Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻（第）委員　区域事業の積み合わせ許可の問題で言えば、これは結局、積み合わせ行為の自由化につながると思うのです。現在二年というのをさらに延長して弾力化するということは、事実上の自由化につながる。それから、積み合わせ行為の自由化ということになりますと、現在の運賃制度であります車建て、キロ建ての運賃制度の崩壊を促進するということにならざるを得ないと思うのです。こういう点で免許制の基盤そのものを揺るがす、そういうことになるのではないかということであります。
　次に、今回の閣議決定で、近い将来近距離路線と区域積み合わせ事業の事業区分の見直しや、区域限定事業と特定事業の事業区分の見直しを行う法改正をすることを決めております。これは、政府が輸送秩序を確立するといった道路運送法の目的を放棄するだけではなく、深刻な輸送秩序の乱れという実態に法を合わすということによって、事実上政府の行政責任まで放棄するものである、このように考えるのであります。
　さらに、次の点だけお答えをいただきたいと思うのですが、運賃に個建て運賃制の導入など多様化、弾力化について言えば、現行の貸し切り運賃制に固定運賃制が並行して認められるようになれば、機械物のような単体重量物や家庭の引っ越し以外はほとんど個建て運賃に進むのではないか。これは貸し切り運賃制度の形骸化や運賃の自由化につながる、このように考えるのであります。これは私の言いっ放しに終わります。時間がありませんので、次へ行きます。
　区域路線の運転者の乗務記録について、運行記録計、タコメーターによる記録に所定の事項を付記することにより代用できることとする、このようになっておりますが、現行乗務記録というのは、運行管理でありますとかあるいは労働時間の管理の面で大変大切な役割を持っておることは言うまでもないと思うのです。それを、タコグラフのチャート紙ですね、非常に小さくて書くところが少ないようです。それから一週間分ですか、そういうことになっているのですね。そういうところへ付記してやるということは、もう不十分なものにならざるを得ないと思うのです。ですから、将来いろいろなタコグラフができるようなことも聞いておるわけでありますが、現時点ではこの改正は当然見送って、そして乗務記録ははっきり残すべきだ、このように考えるのですが、いかがですか。
○神戸政府委員　お答えいたします。
　運輸規則におきまして、運転者に乗務記録としまして必要な事項につきまして記録をし、一年間保存することを義務づけております。また一方、自動車の速度、運行距離、それから運行時間等運行記録計による記録も一年間保存することを義務づけておるわけでございます。
　ただ、今回改正を検討しています事項は、その乗務記録と運行記録計による記録の間には、非常に数多く重複して記載されているものがあるわけでございます。そういう意味から、運行記録計によります記録に、乗務記録に必要な事項を当該チャートに記入することを考えているわけでございまして、ここに一つサンプルを持っておりますけれども、チャートはこのようなものでございますが、ある社はその裏側を使いまして、これは仕業点検の記録簿に使っておりますけれども、これと同じような形で余自分を使って活用したらということを考えているわけでございます。そして運行記録計のこのチャート紙に記録するということを義務づけているわけではございませんで、現行の方式であろうとどちらをとっても、その辺は事業者の選択に任せているわけでございます。私ども今回の改正というのは、運転士、乗務者の負担を軽減するということを考えているわけでございまして、安全を軽視するという考え方は全くございません。
○辻（第）委員　やはり乗務記録というのははっきりした形で残すべきだということを強く言っておきたいと思います。
　次に、トラックによる交通事故が近年増加しております。非常に重大事故、悲惨な事故が多いというのが特徴ですね。その背景には、長時間無理な運行でありますとか、過労、過積、スピード違反等が関与していることは明らかであります。
　そこで、ぜひ要望しておきたいのは、無理な運行、過労運転をなくすために、旅客輸送と同じように乗務距離の制限を法令で設けるべきだということが一点。
　もう一つは二七通達、自動車運転者の労働時間等の改善基準でありますが、この遵守徹底を図るために、これを法律にして道路運送法の事業免許の要件にこの遵守を明記すべきだ、このように考えるのでありますが、いかがですか。
○武石政府委員　二つ御質問でございますが、乗務距離の問題につきましては、トラック輸送というのは状況が非常に一般のタクシーとかそういうものとは違いまして、地域によって運転の時間当たりの距離が非常に違う。それから時間帯によっても違う。特に都市においては、交通が混雑しておりますので走れないというようないろいろな各種の状況がございますので、実際問題としてそういうものを設定するということは極めて困難ではなかろうかと思っておるところでございます。
　それから第二点の二七通達の問題でございますが、二七通達は、御案内のように労働省が労働基準法の遵守のために事業者を指導するというためにつくった通達でございます。本来労働省の所管に属する関係の法案でございますので、その内容についてそのまま私どもの道路運送法の体系の中に取り入れるというのは極めて困難かと思っておるところでございます。
　道路運送法の運用におきまして、運輸省といたしましても、交通の安全の問題は極めて重要な問題でございます。道路における交通安全、さらには積み荷その他の輸送されるものの安全という面につきまして十分な体制を整えさせるというために、各種の運輸規則上の規制をいたしまして万全を期しておるところでございますが、労働条件に関する指導事項である二七通達について道路運送法の体系の中で書くということは極めて困難であると考えておるところでございます。
○辻（第）委員　今のトラック運送の実態の中で、何遍も言いますけれども、ダイピングをやる、過積みをやる、それから長時間労働をやる、スピードをどんどん出す。殊に後半の面で言えば、反社会的なそういうところで今の厳しい状況を切り抜けていこうということ、公正な競争になっていないというのが今の現状なんですね。その中で交通事故の問題も起こりますし、公害の問題も起こりますし、いろいろな問題、もちろん労働者の労働条件の問題、こういうことも起こってきますね。ですから、こういう問題は社会的な規制といいますか、これをもっと充実をさせていただきたいというふうに強く要望をするのです。今私が申し上げたことはぜひ実現をしていただきたい。重ねて強調いたします。
　総務庁にお尋ねをいたすわけでありますが、高速道路の料金問題であります。
　高速道路の料金がどんどん引き上げられているのが現状であります。ところが、全く自由に引き上げられているみたいな感じがするのですね。私は、最低限公聴会を開く、そして関係者の意見を聞いてやるべきだ、最低それぐらいはやっていただきたいというふうに考えるのですが、いかがですか。
○竹村政府委員　ただいま高速自動車国道の料金の決定手続についてのお尋ねでございましたが、その御趣旨は、現在の料金水準あるいは料金区分等につきまして利用者に不満がある、こういうことが背景になっているのではないかというふうに思われます。総務庁としては、御承知のように各省庁の特殊法人の監督行政、これにつきまして監察をできるようになっております。それで、道路公団等の料金制度の問題につきましては、料金の基礎となっております路線間の内部補助、いわゆる料金プール制の問題でありますが、こういったことにつきまして臨調答申を受けて決定されております行革の推進に関する閣議決定、これは昨年の十二月になされておりますが、これに基づきまして建設省において現在検討されております。
　それからまた、料金の車種区分等につきましても、道路審議会の答申を受けまして建設省において検討されております。こういったことでありますので、当庁としてはその推移を見守ってまいりたいというふうに考えております。
○辻（第）委員　最後に、運輸省は、この十月三十一日に米国運輸事業規制に関する講演会というのを開かれましたね。その中で、米国トラック協会の委員長のエールドーブ氏が講演をされているのでありますが、この中で、米国の新自動車運送業者法、これは一九八〇年七月に成立したものだそうでありますが、そのもたらした影響として、「この規制緩和によって区域事業者の倒産がふえ、安全面の処置も不十分となり、事故もふえた。路線積み合わせ業者も大手の集約が進み、地域間輸送業者は廃業がふえ、地域内輸送業者も合併統廃合が進んだ。小都市では輸送サービスも受けられない状態が起こった。」こういうふうに言っておられるわけであります。
　もちろん米国と我が国の事情はいろいろ違うというふうには思うわけでありますが、しかし、この米国トラック協会委員長の御発言の中に、今度の規制緩和の中で私どもが心配をしている問題をいろいろと示しておられるように思うのですね。それから、いろいろと条件は違っても、やはり共通するものがあるというふうに私は考えるわけであります。この点も十分考慮していただきたいというふうに考えるわけであります。先ほど私がいろいろお尋ねをしましたその中での皆さん方の御答弁は大分うまい話だったわけでありますが、既にやられたアメリカではこういう実態があるということであります。
　最後に私は、道路運送法による輸送秩序の確立とは、安全などを十分確保した上で公正な競争と輸送の公共性を維持するためだ、このように考えます。今回の一括法等の閣議決定、特に運輸事業の規制緩和を見ますと、このような道路運送法の目的を国会の審議案件にならない省令で済ましてしまったり、実態に合う法改正という大義名分で、運輸の秩序の乱れた現実、実態に合わせるようなそのような規制緩和を行う。安全や公正な競争、輸送の公共性を損なう結果になるということだと思うのです。運輸行政の責任を放棄するようなことになっている、このように考えるわけであります。こういうことで、しかも労働者や中小経営者にとっては重大な事態を迎え、しかも結局大企業が支配をしていく、そのような状況に入っていくことだと思うのです。そういう意味で、この一括法案等の閣議決定を撤回をされることを強く要求をして、私の質問を終わりたいと思います。
○中島委員長　菅直人君。
○菅委員　きょうは、連合審査に社労の委員の一人として最後の質問に立ったわけであります。
　今回のこの一括法案、一体中身が何なのかというのが、幾ら見ても余りにも多岐にわたるというよりは、適当にかき集めて一緒に出しちゃったという感じでありまして、どうも議論そのものも全く焦点が定かでないわけであります。私は、この中でいわゆるアクションプログラムに関連したとされる問題が幾つか入っているわけですが、必ずしも法案という形にはなっておりませんけれども、そういったアクションプログラムに関する国会質疑というものをやり得る機会が比較的難しいものですから、この機会に厚生行政の中で、アクションプログラムに関する問題について何点かお尋ねをしておきたいと思います。
　厚生省が「基準認証と輸入プロセスの改善」という方針を出された中に、薬の認可について、一つには外国での臨床試験データの受け入れということを決められているわけですけれども、まず第一点として、この外国での臨床試験データを受け入れるということは、少なくともこれまでの薬事認可の関係からいえば実質的にはかなり大きな政策変更になっていると思うわけですが、政策変更を決定された理由、根拠、背景をお尋ねしたいと思います。
○小林（功）政府委員　ただいまお尋ねの医薬品の承認の際の外国の臨床データの受け入れの件でございますが、実は従来は臨床データの範囲につきまして、外国の臨床データも受け入れるけれども、それと同時に国内のデータも要求していたわけでございます。実は、臨床試験データ受け入れにつきましては、専門家による研究班を組織して約一年がかりで検討してきたわけです。その結論を見ますと、人種差とか医療実態といったものに関係ないところは外国データでもいいではないかという結論でございました。しからば国内データ、つまり人種差とか医療実態あるいは食生活もあるかもしれませんが、そういった国内データをどうしても必要とする範囲をいろいろ議論した結果、具体的に申しますと、吸収、分布、代謝、排せつに関する試験、それから投与量設定試験、比較臨床試験、この三つについては、やはりどうしても人種差等の違いがございますから日本のデータを必要とする、それ以外はまずそういう問題はなかろうということで、この三つに絞って国内データを要求するけれども、そのほかは外国データを受け入れるということにした、こういう経緯でございます。
○菅委員　局長、かなり大きな政策変更だと思うのですが、これはどこで検討したのですか。例えば薬事審議会そのもので検討したのですか。
○小林（功）政府委員　薬事審議会ではございません。臨床試験の専門家にお集まりいただきまして、これのための専門家会議を開きまして、そこで検討いたしました。ちなみに、班長は内藤周幸東京逓信病院内科部長でありますが、この方をキャップにします専門家会議をつくって検討していたものでございます。
○菅委員　その検討会の名前か何かあるのですか。つまり、何が言いたいかというと、薬事行政が以前からガラス張りにずるずると言いながら、もう一つ国民から見えないわけです。大きな政策変更については、どういうことで変えるというその根拠となることを国民が納得できるような形で提示をしていただきたいわけです。そういった意味で、厚生省の中のプロジェクトなのか、外部の人ならば何らかの審議会なのか、あるいはどういう手続でそういうことを選ばれたのか、その点はいかがですか。
○小林（功）政府委員　名前を申しますと、外国の臨床試験データの評価に関する研究班というのをつくりまして、先ほど申しました内藤先生をキャップにしまして、臨床データの本当の専門家でございます六人のメンバーの方たちに議論をしていただいたその結論でございます。
○菅委員　時間もなくなりつつあるのですが、最後にもう一点これに関連した問題をお聞きしておきたいと思います。
　同じくこの「基準認証と輸入プロセスの改善」の「薬事法関係」の中で、「医薬品、医療用具や化粧品の承認許可について、標準的な事務処理期間を定め、当該期間内に処理できない場合には、その旨及びその理由を申請者に示すこと」、こういう項目があるわけですが、この「標準的な事務処理期間」というのは、例えば薬の認可であればどの時点からどの時点までを事務処理期間とし、かつ一般の薬、新薬の場合にどの程度の期間を定めてあるのかお聞かせをいただきたいと思います。
○小林（功）政府委員　標準処理の期間でございますが、製造業者または輸入販売業者から申請があった時点から起算いたしまして、承認がおりるまでの期間でございます。ただ、その中に、例えば申請者側において提出書類の不備を補正するような期間でありますとか、中央薬事審議会における指摘事項に対する回答に要する期間は除外いたします。そういう除外をした上での先ほど申し上げたような期間でございます。
　それから医薬品、医療用具、化粧品といった区分ごとに決めておりますけれども、今お尋ねの医療用医薬品の新薬でございますと、一年六カ月という期間を考えております。
○菅委員　このアクションプログラムそのものは、日本とアメリカの貿易摩擦問題の解消という意味で、私も基本的には実施をするべきだと思っておりますが、厚生行政はそういった国際関係と同時に国内の、特に薬の場合は安全性の問題あるいは副作用の問題等々、我が国は薬害大国とも言われる状況でありますから、それだけにこういうものの規制を緩和するときには十分な調査が必要だということで、きょうはそれに関連したことを二点にわたってお尋ねをしておきました。そのことを特に申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○中島委員長　以上をもちまして本連合審査会は終了いたしました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十七分散会
　　　　　————◇—————
昭和六十年十一月二十二日（金曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　越智　伊平君
　　　理事　熊谷　　弘君　理事　熊川　次男君
　　　理事　中川　秀直君　理事　堀之内久男君
　　　理事　上田　卓三君　理事　沢田　　広君
　　　理事　坂口　　力君　理事　米沢　　隆君
　　　　　　尾身　幸次君　　　　加藤　六月君
　　　　　　金子原二郎君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　中川　昭一君　　　　長野　祐也君
　　　　　　二階　俊博君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　野呂　昭彦君　　　　藤井　勝志君
　　　　　　宮下　創平君　　　　山崎武三郎君
　　　　　　伊藤　　茂君　　　　川崎　寛治君
　　　　　　渋沢　利久君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　野口　幸一君　　　　武藤　山治君
　　　　　　古川　雅司君　　　　宮地　正介君
　　　　　　矢追　秀彦君　　　　木下敬之助君
　　　　　　正森　成二君　　　　簑輪　幸代君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　増岡　博之君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　山下　徳夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　日本国有鉄道再
　　　　　　　　建監理委員会事
　　　　　　　　務局次長　　　　林　　淳司君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　中村正三郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　北村　恭二君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　門田　　實君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　亀井　敬之君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　小粥　正巳君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　保田　　博君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　窪田　　弘君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　北郷　勲夫君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　山内　豊徳君
　　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　　保険部長　　　　長尾　立子君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道再建総括
　　　　　　　　審議官　　　　　棚橋　　泰君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道部長　　　中島　眞二君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部長　　　　　関　　　要君
　　　　　　　　厚生省年金局年
　　　　　　　　金課長　　　　　谷口　正作君
　　　　　　　　厚生省年金局資
　　　　　　　　金課長　　　　　丸山　晴男君
　　　　　　　　厚生省年金局数
　　　　　　　　理課長　　　　　坪野　剛司君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務局長　　　　　室賀　　実君
　　　　　　　　日本国有鉄道職
　　　　　　　　員局長　　　　　澄田　信義君
　　　　　　　　日本国有鉄道共
　　　　　　　　済事務局管理課
　　　　　　　　長　　　　　　　藤田　好一君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十二日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　大島　理森君　　　　　　野呂　昭彦君
　　田中　秀征君　　　　　　二階　俊博君
　　平沼　赳夫君　　　　　　尾身　幸次君
　　山中　貞則君　　　　　　長野　祐也君
　　玉置　一弥君　　　　　　木下敬之助君
同日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　尾身　幸次君　　　　　　平沼　赳夫君
　　長野　祐也君　　　　　　山中　貞則君
　　二階　俊博君　　　　　　田中　秀征君
　　野呂　昭彦君　　　　　　大島　理森君
　　木下敬之助君　　　　　　玉置　一弥君
　　　　—————————————
十一月二十日
　国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法
　律案反対に関する請願（岩垂寿喜男君紹介）（
　第三七二号）
　国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法
　律案反対等に関する請願（柴田睦夫君紹介）（
　第三八六号）
　同（浦井洋君紹介）（第四三二号）
　同（工藤晃君紹介）（第四三三号）
　同（柴田睦夫君紹介）（第四三四号）
　同（津川武一君紹介）（第四三五号）
　同（不破哲三君紹介）（第四三六号）
　同（藤田スミ君紹介）（第四三七号）
　同（松本善明君紹介）（第四三八号）
　同（三浦久君紹介）（第四三九号）
　共済制度の改悪反対に関する請願（経塚幸夫君
　紹介）（第四〇六号）
　共済年金の掛金引き上げ反対等に関する請願
　（中川利三郎君紹介）（第四〇七号）
　大型間接税の制定反対に関する請願（藤木洋子
　君紹介）（第四〇八号）
　同（斉藤節君紹介）（第四四〇号）
　共済年金改正反対に関する請願（三浦久君紹介
　）（第四〇九号）
　同（斉藤節君紹介）（第四四一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法
　律案（内閣提出、第百二回国会閣法第八一号）
　　　　　————◇—————
○越智委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審議のため、参考人の出頭を求め、意見を聴取することとし、その人選、日時等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○越智委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。戸田菊雄君。
○戸田委員　まず厚生大臣にお尋ねをいたしますが、昭和七十年公的年金一元化の内容とスケジュールをどのように考えておられるか、お伺いいたします。
○増岡国務大臣　年金制度につきましては、既に国民年金、厚生年金におきまして基礎年金の導入の改正を行っておるわけでございます。共済年金におきましても、昭和六十一年四月から同時実施を前提として同じような改正をお願いしておるところであります。したがいまして、昭和六十一年度以降におきましては、以上の措置を踏まえまして、給付と負担の両面において制度間の調整を進めながら、昭和七十年度を目途に公的年金全体の一元化を完了したいと考えておるわけでございます。その際、制度間調整をどのように進めるかということ、あるいは年金一元化についてどのような内容を目指すかにつきましては、今後政府部内においても十分検討を尽くしていかなければならないと考えておりますけれども、いずれにしましても、公的年金制度全体といたしまして給付と負担の公平性が確保され、かつ各年金間に整合性のとれたものとしていく必要があると考えております。
○戸田委員　昭和六十五年共済一元化は閣議決定にというようなことがあったんですが、これは消えたわけですね。しかし、七十年までにはやるということですね。
○増岡国務大臣　閣議決定では触れておりません。
○戸田委員　大蔵大臣、全共済の一元化についてはどういう構想をお持ちでしょうか。
○門田政府委員　この問題もやはり公的年金の一元化全体の問題の一環でございますから、今後のその進展の中で考えていく、こういうことになろうかと思います。
○戸田委員　運輸大臣に、国鉄再建を含めて六十四年までは今までいろんな論争の中において回答いただけるようでありますから、六十五年以降をどう見通し、財政再建を含めて国鉄再建の検討を行われていきましょうか。
○山下国務大臣　国鉄再建が具体化してまいりますと、ただいま御指摘ございましたように、六十五年を待たず、あるいは当初の五カ年の六十四年を待たずに破綻することは御承知のとおりであります。したがって、三共済からの御援助をいただきながらもそういう事態に立ち至るということでございますから、さらに六十五年以降に及んでは、もとよりこれは何らかの方策を講じなければ年金支給ということは不可能であるということでございます。
　しからばその方策はどうするかといっただいまの御質問でございますが、このことにつきましては、十九日の連合審査会において内閣総理大臣あるいは官房長官、さらには大蔵大臣から御答弁があったとおりでございます。
○戸田委員　大蔵大臣、国鉄の現状を申し上げますると、五十五歳になると今大体九〇％以上やめておられるんですね。経過措置がありまして、現在五十六歳から年金支給はやっておるわけですが、これが六十一年の七月二日以降、間もなくですが、五十七歳になるんですね。そうすると、五十五歳でやめて五十七歳ですから、その二年間がブランクで、連動しないということになるわけです。この点は今の国鉄の実情からいって十分検討すべき問題ではないだろうか。五十五歳、五十六歳、五十七歳、六十歳までいくわけですけれども、こういう面での打開策、でき得れば私は連動してもらいたいと思うのですが、この点が一つです。
　それから、職域加算の排除の問題とみなし従前額保障の問題、船員関係の五十五歳支給年齢の問題等々は十分検討していただきたいと思うのですが、この点についてひとつ……。
○門田政府委員　幾つかお尋ねのポイントがございましたが、第一点は、今の退職の実情からいいまして、五十六歳から五十七歳等にだんだんと支給年齢が上がっていく、ここのところに問題があるのではないか、こういうお話でございます。
　この点につきましては、今後の高齢化社会あるいは雇用の動向、こういったものを考えますと、支給開始年齢は六十歳に引き上げていくというのがやはり筋道であろうと思うわけでございますが、そういう場合に対しまして、経過的には減額年金制度というものが選択的に認められておるわけでございます。ただ、基本に立ち返って考えますと、従来は個々の年金制度だけで年金の問題を考えておった、しかし、今後はもっと横断的に考えていくというふうにならないといけないのではないか、こういう感じがいたします。この共済制度から離脱しましても、被用者としてまた別のサラリーマン年金制度に入っていく、こういうような実態も考えますと、従来の考え方を改めまして、やはり六十歳の方へ持っていかざるを得ない、こういうふうに考えておるわけでございます。
　それから、国鉄共済につきまして、職域加算分とみなし従前額の制度、これがとられていないではないか、こういうお話でございますが、この点につきましては、率直に申し上げまして、国鉄共済につきまして実は厳しい批判があるわけでございます。従来、負担に対して余りにも給付の方が恵まれ過ぎておったではないか、こういう批判がございます。私どもはこれに対しまして、いわゆる統合法でその水準の是正を図りました、こういうことをるる申し上げておるわけでございます。統合法の際に三万一両損といいますか、国鉄の既裁定者につきましても一割程度までスライドを停止していく、国鉄の現職につきましては職域年金部分を設けないことにする、しかしまた、一般公務員等三共済が掛金を負担してまでも国鉄共済を助けていく、こういう措置をとったわけでございまして、こういう背景、状況、そういったことを考えますと、やはり年金の安定支給ということが第一でございまして、この点もやむを得ないかな、こういうふうに考えております。
○戸田委員　過去の歴史的ないろいろな事情はあえて言いませんけれども、国鉄は確かに共済の設立が古いし、伝統がありますし、進んでおったところはあるでしょう。だから、そういう歴史的経過はありますけれども、必ずしも他共済と比較をして高いというようなことはない。確かに統合時に電電や専売等々と比較しまして八千円かそのくらい高かったかもしれません。そういう経過はありまするけれども、これは仕事の都合や何か、そういう事情がそうさせているものだと思うのです。列車の運行ということの陰には、人が張りついて常に働いているわけですから、一たんけがをすれば、手一本とか足一本とか、そういうことになってしまうのです。そういう危険作業が各所にあって、それを正確に、安全に、快適に、迅速にとにかく輸送してくれるために大いに頑張っておった、こういう経緯があって、そういうものに対して適切な年金査定標準というものをつくりましてやったのだろうと思うのです。それを、これだけ赤字じゃないかと今言っても、しかし赤字といっても、統合時五十八年には少なくとも半分は自助努力でやっているのです。今二〇・四％ですからね。そういう状況の中で、物価スライドを一〇％にされて、なおかつ三〇％ぐらいみなし保障従前額を削られて、対象人員はおおむね二万か三万でしょうが、そういうことで四〇％も減っていくという状況、現行の収入よりも極端にダウンする。二十万円の人は四〇％減ったら十二万円でしょう。そういう状況になってしまうのです。これでは生活が成り立たぬじゃないですか。どうですか、もう一回これは大蔵大臣、検討に値しませんか。
○門田政府委員　先日も大蔵大臣が御答弁申し上げましたように、今回の改正を通じまして今後ずっと完成時の姿まで展望いたしまして、いろいろそういった事柄がございますが、公的年金の大宗であります厚生年金の水準までは確保していく、こういうことははっきり出ておるわけでございまして、これ以下にするとかあるいは年金の支給が困難になるとか、そういうことは極力避ける、こういうことでまいっておるわけで、厚年水準並みは確保するということでひとつ御了解いただきたいと思います。
○戸田委員　大蔵大臣、運輸大臣等々十分検討していただくことを要望しまして、次に移りたいと思います。
　次に、厚生年金の現状についてちょっとお伺いをいたしますが、まず、現在の厚生年金の適用対象者数、これは厚生年金の公的年金に占める割合で結構でございますが、それから年金受給者数はどのくらいあって、積立金はどのくらいあるか。それから、国庫負担はどのくらい削減されておるか、前途の見通しについて一九九五年と二〇一〇年と二〇二〇年、この三段階について説明をしていただきたいと思う。
○山内政府委員　お答えを申し上げます。
　まず厚生年金の被保険者、加入者と申しますか、これは二千六百三十六万人という数字が五十九年三月末の数字でございまして、全体の公的年金の加入者に占める割合を計算してみますと四五％程度になっております。この厚生年金から老齢年金を受けている人、これは受給権者の数でございますが、やはり同じ時期の統計で二百七十二万九千人、これを全体の年金を受けている人の割合の中で見ますと二一％程度でございますが、今先生お話のように厚生年金の加入者に対して老齢年金の受給権者がどのくらいかという点で申しますと、五十九年三月末現在で一〇・四％でございます。積み立てにつきましては現時点で四十数兆円になっておりますが、これは今後若干ふえてくることが予想されております。
　それから最後にお尋ねの件は、これからの国庫負担額の見通しの点ではないかと思いますが、これにつきましては今お示しの年数で申しますと、一九九五年、昭和七十年度が新しい改正法で四兆一千億程度の国庫負担、二〇一〇年、昭和八十五年が新しい改正法で五兆七千億円程度の国庫負担、それから二〇二〇年、昭和九十五年も新しい改正法で約五兆七千億という国庫負担の額を見通しておるところでございます。
○戸田委員　結局適用対象者数は四〇％を超している、それから年金受給者数はおおむね二一％等々になっているわけですわ。すなわち成熟度が非常に低いという状況だと思うのです。それだけに財政が安定している、こういう状況が今の厚生年金の状況じゃないかと思います。
　しかし、年金額で見ますと、農林年金を除いて最低の給付ですね。これはそうなっていますでしょう。
○山内政府委員　今のお尋ねは、厚生年金の老齢年金の額がほかの公的年金に比べてという意味での御質問だと思うのでございますが、私どもの見方では年々退職する方の加入年数が伸びてきておりますので、現時点で、ある同じ加入年数の方を比べますと、確かに全期間の標準報酬をとるための差はございますけれども、平均的な年金額としては、四十年代になってからの改正の結果、かなり大きな額にはなってきているというふうに理解しているのでございます。（戸田委員「いや、年金額、給付額は低いですよ。一番低いでしょう。」と呼ぶ）失礼しました。成熟度に応じて、給付額に出ていく分が低いかという御質問でございましょうか。その点であれば、先ほど申しましたように成熟度と申しますか受給権者の数が一〇％台でございますので、ほかの制度に比べますと一番低いわけではございませんが、かなり低い方のグループにはなっております。
○戸田委員　これは五十七年度の統計でございますが、国際連合の経済社会理事会資料でありますけれども、これを見ますと厚生年金の適用者数は二千六百万を超えている。公的年金受給者が当時二百四十五万六千人を超えている。それから通算退職年金が百六十三万三千二百十九名おります。公的年金の積立金は三十六兆五千六百二十八億七千四百万円等々、群を抜いているわけです。国民年金は、適用者数ではこれとほぼ同じ数字くらいになっているわけでありますが、結局総体で九〇％を占める、こういうのが今の状況ではないかと思うのであります。
　そういう状況で、サラリーマンの皆さんが努力をして、こういう集団で積立金その他を取り崩してやっているわけでございますが、それに比して、今回発表がありましたように国庫負担が十年後の一九九五年ですと四兆一千億、約三千億の削減ということになります。二十五年後の二〇一〇年には一兆八千億円の削減、二〇二〇年、三十五年先になりますと二兆五千億、このくらいの減額が行われるわけであります。
　これを見ますと、先般の年金改正というものは結局国民年金が財政的に枯渇をして厚生年金に寄りかかって財政調整をやった、もう一つは国庫負担を大幅に削減をする、どうもこういうねらいのもとにやったように見えるのでありまするが、大蔵大臣、その辺はどう判断されましょう。
○竹下国務大臣　やはり給付と負担を中長期的に見た場合の設計というのを本気で考えなければいかぬ、そういう時期に到達しておるということでございますので、私は、今日、将来の一元化を前提に置いた場合は、今の措置というのが妥当ではなかろうかというふうに考えます。
○戸田委員　国民年金は御存じのように自営業者と家族従業員で大体やっているわけであります。厚生年金などでは主として民間のサラリーマン等々こういった人たちが集団としてやっているわけでありますが、そういったサラリーマンの負担をどうもそこに集中的にかぶせるような改正方向になっているのじゃないだろうかと思うのですが、大臣、もう一度どうでしょう。
○門田政府委員　厚生省の方が適当かもしれませんが、今回の年金の全体の改正といいますものは、御指摘ございましたように一階の部分は基礎年金ということで全国民共通、二階が各職域といいますか各サラリーマンの報酬比例部分ということで、国庫負担はこの基礎年金に集中していく、これが一番公平なことである。従来、報酬比例部分まで国庫負担がありますと、たくさん受け取る人にたくさん国庫負担額が入ってくる、こういう批判もございまして、これは基礎年金に集中する、これが公平である、こういうことで組み立ててあるわけでございます。
○戸田委員　給付の適正化、実際は削減という方式にいっているのですけれども、適正化について若干質問をしてまいりたいと思いますが、今全人口に対する六十五歳以上の人口比率はどのようになっておりましょう。
○山内政府委員　昭和六十年の数字として一〇・一％という数字が出ております。
○戸田委員　これは国連の社会経済理事会資料で、すが、それによりますると、四十年後の二〇二五年には一六・九％、六十五年後の二〇五〇年は一七・六％。大体どこの国でも全人口に占める六十五歳以上の割合は一七％前後ですね。確かに今日本の高齢者の急増はありまするけれども、終着駅はややそういうところに落ちついている。アメリカにおいても、あるいは西ドイツにおいても、フランスにおいても、イギリスにおいても等々、先進資本主義国の高齢者急増の実態というのは大体そういう状況になっているのですね。日本は今大体一〇％です。今先進国は一三ないし一四％。これが六十五年くらいかかってようやく大体一七％台までいくのです。だから、高齢者に対する対応策は非常に大事でありまするけれども、何か言うところの誇大宣伝のような方向ではない。まさに世界全体を見た先進資本主義社会の常識的な範囲でもって進んでいく、こういうことではないかと思うのですが、こういう状況を一体どうお考えでしょうか。
○山内政府委員　ただいま先生お話しのように、現時点で比較いたしますと、我が国が一〇・一％程度、諸外国が十数％ということでございますが、私ども昭和五十六年の将来の人口推計をもとに将来を見通しているわけでございますが、それによりますと、実は一七％台に到達しますのが昭和八十年、約二十年先と見込まれておりますことと、今申しました人口推計ではやはり昭和九十年代あるいは昭和百年代になりますと二一・何％という数字まで、総人口に対する六十五歳以上人口の割合が急激に上がってくるという見通しを持っているわけでございます。私ども年金の将来見通しにつきましてもこういった将来人口推計を踏まえて対処してきていることを御理解いただきたいと思います。
○戸田委員　厚生大臣はどうお考えですか。
○増岡国務大臣　日本の場合には人口の高齢化というものが諸外国に比べて非常に速いスピードで行われておるわけでございます。
　別な数字で恐縮でありますけれども、七％から一四％に達するまで一番速いアメリカでも八十年でありますけれども、日本はそれを三十年くらいで達成するということでございますので、やはり早急に高齢化社会対策というものは考えておかなければならぬというふうに思っております。
○戸田委員　何か文教の方へ厚生大臣出席なさるそうですから、大臣、ありがとうございました。
　給付の適正化ということについて若干お尋ねをしてまいりたいのですが、厚生年金について、現行法では四十年加入者が年金受給者になった場合には平均標準報酬月額二十五万四千円、これはボーナスを除いてですけれども、年金月額が二十一万一千円、平均標準報酬の約八三％になる。これでは将来、国庫負担も過重となりますし保険料負担も過重となるというようなことを理由に、現行水準を維持しますということで今回給付削減をやっている。現在、新規に老齢年金受給者となる加入年数はおおむね平均三十二年ですね。平均標準報酬月収が二十五万四千円、これは仮定でありますが、年金月額は十七万三千円、六八％に抑えよう。すなわち、将来四十年加入者の年金受給者は現在の三十二年加入者の水準にとどめるのだというのが今回の改正の趣旨になっていると思うのでありますが、大蔵大臣、これはどうでしょう。
○谷口説明員　お答え申し上げます。
　先生のただいまお話のあったとおりでございます。
○戸田委員　それで、報酬比例部分を新厚生年金として現行乗率一％を〇・七五に削減、定額部分と妻の加給年金を新国民年金の基礎年金に組み入れる、こういう措置で今回改正案を実行しているわけですね。
○谷口説明員　お答え申し上げます。
　先生のお話のありましたとおり、現在、大体平均的には三十二年加入でございますけれども、将来的には四十年加入が一般的になるという考え方で、その際に現行の給付水準を維持するという考え方で今回の給付水準の適正化を考えておるわけでございます。
○戸田委員　結局結論ありきで、最初に三十二年、そして十七万三千円、六八％、こういう絵をかいて、それに積算を寄せてきた、こういう結果になるでしょう。だから、五十九年実勢価格でやりました、こうは言っても、終着駅に合わせるために全部数字合わせをやってきた、こういうのが実態じゃないでしょうか。
○谷口説明員　お答え申し上げます。
　将来の給付水準の設定をするに当たりましては、もちろん現役の勤労者の方々とのバランスを考えなければならないということで、現行の給付水準を維持するということで設定したわけでございますが、その際には五十九年度価格でもって私どもモデル計算をいたしまして、現行の給付水準を維持するということで計算をいたしたわけでございます。
○戸田委員　結局、今後五十年なら五十年の中で、賃金の上昇率とかあるいは物価の動向とか経済の動向とか、こういうものは十分加味されていかなくてはいけないと思いますね。しかし、それが勘案されているのは一つだけですね、物価スライド。それで、その補てん策でもって十分均衡のとれた年金の伸長ということになりましょうかね。その辺はどうですか。
○谷口説明員　お答え申し上げます。
　先ほど先生からもお話ありましたとおり、将来の年金の給付水準につきましては五十九年度価格でモデル計算をいたしたわけでございますけれども、今後の給付水準につきましては、先生御案内のように五年ごとに財政再計算というものが行われます。その際に生活水準の変動その他の諸事情を総合的に勘案いたしまして給付水準の見直しを行っていく、そしてそれ以外の年におきましては物価の変動を取り入れましてスライドを行っていくという考え方をとっておるわけでございます。
○戸田委員　もう一つ、国民年金の適正化の方からちょっと眺めてみたいのですけれども、現行の給付計算方式は年金単価掛ける保険納付済み期間年数、こういうことですね。それで老齢年金月額、こうなるわけです。そうすると、現行は単価千六百八十円掛けるスライド係数、こういうことですね。現行の物価水準でいくと、政府の発表でも大体二千円に相当する、こう言われている。ところが、実際は改正案でその年金単価を千二百五十円に引き下げて、そして全体基礎年金を三万円減の五万円にしている、こういうことですね。これをずっと夫婦で収入その他でもって積算をしますと大体六万円の減収、それから共稼ぎサラリーマンの場合は六万八千円、これが削減されるようになっているのですね。そして五万円。だからこれは非常に実勢を無視した一つの基礎算定ではないかというふうに考えるのですが、これはどうですか。
○谷口説明員　お答え申し上げます。
　基礎年金の額についてのお尋ねでございますけれども、基礎年金の額、水準につきましては、先生御指摘のとおり五万円ということで設定したわけでございますが、この考え方といたしましては、私ども高齢者の方々の消費生活実態等を勘案いたしまして、老後生活の基礎的部分を保障するという考え方に立ちまして五万円、御夫婦の方にとっては十万円でございますけれども、その水準を設定したわけでございます。
○戸田委員　大臣、今のお話のとおりなのですけれども、大分実勢よりは低目に抑えて基礎年金五万円というものを算定をしている、こういうふうに考えるのですが、大臣の見解はどうでございましょう。
　　　　〔越智委員長退席、堀之内委員長代理者席〕
○竹下国務大臣　この問題について、各党からの御意見等においてはこれは五万円じゃ安過ぎるのじゃないか、具体的に五万五千円がいいじゃないか、こんな御議論があることも十分承知しておりますが、今厚生省からもお答えがありましたように、あの時点でいろいろ議論した結果、いわばまさに基礎的部分ということになるとこれが適当であるという判断に立ったわけでございます。
○戸田委員　次に、基礎年金の問題点、幾つかあるわけでありますが、若干質問してまいりたいと思うのであります。
　国民年金保険料未納者約一七％。滞納者の解決策がやや不備だと私は思うのですが、資格期間が二十年が二十五年に延びた。そういうことによって低所得層あるいは経済的に恵まれない方々が無年金者に結びついていかないかどうかというような心配があるわけですが、これらの対策は十分でしょうか。
○谷口説明員　お答え申し上げます。
　無年金者対策についてのお尋ねでございますけれども、無年金者の方たちが発生するということは、この国民皆年金の体制の中でまことに問題であるという問題意識は私ども持っているわけでありまして、いろいろな御事情、所得が低いあるいは所得がないという状況で年金の保険料の負担ができないという方たちに対して、私ども、先生御案内のように免除の制度を設けまして、免除の制度により年金保障に結びつけるというような対応を講じているわけでございます。
○戸田委員　結局私たち心配するのは、後からまた婦人年金で触れますけれども、やはり今の制度上ではそういう無年金者が出る、どうもこういう要素を多分に包蔵していると思うのですね。ですから、全国民を対象とした個人単位の基本年金、そういうものを設定をして、雇用と結合させるというようなものを土台として決着をさせませんと、私は、こういう心配がいつまでも出てくるのではないか、こういうように考えるのですが、その見解はどうですか。
○谷口説明員　お答え申し上げます。
　無年金者対策に関連してのお尋ねでございますけれども、今回の基礎年金につきましては、社会保険方式、これは従来から我が国の各種の年金制度が維持してきた方式でございますけれども、今後国民に共通した基礎年金を導入するに当たっても、やはり我が国に定着している社会保険制度に従うのが一番妥当ではないかということで社会保険方式をとったわけでございます。
　社会保険方式をとる限り、先生御案内のように、拠出が、その年金を受けられるかどうか、あるいは年金額の計算にリンクしていくという格好になるわけでございますけれども、その場合には確かに先生からお話がありましたように無年金者という心配があるわけでございまして、その際には、先ほども申し上げましたように、私どもも保険料の免除制度の活用などによりまして対応いたしまして、年金保障に欠くるところのないようにということで対応いたしているわけでございます。
○戸田委員　課長、制度の説明としてはそういうことになるだろうと私は思うのですが、政治的にもう少し判断をして総体的に、やはり経済的に恵まれないそういったいろいろな方がいっぱいいるわけですから、こういうものを一体どう底上げして一人も落ちこぼれのないようにしていくかということが私は大事だと思うのですね。そういう意味合いで、必ずしも正確でかつ完全なものではない。今後さらにその点は検討していただきたい。
　それから次に、基礎的年金は私は定額にすべきだと思いますが、これは大蔵大臣どうでしょう。
○谷口説明員　お答え申し上げます。
　基礎年金についてのお尋ねでございますけれども、基礎年金につきましては先ほど先生からもお話がありましたように月額五万円、夫婦で十万円という定額になっているわけでございます。これも先ほど先生からお話ありましたように、あるいは実際に保険料を支払われた期間が短い際にはその五万円が減額になるケースもございますけれども、しかし原則として国民となたについてもお一人につき五万円、そして御夫婦で十万円、こういう水準に相なっているわけでございます。
○戸田委員　建前はそういうことでしょうけれども、加入期間によって計算されていくわけですから、給付において差が出てきましょう。出ませんか。結局、この基礎的年金というのは高齢者に対する最低生活の保障ですからね。だから、そういうものが加入計算によって給付に格差が出てくるというようなことがあっては一定の保障にならぬじゃないか。
○谷口説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘ありましたように、確かに基礎年金につきましては、先ほども申し上げましたように社会保険方式をとっておるということで、過去にどのくらい保険料を拠出されたかということが年金に結びつく、そして年金額の計算に当たりましても反映されてくるという仕組みになっておるわけでございます。
　しかし、私ども今回の改正法におきましては、例えば過去において国民年金に任意加入をされなかったサラリーマンの奥様たちにつきましては非常に期間が短いということで、年金額が低くなるという点に着目をいたしまして、その点については経過的な加算措置をとる等の措置を講じましてできる限り年金保障に支障のないような措置も講じているところでございますので、御理解いただきたいと存じます。
○戸田委員　大臣が都合で帰られましたから説明だけは聞いておきましょう。
　それからもう一つは、単身者、これは四十年加入で五万円ですね。今回の改正によっておおむね四八％年金額が低くなります。結局生活保護対象者よりも低いということになってくるのですね。今生活保護者の老人単身世帯一級地は六万二十円です。老齢加算、住宅扶助、これを含めますると十一万七千百二十円。これよりはるかに低くなっている。例えば厚生年金、共済年金の定額部分、これは基礎年金に移行するわけでありますけれども、それが四八％低くなっている。現行定額部分でいくと二千四百円掛ける四百八十カ月割る十二でもって九万六千円。これが改正でいきますと基礎年金が一千二百五十円掛ける四百八十カ月割る十二でずばり五万円。これだけ安くなるわけですね。四万六千円見当安くして四八％ダウンをさせて生活保護対象者より低い、こういうことになっていますね。これは何とか検討しなければいけないのじゃないでしょうか。どうでしょう。
○谷口説明員　お答え申し上げます。
　基礎年金の水準についてのお尋ねでございますけれども、基礎年金の水準を考える際に当たりましては、保険料の負担面の方もあわせて考えていかなければならない、これは当然のことでございますけれども、そういうことでございまして現在の五万円の水準、これは先ほど申し上げましたように老後生活の基礎的な部分を保障するということで私ども考えておるわけでございます。この五万円の水準を維持するに当たりましても、将来成熟度合いがピークに達したときには、これは五十九年度価格でございますけれども、月につき一万三千円の保険料負担を将来の現役の被保険者の方にしていただかなければならないというところがございまして、やはり将来の実際に保険料を拠出して老齢世代を支えていただく方たちの負担能力の限界等々考え合わせますと、私ども、この五万円の額につきましては、これをさらに引き上げることはなかなか難しいというように考えでございます。
○戸田委員　私は、この点について三点要望しておきたいと思うのです。
　その一点は、まず何といっても生活保護を下回らない、こういうことで確保してもらいたい。それから単身者には加給年金、これを設立してもらいたい。それから自営業者と現行任意加入の被扶養配偶者、これには基本年金の上に地域年金等を加味して、そういう制度で今後検討していただきたい。三点を要望しておきます。
　時間がなくなってきましたから、次に、本則の六十五歳支給開始年齢、これはいつから実行しましょう。
　　　　〔堀之内委員長代理退席、熊川委員長代理着席〕
○谷口説明員　お答え申し上げます。
　年金の支給開始年齢についてのお尋ねでございます。
　今回の法改正におきましては、御案内のように老齢基礎年金につきましては六十五歳からの支給にいたしたわけでございますが、厚生年金の特別支給年金である老齢厚生年金につきましては現行どおり六十歳からの支給にいたしたわけでございます。
　今後の高齢化の進捗等を考えますと、やはり支給開始年齢の引き上げの問題、これは避けて通れない問題だと私ども存じております。しかし、その際には、高齢者雇用の状況あるいは社会、経済情勢等々を総合的に勘案して検討いたさねばならない、かように存じております。
○戸田委員　厚生年金、共済年金の基礎年金部分は六十歳から特別支給される、こういうことになってはおりますね。しかし、支給開始年齢が六十五歳になった場合、定年が六十だということになると雇用と年金が連動しないのですね。私はそれは連動させるべきだ、こう考えるわけです。
　それから、夫が六十歳で定年でやめた。そうすると、妻は基礎年金の六十五歳、こういうことになると、夫は当面六十歳で、妻は六十五歳までもらえないのですね。これも少し不平等じゃないかという気がしますね。
○谷口説明員　お答え申し上げます。
　二点お尋ねがあったように存じます。一点目につきましては、年金の支給開始と雇用との関係でございます。この点につきましては、先ほども申し上げましたように、支給開始年齢については私どものこの改正法案を審議していただきました関係審議会におきましてもいろいろな御議論があったわけでございますけれども、現在の雇用の情勢を勘案いたしますと、今の六十歳という支給開始年齢をさらに引き上げることは時期尚早であるという御意見がございまして、先ほども申し上げましたように、六十歳から老齢厚生年金を支給するという仕組みを維持したものでございます。
　それから二点目は、老齢基礎年金の支給開始年齢についてのお尋ねでございますけれども、御案内のように老齢基礎年金は全国民共通の仕組みということにいたしまして、全国民お一人お一人がこの老齢基礎年金を受けられるということで、私どもとしましては例外なく六十五歳、これは一般的に就労活動から引退する年齢と考えられる年齢でありますので、六十五歳からの支給ということで給付面における公平性をその点で確保いたそうという考え方で設定いたしたものでございます。
○戸田委員　次に、婦人年金権について。
　表面は、年金権をつくったことは私も大歓迎ですよ。しかし、その中身にはまだまだ夫唱婦随というか夫に従属するような一つの内容ではないかというような気がいたします。すなわち現行法では任意加入の婦人が自分で保険料を納付、年金権の形成を確認できる。これは今できます。しかし、今度改正になりますと、夫の厚生年金なり被用者年金保険と合わせて徴収することになりますね。そういうことになりますと厚生年金から国民年金に拠出して、そして夫が果たして保険料を納めたかどうか、確認の方法がないのじゃないでしょうか。こういう不備がありませんか。
　それから、二十歳から六十歳までの間、昭和十六年四月二日以降生まれ、ですから、昭和六十一年四月現在で四十五歳未満、この人は四十年丸々保険料を納付していなければ六十五歳から月五万円の年金を支給されない、こういうことですね。国民年金への加入年数四十年にならなければ、その分一年につき千二百五十円削られる。例えば二十五年加入者は五万円マイナス一万八千七百五十円、結果的に三万一千二百五十円の年金しか支給できない、こういうことになる。ただし、昭和十六年四月一日以前生まれの人には生年月日に応じて三十九年から二十五年までの間短縮の経過措置がやられている。昭和三十六年四月の国民年金実施当時から加入六十歳になるまで全期間保険料を納入しなければ五万円年金は入らない。保険料納付年数が生年月日に応ずる所定年数より短ければ、不足一年につき千二百八十円ないし二千円が削られる。そして、昭和二年四月一日生まれの人で、国民年金実施の年ですが三十六年四月一日に三十五歳で加入、六十一年三月まで二十五年間保険料の納入者が、六十六年四月、六十五歳で辛うじて五万円支給される。二十五年未満の人は、加入しても五万円の年金は入らない、こういうことになる。
　法体系をずっと拾い上げてまいりますとこういう結果になるのですね。そして最初に言ったような確認ができない、こういう婦人年金じゃないでしょうか。だから、ともすると今までの宣伝でオールマイティー、加入すれば全部五万円基礎年金はもらえるのだ、こういう印象を持っておったけれども、中身は大方違う。どうですか。
○谷口説明員　お答え申し上げます。
　二点のお尋ねでございました。
　まず最初に基礎年金の拠出金の仕組みについてのお尋ねでございますが、先生お話がありましたようにサラリーマンの被扶養配偶者、専業主婦の方たちということになりましょうが、そういう方たちの保険料につきましては、個別に保険料を負担していただく納付ではなくて、その分もまとめて、例えば厚生年金の場合でしたら厚生年金が拠出金という形で拠出をしていくという格好になるわけでございます。それぞれサラリーマンの被扶養配偶者の方たちも今回国民年金の強制被保険者ということにいたしまして、そして将来的にはその奥様の名義の老齢基礎年金が受けられるような形にするということが今回の法改正、婦人の年金権の確立ということで大きな目玉であったわけでございますけれども、その際、夫の保険料がどういうふうに支払われているか確認できないというお話でございましたけれども、それにつきましては、だんなさんの保険料そして厚生年金のほかの加入者の方々全体で、頭割りで公平にこの基礎年金の給付に要する費用を負担するという格好になっております。
　それから二点目につきまして、今回の基礎年金導入に際しましての経過措置につきましていろいろお話がございました。この基本的な考え方といたしましては、今度明年の十月から基礎年金を導入するわけでございますから、年齢によっては本則でありますところの二十歳から六十歳までの四十年間加入できないという方たちもいらっしゃるわけでございますので、そういう方たちにつきましては、六十歳に達するまでいわば目いっぱい加入していただいた場合には五万円の年金を差し上げようという基本的な考え方に立ちまして、制度をそういうふうに仕組んでおるわけでございます。そこら辺が経過措置の基本的なところでございます。