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○関谷政府委員　ウイルス病対策、御質問のとおり大変大事でございます。まずお尋ねの試験研究の面につきましては、これは国の果樹試験場等が中心になりまして、ウイルス抵抗性台木の育成、それから無毒化技術を開発する。それから、最近の新しい研究の流れとしまして弱毒ウイルス、ウイルスでも毒の弱いウイルスをいわばまきまして、実際に強い本物のウイルスが来たときには一種の拮抗現象が起きまして強い方のウイルスにかからない、そういう弱毒ウイルス利用技術、こういうようなものの開発研究に取り組んでおります。
　具体的な事業の面におきましては、指導の問題としましては、苗木、穂木、こういうものの流通に伴いますウイルス病の蔓延防止対策についての生産技術、流通上そういうような指導も行っておりますが、具体的な事業としましては、昭和五十三年度から果樹品種等更新事業、補助率二分の一の事業を実施しておりまして、この中でウイルス無毒化施設設置事業、これは御承知のような無毒化するための恒温施設、検定施設等を設置する事業であります。それから、ウイルスの汚染防止管理施設設置事業ということで、これは具体的には、ウイルスフリーの母樹園を設置管理をするに必要な設備に対する助成を行っております。いずれにしましても、御指摘のように、特に苗木の段階で非常に大事なことでございますので、こういう研究面、それから事業面、これからも十分私どもも努力してまいりたいと思っております。
○稲富委員　これは苗木の場合に、母樹はやはりウイルスを発生しないような母樹をひとつつくる必要があるので、こういうことに対しては母樹園その他で——やはりこれはどうも非常に困った病気で、苗木のときわからないから困るんですよ。実がなってから初めてそういうものがわかる、こういうような状態でありますので、よほどこれは研究をしなくてはいけないと思う。それがためにはいい穂木を生産するという、この点をやはり国として積極的に取り組んでいただかなければ、なかなか個人個人でやれない問題だと思いますので、今局長からおっしゃったように、長い間検討はされておるだろうけれども、まだ万全を期しておりません。今後いわゆる母樹園といいますか、その穂木を生産するというものに対しても十分検討してもらう。これが将来優良なる果樹の生産に非常に影響することでありますので、今後政府としてのウイルスに対する取り組み方を積極的にやっていただきたいということを、特に私はこの機会に政府に要望いたしたい、こう思ってお尋ねしておるわけでございます。これに対してひとつ大臣からも責任を持って、これは非常に重大な問題でございますので、本当にこれが苗木のときにわかれば非常に簡単でございますけれども、何年かして実がなって初めてわかる。そうすると、その地方からもしも苗木を仕入れた、あすこの地方から買ってきたものの中にウイルス病が発生したというと、その地方の苗木は全部だめだということになる。その苗木は全部焼却しなければいけないという問題が起こって、苗木生産者は非常に被害をこうむる、こういう重大な問題でございますので、特にこの問題は将来考えていただきたい。こういうことを特に私はこの機会に申し上げたいと思いますが、これに対する政府の取り組み方、これに対して特にひとつお考えをいただきたい、こういうことをお願い申し上げたいと思いますが、大臣から承りたいと思います。
○佐藤国務大臣　先生にお答えします。
　今局長の答弁したとおりでございますが、やはり聞きますと、苗木のときにわかれば一番いいわけで、私も実は技術的によくわかりません。けれども、農林水産省では優秀な試験場がたくさんあるわけで、そんなこともございまして、あるいは民間とも協力して、苗木のときにわかる何か方法があるかないかということを含めて、前向きに最大限努力したい、こう思っております。
○稲富委員　ウイルスの方はそのくらいにして、いま一点だけ。
　これはこの間私、局長にもお願いしたのでございますが、実は果樹園等から運びます道路が非常に悪くなりますと、果実が傷つくという問題があります。これは今から十数年前、果樹園への道路の悪いところを舗装いたしまして、最初は試験的にやりましたが、非常に成果をおさめた。道路が悪いと、果実を運びますときに果実が傷つきます。市場価値がなくなってくる。こういう問題がありますので、果樹園の道路の問題といたしましても、これに対して舗装するとかそういう対策をやってもらいたい。これはこの間私は局長にも話したのでございますが、この際、優秀な果実を市場で価値あるものにするためにも一つの方法だと思いますので、この取り組み方に対しましても、特にこの機会に意を注いでいただきたいということを希望申し上げたいと思いますが、これに対する政府の考え方を承りたいと思います。
○関谷政府委員　樹園地の農道の舗装の問題でございまして、御指摘のように品質保持なり、これはもちろん労力節減、両面から大変大事でございますので、従来、私の局では生産総合対策事業の産地対策の中の一環として舗装の問題も対象にしておりますが、また、もう少し大きなものになりますと、いわゆる農道事業の一環にもなりますので、大変仕事が大事でございますので、これら事業の中で積極的に取り組んでまいりたいと思っております。
○稲富委員　今の二点について特にお願いしまして、私の質問を終わります。
○神田委員　果樹農業振興特別措置法の質問をいたします。
　最初に大臣にお伺いをいたします。各党から同じような質問があったかと思うのでありますが、果樹農業の農政上の位置づけに対する大臣の御見解をひとつ御答弁いただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　神田先生にお答えいたします。
　果樹農業は、先生御存じのことなんですが、農業粗生産額の面においてもあるいは土地利用面においても我が国農業の重要な地位を占めており、地域農業振興の上からも大きな役割を果たしております。また、国民の豊かな食生活を保障する上でその安定的供給は非常に大切であると考えております。
　そんなことでございますが、最近における果樹をめぐる情勢は非常に厳しいものがございまして、今後の果樹農業の健全な発展を図るために大切なことは、まず第一番に、量面において需要の動向に即応した生産を図ること、そして効率の高い農業経営の育成と足腰の強い果樹産地の育成を図ることが大切であると考えております。今後の果樹農業の振興に当たっては、このような基本的考え方に立ちまして、果振法の適切な運用を図るとともに、各種の補助、融資制度を活用し、健全な果樹農業の振興を図ってまいりたいと考えております。
○神田委員　新基本方針と長期見通しの関係でありますが、ことしからということになりますと、七十年あたりを目標とする長期見通しになをわけでありますが、どのように整合性をとるのか。
○関谷政府委員　今回の改正後の法律を前提としまして果樹農業振興基本方針の策定、いわゆる見直し改定に取り組むわけでございます。これと農産物の長期見通しとの改定の関係で考えますと、基本方針の策定の方を先に行いませんと新法の施行のいわばかなめになるものが決まらない、こういう状況になりますので、我々としましては、十年先の見通しで昭和七十年見通しをつくるということに基本方針の中でなるわけでございます。したがいまして、農産物の長期見通しの方は、作業が進められるといたしますと結果的にはそちらの方が後になるわけでございまして、この目標年次等についてはまだ決まっておらないわけでございますが、基本方針を先に決めまして、それの内容と整合性を保ちながら長期見通しの方を決めていく、こういうようなことにしたらいかがかと考えております。
○神田委員　基本方針の作成に当たりまして、輸入は見通し等の問題を含めてどのように考えておりますか。
○関谷政府委員　輸入の見通しは、基本方針の中では生産の目標を決めるわけでございますが、その前提として、需要がどうであるか、その一部として輸入がどのくらい見込まれるかというふうな輸入の見通しが前提になるわけでございます。その場合の考え方につきましては、輸入が自由化されておりますバナナなどにつきましては従来の輸入の動向を見ていくということで見込むわけでございまして、例えばバナナを例にとりますと、最近七十万トン程度でございますが、もう少し減少するのではないかというふうに見込まれます。その他パイナップル、レモンいろいろあるわけでございますが、それぞれのものに即しまして全体の輸入動向を今後どういうふうに見るかということで見通しをしてまいりたいと考えております。
　大変難しいのはオレンジなどのいわゆるＩＱ品目でございますが、これは相手国との交渉関係等を考慮しますと、現在決まっております最終年度の六十二年度の規模で横ばいという仮置きをする、これは増加するという見込みにしましても減らすという見込みにしましても、いずれも難しいわけでございますので、そういう見込み方をするということで対応してまいりたいと考えております。
○神田委員　果樹園経営計画の対象者の範囲はどのように考えているのか。零細農家の切り捨てということになっては非常に困ると思うのでありますが、その点も含めましてどういうふうになさいますか。
　　　　〔委員長退席、島村委員長代理着席〕
○関谷政府委員　果樹園経営計画の対象者につきましては、今回、農林漁業金融公庫の総合施設資金との関係で、その融資対象者の範囲が広がるという改正案を今御審議いただいておるわけでございます。そこで、目標とする経営が従来は自立経営でございましたが、今度は育成して自立経営になる程度というのが目標ということで、所得なり規模で自立経営目標の大体七割程度の目標を達成する、こういうふうなことで計画を立てていただくことにするわけでございますが、一方、この対象になるスタート台の方から申しますと、現状の規模とかそういうもので画一的に一定規模に達していないとこの対象にしない、こういう考え方をとることは考えておりません。むしろ、果樹経営の担い手としてそういう目標に達するような経営改善をする意欲、能力があるかどうか、そういう状況を見て判断をすべきものと考えておりまして、いわゆる零細農家を頭から対象外にするというよりは、むしろこの資金の趣旨に沿った経営改善の意欲、能力があるかどうか、この点の判断に重点を置きたいと考えております。
○神田委員　次に、大臣が定めます生産出荷安定指針の具体的な内容と、これが需給調整に果たす効果についてどういうふうに考えておられますか。果樹農家の経営安定という問題でもございまして、その辺のところの御見解をお示しいただきたいと思います。
○関谷政府委員　生産出荷安定指針におきましては、この需給安定を図ることが大変難しい特定果実の比較的短期的な生産出荷の目標、誘導方向を決めるわけでございますので、やはり全国的に見た生産予定数量、出荷予定数量、こういうものを決めて目標として示すということが重点になろうかと思います。
　ただ、この効果につきましては、生産出荷安定指針の意味が、こういう需給の均衡を特に図る必要がある特定果実について、いわば生産出荷の誘導の方向を示すということでございますので、直接これによって何かの規制をするわけではございませんけれども、実際の効果としては指定法人の各種の事業による対応、それから、どうしてもそのことがうまくいかない場合には農林大臣または知事からの勧告、こういうことも含められているわけでございまして、こういう一種の誘導措置あるいは事業、こういう面を通じましてこの特定果実生産農家の経営安定に寄与する方向で運用してまいりたいと考えております。
○神田委員　需給調整のために行う指定法人の具体的な業務内容、これに必要な国の助成はどのように手当てをされるのか。現在法律上の助成はないわけでありますが、毎年度予算措置として、六十年度三十億円ついておりますけれども、この点についてどういうふうにお考えでありますか。
○関谷政府委員　指定法人の行う需給調整措置でございますが、これは幾つかのタイプが考えられるわけであります。具体的には、安定的な計画生産出荷の促進の面では、需要を大幅に上回る生産が見込まれる場合には、従来もやっておりました摘果に対する指導あるいは摘果に必要な経費等に対する助成等によりまして安定的な生産を促進する、こういうようなこと、それからかなり生産が過剰に行われました場合には、その出荷時期の調整等のために行う一時的な貯蔵でありますとか、大消費地への出荷促進とか出荷先の分担、それから原料果実の運搬費の助成、こういうようなことを通じまして安定的な計画生産出荷を促進する業務、こういうようなことがございます。それから果実製品の保管という面では、いわゆる生果の低落の場合には調整保管を行います経費の助成、さらに今後の問題としまして、指定法人自身が場合によりましては果実製品を買い入れる、一定期間保管する、こういうような業務、これらのことを通じまして、計画生産出荷に寄与する各種の事業を行うわけでございます。
　その助成措置につきましては、最近の立法例としまして法律にこうこうこういうものに補助するという補助規定を直接規定するという例がございませんで、そういうことからしますと、法律上に補助を規定することはできなかったわけでございますが、基金の造成なり管理運営費面も含めまして、指定法人の今申し上げましたような業務が円滑に行われますよう、またこの制度の目的を達しますよう、国の助成の面では十分なことが行われますように努力してまいりたいと考えております。
○神田委員　次に、生産者団体の行う需給調整のための計画生産目標や摘果目標等があるわけでありますが、これはどこが定める形になるのか。国の方の関与のあり方の問題でありますが、国の方も責任を持ってそれに関与し、助成を強化すべきであると考えておりますが、その点はいかがでありますか。
○関谷政府委員　生産出荷団体の行う需給調整につきましては、従来からございます生産出荷協議会の場を活用して、その場でもって、生産者団体、さらに将来商系の出荷業者等も参加を求める必要があると考えておりますが、この協議会の場でもって生産出荷安定を図っていただく。我々としましては、その協議会について、国が生産出荷安定指針を決めておりますので、これに即しまして積極的に指導をし、両方一致協力をして生産出荷の安定を図ってまいりたいと考えております。なお、これに伴います、計画生産出荷に行います必要な関係の援助の業務については、先ほども申し上げましたように指定法人が行うわけでございまして、関係の必要な事業に対する経費についての助成は指定法人から行う、こういうことを考えております。
○神田委員　指定法人の問題でありますが、指定法人が行う需給調整業務の円滑化を図るために勧告制度が導入をされて、法制化されているわけであります。勧告制度の具体的な運用はどのように考えているのか。特にアウトサイダーの規制等の問題について、これをどういうふうに取り扱うのか。
○関谷政府委員　勧告制度の趣旨でございますが、いわゆるアウトサイダーという方たちだけではなくて、生産出荷団体あるいは生産出荷者の業務そのものに対する勧告がございまして、そういう意味ではインサイダー、アウトサイダーにかかわらず、こういう勧告になるわけでございます。具体的な発動ということになりますと、やはり指定法人の業務として先ほど申し上げましたような事業が行われているわけでございます。摘果にいたしましても、あるいは一時的な出荷調整のための貯蔵とか、そういう各種の事業がございまして、その事業が生産者、出荷者あるいは生産出荷団体の仕事として適正に行われない場合、あるいはその生産出荷団体に入っておられない方がそういう事業をむしろ撹乱するというか、協力しないで、そのために全体の事業がうまく行かない、こういうような場合に、そういう行為をしておられる方たちに対して、指定法人の業務に協力するように、こういうようなことを勧告する、そういう趣旨で運用してまいりたいと考えております。勧告の主体としては農林水産大臣だけではなくて知事も勧告を行い得ることになっておりますので、これは全国的な問題、それから各県内部の問題、これは大臣、知事両方が十分調整、協力をいたしまして、現地に即した勧告については知事にやっていただく、こういうようなことでこの制度が目的を達しますよう運用してまいりたいと思っております。
○神田委員　次に、温州ミカンの問題でありますが、現在生産調整が実施されているわけであります。この国内の消費拡大の対策と輸出の振興を同時に図るべきであると考えておりますが、これらについてはどういうふうに考えておられますか。輸出等の問題につきましては窓口の一本化等の問題もあると思うのでありますが、その点の御見解をお示しいただきたいと思います。
○関谷政府委員　果実の消費拡大あるいは輸出振興の問題についてのお尋ねでございます。
　これらの仕事については、今回指定法人となります財団法人中央果実生産出荷安定基金協会の仕事として位置づけておるわけでございまして、五十九年度に三十五億円、それから六十年度予算で十億円、合わせまして四十五億円の果樹緊急特別対策基金を設けておりますが、その中で消費拡大、輸出振興両面の対策を積極的に推進したいと考えております。
　消費拡大という面では、消費者を対象にした啓発活動とか、それから品種更新、これはいわゆる少量多種、そういう傾向に対応しました優良品種への更新、それから品質を高めるためのハウス導入への利子補給あるいは果汁製品の品質向上施設の導入、新製品の開発への助成、これらの仕事を実施するということで基金を活用してまいりたいと考えております。
　輸出につきましては、いわゆる輸出窓口の一元化ということはなかなか法律的な制約がございまして、現在カナダ向けの生ミカンのいわゆる輸出組合による活動による調整、それから輸出ミカン缶詰についてはいわゆる工業組合の共同販売活動としての会社による一元輸出が行われておりますが、そういうような範囲のことで、法律的な制度として仕組める場合には、運用できる場合にはそういうことでやってまいるわけでございますが、一般的に輸出振興としては、指定法人の仕事としてはいわゆるＰＲ活動ということで、例えば五十九年度にはカナダ東都市場向けのミカンのＰＲ活動をやっております。その他北欧市場向けミカンのスエズ運河経由の輸送試験、いわゆる実験輸送的な面も含めまして、市場開拓には取り組んでまいりたいと考えております。
　　　　〔島村委員長代理退席、委員長着席〕
○神田委員　最後に、国境措置の問題でありますが、生産者団体から要望が強くありました国境措置問題につきまして改正案ではどのような形で盛り込まれておるのか、またその運用はどういうふうにするつもりか。この問題については参議院での修正の過程での議論があったわけでありますが、この点について御見解をお示しいただきたいと思います。
○関谷政府委員　国境調整措置の問題については、立案までの過程で研究会の場でも随分議論されたわけでございますが、結論的には、現在の国際的な体制、関係の中で、あるいはガット等との関係で、新しい輸入制限措置を新設する、そういうことはなかなかできない、またいろいろ相手国との関係等もございまして、政府の案としましてこれを盛り込むことができないという結論に達したわけでございます。
　一方、参議院での修正につきましては、私ども、この修正の条文に則しますと、やはり一定の大変な事態が生じた場合には、これを克服するための措置を講ずべきという政府への義務づけという形をとっておりますので、こういう要件に則しまして、そもそもこういうことが必要にならない事態、必要にならないような努力をすべきことが第一でございますけれども、その趣旨に則しまして、その規定の適正な運用に努めてまいりたいと考えております。
○津川委員　今度参議院で、外国産の果実または果実製品の輸入によって政府の行う措置が効果を発揮することができない事態も予想されますという意味の趣旨で修正案を出しましたけれども、国境措置がとれなかったことは、今局長の神田さんに対する答弁でよくわかりましたが、しかし、状況はその後がなり険しくなっている。
　参議院でこの修正が終わって、木材の、合板の関税率の引き下げが強要されてきておる。それから今度は穀物の一千万トン購入、ここまで圧力が加わってきておりますので、今まで法律としてためらった、まあそれはいいとして、今後一層この国境措置に対しては気をつけていただく、その気持ち、決意をまず聞かしていただきます。
○関谷政府委員　今回の改正に至ります経過、政府案として国境調整措置が盛り込み得なかった事情は先ほど申し上げたわけでございますが、これに伴いまして、参議院修正により今御審議いただいておりますこの第五条の問題につきましては、基本的にはこういうことが必要になるような事態を回避するということがまず第一で、そのための生産出荷面での安定を図ってまいることでございまして、こういう事態が生じた場合には、この規定の趣旨に従いまして、この規定の期待しているような、事態を克服するために必要な措置ということで、相当と認められる適正な措置を講ずるよう私ともその運用に努めてまいりたいと思っております。
○津川委員　この点、一層気をつけるように要求して、次に進めていきます。
　今度の法改正で「現行の生産の拡大に着目した植栽の目標にかえて、栽培面積の目標を定めることとし、果実の生産総量を適切に誘導していくこととしております。」こういう説明を聞いたわけでございますが、今の状況で、消費が思うようにいかないときにこういう生産制限といいますか、時によると生産縮小にもつながりかねない。こういうことも必要であると思います、そういう意味もありますが、これでは余りに消極的でないかと思うわけです。やはりもっと積極的に果樹生産を拡大していく、このためには国民の消費をふやしていくということがぜひ必要になってまいりました。
　この間オーストラリアの大使館に電話したら、オーストラリアでは一人平均、一年三十三キロから食べておる。これはリンゴです。日本は八キロぐらいしが食べていない。そこで、外国はどのくらい食べているのか、少し外国の状況をお知らせしていただいてから、質問をまた続けていきます。
○関谷政府委員　外国の果実消費量、特にリンゴの消費量でございます。
　果実全体では日本が一九七五年から一九七七年平均で約七十キロでございまして、一番多いところも、今お挙げになりましたオーストラリアも百キロ程度で、ちょっとランクが落ちておりますが、そう少ないということではございません。
　ただ、リンゴということになりますと、オーストラリアがお尋ねございました三十三キロでございますが、そのほかの多いところから申し上げますと、西ドイツが三十キロ、スイスが二十一・六キロ、それからフランスとアメリカがそれに次ぎまして大体十四キロ前後、イギリスが十キロ、こういうような数字を私ども把握しております。
○津川委員　日本は七、八キロ、オーストラリアが三十三キロ、そして西ドイツが三十キロ。発達した資本主義国として日本の私たちと同じような生活をしていると思われる西ドイツが三十キロで、日本が七、八キロ、ここに私は、我々のやり方を考えてみる必要があると思うのです。
　そこで、オーストラリアの大使館に聞いてみました。そうしたら、こう言うんです。よくリンゴを食べる人は、小学校の子供なんか昼飯を持っていかないで、リンゴを二つぐらい食べる。だから多くなっているのだ。主食になっているのだ。もう一つには、料理にうんと使う。ジュースに使う。こういうのがオーストラリアでございました。ニュージーランドでは、アップルパイなど料理に広く使われている。「広く」という言葉、広く使われているという。フランスでは三百万トンあるリンゴの生産量の中の百万トンが加工に、ジュースに、しかも百万トン、サイダーというのでびっくりしているわけであります。ドイツの大使館に電話を入れてみました。そうしたら、よくわからない、ドイツの農協の東京出張所みたいなものがあるから、そこへ行って聞いてみてくれと言う。行ってみました。やっぱり料理です。
　先ほど局長は、日本型の食生活を進める、導入すると言っておりますが、そこで日本の果物が主食にならないのか。何かおやつみたいになっていやしないか、そこのところが非常に心配なわけでありまして、これを思い切って主食並みにやっていくならば、消費は三倍も四倍もふえる。こんなふうな消極的な法律案を出さなくても事が済む。
　そこで私、東京の本屋をあさってみましたが、かなりいい婦人の本が出ている、雑誌が出ているが、リンゴの料理がほとんど入ってない。たまに入っているとアップルパイ一つなんです。ＮＨＫがこんなのを出している。「きょうの料理」四月号。毎月出しています。これも見てみました。公的機関です、ＮＨＫは。ここに果物の料理がないんです。リンゴの料理がないんです。
　日本テレビが四、五月分の放送分として「三分クッキング」というのを出している。いい本です。きれいな本です。これを見ると私は、ごちそうを食べたくなる。だが、ここにも果物の料理がない。リンゴがない。
　農水省に一生懸命頼んで探してもらった、リンゴのものはないかと思って。そうしたら、ありました。これが中央果実基金が出した「ジャッフル」というやつです。ここでかなり出しております。もう一つ、さすがは長野県、信州リンゴ「メルシークックブック」、ここにもこんなパンフが出ております。青森県のりんご協会も負けないで出しておりますが、ちっぽけなんですね。少ないんですね。長野県のは一料理学校の校長先生が出している。来るお弟子さんたちにそれを見せているという程度なんです。
　そこで私は、どうしても果物の消費を拡大する、今国政で考えなければならない問題は料理に取り入れるということ。私も医者でありますので栄養分を分析してみました。果物と野菜では何の変わりもありません、繊維もミネラルもカルシウムもナトリウムも。ただ､ミカンにはうんとＣがありますが、リンゴにはビタミンＣがない、そのくらい。リンゴのもう一つの特徴は、野菜に見られないエネルギーが三倍も四倍も多いということで、したがって、日本人の主食の中に果物を取り入れるということは可能だと思うのです。
　そこで、端的に政府に伺いますが、まず、こういう料理学校に果物の料理を講習するように、ＮＨＫなんという公的機関でもう少しやるように、もっと言うならば行政が中心になってこれに負けないようなものをつくって国民の中に置くならば、消費がふえて、このような消極的な法改正にならないで済んだのじゃないかと思うわけであります。この点、政府の見解を聞かしていただきます。
○関谷政府委員　リンゴの消費水準につきましては、先ほどヨーロッパの例を少し申し上げたわけでございますが、これはいわゆる加工向けもかなり多いようでございます。しかし、いわゆる家庭で買いまして料理に使う、こういう面について御指摘のようにもっと力を入れるべきではないかという点については私どもも全く同感でございまして、この辺の取り組み方については、実際問題なかなか難しいわけでございますが、今御引用になりました中央果実基金の「ジャッフル」、これは新しい品種とか果実を使った料理の紹介等を中心にしまして十三万部づくりまして、女子大学とか家庭科を設置しておる高校、こういうところに配布したような次第でございます。この辺の努力、さらに特に料理面に重点を置いてやるべきことだというふうに考えておりまして、確かに私どもの家庭の中で、リンゴが料理に多少使われていると何か生野菜サラダに少しまぜるくらいがせいぜいでございますので、もう少し、これはややお菓子的な面も含めましてもっともっとリンゴの使い方については努力すべきだと思っております。
　私ども、具体的には今度指定法人になります中央果実基金協会の仕事が需要の増進ということを特に大事な仕事としてうたっておりますので、その一環としましてこういう問題についても積極的に取り組むように指導してまいりたいと思っております。
○津川委員　そこでぜひ進めてほしい、約束していただきたいと思うこと、要求なんですが、消費拡大の点で、百一国会で私はここである中央紙の新聞の全ページを繰り広げて、どんな他の商品が宣伝をされているか、ＰＲされているか、その中で果物は一つもないということを指摘して、果物の宣伝をやれということを言ったら、政府は予算措置もしてくれたようでございます。よかったと思っております。お願いするものだと痛切に思っているわけです。
　そこでＮＨＫです。公的機関で、これは政府から頼んでいいと思うのです。一つの計画をつくって、放送の中で、こんな本の中で、こういう点でのあれもう一つは、この十何万部ある「ジャッフル」もいいですが、行政が、政府が、この際なので、こんな法律まで出す政府なので、典型的な料理の解説から料理の仕方というものを出していただければありがたいと思うわけであります。大臣に質問するつもりじゃなかったのですが、大臣にも所見があったらお答え願います。
○佐藤国務大臣　津川先生にお答えします。
　消費拡大は私も大賛成で、ＮＨＫなどもぜひお願いしてみたいと思います。と申しますのは、実は骨なし鶏肉で、ＮＨＫに骨なし鶏肉の料理が出ますと売れ行きがいいのだそうです。そんなこともございまして、今おっしゃった点を加味しましてよく考えて消費拡大に努力したい、こう思っております。
○津川委員　果実生産農家と一緒に期待を持って待っております。ひとつよろしくお願いいたします。
　次に、今度の法律で特定果実として指定するもの、特に何を考えておりますか。
○関谷政府委員　これは法律にもございますような、需給が均衡を失っていて、それに対する対策が相当期間を要するというような基準で政令で定めるわけでございまして、当面は温州ミカンの指定を考えております。もちろん法律上の道として、これ以外の果実についても指定の要件が整えば、それに該当する事態になりますれば指定をするわけでございまして、当面のところは、こういう状況から見ますと温州ミカンということで早急に指定をすることが必要と考えております。
○津川委員　私たち第二の指定を受ける特定果物がないように全国の果物生産農家とともに頑張りますが、五十八年のリンゴ、あれは最後になりましたが、なかなか売れない。スターキングが売れない。アンコが出て捨てなければならなくなる状態、売れても対生産費がとれない、農家がスターキングをやめる、こんな状態が出ました。そのときに私も政府におねだりしたりお願いして二万トン、加工、ジュースに回した。そのことによって十五年前みたいに山や川に捨てないで済んだこと、私、非常によかったと思っております。五十八年産のリンゴみたいだったらリンゴも指定しなければなりませんか。
○関谷政府委員　リンゴの状況を見ますと、ここのところ割合新植面積は少なくなってきたわけでございますが、今お挙げになりました五十八年というのは百万トン台に達し、かつ栽培面積五万三千ヘクタールでございまして、御承知のように六十五年の見通しも大体そこにほぼ近づくような水準になっております。そういうことから見ますと、総体としてはかなり我々としては注意をすべき段階に来ているということは全く先生と同じ認識を持っております。ただ、積極的に減らすというようなことよりは、むしろ当面講ずべきことは新植を注意して余り多くならないようにするということと、それから内容構成について、これからの需要の動向も見ながら品種の更新とかそういう面について努力をすべき段階、ただ、リンゴが非常に注意をすべき段階に来ているということは私ども十分考えております。
○津川委員　私たちもリンゴを第二の特定果物に指定させないで頑張りますけれども、リンゴがその点では皆さんの法律に沿うような方向に進んでいるのは、生産が思うように上がらない。今生産を一番阻害しているのは腐乱病、こんな大きな胴木が倒れてしまう。木がすっかり荒れてしまう。そして果樹園では窓ができている。窓というのは、果樹がのっそり繁茂していると太陽の光が地上に当たらない。そうでなければリンゴはいい生産じゃない。ところが、腐乱病でみんなやられてしまうものだから、そこの分だけが半分枝がなかったり三分の二枝がなかったり欠本になって太陽が当たっている、窓、これが青森県のリンゴの生産を、そして単収を、生産性を落としている主なる原因なんです。長野や岩手のリンゴに比べて日本一のしにせであった青森県のリンゴの単収がかなり落ちるのは腐乱病なんです。腐乱病がたくさん出てリンゴがふえなければ法律上はやりやすいだろうけれども、そんなことではなくて、やはり安くリンゴを消費者に届けようとすれば腐乱病対策が当面がなり必要になっております。
　かつて九十二、三回国会でしたか、この場で頼んだら政府が腐乱病対策に、研究に一億円の予算を出してくれた。しかし、この研究は成功しなかった。しかし、これに懲りないで腐乱病対策のために国の試験場や各県の果樹試験場に腐乱病対策の措置を一緒にやる必要があると思うのですが、腐乱病対策に対してお答えをいただきます。
○櫛渕政府委員　リンゴの腐乱病につきましては、寒冷地で特に重要な病害である、そういうふうに考えておりまして、特にリンゴの安定生産という観点から、この腐乱病の効果的な防除法を何とか開発しようということで、国の果樹試験場の盛岡支場を中心にしまして、青森県のりんご試験場を初め、関係の県の果樹試験場と協力しながらいろいろと研究開発を進めているわけでございます。
　これまでの研究を通じまして、この腐乱病の発生が糸状菌によって起こるというようなこととか、あるいはこの腐乱病に対して防除する効果のある薬剤、またその薬剤を使った効果的な防除法、こういったものにつきましてはいろいろと開発をしてまいったわけですけれども、やはり問題といたしまして、防除適期が、萌芽期までに薬剤の散布をするというような時期の制約があります。雪解けが遅いような年にはどうしてもその防除期になかなか樹園に入りにくいようなことで、そういう作業上の問題等から防除しにくい、ここをどうしたらいいかという問題がございますし、また病斑部分を削り取るような胴腐乱の対策につきましては作業労働が大変だということで、やはり基本的には、非常に省力的であって、さらに効果的な防除技術というものを開発しなければならない、そういうふうに考えていろいろと最近の研究を進めておるわけです。
　昭和五十五年から、プロジェクト研究といたしまして、薬剤に依存しない生物学的な防除法ということで、新しい腐乱病防除対策、これはそれ以外の病害に関しても一連のこういった生物的な防除技術の開発というプロジェクト研究を進めておるのですけれども、特にリンゴの腐乱病の関係でございますと、やはり果樹試験場を中心にやっておるわけですが、その中で、最近の成果といたしまして、トリコゲルマというある種の微生物、こういったものが腐乱病の菌と拮抗的な作用がございまして、そういうことが発見されまして、そういった微生物をリンゴの樹体に剪定の後接種あるいは散布いたしますと、その後に腐乱病の感染あるいは発病が抑えられる、そういう効果がはっきりつかまえられたものですから、今後微生物の方のより力の強いものもさらに探索すると同時に、こういった拮抗微生物による腐乱病防除対策技術というものを実用化する方向で現在鋭意努力を続けておるところでございます。そういうことで、今後とも国の研究機関と県の研究機関が力を合わせて研究を進めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○津川委員　五十五年のあの寒いときに、あの後、寒さのために腐乱病がふえていったんです。ことしの寒冷期、これからまたふえる。あの五十五年以来少しずつ落ちついた。それは皆さんが、削った、泥巻きをやった、トップジンをかけた、それから枝腐乱に薬をかけた、休眠期防除をやった。懸命な努力。それがことしの寒さだからまた出てくる、このことが心配だから私は繰り返し言っているわけなんですが、皆さんが予算措置した休眠期薬剤散布、あれで枝腐乱がなくなったんです。やればできるんです。
　そこで、リンゴづくり農家の皆さんは懸命に頑張りますが、トリコゲルマが腐乱病と拮抗するからそれて抑えられる。しかしこれは拮抗で抑えるわけで、根本的な撲滅にならない。今農民が求めているのは根本的な撲滅薬なんだ。結核はストレプトマイシンでなくなっているし、いろんなことがあるんですから、そういう選択的を特効的な薬剤の開発が最終的には忘れてはならない目標なんだ。ここのところを今皆さんが考えているかどうかを伺わしていただきます。
○関谷政府委員　御指摘のように、五十九年度、全国で一万ヘクタール、青森で五千ヘクタール、大変発生を見ました。御指摘のような新しい農薬については、かつて五十八年までに新しいグアザチンというものも開発したわけでございますが、これからもそういう新農薬開発という面については、私ども植物防疫の観点から特にこの病気については対応してまいりたいと思いますが、こういう面は業界の努力にもまつべき点もございますので、試験研究機関とも連絡をとりながら、これからも努力をしてまいりたいと思います。
○津川委員　最後に今度の法律についてですが、共同して果樹の栽培を行おうとする農業者集団をつくること、これに助成することは今まで皆さんやってきた。去年スターキングが思うようにいかないで、品種更新ですが、何とかこれを救済する道がないかと果樹課長におねだりした。そうしたら農水省は、共同で皆さんがやる、三ないし四ヘクタールやるならば国が援助の道があるという返事でした。農家は喜んで帰っていった。さて、共同で三、四ヘクタールやるといったらとてもできる相談ではない。今度この共同を廃止して、個別農家がやれるようになったことは非常によかった、前進だと思うわけであります。
　そこで、スターキングからの品種更新が始まっておりますが、スターキングからの品種更新をやる農家も今度の法の対象になるのかどうか、これをひとつ答えていただきたい。その際、品種更新する耕作面積に一定の制限があるのか、制限がなくてやる気になったら何ぼでも出してやるべきだと思うのですが、この二点を答えていただきます。
○関谷政府委員　第一の点の、スターキングからの品種転換につきましては、今回の果樹園経営計画よりも、よりこれに適しますのは、農業改良資金の果樹栽培合理化資金の中に品種転換の資金がございまして、これは知事の方が、スターキングの転換が必要である、こういうふうに指定をいたしますれば対象になるということでございます。
　それから第二の、果樹園経営計画の方につきましては、目標の経営規模を想定いたしますけれども、これは自立経営の目標規模や所得の大体七割程度、これに達するものを今回対象とするということに公庫法の改正もされましたので、現状のスタート台において小さい規模の方を機械的に排除するということではなくて、そういう目標を達成するための経営計画をつくって、それでやっていける、こういう方は融資の対象にしていく、こういう考え方をとってまいります。
○今井委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○今井委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　果樹農業振興特別措置法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○今井委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○今井委員長　この際、本案に対し、玉沢徳一郎君外四名から、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び日本共産党・革新共同の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。玉沢徳一郎君。
○玉沢委員　私は、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び日本共産党・革新共同を代表して、果樹農業振興特別措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　果樹農業振興特別措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　わが国の果樹農業をめぐる最近の情勢は、需要の停滞に伴う生産過剰傾向や諸外国からの果実及び果実加工品の輸入増大等の厳しい事態に直面している。
　　よって政府は、本法の施行に当たり左記事項の実現に努め、わが国果樹農業の健全な発展に万全を期すべきである。
　　　　　記
　一　果樹農業施策の基本である果樹農業振興基本方針の策定に当たっては、国内産果実及び果実加工品の需要増進を考慮しつつ需要の動向を適正に反映させ、果樹農家の経営安定をはかること。
　二　果樹農業振興基本方針を実効あるものとするため、果樹農業振興計画については、基本方針との整合性が確保されるよう都道府県を指導すること。
　　　なお、第二条第二項の政令で定める果樹については、その需要動向に即して逐次その種類の拡大をはかること。
　三　果樹園経営計画の認定基準については、経営改善に意欲的に取り組もうとする果樹農家が幅広く活用できるものとなるように定めること。
　四　指定法人が行う果汁の保管等果実の生産、出荷の安定に関する業務が円滑に実施できるよう必要な予算の確保及び業務体制の整備に努めること。
　五　特定果実の生産及び出荷の安定をはかるため、実効ある生産出荷安定指針の作成を行い、その実行に当たっては、勧告制度を活用する等生産者、出荷者等に対する指導に遺憾なきを期すること。
　六　第五条の規定の運用に関し、特定果実の生産、出荷に重大な支障を生ずる事態を防止するよう努力するとともにガット等の国際協約との調和の確保をはかること。
　七　国内産果実の生産過剰基調に対処し、果実及び果実加工品の消費拡大、秩序ある輸出の振興対策を一層強化すること。
　　右決議する。
以上でありますが、決議案の趣旨につきましては、質疑の過程等を通じて委員各位の十分御承知のところでありますので、その説明は省略させていただきます。
　何とぞ全員の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。（拍手）
○佐藤国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、決議の御趣旨を尊重いたしまして、十分検討の上、善処するよう努力してまいりたいと存じます。
　　　　—————————————
○今井委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————
○今井委員長　次に、内閣提出、農業災害補償法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。島田琢郎君。
○島田委員　農災法の審議に先立ちまして、先ほど果樹振興法が成立をいたしました。御同慶でありますが、ただ一つ、大臣、この際私、念を押しておきたい。
　さっき御決意が述べられましたが、附帯決議中、私が最も懸念をしております条項が一項加わってまいりました。これは、ガット問題は、国際協約上一つの大変重みを持っておるわけでありましょうが、果樹振興に当たって、大臣がこの国内振興について一生懸命おやりになろうとする姿勢があっても、なかなか、今日的な状況の中では、外圧が加わってまいり、内圧が加わってくる等のいろいろの問題がございます。この法案に我が党も賛成をいたしましたのは、今日置かれている果樹農家の実態を憂慮せざるを得ない状況にあることを十分認識しての上のことでございました。したがって、重ねてひとつ、この運用に当たりましては大臣の強い決意で臨んでいただきますよう、国内の果樹農家を守るという、そういう一言を重ねて私は伺って、それから農災法の質問に入ってまいりたい、こう思います。
　　　　〔委員長退席、衛藤委員長代理着席〕
○佐藤国務大臣　島田先生にお答えします。
　先ほどの附帯決議の第七項についてだと思いますが、いつも言っておりますことは、私はやはり我が国の置かれている立場を認識し、そして友好国との関係に配慮しつつ、我が国農林水産業を生かし、その健全な発展を図るという、この調和をどうとるかということで、基本的な日本農業を守るという立場で慎重に対処したい、こう考えております。
○島田委員　さて、農業災害補償法の改正は、先ほど成立をいたしました金融三法とのかかわりから言いましても、我が国農政の大変重要な一つの柱を担っている制度でございます。今さら言うまでもありません。そこで、この制度の充実強化は大変重要な政策課題の一つであるということの認識は私も持っております。しかし、今度の改正案の中身を精細に分析してみますと、必ずしもこの制度の強化充実というふうに評価できるかどうかに大変疑問を持たざるを得ないものが中身にございます。
　そこで、制度的に、農業災害補償制度そのものの本旨、その目的とするもの、政府はこれをどのように位置づけて今度の改正にお臨みになったのか、そこをお聞きしたいと思います。
○佐藤国務大臣　先生にお答えいたします。
　農業災害補償制度というのは農業経営の安定に不可欠のものだと思っております。我が国は、特に農業というのは地理的条件や気象条件から自然災害の発生が多いというのが特徴でございます。そんなことの中に、特に近年冷害等の異常災害が多発する中で、本当に本制度は農業経営の安定に重要な役割を果たしておる、このように考えております。そんなことで、今後ともその効率的かつ健全な運営に努めますとともに、制度の機能を十分に発揮することにより、農家の経営安定のための制度として真に定着するよう努めてまいる考えでございます。
　なお、事業実施基盤の強化を図るために農業共済団体の組織整備についても力を入れていきたいと考えております。
○島田委員　今の大臣のお話では、私はわからないところが多くて、余りすとんと胸に落ちませんでした。つまり、我が国の、置かれている農業の位置づけというものがやはり弱いから、今大臣のおっしゃるような、必ずしも私が聞いたことに明快にお答えになっているとは思えないような御答弁が返ってきたのではないでしょうか。その議論をやりますと、これはとても時間がかかり過ぎちゃって、きょうの五十分などという短い時間では手に負えない話でございますから、そこはまた機会を別にいたしたいと思います。ただ、日本農業の特性というものについてはやはりしっかり踏まえておいていただきませんと、その特性のもとに日本の農業災害補償制度というものが成り立っている、またそれが施行されている、こうなっていなければいけないと思うのであります。
　特に、これは農林省がお考えになっている資料を引用させていただけば、「農業は、自然に支配されることの最も大きい産業です。」ごもっともでございます。「特に、我が国は、気象変化の最も激しいアジア・モンスーン地帯に位置しており、このため我が国の農業は、風水害、冷害等の種々の災害がしばしば発生することにより広い地域にわたり甚大な被害を受けやすいという宿命を有しています。」こう位置づけておりますね。ですから、こういう宿命をフォローアップするために災害補償制度というものがいかにあるべきか、こうなるわけであります。本当はもっと高邁な高い次元の農政論から出発しなければいけませんが、これは先ほど言ったように時間がないからそういう議論を今展開することはできませんが、ここのところはきちっと踏まえていただいているのでないと困ると私は思うのです。どうですか。
○佐藤国務大臣　先生にお答えしますが、先ほど私が申したとおりでございます。我が国におきましては、先生御指摘のように、地理的条件とか気象条件から自然災害の発生が多い、また特に近年は冷害等の異常災害が多発する中で、本制度は大変不可欠の制度であり、また農家経営の安定に大切な役割を果たしている、このように理解しているわけでございます。
○島田委員　そして、国の重要な政策課題、そこから農業災害補償制度というものは出発している、こう考えているのでありますが、よろしゅうございますね。
　さてまた、そのためにいろいろ制度というものがそういう中から検討されているにもかかわらず、最近は現象的に見ますと農業共済制度そのものはかなり大きく広域化をするという傾向の中にあるようであります。そうすると、その広域化と本来の農業災害補償制度とのかかわり合いといいますか、制度上の責任の分担といいますか、これを広域化の方向の中でどのように位置づけていこうとお考えになっているのでしょうか。ただこれが傾向としてそうなっているからそれを追認していくという形にしようとしているのか、積極的に広域化を図っていこうとしているのか、この辺のところが大変ポイントであります。まずそのことをお答えいただいて、その上でもう少しお尋ねをしてみたい、こう思います。
○後藤（康）政府委員　農業共済組合等の広域合併の動向なりそれに対する行政としての考え方というお尋ねでございますが、今お話にもございましたように、近年広域合併が急速に進展をしておりまして、かつては、組合等ということで市町村営のものも含めてでございますが、一万以上ありましたものが、数としても全体として千八百くらいに減少してまいっておりますし、町村をまたがりますいわゆる広域組合等が五十九年の四月には三百三十七組合というようなことになっておりまして、市町村の数で申しますと五五％近くをカバーするというような状況になってきております。
　実はこの問題につきましては、国といたしましても四十年代の半ばごろから、事業運営を能率的に行う、そして役職員の設置なり専門分化も規模が大きくなれば進められる、そうしてまたその中で一人当たりあるいは単位当たりの事業経費の効率化ということも可能になりますし、また研修なり職員の雇用条件も改善し得るというようなことで、行政としても広域合併の推進をいたしておるわけでございます。もちろん、地域の連帯感というようなものを一つの支えにいたしました制度でございますから、無限に大きくするという考えではございませんけれども、一郡一組合ぐらいの規模を一応のめどにいたしまして、地域の実情に応じてということで広域合併を推進をいたしております。
○島田委員　その際、広域合併はいわゆるメリットがあるのか、あるいはデメリットなのか、これは大変大事な目標でなければいけないと思う。ただし、それは行政の側から見たメリットであり、行政の側から見たデメリットで論じられるべきものではない。これは当たり前ですね。私は、本来の共済制度のあり方というものを無視してそれを広域化するということには大きな問題を持っているし、また残す、こういうふうな認識でおります。したがって、四十年ごろから積極的に行政側、政府は、この広域、さらには合併を進めてきた。しかし、今お話をお聞きする限りにおいては一郡一組合。しかし、一郡と言いましたって、その中には町村の数がいろいろありますね。多いのは恐らく十以上もあるところもあるでありましょう。北海道のような一郡に一組合と言えば、もうとてつもないでかいものになってしまいます。そうなりますと、そういうしゃくし定規で物を進めていくことのデメリットは、メリットをかなり帳消しにして、なお大きな共済制度の後退につながっていくのではないか、また運営の上でも大きな支障を来すことになるのではないだろうか、実態的なものを見ながらこういうふうに私なりの批判を持っているのであります。
　ですから、大きいことはいいことだ、そういうふうに感じられるようなやり方というのには一定の節度があってしかるべきだと私は思うのです。一郡一組合というのは一つの目安であって、それをしゃくし定規に進めるつもりでいるんだと局長おっしゃっているのではないと僕は思うけれども、しかし、どうやら大きいことはいいことだみたいな感じでどんどん大きくしていく、そうすると農家のところ、庭からは、どんどん大事な行政や組合や組織が離れていってしまう、こういうことになりかねませんから、私は広域合併論には手放しで賛成するわけにはいかないと思っているのです。いかがですか。
○後藤（康）政府委員　私ども、広域合併によりまして事業基盤が拡大をされることによりまして、役職員の登用なり専門分化が行われ、また執行体制が整備をされる、特に任意共済あるいは任意加入の共済につきましての推進というようなことになりますと、やはり事業執行体制が整備されているということが共済事業を推進してまいります上でも非常に重要でございますし、職員の研修なり雇用条件という点からいたしましても、そのための経営基盤を整えるためには、やはり一定規模の地域の基盤というものは持っている必要があるというふうに考えております。
　ただ、先生おっしゃいますとおり、仮に一郡といいましても、さまざまなところがございますし、実は私も調べてみましたところ、昭和四十六年に初めに広域合併の要綱の通達を出しましたときは、そういった一郡一組合というようなことも書かれておったようでございますが、機械的に、地域の実情を無視してしゃくし定規に当てはめるというのはよろしくなかろうということもございまして、五十六年に要綱の全面改正をいたしましたときは、そういった具体的な尺度というふうなことで具体的に通達の中に書くのはその際やめたというような経過もございます。したがいまして、やはり地域の実情というものを踏まえてやっていくべきだと思っておりますが、一定のスケールメリットは組合運営の基盤を整えるという意味で必要ではないか、こういう考えで進めております。
○島田委員　今、余り一郡一組合押しつけというようなことはしていないというようなお話でありますが、それはそれとしまして、やはりこれからも広域合併を推進するという立場は持っておられるわけですね。そうだとすると、一定の目安というものあるいは一つのサンプルといいますか、こういうものをお持ちにならないと、行政の側から旗を振るわけにはいかないわけであります。今これを強制している状況にはないとおっしゃいましたが、一郡一組合をお考えになったときのいわゆる規模とかいうもの、規模とか範囲ですね、範囲といえばいろいろありますから、距離的に聞くのはちょっと無理があるかもしれませんが、要はどういう組合を絵にかいてそれを推進しようとされたのですか。
○後藤（康）政府委員　これは、私ども機械的に一つの尺度というものを当てはめるということではないということを申し上げましたように、例えば何市町村でありますとか、あるいは組合員農家が何千戸とか、こういった数値でそれを持っておるというわけではございません。やはり一方において事業運営の効率化なり事業基盤の強化を図るという観点、また他方、先ほどからもちょっとお話がございましたように、組合活動の前提条件になります地域住民の連帯意識というものが失われない範囲というような両面から考えまして、一郡一組合というのが一つの目安かなということを考えておったわけでございますし、今も考えておるわけでございますが、具体的にはこの広域合併につきまして、都道府県の知事さんが一つの計画をつくっていただくというような仕組みをとりまして、私どもが上から割りつけるということではなくて、地域の実態をより詳細に御存じの知事さんにその辺のところを考えていただくというような仕組みで広域合併も進めてまいってきているわけでございます。