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○粕谷照美君　大臣にお伺いいたしますけれども、今の説明によりますと、先日の参考人の御意見によればかなり膨大な数の登録が行われるであろう、それが文化庁として事務をやれるかどうか、今十人しかいないわけですからね、やれるかどうかについてもこれから通産省と話し合いをすると、こういうことでありますね。来年の四月一日から突如として登録がふえたということにはならないだろうと思いますけれども、文化庁の事務としてやれるかどうかという事務処理能力ということは結局人数に関連してくるわけですね。そのあたりは今後の予算編成に関連をいたしまして何かありますでしょうか、どうですか。
○政府委員（加戸守行君）　先生御承知のように行政改革の時代でございますし、また国家公務員の定数も削減の方向に向かっておるわけでございますので、このために膨大な人員等を要求して整備をするという考え方は持っておりません。具体的には文化庁で対応できるかどうかという予測をすると同時に、仮に登録事務あるいは登録された現物の保管とか、そういった諸般の事務等が文化庁として対応がもし事実上不可能に近い状態であるという認識を持てば、私ども考えておりますのは場合によりましては民間の適切な機関に登録を委託し、その登録に関する文化庁の監督規定を設けるというようなことも一つの方法ではないかという形で今後十分にその辺の状況を見きわめたいということでございまして、決してこの登録事務に伴いまして文化庁の著作権課に膨大な人間、定員を要求しようというつもりではございません。
○粕谷照美君　このコンピューターソフトというのは、プログラムというのは非常に秘密性を要する部分があるわけでしょう。絶対に人に見せたくないと、知られたら困るというそういう部分もたくさんあるわけですね。それが民間の、文化庁がちゃんと運用規定をつくるとはいいましても、そのようなところに登録をするのでしょうか、うんと低いレベルのものだけが登録されるというふうにお考えになりませんか、どうでしょうか。
○政府委員（加戸守行君）　今回の登録制度は創作年月日の登録制度でございまして、内容を実態的に審査するものでございませんので、申請主義に基づきまして形式さえ整えば受理するという、ある程度機械的なといいますか、形式審査による登録でございますので、内容審査に例えば工業所有権のような実態審査に立ち入りません。そういう意味ではその登録に関する仕事の対応の仕方としては高度の専門性が必要とは必ずしも考えていない。ただ、問題は今申し上げましたように秘密の問題でございまして、国家公務員には当然秘密を守る義務がございますけれども、そういった場合には信頼のできる民間の機関がございますればそれに行わせる場合を想定いたしますと、これは仮定の話でございますが、当然に国家公務員と同様の秘密を守る義務というのも別の法律におきまして規定する必要が出てこようかと思います。そういった秘密性というのは一番基本でございまして、その意味におきましてプログラム、特に納付されましたオブジェクトプログラムの複製物というものにつきましての扱いは極めて慎重を要する事柄があろうかと思いますけれども、通常はそれを対外的に見せたり出したりするわけじゃございませんので、倉庫にしまってそれが厳重な管理が行われるという状態があり、しかも公的な機関の監督が十分及ぶ場合であるならばそれも可能ではなかろうかということを今考えておるわけでございまして、もちろん今後の問題でございますけれども、そういった問題も含めまして別に定める法律の内容を検討していきたいということでございます。
○粕谷照美君　次に、先日の参考人のときにも私は質問したんですけれども、日本産のＨ社のコンピューターを使用していたユーザーがＩＢＭにＨ社が訴えられている、で和解をした、その和解をしたために使用契約を結びなさいと、こういうふうに言われた。使用契約なんということを考えてもみなかったのでどうしたことかと思ってあちらこちらを見渡したところが、東大あたりでも使用契約を結んでいるということがわかったので自分のところも結んだということが、あれは新聞の「論壇」に載っていたと思いますけれども、この新設の第百十三条第二項と関連をいたしまして「情を知つて」と、この部分に関連して質問するわけですが、著作権侵害には知らなかったんですからならないのじゃないか、契約を結ぶということは必要ないと思うのですけれども、それはどうですか。
○政府委員（加戸守行君）　もちろん先生今おっしゃいました事案は著作権法の改正提案の前でございますし、また現に改正案も整理していないわけでございますから、旧といいますか、改正前の著作権法で判断されるといたしましても、いずれにいたしましてもその著作権法の上におきましてはプログラムを使用する行為につきましては規定は現行法にもございませんし、今回の百十三条二項も情を知って使用する場合でございますので、当該事案は情を知らなかったわけでございますので、いずれはいたしましても著作権法の規制が動く事柄ではございません。しかしながら想像いたしまするに、Ｉ社とＨ社との関係におきましてどのような話し合いがあったのかわかりませんが、その力関係でＨ社から東大あるいは神奈川県に対してのＩ社との契約を結ぶようにという要請が行われ、事実問題としてそのような処理がされたというぐあいに理解しておりまして、これは著作権法の問題といいますよりも両者間におきます商取引の内容としてそのような形の要請があり、それを受けて、それがユーザーである東大なりあるいは神奈川県にそういった処理をするように協力要請があったものと、事実上の商取引の一環として行われたものと理解しております。この事柄自体が適切であるかどうかという問題は別といたしまして、著作権法とは関係のない事柄であり、また今回の改正案によりましても規制を受ける事柄ではございません。
○粕谷照美君　プログラムの使用に関する文化庁とそれから文部省といいましょうか、文部省と通産省の見解の相違があるのではないかと思います。そこのところは非常に裏から考えれば同じようなことを言っているんじゃないかと、こう思いますけれども、それは明確にどこの点が違ってどういうお互いに利点といいますか、主張する根拠を持っていらっしゃるんですか。
○政府委員（加戸守行君）　プログラム権法構想の中におきましてはプログラムをコンピューターに使用する行為につきまして使用権という概念で規定しようと考えていたようでございます。その事柄はコンピューターを作動させるためにプログラムを使用する行為すべてに権利が動くという立て方をとったわけでございまして、プログラム権法構想につきましてはそういう意味で一々コンピューターを動かすたびにプログラムが使われるから、その都度権利が動くという概念構成は極めて問題が多くて慎重であるべきであるというのが当方の考え方だったわけでございます。もちろん、プログラム権法構想におきましても、すべてのコンピュータープログラムの利用行為を規制しようとしたわけではございませんで、善意で取得したプログラムを使っている場合には、プログラム権侵害ではなくて、相当な額の補償金を支払えば足りる、つまり今までどおり使ってもよろしいがそのかわりお金を払いなさいというような概念構成になっていたわけでございます。しかしながら、その問題も、理論的には使用権というものを、権利を設定しておきながら、善意で使い始めれば、先使用権といいますか、通常使用権が発生するかのごとき法理論構成ということにつきましては著作権法学者の中でも厳しい強い御批判のあったところでございまして、世界に類例のない権利の概念構成であるというような批判もございました。そういう意味で、この問題については、当方といたしまして使用権の導入は慎重であるべきである。実態的に問題となっておりましたのは何かと申しますと、例えばゲームセンターで海賊版とわかっているゲームソフトを買ってそこで利用させているというような場合につきまして、それが海賊版業者がアングラ業者でございますので抑えられない。しかしながら、違法海賊版のゲームソフトがあちらこちらのゲームセンターで大手を振って使われている状態は何とか規制しなくてはいけないではないかというのが使用権発想の一つであったわけでございますので、その意味で今回百十三条二項を提案申し上げましたのも、具体的な極端なケースにつきまして、本来の使用権概念は導入はいたしませんけれども、そういった海賊版プログラムを利用する行為が大っぴらに行われるということだけは何とかして防ぎたいというのが百十三条二項を提案申し上げた趣旨でございまして、結果的にはプログラム権法欄想とほぼ似た形の規制になりますが、基本的な違いは、善意で使い始めたものであってもプログラム権法構想では補償金を払わなければならないという点が今回の提案とは基本的に異なる、内容的に異なるところでございます。
○粕谷照美君　善意でというよりは「情を」という言葉、事情というふうに言えば私はよくわかるんですけれども、何か「情を」というふうに言われますとちょっと昔の国会の事件を思い出しまして非常に不思議な気がするわけですけれども、それではここのところでは明確に通産省側の意見と文部省側の意見は合致をしたという理解をしてよろしいかというふうに思いまして、それはわかりました。
　ところで、先ほどからいろんな事件が起きたということに関連してですけれども、権利侵害があった場合の紛争処理の制度であります。文化庁の見解はどのようになっておりますか。
○政府委員（加戸守行君）　すべての分野でございますが、こういった権利関係の訴訟、争いにつきましては、最終的には訴訟によりまして裁判所の判断で解決されるものでございます。ただ、そのための便宜的な事前段階としては、例えば民事調停のような制度もございます。しかし、訴訟以外の問題といたしましては、両当事者が合意しなければ最終的にはどうしても訴訟に持ち込まれるわけでございますので、あくまでも途中のあっせん、調停、いろんな制度にいたしましても、両当事者がその解決に合意をするということが前提となるわけでございます。その意味で、いろんな紛争解決の問題というのは、例えば著作権法におきましては著作権紛争解決あっせん委員の制度を設けてあっせんを行うことといたしておりますけれども、これとても両当事者がそのあっせんに同意をしなければ成立しない事柄である。そういう意味で、訴訟以外の方法で強制的に行政庁が介入して一方的に国民の権利義務を裁くということは現在の法制度の中では存在しないものでございます。となりますと、このあっせん制度というものがいかに簡易迅速に行われるかということにつきましては、手続問題、内容の実質面はございますけれども、制度といたしますれば現在の紛争解決あっせん委員の制度を活用していただく。両当事者が合意できなければそれはどうしても訴訟になるという二者択一のような状況になるのではないかと考えておるわけでございます。
○粕谷照美君　文部大臣は法律的なことを非常に御専門家でいらっしゃるみたいですけれども、こういう技術、コンピューターソフトウェア、もう言葉を覚えるだけでも大変ですよね。そういうような言葉を一々裁判官に説明をして、裁判官も一回説明されたらそれをうんと言ってのみこむような今実態にあるのだろうか。例えば今三十五歳を過ぎた人たちはこういうコンピューターそのものについてたって大変な抵抗があるのではないかというふうに思いますけれども、そうでなくても裁判そのものは随分長くかかる。プログラムの命というのは非常に短い。そんなに長くかかっていたらもう意味もない。こういうことについて一体迅速公正な裁判というのは具体的にできる保障といいますか、条件下に今ありますでしょうか。
○国務大臣（松永光君）　先ほど次長もお答えいたしましたけれども、我が国の当事者間の紛争処理に関する裁判制度、訴訟制度は、最終的な判定をするのは一般の裁判所というふうな仕組みになっておりまして、かつてのように行政裁判所とかあるいはその他特別の裁判所は設けてはならぬというふうに憲法上の規定もあったかと思うのでありますが、そういう仕組みになっております。したがいまして、技術的な要素をたくさん含んでいる紛争あるいは特別な知識を必要とするような紛争等の場合にも、一般の普通の裁判所で最終的な判定をするという仕組みになっておるわけであります。したがって、それではとてもじゃないが迅速な解決ができにくいということから、その事前の段階としてあっせんの制度それから一般的な紛争解決の手続でありますけれども、調停という制度等々が実はあるわけであります。一般的に裁判所の刑事、民事両方ともそうでございますけれども、どうも訴訟期間が長いじゃないかという問題はしばしば言われているところなのであります。長いのはではいかなる理由によるのか、こういうことになってくるわけでありますが、これは私が言う立場じゃありませんけれども、どうしても両方の主張を十分聞きたい、あるいは双方が申請する証拠をできるだけ詳細に調べたいということになってまいりますというとどうしても長くなってくるというのが実情のようでございます。そういうことでありますので、実際問題としては権利保護に欠けるうらみもないわけじゃありません。
　それからもう一つの問題は、そういう特別の知識を持っていないというと判定できないという面があるわけでありますが、これにつきましては、これも一般的でございますけれども、訴訟の中で鑑定という仕組みがございまして、裁判所が特別の知識について判断の材料を得んとする場合には知識経験を持っている人を鑑定人に選任をして、その人が宣誓をした上、厳正公平な立場で鑑定をしていただく。その鑑定の結果を裁判所の判断の資料にする。こういう実は仕組みになって、それによって専門的な分野につきましても裁判所が最終的には判定を下す、こういう訴訟の仕組みに、あるいは紛争解決の仕組みに我が国の法体系はなっておる、こういうことだろうと思うわけでございます。
○粕谷照美君　諸外国ではこういう点についてはどういうような状況をとっておられますでしょうか。
○政府委員（加戸守行君）　つまびらかにはいたしませんが、一般的に著作権制度の中におきましては、いずれの国も訴訟による解決というので途中にこの日本のような紛争解決あっせんの制度というのを設けている国はそれほどは多くないように思います。したがいまして、特にプログラムという問題が、これは日本だけじゃなくて恐らく世界各国でも非常にこれから頭の痛い難しい判断を求められる事項になってくるだろうと思いますけれども、そういった対応の仕方等につきましては、状況は十分に把握いたしておりません。ただ、我が国の場合について申し上げれば、最近におきます著作権紛争事例の頻発等もございました関係で、例えば東京地方裁判所では第二十九部という専門の部を設けまして著作権紛争はそこですべて処理をするという体制をとっておりますので、プログラム関係も著作権制度による保護が明確化され、今後の問題も、例えば東京を管轄とします事案でございますれば、今申し上げた二十九部でそれぞれのそういった事項を深く掘り下げている裁判官によりまして判断がされるものと思っております。
○粕谷照美君　今回の法律改正そのものについての質問はここで終わりますけれども、著作権法に関連いたしまして、今のあっせん制度ですね。百一国会でできました貸しレコードの貸与権の問題があるわけですけれども、あの中に、あっせんをするということでこれが解決するだろうかという大変な危惧を持ったような状況が現実にこの文教委員会の中でも展開をされました。レンタル業界の代表とレコード協会の代表、それぞれ激突するわけですね。そして、権利を持っている三者のオーケーがとれなければこれはだめだと、こういうことでありまして、六月一日からたしか施行になったんじゃないかというふうに思いますが、これ無事に解決したでしょうか、どうでしょうか。
○政府委員（加戸守行君）　昨年の六月一日に、いわゆる貸しレコード暫定措置法、議員立法によります暫定措置法が施行されまして、それ以後におきましては、日本音楽著作権協会、日本芸能実演家団体協議会、並びに日本レコード協会という三者、権利者側の三団体とレコードレンタル商業組合との間におきまして話し合いが進められまして、まず暫定措置法下におきましては暫定的な仮契約といいますか、暫定的な処理という形で許諾が与えられて実際的に機能いたしておりまして、問題は、政府提案によります著作権の一部改正法が本年六月二日から施行されたわけでございまして、既に日本音楽著作権協会とレコードレンタル商業組合との間におきましては合意に達しまして、文化庁長官の認可を受けました使用料規程に基づきまして現実に契約が成立し、既に日本音楽著作権協会関係といたしましては、本年の四月現在でございますが、千八百十三店の貸しレコード店と契約が成立し、円滑に施行されております。
　一方、レコード協会側と実演家団体協議会と、それから今申し上げた貸しレコード側との話し合いが若干おくれておりましたけれども、両者間で暫定的な措置は先ほど申し上げたようにあるわけでございますが、基本的な合意にほぼ両者達しておりまして、今、内容のＰＲ等を行っておりまして、正式な契約は今月中にもスタートして円滑に実施が進むものというぐあいに考えております。
○粕谷照美君　今のあっせんのところなんですけれども、非常に困難な状況の中で条件づきで許諾をするようにとの行政指導があった、こういうふうにして、今文化庁の努力を高く評価しているのがレンタル商業組合の機関誌は載っておりました。本当に御苦労さまだったと思いますけれども、そういう意味でレンタル業界は商業組合をつくって自主規制をしております、自助努力を払っている。しかし、千九百あるであろうと言われるこの業界の中に、ここに結集をしているのが千六百五十から千七百ぐらいなんですね。残っているアウトサイダーがあるわけですね。この辺のところも自分たちの努力で統合していきたいとこう思っているわけですが、今一番の問題は、貸しレコードとあわせて貸しビデオだというふうに思います。このビデオの現状がどんなふうになっているか御存じでしょうか。
○政府委員（加戸守行君）　貸しビデオの問題につきましてはいろんなルートございますけれども、一つはビデオ協会という団体がございまして、そこでは適法なライセンスを得てビデオのレンタルができるようなビデオレンタルシステムというものをとりまして、現在レンタル店の約四百五十店が加盟しておりまして、その四百五十店との間には、ビデオ協会との間におきまして契約により適切な処理がされているということでございます。
　そのほか、ワーナー・パイオニア関係、あるいは日本ビクタービデオ系といろいろな形のそれぞれの系列店がございまして、八百店程度でございますがそれぞれの系列がございまして適法なレンタル契約が結ばれております。しかしながら、それ以外のいわゆるアウトサイダーと申しますか、今のビデオ協会、あるいはワーナー・パイオニア、あるいは日本ビクタービデオといったようなところ以外、つまりそれらと契約を結ばないで現実に行われている貸しビデオ店がたくさんございまして、現在私ども承知しております限りでは、公国で貸しビデオ店が約二千店あるというぐあいに理解しておりますが、先ほど申し上げた四百五十とか八百、八百と申しますのは、それぞれオーバーラップした、それぞれビデオ協会にもあるいはワーナー・パイオニアにも両方の契約もございますので、そういった点ではまだ相当数の無契約によります、あるいは無許諾のビデオレンタル店が営業を継続している状況にあると理解しております。
　そのためにも、現在そのビデオ協会では、ビデオ著作権保護監視機構というのを昨年の十月に設立いたしまして、未契約店あるいは無許諾店に対します監視を強めまして、契約の方向へ持っていくようにそれぞれの自助努力をしている状況にございます。
○粕谷照美君　この問題は、今おっしゃったとおりだと思いますけれども、私はこのレコードレンタルの方で、ビデオレンタルも一緒にやりたい、同じ店で、こういうことを申請しているんだけれどもなかなか許可がもらえないとか、あるいは、まじめにやっていたら、これはつぶれてしまうんだと、こういうことを言っておりましたね。まじめにやらなければ営業ができて、まじめにやったら営業ができないというのも不思議な話ですが、大体ビデオをつくっている側からすればこれは二千本売れれば採算が成り立つんだそうですね。したがって、違法店が二千あってそこに一本ずつ買ってもらえれば十分採算がとれると。そういう意味では日本レコード協会のように厳しい追及がない、指摘がないという商売上の問題点もあろうかと思いますが、私が言いたいのは、こういうビデオとあわせまして今パソコンレンタルが出現をしているというのであります。これは二十六条の二に関連いたしまして、今度の改正案で貸与権による規制が働くのではないかというふうに思いますけれども、大変大きな意味を持っておりますね。文化庁としてはそれを意図してつくられたのでしょうか。
○政府委員（加戸守行君）　前国会におきまして貸しレコード関係の改正として第二十六条の二に貸与権を創設さしていただきました。このときにも国会の答弁で申し上げたと思いますが、プログラムの著作権問題は当時通産省との間に議論はあったわけでございますけれども、当然に当文化庁といたしますればプログラムが著作物であり、かつ著作権法の適用を受けるということを前提として、パソコンソフトのレンタルについても権利が動くという認識のもとに提案さしていただいたわけでございまして、ただし、もちろんプログラム権法との調整をしたわけでございますが、仮にプログラム権法ほよってプログラムの保護を図るという事態になれば、著作権法の規定の適用を排除するわけでございますから二十六条の二も動かなくなるということでございますけれども、現在のようにプログラムの著作権による保護を明確にする提案を申し上げている段階におきましては、昨年の文化庁としての提案意図はそのまま受け継がれて自動的に二十六条の二の貸与権がパソコンソフトについても適用されるということでございます。
○粕谷照美君　午前中はこれで終わります。
○委員長（真鍋賢二君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二分開会
○委員長（真鍋賢二君）　ただいまから文教委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、著作権法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○粕谷照美君　芥川先生、大変お忙しいところ私の質問のためにおいでいただきましてありがとうございました。
　先生のお名前も入りまして、日本音楽著作権・著作隣接権団体協議会から私あてに「著作権法上当面する重要問題の解決についてのお願い」という書類が届いております。これは多分、文化庁にも出しました、文教委員長にも出しましたということが別のところに載っておりますから皆さん御存じなんだと思いますけれども、ホームテーピングの問題とローマ条約への加盟問題が中心で、何とかしてもらわなければ困るという御要望なんだというふうに思います。そしてまた、日本音楽著作権協会の会報というのを私拝見をさせていただきましたけれども、世界会議が東京で開かれているようでありますね。それで、そこでもまたいろいろなことが話し合われて、特に今御要望のことが中心になっているようであります。中曽根総理のお顔なんかも出ているわけで、多分ごあいさつの中にはたくましい文化の話なんかもおやりになったんではないかと、こう思っておりますが、私どもは著作権の基本にかかわる問題として今の二つの項目を受けとめております。
　それで、この二つの項目に入る前に著作権そのものに関する先生の御見解をお伺いしたいと思います。
○参考人（芥川也寸志君）　まず、発言の機会を与えていただきましたことに感謝申し上げます。
　私のように音楽に携わる者あるいは文学に携わる者といっても同じことだと思いますが、そういう者たちにとりまして、著作権法というものは自分を守ってくれる救いの神でございます。私ごとで大変恐縮なんですが、私の父は小説家でありまして、私が二歳のときに死にました。それから、当時、龍之介の小説はかなり広く一般に読まれておりましたので、私は母の手で戦争がかなり激しくなる昭和十九年ごろまでは何不自由なく暮らし成長いたしまして、音楽の勉強しまして音楽家になることができたわけでございます。ですから著作権の持つ経済的な意味というものは極めて大きいと言わざるを得ません。しかし、これは全く仮定の問題でございますけれども、その龍之介という人物がもし音楽家であって、それで昭和の初期にホームテーピングというふうなものが存在していたとしますと、恐らく私は路頭に迷いまして、全く別の人生を歩んだだろうと思います。
　今申し上げましたのが著作権法における経済的な意味だと思いますが、著作権法にはもう一つの大きな側面、これは第一条の目的に掲げられております文化的な意味だと思います。つまり、経済的な意味は人の人生を左右いたしますけれども、文化的な意味は民族の運命を左右いたしますし、場合によっては一国の運命をも左右いたします。
　今問題になっておりますホームテーピング、私的録音・録画問題でございますけれども、私たちはつくり手といいますか、音楽をつくるつくり手としていわば無言の要求を一般公衆から感じて音楽を創作いたします。これはつくり手としての立場でございます。それで、私が楽譜を書きますと、それはただ単なる楽譜でありまして、音楽の営みは生まれません。この楽譜が今度演奏する立場の実演者の手に渡ります、あるいはレコード製作者の手に渡ります。この人たちはいわば社会への送り手であって、その送り手によって音楽が演奏されますと、初めてその音楽が受け手である公衆に伝達されまして、そこで初めて音楽としての営みが成立いたします。そうしますと、今度聴衆の方は、受け手はもう少しこういう音楽が欲しい、もう少しああいう音楽が欲しいという無言のまた要求を送り手の方にぶつけまして、それで創作者というものはそれをまた感じ取って新しい創作に励むものでございます。
　ところが、ホームテーピングといいますのは、人類が太古の時代から現在まで続けてきたこういう音楽の営みというのを非常に破壊するものでございまして、今の例を引いて申しますと、送り手から受け手へ行った音楽を受け手の中でまた複製してしまう。複製するということはまた新たなつくり手がそこにいるわけでございまして、それをまただれかに貸すとか与えるということによってその人はまた送り手になる。つまり、その受け手の公衆の中で小さなつくり手、送り手、受け手という関係が乱立するというような関係になります。そうしますと、本来のつくり手と送り手とのパイプというものが非常に細い、もうあってもなくてもいいような存在になってきてしまいます。つまり、これが創造的な意味を失わせるという根本的な意味でございます。
　それで、昨今、科学技術の発達によりまして著作物の利用媒体がいろんなふうに新しい媒体が生まれてくるわけでございますけども、今まで著作権制度というものは、適当にその新しい媒体が生まれるたびに改正が加えられまして近代化を遂げてきたと思います。しかし、大体対応がおくれがちでございまして、著作権者のための保護の手段というのは多くの場合時代おくれという感じになりますけれども、このホームテーピングの場合には技術の進歩が予期しないくらい非常な速さで進みましたために、法制度の対応のおくれというものがひときわ非常に目立つ存在になっております。
　それで、いろいろな心配することがございますが、その一つは、こういう状態を放置しておきますと、著作権軽視という風潮を生むことになると思います。今まで著作権制度の発達のために非常に努力を重ねてこられたそういう先人の努力というものが無になりかねないという状態であると思います。
　こういうふうに、ホームテーピングというものはとかく経済的な問題というふうに、そういう側面だけでとらえられがちでございますけれども、この問題の中にはもっと大きな文化の問題や民族の問題やそういう大きな問題が含まれているということを初めに申し上げたかったわけでございまして、それと私自身著作者でございますので、その著作者の抱いている不安な気持ちというものを申し上げたわけでございます。
○粕谷照美君　どうもありがとうございました。
　今のような先生のお話を伺いながら、ホームテーピングというものは非常に著作者に不安を与えているということの御要望ではないかと思うわけですが、ホームテーピングの現状について御報告もなさっているようでありますけれども、今この場でお話をいただき、そして、そういう機器の普及についてどのような影響が具体的にあるかということについてお話をいただきたいと思います。
○参考人（芥川也寸志君）　私ども日本音楽著作権協会、略称でＪＡＳＲＡＣと申しますが、このＪＡＳＲＡＣと芸団協、日本芸能実演家団体協議会、それともう一つレコード協会、この三つの団体が昨年全国調査をいたしました。その結果をちょっとお話したいと思うんですが、過去一年間にホームテーピングを経験したまず人数でございますが、三千八百万人、これはアメリカの調査がありましてハリー・フォックスの調査でございますが、アメリカの場合は四千五百八十万人。アメリカの方が日本を上回っておりますけれども、総人口との対比で申しますと、アメリカは二〇％に対しまして日本は三二・八％。日本の方が上回っております。それからホームテーピングをする年齢、年齢別に調べてみますと一番多いのが十三歳から二十三歳、この年齢層が八〇％を占めております。それから何を録音するかという質問をしてみますと、そのうちの九三％が音楽という答えでございます。これはヨーロッパなどと比較してみますと、ヨーロッパはＩＦＰＩの調査がございますが、ヨーロッパは九〇％以上が音楽、アメリカの場合は八四％が音楽ということで、ホームテーピングの場合には音楽が圧倒的に多数であるということがよくわかります。ちょっと計数的な数字ばかり並べまして大変恐縮でございますけれども、一人が平均年に十・三回ホームテーピングをしていることになりまして、一回のホームテーピングで十・一曲をテープしております、録音、複製しております。それで、この数字をもとにしましてホームテーピングされる著作物の量を、数を推定いたしますと、一年間でホームテーピングされる曲数は八十億八千万曲という膨大な数になります。アメリカの調査ですと、もしあなたがホームテーピングをしなかったらレコードを購入しましたかというクエスチョンがありまして、それに対するアンサーとしまして、その答えを総合いたしますと、購入の機会を失ったレコードは年に三億二千四百七十万枚という非常に多くの数に上ります。この割合を、パーセントを我が国に当てはめてみますと、ホームテーピングによりまして一年間に三億八千七百万枚のレコードが購入の機会を奪われたという結果になります。これは一々細かく計算しますと、いろいろ金額も出ますけれども、まあ大ざっぱに考えまして、以上の結果から音楽著作者の経済的な損失というのはいかに大きいかということがわかっていただけるかと思います。
　それから、そういう権利者、著作者並びに著作隣接権者に与える影響も極めて大きいわけでございますが、先ほど申し上げましたように、本物じゃなくて、複製でもってすべて物を代用してしまうと、本物はどうでもいいから複製でもいいんだという風潮が社会全体にみなぎりますと、本物をつくるのが大変なわけでございますから、汗みずたらして何にもないところから一生懸命本物をつくろうという、そういう努力がだんだん失われていってしまいます。つまり、そういう創造というものに対する価値がなくなってきますから、これは民族でいいますと種の保存ということがなくなりますから、少しオーバーな言い方をしますと民族は滅びるかもしれないと、そういう極めて大きな内容を含んでいるということが言えるかと思います。
○粕谷照美君　文化庁にお伺いしますけれども、今の一年間に八十億八千万枚とか何億という数字ですけれども、正式に御調査なさっていらっしゃるわけですから、それはそのとおりに受けとめてみたいと思いますが、一応調査でありますので、文化庁としては今の御報告大体そのとおりだというように御理解をされております。
○政府委員（加戸守行君）　ただいま著隣協、日本音楽著作権・著作隣接権団体協議会で調査されました数字の御報告が芥川参考人からあったわけでございます。
　ただ、この調査自体は、サンプリング数が約千四百、特にそのうち東京都で八百、それから静岡、佐賀で三百、三百という調査でございますので、やや都市部に少しウエートのかかった調査ではないかという意味で、今の推計に基づきました数字自体がそのままであるとは思いませんが、おおよその都市型の傾向を反映しているという意味で、そういった今の現状をかなりの程度に反映した数字であろうと理解いたしております。
○粕谷照美君　そうしますと、やっぱり私的録音、録画問題は著作権者の権利を侵しているということは文化庁としても強く認識をしてらっしゃるように思います。こういう状況はアメリカでもイギリスでもフランスでもドイツでも、まあヨーロッパでも同じ問題点があろうかというふうに思いますけれども、諸外国にも大きな影響を与えていると思いますが、その対応はどんなふうだったのでしょうか。ＣＩＳＡＣの総会あたりで報告がありませんでしたでしょうか。
○参考人（芥川也寸志君）　今ＣＩＳＡＣのお話がございましたので、ちょっと御説明さしていただきたいと思いますが、ＣＩＳＡＣと申しますのは、日本の呼称では著作者作曲者協会国際連合というふうに申しまして、簡単に言いますと著作権協会の国際連合でございます。ここには五十八カ国、百二十団体が加盟しておりまして、世界各国の著作権協会が加盟している民間の組織でございます。そして二年に一遍、各国回り持ちで総会を開いておりまして、昨年は私どものＪＡＳＲＡＣが主催いたしまして東京で開催いたしました。そのときは参加国は四十九カ国プラス二地域、団体数は七十七、海外よりの参加は三百四十六名、日本からの参加を入れますと五百名を超えるという大変大きな国際会議でございました。
　昨年の十一月十二日から六日間にわたって開催されました著作権会議で、開会式には今先生がおっしゃいましたように中曽根総理も出席されましてごあいさつをいただきました。この中曽根総理のごあいさつはかなり格調の高いものであったと思います。そして、しかも具体的な問題に触れておられまして、実はこの会議が大変成功いたしまして、最終日には感謝決議などが採択されたわけでございますが、その大変な好評の一つの引き金になったのではないかというふうに思っております。
　全部は省略いたしますけれども、前段ではこういうことを言われました。
　　一国の政治は、申し上げるまでもなく「最大多数の最大幸福」を求めるものでありますが、私は、就中、芸術文化の尊重とその振興しなくて、人々の幸福や繁栄をはかることも、また、世界の平和を実現することができないと確信いたしております。
　　そして、文化の振興を考える上で、著作権を保護することが極めて重要であることは申すまでもありません。しかし、今日のような技術革新に伴う媒体の多様化の中で著作権保護を全うすることは極めて難しい状況になつてきております。
という前置きに始まりまして、ＣＩＳＡＣやＪＡＳＲＡＣの活動に触れられた後で、
　　近年日本においても、海外における事情と同様、解決を求められている著作権問題は枚挙にいとまがありません。これらの解決は、もとより容易なことではありませんが、私は国際社会における我が国の責任にも十分な配慮を加えつつ、国民各層の協力を求め、一つ一つの問題に取り組んで参りたいと考えております。著作者の権利をより一層明確にするため、貸与権の創設をもりこんだ著作権法の一部修正に関する政府提案は国会において可決され、来年一月一日から施行される運びとなりました。このほか、私的録音録画、コンピューター・ソフトウエアの保護の問題については、海外の諸法制に鑑がみ、前向きに対処すべき旨の国会における付帯決議が採択されておりますが、政府としてもこの趣旨を十分尊重いたす所存であります。
というふうに私的録音・録画についての附帯決議にも触れておられます。
　で、このＣＩＳＡＣ総会は会議の冒頭で「日本における私的録音・録画問題について」という基調報告を私が行いまして、各国代表の討論が行われました。
　それで、東京でＣＩＳＡＣ総会を開いた意義についてでございますけれども、一つはもちろん日本におけるホームテーピングの問題、これを世界のひのき舞台で訴えかけて問題提起をすると、そしてその問題提起をすることによって一つのアクションを起こしていきたいということでありまして、大会の最終日にはホームテーピングに関する決議文が全会一致で採択されております。
　それで、この決議文は、昨年の十二月十一日付で、安倍外務大臣、松永文部大臣、鈴木前文化庁長官、阿部衆議院文教委員長及び真鍋参議院文教委員長あてにレオポルド・サンゴール氏の名前で送付されております。
　この決議文はやや長いものでありますが、最後のところだけちょっと御紹介しておきますと、少し堅い訳文でございますが、
　　著作権の保護および文化の発展に資格のいかんを問わず関与しているすべての人々に対し、ホームテーピングに関する著作物使用料支払いの制度を導入する国内法の改正をまだ行っていない国々の政府に、これ以上遅らせずに、その法改正を行うことを強く要求するよう呼びかけることを、全会一致で決議する。
というものでございます。
　もう少しよろしゅうございますか。——一応……。
○粕谷照美君　国会の附帯決議は一体どういうふうなものが挙げられていますでしょうか、今までに。
○政府委員（加戸守行君）　昭和四十五年の著作権法全面改正の際にいろいろな積み残し課題の附帯決議がございました。例えば写真の保護期間の問題、映画の著作権の帰属の問題、あるいは実演家の人格権の問題等々の問題もございますが、いわゆる著作物の利用手段の発達に伴って考えられる著作権問題については時宜を失することなく対応することという附帯決議がございまして、その後その附帯決議を受けた形でいろんな審議等を著作権審議会にお願いをし、一つ一つその段階的な解決を目指してまいったわけでございますが、昨年の当文教委員会におきましても貸しレコード関係の著作権法全面改正に際しまして、コンピュータープログラムの保護の問題であるとか、隣接権条約への加入の問題であるとか、あるいは複写、複製機器に関します解決の問題と並びまして録音・録画機器の急激な発達に伴います、それに対する「賦課金制度の導入など諸外国の制度も参考にして抜本的解決を図るための対応をすすめること。」というような附帯決議もちょうだいいたしております。
○粕谷照美君　その附帯決議を尊重していきますということを総理が著作権協会の世界会議でお話をなさって、感謝決議まで行われたというんですから、これはもう我が国としても早く何とかしなければならないなあという感じを私は持っております。
　この録音・録画機器あるいは衆議院では機材が入っておりますけれども、この問題に対する賦課金制度の導入について文部省としては一体今までどういう経過で審議が行われ、具体的な対策、つまり四十五年のときに国会決議があるように「時宜を失することなく」という、これに合致するような行動をとってこられたかということを質問いたします。
○政府委員（加戸守行君）　著作権制度、各般の問題が多々あるわけでございまして、それを段階的に年を追いながらいろいろな審議を重ねてきているわけでございますが、具体的にはその私的録音・録画関係につきましては、著作権審議会の中に第五小委員会と申しますものを昭和五十二年に設置いたしまして、事柄が事柄でございまして、従来の著作権制度の中にある意味では革命的といいますか、意識の変革を伴いますような制度的対応でもございますし、また関係者間にいろいろな反発といいますか、強い抵抗等もございました関係があり、また法理論的にもいろいろ議論のあったところでございまして、したがいまして年月的には約三年八カ月という長い期間をかけまして第五小委員会に昭和五十六年六月に結論を出していただいたわけでございます。
　その報告の中身としましては、関係者の合意が現段階では得られないという理由によりまして、早急に特定の対応策を請ずることは困難であるというのが報告の第一点でございます。
　しかし第二点といたしまして、この問題を放置するのは妥当でないので、国民の理解を深めるため関係者、文化庁は適切な措置をとるべきであるというのが第二点。
　それから第三点といたしまして、将来制度面で対応する場合でも、関係者の基本的合意の存在が必要なので、文化庁として関係者間の話し合いの促進に配慮をするというのがこの第五小委員会での報告の概要でございます。
　これを受けまして、いわゆる文化庁といたしましては、国民の間にこの問題に関する認識を深めていただくという各種の著作権思想普及という観点からの施策を講じますとともに、一方におきまして関係者間の基本的な合意の形成ということへ向けての努力をする必要があるだろうという観点に立ちまして、私的な団体でございますが、社団法人の著作権資料協会と申します団体に著作権問題に関する懇談会と銘打ちまして、この私的録音・録画の問題のみに限りまして関係者間の懇談を重ねることとしたわけでございまして、五十七年の二月に設置したこの懇談会におきましては、権利者団体としましては、先ほどの著隣協の構成メンバーでございますＪＡＳＲＡＣと芸団協並びにレコード協会が関係権利者団体として代表を送っていただきまして、一方、使用者団体、メーカー側の団体としまして日本電子機械工業会並びに磁気テープ工業会、いわゆる録音録画の機器並びに器材のメーカー団体でございますが、その代表の方並びに学識経験者の三者構成をとりまして、現在まで約二十回にわたる会合を重ねまして、いろいろ問題点の討議なり方向性を見つけ出すべく、打開の糸口をつかむべくいろいろな話し合いをしているわけでございます。そして、昨年の附帯決議を受けましてこの懇談会におきましてもいろいろ解決への模索をしておるわけでございますが、少なくとも過去におきます状況に比べますと、相当程度のメーカー側にも理解が得られ、一つの方向性へ向けての協力の姿勢というのがあらわれてきているのではないか。そういう意味で、特に権利者団体がいろんな形での働きかけ、あるいは国内的並びに国際的ないろんな働きかけもある程度功を奏しつつあるというような状況にあると私どもは理解をしておるわけでございます。
○粕谷照美君　芥川先生はそのお話し合いの場に出ていらっしゃると思いますが、あるいは団体の代表あたりが出ていらっしゃると思いますけれども、一番このネックになるところというのはどこになりますか。
○参考人（芥川也寸志君）　この御質問は結局具体的な解決策へ向かう一番ポイントのところだと思いますが、一番のネックというのは何と申しましてもメーカーサイドでございまして、私たちは今メーカーサイドと何とかして合意したいというふうに思いまして、協議を続けております。しかし、これは先ほどの加戸次長の言葉にありましたように、非常に大きな、著作権法の上においては、私は素人でございますが、非常に大きな改革だと私にもわかります。したがいまして、この合意というのはかなり難しいものだと思います。しかし、私どもは決してあきらめずに、合意にたどり着くように努力を続けておりますが、しかしこの合意がどう考えても得られそうもない、あるいは極めて遠い時期でなければ合意しそうにないという判断をしましたときには、やはりもう一方で、例えば私たちの団結をもう一層強めるように努力するなり、あるいは国民へのＰＲをもう一層努力するなり、もう少し別な努力の方向を見つけていかなければいけないのじゃないかというふうに思っております。
○粕谷照美君　日本レコード協会の機関誌を見てみますと、国際レコード・ビデオ製作者連盟、ＩＦＰＩですか、この理事会が東京であった。そこにおいでになった方々が、ぜひこの問題を解決するために一番暗礁に乗り上げている日本電子機械工業会との話し合いをしたいと、こういうふうに申し込んでいたんですけれども「日本電子機械工業会は出てもこなかった。話をすることもできなかった。そういうことで、まことに残念だ、ぜひ、パートナーとしての対話をしてもらいたいという声明を発して帰られているわけですね。その声明の中の最後のあたりに、私は大変困ったことだなと思うんですけれども、「日本の産業がひたすら頑固な態度を取りつづけるなら、その結果はネガティヴな反動を日本の産業にもたらすことになるでしょう。私たちはそれぞれの国の政府に請願するに当り、日本の産業は著作権の敵であり、わが業界の才能と権利とを深謀を以て利己的に略奪する者として描写するしか方法かないでしょう。そうなれば、悲劇的な行動の数々——通商的な制裁という形での報復措置、」、まことに厳しいですね。「すなわちそれぞれの国で広汎な国内産業の大同団結により、然るべき救済を求めるキャンペーン——を不可避的に招くでしょう。」、こういう言葉が出されているわけです。「ただし、こうした事態はすべて、避けようと思えば避けられることなのです。」と、こうあるんですけれどもね、本当にこの問題はゆっくりしていられない、私はそういうふうに思うわけであります。
　社労委員会において、男女の差別をなくするという意味で雇用における機会均等法が出たときに前坂本労働大臣は、この法律はまさにコペルニクス的発想のものであると、こういうふうにおっしゃいましたけれども、今、芥川先生の特にＪＡＳＲＡＣのこの御要望のことを実施をするということは、本当に日本の産業界においてはコペルニクス的発想のことになるのではないか。加戸次長のおっしゃったように大変困難なことであるけれども、しかし、その困難なことを諸外国において解決してないわけではないと思うんですね。具体的にどのような解決方法がなされていますでしょうか。
○政府委員（加戸守行君）　時代の先取りと申しますか、この問題に最初に取り組みましたのが西ドイツでございまして、既に一九六六年には西ドイツにおきます著作権法の改正によりまして、録音・録画機器に対します賦課金制度を導入いたしておりまして、この先進国である西ドイツが、本年、伝えられるところによりますと、録音録画の今度器材につきましても同じく賦課金制度の導入をする著作権法の改正を行ったという情報を得ております。そのほかの国につきましては、一九八○年代に入っての措置でございますが、アイスランドが一九八四年に録音録画への機器器材両方につきまして賦課金制度を導入いたしております。それから録音録画用の器材のみ、いわゆるテープ関係でございますが、器材のみを対象とする賦課金制度を導入した国が、一九八一年から二年にかけましてオーストリア、それから一九八二年にコンゴ、一九八三年にハンガリー、一九八四年にフィンランドということで、現在六カ国が賦課金制度を導入いたしております。そのほかノルウェー、スウェーデン、フランス、デンマークがいずれも一九八〇年代に入りまして、録音録画用の機器または器材、あるいは双方を対象とするいわゆる一種の課税方式を取り入れておりまして、これは賦課金そのものでございませんが、一種の税金という形で取りまして、文化目的に使用するというような制度を取り入れております。そのほか、今申し上げた十カ国が一応法的な制度の対応をした国でございますが、私ども得ております情報では、そのほかに現在アメリカ、スイス、ベルギー、ポルトガル、ブラジル、イタリアの六カ国におきましてこの賦課金制度を導入する著作権法改正案が、政府提案または議員提案によりまして国会で審議中であるというのが現在つかみ得ている情報でございます。そのほか、この賦課金制度を導入すべく検討を進めている国としましては、オランダ、スペイン、イギリス、オーストリアなどが現在法改正案を準備中であるという情報を得ております。
○粕谷照美君　芥川参考人にお伺いしますけれども、諸外国がそういう機器に対して、あるいは器材のところもあるわけです。テープに対してのところもあるわけですけれども、こういう賦課金制度を入れたというその根本には、録音の機器というのはもうほとんど日本製じゃないんですか、九五％が日本製。しかもその中にはダブルカセット、高速ダビング機器のようなものが集中豪雨のように流れ込んでいるという、こういう不安も一つあったのではないだろうか。日本のメーカーが日本でつくり日本で販売するものとまた違って大変大きな危機感があったのではないかというふうに思いますけれども、この問題で業界は安定状況になってきたというような報告がありますでしょうか。あるいは著作権協会に対してその賦課金が公正に配分されるというような状況などありますでしょうか。例えば西ドイツにおいて賦課金制度がとられた、その賦課金は一体どういうようにしてその配分をされるのか。そんな質問だとか報告だとかありませんでしたでしょうか。
○参考人（芥川也寸志君）　ちょっと御質問の意味をはかりかねる部分もございますけれども、先ほど加戸次長から御説明いただきましたように、西ドイツは先進国でございまして一九六六年に機器の賦課金を既に徴収しておりますけれども、ことしの五月二十三日、ついこの間でございますけれども、テープにつきましても賦課金を課す法案が連邦議会において採択されております。大変皮肉なことでございますけれども、この五月二十三日という日は、我が国におきましては、衆議院で「賦課金制度の導入など抜本的解決のための制度的対応について検討を進めること」という附帯決議が決議されたと同じ日でございます。
　それで、粕谷先生のおっしゃいました日本製品が非常に多いということはそのとおりでございまして、日本は世界一の機器・機材の生産国でございます。ちょっと計数的なことを申し上げますが、録音機器、ブランクテープの生産量は世界の需要の大体四〇％。それからＶＴＲの録画機器に至りましては九五％でございまして、ヘッドが回転する丸いベアリングをつくる技術が日本は非常にすぐれているそうでございまして、しかもその中の録音機器では六三％、録画機器では八〇％が輸出されている、こういう事情でございまして、世界の市場に非常に大きなシェアを得ております。
　それで、このように生産も輸出も非常に大量であることから、ホームテーピングの問題は日本が非常に大きな世界的な信義の問題になっているわけでありまして、ここまで私の立場で申し上げるのは適当ではないかもしれないんですが、メーカーサイドが今のように余りにも消極的に否定的な態度をずっとお続けになりますと、将来国外のそういう権利者からも、非常に強い反発が出てきまして、メーカーにとってもかえって不利になる状況が生まれるんじゃないかというふうに思っております。つまりホームテーピングの問題というのはいろんな問題がありますけれども、同時にこれは国際信義上の大きな問題でもあるということをぜひ申し上げたいと思います。
○粕谷照美君　確かにそうだというふうに思うんです。それで、例えばイギリスの政府ですけれども、グリーンペーパーの諮問文書というものを出しているわけですね、ブランクテープに賦課金をということで。この賦課金はどういうふうに使われるかといいますと、私的複製の対象とされた著作物の権利者だけのために徴収をされ、管理費を除いた後権利者の間だけで配分される、これは税金とは違います。こういうことを言っているので、私が先ほど芥川先生にお伺いしたかったことはそういうことの実態がどうなっているかということをお伺いしたかったわけです。
　ここで文化庁にお伺いしたいのは、政府がこういう態度でもって諮問をするというのと、あちらの御意見もお伺いしましょう、こちらの御意見もお伺いしましょう、そしてその判断をしましょうということとは違うと思うのですね。国会でもこれだけ決議がされてきている。もう決断をすべき時に来ているんではないか、こういうふうに思います。文化庁及び文部大臣の御見解を承りたい。
○政府委員（加戸守行君）　状況、バックグラウンド、その他の違いはございましょうが、先ほど申し上げましたように、著作権審議会の第五小委員会が特定の方策をとにかく現段階ではというのは、五十六年の時点でございますけれども、特定の対応策を講ずるのが、とることは困難であるという前提、報告を受けまして、関係者間の合意の形成を図るような努力をしろという御報告をちょうだいした上で現在進めておるわけでございますので、確かにその後客観的な状況も変化しましたし、特に一九八〇年代に入って、世界の各国がおくれじと、こういう対応に進んでいる状況の中にあって、日本がこのままでよいかというのは、確かに附帯決議等の趣旨も受けまして私ども考えなければならない大きな問題だと思っております。ただ、著作権制度の改正と申しますのは、現在の建前としまして、著作権審議会では著作権制度の重要課題を御審議いただいて、その御報告なり答申なりをちょうだいして制度改正をするというのが従来のパターンでございましたし、全面改正の際もそうでございますし、貸しレコードの問題、あるいは今回提案申し上げておりますコンピュータープログラムの保護の問題もすべてそのようなプロセスを経ておりますものですから、私ども行政的な手続の対応といたしますれば、現在の懇談会におきます合意の形成がある程度の方向性というものが出ました、見通しがつきました段階で、再度著作権審議会にお諮りをし、制度改正を法案として国会に提案申し上げるという形になろうかと、これが事務的なやり方でございますが、とろうとしておる、考えております手続面での話でございます。
　要は、現在の内容的な問題として、世界のこのような動向あるいは関係権利者側の意向、あるいは国際的な動きというのを踏まえて、国内におきますメーカー側の理解を得ながら進めるべき事柄だと。その理解を得るという努力の面での力不足、努力不足を今痛感しておるわけでございますけれども、よい方向へ向けてそういう合意の形成ができますれば、後は手続面としては一気かせいに行く事柄ではないかと考えております。
○国務大臣（松永光君）　録音・録画機器並びに機材の革命的とも言うべき発展の結果、家庭でいとも手軽に録音・録画ができる。その結果として著作権者ないし著作隣接権者の経済的な利益が害されておる、御指摘のとおりだと思いますし、私もそのことを認識いたしております。
　そこで、そうしたことによる著作権者や著作隣接権者の正当な利益が侵されておる、経済的な利益が侵されておる。それをいかなる方法によっててん補するかという方法論だと思うんでありますが、その方法論として、先ほどから話が出ていますように、賦課金制度を導入して、そして録音・録画の機器ないしは機材について賦課金をかけて、そして録音機器、録画機器・機材等が販売されたたびごとに、あるいは製作されたたびごとに、それなりの賦課金を徴収して、そのお金で経済的な利益が侵された人たちに対するその損害のてん補をしていく。これが一つの有力な考え方であると思います。また、評価に値する考え方であると思います。
　問題はこれは理屈の問題になりますけれども、ならば、録音機器、録画機器等は、不正な録画・録音のためのみに使用される機器・機材であろうか。我々の日常生活を見ましても、必要な自分で書類をつくる。これは昔はカーボン紙を入れて書きましたけれども、最近は一枚書いて、後は全部ゼロックスにかければ何十枚でも配れる。これなどのごときは全く正当な利用方法であって、何人の権利も利益も侵してないわけであります。そういう利用の仕方もある。録音の場合にも類した例があろうと思うのであります。
　そこで、最終的には国民、消費者が、さはさりながら、やはり著作権者や著作隣接権者の経済的な利益を侵害する、その道具として使われるものであるから、したがって侵された人の経済的な利益を補てんするためには、みんながやむなしということで了承していただけるようなそういう状態になれば、これはもう一気かせいにやれる問題だと思うんであります。
　したがいまして、今大事なことは、先ほどからメーカーの話も出ておりましたが、メーカーもさることながら、一般国民が結構である、そういう機器に賦課金がかけられたら、そのものを私どもは購入することに何らの抵抗もありませんということで、国民が、消費者が了承してくれるならば、それでまた解決する問題だろうというふうに思うんでありまして、要は関係者、消費者、こういう人たちの了承が得られるかどうか、こういうことでその理解と了解を得るための努力を真剣にやっていくべきではなかろうかというふうに思う次第でございます。
○粕谷照美君　今の最後の一般国民がどのように思うかということについては、私もそのように思います、本当に。でも、午前中に質問いたしましたけれども、貸しレコードの値段を上げなきゃならない、なぜその貸し出す値段を上げなきゃならないかというと、こうこうこういうわけで著作権者の権利を保障しなきゃならない、そうすると、わかってちゃんと金を払ってくれるというんですよね。この問題についてたしかＪＡＳ　ＲＡＣで調査をされたものがあると思いますけれども、御報告ください。