Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（上田健介君）　何というか、私、先ほど申しましたように、やっぱり憲法、日本国憲法は規律密度というか、それがやっぱり低いのは確かです。ですから、余り、何というか、例えば裁判の場で憲法を使う機会というのが少ないというのは、多分それは関係していると思うんですね。だから、あと、ただそれを条文を増やして規律密度を上げるというのは、それは、何というか、論理的にはあり得ると思います。
　ただ、要するに、そういうような改正をすると、これもちょっと言わば大手術になります。それはそんな簡単に、何というか、ほいほいと議論をしてほいほいと案を作れるようなものでは多分なくて、まず、その前提のところからやっぱり、まず、何というか、多分国民の方が、皆さんがそういうことを認識して共有していらっしゃるかというと、多分怪しいんじゃないかと思うんですよね。だから、そういう前提のところの、今憲法がどういう働きをしているのかとか、そういうところからしっかり議論をして、知っていただいてというか、そういうところなのかなと思います。
　あと、もう一つ関連して申し上げると、憲法を裁判の場で生かそうと思いましたら、今のもちろん違憲審査制度ございますけれども、いわゆる法律上の争訟というか、入口がすごく狭いというのが日本の裁判の仕組みですので、やっぱりそこを広げなきゃいけません。そのためには、多分、憲法裁判所をつくるというのは、これはそういう案も、考え方もありますけど、これまた大手術になりますし、私のような立場からいくと、例えば法律を改正して間口を広げるということはある程度までは可能なので、例えばそういうような議論もできるんじゃないかなと思います。
　済みません、長くなりました。
○参考人（飯島滋明君）　私、法の専門なんですけど、なぜか経済学部にいます。余り変なこと言ったら怒られるかもしれませんけれども、ちょっとお金のことだけまず考えちゃいますと、総務省の試算でも、憲法改正国民投票というのは八百五十億円すると言われているかと思うんですよ。頻繁にそれをやっていくって果たしてどうなんだろうかと。済みません、余り算数得意じゃないですけれども。
　何が言いたいのかといいますと、憲法というのは基本的な国の在り方を定めるものですので、よっぽどこれはもう使い勝手が悪い、あるいはもうこんなことをしたらとんでもないというときであればそれは変えざるを得ないということあると思うんですよね。じゃない限り、あるいは解釈とかあるいは裁判所の判例なんかでこういった趣旨だということが読み込めるのであれば、それを読み込んでおいて、そこで先ほど上田参考人もおっしゃったように裁判とかで充実していくと、一種の判例法みたいなのを作っていくという方が現実的なのかなという感想は持っています。
○参考人（浅野善治君）　憲法にどの程度物を書き込むかと、こういう話になるわけですけれども、憲法は、やはり日本国憲法、七十数年も改正されていないということがあるわけですけれども、やっぱり国民が使い勝手がいい憲法である必要があるんだろうというふうに思います。そういうことからすれば、もっと国民がいろんなことを考えながら頻繁にその内容を改正できるというようなこと、そういう内容も書き込まれていいんだろうというふうに思います。
　ただ一方、ふだんの生活において憲法が常に登場してきて、憲法に違反するかどうかということが裁判所で争われるという姿というのは、これは決していい姿ではないんだろうというふうに思います。やはり、憲法を受けて作られているところの法律ですね、その法律の中で解決ができるということが望ましいわけでして、その法律が憲法の枠を超えているんであれば、またそれは憲法が登場してきて、そこはということだろうと思いますので、ふだんの生活の中に憲法がすぐ表れるような内容まで書き込むかというと、そこまでは必要ないんじゃないかというように思います。
　ただ、憲法というのは、御存じのように硬性憲法で改正しにくいようにということで作られているわけでございまして、やっぱりそのときの政治状況とかということの中でその内容がころころ変わるということというのは避けなければならないというようには思います。
　以上です。
○参考人（福田護君）　済みません、御質問の趣旨なんですけれども、憲法というのが必ずしも身近な存在ではない、もう少し身近な存在として、国民の意識あるいは場合によって裁判とかに使い勝手のいい憲法というのが望ましいのではないかと、そういうふうな御意見と伺ってよろしいでしょうか。（発言する者あり）
○会長（林芳正君）　指名を待って御発言をお願いします。
○参考人（福田護君）　私自身は、憲法が日常生活に意識をされない状態で社会生活が送られている状況というのはむしろ望ましい状態なのだろうというふうに思っています。例えば、それこそ憲法九条で、それが議論の焦点にならざるを得ないような状況というのは余り望ましい状況ではないのだろうというふうに思っています。
　ただ、それが必要不可欠なそういう社会状況や政治状況になった場合に、その是非や、それから、それが日常生活にどういう影響を及ぼすのかということについては、もうこれは本当に日本の平和憲法の根本原理に関わるものですから、徹底的に、それこそ国民全員が議論に参加できるような、そういうものとして位置付けをされていく必要があるんだろうと思います。
　裁判所というのは、憲法九条もさることながら、一般に憲法の判断というのを非常に嫌がりますね、避けようとします。だから、なかなか裁判所、憲法についての判断を示そうとしません。私たち弁護士でありますけれども、もう少し裁判所も日常的に憲法というものにそれこそ気楽に触れて、判断の中に書き込むということがあってもいいのかなというふうに思います。そうすれば、少しずつ国民にとっても身近なものになってくるような、そういう思いを持っております。
　以上です。
○古川俊治君　ありがとうございます。
　次の質問もちょっと二問同時に質問しますので、全ての参考人にお答えいただきたいと思います。
　一つが、先ほど上田参考人から政治活動の自由というお話がありました。これは浅野参考人からもございました。精神的自由権の一つでありますので、その意味では極めて制限をしていけないという権利ですね。これ、今まで例えば憲法訴訟でもいうと、ＬＲＡ、レス・リストリクティブ・オルタナティブと、ほかにより抑制的でない手段があったらそっちを取らなきゃいけないとか、あるいは目的と規制のやり方が完全な関係になきゃいけない、あるいはもう明白な本当に具体的な危険がなきゃいけないとか、そういう考え方で捉えるわけですけれども、この場合に、インターネットあるいは政治資金という問題が出ております。
　それが、今そのぐらい自明な、正直申し上げるとまだそれほどの根拠があるのかどうかということは、先ほど大阪都市構想の話を確かめたらどうかということあるんですけれども、やっぱり精神的自由権の規制ということになってくると、かなり合理的な何か根拠がなきゃいけないということになってきそうなんですね。この点について、今我々のこの手続でも決めているわけですけれども、どうお考えになるか、ちょっとそれをお教えいただきたい、これが第一問です。
　第二問として、憲法の問題としてよく言われるのが、これは今、国家の在り方どうこうという話もあります。ただ、人権の今の在り方を考えると、もはや憲法の趣旨を生かすためには、これは国家と国民という関係ではなくて、例えば私企業、大きな私企業対私人関係においてもこの趣旨が生かされなきゃいけないと。今は間接的に民事訴訟法、民事訴訟でやっているわけですけれども、不法行為でですね。ただ、そうではなくて、よりこれ私人間に生かせるような法制というのを考えた方がいいんじゃないか、最近こうも思うときがあるんですけれども、この点について先生方、今現状としてどう思われているか。今の法律、法制、ほかの法律も入れて、それで十分なのかどうか、その辺をちょっと御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（上田健介君）　大変難しい御質問で、すぐにきれいなお答えできる自信はないんですけど。
　まず一点目ですが、先ほどおっしゃった違憲審査基準というのは、要は学説が主張をしている通説的な見解でして、必ずしも日本の判例がそういう立場に立っているとは限らないというか、かなり怪しいと私は思っています。
　と申しますのは、要するに公職選挙法というのはべからず集で、大変規制が厳しいんですけれども、学説は、やっぱりそれはおかしいんじゃないかということを多くの先生はおっしゃるわけですけれども、判例は違憲だと判断していないわけですね。合憲だと判断してきていますので、緩やかなんですね。だから、それを前提にすれば、こういうような、今回の場合のような検討するかもしれない規制についても判例は合憲だと判断する可能性はあると思います。
　あと、じゃ、おまえはどう考えるんだというところは、ちょっとこれ大変難しくて、ちょっと無責任に言うと、比較憲法によっても、多分アメリカ憲法を中心に見られている先生方は割と厳格に考えられると思います。こういう精神的自由というのは、表現の自由すごく大事なので、やはり厳格に見なきゃいけない、だからできるだけ自由じゃなきゃいけない。
　ただ、欧州、ドイツ、フランス、あるいは私はイギリスですけれども、欧州の方だと割とこれ、福田参考人の資料にもございましたように、割と規制を認めるんですね。だから、ここは国柄によってもちょっと考え方が分かれるところかなと思いますが、じゃ、日本はどうなんだろうというところなのかと思います。
　次、二点目ですが、これも大変難しい御質問でして、最近の若いというか中堅、若手の論者の中には、憲法の見方というのはやはり社会全体についての、やはりもっとそういうような何というか規範を含むものじゃないかという、そういう見方が出てきております。フランスなんかがそうだと思うんですけれども。
　ただ、私、割とちょっとそこは古い考えでして、そこまで広げてもまあありなのかもしれないけれども、まず基本は国家対私人というか、そこのところで国家を、国家の側あるいは公権力の側を縛るものだというところをやっぱりもう少し大事にしたらいいんじゃないかなというのが、今、基本的には。
　ただ、やっぱり、その例えば平等とかという観念というのは国家も縛りますけれども、じゃ、それは私人間同士だったら平等はなしでいいのですかという話になってきますので、まあ全く同じじゃないでしょうけど、やっぱりそういう精神というのは社会の中でもやっぱり価値が共有されなきゃ、された方が望ましいという部分もありますので、ちょっとやや膨らみはあると思いますが、基本は国家と私人の関係で考えていいかと考えております。
　以上です。
○会長（林芳正君）　時間が限られておりますので、大変恐縮でございますが、参考人の先生方には答弁を簡潔にお願いをいたしたいと思います。
○参考人（飯島滋明君）　ありがとうございます。
　これ、授業でやってもどっちも一時間ぐらい話せそうな内容なんですけれども、すごい簡潔に話させていただきます。
　最初の話というのは、本当アメリカの憲法判例の裁判所の流れで、本当よく先生も失礼ながら勉強されているなという感想を持ちました。申し訳ないです。そういうわけじゃなくて、ばかにしているとかじゃございません。
　なぜ表現の自由が英語で言うプリファードポジションを与えられるのかといいますと、民主制に資するというのが一つ根拠として挙げられると思うんですよね。他の権利、自由とは違って民主政治に資するからプリファードポジション、優越的地位が表現の自由を始めとする精神的自由に与えられているという考え方からしますと、もしその民主制というものに逆行するような効果を与えるものであればそこは規制をしていいだろうという考え方は、実はアメリカにもないわけではございません。ですので、その観点からいうと、じゃ、そのＣＭ規制なんかどうなのかというのは、やはりいろいろ議論があるんだと思います。ちょっと時間の関係でこれぐらいにさせていただきたいと思います。
　二つ目の質問ですけれども、これもドイツなんかでは非常に問題になっている問題でございまして、あくまで憲法というのは国に対するアプヴェアレヒト、要するに防御権だという感じなんですけど、ただ、そうはいっても、今おっしゃったように、企業なんかに対して、じゃ、人権保障をしなくていいのかというのは、やっぱりドイツでも第三者効力ということで議論されているところもあります。余りこれをやり過ぎてしまうと、じゃ、国が何でもかんでも入っていってしまう、家庭の中へ入っていってしまうということで、そこはいいんだろうかというのは非常にやっぱり議論難しいところだと思います。
　ですので、ちょっと私も余り入り過ぎるのはどうかなと思いますけれども、やっぱり児童虐待防止法とか高齢者虐待防止法というのはむしろそっちの方に入り込んでいる法だと思いますので、そういう傾向は、多少はやっぱりやむを得ないのかなというところは思っていますけど、国対個人の権利というのは、やっぱりそこは崩さない方がいいというのは私の考えです。
○参考人（浅野善治君）　二点とも大変難しい問題で、なかなか答え方に困るんですけれども。
　一点目、最初のその政治活動の自由あるいは表現の自由ということに対する制限というものについてどれだけの根拠というものが必要なのかと、こういう話だろうと思いますが、先ほど上田先生からもお話があったように、アメリカとやっぱりヨーロッパってかなり考え方が違うんだろうというふうに思います。そういう意味からすれば、じゃ、そこはその制約を、制限掛けてもいいのかと、こういう話になるんですが、こういう政治活動の自由とか表現の自由というのは極めて恣意的に制約が掛けやすい内容でもあるんですね。
　ですから、そういう意味では、なるべく厳格なその根拠というものは求めるべきだというふうに思いますが、余り厳格過ぎると、じゃ、それ動かないじゃないかと、こういう話になるんですが、やはり国民全体から見て、これは制限されることはやむを得ないよねということが説明できる根拠というものは必要なんだろうという、そこがやっぱり決め手なのかなというふうに思います。
　それから、二点目の、私人間の関係について、そこにも規制を及ぼすべきじゃないかと、こういう話なんですが、やっぱりそこは権力というものを規制をするということが一番基本なんだろうと思います。
　ですから、その私人間の関係であっても、権力的な、まあ権力的なということをどういうことかというと、やっぱり一方的、形成的に関係がつくり上げられてしまうようなそういう関係があるとすれば、そこは何らかの形でそこに規制が入っていくというのはいいんだろうと思いますが、そういうことではないんだとすれば、やはりその私人間のそれぞれの立場というものが尊重されるべきというふうに思いますので、その私人間の関係がどれだけ権力的になっているのかというところというのが一つ決め手になるんじゃないかなと、そういうふうに思います。
○参考人（福田護君）　一点目ですが、特に今当面している広告規制の問題と、それから表現の自由の問題、ここが大きな焦点になってくるのかなというふうには思っておりますが、これは、その問題について言えば、憲法改正という非常に重要な価値と、それから表現の自由というこれも重要な価値、その中で、憲法上の価値同士の衝突の中でどういう折り合いを付けていくのかという問題なのだろうなというふうに思っております。だから、そういう意味でも、外形的な規制で内容の規制にわたらないような方法とか、いろいろ論理の問題、議論がされておりますけれども、その点を参考に、そういった点を参考にしながら検討していきたいなというふうに思っております。
　二点目の問題については、最近の、例えば民法というのの役割というのは、憲法がその日常、私人間の中で生かされていく、そういうものとしての民法だという、そういう議論というのも有力にされているというふうに存じております。そういう意味では、私人間の効力の中でも憲法の精神が、ストレートではないかもしれないけれども、生かされていくことは非常に重要だというふうに感じております。
　以上です。
○江崎孝君　どうも先生方、ありがとうございました。それぞれに大変勉強になりました。
　時間の制約ございますので、私は飯島先生に意見を少し深掘りしていただきたいという、そういう思いで質問させていただきます。
　人を選ぶ選挙と憲法改正の是非を問う国民投票には制度の目的、趣旨に根本的に違いがあると先ほど説明をいただきました。国民投票法と公職選挙法を並びにすることは極めて問題だと私も考えています。その部分の先生のお考えをもう少し詳しくお話しください。よろしくお願いします。
○参考人（飯島滋明君）　御質問ありがとうございます。
　まず、人を選ぶ選挙と憲法九十六条で定められた憲法改正国民投票について何が違うのかと。これも授業なんかやったら一時間で終わるかどうかという題になってしまうかもしれませんけど、簡潔に三つ言わせていただきたいと思います。
　一つは、主権者として意思表示ができる機会の話、二つ目として、どうやってその国民投票あるいは選挙にかけられるのかという対象の話、三つ目として、影響が及ぶ期間あるいはその地域の話をさせていただきたいと思います。
　主権者として意思表示ができる機会の違いですけれども、選挙の場合というのは、必ず数年間に一度というのはあるんですよね。投票者がやりたくないということを言ったとしても、必ずこれ、数年間に一度、投票の機会というのはあります。万が一そこで投票できなくなったとしても、数年後に、あいつはということで、いい政治家だから入れよう、あるいは悪い政治家だから落とそうという、その機会というのはあるわけです。
　ですけれども、これ、先ほど申し上げさせていただいたかと思いますけれども、憲法改正に関しては、一回そこで投票し損ねたら、もしかしたら一生できないかもしれないと、取り返すということが果たしてできるのかどうかという、そういった点でまず一つ大きな違いというのがございます。
　ですので、憲法改正の国民投票法を作るに当たっては、もちろん公職選挙法も綿密に作らなきゃいけないというのは当然ですけれども、それ以上に、本当に抜かっている人がいないかということに関しては綿密に点検する必要があるというふうに考えています。
　二つ目ですけれども、その投票の対象の提供のされ方ということですけれども、選挙というのは必ず、例えば今年の十月までには衆議院選挙があるといったように法律に定められていますので、必ずこれも提供されます、法的に。
　ですけれども、憲法改正国民投票に関しましては、衆議院の先生方、参議院の先生方、三分の二以上が賛成して、じゃ、これを出そうといったその題だけなんですよね。国民がこの題について投票したいとかということは、今の憲法九十六条ではそうなっていません。そうであれば、対象の提示のされ方というのも違います。
　これはフランスの憲法学でプレビシットということが言われますけれども、例えばナポレオン一世、ナポレオン三世、ドイツの場合ですとヒトラーですけれども、国民投票を使って自分の地位とか権力というのを強化していったんですよね。よく政治的独裁者ほど国民投票を好むということが言われますけれども、フランスに関しましてはそういった考え方があって、プレビシット、国民投票というのは権力者に悪用される可能性があるということで非常に警戒的に見られています。
　ドイツでは、ワイマール憲法時に国民投票というのはいろいろやられていましたけれども、あるいは、ヒトラーというのは、一九三八年のオーストリア併合も国民投票で正当化しています。国際連盟脱退、一九三三年もですけれども、国民投票で正当化しています。そういった形でどんどん自分の地位を国民投票で正当化していったという歴史がありますので、実はやっぱり国民投票には警戒的な歴史があります。今ドイツの憲法、グルントゲゼッツ、基本法ですけれども、一切国民投票はやられていません。
　ですので、権力者が出したものに関して、本当にそれでいいのかというのをしっかりする、確認する機会というのが必要なんだと思います。そこは二つ目になります。
　今度、三つ目ですけれども、投票の及ぶ期間あるいは地域ですけれども、選挙の場合は、例えば参議院の場合は六年後に必ず選挙があります。国民の審判を受けるわけですけれども、繰り返しになりますけれども、これも憲法改正の場合は何年になるか分からないと。
　地域の話、今度させていただきますけれども、衆議院の小選挙区であればそこの地域だけかもしれませんけれども、憲法改正といえば沖縄の投票が実は北海道まで関わると、全国に関わるわけです。こういったように、だから、地方だからとかいう話じゃなくて全域に関わると。いろんなところでこういう違いがあるということは紹介させていただきたいと思います。
　この問題で、ちょっと済みません、長くなってしまいますけれども、繰延べ投票の告示期間の短縮のことを考えますと、やっぱり先ほど私申し上げさせていただいたかと思いますけれども、例えばどこかの地域で繰り延べましたといったときに、そこだけ繰り延べればいいのかという話が出てくると思うんですよね。少なくともですけれども、開票に関してはこれできないと思います。そこら辺もやっぱり御議論いただければというふうに思います。
　ですから、外形的事項だから単純でいいということは言えないんじゃないかということは、先ほどから申し上げさせていただいている内容になります。
○江崎孝君　ありがとうございます。
　私も、国民投票は、例えて言えば日本国全体を選挙区とする最大の小選挙区制度みたいに考えるわけですね。
　どこかの地域で自然災害が発生した場合、投票実施が困難になった場合は、その地域の国民だけ繰延べ投票することはできない。なぜならば、既にほかの地域の投票結果が判明しているからです。繰延べするならば、全国一律、ある程度の期間を設けて行わなければならない。そうしないと投票の公平、公正性が保てない。都道府県単位が最大の選挙区である公職選挙法とは全く違うと私は思います。それと並びに扱うことでよしとした発議者の意図が全く分かりません。
　先生おっしゃったように、二〇〇五年の最高裁判決で、在外投票に関して公平公正、法の下の平等に違反すると違憲判決が出ました。私は、今回の提出の国民投票法案も、このまま成立すれば違憲訴訟となり、再び違憲判決もあり得ると思っていますけれども、飯島先生のお考えをお聞きします。
○参考人（飯島滋明君）　先ほどの私の主張とちょっと重なってしまうところがあるかもしれませんけど、御容赦いただければと思います。
　ちょっと二〇〇五年の九月の最高裁判所の判例というのを、私、読み上げさせていただきます。こういうふうに言っています。憲法は、前文及び一条において、主権が国民に存することを宣言し、中略、点々々になりまして、国民に対し、主権者として、両議院の議員の選挙において投票することによって国の政治に参加することができる権利を保障していると、こうやって判示しています。その上でですけれども、やむを得ない事由がない限りを除き、外国にいる日本人が投票できない、これは憲法違反だというふうに十五条一項なんかを挙げていますけれども、だけではございません、最高裁判所は憲法違反だというふうに言っています。
　先ほどから申し上げさせていただいているかと思いますけれども、やっぱり選挙と違いまして、一回投票したらもう一生できないかもしれないと。こういう機会を逃さないように綿密な制度設計というのが必要だと思いますけれども、実はそういった観点から見ますと、先ほど申しましたけれども、洋上投票であるとか不在者投票というのはやっぱりどうなんだろうかと。やっぱりそこが問題になるのではないかと思います。やむを得ない事由だと言えるのかと、やっぱりそれは言えないのではないかと思います。
　こう考えますと、実はこういった状況がないのに投票できないということであれば、最高裁判所の判例に照らしても憲法違反とされる可能性というのはあるのではないかと思います。
　繰り返しになりますけれども、要介護五の人たちに今の郵便投票というのは限定されていますけれども、やっぱり三でも正直言って私は厳しいんだと思います。新型コロナウイルスに感染して保健所の指示で投票できない人たちがいる、自宅でいろ、あるいは宿泊施設にいろと言われている人たち、これがやむを得ない事由と言えるのかどうかと、こういった人たちに対する投票できない状況を放置しているということは、これは裁判所の言葉を使えば立法不作為であって、最高裁判所の判例に照らしても憲法違反とされる可能性というのは私は否定できないんじゃないかと思います。
　あとですけれども、国民が投票できるということに関してもちょっと言わせていただきたいなと思いますけれども、二〇一六年のあのイギリスのＥＵ離脱に関する国民投票、あるいはアメリカの大統領選挙に関してですけれども、ケンブリッジ・アナリティカ社が影響を与えた事例というのがやっぱりあるかと思います。外国政府、あるいはですけれども外国の企業なんかが日本の憲法改正に対して影響を及ぼすような事態、これが国の在り方を決めるのは国民という国民主権から正当化されるのかというのは私は真摯に考えた方がいいんだと思います。
　そう考えますと、なぜこの話をしたかといいますと、こういった状況が放置されているままで、じゃ国民投票やりましょうなんて言ったら、場合によっては、やっぱり国の在り方を決めるのは国民だという国民主権から正当化できるのか、憲法違反ということになりかねないんじゃないかという辺りも発言させて、証言させていただきたいと思います。
○江崎孝君　ごもっともだと思います。
　先生今言われたように、非常に憲法違反の疑いが強い本法案です。これほど不備な法案が衆議院で成立して参議院に送られてきたことに対して、私は立憲制に基づく法治国家としての議論の未成熟さにもう極めて驚くばかりです。加えて、法案が成立すれば、憲法改正の審議や発議が可能になるとする、歓迎する声も聞くわけです。
　先生は、この法案の内容のままで憲法審議あるいは発議が可能だとお考えですか。そこを明確にお答えいただけますか。これは飯島先生にお聞きします。よろしくどうぞ。
○参考人（飯島滋明君）　逆にこれ、先生方に私考えていただきたいなと思いますけれども、さっきケンブリッジ・アナリティカ社の話、させていただいたかと思います。外国政府、外国企業が日本の憲法改正にネットなんかの情報を使って操作して、世論操作をしてしまう、そんな影響を国民投票が受けるかもしれないという状況が放置されているのに、国民投票やりましょうとなるんでしょうかね。私、そこは参議院の先生方に十分御審議いただきたいんだと思います。
　やっぱり国の在り方を決めるのは国民だという国民主権からすれば、非常に問題があるのではないかと。そんな状況で国民投票ができるのかどうかというのは言わせていただきたいと思いますし、これも先ほどから申し上げさせていただいているかもしれませんけれども、投票できない国民がいるというのは、最高裁判所の判例に照らしても憲法違反なんですよね。そこが、私、今の法で、言い方ですけど、解消されているというふうには私は思えません。ですから、こんな状況で憲法改正の発議なんというのは、それこそやった段階で憲法違反になる可能性が否定できないということはまず紹介させていただきたいと思います。
　憲法改正の審議の話なんですけれども、これ、法的審議ができないかどうかというのはやっぱり議論あると思います。ただ、ちょっとやっぱりここも考えていただきたいなと思いますのが、今それをやる時期なのかということをやっぱり非常に考えていただきたいなと思うんですよね。
　私、余り個人的なこと言うのはどうかなと思いますけれども、今日、父親が緊急に入院しました。この後、本当だったらお見舞いに行きたいんですけれども、行けないんですよね。なぜかというと、コロナです。こういう国民の人って今たくさんいると思うんですよ。まだ、言い方ですけど、お見舞い行けないというぐらいならいいのかもしれませんけれども、コロナにかかっているにもかかわらず、病院に入れません、自宅で待っていてくれ、亡くなっている人なんというのも報じられているわけですよね。こういう状況の中で、果たしてやっぱり憲法改正だ何だという議論、今やるべきなのかというのは本当に考えていただければというふうに思います。
　もっと言いますと、先ほど国会法百二条の六という言葉が紹介されたかと思います。これは憲法改正の原案、あるいは国民投票に関する法律案、これを審議するということになっていますので、法的にこの審議ができないと私は思いません、この条文を見る限り。ただ、それと並んでですけれども、先ほど紹介があったかと思いますけれども、日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基本法制について広範かつ総合な調査を行うこと、これが憲法審査会の任務とされているんだと思います。
　さっき私は医療体制の話もしましたけれども、実は昨日、大学からここに来るとき、学生の相談を受けまして、もう経済的に苦しいんだ、何とかしてくれ、どうにかならないかという学生から相談を受けてきました。一人や二人じゃありません。もう授業料、バイトがないということで、やっぱり、授業料どうしようかという学生、少なからずいるんですよね。その学生たちが憲法二十六条に言う教育を受ける権利が保障されていると果たして言えるのかどうか。聞くだけでやっぱりこっちは心が痛いですよ、正直言って。バイトがもうなくなってしまっている、ですからもう働けないんだという学生。あるいは、親が倒産して数千万円の借金を抱えているという人たち。そういった人たちに対する対策の方が私は先なんではないかというふうに思います。
　さっき、世論調査で新聞が五〇％だ七〇％だという議論見ましたけれども、先生方の周りでそう言っている方ってどれぐらいいるんですかね。私、学生見ていても、いないですよ、まず。ですから、やはりそこを少し考えていただければというふうに思います。
○江崎孝君　今度、上田先生にちょっとお聞きしたいんですけれども、先生、論文読ませていただきました、ありがとうございました、イギリスの憲法改正の論議を。そこでも先生、熟議ということを結構書かれていますし、これ、今日も熟議という言い方をされました。やっぱり先生の論文の最後に、国民の間で丁寧な時間を掛けた議論が必要であると、こういうことも言われています。
　今ちょっと議論を聞かれて、あるいはこの間の衆参でのこの憲法の改正手続の法案に関する熟議の在り方も含めて、果たしてこれが先生が言われる熟議がなされているのか、丁寧な議論なのか、どうお考えですか。
○参考人（上田健介君）　よろしいですか。
　熟議にはなっていないんじゃないですかね。ただ、この法案については、何というか、ただ、その憲法本体のやっぱり議論とこの手続の在り方についてのやっぱり議論というのは、私はもちろん全く別とは言いませんけれども、やっぱりちょっと次元は違うとは思うので、しかも、今回の改正案についてはすごくテクニカルな話ですので、何というか、そういう意味では、何というか、そんなに問題はないのかなとは思います。
○江崎孝君　精いっぱいの回答、ありがとうございます。熟議なされていないということですよ。よろしくお願いします、皆さん。
　最後に、飯島先生にお聞きします。
　今議論されていただいて、最後、これからの我々のこの審査会でやるべきこと、どういう考え方、どういう方向性がいいかということだけお聞きして、私の質問を終わります。
○参考人（飯島滋明君）　いろいろ言わせていただいたので、余り繰り返しになるのもどうかなと思いますけれども、やっぱり今の憲法改正国民投票法に関してはまだ審議尽くすべき、あるいは法的対応すべきところというのは少なからずあるような感じがします。国民主権という以上、多くの国民ができる限り適切な状況の下で投票できる環境を整えるというのは、やっぱりこれ国会議員の先生方の本当に役割だと思います。今日、耳に痛いこと、頭にくることも言ったかもしれませんけれども、そこら辺を踏まえた上で審議いただければと思います。
　正直言って、衆議院の審議というのはもうずさんもいいところだと思います。ですので、良識の府として参議院の審議で、やっぱり数の政治に対する理の政治ということで、ここがおかしいんだというところはしっかり審議していただければというふうに思います。
○伊藤孝江君　公明党の伊藤孝江です。よろしくお願いいたします。
　四名の先生方、本当にお忙しい中、大変、それぞれ個性的なというのか、本当に様々な価値観の御意見を聞かせていただいて、本当に勉強になりました。ありがとうございます。
　まず、上田先生にお伺いをさせていただきたいと思います。
　今も少し言っていましたけれども、先生の方でイギリスの方の憲法を含めた勉強をされていると、研究を、済みません、研究をされているということで、先生の論文も読ませていただいたんですけれども、イギリスの憲法と日本の憲法で一番違うところが成文化されているかどうかというところだと思います。
　イギリスの場合には、憲法典という日本でいう憲法みたいな文書というのはもうないというような中で、判例であったり慣習であったりいろいろなものを含めて憲法として捉えて、皆さん、国民にも検討いただくということなんだと思うんですけれども、その成文がない憲法と比較をした場合に、日本には憲法典という形で明確に文書としてはまずあると。こういう中で、憲法の改正、その前提となる憲法の意義だったり解釈だったりというようなことをしっかりと議論をしていくに当たり、日本の憲法の議論の中で、成文だからこそできることであったり、また、そのイギリスと比較をして、こういう点を成文だからこそ気を付けていかなければならないんじゃないかとか、そういうような観点でもしこれまでに御検討されたことがありましたら是非教えていただきたいと思います。
○参考人（上田健介君）　ありがとうございます。
　先ほど申し上げたこととちょっと、やや矛盾したことを言うかもしれないんですけれども、日本は成文憲法がございますので、もちろんそれが、やっぱり大事なことが書かれているわけです。だから、それが文字になって書かれているということは、やっぱり、先ほどは条文ばかり見ない方がいいと申し上げたんですけれども、それはもちろんやっぱり大事なことが書かれていますので、それはやっぱり議論をするときの基本にはなるんだろうと思います。そこはイギリスと違う大きな特徴だと思います。
　ただ、逆に、私が見ているとイギリスは本当に、日本人は謎なんですけれども、成文がないことに、ないけれども、やっぱり何が大事な価値なのかとか何が大事なものなのかというのはやっぱり長い歴史の中で、国政の当事者だけじゃなくてマスコミだとか国民だとかやっぱり広い範囲で何かその価値観は共有されているように外部からは見えるんです。
　日本は、逆に、日本国憲法がありますけれども、そこに、あるいはそこの奧にあるような基本的な価値観というか、そういうところが、何というか、本当にきちんと共有されているんだろうかというところは逆にちょっと心配なところもありますので、何というか、どっちもどっちだと思うんですけれども、そういうところでございます。済みません。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　価値観の共有って本当にすごく難しいところなのかなと。まず、そのいろんな価値観があるということを、例えば今日であれば四名の先生方がそれぞれ御見解をお話しいただいて、ああ、こういう考え方ができるんだということを教えていただくことができる。でも、なかなか通常の場合であれば、ある価値観に基づく見解を、解釈論を聞くことはあっても、じゃ、それと対立したらどうなんだろう、対立までは行かなくても違う価値観が少し入ったらどうなんだろうというようなことを国民の側からすると学ぶ機会であったり触れる機会というのが少ないかなというふうにも思うんですけれども。
　そういう点で、国民の皆さんにいろんな価値観に基づく考え方ということを触れていただく、知っていただくということに当たり、もっと今私たち国会側が努力をしなければならないんじゃないかと思われる点について、是非四名の先生方に一言ずつ教えていただければと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（上田健介君）　先ほども申し上げた繰り返しになりますが、国会でやっぱり先生方が多様な意見を出して議論をしていただくと、それは、でも、先生方の議論がやっぱり国民がそれをやっぱり耳、目にして、またそれで意見を持ったり、あるいは新しい情報を得てまた考えを展開させたりと思いますので、議論をやっぱりしていただきたい、それを国民に見せていただきたいと思います。
○参考人（飯島滋明君）　ちょっと私が質問の趣旨捉え違えていたら申し訳ございません。
　憲法に関しても多分いろんな考え方があるんだと、それを提供するというのが国会議員の役割なんだという質問の趣旨かなというふうに思ったんですけれども。
　先ほど、私、福田参考人の話を聞いて思ったんですけれども、フランスの憲法学者と話しているときなんですけれども、憲法が国民の間で議論になっているなんというのはよっぽど政治がおかしい証拠だということを言われたことがあるんですよね。憲法というのは何かといいますと、権力者がどうあるべきかというのを縛るものであって、基本的に国民は関係ないと、それが国民に下りてくるというのはよっぽど政治がおかしいんだろうということを言われたことございます。
　ですので、もちろんそれは国会議員の先生方いろいろお考えあると思います。今の憲法のままじゃ国民生活を守れない、だからこういうふうにやるべきだという考え方があるかもしれませんけれども、国民の間からその声が私は上がっているというふうには、ちょっと私はやっぱり思えないんですよね。そこも価値観の違いかもしれませんけど。
　そうであれば、国会議員の先生が何とか火をおこして、やろうよとやるのが適切かどうかというのはやっぱり検討の必要があるのかなというふうに考えています。
○参考人（浅野善治君）　憲法というものについてどう考えるかと、こういうことになるんですけど、例えば、その憲法典が決まっている、憲法の条文があるということだとしても、例えば安全保障法制の議論で見て分かるように、同じ憲法に合憲だといいながらも物すごく考え方に幅があるわけですね。そういったことで国民がもう大きな議論になると、こういう話がありますよね。
　いろんな多様な価値観の議論というものが、じゃ、どこでどういうように国民が取り上げられ議論されることが望ましいのかということなんですけど、まさにそれはこの憲法審査会の場なんだろうというふうに思います。
　ですから、日頃から憲法に関するいろんな考え方の対立があればここでその議論をしていただいて、自分たちの考えている憲法価値観が憲法審査会の中でしっかり主張されているよね、しっかり議論されているよね、それでどういう形の結論になるんだろうなということが、その憲法の議論を国会が見せてくれること、これが物すごく大事なんだろうというふうに思いますね。
　ですから、そういう意味では、憲法改正のその実質の議論というものをこの憲法審査会の場で常にやっていただきたい。もし国民が感じるんであれば、憲法について変えたいとか憲法について不安だとかと思うんであれば、常にここの場でやっていただきたい、そう思いますね。
○参考人（福田護君）　今現在私たちが直面をしている問題に即して言うと、例えば私が申し上げた広告規制の問題ですよね、この広告放送規制の問題について、それを先送りにして、そして手続部分、形式的な部分だけ合意が得られないかということで、政治的に国会の中で一定の合意ができたように国民に伝えられてしまっているというふうに思います。
　それってやっぱり、もっと本当にどこが違うのかということを、今多分考えていること、それぞれ各先生方で違うと思うんですよ、この国民投票手続法についてですね。そこはやっぱりそれぞれの各党、それから各先生方が自分はこう考えるということを明確に、その附則第四条なら第四条についてしていただくというところから議論が始まるのではないかというふうに思います。
　僣越ながらそういうことを申し上げさせていただきたいと思います。
　以上です。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　浅野先生にお伺いをいたします。
　浅野先生、今もおっしゃっていただいて、また先ほどのときにも、憲法審査会の在り方について、通常の法案とは違う位置付け、意味付けを持ってしっかりと議論を進めていくべきだということであったり、また今も、間断なくというのか、議論をしっかりとし続けてそれを見せていくことということも一つ大切なことだというふうに憲法審査会の在り方についてお話をいただいたかと思っています。
　ただ、実情は、今年三年二か月ぶりにこの参議院の方は憲法審査会が開かれたというような現状の中で、私自身もしっかりとこの議論は本当に止めることなく、別に改正をいつしますという話ではありませんから、しっかりと、まず何が問題なのか、問題があるのかないのかも含めてしていくべきなんだというふうに、議論をしていくべきだというふうに私自身は思っています。
　その中で、一つ、先生が書かれた論文の方でも読ませていただいたんですが、政治的な状況とは切り離してこの憲法に関しては議論をしていくべきだと、政治的な状況を利用して、例えば人気取りでも駄目だし、国民の皆さんにもしっかりと理解をしていただいて、議論をしていただいて、そういう時間も取り、労力も取り、そういう経過を経た上で国民投票というのが先にあるんだというお話なのかなというふうに思っているんですけれども、この政治的な状況を、その影響を最小限にしていくというのは私自身もそのとおりだと思っています。ただ、現実に、なかなかこの政治的な影響を全く受けない議論というのも、どんなふうにしていけばいいのかというような工夫も含めて悩ましいところだなと思っています。
　この政治的な状況を、影響を受けないという点について、先生が思われる、望まれる方向性について御教示いただければと思います。
○参考人（浅野善治君）　国会議員の先生方、皆さん選挙で選ばれてくるわけですよね。国会議員の選挙というのは、やっぱり国政に関する重要な政策対立とかというものがある中で、各党がそれぞれの政策を打ち出されて、それに対して支持を得られて、それで当選してこられるわけですよね。ですから、そういう意味からすると、国政に関する政治的な判断ということの中で国会議員は選出されてくるんだろうというふうに思います。そういう意味からすると、各党の国会内での活動ということも、そういった背景を受けて政治的な力関係の中で動いている、これはむしろ当然のことだろうというふうに思います。
　ですけど、それがそのまま憲法の審議に影響していいのかというところなんだろうとやはり思うんですね。ですから、例えば、こういう憲法審査会の審議ということの中でも、その党を離れて議論をする、先ほど古川先生が、自民党ですけど自民党案についてはとかいうような御発言がありましたですよね。そういうように、その政党の考え方と離れて自由な討議をされるということ、それがやはり重要なんじゃないかなというふうに思います。
　そういったことを見ることによって、国民はまたいわゆる選挙で選ばれるところの政治的な判断とは違った憲法の判断というのがあるんだろうなということも考えるでしょうし、また、その憲法の改正をしていいかどうか自体もここで議論をしていただければ、国民は憲法に対する理解がより深まるんじゃないかなというふうに思うところです。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　上田先生にお伺いをさせていただきます。
　先ほど来、国民の皆様にどう理解をしていただくのかというようなことも含めていろんな議論がなされている中で、先生が見ておられる、注視しておられるイギリスでは、先ほども少しありましたけれども、ＥＵ離脱の関係での国民投票で、憲法改正とは違いますけれども、国政の大きな重要課題について投票がなされたという経緯があります。
　問題自体が複雑なのか簡単なのかというと、シンプルに見えて、やっぱりいろんな論点もあって複雑な問題だとも思いますし、それに見合う形で、議論であったりいろんな取組が国としてなされたかどうかというのは、私自身がそこまで詳しく分かっているわけではないですけれども、国民投票をイギリスという国がしたと、その今回の経過の中で、日本がこれから国民的議論を、何かをしていくときに、しっかりと提示していこうという中で、学ぶべき点、考えるべき点というのを、先生がお気付きになられた点がありましたら、是非教えていただければと思います。
○参考人（上田健介君）　ちょっと私もＥＵ離脱の経過について詳細にというか調べたわけではないので、ちょっと少し一般化して申し上げますが、やっぱりいきなり例えば案が出るわけではもちろんないわけですね。その前にやはり議会で議論があり、そして、例えば憲法委員会、貴族院には貴族院憲法委員会という、ここと同じような組織がございますが、そこでは例えばテーマを決めて議論をして、様々な専門家の意見も聞いて、そのテーマについてその問題状況がどうだとか、あるいはそれについて改善すべき点はこういう点はあるんじゃないか。それは、先ほど、憲法の改正という話ではありませんけれども、そういうようなものを報告書にまとめると、記録に全部まとめると。それで一旦終えて、ところが、何年かするとまた同じ問題というのが継続していれば、またその前の報告書を基にして次また議論をしていくと。
　そうしたら、やっぱりだんだん記録が積もり積もってきますし、それが全部やっぱりオープンになりますので、もちろんそれを一般の国民の方が全部見ていると思いませんけれども、マスコミ等を通じて、先ほど私申し上げた、豊かなあるいは様々な意見というのがその議会の場から公の場に提出されているわけですね。そういうようなことというのは参考になるのかなと思います。
○浅田均君　日本維新の会、浅田均と申します。
　今日は、四人の参考人の先生方、貴重な御意見を聞かせていただきまして、本当にありがとうございます。
　私ども日本維新の会、この憲法審査会に参加しているグループの中では一番遅れて国政に参加したグループであるというふうに思っております。私どもが国政に進出するに際して、国政議論ということで、憲法ももちろん、党を立ち上げるとき、あるいは国政に進出するときにいろいろ議論させていただいているんですけれども、中で、今日もまた四人の参考人の先生方、とりわけ福田先生、それから上田先生、飯島先生、それから浅野先生、皆さん全員ですけれども、立憲主義による政治ということを御発言いただいております。
　私どもが国政進出するに際して憲法議論して、今の現行憲法の一番の問題点というのは、その憲法制定権力者である国民がまだ一度も参加していないと。憲法議論に参加していないし、現行憲法に関して何か評価をしたということもないと。だから、現行憲法に対して日本国民の皆さんが、すなわち憲法制定権力者がどういうふうに考えているのかということをまず国民投票にかけてオーソライズすべきであるというところからスタートしているんですね。
　だから、この憲法制定権力者の評価を得ずして今に至っている現行日本の憲法に関して、その憲法制定権力者の評価を得ていないという観点から見て、四人の参考人の先生方は現行憲法をどういうふうに評価されているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（上田健介君）　ありがとうございます。
　その憲法制定権力者とは誰か、何、実際どこまでそれが表れるのかというのは、学説、対立があって難しいんですけれども、私は、もちろん、例えば仮に憲法改正の国民投票がなされることがあれば、結果として、結果としてというか、オーソライズ皆がしたということにはなるのかもしれませんが、でも、実際そこまですっきりしたことというのはなかなか難しくて、例えば現状も、憲法が制定されてから七十年以上これで動いているわけです。
　三分の二の発議で国民投票ですけれども、いまだに一度もそれが行われたことがない。それは、もちろん要件が厳格だからということもありますけれども、やはりそれ、要件を乗り越えることもなく、結果として国民がやっぱりそれを認めてきているのではないかと、暗黙の、黙示のうちにそれを承認してきて七十年たっているのではないかと私は理解、すっきりはしないですけれども、そういう形で承認はしてきているんじゃないかというふうな評価をしています。
　以上です。
○参考人（飯島滋明君）　質問ありがとうございます。今日は本当、何か九十分じゃ語り尽くせないような議論をいただきました。
　恐らく今の憲法が法的に無効なんじゃないかという問題意識があるのかなという感じは受けたんですけれども、今の憲法ですけれども、やっぱりポツダム宣言を受諾した以上、やっぱり憲法改正というのは一つの条件とならざるを得ないのかなというのが私の認識でございます。
　権力者は、だけどそこは変えたくないということで、天皇主権であったり、そういうものを残そうとしたんですけれども、多分あの明治憲法を残したとしたら、余りここで言うのは不謹慎かもしれませんけど、天皇制がどうなったか分からないとか、そういうことに国際情勢上はなったと思います。その中で、権力者としてはあれを受け入れざるを得なかったということで受け入れた。ただ、押し付けられたんだという認識が恐らくあるんだと思います。そこで、正当性というものに関して疑問を持たれるという見解もあるかなという気はするんですけれども。ただ、事実上の押し付けがなかったということは私言うつもりはもちろんございませんけれども、法的にやっぱりポツダム宣言を受諾した以上、何らかの形で民主的な政府の樹立というのは必要だったんだと思います。
　そう考えますと、今の憲法が果たして無効とまで言えるのかというのは、やっぱりいろいろ考える必要があるんだろうというふうに思っています。プラス、もしかしたらもう少し、今の話かもしれませんけれども、今だって国民投票やっていないじゃないかという問題意識もあるのかなと、違ったら申し訳ないんですけれども。やっぱりそれも、本当に国民がこれ必要だと思ったらそれぐらい言い出すんじゃないかなと思うんですよね、そこは違うと思われるのかもしれませんけれども。
　ですので、こんな憲法じゃやってられぬというふうに国民の声が上がってきた、それを政治家が受けて、じゃ、やりましょうというのなら、私はそれはいいかなと思うんですけれども、今そういう感じにはなっていないんではないかというのが私の認識でございます。
○参考人（浅野善治君）　今の日本国憲法をどう評価するかという問題があるんですけれども、例えば、憲法の前文には、日本国民はこの憲法を確定するというようなことが書いてあるわけですよね。それについて、それはおかしいよという国民がいるかというと、ほとんどいないわけですよね。そういう意味からすると、やはり今の日本国民といいますか、今の国民は今の憲法というものを受け入れているんだろうというふうには実際基本的には思います。ただ、憲法改正の議論が起きるとか、あるいは今回緊急事態条項が必要だというような議論が起きてくるというようなことというのは、やっぱり憲法的に見ても、その辺のところは少し考えた方がいいんじゃないかという国民の声が上がっているんだろうというようにはやはり思うわけですね。
　ですから、そういうところについてはしっかり国民の意思を確認するという意味で、仮に国民投票をやって、今の憲法が一番いいんだから改正しないという結論が出たとしても、そういう国民の、憲法についていろんな意見が対立しているようなところが出てきたところというものについては、それは国民投票をしてしっかり確認をするということは適当なんだろうというふうに思います。
　ただ、全く国民が受け入れていて何の議論もないようなところまで含めて全部国民投票しなきゃいけないのかということについては、それはそれで国民は受け入れているんで構わないんだろうというように思うわけですが、やはり憲法改正の議論が出てきているところ、特に世論の中で憲法改正、あるいは憲法についての加憲をしようとかそういった動きが出てきているところということについては、やはり国民の意思というものを確認する何らかの手段があっていいんじゃないかなというふうに思うところです。
○参考人（福田護君）　私も、戦後七十五年、日本国憲法が改正なしに現在に至っているということ自体は、やっぱり評価として国民が基本的にそれを受容してきているというふうに理解をしております。
　憲法制定権力である国民、これは確かにそうですし、その制定権力としてある意味消極的な権限の行使をしてきているのだろうというふうに理解をすればいいことなのではないだろうか。そのことを、仮に何らかの形で憲法の改正論議が出てきたときに、それはきちんと国民の意思を、それは実質的に公平公正な形できちんと国民が意思表明をできる、そのためのベースづくりといいますかシステムづくり、それをしていただくことが国会の責任ではないかというふうに思います。
　以上です。
○浅田均君　それでは、飯島先生、何かお話し足りないような印象を強く受けますので、飯島先生にお尋ねしたいんですが。
　投票できない国民がいる状況は憲法違反となりかねないと先ほど来御主張されておりまして、それで、私どもも投票と選挙運動に関して、例えば投票に関しては選挙権、公民権が例えば奪われている方とか、あるいは責任能力がないということで措置入院されている方とか、もっと身近な例でいうと、後見人はいるけれど認知症であるというような方ですね、こういう一般的に投票に関して投票する権利を言わば奪われた状態になっている方々がおられる。
　他方、そこに至る前に、国民投票運動ですね、選挙運動に関して、例えば警察官とか選挙管理委員とか選挙運動をできないと規定されている方々、こういう一人でも多く参加するという場合、そういう制限を外していく必要があると思うんですけれども、選挙運動に関しては、この人は選挙運動はできないと、どこまでその範囲を広げていけばよいとお考えなのか。あるいは、投票に関して、これはどこまで広げていけばいいとお考えなのか。先生のお考えを、あと五分ぐらいありますから、御存分に教えていただきたいと思います。
○参考人（飯島滋明君）　質問ありがとうございます。
　浅田先生の国会審議というのを私も実は拝見させてもらいまして、非常にやっぱり政策に精通された方だなと思います。本当、長い時間議論させていただければと思いますので、もしかしたら途中で返しちゃうかもしれません。
　ちょっとこれも余談になりますけれども、フランスでやっぱり消防と警察か何かがお互いデモして、どっちかがデモしてそれを収めるということで戦っていたこと、テレビで見たことあるんですよね。例えば、日本の場合というのは、例えば警察官というのは労働三権というのは全部ないのかなという気はするんですけれども、やっぱり今のやり方としてそれはやり過ぎなんじゃないかと私は思っているところがございます。
　選挙運動に関しても、やっぱり警察官が警察の服装を着てやるというのはこれは問題だとは思うんですけれども、一回そこから離れて私人として行動することまで制約されるというのがやっぱり国公法上いいのかどうかというのは、やっぱりこれは議論した方がいいんだと思います。
　もちろん、選挙の公正というのを脅かされてしまうということであれば、そこはやむを得ない事由として制限ということはあると思うんですけれども、ちょっと日本の場合、先ほどの古川先生のアメリカの話じゃないですけれども、ちょっと過剰にやり過ぎているという感じは実はいたします。
　そういった観点で、私もちょっと、今ここで、どこまで広げればいいかと具体的に挙げるということはちょっとできないところございますけれども、例えば自衛隊員もそうですし、一歩離れれば本当、一般市民ですので、ドイツの場合、裁判官だってデモに参加します、そういった感じで、やっぱり公務員だから全部何でもかんでも駄目なんだというのはやり過ぎで、そこはもう少し検討して、この人はここまでいいというのはやっていった方、広げていった方がいいんだろうなと思います。一般論でしか答えられなくて申し訳ございません。
　そういった方々に関しても、やはりさっきの、受刑者の話もちらっとされたのかなと思いますけれども、やっぱりそこは憲法改正と選挙の違いだというふうに立法者も認識されていたと思うんですよ。だから、公職選挙法上で懲役なんか食らった人でも投票できる、憲法改正に関してはというふうにしていたと思いますので、そこに関してやっぱりもう少し広げるということは、本当これも参議院の先生方にお願いになりますけれども、広げるということをやっぱり御検討いただければいいのかなというふうには感じています。