Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲葉委員　偽証の問題は日本人に非常に多いのです。ことに多いのは暴力団の関係の事件とそれから選挙違反。選挙違反、これは多いですよ。そういうことなんですが、外国、ことにドイツなどでは非常に厳しいですね。過失偽証というのもあるのですね。私は、過失偽証というのは理解しにくいのですよ。私は、こういうふうなものがあっていいとは言いません。これはちょっと無理な法律で、ドイツの場合でも、実際はそれほど過失による偽証というのはないようですね。法文はありますけれども、ないようだ、こういうふうに思うのです。
　そこで、いずれにしても偽証が非常に多いということで、そしてしかもそれは日本人の一つの特性、義理人情というか、そういうものを重んずる日本人のあれにも非常に関係するのですが、これを何とかしないと真実はなかなか発見できません。しかし、政治家自身がうそを言っているのですからね。政治家というのはほとんど本当のことを言わないでしょう。だからそういう点も、政治の姿勢そのものを正していく必要があると思うのです。
　そこで、私がお尋ねをしていきたいのは、榎本何とかという女の人を証人として申請したわけですね。それについてのことは、私はかれこれ言いません。それは訴訟のルールですから、そんなことをかれこれ言うのじゃないのです。そこで問題は、この人、五月六日から九回にわたって検察官が調べておるということですね。これはまず事実ですか。
○前田（宏）政府委員　従来から申し上げていることでございますけれども、どういう人をどういう日時にどういう場所でどういう内容について調べたかという具体的なことにつきましては、捜査の内容にわたること、捜査の秘密にわたることに広い意味で含まれることと思いますので、お答えを差し控えさせていただいているわけでございますが、相当な回数事情を聴取したことは事実でございます。
○稲葉委員　そうすると、本人は五月六日富山県かどこかに行っているときに呼ばれて、九回調べられたと言っているのですよ、まあいいですが。あそこでは、法廷に出たのはわずか三十分くらいでしょう。しかもそのアリバイのことと関連しているだけですね。あれ以外のことが相当な範囲にわたって事情聴取の対象になっているということは、これは常識的に考えられますね。本人が九回調べられたと言っているのですから、九回調べられたものが三十分で済むわけがないのですから、アリバイ以外のいろんな問題について調べられたということは、これは常識的に考えられることですか。
○前田（宏）政府委員　何回か事情を伺っておるわけでございますから、それなりのことは伺っているということになろうと思います。
○稲葉委員　そこで、どうもよくわかりませんが、九回も、九回というのはあなたの答えじゃないけれども、本人が九回だと言っているのだから九回でしょう。それを調べるというのは、アリバイだけの問題だったらそんなに回数を調べる必要はありませんね、常識的に見たって、立証している段階だけのことならば。最初の二回ぐらいはなかなかあれしなくて、三回目ぐらいから聴取に応じたようなことが出ております。だから、本人はそこにまだ法廷にあらわれないたくさんのことがあると言っているのですね。それはそのままの言葉として受け取ってよろしいですか。どうでしょうか。
○前田（宏）政府委員　それ自体捜査の結果を申し上げるようなことになるわけでございますので、この段階では適当でないと思います。
　ただ、何回も調べたということから、またその結果といたしまして、法廷であらわれた以外に大変たくさんの事実があるような印象があると思いますけれども、そういう面からいいますと、それほどではないのじゃないかという感じを持っております。
○稲葉委員　その内容を私はここで聞こうということじゃありません、そんなことはあなたの方でしゃべれないことですから。ただ、いろんなことが言われて、その中でたとえばいかにも抽象的なあれですけれども、司法権、三権分立を害するような行動が一部にあったようなことも出てきているわけですね。私はあれだけじゃわかりませんからこれ以上言いませんけれども、そういうふうなことが出てきておる。
　それから、笠原という運転手も、あれは自殺ではないようなことも、笠原の奥さんたちのあの電話のかけ方とかなんとかから見て、言われているというようなことも出てきていますね。そういうことを含むと、調書全体はそれほどではないとしても、相当いろいろな面のことが話があったのではなかろうか、こういうふうに私は思っておるのですが、しかし、それをかれこれ言ってもどうということはないでしょう。
　そこでお聞きをいたしたいのは、アリバイのことで盛んにやっていますけれども、それはこの女の人を証言に出さなくても、斉藤なりいまの松岡ですか、この調書があるわけですから、それを出せば済んだんじゃないのですか。みんなそうとっている人が多いんじゃないですか。どうなんです、それは。
○前田（宏）政府委員　その点についてお答えいたしますと、現に公判進行中の公判の見通しなりあるいは現状なりについての私どもの見方というものを申し上げるようなことになるわけでございますので、そういう意味で差し控えさせていただきたいわけでございますが、一般的に申しまして、榎本氏の供述の信感性について問題があるわけでございます。それが争点にもなっているわけでございますから、それとの関連において必要もあるという面が含まれていると思います。
○稲葉委員　結局、ロッキード事件はいろいろありますが、その中でこの前私も聞いたのは、二階堂氏の五百万円の問題を聞きましたね。あれは大臣は余り聞いてくれるな、そういう意味のことを言われましたけれども、政治倫理の確立からいって、私はもらったんならもらったとはっきり言ったらいいじゃないですかと言うのですよ。それをもらわないようなことを言って、私から言えば、本人がうそついているとしか考えられませんけれどもね。もう一人の人も、二百万円もらったのに、二百万円もらわないということを言っていますね。運輸何とかという人で言っていますが、ここら辺のことは、しかしはっきりとした証拠があって法務省としては国会に報告したということはこの前も聞きましたが、そのとおり間違いないわけですね。これはあたりまえな話ですね。口頭で報告したということなんですが、それに対して、もう私これ以上聞きませんけれども、法務省が報告したということについては、これは報告する前に御本人たち、たとえば二階堂氏なりあるいは加藤氏なりの話を一体聞いたのですか、聞かないのですか、どっちなんですか、刑事局長。
○前田（宏）政府委員　再三のお尋ねでございますけれども、だれをいつ事情聴取したかということを申し上げることになりますので、お許しいただきたいわけでございます。
○稲葉委員　そんなことを聞いているんじゃないですよ、私は。こういう人がこれだけもらったということをあなた方国会に対して口頭にしろ報告しているでしょう。だから、本人の事情を聞きもしないで報告するということが一般的にあるかないかということを聞いているのですよ。そういう問いならいいでしょう。そんなことは一般的にあり得ないという答えが普通の答えじゃないですか。
○前田（宏）政府委員　ある事実を認定いたします場合に、必要な関係者の主張なり弁解なりを聞くということは、一般的に当然あることでございます。
○稲葉委員　それはそれ以上あなたの方としても言いずらいのでしょうけれども、御本人の弁解を聞かないで国会に報告したようなことを言っている人がいるから私は聞くのですよ。そんなことはあり得ないはずだと言うのですよ。ただ、新聞にばっと出ちゃったので、多少おくれたかもわからぬけれども、その日に聞いたのかどうか知りませんけれどもね。
　そうすると、いま言ったお答えは私なりに理解すると、十分御本人の意見を聞いて事情を聞いて、そして法務省としては事実を認定して、その責任において口頭で国会に秘密会にしろ何にしろ報告された、こういうふうに承ってよろしいですか。それはあたりまえの話ですよ。そうでないと言ったらおかしいのだけれども、そういうふうに承ってよろしいですか。
○前田（宏）政府委員　先ほどお答えしたとおりでございます。
○稲葉委員　先ほどお答えしたとおりと言ったってわからないのだよ。ぼくが言ったのは結論なんで、その結論については、では私の言ったとおりの考え方が常識だろうと思います。こういうことで理解してよろしいですか。
○前田（宏）政府委員　稲葉委員も一般論としてしか言えないだろうなというお尋ねでございますから、そのように御理解をいただきたいわけでございます。
○稲葉委員　わかり切ったことを聞いているようなものですけれども、これ以上聞いてもあなた方の立場もいろいろあるかと思うのです。大臣、日本人というのはイエスとノーがはっきりしない国民ですね。だから、外国人との間の交渉で間違いを起こすのですよ。イエス・バット・ノーでしょう。イエスということを言いながら、しかしということで必ずノーが入ってくるので、どっちが重点なんだかわけがわからないんです、日本人の話というのは。イエス・オア・ノーじゃないでしょう。だから、ことに政治家は金をもらったならもらったでいいじゃないですか。事実ならばしようがないんだ。ちゃんとぴしっと本人が、もらったことはもらった、こういう事情だったんだということをはっきり言うのが政治家としての筋だ、こう私は思うのですね。そうでないと、国民の政治家に対する信頼を失いますよ。政治不信がますますふえてきますよ。
　私は、個人的にこの人たちに対してどうこうという考えはありません。だけれども、あそこまでちゃんとした報告をしておるのに、そういう事実がないなんて白々しく言って——断定するわけじゃないけれども、そう言っておるのですね。そういうのは政治家として倫理に反すると私は考えますよ。あなたはどういうふうにお考えでしょうか。
○奥野国務大臣　政治家の政治活動資金の収支を明確にするということは大切なことだと思います。そういうこともあって、個人の受けました政治資金につきましても、使う場合には届け出政治団体に一たん入れて、そして政治活動に使うというように政治資金規正法も改正されたわけでございまして、お互い政治資金の収支については明確にしていきたいものだと思います。
○稲葉委員　そんなことを聞いてないですよ。話をそらしちゃいかぬですね。あなたらしくないな。
　じゃ、そういう答弁をすると、今度こういう質問をしなければならないのですよ。これは刑事局長、また困っちゃうんだよ。加藤六月氏がもらった二百万円もありますけれども、二階堂さんの五百万円にしましょうか。二階堂さんがもらった五百万円については、法務省当局としては賄賂と認定しているのじゃないですか。政治資金として認定しているのじゃないでしょう。賄賂と認定しているけれども職務権限がなかったという結論な出して、国会に報告しているのじゃないですか。そうでしょうが。違いますか。それはどうなんです。刑事局長を困らせちゃいかぬよ、大臣。
○奥野国務大臣　それぞれ見解の分かれているところは、いずれの見解が正しいというようなことを言える筋合いのものではないと私は思います。
○稲葉委員　見解が分かれているといったって、どうして分かれているということがわかるのですか。私の聞いているのは、法務省はそういう認定をして、その結果を国会に報告したんじゃないですかということを聞いているのです。これは刑事局長でもいいです。気の毒だけれども、しようがないや。
○前田（宏）政府委員　言葉の問題かもしれませんけれども、職務権限がないということになりますと賄賂とも言えないわけでございます。それはそれといたしまして、検察当局の取り調べの結果によればそういう事実が認められるという御報告をしたわけでございます。ただ、御本人がそれを否定されるということもまた御本人のことでござい
　ますから、それをとやかく言うわけにまいらないと思います。
○稲葉委員　そうすると、刑事局長は、あなたの方の報告と御本人の言うことと、どっちが正しいと思っているのですか。
○前田（宏）政府委員　先ほどもお答えしたとおりでございます。
○稲葉委員　先ほどお答えしたと言ったって、私は聞いてないよ。もう一遍はっきり言ってください、結論をイエスかノーで。
○前田（宏）政府委員　当時の法務当局が口頭でございますけれども申し上げたことでございますから、責任のある御報告というふうに御理解いただきたいわけでございます。
○稲葉委員　大臣、刑事局長はいま言ったようなことを言っているのでしょう。それでもあなたは法務大臣であって——法務省だから継続しているわけだと思うんだけれども、それでもあなたは、それは政治資金だとか、あるいは事実はわからないと言うのですか。ちょっとよくわかりませんね。法務大臣としては、法務省が責任を持って報告したことについては私もそのとおりだと思いますと言うのが本当じゃないですか。そうは言えないんですか。言えない事情があるんですか、あなたとしては。どうなんですか、それは。
○奥野国務大臣　公訴が提起されましても、有罪になる場合もあれば無罪になる場合もございますし、また、一審、二審、三審によって判決が変わってくる場合もあるわけでございますので、見解が異なっているときに私がとやかく言うことは差し控える方が筋道じゃないだろうか、こう思っているわけでございます。
○稲葉委員　おかしいですね。法務大臣としては、法務大臣の一つの継続性があるわけですよね。継続性があるんだから、いま刑事局長が言っているんですから、それを信ずるというのがあたりまえじゃないですか。それを信ずることができないんですか。信じられないというんなら信じられないでしようがない。信じろと言ったって信じられないというんなら、無理も言えないからしょうがありませんけれどもね。
　裁判になっているんじゃないんですよ。裁判になっていれば、それはシロ、クロは法廷であらわれるけれども、そこまで行かない事件ですね。御本人が、裁判をやって相手が争っているのに、取り下げちゃったんですよ。こんなばかな話ってないですよ。こういう方が自民党の中に何人おろうと、それはもう党の内政の問題で、私は関与いたしません。あたりまえの話で、関与しませんけれども、それがもし内閣の中に入るとなれば、私は予算委員会の中で徹底的にやらざるを得ない。あたりまえですよ。国民のために事実を明らかにすることは私どもの責任だと思うんです。
　あなたは部下を信用できないのかな。どうなんです。どうもぼくが言うこととあなたの言うことと違うな。どういうわけで違うんですか。部下を信用できないというふうにお伺いしてよろしいですか。
○奥野国務大臣　私は、われわれの社会は人権を特段に尊重する社会だと考えているわけでございまして、いずれとも最終的な判断ができていないものにつきましてとかくのことを私なりに申し上げることは、そういう意味合いからも特に慎重でなければならない、こう思っているわけでございます。
○稲葉委員　これ以上言っても、あなたの方としても言えない点があるでしょう。
　あなたのことを世間では——大変失礼なことを聞きますよ。失礼なことを聞くのをひとつお許し願いたいと思うのですが、あなたが田中角榮氏に非常に近い人だ、あるいは田中角榮氏の、何というのか、親密というのか、そういう意味のことを言う人がありますね。それは御存じでしょう。それは新聞社が勝手に言っているんだといえば勝手かもわからぬけれども、あなたと田中角榮氏とは一体どういうふうな御関係なんでしょうか。それをやはり国民の前に明らかにする必要があるんじゃないでしょうか。
　それと、この前の——私はこんなことを聞きたくないんですが、前尾さんの百カ日か何かのときに、報ずるところによると、わざわざ田中角榮氏のところまであなたが行って握手を求めて、何を言ったのか知らぬけれども、まあ激励したのか何か知りませんが、そういうことをしたということも伝えられているわけですね。そういう事実もあるのでしょうか。これは余り聞きたくないんですけれどもね。余りプライベートなことは聞きたくないんですけれども、しようがないから聞くんですけれどもね。そういうところはどうなんですか、あなたとしては。
○奥野国務大臣　私は田中内閣の文部大臣を務めました。そういう関係にございますし、また、自由民主党の国会議員皆お互いに理解し合っているつもりでございます。
　前尾さんのところで献花をいたしまして、私は、ちょっとほかの用事を持っておったものでございますから、遠回りをして外へ出たのですけれども、そのときに行き違いにお目にかかったわけでございまして、私が握手を求めに行ったということじゃございませんで、行き違ったということでございます。もちろん、どこで会いましてもあいさつを私はすべきものだ、こう思っております。お互い自由民主党の者同士、一層理解を今後とも深めていかなければならない、こういう気持ちは持っております。しかし、国務大臣として私がいささかも私心を差しはさんではならない、社会公共のために挺身していかなければならない、私は常にそういう気持ちを繰り返し繰り返し自分なりに反省をしながら職務を担当しているつもりでございます。
○稲葉委員　いま失礼なことを聞いたんですけれども、それはお許しを願いたいと思うんですが、同じ自由民主党の党員だと言うけれども、あの人はいま自由民主党の党員じゃないんじゃないですか。ちょっと違うんじゃないですか、事実が。事実誤認だよ、それは。実際は党員かもわからぬけれども。私は立ち入ったことを余り聞くのはいやなんだけれども、それは違うね。
　そうすると、これもまた失礼なことですが、あなたが法務大臣になられて約二年近くになりますね。いろいろなことがあったわけですが、そういうふうな中で、あなた自身の法務大臣としてのいろいろな御経験から見た約二年間のいろいろな感想といいますか、そういうふうなことを差し支えなければお聞かせ願いたい、こういうふうに私は思うのですが、どうでしょうか。
○奥野国務大臣　法務省の皆さん方、それぞれに最善を尽くして努力をしている、こう思っておりますし、また法務大臣と検察庁との関係につきまして、だれが法務大臣になれば事件がどうなるというようなうわさがときどき出されるわけでございますけれども、そんなことは全く関係がない。検察陣は社会正義実現のためにそれなりに最善を尽くしている、努力をしている、こう考えているわけでございます。また、仮に違法ではないにしましても、社会的に不適正と思われるような指示をしましたら、それがそのまま通っていく法務省でもない、これは確信をいたしております。
○稲葉委員　まだ質問がたくさんあるのですけれども、時間的に制約がありましてなくなりましたので、この程度でやめておきますが、ただ最後に、全然関係ないことですけれども、何というか、気休めと言ったら言葉は悪いのですけれども、民事局長と刑事局長にお尋ねをするのですが、いままでのことと全然関係ないことですよ。もう終わりですから、ひとつ軽く聞くわけです。
　十二月二十九日、三十日、三十一日、これの扱いが刑事手続と民事手続と違うわけですね。だから十四日の不変期間の進行などにも関係してきますね。これはいまどういうふうに違っていますか。またその違う理由はどういうところにあるのでしょうか。民事局長と刑事局長、どうぞ。
○中島（一）政府委員　突然のお尋ねでございますので、十分なお答えができるかどうかわかりませんけれども、十二月二十九、三十、三十一日につきましては、これは休日との関係でお尋ねがございましたけれども、いわゆる休日ではない。したがって、開庁と申しますか開庁と申しますか、そういう関係から申しましたならば役所は開庁が原則であろう、こういうふうに考えております。
　その現在の取り扱いでありますけれども、日本の社会の風習といたしまして、正月を迎えるに当たって年末の始末もいろいろある、いろいろ整理をするようなこともある、周辺を清めて正月を迎えるというようなこともありますので、特別休暇というようなことになっておる例が多いかと思います。
　民事関係についての二十九、三十、三十一日の取り扱いでございますけれども、裁判所では、したがいまして、不変期間その他については二十九、三十、三十一日を算入する、こういうことになろうかと思うわけでありまして、期間が影響してまいります事件等につきましては、その間の受理をするということで支障のないような扱いになっておるのではなかろうか、私、直接の所管ではございませんけれども、そういうふうに理解をいたしておるわけでございます。
○稲葉委員　刑事局長、刑訴法の五十五条を見てごらんなさい。どうしてそういうふうになっておるのだろう。民事と刑事はどうしてここは違うのですか。ぼくにはわからないのだ。
○前田（宏）政府委員　条文は存じておるわけでございまして、一月の一日、二日、三日と年末の二十九、三十、三十一日は期間に算入しないということになっておりますが、その差はなぜかということになりますと、突然のお尋ねでございまして、ちょっとまとまったお答えができない状態でございます。
○稲葉委員　突然のお尋ねでまとまったお答えができないことはいいのです、だから軽く質問してと言っておるのですが。それはわからないですよ、ぼくも。実は私も疑問に思っておりまして聞いてみたのだが、どうもよくわからない。時効には算入しないでしょう、刑事の場合。そうすると、不変期間が刑事の方では入らないわけだから、それは飛ぶわけでしょう。民事の場合はこれは入っちゃうわけですよ、そういう条文はありませんからね。どういうわけでこういうふうになっているのか、きょうはいいけれども、これはよく研究しておいてくださいね。
　矯正局長、それから保護局長にいろいろ聞きたいことがほかにもいっぱいあるのですけれども、別の機会にしましよう。
　きょうはこれで終わります。
○高鳥委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十六分開議
○高鳥委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。小林進君。
○小林（進）委員　私は、きょう三時間の時間をやらせてもらうというので、三時間を予定して段取りをしてきたわけです。私の質問時間は何ぼだ。——それならばはしょらなければいけない。
　私は、前段において法務大臣に実は三十分だけ御質問するつもりだった。はしょられましたから、私は残念ながら質問をやめますけれども、私は一応警告をしたいと思うのですよ。
　あなたは前回も、例の靖国神社なり憲法改正の問題について、質問に答えたというのだが、法務大臣ではなくて個人として、そういう前置きをつけられた。これはあなたの答弁の非常にずるいところです。いつでも前置きをつけて、逃げ道をつくってそういう答弁をされる。今度の例の榎本三恵子さんの証人の問題でも、一般論として、こういうことは非常にずるいやり方です。同時に、閣僚あるいは総理大臣以下が皆あなたのまねをして、これからは総理大臣じゃない、一般論としてあるいは個人としてと言って政治家が無制限に放言をされたら、一体国の行政秩序はどうなりますか。私はこの前にもあなたに憲法論のときに申し上げた。うちの中にいようと寝ていようと寝巻きを着てあぐらをかいていようと、法務大臣という身分がある限りはあなたの発言は法務大臣として責任を持たなければだめですよ。さもなければ世の中の秩序は混乱いたします。
　今度の榎本三恵子さんについても、一般論として人の道云々というのは、これは大変ひきょうな答弁です。榎本女史がいわゆる裁判所に証人として立たれた。その次の日に、ジャーナリスト以下関係者が、この問題について具体的に法務大臣の御意見はいかがですかということに対して、あなたは法務大臣としてではない、一般論として言ってさっと逃げられたが、聞いている者は一般論を聞いているのじゃないのです。榎本三恵子それ自体の証言についてあなたに意見を求めているのですから、一般論と後へ言葉をちょっとつけてうまく逃げたという気持ちでおられても、国民はそうはとらない。とらないのがまたあたりまえです。もう内閣改造ではあなたもおやめになりましょうから、その後はひとつ一般論でもよろしい、あるいは国会議員としてでもよろしい、自由自在にしゃべっていただきたいが、このけじめだけはきちっとつけていただかないと、行政の秩序が乱れて困ります。時間がないからこれだけ私は申し上げておきます。
　それから、いま一つこの問題に関連して、五十一年、私が予算委員会の理事をやって、そこでロッキード問題を取り上げて、そして例の全日空の若狭得治以下の諸君を偽証罪でひとつ訴えようということで予算委員会で採決をしたときに、あなたは色をなしたと言ってはちょっと大げさかもしれませんが、予算委員会へ飛び込んでこられて、そういう不当な採決は許すべきじゃない、あなたにしては珍しく興奮をせられて、怒り心頭に達したような形相をしながら、いよいよ委員会が再開をされたら、その場所を憤然として出て行かれた。出て行かれませんでしたか。私はいまでもあなたのあの恐ろしい形相がまぶたの底に浮かんでくるんでございまするけれども、あのときの心境は一体何であったのか。まあ私どもの非公式なる仲間の話では、いわゆる若狭得治はあなたと東大時代同級生だった、仲間を守るために、彼は憤然としてこの国会、立法府のあり方に対する反撃を加えたのであるという風評になっておりまするが、お差し支えがなければ、この問題もひとつお聞かせを願いたいと思うのであります。
○奥野国務大臣　前段の点は、御意見を心にとめさせていただきたいと思います。
　後段の問題は、少し記憶を呼び起こしまして、率直にお答えをさせていただきたいと思います。私、当時予算委員会の委員でございまして、午前中で休憩に入っておりました。国対の事務局に行きますと、そのまま流れるんじゃありませんかということでございました。そうしたら呼び出しがかかりまして、予算委員会に出席をいたしました。そうしますと、野党の方々はみんな着席しておられるにかかわらず、与党は私一人でございました。その後一人、二人とはやってまいりました。どういうことをこれからやるんですかと聞きましたら、若狭証人を偽証罪で告発する決議をするんだということでございました。それならそれで、若狭証人が偽証罪に当たるか当たらないか、与党で委員が集まって説明を伺い、十分な審議をしてから委員会に出席するのが普通じゃないか。何にも言わないで、野党の方だけが全員着席しておられる、与党はだれもいない、しかも何の審議が行われるかも知らされていない。われわれは人権を一番尊重する政党なんだ、にもかかわらず、人権に触れる偽証罪の告発、そんなことを事前に話もしないで決議だけに参加させるのかと、私は息巻いたことは事実であります。
　そこで、与党の委員だけが別室に集まって一応相談をしようじゃないかということになったわけでございました。説明はございました。皆さんから大変な反発がございました。だんだん時間が過ぎていきまして、結論として、野党の方々がお待ちいただいている、もうこれ以上待たせるわけにはいかない、だからとにかく委員会を開かせてくれ、そのかわり与党の皆さんが出席しようと欠席しようと自由だ、また出席しても、賛成しようと反対しようとそれも自由だ、とにかく開かせてくれ、こういうことになったわけでございました。そういう経緯でございますので、私は出席をしないで帰ったわけでございました。率直な経過でございます。
○小林（進）委員　ではこの問題は、若干私とあなたの間に行き違いがあったようでございますから、いまの大臣のお答えは、それを素直にひとつ承っておくことにいたしまして、この問題はまた改めて論ずることにしまして、きょうの議題であります丸山ワクチンの問題に関連して、これは法務委員会ですから、これが人権問題と絡んで一体どういうふうに法務大臣並びに関係者がお考えになっているか、そのことからひとつ問題を掘り下げて御質問をいたしたいと思うのであります。
　時間がないから、私はこれだけみんな用意してきたんですが、飛ばさざるを得ないのですが、第一番目に申し上げたいのは、篠原一教授を長とする丸山ワクチンの製造認可の促進を請願する患者、家族の会、この方々が声明書を出しあるいは要望書を送って、厚生省へしばしばおいでになっている。それによりますと、中央薬事審議会の中の医薬品特別部会の結論は、調査会の見解を是認するもので、ワクチンを使っている患者、家族としては絶対に承服できない。調査会の判定は不公正、不当なものであることは、後藤東北大学教授の異議申し立てなどで社会的に明らかになりつつある。このような不当性に目をつぶり、丸山ワクチンの有効性に対して現在のがん治療に丸山ワクチン以外に効果的な治療法を提示できるのかを問い詰めたい、こういうことを言っていられるわけですが、これに対して厚生省は一体どのような回答をお寄せになったのか、まずお聞かせを願いたい。
○持永政府委員　いま先生のお尋ねは、篠原先生を中心とする会に対してどういうふうに対応したかというお尋ねでございましょうか。
○小林（進）委員　会に対してどういう回答をしたかということを聞いている。
○持永政府委員　篠原先生を初めとする丸山ワクチンの認可促進を求めた方々の会が何遍か厚生省にお見えになったことは事実でございますし、私もお会いしたことはございます。私がお会いしたのはすでに中央薬事審議会の答申後でございましたけれども、こういった促進の段階で、あるいは調査会の結論が出た段階でお見えになったというような事実も聞いておりますが、私どもといたしましては、こういった新薬の承認は中央薬事審議会の審議に厚生大臣が諮問するという立場をとっておりますので、その審議結果によって対処するというようなことでお答えしたというふうに考えております。
○小林（進）委員　順次聞いていきますが、これは私は、相当支障がありますから名前は言いませんが、これはみんな特定の人が言っていることです。まず、中央薬事審議会は再考せよ、考え直せ。副作用が全くなく、まして試験結果として一部に数日でも数週間でも延命効果が見られるのなら認可すべきが当然であろう。投与せぬまま死に至ったときの家族の悔いや悲しみはずっと続くであろうし、また投与を受けて効果がなかったとしても、もって瞑すべきではないか。これは一つの大きな人権問題である。こういう投書が私のところに来ておりますが、どうですか、法務省、この丸山ワクチンの投与の問題について人権問題になりませんか。
○鈴木（弘）政府委員　お答えいたします。
　丸山ワクチンの医薬品としての承認の問題につきましては、厚生省及び薬事審議会等におきまして専門的な立場から、がん患者の中にその服用を希望する人たちがいることも考慮した上で慎重に検討されました。その結果、過日のような結論を出されたものと理解しております。また一方では、今後とも治験薬として希望者にその服用の道を残してあることも聞いておりまして、基本的人権の侵害という問題は生じないのではないか、かように思っております。
○小林（進）委員　あなたは済んだとお考えになるが、私は順次聞きます。
　また、私の敬愛する有名な病院長です。こういうことも言われている。全国の医療機関から有効であった症例を集め、これについて検討する努力がなされていない、これは厚生省に対する非難なんですよ。有効例の研究をやらないで無効と言うのは患者と家族に対して残酷であり無責任である、こういうことを言われているのでありますが、これは単なる非難でしょうかね。厚生省として責任をお感じにならないのかどうか、これをちょっとお答え願いたい。
○持永政府委員　丸山ワクチンを審査する薬事審議会の段階で、いろいろなデータを収集して、それに基づいて審議をしたという経過がございます。これはあくまで学問的、専門的な機関でございますので、いろいろな症例につきまして学問的立場からの評価がいろいろとあるかと思います。お出しになったデータの中には、そういった意味で、薬事審議会の評価と申しますか、学問的、専門的立場からやや症例としてとりにくいものもあったかというようなことを聞いております。そういう意味で、要するに、あくまで学問的、科学的な立場から評価にたえ得るものは、すべて資料として薬事審議会として審議の対象にしたというふうに考えております。
○小林（進）委員　私はそのようにとっておりません。それは除々にあなたに御質問いたしますが、私は、人権問題として、このままこれを放置していいかどうかということを聞いているのです。いま一例申し上げます。これも有名な人なんです。
　千人の中でたとえ三人が治癒されたとしても、一つの生命は地球よりも重いと言ってよい。動物実験を軽んじて使用したことが学界から異端視されたきっかけと聞くが、薬物が動物に一〇〇％有効でも、その比率が必ず人間に当てはまるとは言えず、その反対もあるという。精神、身体構造の顕著な人間と精神構造の異なる動物を同一視する現代薬学の欠点をもろにあらわした好例と言うべきである。薬の副作用は明白でも、動物実験を経て形式さえ整えていれば新薬として認可されるなど、人間が究明してきた科学を人間性疎外とも言える思考の根拠にする審議会体制に怒りを感ずると言っているのです。
　私もこれは全くもっともだと思うのです。高度の動物である人間に巣くうがんを、動物と同様な実験で結論を出すというのは無理じゃないかと私は思うのです。こういう点について厚生省は一体どうお考えになっておりますか。人間は動物と同じですか。どうです。
○持永政府委員　先生御指摘のような見解もあることは事実だと思いますが、薬というのは、先ほど来申し上げておりますように、あくまで科学的、専門的なものでございます。したがいまして、薬の承認に当たりましては、承認のための一定の基準というものをつくらざるを得ないわけでございまして、これは世界各国共通のようなことになるかと思います。
　その場合に、現在、薬の承認につきましては、まず基礎的な試験あるいは規格、そういったものを明確にするという、いわゆる基礎研究の部類に属するもの、それから次に、薬でございますからいろいろと副作用もあることでございますし、そういう意味合いでまず動物を対象として実験をする、その後に、動物実験である程度安全性が出るということであるとするならば、そこで一般臨床試験あるいは比較臨床試験、そういった人を対象にした試験を行いまして初めて薬の安全性、有効性を確認していく、こういうような手順で新薬の承認を行っているというのが事実でございまして、そういった手順は、科学あるいは学問の立場、あるいはまだ安全性も確保されないうちから動物実験の立場で人に対してそういう実験をするというのはいろいろ問題があろうかと思いますので、まず動物を対象にしてそういった実験をした上で、その後、人間を対象にした臨床実験をやる、こういう手順で薬の承認をやっているのというが事実でございます。
○小林（進）委員　あなたはいみじくも認可をする順序を言われたが、それをみんなやっていますか。比較をしていますか。動物実験もやったものだけを認可しておりますか。ないものがあるでしょう。後で言いますよ。あなたはそんなりっぱな口を聞いているけれども、われわれの方から見たら、大企業と厚生省と癒着しているなと思うようなところには、いまあなたが言ったような順序を経ないでちゃんと認可しているのがあるじゃないですか。まだこれはいま序の口だから、だんだん言いましょう。
　そこで法務大臣、これは人権問題として私はお伺いする。
　丸山ワクチンの問題になりますと、なかなか法務大臣も御理解が深いようなので、私も質問するのが楽なのでありますけれども、従来の医薬品をめぐる争いが副作用を中心とするものだったのに対し、この丸山ワクチンの論争は、患者の側から有効だから承認せよという、患者が挙げてこれを承認せよという、有効性をめぐって論争が続けられておる特異な性格を持ったものであります。この問題には、患者の自己決定権として、薬ないし医療的処置を選ぶ自由が認められているはずであります。さらに薬品の安全性及び効能についての国の責任がどうなっているか、この問題も含まれている。問題は二つであります。
　そこで、法務大臣にお尋ねするのですが、一人の患者が、もはや通常の療養では万策尽きた、末期的症状の患者が最後の頼みとして丸山ワクチンを打ってくれ、たとえ効能の証明がされていない薬であろうと自分はその注射を受けて死んでいっても満足だ、受けることに最後の希望を寄せているのだからひとつやってもらいたい、そういう願望があります。これが拒否されたとすれば、断られたとすれば、この患者の権利は一体どうなるのか。自己決定権と称する固有の権利がある。この権利はどうなるのか、私はこれをお伺いしたい。どうです。
○奥野国務大臣　御承知のように、行政権の行使については内閣は連帯して国会に責任を負うというたてまえになっておりますので、その点はまず御理解をいただいておきたいと思います。
　そういう立場を離れまして、私も、副作用がないじゃないか、非常にたくさんな人たちがこれを利用しているじゃないか、そして早く認可を欲しいということを熱望しているじゃないか、やはりこたえてあげてほしいなという希望を持ち続けておったわけでございます。今回の決定も、先ほど話がありましたように、さらに有効性の確認に向かって努力をしていく、その間治験薬としてこれの供給を続けていくというような体制がとられておるわけでございますので、依然として若干の不自由さを伴うわけでございましょうけれども、患者の希望が拒否されてしまったわけでもないというふうに存じているわけでございます。
○小林（進）委員　私は、これは人権問題として、どうも違反しているのじゃないかという気がするのでお尋ねしているのですが、患者は医者を選び、薬を選ぶ権利を持っている。先ほども申し上げましたように、これを学者は患者の自己決定権、こういう名前で言っているのですが、いま日本にはこの丸山ワクチンの治療を受けたいという患者が、これはいま大臣もおっしゃったとおりです。驚くような数字に達している。
　十月十九日、これは毎日新聞の全国世論調査によりますと、次のように出ているのであります。すなわち「あなたやあなたの家族が、もし重いがんになった場合、たとえば「丸山ワクチン」のようなものを使いたいと思いますか」。これに対し、丸山ワクチンを使いたいと思う六四％、思わないというのはわずかに八％です。これは末期がんになったとき、医学的には未公認の、公認されない療法を受け入れるかどうか。丸山ワクチンは未公認なんです。それに対してあなたはどうですかという無差別のこの世論調査に対して、未公認でもよろしい、それを使いたい、それを使って死にたいという人が六割以上も占めているというようなことは、実に驚異的な問題ではないかと私は思うのであります。よいものは何でも試みてみようという末期がん患者や家族のわらにもすがる思いの反映であります。これを拒否するのは私は人権の侵害であると思います。人権の侵害であると思うが、この点はどうですか、人権局長。
○鈴木（弘）政府委員　薬品一般につきましては、やはりその有効性、有害性がないかというようなこと、それの基準を決めて認可をするかどうかが定められるのだと思うわけでございます。どんな薬でも患者が必要だと言えば直ちに応じなければならないというものではないと私は思っております。ただ、この丸山ワクチンにつきましては、専門家が鋭意検討され、しかもなお、これは推察でございますが、厚生省あるいは薬事審議会におきましては、先生先ほどおっしゃいましたような、患者のわらにもすがるような気持ちあるいはその身辺の者の気持ち、さらには国民感情というようなものも踏まえて、いろんな角度から考えて過日の決定がなされたものだと思っておりますので、こういうものを総合いたしますと人権侵害とは言えないのではないか、かように思っているわけでございます。
○小林（進）委員　あなたの答弁は私はどうも満足できませんが、今度はひとつ厚生省にお伺いしますよ。
　薬を、中央薬事審議会だとかあるいは常任部会だとかあるいは特別部会だとか調査会だとかいうような、調査をして、そしてそれを認可をするときには認可証、その認可証には必ず末尾について回ってくる文章がある。それは何かというと、本剤使用について強い要望があるのでこれを決定したあるいは認可した、こういう文章が必ずついているのであります。その一例を読み上げますよ。何の薬だとは言わぬけれども、一例を挙げると、「臨床の側において作用機序の特異な本剤使用への強い要望があることを考慮し、特別部会の審議相当を決定した」、ちゃんとこれ認可証に書いてあります。私がいま読み上げた文章はどの薬につけたんだか、おわかりでしょう。どの薬です。
○持永政府委員　先生御指摘のものは、ピシバニールという薬だと思います。
○小林（進）委員　そのとおりです。ピシバニールにはそのとおり、こういう強い要望があることを考慮して、これを特別部会へ上申したということを言っている。なら、これに比較すれば一体丸山ワクチンはどうですか。過去十三万人が、これの恩恵に浴しているという言葉はどうか知りませんが、恩恵に浴している。現在でも三万人がこれを使用している。重いがんになれば日本国民の六四％がこの注射を使用したいと言っている。これはピシバニールなどなどとは比較にならぬような前代未聞の強い要望がいま山野に満ち満ちているじゃないですか。しかるに、この丸山ワクチンに関する限り、国民の願いが考慮されない。少しもこういう文章がいわゆるさかのぼって症例として活用されていない理由は一体どこにあるのだ。余りにもその取り扱いが不公平であると言わなければならぬが、法務大臣どうでしょうか。不公平じゃないでしょうか。私は不公平であると思いますが、いかがでしょう。
○持永政府委員　大臣お答えになる前に、ちょっと事実関係だけ、私から御説明申し上げておきます。
　いま先生御指摘のございましたピシバニールにつきましては、確かにそういう条件がついております。薬事法の上で、薬の承認をいたしまする際に条件をつけることがございます。これはあくまで、申請資料から薬としての有効性、安全性、そういったものは確認されましたけれども、その後におきます保健衛生上の危害発生防止の観点から、言うなればその副作用報告を義務づけるというような形での条件でございます。丸山ワクチンの場合には、先生も十分御承知のとおり、中央薬事審議会の答申そのものが、申請されたデータからは現在の段階では有効性が確認されなかったということでございまして、薬事法の上で、有効性の確認されないものについては厚生大臣は薬の承認をしてはいかぬという規定がございます。したがって、そういう規定によりまして承認できないという、こういうような事実関係でございます。
○小林（進）委員　私はいまのあなたの答弁にも物を言いたいことがございますが、またこれは次の機会に譲りましょう。先を急ぎますからね。
　これはアメリカにおいても、がんの薬レートリルについて長い論争が続けられている。これは州の連合裁判所においても裁判になったり、最高裁まで行ったりして争っている。これらの論争や裁判から見て、丸山ワクチンに関する限り、患者がこの薬を使わせてほしいという権利を承認するかどうかがこれは出発点なんだ。いかなる医療処置を受けるかは患者みずからが決定し得ることであることは先ほども申し上げました。いいですか。ただし、この権利は不可侵であり何の制限もないというわけにはいきません。これはあなたたちの立場はわかっている。医師からやっぱり症状、処置について十分説明を受ける権利を患者は持っておりましょう。医師には説明の義務がありましょう。医師は十分の説明をした上に患者の選択を重んずべきが私は近代医療の権利義務じゃないかと思っている。いいですか。この点どうですか。
　そこで、この医師の説明義務によって患者は選択する権利がある。一方、欠陥のある医薬品は、これは命や健康にかかわるものだけに、医薬品については国の責任だ。これはあなた方にも責任がありますから、薬事法による医薬品の製造販売の承認制度としてこれが実現されているわけです。ところが、国の責任においてやったその薬がどうだ。はなはだしいのはサリドマイドとかキノホルムだ。何百人も殺しているじゃないか。一方にそういうような残酷な責任のとり方をしておきながら、丸山ワクチンについては副作用は全然ない。全然ないことは国の責任においても明らかにしているじゃないか。そうすれば、いま丸山ワクチンにおいて争われている問題点は一点だけだ。それは何だ。いわゆる効能の有無に関する問題ですよ。効能があるかないかという問題、これ一点なんです。
　副作用は一つもない。これについて、効能が仮にゼロであるという調査会の結論に従ったとしても、精神的な効果を含めた何らかの効果があらわれていることは、これは全国で十数万とあるじゃないですか。効果があるということが明らかになっている。これはもう否定できないんだ。しかも、患者の七割近くから何としてもこれを注射をしてもらいたいという強力な要望があるとすれば、いま出ているものは全部プラスで、マイナスは一つもない。マイナスがあるというのならどうぞ教えてもらいたい。ならば、私はいままで言ってきた論調からいってもこれは認可するのが至当じゃないかと考えるのですが、どうですか。
○持永政府委員　先ほど来申し上げておりますように、現行の薬事法では、医薬品につきましては、有効性が確認されない限り厚生大臣はこれは認めるわけにはいかない、こういうたてまえになっておるわけでございまして、まさに先生御指摘の、丸山ワクチンについては有効性の問題が中央薬事審事会でも議論になったわけでございまして、現在の申請データでは有効性を認めることはできない、こういう結論が出たわけでございます。
　ただ、私どもといたしましては、審議会の答申はそうでございますけれども、先ほど来法務省の方からもいろいろお話ございました、先生がいろいろと御指摘になっている、国民が現に使っている、がんの患者さんがそれを使っているというような実態はそのまま受けとめて、現在私どもとしては、これを治験薬として、なるべく早く国民の方々が、いま患者の方々が日本医大へわざわざ取りに行っておられますけれども、そういうことがないような形で、治験薬を郵送の形でやるというようなことで、いま関係者と話を詰めている段階でございまして、そういう意味で患者さんには迷惑をかけないようなことを考えておるつもりでございます。
○小林（進）委員　私はそういうごまかしのやり方が気に入らないんだ。あなた方のやっているのは、これほどの世論に背を向けられなくなって、実にひきょう千万なごまかしのやり方だ。それはだめだと私は言っているんだ。
　次に、そのたびに質問するが、丸山ワクチンと同種類の免疫療法剤であるピシバニール、クレスチンの認可についてお伺いいたしますが、この認可についてお伺いする前に、いまあなたの言葉に、黙って聞いていると何か理屈が、筋が通ったようになるから私は言うんだが、その有効性が認められなかったということで、適当な資料を有効性ありとして提出した東北大学の後藤教授、あるいは愛知がんセンターの中里博士、またこれを裏づけする佐々木研究所の佐藤博士、こういう方々が有効性ありとするデータを、あなた方はみんな没にしたじゃないか、あるいは、その資料を皆曲げて、有効というものを無効にしてみたり、いろいろこれをおかしくしたから、後藤教授は二回にわたって抗議の申し入れをし、あるいは中里博士は一回でありますが、異議の申し立てをしている、こういう事実がある。あるから、私はここへその三人の学者を参考人として呼んでいただきたいと言うのだけれども、きょうは呼んでいない。時間が足らないとか、委員長の力があるのかないのか知らぬけれども、呼んでないのだ。だから、これは改めてこの三人の人たちを呼んでもらわなければならぬけれども、彼らはみんなあなたのいまの証言を覆しているんだ。だから、そういうあなたの答弁を黙って聞いているわけにはいかぬ。
　そこで、次の問題について引き続きお尋ねするんだが、ピシバニール、クレスチンの認可するまでのいわゆる資料を、私は何回あなた方に要求したか。あなた方は資料を公開すると言っているのだから、私は繰り返し要求したのだから資料を持ってきてもいいにもかかわらず、今日なおナシのつぶてじゃないか。持ってこない。
　持ってこないで、あなたたちはわれわれの手の届かないところでもっともらしい発表をしているが、それによると、ピシバニールの有効率は、これは厚生省の公開した資料なんですが、胃がんに対しては二一・九％、肺がんには三五・三％、乳がんに対しては五〇％などで、平均して三六％の有効率があると言っているが、これは間違いないか。もしこれが間違いないならば、一体この資料はどこから出たのか、明確にこの資料の出方から明らかにしてもらいたい。
○持永政府委員　専門的な問題でございますので、担当の審議官から答えさせていただきます。
○新田説明員　お答えいたします。
　御案内のピシバニールの有効率でございますが、これは先ほど来局長から申し上げておりますように、医薬品の承認申請に当たりましては、申請企業から、臨床実験のデータを収集いたしまして、そして提出をしてくるわけでございます。その資料について、薬事審議会の専門学者によりまして総合的な評価を行うわけでございます。その資料の中で専門家によりまして各データについて評価をされた結果が、先ほど先生が御発言になりましたような有効例になっております。たとえばピシバニールの場合でございますと、平均三五・六％の有効率になっております。
○小林（進）委員　現実にわれわれが接触しているこういうメーカーの幹部は、この自分たちの薬に対して、どれほどの量がよいのか、最も効果的なのはどれくらいなのか、全国の病院で学問的アプローチを続けている最中ですと言って、その数字は実に信頼に足らないものであることをみずから言っているのだ。
　また後ずっと続けて言いますよ。いま学問的にその有効率を研究中だというピシバニールは、二日で一回、一カ月投与を受けると大体二十一万から三十万ぐらいかかる。現在の売り上げだけでも二百億もいっているという状態なんです。
　次のクレスチンは一体どうだ。クレスチンについても厚生省はこのデータを公開している。クレスチンの縮小効果は、胃がんが一九・六％、肺がんが一九・六％、乳がんが三三％など、平均二一・五％になっておる。そうして、審査をパスするには有効率二〇％をめどにして行っているということも厚生省はつけ加えている。一体この数字に間違いないのか。間違いがないならば、いま改めてこんなものを学問的に研究する必要はない。なぜ一体研究をやっているのか。この数字の出どころと、間違いがあるかないか、ひとつ言ってもらいたい。
○新田説明員　調査会におきまして制がん剤の効果判定の審査に当たりましては、日本癌学会のがん治療判断基準というのがございまして、その基準に基づきまして腫瘍縮小効果に着目して行われております。
　いま二五％という御案内の数字が出ておりますが、これについては、その基準の中で二五％を上回る腫瘍の縮小またはがん性胸膜炎の胸水及びがん細胞の完全消失が認められた例のみを有効例と判定しております。したがいまして、このクレスチンの場合は、自覚、他覚症状の改善、延命効果だけではなくして、その腫瘍縮小効果を見て判定をしておる、こういうことでございます。
○小林（進）委員　局長、君はいまの説明で、いいかね。そういう説明に裏づけする資料を何回持ってこいと要求した。何回私は繰り返し要求した。ついに一回も持ってこないじゃないか。いまも数字を挙げて言っているだけの話だ。一体だれがどこでどんなぐあいに調査研究して、その結果があらわれたのか。その資料を公開してください。届けてください。今度は大丈夫ですな。今度持ってこいと言って持ってこなければ、承知しませんよ。
○持永政府委員　いま先生の御要望のありました点、それに沿うようにさせていただきます。
○小林（進）委員　厚生省からそれを見せていただいて、私はそのインチキ性を全部反論させてもらいます。
　ともかく、さすがに丸山ワクチンには厳しい批判をしている朝日新聞も、八月十六日にはこういうことを言っているのだ。「ピシバニールやクレスチンが年間約二、三百億円」、これは間違っている。実は両方で六百か七百億円くらい売れているのでありますけれども、それが副作用が少ないため気休めのために使われているのだと言われている、朝日新聞はそう言っている。それならば、ピシバニール、クレスチンの再検討をするのが筋ではないか、こう言っているのだ。あなた方はこれも何もやらないで、いま私から見れば全くでたらめに等しい数字だけを挙げて、こっちの方だけを一方的にちょうちん持ちをしているとしかとれないような姿勢を示している。
　それならば、ここで私は論法を切りかえて御質問しますが、皆さんはまだ丸山ワクチンは不認可だ、そうでしょう。不認可だけれども治験薬として人に入れることは認めるというだけで、不認可には変わりがない。その丸山ワクチンを、不認可なものを治験薬として認めるというのはおかしいじゃないか。なぜ認めるのです。
　いま、厚生省が四十六年から医薬品の再評価をおやりになっておりますな。この十年間に約六百品目の薬が、有効性を確認できないといって薬の資格を取り消されている。私どもから言わしめれば、十年間で六百、薬の数は一万数千ありましょうけれども、六百も効かない薬をよくも厚生省は認可をしたものだ。ただ驚くばかりだ。ところが、審議官なんかを呼んで聞くと、いや、薬は日進月歩でありまして、年々歳々進歩しておりますからだんだん効かなくなる。そんな理屈が通りますか。冗談じゃないです。服装ならば毎年毎年スタイルが変わってくる、流行が変わってくるならいいけれども、薬が流行と同じで、効き目が年を置いて効かなくなるなんという理屈を、よくもそんなことをずうずうしく言われると思う。そういうふうに理屈をつけながら、無効の薬を六百も七百も、それを全部いわゆる回収をしたり取り消しをしておきながら、一度も薬として認めたものでない丸山ワクチンをこのままのあいまいな状態にしておいて、患者に注射を続けさせるから実情において支障がないだろうなどという理屈が一体わが日本の、先進国の中で通っていいんですか。あなたはこれが当然だとお考えになりますか。
　法務大臣、あなたは眠たいかもしれませんが、どうですか。認可をしていた薬をいままで効果がないと言って六百も七百も全部取り消しをしておいて、一回も認可もしない、薬でないものを、いわゆる治験薬という名前は別にしておいても、これを使うことを許可するなどという行政が一体世界のどこにありますか。あったら教えてください。
○持永政府委員　丸山ワクチンを治験薬として使うということ自体について、今回私どもの方で、現在関係者の間で詰めておりますやり方というのは、これは先生御指摘のとおり、ある意味では異例のものでございます。ただ、私どもといたしましては、一つは中央薬事審議会からの答申が、先ほど来申し上げておりますように、申請されたデータをもってしては現在の段階で丸山ワクチンの有効性を確認することはできない、こういうような答申がございましたが、その中で附帯意見がついております。これも先生篤と御承知のことと思いますが、薬事審議会で附帯意見がつきましたのもまた異例なことであります。
　この附帯意見によりますと、この丸山ワクチンの本質である人型結核菌体、これにつきましては無効と断定するわけにはいかないので、以下こういうような試験研究を続けなさいということになっております。治験と申しますのは、試験研究の一環としての臨床試験の方法でございます。その附帯意見の中にも臨床試験を続けて新しくデータの収集、整備をしなさい、こういうような部分もございまして、そういった形での臨床試験という形でこの治験を認めるということでございます。
○小林（進）委員　そういう事務的答弁は、もう頭が痛いほど聞き飽きた。そんなものはへ理屈だよ。簡単に答えればよろしい。薬として認めないものを、それを治験薬としてあまねく日本じゅうに使わせることを了承して、りっぱな薬として認可したものを五百も六百も効力がないと言って全部これを否定して取り消しているような薬務行政が、これで満足だと思っているのか。これがあたりまえのやり方だと考えているのかどうか。私はそういうものを認めるわけにはいかないと言うのだ。そういうばかなことをやるのをやめなさいと私は言っているのだ。
　時間がないから言いますけれども、次には、あなたが一生懸命ちょうちん持ちをしているピシバニール、クレスチンには一体動物実験は完全にやられたのか、丸山ワクチンに要求してやったのか、あるいは比較実験をやったのか、投与したものと投与しないものを比較してそれをやったのか。やっていないはずだ。
○新田説明員　動物実験につきましては、ピシバニールは例の連鎖球菌の菌体成分でございますので、動物実験は特に念入りにやられております。いま御案内の人における比較臨床実験は、ピシバニールの場合は単独で、一般臨床試験で有効性が証明されておりますので、比較試験はやっておりません。