Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西村（智）議員　本法案は、特別調整率を加えて令和四年度における後期高齢者負担率を算定することにより、現役世代の負担を約七百二十億円、これは政府案と同程度でございますけれども、軽減しようとするものでございます。
　この約七百二十億円につきましては、まず、後期高齢者医療における保険料の賦課限度額を現在の六十四万円から八十二万円程度に引き上げることにより、約四百三十億円の保険料収入の増加を見込んでおります。残りの約二百九十億円につきましては、中低所得者の保険料負担が増えることのないよう、後期高齢者医療広域連合が中低所得者に対して保険料の減額措置を行い、その減額に要する費用を国が負担する仕組みを設けております。
　一方で、本法案による特例的な後期高齢者負担率の算定により、現在国民健康保険が負担している後期高齢者支援金の中に入っている約六十億円の国費の負担がなくなることになります。そこで、本法案では、中低所得者への保険料減額措置として、国が負担する約二百九十億円から約六十億円を差し引いた約二百三十億円を国費負担として計上したところです。
　以上です。
○中島委員　ありがとうございます。
　算定根拠も大変明快、明確だということもよく分かりました。加えて、この賦課限度額を引き上げることは、保険料の納付意欲をそがれるのではないか、また、保険料は、後期高齢者広域連合が条例で決めるものであって、想定どおりにいかないのではないかという懸念に対しては、どのようにお考えでしょうか。
○西村（智）議員　二点、御質問いただきました。
　まず一点目の、賦課限度額の引上げは保険料の納付意欲をそぐのではという御懸念についてお答えいたします。
　本法案は、後期高齢者医療における現役世代の負担の軽減を図るため、後期高齢者の中でも特に高所得の方々に、これまでよりも多くの保険料の負担をいただくものであります。更なる負担をお願いするに当たっては、医療保険制度を持続可能で安心できるものとしていくため、現役世代の負担の軽減を図ることが喫緊の課題であるということについて、丁寧に説明していくことにより、対象となる方々に御理解をいただくことが重要であると考えております。
　次に、二点目の、各広域連合で保険料の引上げが想定どおりに行われないのではという御懸念についてお答えします。
　委員御指摘のとおり、本法案では、各広域連合の条例の内容を縛ることはできませんけれども、各広域連合は、現役世代の負担軽減を図る観点から定められる特別調整率を加えて算定された後期高齢者負担率に基づいて保険料の見直しを行うこととなります。保険料の賦課限度額が引き上げられれば、各広域連合は、それを踏まえて必要な保険料を確保するため、保険料の引上げを講じるとともに、先ほど申し上げた中低所得者に対する保険料の減額措置を講じるものと考えております。
○中島委員　ありがとうございます。
　ちょっと時間がないので、もう一点確認いたしますが、政府案は、殊更現役世代の負担軽減を強調します。一方で、立憲民主党案は、軽減できる現役世代の負担減は、公費の充当と合わせ、政府案と同等の約七百二十億円としています。
　この公費を投入するということで現役世代や将来世代の負担を増やすことになるのではないかという懸念に対しては、どのようにお考えでしょうか。
○西村（智）議員　先ほど申し上げましたけれども、本法案では約七百二十億円の現役世代の負担軽減を図る一方で、約二百三十億円の国費負担を見込んでおります。
　しかし、本法案における後期高齢者負担率の特例や中低所得者の保険料の減額措置の費用を国が負担する仕組みというのは、コロナ禍における当分の間の措置として行うものでありまして、将来にわたりこの法案のスキームによる公費の投入を続けていくことは考えておりません。
　将来的には、まさにこの委員会でもずっと議論されております医療費の動向、窓口負担割合の引上げによる受診機会への影響や各世代の負担能力等をしっかりと見極めた上で、高齢者の医療保険制度が持続可能で安心できるものとなるよう、必要な施策が講ぜられるべきであると考えております。
○中島委員　新型コロナにおける当分の措置ということで、冒頭にも言ったように、今、新型コロナ再感染拡大、これはもしかすると第三波よりも大変状況は逼迫する可能性がある中で、この新型コロナウイルス感染状況下で、立憲民主党案が、現役世代の負担軽減にも、また、重症化リスクの高い、不安におびえる高齢者にも配慮した、現状においてベストな内容だと改めて強く思いますし、恐らく、大岡先生や伊佐先生も御賛同いただけるのではないかなと強く感じるところでもございますし、その他の委員の方も、我が党案が現状に即した非常にベストな法案だと。何なら大臣、もうぱくっていただいて結構ですから、是非、大臣、御賛同いただきたいと思います。ちょっとコメントをいただきたかったんですが、時間がないので。
　法案審議は続く、今日は採決じゃないということがはっきりしましたので、また来週、引き続きこの後期高齢者、また我が党案についても、もっともっとアピールしていきたいと強く思います。
　大阪の感染状況について、あと二分しかございませんが、大臣、私、一月の感染拡大、三万人以上の方が確認をされ、自宅で療養、そして、医師に受診どころか相談も薬も出されていない、その経過の途中でお亡くなりになる方が多数いた、二度とこういう状況を招いてはいけないと繰り返し申し上げてまいりましたが、現在、大阪において、感染確認され、自宅で療養されている方、また、宿泊療養所におられる方は今何人でしょうか。
○正林政府参考人　お答えします。
　大阪府において、昨日、四月二十二日時点で自宅療養されている方は九千二百二人、宿泊療養されている方は千四百五十七人であると承知しております。
○中島委員　これはもう一万人ですよ。一万二千人です。これは、変異株の脅威、感染力もさることながら、若年化、若しくは重症化。現場の先生に私も話を聞いていますが、間違いなく、これはエビデンスがどうたらということよりも、現場の感覚です。
　そして、その二〇％が重症化すると言われているんです。もう一万二千人を超えていて、そして、大臣、度々、私は二度とあの一月のような状況を招いてはいけないと。八人ですよ、三月以降。恐らく、現在進行形でそれに命がさらされておる。
　大臣、そういう事態を招かないために、医師会などに委託をして自宅療養している方の観察をすると言っておりますが、この一万二千人、宿泊療養、御自宅にいる方は約一万人ですけれども、この方々は今医師の観察の下におられるということでいいんですか。
○正林政府参考人　その点については把握できておりません。
○中島委員　何ですか、それ。大臣、私、何度も何度も繰り返し言ったじゃないですか、こういう状況、一月のときのような状況は絶対に招いちゃいけないと。
　そうしたら、大臣、医師会等に委託をして、御自宅におられる方の健康観察、もう保健所の皆さんの仕事じゃないですよ。何ですか、知らないって。だって、大臣、そういう状況は二度と招かない、医師会等に委託をして、在宅患者さんの健康観察は医師が必ずやるとおっしゃっていたじゃないですか。何ですか、知らないって。どういうことですか。
○田村国務大臣　現状、まだ、どれぐらいおられるかというのは把握を全てし切れていないんだと思います。これは大阪府から確認しないと、我々厚生労働省ではなかなか分からない。
　それで、これも含めて、三月二十四日に、こういうこともあり得ますから、ですから、通知を出させていただいて、前回の倍、これは一つの目安だとは言いましたけれども、感染者が出た場合にも、多分在宅の対応になりますから、そのときには、健康観察を委託できるように体制の整備をお願いします。
　事実、今、大阪は一月の大体二倍になっております。でありますから、その対応をお願いいたしたいということで我々もお願いいたしてきておりますし、今、病床に関しては、国を挙げて看護師等々の確保、これをさせていただいて対応させていただいておるということでありますから、これからも、密接に大阪の現状をお聞かせをいただき、私も、アドバイザリーボードで大阪の担当者の方々、オンラインでのいろんなお話もお聞かせをいただいておりますから、しっかりと大阪の御支援を我々としてはしてまいりたいというふうに考えております。
○とかしき委員長　中島克仁君、申合せの時間が経過しておりますので、御協力をお願いします。
○中島委員　全く答えていないし、本当に危機感が足りないですよ。
　だったら、私は何度も言っているじゃないですか。間違いなくこういう状況になり得たことは、もう大分前から分かっていた。これから、東京だってそういう状況になりますよ。本当に人災ですよ。だから、私、科学的エビデンスを取っ払えと言っているわけではなくて、安全性が確立されているイベルメクチン等、そういう薬も用いながら、ちゃんと東京医師会は、だって、そういう方針を示しているじゃないですか。こういう対応を。
　また同じことを繰り返しておる。これは本当に不作為の連続です。これが招いた第四波と、救える命が救えない。これを何とかしなければいけないし、そのさなかに、この後期高齢者の二割負担増の法案の議論は……
○とかしき委員長　申合せの時間が経過しておりますので、御協力をお願いします。
○中島委員　国民の理解は得られないということを申し上げて、質問を終わります。
○川内委員　川内です。
　大臣、よろしくお願いいたします。役所の皆様、お願いいたします。尾身会長、よろしくお願い申し上げます。
　今、中島先生の議論、最後のところで話題になっておりましたけれども、大阪の状況ですね。大変心配をされるわけですけれども、途中で尾辻議員から自宅療養で三月に八人亡くなっているという発言が出たんですけれども、私も、ちょっと正式に政府からお聞かせいただこうということで御通告を申し上げさせていただいているわけですが、大阪府で、自宅療養者、ホテル療養者の中で、三月、四月、現時点まで、残念ながら亡くなられた方々の人数を大阪府に聞いて御答弁くださいというふうに申し上げてございますが、いかがだったでしょうか。
○正林政府参考人　今日、午前中に先生からそういう通告を受けましたので、先ほど、急遽、大阪府に照会をいたしました。
　把握した限りでは、死因調査中を含め、新型コロナウイルス感染症関連死として、自宅においてお亡くなりになった自宅療養中の方は三月一日から四月の二十一日までで六人、宿泊施設で宿泊療養中にお亡くなりになった方はゼロ人とのことでありました。
○川内委員　六人の方が自宅療養中に亡くなられたということでございます。自宅療養をしていて亡くなるというのは、急変をして亡くなるということであろうというふうに思いますが。
　今、正林健康局長さんは、午前中に言われたので急遽聞いたら六人だったと。新聞の記事では、兵庫県では、神戸市、自宅待機中の患者死亡相次ぐということで、二日連続で、御自宅にいらっしゃる方が亡くなられたというふうに報道されておりますが、兵庫県の状況などは、そうすると、厚生労働省としては把握しておらないということですかね。
○正林政府参考人　今は把握しておりません。
○川内委員　大臣、これはゆゆしき事態だと思うので、早急にこの体制を改善して、どういう状況になっておるのかということ、変異株は感染力も強い、そしてまた、強毒性もやや、ややというより大分強いというふうに言われておりますので、その辺の全国の状況をしっかりと厚生労働省としても今後把握をするということでよろしいですか。
○田村国務大臣　感染拡大しているところが中心になると思います。毎日といいますとちょっと負荷が、現場も今大変でございますので難しいと思いますが、一定期間でお出しをいただくようにお願いさせていただきたいというふうに思います。
○川内委員　そこで、今度また更に心配なのは、インド変異株という、二重に変異した株がインドでは大流行をしている。日本でも、昨日、加藤官房長官から、国内で五人、その変異株の方が判明をしたというふうに官房長官が会見で発言をされているわけですが、国内で五人というのは、委員長、気になりますよね。国内のどこで五人感染が判明したのかということを、事実関係を教えていただけますでしょうか。
○正林政府参考人　インド株についてですけれども、まず、四月の十六日にＷＨＯの定例会見で、インドから報告されている変異株、Ｂ１・６１７について、二か所の変異、これはＥの４８４ＱとそれからＬの４５２Ｒが確認されること、それから、昨年末にインド国内の二州で初めて確認されて以降、インド国内でこの変異株患者の割合が増加していること、また、一般的に、この二か所の変異が免疫、ワクチンの効果や感染性に影響を与える可能性があることなどの見解を公表したことは承知しておりますが、現時点で、この変異株が感染拡大に影響を与えるとの知見は得られておらず、懸念される変異株、ＶＯＣと呼んでいますけれども、や注目すべき変異株、ＶＯＩと呼ばれていますけれども、そういった取扱いにはなっていないと承知しています。
　これらの変異はゲノム解析により検出することが可能であり、国立感染症研究所によると、我が国ではこのインドで報告された変異株が計五件、見つかった場所ですけれども、空港検疫で四件、それから国内事例で一件が確認されています。
　現在、国立感染症研究所においてこの変異株に関する情報収集、評価、分析を進めており、取りまとまり次第、お示しする予定であります。
○川内委員　今のところ、当局としては、このインド変異株については、その感染性、強毒性についてＷＨＯも特に言及をしているわけではない。ただし、国内事例が一件。この方は日本人ですね。
○正林政府参考人　国籍は公表していないと思います。
○川内委員　いずれにせよ、市中感染がこのインド株においても、最初は一人から始まるわけで、感染が拡大が懸念をされる。これも注意をして見ておかなければならないだろうというふうに思います。
　そういう中で、緊急事態宣言が発出をされるわけでありますけれども、私は、政府がオリンピックのために聖火リレーをやり、密をつくり、そしてまた、バッハさん、関係ないとはおっしゃっているけれども、バッハさんの来日前に緊急事態宣言の期限をセットするということで、ところが、国民には、ゴールデンウィーク、どこにも行かないでくださいと。ちょっとあんまりじゃないかなというふうに思うんですよ。
　しかも、関東では東京だけという、付近の、周りの県は蔓延防止措置だということになっているわけですけれども、さっぱり意味が分からぬ。何をしたいのか。
　関東で東京だけというのは、いいんですか、尾身会長。
○尾身参考人　関東の三県ですよね。これについては今重点措置がかかっていまして、と同時に、東京とその周辺の三県は感染状況がかなり違いまして、三県については今のところステージの４にいっているというふうには判断していません。したがって、三県については、重点措置という新しいツールができたわけですから、それを徹底的にやっていただきたいと思います。東京の場合には、今日、こういうことに、恐らく政府対策本部でなると思いますので。
　そういうことで、緊急事態宣言と重点措置という言葉は違いますけれども、しっかりやるという意味では同じなので、しっかりとやっていただきたいと思います。
○川内委員　尾身会長も、だんだん、一年たって政治家みたいになられて。私は、科学者としての良心をもうちょっと、しっかりと国民に伝わるように御発言いただきたいと思うんですけれども。蔓延してから蔓延防止措置、ああ、大変だとなってから緊急事態宣言ということでは、本当に国民の心配は収まらぬと思うんですよ。
　今回、人流を抑えるためと。人流を抑えるためといって、百貨店、商業施設、スポーツイベント、休業要請をかけるわけですね。じゃ、昨年の年末、我々がさんざん、ＧｏＴｏトラベルはちょっと考えた方がいいんじゃないでしょうかと申し上げていたときに、いや、人の移動では感染は拡大しませんから、人の移動だけで感染が拡大することはありませんからと尾身会長はおっしゃっていらっしゃいましたけれども、今回は人流を抑制するために休業要請、商業施設やイベントに発出をする、デパートにも発出する。
　これは大変な経済的な打撃になるわけですけれども、それを今回はいいよというふうに専門家の会合も判断したということなんですね。人が移動するだけでは感染は拡大しないのだという考え方を変えたということでよろしいですね。
○尾身参考人　まず、私の発言を、政治家という話ですけれども、議事録を見ていただきたいと思いますけれども、私は、ずうっとこの一年、科学者として発言してきたつもりでございます。
　それから、人の移動については、去年、これもどこかで私は、恐らくあれはＧｏＴｏのときだと思いますけれども、人が旅行することだけでは感染はしないけれども、それによって飲食の場とかということで申し上げたので、私は、人の移動が原因だとか、切り取られるということが時々、これは私の表現の拙さのこともあるかもしれませんけれども、人の移動が、ＧｏＴｏをやったときも、実は、ＧｏＴｏをやれば人の接触が増えるということで、我々はかねてから、なるべく早くということで、これだけは申し上げたいと思います。
　それから、飲食店のこと等は、状況は変わっております。今の状況はどういうことかというと、幾つか重要な点があって、例えば商業施設を今回閉めるということは我々も賛成しました。
　その心は、まず一つは、明らかに変異株の影響というのが今回新しく出てきた現象でございます。それから、委員御承知のように、東京を中心に非常に感染が厳しくなっている。それから、大阪ではもう医療の逼迫が起きているということ。それから、全国的に感染が拡大しつつあるということ。それから、感染の場が、去年の第二回のときは飲食を中心に感染が広がっているということが分かっておりました。しかし、今回にはもうこれが、職場、学校、カラオケ、施設、家庭等、言ってみれば、地域の中で感染がしやすいという状況が来ている。
　その上に、これは人々の心理学的な、私どももそうですけれども、この一年やって、なかなか、慣れてくるし、もうそろそろ解放されたいという気分は私自身もあります。そういうこともあって、多くの人は協力をしていただいていますけれども、一部の人々の感染対策が必ずしも期待されているほどでないということも事実ですよね。そういう今現実があるわけです。
　変異株があって、しかも、比較的若い人でも重症化する、感染しやすいだけじゃなくて。そういうことを踏まえると、今やりたいことは何か、今やるべきことは何かということを一言で言えば、私は、人と人の接触を軽減するということであります。
　したがって、その目的のためには、いわゆる商業施設というものも、あれば、どうしても人は、私自身も行きたいと思う、これは人間の心情ですよね。そういうところが開いていれば、人々は行きたいという気持ちがありますよね、これは誰のせいでもない。
　そういうことをなくして、人と人の接触を絶たないと今の状況を改善することができないので、今回は、必ずしも商業施設で感染が起きている、しょっちゅう、毎日起きているというわけではないですね、という哲学があって、今回は、そのことについては私たちは賛成をいたしました。
○川内委員　大変立派な尾身会長に、私みたいな本当にぽんこつがこのようなことを申し上げるのは大変口幅ったいわけでありますけれども、お許しいただきたいと思います。私も危機感を持っていますからね。だから、尾身会長にしっかりしていただきたいのであえて申し上げますが、三月末に本委員会で大阪の感染状況について問われて、尾身会長は、変異株じゃない、宴会だ、会食だとおっしゃったんです。
　私もばかじゃないですから、一般的に人が移動すれば感染が拡大するねということは分かっています。だから、今回の措置についても分かりますよ。
　だから、だからこそ、政府は、政府の偉い人たち、幹部は、政治家は、やはり経済のことを考えるので、どうしても判断がちょっとずつ遅れがちになってしまっているのではないかというのが、この間のみんなの反省だと思うんです。
　そこで、尾身会長らの専門家が、やはり歯にきぬ着せずに、言うべきことを前々に言っていただく、こうだと。大阪は変異株が心配ですよということをおっしゃっていただく。対処してね、経済のことはちゃんと補償してねというのは我々与野党が、与野党で協力してやるわけですよ。そこを尾身会長には是非お願いをしておきたいというふうに思います。
　尾身会長、私の演説を聞いていただいてありがとうございます。それでは、お仕事に戻られてください。ありがとうございます。
　田村大臣。人流を抑えましょうと、ある一定期間。理解しました。しかし、一番大事なのは、やはり、検査することだし、そして保護することだし、そして医療の体制を整えるということだというふうに思うんです。
　先ほど、大阪の、これも自宅療養者が九千二百名、ホテル療養者が千五百名という御答弁があって、約一万二千名の方が病院に入れていない、重症ベッドももう足りなくなっているということでありますけれども。
　緊急包括支援交付金ですね、四兆六千億措置されたわけですけれども、病院まで予算が執行されている額は現時点においてお幾らでありますか。
○正林政府参考人　お答えします。
　御質問いただいた緊急包括支援交付金については、二月二十八日時点で、医療機関等から都道府県への申請額は約一・八兆円で、このうち都道府県から医療機関等への交付済額は約一・五兆円であります。
○川内委員　四・六兆円の予算のうち、結局まだ一・五兆円しか病院に行っていないわけですよ、三兆円行っていないんですよ。
　これも繰り返し私は申し上げていますけれども、大臣、こういうことをしたら幾ら交付しますよ、この事業をやったら幾ら交付しますよとメニューが細かく分かれ過ぎていて、今そんなことをやっている場合じゃないということなんです。大臣、ちょっと聞いて。
　例えば、私の親戚の病院でも、保健所から受け入れてくださいよと言われて、分かりましたと。民間病院ですよ、受け入れてくださいよと言われて、分かりましたといって、二人患者さんを受け入れるのに、二十の一般病床を閉鎖して二つベッドを用意しましたとこの前言っていたんですよ。
　では、一般病床の年間の売上げって、大体、平均的に幾らぐらいになりますか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　令和元年度の医療経済実態調査によりますと、これは療養病床等も含みますが、一般病院の百床当たりの入院診療収益は、一事業年度におきまして約十三・三億円でございます。
○川内委員　そうすると、百床当たりだと十三・三億円だから、一床当たりだと千三百万円ですね、千三百万円。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおりでございます。
○川内委員　大体、一か月百万円ですわな、委員長。二十ベッドを潰すと、二千万円売上げがなくなっちゃうんですね、一か月、結局。二つベッドを用意しました。だから、コロナの患者さんを受け入れて診療報酬を何倍にしましたよと言われても、それじゃ全く釣り合わないから、民間病院はなかなか受けられないわけです。
　では、それをどうやって受け入れるようにすればいいのということを政府としてここでもう一回ちゃんと考えた方がいいよというふうに、多分みんな思っていると思うんですよ。まだ三兆円あるんだから、三兆円。大臣、そう思いません、一生懸命、僕、語っているんですけれども。
○田村国務大臣　済みません、聖徳太子じゃございませんが、何とか二つは聞けますので。申し訳ありません。
　実は、今も、先ほどちょっと聞いてくださいと言ったときに、二月の数字なんですよね。私もこの数字を知っていて、一・八兆円用意して、それが交付決定が一・七兆円、交付済みが一・五兆円なんですよ。もう二か月たっているのに何で同じ数字を言っているんだ、早く出せと、あれから二か月あるからもっと進んでいるはずだというので、今指示を出しましたので、また御報告させていただきたいと思います。
　それから、基本的に、空床補償、潰したところに対して一定の補償が、例えば重点化病院ならばそれなりの金額がついているはずなんです。今のお話がどれぐらいつくのかというのは、ちょっと私も試算していないので分からないんですが、ちょっとこれは、こういう場合にはどれぐらい出るか、また委員にはお伝えさせていただきます、計算して。
○川内委員　だから、幾ら執行されているのかというのはファクトで教えてくださいと言っただけで、本質じゃないんですよ。
　要するに、民間病院でも患者さんを受け入れやすいように、そして、せっかく国会が議決して予算を用意したわけですから、その予算を有効に使って、民間病院が患者さんを受け入れやすいように、結局、空床補償で、こうこうこうして、こうしてこうしたらこうですよみたいなことではなくて、受け入れるよと言ったところにはどかんどかんどかんとお金をつけて、医療従事者の処遇を含めて、しっかりと、何も心配ないから受け入れてねという、国がそういう分かりやすい制度を仕組む必要が、こういう状況の、変異株の中で、あるのではないか、緊急にあるのではないかということを申し上げさせていただいたというところでございまして、是非、聡明なる、賢明なる田村大臣ですから、私の意を受け止めていただいて、御検討いただけるものというふうに勝手に理解をしたいというふうに思います。
　ここで変な答弁をもらってもしようがないですからね。（田村国務大臣「ちゃんとした答弁なんですけれども」と呼ぶ）ちゃんとした答弁を言う、はい、どうぞ。
○田村国務大臣　ということでしたので、重症化病床に、先ほど言った一千九百五十万、それをばんと、重症病床を一つ用意したよと言ったら、それで一千九百五十万ということを年末やらせていただいたというのが、まさに委員がおっしゃられる、前々から言われていますから、そういうものも我々も勉強させていただきながら、そういうことをやらせていただいたということであります。
○川内委員　だから、重症化病床はそうだけれども、要するに、今問題なのは、重症から回復した人が転院して回復するまでいる病院がなかなか見つからないねとか、そういうことを、全体の体制を申し上げているわけで、そういう重症化病床だけではなくて、全体の体制をしっかり考えてねということなんですよ。どうですか。
○田村国務大臣　転院のところには、加算三倍、三倍じゃない、六倍か、六倍というのをやりましたが、なかなか進まないということも含めて、私も問題意識を持っているんです。ですから、どうあるべきかというのは、これは財務省との関係もありますから私も軽々なことは言えませんが。
　我々も、要するに、うまく患者の方々が移動していただかないと、せっかくある病床が有効に使えないんですよね。ですから、この後方支援も含めてちゃんと対応できるようなことを考えていますので、委員のおっしゃっておられることは我々も本当によく理解させていただきながら、参考にさせていただきます。
○川内委員　もうここで私の残り時間があと七分ということで、法案の審議が全然できないんですよ、委員長。やはり、こういう状況ですから、これは仕方ないですよね。
　だから、法案の審議も我々はちゃんとしなければならないし、来週、本当に、後期高齢者の皆さんの負担を増やす法案ですから、十分な議論を是非是非ですね。さっき委員長職権の話もありましたけれども、委員長、日本をよろしくお願いしますよ、本当に。是非十分な審議時間をお取りいただけるようにお願いをして、残りの時間、この法案の質疑をさせていただこうというふうに思いますけれども。
　先日、宿題になっておりました全世代対応型の社会保障制度を構築するための健康保険法等の一部を改正する法律案、この法律案が完全施行された暁に必要となるシステム投資額の所要について、分かる範囲で概算を教えてくださいということを申し上げておりました。いかがなりましたでしょうか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　先日の質疑で宿題をいただきました。
　まず、窓口二割負担の見直しに当たりましては、負担割合の設定とかあるいは配慮措置につきまして、国が構築いたします広域連合の標準システムそれから関連するシステムの改修が必要です。
　このための経費ということでございますけれども、やはり実務を担う広域連合と十分に調整した上で実施する必要がありまして、金額を現段階で示すのは難しいわけでございますけれども、参考といたしまして、後期高齢者医療制度における過去の制度改正でどれぐらいかかったかといいますと、後期高齢者の医療制度の創設時の広域連合の標準システム等の開発費用は三十三億円程度でございました。
　また、高額療養費の上限額の変更、これは平成二十九、三十年度に行いましたけれども、これに伴う広域連合の標準システム等の改修費用として五十七億円程度となっております。
　こういった金額が参考となるものと思います。
○川内委員　これは、この法律案の中の後期高齢者の医療制度に関わる部分についての過去のシステム投資の額が三十三億と五十七億。これは、開発して、保守、運用も大体毎年同じぐらいの金額がかかっていきますので、そうすると、今回も何十億というお金が毎年かかり続けるということになると。
　これは、この法律案の一つの事業だけですね。では、この法律の中でシステム投資が必要な他の事業というのもたくさんあると思うんですけれども、網羅的に挙げていただけますか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　今回の改正でシステム改修を要するものでございますけれども、一つは、四十歳未満の事業主健診情報の活用に向けたシステム改修、それから、国保制度における子供に係る均等割保険料の減額措置の導入に向けたシステム改修、それから、生活保護のオンライン資格確認のシステム改修、こういったものがシステム改修が必要なものと思います。
○川内委員　このシステム改修に係る経費というのは、財源は何なんですか。
○浜谷政府参考人　今申し上げたものにつきましては、過去の類似のシステム改修経費としては、一定の国費での補助を行っております。
　ちなみに、特定健診につきましては、平成二十九年度に、特定健診、保健指導のデータの国への報告あるいは健診費用の決済に必要なシステム改修等の費用として三十六・一億円を補助いたしました。また、国保関係でございますけれども、令和二年度に、平成三十年度の税制改正に伴います対応といたしまして、国民健康保険の市町村事務処理の標準システムの改修費用として二・七億円を補助したことがございます。
○川内委員　国費という、要するに、一般財源で補助したり、システム構築をしたりするわけですよね。だから、様々な、この法案の実現のために、恐らく三桁億円のシステム投資が必要になる。そして、それは毎年かかり続けていくであろうということで。
　事業の経費、費用対効果というものをしっかり考える上では、今後、こういう法律、厚生労働省はシステムの塊ですから、法案と同時に、システムの投資にどのぐらいかかるのかということも概算で委員会審議に供していただきたいというふうに思いますけれども、その辺、大臣、いかがですか。お約束いただけますか。
○田村国務大臣　先ほど、よく似た事例でこういうものがあります、そういう説明ではございましたが、実際それがどれぐらいかかるかというのは、ちょっとやはり時間がかかるから、リードタイムといいますか、法案が通ってからでもやはり一定期間、準備期間が要るので、そういう意味では、なかなか言われている、委員が求められているような、金額といいますか、オーダーのものが出せるかというと、ちょっとやはり、物によって出せるものもあるかも分かりません。でも、難しいものはやはりなかなか難しいということは御理解いただければというふうに思います。
○川内委員　なるべく努力して、多分与党の先生方もみんなそうだと思うんですけれども、大体どのぐらいかかるのというのはやはり知った上で議論していくということが必要なんじゃないかというふうに思います。
　最後の質問なんですけれども、長瀬効果について、先ほど長妻先生との間で議論になったんですけれども、二・六％というのは、高額療養費制度がフルに利用された場合、更に配慮措置がフルに利用された場合というのを前提としている。これまで大臣は、二・六％の数字をおっしゃるときに、これは高額療養費や配慮措置がフルに利用された場合の数字だよということはおっしゃっていらっしゃらなかった。
　前提条件をおっしゃっていらっしゃらなかったということに関しては、前提条件言わなくてごめんねと、そこはちょっと、ごめんね、言わなかったよということは、やはりここで、最後、言ってくださいよ。そうじゃないと、長妻先生も引き下がれませんよ。どうですか。
○田村国務大臣　別に長妻先生から聞かれているわけではないんですけれども。ただ、これはスタートしたときという意味で申し上げたんですが、誤解も招きますから、実際問題、この配慮措置がなくなった後は違う数字が出てくるということは事実でございますので、そういうことは正確に私も申し上げるようにいたしたいと思います。
○川内委員　前提を言わなかったことは悪かったね、ごめんねと、それぐらいなら、人間として、ちゃんと言ってくださいよ。
○とかしき委員長　申合せの時間が経過しておりますので、田村大臣、簡潔に答弁をお願いいたします。
○田村国務大臣　川内委員には、本当に、しっかりとこれが説明できなかったことをおわびを申し上げたいと思います。
○とかしき委員長　次に、宮本徹君。
　　　　〔委員長退席、門委員長代理着席〕
○宮本委員　日本共産党の宮本徹です。
　緊急事態宣言に関わって幾つかお伺いしますが、今、雇調金の特例措置がありますけれども、これがどうなっていくのかというのがあるわけですね。これは当然、緊急事態宣言ということですから、縮小せずに続けるということになるのかということと、あともう一点は、休業支援金の対象期間、これも四月末となっているんじゃないかと思いますが、当然これも延ばされるということでいいですよね。
○田村国務大臣　申し訳ないんですけれども、これは先ほど総理も申し上げたと思いますが、まだこれは決まっていないわけでございますので、私から現時点で何とも申し上げられないということで、御理解いただきたいと思います。
○宮本委員　これだけ強い行動制限を国民の皆さんにお願いをする、事業所にも休業要請、時短要請するということになったら、当然、働いている方々に対しても影響が出るわけですから、当然、今までの措置を縮小したりというのはあり得ないということですから、心の中ではもう決まっているんでしょうけれども、しっかり対応していただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　もう一点、これは私は何度も申し上げておりますが、感染経路について国民の共通認識にしていく努力というのが感染対策の基本の土台になると思うんですよね。
　今日、資料をお配りしておりますが、これは四月七日に厚労省が出した事務連絡であります。「新型コロナウイルス感染症の治療を行う場合の換気設備について」というのが一枚目にありまして、二枚目、三枚目がこれを出す根拠になった資料ということで、研究を行って、病院の大きなクラスターについて、三ページ目のところに結論が書いてありますけれども、エアロゾルによって感染が発生したと断定することはできないがと言いながらも、ちゃんと換気ができていればクラスター感染の状況が異なった可能性は否定できないということで、限りなくエアロゾル感染だろうということで、こういうのが出されたわけでございます。Ａ病院、Ｂ病院、Ｃ病院、Ｄ病院、Ｅ病院とありますけれども、私はダクトを通っていっているのかなという話を去年したと思うんですけれども、これを見たら、廊下を伝っていっていたというのがこの研究結果ということなんですね。
　いずれにしても、ダクトもかなりの距離を通るわけですけれども、廊下を渡ってでの短距離エアロゾルじゃなくて長距離エアロゾルで巨大クラスターが病院で発生していったということなんですね。ということは、当然ながら、陽性の方がいて、その方がスーパースプレッダーだった場合は、病院以外でも同じようなことが起きているということだと思うんですよね。
　この間、内閣官房のＡＩプロジェクトなんかの出ている研究なんかを拝見しますと、やはり、スーパースプレッダーの方というのは、唾液のＰＣＲじゃなくて、呼気検体のＰＣＲに大量のウイルスが入っているというんですね。唾液のＰＣＲで見たらほかの人とそんなに変わらないんだ、だけれども、呼気検体をやったら物すごい量のウイルスがあるスーパースプレッダーの人がいるという研究も紹介をされております。
　ですから、そういう方がいれば、当然、病院以外もこういう今回厚労省が通知に添付された研究と同じような形で広がっていっているのではないかというふうに思いますので、こうしたものは本当に、これは多分医療機関にはこういうふうに四月に伝わっていったんだと思いますけれども、介護施設も含めて、あるいは厚労省以外のところもしっかり伝わっていくというのが必要だと思いますが、この点、大臣、いかがですか。
○田村国務大臣　前回も局長から話があったと思いますけれども、よく飛沫なのか空気感染なのかという話でしょうけれども、飛沫だとは思うんです。ただ、その飛沫核に完全に水分が飛んで、空中を浮遊して、長時間浮遊しているというような空気感染ではなくて、マイクロ飛沫というような、要するに、飛沫核に水分が一定程度あるんですけれども、少ないものですから、それなりの時間、浮遊しながら移動していく。だから、基本的に、換気してください、三密を避けてくださいと。
　普通、本当のインフルエンザのような飛沫ならば、せきやくしゃみの飛沫だったとすれば、それは換気云々というよりか、すぐ落ちてしまうわけでありますけれども、かなりの時間は私は浮遊している可能性があると思うんです。だからこそ、その証左が換気をよくしてくださいという話でありますから、今言われたとおり、やはり換気をしっかりやって、要するに、そこに浮遊させない、多くのウイルスを吸い込まないというような、そういう対策が必要であろうというふうに思いますので、これはずっと委員がそういうようなことをおっしゃっておられますけれども、私も、結構な時間はそれなりに浮遊しているようなマイクロ飛沫というものが感染源の一つであるというふうには考えております。
○宮本委員　それはそういうことなんです。それを、換気が必要だということではなくて、前から申し上げているんですけれども、厚生労働省の、新型コロナウイルス基礎知識というのがありますよね、ホームページに。あれを見ても相変わらず主な感染経路は飛沫と接触と書いてあるんです。そこにちゃんとマイクロ飛沫、皆さんの言葉ではマイクロ飛沫ですね。マイクロ飛沫は、でも日本の造語ですよね。エアロゾルと私はちゃんと書いた方が専門家の皆さんとか広い人もイメージできると思いますけれども、あるいは、限定された形の空気感染という書き方でもいいと思いますけれども、ちゃんと書くことが私は国民全体が誤解なく対策をやる上で大事だと思いますよ。
　換気が大事だというのは、本当になぜ換気が大事なのかというのが伝わるというのが大事なので、実は、診療ガイドラインとかを見ても、基本は飛沫と接触だというのは相変わらずそうなっているわけじゃないですか。
　ですから、基本のところにもちゃんと位置づけた方がいいのではないか、この感染経路について、エアロゾル感染についてということを私は一貫して申し上げている。
○正林政府参考人　前回も申し上げましたが、今また大臣もおっしゃいましたけれども、飛沫感染とか接触感染というのがあるんですが、今回のコロナの場合、単なる飛沫というと、本当にちょっとせきをした、本当に近距離だけというイメージで、もうちょっと広く拡散しているような感じがする。かといって、空気感染の場合は、本当にこの部屋で一人はしかの方が出たら、もう部屋中に感染者が出ちゃうような強い感染力を持ちますけれども、そこまでのものではない。専門家の間では、その間のような概念でマイクロ飛沫ということで使っています。
　そのマイクロ飛沫という言葉はちゃんと厚労省のホームページで出てきていますし、特に、五つの場面の一つがまさにマイクロ飛沫でありますし、図も使ってホームページでは解説したりしていますので、決してマイクロ飛沫を軽視しているわけではありません。
○宮本委員　ですから、基本の感染経路にちゃんと位置づけるべきだ、主要な感染経路に位置づけるべきだというのが私が申し上げていることなんですよ。それは出てきますよ、マイクロ飛沫の言葉も出てきますし。それが余りにもまれであるような位置づけではなくて、それは主要な感染経路の一つだと。私はエアロゾル感染が一番主要だと思っていますけれども、それを是非書いていただきたいということを重ねて申し上げておきたいというふうに思います。
　それと、あと、ワクチンのお話ですけれども、ワクチンの副反応のことを今日もお伺いしたいと思いますが、今日は副反応の部会がありましたが、新型コロナワクチン接種後で亡くなられた方の数と脳出血になられてしまった方の人数についてお伺いしたいと思います。
○鎌田政府参考人　お答えいたします。
　本日、副反応部会合同部会が開かれましたが、前回、お尋ねのありました、四月九日の審議会以降に新型コロナワクチン接種後に死亡として新たに報告があった件数は四件でございます。なお、これらの新たに報告された四件の死亡例につきましては、脳出血を含む出血性脳卒中の症例は含まれてございません。
　また、出血性脳卒中につきましては、これとは別に新たに三件が報告されているところでございます。
○宮本委員　分かりました。
　前回、この脳出血について、肺炎球菌についてはどれぐらいあるのかというお話を伺いましたけれども、それ以外のワクチンというのはどれぐらい接種後に出ているものなんですかね。
○鎌田政府参考人　お答えいたします。
　国内で接種している新型コロナワクチン、それから、前回お答え申し上げました肺炎球菌以外でございますけれども、インフルエンザのワクチンにつきましては、平成二十五年四月以降、累計で、くも膜下出血が一件、脳出血が三件でございます。
　また、同じく平成二十五年四月以降の数字でございますけれども、四種類のワクチン、ロタワクチン、Ｈｉｂワクチン、十三価肺炎球菌ワクチン、ＤＰＴ―ＩＰＶワクチン、これは主に子供が中心でございますけれども、この四種類のワクチンを同時接種した方について脳出血が一件あるという報告を受けているところでございます。
○宮本委員　それぞれの接種人数、分母を教えてもらっていいですか。
○鎌田政府参考人　失礼いたしました。インフルエンザのワクチンにつきましては、済みません、手元の数値が分かれているんですけれども、平成二十七年十月一日から平成二十八年四月三十日までに、接種の延べ人数として五千百四十四万二千三百七十四人で、このうち、くも膜下出血が一件でございます。また、同じくインフルエンザワクチンでございますが、平成三十年十月一日から平成三十一年四月三十日までにつきましては、五千二百五十一万一千五百十人が接種延べ人数でございまして、このうち脳出血が三件報告を受けているところでございます。
　済みません、先ほど申し上げました四種類のワクチンを同時接種した方につきましての接種者数については、ちょっと手元にございません。
○宮本委員　前回、肺炎球菌の数字もお伺いしましたけれども、やはりちょっと、比較相対的な話ですけれども、ワクチン接種した方の中で脳出血にその後なる方の人数が高いのかなというふうに思うんですね。ですから、是非このメカニズムは何なのかというのを調べていかなきゃいけないんじゃないか、どういう人が起きる傾向があるのかというのをやはりやっていかないと私は大変不安だなと思いますので、これはよろしくお願いしたいというふうに思います。
　それでは、法案について質問に入りたいというふうに思います。
　今日、資料で、これは前もお配りした資料ですけれども、四ページのところに、二百万円の方は負担能力があるということをいつもおっしゃられるわけですけれども、余裕があるとはとても言えないという話をこの間してまいりましたが、この政府の単身世帯年収二百万円の方を見ると、二百万円のうち二十五万円が非消費支出、税金や社会保険料ということですね。十二万円残って、非消費支出を除くと百六十三万円で暮らしているということになるのかと思います。それと、前回、立憲の方の質問への答弁で、生活保護の生活扶助と住宅扶助は、東京二十三区、年間で百五十三万円マックスという話がありました。
　では、七十五歳以上の生活保護受給者の医療扶助と介護扶助の年間平均額を教えていただけますか。
○橋本政府参考人　お尋ねいただきました医療扶助、介護扶助につきまして、この七十五歳以上の一人当たり年間平均額という形での把握はいたしておりません。
　それで、まず医療扶助についてなんですが、平成三十年六月審査分の七十五歳以上の生活保護受給者の医療レセプトの総額、これが平成三十年度の医療扶助実態調査の中で把握をいたしております。これと時点が近いということで、平成三十年七月末時点の七十五歳以上の被保護者数、これは平成三十年度の被保護者調査の中で把握しております。この人数で割りますと、一人当たりの平均額、単純計算で約九万一千円ということになります。これが月額でございますので、仮にこの月額の七十五歳以上の生活保護受給者一人にかかる医療扶助費を単純に十二倍ということで掛け算をしますと、約百九万二千円ということになるところでございます。
　ただ、御承知のとおり、医療機関への受診動向につきましては季節による変動がございますので、これは年額ではないということには留意をいただきたいと思います。
　それから、介護扶助の方でございますが、これは医療扶助と異なりまして、基本的には、介護保険の自己負担分について給付をするものであります。
　平成三十年度の年間総給付額が約八百九十七億円となってございまして、これを仮に介護扶助を受給している人員数で単純に割りますと、一人当たりは二十一万四千円ということになってまいります。
　また、介護扶助の受給の有無に関係なく、介護保険の第一号被保険者となります六十五歳以上の被保護者数の数で割り算をいたしますと、八万六千円ということでございます。
　ただ、いずれにしましても、介護扶助につきまして、七十五歳以上という形での把握はいたしておりません。
　　　　〔門委員長代理退席、委員長着席〕
○宮本委員　もちろん、生活保護の医療扶助や介護扶助を受けられる方というのは、その年代になる前からいろいろなたくさんの病気があって働けない方だとかも入っていますから、金額は当然大きくなるわけでありますけれども、じゃ、年収二百万円の年金で暮らされている方が最低限度の生活保障という生活保護の方と比べて余裕がある金額なのかといったら、私は、決して余裕がある金額ではないというのは今の数字を紹介されてもはっきりしているというふうに思いますので、私は、こういう層から負担増をするのはやめた方がいいと重ねて申し上げておきたいというふうに思います。
　それから、よく今回の法案は現役世代の負担軽減のためだという説明が政府からやられます。現役世代の負担軽減のためというのはまやかしだという指摘も前回参考人質疑でありました。厳しい指摘がありました。現役世代の負担軽減には、本人負担だけではなく、事業主の負担も含まれます。なおかつ、今回の窓口負担増による給付減の現役世代の負担減に回るのは二割弱だという指摘もありました。
　それで、参考人の方がおっしゃっていたんですけれども、現役世代の負担に事業主の負担を含んだ政府の公式文書は今回が初めてではないか、こういう指摘もあったんですが、一体、この現役世代の負担の中に事業主の負担も含めるという使い方というのはいつからやっているんでしょう。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　これまでの大きな制度改正につきましては、世代間の公平あるいは負担能力に応じた負担を求めることを目的としておりまして、後期高齢者医療における現役世代からの支援金の負担軽減そのものを目的としたものはないものと認識しております。
　一方で、これまでの制度改正の財政影響におきましても、現役世代の保険料への影響には事業主負担分を含めてお示ししているのが一般的でございまして、今回の見直しでもそれを踏襲したということでございます。
○とかしき委員長　速記を止めてください。
　　　　〔速記中止〕
○とかしき委員長　速記を起こしてください。
　宮本徹君。
○宮本委員　どこまで質問したのか、あれなんですけれども、現役世代の負担にやはり事業主の負担を入れるというのは、私はやめた方がいいと思いますよ。違うんですから、本人負担と事業主の負担というのは。
　それで、ちょっとお伺いしますけれども、今二十二歳の人が八十歳まで生きた場合、あるいはまた九十歳まで生きた場合、今回の法改正の影響によって保険料の負担軽減というのは総額幾らなのか、そして窓口負担の増額は幾らなのか、平均額で示していただきたいと思います。当然、単身で年金が二百万円を超す場合ということで。お願いします。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　保険料あるいは窓口負担の金額につきましては、加入する保険者、あるいはその保険者における医療費の伸び、所得や世帯構成、本人の疾病の状況等に応じて多様でございますので、お求めのような個人の保険料の軽減額、あるいは窓口負担額の増加額をお示しするのは難しいものでございます。
○宮本委員　何で計算してくれないのかなと思いますけれども。
　では、支援金が一人当たり年間七百円減るんだ、これは皆さんの数字ですよね。そのうち本人負担は三百五十円だというのは、これも当然そうなるわけですよね。これは何歳まで払うんですかね、現役世代は支援金は六十五までですか、六十までですか。七十まで。
○浜谷政府参考人　支援金でございますけれども、七十四歳までお支払いいただきます。
○宮本委員　七十四歳まで払うということになると、三百五十円掛ける五十二をすれば保険料の平均的な軽減額は出るんじゃないですか。幾らですか。
○浜谷政府参考人　繰り返しになりますけれども、あくまで七百円等は平均でございまして、保険者によりましてその額も変わりますので、個々人単位ではお示しするのは難しいものと考えております。
○宮本委員　だから、平均で出してくれればいいというんですよ、皆さんは平均で今まで全部出しているわけですから。出るじゃないですか、三百五十掛ける五十二でぽんぽんぽんと計算すれば。計算していただけませんか。私、ちょっと今電卓が手元にないから。
　窓口負担増も出ますよね。例えば八十歳まででは平均三・二万円、皆さんは負担が今度の窓口負担増で増えるという計算をしているんですから、八十歳まで生きたらその五年分で、平均でいえば十六万円、九十歳まで生きれば十五年分で、五十万弱というのが出ますよね。
　保険料の軽減は、三百五十掛ける五十二年しても、幾らですか、ちょっと暗算ができないんですけれども、ほんの数万の話ですよね。
○浜谷政府参考人　繰り返しになりますけれども、個々の保険料については、なかなか、機械的にそういうふうに試算すべきものではないのではないかと考えております。
○宮本委員　私は計算しましたけれども、三百五十円掛ける五十二というのは一万八千二百円ですよ。ですから、現役世代の負担軽減といっても、今二十二歳の人からしても、一万八千二百円、納める保険料は減るけれども、八十歳まで生きてもその十倍ぐらいの窓口負担増が増えるわけですよ。九十歳だったら、そのうん十倍増える。百歳まで生きればもっと増えるわけですよね。
　これを現役世代の負担軽減という言葉で説明すること自体がちょっとミスリードなんじゃないですか。
○浜谷政府参考人　これまで法案の趣旨を御説明申し上げておりますとおり、団塊の世代が急増するに当たり、やはり支援金が急増いたします。その支援金の伸びを一定割合減少するために今回の法案を提出をさせていただいているということでございます。
○宮本委員　ですから、現役世代も、人生トータルで見たら、みんな今度の法改正で負担は増えるわけですよ。それを現役世代の負担軽減という言葉を使うのは、私は絶対間違いだというふうに思います。
　結局、減るのは国や自治体の負担であり、事業主の負担が減っていく。しかし、個人に特定してみれば、現役世代の負担は、その人の人生トータルでは増えるのが今度の法案であります。それを高齢者か現役世代かという世代間の分断を持ち込むような議論を私はやるべきではないというふうに思います。やはり財源は大企業、富裕層、富める者にしっかり負担をお願いする、これこそやるべきだということを重ねて申し上げておきたいと思います。
　それから、次の質問に行きますけれども、後期高齢者医療制度の窓口負担の二割の対象について検討した五つのケースがあるわけですけれども、今日、受診行動の変化を長妻さんも議論されておりましたけれども、この五つのケースについて、それぞれ受診行動は、外来、入院、何日減るというふうにそもそも計算されていたんですか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　昨年秋に、窓口負担割合を一割から二割に引き上げる対象者の範囲を検討する中で、五つの機械的な選択肢を医療保険部会等でお示しして議論いたしました。
　長瀬効果でございますけれども、あくまでも給付率の変化とマクロで見た医療費水準との変化について見たものでございます。
　いずれの選択肢におきましても対象者の給付率の変化は同じでありますので、受診行動の変化、すなわち長瀬効果の影響や、外来、入院の減少幅は同じでございます。
○宮本委員　つまり、これは、よく分からないんですけれども、どういうことですか。負担の割合が年収の対象がどれであっても減る率は変わらないということなわけですね。減る率は変わらない、日にちは変わらないということなわけですね。
○浜谷政府参考人　対象者はどこで切りましても給付率は同じでございますので、御指摘のとおりでございます。
○宮本委員　そうすると、何か長瀬効果というのは随分乱暴な計算の仕方ですね。本来、低所得者のところまで負担増を求めたら、当然、低所得者の方が受診控えが起きるというのは、この間、世界の研究でもそうなっているわけですから、随分いいかげんな数字で計算しているというのがよく分かりました。
　それからあと、もう時間が少ないので、最後にお伺いしますけれども、今日は配付資料でまた一つ国内の先生のものを持ってまいりました。というのも、一昨日、学習院大学の鈴木亘教授の論文を紹介して、受診抑制で糖尿病が悪化するという指摘をしましたら、それはゼロ歳から六十九歳までの分析じゃないか、高齢者には当てはまらないじゃないかと言わんばかりの答弁が大臣からありました。
　そこで、今日は、九州大学の馬場園先生の論文、医療サービスの受診保障と患者自己負担増を紹介したいと思います。
　これはちょっと抜粋ですけれども、資料の六ページ目のところにあるんですけれども、老人保健制度への定率負担導入の影響を紹介するということで、二〇〇一年に老人保健制度に導入された一割負担の影響を福岡県のある健保組合で見たものです。高血圧症は受診率が四・五％下がった、糖尿病は八・六％も下がり、それ以降も受診率は回復しなかったということなんですね。
　先ほど、午前の質疑を聞いていましたら、高額療養費がない場合の長瀬効果の指数として九・四％ということを言われておりましたけれども、糖尿病なんかは高額療養費にかからない、外来だけならかからない。そうすると、八・六％ですから、先ほど、午前、長妻さんとのやり取りで紹介された九・四％に近い数字が出ているのかなという思いもしながら午前の質疑を聞いていましたが、高齢者では現役世代よりも更に大きな影響が出ているんじゃないですかね。この間の現役世代のやつは高血圧症は下がっていなかったけれども、これは高血圧症も高齢者では下がっているということなわけですよ。
　この先生の論文の結論は、明確なことは、経済的な理由により、患者が受診を自ら抑制することが増え、早期発見、早期治療が困難になる傾向があることであると。こういう研究は幾つもこの間やられてきているわけですよ。これは、健康への悪影響というのは窓口負担二割に七十五歳以上を引き上げたら起こるというのは明らかじゃありませんか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の文書でございますけれども、馬場園さんが、自らが行った自己負担率の変化による受診への影響に関する実証的な研究を紹介したものと承知しております。
　具体的には、過去の窓口負担割合の見直しに関連して、経済的理由による受診控えに関する研究、あるいは、御指摘の糖尿病、高血圧の患者の受診行動に与える影響の研究などを紹介しております。
　そういう意味では、先日の鈴木先生の論文もございますけれども、鈴木先生の論文では、高血圧についてはむしろ受診率が上がった、糖尿病では下がった。今回は糖尿病、高血圧とも下がった。様々な結論、研究がございます。
　ただ、そういう意味では、様々な論文がございますけれども、結論も様々でございまして、そういう意味では、確たるものは、現段階では私どもとして政策的に参考にできる程度の論文はないものと承知しております。