Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井委員　先ほどは堀内参考人、大変失礼いたしました。
　伺っておきたいと思うんですが、金融分科会第二部会、第三回の議事録、二〇〇一年四月二十五日の分を読んでおりまして、山下教授の方から、国際的には、この予定金利の引き下げというふうな制度は、他の国でもほとんどない、国民的コンセンサスを得ないとこういうことはできないものだという御発言があったりとか、これは昨日のこの委員会でも取り上げたんですが、ことし五月十二日の金融審議会第二部会では、先ほど来お話ありましたように、大変異常な審議会になったというふうに報じられてもおりますし、堀内部会長御自身も、十分に議論できていないことは率直に認めざるを得ない、議論が生煮えなのは否定できないと発言したとも報じられております。
　議事要旨を見ていても、「金融審議会として今日意見が一致できるというわけではないが、時間的制約の中で行政が責任を持って制度の具体化に向けて検討することはよいのではないか。」というふうに述べておられるわけです。
　二年前の金融審議会では、中間報告を出すのに三カ月、パブリックコメントを含めれば六カ月の時間をかけて議論をしてきたわけですね。今回、わずか二時間。そして、二年前の中間報告で必要とされた社会的認知、この社会的認知ということでパブリックコメントをとられたと思うんですが、今回はパブリックコメントもとっていないわけですが、堀内参考人としては、社会的認知が得られたものとお考えになっておられるのかどうか、このところを伺いたいと思います。
○堀内参考人　審議会の過程におきまして私がそういう発言をしたことがあったことは事実だと思いますが、この議論は、先ほどから御説明がありますように、一昨年の六月に中間報告書ができまして、その後にパブリックコメントを一回求めているということがあります。そして、きょう、私どもが呼ばれてこういう場におりますけれども、国会で、具体的な法案として提出され、非常に厳しくといいましょうか、議論されておるところでありますので、ここで、果たしてどういう結論が出るかによって認知されたかどうかということは最終的には決まるというふうに判断しております。
○吉井委員　国会は当然、出されたものについては多数決で決するところです。しかし、二年前には、やはり社会的認知が必要だ、認知が得られるものかどうかを確認する必要ありということでパブリックコメントもとっているわけなんですよ。国会の判断は国会の側が下すわけですけれども、堀内部会長としては、社会的認知が今日得られているものというお考えに達しておられるのかどうか、それを伺っておきたいと思っているんです。
　先ほど横山参考人の方からは、実際にいろいろな心配やら寄せられているという話で、みんな心配しているわけですね。とても社会的認知が得られた状況にあるとは私は思えないんですが、参考人は社会的認知が得られたとお考えなのか、得られたとすると、どういう根拠でそう思っておられるのかをお伺いします。
○堀内参考人　社会的認知が得られているというふうには判断しておりませんが、私、部会長として、この制度を導入する前から申しておりますけれども、異論はもちろんあるとは思いますけれども、一定の合理性があるというふうに判断し、その選択肢を広げていくという意思決定に対して、それをいろいろな方に説得していくという行政的な手続を認めたわけであります。したがって、その後の、国会を含めて、国民の方々をいかに説得するかということは、行政あるいは政治の機能の最も重要な部分ではないかというふうに思います。
○吉井委員　時間が参りましたので、石井参考人には、予定していたんですが、一問もお聞きしないまま終わってしまったことをおわびして、質問を終わります。どうもありがとうございました。
○植田委員　社会民主党・市民連合の植田至紀でございます。
　本日は、四人の参考人の方々、本当に忙しいところ、お時間いただきまして、まずもって心から御礼を申し上げます。非常に勉強させていただきました。
　さて、まず横山参考人に何点かお伺いをしたいわけですけれども、先ほども、総代会についての、総代の決定のありよう等々、非常に詳細に御説明がありました。私も拝聴しておりまして、総代会というものが、実際、契約者の意思をできるだけ反映すべく、それはそれで個々の保険会社で御努力をされている、その一端は伺わせていただいたと思っているわけです。
　これはまず、問題意識としてお伺いしたいわけですけれども、総代の構成というものは、当然ながら、当該保険会社のいわば契約者の皆さん方の職業構成とか性別とか年齢構成、そうしたものを可能な限り忠実に反映するという、そういう問題意識で多彩な方々に総代に御就任していただいているというふうに理解していいんでしょうか。
○横山参考人　おっしゃるとおり、最大限、契約者の声が反映できるような総代会を目指したいということでございまして、各層からできるだけ公平な形で候補者を選定するように心がけてございます。
○植田委員　とすると、先ほどいろいろと詳しく御説明いただいたわけですが、総代の構成の中で、経営者を四割で抑えるということをおっしゃっておられましたけれども、私、不勉強なもので、できれば御教示いただきたいわけですけれども、例えば保険会社で、横山参考人の場合、御社でも結構でございますが、経営者が保険の契約者の大体四割を占めていると理解していいでしょうか。
○横山参考人　経営者が四割を占めていることはございません。
　ところが、企業の従業員を含めて考えますと、会社関係者という定義でいいますと、相当な率を占めるというふうに考えます。
○植田委員　ありがとうございます。
　しつこいようで申しわけないんですけれども、とすると、経営者を四割というところでの比率の上限を設けているということは、要するに、必ずしも経営者、社長さんとか会長さんとか頭取とか専務とか、ぎょうさん総代で入ってはりますけれども、それこそその総代さんは、経営者という立場としてだけではなくて、会社総体、その会社に所属する社員の方の総体の、以上総代という位置づけでもって四割という設定をされた、そう理解していいんでしょうか。
○横山参考人　この四割というのが必ずしもそういう精緻な数字をあらわしているわけではなくて、あくまでも、過去にはどちらかというと経営者が非常に多かったという反省がございまして、極力それを抑えていこうということで、結果的に四割が適当な数字であろうということで、現在、そういう数値におさまっているということの方が正確なところでございます。そこまで抑えてきたということでございます。
○植田委員　当然ながら、総代会というものが社員全体の意思を忠実に反映する総代会でなければならないことは言うまでもないわけですが、今回の法案が仮に通っちゃいますと、当然ながら総代会の信用性というものがやはり契約者全体からさらされるわけですね。とするならば、現状においてさまざまな形で、総代会の構成を含めて、そのありよう、まさに自治という観点から工夫はされてこられたと思いますけれども、今後引き続き工夫をしなければならない、より契約者の意思を反映し得る総代会の構成をやはりこしらえていかなければならないということは当然問題意識としてお持ちであろうと思います。
　そこで具体的にどうした点で、総代会に現状においてまだ解決されていないそうした意味での問題点があるのか、その辺の、設定されておられる課題がもしおありであれば御教示いただけますでしょうか。
○横山参考人　総代会というのは、ガバナンスの極めて重要な部分を占めるということでございますから、私どもは総代会の運営については非常に気を使って運営をしております。
　契約者、社員の意見を反映できるかどうかということについてでございますけれども、現在、我が社の例で申し上げますと、百の地域で契約者懇談会というのを総代会の前に開催しております。延べ二千人強の契約者の皆さんを集めて契約者懇談会を実施しているということでございまして、その席に総代の皆さんにも御参加をいただくようにお願いをしてございます。したがって、社員である契約者の意見を総代の皆さんが直接聞いて、総代会に出席された際にそういう視点を持って参加をされるようにということを期待しているところでございます。そういった数々の努力をしているということでございます。
○植田委員　これからもやっていただきたいわけですが、時間もありませんので、引き続き横山参考人にあと一、二点お伺いしたいわけです。
　当然ながら、予定利率の引き下げを仮に生保会社が申請すれば、契約者はそういう保険会社を信用するかいうたら、なかなか信用しないだろうと思います。言ってみれば、それだけでも危ない生保だということを満天下に明らかにするわけですから、そういうところが新たな契約者を獲得することもままならないでしょうし、結果的に破綻に突き進むこともあるかもしれないというふうに普通思うだろうと思うんです。きょうの深尾参考人のお話、また御用意いただいたペーパーでも明確に、複数の大手生保について、予定利率の引き下げを避けることは困難であると判断されると明示的に述べておられます。
　ただ、横山参考人のお立場からすれば、先ほどの意見陳述の中でも、例えばそれは経営の健全化の努力をやってきた、また新商品の開発等々、新たなビジネスモデルの構築等々を進めてきているということで頑張っているんだというお話でございました。
　そこで、そうした各生命保険会社の自助努力、経営努力の結果、現状において、そしてまたその現状から導き出される将来の見通しにおいて、予定利率引き下げが必要な実態に現在生命保険会社はないということをはっきりおっしゃっていただけますか。それがまた断言できますでしょうか。
○横山参考人　我が社の経営の状態については私は申し上げられるという立場にございますが、ほかの会社の経営についてここで明確に申すことはできない立場でございます。
　少なくとも我が社については、基礎利益も十分に確保しておりますし、相応の自己資本も確保しているというふうに認識しておりますし、また将来においてもこの経営の努力を怠らないということでございますので、予定利率の引き下げを行う予定はないということでございます。
○植田委員　ただ、各生保会社がそれこそ経営努力を行っておられる、横山参考人も当然自分の会社のことしか、それはよそのことまでちょかちょかと物は言えない立場は十分理解しておりますが、現実にそうした経営努力、不断の努力を超えたところに横たわっているのが逆ざや問題だろうというふうに思うわけです。要するに、今回の問題というのは、各生保会社が一生懸命経営努力をする、そのことを超えたところにまだもう一つ大きな問題があるというふうに思います。
　その意味で、この逆ざや問題の背景となっている現在の小泉内閣における経済政策、それ自体に今回の問題を引き起こしている背景が横たわっていると私は認識しているわけですけれども、かかる政策のありように対して、実際の生保会社を束ねておられる一人、責任ある立場の方として、いかなる政策を具体的に御希望されているのか、その一端をお伺いできますでしょうか。
○横山参考人　現在の日本の低金利が逆ざやの根本原因でございますが、これはデフレ経済の進行、それから景気の低迷ということに起因するものでありまして、そういう点では、ここの解決なくしては逆ざやの解決はあり得ないということも事実でございます。
　したがって、政府におかれましては、最大限のデフレ克服の方針、現在小泉政権もそういうような方針を示されておりますが、それの実行と強い意志を期待するものでございます。
○植田委員　ありがとうございます。
　続いて、堀内参考人にお伺いいたします。
　堀内参考人にお伺いしたい点、まず更生特例法の手続にかかわっての御認識をあらあら伺いたいわけですけれども、現実に、破綻前に予定利率の引き下げを実施しても二次破綻を招きかねないというような話もあるわけです。まず、更生特例法の手続に関する認識について、とりわけこの間そのデメリットを指摘する意見、非常に説得力のある有力な意見もあるわけでございますが、その点も念頭に置いていただいて、堀内参考人にお願いいたします。
○堀内参考人　更生手続につきましては、これはどういうタイミングで手続を開始するかによって非常に微妙な問題は残りますけれども、一般的に言えば経営状態が破綻しているということが認定された強制手続になるわけでありまして、そういう認識に基づいて行われる場合に起こってくるさまざまな費用というものはかなり考えられるわけですね。保険契約者自身が負担しなければいけない損失部分というものももちろんありますけれども、そういうものを考えてみた場合に、それ以外の、ここで挙がっているような予定利率変更を含めた契約の変更等の選択肢を広げるということは、何度も申しておりますけれども、これまで我々が認識していなかった状況に対応する一つの方策として合理性がある。一方、更生手続だけで対処するということは、場合によったら大きな問題を引き起こす可能性があるというふうに考えております。
○植田委員　続いて、引き続き堀内参考人に伺いますが、二〇〇一年の金融審議会の中間報告、ここでは、「契約条件の変更に当たっては、保険契約者の明確な意思決定が必要である。」そして、その明確な意思決定の方法とは何ぞや。「少なくとも現状において、総代会によるガバナンスには限界があり、」限界があると報告では明確に言っているわけです。「総代会の決議のみによって変更を認めることは困難であり、」困難だと。「保険契約者の参加が保証された契約者集会等の適切な意思決定プロセスが用意される必要がある。」と明確に指摘しているわけです。これはやはり、契約条件の変更というのは何を意味するかということを十分認識していると思います。
　総代会の決議のみによって変更を認めることは、総代会のガバナンスには現状において限界があるんだと断定しているわけです。だから契約者集会が必要だと言っている。にもかかわらず、今回、ここがすっぽりと抜け落ちている、今回の法案では。抜け落ちているけれども、今回の法案で、契約者保護、契約者の意思の尊重が十分図られているという、その根拠は那辺にあるのか、御教示いただけますか。
○堀内参考人　植田委員御指摘のように、この契約更改は非常に重いものでありまして、契約者をいかに不当な不利益から守るかということは非常に大きな問題になります。
　その中間報告にも書いてありますように、総代会そのものの機能については、必ずしも十分でないという認識は委員の中にあったわけでありまして、したがいまして、今回の提案されている予定利率引き下げスキームの中には、単に総代会による契約条件の変更だけではなくて、それに対応して、行政当局による契約条件の変更案の承認という手続を入れております。
　したがって、ここは、これは深尾委員の本の中にも書かれてありますけれども、完全に私的なネゴシエーションといいましょうか、交渉だけで契約を更改するというようなことにはなじまない問題もあるわけでありまして、そこにはやはり行政的な配慮によるコントロールが必要である、そこをきちんと人々が納得するように運営していくというのが、このスキームにおける行政当局の非常に重い責任であるというふうに認識しております。
○植田委員　最後に深尾参考人に一点お伺いして終わりたいと思うんですが、先ほどの意見陳述の中で、いわゆる更生特例法のデメリットにかかわっては、御説明の中で、基本的にすべてそれについて論破されたと私は思いながら、最後、確認させていただきたいわけです。
　深尾参考人のお考えからすれば、この低金利政策が継続される中においても、いわば契約者をしっかりと保護する、そのために実現し得る最良の政策というものは、既に制定されておる更生特例法をきちんと活用して公正に処理する、そのことに尽きるというふうにお考えなのか。また別の手法というものも想定し得るのか。最後、その点だけ御教示いただいて終わりたいと思います。
○深尾参考人　現在の制度を前提とすれば、更生特例法を早目に適用するということが契約者保護に一番つながると認識しております。
　ただ、それ以外にもっといい方法があるのかと言われた場合に、これは行政次第といいますか、法律の運用次第という側面が私は相当あるというふうに思います。
　現在の更生特例法も運用次第で、予定利率のカットだけで、結局、責任準備金もカットなしで処理をする十分な力を持っているわけですけれども、問題は、それを使わないという現実がある。その背景には、一つは、先延ばしした方が、少なくとも自分の担当の時代はなるべく保険会社の処理をしたくないと思うのは、人の通常の考え方になるわけです。それをどうやって抑えるかというのは、やはり政治のレベルで、つまり金融大臣のレベルで、おれが後ろにいるからどんどん処理しなさいということをしっかり言っていかないと、役人としては動けない、こういう面もあります。
　そういう意味では、やはり政治のレベルにおいて、結局、短期的には不人気かもしれないけれども、不健全になった金融機関を早目に処理していく、その場合に、しっかり筋を通す。つまり、株主の責任をしっかり問うて、その上で最小限の負担を保険契約者にお願いする、これが重要だというふうに考えております。
○植田委員　以上で終わりますけれども、せっかくの機会をいただきながら、石井参考人には聞く機会を逸しまして、その点だけおわびを申し上げまして終わります。
○小坂委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、御多用中のところ御出席を賜りまして、貴重な御意見をお述べいただきましたこと、まことにありがたく、心から御礼を申し上げます。委員会を代表いたしまして御礼を申し上げ、本日の御苦労に報いたいと思います。（拍手）
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○小坂委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　金融に関する件の調査のため、来る十一日水曜日、参考人として株式会社りそな銀行前頭取勝田泰久君、新日本監査法人理事長竹山健二君、朝日監査法人理事長岩本繁君、全国銀行協会会長三木繁光君、株式会社整理回収機構代表取締役社長鬼追明夫君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小坂委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　　————◇—————
○小坂委員長　午前に引き続き、保険業法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として金融庁総務企画局長藤原隆君、金融庁監督局長五味廣文君、内閣法制局第三部長梶田信一郎君、総務省郵政行政局長野村卓君、公正取引委員会事務総局経済取引局長上杉秋則君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○仙谷委員　保険業法の改正についてまずお伺いするわけでございますが、改正後の保険業法第二百四十条の三というのがございます。巷間、これで解約を停止するとか禁止するとか、解約ができないとか、こういうふうに世の中に伝わっている問題でございます。
　しかし、法律の条文を私なりに読みますと、この条項は、内閣総理大臣が保険会社に向けたもの、あて名が保険会社であって、そして、「保険会社の保険契約の解約に係る業務の停止その他必要な措置を命ずることができる。」こういう記載の仕方になっているわけですから、いわゆる行政処分といいましょうか、命令的行為という行政行為の範疇だろうと思いますし、あて名が保険会社だけでございますから、当然のことながら、保険契約者には全く無関係、何の効力もない規定だというふうに理解していいんでしょうね。大臣もしくは副大臣、お答えください。
○竹中国務大臣　お答え申し上げます。
　まさに仙谷委員、法律の御専門家でございますから、今の御指摘、基本的にはそのとおりだというふうに私も理解をしております。
　言うまでもありませんけれども、この手続は、予定利率を引き下げするに当たって、保険契約者の保護、この手続が混乱しないように粛々と進めて、それによって保険集団の維持を図りたい、このために保険会社に対して解約に係る業務の停止を命ずる、保険会社に業務の停止を命ずるというのがこの趣旨でございます。したがって、保険契約者の解約権自体が制限されるわけではありません。
　もちろん、解約に係る業務が停止されますので、保険契約者への解約返戻金の支払いは停止されるということになります。その意味では、委員の御指摘のとおりでございます。
○仙谷委員　確認的に聞くんですが、そうしますと、解約の自由は保障されておって、解約の意思表示は自由にできる。その意思表示された解約というのは当然のことながら法律上の効果を生む。しかし、法律上の効果を生んだ解約に伴って保険会社が行わなければならない原状回復等の義務、主たる行為としては解約返戻金の計算やあるいはその返戻、返還という行為になると思うんですが、その業務は停止されているけれども、解約自身は全く自由である、こういうふうに理解していいですね。
○竹中国務大臣　これは、先ほど申し上げましたように、解約権自体が制限されているというものではありません。その意味で、自由かということに関しては、解約の申し出は自由であるということになると思います。
　業務停止の命令というのは、言うまでもありませんが、保険会社を拘束するものにすぎない。契約者からの解約の申し出は、その意味では司法上有効となります。委員のお尋ねの点に関してはそのとおりでございます。
○仙谷委員　そうすると、巷間、この間流布されてまいりました解約を制限できるとか禁止できるとか、解約をとめる、防止できるみたいな話は、これは専ら保険契約者の意思にかかわることであって、契約者がその気になれば全然自由に解約できると。今回の法律、この予定利率の引き下げに伴ういろいろな措置によって何か解約が防止できるかのようなことが流布されておったわけですが、それはそんなことないというふうに確認をさせていただきます。
　さらにその上でもう一点、その間に、解約をしない場合には、保険契約者の義務の方は、当然ながら当初約束をした債務、つまり主たる債務は保険料の支払い債務ということになるわけですが、これは何の影響も受けずに、保険会社の方からの請求に応じて義務履行は完全にしなければならないと。
　保険会社の方は、約束した債務、義務、つまり保険金を約束どおりある期間や条件が満たされたときには完全に支払うという義務を、一部もしくは相当部分これを不履行するということを総理大臣の方に申し入れるということで、つまり不完全履行を世間に広く公然と発表し、公告しておる。自分の方は債務を履行しないけれども、おまえの方は、つまり契約者の方はちゃんと保険料だけは支払え、こういうことにこの利下げ問題の各条項を使うとなるというふうに理解していいですね。
○竹中国務大臣　委員のおっしゃるとおりであります。
○仙谷委員　当然、私法上の双務契約ですから、そうならないとおかしいわけでございます。
　そこで、保険業法の種々の問題についてお尋ねをしようと思って準備はしておったんですが、実は、昨日来、この間の「りそな」問題に関する金融庁そして竹中大臣の国会での御発言について、疑念を生ずるような事態が発生したわけでございます。そこで、改めてこの間の、主要には、「りそな」の財務状況をどう見るか、どう監督してきたか、どう判断したかという点にもかかわるわけでありますが、ちょっと丁寧にお伺いをいたしたいというふうに存じます。
　竹中大臣は、衆参の予算委員会あるいは財務金融委員会等々でこういうふうにお答えになっているんですね。五月七日に「りそな」と監査法人のやりとりが上がってきた、大ざっぱに言うとそういうふうにお答えになっているくだりがあるわけでございますけれども、これは、五月七日に事務方から何を聞かれたんですか、やりとりというのは。
　つまり、具体的に言うと、まず、朝日監査法人が四月の段階で繰り延べ資産の資本への繰り入れをゼロにするという判断といいましょうか決定をしたという事実は、この五月七日の段階で事務方から竹中大臣の方に上がってきておりましたでしょうか。
○竹中国務大臣　監督上いろいろなやりとりがあるということでございますけれども、その間の詳細に関して、監督という性格から、詳細なコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
　五月の七日に私が聞きましたのは、決算に向けて最終的ないろいろな詰めをしている、その間に、監査法人との間で、繰り延べ税金資産をどのように計上するかについていろいろなやりとりがなされている、そういう議論がいわば非常に集中的に行われている、そういう報告を受けました。
　私の方は、その段階では、これは当事者で決めることであるから、しっかりと議論をしてもらうことが重要だ、しかしながら、監査そのものに対して、これは民間で行うことであるから、しかも監査法人が独立して行うことであるから、金融庁が予見を与えるようなことは一切言ってはならない、それと、金融庁としてもいろいろな場合について想定をして、我々も何をやるべきなのかしっかりと考えていくようにしよう、そういうようなことを下には指示を出しました。
○仙谷委員　お伺いしていることだけに端的にお答えいただければいいんですが。
　今のお答えだと、五月七日の段階では、朝日監査法人が四月二十二日の本部審査会で繰り延べ税金資産を全額否認する旨決定したというのはお聞きになっていないというふうに伺っていいですか。
○竹中国務大臣　監督上我々はいろいろな情報を知り得ることがありますが、それに関しまして、当事者の銀行が発表していないようなことに関しては、監督上知り得たことを私どもは申し上げる立場にはないというふうに思っております。
○仙谷委員　では、今から私が聞くことでそのたぐいのことがあったら、黙秘すると言ってください。黙秘で結構ですから。
　では、続いて、その結果、つまり繰り延べ税金資産を全額否認するというふうに決定したことに伴って、四月三十日に朝日監査法人が、りそな銀行の監査の委嘱を受けること、受嘱の辞退を正式に「りそな」に伝えたというふうに、朝日監査法人がもう最近では公開的に、ペーパーに書いたものが外へ出たりもしておるようでありますし、そのことを積極的に朝日監査法人は訴えておるようでありますが、その事実はいかがですか。
　朝日監査法人が、俗な言葉で言えばおりる、監査の受嘱を辞退する。つまり、二月末決算で決算閉鎖というんですか閉鎖決算というんですか、合併に伴う閉鎖決算までは行ったけれども、それとほぼ同じ期間の監査である〇三年三月期決算については、監査を受けないというふうに朝日監査法人が「りそな」に伝えたという事実はいかがでしょうか。
○竹中国務大臣　委員御指摘になられましたように、そういうような文書が出回っているというようなことを私も報道では知っておりますけれども、その事実については承知しておりません。
○仙谷委員　しつこいようですけれども、当然、七日の事務方からの報告では、つまり、朝日が監査を辞退したという点は報告になかったんでしょうか。
○竹中国務大臣　先ほども申し上げましたように、金融監督上いろいろな情報が入ってまいりますけれども、その監督の情報について、当事者が発表していないことについて、監督上知り得たことを金融当局である我々が申し上げるべきではないと思っております。
○仙谷委員　承知していないのと申し上げられないというのは大分違うんですが、その辺までは、では、朝日の話ですからいいでしょう。
　五月五日に、新日本監査法人の本部審査会が開催されて、三年分までしか自己資本に繰り込まない、繰り延べ資産五年分は自己資本には繰り込まないんだという審査会の判断がされたということが巷間も言われておりますし、先般から問題になっております「電話メモ」でも書かれておるわけですが、そのことは、五月七日の事務方からの竹中大臣への報告の中には入っておったんでしょうか、入っていなかったんでしょうか。
○竹中国務大臣　先ほど申し上げましたように、決算を確定するに当たって、監査法人である新日本監査法人との間で、繰り延べ税金資産をめぐっていろいろな議論があるということの報告を受けました。
　その中の詳細については、先ほど申し上げましたように、監督上知り得たこと、当事者が発表していないことについてはコメントを差し控えるべきだと思っております。
○仙谷委員　それが七日までに出た。
　七日から十四日まで、いわば竹中さんは事務方の方に、今までの答弁によりますと、監査法人の監査に間違っても介入してはならないし、またそれだけではなくて、誤解を与えるような行動を断じてとってはならないということを伝達いたしました、そして非常に緊張感の高い一週間の仕事の中で、緊張感を持って事務方は仕事を果たしてくれた、こういうことをおっしゃっているわけですよね。
　この一週間、十四日までには、流れが、新日本監査法人がどうしたこうしたとかというのがあると思いますけれども、これは十四日まで事務方から、きょうはこういうことがありました、きょうはこういう状況が変化しましたというふうな報告は上がっていたんでしょうか、上がっていなかったんでしょうか。
○竹中国務大臣　その間、いろいろなやりとりが続いているということは承知しておりました。その意味では、その間の若干の報告のようなものはございました。しかし、それはあくまでもやりとりの過程であるということでございまして、その間の経緯をまとめて報告を受け、考え方の整理も含めて、事務方からまとまった報告を受けたのが十四日であります。
○仙谷委員　五月九日に金融庁の事務方と「りそな」の方で、決算について、特に税効果会計をどこまで自己資本建てできるかという問題について、打ち合わせを九日にしたという報告は受けていませんか。
○竹中国務大臣　これは、その間ほぼ連日、毎日、しかも場合によっては一日の間に何回もいろいろなやりとりが「りそな」と監査法人の間でもあったと思いますし、また「りそな」と金融庁の間でもあったのだというふうに思っております。特にその日、何か大きな会議があってこれが決まったとか、そういうことは聞いておりません。
○仙谷委員　五月九日の日に新日本監査法人の重松代表社員の名前のメモが新日本監査法人から「りそな」に提出されたという事実は、その時点でお聞きになりましたか。いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　繰り返し申し上げますけれども、監督上いろいろな情報が入ってまいりますけれども、それに関して、当事者が発表していないことにつきまして我々の方からコメントすることは差し控えさせていただきます。
○仙谷委員　そのメモには、新日本監査法人の本部審査会が五月五日に開催をされて、結論としては税効果会計は三年分しか自己資本に組み込まない、二千七百三十八億円取り崩すということが記載されておったというふうに言われておるのでございますけれども、そういうメモが新日本監査法人から「りそな」の方に提出をされて、そのメモが金融庁の方にファクスか何かで送られてきたという事実はございませんか。
○竹中国務大臣　その間にそういうことがあったかなかったかということも含めて、それぞれの当事者間のやりとりについては、当事者自身が発表していないことでございますので、私の方でコメントすべきではないと思います。
○仙谷委員　続いて、五月十日でございますが、これは土曜日なんですが、金融庁の八階の会議室で、りそな銀行側と金融庁の担当課長以下で、打ち合わせ会議とでもいいましょうか、あるいは相談会なのか何か知りませんが、そういう会合が開かれておりませんでしょうか。いかがですか。
○竹中国務大臣　いろいろな会議が開かれております。それが「りそな」との関係でどういうことをしたか、しなかったのか、決めたのか決めなかったのかということは、これは監督上のプロセスのことでもございますので、コメントは控えさせていただきます。
○仙谷委員　この種のもの、電話のやりとりとか、会合があってだれだれが出席してどういう発言をしたということは、これは概略程度は記録にとって残っておるものなんでしょうね。それは金融庁ではいかがなんですか。
○竹中国務大臣　これは、関係法令に基づいて記録を残すもの、保存すべきもの、いろいろあるというふうに承知しております。
○仙谷委員　この間、金融庁ができたこと自体もそうなんですが、いわゆる行政指導みたいな話はなるべくやらないようにしようとか、裁量的な指導なのか、あるいは強制なのか、あるいは慫慂なのか何かわかりませんけれども、そういうことはやめようという話が金融行政でも言われて、事後審判とか事後救済とか事後審査というふうなことにしようよというのが金融庁がそもそもできた趣旨でもあったと私は理解しているんですね、財金分離のときから言われておったのが。
　旧大蔵省の護送船団行政みたいなことが相も変わらず行われているというのでは、これはマーケットの方で自立しようと思っている金融機関、つまり銀行や生保でも全く自立できないですよ。最後は頼るしかない、あるいは最後は言うことを聞くしかない。
　それで、公認会計士や、実は監査法人も今まで大蔵省の天下りの巣窟みたいになって、弁護士会に比べて甚だ低いレベルの独立性しかない。全然独立してないというようなことが、日本のあらゆるインナーサークルにおけるわけのわからない裁量的なことが行われてきて、国民には見えないし、そこでやられたことが果たして正しいのかどうなのかもわからないということだったんじゃないんですか。そして、そういうことをやめようということが金融庁の設立なり創設につながっているという理解を私はしていたんですが、どうもその辺もオープンにできないんだったら困ります。
　五月の十日に、名前を申し上げるのは忍びないんだけれども、金融庁の方は鈴木銀行一課長、中原参事官、中江企画官、中村補佐ほか係長二名、金融庁の八階の会議室で、りそな銀行の数名と面談、会談が行われた。そして、その場では鈴木課長が、「その後監査法人の方は如何か、三年を説明するメモを見たが論理的ではないと思う」「合併促進法については健全銀行同士の統合を対象としている。また大手行の救済は法の趣旨と異なるので、これを使うのは難しいと考えている。」「百二条しかないだろう」、こういうふうに述べたと言われている内部告発が、昨日「りそな」の担当者と名乗る人から我々のところへ入ったんですよ。
　それで、先般、こんなワープロ打ちのわけのわからないものとおっしゃったけれども、竹中さんが菅さんの質問に対してそうおっしゃったけれども、この書面とか、巷間明らかになっている、もう今や公知の事実と言ってもいいような報道されている事実とちゃんと組み合わせてみますと、ああ、そういう事実だったんだな、ぴたりと当てはまるな、こういうことをおっしゃったんだな、こういうふうに、否定できない、首肯せざるを得ない事実関係が書かれているんですよ、これは。
　もしお持ちじゃなかったら今からお渡ししますが、さっき記者会見を五十嵐先生がされたときに、金融庁の担当者がこれを何か持って走って帰ったという話を聞きましたが、お持ちですか。何だったら、ありますよ。ごらんいただいて。いいですか。
　いかがですか、こういう事実があったかなかったか、竹中大臣、確認できますか。
○竹中国務大臣　まず、委員がおっしゃった、裁量ではないんだ、透明にするんだ、インナーサークルで、もたれ合いでやっていては何も解決しないんだ、その点は私も全くそのとおりだと思って、実は金融の行政をしているつもりでございます。役所が裁量的に、まさに護送船団的にやるのではなくて、今回の「りそな」の件においても、独立した職業監査人である公認会計士、監査法人がまさに独立した判断をしてもらうべきである、だから金融庁はそういうことに絶対に介入してはならない、何度も指示を出した、私自身は、そのつもりでやっているつもりであります。
　ただ、先ほどから御答弁させていただいておりますように、我々は同時に、監督権限というものを持っております。監督という立場から知り得たことというのはあります。それについて、監督上、立場上知り得ることを、当事者が発表していないことをすべてオープンにするということはできない、この点はぜひとも御認識を賜りたいと思います。
　直接お尋ねの、今の五月十日のメモ、それと、五十嵐先生、大塚先生のところに届けられたその手紙のこと、これはどういうものなのか、現時点で私ども関知できないものでありますけれども、我々としては、基本的に、それを調査すべきであるという客観的な証左が得られれば、これは果敢にぜひやらなければいけないというふうに思っております。
　ただ、現時点でその所在そのものがなかなか認識、確認できないという点でありますので、我々としては、そうした点も踏まえて、金融庁の内部には、しっかりと金融監督の立場に立って行政を進めるように引き続き指示をしているところでございます。
　なお、一点、これはいろいろなやりとりがあるというふうに先ほど申し上げましたけれども、私としては、五月七日の時点で、引き続きしっかりとその議論を当事者でしてもらうように、我々は関与しないように、しかし、その間に、いろいろな場合を想定して、我々当局としてやるべきことはしっかりと考えておくようにというふうに言っておりますので、そうした意味での一種のコンティンジェンシーの議論とかそういうものは、幅広く行われていた可能性はあるというふうに思っております。
○仙谷委員　竹中さん、これは多分、菅代表の質問に答えたときだと思うんですが、週刊誌で名前の出たような課長にも確認した、こういうふうに言われていますよね。そういうふうにおっしゃっておられる。
　週刊誌が出たのは、一番早いのが、そして頭文字で書かれたものが出たのは、五月の十五日発売号ですから、早く手に入れるとすれば五月の十四日ごろ、あるいは、財務省の力あるいは金融庁の力をもってすれば五月の十三日ごろ手に入っているのかもわかりませんが、ここからなんですよ、この金融庁の担当課長以下が強烈に少なくとも「りそな」にプレッシャーをかけて、繰り延べ資産をどこまで入れるのか、入れなければ債務超過になると。このせめぎ合いの中で、やり出したのは、多分、五月の初めから、あるいは連休明けからだと思うけれども、週刊誌に出だしたのは、一番がこの五月十五日号。
　だから、ゲラは五月の十四日に手に入るということなんだろうと思うんですが、そのころにこういう、その前段階のこの種のやりとり、電話なり、毎日のように会っていたというお話も今されておるわけですから、こういう面談、こういうのがあって、あなたがおっしゃった、誤解を与えるような行動が断じてないのか、こういうことを調べておりますか、どうですか。
○竹中国務大臣　これは私も直接ヒアリング等々で調査をいたしましたし、監督局全員に対しまして、企画課の、まあ総務課、いわゆる官房機能を持っているところでありますけれども、そこの責任者が、監督局全員に対してそうした事実がなかったということを確認しております。監督局の係長以上の職員全員に対して確認をしております。
○仙谷委員　一般論として、例えば「りそな」なら「りそな」に対して、金融機関に対して、税効果会計、繰り延べ税資産を何年資本に組み込んでもらえるか、あるいは、五年組み込んでもらえるように交渉してこい、四年でいいんだったら四年で説得してこい、こういうことを金融庁が金融機関に言うのは、あなたのおっしゃる監査法人の監査に対する介入になるんですか、ならないんですか。あるいは、誤解を与えるような行為になるんですか、ならないんですか。どちらですか。
○竹中国務大臣　仮定の質問でございますけれども、一般的なケースを想定して申し上げれば、監督当局が被監督者である銀行に対してそういうふうに交渉してこいというようなことを言うのは、これは言うべきことではないと思いますし、これはやはりあってはいけない一つの監督者としての介入の姿勢であろうというふうに思います。
○仙谷委員　そうすると、改めてこれを読み上げるのもなかなかお気の毒だから、現時点では読まないんだけれども、この五月十日付の「電話メモ」と称する、あなたが否定された紙に書いてある事柄や、あるいは「面談メモ」、これに書かれたもの、こういうやり方は、今あなたが否定されたようなやり方じゃないんですか。
　つまり、この五月十日の「電話メモ」に書かれているのは、「四年あれば大丈夫なのか。」「ギリギリの結果を作れる。」「そうであれば四年にすればいい。」これは金融庁の課長の方が言っているんですよ、「そうであれば四年にすればいい。」と。そうすると、「りそな」が「金融庁の判断ということで良いか。新日本も監査法人と金融庁が共同でみているという言い方をしている。」金融庁「結構だ。上の方にはうまく説明しておくから、監査法人を至急説得するように。」「当方」これは、「りそな」。「いつもご配慮いただき感謝の言葉もない。勝田になりかわって御礼申し上げる。」こういうふうにメモになっているじゃないですか。こんなものが作り事だと思いますか。
　さらに、先ほど私が言った、これも五月十日なんですよ。「面談メモ」というふうに書かれているのも五月十日なんだ。それで、鈴木課長さんが「その後監査法人の方は如何か、三年を説明するメモを見たが論理的ではないと思う」、これは後で説明しますけれども、こういうふうにまず切り出しているわけだ。
　「電話メモ」には、まず一番最初に「りそな」の方から、「監査法人が三年にすると言い張って譲らない。五月九日に重松代表社員の名で提出したものが翻ることはないと言っている。」金融庁鈴木課長「そんな馬鹿なことを言っているのか。われわれのこれまでの苦労を台無しにするつもりか。三年にする合理的な根拠はない。根拠について厳しく問い詰めたのか。」こういうやりとりをしたことになっているんですよ。
　合っているじゃないですか。重松さんのメモ、三年だと言っている。「面談メモ」の方では、「その後監査法人の方は如何か、」と。つまり、説得に行ってこいと電話では言っていて、その後どうなったか、三年を説明するメモを見たけれども、「論理的ではないと思う」と。
　確かに論理的ではないんですよね。三年なんて中途半端な話は監査法人の会計処理基準の中にない。ゼロか一か五ですよ、論理からいくと。足して二で割って三というのはあり得ない。そのとおりだ。だけれども、まさか五にするわけにはいかないというのは、新日本でもそういうふうな判断をした。朝日監査法人はゼロだと言っている。全部合っているじゃないですか、物語が、事実の経過として。
　ところが、竹中さんが問いただしたけれどもそういうことはなかったと。では、うそを言われているんじゃないですか。あなたがうそを言わされているんじゃないですか。どうなんですか。
○竹中国務大臣　今いろいろ御紹介、文書をいただきましたが、それぞれの文書について金融庁としては関知しておりませんので、その内容についてコメントすることは差し控えたいと思います。
　先ほど申し上げましたように、しかし、一般論として申し上げるならば、金融庁がその監査の内容について、これはおかしいとか、これはどうなっているんだとか、けしからぬとか、そういうことを言うとしたら、金融当局としてあってはならないことである、これは私もそう思っております。
　繰り返しますが、それぞれの文書については関知できませんので、ちょっとこれ以上のコメントはできないのでありますが、私としては、基本的な方針としては、とにかく透明性を高めなければいけない、それに当たっては、誤解を生むことも含めて、一切そういう監査法人の監査、独立性を妨げるようなことはしてはいけないということは繰り返し申し上げましたし、そのような論議がなされているということに関して、御指摘のような点がなされているということに関して本人には何度も問いただしておりますが、そのような事実はないというふうに報告を受けております。
　我々としては、引き続き全力を挙げて、金融のシステムの強化に金融庁全体として透明性を高めながら当たっていきたいというふうに思っているところでございます。
○仙谷委員　これは、しかし、ここまで二兆円をほうり込むことになった「りそな」問題の資産査定というか、広い意味での資産査定、細かく言えば繰り延べ税金資産を自己資本として扱うかどうかという話は、それをめぐって、金融庁の一課長が大臣にも報告しないでこんなことをやったということになれば、結論として約二兆円資本注入するということになった、そうそう簡単な話じゃないですよ、竹中さん。
　それは、もしあなたがこれから問いただし、調査をし、その課長以下をやらないというんだったら国会がやらなきゃしようがない。
　委員長、国会が、ジャーナリズムのみならず、これだけ多くの、関係者も含めて、情況証拠が積み上がってくれば、だれが見てもむべなるかなと思うじゃないですか。こんなものが、どこのだれが書いてきたかわからぬ単なる紙っぺらだから取り上げる必要はないという話になりませんよ。客観的な事実と全部符合しているじゃないですか。新日本がやった三年という繰り延べ資産の組み込み、朝日監査法人がおりたこと。そうでしょう。
　これは、改めてこの委員会で、課長さん以下お呼びして調べさせていただかなきゃいかぬということになります。
　そこで私は、きょうは鈴木さんにも来ていただいた方がいいとちゃんとお願いしたんですよ。そうしたら、何か与党の理事さんが反対をして、全員一致じゃないから呼ばないということになったというふうにお伺いしましたけれども、委員長、これはぜひ呼んでください。そういう機会をつくってもらわないと、国民の、タックスペイヤーの立場からいっても、泣くにも泣けない。二兆円を何のためにほうり込むのか。果たして百二条の一号措置の認定ができるのかどうなのか疑問じゃないですか。
　明らかに、報道を見ても、「りそな」の大谷さんという常務は、りそな銀行の自己資本はマイナス一千四百億円である、丸裸の資本は一千四百億円マイナスである、債務超過である、繰り延べ資産を足して辛うじてプラスになっているけれども、繰り延べ資産がなければマイナスだ。裸の自己資本がマイナス、つまり債務超過のときに、繰り延べ資産を自己資本にカウントしない、これが朝日監査法人の態度じゃないですか、それが常識じゃないですか。そういうふうにつながっていっているんですよ、この話は。
　どうですか、委員長。
○小坂委員長　この問題については、理事会で協議いたしまして、委員の御意向がどのように取り上げられるか検討をさせていただきます。
　竹中金融担当大臣。
○竹中国務大臣　先ほどの私の答弁で正確性を欠いた部分がありますので、一部御訂正をさせていただきます。
　「りそな」を通してそういう不当な圧力をかけたことはないか、それに関しては、銀行課を中心とする担当には私が直接、ヒアリングといいますか、問いただしまして、そういう事実はないということは繰り返し確認をしております。
　それと、先ほど、官房機能のところから監督局全員にそのような調査を行ったというふうに申し上げましたが、その全員に行った調査の内容は、先ほど申し上げたことよりは少し限定されておりまして、りそなグループの監査法人新日本及び朝日と同グループの平成十三年三月期決算の内容について話をしていた金融庁職員がいないか、それについて検査をしたということでございます。
○仙谷委員　それでは、改めて言い方を変えてくださいよ。
　りそな銀行に対しては、間接的に、新日本や朝日の方にこういうふうにせよ、こういうふうにしてほしい、説得という言葉を使われておりますけれども、そういうことをやっているのかやっていないのか、それは調査しているんですか。
　つまり、直接監査法人には介入したり慫慂したことはないという、そういう調査はしたけれども、その結果は、なかった、こういうお答えですよね、今のは。では、銀行を介して、監査結果を、監査の中身を変えようとさせる、そういうことはあったのかなかったのか、調査はしているんですか、どうですか。
○竹中国務大臣　正確に申し上げたいと思います。
　銀行を通してそういった間接的なものも含めて圧力をかけたことはないな、この点に関しましては、監督局の中でこの問題に直接関連する、先ほどから御指摘のような課長を初め担当者に対しては直接私が確認をしております。
　今申し上げましたのは、監督局全員に対してやったというのは、その監査法人に関して接触をしたことはないか、そういう調査を行ったという意味でございます。
○仙谷委員　何でこんなことを言うかというと、もうお読みになっているかもわからぬけれども、今のこの「面談メモ」の上に手紙がついているんですよ。
　悲憤慷慨、一切公言すべきではないと思っていたけれども、
　金融庁の役人たちが、本来果たすべき監督責任について言及することなく、私どもや監査法人に責任を転嫁しているさまを毎日のように見せつけられ、だんだん彼らを許せなくなってきました。特に、菅代表と竹中大臣との質疑に関する報道をみて、「こんなことをもう許してはいけない。きっと私どもと同じように、金融庁に隠蔽を指示されながら、最期にはしごを外される銀行がでてくる」と確信するようになり、思い悩んだ結果、大塚先生に告発すべきであるという結論に至ったのです。
と書いてあるじゃないですか。
　もっと読みましょうか。
　「報道で名前が挙がっている本人に直接確認したのか」という菅代表の質問に対し、「直接の担当者に対して直接確認している」
と竹中さんが答えておりますと。
　　この答弁で、私の堪忍袋の緒は切れました。
　　私は、当事者として告発します。報道で名前の挙がった鈴木銀行第一課長は竹中大臣に対してウソをついています。
　　繰延税金資産に関する監査法人との最終交渉の局面において、私どもは金融庁に赴き、鈴木課長の意向をお伺いしました。そのとき鈴木課長は「監査法人がいう三年には根拠がない」と断言して、監査の独立性を無視した発言を繰り返されました。そして、私どもに対しては、「万が一、三年ということになれば、百二条の適用で破綻企業と同じ扱いになる。それでもいいのか」と恫喝されました。
　　今となってみればお恥ずかしい限りですが、鈴木課長の強い意向を受けた私どもは、監査法人に対して哀願と恫喝を繰り返しました。
と書いてある。
　注文発注者のクライアントが、監査法人に対して、哀願と恫喝を繰り返さざるを得なかった。それは、繰り延べ税金資産を何年自己資本に繰り込んでもらえるのか、先ほど「電話メモ」で言ったように、三年ではだめだと。「四年あれば大丈夫なのか。」「ギリギリの結果を作れる。」「そうであれば四年にすればいい。」このとおりのことをやられているじゃないですか。迫真性がありますよ、私が見ても。ほかのことも書いてあるんですが。
　さらに、竹中さん、僕は、あなた、お気の毒でしようがないと思っているんだけれども、この「面談メモ」の中に、これは恫喝なのか本心なのか知らぬけれども、中原さんという参事官は、「大変厳しいことを申し上げるが、百二条の趣旨に付いてご説明しておきたい」「破綻処理すべきものを金融機関として営業だけは続けさせるというもの」「預金者・利用者にとっては営業を継続していることになるが、従業員・銀行からみると破綻と同じ。私的整理と同じプロセスと考えてもらいたい。早期健全化法のように自主性を尊重するものとは違う。」「ガバナンスについては基本的に国が握る、普通株で三分の二を得るというイメージ。」「昨日話した」きのうというのは九日ですね、「経営責任や人員削減等は相当厳しいものを想定して頂く。」「ポツダム宣言とおなじこと。」つまり、無条件降伏せいということじゃないですか。
　これが十日ですよ。一週間ここで、この方々は気の毒にも監査法人を四年で説得できないかどうかで走り回るわけだ。哀願と恫喝を毎日やるわけだ。お気の毒にとしか言いようがない。この彼らの屈辱と恐怖。そうでしょう、完全に破綻企業だと。竹中さんの説明と全然違いますよ。百二条の適用は実質破綻でも何でもないと言っているのが、破綻だと言っているじゃないですか、これは。我々が言っているとおり、実質破綻扱いするぞ、実質破綻だと。
　こんなことをあなたの背後におる事務方にやられて、あなた、これは何ともお思いになりませんか。これは完全に、悪いけれども、あなたが浮かされていますよ。何とか金融庁内部にメスを入れないと、こんな裁量的な、こんな大臣への報告と、事務方のやっていることと、関東軍みたいな話だ、これは。いかがですか。
○竹中国務大臣　何度も申し上げておりますが、今仙谷委員が御紹介してくださったその議事録、メモ、さらにはお手紙、これは、申しわけありませんが、我々としてはちょっと関知できないものであります。どういう性格のものか、私たちにもよくわかりません。そうしたものに関して、したがってコメントは差し控えさせていただきたいと思っております。
　基本的に、先ほど申し上げましたように、いろいろな可能性を考えてやりとりを行ったと聞いておりますので、コンティンジェンシーの可能性についても、それは事務的には検討したというふうに伺っております。しかし、これも今固有名詞を挙げられましたが、その担当参事官が、これは債務超過であるとか、はっきり破綻企業であるだとか、そういった趣旨のことを、つまりこれは預金保険法百二条の第一項第三号に当たるんだとか、そういうような趣旨のことを言ったことは一切ないというふうに本人には確認をしております。
　今回、非常に緊迫した状況の中で我々は今回の処理をしたわけでありますけれども、最終的には責任ある立場、この責任ある立場というのは最終的に監査報告書に判こを押す監査法人です。判こを押さない責任のない立場の監査法人がどのようなことをおっしゃるのか、それはそれでいろいろな御意見もあろうかもしれませんが、我々としては、責任ある立場で会社が決算を行って、それを責任ある立場として判をつくその監査法人の報告、それが社会でまさに独立した立場でしっかりとつくられた決算でありますから、それに基づいて今の会社の状況を把握して、預金保険法百二条第一項第一号を適用するケースであるというふうに我々は判断をしているわけでございます。この点をぜひ御認識賜りたいと思います。
○仙谷委員　この点認識していただきたい、何を認識したらいいのかわかりませんけれども。
　例えば、もう一つ言いましょうか。中江さんが言っていることの中に、「もう一度確認しておくが、」「りそな」に対して言っているんですよ。「経営の自主性はない、倒産企業として扱う、事務方はミニマムを申し上げているがそれで止まるか分からない。従業員には大勢辞めてもらうことになる。」こういうことまで言っているんですよ。それから、「減資・株式併合に付いては結論は出ていない。が、経済的には意味がないが、政治的には意味がある。」つまり、ここで議論するようなことを全部先に決めておるじゃないですか、これは。
　問題は、こんなことを監督対象の銀行に対して言って、その前後の中では、四年間にしてもらえということを金融庁の判断ということでいいと、意向としてちゃんと監査法人へ行って説得してこい、こういう筋書きのもとでこれがつくられておるというか、そういうやりとりがあったということになっているわけだ。あったとすれば、ゆゆしい。情況証拠としてはあり得る話だ。
　これは、きょう聞いている人は、そうだったんだろうなと思いますよ。そんなことないよ、これは全部でっち上げだと思える人は、よっぽど偏った色眼鏡をかけて見ないとそうは思えない。（発言する者あり）それは別に、眼光紙背に、裁判官的に、事実について、どういう事実があったかどうか心証をとろうなどとしないでも、常識的に聞けばわかるじゃないですか、今までのことで。
　これを、例えば、竹中さん、今ここで明らかになりましたけれども、一つ一つ金融庁内部で、こんなことまでやったのか厳しく調査をする、あるいはおたくに議事録とかメモとか、そういうものがあるかないか点検してみる、そういう調査をする、しなければならないというふうにお考えになって調査をする、そういうおつもりはありませんか。