Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳澤光美君　民主党・新緑風会の柳澤光美でございます。
　おととい質問に立たさしていただきまして、時間が足りなくなりまして、理事の皆さんにお願いして、今日、三十分という貴重な時間をいただきました。ただ、質問したいことがたくさんございまして、ポイントを絞って、恐らくこの後はもうないだろうというふうに思うんで、よろしくお願いしたいと思います。
　私が今回の介護保険法の改正で一番主張したかったのは、私は四月の六日の本会議にも立たしていただいて、私の政治信条は、無駄にしません、汗と税ですという話をさせてもらったんですが、今回、被保険者と受給範囲を広げるという抜本改革から、障害者の皆さんも含めてということが駄目になってこの法案が動き出したというところに根幹的な大きな問題があったんだろうというふうに思うんですが、私は、誤解されると困るんですが、逆にこの法案になって量から質に転換するときに、枠を、範囲を広げてしまうと問題がむしろ消えてしまう場合もあり得ると。とすれば、私の主張の一つが無駄にしません汗で、介護という職場に働いている特にマンパワーのところを労働条件も踏まえてもう一回全部きちんと見直してみる。で、働く人がまず定着してもらう。定着した上で能力開発で能力を高めてもらう。さらに、新しい働く皆さんがたくさん来て、新しい人材が確保できるということを腰を据えてやるいいチャンスだろうということが一つだと思います。
　それからもう一つが、無駄にしません税なんですが、やはり介護保険料を、必要であればそれは範囲を広げたりして考えなきゃいけないんですが、今まず、びた一文無駄にしないと、もう一回その中身を全部見直すんだと。それは利用者に対してもそうですし、事業主に対してもそうですし、あるいは介護労働者の仕事の在り方ももう一回見直さなければいけない。それをきちんとこの五年間でやる中で、この介護保険法の、五年たった量の拡大が質になって一つの土台ができる大切な取組だろうと。ただ、質問をさしていただくと、その辺がどうしても政省令になったり、この後の審議になったりして、非常に腹になかなか落ちてこないところはあるんですが、根幹は私はそこにあるというふうに思っています。
　この前の質問で大臣からも、私は、それにはまず、今現状がどうなっているかという実態把握をきちんとやらないことには、質に転換するときにこのデータがトータルで集まっていて、しかも正確に分析されないと改革が進まないと。それに対しては、大臣の方から、厚生労働省の中の枠を超えてもう一回きちんとやりましょうという答弁をいただきました。これがまずなければいけないだろうと。
　それに併せて、その分析に基づいて、今ある人、物、金、あるいは施策関係をもう一回全部見直してみる。必要であれば統廃合をして、どこに集中的にやるんだと、この五年間生きてきた中でどこに問題があって、どこへシフトしていけばいいんだということが、民間でいえばスクラップ・アンド・ビルドになるんですが、次々と建て増すだけではなくて、切るものは切ってもう一回集約をしていくということが一つだろうというふうに思っています。
　それから、この分析、いわゆる実態把握をして分析をしたことを、今回大きな柱で出てきたのが情報公開です。これをもっと正確にきちんと伝えると。それが、いろんな情報がいろんなところから出ていて、ばらつきがあって信用が置けないんではなくて、本当に厚生労働省として、もちろん市町村を含めた地方自治体との連携も全部入ってくるというふうに思うんですが、そのことを事実としてきちんと示すと。これは、私は利用者に対してもきちんと言うべきだというふうに思います。それから、事業主に対してもきちんと言うと。あるいは、働いている皆さんに対してもごまかさないできちんと言うというところから、さらにそれが、国全体、あるいは国民の皆さんにももう一度介護保険制度を認知してもらう。
　この一連の活動がこの後進んでいく中で、法改正をしなくても整理ができることというのはたくさんあるだろうという思いで実は先回も質問さしていただきました。それに沿って積み残しの部分をちょっと質問さしていただきたいんですが。
　私は、働いている皆さんの労働条件等もあるんですが、一つやはり一番懸念しているのが、普通に物を販売するというお仕事ではなくて、やはり人に接するという仕事ですから、特に感染症、特に安全衛生でいえば感染症の問題というのは、私はもう一度これきちんと調査をすべきだろうというふうに思っています。
　二月二十三日の衆議院で同僚の城島議員の質問に対して大臣が、感染症対策の実施状況については、平成十四年、十五年の調査で、およそ九〇％の訪問介護事業所が予防マニュアルの作成をしていると。予防教育の実施というふうに答弁をされて、先日公表された厚生労働省の委託研究調査では、感染管理に関する委員会が設置されている施設が約七割、感染対策マニュアルを作成している施設は九割、感染管理に関する研修が行われていない事業所はわずか四・四％だと、ほとんどされているという報告になりました。
　ただ、おとといですか、参考人質疑で連合の花井参考人の方からもあったんですが、連合で介護保険三施設の調査をされました。ところが、この施設の調査でさえ、調査の対象や抽出、それから施設と訪問介護では違うというふうになるかもしれませんが、むしろ施設でさえ、このデータを見ると、介護職員の四分の一の人が研修や教育を受けた経験が全くないと答えているんです。とすれば、本当にこの調査が、ここまで感染のことがきちんと、感染症のことがされているかと私は非常に疑問に思っていまして、もう一回実態調査をきちんとすべきじゃないかなと。
　なぜかというと、事業所は冊子を作って配ったり対策は講じているというふうに答えていても、実際に働いているヘルパーさんがそれを見たりあるいは説明を受けたりしている機会というのは私少ないんではないかなという思いがしています。是非、研修ともう一度実態調査をすべきだというふうに思いますが、御回答いただければと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　先ほど答弁させていただきましたのは、今お話の中にもお述べいただきましたけれども、平成十四年と十五年に訪問介護事業所を対象として実施した調査結果がございまして、それによりますと、何らかの感染症予防対策を実施している事業場の割合は約八八％という数字が出ておりましたから、これ九〇％というふうにお答えしたところでございます。このうち約六四％の事業場において労働者に対し感染症予防の情報提供や教育が実施されておりまして、訪問介護事業所においても一定程度教育は実施されておるという結果が得られておる、こういうふうに理解をいたしております。
　そういう私どもの調査結果はございますけれども、今先生お話しいただいたようなこともございますし、またそれぞれのところでの調査の数字もございますので、私どもも引き続き必要な情報の収集には当然努めてまいります。
○柳澤光美君　実は、現場の方でいいますと、特にノロウイルスや何かも今話題になってきますし、訪問介護でもかなり重度の方も増えてくる。そうすると、事業所が消毒液や手袋あるいはマスクの使用をするという基準はあったとしても、実際訪問介護に行ったところで利用者とヘルパーさんの個人的な関係になりますから、そこで本当に消毒液や手袋や、施設と違ってその辺が非常に難しい、対応が難しいというふうに感じています。ですから、実態としてはなかなかその辺が徹底されない。このことは是非先ほどの調査の中でももう一回確認を取っていただきたいし、その施策を充実させていただきたい。
　これに関連して、実は健康診断の問題なんですが、この前の答弁で情報開示の中に健康診断が入れていただけるということになりました。特に、私は、恐らく情報開示というのは利用者さんにとっての情報が中心で労働条件等はなかなか難しいというお話だったんですが、私はプラスアルファで付録でもいいから一緒にやってほしいというお願いをちょっとしてありますが。
　この健康診断なんですが、今の感染症も踏まえて、非常に人と人に接する。これが特に訪問介護の場合ですと、直行直帰型の登録ヘルパーさんになってしまいますと、やはり働いている方にしては賃金に直接影響しますから体調が悪くてもなかなか休まない、あるいは、人間関係できた方と駄目になると、切られちゃうとなくなってしまう、無理して仕事を続けるというのはどうしても実態としてあるわけですね。しかも、直行直帰型になると第三者のチェックが利かないわけですね。施設の中であれば上司が見たり、ですからサービス提供責任者の直行直帰をやめて必ず事業所経由にしてほしいというお願いもしてあるんですが、そうすると、予防に対する徹底と同時に、罹患した場合にどうするんだという指導も非常に弱いんだろうというふうに思っています。
　この問題はほっておくと二次感染の問題になって、利用者さんはもちろんなんですが、家族に対する感染もあり得るという意味では、私はこれはもう恐らく言ってもやっていただけるというふうに答えてもらえると思うんですが、これ労災認定もされるんですよね、感染症になった場合は。というようなことも含めて、健康診断というのを是非、年、僕は二回できないのかなと。
　それからもう一つは、安全衛生法上は四分の三未満の方はしなくてもいいことになりますね、健康診断を入れたとしても。これを是非、四分の三未満の人も健康診断きちんとすると。そのことを情報開示に入れていかないと、例えば健康診断、三十人やりましたという情報開示じゃなくて、そこの事業所に常勤者が何人で登録型が何人で百名います、そのうち何人受けていますという情報開示にならないと、本当に利用者に対する私は情報開示にならないというふうに思うんですね。
　ですから、健康診断の在り方と情報開示、それから四分の三未満のところまで考えられないかということについて、ちょっと御答弁をいただければと。
○政府参考人（青木豊君）　まず、労働者が業務によって感染症に罹患したということであるならば、まず、お話にありましたように、労災補償、労災の適用があるということであります。
　お尋ねの安全衛生法上の健康診断を受診させる義務の件でありますけれども、労働安全衛生法においては、ヘルパーの方が短時間労働者でありましても、今お話しありましたように、四分の三以上の所定労働時間、通常の労働者に比して四分の三以上であればそれは義務はあるということにしているわけですが、それ以外の方々については、健康診断を受けさせるというこの安衛法上の目的の一つは、事業主、事業者が労働者を業務に従事させることによって生ずる疾病を早期発見をするということが目的の一つであります。したがって、その感染症による発熱等の症状が出ている場合には、健診を行うまでもなく、医療の方に行っていただく、適切な医療機関に受診をさせるということだと思っております。
　一方、もう一つの意味は、職業に従事することで持病などが増悪するというようなことがないように適正配置を事業者は考慮しなくちゃいかぬと、こういう趣旨でございますので、職業に従事することでその疾病が増悪するためには一定以上の時間業務に従事する必要があると、こういうことから、非常に極めて短い所定労働時間の人たちについては義務としていないということでございます。
○柳澤光美君　済みません、質問する相手を間違えてしまいました。基準局長だったらそういう答弁になってしまうだろうというふうに思うんです。私は、確かにあの城島さんの質問のときにも、病気になったら病院に行くんだからいいだろうという、私からすれば大変乱暴な答弁だったわけですけれども。
　例えば、雇用管理の計画の中で、家政婦さん関係はみんな健康診断の補助まで出しているんですね、これ平成四年にできていまして。ところが、全くそれ以上に介護をする人に対する施策というのは本当に進んでいない。四分の三未満だったら健康診断を受けない。でも、利用者さんにしてみれば、この方は健康診断を受けて感染症じゃなくてちゃんと健康な人が来てくれているかどうかという情報開示になる。だから、普通の職場とは私は違うというふうに思っているんです。
　ですから、ちょっと担当の老健局長さん、ちょっと御見解をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　私どもの方も、もちろん、介護に従事しておられる方が感染源にはなってはいけませんし、また介護に従事することによって感染を受けるようなことはあってはいけないということで、事業所の指定基準などにおきましても、清潔の保持や様々な感染予防、そういったことについては規定もしておりますし、お願いもしているところでございます。
　事業主に対する義務付けとしては、今のお答えがありました安全衛生法の体系でお願いをしておりますので、それを超えての義務付けというのは今なされておりませんが、いずれにしても、従事者の保護、それから我々の立場からいうと利用者の保護も同等にございますので、例えば、先ほど来議論になっております介護サービスの情報公開の項目につきまして、感染症予防に関するマニュアルの有無や感染症に関する研修の実施の有無といった内容については、実はこれモデル事業を実施して実際にやってみたわけでございますが、そのときも入れた方がいいという結論になっておりますので、そういったことを考えてまいりたいと思いますし、前回も御答弁申し上げましたように、ホームヘルパーの健康管理についても、健康診断の実施状況などにつきましては利用者の方が事業者を選択するに当たって必要な情報と考えられますので、情報の公表項目としてまいりたいと思います。
　また、ヘルパーさんは、先般も御指摘いただきましたように、非常に短時間労働の方が多いわけでございますので、そういった方々の健康管理の状況、実施状況につきましても公表の対象となるよう検討してまいりたいと思います。
○柳澤光美君　具体的に言うと、法基準とか何かではなくて、例えば事業所に健康診断の実施を求めたときに、常用が何名、パートタイマーが何名、登録型が何名、で何名受けているという表示をさせるぐらいに私は規制を掛けていただきたいなというふうに思っています。ということも踏まえて、このいわゆる情報公開の中にできるだけ多くのものを取り込んでいっていただきたいと。
　三十分ってこんなに短かったかなと思って今焦っているんですが、もう一つは、いわゆるヘルパーさんをこれからどう育てていくかという問題です。
　基本的にお伺いしたいんですが、介護サービス従業者の研修体系の在り方についてということで、社会福祉法人の方からこの冊子が出ています。私は、非常によくまとまっていますし、問題提起がかなり出されているというふうに思います。基本的には、これを踏まえて研修体系もつくられていくというふうに判断させてよろしいですか。
○政府参考人（中村秀一君）　そのとおりでございます。
　平成十六年十一月に「介護サービス従事者の研修体系のあり方について」という研究会の報告がまとめられました。この報告で、将来、介護労働に従事する方は介護福祉士に統一をしていくと。それに当たっての移行の形としての研修の充実、それから現にヘルパーさんの研修、一級、二級の研修修了資格を持っておられる方に対する配慮、そういったことが書かれております。また、これは、介護の職場においてキャリアアップしていくと。介護の職場としても、一般の従業をされている方、スーパーバイズの仕事をされている方、そして事業所を統括する方、そういった言わば階梯をつくり、その階梯ごとにスキルアップをしていくというようなことを提言しているものでございます。
○柳澤光美君　それと同時に、ここで問題提起されているのは、今の研修体系というのは対象者が非常にきちんとなっていない、いろんなところでされている、目的がもう一つ錯綜している、これをトータルきちんと整備すべきだと。私の問題提起もそこにありまして、例えばケアマネジャーさんだけの教育ではなくて、ヘルパーさんを介護福祉士に持っていく。それだけではなくて、私はサービス提供責任者に人事労務管理の研修を受けさせてほしい。あるいは、施設長さんとかあるいは管理責任者にもあるべき今回の考え方も入れた教育もしなければいけない。もっと言わしていただければ、事業主、経営者の皆さんにもう一回介護の在り方というものをきちんと理解をしてもらわないと職場というのはなかなか変わってこない。その辺をトータル、是非見直していただきたい。これ答弁いただいているとあれですから、続けます。
　その中に、この前問題提起させていただいたように、介護労働安定センターがございます。これがいわゆる公益法人として、ここは所轄がどこの局になるか、青木さんのところでよろしいんですか、ということで、やっているのを見ると、本当に項目が多岐にわたるんです。助成金から始まって、研修もそうですし。という意味でいくと、ここがもう一つ突っ込んだ取組をして柱になってこないと、私は独立行政法人の福祉施設の質問したときに、どうしても公益法人になってそこの改革が進んでこないと、だったら僕はやめた方がいいという問題提起をさせていただいたんですが、こういうときにこの安全センターが本当にもう一度、この枠組みもひっくるめて、あるいは助成金も雇用三事業の方からも動いている、この前ちょっと時間がなくて簡単な答弁しかいただけなかったんで、ここを中心にもう一回踏み込んでいただくと。統廃合もひっくるめて、あるいは人、物、金をどうシフトしていくかというところまで考えていただきたいということを再度お願いしたいんですが、御答弁いただければと思います。
○政府参考人（青木功君）　介護労働安定センターの活動についてでございますけれども、この活動につきましては、私ども考えておりますのは、今の介護労働、せんだっても御答弁申し上げましたが、計画がございます。指針等で国が様々な事業を実施することになっておりますが、それを国に代わってやるということですが。
　実は、雇用管理という面から経営者あるいは事業者の方に様々な情報を提供したり研修をする、それから御相談を受ける、さらに働いている介護労働者の方々からも直接御相談を受けるという意味では、口幅ったいようですが、我が国唯一の団体という位置付けをしております。
　したがいまして、ただいま問題提起をいただきましたが、介護労働の範囲というのが今般の法改正その他によって更に広がるわけでありますので、事業者の方あるいは労働者の方の様々な疑問なりなんなりというのもまた多くなると思います。そういった意味で、今度また計画の改定ということもございますので、そういった意味合いを込めて、新しい位置付けについて十分検討をしてまいりたいと存じます。
○柳澤光美君　ありがとうございます。
　この前時間がなかったので、これ、一つ一つ細かく言いたいことはたくさんあるんです。これをこういうふうにしてほしいとかですね、この中で。それを言っていたら時間がとても足りなくなってしまいますので、今、青木局長から御答弁いただきましたように、先回もお話しさせてもらいました。今回、介護保険法の改正が終わると同時に、この後、介護雇用管理改善等計画が、この前確認いただきましたように、もう一回見直しをしてきちんと作られると。そうすると、その実行の責任が介護労働安定センターに下りると。とすれば、ここの施策ももう一回、予算の組み方も非常に乖離の部分もあります。調査をされているんですが、もう一歩突っ込む、あるいはそれを、横を超えてもう一回つないで本当に動いていただくということを是非この場をかりてお願いをしておきたいと。
　最後に、大臣の方に再度。今回の法改正は、一つは無駄遣いをしないということできちんといくと同時に、人を中心に、本当に介護で働く職場の環境が、みんなが生き生きと働けるようにしなければ本当の解決はないと私は思いますし、大臣の御決意を是非聞かしていただきたいと。それをもって私の質問を終わらせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○国務大臣（尾辻秀久君）　いつも申し上げておりますけれども、介護は正にマンパワーであります。御指摘のとおり、介護サービスは人によって提供されるサービス、人が支えるサービスでございまして、介護の質の確保向上のためにも、介護の現場で働く方々の問題を解決していくことが重要であると認識をいたしております。
　今日も様々な御指摘もいただきました。介護の現場で働く方々が誇りを持って生き生きとその能力を発揮して働くことができるよう、介護労働者の雇用管理の改善を図るための施策を今後とも推進してまいりまして、介護の質の確保向上や介護労働者にとって魅力ある職場づくりにしっかりと取り組んでまいります。
○柳澤光美君　済みません。一分ありますから、一分ください。
○委員長（岸宏一君）　柳澤光美君。
○柳澤光美君　ありがとうございます。
　ホテルコストもありましたけれども、今、実は介護の現場で働いている皆さんにちょっと不安が走っています。今の資格が通用しなくなるんではないか、あるいは今やっている仕事がなくなってしまうんではないか。ですから、この辺の情報は早めに、もっともっと分かりやすく、職場で働いている皆さんに混乱ないように、できるだけ早く下ろしていただきたいということを最後にお願いして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　最初に、一昨日の参考人で出た問題なんですが、やはり今の保険料負担が大変低所得者に重いと。特に定額の保険料だと最低額と最高額で三倍しか違わないということで逆進的だという指摘があって、定率制にすべしというような御意見がありました。
　そこで、最初に局長にお伺いしたいんですが、介護保険の第一号保険料を定率制にした場合に、公的年金支給額、これ基準にして計算すると、保険料率は幾らになるんでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答えを申し上げます。
　公的年金の総額が三十三・四兆円でございまして、第一号介護保険料総額〇・九五兆円、これは平成十五年度の第一号介護保険料総額を六十五歳以上の公的年金支給総額で割らせていただいたもので計算をいたしますと、二・八％でございます。
○小池晃君　この数字は年金だけを基準にしていて、そのまま当てはめるわけにはいかないとは思うんです。それ以外に収入がある方ももちろんいるし、あるいは障害年金、遺族年金、公租公課の禁止原則もありますので一律に取るわけにいきませんが、あくまで目安として見ると、定率制ということにする場合、二・八％の保険料率ということになる。これ国民年金の平均受給者でいうと、月額四万六千円の場合で、これ千二百九十円ということに大体なるわけです。
　私は大臣に伺いたいんですが、やはり五年目の見直し、高い保険料、特に低所得者に重いということであれば、今回段階を少し分けたというのはありますが、やはりもっともっときめの細かい保険料にしていく、収入に応じた、負担能力に応じた保険料に改めていく、定率制ということも一つの選択肢として、負担能力に応じた保険料の制度ということを検討していくべきではないかと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　ただいまお話のことは御議論のあるところでございます。ただ、申し上げますと、この保険料段階の設定につきましては、まず被保険者の四分の三が市町村民税非課税者であります。税情報による所得の把握がしたがってできない。このことがまず一点ございます。それから、先ほどもちょっとお答え申し上げましたけれども、保険者である市町村の事務負担の問題ということがもう一点ございます。
　こうしたことを勘案いたしますと、現行の所得段階別定額保険料設定とされておるところでございまして、今回の見直しに当たりましても、御指摘の定率制も含め、市町村の実務担当者とも検討を重ねたのでありますけれども、どうしても慎重な意見が多くございまして、現行の設定法を維持することにしたところでございます。
○小池晃君　これ国保なんかに比べても非常に逆進性強い構造になっているわけですね、三倍しか違わないわけですから。市町村実務とおっしゃいますが、ドイツなんかはもう定率制でやっているという、そういう実例もあるわけであります。私はやはり低所得者に本当に重い構造を真剣に検討する必要があると。その点是非、五年目の見直しというんであれば、やっぱりこういうことにこそしっかりメスを入れるということをすべきだったんではないかというふうに思っております。
　あわせて、今回の法案で、障害年金、遺族年金から保険料を天引きする、これは公租公課禁止の原則に反するのではないかという指摘が参考人質疑でもありましたが、この点いかがですか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答えを申し上げます。
　これまでの特別徴収、年金から保険料を引かせていただくと、これは老齢年金給付を対象に行われてまいりました。しかしながら、被保険者の方の保険料納付の利便性、それから市町村の側からの保険料徴収事務の効率性の向上を図る観点から、委員御指摘のとおり、今回見直しにおいては特別徴収の対象として遺族年金、障害年金を加えることといたしております。
　御指摘の公租公課禁止規定は、それぞれの法律において、支給された給付を課税標準として公租及び公課等を課することを禁止しているものであります。今回の見直しでは、保険料納付の方式である特別徴収は見直すものの、介護保険の保険料の算定の標準となる所得金額には遺族年金、障害年金等は従来どおり含まないこととしておりますことから、公租公課禁止との関係については問題なく、法制的な整理につきましては内閣法制局の審査を経て了解もいただいているところでございます。
○小池晃君　いや、問題ないと言うけれども、二〇〇三年四月に発行された「介護保険の実務」、これは介護保険課の方が書いている本ですが、特別徴収となる年金の範囲については、公租公課禁止規定の趣旨等に配慮し、遺族年金、障害年金、老齢福祉年金は含まれてないというふうに言っているんですよ。これは公租公課禁止の原則から言ったら明らかにやっぱり、厚生労働省自身がこれはできないということを説明していたじゃないですか。おかしいですよ。
○政府参考人（中村秀一君）　特別徴収と申しますのは、年金から保険料の言わば源泉徴収を行うというこれまでにない仕組みでございまして、制度をつくりましたときには、まずは国民年金法による老齢基礎年金等を特別徴収の対象といたしたところでございます。
　今回、特別徴収の対象とした遺族年金等につきましては、当初から公租公課禁止規定は法律上特別徴収を禁ずるものではないと考えられておりましたが、ただいま申し上げました老齢基礎年金等とは違い、公租公課禁止規定が各法で設けられていることなど、社会的影響等を勘案し、特別徴収の対象とはしなかったところでございます。
　今回、特別徴収による保険料の徴収も定着が見られたこと、それから被保険者の利便性、特に市町村からの事務の効率性の観点からの要望も強いことから、今般の改正において遺族年金、障害年金等についても特別徴収の対象に加えることとしたものでございます。
○小池晃君　納得できません。遺族年金、障害年金を算定基準にしてないから、ただ天引きしているだけだから、これは公租公課禁止原則に反しないんだというのはへ理屈ですよ。これは明らかに年金から取られるわけですから、受け手側からすれば。年金から天引きで差っ引かれるわけですから、これは正に公租公課禁止規定に抵触する中身になっているということを申し上げたいというふうに思います。当初の説明に照らしても非常にこそくであるというふうに思います。
　それから、ホームヘルプサービスの問題で、ちょっと通院介助の問題についてお聞きをしたいんですが、通院介助の問題について様々な問題点が各地から寄せられております。最初にお聞きしたいのは、通院介助については、病院の窓口で手続を始めてから診療を受けて手続を終えるまではこれは対象外だと、認めないというふうにおっしゃるようですが、なぜその病院の中での介助というのは認められないのか、説明してください。
○政府参考人（中村秀一君）　まず、現行の外出介助でございますが、日常生活の自立支援のため身体介護として位置付けられており、委員御指摘のとおり、通院のほか、利用者自ら品物を運ぶことを支援するための買物の移動介助等といったものがこれに当たると、こういうふうに解釈されております。個々の事例につきましては、在宅の日常生活の自立支援の観点から、その内容、必要性について個別に保険者である市町村が判断するものでございます。
　院内での利用者の介助は原則病院内のスタッフにより行われるべきものと考えておりますが、病院内のスタッフでは対応が困難であるとして、ケアマネジャーが適切なケアマネジメントに基づきケアプランに病院内の移動等の介助を位置付け、それが保険者が適当であると認めた場合につきましては身体介護として認められることになっております。
○小池晃君　院内での介助は病院がやるんだとおっしゃいますけど、医療保険で病院の待合室で待っている間の介助って給付されていますか。されてないですよ。診療報酬にもないですよ。それなのに、病院に入ったら全部病院の仕事だと。おかしいじゃないですか。だったら、ＪＲの電車に乗っている間はもうＪＲの責任だと、スーパーマーケットに入ったらスーパーマーケットをつくった人の責任だと、こういうことになるんですか。おかしいですよ、これ。これは、幾ら病院であろうと、これ医療保険から待合室で待っている間の保険給付されていないんですから、これは通院介助を院内でも認めるべきですよ。
　大臣、どうですか、これはおかしいと思いませんか。病院の中にいるときだけは、これ、介助を認めないという。こういうやり方は、私は本当に現場の実情を見ない不当な制限だというふうに思うんですが、この点、見直す必要あるんじゃないですか。
○政府参考人（中村秀一君）　今申し上げましたように、病院内での利用者の介助等は、原則、病院内のスタッフにより行われるべきものと考えております。保険者が適当であると認めた場合は違うということを申し上げたとおりでございますが、単なる待ち時間につきましては、いずれにしても介護サービスを提供していないため、報酬算定時間には含まないと、こういうことでございます。
○小池晃君　単なる待ち時間ったって、どれだけの時間あるか分かんないわけですから、その時間はその対象外だと言われたって、ヘルパーさん、待ってなきゃいけないわけですよ。時間が決まっていて何時に出てくるってわけじゃないんですよ。これは何分後、何時間後に出てくるか分かんないわけですから、その間いなきゃいけないし、その待っている間だって、しっかりこれはやっぱり介助しておかなければ、何かあったらどうするんですか。非常に安全にもかかわる問題でしょう。それを、じゃ病院がやってくれるかというと、今そういう体制ないんですよ、実態としては。
　大臣、私、これは本当に柔軟に、院内での介助というのは当然認める方向にすべきじゃないかというふうに思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今局長がお答え申し上げておりますように、基本的には、病院内での利用者の介助というのは、原則、病院のスタッフによって行われるべきであろうというふうに考えております。
　基本的にはそういうことになりますが、まあ今先生の御指摘のような面もございますし、今後のまた介護報酬の議論の中で議論をしていただければというふうに存じます。
○小池晃君　是非これは検討を求めたいというふうに思います。
　引き続いて、新予防給付の問題で、適切なサービスは提供されるんだという答弁が繰り返されているんですが、依然として心配はあるわけです。
　衆議院でのいわゆる確認質問に対する答弁について、また確認質問的になるんですが、ちょっとお聞きしたいんですが、自力で困難な行為があり、同居家族による支えや地域の支えや支援サービスやほかの福祉施策などの代替サービスが利用できないケースについては、個別の判断を経た上でサービス提供すると言っているんですが、ここで言う同居家族による支えということについての意味を説明してください。
○政府参考人（中村秀一君）　同居家族がある場合の生活支援サービスにつきましては、現行制度においても、生活援助型の訪問介護は、利用者が単身であるとか、御家族が障害、疾病などのために本人や家族が家事が行うことが困難な場合に行われるものとされておりますので、改正後においても同様の取扱いをするということでございます。
○小池晃君　いや、だからいろんなケースがあると思うんですよ。仕事辞めてまで支えようということになるんですか。あるいは、元々家事全然やったことがないような家族にもそれを求めるんですか。あるいは、病気あるいは腰痛で介助が困難だとか、そういうケースについてもこれは駄目だというふうに言うんですか。その点についてちょっと説明してほしいんです。
○政府参考人（中村秀一君）　御家族の態様も様々であると思います。家事がやったことない人がという、その家事をやったことない人のその状況なり、そういった方がどういう方であるかということ、ある意味では社会的な、何といいますか、コンセンサスによるようなところがあると思いますが、私どもが同居家族による支えということを言っていますのは、同居の家族が家族のために一般的にしている家事は介護保険法の対象とならないという趣旨でございますので、例えば仕事を辞めるような状況に追い込まれるような事態というようなことを想定しているものではございません。
○小池晃君　すっきりしないんですが、地域の支えや支援サービスやほかの福祉施策ということを言っていますが、これはどういう意味なんですか。これについても説明をしてください。
○政府参考人（中村秀一君）　確認答弁でされておりますのは、地域の支えや支援サービスや他の福祉施策などの代替サービスが利用できないケースについてはということの文脈で出てきているものでございます。
　代替サービスにつきましては、高齢者の方の生活を支援するというのは、介護保険のサービスだけではなく、自治体や地域の様々なサービス、配食サービス、生活支援サービス等、そういったものも視野に入れて、これらを含めてサービスを組み合わせ、利用者にとって最適なプランとすることが重要であることを述べているわけでございまして、地域の資源があるから介護保険のサービスの利用を一律に制限すると、こういう趣旨ではございません。
○小池晃君　民間企業によるサービスなども想定されているんですか。想定したものではないのであればそういうふうに言っていただきたいのと、費用が高くて使えないような場合はどういうふうに判断するんですか。
○政府参考人（中村秀一君）　地域資源と言った場合に、何というか、ボランタリーなサービス以外に、民間のサービス等、そういったものも含まれると思います。また、そういったものが組合せということで利用者にとって最適のプランということになるわけで、やはり経済的な御負担というようなことも考えなきゃなりませんし、使えないサービスを当てにしても仕方がないわけでございますので、正にそういうところはケアプランを作成するときの利用者の方とマネジャーの御相談と、そういうことになるんだと考えております。
○小池晃君　今回のシステムで要支援一、二というふうに認定されると、地域包括支援センターに行くということになるわけです。利用者は今までケアマネジャーを頼りにしてずっと暮らしてきた。ところが、新予防給付になった途端にここを引き離されてしまうと。今までのケアマネジャーから離れて地域包括支援センターということになってしまうと。これでは選択権が奪われる、ますます形骸化するということになるんじゃないですか。この点はいかがですか。
○政府参考人（中村秀一君）　今委員御指摘は、現に例えば要介護一とか、現状で要支援の方でサービスをケアマネジャーさんに受けてケアマネジャーさんとお付き合いがある方と、そういった方のケースを想定しておられるんではないかと思います。新たにサービスを受けることになるような方もございますので、だんだん入れ替わっていくということは考えられますが、確かに従来のケアマネジャーさんとの関係ということは御心配されているんではないかと思います。
　今回の地域包括支援センター、新予防給付のマネジメントは地域包括支援センターが行うことになりますが、利用者のアセスメントやプラン原案の作成についてはケアマネ事業者に委託できることにもなっておりますので、そういう特にケアマネジャーさんとの関係を重視される方などについては地域包括支援センターの方が様々配慮をして、利用者にとってのケアマネジメントの一貫性が確保されるように運用面で気を付けていくと、こういうことになるのではないかと思います。
○小池晃君　私は、そもそも介護保険制度というのは予防重視のシステムとして出発したはずのものですから、アセスメントも、マネジメントの主体まで別体系にしてしまうということ自体は全くおかしいというふうに思っていますが。
　さらに、ちょっとお聞きしたいんですけれども、介護報酬の問題です。予防家事援助と介護給付の家事援助の報酬の問題で議論がいろいろありましたけれども、どっちが大変かといえば、正に予防給付、見守りの方がよほど手間も時間も掛かってくるという実態があるはずなんですね。現に、今の介護報酬でも、自立生活支援のための見守り的援助は、これは生活援助ではなくて身体介護に分類されております。高い報酬が設定されているわけであります。その点で言えば、予防給付の介護報酬というのはどういう考え方で設定しようとしているのか、そういう点も考慮して設定しようという方向で考えているのか、そこを聞きたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　訪問介護につきましては介護給付と予防給付に分かれるわけでございますが、それぞれの個々の介護サービス自体につきましては、予防を重視し、そういったケアプランの下で行うという点はあろうかと思いますが、基本的には、こちらが予防の訪問介護だから、こちらの介護給付の訪問介護と全く違うというような形態は考えられないわけでございまして、そうなりますと、訪問介護自体の在り方がこれからどう変わるかということが議論になるんだと思います。
　委員御指摘のとおり、自立支援のための見守り介助は、現在、身体介護で評価されておりますが、現在、訪問介護につきましては、身体介護型、生活援助型という二区分でよいのか、様々な行為別、機能別に再編すべきじゃないかと、こういう指摘もなされております。
　これから訪問介護全体の見直しを介護報酬の改定に向けてさせていただきますが、そういった中で、今委員御指摘の、介護予防における訪問介護、見守りの要素をどうしていくかということについても介護報酬の設定等をしてまいりたいと思います。
○小池晃君　そうなると、支給限度額がどうなるのかということになるわけですが、適切なサービスは受けられるんだと。そして、見守り的な援助というのは報酬上評価するんだと。それに更に筋トレなどの新しいメニューも加わるんだと。それなのに、要支援二の限度額は要介護一よりも下げるというのは、これは私、完全な矛盾だと思うんですね。
　結局、新予防給付、いろいろと議論がありますけれども、新しい手続をして、今までのケアマネジャーから新しい包括支援センターに移して、手続も変えて、利用者絞り込んで、支給限度額も下げて、適切なサービスは今までどおりと言うけれども、結局、サービス内容の制限につながっていく、そういう危険というのを本当に強く感じるわけであります。
　さらに、地域支援事業の問題について聞きたいんですが、これ財源構成が今までと大きく変わるわけです。今までは、老健事業にしても、介護予防・地域支え合い事業にしても、在宅介護支援センターにしても、公費でやっていた。ところが、保険料を投入するわけですから、これは国庫負担が削減されることは間違いないわけです。
　さらに、この利用料の問題についてちょっと聞きたいんですが、地域支援事業の利用料について、この法案では、市町村は利用料を請求することができる、できる規定になっている。一方で、その他の介護サービス費用の利用者負担は今までどおり一〇％と法定をされているわけです。
　地域支援事業と介護保険の他のサービスで利用料の規定が違う理由を説明していただきたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　地域支援事業は、個別の個人に対する給付ではなく、市町村が実施する、言わば市町村事業のメニューになっております。
　市町村事業という意味では、例えば類似の事業として、委員もお引きになりました老人保健事業のヘルス事業などがあるわけでございますが、そういったところの利用料徴収というのは、言わばそこに掛かるコストの一部を、費用の一部を徴収できると、こういう観点でなっているわけでございまして、その方その方に対して個別のサービスあるいは介護給付として給付がなされ、それの定率負担という構成は取っていないということで、費用徴収の規定が違うということになっております。
○小池晃君　そういうことでいうと、今回の改定の趣旨というのは、様々今あるいろんな事業が地域支援事業に組み入れたからといって、そのことが理由で利用料負担を取るということではないと、必ずしもそういうことにならないと。ましてや、一割負担にしなければいけないということではないということですね。その点についてお聞きします。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　そのとおりでございまして、新たに地域支援事業を創設するわけでございますので、地域支援事業として市町村が適切と考える利用料負担ということをお願いするということになるということでございます。
○小池晃君　さらに、自治体の負担増の問題について取り上げたいんですが、この事業費の上限が三％ということになっているんですが、この三％をめぐって自治体では大変な議論が起こっております。
　例えば東京足立区の区議会では、区側の答弁なんですけれども、地域支援事業に組み込まれるのが二〇〇四年度予算で十三億円程度だと答弁しています。これ老健事業の六十五歳以上の分などを足し上げて試算しているんですね。
　一方、足立区は、介護保険給付費の三％、九億円なんです。ですから、もしも今回の法案が通って三％という上限になってしまうと非常に財政的に圧迫になると、区の当局も不安を表明しております。
　あるいは東京の板橋区では、ここは介護給付費の三％というのは約六億になります。一方で、六十五歳以上の老健事業の経費だけで七億四千二百万円なんです。
　局長、こういう、今時点でかなり積極的にヘルス事業、老健事業に取り組んでいるような自治体は、三％だと軽く超えちゃうんですね。こういう自治体の不安にどのようにお答えになるおつもりなのか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答えを申し上げます。
　三％の上限を設定している理由については繰り返しお答え申し上げておりますので、時間の関係で省略させていただきますが、今、具体的な区の例も出ましたけれども、実は、その区の例などを拝見いたしますと、現在の事業、例えば老人保健事業でもかなり国の基準を上回って、議員がおっしゃる、十三億円をやっておられます。
　そういう状況にあるということが第一点で、現に、そういった意味では、例えば足立区さんにおいては一般財源から負担されておりますが、今回の支援事業に移行すると想定いたしますと、一般財源で今負担している、一般財源で持ち出している額が地域支援事業を入れることによって減少すると、こういう形になると考えておりますので、積極的にやっておられる足立区さんは、三％の枠内に収まらないかもしれませんが、今の状況よりも足立区の一般財源の負担は減少する、地域支援事業を創設することにより減少すると、こういう状況にはなるのではないかと考えております。
○小池晃君　いや、理事者側はそんな答弁していませんよ。これ超えるから大変だという答弁をしているんですね。
　私は、国の基準を超えてやっているからけしからぬみたいな言い方というのはとんでもないというふうに思いますね。やはり国の基準を超えて本当に地域住民のために保健事業をやっているような自治体の意欲をそぐような、そういったところに上限を設けるようなやり方というのをするんじゃなくて、やはりここのところはきちっと柔軟に考えていくという、特にやっぱり頑張っている自治体を応援するという観点でこの制度を考えるべきだというふうに思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今の局長の答弁も、何も、それぞれ頑張っておられるところが、たくさんやっておられることをけしからぬというふうにお答え申し上げたものではないと存じます。
　ただ、今回三％の上限というのを決めた。その三％の上限が、一生懸命やっておられるところは三％で収まらない、それはまた御指摘のとおりでありますけれども、現状からすると、うんと頑張ってやっておられるわけですから、そもそも大きな額を掛けておられる。三％分はむしろ今よりは助かるのではないですかと、こうお答え申し上げておるわけでございますから、それでいいのではないかなというふうに存じます。
○小池晃君　だから、区の当局はそう言ってないんですよ。今のままで行くと、国の実施内容が明らかでないので判断は難しいというふうに言っていますけれども、仮に事業総額が給付費の三％を超えた場合、一般財源投入できるかどうか不透明ですと。現在のサービス基準を後退させることはできるだけ避けたいと。何分、国の制度設計の詳細が見えないので明言はできないと、こういう答弁しているんですね。これが実態なんです。私、こういう自治体に対してきちっと配慮していくということを当然やっていくべきだというふうに考えます。
　引き続いて、地域包括支援センターの問題ですが、ここは、新予防給付のマネジメントだけでなくて、介護予防事業も地域支援事業もやっていくということになるわけですが、これは保健師、主任ケアマネジャー、社会福祉士の三人が配置して五千か所と。これは、一人の保健師、一つのセンターが担当する新予防給付と介護予防事業の対象となる高齢者の数、これをお示しいただきたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　地域包括支援センターの設置につきましては、人口二、三万人に一か所を目安としており、人口十万人の自治体であれば四、五か所が目安になると、こんなふうに考えております。
　当該地域の六十五歳以上人口を二〇％、介護予防事業の対象者を六十五歳以上高齢者の五％、要支援・要介護認定者数を六十五歳以上人口の一五％、予防給付の対象者を要支援・要介護認定者数の四割と仮定した上で、一つのセンターがマネジメントする高齢者数についてお示しをさせていただきますと、介護予防事業については二百から三百名、予防給付に対しては二百四十名から三百六十名程度というふうに考えます。
○小池晃君　だから、一か所が大体五百人から六百人ぐらいの高齢者のマネジメントをするということになるわけですね。今、ケアマネジャー、五十なんというのはとてもできない、もっと下げろという議論があるときに、なおかつ、衆議院の参考人質疑では、介護保険以外の様々な支援を視野に入れなければいけない軽度者のケアマネジメントはむしろ難しいという、そういう参考人のお話もあったんですね。
　そういう中で、地域支援事業、新予防給付を合わせて六百人のマネジメントを一か所でやっていく。局長、こんなことができると思うんですか。机上の空論じゃないですか、これ。
○政府参考人（中村秀一君）　地域包括支援センターのマネジメントの件でございますが、このマネジメントを受け持つ専門職として保健師等が配置されるほか、実際に業務を行う際には、他の専門職もサポートしながら、多職種協働でマネジメントを行いたいと考えております。
　また、新予防給付のマネジメントにつきましては、介護予防支援事業所、これは、その地域包括支援センターが新予防給付のケアプランを作成する事業所の指定を介護予防支援事業所の指定として受けましてその業務を行うほか、その新予防給付のプランの原案作成といった事業の一部は外部に委託することもできるようにしております。そういったことを行うことによりまして、ただいま申し上げました地域包括支援センターで予防のケアプラン、ケアマネジメントをすることは可能であると考えております。
○小池晃君　私はやはり、地域の六百人近くのこういう高齢者のマネジメントを、わざわざせっかく定着してきた在宅介護支援センターとはまた別に新しいものをつくって、そこで六百人の管理をしていくなんというのは本当に机上の空論、絵にかいたもち、そういうふうに思います。これは、実際問題としては大変な事態になるのではないか、先ほどのお話じゃないけれども、大混乱になるんじゃないかというふうに思います。
　あわせて、ここを、その中心を担うのは保健師だというんですが、これは、今日は資料でお配りしましたけれども、実態として、新卒の保健師の就職先というのは、自治体を選ぶ人というのは急激に減ってきているわけです。赤い線で示しましたが、一九九九年千四百二十二人だったのが、二〇〇三年で七百九十七人。
　現場の保健師さんに話聞くと、今でさえ本当にいろんな業務があって、ヘルス事業、保健事業、あるいは精神医療の問題などの相談、様々な課題があって大変なときに、地域包括支援センターに大量に異動するようなことになればどうなるのかという声も出てきている。
　しかも、実態としては何が起こっているかというと、同じグラフで示しましたが、老人保健事業で重要な役割を果たしている訪問指導がどんどん減ってきているわけです。これ、延べ人数で見ますと、一九九九年には二百五十一万七千回だったのが、二〇〇三年度には百六十四万三千回まで落ち込んでいて、四十歳から六十四歳の年齢層に限っても四十六万回から三十四万回に、三分の二になっている。
　本当にある意味では、介護予防という点では、団塊の世代の健康づくりの上で訪問指導というのは一番大事だというのは厚労省自身がおっしゃってきたこと。保健師の数が自治体では減っているし、訪問指導の回数減っているんですよ。こういう実態、訪問指導がこれだけ減っている理由はどういうふうに考えているんですか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　老人保健事業における訪問指導の延べ回数、二百五十二万件から百六十四万件と八十八万件減少いたしておりますけれども、そのうち七十八万件が六十五歳以上対象者への延べ回数の減少でございます。これは、減少している延べ回数のうち大部分が、八八％が六十五歳以上の減少でございまして、これは、介護保険において訪問看護、訪問リハビリテーションが提供される場合は内容的に重複するサービスは行わないと、こういうことといたしておりますので、介護保険実施以来減ったというふうに認識しております。
　また、委員の方から、新規の保健師さんの就職数が低下しておりますが、絶対数は、言うまでもなく、平成十一年二万六千七百五十人から平成十五年三万二百三十三人と自治体の保健師さんの数は増加していると、こういうことでございます。
○小池晃君　保健師さん、数増えていると言うけれども、それは非常勤も含めた数なんです。常勤の数は、総務省の調査では二万七千五百二人。これ、何と地方交付税で措置している数より少ないんです。
　それが実態なので、本当に、保健事業の分野はもちろん、地域包括支援センターも含めて全体として保健師、抜本的に増員する計画を持たなければ、私は、予防なんていったって、これ絵にかいたもちになるし、実態として大変な中で地域包括支援センターにどっと保健師さんが移っていけば、ただでさえ減少を続けている公衆衛生活動が更に後退して、私は、介護予防どころか、病気の早期発見を更に遅らせて要介護者をどんどん増やしていくということになりかねない実態だと。それほど今の日本の公衆衛生活動というのは本当に後退を続けているし、貧しいんだというところこそ本当にメスを入れるべきだというふうに申し上げたいというふうに思うんです。
　残る時間、今回の法案に退職手当共済制度の見直しがあるので、その点についてお聞きしたいと。
　この改正後の退職共済手当制度は、最初にお聞きしますが、魅力ある制度だとおっしゃるんですが、簡潔に、どう魅力ある制度になるのか言ってください。
○政府参考人（小島比登志君）　基本的には、社会福祉法人の職員の方々の退職手当の共済制度でございまして、社会福祉法人に加入する職員の方々に対しまして、社会福祉法人が全体として協同してその退職手当を支給すると。それに対しまして、現在は公的助成というものも行われていると、あるいはまた、事務費につきましても全額国庫負担が行われているというふうな制度であるからでございます。
○小池晃君　その制度を、今後、公的助成をなくす、事業者負担の掛金三倍にする、支払われる退職金は現行水準から一割カットするということが出されてきているわけです。
　ちょっと局長にお答えいただきたいんですが、二〇〇六年から新規加入率が一〇〇％の場合、掛金と退職金の推移をお示しいただきたいと思います。
○政府参考人（小島比登志君）　今回の改正案では、介護保険制度の対象となる老人福祉施設等におきます制度改正後の新規加入職員につきましては、公的助成、補助率三分の二でございますが、これを廃止することといたします。
　改正後は、単位掛金の全額を掛金額ということにするわけでございますが、ここの表にございますように、二〇〇六年採用された方、一年間で十二万五百円の年額の掛金、一年間で退職されますと退職金は八万六千四百円ということでございます。それから二〇〇七年、二年間働かれて退職された方、掛金の累計が二十三万八千四百円、それから退職金が十八万九千円。それから二〇〇八年、これは三年勤続の方、掛金の累計が三十五万五千二百円、退職金が二十八万三千五百円。それから二〇〇九年は、四年勤続の方で退職された方、掛金累計四十七万八百円、退職金が三十七万八千円。二〇一〇年は、五年間働かれた方ということでございまして、掛金の累計は五十八万六千七百円、退職金は五十一万三千円ということでございます。
○小池晃君　資料をお配りしてあるんで見ていただきたいんですが、五年間こういう数字になるわけです。今お話あったとおりです。ちなみに、この制度での直近の退職者の平均在籍期間というのは五年なんです。というか、五年間でほとんどの方が退職するんです。
　今お話あったように、入って五年間は掛金よりも退職金の方が少ないんですよ、これ。だから、幾ら掛金出してもそれを下回る退職金しか返ってこないという、こういう制度なんですね。こういう制度になっちゃうんですよ、これ。大臣、御存じでしたか。事業者が払うんだけれども、事業主が払った掛金よりも受け取る退職金の方が少ないと、こんなばかな制度がありますか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　この細かな数字は正直に言って知りませんでした。
　ただ、基本的に申し上げますと、まず法人が任意で加入するものであります。まず、これが一点あります。法人が任意で加入する。それから、今もお話しになりましたけれども、全額法人が負担するわけでございます。全額法人が負担する。任意で加入した法人が、全額法人が払っていると、この仕組みでございます。そして、この仕組み全体は賦課方式で考えてありますから、五年というところで区切れば、今そういうようなことになりますけれども、六年目のところでちょうどとんとんになりますし、七年目以降は逆に掛けた金額より大きくなるわけでありますから、それはそういうことは当然あり得るわけでありまして、別に制度として欠陥を持っているものではないと、こういうふうに思います。
○小池晃君　だって、平均在籍期間五年なんですよ。だから、大半の人は五年で辞めるわけです。五年間見てみれば、事業主が払った掛金よりも退職金の方が少ないんだったら、これは任意で入るんだったら、事業主入らないんじゃないんですか。こんなことしないで貯金していた方がよっぽどいいじゃないですか。何でこんな制度が成り立つんですか。私、これはナンセンスだと思いますよ、こういう仕組みは。
　併せてもう一つちょっと指摘したいのは、この制度の、一〇〇％新規職員が加入した場合の被共済職員数の推計の数字があるんですが、この数字、二〇〇三年、二〇一五年、二〇二五年で示してほしいんですけれども、どうですか。
○政府参考人（小島比登志君）　御指摘の介護保険制度の対象となります老人福祉施設等の二〇〇三年の被共済職員数の実績は二十五万四千人でございます。さらに、社会保障審議会の福祉部会で御議論をいただいたときに出した私どもの資料によりますと、当該施設におきます新規採用職員が一〇〇％加入するとした場合、二〇一五年の当該施設等の被共済職員数は四十六万三千人、それから二〇二五年には被共済職員数は五十九万五千人となるというふうに推計しておるところでございます。
○小池晃君　これは要するに、二〇二五年には職員数が二・三、四倍になるという、こんなふうになれば非常に私はすばらしいことだと思いますが、この老人保健施設、福祉施設を二〇二五年には倍にするという計画は余り聞いたことがないんですが、これは何が根拠なんですか、この人数の根拠は。
○政府参考人（小島比登志君）　積算の根拠でございますが、二〇〇八年までは、直近の過去五年間、平成七年から平成十一年の被共済職員数の伸び率を用いて推計しております。それから、二〇〇九年度以降は、二〇〇四年の五月に厚生労働省が社会保障の給付と負担の見通しというものを出しました。その給付費の伸びを基にして推計をしているところでございます。