Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂上委員　これはいずれ、ひとつ対決をしていただかぬといかぬものですから、私は、中村議員を参考人として御喚問いただきますことを要請いたします。
　それから今度は、新潟県警に係るいわゆる女性長期監禁事件の被害者が発見されました一月二十八日、三川温泉で県警本部の幹部の皆様方がマージャンしたり酒飲んだり、しかも、公務でないのを公務と称して、手当、給料をもらったりというようなことが大問題になりました。
　それで、新潟の監査委員会は監査をいたしましたけれども、いわゆる当時の小林前県警本部長、岸下前警務部長、長谷川生活安全部長、これは国家公務員であるから調査の対象外だ、こういうようなことで監査対象から外れました。そこで、会計検査院からこの検査をやるようにということを先般指摘をいたしまして、調査されたようでございます。調査されまして、私のところにさっき会計検査の結果についての御回答がありました。
　その中の大きな一つといたしまして、昼食代、宿泊代、こういうものに対する津川警察署、県警本部あての六通の領収書について国費が使用されていなかったかどうかということについて、「検査した範囲では国費の支出は見受けられなかった。」こういう回答結果が出ているのでございますが、これはどういう帳簿を、どういう資料を調査してこういうことになったのですか。帳簿の資料をきちっと出してみてください。
　それから、これは私費を出した、こう言っているんですが、私費を出したという確認はあったのですか。諸表でもって確認しましたか。これをどうぞ。
○増田会計検査院当局者　お尋ねの昼食代とか宿泊代、これに対しまして国費が支出されているかどうか検査をいたしました。その結果、国費の支出は見られなかったということでございます。
　それに関連いたしまして、捜査費についても検査をいたしました。捜査費を検査するに当たりましては、具体的な書類ということでございますが、例えば勤務整理表であるとか旅行命令に関する書類あるいは支払いの精算に関する書類、こういった関係書類の提示を求め、あるいは担当者から直接説明を聞きまして検査をいたしたところでございます。
　それから、国費に関する支出はなかったということでございまして、それでは私費から支出されていたことを確認したかということでございますが、会計検査院といたしましては、私費で支払われたことの確認についてはいたしておりません。
○坂上委員　今言ったような帳簿を調べたって出てくるはずはないですよ。例えば現金出納帳のようなもの、そういう出費の帳簿を調べなけりゃこれはわかりませんよ。そんな、今あなたが答弁したようなものを調べたって、何にも出てくるわけない。出張命令書を調べて捜査費が出たか出ないかなんて、わかるはずないじゃないの。会計検査院、何検査しているの、これ。もう少しきちっとした、いわゆる金の出入りに関する帳簿を調べなさい、こうでなければこれは検査できないんじゃないの。この点、どういうふうに見ているんですか。
　それから、もう一つ。前県警本部長に百分の二十の減俸処分をしたというのでしょう。しかし、百分の二十、一カ月というのは、二月二十六日の処分に対して、三月分の給与が支払われる前に、二月二十九日に辞職をしたために、結局、減給百分の二十、一カ月分というのは減給できなかった、こういう報告なんでございます。
　結局、空処分じゃないですか。何か効果は出たの、これ。いわゆるボーナスか何かに何か影響あったのですか。その金額をひとつ言うてみてください。
○増田会計検査院当局者　まず最初の、帳簿や関係書類の点でございますが、現金出納簿それから領収書類、そういった必要な書類は見て検査をいたしております。
　それから百分の二十の減給処分でございますが、先生言われましたように、減給処分の対象となります三月分の給与というものが支払われなかったために、結果としてその効果が発現しなかったということでございますが、三月分の給与は支払われませんでしたけれども、三月分の期末手当、これについては、三月分の期末手当の基準日である三月一日より前に辞職したことによりまして、本来の支給額の二〇％に相当する額が法律に基づき減額され、さらに、懲戒処分でございます減給処分を受けたことにより、二〇％に相当する額が減額されておりまして、その金額が十一万一千三百二十四円。この減給処分がされたことによる減額の額は、十一万一千三百二十四円ということになっております。
○坂上委員　現金出納簿を調査した、それはそれでまだいいでしょう。そうだとするならば、捜査費に関する帳簿は調査したのですか、捜査費に関する帳簿。これを聞いているのです。
　時間がないから、一番最後の大事なことなんです。被害者。被害者の救済、保護、補償、これは今一体どうなっていますか。
　私は前から、政府は統一してこういうものに当たるべきだ、こう言っているのですが、どうも、きょう現在調べたところ、いまだもって各省庁別で、各省庁が縦割りで対応しているようでございます。
　仕方がないから、各省庁に聞きます。
　一体、この女性の被害者に対して、本当に国としてどれだけの対応をしようとしているのか、文部省、厚生省それから警察、お答えいただきたいと思います。どうぞ。
○中曽根国務大臣　小学校四年生以降監禁をされまして、御家族にも会えずに、またその後一切教育も受けられなかったこの被害者の女性のことを思いますと、本当につらい毎日であったと思いますし、お気の毒でなりません。
　現在も病院に入院をされまして治療やリハビリを続けておられる、そういうふうに聞いておりますけれども、この女性がまず円滑に社会復帰を果たして、そしてその上で健全な社会生活を送るためには、今委員からもお話ありましたけれども、関係の機関が本当に親身になって連携をとりながら全力で支援をする必要がある、そういうふうに思っております。
　この女性の就学問題につきましては、既に義務教育を受ける年齢を超えていること、しかし、今後社会生活に円滑に適応していくためには中学校や高等学校の卒業資格などが必要とされることもございまして、御家族や御本人の御希望をよく踏まえながら、教育委員会と連携をして、文部省といたしましては適切に対応していきたい、そういうふうに思っているところでございます。
　まだ、御本人や御家族から、就学についての御希望等はございません。
○丹羽国務大臣　ただいま文部大臣からも答弁がございましたけれども、今回の事件におきまして被害者であられた女性の方はいまだに医療機関に入院をなさって治療を受けておる、このように承知をいたしておるような次第でございます。
　今後とも、厚生省といたしましては、まず女性の方、そして御両親の方々などと十分に御相談を申し上げながら、治療を含めました社会復帰に向けて総合的に御支援を申し上げたい、このように考えているような次第でございます。
　新潟県におきましては、専門家チームによります社会復帰に向けた支援を続けております。私どもも、一日も早い社会復帰をなさることを心からお祈りを申し上げておるわけでございますけれども、と同時に、事件や事故に巻き込まれました被害者の方々に対する心のケアにつきまして、大変大きな社会問題になっているわけでございます。
　こうした問題につきまして、厚生省といたしましては、今回の新潟県におきます事件を教訓といたしまして、全国五十五カ所ございます精神保健福祉センターのさらなる充実であるとか、あるいは保健所の職員の、ＰＴＳＤ、心的外傷後ストレス障害の研修を積極的に進めることによりまして、いずれにいたしましても、心の健康相談事業の充実についてより一層積極的に取り組んでいきたい、このように考えているような次第でございます。
○保利国務大臣　警察といたしましては、被害者女性の人権保護のために種々の方策を講じて、人権を擁護するためにいろいろな配慮をいたしておるところでございます。詳しくは警察庁長官からお答えをさせたいと存じます。
　なお、自治省といたしまして現在把握をいたしておりますのは、新潟県におきましては、医師など四人で医療チームを編成して支援をしていると聞いております。
　今後とも、十分にプライバシー等に配慮しながら、適切に対応していくことを期待をいたしておるところであります。
○田中政府参考人　監禁されていました被害女性に対しましては、保護当初から、本部捜査第一課女性被害犯罪捜査指導係の女性警察官を配置して種々の支援活動を行っております。
　一方、御家族に対しましても、支援担当者を定めて関係機関等との調整を実施しておりますほか、マスコミ取材攻勢等による御心労に配慮し、要望により警察官を配置するなど、でき得る限りの支援を行っております。
　今後、被害者の精神的ケアや御家族に対する支援をどのように進めていくかにつきましては、被害者が現在入院中でありますことから、専門医などによる医療行為を最優先としながら、被害者及び御家族の意向を確認しながら、平成十年に県警察を事務局として結成されました新潟県被害者支援連絡協議会、構成機関でありますところの県の福祉保健部を中心に、県教育庁、医療機関、臨床心理士会等各機関、団体で連携をとりながら推進していくこととしております。
○坂上委員　時間が参りましたので終わりますが、この事件の被害者の方は私の町三条の方でございまして、私たち市民としては、私たちの妹であり孫であり子供である、本当に市民一人一人がそうやって心配をしておる、こういう事件でございます。しかも、市長もわざわざ各省庁に回って要請をしたり、いろいろの努力を積み重ねているわけでございますが、今の御答弁を聞いておりまして、必ずしも、きちっと御家族や御本人が安心できて療養できる、社会復帰できる、心のケアを何とかすることができるというようなところまでなかなかいっていないんじゃなかろうか。
　どうぞ、これは省庁を一本にしてきちっと全体の対応をしていただいて、私の調べたところによりますと、まさに世界犯罪史上初めてのようなとんでもない事件でございますから、一層私は政府当局に強く要望いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○赤城委員長代理　次に、中林よし子君。
○中林委員　運輸大臣にお聞きいたします。
　石見空港を含む島根県、広島県、山口県の上空にある米軍の戦闘訓練空域エリア５６７について、私はこれまで三回にわたって質問で取り上げてまいりました。
　政府は、自衛隊の訓練空域、今資料でお配りしている一枚目のところですけれども、エリアＱ、エリア７を米軍に使用調整ということで又貸ししていることはお認めになっております。ところが政府は、外務省も防衛庁も、また民間航空の安全に一番責任を持たなければならない運輸省までもが、米軍の訓練内容については承知していない、こういう無責任な答弁をこれまで繰り返してこられました。
　この問題では、米軍のパイロット自身が、テレビ局ＲＣＣのインタビューで、エリア５６７でどんな訓練をしているのかという質問に対して、すべての任務だ、空対空訓練、ドッグファイトという追撃訓練、それにハイウエーや道の上などをなぞる飛行、橋やダムを爆撃する訓練、雲が低く垂れているとき雲の下を飛行するんだ、こういう映像がテレビで放映されました。
　私は、この資料で見られるように、自衛隊の訓練空域のエリアＱ、エリア７については、自衛隊機と全日空機の衝突墜落で多数の死者を出した雫石事故の悲惨な経験から、民間航空機の飛行空域と自衛隊の訓練空域を分離する目的で昭和四十六年に策定された航空交通安全緊急対策要綱に基づいて、当該訓練空域周辺に位置する自衛隊飛行場の訓練機のために設定されたものである、こういうふうに思います。それは政府も答弁されているのです。
　この訓練空域の中で、一部低高度部分を削除したのは、平成五年に石見空港が供用開始されたことに伴って、同空港への進入、出発機のための空域を確保する観点から、防衛庁と協議の上削除したものである。この絵をごらんになるように、削除されているのです。
　ところが、自衛隊と民間機ではこれだけ厳密に分離しているにもかかわらず、米軍との間ではそういう協議や合意は一切ない、これが私は大問題だというふうに思います。
　そこで、以前、当時の川崎運輸大臣にお聞きしたときに、私どもが基本的に気をつけなければならないのは、「米軍機が訓練空域というものを逸脱して民間航空機というものに接近をしてくる、こういうことがあってはならない。」こういう答弁をされているわけですね。しかし、「運輸省として、訓練空域における米軍の個別の訓練についてまでは関知していない」、こういう状況にある、これは局長の答弁なんですけれども、そうおっしゃっております。
　だから私は、この訓練空域の除外された中で、こういうところで米軍訓練がどういうぐあいにされているのか、それをやはり把握する必要があるのではないかというふうに思います。
　もう一つ、自衛隊の訓練について、ドッグファイト、こういうようなものは、航空法の第九十一条及び九十二条の規定に基づいて、運輸大臣の許可を得た上で、訓練・試験空域において行っている、こういうふうに言っているのですが、二枚目の資料にありますように、地元では、米軍機が今、撮影して確認できるような戦闘訓練を行っているということなんですね。
　ですから、一つは、米軍がどういう飛び方をしているのかということを、安全に責任を持つ運輸省としてその事実を把握していただきたいというのが一点。それから、少なくとも、自衛隊には認められていない飛び方はするなということを米軍に対して要求すべきだというふうに思うのですけれども、大臣、いかがでしょうか。
　　　　〔赤城委員長代理退席、委員長着席〕
○二階国務大臣　石見空港周辺の訓練空域を含め、防衛庁の訓練空域は、民間航空機の安全確保を図るため、委員も御承知のとおり、昭和四十六年八月に策定されました航空交通安全緊急対策要綱に基づき、民間航空機が飛行する空域と分離して設定をしております。
　この訓練空域を設定、変更する際には、航空法に基づき航空関係者に周知しているところでありますが、当然、米軍に対しても周知をしておるところであります。したがいまして、民間航空機のための空域との分離についても米軍は十分認識しているものと考えております。
　また、米軍機の訓練については、従来より、閣僚レベルを含め、累次の交渉の機会に、米側に対し安全確保に万全を期するように外務省から申し入れを行っていると聞いております。最近では三月十六日に、河野外務大臣からコーエン国防長官に安全性確保の申し入れを行ったところであります。
　また、防衛庁の訓練空域で行われている米軍の訓練の状況把握につきましてお尋ねがございましたが、訓練空域は、航空交通安全緊急対策要綱に基づきまして民間航空機が飛行する空域と分離して設定していることは先ほども申し上げたとおりでありますが、運輸省としては、個別的訓練飛行の具体的な内容は今日も把握しておりません。
　なお、米軍機については、航空機の運航に関する航空法の規定は原則として適用除外となっておりますが、日米地位協定において米軍は国内法令を尊重する義務があり、外務省は米軍より、訓練飛行を含め、米軍機の運航に当たり航空法の規定を尊重するとの確認を得ていると認識をいたしております。
　ただ、委員が御指摘のような疑問点につきまして、きょうはこうしたお尋ねがあったわけでありますから、私の方から正確に外務省にこのことを伝え、こうした御意見が国会の中に今日出ておるということを米軍の側にもお伝えをしたい、このように思っております。
○中林委員　時間が来てしまいました。実際に、今でも戦闘訓練など目撃されているわけですから、本当に民間航空機と接触が起きてからでは遅いわけです。だから、ちゃんとその安全に責任を持つ運輸大臣として厳しく対処していただきたいというふうに思います。
　なお、農水大臣にお越しいただいているわけですけれども、時間が切れてしまいましたので、またの機会にさせていただきます。
○保坂委員　私、社会民主党の保坂展人です。与えられた時間が本当にわずかですから、一問だけ、四人の閣僚の皆さんにお聞きをしたいと思います。
　神道政治連盟国会議員懇談会、この議員連盟の顧問を、先ほどの質疑で森総理はこの顧問をやめたということをおっしゃいました。森内閣の閣僚のうち、臼井法務大臣そして中曽根文部大臣、玉沢農水大臣そして保利自治大臣・国家公安委員長、この四人の皆さんはこの議員連盟の幹事というふうに承っております。
　この神政連の綱領のトップには、「神道の精神を以て、日本国国政の基礎を確立せんことを期す。」こういうふうにあるわけですが、こういった理念に共鳴して参加されているということだと思いますが、総理が顧問を辞すという事態の中で、やはり四人の閣僚の方も、先週の末の段階では幹事を辞任する考えがないというふうに伝え聞いておりますが、現在どういうふうにお考えになっているのか、森内閣の閣僚としてお答え願いたいと思います。
○中村委員長　どなたから。
○保坂委員　臼井法務大臣、中曽根文部大臣、玉沢農水大臣、そして保利自治大臣とお願いします。
○臼井国務大臣　議連に私はたくさん入っておりまして、ほかの議連と比較をして本議連の幹事だけやめるという必要はないと思っております。
○中曽根国務大臣　神道政治連盟国会議員懇談会には文部大臣就任以前から参加をいたしております。文部大臣就任後は、会合にも出ておりませんし、活動も行っておりません。
　大臣としては憲法及び教育基本法に基づいて職務に当たっておりまして、幹事を辞任する考えはございません。
○玉沢国務大臣　同じく、やめる考えはございません。
○保利国務大臣　私も、この幹事を今辞任するつもりはございません。
　私もいろいろな議員連盟に入っておりまして、神道のみならず仏教関係の議員連盟にも入っておりまして、いろいろなところから、国民各界各層からいろいろな御意見を伺うというのは私ども国会議員の役割じゃないかと思っておりますので、そういうことで、特段の活動はいたしておりませんけれども、会合等があれば資料が回ってまいりますので、そういう意味で私は入っているわけであります。やめるつもりはありません。
○保坂委員　それでは、代表して中曽根文部大臣に伺いますが、これは信教の自由にかかわる問題、しかも学校の中で、教育の場で、宗教教育ではないとおっしゃっていますが、誤解を招くといけないので森総理は顧問をやめるというふうに今ここで言ったのですね。森総理が顧問をやめるということと閣僚として辞任する意思はないと、どういうふうに整合性があるのですか。一言お願いします。
○中曽根国務大臣　森総理は森総理のお考えに基づいて御判断されたことと思いますし、私は、先ほど申し上げたような理由で、幹事を辞任する考えはないわけでございます。
○保坂委員　恐らく四人の方で打ち合わせされたと思いますけれども、総理が顧問をやめると、最初はやめないと言っていたのですね、やめるとまで言われた。しかし、今四人の方は、やめる意思はないと。これは、内閣の中できっちり統一してもらわなければ困りますよ。誤解を招くから顧問をやめるというふうに言っているわけですから、誤解を招くのは四人の閣僚の方が幹事をやっていることだって誤解を招くのだということを私は指摘したいと思います。
　もう一度ちゃんと考え直していただきたいということを指摘して、終わります。
○中村委員長　これにて平成八年度決算外二件及び平成九年度決算外二件についての質疑は終局いたしました。
　大蔵大臣及び指摘事項に関係する国務大臣以外の大臣は、御退席いただいて結構でございます。御苦労さまでございました。
　　　　—————————————
○中村委員長　平成八年度決算及び平成九年度決算についての議決案は、理事会の協議に基づき、委員長において作成し、委員各位のお手元に配付いたしております。
　これより議決案を朗読いたします。
　　　　議決案
　　平成八年度及び九年度の一般会計歳入歳出決算、特別会計歳入歳出決算、国税収納金整理資金受払計算書及び政府関係機関決算書につき、左のごとく議決すべきものと議決する。
　　本院は、両年度決算について、予算執行の実績とその効果、会計検査院の検査報告などに重点を置いて審議を行ってきたが、次のとおり改善を要するものが認められるのは遺憾である。
　一　予算の執行状況などからみて、所期の目的が十分達成されるよう、なお一層の努力を要する事項などが見受けられる。
　　　次の事項がその主なものであるが、政府は、これらについて特に留意して適切な措置を執り、その結果を次の常会に本院に報告すべきである。
　　１　有珠山の噴火災害により住民の生活や経済活動に深刻な影響が出ている。今後とも住民の安全確保、被害の拡大防止、災害の長期化などへの対策に万全を期するとともに、生活基盤や経済基盤等に対する支援のための施策を積極的に講ずるべきである。
　　２　産業のサービス化、高齢化等を背景とした労働力需給の構造変化を踏まえ、厳しい雇用失業情勢を改善し、国民の雇用不安を払拭するため、総合的な雇用対策を講ずることにより、雇用の安定を図るべきである。
　　３　平成九年度の国の一般会計において、一兆六千億円余の決算上の不足が生じたことにかんがみ、適切な税収見積りの確立に更に努力するとともに、国の財政の実情を把握し、国民に明らかにするために、企業会計も参考にした貸借対照表の導入など、国の財政情報の開示の適切な在り方について検討すべきである。
　　　　また、特殊法人等の会計についても、最近の企業会計の動向を踏まえつつ、より一層の透明性の確保に努めるべきである。
　　４　新潟県警を始めとする都道府県警察での一連の不祥事案や防衛庁による防衛装備品調達に係る不適切な事態の発生にかんがみ、業務の公正性の確保や職員の職業倫理意識の向上等の所要の諸施策に取り組み、この種事案の再発の防止に努めるべきである。
　　　　また、こうした度重なる公務員の不祥事や最近の厳しい財政状況に対処するため、政策評価制度の円滑な導入に万全を期するとともに、会計検査院の検査機能及び総務庁の行政監察機能について更に充実強化を図るべきである。
　　５　茨城県東海村の民間核燃料物質加工施設において発生した我が国初の臨界事故による被害の甚大さ及び原子力の安全性に係る国民の信頼の失墜を厳しく受け止め、被害者の救済に全力を尽くすとともに、核燃料を取り扱う施設の安全規制の強化等抜本的な再発防止策の策定と原子力防災対策の強化に努めるべきである。
　二　会計検査院が検査報告で指摘した不当事項については、本院もこれを不当と認める。
　　　政府は、これらの指摘事項について、それぞれ是正の措置を講ずるとともに、綱紀を粛正して、今後再びこのような不当事項が発生することのないよう万全を期すべきである。
　　決算のうち、前記以外の事項については異議がない。
　　政府は、今後予算の作成並びに執行に当たっては、本院の決算審議の経過と結果を十分考慮して、行財政改革を強力に推進し、財政運営の健全化、行政の活性化・効率化を図るとともに、決算の審査を通じて行政施策を監督、事後評価し、行財政執行の適正を期するという決算行政監視委員会の重要性にかんがみ、本委員会の審査に一層配慮し、もって国民の信託にこたえるべきである。
以上が、議決案の内容であります。
　　　　—————————————
○中村委員長　これより平成八年度決算外二件及び平成九年度決算外二件を一括して討論に付します。
　討論の申し出がありますので、これを許します。辻第一君。
○辻（第）委員　私は、日本共産党を代表して、平成八年度決算及び平成九年度決算を議決案のとおり決するに反対の討論を行います。
　反対する理由の第一は、長期不況に苦しむ国民の暮らしや福祉に対して徹底的な歳出カットと負担増を押しつけたことであります。とりわけ平成九年度には、消費税増税で五兆円、特別減税打ち切りで二兆円、本人二割負担などの医療保険改悪で二兆円、合わせて九兆円という未曾有の国民負担増を長期にわたる経済低迷の中で強行し、日本経済を戦後最悪の消費大不況に陥れたことであります。
　第二に、平成八年度には住宅金融専門会社の不良債権処理に六千八百五十億円をつぎ込み、平成九年度補正予算では銀行への三十兆円支援が盛り込まれ、巨額の国民の税金を大銀行救済に注ぎ込む枠組みをつくりました。
　第三には、軍事費の突出であります。平成八年度の軍事費は、新防衛計画大綱とこれに基づく総額二十五兆円を超える五カ年の次期防衛力整備計画の初年度として、二・五八％と四年ぶりの高い伸び率となり、平成九年度には二・一％と一般歳出の中で最も高い伸び率となりました。在日米軍への思いやり予算も聖域化されたままです。
　第四に、浪費構造を改めず、公共事業をさらに拡大し、財政危機を一層深刻にしたことです。平成八年度には過去最高の二十二兆円、平成九年度には十八兆円の国債を発行し、国債残高を二百七十四兆円に膨張させ、借入金などを加えた国と地方の借金の合計は五百兆円に上り、国民総生産に匹敵する額となりました。
　以上の理由により、ごく限られた指摘事項のほかは両年度決算に対して異議がないとする本議決案には、到底賛成することはできません。
　次に、国有財産増減及び現在額総計算書について申し上げます。
　国有財産の総増加額のうち、政府出資等を除くと、平成八年度で一七・三％、九千五百五十八億円が、また平成九年度では二一・一％、一兆千二百九十七億円が、主として防衛庁、防衛施設庁が占める総理府所管の増加であり、軍事費の顕著な突出ぶりを示しており、このような国有財産管理のあり方を示す本計算書を是認することはできません。
　また、国有財産無償貸付状況総計算書については、無償貸し付けされた国有地の中に過去の侵略戦争を賛美する碑が一九八二年七月から建立されるなどの問題があり、この点についてまで賛成するものではないことを明確にしつつ、国有財産を公園、緑地等に使用する目的で地方公共団体に無償で貸し付ける制度の意義を高く評価して、全体としては賛成するものであります。（拍手）
○中村委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　—————————————
○中村委員長　これより順次採決いたします。
　まず、平成八年度一般会計歳入歳出決算、平成八年度特別会計歳入歳出決算、平成八年度国税収納金整理資金受払計算書及び平成八年度政府関係機関決算書並びに平成九年度一般会計歳入歳出決算、平成九年度特別会計歳入歳出決算、平成九年度国税収納金整理資金受払計算書及び平成九年度政府関係機関決算書は、これを議決案のとおり決定するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中村委員長　起立多数。よって、議決案のとおり決定いたしました。
　次に、平成八年度国有財産増減及び現在額総計算書、平成九年度国有財産増減及び現在額総計算書の両件は、これを是認すべきものと決定するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中村委員長　起立多数。よって、両件は是認すべきものと決定いたしました。
　次に、平成八年度国有財産無償貸付状況総計算書、平成九年度国有財産無償貸付状況総計算書の両件は、これを是認すべきものと決定するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中村委員長　起立総員。よって、両件は是認すべきものと決定いたしました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました各件の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○中村委員長　この際、各国務大臣から順次発言を求めます。中山国土庁長官。
○中山国務大臣　ただいま御決議いただきました有珠山の噴火災害への対策につきましては、これまでも各般の施策を講じてきたところでございますが、今後とも住民の安全確保を第一に、御決議の趣旨を踏まえまして、引き続き努力をしてまいる所存でございます。よろしくお願いをいたします。
○中村委員長　次に、牧野労働大臣。
○牧野国務大臣　ただいま御決議のありました総合的な雇用対策の実施につきましては、従来から努力を重ねているところでありますが、御決議の趣旨を踏まえ、五月十六日に策定したミスマッチ解消を重点とする緊急雇用対策を初めとした雇用対策を積極的に推進することにより、雇用の創出、安定に万全を期してまいる所存でございます。
○中村委員長　次に、宮澤大蔵大臣。
○宮澤国務大臣　ただいま御決議のありました適切な税収見積もりの確立、国の財政情報の開示の適切なあり方についての検討及び特殊法人等の会計の透明性の確保につきましては、従来から努力を重ねているところでありますが、御決議の趣旨を踏まえ、今後とも一層努力してまいる所存であります。
○中村委員長　次に、保利国家公安委員会委員長。
○保利国務大臣　ただいま御決議のありました不祥事案の再発防止につきましては、御趣旨を体し、国家公安委員会として、警察内部の規律の厳正化、困り事相談の受理体制の整備、適正な留置管理の徹底など、不祥事案を防止し、国民の警察に対する信頼を回復するための諸施策が全国警察に徹底され得るよう、警察庁に対し適切な指導督励を行ってまいる所存であります。
○中村委員長　次に、瓦防衛庁長官。
○瓦国務大臣　ただいま御決議のありました防衛装備品に関する不適切な事態の再発防止につきましては、昨年四月に取りまとめました調達改革の具体的措置に基づき、調達制度、機構等の改革を実施してきたところでございますが、御決議の趣旨を踏まえ、調達改革をさらに推進し、調達業務の一層の透明性、公正性の確保のため努力してまいりたいと存じます。
○中村委員長　次に、続総務庁長官。
○続国務大臣　ただいま御決議のありました政策評価制度の円滑な導入及び行政監察機能の充実強化につきましては、御決議の趣旨を踏まえ、平成十三年一月からの行政評価制度の導入に向けて、手法の研究や評価実施のためのガイドラインの立案を進めるなど、その準備に万全を期するとともに、行政監察についてテーマの的確な選定などを通じてその機能の一層の充実を図り、国民に信頼される行政の実現に努力してまいる所存でございます。
○中村委員長　次に、中曽根科学技術庁長官。
○中曽根国務大臣　ただいま御決議のありました核燃料物質加工施設の事故につきましては、昨年九月の事故発生以来、再発防止と周辺住民への対応を主眼に取り組んでまいりましたが、引き続き被害者救済に全力を尽くすとともに、二度とこのような事故が起こらないよう、原子力の安全確保の徹底と防災対策の強化に全力で取り組んでまいる所存であります。
○中村委員長　以上をもちまして各国務大臣からの発言は終わりました。
　次に、金子会計検査院長から発言を求めます。
○金子会計検査院長　ただいま御決議のありました会計検査院の検査機能の充実強化につきましては、御決議の趣旨を踏まえ、一層努力してまいりたいと存じます。
○中村委員長　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　本日をもちまして平成八年度決算外二件及び平成九年度決算外二件の審査はすべて終了いたしました。皆様の御協力に感謝いたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後八時二十四分散会
平成十二年五月二十二日（月曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　朝日　俊弘君　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　小林　　元君　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　谷林　正昭君　　　　　海野　　徹君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　日笠　勝之君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤美也子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　国務大臣
　　　　　　　大蔵大臣　　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　農林水産大臣　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（金融再生委員
　　　　　　　会委員長）　　　　谷垣　禎一君
　　　政務次官
　　　　　　　大蔵政務次官　　　林　　芳正君
　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　金融再生政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　村井　　仁君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　内閣法制局長官　　津野　　修君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉田　成宣君
　　　政府参考人
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　引局長　　　　　　山田　昭雄君
　　　　　　　金融再生委員会
　　　　　　　事務局長　　　　　森　　昭治君
　　　　　　　金融監督庁検査
　　　　　　　部長　　　　　　　五味　廣文君
　　　　　　　金融監督庁監督
　　　　　　　部長　　　　　　　乾　　文男君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　藤井　昭夫君
　　　　　　　法務省民事局長　　細川　　清君
　　　　　　　法務省刑事局長　　古田　佑紀君
　　　　　　　大蔵省金融企画
　　　　　　　局長　　　　　　　福田　　誠君
　　　　　　　中小企業庁長官　　岩田　満泰君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　渡邊　　信君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○預金保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○保険業法及び金融機関等の更生手続の特例等に
　関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○農水産業協同組合貯金保険法及び農林中央金庫
　と信用農業協同組合連合会との合併等に関する
　法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
○農水産業協同組合の再生手続の特例等に関する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）



　　　　─────────────
○委員長（真鍋賢二君）　ただいまから金融問題及び経済活性化に関する特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十九日、谷林正昭君、朝日俊弘君及び小林元君が委員を辞任され、その補欠として海野徹君、齋藤勁君及び峰崎直樹君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（真鍋賢二君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　預金保険法等の一部を改正する法律案、保険業法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案、農水産業協同組合貯金保険法及び農林中央金庫と信用農業協同組合連合会との合併等に関する法律の一部を改正する法律案及び農水産業協同組合の再生手続の特例等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に公正取引委員会事務総局経済取引局長山田昭雄君、金融再生委員会事務局長森昭治君、金融監督庁検査部長五味廣文君、金融監督庁監督部長乾文男君、総務庁長官官房審議官藤井昭夫君、法務省民事局長細川清君、法務省刑事局長古田佑紀君、大蔵省金融企画局長福田誠君、中小企業庁長官岩田満泰君及び労働省職業安定局長渡邊信君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○櫻井充君　民主党・新緑風会の櫻井充です。
　まず最初に、これまで銀行が倒産するとかなり大変なことが起こるんだということを随分聞かされてまいりました。
　我が宮城県も、徳陽シティ銀行が破綻いたしまして、そして先日発表されました高校生の就職率ですけれども、宮城県が沖縄県に次いで二番目に悪かったという事実がございます。浅野宮城県知事も徳陽シティが破綻して宮城県内の求人率が下がったんだというお話をされておりまして、徳陽シティの破綻がどの程度県内の経済に影響しているのか、それについてまず最初に検討させていただきたいと思います。
　まず、徳陽シティ銀行が破綻しましてその債権はどの程度引き継がれたのか、まずそれについて教えていただきたいと思います。
○政府参考人（乾文男君）　徳陽シティ銀行は平成九年十一月に破綻したわけでございますけれども、約一年後の平成十年十一月二十四日に不良資産を整理回収銀行、現在の整理回収機構でございますけれども、それを売却後、救済金融機関でございます仙台銀行ほか十二行庫、行庫といいますのは銀行と信用金庫でございますけれども、に営業譲渡を行いました。
　徳陽シティ銀行の総資産は約四千六百四十億円ございましたけれども、救済金融機関に引き継がれました資産は約千六百七十億円であったと承知をいたしております。
○櫻井充君　そうしますと、その残りの債権は今どうなっているんでしょうか。
○政府参考人（乾文男君）　救済金融機関に引き継がれました残りの部分は整理回収機構に売却されまして、整理回収機構におきまして、いわゆる回収と申しますかそういうことを行っているということでございます。
○櫻井充君　千六百七十億円が引き継がれていますけれども、その場合に、金利が変更されたとか条件が変えられて債権が引き継がれた、そういう事例はございますでしょうか。
○政府参考人（乾文男君）　引き継ぎを受ける救済金融機関と徳陽シティ銀行との営業譲渡の問題でございますけれども、具体的に個々の営業譲渡契約におきましてどういうふうになっていたか、ちょっと必ずしも承知しておりませんので御了解いただきたいと思います。
○櫻井充君　実は私は住宅ローンを借りるときに保険医協会を通じて借りていたんですが、私はそのまま七十七銀行に借金が移りましたが、たしか三割ぐらいの方がその際銀行からそのままの金利では貸していただけないということでかなり問題になった事例がございました。そのようなことというのは金融監督庁等に報告は行っていないんでしょうか。
○政府参考人（乾文男君）　今聞きましたところ、個々の営業譲渡契約の中において貸し手と借りていらっしゃる方の間で金利の変更を行ったという事例はあったようでございます。
○櫻井充君　そのような条件を変えて融資するというのは、これは全く問題ないことと考えてよろしいんですか。
○政府参考人（乾文男君）　これは借り手と貸し手、いわば商法上の融資契約でございますので、双方が合意をすればそういう契約の更改というものはあり得るというふうに考えます。
○櫻井充君　それでは、徳陽シティ銀行の破綻によって倒産したと考えられる宮城県内の企業がどの程度あるというふうに考えられるんでしょうか。
○政府参考人（岩田満泰君）　民間の信用調査機関の調査でございますが、徳陽シティ銀行の破綻に関連をして倒産したと考えられる企業の件数は五十件でございまして、負債総額六百二十一億八千三百万円と承知をいたしております。
○櫻井充君　そうしますと、今回、徳陽シティが破綻したことによって五十六件という件数が多いのか少ないのかということを議論しなければいけないのかなと思います。
　この件について、その五十六件の倒産件数について、果たして多いとお考えでしょうか。それとも、この程度であれば公的資金まで後は投入しなくてもいいとお考えになるんでしょうか。
○政府参考人（岩田満泰君）　倒産、ただいま私の申し上げた数字は五十件でございますが、倒産に至らないでこのような事態に対処できるのが一番よろしいわけでございまして、五十件が少ないということも私どもの立場からは申し上げられないことだと思います。
　その意味で、私ども中小企業庁といたしましては、徳陽シティ銀行の破綻に関連する金融対策をこの経営破綻が発覚して直ちに、平成九年の十一月二十七日から対応いたしてきたところでございます。
　その関係で、政府系の金融機関の融資あるいは宮城県の信用保証協会がこの徳陽シティ関係のために対策を講じられたものとして、合計して四千百件、六百四十億円の融資及び信用保証が行われておるところでございまして、このような形で倒産というような形にならないで問題が対応できた中小企業者も数多くあったものと承知をいたしております。
○櫻井充君　済みません、今の四千百件、六百四十億円というのは、これは全国平均から見た場合には多いんでしょうか、少ないんでしょうか。
○政府参考人（岩田満泰君）　残高で六百四十億円、年間にしましては、信用保証にしましても相当程度の金額がございますので、この規模の銀行の破綻との関係において考えますれば、相当程度の取引先、取引のあった業者が政策的な対応の御利用をいただいた、このように考えております。
○櫻井充君　しかし、これは徳陽シティが破綻したから信用保証協会の枠を使って融資を受けたというわけではないですよね。
　実際、徳陽シティが破綻したことによって、ほかの銀行から貸し渋りを受けてこのような枠を使わなければいけなかった企業というのは大体どの程度だとお考えでしょうか。
○政府参考人（岩田満泰君）　恐縮でございますが、そのような実態は承知をいたしておりません。
○櫻井充君　それではもう一点ですが、高卒の就職率が宮城県は全国で最低から二番目であった。こういうのは、結果的には徳陽シティの破綻というのは影響が大きくあったんでしょうか、なかったんでしょうか。
　これを実はヒアリングの際にどこにお伺いしたらいいのですかと言うと、縦割りでかなり面倒くさくて、例えば今労働省やいろんな省庁の方々が答弁に立たれていますけれども、どこの省庁でも結構でございます、私たちが知りたいのは、徳陽シティが破綻したことによっての宮城県内の経済的な影響というんですか、その点について、どなたか答弁をお願いしたいと思います。
○政府参考人（渡邊信君）　宮城県の高校卒業生の就職状況を見ますと、平成十年三月の卒業生の就職決定率は九二・七％で、全国平均は九六・二％でした。これは労働省調査でございます。ことしの春卒業された高校生の方の就職率は、これも労働省の調査ですが、宮城県では八四・六、全国では九二・一ということでございまして、二年前と比べますと、全国平均で約四ポイント減のところ、宮城県では八ポイント減ということで、先生先ほどおっしゃいましたように、就職決定率も大変低い方になっているということでございます。二年前は宮城県も九二・七ということでございました。
　私ども、これ求人数が非常に減っているのでこういう結果になっているわけでありますけれども、これが直接徳陽シティ銀行の影響あるいは間接的な影響を受けてこのようにかなり大きく下がったかどうかというところまでは分析をしておりませんが、宮城県の経済状況が全国的に比べても大変厳しい結果を受けてこういう結果になっているものだというふうに推定をしております。
○櫻井充君　今の答弁は非常に重要な点があると思うんですが、つまり、我々は、銀行が破綻するとかなり大変だから、いろんな影響が出るので公的資金を注入しなければいけないという答弁をずっといただいております。しかし、こうやって実際破綻したところがあって、それほどきちんとしたデータも整理されていないということは、今後こういうことが起こったら、くどいようですけれども、破綻したら大変なんですよというのは、破綻したところがもう現実にあるわけですから、きちんとしたデータを整理すべきではないかと思いますが、この点についていかがでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　確かに委員がおっしゃるように、破綻したときの影響というのは、雇用であるとかあるいは倒産であるとか、皆所管が分かれておりまして、一元的にどれだけ雇用がどうなったとか、そういうような計数をきちっと把握する体制はできていないんだろうと思います。その辺をどうしたらいいか、私も少し勉強させていただきたいと思っております。
○櫻井充君　ありがとうございます。ぜひそうしていただきたいと思います。そうでないとなかなか、今銀行に対してもかなり風当たりが強いのは、なぜ銀行だけが優遇されなきゃいけないのかという思いを国民の方々が皆さんお持ちだからだと思うんです。
　実際どのぐらいの影響が出たのかということを私も県内で聞くことがございます。そして、今宮城県は財政構造改革に入っておりまして、公共事業費が一五％程度減っているということもあって、中小企業の方々がちょっと苦しいんだと、宮城県元気がないんだというお話もあります。財政構造改革に入らなければいけない時期だと私たちは思っていますけれども、どういう原因で財政状況が悪くなっていっているのかとかを把握していくというのも我々国会議員の仕事だと思っておりますのでこういう質問をさせていただきました。ぜひきちんとした調査をお願いしたいと思います。
　それからもう一つ、金融機関の貸し渋り対策として九八年十月に導入されました信用保証協会の特別融資、中小企業金融安定化特別保証制度を利用して融資を受けた企業の総数、それから総額、このうちの倒産件数、それから回収不能となった融資額について教えていただきたいと思います。
○政府参考人（岩田満泰君）　御指摘の特別保証制度でございますが、制度が発足をいたしましてから、当初二十兆円の信用保証枠でスタートいたしまして、本年の二月末に累積二十兆円を突破いたしまして、五月十二日現在で、利用件数百二十六万件、二十一兆三千億円と多くの中小企業の方々に御利用いただいております。
　それから代位弁済でございますが、代位弁済に至りました額は、四月末時点で二千三百億円、保証承諾額に対する代位弁済率は一・一％となっております。
○櫻井充君　つまり一％程度で、ほとんどは回収できたということでよろしいんですね。
○政府参考人（岩田満泰君）　この特別保証制度のもとでお借りになりましたものは五年なり七年なりというような貸付期間がございますので、毎月少しずつお返しをいただくということでございますので、回収ができたというこれが完全にその時期に至っていないわけでございますが、少なくとも今日に至るまでのところ、事故率、代位弁済のことを俗称事故率と申しますが、事故率は一・一％程度にとどまっておるということでございます。
○櫻井充君　そうしますと、借りている企業もきちんと返済ができているということであれば、何もわざわざここまで政府の信用保証がなくても貸し出すべき企業はこの中にかなり含まれていたということにはならないんでしょうか。
○政府参考人（岩田満泰君）　一昨年の十月あるいはそのしばらく前の時期の金融機関の貸付状況、貸付態度というものを想起していただきますれば、極めて重大な事態が当時発生をしていたわけでございまして、黒字の企業であっても単にお金が回らないために場合によると倒産に至らざるを得ないというような事態があったわけでございます。
　そのために、金融機関に対して、いわばリスクを一切信用保証協会あるいは国の信用補完制度がかぶるという前提で制度を組ませていただいて、その結果としてこのような形で御利用が多数に上るということになったわけでございまして、私どもの分析によりましても、これによって、倒産という意味におき、あるいは雇用の維持という意味において大きな効果が上げ得たのではないかというふうに考えております。
○櫻井充君　そうしますと、政府の対策としては正しかったんだろうと思いますが、結局、銀行がその当時は自分たちのところでリスクを背負ってまで貸し出すことができなかった、公的資金などを注入したとしてもそのようなことはできなかったと。今後はこういうことは本来は当然減っていってくれなければいけないということですよね。
○政府参考人（乾文男君）　前回の委員会でも村井総括政務次官あるいは私からお答えいたしましたけれども、金融機関の融資に当たりまして、借り手に対するリスク管理というものを基準としながら必要なリスクをとり、またリターンをとりながら融資をしていくわけでございますけれども、そのときに信用補完ということの重要性というのはございますし、今後とも変わらないと思うわけでございます。
　その信用補完の重要性の中で、信用補完の必要性の中で、ただいま御議論になっております信用保証協会の特別融資というのは大きな役割を果たしてきたというふうに思っているわけでございます。
○櫻井充君　この先こういう制度を廃止していって、はっきり言えば今のところ焦げついているのは一％程度しかないわけですから、ほとんどが、全部かどうかわかりませんが、かなり優良な企業が含まれている、つまりいわば健全な借り手なんだろうと思います。その企業に対して今後金融機関がきちんと貸し出してくれるのかどうかというのはきちんと調査されるおつもりはあるんでしょうか。それとも、もうこの後はすべて市場に任せるというお考えなんでしょうか。
○政務次官（村井仁君）　私ども、金融機関の検査監督をいろいろやっておりますけれども、その基本的な目的というものは、ただいま委員御指摘のように、金融機関が適切なリスクテークを行いまして、そして資金の仲介者としてマーケットにおいて十分な機能を発揮できるような体力を整える、そういう状況へ持っていく、またはその体力を維持することができる、そして金融機関の持つ社会的責任を果たすことができる、そういう状態をつくり出す。それにはしかし、実際やってみますと現状ではまだまだいろいろ問題があるわけでございますが、そういう状況をもたらすべく精いっぱいの努力をしているというところでございます。
　ただ、そうは言いながら、これからの経済の先行きでございますとかいろいろな問題を考えてまいりますと、やはり私はある程度公的な、例えば信用保証制度でございますとかあるいは公的金融機関、例えば国民生活金融公庫でございますとかあるいは中小企業金融公庫等ございますけれども、こういったものが果たす役割も一方これはまたあり得るものだろうと思っております。
○櫻井充君　そうすると、今のお話ですと、あくまで官主導で、官主導というかそういう政府系の金融機関があって、そこの部分が貸し渋り対策等を行っていきますというような答弁に聞こえるんですが。
　そしてもう一つ、五月八日の金融特の際に村井政務次官は、私の質問に対しては、「プロジェクトの性格などを見て、単に担保などに頼るだけではなくて金を貸す、そういう姿勢をとってほしいということを私ども慫慂している」と答弁されました。しかし一方、森本委員の質問に対しては、「借り手の個人資産でございますとか、そういうものまで把握して総合的な判断をして貸すわけでございますから、決して担保とかそういうものだけでやっているわけではない。」と御答弁されました。
　個人資産というのは、担保にほかならないんじゃないですか。
○政務次官（村井仁君）　申し上げるまでもございませんが、まず第一の点でございますけれども、先ほど中小企業金融公庫あるいは国民生活金融公庫というような例を挙げ、また公的信用保証というような例を私挙げましたけれども、これはいずれも民の補完として行われるというのが大原則でございまして、当然のことでございますけれども、民間金融機関が行う経営判断、企業判断というものが優先されるというのが私の先ほどの御答弁で一番強調したかった点でございますが、しかし、公的なものもあながちその機能が不要になるという時代がそう簡単に来るというふうには思えないという意味で申し上げたものでございます。
　それから後者の、先般の私の森本委員に対する答弁と櫻井委員に対する答弁とに差があるかのごときにお受け取りの御質問でございます。
　この点について申し上げさせていただきますと、私が申し上げたかったことは、特に借り手の事情に精通している地域密着型の中小協同金融機関、そういうようなものが一つの典型だと思うのでございますけれども、こういうところの場合、担保が幾らあるから貸しましょう、担保をとって担保の評価で幾ら貸しましょうという姿勢よりは、それだけではなくてプロジェクトの可能性、あるいは、例えば特許でございますとかそういうものをどのぐらい持っているとか、将来商売がどのぐらい伸びるとか、そういうようなものを見ながら貸し付ける、これが基本的には望ましいし、そういうのができるということを申し上げ、そして、森本委員の御質問に答えて借り手の個人資産とかという例を挙げましたけれども、ただいま委員は、個人資産というのは直ちに担保ではないかと、こうおっしゃいました。担保に入れた場合はそれはそうでございましょうけれども、担保に入れていない個人資産というのは当然あり得るわけでございまして、そういうものがどのぐらいあるかということまで、率直に申しまして地域密着型の金融機関でございますと本当によく知っている例があるのでございます。さような意味で私は申し上げたわけでございます。
　そういう、言ってみれば借り手をめぐる、借り手は多くの場合、中小法人というようなことでございましょうけれども、法人成りをしておるケースが多いのでございましょうが、その法人のオーナーあるいはオーナーの奥さん、そういったものをめぐる資産状況なども含めて判断を総合的にしているケースがあるということを申し上げたわけでございます。必ずしもそれが全部担保によって、担保が幾らあるから貸しましょう、こういうことではないという例として申し上げたにすぎません。
○櫻井充君　奥さんの資産というのまで出てきましたが、今大きな問題は、日本人がなぜアメリカと違って新しい企業を起こすことができないかというのは、個人資産を担保にとられるとか奥さんを連帯保証人にとられるとか、要するに自分が企業を起こして倒産した場合は全く身ぐるみはがされてしまう。ですから、なかなか冒険ができないのであって、その辺がアメリカと大きな違いなんだと思うんですよ。
　今の答弁を聞いていても、慫慂される立場の方が、しかも、大変申しわけございませんが、いろいろ理由を御説明されている中でもいまだに資産という言葉が出てくるということ、これから見ても、私には本当にプロジェクトを見てこれからやっていきなさいということを慫慂される姿勢にはちょっと思えませんが。