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○大河原雅子君　そのような事務量に対する報酬というのは確保されていないわけなので、大変なことが起こりつつあるかなというのが私のヒアリングをしてきた中での実感でもあるんです。
　今後の介護保険の改正に向けても、今日承りました御意見等を反映させていきたいと思っております。
　本当にありがとうございました。
○石井みどり君　自由民主党・無所属の会の石井みどりでございます。
　本日は、四方の参考人の方々、大変急なお願いにもかかわらずお忙しい中を御出席いただき、現場の生々しい実態を踏まえた本当に貴重な御意見をお聞かせいただきました。ありがとうございます。
　私の方からも、じゃ御質問をさせていただきます。
　まず、岩村参考人、伺いたいんですが、実は今、大河原委員の方からあった御質問とかなり重複するかと存じますが、岩村先生は社会保障審議会の介護保険部会の部会長代理ということで、今回の法改正の前に三回ほど部会が開かれて、十二月から三回御審議をされたということでございますが、その審議の過程の中で今回の業務管理体制の整備というところが創設されたりいたしますので、非常に全体として規制を強化しようというところがあろうかと思います。そこに対して部会の中で様々な御議論があったと思いますが、その中で、やはり現場の実態を考えれば規制が厳し過ぎるんではないかとか、そういう御意見はなかったんでしょうか。その辺りの議論の過程を少し、つまびらかにできる部分とそうでないところがあろうかと存じますが、よければお聞かせいただければと存じます。
○参考人（岩村正彦君）　部会として全体の方向としては、先ほど私も申し上げましたとおり、有識者会議の報告書で述べられた方向で規制を手直しをするということで全体としては一致を見ていたというふうに思います。
　ただ、小規模の事業者などのことを考えますと、事業の規模等にかかわらず一律に例えば法令遵守体制を整えるというようなことになりますと様々な事務コストが発生しますので、そこは負担としては大きいであろうというようなことから、事業規模に応じた法令遵守の体制の整備を求めるという、そういう形になったというように思っております。
　また、従来は、監督に当たって地方公共団体の間でのばらつきというものも見られるというところでもあったので、今回の見直しに伴い、そうしたばらつきが余り生じないような形で一定の合理化を運用面で図るべきであるというような議論も出たところでございまして、それらについては、それぞれ介護保険部会における意見の中で触れて取り入れているところであるというふうに考えております。
○石井みどり君　それでは、先ほども御質問で出たんですが、私ども、そもそもコムスン問題が起こったときに言われたことですけれども、起こるべくして起こったと、営利企業を介護という社会保障の分野に参入させたところにそもそも間違いだったということが言われたという記憶があるんですが、先ほど岩村先生のお話では、株式会社だからすべて不正が行われるわけではないという御意見もあったかと思いますが、ただ、やはりどうしても、営利企業ですから利潤を上げなきゃいけないという、どうしてもそういう使命があろうかと思います。そして、株式会社であれば株主にも配当しなきゃいけないということ。
　私は、介護の実態というのは、実はこうして東京で働いていれるのも、まさに今日の、本当に介護の実態、従事者の方々の現場の実態をお話しいただいた本当に皆様に感謝をしたいというのは、八十二歳の、要介護は二でありますが、母を広島に置いて二十四時間体制で今介護しておりますので、本当に皆様に支えられて働いていることができる。だから、やはり、やっと介護保険制度が定着して、介護の社会化ということが国民の方々にも御理解をいただき、支持をされ、そしてこの制度をいかにやはり持続させていくか、しかし健全に持続させていくということが重要だろうと思っています。
　様々課題はあろうかと思いますが、やはり、そもそも介護の現場を見ておると、もうかるはずがないという気が、私は非常にそういう実感を持っているんですね。その中にやはり営利企業を参入させたいというところに起こるべくして起こった。しかし、先ほどのことであれば、事業者というか経営者の理念というか、あるいは企業としてのガバナンスとかあるいはコンプライアンスとか、そういうところにも問題があった、企業体質に問題があったということであろうと思いますけれども。
　私は、何らかのやはり、営利企業に対してそういう、今回の法改正というのは、そういう意味では私はやはり必要なことだと思っておりますが、その辺りをもう少し踏み込んで岩村先生お聞かせいただければと思いますが。
○参考人（岩村正彦君）　介護保険制度が導入された当時の議論を振り返って考えてみますと、特に在宅分野においていかに介護サービスの供給を充実させるかということが一番大きな課題であったというふうに私自身は理解しております。その観点からしますと、できるだけ多様な事業主体に参入をしてもらって、そしてサービスの供給量、特に在宅については増やすということが必要であったろうというふうに考えています。また、先ほど、そういう意味では株式会社、営利企業の参入を認めたということ自体は、介護保険法の制度設計において何か間違ったというような見方は私はしてはおりません。
　ただ、他方で、今回の改正法案もそうでありますが、コムスンの事件などにおいて見られたように、営利企業の場合、先ほど申し上げたように営利企業だけではないんですが、どうしてもなかなか法令遵守という点での問題というのは生じやすいということがございますので、そこはやはり適正に事業を行っていただくということは当然必要であると。とりわけ、介護保険というのは強制徴収した保険料とそれから税金で賄われているものでございますので、当然適正な事業運営は必要であるというふうに思っております。
　そういう意味で、営利企業に対しても必要な、かつ適正な規制というものは行って、そして適正にサービスを提供していただくということが必要であろうというふうに思います。
　あと、もう一つ申し上げれば、営利企業でございますので、ある意味もうからないということであればそれは普通市場から撤退されるだろうということでもあろうと思いますので、そういう中である程度優良なところとそうでない、余りうまく事業が経営できないというところとの淘汰というのが今後行われていくのかなというようにも思っているところでございます。
○石井みどり君　ありがとうございます。
　少し概念論的になるかも分かりませんが、是非、今の制度設計のことも踏まえて、今回介護報酬の見直しが行われます、そして六月に向けて骨太の方針二〇〇八が出ようかと思いますが、そこで必ずそういう社会保障の今後の費用の話が出てまいりますので、そこに関してやはり、今後ますます要介護の高齢者は増えていくわけですし、そして現行では、私は保険料の値上げというのは、やはり一号被保険者にしても相当な負担が掛かっている。そして、二号被保険者からしてみれば、これをかつて、かつてというか、元々議論の中に二十歳からということがありました。今四十ですけれども。そういうこともすべて踏まえてでございますが、これ以上の保険料の値上げはなかなか私はどちらからも御理解が得られないのではないか。
　では、利用者の負担を一割から二割に上げるのかということも考えられますが、今後本当に制度が持続するためにそういう局面が出てくるかも分かりませんが、私は、高齢者福祉の実態を見たときに、実に驚くべきことに、ほとんどのこの介護保険のサービスの利用者の方が認定された限度額いっぱい利用されてないことがほとんどなんですね。もっとサービスをうまく利用されたらいいのにということを随分感じましたが、やはり負担が大きい、それが本当に実態でした。全国でいろいろ見ましたけれども、そこがやはり、介護保険部会、もちろん様々な立場の方が出て御議論をされるわけですけれども、今後の制度の持続あるいは制度設計ということを考えて、重要課題、幾つかあろうかと思いますけれども、今後どうあるべきか。
　そして、何よりも制度があって従事者がいなくなったということになっては困る。今日の御意見の中にもございましたが、私自身がやはり、今二十四時間体制ですので本当に人材がないんですね、非常に苦労しています。それが実態でありますので、離職の率も高いですし、そして当初のヘルパーとして働いておられた方々が現在ほとんどがもう六十代から七十代に掛かるんですね。しかし、この方々は、例えばそんなに研修に次ぐ研修というのを受けておられなくても、御自分の豊富な経験の中から非常に私から見ると高い専門性を自ら身に付けておられて、認知症の利用者の方々に対しても非常にうまく、認知症ケアというようなそういう訓練とか教育受けておられなくても、自らやはり獲得されたような、そういうサービスを実際に提供されておられる方々は多いんですが、そういう方々がどんどん今この現場から離れていっておられる。そういうことを考えると、やはり介護報酬の見直しを含めて、先生、どう今後この制度をあるべきかというふうにお考えでしょうか。
○参考人（岩村正彦君）　大変難しい御質問でございますけれども、まず給付の関係について言いますと、これはどちらかというと私よりは多分給付費分科会のお話なんですが、全体として考えたときには、先生もおっしゃったとおり、なかなか保険料を上げるというような形での財源調達が難しいと。したがって、介護保険の財政規模そのものを大きく増やすということについてはかなりの困難が伴うというふうに思います。
　そうしますと、やはり方向性として考えるのは、もちろん新たな財源の在り方をどうするかというその議論を一方で検討しつつ、他方で、限られた財源、仮に増やしたとしてもそれをみんなにばらまいてしまうということではなくて、やはり必要なところがどこかという、それも議論も非常に難しいですが、必要性の高いところになるべく重点化していくというような形での給付の在り方の検討というのを行っていくということになるのではないかなと。
　非常に漠としたことしかお答えできないんですけれども、方向としてはそういう大きな方向なのかなというふうに私自身は思っております。
○石井みどり君　ありがとうございました。
　それでは、もうお一方、介護福祉士会の名誉会長であられます田中雅子先生、今日は久しぶりにお会いしました。介護給付費分科会で委員として一緒に働いておりましたので、今の岩村先生の方から給付費の方というところで、そういう視点から同様の、今後の介護保険の制度の制度設計を含めて、重要課題、あるいはどうあるべきか、サービスの提供側から御意見をお聞かせいただければと思いますが。
○参考人（田中雅子君）　難しいお答えはできないんでございますが、私どもとしましては、やはりサービスの質、より良質のサービスが利用者の方に届けられるということ、当然そのサービスに従事する者が安定的に雇用され、そこに働くことができるということが大変大きな要素であろうというふうに考えております。
　しかしながら、御承知のように、昨今、介護従事者がいないという実態も起こっているわけでございますが、まず、先生方も御懸念されているように、じゃ報酬上げるということが議論されていますが、それによって利用者の負担が大きくなるということも懸念されております。そういった中におきましても、私どもといたしましては、やはり介護報酬は是非上げていただきたいと思わざるを得ません。でなければ、やはり人が、要するに働く人がいなければ制度そのものが根底から揺るがされるというのは、これは間違いない事実でございます。
　そもそも、私どもも、日本介護士会もこれまでにドイツ等始め様々な専門介護団体との提携を図っているわけでございますが、やはり先進諸国の中におきましても、私ども、日本ほど社会保障にお金を使っていない国は存在しないのではないかというふうに考えております。これからますます後期高齢者の方々が増えて、そういった方々が安心して暮らしていただける、そういった高齢期の生活を実現するためには、やはり良質のサービス、介護サービスが適切に提供され、なおかつそういった良質の、良いサービスが利用者に提供されるということが何よりも大事なわけでございます。にもかかわらず、我が国におきましては、先進諸国と比べましても、社会保障の中でも特に福祉分野、介護分野に振り分ける割合が低いということもよく言われていることであります。
　私どもは、先ほども言いましたように、制度の持続的な継続のためには良質のサービスを確保するということと併せて、それに従事する者のやはり雇用の安定あるいは生活の安定といったものがなければならないというふうに思っていまして、今回、ちょっとこの議論とは違うんですが、やはり介護報酬についても一歩踏み込んでいただきたいというのが切なる希望でございます。
○石井みどり君　ありがとうございます。
　今回、これは報酬を話す場ではないんですが、しかし逆に、おっしゃりたいことはおっしゃった方がいいかというふうに思いますが。
　先ほど岩村参考人にも伺ったことですけれども、従事者の立場から、介護福祉士の立場からのコムスン問題、やはり営利企業が介護の現場に入ってきたということ、先ほどからのいろいろ御意見もございましたが、どのようにお考えか。そして、質のいい良質な介護サービスの提供ということを考えたときに、ある程度の規模があった方がいいということも一つの意見であろうかと思います。当初は、やはり非常に、特に在宅のサービスの量が不足しているということで、まず量の確保というところからスタートした、ある一定の量が確保できてこそ今後は質の問題に行くんだろうと思いますが、そういうところで逆にそういう営利企業というところに対してどのようにお考えか、お聞かせいただければと存じます。
○参考人（田中雅子君）　一般的に言いまして、先ほど石井先生の方からも営利企業の参入が介護の市場にどのように影響を及ぼしたかということでお話があったわけでございますが、一般的に介護の分野に株式会社などの営利企業が参入したことによって、私どもはむしろそれまでの従来のサービス提供の姿勢といいましょうか、といったものに対して大きく意識改革を行った、また自らもそうしたと。すなわち、利用者の立場に立って考える。これまでも福祉あるいは介護サービスにつきましては利用者の立場に立つということを常にモットーとされてきたわけでございますが、しかし実際にかつて身体拘束等が現実にあったということも考えますならば、それが本当の意味の利用者の立場に立つような介護サービスなのかということになれば、私どもとしましては大きく反省をしなきゃいけません。
　そういう意味におきまして、コムスンは除きましても、多くの株式会社等におきましては企業倫理、すなわちビジネスエシックスを持って職員の方々の教育をしているというふうに伺っておりまして、そういう意味において、今回のこの介護保険制度の中に営利企業が参入したことによって効率的なサービス提供を行うようになったというプラス面があったというふうに考えております。
　ただ、私ども介護に携わる者といたしましては、利用者に対しては適切なサービスを提供すること、これが我々の使命であり、また私ども働く介護従事者にとりましては賃金を含めしっかりとしたやっぱり処遇を行っていただくこと、それが適切なあるいは良質なサービスを提供するということにとっての大変重要な課題ではないか、そのことが十分担保されていないのが今の現状ではないかというふうに思っています。
　したがいまして、御質問ではございますが、事業者の実態が営利法人であるか否かということはサービスの質を担保するということとは余り関係ないのではないかというふうに考えております。
○石井みどり君　ありがとうございました。
　ここにいる委員の方々もいずれは介護を受けるわけですから、やはりこの介護保険制度が健全に持続し発展していただきたいということを願って、参考人に感謝をしながら質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。
○渡辺孝男君　公明党の渡辺孝男です。
　今日は、参考人の皆様から貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　それでは、先ほどからコムスンが不正な事業展開で撤退されたということで、その原因あるいは背景についてのお話があったわけでありますけれども、最初にいろいろ御意見をいただいたんですが、松下参考人様の方はどのようなそういう背景についてお考えを持っておられるか、お伺いをしたいと思います。
○参考人（松下やえ子君）　実は、昨年のそのコムスンの事件ということに関しまして考えますと、私どもは実際に介護サービスを提供して、私の所属は社会福祉協議会というところでしたから、また民間ではありながらも、一般の事業所とはまたちょっと違う性格を持っておりました。そして、正直を申しますと、実は訪問介護事業所としては場所代も払っておりませんし電気代も払っておらない。そういう中にあっても実はサービス提供をした介護報酬として入ってくる収入の中で実はやりくりをすることが大変であったという実態がありますので、実は組織が営利か非営利かというそこに論点があるのではないのかもしれませんけれども、まさに介護サービスにおいて利潤を上げていくというのは非常に難しいというか、あり得ないというぐらいに私は実感として思っておりました。
○渡辺孝男君　次に岩村参考人にお伺いをしたいんですけれども、事業者が廃止ということを考えておられるときに、次の利用者のサービスを提供してくださる方を見付けなきゃいけないということになりますけれども、どうしてもやはり条件が悪いところで結局事業がうまくいかない等で撤退される可能性があるわけで、そういう中で後継の事業者を選ぶというのはなかなか、その事業者が自ら選ぶというのは難しいときもあると思うんですね。そういう場合に行政が支援をするという形になりますが、行政としてどういう、そういう後継事業者を選ぶ場合のノウハウを蓄積していって適切な支援ができるようにしていくべきか、この点で何かお考え等ございましたらお聞きしたいと思うんですが。
○参考人（岩村正彦君）　まず第一に、行政の側は、都道府県であれ、あるいは地域密着型であれ、まあ市町村になりますけれども、いずれにしても指定権限を持っておりますので、自らの管轄下にどういう事業者がいるかということは当然把握をしているということになります。
　さらに、これも先生方御案内のとおり、平成十七年の介護保険法の改正によりまして、介護の事業者については提供するサービスの質等について評価を行い、それを収集して公表するという、そういう仕組みも導入したところでございます。ですので、事業者が撤退するに伴って、そこでサービスを受けていた高齢者の方々のその後のサービスの確保ということになったときには、当然都道府県なり市町村の側としては、そうした自らの持っている事業者のリストと、それから今申し上げたようなメカニズムの中で集めている事業者に関する様々な情報、特にサービスの質などに関する情報といったものを突き合わせることによって、さらには実際の利用者のいらっしゃる場所とか、そういったものを勘案して適切な別の事業者というものへの連携というのを図るということになっていくのではないかと、それが今回の改正法において基本的に考えられていることではないかというふうに私は理解しております。
○渡辺孝男君　次に、同じく岩村参考人、それから田中参考人にお伺いをしたいんですが、やはり都市部ですと利用者の方も多いと、それで地理的にも集中しておられるということで事業展開しやすいと思うんですね。ところが、やはり地方ですと、どうしても少人数で距離的にも離れておられる、あるいは施設にしても施設がそれほど多くないというようなことがありまして、そういう地方での介護サービスの給付をどう確保していくのか。そういうことがある程度確立しないとやはり事業、途中で行き詰まってしまうというような事業者もあるのかなと、特にそういう営利的な観点から参入した場合にですね。その点の何かいいアイデアとかお考え等ございましたらば、お伺いをしたいと思います。
○参考人（岩村正彦君）　おっしゃるとおり、地方に行きますと、やはりどうしても人口が、高齢者の相対的な比率は多いにしても、サービスの利用者の数が少ないというようなこともあって、なかなかサービスを提供する事業者の確保というのは難しいということは実際にあろうと思いますし、特に、そういうところに行ってしまいますと、やはり営利企業というものが出てくるということは非常に困難であろうというふうに思います。
　非常に平たく言えば、介護保険の下での介護のサービスを展開するためのマーケットというか、市場というものがそもそも成立しにくい状況にあると思います。そうしますと市場が機能しないということになってしまいますので、そこではやはり直接やるかどうかという問題は、直接やるということになるといろいろまた別の問題が生じますけれども、やはりある程度地方公共団体というものが重要な役割というものをやはりサービスの供給体制の整備という点では担わざるを得ないのではないかというふうに思っております。
○参考人（田中雅子君）　地方におきましては確かに大規模な事業所が介護サービスに展開するというケースが大変少ないというふうに考えておりますが、一方では、私自身が住んでおります富山の例を見ましても、高齢化率が三〇％に達している状況があって、近い将来もうそれと横並びだというふうに私どもは県の方々から伺っております。
　であるならば、現在のサービスがある程度確保され、利用者側にも提供されているというふうに理解しております。そういう意味では、地方における高齢化率やあるいは就労できる人口割合といいましょうか、そういったものをちゃんと行政側として適正に数値等を含めても把握され、やはり今後の対応をしていただきたいというふうに思っております。
　それと、なおかつ、必ずしも大規模企業が地方において展開するということではなくて、介護というサービスは実は地域密着型といいましょうか、そこで受ける側の、利用者自身の文化とかあるいは人生観、価値観というものをお持ちですし、そういったことの一番理解できるのがその地域に暮らしている介護従事者であろうというふうに思っております。
　そういう意味において、やはり介護従事者自身も地域密着型の働き方をしているわけですから、そういったことも効果的に活用していただきたいというふうに思っています。ただし、今の現状であればなかなか介護労働に魅力あるような状況になっていないというのは先ほどからも申し上げるとおりでございます。
○渡辺孝男君　今回の事件、やはり法令遵守ということが大変重要だということでありまして、様々なほかの分野でも法令遵守というようなことが強調されておるわけですけれども、田中参考人は日本介護福祉士会の名誉会長ということで、多くの会員の皆様からのお話等、御意見等も聞いておられると思うんですが、日本介護福祉士会としての法令遵守の取組等をどのようにお考えで、また実践されておられるのか、お聞きしたいと思います。
○参考人（田中雅子君）　日本介護福祉士会といたしましては、介護福祉士の生涯研修という制度の中で法令遵守あるいは職業倫理の確立、教育といったものについて行っております。
　とりわけ、介護福祉士、すなわち介護福祉士という、人が人に対して直接体を触れる、あるいはその人の財産に触れる、そういった非常に価値の高い仕事に従事した場合、従事者側の倫理観が高くなければ実はサービスを受ける方も大変不安になられるという、そういった性質を持ったものでございます。
　そういったことを常に私どもは強調しながら、なぜ介護福祉士が人の体に触れることができるのか、あるいはなぜ介護福祉士が一般的には許すことのできない人の財産、物ですね、直接触ることができるのかといったことを介護福祉士の皆様に直接問いかけ、その答えを一人一人の介護福祉士の方が持っていただく、そのような形での研修等を強化しております。
○渡辺孝男君　いただいた資料で勉強させていただいたんですが、田中参考人にまた引き続きお伺いしたいんですけれども、ケアの理念やモデルの転換ということで大変感心したんですが、画一的な与えるケアからその人らしい生活や尊厳を取り戻すための積極的ケアへの転換、それから補うケアからできることを引き出すケアと、それから地域生活全体を支援するケアというようなことで、大変すばらしい考え方でもって介護サービスを提供していこうということが書かれておるんですが、この点、少しお考えを教えていただければと思います。
○参考人（田中雅子君）　今ほど先生の方から介護に対する考え方をということなので、少し述べさせていただきます。
　介護というのはこれまで、例えば人の排せつのお世話をする、あるいは食事のお世話をするといった形での体を中心とした介護だと思われたりしていましたけれども、ただ私自身も、先ほど申し上げませんでしたが、実は特別養護老人ホームに三十数年間働いておりました。昭和四十四年のころから働いていたんですが、当時、若い人が介護にいないという時代から働いていた者として当時言われたことは、こう言われたんですね。若い人にはこんな仕事できませんよということを盛んにおっしゃった時代です。
　なぜなのかと聞くと、そもそもお年寄りのお世話をするのは子育てが終わった女性でいいんだという時代だったんですね。なぜそういった子育てが終わったというその形容詞が付くのかなというふうに思いましたら、先ほど言いましたように排せつのお世話あるいは食事のお世話をするということで、それでいいというふうにおっしゃった時代です。そういう意味においては、介護は専門性がないと言われた時代、お世話の時代だったんですが。
　ただ、私自身あるいは多くの介護福祉士の仲間たちが実際に経験を積む中で、決してそうではない。何かといいますと、介護というのはその人の人生、命、暮らしを支える、そういった三つの生を支える、そういった尊い仕事だということが分かってまいりますし、であるならば、利用者の方々の人生観、それから価値観、あるいは生活へのこだわりといった、そういった個別のものを重視しなきゃいけないというふうに思っております。
　そういった個別性を重視したような介護をするためには、先ほど先生がおっしゃっていただきましたような観点、すなわち、してあげる介護ではなくて、与える介護でなくて、やはりその人が望んでいる介護、あるいはその人ができるかもしれない可能性への介護ですね、そういうことをすることが働くことの実感があると思います。でなければ、冒頭申し上げましたように、与えるような介護であれば介護する側も実は嫌になるんですね。
　やはり一般的に言われます三Ｋの職場であることについては、汚物に触れることが汚いというんならそれは確かに三Ｋかもしれません。だけど、人の排せつ物の世話をする、処理をするということは、実は人間の営みとして食べて出すというのは当たり前の生理機能ですから、そこのところを支えている仕事だというふうに思います。当然のことだというふうに思っております。そのことをＫ、三ＫのＫと言われたら私は心外で、むしろ先ほど申し上げましたように、人が生きることを支える、そういった価値ある仕事だというふうに思っています。
　ですから、昨今、介護という仕事に対してやはりマスコミ等が大変厳しさだけを強調されておりますけれども、人の生活、暮らし、あるいは命そのものを支えている尊い仕事だということを是非、もう先生方にも代わってと申し上げませんけれども御理解いただきまして、やはりこの仕事が長く続けられるような状況にしていただきたい。しかし、そのためにも、何度も申しますけど、今のままですと、優しさと思いやりだけを期待されたような介護従事者の育成の仕方では、私はやっぱり人はこの世界に入ってこないのではないかなというふうに懸念しております。
○渡辺孝男君　もう一つ私も関心持ったことが、資料を読ませていただいて田中参考人に引き続きお伺いしたいんですけれども、関心持ったのは、ボランティア、近隣の方々の参加により、住み慣れた地域での暮らしが維持できる介護サービスの構築ということを述べておられると。仕事としての介護サービスの提供ということで皆様お取り組みだと思うんですけれども、それとはまた別に、地域のボランティアの方々あるいは近隣の方々との協力等を得てより適切な介護サービスと、業としてというものではないのかもしれませんけれども、そういう方々との連携が大事だというような観点でお話が資料に書いておりましたが、こういうアプローチの仕方で何か最近の進捗状況みたいなの、あるいはモデルケースみたいなのがあったら御紹介をいただければと思うんですけれども。
○参考人（田中雅子君）　私自身の体験をということでお話しでしたので、述べさせていただきます。
　やはり、確かに介護サービスの中に施設サービスもございますし、施設を望むという声はたくさんありますが、私が存じ上げている知人のお父様が骨折をされ入院された後にやはり要介護度が高くなったということでやむなく施設に入所をせざるを得ない状況になったときに、家族の方がおっしゃった言葉は、病院の窓に向かって父親がうちへ帰りたいよねと言ったあの一言がずっとつらくて尾を引っ張っているとおっしゃったんですね。私は、介護を受けている人たちが地域に帰るということは、それはひいては将来の私自身がどこで住みたいのかという考え方だと思います。それはもちろんどこで住みたいという利用者本人自身の問題でございますが、どこで住むということをその利用者自身の自己決定あるいは自己選択に基づいて保障されるということが大事だというふうに思っております。
　その上で申し上げますと、やはりそれは専門家だけでは支えることはできませんし、むしろやはりそういった対応というのはボランティアの方々も含めた形での支えがなければできません。ただ、ボランティアの役割といったものもきちんとコーディネートされなきゃいけないというのも現実の問題なんですね。優しければということでボランティアで参入される方もいますけれども、優しさだけではやっぱり他人の生活をそばで見ること自体も続けられないんです。これくらいやはり個別性高いものなんですが。
　そういう意味においても、ある程度一定の教育等も含めながら、教育といいましょうか、教育と言ってしまったら口幅ったいんですが、学びということもあった上においてそういった多くのボランティアの方々の人材養成をしていただきたいなというふうに思っています。ただ、今はそういったことがないというのも実際でございます。
○渡辺孝男君　次に、やはり介護事業者の方々も自らいろいろキャリアアップをしていく必要があって、またそれに取り組んでおられると思うんですね。この介護従事者のキャリアアップの、キャリアの開発、こういう点に関しまして、岩村参考人、そしてまた田中参考人、御意見がございましたらば教えていただければと思います。
○参考人（岩村正彦君）　なかなか難しいお尋ねでありますけれども、一つは、やはり現在介護福祉士についても一つの専門資格ということできちっと位置付けられておりますし、さらにはやはり恐らく他の資格の場合と同様に、実際の職場における経験と、いわゆるＯＪＴというんですか、職場における働きながらのノウハウの取得というものと併せて、定期的に研修を行うとか、あるいは自ら研修を受ける機会を取得する、あるいはその取得を支援するというような形での技能の向上といったことを考えていくというのが通常、普通考えられることかなというふうに思っております。
○参考人（田中雅子君）　キャリアアップということですが、介護の世界のみならず、一般的な企業等における働く者の意欲をどうやって増進するかということを考えました場合、やはり自分が自己研さんし学んだものがその結果何かが先が見えると、保障がなければならない世界だというふうに私は思っております。
　でありますけれども、介護という世界を考えた場合、じゃ主任になった要件は何なのか、あるいは課長さんになった理由は何なのか、見えてこないんですね。あくまでもそういった経験という長さだけでとらえられると思っています。もちろん経験を私は否定するものではありません。それによってたくさん培って学ぶものがありますが、ただいたずらに時間を過ごすのではないということにおいて、そういう意味において、きちんと段階的な研修というものをやはり進めていかなきゃならないと思っています。
　そういう意味におきまして、日本介護福祉士会では一昨年から具体的に初任者研修、資格を取って間もない方々に対して一年目から初任者研修を三日間でしょうか、していただくということ、あるいは三、四年たった方々にセカンドステップ研修、あるいは更にキャリアを積んだ方々につきましては専門介護士の認定ということも行っている仕組みをつくったところでございます。
　ただし、お願いしたいことは、今後、介護福祉士は六十数万おります、もちろん介護士が存在すること自体が十分このことについては尊重していただきたいんですし、その質に対しても是非評価していただきたいんですが、一方では、資格を取りながらもその後研さんしキャリアを積んでいる人たちについても、例えばユニットリーダーになれるような要件をつくっていただく、あるいはちゃんとしたポストとして与えていただくことがなければ、どのように自己研さんしても結果的には燃え尽きてしまう。要するに先が見えない。努力はする。自分がより良い介護士として、みんなに誇れるような介護士として努力はするけれども、先が見えないならやはり燃え尽きるのかなというような思いもしております。是非、私ども職能団体もその辺りについては十分取り組みますが、議員の先生方も国の仕組みとしてつくっていただくことを切にお願いいたします。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　参考人の皆さん、ありがとうございました。最初に清沢参考人にお聞きしたいんですけれども、今ちょっといろいろ議論があった営利企業という問題で、この法案はコムスンの一連の事件をきっかけにして作られたもので、規制そのものの中身については我々も賛成ではあるんですけれども、ただ、その背景にやっぱり介護保険制度というのが介護という仕事を市場化の中にゆだねていったと。もちろん、営利企業が悪でＮＰＯが善だというようなそういう単純なことを申し上げるつもりはないんですけれども、やっぱり大きな流れの中で市場化、営利企業化という中でこういう事件もやっぱり生まれてきているというふうに私は思っているんですが、その点についての御認識をお聞かせください。
○参考人（清沢聖子君）　私もこれが企業に導入されるというところから大変な危機感を持っておりまして、そういう八年前の状況から考えますと、予感が当たったなというところがあります。
　それと、このコムスンと、その営利企業への展開、開放ということで考えますと、もし、やはりこの法案でも事後規制の問題なんですよね。そうではなくて、やはり企業で開放するとしても事前規制でやるべきだったと思いますし、更にもう一点申し上げますと、やはり何といいましょうか、企業に開放するとしても、この企業だからこそ営利追求で、採算が取れなければ事業がなくなるというのは当然なので、少なくとも事業を廃止したときにでも利用者の介護、生活が保障できるように、それが担保できるような、自治体だとかあるいは少なくとも社会福祉協議会等で整備を労働者の保障も含めて事前にすべきだったし、今後もこういうことがなきにしもあらずと。現存として、企業が東京都で言えば八割が訪問介護事業所、成り立っていますので、今後の心配も含めて、少なくとも基盤のところは地方自治体や社会福祉協議会等でやっていくということも強く感じているところです。
　無論、そもそも最初のお話であります企業への、とりわけソーシャルワークの部分をケアマネジャーという者がやっていますが、そこにまでゆだねたというところは大変な失敗であったというふうに感じています。
○小池晃君　ありがとうございました。
　松下参考人にもちょっとその点をお伺いしたいんですけれども、拝見すると、そのＮＰＯ法人などが一緒になっていろんなフォーラムを開いたりされておりますので、やっぱり今のその全体としての、個々の企業云々はともかくとして営利化、市場主義化のような動きが介護をやっぱりゆがめているような面があるんじゃないかと思うんですが、御認識をお聞かせください。
○参考人（松下やえ子君）　一番最初に、二〇〇〇年の介護保険スタート当初の問題点のところにも一つ挙げさせていただいたんですけれども、私はその当時社会福祉協議会のヘルパーとして、実は常勤のホームヘルパーが八千代市の場合には二十八名でサービスを提供してまいりましたが、実際に介護保険が始まりますと二十八人分の給料はとても介護保険では賄えないということで、実は出向であったり、あるいは早期退職であったりというような形で人員を減らしてスタートという対応を取りました。各地でやはり行政の常勤ホームヘルパーだとか社会福祉協議会の常勤ホームヘルパー、何かこうとても悪いもののような見方をされてスタートをしたように記憶をしております。
　ですけれども、先ほどのお話のように、やはり地域性があって、都市部ではなくて地方にあっては非常にそのサービスの提供する事業所が不足するというようなことがあったときに、自治体直営の事業所であるとか、あるいは社会福祉協議会が最後のとりでとして利用者さんの安心の生活を守るという意味での対応が是非必要ではないかというふうに考えております。
○小池晃君　ありがとうございました。
　続いて清沢参考人にお聞きしたいんですけれども、先ほどお話聞いていて、介護に携わっている労働者というのは、特に対人援助の仕事を選択するというのは結婚や子育てにも夢を持っている人が多いというのはちょっと、ああなるほどなというふうに思ったんですが、そういう中で、実態として非常に若い労働者たちが労働基準法も最低賃金法も労働安全衛生法も守られていないような、労働法制あってなきがごとき状況に置かれている。その辺の状況をちょっと実態をもう少しお聞かせ願えませんか。
○参考人（清沢聖子君）　二、三十代の方というふうに絞ってお話をしますと、やっぱり特養ホーム等の施設職員の方が東京の場合は特に多うございまして、というふうになりますと、いわゆる長時間、夜勤が大体夕方の五時とか五時前後から始まりますけれども、勤務帯としては大体九時で終わりますが、そのままお昼ぐらいまでということが多い。その残業代が払われない。
　それだけではなくて、少なくとも二時間は仮眠を取らなければなりませんが、人員配置の問題でその仮眠を取るということが大概難しい。さらには、仮眠を取る場所がきちっとした個室でまくらと布団がきちっとあって、そこできちっと二時間休めるということではなくて、私たちの組合で対処した事例でも、お年寄りが入浴をする脱衣所ですね、そこに簡易なベッドを、パイプベッドを置いてちょっとした毛布だけ敷いてそこで寝なさいということなので、目の前で夜勤中にお年寄りが鳴らすナースコールが繰り返し繰り返し鳴っているわけであって、ちっとも寝ることができないんですね。
　そういうようなところから、今二、三十代の介護労働者の中で、はやっていると言うとちょっと語弊がありますが、増加しているのがうつ病及び精神疾患で、私たちの組合での相談の半数以上はこれに対する対応ということになっています。若い人だからこそ一生懸命に、うつ病になっても、どうやって現場にこのままいるのか、あるいは休んだ後も戻っていくのかと、そればかり気にしていて、組合の役員として、まず休みなさい、きちっと休んで長く働けるように組合として応援するからということでやるのが今非常に多い労働相談になっています。大変厳しいです。
○小池晃君　ありがとうございました。
　そういう中でどうやって労働条件確保していくかという具体的な手だての問題なんですけれども、人材確保指針は十四年ぶりに改定されたんです。中身には、国家公務員の福祉職俸給表も参考にすることというふうに言っているわけですが、それを絵にかいたもちにしないで具体的にしっかり担保する手だてが必要ではないかというふうに思うんですが、その点についてのお考えをお聞かせください。
○参考人（清沢聖子君）　産業別賃金の創設をしていただけないかなというのを考えています。
　私たちの組合で昨年十一月に定期大会がありましたときにこの方針を出しました。その当時はまだ指針が出て直後ということがありまして、それと、私たち自治体関係の組合だということで、東京二十三区の福祉職基準、分かりやすく言いますと、公立保育園の正規保育士さん等が該当しますが、この辺のところで考えていかないかと、参考にしていかないかという方針を挙げています。
　指針のところで是非お願いしたいのは、今、介護保険制度という福祉制度の中で賃金が規定されているというのではなくて、労働法制として賃金を確立していくというところで産業別賃金という在り方がいいのではないかと考えています。
○小池晃君　ありがとうございました。
　この賃金というか財源の問題、岩村参考人、田中参考人にもちょっとお伺いしたいんですけれども、岩村参考人の先ほどのお話の中で、やはり介護報酬ということもあるんだけれども、人件費の問題、間接部門はコストが掛かるという問題もあるというお話もあったんですね。田中参考人も、本当に生きがいを持ってやりがいを持ってやれるような、社会的な評価も高めてやりがいのある仕事にと。
　そういうことを考えた場合に、介護報酬の引上げというのも本当に大事だと思うんですけれども、やっぱりそれは利用料に跳ね返る部分もあるわけで、やっぱり一定、人事管理的な部分、雇用管理的な部分などについて、介護保険の保険料の財源とはやはり別個の財源保障のようなことも検討していかなければいけないのではないかというふうに私ども考えているんですが、御見解をお聞かせ願えませんか。
○参考人（岩村正彦君）　おっしゃるように、介護報酬に跳ね返らせない形で別途介護に従事する方々の処遇の改善のために何か財源を充てるということは、政策としては考え得るだろうというふうに思います。ただ、その場合難しいのは、一つは、賃金とかそういったものに国が何らかの一定の基準を設定して介入するということが本当に適切なのかどうかということだろうという気がいたします。
　やはり、賃金その他のものというのは、それぞれの地域の労働市場の状況であるとかということにもよるでしょうし、またその労働者の処遇との関係で、例えば一定の設備の設置を義務付けるというような形でのやり方をしますと、それは今度は事業者にとっては負担になる可能性もあり、事業者自体の参入ないし事業継続というものを困難にするとか、そういうような副作用も持つというように思います。
　ですので、先ほど申し上げたように、政策としては考え得ると思いますが、ただ、どういう形でそれを具体的に行うのか。特に、当初考えている政策意図とは違う形での副作用が生じないような、そういう制度設計というものがきちっと考えられるのかどうかということをかなり慎重に検討する必要があるだろうというふうに思っております。
　ちょっと、非常に漠としたお答えで申し訳ございませんけれども、私としてはそういう見方をしております。
○参考人（田中雅子君）　介護従事者の人件費につきまして、別個の財源保障を考えてはどうかということでございましたけれども、これは日本介護福祉士会ということではなくて私ということでよろしいかと思いますが、そのように御理解いただきたいんですが、もちろん幹部の皆様との話合いの中で出てきたことは、やはり介護報酬の一定割合を人件費として設定して、その分は確実に、要するに働いた者に賃金として返るという仕組みをつくってもらえないのかなという夢物語の話はしております、私たちの中でも。
　その根拠といたしまして、介護保険制度というのは、そもそも介護サービスについては税金が半分投入されているということです。また、要介護や要支援などの要介護度の段階設定によるニーズの把握や、あるいはそれに伴う適切なサービスの提供を行うためのケアマネジメントなど、単なる、一般的に言われる商業ベースの一般的なサービスと異なっているという、特殊なサービスと申しましょうか、そういった性格を持ったものであります。そこに、一定のサービスの水準というものが求められる公共的な、ないしは社会的なサービスとしての特性があるんではないかと思います。
　したがって、そのようなサービスについてはある意味公的に保障されたものとして私、確保する必要があるというふうに考えておりますし、介護報酬につきましても一定の割合を設定するなどして、また専門の資格を持った者に対しては一定の報酬水準というものを可能にしていただくということも考えられます。
　いずれにいたしましても、今盛んに言われますことは、人件費がイコール利用者の負担に掛かるということが議論されているんですけれども、もっともっと研究し、具体的にちょっと知恵を絞っていただきたいというのが私どもの切なる願いでございまして、やはり今のところ難しいとか利用料を上げたら大変とか言うんですが、ただ、世の中に良質なサービスがただでいいわけがないと、私はかねてからこの仕事をしながら思っているわけですね。
　長い間の介護の仕事をしながら思ったのは、いいものも悪いものも同じ、支払わされるのが、これが世の中なのかなと。これは私論でございますが、私はかねてから、努力して利用者の満足を得るようなサービスした者と、あるいは一方ではそうでない者が同じものしか払われないというのがこれでいいのかどうかというのは、現場にいる者としての私自身の実感です。
○小池晃君　ありがとうございました。
　それから、サービス提供責任者の業務の問題を松下参考人も強調されていたんですが、技術の向上の上でも本来の業務を果たすという上でも本当に大事だなと。
　具体的に、サービス提供者の業務に対する評価の仕方として何かイメージお持ちでしたら、清沢参考人にもお聞きしたいんですが、そういう制度についてどんなことを考えていらっしゃるか、御見解をお聞かせください。
○参考人（松下やえ子君）　ケアマネジャーさんの作ります居宅サービス計画書に基づいて、訪問介護事業所では、サービス提供責任者が訪問介護計画書をまず作るというのが一番の業務であります。それからさらには、利用者さんとの調整や、あるいはヘルパーさんのローテーションを組む、それからケアマネジャーさんあるいは他職種の方との調整を行う、そして実際にサービスを提供するホームヘルパー、訪問介護員の技術的な指導も含めて業務としてあるわけですけれども、なかなかその中で、重要なことは分かっているんだけれども、非常に業務が煩雑でそして分かりにくい、それから時間が掛かる。
　でも、今の現状では、ケアに出る、サービスを提供するヘルパーさんが少ないという、こういうことも絡み合って、実はその本来業務はほとんどが五時以降に行われているという現状があります。そして、それではそのことに対して残業手当が支払われるのかというと、現状はとても厳しいものがあります。全額を払っているという事業所はほとんど少ない状況にあります。そういう中で、でもこの基準に位置付けられた四百五十時間に一人、あるいはヘルパーさんが十人いたら一人のサービス提供責任者を置くということは、適正なサービスを提供する上では非常にこの立場というのは重要であるというふうに考えております。
　そして、業務量について見ますと、ケアマネジャーさんの業務量以上のものが運営基準の中で規定され、要求されていながら、実は介護報酬の設定がないという、そこのところに私ども千葉県訪問介護フォーラムのメンバーとしては非常に疑問を持って、昨年は取組をいたしました。
○参考人（清沢聖子君）　先ほどの松下参考人がおっしゃったことと同じで、独自の報酬を設置していただきたいということを考えています。四百五十時間サービスに一人、それと、繰り返しになりますが、十人のヘルパーさんに一人という設定に加えて、このサービス提供責任者の配置は介護福祉士でと、国家資格者でと、保持者でということになっていまして、そういう、そこまでの人員配置を法で決めているにもかかわらずそもそもの制度の発足時からなかったということは、大変な保険法としての不備ではないかということも考えています。
○小池晃君　ありがとうございました。じゃ、終わります。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。今日は本当にありがとうございます。
　私も、個人的なことですが、父が病気で母が介護と看病をしておりますので本当に切実な問題で、現場で頑張っていらっしゃる四人の方に心から敬意を表したいと思います。
　最大の実は私自身の関心は、というか社民党の関心は、労働条件をどうしていくか。今日も話に出たとおり、若い人もいろんな人たちも就かないという問題をもう今どうするかというふうに考えています。行政交渉を繰り返し、通達などを出してもらっていますが、本当に問題が解決をしない。高齢社会をよくする女たちの会で三万円上げてほしいという集会に私も参加をしましたが、やはりもう国会が労働条件を良くするために仕組みをどうするかという議論をすべきときだというふうに思っております。
　今までも十分議論は出ていてそれぞれ意見もあるんですが、端的に、働いているヘルパーさんの賃金を上げるために何をしたらいいか、ケアマネジャーの独立性を担保するために何をしたらいいか、それぞれ四人の方から、私ならここを変えればいいと思うというのをお聞かせください。
○参考人（松下やえ子君）　なかなか難しい質問をいただきましたけれども、先ほどから何度も各参考人の方からも意見が出ておりますように、人が人を支えるということは非常に価値のある仕事だというふうに思っております。
　この仕事に対してやはりきちんとそれに見合った評価がないというところで、まず一番やはりつらいところでございますので、確かに財源の問題はいろいろあると思いますが、先生方に十分その辺は御研究をいただいて、そして一人一人の介護従事者が本当にこの仕事をして良かったと思えるやはり基準となる給与設定が必要ではないかというふうに思っております。
○参考人（岩村正彦君）　大変難しい御質問でございまして、労働条件、例えば賃金についてどうするかということでございますけれども、現在の日本の労働法制の基本というのは、最低賃金は国が設定する、しかしその最低賃金を超えるところについては基本的には労使の交渉にゆだねていると、これはもう先生方御案内のとおりだと思います。
　特に、労使の交渉にゆだねるといっても、個別の労使、個々の労働者と使用者に交渉をしていただいたのでは難しいということから、労働組合法が労働組合の保護と育成を図ると。したがって、団体交渉を通して賃金の上昇、その他労働条件の向上を図るという仕組みを取っておるところだと思います。逆に言いますと、最低賃金を超える部分については基本的には国家は直接的には介入しないというのがポリシー、今までの従来のポリシーだったと思いますし、私自身はそれは適切な考え方であろうというふうに思っております。
　賃金を上げるという話になりますと、そこは、一つはやはり先生方の方でも御理解をいただいて、なるべく労使での交渉というようなものがより促進できるようなそういう形での政策というものを是非お考えいただきたいというふうに思っているところでございます。
　あとは、やむを得ない手段としては、ある程度国家が強行的に、要するに市場がうまく機能しないというときには国家が強行的に介入するということはあり得ると思いますけれども、それは先ほどもちょっと申し上げましたが、思わぬ副作用というのも伴うところでございますので、少しそこは慎重に御検討いただければと思います。
　それから、もう一つのお尋ねでありますケアマネジャーの独立性というのも確かにおっしゃるとおりに非常に重要な問題だというふうに私自身も思いますが、一番そこで肝要なのは、これも非常に営業の自由と絡むので難しいんですけれども、サービスを提供する事業者との関係というのをいかに距離を置かせるかということかというふうには思っています。ただ、そこのところは今申し上げたように営業の自由その他の問題もあるので、正直言って私も余り妙手がないなというように考えているのが正直なところでございます。
○参考人（田中雅子君）　私、先ほども申し上げましたけれども、私といたしましては、やはり国が一定の賃金水準を設定するといったこと、その上で事業者にそういった賃金を、介護報酬を支払うように義務付けるということについては、私は是非そうあっていただきたいというふうには願っております。
　しかし、一方ではこういう考えを持っております。国が定める賃金水準が果たして本当に一人一人の労働者にとって、働く者にとってふさわしい賃金水準なのかどうか。あるいは、そのことが逆に賃金水準の抑制につながるんではないかといった問題もあって、そういう意味におきましても必ずしもプラスにならないのではないかということもあります。そういったことが起きないように是非工夫していただきたいと思っていますが。
　一方、一般的なお話をしますと、賃金ということ、これは介護労働のみならず、私自身が様々な関係者とお話ししたときに、賃金というのは事業者の収支状況だとか規模だとか利用者の状態に伴う人員配置だとか地域性だとか、あるいは先ほどから何度も申し上げますけれども働いている者の経験年数と異なるというのは当たり前でして、一律のものではないというふうに思っています。そういう意味において、国があらゆる労働者に当てはまる賃金水準を設定するということが本当に現実的に可能なものなのかどうかという問題があるのではないかというふうに思っているところでもあります。何か回答、答えにはなっていないんですが、上げてほしいけれども一定的に決めてしまうこと自体もいかがか。
　それからもう一つ。先ほどから何度も言いますけれども、事業者規模だとかあるいは働く者のやっぱり経験だとかあるいはキャリア、そういったことに対して正しい評価というのをどのように設定するのかといったことを十分考慮されていただきたいというのも別の意味でです。なぜならば、長い間、やはり、先ほども言いましたけれども、経験を積めば賃金が上がるというような構造があったわけですけれども、それはイコール、何度も申し上げますけれども介護、働く者の質に結び付いていないという実態も現にあったわけです。そのことを配慮していただくならば、そのことも加えて、様々な工夫だとか研究があるのではないかというふうに考えております。
○参考人（清沢聖子君）　まず、労働条件についてですけれども、私たちはやはり公共サービスの従事者ですので、東京の段階で国民生活を支えていますと言うとちょっと驚かれるかもしれませんが、東京に息子、娘が住んでいて、親は四国だとか九州にいて、その四国の親、先生方もそのようなお話がありましたけれども、を支えている。東京の労働者が四国の高齢者を支えているようなものだということがあるんですね。
　だから、やはり国民生活を支える介護労働者、公共サービスというのは、やっぱり公的責任で財源の問題でもしていただきたい。だから、繰り返しになりますけれども、別途介護報酬とは分けた財源の在り方で行っていただきたいというふうに思います。
　それと、ケアマネジャーの件ですけれども、ソーシャルワーカー、生活相談に乗るというのは、プライバシーの保護から見ても、やはり少なくとも非営利でなければならないというふうに思います。できれば、やはり自治体直営あるいは自治体から租税が入っています社会福祉協議会等で、東京の場合は事業団というところで行っていますが、そこのところでやっていただきたい。
　なぜかといいますと、やはり自治体の中あるいは自治体と関係が深い社会福祉協議会というふうになりますと、例えば生活保護の受給であるとか病院への入院だとか、あるいは亡くなった後の対処と言うと怒られますけれども、お葬式の問題だとか、本来ケアマネジャーがなすべきことではないことをケアマネジャーさんたくさんしているんですね。それは本来自治体が責任を持ってなすべきことというところもありますので、それが、プロではないケアマネジャーが生活保護のケースワーカーに成り代わってと言うと若干語弊があるかもしれませんが、他分野までやっているというところを、自治体施策の問題、生活保障の問題ということを考えますと、改めて自治体直営あるいは社会福祉協議会を中心に非営利でやっていただきたいというふうに考えています。
○福島みずほ君　先ほど、田中参考人の方からもっと、今、清沢参考人からもありますが、割と税金をちゃんと入れてほしいというような話、福祉にもっとお金を出してほしいとさっき田中参考人がおっしゃって、本当にそのとおりだというふうに思いますが、例えば二千二百億円ずつこれから骨太方針二〇〇六で五年間またカットしていくということがあれば、なかなかやっぱり社会保障の方にお金が来ない、あるいは厚生労働省はカットをし続けるということが起きるわけですが、その辺、税金の配分の問題について、田中参考人、おっしゃってください。