Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（幸）委員　財政規律の話というのはさっき私が話しましたので、もう一回よく考えておいてください。むしろ、デフレをなくさなきゃ財政規律なんてよくならないんだ。
　それから、国際的コンセンサスと言っているけれども、国際的コンセンサスでもっと大事なのはインフレ目標政策でしょうと私は言っているんだよ。そっちの方がコンセンサスですよ。そして、それに近づけるような金融政策をやれと。そのための手段をいろいろ新しく考えてほしい。
　だけれども、あなたの説明は、ほとんど日銀が言っていることをそのまま繰り返していただけで大変危惧を感じますが、今回だけじゃなくてまた来ていただきますから、よろしく。
　質問を終わります。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　昨日に続きまして、一体改革成案、それと消費税の増税の問題についてお聞きをしたいと思います。
　昨日は、二〇一〇年代半ばまでに段階的に一〇％に引き上げる、こういう点をただしました。このことに関連をして、与謝野経済財政担当大臣は、七月七日の東京都内のシンポジウムで、こういうことを言っているんですね。恐らく、二〇一六年くらいからあと五％とか、二〇年くらいにはもうちょっと上げないとやっていけない、こういう発言をされています。それから日経ヴェリタス、これは七月十日付ですけれども、この中では、この成案は、このままでは財政が破綻してしまう、ようやく血どめだけはできるという段階だ、一五年を過ぎれば、消費税で考えてさらに五％ないし一〇％の引き上げを迫られ、欧州先進国並みの税率負担に当然近づいていくと思う、今回の五％引き上げ案はほとんど予告編にすぎない、こういう発言をされていますけれども、野田大臣も同じ考えでしょうか。
○野田国務大臣　お答えをいたします。
　今回の成案の中では、佐々木委員御指摘のとおり、二〇一〇年代半ばまでに段階的に消費税率、国、地方、一〇％に引き上げると。その目的は、社会保障の安定財源を確保することと同時に、財政健全化の同時達成という意味であります。
　財政運営戦略は、委員も御承知のとおりでありますけれども、二〇一五年までに基礎的財政収支を対ＧＤＰ比で今の半分にして、そして、二〇二〇年まで財政運営戦略は書いておりますが、そのときには、基礎的財政収支、対ＧＤＰ比黒字化をする。
　こういう流れの中で、多分、与謝野大臣の念頭にあるのは、財政運営戦略でいえば二〇一〇年代半ばまでの措置をとっているのであって、二〇二〇年までの税制の姿もまだこれから考えていかなければいけないという意味での御指摘なんだろうというふうに受けとめております。
○佐々木（憲）委員　一〇％に上げること自体も大問題なわけでありまして、その先、さらに五％上げる、一〇％上げる、こういう発言であおって増税を推し進めようという姿勢に私は重大な問題があるというふうに思っております。
　消費税の逆進性については、野田大臣はあるというふうにお考えでしょうか。
○野田国務大臣　消費税については所得が低いほど負担感が強い、いわゆる逆進性の問題点が指摘をされていることについては、これは十分に念頭に置く必要があるというふうに思います。
○佐々木（憲）委員　今度の一体改革では、逆進性を是正するということに関連をして、食料品などの軽減税率の導入が検討されたようですけれども、これは有効な方策とは言えないということで、排除をされております。
　この軽減税率の導入というのは逆進性を是正するための効果はない、こういう判断に大臣も立っておられるんでしょうか。
○野田国務大臣　逆進性の本格的な対応については、いわゆる法制化をしていくときの具体的な制度設計の中でしっかり議論していきたいというふうに思いますけれども、どちらかというと、これまでの民主党の税と社会保障の調査会の中間整理であるとか、そういうものを踏まえると、軽減税率、いわゆる複数税率よりは、いわゆる給付型の、税額控除等々の方が有効であるという考え方が出ております。
　ということが基本的にはベースにあると思いますし、一般的に諸外国を見ても、軽減税率を取り入れている場合には標準税率が高目になったりする。あるいは、軽減税率と標準税率の境目をどうするかとか、これは多分相当な議論が必要だと思うんです。例えばフランスだと、キャビアとトリュフと、もう一つ高級珍味は何でしたっけ、余り食べたことがないので。例えばキャビアが標準税率でトリュフとフォアグラが軽減税率、わからないものが随分ありますね。
　だから、そういう議論は相当大変だろうということもあっての議論かとは思いますが、軽減税率を含めて、基本的に低所得者対策等々、逆進性をどうするかという議論は、これから具体的にさせていただきたいというふうに思います。
○佐々木（憲）委員　今回の成案には、軽減税率を初めとして、逆進性対策というのは入っておりませんから。税を上げるだけなんですから。しかも、その先のことはこれから考えるというような、私は、最初に増税ありきで、低所得者対策というのは二の次、三の次になっている、そういうものだというふうに思うんです。
　従来、政府の説明は、社会保障に回すんだから、つまり、税収、消費税の増税分を社会保障に回すんだから、社会保障というのは低所得者に厚く回るということになるから逆進性の緩和に役立つ、全体として見ればですよ、消費税だけで見ると逆進性はあるがという説明をされてきたんです。
　例えば、この図を見ていただきたいんです。一ページの上の図は逆進性を示す図でありますが、これは、全部皆様方の検討の過程で出てきた資料であります。
　二ページ目に書いてあります図は、左側に低所得層、右側に高額所得層が入っております。そういうものですけれども、前提は、消費税一兆円の負担が行われた場合、それを社会保障に配分すると、低所得者、左側の方は、その負担率は、消費税は重いけれども、社会保障で回る分はそれ以上に大きい、こういうものを示してきたわけであります。
　これは間違いないと思うんですけれども、その上で、今回の税と社会保障一体改革案では、消費税の負担分がどのように社会保障の拡充に回るのか、これが問題になるわけであります。
　三枚目を見ていただきますと、これは今回の成案の内容を図で示しているわけですが、右側の方に消費税五％分がどのように配分されるかというのが書かれておりまして、消費税引き上げに伴う社会保障支出等の増が一％相当、機能強化が三％相当、機能維持が一％相当。機能強化の分、この中はまた三つに分かれております。制度改革に伴う増、高齢化等に伴う増、年金二分の一の分、こういうふうに書かれております。
　さて、そこで、これまでの社会保障の水準をさらに上乗せして各家庭に配分される、その部分というのはどの部分でしょうか。
○野田国務大臣　この図表でいうと、一％分ということだと思います。
○佐々木（憲）委員　その一％というのは、機能強化の一番上にある制度改革に伴う増、これだけが家計にプラスになるわけでありまして、それ以外は家計には回らないんですよ、簡単に言いますと。
　なぜならば、高齢化に伴う分というのは、回るといえば回るかもしらぬ。しかし、これは自然増の分でありまして、従来受け取っていたものを各家庭でさらにプラスになるということではないわけであります。年金について言いますと、今回ふえる部分ではなくて、これは財源の置きかえにすぎないわけであります。それから、一番上の消費税引き上げに伴う社会保障支出の増というのは、これは増税になりますから、社会保障関連の部分で消費税を払わなければならない、その負担分がこれだけあるということでありまして、家計に回るわけではない。
　したがって、この図でいきますと、五％上げて消費者からいただきますけれども、その分を家計に明確に返還、返す分、これは一％、若干あってもプラスアルファ、こういうことになると思うんですね。
　そうしますと、先ほど見た二枚目の、これは一兆円負担をして一兆円を家計に返すという前提で計算をしたものでありますが、今回の社会保障の拡充分というのはこういうふうにはならぬわけですね。したがって、消費税増税十二・五兆円、社会保障の拡充に回るのは二・五兆、そうなるとこの図が変わってくるわけですね。上の方が五分の一に変わる。そうなれば、当然、低所得層は増税はされても受け取るものが少なくなる、こういうことになるんじゃありませんか。
○野田国務大臣　少なくとも、こういう改革をしないと家計における社会保障給付のいわゆる支援というのができなくなるという意味でやろうということであるということで、今、一％プラスアルファということがございましたが、ちょっと数値的に正確に押さえるのは難しい話でありますけれども、そういう意味での理念があるということを御理解いただいた上で、さっきの逆進性の話題に戻りますけれども、消費税の税率とか税額控除の問題だけじゃなくて、今回の成案の中では、社会保障の機能強化として低所得者対策も入っているわけでございます。ということは、そういうことも総合的に判断しながらの逆進性の議論をすべきではないかなというふうに思います。
○佐々木（憲）委員　それでは、この二枚目の図にありますような、今回の増税分のうち家計に回るのはこれだけだ、その差し引きがどうなるかという結果を後で示していただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○野田国務大臣　努めたいというふうに思います。
○佐々木（憲）委員　今回のこの成案の社会保障の拡充という点を盛んに強調されますけれども、例えば、こういう内容がいろいろ盛り込まれております。例えば、医療費の窓口負担の引き上げ、年金の支給開始年齢の先延ばし、生活保護支給水準の引き下げ。これは、社会保障の拡充ではなくて、社会保障の引き下げなんですよ。私は、こんなことをやると、ますます逆進性が一層大きくなると思うんです。
　少し振り返ってみましても、これまで自民党政権のもとで大変な改悪が行われてまいりまして、医療負担は、本人負担が一割だったのが今や三割ですし、老人医療の自己負担は、外来月四百円が今は毎回一割または三割取られる。国民年金の保険料の負担も、七千七百円だった、それが一万五千百円、さらに上がる。厚生年金の支給開始年齢も六十歳から六十五歳におくらせてきております。介護保険の導入で、保険料の徴収が今までなかった人たちが、全国平均でさらに四千三百円取られる。これはその時点の少し前の数字ですけれども。それから、障害者自立支援法の問題で定率一割の応益負担、後期高齢者医療制度。挙げればもうこんな山のように、庶民負担、低所得者に対する負担というのが行われてきたんですよ。
　それで、民主党政権は、この国民の怒りに乗って、これはもう今までの政権を変えなきゃいかぬ、政治を変えるんだということで政権交代をしたんだけれども、何も直さない。直さないばかりか、消費税の増税はやるわ、社会保障もまともな拡充をやらない。これでは、今回の一体改革というものが国民の役に立つかというと、私は全く逆だというふうに言わざるを得ないというふうに思うんです。
　それで、もう一つお聞きしたいんですけれども、生涯所得で見ると逆進性はなくなるという議論が今回の一体改革の中で行われております。これはどうもわけがわからぬ議論でありまして、お配りした資料の一枚目の下の方に載せてありますけれども、集中検討会議に配付された資料で、生涯所得で消費税の生涯負担を割りますと累進性になると。
　所得税なら累進性というのはわかりますよ。しかし、消費税で計算すると何で累進的になるのか。理由がよくわからない。その理由を説明していただきたいと思います。
○野田国務大臣　これは内閣府が取りまとめたリサーチペーパーでございまして、消費税のいわゆる逆進性を考えるに当たって、ある一時点の所得だけではなくて、生涯所得と消費税負担といった視点からの分析も踏まえる必要があるとの観点から、海外であるとか我が国のこれまでの研究における生涯所得で見た逆進性の計測の例を紹介しているということでございます。
　例でありますので、個々の研究についてコメントをするということは差し控えたいと思いますけれども、内閣府のこのリサーチペーパーでは、生涯所得で見ると一時点の所得で見るよりも逆進性が小さくなる、生涯所得で見ると高所得者層の方がより大きな負担をしている、対生涯所得で見ても、消費税は依然逆進性を持つが、生涯所得で見た方が逆進性はやや緩和されている、そういう研究の紹介をしているということでございます。
　これについての評価はいろいろあるかと思います。
○佐々木（憲）委員　研究の成果をここで紹介するという場合は、その研究がどういう根拠に基づいてそのような結論になったのか、そのはっきりした理由を理解した上でやらないと、もうあちこちから研究を持ってきて都合のいいものを載せておくと。
　こんな累進性なんていうのは絶対にあり得ない。何でか。ここにはからくりがあるからですよ。この論文、私は、この人が書いた「論座」二〇〇五年十二月号を見ました。そうしますと、例えば、現役のときの年収が五百万の方は、消費税の支出が十九万、したがって負担率は三・八％。七十歳になると、年金所得が二百万円だから、消費税は十九万円だと九・五％の負担率だ、こういうふうにされているわけです。
　しかし、ここで貯蓄がどう扱われているか、これが問題なんです。つまり、貯蓄は、過去の所得で、それをためたものですよね。それを計算から外しているんですよ、これは。つまり、生涯所得で見ますと、貯蓄の多い人は、多ければ多いほど負担率は高くなるんですよ。なぜならば、それは貯蓄を取り崩す分を外していますから。年金生活になって、貯蓄を大量に取り崩して消費をする。そういう人は、貯蓄は計算に入れませんので、年金しか計算に入れませんから、当然高くなるんですよ。
　こんなでたらめなものを、ある学者がやったということで、これはおもしろい、今までの逆進性を全部否定するものであるなんといって載せること自体が、良識を疑われますよ。
　貯蓄についてどういう扱いになっているか、はっきりさせてください。
○野田国務大臣　私は、出てきたリサーチペーパーしか見ていませんので、その「論座」を読んでいませんので、後でよく拝見させていただきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　貯蓄について、では、後で資料で、この一ページ目の下に載せてあります図の背後にある計算、貯蓄の扱い、この統計をぜひ示していただきたいというふうに思います。それは確認していただけますか。
○野田国務大臣　リサーチペーパーを取りまとめるに当たって、内閣府が責任を持ってやったと思いますので、今の御指摘を踏まえた対応をさせていただきたいというふうに思います。
○佐々木（憲）委員　ですから、今回、成案というのが出されましたけれども、増税だけがどんどん先走って、増税といっても消費税の増税ですよ。これはもう庶民にとっては耐えがたい事態になっているわけです。
　その上で、社会保障の配分は、五％のうちの一％分しか配分しないんだ。これは逆進性の解消にならない。逆に、社会保障の改悪まで入っているとすると、これは余りにも庶民の感情を逆なでするものであり、暮らしを破壊するものであると言わざるを得ないというふうに思いますので、消費税増税には絶対に反対である、財源はほかから持ってくるべきだ、このことを言って、きょうは終わりたいと思います。
○石田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○石田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　引き続き、財政及び金融に関する件について調査を進めます。
　去る平成二十二年六月十一日及び十二月十日並びに平成二十三年六月十日、日本銀行法第五十四条第一項の規定に基づき、それぞれ国会に提出されました通貨及び金融の調節に関する報告書につきまして、概要の説明を求めます。日本銀行総裁白川方明君。
○石田委員長　これにて概要の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○石田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山本幸三君。
○山本（幸）委員　自由民主党の山本幸三でございます。
　午前中も審議委員に質問させてもらいまして、午後はいよいよ総裁においでいただいて、質問させていただきます。
　私は、総裁のいろいろ講演したものとか記者会見の資料をずっと読んでいるんですが、一番気になるのは、過去、ＧＤＰデフレーターでいえば十六年、ＣＰＩでいえば十三年、デフレが続いている。そして、その結果、日本の名目成長率は全く伸びていない、九二年と同レベルである。そういう状況をずっと続けてきて、そして今回、大震災という大ショック、デフレショックでしょう、そういうものも起こった。
　そういう状況にあるにもかかわらず、一貫して総裁が講演とか記者会見で述べていることは、自分たちは全部やっているんだ、しようがないと。デフレがこれだけ続いて、しかし、成長率がどんどん落ちるというデフレスパイラルになっていないからいいじゃないかと。やることはみんなやっているんだというトーンで一貫しているわけですね。
　これは私は非常に問題があると思っていまして、総裁は一体、過去十五、六年間のデフレを全く解消できない。僕はデフレの解消というのは日本銀行しかできないと思っていますよ。それについて、そのことがもたらす悪影響、失業者がどんどんふえた、倒産する人もふえた。泣いている人がたくさんいますよ。そういう人たちに対する申しわけないという気持ちが全く感じられない。そのことについて、総裁はどういうふうに考えますか。
○白川参考人　お答えいたします。
　私は二〇〇八年の四月に総裁の職を拝命いたしましたけれども、それ以来一貫して肝に銘じていますことは、日本銀行法の使命達成のために全力を挙げるというこの一点でございます。日本銀行の使命は、物価安定のもとでの経済の持続的な成長を図っていくということでございます。そのために日本銀行としてできることを最大限行っていくという姿勢で参りました。
　日本経済の現状、過去十五、六年の経済の姿でありますけれども、残念ながら、デフレから脱却をできるという状況にはなっておりません。こうした状況について、日本銀行としてしっかり取り組んでいく必要がある、そういう認識は、これは山本議員の認識と全く同じでございます。
　私の記者会見あるいは講演原稿をお読みになってお感じになった感想ということで、今お話をお伺いいたしましたけれども、私が申し上げていることは、日本銀行として最大限の努力を行っていきます、これからも行っていきますということであります。同時に、日本のデフレという問題の本質を考えていきますと、日本の成長力をしっかり上げていくというこの取り組みがないと、日本銀行の力だけでは解決をしないということでありまして、決して日本銀行の行うべきことについて認識がないということではございません。
　日本銀行の努力と、それから民間の努力と政府の努力、これが相まって日本経済が持続的な成長軌道に復帰していく、そういう過程の中でデフレも脱却をしていくということだというふうに認識しています。
○山本（幸）委員　その認識が非常におかしいんですね。つまり、あなたはデフレの責任は自分にはないんだと。私は、この十五年間のデフレを白川デフレと言いますよ。あなたは常に日本銀行の政策の中枢にいたんだからね。まあ、いろいろありましたよ、お互いによく知っているけれども。
　それで、デフレは、あなたの理屈でいえば、成長力が落ちたからだと言い張って、自分たちの責任じゃないというんだね。本当にそうかね。成長力が落ちて、どうしてデフレになるのか。
○白川参考人　人々が消費あるいは投資を行うというときには、これは、その時点での経済情勢ではなくて、少し長い先の経済を見て消費や投資の計画を立てていくということだと思います。
　日本の経済が少し長い目で見ても十分に成長力を取り戻していかない、したがって、所得が十分にはやはりふえていかないということになりますと、これはどうしても需要が抑制されてきます。その時点の供給力に対してそうした低下した需要がぶつかってくることになりますから、当然、物価に対して下押し圧力がかかってくるということになります。その意味で、供給力を強化し、最終的に所得が今後ふえていくという力強い期待が生まれてきますと、その分需要もふえてくるということであります。
　このことは、金融政策の役割を否定するわけでは全くございません。日本銀行としては、需要がしっかり満たされていく、そうした環境をつくっていく、そうした責任があるというふうに考えています。
　したがいまして、先ほど、冒頭の説明でも申し上げましたけれども、日本銀行は包括的な金融緩和の枠組みの中で金融緩和を行っていますし、それから、成長基盤の強化という点では、日本銀行だけでできることは限られていますけれども、日本銀行の持てる手段を使って何とかこの面でも貢献していきたいというふうに考えております。
　したがいまして、日本銀行の責任ということを十分に認識して、日本銀行のできることについては、これは今後とも最大限努力をしていきたいと思っています。
○山本（幸）委員　将来、少し長い先を見て、それで、投資をするか消費するか。それはそうでしょう。だけれども、それは何で決まるんだと。それは、私は、デフレ期待があるときにはそんなものはあり得ない。デフレ期待があるときにだれが買いますか。もっと待った方が安くなるんだから買いませんよ。デフレ期待があるときにだれが投資するんですか。つくったって安くしか売れないんだったら投資しませんよ。
　最大の問題は、デフレ期待を放置しているからですよ。成長力の期待がある、何だ、それは。具体的に定義できますか。それから、成長力が上がった、潜在成長力を上げれば供給がふえるんだから、むしろそれはデフレ要因ですよ。経済理論的にはそうじゃないですか。
○白川参考人　まず、デフレ期待あるいはその逆のインフレ期待も含めまして、人々が将来を予想していろいろな経済決定をしていく、経済的な意思を決めていくというときには、これは少し長い目で見た予想インフレ率、予想物価上昇率であります。この点に関しまして、エコノミスト等のたくさんのアンケート結果というのがございますけれども、長い目で、例えば五年というタームで見て、今デフレ期待が定着をしているということではなくて、さまざまなアンケート調査を見ますと、大体これは今一％程度ということでございます。
　したがって、今デフレ期待が定着をしているというふうにおっしゃいましたけれども、必ずしもエコノミスト等の予測はそういうふうには現在なっていないということでございます。
　そのことを申し上げた上で、供給力の話でございますけれども、現時点での需要と供給のバランスだけを考えて、供給がふえた場合に物価が下がるという点については、今議員御指摘のとおりであります。
　私が申し上げましたのは、現在のこの供給力に対し将来所得が十分にふえていかないという期待が形成されますと、その段階で将来の期待が低下し、所得期待が低下し、需要が低下をするということであります。その結果、需要、供給のバランスからして物価が下がってくるということであって、これは私自身のユニークな議論ということではなくて、ごく普通に経済学でも議論されている議論でございます。
○山本（幸）委員　いや、納得できない。
　まず、エコノミストたちが期待を言っているのを見ると、中長期的にはプラスのインフレ期待になっていると。今や物価連動債というのがありますからわかるんですよ、市場の連中がどう予想インフレ率を見ているか。震災前はマイナス〇・三ですよ。震災後は少し上がってきたけれども、それでもマイナス〇・一ですよ、三年後が。マイナスですよ。デフレ期待がまだ定着しているんだ。それで将来の投資や消費がふえますか。ふえるわけがない。それが一つ。
　それから、あなたの言っている所得期待がふえる、それはどういうことなんだ。所得期待がふえるというのは、それは僕に言わせれば、デフレ期待が解消して緩やかなインフレ期待になったときにはあり得るかもしれぬよ。そういうことじゃないんですか。
○白川参考人　まず、物価連動国債の方からお答えいたしますけれども、議員御存じのとおり、物価連動国債については発行額がもともと非常に少ない上に、新規の発行額が減ってきていまして、市場自体の流動性が極端に低下をしております。したがって、物価連動債からいろいろな情報を読み取ることが非常に難しくなっているという状況でございます。
　私が先ほど申し上げました数字は、この予想数字が正しいかどうか、これは五年後になってみないともちろんわからない数字でありますけれども、いろいろな客観的な機関が出しているエコノミストの予測の数字を集計したものでございます。エコノミストがそういうふうな予測を出しているからといって、安心していいわけではもちろんございません。我々としては、デフレ期待が定着しないようにしっかりと政策運営を行っていきたいと思っています。
　それから、将来の所得の期待、長い目で見ますと、これは、釈迦に説法でございますけれども、所得というのは最終的に生産と裏腹の関係でございます。
　したがって、経済が十分な生産能力を持つ、供給能力を持つ、そういう中で所得もふえていくということで、これは、多少分解していきますと、労働人口の伸びとそれから一人当たりの労働の生産性の伸びというものに規定されてまいります。経済の実力が上がって生産能力も上がっていく、したがって所得もふえていくという期待は、そういう形で実は裏腹の関係にあるというふうに思っております。
○山本（幸）委員　物価連動債、だって、今や客観的に見られるのはそれしかないんだから。あとは人の単なる予想だけじゃないですか。物価連動債から見ればマイナスですよ。それは確かに、ずっとデフレは続いているから、今マーケットは小さくなっているんだ。だけれども、それは、おたくらがそういうことを続けているからだよ。
　それから、所得環境云々と、あなたは潜在成長率を上げることを言っていますね。潜在成長率が上がれば供給はふえるんだから、デフレ要因でしょうが。違いますか。
○白川参考人　先ほど来申し上げていますとおり、経済の実力が上がり、先々、供給能力がふえてくる、所得がふえてくるという期待が生まれてまいりますと、これは需要もふえてまいります。
　それから、先ほどの潜在成長力という中でもう一つ申し上げた方がいいことは、その中身を分解していった場合に、これは、現在の急速な高齢化の問題ということがございます。高齢化の進むもとで、財政のバランスも、これは全体に悪化する方向にございます。
　若い世代あるいは現役世代からしますと、これは、所得の中でみずからの支出に充てる部分が相対的に少なくなってくる。今のままの仕組みでいきますと、だんだんに、若い世代、現役世代の支出がなかなかふえにくい環境になってまいります。
　そういう意味で、日本の潜在成長率の低下の背後にある要因を考えてみますと、そのことは需要の減少要因として働いているということでございます。
　私は決して、供給力の低下、例えば労働人口の減少によるデフレ圧力は、これは政策的に対応できないということを言っているわけではございません。
　例えば、高齢者がふえ、若い人が、労働人口が減る場合でも、しかし高齢者の需要自体はふえてくるわけでございます。医療にしても介護にしても、さまざまな需要がふえてまいります。そうしたふえていく潜在的な需要をうまく現実の需要に取り込んでいく、そうした努力をしていけば、これは、一人当たりのＧＤＰの伸び、つまり生産性の伸びにも反映されてまいります。
　そうした努力を重ねていくことによって、供給力もふえ、需要もふえ、物価はその中で少しずつ上がっていくというバランスになっていくというふうに思います。
○山本（幸）委員　全然説得力がないと思うんですね。
　潜在成長率が上がれば供給はふえますよ。そのときに、どうして自動的に需要がふえるんだ。需要がふえるためには、デフレ期待がインフレ期待に変わらなきゃふえませんよ。それがポイントなんだ。
　世の中の、世界じゅうの中央銀行で、デフレが中央銀行の責任じゃないなんて言ったのは、あなたしかいませんよ。ほかの中央銀行の総裁は、物価についてはインフレもデフレも中央銀行でコントロールできると言っていますよ。
　つまり、あなたの書いていることとか言っていることは、自分の自己弁護ばかりやっているんだ。それに役立つようなデータばかりを使って、極めてふまじめだと私は思っているんだ。
　一つ例を言いましょう。これは五月二十八日の日本金融学会の講演で、いろいろなことを言っているんだが、勝手なことをよく言っていますよ。
　その中で、とんでもないと私は思っているのが、「過去二十年間の日本のデータをみると、歳入の増減率と物価上昇率の間にはほとんど有意な関係は観察されません。」そして、「歳入が増加しているのは実質成長率が高まっている時です。」ということを言って、それで、データで、ＧＤＰデフレーターと歳入の関係では横にフラットだ、しかし、実質成長率を見ると歳入は少しプラスになっているというグラフを出して、いかにももっともらしく言っているんですね。
　私は、こういう分析を見ていて、あなたは本当に京都大学の経済学の先生をしていたのかと思うんですよ。これは素人経済学的なアプローチじゃないですか。何か二つを並べて、関係ないと言えればそれでいいやと。大体、歳入という名目の数値と実質成長率という数値を比べることにどんな意味があるんだ。
　本来の経済学の理論というのは、そんな帰納的な、幾つかの類推的なものから結論を導くんじゃなくて、あなたは経済学者だったら、そんなものじゃ経済理論というのは説明できない。経済理論というのは、仮定と演繹的な論理構成があって、そして説明できるという演繹的なアプローチをしなきゃ、経済理論にならないんじゃないですか。つまり、経済モデルとしては、名目の歳入というのは名目成長率、名目ＧＤＰに一番関係するというのが本来の理論でしょう。
　あなたはこんなことを言っている。だって、こんなことをＧＤＰデフレーターと比べたって、どこで税制改正をやって、どこで成長率と一緒に絡んでいるかわからないじゃない。
　それに比べて、もっとはっきり、私がその反証を示してあります。私の配った表の、これはちょっとページを打つのを忘れちゃったので申しわけないんだけれども、グラフとしては二つ目。このグラフを見れば一目瞭然なんですよ、増税とか減税したときも含めて。
　デフレで名目ＧＤＰが減ると、増税したって税収はふえないんですよ。逆に、減税しても、名目ＧＤＰがふえれば税収は上がるんですよ。これが基本的な経済理論に基づく演繹的な議論の仕方でしょう。
　あなたが言っているような、物価と税収が関係ないとか、実質成長率だけが意味があるんだ、そんなばかな話はありませんよ。どう思いますか。
○白川参考人　私の、講演も含めて幾つかの場で、今議員がおっしゃった物価あるいは実質成長率とそれから歳入の関係について考えを申し述べております。
　私がそういう場で繰り返し申し上げていることは、名目の成長率が高まる場合に歳入がふえるということはそのとおりでございますけれども、名目ＧＤＰというのは、分解しますと実質成長率とそれから物価の上昇率でございます。それで、どちらが上がったときに税収の増加につながっているのかということを考えてみたいということであります。
　理屈の上でいきますと、名目ＧＤＰがふえますと税収がふえるわけですけれども、物価それから実質成長率について分けて考えてみるということは、これはこれで一つの作業の出発点としては意味のあることかなというふうに思います。
　先生のお配りになられましたこのグラフも、名目ＧＤＰとそれから税収の関係を見ておりますけれども、しかし、これも経済のさまざまな変数の中の二つの関係を見たということで、実際にはこの間にいろいろな変化がもちろん起きております。したがいまして、完全にすべての変数を考慮した分析というのがもちろん望ましいわけですけれども、これは先生の分析も私の分析もそういう面ではもちろん限定はございます。
　ただ、その上で、私の場合は、これは過去二十年間のデータを見たわけでございますけれども、過去二十年間を見てみますと、物価上昇率とそれから名目の歳入の伸びの間には実は余り関係がなかったということでございます。もちろん、この間にはいろいろな制度変更がありましたから、これは、いつもないというふうに言っているわけではございません。過去はどうであったかということであります。
　一方、実質成長率が上がってくる、つまり経済の力が本当に上がってくるときには、このときには税収が上がっているという関係が過去にはありましたということであります。
　しかし、私が申し上げたかったことは、名目の歳入もさることながら、一方で、名目ＧＤＰがふえるときには、これは歳出もふえてまいります。したがって、歳出歳入のバランスであります財政バランスというものは名目ＧＤＰとどういう関係にあるんだろうか、あるいは、その中で物価あるいは実質ＧＤＰとどういう関係があるんだろうかということで分析を行ったものであります。
　もちろん、これは完全な分析ではございませんし、さらに、先生御指摘の点も含めて、詳細な分析を今後ともしてまいりたいと思っています。
○山本（幸）委員　要するに、あなたは、とにかく日銀には責任はないと言いたいから、実質ＧＤＰさえ上げるような成長戦略だけやっていればデフレはなくなるんだと言いたいから、こういうことをねじ曲げてつくるわけですよ。おかしいんだ。理論的に、名目の歳入と実質成長率を比べて何の意味があるんだ。それはいろいろ、経済はほかにもありますよと言ったら、じゃ、その次の、この裏のページを見てください。
　いろいろあるけれども、統計的に有意なというのは、もう結論が出ているんだ。名目ＧＤＰが一％ふえると、歳入、これは国と地方と社会保障基金すべて合わせると一・四％ふえる、九七年から二〇一〇年にかけての数字で見ると。そして、回帰分析すればこういう結論が出る。国税については物すごく大きいですよ。国税については、名目ＧＤＰが一％ふえると三・六八％ふえるんだ。これが大事なんだ。
　だから、私は、何か自分の保身で、自分たちには責任はないなんというような言いわけをするんじゃなくて、素直に、名目ＧＤＰを上げるようなことをやることが大事だということを認識すべきだと。それはデフレの脱却ですよ。そして緩やかな物価上昇。私は、コアＣＰＩで二、三％ぐらいが世界の常識だと思っているんだけれども、それぐらいに持っていくという政策を、日本銀行しかできないんだから、これは。
　日本銀行で潜在成長率なんて上げられませんよ。それは政府の仕事だ。日本銀行は、通貨の供給量を調節しながら、あるいは通貨の出し方を工夫しながら、デフレ期待をインフレ期待に変えていく、そしてそのことによって実際に安定的な物価上昇に持っていくということが大事で、その結果、名目ＧＤＰがふえていくんですよ。
　ところが、あなたは、ＧＤＰデフレーターは関係ないから、成長率を上げない限りデフレは解消できませんよと言いたいがために、こんなことばかりやっているんだよ。
　そんな言いわけをするんじゃなくて、早くデフレを脱却すると。あなたは、理事のときからずっと考えると、もう既に脱却していないとおかしいんだよ、今まで言ってきたことをずっと見ていたら。
　ところが、市場は、白川デフレと、日銀はデフレターゲットでやっていると認識しているんですよ。そういう意味でのデフレについての日銀の信認はある。
　名目成長率を上げるということで物価を上げるということを何で早くやらないんですか。
○白川参考人　たくさんの御指摘をいただきました。
　まず、データでありますけれども、私どもにとってデータというのは、これは命でございます。したがって、データについては、いろいろなデータを虚心坦懐に見ております。したがって、あるデータだけを都合よく見ていくということじゃなくて、さまざまなデータを使って分析をしていきたいということで、決して、都合よくデータを使うということは、こういう事実は全くございません。
　それから、名目ＧＤＰとそれから歳入の間に関係があるということを私は別に否定しているわけではございません。これは先生のグラフにあるとおり、名目ＧＤＰと歳入の間には関係がございます。
　ただ、名目ＧＤＰというふうに言いますと、例えば、実質の成長率が増加しなくても、物価上昇率だけがどんどん上がっていく。例えば、二％、五％、一〇％あるいは二〇％上がっていっても、その場合でも、あるいはそうではなくて、物価上昇率は上がらないけれども、実質成長率だけが上がっていくケースと、これは全く同じように歳入がふえていくんだろうか、そのあたりの関係はどういうふうになっているんだろうかというのが私の問題意識の出発点でございます。
　したがって、決して、名目ＧＤＰと歳入の伸びについて私は否定しているわけでは、これはもとよりございません。
　それから、日本銀行のデフレ脱却に対する構えでございますけれども、冒頭も申し上げましたけれども、日本銀行にとって、できるだけ早くデフレから脱却し、物価安定のもとでの持続的成長経路に復帰することが、これは極めて大事であるというふうに思っております。
　そうした思いは、これは私だけではなくて、日本銀行の政策委員会のメンバー九人全体の合議で決めております。先ほど、私の名前を冠したお話がございましたけれども、私一人が決めているわけではございません。これは九人で、知恵を集めながら、責任を持って、できるだけ早くデフレから脱却し、物価安定のもとでの持続的成長経路に復帰したいというふうに思っております。
　そのための政策手段について、先ほどは簡単に申し上げましたけれども、金融市場に対して潤沢に資金を供給しております。この席でも何度となく先生に対して御説明をいたしましたけれども、日本銀行は潤沢に資金供給を行っております。
　それから、資産買い入れの基金を設けて、今行っておりますけれども、例えばリスク性の資産、ＣＰ、社債、ＲＥＩＴそれからＥＴＦを買う形で、現在、積極的な金融緩和政策を行っている中央銀行は、これは日本銀行だけでございます。中央銀行としては異例でございますけれども、しかし、こうした異例な政策を使っても、我々の目的を実現したいということでございます。
　それから、現在、実質的なゼロ金利政策を継続しておりますけれども、この継続する時期についても、物価安定が展望できるというふうに判断される時期までこの政策を続けるということを既に約束しております。中央銀行が将来の政策をあらかじめ、みずからの手を縛って約束するというのは、これはかなり異例のことでございますけれども、これも、そうした政策を物価安定が展望できる時期まで続けるということを示しています。日本銀行は、みずからの責任、みずからの日本銀行に定められた目的、これを決して放てきしているわけではなくて、責任を持ってこの問題に取り組んでおります。
　そう申し上げた上で、しかし、この日本経済が直面している問題に取り組むために、これは、みんなが力を合わせていく必要があるということも、責任ある中央銀行としてやはり申し上げる必要があるということで、先ほど来のことも申し上げております。
○山本（幸）委員　何が潤沢な資金の供給なんですか。結果が出なきゃ、潤沢でも何でもありませんよ。だって、これはリーマン・ショック以降のほかの中央銀行と比べればすぐわかるわけですよ。ほとんど何もしていないんだ。だから円高になっているんだよ。それを潤沢にやっているなんという、言い逃ればかり言っているんですよ。結果が出なきゃ、潤沢でも何でもない。
　そこで、もうちょっと聞きます。
　あなたは同じ講演の中で、金融政策の話はするんですが、中央銀行のバランスシートの拡大の話があって、「量が拡大しても物価上昇率が上がる訳ではありません。実際、日本でも米国でも中央銀行当座預金やマネタリーベースが著しく増加しても、物価上昇率は上がっていません。」と言って、図表を示していますね。そんなことがあるんですか。
○白川参考人　中央銀行が発行します通貨、これは、銀行券とそれから中央銀行に民間銀行が預けています当座預金でございます。この二つを合わせて、よくマネタリーベースという言葉が使われますけれども、このマネタリーベースというものの増減率とそれから物価の上昇率の関係を見てみますと、これは少なくとも、日本の物価がマイナスになった一九九七年以降、あるいは、今回アメリカでリーマン・ショックが起きて、ＦＲＢがバランスシートを拡張させた時期、こうした時期について、マネタリーベースの伸び率とそれから物価上昇率の関係を見てみますと、先ほど議員が御指摘の講演のとおり、両者の間には関係が見られていないということであります。これは、関係が見られていないとしても、将来さらにふやせばどうなのかという議論、これはもちろん、議論としてはあり得ると思います。
　この中央銀行の出す量とそれから物価の関係でありますけれども、バーナンキ議長、ＦＲＢはどうなのか、海外の中央銀行はどうなのかという意味での御質問だと思いましたので、お答えいたしますけれども、中央銀行のバランスシート、あるいは量とそれから金融政策の刺激度を結びつける考え方は、バーナンキ議長自身、繰り返し、これは適切ではないというふうに言っております。
　私は、中央銀行の通貨と物価上昇率がいつも無関係だということをもちろん言っているわけではございません。これはもちろん、両者には関係がございます。
　現在のように、アメリカもそうですし、日本もそうですけれども、金利がゼロのもとで中央銀行が幾ら通貨を出しても、これは、一方で通貨を保有することに伴うコストも、これはゼロに近いわけですから、同時に通貨の需要もふえる。したがって、通貨の供給もふえるけれども通貨の需要もふえるということで、ゼロ金利の環境のもとで、これだけでなかなか物価は上がりにくいということになっております。
　この点、例えば、非常にインフレのときに通貨量を絞っていくと、これは、いや応なしに人々が支出ができなくなりますから、当然、物価上昇率は下がってまいります。したがって、インフレ期に中央銀行が通貨の供給量を絞れば、これはもちろん物価上昇率は下がってきます。
　そういう意味で、中央銀行の通貨の量とインフレ率の関係、やや長い目で見た場合に、両者の間に関係があるということを否定しているわけではございません。バーナンキ議長が言っていることも私が言っていることも、これは現在のこのゼロ金利という環境のもとでの話をしているわけでございます。
○山本（幸）委員　あなたはしきりに、バーナンキはバランスシートと関係づけるべきじゃないと言っていると言うんですが、調べましたよ。バーナンキはそういうニュアンスで言っていない。
　バーナンキが言っているのは、アメリカは物すごい量の国債を買い切りして、バランスシートを大きくふやした、それに対して、議会で、そんなことをやればインフレになるじゃないかと言われたときに、そんな心配はありません、バランスシートをふやしたからといってインフレになる心配はありませんし、我々はそれをコントロールする能力を十分に持っています、そう言っているだけですよ。だから、バランスシートをふやしたって物価と関係ないなんて言っていない。
　むしろバーナンキは、この前の質疑のときにあなたの発言とバーナンキの対比で示したけれども、バーナンキは、二％を落ちてきたらこれはもう危ないと言って、バランスシートをどんどん拡大すればいいんだと言ってやっているんですよ。だから、これはあなたの誤解ですよ、バーナンキの発言は。それが一つ。
　それから、おっしゃったように、マネタリーベースと物価、それだけを比べると、すぐには影響は出ないんだね。これは、私は予算委員会であなたとやったときに、大阪大学の先生の研究論文を引用して、ＶＡＲモデルでやったら、確かに物価については有意な関係というのは得られなかったけれども、しかし、明らかに株価は上がるし、為替レートには影響するんだ。
　マネタリーベースと物価が一対一で対応するわけじゃない、量と物価が。それはすぐにはそうでしょう。しかし、大事なことは、実は、インフレ期待とデフレ期待の関係においては影響するんですよ、物すごく。
　それを示すために、最後から三番目、予想インフレ率とマネタリーベースの増加率という表があります。
　大事なことは、量と物価が一対一対応というんじゃなくて、そのやり方によって、人々のデフレ期待を緩やかなインフレ期待に変えるということが大事なんですよ。それは、マネタリーベースを拡大すれば、即影響するんだよ。
　日本の場合は、二〇〇四年の三月から二〇〇六年二月に量的緩和を猛烈にやったときに、やはりこの予想インフレ率は、物価連動債との関係で見ていますが、上がりましたよ。逆に、それをやめて、解除すると、一気にデフレ期待に戻っちゃうんだ。
　アメリカはもっと激しい。日本みたいにデフレをずっと続けていないからね。バーナンキは、はっきりと、二％になったら問題だと言っているから。
　マネタリーベースをふやせば、一気にインフレ期待はどっと上がるんですよ。これが私は大事だと思っているんですね。いかがですか。
○白川参考人　日本銀行は、量的緩和の時期にさまざまな政策を展開いたしました。
　日本銀行のこの量的緩和というのは、この席でも何度も申し上げたことでございますけれども、潤沢に資金を供給することによって、金融システム不安から経済が落ち込むということを防ぐ上で、これは大いに効果があったというふうに思っております。私は、そういう意味で、量的緩和政策それ自体の効果について否定しているわけではなくて、今申し上げた意味でこれは効果があったというふうに思っております。
　それから、日本銀行は、この時期には、長期国債を買い入れてマネタリーベースをふやすということ以外にもさまざまなことを行いました。
　例えば、消費者物価指数が安定的にゼロ％以上となるまで量的緩和政策を続けます、つまり、ゼロ金利政策を続けますという約束を行いました。そうなりますと、こういう約束がございますと、日本の景気が回復傾向に向かう中で、普通であれば、金利がゼロから少し離れてくるかなという予想が生まれるときに、そのときに日本銀行はそういう約束をしていますから、これは長期金利の上昇に一定の歯どめがかかってくるわけであります。こうしたことも、景気を刺激し、物価上昇率を上げていく上で効果がありました。
　先生のお示しになっているこのグラフは、これはマネタリーベースと予想インフレ率、この二つの関係だけに絞っておりますけれども、先ほど先生の御指摘のとおり、経済は、いろいろな変数が同時に動いております。
　日本銀行は、この間、マネタリーベースもふやしましたし、それから、先ほど申し上げたような約束も行いました。それからさらに、このグラフにはもちろん出てきませんけれども、例えば、金融機関が抱えているさまざまなリスクの中で、株式のリスクが非常に大きい、このことが経済を下押しする一つの圧力になっているということで、株式の買い入れも行いました。いろいろな政策を総動員して、この間、少しずつ予想インフレ率も上がってまいりました。
　そういう意味で、私は、金融緩和によってマネタリーベースがふえることのその効果それ自体を別にすべて否定しているわけではありません。これもそれなりの効果はあったと思いますし、しかし、いろいろな政策を総動員して我々は取り組んだということでございます。
○山本（幸）委員　このファイルはマネタリーベースと予想インフレ率を見ているわけだから、その関係でいえば、統計的に有意な関係はちゃんと出ている。
　それから、あなたがおっしゃったように、ほかもやった、いろいろな約束をやったと。では、それをやればいいんですよ。それがインフレ目標政策でしょう、はっきりしているのは。それを、ゼロ％以上に、安定的になるまではというようなあいまいな言い方をするから、ちゃんときかないんだよ。二％から三％に、目標を持ちます、それまでは、考えられることはありとあらゆることをやります、株も買いましょう、長期国債も買いましょう、マネタリーベースをふやす。そういう政策運営、政策レジームというのだけれども、それをやれば、人々の期待感は変わりますよ。
　ところが、あなた方は、ちょっとゼロを超えたらすぐやめちゃうんだよ。マネタリーベースも、量的緩和もやめちゃうし、それから、その約束がどうなったのかわからない。今度は、おかしくなるとまた、約束についてはやると。しかし、量的緩和については、震災対応でちょこっとやるけれども、それ以降はまた減らしちゃう。
　行ったり来たりしたら、あなた方のねらいは何なんだと市場はずっと思っていて、それを見ているわけですよ。はっきりと目標が決まっていないから、市場は結局、白川さんの目標というのはデフレターゲットだ、そう信認しているわけですよ。
　だから、こういうのできいたというなら、もっとはっきりと目標を決めて、インフレ目標、コアＣＰＩで二、三％に決めて、そしてマネタリーベースの拡大をどんどんやればいいじゃないですか。どうですか。
○白川参考人　繰り返しになりますけれども、日本銀行の金融政策は、私だけで決めているわけではございません。国会でお決めになった他の政策委員と力を合わせて、九名で、政策委員会でしっかり議論をして、この日本の経済にとって最適な金融政策を運営したいというふうに思っております。
　今、そう申し上げた上で先生の御質問にお答えいたしますけれども、今先生がおっしゃった運営スキームは必ずしもインフレーションターゲティングではないかもしれませんけれども、インフレーションターゲティングということでお答えをしたいと思います。
　現在の日本銀行の金融政策の枠組みは、既にインフレーションターゲティングの長所を取り入れた上で、その欠点にも対処し得る枠組みとしてこれを導入しております。
　少し詳しく申し上げますと、日本銀行は、金融政策運営に当たって念頭に置く望ましい物価上昇率を、中長期的な物価安定の理解という形で明確にお示しをしています。また、この中長期的な物価安定の理解を判断の基準としまして、物価の安定が展望できる情勢になったと判断するまで、現在の実質的なゼロ金利政策を継続することを明確に約束しております。これらは、透明性の向上を通じて政策の効果を高めるというインフレーションターゲティングの長所を取り込んだものだというふうに思っております。
　一方で、日本銀行の現在のこの枠組みは、金融面での不均衡の蓄積などのさまざまなリスクにも目配りするものとなっております。
　今回の世界の金融危機の前を振り返ってみますと、先進国の物価上昇率は、非常に景気がいい中で、あるいは住宅価格が上がる中で、あるいは銀行の貸し出しが大きく上がる中で、物価上昇率は総じて安定をしておりました。そうした中で、低金利を長く続けたことがその後の先進国における大きなバブルを生む一つの原因になったという、これは大きな反省が先進国ではございます。
　こうした反省から、物価の動き、これは非常に大事でございますけれども、しかし、この物価の動きだけに機械的にとらわれ過ぎますと、結果としてバブルなどのより大きな不均衡を見逃してしまう、そうしたリスクもあるというのが、このインフレーションターゲティングを行ってのまた一つの経験でもあります。
　日本銀行としては、インフレーションターゲティングの持っている長所は最大限取り込み、それから欠点と呼ばれているものについては十分目配りし、その上で政策の透明性を高めた政策運営を行っておりまして、こうした政策運営のもとで、デフレ脱却し、物価安定下の持続的な成長経路をできるだけ早く実現したいと思っております。
○山本（幸）委員　冗談でしょう。一番短所ばかりやっているんだよ。最大の短所は何か。責任がないということですよ。インフレ目標政策の最大のポイントは、目標をちゃんと示すから、達成できなかったら責任が生じるんですよ、中央銀行総裁に。オーストラリアでもイギリスでもそうでしょう。その責任が、だれが見ても、うまくいったかうまくいかないかわかるかという、責任の所在がはっきりしない限り、だれも信用しませんよ。あなた方は、わけのわからないような言い方で、責任は生じないようなやり方をしているんですよ。何が透明性ですか。
　では、あなたは、どれができなかったらどういう責任が生じるんですか。
○白川参考人　日本銀行法は、日本銀行の使命を明確に定めております。
　日本銀行が使命を遂行する上で日本銀行の自主性を尊重しなければならないという形で、日本銀行法の規定はなされております。しかし、日本銀行の判断を尊重していく、いわゆる中立性あるいは独立性ということに伴う当然の責任として、中央銀行は、しっかりと説明の責任、なぜ日本銀行がこういう政策をとったのか、どういう判断のもとにどのような政策を行ったのか、これを明らかにしなさいということで、日本銀行に対して要請をしております。
　そうした要請のもとで、日本銀行はさまざまな形で議論の過程を明らかにしています。決定会合の後にその日の決定内容を発表すると同時に、私自身、記者会見を行っています。それから、議事要旨それから議事録という形で、九名それぞれがどういう議論を展開したのかということを世の中にはっきり明らかにする、それから、国会の場でもこういう形で説明をするように努力をしております。
　ほかの中央銀行の責任という、今お話がございましたけれども、多くの中央銀行への使命遂行に当たっての要請の仕方というのは、基本的には、金融政策の仕事の性格を反映しまして、しっかりとその議論の過程を明らかにしていく、そういう形で、我々自身、非常に大きな緊張にさらされております。そうした緊張あるいは責任感のもとで、しっかり政策を遂行していくということでございます。
○山本（幸）委員　日本銀行法で云々と言って、日本銀行法で責任がはっきりわかる、書いていないんじゃない。これは日本銀行法に、あなた方にとっては一番いいんでしょうね。
　だけれども、インフレ目標政策というのは、独立性には二つある。目標設定の独立性と政策手段選択の独立性があって、目標設定については、政府、ないしは、政府ないし中央銀行が決めるんだ、そこで目標が決められる。それの達成に対して、政策選択については、中央銀行に自由な選択権がありますよという仕組みでやっているわけだ。これがインフレ目標政策の最大の長所ですよ。
　だから、あなたが何か、何年か約束するか、中期的には一年か二年だけれども、そこで決めた物価目標に達しなかったら、あなたは責任をとらなきゃいけないんですよ、イギリスだったら。責任をとって、なぜできなかったか言わなきゃいかぬ。それから、オーストラリアだったら首になるかもしれぬ。ニュージーランドか、ちょっとそこは、どっちか。それがない。明らかに透明性と責任の所在が不明確であるから、よくわからないんですよ。
　さっきのあなたの説明だって、聞いていたって、ことしの後半から緩やかな回復経路に移行すると思われると。だけれども、ああでもない、こうでもない、リスクがたくさんありますよと。何の説明ですか、それは。こうなるかもしれない、だけれども、こんなリスクもあります。だれだってできるわ、そんな言い方だったら。責任のとりようがないじゃない。
　はっきりとだれでもわかるように、あなたの政策運営、日本銀行の今の現体制の政策がちゃんとできたかどうか。だって、これは、要するに、さっき言ったように、名目成長率が一番大事なんだから、物価がちゃんと安定物価のところにいくかどうか。それをあなた方は、理解とかなんとかとごまかして、責任が生じないようにしているんですよ。
　これは極めて問題で、これは立法府の話でもありますから、いずれ日銀法改正なり、ちゃんと我々がやらなきゃいかぬと思っていますから、時間が少しなくなってきましたので、もう一個聞きたいことがあります。
　これは、五月二十五日に内外情勢調査会において講演されまして、要するに日銀引き受けについて否定的な話をしているんですが、「無から有を生み出す「打ち出の小槌」のような便利な道具は、そもそも存在しません。中央銀行による国債引き受けにせよ、民間金融機関による国債の市中消化にせよ、最終的には、企業や家計の貯蓄を原資として国債が発行されるという大きな構図は全く同じです。」と言っていますね。
　私は全く違うと思うけれども、どういう意味ですか。