Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（森喜朗君）　先ほども申し上げました
ように、この不祥事に対します責任は私も極めて遺憾にも思っておりますし、私も次官もまた官房長も全員その責任を痛感いたしておる、これは私もたびたび申し上げておるところでございます。ただこの事態を、もう少し捜査の状況を見きわめた上でなければ論ずることは非常にむずかしい、また非常に大事なところでもあろうと思いますが、先生の御指摘の点は、それはまさに文部省のそこの汚職的体質、システム上にあるのではないかという御指摘の、そういう立論でお話をされている。私どもとしては全くそのことを否定をまだいたしておるわけではございませんが、もちろん本人たちの当然公的な立場あるいはモラル、そうしたものの欠如であることは言うまでもございませんが、果たしてその職制上そうした構造があったからその構造でそういうふうにできるのだということであるというふうな議論は、私はそうした考え方をとるにはまだ時期的に結論を得られない事態だと思うんです。もちろん本人も悪いし、それからそれを長くそこにとどめ置いたということの責任は当然上司にもございます。
　先生も御承知のように、監督の不行き届きという点はもちろん否めませんが、細かいそこまで果たして次官や官房長が見ておれたかどうか。役所は当然監督はしていかなければいけませんが、やはりお互いに信頼感というものが当然そこにある。初めから相手を疑って仕事をいたしておりましたら、これは官庁なんというものは動いていかないということにもなるわけでございます。しかし、事態はこうした形で起きたことは事実でございますから、いましばらくこの事態の進展を見させていただきたい、こういうふうに申し上げておるわけでございます。したがいまして、いろいろなその当時の責任もございますが、この事態が起きたこの時点の。ただいまの時点におきましても、大臣以下それぞれの立場の者が責任は十分にあるというふうに私も申し上げているゆえんはここにあるわけでございます。
○橋本敦君　まさにこの法案そのものに関連をして、この問題の徹底究明と責任の所在を明らかにする必要があるという指摘を私はこの法案そのものの中身の問題として指摘をしたわけです。だから、私がかねてから理事会でも主張している、まさにこの法案の大前提として当内閣委員会でも徹底的に集中審議をやって明らかにしていかなくちゃならぬ。これは国会に課せられた責務でもある、集中審議をやるべきだということを主張してきておるわけです。この問題はまた理事会で私の方から主張して議論をしていただきたい、こう思っております。
　そこで、時間がありませんから、今の大臣答弁には私は納得はできません。納得はできませんが、いずれ推移を見て責任を明らかにされるというそういう答弁があったものですから、事態がどういう推移をするかを見きわめてまいりますが、そういうことで次の質問に移っていきたいと思うのであります。
　前回、私は、この審議会は公開にするのが当然だということを多くの論点から明らかにしました。一つは国民の知る権利。主権者たる国民との関係における行政の民主的あり方、そういう問題からして行政審議会は当然公開であるべきだということであります。そのために、私はわざわざアメリカで制定された行政機開会議公開法というすばらしい法律を説明してこのことも明らかにしました。ましてや教育に秘密はないと大臣はたびたび言われておるのでありますから、当審議会が本来的に公開でなければならぬことはいよいよはっきりしているし、現に全国都道府県の教育委員会で、文部省から私がもらった資料で見ても、四十の教育委員会が規則で会議を公開と定めている。任命制になるという重大な変更はあったけれども、会議の公開を保持しているという事態がある。そういうことで、私は会議の公開であるべきことを主張したのであります。きょうは、それとの関連において、いわゆる守秘義務の問題について質問をしたいと思うのであります。
　まず第一に、文部大臣がこの問題でどう答弁されているかでありますが、私の手元にある議事録で、昭和五十九年七月六日、衆議院の内閣、文教連合審査会での山原議員の質問に対する大臣答弁でございますが、なぜ守秘義務という規定を置いたのかという質問に対して森文部大臣は、「一般論と申し上げて、あえて大臣がしゃべろということでございますから、」お話をいたしますが、「いわゆる国会の同意人事ということになることによって自動的にこうした規定」、つまり守秘義務という規定、秘密を守らねばならぬという規定「が設けられていく、私はそのように理解をいたしております。」と答弁されておられます。齊藤政府委員も全く同じ趣旨で、国家公務員法の適用が特別職の非常勤職員にはありませんので、同様の規定を特に設けなければならないというのが一般でございまして、その意味で、この審議会の設置法案につきましても同様の規定が設けられているというのが実情でございますと答弁されています。この答弁は、大臣も齊藤政府委員も特に変更される必要はないということでしょうか。
○国務大臣（森喜朗君）　もちろん、内閣と文教の連合審査で申し上げたことでございますから、議事録のとおりでございます。ただ、そのイントロのところがどういうふうになっておりますか、ちょっと今記憶いたしておりませんが、たびたび申し上げておりますように、私どもといたしましては、衆議院の方で修正をしたい、そういうお考えで各党間でお話をなさっておられることであって、そのことについて私どもからとやかく意見を申し上げるということは適当ではないというそういう立場、そういう立場であえてお答えをしろということでございますのでと、こういうふうな気持ちで申し上げておるということを念のために申し上げておきます。
○橋本敦君　衆議院から修正議決をされてきたわけですから、今度は法を執行するという立場で答弁をなさっていただかなくちゃなりませんが、そのために私は答弁変更の必要があるのですか、ないのですかと伺ったのですが、ないということですから結構です。
　そこで、自民党、公明党、民社党の修正案ということで提案をされて、守秘義務規定を存置された提案者に伺いますが、これはやっぱり今お話しのように、国会同意人事ということになって特別職ということになるので国公法百条が適用されないから一般的に当然守秘義務規定を置く必要があるという考えで置かれたというこの御答弁、これは同じでございましょうか。
○衆議院議員（深谷隆司君）　ただいま先生御指摘のように、本来、原案でありますと国家公務員法の百条に該当するわけでありますが、国会の同意を得るということで、つまり国民の理解と協力を得るためにそのような新しい仕組みに修正をいたしたわけで、そうなりますと当然特別職でありますから国家公務員法の規定の範囲に入らない、そこで原案の意思も体して守秘義務というものを新たに設けた。
　それからもう一つは、さまざまな審議会の今までの通常の状態を全部調べてみますと、特に戦後三十年以降の審議会はこのような項目を置いておりますので、私たちもその例に倣ってつけ加えたわけであります。
○橋本敦君　法制局長官に確認を一点だけしておきますが、国会同意大事になって選ばれる委員が特別職の国家公務員になったというそのことで、その審議会の委員に対しては必ず守秘義務を規定しなければならぬという必然的な法律の定めというのはありますか。
○政府委員（茂串俊君）　お答え申し上げます。
　今回の臨教審……
○橋本敦君　簡単でいいです。法律的な定めがあるかどうか。
○政府委員（茂串俊君）　簡単に申し上げますが、そのような法律的な定めはございません。
○橋本敦君　大臣、ここが肝心なんです。国会同意大事になったからといって必ず守秘義務を置かねばならぬという必然的な法規定はないんです。ここが大事なんです。だから、国会同意大事になるので守秘義務規定を置くのが一般論として当然だという二人の答弁は間違っているんです、法律的に。法制局長官が答えられたとおりです。事実そのとおり、調べてみますと、今、深谷さんもおっしゃいましたが、私の調査でも、国会の同意を得て選ぶ同意人事の審議会で守秘義務規定を置いていないのは九つあります。社会保険審査会、労働保険審査会、公害健康被害補償不服審査会、地方財政審議会、中央更生保護審査会、中央社会保険医療協議会、旧軍港市国有財産処理審議会、漁港審議会、商品取引所審議会であります。守秘義務を規定していないんです。守秘義務を規定しているものは原子力委員会委員ほかあります。
　そこで問題は、公開論争のときに私がしばしば指摘したように、教育に秘密がないと大臣おっしゃるならば、国会同意大事になったからといって必ず守秘義務を置かなければならぬという法律規定は何もないわけです。つまり、守秘義務を課さなくてもよいのになぜわざわざこの守秘義務を課したのか、これはまさに教育を論ずる審議会、としては全く重大な問題ではないかと私は指摘しておるのであります。
　改めて聞きますが、なぜ守秘義務がこの臨教審議会に要りますか、大臣の答弁を伺います。法律的には設けなくていいんです。
○国務大臣（森喜朗君）　私は、衆議院の段階でも申し上げておりますのは、国会で国会の御意思として御判断をいただくことに私どもは従っていかなければならぬでしょう。もっともこの案件だけじゃございませんでした。いろんな御意見が当時ございましたので、そのときに私ども政府として提案をいたしておりますこの法律が最上のものであるというふうに私どもは信じて出しておりますが、しかし御論議の結論は国会でしていただくことでございまして、国会で御判断をいただくことに私どもは従っていくというふうな、そういう見解をたびたび申し上げてまいりました。
　したがって、先ほど先生からこの発言に間違いないかという点の確認がございましたけれども、そのときも、もちろん前提はございましたけれども、一般論として自動的にそういう形でその守秘義務規定が設けられていくものであろうというふうに申し上げて、それのよしあし、是非論というものは私どもから申し上げるのは適当ではない、こういう私どもは考え方をいたしておったわけでございます。
○橋本敦君　大臣、私は大臣が誠実に答弁されていることを疑いません。だけれども、ある意味で答弁は回避されているんです。この審議会自体を公開にするのか非公開にするのか、それは審議会自体が決めることだとおっしゃっている。しかし、あえて言えというならば、この審議会は非公開にする方が望ましいという意見もおっしゃっているわけです。私は、そういうことを言われることは審議会の自主性に対する介入になりませんかと言ったぐらいです。
　ところが、今この守秘義務の問題については意見をお述べにならないというんです。いいですか。国会でお決めになることだから意見をお述べにならないというんです。審議会を公開にするか非公開にするかも根本的には法案を国会で決めることです。その審議会は非公開が望ましいとこうおっしゃりながら、守秘義務を置くことは望ましいとお考えかどうか、教育に責任を負われる大臣としてこの審議会について守秘義務を置くことはどうかと聞いたら、今度は答えないとおっしゃる。私は答弁回避だと思いますが、いかがですか。はっきり答弁してくださいませんか。
○国務大臣（森喜朗君）　私は、途中の前提の確認を申し上げておったところで先生がちょよと遮られたわけでございまして、私はそういう意味で国会で各党の皆さんで御協議をいただくということでございますから、そのことについて私どもから論評をするということは適当ではない、こういう答弁をずっと衆議院段階でもいたしてまいりました。今改めてその点についてどうなのかとお尋ねをいただきました。決して私は答弁拒否をいたしておるのじゃございません。私どもといたしましては、やはり国会の皆様が御判断をされて決められることであって、そのことについて議論をするということは適当ではないという考え方を私はいたしております。
○橋本敦君　教育に秘密があってはならぬとあなたはおっしゃいました。恐らく異論はないでしょう。秘密があってはならない教育を論議するこの審議会で、守秘義務があるというそのこと自体は、ある意味で言えば理念の上では二律背反ではありませんか。しかも、法律的に設けなくていいことを設けているという重大な問題があるんです。だから、本当に教育に秘密があってはならぬのだ、国民合意ということを本当に基本に置いて、まさに主権者たる国民との関係においてもガラス張りの教育改革論議を起こしていくということで国民合意を得なければならぬというのであれば、なぜ守秘義務が要るんですか。そのことをもっと考えていただかなくちゃならぬ重大な問題があります。
　そこで聞きますが、文部省には文部省の行政に関連をして、いわゆる行政官庁として秘密がいろいろな面で指定されているのではないでしょうか。文部省としては、どういう秘密を、どういう基準で、どういう項目について、そして秘密の指定権限はだれが持っているのか、秘密指定が何件ぐらいあるのか、中身は聞きません、そしてその秘密指定を行っている根拠はどこなのか、何にあるのか、お答えいただきたいと思います。あわせて、文部省のこれまでの審議会で秘密を定めた審議会があるのかないのかについても答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（齊藤尚夫君）　各省庁そうであろうと思いますが、文部省につきましては、文書の適正敏速な処理を図るために、文書の接受、起案の方法あるいは決裁要領等、行政部内におきます文書の処理方法の基準を定めた規則があるわけでございますが、私どもは文部省の文書処理規程というふうに言っておるわけでございます。御指摘のような行政上の秘密とすべき文書の取り扱いにつきましてもこの文書処理の一環として定められているものでございまして、機密の取り扱い、機密文書の取り扱いにつきまして定めてございます。
　この文部省の文書処理規程におきましては、その文書の内容が漏れるということが国の安全、利益に損害を与えるおそれがあるもの、その他関係者以外には知らせてはならないもの。例を申し上げますと、人事案件あるいは競争入札価格の決定等がございますが、そういうものにつきまして当該文書の主管の局長または課長が期限を定めて秘密文書の指定をすることができる、そういう規程を設けているわけでございます。具体的な数字は今持っておるわけではございません。
　それから審議会につきまして、特にこのような趣旨の規程を設けた例はございません。
○橋本敦君　そこが大事なんです。文部省の中ではそういうような文書規程等に基づいてやっている。そういうことをできる権限というのは、行政組織法上、政府も決めているんです。私は秘密があっていいと言いません、行政機開会議公開法の方がいいと思いますから。しかし、一応法的根拠はあるんです。そして、そういう法的根拠に基づいて昭和四十年の「事務次官等会議申合わせ」で、「秘密文書は、原則として次の種類に区分すること。」として、極秘、秘。そして、「各省庁は、以上の取扱いを当該省庁の文書取扱の規程にもり込むこと。」として、秘密指定権限者は、極秘についてはこれは事務次官を中心とするトップクラスです。いろいろ決めてある。今、審議会はないとおっしゃいました。ここが大事なんです。
　そこで、提案者に伺います。守秘義務をお決めになったけれども、その秘密を定める基準なり法的根拠なり、そしてだれが指定権限を持つのか、この法律には全くないんです。どうされるつもりで立法趣旨としてはお考えなんでしょうか。
○衆議院議員（深谷隆司君）　御案内のように、原案の場合には国会の同意というのはありませんから国家公務員法に基づいて守秘義務というものが規定されているわけで、その原案の趣旨を生かすとなれば守秘義務の規定を新たに入れることが必要ではないかと考えます。
　それから、審議会でそれじゃどういう秘密があるのかということを考えてみますと、例えばまだ発表されていない文書その他、そういうものが漏えいされたりした場合に公務の運行上支障を来すとか、個人のプライバシーの問題に及んだ場合等々考えると、やはり審議会の審議の過程の中でも守っていただかなければならない秘密というのはあるのではないだろうかと思います。
○橋本敦君　だれが基準を決めておるのか、その法的根拠はどこにあるのかと聞いているんです。答弁になっていない。
　委員長、済みません、私の質問に対する再答弁を求めます。何を秘密にするのかと聞いたのじゃないですよ。
○政府委員（茂串俊君）　今、秘密の指定権者の話が出ましたので申し上げますと、私の立場上、一般論で申し上げますが、審議会は独立性を重んずべき性格の機関でございますから、審議会の意思とかかわりなく恥の指定を行うことはこれは妥当ではないというふうに考えられるわけでありまして、会議の運営のあり方の一環として審議会の自主的な意思に基づいて恥の指定手続を定める運用がなされることが相当であるというふうに考えられるわけでありまして、そのような形でいわゆる秘扱いの問題は処理されるべきであるというふうに考えております。
○橋本敦君　早々と助け船をあなたは出された。法的根拠はないんです。一般的解釈としておっしゃるしかない。法的根拠はないし、何を秘密にするかは重大問題だから、これまで文部省の審議会でも何も決めていないんです。
　官房長官、四時まで御出席の時間と伺っておりますが、官房長官に私はお越しいただいて聞きたかったのは、昭和四十七年五月二十六日、内閣官房内閣参事官室首席内閣参事官の「秘密文書等の取扱いについて」という文書がございます。これは官房長官お答えが面倒でしたらどなたでも結構なんですけれども、これによりますと、各省庁の実情を勘案して、それぞれ秘密を分類し、「国家機関における各種の秘密の基準」を作成したので各省庁これを参考にせよという、こういうものなんです。これによりますと、国家機関における各種の秘密の基準として、「Ｉ　外交・国際経済、防衛に関するもの」、「Ⅱ　個人の秘密に関するもの」、この個人の秘密の中では何でも個人の秘密はだめだというのではなくて、財務内容だとか特殊な病気に関する経歴、いわゆるプライバシーです。「Ⅲ職務の特殊性に由来するもの」、例えば捜査関係資料、当然ですね。「Ⅳ　一定期間秘密にする必要があるもの」、例えば人事異動案等。こういう基準が決められている。
　これ以外に、審議会で教育改革を論ずる、教育制度全般を論ずるというのに秘密が適用できますか。内閣自体が決めている基準でも外交、防衛、個人の全くのプライバシー、職務の特殊性に由来する事項、一定期間秘密とすべきもの、これだけです。およそ教育改革を論ずるのに秘密はないと大臣おっしゃったが、正しいんです。内閣が出した四十七年の内閣官房内閣参事官室首席内閣参事官の秘密文書の扱いでも、教育問題なんて秘密にならぬことをはっきり示しているんです。
　官房長官に伺いますが、教育問題を論ずるこの審議会において具体的に秘密にすべきだとするこれまでの政府の具体的な基準なり法的根拠はないと私はこの通達から理解をしておりますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（藤波孝生君）　今回のこの守秘義務のところが問題になりましたのは、国会の修正によりましていわゆる一般職の公務員から特別職の公務員、国会承認大事になったということに伴って、一般的な法律上の通例としてこういうことにしたという説明が再三和もこの席に座らせていただいて聞かせていただいているということでございます。そのように私ども心得ておるところでございます。
　また、秘密の基準につきましては、今、先生御指摘になりましたように、内閣参事官室首席内閣参事官名で出されて、基準として示しておるところでございます。そのほかに、例えば今度の審議会を予想して秘密とせられるべきようなことが一体あるかということかと思うのですが、恐らく話は一般的に法律の通例としてこういうふうに含めだということを深谷議員もお答えになっておられるわけで、文部大臣もそれを受けてこの審議会の運営に当たっていく。ただ、実態としてどういうふうに秘密があるだろうかということになりますと、私はやっぱり文部大臣が言っておられるように、教育の論議に秘密はないというお話は全くそのとおりだと思うのです。そういう意味では一体この審議会がずっと動いていく中で、具体的にそれじゃどんなことを守秘義務として課するつもりかという御質問に対してはなかなか答えにくいことです。
　これはしかし、ずっと審議会が動いていく中で、委員の方々もいろいろ会長を中心にして運営などもお話しになるでございましょうし、そういった中でやっぱりこういうことは外へ出さない方がいいなとか、お互いの論議の参考として非常に秘密に関することをお示ししているのだから少し外へ出ることは見合わせようとか、あるいは教育論議の中で多分に例として出されたプライバシーに属することだから、これは外に出るとその人その人、一人一人のプライバシーに関して非常に失礼なことになるな、こういうところは気をつけましょうとか、そういうふうな話というのが、審議会の御論議が動いていく中で自然に出てくることではないんでしょうか。そんなふうに考えておりますが、政府の方からこういうことが基準になっていて、こういうことには守秘義務がありますから皆さん厳格にお守りくださいと言ってお示しするようなことではないというふうに思っておりまして、審議会の運営の中で十分配慮しながら進んでいくべきことではないだろうか、こんなふうに考えるのでございます。
○橋本敦君　申しわけありませんが、私は大変苦しい御答弁だというふうに聞きます。
　法制局長官、審議会の性質上、審議会自体でお決めになればいい、それが相当だという解釈をお述べになりました。ところが齊藤政府委員は、衆議院の五十九年七月六日、先ほど言った連合審査において我が党の山原議員がこの問題について、「職務上知り得た秘密を漏らしてはならないというこの問題をだれが判断するのですか、だれが判定をするのですか。」ということについては、それは任命権者だとおっしゃっている。任命権者はだれですか、内閣総理大臣です、こういう答弁をなさっているわけです。任命権者は内閣総理大臣です。だから罷免権も持つわけです。あなたの答弁の趣旨からいえば、この審議会の任命権者である内閣総理大臣が秘密を指定なさるというように受け取れるんですが、そういう意味じゃないんですか。
　それじゃ齊藤さんに聞きますが、この審議会法のこの秘密は、ここで言う秘密があるとすれば、どういう基準で、だれが、どういう法的根拠に基づいて定めるんですか、総理大臣でないとすれば。
○政府委員（齊藤尚夫君）　この規定はいわば実体的な規定でございまして、秘密を漏らした場合についての措置の規定であるわけでございます。その場合にどのような措置をとるか、そういう意味で私どもこの具体の法案について答弁する立場にはないわけでございますが、一般論として申し上げたわけでございますが、例えば罷免事由というふうに御指摘がございましたので、そういう意味で任命権者が制断をするということを一般論として申し上げたわけでございます。
○橋本敦君　もう一度お尋ねしますが、まさに修正されて、守秘義務が規定された法の執行を官房長官もあるいは文部省も関連的に責任をお持ちになるのです。いいですか。そこで、この守秘義務というのは、秘密が指定をされてその秘密を守りなさいということでしょう。何が秘密になるかわからぬのに、とにかく秘密を守らにゃいかぬ、それを違反したら義務違背だということで罷免される、そんな不利益をいつ受けるかわからぬ、これじゃまさに民主的な行政じゃありません。だから、民主的な行政の中で秘密ということが実際あり得るとすれば、明確に客観的に基準があり、指定権者が決まっており、しかもその内容が実質的に秘密として保護するに足る内容のものでなくちゃならぬ。これは最高裁の判例でも実質秘論がありますから、これは言うまでもありません。
　そこで、もう一遍聞きますが、この審議会で守秘義務の前提となる秘密は、だれが、どういう法的根拠に基づいて指定するのでしょうか、もう一遍答えてください。
○政府委員（齊藤尚夫君）　やっぱり一般論としてお答えを申し上げるしかないわけでございますが、審議会の場合に、その具体の審議の内容、運営等につきましては、審議会自身でお決めをいただくというのが通常でございます。そういう意味から申し上げまして、万一、基準等をつくる必要が生ずる場合には、それは審議会自身でお決めいただくということになろうかと考えます。
○橋本敦君　総務庁にお調べを願っておきましたので、いらっしゃっていただいておりますと思いますので伺いますが、今、数ある審議会がございますね、政府関係で。そして、国会同意人事で守秘義務を課した審議会もたくさんあるということでございますが、これらの守秘義務を規定している審議会、あるいはそれ以外の審議会でもいいですが、審議会自体として秘密の基準を決め　秘密を指定しておるというような審議会があるのでしょうか、ないのでしょうか。これをお調べいただきたいとお願いしておったんですが、どうですか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　現在、審議会等の中で守秘義務の規定を設けている審議会、法令の中に守秘義務の規定を設けている審議会は現在十二ございます。が、これはいずれも職務上知ることのできた秘密、もしくは職務に関して知ることのできた秘密と規定しているだけでありまして、お尋ねの秘密の内容について法令でもって規定しているところはございません。
○橋本敦君　法制局長官、お聞きのとおりです。大臣も官房長官もお聞きのとおりです。
　その審議会自体が決めるのが法律的に相当だとおっしゃったが、どこも決めていないのです。なぜ決められないのか。これは秘密というものを軽々に特定し、あるいは基準をつくり、そしてそれに守秘義務を課して、それに違反したら義務違背として罷免その他の不利益を課するというような構造は、本来的に民主的な行政制度の中では根づくはずのものではないんです。だから、私は会議の公開性が原則だという話もし、そして守秘義務ということは軽々に規定するべきでないことも言い、だから国会の同意人事である審議会でも守秘義務を規定していない審議会はたくさんある、守秘義務を規定しておる審議会でも審議会自体として秘密を特定したところは一つもないということを明らかにしたんです。そういう事実があるのに、あっさりとこの守秘義務規定をやめるのが相当ですが、なおかつこの守秘義務規定を置いて一体どういう秘密をこの審議会は守ろうとするのか、次はこの問題です。どういう秘密を守ろうとするのか。政府の基準からいっても、先ほど言ったように、外交、防衛、その他個人の財務内容とか人事異動とかいうことに限られるんですが、この審議会でそんなものがありますか。
　法制局長官に伺いますが、この審議会が、今、総務庁がおっしゃったように、すべての審議会と同じように審議会自体が秘密を特定し秘密を決めないという状況であるならば、守秘義務規定が働いて守秘義務違反だとされる対象がない、無意味な規定だ、法律的には。こういうことになりはしませんか。いかがですか。
○政府委員（茂串俊君）　審議会、それぞれの任務なり性格に応じまして、その審議すべき内容とか、あるいは今お触れになりました、どういうものを秘密にするかということはすぐれて審議会の運用の問題にかかわるわけでございまして、先ほども申しましたように、審議会というものは審議機関ではあるけれども、あくまでも独立した性格を持ったものでございますから、その面に照らして考えますと、どういうものを秘扱いにし、どういうものを外部に漏らすことをしないようにしましょうということをお決めになるということは、あくまでも審議会が自主的にお決めになるのが妥当であると思うのです。これは先ほど官房長官もお触れになりましたように、もちろん審議会一つ一つ私は存じませんけれども、やはりこれは秘扱いにしようとかいう個別的なお取り扱いと申しますか、そういう運用は恐らくされているのじゃないかと思うのでございます。
　そういう意味で、一般的に私申し上げているので、一つ一つの審議会にどういうものが一体今まで秘密にせられた実績があったかという御質問でございますと私もお答えに窮するわけでございますが、先ほど、このいわゆる臨教審につきましては、修正案の提案者であられる深谷議員からもお話がございましたように、やはりいろいろと個人のプライバシーを初めとして、秘密として扱った方が妥当であると客観的にも判断されるようなものがあろうかと思うのでございます。若干、私の立場からは言い過ぎでございますけれども、たまたま先生からそういう御質問がございましたので、あえて申し上げた次第でございます。
○橋本敦君　長官が幾らおっしゃったって、どの審議会もそういうことは決めておらぬのです。また、決められぬじゃないですか、何が秘密であるか。
　長官、伺いますが、秘密というのは、あるものが、例えばこの審議会なら審議会がこれが秘密だと決めれば、それは法律上保護さるべき秘密に直ちになりますか。そうではないでしょう。本当にそれが法律上保護されるべき秘密、いわゆる公務員が不利益制裁を受ける対象というようなことで守秘義務を課せられる秘密は、国公法百条の秘密であり、そしてこの審議会法で言っている守秘義務で言う秘密であり、その具体的秘密の内容は、この前あなたも答弁されたように、最高裁判例が言っているように、秘密として指定され、しかも指定されたその内容が実質的に秘密であることを要する、国家機関が単にある事項について形式的に秘密を指定しただけでは足りず、「右「秘密」とは、非公知の事項であって、実質的にもそれを秘密として保護するに価すると認められるものをいう」、最高裁判例ははっきりこう言っています。これは長官も言われたところです。最高裁刑事裁判例集第三十一巻七号一〇五三ページです。
　これは、私も弁護士時代に関与した事件ですから忘れがたい事件ですが、つまり審議会がこれが秘密だと決めただけで守秘義務の対象になる秘密にならぬのです。難しいんですよ。それが国家的に秘密として保護さるべき非公知性と実質的内容を持たねばならぬのです。教育を論議するのに、教育問題がそういう自主的に恥とするような秘密性を持つなんということになりますと、これは国家教育権の思想です。なし得ないことなんです。そういうことを真剣に考えることがまさに教育の場で大事です。だから私は、この守秘義務問題というのは到底法律的にも、憲法的要請からいっても成り立たぬことをあえて決めておられる。
　そういう問題だから、多くの審議会は秘密について何も決めていない、決められない。ましてや教育を論ずるこの審議会に守秘義務があっていいのか。それに違反すれば義務違反として総理大臣が罷免権を発動するというような、そういう総理大臣の強力な権限のもとに支配をするところで教育論議をしていいのか。まさにそれは教育基本法十条に反する。そのこと自体が教育基本法を遵守しながらというこの法の規定に背くではないかと私は指摘しているんです。これは重大問題だと私は思います。文部大臣、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（森喜朗君）　これもおしかりをいただくかもしれませんが、一般論としか申し上げることはできません。国会で御修正をいただく、そのことについて私どもからとやかく申し上げるということは適当ではないという考え方を申し上げておるわけでございます。
　ただ、確かに一般法律論としてこの規定を設けることは、適、不適、いろいろ考え方はあると思います。これはまた別途の法律論であろうというふうに考えます。文部大臣の今の立場でこのことについて私から申し上げるということは、これはやはり越権であろうというふうに考えております。
　ただ問題は、こうして衆議院段階で修正をされて、そして委員の任命がいわゆる国会、両議院の同意が必要とされたことに伴って委員の身分が変わった、このことによってこの法律が課せられてきた、こういう判断をしているわけです。これが参議院でもそうした御判断をいただくということであれば私どもはこれを遵守していかなければならぬという立場になるわけでございます。しかし、先ほどから法制局長官等の御意見、また先生の御意見等も伺っておりまして、当然その判断をどうするか、これは審議会自身の運用の問題であるというようなお話も法制局長官が申されておられるわけでございまして、そういう意味で、もし国会でこういう御判断を得るということになれば、最終的に審議会自身で十分にこのことの運用について御判断をされることがよろしいのではないかというふうに考えます。
　私がたびたび申し上げ、また先生もそのことをお取り上げくださいますが、私が教育に秘密はないというふうに申し上げている趣旨は、教育をどのように改善していくかということの議論をすること自体には秘密はないという考え方を持っておるわけでございまして、そういう議論の中でプライバシーの問題でありますとか、やはり外に漏らしてはならぬということのものが出てくるのではないかというような感じは予想されます。しかし、大体こうした論議自体に対しての秘密というものはあり得ないだろうという考え方を私は基本的には持っておるわけでございます。
○橋本敦君　時間もなくなってまいりましたから、重要な問題ですが、端的に伺いますが、法制局長官、審議会がこれは秘密だと指定しただけで、直ちにそれはいわゆる最高裁判例が言い、国公法百条が言う実質的に秘密として保護さるべき秘密にはならない、このことだけは間違いないと思いますので、ひとつ御答弁をいただきます。
○政府委員（茂串俊君）　橋本先生十分に御承知の点だと思いますけれども、先ほど御引用になりました昭和五十二年の最高裁の判例におきましてもそのとおりでございまして、いわゆる実質秘と形式秘とがございまして、実質秘と申しますのは、「実質的にもそれを秘密として保護するに価すると認められるもの」に限るという判例になっておるわけでございまして、したがいまして、ただ単に秘密の指定権者が指定をしただけでは、これはそのことをもって実質秘に該当するということにならないことは当然でございます。ただ、実際上の運用としましては、恥の指定をする場合にはなるべく実質秘に限定しようというような動きがあることは、これは紛れもない事実であります。
○橋本敦君　そこで、官房長官も、齊藤政府委員も、修正提案者も、この秘密は審議会が決める、こうおっしゃったが、それは秘密を決めることにならぬということを私は明らかにしました。それじゃ、だれがどう実質秘を決めるか、これは至難の問題であり、決めようがないし、この教育審議会においては、実質秘とすべき秘密内容は先ほど私が指摘した内閣官房の決定からいってもあり得ないということも明らかにしました。今、大臣は、非公開にすべきものがあるじゃないかとおっしゃいました。私はそれに対してもきちっと用意しておるのです。
　会議の非公開と守秘義務にいう秘密とは全然別のものであります。例えば、私がこの間使いました埼玉県都市計画地方審議会の情報公開条例に基づく事件で浦和地裁がした判決ははっきりとこう言っています。「会議の非公開とその会議の経過や結果を記録した会議録を事後的に開示することとは事柄の性質上両立しえないではないと考えられる」。つまり、非公開と、だから直ちに秘密だということは両立しないのだと言うんです。「我が国の法制をみても、例えば、憲五七条二項、国会法六三条は、国会が秘密会を開いた場合においても、その会議録のうち」、つまり非公開の会議録のうち「特に秘密を要すると認められるもの以外は、これを公開すべき旨を規定しており、この一事からも、」明らかである。おわかりでしょう。だから、非公開にしよう、知らせないにしよう、これが直ちに秘密になるのではないという法解釈が正しいことも私は明らかにしました。そういうわけで、いとも簡単に守秘義務を課すということは、まさに政治的に総理大臣の支配下に委員を置くということにしかならぬのです。教育審議会においてあってはならぬのです。
　私は、有名な事件を思い出すのですが、アメリカ軍が六十万の大軍を送ってベトナムに軍事介入を行った。そのきっかけはトンキン湾事件でありました。トンキン湾でベトナムの水雷艇が米海軍艦船を攻撃したというのであります。ところが、後になって国防総省は、トップシークレットの秘密文書で、それは事実無根であり、仕掛けたわなである、日本で言えば柳条溝事件のようなことだということを文書で明らかにした。その文書が発覚して、ワシントン・ポスト、ニューヨーク・タイムズが連載をしました。国防総省はあわてて裁判所に記事の差しとめを請求しました。下級裁判所は差しとめました。だがしかし、アメリカ連邦最高裁が、新聞報道の自由、言論の自由、国民の知る権利を、まさに国家の将来を誤らしめないための重大な民主的権利だとして、記事の差しとめを命令した下級裁判所の判決を取り消して記事の連載を許しました。すばらしい判決であります。
　そのときに、この判決に賛成をしたダグラス判事はこう言っています。「政府における秘密は官僚の誤りを温存するものであり、基本的に反民主的である。国家の健全のためには、公の問題に関する公然の討議と議論とが必要不可欠である。公の問題については「公然にして強健な討議」が行なわれねばならないのである」、こう言ってトップシークレットの国防総省秘密文書の掲載を許可したのであります。
　まさに、教育改革を二十一世紀に向かって論ずるなら、秘密はないとおっしゃるなら、守秘義務を課して、秘密のベールのうちに事を論ずるようなことは直ちにやめねばなりません。私は、この法案がこういう重大な欠陥を持っている悪法であることを重ねて指摘して、時間が参りましたので質問を終わります。
　　　　―――――――――――――
○委員長（高平公友君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　先ほど本岡昭次君が委員を辞任され、その補欠として菅野久光君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○小西博行君　先日、例の文部省あるいは阪大の汚職問題の特別の審議の時間をいただいたわけでありますが、トータルでわずか一時間というような非常に短い時間でありましたものですから、私どもはこの時間を利用して何点かについてお伺いしたい、このような形で、きょうはまずその問題をやらせていただきたいと思います。
　けさの新聞を見てみますと、またもや問題が出ております。私は、こういう問題は新聞に出ている範囲のことしかもちろんわからないわけでありますけれども、たくさんの問題点を提起しているのじゃないか、そのように考えるわけです。したがって、今回の教育改革という大きな立場で考えてみましても、当然この問題も、あわせて文部省の中の組織の簡略化といいますか、合理化といいますか、そういう問題も含めて考えていく絶好のチャンスじゃないか、このような感じを持っております。
　特に、今回の場合は予算班主査と業者との癒着というような大きな問題があるわけでございますが、もう一方、どうしても問題になると考えられるのは学校側じゃないかと思います。この三者がそれぞれの関連を持ってまいりますから、予算の押さえ方も問題でしょうけれども、その辺の関連をできるだけいい状態に持っていかなきゃいけない、このようにまず考えているわけであります。
　その中で、先日も少し他の委員の方から議論されたと思いますけれども、やはり課長さんあたりの異動期間といいますか、二、三年するとまたすぐよそへかわっていくというこの官僚のシステム、これが実は大きな問題があるのではないか。つまり、会計なんていうのは大変時間をかけて詳細に勉強しなければなかなか理解ができない。しかも、大学といっても大変多くの数を占めているわけでございますから、そういう面からもこの辺の人事異動をするにしましても、これはこの間から言葉は悪いんですがノンキャリア組という表現をされておりますけれども、そういうことも含めて責任、権限の分野と、そして会計処理をしていく場合のもっと簡便化というものをやっていかないと、恐らく二年、三年ぐらいで課長さんが全部理解するというのはとてもできないのではないか、そのように私は考えるわけです。その点について、官房長の方は、これは合理化をやればできるのだ、一般の民間の場合でも十分その辺はやっているわけでございますから、その辺はどういう見通しでやっていくのだ、こういう何か具体的なものがあればぜひ教えていただきたいと思います。
○政府委員（西崎清久君）　ただいま小西先生御指摘の人事管理の問題でございますが、二年、三年という点でございますけれども、私どもは原則として同一ポストに三年以上在職しないようにという原則を立てております。ちなみに数字で申し上げますと、現在、国立大学の経理部長が四十九人おりますが、三年未満が四十二名でございまして、三年をいろんな事情で超えているのは七名で、その意味では私ども三年原則というのをかなり厳密に守ってきておるつもりではございます。それから課長で申しますと、百七十七名おりまして、三年未満が百五十一人で、三年をちょっと超えますのが二十六人。そういう意味で、まず一つ申し上げられることは、同一ポストに余り長く置くことはどうかという御指摘について、私どもはやはりこの点は三年というのをアッパーにして今後も考えてまいらなければならないというふうに思っております。
　それからもう一つは、先生御指摘の二年、三年、でもしかえるとすれば、余り会計制度が複雑である場合、課長が何も知らないでめくら判になりゃしないかという御指摘だと思います。この点実は会計事務につきましては、会計法令が厳密にできておりますし、その会計法令に従ったいろいろな処理手続がございますので、その点は法令に従っての予算執行ということで守られるべきでございますから、その簡略化と申しましても、やはり会計法令の厳密な執行との関連において考えてまいらねばなりません。しかし、簡略化のことを基本としつつも、チェックシステムの問題の導入とかいろいろ考えるべき点がございますので、御指摘の点も踏まえまして、私どもも今後の改善の方策につきましては十分検討してまいりたいというふうに考えております。
○小西博行君　それで、しかもこの問題をそれぞれ起こしているというのは、年齢的にも五十二歳から五十五歳という非常に大事な責任のある立場でありながら、先ほどの人事の関係ですね。やっぱり最初に入ったときの成績次第といいますか、キャリアとかノンキャリアというそういう分け方というのが、これは文部省だけじゃないですけれども、そういう分野で大変失望してしまう。つまり、自分がこれからさらに上がろうと思っても、年齢その他から考えると、もうこれで終わりだという、そういうところが実は大きな問題ではないかと思うんです。だから、学歴偏重というのはできるだけなくしていこう。これは民間あたりはそういう傾向に徐々になっておりますけれども、そういうことも抜本的に改善していかなければ本当に優秀な人材というのはなかなか得らないような格好になってしまう、特別な人ばかりがそこのポジションに上がっていく。こういうのが私は大きな問題点として残ると思うんです。これは大臣の考え方をまずお聞きしたいんですが、その辺のところに対して大臣ばどういうようにお考えでしょうか。
○国務大臣（森喜朗君）　大変難しい問題です。ですから私、浅薄な知識しか持っておりませんし、なかなかどの方法がいいかということは非常に申し上げにくい。同じようなところに長い間いなければなかなか掌握し切れないものもございましょうし、全く知らない人が上に座ってきて、単なる管理職の立場で座っただけで掌握をできないから、さっきめくら判というお話がございましたが、そういう事態でなくても、どのような予算、物品の編入、契約の方法なども知らないうちに終わってしまうことだってあるわけでございまして、かえって人を動かすことによって、必ずしもそのことが、一般論ですよ、正常に行われるという保証にはならないわけです。逆に管理職が全然わからないままに終わってしまうという面もあるわけでございますから、要はこれは公務員のモラルであるとか服務規定であるとか人間性そのものでございまして、どの方法が一番いいかということをなかなか規定をするというのは難しい。だがしかし、やはり一般的に考えれば三年を超えないということは一つの常識的な考えであろうというような判断でこうした基準を内規として設けているわけでございます。もちろん、時と場合によりまして、そのことについてはやはり柔軟な考え方をせざるを得ないだろうというふうに考えます。
○小西博行君　それともう一点は、これは再三ずっと質問の中にも出ておりました責任の問題というのがこれはいつも出てくるわけです。私も実は民間に長い間いましたし、特に民間の場合の責任の問題、例えば公害ですが、公害を引き起こした場合にだれが責任があるのかということです。よく新聞には社長の責任というような格好で陳謝しますみたいのが出ますけれども、恐らく役所の場合は分掌規程というようなことである程度明確にはしていると思うんです。ところが、ずっと読んでみると、何々の項目に関することについては責任を持てみたいなのは書いているんですけれども、どこまでのという具体的なものはないんです。民間の場合も必ずしも全部が全部じゃないわけです。一部の企業では、その点が職務分析という一つのテクニックをもちまして、これはもちろんどういう仕事をあなたはやらなきゃいけませんというのと同時に、責任の問題とかあるいは問題解決能力だとか、果たしてどこまであなたはできるのかということが非常に最近は明確にしておるものですから、もし主査の方がそういう問題を起こした場合には、主査のさらにその上の例えば課長さんなら課長さんが責任をとらなければいけない。つまり、指導、統括の責任とか何かというのが具体的にあると思うんです。そういうようなものをはっきり明文化しておれば、これは責任という形で明確化されると思うんです。
　何となく質問を聞いておりますと、その上はだれか、官房長だ、それから文部大臣だ、だから皆さんそれぞれ責任があるのだという表現の仕方です。全然責任がないという表現はもちろんできませんけれども、その辺の私は内部の分掌規程、これはもっと、職務分析と言った方がいいと思うんですが、そういうものを明確にしておかないと、何となく同じことばかりやっているのではないか。例えば主査がやっていることを同じように判こだけ課長が押しているのじゃないか、そこに私は非常に非合理的な面があるのではないか。だから、何もかも上がチェックする必要はないんです。そうなりますと、下のが全部押して、文部大臣が全部の判こを押さなきゃいかぬような変な格好になります。企業の場合でも割合そういうことが多いんです。ですから、トップの人というのはやたらに仕事が多くて本来の仕事ができないということで最近合理化しております。だから私は、文部省だけじゃなくて省庁関係の中にもそういう合理化というものをこの際同じようにやるのでしたら、あの点はこうだったから悪うございましたで終わらないようにもう一回見直していく、そのことが国民に対する信頼の回復という非常に大切な問題につながると思いますので、その点をよろしくお願いしたいと思いますが、そういう検討というのは内部である程度できますでしょうか。
○政府委員（西崎清久君）　御指摘の職務内容とその責任の問題でございますが、お話にもありましたように、私ども内部規定で文書処理規程、決裁規程を設けております。大臣決裁事項、次官決裁事項、あるいは官房長、会計課長決裁事項を書いておりまして、会計事務について申しますならば支出負担行為の実施計画とかあるいは支出負担行為の計画の示達とか、そういうふうに細かく事項に分けまして、会計課長はどうというふうに書いております。その点で、今、先生から御示唆いただきましたように、今回のケースにかんがみまして、今ある決裁規程なり文書処理規程における職務内容の区分が果たして適当かどうかとか、その決裁者についての今の専決規定が果たして妥当かどうか、その点私どもももう一度振り返って検討の必要があろうかというふうに考えておりますので、御示唆の点も含めまして今後改善の努力の中で検討してまいりたいというふうに思っております。
○小西博行君　この問題は終わります。
　もう一点、けさの新聞にこれも載っておりましたから、急遽、一点だけ大臣の御意見を聞きたいと思います。
　日本私立大学連盟というのがございまして、それが私大財政白書というのを出しております。五十七年度ということで出しております。けさの新聞に出ておりました。これを見ますと、八十二大学でもってこれはつくっているわけです。そのうちで四十五校がもう既に赤字だ、累積赤字を起こしているのは五十六校になるのだ、こういうような非常に大きな私学の赤字財政の問題が出ております。そして。学費なんというのは最近余り上がっておりません。割合抑えております。しかし、現実には大学そのものの中で相当節約をしてやってきているけれども赤字だという状態が続いておる。きょうは全部トータルで大体一千億ぐらいの累積赤字だというふうに言っているわけです。せっかく今まで学校の中でも相当自粛しまして余分の入学者を採らないというような形でそれぞれやっていらっしゃると思うんです。そういう努力がこのことによってまたマイナス要素になっていくのではないかと、こういう感じがしたものですから、これから先、私学に対するいろいろな援助の方法、補助金、こういうものがどういう格好になっていくのかということが一番私心配になってきたものですから、この一点だけちょっとお伺いしたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　小西さん御承知のとおり、私立大学には私大連盟、協会、その他懇話会等々幾つかのグループに分かれているわけでありますが、私大連盟が出しました財政白書というのは、私も全部詳細に読んでおりませんけれども承知をいたしております。時間の都合もございますから、詳細に申し上げることはかえって御迷惑でございますから省きますが、やはり今日までの私学助成は私立学校の経営に、法律を制定いたしましてから大変大きな効果はあった。先生も御記憶あると思いますが、一連の大学紛争などというものは、いろいろな要件はあったと思いますが、その一つには入学金等々授業料の問題もありました。そうしたことも非常に平穏になり、比較的健全に大学の運営も行われるようになりました。そして、基本的には法律は二分の一を一つのめどに、当時法律を制定したのは私どもでございますので、立法した際はそういう気持ちでございましたが、いろいろと事情もございまして、その二分の一以内ということを一つのめどということでございました。
　その一つの考え方としては、国公私立間の格差をできるだけなくすということもございました。そういう形でかなりの効果を今日まで見せてまいりました。私学助成というものに対する議論はいろいろでございましたが、ある程度私学助成、私学補助ということは近年定着をしてきておると思います。そういう中で財政状況の逼迫の状況からここのところ抑制をせざるを得なくなりました。大学側も非常に苦労をしてくれまして、先生も今御指摘でございましたように、授業料等についてもかなりシビアに抑えをしてくれておりまして、そのことによって父母の負担がふえるというようなことのそういう率からいいますと、近年非常によく落ちついた形になってきております。
　そういう状況の中で厳しいということも私学側が承知をいたしておりますし、私ども文部省といたしましても、私立学校の助成はできるだけふやしたいという中にも財政全体のことを考えて今日的な考え方を示してきたわけでございまして、そういう意味ではこの白書というのは、もうそろそろある意味では抑えてきたものに対し、またある程度合理化もしてきた、我慢もしてきた、そのことについては限度に来ておるのではないか。そういうことをもちろん意図的に出したとは考えられません、時々こうした白書を出しておりますから。しかし、今度の白書を見ますと、そろそろぎりぎりのところにまで来ておるなということは、私も文教行政を預かる者として非常に責任を感じるところでございまして、そういう意味で、来年の概算要求の作業をまたいたさなければなりませんけれども、何とかして文教行政、特に私立学校の経営について少なくとも安定的な方向に行くように私としては最大限の努力をしたい、こういうふうに今の段階では申し上げざるを得ないわけでございます。
　しかし、一方においては、私はこの私学助成のあり方というものについてはもう少しいろいろな面で検討を加えていく必要があるだろうというふうに思います。たまたま、きのう私は、テレビのニュースショーみたいなものを夜遅くでございましたが見ておりましたが、この問題について、けさの朝刊というところから出ておりまして、評論家がこの問題を取り上げておりまして、私学助成が欲しいから出したのではないかということがいささか見え見えだなと、こういう論評をしておられる方もおられました。ですから、従来のような積み増しをして、そして何％ずつアップしていくというやり方が本当にいいのかどうか。一方においては、ごく一部ではございますが、私学に対するいろいろな問題が出てきておりまして、国民全体から見ても私学助成に必ずしもみんなが共鳴をするという空気でない面も十分考えていかなきゃならぬ。どうも教員の数、学生の数、そういうことだけで積み増していくということはどうかという気持ちは前から私は持っておるのです。
　それで、私立学校が安定をしていけばいくほど私学の建学の精神というのは逆に忘れ去られてしまって、準国公立的な、ある意味では、国がお金を出すということは決してそんなことではないのだけれども、いつの間に一がそういう空気ができて、どこの大学もそう差がない、気風というものもそう変わらなくなってきている。そういう面から見ると、もう少し研究や学問の気風や建学の精神をよく生かして、少なくとも私立大学の個性というものがにじみ出ているところに私学助成をしていくというようなそういうやり方というのはでき得ないものだろうか。そんなことなども私は私立大学関係者にもよく申し上げておるわけでございまして、私立学校自身もまたいろいろと検討をしていただいておるようでございます。
　いずれにいたしましても、今のこの問題を先生があえてタイムリーに御指摘をされましたことは、私立大学としては非常に重大なところに来ておるというこの認識は私も持っておりますし、やはり私学助成は、先ほどからいろいろの御指摘もございましたように、定数改善あるいは教科書というような問題も含めて、大変大事な来年度の予算編成の最重点の問題であるという認識として私はとらえておる、こういうふうに申し上げておきたいと思います。
○小西博行君　私自身は工学部の関係を教員として見ておったものですから、文科系が果たしてどのくらいのメンバーを教えなければいかぬのかということは余りわからないんです。ただ、いろいろな学校の先生方に聞いてみますと、一クラス六百とか八百とか、そしてしかもゼミナールというのがございます。そして卒論を書く。そんなものも、実際聞いてみると一人で五十人ぐらいの担当をしなきゃいかぬのだというのですね。私どもやっぱり私学の工学部関係ですら多いときは二十人ぐらいおったのです。一人の教官が二十人のそれぞれについて一年間かかって卒論をやる。実際問題はできないと思うのです。国立だったら恐らく四、五人ぐらいを一人の教官が担当するぐらいな感じになると思うのです。ですから、そういう教育条件というのは、よく言われることなんですけれども、現実そういうものに直面してみるとまだまだ大変な問題がたくさんある。しかも大学という名前でございますから、やっぱり研究を大いにやってもらわなきゃいかぬということもございます。しかもまだ私学の中でも物すごいばらつきがあると思うのです。かなりそれが整備されている大学とそうじゃないところというのは余りにも差があり過ぎるのではないか、そういう感じがするものですから、その問題をぜひ一生懸命やっていただきたいということを申し上げたいと思います。
　もう時間がほとんどないようでございますけれども、臨教審問題にひとつ入らせていただきたいと思います。はしょって質問させていただきます。通告どおりにはまいらないと思うのですが、お願いしたいと思います。
　私は、この臨教審でまず大事なのは教育理念だと思うのです。この教育理念というのが非常にまた表現がしにくい、それだけに私はこの辺が実は一番問題になるのではないか。ですから、望ましい行政の体制という物の考え方と逆に、財政再建のための施策のあり方という両方の解釈があると思うのです。この間からいろんな御議論があった中に、どうも財政改革をやりなさいと土光さんも盛んに言っていらっしゃる、だからそれに合わさなきゃいかぬと、つまり財政が厳しいからやむを得ず何か考えなきゃいけない、そういうことだけでは私は教育というのは論じられないと思うのです。したがって、これからの教育というものはどうあるべきかという非常に大切な問題点がそこにあるのじゃないか。そういう観点で、まず大臣のいわゆる教育理念というもの、これはどのように解釈されていらっしゃるか、その点をちょっとお聞かせ願いたいと思います。