Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中西（績）委員　私がこの問題に対応したときに最も重視した点でございますし、そして、解雇した企業側がこれにどのように熱心に対応しておるかということを、この期間における状況というのはまさに二％しがなかったという、ここが私たち、今失業者をどんどん輩出をしておるときに、日本の企業責任というものが非常に問題視されておるわけです。コスト高だから、コストを安くするためには首切りをということ、こういう簡単なパターンによってそうした措置をしていくというこのあり方が私は大変問題だということを重視しておるがゆえに、この問題を出しました。
　したがって、これらの問題についてはこれからますます多くなっていく可能性が強まってきておりますから、この点は労働省におきましても特に重視をしていただきたいと思っております。それだけの責任があるということを、ぜひ、企業主に対して自覚をどう高めていくかということがこれから後大きな課題になるだろう、こう考えています。なぜなら、日本の労働環境というのは本当に低いということを我々は指摘せざるを得ないからであります。
　次に、今回のこの閉山後対策は、大臣を初めといたしまして、各省庁連絡等については従来に増して相当熱心にやられたということ、このことについては私はお礼を申し上げたいし、評価できるものだと思っています。ただ、問題は、今後どのようにこの再開発事業等について考慮していくのか。この推進をさらに見守っていきたいと思いますけれども、大臣の決意をお聞かせいただければと思っています。
○堀内国務大臣　委員御案内のとおり、昨年の四月の二十三日に、産炭地域振興関係各省庁等連絡会議というものを開催をいたしました。これは十四省庁がそれぞれ取り組んでいることでございますが、これを開催いたしまして、地元の自治体の要望などを踏まえまして、炭鉱離職者の再雇用の問題、また、地元の商工業者の経営安定の問題、そういうぐあいにかかってくるところの緊急対策などを行いました。また、新産業の創造だとか物流機能等の整備、都市機能の整備促進、こういうものに係る重点的な振興策を柱といたしました閉山対策、これを政府で取りまとめたところでございまして、当省としても、その対策に基づいて、これまでも関係の各省庁と緊密な連携をとりながら、対策のフォローアップを行って、同対策を着実に進捗しつつあることを確認をいたしているところでございます。
　例えば、住宅の問題につきましても、建設省においては百二十八戸、あるいは、住宅の問題で労働省においては雇用促進住宅の建設だとか、あるいは、通産省にとってまいりますと、大牟田のテクノパークなどをつくりまして、工業団地の整備だとかいろいろな問題を取り組みをいたしました。
　先ほどの雇用の問題につきましても、ことしの四月には、求人千四百九十六人のうち六百八十二人が就職をいたしまして、あと二百八十人が職業訓練を今行っているというようなことで、残りの五百人の方々がまだ離職中でございますけれども、そのうちの約半分の方々が、先ほどもいろいろ説明もございましたが、約五十歳以上の方々で、こういう方々に対してはいろいろな各種の対策によって行われているというようなこともございまして、閉山対策に万全を期してきているところでございますが、今後も各省庁等と連絡を緊密にとりながらこの対策の進捗状況を通産省としてしっかり把握いたしまして、遺漏なきを期してまいりたいというふうに考えております。
○中西（績）委員　特にこれから後、補正予算等も組まれるようでございますので、その際に、景気回復を目指す立場からいたしましても特段の措置をお考えいただければ、こう私は思いますので、この点を申し上げて終わりたいと思います。
　それから次に、平成十三年度末にはすべて産炭地関係法は終息するということに一応なっています。一応です。課題は多く、まだ未解決の分野がたくさんあるということを言わざるを得ません。この石炭鉱業審議会の合同部会小委員会報告等が出ましたし、これからさらに論議が進んでいくだろうと思っています。そこで、産炭地域振興問題なり、あるいは鉱害復旧問題なり、まだまだ多くの課題がありますので、私はこの点について一、二お聞かせいただきたいと思っております。
　産炭地振興は、我々が見た場合にどのように今評価できるのか、これまでの間。御存じのように、当初問題になりましたように、三圏域ということで、私は筑豊ですが、筑豊の例を申し上げますけれども、東、中、西という三圏域で構成をし、それをつくり上げてきましたけれども、まだアクセス等はもう十年かかる、あるいは福岡から筑豊に入る横断道路なんかの場合には、これは十五年もかかるという状況なんですね。ですから、政策的に総合的なものができ上がっていない、確かに圏域というのはつくったけれども、それをどう浮揚させるかということについては全く合理性がない、こう言わざるを得ません。
　ですから、その点についての評価をどのように今なさっておられるのか、この点についてお聞かせください。
○篠原政府委員　現行の石炭政策におきます産炭地域振興対策でございますけれども、産炭地域振興実施計画の実効性を確保するということで、関係省庁、地元自治体と緊密な連携をとりまして、これまで各種事業あるいは臨交金の交付等財政支援を図ってまいったところでございます。
　これまでの総合的な施策の推進の結果としての評価でございますけれども、私ども、総体といたしましては所要の成果をおさめつつあるというふうに考えておりますが、地域地域によって事情が異なるということもございますので、細かく見ていく必要があろうかと思います。
　当省といたしましても、今後とも現行の石炭政策の期限でございます十三年度末までの間に産炭地域振興施策の推進に最大限努力してまいるということで頑張っておる次第でございますけれども、法期限失効まであと三年数カ月、四年弱ということにも相なりまして、私ども、石炭鉱業審議会とともども産炭地域振興審議会におきましても審議を開始していただきまして、この十三年度末に向けての御審議をお願いしたいというふうに思っております。
○中西（績）委員　もう答弁いただきますと時間がなくなるのですけれども、特に私、一、二の例を挙げて御指摘申し上げ、十分この点についての配慮をしていただきたいと思うわけです。
　例えば、地域浮揚策として誘致企業、工場団地の策定をやってまいりました。私の住んでおる地域で考えますと、筑豊で我々の西側に、鞍手郡宮田町というところにトヨタが進出をいたしました。これは平成四年です。それから、東に京都郡苅田町というのがございますが、ここは日産の最も大きな工場があります。
　ところが、では、そのことが大きな影響があるだろうということを言われましたけれども、例えばトヨタで申し上げますならば、この宮田町にトヨタの従業員一千九百二人いるうちに、住んでおる人は百八十二人なんです。町内の採用は二十人です。さらにまた、苅田の日産の場合を考えてみましても、最も近いのだけれども、アクセス道路がない、十分ではないということも含めて、内陸部に入るものですから、宮田、トヨタもそうだし日産もそうですけれども、トヨタで言うならば三号線沿線です。鹿児島線沿線あるいは九州縦貫道の方に全部部品工場等がそこに配置されています。それから、今度は苅田、日産で言うならば、これは十号線です。日豊線というのがありますけれども、海岸に大分まで含んで配置されておる、こういう状況ですね。
　ですから、私の住んでいる田川などにおきましては五社しか来ていない。しかも今度は、新しく来るといった日本発条などにおきましては、これはとうとう取り消しになってしまったのですね。そして海外に全部進出していくという。
　ですから、この例を一つとりましても、今私たちが一番問題にしなければならぬのは、例えば私の住んでいる田川の場合には、求人倍率は今、四月は〇・三一です。それから、完全失業率は一〇％を超えています。こういうような状況にあるものをどのようにすればという基本的な問題等を含めまして総合的なものを本当に我々は考えていかないと、先ほど申し上げたように、十年もまだ後にしかアクセス道路ができ上がらない、バイパスができ上がらない、こういうような状況ですから、ここいらをさらに検討していただきまして、そうしたことを、審議会なんかの場合はそんな実態というのを知って審議をしておるかというのが私の言いたいところなんですよ。具体的な問題等を本当に掌握しているかどうかという、学者先生がただ頭の中だけで考えてもらってやったのでは、これは十分な体制というのはとれないのですよ。この点だけはひとつ御認識をいただければと思っております。
　もう答弁は要りませんので、以上で終わります。
○赤松委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十八分散会
平成十年六月四日（木曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　谷津　義男君
　　　理事　植竹　繁雄君　理事　小此木八郎君
　　　理事　小林　興起君　理事　穂積　良行君
　　　理事　佐々木秀典君　理事　中沢　健次君
　　　理事　倉田　栄喜君　理事　三沢　　淳君
　　　　　　小野寺五典君　　　　越智　伊平君
　　　　　　佐藤　信二君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　虎島　和夫君　　　　萩野　浩基君
　　　　　　桧田　　仁君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　池端　清一君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　北村　哲男君　　　　福岡　宗也君
　　　　　　一川　保夫君　　　　鈴木　淑夫君
　　　　　　瀬古由起子君　　　　松本　善明君
　　　　　　深田　　肇君　　　　笹木　竜三君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　小里　貞利君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣審議官　　　松田　隆利君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　瀧上　信光君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　河野　　昭君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　北村　哲男君
　　　　　　　　議　　　　　員　倉田　栄喜君
　　　　　　　　議　　　　　員　松本　善明君
　　　　　　　　議　　　　　員　木島日出夫君
　　　　　　　　文化庁文化部宗
　　　　　　　　務課長　　　　　前川　喜平君
　　　　　　　　内閣委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　新倉　紀一君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　生方　幸夫君　　　　　北村　哲男君
　　鹿野　道彦君　　　　　福岡　宗也君
　　鰐淵　俊之君　　　　　鈴木　淑夫君
　　寺前　　巖君　　　　　松本　善明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北村　哲男君　　　　　生方　幸夫君
　　福岡　宗也君　　　　　鹿野　道彦君
　　鈴木　淑夫君　　　　　一川　保夫君
　　松本　善明君　　　　　寺前　　巖君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　一川　保夫君　　　　　鰐淵　俊之君
　　　　―――――――――――――
五月二十九日
　元日赤救護看護婦に対する慰労給付金増額に関
する請願（稲垣実男君紹介）（第三四二二号）
六月二日
　恩給欠格者の救済に関する請願（西田司君紹介
　）（第三八七九号）
　同（越智伊平君紹介）（第三九四八号）
　同（関谷勝嗣君紹介）（第三九四九号）
　元日赤救護看護婦に対する慰労給付金に関する
　請願（深田肇君紹介）（第三八八〇号）
　同（西村眞悟君紹介）（第三九五〇号）
同月三日
　元日赤救護看護婦に対する慰労給付金増額に関
　する請願（大野松茂君紹介）（第四一一〇号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第四四六八号）
　元日赤救護看護婦に対する慰労給付金に関する
　請願（大島理森君紹介）（第四一一一号）
　傷病恩給等の改善に関する請願（山本有二君紹
　介）（第四二六二号）
　同（羽田孜君紹介）（第四四六九号）
　恩給欠格者の救済に関する請願（石井一君紹介
　）（第四四六七号）
同月四日
　恩給欠格者の救済に関する請願（小野晋也君紹
　介）（第四九二五号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
六月四日
　情報公開法案の一部修正に関する陳情書外一件
　（第三七六号）
　情報公開法案一部修正に関する陳情書
　（第三七
　七号）
　情報公開法案等の修正に関する陳情書
　（第三七八号）
　同（第四四七号）
　傷病恩給等の改善に関する陳情書
　（第三七九号）
　真に実効性のある情報公開法の制定に関する陳
　情書外一件
　（第四四六号）
　実効ある公務員倫理法等の制定に関する陳情書
　外一件
　（第四四八号）
　青少年期におけるシンナー及び覚せい剤等の根
　絶に関する陳情書
　（第四四九号）
　平和憲法擁護等に関する陳情書
　（第四五〇号
　）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　行政機関の保有する情報の公開に関する法律案
　（内閣提出第一〇二号）
　行政機関の保有する情報の公開に関する法律の
　施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案
　（内閣提出第一〇三号）
　行政情報の公開に関する法律案（北村哲男君外
　五名提出、衆法第一一号）
　情報公開法案（松本善明君外一名提出、第百四
　十一回国会衆法第五号）
　　　　　――――◇―――――
○谷津委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、行政機関の保有する情報の公開に関する法律案、内閣提出、行政機関の保有する情報の公開に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、北村哲男君外五名提出、行政情報の公開に関する法律案及び第百四十一回国会、松本善明君外一名提出、情報公開法案の各案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小此木八郎君。
○小此木委員　おはようございます。私は自由民主党の小此木八郎でございます。
　本日のこの御議論はずっと行われてきたわけでありますけれども、この情報公開法案について、これまで本会議における質疑と当委員会における二度の一般質疑が行われました。さらに、先日、参考人からの意見の聴取もありまして、我々質疑を行ったところでございますけれども、本日は、特に参考人の方々の御意見を踏まえまして、これらの論点を解決するために、政府及び野党案の提出者に対し質問を行いたいと思います。
　質問に入る前に、政府の情報公開のあり方について、一言私なりの意見を述べたいと思います。
　最近の行政の不祥事、このことには、国、地方を問わず、マスコミで報道されますように、大きな批判をいただいているところでありまして一それも当たり前の話である。したがって、こういうことにつきましては私は行政に対しては反省を求める、こういう強い思いでおります。しかしながら、言うまでもなく、この責任というのは、我々国民に選ばれました政治に携わる議員、やはり我々がしっかりとした責任を持って、大きな視点を持って、さらに考えていかなければならないことであると思っております。
　このような問題に関連して、行政の情報公開がしばしば指摘されるところであります。このような不祥事に関連した情報は、行政の信頼を確保するためにできる限り公開をするべきであると思います。
　しかしながら、このような問題を契機として、およそ行政の情報はどんどん公開すべきであるというような意見が見られます。これだけ騒がれているのだから、あるいは望まれているのだからというふうに言って、では何でもかんでも情報を公開してしまっていいものだろうかということも、我々は責任を持って考えていかなければいけないものだというふうに思っております。
　これだけの騒がれている問題、望まれている問題、やれやれと言われている問題をそのまま通すのが本当にいいか。いや、だからこそ、この国会で我々が慎重に議論をして話をまとめる責任があるというふうに思っております。
　政府の保有する情報には、国家の安全や犯罪捜査にかかわる情報などや、個人や法人の情報など、十分な保護を図るべきものがあると思います。このような情報について、守るべきものと守らざるもの、守るべきものは守る、こういつた前提のもとに情報の公開を責任を持って進めるという観点から、個別の問題について質問をさせていただきたいというふうに思います。
　先日の参考人の中には、政府案は不開示情報の範囲が広範、あいまいであるとの指摘があったところであります。しかしながら、野党案と政府案を比較しても「明らか」という文言のあるなし、そう大きな違いはないのではないかとも思いますけれども、政府案では「明らか」の文言が用いられておりません。これによりどのような違いが生じるのか。「明らか」という文言を用いることについての政府の見解を問いたいと思います。
○瀧上政府委員　お答えいたします。
　いわゆる「明らか」の文言を規定することは、公開による支障の発生について、通常一般の「おそれ」では足りなくて、相当厳しい明白性を求める趣旨として実際に解釈、運用されるものとなると理解をいたしております。その結果、通常一般の理解であれば不開示とすべきものが開示されることとなる場合が生ずることになります。
　行政改革委員会の意見におきましても指摘されているところでございますが、行政情報は、原則公開としつつも、個人や法人等の権利利益、国益、公益で保護すべきものは的確に保護する必要がある。そういった考え方からは、「明らか」という要件は、保護すべき情報を軽視することになりかねないということで、政府案では用いなかったものでございます。
○小此木委員　それで、個人情報についてでありますけれども、この個人情報については、政府案では個人識別型、三派案ではプライバシー型を採用しておられます。先日の塩野参考人ですが、我が国ではまだ個人情報保護の重要性についての意識が十分にしみ込んでいないうらみがあるというふうに述べられました。個人識別の方がよいとの意見を述べられたと思います。
　一方で土生参考人は、個人識別型は非公開事由が拡大し過ぎるので不適当であるとし、プライバシーの内容をなす実質を列記すること等によりプライバシーの概念の明確化を図ることが十分に可能と思われている旨述べられた。
　三派案では、一般に知られたくないと望むことが正当であると認められるもの、こうしてありますけれども、一般にとか、知られたくないと望む、あるいは、正当であると認められる、こういった表現というのは、それこそ一般的に不確定概念だと言われるそうでありますけれども、このような規定でプライバシーの内容の実質を明確に列記しているとお考えかどうか、三派案の提出者にお伺いいたします。
○倉田議員　委員のお尋ねは、三派案の記載、内容がプライバシーの内容の実質を明確に列記しているものかどうか、こういうことでございます。
　委員御指摘のように、個人プライバシーの部分に関しては個人識別型とプライバシー情報保護型とあるわけでありますけれども、私どもは御指摘のとおりプライバシー情報型を採用したところであります。そして、そのプライバシーの権利というものが、憲法上、私事をみだりに公開されないことを含むということでは、異論がないものと思われます。
　そこで、プライバシーの権利性を初めて認めたとされるいわゆる「宴のあと」事件の判決では、正当な理由がなく他人の私事を公開することが許されてはならないことは言うまでもない、こういうふうにしているところであります。
　お尋ねの規定がプライバシーの内容の実質を明確に列記したものであるかどうかということでありますけれども、まさに、個人情報を不開示にしなければならない、そして、私どもの立場が、プライバシーの実質が保護されるかどうかということに視点を置いておりますことから、正当な理由がなく他人の私事を公開することが許されてはならない、この基本的な立場に立っているものであります。その意味で、この規定によってプライバシーの実質は保護される、こういうふうに考えているわけであります。
○北村（哲）議員　私からもちょっと補足といいますか、個人情報の非公開を規定する目的がプライバシー保護にあることについては争いのないことだと思っておりますが、今日の我が国では、情報公開条例の運用実績を踏まえて、何が保護すべきプライバシーであるかの判断は可能になっていると思っております。
　アメリカの情報自由法というのがございますけれども、そこではパーソナルプライバシーというふうにして、いわゆる個人のプライバシーというふうに規定しておるということもありますけれども、そこでそういうふうに規定しても、アメリカにおいて特段の混乱があるとは聞いておりません。
　野党三党案は、日本の法律に外来語としてプライバシーという言葉をそのまま使用することも考えたのですけれども、外来語を入れることを避けまして、日本語訳として、一般に知られたくないと望むことが正当であると認められるものというふうに規定したものであります。
　なお、今多くの市町村で行われている条例では、通常他人に知られたくない個人に関する情報というふうに規定されているものも多くあるところでありますけれども、そこでも特に混乱はありません。例えば、大阪とか京都とか山梨県とか兵庫県、それぞれ同じような条項を設けております。野党案は、それよりももう少し絞りをかけて、一層混乱を防ごうと努力しておる規定でございます。
　また、いわゆる個人識別型の規定では、行政機関としては判断しやすいかもしれませんけれども、本来保護されるべきプライバシーを超えて非公開とされるおそれがあって、国民主権の理念にのっとった情報公開請求権を不当に制限することになりはしないかということで、個人識別型は不適当だと私どもは考えておるわけであります。
　加えて、政府案は、特定の個人を識別することはできないけれども、公にすることによって、なお個人の権利利益を害するおそれがあるということまで広げてしまっておるわけですね。そうすることによって、またその識別型がますます広くなって、いわゆる情報公開を狭める効果があるということで、識別型はとっておらないということが野党案の趣旨でございます。
○小此木委員　それでは、政府が個人識別型を採用した理由を伺いたいと思います。
○瀧上政府委員　行政改革委員会での御論議や、先日の塩野参考人の御意見では、個人情報は極めて厳格に取り扱うべきとされているところでございます。一方、我が国におきましては、いわゆるプライバシーの内容というものは、法的にも社会通念上も必ずしも明確でないというふうにされているわけでございます。こういつたため、個人が識別される情報を公開することは個人の権利利益を侵害するおそれが高いことから、国の法律におきましては個人識別情報を原則として不開示とすることとしたものでございます。
　加えて、個人識別情報であっても、実質的に公開に支障のない情報が含まれ得ることから、既に公にされている公知の情報で不開示とする必要がないものや、公益的観点等から本来開示すべきものを除外することとしたものでございます。政府案におきましても、このような意見に沿いまして、個人識別型の不開示情報としているところでございます。
○小此木委員　そこで、公務員の氏名についてでありますけれども、氏名については、職務遂行における公務員の氏名にはプライバシーはないとの判決が既に十件を超えまして、地方公共団体の条例でも公務員の氏名は全面公開する方向で見直しが進んでおるようです。政府案は既に通用しないものとなっているとの参考人の意見もございました。そこでまず、三派案についてでありますけれども、例えば仮に、ある私立病院の看護婦さんがある人の看護を担当しているという情報が行政機関の文書に書かれている場合、その看護婦の氏名はプライバシー情報なのかどうか。同様のケースで、国立病院の看護婦さんの場合はどう考えますか。
○倉田議員　三党案の四条一項第一号において、先ほど委員から御指摘の、個人に関する情報であって、特定の個人が識別されるもののうち、一般に他人に知られたくないと望むことが正当であると認められるものを不開示情報といたしております。
　そこで、一般に他人に知られたくないと望むことが正当と認められるかどうかについては、当該個人が公開を望まないかどうかということではなくて、一般的に社会通念上他人に知られることを望まないかどうか、そういうごとで判断されることになろうかと思います。
　そこで、お尋ねのケースで、どういう場合にそういう請求がなされるかということがちょっと前提として不確定な部分もございますけれども、私立病院の看護婦の氏名がこれに該当するかどうかは、まさに当該ケースに即して、社会通念上他人に知られないことを望むかどうかということによって判断されると思います。
　私自身の考え方でいけば、このケースの場合、私立病院、まさに私人ということの中で、私どもの案に職業とかそういうことを列記しておるわけでございますけれども、そのことを考えて言えば、プライバシーの一内容としてこの部分については非公開事由に該当するのではないのか、こういうふうに考えております。
○小此木委員　政府についても同じことをお伺いします。
○瀧上政府委員　御指摘のケースの取り扱いとしましては、国立病院の看護婦の氏名は慣行として公にされている情報には該当しないというふうに考えられますことから、私立病院の看護婦の氏名も国立病院の看護婦の氏名も、いずれも政府案の情報公開法第五条第一項第一号に規定する個人に関する不開示情報に該当するものと考えております。
○小此木委員　また、慣行として公にされている情報として、政府案では氏名を開示するのを中央省庁の課長相当職以上に限定しているという考え方は破綻しているという指摘もございました。
　公務員の氏名として中央省庁の課長相当職以上に限定しているのか、あるいはまた、慣行として公にされている情報とはどのような範囲の者を考えておられますか、政府。
○瀧上政府委員　お答えいたします。
　政府案では、公務員の氏名につきましても、法令の規定によりまたは慣行として公にされ、または公にすることが予定されている情報に該当するかどうかといったことに基づきまして判断することとなります。すなわち、公務員の氏名が開示されるかどうかは、職によって一律に決まるものではなく、中央省庁の課長相当職以上に限定しているものではございません。
　そしてまた、慣行として公にされている情報とは、例えば勲章の受章者名、資格試験の合格者等のほか、一定の管理職につきましては人事異動に際して公表しているところでございまして、こういつたように行政機関がある種の個人情報を公表することが運用上の措置として慣行となっている、そういうような情報でございます。
　行政改革委員会意見では、公開される例として、中央省庁の課長相当職以上の者とされておりますが、こういったものに限られるものではございません。
○小此木委員　公務員と一口に言っても、私は、公務員として公表されている個人としての側面があるというふうにも思います。個人としての側面からは、当然プライバシーを尊重することは憲法上の要請とも言える。
　野党側の御主張は、あるいは最近のこういう世間の風潮といいますか、そういったものには、官官接待ですとか空出張、こういうものに関連するケースを想定しているものが多いとも思います。公務員の氏名が記載されているのは、そのようなケースに限るのか限らないのか。私は限らないと思います。また、公務員の不正は、これは当然許されるべきものではありません。先ほども、反省を求めました。その摘発や処罰は、法律の手続に乗って公正に行われる必要があるとも思います。氏名を公表するということは、その公務員の個人としての生活領域に与える影響は極めて大きいというふうにも思います。
　政府案は、ポストの名称をあえてすべて公表することとしており、ポスト名が明らかになれば、行政の遂行状況を明らかにするという点で十分効果があるというふうに私は思っております。公務員であっても、氏名を公表するというときは、常識的に公表が認められる場合や、そのプライバシー侵害を上回る公益上の必要性がある場合に限られるべきでありまして、その意味では私は政府案でよいというふうに考えます。
　次に、情報公開法における法人情報の取り扱いについてでありますけれども、一口に法人と言っても、その性格、営む事業の内容などがさまざまであり、これらに応じて保護すべき権利や利益は的確に保護されなければならないと思います。特に、憲法上の特別の考慮を要する宗教法人について、先日もこの委員会で御答弁をいただきました。
　平成七年の宗教法人法の改正により、国の文化庁や都道府県知事に書類の提出が義務づけられたところであります。これらの書類について、国や地方公共団体においては、宗教法人の信教の自由を十分尊重して取り扱いがなされなければならないとも考えます。この点について、五月十二日に行われましたこの委員会で、総務庁長官が、情報公開法では、憲法が保障する信教の自由、集会、結社、表現の自由などは権利の中心的なものとして、当然のこととして法人等の不開示情報として保護される、こういう答弁がされました。
　そこで、文部省に、宗教法人法第二十五条第四項に基づいて国に提出された書類について、信教の自由を侵害しないような適切な取り扱いがなされるのか、情報公開法の制定後、行政手続法に基づき設定すべき審査基準をどのように定めるのか、また、地方公共団体に提出される書類の情報公開条例上の取り扱いについて、文部省として地方公共団体を指導する考えがあるのかないのか、伺います。
○前川説明員　お答え申し上げます。
　宗教法人法の第二十五条第四項によりまして宗教法人から提出される書類のうち非公知の事実に係るものに関しましては、これが一般に知られるところとなりますと、当該宗教法人の管理運営に何らかかわりを有しない第三者によりまして、例えば当該宗教法人の宗教活動の態様に対する誹謗中傷など、自由な宗教活動を妨害するための材料、あるいは宗教法人の自律的な運営に干渉するための材料などとして使われまして、そのため、当該宗教法人及びその関係者の信教の自由、特に宗教上の結社の自由が害されるおそれがあると考えております。
　一方、内閣提出の情報公開法案の第五条におきましては、公にすることにより当該法人等の権利を害するおそれがある情報を不開示情報としておりますが、ここに言う権利には憲法上の権利である信教の自由が当然含まれるということでございまして、この点につきましては、この委員会におきましても、総務庁長官から御答弁があったところでございます。したがいまして、宗教法人の提出書類のうち非公知の事実に係るものにつきましては、原則として不開示情報として取り扱うことになると考えております。
　また、行政文書の開示、不開示等に関する審査基準につきましては、先生御指摘のとおり、情報公開法の成立後、行政手続法の第五条に基づきまして定められることとなります。したがいまして、宗教法人法第二十五条第四項により提出される書類の取り扱いを、どのように審査基準に盛り込むかということにつきましても、情報公開法の成立後、具体的に検討してまいることになると考えております。
　いずれにいたしましても、この基準の策定に当たりましては、宗教法人法に基づいて提出される書類のうち非公知の事実に係るものにつきましては、原則として不開示情報に当たるという考え方で対応することとしております。
　次にお尋ねがございました、都道府県における取り扱いでございますが、文化庁におきましては、改正宗教法人法の全面施行に当たって発出いたしました平成八年九月二日付の文部事務次官通達におきまして、各都道府県知事に対しまして、宗教法人の提出書類の取り扱いについても示しております。
　この通達におきましては、情報公開条例に基づく開示請求があった場合につきまして、宗教法人法第二十五条第三項に規定する閲覧請求制度の趣旨及び同条第五項の所轄庁の留意義務の規定、これを踏まえまして十分慎重に対処すべきこと、また、当該書類は宗教法人の内部情報でありまして、開示することにより宗教法人の活動に支障が生じるおそれがあること等に十分留意しなければならないということを示しております。
　これは、宗教法人の提出書類のりち非公知の事実に係るものにつきましては、これを公にすることにより当該宗教法人等の信教の自由を害するおそれがあるため、所轄庁がみだりにこれを開示することがないよう、慎重な取り扱いを求めたものでございます。現在御審議いただいております内閣提出の情報公開法案におきましても、先ほど申し上げましたとおり、原則的に不開示情報に当たることになると考えております。
　一方、宗教法人に関する事務と申しますのは機関委任事務でございまして、情報公開に関する提出書類の取り扱いについても、国及び都道府県において統一的に取り扱う必要がございます。このため、情報公開法が制定された際には、この法律のもとでの国における提出書類の取り扱いについて、都道府県においても、これと同様に、原則として不開示の取り扱いとすべき旨、改めて通達により都道府県に対し指示を行いたいと考えておるところでございます。
　以上でございます。
○小此木委員　わかりました。憲法というのは、改正するだとかしないだとか、見直すべきだとかそうすべきでないとか、いろいろな議論があると思いますけれども、やはり憲法というのは国の一番大切な我々のルールという中で、その憲法で保障されている権利が侵害されることのないように、十分配慮をしていただきたいというふうに思います。
　そこで、任意提供情報の規定の是非は、本委員会でも主要な論点の一つとなっております。先日、経団連の立花参考人が、非公開を約束して企業から入手した情報を行政が公開することはそもそも信義則に反するのではないか、こういう意見を述べられました。私としてもこれは同感であります。任意提供情報の趣旨について、政府に確認をいたしたいと思います。
○瀧上政府委員　行政改革委員会は、法人等から非公開を前提として行政機関に任意に提供されている情報につきましては、その流通の形態や提供者の非公開扱いに対する期待と信頼は保護に値するものとされているところでございます。その上で、このような任意提供情報のうち、法人等で常例として公にしない場合であって、公にしないとの約束が常識的にも理解できる場合について不開示情報とすることとされているところでございます。
　政府案は、行政改革委員会のこのような意見に沿って立案をしたものでございます。
○小此木委員　また、アメリカの任意提供情報の取り扱いに関する判例において、要求を受けて提供するものは対象にならないとの指摘が本委員会でなされています。これが本当なら、政府案のよりどころとするところの一つが崩れることになると思いますけれども、そこで、アメリカの判例と政府案における任意提供情報に関する規定の異同について、政府の説明をお聞きしたい。
　また、「約束」を「条件」に変更したことによりまして、要件があいまいになったのではないかという指摘もあります。この変更の理由はどういうことでしょうか。
○瀧上政府委員　アメリカの司法省の回報によりますと、現在、連邦政府では、任意提供情報の取り扱いにつきまして、クリティカルマス事件判決で示された基準、いわゆるクリティカルマス基準にのっとって判断をされているものと承知をいたしております。この基準では、任意に提供された情報については、提供者が通常公衆に公開しないような種類のものであれば不開示とされております。
　一方におきまして、行政機関が情報提供を求める法的権限を有しており、そしてかつ、当該権限を実際に行使して情報を入手した場合、すなわち行政機関から要求された、英語ではりクワイアドと言っていますが、そういった場合には任意性なしとして、別途モートン基準によりまして、提供者の競争上の地位に相当な損害をもたらすか、あるいは政府の将来の情報収集能力を損なう場合には不開示とされるということになっております。
　政府案の情報公開法の第五条第二号ロの規定は、行政機関の要請を受けて任意に提供されたものとしておりますが、要請を受けても、法人等が情報を行政機関に提供するか否かは任意の場合でありまして、法人等の側に当該情報の提供義務がある場合は除かれております。すなわち、この規定は、クリティカルマスに言う任意のものとされる場合と異なるものではないというふうに認識をいたしております。
　そしてもう一つ、任意提供情報につきまして、「約束」を「条件」に変更したことにより要件があいまいになったのではないかという御質問でございますが、行政改革委員会の意見の要綱案では「公にしないとの約束の下に」としているところでございますが、このような場合に、約束という用語を用いている法令上の例はほとんど見られないということから、その趣旨を法律上の用語として的確に表現するために「条件」との文言を用いることとしたものでございます。
　したがって、要綱案の内容を実質的に変更したものではなく、要件としても明確なものであると考えております。
○小此木委員　企業その他の法人が安心して自律的に活動できるようにするためには、非公開を条件に任意に提供されている情報というのは適切に保護することが必要であると私は思いますが、乱用のおそれを理由に保護しないというのは、本末転倒ではないでしょうか。
　任意提供情報につきましては、乱用の危険性が高いため、適用範囲を限定すべきとの意見もあります。このような意見に対し、再び政府でありますが、このようなことはどのような考え方でつくられているのでしょうか。
○瀧上政府委員　法人等から非公開を前提として任意に提供された情報であっても、これをすべて不開示情報とするのではございませんで、法人等における通例として公にしないこととされているものである場合のように、公にしないとの条件が常識的にも理解できる場合に限る旨の要件を明記しているところでございます。
　行政機関の長は、任意提供情報の取り扱いに当たりましては、この規定に基づきまして、適正に決定する必要があるわけでございます。そしてまた、行政機関の長の開示、不開示の判断は、最終的には情報公開審査会あるいは裁判所の審査の対象となるものでございます。したがって、この規定が乱用を許容するものではないというふうに考えております。
○小此木委員　わかりました。
　続きまして、外交、防衛、捜査関係情報に関してであります。
　国際協調、世界の平和の維持は重要なことであります。他方、自国の安全を守らないとか自国の発展を願わないというような国は、私は、どこにも存在しないというふうに思います。各国においてもこのような重大な国益にかかわる情報は厳格に管理されているものでありまして、我が国のみ例外とすべきではないと思います。
　参考人の中には、防衛、捜査情報のように、国民の権利に重大な影響を及ぼすものこそ最終的に司法判断に服させるべきであり、「行政機関の長が認めることにつき相当の理由がある」、こういう表現は削除すべきという意見がありました。しかしながら、国益の保護増進は、まさに国会の最も重要な使命でありまして、責務でもあります。
　論点は、まず、公開、非公開の判断が国の安全保障や重大な国益等にかかわる問題について、どこまで個別具体的な審査を司法機関に求めるかということであると思います。このようなものは、高度に政策的、専門的な問題でありまして、国会の行政に対する民主的な統制で対処できる問題であると考えます。この規定は行政機関の恣意的な運用を広範に認めることになるから反対との意見がそこにもありましたが、このような意見については、政府はどうでしょうか。
○瀧上政府委員　政府案の情報公開法第五条第三号及び第四号の規定は、外交、防衛、犯罪捜査等に関する情報のすべてを対象とするものではなく、このような情報のうち、国の重大な利益等に係るものに限っているものでございます。そしてまた、諸外国の情報公開法におきましても、国の安全等に関する情報につきましては、その特殊性にかんがみまして、特別な取り扱いを規定いたしているところでございます。
　この情報公開法の第五条第三号及び第四号の規定に該当する情報であっても、まず行政機関の長は相当の理由の有無についてこの法律の趣旨に沿って適正に判断すべきでありまして、そしてまた、裁判所の司法審査を一切排除するものではございませんで、訴訟が提起されれば、裁判所は、行政機関の長の判断に合理性を持つ判断として許容される限度内のものであるかを審査するということになりますので、行政機関の恣意的な運用を許容するものではないというふうに考えております。
○小此木委員　次に、審議、検討情報の取り扱いでありますが、意思形成過程情報について、野党案では規定が設けられておりません。参考人からも不要ではないかとの意見がございました。審議、検討情報の類型を設けた趣旨を教えていただきたいと思います。
○瀧上政府委員　諸外国や地方公共団体の条例におきましても、検討中の段階の情報につきましては、そのカテゴリーに特有な支障のおそれがあることから、不開示情報の類型を設けているところが多いわけでございます。
　しかしながら、行政改革委員会での御議論におきましては、政府部内で検討中の情報は、政策形成過程を明らかにする観点から、公開すべき要請が強いとの指摘もございました。そこで、審議、検討あるいは協議に関する情報につきまして、公開を原則としつつも、適正な意思決定等を保護する観点から、その不開示情報の要件を定めているわけでございます。
　特に、情報公開法案におきましては、率直な意見の交換が不当に損なわれるおそれがあるもの等、不当という文言を用いることにより、公開、非公開の必要性を比較考量した上判断すべきこととしておりまして、こういつたことによりまして、公開可能なものは公開する趣旨をより明確にしているところでございます。
○小此木委員　私は先ほどから、保護すべきものは保護すべきだということを申し上げておりますけれども、しかし、その上で、やはり法律の解釈、運用に紛れがないように、明確な基準をぜひつくっていただきたいというふうに思います。
　続きまして、手数料の問題でありますけれども、その考え方。
　手数料については、政府案では政令で定めることとしております。参考人の方々から、どのような額となるのかがなかなか見えない、こういう指摘もありました。また、公益目的の請求については減免すべきとの指摘があったところであります。
　手数料は、額の定め方次第では開示請求権の行使の阻害要因となりかねないものもあると思います。一方で、開示請求の処理に相当の手間と費用がかかることも容易に想定ができるところであります。個人の権利行使に伴い生ずる負担について、すべて一般納税者の負担とすることが適当かどうかはまだまだ議論が分かれているところだと思いますが、公益目的というのは一体何かということについて、明確な判断が困難なところであります。乱用防止という観点も考えあわせますと、制度の利用を制約してはなりませんけれども、政令案の策定の際に適切な額を設定すべきであるというふうに思います。
　手数料の算定について、これは基本的な考え方ですが、大臣の明確な答弁をいただきたいと思います。
○小里国務大臣　手数料の額については、ただいま議員もお触れいただきましたが、政令によって定められるものといたしておりますが、このことにつきましても、関係方面からいろいろ御意見があります。殊に、国会、この委員会におきましても御意見をお聞かせいただいておるところでございまして、各方面の意見にも配慮しながら、実費の範囲内におきまして、しかも利用しやすい適切な価格を決めていくべきである、経費を決めていくべきであると判断いたしております。
○小此木委員　それでは、ちょっと具体的に二、三お聞きいたしますが、今大臣がおっしゃいました実費にはどういうものが含まれるのか。あるいは、手数料の算定について、電磁的記録の公開の方法とも関連いたしまして、どの程度具体的に議論をされているのか。もう一つ、今後の検討の中で手数料の金額が具体的に明らかになるのは大体いつごろでしょうか。
○瀧上政府委員　実費の内容といたしましては、請求された書類の探索、開示・不開示の決定の審査、開示決定等の通知書の発行、請求者に交付する写しの作成等、開示請求及び開示の実施のための事務における人件費、光熱料、事務用機器等の設備費、消耗品などが含まれるものと考えております。
　そして、手数料の算定についての磁気的記録の公開の方法等も含めての議論の進みぐあいというようなことでございますが、先ほども大臣の方からお答え申し上げましたとおり、手数料の具体的な額等につきましては今後政令で定めることとなりますが、現段階では、開示の実施に係る手数料は、閲覧、写しの交付等のそれぞれの実施方法ごとに定める必要があると考えております。
　その中で、特に御指摘のありました電磁的記録の開示につきましては、ハードコピーで打ち出すかフロッピーディスク等の電磁的媒体でするかは、情報化の進展状況等も勘案して定める必要がございますが、いずれにしましても、それぞれの方法に要するコスト、すなわち実費を把握した上、具体的な額を決める必要があると考えております。そして、手数料の額は、情報公開制度の利用の制約要因とならないよう、できる限り利用しやすい金額とすべきとの御意見を踏まえまして、検討してまいりたいと考えております。
　そして、さらに、手数料の金額が具体的に明らかになる時期はいつごろかということでございますが、手数料の金額等につきましては、ただいま申し上げましたとおり、具体的には、法の施行までに策定する政令で定めることといたしております。そして、この政令は、法施行前に手数料の金額等において十分な周知期間等を置くことを前提に検討を進めてまいりたいと考えております。
○小此木委員　この辺のところは、国民の皆様あるいは私たちも最も関心のあるところだと思いますので、できるだけ早い時期にそういうふうに明らかになるようになればいいというふうに思います。
　最後に、文書管理法の必要性のことについてでありますが、情報公開法の円滑かつ適切な運用のためには的確な文書管理が重要なことについて、異論はないと思います。政府案では、文書管理責務について法律で明記するとともに、政令で基準を定めることとしておられます。これに対し、三派案では、別に法律で定めることとしております。
　法律で規定する内容は、項目としては、政府案における政令で定める基準と大差がないようにも見受けられますが、例えば分類、整理、保管、保存などなどの項目ごとに、具体的に何を法律で規制されようとしておられるのか、ちょっとわからないところもあるのですが、政府案の文書管理の規定の趣旨について、お伺いをいたしたいと思います。
○瀧上政府委員　政府案では、情報公開法の基盤となる適正な行政文書の管理を確保するという観点から、情報公開法案の第三十六条第一項におきまして、行政機関の長の行政文書の適正管理の責務を規定しまして、その第二項におきまして、それぞれの行政機関の長に、行政文書の管理に関する定めの策定及び公開の義務を課しているわけでございます。
　そしてまた、それぞれの行政機関の長が定める行政文書の管理に関する定めに盛り込むべき内容につきましては、三十六条第三項におきまして、基本的な事項を政令で定めることとし、政令で規定すべき内容として、具体的に、行政文書の分類、作成、保存、廃棄に関する基準等を明記いたしております。
　このように、情報公開法三十六条は、情報公開と車の両輪とも言われています文書管理につきまして、基本となる骨格について定めているものでございます。
○小此木委員　文書管理法の必要性についての指摘もありました。あるいは、今後、文書管理にどのような形で取り組んでいかれるのか、こういうこともあわせて、政府の方針を聞きたいと思います。
○瀧上政府委員　文書管理法の制定の必要性についてでございますが、政府案におきましては、政令で規定すべき事項を法律に明記し、その規定に基づき、共通的な政令基準を策定し、そしてさらに、それぞれの行政機関の長にこの政令に依拠した行政文書の管理に関する定めを定めさせ、そして、これを国民に公開することとしております。
　このように、行政文書の管理の骨格につきましては、法律で明確に根拠を規定し、そして、その内容も国民に見える形で整備しているということから、特段、文書管理に関する法律の制定をする必要はないというふうに考えております。
　そして、文書管理への今後の取り組みでございますが、政府としましては、情報公開法の規定の趣旨を踏まえまして、今後、行政文書の管理に関する政令基準の内容を的確に定めますとともに、それぞれの省庁等の行政文書の管理に関する定めを適切に定めるよう推進をしていく必要があると考えております。
　そしてまた、文書管理を実効的に改善するためには、ルールづくりに加えまして、近年の情報処理システム技術を活用した統一的な組織的管理システムを整備していくこととしております。例えば、行政文書の目録情報を各省庁のＬＡＮ上のコンピューター・ネットワーク・データベースとして構築するための具体的な検討等に着手しているところでございます。
○小此木委員　時間が来ましたので終わりますけれども、以上質問させていただいたこと、どれも私は重要なものであると思います。この問題、個々の問題、職員の皆さんの一人一人の意識改革あるいは我々政治家、国民の皆様あわせた意識改革の中で、こういったいい意味での情報公開がされるということを私は望んでおりますので、以上申し上げて、質問を終わらせていただきたいと思います。共産党さんには、大変失礼いたしました。
　どうもありがとうございました。
○谷津委員長　御苦労さまでした。
　小野寺五典君。
○小野寺委員　自由民主党の小野寺五典です。小此木委員に引き続き、情報公開法について質問させていただきます。
　まず、今回の委員会審議の中で、特に一番議論が集中したところ、それが目的規定に知る権利を盛り込むかどうかというところだと思っております。そこで、まず初めに、この知る権利を明記することの妥当性について、少し議論をしていきたいと思います。
　さきの参考人質疑の中で、塩野参考人から出た御意見でありますが、この知る権利を明記するということは、学説上我が国の憲法が知る権利を保障しているかどうかという問題と、条文の形で憲法上の言葉を書くかどうかということは、全く別の問題であるということが指摘されました。また、憲法上の抽象的権利という考え方は、これは実はかなり日本的な考え方であり、余り普遍性のある考え方ではないのではないか、いずれにしても、こういう議論というのは学問上の問題だというような指摘がありました。さらに、憲法上の権利を確定するのは憲法制定権者と最高裁のいずれかでありまして、最高裁は開示請求権としての意味での知る権利は認めていないということから、条文上規定することは適切でないと考えている、こういう御意見が塩野参考人からありました。
　他方、その他の参考人の多くの皆さんは、この知る権利というのを明記すべきと指摘しています。特に、右崎参考人は、世界人権宣言、ドイツ憲法、アメリカ下院の作成したガイド、また、イギリス政府の白書、こういうのを例に挙げられまして、人権の国際的発展動向を踏まえると、憲法第二十一条の表現の自由にはこの知る権利が含まれていると理解することが十分に可能だというような御意見をおっしゃいました。
　こういうふうに、解釈が非常に分かれているわけでありますが、このドイツ憲法あるいはアメリカ下院のガイドにあります知る権利といいますのが、今議論されていますこの情報公開法の中での憲法上での権利として、政府に対する積極的な情報開示請求権の意味で用いられているかどうかということは、ちょっとまだ十分私としても理解ができないところであります。
　そこで、まず政府にお伺いしたいのですが、諸外国におきまして、本当に、知る権利というのを法律上明記することが世界的な潮流なのか。我が国で今情報公開法として議論されているような内容について、知る権利を法律上明記しているのかどうか、このことについてお伺いしたいと思っています。
○瀧上政府委員　お答えいたします。
　諸外国におきまして、いわゆる知る権利が憲法上どのように位置づけられているかといった問題は学問上の問題であると認識しておりますが、研究者の論文等により把握しているところによりますと、例えばドイツ基本法第五条には、知る権利という文言が規定されておりますが、これは、一般に近づくことのできる情報源、報道機関といったようなことでございますが、情報源から妨げられることなく知る権利を有すると規定されており、講学上の情報受領権と認識をいたしております。
　そして、アメリカ憲法の修正第一条は、言論もしくは出版の自由を制限する法律を制定してはならない旨の規定がございまして、これが表現の自由を保障しているというふうにされていますが、これは典型的な自由権とされていると承知をいたしておりまして、アメリカの情報自由法と同条が関連づけられた議論といったものは承知をいたしておりません。
　行政改革委員会の行政情報公開部会での議論でも、諸外国ではアクセス権といった文言が用いられておりますが、これを憲法上の権利に結びつけた議論というものは見られない旨の御指摘がなされているところでございます。
○小野寺委員　といいますと、結論的には、我が国の今審議しておりますこの知る権利というところとは、外国の例は少し違うというような結論かなというふうに思っています。
　さらにちょっとお伺いしたいのですが、この知る権利というのが憲法上保障されているということは我が国において既に通説となっているというような御指摘もありました。この知る権利の概念について、学説の状況、裁判上の取り扱いについて、本当にこのような通説になっているのかどうか、さらにお伺いしたいと思うのです。
○瀧上政府委員　いわゆる知る権利の概念につきましては、学説上いろいろ考え方がございまして、その一つとしましては、憲法上既に具体的な内容を持って存在する権利であるという具体的権利説、二つ目としましては、基本的には抽象的な権利であるにとどまり、法律による制度化を待って具体的な権利となるという抽象的権利説、そして三つ目としましては、憲法第二十一条が保障する表現の自由はあくまでも自由権であって請求権的なものは含まないという消極説といったようないろいろな説が存在し、そしてまた、論者により根拠条文が異なるといったように、その概念がなお固まっていないという状況にございます。
　そしてまた、裁判上の取り扱いにつきましては、地裁レベルでの判決はさまざまでございますが、最高裁判所におきましては、これまで政府の保有する情報の開示請求権といった意味での知る権利を認めた判決はございません。
○小野寺委員　といいますと、この知る権利というのは、学説上の評価も定まっていない、また裁判上でもそれほど明確になっていない、そういうことでありますと、知る権利ということを今回の法律の目的規定の中に明記するということになりますと、これは、憲法解釈上はっきりしていないものを法律で確定しようというようなことにもつながるのではないかと思いますので、私は、おかしいのかなというふうに考えております。
　また、この間塩野参考人が御指摘されましたが、この学説上の議論というのは、やはり議論は議論ということでさらに深める必要があると思うのですが、今回の法律の文言としてそれを規定するということは適当ではないという御意見もありましたので、私は、この法律の運用上、知る権利の文言の有無ということ、これを議論するというよりは、その内容について、しっかりとその条文の中に盛り込めばいいのかなというふうに考えている一人であります。
　さて次に、またもう一つ議論のありました参加、監視ということ、これが行政改革委員会の意見には、明記すべきという形だったと思うのですが、この政府案の中にはこれは落ちている、そういう御指摘が野党側あるいはさきの参考人の中からもありました。
　そこで、この参加、監視という表現が落ちたということについて、私もちょっとまだはっきりしないところがありますので、この参加、監視という表現がなかった理由について、ぜひ政府にお伺いしたいと思うのです。
○瀧上政府委員　先日の参考人質疑におきましても、塩野参考人から、行政改革委員会の要綱案の監視、参加とは、客観的で広い意味で用いているという指摘があったところでございます。
　法律用語としての監視あるいは参加という用語は、既に幾つかの法律で用いられておりまして、特定の意味内容を持っております。すなわち、法律用語として監視、参加をそのまま用いますと、行政改革委員会意見の趣旨を的確に表現することにはならないということから、この言葉にかえて、国民の的確な理解と批判のもとにある公正で民主的な行政の推進としたものでありまして、決して行政改革委員会の趣旨、内容に変更を加えたものではございません。