Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷垣国務大臣　面倒くさいことをやっているわけではございませんで、やはりその都度国会で御議論をいただくという姿が定められている姿でありますから今回お願いをしたということで、極めて明快な話でございます。
○永田委員　いや、必要性がないじゃないかという話をしているんですよ。だって、七十九兆円のままだって、枠なんて本当に、数兆もあれば、その分だけ買ってきて、また日銀に即時に売ってまた資金調達してとやれば、日銀は無尽蔵に円通貨を発行する権限があるわけですから、だから何の不都合も生じないと思うんですけれども、どういう不都合があったから、どういう必要性があったからそういう予算の限度額の変更を行ったのかという説明を求めているんです。
　　　　〔山本（明）委員長代理退席、委員長着席〕
○谷垣国務大臣　それは、先ほど国際局長が答弁いたしましたように、限度額がないことによって市場のやたらな思惑があってはやはり困るというようなことから先ほどのような日銀との契約を結んだわけでありますけれども、しかし一方で、限度額が因で筒いっぱいになってきていたことも当時事実でありますから、それはやはり国会に出して御議論をしていただくというのが私たちのとるべき道だ、こういうことではないでしょうか。
○永田委員　各特別会計を担当している財務省の方々、部局の方々も日銀も、法律に従って正しい行動をしたつもりにみんな見えるんですよ。確かに日銀法の方では、これは売買契約、四十条ですか、日銀法の四十条だか四十三条だか、何かそういう法律に基づいて買い入れ契約を結んでいるわけですよ。皆さん法律に基づいて正しい行為をやっているように見えるけれども、全体として見れば、日銀が米国債を買っているということはもう、そういうふうに外見的にはやはり見えますよね。間違いなく日銀は今十兆円弱の米国債を保有しているわけであって、そのリスクは確かにこの特別会計が負っているのかもしれないけれども、外見的には日銀がやはり買っているわけですよ。
　これから、これからという言い方も変だけれども、米国債の発行残高は七兆ドルぐらいになっているんですか、そのうち十兆円に近いような金額を日銀が買った、そしてこれからこの特別会計自体が総額百四十兆円に及ぶような為替介入をすることが可能になるということは、総額やはりそれぐらい買うことに多分なるんでしょう、今後の推移を見てみると。結局、米国債の発行残高のうち二割に近いようなものをこの特会が持つようになるという話になると、一体この特会とか日銀というのはどこの国の制度なんですかという話になっちゃうんですよ。結局、アメリカの財政を助けているだけじゃないかというふうに見えちゃうわけですね。
　それはやはり僕は不健全なことだと思うし、それを合理化するというか、日本の政府とそれから日銀がそれだけのリスクを負うということについて、国民に対してちゃんとした説明が必要だと思うんですよ。なぜこういうことをやる必要があるのか。それは為替介入資金をたまたま運用しているから結果的にそうなっているだけですという説明じゃ国民は納得しないと思いますよ。なぜこういうことをやらなきゃいけないのかという、そのリスクを負うだけの価値があるんだということはやはりちゃんと説明してください。
○谷垣国務大臣　私どもは、一定の為替水準を維持しようとか一定の方向に誘導しようということを考えて介入をしているわけではありません。
　これもたびたびこの委員会でも申し上げていることでありますけれども、やはり為替というのは経済のファンダメンタルズというものを安定的に反映していくというのが、これは日本にとっても望ましいことであるし、日本と取引をする諸外国にとっても私はあるべき姿だと思います。
　ただ、これも何度も申し上げて、同じことばかり国会で繰り返すのもいささかいかがかと思いますけれども、市場は、先ほど申しましたように、いろいろなプレーヤーが参加しますから、実需に基づいて取引をしようという方ももちろんありますけれども、投機的な思惑等で走っていくということも、これはあります。それから、そういった動きがありますときに、これはいろいろな国によっていろいろな事情があると思いますけれども、我が国の場合には、貿易等いろいろなことがございますので、そういった影響をやはり受けやすい体質というものがあると思います。
　それに対しては、では円を国際化しなきゃいかぬとか、いろいろな議論がありますし、それはそれで努力をしなきゃならぬことだろうと思いますが、急激な為替の動きに対しては我が国はやや弱いと申しますか、市場も非常にナーバスになっている面が私はあると思いますので、それは、おかしな動きといいますか、急な動きが起きたときに介入をする必要が私はあるんじゃないかと思っております。
○永田委員　一般論として言えば、投機的な動き、それから急な動きがあったときには為替の急激な変動を抑えるために為替介入する必要があるというのは、それは一般論としてはそうなんですよ。
　問題なのは、今個別に、具体的に見てみて、去年は二十兆円、ことしはもう既に十兆円という介入が行われているわけですよ。しかも、その背景には、大臣は投機的な動きは注視していかなきゃならないということを再三おっしゃっている。
　そして、今私がこの発言のすぐ直前にやった発言では、今これほどのリスクをこの特別会計と日銀が負うことにどういう正当性があるのかということを国民にきちんと説明する必要がある、自分たちはどう思っているという、自分たちのつもり、都合を説明するだけではなくて、国民が納得をするということ、私たち国民の代表が納得をするということが大切なんだということを申し上げた上で、大臣が投機的な動きを注視していく必要性があるからだというふうにお述べになった。
　であるならば、昨今の具体的な為替介入の金額、二十兆円なり十兆円なり、こうしたものを正当化する具体的な投機的な動きに関する言及がないといかぬわけですよ。それは、一般論として投機的な動きがあれば常に介入は機動的にやっていかなきゃいかぬ、そういう話で正当化するんではなくて、去年二十兆円、ことし十兆円という介入をしたわけですから、それに対して投機的な動きは注視していかなきゃならぬという理屈づけをお述べになったんであれば、具体的にどの辺に投機の兆候が見られるということは言及されないと議論が成り立たないんですよね。
　ぜひ、最後にそのことに一言言及をしていただきたいと思います。それが終わったら質問を終わります。
○谷垣国務大臣　これは、永田委員がおっしゃったことにすぐ全部お答えできて、もう私もこの腹の中にあるものを、コイの吹き流しじゃありませんけれども、全部見てくれと言えれば、これはまたこれで一つの議論で、もっと永田委員と実りある議論になると思うんですけれども、なかなか、さつきのコイの吹き流しだ、どうだというのを、市場をにらみますと、いかないところがつらいところでございまして、そういうつらい顔をしながら議論をしているということも御理解をいただきたいと思います。
○永田委員　恐らく、私が以前予算委員会で申し上げた、財務省によるドル買い介入そのものが投機を招いているんだということをお認めにならなきゃいけなくなる展開になるのでお逃げになったんだと思いますけれども、秘密会を開いても何でも構いませんから、ぜひ腹の中にあるものを全部ぶちまけていただきたいとお願いを申し上げまして、きょうの質問はこれにて終わりにしたいと思います。ありがとうございました。
○馬淵委員　民主党の馬淵でございます。
　きょうは、先週の二月の二十六日に発表されました金融検査マニュアルの別冊、中小企業向けの融資編、これにつきまして竹中大臣並びに金融庁の皆様方に御質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　まず、この金融検査マニュアル、平成十一年に策定をされ、そして金融機関の検査という形で広く使われてきたわけでありますが、機械的、画一的な適用というものに対して、なかなか実態にそぐわないんじゃないか、中小企業、特に小さな零細企業などはこうしたマニュアルの運用に十分乗らない場合がある、こうした声を受けて、財務状況、財務諸表だけを見て決めるのではない、もっときめ細かい運用が必要だということで、平成十四年に金融検査マニュアルの別冊が策定されたわけでございます。
　そして、この別冊を運用していく中で、さらに中小企業団体や金融団体、さまざまな方面からの声を聞いて実質的に運用を変えていけるような形に変えていこうということでつくられたのがこの平成十六年版の金融検査マニュアル別冊である、こう認識しております。
　さて、このマニュアルでございますが、今回の改定におきましては、適用を受ける側、あるいはそれを運用していく者、双方にしっかりと世情に合ったものに変えていこうということがあったかと思われますが、まず私は、このマニュアルの適用を受ける側である企業、いわゆる借り手側ですね、インセンティブとでも申しましょうか、借り手側がこうした検査を受ける上ではこういう形で十分評価してほしいという、そんな要望を酌み取ったというマニュアルの中身につきましてぜひお伺いをしたいというふうに思います。
　このマニュアルの中で、借り手側、中小企業の経営実態というものをきめ細かく勘案する、こういうことで、実質的な与信を受ける力、受信力とでも申しましょうか、この実質的な受信力をどう評価してもらえるかということが非常に重要な観点であると考えます。
　それで、この金融検査マニュアル、私も資料をいただきましたが、これを見ていきますと、まず、そうした実質的な受信力を高めるため、確認するために、十分に意思疎通を図りなさいよということを大前提に掲げておられるわけですが、その中で、平成十四年に、既に、中小企業というものは特別な状況である、大企業のように財務諸表だけで評価できないんだということが議論されておりました。この財務諸表だけで十分議論できないということでポイントとなったのが、代表者との一体性という部分であります。
　この代表者の一体性というのは、例えば代表者が会社に対して貸し付けをしているあるいは多額の報酬を受け取っているというような形の部分においては、これは単純な会社側の借り入れであったり、あるいは報酬支払いというよりも、中小企業などというものは代表者と企業が一体になっている。公私混同も甚だしい部分も確かにあるんですが、そういったところではこれは資本とみなしていこうということで、中小企業の実態に即す形で資本へのみなしを行おうということが十四年にも考えられた。これがこの代表者との一体性の観点であります。
　私自身も中小零細の企業におりました。これはよくわかります。実際、親方が公私混同、もう全くごっちゃになって、しかしながら、会社のためには何とかして、それこそ自分が財産を削ってでも守っていこうという姿勢がかいま見える。だから、財務諸表だけで読み取れるものではないという、こうした観点が酌み取られたのは非常に大事なことであるとは思っています。
　そして、この代表者との一体性という観点と、もう一点、十四年にこれは組み込まれていますけれども、企業の成長性という部分ですね。この企業の成長性、これについてはだれもがなかなか読み切るのは難しいとは思われますが、しかし、大企業のように大きなパイで物を動かしている会社ではない、例えば小さな町工場、こういったところできらりと光る技術、こういったものが潜在的な目に見えない成長性である。こういうことをしっかり評価していこう、きめ細やかに見ていこうということ、これが、この十四年、並びに今回も、十六年も継続しておりますが、中小企業に対する借り手側の実質的な受信力を評価する目線として大事だ、こういうふうにこのマニュアル策定の中では考えられていると私は受け取っています。
　ところが、実質この運用の過程におきましては、例えば、先ほどお話ししました代表者との一体性の問題、これは中小零細でいえば当たり前の話であります。殊さらにこれを取り上げて、この部分を今まで十分に確認できていなかったのかと、金融機関に対して私は逆に民間におった立場では文句さえ言いたくなるような気分でありますが、こうした当たり前といえば当たり前な話の部分。さらには、企業の成長性ということで見れば、何をもって成長性とするのかということでいいますと、これも担当の方にお話を聞くと、右肩上がりの数値実績があるという、こんなお話がありました。あるいは業界誌に取り上げられている、あるいは後継者が存在する、これは息子さんとかそういった形だと思うんですが、これが潜在的な成長性を裏づける、きめ細やかな対応の中で潜在的な成長性を裏づけるという大きな要因として評価するとなっているわけですが、右肩上がりの数値実績で成長性があるというのは、これは当然なんですよ。この数字を見て、だれもが成長しないなどとは感じない。そして、後継者が存在することによって、これが潜在的な成長性があると。
　果たして、このマニュアルに書かれている本来の趣旨の部分で、具体的な運用の中で、今申し上げたような企業の潜在成長性であったり、あるいは代表者との一体性という部分、いいことは書いてあるわけですけれども、この部分で本当にしっかりとこのマニュアルの運用の過程の中で評価できていくのか、これにつきましてまず御所見を伺いたいと思います。
○佐藤政府参考人　検査マニュアル別冊、中小企業融資編の運用でございますけれども、ただいま御指摘いただきましたように、代表者との一体性につきましては、今般の別冊の改定では、従来からその一体性に着目していたわけでございますけれども、例えば代表者等からの借入金につきましては、借入金の回収の意思の確認がなくてもその中小企業の自己資本相当額に加味することができるというような点をさらに明確化したというようなことがございます。
　それから、成長性につきましては、今御指摘いただきました右肩上がりの数字というのはもちろんでございますけれども、御指摘いただいた業界誌への記載とかあるいは後継者の存在とかといったことにさらに加えまして、当該企業が持っている独特の技術力であるとか、あるいは代表者の当該地域における信頼性であるとか、あるいは販売のネットワークであるとか、そういったことにも着目しようということでやっておるところでございます。
　それで、平成十四年六月にこの別冊というのを策定いたしておりまして、それ以降、その検査においては、特に中小企業向け融資については、先ほど先生からも御指摘いただきましたように、財務諸表には直接あらわれないような中小零細企業に独特の定性的な要因というのをきめ細かく拾い上げようということで努力をいたしておるところでございまして、具体的に各検査官への研修というのも密度の高いものをやっておりますし、私ども、その検査をやります場合には、立入検査期間中に検査班とは別の人間が検査モニターという形でその検査を受けている金融機関にお邪魔いたしまして、頭取から進行中の検査のパフォーマンスについて御意見を伺うというようなプロセスも設けておりまして、そういう中でこのマニュアル別冊のできるだけきめ細かい反映ということに努めておるところでございます。
○馬淵委員　今御指摘の部分、これも私は見せていただいて、よくわかるんですよ。例えば、ここにも書いています、成長性の部分では、ＩＳＯ等の資格の取得状況等をも含むとか、あるいは中小企業診断士の評価なんかでよく評価されている部分があるとか、いろいろなことが書いていますがね。私が言いたいのは、マニュアルというものが整備されて、そしてここまできめ細かくできたよということで評価すると言いながらも、いわば市井に生きる者でいえば当たり前のようなことをマニュアルの中に列記しているだけで、潜在成長が評価される、あるいは先ほどお話があった一体性の部分に関しても、返す意思、改めて会社に貸し付けたお金を返せという意思表示がない限りはそのまま資本に組み込むという部分、これも通常の小さな会社の中においては当たり前の部分なんですよ。これを殊さらにマニュアルの中できめ細やかな対応だと言って御指摘されても、私は、果たして金融機関の担当者がこれを十分知悉の上で行動できるかというのは、本当に疑問に感じるわけなんです。
　そして、借り手の問題の中では、平成十六年、今回の改定の中にはもう一点組み込まれました。これは金融庁さんの方でこれも重要だなということで一点入れられたというふうに聞いていますが、キャッシュフローなんですよね。財務諸表で損益だけでなくてその潤沢な資金、まあ潤沢までいかないかもしれませんが、少なくとも資金繰りの試算、試算表レベル、こんなものがしっかり確認されて、赤字だけれども、損益厳しいけれども、何とか自転車操業で金は回っていくんだという、そんなところを評価しようという取り組み、私はこれはなかなかいいなと思ったんですが、これも担当者の方にお尋ねしますと、当座預金残高の推移に着目すると。この程度の話であるならば、これはよく考えてください、当座預金残高の推移を見て、なるほどこの企業は回るなと見えるレベルというのは、これは全然問題ないんですよ。
　私が言いたいのは、企業経営の中で、本当に厳しい経営の中では、銀行の当座預金に十分にお金が置けない中で、それこそ経営者がみずから、今、自分とは人格が別の親戚のところから、あるいはおじいちゃんのところからそうした試算のところのお金を持ってきて、それをキャッシュフロー、すなわち運用に充てている、会社の資金繰りに充てているというのは、これは現状としてよくある話なんです。
　つまり、私が申し上げたいのは、このマニュアルの中で、突き詰めていろいろなことを書いておられると言っておりますが、現実に即するような部分という表現が全く見られない。果たして、このマニュアルという部分でキャッシュフロー重視とおっしゃってはいますけれども、本当に重視されているという姿勢がここにあるのかどうか。これは、具体的な方法論よりも、今申し上げたように、借り手側の部分に関して、適用を受ける側が要望したことに対して、これで十分対応できているとお考えでしょうか。これは、大臣、ちょっとお答えいただけますか。
○竹中国務大臣　委員お尋ねの、企業の実態に即した、特に中小企業の実態を踏まえた検査の実施、これは我々にとって最も重要な仕事の一つであるというふうに思っております。実は、そもそもこうした検査マニュアルの中小企業融資編をつくったということは、とにかく中小企業の実態は多様であって、その多様な実態に即してやれ、それが大前提なんでございます。実はその一言に尽きるわけであります。
　しかし、さはさりながら、そうはいっても、これはもうこの委員会等でもいろいろな御指摘をいただいたわけですが、実態に即したことをやれというふうに言っても、現場ではなかなかそうならないぞ、現場では、場合によっては銀行にも、検査の名をかりてといいますか非常に厳しい対応をとったこともあったぞと。そういう状況の中で、できるだけわかりやすく事例なんかを示していって、実態に即してやってくれという趣旨が徹底するように我々もある意味で非常にきめ細かい対応をしようではないか、それが今回のマニュアルの改定につながっているわけでございます。
　しかし、まさに委員おっしゃったように、世の中の事例は本当に多様だと思います。したがって、マニュアルをどんなに丁寧につくろうとも、それですべてを書き切れるわけではない。しかし、我々としては、できるだけいろいろな状況に即して、かつ、今までのいろいろな実例の声も踏まえて、できるだけ効果のある事例をわかりやすく書こうとしたのが今回のマニュアルでございます。
　しかし、マニュアルはしょせんある意味でマニュアルでありますから、全部を、万象これはとても書き尽くせるものではない。したがって、我々は、マニュアルはマニュアルとしてしっかりつくって、かつ、これをやはり現場に周知徹底させて、その精神を借り手も検査する側も銀行も共有する、そのプロセスが極めて重要であると思っています。
　とりわけ、これは債務者の方にこういう仕組みになっているんだよということをしっかりと我々としては知っていただきたいんですね。そういう呼びかけ、説明会等をこれまでも地方の財務局等々でやってまいりましたが、このマニュアルの改定を機に、そのことは我々としてもより徹底をさせたいと思っています。
　マニュアルはマニュアルとして、やはりできるだけわかりやすく事例を書く。しかし、それでは書き尽くせないところも、それは世の中のことでございますからあるかもしれない。それに関しては、その精神が徹底するように、現場への徹底を我々としても全力を挙げて図りたいというふうに思っております。
○馬淵委員　今のお話、さまざまな態様があるのでマニュアルには書き切れないというお話でしたが、結局、キャッシュフローの部分なんかでありますと、これは聞きますと、大体八割ぐらいというお話でした。金融庁の担当の方からそんなお話が出ましたが。
　繰り返し申し上げますが、これなら十分余裕のある会社ですよ。もっともっと厳しい状況の中で、本当に中小企業というのは個人資産をつぎ込みながら運営されておられる。今、どうも、この数字というか、私から見れば、繰り返しになりますが、中小企業のことを十分理解する体制で検査をしますよと言いながらも、その実、それができていかないような気がしてなりません。
　一方で、金融機関の側の御指摘をさせていただきます。
　この新しい検査マニュアルの中で金融機関の側のインセンティブというのはどんなものがあるのかなと、これを見ますと、二点ございます。
　金融機関側に、もちろんいろいろ書いてはあるんですが、私から見た場合、金融機関がこの検査マニュアルをしっかりと運用していく中でのインセンティブとなる部分はどういう部分かというと、まず一つは、いわゆる中小企業の再生支援ということを訴えたときに、グルーピングと呼ばれる——中小企業の再生を支援していけそうな、十分再生可能な企業をあるグルーピングにして、そして、その結果の実績を引き当て数値として一年後に反映させることができるというのが金融機関のインセンティブにつながるという形で挙げられたんじゃないかなというふうに私は見ているんですね。これはマニュアルの六にありますが、この債務者のグルーピングをする、そして引き当て率に格差を設けることができる、こうしておるわけですね。
　これに関しては、現実には、これを一年間待って、この部分が金融機関に十分インセンティブとして働くというのは、私はそんなにないんじゃないかなという気がするんですが、これが一つあります。
　そして、もう一つが足切り基準、俗に言う足切り基準と呼ばれるものですか基準金額の部分ですね、抽出の基準金額と呼ばれるもので、これは金融機関が、優良な金融機関が、比較的一生懸命よくやる金融機関が、良好な金融機関が、検査において検証を省略してもいいですよという基準金額が二千万円だったのが五千万円に引き上げられるという部分があります。これが二つ目のインセンティブの部分だと思うんです。
　確かに、金融機関によっては、検査に対するコストというのは大変なものがあると思うんですよ。この検査コストということを考えれば、二千万が五千万に引き上がることによってかなりのメリットがあるんじゃないかなとは思います。これも、担当者のお話の中では、大体、信金の三分の一、信用組合の二分の一がこの恩恵を受けるような形になるんじゃないかというお話でしたが、しかし、例えば二千万から五千万に引き上げることができるといえども、現実には、その中での判定は主任検査官が行って、そこでの判断に任されるという部分になります。この判断の客観性という部分において、どのような部分で担保されるのかということをお尋ねしたいと思います。
○佐藤政府参考人　御指摘の点は、資産内容に特に問題がなくて、前回検査の結果も良好な金融機関について、いわゆる足切りの基準につきまして、これはもともと、対象金融機関の資本の部あるいは資本金の一％あるいは与信額二千万円、いずれか小さい方の額未満の債務者について主任検査官の判断で省略することが可能であるという考え方でございます。
　それで、私ども検査を行いますときに、金融機関の財務の健全性の状況をチェックするということが最も基本的な任務でございますので、足切り基準を引き上げるあるいはその検証を省略することによって、そういう意味での検査の実効性を損なってしまってはいけないということがございます。したがって、主任検査官が判断をする際には、当該金融機関の財務の実態あるいは債務者の状況、この金額基準よりも場合によって少し下回っていても、明らかに金融機関にとって相当大きな影響のある債務者であって、なおかつ、財務状況が非常に問題があるというような場合には、例えばそれを対象にするということもあり得るということで、客観的な基準としては、金融機関の財務の健全性をチェックするという私どもの基本的な任務に照らして、必要性がある場合にはチェックする、その観点に照らして問題がない場合には省略するということになろうかと思います。
○馬淵委員　今のお話を聞いても、結局は、検査という権限の中でインセンティブをちらつかせながらも、金融庁の方々の判断という部分について客観性というのが十分担保できているかというのは、私はどうも納得しにくいんですが。
　改めてお聞きしますよ。この検査というのは、そもそも何のための検査なんですか。端的で結構です。
○佐藤政府参考人　預金取扱金融機関に対する検査の目的ということでございますけれども、例えば銀行に対する検査の権限を規定しております銀行法第二十五条は、「銀行の業務の健全かつ適切な運営を確保するため」というふうに記しておりまして、これがいわば検査の直接の目的であろうかと思います。また、銀行法第一条に目的規定というのがあるわけでございますけれども、先ほど申し上げた銀行の業務の健全かつ適切な運営を確保する、このことが「信用を維持し、預金者等の保護を確保するとともに金融の円滑を図る」ことを目的とする、そういうものであるということを述べているところでございます。
　したがいまして、信用の維持、預金者等の保護、それに金融の円滑、この三点がより上位の目的として存在しているというふうに理解いたしております。
○馬淵委員　今、検査の目的ということをお話しされましたが、このマニュアルの改定によってまさに信用の維持あるいは預金者の保護、そして金融機関の健全性ということを確認していくという、この作業が果たして本当にこのマニュアルにのっとった行為として十分なされているのかということを私はぜひお伺いしたい。
　つまり、こうしたマニュアルの改定によって進められている作業も、結果、健全性の確認といいながらも不健全行の市場からの退出ということを目的としているのではないか。健全か不健全かという判断をした後に、一部は公的資金などの注入が行われて再建が図られる場合もありますし、そうでない場合は市場からの退出も求められる。つまり、検査によって健全か不健全かの判断、そして市場からの退出を求め、そしてつまるところは、恣意的な判断によってのペイオフ解禁をにらんだ金融機関の整理統合という流れにあるのではないかという気が私はしてならないわけであります。
　そこで、今回の検査マニュアルを見ても、借り手サイドという視点が大きく抜け落ちているのではないかという気がしてなりません。銀行法一条、先ほども御指摘がありましたように、公共性にかんがみ、円滑な資金需要に対応して、さらに利便性の向上を図るものというのがこの銀行法一条にも定められているわけでありますが、現在のこの検査、今のお話の中でありますこの検査、中小企業等の状況を確認するにはほど遠いと思われるようなこの検査の方法で、現実には、逆に資金需要の対応を狭め、そして利便性を阻害しているのではないか。
　今、お手元の方に配りました検査体制と検査人員という資料があるんですが、この金融検査の体制を見ますと、過去十年で約二・五倍に、体制の方は、職員数の方はふえておりますね。そして、検査実績は、直近三年度、三カ年分を振り返ってみますと、十三年度四百三十五人日、そして十四年度で四百七十二人日、十五年度は十二月末までですから四分の三ですが、四百五十二人日。これを見れば、本当に大変な工数を割いて、そしてまた人員も割いて投入されているわけであります。これほどまでの検査をなされて、そして最終的には金融機関の経営者以上にその状況を十分把握されている金融庁の検査官の皆さん方が、結果、これをむしろ金融機関の評価そのものに置きかえるぐらいの考えをお持ちになってはいかがか、私はこう主張したいと思っております。
　アメリカにありますＣＲＡ、アメリカの地域再投資法におきましては、同様のような検査の実務の上で地域金融に資するか否かという部分で評価を行っています。具体的には、格付という形で評価を行っている。そして一方、優良金融機関には検査の頻度を低減するというようなインセンティブも与えています。この検査を超えて、そして評価に踏み込むといったことに対する必要性というのは、大臣、いかがお考えでしょうか。御所見をお願いします。
○竹中国務大臣　委員、今非常に重要なことをたくさん御指摘いただきましたので、全部網羅するのはなかなか大変なんでございますが。
　まず、検査は、当然のことながら金融庁の中でも独立して行っております。その検査結果を受けて監督をするというのが一方の重要な仕事になりますので、検査を受けて、それで退出させる云々とか、そういう趣旨で検査をやっているわけではございません。そのことはもうよく御存じかと思いますが。
　その上で、今最後に非常に重要な御質問があったわけでございますが……。その前に一つ。借り手側の視点に基づく評価が重要であると。これも、まさに借り手側を重視して中小企業融資編のマニュアルをつくっているというのは、一つの事実でございます。と同時に、金融機関の検査監督というのは、これは先ほど局長も申し上げましたように、銀行法第一条で定められている信用の維持、預金者の保護の確保、金融の円滑化を目的としている、その非常に多面的な要素を総合的に勘案して行う必要がありますので、借り手側の視点ももちろん踏まえるわけでございますが、同時にやはり預金者等総合的に行っていかなければいけないという、我々金融庁の任務の問題があるというふうに思っております。
　その上で、これだけ検査をやっているんだから、金融機関そのものの評価を金融庁はむしろ行わないのか、そういう趣旨の御指摘であったかと思いますが、これはいろいろな御意見があろうかとは思いますけれども、基本的には、金融機関の経営というのは自主的な判断に基づいて行う、それで、その利用者、投資家、まさに市場の声、市場のメカニズムによってその評価が行われていくというのがやはり市場経済のあるべき姿であろうかというふうに思っております。例えば、金融機関への画一的な基準に基づいてまさに政府がそれを評価するというようなことについては、これはやはり慎重でなければいけないというふうに考えております。
　いずれにしても、地域の金融機関に関しましては、リレーションシップバンキングのアクションプログラムの中で、それぞれが、やはりみずからが評価されるようにしっかりとディスクローズ、情報開示をしていけということを申し上げて、現実にほとんどの金融機関において地域貢献等に関する情報開示が実施されておりますので、我々としては、今の枠組みの中でこれをしっかりと実行していきたいというふうに思っております。
○馬淵委員　この評価、格付という部分を、もちろん検査は検査というのはよくわかります、しかし、この検査を実質的にここまでの作業としてやってこられて、最終的には、先ほど私が申し上げているように、検査の実態が結局は金融機関の統合整理といった部分に使われているだけではないかということの懸念とともに、ここまでやっている検査において格付までの踏み込みをすべきであるということを私は申し上げておるわけであります。大変難しい問題であるとおっしゃっておりますけれども、むしろ、金融の公平性だとかあるいは公正性という部分、これを金融システムにビルトインさせるということは、この資料にもありましたように、信金、信組、これは大変初期におきましてはその検査がなされている、こういったところには逆に本来の使命から見て援護射撃となるんではないか。そして、かつての大手銀行、今はメガバンクとなりましたが、こういったところが利潤至上主義に走っていた、こういったものに歯どめをかけて、むだな金融検査基準あるいはさまざまな是正措置などを金融庁あるいは政府が恣意的に行うということを再考させる屈強なルールとなり得るのではないかということを私自身最後に御意見として申し上げて、私の質問とさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○田野瀬委員長　次に、津村啓介君。
○津村委員　民主党の津村啓介と申します。竹中大臣への初めての御質問となります。よろしくお願いします。
　本日は、主に、九六年秋に、当時の橋本首相の強いリーダーシップで提唱されました日本版金融ビッグバンの歴史的な意義、そして今日残された課題につきましてお伺いをしたいと思います。
　三十分の質問時間をフルに使いまして、生命保険業界のあり方や年金資金の運用等、個別具体的なテーマにも触れながら、大臣の認識を伺いたいと考えておりますが、まずその前に、冒頭、二点ほど、竹中大臣が現在置かれている環境、お立場につきまして御質問をさせてください。
　まずは、地方経済の実態に対する大臣の御認識と、その実態把握のための御努力についてでございます。
　最近の月例経済報告におきまして、内閣府は、「景気は、設備投資と輸出に支えられ、着実に回復している。」との認識を示しております。次第にトーンを上げながら景気回復をＰＲしていると受けとめているわけですが、率直なところ、ある種の違和感を禁じ得ないわけであります。なぜなら、少なくとも、地方経済や中小企業経営に対する目配りというものが、この報告や大臣の御発言からは十分には感じられないからであります。
　しかし、そうはいいましても、実は、竹中大臣の置かれているお忙しいお立場を考えますと、余り厳しく申し上げられないかなという気もします。大臣は、現在、経済財政と金融という二つの重要な担当大臣を兼務されていますが、大変な激務とお察しいたします。また、政策判断に必要な生きた情報を集めるための時間も、大臣御自身が十分満足されるほどにはとれないのではないかと御心配を差し上げます。
　例えば、小泉内閣発足以来、鳴り物入りでお始めになった例のタウンミーティングについて、少し数字を調べさせていただきました。大臣の御出席回数を内閣府と金融庁の皆さんから伺ったわけでありますが、経済財政担当大臣を専担されていました平成十三年五月から平成十四年九月の十七カ月の間に、計二十九回、月平均一・七回の御出席をされていました。それに対しまして、金融担当大臣を兼務されました平成十四年十月以降は、合計で八回、月平均ですと〇・五回という数になります。いただいた資料が正しければ、特に最初の半年間、平成十三年中には二十四回、月四回、毎週のペースで御努力をされていた。しかし、ことしに入っては、先月一度行かれただけということでございます。
　これだけ地方経済の現状について議論がされている中でありますから、ぜひ、こうしたことも優先順位を高く置いていただきたいわけでありますけれども、この数字を見る限りでは、タウンミーティングの優先順位が急激に落ちているという印象を持ってしまうわけです。
　私は、タウンミーティングのあり方自体にも実は若干の疑義も持っておりますので、これがすべてだとはもちろん申し上げません。しかし、御自身が提唱されて、当初は積極的に取り組んでおられた取り組みなわけですから、このタウンミーティングにおいてさえこうであれば、あるいは、それ以外のチャネルでも地方や中小企業の声を数多く吸い上げられているということにはなかなかなっていないんじゃないか、そういうことを心配しているわけであります。
　以下、私の推測ですけれども、こうした大臣の激務ぶりを見て、国民、とりわけ地方や中小企業からは、竹中さんは経済のいいところしか見ていないんじゃないか、あるいは、日本の国の全体、隅々まで目を配って、真の日本の国益を真剣にお考えになるその余裕がないんじゃないか、そういった心配の声が上がっているわけだと思います。
　私は、経済財政、そしてさらに金融も担当される大臣となれば、相当な配慮を持って、情報のアンテナを張って、こうした永田町の部屋とかあるいは霞が関の机の上で議論するのではなくて、地方経済の空気、あるいは中小企業経営者の声を生で感じていただかなければならないと思うわけです。また、逆に、竹中大臣御自身の声も、生の声を現場の皆さん、地域の皆さんにお聞かせいただいた方が、これは、説明責任という意味でも、またマクロ経済政策の円滑な運営という観点からもよりよい努力なのかなという気がするわけですが、大臣が地方経済や中小企業の経営実態を把握されている中で、その努力、あるいはその努力に基づく地方経済、中小企業経営に対する現在の御所見をお聞かせください。
○竹中国務大臣　津村委員から、冒頭、私の政策に臨む姿勢に関して大変重要な御指摘をいただいたと思います。また、タウンミーティングの出席回数等、大変丁寧にお調べいただきました。驚きました。
　まず、地方の経済が重要である、マクロ的経済全体は総じてよい方向に向かっているが、それが必ずしも地方に十分浸透していない、そういう危機感を非常に強く持っております。したがって、地域再生本部を内閣の中につくってほしい、地域担当大臣を設置してほしい、地域再生プログラムをつくってほしい、それの以前に特区という制度をつくってほしい、そのことを内閣の中で提唱し、実行に移したのは私自身でございます。
　私自身、地域の出身でございますし、和歌山という地方都市の出身でございますし、地域の状況は私なりの実感を持って見ているつもりでございます。
　タウンミーティングの回数が減っているのではないかという声に関しては、これは御承知だと思いますが、小泉内閣が平成十三年の四月に発足してから、六月から半年の間にすべての都道府県を回る、これも私自身が総理と官房長官にお願いして、そのようなプログラムをつくりました。
　毎週、二つのチームに分かれまして二カ所ですから、大体、毎週末に三カ所から四カ所でやっていたんです。それには、私は半分には出ました。二つのチームに分かれますから、一方に出たら一方は出られません。したがって、まさに、十一月までは、毎週土曜、日曜はこのタウンミーティングで、週末地方を走り回っておりました。その後、地域を一巡した後、タウンミーティングのペースも落ちておりますので、それがこういう数字にあらわれていると思います。
　私自身の、経済財政を担当する大臣としては、引き続き、地域の情報のアンテナを張り続けることは大変重要だと思っております。実は、今も地域に出かける機会は相当多うございます。二月、三月は予算委員会がありますので、余り過密な日程、出張は入れないようにしておりますが、例えばですけれども、この週末、私、また北海道へ参りますし、一週置きまして、さらに小豆島、姫路等々でお話をする機会、いろいろな方のお話を伺う機会を入れております。
　今申し上げたのは、いわばオンサイト、現場に出かけた情報収集でありますが、オフサイトもこれは重要でございまして、内閣府では景気ウオッチャー調査というのを行っております。毎月行っておりますが、景気動向に敏感なタクシー運転手やコンビニ店長、スナックの経営者等々、全国二千五十人の方々の生の声を聞く、それを収集して、さらに政策に反映させるという機会も持っております。
　繰り返し申し上げますが、私自身、地域に積極的に出かけて、引き続き皆さんと対話する機会を持っているつもりでございますし、もちろん、時間の限界はございますが、そのような、少なくとも心がけはなくしていないつもりでございます。
○津村委員　二つの目の御質問を、多少重なるわけでありますけれども、少々制度的といいますかアカデミックといいますか、日本のあるべき政治システムを考えるための御質問ということで、多少重なる御質問をお許しください。政治的任用制度の是非に関するものでございます。
　竹中大臣の就任は、小泉内閣の発足時そして改造時の二度にわたりまして、世間の耳目を大変引きました。目玉人事とも言われたわけであります。高名な経済学者としての大臣の高い識見と、そして弁舌さわやかな印象が国民に期待を抱かせたもの、そう理解しておるわけです。私自身、アカデミズムの世界とリアルな政治の世界の接点はもっと多くてもよいと常日ごろ考えておりまして、そういう意味からも注目をしてまいりました。
　大臣は、国民との直接のパイプを持った職業政治家ではいらっしゃいません。民間人や学者を登用する政治的任用制度、いわゆるポリティカルアポインティーのシンボル的な存在でいらっしゃるわけでありますけれども、実際に三年近くお務めになってみた大臣自身のお言葉で、政治的任用のメリット、デメリットを聞かせていただきたいと思います。とりわけ、大臣が、東京と地元を往復して地域の声を吸い上げる職業政治家でいらっしゃらないという現実といいますか事実に照らした上でお答えをいただければと思います。
　具体的にお答えいただくことによりまして、竹中さんは国民の声を聞いていないとか、日本の国益のために働いていないといった、批判、怨嗟、時には中傷に対する大臣からのお答えにもなるのではないかと思います。
○竹中国務大臣　私のように国会議員でない人間が内閣に入る、これは、憲法等含めて、制度上そのようなことが内閣の半分以下で今は可能になっているわけではございますが、現実に、事例等々からいっても大変難しい事例なんだと思います。民主党の菅代表も、次の内閣をつくった場合は、例えば二名だったか三名だったか忘れましたが、民間の方を閣内に入れるというようなお話をしておられたと記憶をしております。
　いずれにしても、外からこういう民間人が入るということの一般的なメリットというのは、やはり、多少なりとも専門的な知見を持った人間が入って、それを政策に生かせということなのだと思います。さらには、より長期的な観点から、民間の自由な発想を生かせ、そういうことなのではないかと思っております。
　デメリットでございますけれども、恐らく、今委員おっしゃいましたように、私自身、選挙の地盤というのを持っているわけではございませんから、選挙の地盤、地元から直接の声を聞くという機会は、これはないということなのかもしれません。これがどのように評価されるかというのはいろいろな御意見のあろうところだと思います。
　一般論としては今申し上げたとおりでありますが、私自身、どのようにメリット、デメリットがあるというふうに見ていただけるか、これは、私は評価される側でございますから、せいぜい、わずかでも専門的知見を生かして、いい金融行政、それとマクロ経済財政の行政を行って、政策を示して、総理の構造改革をお助けすることによって、後々、いろいろな方々からいろいろな御評価をいただきたいというふうに思っております。
○津村委員　先ほども申し上げましたとおり、地方経済や中小企業の経営に対する目配りが十分じゃないんじゃないか、そういった見方があるわけですし、また経済の現状につきましても、シマウマ論とか、いいところと悪いところが分かれているという話もある現状でありますので、ぜひ、その政治的任用のデメリットが出ないように御努力をいただきたいと思います。
　二つ、そういう、竹中大臣の最近のお立場についてお伺いしたわけですが、ここからは、東京金融マーケットに関する諸問題につきまして、日本版金融ビッグバンの論点整理という形で伺ってまいりたいと思います。本日は時間が十分ございませんけれども、今後も長い視点でフォローをさせていただきたいと考えておりますので、多少総論的なところから伺わせてください。
　いわゆる日本版金融ビッグバンですけれども、先ほども申し上げましたとおり、九六年秋に提唱されまして、当初の構想としては、二〇〇一年までに東京マーケットをロンドン、ニューヨーク並みの国際金融マーケットに育てていこうという非常にアンビシャスな取り組みとして打ち出されたわけですが、その後、たび重なる金融危機の中で、金融システム安定化という大義のもと、目の前の危機に対する対応が優先されまして、システム改革が後ずれしてきたという経緯があると思います。そうした繰り返しの中で、金融ビッグバンという言葉自体が少しずつ風化をし、置き去りにされたような印象さえあります。
　しかし、新たな公的資本注入や各種金融自由化も今国会の検討課題となっている中で、明確なゴール設定や将来像が不明確になっていると、政策の予見可能性が低まるといいますか、結局何を最終的なゴールにしているかが見えないという意味で、国際マーケット、海外の投資家から見れば、日本のマーケットには政治的なリスクが常にある、政治リスクの高いマーケットじゃないかという印象を持たれかねません。そのこと自体が、本来の目的であったはずの、東京マーケットをグローバルスタンダードに引き上げるという目的に、ともすればそごしてしまうということを大変心配しております。
　ぜひ、このタイミングで整理をさせていただきたいのですが、日本版金融ビッグバン構想が今どういうステータスにあって、あるいは、それに続くそのシステム改革の取り組みが今どういうゴールを持って、国際的な金融市場としてビジョンを持って取り組みがなされているか、そのことを整理していただければと思います。
○竹中国務大臣　津村委員御自身、日本銀行等々で、大変この金融の分野で深い御見識を既にお持ちだというふうに思います。
　今の御質問は、橋本総理の平成八年十一月の総理指示、九六年の総理指示を受けて、それが今どのように進化、今の中に生きているのか、そういう、ある意味で評価に係る御質問でありますので、なかなか今の現場を担当している者としては難しい面があるわけでございますけれども、当時の橋本総理の指示というのは、日本経済が二十一世紀の高齢化社会においても活力を保っていくために、また、我が国金融資本市場を世界的に競争力のあるものにするために、フリー、フェア、グローバルの三原則のもとで、銀行、証券、保険の各分野において大幅な自由化、規制緩和が行われた、それが金融システム改革法という形で具体化して、それに関連するさまざまな自由化への流れをつくったというものであると思っております。
　そのビッグバンの総理指示の中にも書いているわけでございますけれども、同時にこれは、当時、不良債権の問題等々にも言及されていたわけでありますけれども、当時と若干状況が違うのは、この不良債権といういわば負の遺産の部分が、当時想定されていたよりも、その後の進展で非常に重いものであるということが明らかになってきた。我々の金融再生プログラムというのは、まさにその部分に焦点を当てて、それを早くもとに戻そうではないか、この不良債権問題を終結、あと一年程度でさせようではないかということであると思っております。
　したがって、大きな流れとしての日本版ビッグバン構想、ビッグバンというのは、これは先ほど申し上げました金融システム改革法の流れを受けて、我々も引き続きこの流れの中で、世界の中で自立できる立派な東京市場をつくろう、ないし、これはもちろん東京だけではございませんが、金融資本市場をつくろうということで努力を続けております。ただ、それに加えて、その後の若干の修正としては、中期的には、不良債権問題という負の遺産の部分に対して、当面のある程度の政策のリソースを割いているという状況ではないかと思っております。
　こうしたことを踏まえて、やはり金融ビッグバンの精神は我々としては引き継いで、しっかりと、競争力のある市場をつくっていかなければいけないと思っております。
○津村委員　もう一つ、金融ビッグバンとは直接重なるものではありませんが、制度的な質問といたしまして、金融行政の一元化というテーマにつきまして御質問したいと思います。
　金融行政は竹中大臣の一元的な責任のもとで整合的に行われているのでしょうかという質問なわけですが、ここにこういう本がございまして、これは、私、日銀時代に、日銀法改正そのほかさまざまな制度改正があった、これをどう理解していけばいいのかということで、一つの種本といいますか、仲間で読んでいたりしたものなんです。
　これは、当時の大蔵省や日銀を担当されていた記者が膨大な関係者のインタビューをもとに書かれた本なわけですけれども、この中に、九七年秋の金融危機、山一証券が破綻をしたりというときですけれども、あの金融危機は、その年の春に行われた一連の経済政策が、例えば消費税率の引き上げで国民負担が五兆円程度ふえたとか、あるいは医療費の負担増が二兆円程度あった、特別減税の廃止が二兆円程度あった、こういった、それぞれはよかれと思ってなされた政策が、この著者に言わせれば、無謬の合成という言い方をしています、よく言われる言い方で言うと、合成の誤謬というか、そういう言い方になると思うんですけれども、これが大変、日本の金融システムが崩壊の危機に瀕する大きな背景になったということをこの本は言っております。
　少し時間もありますので、その該当箇所を読んでみたいと思うんですが、「経企庁のエコノミストたちは特別減税の廃止に疑問を抱きながら翌年の経済見通しを作成した。　大蔵省主税局の幹部たちは消費税率の引き上げを確実なものにしようと走り回った。　汚職事件の逆風の中で、医療制度改革に全力を挙げたのは厚生官僚だった。　政策立案にたずさわる官僚はみな自分たちの仕事に忠実だった。しかし、次の年に全体でどの程度の負担増が発生し、日本経済の成長にどのくらいのマイナス効果があるのか。そんな基本的なファクターを政策立案にたずさわる者たちの誰一人としておさえてはいなかった。」こういった記述になっているわけです。
　当時、先ほど大臣からも触れていただきましたけれども、私自身、日銀の営業局証券課という部署に在籍をしておりまして、まさにこの間の事態の推移を間近に見ておった一人であります。
　その後、財務省と金融庁の分離、そして日銀法改正による日銀の独立性強化といったプロセスを経まして、日本のマクロ経済政策運営を少しでも透明化しようということでそういう取り組みが図られ、不透明なパワーバランスによる裁量行政を排除しながら、ここが昨今も問題になるわけですけれども、排除しながら、経済財政諮問会議の設置等により、一元的な意思決定プロセスを築こうとされてきた、そういうふうに理解をしているわけです。
　しかし、そうした中で、いわゆる金融行政あるいは金融業界の健全な育成を促す機能が金融庁に一元化されて竹中大臣の責任下にある、私は、こう理解してきた、あるいはそれがその改革の趣旨だったと理解しておるわけなんですけれども、最近の幾つかの取り組み、例えば総務省による簡保、共済の新商品認可などを見ていると、こういったことが果たしてその一元的な金融行政としてなっているのかということを疑問に思うわけです。また、ほかにも多くの省庁が共済等の商品について所管をしているという事実もあります。
　合成の誤謬ということになるかどうかわかりませんけれども、日本銀行は、現在、デフレ克服のために低金利を継続しております。また、総務省は、簡保、共済の新商品を認めました。金融庁は、生命保険の銀行窓口販売の解禁を、まあ、これはまだ審議会で御議論されているとは思いますけれども、一部報道によれば、本年中にもこれは解禁する可能性があるということも言われております。
　そうした中で、それぞれは一定の流れや理由がある取り組みだとは思いますけれども、言うなれば、合成のあやによって、具体的に言えば、生命保険業界に、この今私が申し上げた三つのマイナス効果というかしわ寄せが寄せられているのではないか、そういう気がするわけですけれども、これは、経済財政、金融の両担当を兼務されている竹中大臣の一元的な責任のもとで明確な意思に基づいて行われている取り組みと理解すればよろしいでしょうか。
○竹中国務大臣　今の経済政策の決定プロセスの極めて本質的な部分の御質問であるというふうに思います。私自身、常に大変難しい問題であるというふうに認識しながら仕事をしているポイントであります。
　一般的な部分と、それと、最後、特に金融の生保に関する部分がありましたので、少し分けてお答えさせていただく方がよいと思います。
　まず、全体の流れにつきましては、委員も言及されました、やはり経済財政諮問会議の役割というのが、これは私は大変大きいというふうに思っております。
　この経済財政諮問会議には財務大臣、経済産業大臣、それと総務大臣、日銀総裁においでいただいて、加えて、その時々、必要に応じてまた別の担当大臣にも臨時議員として参加をしていただいて、総理の前で直接議論をして決める、必要な調整を行って、総理からの指示も出していただくというものでありますから、その意味では、いわば縦割りの弊害を、縦割りの弊害、もちろんまだまだあると思います、しかし、その縦割りの弊害を破って、整合的な政策を行っていく上でやはりこの機能が重要であるということ。その役割は、まだこの制度そのものが始まりまして三年目なわけでありますけれども、これは、大臣を呼んで集中審議を行ったりする過程で、少しずつではありますけれども、よい方向に向かっている。しかし、さらに努力をもちろんしなければいけないというふうに思っております。
　合成の誤謬という言葉をお使いになりましたが、我々はよく、自分の庭先だけきれいであればよいのか、そういう言い方をするわけでありますが、どうしても、特に官庁は、官僚として一生懸命やればやるほど、自分の庭先がまずきれいでなければいけないというところがありますので、そこはやはり総理のリーダーシップもいただきながら、総理の御指示もいただきながら、やはりさらにここはしっかりやっていかなきゃいけないと思います。
　金融についても同じ問題がございます。金融についても、例えば政府系金融機関等々は、それはそれぞれの所管省庁がございます。例えば郵政公社は、ことしから信用リスクの検査の部分については金融庁で行っておりますが、郵政公社の監督そのものは総務省で行われているという問題もございます。これは、制度は常に進化をしなければいけませんが、そういうことも踏まえながら、総合的な立場で議論をしていかなければいけないと思います。
　生保については、これは、低金利である、そのことが資産運用を主たる業とする、収益源とする生保に対して非常に不利な状況をつくっているのではないかという御批判は承知をしております。しかし、これはまさに総合的に考えて、低金利をとることによって、そうすることによって、それを上回る国民経済全体の利益がある。逆に、今、生保のことを考えて金利を上げたならば国民経済的には大変になるということは、これは御理解いただけると思いますので、そういうことを踏まえながら、今非常に狭い道を歩んでいる。しかし、生保も、今のところ、逆ざやを克服しながらも一兆円を超える基礎利益を計上しておるわけでありますけれども、引き続き金融が正常化するようにしっかりと運営をしていきたいと思っております。