Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井戸委員　ありがとうございます。
　ちょっと時間がなくなりました。原口大臣には、お待たせして申しわけございません。地域活性化・きめ細かな臨時交付金について伺いたいと思っています。
　経済政策の側面が強かったと思うんですけれども、これで二次補正の生活対策臨時交付金等についての算定ミスがあったということが見つかっております。なぜこのようなミスが起こったのか、また、その再発防止策なども含めてお聞きをしたいと思っています。
　また、この臨時交付金の第二次交付金額の算定に当たっては、基金に積み立てられた団体に関しては割り落としを行った。しかし、これに関してはもちろん事前には知らされていませんでしたので、四十七都道府県中四十三県が基金の積み立てを行っておったので、なかなか経済政策という側面が通じていなかったのかなということも感じております。このことに関しても原口大臣にお答えをいただきたいと思っています。
　そして、今回、こうやっていろいろな意味で臨時交付金を何度かにわたって出しているんですけれども、その検証をしていかなければいけないのではないかなと思っています。地方の自由裁量はもちろん大事なんですけれども、やはり、国が交付金で措置をしていくというところでは、それがきっちりと使われているのか、どのような形で効果があったのかということ、こうしたフォローアップについて。
　三点、原口大臣にお伺いできればと思っています。
○原口国務大臣　井戸委員にお答えいたします。
　算定ミスがあったのは平成二十年度、つまり、さっきの小泉さんのように、前の政権のことだとは言いたくないんですけれども、前の政権のときのミスでございます。
　これはどういうミスかというと、地域活性化・生活対策臨時交付金の合併市町村の交付限度額の算定については、新団体として算定する方式と旧団体ごとに算定する方式、どっちか有利な方を、多い方を適用するということをしていたんです。ところが、新潟市等の六市については、地方交付税について適用される算定方式をそのまま適用してしまっていて、有利な算定方式が適用されず、結果、十二億円程度を過小に算定していたわけです。大変な御迷惑をおかけして、おわびをしたというところでございます。
　この不足分については、今回の地域活性化・きめ細かな臨時交付金の第二次交付限度額五百億円の中の配分で、二十年度のものを二十一年度でお返しするという形になったわけですけれども、そういう形にしました。
　地方公共団体に算定シートを送付して、各団体においても実際の算定を行うという二重のチェック制度、これを再発防止とさせていただいたところです。
　それから、三つ一遍に御質問なので、丁寧に答えられる時間があるかどうかちょっと気にしているんですが、基金に積み立てていた団体について割り落としをなぜ行ったかというと、地域活性化・きめ細かな臨時交付金は緊急的な経済対策という観点なんですね。早期の事業実施が求められるところでございまして、本交付金と同じくインフラ整備等を対象とする地域活性化・公共投資臨時交付金を基金に積み立てていた団体については、簡単に言うと、すぐできるところを優先して、翌年度以降へ事業が先送りされるのであるんだったら早期に効果が出ませんから、出ないということが見込まれますから、本交付金の第二次交付限度額の算定に当たっては〇・五倍という割り落としを行ったところでございます。
　これで最後ですけれども、おっしゃるように、各種交付金については、効果的な事業に使われたかどうか、単に経済対策としての、国の判断で大型公共工事を行うというんじゃなくて、地域の実情を最も理解していらっしゃる地方公共団体が、地域経済にとって真に必要な、効果の高い事業をみずから選定して実施する、これが今回の交付金です。
　きめ細かな交付金は、まさに地方公共団体がみずから策定をされればそれに沿って、この委員会でも御議論あったと思いますが、耐震化、そういったものにも使えるようになっておりますので、ぜひ、自主性、自律性を尊重しつつも、効果的な事業に使われているかどうか検証することが大変必要だ、委員がおっしゃるとおりだと思いますので、執行を担当する総務省もしっかり調整をしつつ、総務省といったって私が大臣ですから、検証方策について検討していきたいと思っています。
　以上です。
○金田委員　きょうは、内閣委員会で、官房長官そして仙谷大臣に質問をさせていただきたいな、こういうように思います。
　簡単に政治主導、政治主導と言うんですけれども、私は、この政治主導について今自分が思っていることを、限られた時間なので、もし足りない場合は次の、法案がいろいろ出てくるときに追加してまたお願いをしようかな、こう思っておるんですが、まず順番に行きたいと思います。
　今の体制の中で政治主導ができていると思うかどうか。それからもう一つは、政治主導という名のもとに、イギリスの方式、アメリカの方式、いろいろやっております、日本もこれまで頑張ってきている、そういう中で何がどう変わるんだというときに、一般職の公務員と政治任用との関係がどうなるんだろうか。ここのところが非常に大きなテーマだというふうに思うんですね。
　まず、最初の方から入っていきます。
　平野内閣官房長官は所信表明で、これまでの官僚主導の仕組みを排して政治主導、国民主導による新しい政策決定の仕組みを目指している、また、国民から選ばれた政治家が常に地域や現場の声を大切にしながら責任を持って政策立案や調整を行っていく、そのために、政府部内における国会議員の占める職を充実強化するとともに国家戦略局や行政刷新会議の設置などを内容とする法律案を提出させていただくということを所信表明で明らかにされておるわけです。
　こうした中で、政府の政策決定、政治主導確立のための二つの法案が今予定されておるわけです。それはまた後日に譲りますけれども、やはりこれらの法案も含めて、私は、政治主導というよりも、後で申し上げますけれども、党中央集権モデル、そういうものをおつくりになろうとしているのではないかという心配が非常に国民の間にあると思う。それをお伺いしたいな、このように思っているわけです。
　菅大臣は、きょう、参議院の予算委員会に出ておられます。したがって、お呼びをしませんでした。
　菅大臣は、昨年の十月十五日に、ＮＨＫの「クローズアップ現代」において次のように言っております。三権分立は憲法の規定にないと説明されておりますし、明治憲法下での天皇の統帥権、これを引き合いに出して、総理にすべての権力が集中するのが当たり前で、また、選挙で絶対的多数議席を有している政党が内閣を構成する仕組みなんだから、立法と行政は総理のリーダーシップのもと、絶対的多数政党が一元的に行うのが正しい姿だと発言をしておられます。それから、続く十一月の十九日に、まあ、仙谷大臣の前任でございましたから、その菅大臣は、参議院の内閣委員会で改めて、日本国憲法には三権分立という言葉はないということで明言をされている。
　私は非常に、極めて危険な考え方だというふうに思っております。国民の支持を受けて政権交代を果たした、圧倒的な権力を握った、だから何でもしていいんだ、何をしてもいいんだというふうなことではだめなのでありまして、そうした発想につながる考え方として受けとめられたらこれは大変なことだというふうに思うんです。
　そこでお聞きしたいんですが、平野長官と仙谷大臣、簡単におっしゃっていただきたいんです。あなた方のおっしゃられるその政治主導というのは一体何なのか、その定義を教えていただきたいと思います。そして、政治主導という旗を掲げて一体何をする気でいらっしゃるか。この半年でもう既に、非常に民主主義の危機ともいうべきいろいろな現象が出ております、事象が出ている。後で申し上げる。それに対してもお答えいただきますが、まず、政治主導の定義と、何をしようとされているか、これをお答えいただきたいと思います。
○平野国務大臣　金田先生にお答えをいたします。
　鳩山内閣における政治主導、この考え方、定義について述べよということでございますが、昨年の八月三十日に政権交代をした、こういうことでありまして、その第一義は、やはり、私どもは国民主導で政治を動かしていくんだ、こういうことを一つの大きなテーマとしてとらまえてまいりました。それを実践していく大きな方法としては政治主導、こういう概念でとらまえているわけであります。
　特に、旧政権のことを申し上げたら大変失礼なことになるかもしれませんが、やはり最大の問題は縦割り行政、さらには官僚依存、こういう認識に我々としては立っていたものですから、国民主導、すなわち、国民から選ばれた政治家が責任を持って対処していく仕組みをつくっていきたい、これが私どもの政治主導だと私は認識をいたしております。
○仙谷国務大臣　私の理解では、政治主導というのは政治学の用語だというふうに理解しておりまして、政治主導の対語は官僚主導と。したがって、私が割と兄事しております飯尾潤先生の物の本によると、官僚内閣制から国民主権内閣制へというか、そういうものに変えなければいけないと。
　官僚内閣制を、この実態を打破して、正しく議院内閣制度のもとでこれを機能するとすれば、いわゆる議会で選ばれた総理が、要するに、国民に権力の正統性を担保されたのは総理大臣しかいないわけでありますから、みずからその執政権を適切に行使する、その体制が政治主導の内閣ということになろうかと思っております。
○金田委員　国民主導というお言葉、国民内閣制という言葉を二人とも大臣がお使いになられた。
　それをこれまでも目指してきたわけですね、当然に。要するに内閣機能の強化。そういうものについて、ちょっとここで数字だけ申し上げておきましょう。例えば、今回は政治任用の方をどんどんふやそうとする。いろいろ考えておられる。
　内閣府の平成六年、内閣官房の平成六年の数は幾つだったか、私の方から申し上げましょう。内閣府五百九十、内閣官房が百七十五人。これが、平成十三年の改革で、内閣府は二千二百十人になりました。五百九十が二千二百十。そして内閣官房が、百七十五が五百十五になった。そして現在は、内閣府、二千三百六十人います。内閣官房は七百三十七人いるんです。これだけ内閣機能の強化をしてきた。
　これは、まさしく国民主導の政治を行うために、政策を実現するためにやってきたんですよ。これはまず申し上げて、これからの法案審議のときにもまた使わせていただきますけれども。
　真の政治主導というのは、難しい言葉を並べることではないんです。行政官が、国民の皆さんから、たくさんの人から情報を集めて、そしてその専門性を生かして政策の案を企画する。そして、企画したオプションを所管の大臣が、あるいは官房の大臣でもいいですよ、国務大臣でも結構です、そういう政務三役がしっかりとそれを判断する、決断する。これがあるべき真の政治主導だというふうに私は思っております。それにマニフェストが加わったら、逆方向の、政務三役からのマニフェストの実現についてのお手伝いも当然にしなきゃいけない。その双方向があって初めて真の政治主導であって、片方だけでは政治主導とは言わないのであります。
　イギリスに例を学んでいると思いますが、イギリスの話も今申し上げますが、そういうことをしっかりとまずは踏まえていただきたいと思いますが、どうですか。
○平野国務大臣　議員おっしゃるとおりだと私は思いますよ。やはり行政職におられる方々の知恵、知識、これを十分活用する、これはもう当然だと思っています。その上で、最終、政治的に責任を持てる人がジャッジをして、結論を出していく。
　ところが、今日までは、事前にもう全部それができ上がっておるというふうに我々は見ておったわけであります。
　官僚の皆さんをやはり活用する、使い切る、このことが非常に大事であろう、こういうふうに思っております。
○仙谷国務大臣　官房長官はお優しいのでああいう表現になったと思いますが、私は、あなたがおっしゃった、内閣府と内閣官房の人員がふえたことによって、つまり官僚の人員がふえたことによって官僚主導の病がますます深くなっている、そういうふうに、自分で内閣府の特命担当大臣をやって思います。つまり、内閣府こそ仕分けが必要だというのが私の今の総括であります。
　つまり、もう少し申せば、これはその時点時点での政治家の力量にも関係があるのかもわかりませんけれども、温泉旅館の、次から次に廊下をつないで別の棟をつないでいくような、こういうやり方を内閣府の中でして、一体責任の所在がどこにあるのか、政治家のリーダーシップはどのように発揮できるのか。あるいは、行政という観点からいえば、最も重要な執行がばらばらのまま、内閣官房の中に何とか本部をつくってみたり、内閣府の中にある種の部署をつくってみたところで、これは幾らしっかりしている政治家がやっても、なかなかうまくいきません。
　ということは、もう一度振り返ってみれば、九八年の省庁再編成というのは一体何だったのか。つまり、看板を書きかえて、十七省庁でしたか、省庁の数を少なくして大臣の数を少なくすればいいんだということなのでありますけれども、各省の中に実質上の事務次官が三人もおったり四人もおったりするような役所が縦割りの中で存在する、こんな省庁再編成というのは一体何だったのか。
　機能的には、そこで足りない分を内閣府に建て増しをしたんだけれども、この内閣府は何の執行にもあずかれないというような部署が多い、ここがもう本当に官僚主導のなすがままということになっているんじゃないかというのが私の今の総括です。
○金田委員　そういうふうに制度上なっている、その仕分けが必要だというお話でした。今度の法案が出てくるときに、政と官のバランスをどういうふうにしっかりと受けとめてやっておられるか、これは後での議論に持ち越したい、こういうふうに思います。
　私は、仙谷大臣がかつてニューウエーブと言われた時代に、非常に政策に明るかった、私は大蔵省という組織におりましたが、そのときに接していただいたときの態度も非常に優しくて、いや、こういう方は立派な方だなと思いましたよ。
　政治主導について一言だけ申し上げるならば、昔、今の鳩山由紀夫総理が官房副長官をやっておられた。これは平成六年であります。仙谷大臣も当選されていたと思います。そのときに私はちょうど、内閣府、内閣官房、今話題になっている政治主導どうあるべきかというところの担当の主計官をやっておりました。
　そのときに、当時の官房副長官から私は陳情というか指示をいただきました。まあ、それが政治主導といえば政治主導かもしれません。対外的な広報の予算をふやしてくれ、海外広報の予算を、新規物に等しいんですけれども、これをふやしてくれ、こういう御指示がありました。
　私は官です。そのときに、私は、自分で申し上げることも申し上げました、外務省からも広報をやっていますし、これまでもいろいろな役所の立場でやっていますよ、それとどういうふうに違う新たなお考えをお持ちなのかと。はい、そうですかと言うことが政治主導ではありませんよ、私たちは。だから、どういう内容にされるんですか、どういうことを御要望しているんですかと。
　当時、査定の方針というのは、広報費はできるだけひとしく各省一律に削っていこうじゃないか、こういう方針があったのですが、結果として新しい予算をつけた。これはなぜか、日本の民間企業一企業でも、日本の対外的な広報予算を上回る広報の予算を組んでいるのであります。この国が威信と誇りをしっかりと世界に示すためにはそれをやらなきゃいけない。だから、そういうことを申し上げて、できる限界を当時の官房副長官であった鳩山由紀夫現総理と打ち合わせをしながら進めて、実現したのであります。非常に喜ばれた。
　今の鳩山総理が官房副長官のときは、本当に政官一緒になって物を考えていく、そういうやりとり、一方通行ではありません、そういうことをやっていたということをわかっていただきたいわけです。
　それは、要するに政治主導の本質にかかわってきますので、後でまた申し上げますが、行き過ぎた行政の政治化をもたらす、政治による権力の集中をもたらすことは絶対に避けなければいけない。そのためのチェックシステムというものを、三権分立についても、行政権と立法権のチェック・アンド・バランスということをしっかりと入れた組織づくり、あるいは制度の見直し、こういうことをやっていただきたいので、それはそういう考え方で申し上げているということをまず御理解していただきたい。
　そこで、今行われている政治主導の現状というものについてどういうふうにお考えになるか、お聞きしたいと思います。官房長官にお聞きしたい。
　政権が発足して半年たちました。陳情から国会運営に至るまで、民主党と政府の政権運営というものには、私から見れば、国民に多くの不安と不信、そして怒りというものが出てきているというふうに私は感じております。なぜならば、例を幾つか申し上げますが、まず三つ申し上げましょう。そして、考えをお聞きします。
　陳情の党への一元化であります。いわゆる党高政低による、陳情ルートを一本に限るということで、国民の意見が本当に集約されるんだろうか、官の立場の人間に地元の、国民の本当の声が行き渡るんだろうかということに対して非常に不安を持っている。予算の陳情を強引に幹事長室に一元化をして、これが政府の、あるいは国政の私物化でなくて何だというのでありましょうか。憲法に明記されている全体の奉仕者である役割、あるいは国民の陳情の権利というものを侵すおそれが十分にあるのではないか、こういうように私は思っております。
　予算陳情の党への一元化というものは、まさしく利益誘導政治そのものだ。官に任せられていた部分が仮にあったとして、それを省いた分、政官業癒着から官を取り除いて政業癒着という形になってしまうんじゃないか、そういうことを不安に思っている人が非常に多い。それが一点。
　それからもう一つ、団体への理不尽な圧力というものがあるといろいろなところで言われています。
　ある経済人が幹事長室に陳情に伺ったところ、いつまでに幾ら献金するのかと言われたという話が昨年の秋にうわさになっております。これくらい堂々とした利益誘導というのはないのであります。さらに、業界団体については、あからさまに民主党への支援を迫られたという話も随分聞かされています。あげくの果ては、敵対勢力と見るや、その予算の配分、政治的な報復と受けとめられかねないような申し入れを政府にするといったように、私は、こういうものは言語道断だ、これでは利益誘導をするために陳情の一元化を行ったと言われても仕方がないんじゃないか。
　それから、三つ目であります。
　先般、官房長官が立場上お考えになることが非常に多かった課題であります。国会審議、予算の審議を軽視して、箇所づけ情報を漏えいした。前原大臣が口頭注意処分を官房長官から受けているようですけれども、予算委員会が始まる前に、予算の個別配分件あるいはその箇所づけを、予算成立以前でも問題なのに、予算の審議に入る前に民主党本部に漏らしていたという事実。これは、自民党でさえ、かつて予算の成立を待ってやっていたので、こんなことはなかったんですけれども、そういう国会軽視、あるいは予算委員会軽視、あるいは財政法三十四条の無視、財政法三十四条の形骸化、あらゆる問題を引き起こしているんです。これに対する口頭注意だけで終わったとは思いませんけれども、こういうことが行われたのでは、本当に、政治に対する不信、政治主導がこれかと。
　今三つ申し上げた。
　そして、コンクリートから人へと言っているけれども、何と、コンクリートの配分を国会軽視、予算委員会軽視してまでやるんだ、こんなことが許されるはずはないわけであります。皆さんの大事な一丁目一番地の、コンクリートから人へというメッセージに反することはもちろんですけれども、中を見ていけば、自民党がさきの総選挙で議席を独占した地域には、非常に、十分以上の配分が行われているという話も聞いております。こういう、この夏の参議院選挙を意識した地方自治体への利益誘導だと疑われてもしようのないようなことまでやっている。
　だから、今言った三つについて、こうしたことについて非常に不信や批判が地域から、地方から、国民から沸々と沸いていることに対して、官房長官、どう思いますか。
○平野国務大臣　先生、たくさん御指摘されたので十分メモがとれておりませんが、利益誘導であるとか、陳情の一元化でありますとか、コンクリートから人へということに対して、コンクリートに対する予算をたくさんつけているじゃないかとか、こういうことを言われたわけですが、そもそも、私どもは、地域主権の体制を確立する、こういうことから、その前提は、やはり政官業癒着で、陳情することによって癒着をしているのではないか、そういうことから、無駄なことはやめて、それぞれの地域でやれるような体制をつくっていこうではありませんか、これが一つ。
　いま一つは、仮配分のことを箇所づけというふうに先生は表現されましたけれども、これはあくまでも、事前により透明性を確保しようということを、政権交代のもとに、前原大臣がそういう考え方のもとにやった。ただ、情報管理とかそういうところについてうまく十分に徹底していなかったところにこれは問題があるということで注意をいたしたわけでありますが、そもそも、やはりそういうことはやめましょうということであります。
　加えて、陳情についての一元化。政府としては、より多くの国民の皆さんの声を聞きながら政策を進めていく、こういう考え方に変わりはない、これからもより多くの国民の皆さん方の声を聞かなきゃならない、こういうことでございます。したがいまして、党の中のルールと政府との部分では、党のルールを政府に持ち込んでいる、こういうことでは全くございません。政策については私どもは政府で意思決定をする、こういう考え方のもとに、先生御指摘されたことに十分答えているかどうかわかりませんが、考え方としてはそう答えたいと思っております。
○金田委員　今おっしゃられた、国民に誤解と不安を与えている現状の例を三つ挙げたわけです。この三つの誤解と不安が絶対になくなるように努力していただきたいと思いますが、官房長官、よろしいですか。
○平野国務大臣　もしそういうことであれば、政府の立場では、当然そういうことを心がけなきゃならない、こう思っております。
○金田委員　これは後でも言いますけれども、議会と内閣、そして政党、この関係が、多数をとってしまえば一体だとある大臣はおっしゃっている。先ほど申し上げた。そういう状況の中で、政府としてはではだめなんです。党が高くて政府が低い、内閣が低い、党高政低の現状の中で、官房長官は党に対しても努力していただかなければいけない。そういう意味で申し上げているわけですから、よろしくお願いしたいと思います。
　そして、あと三つだけ例を申し上げます。今三つ申し上げたが、あと三つです。別の次元の政治主導で苦しんでいる例です。
　この前、長崎に私は行ってまいりました。つい先日です。長崎の知事選挙において、民主党の要職についている方が、国の流れに逆らったら覚悟しておけという趣旨でおどしをしたと県民の多くの方から聞きました。私は本当に驚いて口があきませんでした、口があいてふさがらなかった、どっちでもいいんですけれども、驚いたということを申し上げたい。どっちが強いですかね。ということで長崎の例。
　それから、秋田の例も申し上げます。
　新しい政策として農家の戸別所得補償をやる、しかし、これは全国一律なんだから、秋田が、農業に対して、生産調整をしない方も一〇〇％入る形に、今までの経緯なんかはどうでもいい、地元の人が何を言っているか全部聞くわけではなくて、生産調整をしてこなかった方の意見を聞いて、とにかくその人たちが全部、この制度を前にして生産調整をする気になるように、今すぐこうしろ、ああしろという指示を出す、もしそれがなければ戸別所得補償の対象から秋田を外しますよ、外すぞと記者会見で農林大臣はそう言った。
　これは、私の地元の秋田の皆さんはおどしとしか受けとめていません、おどしをされた。昭和四十六年から生産調整を行ってきた、そういう実態がある。それに、苦しいけれども我慢して国のためにと思ってやってきた方に対してそういうおどしが行われた。これに対して県民の怒りは非常に大きい。秋田の例です。
　こういう発言とかいうのは、党の方や政府の方がいろいろなところでされたのでは、何が政治主導だ、何が国民主権だ、こういうことになりませんか。その点をお聞きしたいと思います。
○平野国務大臣　それぞれ、長崎における御発言、秋田における御発言、選挙というのは戦いでありますから、エキセントリックになって、そこで、応援に行った方がどういう発言をされているかということはよく承知いたしておりませんが、私も、野党時代に、私の選挙区でもその当時の自民党の大幹部が、私の選挙の前で、駅前でございましたが、平野を通すとここには予算がつかないぞ、こういう発言を、私、その目の前で聞いておりますから、そういうことは、エキセントリックになっているときにはそれぞれの発言としてはあるものだなということを今さらながらに思い出しました。
　ただ、私は、一定のルールに基づいて物事が進められていくわけでありますから、恫喝的にとか、そんなことは政府としてはやるべきでなくて、国民の皆さんにお約束したことを四年間で実現していくために、ある意味では検証しながらやらなきゃならぬ部分とモデルケースでやる部分とありますけれども、やはり、四年間できっちり、政権がかわったらこう変わるということを示していくことが今の鳩山内閣に課せられている使命だ、このように思っております。
○金田委員　おどしとか、権力者ですからそういうことをやってはいけない、官房長官もそういうふうに認識をされていることがわかってよかったな、これで大分政治主導の中身が変わって、よくなっていくんだろうな、こういうふうに思います。よろしいですね。うなずいていらっしゃるから、そういうことだと思いますが、時間の関係で前に行きます。
　もう一つ例を申し上げます。政治と金の問題、これについての国会運営のあり方の問題であります。
　私たちが与党、民主党さんが野党のときに、おっしゃられた言葉はいっぱいある。私も参議院で議運と国対が長いものですから、十二年いたときに議運、国対をずっとやっていましたから、私は、野党の意見を聞く、そしてどこまで実現できるかを考える、これが本当の国会運営だと思いますよ。
　それが今、衆議院に来てみたら、たまたま与野党逆転になっていたけれども、私から見て、何だこのありさまはと思いますよ。今まで、現職の議員が起訴された場合に、これに対して野党全員が議員辞職勧告決議案を出しているときにこれを採決しないとか、政治と金の問題についていろいろな指摘があって、参考人質疑で国会の場で明らかにしていきたい、こういう話があるときに、それを全く知らないふりをして衆議院の審議が終わるのを待つなんというのは、国会運営も横暴きわまる。私は、民主主義の危機だとすら言えると思います。民主主義の危機です。
　政権をとったら、自分たちが野党にいたときに何を言ったか忘れて、一つも実現していないこの現状。これでこの国の政治がよくなっているとでも言えるんですか。言えるはずがない。わかりますか。
　これに対してどう思いますか。官房長官。
○平野国務大臣　自民党が与党のときには野党の意見をよく聞いた、こういう御発言でございました。（金田委員「そのつもりです」と呼ぶ）
　私も、国対の委員長代理を三回もやっておりましたから……（金田委員「衆と参と違うの」と呼ぶ）与野党の交渉を……（金田委員「考え方は同じじゃなきゃ」と呼ぶ）聞いていただけますか。そういう関係で、与野党の交渉事をやりました。そのときにも、一部は聞いていただいたところはございますが、私が直近の国対委員長代理のときには、強行で、各委員長の職権により立てられたのが八十回ございました。
　そういう状況をかいま見ているから今復報しているとか、そんなことは全く考えておりません。私は、与野党のあり方というのはやはり健全でなきゃならないということは基本でございますが、それは、その時々の政策テーマによってそういうことは当然あるものだ、このように思っております。
　そういう中で、政治と金ということについてのことでございますが、これはやはり、国民に負託されている議員でございますから、常に襟を正してやらなきゃならないということは事実でございますし、国民の皆様方に対しても、やはりそれぞれ政治家個人の判断としてしっかりと説明をしていくことが大事であろう、このように考えております。
○金田委員　どうもすれ違いの答弁をいただいておりますが。昔もやったじゃないか、今ここで昔のことを精査する時間もありません。そう言われる、報復しているつもりはない、それは答弁には私はならないと思います。国民の期待を担って政権を握った以上、立場としては、しっかりと国民の意を踏まえて最大限の努力をするという答弁が当然のはずであります。それを超えた答弁をしていると私は言わなきゃいけなくなっちゃう。
　民主党にあらずんば人にあらず、今この国に流れている雰囲気はそういうことじゃないですか。民主にあらずんば人にあらず、おごれる何とか久しからず、そこまでいくかどうかわかりませんけれども。これが与党の政治であるからこそ見逃すことはできないんです。それに対して言わざるを得ないんです。
　だから、そこを、政権与党として、今までがどうだこうだではない、政権がかわって、これから政治を変えていくと言っているそのかなめの方が、しっかりとそういうことはないようにしていく、その範囲で政治主導を考えると言っていただかないことには、私たちは、この国の政治の将来に危うさを感じざるを得ないのであります。民主主義というのはそういうことを大切にすることだというふうに私は思っております。
　そこで、政治主導について、やはり官と政の関係というのが次に、私は非常に問題だというふうに思っているわけであります。
　政と官の関係で、我が国が政治主導を考えていくときに、二本の法案が出てくると思いますけれども、ほかの国と比較をしたときに、法的に設けられるチェック・アンド・バランス、三権分立がどういうふうに保障されるか、三権の均衡と抑制、それがどういうふうに保障されるのかという点は非常に重要だと思います。
　民主党さんはイギリスが大好きですから、イギリスに行って勉強された、そういう方が多いというのはよくわかっています。だったらば、二点、非常に勉強しておられるんだろうと思います。
　イギリスでは、決定的に重要なのは、政治任用で占められる幹部職というのが一般行政の人事に介入することができないということなんですね。そこのところが非常に明確に区分されている。だから、この問題提起なんですけれども、先ほど言った双方向ですね。
　官というものは、私たち選挙に携わる者がカラスとかウグイスという言葉をよく使います。例えばカラスを見たときに、白いか黒いか。国民常識的に黒い、ところがそれを白いと言わなきゃいけないような、そういう制度のつくり方になってはいけないのであります。白いカラスになっちゃいけないんですよ。あるいは、カラスは元気な声で鳴くのがカラスなんです。鳴かないカラスになってもいけないんだ。そういうカラスを、元気なカラスを私たちは選挙のときに使うでしょう。
　それと同じです。白いカラスにならないようにするためのその歯どめ、政治任用と一般職のその歯どめ、区分。明確な区分というものをイギリスはどのようにしてやっているかということをもう勉強されていると思います。
　それからもう一つ、最近の流れとして、政治任用、政治任用といって、イギリスはやり過ぎてきた、ブレア政権、ブラウン政権、もうやり過ぎて、何だか知らないけれども、知らない間に七十四人ですか、政治任用で首相がそばに置いているというじゃないですか。しかし、その人たちの問題もいろいろ出てきているのであります。だから、そういう政治任用についても、今イギリスでは、上院の憲法委員会、昨年の六月に、首相に対して権力集中させることは、首相と内閣、政治家と官僚の関係をこじらせて、国家国民に対して実りある政策を生み出しはしないという認識のもとに、調査に乗り出したんですね。開かれた議論を大切にしなきゃいけない、そういう認識が今イギリスの議会に満ちあふれている。だから、行き過ぎた政治主導に対する反省が出てきているということであります。
　こういう二つについて、どのようにお考えになっておられるか、簡単に言ってください。
○仙谷国務大臣　どういう質問の趣旨なのかちょっと理解が難しいものですから、どういうふうにお答えしようかなと思うんですが。
　イギリスは、少なくとも上院議長は大審院の院長というか最高裁判所の長官ですから、イギリスの制度もイギリス特有の独特なものがある。日本は、戦後は、ある種イギリス的議院内閣制を取り入れながら、三権分立という言葉だけはアメリカの民主主義の形をどうも取り入れた。取り入れたというか、そういう論説がはやったというところで混乱をしているのではないかという気がします。
　今度は官僚制の話になりますと、これは、明治以降の天皇の官僚が、そのままというわけではないですけれども、要するに新しい民主主義のもとでの官僚という位置づけになっているわけでありますけれども、多分国家公務員法も、日本国憲法がつくられるのと同時期か、憲法よりも早かったかもわかりませんね。そんなことで、ちょっと看板をかえただけで、意識の方も変わらずに、どうも官僚の政治的な中立性とかあるいは専門性というものについて突っ込んだ議論がないままに、五五年体制に突っ込んで、自民党一党支配のもとで、これが官僚の政治的な中立性と専門性を担保するシステムなんだということになったようであります。
　きのうも行政刷新会議の中で片山善博さんが指摘なさったんだけれども、やはり官僚は、その部局部局で、あるいは独法もそうでありますが、現時点でのミッションは何なのかということを繰り返し繰り返し議論する必要があるし、そのことをまず設定しないと、いつの間にか、国民の全体の奉仕者としてというか、つまり、政策を立案し執行することは国民に向けてなんだ、国民のためなんだというところが抜け落ちて、何とか省のためなんだ、何とか局のためなんだ、そのためには少々ずれたことをやってもいいし、やらなければいけないんだというようなことになる。
　それで、先般、大先輩が私のところへおいでになって、仙谷君、事務次官廃止なんということは言わない方がいいよ、事務次官はおった方がいいと思うよという忠告をしに来てくれたんですが、そのときにおっしゃったのは、今までの事務次官がもしいけないとすれば、ＯＢと族議員が絡んで各役所の次の人事を決めていく、これがまずいので、民主党の場合はしがらみのある族議員というのがまだ今ほとんどいないんだから、今のうちにそこのところを整理した方がいいよ、それで事務次官にちゃんとそのことを任務として与えて、新しいマネジメントの姿、ガバナンスをつくった方がいいよという忠告をしに来てくれた方がいらっしゃいました。尊敬する大先輩の官僚です。ありがとうございました、では私も考え直してみますというふうに申し上げたんです。
　事ほどさように、ここまでの問題は、二重三重に、特にこの間やはり政権交代がなかったことによる問題もあるというふうに私はとらえております。
○金田委員　中立性と専門性、それは公務員の皆さんに非常に重要なポイントだというふうに私も思っております。
　ですから、それを担保することが必要だ。間違っても、政治主導という名のもとに、党が、あるいは政治が行政機構を支配するようなことのないようにしなければいけない、誤解を受けるような形でのそういう支配。例えば、イギリスでいいのは、専門職としての行政官と政治任用としての立場との峻別がきちっと行われている。そこなんですね、私が申し上げたいのは。ですから、それをきっちり踏襲するべきではないか。
　そのときに、アメリカのポリティカルアポインティー制度、政権がかわるたびに三千人が大きく異動する、そういう制度をあわせ組み入れて、党中央集権的モデル、党中央集権という言葉を使わせていただく、党中央集権的なモデルをつくるというのは、必ず、権力の均衡、三権の、行政と立法府の、行政権と立法権の均衡と抑制といいますか、そういうのをどういう形でつくるかということも一緒に、あるいは、公務員の皆さんが中立性をどのようにして担保するか、そこのところをあわせて出してくださいよ、こう申し上げているのであります。
　それなくして、例えば先ほどの内閣府のようにどんどんどんどん膨らんできて、仙谷大臣も先ほどおっしゃったじゃないですか、二重構造になっていると。二重構造になっている。総理のもとに、内閣官房と内閣府にどんどん人を集めて、そして今は二千三百人ですか、プラス七百人、三千人を超えているんだ。こういう各省からの人が集まってきて、その上に政治任用の方がいる。しかし、これを押さえるには、使うには、もっと政治家をどんどん入れなきゃいけないんだ。
　だったら、後の法案のときに私もまた質問申し上げるけれども、それぞれの方たちが今機能しているのか、していないのか、評価を、先ほども厳しいことをおっしゃった、その具体的中身を教えていただいて、しっかりと、政治家がやるべき部分と公務員がやるべき部分、イギリスではそれが双方向になっているという部分、これを踏まえた形にこの国の政と官の関係を位置づけることができたかどうかということが、今度の法案が出たときの物差しになるんだということを私は申し上げているのであります。御理解いただけますね。
　そういう中で、アメリカでさえ、大統領制ですからね、議院内閣制じゃありませんよ、でもアメリカでさえ、上院がチェックする、そういう機構、機能もあるわけですね。だから、本当にそれぞれの国が、非常に試行錯誤もあったかもしれません、でも、それぞれのやり方の中で権力の集中を招くおそれをきっちり整理するためにやってきているんだということを、やはり我が国がこういう政治主導を語るときには、それを最重要課題としてチェックしていかなきゃいけないということであります。
　そのシステムを入れているかどうか。カラスが白いと言ったり、カラスが鳴かなくなったと言ったりすることの絶対にないように、元気なカラスで、双方向の仕事、片方の方向はマニフェストの仕事です、片方の方向はそれに欠けている部分、あるいはそれ以外の国民の思い、逆の方向です、その双方向を、しっかりと全部を企画立案できるような、そういう公務員をつくっていかなければいけないんだ。それをやるのがまさに仙谷大臣、そして官房長官、もちろん総理の仕事なんだということをここでぜひともきっちり申し上げておかなきゃいけない。そのスタンスから外れたら厳しく追及させていただいて、その基準はどこにあるのかということを申し上げなければいけない、こういうことを言っているわけであります。
　そのチェック・アンド・バランスについて、どういうお考えをお持ちでしょうか。
○仙谷国務大臣　ちょっと先生の御納得いただけるちゃんとしたお答えになるかどうかわかりませんが、イギリスのことを主要に取り上げていらっしゃるわけでありますが、我々が参考にすべきなのは、イギリス、フランス、ドイツ、官僚制と政治の関係というのは、そのぐらいは見ておいた方がいいのかなと思っております。
　せっかくですから、これからの公務員制度改革論議でも役に立つと思うので御紹介しておきますが、昨年の二月に、人事院の中で、公務研修・人材育成に関する研究会というのが行われて、こういう報告書が出ておるんです。ところが、これが余り人口に膾炙していないというか、私が存じ上げなかったぐらいで、ああ、こんなものがあるのかとびっくりしたんですが、この中にも、海外における人材育成、今申し上げたイギリス、フランス、ドイツが入っております。アメリカももちろん入っているわけでありますが。
　それを拝見しますと、フランスもドイツも、今問題になっている政治任用の中で、職業公務員を政治的に任用するというケースがあるか。日本は、今度の内閣人事局の一元管理でもまだそういうふうになっていません。なっていませんけれども、フランスとドイツは、局長以上の高級職、約六百だそうでありますが、職業公務員出身者だけれども大臣が自由任用できるということになっておるのがフランスであります。それから、ドイツもやはり、事務次官、局長などの高位ポストは、政治的な官吏として任用されるということになっておるようであります。
　したがって、政治任用という言葉を使うときに、政治家を行政府の中に入れるという意味での政治任用と、それから、職業的公務員を、あるところから以上はそのときの政府がこの人をここへつけようというふうに任用する場合と、両方あると思うんですね。
　そこで、恣意的な党派性や極端な政治性が出ない任用の仕方をどうするのか。
　今度の私どもの国家公務員法の改正では、そこは、幹部の適性試験といいましょうか、そういう試験によって標準的な職務執行能力を担保する。その中で、今度は大臣と官房長官、総理大臣の協議の上で、どこの省の局長、事務次官あるいは部長に張りつけていくのか。ここは多分、そういうポジションのところへ来ている方は専門性も高く、なおかつゼネラリストというか幅広い見識もお持ちの方が残っていらっしゃると思うので、それは、元経産省の人を財務省に持っていく、財務省の人を何々省に持っていくというような、むしろクロスオーバーの人事がやられた方が、そういうものが相当程度ふえてきた方が私はいいのではないかとこの間考えているところであります。
　だから、党派性、あるいは昔のように、能力がないけれども何とか大臣とか有力政治家と親しいからということでそいつがぽんとどこかの地位につくというようなことがあってはならないと思います。
○平野国務大臣　今、仙谷大臣の方から申し上げましたけれども、私はやはり、今までの政権が官邸主導という名のもとに霞が関から人を集め切って、膨らんできた人員が官房並びに府に、先ほど先生御指摘の人数がおることは承知をいたしております。
　しかし、私どもは、政治主導、いわゆる総理のリーダーシップが発揮でき得る体制をつくっていくという考え方のもとに、政治家がもっと責任を持って対処でき得る体制をつくる、これが今回の大きな、後で法案の審議をいただきたいと思っておりますが、仙谷大臣が述べたところでございます。
　その前提は、やはり公務員の皆様方にしっかりと働いていただくということであって、抑えつけて崩してしまう、こういうことではありません。それぞれが官の役割でしっかり働いてもらう、しかし責任は政治家がとる、こんな仕組みをしっかり確立するというのが今回の私どもの目指す政治主導の体制でございます。
○金田委員　要は、要するに健全な政と官の関係がつくり出されなければいけない。したがって、それができないときには、政策決定機能とか日本の政治が危うくなるわけですね。
　それと同時に、公務員というのは、やはり公的なものへの献身を旨としているんです。それは変な人もいますよ、中には。でも、公務員というのは、公的なものへの献身あるいは社会への献身というものを支えに働いているわけです。そういう人たちが、間違っても特定の政党やあるいは政治家のためにイエスマンになるような仕事が行われたのでは国益の損失なんです。そうならないシステムを、政治家を入れるというのは私は反対じゃないですよ。だけれども、その政治家の入れ方。
　政治家なんか入れなくたって、今だって政治主導は幾らでもできる。例えば、内閣官房、内閣府が千人に満たないときに、今の総理は官房副長官をやっていた。さっき申し上げた。これが足りないな、海外への広報が足りないな、私にすぐ電話がかかってきました。電話じゃわからないので一緒にお会いして話した。その結果、新しいものができるんです。
　要は、政と官の関係というのは、政治家が、しっかりと掌握できる能力と実力と努力を持っていれば、それは官だってついてきます。双方向でやる、その考え方をぜひとも大事にしてもらわなければいけない。
　そのときに、健全な関係を政と官の間でつくり出すために、チェック・アンド・バランスの、ウオールといいますか、イギリスにあるようなウオール。あるいは、アメリカは三千人が、政権がかわればみんなやめるんですよ。ポリティカルアポインティーの公務員はやめるんです。そういうふうにしなきゃいけない事情というのがあるわけです。それを皆さんがどういうふうに考えて、今回二つの法案を出すときにどういう思想でそれを説明するのかというところを私は注目していきたいな、こう思っているわけであります。
　それがなければ、先ほどいろいろな事例を申し上げました、官房長官が、いや、そんな、本当に前の政権でもあったかななんというような話もされましたけれども、今新しい政権で、国民のための政権ができたともし言うならば、前がどうであろうと、私はそれほどひどいのは前はなかったと思いますけれども、でも、それをきっちり示していかれることが必要なんじゃないか、それが真の政治主導なんじゃないかということを申し上げているわけであります。
　そういう考えに対して、続編を楽しみにしていただいて、一言お願いしたいと思います。
○平野国務大臣　先生の今までの経験に基づいた御意見は承る、このことは当然のことだと思いますが、私どもは、恣意的に物事を決めていこうとか、政治家が自分の好きな人間だけを周りに集めるとか、そんなことは。人事の基本の原則であります。
　私も民間で仕事をしておりましたけれども、人事というものはどういうものかということについてはある意味では承知しているつもりであります。そういう観点から見ますと、民間の発想から見ますと、この霞が関の人事、これは異常な人事であります、人事の仕組みとしては。
　しかし、ベースにあるのは、それぞれの公務員の人が本当に汗をかいて頑張っている、その前提は国民への奉仕者であるという、この基本において頑張る環境をどうつくっていくかということだと私は思っておりますから、先生の御指摘を十分踏まえて、法案の中で御議論いただきたい、このように思います。
○金田委員　私は、やはり政治が行政機構を支配するような、そういう形には絶対になってほしくない。党中央集権主導みたいな、そういう形には絶対ならないでほしい。党中央集権主導には絶対にならないでほしい。政治主導がそういう形にならないように国民全員がウオッチしていかなければいけない、非常に厳しい目で見ていかなければいけない、そういう今回の制度改正だ、こういうように私は思っていますので、それを申し上げますとともに、政党間の健全な関係をきっちり担保できる、そういう仕組みをあわせて導入していただくことを重ねて申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
　以上です。ありがとうございました。
○田中委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十九分散会
平成二十二年三月十二日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　滝　　　実君
　　　理事　阿知波吉信君　理事　石関　貴史君
　　　理事　辻　　　惠君　理事　樋高　　剛君
　　　理事　山尾志桜里君　理事　稲田　朋美君
　　　理事　森　　英介君　理事　大口　善徳君
　　　　　　大谷　　啓君　　　　加藤　公一君
　　　　　　金森　　正君　　　　金子　健一君
　　　　　　木村たけつか君　　　　桑原　　功君
　　　　　　坂口　岳洋君　　　　竹田　光明君
　　　　　　橘　　秀徳君　　　　中島　政希君
　　　　　　永江　孝子君　　　　長島　一由君
　　　　　　野木　　実君　　　　藤田　大助君
　　　　　　藤田　憲彦君　　　　細野　豪志君
　　　　　　牧野　聖修君　　　　森本　和義君
　　　　　　山崎　　誠君　　　　河井　克行君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　長島　忠美君　　　　福井　　照君
　　　　　　柳本　卓治君　　　　山口　俊一君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　神崎　武法君
　　　　　　城内　　実君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　総務副大臣　　　　　　　　渡辺　　周君
　　　法務副大臣　　　　　　　　加藤　公一君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　長浜　博行君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中村　哲治君
　　　最高裁判所事務総局総務局長　　　　　　　　　　　　戸倉　三郎君
　　　最高裁判所事務総局人事局長　　　　　　　　　　　　大谷　直人君
　　　最高裁判所事務総局刑事局長　　　　　　　　　　　　植村　　稔君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　田口　尚文君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長）　　　　　　　　　　　　徳永　　保君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　清水美智夫君
　　　法務委員会専門員　　　　　生駒　　守君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石森　久嗣君　　　　　森本　和義君
　　熊谷　貞俊君　　　　　金森　　正君
　　藤田　憲彦君　　　　　藤田　大助君
　　山口　和之君　　　　　木村たけつか君
　　横粂　勝仁君　　　　　大谷　　啓君
　　棚橋　泰文君　　　　　長島　忠美君
　　馳　　　浩君　　　　　吉野　正芳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大谷　　啓君　　　　　横粂　勝仁君
　　金森　　正君　　　　　熊谷　貞俊君
　　木村たけつか君　　　　山口　和之君
　　藤田　大助君　　　　　藤田　憲彦君
　　森本　和義君　　　　　金子　健一君
　　長島　忠美君　　　　　棚橋　泰文君
　　吉野　正芳君　　　　　馳　　　浩君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　健一君　　　　　石森　久嗣君
　　　　—————————————
三月十日
　選択的夫婦別姓の導入などの民法改正を求めることに関する請願（阿部知子君紹介）（第三一七号）
　婚外子差別を撤廃する民法・戸籍法改正に関する請願（首藤信彦君紹介）（第三三〇号）
　同（柚木道義君紹介）（第三五三号）
　同（藤田一枝君紹介）（第四四二号）
　改正国籍法の厳格な制度運用を求めることに関する請願（金子一義君紹介）（第三四一号）
　人権擁護法案の成立反対に関する請願（金子一義君紹介）（第三四二号）
　選択的夫婦別姓制度の法制化反対に関する請願（金子一義君紹介）（第三四三号）
　複国籍の容認に関する請願（藤田一枝君紹介）（第三四四号）
　国籍選択制度の廃止に関する請願（柚木道義君紹介）（第三五一号）
　同（石毛えい子君紹介）（第三六六号）
　同（小林千代美君紹介）（第四一九号）
　同（仲野博子君紹介）（第四二〇号）
　同（稲見哲男君紹介）（第四三〇号）
　同（寺田学君紹介）（第四三八号）
　同（藤田一枝君紹介）（第四三九号）
　成人の重国籍容認に関する請願（柚木道義君紹介）（第三五二号）
　同（石毛えい子君紹介）（第三六七号）
　同（小林千代美君紹介）（第四二一号）
　同（仲野博子君紹介）（第四二二号）
　同（稲見哲男君紹介）（第四三一号）
　同（寺田学君紹介）（第四四〇号）
　同（藤田一枝君紹介）（第四四一号）
　共同親権・共同子育てを実現するための法整備を求めることに関する請願（中林美恵子君紹介）（第四一八号）
　同（生方幸夫君紹介）（第四三二号）
　同（下村博文君紹介）（第四三三号）
　同（服部良一君紹介）（第四三四号）
　同（石川知裕君紹介）（第四四三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内閣提出第四号）
　　　　　————◇—————
○滝委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として総務省自治行政局選挙部長田口尚文君、文部科学省高等教育局長徳永保君、厚生労働省社会・援護局長清水美智夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○滝委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局戸倉総務局長、大谷人事局長及び植村刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○滝委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。辻惠君。
○辻委員　民主党・無所属クラブの辻惠でございます。
　与党委員としては初めての質疑ということで、十五分と限られた時間でありますが、法務行政全般、建設的な質疑をさせていただきたいというふうに思っております。
　定員法の問題ですが、この十年間、裁判官の増員については、司法改革ということで四十五人を十年間、そして裁判員裁判の関係で三十人を五年間ということで六百人増員ということであろうと思いますが、これは今後、具体的な増員計画というのはあるんでしょうか。
○戸倉最高裁判所長官代理者　おはようございます。お答え申し上げます。
　今委員御指摘のように、これまで司法制度改革審議会の答申以来、裁判所は計画性を持った増員を図ってまいったわけでございますが、今後の増員の計画につきましては、これはもとより、裁判所に与えられた役割を十分に果たしまして国民の期待にこたえていくためには、さらに事件動向等を踏まえつつ、委員御指摘のような体制整備のあり方についても引き続き検討していくべきものというふうに考えております。
　ただ、平成二十四年度以降のことにつきましては、さまざまな変動要素等も考慮する必要がございますので、現時点で具体的なことを申し上げる段階には至っておりませんけれども、考慮すべき要素といたしましては、まず第一に、各種事件の動向、またこれが今後どのようになっていくかということでございます。特にこの点では、この間、とりわけ法曹人口が増加しておりますので、これが事件数の動向にどのように影響を及ぼすかということを考えていく必要があるものと思っております。
　さらに、事件の質ということに関しましては、裁判所に持ち込まれる事件というのは複雑困難の度を増しておりますので、こういったものがさらに今後どうなっていくかということも考慮いたしてまいりたいと考えております。
　一方で、民事訴訟法の改正等に伴いまして、審理形態の変化というものもございます。さらに、昨年実施されました裁判員制度が今後審理が本格化することになりまして、これにより刑事裁判の審理の形態がどのように変わっていくかということも十分見きわめていく必要もございます。
　このような諸事情を総合的に考慮しながら、今後とも、裁判所がその役割を果たすために必要な人的整備には努めてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○辻委員　諸事情を考慮しながら人的整備を図っていきたいということですから、その諸事情ということについて幾つか伺っていきたいと思います。
　まず、もともと一九九〇年代に司法改革ということで、日本の司法が小さ過ぎる、大きな司法なんだということで議論がされて、そのときには裁判官、検察官、そして弁護士、それぞれについてやはり大きな司法の必要性があるということで増員の話があったと思います。
　お手元に配付させていただいておりますが、資料一の一番上段に「弁護士・検察官・裁判官数の推移」ということで、これは日本弁護士連合会の資料に基づいておりますけれども、法曹人口の推移というのは概略これでいいのか。大臣、認識はございますか。
○千葉国務大臣　この資料、基本的にこのような推移だということを確認させていただきたいと思います。
○辻委員　司法改革の論議のときの大きな司法といったときには、弁護士の増員も当然ですが、裁判官、検察官もいろいろな意味で増員の必要性がある、大きな方向としてはそういう議論があったと思いますが、その議論の方向自体については現在も変わりがないということで認識をされているんでしょうか。大臣、いかがでしょう。
○千葉国務大臣　基本的に私はそのように認識をいたしております。
　そういう意味では、検事につきましても、なかなか十分ではございませんけれども、平成元年千百七十三人、平成二十一年度で千七百二十三人、こういう形で増加はいたしておりますが、これからも、やはり諸事情を含め、それから裁判員制度、迅速な裁判等々、こういう要請も受けながら、この増加に努めてまいりたいと思っております。