Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（佐藤信二君）　今の御質問の電力、これは言うまでもなく需要をまずいかに見るかということで、徹底した省エネをしなきゃいけないと。ことしの四月にも省エネの会議を開きまして、今ある省エネ法、これをやはり最大限に活用してまず抑えていく、こういうことだと思うんです。
　それから二番目には、やはり新エネということ、こういうことも徹底的に開発しなきゃいけないということでございますが、それからあとは今お話の原子力、こういうものとほかとのベストミックスということでございます。
　今、委員からの御質問は、この五百六十万キロワットの開発、これを具体的にどういうふうに考えているのか、こういうことだと思いますが、これは今のようにその三つを主体としてやって、その中において特にこれからやはりＩＰＰをいかに活用するかということに実は尽きてくるわけですが、そこでもって、先ほど申したことの繰り返しになりますが、やはり今までのように電力会社の方が一つの基準を設ける、料金を決めてそれに応札するというのは限界があるということで、電力会社とそれからＩＰＰの応札会社と競争させるというふうな思想を持っていかなければ広がらないだろう、こういうことで先ほど申したような区分経理を初めとしてこれからの改革に取り組む、こういうことでございます。
○加藤修一君　平成会の加藤修一でございます。
　五月二十三日、パリで国際エネルギー機関の閣僚理事会が開催されて、佐藤通産大臣も御出席されたということで大変お疲れさまでした。
　私は、コミュニケで気候変動のエネルギー面について焦点が合わせられて議論がなされた、そういった点からいわゆるエネルギー関係閣僚としてのメッセージを、いわゆる地球温暖化に向けての阻止のためのＣＯＰ３、それに対しての交渉担当大臣に対してそういうメッセージを送ったというふうに伺っておりますし、それについては後ほど通産省に対して御答弁をお願いしたいなと思っています、その一部ですけれども。
　それでは、まず最初に発電所アセスメントについて質問をしたいと思います。
　通産省の電気事業審議会需給部会、審議会の方の関係ですけれども、前に私もこの辺について取り上げて質問をさせていただいた経緯がございますけれども、いわゆる「国の主体的関与による厳格な環境影響評価手続」ということで、中の文書においてもかなりのところで厳格という意味を設けているわけでございます。
　それで、今回のアセスメント法案に関連して発電所アセスメント、それの中で、発電所アセスメントの手続の中では三カ所にわたって通産省が審査するところがあるわけですけれども、環境庁はある意味で第三者的な公正な評価あるいは意見が言えるというふうな私は理解をしているわけですけれども、許認可等を行う主務大臣、そういった審査に加えていわゆる第三者が審査のプロセスに意見の提出を通じて参画することが非常に大事だと私は思っておりまして、それを環境庁が行う、そういった意味ではより客観的にかつ厳正、厳格な審査を確保することができるでしょう。
　その環境影響評価の中で方法書、準備書、評価書の三段階、そういうところについては先ほども申し上げましたように通産省が審査を行う、準備書の件については環境庁が意見を言うところがあると。残りの二カ所については環境庁が意見を言う機会はないんですけれども、より厳格なアセスメントを行うという点では残りの二カ所についても加えるべきであるというふうに私は理解しているんですけれども、その辺について御見解を承りたいと思います。
○政府委員（岡本巖君）　環境庁との関係につきましては、これまでも実は私ども大変綿密な協議をやってきておりまして、省議アセスの段階でも発電所の計画はおよそ電源開発調整審議会に上がっていくわけでございますが、環境庁はその法定メンバーでありますので、電調審上程に先立って十分に環境庁との間の協議を整えて、環境庁の御理解を十分にいただいた上で前に進めるということでやってきているわけでございます。
　そういう考え方のもとに、今回準備書について法律上環境庁長官の意見を伺うということで明定いたしておりますが、それ以外の例えば方法書の段階につきましても、これは調査のやり方について、手法の選定について私ども環境庁長官の意見を聞いた上で一定の指針をつくるということにしておりまして、そういうことを通じて環境庁のお考えというものを調査の手法の段階でも反映できるような仕組みを用意しているところでございます。
　それから、評価書についての環境庁長官の意見の規定は確かに法律上書いてございませんが、私ども考えております評価書についての通産大臣の審査なり勧告、変更命令と申しますのは、準備書の段階で環境庁の意見をお聞きした上で、通産大臣が発した勧告に事業者が従って最終的な評価書を仕上げていないという場合に、間違いなく準備書に対する勧告に従って評価書を仕上げていただくというところを担保するものでございますので、内容的には環境庁の御意見というのは準備書の協議の過程で十分にいただいているもの、その実行を担保するというものでございますので、そういう位置づけのものとして評価書の段階ではあえて法律上の規定を置いていないわけでございます。
　いずれにしましても、環境庁との連絡協議というのは運用に当たり十分に密なものを図ってまいりたいと考えております。
○加藤修一君　今の御答弁の中で、環境庁の意見を聞いて仕組みを用意している、それは方法書に関してということの答弁でしたけれども、この仕組みを用意しているということをもう少し具体的に御説明いただけますか。
○政府委員（岡本巖君）　環境影響評価法の方にこの手続は規定されているわけでございますが、方法書に関しまして、法律の第十一条の第三項でございますが、その後半の方で「環境影響評価の項目並びに当該項目に係る調査、予測及び評価を合理的に行うための手法を選定するための指針につき主務大臣が環境庁長官に協議して定める」という規定がございますが、いわゆる調査のやり方についての手法を事業者が選定するについての指針というものを私ども環境庁長官と協議して定めることにいたしておりまして、こういったものを踏まえながら私ども審査をし、必要があれば勧告をする、そういう運用を目指しているものでございます。
○加藤修一君　それはスコーピングの段階の話ということですね。
○政府委員（岡本巖君）　方法書についての指針ということで今お答えを申し上げた次第でございます。スコーピングでございます。
○加藤修一君　私が先ほど来三段階という話で申し上げているのは、それが決まって、公告がされ縦覧、住民の意見の反映があって通産省における審査が始まる、その段階で環境庁が意見を言えるような明確に示したものがあっていいのではないかという意味合いで先ほどから申し上げているんですけれどもね。
○政府委員（岡本巖君）　調査をどういうふうに進めるかという調査の手法については、先ほど御説明申し上げましたように、指針を策定して、それを踏まえながら私ども事業者に対して審査、勧告をするということにいたしているわけでございますが、そのベースになります指針を策定するに当たりまして、法律上環境庁長官の意見を伺って指針をつくるということにいたしておりますので、調査のやり方についての環境庁の包括的なお考えを、この規定の運用を通じて私ども伺いながら進めていくということを考えているものでございます。
○加藤修一君　答弁になっていないという言い方しかできないんですけれども。
　要するに、通産省が説明で持ってきたこの図表によりますと、いわゆるアセスが始まる手続としてアセス項目、手法等の選定というその箇所で協議という話だと思うんです、先ほど来からお話しされているのは。そうじゃなくて、それが終わった後で今度縦覧に付すわけですけれども、それの段階で、それを終えた後で今度住民の意見を反映しなくちゃいけないという話になって通産省における審査が始まると。その段階で環境庁の意見を伺うということがあっていいんではないかということなんですけれども、私の質問がおかしいですか。
○政府委員（岡本巖君）　調査のやり方については、先ほど来御説明申し上げているように手法の選定の段階の指針でまずやりまして、それからアセス法の中で準備書について環境庁の意見を伺うという協議をやることになっているわけですが、準備書の法定記載事項としましても、まさに調査のやり方というものも法律上明定されておりまして、そういうことを通じて調査のやり方が適切であったか否かということについての環境庁の御意見も伺うようになっておりますので、私ども今言ったような規定の運用を通じて環境庁の意見は十分に伺ってまいりたいと考えております。
○加藤修一君　先ほどから答弁、私は全く内容が同じだと思っているんですよ。私の質問に対しての答弁ではないと。私が言っているのは、公告して縦覧して住民の意見の反映がある。住民がいろいろ意見を言うわけです、住民だけに限らない、ほかのさまざまの方が意見を言うわけですから。それが今度通産省の審査の過程に入ってくる。入ってくるときに、環境庁だってそれは見たいわけですよ、見たいかどうかわかりませんが、要するに意見を言いたい部分があるかもしれない。私は、意見を言うべきであるというふうに理解しているわけなんです。そういうチャンスを環境庁に与えてもいいだろう、環境庁はそういう役割をすべきだと私自身も思っています。その辺についてどうかということなんです。
○政府委員（岡本巖君）　これは、環境影響評価法の一般規定にわたる事柄でございますが、発電所に限りませず、各事業者ともいわゆる調査の手法、方法書については環境庁の意見を伺うというようなことにはなっていなくて、むしろ事業者に対して各主務大臣が手法の指針となるべき事項を定めるということにいたしておりまして、その段階で主務大臣が環境庁長官と協議するということにいたしているわけでございます。発電所は、それに加えまして準備書の段階で調査の実際のやり方ということについても環境庁と協議マターになっておりますので、その運用を通じて環境庁の御意見というのは十分伺っていくことができるものと私どもは考えているところでございます。
○加藤修一君　こだわるわけでも決してなくて、どうも答弁の中身が私の質問に対しては対応した中身になっていないと思うんですよ。法案の説明という段階で終わっているような感じがするんです、法案だけの説明で。政令とかそういった面で何とかそういったことも考えられる余地はあるかもしれないんですね。ちょっと私はわからないので行政に質問しているんです、その辺のことについて。
○政府委員（岡本巖君）　実際の運用ということに即して考えました場合に、環境庁との間で、私どもこれまでもそうでございますが、今後においても同様に臨みたいと考えておりますが、協議の中心になるのは準備書についての協議だと思っております。その中には調査の手法についてもございますし、それからアセス調査の結果、それからそれの評価にわたる部分、これももちろん含まれております。そういったことの環境庁とのすり合わせの中で、調査のやり方を含めて環境庁の御意見というのは一連の手続の流れでございますので、その中で十分に伺ってその意見を私どもの判断に適切に反映するということはしっかりやっていきたいと考えております。
○加藤修一君　答弁になっていないし、私はちょっと納得できないと思っています。質問に対応した答弁にはここはなっていないと思います。
　要するに、住民意見の反映がなされた後の中身になっているわけですから、手法の選定とかアセスの項目の選定云々のところの話じゃないんです、私の言っているのは。それはもう法律に書かれていて協議することになっているわけですから、それはわかりますよ。その後の話なんです。実際に動き始めて、そのときに環境庁の意見はどうなのかという話をしているわけであって、最後の三番目の審査のところもそうなんですけれども、いずれにしましても、時間の関係もありますし、そこで大臣、この辺について一カ所しか環境庁がかんでいないという話、私はそういう認識でいるんですけれども、三カ所あるところについて大臣はどういうお考えでいらっしゃいますか。
○国務大臣（佐藤信二君）　実はこの法律をつくるときからの問題だったと思いますが、いずれにいたしましても、通産省も環境庁も同じ内閣に入るわけでございます。同じ組織というか、内閣の組織体に入っておりますから、その都度問題があれば、また関心があれば質問があるし注意があるだろう、かように実は考えております。
○加藤修一君　まことに申しわけないですが、最後の方ちょっと聞き取りにくかったんです、申しわけございませんが。
○国務大臣（佐藤信二君）　今の話だと、第一段階でもって準備書があり、それからその次というか、段階で方法書、勧告、評価書、いろいろ分かれているわけでございますが、その都度この法律の中にうたっていないことでも関係があれば、当然環境庁の方から話があろうし、こちらの方からも相談をする、こういうことでございます。
○加藤修一君　それでは、より一層の厳格なアセスが展開できることを期待したいと思います。
　今回の法案の中では住民参加といいますか、そういう意見を取り入れる、あるいは参加を原則的に考えていると。例えば第八条と第十八条におきましては、「環境の保全の見地からの意見を有する者は、」というふうになっているわけでございますけれども、この「者」というのは具体的に、例えば住民が入りますけれども、外国人とかあるいは在日米軍基地に住んでいる方々とか、あるいはさらに団体等々については含まりますか。
○政府委員（岡本巖君）　場所的な限定は付しておりませんで、今例示に挙げられましたような方々すべて、御意見をお持ちの方々の環境影響についての御意見を幅広く伺うという趣旨でございます。
○加藤修一君　場所的な制約がないという話ですので、海外という話も含めて、海外の環境保護団体が物を申してきたときについても入るということですね。
○政府委員（岡本巖君）　私ども、そういう方々の御意見も伺う用意はございます。
○加藤修一君　それではさらに、国がなった場合はどうですか。国自体がこういう関係でやってきた場合については。
○政府委員（岡本巖君）　先生のお尋ねの御趣旨は、外国の政府ということでございますか。
○加藤修一君　ええ、そういう意味です。
○政府委員（岡本巖君）　これは、私ども、今の少なくとも法律の規定で予定している範囲の中には入ってこないというふうに考えております。
○加藤修一君　昨日、環境特別委員会があったわけですけれども、同じ質問をいたしました。環境庁が観念上は国が入るという表現をされていましたので、ちょっと私も頭の中が整理できないものですから、これ通産省に確認しようと思って今質問したわけですけれども、統一とれていないという気がちょっといたしますね。
　それはともかくとして、ただこういう住民参加というんですか、場所に限らずという話でこういう条項を入れたということについては、私は積極的に評価したいと思っています。同時に、情報公開に関しても細やかな整備を行う必要があるのではないかなと思うんです。
　今、「者」という範囲、定義について考えていったときに、海外の諸団体も入るということですから、その意見を伺うに際して、近くの住民は縦覧が一カ月とか意見を言うのが二週間という範囲である意味では対応できると思うんですけれども、海外から云々という話になった場合にそういう余地が極めて少ないように思うんです。
　そういった意味で、通産省という省でございますから、この電事法のアセスについて調査、予測、評価、その実施状況並びに結果を例えばインターネット等で公開するとかそういったお考えはございませんでしょうか。
○政府委員（岡本巖君）　調査の結果につきましては、一義的には各発電所の場合には事業者が公告、縦覧を行い、あるいは住民への説明会を行いということで予定されておりまして、事業者における対応として、インターネットの活用を含むいろんな媒体による住民の方々への情報提供というものは望ましいものと考えております。
　ただ、政府としての情報公開につきましても、私ども極力努めてまいりたいと思いますが、インターネットの活用という特定の手法、方法による情報の提供という点についてはいましばらく勉強させていただきたいと思います。
○加藤修一君　先ほど吉村委員からも話がありましたけれども、ちょっと質問を変えますけれども、ＩＰＰによる電源立地あるいはＣＯ２の発生等の話がございました。この質問をしたいと思いますけれども、ちょっと質問をスキップさせていただきます。
　ＩＰＰの関係でさまざまなことが行われていて、いわゆる入札を含めて随分と拡大していく可能性もあり得るということで、例えば電気事業審議会の需給部会によるレポートを見てみますと、「発電市場の自由化に伴う環境保全の確保」ということで、平成七年に改正された電気事業法に基づきＩＰＰの入札が行われたわけですけれども、いわゆる対象規模要件、火力発電所の場合は十五万キロワットぎりぎりの火力発電所の計画が多く落札したという話がございます。
　要するに、新エネルギーの拡大をするよりも火力発電とか石油エネルギー、そういった方面のものが伸びてしまわないか、あるいはそういったことから結果としてＣＯ２の排出総量も伸びてしまうことが懸念されるわけですけれども、その辺のことについてちょっとお考えがございましたらお願いします。
○政府委員（岡本巖君）　新エネルギーの開発ということについては、電力に関係して申しますと、風力でありますとか太陽光発電でありますとか、既に一部そういう試みを実施に移されている方もおりまして、電力会社に対しては余剰電力購入メニューでありますとか、あるいは回避可能原価での買い取りを私ども指導するという形で新エネルギーの発電が普及して拡大していくことを側面からお手伝い申し上げているわけでございます。
　それから、ＣＯ２との関係では、基本的にはこれからの需要増を賄うための電源の開発をどういう燃料種のものによって対応していくかということに大きくかかってまいろうかと思いますが、先ほども御答弁申し上げましたベストミックスというものを追求する中で、ＣＯ２の排出抑制というのは非常に大事な視点として、私どもそれを踏まえて対応していきたいと思います。
　それから、ＩＰＰの方々の多くが化石燃料ということで、ＣＯ２との関係では私どももその問題の所在というのは認識をいたしておりますが、これも全体の電源構成ベストミックスの範囲内で火力系の電源の総量というのをめどをつけるという中で、一定の範囲内にとどめるようにこれからも運用してまいりたいというふうに考えております。
○加藤修一君　そういうＣＯ２の総排出量の関係についてさらにお聞きしたいわけですけれども、ＩＰＰに限らずいわゆるＣＯ２を発生する発電所、その発電所別にＣＯ２の排出の算定と公表を私はしていただきたい。それはアセスに関してもそうなんですけれども、その辺について伺いたいのですが。
○政府委員（岡本巖君）　中央環境審議会の答申にもありますように、ＣＯ２問題のように不特定多数の活動により影響を受け長時間かけて環境保全上の支障に至る性質の問題については、個別の事業が環境に及ぼす影響として予測、評価することは一般的に困難であるというふうに認識をいたしております。
　このため、現在行っております省議アセスにおきまして、ＣＯ２に関連しましては、私ども実行可能な範囲内で排出を低減するという観点から、ＣＯ２排出量をできるだけ減らせるような高効率の発電方式の採用というのを検討し、お勧めするということで対応いたしておりまして、これを基本にいたしたいと思っております。それから、日本の発電所の単位発電量当たりのＣＯ２排出量というのは、先進六カ国の発電所に比べて約七割ということで低い水準に現状至っております。
　お尋ねの個別の発電所でございますが、私ども環境審査の段階でも燃焼効率、熱効率の点というのはできるだけ高いものを採用するようにお勧めいたしたいと思っておりますが、ＣＯ２の排出を抑制するという観点からは、むしろ電源構成のベストミックスを追求するというのがどうしても大きな対応の柱になってまいろうかと思いますので、そういう電源種別の選択、それから熱効率の高い発電設備をできるだけ採用するようにという、そのことの対応によって臨みたいと思っておりますので、個別の発電所ごとのＣＯ２の排出量を公表するというようなことについては慎重に考えてまいりたいと思っております。
○加藤修一君　個別事業であるのでということと、中環審の話をもとにして困難であるというような御答弁であったと思いますけれども、いまいち困難であるという理由がちょっとわかりづらいなと思うんですけれども、もうちょっと説明いただけますか。
　私が思うには、使われる燃料というのは原単位を考えていけば簡単に算定はできるわけですから、あとそれをもとにして公表するしないということ、私はとりわけ公表すべきだと。公表してどれだけ是正されたか、削減されたかということも明確にその辺についてはわかるように思いますけれども。
○政府委員（岡本巖君）　ＣＯ２の排出ということについては、むしろその総量を私ども極力抑えるということを目標にすべきかと思いますので、これまでも発電所全体についてのＣＯ２排出量がどういうふうにふえたか減ったか、そういったことについての情報の御提供というのは進めてまいっているところでございますが、個別の発電所についてのＣＯ２の排出量というのを測定して公表するということによる効果というのがいかばかりのものがあるかという点について、私ども必ずしも今すぐ理解できないところもありますので、むしろ地球環境問題との関係でまずもって大事なのは総量を抑制するということかと思いますので、日本の火力発電所全体としてＣＯ２排出量がどういうふうな推移になっているかということについて国民の方々に適切な情報提供をしてまいりたいと
　いうふうに考えております。
○加藤修一君　今御答弁の中にＣＯ２の総量を抑えるということの話がございました。
　地球温暖化問題ということを考えていった場合には、主な犯人、主犯というのはＣＯ２がふえてくるということによって地球温暖化が進むという話ですけれども、基本的には温暖化の原因はＣＯ２で、第一段階としては要するに一九九〇年の地球全体の水準にすると、二〇〇〇年までにですね。さらに、第二段階としては二〇〇〇年以降について九〇年水準以下にしていこうという考え方がある。それによって地球の温暖化を阻止するというふうに基本的に考えていいと思いますけれども、これについてはどうでしょうか。
○政府委員（稲川泰弘君）　現在の条約におきましては、先生御指摘のとおり、九〇年レベルに総量を安定化させることを目的として各国がそれぞれの政策措置をプレッジし、実行に移すということにしてございます。
　二〇〇〇年以降につきましては、現在の条約を超えた問題でございまして、九五年に開かれましたベルリンでのＣＯＰ１締約国会議において二〇〇〇年以降の数量目的と政策措置の内容をことし十二月、京都で開かれますＣＯＰ３までに決めるというところまでが各国の合意をしているところでございます。
○加藤修一君　要は、地球温暖化というのは地球全体のＣＯ２が増加するから起こるという理解でよろしいですね。イエスかノーかで。
○政府委員（稲川泰弘君）　原則的にはおっしゃるとおりでございます。
　ただし、炭酸ガスが主要な、世界的には七割程度のシェアでございまして、残り三割は御承知のようなその他のメタンガス等のガスがございます。
○加藤修一君　主犯がＣＯ２の増加であるということですね。
　それで、通産省の産業構造審議会地球環境部会の中間報告では、いわゆるＣＯ２の排出権の取引、これについては否定的であるというふうに私理解しているわけですけれども、それから環境庁の地球懇の報告書では比較的好意的であると。こういった意味では、政府部内で意見がちょっと合わないなというふうに受け取っているわけですけれども、今回、先ほど冒頭に申し上げましたＩＥＡ閣僚理事会でいわゆる排出枠取引を導入する方向に日本も合意した、賛成したと、そういうふうに聞いておりますけれども、通産省も排出枠取引に賛成となったと理解していいのかどうか。
○国務大臣（佐藤信二君）　今のおっしゃる会議、私出させてもらいました。集まったのが御存じのように各国のエネルギー担当大臣ということで、中には環境大臣も兼ねている方もいらっしゃいましたが、その中の議論は、今おっしゃるようにＥｕの意見、これは一律削減というふうな話でありますし、それからアメリカの方は今の排出権の取引、このような話でございますし、それから豪州、ノルウェー、これは差別化ということの主張でありまして、一口に言うと、あの場でははっきりした、どこが何したということは決まったわけじゃございませんが、やはりこれを現実的でそして実行ができるようなことにしようじゃないかと、こういうことで別れたわけでございまして、日本における私の発言というのは、今のヨーロッパの話というのはどうも縫い目があり過ぎて難しい話だと、それからアメリカの話に関しては若干批判めいたことを発言したと、こういうことでございまして、今委員御指摘のように、日本がどういう案を出したとか決めたとか、こういうことは一切ございませんでした。
○加藤修一君　コミュニケ、とりわけ「気候変動のエネルギー側面」のところですけれども、その中で六番目、「閣僚は、費用対効果、公平性、国や部門毎の状況の差異を考慮することが数量化された温室効果ガス排出抑制削減目的や政策措置のレベル・内容を定める上で重要であるという認識の下、気候変動に対して採りうるエネルギー関連の対応策について議論し、以下のとおり合意した。」と書いてある。合意したその中身について実は「国際的あるいは国内的な排出権取引や、」云々と書いてありまして、「温室効果ガス排出量をコントロールする効率的な手段となり得る。」というふうに書いてありますから、合意ということから考えていきますと、それは賛成というふうな理解は成り立つんでないかなと私は考えますけれども。
○政府委員（稲川泰弘君）　ちょっと補足的に御説明申し上げますが、今御指摘のありましたコミュ二ケ案の中には、受け入れ可能なシステムが案出されれば、この排出権取引その他が効率的な手段となり得るという指摘になってございます。これは、理論的にはコスト面でこの排出権取引も効率的なシステムとなり得るものではございますけれども、大臣から御説明申し上げましたように、各国の各種の主張の中で、例えば排出権の初期割り当ての公平性を必ずしもこの排出権取引は担保するものではございません。また、各国からの意見の中にはあるいは考えの中には、これを実施するためのモニタリングなどの問題点が種々ございまして、こういうものを十分検討することが必要であるというような意見もございます。
　　　〔委員長退席、理事沓掛哲男君着席〕
　したがいまして、「受け入れ可能なシステムが案出されれば、」という留保条件の中でこのコミユニケが合意という表現を用いたものでございます。
○加藤修一君　まだ私自身はちょっと今の答弁を聞いて整理できない部分があるわけなんですけれども、要するに受け入れ可能なシステムが案出されればという話で、これは一つ逃げの話になりかねないなというふうに私は理解している部分がございます。要するに、ちょっと理解できない答弁の部分があるということなんですけれども、仮に排出枠取引を行うとすれば、そのためには前提として各国に排出枠を明確に設定する必要があると思いますけれども、これについてはどうですか。
○政府委員（稲川泰弘君）　排出権売買は基本的にはそれぞれが持っております排出することが可能な枠の売買でございますので、おっしゃるとおり、最初に各国がそれぞれそうした枠を持つということが前提でございます。したがって、それを売買すると。ただし、その枠についてどういう枠配分をするかということはこれからの議論ということになろうかと思っております。
○加藤修一君　通産省は仮に先進国各国がそれぞれ排出量を、二〇〇〇年以降という話になりますけれども、九〇年水準より削減すると、そういった目標がいわゆる京都会議のＣＯＰ３で決まった場合、それをやり遂げる自信というのはありますか。
　　　〔理事沓掛哲男君退席、委員長着席〕
○政府委員（稲川泰弘君）　二〇〇〇年以降のレベルの議論につきましては、今まさに各国が各種の議論をしておるところでございますし、またレベルの議論そのものの前に、どういったフレームワークで検討をするかという議論をしているところでございまして、一概に九〇年レベル以下に抑えたときにどういう対応になり得るかというお答えは極めて難しいわけでございますが、現在の国が持っております目標、一人当たり二・六トンを二〇〇〇年以降安定をさせるという目的でございますけれども、これが現在極めて実現は難しい状況にございます。
　これは一人当たりの数量でございますので、合わせて人口を掛けた総量にすればなおさらに難しい状況でございますので、こうした状況を見ます限り、二〇〇〇年以降九〇年レベル以下に抑制するという目標が仮にあったとすれば、その実現は我々としては非常に難しいものと考えてございます。
○加藤修一君　今の御答弁は、自信がないという理解でよろしいですか。
○政府委員（稲川泰弘君）　大変難しい状況であるというふうに考えております。
○加藤修一君　難しい状況というのは今の状況の中での判断だと思いますけれども、何らかの政策的なことを考えて、何とか自信が芽生えてくるような方法というのは考えられないんですか。全然手放しですか、今の状態では。全然やらない、難しい、困難と。それはできないということと同じだと思いますけれども、要するに、逆に言うと自信があるような形ではやっていけそうもないということですよね。
○政府委員（稲川泰弘君）　各種の対応措置にそれぞれ社会的な裏づけ、反響などもございますので、そうした措置の難易度などを念頭に置けば、やはり現在の状況では非常に難しいものと理解をいたしてございます。
○加藤修一君　ちょっと話が前後しますけれども、先進国全体としては排出量を減らさなければいけないということは自明なことだと思います。
　そうした中で、排出枠の話をしますけれども、我が国に割り当てられる排出枠、これは条約の基準年である一九九〇年の排出量に対してふえることになりますか、減ることになりますか。ちょっとその辺の判断をどういうふうに考えていますか。
○政府委員（稲川泰弘君）　アメリカの提案しております排出権売買というのは、一つの枠組み、それぞれの排出権の枠が決まった後に売買をしようという柔軟化措置の話でございまして、冒頭の枠そのものについてはどうするかという議論は提案になってございません。それは、むしろこれから各国がどういった目標値を定め、各国ごとにそれを目的とするかということによって決まってくるものでございます。
　したがいまして、日本についてお尋ねのようにどのようなものになるのか、これはまさにこれからの京都に向けての議論の内容によって決まるものでございます。
○加藤修一君　何回か温暖化の問題について質問させていただいておりますけれども、大体答弁はそういう話が多いんですね。これから検討これから検討と。ほかの委員会も大体そういう答弁が多いわけなんですけれども、どうもその辺、通産省の判断というのは白黒が全くわからないんです、どっちなのかというのが。そこを明確にしていただきたいというのがあるんです。
　要するに、ＣＯＰ３については日本が議長国になっていると。議長国だから言い切れない部分が、非常にセンシティブな問題があるから言えないという答弁は前回か前々回に大臣から伺っておりますけれども、そんな状態じゃないんです。やっぱりリーダーシップをとって、イニシアチブをとってやらなくちゃいけないというふうなことが課せられていると思います、私は、議長国としては。
○政府委員（稲川泰弘君）　気候温暖化問題というのは、各国のエネルギーにかかわる利害が相当絡まったものであることは御理解のとおりでございます。
　我が国といたしましては昨年十二月に提案をいたしてございまして、御承知の複数選択制の提案でございます。この提案に対しまして各国がそれぞれのまた提案をしておるわけでございまして、こういう各国の議論の中で煮詰まっていくべき性格のものと理解をいたしてございます。
○加藤修一君　ちょっと人ごとみたいに聞こえたんですけれども、煮詰まっていくものと考えておりますではなくて、煮詰めていく立場ですよ、日本は。そうだと思います。各国がいろいろ出してくる中で、自分たちも、日本も出しますというんじゃなくて、日本はイニシアチブをとってどういうふうにまとめていくかという話だと私は思います。
　一人当たりとか総量の話、昨年出しているという、それは私も存じ上げておりますよ。それについては目標年次も確定していないし、量も確定していない話です、あれは。抽象的な話だと思います、一つは。
　私は答弁がなかなか理解というか、すぐ頭に入ってこないんですけれども、要するに通産省としては、日本の排出量を一九九〇年レベルより減らさなければいけないという約束には断固反対の方針なんですか、どうなんでしょうか。
○国務大臣（佐藤信二君）　これは非常に事務方は話しにくい話でございます。私からあえて申し上げますが、率直に言って、先ほどＩＥＡの各国の閣僚の話を一部紹介いたしましたが、まず大前提は、各国とも地球温暖化、これは何とかして防がなければ大変なことになるなということで、非常に環境問題に関しては我々は前向きでいこうというのが大前提になったわけです。
　それからまた、各論に入りますが、その中において一つ先ほどの中で私自身が抜けていたのは、やはり技術の開発というか新エネ、そしてまたＣＯ２が出てくるものをいかにするか、そうした技術的な開発、これを急がなければいけない、こんな話が実はあったわけです。
　そして、先ほど申し上げましたように、アメリカ、豪州、それからＥＵの方の話、いろいろな話があったわけですが、必ずしもＥＵの中でも今一応決まっている一五％削減ということに関して、ＥＵとしてはそうした結論を出しておりますが、各国はそれぞれ事情が違うような言い方をしておりました。
　そこで、私自身率直に言って、これは大変な会議が十二月にあるな、日本は今おっしゃるように議長国だなと。イニシアチブをとるというが、いかにしてとるのか。その前に、議長国とは別に日本としての対応、対策というもの、これをやはり早く結論を出さなきゃいけないなと。ただし、ＣＯ２ということになりますと、必ずしも通産省管轄ではなく、輸送部門、これも非常に大きな要素がございます。
　そして、先ほどから申しているように、前に決めた一人頭二・六トンどいうものも、現在二・七トンであり、達成の見通しが難しいという状況にあるのは、当初考えているほどに省エネという効果もないんでしょうし、そして新エネというものの開発、これもやはり予想よりか進まない、こういうもろもろがあるので、そこで率直に言えば今のように、私自身もきのう帰ってきて、この問題は早くやはり各省との調整というものをやらなければいけない、こう思って実は帰ってまいりました。
　そこで、まだ肝心の通産省の内部においてもその話をしてないということで、これからの問題だというふうに御理解いただきたいわけでございますが、今委員御指摘のように、これはこのまま人ごとのようなことでは済まされない問題だなと、こうした認識を持っている、こういうことを披露しておきます。
○加藤修一君　大前提としては、環境保全ということを考えていかなければいけないということと、今の大臣の答弁はかなり積極的な意味合いで私は受け取りましたけれども、要するに、要は日本の排出量目標が一九九〇年比で削減になっても、それだけをもって通産省は必ずしも反対しない、そういう理解で受けたんですけれども、よろしいでしょうか。
○国務大臣（佐藤信二君）　まだどういうふうな結論が出るかということを予測する段階ではないと、こんな認識を持っております。
○加藤修一君　この問題についてたびたび質問している中で、いわゆる過去の省エネ努力が反映されるような公平な約束、こういう答弁を見かけるように私は思うんです。これは言葉として理解できるような感じがしてくるわけなんですけれども、一体、具体的に過去の省エネ努力の大小をどうはかって、しかも目的の中にどう反映させていくか、そういったことも当然考えなければいけないわけですけれども、常に公平な約束云々というふうにおっしゃっているわけですから、その辺のお考え、御見解というのをお伺いしたいと思います。
○政府委員（稲川泰弘君）　過去の省エネ努力あるいはエネルギー構成にかかわる努力を反映した公平な原則であるべきだという主張の中で、これをどういうふうなフォーミュラで測定をするかということは確かに難しい内容でございます。一般的にこれが象徴的にあらわれてくるのは一人頭の排出量でございまして、現在その一人頭の排出量をもって、それが過去の努力その他が象徴的にあらわれたものとして扱おうという提案をしているところでございます。
○加藤修一君　それが公平というのはちょっとよくわからないんですよね、非常に。何かいろいろと調査のレポートを読んでみますと、多基準分析ですか、そういったものをもとにしてやったり、何かいろいろやっていますけれども、実際問題なかなかこの公平性というのを確保した形で進めていくことは難しいんじゃないかと私は理解しています。仮に公平な国際約束ということが、いわゆる今の答弁にありましたように一人当たりの排出量目標枠について、それが政府の提案に結びつくということになるわけですけれども、大事なのは過去の努力よりもやはり今後のことだと思うんですね。その点で、一人当たりの総排出量、一人当たりの排出量目標、これよほど低い方向にしておかないと大きな問題が生じると思うんです。
　例えばどう問題かといいますと、発展途上国は一人当たり二・七トンとか六トンとかそういったところまで段階行ってないと思うんですね、行っているところもあるかもしれませんが。要するに、一人当たりそういったレベルまで大気を汚してもいい、あるいはＣＯ２を排出してもいいというそういう担保を与えてしまうことになりませんか。
○政府委員（稲川泰弘君）　現在議論しておりますのは先進国の中での義務あるいは排出量の配分の議論でございます。したがって、途上国がこの枠の中から仮に一人頭という基準でやったとしても、義務づけの範囲外であることではあります。
　ただし、これは途上国がそれなりに今後経済成長をしていけば、現在の一人頭の排出量よりもどんどんふえていくことは当然でございます。そのときに、今先進国の平均が一人頭三・五トン出しておりますけれども、三・五トンあるいはこれを若干削減して三・〇トンまで途上国が伸ばしていい、炭酸ガスを排出していいという受け取り方もありますが、他方では一人頭で〇・六トンというようなエネルギー消費量を拡大していくプロセスの中で、炭酸ガスを排出していいという表現ではなくてエネルギーの消費はふえていくということだろうと思います。
　したがって、我々途上国との対話で今も言っておりますのは、エネルギー消費がふえていくふえ方をエネルギー効率を上げて抑制をしようと。これが途上国にとって経済成長のための原資となるエネルギー費用を削減して経済の発展につながるものではないか、それを裏返せば炭酸ガスの抑制につながるというものでございます。
　そういう意味で、汚していいという、炭酸ガスの観点からの議論もありますが、途上国の問題については経済成長のためにエネルギー消費を当然にふやすでしょうと、そのふやし方がエネルギー消費効率を上げることによって大きくふえないものになることが途上国のためにもなるというような表現で対話をしておるところでございます。
○加藤修一君　先進国が今平均で三・五トンということでしたね、一人当たり。
○政府委員（稲川泰弘君）　現在です。
○加藤修一君　現在ですね。仮にその一人当たりの排出目標を決めたとして、そこまでやっていいんだというとらえ方はできるんじゃないですか、できませんか。いろいろと御答弁ありましたけれども、それは非常にシンプルに受け取られる話だと思いますよ。
○政府委員（稲川泰弘君）　途上国にして見れば、先進国並みのエネルギー消費量を行って生活を豊かにしたいと思うことは当然であろうと思います。ただし、それを炭酸ガスの表現で、そこまで汚していいんだというのか、それとも途上国が先進国並みの一人当たりエネルギー消費をして生活を豊かにしたいと思うとしても、それ自身を非難することはできないというふうに考えるのか、表現の問題だと思っております。
○加藤修一君　いずれにしても、非常に大きな問題だと思いますし、先進国が二〇〇〇年以降どういう形で削減するかということが、やはり大きなポイントがＣＯＰ３だと思います。ですから、通産省の方でも、それについては本当に削減の方向に向けて大きな努力をしていただきたいと思います。
　先ほど来、排出枠の取引制度、そういったことを導入する、しないというような議論も出ておりますし、そういったことについてちょっと考えたいんですけれども。先進国全体の排出量を減らしつつ、実は我が国の排出量を減らさないといったことも可能になる場合がある、これを用いれば。このようなフレキシビリティーに富んでいるのがある意味では排出枠取引制度だと思うんですけれども、これについて、この仕組みに対して賛成するということであるならば、我が国としても厳しい削減目標を受け入れてはどうかという考え方も成り立つと思うんですけれども、どうでしょうか、この辺は。
○政府委員（稲川泰弘君）　この排出権売買構想は効率的に費用効率を高めた削減を進めようというアイデアでございます。したがいまして、この考え方自身に我々特段今直ちに反対とかいう立場ではございませんが、ただその大前提として、先ほど委員からも御指摘がございましたように、当初の排出枠をどう配分するかというところに公平なものがなければならないというのが第一点。
　それから、この排出権売買そのものは頭の中で考えられたものではありますけれども、御存じのように炭酸ガスというのは半分以上が非常に小口の排出でございます。自動車から出てくる、家庭から出てくる、そういうものをどうやってモニターするか、しかもそれを各国が売買するときにどういう形で市場を形成するのかというような技術的な問題がございます。
　したがいまして、御指摘のような問題を検討する前に現実に実行をどうするか、きっちりした実行が可能かということを検討するべき段階であろうかと思っております。
○加藤修一君　どう整理していいかちょっとわからないんですけれども、なかなか白黒がついてないという感じがするんですね。どうも通産は環境保全にある意味では消極的な部分もあるのかなと思ったり、大臣の話を伺っていますと積極的にやっていくという話で私も受けていますけれども、もう少し踏み込んだ形で議論するということが必要じゃないかなと思います。
　我が国が排出量をふやせる余地をあくまで追求するような姿勢を仮に見せたとしたら、どうも伺っている雰囲気では何となくそんなことが考えられるのかなと、オプションとして。この状態でいくと大変だという話もありました。二〇〇〇年以降については自信がないとも自信があるとも、何ともその辺は白黒つけた明確な答弁はいただいていないわけですけれども。要するに、そういったふやせる余地をあくまでも追求するような姿勢を見せたのでは、やはり到底ほかの先進国ともそういった積極的に排出量を減らすということには私はならないと思いますし、まして途上国は今の地球温暖化の問題というのは先進国に責任があると、中国はもう物すごい大きな声を出して言っているわけですよね。要するに自分の責任としては受けとめていないと、発展途上国としては。そういったことから、やはり将来の子孫が苦しむことは当然な帰結なわけです。
　通産省はいろいろと経済発展などさまざまなことを考えなければいけない部分がたくさんある。そういうことから考えていきますと、今回行革、いろいろ話が出ているわけですから、環境保全についてはほかの省庁に任せたらどうかなと思うんですけれども、どうでしょうか。
○政府委員（稲川泰弘君）　地球環境問題の重要性は省としても十分認識をしておるところでございます。ただ、本件、かつて二〇〇〇年目標を現行条約に基づいて各国がプレッジをした中でこれを実現できる国はほとんどないというこの現実を見ながら、今後の問題について実行のできないことを各国は約束し合うような条約交渉にはしたくないという思いを持っております。
　ただし、冒頭申し上げましたように、地球環境問題の重要性は省として十分に認識をしているところでございます。
○加藤修一君　私は問題発言があったように思いますけれども、それは別の機会にやりたいと思います。
　次に、待機電力についての現状と対策ということで、待機電力の説明を含めながら現在の状況と対策についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（江崎格君）　待機電力の現状でございますけれども、私ども直接調査したデータはないんですけれども、財団法人省エネルギーセンターというところが調査をしておりまして、これによりますと、家庭で消費する電力量の大体一割ぐらいというのが機器を使用しなくても消費し続けるいわゆる待機電力というふうに言われております。
　これへの対応でございますけれども、家庭用の機器でありますテレビですとかＶＴＲ、これらにつきましては、待機時の消費電力を含めまして、現在省エネ法に基づきます省エネ基準というものを設定しております。
　それから、いわゆる複写機などのＯＡ機器でございますが、これにつきましては、待機時の消費電力の少ないＯＡ機器に適用します日米共通のマーク制度、これはエネルギースターマークと言っておりますが、こうした制度を行っておりまして、これ九五年度から実施しておりますが、ユーザーに対して、つまり省エネ効率の高いＯＡ機器かどうかをわかるようにしてそういったものの普及を促すという仕組みをとっております。
　それから、政府でいつも年二回、夏季と冬季の省エネルギー対策というものを決めて広報活動をやっておりますけれども、この中におきまして家庭における十の提言というものを出しておりまして、その中で電気製品につきまして極力主電源を切るようにという訴えなどを行っております。
　いずれにしましても、当省としましても今後さまざまな機会をとらえまして、待機時の消費電力の削減に向けてなお一層努力をしていきたいというふうに思っております。
○加藤修一君　この待機電力という言葉は、現在の電力消費のむだをあらわすキーワードになっているという意見もございますけれども、それについてはどういうふうな判断をされていますか。
○政府委員（江崎格君）　現在、こうした家電の機器メーカーなどにつきましても相当こういった意識が出てまいりまして、極力待機時の消費電力を減らすというような機器開発にも大分力を入れ出しているというふうに伺っております。
　キーワードと言えるかどうか、それはわかりませんけれども、相当関係者の間での問題意識は高まっているというふうに認識をしております。
○加藤修一君　十の提言、あるいはその提言の一つとして主電力を切るようにするという努力が一つ考えられるという話ですけれども、そもそも一般の家庭で待機電力という需要量、一般の平均的な家庭で何％ぐらいありますか、その辺の調査はございますか。
○政府委員（江崎格君）　先ほど申し上げましたけれども、財団法人省エネルギーセンターというところの調査によりますと大体一割ぐらいがこの待機時の消費電力というふうに言われております。
○加藤修一君　これ調査に当然よるわけです。被験者によりますので、それは一概に言うことはできないと思いますけれども、一割といえば相当の量だと思うんですね。熊本大学のある先生の調査によると約二五％ぐらいになると。そうしますと、九州電力、原子力発電所の比率が発電能力で約二二％だということですから、要するに原発を、単純な見方ですけれども、原発をとめてもいいと。原発がどうのこうのという話を私しているわけじゃなくして、要するに待機電力が極めてそういった意味では大きいという話をしても差し支えないと思うんですね。
　ある調査によりますと、待機電力を一戸当たり平均七十ワットとすると、日本全体で出力百万キロワット級の大型発電所三基分の電気をむだ遣いしているという話なんですね。
　先ほど来スター云々の話が出てきましたけれども、そういったことについても、あるいはそれを詰めて例えばさまざまな機器の省エネに向けて一生懸命御努力されていると思いますけれども、一層の努力をして、こういった待機電力あるいはむだにエネルギーを使っている部分についてもっと喚起すべきだというふうに考えております。その辺についてもう一度御答弁お願いします。
○政府委員（江崎格君）　先ほど申し上げました家庭での一割ぐらいの電力の消費量というのは、大体原油換算で二百二十万キロリットルぐらいと言われておりまして、百三十五万キロワットの発電所一基分ぐらいに相当する電力でございます。ですから、そうしたものを仮に完全になくすることができれば、そのぐらいの発電所一つを節約できるということになろうかと思います。
　省エネルギー対策でございますが、従来からも家庭向けの日ごろ身近にできる省エネルギー対策というものを、夏、冬、私ども二回に分けまして、政府全体で関係各省協力して訴えるということをやっておりまして、こうした努力を今後とも、特にこの待機電力というものを視野に入れまして、重点を置いて広報活動をやっていきたいと
　いうふうに思います。
○加藤修一君　コンピューター二〇〇〇年問題もございますけれども、時間が来ましたので、ここで終了いたします。ありがとうございました。
○梶原敬義君　先ほど江崎長官が、一〇％電力会社の操業度が落ちると年間一千五百億ですか、何かコストが違うというお話を承りました。
　私は、昼と夜の電力の消費量の差等があって、夜電力を使うことを大変奨励している向きもあるわけですが、町のネオンやなんか夜きらきら輝いておるのを見て感ずることは、一体これでいいのか、有限資源の石油やあるいは石炭をどんどん消費していると。一体これでいいのかというのを絶えず感ずるわけです。
　だから、どんどん操業を昼も夜も操業度を高めていけばコストが安くなる理屈というのは、もう資源が無制限に無限大にある、そういう立場から考えるとそういう理屈というのは成り立つわけですけれども、資源が有限で、恐らく石油はもうあと二十年もしたら底がちらちら見えてくるようなそういうときが来る、そういうことを考えると、少し考え方を変えて、環境資源という立場に立って、むだな電力は昼でも夜でももう浪費はしないと。北朝鮮のような夜ほとんどついていない、衛星放送で見たら、そういう状況までを言っているつもりはないけれども、何かそこはもっとしっかりした考え方というのが必要じゃないだろうか。先ほどから聞いておりまして冒頭そう感じましたので、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（佐藤信二君）　全く同感ですと言ったら後の言葉がなくなりますが、今委員御指摘の点は、やはり私自身もそれが受けるのも同じ世代の者なのかなと、こんな気がいたしました。
　ちょっと私事になりますが、この間パリに行く前にカナダに参りまして、四極通商会議のときに。カナダの町、夜行っても大きいビルディングみんな電気がともっているんです。ここまで残業しているのかなと思って聞いたら、そうじゃなくて、つけっ放しでみんな帰るんだと。電力どうなっているかと聞いたら、あそこは水力が多いということでございますが、今言われたようにほかにもやはり原子力だとかいろんなものでつくっているわけでございますので、考えさせられて、何とも言えない気持ちになりました。
　同時に、先ほどから申すように、省エネというのは徹底していかなければいけませんが、さっきの待機電気じゃございませんが、細かいことの積み上げなんだろう、こう思うんですね。ですから、そういうことでは、また片一方では、一たん身についたぜいたくというか、便利さというもの、これをなかなかなくせというのも難しい問題があるなと、かように思って、今おっしゃるのも同感でございますが、果たしてどうすればいいのかと言われると、非常に難問だなと、こんな気がするわけでございます。
○政府委員（江崎格君）　ちょっと一言だけ。
　先ほど夜間の電力の問題を申し上げましたが、冷房のためにどうしても電力を使わざるを得ないのであれば、せめて昼じゃなくて夜の電力を使ってくださいと。もちろん、冷房がなくてみんなが我慢できて、昼間も冷房を使うのやめようじゃないか、その分電力を使うのをやめるというんであればなおいいと。それは、国民のコンセンサスができればこしたことはないんですが、やむを得ずどうしても冷房をつけるのであれば、せめて夜間の電力を使う、こういう趣旨でございます。
○梶原敬義君　本法律案について若干質問をいたします。
　平成七年度の電気事業法の改正、私どもも審議をしたんですが、発電事業が自由化をされまして昨年には入札が行われましたが、卸供給事業者による発電所の開発動向というのを、若干資料をいただいておりますが、どういうような状況なのか、簡単に。
○政府委員（岡本巖君）　平成七年十二月に施行されました改正電気事業法に基づきまして入札制度が導入されたわけでございますが、八年度に初めての入札が行われました。電力六社が合計二百六十五万五千キロワットのＩＰＰの募集、卸電気事業の募集を行いました。それに対しまして四倍強の一千八十一万三千キロワットの応募がございまして、その中から二土地点、三百四万七千キロワットが落札、決定に至りました。
　燃料の種類別に見ますと、石油が九地点で百二十一万七千、石炭が七地点で百四十三万六千キロワット、ガスが三地点で三十四万キロワット。それから、製鉄所の排熱利用のものが一点、五万五千キロワットという内訳になっております。
　本年度、九年度につきましては、七つの電力会社で昨年より少し多い二百八十五万五千キロワットの募集を行うという旨が既に発表されているところでございます。
○梶原敬義君　これは通告をしておりませんでしたが、もし答えられるなら答えていただきたいのですが、この前、大牟田に行きました。委員長以下、三井の石炭の跡の視察に行きまして、そのときにこの問題聞いたんです。敷地がいっぱいあるから、三井炭鉱はどうしたのと言ったら、応募したけれども全然勝負にならぬかったらしいんですね、コストで。コストで勝負にならなかった。まだあきらめませんというように社長は言っておりました。
　今回、三百四万キロワットの落札がありましたが、これらのコスト、今電力会社でやっているコストと、その落札した企業のコストというのは相当開きがあるんですか。要するに、安くつくれるのかどうなのか。その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（岡本巖君）　電力会社が既に以前から運転をしております発電所で、償却がある程度進んだものと比較しますと、新規のＩＰＰのものといえども高くなるという場面はございますけれども、フェアに比較するためには、電力会社自身が新規にみずからやった場合の発電コストがどうなるであろうかということで、募集に際しまして各電力会社は、そういうものとして上限の回避可能原価というものを公表いたしております。
　その水準は、募集をします発電所をベース、原則二十四時間通じて運転する発電所でやるか、ピーク対応の発電所として募集するかによっても違ってまいりますが、大まかに申しますと十円台、中には十一円台というそういうレベルになっているわけでございますが、それに比べまして、平均して申しまして幅で一割から二割五分ぐらいＩＰＰの方々の応札価格というのは安いということで、かなりの程度、ＩＰＰの方々がみずから土地を持ちインフラを持ち、あるいは自家発電の運転を通じて蓄積した、効率的に発電事業をやるというノウハウを活用しながらの計画になっておりまして、これまでのところで見る限りはかなり安いものになっているものと私ども評価をいたしております。
○梶原敬義君　わかりました。
　次に、卸供給事業者の開発地点は、大都市というかあるいは臨海工業地帯というか、人がたくさん住んでいる地域に比較的近い、そういうところが大体多いと思います。このような都市部で発電所を開発、さらにこういう方式で開発を次々にしていくということは、環境の問題、今絶対量がふえていくわけですから、その点が非常に心配になるんですね。
　私も大分県で、大分の臨海工業地帯の中に九州石油というのがあるんですが、今回そこが認められているんですね、落札している。たくさん周辺には煙突があって、排気ガスをどんどん出しております。最初からこの法律をつくるときにそういう心配をしておりましたが、この点はいかがでしょうか。