Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川（淳）委員　ありがとうございました。危機管理の分野というのはそのとおりだと思います。
　あえて申し上げたいんですが、一つには、やはりそういった部分ももちろんですが、国民生活金融公庫とか中小公庫が果たしてきた、本当に国民の生活あるいは生活の基盤となっています零細事業を、営利ベースを超えて下支えしていくような機能、営利では成り立たないけれども、どうしても国民生活あるいは国民生活を支えるための零細事業を下支えするような金融、これは多分一方の柱なんだと思います。それは今後も続くんだと思います。
　もう一つは、私は、時代からいうと、昔でいう重厚長大といいますか、最近ですと、例えば日本航空に対する過剰融資なんかは非常に問題になる声も出てきていますけれども、ああいう将来をにらんだ国家的なプロジェクト、大規模なプロジェクト、これもやはり、今後も私は、国家政策の見地から、ある部分必要なんじゃないか、全くなくしてしまって本当にいいんだろうかという気がすごくするわけなんです。
　特に、ここから先、例えば新しい分野でのエネルギー開発とか、それから環境技術に関しても、これは国内にとどまらず、世界にその付加価値を発信していくんだという観点に立てば、この分野にあっては、やはり取っかかりの部分、営利に乗っかれば別です、営利に乗っけてやるまでの取っかかりの部分を国家的な意思でもって金融的な支援を行っていくという部分は、私はやはり残るんじゃないかと思うんです。
　この二つの分野、中小零細で、営利ではどうしても支え切れないけれども支えなきゃいかぬ部分。もう一つは、単純に民間だけにリスクを負わすには余りにも規模が大き過ぎるようなプロジェクト。この二つの部分だと思うんですが、まずお聞きしたいんですが、大規模な部分、これは今回の政策金融改革からすっぽり抜け落ちてしまう部分だと私は思うんですが、大臣、その点はそれで本当にいいんですか。今後をにらんで、いかがですか。
○林副大臣　まさに今委員が御指摘になったように、この政策金融改革は、長らく議論してまいりましたが、基本のスタートのときに、経済財政諮問会議で基本方針というのをまとめております。
　まず、第一の基本原則で、政策金融は三つの機能に限定して、それ以外は撤退しよう、こういうことでございまして、まさに今委員から御指摘がありましたように、まず一つ目が、中小零細企業、個人の資金の調達の支援ということでございます。そして二つ目が、国策上重要な海外資源の確保、国際競争力確保に不可欠な金融、これを入れております。三つ目は円借款でございまして、これは整理的には外へ、ＪＩＣＡの方に出しましたけれども、政策金融機能と援助機能をあわせ持つということで、そのときはそういう整理をしておりまして、まさに委員御指摘のように、今回この政策金融公庫に入るようになりましたのはこの二つでございますが、それを基本原則として考えて、そしてその基本原則に基づいて、それぞれの政策金融機関でやっておられたそれぞれの機能を三つに分類する。まず、撤退するもの、それから二つ目が、必要であり残すもの、そして三つ目が、当面必要であるけれども将来的に撤退するもの、こういう分類をして、それが今回の最終的な法案にまとまってきた、こういう経緯でございます。
○小川（淳）委員　今の副大臣の御説明、ある部分は御説明されているんだと思うんですが、まさに中小公庫なり国民生活金融公庫が担ってきた部分と、それから輸銀が担ってきた部分、それを恐らく説明になっているんだと思うんですが、私がもう一点補足的に申し上げたのは、やはり国内プロジェクト、国内で成り立たせるべき、旧来開銀が担ってきたような部分、これが本当になくていいんだろうかという部分、これはもう水かけ論になりますからあれですが、やはり一つの懸念すべき点として、私は付言だけこの場でさせていただきたいと思います。
　それを本当に落としていいんだろうかということとあわせてなんですが、中小とか国民生活にかかわりある部分でいいますと、渡辺大臣、小さいころから政治家をというお話が午前中の御答弁の中でございました。私なんぞは、そんなこと夢にも思わない、本当に小さな商売人の子でありまして、まさに国金さんの、国の教育ローンで大学まで出させていただいた、そんな生い立ちといいますか、生活実感をそのあたりに置いている人間であります。
　それからいいますと、例えば中小公庫の一般貸し付けとか、あるいは国金の、申し上げました教育貸し付け、これを縮小していくあるいは廃止をするということにおいても、私は非常に慎重であるべきだと思いますが、その点、いかがですか。
○林副大臣　大変大事な論点であろう、こういうふうに思っておりまして、中小公庫でやっておりました一般貸し付けと特定貸し付けというのがございますが、一般貸し付けは、量的補完ということで、撤退をする分野という整理をいたしましたけれども、新たな政策ニーズ、これは中小企業の政策というのは、今委員のお言葉をかりれば不易流行ということで、不易の部分と流行の部分というのはそれぞれの時代に応じて変わってくるところはあり得るわけでございます。そういった部分を特定貸し付けの部分で、中小企業政策として必要な部分はきちっとそこで見ていこう、こういう考え方を我々はしているということがまず第一点でございます。
　それから教育の方は、ぽてんヒットが出ないようにということを何回も答弁させていただいておりますが、政策金融が後退して、民間の方でやってもらえなくて、結局どちらからも借りられないという方が出ないようにきちっとしていく、これが基本的な姿勢でございます。
○小川（淳）委員　今御答弁いただいた趣旨が本当に現実になるように、奨学金とのいろいろな兼ね合いとか、こういう難しい問題が出てくるんでしょうが、やはりその趣旨だけは今後も生かしていただきたいなと思います。
　特に中小の部分を支えてきた制度が、先ほど来議論になっていますが、やはり補給金の制度だと思います。ここがまさに民間ベースでは利益に乗らない、営利目的ではどうしても成り立たない部分を支えてきたということだと思うんですが、きょう、各省の御担当の方にもお越しをいただきました。補給金をこれまで出してきたその根拠、それぞれ全部合わせると、大体昨年ベースで八百億ぐらいですか、補給金を出しているということでありますが、これは代表して、例えば国民金融公庫さんですと、どんな基準でもって、この補給金、最近ないとかいうお話もありますが、その基準についてお尋ねを申し上げます。
○香川政府参考人　国民生活金融公庫への補給金に関するお尋ねでございましたが、平成十四年度以降、いわゆる収支差補給金というのは計上しておりませんが、例えば第三者保証人を不要とする融資でありますとか、生活衛生改善貸し付け、あるいは無担保、無保証人の融資というようなリスクの高い融資に関しましては、利子補給金を措置しております。
　平成十七年度におきましては、合計五十五億円の補給金を措置しております。その額につきましては、それぞれの貸付制度に係る残高、あるいは貸付見込みというのを勘案しまして、財政当局との調整を経た上で、必要最小限の措置をしておるというのが現状でございます。
○小川（淳）委員　これは、事前にお教えいただいた中でも、こういう基準で出しましたとはっきりおっしゃるところはなかなかないんですよね。ですから、予算の許す範囲ということになるんでしょうが、この収支差を補てんしている今の制度については、制度設計の中で見直していくということを書かれているわけですが、これは本当にそれでいいんですか。中小の部分を補っていくに当たって収支差を補う観点から出している補給金については見直す、これは本当にそれでよろしいんでしょうか。
○林副大臣　委員から御指摘がありましたように、この収支差補給金というのは、お言葉をかりれば流行の方に入る分類だろうな、こういうふうに考えておりまして、一年を通してやってみて赤字が出たら、それは収支差補給ということで結局最後に埋める、こういうことでありますと、いかに経営努力をしてもしなくても、結局最後は赤字が埋められる、こういう弊害も指摘をされておられたところでございまして、今回は、そういう出た赤字を事後に結局埋めるという形から、あらかじめ必要と考えられる金額についてできる限り明確な基準で見積もって、政策コストとしてこれぐらいのものは必要だというような方式に改める方向で見直すことにしておるわけでございます。
　新公庫は、言うまでもないことでございますけれども政策金融を実施する機関でございますから、こういったような必要な業務を的確に実施するために、必要な財政支援というものは国会の議決をいただいた上できちっと予算措置をしていくということは申すまでもないことでございますが、その計算の仕方が、最終的に出た赤字を補給するということではなくて、あらかじめ必要な政策経費として見積もっていただく、こういう考え方に変えるということでございます。
○小川（淳）委員　まさにそこなんですけれども、外形標準的なものに基準を置きかえていくというのはあり得ることだとは思うんです。あり得ることだとは思うんですが、結局、そこにはある種覚悟が必要で、本当にそれで立ち行かなかったときには、これは欠損金を埋めないなんという規定も法案に盛り込んでいるみたいですけれども、本当に外形標準で立ち行かない場合にはやめますよ、あるいは法人がつぶれてもしようがないんだというぐらいの覚悟を持っておっしゃっていることなのか。
　あるいは、私は、本当に率直に申し上げて、もともとこれは営利で立ち行かない部分を下支えするわけですから、いかなる批判があろうとも、これは赤字を埋めてでもやるんだとむしろ言い切っていただきたいような思いすらあります。それを逆に言い切ることで、赤字を埋めるんだから変なことはできません、赤字を埋めさせてもらうんだから変なことはやっていませんというぐらいの、赤字を埋める制度だからこそおかしなことは私たちはできないんですというふうに言い切って説得し切るぐらいの制度設計の方が、私は、むしろこのケースにおいては、この中小、国民生活を本当に下支えするんだという部分に関しては、外形標準的な基準でやりますというよりも、やはり政府の思想とか哲学とか思いというのが伝わる制度になるんじゃないかなという気がしてなりません。その点、御指摘を申し上げたいと思います。
　あわせて、収支差を補てんしないというのは制度設計には書き込まれているわけですが、そこの意志がかたいのであれば、そこは外形標準的なものでやるという御意志がかたいのであれば、なぜ法案には書き込まなかったんですか。法案にそのことを書き込まなかった理由をお教えいただきたいと思います。
○林副大臣　制度設計は閣議決定をさせていただきましたので、これをきちっとやっていくということは申し上げておきたいと思います。
　その上で、法律事項であるかどうかというようなことをいろいろ考えまして、これは新公庫においてそういう運営をしていただこう、こういうことでありますし、収支差補給金にしても政策コストを見積もってやるあれにしても予算の措置ということになりましょうから、そういうことを判断したということだと思います。
　先ほどの委員の御指摘も、考え方としては、最終的に赤字をやるという考え方も、お聞きしていて、なるほど、そういう考え方もあり得るのかなと私は今思っておりましたけれども、事前に見積もった政策コストを上回って、その事業についてたくさんお申し込みがあってたくさん融資をして、結果として補給金が見積もりよりもたくさん必要になったという場合、これは当然ながらそういうことを勘案してさらに補給をするということは考えられるべきことだと私も思っております。
　そういうことではなくて、経営が放漫になるといいますか、きちっとそういう見積もりをつくってやらずしても、余りきちっとしたバンクとしての経営をしなくても、最後は赤字じゃなくなるんだというような安心感ではないという考え方でやったということでございまして、本当にそこに政策金融として必要な人がいるにもかかわらず、最初に見積もった金額に達してしまったのでもうやらない、そういうような考え方ではないということを御理解いただきたいと思います。
○小川（淳）委員　時間になりましたので、きょうは途中にさせていただきます。改めてまた来週お時間をいただいて、積み残し、お尋ねを申し上げたいと思います。ありがとうございました。
○戸井田委員長代理　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○戸井田委員長代理　速記を起こしてください。
　次に、古本伸一郎君。
○古本委員　民主党の古本伸一郎でございます。
　連合審査に引き続きまして内閣委員会での質問の機会をちょうだいいたしましたことに、関係の委員の皆様に感謝を申し上げます。
　さて、連合審査の際に少し触れさせていただきました、統合の目的に当たります、なぜこの四機関を一つにすることによって財投の出口の改革に当たるんだと、大臣も熱弁を振るっておられた、それにかなう話であるかどうか、そこら辺をまず、マクロの話としておさらいをさせていただきたいと思います。
　財投が今、関係の四機関で、累計、ストックベース、幾ら残っておられますか。
○渡辺国務大臣　財投のストックベースの残高は、平成十九年度の見込みでございますが、二百四十九・七兆円でございます。一番高かったのが平成十二年で、四百十七・八兆円でありますから、大体三分の二ぐらいの規模、着実に縮小をしております。
○古本委員　そのうち、この四機関が借りているのは幾らありますか。役所でもいいですよ。
○大藤政府参考人　済みません、突然の御指摘でございますので……（古本委員「突然といったって基本的なことじゃない、冗談じゃないよ」と呼ぶ）申しわけございません。大至急整理いたします。
○古本委員　だって、これは大臣が財投機関の出口改革だとおっしゃったんですよ。この四機関をまとめて、今ストックベースで財投幾ら入っているんですかと聞いただけですよ。兆円の単位で答えてもらったっていい話ですよ。びっくりしましたよ。質問できませんよ。とめてくださいよ。（発言する者あり）
○戸井田委員長代理　では、速記を起こしてください。
　大藤審議官。
○大藤政府参考人　平成十七年度末の財政投融資の残高でございます。四機関の合計でございますけれども、国際協力銀行につきましては、今回新公庫に統合されません円借款の部分も入っておりますが、現在の国際協力銀行ということでございまして、国民生活金融公庫が七兆四千百四十八億円、中小企業金融公庫が五兆八千五百六億円、農林漁業金融公庫が二兆六千百三十六億円、国際協力銀行が十一兆五百三十一億円ということでございまして、合計で二十六兆九千三百二十一億円でございます。
○古本委員　ありがとうございました。
　では、その約二十六兆円ですか、大臣、今後どのタイミングで、どこまで絞っていくんですか。その計画は今お持ちでいらっしゃいますか。
○林副大臣　よく言われているＧＤＰ比残高の方は、これはＧＤＰ比で半減をするという目標でございますので、今回の四機関統合とそのほかのところが外へ出て行くことによって確実に達成をしていかなければならないと思っております。
　一方で、今委員が御指摘になった、この四機関が財政投融資から借りている残高というものについての数値目標というのは、現在はないということでございます。財務省の方でそういう財政投融資の改革は進めていただいておるものというふうに承知をしております。
○古本委員　いや、これは実は、私は財金委員会からの差しかえできょうは参っておりますが、財金でもお尋ねしましたが、理財局としても持ち合わせていらっしゃらないと思います。
　つまり、財投の出口改革とおっしゃりながら、実は統合四機関が一緒になることによっていろいろな、これは尾身大臣の言葉をそのままおかりすれば、公的セクターのスリム化を図った結果、資金調達効率も上がり、そしてそこの、社債という言葉が適切かどうかわかりませんが、国際的にも信用が高まり、財投機関債を借りるウエートをシフトしていくこともできる、シェアが財投依存から変わってくる、こういったことのスキームがあるならばこの話もなるほどなと思えるんですが、実は入り口の話として、まさに小泉さんがあれだけ、唯一、争点にして解散をした総選挙の郵政の出口の改革がこの八機関の統廃合であるとおっしゃって、この四つを今絞ってまさに提案されている法案なんですよ。
　その法案の財投のストックベースが二十数兆円、それもすぐに出てこなかった。それを一体何年までにどのくらいの規模で絞るんですかという計画さえないんですよ。ないんです。まず、そこを指摘しておきます。
　それから、では、この午前中にも使わせていただいた、今委員長のお許しをいただいてお配りをいたしております資料の三の一、二、三あたりをごらんいただきたいと思うんですが、今申し上げた話です。平均しますと、財投への依存度は、資金調達先として大体二割から三割、多いときですと四割依存していますね。他方、財投機関債は、記載のような、大体数％レベルです。この中でＪＢＩＣだけは突出して財投機関債への依存度が高いんです。というか、買ってもらえているんです、恐らく。これは、引受先を分析すれば、機関投資家が中心に支えておられるんだと思います。
　今後、この統合四機関が新しく生まれ変わった株式会社日本政策金融公庫なる会社は、大体どういう資金調達の目標を持っておられるんですか。大体何年までに補給金依存度をこのくらいに持っていって、何年ぐらいをめどに財投機関債のウエートを例えば二割、あるいは三割、優良企業になったら五割依存できるかもしれない、そういう数値目標を持っておられますか。これは大臣です。
　　　　〔戸井田委員長代理退席、委員長着席〕
○渡辺国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、不断の絶えざるチェックが大事なことであります。したがって、私のもとに行政減量・効率化会議というのがもう既にございまして、この中に政府系金融機関のワーキングチームをつくろうと考えております。当然のことながら、国会でいろいろな御意見を承っておりますので、こうしたことも踏まえて、この減量・効率化会議ワーキングチームで論議をしてまいりたいと考えております。
○古本委員　ということは、この統合四機関が一つの会社になった暁には、財投改革のこれは総仕上げなんです。出口の改革であると言っておられる。にもかかわらず、今現在は絵姿は持っていない。そして、この法律の中でうたってもいない。今後のプログラム法あるいは整備法、どういうものが今後ついてくるか承知していませんが、その中にもうたわれていない。うたう予定もない。別途省内のどこかでだれかが議論して決める、こういう理解でよろしいですか。
○渡辺国務大臣　この行政減量・効率化会議は、密室でやるような話では毛頭ございません。もう既に提言も出しておりますし、今回はさらに政府系金融に特化をしたワーキングチームをつくりまして、そこで議論を深めていくということでございます。
　せっかく新公庫法の御審議を国会でやっていただくわけでございますから、古本委員のような前向きの大変的確な御意見が出てくるわけでございますから、そういう御提言や御意見も踏まえて議論をさせていただきたい、こう申し上げているわけでございます。
○古本委員　先ほどの議論に少し戻りたいわけでありますが、引き続きまして、各公庫の総裁あるいは副総裁にお越しをいただいております。
　海外への、今後のＪＢＩＣとの連携によって、中小公庫さんにおかれましては、統合効果があるということでありました。
　それでは、お尋ねします。国民公庫さん、それから農林、それぞれに、中小公庫にも再度お尋ねします。
　今皆様が貸し出されておられる方々の貸出総残高の中で、大体で結構ですよ、海外にビジネスの展開を今なさっておられる貸出先は何割ぐらいございますか。順番にお願いします。
○薄井政府参考人　国民生活金融公庫は、御存じのように、商店街のお店とかそういうところが多いわけですから、なかなかそういうおっしゃるようなケースが極端に多いということではなくて、製造業関係で、多分数千ぐらいあるのか、それは調べてはおりませんけれども、製造業関係でかなり規模の大きいところが海外に進出しているかもしれません。私ども、データを持っていません。
　もう一つ申し上げますと、お客様は百三十万ぐらいいますけれども、そのうち九割ぐらいが規模として従業員数九人以下ですから、そういうところでは余りないと思います。
○高木政府参考人　農林漁業金融公庫でございます。
　今のお尋ねでございますが、私ども、三兆一千億ばかりの残高があります。お貸ししている先で、最近輸出に非常に関心を持たれている方々が出ておられます。私ども、ジェトロさんと業務協力するなどして、そういうことにサービスを提供しておりますが、現実に、それでは、今おっしゃられたような、額としてどれぐらいというところにはまだいっていないと思います。
○横田政府参考人　中小公庫の融資先で海外に進出しております企業は、十八年三月末時点の調査で三千九百九十二社、取引先の約八％という数でございます。
○古本委員　既に実績ベースで、貸出先で海外に進出されているというところで、さっき自信ありげにおっしゃっておられた中小公庫さんで、今現在八％。国金庫さんに至っては、中小零細が中心ですということでした。そして、農林さんにおかれては、大臣のおっしゃる、米一俵何万円でしたっけ、買ってくださる、日本米はおいしいですから、そういうのを輸出していこうというのはよくわかりますが、今現在は余りないということですね。
　という確認をとらせていただいた上で、さて、お尋ねするわけでありますが、今回、ＪＢＩＣ以外の残り三公庫は、午前中も指摘をさせていただきました収支相償の原則からいきますと、どういった趣旨の公庫に今なっておられますか。収支相償なのか、あるいは収支差補給の会社なのか、どっちですか。順番にお願いします。
○薄井政府参考人　私ども、現在は収支差補給金に頼っておりませんが、利子補給的なものとして五十億程度をいただいております。
○高木政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもは収支差補給の対象と考えております。
○横田政府参考人　中小公庫は、融資事業の方は収支差補給をいただいてございます。信用保険の方は、これは大変大きな赤字が出ておるわけでございますが、出資金でカバーをいただいております。
○古本委員　ＪＢＩＣもお願いします。国際協力銀行。
○篠沢政府参考人　私どもの国際金融業務は、収支相償の原則にのっとって業務を行うようにという法律どおりに運営をしているところでございます。
○古本委員　さて、大臣、お尋ねします。現状はそうなっていますね。この法改正後でありますが、それぞれの、今ある部門というんでしょうか、各社が今後も別勘定だということを、中身を拝聴してまいりました。今後とも、統合後も別勘定になるわけですね。別勘定でいくか、そこを確認をとらせてください。
○渡辺国務大臣　区分経理は行います。これは、先ほども申し上げましたように、それぞれの区分経理を行うことによって、経営の効率化と責任が明確になる。一緒にどんぶり勘定にしちゃいますと、これはモラルハザードが起きかねない、そういうおそれがあるわけでございますから、そのようにさせていただくわけでございます。
○古本委員　区分経理と勘定という言葉を丁寧に使い分けた方がいいと思うんです。
　では、具体的な中身に置きかえさせていただきたいと思います。
　資料の二におつけいたしました統合四機関の国庫納付の実績でありますが、国際協力銀行におかれましては、毎年、まさに優良児でありまして、国庫に貢献されておられます。いわば利益が出ておるわけです。他方、残りの三機関は、中小公庫の平成十七年度、単年ですね、この直近を除けば、国庫に貢献されていません。これは当然です。補てんを受ける非収支相償だからです。収支差補給を受けている各行だから、これは当然なんですね。
　さて、合併後、それぞれの事業はどういう目標でオペレーションされますか。引き続き、統合後も収支差補給でいきますか、それとも収支相償になられますか、どちらですか。順番にお願いします。
○薄井政府参考人　制度としては収支差補給があり得る制度だと思いますが、私どもやはり、低利の財投資金をお借りしていることですから、それをもって仕事をしていって、できるだけコストをかけない、そのためには、今維持しております収支差補給金ゼロをなるべく維持していかれるのがいいかな、まあ、私が言うのもおかしいですけれども、とは思っておりますが、ただ、経済情勢、金利情勢等でいろいろな事態もあり得る。そのときは収支差補給金をいただくことにもなるかもしれません。
○高木政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもに課せられている政策の要請、それから現在の農業の現状、まだまだ産業としての農業というところまでいっていないということからいきますと、結論的に言いますと、収支差を補給する、どういう形でやるかはともかく、そういう点になるかと思っております。
○横田政府参考人　中小公庫の融資事業の方の部門は、両公庫の総裁がおっしゃられましたように、経営責任を果たしながら所要の補給金はぜひお願いいたしたいと思っております。
　信用保険の方は、これもまた大きな赤字がしばらく続く見込みでありますので、出資金等のいろいろな工夫を続けていただければと考えております。
○篠沢政府参考人　引き続き、収支相償の原則のもとで営業をしてまいりたいと考えております。
　なお、念のため申し上げますが、現在かなり大きな黒字が出ておりますが、これは、先生御承知のとおりの、現在の調達資金の金利が非常に低い、一方、返ってまいります金利は多少、昔貸した高目の金利のものが返ってくるというようなことがございますから、非常に大きな黒字がいつまでも構造的に続くということではなかろうと思います。しかし、全体として収支相償、赤字にならないようにしてやっていくということだと思っております。
○古本委員　区分経理でやっていくと大臣はおっしゃいました。今の各公庫の最高責任者である総裁、副総裁方は、現状のままを続けたいという趣旨のことを、資金調達における国からの補てんのありようということで受けとめました。若干、国金庫の総裁は積極的な御発言があったかに受けとめましたが、思いは各総裁御一緒なんじゃなかろうかと受けとめました。
　そこでなんです。区分経理を行って、それぞれが別々に損益計算書も持つんですね。それでいいですか。各四本の事業がそれぞれに損益計算書を出す。午前中の引き続きですが、よろしいですか。
○渡辺国務大臣　新公庫は、各政策の適切な実施と透明性の確保を図るために、主要政策ごとに勘定区分を行うことにしております。また、国際部門につきましては、国際的なマーケットの信認を維持していく必要性がございますので、国内部門とは大別をして、経理についても区分して管理をすることにいたしております。
○古本委員　国内につきましては、国際的な信用が、国内の資金調達で足りるので海外からの資金調達はないんだという趣旨と受けとめましたが、財投機関債というのは海外の機関投資家からも募るものなんですか。それとも、国内の機関投資家だけでいいんでしょうか。役所でいいです。
○大藤政府参考人　基本的には、財投機関債というのは国内ということだと思いますが……（古本委員「海外の人は買っちゃいけない」と呼ぶ）いや、財投機関債ということではございませんけれども、新しい公庫といたしまして外債を発行するということはございます。それは当然外国の方も出資をするということでございます。
○古本委員　そうしますと、資料が前後いたしまして恐縮ですが、資料の三の一以降におつけをしておりますとおり、今は財投に依存しているんですよ。これに代替をする資金提供先、調達先を求めようとすると、財投機関債も今後依存していって、今の財投をずっと絞っていって、その先には財投機関債も独自で発行していってもらいたい、これは郵政の改革のときによく聞いた話ですね、行革のときにも聞きました。
　そうしますと、これはすぐれて、各社が、国際的な投資家の皆さんからごらんになっても、優良企業だなと思ってもらえるようにならなきゃいけない話なんです。ＪＢＩＣはそういう使命を今帯びていると思うんです。残りの三公庫は、全く水と油で、別のミッションを帯びておられる団体、公庫だと思っているし、法律にもそう書いてあるんです。午前中の質疑のとおりであります。したがいまして、この四機関を一つにすることによる財投の出口改革としての効果は、数字の上でのお示しもいただけなかった、今後議論をしていくということでありました。
　他方、財投依存度を減らそうと思えば、一体だれが貸してくれるかといえば、なかなかそう貸してくれる人はいないという前提に立てば、こういう財投機関債なんというのは、国からの依存は脱却していければいきたいという総裁もいらっしゃったぐらいですから。それは言い過ぎですか。ということは、国に依存しつつ引き続き財投機関債のシェアもふやしていかないと成り立ちませんよね。財投機関債がすぐれてゼロに、限りなくゼロにはなりませんよ、ストックベースが減らない。
　そこで大臣にお尋ねしますが、改めて聞かせてください。今回の四機関を統合することによって資金調達先として財投の依存度は減っていくんだ、その理由はこうなんだ、二つあわせてお聞かせ願いたいと思います。
○渡辺国務大臣　それは絶えざる不断の見直しをやってまいります。
　まず、資金の出る方でございますけれども、これは直貸しを減らしていく手法もございます。先ほども申し上げましたように、部分保証という手法もあるわけです。また、証券化手法を使えば、これはまさにバランスシートをスリム化する効果が得られるわけでございます。また、機関債においても政府保証をつけることも可能でございますので、そういった手法を使えば、今財政融資資金からお金を調達している分は当然減っていくわけであります。したがって、もろもろの手法をいかに上手に組み合わせながらやっていくかということも大事なことではないかと思います。
　もとより、政策金融も金融でございますから、当然、資金のデュレーションギャップというもの、要するに、調達の金利の平均年数、貸し付けの平均年数、そのギャップがどれくらいになっているのか、資産、負債管理をきちんとやっていかなければならないわけでございます。したがって、政策金融もやりなさい、資金調達はとにかく財政資金からは一切借りるな、これも、手足を縛られて泳いでみろと言われるような話でございまして、なかなか難しい話なのでございます。
　いずれにいたしましても、できるだけ効率的にやっていきましょうということと必要最小限の政策金融はやりましょうという、一見相反するかのごとく見える二つの要請をきちんとやっていくことが次の経営者に求められるわざというものでございます。
○古本委員　今国庫にＪＢＩＣはこれだけ貢献されています。残りの三行はそうじゃない。これは、そういうミッションですから、それはいいんです。区分経理を行った上で、残りの三行は赤字だ、ＪＢＩＣだけが黒字だ。それぞれに区分経理をしているのに、それを通算して国庫に納付という概念は今後とも続けられるんですか。これは会社法上の会社になりますね、そんな会社は世の中にあるんですか。それとも、国庫に納付しないというならいいですよ、赤字会社に転落というなら。
○大藤政府参考人　新公庫に関する法律で手当てをしておりまして、各勘定区分ごとに一定の剰余金というものを政令等で定めるわけでございますけれども、それを超える額につきましては、国庫納付を行うということになっております。
○古本委員　それでは、ちょっと確認しますけれども、三公庫、国金庫と農林と中小、この三つを合わせて千億の赤字だった。仮にですよ、例えばの話をしますから。千億の赤字だった、ＪＢＩＣが五百億の黒だった、こうしますと、これは差し引き五百億の赤字で済むんですか、それとも、五百億国庫に納付してもらえるんですか。これは百八十度違いますよ。どっちですか。
○大藤政府参考人　まず、ＪＢＩＣに関する勘定につきまして、いわゆる国庫納付が可能になる部分については国庫納付をするということでございます。
○古本委員　可能になる部分というのは、この四つは一つの会社になるんですよね。ということは、総裁が今ずらっと並んでおられますが、引き続き、各省の何となく利権を握ったまま、縄張りを持ったまま、それぞれ独立会社のように今後とも四行がやっていくんだ、こういうことですか。それは会社法に照らして正しいですか。
○大藤政府参考人　この公庫は、会社法に基本的によるわけでございますけれども、この法律で特段の定めを置いている場合には、その定めによるということになっておりまして、各勘定ごとに、一定の準備金というものを超える部分については、その勘定ごとに国庫納付を行うということでございます。
○古本委員　法の何条にそれをうたっておられるんですか。別に定めたわけですね。
○大藤政府参考人　法律の四十七条でございます。
○古本委員　四十七条。つまり、これは特殊会社なんですよ。だから、法に定めれば何でもできる、こういうことですね。大臣、こういうことですね。会社法の会社をつくったんだ、株式会社だと言っておきながら、実はこれは特殊会社なんだ。
　では、せっかく手が挙がっていますからあわせて聞きますよ。過去、ＪＴ、ＮＴＴ、ＪＲ、日本を代表するこういう各企業が特殊会社になったときに、この法の三条のような、全株を我が国政府が保有し続けるという、こんな条文は入ったことがありますか、ないんですよ。これが初めてです。
　したがって、会社法上の会社になります、ディスクロージャーも透明化します、いろいろなことをうたっておられますが、実はもう入り口の、会社を起業する上で、創業する上での大前提である利益をどうやってつくっていくか、収支をどうやって計算していくか、その計算になれば、それぞれ区分経理して単独で決済していきます、だけれども一つの会社なんです、こういうことをおっしゃっているんです。
　ここは、まず、マクロの本当に入り口の話でもう既に大分時間がたってしまいましたが、何か感想があればお聞かせ願います。
○林副大臣　大変基本的なところであるというふうに思います。
　新公庫の法人形態でございますが、まず、今委員から御指摘がありましたように、強固なガバナンスを発揮するということをしながら、透明性の高い効率的な事業運営の実現と、それから政策上必要な業務の的確な実施を図る。これはたびたびほかの先生方からも御指摘いただいたことですが、政策金融の必要な部分はきちっと遂行してもらう、この政策目的がございます。
　こういった双方のニーズを満たすために、まさに今委員が御指摘になったように特殊会社にしたわけでございます。ですから、運営は基本的には会社法に従うわけでございますが、先ほど答弁がありましたように、この法案に定めることによって会社法の例外になるということで、まさにこの法案を御審議いただいている、こういうことでございます。
　そして、民間企業会計や会計監査人による監査の実施及び取締役会や監査役による企業的な組織運営による透明性の高い効率的な運営を目指す、このことが今申し上げた理由でございます。
○古本委員　各四公庫が今持っておられるストックベースでの欠損金というのは、どのくらいあるんですか。累積欠損金です。
○薄井政府参考人　四千数百億円になると思います、累積欠損で。
○高木政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもは、収支差補給という形で、毎年、補給金ということで、公会計上はそういう欠損金というのはないです。（古本委員「民間準拠だったらあるでしょう」と呼ぶ）民間でやりますと、あと貸倒引当金の関係とかいうのが出てまいります。数字はちょっと……。
○横田政府参考人　中小公庫の平成十七年度の行政コスト計算財務書類に欠損金がございまして、十七年度末で四千五十八億円。（古本委員「累積で」と呼ぶ）はい、累積。これはまさにこの時点の欠損金でありまして、十八年度末は若干減っております。
○篠沢政府参考人　国際協力銀行の国際業務勘定におきましては、累積欠損金はございません。
○古本委員　そうしますと、区分経理を行う今後の新会社では、このストックベースでの欠損金の扱いについては何か方針を持っておられますか、大臣。
○林副大臣　実は、特殊法人が独立行政法人になりますときも同じような議論がございました。委員も御承知かと思いますが、それぞれの責任でもって、きちっと各省に責任を持っていただいた上で独法なりにしていく、こういうようなことがあったと思います。
　この統合をするときに当たって、同じような考え方で、勘定区分をして、今までそれぞれの機関であったものが、それぞれその運営によりまして今御答弁のあったような欠損金が出ているわけでございますので、これを統合するから直ちに一つのどんぶり勘定にするということではならない、こういうふうに思っておりますので、そのために勘定区分をきちっとやっていく、こういう考え方であろうかと思っております。
○古本委員　統合後も、それぞれの公庫がこれまで累積してきた欠損金は区分経理で貸借対照表上も残していく、それぞれが残していく、こういうことでよろしいですか。
○大藤政府参考人　それぞれが勘定ごとに残すということでございますが、それを合わせた公庫全体としての数字もあるということでございます。
○古本委員　合わせた数字とおっしゃるのは、ＪＢＩＣの財務体質がいい分と合わせて相殺をするということをおっしゃっていますか。合わせるというのはどういう意味ですか。
○大藤政府参考人　清算をするという意味ではございません。
○古本委員　清算をせずに合わせるというのはどういう計算ですか。
○薄井政府参考人　国金です。
　先ほど申し上げましたように、法定財務諸表上のバランスシートでは私どももきちっと債権超過になっておるんですけれども、民間準拠ですと千億程度の赤になる。これは貸倒引当金をたくさん積まなければいけない。今、林副大臣からお話がありましたように、今度の新公庫法の規定によりまして、その点を移行時に手当てしていただけると法律上措置されていると承知しております。
○古本委員　これは入り口の話なんですね。財投の出口改革である四機関の統合。八つありました政策金融機関の中でこの四つに白羽の矢を立てて、絞ってくっつけるわけですね。それがシナジーがあると大臣も累次にわたっておっしゃっておられます。統合効果があるということなんでしょう。
　そうしますと、これは横から読んでも縦から読んでもどこから読んだって、財投の出口改革ということは、その財投がストックベースで減らなければ改革にはなりませんね。依然として資金需要者であるわけで、財務省理財局としてはこんなにいいお客さんはないわけであります。
　したがって、今現在、議論してもここの数字が示されない、計画もない。そして、その財投への依存度を、シェアを下げていくためには、国の補給金を除けば、これはやはり財投機関債なり、場合によってはだれかから借りるなりしないと資金調達できないわけでありまして、そこら辺のモデルの計画の数字もお示しいただけない。
　これは、入り口の、財投の出口の改革であるというマクロのマクロ、大きな話中の大きな話であるその話をしただけでも、おおよそこの四つが一つになることによって財投の出口改革であるというふうには、申しわけありませんが、にわかには理解できないという状況だということを国会の場でありますから申し上げつつ、若干ミドルの話をさせていただきたいと思います。
　貸出先の絞り込み等々も今後の統合によって行っていくということでありますが、これこそ本末転倒じゃないのかなという見方も一方であるわけですよね。（発言する者あり）
○河本委員長　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○河本委員長　速記を起こして。
　古本君。
○古本委員　話を続けますが、今、実は政投銀と公営公庫だけでいわゆるＧＤＰ半減というのは達成できるんですよ。違いますか。
○林副大臣　委員御指摘のように、現在の残高でこうやっていきますれば、確実に達成する見込みだというふうに考えております。
○古本委員　いや、これは大事ですよ。四機関の統合は、財投のシェアからいうと、全体のパイからいうと、実はそんなに大きくないんです。やはり大どころは政投銀と公営公庫なんですよ。これは私が言うまでもないです。
　したがって、財投の出口改革としてこの四つの機関の統合だというのは、確かに、ウエートからいうと、割合からいうと、小さいよという話なのかもしれませんが、本筋からいえば、財投の出口改革としてこれを提案しているわけでありますから、その財投がいかに小さくなっていくか、それをどういう計画性を持って四公庫のそれぞれかじ取りをなさっている方が今持っておられるかというのは、大事なことなんですよ。
　それで、中くらいの話に行きますが、これは大臣も、天下りの件も大変今粉骨砕身で取り組んでおられるのはメディアを通じて拝察を申し上げておりますが、今国会に間に合うということでありますが、間に合うんですか。
○渡辺国務大臣　国家公務員法の改正案は、今月中に国会に提出をさせていただくべく準備を進めているところでございます。
○古本委員　その中に、わたりの問題があるということで調べていただいたというのは事務局から聞きましたが、わたり、渡り鳥というんですか、この四公庫の中にそういう方はいらっしゃいますか。
○渡辺国務大臣　この調査は、私、手足がございませんので、菅総務大臣にお願いをしてお調べをいただいております。
　御指摘のわたりについては、行革事務局の部隊を通じて調べましたところ、三年間で確認されたのが、二十件ぐらいだったでしょうか、十六件という極めて少ない数字が報告されたところでございます。
○古本委員　ちょっと議論が前後いたしましたが、さっきとまったのでちょっと質問を失念したものですから、ちょっと時計の針を戻させていただいて、累積欠損金のくだりですが、これは民間準拠ベースで、今はこうで今後どうなっていくかという計画図を、今はいいです、この委員会に提出していただけますか。委員長、お諮り願います。
○古本委員　ありがとうございます。
　あわせて、中小公庫さんは自分のところで今八％海外に業務展開をなさっているところの貸出先があるとおっしゃいました。残りの国金庫さんと農林さんも、現在の貸出残高ベースで海外に業務を持っておられる方々の割合、実態も、あわせて当委員会に提出していただきたいと思います。委員長、お諮り願います。
○河本委員長　理事会で協議をいたします。
○古本委員　その辺の数字を詰めていった上で、ぜひさらなる議論をしていく必要があろうかと思います。
　さて、わたりの話に戻りますが、実は、私は渡辺大臣を敬愛いたしておりまして、まさに、今ついておられる任はすごくフィットした任についておられるというふうに思っていますが、その上で、今回のこういう四機関の統合の話が出てきているわけですね。
　今、資料の中でおつけをいたしておりますが、七の一から二、三、四、五とございますが、これは、今現在の各四公庫の役員ですね、総裁以下、こういう実態なんですよ。天下り再就職、この中には、恐らく精査すれば、一度民間に出てからまた戻ったとか、俗に言われるわたりという方もおられるんだと思います。まあ、御当人方に聞けば一番お詳しいと思いますが。
　要するに、この実態は、私は、この四公庫が持つ使命を考えれば、ある一定の方々はやはり役所にも精通している等々、なぜなら、国庫による補給を今後も続けていく会社でありますから、これはやむを得ないと思うんですね。問題は、こういう経歴の方々が、本当にスリムな公的セクターをつくっていくに、大臣と思いを一にして粉骨砕身で取り組むことができるかどうかなんです。
　その象徴的な例を一つ申し上げますと、資料の八をおつけしました。八の一、八の二以下は、ＪＢＩＣ、国金庫、それから農林、中小の最近における副総裁、理事の皆さんの退職金です。
　これは、たしか平成十五年の閣議決定を受けてこういう公務員の退職の際に業績勘案率を入れるということで、これに基づけば業績勘案率ゼロから二を入れることができるということになっているんです。これは国民公庫の一番下に注書きで書いていますよね。
　残念ながら、頑張ろうが頑張るまいが、公的機関のスリム化を図るんだとまさにキャリア官僚ＯＢの尾身さんが熱弁を振るっておられましたが、その先頭に立ってかじをとるはずの方々の査定の実態がこれなんです。属人的じゃないんです、属ポスト的なんです。見事に張りついています。ばらつきがありません。
　頑張った人に業績勘案率二を出せばいいじゃないですか。そうじゃない人は、申しわけないですが、ゼロでいいじゃないですか。その際の努力目標が、業績勘案率を計算する際の物差しが、四公庫の財政の体質をスリムにするために貢献したことがすばらしいのか、より公的機関にしか頼ることができないお客様に、国民に積極的に貸してリスクをとっていった方が評価されるのか。これは、水と油のＪＢＩＣと三機関が一緒になっている限り、実はここの役員につく、公務員の皆様から出向いておられる方々は、苦悩の日々を送られる。そして、これを評価するのは外部機関に委託しているというんですよ。その外部機関の委託されている学識経験者の人も、査定項目が、一体何をもってこの副総裁は頑張ったんだろう、理事さんは頑張ったんだろうとできないんです。
　ですから、ハローワークに行けと言っているんじゃないんですよ、私ども民主党も。もちろん私もそんなことは言っていません。識見にすぐれ、役所にパイプを持っている人がそれぞれの持ち場で頑張ることはすばらしいんです。ところが、入れた業績勘案率なんて機能していないんです。そんなことで、大臣の目指す公務員の制度改革、働き方改革、そしてさらには、処遇でありますこういったボーナスも含めた話に至るかどうかという大きな問題を含んだまま、恐らく、きょういらっしゃる方々も含めて、今度の統合会社の設立に収れんなさっていかれるんだろうなと想像をいたしています。
　そこで、大臣にお尋ねいたします。
　新しくできる会社の使命を考えたら、役割を考えれば、何をやった人が業績評価されるんでしょうか。今その理念を持っていなければ、この会社は、郵政の出口改革だという美名のもとに、まずはつくりましたという会社で終わってしまいますよ。御答弁を求めます。
○渡辺国務大臣　先ほどの御指摘の退職金の問題でございますが、これは、平成十五年の十二月十九日の閣議決定にございます。つまり、〇・〇から二・〇の範囲で業績に応じて決定する業績勘案率を乗じたものとする、こういう決定なのでありますが、委員御指摘のように、この勘案率が同じ数字じゃないかということでございました。
　こういうのをスーパー護送船団方式というんですね。したがって、こういうスーパー護送船団をやっておりますと、てんでその業績が何だかよくわからない、どういうぐあいに頑張っていいのかわからない。これでは、やる気のある人もやる気がなくなって、せっかくスター選手になれる人も、スーパー護送船団のもとでスターダストになってしまうという、もったいない人材の使い方がなされてしまうわけでございます。
　いずれにしましても、今回我々が考えております国家公務員法の改正案の中では、能力・実績主義、これをきちんと取り入れていこうと。もう既に評価は行われているわけでございますが、この評価が給料とポストに反映していないというのが今の実態でございます。したがって、評価を給料とポストに反映させていこうということを国家公務員法改正案の中で準備いたしておりますので、応援よろしくお願いいたします。
○古本委員　統合の目的が、大きなマクロの話を随分時間を使ってやらせていただきました。そこの新しくできる会社の使命がどこにあるかということが、残念ながら今確かにはお聞かせ願えませんでした、いただけなかったです。
　これは無理もないんです。三つの機関とＪＢＩＣとは役割が違うんです。それを一つにする限りは、相当崇高な、あるいは役職員八千名を率いていく上でのこうなんだという目的がないと、これは財投の出口改革には絶対になりません。
　ミクロの例を指摘して終わりたいと思いますが、資料の一をごらんいただきたいと思います。
　これは実は、事務局から最初にいただいた資料です。人員の縮減効果、支店の統合、利用者の利便性の向上ということでありますが、人については、五年で五％、こういうことであります。皆さん頑張れ、一年後には仕事がないかもしれないけれども頑張れよという叱咤激励が役職員の皆さんを鼓舞するのか、一緒に汗をかこうよ、一年後も仕事があるよ、だけれども国庫からの補てんの額をここまで下げていこうよ、あるいはＪＢＩＣに負けずに利益を出していこうよと。でも、それもあり得ないんです、利益差補給は引き続き行うと今答弁いただきましたから。
　これは、すぐれて何を目的とする会社なのかということは、八千名の役職員が政府と一緒になって共有しないと、今後とも国庫から補てんなんてとてもできませんよ。残念ながら、人員の縮減という非常に表面的な数字だけちょうだいしました。
　支店の統廃合、ではこれは、向こう五年間で、あるいは十年間で何店舗に統廃合するんですか。今数字出ますか。
○大藤政府参考人　支店の統合につきましては、これまでも御説明してきたとおり、国内三公庫で二百三十三でございます。その六十地域で同一地域に複数の支店が存在するということでございますので、これを極力統合していくということで、そういう姿をできる限り早く達成するように店舗統合を進めていくということでございます。
○古本委員　今回の四機関の統合目的の中に、実は、寄せてとめるというか、統廃合により公的な部門のスリム化ということを結構大きくうたっておられますよ。それから、国庫への納付貢献というのも書いておられますよ。国庫納付からいえば、依然として霧は晴れませんね、水と油の会社が一緒になりますから。
　さらに、皆さんが言われるところの、私はこれはミクロと思っていますが、こんな支店の統廃合だ、人員の縮減だということさえも、今数字は出ないんですよ。これが今回の計画なんです。おおよそいい案だねというわけには至りません。
　ぜひ、当委員会に、せめて支店の統廃合計画ぐらい出していただきたいと思います。おおよそ是か非か判断できません。委員長、お諮り願います。
○河本委員長　理事会で協議いたします。
○古本委員　さらにミクロの話をもう一つつけ加えますと、随契の問題がございました。これも少し、事務局には大変、夜を徹して準備をしていただいたのかもしれません。そのことには敬意を表します。
　資料の五、統合四機関の随契の状況でありますが、今この四機関の随契は、大体九割前後で出されておられます。発注の規模が六十億、十億、七十億、八十億、小さいといえばそうかもしれませんが、他方、民間準拠ベースで各四公庫の経常費用を見ますと、このウエートは結構高いですよ。
　経常経費に占める発注を今後どうやっていくか等々も、これはまさにこの新会社の哲学、理念に通じる話であります。今後とも、谷垣大臣がこうやってお達しを出しておられる、随契は厳に慎むべきという話に見事に背いておられます。
　もう時間が来ましたので終わりますが、どうぞ、貴内閣委員会におかれまして充実した審議をされますことを切に願いまして、質問を終わります。
　以上です。
○河本委員長　次に、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　四月十一日の内閣委員会で、私、質問をさせていただきました。その際、政府答弁の中に、中小企業向け貸出残高の数字に誤りがありました。基礎的な数字なのに百兆円程度も違うという大変な数字の違う答弁をされましたが、どうなっておりますか。責任を明確にしていただきたい。
　　　　〔委員長退席、平井委員長代理着席〕
○大藤政府参考人　先生ただいま御指摘いただきましたとおり、去る四月十一日に先生の御質問に対しまして私がお答え申し上げた答弁の中に、一部誤りがございました。ここでおわびして訂正させていただきたいと存じます。
　具体的には、先生からの、民間銀行の中小企業向け貸出残高についての御質問に対しまして、私から、一九九六年十二月末が三百六十・八兆円、二〇〇六年十二月末が二百五十六・九兆円、それから二〇〇六年末の数字は一九九六年比で七一・二％という割合でありますということで答弁させていただいたところでございます。
　しかし、この数値は、民間銀行、統計上は国内銀行ということでございますが、国内銀行の数値ではございませんで、国内銀行に信用金庫、信用組合、政府系金融機関を加えました国内金融機関の数値ということでございました。
　先生お尋ねの正しい国内銀行の数値は、中小企業白書によりますと、一九九六年十二月末が二百五十四・六兆円、二〇〇六年十二月末が百八十・三兆円でございまして、二〇〇六年末の数字は一九九六年比で七〇・八％という割合でございます。
　ここに謹んでおわびして訂正させていただきたいと存じます。
○佐々木（憲）委員　基礎的な数字なので、今後、ぜひ注意をしていただきたい。
　次に、提案されている法案が中小零細企業に必要な資金を本当に供給することに役に立つのかどうかという点を、法案に即してお尋ねしたいと思います。
　これまでも少し議論がありましたが、現行の三公庫の目的というのは、一般の金融機関からその融資を受けることを困難とする国民、中小零細企業、農林漁業者が必要とするものを供給する、こういうふうに規定されております。ところが、この新公庫の目的は、一般金融機関が行う金融を補完することを旨としつつ、国民、中小企業、農林漁業者の資金調達を支援すると規定しているわけですね。
　つまり、中小企業にとって必要とするものを供給するという目的から、大手銀行を補完するものに限定する。ということは、本質的な性格を変質させるということになるのではないでしょうか。大臣のお考えをお聞かせいただきたい。
○渡辺国務大臣　農林漁業金融公庫法の第一条で、農林中金その他一般の金融機関が融通することを困難とするものを融通することを目的とする、こういう規定がございます。つまり、農業関係の金融機関というのは農協が一般的ですね。農協のお金を束ねて運用しているのが農林中金であります。
　したがって、政策金融というのは、そういう農業関係の金融機関とは違って、かつては郵便局に集まったお金が自動的に財政投融資という制度を通じて流れ込み、そして出口の農林漁業金融公庫に来ている財政資金、こういう位置づけだと思います。
　ですから、今回の改正によって、まさしく一般の金融機関がなかなかやりにくいことを補完する、こういう規定でございまして、新公庫の業務というのは、民間金融機関のみでは適切な対応が困難な分野に対して資金を供給する、また、債務の一部の保証とか、貸付債権の譲り受けなどの業務を行っていく、こういうことでございまして、決して矛盾はないと考えます。
○佐々木（憲）委員　今、農協の話をしましたけれども、中小企業の場合は、一般金融機関というのは民間の銀行ですね。それが貸し渋り、貸しはがしで大変な事態になったときに、例えば国民生活金融公庫が支援をするという役割を果たしていたわけです。一般金融機関から融資を受けることが困難である、そういう中小企業に貸し出していた。ところが、今度は補完的なものである。これは矛盾はないとおっしゃいましたけれども、では、ないのなら、なぜ目的のこの表現を変えたんですか。
○渡辺国務大臣　政策金融というのは、政策目的を達成するために民間金融のみでは適切な対応が困難な分野に資金供給を行うものでございます。この点、この基本的な役割については変更はございません。
　ただし、官とビジネスというのが、これは民業補完に徹するということを明確にした上で新しい公庫をスタートさせようということから、この見直しを行ったところであります。
○佐々木（憲）委員　民業補完に徹するということに変えたことによって、これまで受けていた中小企業が資金の融資が受けられなくなるということが発生しないのかということを聞いているわけであります。
　具体的に、もうちょっと聞きましょう。
　政府の施策に基づく政府系金融機関と、金融市場の競争のもとにある銀行というのは、当然次元が違うわけです。これを一緒にして、政府系金融機関を民業と競争させるというか、あるいは民業の補完的なものとして位置づけるということになりますと、政策金融機関を非常に狭い枠内に押し込むことになるのではないか、これでは政策金融機関としての機能を十分発揮できないのではないかというふうに考えるわけです。政府によって、業務の縮小、廃止、あるいは業務の民営化ということに拍車がかけられるということになる。
　附則第四十七条は、政府は、公庫が一般の金融機関が行う金融を補完するものであることを旨とする観点から、資金貸し付けの業務その他の公庫の業務のあり方について検討を加え、必要があると認めるときは、業務の廃止その他の所要の措置を講ずるものとすると規定をしているわけですね。拡大するという方向は一切ないわけであります。縮小、廃止という方向が基本方向だ、こういうことなんですか。