆがむというようなことが起こっているというふうには認識しておりません。
　なお、財政運営につきましては、やはり政府、国会の責任において行われるものでありまして、具体的にコメントすることは差し控えたいというふうに思っております。
○藤巻健史君　それは国会の責任だと言われましても、日銀が八割も買っていれば、もうへったくれもないですよね。何しようと、これは値段上がるし、長期金利も低位安定しちゃうに決まっていますから、まさにその財政規律を壊しているのは日銀だというふうに私は思っちゃいますけれどもね。まあ、それはいいですけれども。
　次の質問に入ります。ちょっと時間が短いんで総裁にもついでに聞いておいていただきたいんですけれども、財務大臣にお聞きします。
　十二月二日の日経新聞一面、「新しい日本へ」の中で、原田論説委員長は、日本は平成の間だけで国債発行額が五倍以上に増えた、それなのに利払い費はピークの十兆円台から八兆円台に減っている、経済の低迷が皮肉にも財政破綻のタイマーを遅らせているのだと書いていますね。これについて反論があれば財務大臣にお聞きしたいんですが、かつ、これこそ日銀がこういうことをやっちゃったから財政破綻のタイマーを遅らせているというふうにも言えるんじゃないかと思うんですが、麻生大臣、コメントをお聞きしたいと思います。
○副大臣（木原稔君）　委員おっしゃるように、国債残高が増加する中で、国債金利は低下傾向にあるものの、利払い費も含めて国債費は増加傾向にございます。日本の財政が大変厳しい状況にある中で、万が一国の信認が損なわれることによって金利が急激に上昇するようなことがあれば、経済、財政、国民生活に大きな影響が及ぶことになるわけでございます。国に対する信認を確保しながら経済再生と財政健全化を着実に進めるため、プライマリーバランスの黒字化目標の達成に向けて、具体的かつ実効性のある計画を示すことが重要だと考えております。
　以上です。
○藤巻健史君　金利が上がると国の信認が大変になるとおっしゃっていましたけれども、じゃ、ということは、日銀にもっと国債を買って、何とか低金利に抑えようということなんでしょうか。
○委員長（長谷川岳君）　時間が過ぎておりますので、おまとめください。
○国務大臣（麻生太郎君）　その質問に関しましては、先ほど黒田総裁のお答えになったとおりなんだろうと存じますが。
○委員長（長谷川岳君）　これで終わります。
○藤巻健史君　はい。
○中山恭子君　ありがとうございます。希望の党、中山恭子でございます。
　最近、本会議場などでも経済成長なくして財政再建なしというようなフレーズが聞かれまして、心の中では大変うれしく思っているところでございます。
　今日は企業の内部留保課税について主として御質問したいと思っておりますが、ちょっと順番が違いますけれども、今日資料をお配りしております。この資料の四枚目に、日本では名目ＧＤＰに対する現金流通高の比率が主要国の中で異常な高さとなっております。この現金流通高の異常な多さについて、大臣又は財務省、金融庁はどのように分析していらっしゃるのか、お知らせいただきたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　今、中山先生の御指摘のありましたとおり、日本におけます現金の流通残高の名目ＧＤＰ比率というのは、このメモというかグラフにありますとおり、圧倒的に高いのは間違いございませんので、今大体、二〇一六年に二〇％、高いものとなっておる、その水準、比べてですね。
　他国と比べて現金の流通残高が急激に伸びた背景というのは、これはかつて日本銀行が指摘をしておられましたとおり、低金利環境が続いておりますので、現金を小まめに銀行に運んでいくというようなことに関して、預金に変えるインセンティブというのはかなり低下してきているのではないかというのが一点言われているとおりです。
　元々、日本の場合は治安もやたらいいし、おまけに、何というのか、現金を盗まれるということも余りありませんしね、最近。それから、現金をもらわれるときでも、きれいな新札の方が値打ちがあるような感じでみんなもらわれていますけれども、世界中で現金を新札でもらった方がいいなんて言っている国は日本ぐらいで、ぼろぼろになった金ほどあちこちみんな流通して安心感があるんだという話をしていますので、全く偽札というものに対する意識が、日本の場合は偽造、偽札というのはほとんどございませんので、そういった意味では他国より圧倒的に低いのが現金流通というものになる大きな理由の一つなんだと思っているんですが。
　そういった意味では、通貨を見ました場合も、偽造は、たしかアメリカは、殺人罪より偽造の方がアメリカの場合は罪が重たかったと、私が学生のときの記憶ですけれども。そういった意味では、日本の場合は偽造が、物すごく技術が高くて、アメリカのお札みたいに壁にこうやったら色が落ちるなんということは、日本のお札ではあれ落ちませんしね、色は。そういった意味では、偽造に対する関心がほとんどないし、偽造をやった方の話というのは前に新聞で読んだことがありますが、あれは全然もうからぬと。あれは趣味の段階で、あれをやるための手間暇掛けたらもう働いた方がいいという、あれは物すごく説得力のある話だなと思って新聞で読んだことが大分前にあるんですけれども。
　いずれにしても、通貨に対する、現金に対する信認が高いということは日本における現実として、これはちょっとなかなか、そう簡単に変わらない一つのものだと思って、いいことなんだと私は思っていますけれども、今の時代、通貨の信用がない国ではもうほとんどスマホで金は全部交換しておるというのが現実でございますので、どちらがいいか悪いか。それがこれからの時代に、いわゆるコンピューターの時代で全て、現金決済はほとんどなくなっていく時代とか、そういった時代になっていったときにどうやっていくかという話はまた別な話だとは存じます。
○中山恭子君　ありがとうございます。
　確かに、新品のお札に対してはみんな非常に有り難いと思う気持ちがあると思いますし、また日本の中でこの日本紙幣に対する信頼が非常に強いということは、私は決して悪いことではないと思っているところでございます。
　さて、企業の内部留保課税についてお伺いいたします。
　現在の経済情勢の中でやはり一番ユニークな特徴と言えるかと思いますが、企業の内部に巨額の資金が留保されている。たまりにたまっている内部留保について、この際、やはり企業の内部留保課税について検討する必要があるのではないかと考えております。
　先ほど申し上げました、お配りしておりますこの資料につきまして、最初のページでございますけれども、二〇一二年度から二〇一六年度までに企業の内部留保は百二兆円ほど、この四年間で百兆円を超える巨額の内部留保が積み上がりました。特に、この朱色の方が大企業、青い方が中小企業。大企業は資本金一億円以上の企業で、中小企業はそれ、資本金が一億円未満の企業でございますけれども、この朱色の大企業の内部留保が大幅に増えているということが言えようかと思っております。
　この間、この内部留保をするだけではなくて、企業は設備投資をしたり配当に支払ったり賃金に支払うわけでございますけれども、この間、設備投資は全企業で二〇一二年度三十四・六兆円から二〇一六年度四十二・九兆円と、四年間で八・三兆円、もう大臣よく御存じでいらっしゃいますけれども、しか増加していない。また、配当も一二年度が十四兆円、一六年度で二十兆円と、六兆円増加したにすぎません。労働分配率を見ますと、まず給与総額で見ましても、一二年度が百九十一兆円、一六年度が二百七・九、二百八兆円としましても、十六・八兆円。この三つを合わせても三十一兆円でしょうか、の増加。
　これに比べて、内部にたまっているのが百二兆円ということでございますので、企業は得た利益を設備投資やら配当やら賃金に回すということよりも内部にためてしまっている。非常に巨額なものが企業の中にたまっているということでございます。これは尋常なことではないと言えようかと思っておりまして、それぞれの企業が得た利潤、大きな利潤を再投資に回さずに内部にためれば、全体として、その結果として投資と消費は抑えられ、全体として経済が縮かんでしまうということが言えようかと思っております。
　このように、尋常でない状況が起きているということは、つまり、どこか制度に瑕疵があるか、予測できない事態に対応できていないからであろうと考えられますが、大臣は、これまでにも企業に対してもっと、たまっているお金をもっと有効に使えと何度も何度も示唆していらっしゃるということはよく存じておりますけれども、企業に向けて、賃金を上げろ、投資に回せというだけではなくて、一つの方策として内部留保に課税をするということも考えてよろしいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これはもう、そうですね、この内閣ができましてかれこれ丸五年近くたつんですけれども、その間に、毎年二十四兆、二十五兆、二十六兆、結果として丸四年で百一兆、二兆増えた形になっておるんですけれども、今言われましたように、設備投資が九兆行っておりませんし、賃金では約三兆、今度増えましたので五兆ぐらいまでしか行っていないと思いますね、あれは別にして、フリンジ別にして。それぐらいしか行っておりません。
　労働分配率も七十幾つあったのが今六〇切るぐらいのところまで下がっていると思いますので、明らかに内部留保に偏っている、若しくは自己株消却をやっておられますものね。そういった意味では、配当率が、それは自己株消却をしたらその分だけ配当が高くなるということになりますので、そういったものでやっておられますけれども。
　内部留保にたまるというのに対して、法人税下げろと言われますけど、法人税下げて、それで稼いだ分で何するんですって、設備投資はしねえ、賃金は上げねえ、それで何するんですって、配当もしねえと。それじゃ、配当か賃金か設備投資か、この三つのどれかに利益が行くんじゃないんですかと、それは経営者としておかしくないですか、そんな話はと言おうものなら、まあ、それはなかなか正面向かって、面と向かって財務大臣に文句言い切る人ってそんなおられませんけれども、一対一になったらいろいろ反論されてこられる方は面白いんで、僕は必ず一対一で申し上げて、満座の前で来る話は必ずそういうことをしてますので、それでも寄ってこられる方々というのは必ず自分で設備投資している会社なんですよ。そういう会社しか寄ってきませんから。言われたら、面と向かって言われるって知っていますから。
　だから、そこはもう必ずやることにしていますので、ずっとこのところ見ていますけれども、間違いなくいろんな形が出てきているんですが、やっぱり、やっぱりって、中山先生、二つあるんだと思うんですけど、一つはやっぱりデフレが大きかったんですね。デフレのおかげでやっぱり現金、キャッシュをじいっと持っておきゃ物価が下がっていくんで、結果として企業はそれは利益が出ますから、デフレのときは金を持ってじいっとしている。借金がないというのは強さで、借金がなかったトヨタが世界一になったのも、間違いなく、借金が多かった日産と比べりゃすぐ分かる話なんですけれども。そういった意味でははっきりしています。
　もう一点は、やっぱり企業家の気持ちとして、何となくリスク取ってというのはなかなか長いこと、二十年間ぐらい、歴史家は二十余年とかいって、いろんな言い方ありますけど、まあ二十年間として、二十年間はやっぱりデフレが続いたときで、課長のときからずっとデフレで、今常務になったり専務になってずっとデフレのときのマイナスそのままだったら、なかなかちょっと変わっていかないんじゃないかと思うのが一つ。
　もう一点最後で、今度はこれはちょっと、やっぱり政権が度々替わっていましたので、政策に継続性なんかあるかと言われるのはよく言われました。毎回毎回社長が替わっているじゃないか、おまえのところはと。これ、日本の政府の話ですよ、企業の方から。毎回毎回社長が替わっている会社なんかは信用なんかしないでしょう、政治家もと。我々だってそうですよと。毎回毎回、毎年替わっているじゃないか、社長はって。それで、毎回毎回政策が変わられたらとてもじゃないけどやってられませんよ、我々だってというのはきっちり言われた方、何人もおられました。
　ただ、このところ、四、五年安定していますから、その意味では間違いなく株価が上がってきたり、いろんなものの指標が変わってきているのはそのせいです。政権が安定というのは大きなものだったとは思いますけど、ただ、企業家の意識として、マインドとして、そこまでデフレから終わってインフレに変わっていっているかというと、なかなかそこのところは変わっていっていないので、どうしたってこういった形になっているんだと思いますが。
　じゃ、内部留保に課税かと言われたら、これは明らかに二重課税ですから、これはちょっとなかなか難しいかなと思っていますので。ただ、そういったものをやめて、設備投資をもっとやっていただいたらとか、こうやってもらったらという、そちらの促進税制をすることを考えないかぬと思って、今、所得拡大促進税制とかいろんなことをやらせていただいているんですけれども、もうちょっと話を、もっとほかに手口があるか、やり方があるかちょっと考えないかぬところかなとは思っております。
○中山恭子君　いろいろ大臣御苦労されて、それぞれの企業の方々に説得していらっしゃるということは大変高く評価しておりますけれども、内部留保課税は二重課税であるということが一般に言われております。ただ、日本の法人税法では、資料二枚目に付けてありますけれども、法人税法第六十七条では、特定同族会社の留保金課税制度が定められております。これは、同族会社の場合、特定同族会社の株主によるガバナンスが不十分である場合が多い、つまり、同族会社の場合には利益を適当に配分せず、内部留保する傾向が強いと考えられて設けられたものでございます。課税を緩和する方向でここのところ進んできておりまして、平成十九年度の税制改正では一億円以下の会社はこの対象から除かれました。
　現在のように企業の内部留保が異常に増えているのは同族会社だからだけではなくて、非同族会社であってもガバナンスが十分に機能していないからと言えると考えております。そうであれば、同族会社、非同族会社を問わず、全ての法人に対する内部留保金課税が肯定されるのではなかろうかと思っております。
　そのやり方につきましては、その経験ですとか、年を定めるとか、全て財務省の方で検討していただければ決して悪い結果にはならないと思いますが、いかがでしょうか。
○副大臣（木原稔君）　御指摘の特定同族会社の留保金課税制度のように、税制として全く例がないわけではないということも承知をしております。
　この特定同族会社の留保金課税は、もう御承知のとおり、少数株主が支配する同族会社において、配当しないことで個人段階での課税を恣意的に逃れるおそれがあるため導入されているという経緯がございまして、広範囲な内部留保課税とはその趣旨が異なるところでございます。広範囲に内部留保に対して課税を行うことについてはやはり二重課税に当たるという御指摘もございまして、やはり安易に行うべきではないというふうに考えております。
　税制面でどのような環境整備ができるか、大臣が申し述べたように、過去最大の企業収益を投資や賃上げ、賃金の引上げに向かわせるために、現在税制改正のプロセスにおいて、与党税調の御議論を踏まえて具体的な成案を得てまいりたい。ペナルティーという形じゃなくて、インセンティブのような形で持っていければなというふうに思っております。
○中山恭子君　まさにその考え方で進めていただくということでよろしいかと思っております。
　実は、韓国、台湾、アメリカでもこの留保金課税は実施されているというふうに聞いておりますし、特にアメリカの場合にはペナルティーとして課税しているということでございますが、京都大学の諸富徹先生によりますと、アメリカでは、一九三六年から三九年にかけてルーズベルト政権が、当時の例の世界大恐慌後の不況の原因として企業の過剰貯蓄を問題視して、内部留保を累進課税の形を取って課税したということがあるそうでございます。
　企業は、課税を避けるために配当を……
○委員長（長谷川岳君）　時間が来ておりますので、簡潔におまとめください。
○中山恭子君　そうでしたか、済みません。
　配当を引き上げるか賃金を引き上げ、その結果として、このとき経済が景気を復興させ、回復させたという実証がなされているそうでございます。そんなこともありますので、どうぞ十分御検討いただきたいと思います。
　失礼しました。ありがとうございました。
○藤末健三君　国民の声の藤末健三でございます。本日最後の質疑者ということで、頑張ってさせていただきたいと思います。
　今までいろいろ委員から御質問がありましたが、私はフィンテックに集中して御質問を申し上げたいと思います。
　麻生大臣が金融監督庁から金融育成庁ということでおっしゃっておりまして、まさしくフィンテック、これからどんどんどんどん金融の場面を変えていくと思いますので、そこを是非金融庁に育成するということをお願いして、質問させていただきます。
　まずは、オープンＡＰＩについてお話しさせていただきたいと思います。
　銀行法を改正しまして各銀行のシステムをつなげられるようにする、オープンなアプリケーション・プログラム・インターフェースをつくるということでやっておるわけでございますけれど、このオープンＡＰＩ、恐らくこのフィンテックの基盤となるものとなりますけれど、このオープンＡＰＩに対応できない金融機関も何か出つつあると。やはり資金が掛かるということもあり、資金が回らない若しくは技術力がないというところもございますけれど、是非今のオープンＡＰＩの銀行の取組状況を調査すべきだと思いますが、その点についていかがかと。
　そしてまた、一部の金融機関がこのオープンＡＰＩに対応できないということになりますと、その金融機関は長い目で見ますと恐らく新しい金融のテクノロジーの波に乗れないと思いますので、是非政府がそういうオープンＡＰＩに対応できないところに対して支援をすべきではないかと思いますが、いかがでございましょうか。
　特に、先ほど申し上げました調査につきましては、銀行のみならず、システム開発を行いますシステムのベンダー、インテグレーターとか、またフィンテック企業からもヒアリングをすべきだと思いますが、その点につきまして金融庁の見解をお聞かせください。
○政府参考人（池田唯一君）　お答え申し上げます。
　御指摘のオープンＡＰＩは、オープンイノベーションを促進していく上で極めて重要な技術であるというふうに考えております。オープンＡＰＩを整備するか否かは最終的には各銀行で判断されるべき事柄であるというふうには考えておりますが、オープンＡＰＩは、銀行にとっても、フィンテック企業との連携、協働によりイノベーションを推進していくことを可能とするなど多くのメリットがあるというふうに考えております。
　このため、金融庁といたしましては、銀行に対しましてこうした点を説明し、オープンＡＰＩの整備を働きかけてまいりまして、あわせてその取組状況について個別のヒアリングに努めてきたところであります。
　今後とも、今後、本年成立させていただきました改正銀行法が施行されていくこととなりますから、更に深度ある実態把握に努めていきたいというふうに考えております。また、御指摘の、銀行のみならずシステムベンダーやフィンテック企業からもこれまでもヒアリング等を行わせていただいておりますけれども、これらについても継続して取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○藤末健三君　是非把握していただきたいと思います。
　私が聞いている範囲ですと、そのシステムの開発、もう桁が一桁ぐらい違うんですね、企業によって。そういう現状も聞いておりますので、是非、システムをつくる会社などにもヒアリングをしていただきたいと思います。
　特に私は、このオープンＡＰＩの、今開発中ではございますが、これからどのようになるかということをいろいろヒアリングをしていますと、中に聞いたのは、一つのトランザクション、オープンＡＰＩをつなぐに当たって数十円のコストを取ろうというところも出てきているようでございます。そうしますと、例えば千円のお金をほかの銀行のところに経由して送金しようとか、あと、簡単に言うと参照系といいますか、どこの口座に幾らお金があるかというのをチェックするとかいろんな使い方があると思うんですが、高額な使用料が課されますと新しいサービスが恐らく阻害されるということになると思いますけれど、そういうところにつきましては、是非、低料金なり若しくは無料にするといったようなことをしなければ、私はオープンＡＰＩをつくってもそれがプラットホームとして機能しないと思うんですが、その点、金融庁、いかがでございましょうか。大臣、お願いいたします。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは手数料を幾らにしろなんという話をこちらから指導というのはなかなか難しいと思いますよ、基本的には民間の取引の話で、その銀行に対する、企業に対する直接介入になっちゃうから。だから、そこのところはなかなか難しいんで、誘導するという対応にはなじまないと思うんですが。
　ただ、金融庁としては、こういったもうファイナンシャルテクノロジーと言われる時代になっていきますって、これは間違いなく、銀行の支店なんてものはスマホとＡＴＭがありゃ大体事は足りるじゃねえかってことになる時代というのは近いんだと思っているんですけれども、いずれにしても、手数料というのがちょっといろんな意味で高くなると、早い話がビットコインがそれに代わってみたりいろいろするわけですから、そういった意味では競争という社会の中において、それに取って代わる、手数料が高いからこっち使われるということにならないようにするためには、やっぱりそこの間でのいい意味での競争が働いて安く収まるという方向に行くのが望ましいとは思っております。
○藤末健三君　是非、大臣にお願いしたいと思います。やっぱり、見ていますと、余りメガバンクと言っちゃいけませんね、古い銀行のシステムつくっているところがあるじゃないですか。そうすると、そのオープンＡＰＩもやっぱり古いシステムになりつつあって、そうするとコストが高くなっていると。じゃ、このコストを回収するために課金しましょうねという話になっているんですよ、どうも見ていますと。
　ですから、私はまさしくこのオープンＡＰＩも、大臣がおっしゃるように、いろんなシステムが出る中で、価格競争力があるものがコントロールするという形になればベストだと思うんですけれど、どうも見ているとやっぱり大きな銀行が取引が大きい、そして古いシステムを使って高コストという状況は少しずつ生じつつあるように見えますので、その点是非見ていただきたいと思います。私は、このオープンＡＰＩをきちんとやれば我が国がまさしくフィンテックの先進国になれると思っておりますので、是非お願いしたいと思います。
　続きましては、このフィンテックに関係しますと、ＩＣＯというものがございます。これは、皆様、ＩＰＯ、株式の上場による資金調達というのは聞かれたことがあると思うんですけど、これと非常に似ておりまして、ＩＣＯ、イニシャル・コイン・オファリングといいまして、コインをトークンといいますけど、トークンを出して公衆からお金を集めていくという新しい資金調達の方法でございます。
　よくこのＩＣＯ、今ビットコインとか名前出ておりますので、仮想通貨との連携が非常に強いものでございまして、なかなか整備が追い付いていないという状況でございます。
　どういうことかと申しますと、例えばこのＩＣＯでお金を調達して配当をしますと有価証券になってしまうと。一方、配当をしなければただのコインとして扱われると。では、どっちがいいんですかということで、例えば有価証券になった場合には金商法とか資金決済法とか出資法とかで規制されますけれど、一方で、そういう配当を行えない場合には特定商品取引法しかないという状況になっておりまして、実際に、ＩＣＯをしたいけれど、どういう法律が枠組みになっているかというのが分からないという話もございます。
　また、このトークンで、先ほど申しましたコインを出して資金を調達した場合に、それが資金調達なのに売上げとしてカウントされると。じゃ、売上げとするとどうなるかと申しますと、初年度、売上げが上がって課税されてしまうという、資金調達なのに。そうすると、何のためにこのＩＣＯをしたか分かりませんねという話も実際に聞いています、現場から。
　同時に、ＩＰＯの場合、株式を上場するときにはちゃんと審査されて、きちんとその中身があるものしか上場できないと、東証などの場合は。ただ、このＩＣＯは上場ルールがないんで、いろんな通貨を使ってやりますよという話が、登録でございますから、基本的に、仮想通貨の、ということもございまして、私が思い当たるだけでもこれだけいろんな規制上の問題があるわけでございますけど。
　このようなＩＣＯ、実は、二〇一六年、アメリカでは百十億円のＩＣＯの資金調達だったものが、二〇一七年には何と四千億円に上がっているという状況でございます。日本も今年十一月にＩＣＯの一例が出まして、大体百億円の調達になったということで、これから恐らく企業などが資金調達するための新しい方法になると思うんですが、そのＩＣＯの規制をどう考えているか、池田局長、よろしくお願いいたします。
○政府参考人（池田唯一君）　お答え申し上げます。
　御指摘のいわゆるＩＣＯによる資金調達につきましては、今ございましたように、海外で拡大している、そういう中で我が国でも実施例が出てきているということを承知しております。
　こうしたものの将来的な規制をどうするかということをお尋ねでありますけれども、この点につきましては、こうした仮想通貨あるいはＩＣＯの利用実態が今後どのように推移していくかということ、その中で、利用者保護ということを一方で考慮しつつ、同時にイノベーションとのバランスということも踏まえていく必要がある。そうした中で、法規制ということのみならず、業界による自主的な対応、あるいはＩＣＯのリスクに係る注意喚起、そうしたものを組み合わせながら、どのような対応が適切かを検討していくことが重要になるというふうに考えているところでございます。
○藤末健三君　ビットコインについてお聞きしたいんですが、今価格が高騰しておりまして、ビットコインとか仮想通貨、これ非常に苦情が来ているんじゃないかと思うんですが、消費者庁の福岡審議官にお聞きします。
　二〇一四年にこの仮想通貨、苦情が百九十四件、二〇一六年度には六百三十四件と三倍増しているわけですが、今の状況はどういう感じでございますか、苦情は。
○政府参考人（福岡徹君）　ビットコインを始めとする仮想通貨についての御質問かと存じます。
　仮想通貨に関する消費生活相談についてでございますが、現下増加傾向にあるところでございます。平成二十八年度におきましては八百四十八件の御相談でしたけれども、本年、平成二十九年度におきましては、十二月三日までの登録分として千三百八十件となってございます。
　その内容でございますが、例えば、事業者の信用性に関するものといたしましては、仮想通貨を購入したけれども、購入先から購入が完了したというメールが来ないので詐欺かもしれないという御相談とか、また、解約、返金に関するものとして、資産形成のための情報商材を買ったことをきっかけとして販売者から仮想通貨の購入を勧められて投資したが、全額の返金を希望するといったものがございます。
　今後とも、消費者庁といたしましては、こういった相談の状況を注視しながら注意喚起などを行ってまいりたいと考えてございます。
○藤末健三君　やはり、この仮想通貨、どんどんどんどんいろんな苦情が集まっているという状況でございます。
　私、金融庁にお聞きしたいんですけれど、この仮想通貨、私、市場として非常にまだ未整備じゃないかと思っております。なぜかと申しますと、仮想通貨を運用している会社が自分で自分のところのコインを買えるという、市場をコントロールしている会社が自分の商品を買える、これは何かというと、自分のところで置いているものを価格操作できるということになるわけでございますけど、それが許されているという現状であります。
　私は、是非、仮想通貨の価格操作云々は法改正の必要があるのでなかなかコントロールできないと思うんですけれど、今できる範囲、例えば仮想通貨市場で取引があったロギング、いろんな取引データをチェックしたり、若しくはそのソースコード、システムのプログラムをきちんとチェックするということを金融庁がすべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（遠藤俊英君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のように、仮想通貨交換業者の自己売買、これは規制されておりません。各業者は、自ら運営する取引市場において自己売買取引を行うことができるものと承知しております。
　こうした中で、利用者保護あるいは不公正取引の防止の観点から、自己売買について事後審査を行うなど公平な市場運営に向けた自主的な取組、これを行っている業者もいるというふうに認識しております。また、業界団体においても統一的な自主ルール策定に向けた議論、検討が行われているものというふうに認識しております。
　金融庁といたしましては、各業者が運営する取引市場において不自然な動きがありました場合には、利用者保護の観点から、必要に応じて、検査監督権限に基づきまして、委員御指摘のように、当該業者の取引ログあるいはシステムのソースコードを確認するなど実態把握に努めて、必要な対応を行うこととしております。
　金融庁といたしましては、引き続き、仮想通貨市場の動向に注視するとともに、仮想通貨交換業者における体制整備、自主的な取組の状況についてモニタリングしてまいりたいというふうに考えております。
○藤末健三君　是非、金融庁はこの仮想通貨を育てるためにもきちんと監督をしていただきたいと思います。
　私が覚えていますのは、工業商品先物取引というのが昔ありまして、今でもあるんですけど、ありまして、二〇〇〇年初めはアジアでナンバーワンの市場が日本だったんですね。東京工業取引所だったんですよ。ところが、もうあっという間に抜かれて、今、大連とか上海が価格コントロールを握ってしまっていると。
　何があったかと申しますと、先物取引のいろんな被害が、問題が出てきて、利用者保護、利用者保護ということでどんどん規制を強くした。それで、市場がどんどんどんどんしぼむ。まあ、しぼみはしませんが成長はしなくなったものですから、アジアのほかの市場が成長して抜かれてしまったというのがございますので、苦情が出て後で規制するというのは私はやるべきじゃないと思っています。是非、事前にきちんとした市場を育てるようにしていただきたいと思います。
　続きまして、このＩＣＯ、バーチャルカレンシーの話のほかに、もう一つございますのがクラウドファンディングでございます。これも法律を整備しまして動き出したわけでございますけれど、平成二十七年度、国内のクラウドファンディング市場が三百六十三億円、それが平成二十八年度には七百四十五億円、そして今年度の見込みでは一千億円を突破するという見込みになってございまして、着実にクラウドファンディングも進んでおるわけでございます。
　私自身、これはアメリカと比較をしますと、ただ規模はアメリカの方がもう十倍ぐらい大きいという状況でございまして、我が国でも中小企業が資金を調達する大きな私はツールになると思っています。是非、新たな資金調達手段としてのこのソーシャルレンディング、クラウドファンディングをどのように育てていくかということについて金融庁の見解をお聞かせください。お願いします。
○政府参考人（池田唯一君）　我が国経済の成長を図っていく上で、新規成長企業へのリスクマネーの供給というのが大きい課題になっていると。その際に、御指摘のありましたソーシャルレンディングあるいはクラウドファンディングといったものは、そうしたリスクマネーの供給促進に資する重要な手段の一つとなり得るものと考えております。
　金融庁としましては、一方で投資者や資金需要者の保護等の確保を図りつつ、リスクマネーの供給促進という観点から、中小企業者やベンチャー企業へ資金が円滑に供給されていくような環境整備に努めていきたいというふうに考えております。
○藤末健三君　是非、よく規制というかコントロールしていただきたいと思っていまして、私は、このソーシャルレンディング、ピア・ツー・ピアのレンディングシステムでございますけれど、例えばシリコンバレーの人が日本の中小企業に投資したいという人もいるんですね、見ていると。そういう、インターネットを使いますのでグローバルな資金調達を進めることの一つの契機になると思いますので、是非外国の方も見てやっていただきたいと思います。
　私は、やはりこのフィンテックで日本がきちんとした規制をつくり、そしてウィンブルドンみたいにやっていただくことが必要だと思っております。
　最後に、大臣にちょっと御質問申し上げますけれど、先ほど申し上げましたソーシャルレンディング、イニシャル・コイン・オファリングや仮想通貨といったフィンテックの問題は、恐らく大臣がいろいろ指揮していただきまして、金融育成庁ということで、貸金業法、銀行法とか出資法とかいろいろございますけれど、徐々に既存の法律でカバーしつつあると思います。
　ただ、私は、このインターネット、またスマホとかＡＩとか出る中において、フィンテックに対応した新しい法律の枠組みをもう検討する時期に来ていると思うんですが、大臣、いかがでしょうか。お願いいたします。
○国務大臣（麻生太郎君）　我々が生まれるずっと前に、シカゴ・マーカンタイルという今世界一の穀物取引所がシカゴにあるんですが、できたのは一八四八年。何だそんな古いのかとお思いでしょうが、大阪の淀屋の米の取引は一七二〇年って記録が残っていますよ。一七二〇年って誰の時代ですというと、八代将軍吉宗公は既に米の取引やっているんですよ。ちゃんと紙が残っているから。それ見たら、一日の取扱高は二百万石と。日本全体で三百万石だったのに、一日の取引二百万石。どうやってそんなものがあるんだって、是非調べに、暇そうだったら調べにいくといいよ、そこ。本当、野党やって暇だ暇だとこの間言っていたから、あなた、そこ行くといいよ。あれ見たら、資料がちゃんと残っているから。
　そうしたら、古い字で書いてあるんだけど、二百万石。ちょっと待てと、電話はおろかファクスとか何もない時代にどうやってそんなもの二百万石もできるんだって。あれ、全部手旗ですよ、手旗でやっているの。だから、東京だけは箱根を手旗では越えられなかったものだから、東京だけは一日遅れたの。岡山は、岡山まで半刻と、三十分ぐらいで届いちゃうの、岡山まで。それぐらい全部手旗でだだだだってやっていたというのが残っているんですよ。やればできる。少なくともアメリカよりはるかに百二十年も前こっちはやっていたんだから、それは堂々とできるんだと私は確信しているんですが。
　今こういったような時代というのに関して、金が金を生むというのに対して、何となく我々の、お百姓さんからスタートして物づくり一筋で来た日本人になかなかあきんど的な発想というのはなじんでいかなかったんだと。それが多分江戸ですよ。だから士農工商になったんでしょう、多分。多分それが理由なんだと思いますよ。僕は、その頃までは詳しくは知りませんけど。
　だから、今の話も間違いなく技術的なものというのは部分部分にあるんですよ。しかし、今何といっても大きなメガバンクが全部やりますというシステムになっていますけれども、多分これから少額の取引の、送金だけやりますものとか、少額の取引のものでＩＣＯとか、いろんなもの、だけやりますというものができてきたときに、今の法律でそれはカバーできるかといったら多分できないんですよ。だから、多分抜け穴になっちゃうの。
　そうなると、それは法律違反ですとしか言えなくならないようにしておかないと流れに遅れちゃうんだということを、多分、藤末先生のあれを私が因数分解して易しく言うと、こちら側にも分かるように言いやすくすると、多分そういうことを言っておられるんだと思うんですけれども、間違いなくそれは我々としても長期的な方向で、長期的でもないね、我々としてはこの法律というものは新しく対応できるものを考えておかないかぬなという感じはしております。
○委員長（長谷川岳君）　時間が過ぎております。
○藤末健三君　終わります。
○委員長（長谷川岳君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後二時五十三分散会
○委員長（榛葉賀津也君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　国家戦略特区における学部新設に関する件について、文教科学委員会に対し連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（榛葉賀津也君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（榛葉賀津也君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　─────────────
○委員長（榛葉賀津也君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　内閣の重要政策及び警察等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官横田真二君外二十七名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（榛葉賀津也君）　内閣の重要政策及び警察等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○和田政宗君　自由民主党の和田政宗です。
　各大臣の所信等に関連して質問をしてまいります。
　まず、北朝鮮からの漂着船の問題について聞きます。
　先月二十三日、秋田県由利本荘市で北朝鮮の漁船と見られる木造船が見付かった事案について、現時点でどんなことが分かっているのかを答弁願います。
○政府参考人（松本光弘君）　お答えいたします。
　お尋ねの件につきましてでございますが、十一月二十三日の午後十一時二十五分頃でありますけれど、住民の方からの一一〇番通報がございまして、これを受けて秋田県警の警察官が国籍不明の男性八名を発見したということが最初でございます。
　この八名につきましては、関係当局とともに慎重に事情聴取を行いました。その結果、全員が一貫して、北朝鮮から漁のために来たと、しかし船が故障して漂着したなどと述べたところでございまして、法務省に対し遭難者として引渡しを行ったものでございます。
○和田政宗君　この由利本荘市の事案については、八人の方が乗っておられたということでありますけれども、私の知り合いの漁業に携わっている方などに聞きますと、漂着した漁船にはあと一、二名は乗れるのではないかというふうに話をしている方もいました。
　保護された八人以外でほかに乗っていた人はいたのかどうか、答弁を願います。
○政府参考人（松本光弘君）　お答えします。
　一一〇番通報を受けまして、臨場した警察官がまずその八名を保護したわけでございますけれど、この八名に対する関係当局とともに行った事情聴取の結果といたしまして、その全員、八名全員が一貫して、八名で北朝鮮から漁のために来たと述べているところでございます。
　といいながら、ほかにいないかというのはごもっともでございますので、発生直後から周辺地域につきまして関係当局とともに捜索を行っておりますが、この八名以外に不審者等は発見されなかったというのが現状でございます。
○和田政宗君　今回の事案で着目しなくてはならない大きな点は、我が国の監視網をくぐり抜けて漁船の乗組員に上陸をされてしまったところです。もしこれ、乗組員が武器などを携行していたら、大変なことになっていたかもしれません。
　こうした状況についてどのような現状認識を持っているのか、また、今回の事案を受けた海上保安庁における監視体制の強化はどうなっているのか、それぞれお聞きできればと思います。
○政府参考人（奥島高弘君）　お答えいたします。
　まず、認識でございますけれども、我が国は長大な海岸線を抱えております。沿岸警備体制を強化していくということは非常に重要な課題であるとまず認識をいたしてございます。
　その上で、海上保安庁の監視体制の強化という御質問でございます。
　海上保安庁におきましては、昨年の十二月に、尖閣諸島周辺海域を始めといたします我が国周辺海域の非常に厳しい状況を踏まえて、関係閣僚会議におきまして海上保安体制強化に関する方針というものが決定をされました。この方針に基づきまして体制の整備に着手しているところでございますが、一方で、尖閣では依然として中国公船が荒天を除きほぼ毎日来るですとか、あるいは日本海大和堆におけます北朝鮮漁船等の違法操業、さらには今委員御指摘の北朝鮮半島からのものと思われます漂流・漂着事件など、我が国周辺を取り巻く状況はますます厳しさを増してございます。
　そんな中で、この関係閣僚会議に基づく方針に基づきまして、三十年度の概算要求におきましては、こうした情勢に対応できるよう、ヘリ搭載型巡視船を含みます大型巡視船二隻、それと、監視ということには最も効果を発します新型ジェット機一機の増強等を盛り込んでいるところでございます。
　今後とも、領土、領海の堅守、国民の安全、安心の確保に万全を期すため、着実に体制整備を進めてまいりたいと、このように考えてございます。
○和田政宗君　今答弁にありましたように、やはり尖閣での事案を始めとしまして、なかなか海上保安庁も体制的にこれ大変なんだろうというふうに思っております。また、現場の海上保安官に聞きましても、決して疲れているとは言いませんけれども、いろいろな状況などを聞いておりますと、非常に大変な状況に置かれているんだろうというふうに思っております。
　こういったところの体制強化というものをしっかり政府としてもお考えいただきたいというふうに思いますし、立法府の我々もしっかりとその辺りは考えていかなくてはならないというふうに思っております。
　今回の事案は今のところ漁船と見られるわけですけれども、北朝鮮情勢が緊迫化する中、過去のように北朝鮮の工作船と見られる船が出没することも考えられます。これはしっかり対応できる体制になっているんでしょうか。
○政府参考人（奥島高弘君）　お答えをいたします。
　ただいま、工作船に関するお尋ねかと存じます。
　海上保安庁におきましては、平素より、我が国周辺海域におきまして巡視船艇、航空機によります哨戒を実施いたしますとともに、警察等の関係機関と緊密な連携を図りながら、漁協ですとかあるいは一般市民の方からの協力も得て、不審事象の早期発見に努めているところでございます。
　また、過去の不審船事案を教訓といたしまして、日本海から東シナ海にかけての海域におきましては、不審船、工作船対応に特化をいたしました速力、武器あるいは防弾といった性能を向上いたしました巡視船十二隻を整備いたしまして、即応態勢に努めているところでございます。その上で、不審船の早期発見から巡視船艇、航空機の相互の連携あるいは射撃技術の向上などを目的といたしまして不審船対応訓練を毎年実施し、対応能力の維持向上にも努めておるところでございます。
　引き続き、不審船対策につきましては、関係機関等と連携し、適切に対処してまいりたいと考えてございます。
○和田政宗君　工作船に対する海上での対処については分かりましたけれども、では、その工作船から工作員等人員が上陸した場合の対応についてはどうなっているでしょうか。
○政府参考人（松本光弘君）　警察といたしましても、平素から関係機関と連携しながら日本海沿岸地域のパトロールなどの警戒警備を行っておりますし、また、地域住民や防犯団体の方々に対しまして、不審者あるいは不審物などを発見した際に通報していただくように呼びかけるといったことを含めまして様々な措置を講じているところでございますが、御指摘のような厳しい情勢も踏まえまして、引き続き、こうした取組を更に徹底して、住民の安全、安心の確保に万全を期してまいりたいと考えております。
○和田政宗君　では次に、関連して朝鮮総連についてお聞きをしますけれども、朝鮮総連と日本人拉致の関係性について政府はどのように見ているんでしょうか。
○政府参考人（松本光弘君）　これまで、過去の拉致事件の中で、昭和五十三年六月頃に元飲食店店員拉致容疑事案というのがございまして、これは田中実さんという方が拉致されたと認定しておりますが、また、昭和五十五年六月にはいわゆる辛光洙事件というのがございまして、原敕晁さんという方が拉致されたということでございますけれど、この二つの事件につきましては朝鮮総連関係者の関与を確認しているところでございます。
　朝鮮総連につきましては、警察におきましては、公共の安全と秩序を維持するという責務を果たす観点からいたしまして、この朝鮮総連の動向には重大な関心を払っておりまして、今後とも、具体的な刑罰法令に違反する行為があれば、これを看過せず、適切に厳正に対処していきたいと考えているところでございます。
○和田政宗君　日本人拉致との関係も朝鮮総連の関係があったというような政府の見解でございますけれども、この朝鮮総連は北朝鮮の指導を受けて活動していると見られるわけですけれども、朝鮮総連に対しまして、北朝鮮の核又は弾道ミサイル計画に貢献し得る資金移転を防止するための安保理決議に基づきまして外為法における資産凍結を行うことは可能なのでしょうか、答弁願います。
○政府参考人（金杉憲治君）　お答えいたします。
　外為法は、第一に、我が国の平和及び安全の維持のため特に必要があるとき、第二に、我が国が締結した条約その他の国際約束を誠実に履行する必要があるとき、第三に、国際平和のための国際的な努力に我が国として寄与するため特に必要があると認めるとき、こうした三つの際には対外取引に関し資産凍結等の措置をそれぞれとることができる旨規定しております。
　これに基づきまして、我が国は、安保理決議等に基づく資産凍結等の措置の対象を指定し、また、我が国独自の対北朝鮮措置としまして、核・ミサイル計画に関与する者、北朝鮮との石炭等の鉱物貿易に関与する者、北朝鮮籍労働者の海外派遣に関与する者などを資産凍結等の措置の対象に指定しております。
　その上で、政府としましては、現時点において、朝鮮総連が外為法上の要件の下、資産凍結等の措置の対象として指定すべき者には該当しないものと認識しております。
　他方で、政府としましては、朝鮮総連について、北朝鮮当局と密接な関係を有する団体であると認識しておりますので、各種動向について、引き続き関係省庁間で連携しつつ、重大な関心を持って情報収集等を行ってまいりたいと思っております。
　以上でございます。
○和田政宗君　ありがとうございます。
　これ、ほかの法律、例えば国際テロリズムに関する財産凍結法、こういったものについても、なかなか現行の法では対応できないというようなところがあるというふうに見ております。これは、まさに北朝鮮と一体になっているということであれば、核・ミサイル開発、こういったものに主体的に携わっているというようなことになるわけですから、これは、そういったときにしっかりと資産凍結等ができるような法整備をこれはしていかなくてはならないというふうに思っておりますので、その点も申し述べておきたいというふうに思っております。
　では次に、森友学園に対する国有地の売却についての会計検査院の調査報告についてお聞きをしたいというふうに思います。
　この国有地の売却問題についてはこの内閣委員会でも質疑が行われてきました。また、主に野党側からの指摘でございますけれども、総理が関わっているのではないかですとか、夫人付きの職員が関わっているのではないかというような指摘等がございましたけれども、この問題については会計検査院が先月報告書を出したわけですけれども、報告書を読みますと、これやるべき調査をやったのかというところが疑問に思います。これ、しっかりと調査をして、事実に基づいて、ごみが本当にないのであれば、それにのっとって政府も反省をし、場合によっては関係者の処分も行い、行動ができるわけですけれども、この会計検査院の報告書ですと書き方がこれ玉虫色ではないかというふうに思っております。これ、本当にごみが出てきた場合に会計検査院自体が何の調査をやっていたんだと非難されることにもなりまして、私は、会計検査院法二十五条などにのっとってむしろ徹底的に調査をすべきだったというふうに思っております。
　そこで、会計検査院に質問をいたしますけれども、今回の調査や報告書の取りまとめを指揮したのは誰でしょうか。また、この森友の小学校用地においてボーリング調査をしていないわけですけれども、ボーリング調査をしない判断をしたのは誰なんでしょうか。
○説明員（戸田直行君）　お答え申し上げます。
　今回の検査や報告書の取りまとめにつきましては、事務総局において、検査官会議の指揮監督の下、実施したものでございます。
　また、ボーリング調査をしない判断をしたのは誰かというお尋ねでございますが、会計検査院は、国会からの御要請に従いまして、会計検査院法上与えられている権限を行使し、検査を実施しております。今回の検査におきましてはお尋ねのボーリング調査を実施しておりませんが、これは、御要請に従い、本件国有地の売却予定価格算定のために大阪航空局が行った当該費用の算定が適切であったかについて、大阪航空局が当時利用することが可能であった既存の資料等を用いるなどして検証したものでございまして、実際の地下埋設物の量を確認することを目的としたものではないことによるものでございます。
　なお、検査における個別具体的な審理、判断の過程についてはお答えを差し控えさせていただきますが、検査上の判断につきましては、あくまでも会計検査院として情報を収集し、分析し、検討していった結果でございまして、今回の報告書は、会計検査院法等に基づき最終的に検査官会議で議決をしたものでございます。
○和田政宗君　これ、ごみの量について会計検査院側にヒアリングをしたときに、試算の方法によっては大阪航空局の試算と同じものになる可能性はあるということで説明を受けていたんですが、これは事実で間違いないでしょうか。
○説明員（戸田直行君）　お答え申し上げます。
　地下埋設物の存在範囲につきましては、既存資料だけでは十分に精緻に見積もることができず、また、仮定の仕方によっては処分量の推計値が大きく変動する状況にございます。
　会計検査院は、限られた期間で見積りを行わなければならないという当時の制約された状況を勘案しまして、大阪航空局が適用した地下埋設物撤去・処分費用の価格構成や工事積算基準等を用いた上で、一定の条件を設けて試算を行ったところでございますが、処分量の推計値はいずれも大阪航空局が算定した処分量とは大きく異なるものとなっておりました。
　ただし、条件を変更した場合に試算結果が大阪航空局と同じになる可能性につきましては、報告書の範囲を超えておりまして、お答えいたしかねることを御理解いただきたく存じます。
○和田政宗君　今の答えを聞いていても非常にこれ玉虫色で、何というか、これ、もし仮に政府の責任になったとしても白黒はっきり付けてほしかったなというところがありまして。
　で、校庭の部分のごみの量の計算等が必要になるわけですが、ごみの量について、これ施工業者である藤原工業には聞き取りはしたんでしょうか。
○説明員（戸田直行君）　お答え申し上げます。
　検査の方法等につきましては、報告書に記載しているもの以外につきましてはお答えを差し控えさせていただくことを御理解いただきたく存じます。（発言する者あり）
○委員長（榛葉賀津也君）　速記を起こしてください。
　戸田局長、最初から答弁願います。