Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金指参考人　今も委員もちょっと言われたのですけれども、要するに絶対的な選挙制度はないということを大前提にして言いますと、中選挙区制度が諸悪の根源だと私は考えていないわけですね。プラスもあればマイナスもある。例えば新人なんかが出やすいのは、中選挙区の方が出やすいでしょうね。恐らく、今の新しい選挙制度でやっていきますと地盤の固定化なんというようなことがこれから出てくるに違いないですね。ただし、敵は同じ味方同士ということで、同士打ちみたいなことで、そうすると政策上の違いがないものですから、それこそ世話役活動で違いを出すとか、そういうことに伴って冠婚葬祭のためのお金がかかるというようなマイナスは無論あるでしょう。ですからプラス・マイナスいろいろあるわけですけれども、私は、単純にスローガン的に諸悪の根源だということは思っておりません。
　日本の選挙制度というのは、明治二十三年の帝国議会の開設以来あるわけですけれども、最初十年間が小選挙区、それから一種の中選挙区になって、また大正のたしか原敬のときに小選挙区になって、普選を前にして各党の意見をまとめるために、ちょうど比例代表と、比例代表というのもあのとき出てきたことがあったのですけれども、比例代表と小選挙区の間をとって中選挙区、そうすると、大きい政党も飯を食えるし、小さい政党もそう割を食うこともない、ハッピーじゃないかというのでまとまった、それで七十数年たっているわけですね。
　七十数年たったということはそれなりの理由があるわけで、弊害が自立っことも事実ですけれども、同時にそれを受け入れてきた日本社会といいますか、日本人の政治の物の考え方、これもあることも事実で、ですから、要は、結局この時点で、政治を考える場合にどういう選挙制度がいいのかという形で選挙制度を考えていく以外にないのではないですか。
○花岡参考人　私も冒頭に申しましたように、中選挙区制に風穴をあけるというところから政治改革が始まったのだろうという基本認識を持っております。
　おっしゃるとおり、中選挙区制なるものが極めて日本人的体質といいますか、これになじんできたことは確かです。日本人というのは、白か黒かとかＡかＢかという分け方が非常に苦手でありまして、例えば、ある地域でだれもかれもがみんなうまくけんかしないで仲よくすみ分けるという形ですね。特に農村部の議員の方に言わせるとあれなのですが、例えば四人家族がいる、中選挙区制の時代は、父ちゃん、また今度おれのところへ入れてくれよな、母ちゃんはあっちでもいいや、あっちでもというのは同じ自民党の別の候補ですね、それで、息子と娘は少し革新かぶれしているから社会党へ入れても構わないや、これで当選できたわけですね。今度の小選挙区制の場合は、四人家族全部おれのところへ入れてくれなければ当選できないよ、こういう話になりますので、大変しんどい選挙であっただろうと思うのです。
　だけれども、やはり中選挙区制がもたらした弊害といいますか、その壁をぶち破っていかないと、これから先、新しい時代の非常に強力な、安定した政権、それから政権交代可能な二大政党時代、あるいは二・五大政党時代でも結構ですけれども、それを目指す上で、やはり小選挙区制を軸にした選挙制度がどうしても必要だったということだろうと思います。
○吉田参考人　私は、中選挙区制というものが、どちらかといえば、結果的に比例代表に近いような結果を生じるという点で、必ずしも悪い制度だとは思っておりません。
　ただ、この一連の政治改革というものが、中選挙区制のもとで起きたいろいろな弊害をなくすために、選挙制度、政治とお金のかかわりあるいは政党のあり方、そういうものをトータルとして変更をしてここまで歩んできたという道筋を考えれば、現実問題として、今、もとのままの中選挙区制に戻すというようなことは到底あり得ないことだと考えております。
○江渡委員　今まで諸先生方からいろいろな御意見をいただいてきたわけですけれども、先ほどから何回か投票率のことについての御質問が各委員の方々から出されまして、そして、参考人の先生方から、最終的には政治がおもしろければアップするんじゃないか的な意見があったわけでございます。しかし、その中におきまして、小選挙区制、何人かの先生方は、政治が安定するための二大政党制的なものを目指していく段階においてということになったわけですけれども、そうなった場合に、安定していきますと本当に政治がおもしろくなるのかどうなのか、こういうところも出てくると思います。そうしますと、なかなか投票率がスムーズにアップになるかどうかという部分もありますし、また、ある意味合いでは、無党派層がなおさらふえていくんじゃないかというようなところもあるわけです。
　ですから、そういうようないろいろな兼ね合いの中から、ちょうど十月の二十日の選挙が終わりまして即、各政党の方々が投票率の低さという問題に対して、報奨制度的なものを導入すべきだとかあるいは罰則制度的なものを導入するべきだというような形で、あめとむち的な形の考え方が随分御意見が出てきたわけですけれども、その辺のところにつきまして、参考人の各先生方、いかようにお考えか、ちょっと聞かせていただきたいと思います。
○吉田参考人　御質問の趣旨は、投票に関して、報奨制度あるいは罰則制度というようなものを設けることの適否ということですか。
○江渡委員　はい。
○吉田参考人　投票する自由もございますけれども、投票しない自由も当然確保されなければならないので、罰則的なものを導入するということは賛成ではありません。
　ただ、投票の誘導になるなら適当でないかもしれませんけれども、投票に対して何らかの、それを進めるのに役に立つような報奨制度というようなものは検討してもいいかなとは思っております。
○花岡参考人　ちょっと表現が穏当でないかもしれませんけれども、開発途上国ならいざ知らず、日本であめとむちのようなことを絶対してはいけない、これは先進国日本としては恥だろうと思います。
○金指参考人　私はちょっと議員と同意見な部分といいますか、やや心配しているのは、先ほど来何度も繰り返していますけれども、新しい選挙制度の中で、下手をすると投票率がますます下がっていく懸念がありますよというのは、まさにステーブルになるからですね。おもしろくないと言っては語弊があるかもしれませんけれども、世の中のためにはいいのかもしれませんけれども、要するに、自分の一票というものに関係なく動くということになれば、それは当然人情として行きませんね。じゃ、それはしりをひっぱたいて行くかというと、これまたできないわけですね。馬を川辺まで連れていきますけれども、水は無理して飲ませることはできないのと同じで、それはまた選挙の趣旨からやってはいかぬことで、この辺が難しいわけですね。行けば何かくれるという、これもまた難しい。
　だから、今の新しい制度をしばらくやってみましょうかということに大体今なっているにしても、そういう問題点をどうしてほぐしていくのかということも、これは私もまだ答えを持っていないのです。
　アメリカあたりというのは、三〇％か四〇％台になってしまうのじゃないですか。そうすると、定足数だって国会は三分の一ですから、三分の一を切った選挙というのは、大体選挙として成り立つのかどうかという根本問題につながってくるわけですね。そこについて、私はまだいい方法というのは……。御心配になる点も、アイデアですけれども、実際問題としてはなかなかできないでしょうね。
○荻野参考人　罰則というのは、私もいかがかと思います。
　それで、政権交代が可能な二大政党というものができた暁には、やはり相当その双方が緊張感を持っていないと、いつ交代するかもわからぬ。政権交代可能な二大政党という場合には、少なくとも基本政策はある程度共有するというような形にもなるでしょうし、したがって何か不祥事のようなもの、それから政策的失敗があれば、これは直ちに響くというようなことを考えますと、これはやはりかなりな緊張感を持ってそれぞれの政党が対応しないといかぬことになるし、そうなればそこに有権者を引きつける要素も私は生まれてくると思うのです。
○中馬委員長　どうもありがとうございました。
　予定した時間も参りましたので、本日の参考人に対する質疑は、この程度で終了することといたします。
　参考人の方々におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　それでは、参考人の方々には、御退席をしていただいて結構でございます。
　　　　─────────────
○中馬委員長　次に、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　公職選挙法改正に関する件調査のため、来る三月五日水曜日に、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中馬委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　次回は、来る三月五日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三分散会
平成九年二月十九日（水曜日）
　　　　午後三時十七分開議
出席委員
　　委員長　町村　信孝君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　住　　博司君
　　　理事　津島　雄二君　理事　長勢　甚遠君
　　　理事　岡田　克也君　理事　山本　孝史君
　　　理事　五島　正規君　理事　児玉　健次君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　大村　秀章君
　　　　　　奥山　茂彦君　　　　嘉数　知賢君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　田中　和徳君　　　　田村　憲久君
　　　　　　根本　　匠君　　　　能勢　和子君
　　　　　　桧田　　仁君　　　　松本　　純君
　　　　　　山下　徳夫君　　　　青山　二三君
　　　　　　井上　喜一君　　　　大口　善徳君
　　　　　　鴨下　一郎君　　　　坂口　　力君
　　　　　　福島　　豊君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　矢上　雅義君　　　　吉田　幸弘君
　　　　　　米津　等史君　　　　家西　　悟君
　　　　　　石毛　鍈子君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　瀬古由起子君　　　　中川　智子君
　　　　　　土屋　品子君　　　　土肥　隆一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　小泉純一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生政務次官　　鈴木　俊一君
　　　　　　　　厚生大臣官房長　近藤純五郎君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　中西　明典君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　江利川　毅君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局長　　　　　　谷　　修一君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局長　　　　　　小林　秀資君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　小野　昭雄君
　　　　　　　　厚生省薬務局長　丸山　晴男君
　　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　　護局長　　　　　亀田　克彦君
　　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　　福祉局長　　　　羽毛田信吾君
　　　　　　　　厚生省保険局長　高木　俊明君
　　　　　　　　厚生省年金局長　矢野　朝水君
　　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　　部長　　　　　　真野　　章君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房参事官　　　　加々見　隆君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第二局厚生　中村　修三君
　　　　　　　　検査第一課長
　　　　　　　　厚生委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　市川　　喬君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松本　　純君　　　　　田中　和徳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　和徳君　　　　　松本　　純君
　　　　―――――――――――――
二月十七日
　戦傷病者戦没者遺族等援護法の一部を改正する
　法律案（内閣提出第三七号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
二月十七日
　臓器移植に係る国民的合意の形成に関する陳情
　書
　（第三二号）
　国立明石病院の存続と充実・整備、医療従事者
　の確保に関する陳情書
　（第三三号）
　病原性大腸菌Ｏ－１５７対策に係る財政措置に
　関する陳情書
　（第三四号）
　精神障害者の福祉に関する陳情書
　（第三五号）
　精神障害者の総合医療福祉施策に関する陳情書
　（第三六号）
　老人福祉施設の理学療法士増員に関する陳情書
　（第三
七号）
　公的介護保険制度の早期確立に関する陳情書外
　十二件
　（第三八号）
　ホームヘルプサービス事業の充実に関する陳情
　書
　（第三九号）
　放課後児童対策事業の充実に関する陳情書外一
　件
　（第四〇号）
　母子保健事業移管に伴う支援対策拡充に関する
　陳情書
　（第四一号）
　患者の立場に立った医療保険制度改革等に関す
　る陳情書外一件
　（
第四二号）
　医療保険、老人保健等の改悪中止に関する陳情
　書外六件
　（第四三号）
　国民医療と国民健康保険等の充実・拡充に関す
　る陳情書外二件
　（第四四
　号）
　厚生省福祉汚職事件の真相究明に関する陳情書
　外六件
　（第四五号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　厚生関係の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○町村委員長　これより会議を開きます。
　厚生関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。根本匠君。
○根本委員　自由民主党の根本匠です。
　私は、大臣所信への質疑といたしまして、行革の問題、特別養護老人ホームの問題、そして医療保険改革、この三点についてお伺いしたいと思います。
　まず、行革でありますが、行政改革は橋本内閣の最重要課題でありまして、改革と創造を内閣の基本姿勢として、行政改革を含め六つの改革を今鋭意進めております。総理も火だるまになってもやるとかたい決意で臨んでおりますが、小泉大臣におかれましては、所管の厚生分野はもとより、行革の小泉として国民の期待は大変大きいものがあります。
　就任早々、大臣は、年金福祉事業団の廃止を宣言されて、事務局に指示をいたしました。所管大臣が所管する特殊法人を廃止するということを指示するのは前代未聞のことでありまして、私も大変高く評価しております。
　行政改革は、私は二つあると思います。中央省庁の再編、スリム化、そして、第二の予算と言われる財投を原資とする公団、事業団の特殊法人、さらに公益法人の改革、これが二本の柱であると思います。
　本来、民にゆだねられない公共的分野を官がやる、そして、官民のグレーゾーンであっても官は民の補完に徹する、これが私は行政の基本、あり方だと思います。ただ、近年、官の担う分野が広がっておりまして、政策という形をとって、例えば新規施策の遂行手段あるいは受け皿として、公団、事業団の特殊法人あるいは公益法人がその役割を担うという形でその現象が拡大しております。行政改革を進めるに当たっては、中央省庁の再編とともに、特殊法人、公益法人について、官の役割の総点検、見直し、そして、官民の役割分担の再構築が必要だと思います。
　これを受けまして、小泉大臣の行革の理念、哲学、そして厚生省の行革、小泉行革の考え方、どのように取り組むのか、これをお伺いしたいと思います。
○小泉国務大臣　最初から大きな問題を取り上げられまして、もう手短にお話ししたいと思いますが、行政改革、これは、去年の総選挙におきましても、どの政党も公約に掲げた課題であります。一口に言えば、国民の税金を真に必要なところだけに使おうということだと思うのであります。
　皆さん、役人が多過ぎる、役所がやらなくてもいいことをしているのではないかということは言うのです。それだったらば、まず役所の仕事を減らすべきだ。役人の仕事を減らさないで役人だけ減らしたら、これは残った役人が過重労働になってしまいます。やらなくてもいいところを役人がやっている、ここにむだな税金が使われていく。官業は民業の補完に徹すべしということはもう前から言われたことでありますが、これが徹底していない。まず、民間企業、民間人にできることは、全部そういう仕事は民間にやってもらおう、役所は手を引いていこうという観点が大事だと私は思います。
　私は、今回、就任早々、厚生省所管の年金福祉事業団の廃止を含めて見直しを指示しました。
　年金福祉事業団の仕事が年金の保険を掛けている人のために真に役立っているのか。年金を掛けている人にとってみれば、どういうサービスを一番要求するかと考えれば、老後に給付ができるだけ多いこと、また、現役世代の掛けている人にとってみれば保険料が一番安いこと、この二つのサービスをやってくれればあとは必要ないと思うのであります。
　ところが、年金福祉事業団は、そのお金を大規模保養地、住宅融資に回している。大規模保養地に融資、投資して利益が上がってくるのか。全然上がってこない。住宅融資、これは本当に厚生省の役人がやる仕事なのか。民間金融機関でもやっている。住宅金融公庫でもやっている。ほかの役所でも、あるいはほかの機関でもできるのではないのか。利益が上がって有利に運用されているのならまだいい。ところが、赤字を出している。こういうことは問題ではないのかなということで、私は、年金福祉事業団の廃止を含めて見直しを打ち出しました。
　もともと私が行政改革、財政再建の必要性を言っているのは、今年度も、また来年度も、国民の税金の十六兆円を超える額が何の新規の政策事業に使えないこと、これは当分続く、これをどう考えるのか。今年度審議している予算、来年度審議する本予算におきましても、社会保障、年金、医療、社会福祉含めて約十四兆五千億円、それを上回る十六兆円の額が、何の新規の政策事業に使われないで、今までの借金の利払いに回っていってしまう、償還に回っていってしまう。もし十六兆円のお金が新規の政策事業に使えるのだったら、どんなにいろいろな事業ができるか。これが当分続くとなると、私は、これから容易ならざる事態だなと。
　そういう中で、私は、増税による財政再建というのを避けなければいかぬ、国債の発行をしてこれから若い世代にツケを残すことを避けなければならないというのだったらば、これは歳出削減を徹底するしかない。となると、国債費を除いて今一番お金が行っているところは、地方交付税と福祉関係予算と公共事業であります。これをカットしろ、削減しろといったって限度があります。数兆円の額を福祉でカットしろ、これは恐らく大反対が出るでしょう。公共事業、十兆円弱でありますけれども、これだって、二兆、三兆削減しろといったら、これは大変な反対が出るでしょう。限度がある。となれば、行政改革せざるを得ない。
　まず、増税の前に、国債発行の前に考えることが、いろいろなことがあるのではないか。となると、特殊法人とか公益法人だけでは追っつかない。特殊法人に投資、融資している財政投融資制度を根本的に見直せ、同時に、財政投融資制度に資金を提供している厚生年金、国民年金、あるいは郵貯、簡保、この入り口と、中間の財政投融資制度、出口の特殊法人、これを一体的に見直して初めて本格的な行財政改革ができるのではないかという観点から、かねがね私は郵政三事業民営化を主張しているわけであります。
　言うならば、できるだけこれからは、まず政府関係機関で民営化できるところは全部探していこう。そうすることによって株式会社化して、株式を売却すればかなりの額が出てくる。増税の前に、国債発行の前にそのことを考えるべきではないかといえば、一番金目になる、株式会社化して最も大きな株式売却益の出るところといえば、郵政三事業であります。もちろん、住都公団とか日本開発銀行とかあるでしょう。しかし、一番金目になりそうな政府関係機関のものといえば郵政三事業でありますから、まずそこを民営化を考えることによって財投の根本制度に入る、そして特殊法人の改廃につながってくるからと言っているのでありますが、これが今なかなか理解されない。ようやく最近……。
　私は、去年の暮れから、大蔵省に対しまして、厚生年金、国民年金、このお金が財政投融資制度、資金運用部に預託されているけれども全然有利に運用してくれないじゃないかということで、自主運用を主張しております。これも財投改革につながってくるからであります。
　そういうことから、話すと長くなりますからもうやめますが、ともかく、これから、ことしじゅうに、旧国鉄清算事業団の債務は、株を売っても土地を売っても、二十兆円以上の債務は国民負担するということが決まっています、これをどうするかというのが大変大きな問題になる。財政投融資制度から旧国鉄清算事業団に投資、融資しているこの債務が二十兆円、国民負担するということが十年前に決まっていますから。この債務は、本来だったらば、年金を掛けている人、郵便貯金を預けている人、簡易保険に入っている人が負担しなければならない、財政投融資制度の入り口なんですから。ところが、それができないから国民に負担しなさいと言っているわけでしょう。この問題を考えると、財政投融資制度の本来の目的である、有利に確実に運用しなければならないという規定が既に破られている。だからこそ財投の問題を本格的に議論しなければ、ますます国民の負担はふえていく。
　そういう問題から私は行財政改革の必要性を言っているのであって、厚生省の所管大臣としても、必要でないところはどんどん手を引いていこう、なおかつ、厚生省の仕事はこれからますますやらなければならない問題がたくさん出てくる、ということならば、むしろ、やらなければならない問題とやらなくていい問題をよく精査して、本来福祉のために全省一丸となってやるべきことに真剣に振り向けていくような体制をとるべきだということで、今いろいろ知恵を絞っているところでありますので、どうか、根本議員も、よろしく御理解と御指導をいただきたいと思います。（拍手）
○根本委員　大変な拍手が出ておりますけれども、行革は、二十一世紀を目前に控えた今、私も
待ったなしの課題だと思います。しかも、これは政治の強力なリーダーシップで実現すべきだと思います。ぜひ、小泉行革に大胆に取り組んでいただいて、我々もバックアップしていきたいと思います。
　次に、特養の問題に移りたいと思います。
　昨年の彩グループの厚生省を巻き込んだ特養をめぐる事件、これは現行の福祉の仕組みを悪用した許されない行為であります。しかも、福祉への信頼を損なう、福祉の最前線でまじめに働く福祉関係者を冒涜する悪行であります。
　この事件を発端に、我々自由民主党で、特養などの福祉施設の制度の見直しについて小委員会を設置いたしました。そして、原因究明と十の提言を行いました。これを受けて、厚生省は一月末に改善措置をまとめております。
　今回の事件は、一つの施設で丸投げにより利ざやを稼ぎ、しかも次々に施設を建設するメカニズムが形成されたことによって生じたものであります。発注を含め法人運営を意のままにする法人の理事長、そして法人の認可、補助金交付施設の選定を行う権限を有する行政関係者、この両者が結託することによって可能となった特異な事件であります。ただし、一方では、多額の借金を重ねながら次々と施設建設により利ざやを稼ぐ方式、これはいわば特養ネズミ講だと私は思いますが、これは早晩破綻する性格のものだったわけであります。
　今回の事件を契機に、特養制度の仕組み、運用の実態、現状、これを総点検して、この事件の特有の問題点あるいは特養全般に共通する問題点が明らかになりました。今回の改革のポイントは、私は四つぐらいあると思います。発注のシステム、法人運営、法人の認可、補助金交付施設の選定、融資等の事業審査の仕組みに関する分野、これが大きなポイントだと思いますが、この委員会において、この改善策のポイントを明らかにしていただきたいと思います。
○羽毛田政府委員　お答えをいたします。
　今回のまことに遺憾な、私ども申しわけない事件を受けまして、先生今お話のございましたように、特養整備の十項目の提言というようなことを内容としました、自由民主党の社会部会の社会福祉施設への補助金制度等見直し小委員会からの御報告をちょうだいをいたしました。私ども、その御指摘、御提言を踏まえながら、厚生省におきましても調査委員会をかねて設けております、この調査委員会におきまして、第一次報告を去る一月三十一日にとりまとめました。
　その中におきまして、全国的に実態調査を行い、制度上の問題点を明らかにする、その上に立ちまして、今先生お尋ねのございました今後の改善策ということにつきまして、一つには、先生もお話のございましたように、補助金交付対象施設の選定につきまして、まず補助金を出す立場における国におきまして、国庫補助対象施設を決めていく場合の協議基準といったものを明確にする、それから、協議を国とされるその段階におきます都道府県段階での選定ということにつきましても、独断専行ということになりませんように合議制による選定を行うというようなことを中心といたしまして、補助金交付対象施設決定を明確化し、また透明化をするということが一つの柱でございます。
　それから、これも先生の方から御指摘のございました建設工事契約等の関係でございまして、その関係につきましては、今回の反省に立ちまして、都道府県の公共工事に準じた形で、従来、社会福祉法人の場合にはやや緩やかになっておりましたけれども、各都道府県の公共工事に準じた形での入札等の手続に従ってもらう。それから、まさに今回の事件で端的にその悪用をして利ざやを生み出す構造となりましたいわゆる一括下請、丸投げと言われているやり方につきましては、特別養護老人ホームの整備についてはこれを禁止をするということにいたしました。それが二点目でございます。
　それから三点目は、これもお話のございました、社会福祉法人ないし施設の運営という面での問題でございます。この面につきましては、例えば社会福祉法人の理事の半数は地域の福祉関係者に入ってもらうというようなことで、幅広い関係者を求めることによりまして公正な社会福祉法人の運営を確保するといったようなことを内容といたします社会福祉法人運営の問題。
　こういったことを中心にいたしまして改善策をとりまとめ、今それぞれ制度改正に取り組むべく準備をいたしておるところでございます。
○根本委員　ありがとうございました。
　あともう一つ、今度の事件を通じて私も気になるのは、特養はもうかるのではないか、あるいは補助基準単価が高過ぎるのではないか、カットすべきだ、こんな議論がある点でありますが、この辺の認識についてお伺いいたします。
○羽毛田政府委員　お尋ねの、今回の事件を契機にいたしまして、特養はもうかるのではないか、もうかればこそああいうことが起こったのではないかという御指摘を耳にするわけでありますけれども、私ども、今回の事件は、これも先生御指摘ありましたように、国庫補助基準を上回る施設をつくる中で、いわゆる丸投げ等の手法によりまして多額の利ざやを稼ぐという、いわば制度を悪用したケースであるというふうに考えております。
　特別養護老人ホームを運営する民間の主体でございます社会福祉法人におきましては、本来、篤志家の善意の寄附というようなものに基づいて事業が行われるというような形を想定いたしておりまして、したがって、土地等は寄附をするというようなことで、土地はまず法人側で準備をしなければならない、それから、設置者の場合は、補助対象となります施設整備費の四分の一をみずから負担し、また、補助対象とならない施設整備を行う場合には丸々それが負担になってくるというような仕掛けの中でやっておるわけであります。もちろん地方公共団体による補助等はございますけれども、そもそも基本的にはもうかるような仕組みにはなっていないわけであります。
　そして、今お話のございました単価の問題でございますけれども、特別養護老人ホームの補助基準単価につきましては、これはなかなか、それぞれ状況が違いますし、置かれたあれが違いますから、単純な比較はできませんけれども、病院でございますとか診療所あるいは事務所、学校の校舎、こういったものにつきまして、一平米当たりの契約価格というようなものを統計によって比べてみましても、決して高いということにはなっていないのでございます。
　そして、むしろ各地方公共団体等からは、実勢価格に比べて補助単価の水準が低過ぎるということで、かねてよりその引き上げを大変要望されているという実態にございました。そういったところで、近年、実態調査等の結果を踏まえまして、むしろ平成八年度まで逐次その改善に努めてきたというのが今日までの歩みでございます。
　しかしながら、いずれにいたしましても適正な価格でなければならない、これは非常に重要なことでございますので、平成九年度におきまして、改めて社会福祉施設の建設単価につきまして実態調査を行うということを予定いたしております。これを踏まえまして、実態に合った、それはいわゆる高過ぎるというようなものでも低過ぎるというようなものでもない、過不足のない、実態に合った単価の設定が行われるように今後とも努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○根本委員　私もそのとおりだと思うのですね。現行の制度を前提にすれば、制度的にもうかるはずはありませんし、平米当たり単価も、具体的な数字がありませんでしたけれども、事務所、学校、病院と比較しても、これは統計的に同じ構造のもの、低いという実態が出ていると思います。その意味では、まじめな特養を運営している方々は苦労してやりくりしているのが現状だと思います。
　今まであった、もうかるという議論は、これは私の考えでありますが、二つの前提を置けばあり得たのだろうと思います。例えば、国の補助に加えて公共団体の上乗せ補助があって、本来、自己負担は建設費でいえば二五％になるわけでありますが、地方公共団体の上乗せ補助等により自己負担が全体の工事費の数％にとどまる、そのケースで発注において今回の事件のようなことをやれば、結果的に自己負担なしで特養が建設が可能であったという見方もできると思います。ただ、今回の改善措置によってこれからは不可能になる、こう私は思います。
　むしろ問題なのは、今回の事件によって特養の整備にブレーキがかかることでありまして、これは特養への信頼回復を急ぐとともに、介護保険を創設する前提として特養等の社会福祉施設の整備は急務であります。
　私は、今後の特養の整備のあり方については二つの課題があると思います。
　一つは、今お話にありましたように、土地を無償で提供し、建設費の四分の一は自己負担という善意の篤志家を前提としたシステムで十分な福祉施設整備が可能なんだろうか。もう一点は、仮に可能としても、たまたま土地持ちの篤志家がいるといういわば出物主義で、特養あるいはデイサービスセンターは中学校区に一カ所整備すると言っておりますので、社会福祉施設の適正立地あるいは都市内の適正配置が可能か。私は、この二点が課題なんだろうと思います。
　今後の介護の時代を展望すれば、特養やデイサービスセンター、これらの社会福祉施設については、福祉インフラあるいは新社会資本として位置づけて、だれでも気軽にどこでも利用できる、こういう理念に立って、都市計画的視点も導入しながら都市内の適正配置あるいは立地を誘導すべきだろう、そういう政策手法が必要だと思います。また、用地については無償提供が原則でありますが、社会福祉施設の都市内の適正配置の観点から、例えば公共団体が用地を確保して無償貸与して社会福祉法人が施設を運営する、あるいは土地区画整理を行う際に福祉施設用地を生み出すという多様な仕組みも必要だと思いますが、今後の特養整備のあり方についてお伺いしたいと思います。簡潔にお願いします。
○羽毛田政府委員　お話しのとおり、今後の本格的な高齢社会の到来のために特別養護老人ホームの整備は大変重要でございます。そういったことから、今回の改善策にあわせまして、特別養護老人ホームの整備、運営の実態を解明し、社会福祉法人のあり方あるいは社会福祉事業に対する補助制度のあり方というところまでにわたって中長期的に検討しなければならないという宿題を私どもいただいておるというふうに考えております。
　そういったことにつきまして、先生今御指摘のございましたような点も踏まえながら、今後さらに検討を続けていきたいというふうに思います。その際には、社会福祉施設の配置計画に当たりまして、都市計画との連携というような点につきましても、これは例えば省庁で申し上げれば建設省との協力をやりながら進めてまいりたいというふうに考えております。
○根本委員　ゴールドプランによって量的整備は拡大してまいりましたが、これからは質の確保も必要だと思います。個々の施設の快適性という意味での質の確保と、もう一つは、全体の地域での施設利用の利便性という意味での質の確保、これからこの辺が必要になってくると思います。さらに法人運営についても、利用者の立場に立って法人の創意工夫が最大限生かせるように、こういうことも重要だと思います。
　自民党の小委員会でも、特養の制度の改善あるいはフォローアップ、これは絶えずやっていきたいと思いますが、これからも今後の特養制度のあり方についてさらに点検、フォローアップをして、特に法人運営のあり方については、私は、最前線の現場の声をフィードバックさせてよりよい仕組みをつくり上げていく必要もあるだろうと思いますので、この辺は今後よろしくお願いしたいと思います。
　最後に、医療保険制度の改革に関連いたしまして、薬価基準の見直しの考え方について御質問いたします。
　医療保険制度の改革については、国民が必要な医療を安定的に受けられるようにする、こういう観点から、医療提供体制あるいは医療保険制度の抜本改革、これを早急に実現することが必要であります。診療報酬の見直しあるいは薬価基準の見直しを含む医療保険制度の抜本改革の方向については与党において一年以内に結論を出す、こうしておりますが、国民の皆さんに給付と負担の見直しをお願いするためには、私も抜本改革、これが不可欠だと思います。
　今度の制度改正においては、薬代について別途自己負担を導入するとしております。国際的に見ても高い薬剤費負担の削減あるいは高コスト構造の是正、これに取り組む必要があると思いますが、特に薬価基準の見直しをすべきだろうと思います。
　日本の薬剤費全体が高い要因は、私は三点ぐらいあるのだろうと思います。一つは、保険制度に特有の問題、例えば重複受診、過剰受診、レセプト請求に伴う諸問題。二つ目は、薬の値段、新薬、特にゾロ新の値段が高い。三点は、薬価差の存在により、長く使われて薬価が安くなると値段の高い新薬にシフトするメカニズムが働いて薬剤費全体が高どまりするのではないか。
　このような要因を踏まえますと、保険制度に特有の問題は別途対応することとして、薬価基準の見直しに当たっての基本的課題、これは四つぐらいあるのだろうな、こう私は思っております。一つは、新薬の薬価、これはいわば公共料金ですから決定過程、内容を透明化する。二つ目は、新薬、特にゾロ新の薬価を見直す。三つ目、薬価差については、合理的なものは適正な医療の技術料として評価しながら、縮小する。四点目は、これは一定の条件整備は必要でありますが、患者に薬を選択させる、西ドイツの参照価格制などを検討するということが挙げられると思います。ただ、ここで最もベースになるのは、保険制度と市場原理をどう調和させるか、あるいはどのように組み合わせるか、これが大きな命題だと思います。
　これらの課題を踏まえて、これからの薬価基準の見直しの考え方、これをどう考えていくのか、これをお伺いしたいと思います。
　多少長くなりますけれども、さらに補足的に言えば、薬価基準の見直しというのは、当然、全体の薬剤費の削減、抑制の観点から行う、これが基本でありますが、その際、あわせて、日本の医薬品産業の将来をどう展望していくのか、この視点も重要だと思います。
　現在の日本の医薬品産業の現状、これはアメリカに比較しますと比較劣位産業になっておりますし、国内市場依存型の薬の輸入大国、これが現状であります。日本の医療は、医療アクセスは世界に冠たる水準ですが、基礎研究がアメリカに比較して弱い、こんな特徴もあります。
　小泉大臣そして我々もかねてからやるべしといって取り組んでまいりました基礎研究への国家的投資、これは昨年から政治のリーダーシップによって科学技術創造立国を目指した基礎研究、これに思い切った投資をやることにいたしました。厚生省も、基礎研究予算として昨年は十億、ことしは三十億、基礎研究予算を組んでおります。これを有効に活用しながら、私は、高付加価値産業あるいは研究開発産業としての日本の医薬品産業、これは科学技術創造立国の一翼を担うべきだ。
　その意味で、日本の医薬品産業の盛衰を規定しているのは具体的な政策手段、これは薬価基準と治験や承認審査のあり方、これが決めていくわけですから、薬価基準のこれからの見直しを行うに当たっては全体の薬剤費の適正化、削減、抑制をねらう、当然これが基本ですが、画期的新薬への高い評価など、医薬品産業の国際競争力の強化等の産業政策的視点も踏まえながら取り組むべきだと思いますが、薬価基準の見直しの基本的考え方についてお伺いいたします。
○高木（俊）政府委員　薬の問題につきましては、今先生の方からお話がございました問題に尽きると思います。まさに、薬価基準の問題もそういった意味では今先生がお話しされましたような全体の項目についてきちっとした見通しと検討が必要であろうというふうに思っております。
　ただ、私の方から医療保険の薬価基準のあり方という観点で申し上げますと、今御指摘の点に尽きますが、当面考えなければいけないのは、我が国の医療費に占める薬剤費の割合が諸外国に比べて依然として高いという問題、これは、薬の値段の問題と、薬が使い過ぎになっているのではないかという問題、これを掛け合わせたものが薬剤費のトータルになるわけでありますから、そういった視点で考えてみますと、この両面について保険サイドからはきちっとした対応をしていかなければいけないというふうに思っております。
　薬の使い過ぎ、いわゆる量の問題でありますけれども、これはいろいろな角度がありますけれども、一つには、医療担当者それからまた患者サイド双方においても、薬に対するコスト意識なりというものを喚起するということもやはり一つの手段であろうというふうに思っております。
　また、薬の値段の問題、これは薬価基準制度そのもののあり方の根幹にかかわる問題でありますから、これについては諸外国においてもいろいろなやり方をしております。そういった諸外国のシステム等を参考にしながら、そのいい面、悪い面、それぞれあるわけでありますが、我が国の実情に照らして最もふさわしい制度というものを根本的に考えていきたい、このように考えておる次第でございます。
○根本委員　終わります。ありがとうございました。
○町村委員長　能勢和子君。
○能勢委員　自由民主党の能勢和子でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　昨年末に、厚生省の准看護婦問題調査検討会が、長年の懸案でありました准看護婦問題に決着をつけ、准看護婦の養成を停止し、看護婦養成を一本化するという方向を示しました。これは看護の質の向上、ひいては日本の医療の水準の向上に大きく貢献したと評価するものでございます。
　検討会の報告書では、准看護婦養成をストップする時期を二十一世紀の初頭のできるだけ早い時期としています。私は、二十一世紀の初めの年を、二〇〇一年という目標にしてほしいと思うわけでございます。この問題解決に対し、厚生大臣の御決意をお伺いしたいと思います。
○小泉国務大臣　昨年の検討会で関係者が十分話し合っていただき、今言われた一定の方向が出されたということは大変私も意義が大きいと思います。この提言に沿ってできるだけ早い機会にこれが実現できるように厚生省としても全力を尽くしていきたい、そう思っています。
○能勢委員　ありがとうございました。
　このように看護婦養成が統合されますと、現時点で既に四十万人の准看護婦の皆さんがいるわけですが、この准看護婦の四十万人をどのようにして看護婦にしていくか、これは教育の問題でございます。厚生省はどのようにお考えになっていらっしゃるかをお聞かせいただきたいと思います。
○谷（修）政府委員　今大臣の方からもお答え申しましたように、昨年の検討会での報告書の中では、二十一世紀初頭の早い時期をめどにして看護婦養成制度の統合を図るということが基本的なポイントだというふうに理解をしております。
　この検討会の議論の過程の中でも、現在四十万人おられる准看護婦さんをどういうふうにしていくのか、これは准看護婦を廃止するとかそういうことで議論がされているわけではございませんで、基本的には看護の質を高めていく、その過程の中で准看護婦の養成をどういうふうにしていくかということでございますから、先ほど大臣から申し上げました統合ということの過程の中で現在おられる准看護婦さんについてどういう形でレベルアップをしていくのかということは、准看護婦の現在養成をされている方、それから現在の准看護婦の方、そういう方たちの御意見を聞きながらこれから詰めていかなければいけないと思っております。
○能勢委員　今局長さんからお話がありましたけれども、皆様方も御存じかどうかわかりませんが、看護婦、准看護婦と今二つの形の職種があるわけですけれども、この四十万人の皆さんが、准看養成を停止した場合、もう養成が終わるということになれば、現時点の准看護婦の皆さんをいかにして、資格がなくなるわけではありませんけれども、大変勉強して頑張っていきたい人たちもたくさんいるわけです。できるだけ多くの皆さんにそうした教育のチャンスが与えられますようによろしくお願いしたいと思います。
　続きまして、次の質問に移りたいと思います。
　先ほど来厚生大臣も申しておりました行革の問題もございますが、医療財政も大きな危機に立っていると思います。この状況下で、看護の質を高めることは、院内での二次感染や合併症の発症を防止し、患者の状況を踏まえた早期の家庭復帰や社会復帰のプログラムを作成するなど、結果的に患者本位の医療を提供しながら医療費を大きく節減できるという効果があるわけでございます。さらに、外国では既に、看護の質が上がれば入院期間が短縮するというふうな研究論文も出されているところでございます。私も臨床の場にいまして、本当に看護の質がよければ早く元気になってお帰りいただくということをたくさん経験しております。
　そういう意味において、看護の質の向上を図るということは重要な課題だと考えています。そういう観点からぜひ厚生省のお考えを聞かせていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕
○谷（修）政府委員　看護婦の質を高めることによって例えば病院内での二次感染や合併症が予防されるとか、あるいは看護のチームが中心になって早期の社会復帰に対する計画を立てる、あるいは退院計画を立てるというようなことによって在院日数が短縮されるとか、結果として医療費が削減といいますか縮減されるといったような報告書が出されていることは承知をいたしております。
　このことは看護の問題だけじゃなくて医療提供体制全般の問題にも関係するかと思いますが、特に今お触れになりました看護の質ということに関連いたしましては、ことしの四月から、例えば従来のカリキュラムについて見直しをして、在宅看護あるいは精神看護というようなものをカリキュラムの中に加えるとか、あるいは単位制を導入するとか、また保健婦、看護婦、助産婦の養成課程を合わせた統合カリキュラムといったようなものを提示するといったようなことも含めたカリキュラムの見直しを行うことにいたしております。
　また、あわせて施設基準につきましても平成九年の四月から改正をすることにいたしておりますが、その中では、特に専任教員の配置基準の見直しということで、従来の専任教員の数を専門領域ごとにふやすといったような措置をとることといたしております。
○能勢委員　ありがとうございました。
　私どもも、今、日進月歩の医学とあわせて、患者さんの、心まで見るという中に、教育の統合、そしてまた質の高い教育ということで、そうした予算等の措置もぜひお願いしたいと思っておるものでございます。本年度、看護教育研修予算を少しばかり、三百万ほどつきましたが、大して、私はそれは一カ所に対してですかというふうな質問を申し上げたことがあるわけですけれども、ぜひそうした研修資金の方もよろしくお願いしたいと思っております。
　続きまして、今度は介護についてお尋ねしたいと思います。
　いよいよ介護保険がこの国会で通った場合、介護保険の重要なねらいの一つには、総合的な……（発言する者あり）通っていませんが、そのことが今課題になっておるわけですね。その前提のもとに、平成十二年から実施される場合を考えましたときに、この介護保険の重要なねらいの一つは、総合的な介護サービスが利用できることだというふうに考えております。どのようにそれを保障していくか、大臣のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○小泉国務大臣　今までですと、保健医療サービスと福祉サービス、両方受けなければならない場合でも、どこに行ったらいいか。一カ所じゃ済まない、病院に行ったり役所に行ったり。しかしながら、今回の介護保険制度を導入することによって、どのようなサービスが必要かというのは窓口ーカ所に行けば、訪問看護にしてもホームヘルプサービスにしても、こういうサービスがありますよと、利用者にとってみれば一カ所で済む。そして、いろいろなサービスが段階的に自分である程度選べるという制度になっておりますから、むしろ、総合的なサービスを受けるという点についてはこの制度を導入することによって格段に進歩するのじゃないか。
　最初は不十分であっても、なおかつ民間のサービスも歓迎する予定でおりますので、競争することによってより一層サービスが充実していくということも期待しております。
○能勢委員　ありがとうございました。
　今回の介護保険の重要なねらいの一つが総合的な介護サービスをするということでありますけれども、ぜひそれの実現に全力をかけていただきたいと思っております。
　続きまして、同じくこの介護保険制度を導入するに当たって、保険あってサービスなしというようにならないようにどのように介護サービスの基盤を整備していくか、そのようなことを教えていただきたいと思います。
○羽毛田政府委員　介護保険制度を円滑に導入するという観点からも、介護サービスの基盤整備を確実に進めていくことが重要であることはお話しのとおりでございます。
　このため、平成十二年度からの介護保険の実施でございますので、これに向けまして、全国の地方自治体が必要なニーズを踏まえて作成をいたしました老人保健福祉計画の集大成でございます新ゴールドプランを着実にまず推進するということで、今年度も所要の予算を計上していただいておるところでございます。
　あわせまして、在宅サービスを初めといたします介護サービス基盤の整備がおくれておりますような地域におきましてこれを重点的にやるということで、いろいろな意味での格差是正ということに取り組みますとともに、在宅サービスを中心にいたしまして、いろいろな既存施設あるいは既存資源、公立学校や何かの空き地だとかそういったことも含めました既存資源の活用でありますとか、あるいは民間活力の導入といったような多様な手段を活用することによりまして、サービス基盤の整備を積極的に進めてまいりたいというふうに思っております。
　さらに、介護保険制度が導入をされました暁には、各市町村がサービスの必要量を踏まえまして介護保険事業計画という形で新たな基盤整備計画を作成するという制度になっておりますので、これに基づきまして、引き続きサービス基盤を計画的に整備していくということで取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○能勢委員　ありがとうございました。
　この制度は、新しく入るについて、全国民的な課題でございますので、ぜひともそうした整備をきちっとした中で、保険をかけたけれども後はサービスがなかったということがないように頑張っていかなければならないと考えています。
　さらに、介護保険制度は、在宅看護といいますか在宅介護を重視する考え方に基づいているわけですが、現在、市町村間には住民が実際に利用できる在宅サービスの種類やサービスの質とか量に大変格差があるというふうに言われます。制度導入までにこのような格差の是正をどのように行うのかということも聞かせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○羽毛田政府委員　今後、介護サービス基盤を整備するに当たりまして、やはりできるだけ住みなれた家庭や地域で生活を送れるようにという観点から、在宅重視の考え方を基本に進めていかなければならないというふうに思います。
　それを進めますために、今お話のございましたように、在宅サービスの基盤の整備がおくれているというような地域につきましては、やはり重点的にやっていかなければならない。それは量的な面におきましても、いろいろな工夫という意味でも、そういうことをしていかなければならないと思います。それで、その過程におきまして、それぞれの地域ごとに、なぜその対策がおくれておるかということにつきまして、今まで以上にその分析でありますとか地方公共団体との十分な意思疎通をして、老人保健福祉計画に定められました目標値が達成できるように年次計画の策定などの取り組みを改めて求めていくということが必要になるだろうというふうに思います。
　それから、これを進めていきます場合にいろいろな工夫というものがやはり必要であるというふうに思いまして、平成九年度の予算におきまして今御提案を申し上げておりますのは、例えば、地域におきます在宅介護支援センターを核にいたしまして、ホームヘルプサービスあるいは訪問看護サービス、こういったものを二十四時間体制で一体的に提供できるような体制づくりを進める。あるいは、公衆浴場とか公民館等の既存施設を活用いたしまして、出前型と申しますか、サテライト型デイサービス事業という形で、小規模な、きめ細かなデイサービス事業が展開できるというようなやり方を工夫する。あるいは、痴呆性老人向けのグループホームといったようなものを導入していくというようなことで、地域の実情を踏まえましたきめ細かなサービス体制整備というようなことにつきましてもあわせて進めてまいらなければならないというふうに考えておるところでございます。
○能勢委員　本当にきめ細かなサービスが大変大事になってまいりますけれども、現在の状況、大変厳しいものがあります。
　というのは、そうした迅速なサービス提供が行えるようになりますときに、要介護認定とか、あるいはサービスの利用調整等はだれがすれば一番いいのかということになるわけですけれども、いろいろな問題をはらみました中で、介護問題でございますので、利用者に常に接触している看護職員、看護婦等が、この認定の判定、査定、こういうものはぜひ看護婦にゆだねられるべきであろうと思いますけれども、それについていかがでございましょうか。（発言する者あり）
○江利川政府委員　介護保険法案におきましては、介護の申請がありますと、その申請者の自宅に訪問調査をしまして心身の状況を確認する、そしてまた主治医の意見を聞きまして、そういうものを踏まえて介護認定審査会の意見を聞きまして、市町村が要介護を認定するということになっているわけでございます。このうちの訪問調査につきましては、介護サービスの計画を策定する事業者等に委託をすることができるということになっております。
　また、要介護認定されました後、介護サービスを利用するという段になりますとケアプランをつくることになるわけでありますが、それもまた事業者が関係の利用調整を行うというようなことになっているわけでございます。
　こうした要介護認定のための訪問調査であるとか利用調整等につきましては、御指摘の看護婦さんも含めまして、保健、医療、福祉の現場の専門職の方々に担っていただくことが適当であろうというふうに考えているところでございます。
○能勢委員　ありがとうございました。
　あちこちで看護婦のみということについて声が聞こえてまいりますけれども、患者さんの一番身近にいて、しかも介護とか看護についての専門家であるのは看護職であろうと思います。もちろんいろいろな専門職があるわけですけれども、その中のコーディネートをできるのが、私たち、本当に患者さんのそばにいる者がわかるのかなというふうな感じできております。
　続きまして、今度は問題を変えまして少子問題について。
　高齢問題に加えて少子問題が大変社会問題となっておるのは御承知のとおりでありますが、この少子化問題にかかわりますときに、厚生省でもこの問題が出てきます、あるいは労働省でも出てきます、建設省でも出てくるというふうに各省庁に大変関連してくるわけですけれども、関係省庁等は連携して取り組むことが大変大事であろうと思います。今後、関係省庁との連携をどのように取り組むお考えかということについて、大臣にお尋ねしたいと思います。
○小泉国務大臣　この少子化の問題は一様ではないと思います。意見も、今さまざまな議論が出ています。そして今後、少子化のもたらす影響というのは将来の社会保障制度に深刻な影響を与えていきますから、我々も大変関心を持って、今後、各省庁並びに各界の意見を聞いていかなければいかぬと思っております。
　また、人口問題審議会等それぞれ議論いただきますが、当面としては、お子さんを育てる環境をどうやって整備していくかということが大事ですし、いかに少子化の問題が深刻でも、この傾向が本当に将来ずっと続くのかというのもまだはっきりわかりません。五十年後には大変な事態になると言いますが、戦後から五十年たって今の事態も想像できなかったわけですから、これから五十年後の将来、この傾向が本当に続いていくのかどうかもまだわかりません。
　そういう点もありますから、厚生省だけの問題ではありません。各界各層、各省庁と連携をとりながらこの少子化問題に当たっていきたい、そう思っております。
○能勢委員　ありがとうございました。
　ぜひ各関係省庁、各関係団体等の情報を踏まえながら、私たちもこれについて、女性はみんな、一人二人、二人は子供を産まなければならないというふうに進めなければならないというふうに思っております。
　最後の質問となりましたけれども、これは意見として聞いていただきたいと思っております。
　現在、精神科のソーシャルワーカーの資格化について再浮上しておりますけれども、これは既に十年前から取り組まれ、附帯決議されているということでございます。これは保助看法についても規則の一部解除もなく名称の独占にとどめるなど、その取り組みに対しまして評価しているものでございます。
　しかるに、精神科の臨床には、ＰＳＷのみならず、さまざまな役割分担の中に専門の医療スタッフがいるわけです。しかし、看護婦にしましても、作業療法士にしましても、薬剤師にしましても、管理栄養士等の医療スタッフのどの人をとってみても、国家試験は領域で選んでおりません。どこで勤務してもその資格を通しているわけでございます。
　仮に精神科領域を例にとってみましても、当然、一般科とは違った精神領域の専門的な知識や専門的な技術、態度が求められます。現時点では、医師は、条件を満たしておれば精神保健指定医という認定がございます。今回、ケースワーカーが精神科の専門ケースワーカーとして国家資格となるのであれば、当然、看護婦、作業療法士等も精神科専門看護婦、精神科専門作業療法士といった資格認定制度を考えていただかなければならないというふうに思うわけでございます。
　これはまだまだ問題を呼ぶと思いますけれども、今回のソーシャルワーカーについて、十年間討議を重ねて、附帯条件で今回上がってきているということにつきましては、私も承知いたしましたし、納得しているところでございます。その近寄りといいますか、その努力といいますか、取り組みについては、本当に保助看法をさわらなくて、きちっとした形で、名称独占でよかったなと思っているわけですけれども、現在、臨床の場を考えますと、そこにだけそうした専門者が出てきている。看護婦も薬剤師も、みんなそれぞれの精神科領域の専門的な知識を大変求められるけれども、資格においては、どこでも通用する看護婦と薬剤師であるということになってきます。ぜひこれについてお考え願いたいと思っています。
　以上でございます。ありがとうございました。
○佐藤（剛）委員長代理　御意見ということで、答弁は結構ですね。
○能勢委員　はい、結構です。
　ありがとうございました。