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○野間赳君　国民の批判は大変大きなものがあると感じております。
　なお、これも異例のことであると私は思いますが、国会の裁判官訴追委員会に全裁判官についての六十件以上の訴追状が提出をされておる、このように聞きます。また、憲法学者二十名による真相究明を求める要望書も最高裁に出されておると聞き及んでおります。
　国民の公平な裁判を受ける権利の保障がこのような状態でされるのかどうか、国民の信頼回復のために何らかの措置をとらなければならないと思いますが、どのようにお考えですか。
○最高裁判所長官代理者（涌井紀夫君）　今回の事実の経過は繰り返し申し上げましたとおりでございます。ただ、今回のような事件あるいは報道によってその裁判の内容が影響されたり動かされたりすることがあってはいけないということはもう御指摘のとおりでございますので、裁判所としても今後とも公平な裁判を実現するために力を尽くしてまいりたいというふうに考えております。
○野間赳君　今のようなやりとりが続きますが、この予測記事が司法の公正や信頼などに関してこのように議論を巻き起こしておるわけでありますが、法務大臣の所信をお伺いできましたらひとつ。
○国務大臣（松浦功君）　愛媛県の玉ぐし料の訴訟の上告審である最高裁判所大法廷判決の予測記事につきましては、私としては報道内容の事実関係を確認する方法がございませんので、この場ではひとつ私に意見を述べさせることは御容赦をいただきたい、こういうふうに思います。
○野間赳君　国民の公平な裁判を受ける権利は、憲法で保障されております最も重要な権利の一つであります。このような状態のもと、四月二日にいよいよ判決が出るわけであります。私は、中立公平な裁判を期待いたしております。司法権の最高峰であります最高裁判所は、同時に国民の最後のよりどころでもあるわけであります。司法に対する国民の信頼を裏切ることのないよう厳重に注意をしていただきたいと思います。
　次に、コミュニティーＦＭについてお伺いをいたします。
　コミュニティーＦＭ放送は、市町村レベルのきめ細かな地域生活情報を地域住民に提供します目的で制度化をされたものであります。地域住民によります地域住民のための放送局、こういうことであります。ぜひとも広く普及をしてほしいと私は願っておるところであります。
　それぞれの地域で、阪神・淡路大震災の際にコミュニティーＦＭの果たした役割に注目をして、この放送計画をしているようであります。しかし、開局するに当たりましては、自治体とのかかわり方などいろいろな問題が生じてきているようであります。既に県域放送に県の出資が認められ放送番組編集の自由が確保されている点を考慮すれば、地域によっては、放送の対象範囲が狭く経済性に乏しいコミュニティーＦＭ放送局を円滑に開局させるには行政の支援も必要なケースがあり得ると思うのであります。したがいまして、コミュニティーＦＭを開局しようとする者から国の関係法人や都道府県が出資参加を要請された場合、地域の実情に応じて出資を認めても差し支えないのではないかと私は考えます。
　今日の規制緩和の流れの中で、地域の実情に応じた基準の弾力的運用が望まれており、郵政省としては、コミュニティーＦＭ放送を普及させるためそのあり方を再検討する考えはないか、御所見を賜りたいのであります。
○国務大臣（堀之内久男君）　ただいま野間委員から御指摘がありましたコミュニティーＦＭ放送の問題であります。
　大体これまで都道府県を中心にしたＦＭ放送が普及してまいったわけでありますが、最近になりまして、いわゆる市町村を単位にするコミュニティーＦＭ放送が制度化されてまいりました。現在六十四局が開設されておるわけであります。何といってもコミュニティーＦＭ放送は、市町村の行政情報あるいは生活情報を提供するということで大変地域住民に親しまれております。したがって、郵政省としても積極的に進めてまいりたいと思います。
　野間先生のおひざ元であります松山市において、ここには愛媛エフ・エー・ゼット株式会社というのがあるそうでありますが、これに国、県、そして松山市まで出資されておられるようで、事業体はこれは別の事業として始めておられますが、こちらがコミュニティーＦＭをやりたいという申請がなされておるようであります。なお、ほかにもう一業者出ておるようでありますが、これは先ほど申しましたように、国、県の出資はもちろんですが、地元の松山市も一八％と大きく出資をなされておるという会社でありますので、私としては大変いい会社だと。
　先ほど御指摘のように、できれば県あたりまで、市町村だけじゃなくて県も巻き込んで地域のそうしたコミュニティーＦＭ放送を強化していくということは大変望ましいことだと、こういうように思います。したがって、この愛媛エフ・工ー・ゼット株式会社の申請に対しましても、今後、四国電気通信監理局を指導いたしまして、前向きになるべく早く結論を出すようにしてまいりたいと、こう思っております。
○野間赳君　日韓、日中漁業交渉につきましてお尋ねをいたします。
　昨年七月、我が国におきましても国連海洋法条約が発効しまして、当条約の基本であります沿岸国主義に沿った関連国内法が制定をされ、ことし一月から総漁獲量を規制しますＴＡＣ制度が導入をされたところであります。
　しかしながら、韓国、中国との間にはそれぞれ旗国主義に基づく現行漁業協定が存在をするため、ＴＡＣ制度がこれらの両国に適用されず、我が国漁業者のみがＴＡＣ制度に基づく資源管理を行うという公平を欠く事態となっておるのであります。国連海洋法条約の趣旨に即した新しい漁業協定を一刻も早く締結すべきであると思いますが、現在までの交渉の状況及び見通しについてお伺いをいたします。
○国務大臣（池田行彦君）　委員御指摘のとおり、昨年、我が国といたしましても国連海洋法条約を批准いたしました。自来、中国、韓国との間で早期にこの条約の趣旨にのっとった新しい漁業協定をつくるべく交渉を進めていたところでございます。
　まず、中国との関係について申しますと、第二回の公式の協議が先月十八日、十九日に開かれました。その結果、これまでのいろいろな協議を踏まえまして、かなり突っ込んだ議論を行いまして進展が見られたところでございます。
　今回の協議の結果、意見の一致を見ましたところは、国連海洋法条約の趣旨を踏まえて原則として沿岸国主義にのっとった解決を目指していく、そして交渉を加速化していく、こういったことで進展が見られたわけでございまして、今後一層その交渉を精力的に進めてまいりたいと、こう考えております。
　一方、韓国との関係でございますが、これはつい先週でございます、三月六日、七日にソウルにおきまして両国間の漁業実務者の協議が開催されまして、こちらでも一定の進展が見られたと、このように我々は評価しているところでございます。
　今回の協議におきましては、両国がそれぞれ新たな漁業協定の骨子案を提示し合いましていろいろ協議をいたしました結果、こちらでも海洋法条約の趣旨に沿った協定を締結すること、そして協定の内容については、相互の入漁、それから取り締まりやその入漁の許可、あるいは漁業委員会の設置、さらに生物資源の保存や最適利用についての協力など、幾つかの基本的な考え方につきましておおむね意見の一致を見たところでございます。
　そういったことで、どちらの交渉にもいろいろ難しい点はございますけれども、一定の進展がここのところ見られているところでございます。今後一層努力を重ねまして、新たな漁業協定の早期締結に向かって努力をしてまいりたいと、こう考える次第でございます。
○国務大臣（藤本孝雄君）　外務大臣から今御説明がございました。農林水産省といたしましては、昨年の与党三党の合意、これまでの議論を十分踏まえまして、新たな漁業協定の締結に向けて最大限の努力を今しておるところでございます。
　去る二月二十八日に、金大使を農林水産大臣室にお呼びいたしまして、新たな日韓漁業協定の早期締結につきまして強く申し入れをいたしました。これに対しまして金大使から、双方が新協定の早期締結に向けまして努力していくことにつきましては同意が得られました。私どもも精いっぱい努力をしてまいる決意でございます。
○野間赳君　地球温暖化によります危険は、我々の子や孫の世代になって現実のものどなるような性格のものであります。現在に生きる我々は将来の世代の危険と引きかえに繁栄を調歌いたしておるのであります。これではいけないのでありまして、我々が将来の危険を予測してそれを防ぐように行動することが重要であると考えます。しかし、一般の人々は地球温暖化の危険をＳＦ、サイエンスフィクションのように受け取られ、どうも切実に感じていないのではないか。
　このような事態を改善するには、科学研究を盛んにし、またその成果をどしどしわかりやすく伝えていくことが重要であると思うのであります。地球温暖化による危険やそれを防ぐ技術や制度についての科学的研究、その成果の公表、活用についての政府の努力は果たして十分であるかどうか、もっと努力すべきでないかということであります。その点につきまして環境庁長官からお伺いをいたしたいと思います。
○国務大臣（石井道子君）　地球温暖化防止京都会議がことしの十二月に開催をされるわけでございまして、それを成功させるためには国内的な取り組みまた国際的な取り組みが必要でございますので、今その問題についていろいろと準備を進めながら取り組んでいるところでもございます。
　そして、このためには、国内的には国民各界各層の総ぐるみの取り組みを進めるということ、そしてまた省エネルギー対策とか太陽光発電等の新エネルギーの開発利用などについての施策を強化するということも必要でございますので、各省庁一体となった取り組みをすることになっているところでございます。
　環境庁といたしましても、気候変動に関する政府間パネルによりますと、地球温暖化がこのまま進行した場合には、水資源、農林水産業、生態系、沿岸域、健康等への多様な影響があるものと予測をされているところでございまして、これまでも地球環境研究総合推進費の活用によりまして、地球温暖化の現象解明また影響及び対策技術等の評価に関する科学的知見の集積に努めているところでもございます。そして、我が国の影響の予測につきましては地球温暖化問題検討委員会において検討を行っているところでございます。
　国際的な取り組みといたしましても、今後、環境保全上効果が高く、そして公平で実行可能性も高い国際約束を結ぶ必要がありますので、そのために我が国なりの国際約束の案を提案したところでございますが、今後は対策の進め方に関する各国の考えや立場を十分理解しつつ、具体的また建設的な意見交換を進めて国際合意の形成を図る所存でございます。
○野間赳君　西暦二〇〇〇年からの厳しい地球温暖化対策につきまして、新しい国際約束を結びます機会となりますのが本４十二月の京都会議であります。国連気候変動枠組み条約第三回締約国会議、いわゆるＣＯＰ３であるわけでありますが、日本はこのような重要な会議の開催国となり、したがって議長国となるということであります。
　環境庁長官はこの会議を通じまして、各国の主張がいろいろあります中で、地球温暖化防止京都会議に向けて国際合意をどのようにつくっていくおつもりか、特に京都会議に向けた段取り面や内容面でのリーダーシップをどのように発揮するのか、お尋ねをいたします。
○国務大臣（石井道子君）　このたびの地球温暖化防止京都会議を成功させるために、国内対策の充実強化、国民総ぐるみの取り組みと同時に、その会議の成功のためのリーダーシップをとるために全力を挙げて取り組んでいきたいと思っております。
○委員長（大河原太一郎君）　次に、谷川秀善君の質疑を行います。谷川秀善君。
○谷川秀善君　自由民主党の谷川秀善でございます。
　橋本総理を初め関係閣僚の皆さんには、連日にわたりまして各委員からの質問に対し本当に真摯にお答えをいただき、大変御苦労さまでございます。私は意味不明ととられるような質問は一切する気はございませんので、明快にお答えを願いたいと存ずる次第であります。
　まず初めに、予定をいたしております質問の前に、きょうの日経新聞でございますが、これをひとつお聞きをいたしたいと思います。
　この見出しに「都議側口座に五千万円」、こう書いてあるわけです。きょうの日経新聞です。オレンジでございます。このオレンジの事件に関しましては、我が党の参議院の佐藤静雄先生が先般も大変質問をしていただきました。そのときに、それぞれ全力を挙げて解明に努力をすると、こういう答弁をいただいているところでございますが、この記事によりますと、旧日本新党系の都議の口座に一九九四年十一月十六日にオレンジ共済側から入金されたと、こう書いてあるわけです。そしてまた別途五千万円は手渡したと、こういう記事でございます。
　捜査当局はこれについてどれぐらい捜査をし、お調べになっておられるのか、わかるところで結構でございますから、警察庁、法務省、それぞれお答えを願いたいと思います。
○政府委員（佐藤英彦君）　お尋ねの件につきましては、現在、警視庁におきまして鋭意捜査中であり、詐欺事件の使途の解明とあわせまして全容解明に向けて捜査中でございますので、御答弁を差し控えさせていただきたいと存じます。
○政府委員（原田明夫君）　お答え申し上げます。
　ただいま委員御指摘のような報道がなされていることは承知しているのでございますが、オレンジ共済組合をめぐる詐欺事件につきましては既に関係者を一部起訴したところでございますが、現在なお検察官におきましては、警視庁から送致を受けまして、同種余罪の有無を解明すべく捜査中であると承知しております。
　捜査当局が捜査の過程におきましてどのような事実を把握しているかにつきましては、捜査の中身にかかわる事項でございますので法務当局としては答弁を差し控えさせていただきたいのでございますが、一般論として申し上げますれば、捜査当局におきましては、刑罰法令に触れると認められる事実が判明いたしました場合には、法と証拠に基づきまして適正に対処してまいるものと考えております。
○谷川秀善君　それは大いにやっていただきたいと思いますが、この新聞記事によりますと口座振り込みということになっておるわけですね。口座振り込みなら入り口ははっきりしているわけですよ。だから、今度は出口をしっかり調べてもらいたい。出口が大切なんですから、出口が。入り口は口座振り込みなら、これは間違いなくはっきりしておると思います。だから、問題は出口なんです。ここを解明することが一番大事でありますから、（「どこから入金したのかすぐわかるんだ」と呼ぶ者あり）入金はもうわかっているんだ、これは口座振り込みだから。だから、出口をしっかりやっていただくことをお願いいたしておきます。
　それでは、本来私が予定をいたしておりました質問に入らせていただきます。
　さて、今我が国は、バブルが崩壊をいたしまして、国も地方もかつてない財政難に陥っているわけであります。この財政難をどう解決するか。まず一番考えなきゃならぬことは、少なくとも子供や孫にだけは借金を残してはいかぬ、こういうことだろうと思うんです。そういう意味で、この状態を乗り切るためには大変な痛みがあろうと思います。政も官も民も一体となって、それこそ総理がいつもおっしゃっているとおり、火の玉になって財政構造改革、行政改革をしなければならないと思います。
　この大事なときに、官は官で大蔵省、通産省、公務員の不祥事がもうぞろっと出ているわけです。そして、そのきわめつけが厚生省の前事務次官の逮捕であります。地方は地方でまた毎日のように架空接待問題、空出張問題、裏金問題、もう新聞を一日としてにぎやかさぬ日はないわけです。政は政で、今申し上げましたように、参議院議員になるのに、あろうことか、本当に善良な国民の血と汗の結晶であるとらの子を言葉巧みに高金利というえさでつって、その金で参議院の議席を買ったと言われております。そして、事件が発覚してからもなお議員に居座り続けているというような事態が続いているわけであります。
　そこで私は、公務員のモラルという観点から、現行の公務員制度とその運用という点に絞りまして、総理を初め関係大臣にお伺いをいたしたいと思います。
　今公務員といいますと、国家公務員が大体百十六万人、地方公務員が三百三十五万人、計四百五十一万人いると言われております。これは学校の先生も皆入れてでございます。そうすると、大体国民二十八人に一人が公務員だと、こういうわけです。それに政府系の特殊法人、外郭団体を含めますと大変な数になるわけです。
　数の議論は後ほどさせていただきますが、この公務員の皆さんが戦後一貫して大変な努力をされまして今日の日本を築いてきたという自負心のあることも私は否定するものではありませんが、ここに至っていわゆる高級官僚と言われる人たちがこぞってと言いたくなるぐらい続々と不祥事を起こしているわけであります。
　そこで、その原因を考えてみますと、事件を起こした人にも大変問題のあることはもちろんでありますが、戦後五十年たった今、この公務員制度そのものにどうも欠陥があるのではないか、金属疲労ではございませんが制度疲労を起こしているのではないかというふうに考えるわけであります。
　そのために、この公務員制度、そしてその運用に本当にメスを入れないと本格的な行政改革の実効は上がらないんではないか。幾ら倫理規程をつくってみたり行政監視院制度をつくってみたりしても、やっぱり本格的な……（「時間なくなっちゃうよ」と呼ぶ者あり）はい、わかっています。やらないと、私はやっぱりあかんと思います。そういう意味では、今の公務員制度の矛盾点について二、三指摘をさせていただいて、そのお考えを聞きたい、こう思うんです。
　そこで、まず人事院にお伺いいたしますが、過去十年間の公務員の採用状況を、いわゆるキャリアと言われているⅠ種とそれ以外の人数をお知らせ願いたいと思います。
○政府委員（弥富啓之助君）　お答えを申し上げます。
　過去十年間の国家公務員の試験別採用状況、Ⅰ種等試験採用者、これは今言われました上級職の方でございますが、昭和六十年度以降から平成六年度までの十年間で総数八千九百五十六人、年平均にしますと八百九十六人でございまして、Ⅰ種等試験以外の試験採用者、これは昭和六十年度以降から平成六年度までの十年間で総数が十六万五百四十二人、平均で一万六千五十四人というふうになっております。
○谷川秀善君　そうすると、大体十五人に一人ぐらいと、こういうことになるわけですね。大体十五人に一人がいわゆるキャリアと言われる人で、それ以外が十四人と。
　こういうことで、こう考えてみますと、採用形態、去年大阪である地方自治体が守衛さんを募集したんですよ。そうすると、九〇％が大学卒が受けに来たんです。これはもう今高学歴社会と、こういうことになってきますと非常に考えられぬことが起こっているわけです。これも高学歴社会の一面だと思いますがね。
　この資格、どういう資格ですか、このⅠ種とⅡ種、Ⅲ種の違い、ちょっとお伺いします。
○政府委員（角野敬明君）　御説明申し上げます。
　公務員試験、主要な試験はⅠ種、Ⅱ種、Ⅲ種と区分してございますけれども、Ⅰ種試験及びⅡ種試験は大学卒程度を内容とする試験種目でございまして、受験資格としては特段学歴を要件といたしておるわけではございません。ｍ種試験は高卒程度の受験者を対象とする試験でございますけれども、これにつきましても年齢が要件になっているだけでございまして、学歴につきましては特段受験資格にいたしてはおりません。
○谷川秀善君　結局、今いわゆる学歴は関係ないということですね。試験さえ通ればいいと、こういう話です。
　これは各省に聞きたいんですが、そんなことをやっておるともうえらいまた時間がと言われますので、時間がありませんので、えらい厚生省申しわけございませんが、前事務次官が逮捕されたということもございますから、厚生省を中心にしてお伺いをいたしたいと思います。
　それじゃ、厚生省、六十年から平成三年まで、Ⅰ種とそれ以外の採用状況をお伺いいたします。
○政府委員（中西明典君）　厚生省におきます昭和六十年及び平成六年のⅠ種等とその他の採用人員でございますが、昭和六十年の厚生省の全機関における採用人数は、行政職のⅠ種等が三十一名、その他は国立病院等に勤務する医師、看護婦等の医療職等が約九割を占めまして、全体で四千九百五十名でございます。なお、そのうち行政職のⅡ種、Ⅲ種は百八十二名でございます。
　また、平成六年の採用人数は、Ⅰ種等が三十八名、その他は、同様、医療職等が約九割を占めますが、三千九百二十六名でございまして、うち行政職のⅡ種、Ⅲ種は百十四名でございます。
○谷川秀善君　そうすると、大体わかるんですが、これはもう大卒も関係ないですね。
　それで、Ⅰ種の昇進の度合いというのはどういうことですか。
○政府委員（中西明典君）　もちろん個別ケースによって異なるわけでございますが、ごく大ざっぱに申し上げますと、大体入省後四年目で主査、係長、八年目で課長補佐、現在二十年目以降で課長という格好になってございます。
○谷川秀善君　それでは、本省の課長以上のポストの数とキャリア、ノンキャリア、技官の数をお教え願います。
○政府委員（中西明典君）　本省の課長職以上の者は九十二名でございますが、このうちⅠ種等職員が八十六人でございます。
○谷川秀善君　表をお配りしていますが、これを見ていただいたら一目瞭然なんです。結局ノンキャリアは課長までしかいけない。たった七名です。あと全部キャリアと称されている人のポストになっているんですよ。これはとんでもない話。それで、これをお配りしましたが、これを見ていただいたらわかる。昔からよく言いますね、かごに乗る人担ぐ人、そしてそのわらじを編む人。これはほとんどがわらじを編む人なんです。国家公務員の、また地方もそれに近いことをやっておりますが、ほとんどがわらじを編む人なんです。これが結局ここ十年間の高級役人、エリートと称される人の汚職のもとになっているわけですよ、汚職のもとに。それがこんなことやっていたらほとんど働く気しませんよ。
　それで、まだほかのことを聞きたいんですが、出向制度、厚生省から今どれぐらい各府県に出向しておられますか。
○政府委員（中西明典君）　都道府県、政令指定都市に厚生省から出向している者は現在八十五人でございまして、このうち課長以上が七十八名でございます。
○谷川秀善君　ほとんど出向しているんですよ。それでどういうポストにおるか。大体課長か部長なんです。
　それで、岡光さんの履歴書がここにありますが、これをちょっと言いますと、昭和三十八年に入庁しておられる。それで四十六年、三十二歳で栃木県の児童家庭課長になっておる。それで四十九年、総務部の財政課長になっておる。各都道府県で三十二歳といったら係長になるかならぬかぐらいの年ですよ、ちゃんと大学を卒業して、ちゃんと試験を受けて。これが県の、三十二やそこいら、もっとひどいのは二十代になっているんです、二十代に。こんなばかな制度をこのまま残しておいたら大変なことになる。それで三十八歳、社会保険庁医療保険部船員課長ですか。それで審議官になった年が四十九歳、大臣官房審議官。そこから保険局長になり、事務次官になっておる。
　ここでまやかしがある。指定職という給料表ができているんですね。だから、局長以上は指定職になっているんです。この表を見てもらったらわかるんですが、給料、この指定職というのはこれで見てもらうとわかるんです。がばっと月給が上がる、その段階でえらい上がるんです。まあ、これはどうでもええですけれども。
　そういうことをやっているから、結局人の痛み、人の苦しみ、わかるはずがないんです。三十や三十二で府県の課長になって、親ほどの年の人が部下になっているんです。それで課長さん、課長さんと、こう言っているんですよ。この制度、それが残っているんです、ずっと。これは明治以来同じ。これを変えなきゃいかぬということを私は思っている。
　そこで、現在の事務次官の入省年次と年齢をお伺いいたします。
○政府委員（弥富啓之助君）　お答えを申し上げます。
　省庁によって若干の幅はございますけれども、平成九年三月一日現時点で見ますと、事務次官の年齢は五十五歳から五十九歳までとなっておりまして、平均年齢は五十六・七歳でございます。また、事務次官の入省年次は昭和三十五年から昭和四十年までとなっております。
○谷川秀善君　今お答えいただいたとおりだと思うんです。だから、年齢的にいいますと大体五十五から五十八ぐらいなんですね。これはもうトップ、一番上。
　そこで、人事院にお伺いいたしますが、公務員の定年は何歳ですか。
○政府委員（弥富啓之助君）　一般職国家公務員の定年は原則として六十歳でございます。
○谷川秀善君　そうなんですよ。結局六十歳なんですよ、定年制は。
　ところが、キャリアと称される人は六十までいかないんですよ。もっとひどい運用をやっているんです。入省年次で最終五十二か三で一人に絞り込んでいるんです。それまでに結局やめさせていっているんですよ。それが結局、次に申し上げますが、特殊法人への天下りに直結しているんです。
　そこで、お伺いをいたしますが、政府系に行っている人の数は大体どれぐらいですか。
○政府委員（安富正文君）　お答えいたします。
　国家公務員出身者の特殊法人常勤役員への就任状況につきましては、十年前の昭和六十三年一月一日現在で三百七十八人、全体の五一・二％を占めておりました。本年一月一日現在においては三百五十七人ということで、全体の常勤役員の四三・五％となっております。
○谷川秀善君　結局、何やかんや言って十年かかって五一・二％からたった四三・五％まで。人数でいくと大して減っていないんですよ。よそがふえておるからだ。六十三年一月は公務員出身者三百七十八人、九年三百五十七人、どれだけ減っているんですか。ほとんど減っていないでしょう、ほとんど減っていないんですよ、これ。だから、これが結局今のいわゆる定年との絡みでそういうことになっているわけですよ。
　それで、警察庁にお伺いいたしますが、過去十年間の汚職件数をお知らせください。
○政府委員（佐藤英彦君）　恐縮でございますが、平成三年からの数字しかちょっと持ち合わせておりませんが、よろしゅうございますか。
○谷川秀善君　結構です。
○政府委員（佐藤英彦君）　順次申し上げますと、平成三年百六十四件、百七十件、二百十件、百八十五件、百七十六件、そして昨年が百四十七件でございます。
○谷川秀善君　何か最近マスコミが公務員が悪いことをしているなどと騒いでいるんですよ。ところが、汚職件数を調べますとそんなにふえていないんです。そうでしょう。平成三年百六十四件、検挙人数二百三十六人、平成四年百七十件二百三十人、ずっといって平成七年百七十六件二百五十九人。
　結局、地方も国も含めまして四百万近い公務員のほとんどは悪いことをしていないんですよ。ごく一部のとんでもない者が出てきて、毎日、新聞に騒がれるから公務員が全部悪いことをしていると。ここを正さぬ限り私はほんまに日本の行政改革はできないと思う。本当に皆汗水垂らして国のため府県のため市町村のために頑張っているんです。ほとんどがそうなんだ。その人たちを本当に怒らせてしまったらそれこそ日本の国は大変なことになってしまう、私はこう思うわけであります。
　そこで、日銀総裁にお伺いいたしますが、総裁に給与を聞くのもちょっとあれなんですけれども、新聞にももう出たことですから、総裁の給与と、それから副総裁、理事さんの給与をお知らせいただきたいと思います。
○参考人（松下康雄君）　日本銀行の役員給与につきましては、俸給、手当を合わせました年収のベースで、総裁が五千百三十三万円、副総裁が三千七百十四万円、理事が二千七百十九万円でございます。
○谷川秀善君　これは俸給月額が二百八十一二万円。私が調べますと、これはどうも総理大臣より多いですね。それと、理事さんでも――理事さんでもと言うたら語弊がありますが、百四十八万。これは国会議員より多いですよ。これはどういう基準でお決めになったのか、ちょっとお伺いいたします。
○参考人（松下康雄君）　日銀の役員給与に関しましては、昭和三十四年の金融制度調査会実態調査小委員会の報告におきまして、「総裁其の他の幹部責任者については責任遂行と民間からの人材招致等の事情を配慮して、その給与に改訂を加える必要がある」とされまして、その以後、この基準に準じているわけでございます。
　この提言を踏まえまして、日銀の役員給与につきましては、業務の内容が大体同質的であります市中銀行の役員報酬を参考にしながら、他方で職務の公共性にも十分配慮いたしまして、総合的に判断した上で大蔵大臣認可を経て決定をしてまいっております。
○谷川秀善君　もうこの件はこれ以上余り聞きとうないから聞きませんが、よく考えてみたら総理大臣の方が仕事は大変だと思いますね、どう考えたって。だから、感想を聞きたいんですけれども、感想を聞くと非常に気の毒だから聞きません。今度また日銀法の改正で何かいろいろやる、こう言っておられるようですから、これ以上聞きません。
　結局はほかの銀行を監督しているんだからそれより月給が高うないと格好悪いわというような、そこまでは言いませんが、そんなところで決めているのと違うかと思いますよ。こんなのとんでもない話や、私から言わせたら。そうでしょう。五千万と、これは初めてわかったわけでしょう。国民はだれも知りませんよ、日銀総裁が五千万も月給取っているなんてこと。総理大臣よりも……（「総理が安過ぎる、総理はもっと高くしなきゃいけない」と呼ぶ者あり）それは私はそう思っていますよ。総理が安いからもっと上げたらいいと思うけれども、そうはいかぬのや、行政改革を言ってるから。
　そこで、そろそろ時間がなくなってまいりました。いろいろと申し上げましたが、結局はここにメスを入れないと、本当に行政改革はできない、痛みを分かち合えない。こういうことで、だから定年制は六十までいかせる。何も早くやめて次へ行くから美徳でも何でもない。今まではあったかもわからないけれども、これは六十までいかせる。そうすると、いわゆる昇進のスピードもおくらされるんです。これをやらないと、地方との交流、それからまた人事院も言っておられる各企業との交流、こういうことはできなくなると思いますよ。だから、私はある程度実態に合わせていくということをやらないとだめだと思っているんです。そういう意味で、質問しながら今一端を御披瀝申し上げたわけです。
　もう改革じゃなくて革命を起こすと、そういう意味で私は一つの提案があるんですよ。三年ぐらい公務員を全部採用ストップしたらいいんです。それでもいけますよ。次官ですら五十五から八なんだから。そうすると人事ローテーションが狂うと、こう言うんです。狂わないです。狂わさないと改革はできない。そうすると上下で数ががばっと減っていくんです。
　そういうことでございますので、そういうことを申し上げまして、厚生大臣と総理のこれに取り組む決意をお伺いして、私の質問を終わります。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　ちょうど昭和四十五年、私が厚生省の政務次官になりましたとき一番驚きましたのは、本省の各局の中に議員が今言われたノンキャリアの課長さんのいない課が、むしろいない課の方が実は多かった。そして、それはおかしいじゃないかと随分当時の内田常雄厚生大臣とともに事務方の諸君と議論をいたしました。そして、私どもがその職を引きますときには少なくとも各局にその局のベテランの方のポストが一応一つずつはできるようになりました。
　それ以来、この問題を必ずしも考えてみませんでしたが、議員の今御質問を聞き、この数字を見ておりますと、そのころ各局に一つずつノンキャリアの方、ベテランの方の課長職ができて、それから全然ふえていないんだなと。まず実は、今伺っていた実感がこれでございます。
　一方、公務員の定年制に比して、殊にキャリアと言われる諸君の退官時の年齢が低過ぎる。それぞれの閣僚を務めましたりあるいは違った場につきましたときにも内部で随分議論をしてみましたが、今まで基本的に直すチャンスがありませんでした。
　しかし、確かにもう既に人生八十年時代と言われている。そして、一方で少子化が問題になっている。社会における雇用環境もあるいは慣行も変化をしてきている。一方で高学歴化も進むだけ進んできた。そして、女性の社会進出というものが非常に積極的に行われ、ふさわしい活動の場を求められる状況になっている。そうしたことを全部考えますと、やっぱり公務員制度も改革を迫られているものの一つだと思います。
　そして、平成九年度に政府としては公務員制度調査会を設置しながら、国民の信頼の確保というものを基礎にしながら行政の総合性の確保、公務の活性化、高齢化への対応などの諸課題にこたえ得るように人事管理システム全般の見直しを行うという方針を決めました。
　また、橋本内閣をスタートいたしました直後から、公務員、いわゆるキャリアの採用数を三割減らしたいということで随分議論をいたしました。しかし、既に採用が始まっておりましたために、今年度は一〇％しかカットはできませんでしたが、その後これを三割にふやしていき、それだけキャリアの採用数そのものを削っていきたいということを考えております。
　そして同時に、先ほど待遇の問題も議論をされております。公務員の給与のあり方につきましては人事院からまた勧告をいただけると思っておりますが、橋本内閣が発足いたしまして以来、現在のメンバーも含めまして、国民に改革をお願いする以上自分たちもということで、歳費の一割国庫返上を続けておるのが今の状況でございます。
○国務大臣（小泉純一郎君）　きょうは、具体的でわかりやすい大変いい御意見をいただいたと思っています。時代の変化に対応した人事管理制度の見直しは厚生省でも必要だと思っています。
　次の人事異動まで私は大臣やっているかどうかわかりませんが、今の御意見を参考にしながら、ノンキャリでも優秀な人はたくさんいます、新しい人事管理制度を具体的に実践する時代に来ているなというふうに感じます。
○委員長（大河原太一郎君）　以上で谷川秀善君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○委員長（大河原太一郎君）　次に、照屋寛徳君の質疑を行います。照屋寛徳君。
○照屋寛徳君　私はまず最初に、嘉手納飛行場を含む十二の米軍施設について、今国が沖縄県収用委員会に使用裁決の申請をなし係属中の同事件のことについて、お伺いいたします。
　沖縄県収用委員会は、あす第二回の公開審理、そして第三回の公開審理を三月二十七日に開催することを決定したようであります。しかも、収用委員会は、基地内への立入調査を含めて実質審理を尽くしたい、こういうふうに見解を表明いたしております。
　私は、このペースで進みますと五月十四日の使用期限が切れる日までに県収用委員会の使用裁決を得ることは不可能ではないか、こういうふうに考えるわけでありますが、まず防衛庁長官、いつまでに県収用委の使用裁決が得られると見込んでおられるのか、お聞かせください。
○国務大臣（久間章生君）　私どもは、あしたが第二回目の公開審理でございますけれども、その後できるだけ早く裁決をしていただきたい、そういうふうに願っておるわけでございます。
　ただ、先般から当委員会でもお答えしておりますとおり、裁決が仮に出ました場合、あるいは三月中にあるいは四月になって出てからでも、本来でございますと裁決が出て通知をされて、そして通知が届きまして、また補償金が支払われれば間に合わないことはないわけなんですけれども、御承知のとおり、裁決をした後でもその文書が届いたときにそれを受け取らない、そういうふうに言われて、しかもその文書が返ってきて、公示送達をして、その後今度は補償金を支払うということになっても、それを受け取らないと、そういうことを言われると非常に困るものですから、一日も早く、せめて公示送達その他が間に合うように早く裁決していただきたいと祈るような気持ちでおるわけでございます。
○照屋寛徳君　防衛庁長官、仮に三月二十七日の第三回の公開審理で国側が希望するような使用裁決が得られたとして、その後どういう法律的な手順を踏み、そして実際に国が法律上の使用権原を取得するまで、過去の事例との比較でも結構でございますが、一体どれぐらいの期間を要するとお考えになっていますか。
○国務大臣（久間章生君）　仮にということに答えるわけにはいきませんけれども、ただ手続面だけ申し上げさせていただきますと、裁決が出ますと、その後文書で通知がされるわけでございます。そして、届いたか届かないか、これを確認するのに約一週間近くかかるわけでございます。そして、届かない、いわゆる拒否された場合には、それから公示送達という手続をとることになります。これは、手続的に完璧を期しますと、やはり二十日ぐらいかかる。そして初めて本人さんにいわゆる公示送達がされたということになるわけでございます。
　それからいわゆる今言いました補償金を支払うということになってくるわけでございまして、この補償金については最終的に受け取らない場合は供託ということもあるわけでございます。そういうような法的手続がございます。
○照屋寛徳君　過去の米軍用地収用特措法に基づく使用裁決のケースでいいますと、私の記憶では使用裁決後、諸手続を踏んで使用権原を取得するまで二カ月ぐらいかかっているんじゃないか、こういうふうに考えております。どうでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　確かに、今まで過去の例では一カ月半以上かかっております。しかしながら、そこのところは、皆様方が今度ああいう沖縄県との関係に立って公告縦覧に応じていただいて、そして今一生懸命収用委員会の皆さん方も努力しておられる。この間公開審理も粛々と行われた。そういうようなことから、やはりそういう法的手続に従って一定のことがスムーズに行われるとすれば、先ほど言いましたようなよっぽどひどいことにならない限りはその辺可能性がまだあるんじゃないかということで、非常に期待を持ちながら見守っているところでございます。
○照屋寛徳君　期待は大いに結構ですけれども、これまでの過去のケースに照らしますと、私はもう日程的に物理的に不可能ではないかと、こういうふうに考えるわけですね。期待をして期待をして、結果的にその使用裁決が得られなかったと、こういうことになった場合の政治責任、行政責任というのは非常に大きいだろうと思うんです。そのことについてはどのようにお考えですか。
○国務大臣（久間章生君）　御承知のとおり、我が国は日米安保条約に基づいていわゆる施設・区域の提供をしなければならなくなっておるわけでございます。したがいまして、そのためにこういう法律もあるわけでございますけれども、そういう中で公告縦覧の手続等が最初のいろんなことからおくれてしまったことも事実でございます。
　しかしながら、その後沖縄県との関係においてああいう公告縦覧の手続に入っていただいて、その後順調に行われておるので、できるだけ早くとにかく裁決していただきたい、そして裁決後もそういう手続がスムーズに行われたいと、そういうことを願っておるのが現在の心境でございます。
○照屋寛徳君　総理にお伺いいたしますが、総理は予算委員会その他でたびたび、何とか収用委員会で期限内に使用裁決を得たいと、こういうふうなことも申し述べておるわけでありますが、三月二十七日、第三回の公開審理が決定をした、こういう今日、なおかつ総理は県収用委における五月十四日までの使用権原の取得は可能だと、こういうふうにお考えなんでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は今も祈るような思いでそれを期待いたしております。なぜなら、私どもは少なくとも日米関係というものが国際的に極めて大切な関係であると考え、その基礎に日米安全保障条約というものが存在をするという事実の上に立ちますと、我々もまたその責任を果たしていかなければなりません。その責任の中に、米軍の使用する施設・区域の安定的な使用を継続する、これを提供していく責任がございます。
　沖縄県内には違ったお考えを持っておられる方々がおられること、また非常にさまざまな過去の経緯があったことも存じておりますが、国という立場に立ちましたとき、この大切さというものは極めて大きなものがございます。そして、そのいわば一つの非常に大きな構成要素が使用権原の取得というものにかかっております。
　私どもとしては、使用権原の取得のために収用委員会が過去の実例から、事例からいけば議員御指摘のように大変状況が厳しいということを私自身も認めておりますが、なおかつこれが完遂されますように心から願っております。
○照屋寛徳君　政府は、昨年、楚辺通信所の知花昌一氏所有の土地について、沖縄県収用委員会に緊急使用の申し立てを行いました。結果は却下されて緊急使用が認められなかったわけでありますが、今回嘉手納飛行場を含む十二の米軍施設について緊急使用を申し立てるおつもりがあるでしょうか。また、申し立てないとすると、なぜ緊急使用を申し立てないのか、お聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（久間章生君）　前回のときには、公告縦覧の手続に入らないまま収用委員会の審理が行われていなかったわけでございます。今回、収用委員会でこの十二、それに知花さんのやつも含めまして十三施設の審理が行われておるわけでございます。そういうことで今私どもは、この収用委員会の裁決を一日も早く得たい、そういう気持ちでいっぱいでございまして、そういうような心境でございます。
　なお、ちなみにちょっと蛇足かもしれませんけれども、先生御存じかもしれませんが、緊急使用の場合でも、先ほど言いましたいわゆる公示送達、そういう日取りは同じでございまして、ただ補償金を支払うときだけいわゆる供託をすればそれで終わるということになりますので、そこの点が若干違うだけで後の日取りは全部同じでございます。
○照屋寛徳君　緊急使用を申し立てるのか申し立てないのか、その結論は出てまいりませんでしたが、大田知事を含めて県民が思っておるのは、現行法上適正な手続として、可能な手続として緊急使用という申し立ての制度があるのになぜそれをやらないのか。収用委員会の日程ははっきりしてまいりました。また、嘉手納基地を含む十二の基地についてはことしの五月十四日に使用期限が到来をするということはもうわかっているわけですね。
　そのことを知事も、昨日民主党の沖縄調査団に対して、なぜ緊急使用の申し立てもしないでいきなりやるんだと。可能な手続がありながらそれをやらないで特措法の改正を考えたり、そういうふうな手だてを尽くそうとするのか。そのことが非常に不信になっているわけです。防衛庁長官、どうなんですか。
○国務大臣（久間章生君）　先ほども述べさせていただきましたように、今裁決の審査をお願いしておるわけでございます。その手続が進んでおりまして、一日も早く裁決をしていただきたいというときに緊急使用をあわせて今出すというのはいささか並行的になるわけでございます。それについても同じような、所有者の数は全部一緒でございますから、じゃ、そっちをやめて、同じ委員の方々に今ここで緊急使用について審査してもらうというよりも、もう最初に出しております審査請求の方の裁決をとにかく早く出していただきたいという、そういう気持ちでいっぱいでございますので、そちらの方に今一生懸命になってお願いをしているわけでございます。
○照屋寛徳君　防衛庁長官の御答弁からいたしますと、緊急使用は申し立てない、こういうふうな結論だと私は善解をいたしました。恐らくこれは知事を含めた県民感情を逆なですることに私はなるだろうというふうに申し上げておきたいと思います。
　さて、沖縄の膨大な米軍基地をめぐる土地接収の経緯、基地の形成過程、これは大きく分けまして、五十二年前の敗戦とそれから一九五二年四月二十八日の講和条約の発効までの期間、それから講和条約発効後一九七二年五月十五日の祖国復帰の実現の日までの期間、そして復帰後の今日に至る期間、大きく分けて三つに私は分類できるのじゃないかというふうに思います。
　御承知のように、あの悲惨な沖縄戦、ありったけの地獄を集めたような沖縄戦であったと言われますが、その戦争が終わりますとアメリカ軍は、自分たちが基地として有用だと思われるところを金網で囲い込んで沖縄の米軍基地を形成していったわけであります。そして、一九四五年にはもう米海軍政府布告第七号を発布いたしまして、県民の土地所有権などのすべての権利を停止いたしました。その上で軍事上必要と思われる地域を囲い込んで軍用地に形成をしたのであります。
　このとき、アメリカ軍はへーグ陸戦法規、陸戦ノ法規慣例二関スル条約第五十二条を根拠にしたわけでありますが、外務省、へーグ陸戦法規の五十二条というのはどういう内容になっておるんでしょうか。
○政府委員（林暘君）　お答え申し上げます。
　ハーグの陸戦法規に附属しております規則の五十二条は、徴発と課役ということが書いてございまして、ちょっと読み上げますと、「現品徴発及課役ハ占領軍ノ需要ノ為ニスルニ非サレハ市区町村又ハ住民ニ対シテ之ヲ要求スルコトヲ得ス」ということで、占領軍の需要のためにでなければ徴発と課役をしてはならないということと、途中を飛ばしますけれども、「現品ノ供給二対シテハ成ルヘク即金ニテ支払ヒ然ラサレハ領収証ヲ以テ之ヲ証明スヘク且成ルヘク速ニ之二対スル金額ノ支払ヲ履行スヘキモノトス」というのが第五十二条でございます。
○照屋寛徳君　アメリカ軍が合法だと根拠にしたへーグ陸戦法規五十二条、これは占領軍が日常生活を維持するに必要な食糧だとかあるいは衣服だとか医薬品だとか、こういったものを徴用するのに限定されているのであって、土地まで徴用、徴発をすることは許されないはずであります。
　外務省、同じへーグ陸戦法規の二十三条ではどういうことが占領軍には禁止をされておったのか、明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（林暘君）　二十三条には禁止事項としてイからチまでの条項が書かれておりますが、すべて読み上げましょうか。
○照屋寛徳君　ト号だけ、二十三条ト号。
○政府委員（林暘君）　二十三条でございますけれども、禁止事項として掲げておりますのは、トに「戦争ノ必要上万已ムヲ得サル場合ヲ除クノ外敵ノ財産ヲ破壊シ又ハ押収スルコト」というのが書いてございますけれども、これでございましょうか。
○照屋寛徳君　今説明がありましたように、へーグ陸戦法規二十三条ト号で、戦争の必要上万やむを得ざる場合以外に敵の財産を破壊したり押収してはならないと決めてあるんですね。戦争が終わってから、アメリカがみずから必要とする地域を囲い込んで県民の土地を取り上げて軍事基地を形成する、これはへーグ陸戦法規を含めた国際法規に明白に違反している、こういうふうに県民は思っているし、私もそういうふうに思っております。
　そして、日本が独立を達成した一九五二年四月二十八日、日本の独立と引きかえにまたまた沖縄に米軍基地が置かれたわけであります。その後はアメリカは布令、布告を乱発いたしまして、一応合法的な装いを凝らしながらも、よく言われます銃剣とブルドーザー、米軍が暴力的に農民の土地を取り上げていったんですね。
　一九五三年四月三日にアメリカは指令を発して、強制的に借り上げることができるという仕組みをつくりました。当時の賃借料が坪当たりＢ軍票の一円八十銭なんです。その当時、沖縄でコカコーラ一本がＢ軍票の十円。軍用地料はコカコーラの五分の一の値段で強制的に徴用された。こういう復帰前沖縄の米軍基地の形成過程があった。違法、不当なアメリカ軍の行為によって軍用地が形成をされていった。このことについて、防衛庁長官、どう思われますか。
○国務大臣（久間章生君）　沖縄の歴史については、聞けば聞くほどまた非常にいろいろなそういう問題があったということもわかっております。しかしながら、委員も御承知のとおり、復帰しましてからは、できるだけ早く合意を得ていない土地については合意を得るようにということで公用地暫定使用法も施行されました。それがまた五年後には延長されまして、その間にずっと地主の方々の合意をいただいて、そして御承知のとおり今約三万二千人の方のうち二万九千人の方に合意をいただいておるわけでございます。
　したがいまして、過去は確かにいろいろなことがあったかもしれませんけれども、本土に復帰しましてからは、施設庁が中心になりまして地主の方々と一筆一筆合意を得ながら今日まで来たわけでございまして、今言いましたように三万二千のうち約二万九千人、こういった方々に合意をいただいており、三千人の方について今度裁決をお願いしておるわけでございます。
　しかしながら、その三千人の方の中でも、今言われたように従来からの在来地主の方は百十三人でございます。だから、そういうことを考えますときに、過去の歴史については確かに私ども本当に気の毒だというふうに思いますが、今二万九千人の方が契約に合意していただいておるし、残っておられる方でも百十三人だということもひとつぜひ御理解していただきたいと思うわけでございます。
○照屋寛徳君　それでは、復帰後の現代の歴史を振り返ってみましょう。
　復帰のときに公用地暫定使用法をつくりましたね。その立法目的と対象地主の数、面積はどうでしたか。
○政府委員（諸冨増夫君）　お答えいたします。
　当時の公用地暫定使用法の立法目的という御質問でございますが、これは、沖縄の復帰に伴いまして国及び地方公共団体並びに沖縄電力等が合衆国から引き続いて使用する必要があります公用地のうち、土地所有者から賃貸借契約の合意が得られない土地がございます。そういうものにつきまして暫定的に一定期間の使用権を設定いたしまして、国などはその間に契約等の合意により使用できるよう努力するというような趣旨の特別措置を定めることを目的としたというふうに私どもは理解しております。
○照屋寛徳君　対象地主や面積は明らかにしませんでしたが、それも明らかにしていただきたいと思います。
　ところで、施設庁長官、この公用地暫定使用法に基づいて沖縄県以外の土地が収用の対象になったことがありましたか。
○国務大臣（久間章生君）　誤解されておるといけませんのではっきり言いますけれども、この公用地暫定使用法というのは、沖縄復帰に伴って、沖縄の地主の皆様方との合意が得られていないということで特別法としてつくられたわけでございますから、この法律が本土に適用されるはずはございません。
○照屋寛徳君　復帰前からアメリカ軍が不法、不当に形成をしてきた土地、復帰の時点で沖縄だけに適用される、そういう法律であったのではありませんか。
○国務大臣（久間章生君）　私はその当時国会議員をしておりませんのでわかりませんが、当国会の方でそういう法律をおつくりになって、その法律に基づいて復帰に当たってこういうことでやれということで、政府はそれに基づいて、しかもその法律には合意を得るように努力せよと、そういうようなことが書いてありまして、それに基づいて施設庁の方では今日まで努力をしてきたわけでございます。
　だから、そういうことにつきましては、施設庁はその後国会でおつくりになりましたその法律に基づいて復帰後ずっと努力をしてきておる、そして、今言いましたように、合意を二万九千人の方から得ておるということについてぜひ御理解していただきたいと思うわけでございます。
○照屋寛徳君　防衛庁長官、おかしいじゃありませんか。あなたが復帰の時点で国会議員でなかったからといって、今現にあなたは防衛庁長官でしょう。その施設にかかわる大変重要な職責を担っているわけでしょう。今のような答弁じゃおかしいじゃないですか。
○国務大臣（久間章生君）　そうじゃございませんで、その当時、復帰の直前に、四十六年に法律として当国会で、衆議院と参議院で御審議なさってその法律をつくられたということでございます。それを私は言いたかったわけでございます。
　我々、行政というのはやはり法律に従ってやるわけでございますから、国会でおつくりになった法律に従ってやっているときに、その法律がけしからぬじゃないかということを言われたら非常に困るということを言っているわけでございます。
○照屋寛徳君　私は、公用地暫定使用法の立法目的は何であったのか、その公用地暫定使用法で沖縄の土地以外の本土の他府県の在日米軍基地が収用の対象になったことがあったのか、そのことを聞いているんですよ。事実を問いただしているんです。
○国務大臣（久間章生君）　本土の場合は、既に現在適用されております駐留軍用地特措法というのが昭和二十七年にでき上がっているわけでございます。その法律に基づいて、今みたいな事例がありましたときには、今みたいなというか現在裁決をお願いしているような事例がありましたら、本土ではその法律が適用されまして、その法律でやってきておったわけでございます。
　ところが、沖縄の場合は、復帰されました当時、とにかく所有者と国との関係あるいは米軍との関係がわからないままに、先ほど先生が言われましたように、ばっと押さえてしまっている、そういう経緯がある。そういう中で、この問題について五年間でとにかく合意を得るようにしなさいという目的でそういう法律をつくられたわけでございまして、それに基づいて施設庁はやってきたわけでございます。
　そして、五年たちましたときに、とにかく本土の法律を適用しようと思いましても、位置と境界が不確定だということで位置境界確定法という法律をそのときに、五年後につくられまして、位置と境界が確定しないとそういうようなことができないということでそれをつくられまして、その附則でさらに今の五年間をまた五年延長されたわけでございます。
　そして、位置境界が確定しましたので、その後五十七年からは現在のいわゆる駐留軍用地特措法、本土に昭和二十七年から適用されておりましたその法律に基づいて現在やっておるわけでございますから、そういうような形で法律に従って施設庁としてはやってきたということをぜひ御理解していただきたいと思うわけでございます。
○照屋寛徳君　公用地暫定使用法の暫定期間五年のうちに、任意の契約を得ることはできませんでしたね。そして一九七七年、昭和五十二年に位置境界明確化法をつくった。この位置境界明確化法も結局のところ沖縄だけが対象になったんです。だから、お亡くなりになった当時の屋良朝苗琉球政府主席は、一九七一年の十一月に公用地法の違憲性、違法性を訴える意見書を当時の政府に提出しておるんです。
　だから、今度の収用との絡みで言いますと、昭和五十七年以降、米軍用地収用特借法を発動して強制使用をやってきた。これが六十二年の第二次、そして平成四年の第三次、平成九年の第四次になるわけでありますが、大田知事あるいは県民感情としては、沖縄だけに差別的な処遇をこれ以上容認するわけにはいかないと。これを沖縄だけの差別、沖縄県民だけの差別、ウチナービケーン、ウチナーというのは「沖縄」という意味であります。ビケーンというのは「だけの」という意味であります。こういうことを知事は今度の予算議会、今やっている県の三月定例会でも繰り返し繰り返しおっしゃっているわけですね。
　そういう県民感情を理解しないで、本当に円滑な基地の維持、運用が図られると長官は思っていらっしゃいますか。
○国務大臣（久間章生君）　沖縄の問題につきましては、沖縄県に基地が集中しておる、これによって大変な御迷惑をかけている、このことについては私はもう本当に言葉もないぐらい痛い気持ちでございます。
　しかしながら、事法律の適用というのは、これは沖縄だけに適用する法律じゃございませんで、この特措法というのは本土でもそういうような事例がありまして、五十件にわたって今までもやったわけでございます。たまたま現在はそういうことで反対される方がいらっしゃいません。本土の駐留軍用地でも民有地もまだ結構あるわけでございますが、そこについても合意を全部得られておりますからこの法律は適用されませんけれども、本土でも反対の方がおられて、その施設について米軍に提供せざるを得ないとなったときは、本土でもこの法律を適用するわけでございますから、だからどうかひとつ、沖縄だけにこれをこれから先も適用してほかに適用しないんだということじゃなくて、適用するような事例が最近では起きていないというふうに、そういうふうに理解していただきたいと思うわけでございます。
○照屋寛徳君　後で総理にお伺いしようと思っておりましたが、防衛庁長官、岡本行夫首相補佐官が先日、三月四日、地元琉球新報とのインタビューをやりまして、沖縄を理解するには一九四五年以前までさかのぼらぬとだめだ、そして沖縄の復帰までの二十七年間の認識が非常に重要だ、基地との関連で総理補佐官は、本土の基地と成立の過程が全く違う、沖縄の基地は市民生活を考慮せずに米軍の都合でっくられ今も残っている、こういうことを鋭く指摘しているわけです。総理の補佐官ですよ。
　防衛庁長官、復帰から今日まで一体、本土ではどれだけの基地が返還され、沖縄ではどれだけの基地が返還されたんですか。