Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（孝）委員　福原さんに施設長の立場でお伺いをさせていただきたいと思うのです。御案内のとおりに、施設は今いろいろ問題が、厚生省汚職という形で出ております。それを一応前提の上で二点。
　一つは、今出ております応能負担の問題ですね。一割でも大きいのじゃないかというお話。逆に今、満額を負担して特養に入っておられる方も多分おられるのではないかと思います。その方について見れば、今度は楽になるわけですね。適正な応能負担の方が本当はいいのじゃないかという声も一部にあるというふうにも思いますが、この負担というものをどういうふうにお考えになるのかという点が一点。
　もう一つ、済みません、同じお答えをいただかないといけないので。
　今度選択制になって、サービス水準が極めて低い状態でスタートしますので、ほとんど私は選択性はないと思っておりますけれども、ベネッセの福武社長のおっしゃったように、本当は、選択制の中で生き残れる施設と生き残れない施設、すなわち施設がきちっと淘汰されていかなければいけないはずなのです、どのサービスにおいても。現実問題としては、そういうふうなことになるとお考えですか。いろいろな施設があります、全体的なことを含めてお答えをいただければと思います。
○福原信行君　お答えさせていただきます。
　やはり平等というのが私は基本だろうと思うわけでございます。ただ、今までの習慣がございます。老健施設なんかは大体平等といいますか、格差はございますけれども基本的には決まっている。それから、老人ホームだけがいわゆる所得に合わせて負担をする。全額近い、二十万以上の人もうちには入っていますけれども、そういう形をとっておられます。本当は平等が一番いいのだろうという感じは持ちますけれども、実質的にそれならあすからどうするということになりますと、安くなった人は非常に気持ちがいいわけでございますけれども、ない人は大変だなと思うわけです。その辺の調整というのをきちっとしてもらいながら、将来的には私は平等がいいのではないかなという基本的な考え方を持っておるわけでございます。
○山本（孝）委員　施設は淘汰されていくとお思いですか。すなわち、我々からすれば、悪い施設は滅びていただきたいわけだけれども、そういうふうになりますかということです。
○福原信行君　現実的には、恐らく今すぐそんなことにはならないと思うわけですね。在宅がきちっと仕上がって、相当の人が在宅で住める、いわゆるノーマライゼーションといいますか、基本的にそういうお年寄り自身のお気持ちはいっぱいあるわけですけれども、介護する側の人は非常に厳しいわけでございます。
　こういうことでございますから、すぐに淘汰ということはございませんけれども、一一〇番とかオンブズマンというようないろいろな問題もございますが、そういうものになると、ある程度自分の選択というのが出てくるかなという感じはいたします。将来的には、やはりそれは出てくるであろう、それまでは頑張っておらないとつぶれていくのかなという感じは今持っております。
○町村座長　速記の都合があるので、私が名前を申し上げてから御発言をいただきますようお願いいたします。
○能勢委員　私、自由民主党の能勢和子でございます。
　先ほど、中川委員も申しましたように、きょうお選びいただきました代表の皆様が、それぞれの立場で大変感動を呼ぶ御意見を発表されまして、その陳述あるいは請願等々の話を聞きながら、本当に心を打たれた思いがいたしました。
　その中で、日本経済のすべてをこの高齢社会に持っていけば、一人一人に行き届いた看護ができ、介護ができるということだろうと思いますけれども、そんなわけにはいかない。本当に、きょうの皆様の訴えを全部受けましたときには、日本経済の大半をそちらに持っていかなければできないのじゃないかということになるわけです。今、介護の老人の問題が出ておりますけれども、まだまだ大きな少子の問題もあります。その中でバランスが要るだろうと思います。先ほど、福武社長がおっしゃったような、競争社会、市場メカニズムをうまく活用していいサービスをするというようなことも全くそのとおりだろうと思いました。
　その中で、一つ、岡山県の備前市長さんにお尋ねいたします。
　これは、実は、私も厚生委員会の中で質問したのでございますけれども、高齢社会を迎えることはわかっていても、現在市町村によりまして大変その基盤整備に格差があると言われております。格差が生まれるもとは経済なのか、あるいはその取り組みなのか。どのあたりによって、格差が生まれるのか。だから、介護保険ができるまでに基盤整備がきちっと一定率できるかということを私たちも思うわけです。介護保険ありサービスなしとなってはいけないという思いがいたすわけですけれども、市町村による格差がなぜ起きているのか、そのあたりを教えていただきたいと思います。
○栗山志朗君　市町村の格差についてお尋ねでございます。非常に難しい御質問で十分お答えすることができないと思いますが、備前市として、市長として考えます場合に、今回の介護保険の施行に伴いまして、やはり保険者である市といたしましては、住民に対しましての基盤整備というもの、体制づくりというものはやっていかなければならないというものを持たなければならないと考えておるわけです。これができなければ、一種の責務の放棄にもなりますし、やはり地域住民の信託を受けられないのではなかろうかと考えて、そういった基盤整備、体制づくりには努力をしていきたいと思っておるわけです。
　その中で、やはり財政というものが今非常に厳しいという一語に尽きるわけですが、備前市の状況を申し上げますと、昨年の九月一日に老人保健施設をオープンいたしました。これは、約十二億をかけまして八十人の定員ということでして、既に現在六十四名の方に入所していただいておる。一般公開をいたしました折に千人近くの方が見に来られたということで、非常に老後の関心を持っておられるということを実感として受けとめております。
　そして、平成九年度と十年度で養護老人ホームの建てかえを十三億円でやるということで、これは定員が五十名ですが、これも何としてもやらなければならぬということで、ようやく取り組みを決めさせていただいて、九年度、十年度で実施させていただくということでございます。
　それから、特別養護老人ホームも、五十人の定員で、既に昭和五十年代にオープンいたしまして、これも入所の待機が常に七、八名いらっしゃいまして、施設が老朽化して狭くなっておる。これをさらに充実をしていかなければならないという問題があるのですが、なかなか予算的な問題で十分な対応ができないということでございまして、何としても財政措置を国として十分考えていただかなければ、これからの基盤整備は難しいのではなかろうかと考えております。そういうようなものの財政措置をしていただければ、首長の考えによって基盤整備は進んでいくのではなかろうかと考えております。
○桝屋委員　今、備前の市長さんお答えになりましたので、重ねて三点ほど。
　具体的になろうかと思いますが、先ほど話もありましたように、介護保険がもし導入されればということでお答えいただきたいのですが、例の見舞金等の単独事業、どのようにされるのかお伺いしたい、今は決まっていないかもしれませんが。
　それから、今基盤整備の話がありましたが、ホームヘルパーについて、備前市さん大変お悩みになっているのじゃないかと私は推測をいたしております。先ほどちらっと声がありましたけれども、五年間の経過措置の中で、フルサービスは場合によっては、例えばホームヘルパーあたりはフルサービスにはまだいかない、ちょっと基準を下げておやりになるようなことをお考えになっているのか、まずお聞きしたいと思います。
　それから、あと一点、国保。二号被保険者の話でありますが、国保の方、それに上乗せでということになるわけでありますので、当然ながら、低所得者対策もありますが、ペナルティーがある。それは大変苦しいというお話がありました。恐らく備前市あたりでも六％から七％の滞納者がいらっしゃるだろうと思いますので、それは百、二百の数になるわけでありますから、このペナルティー対策は大変苦しいだろう。現行の福祉に比べると後退をするわけでありますから、排除の論理で。そんなところはどういう対策をお考えなのか。
　それからもう一点だけ。これはもしお話があればお聞かせいただきたいのですが、備前市として広域行政を今回の介護保険でお考えになるかどうか。認定審査会、それから例の総合財政安定資金なんという特別の対策もあるようでありますが、そんなことをお考えになっているかどうか。
　以上三点、簡単で結構でございます。
○栗山志朗君　十分お答えできるかどうかですが、見舞金につきまして、現在備前市では、介護手当の支給を月額四千円ということで実施をいたしております。そういうことで、これは検討していかなければならないというように考えております。
　それから、先ほどお話のございました第二号被保険者の問題でございますが、これは現場におきましては、非常に制裁問題は実行が難しいのではなかろうか。国保問題でも、非常に景気の低迷で収納率が低下して滞納者もふえてきておる。その中での議論もあるわけですが、そういうようなことをやることはなかなかできないということで、難しいのではなかろうかと思っております。
　それから、広域行政については、備前病院が急性期医療ということにこれから取り組んでいかなければならない。その中で、広域的に組合立も今後研究課題であるということで、これから関係する各町との話し合いをする必要があるというように考えております。備前病院は百床でございます。そういうような百床の病床の病院経営はこれからは難しくなるだろう。そういうことで、これは地方分権に伴いまして、やはりいろいろな形で広域行政というものが必要になってくるのではなかろうか。そういうような意味で、この介護保険の運営に当たりましても、広域というものも一つ考えていく必要が出てくるのではなかろうかというように思っております。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。
　最初に、沼隈町の森下さんからいただいた資料を拝見しておりまして、ホームヘルパーの派遣状況がこの七年間で延べ八百五十九件から一万二千八百九件、約十五倍近くに、そして、一万二千八百というと一日四十件ぐらいと急速に伸びていらっしゃる。さっき森下さんのお話の、福祉会館に行けばどうにかなる、そういう雰囲気が町の中でも広がっているのだと思うのですが、ここに至る御努力と、それから、沼隈町でのこのような前進をさらに助長するとすれば、どのような点で今私たちが審議している介護保険制度は改められるべきか、そのあたりについて伺いたいというのが一つです。
　次は、常久さんにお伺いしたいのですが、要介護度分類の問題点が非常によくわかりました。常久さんからは、移動の項目がないことと、家族介護が前提にされているという問題の御指摘がありましたが、この要介護度分類を実態に合わせるために、どのようにさらに改めるべきかということについて御意見をいただきたい。
　もう一つは、特別養護老人ホーム、岡山はたしか去年の四月で千百七十一人の待機者ですが、利用料、入所の負担が、この介護保険制度が実施された場合、現状とどう変わりそうか。常久さんがお近くにいらっしゃる患者さんを見て、その辺についてのお考えを聞きたい。
○森下浩子君　お答えします。
　資料をお見せしましたヘルパーの派遣状況ですが、まず五十七年に私が参りましたときは、ヘルパーは三名でございました。現在は十名になっております。この急激に伸びたところは、厚生省も言ってくれておりますように、保健婦とヘルパーが同じ部屋で仕事をするようになったときです。ということは、情報が共有化されるようになりますと、アセスメントは当然のことでございますが、みんなで相互にマネジメントができる。
　これは、もう一つ言えば、大きなところであれば、小さい単位でヘルパーとか栄養士とか保健婦、看護婦が一つになって動けば物すごく効率的にできるだろうということだと思うのです。そこまでに持っていくのは、縦割りを横に持っていくわけですから、行政というのはとても大変ですけれども、そのことが今度はコーディネーターという役割を置いてできるのではないかと考えております。小さな田舎はとても封建的ですから、横に持っていくには管理職が大変ですけれども、コーディネーターという役割を前の町長が私につくりました。課長を超えて、よその課とか社協とか医療機関と連携をとりながら、人に対するサービスができるような体制をつくってくれたということかと思っております。
　やはり、仕事をする中から人はふえていった、最初に人ありきではなかったということが、先ほど苦労があっただろうと言ってくださったところなのですが、やはり公務員であっても、民間と同じような、それ以上の努力をしなければ住民へのサービスは生まれてこないだろうと考えてやってまいりました。
　現在、一名支援センターに行きましたからヘルパーは十名なのですけれども、訪問看護ステーションと行政の保健婦とそしてヘルパーが交互に動いていきます。だから、きめ細かな、ヘルパーが十五分、二十分、十五分というような間隔で行って済むような仕事にしていく、またはその間を縫って訪問看護婦が行く、役場の保健婦が行くというふうな形。先ほどモデルのことをおっしゃいましたけれども、あれはあくまで机上論で、厚生省かどこかがおつくりになったものであります。
　現場の者は、その人の生活に合わせて、または家庭に合わせて、その地域に合わせてやっていくということ、そのことが自治体の一番のだいご味ではないか。だからそこまでは干渉してほしくない。やはりそういう自治体の職員をつくっていかなければならない。また、いろいろ御参加の方がおっしゃいましたように、その地域にあるサービスがお互いに知恵を出し合うということがこの公的介護保険を有効なものにしていくのではないかと考えております。
　以上で私の答えになるでございましょうか。
○常久勢子君　十分お答えできないかもしれませんが、移動の問題ですけれども、サービスモデルのところは、私はコピーするとき外したのですけれども、移動が入っております。移動と言っても、本当にいろいろなやり方というか援助が要るのです。やはり移動の項目をつけ加えるだけじゃなくて、実際その人の日常生活の介護にどのくらいの時間を要するかというのが一つの判定の基準になってもいいのじゃないかと思います。
　それから、特養にお入りになった方の負担の問題なのですけれども、どのくらいの負担階層の方が何％かというのは、私自身は特養をやっておりませんのでわかりませんが、例えば私の老健では、月額六万円の自己負担、一日二千円いただいておりますが、それよりふえる方は入所できないというふうに最初から特養の入所を断念されます。むしろ下がる方が行かれるわけです。特養に入られると二、三万です。最低の年金の人でも、手元にわずかにお小遣いが残るというふうな方が今だったら特養に行かれる。あとは逆に、たくさんの負担があるけれども、どうしても共稼ぎを続けないといけない、奥さんが仕事をやめるわけにいかない、そういう方は相当の負担をされるのでむしろ安くなると思いますけれども、倍から三倍くらいになられる方が低所得者では大部分だと思います。
○中桐委員　民主党の中桐です。
　二点御質問したいと思います。きょうは、いろいろ非常に貴重なお話をありがとうございました。
　一つは、栗山さんと原さんにお伺いしたいのですが、きょう公述されました方々から、基盤整備がおくれていて、保険はできるけれどもサービスが不足しているのではないかという御指摘がほぼ異口同音になされたのではないかと思うのです。しかし、医療保険制度をつくったときもそうでしたが、今急速に高齢化が進む中で、とにかく介護制度を早急に創設するという形でスタートすべきだと私は思っておるわけであります。しかし、先ほど言いましたように、サービスが不足するという状況がございます。そこで、栗山さんも御指摘されましたし、原さんも市民参加という形で、栗山さんは苦情処理の問題をどうするかという話がございました。
　そこで御質問ですが、苦情処理機関というものをどのようにつくるお考えがあるのか、あるいは市民参加という原さんの御指摘ですが、どのようなことをお考えになっているのかが第一点でございます。
　それから第二点目は、これは福武さんと佐野さんにお伺いしたいのですが、民間活力を活用するということは大変重要であります。効率よく、しかも質のいいサービスを確保したいということであります。しかし、この民間活力、市場競争に完全に任せてしまいますと、適正な介護の報酬が確保できるかどうかという疑問が生じてまいります。
　そこで、適正な介護の報酬、公正な介護の報酬、そういった点につきまして佐野さんと福武さんに御意見を伺いたいと思います。
○町村座長　それでは、栗山さん、原さん、佐野さん、福武さん、この順序でお答えをいただければと思います。
　栗山市長さん、大変登板回数が多くて恐縮でございますが。
○栗山志朗君　それでは、中桐先生の御質問に対してお答えします。
　苦情処理というお話で、市としてどのように対応していくかという御質問でございますが、これにつきましては、先ほど申し上げましたような形で十分なる介護保険の整備を図っていただいて、そういうような苦情が持ち込まれないようなことを国に対して望むわけでございますし、苦情が出てきた場合には、やはり保険者である市としての対応を考えていかなければならないと思っておるところでございます。
○原まさ子君　市民参加ということなのですけれども、これは、介護保険の被保険者を中心とした委員会でやっていけたらというのが願いなのです。
　在宅支援センターのことをちょっと取り上げてみますと、在宅支援センターは市の方から委託されて事業が行われているのですが、やはりそれもかなり格差があります。チェック機関というかそういうものがなされていなくて、同じ補助金をいただきながら差がかなりあるということが見られます。ですから、やはりこれは市民が参加して、介護サービスの量とか質、また運営のあり方も明らかにして、それを市の方へ報告するような形をとれたらと思っております。
　その市民参加なのですけれども、これも有識者というか、経験の豊かな国家資格のある人が参加しながら運営していけたらというのが基本となっております。
　それでお答えになっていますでしょうか。
○佐野康君　私には適正な介護の報酬についてというような御質問だと思います。
　私どもの行っております在宅サービスにつきましても、家事サービスが時間当たり七百円、介護サービスが九百円ということでさせていただいておるわけですけれども、この金額を設定するときにも大分悩みました、本当に適正な料金なのかどうかという点で。日本の全国的な平均レベルの金額であるとか、あるいは岡山県下の状況であるとか、一応いろいろ参考にさせていただいたわけでございますけれども、例えば山陽町、同じ町内でシルバーの方のセンターがございまして、こういう方たちが実際にやっておる一つの金額がございます。その辺と余り差をつけるわけにもいかないだろうということから、実態としてはそれに倣ったような金額で決めさせていただいた経緯がございます。
　したがって、今の御質問は、例えば今度の法律が制定された場合のことを含めての御質問だと思うのですが、確かにそれぞれのケアの内容が違ってまいります。本当に適正な報酬というのはいかにあるべきかということは非常に難しい問題だろうと思います。したがって、私自身も、この介護保険ができたときに、先ほど来お話が出ておりますように、自治体によって福祉資源の格差があるという場合に、保険料は同一に取られてサービスの内容が違ってくるのではないか。逆に言えば、その辺を一番質問したいくらいで、どのようにそれを決めていかれるお考えなのだろうか、私自身は本当にそう思っているところでございます。
　お答えにならなかったかもしれませんが、失礼させていただきます。
○福武總一郎君　先ほどと同じで、結論から言いますと、民活にしないと適正な介護報酬は得られないというのが私の考えであります。
　先生もごらんになったと思いますが、先般も高齢者福祉サービスの公民のコスト比較がありました。公がやると民間の倍かかるということでありました。それが一点。
　それからもう一点は、先ほども私御案内しましたが、ケアプランに基づく現物給付ということになるとなかなか難しい。しかし、バウチャーという制度を導入しますと、公的介護保険部分はバウチャー、そしてプラスアルファ、上乗せ部分に関しては私費、現在の自動車の損害保険のようなものでしょうか、自賠責と任意保険という。その原資が雇用の吸収になるのだろうと思います。
　さらに言いますと、御案内のように、現在我が国において一世帯当たりの保険の掛金というのは年間六十五万円にもなっています。その金額というのはほとんどが生命保険でありますから、死亡給付。そういったものを生前給付に誘導するということになりますと、その公的介護保険に私費を上乗せするという構造にしておかないといいサービスもできない、逆にいいペイも払えない。
　もっと言えば、現在私が懸念しておりますのは、公的介護保険でバラ色なんだ、そういうイメージを国民が持ち過ぎているところに大きな問題があって、公的介護保険部分は、最低とは言いません、しかしそれはあくまでベースの部分を補うものであって、それ以外の部分は自己責任でやりなさい、これは病気のように突発的に起こるものではありませんから、若いときからできるだけ自分の蓄え、あるいは計画的にやったらどうですかということだと私は考えておるのです。
　ということで、私は、結論から言いますと、冒頭申し述べましたように、民活をすることによって、そしてバウチャーを導入することによって、介護の労働者の方々も、あるいは福祉の労働者の方々も適正な介護報酬を受けることができるのだ、このように思っております。
○福島委員　新進党の福島豊でございます。
　本日は、八人の方には、大変貴重な御意見をお聞かせいただきまして、本当にありがとうございます。
　私が一点お聞きしたいことは、家族介護をどのように評価するのかということでございます。先ほど、栗山市長さんは、地域によっては家族介護というのが当然の地域もあって、そういう地域のことを考えるとこの現金給付ということが必要ではないかという御趣旨の御発言だったのではないかと思います。また、常久さんは、介護保険そのものが家族介護というものを前提にした制度であるという御発言もございました。
　そこで、八名の方に、もう一度お一人お一人に、家族介護というものを評価して現金給付をした方がいいか、それともそれはやらない方がいいのかということにつきまして、端的なコメントをちょうだいいたしたいと思います。
○町村座長　では、お一人お一人ということですから、端的に、手短に、恐縮ですがお願いいたします。
　では、まず栗山さんからどうぞ。
○栗山志朗君　先ほど陳述をいたしましたように、家族介護については現金給付を実施するということで御検討いただきたいと思う次第です。
○森下浩子君　私は、しない方がいいと思っております。なぜかというと、家族はすごく大切だし、いろいろな方がおっしゃるように、私は家族がなくていいとは思わない、家族は介護に関与してほしい。
　ただし、その介護というのはしんどい介護じゃない。しんどい介護は、皆公的または民活でやっていく。家族には、温かさとか余裕とかゆとり、介護をされる人に一番大切なもの、そこでしか与えられないもの、私たちがどんなに努力してもだめなものがある。それを評価することが介護保険の中でどうにかならないかと思うのですけれども、私はお金は出さない方がいいと考えております。そのかわり、それだけのものを今出ていないケアプランにどう考えていくかということの方を検討していただきたいと思っております。
○福島功君　発表の中でも申しましたけれども、今の基盤整備がちゃんとできておればそれは必要はないと思いますが、過渡期におきましては、一時的にはそういうこともしなければ、これは言うなれば不平等になるのではないかというように思っております。
　以上です。
○佐野康君　私も、結論的には、家族への現金支給、そういったものは現状ではやはり必要だろうと思います。ただ、最終的に、今のこの介護保険等が十分軌道に乗っていった段階では見直すべき条件の一つである、そのように考えております。
○福原信行君　私も、出すべきでない、そのように思っております。ただし、先ほどから言われているように、基盤整備ができないところには一時的に出すべきかな、そんな感じでございます。
○原まさ子君　私も、現金給付は余り賛成ではありません。先ほど言いましたけれども、できれば、地域の小グループホーム、そういうものをつくりながら、やはりホームヘルパーとか訪問看護婦で支えていけたらと思っております。
○福武總一郎君　私は、家族介護の評価はすべきだと思います。しかし、それは現金ですべきではないと思います。
　それはバウチャーですべきであって、事情に応じて割引率を変えることによってそれは現金化できる。そして、バウチャーを渡しておけば、家族の方がサービスができなくなった場合に外部サービスでも自由に使える。そして、市町村の都合によって割引率を変更することができる。そのような弾力性のある運用として、現物でもない現金でもないバウチャーを導入することによって、今公的介護保険で大きな争点になっている家族介護評価の問題は、私は大変クリアになるのだと思っております。
○常久勢子君　大変複雑な心境です。実際、苦労されている方には出してあげてほしいと思います。ただ、それで公的なサービスの整備がおくれてもいけないし、大変複雑なのですけれども、先ほど来あるように、基盤整備ができず、実際に介護をされている方にはきちっとお金でもいいから評価してほしいと思います。
○町村座長　大変難しい質問でございましたが、それぞれありがとうございました。
○住委員　今現金給付については福島さんから御質問いただきましたので、私は、根本にあります被保険者のことについて聞きたいのです。四十歳以上というふうになっておるわけですけれども、端的で結構ですから、財源問題も含めてそれぞれのお考え方をお聞きしたいのが一つ。全員に、一言で結構ですから。
　それから、福武さんにお聞きしたいのだけれども、先ほどから、マンパワーの問題あるいは施設の整備の問題、いろいろとお話が出てまいりまして、その不足感、充足感のなさというのが大変な不安要素になっているということが出ておりました。これは、バウチャーを導入しようと基本的には変わらない、こういうふうに思うのです。例えば、地域間格差があるものをバウチャー制度を導入したからといって埋めきれるものでは私はないと思うのですが、その点についてどうお考えになっているのかということをお聞かせいただければありがたいと思います。
○町村座長　それでは、一応全員ということですから、また栗山さんの方から、四十歳以上給付という点についてのお考えをお願いいたします。
○栗山志朗君　四十歳以上ということで今回の介護保険の年齢が設けられておりますが、やはり一つの人生の節目としての年齢設定ではないかと理解しております。
○森下浩子君　私も、これ以上上げたらいけないと思っております。
○福島功君　いわゆる、加齢による疾患をこの介護保険というのは前提にしておりますね。私は発表のときにも申し上げましたけれども、ほかの障害を持っている人もやはり一緒なのですね。介護が必要な人はたくさんいるわけなのです。今できないとしても、将来的には年齢を問わずそういうものは一くくりで介護保険制度の中に導入したらどうかなと私は基本的には思っております。
　ただ、現在、お金の問題でありますとかマンパワーの問題でありますとかいろいろありますので、四十歳以上二号被保険者、そういうことで案は出ておりますけれども、過渡期的なことでありましていたし方ないとは思いますけれども、基本的にはそういうふうに思っております。
　以上です。
○佐野康君　私も、多分四十歳以上ということで考えておられる背景としては、やはり財源の問題が一番大きいのかなと思っております。
　先生もおっしゃいましたように、人間がいわゆる老化というか、そういう症状を示してくる、そういう方たちをある程度被保険者として対象にするのだということであれば、四十歳以上というのはそこそこ妥当なのかなという程度に私は考えております。
　以上です。
○福原信行君　保険という基本的な仕組みから考えますと、やはり四十歳が妥当なのかな。みんなで支え合うということになれば年齢をぐっと下げるわけですけれども、保険という仕組みを基本的なベースにするならば、やはり四十歳が妥当かな、そのように思っております。
○原まさ子君　先ほど福島先生が言われたのですけれども、障害を持つというのは若い人もかなり多いのです。若い人のそういうサービスが限られているということで、施設で対応している人がかなり相談に応じているとは思うのですけれども、基本的にはやはり年金みたいな形の保険制度にして、若いときからみんなが使えたらと思っております。
○福武總一郎君　私も若いときからでいいと思うのですね。
　ただ、今の状況だと若い人たちには、国の構造改革も進んでいない中で、なかなか理解が得られないと思います。ですから、現在のいろいろな行財政改革が進む中で提言をすべきであり、本当に国民の理解が進んでいるとすれば多分理解を示してくると私は思います。
　それから、もう一つの御質問はマンパワーと施設整備の問題。
　私は、バウチャーになればマンパワーは、どんどん魅力的な職場として雇用吸収力があると思います。先ほども申し上げましたように、バウチャーにすることによって上乗せが非常にしやすい。その上乗せの部分でさらにいいペイが、あるいは報酬が払えるという構造によって魅力のある職場にする。要するに、奉仕であるとか精神的な気持ちだけで成立するということは限界でありまして、やはりこれからの二十一世紀に、成熟社会に最もふさわしい産業に位置づけないと私はだめだと思うのですね。ですから、それは公もそうだし、互助もそうだし、民も支え合う、そういう構造にすべきだと思います。ですから、バウチャーにすることによってマンパワーは確保しやすいというのが私の持論であります。
　それから、施設整備の問題について私はきょう発表しなかったのですが、御質問なのでお答えしますと、予算の、財源の多くを施設整備費でとられているということは私も理解しているのです。今の施設整備費は、例えば公的なもの、あるいは社会福祉法人にしても相当部分施設整備費にかかる。言ってみれば、現在の福祉の受け皿は社会福祉法人を含めて公設公営ですね。一方、入居料が三千万円で月額六十万払うという有料老人ホーム。
　現在の施設整備の構造的な問題は、公設公営と民設民営しかないのだというところが問題だと私は思っているわけです。そこに公設民営というやり方をぜひ導入してもらいたい。グループホーム、グループリビング等、そういった問題に関しては公設民営。これは地方自治法の問題もあるでしょうけれども、公が建物を建てて民間に箱物を貸すという考えです。委託では、民間は価格決定権がありませんから、できません。だから、委託ということはすべきではない。
　例えば、都会にある民間の持っている塩漬けの土地を公が、地方行政が定期借地権で五十年間グループホームとして使う。その箱物を、建てたものを、例えば財団化して民間に、まあ議会において承認を得れば普通財産を民間に貸すことはできると思います。そういう新しい方式をどんどんつくるべきであります。そのことによって、私は相当財源が楽になると思っているのです。ただ、今現在、御案内のようにいろいろの縛りがありまして、公有財産、行政財産、普通財産を民間に無償で貸すとかあるいは貸与するということが非常にややこしい。
　それからもう一つは、今申し上げましたように、福祉ということでとらえたらゴールドプランの範疇に入って、その建物が常に委託でしか貸せないという構造になってしまう、その辺の問題が私はあるように思います。ですから、福祉の問題は、公設民営のあり方を徹底的にもっと研究すべきである、そのことによってこの問題は大きく解決すると思っております。
○常久勢子君　年齢についてですが、大幅な減免規定を設けた上で、四十歳以上でもいいかと思います。
○山本（孝）委員　森下さんに一つお伺いしたいのですけれども、今回のこの介護保険というのは、寝たきりというかかなり重度にならないと対象にならないというイメージがどうもするのです。虚弱の要介護者への支援というものをどういうふうにこの中に盛り込んでいくのか。
　特に、食事の配食サービスは今法定にはしていないのですけれども、回っておられますと、やはり食事というものが健康づくりの中で大変大きいのじゃないか、その辺をどういうふうに受けとめておられるのかというところをお聞きしたい。
　もう一つ、最後に質問します。
　福島さんと常久さん、ともに病院にお勤めということで、病院のことでお伺いしたいのです。
　今度、療養型病床群あるいは介護力強化病院も経過措置を置いてこの介護保険の対象になっている。それで、療養型病床群が本当にいいのでしょうか。この介護水準というか、本当の特養並みの施設整備をすべきじゃないかと思うのです。長期療養にふさわしい病院だと厚生省は位置づけておりますけれども、現場としてどうなのか。常久さんのところの病院は一般病院なのかどういう病院なのか知りませんけれども、高齢者を介護するに当たってのその病院の今のレベル、このレベルが一体どうなのかというところをぜひお聞かせいただきたい。
　それで、先ほどおっしゃった介護保険と医療保険は一応両方ともに使えるという形にしておりますけれども、福島先生がおっしゃった、急な対応ができずに療養型病床群の中でお年寄りがついのときを迎えられるという状況が本当にあるのであれば、ここは大いに問題にしなければいけない点だと思いますので、そこのところももう一度教えていただきたいと思います。
○森下浩子君　福島先生に怒られるかもわからないのですが、本当に必要な医療であれば、地域へこのような重度の人が帰らなくていいと思うのです。そして、要らないものがいっぱいついていることはないかという医療の整理を医師会の方できちっとする、今いろいろおっしゃる先生がいっぱいいらっしゃいますので、今後それをやってもらえるのではないだろうか。
　もう一つ言えば、長期で高齢者でそのような重度の介護の場合は、介護法さえレベルが上がれば、きのうの朝日新聞にも載っておりましたが、質を上げればとても介護は楽にできるようになります。絶対になります。それは、やはりヘルパーも保健婦も看護婦も訪問看護ステーションも質を上げる、粗製乱造でやってはいけない。これは准看なり看護婦の教育問題にまで来ると思いますけれども、地域、地域と言うのであれば、専門職が粗製乱造じゃないことをきちっとやっていただきたい。そうすると、随分と重度の人も軽く見られて、家族は安心できるであろうというふうなことを考えます。
　それともう一つ。医療では、軽くなってもドクターはお薬を出し続けると思うのです。それと同じように、介護、看護はやり続けることによって重度化を防ぐことがいっぱいできます。軽くなったからもう訪問看護を今までの五分の一にするとかデイサービスを三分の一にするとかすると、同じ問題が特に痴呆症の場合出てまいります。これは何も精神科の先生でなくても、現場の中で痴呆をやっている介護福祉士なり保健婦、看護婦は知っていると思います。
　だから、そのときに下げてしまわない。改善したものを、先ほど評価するとおっしゃいましたが、評価した上で、継続するときに本当に深く見て判定をしていただきたいと思うわけです。そうすれば、随分違った形で、虚弱の状態だけれども本当は重度である、その判定をどうするかということが出てくると思います。これは全国でいろいろ例を出してやっていらっしゃると思いますので、それを集めていただければすぐわかることではないかと考えております。
　食事のことですけれども、現在週四日以上、一日三十食、百二十食いけば公的な援助がございます。それを私は残していただきたい。もちろん、本人は三百円から四百五十円出していくわけですけれども、現在うちに二十食近くを社協が配達してくれていますが、それは全額負担で、業者が随分と負担をしながら四百五十円でやってくれています。
　そういうベースに将来持っていくことが、ひとり暮らしの人が重度になって援護しております場合にとても必要なことだと考えております。ひとり暮らしでも介護さえきちっとしていれば、相当在宅は可能だということも立証されております。それには、今おっしゃった食事がとても大切だろうと思います。公的介護保険の中に食費を、そういう形であれば今ある制度を残していただいて、うまく運用できるようにしていただきたい、そのように考えております。
　以上です。
○福島功君　療養型病床群についてのお尋ねでございます。
　介護施設の一つの介護療養型ということになるわけでありますが、その整備というのは、十二年度の介護サービスまでに十九万床つくるという厚生省の目標があるそうでございますが、現在四万床しか整備されていないという現実があるわけであります。しかも、地域によってかなり差があるということがございます。
　そこで、こうした対象者、要介護者というのは基本的には病弱なものですから、医療はもちろん必要であります。過剰な医療はもちろんだめですが、現在社会的入院と言われる方がたくさんいらっしゃるわけですね。そうした人たちというのは、家庭に帰るところもない。あるいは岡山でも、特養に申し込んだら、今三百か五百人ぐらい待っているのですね。そういうところが非常に問題になっているわけです。
　したがいまして、医療についてのシステム化、地域医療支援病院の構想も医療法の中に出ておりますが、そうしたシステム化の問題が一つあると思いますし、効率的に供給するためにはそれがまず第一だろうと思います。
　この介護の問題の医療部分についての療養型の病床群というのは、まだ足らないのではないかというように思っております。したがいまして、この施設整備の基準につきましては、現在の医療法の中に決められておる病床というのはかなり広くなっておりますので、これはこれでいいのではないかと思っております。病弱な、医療との関係の収容施設というのはまだまだ足らないと私は思っております。
○常久勢子君　私の病院は、先ほどちょっと省略したのですけれども、百十三ベッドのうち六十床が療養型、五十三床が老人の慢性期専門のいわゆる老人病院です。
　本当にいいのですかというのはどういう意味なのかわかりませんが、私の体験では、急性期の病院で、例えば脳卒中とかそんなので、鼻腔栄養とか尿管が入った状態でかわってこられます。そういう方に口から食べていただけるような手間暇かけるケアを行っています。あるいは、管を外しておむつから次第にポータブルトイレに移るような訓練をする。そういうことですので、いきなり急性期の病院から家庭に帰ったのではとても介護はできませんので、そういう中間的ということで私は必要ではないかと思います。
　特養並みの施設整備と言われましたので、ハードの面では、特養は十平米ですか、療養型はまだ六・四平米です。昔の六人部屋とか八人部屋を四人ぐらいで使っているという状態ですので、特養に比べるとよくはありませんが、体の麻痺に合わせてベッドを窓際、壁際に寄せて、真ん中を広くあけて、そこで車いすが自由に使えたり、ポータブルトイレを置いてカーテンで仕切るというふうなことができるという点では、普通の病院よりはずっと介護ケアを行うにはふさわしいと思っております。
　それから、重症化の問題なのですけれども、御存じのように、ことしの正月前後にはインフルエンザが大変流行しました。うちでもたくさんの方が次々かかられたのですけれども、やはり定額制の医療費ですので、そういう月にはやはり薬剤費が相当施設側の負担になります。
　もう一つは、本当に急性期医療に対応していただかないとし切れない段階というのは来ますので、そのときにきちっと転院先を確保するということがなければ、みすみす死なせてしまったということも起きるのではないかと思いますので、機能別分化ときちっとした連携、受け皿を持っておくということがなければ、うば捨て山になってしまうのではないかなと思います。
○中桐委員　民主党の中桐です。
　時間が余りありませんので、簡単にイエス・オア・ノーでお答えいただければ結構です。自己決定とかサービス選択の自由ということを何人かの方が強調されました。
　そこで、お伺いいたしたいのですが、現在の介護保険法の中に、認定審査会がサービスを指定することができるという条項がございます。私は、これは施行規則に時限規定としておく。要するに、サービスがまだ十分整っていない段階の場合はやむを得ない場合もあるが、将来はこの規定を削除すべきではないかと思っているのですが、イエス・オア・ノーで全員の方にお答えいただきたい。
　それからもう一つ。これもイエス・オア・ノーで結構ですが、自由競争の中でサービスがよくわからないという問題がやはりどうしても残るわけでありまして、いいサービスと悪いサービスをどうやって区別するかということを考えましたときに、やはり情報公開、いわゆるサービス提供事業者みずからがどういうサービスをやっているかということを情報提供する。今の場合は広告制限で、名称、電話、住所、医師、看護婦の氏名等は老人保健施設に出してもいい、あとは制限だ。介護保険法には何もございません。
　そこで、サービスの質を利用者が評価できる情報公開をするためには、この広告制限を外すべきだと私は思っておるわけです。また、介護保険法にそういう情報提供を義務づける、そして逆に、誇大広告等をした場合には罰則を設けるという考え方を持っておるわけでございますが、公述人の方々の御意見をイエス・オア・ノーでお伺いしたいと思います。
○町村座長　中桐委員、これはどうしても全員からお聞きしたいのですか。
○中桐委員　時間がなければ座長に任せます。
○町村座長　では、二点お話がありましたから、特にこの二点について御発言のある方から求めたいと思います。
　御関心のある方、御意見のある方で結構です。あえて全員とは申し上げません。
○福原信行君　やはり利用者が自己決定していくのが基本だろうと思っております。
　それから、サービスの公開ということは、私たちの施設ですと、相当いろいろなところでパンフレットをつくりながら皆さん方に御理解をいただくような方向で進めておりますので、将来的にはこれはいいのではないかなという感じはいたします。
○町村座長　ほかにございますか。
　森下さん、どうぞ。
○森下浩子君　お答えします。
　自己決定のところですけれども、もちろん当事者だと思います。特に本人、家族じゃない、本人だということをお願いしたいと思います。本人が納得する方法は幾らでもありますから、痴呆であってもそうであってほしいと考えております。
　以上です。
○福武總一郎君　私も自己決定者は当事者本人であると思いますし、それから、サービスの告知という問題に関しては、要介護認定を受けた段階で、例えば冊子であるとかＶＴＲであるとか、そういったものをきちんとお届けをする。そして、今先生もおっしゃられたように、広告制限というのは撤廃をすべきである、情報開示を積極的にすべきであろうと私は思います。
　以上です。
○常久勢子君　サービスの指定のことだけですけれども、例えば、ホームヘルパーが何回とあったら、ホームヘルパーを派遣してくれるところはどこどこにありますという情報をすべて与える、そして、そこを利用されていたけれども、やはり合わなかったとかいうことがあれば、ちゃんと次のところへかわるという自由を利用者に認めてほしいと思います。
○能勢委員　お尋ねしたいのは、今、施設よりも大変待っている人が多いということの中で、実は私も、そうした介護力強化病棟を含めた精神科の病院に十五年ほど勤めておりました。そうした精神の問題とか介護の問題を実践の中でやってきたわけですけれども、そういうぐあいにずっと患者さんは待っているわけですね。極端に言えば、退院か亡くなるかしたら次の人が待っているわけです。何分違いかで申し込んでくるわけですね。そこで、どう認定してどう入っていただくかという認定の問題、順序の問題等々、この透明性、公平性というのが非常に難しい問題だろうと思います。
　今、市町村に任せられても、市町村も自分の町村で、例えば、市長さん、入れてくれよと知った方が隣から言ってくる、けれどもこれは難しい、会議の中で決めていくわけでしょうけれども。いかに透明であって納得のいく入所、認定の選定、どうすれば一番公平にいくかというふうにお考えなのか、どうすれば国民の皆さんの納得のいく選定ができるのかということを、お考えを持っている方がおられましたら教えていただきたいと思います。
○町村座長　御意見のある方、どうぞ。
　常久さん。
○常久勢子君　何回も済みません。
　行政が行う判定機関に、例えば、ぼけ老人を抱える家族の会とか患者当事者の会とか、そういう方の代表をぜひ入れていただきたいと思います。
○福武總一郎君　私、ちょっと今思いつきなので正しい答えになるかどうかわかりませんが、大学入試とか高校入試も似たようなことがあるのですね。入試でも最近は抽せんということが論議になっています。ですから、原資は一定なわけですから、バウチャーになればそれが非常に限られる。
　ということは、やはりそこではみ出る人、はみ出ない人というので、ボーダーが必ずあるわけですね。問題なのは、ボーダーの人だと思います。例えば、要介護度がＶＩで、Ｖになるかあるいはならないのか、そのボーダーの人をどうするかという問題ですから、どうしてもなければ抽せんという形も、これは不遜に聞こえるかもしれませんけれども、逆にその方がいい。認定ではっきりできる人はいい、きっちりする。しかし、どうかわからないところはそういう制度でも入れた方がいいと私は思っているのです。何回も続くようであれば、何年下位になると優先的に次の状況になるとか、これは入試でも全く同じことが言えるので申し上げました。
○福原信行君　今、老人ホームに入所されるのは、入所判定委員会というのがございます。岡山県の場合は、八ブロックといいますか、振興局単位で、皆さんがお寄せになったのをまたもう一回その判定委員会のところで、一番重度はだれかというのを判定されておるという形ですから、恐らく当分はそういう形をとらざるを得ない、本当に皆さん方のいろいろなのが出ておる中で、どういうものを優先するかという問題がまだ続くのではないかなと思います。
　逆に言うと、今の基盤整備ではございませんけれども、在宅がきちっとできて、いわゆる施設が、リハビリと言っては語弊がございますが、生活面ではちゃんとして家庭に復帰ができるようなシステム、そうなっていけば非常にたくさんの皆さんがお使いになっていける、そういう方向で全体を詰めていかないと、いつまでたってもその問題は解消できない。そして、常にどこかの施設がちゃんとあいておって、そして入りたいと思ったらいつでも利用できる、そういうシステムをつくっていくことが非常に重要なことじゃないでしょうか。
○福島功君　認定の透明性ということは、大変重要なことであろうと思います。
　私も審査会の委員長をしておりまして、きょうもいろいろお話が出ましたが、今決めてありますけれども、あの介護度の判定というのはかなり難しいのですね。ですから、透明性という前にそっちをぴしっとやっておく、その次に透明性ということは来るのであろう、私は実際にタッチしてみてそう思っております。したがいまして、これは検討委員会、厚生省に恐らく我々の意見は上がっていくと思いますが、そこら辺をきちっとやらなければいけないというように私は思っております。
　それから、中桐先生のおっしゃられたことなのですが、決定権の問題です。
　基本的には本人であろうと思いますし、次は家族、それから、審査会というのはやはり全然ノータッチというわけにはいかないと思います。自分でできる人はそれはそれでいいですけれども、やはり審査会、そういう方々というのは専門家でありますので、この状況だったらどこがいいかというアドバイスはすべきだろうと思っております。したがって、なくすということはいけないのではないか、将来的にもなくすということはいけないと私は思います。
○町村座長　ありがとうございました。だんだん時間も迫ってきておりますから、あと一人二人。
○中川（智）委員　山陽町の佐野さんにちょっとお伺いしたいのですけれども、六カ月寝たきり状態のことを先ほどおっしゃっていました。
　私も、この六カ月というのは、一人で介護した場合はその人を殺すような期間だと思っております。これが余り今まで問題にならなかったのですけれども、この六カ月というものの困難さ、そして、現場でこのことにかかわっていらして何カ月ぐらいが基本的には適当と思われるか、その期間をもしもおっしゃっていただければ伺いたいということが一つ。
　それから、審査会に地域で活動している人を入れてもらいたいということで、肩書をつけている人は余り要らないとおっしゃったのですけれども、どのような方に参加してもらいたいかということを御参考に伺いたいと思います。
　そして、沼隈町の森下さんにお伺いしたいのですけれども、県に任せることはだめだということを最初きっぱりおっしゃいましたが、もう少し具体的なことをお伺いしたいと思います。
　このお二方によろしくお願いします。
○佐野康君　寝たきりの判定期間ということでちょっとお話をさせていただきました。これがどこの自治体も同じなのか、私はわかりません。たまたま山陽町では行政が一つのそういう審査基準といいますか、条件で運営をしておるという実態があります。
　それで、御質問の向きでございますけれども、私も実際にかかわってみまして、極端に言えば一日でも早くしかるべき介助支援というものに取り組んでほしい、してあげてほしい、これが私の気持ちでございます。ただ、現実にはそういうことで、その要件を満たさないと行政の方もその審査を認めてくれないということですので、できればその期間を短縮してほしいなと思います。その場合に、例えば、かかりつけのお医者さんの判断といいますか診断書を参考にされて、その辺を基準にされて期間をできるだけ短縮してあげるという配慮があってしかるべきではないかなと思っております。
　それから、審査会のメンバーの件でございますけれども、これも私の主観的な部分があったのかもしれませんが、例えば、社会福祉協議会の評議員さんであるとか理事さんであるとか、そういう方を選ばれる場合に、従来ともすると、さっき申し上げたような、大変表現が悪いのですけれども、そういった肩書とか名士であるとか、そういう方を入れておくと余り周りから苦情が出ないだろう、逆に、そういう人を外すとその人からまた苦情が来るだろうとか、いろいろな配慮がございまして、どうしてもそういう傾向になっておるというのが実態のように私は感じておるわけです。
　したがって、この審査会のメンバーになる方はそういう方では困るだろう。というのは、要するに、一番困るのは要援護者の方でございますから、そういう意味では適正に審査をしていただく、そのためにはそれなりの人に入っていただいていないと困るのじゃないか。ですから、そういう中には、もちろんお医者さんですとか保健婦さん、あるいは理学療法士とか専門のヘルパーさん、そういう方たちにより多く入っていただきたいな、このように考えております。
　以上です。
○森下浩子君　私自身、県の職員でおりましたけれども、市町村の実態は県の保健所にいたらわからないと思っております。現在も、月に一回も保健所の保健婦も参りませんし、現在、沼隈の何をゃっているかも知らないはずです。所長も見に来たことはございません。
　そんな中で、今度の介護保険は市町村が実施主体のはずなのですね。そうしたら、そこで自立するには、そのことができなければ逃げることになると私は思っております。やはりそこで踏ん張って市町村がやるべきだ、力をつけていくべきだ、そのことが住民にとって一番いいことではないか、一番声がわかっている、地域がわかっているのだ、私はそう思っております。
○町村座長　だんだん時間ですが、児玉さんどうぞ。手短にお願いします。
○児玉委員　お一人に一点。
　先ほど福島先生が、今度介護保険に移行する医療機関の医療保険と介護保険の併給についてお触れになったと思うのですけれども、そこのところをもう少し御説明いただければと思います。
○福島功君　基本的には、介護保険、医療が一部含まれておるわけでありますけれども、急性の病気でありますとか容体が急変したときには医療ということになると思います。その辺の綱引きが非常にグレーゾーンになっておりまして、はっきりわからないですね。
　一つは、介護保険あるいは施設に入っておれば、これはいわゆるマルメで一定の料金でありますので、医療は積極的には実際問題できないわけですね。それが原因で手おくれになるという情報も今まであるわけですね。
　したがいまして、常日ごろから介護と同時に医療的サポートをしておかないと、お年をとっている人たちというのは、例えば肺炎になっても余り熱が出ないわけですね、余りせきも出ない。我々もそういうことを実際によく見るわけであります。そうしたことで、医療保険をきちっと使えるようなシステムを確立していただきたいということであります。
○町村座長　ありがとうございました。
　それでは、きっとまだまだ皆さん方からの御質問、御意見もあろうかと思いますが、一応、予定の時間が参りましたので、これで質疑を終了させていただきます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　意見陳述者の皆様方には、御多忙の中、長時間にわたりましてとても貴重な、また現場感覚にあふれた本当に大切な御発言、御意見をいただきまして、まことにありがとうございました。心から感謝を申し上げます。
　きょう拝聴いたしました御意見は、法律案の審査にこれから大いに役立ててまいりたいと思っております。改めて御礼を申し上げる次第でございます。
　また、この地方公聴会開催に当たりまして、岡山県あるいは岡山市を初め関係の皆様方にいろいろ御協力をいただきました。心から感謝を申し上げます。
　委員の皆様方も、どうも御苦労さまでございました。
　これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十三分散会
　　　　　――――◇―――――
　　　派遣委員の福島県における意見聴取に
　　　関する記録
一、期日
　　　平成九年三月十二日（水）
二、場所
　　　サンパレス福島
三、意見を聴取した問題
　　　介護保険法案（第百三十九回国会、内閣提
　　　出）、介護保険法施行法案（第百三十九回
　　　国会、内閣提出）及び医療法の一部を改正
　　　する法律案（第百三十九回国会、内閣提出
　　　）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　座長　津島　雄二君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　大村　秀章君
　　　　　　佐藤　剛男君　　　　根本　　匠君
　　　　　　青山　二三君　　　　岡田　克也君
　　　　　　矢上　雅義君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　瀬古由起子君　　　　土肥　隆一君
　（２）　政府側出席者
　　　　　　　　厚生省高齢者介
　　　　　　　　護対策本部副事
　　　　　　　　務局長　　　　　江口　隆裕君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局計画課長　　　田中喜代史君
　（３）　意見陳述者
　　　　　　　　福島市健康福祉
　　　　　　　　部次長　　　　　鈴木　信也君
　　　　　　　　栃木県大田原市
　　　　　　　　長　　　　　　　千保　一夫君
　　　　　　　　社団法人福島県
　　　　　　　　医師会常任理事　原　　寿夫君
　　　　　　　　連合福島事務局
　　　　　　　　長　　　　　　　和合　正義君
　　　　　　　　社会福祉法人福
　　　　　　　　島県社会福祉協
　　　　　　　　議会副会長　　　渡辺　康夫君
　　　　　　　　日本ソーシャル
　　　　　　　　ワーカー協会福
　　　　　　　　島県支部理事　　小松智世美君
　　　　　　　　社団法人福島県
　　　　　　　　看護協会会長　　遠藤　セツ君
　　　　　　　　生協いいの診療
　　　　　　　　所所長　　　　　松本　　純君
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議