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○早川政府委員　まず、現行の限度額二千五百万円、これが実態的に非常に低いのではないかということでございます。
　この二千五百万円は、昭和六十年四月以前は二千万円でございまして、それを今二千五百万円に引き上げたわけでございます。その引き上げに際しまして、これをどういうふうに引き上げるべきかどうかという判断には、例えば消費者物価指数の変異であるとか、あるいは賃金指数であるとか、そういう指標を用いて常時監視をしながら、この限度額が適正であるかどうか、こういうことを見る。あるいは、裁判例等でそういう水準がどうなってきているかという水準を見る。こういったようなことを勘案してやっておるわけでございます。
　六十年四月から既に四年ほどたつわけでございますが、このような水準が被害者の保護に欠けることのないよう、もちろんそういう観点に立ちまして十分検討してまいりたいと考えているところでございます。
　それから、保険金額は、何と申しますか、これはいわばホフマン方式と申しますか、あるいは逸失利益ということでございますから、これはどうしても自動車損害賠償保障法第四条ということで、民法の規定によってそもそも損害の内容を定めるということでございますから、おのずから個々人の収入、地位、年齢等に応じまして責任額は違ったものになってくるということ、これはちょっとやむを得ない実態にあろうかと思います。
　そこで、これに対しまして慰謝料というような形で、そういう人の命の基本的なところを同じような形でとらえるべきではないか。これは実は自賠の支払い基準の中にも、死亡御本人に対します慰謝料というようなものが一律三百万円というような形で、この金額がどうかという点は御議論があるかと思いますけれども、その方の地位とか年齢とかに関係なくお出しする、こういうような仕組みで一応その慰謝料等を考えている。こういう形で対応しているということかと存じております。
　それから、その財源に対する自動車メーカー等の負担の考え方、こういうことで御質問がございました。
　自動車が存在すること自体が非常に危険なことを醸し出しているのだというような観点というのはないわけではないのかもしれませんが、やはり自動車を所有すること、あるいはその自動車を運転すること、そういうことの責任としてこういう損害賠償の体系ができ上がっているというふうに考えれば、現在のように保険料の支払いと保険金の支払いというものをバランスさせながらこういう保険というものを考えていくということは、やはり非常に実態的なものではないかと考えているわけです。そこで例えば、現在は、収入が少なくて保険金が非常に足りない、保険金が払えないというふうな実態にはございませんで、かなりの滞留資金を抱え、その運用益も毎年相当額発生している状態にございますので、保険料を引き上げなければならない、その分を引き上げを抑制しながらメーカーに負担を求めていかなければならないというような実態には、現在の保険会計はなってないということでございます。
　それから、被害者の増加に伴います賠償請求等の手続の問題でございます。
　一般的に、事故が起こった場合にどういうところで御相談いただくかということについては、都道府県とか政令指定都市には交通事故相談所というものが設けられている、あるいは、警察署にも事故相談係というのがございます。それからまた、日弁連も事故相談センターを設けている。あるいは財団法人交通事故紛争処理センターとか、全日本交通安全協会というようなもの、それぞれが窓口を設けております。また保険会社も窓口を設けている。実は、事故の相談というのは、結果的には、賠償請求手続あるいは賠償額の御相談とか取り立ての方法とかいろいろな形で、実際には民事の中にかなり食い込んでいくケースがございます。その辺について、現在自動車事故対策センターが運輸省の機関としてございますが、この事故対策センターというのはむしろハード面あるいは運転者に対する教習等、そういったものを中心に安全対策を講じてきておりまして、これを事故相談まで持っていくということになればかなりのマンパワーを必要としてくるとか、そういうような形で、ちょっと実態的に対応が不可能になるのではないか。
　現在のこういう各種の機関が設けておりますものが果たして十分かどうかというところは、私どもよく関心を持って見守り、被害者の保護に欠けるようなことになれば、もちろん日弁連等にまた御相談してもっとしっかりした機関を設けてもらう、あるいは窓口をたくさんつくっていただくというようなことはいろいろお願いしてまいりたいと思っておりますが、直ちに国の機関が乗り出すという形は今のところ考えていないということでございます。
○藤井委員長代理　伊東秀子君。
○伊東（秀）委員　社会党・護憲共同の伊東秀子でございます。
　私は、三年前に成立した国鉄改革法諸立法のその後の執行、運用段階において、不当労働行為が顕在化してたくさんの地労委命令が出されている、それにもかかわらず放置され、かつ、この三月には千四十七名という大量の清算事業団の解雇者が出たという事実に関して、運輸省及び労働省にお伺いしたいと思います。
　まず、昭和六十一年の国鉄改革に関する国会審議において、当時の中曽根総理は、「総理の責任ある答弁」ということで、次のように答弁しております。
　　これだけの大改革をやっておるのでございますから、政府もそれ相応の責任を持っておるわけでございます。したがって、例えば健康のぐあいであるとかそのほかの欠格条件があるという場合はこれはやむを得ませんが、そうでない方に関しましては一人といえども心配をかけないような体制をつくり上げるために、政府も責任を持って全力を注ぐ決心でおります。
　こういう大変確信を持った答弁をしているわけでございますが、現実に六十二年四月のＪＲの発足に当たりましては、たくさんの不採用者が出されました。
　例えば北海道の場合、一万七千六百二十七名の希望者に対して不採用者が四千三百九十三名出ております。この事実は、法律の成立後ＪＲの発足まで四ヵ月余りあったわけですから、当然政府としても掌握していたであろう。このような不採用の理由とか所属組合別の不採用者等について政府は調査を行ったのか否か、その調査結果についてどのような具体的な指導を行ったのかについて御答弁願います。
○大塚（秀）政府委員　ＪＲへの職員の採用は、国鉄改革法第二十三条の規定に基づき行われたわけでございますが、ＪＲの設立委員の示しました採用基準に従って、旧国鉄、当時の国鉄が新会社の職員となるべき者の名簿を作成して、設立委員がこの名簿に記載された者のうちから職員を採用することとされたわけでございます。
　国鉄においては、設立委員の示した採用基準に従って、新会社の職員となるべき者を客観的かつ公正に選定した旨の報告が設立委員会に行われておりまして、新会社の職員として採用する旨の通知を受けた者は設立委員の採用基準に一致した者であると考えております。その結果、再就職未定となった者、全国で約七千六百名が日本国有鉄道清算事業団に承継され、そこで三年間の再就職対策期間において再就職対策業務が行われたという結果でございます。
○伊東（秀）委員　私の質問に具体的に簡潔にお答えいただきたいと思います。私が質問したのは、一人たりとも心配をかけないような体制をつくると責任ある答弁を首相がした。しかし七千数百名の不採用者が出た。一人たりともというには余りにかけ離れた数である。
　この不採用について政府は理由を問いただしたか否か、調査したかどうか。さらに所属組合別における差別についても調査したか否か。この二点についてお答え願います。
○大塚（秀）政府委員　客観的、公正な採用基準に基づいて採用が行われたと承知しております。
　また、組合差別が行われたかどうかについては、今申し上げたような客観的な採用基準に基づいて行われた結果、そのようなことはなかったと承知しているわけでございます。
○伊東（秀）委員　ということは、政府として、採用するに当たって事前に積極的な調査はしなかったということですか。直截に答えてください。
○大塚（秀）政府委員　今申し上げたように、客観的、公正な採用基準に基づいて行われたというように承知しておりますし、また、そのような結果は我々としても認識しているわけでございます。
○伊東（秀）委員　承知しているということの意味は、そちらで積極的な調査をした結果そのような口頭の報告があったという趣旨なのか。質問に明確に答えていただきたいと思います。
○大塚（秀）政府委員　私どもとしては、客観的、公正に採用が行われたものと当時として把握したわけでございます。
○伊東（秀）委員　私は、調査の有無を聞いているわけです。それに対して、掌握しておるということの意味がどういうことなのか、はっきり答えてください。
○大塚（秀）政府委員　この採用につきましては、国鉄改革法二十三条に基づいて行われましたので、その二十三条の手続に基づいて公正に行われたと政府として理解しているわけでございます。
○伊東（秀）委員　原稿を読むような答弁は今後はちょっと御容赦願いたいと思います。私が聞いていることに簡潔に責任者の言葉でお答えください。
　次に、六十二年の四月の採用におきまして、所属組合別における採用差別が行われている。例えば北海道の場合ですと、国労の所属組合員の五二％が不採用になった。九州の場合は約五七％が不採用になっておる。こういう組合別の採用差別が行われているわけです。ところが、国鉄改革法が国会で審議されるに当たっては、採用差別は行ってはならないという形で発議され、審議がなされております。
　例えば、この点に関して当時の橋本運輸大臣は、「所属する労働組合によって差別が行われるようなものであってはならないと思います。」というふうにお答えしておりますし、さらに平井労働大臣は、「ずばり申し上げまして、特定の労働組合の組合員であるとか、また労働組合の正当な行為をしたこと等を理由に新会社への採用を拒否されるというようなことは絶対にあってはならぬと考えております」というふうに、はっきり答弁しております。
　さらに、参議院の附帯決議におきましても、附帯決議の第九項でございますが、「各旅客鉄道株式会社等における職員の採用基準及び選定方法については、客観的かつ公正なものとするよう配慮するとともに、本人の希望を尊重し、所属労働組合等による差別等が行われることのないよう特段の留意をすること。」というふうな附帯決議がついております。附帯決議というものは政府が法律を執行、運用するに当たっての基準となる大変重要なものだというふうに言われているわけですが、このような大臣の答弁及び附帯決議を現実に履行するために、政府は国鉄に対してどのような指導を行ったのか、具体的にお答え願います。
○大塚（秀）政府委員　先ほども申し上げましたように、国鉄改革法第二十三条に基づいて、法律に基づく手続を行い、またその際に、採用基準につきましては客観的、公正なものであるということで行われましたので、結果的に問題はなかったと承知しております。
○伊東（秀）委員　ということは、非常に短く聞きますので短くお答えいただきたいと思いますが、それではこのような組合別差別の事実については政府は承知していなかったということなのかどうか、そして承知したのはいつの時点であるかについてお答え願います。
○大塚（秀）政府委員　当時、附帯決議もあり大臣答弁もあったとおりであり、その趣旨で採用が行われたと現在でも承知しております。
○伊東（秀）委員　ということは、組合別差別は現在でも行われていないと政府は考えているということですか。そのような判断をしているということなんでしょうか。
○大塚（秀）政府委員　個別の案件につきまして、この件に関して中労委で係争中の案件については私どもコメントは差し控えたいと思いますが、当時の採用については客観的、公正に行われたと承知しております。
○伊東（秀）委員　承知しているという言葉の中身を、私は先ほどからもう少し具体的に答えていただきたいというふうに言っているわけでございます。政府としては当時も現在も所属組合別による採用差別は行われていないというふうに認識しているのか。それは調査の結果なのかどうか。その二つについてお答え願います。
○大塚（秀）政府委員　何度も繰り返しますが、当時は客観的、公正な採用基準に基づいて国鉄が名簿を作成したものと理解しており、今日でもそのような手続が行われたと思っております。ただ、個別の案件については現在係争中でございますのでコメントは差し控えたいと思います。
○伊東（秀）委員　ちょっと質問を変えて伺いますが、昭和五十七年前後のことですが、当時国鉄の職場規律が乱れているということで、運輸省が先頭を切って、昭和五十七年の三月から六十年の九月までにわたり、第一次から第八次にわたって職場規律総点検指示というのを行っておりますが、この事実について間違いないですか。
○大塚（秀）政府委員　具体的な資料は今手元にございませんが、そのような規律の点検が行われたということは聞いております。
○伊東（秀）委員　これは神奈川の運転士配属差別事件における一九八九年七月二十一日松田昌士ＪＲ東日本常務取締役の証言なんですが、それによりますと、「運輸大臣が国鉄に対して職場規律の総点検を行うように、どういうものがいったい乱れているのかしっかり把握をし、直していくようにということの強い指示を行いました。」「総点検は八回にわたって行いまして、最後はたしか六十年だったと思いますが、いずれにしても八回にわたって総点検を繰り返し行いまして、それについての是正を各現場に対して指示をし、実際に乗り込んで指導をするという形をとりました。」という、当時の国鉄の職場規律に対する指導についてはこのような大変な意気込みで政府は行っているわけでございますが、この附帯決議及び大臣答弁の履行状況について、このような文書による指示及び現場に乗り込んでいくような調査を行ったか否か、お答え願います。
○大塚（秀）政府委員　ただいまの文書を私も今初めてお聞きしましたが、今の文脈からいえば、職場に乗り込んでいったというのは国鉄自身の言葉ではないかと理解しております。
○伊東（秀）委員　質問にお答えしておりません。
　五十七年から六十年に行ったような点検を、本件附帯決議及び大臣答弁の履行のために文書で指示を行ったか否か。さらに、その履行状況を確認するために現場まで出向いていったことがあるかどうか。この二点について聞いているのでございます。
○大塚（秀）政府委員　今、詳しいことは調べないとわかりませんので、後ほど別途報告をさせていただきたいと思いますが、私の理解では、運輸省としましては報告は受けたかもわかりませんが、現場にしょっちゅう乗り込んだというような事実はなかったと思います。
○伊東（秀）委員　報告は受けたかと思うということですが、文書による報告を受けたのか、逐次会合等を開いてこの附帯決議を守られるような報告を受けたのか、具体的にお答え願います。
○大塚（秀）政府委員　附帯決議と直接関連しているかどうかはわかりませんが、そのような労使関係については基本的に当事者に任せる問題でございますから、私どもがしょっちゅう会合を開いて指導したとか、そういう事実は聞いておりません。
○伊東（秀）委員　附帯決議及び大臣の答弁は、行政府が法律が適正に運用されるように守っていく基準になるものだということなわけですけれども、それを当事者に任せるということは、政府はその附帯決議の履行及び大臣答弁の履行状況について任務を放棄したというふうに考えていいことですか。
○大塚（秀）政府委員　附帯決議や大臣答弁は当然私どもその後尊重して、また、これを我々の行政の範囲内で履行しなければならないものと理解しております。
　ただ、労使関係そのものについては第一義的に当事者の問題だということもまた事実でございます。
○伊東（秀）委員　私は労使関係の中身を聞いているのではございません。この附帯決議が守られるためにどのような指導を行ったかということについて、調べなければわからないとお答えになったので、しかし報告は受けたような記憶があるとおっしゃいましたので、その報告はどのような報告であったのか、さらに報告を受けるときの状況について伺っているわけでございます。
○大塚（秀）政府委員　今直ちにお答えするだけの資料を持ち合わせておりませんので後ほど調べたいと思いますが、ただ、附帯決議、大臣答弁ということにつきましては、これは国鉄からＪＲに改革されますときの採用の問題だと理解しております。これにつきましては、先ほどから何度も申し上げておりますように、国鉄改革法の第二十三条に基づいて採用基準の制定、それに基づく採用というのが適正に行われたものと理解しているわけでございます。
○伊東（秀）委員　同じ棒読みのような回答は私は望んでおりませんし、質問をよく聞いてお答えになってください。
　私が聞いているのは、附帯決議が付され、大臣答弁がなされたのは六十一年の十一月である、しかも採用が決定したのは六十二年の四月である。つまり、その間に四ヵ月以上の期間があって、その附帯決議や大臣答弁が守られるように四ヵ月間にどのような指導をしたかを聞いているわけでございます。それに対して先ほどから同じような回答しかしておりませんので、今後調べるということで、時間もございませんから、まず文書により指導を行ったか否か。さらに、職場総点検指示を八次にわたって、その前は国が行っているわけですけれども、そのときに行ったような強い指導やあるいは現場に乗り込むような事実があったか否か。この二点について必ずお答えいただきたいと思いますが、いかがですか。
○大塚（秀）政府委員　いずれにしましても、先生御指摘の点は六十二年四月改革前の話だと思いますので、今の附帯決議、大臣の答弁は、国鉄改革に当たって附帯決議の趣旨を尊重するということで、それにつきましては、先ほどから御答弁しておりますように、第二十三条に基づいて公正かつ客観的に行われたということについては私どももその事実を認識しているということでございます。
　それ以前の問題につきましては、若干お時間をいただいて調べなければ正確なお答えはここでできませんので、御了解いただきたいと思います。
○伊東（秀）委員　今のことに関連いたしますけれども、橋本運輸相が当時、ＪＲの設立委員の示す基準に従って国鉄が行う選定行為の性格は何かという国会質問に対して、
　　承継法人の職員の具体的な選定作業は設立委員などの示す採用の基準に従って国鉄当局が行うわけでありますが、この国鉄当局の立場と申しますものは、設立委員などの採用事務を補助するものとしての立場でございます。法律上の考え方で申しますならば、民法に照らして言えば準委任に近いものでありますから、どちらかといえば代行と考えるべきではなかろうかと考えております。というふうに、国会に責任を負う国務大臣の答弁として答弁しているわけでございます。このような大臣答弁に対して、平成元年二月十六日付長野地方労働委員会提出のＪＲの代表取締役住田氏の陳述書によりますと、この大臣答弁から見れば、
　　採用は国鉄が設立委員に代わって行った、また一体となって行ったという見方もこれによっているもののようである。法律の解釈に当たり、立法者の意思は解釈の資料となるものではあるが、これは通常政府委員の説明や起草委員の解説書を中心としてなすものであり、大臣答弁は一般的な理解を助けるための便宜な表現を用いることもあるから、解釈の基準とすることは殆どない。
　というふうに、大臣答弁は法律解釈の基準にはなり得ないという、非常に愚弄するような文書を地方労働委員会という行政機関に出しているのでございます。これに対して、憲法六十六条三項に基づいて国会に責任を負う国務大臣としてはどのように思うのか、大臣にお答え願います。
○大野国務大臣　大臣答弁というものは、やはり各省におるというか各行政機関の長として、その当該行政機関の意思の表明、こういうふうに思っております。
○伊東（秀）委員　つまり大臣答弁は、憲法六十六条三項に基づけば、内閣は国会に対して連帯して責任を負う、この内閣は総理大臣以下国務大臣を指すわけですが、最終的な法運用上の責任を示すものというふうに解釈されるわけですが、そのように解釈していいということでしょうか。大臣にお答え願います。
○大野国務大臣　そのように考えております。
○伊東（秀）委員　ついでに、大臣にお答え願います。
　附帯決議について、さまざまな立法において附帯決議が付されておりますが、これは法を責任を持って執行、運用する立場にあるものがその基準を示すものというふうに解されておりますが、そのように大臣もお考えか否か、お答え願います。
○大野国務大臣　附帯決議というものは国会の御意思でありますから、私どもはその趣旨を尊重していくべきものと思っております。
○伊東（秀）委員　今の大臣の御答弁で、附帯決議及び大臣答弁というものが国会審議において大変重要な位置を占めるというふうに解釈されるということがわかって安心したわけでございます。
　さらに大臣にお答え願いたいのですが、採用に当たって、このような附帯決議及び大臣答弁に反するような組合差別、組合間の差別のある採用が行われたということが各三十五地労委において認定されているわけですが、このような事実に対して今の答弁の関連からいってどのようにお考えでしょうか。
○大野国務大臣　現在、中労委において係争中でございますので、私としてはコメントを控えさせていただきたいと思います。
○伊東（秀）委員　地方労働委員会の決定というものは、地方労働委員会は行政機関でありまして、行政行為に当たるわけでございます。つまり行政処分でございます。行政処分というものは、権限のある行政庁が職権でもって取り消すとかあるいは一定の争訟手続によって争った結果取り消されたというまでは、相手方はもちろん、行政庁、第三者についても拘束力がある。そうしなければ行政目的の迅速かつ確実な達成ができないということから、このような行政行為の公定力と言われるものが付されているわけです。ということは、今中労委で争われていても、この地労委の決定は法律上有効であり、行政庁としてはその行政目的、国家目的を積極的に実現するための努力をしなければならない、こういうふうに言われているわけですが、この点について大臣はいかがですか。今の行政行為の公定力との関連で大臣にお答えを願います。
　　　　〔藤井委員長代理退席、委員長着席〕
○大野国務大臣　労使問題でございますので、今労働省から答弁させます。
○高橋説明員　先生既に御案内のように、地労委の救済命令につきましては、これに不服がある使用者は行政訴訟を提起することも、中労委に再審査の申し立てをすることも認められているところでございまして、その場合、裁判所によって緊急命令が出される場合を除きましては、使用者に命令の履行を強制する仕組みにはなっていないところでございます。こういう労組法の体系でございますので、これを総合的に勘案いたしますと、地労委の救済命令については、いまだ確定しない間は使用者の任意の意向にまつべきものというふうに考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、ＪＲ各社に対する地労委の救済命令については現在中労委等で係争中でございますので、とかくの見解を申し述べることは差し控えさせていただきたいと存じます。
○伊東（秀）委員　中労委で係争中のことは公知の事実でございますが、地労委の決定が行政行為であり、現在も有効である。強制的に履行させることはできないにしても、行政府としては当然守るように指導しなければならない立場にあると思いますが、ＪＲ各社に対して指導を行ったか否か、行っていないとすればその理由についてお答え願います。
○大塚（秀）政府委員　運輸省としましては、係争中の案件でございますから、コメントを差し控えるという立場から指導等は行っておりません。
○伊東（秀）委員　ということは、行政処分が現在も有効である、しかも、有効である行政行為を履行させるための指導監督等を全く行っていないということでしょうか。もう一度確認的にお伺いいたします。
○大塚（秀）政府委員　中労委で現在係争中の案件でございますから、指導その他は行っておりません。
○伊東（秀）委員　北海道議員団及び国鉄清算事業団の家族、当該労働者、たくさんの者が陳情に行ったりいろいろな動きをしたと思うのですが、運輸省としては、ＪＲ各社に対して何らの指導を行っていない。理由はともかく、その事実についてそういうふうに受けとめていいのですね。
○大塚（秀）政府委員　私のところにもいろいろ要望、陳情においでになりました。そして、その段階においてはまだ再就職対策期間でございましたから、私ども、最後の一日まで再就職対策について万全を期す旨お答えしたわけでございます。
○伊東（秀）委員　陳情団に対してそのようにお答えしただけであり、ＪＲ各社に対しては積極的な指導は行っていないということですね。
○大塚（秀）政府委員　係争中の労使関係の問題でございますから、我々の立場としてはとかく指導すべきでないと考えております。
○伊東（秀）委員　事実に対しては事実をもってお答え願いたいと思います。では、指導は全く行っていないというふうに受けとめていいということで、次に進めます。
　次に、各地労委及び中労委に上がったところでも、ＪＲ各社は当事者適格を争っているわけです。つまり、国鉄の行った採用における選別とＪＲへの効果帰属は別だということで当事者適格を否認しているわけでございますが、これは先ほど読み上げた橋本運輸大臣の答弁、つまり国鉄はＪＲ各社の代行というような形で、民法的には準委任という形で選別行為を行ったという、この大臣答弁と反するＪＲ各社が主張を行っているわけですが、これについて運輸省としてはＪＲにこの問題についての指導を行ったか否か、この事実についてお答え願います。
○大塚（秀）政府委員　行っておりません。
○伊東（秀）委員　ということは、大臣答弁と反するＪＲの主張についてもそのまま放置しているというふうに考えていいということですね。
○大塚（秀）政府委員　現在法律解釈が争われておりますが、大臣答弁に反するかどうかというようなことについて争われているかどうかについては承知しておりませんが、その問題は係争中でございますのでコメントを差し控えたいと思います。
○伊東（秀）委員　それでは直接的にお伺いします。大臣答弁及び地労委の決定、行政処分として有効性を持った地労委の決定はこの当事者適格を認めたわけですが、それについて運輸省としてはどういうふうにお考えなのか、はっきりお答え願います。
○大塚（秀）政府委員　大臣答弁について直接的に認めたかどうかというようなことについては、私そのような解釈があるとは存じておりませんが、それに関連して二十三条が争われているとすれば、その解釈は現在係争中でございますので、コメントを差し控えたいと思います。
○伊東（秀）委員　そういうことを聞いているのではなくて、大臣答弁に対してじゃあなたは否定する、つまり大臣答弁もおかしいのではないかというふうに考えたということなのか、さらに有効な行政処分である地労委の決定に対しても疑問を持っているという趣旨なのか、そのどちらか、はっきり答えてください。
○大塚（秀）政府委員　大臣答弁、先ほど御指摘の点につきましては、法律上の考え方で申しますならば、民法に照らしていえば準委任に近いものでありますから、どちらかといえば代行と考えるべきではなかろうかと考えております。このような大臣答弁は現在も当然大臣の答弁として生きているものと私ども理解しておりますが、これが係争中の案件にどのように解釈されるかということについては、コメントを差し控えさしていただきたいということでございます。
○伊東（秀）委員　係争中であっても、この地労委の決定は大臣答弁をそのまま認める形で決定が出ており、それが法律上は有効であるという現実があるわけですよね。それに対してコメントをしないということはどういう趣旨なのか。全く考えていないということなのか。コメントを差し控えるということは、行政府として義務を履行する立場の任務の放棄だと思いますが、大臣にこの橋本運輸相の大臣答弁及び地労委の決定における所見をお願いいたします。大臣にお答え願います。
○大塚（秀）政府委員　労使関係の紛争処理につきましては、地労委、中労委というような機関がございますので、そこで争われている場合においては、労使関係という問題の性格から、私ども、今までも答弁をさしていただいてまいりましたようにコメントを差し控えるというのが適切だと考えております。
○伊東（秀）委員　時間がないので次に進みますが、さらに清算事業団はこの三月大量な解雇を行ったわけでございますが、このような解雇に当たって政府は事前に清算事業団から相談や報告を受けていたかどうか、そして受けたとすればどのような指導等を行ったかについてお答え願います。
○大塚（秀）政府委員　清算事業団に対しては最後まで再就職対策に万全を期するように指導いたしましたし、また、その再就職期間が過ぎた場合には解雇することもやむを得ないということで、この解雇については正当な手続で行うということについては清算事業団からも説明を受けていたわけでございます。
○伊東（秀）委員　ということは、千四十七名の解雇者が出るということについて、運輸省としては事前に報告を受けていたということでしょうか。
○大塚（秀）政府委員　人数につきましては、今申し上げましたように、最後の一日まで一人でも多くの再就職者が出るように努力するように指導したわけでございます。
○伊東（秀）委員　北海道の場合を例にとりますと、現在でも基本計画から見て七百三十八名の欠員がおります。しかしＪＲ北海道は採用せずに五百二十一名を解雇した。しかもこの冬、昨年の十二月からことしの二月にかけてですが、保線区要員が大変激減したために例年の三倍以上の踏切事故が多発している。ことしがたまたま一昨年、その前の年よりも若干雪が多かったというだけでこのような事故が起きている。この事態について運輸省としてはどのようにお考えなのかお答え願います。
○大塚（秀）政府委員　まず安全というのは輸送の基本でございますから、一方で、特にＪＲ北海道等の場合には、今後鉄道の経営を安定化していくためにはできるだけ効率的な運営をしなければならないのも事実でございますが、安全対策については絶対手抜きをしないということで指導しているところでございます。
　また、最近ＪＲ北海道でも今指摘されましたような踏切事故が出ておりますが、踏切事故につきましてはいろいろな対策、もちろん保安設備の整備等も必要でございますが、同時に一種踏切でも事故が生じているということで、踏切における交通安全ということについて、関係省庁と十分協議してその対策に万全を期すように指導しております。
○伊東（秀）委員　最近、中央労働委員会が国労及びＪＲ各社に対して和解勧告を行ったということが伝えられているわけですけれども、ＪＲ各社からこの和解についての相談を運輸省は受けているかどうか。さらに、この和解勧告についてどのような指導を行っているのか。次いで、時間がないので三つ目には、このような事態に対して最もいい具体的な解決はどのような形であるというふうに考えているのか。労働省、運輸省、両方からお答え願います。
○大塚（秀）政府委員　最近、中労委で関係者から事情聴取が行われたということは承知しておりますが、和解勧告が行われたということは聞いておりません。また、そういうことでございますから今具体的にＪＲに対して何ら指導その他を行っておりませんし、和解も含めて中労委で行われていることについては、労使間の問題でございますから、これについては私どもコメントを差し控えるという立場でございます。
○高橋説明員　現在、中労委ではＪＲ関係の再審査申し立て事件の処理の仕方について非公式に関係者から意見を聴取しているというふうに聞いているわけでありますが、具体的には既に五月十六日に国労、五月十八日に全動労、六月五日にはＪＲ各社から意見聴取をしているというふうに聞いております。
　なお、ＪＲからの個別的な報告、相談等は現段階では直接受けていないところでございます。
　労働省といたしまして、ＪＲ各社の労使紛争、これは当事者間の話し合いを基本とした円満な解決が図られることを望んでいるところでございます。ＪＲの労使関係については、御承知のように全国にわたりまた複雑、微妙な問題を抱えている現状でございますが、ただいま申し上げました中労委の動向を見守りながら、円満な解決に向けて環境整備のために引き続き誠意を持って当たってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○伊東（秀）委員　今の点に補足的なんですが、ＪＲでは、そのような労働省の方針にもかかわらず当事者間の円満な解決の団体交渉をかたくなに拒んでいるという事実がございますが、それについて労働省の方で団体交渉を持つように指導しているのかどうか、今後の姿勢も含めて最後にお答え願います。
○高橋説明員　ただいま先生から御指摘がございました団体交渉あるいはその拒否云々の事実につきましては、詳細は承知をしていないところでございます。
　労働省としまして、先ほど申し上げましたように、中労委の動向を注意深く見守りながら円満な解決に向けて引き続き細心の注意を払って、糸口を探る努力を続けていきたいというふうに考えております。
○渡辺委員長　常松裕志君。
○常松委員　引き続きまして、清算事業団における千四十七名の就職未内定の方々に対する極めて過酷な解雇につきまして、御質問をいたしたいと存じます。
　清算事業団の石月理事長にお伺いをいたしたいわけでありますが、ことしの三月三十一日の前杉浦理事長の談話については恐らく御承知だろうと存じますが、その中で杉浦理事長はこんなふうに申しております。「とりわけ、地方労働委員会命令にとらわれ、自身の雇用確保に向けて決断の機会を失った職員が数多くいたことは遺憾であります」、こういう趣旨の談話を発表いたしておりますが、これについて御承知をしていらっしゃるかどうかということが一つ。
　同時に、この談話は、本来事業団法第一条によって清算事業団の目的とされた再就職促進の業務について、みずからの責任を放棄して、そしてその責めを職員の方々に帰す、こういう中身でありますし、同時に、地方労働委員会の決定に対して批判的といいますか、少し強く言えばこれに背く形で、遵守の立場ではなくてこれに背くという趣旨の談話になっていると承知をしておりますけれども、石月理事長も、このような談話の趣旨について同様のお考えを持っていらっしゃるのかどうかという点についてまずお伺いをいたします。
　と同時に、清算事業団として職員の再就職につきまして尽くすべきことは尽くし切った、こういうふうにこの決算委員会の席上で、いわば三年間を振り返って尽くすべきものは尽くし切った、こういうふうに断言できるのかどうかという点をひとつお伺いをいたします。
○石月参考人　事業団は、発足以来、政府を初め関係各方面の御理解のもとに、職員の再就職のために最大限の努力を果たしてきたわけでございます。議員既に御承知でございますから細かいことは申し上げませんけれども、私どもとしてはやるべきことはすべてやってきたというぐあいに確信をいたしております。
　杉浦理事長がどういうお考えでこういうコメントをされたかということは私が申し上げる立場にはございませんけれども、私が推測いたしまするに、杉浦前理事長も、やるべきことは全部やった上での感想としてこのような発言があったのではないかと受けとめておるところでございます。
○常松委員　談話についてもう一つだけ伺いますが、地方労働委員会の命令に対して、最も穏やかな表現でも、この地方労働委員会の命令に対してやや批判的、そして千四十七名の方々の解雇については責めは職員の方々にある、このように私は読み取れるのですけれども、この点について、御同様に理事長がお考えかどうかという点について伺います。
○石月参考人　杉浦前理事長の発言は、地方労働委員会の命令を批判したものだとは私は考えておりません。
　いずれにいたしましても、長年働いてこられた職員の皆様方に生活と雇用の安定が大事であるということを非常に強く考えておる、しかし、たまたまそこで地方労働委員会の命令が出たので、すぐまた原職に戻れるのではないかというような気持ちを持った人がおるのではないか。地方労働委員会の命令はさておいて、ともかく生活と雇用の安定のために、我々のあっせんする再就職を受け入れてくれることを望んでおったというぐあいに私は受けとめております。
○常松委員　石月理事長の御答弁は極めて私は納得いくわけでありまして、まさに職員の方々は、あの地方労働委員会命令が出たときに、この地方労働委員会の命令があるならばＪＲ北海道に採用されるであろうというふうに期待をしたわけであります。したがって、その後そのことを期待をして約一年間ぐらい生活をしてきたわけでありますけれども、その後、石月理事長がおっしゃるような形で本当に再就職活動が行われたかどうか、その点を後で具体的にただしたいと思います。
　しかし、その前に、先ほどの伊東さんの質問もございますので運輸省に少しお尋ねをいたしますが、先ほど伊東さんからもお話がありましたが、昭和六十一年十一月二十五日に、安恒参議院議員の特別委員会における質問に対して、橋本運輸大臣の答弁があります。つまり、所属する労働組合による差別は行ってはならないという答弁であります。同時に、附帯決議その他は先ほど来議論されているとおりですけれども、さてそうだとしたら、その清算事業団の発足時において、北海道あるいは九州において所属労働組合による採用差別が行われたのではないか、こういう趣旨の伊東さんの質問だったのですけれども、ぜひひとつ運輸省から、ＪＲ北海道及び九州の採用における所属労働組合別の状況を資料としてお出しをいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○大塚（秀）政府委員　私、今までそういう資料を見ておりませんので、あるかどうか調べてみたいと思います。
○常松委員　大塚さんも御存じのとおり、この採用に当たっては何らかの文書が採用の基準として用いられたというふうに私は理解をしております。それは申し上げるまでもなく、採用に当たっての職員管理調書でありますけれども、この職員管理調書に基づいて採用が行われた、あるいは基準にされたという点については運輸省も御存じのとおりです。したがって、この管理調書によって十分この点については明らかにすることができるのではないか、こんなふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○大塚（秀）政府委員　私どもが認識している範囲におきましては、これは先生も御案内のような採用基準というものが設けられまして、この公正、客観的な採用基準に基づいて国鉄が採用名簿をつくったということでございます。
○常松委員　したがって、そういう調書があるわけですから、所属労働組合別の採用状況について委員会に報告をすることができるはずだと思います。御報告をしていただけるのかどうかという点について御答弁をお願いいたします。
○大塚（秀）政府委員　私も組合がつくったようなものを見た記憶はございますが、委員会に御提出できるようなものがさかのぼってあるかどうかについて調べてみたいと思います。
○常松委員　この点が、先ほどから伊東さんと大塚さんとの間の議論がありますけれども、運輸省の方からきちっと出してもらわない限り、幾ら抽象的なやりとりをやっていても明らかにならないと思うのです。つまり、大臣答弁に基づいて実施されたその採用が差別なく行われたかどうかということにつきましては、当然その資料をつくることができるだけの材料は運輸省あるいはＪＲは持っているわけですから、それに基づいて報告をすることができるはずでありまして、きょうできなければ、しかるべき決算委員会に報告をするというふうにひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○大塚（秀）政府委員　私が調べてみると申し上げましたのは結果的に組合別にそういう資料が出ているかどうかでございまして、我々が知る限りにおいて組合別の資料に基づいて採用基準が決められた等ということではないと理解しておりますので、そういう意味での資料というのは現にないと私ども理解しております。
○常松委員　これは余り長くやっていてもしようがありませんから、国鉄労働組合が作成した、そして国鉄労働組合が組合別のＪＲ北海道と九州の採用状況を調べた表が、資料がございます。委員長、お許しをいただければこの資料を大臣及び委員の皆様に御配付をいただきたいのですけれども、ひとつお願いいたします。
○渡辺委員長　結構でございます。
○常松委員　ただいま配付をしていただいている資料は、ただいま申し上げましたように国鉄労働組合が作成した資料であります。
　まず最初に北海道、九州における採用状況について記載がされております。
　北海道の場合には、総数一万七千六百二十八人の方々がＪＲ北海道に採用されることを希望した。その中で鉄道労連が八千十六人、国鉄労働組合が五千八百五十一人、鉄産労が二千七百四十八人、全勤労が一千十二人、こういう希望者を合計して一万七千六百二十八人でありますが、そのうち不採用になった方、鉄道労連はわずか四十七名、これに対して国鉄労働組合は三千四十四名、鉄産労五百七十四名、全勤労七百二十八名ということで、鉄道労連は採用率が九九・四％、国鉄労働組合は四八・〇％、鉄産労は七九・一％、全勤労二八・一％ということです。九州の場合はさらにひどく、鉄道労連の採用率は九九・九七％、国鉄労働組合は四三・一％、鉄産労は八四・四％、全勤労は三二・〇％の採用率ということで、この国鉄労働組合がつくった採用状況調べによれば労働組合による差別は歴然としている、こんなふうに思います。
　さらに、右側にあります表はＪＲ北海道における追加採用の際の採用実績の表であります。これを見ても追加採用、つまりＪＲが発足した後の採用で、採用率だけを読み上げますと、国労は四・三％、全勤労は一･一％、鉄産労は三八・五％、鉄道労連が三八・三％ということで、明らかに採用において労働組合別の差別が行われているというふうに、私はだれが見ても明らかだろうと思います。
　そこで、運輸省にお尋ねいたしますが、この資料につきましてぜひ調べていただきたい。この資料が語っているような状況であるかどうかという点について運輸省に調べていただいて、そして委員会に御報告をいただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○大塚（秀）政府委員　先ほども申し上げましたように、過去にさかのぼった資料でございますので、よく調査させていただきます。
○常松委員　先ほどから申し上げておりますけれども、運輸省は資料を出さない。出さないと言っていませんけれども、そこで私の方でこれを出した。これについて正確かどうか、あるいは傾向だけでもいいです、正確かどうかという点についてお答えがない限り、大臣答弁の、労働組合による差別は行われなかった、清算事業団の三年前の発足時にそういう採用差別は行われなかったということが明らかにならないと思うのです。そうしませんと、清算事業団のこの三年間の業務の中身について私はただすことができません。つまり、清算事業団発足時に清算事業団に配属された当時の国鉄職員の方々が、清算事業団職員の方々が一体どういう状況だったのか、どういう心理に置かれていたのかという点は、この採用状況において国鉄労働組合あるいはそのほかの労働組合による差別が行われていたかどうかという点がはっきりしませんと、私は清算事業団の理事長だけの責任がどうかという点が審議ができないと思うのです。
　委員長、お願いでございますけれども、運輸省に、ただいま私がお配りをした資料が正確なものであるかどうか、全く正確でないにしても傾向として正確であるかどうか、この点については幾らだって調べる方法はあるはずですから、ぜひ委員長の御判断で運輸省に指示をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○大野国務大臣　今資料をちょうだいいたしましたが、私どもの方としてもでき得る限り調査をさせていただこうと思います。
○常松委員　委員長に要望しておりますから、ひとつ理事会で諮っていただいて、運輸省に対してこの資料について回答するようにお諮りいただけませんでしょうか。
○渡辺委員長　大臣が今答弁をしておられますから、それでいかがですか。それでは理事会で協議いたします。
○常松委員　それでは理事の皆さん、ぜひひとつよろしくお願いいたしたいと思います。
　次に、清算事業団の業務についてお尋ねいたします。つまり、先ほど石月理事長の冒頭の答弁にかかわるわけでありますが、その前に、今私はこのような採用差別の実態の中で清算事業団が発足をした、特に北海道において発足をしたというふうに考えているわけであります。したがって、全体として、清算事業団としては非常に困難な状況の中で、いわば職員の皆さんの非常に不信感といいますか、あるいはなぜおれが首切られちゃったんだろう、どうしてＪＲに採用されなかったんだろうと、そういう非常に不信感の積もった心理的な状況で、三年前の三月十六日から四月一日を迎えたことだろうと私は思っているのです。
　結果として、清算事業団の再就職の活動の対象となった職員の方々は七千六百三十人いらしたわけですけれども、理事長、そのうち千四十七名の方々が結局就職しないで解雇されたわけです。これだって七名のうち一人ということですから相当高率でありますけれども、全国の支所の中でいわば解雇者の比率が非常に高かったといいますか、あるいは再就職をしていった方が最も比率的に見て少なかったという支所の一つとして、稚内の清算事業団の支所はそういう支所だというふうに聞いているのですけれども、そのとおりでしょうか。
○石月参考人　稚内では百十六名が再就職の対象の要員としておったわけでございますけれども、就職をしました人はそのうち約三十四名でございます。全般的に見て、稚内の場合は就職した人が非常に少なかったということが言えると思います。
○常松委員　そこで、私は、稚内を一つの例として清算事業団の業務全般について稚内だけで全体をはかるのはやや酷かなという気持ちはいたしますけれども、しかし、逆に言うと、稚内で非常に解雇者が多かった、再就職をされた方が少なかったということは、清算事業団の業務のいわば問題が集中的に稚内にあらわれているのじゃないか、そんなことがございますので、少し稚内の問題を取り上げてお尋ねをいたします。
　稚内の職員は三月十六日に清算事業団の職員として配属されたのですが、理事長、そのときに、先ほどの私の運輸省に対する資料要求ともかかわりますけれども、その清算事業団に配属された職員の方々は、いわば心ならずも配属をされた、本来だったらＪＲの北海道に行きたかったのだけれども、心ならずも清算事業団に配属をされたというふうにお考えでしょうか。あるいは希望して喜んで清算事業団に、稚内に、あるいは稚内だけじゃありませんけれども、これは全般的に配属をされたというふうにお考えでしょうか。過去のことを、あるいは他人の立場になってみると言っても少し酷かなという気はいたしますけれども、御認識として、つまりそういう事業を推進するに当たって七千六百三十人の方々に、清算事業団の最高責任者、当時で言えば杉浦理事長ですけれども、どういう気持ちで対していたかということでありますので、その点をひとつお伺いしたいと存じます。
○石月参考人　当時稚内に配属されました百十四名の方々は、三月十六日に委員御指摘のように配属されておりますけれども、これは当時の国鉄が配属したものでございまして、ＪＲ北海道に移行するに当たり、ＪＲ北海道に採用されなかった方々でございます。
○常松委員　ですから、それはわかるのですけれども、その方々は、ＪＲ北海道を希望していたけれども心ならずも稚内の清算事業団に配属されたというふうに、これは稚内だけではありませんで全般的にですけれども、各支所全般として、この七千六百三十人の方々に対する清算事業団の本部の考え方としてそういう考え方であったか。つまり、喜んで清算事業団に来たんだということだったのか、それとも、本当はＪＲで、鉄道で働きた、かったのだけれども心ならずも清算事業団に配属をされてしまった、そういう心理状況にあるなというふうに推測をしながら清算事業団の再就職あっせんの活動が始まったかどうかという点ですので、その点の御認識をひとつお伺いをいたします。
○石月参考人　稚内の雇用対策支所が発足しまして再就職活動をいろいろやったわけでございますけれども、多くの職員がＪＲの原地原職に返せという要求をずっとやっておりましたので、そういう事実から判断をいたしますと、希望して行ったわけではないと思っております。
○常松委員　それはまた先の話でありまして、発足をしたときの認識を聞いているのです。発足をしたときの認識として、配属された職員の方々は心ならずもだったんだというふうに認識しているかどうかですから、理事長、端的に答えてください。
○石月参考人　ほとんどの人、中には退職をしまして自営業を選ぶとかほかの民間企業に就職するという人もおられたわけでございますが、ほとんどの人がＪＲを希望して採用されなかった人が行ったわけでございますので、喜んで行ったというぐあいには考えておりません。
○常松委員　本当にそのとおりだと思うのです。そこから、そういう認識のもとに清算事業団が恐らく再就職の事業を始めなければおかしかった、そういうふうに私は思うわけでありますけれども、この稚内の場合、これは八七年の五月二十一日に安恒参議院議員が参議院の運輸委員会でお取り上げになっていらっしゃって、私もこの議事録を最近読んで驚いたのですけれども、実は三月十六日に稚内の支所が開設されたときに、そこに労働安全規則の六百条で言えば三十二人しか入れることのできない部屋に百十八人もの方々を押し込んだ、そして稚内の支所が発足をした。
　これについて安恒議員が取り上げまして、またそれ以前に、稚内の清算事業団の職員の方々が当時の支所長に対して改善をしろという要求をして、それが聞き入れられるところとならず、そして労働基準監督署に訴え、労働基準監督署からの命令その他で、四月二日ですから約半月余りたってようやく一部の改善がなされた。しかし、最終的にこの問題について改善をされるのは、安恒議員が国会で質問をなさった後で、それまで改善がされずに残ったというこの事実があるのですけれども、こういう状況について、安恒議員がその発言の中でこう言っています。
　事業団は一体どういうつもりなんだ、「気持ちよく職業訓練が受けられて、一日も早く再就職ができるように温かい配慮」、こういうふうに安恒議員は言っているわけです。そういう配慮をしろという発言をこの労働安全規則の違反問題に絡んでなさっています。そして、それについて橋本運輸大臣も、また当時の杉浦総裁も、その御趣旨に沿って努力をするという趣旨の答弁をしているわけです。
　しかし、じゃ一体稚内においてその趣旨に従ったような改善が当時なされたかどうかという点について、清算事業団の経過をお伺いいたしたいと思います。
○石月参考人　御指摘のように、当時の国鉄から三月十六日に百十六名の人が旭川管理局の総務部勤務ということで、清算事業団の雇用対策支所の建物として四月一日以降に使われた建物に来たわけでございますが、そちらは労働安全衛生規則によりますと約三十四名の収容能力しかなかったということは事実でございます。清算事業団が発足いたしまして直ちにその改善に取りかかりまして、四月三日には労働安全衛生観則の基準に適合するように直してございます。
○常松委員　それは違います。それは理事長、違いますから、後で調べてください。四月三日には一部の改善はされましたけれども、最終的に改善をされて安全規則どおりに職員がそれぞれの部屋に入るようになったのは、安恒さんの国会における追及の後です。これはもう調べればわかることですから。と同時に、運輸省あるいは委員の皆さんにそういう実態が稚内において行われたということをぜひ御理解をいただきたいわけです。そこで、その稚内ですけれども、時間がありませんから問題だけ申し上げますと、一番典型的な問題は、運輸省が努力をして第一次から第四次までの広域採用を行いましたね。稚内においては広域採用に応募する数が極端に少のうございました。なぜかなと思って私が調べましたところ、二次、三次、四次とも当時の稚内支所においては個人面談が行われていない。つまり広域採用に応募してくれというふうなことで、当時の支所長と職員の方との間の対面点呼、毎朝顔を合わせて「ひとつこうやってくれ」ということも行われていませんし、全職員を対象としての個人面談も行われていない。こういうことですから、二次、三次、四次、政府がどんなに努力をしたって職員から応募が出てくるわけがないのです。政府は、あるいは杉浦総裁は、就職をしようとしなかった方が悪いと言うのですけれども、稚内では二次、三次、四次の広域採用、いずれも事実問題として、清算事業団の支所としては職員の方々に対して個人面談、したがって就職を具体的にあっせん・指導する、こういったことは行われていないということがありますけれども、いかがでしょうか。
○石月参考人　稚内支所におきましては、地元のＪＲ北海道への採用に固執する方が非常に多うございまして、面談に応ずる人が非常に少なかったことは事実でございます。
　しかし、現実には、事業団といたしましては個人面談を極力進めまして、ＪＲの第二回の広域追加募集等に応じている人もいるわけでございまして、全然ないというわけではございません。最大限の努力をいたしてまいりましたけれども、応ずる人が少なかったというのが事実でございます。
○常松委員　石月さんにお聞きをするのはあるいは酷なのかもしれませんけれども、私がお尋ねをいたしておりますのは、事実問題として、二次、三次、四次の広域採用が、稚内においては、全職員の方々を対象にしてのとにかく対面点呼さえ行われていないのですから、全部文書だけですから、掲示だけですから、一人一人の職員の方々とひざを突き合わせて、二次、三次、四次の広域採用に応募してくれとか、せっかく政府のやったこういう施策だからということで、就職の指導・あっせんがされていなかったではないかということを聞いているのです。だから、やっていたか、いなかったかだけを答えてくだされば結構です。
○石月参考人　先ほども申し上げましたように、稚内の支所では国鉄の民営・分割に反対するという考え方の方が多うございましたので、それで北海道地労委のＪＲ北海道に対する地労委命令が出たころから抗議行動が非常に激しくなりまして、管理者がなかなか部屋に入れない、つるし上げを食う状態になりましたので、やむを得ず、求職事項とかそういう伝達事項につきましては掲示による点呼をやってきたわけでございます。そういうことで情報の提供は極力やってきたところでございます。
　それから、面談につきましてやっていないという御指摘でございますけれども、面談には二種類ございまして、一つは計画面談と申しまして、時間を決めて一人一人来ていただいて就職相談をするという面談、これは先生御指摘のように全員が拒否をしたケースがずっと続いております。しかし、随時に個人を呼び出して面談をした実績は相当ございまして、合計で延べ六百七十七人の面談をやっております。
　計画面談につきましては、ただいま申し上げましたように全員が拒否をするというような状態でございましたので、第一回目に二十七人、第二回目に一人、最後の第十五回目に一人と、わずかに二十九人の計画面談が行われたにすぎません。
○常松委員　理事長、それは違います、それはぜひ調べてもらいたいのですけれども、事実が違います。
　まず、今お話があっただけでも二つ事実が違います。地方労働委員会の命令が出たのは八九年一月二十日です。しかし、稚内で対面点呼及び個人面談を中止をしているのは一月九日からですよ。地方労働委員会の命令が出る前ですよ。前から個人面談と対面点呼は中止になっているのです。しかも、その対面点呼を中止する、個人面談を中止するという方針を稚内支所に対して旭川の支部が指示をしたのは十月二十一日のことです。前の年の十月二十一日にもうそれはやるなという指示をしているのですよ。しかも、その十月二十一日に旭川雇対支部長西村氏がそういう指示をした際に、こういう指示までしています。稚内については資格の取得について制限をしろ。これまでは希望者に対してはほとんど資格の取得をさせてきた。ところが、この十月二十一日以来、西村支部長は稚内支所長椎各氏に対して、稚内については資格についてはほかとは別途だ、そしてしかも、民間に就職をする内定の出ている者以外は資格の取得をさせるな、こういう指示をしています。
　こうなりますと、これは二つの点で政府がつくりました基本計画にも反していますし、ましてや清算事業団の実施計画にも反していますし、しかもこの国会で審議をされた、安恒さんが非常に御苦労なさって気積、空間問題を取り上げて以来、順調にやるためには温かい配慮をもって臨めと言ったことに反して、清算事業団の方が対面点呼を中止し、個人面談を中止しているじゃありませんか、これが稚内の実情じゃありませんか。