Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（川出敏裕君）　代理傍聴につきましては、付添いの問題と代理傍聴はちょっと違う話だと思うんですが、付添いは当然私は認めるべきだと思いますけれども、代理傍聴につきましては、一つには、今回傍聴を認めるということの意味というのは、やっぱり被害者の方が自分の目で見、自分の耳で聞くというところに本質があるんだろうと思います。かつ、そういう利益があるからこそ、やはり何がしかの影響がその少年審判に対してあるとしてもその傍聴が正当化できるということだろうと思います。
　代理傍聴ということになりますと、被害者以外の方が傍聴して、それを被害者の方に伝えるということになりますので、それは言わば間接的に情報を得るということなんですが、それであれば私は、例えば今回修正案で入りました調査官の方が審判の状況を説明するということと本質的な違いはないと思いますので、むしろそちらでやるべきだろうと。代理の方が入るというのは、要するに、やはり審判非公開で被害者ではない別の方が入るということですから、それはやはり影響から考えると正当化するのは難しいんではないかというふうに思っています。
○木庭健太郎君　最後に四人の方にそれぞれ同じ御質問をしておきたいと思うんですけど。
　　　〔理事山内俊夫君退席、委員長着席〕
　それは衆議院において修正が二点なされたわけでございまして、そのうちの一点の方、つまり、少年審判において一定の重大事件の場合、被害者の方が傍聴したいという申出をし、裁判官が相当と認めたときは被害者の方は傍聴することができるというのが本来の政府提出法案。これに、傍聴制度について衆議院の修正は、一つは、先ほど評価もしていただいた十二歳未満の少年事件については傍聴ができない、これを決めたというのが一点。もう一つは、傍聴が許される場合は少年及び保護者が不要と言わない限り少年及び保護者に弁護士付添人が付くということになったわけでございます。この修正部分についてそれぞれどう評価をなさるのか。私が五十九分までですか、じゃ、四人の方。
○参考人（川出敏裕君）　まず、十二歳未満の場合の傍聴ができないということですが、私の基本的な考え方は年齢で一律に引くというよりは個別判断の方がいいと思います。ですから、触法少年一律で認めないというのはおかしいと申し上げましたが、十二歳未満であってもおよそ否定してしまうというのが本当に妥当なのかというのは、私自身は疑問があります。
　それから、付添人が付くということにつきましては、元々の考え方は、主に少年の心情の問題ですので、調査官などがよく分かるだろうということで付添人というのは付けないというのが提出法案になったと思うんですが、しかしながら、そうはいっても、裁判所側では分からない事情というのも当然あり得ると思いますので、付添人の方が付いて意見を述べるということはそれは妥当な内容だと思います。
○参考人（角山正君）　修正についてはいずれもこれを高く評価するということは先ほど申し上げたとおりで、ただ、弁護士付添人については無条件に付けていただきたかったということでございます。
○参考人（望月廣子君）　触法少年の方に関しましては、やはり個別の判断にしていただきたいというふうに考えております。
　それから、付添いなんですけれども、これもやっぱり事例によって考えていただきたいというふうに思っています。
○参考人（徳地昭男君）　私は、十二歳未満の子供に関してはそれで結構かと思っています。
　それから、付添人ですが、やはり付添人の方のいろいろな援助も必要かと思いますので、これは妥当な策であると思いますし、また心強い味方になってほしいと思っております。
○木庭健太郎君　ありがとうございました。終わります。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。今日は四人の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
　これまでにお尋ねのあった点で、川出参考人にはちょっと再度確認のようなお話から入って申し訳ないんですが、先生のお書きになられた資料が調査室の方から私どもの方にございまして、少年審判廷の被害者傍聴というこの問題の本質は、一定の範囲で少年保護手続の目的が害されることがあるとしても被害者の利益を保護すべきだという基本的な考え方を受け入れるか否かにあるという問題の所在を提起されておられる部分がございまして、この御趣旨がどこの辺りにあるのかということが、今日随分先生のお考えははっきりしてきたかと思うんです。
　その中で、少年の萎縮という問題をめぐって、先ほど他の議員の質問にお答えになられて、影響がないとは言えない、審判廷の雰囲気は変わるでしょうとおっしゃっておられます。影響はないことはないんだが、だけれども許されるのであるという、その少年の心身の状況の、どんな心身の状態にある限りは許されるというふうにお考えなのか、もう一度、ちょっとお尋ねできますか。
○参考人（川出敏裕君）　まず最初の一節に書いた論文の話ですが、そこで考えましたことは、傍聴というのを先ほど意見の中で述べました諸外国のように無条件に認めるというような制度を取るとすれば、それは場合によっては少年の健全育成という目的が害される場合も出てくるでしょうから、そこをどう考えるかという話としてその論文自体は書きました。ですから、そうではなくて今回のように絞るということであれば、それはまた別の話になると思います。それが一点目です。
　それから、二点目ですけれども、少年の状態ということなんですが、先ほど申し上げましたが、やはり緊張するということは間違いなくて、その点はこれまでのように被害者の方がいない場合とは当然違ってくるだろうと。それはそうなんですが、その上で許されなくなる場合というのは、要するに裁判官からの働きかけを受けて、いろんな問題を指摘され、今までの自分のやってきたこと、それから今度の非行事実等をいろいろ考えるということが恐らく少年審判の非常に重要な側面だと思いますので、それができなくなるような状態になってしまうか、あるいは意見が述べられないような状態になってしまう、そこまで行かない形での心身への影響というのはあってもそれは許される範囲ではないのかと、非常に抽象的ですけれども、そのように考えております。
○仁比聡平君　今、川出参考人からもお話のあった少年の萎縮あるいは少年の心身への被害者傍聴の影響というのをどういうふうに考えるべきか、どういうふうにとらえるべきかという点を角山参考人、それから徳地参考人にも続けてお尋ねをしたいと思うんですけれども。
　その前に、川出参考人に一点ちょっとそれにかかわってお尋ねしておきたいんですが、これまで少年審判廷で被害者はもちろん傍聴されないんですけれども、審判廷で一般に少年が緊張した場の中で萎縮しやすくて、加えて言語的理解力や表現力に劣る場合もあるので、これまでの審判廷の中において自己の意見を十分に表明するのは困難であるという認識が少年手続にかかわる関係者の中には共通のものとして私はあるように思うんですね。冒頭、川出参考人からは実務の経験はないのだがというお話だったんですけれども、今現状の少年審判において少年は自分の意見を十分に表明するのは困難である、もとより萎縮している状況にあるというその指摘についてはどのようにお考えですか。
○参考人（川出敏裕君）　そういう状況にある少年というのもそれは当然あるだろうと思うんですね。それは少年それぞれだと思うんですけれども、それを、ですから裁判官がどう解きほぐしていくかというところに今の運用があると思うんですけれども。ですから、そもそも今の状態ですべて萎縮してしまっているという認識に立てば、もちろん傍聴を認めればますますそういうことになるでしょうから駄目ですけれども、そこは必ずしも全部が全部そうというわけではないですし、そうならない形での運用が今は裁判官ないしは調査官によってなされているというふうに私は認識しておりますが。
○仁比聡平君　角山参考人はその辺りどのようにお考えでしょう。
○参考人（角山正君）　萎縮という言葉は逆に誤解を招くかなという気もするんです。つまり、心を閉ざしている状態にあるわけですね、つまり大人の働きかけを受け入れないと。審判廷というのは、その審判廷にいる人が全員協力して何とかこの少年の心を開かせようというところでは共通目的を持ったチームになっているわけです。それは、審判官も付添人も調査官も親も、要するにその審判廷にいる少年以外の全員が何とかこの子の心を開かせて、自分のやったことを分からせて、そこから立ち直らせたいということでの共通目的で言わばチームの作業をしておるわけです。ただし、被害者の方に加害者の更生改善のために協力せよということは、これはお願いできないんだろうというふうに思うわけです。とてもそういう気持ちのゆとりは被害者の方は持つことはできないと。そこが傍聴の一番の難しいところではないかと。
　単に、いたら萎縮するとかというような非常に現象的なところではなくて、審判廷という構造の中に言わば共通な目的を持たない方がおられるという、ここが最大の問題かなというふうに理解をしております。
○仁比聡平君　この法改正案は、先生のおっしゃる審判廷に被害者の傍聴を許す場合があるということを要件としても定めていこうとするわけですけれども、私自身の経験からしましても、付添人として付いて、そうしたらその少年の心のうちが分かるものかといえば必ずしもそうではないと。加えて、その少年との間の信頼関係が結ばれた、成立したと感じることがあっても、それは一様なものではなくて、どんどん深まっていくこともあれば、いろんな形で揺れ動くこともあるだろうと思うんですね。
　少年審判に立ち会っておって、それは、同じことは裁判官、審判官にとっても言えることではないかと感じることが多々ありました。第一回の審判で裁判官は初めて少年と向き合うわけですけれども、もうそれまで家裁の調査官やあるいは鑑別所の技官の報告書は読み、付添人の意見は聴いておるでしょうし、法律記録、社会記録は読み込んでおられるでしょうけれども、その上に立って、少年といざ向き合ったときに審判官がどのように感じるのか、その審判官が少年とどう向き合っていくのかというところも審判廷の大きな機能としてあるのではないかと思うんです。そのような審判官が少年の心身の状態に対して、被害者あるいは御遺族が傍聴されることがどのような影響をもたらすのかを事前に判断し得るのだろうかというところについて私はかなり疑問を禁じ得ないんですけれども、角山参考人はどのようにお感じでしょう。
○参考人（角山正君）　それは極めて困難だろうと思います。言わば予測できない事態ということですから、それはどういう反応を少年が示すかということは、事前に予測というのはちょっと、いかな優秀な裁判官でもなかなか難しいところではないかと思います。
○仁比聡平君　徳地参考人に、長い御経験を踏まえた上での少年の心理や心身の状態ということについて今日随分お話をいただいているわけですけれども、私も、昨年少年法の改定問題があったときに調べたことがございまして、徳地参考人を始めとした自立支援施設や、あるいは法務省が全国の少年院を対象に、被虐待経験を持っている子供たちが少年院在院者のうちどれだけいてどういう状況にあるかというのを調べた法務総合研究所の調査がございまして、それを見て、少年院在院者の約半数が被虐待経験を持っているという報告を読んでショックを受けたことがございます。
　この点について法務当局も、虐待によって、子供たちは外傷、外側から見られるけがといった身体的な影響ばかりではなく、人から愛され、あるいは人を愛するという愛着行動への障害を持っている。また、破壊的な行動を行うパニック行動、自傷行為、そういった感情や行動への影響も出てきている。また、他人に対する基本的な不信感が植え付けられることによって、自分に対する自己イメージが低い、あるいは強い対人不信感がある。そういった子供たちの特質を法務当局も答弁しておるんですけれども、徳地参考人の今日のお話を聞いて、この報告や研究と同じような感じをやっぱり持ったわけですけれども、そういった少年が審判廷という場でどのように心を閉ざしているのかということについては、徳地参考人はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（徳地昭男君）　先ほど来、基本的な信頼関係という話出ていますが、これはもうもちろん職員との関係が中心ですので、そんな短期間の間に基本的信頼関係ができないわけですね。本来そういうふうな関係性ができると、それでやはり自分の本当の気持ち、本当のやはり真摯な気持ち、そういうふうなものを自分の方から出すわけですね。
　ですから、審判の中で、いわゆる少年審判の場合、非常にやっぱり短期間の間に審判やるわけですね。重大事件の場合は、鑑定留置とかそれからまたいろんなことがありまして長期に及ぶことがありますが、大体一般的にはやはり二月もあればいわゆる少年審判ということでやるわけです。その場合、裁判官というのはカウンセラーじゃありませんから、調査官にはやはり心理出身のカウンセラーの方が何人かおりますので、その辺の細かいケアというのは、また細かいそういうふうな、根底に虐待児童が発するいろんなものというのは分かるかと思うんですね。
　ですから、そういう点では、やはり先ほど言いましたとおり、そういうふうな虐待児という特有の、非常にやはり虐待の行動化が中に向けば、いわゆる先ほど言われたとおり、自傷行為とかあとは場合によったら薬物依存に行っちゃうとか、そういうふうなこと。行動化が外に向けば、当然これ他人に対する暴力行為、それからまた指導者に対する暴力行為とか、いろんなそういうふうな外に対する行動化として現れるわけですね。
　ですから、そういう点ではやはり先ほど来申しましたとおり、虐待の根底にある子供のそういうふうな特性をしっかり把握してそれから審判に臨まなければ、私自身はやはりいけないかと思っておりますので。
○仁比聡平君　戻って川出参考人にお尋ねしたいんですが、今、角山参考人や徳地参考人の御意見をお尋ねをして、さらに私としては、審判官が少年の健全育成という理念を損なうことなく被害者の傍聴を許可するという判断を審判前に行い得るのかという点については強い疑問を持っているんですけれども、法制審議会の議論というのは三か月程度でしょうか、昨年の十二月からということだと思うんです。そういった少年の心身の状態についての言わば科学的な知見に基づく検証の報告であるとか、あるいは実務的な経験に基づく報告であるとか、そういったことは検討がなされたんでしょうか。
○参考人（川出敏裕君）　科学的な知見に基づく検討というのが具体的にあったかと言われると、特に何か資料が出てきて検討したということはございません。
　それから、実務の話としましては、そこには裁判官の方が出てきていらっしゃいましたので、その裁判官の方のお話としては、それは調査官は当然調査をされた上で、その少年の状況とそれから被害者側のことも含めて調査された上でその資料等に基づいて判断すると、それはできるんだというのが実務家としての裁判官の方の意見だったというふうに理解しています。
○仁比聡平君　裁判官にもいろんな人がいるというのは私たちは常々経験をしてきていることでございまして、川出参考人がお会いになられた裁判官は理想的な方だったのかもしれないけれども、そうではないという現実にも私たちはたくさん直面してきているわけでございます。
　ちょっと時間がなくなってまいりまして、望月参考人に全く別の角度ですがお尋ねしたいと思うんですけれども、この間の被害者の方々の心情へ配慮しようという改正や運用の改善が先ほどもお話がありましたけれどもなされてまいりまして、私も被害者が置き去りにされてきたこれまでの刑事司法、これは裁判所だけではなくて警察から矯正の段階まで通じてのことだと思うんですけれどもね、ここで置き去りにされてきたという事態は正さなければならないとかねがね申し上げてきたんです。
　その中で、特にこの少年法の関係で、二〇〇〇年の改正が施行されて以降、被害者の方々の心情に変化があるのか、それともないのかという点についてお尋ねをしたいと思うんですが。
○参考人（望月廣子君）　被害者支援都民センターでは少年事件の被害者にかかわる件数は少ないんですね。それというのも、やはり圧倒的に情報がないものですから、電話相談とかそういうことで相談をされても、こちらとしてはもう基本的な、もう一般的な情報をお伝えして、専門の弁護士さんと御相談してくださいとかというような、そういう助言のようなことしかできる状態ではなかったんですね。ただ、たまたま自助グループというものがありまして、そういう中で少年事件の被害者の方を支援するということをやらせていただいておりますので、そういう方からの意見なり思いなりを聞くという中で私たちが学ばせていただいているという状況です。
　二〇〇〇年以降の状態ということなんですけれども、私は変わりはないと思うんです。つまり、被害者が知りたいことを知ることができるようになった状況ではないということです。
○仁比聡平君　あと一分ほどあるんですけど、どういう意味で変わってないという意味でしょうか。
○参考人（望月廣子君）　確かに記録、閲覧など、見られるようになりましたけれども、何人かの被害者のお言葉から、自分たちが知りたいことはほとんどもう消されていて知ることができないという状況であるということは聞いています。
　だから、やはり、それでも知ることができて良かったという方はいると思うんですけれども、やはり見られない、知ることができない、締め出されている状況に傷つく被害者の方が私は圧倒的に多いかと思います。
○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道です。
　今日は、四名の先生方、大変ありがとうございました。少年法の改正の問題を審判廷への傍聴というところにポイントを当てていただいてそれぞれ貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。この午後からの質疑の是非参考にさせていただきたいというふうに思っています。
　それで、二、三お聞きをしたいことがあるんですが、最初に角山参考人と徳地参考人に、お二人に質問したいというふうに思っています。
　お二人は私が拝見する限りは、今回の改正、審判廷への傍聴に対しては非常に慎重な立場で御発言をされているなというふうにお見受けをしたんですが、そこでお尋ねをいたしますが、今回、修正案で少年の健全な育成を妨げるおそれなく相当と認めるときという、より絞りを掛けた傍聴の許可要件が盛り込まれたわけですよね。ですから、裁判官が運用よろしきを得るならば、かなりの部分ここで歯止めが掛けられるということが一般的に想定されるという気がするんですけれども、これが歯止めとして機能し得るかどうか。
　皆さんは、それぞれ少年事件の付添人の経験も豊富でありますし、あるいは少年の非常にナイーブな内面等についても熟知をされるお二人でございますので、この辺について、歯止めたり得るかどうかということについてどんな御見解をお持ちなのか、お聞かせいただきたいと思いますが。
○参考人（角山正君）　歯止めを設けていただいたということは、これは誠に有り難いことではあるのですが、じゃ、それが歯止めたり得るかといえば、やはり非常に難しい問題があるだろうというふうに理解をしております。
　というのは、結局、判断する裁判官の中において二つの価値が、つまり傍聴を求める被害者の心情に配慮しなければならないという考慮と、それとこの少年の健全育成が妨げられるかどうかという二つのことをはかりに掛けなければならないわけですが、これ自体、本来的にはかりに掛けて比較できるものではないんだろうと思うのです。そうしますと、妨げるおそれがなければ傍聴を許すよと言いつつも、しかし、そこで傍聴を求める被害者の極めて強いお気持ちを裁判所が感じたときに、おそれというものは言わば裁量的な判断ですから、非常にそのハードルが低くなるという状況もないとは言えない。
　そういう意味で、確かに一定の歯止めではあるけれども、それが歯止めとなるかどうかは、今言ったように、裁判所がその二つの異なる価値、被害者の権利利益の保護という価値と少年の健全育成という価値とをどう見るかという、そこのところに帰着してしまうんではないか。そういう意味では、それはこの条文が入ったとしても依然いろいろな問題はそのまま残るのではないかなという理解をしております。
○参考人（徳地昭男君）　私はいつも思うのは、やっぱり被害者の立場、感情、これをいつも中心に考えるわけですね。
　先ほども言いましたとおり、やっぱり被害者の感情としましたら、加害少年に対して顔を見たい、それからまたどういうふうな事実があるんだろうか、それからまた実際反省しているのか、どういうふうに自分の子供が被害を被ったことに対して思っているのか、そういうふうなこともありますし、場合によっては、審判廷の中でそういうふうな加害少年がいろんな被害者若しくは被害者の遺族が理解できないような特異な行動パターンを取ったとき、これは精神的なショックも当然ありますし、それからまた感情的な見方になりましたり、それからまた不信感、それからまた最終的には憎悪を感じたり、はたまた、場合によったら敵意を感じる、最終的にはやはり後々の非常に感情的なしこりがそのままずっと尾を引くとかいう、そういうふうなことも当然予想されるわけですね。
　ですから、この件に関しては、やはり基本的にはそういうふうなことをある程度解消するところまで考えておいてやらなければ、一つのその歯止めになり得るかどうか、一概には私自身は言えないんじゃないかと思っております。
○近藤正道君　今度は、川出参考人と望月参考人にお尋ねしたいと思います。
　お二人の参考人は、今回の法案の原案といいましょうかあるいは修正案といいましょうか、これを言わば是とする立場でいろいろ御発言を今日していただきましたし、望月参考人がこれは人生の再構築のまさに問題なんだということは、非常に私も理解することができるというふうに思っています。
　ただ、私も少年審判はそんなに経験が多いわけではないんだけれども幾つかやっておりまして、東京家裁辺りは、家庭裁判所辺りはそれなりにスペースもあって、刑事法廷に比べれば小さいけれどもそれなりに形は整っているんだけれども、東京家裁以外の周辺だとかあるいは地方の家庭裁判所の審判廷なんかを見ますと、やっぱりスペース的には非常に小さいと。ここにそれこそ被害者あるいは遺族等が同席をしたときにどういうことになるかなということについては大変私は懸念があるんです。
　お二人とも、審判廷は狭さについては知っておられるというふうに思うんですが、ここについてもう少し具体的なやっぱり歯止めがないとちょっと私としては非常に心配なんですけれども、この審判廷の物理的な狭さみたいなものを踏まえて、様々傍聴について懸念する方がいろいろなことをおっしゃっているんですけれども、それについて皆さんとしてはどういうふうに、まあ反論という言い方はおかしいんだけれども、御見解をお持ちなのか、お二人からお聞かせいただきたいと思うんですが。
○参考人（川出敏裕君）　構造上非常に狭いということ、一つには、非常に少年と被害者の距離が近くなるので、さっきの話で萎縮とかそういうことがより生じやすくなるのではないかという面はおっしゃるとおりあると思います。それはもう配置の問題ですので何とも言い難いところがあるんですけれども、その距離がどうしても取れなくて、まさに萎縮してしまって話ができないというようなことがあるとすれば、もう傍聴は認めないということにならざるを得ないだろうと思いますので、まあそこはそういう処理になると思います。
　あと、まあ不測の事態が生じるというようなこともいろいろ言われるんですけれども、それはもう被害者側の事情を調査官等が被害者調査で調べた上で判断して、もしそういうおそれが高いということになればもちろん認めないということになるでしょうし、例えば、よく言われていますが、その被害者の方の前に机を置くとかいうような話もありますね。
　ですから、そういう形で対処していくしかないと思いますね。最終的には、余り狭過ぎるということであれば、それは裁判所の側にその施設面の整備も含めて考えていただくしか差し当たりはもうないんではないかと思いますが。
○参考人（望月廣子君）　施設の問題に関してはやはりそれは考えていただきたいというふうに思いますし、たとえ狭くてもやはり傍聴させていただきたいというふうに思っています。
　今までもいろいろ参考人の方々の御意見にもありましたけれども、傍聴人が入るということで今までの審判とは変わるというふうな御意見があったと思うんですけれども、私もそういうふうに思っています。
　ですから、やっぱりそのことに関してそれぞれの専門家があるいは担当者が役割をしっかり果たして準備をするということが大事かと思います。萎縮をしたりとか何か騒ぎが起こってしまうのじゃないかというような懸念が話されていますけれども、それを最小限にとどめるために、私たち支援者として被害者に対してできる支援をしていきたいと思いますし、またそういう中で裁判所とかあるいは調査官の方ともお話合いを持って、被害者のためにやはり傍聴して良かったという結果が出るような審判にしていく努力をしていくつもりですので、それはそれぞれがやはりそういう心積もりで準備をしていくということではないかというふうに思っています。
○近藤正道君　ありがとうございました。
　いずれにしましても、今回の改正案については、先ほど川出参考人の方で少年の健全育成と被害者の権利利益をどう位置付けるかという話が冒頭にありましたけれども、この点について言うと、少年の健全育成優先という形で一応整理が付いたと。ただ、これが具体的に行われるときにどういう問題が出てくるだろうかということで様々な議論がそれから出てくるわけですが。
　私は自分の体験からいっても、今の家庭裁判所の体制で、調査官あるいは書記官、その上に裁判官がいていろいろやっているんですけれども、実務は調査官とかあるいは書記官が相当程度やっぱり担うわけですよね。これで被害者が参加をしてきて、そうすると、参加に伴って様々な説明とか配慮をいろいろしなきゃならないんだけれども、今の体制で大丈夫かなという思いが非常にするんですよ。
　皆さん、裁判所の今の人的体制についてどういう認識をお持ちなのか分かりませんが、私自身は、もう少し、こういう形で改正をして被害者に配慮をするという体制を取るならば、もっと人的体制を、スタッフの体制をやっぱり強化すべきではないかなという思いがしているんですけれども、参考人の皆さんはこの人的体制の整備についてどういう御見解をお持ちなのか、お一人ずつコメントをいただければ有り難いんですが。
○参考人（川出敏裕君）　実務が分かりませんので何とも申し上げられないんですが、おっしゃるとおり負担が増えるのは間違いない、また、先ほどの修正案では説明というようなことも入れるという話でしたので、更に裁判所側の負担が増えることは間違いないと思います。その点では人的な面での整備が当然必要になってくるだろうと思います。
　それが今の段階でできるかということについては、まあ何といいますか、その法制審で裁判所側ができると言ったことを信じざるを得ないわけですけれども、今後それが整備していく必要があるというのは、もうおっしゃるとおりだと思います。
○参考人（角山正君）　御指摘のとおり、今の家裁の人的な体制では対応できない、もし、被害者に対して二次被害を与えないような遺漏なき対応をするというのであれば、調査官なり書記官の定員を倍にしても恐らく追い付かないんではないかというふうに理解をしております。
○参考人（望月廣子君）　私も人的体制を是非整えていただきたいと思っています。
○参考人（徳地昭男君）　私も同じです。
　それから、審判も一回限りの審判ではなしに、場合によりましたら審判継続ということで、やはり裁判所の方も被害者と最後の最後までかかわってほしいなと思っております。
○近藤正道君　時間前ですけれどもこれで終わりにしようかなと思っておりましたら、徳地参考人が一番最後に審判一回説、まあほとんどそうですよね、このことについて御意見を言われましたので、ならば更にお聞きしたいと思うんです。
　私もこの審判一回説というのは、普通の一般的な刑事裁判の場合は何回かやって、そして最後、判決言渡しは次回という形で終わるんですよね。ところが、少年審判の場合は、とにかく事前調査をやって、そして一回きりなんですよ。これは被害者の皆さんでも、意見を言ったら直ちにその場で審判しますので、さっきの自分の意見はちゃんと聴いてもらっているのかなという、そういう不満があるし、あるいはまた今度は少年の側から見ると、何か被害者が意見を言ったらすぐその場で裁判官が審判を下したと、公平にやっているんだろうかなという、こういう不満も出ると思う。
　だから、私は少年事件でも、即決というのはそれはいいかもしらぬけれども、問題だってたくさんあると思うんですけれどもね。これについて、今、多分徳地参考人は私と同じ問題意識でちょっとおっしゃったのかなというふうに思うんですが、今私はそういう気持ちを持っていたんですが、徳地参考人がそういうふうにおっしゃるんで、もう少し敷衍して、なぜ一回の審判は問題なのか、お話しいただけますか。
○参考人（徳地昭男君）　やはり被害者の立場を考えますと、先ほど議員さんがおっしゃったとおり、納得できない部分がたくさんあるかと思いますし、ましてや、また被害者の心情から考えますと、もっともっと言いたいことがたくさんあるわけですね。またなかなか意見が通らない。
　ですから、そういうふうなことも踏まえまして、それプラスまた加害者の方の言い分、先ほど言いましたとおり一回限りで、また萎縮して何にも本人からもやっぱり言うことができない、そういうふうなことも想定されるわけですね。そういうふうな場合、お互いにやはり考え方が理解できない点がたくさんあるし、考えようによってはお互いに不幸だという結果が出るかと思うんですね。
　そのためにはやはり、一回限りの審判決定ではなしに、場合によったら一回、二回、若しくは数回、そういうふうなことで、やはり両者が納得できるぐらいの時間的な余裕を持ってやってほしいなという感じがありますので。
○近藤正道君　川出参考人にお尋ねしますが、今のような議論は法制審でありましたか。
○参考人（川出敏裕君）　審判の回数について特に議論した記憶はありません。
○近藤正道君　ああ、そうですか。
　角山参考人はいかがですか。私は今のような話は時々裁判所関係者、調査官辺りから聞くことがあるんですけれども、どうでしょうか。
○参考人（角山正君）　それは十分に考慮に値する、言わば制度の変更になりますが、検討すべき課題だろうというふうに考えております。
○近藤正道君　ありがとうございました。終わります。
○委員長（遠山清彦君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変お忙しいところ貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。当委員会を代表して厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　午後一時半に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時二十九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十四分開会
○委員長（遠山清彦君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　少年法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に内閣府犯罪被害者等施策推進室長殿川一郎君、警察庁長官官房長米村敏朗君、法務大臣官房長池上政幸君、法務省刑事局長大野恒太郎君及び厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長中村吉夫君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（遠山清彦君）　少年法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○今野東君　民主党の今野東でございます。
　今日は少年法の改正案について質問をさせていただきたいと思いますが、その前に、近ごろ永田町あるいは霞が関で話題になっております、官僚の方々が深夜お帰りになるときにタクシーをお使いになって、その中で缶ビール等の接待を受けているということで、各省庁にまたがってその実態が明らかになってきております。
　これは官僚の方がタクシーの中で缶ビールなんかを出された新しいカンカン接待だというふうに思いますけれども、これは法務省では、各省庁調査をしたようですけれども、法務省ではどうだったんでしょうか、大臣。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　全くけしからぬことで、本当に。大体私など、ああいう話を報道で見ると、夜間、深夜にタクシーを使うんでしょうけれども、実際にはもっと早く帰れば電車で帰れたというようなケースもあるんじゃないかなんて疑ってしまうぐらいですが、全く情けない話でございます。
　今の今野先生の御質問で、法務省はゼロ件と回答をしたわけでございます。それは、平成十九年度においてタクシー内での金品の受領とかビールとか接待とか、そうしたことがあったかということを調査したときに一つも出てこなかった。それでは、この五年間で、十五、十六、十七、十八、十九ですか、平成十五年から十九年度までの五年間においてどうであったかというふうにアンケートというかみんなに問うたところ、それも事実はないということではあるんです。
　したがいまして、法務省の全職員に対して適当な方法によって事実の有無を照会して自己申告の形で得た結果なんですが、これは一人ずつ呼んで全部問いただしたというほどのものではない。したがいまして、絶対にゼロかといえば、まだ調査は継続中で、更に調査をして、徹底して調査をしてみるというふうにしか申し上げられないと。会計課においては、タクシー会社から送付された使用済みのチケット、つまり半券及び請求書について、記載漏れがないか、あるいは行き先がちゃんとしておるか、それから金額、時間など、不適切な使用がないかどうかについても今まで確認してきております。
　第一次的には、今野先生に今お答え申し上げましたように、そのようなタクシー内での接待はないとこう思われますが、例えば、本省においては、保管しているチケットの半券に基づいて、職場から自宅に帰宅する際に、同じ人が帰宅する際に最低額と最高額の差が大きいとか、そういうことがあればやっぱり疑う要素になるわけですね。まあ捜査の達人は多くいるはずですから、その辺はきちんとやりまして、あるいは同一の乗務員のタクシーに乗車した割合が多いということになりますと、電話して常連になって、常連でいてほしいから接待ということがあり得るわけですから、そういうようなケースがないかどうかも鋭意調査中でございます。その結果を踏まえて、いずれもっと自信を持って御報告できるようにしたいと、こう考えております。
○今野東君　今のところそういう接待は受けている人はゼロだということで、お喜び申し上げます。結構なことでございまして、なお調査をしていただいて、清らかな法務省であり続けていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　それでは、いよいよ少年法についてお尋ねをいたしますが、様々な事件の被害者の方が、受けるべき支援を十分に受けられずに苦しんでおられるという実態は実際にあって、とりわけ、少年が犯した犯罪の被害者についてはその傾向も強く、テレビなどでもしばしば取り上げられてきたところでありました。
　そういう情勢の中で少年法の改正案が提出されたわけですが、私は、少年犯の審判廷に被害者等の傍聴を許すということについて幾つかの疑問がぬぐい切れずに今日まで来ておりまして、今日はこういう質問の機会を与えていただきましたので、幾つかお尋ねしたいと思います。
　私は日本の難民問題に関心を持っておりますが、日本の難民行政の根本的な問題はどこにあるかというと、不法に入国してきた人を取り締まるという業務と保護するという業務、この相矛盾する業務を同じ入国管理局がやっているというところがそもそもの問題だと思っているんです。それが硬直した難民行政を生んでいます。それと同じことが少年審判廷で行われようとしているのではないかと思うのです。
　犯罪被害者等基本法にあるように、「その受けた被害を回復し、又は軽減し、再び平穏な生活を営むことができるよう支援し、」ということと、少年法にある「少年の健全な育成を期し、非行のある少年に対して性格の矯正及び環境の調整に関する保護処分」ということは、どうも矛盾するのではないかと思います。報復したいという思いを必死に抑えて、被害者の方は、代わって法が報復してくれるものと期待する。そういう被害者の方の気持ちと、こんなに残酷なことをやった少年だというマスコミの報道。これは、非行の少年にとっては恐らく、その段階では、その時期ではといいますか、共感することができないでしょう。これは反発ではなく、あるいは理解できないということもあるのかもしれません。犯罪を犯すまでに荒れている少年の心は、恐らくそうした声に抵抗すらしようとするかもしれません。
　しかし、少年法にある性格の矯正、少年の健全な育成ということを目指すならば、その時期には、その少年にとって、そういう荒波の前に立ちはだかって、個別に、深い慈愛を持って、なぜそのようなことをしたのか、どのような環境の中にいてそういうことをしてしまったのかということを諭しながら調査をし、非行少年の心を正常なところに戻すという作業をしなければならないのではないかと思います。
　つまり、被害者の権利利益とそれから少年の矯正、健全育成という矛盾した業務を少年審判廷に無理に入れ込もうとしているのではないか、相矛盾した業務をそこで行わせようとしているのではないかと思うのですが、大臣、どうお考えになりますか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　大変鋭い御指摘だと思います。それから、難民保護や認定あるいは入管における取締りについての御指摘も大変鋭いものがあると思っております。
　ですが、確かに今野先生のおっしゃる点はありますが、この矛盾というのは、やはり弁証法的にアウフヘーベンして、止揚することによって解決に導くことが十分可能だと私は正直考えます。それは、「少年の健全な育成を期し、非行のある少年に対して性格の矯正及び環境の調整に関する保護処分を行う」という少年法の第一条がございます。これは、犯罪や非行があっても年齢ゆえに特殊性を認めて、教育的に物事を進めよう、矯正や更生の可能性もより高いだろう、長い人生が残っているだろうという、あるいは精神的に未熟、成熟度が低かったから非行に走ったんではないかというような、年齢というものに着目をして少年法が特別な定めを置いているんだろうと、そう思うわけです。
　二十歳以下、十八歳以下、十六歳以下、十四歳以下、あるいは今回の修正案で言うと十二歳と、あるいはおおむね十二歳というのは以前からある、様々な年齢区分がここに見られるわけでございまして、少年法はそういう年齢が低いがゆえにということで制定されたものでございましょう。ところが、犯罪被害者等基本法は、「犯罪被害者等は、個人の尊厳が重んぜられ、その尊厳にふさわしい処遇を保障される権利を有する。」と。これはつい最近できた法律でございます。
　つまり、二つの価値があるとして、少年法の方はしっかり機能をしておるが、犯罪被害者の方がその尊厳が踏みにじられるようなことが多かったという考え方の中から犯罪被害者等基本法や政府の基本計画が出てきたと。
　今日の午前中の望月廣子参考人の御発言の中に、例えば、被害者は事件や加害者の情報をほとんど得られていない、被害者の真実を知りたいとの思いは切実であると。あるいは、被害者から見ると、法律が加害少年をがっちりと守っている感じがする。かけがえのない家族を失った場合に、人づてに聞いたり紙一枚で知らされても遺族としては納得できるものではないというようなことが述べられたようでございまして、そういう観点の不足を補って、何というんでしょうか、二つの価値の平衡ということで言うならば、傾いておったものを平衡に戻したという形でございます。ただ、あくまでも二つの大きな守るべき利益というのがあるとして、これは是非とも法の運用によって弁証法的に止揚していきたいと、こう考えております。
○今野東君　今の大臣のお話を伺っても、私は、被害者の権利利益と少年の矯正あるいは健全育成というこの矛盾した業務を少年審判の中で行うということの疑問がぬぐい切れません。こういうことを行ってしまったときに、最も戸惑い、つらい思いをするのは、そこで仕事をする裁判官や調査官ではないかと思います。むしろこうすることによって、時には被害者の権利利益を守る方に裁判官が判断をしたり、あるいは少年の矯正、健全育成という側に判断をしたりという、非常にむらのある仕事になってしまいはしないか、過重な負担を強いるということになるのではないかと思います。
　さて、それではその中身についてちょっとお尋ねしたいと思いますが、法案では、その申出をした者に対して審判期日における審判の状況を説明するものとすることとなっております。処分決定前ですと非公開を原則している少年審判ですが、申出があった被害者等に対して説明するということは、一部の人に対して説明という形で公開するということになります。ここまでは私もいいのかなと思うんですが、その先です。こうして、その一部の人に公開されたことが処分決定前に漏えいがあった場合、例えばマスコミ等に流れてしまった場合、世論の影響を大きく受けてそれをマスコミで増幅して放送することによって、世論の影響を大きく受け少年審判が疑似公開されることになるのではないか、こういう心配はどう考えれば払拭できるんでしょうか、修正案の提案者と裁判所にお尋ねしたいと思います。
○衆議院議員（細川律夫君）　民主党の細川でございます。私の方からまず御説明をしたいと思います。
　裁判所の方から遺族等に説明をするというこの制度をつくりましたのは、まずこの傍聴制度が取り入れられて、しかし裁判所の方から傍聴を許可されない場合もございます。それから、傍聴を申し出るというのが心情的にどうしてもできないという遺族の方もおられます。そういう方が、審判の状況がどういう形で行われたかということを知りたいという方にこの審判の状況を説明をする、申出があったならば説明をする。通常、だから審判の後になるだろうというふうに思います。そういう意味では、途中でこの事実を公開をするとかいうようなこともまず考えられないというふうには思っております。
　ただ、丁寧に説明すれば、審判というのは何回かにわたってあることもあります。そういう場合に第一回目の状況がどんなことであったかということを遺族の方が申出すれば、それは説明をすることになりますけれども、しかしその場合の説明にしても、プライバシーのことについては説明もいたしませんし、特に途中の経過であれば一番最後の審判が終わった後で詳しく御報告をするとか、そういうことになろうと思いますので、委員御指摘のような御心配はないものだというふうに思っております。
○今野東君　裁判所。
○最高裁判所長官代理者（二本松利忠君）　お答え申し上げます。
　今回の裁判所による説明制度につきましては、家庭裁判所は、少年の健全な育成を妨げるおそれがなく相当と認めるときに説明するものとされており、被害者等が情報を漏らすおそれがある場合など、少年の健全な育成を妨げるおそれがある場合には説明が行われないことになろうかと思います。
　また、今申し上げました少年の健全な育成を妨げるおそれがなく相当と認めるときとありますので、少年等のプライバシーの根幹にかかわる事項についてはやはり説明は控えるということになりましょうし、そのほかの事実関係につきましても、裁判所の最終判断の前、つまり最終処分を決める前の事実関係についてはまだ確定的なこととも言えませんので、そういった点についても説明は控えることになろうかと考えております。
　以上でございます。
○今野東君　聞いた情報を漏らすか漏らさないか、他に漏らすか漏らさないかというのは事前に分かりますか。
○最高裁判所長官代理者（二本松利忠君）　それはなかなか判断は難しいかと思います。
　ただ、その前にいろいろ記録の閲覧、謄写制度の利用状況等もありますので、そこら辺のところで被害者の方の状況が分かればそういった点は考慮されるのではないかと考えております。
○今野東君　そんなことで分からないでしょう。まあそのことをやり取りしていると時間がどんどんなくなりますから。
　それで、その説明ですけれども、裁判官あるいは調査官、書記官がやることになると思うんですが、例えば調査官や書記官が説明を行った結果、これ説明というのは広辞苑を調べると「ときあかすこと」となっていますから、時には難しい法律用語ではなくて別の言葉で説明をするということもあるわけです。そうすると、結果的に決定文を超えた説明になってしまうという場合もある。そうなりますと決定者である裁判官の権限を侵したことになりませんか。そこはどう考えますか。
○最高裁判所長官代理者（二本松利忠君）　お答え申し上げます。
　裁判所書記官や家庭裁判所調査官が被害者の方に審判期日における決定の内容について、今回新しくできます制度に基づいて説明をする場合におきましては、説明内容について事前に裁判体の指示を受け、その指示に従って審判期日に行われた決定の範囲内で説明がなされることになるものと考えられます。もちろん、難解な用語については分かりやすく説明するなどの配慮は必要と考えておりますが、裁判官が行ったその決定の内容と書記官等がする説明の内容とにそごが生ずることは想定しにくいのではないかと考えております。
　以上でございます。
○今野東君　そごが生ずることが想定しにくいと考えるか考えないかの違いしかないんですね。可能性は、そういう説明があっても、裁判官の決定を超えて説明をしてしまうということはあり得るわけで、そういうときにどうするかということを、これ運用の段階になれば考えておかなければならないことではないかと思います。
　さて、犯罪被害者への支援についてですが、犯罪被害者等基本法はその二十一条で、国及び地方公共団体は、犯罪被害者等に対し専門的知識に基づく適切な支援を行うことができるようにするため、犯罪被害者等の心身の健康を回復するための方法等に関する調査研究の推進並びに国の内外の情報の収集、整理及び活用、犯罪被害者等の支援に係る人材の育成及び資質の向上等必要な施策を講ずるものとするとなっておりまして、具体的には平成十七年の犯罪被害者等基本計画で、少年にかかわるものとしては、少年被害者に対する学校におけるカウンセリング体制の充実あるいは被害少年が受ける精神的打撃軽減のための継続的支援の推進といった項目があるんですが、こうした対策が幾つかの省庁にまたがっているということは承知しておりますけれども、これらのことを、どのようにこの基本計画の進捗状況になっているのかということを調査等行っているのでしょうか。
　これは、恐らく内閣府の犯罪被害者等施策推進室が所管しているんだろうと思いますけれども、内閣府においでいただいておりますね。よろしくお願いします。
○政府参考人（殿川一郎君）　犯罪被害者等の施策の推進状況につきましては、適宜、関係省庁におきます連絡を取り合いまして、現在の進捗状況を把握しております。年に一回にはそれらの施策を取りまとめて白書という形で御報告もしているところでございますが、その中で犯罪被害者等がどのような支援を受けているかということの調査も行っておりまして、これにつきましては本年一月から二月にかけて犯罪被害者等の置かれた状況について調査なども行っております。
　また、その利用状況についても、アンケートという形での被害者の方からの調査、あるいは各省庁別に、これはいろんな施策がありますので、ここで一々、一つ一つ申し上げられませんけれども、いろいろな制度の利用状況というものについても、すべてではありませんけれども、そういった統計的なものもフォローするようにいたしているところでございます。
○今野東君　犯罪被害者等施策推進室では白書を出しているということなんですけれども、その白書なんですけれども、少年の重大事件についてはそういうものは出ているんでしょうか。附則で施行後三年を経過した場合、必要があると認めるときは所要の措置を講ずるとありますが、私は、この間様々に指摘している法曹界や各界の不安にこたえるためにも、処分の決定から終了後までの少年の様子を追跡調査をして、そして重大事件の研究白書といったものをまとめることがむしろ社会への真の説明責任を果たすということになるのではないかと思いますし、むしろ、そういう資料を生かしていくことが少年の健全育成に資することができるのではないかと思うのですが、今そういう点は、少年の例えば重大事件の研究白書等はどのようなことになっているでしょうか。
○政府参考人（殿川一郎君）　私は、犯罪被害者施策……
○今野東君　これは家庭裁判所に。
○最高裁判所長官代理者（二本松利忠君）　お答え申し上げます。
　家庭裁判所としましては、少年審判の非公開原則や関係者のプライバシー等に配慮しつつ、取り扱いました少年のケースをそれ以後の再非行防止のために生かしております。具体的には、各家庭裁判所において過去の事件を通じて把握された少年事件の傾向等を踏まえまして、実際の事件処理において再非行防止のための働きかけに生かしております。
　また、プライバシー等へ十分配慮しつつ、実際の重大な少年事件の記録に基づく事例につきまして、家庭裁判所調査官が中心になり、裁判官のほか外部の有識者も加わったメンバーにより共同研究を行い、各事例に共通して見られる特徴等を取りまとめた重大少年事件の実証的研究というものをまとめまして、これを公表したこともございます。
　以上です。
○今野東君　重大少年事件の実証的研究を公表したこともございますという説明なんですが、これは平成十三年のことなんですね、七年前。やっていないんですよ、全然。これは毎年出さなきゃいけないんじゃないんでしょうか。
　被害者に対して十分な権利を保護する、守るということももちろん大事です。そして、少年の矯正、健全な育成を守るということも大事です。私は、これは全く矛盾することなので、二本立てで十分な施策を講ずる必要があると思います。
　そして一方では、重大な事件を犯した少年がどういう環境に育ち、どういう事件を犯していき、そしてどういう気持ちになって更生していったのかというような白書を、大臣、毎年出すべきじゃないかと思いますけれども、今のやり取りを聞いていてどうお感じになりましたでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　正直言って、そういう調査あるいは研究というものは常に行うことあるいは継続性が大事だと思いますから、今野委員の御意見に私は賛成でございます。
○今野東君　ありがとうございます。是非、毎年これを出していただいて、少年たちの健全育成のために役立ててほしいと思います。
　ありがとうございました。
○松野信夫君　民主党の松野信夫です。
　まず、大臣にお伺いをしたいと思います。
　今回の法案の中では、被害者等による少年審判の傍聴というものが大きなポイントになっているかと思います。そうすると、裁判所の方は傍聴を許すか許さないか、この判断を迫られることになるわけですね。私は、できるだけやはり客観的に、こういう場合は傍聴ができる、こういう場合は傍聴ができないと、できるだけやはり客観的にそういうものが明確化される方が望ましい、こういうふうに考えております。
　というのは、やはり裁判所もなかなか大変です。今までの審議の中でも出てきておりますけれども、一方では、被害者等は傍聴してみたい、犯罪を犯した少年がどんなことを言うのか、どういうような反省の色をしているのか、一方では見たいという要求ももちろんある、これは大事にしなきゃいけない。他方では、やっぱり少年の健全な育成を図る、十分に言うことは言ってもらえるそういう状況もつくり出さなければいけない。この調整を図るというのは、私はなかなか容易なことではないと思います。
　そういう中で今回傍聴ということになりますので、できるだけやっぱり裁判所の負担を余り重くさせない、また裁判所の間のバランスも取らなければいけないと思います。こっちの裁判所では簡単に傍聴が認められる、別の裁判所ではなかなか厳格で傍聴が認められない、そういうバランスを失するというようなことであってはいけないと思います。
　そういう意味で、できるだけ客観化した方がいいということでございまして、その中で、この法案の二十二条の四のところで、死亡に至るような事件はこれは入ると。しかし、死亡に至るものではなくて傷害した場合については、「これにより生命に重大な危険を生じさせたときに限る。」と、こういう書き方になっているわけです。
　傷害といっても非常に幅が広いわけですが、生命に重大な危険を生じさせたと、こうなっているんですが、私はこれでもまだあいまいだと。私個人的には、もうそういうのは取っ払って、死亡なら死亡した事例に限ると、そういうような形の限定の方がぶれがなくて望ましいと私は思っているんですが、こういうような、生命に重大な危険を生じさせたということの解釈をどれだけ裁判所間でばらつきがないように厳格化するか、この点については大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　先ほども引用いたしましたが、午前中の望月廣子参考人の意見要旨の中で、加害少年が事実を受け止めること、被害者の存在を知ること、その被害の状態を知って被害者と向き合うことが更生の第一歩になるのではないかと、少年審判の傍聴は少年の改善更生にとってマイナス方向のみに働くものではないという意見が述べられたようでございます。
　ただいまの松野先生の御質問は、先ほどの今野先生の二つの価値の間の矛盾についての御質問がありましたが、それと深くかかわる点だろうと本来思っております。「生命に重大な危険を生じさせたとき」という書き方をもっと限定的に書けないかという御指摘なのでありますが、来年の五月二十一日から始まる裁判員裁判と今度の少年審判の傍聴の範囲というのは相当ずれているわけです。
　御案内のように、これは釈迦に説法ですが、基本的に、故意で悪意を持って行った犯罪しか裁判員裁判の対象にはなりませんけれども、少年事件の場合は、いわゆる業務上の過失致死とかあるいは過失による傷害というのも入ってくるわけでございまして、その辺も考え方が、裁判員制度というものの考え方と少年審判について傍聴を認めるかということで概念が違ってきているからそういう違いがあるんだろうと、そう思います。
　医療措置を施しても被害者が死に至るような、被害者が死亡に至る蓋然性が極めて高い状態というものを想定して、生命に重大な危険を生じさせたときと、これは交通事故なんかがその典型になるんだろうと思っております。したがって、危篤状態に陥った場合、あるいは自発呼吸が停止するなどして人工呼吸器等を欠かせない状態となり、医療措置をやめれば直ちに死亡すると考えられるような場合と。死に至る、死亡する蓋然性が極めて高いというような状況をこのような表現にさせていただいたわけでございまして。
　今の私の説明で大体、かなり具体的ではないかと思うのですが、非常にこれ以上に細かく条件を規定すると、実際の事件は傷害の生じた部位とか程度、様々、最終的には証拠に照らして判断されるべきものでありましょうが、これ以上細かく具体的に書くというのは困難であったということで、松野先生御不満なようですが、このような書き方に落ち着いたということでございます。
○松野信夫君　今大臣の方から裁判員制度のお話がありましたけど、裁判員制度の対象事件というのは、これは極めて明確に書いてある。紛れがない。ところが、今回の審判傍聴の件は、傷害という場合も一応含めるけれども、重大な危険というふうになっているものですから、率直に言うと、これは判断でかなり迷う場合が現実には出てくるのではないかと。何でこういうあいまいなふうに設計したかなというふうに私は思っております。
　それで、これからちょっと細かい話ですので当局の方にお伺いしたいと思いますが、例えば、被害者の主観的な側面というのは、これはどういうふうに判断されるんだろうかという点ですね。被害者の主観では、例えば非行少年からナイフで切り付けられて、ぶすっと突き刺さったと。そうすると、ああこれ、おれはもう当然殺されるという大変な恐怖感を受けるわけですね。ところが、主観的にはそうであっても、客観的には、例えば心臓から一センチ外れたところに突き刺さったものですから命だけは何とか取り留めたというようなこういうケース、これはどうなんですか。入るんでしょうか。当局にお願いします。
○政府参考人（大野恒太郎君）　法律に「生命に重大な危険を生じさせたとき」と、こう書いてあるわけでありますから、この点はあくまでも客観的に判断されるべきものであるというように考えております。
　今委員が御指摘になりました、殺意を持って胸を突き刺したけれども心臓を外れていたということで、実際には客観的には死亡の危険性は大きくなかったというような場面でありますけれども、これは、先ほど申し上げた生命に重大な危険を生じさせたという評価にはなりませんので、今回の要件からは外れるという解釈でございます。