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○桝屋委員　本当に児童相談所に持ち込まれているケースというのは、先ほど不登校の問題の取り扱いをめぐって信頼関係がないという話もいたしましたけれども、実は児童相談所の現場というのは大変な思いをして、さらに、親権剥奪というような重たい言葉を背にしょいながら動いているわけであります。
　今お話を聞きますと、施設入所を伴う場合は審議会の意見を聞かなければならぬ、こういう仕組みになるわけでありますので、私はやはり、迅速な処遇という観点で、あるいはまた判断が違う結果が出る場合というのは、最終的には児童相談所の所長の決定というものはそれなりに意味があるのだろう、それがぐらぐらするようではいけないのではないかと思っております。もちろん、その審議会の意見を尊重しながらということが十分現場で、いわゆる児童相談所の機能の強化につながる形で運営されるように、しっかり現場とよく相談をしていただいて、実施に向かって御検討いただきたい、このことを私はお願い申し上げておきたいと思います。
　時間が終了になりましたので、以上で終わります。ありがとうございました。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　まず第一に、子どもの権利条約に関連して質問させていただきます。
　子どもの権利条約は、一九八九年、国連総会で全会一致で採択されて、日本は一九九四年の四月に百五十八番目に批准をいたしました。この第四条では、「締約国は、この条約において認められる権利の実現のため、すべての適当な立法措置、行政措置その他の措置を講ずる。」となっております。
　そこで、大臣にお尋ねいたしますが、日本も批准国となって既に三年になっています。この間、政府、厚生省は、立法措置と行政措置をどのように講じてきましたか。
○横田政府委員　児童福祉法におきましては、児童福祉の理念として、児童は心身ともに健やかに育成されるべきこと、児童は生活を保障され、愛護されるべきことというような規定がございまして、私ども、児童の権利条約が平成六年に締結された際、政府部内におきまして種々検討を加えたわけでございますけれども、同条約の趣旨につきましては確保されているという整理が行われたところでございます。
　厚生省自体といたしましては、この児童福祉法の理念に沿いまして、保護を要する児童に対する施設サービス等の提供、保育に欠ける児童に対する保育サービスの提供、さまざまな母子保健サービスの実施、児童館の整備等による健全育成対策の推進、児童手当等の給付を行うこと等によりまして、児童福祉の増進を図ってきたところでございます。
　今回の福祉法の改正におきましても、施設入所に際しまして、児童の立場が尊重される仕組みの導入、あるいは権利条約の趣旨の具体化を図る観点から、さまざまな規定を盛り込んでいるところでございまして、今後とも、こういった趣旨を尊重しながら、適切な制度運用を図ってまいりたいと考えているところでございます。
○瀬古委員　私自身も、この児童福祉法の果たしてきた役割については認めているつもりなんですけれども、要するに、この権利条約が批准されて、全面的にもう一度見直してみる、このことが大変大事だと私は思うのです。
　世界では、国連のもとに、子どもの権利に関する委員会が設置されて、そして今、国連のこの委員会には各政府からの報告が出されています。その中で、新たな、子供の基本的な法律を制定した国だとか、子供の権利に関する規定を国内法に盛り込んだ国ですとか、また、省レベルの実施機関を設置した国、子供局とか子供省とか、こういうものをつくったところもあります。それから、実施を監視する機関、こういうものをつくったところもあります。北欧などでは、例えばスウェーデンやノルウェーなどでは、七〇年代、八〇年代に、親と子の間でも体罰や暴力を禁止する、こういう法律もつくられております。
　そこで、日本では外務省が実は「児童の権利に関する条約の説明書」というのを出しているわけですけれども、「条約の実施のための国内措置」として、一つは、この子どもの権利条約の実施のための「新たな国内立法措置を必要としない。」それから二番目には、なお、「この条約を実施するためには、」「予算措置は不要である。」わざわざ、やることないと言って明らかにしている。世界の流れからいっても、大変恥ずかしいというふうに私は思います。
　皆さんのお手元に、委員長にもお願いをいたしましてお配りさせていただいておりますパンフレットは、これは三重県の、児童、保護者用につくった、この権利条約についてのパンフレットでございますけれども、三重県は、小学校低学年、高学年用、中学生、高校生用、こういう形で一人一人に配って周知している。こういう取り組みも行われております。
　こういう国内での取り組み、そして世界での取り組み、こういう努力に学んで、子どもの権利条約の趣旨が生かされるように、今後、法的にも行政的にもきちんと整備をすべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○横田政府委員　私ども、今申し上げましたように、今回の児童福祉法の改正におきましても、この条約の趣旨を踏まえまして、種々のところに具体的な規定を盛り込み、その具体化を図っているところでございます。今後の制度運営におきましても、こういった権利条約の趣旨も十分踏まえながら、適切な運営を図ってまいりたいというふうに考えております。
○瀬古委員　では、具体的に保育についてお聞きしたいと思います。
　児童福祉法は五十年ぶりの改正で、批准後初めての改正という形になります。実際には、この権利条約に言う、子供の権利を主体とする理念、子供に最善の利益をという理念も明記されていない、こういう改定になっております。
　あなた方が、今お話ありましたように、今回の改正に当たって権利条約の趣旨を反映させたとして、例えば保育所については、保護者が希望する保育所を選択できるような仕組みにした、このように言っておられます。
　今、児童福祉法二十四条では、
　保育に欠けるところがあると認めるときは、それらの児童を保育所に入所させて保育する措置を採らなければならない。ただし、付近に保育
　所がない等やむを得ない事由があるときは、その他の適切な保護を加えなければならない。としております。これは措置制度の重要な柱なんですね。
　権利条約の三条の二項には、「締約国は、」「児童の福祉に必要な保護及び養護を確保することを約束し、このため、すべての適当な立法上及び行政上の措置をとる。」このように書かれています。これは児童福祉法の精神に合致していると私は思います。
　同時に、この権利条約の三条の一項には、「児童に関するすべての措置をとるに当たっては、」「児童の最善の利益が主として考慮されるものとする。」こういうふうにあります。いわゆる措置をする場合に児童に最善の利益が必要だ、このように言っているわけですね。
　では、具体的にお聞きしますけれども、今、乳児保育を受けられない子供や延長保育が受けられない子供、待機児童がどんどんふえている状況があります。厚生省の一番新しい資料で、昨年の十月でも四万八千人を超えている、このように報告されていますけれども、これは児童福祉法第二十四条の精神からいってもあってはならないことなんですね。
　そこで、質問をいたしますけれども、今回、措置制度を外すことで、このようなあってはならない待機児童は一体なくなっていくのでしょうか。措置制度がなくなったら、国や市町村の責任が一定免除される、後退するということがあって、さらに待機児童がふえるということにはなりませんか、いかがでしょう。
○横田政府委員　現在の保育所の入所の仕組みにつきましては、措置という行政処分によって入所させるということでございまして、これは、入所の権利でなくて、措置という行政処分の反射的利益であるというふうに解されているわけであります。これを、今回の改正によって、申し込みがあった場合には保育サービスを提供しなくてはならないということで、市町村の方に保育サービスの提供義務を課しております。権利性という点につきましては、従来よりも市町村の責任ははるかに強くなったのではないかと私ども考えておりますし、選択権が利用者の方にできるという点におきましても、児童の利益の観点から改善というふうに考えているところでございます。
　それから、待機児童の問題でございますが、これは、全国的には八三％の入所率ということで、三十万人ほどのあきがございます。ただ、地域によりまして、低年齢児におきまして、御指摘のような待機児が存在するわけであります。ただ、東京都を見ますと、これが一万人ぐらいいますが、この状況を見てみますと、東京都の中でもあきの方が二万人ぐらいいる、供給過剰であります。ただ、現実に、この適否を見るためには、さらに細分化いたしまして、市区町村のレベルにまでおりていって、果たしてどういうことでこういったミスマッチが出ているのか、私ども、十分精査をする必要があると思っております。
　こういった改正が今回行われますと、市町村の保育サービス提供義務というのが強まりますので、入所を待っている待機児童の解消についても大いに効果が期待できるのではないかというふうに考えているところでございます。
○瀬古委員　この児童福祉法には、権利性というものがないのでしょうか。あなたが先ほど読まれました児童福祉法の精神、理念の中にきちんとその権利性があります。そういう点では、その立場からきちんと今回の保育の措置制度については私は考えていただきたいと思うのです。
　今言われましたように、一方では八三％の入所率。あなた、ミスマッチと言われましたけれども、現状はどうかということなんですよ。選択しようとしても、乳児だとか延長だとか一時保育だとか障害児保育、こういう形で、実際に入りたい園が、定員がいっぱいで入れないとか、そういう体制ができていないという実態があるわけですね。入りたい保育園に入れない、選択したくてもできないという状況があるわけです。ですから、あなたたちの言うミスマッチをどうやってなくすか。もっと効率的に入れるのだ、こういうふうになりますと、結局、あいているところにいろいろな形で、先ほどお話ありましたね、途中で入れるとか定員をうんとふやしてその中に詰め込む、こういう形でやると、本当にこの保育園に入りたいのだといったって、逆に選択ができないというようになりませんか。
○横田政府委員　東京都等の事例を見てみますと、定員につきましては倍ぐらい上回っている、一万の待機者に対して二万のあきがある。なぜこういうことが生じるのかというのは、先ほど申し上げましたように、地域ごとに見ていく必要があると思いますけれども、私どもが伺っておりますのは、人員の配置なり施設の設備につきまして十分でありましても、年齢別の定員というものを設定しているとか、いろいろな理由によりまして、入ったくても入れない状況が生じているわけであります。
　今ある施設というものをできる限り有効に活用していただく、また、そのためにはどうしたらいいのか、個々の地域の実情ごとによく精査いたしまして、私ども、この問題について取り組んでいく必要があるのではないかと思っております。
○瀬古委員　子供にとっても親にとっても、選択するという場合は、どこへ入れてもいいというものではないのですね。この権利条約に言う子供の最善の利益、子供の発達に応じた形の保育園に入れたい、そういう声があるわけです。また同時に、保育園にしても、自分の身近なところで、子供たちが生活を日常している場所の保育園に入れたいという問題があるわけです。あちらの遠いところであいているからあそこへ入れればいい、こういうものではないわけですね。国や市町村がきちんと子供を保育しなきゃならない、保育に欠ける子供についてはちゃんと責任を持つ、それは、今の措置制度をもっと充実させる、そういう方向でやれば、もっといろいろなところで、希望するところで乳児保育をやれる、それから保育時間も、お母さんたちが働いている時間帯に合わせて、措置制度の中で延長していくということだって考えられるわけです。そういう措置制度を充実させるという方向でやれば、子供の最善の利益を保障するという形で、選択できる保育園というのは可能じゃないですか。いかがでしょう。
○横田政府委員　措置制度というのは、あくまでも市町村が行政処分によって児童を入所させるという仕組みでございますので、現実に希望をとっている場合が多いかと思いますけれども、希望しているところに入れない、兄弟が違ったところに措置された、あるいは年度途中で措置がえをされたというような話も聞くわけであります。私ども、今度、利用方式に変えることによりまして、少なくとも、自分が申し込みをすることができる、選択することができるという自由が与えられるわけであります。そのことを通じまして、各保育所の方から見ますと、これは逆に選ばれるということになるわけでありますから、ニーズに適応した努力を促されるということになるわけでありますので、私ども、結果といたしまして、より効率的で質の高い保育サービスが柔軟に提供されるようなシステムになるのではないかと考えております。
○瀬古委員　別に措置制度をわざわざ外さなくても、措置制度の中で充実させるということは十分可能なんです。
　今の段階で親のニーズに応じた形で保育園を変えるということはどういうことか、このことについて質問したいと思うのですけれども、まず、今の保育園の措置制度の重要な柱に最低基準というのがありますでしょう。これは、都市部であろうと郡部であろうと、公立であろうと民間であろうと、保育所が全国で一定の水準、大変低いと私は思っているのですけれども、これを保ってきた、そういう基準があるわけです。
　例えば、職員の配置基準はどうなっているかというと、零歳児から二歳児は、子供六人に対して保母一人、三歳児は二十対一、四、五歳児は三十対一、こういう割合になっている。これは外国から比べて大変低い水準です。アメリカでは、零歳児は一対一、三歳児は五対一、四、五歳児は七対一、イギリスでは、零歳児が三対一、二歳児は四対一、三歳以上で八対一、こういうふうになっています。こういう人の配置が大変ひどい状態のまま放置されている。
　それから、延長保育の問題についても、八時間分の措置費の中には実質十時間の保育ができる分の費用が含まれているよという通達が出ている。それで、十時間を超す午後七時までの保育部分にはわずかの補助金しか出さない。こういう実態が実はこの最低基準をめぐってございます。
　そこで、今、市町村が大変苦労しているのは、しかし現状に合わないものですから、保母さんを特別に配置しているとか、また、保育時間を親の要望に合わせてやるためにかなり持ち出しが多くなってきております。そういう意味で、私の活動している地域ですけれども、名古屋などでは、国の保育費用の算定額百九十五億円ですが、実際には三百三十三億円かかっている。市の持ち出しが百三十八億円にもなっているわけですね。こういう実態がございます。
　最低基準をうんと引き上げるというのは、厚生省に責任があると私は思うのです。
　実際には、児童福祉施設の最低基準の厚生省令を見てみますと、第二条では、
　児童福祉施設に入所している者が、明るくて、衛生的な環境において、素養があり、かつ、適切な訓練を受けた職員の指導により、心身ともに健やかにして、社会に適応するように育成されることを保障するものとする。
と書かれております。
　第三条には、「厚生大臣は、」「最低基準を常に向上させるように努めるものとする。」このように言われています。
　先ほどの御答弁の中で、この基準をもっと緩和していく、こういうように言われておりましたけれども、これは、この最低基準、もう今でも上げなきゃいかぬ最低基準を引き下げるというようになりませんか。厚生大臣、いかがでしょうか。
○横田政府委員　最低基準の話でございますが、諸外国との比較についての御指摘がございました。これは各国によってさまざまでございまして、御指摘のように日本より多いところもあるわけでございますが、その内容を見ますと、これは、必ずしも我が国のように保母という有資格者だけではなくて、非常勤あるいは無資格者等もかなり含めた数というふうに伺っておりますし、一概に保育の質というものを人数だけで比較できないのではないかというふうに考えております。
　また、我が国におきましても、最低基準ということで、設備、人員配置を省令等で決めているわけでありますけれども、補助制度といたしまして、各種延長保育あるいは乳児保育を一生懸命行っているような保育所につきましては、保母を加配するというような形での事業をやってきているわけでございまして、両々相まって必要な水準を確保できているのではないかと私どもは考えております。
　今回の改正に伴いまして、各保育所が創意工夫をしやすいということで、地域の実情に応じてさまざまな弾力化が可能なような措置を検討してまいりたいということを申し上げたところでありますけれども、その際に、これは弾力化すれば必ずサービスの低下を招くというようなことではないのではないかと私ども考えているところでございます。
　基本的には、そういった施設が創意工夫を図ることによりまして一人当たりのいわばサービスの度を上げていただく、企業ベースの話でいきますと、生産性を向上していただくという努力によって効率的で質のよい保育サービスを提供していただくということが必要ではないかと考えております。
○瀬古委員　保育園というのは人間を育てるところでしょう。物をつくるところじゃないのですよ。生産性を向上するなんてとんでもない話ですね。
　保育のサービスというのは大半が人件費、これがかかるわけですね。あなたは創意工夫と言われたけれども、今の最低基準のひどい状態の中で創意工夫するというのは、どうなるのか。実際には、人件費をもっと低く下げるか、それとも保育サービスを低下させるか、こういう問題になるでしょう。それ以外に、ほかに方法がありますか。どうやって創意工夫があるのか、明らかにしてください。それでどうして保育サービスが向上するのですか。
○横田政府委員　例えば保育所の開所時間につきましては、現在、朝の七時から六時までということで一律に決めているわけでありますけれども、これを各施設において自由に設定できるようにするというようなことは一つの弾力化だと思っております。今のこの全国一律ということによりまして、例えば漁村地域等の場合においては、早朝から午後の方はそう遅くなくてもいいというようなニーズのあるところもあると思いますし、またサービス業等におきましては、朝はゆっくりでもいいから夜は少し遅目にという保育ニーズが多いところもあるわけでありますので、地域のそういった保育ニーズの状況に応じて施設が自由に設定されるようになるということであります。これは明らかに利用者の利便に資するものというふうに私ども考えているところでございます。
○瀬古委員　それぞれ地域では、市町村は、子供の状況や親の状況を見て、一定、弾力的にやっているわけです。そのためにたくさんの超過負担を抱えているわけですよ。むしろ硬直的なのは、その間の時間しか出さないという厚生省の基準そのものが硬直化しているのだというふうに私は思うのです。
　それで、先ほど、私ももう聞き捨てならぬというふうに思っているのですが、厚生大臣、公立は身を引いた方がサービスは向上するなんて言われましたでしょう。子供を育てるそういう保育の現場、措置費の大半が人件費、今こういう中で、多くの人たちがこうやって苦労して、子供の保育に欠ける状況、これを何とか保護する、そして保育をするための努力がされているわけですよ。そういう意味では、民間でやれということになりますと、結局、人件費や保育のサービスそのものは、それは見た目にはわからないということがあるかもしれませんけれども、中身の上ではやっぱり後退するということは考えられるのじゃないですか。いかがでしょう、厚生大臣。
○小泉国務大臣　その点は、共産党と自民党の私とは根本的に違うところですね。民間人でできることは民間に任せた方がいい。役人じゃなきゃ公共的な仕事はできないというのは、これは共産主義的な考えであって、私は断じてとるところではない。
　基本的に、民間でも公共的な仕事ができるのだ。民間人でも、かつては役所しかできない、役人しかできない仕事を今どんどんやっています。民間企業でやることは公共的な仕事ではないかというと、とんでもない。これから私は、民間人でも、本来公共的なある仕事をやりたいという人はどんどんやってもらいたい。保育にしても教育にしても、本来、役人がやるよりも、教育に情熱を持っている、保育に情熱を持っている民間人にやってもらってサービス競争をしてもらう。そうだったら、別に役人がやる必要ないのです。公費を投入して、もう民間にやってもらえばいいのです。民間人がやるから公費を投入しないかというと、とんでもない。私立大学だって私立学校だって、国費や公費は投入しています。
　本来、情熱のある人が、役人だったら何年かやってすぐかわる順繰り人事、そういうものじゃない、一生涯私は保育の事業にかかわりますよという民間人の経営にある保育園が、自分の保育所はこういうサービスをやっていますと利用者に情報を開示してもらう、それを利用者が選択できる、それに対しては必要な費用は公費で投入しますよといってやった方がはるかにサービス競争が始まると私は思います。
○瀬古委員　私は、全部公立でやりなさいと言っているわけじゃないのです。公立でやろうと民間でやろうと、保育所というものは人間を育てる場所でしょう。それは人件費というものがかかるわけですよ。措置費の中に人件費がそれなりに占めているわけです。そういう中でやる場合に、今の水準が大変低いということで市町村が困っている。もっと上げてもらいたいと言っている。ぐんと基準を引き上げた上で子どもの権利条約に言う最善の利益を保障していく、うんと基準を引き上げていくということが本当に今求められているのだということなんです。
　民間人でももちろん熱心にやられる方はあるでしょう。しかし、では今公立で不熱心かというと、そうじゃないですよ。一生懸命やっていたって、今の水準では限界があると言っているのです。そこをうんと引き上げた上で、きちんと市町村、国が公的な保育について責任を持っていくということが今大事なのではないかということなんです。いかがですか。
○小泉国務大臣　同じ費用の中で公立と民間とどっちがいいか。それは別に、時間においても、規制を緩和すれば、公立だったらば、同じ時間内でやりなさい、民間だったら、時間の制限を取っ払ってくれればもっと自由にやりますというところも出てくるでしょう。同じ費用でどっちが利用者から喜ばれるかというのは、私は、公立、民間問わない、ぜひともサービス競争をやってもらいたい。
　公立が全部だめとは言っていません。民間のいいところは、いろいろな創意工夫を発揮して、余りああせいこうせいと言わないで少しは自主性を発揮させてくれと言う民間人もたくさんいるわけであります。余りにも、公費を投入する、役所がやるのだからと規制をし過ぎるとサービス競争の発揮する範囲も少なくなってくる。その調和だと思います。自主裁量権と、必要な規制はする、その調和をどこに置くかということがこれから大事じゃないかと。
○瀬古委員　公立だって、自主性を発揮するということは可能なんですよ。民間人なら特別に自主性を発揮するなどという根拠があるのですか。
　先ほど私が言いましたように、子供を育てる場合には、措置費というのは人件費が大半を占めているのですよ。その中で、創意工夫をやって、民間人ならもっといろいろなことができると。どういう工夫ができるのですか。結果としては人件費を減らすということでしょう。保育サービスを下げるということじゃないですか。もっといい知恵があるのですか。
○小泉国務大臣　私は、ただ金をかければいいというものじゃない、公立をふやせばいいというものじゃないということを言っているのです。現実に、同じ金、同じ人でやっていながら、ある場合によっては公立の保育園より民間の保育園の方が喜ばれるという場合もあるのですよ。また、逆の場合もあるでしょう。限られた金の中でどうやってサービス競争をするか、利用者に喜ばれるかというのは、これから保育所としても大事な視点ではないでしょうか。
○瀬古委員　もともともっと水準を上げてほしいというのが声ですから、限られた低水準のところでやろうとして、そして、結果としては子供の保育サービスや人件費にしわ寄せする、これが流れたというふうに思うのですよ。実際には、公立でも民間でも、人件費についてはきちんと同じ水準の保障をしている自治体もあるわけです。それはやはり、保育所という、人間を育てる場所だからこそなんですね。そこを、何とか競争させて生産性を競うような、私は全く発想が現状に合っていないと思うのです。
　時間がないので次に進みたいと思うのです。
　例えば保育料の問題なんですけれども、国民生活白書の中では、今、子供を産みたくてもためらう原因として、子育ての費用が大きい、それから、育児する施設、制度が不十分、こういうのが出てきております。参議院の参考人質疑の中でも、実際には保育料が高過ぎて退所したという人たちがどんどん出てきているというお話もございました。
　臨調が始まって以来、父母負担がどんどんふえて、六二年度は三五・二％だったのですが、七二年度は三七・六％、八二年は五丁一％と、父母負担がどんどんふえてきております。私は、父母負担の保育料というのはもう限界に来ているというふうに思うのです。
　今日、経済的な能力に応じて費用徴収が行われる、これが措置制度なんですけれども、今回、制度改正、改定によって、保育所が措置施設から利用施設になる、そうすると利用者負担の原則という仕組みに変わってしまうのではないですか。いかがでしょう。
○横田政府委員　今回の改正によりまして、利用契約方式になるわけでありますが、その費用負担につきましては、従来と同様、保育に係る費用から徴収金を引きまして、残りを国庫で、公費で負担することにしておりますけれども、その公費の負担割合はおおむね二分の一ということで、この割合を維持したいと考えております。そういった意味におきまして、従前と同様というふうに考えております。
○瀬古委員　要するに、今のこの保育料ではもう本当に高くて、何とか国はもっと保育料を引き下げる努力をしてほしい、援助をしてほしい、このような声が生まれてきています。これは、以前、国庫負担が八割だったのを五割にしてきたという経過もあります。国は、きちんと保育について責任を持つという意味でも、こうした保育料の軽減措置、このことをもっと考えるべきだというふうに思うのです。
　その点で、今日、先ほど言いましたように、能力に応じて費用徴収するということから、今回は利用者負担という原則の仕組みに変わっていくのではないかという心配があるわけですが、その点、もう一度伺います。
○横田政府委員　今申し上げましたように、費用負担につきましては、保育サービスに要する総コストの半分程度を国、県、市町村等で負担する方式につきましては、今後とも維持したいというふうに考えております。
○瀬古委員　もう時間がございませんので終わりますが、本当に子供たちに最善の利益をという立場で、ぜひこの児童福祉法の改定に当たっては見直しを求めて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○町村委員長　中川智子さん。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子です。
　児童福祉法がこの世に誕生したのはちょうど私が生まれた年でした。そして、こんなおばさんになって、五十年目の初めての改正ということで、私は、この児童福祉法が本当に今回の改正によってもっともっと充実し、喜ばれるものになっていくために、そのような思いを込めまして、まず最初に大臣に伺いたいと思います。
　午前中の審議の中でも少子化のことをおっしゃっていましたし、また、その中で、厚生省だけではだめなんだ、政府全体で、国を挙げてこの少子化の問題については取り組んでいかなければいけないとおっしゃったのですが、本当にそのとおりだと思います。
　私は、まず国会で恋愛をテーマにした討論会をやることから始めるのが一番いいのではないかななんて思っておりますけれども、子供が産みづらい前に、結婚もしたくないという人がふえておりますし、そして、結婚しても子供は要らないという人がふえています。それは、おのおのの考えがあっていいのですけれども、私は、産みたいけれども産めないというこの状況をまず認識すべきだと思います。
　私は子供を二人産んだ経験がございまして、もう大きいのですけれども、最初は五人ぐらい欲しかったです。でも、二人にしておいてよかったなとつくづく思うのです。どうしてかと申しますと、本当にお金がかかります。もう大変です、子供はと思って、そういうふうな声がわっと世間に出回りますと、それじゃ、二人で大変なら一人にしておこうかというふうになりますね。そうしたら、やっと一人産んだけれども、一人でも大変そうだから産むのやめておこうかと。
　そういうふうなことの根拠には、やはり育てにくい、そして子供にとって本当に幸せな環境なのか、この世に生まれてよかったと子供が思えるような今の日本というのがあるのか。そこから討論していかなければ、少子化の問題というのは解決できないと思います。
　子供たちに聞きますと、本当に夢が持てない、人生に夢が持てない、大人たちは何だか暗い顔をして毎日毎日大変そうだと。ですから、まず大人が明るい顔をして生きていくのが一番かなとも思ったり、いろいろなことを思って、この児童福祉法の中身を読みました。
　きょうは、学童保育についてまず質問をさせていただきたいのです。
　私は、子供を育てている、小学校に行っている最中に、我が子は学童保育には行ってなかったのですけれども、学童保育の子供たちがどんなふうに放課後を過ごしているかということに関心がありましたので、何度か部屋をのぞきに行きました。そこでは、学校の空き教室を使っていまして、家庭科準備室というところで、畳が敷いてあるのですけれども、窓もない、二十畳ぐらいのところで五十人ぐらいの子供が詰め込まれ、宿題もできないのですね。机が置けない。子供がいるだけで精いっぱいですので、机が置けないから宿題ができない。ですから、みんな廊下で座って宿題をやっていたり、そういう状況でした。その中で、子供たちが毎日暮らす場所がこんなところだったら本当に悲しいと思いまして、ＰＴＡで問題にして、学校の校庭の隅に施設をつくる運動をし、それが実現して大層うれしかったことが記憶に物すごく刻まれております。
　今回の神戸でも、民間で、自分たちの力で、お父さんやお母さんが運営していたところは、ぼろアパートが多かったので、ほとんど全壊しました。そして全壊した後、また新たにお金を出し合ってアパートを借りていくという、そのような状況があって、自治体によって全く今違っています。
　ですから、この児童福祉法で初めて学童保育が法制化され、レベルアップして、子供たちが放課後、夏休みも冬休みも、先生たちの安定した身分が保障され、子供たちにもそれによって喜ばれる環境整備がスタートしていくということを、私はとても期待しております。
　その上での質問なんですが、この学童保育の充実に対して、このたび法案に盛り込まれたその姿勢と、大臣の、少子化に対する私の一番最初の発言に対する御感想などを伺いたいと思います。学童保育は後で質問しますので、最初は大臣にちょっと全般的なところでお願いします。
○小泉国務大臣　子育てしやすい環境というのは、本当に難しいと思います。
　もっと日本が貧しかったころ、今よりも子育てしやすい環境だったかというと、そうじゃないのですね。戦争時代、戦前、今よりもはるかに貧しく環境は悪かったにもかかわらず、あのころは大変子供が多い。四人、五人は当たり前。今、当時から比べれば豊かになった。子供も大事にされている。にもかかわらず、少子化の傾向になっていく。だからこそ、この少子化の問題というのは、原因は一様ではない、非常に難しい問題をはらんでいる。生活水準を向上させよう、むしろ生活水準が向上している国の方が子供は少なくて、どちらかというと発展途上国の方が子供は多い。だからこそ、この少子化の問題というのはいろいろな理由があると思いますので、今後、各方面の意見を聞きながら、どうやったらば子を産みやすい、子育てしやすいような環境をつくるかということが大事であります。
　また、時代が変わるにつれて、考え方も変わってまいります。お子さんが多いときは、男性も女性も、女の仕事は家事、育児だということについて疑問を持たなかったのじゃないでしょうか、女性自身も。家事、育児は当たり前だと。ところが、今はとんでもないです。女の仕事は家事、育児なんて言ったら、とんでもない、怒られちゃう。むしろ、男も女も家事、育児に共同して参加するという時代になってきた。
　保育に欠ける児童だけでなくて、今の保育の問題も、むしろ、就学前のことが保育所じゃなくて、就学した後も、小学校に入ってからも、児童の健全育成をどうしようかという問題も出てきますから、もういろいろ問題は変わっていきますし、解決しなければならない課題は山積しているわけですが、これから子育てしやすい環境といいますと、今や夫婦で仕事と家庭を両立させようというのは当たり前の環境になってまいりましたから、若い方々が結婚して仕事を持っても、そしてお子さんを自分で世話できなくても、それでは社会でどうやって支えていこうかということで、保育所の充実策をこれから考えなきゃならないわけでありますので、私としては、この問題については、できるだけ仕事と両立を図れるような社会の支援体制をどうやっていくか。保育所だけじゃありません。お子さんを持ったお母さん方が、保育所に入れないでも会社を休むことができる、一定期間休んでまた仕事に復帰することができるというような育児休業制度の拡充も必要でしょうし、そういう面は、単なる厚生省だけではない、いろいろな関係省庁と連携をとりながら、子を産みやすい、また、お子さんを持ちたいという方には持っていただく。
　そして、子は社会の宝でありますから、私も子供を三人持ってみて、子育ての苦労はありますが、それよりも増して、子育ての生きがい、充実感という喜びも大きいものであるということを実感として持っている人間でありますので、できるだけ若い方々にはお子さんを持ってもらいやすいような、育てやすいような環境を整備していく必要があるなと思っております。
○横田政府委員　放課後児童健全育成事業、先ほども御説明申し上げましたように、全国で八千六百ほどございますけれども、まだ三分の一ぐらいの市町村で行われている状況でございます。地域によって非常にばらつきが大きいということで、これはそれなりに、地域の学校の開放状況ですとか児童館の設置状況なんかの違いもありますし、また、ニーズそのものにも違いがあるというようなことによるのではないかと思っておりますけれども、今回、法制化いたしましてその一層の普及を図ってまいりたいということでございます。
○中川（智）委員　その中身でちょっと伺いたいのですけれども、事業の名称が学童保育からわざわざ放課後児童健全育成事業というふうになっていますが、もう学童保育というのは既に広辞苑とかそういう辞書にもありますし、わざわざこういう長ったらしい、よくわけがわからないような名前にしたのかということを一点伺いたいのです。どうして学童保育事業ではいけないのでしょうか。それを明確にちょっとお答え願いたい。
　そして、この中に対象児童を「おおむね十歳未満」というふうに書いてありますが、私たちの希望では、大体小学校六年生までは自由に選択できるということで、ここの年齢制限は要らないのじゃないかと思いますが、「おおむね十歳未満の児童」と限定することはないと思いますが、この二つに対してお答えをお願いします。
○横田政府委員　私ども、保育と申しますと、昼間保護者が労働等により忙しいということで保育に欠ける就学前の児童を対象といたしまして、保育所に入所して子の保育を行うという意味で現在使っているわけであります。
　放課後児童健全育成事業ということでございますが、これは小学校にもう入学されている児童を対象ということでございまして、この意味において、就学前の児童の保育とは違っているということであります。この対象といたしましては専ら小学校低学年の児童ということで、授業が終了いたしましてから、適切な遊び場なり生活の場を提供いたしまして健全な育成を図っていくということでございます。
　これは、従来から私ども、放課後児童クラブ事業ということで助成等も行ってきているということもございまして、今回の法制化に当たりまして、保育と区別する必要もあるということ、それから、従来からの事業の延長ということもございまして、放課後児童健全育成事業という形で規定させていただいたものでございます。
　それから、対象児が十歳未満の児童を対象としているという点についてでございますが、これは、ニーズといたしましては小学校低学年の児童が高いのではないか、やはり一人でほっておくわけにはいかないということだと思います。現実にも、現在八千六百の事業のうちで約九割ぐらいの児童が一年生から三年生ということでございまして、今回の法制化に当たりましても、こういった実態を踏まえて「小学校に就学しているおおむね十歳未満の児童」というふうに規定いたしております。
　ただ、これは、十歳以上の児童が参加することはいけないという趣旨ではございませんで、運営主体の自主的な判断によりまして、地域の実情に応じて柔軟に対応していただいて差し支えないのではないかというふうに考えております。
○中川（智）委員　そうしたら、厚生省の方は、小学校六年生でも、その子が家に帰ってひとりぼっちじゃ寂しい、そのような子はきっちりと入れるようにという指導を市町村にもするのですか。希望すれば入れるということでの「おおむね十歳」ですか。
○横田政府委員　法律の規定はそういったことでございますが、運用につきましては各実施主体の判断にゆだねられるということでございます。
○中川（智）委員　それが今は、小学校三年、それで四年生に上がったら、もういっぱいだから来ちゃいけないというような形で運用しているところが多いのです。ですから、親が、うちの子はまだ行きたいと言っているけれども入れてくれないという苦情をたくさん聞きますが、そういうことに対してはどのような御認識でしょうか。
○横田政府委員　その事例を具体的に存じ上げませんけれども、例えば、場所がいっぱいでそういった限定がされていることもあるのかなと思いますけれども、私どもといたしましては、その地域の実情に応じまして、実施主体においてそのあたりは弾力的に御判断いただくべき事柄ではないかと思っております。
○中川（智）委員　それは地域の実情でやるべきことではなくて、子供や親が希望すれば、地域を先におっしゃるのはおかしいのじゃないですか。
○横田政府委員　法律上の規定は十歳未満の児童を対象ということでございまして、従来から助成事業を行っておりますのも、市町村事業として、こういった方を対象におおむね二十人以上、放課後児童健全育成事業をやっているというところについて助成をしているというようなことになっております。ただ、その場合におきまして、実際上は六年生の方が入っておられるというようなこともあるわけであります。これを、私ども、いけないとかいいとか、こちらから一々指導するような事柄でもないのではないかということでございます。
○中川（智）委員　そうしたら、先ほどの大臣の御答弁の中の、産み育てやすい環境をつくっていくということと反するのじゃないでしょうか。せっかく法律でこうつくるのに、そのあたりを、地域の実情じゃなくて、親や子供のニーズに応じてこの学童保育というのをやっていくべきだというふうな形で進めていかないと、全く中身に関しては前に進まないのではないでしょうか。
○横田政府委員　当然、この事業というのはその地域におけるニーズが高いから行われているのではないかと私ども考えておりまして、そういったニーズに応じましてこの事業がさらに普及いたしますように、私どもといたしましては、この法改正も含めまして引き続き努力してまいりたいと考えております。
○中川（智）委員　それでは、たくさん質問したいのに時間がないので、そのことはまた確認で次回に質問させていただきます。
　施設について伺いたいのですけれども、先ほど神戸の例を申しましたが、今、日本で本当に喜ばれているような学童保育の施設というのは、政令指定都市でもまだ少なくて、東京都が一番いいというアンケート結果が出ております。身近な社会資源を利用するというふうなお立場でこれからお進めになっていくと思いますけれども、身近な社会資源というのがどのようなものを考えていらっしゃるか。
　その例といたしましては、今、学校施設の空き教室が多いのですけれども、学校施設は文部省、学童保育は厚生省、ですから子供たちが学校のガラスを一枚壊しても、それは文部省の方になりまして、こちらは厚生省というふうになって、本当にトラブルが多いのです。そして、子供たちを遊具で遊ばせていましても、けがをしたら学校の責任になるとか、いろいろ責任も不明確です。でも私は、そのような空き教室を、がらんとクモの巣を張らしておくのじゃなくて、しっかりとそのようなものを利用したらいいと思うのですね。
　一つの例では、危険な道路を何個も何個も渡って、十五分も三十分も子供たちが歩いてその施設に通って交通事故に遭ったとか、そしてお寺の境内で、お墓が幽霊が出そうで泣いちゃって、もうこんなところへ来るのは嫌だとか、いろいろなそのような劣悪な施設で今学童保育というのがあります。
　でも、そのような学校施設などをきっちりと使うような形で、厚生省と文部省が手を取り合ってこのたび進めていくのか。まず、文部省に施設のことを伺いたいと思います。最初に文部省にお願いします。
○玉井説明員　お答えを申し上げます。
　御指摘のとおり、現在、児童生徒数の減少によりまして、都市部を中心にかなり余裕教室が生じてきております。私どもは、その施設の有効活用という観点から、学校教育以外の用途にも積極的に活用していきますように、市町村などに対しまして指導をいたしておりますし、あわせて、この場合、財産処分ということが必要になってまいりますので、その手続の簡素化も進めているところでございます。それによりまして、余裕教室等の学校施設が放課後児童クラブ施設へも既に相当数転用されていることは御案内のとおりだろうと思います。
　地域には生涯学習のニーズだとか、あるいは今議論されております放課後児童健全育成事業に対するニーズだとか、さらには、今後の高齢化社会を考えれば、デイサービスセンターといった高齢者福祉という面もいろいろニーズがあろうかと思います。
　したがいまして、私どもとしましては、今後とも、余裕教室等の学校施設が、放課後児童健全育成事業を含めまして、生涯学習だとか福祉だとか、地域のそれぞれのニーズに即してより一層積極的に活用されるように努めてまいりたいと思います。
　その際に、御指摘のとおり、この放課後児童健全育成事業につきましては、厚生省との連携が大切だと思っております。既に連携をとっているところでございますけれども、お互いに実情を把握するという意味におきまして、今後、必要に応じましてさらに連携を深めてまいりたい、かように考えております。
○横田政府委員　放課後児童健全育成事業が行われている場所は、一番多いのは学校の余裕教室、あるいは敷地内施設ということで、四割ぐらいを占めております。その次は児童館ということで、二二％というようなことで、これで六割ぐらいを占めている状況でございます。
　私どもは、この実施につきましては、文部省あるいは市町村の中における福祉部局、教育委員会等との連携も密接にしながら取り組んでまいりたいと考えておりますし、保育所等におきましても、あきがある状態でありますから、大いにこういった事業にも今後活用していただくよう推進してまいりたいと思っております。
○中川（智）委員　もう時間が終わりましたけれども、今拝見していますと、学童保育だと空を見て言えますけれども、放課後児童健全育成事業というのは、下を向いて皆さんおっしゃっていましたね。どうして一々下を見なければいけないような名前に変えるのか、まだ納得できません。終わります。
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○町村委員長　次に、内閣提出、参議院送付、廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。小泉厚生大臣。
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　廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一部を改
　正する法律案
　　　〔本号末尾に掲載〕
○小泉国務大臣　ただいま議題となりました廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　我が国においては、経済成長や国民生活の向上等に伴い、廃棄物が大量に排出される一方で、廃棄物の減量や再生利用は必ずしも十分に進んでいない状況にあります。
　他方、廃棄物を適正に処理するために必要な最終処分場等の廃棄物処理施設については、近年の廃棄物処理に対する住民の不安や不信感の高まりを背景として、その設置や運営をめぐり地域紛争が多発し、その確保がますます困難となっており、このような傾向が続けば、将来、廃棄物の適正な処理に支障を来しかねない深刻な状況にあります。また、産業廃棄物の不法投棄が後を絶たず、その解決が強く求められております。
　こうした状況を踏まえ、廃棄物の減量化・再生利用の推進、廃棄物処理施設に係る規制の見直し、不法投棄対策等の総合的な対策を講じ、廃棄物の適正処理を推進するため、この法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の主な内容について御説明申し上げます。
　第一に、廃棄物の減量化及び再生利用の推進を図るため、都道府県知事が多量排出事業者に作成を指示する処理計画について、廃棄物の減量の視点を明確化するとともに、廃棄物の再生利用について、厚生大臣の認定制度を設けることにより、生活環境の保全に十分留意しつつ必要な規制緩和を図ることとしております。
　第二に、廃棄物処理施設の設置について、生活環境影響調査の実施、申請書等の告示・縦覧、関係市町村長の意見の聴取等の許可手続を明確化するとともに、許可要件の見直しを行うことにより、周辺地域の生活環境の保全について適正な配慮がなされた施設の設置を進めていくこととしております。
　第三に、廃棄物処理施設の維持管理について、施設の設置者に対し、維持管理に関する記録の作成や閲覧、維持管理費用の積み立てを義務づけることにより、その適正かつ確実な実施を確保することとしております。
　第四に、産業廃棄物の適正な委託処理の推進を図るため、現在、特別管理産業廃棄物にのみ交付が義務づけられている管理票制度について、その適用範囲をすべての産業廃棄物に拡大することとしております。また、管理票制度については、事業者の負担の軽減を図るため、管理票の交付にかえて、電子情報処理組織を使用することができることとし、このために必要な業務を行う民法法人を、厚生大臣が情報処理センターとして指定する制度を設けることとしております。
　第五に、産業廃棄物の不法投棄に対する罰金額の大幅な引き上げなど罰則を強化し、廃棄物の不適正処理の防止を図ることとしております。
　第六に、不法投棄が行われた場合の原状回復措置の円滑な実施を図るため、都道府県知事等が原状回復措置を命ずることができる者の範囲を拡大するとともに、命令を受けた者が直ちに必要な措置を講じない場合にはみずから必要な措置を講じ、その費用を命令を受けた者等に負担させることができることとしております。
　第七に、事業者による産業廃棄物の適正な処理の確保を図るための自主的な活動を推進することを目的とした民法法人を、厚生大臣が産業廃棄物適正処理推進センターとして指定する制度を設けることとしております。このセンターは、事業者等の出による基金を設けて、原状回復措置を講ずる都道府県等に対する資金の出捐等の業務を行うこととしております。
　このほか、廃棄物処理業の許可要件の強化、名義貸しの禁止等の改正を行うこととしております。
　最後に、この法律の施行期日は、一部の事項を除き、公布の日から起算して六カ月を超えない範囲内で政令で定める日としております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○町村委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十七日火曜日午後一時四十分理事会、午後二時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時散会
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○二田委員長　これより会議を開きます。
　初めに、小委員会設置の件についてお諮りいたします。
　先刻の理事会協議により、高等教育に関する調査のため小委員十七名よりなる高等教育に関する小委員会を設置いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○二田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　小委員及び小委員長の選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○二田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　小委員及び小委員長は、委員長が追って指名し、公報をもってお知らせいたします。
　なお、小委員及び小委員長の辞任の許可及び補欠選任につきましては、あらかじめ委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○二田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、小委員会におきまして参考人の出頭を求める必要が生じました場合には、出頭を求めることとし、その人選及び日時等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○二田委員長　参議院提出、学校図書館法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。参議院議員木宮和彦君。
　　　　—————————————
　学校図書館法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○木宮参議院議員　ただいま議題となりました学校図書館法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　学校図書館法は、昭和二十八年、第十六回国会において議員発議によって制定されました。児童生徒の個性を伸長し、自発的な学習意欲を高める教育に不可欠なものとして学校図書館の整備充実を目指した画期的な法律であります。
　しかし、学校教育において欠くことのできない基礎的な設備とされ、学校の教育課程の展開に寄与し、児童生徒の健全な教養を育成することを目的として整備されてきた学校図書館ではありますが、その後の歩みを見ますと、当初の期待どおり有効にその機能を発揮してきたとは申せません。これは、図書館資料や施設設備が不十分であったり、司書教諭の設置等が進まなかったこともありますが、これまでの学校教育では、教室における画一的な教え込む教育に重点が置かれてきたことも背景にあると言えます。
　今日、生涯学習社会、情報化社会等の進展は学校教育にもその転換を促しております。これからの学校の基本的な役割は、児童生徒に生涯にわたって学習を継続し得る基礎学力を身につけさせるとともに、みずから必要な知識、技能、情報を獲得し活用できる自己教育力を涵養することにあると言われております。平成元年に改訂された現行学習指導要領は、みずから学ぶ意欲と社会の変化に主体的に対応できる能力の育成を掲げ、学校図書館についても、計画的に利用しその機能の活用に努めることを規定いたしております。これからの教育は、知識や技能を一方的に教え込むのではなく、みずから考え、主体的に判断し、行動できる資質、能力を育むことが求められているのであります。
　このようなことから、これまで本の倉庫、本の貸出所としてとらえられがちであった学校図書館も、ようやくその重要性が再認識されてまいりました。これからの学校図書館は、児童生徒の自発的、主体的な学習活動を支援し、教育課程の展開に寄与する学習情報センターとして、学校教育において中核的な役割を果たすことが期待されているのであります。
　また、児童生徒の活字離れ、読書離れが指摘されておりますが、自由な読書活動や読書指導の場として、さらに想像力や好奇心を呼び起こし豊かな心を育むオアシスとしても、学校図書館の充実は喫緊の課題となっております。
　政府においても、公立義務教育諸学校の蔵書数を一・五倍にふやす学校図書館図書整備新五カ年計画の推進、事務職員の配置基準の改善、施設の基準面積の改定等の学校図書館の充実に向けた施策を行ってきているところであります。しかし、学校図書館が真にその機能を発揮し、その役割を果たすためには、これらの施策だけではまだ不十分であり、学校図書館運営の中心となる司書教諭についてその早急な設置の拡充が不可欠であります。
　現行の学校図書館法では、その運営に当たる専門的職務をつかさどらせるため、司書教諭を置かなければならないとしておりますが、附則により、当分の間これを置かないことができるとされております。このため、法施行後四十年以上を経過した今日でも、司書教諭の設置数は全国でわずかに五百数十名にとどまっております。
　そこで、学校図書館の一層の充実を期し、司書教諭の設置の計画的拡充を図るとともに、司書教諭養成のための講習を行う教育機関の拡充を図るため、本法律案を提案した次第であります。
　次に、改正案の内容について申し上げます。
　第一に、これまで大学で行うこととされてきた司書教諭の講習について、大学に加え、新たに大学以外の教育機関が文部大臣の委嘱を受けて司書教諭の講習を行うことができることといたしております。
　第二に、当分の間置かないことができるとされている司書教諭の設置についての猶予期間を、政令で定める規模以下の学校を除き、平成十五年三月三十一日までの間とすることといたしております。
　以上が本法律案の提案の理由と内容の概要であります。
　何とぞ、十分御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
　以上であります。
○二田委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
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○二田委員長　これより島村宜伸君外十二名提出、スポーツ振興投票の実施等に関する法律案、日本体育・学校健康センター法の一部を改正する法律案及びスポーツ振興法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。栗原裕康君。