Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○津島委員　確かに「医療保険各制度の保険基盤の安定化」というところでは、「地域社会の著しい変貌に対応し、保険集団のあり方等について、運営の安定化を図るとともに、」「公平、公正の観点から見直す方向で」と書かれておりまして、十分に詰め切った方向が示されておらないという御指摘だろうと思います。確かに、福祉全体がそうでありますが、医療においても、地域の単位できちっと物事を構成していくという考え方が一番自然であろうと思います。
　しかし、同時に、もう委員も御承知のとおり、地域差がますます大きくなるという要因もございまして、そうなってくればくるほど、今度は全体の助け合いの仕組みとどのようにつなげていくかという大きい問題がございますので、なかなか容易ではない問題があると思っております。
　いずれにしても、今度のプログラムを出すまでには、厚生省におかれても御議論されるし、私どもも真剣に議論して結論を出さなければいかぬというふうに思っております。
　　　　〔委員長退席、住委員長代理着席〕
○中桐委員　先ほど介護保険の問題もお触れになりましたが、私はやはり、福祉の基礎単位、福祉を運営する主体の単位と、医療を運営する主体の単位というのは、それぞれ若干違うというふうに思うのです。ですから、一応、今の行政区域でいけば都道府県ということの中に幾つかの医療保険という形で編成されている、そういう枠の中で医療というのは考えなければいけないだろう。福祉の問題についての、例えば介護サービスというふうなことになってくれば、基礎自治体の再編成ということも重要な問題としてあると思うのです。やはりそれぞれ違った地方主権といいますか、そういった形のものと、国レベルでの調整という形でぜひ検討していっていただきたいというふうに思います。
　最後に、この与党合意の中に三年以内に見直すというふうに書かれてあるのですが、これは先ほどの抜本構造改革との関係でどのように位置づけておられるのかをお伺いして、私の質問を終わりたいと思うのです。
○長勢委員　抜本改革が実現をするための法律案その他ができる段階で、現在審議をいたしております法案の内容等について変更があり得るということは、当然のことだろうと思っております。
　ただ、今度の修正に伴う見直し規定は、考え方といたしましては、薬剤費についての自己負担等の、今御審議をいただいております修正内容について実行する段階で、いろいろな予期せざる問題があったり、あるいは財政上、あるいは事務処理上、あるいはお医者さんなり患者さんなりのビヘービア等にどういう影響があるかということも考えられますので、そういう問題が起きたときに必要に応じて見直しをして合理的な改正をしていく必要がある、こういう観点からこの規定を置いておるものでございます。抜本改革との関連ということについていえば、その範囲に限定して考えておるものであります。
○中桐委員　どうもありがとうございました。
○住委員長代理　次に、五島正規君。
○五島委員　今回の医療保険の改正問題につきまして、与党三党の皆さん方が大変努力をして修正にも取り組まれ、また、その過程において、我が党との協議を通じて、抜本改革の方向性、そしてその必要性については、非常に多くの部分で共通の認識を得られたと思っております。ただ、残念ながら、我が党としては最終的にこの与党の皆さん方の提案をともに提案するという状態には至らなかったということについては、大変遺憾であります。
　それで、本日は、この問題につきまして、あらかじめ通告した内容に基づきまして質問させていただくわけでございますが、それに先立ちまして、二点だけ確認をさせていただきたいと思います。
　一つは、厚生省の方から、先ほど「修正案による財政収支の見通し」の表が提案されました。また、この委員会でこの問題が取り上げられる初期の段階において、「制度改正による政府管掌健康保険財政への効果」という数値が提示されました。その中で、当然、今回の修正とそれから前回の内容とは違いますから数字が違って当たり前でございますが、詳しく比較してまいりますと、一体これは何だという数字に出くわしてくるわけでございます。
　例えば「一部負担の増被用者本人二割」、これは今回も被用者本人二割でございます。平成十年度、けさお配りいただいた数値では二千三百八十億、平成十一年度二千四百八十億、平成十二年度二千五百七十億云々、こういう数字が並んでおります。前回お配りいただきました数値によりますと、平成十年度三千八百二十億、平成十一年度三千九百七十億、平成十二年度四千百二十億、非常に大きな数字の違いがございます。
　また、「薬剤（修正案）」につきましても、当然、一日一種類十五円と今回の修正案とでは、数値が違うのは当たり前でございます。それにしても、平成十年度、満年度において、前回のお出しになった数値では三千三百五十億という数字が出ております。したがいまして、平成十年度、いわゆる五十億の穴あきという数字、今回も出ております。ところが、今回の修正案によりますと千四十億、差額は二千三百億に及びます。十一年、十二年、十三年それぞれ同じ数字が並んでいます。同じ厚生省が委員会にお出しになる数字の中で、なぜ二千億も三千億もの数字がこのように違うのか。
　しかも、平成十二年度、平成十三年度、非常に財政が厳しくなってくる。厳しくなってくる数字の中には、この委員会の一番最初の段階に、平成十二年度からの介護保険の拠出料というものがそのまま入っている、そしてそれに見合ったところのいわゆる保険料の収入を入れていない、これはおかしいではないかと指摘したその数値がそのままになったまま、本日も出されています。一体これはどういうことなのか、御説明をいただきたいと思います。――そちらで相談しておられるようですから、時間がもったいないので、この答えは、きちっと答弁できるようになり次第答えていただきます。
　次の質問に移らせていただきたいと思います。いま一つは、与党の皆さんにお伺いいたします。
　この医療保険制度に関する与党三党の合意案の内容を見てみますと、その中に、
　３　与党医療保険制度改革協議会と厚生省はこれらの問題と別途論議中の財政構造改革との関係を重視し、上記の方針に基づき、今国会で審議中の健保法等改正案が施行されるまでの間に医療改革プログラムをとりまとめるよう努める。
　４　政府は与党医療保険制度改革協議会の結論を尊重し速やかに実施する。
こうなっています。
　先ほど来の大臣のこの問題に対する御答弁を聞いていますと、厚生省が取りまとめ、それを、一方において与党医療保険制度改革協議会にお示しし、そしていま一方は、つくられるであろう、仮称でございますが、医療保険構造改革審議会にお諮りになるというお話でございます。
　そうなりますと、この内容とは若干矛盾してくるのではないか。この合意案では、それぞれ両者が一緒にか、あるいは並行してそのプログラムを取りまとめるのであるが、政府は与党の協議会の結論を尊重し速やかに実施する、こうなっています。
　一体、この辺の状況はどうなのか。厚生省が出されたものを与党の協議会としては待った上で、そこから作業に入られるのか、それとも、九月一日の実施までに与党自身がこの医療改革プログラムを取りまとめるように努力をされるということになっているのか。御提案者である自民党、社民党、両党の方にお伺いしたいと思います。
○長勢委員　今回の修正は、与党三党が責任を持って出させていただいておるものでございます。そして、年末来、与党三党で議論してまいりましたことは、抜本改革には三党協力一致して取り組んでいくという方針でございます。
　そういう意味で、九月一日までに与党協議会として一定の結論を出す、プログラムをつくっていく、こういう決意でございますが、同時に、政府、厚生省におきまして当然御議論もされておられますし、それとの連携を図る中で与党協議会としての結論を出していくということになる、このことをこの合意文書で示しているものでございます。
○中川（智）委員　ただいまの長勢議員の御答弁と同じです。
○五島委員　与党二党の御返事は了解いたしました。
　そうであるとしますと、先ほど来大臣おっしゃっておられましたが、九月一日までに厚生省としてプログラムをつくるというお話でございました。もちろん、与党でございますから、厚生省と協力して一体としてつくるということは、これは当然あり得る話でございますから、そういうふうな形でおつくりになるということなのか、厚生省は厚生省独自でつくり、先ほど私の聞き違いでなければ、与党並びに審議会それぞれで御議論願うというふうにも聞こえたわけでございますが、その辺、どうなんでございましょうか。
○小泉国務大臣　厚生省は、与党のいろいろな議論、合意案、意見を参考にしながら、独自の案を取りまとめたいと思っております。それを与党協議会と審議会に提示して、国民の批判を仰ぎたいと思っております。
○五島委員　行政の長としては、厚生省は、与党のお考えも聞き、そして厚生省独自の考えも持って取りまとめ、そして、新たに設置される審議会並びに与党の協議会にも案を出したいとおっしゃっている。これも厚生省としての筋だと思うのですね。一方、自民党さん並びに社民党さんは、同じ時間帯の中において与党が厚生省とも相談しながらこれをつくるのだと。
　これは二本できるのですか、一本になるのですか。両党でなくて結構ですから、どなたか明快にお答えください。
○長勢委員　各般の議論があると思いますし、プロセスもいろいろあり得ると思いますが、最終的には一本の形になるものと思っております。
○五島委員　どのように一本の形になるのかということがやはり見えていないということだけは御指摘申し上げておきたいと思います。
　そこで、厚生省、先ほどの問題点、明らかになりましたか。
○高木（俊）政府委員　今、資料を取り寄せていますが、同じような表題で数字の中身が違う資料の比較になっていたように思いますので、もうちょっとお時間いただきたいと思います。
○五島委員　中身が違うわけがないのです。どちらも政管健保という形でこの委員会の資料として出されたものでございます。しかも、被用者本人負担二割になったときの数字が一千億からも違うなんというばかな話はないわけです。もうしばらく時間は提供したいと思いますので、次の質問に入っていきたいと思います。（発言する者あり）新進党さんのお話はそれとして進めていきたいと思います。
　いま一つ、今回の合意案についてお伺いします。
　政管健保の保険料を八・六から八・五％に引き下げられる、これによる財政効果としては、社会保険全体からいうと約年間七百億ぐらいの社会保険料の減になってくるというのは既にわかっているわけでございますが、なぜこういうふうな措置をされたのか。
　率直に申し上げまして、今回の与党の協議の中の議論を見ていますと、医療保険制度の危機感、放置しておれば年内にも政管健保が崩壊するかもしれないという、その危機感からこうした問題に取り組んでおられることについて、民主党もまた疑うものではございませんが、にもかかわらず、その議論になってきますと、二つの欠点をお持ちになっていると思います。
　一つは、もちろん配慮しなければいけないけれども、いわゆる公費の状況はどうなるのか、公費の投入が穴があくかどうか、そのことにばかり大きな議論が行って、健康保険制度全体、健保財政全体の問題からは少しそれていたのではないか。公費問題だけを議論してきた結果として、この全体を見失うような議論になったのではないか。
　同じ問題の裏表でございますが、今度は、せっかく医療保険制度改革につながる、抜本的改革につながる、その第一歩としての当面の改革とおっしゃりながら、これがどのように抜本改革につながっていくのか、そのことが見えない。
　抜本改革というのは、基本的にこれまである諸制度の中で――医療保険制度は、税と保険料とそして本人の自己負担で成り立っています。この三つの費用をどこをどのように置きかえるかということだけを議論し、制度改革によってそれがどのように合理化され、そして、その費用がより小さなものになっていくのか、伸び率が小さくなっていくのか、そのことの議論が十分されていないのではないか。
　我々は、そこのところにかなり大きく期待いたしました。それは、あくまで、前回も申し上げましたが、期待値であると言われれば期待値である、しかし、期待値を持たないような改革案というのはこれは制度の負担の置きかえにしかすぎない、その期待値が確実なものであるようにその制度改革を進めていくということが原則である、そのように思うわけでございますが、その点についてどのようにお考えでございましょうか。
○長勢委員　五島先生の御意見は大変立派な見識であると、私ども尊敬を申し上げる次第でございます。
　今、どの部分についてどのように御答弁を申し上げればいいのかちょっと迷うのでございますが、一つは、保険料の引き下げの部分でございましょうか。
　この全体の負担のあり方について、先生の御意見もございますが、今回、医療保険審議会等々でも千分の八十五というような数字が建議の中に書かれておったという経緯もございます。また、諸般の中で、国民の皆さん方の負担の余りに大きくすることについて御疑問を呈する向きもございまして、そういう観点から、この修正案では千分の八十六から八十五に引き下げるということにさせていただいた次第でございます。
　ただ、抜本改革の第一歩という位置づけでございますけれども、何よりも財政上破綻に瀕しておるこの事態を、財政基盤を安定させることが何よりも抜本改革を進める上で必要不可欠なことであるということに重点を置いた改正でございますので、先生御指摘のような点、広範にわたって抜本改革に踏み出すことができないでいる部分があることは否めないことだと思います。この点を、これから与党協議会において、国民の皆様方の御期待に沿うようにきちんとした姿を何としてでもつくっていきたい、この決意を申し上げさせていただいて答弁にさせていただきます。
　　　　〔住委員長代理退席、委員長着席〕
○五島委員　この保険料の問題についても、時間がありませんから余り申し上げませんが、政管健保の法定限度額、限界率は千分の九十一でございますね。この保険料率をどんどん上げていって、そして、介護保険が医療保険に上乗せして徴収することになっているという状況を考えますと、我々は年収賦課ということを主張したわけでございますが、その問題については、先ほど他の議員に対して津島議員から非常に共感を寄せていただいたということで了解いたしたいと思います。
　そして、今回の薬剤の措置についてでございますが、二つ、三つ質問を、時間がございませんので続けてさせていただきますので、提案者並びに厚生省の方からお答えいただきたいと思います。
　今回の与党三党のこの措置というのは、多剤投与という意味においての抑制はかなり効く制度であるだろうというふうに思います。同時に、投与が長期、慢性の患者に対しては、非常に短期間投与の繰り返しということが減ってまいりまして、それは一定の抑制効果として医療効果があるのだろうなということは理解できます。
　しかし、同時に、先ほど他の議員の方から、高額医薬品へのシフトがえの問題について質問出ましたので、そこのところは触れないといたしましても、どうしても心配になってまいりますのは、これまで三日分とか四日分の投与で済んでいた急性期の治療に対する投薬、これがその投薬のたびにお金を払わなければいけないということで一週間分とか十日分の長期投与になるのではないか。
　これは、医薬品のコストを上げるということだけでなくて、例えば抗生物質等を私は想定するわけでございますが、抗生物質等については、場合によっては、短期間の投与の中において頻繁に切りかえて治療しなければいけないケースが大変多うございます。そうした場合に、その都度御負担願うということに対して、大変だ、患者さんの方もお望みになるということで、一週間投与とか十日投与ということになりますと、非常に治療の上においても問題が出てくるかもわからない。その不安についてはどのようにお考えになっているのか。場合によっては、そのことによってせっかくの薬剤の抑制効果が吹っ飛ぶかもしれない。
　今、お年寄りで、月に十日前後の投与日数になっているけれども、これが投与日数が短いところが長くなってしまって、結果において十二日とか十三日とかいうことになってきますと、二割、三割の投与量の増加になります。そうしますと、とてもじゃないが財政効果というのは期待できないわけでございまして、その辺をどういうふうにお考えになっているかということが一点でございます。
　同じような問題の裏表の関係でございますが、長期慢性患者について言えば、恐らく医療機関は月に一回とか月に二回の長期投薬という形に、やはり患者の要望にこたえてする形になるのかなと思います。その場合に、与党の基本方針の中にも、「医薬分業を推進する。」ということを非常に明確にお書きになっておられます。
　しかし、現実に合わせて考えた場合に、今、医薬分業、すなわち院外処方を出している医療機関の処方せんの日数というのは、大体三、四日から一週間くらいというのが通常でございます。この処方せんについて、従来どおり医療機関が、自分のところで薬を出すのではないからということで三、四日の処方、しかも、医学的には安心できるということで処方を出した場合、医療機関において投薬を受けるケースと院外処方を受けるケースにおいては、患者さんが自己負担としてお支払いになる費用が結局二倍にも三倍にもなりかねない。結果として医薬分業を非常に阻害する要因になるのではないか、これはかなり切実な心配だと思います。そういう心配はあるのではないか。
　そうしたことに対して、厚生省は何らか、そういうことが起こらないような対応策をお持ちになっているのかどうか、この点について、提案者の方と厚生省にお伺いしたいと思います。
○長勢委員　まず、投与期間が長期化をするのではないか、それによってかえって薬価コストがふえていくのではないか、薬剤費負担がふえていくのでないか、こういう御指摘でございます。
　今先生御指摘のように、殊さらにわざわざ投薬期間を長くするということが実態としてどの程度起こるのかわかりませんし、それ以上に、療養上の必要なく、そういうことがあってはならないことだと私は理解をしております。
　また、投薬期間についても、内服薬については十四日以内を原則とするという指導も行われておると承知をいたしておりますので、先生の御指摘のような点はそれほど心配する問題ではないのではないかと理解をし、また、そういうことがあってはならないことでございますので、審査の厳格化なり、またガイドライン等による指導というものを徹底していくべきである、このように思っております。
　また、医薬分業に悪影響を及ぼすのではないかという御指摘でございます。
　院外処方にするかどうかについて、薬剤の投与期間によって医師の方々が御判断をされておるのかどうか、そういうことが今後ふえていくのかどうかということは必ずしも明確ではございませんけれども、投与期間といった観点から医薬分業に特段の影響が起こるというふうには今現在は思っていないわけでございます。
　ただ、先生御指摘のような問題、新しい制度でございますので、実施する段階でいろいろな影響が出てくることもあり得る、こう思いますし、そういうことがあっては、この修正案の効果、所期の効果は達成されませんので、その時点で必要に応じて見直しをすることも必要になるであろう。そのために見直し規定も特段に置いたわけでございますので、今後、今回の修正に伴う患者さん、お医者さんの行動のパターン、また影響等々をよく見きわめて、さらに見直しをしていくということが必要である、このように理解をいたしております。
○高木（俊）政府委員　私どもも、今、長勢先生からお話のあった考え方は共通であります。政府案でも薬の一部負担をお願いしているわけでありますが、これは、薬剤使用の適正化に資するためにということでお願いをしているわけであります。
　それぞれ、いろいろなメリット・デメリットがあり得るわけですが、今回の案と政府案と比べた場合には、今回の案の場合、負担額の計算の簡便化というような点を踏まえて、日数については平均的なものを採用し、また種類については、ある程度グルーピングしてそこら辺の簡便化に資する、こういう格好になっておるわけであります。政府案の場合は、投与日数が多ければ多いだけ負担をしていただくということになりますから、そういった意味から比べますと、多量投与という面での効果は政府案の方があるのかなというふうに思います。ただ一方、制度の簡便化等々のことを考えた場合に、政府案は非常に煩雑であるという批判が非常に強いわけであります。
　そういったような中で今回の案が出されたわけでありまして、今回の案のそういった面については、やはり基本的に、医師が適正な医薬品を投与するという、そこのところを徹底していくということに尽きるわけでありまして、既に御紹介申し上げましたように、専門家から成る、いわゆる医薬品投与のマニュアルというようなものも作成しておりますし、そういったものの徹底というものを図っていって、全体的に、こういった医薬品の投与についての理解を深めていくということをしていかなければならないというふうに思っております。
　それから、医薬分業との関係でありますが、医薬分業というのは、これはまさにその本旨に返って、我が国においてもその普及を図っていくべきである。要するに、それぞれの専門家がそれぞれ専門知識を発揮して、薬に対するいろいろな弊害というものを生じないようにするというのが医薬分業の本旨でありますから、そういった意味での推進というのは図っていかなければならない。
　今回、この処方せんの中の薬の量によってこの辺のところが阻害されるのではないかというおそれを御指摘でございますけれども、この辺のところは、実態というものも見ながら、一方そういうことがないように、冒頭申し上げましたようなことで、薬の投与に対する医師の理解を深めていくことがやはり基本だろうというふうに思いますし、そういった意味では、私どもとしては、今回のこういう負担の仕方が医薬分業の阻害になってはいけないという角度から十分これから見てまいりたいというふうに思っております。
○五島委員　そういう抽象的な答弁を聞きたいわけではないのです。
　現実問題として、四百円か七百円、投薬を受けるときには患者さんが負担しなければいけない。医療機関へ行けば、慢性疾患の場合は二週間単位くらいで薬を出すというのは目に見えていますよね。それが院外処方に切っていく場合には一週間単位が精いっぱいだろう。そうすると、仮に七百円とした場合、医療機関へ行けば一月千四百円だ、しかし、処方せんを切ってもらった場合には、その薬局の窓口での負担が二千八百円である、そういう差が出てくるではないか。そういうことを起こさないためには、例えば医療課の方で、そういうことをさせないようにどのような措置を考えているのかということを聞いているわけであって、局長の、そういう専門家の感覚という話ではない。
　これはやはり、一たん制度として発してしまう以上は、そこで明確に歯どめのきくことを厚生省として考えないと。これまでもそうなんですが、何か制度をつくっても、その制度だけでこの二十七兆という巨大な医療費をコントロールし切れないわけですから。当然、もし与党がこういう案でいこうとするのなら、そのことによる決定について、厚生省はそこのところでは、それの効果が上がるためにどのようにしていくかということの案を具体的に用意してくれないと、効果があるかどうかわからないではないですか。どうなんですか、それはこれから検討するのですか、もう検討しているのですか、簡単に答えてください。
○高木（俊）政府委員　この修正案というのは、まさに連休明けにこういう格好で固まったわけでありまして、私どもとしては、それぞれの案を補強するためのあらゆる制度というものを実際に研究しております。ただ、それがまだ具体的に案として採用できるまでになっておりませんけれども、私どもとしては幅広く検討はしております。
○五島委員　大臣、我々は、与党のこの案に対して、当面三年間、よくもって三年間ぐらいのものですから、むしろ抜本改革が大事という認識も持っています。にもかかわらず、これに乗れない最大の理由は、こうした問題に対して、厚生省がどこまで政策目的としてきちっと明確化されたものに対してあらゆる方法をもってフォローアップするか、それが今までできていないじゃないか、そこのところが一体として出てこない限りは、結局残るのは負担の増だけだということになりかねない、そういうところに大きな不安を持っておるわけです。その点について、ぜひ大臣としてのお考えをお聞きしたいと思います。
　それから、厚生省、まだ数字が出ないのですか。私の質問時間が終わりますがね。ぜひお答えください。
○小泉国務大臣　今日までの議論でもいろいろ出ていましたけれども、この三十数年来、ほぼ抜本改革の方向というのが出ていながら、なぜできなかったのか。これは、直接患者さんの負担が上がるのはだれでも好みません。これはもう安ければ安いほどいい。三割より二割の方がいい、二割より一割の方がいい、それは千円より五百円の方がいい。これは、問われれば国民はほとんどそう答えます。
　しかしながら、この医療費というのは、患者負担と、保険料を負担する人、給付を受ける人、税金、その組み合わせしかないという中で、今まで、思い切った案というものに対しては、それぞれの立場から反対が出てできなかったという反省も踏まえまして、これから抜本的な改革をしなきゃならない。特に、今回提出しました政府案並びに与党の修正案についても、これまたこれで十分だという人はほとんどいないでしょう。こういう議論の中で、財政的にももう既に深刻な破綻に瀕している、もう若い人にツケを先送りすることはできない、そこから、給付と負担の均衡を図るということから、ようやく抜本改革、総合改革の必要性が与野党を問わず出てきたのだと私は認識しております。
　まさにこれから、この機運を千載一遇の機会ととらえて、厚生省のみならず、議員も政党も本格的な抜本的改革に立ち向かわなきゃいかぬ、その決意を私は今固めております。
○高木（俊）政府委員　大変手間取りまして申しわけありません。
　他の先生方はお手元に資料をお持ちじゃないのでわかりにくいかもしれません。五島先生のお持ちの資料、二種類ございますけれども、一つが「制度改正による政府管掌健康保険財政への効果」、もう一つが「制度改正による政府管掌健康保険の五カ年の財政収支の見通し」というタイトルでございますか。違いますか。
○五島委員　けさ配られた「修正案による財政収支の見通し」と「制度改正による政府管掌健康保険財政への効果」、この二つの間において変わってはならない数値まで大きく変わっているが、一体どっちが正しいのかと聞いているのです。
○高木（俊）政府委員　けさお出しした数字と、もう一つの数字との関係でありますけれども、けさお出しした数字、例えば「被用者本人二割」というのが、二割負担のところでございますけれども、これは満年度同士で見てみますと、平成十年度、「被用者本人二割」二千三百八十億、こういうふうにございます。一方の資料は、平成十年度で見ますと、「被用者本人二割」三千八百二十億とございます。
　この差はデータのつくり方の問題でありまして、被用者本人二割、三千八百二十億は、一部負担を一割から二割に引き上げますと、それに伴って医療費の縮減効果というものがございます。いわゆる長瀬計数というふうに呼んでおりますが、この長瀬計数に伴う縮減効果も加味したものが三千八百二十億でございます。
　それからまた、もう一つ、これが縮減されることに伴って、これは老人保健の制度も変わりますので、それに伴って全体的に政管健保の拠出金の金額が減ってくるというような問題もございまして、この被用者本人二割が三千八百二十億と書いた資料は、それらを加味したものでございます。
　それに対して、けさお配りした、被用者本人二割、二千三百八十億というのは、まさに二割にすることによって一部負担が増加しますから、その増加する額だけを書いたものでございます。それでは、そのいわゆる長瀬効果のようなものはどこに入っているのだということになりますが、その下に「その他」というので、平成十年度、二千八十億と書いてございます。ここの中にまとめて長瀬効果分が書いてある。
　そういうようなことで、この数字の持つ意味が違うものですから、非常にわかりにくくなって申しわけなかったのですが、そのような形でございます。
　ですから、合計いたしますと、平成十年度、長瀬効果も含めた数字の方も、単年度収支差は五十億の赤字となっておりますし、それから、けさお配りしたものについては、これは今回の修正案によりますと千二百五十億の赤字になりますが、「（参考）」の方に書いてあります政府案の場合の単年度収支差、五十億、ここのところが一致しておりますけれども、そんなような形で、数字が入り組んで書いてあるものと、それぞればらして書いてあるものがあるものですから、こういう格好になっています。（五島委員「薬剤は」と呼ぶ）
　「薬剤」についても同じような考え方でありまして、薬剤の平成十年度は、長瀬効果を含んでいるのが三千三百五十億でございます、これは政府原案の方でありますが。それに対しまして、けさお出ししました修正案は千四十億ということでありますから、この千四十億というのは長瀬効果を含まない分ということでございます。
○五島委員　時間が参りましたので終わりますが、恐らくこの資料を請求された山本さんも、数値として比較できるものを求められたと思いますね。今の話は局長の口頭での話であって、それが本当にどうなのかという比較の数字じゃない。やはりこういう委員会の席においてはきちっと裸のデータをそのとおり出していただきたい。そのことをお願いして、終わります。
○町村委員長　高木局長、今の資料は、追加して五島委員に出しているなら、ほかの委員の皆さんにも配ってください。今の、何か別の数字があるとかいうのを大至急皆さんに配ってください。
　瀬古由起子さん。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　私は、まず修正案について、提案者に質問いたします。
　薬剤一部負担についての修正案は、厚生省の、高齢者の平均的な通院の場合で計算いたしますと、平均三・二回の通院でその都度、三・二回の処方がされるということを想定しますと、現行の千二十円から三千八百四十円と実に三・八倍にもなります。政府案は、現行の二・八倍で二千八百八十円、修正案は、さらに九百六十円もの負担増になるわけです。若い人の通院の平均的な場合で計算いたしましても、現行の千四百七十円から三千七百八十円となりまして、当初案の三千六百円よりさらに百八十円の負担増という形になります。さらにこの上、頓服薬だとか外用薬は別建てで取るというわけですね。
　この修正案というのは、政府案よりも患者負担を一層強めて、一層の受診抑制になり、政府案よりひどいものだというふうに思うのですけれども、いかがでしょうか。
○津島委員　瀬古委員の前提ではじいてみますと、委員のおっしゃるような数字にはなりません。
　一カ月三・二回通院といたしますと、患者負担が、現行では一千二十円、政府案では二千八百八十円、修正案では二千六百十円と変化をいたします。今回の修正により、例えば若人の場合でも、同一保険医療機関に一カ月に二・一回通院するといたしますと、現行では患者負担は千四百七十円ですが、政府案では三千六百円、修正案では三千五百四十円と変化をいたします。
　いずれにしても、今回の修正案は、政府案の場合よりも平均的に見て負担の軽減になっております。
○瀬古委員　今言われた内容でいいますと、厚生省の原案では、例えば高齢者の場合は三・二回の通院で三・二回の処方というふうになっていたわけですが、今の修正案のモデルといいますか、そういうケースでいうと、三・二回の通院で二・一回しか処方しない、こういう計算になっているのじゃないですか。ですから、実際にはここにはごまかしがあると私は思います。きちんと計算をすれば、三・二回の通院で三・二回の処方というふうにすれば、当然、負担はふえるということは明らかです。
　この点について、その計算は間違っているというふうに思いますけれども、いかがですか。
○長勢委員　今、津島先生から御答弁があったとおりでございます。
　政府案につきましても、三・二回通院でございますけれども、その場合の平均的な処方回数は二・一回でございますので、そのように計算したところ、二千八百八十円が政府案であり、修正案では二千六百十円になる、こういうことでございます。
○瀬古委員　だから、そこにごまかしがあるのですよ。今まで、政府案でいえば、三・二回通院していれば三・二回の処方となっていたのを、わざわざ二・一回に低くして計算している。これはごまかしがあります。そのことをまず伝えておきます。――いいです、もう結構です。（長勢委員「二・一回という答弁をいたしました」と呼ぶ）二・一回と言われたでしょう。（長勢委員「政府案でもです」と呼ぶ）
○町村委員長　ちょっと、こういうやりとりはやめてください。だめですよ、許可得ないでやったら。
○長勢委員　誤解をいただいておるようでございますが、政府案でも処方回数は二・一回という計算でやっておりますので、ごまかしは全くございません。
○瀬古委員　政府案では、三・二回通院して、そして一回につき四種類の薬を六・七日分もらった場合という形で計算されていますから、当然、回数については三・二回で計算されています。それは間違っています、間違っています。よく勉強して提案してください。
○長勢委員　計算すればわかると思いますが、先ほどのとおりであります。
○瀬古委員　間違っていますから、よく勉強されて、もう一度、原案を見直して御提案いただきたいと思います。
　二番目に質問いたします。
　薬剤の一部負担についての修正案は、投薬ごとに種類数に応じた定額としたことによって、薬剤の二重負担の矛盾点はこれでなくなるのでしょうか、いかがですか。
○長勢委員　薬剤の二重負担という意味でございますが、全体について、一般の場合に、二割いただいたほかに薬剤について別途定額でいただくという意味での二重負担という意味であれば、政府原案もそういうふうになっておりますが、修正案でもその仕組みで修正をさせていただいております。
○瀬古委員　この委員会でも論議されていまして、一たん保険による負担も取る、また別個に取る、本当にこういう矛盾点を指摘されたにもかかわらず、この修正案は二重負担の矛盾点はなくならないということが明らかになっております。
　さらに、私、質問させていただきますけれども、先ほども出されておりましたが、良心的なお医者さんの立場からしますと、患者さんの容体を見ながら薬剤の短期投与で、例えばおなかが痛いといったら頓服を出すとか、二、三日、様子を見ながら薬剤を出していく、組み合わせを考えていく、こういうように慎重に診断したり治療を進めているわけです。
　ところが、今回の修正案になりますと、こうして患者さんの容体を見ながら調整をしたり、組み合わせを考えたり、薬を出したり、すればするほど薬剤の患者負担がどんどん膨れ上がるという仕組みになる。患者の負担を少なくしなければいかぬなということで回数を減らしますと、きめ細やかな対応ができなくなる。これでは良心的な治療というのが、これでできるのですか、いかがでしょうか。
○長勢委員　ほとんどの医師の方は良心的に治療なさっておられると信じておりますが、平均的に一回当たりの投与日数は十二・三日だったと思いますが、そういうことを根拠にさせていただいておりますので、今先生のような御心配はほとんどないものと考えております。
○瀬古委員　現場の先生に聞いていただきたいと思うのです。実際には患者さんの状態を見ながら薬を出しているわけです。ところが、今回の修正ではきめ細やかな対応ができなくなる、そういう不安が出ているのです。ぜひその点もよく踏まえていただきたいというふうに思います。
　同時に、先日行われました参考人の意見陳述におきまして、こういう意見が出ておりました。薬剤投与を決めるのは医師であり、患者ではないと。患者さんが、自分はもうこの一部負担が嫌だからといって一種類でいいとか、二種類ならいいとか、三種類ならいいとか、こういうふうに選べるわけじゃないです。そういう意味では、薬剤を処方するのは医師の側であり、患者には薬剤の種類や量を判断することはできない、こうふうに思うのですけれども、いかがですか。
○長勢委員　実態としてそういう面があることは否めない実態だろうと私も理解をいたしております。
　そういう中で、医師の側においてもコスト意識を持ってもらい、また、患者の方々にもコスト意識を持ってもらう中で、今後の医療資源の効率的な活用を図っていく、その一助としたいというのが今回の修正であります。
○瀬古委員　患者にコスト意識を持ってもらいたいといったって、患者は自分で選べないわけですから。結局、本来、患者自身が選べない薬の種類とか量を患者負担で制限するという、これはペナルティーをかけるということですけれども、とんでもないことだと思います。
　では、次に質問いたします。
　高齢者の入院負担の問題ですけれども、これは、毎年これから値上げをしていくという、先の値上げ案まで出されている。一体これによって、年度別にいいますと、どれだけの収入増になるのでしょうか。
○長勢委員　今回の修正案によりまして、平成十年度において老人の入院負担を一日千百円とした場合に、政府原案に対しまして国庫負担は九十億円減少する、また、政管健保保険収支につきましては四十億円の改善が見込まれると思っております。
　同様に、平成十一年度において老人の入院費負担を一日千二百円とした場合には、政府原案に対しまして国庫負担で百八十億円の減、政管健保保険収支については八十億円の改善が見込まれると思っております。
○瀬古委員　結局、国の負担を減らそうというわけでしょう。実施時期のおくれによる収入減が千五百億から千六百億と言われていますけれども、こういうものもこうした患者負担で埋め合わせる、この一部を埋め合わせるというのは、本当に私はとんでもないものだというふうに思います。
　さらに、三年後は医療費の伸びに応じてスライドするという政府案はそのまま認めるということになるのじゃないですか。
○長勢委員　この修正案ではそのとおりにしております。
○瀬古委員　値上げをして、そして医療費の伸びに応じてまた上げていく、本当にひどい話だと思います。これは結局、高齢者を病院から追い出していくということになるのではないかと思うのです。あなた方の修正案は、修正の名のもとに矛盾に満ちた政府案に一層国民の負担を押しつける、私は改悪を求めるものだというふうに思います。
　修正する前にやるべきことはきちんとあります。今までもう何度もこの委員会でも論議されました高薬価の問題、また、国庫負担の復元の問題など、高薬価の問題にメスを入れれば二兆円以上の財源が生まれてくる、こういうことも明らかにされていますし、また、国庫負担も八〇年度の水準に戻すだけで一兆六千億円ものゆとりが生まれる。これもはっきり私たちも指摘しているわけですね。こういう大事なところになぜメスをあなたたちは入れないで、いいかげんな政府案より悪い改悪案を出してくるのですか。
○津島委員　瀬古委員の御指摘、お考えを敷衍いたしますと、老人に対する負担はなければないほどいいと。
　委員に申し上げますけれども、高齢者がふえてまいりますと、我が国ばかりではなくて、世界じゅうの国が高齢者の医療費をどのように公平に分け合うかという深刻な議論がございます。これは当然御承知のとおりでございますけれども。そういう中で、高齢者の医療費を全部税金で持てという恐らく瀬古委員のお考えでございましょうけれども、しかし、税金といえどもこれは打ち出の小づちではございませんので、国民が負担をするものでございます。しからば、保険で持つ場合にどうなるかといえば、現役で収入を得て保険を払っておられる若い方々に負担が行っているわけであります。ですから、そのいわゆる世代間の負担の公平ということも考えなければならない。
　ですから、出発点が一切負担がない方がいいというお考えに立てば先ほどからのような所論になると思いますけれども、しかし、これはどのように負担を分かち合ったら公平かという、もう少しきめの細かい真剣な御議論をいただきたいと思います。私どもの案は、政府案に対して、いずれも負担は軽減をしております。
○瀬古委員　もう少しまじめに真剣に本当に検討していただきたいというのは皆さんの方ですよ。なぜ医療保険がこんなに赤字になり、破綻してきたのか。ここに、世界でも異常な高薬価の問題や、そして国庫負担はどんどん減らしてきた問題があるということを私たちは何度も指摘しているわけです。何も税金で全部賄えと言っているわけじゃないのです。今、当面この赤字を解消するためには、本来この赤字構造をつくってきた問題にしっかりメスを入れればやれるじゃないかと。それを全部税金でやれというのかなんて居直るのは全くのすりかえだというふうに思います。
　では次に、政府案について質問をいたします。
　愛知県の民主医療機関連合会が行いました、今回の医療改定についての新聞の意見広告に寄せられた声を紹介したいと思います。
　　私達夫婦は国民年金で生活しなければなりません。消費税二％上がって最近は生活費も節約しています。その上医療費・薬代も上がればお医者さんにもいけなくなります。
こういう声ですね。
　　私は六十八歳、妻六十四歳で年金も少なく、二人とも高血圧症にて長年通院中。今回の医療改革は私どもに死ねという法案です。
こういう声です。こういう声がどんどん寄せられたそうです。今、私たち厚生委員のところにも、全国から切実なはがきやファクスの声が寄せられていますでしょう。
　参考人の意見陳述においても、八田英之さんが言っていましたけれども、消費税が上がって、医療費も四月から上がったと思われて、慢性疾患で年間でコントロールしている予約の患者の一五％が来ていないというのですよ。電話をすると、十四日分を二十八日、一カ月に延ばしているのです。薬を延ばして飲んでいるのですよ。実際に上がったら大変なことになる、こういう発言がありました。
　厚生大臣、しっかり聞いていただいていますか。負担が嫌で受診抑制する人はいないなどとあなたは答弁していますけれども、実際には受診抑制はどんどん進んでいるではありませんか。どう思いますか。
○小泉国務大臣　私は、健康と命にかかわる問題で、千二十円が一回五百円になった、それで行かないという人はごくまれであると言っているのであります。健康と命を考えるのだったらば、五百円程度の負担はこれはお願いしたい。
　医療費というのは、税金で面倒見るか、若い人の保険料でこれを支えていくか、患者さんの自己負担で支えていくか、この三つの組み合わせしかないのです。ということを考えれば、むしろこれからの世代間の均衡を図るためにも、給付と負担、この均衡を図るためにも、そして、何とか増税を避ける、若い方の保険料をできるだけこれ以上ふやさない、むしろ下げていくということを考えるならば、今の高齢者に対する一月千二十円を一回五百円、四回を限度とする、そして薬剤費でのある程度の負担は、これは一定の理解を得られるのではないかと思います。
○瀬古委員　ごまかさないでいただきたいと思うのですけれども、今回、政府案だって若い人はさらに負担がふえるわけですよ。命と健康にかかわる問題だからこんなぐらいの負担で受診抑制する人はいないといったって、まだこの健康保険が改定されていないのに、実際には患者さんが減っているということが報告されている。切実な声が、もうこれ以上上がったら生活できない、こういう声がわき出ているということについては明らかだと思うのですね。
　では、どういう負担をするのかという問題にしても、先ほど私が修正案で言いましたように、本当に医療の浪費構造にどうメスを入れるかということなんですよ。どうやって負担をやってもらうかなんというのではなくて、今のこの委員会の中の審議でも明らかになりましたように、この保険財政を破綻させてきた、この赤字をつくってきた問題について、もっと真剣にまじめに取り組むべきだというふうに私は思うのです。新薬シフトの是正の問題、また製造原価をオープンにさせた適切な価格設定の問題、これらのことについても、橋本総理大臣も小泉厚生大臣も、薬価の基準の見直し、医療機器の価格設定の透明化に向けて積極的に取り組んでいきたいと答弁しているのですよね。そうでしょう。あなたたちの言う医療保険の一兆五千億円の赤字も、本気でまじめに取り組めば、二兆円や三兆円の財源が生まれる。これを先にやるべきじゃないですか。いかがでしょう。
○小泉国務大臣　根本的な薬価基準の見直し、診療報酬の見直し等をしても今程度の負担は避けられない。当然、この法案が成立次第直ちに手をつけます。
　しかし、その抜本的な改革をやったからといって、今よりも患者さんの自己負担が減るということは私はあり得ないと思います。
○瀬古委員　まともにこうした高薬価の問題などに取り組んでもいないのに、そんなのやったって、それでこれぐらいの負担は当然という、こういう姿勢を私は全く傲慢だと思います。
　私たちがきちんと計算もし、専門家の中からも随分意見が出ていました。高薬価のところに、また、高い医療機器、異常な高さですよね。本来、こういうところにメスを入れれば、ちゃんと二兆円、三兆円の財源が生まれるということまで明らかにしているのに、それをやったとしても負担がこのぐらいはやむを得ないなんて言うのは、私は、本気でやる気があるのかどうかということを疑わざるを得ないですね。
　では、次の質問にいきたいと思います。
　政府管掌の健康保険は、九二年に国の負担割合を減らしましたけれども、そのときに、赤字になったら国の負担をもとに戻すということを約束して、「所要の措置を講ずるものとする。」と法律にも実は書き込んでいるわけですね。今回の法案では、赤字となった政府管掌の健康保険への国の負担をふやすどころか、逆に八百七十億円さらに削減すると。もう考えられないですね。一体どういうことでしょう。はっきり答えてください。
○高木（俊）政府委員　九二年改正においては、経済状況がかなり違いがあるわけでありますが、当時、政管健保の財政状況も非常に好調でありまして、一兆円を超える積立金が発生した、そういった状況のもとでありました。
　同時に、当時、いわゆる看護体制の強化ということで、医療保険の中における看護婦さんの処遇の改善、それからまたその配置の充実ということが診療報酬改定の中で大きな項目として取り上げられていたわけであります。しかし、当時からやはり国家財政は非常に厳しいものがあったわけでありまして、そういった中で診療報酬の改定をして看護体制の強化をしていく、そのためには一定の、当然のことながら保険料財源、それからまた国庫財源というものを必要としたわけであります。
　そこで、今申し上げましたように、政管健保の財政状況は非常によかったというようなことを背景としまして、当時、国庫負担率を引き下げさせていただき、また、保険料もたしか引き下げたはずでありますけれども、そういった中で、この国庫補助率を引き下げた分については診療報酬改定に充当をして、結果的には医療保険制度の体制の強化に使われた、こういうふうに私は理解をしております。
　それで、今日、状況ががらりと変わったわけでありまして、そういった中で、この政管健保の中における国庫負担のあり方をどうすべきか、根本的な問題ございますけれども、昨年の十一月二十七日に出されました医療保険審議会の建議におきましても、現下の国の財政状況というものをかんがみたときに、現在でも医療保険全体に対して六兆円を超える国庫補助をしている、そういった中でさらに国庫補助をふやしていくということはやはりこれは現実的には難しいという建議をいただいておるわけであります。この医療保険制度の中における国庫負担のあり方、これは根本的な問題として検討していかなければいけませんけれども、現下の財政状況の中で、今回の改正においてこの国庫負担の引き上げをするというような状況にはないということでございまして、その点について御理解を賜りたいと思います。
○瀬古委員　診療報酬を引き上げたからと、また、今日財政的な事情が大変な状況があると、だからといって、九二年に国の負担割合を減らして、きちんと、もし赤字になったら戻すのだということを約束までして、そして法律まで書き込んだ、こんなことはいいかげんに扱っていいということなんですか。事情がその後変わればどうなったっていいということですか。まじめに、まともに国会で審議してこういう論議がされたわけでしょう。ちゃんと法律で書き込んだわけでしょう。その後事情が変わりましたと、それで済むという問題なんですか。
○高木（俊）政府委員　やはり制度というものがその時々の経済状況あるいは社会環境状況の中で変化していくわけであります。当然、国会での審議の結果ということは、これは非常に尊重していかなければならないことは当然であります。しかし、今回の改定におきましても、審議会を初めとする一定の手順を踏み、その中の御議論においても、先ほど御紹介したような建議もいただいておるわけであります。
　そういった中で、今回の改正案につきましても、これまでの経緯を踏まえて国会で御議論いただいておるわけでありまして、私どもとしてはやはり、この医療保険制度の中における公費のあり方を含めて、まさに抜本的に国民的な合意を得ていかなければならない問題であるというふうに考えておりますし、それからまた、現に、現在のこの医療保険制度の中における国庫のウエートというのは非常に重いものがございますから、国庫全体のバランスの中で物事を考えていかなければならない。そういった意味で、これからの新しい時代に向けてそこのあり方がどうあるべきかということは常に検討していくべきだというふうに考えております。
○瀬古委員　国会で論議されて法律までつくり上げられたものをその後の政府の事情だけで平気で踏みにじる、本当に私はこういう姿勢は許せないと思うのですよ。きちんと約束どおりもとに戻せば、今回の財政破綻、健康保険財政の破綻も、これも解決できるわけですよ。こういうところに本当に、政府は踏みにじっていくということは私は許せないというふうに思います。
　小泉厚生大臣、この国庫負担、これをきちんともとに戻すと言った約束をこうやって簡単に踏みにじられていいものなんでしょうか。それから、今回、負担をふやすどころか逆に削減している、こういう問題についてはいかがですか。
○小泉国務大臣　私も、政府がやっていることがすべて正しいとは思っておりません。現に赤字国債などは、特別に例外で一年限りと言っておきながら毎年出している。これは特例でも何でもない。通例になってしまっている。こういうところを見ると、今までの約束がすべて守られているとは言えない。
　しかしながら、全体の予算を見ると、もうこれ以上増税はできない、赤字国債も発行できない、なおかつこれからも高齢者がふえる、どうやってこの保険財政を維持していくかとなると、お互い、税金も使いましょう、保険料も負担しましょう、自己負担もしましょう、この組み合わせをどうやって考えるかということでありますので、今、共産党の立場のように、それは患者さんの負担は軽ければ軽いほどいい、これはみんな歓迎する。ところが、一方でどこで負担するかということを考えますと、私は、給付と負担の均衡を適正に図っていく以外ないのではないかということで、今回、若い方々も一割から二割に負担をしていただきます、高齢者も、低額ではございますけれども、一月千二十円を一回五百円にして四回を上限、薬剤にも若干の負担をしていただくというのは、これはやむを得ないことではないかと。御理解をいただきたいと思います。
○瀬古委員　大体、今回の医療保険財政の赤字の問題も、本来の浪費構造にもメスを入れないと、これは国の財政だって同じなんですよ。今大きな問題になっている、例えば大手のゼネコンや大企業のための公共事業にメスを入れるとか、軍事費にメスを入れるとか、こういうことをやればちゃんとできるということも私たちは明らかにしています。そういうことを、あなたが閣僚なら、そういう国全体の財政のむだについてもちゃんとメスを入れる、こういう姿勢に立つべきだと思います。政府がやるべきことも法律が求めていることもやらない、国民には負担のみを押しつける、今回の法案は全く道理がなく、私は撤回すべきものだと考えます。
　反対署名は今一気に広がって一千四百万人を超えております。先日、五月三日、日本は憲法施行五十周年を迎えたばかりです。このとき、国民の生存権をうたった憲法を踏みにじる法案を強行するなどということは到底許されないことです。政府案、修正案とも撤回を要求して、質問を終わります。
　以上です。ありがとうございました。
　　　　―――――――――――――
○町村委員長　これより内閣総理大臣に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。坂口力君。
○坂口委員　質問の機会を与えていただきましてありがとうございます。
　総理にお聞きをいたします前に、きょうは与党三党の代表の皆さんもお座りでございますので、一言だけ、先にお聞きをしておきたいと存じます。
　昨夜からけさにかけまして、与党三党のこの修正案がまとまり、それがマスコミに流れまして、多くの医療従事者の皆さんや労働組合の皆さん方からお電話をちょうだいいたしました。その皆さん方の異口同音おっしゃいますことを一言で申しますと、政府提案の案もまずかったけれども、今度の修正案はもう一つまずくなった、まだ前の方がましだったという声が非常に多かったわけであります。
　私も実はそう思う一人でございまして、特に、きょうも午前中、労働組合の皆さんとの会合がございましてお会いしましたが、そのときに、その中の一人が、社民党の方は今まで構造改革を前提としたお話であったのに急に妥協をされた、この責任は非常に重いという発言がございました。
　中川さんはまだ国会にお見えになりまして間もないわけでございますし、お聞きするのはいささかつらい思いもいたしますけれども、党代表としてお座りをいただいておりますので、今までの構造改革を前提としてお考えになっていたそのことが急に変わったその意味を先にお聞きしておきたいと思います。
○中川（智）委員　お答えいたします。
　今の坂口議員のお話の中で、社民党の心変わりのようなことをおっしゃられましたが、そのようなことは一切ございません。
　その中に盛り込まれていますように、施行は九月一日ということでございます。そして、まず協議会と厚生省が互いに協力しつつ抜本改革をしていく中でのことでございますので、その中身に関して我が党の主張は変わっていないということを明確にお話ししてこの修正案が示されている、そのような姿勢をはっきりとお伝えしておきます。