Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（慶）委員　限られた時間でありますけれども、どうかそういう点で、せっかく皆さんがこの自治会活動や町内会活動というのをそれぞれ奉仕やあるいはまた皆さんの善意の集まりでやっているのですね。この全国的なデータでも、例えば役員の皆さんが、アンケート調査の中で、九八％無報酬です、これは。こういう人たちが困らないような形で活動の保障というのはすべきだろう、こんなふうに思っておりますし、あるいはまた、それぞれの活動というものが、地域にとりましては本当に身近な行政みたいな形で町内会活動というのは感じているわけでありますから、そういう点はそれを保障する意味でも自治省と相談をして、これらに対する法的な整備をぜひしていただいて、そのことがこれからの支障にならないようにしていただきたいということを強く要望して、私の与えられた時間でありますので、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○戸沢委員長　滝沢幸助君。
○滝沢委員　委員長、御苦労さまです。大臣初め政府の皆さん、御苦労さま。
　今ほども裁判のお話があったのでありますが、今回の定数にも関連することでもございますが、戦後裁判というものは大きい裁判、しかも死刑というものは必ず無罪になる、いわゆる冤罪でありました。こういうことにつきまして国民はこれで裁判を信ずるであろうか、こういうことを私は案ずるのでありますが、これについて、今も裁判の信頼の話がありましたが、裁判をどうして国民が信ずることができようか。そして、ややもすれば、世論がこれを支持する裁判はひっくり返るんじゃないですか。キリストを裁いたあの裁判と同じでは話にならぬ。やはり事が裁判に持ち込まれたときは、そして病人が手術室に入ったときは、一切合財素人は手を引く、こうでなくてはいけない。お医者さんだって人間だ。あたりでやいやい言われたのじゃメスが狂う。裁判だってそうではないか、こう私は思うのですよ。松川裁判その他数々見てきました。裁判に対して世論ないしはマスコミが静かにこれを見詰める、こういう雰囲気も醸成されなくてはならないのではないかなどと思うのでありますが、所感があれば一言。
○山口最高裁判所長官代理者　裁判あるいは裁判所に対する国民の信頼をどのようにして確保するかという問題は、非常に大きな問題でございます。御指摘のように、裁判所の使命は適正迅速な裁判を通じまして国民の権利、利益を擁護して社会秩序の安定に寄与することにあるわけでございまして、私どもといたしましては、そのような使命を持つ裁判所に対する国民の信頼を確保するため、基本的には個々の裁判におきまして裁判官を初め裁判所職員が自分の使命を十分に自覚いたしまして日夜最善の努力を尽くす、その努力の集積によりまして国民あるいは報道関係者の信頼を確保できるのではないか、かように考えているわけでございます。司法行政の立場といたしましても、そのようなことが達成できますように環境づくりに努めているわけでございます。
　ただいま御指摘のように、一つは裁判の内容の問題が出てまいります。私どもといたしましては、個々の裁判の中身がもろもろの観点からする国民の皆様の目から見て十分納得のいくものであることが何よりも必要でございまして、裁判の適正ということはこのことを指しているわけでございます。近年、国民生活の多様化、価値観の対立ということを背景にいたしまして、裁判所に提起される事件も一段と複雑困難化を示しております。そのような状況のもとで、事案の真相を的確に把握し、総合的な観点から適正に処置するという裁判官の職責を十分果たし得ますように、例えば行政の面からいたしますと、裁判官の養成、研修につき幅広い知識経験を得ていただくように、前から行っておりますような報道機関あるいは民間企業等への研修、あるいは昨年からやっております行政省庁あるいは弁護士事務所での研修といったような種々の施策を講じてきたところでございますし、今後もそのように努めてまいりたいと思います。
　第二の問題は、先ほどもちょっと問題に出ましたが、迅速な裁判の実現でございます。これにつきましても、裁判所職員の増員を初めといたしまして、もろもろの工夫改善をいたしますし、昨今におきましては、弁護士会におかれましても、訴訟の現状を見直すべきである、いろいろ訴訟促進の御工夫をなされる動きが出ておりますので、私ども十分コミュニケーションを図りまして、訴訟の促進が一層図られるような手だてを考えてまいりたい、このような努力の積み重ねで国民の皆様方の信頼を確保してまいりたい、かように考えております。
○滝沢委員　いささか焦点がぼやけておりまして、そこら辺に問題の根があるのではないかと私は思いますが、先に進みまして、後でもう一度このことに触れさせていただきます。
　さて、大臣、刑事施設法改正をお考えのようでありますが、しかし、これにつきましては、実は日弁連などを初めいろいろと意見のあるところであります。ゆえにこそ御苦労されているわけでありますが、これが志すもの、そして今後の作業日程と申しまするか、一言おっしゃってください。
○林田国務大臣　御承知のように、五十七年に法案を出しまして、これが廃案になったわけでございます。そこで、日弁連の方で反対がありましたので、日弁連と十分話し合いを重ねまして、二十一項目に及びまするところの修正をいたしまして、そして昨年再び提案をした次第でございます。ところが、国会におかれましては審議が行われずに、現在、継続審議になっておるのでございます。この法案は、実は行刑制度が世界的に非常に近代化をされてきております。それで、我が国におきましても近代的な行刑制度にしていこうということで、それを盛り込んだ法案でございまして、これはいわゆる囚人のためにもなるところの法案でございます。そういうようなことで、どうしてもこれを行刑の近代化のために通過をさせていただきたい、かように存じておるわけでございまして、ひとえにこの委員会の先生方の手に握られておるわけでございます。
　問題として日弁連がさらに申しておりますることは、一つは、弁護士さんがそこへ行って十分話し合いができるようなことにしてもらいたいということが一点であります。また、もう一つはいわゆる代用監獄の制度でございまして、この代用監獄の制度を早くなくするように、こういうようなことがございます。この二つの問題につきましても十分配慮いたしまして、今回の法案の中には新たにそういうことに対する対案を入れておるわけでございます。しかし、なおこれは法務委員会におかれまして十分御審議をいただきまして、その過程においていろいろな問題が出てくると思いまするが、やはり刑の執行は近代化されなければならないということをお考えいただきまして、この国会中にはぜひ御審議いただき、通過をさせていただきたいと念願を申し上げておりまするので、ひとつよろしくお願いを申し上げます。
○滝沢委員　問題は、大臣がおっしゃいましたように、依頼主と弁護士が十分に話し合う状況になくなるという点にあるわけてありますから、代用監獄のことはまずおきましても、この面だけはもっともっと今提出されているものよりも改善をされる必要があるのではないか。時代とともにいろいろと近代化とおっしゃるわけでありますが、それこそ、たとえつながれているとはいいながら、法によって保護さるべき者が法の手続において弁護士を依頼しているわけでありますから、この間に十分に意見の交換がなされることをこそ、旧来の法律よりもさらにその面を強化したというのでなければいけない、こういうふうに私は思いますので、でき得べくんば、この審議の作業中といえどもその点について再々の手直しをされるように希望してやみません。そのお考えはございますか。
○林田国務大臣　今の弁護士さんが面接をしていただくということでございまするが、これにつきましては、十分修正をいたしまして今出しております。これで大体遺憾なくできると考えておるのでございまするが、なお委員会におきましていろいろ問題がありましたならば、そういう点も十分配慮していかなければならないと存じておるわけでございまして、もう修正済みと言っていいところにある、かように存じておりまするので、よろしくお願い申し上げます。
○滝沢委員　修正済みと言ってしまえば、もうこれはそれで同意ができないことがあれば議会は通らぬということになりまするから、やはりその御答弁というものは、国会の意思がそこにあるならば修正もやぶさかでないということになりませんと、これはちょっといけませんな。
○林田国務大臣　ただいまも御答弁申し上げましたように、国会の意思によって決まる、かように存じておりまするので、よろしくお願い申し上げます。
○滝沢委員　さて、さらに話を進めますると、その弁護士に資格を与える司法試験、これが難し過ぎるという一言に尽きるのでありましょうが、世に哀れなるものは司法試験浪人であります。四十歳、五十歳になるまであきらめない、あきらめたときには既に人生は夕暮れになっている、ゆえに、持って生まれた才能と多年の努力にもかかわらず、まことに悲惨な生涯を終わるという例は決して少ないわけではありません。しかし、だからといって、これを適当に安く売り出していいものではない。非常に難しいことではありますが、しかし私は、さきに裁判のあり方につきまして、世論の操作によって裁判が動いてはだめだと言いました。それは決して、定員をふやせとか待遇を改善しろということ以前の、ないしは法の知識というようなもの以前の、人間としての尊厳に対する人間としての理解はいかがか、これにあろうと私は思うのであります。大岡裁判を待つまでもなく、その点は司法試験のあり方にもかかわることでございます。
　特に今、回数制限をするとか年齢制限をするとかいうことがいろいろと模索されているようであります。しかし、これに対して憲法違反ではないかというような反論も出てきている模様でありますが、司法試験のあり方というものをきちんとして、いわゆる知的偏重ではなくて人的な、人間としてのとうとさ、立派さ、美しさ、これが選択されませんと裁判がうまくいかぬですよ。世論によって操作されるような判決を出すのはこの知的偏重の司法試験の中にある、ないしは、この司法に携わられる方々の人間修養の足らざる点にあると申し上げても過言ではなかろうと私は思います。
　法によって、法という字は二つございまして、御存じのごとく皆さんの法律の方の法、これは裁判官でございますな。しかし、仏法などという宗教の方の法、この方は神様でありましょう。言うなれば、この法によるものは神様であり、他の法をとるものはこれは裁判官でありますから、そのような意味では、神格に近いいわゆる御人格を備えてちょうだいしなければならぬ。それが知的偏重の試験によって苦労されているという姿は私は大変問題だと思いまして、司法試験の改善につきましていかなるお考えがあるか、時間が迫りましたのでひとつ端的に御表明を願いたい。これは提出されるお考えなんですか。
○根來政府委員　ただいまおっしゃるとおりでございまして、私どもの方はそういう考えのもとに立ちましていろいろ工夫はしておるのでございますけれども、なかなかいい知恵が出ないということでございまして、今回法曹基本問題懇談会ということでいろいろ意見をちょうだいしましたが、その意見を踏まえまして改善策を考えていきたい、こういうふうに考えております。
○滝沢委員　改善策を考えたいということは、結論が出れば改正案を出すということでございますか。
○根來政府委員　これはいろいろ手続はございますけれども、法曹三者で協議会がございますが、そういう協議会にかけたり、あるいは法制審議会に答申を求めたり、そういう手続を踏んだ上で国会にお願いしたい、こういうふうに考えております。
○滝沢委員　その作業日程はどうなりますか。
○根來政府委員　でき得れば一、二年のうちにこの改正案を取りまとめて国会にお願いしたいというふうに事務的には考えております。
○滝沢委員　そうしますと、一、二年のうちに司法試験制度の改正に関するいわば提案があるというふうに理解すべきでしょうか。
○根來政府委員　今確たることを申し上げるのは非常に僣越でございますけれども、私どもはそういうスケジュールで進みたいというふうに考えております。
○滝沢委員　さて、時間がございませんが、大臣、せんだっての予算委員会でも申し上げました戸籍法の改正の問題です。すなわち戸籍法五十条、同じく施行規則の六十条を改正ないしは廃止をして、人間が生まれたときにその人間が一生涯持ち得るべき名前、これを親御さん方が愛情を込めて、祈りを込めて選んだ名前は、日本の国に通用している漢字ならばどの漢字でも受け付けてよろしいという、いわゆる戦前のあの自由なる命名の制度を復元しなさい、こう申し上げましたら、いろいろと議論の末に、少なくとも前向きに御検討をちょうだいするという御答弁をちょうだいしたわけであります。つきましては、今までたびたびお開きいただいたのでございますが、それらのことを御審議いただくための諮問委員会等をひとつとにもかくにも任命されて、もう一度これを議論に付するというお考えはないかどうか。
　すなわち、この前申し上げましたように、ここで十個なり百個の文字が緩和される、いわゆるふえますると、その字が圧倒的に届けられてくることを考えても、いかに国民は名前を自由につけるということを望んでいるか。これをしてこの制度は定着したとすぐ役人はおっしゃるのだけれども、法律の権限でこれを抑えておりますから定着したかに見えまするが、決して決してそうではありません。事例を一々引くまでもなく、この名前をつけようと思ったが受け付けにならなかったという例はおびただしい数に達しているわけでありますから、どうぞ大臣、大臣もこれからひとつ試みに十人ほどのお集まりのところに行ってその話をしてごらんなさい。必ず二、三人の人は、うちの孫が、うちの嫁がという話が出てきます。どうかひとつ、名前ぐらいはせめて自由につけさせてあげたらどうだ。これが愛情のある政治でなくて何でありましょうか。これが竹下さんのおっしゃる大事に大事に――何を大事にするのですか。名前を大事に大事に、命を大事に大事に、人格を大事に大事にじゃありませんか。お願いしたいと思いますが、お考えを示していただきたいと思います。
○林田国務大臣　おっしゃるように、名前を大事に大事にしなければいかぬと思っております。そこで、この前の分科会の後を受けまして、現在、民事局長が先に立ちまして、まず法務局、それから直接戸籍事務を取り扱っております市町村、そういうところの意見を聞きまして、現在どういう漢字を要望されておるかということを集めてまいりまして、そして相談をしよう、こういうことになっておりますので、お話のありました点は十分よく承知をしまして大事にして進めてまいります。
○滝沢委員　大臣、ありがとうございました。大臣がこれを改正ないしは緩和をして一つの方向を示すならば、私はこれはもう本当に歴代法務大臣の中でさん然たる業績と信じて疑いません。どうぞひとつ大いに御検討いただきまして、国民のこの広い要望にこたえていただきますように要望して発言を終わります。
　どうも御苦労さまでした。委員長、どうもありがとうございました。大臣初め政府の皆さん、どうも御苦労さまでした。
○安藤委員　休憩前にも弁護士からの裁判官の任用の問題が論議されましたが、最初に最高裁判所の事務総長さんにお尋ねしたいと思うのです。
　最高裁判所は来年度から年間二十人程度の裁判官を弁護士から任用するということをお決めになったという話を聞いておりますが、これは本当かどうかということと、本当であれば具体的にどういう準備をされておられるのか、まずお伺いしたいと思います。
○大西最高裁判所長官代理者　在野法曹として広い社会経験をお積みになった弁護士さんから裁判官に来ていただきたいという気持ちは、今に始まったわけじゃございませんで、昔からずっと裁判所としては持っておりました考えでございますが、御承知のとおり、最近弁護士から裁判官に任官される方が前に比べて少なくなってきております。そういうことで、先ほど申しましたように裁判所といたしましては弁護士さんから来ていただきたいという気持ちは持っておりますが、これをもう少し積極的に来ていただきたいということをはっきりさせまして、果たして応募しても採ってもらえるかどうかというようなことを疑問を持っておられる方があってはいけませんので、そんなことはないのだ、大いに来ていただきたいということをはっきり最高裁の方から積極的に申し上げた方がいいのではないかということで申し上げたわけでございます。
　今安藤委員のおっしゃいます二十人云々というのは新聞に載りましたことでございますが、大体そういうようなことを考えておりますが、もう少し具体的なことにつきましては現在いろいろと検討しておるところでございまして、いずれ近いうちにその具体的なことをも弁護士会等へも御説明をいたしたい、かように考えておる次第でございます。
○安藤委員　今お伺いしておりますと、何か名のりをお上げになったというか、アドバルーンをお上げになったというか、そんな感じもするのですけれども、それよりももう少し一歩踏み込んだお考えを持っておられるような気もするのですね。それで、私は来年度から年間二十人という話を伺ったものですから、これは相当話が具体的になっているのじゃないかという気がするのです。ですから、具体的にどういう準備をしておられるのか。
　それから、さらにお伺いをすれば、任用の方法はどういうことをお考えになっておられるのか、希望者はどのくらいあるというふうにお考えになっておるのか、その辺のところもできればお伺いしたいと思うのです。
○櫻井最高裁判所長官代理者　この弁護士から裁判官に来ていただくという件につきましての基本的な考え方はただいま事務総長から申し上げましたとおりでありまして、とにかく裁判所に弁護士としての豊富な経験を持った方に来ていただきたい、それが裁判所の現時点におけるいろいろな事件が参っておりますその状況に対処していくに非常に効果的であろう、そしてそれがまた同時に法曹一元の考え方にも共通するものがあるであろうと考えておるものであるわけであります。来年度から、昭和六十三年度からこの弁護士からの採用というのを本腰を入れてやっていきたいと考えておるわけでございます。これもただいま事務総長から申し上げましたとおり、これまでそれじゃそういう気持ちが全然なかったというわけじゃありませんで、これまでも弁護士から裁判官への採用希望がある方があれば来ていただいていたわけてあります。ただ、それが昭和五十年代に入りましてだんだん少なくなってきてしまった、そういう状態が事実上続いていたということでございます。この春からとにかく力こぶを入れて採用を推し進めていきたいと思っているわけであります。
　ただ、それじゃ例えばその採用の手続あるいは申し出の手続、そういったものをどういうふうにしていくか、採用した後の配置あるいは待遇をどういうふうにしていくか、例えば現実に執務していただく前の足ならしをどういうふうにしていただくかといった点につきましてはまだ検討中でございまして、これは検討して直ちに結論が出るというわけのものではなく、だんだんと固まっていくものであるわけではありますが、とにかく今直ちにここで申し上げる段階にまでまだ固まっておりませんで、近いうちにその点を取りまとめまして、そして例えば日弁連等にも御説明申し上げる機会を持てればと考えている段階でございます。
○安藤委員　そうしますと、もうこれ以上お聞きせぬ方がいいのかなという気もするのですが、任用の方法なんかも先ほどお尋ねしたのですが、例えば簡易裁判所の判事のように推薦委員会あるいは選考委員会、そういうようなものもおつくりになるお考えなのかどうかということはどうですか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　手続につきましても、今申し上げましたように、現在考えているところということでございます。ただ、簡易裁判所判事の選考委員会と申しますのは、これは法曹資格のない方を裁判官に任用する方法として設けられているわけでありますが、現在問題になっております弁護士からの裁判官採用といいますのは、何も今回全く新たに始まる性質のものではございませんで、以前からあったものでございます。したがって、その手続等につきましても、例えば委員会を設けて、そして何か今までとは全く違った選考方法等を考えるということには恐らくならないのではないかと思っております。
○安藤委員　それでは、その問題はもっと煮詰まった段階でまたお尋ねをしたいと思います。
　次にお尋ねしたいと思いますのは、裁判官のうちいわゆる充て判、こういう言葉のもとに司法行政事務に従事しておられる方がおられるということなんですが、この裁判官の資格を持っておられて司法行政事務に従事しておられる方の数、それから担当する事務、職名の人数を教えていただきたいと思います。
○櫻井最高裁判所長官代理者　裁判官で司法行政事務を命じられているいわゆる充て判というものの数でございますが、最高裁判所の事務総局で勤務しております者が四十七名、そのほか各高等裁判所の事務局長のポストについている者、これが各高裁に一名ずつで八名、合計で五十五名でございます。
　その事務総局のポストでございますが、最高裁事務総局、各局ございますけれども、その各局の局長ポストにある者が六名、課長ポストについております者が十五名、参事官が二名、最高裁各局及び秘書課、広報課といった課がございますが、そういったところにも局付、課付のポストにある者が二十四名ということになっております。
○安藤委員　最高裁判所調査官という方はこの中には入らないのですか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　最高裁判所調査官は事務総局の行政事務を担当しているわけではございませんので、この中には入れておりません。
○安藤委員　しかし、裁判所法によりますと、その第四編第一章「裁判官」、それから第二章は「裁判官以外の裁判所の職員」というのがあって、事務総長、五十七条に裁判所調査官というふうにあるのですが、この分け方からすれば裁判官ではないわけなんですね。そうすると、どういうことになるのですか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　御指摘のとおり、裁判所調査官は裁判所法上は裁判官とは別の官を構成しております。現在そのような官名で裁判所調査官の仕事をしている者もあるわけでありますが、委員御指摘の最高裁判所の調査官、これはいずれも判事でございます。判事が裁判所調査官に充てられているわけでありまして、これは裁判所法の附則で裁判官をもって裁判所調査官に充てることができるという規定があるために、これを根拠にして裁判所調査官という、裁判官とは別の官の仕事を命じられているということになるわけでございます。
○安藤委員　ですから、そういう意味でいわゆる充て判ではないということになるわけですか。司法行政事務に携わっているのではないから、そういうことだと思うのです。そういうことでしょう、間違っておるといかぬから、押しつけてもいかぬから。
○櫻井最高裁判所長官代理者　裁判官をもって充てられているという意味においては充て判の一つであろうかと思います。ただ、事務総局の職員のように行政事務を命じられているというのとは違うという意味で、この司法行政事務を命じられている者の中からは除いて申し上げたということでございます。
○安藤委員　先ほどお伺いしたところによりますと、最高裁判所の事務総局の中にいわゆる充て判の課長さんが十五人お見えになるということですが、充て判でないいわゆる裁判所事務官の方の課長さんというのは何人見えますか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　充て判でない課長でございますが、最高裁事務総局の中に九名おります。
○安藤委員　その九名の具体的な課名とやっておられる仕事をお伺いしたいのですが、それとあわせて、現在の充て判の方々がしておられる課長職、これは全部判事さんですね。判事の資格を持っておられる方でないと勤まらないのかどうか。勤まらないからそうしているのだとおっしゃるだろうと思うのですけれども、これは裁判官が足らない、不足云々という話を聞くものですから、しかも司法行政事務なものですから判事としての資格を持っておられない方でも十分これは勤まるのではないかと思うものですからお尋ねするのですが、その点はどうでしょう。
○櫻井最高裁判所長官代理者　まず判事でない裁判所事務官の占めている課長ポストでございますが、順次申し上げます。総務局の統計課長でございます。それから人事局の能率課長兼公平課長、これは一人で二ポストを兼ねております。それから人事局の職員管理官、経理局の営繕課長、用度課長、監査課長、管理課長、厚生管理官、それから家庭局第三課長、以上でございます。家庭局第三課長は、大体この職名からその職務の内容はおわかりいただけようかと思いますが、これは主として家庭裁判所調査官に関する事務を行っているものでございまして、このポストにつく者は家庭裁判所調査官出身の者でございます。
　それ以外の事務総局の課長ポストを判事がやっているということになるわけでございますが、判事でなければできないのかというお尋ねでございます。結局司法行政事務と申しますのは、かなりの部分は裁判官の人事であるとか裁判所の施設の問題であるとか、裁判事務と非常に密接につながっているものが多いわけであります。そういったようなものを処理していく場合には、裁判官としての知識あるいは経験といったものを踏まえないとなかなか適正な司法行政事務の処理がしにくいということがあろうかと思います。それからもう一つの類型のものといたしましては、最高裁判所規則の立案のような法律知識を必要とするものも多くございます。それからまた全国の民事裁判、刑事裁判等裁判事務に密接に関連するようなものも多くございます。こういったようなものも、裁判官の法律知識というものを踏まえた事務処理が行われないと適切な事務処理が行いにくいという関係にあるのではないかと思うわけであります。したがって、今申しました一般職の占めている以外のポストというのは、ずっと以前から裁判官がこのポストについてその事務処理に当たっているわけでございます。
　ただ、できる限りそういったポストにつく裁判官を減らそうという考えは以前からございまして、そのために事務総局のポストにつきましても一人で複数のポストを兼ねるというようなポストがたくさんございます。そういうことで、なるべくその人数を減らすように前々から努めているということでございます。
○安藤委員　今後半におっしゃった、努めておられる方向をもっと御努力をお願いしたいということを申し上げておきます。
　それから、時間の関係で、節約のためにいろいろお尋ねすることはやめますが、最高裁からいただいた資料の中に、法務省などいわゆる他省庁への出向者数というのをいただいておるのですが、その中に法務省が七十九名というふうになっております。この七十九名の法務省へ行っておられる裁判官の方々はどういうような部署についておられるのか、お伺いします。
○根來政府委員　七十九人の内訳でございますけれども、本省の局部長が四人でございます。それから本省の官房課長は一人、それから官房審議官、これは民事局担当でございますが一人、それから官房参事官が二人、これは民事局と訟務局担当でございます。それから本省の局の課長八人、それから本省の局部の参事官が五人、それから局とか部の部付でございますが二十人、法務総合研究所の教官が一人、法務局長が三人、法務局訟務部長が六人、法務局認務部付が二十五人、地方検察庁検事が三人、合計七十九人でございます。
○安藤委員　その関係は、また後で時間がありましたら別の機会にお伺いすることとします。
　ところで、簡易裁判所の統廃合の法案ができまして、ことしの五月一日からその統廃合が実施されるわけです。この準備の状況は順調にいっているのだろうかというふうに思うのですが、廃庁されれば、そこにおられた書記官、事務官、廷吏さん、こういう人たちの配転あるいは庁舎の整備等は順調に、五月一日からですけれども、五月一日から発足するにしては相当もう準備しておられなければならぬと思うのですが、それは順調にいっているというふうにお伺いしてよろしいのですか。
○山口最高裁判所長官代理者　本年五月一日の管轄法改正法の施行を踏まえまして、種々準備作業を進めております。ただいま御指摘の裁判所職員の配置がえにつきましては、当委員会でも附帯決議をちょうだいいたしておりますので、統合庁に勤務していた職員につきましては、勤務条件に不利益が生じないように配慮しながら、職員の希望を尊重しつつ人事異動を行って円滑な人員配置を行ってまいりたいと考えております。
　それから物的施設の拡充につきましては、これまで未整備の庁舎が昨年改正法案を提出しました時点で三十二庁ございました。六十二年度予算でそのうち二十一庁につきまして庁舎の新営を既に済ませたところもございますし、現在新営中のところもございます。残りは十一庁になりますけれども、このうち七庁につきましては昭和六十三年度予算で新営の要求をいたしておりまして、予算が成立いたしました場合には六十三年度中に整備されるわけでございます。残るところ四庁のみになりますけれども、これらにつきましても可及的速やかにその整備を図りたいと考えております。簡易裁判所はその冷房設備が非常に不十分でございましたけれども、機械あるいは器具による冷房設備の完備につきましても鋭意進めているところでございます。
　それから、先ほど申しました職員の配転に伴いまして一般職員の充実を簡裁を中心にして図っていきたい。統合されます簡易裁判所に配置されております一般職の職員は約二百八十人ほどございますけれども、そのうちの二百人を受け入れ庁であります簡裁あるいは非常に繁忙でございます簡裁の方に振り向けまして、簡裁の機能の充実強化につながるように考えているところでございます。
　それから手続、運用面におきましては、受付窓口の整備というものを重点に考えております。例えば物的な問題といたしましては、受付カウンターを各庁に整備して、当事者と対応しながらいろいろ相談あるいは受理に応ずることができる、そのほかに、簡裁の手続をわかりやすく解説いたしましたパンフレットであるとか、あるいは非常に書き込みやすい定型申し立て書用紙というようなものも備えまして、施行後は利用しやすいような形に整備を図ってまいりたい、かように考えております。
○安藤委員　先回の簡裁統廃合法案成立のときに、先ほどもお触れになりましたが、附帯決議があるわけです。その中に、統合された地域に対する出張事件処理など適切な措置を講ずることというのがあるわけです。この出張事件処理は、統合された裁判所があった市町村に対してこういうふうに、あるいはこういうローテーションでとか、中身をおっしゃるのが当然だと思うのですが、出張していろいろ相談なり事件処理なりをいたしますというようなことを裁判所の方から積極的にお話しになってみえておるのかどうか。
　それから、統廃合のときは、統廃合対象の簡裁のある市町村の首長さんに対してあるいは議会に対していろいろなオルグ活動を、所長さんあるいは事務局長さんらがおやりになったと聞いておりますが、それ以後、今申し上げました出張事件処理も含めてあいさつ回りのようなことぐらいはやっておられるのだろうと思うのですが、やっておられるのですかどうか、お伺いしたいと思います。
○山口最高裁判所長官代理者　まず、附帯決議にございました出張事件処理についてでございますが、私ども、法案提出に至ります過程におきまして、地元にお伺いいたしましていろいろ御協力方をお願いしてまいったわけでございます。その過程におきまして、そういうふうに裁判所が統合されるのであればひとつ地元に出向いてもらいたいというふうな御要望があったところがございます。こちらの方から出張事件処理ということも考えられると申し上げましても、それには及ばないとおっしゃるところもございましたわけでございます。それで、御要望のございましたところにつきましては、施設その他の面での御協力をいただきながら、家事の調停事件あるいは民事の調停事件、家事審判事件につきまして出張いたしまして処理をする、その際、あわせて受付相談もやるというような形で考えているわけでございます。
　現在のところ、施設の利用等について関係自治体等との協議を進めておるわけでございますが、民事調停事件を出張処理する予定の庁が六十庁ございます。うち四十二庁は月一回あるいは二月に一回、場合によりますと月二回のところもございますけれども、定期的な出張を考えてやっているわけでございます。それから、家事事件の処理を行う予定の庁が二十九庁、うち十八庁は定期出張を考えております。略式事件の処理を行う予定の庁は十庁でございまして、そういうふうな状況でございます。これらの庁におきましては、出張事件処理の要領を定めますとか、あるいは事務分配規程に所要の改正をするというようなことをいたしまして、実施に向けて鋭意準備を進めているところでございます。
　管轄法提出に至りますまで、地元にいろいろお伺いをしてお願いをしてまいりました。もちろん、法案が成立いたしました後、私ども信義を重んじなければなりませんので、地元の自治体にお伺いいたしまして、改正法が成立した経緯、その内容、今後のありようにつきまして、これは所長、局長が直接出向いて御説明したところもございますし、あるいは書面を差し上げまして御説明したところもございますけれども、いずれも十分御説明を申し上げております。その後の説明の過程におきましても、出張事件処理の要望であるとか、あるいは跡地の問題であるとか、いろいろ御要望もございまして、それらを承りながら準備作業を進めてきているというのが現在の状況でございます。
○安藤委員　今出張の関係では、出張事件相談というふうにおっしゃったのですが、出張された場合は事件の受け付けということまではしないという方針ですか。
○山口最高裁判所長官代理者　ただいま申しましたのは出張事件相談ではございませんで、調停あるいは審判事件の処理に現地に赴きました際に、書記官も帯同いたしておりますから受付相談はいたします、こういうことでございます。
　受け付けをやるかということにつきましては、これは例えば時効の問題でございますとかいろいろかなり難しい問題がございますので、確実性を非常に要求されるわけでございまして、出張いたしました地元におきまして受け付けをするというところまでは考えておりません。ただ、定型申し立て書用紙等を利用していただきましていろいろ書き込んでいただく、あとは郵送をしていただければ裁判所で受け付けることができるからというようなことで、いろいろ申し上げてまいりたいというふうに考えております。
○安藤委員　簡易裁判所の統廃合はああいうようなことで、私どもは反対しましたけれども、結局実現してしまったのです。
　最高裁判所は二番手として、今度は地方裁判所、家庭裁判所の支部の見直し、いわゆる統廃合を考えておられるというふうに伺っておるのですが、それは具体的にどういうような作業をお始めになっておられるのですか。
○山口最高裁判所長官代理者　支部の適正配置につきましては、五十九年一月に裁判所の適正配置という問題を三者協議会に提出いたしました段階で、簡易裁判所の適正配置と地家裁支部の適正配置ということであわせて問題提起をしてまいりました。スケジュール等の問題がいろいろございまして、とりあえずは簡易裁判所の適正配置から議論していこうということで、支部の問題はいわば先送りになって今日に至っているわけでございます。
　安藤委員先刻御承知のとおり、現在の地方裁判所の支部は昭和二十二年に、それから家裁の支部は昭和二十四年にそれぞれ設置されたものでございまして、その後若干の増減それから権限の変更はあるわけでございますが、基本的に配置は変更されないまま今日に至っております。ところが、その支部の配置は、実は明治二十年代に創設されました区裁判所の配置をそのまま踏襲しているわけでございまして、交通事情等を考えますと、簡裁の場合と同様あるいはそれ以上に今日の社会事情との間に大きなずれがあるわけでございます。したがいまして、裁判所といたしましては支部の配置を実情に合ったものに改める必要があるというふうに認識いたしております。現在は、このような認識のもとに支部の実情等の調査等を行うとともに、裁判所内部におきまして基本的な適正配置の検討を行っている段階でございます。
　基本的な内容は、これは五十九年一月の段階にも申しておりますが、支部、特に小規模乙号支部の配置の見直し、支部には甲号、乙号の権限の差がございますが、その権限の見直し、甲号、乙号の区別を廃止してはどうかというようなこと、それから支部の新設及び移転等の角度から現在検討を加えているところでございます。今後できるだけ早く内部的な検討を終えまして、簡裁の場合と同様法曹三者協議を初めといたしまして、関係各方面の意見を伺いながら作業を進めてまいりたいと考えているところでございます。
○安藤委員　また簡裁統廃合のときと同じようなああいう相関表というものをおつくりになっておやりになるのかなというふうにも思っておるのですが、そういうことなのかどうかということ。そしていよいよ三者協議を申し入れ、あれはどちらから申し入れるのかようわかりませんが、お始めになる大体のめどはいつごろにしておられるのでしょうか。
○山口最高裁判所長官代理者　支部も数多くございますので、その中で適正配置、集約を考えるといたしますと、どうしても一定の基準が必要になってまいります。したがいまして、簡裁のときと全く同様な手法になるかどうかはともかくといたしまして、似たような基準の設定というものは考えていかなければならないかと思っております。
　三者協議会に具体的な問題提起をする時期の問題でございますが、できる限り早くと考えて作業を進めておりますが、できますれば遅くとも夏前の段階に問題提起ができればいいがなと考えております。
○安藤委員　地裁の支部の問題は、統廃合されるにしても、簡易裁判所と違って法律を改正しなくてもいいわけなんですね。だからいろいろ着々と準備はお進めになっておられると思うのでございますが、これは簡易裁判所のときにも問題になりましたように、あるいはそれにまさるとも劣らない国民の裁判を受ける権利とのかかわり合いが非常に大きいわけでございますから、慎重にやっていただきたいと思うのです。
　これは事務総長に、簡裁の場合も私どもは相当いろいろ言いたいことは申し上げたのですが、それにもまさるとも劣らざる慎重な、国会で法律をつくってもらわなくてもいいんだからということではなくて、より一層慎重に構えていただきたいということを申し上げたいのですが、いかがですか。
○大西最高裁判所長官代理者　先ほど総務局長から申し上げましたように、支部の適正配置という問題も裁判所はかねがねから考えており、弁護士会等の協議の席上でも問題提起をしておるところでございまして、できるだけこれを実現したいというふうに考えておりますが、この実現の過程におきましては、今安藤委員御指摘のとおり、国民の裁判を受ける権利にも深く関係するところでございますから、各方面の御意見も十分伺って、その意見も踏まえて実施するようにいたしたい、かように考えております。
○安藤委員　最後に、家庭裁判所の調査官の問題をお伺いしたいと思うのです。
　時間がありませんから簡単に申し上げますが、最近家庭裁判所の少年事件を担当しておられる人たちの悩みというのをよく聞いているのです。それは、少年がなぜこういう非行を犯したかとか、どうしてこういう問題なことになったのかということをいろいろ尋ねるわけですね。そのときに、その少年がすらすらと答えるということはほとんどなくて、下をうつむいていろいろあれこれ考えながらぽつりぽつりというのが普通だと思うのです。
　ところが、調査官の数が非常に少なくて仕事をいっぱい抱えてきりきりしているわけですね。だから、これは悪いことであるけれども、しっかり考え込んでいると、自分の方から例えば君の今言おうとしていることはこういうことなんだねとか、こういうことを考えているんじゃないのとか、先取りしてしまう。そういうことをしてはいかぬのだということを悩みながらも、手持ち事件数が多くてそういうようなことになってしまうという悩みを持っているわけなんです。そういう非常に忙しい、悩みを持たざるを得ないという状況は、事件が多いということと、これは実は私は具体的に大阪家裁の本庁と堺支部の欠員があってという話も伺っているのです。だから、そういう欠員をきちっと補充するということ。
　大体、基本的には家庭裁判所の調査官、それはほかの書記官もそうなんですが、速記官もそうなんですが、底上げをして人員をふやしていただかなくてはならぬと思うのですが、そういう具体的な悩みを聞くと、これは調査官の悩みであると同時に、まさに少年の問題でもあるわけなんです。
　そういう点で、まず私は具体的な事例として家庭裁判所の調査官の問題を申し上げたのですが、最後に大臣にお答えをいただきたいと思うのです。そういう悩みはもっともだと思っていただけると思うのですね。そういう意味で、裁判所の職員をしっかり増員していただくように大いに頑張っていただきたい。このたび二十五人職員の方が純増でありますけれども、まだまだとてもじゃないが足らないという状況であるということを御認識いただいて、大いに頑張っていただきたいということを要望させていただきますので、頑張るということを言っていただければありがたいと思いますが、そのお答えをいただいて私の質問を終わります。
○林田国務大臣　このたびの簡易裁判所の裁判官並びに職員の増員につきましても、大蔵省との折衝におきまして十分努力いたしましたが、さらにそういう家庭裁判所の裁判官また職員の問題につきましても今後大いに努めてまいります。
○戸沢委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決いたします。
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○戸沢委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○戸沢委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　─────────────
　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　────◇─────
○戸沢委員長　この際、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　本日、安倍基雄君委員辞任により、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例によりまして、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○戸沢委員長　御異議なしと認めます。よって、委員長は安倍基雄君を理事に指名いたします。
　次回は、明二十三日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十八分散会
昭和六十三年三月二十二日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　寺内　弘子君　　　　　坪井　一宇君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　坪井　一宇君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　幸弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　宮澤　喜一君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　佐藤栄佐久君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　斎藤　次郎君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　水野　　勝君
　　　　　　　大蔵省関税局長　　大山　綱明君
　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　公文　　宏君
　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　藤田　弘志君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　藤田　恒郎君
　　　　　　　国税庁次長　　　　日向　　隆君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　保家　茂彰君
　　　説明員
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房参事官　　　　　坂東眞理子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○租税及び金融等に関する調査
　（財政及び金融等の基本施策に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（村上正邦君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　租税及び金融等に関する調査を議題といたします。
　去る二月十六日の委員会におきまして、財政及び金融等の基本施策について宮澤大蔵大臣から所信を聴取いたしておりますので、これより大臣の所信に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○志苫裕君　きょうは財政運営と、それから税制論議、それから若干税の中の外国税額の三点についてお伺いをいたします。
　まず大臣、六十三年度予算の特色は何ですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私ども昭和六十三年度予算編成に当たりまして特に配意をいたしました点は、一つは我が国が内外から内需拡大、社会資本充実の要請を受けておるという現状にかんがみまして、国家財政もその政策推進のために一翼を担うべきであるという観点から、諸般の一般会計並びに社会資本整備特別勘定、ＮＴＴ株式の売却代金の活用によるものでありますが、等を通じまして社会資本整備に特段の配意をしたということでございます。
　第二は、しかしながら財政再建なお途上でございますので、そういう意味では社会資本整備のために重点を置きます結果、それ以外のいわゆる経常経費等につきましてはなお厳しくこれを圧縮しなければならないということから、従来に続きましていわゆるゼロシーリングを経常経費につきましては原則として適用いたしたということでございます。したがいまして、六十三年度予算編成に当たりましては、内需拡大と財政再建という二つの、いわば一見矛盾いたします課題を両方とも満足させるというような目的で予算編成をいたしました。
　結果といたしまして、特例公債あるいは公債全体に対しての依存率も若干の改善を見たといったような結果になっておりますが、特色と申せば、大体以上のようなことでございます。
　なお、経常経費をゼロシーリングと申し上げましたが、マイナスシーリングでございまして、失礼いたしました。
○志苫裕君　去年の七月六日の百九臨時国会、たまたま六十三年度予算編成前でしたから、そこで財政演説では従来と同じような財政改革の重要性を述べておりますが、近く開始する六十三年度予算編成では制度の基本にさかのぼった見直し、それから施策の優先順位に厳しい選択を行うという財政演説をなさっておるんですが、そのような所信がどこに反映されているんですか、ちょっと具体的に指摘してもらえますか。施策の優先順位に厳しい選択を行うというくだりはどこに反映されているんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　その点はただいま申し上げましたこととも多少関連をいたしますが、歳出面におきまして公共事業全体をいわば従来のほぼ二割アップという水準に高く置いたということが一つの優先でございます。それからまた、対外経済援助につきましても六・五％という高い水準の伸びを確保いたした等々がいわば歳出面におけるアクセントでございますが、その反面、経常経費につきましてはマイナスシーリングでこれを圧縮をしてまいったと、そういうことを申し上げることができると思います。
○志苫裕君　なるほど、このたびの百十二国会の財政演説では、特例公債を前年度当初より一兆八千三百億円減、公債依存度を一五％台に下げた。これは五十年度以降、特例公債発行下で最も低い水準である、こういささか胸を張っておりますが、しかし衆目の見るところ、ことしの予算の特色は歳出面じゃなくて歳入面にあるんじゃないですか。
　まあ一々申し上げませんけれども、財源の大幅な増加で何年以来の伸びだとか、何年以来の高い率だとか、皆さんの方が胸を張っている要因になっていると思うんですが、その限りにおいては、いわゆる財政改革であるとか施策の優先順位の選択であるとかというものではないんじゃないですか、この点はどうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま申し上げましたような歳出内容を、歳入面におきましては公債全体への依存度を一五・六％、おっしゃいますようにできるだけ下げつつ歳出面での要請を満たす、こういう考え方で編成をいたしておるわけでございます。
○志苫裕君　ちょっとかみ合いませんけれども、なるほどＮＴＴを一兆三千億取り込んでこれまで漸減傾向だった公共事業が実質二〇％近く伸びた、これが特徴になっています。それで、内需型とか構造調整対応型とかというふうに言うんだけれども、施策の優先順位の選択といった場合には、私が答弁で期待したのは――それはお金がようけ入ってきたので、あるいはＮＴＴも取り込んだのでこれを公共投資に回した、これは見てわかっているわけです。しかし、その公共投資の配分自体を見ると、別に優先順位というようなものは見られないんじゃないですか。大体よってくだんのごとしという、従来と同じ。しかも、ＮＴＴ分も含めて、あのＢタイプも含めまして、公共事業のいわば費目の配分というふうなものを見ますと、配分比率には私の見る限りちっとも変化がないですね。竹下総理の「ふるさと創生」も宮澤副総理の「資産倍増」もちっとも顔が出ていませんね、これは。そうじゃないですかな。あるいはまた、私どもは予算の二極分化と言うんですが、中曽根内閣の特徴であった防衛が伸びる、生活が減るというこの二極分化構造にも基本的に変化はないし、どうも施策の優先順位の厳しい選択というふうなものは私は見当たらないと思う。新内閣ができる、あるいはまた宮澤財政をやるというのであれば、何かそれらしいものが出るのかなと。
　特に宮澤副総理は去年の五月二十六日の委員会では、我が国の経済力というのは大変大きい潜在成長力を持っているのにそれが十分に発揮されてもいないようだ、社会資本の整備もおくれておる、二十一世紀になると年寄りがふえたりしまして、そのような力をいつまでも持ち続けるというわけでもなかろう、今のうちに社会資本の整備の蓄積を図るべきだろうという認識を述べておられるわけで、新しい内閣のもとであなたが財政担当者として実質責任を持って予算を編成したのはこれが初めてだというふうに思うんですが、何かそういう宮澤ポリシーとでもいうか、竹下内閣のこれが目玉だというふうなものは余り拝見ができないので聞いているわけです。中曽根内閣の継承というんだからそれもそうかもしらぬが、それにしても何か特色がないという感じがするんですが、大蔵大臣、いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　その点は確かに、六十三年度一年度でなく、これから将来に向かって展開をすべき幾つかの問題を含んでおると思うのでありますけれども、まず公共事業そのものの配分につきまして、これは御承知のように、各省の間においてもあるいは一省の中におきましても、長年いわばマイナスシーリングをやってまいりましたために、そのマイナス分をお互いに分け合う、いわば公平にそのマイナスを分け合うということしか方法が現実にはないということから、公共事業相互間の配分がもうほとんど固定をしてしまっておったという現実がございます。この現実を変えるということは、そのようないきさつがありましてなかなか困難なことであるという行政の実情でございますが、しかし今回、その中でもとにかく何がしかの努力を執行官庁ではしておってくれまして、例えば公共事業そのものについて、下水道のシェアであるとかあるいは公園などのシェア、これは直接最も生活に関連をいたしております種類の公共事業でありますが、このシェアがかなり上昇をいたしております。これはＮＴＴのＢタイプを含んでのことでございますが、下水道、公園等はかなりの上昇をいたしました。これだけでも実はなかなか簡単なことではなかったわけでございますが、今回ともかくそれが実現の第一歩をしるしたということ。
　それから、全体に考えますと、このＮＴＴの活用はＡ、Ｂ、Ｃタイプがあるわけでございますけれども、この制度の創設が余り予告なしに昨年の国会においてお認めをいただいたこともございまして、事業を地方の側で考えておる人たちが、いわば制度がよそより早く発足をした、よそより早く予算措置ができたということで多少これに対応するのに時間がかかっておりまして、今までいろんなプロジェクトを地方で持っておりましたけれども、現実にこの予算の対象になる、これにたえ得るほどの制度を持っていなかったということから、今極めてたくさんの地方でいろいろなプロジェクトが大変なスピードでもって詰められつつございますが、六十三年度にそれが間に合わなかった部分が実は多いようでございますけれども、この制度を前提にして急速に地域のいろいろなプロジェクトがつくられつつございまして、殊にそれはこのＢタイプが面的開発をねらっておりますわけですが、これは三年なり五年なりで短期間に各種の公共事業をいわば同時並行に行って地域の開発をするという、そういうプロジェクトに一番適する制度でございますが、この制度がこういうふうに動き始めましたので、これから将来に向かいましては急速にそういう地域の需要が現実化してくるであろう。それによって、その結果として公共事業相互間のバランスというものが事実上新しいものに変わっていく、そういう第一年度目であるということで、志苫委員の言われるように、十分その相互間の配分の変化がまだ見られません。それは事実でございますが、将来に向かってそういう端緒をつくったというふうに考えております。
○志苫裕君　今下水道の話がありましたけれども、ＮＴＴを加えないもので見ますと、下水道の構成比は去年一五・六だったのがことしは一五・五に下がった。ＮＴＴを加えてかすかに一六％台に乗ったということでしょうか。いずれにしても変化がないですね。
　まあ、私思うに、制度の基本にさかのぼった見直しで何かあるかなと思って見たら、別に租特を直しているわけでもないし何にもない。強いて言えば、国民健康保険に都道府県を引っ張り込んだあたりが制度改革と言うているのかなという感じがしないわけでもない。あるいはまた、政策選択としての国際責任の問題も、やっぱり軍事面、戦略面だけに視点を注いでおるという感じがいたしますので、この辺は大いに転換を求めておきたいと思います。
　ところで、先ほどもお話がありましたが、大蔵サイドは財政再建と内需拡大の両立、二兎を追って二兎をとったような予算だと言って自賛をしておるようです。死に体であった六十五年度特例公債脱却に希望を見出したようだという雰囲気を感じます。幾らか顔つきが緩んで見えるというところでしょうかね。
　そこで、財政演説では、「六十五年度までの間に特例公債依存体質から脱却し、公債依存度を引き下げるという努力目標達成に向けて着実に前進することになりました。」と大分高い調子になっていますね。去年の今ごろの沈んだ雰囲気からいたしますと、たまにはラッパを吹きたい気持ちもわからぬわけでもないんですが、果たしてその根拠があるのか若干の検証をします。
　大蔵大臣、特例公債依存体質からの脱却というのはどういうことなんですか。