Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田（実）委員　午前中に、委員会をもう少しぐちゃぐちゃにしたらどうかという発言をさせていただきました。なぜそんなことを発言させていただいたかという御説明を申し上げておりませんので。
　時代がボーダーレスの時代に入ったということもありますけれども、私ども当選させていただいて委員会に所属させていただきまして、質疑を聞いておりますと、ほとんど与野党余り差のない、内閣の出してきました法案が多いわけです。したがいまして、ここで通りますときも、全会一致か共産党だけが反対というケースが非常に多うございます。そこで、委員会はどうしたらいいのかな、委員会に出ましてもつまらぬな、それじゃちょっと欠席しようか、本当の実態はこうなるわけであります。
　どうしたらいいかなと考えておりましたら、やはり国会でございますから、行政府よりももっと高い議論をできぬだろうか。それと、各役所にまたがった問題あるいは哲学的なことを議論して、それを行政府に、これはこういう形で法案を出してきたらどうだろうというようなことの基本法のようなものを議論したらどうかなということを思っておりまして、きょうはいい機会でしたので、発言させていただいておるわけです。
　そこで、一般質問とか、あるいは与野党間で協議という御提案がございました。野党の方からもございましたけれども、これはなかなかうまいこといかぬのじゃないかと思っております。私も今は建設委員会ですけれども、大蔵委員会におりましたときに、堀昌雄さんが、与野党で議論しようと言ったのですが、何かないとなかなかかみ合わぬわけです。それじゃ参考人の先生を呼んできてそれから話を聞いて質問をしようというように変わってしまったのです。
　議場も、分館に丸いのがございますね、そこで与野党向かい合ってやるのですけれども、この人はこっち、この人はこっちと、何か発散するわけですね。したがって、何かがみ合わないな。そうすると、どうしたらいいか。内閣の出してきた法案、各省の出してきました法案に質疑応答をしているだけでは、これは野党の方も大変ですねと、いつも言うのです。というのは、きょうこの委員会で、こっちでやったら次はこの委員会、また法案が出てきたらまたやらなければいかぬでしょう、大変だなと同情しております。
　それで、聞いている私たちも、また同じだからつまらぬなと、これは実感でありまして一怒らないでください、それが実感であります。したがって、これじゃつまらぬな。それじゃ一般質問してもつまらぬ、つまらぬというか、議論が煮詰まらない。そこで、何かやろうということでないとお互いに真剣にならないのではないか。そうすると、やはり基本法的なものを国会議員みずからでつくっていくようなことを考えていったらどうであろうか。それでしたら与野党とも真剣になると思うのです。
　例えば一つの例を挙げますと、外国人労働力の問題をこれからどうするかという話は労働委員会でやるんでしょうが、これは法務委員会もそれから厚生委員会も文教もみんな絡むわけでございますね。だから、こういうものについて与野党とも基本的な合意がないと、これは非常に難しい。将束、二十一世紀に非常に禍根を残す問題だと思うのです。
　そういうものをそれじゃ連合審査でやったらいいじゃないかという意見があるかもしれませんけれども、何かそういうことを議論できて基本的な合意、法律にしなくてもいいですけれども、基本法にしなくてもいいですけれども、何か基本的な国会での合意というものができる、そういうような委員会というものがあって議論はできないだろうか。そうしましたら、それを受けて、それじゃ行政府の労働省はこういう法案を次に出します、それじゃ厚生省はこうします、文部省はこうしますというようなことにすると、今野党の方から言われましたが、皆さんも出席率もよくなりまずし、大変有効な委員会に、国会になるんじゃないかな。そういうことで委員会のあり方というものを、私は、委員会組織をがちゃがちゃにしてもう一回やり直したらいいということ。
　もう一つは、行政府の出してきたものに対する質疑応答、あるいはそれに対する対案を野党め方が出されてそれに質疑する。自民党は言わぬじゃないかなんやといろんな議論がありましたけれども、次元が低いと言うと言葉は悪いですが、そういうような法案の審議じゃなくて、もう一つ上の基本的な政策についての議論が国会でできぬだろうか。私、国会議員にならしてもらって、そういうことをやりたいな、それでしたら与野党とも一致するんじゃないかと思いますし、はるかに偉くなるんじゃないかと思っております。そういうことをこれから委員長、御検討いただければありがたいと思っています。
○中西委員長　まだ議題があと二つほど残っております。私自身、末尾の部分で申し上げようと思っておりましたし、さっき、冒頭ごあいさつというか発言さしていただいたときにもちょっと触れさしていただいたんですが、阿部先生から、議運の理事会でこういうことをやるのは非常に意義のあることだ、大いにやりましょう、しかし言いっ放し、またいろんなものをつくってもつくりっ放しというのでは、これも少々みっともない話ではあるね、だから、できるだけこれを有意義に集約していく方向だけは見失わないでくださいよという御指摘もいただいておりました。それはごもっともな御意見だと思います。
　そこで、きょうのこの皆さんの、党に余り縛られることのない自由濶達な、本当に国会の信頼を取り戻し、威信も回復さし、わかりやすい活力のある国会を目指すためにはかくあるべきだというそれぞれ御意見であると私は承っております。これを大いに今後参考にさしていただきながら、なかなかそう短兵急には結論は出せないとは思いますが、議会制度協議会でこの皆さんの御意見を十分踏まえて、全力を挙げて今後議論をまたしていきたいと思っておりますので、そういうことを前提に今後議論を続けていただければ幸いでございます。
○貝沼委員　それじゃ、私の率直な感触でありますが、今までいろいろなすばらしい御意見がたくさん出ております。しかし、それをよく考えてみますと、各委員会の理事会の運営において話し合いができれば解決できる問題も相当含まれておると思います。要するに、議会制度協議会においてある法令をいじらなければ変わらないという性質のものはそうたくさんはないのではないか。議会制度協議会の場合は、むしろそちらの法改正とかいろいろな抜本的な問題の方が主になりますので、各委員会の運営においてそういう建設的な意見をどんどん生かして委員会を活性化させることが大事ではないか、私はこう考えましたので、一言。
○中西委員長　それでは、また田舎のみこしみたいにあっち行きこっち行きしていただいても結構ですが、とりあえず委員会の部分はこれで終わらしていただいて、もう残り一時間少々ですから、公的支出、国政調査権その他もひっくるめてやらせていただきます。どなたか、公的支出、国政調査権その他含めて、委員会の部分でも結構ですよ。
○筒井委員　それでは、公的支出とも関係するかと思いますが、国民に国会の審議の情報をどうやって到達させるかという点の問題は極めて重要だろうと思います。今、議会制度協議会の中で国会放送センター法ですか、あれが論議されているようでございますけれども、あそこで、各委員会、本会議の審議の内容をテレビ放送する、これは本当に早急にぜひ実現をしていただきたい。もちろんその場合に、編集なしで放映されることを恐らく考えておられるのだろうと思います。ただ、どこの委員会を選択するのか、それはその場その場でもって判断するんだろうと思いますが、それも公平な形でもって国民のそのときの関心の高いものを選択するということを目指されているんだろうと思いますので、それをぜひ早急にやっていただきたいことが一つ。
　それから、それは映像と音声による情報の公開なわけですが、文字による公開のところでは、先ほどから議事録の話も、公明党さんでしたか出ておりましたが、図表とか資料を添付するようにする。同時に、質問の際に使った資料、これも議事録にぜひ添付していただきたい。資料を見ながら、これについてこうだこうだと言っていても、その資料がなくて議事録だけだと、議事録を読んだ人が全然意味がわからない。やはり資料をすべて添付できる形の議事録を、刊行するなどしてもっと公開する。
　もう一つは、あの議事録は非常に難しいものでございまして、自分がした質問だったら読めばすぐわかると思うのですが、人のした質問はなかなか読みづらいわけでございまして、あれをある程度編集して整理する。こういう対立点、こういう争点だった、これについてこの人はこういうふうな主張をしたというふうな、編集も難しいところがありますから、それを別の形のもの、国会情報センターですか、これは各党がほぼ一致しているようでございますし、そこである程度の公平性を担保しながら、わかりやすい争点の明示といいますか整理、これも検討してみる必要があるのではないかと思います。
○中西委員長　テレビ小委員長、何か今の筒井さんの御意見について答弁ございますか。
○野呂委員　今テレビの国会中継のセンター法等のお話もございましたが、私どもテレビ小委員会、これは各党でお話しいただいて、とにかくやろうということで、前進をさせるということで作業をやっておるところでございます。今、センター法そのものは各党にお持ち帰りいただいて御検討いただく、こういうことになっておりますが、この趣旨については協議をして全党大体一致をしておることでございますので、これから院内での整備、それから国民向けにどういうふうにやっていくか、これを手順を追って着実に進めていきたい、こう思っておりますので、これは各党に御協力をいただきながらやらしていただきたいと思います。特に、委員長の指名でございますので、それだけ申し上げます。
○中西委員長　どうですか、総長。今の、他人の質問をわかりやすくするために若干編集を加えてみたいな案が筒井さんから出されたのですが、とっさのあれだけれども、何か答えることありますか。なければ結構でございます。
○緒方事務総長　ございません。
○東中委員　たしか常任委員会によっては、会議録摘要ということで国会ごとにテーマごとにまとめたものを出していますよ。そういうのはそれとしてある。それは会議録とは別です。それは刊行物とかいうふうなことではなくて、ロッキード事件のときなんか相当分厚いものが出ていますね。そういう仕組みになっておるし、それはそれとして現にやられておるわけですから、さらに充実するという御意見ならまことに結構だと思います。
○中西委員長　それは、さらにという意味でしょう。
　この段階で、ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○中西委員長　それでは、速記を起こしてください。
○山下（八）委員　会議録のところだけでちょっと絞って発言をさせていただきたいと思います。
　委員会なんかで質問しておりますと、早急に会議録が欲しいという場合が多々あるわけですね。ただ、今日ではかなり時間を要するわけですね。場合によれば十日も二週間もかかる場合があるというような状況で、なかなか会議録を読みたくても読めない。だからといって、ほかの議員の方の必要な部分だけコピーをいただく、これも簡単そうでなかなか難しい作業でございますので、正直言いまして、今ワープロ時代になっておりますから、速記されたのをちょっとワープロに打ち込んでいただいて、それを場合によればフロッピーを貸していただく。その中でさあっと読んでいくということなんかも簡単にできるわけでございます。
　何か聞くところによりますと、記録部の方ですか、ワープロもかなり少しずつではあるけれども入ってきているというふうなことも聞いているわけですね。これから委員会の原側公開という形でございますし、会議録も一般的にほとんど公開されるというような雰囲気になっておりますから、そういうことを考えていきますと、記録部のワープロ化をもっともっと積極的に進めていただいて、場合によれば、さしあたって、印刷に入ってしまえば原稿はなくなるというような状況というのは、フロッピーに入れておいていただけば、それをお借りしてまた自分で起こして見ることができるというようなことでありますから、そのようなことは実に簡単なことでございますし、最近、ワープロなども実に単価が安くなっておりますから、そんな膨大な経費もかかるわけでございませんので、そういうところはまず速やかにできる部分ではないかなと思いますので、また、今後の検討課題の一つにしていただきたいと思います。
○平田（米）委員　幾つかございますが、まず、先ほどの、議員が法案を提出するという観点から、秘書をもっとふやしていただかなければならないと思うのです。三人目の秘書の議論がありますが、非常に寂しい話でございまして、まず政策秘書としては、専門家とそのスタッフを入れますと十人ぐらいは欲しいなという感じが私はするわけですね。いろいろな活動をするのに、必ず車を運転していただく人も要りますし、それを秘書と言うべきかどうかは別にしまして、また事務所の雑用等をやっていただく人も要るわけでございまして、少なくとも十二、三名は、国会議員が一人本当に国民に対して責任を持った仕事ができるかどうかということになりますと、そのくらいの陣容はぜひとも必要だ、こういうふうに思います。それがなかなか三人目の秘書さえ実現できないということでは、ここでの議論がまさに無に帰してしまうような気がいたします。
　当然、人数がふえれば東京の議員会館も狭うございますし、また、地元でも事務所が要るわけでございますから、その事務所の経費も国が支弁をすべきではないかというふうに私は思います。
　それから、宿舎のことも言われておりますが、ある大使館員、私は大変親しい人がございまして、私は青山の宿舎に住んでおるわけでありますけれども、ちょっと案内をしたことがございます。一遍日本の国会議員がどういうところに住んでいるか見てみるといいと言いましたら、ぜひ見てみたいということで連れてまいりましたら、中まで入れなかったのですが、入り口だけ見てびっくりして、これがかの経済大国日本の国会議員が住むところでございますかという、非常に天地がひっくり返ったようなぐらい驚かれました。私自身はそう不満足ではありません。こちらは一人でございます、単身でございますので二ＤＫでも構いませんが、本当にもう少し国会議員の待遇というのをきちっとしていただかなければ、我々も今の節風内でできることは一生懸命やっております。しかし不十分だと思います。
　それからもう一つ、調査室もそうでございますし、それから衆議院の法制局もそうでございますが、スタッフも非常に少ないし、それからお金も少ないわけであります。私はＰＬ法の法案の作成についてこれまで仕事をさせていただいてまいりましたが、法制局にいろいろなものを調べてくださいと言いましても、予算がないとおっしゃるのですね。例えば、検索するということでコンピューターを使えるわけでありますが、検索料が決まっておりまして、むやみやたらにやるわけにはまいりません、こういうことをおっしゃられるわけであります。ですから、議員提出法案をふやすふやすといっても、この辺からきちっとしないと、今はもうあるなんというものじゃなくて格好だけあるので、内容は非常にお寒い状況にあると思います。
　それから調査室につきましても、拠点都市整備法とかあるいは都市計画法の法案の審議に私、関与させていただきましたが、調査室から出てくる資料というのは、法案が出てきてそれから大分たって、もう審議の直前ぐらいにやっと出てくる、こういう形になっておりまして、なかなか私たちの十分な参考資料にはなり得ない。これはさまざまな問題があって、単にスタッフをふやすだけでは対応し切れるものではないとは思いますけれども、この辺も本当にお寒いなという実感がしてなりません。この辺は一歩や二歩の前進ではなくて、予算も三倍、五倍とつけるような抜本的な改革をしないといけないのではないかというふうに感じてなりません。
　以上でございます。
○前田（正）委員　公的支出の拡充についてですが、私は初めて国会議員になって、健康保険がないというのにびっくりしたのであります。我々も生身の体でございまして、地元と行ったり来たりするのに、例えば私が病気になって寝込みますと、保険がないものですからたちまち大変なことになるということでございます。聞きましたら、ある先生はある友人の会社の役員に入ってそこの健康保険をお使いになるということもありますが、こういうことになると、また企業と議員との癒着という問題になるわけでありまして、できれば我々議員たる者の健康保険というものは、大変細かい話になりますが、公的にひとつ何とか面倒を見ていただければありがたいと思います。
　それから秘書でありますが、先ほど平田先生もおっしゃいました第三秘書もありますが、私どもの秘書に対してもやはり健康保険というものがないものですから、彼らもいろいろと企業に派遣をしてそこの健康保険を使わせてもらう、そういうことも一部ではやられておるそうでありますけれども、こういう秘書諸君の待遇というものも十二分に考えてやってもらえれば我々も非常に助かるということでございまして、ぜひよろしくお願いをいたします。
○中西委員長　お二方の御意見は基本的に極めて大切な問題であると私は個人的に考えております。
○阿部（未）委員　先ほど来、何人かの方々から意見が出されておるのですけれども、公的な助成については、秘書の問題だけ考えても、まさにスタッフが足らなくてお寒い話で、これで議員立法せよという方が無理かもわかりませんし、また財政的な面から眺めても、今の国会議員の収入で秘書をそんなたくさん自分で雇えるわけがない。そういうことをずっと考えてみると、公的な助成の中で、今御承知のように立法調査費がありますし、それから文書通信交通費とかあります。また、この前、自民党のある有力な方と話をしたのですが、議員でなければ宿舎だって東京に持つ必要はないのだ、当然宿舎などというものは提供されてしかるべきじゃないか、こういう意見も出てきたくらいです。
　実は私が申し上げたいのは、独立した国会の予算であるにもかかわらず、これは常に行政府によって抑えられておる、ここに私は非常に問題がある。いわゆる対等の立場というものもなくなってくるし、行政府の下請みたいに、他の省庁と同じように国会の予算がシーリングを受けて決められていくというような今のあり方については、これはもうどうしても現行法制上でも直さなければならない問題だと私は思うのです。
　こういう点を、ひとつみんなの合意ができるならば合意に基づいて、議運のこの委員会でもって正式に、文書通信交通費なりあるいは秘書の増員なり、それから立法調査費等をふやす、そのことを行政府をしてちゃんと認めさせるようなそういう形に持っていかなければ、ここで、これはこうだ、これはこうだと議論してみても、最終的にはもう行政府、とりわけ大蔵省から抑え込まれてしまう、これが今日までの経過です。
　特に秘書の問題は、私はできれば、かねて各党の幹事長、書記長さんで決めた、当面一名の増員ということについては、ことしの補正予算ぐらいで処理をしてもらっていいのではないかという気がするわけです。こういう点もひとつ御論議いただいて、この次の補正予算の要求なりでやっていけるように合意ができるものならばという気がしておるところでございます。
○浅野委員　閣法をオーソライズするだけなものだから国会が形骸化してしまう、それを何とかしたいという大勢の委員の方々からの発言、全く同感で、この場でまた言いっ放しで終わってしまうということが残念であります。
　結構、国立国会図書館とか調査室とかというのは、そのテーマ、テーマで勉強しているすばらしい方々がおいででございまして、あれもだめ、これもだめというだけではなくて、利用しない方が悪い、やや宝の持ちぐされみたいなところがあるように思いますので、せめて現在あるものをもうちょっと機能的に組み合わせていく。それをまた将来、毎年予算の裏づけを持ちながら拡充していく。今何となくばらばらになったままになっているような気がしまして、立法作業のための補助システムを、今ある中でもうちょっと機能的に組み合わせていくとか、せめてそのあたりからスタートをすることを出発点にして、次の段階へ入っていく、そんな思いがしますので、自分は具体的な提案のつもりであります。全員で御検討いただければありがたいと思います。
○中西委員長　今の浅野さんの前の御意見、阿部先生が締めくくりのような形で言われた公的支出の問題で、私個人、大蔵省も間違いなくそうだと思うのですが、三つに分類できると思うのです。
　要するに、事務総長以下国会職員の方々、こういう方々の給料だとか庁費に関する部分は、これは衆議院だけ特別よというわけにいかぬと思うのです。これは性質上やはり横並びのものだと思うのです。
　もう一つは、政党助成も含めた部分、これは財政が厳しい状況でありますから理解も示してやらなければいかぬのかな、シーリングの枠はここはかかると私は個人的には思うのです。
　しかし、さっき言われたテレビの問題とか秘書の問題は、これはもう別格官幣社で、とても大蔵省の権限云々ではカバーし切れない特別の重要な部分だと私は思っております。ですから、夏には事項要求もできるわけでございますし、秋には政府調整というか、これは堂々とやっていけるべき問題なんですね。ただしかし、諸般の事情、国民の目というものを私たちは十分考えながらやっていかなければならぬということだけは言えると思います。もう既に秘書の問題については調査費もつけさせておりますし、少しずつではありますが、前向いて現実に進行中でありますので、そんな分類の仕方をして考えていただければ結構かなと、今お話を聞いて、私は個人的にはそう思ったものですから、ちょっと付言させていただきます。
○小岩井委員　今の委員長の集約でいいのですけれども、今ある国会図書館並びに調査室を立法作業に活用していく、私もそれは同感だというふうに思うのですけれども、しかし、活用していくにしても、議員が全部飛び回らなければいけないということですね。ですから、システム化をすると同時に、これはそのスタッフをそろえなければいけない。それはどうしても政策スタッフ、これは秘書に結びついできますから、そういうことで充実をさせていく、そういう意見として申し上げたかったわけです。
○伊藤（英）委員　先ほど阿部先生から提起された秘書等の問題についての助成の問題、今中西委員長の方から三つの層に分けられました。その中で、例えば三番目に言われた秘書の問題等についてもなんですが、その部分について考えたとしても、私たちがこの議会にいて、立法府にいて、そして国民の認識等も考えて、どういうふうにすべきかというふうに当然私たちは考えるわけですね。そういうふうに決めたその立法府の考え方について、大蔵省が、それはシーリングがどうだ、何がどうだと言うのは、私は、これは阿部先生のおっしゃったとおり、断然行政府の方が立法府よりも上位にあるかのごとき印象を与えることは否めません。この部分については、私は、やはり考えてもらわなければならぬ。そういうものが、ほかの委員会の問題にしても議会の進め方等々についても反映していくことになりかねないですね。
　そういう意味では、先ほどの問題は、私は非常に重要な問題だと思いますので、この委員会としてもそういう認識で対処していきたい、こういうふうに思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
○中西委員長　厳密な意味では、大蔵省も私が言ったような認識でおるわけですから、そこは間違いなくそんなふうに解釈していると判断していただいて結構ですから。
○山下（八）委員　私は、秘書の問題でまた絞って申し上げたいと思うのですが、一名増がなかなか難しい状態であると思う。
○中西委員長　正確に言うと一名増じゃないのです。政策秘書になっちゃっているのです。一名増なら簡単だったのですけれども。
○山下（八）委員　私も、最低でも五人ぐらいは率直に言って欲しいなというように常々思っているのです。そういう中で、私自身も公設秘書以外に私設秘書を抱えていることも事実なんです。私自身も足かけ十八年ぐらい秘書を務めた経験も持っているのです。秘書といいますのは、また議員と同じように大変な仕事でもあるわけです。
　そういう中で、どなたでも同じだと思うのですけれども、少してもいい方を採用したいということはあると思うのです。今二人までは一応国のシステムで一定の身分保障がされているわけです。その一定の身分保障も、ほかの民間企業とかあるいは公務員と違いまして、議員と一体なんですね。もし不幸にして落選したり、あるいはほかの選挙へかわって立候補する、こういうことになると一緒に身分を落としてしまうわけです。そのことを考えますと、この間のたたき台のような政策秘書の内容を私も見たわけでございますけれども、あのように厳しい状況であれば、相当立派な待遇を与えて、議員がやめてもいつでもまたやっていける、このような内容にしなければ、なかなかいい方は集まらないと思うのですっですから、そこまで厳しくするのではなくて、そうでなくても、幾ら公設秘書でありましても、身分は普通の公務員その他から比べますと相当不安定な身分でございますから、その辺も考慮をしましてふやしていくということを一つは考えないといけないと私は思うわけです。
　それと同時に、一名政策秘書をふやすというのではなくて、やはり政策秘書をふやして頑張るといいますか、そこまで違った意味でシーリングをかけるのではなくて、もう五名なら五名を例えば二〇〇〇年までにはふやしますよ、そのうち一人は平成四年度中にやりますよ、これなら理解ができるわけですが、この一人もずるずるとなかなか見通しが立たないということでございますから、できれば、もし皆さんの意見がまとまれば、当面、例えば二〇〇〇年までは五名にしますよ、そのうち平成四年度には一人ふやしますよ、このような形でぜひまとめていただければありがたいなということだけ申し上げておきたいと思います。
○森井委員　私は、国会議員の互助年金について、この際発言をさせていただきたいと思うわけであります。
　御存じだろうと思うのですけれども、厚生年金とか共済年金とか国民年金とか、公的年金がございますね。これは、毎年消費者物価が上がりますと、その比率だけ年金がスライドをして上がるということになっておるわけでございます。ところが、議員互助年金の場合は物価のスライドがないわけでありまして、例えば、昨年平成三年度は、厚生年金、共済年金等は三・一％、物価が上がったものですから年金額が引き上げられております。ことしは、昨年一年間同じように物価が上がりましたものですから、三・三％年金の引き上げが行われておるわけでございます。恐らく来年もまたそれ相当に引き上げがあると思うわけでございますが、私どもの先輩が受け取っておられます年金は基本的にはずっと据え置きでございます。
　その結果、もう大変な格差が出てきておるわけでございまして、昭和五十年以前に退職をされて、その当時勤続十年の方を例にとってみますと、これは基礎歳費月額が六十六万円で据え置かれております。その結果、二百六十四万円、現在皆さんが仮に十年で退職をなさいますと、三百九十五万六千円、もう一度申し上げますと、同じ十年でも二百六十四万円、三百九十五万六千円、これだけの格差が既にもう出てきておるわけでございます。
　そういうことで、これでは、先ほど私どもは前議員会の先輩の皆様方から、議員の互助年金について一定の陳情もお受けをしたわけでありますけれども、まともにお会いをして目が向けられないというふうな感じを持ったわけでございます。せめて物価スライドだけはどうしても実現をするように、ぜひこれは実現をしたいと思うわけでございます。
　そのためには、多少現役の皆さんの掛金も引き上げをする、しかし同時に、当然のことながら国費も継ぎ足してもらう。きょうは具体的な細かい中身は申し上げませんけれども、やはり議員といえども退職をすれば、当然生活がかかっておるわけでございます。それに、今申し上げました年々目減りをする年金というのは問題でありますので、したがって、ぜひともこの点についてはこれから議会制度協議会なりあるいは議院運営委員会で議論をして、ぜひ実現をさせていただきたい。
　申し上げるまでもありませんが、国会議員には退職金がございません。これは支給してはならぬということではないのでありまして、支給することができるとなっておるわけでありますが、どなたも今まで受け取っておられません。その辺も加味をして、たとえ議員といえども年金だけはちゃんとしておく必要があると思いますので、申し上げたいと思います。
　なお、先ほども発言がありましたが、私も同じ意見でありまして、議員に健康保険がないというのは、ないことはないのでありまして、国民健康保険に私ども加入をしております。もしそれ以外の健康保険制度に入っていらっしゃるとすればこれは何かおかしいわけでありまして、議員の場合は国民健康保険しか加入できる制度はないはずでございます。したがって、この際、議員に対しても健康保険が何らかの適用をできるように、これも工夫をして実現をしていきたいというふうに思うわけでございます。
○東中委員　院の予算要求についてでありますが、大蔵がそれを抑えるとか大蔵省と交渉をするとかいう形で今まで来ております。御承知のことと思いますが、建前は全くそうじゃございません。
　財政法の予算作成に関する第十七条、十八条なんかを見ますと、衆議院議長、参議院議長、最高裁長官、会計検査院長は、毎会計年度の歳出歳入等に対する見積もりを作成して、これを内閣における予算の統合調整に供するために、内閣に送付しなければならないということです。ところが、内閣総理大臣及び各省大臣は、毎会計年度に歳入歳出については大蔵大臣に出す。その次の条で、大蔵大臣はそれの調整をやる。
　内閣総理大臣、各省大臣の調整は大蔵大臣がやるけれども、内閣へ直接出す衆議院予算、参議院予算なんというものは大蔵大臣の対象にならない、こういう建前になっておるのに、実際上は各省と同じように交渉をしておる。これは独立した最高機関としての国会という自覚が、新しい憲法ができてもはっきりしていない。昔の翼賛機関、天皇に対する輔弼機関としての議会と同じ線上にあるところに根源があるのではないかというふうに思います。それだけに、こちらも要求することについてはちゃんと責任を持たなければいけませんが、例えば政策秘書の増員、立法府としての機能を強化するために当然やるべきことだということで各党が一致して強く要求して、それを大蔵で入れないとか入れるとか言うのは本当に異常な状態であり……
○中西委員長　だから、そのことは僕が説明したとおりでございまして、厳密に言うとそうじゃないわけですから、ひとつそこを印象でごっちゃにしてとらえないでいただければありがたいと思います。大事な部分は政府で調整するということも僕はさっきも申し上げたとおりでありますから。
○東中委員　私が言うのは、実際上は大蔵の政務次官が出てきたり、山下元利さんが一札約束したとかいういろいろな経過があるわけですよ、いわゆる第三秘書問題については。これは十数年前からのことですね。そういう経過であったのですが、ぽっと離れるというのは難しいかもしれないけれども、建前はそういうことなんだということで私たちは対処すべきではないかと思っております。
○中西委員長　それは、おっしゃるとおりです。
○阿部（未）委員　あそこに、「統合調整に供する」ということがあるんだなあ。あそこはどうも私はひっかかるね。
○東中委員　大蔵次官が出てきたり何かする問題とは違います。
○平田（米）委員　予算のシーリングの問題を先ほどおっしゃられまして、その見解についてはそのとおりだと思いますが、そもそも国会改革とちょっと外れるのかもしれませんが、予算のシーリングそのものを今考えなければいけないときに来ているのではないかと私は思います。昭和五十八年からシーリングをやってまいりまして丸十年やってきたわけでございまして、これは全部各省庁一律なわけでございます、人件費だけ除くということになっておりまして。十年の間に各省庁の政策課題が大きく変化をしているのは当たり前でございまして、特に、これから日本は高齢化社会を迎えるということもわかっておりますし、また、対外的には、冷戦が終わりまして日本の国際社会に置かれる立場というのも大変革をしておるわけなんでございまして、そういう中で、従来どおり各省庁同じだ、これは政策課題が全く変わっていないということを前提にした考え方なわけでございまして、それをもって大蔵省がとやかく言うこと自体、まず根本的に間違っているのではないか。それは、もっと言えば、大蔵省が間違っているのではなくて、我々政治家が自分の責任を果たしていないというふうに私は思います。
　本来、政治家は何をやるのか。これは予算の優先順位をつけるのがまさに政治家の責任なのであって、シーリングにしてくださいというのは、大蔵省に全部お任せします、私たちは責任を負いませんよというのがまさにその態度なわけでございまして、シーリングをいかにクリアするかということでそれぞれ知恵を絞るという行き方もあるわけでございますが、私は、まず根本的にこれを変えていくということが政治家のあるべき正しい道、また歩まなければならない道ではないかなというふうに思います。シーリングを前提にした上での委員長の御見解はそれなりに評価をするわけでございますが、私個人としては、シーリングそのものに対して今申し上げたような意見を持っております。
　以上であります。
○中西委員長　確かに政治家、我々が政策の優先順位を決定するというのは極めて大事な任務ですね。それはみんな認識はしているのでしょうが、なかなか現実に、それじゃ農林関係予算削れるか、公共事業、建設省関係費削れるか、厚生省の予算削れるかという話になると、族議員とか応援団が現場でわんわんわんわんで。大蔵省だって、本心は優先的にやりたいわけですよ。ところが、現実はできないというのが実態ですね。まずここら辺、我々政治の力が本当に積極介入して、それはダイナミックにやっていかなければいかぬわけです。おっしゃるとおりで、心から同意いたします。
○平田（米）委員　まさにおっしゃるとおりだと思います。そのために私たちは委員会の中でその議論を本来しなければいけないのではないかと思うのです。それが本当の委員会の活性化といいますか、委員会の使命を果たすことになるのではないか。そういう意味で、私は国会改革にもつながるのではないかというふうに思うわけであります。
　以上であります。
○中西委員長　皆さんそれぞれ開かれた国会、わかりやすい国会、親しみの持ってもらえる国会、国際情勢に敏感に対応していける活力ある国会を目指すためにはかくあるべきだという御意見をお述べいただいたわけでございます。非常に見識のある共鳴を覚える意見が多うございました。これを踏まえてこれからまた議会制度協議会で鋭意詰めていきたい。それから、実現できるものは少しずつでも実現方を図っていきたい、そういう気持ちで今後対応していきたいと思っております。
　時間もまだ三時まであるわけでございますがまだございますか。
○小岩井委員　テーマにのっていなかったものですからその他で申し上げたいと思ったのですが、国会改革全般の中で議運そのものの改革も必要じゃないか。議院運営委員会、ここの改革も必要ではないかということを申し上げておきたいと思います。
　ということは、議院運営委員会の招集を受けて、座ってお茶を一杯飲んでおしまい、この運営のあり方を変えていただきたい。ということは、理事会で何を話し合われているのかわからない、これは党内のことも一つありますけれども、最近、事前に話を聞くようにいたしておりますけれども、何を理事会として話し合っているかわからないというような状況だということが、これは私だけじゃなくて、自民党の皆さんも同じじゃないかというように思うのです。そういう面では、議院運営委員会そのものも少し開かれた運営をしていただきたい、こういうことを申し上げたいと思います。
○岡田（克）委員　きょうは随分いろいろな議論が出たと思うのですが、先ほど委員長のお話で、今後議会制度協議会で御議論されるということでございますが、せっかくきょういろいろな議論が出たわけでございますので、議会制度協議会で御議論いただいて、また、要所要所で本委員会に御報告いただいて、こういう機会で議論をさせていただく、ぜひそういう機会をつくっていただきたいと思います。
○中西委員長　わかりました。
○筒井委員　先ほどの点に関してなんですが、争点化について。
　争点を明確に国民に示すという点、もう既に出されているという意見が出て、速記が入っていないんだから反論するのもだめだと思ってやめていたのですけれども、議員に対していろいろな資料を出すという次元ももちろん必要だし、それももっと充実してほしいのですが、国民にわかりやすく広く争点を示すという作業、それが今なされているかというと、私は極めて不十分だというふうに思うわけです。例えば政府広報とか何かで宣伝しますね。あれは政府の閣法について宣伝するわけだけれども、あれを国会情報センター等で争点を国民に非常にわかりやすく広報するという作業をぜひやっていただきたい。今、日本の政治の中で中選挙区制とか何かいろいろな問題が起こっておりますけれども、政策の争いになっていない、争点化がなされていないという問題点が出されているわけでございます。それを国会としても、審議の中身について独自にやはり出すべきじゃないかという意見です。
○中西委員長　一通り皆さんから御意見を述べていただいたわけでありますが、いみじくも小岩井先生から、灯台もと暗し、まず議運の改革を、こういう御指摘もいただきました。そういう皆さんのお気持ちも反映したつもりで、この形式も文字どおり初めてでありますが、とらせていただきました。また、最後に岡田君からも、議会制度協議会で鋭意詰めてくれるのは大いに結構だ、それはそれでやってもらうが、折々その経過報告、またこういう形式の会議もやってくれという御指摘をいただいたわけでございますが、それも前向きに考えさせていただいて、ころ合いを見て、また報告がたがた委員会も開かせていただきたいと思っております。
　では、とりあえずきょうはこれで終わらせていただきます。どうも本当に長時間御苦労さまでございました。ありがとうございました。
　　　　午後二時二十七分散会
平成四年六月四日（木曜日）
　　　午前十一時二十三分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木宮　和彦君　　　　　倉田　寛之君
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　倉田　寛之君　　　　　木宮　和彦君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　合馬　　敬君
　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　藤田　雄山君
　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　真島　一男君
　　　　　　　　　　　　　　　翫　　正敏君
　　　　　　　　　　　　　　　小川　仁一君
　　　　　　　　　　　　　　　喜岡　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　國弘　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　小林　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　規順君
　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　常松　克安君
　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　磯村　　修君
　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　委員以外の議員
　　　　　　発　　議　　者　　野田　　哲君
　　　　　　発　　議　　者　　久保田真苗君
　　　　　　発　　議　　者　　篠崎　年子君
　　　　　　発　　議　　者　　村田　誠醇君
　　国務大臣
　　　　　　内閣総理大臣
　　　　　　外務大臣臨時代　　宮澤　喜一君
　　　　　　理
　　　　　　法　務　大　臣　　田原　　隆君
　　　　　　大　蔵　大　臣　　羽田　　孜君
　　　　　　文　部　大　臣　　鳩山　邦夫君
　　　　　　厚　生　大　臣
　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　（環境庁長官事　　山下　徳夫君
　　　　　　務代理）
　　　　　　農林水産大臣　　　田名部匡省君
　　　　　　通商産業大臣　　　渡部　恒三君
　　　　　　運　輸　大　臣　　奥田　敬和君
　　　　　　郵　政　大　臣　　渡辺　秀央君
　　　　　　労働大臣臨時代　
　　　　　　理　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　（総務庁長官）
　　　　　　建　設　大　臣　　山崎　　拓君
　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　国　務　大　臣　　塩川正十郎君
　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　会委員長）
　　　　　　国　務　大　臣　　加藤　紘一君
　　　　　　（内閣官房長官）
　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　長官）　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　官）
　　　　　　国　務　大　臣　　宮下　創平君
　　　　　　（防衛庁長官）
　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　（経済企画庁長　　野田　　毅君
　　　　　　官）
　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　（科学技術庁長　　谷川　寛三君
　　　　　　官）
　　　　　　国　務　大　臣　　東家　嘉幸君
　　　　　　（国土庁長官）
　　政府委員
　　　　　　内閣官房内閣外
　　　　　　政審議室長
　　　　　　兼内閣総理大臣　　有馬　龍夫君
　　　　　　官房外政審議室
　　　　　　長
　　　　　　内閣審議官
　　　　　　兼内閣総理大臣　　野村　一成君
　　　　　　官房参事官
　　　　　　内閣法制局長官　　工藤　敦夫君
　　　　　　内閣法制局第二　　秋山　　收君
　　　　　　部長
　　　　　　防衛庁長官官房　　村田　直昭君
　　　　　　長
　　　　　　防衛庁防衛局長　　畠山　　蕃君
　　　　　　防衛庁人事局長　　坪井　龍文君
　　　　　　防衛庁装備局長　　関　　　收君
　　　　　　外務省アジア局　　谷野作太郎君
　　　　　　長
　　　　　　外務省北米局長　　佐藤　行雄君
　　　　　　外務省中近東ア　　小原　　武君
　　　　　　フリカ局長
　　　　　　外務省経済協力　　川上　隆朗君
　　　　　　局長
　　　　　　外務省条約局長　　柳井　俊二君
　　　　　　外務省国際連合　　丹波　　實君
　　　　　　局長
　　　　　　自治省行政局公　　秋本　敏文君
　　　　　　務員部長
　　　　　　消防庁次長　　　　渡辺　　明君
　　事務局側
　　　　　　常任委員会専門　　辻　　啓明君
　　　　　　員
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○国際連合平和維持活動等に対する協力に関する
　法律案（第百二十一回国会内閣提出）
○国際緊急援助隊の派遣に関する法律の一部を改
　正する法律案（第百二十一回国会内閣提出）
○国際平和協力業務及び国際緊急援助業務の実施
　等に関する法律案（野田哲君外三名発議）
　　　　―――――――――――――
○委員長（下条進一郎君）　ただいまから国際平和協力等に関する特別委員会を開会いたします。
　国際連合平和維持活動等に対する協力に関する法律案、国際緊急援助隊の派遣に関する法律の一部を改正する法律案及び国際平和協力業務及び国際緊急援助業務の実施等に関する法律案、以上三茶を一括して議題といたします。前回に引き続き、三案並びに岡野裕君外二名提出及び磯村修君提出の修正案について質疑を行います。質疑のある方は順次御発言を願います。
○細谷昭雄君　私のところには、毎日のように全国各地、地元を中心にしましてたくさんのＰＫＯ法案に対する反対のはがきが参っております。ここに持ってまいりましたが、私の地元の秋田は当然でございますけれども、総理の郷里の広島からも非常にＰＫＯ法案に対する不安といいますか、これを書きつづって、心のこもったはがきが届いておるわけであります。時間の余裕がございませんので一々の紹介はできません。そしてまた、毎日の新聞等で拝見しますと、たくさんのこれに対する不安、そしてＰＫＯ法案そのものが憲法に違反するという観点でのたくさんの投書が見えるわけでございます。今までずっと審議を通じまして、これらの多くの一般市民の皆さん方、この皆さん方のいろんな疑問が出ておるわけでございます。この特別委員会も当初は政府案と私ども社会党の対案、この二つが並行して審議されておったわけでございますが、最近では自公民三党の再修正案、そしてきのうは連合参議院によるところの修正案と、こうして総理を初め閣僚、それにそれぞれの各党の代表の発議者の方々が並んで審議されておるわけであります。再修正案が出てまいりまして、むしろさまざまな疑問というものが多くなっておるという現状でございます。私は、質問に入る前に委員長に特にお願いしたいと思うんです。
　聞くところによりますと新聞、テレビでは、きょういわばぶつけるような、いわゆる質疑を終局するような報道がされておりますけれども、むしろ再修正案が出てきたことによりまして新たな疑問というのがたくさん出ておるわけであります。慎重審議ということが今国民の一番望んでおるこの法案に対する希望でございます。なぜか。それは憲法を中心にしまして、この憲法を超えるかどうかということの国論が二分されておるわけであります。
　この国論二分されておる中での審議でございますので、まだまだ疑問点の解明というのは時間を尽くす必要がある、このように思うわけでございまして、伝えられるような委員長が質疑の打ち切りの動議に乗ぜられる、ないしは委員長みずから審議を打ち切るようなことのないように特にお願いしたいと思うわけであります。
　私は、そういう点で、きょうは七つの疑問という点でやりますけれども、委員長から最初に、質疑打ち切りをするようなことのないという保証を取りつけたいと思いますが、いかがですか。
○委員長（下条進一郎君）　本日は、そこの皆様のお手元にありますような審議過程で進めたいと思っております。
○細谷昭雄君　ぜひ委員長にはその保証を守っていただきたい。このことを強く要請して、質問に入りたいと思います。
　その市民の第一の疑問、私は七つの疑問と申しておりますが、第一の疑問は、政治家というものは四十七年前の戦争というものに対する反省というものがないのではないかという市民の疑問でございます。
　日本国憲法の原点は、何といいましてもさきの戦争にあります。アジア・太平洋地域の人々に多大の迷惑をかけ、そしてまた若人が戦争の犠牲になっていったわけであります。それぞれ身内に戦死者、戦病者、家を焼かれないしは引き揚げその他で戦争の傷跡を持っておる人力がまだたくさんおるわけであります。私自身も戦争を体験いたしました。そういう中で、何としても日本人の心情としましても戦争をしてはならない、これが今の憲法に二度と再び戦争をしてはならないという国民の決意を表明したものだというふうに思うわけでありますが、今その憲法が極めて危ない、もう憲法が死にそうだ、こういう声がこのはがきに満ち満ちておるわけであります。このことを私は重安視したいと思います。アジア各国の批判は周知のとおりでございますけれども、再修正案を出した発議者の皆さん、この方々に、さきの戦争というものが侵略戦争であったかどうか、この点について、自民党、公明党、民社党のそれぞれ発議者の皆さん方からお答え願いたいと思います。
○岡野裕君　先生、さきの戦争、あの当時は大東亜戦争あるいは支那事変というような呼称で呼んでいた、その戦争のことでございましょうか。そうだといたしますならば、これは戦後四十七年の間に、先生がおっしゃいますような、やはり我々今の憲法からしますとやるべきではなかった、そういう戦争だと、こういうことだと存じます。
○峯山昭範君　憲法に対する質問でございますが、私は現在の憲法というのは本当に、先ほど先生がお話しになりましたように、さきの戦争の大きな反省に立ってあの憲法ができている、こういうふうに思っております。したがいまして、先ほどお話がございましたが、戦後四十七年たちまして、ことしの憲法記念日にも私は前文もずっと読み直してみました。戦後この半世紀の間、本当に無我夢中で頑張ってきた。確かにそういう点はあると思うんですね。
　それで、結局そんな中で、本当に自分の国のことだけ考えてよかったのかということも反省しなくちゃならない点もあるし、また国際貢献のあり方というものも考えなくちゃならない、そういう点がいろいろあると思うんですね。そういうような点から考えまして今回の法案が出てきたわけでございますし、先ほどお話がございましたように、私どもはこのＰＫＯというのはぜひ憲法の枠内でどう貢献するかということを考えてまいりましたし、当委員会でも長い間質問をしていただきました。
　細谷さんからは、修正案が出てきて新たな疑問が出てきたというお話がございましたが、実際問題として私どもは、原案の枠をはみ出す修正なんということは全く考えておりません。要するに、長い間質問をしていただきまして、社会党さんからも例えば国会承認は必要じゃないかという御意見がございました。それはやっぱりいろんな御意見があるわけですから、そういうようなものは取り入れた方がいいだろうということで修正案の中に入れました。
　また、憲法違反との接点になる部分というのは、やはり危険な部分はＰＫＦの部分じゃないのか、本体の部分じゃないのかといういろんな御意見もありましたので、そういうような部分は取り入れるということで、決して私どもは憲法に違反するような点は、また修正案からはみ出すようなものじゃないと考えているわけです。
　したがいまして、侵略戦争であったかどうかという問題は、そういう面もあったということは率直に認めなくちゃならない点もあるんじゃないか、こういうように思っております。
○田渕哲也君　お答えします。
　戦争にはいろいろな戦争があるわけであります。例えば自国を守るための自衛戦争、それから武力をもって他国の領域に攻め入ったり、他国を自分の国に都合のいいような状態に変えていく、これは侵略戦争、それからもう一つの概念としましては、こういう侵略戦争をする国に対する制裁のため戦争、いろいろありまして、またいろんな要素が複合しておる場合もありますけれども、第二次世界大戦における我が国のとった行動は侵略戦争と言われる部分が多かったのではないか、このように考えております。
○細谷昭雄君　自民党のどうも侵略戦争という明確な答えがないということで再質問したいと思うんですけれども、従軍慰安婦問題が象徴的にありますが、まだまだ戦後解決すべきたくさんの問題が残っておるわけであります。このようにして戦争の傷跡というのは、まだまだアジアの皆さん方はもちろんのこと、我々にも消えておらない。そういうふうな日本の現状の中で、日本の武装集団でありますいわゆる自衛隊が海外に出動するどいうことは、これはもうその人たち、アジアの国々にとっても大変な問題だというふうに私たちは理解しておるわけでありますが、侵略戦争であるかどうかということを含めまして、これに対してどういうふうに思っておられるのか。
　今、峯山さんからはいろいろお話がございましたので、まず自民党、それから連合参議院、そして最後に社会党にお聞きしたい、このように思います。
○岡野裕君　先生、私がさっきお話をしたのではちょっと侵略戦争か否かという点が抜けておるではないか、こういうお話であります。
　侵略戦争の定義というのはいろいろあるのだと思いますけれども、私は憲法上にと言いましたのは、ここの九条でよく引用されますところの「国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」と、こういうふうに憲法は規定をしているわけであります。そういう意味合いで、この種の憲法で禁止をされているような戦争であったという意味であります、さっきおっしゃったお話、大東亜戦争とかあるいは支那事変とかいうものは。
　それから先生、もう一つは何でございましたか、二つ御質疑をいただいたみたいでありましたが。
○細谷昭雄君　今、少なくとも戦後処理が残っているのに、またぞろ海外に武装集団が行くということに対する反省はどうだと。
○岡野裕君　戦後処理の問題は、もうこご四十七年の間に、宮澤総理も行かれましたあの昭和二十七年の講和条約から始まって、いろいろな当時の相手国との間の条約というものが結ばれているわけであります。最近は北朝鮮がどうだというような問題があったりなんかするわけでありますが、政府とされては、この四十七年間に誠心誠意その面については努力をなされてきた、こう私どもは理解をいたしております。
　その上に立ちまして、先生がおっしゃいました二十九年の参議院の決議との関連はどうかというお話でありますが、参議院の二十九年におきます決議は、きのう来ずっと申し上げておりますけれども、武力行使の目的を持って武装した部隊が外国の領土、領海、領空に派兵をすること、これを禁止しているわけでありまして、今回のＰＫＯ法案というようなものは二十九年の参議院決議とはいささかも違背をするものではない、こういう理解に立ちまして、私ども、修正案の提案の中にはこの種の問題は含めませんでした。
　なお、本件、二十九年の決議との関連におきましては、先生、実は理事懇の方で取り扱いをしつつありますものですから、これ以上の発言を私はお許しを願いたい、こう思っております。
○磯村修君　過去の戦争がどうかということでありましょうが、それにつきまして私ども連合参議院は、いろいろな歴史を見ても侵略戦争であった、こういうふうに判断をしております。
　それから戦後処理の問題なんですけれども、まだ戦後は終わってないという印象を強く持っております。また、従軍慰安婦の問題もありましょうけれども、大変皆さん方そうした関係者の戦争の傷跡が心深く残っている。そしてまたその傷が治らない。そうした中で、今回のようなＰＫＯ法案に基づくところの海外への自衛隊派遣ということにつきましては大変な大きな危惧を持っている、このように私どもは承知しております。
○委員以外の議員（野田哲君）　私どもは、明治以降数々の戦争を日本は行ってきた、これは侵略戦争であった、こういうふうに認識をしております。
　そして、朝鮮半島、台湾そして中国大陸、東南アジアの国々、これを植民地化したりあるいは武力によって占領したり支配をしてきた。このことによってこれらの国々の国民の皆さんが大変な屈辱を受け、あるいは精神的にも肉体的にも、あるいはまた個人の財産の上においても大変な被害を受けていることに対しては、日本としては誠心誠意の償いをしなければならない。同時にまた、我が国としてそのことに対する反省と謝罪の意思を示すあかしとしては、憲法九条を厳格に守って、武装した自衛隊を海外に出すなどということをしないで、そして日本において軍縮を進めていくことがこれらの国々に対ずみ日本の反省と謝罪のあかしである、このように考えております。