Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉良よし子君　制限するものではないとおっしゃいますけれども、文科大臣に報告するということが制度化されれば、たとえ不適合とされた大学だけだとしても、そういう定期的に長期的に文科省から監視される、注視される状況が生まれるわけでして、そういう中で大学自治への介入というのがまた強まっていく危険性があるというのは指摘させていただきたいと思うわけです。
　また、さらに、私学の場合は本改正でこの認証評価結果を基にして中期的な計画を策定することが新たに付け加えられているわけですけれども、国立の場合でありますと、策定することになっている中期目標、計画の教学面の部分については、学部長らが参加する教育研究評議会というところで審議するということになっており、教学の面については教職員の意見というのが一定反映されるような確固たる仕組みがあるわけですけれども、今度の私学のこの中期計画策定の場合、そうした教学の部分についてちゃんと教職員の意見を聞く、そういう仕組みは担保されているのでしょうか。
○国務大臣（柴山昌彦君）　今御指摘になられた中期的な計画の作成を義務付けることについてでありますけれども、各学校法人においては、学内における教学面の意見も踏まえつつ、評議員会の意見を聞いた上で中期的な計画を作成することが重要であると考えておりますので、文部科学省といたしましては、そのように周知徹底をさせていただきたいというふうに考えております。
○吉良よし子君　評議員会からの意見を聞くことになっていると。評議員会にはメンバーの中に教職員も含まれるということだと思うんですけれども、先ほども確認したとおり、評議員会のメンバーというのは理事会が選出することができるわけです。となると、本当に適切な意見を求められる教職員がそのメンバーに含まれる、ちゃんと入れられるかどうかというのは定かではないと。どんなメンバーが評議員のメンバーになるかというのは全く分からない、理事会の意向に沿った教職員だけが評議員となり、それ以外の意見については反映されないということも十分にあり得るのではないかという懸念があるわけです。
　やはり、そういう意味では、ちゃんと教授会の意見を反映させる仕組みが必要と。何より、この中期計画というのは学校教育法上の認証評価なわけですから、学校教育法上の組織である教授会の意見を聞くようにとすべきではないですか。大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（柴山昌彦君）　教職員の意見、先ほど申し上げたように、しっかりと評議員会の意見を聞いた上で作成をすることが重要であると。そして、その過程において、今委員が御指摘のとおり、具体的に反映をしてもらえるということが大切だというように思っておりますけれども、具体的にどのように取り入れるかというのは、各学校法人において必要に応じて適切に判断されることが重要だと考えております。
○吉良よし子君　各学校法人において適切に判断ということは、教授会に意見を聞くと、これもあり得るということでよろしいですか。
○政府参考人（白間竜一郎君）　お答え申し上げます。
　今大臣から御答弁申し上げましたとおり、中期的な計画の作成に当たっては、教職員の意見をどのように取り入れるか、これについては個々の学校法人の判断によるものと考えておりますが、私どもとしては、いずれにしても、今回の法改正の趣旨をきちんと御説明し、徹底してまいりたいと考えております。
○吉良よし子君　はい。
　教授会の意見をやはり聞くようにすべきなんです。それを仕組みにするべきだし、今回の改正というのは、やはりそういう教学の意見というのがかなり下に置かれるような改正になっているのじゃないかという懸念があるわけです。
　だから、そういうものでは駄目だということを申し上げて、質問を終わります。
　　　　─────────────
○委員長（上野通子君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、伊藤孝恵さんが委員を辞任され、その補欠として足立信也さんが選任されました。
　　　　─────────────
○吉良よし子君　私は、日本共産党を代表して、学校教育法等の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　反対の第一の理由は、本法案により政府の大学自治への介入が進む懸念があることからです。
　学教法の改正で、認証評価に適合認定を義務付け、不適合となった大学に対し、文部科学大臣が報告又は資料提出を要求できるようにしています。従来、大学関係者が各大学を評価するという自律的な制度とされてきた認証評価制度の在り方を大きく変え、文科大臣による大学の教育研究への介入又は監視に道を開くものであり、認められません。
　第二の理由は、本改正により教育研究を経営優先にゆがめられかねないことからです。
　国立大学では認証評価結果を法人評価に反映できるようにしています。法人評価は運営費交付金の配分に連動しており、国立大学法人の経営と教育研究活動に対する政府の支配がこれまで以上に強まる可能性は否定できません。
　国立大学法人法の改正で、国立大学法人が法人複数大学設置できるほか、法人の長である理事長と大学の長である大学総括理事を置くことができるようにしています。新たに置かれる理事長は、教育研究の審議機関である教育研究評議会に評議員として参加するとしています。これは、教育研究を経営優先にゆがめることにつながる懸念があります。
　また、私立大学での新たな認証評価結果を踏まえ、中期的な計画を策定することを義務付けることについても、中期的な計画に教職員の意見が反映される保証がなく、法人の理事会による教育内容への介入、教学軽視、経営優先の大学運営になりかねないということを指摘させていただきます。
　第三の理由は、本改正が法人の理事会などの専横的、独裁的経営を根本的になくすものになっていないからであります。
　大学運営での問題、不祥事があれば、大学の自主性を重んじ、大学法人自らが解決できるようにしなければなりません。
　私立学校法の改正では、学校法人の責務を新たに規定し、運営基盤の強化や運営の透明性だけでなく、設置する私立学校の教育の質の向上を義務付けていますし、また、本改正で役員の責任の明確化がされるとしていますけれども、二〇一六年、学校教育法改正で学長権限が強化され、教授会の権限を縮小するとともに、同法施行通知で学長選挙の廃止を文部科学省が進めています。この下で、理事会、学長権限が強化されており、教職員、学生の意見を無視する理事長、学長独裁の学校運営がまかり通っている現状を変えるものにはなっていません。結果として、大学不祥事に何ら責任を負わない理事会が横行していることを防げませんし、これでは文科省自身が大学不祥事の責任逃れに加担していると言わざるを得ません。
　大学自治破壊の施行通知などは直ちに撤回するよう申し添え、討論といたします。
○委員長（上野通子君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　学校教育法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○神本美恵子君　私は、ただいま可決されました学校教育法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・国民の声、立憲民主党・民友会・希望の会、国民民主党・新緑風会、公明党及び日本維新の会・希望の党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　学校教育法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府及び関係者は、本法の施行に当たり、次の事項について特段の配慮をすべきである。
　一、大学が自ら改革を実践し、その役割と使命を果たすことができるよう、大学に関する制度的枠組みや国による支援の在り方について継続的に検討するとともに、我が国の大学の国際的な競争力・研究力を下支えする基盤的経費の拡充に向けた今後の財政的支援の在り方について検討すること。
　二、大学に対し学生や社会が適切な評価を行うことができるよう、大学における教育研究の内容やその成果、経営状況等に関する情報公開を一層促進するとともに、学校法人による不祥事や不正等について速やかに公表するための仕組みについて検討すること。
　三、認証評価における、大学評価基準への適合が認定されなかった大学に対する文部科学大臣からの資料提出要求については、当該大学の学問の自由、大学の自治への干渉とならないよう十分に留意すること。
　四、認証評価と国立大学法人評価など類似の複数の評価制度が大学等の負担となっている現状について、「評価疲れ」を指摘する意見があることを踏まえ、大学評価の仕組みをより効率的なものとするため、評価に係る事務の簡素化や類似制度の整理統合について速やかに検討すること。また、評価の在り方を検討するに当たっては、大学関係者の意見を幅広く聴取するとともに、基礎研究を含む研究の多様性が尊重されるよう、十分に留意すること。
　五、国立大学における一法人複数大学制度の導入に当たっては、個々の国立大学における教育研究の多様性が損なわれることのないよう留意するとともに、法人全体の責任者である理事長による経営方針と各国立大学における教育研究への取組が相反することなく円滑な運営が図られるよう必要な措置を講ずること。
　六、学校法人が、その設置する私立学校の教育の質の向上を図るに当たっては、学校の経営状況や教学上の方針について教職員と十分に情報を共有するなど、経営と教学の連携に努めるとともに、とりわけ文部科学省所轄学校法人においては、憲法で保障されている学問の自由及び大学の自治の理念を踏まえ、私立大学の自主性・公共性を担保する観点から、その設置する大学の教育・研究や運営に過度な干渉をすることがないよう、特段の留意を払うこと。
　七、学校法人における監査の実効性や客観性を高めるため、理事長・理事と親族関係にある者の監事への就任を禁止するなど、監事として適切な人材の在り方について検討し、必要な措置を講ずること。
　八、学校法人における監事については、理事長・理事に対する第三者性・中立性を確保し、監事の牽制機能が十分に発揮されるよう、その選任の透明性・公平性を担保する必要な措置を講ずること。
　九、学校法人における自律的なガバナンスの改善に資する仕組みを構築するため、理事長の解職に関する規定の追加を検討するなど、社会の変化を踏まえた学校法人制度の在り方について不断の見直しに努めること。また、学校法人の不祥事や不正等が繰り返されることのないよう、これらに対する告発が隠蔽されずに適切に聞き入れられる仕組みの構築等、より実効性のある措置について速やかに検討すること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（上野通子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五十五分散会
令和元年五月十六日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小野田紀美君　　　　　岡田　直樹君
　　　　　中野　正志君　　　　　丸山　和也君
　　　　　松川　るい君　　　　　長谷川　岳君
　五月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　片山さつき君　　　　　中西　　哲君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　元榮太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝江君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳本　卓治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　苗子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　和之君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　山下　貴司君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　平口　　洋君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　門山　宏哲君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　村田　斉志君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長　　　門田　友昌君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局家庭局長　　　手嶋あさみ君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　青木勢津子君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　稲岡　伸哉君
　　　　　　　法務大臣官房政
　　　　　　　策立案総括審議
　　　　　　　官　　　　　　　　西山　卓爾君
　　　　　　　法務省民事局長　　小野瀬　厚君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○表題部所有者不明土地の登記及び管理の適正化
　に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（横山信一君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、小野田紀美君、松川るい君及び中野正志君が委員を辞任され、その補欠として岡田直樹君、長谷川岳君及び丸山和也君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（横山信一君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　表題部所有者不明土地の登記及び管理の適正化に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、法務省民事局長小野瀬厚君外二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（横山信一君）　表題部所有者不明土地の登記及び管理の適正化に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○元榮太一郎君　おはようございます。自由民主党の元榮太一郎でございます。
　本日も、山下大臣、平口副大臣、門山政務官始め政府参考人の皆様、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　所有者不明土地問題ということでありまして、九州と同じぐらいの面積があるのではないかということで、実態と乖離したこの問題の解消は喫緊の問題だと思っております。そういった意味で、本法律というのは非常に重要だと思っておりますが。
　政府は、昨年六月に閣議決定しました骨太の方針二〇一八において、相続登記の義務化などを含めて相続等を登記に反映させるための仕組み等について二〇二〇年までに必要な制度改正を目指すとしております。これを受けまして、現在、法務省の民法・不動産登記法部会において、所有者不明土地の発生を予防するための仕組みや所有者不明土地を適正に利用するための仕組みについて議論されていると承知しております。
　所有者不明土地につきましては、私の地元の千葉県でも問題となっておりまして、県が行う公共事業でも所有者が分からなくて困るということで用地取得が長期化している、こういうようなことも聞いております。
　その意味で一刻も早い解決が必要であると思うのですが、そこで、山下大臣にお伺いしますが、この表題部の所有者不明土地への対応を先行して行う理由は何なのかという点と、また、防災対策など緊急に対応しなければならない課題が生じているためであると思いますが、そういった点も含めまして伺いたいと思います。
○国務大臣（山下貴司君）　表題部所有者不明土地というのは、例えば、法務太郎外七名などと所有者の氏名、名称や住所に記載が欠けた部分のある変則的な登記がされた土地であります。こうした表題部所有者土地につきましては、明治時代から昭和二十五年までの間に課税台帳として用いられていた旧土地台帳における所有者欄の氏名、住所の変則的な記載が、昭和三十五年以降の不動産登記簿への一元化の際に不動産登記簿の表題部所有者欄にそのまま引き継がれたことにより発生したものであると考えられているところでございます。
　こうした表題部所有者不明土地は戸籍や住民票を請求するための手掛かりすら得られないものでありまして、こうした表題部所有者土地については、所有者不明土地の中でもとりわけ所有者の探索が困難な土地として、公共事業の実施や円滑な取引等の大きな支障になっていると指摘されており、早期にその解消を図る必要がございます。
　また、近時は豪雨災害などが毎年のように発生しており、防災や減災、復興といった各種事業を迅速に実施する観点からも、表題部所有者不明土地の解消のための措置を講ずることが重要であります。
　加えて、表題部所有者不明土地は、先ほど申し上げたような明治以来の歴史的な経緯に基づいて発生したもので、他の一般的な発生原因に基づく所有者不明土地対策とはその解消措置の内容も異なるものであるということでございます。そこで、現在法制審議会において調査審議が進められている民法や不動産登記法の見直しの検討とは別に検討を進め、これらに先行して措置を講ずることとしたものであります。
○元榮太一郎君　ありがとうございます。
　本法律案の第三条に、登記官は、表題部所有者不明土地について、利用の現況、周辺の地域の自然的社会的諸条件及び当該地域における他の表題部所有者不明土地の分布状況その他の事情を考慮して、その所有者等の探索を行うとしております。
　この登記官が表題部所有者不明土地の所有者の探索を行う契機とする際の活用や探索の着手に当たっての優先順位、膨大な表題部所有者不明土地があるわけですから、そういった優先順位の判断のためにも、全国における表題部所有者不明土地の分布状況や広さについて、できれば全件調査を行う必要があると思われるんですが、その予定はあるのでしょうかという点と、なければ、是非実施を検討していただきたいと思いますが、法務省の見解を伺います。
○政府参考人（小野瀬厚君）　お答えいたします。
　表題部所有者不明土地につきましては、全国に相当数存在しているものと思われますが、法務省におきまして、全国の土地のうち約五十万筆を抽出して調査しました結果では、五十万筆の土地のうちの約一％が表題部所有者不明土地でございました。全国にあります土地の総数が約二億三千万筆でございますので、仮に一％の割合で表題部所有者不明土地が存在していたと仮定いたしますと、全国で約二百三十万筆の土地が表題部所有者不明土地であるということになるわけでございます。
　この全国に存在する表題部所有者不明土地の数を網羅的に把握しますことは現状においては困難であると考えられますけれども、今後、更なる実態の把握に努めてまいりたいと考えております。
○元榮太一郎君　確かに、全国で二億三千万筆ということで、非常に多くのデータということなんですけれども、こちらについてはテキストデータ化されているという話もありますので、テクノロジーを用いて早期な解決といいますか解明というのはもう日進月歩で技術が進んでおりますので、できる状況の基盤というのは整っているかと思いますので、是非ともいろいろな、多面にわたる検討をお願いしたいなと思います。
　次に、所有者等探索委員制度について伺います。
　本法案では、各法務局及び地方法務局に所有者等探索委員を置き、所有者等の探索のために必要な調査や登記官への意見の提出などを行わせるということになっております。
　調査対象となった土地に対して、必要がある場合には、登記官と所有者等探索委員の両方が携わるということになりますが、例えば、登記官が行う調査の一つに実地調査があり、所有者等探索委員の行う調査にも実地調査があります。登記官自らが行う調査と所有者等探索委員が行う調査に何か違いはあるのでしょうか。
○政府参考人（小野瀬厚君）　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、この法律案では、登記官それから所有者等探索委員は、いずれも所有者等の探索のために実地調査あるいは立入調査等を行う権限を有するものとされております。もっとも、所有者等探索委員制度は、登記官のみによる調査では所有者等を特定することが困難な事案について、必要な知識及び経験を有する者を関与させ、その知見を生かして所有者等の探索をすることによって、登記官による調査を補充するとともに、この探索の結果に対する信頼性の向上を図ることが期待されているものでございます。
　こういったような制度趣旨からいたしますと、所有者等探索委員による調査は、例えば、地域の土地に関する様々な慣習に通じているといった各種の知見や所有者の認定に関する法的な知識等に基づいて調査を行う点で登記官による調査とは異なるものでございます。
○元榮太一郎君　異なるということですが、その所有者等探索委員のなり手としては、いわゆる士業と言われる弁護士、司法書士、土地家屋調査士といった人たちのほか、用地取得の業務に精通した者や地域の歴史に明るい人などその土地に知見を持つ者も広く想定しているということと聞いております。
　そこで、法務省に伺いますが、全国の法務局、地方法務局においてどのくらいの人数の所有者等探索委員を確保し、どのように配置をする予定なのでしょうか。
○政府参考人（小野瀬厚君）　お答えいたします。
　この法律案では、法務局及び地方法務局に、表題部所有者不明土地の所有者等の探索のために必要な調査をさせ登記官に意見を提出させるため、所有者等探索委員若干人を置くものとしております。
　各法務局及び地方法務局におきまして具体的に何名程度任命するかにつきましては、各法務局、それから地方法務局におけます対象土地の選定結果などの実情を踏まえつつ、表題部所有者不明土地の解消作業に必要となる体制を整備する観点から、関係団体等の協力を得つつ、必要な人数を任命してまいりたいというふうに考えております。
○元榮太一郎君　続きまして、所有者等探索委員の任期ですが、これは二年で非常勤ということです。士業の方に担ってもらう場合もあるということを鑑みると報酬はそれなりの金額になるというふうに思われますが、委員に与えられる手当の支給はどのように行われて、そしてどのような金額になるのでしょうか。そしてまた、所有者等探索委員のなり手の確保は積極的に行っていく必要がありますが、どういった方策を講じるおつもりでしょうか。
○政府参考人（小野瀬厚君）　お答えいたします。
　所有者等探索委員は非常勤の国家公務員でございまして、その報酬につきましては、委員手当として、その職務の性質に応じた人事院が示す基準に基づきまして、法務局、地方法務局から日額二万二千三百円が支払われる予定でございます。
　この法律案が成立した際には、表題部所有者不明土地の解消作業に必要となる体制を整備する観点から、所有者等探索委員の適任者には探索委員への任命を受けていただけるよう各士業団体などに働きかけを行うほか、対象地域の慣習等の知見を有する方について個別に情報の収集に努めることなどを予定しております。
○元榮太一郎君　続きまして、表題部所有者不明土地のうち、所有者等を特定することができない所有者等特定不能土地というものがありますが、この適正な管理を図るため、裁判所の選任した管理者による管理を可能とする新たな財産管理制度を創設するということですが、これによって、土地に茂った草木の伐採などの土地の管理や、裁判所の許可があれば売却などの土地の処分が可能になるというものです。
　このような管理者を選任する可能性のある所有者等特定不能土地は、この表題部所有者不明土地のうちどのくらいになる見込みなのでしょうか。
○政府参考人（小野瀬厚君）　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたとおり、法務省におきまして全国の土地のうち約五十万筆の土地を抽出し調査しました結果では、調査対象となった土地の約一％が表題部所有者不明土地でございました。
　その種類別の内訳を見てみますと、例えば、法務太郎といったように住所の記載がなく氏名のみが記載されております土地が八五％、大字例えば霞が関のように地域名が記載されているような字持地が一一％、法務太郎外七名といったように記載されておりまして、外七名については名前も住所も記載がないといったような記名共有地が四％でございました。
　これらの土地のうち氏名のみが記載されている土地につきましては、過去においてその土地の所在する地域内に住所を有していた同姓同名の者の所有に属する土地であるケースが多いものと想定されます。そのため、過去の各種の台帳を調査することで所有者等を特定することが可能なものが多いというふうに考えられます。
　これに対しまして、いわゆる記名共有地につきましては、外何名と記載されている共有者につきましては、様々な調査を尽くしてもこれを特定することが困難な場合もあるものと考えられます。
　先ほど申し上げましたこの種類別の内訳を踏まえますと、所有者等を特定することができない土地はこの記名共有地等の一部に限られ、それほど多くはないものというふうに想定はしております。またさらに、この中で特定不能土地等管理命令が発令されるものは、管理、処分上の必要があり、利害関係人が申立てをしたものに限られますので、更にそこから少なくなるということが想定されるものでございます。
○元榮太一郎君　ありがとうございます。
　本法案第十九条では、裁判所は、所有者等特定不能土地について、必要があると認めるときは、利害関係人の申立てにより、特定不能土地等管理者による管理を命ずることができるとされています。
　そこで、法務省に伺いますが、この場合の利害関係人について申立てを考えた際の参考になるような、こういうガイドラインを作成するなど範囲を明確化する必要があると思いますが、その予定はあるのでしょうか。利害関係人の範囲の明確化も含めまして御検討をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（小野瀬厚君）　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、この特定不能土地等管理命令は、所有者等特定不能土地について、必要があると認めるときに、利害関係人の申立てによって裁判所が命ずるものでございます。
　ここで言う利害関係人でございますが、所有者等特定不能土地の管理、処分について利害関係を有する者を指しておりまして、具体的には、所有者等特定不能土地を買収して開発を行おうとする地方公共団体や民間事業者のほか、所有者等特定不能土地について時効取得を主張する者なども広く含むものと考えております。
　この法案の具体的な周知方法につきましては、各種関係機関や関係団体等の意見も踏まえつつ今後検討してまいりますが、例えば、この法案のパンフレットや法務省のホームページ、法務局のホームページ等におきまして、このような利害関係人の意味について、できるだけ明確化して記載することなどによって周知を図ってまいりたいと考えております。
○元榮太一郎君　よろしくお願いします。
　特定不能土地等管理者は、特定不能土地等管理命令の対象とされた所有者等特定不能土地等から裁判所が定める額の費用の前払、報酬を受けることができるとされています。したがいまして、この費用や報酬のために、利害関係人に対して申立て時に予納金を求めることもあるのではないかというふうに思います。
　私の四月二十三日の質疑でも、現行の相続財産管理人制度における予納金が原告の大きな負担になっているということについて触れましたが、この特定不能土地等の管理者の選任に当たっても、予納金の基準額によっては、本法案の目的である、適正な利用を促進し、もって国民経済の健全な発展及び国民生活の向上に寄与することにつながらないおそれも出てくるかと思います。
　そこで、この予納金の額の基準額について、裁判所の見解を伺いたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（門田友昌君）　お答えいたします。
　所有者等特定不能土地の管理制度につきましては、新しい制度となりますので、裁判所におきましても今後の運用の在り方について検討してまいることになります。
　いずれにしましても、予納金の具体的な額につきましては、事件を担当します裁判所が、個別具体的な事案に応じて適切な額を定めることになると思われます。
○元榮太一郎君　制度の利用の更なる向上のために、こういう金銭的な、経済的なハードルというのは非常に大きなハードルとして利用者にのしかかってくることがありますので、是非とも適切な御検討をいただきたいと思います。
　今回のこの表題部所有者不明土地、長年防災などの公共事業や国民による土地利活用に関しての一つの支障になってきたという点で、これが抜本的な解消につながることを御期待申し上げるとともに、これはまだ所有者不明土地の一部だけの話でございますので、やはり我が国の、本当、国土の円滑、適正な利活用の向上のためにも、政府に更なる取組をお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○小川敏夫君　立憲民主党の小川敏夫です。
　この法律の条文を読みまして、何と出来の悪い法律だと、そういう思いを感じております。十九条で特定不能土地管理命令に関する規定があります。普通、法律は、これこれこういう人間は申立てをすることができると。ですから、今回の件でいえば、この特定不能土地について利害関係を有する者は管理を求める申立てができるという申立てに関する規定があって、それを受けて、裁判官は、土地の管理上必要であるときには管理命令を出すことができるというのが法律の普通の規定の仕方なんですよ。だけど、これは何か一緒くたに書いてあって、裁判所は必要であるときは何か命令ができると。読み方によっては、これ、昔のお代官様、お奉行様みたいに、裁判官が必要のあるときだけやってやりゃいいんで、必要じゃないときにはそんなの事件として扱わないと、こんな読み方だってできますよね。
　何とも出来の悪い条文だと思いますが、当然のことだと思いますけど、確認しますけど、利害関係人が申立てをしたら、裁判所はそれを事件として受け付けなくちゃいけないわけですね。
○政府参考人（小野瀬厚君）　お答えいたします。
　御指摘のとおり、申立てがされたという事実があるにもかかわらず、発令をするべき必要性が存しないということで受理しないとか立件をしないといった取扱いをすることは想定されておりません。そういう場合には、申立てを却下する裁判をして、かつ、その裁判にはその理由を付さなければいけないということでございます。
○小川敏夫君　それで、まず、利害関係人の申立てによりとありますけど、この法律では、利害関係人が、どういう人が利害関係人か分からないんですよ。全く分からない。
　これまでの民事の法律に関して言えば、利害関係人といいますと、一般的には法律上の利害を有する人が利害関係人だった。ところが、この法律は、今の質疑にも出たように、土地を買いたい人、それはすなわち土地について法律上の利害を持っている人じゃないんで、ただ単にこれから買いたい、これは法律上の利害を持っている人に当たりません。そういう人が利害関係人だというと、これまでの民事の法律で使っていた利害関係人というものとは違う利害関係人なんですよ。
　であるにもかかわらず、利害関係人がどういう者を指すのか、例示もないし何にもない。誰が利害関係人に分かるか、少なくとも、これまでの民事の法律で使われていた利害関係人とは違う利害関係人を想定しているんだったら、やはり新たな定義規定を置いて、どういう人が申立てできるのかということをはっきり明示しなくちゃいけない。私は、非常にこの部分、欠陥法案だと思いますよ。
　先ほどの質疑に出てあった、これから土地を買いたい人だと。じゃ、これからあの土地を買いたいという人なら誰だっていいんだったら、国民、国民じゃなくて外国人でもいいんで、誰でも申立てできる制度なわけですよ。
　それから、法律上の利害を関係しない、持たない、しかしこれから買いたい人だというだけだったら、じゃ、そういう人を利害だというんだったら、いろんな人に利害がありますよ。いや、これは自然環境上、あるいは動物を保護するために今のままそれを保存しなくちゃいけない、この土地は大事な土地だから私は関心を持っているんだという人だって利害があるんじゃないですか。
　だから、利害関係人の範囲というものが法律上分からない。もう少し具体的に、この法律で言う利害関係人はどういう人を利害関係人と言うのか、そしてどういう人は利害関係人と言わないのか、もう少し分かりやすく説明していただけませんか。
○政府参考人（小野瀬厚君）　お答えいたします。
　ここで言います利害関係人は、所有者等特定不能土地の管理、処分について利害関係を有する者を広く含むものと考えております。具体例といたしましては、先ほど申し上げましたとおり、この土地について買収して事業を実施したいというように売買契約を締結するというために申し立てるケースもございますし、その土地に生い茂っている草木について、そういうものを切除したいといったような隣の土地の所有者の方、あるいはその土地について時効取得をしたと主張する者が訴訟を提起しようと、こういう場合で申し立てるというようなことも考えられるところでございます。
　このようにその範囲が広く解されますのは、この管理命令の趣旨が、所有者等特定不能土地等の適切な管理を可能とする点にありますために、その土地の管理、処分について利害関係を有する者であれば広く含むと解釈するのがその趣旨に合致するとの考え方に基づくものでございます。
　御指摘の利害関係人の範囲について、例えば表題部所有者不明土地の売却を希望する者などの例示の規定を設けることも考えられるところでございますけれども、先ほど申し上げましたように幅広いものを含むものでございますので、どういうものを適切にこの例示として挙げられるかというのはなかなか難しい面もございます。
　この利害関係人の趣旨につきましては、今後、この法案のパンフレットあるいは法務省のホームページ等におきまして周知徹底を図っていくことにいたしますけれども、この利害関係人の趣旨につきましても、できるだけ明確化して記載することなどによって周知を図ってまいりたいと考えております。
○小川敏夫君　局長の答弁を聞いても利害関係人になる人とならない人の境目が全然分からないし、私が買いたいといって手を挙げれば利害関係人なのかどうか、あるいはもう少し具体的になっていなくちゃいけないのか、全く区別が付かないので、そういう区別が付かない、法律で分からないというのは、私は、法律として出来が悪いんですよ。そこら辺のところを指摘しますし、誰が申立人に当たるのかをよく分かるような対応をしっかりしていただきたいというふうに思います。
　また、この法律の何という出来が悪いのか。裁判所は、土地管理者を選任して管理命令を出すと。この条文を見ましたら、裁判所は選任しただけで、選任した後、その土地管理者の職務について監督する義務も権限もこの法律に書いていないんですよね。それから、何か問題を起こした土地管理者を解任するということも規定が入っていない。だから、この法律を読む限り、選任したはいいけど、選任した後は何にも、監督もしないし問題があっても解任もできないという、何か本来の裁判所が関与する財産管理の在り方としては非常に不十分な規定だと思うんですが、そこはいかがでしょう。
○政府参考人（小野瀬厚君）　お答えいたします。
　まず、この解任の点でございますけれども、御指摘のとおり、この法律案におきましては、利害関係人の申立てにより、特定不能土地等管理者を解任することができるとしております。したがいまして、利害関係人の申立てがない場合には、裁判所は管理者を解任することができないわけでございますが、この場合でありましても、管理者が不正を働いて、対象となる所有者等特定不能土地について管理を継続することが相当でない者と判断されるときは、特定不能土地等管理命令自体を取り消すことができるということができますので、こういうことにより対処することが可能でございます。
　その監督でございますけれども、この特定不能土地等管理命令につきましては、発令時において具体的な管理、処分行為が想定されているわけでございます。したがいまして、そういった具体的な管理、処分行為がどのように行われているかという点につきましては、管理者によって必要に応じて報告がされるはずでございますし、それにもかかわらず、想定される期間を超えても何ら報告等が行われないといったような状況となりますれば、裁判所もその確認を求めることが想定されるところでございます。
○小川敏夫君　所有者不明の土地ですから、何かその管理者とか利害関係人がおかしなこと、不正なことをやろうとしていると、あるいは現にやっているといったって、所有者がいないんだから文句言う人いないんですよ。だから、非常に不正がはびこる危険性がかなり高い。そのときに、裁判所に監督権が明示されていないんです。報告徴収権限も明記されていない。
　今局長はおっしゃられました、いや、利害関係人が申立てすれば関係人が管理人を解任することができると。でも、それしか規定がないわけでしょう。じゃ、利害関係人とその管理人が結託していたらどうなるんですか。申立てした利害関係人と管理人が結託して、この土地を都合よく不正に使用していたと。
　それから、裁判所は必要に応じて事情聴取をすることができる、報告を求めることができるようなことをおっしゃられますけれども、報告を徴収する規定がないんだから、それは報告を求めたって、管理人が報告しなくたって何にも対応できないわけですよね。
　私は、裁判所が管理人を監督する権限、究極的には解任するという権限についての規定が落ちているものですから、何とも出来が悪い法律だというふうに思っています。
　それから、さっきも言いましたけど、これは、例えば売却が予定されているということが多分多いんでしょうけれども、じゃ、売却価格について、やはり不正な低価格で売却されるというような可能性だってあり得る。ただ、所有者不明というこの事柄の性質上、文句を言う人がいないということだから、非常に不正があっても発見しにくいんですよ。
　そうすると、売却に当たっては裁判官が許可するというんですけれども、しかし、裁判官が実際に自分でその土地を見て鑑定するわけじゃなくて、裁判所に提出された資料を基に判断するわけですよね。その裁判所に提出された資料、管理人や利害関係人が都合のいい資料を作って、あるいは都合のいい評価書なるものを都合よく作って、結果的に著しい廉価で、あるいは不当な廉価で土地が売却されてしまうというようなことだって起こり得るんではないか。
　そうしたときに、土地を安く売られて文句言う所有者がいないんだから、結局誰も文句を言わないまま闇に葬られてしまうんじゃないかと、そういうふうに思いますので、かなり管理が必要じゃないかと。まあ、所有者は、観念上は損しているんだけど損していることを元々知らないし、土地を所有していることも知らないんだから、別に観念上被害があったって、被害があったことに気が付かないんだからいいだろうというんじゃ、私は法の在り方としておかしいと思うんですね。
　そしてまた、所有者が不明であれば供託すると。供託金が結局時効で消滅すれば国庫に入るわけで、そうすると、本来はそうした正当な対価が国家に入るべきものが、国庫に入らずに不正なやからに取られてしまうと、そういうことを許す余地があるんですよね。
　だから私は、この規定、この法律の中の特に管理命令に関するこの規定は、何とも出来の悪い法律だというふうに思っております。と思うんですけれども、大臣、私のこの考えについてはどうでしょう。
○国務大臣（山下貴司君）　いろいろな御指摘がございました。これは真摯に受け止めなければならないと考えておりますが、この仕組みについては、土地の所有者の特定は非常に難しいという状況の中で、さはさりながら、できる限りの特定の手段を尽くして、また、裁判所の関与もしながら適正な結果を得ようとするものでありまして、そうしたところで制度設計がなされているということで御理解を賜れればと思います。
　この管理者においては善管注意義務も負うと、また、裁判所の許可が例えば処分とかそういうものには要るということで適正化を図っているというふうに私は思っております。
○小川敏夫君　裁判所が選んだ管理人が全員が不正をするわけじゃありませんよ。そんなことは分かっているし、おおむねそれは順調にいくでしょうけれども、しかし、不正なやからは制度の隙間を縫って不正を働くというのはこれは現実にあるわけでありますから、裁判所の監督が本来行き届いている破産管財人だって、そうした不正を働くということだってないわけではないわけでして、ましてや今度は裁判所の監督がない管理人ですから、不正が働く余地がかなりあるんではないかというふうに思います。
　こうした指摘について受け止めていただければ、この法律の施行後も、法改正とかあるいはそうした不正ができないような運用の仕組みを是非構築していただきたいというふうに思います。
　時間も残り少なくなりました。多少嫌みな質問をさせていただきますけど、前回、執行法に関して、暴力団員が土地を購入すること、契約することは駄目だという規定がありました。民民では別に法律で規制されていない、法律上自由にできるものについて、裁判所が関与する手続においては暴力団が土地を取得することはできないというふうにおっしゃられました。
　今回、裁判所が関与する土地所有者不明のこの処分について、管理人は暴力団員に売っちゃいけないという規定がないですよね。裁判所が管理した土地の処分なのに暴力団排除規定がない。やっぱり徹底していないんじゃないですか。
○政府参考人（小野瀬厚君）　お答えいたします。
　民事執行法の改正につきましては、実際のその現状として、暴力団事務所の一定部分が競売を経ているという実情にあるということを踏まえたものでございます。今回の法律案におきましても、売却につきましてはこれ裁判所の許可が必要でございますので、暴力団関係者であるということがその時点で分かれば、当然売却などをすることは想定されないわけでございます。
　こういった制度に暴力団排除の更なる施策、方策を講じるべきかどうかにつきましては、これはほかの財産管理制度一般にも関わる問題でございます。我が国の暴力団の実態に応じて、その排除のための更なる対策を講じていく必要が生じるか否か、こういった財産管理制度の利用状況を注視してまいりたいと考えております。
○小川敏夫君　裁判所が暴力団と分かれば許可しないと言うけれども、これは競売のときも同じでして、ただ、あの不動産執行法のときには、暴力団なのに暴力団じゃないとうそを申告したら処罰されるわけです。こっちは、うそをついたって別に処罰されないから、暴力団を隠して処分されちゃえば、駄目元でいえばそれで終わっちゃうわけであります。
　それから、私は、この所有者不明の土地、いや、暴力団の危険性ないと言うけど、そんなことないと思いますよ。産業廃棄物の不法投棄で、余り人が目に付かないところに土地があれば、これはしめたものだといってどんどんそこをごみ捨場にしたりとか、それは法律上の手続を踏んでごみ捨場にするのもあるでしょうけれども、そんなことをしないでどんどん勝手に人がいないところにごみを捨てて、不当なそういう廃棄物処理の仕事をしているような暴力団の資金稼ぎになっているんじゃないですか。
　私は、ですから、執行法のときに法律の在り方としておかしいということを指摘したんだけど、今回は、裁判所が関与してもそこの規定がないから嫌みを言わせていただきました。
　最後に、法務大臣にお尋ねしますけれども、政務三役は、危機に備えて、危機の事態に備えてどなたかが在京していなくてはいけないということがありまして、前も環境大臣がどこか、どうするこうするなんということがありましたけど、つい最近も何か文科の政務官がかなりの日数離れていたとかいうような指摘がありましたが、法務省においてはそうした体制についてはきちんと運用されているんでしょうか。
○国務大臣（山下貴司君）　法務省におきましては、平成十五年十一月に閣議了解された緊急事態発生時における閣僚の参集等の対応に関する政府方針に基づき、政務三役が緊急事態への備え等に対応しているところでございます。
　具体的には、法務大臣が東京を離れる場合には、法務副大臣又は法務大臣政務官が代理で対応できるようあらかじめ調整を行っております。なお、その滞在場所につきましては、東京都内であっても、又はその周辺であっても、緊急事態が発生した場合におおむね一時間程度で法務省に参集できる範囲内として運用しているところでございます。
　政務三役一同、今後とも緊急事態への備えに万全を期してまいりたいと考えております。
○櫻井充君　国民民主党・新緑風会の櫻井充です。
　大臣の所信表明演説をお伺いした中で、私は幾つかの問題に対して興味を持ちましたが、これが実は一番興味のある問題でした。
　と申し上げるのも、九州一つ所有者が分からないということになると、土地の有効利用も阻害されることになりますし、一番大きいのは、固定資産税が徴収できないことになったら大変な問題なんじゃないだろうかなと思って、それから興味を持ってずっと調べさせていただきました。
　ところが、調べていってみると、そんな九州一つの土地の所有者が分からないというわけではないと。まあ、所有者は分かっていないのかもしれませんが、固定資産税の支払を調べてみると、かなり支払っていただいていることがよく分かりました。
　それで、冒頭、総務省にお伺いしたいと思いますが、どの程度固定資産税は徴収できているんでしょうか。
○政府参考人（稲岡伸哉君）　お答えを申し上げます。
　大変恐縮でございますが、私ども、全体を把握しているわけではございませんが、例えば神戸市におきましては、所有者不明であるために課税を留保しているようなケースについて、元々評価額が低い土地が多い、こういった理由もあり、その影響は固定資産税収の約〇・〇一％程度と伺っておりまして、こういったところにつきましては課税上大きな支障は生じていないと、このように承知をいたしているところでございます。
○櫻井充君　改めて確認いたしますが、誰かがそうやって固定資産税を支払ってくださるということですよね。
○政府参考人（稲岡伸哉君）　固定資産税につきましては、登記簿上の所有者に課されるものでございますけれども、登記簿上の所有者の方が死亡している場合は、現実の所有者を市町村が調査して課税をするということになります。
　こういった場合に、共有の場合には、固定資産税、連帯納税義務ということになりますので、相続人の方の全てが分からなくても、一人の方がお支払いいただければ課税上問題は生じないと、こういうことでございます。
○櫻井充君　ありがとうございます。
　実は、神戸市だけではなくて、私の地元の仙台市にも確認いたしましたが、ほとんど徴収はされているということでした。これは、大きな市町村だからできて、小さいところは違っているのかもしれませんが、でも、法務省でおっしゃっているような九州一つ所有者が分からないんだという現状とはちょっと違うとは思っています。
　そこでですが、大臣、この問題を早期に解決するためには、今、総務省やそれから地方自治体がある程度の情報を持っているわけであって、そういう省庁やそれから地方自治体と連携していくことが早期の解決につながっていくんではないかと思いますが、この点に関してはいかがでしょうか。
○国務大臣（山下貴司君）　委員御指摘のとおり、例えば、不動産登記簿と固定資産課税台帳はそれぞれのその作成の目的を異にするということで、その保有する所有者情報も異なり得るというところでございまして、こういった情報の共通化や連携を速やかに行うことができる仕組みを構築することが重要であると考えております。
　そのため、本法案においては、市町村を含めた関係機関から情報提供を受けることができる旨の特別の規定を設けることとしているなどしているところでございます。
○櫻井充君　法律にそう書かれていて、実務上もそういうシステムをきちんとつくっていただきたいと。
　つまり、情報が共有されていないということは、この間の一人親家庭のところの例えば支援政策にしても、文部科学省にあるけれど厚生労働省は知らないから残念ながらアクセスできないとか、それから、文部科学省で幾ら持っていたとしても、文部科学省は一人親世帯の親に対しての所管省庁ではないから、だから結局うまくいかないということがもう本当多々見られるわけです。これは別に各省庁でまたがっているだけではなくて、省の中でも局によって縦割りになって情報の共有が図られていないという例を散見して、そういうものが随分ありました。
　その点で、是非実務的にもきちんと連携していただきたいと思いますが、その点についていかがですか。
○国務大臣（山下貴司君）　御指摘重く受け止めて、ただ、税情報については慎重な取扱いをすべきだというところもございますので、そういったものを配慮しながら、必要な法令等の整備等も図ってまいりたいと思います。
○櫻井充君　ありがとうございます。
　それで、僕は、要するに、何のきっかけもないところから、ゼロから探すよりは、こういう情報があって、この方が納税してくださっているということであれば、そこを手掛かりにしていった方がよほど早いんだと思っているんですよ。
　それで、昨日、そういう趣旨の話をレクの最中にしていたら、レクを取りに来た役人の方からこう言われました。それで全ての問題が解決するわけではありませんと。ひど過ぎますよね。つまり、建設的にこういうやり方をしたら早くなるんじゃないですかということを説明したにもかかわらず、全ての問題が解決できるわけではないと、そう言い切られました。こうやって建設的に、繰り返しになりますが、話をしているにもかかわらず、拒否するようなやり方っていかがでしょうか。
　つまり、野党だから、野党の意見は聞きたくないのかどうか分かりません。僕は、与党とか野党とか関係なくて、この国とか社会が良くなればいいと思って言っているにもかかわらず、そういう姿勢で受け止められるとすると、きちんとした議論ができないんだと思いますよ。こういう体制をちゃんと改めていただけないですか、大臣。
○国務大臣（山下貴司君）　そういった言動があったということに関して、またおわびを申し上げたいと思いますが、ただ、真意としてそういった与党、野党という思いがあるわけではなく、そこは御理解賜りたいと思いますが、いずれにしても、私は、櫻井委員始め与野党問わず、この法務委員会で御指摘いただいたことについて、これはなるほどというところについて多く教えていただいたところでございますし、これが政府の法制度の中で取り入れることが可能であれば、取り入れてやらせていただきたいと考えておりますので、今後とも、こういう場で御指摘や、またレクの場においても御指導等をお願いしたいと考えております。
○櫻井充君　ありがとうございます。大臣のそういう姿勢を、その部下と言っていいのかどうか分かりませんが、官僚の方々に徹底していただきたいと、そう思います。
　何というんでしょうか、揚げ足を取るつもりは全くありません。どうやったら問題が解決できるのかということについてこちら側から提案させていただいていることについては、それはそのまま素直に受け止めていただきたいと、そのことだけお願い申し上げておきたいと、そう思います。
　その上でですが、今後、今のような相続の在り方をしていると、所有者不明の土地がどんどんどんどん増えていく可能性があるという数字も見せていただきました。
　そうしてくると、その原因がはっきりしているわけですから、相続登記の在り方そのものを抜本的にというか変えていかなければいけないんじゃないのかと、そう思いますが、この点についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（小野瀬厚君）　お答えいたします。
　御指摘のとおり、相続登記がされないというのが所有者不明土地問題の大きな原因とされておりますので、相続登記の例えば手続的な負担を軽減する等々、この相続登記の簡素化につきましては重要な課題だというふうに受け止めております。
○櫻井充君　簡潔に答弁していただきまして、本当にありがとうございます。
　その上で、義務化していく必要性があるんじゃないだろうかと。その上で、義務化するから、例えば相続登記のことについて手続を簡素化するとか、それからその登記料を減免するとか、普通のやり方だとなかなかそこについて踏み込んでいくのは難しいので、私は、この際ですからきちんと義務化した方がいいんじゃないかと思いますが、その点についていかがですか。
○政府参考人（小野瀬厚君）　お答えいたします。
　御指摘のとおり、この相続登記の義務化、大きな課題として、現在法制審議会におきましても課題となっているところでございます。この義務化をする場合には、相続登記の簡素化あるいは金銭的負担の軽減など、相続登記に係る申請人の負担の軽減も重要な課題だと思っておりますので、こういった負担軽減策も含めて法制審議会において審議がされるように努めてまいりたいと考えております。
○櫻井充君　そうすると、この問題というのは、いつぐらいまで解決を、今のですね、議論されて、どのぐらいの時点で法律になるんでしょうか。そういうふうな目安なんでしょうか。
○政府参考人（小野瀬厚君）　お答えいたします。
　令和二年中の制度改正を目指しているところでございます。
○櫻井充君　ちょっとこういうこと聞いていいかどうか分かりませんが、そうすると、その令和二年に法律ができ上がってから相続登記をすると減免措置があるとすると、今相続登記をしない方が得だという話になるかもしれません。この手のことについては何か検討されているんでしょうか。
○政府参考人（小野瀬厚君）　登録免許税も含めましたこの金銭的負担の軽減につきましては、現在検討中でございますので、まだ具体的にそういった問題について詰めて検討が進んでいるという状況ではございません。
○櫻井充君　できれば不公平感がないような制度設計にしていただきたいので、真面目に先にやったら負担は重くて、後からになってやって軽減されるということになると、これ、私なら結構憤ると思うんですよ。ですから、そういうことのないような形で進めていただきたいと。問題点出ていればそれはそれで結構ですが、もしなければ、その点のことについても含めて御検討いただきたいと、そう思います。
　その上で、この間の民事執行法の中で積み残した案件があるので幾つか質問させていただきたいと、そう思います。
　私は、やはりその主語は、養育費を支払っていただけていない子供さんたちにあると思っています。養育費を支払わなかった場合に一体どの法律に抵触するんでしょうか。
○政府参考人（小野瀬厚君）　お答えいたします。
　民法上の義務に違反することになります。
○櫻井充君　民法上の義務に違反した場合には、これは何かの罰則規定があるんでしょうか。
○政府参考人（小野瀬厚君）　罰則規定はございません。
○櫻井充君　これ、罰則規定を置かない理由は一体どこにあるんですか。
○政府参考人（小野瀬厚君）　お答えいたします。
　なかなか、民事上の債務不履行といいますか民事上の義務の違反につきましては、何か一般的に罰則をもって担保するというのが現在の民事法制については余りないものでございますので、そういった罰則の導入につきましては、これまでの民事法のそういう考え方を踏まえて検討する必要があろうかと思っております。
○櫻井充君　これまでの社会の在り方が変わってきているから、法務委員会でもいろんな制度が変わってきたんだと思います。離婚する方々の割合がどんどん増えてきていて、そしてその上で、養育費が支払われない子供さんたちがいっぱいいらっしゃって、貧困家庭が五〇％にも達している現状を考えれば、やはり養育費をきちんと払わせるような仕組みをつくっていかなければいけなくて、罰則規定なりなんなりを僕は置いた方が、これ子供さんのためですから、別に別れた両親はどうなっても私はいいと思っていますが、それ以上に大きいのは子供さんなんですよ。貧困家庭で育った結果、結局自分は大学に行けないとかいろんなことがあったとすれば、その子供さんがかわいそうです。
　そういう点では、きちんと支払っていただけるような体制をつくっていく、そういう知恵を出していただきたいと思いますが、大臣、その点について一言お願いします。