Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山岡委員　衆議院議員の山岡達丸と申します。
　立憲民主党の会派から今回は代表して質疑をさせていただきます。
　参考人の皆様におかれましては、本当に、こうした御時世の中においても足を運んでいただきまして、大変示唆に富む、刺激的なお話も含めて、今日、お考えをいただいたことに心から感謝を申し上げます。
　私からそれぞれ質問させていただきたいんですが、まず、原山参考人にお伺いさせていただきます。
　今回は、半導体、今、日本でもう一度ということが注目されていることを受けて、こうした委員会の議論のテーマでもあるわけであろうということを思うわけでありますが、原山参考人におかれましては、今現在、理化学研究所の理事もお務めになり、そしてまた科学技術の基本計画等の作成にも関わっておられるということで、様々課題を今参考人の皆様からいただいたんですが、少し広い意味で、日本の基礎研究のありようについて少し伺いたいと思います。
　第六次の基本計画には、過去の基本計画から新しい記述が加えられまして、研究者自身の好奇心とか探求心に基づく、そうした研究の重要性ということで、今回、半導体もそうなんですが、何か政治の要請とかプロジェクトとか、そういうことではなくて、もっと自由にやれる、そういうことを明確に記載されているということであります。
　ニュートリノの小柴さん、私たちはすごく印象に残っているわけでありますが、この研究が何の役に立つんですかとメディアに聞かれたときに、何の役にも立ちませんということをお話ししたということは非常にインパクトがあったわけであります。しかし、今、ピラミッドの内部調査等でニュートリノで使われていた研究の技術が活用されたりとか、どういう形で何が貢献するか分からない中で、日本全体が、そういう余力、バッファーといいますか、そういうのが失われているんじゃないかという問題意識もあるのかなということもあるわけであります。
　是非この辺り、原山参考人に、いわゆる基本計画においてそういうことも明記されるという中のこの重要性について、少し深掘りしてお伺いできればと思いますが、いかがでしょうか。
○原山参考人　御質問ありがとうございます。
　そもそもサイエンスを進めている中の一番のドライバーというのは、やはり、これがという課題を見つける力ですね、研究者の。それを具現化するというのが研究のプロセスであって、そこから様々な成果が出てくるわけです。その成果は、出口といいますか、サイエンスにおける貢献もあれば、具体的なアプリケーションあるいは製造に関するとか、様々な出口があるわけなんですけれども、その可能性を切ってしまうことが一番ネックだと思っております。
　今おっしゃったように、いわゆるモチベーションとして研究者の好奇心のドライバーというのがそもそも根源にあるんですけれども、それがなかなか表に出てこないというか、逆に、役に立つ方にウェートがかかったことによってそれが見えなくなってしまったというのがあります。ですので、それをもう一回再定義し直したというのがあの第六期だと思っています。
　先ほどもプレゼンのときにお話ししたように、二分法というのはやめましょうというのが基本だと思っております。基礎研究が重要なのか応用研究が重要なのか、あるいは、いわゆるサイエンティフィックな興味あるいは具体的な目的なのか、それ全部ありきだと思っています。それの部分的なところにだけフォーカスしてしまうことが一番危ないと思っています。
　それはまさに、今日への貢献もありますけれども、長い目で、中長期的なものに対する投資というのは今日しておかないと、あした出てこないわけなんです。半導体の話も全てそうですけれども、根源にある研究というのはもう蓄積されてきたわけなんです。それなしにしては飛躍することができません。
　ですので、おっしゃるように、非常に重要な点というのは、バランス感といいますか、様々なことを同時に進めることが政府の責任だと思いますし、それは、日本だけではなくて、世界的な科学技術・イノベーション政策をやっている人たちのコンセンサスだと思っております。
　一つの例がＣＯＶＩＤ―19です。ワクチンがこのようなスピードでできたというのは、蓄積があったからこそここまで来た。もちろんシステムがうまくいく、いかないもありますけれども、なかったらばできなかったという話です。これは非常にあちこちで聞く話です。
○山岡委員　ありがとうございます。
　理化学研究所というのはある種公的な役割も担っておられると思いますので、もちろん国家プロジェクトとか様々なことで要請もあろうかと思いますけれども、是非、そういう中長期の、特に長期にわたっての分野において研究者を育てるということに大きく期待をさせていただいておりますし、様々、今後も御知見をいただければと思います。
　続きまして、湯之上参考人にお伺いしたいと思います。
　基礎研究の長期の話もあるわけでありますが、さはさりながら、私たちも、日本で政治家という立場をさせていただきますと、今目の前の様々な課題、あるいは、技術も研究も産業もできれば日本に様々主導を持ってほしいという思いがある中で、御説明の中でも、栄光の時代から厳しい時代まで中で経験されてきたということで、是非お伺いしたいことなんですけれども、まず、お話しいただいた中で、技術の部分で、技術の勝利もあり、技術の敗北もあったというお話がございました。そして、いわゆるサムスンが、低価格路線の技術力、ここで圧倒的な力を持って市場を席巻したというお話がありました。
　その間に、日本の企業はリストラ等を敢行していく中で、参考人もその中で少しそういう影響を受けてしまったというお話もありましたけれども、私たちが一般に聞きますのは、日本の技術者が海外に行ってしまった、その結果、その技術力をもって海外のメーカーが様々力をつけたんじゃないかというような分析が様々言われてきたということも思うところでありますが、この経過の中で、メーカーの技術、この敗北はあったとしても、技術者の移動、流出等に伴う影響とか、そうしたところというのは参考人の目からどのように映っておられたのかなということを伺えればと思います。
○湯之上参考人　湯之上です。今の質問にお答えします。
　まさに日本が韓国にこのように抜かれたとき何が起きたんだということなんですけれども、技術者のレベルで何が起きたんだということなんですけれども、日本はおごり高ぶっていました。一九九五年、時代ですね、ちょうど韓国がこうやって成長してきた頃、ＮＥＣはサムスンにＯＥＭ生産を委託しました。つまり、製造プロセスを全部開示して、このとおり作ってくれと。日立は金星、その後、ラッキーゴールドスターになって今はハイニックスになっているんですけれども、そこにＯＥＭ生産しました。いろいろな技術流出のルートが指摘されていますけれども、一番大きいのはこれなんです。日本が韓国に教え込んだんですよ。
　製造プロセスというのは、例えばＤＲＡＭですと五百工程から千工程にもなるんです。これは門外不出なんですよ。やつらなんかにこんなものはできるはずがないだろうというばかにした見地から見下ろしていて、ＯＥＭ生産をさせたんです。一から教え込んだんです。
　僕も、ＤＲＡＭ工場にいるときに、金星の技術者を百人ぐらい受け入れて、二、三人、一からゼロまで教え込んだ記憶があります。教え込んだんですよ。ＤＲＡＭというのは二年、三年で次の世代に行くんですけれども、絶対にやつらに次の世代のプロセスフローはできないだろう、こんな頭はないだろうとばかにしていたんですね。そこを教え込んじゃったんですよ。それを教え込むのをずっと続けたんです。
　エルピーダができたとき、二〇〇〇年ですけれども、まだＮＥＣは、あんなに敗北しているのに、サムスンに教え込む活動を継続していたんですよ。これが第一点。
　第二点目は、これはよくあちこちで指摘されている点なんですけれども、最先端の技術を一件百万円で購入する。韓国のサムスンに顧問団というのがいて、百人規模の顧問団なんですけれども、現役の技術者に、これはという技術者に直撃して、韓国に来てくれと。週末のソウル行きの飛行便が日本の半導体技術者で満席になる、実際起きたことです。東芝ではパスポートチェックしようとしたこともあります。この顧問団の人間に会ったこともあります。日本人です。日本人を中心とした百人ぐらいの顧問団です。このリストをばらまくと、とんでもないことになります。驚くべき人々がこのリストに載っています。ということもありました。
　ですから、経営学者の間では、半導体製造装置にノウハウが体化されたから、それによって技術が流出したんじゃないかなどということを言う人がいるんですけれども、それがゼロであるとは言いません。ですが、違うんです。日本がまず積極的に教え込んだんです。それから、日本の弱みにつけ込んで、百万円で一件、技術情報を買い続けた。こういうことが行われ続けた。さらには、ヘッドハンティングもありました。これはという者は引き抜いた。これが事実、起きたことです。
○山岡委員　現場におられたお立場からお話を伺いますと、本当にリアリティーのある、反省すべき話が多くあるということを感じております。
　続いて伺いたいんですが、強いものをより強くする、そして、更に言えば、新たに戦えるフィールドも探していかなきゃいけないかもしれないんですが、この中で、いわゆる政府といいますか、そこが関わってきて全て失敗して、歴史的に見れば、経産省とか革新機構とか政策銀が出てきた時点でアウトであるというお話もありました。
　大変私たちも、政治の立場をさせていただいて、どういうふうに政策を執行していくのかということで非常に考えさせられるお話ではあるんですが、参考人にとって、じゃ、その政治、政府、どういうポジションで、どういうことを役割として期待できるかというか、するべきか、そこの御知見を伺えればと思うんですが、いかがでしょうか。
○湯之上参考人　湯之上です。答えさせていただきます。
　今回のこの資料を作るに当たって、装置メーカー、材料メーカー、このようなデータをまとめるに当たって相当多くの方に協力をいただきました。その方々から言われたことをまとめて僕がここで言うことになるんですけれども、最先端の技術をつくるというのはとてもとても大変なことです。日本に、もはや最先端のデバイスメーカーはないんですよ。最先端はサムスンや台湾にある。そことくっついていかないと、最先端の技術はできないんですよ。ここなんですけれども、最先端の装置や部品、材料の開発はより困難を増す。
　日本に産総研があります。セリートのスーパークリーンルーム、二十年前にできたスーパークリーンルームなんですけれども、これがうまく活用できればまだましなんだけれども、これを持ち込んじゃいけない、あれをやっちゃいけない、規則だらけで使い物にならない、使えないんだと。
　だから、せめて、今あるインフラを使いやすくしてもらえないだろうか、あるいは、二千億円の半導体基金をつくったならば、どんな装置、インフラを入れてほしいかというのを、この当事者たちの意見を聞いて、こういう装置を入れてくれたら開発がどっと進むんだけれども、それを使いやすくしてほしいんだけれどもというような現場の当事者の意見を聞いていただけないでしょうか。それを取りまとめてもいいですよ、僕が。
　だから、現場の声なしに官僚だけがやると、とんでもなく難しい、使うことが難しい構造になっちゃうんです。一切使えないという状態が十年以上、産総研のスーパークリーンルームは続いているわけです。ですから、現場の声を聞いていただきたい、それで、インフラを使えるようにしていただきたい、それを政治にはお願いしたいと思います。
○山岡委員　ありがとうございます。
　政治の要請、政治課題になりますと、どうしても、派手さを求めたり結果ばかり求めて、現場の皆様からボトムアップのお話というのが非常に欠けているという、非常に刺激的なお話といいますか、勉強になるお話をいただきました。
　本当は、この後、中馬参考人には、二〇三〇年に向けた、大変企画力が問われる、これからどういうふうに向いていくべきかというお話を伺いたかったんですが、申合せの時間が来てしまったということもございますので、ほかの方にこの質疑は譲らせていただきまして、私の質疑は終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございます。
○田嶋委員長　次に、濱村進君。
○濱村委員　公明党の濱村進でございます。
　今日は、三名の参考人の皆様、貴重なお話をお聞かせいただきまして、ありがとうございます。
　まず、中馬参考人にお伺いをしたいと思うんですが、先ほど湯之上参考人からは、日本の半導体産業はもう病気である、そもそもそこに税金をつぎ込むことは無駄だというようなプレゼンがあったわけですけれども、中馬参考人のお話から伺っているところにおいては、いわゆる半導体が産業の米というわけではなく、それ以上の重要性が高まって、社会発展の原動力になっていることに気づけなかったというお話がございました。この重要性に気づくか気づかないかというのは非常に重要であるとは思いつつも、このことは、じゃ、なぜ起きるんでしょうか。
　半導体はいろいろなところに使われていて、通信用の半導体もあれば、ＣＰＵもあれば、グラフィックであればＧＰＵもあって、ＮＡＮＤもあって、ＤＲＡＭもあって、いろいろな使われ方をしますねというのはみんな分かっているわけですよね。みんな分かっているのに、社会に求められているような需要に対して供給できなくなったんじゃないかというような話で、湯之上参考人からは、メインフレームを作っていた中で、もうがっちがちの高性能の半導体を作っていたところから安価なものに切り替えることができなかったというようなこともお話がございました。
　こういう、需要に対して供給するということも含めて、それを対応できなかったということは一つの重要性に気づけなかったことなのかなとも思っておるんですが、少しこの辺の、日本の半導体産業が気づけなかったところ、この辺りについてもう少しお話を伺えればと思います。
○中馬参考人　湯之上さんとはちょっと違う形になるかもしれませんけれども、例えば、ＤＲＡＭのところを私は研究テーマの一つとさせていただいたんですけれども、さっき、なぜ気づかなかったかというふうな話なんですけれども、このマーケットというのは、ある年数経過しますと、構造変化が非常に速い速度で起こるんですね。そうすると、今まで使っていた様々なデバイスを一つの部品として、更にその上により複雑なものが作られていく。そういうのを先ほどの言葉でシステムズ・オブ・システムズというふうな言い方をしたんですけれども、それがどの辺りで競争領域が変わったかというのになかなか気づけないというところが一つあると思うんですね。
　それで、じゃ、なぜ気づけないのといったときに、例えば半導体の企業とか産業に限定した場合には、恐らく経営者のレベルがプロじゃないんじゃないだろうか。ですから、ある特定の分野でプレーイングマネジャーでもないと務まらない、そういう人じゃないと、競争領域がワンランク上がったなというところになかなか気づけない。ですから、それはさっき湯之上さんがおっしゃったことと少し整合的なんじゃないかなというふうに思うんですけれども、プロの人たちが直接意思決定に携わるというふうな、そういう仕組みがなかなか取れない。
　じゃ、なぜ取れないのといったときには、恐らく今のコーポレートガバナンスのような話になってきて、誰が次の人を選ぶかというふうな選び方に関わってきて、きっと自分のかわい子ちゃんを、済みません、日常言語で申し訳ないんですけれども、自分のかわい子ちゃんを選んでしまうというふうなことで、そこに、誰が経営者としてふさわしいかというときに、誰もが誰も一歩先、半歩先は読めませんので、そういう経営者の登用システムにやはり大きな問題があるというのがだんだんだんだん分かってきたんじゃないだろうか。
　それで、ＤＲＡＭに関して言えば、例えば、さっきの、九〇年代の後半に相当に微細化が進んでいくんですけれども、そのときにインテルが何をしたかということなんですけれども、インテルは、周波数といいますか、性能がこう、周波数で表現するとどんどんどんどん上がっていったんですね。
　そうしたら、ある時期から、プロたちは集中定数回路とか分布定数回路とかという言い方をするんですけれども、ＤＲＡＭだけで単体でＰＣが走らないというふうなことが起きてきます。そうすると、ＣＰＵからどれだけの距離を取ればいいかとかという形で、プロたちは等長距離とかという言い方をするんですけれども、全体を動かすためにＤＲＡＭがどうあるべきかということについての知識というのがなければインテルの安いＰＣが動かなくなったということがあるんですね。そうすると、じゃ、そういう知識を持った人を抜てきしなきゃいけないわけですけれども、そうすると、等長配線とかと言われるような形で新しいレベルの競争になってきて、インテルがパソコンを作るときにはＤＲＡＭはワン・オブ・ゼムの部品になってきちゃって、ワン・オブ・ゼムの部品をうまく動かすためにはどんなことをすればいいかはインテルが最もよく知っているような、そういう時代というのが九〇年代の後半ぐらいから訪れます。
　そうすると、インテルは、ＤＲＡＭの中に自分たちが作った、ＳＰＤというふうにいうんですけれども、ＣＰＵと同期するための小さいチップを入れるように要求するんですね。そうすると、それまでは、日本のＤＲＡＭというのは自分たちで、ＤＲＡＭの中にクロックがあって、非常に設計等々も難しいという状況から、そんなＤＲＡＭでは特に安いＰＣでは走らないので、インテルが、どんなものを作ればいいかとか、どんなふうにして動くようにできるかというところの情報を吸収するための一つ上のシステムというのを、ＩＢＩＳというふうにいうんですけれども、そういうものを開発したというふうなところに気づかない。
　それはやはりプロだと気づくんだと思うんですけれども、やはりトップの専門性というところに恐らく依存して、したがって、フェーズチェンジでどんどんどんどん新しいレイヤーの競争になっていきますから、そこに気づく人をうまく抜てきできないというところに最終的には行き着くんじゃないかな。
　長い話になって申し訳なかったですけれども、そういうふうに感じます。
○濱村委員　ありがとうございます。
　経営者がやはりなかなか判断をしっかりできないというのは、技術的細目までは判定できないというのはよくあることだと私は思っていて、ただ、これからの時代はそうであってはいけないのだろうというのは思います。ですので、ＣＴＯとかそういう方々が、技術的助言ができるような人が経営幹部にいるということ、こういう体制の構築も今後求められていくのかなというようなことをちょっと、もやっとイメージをしたところでございます。
　ＰＤＫとかいろいろな話もあったわけでございますけれども、少し、そういうやり方をすれば半導体産業も今後希望の光があるんじゃないか、チャンス一、二、三ということで御提示いただきましたので、これはこれでしっかり勉強したいなと思っておるんです。
　あと、湯之上参考人にお伺いしたいんですけれども、ムーアの法則も含めて、ちょっと半導体は、ちょっと言い方は悪いんですが、コモディティー化してきているんじゃないかというような感覚を私は持っていたんですね。そういう意味でいうと、日本で生産することにこだわる必要なんかないんじゃないかなという考え方も戦略としてはあり得ると思ったんです。それでいうと、もはやなかなか差別化できない半導体で、それに投資することは余り意味ないじゃないかと言われると、まあ、そうだねというような気もしてくるわけなんですけれども。
　これは、半導体としての完成品を作る必要があるのか、あるいは、半導体の部品の大半を占める日本の中小企業さんがいて、その方々が支えている、その方々とネットワーク、アライアンスを組んで、仮想的でもいいんですけれども、ちゃんと企業体をつくってしまえば半導体の完成品を作れるんじゃないかと思ったりもするんですが、日本が取るべき、完成品を作るべきかどうなのか、この点について先生のお考えをお聞かせください。
○湯之上参考人　湯之上です。
　半導体と半導体製造装置の話が何だか混在しているように思うんですけれども、コモディティー化していると言っているのは半導体デバイスのことですか。何がコモディティー化しているとお考えですか。
○濱村委員　半導体製造装置もそうなんですけれども、ここを厳密に分けて議論するほどの時間的余裕もないので、一般論的にお聞かせいただければありがたいです。
○湯之上参考人　そこを一般的にできないんですけれども、半導体デバイスは全然コモディティー化していません。日々革新を遂げ、ムーアの法則が終わるなどといって、そんな気配は向こう十年ありません。微細化を続けます。二〇三〇年まで止まることはあり得ません。ですので、コモディティー化はない。ＴＳＭＣの独り勝ちの時代が二〇三〇年まで続く。その間、微細な配線、トランジスタのチップがＴＳＭＣから大量に作られることになる。全然コモディティー化はしません。ＤＲＡＭやＮＡＮＤも同じです。全然コモディティー化していません。どんどん微細化は進んでいます。ＮＡＮＤは多層化が進んでいます。
　製造装置についても、とんでもない微細化、微細な半導体、とんでもなく多層化した半導体、ＮＡＮＤとかを作る製造装置、とんでもなく物すごく難しい装置になってきています。全然コモディティー化などはしていません。日進月歩で装置メーカー同士が競争し合っているところです。
○濱村委員　ありがとうございます。私はそのことを確認したかったんです。
　つまり、日本の技術者の皆さんは技術的工夫をどこかの段階でちょっと方向性を間違ってしまっているんじゃないかと私は思っていました。ですので、これからも、先ほど中馬参考人からもありましたけれども、ＰＤＫの話もありましたけれども、やはり半導体を作っていくに当たってどういう戦略を取っていくべきかというのは考え直すべきなんだろうと思っています。
　最後に、原山参考人にお伺いしたいんですけれども、日本はこれから、そういう最終的に付加価値を生み出せるような分野に投資をしていかなければいけないと思っています。
　その一つに半導体も十分なり得るんだということなのかなと、私は今、皆さんのお話をお伺いして感じたわけですけれども、プロダクトを中心にどちらかといえばやってきた政策を、そうではなくて、プロダクトではないもの、あるいは、世の中が求めている需要に対して供給するというような視点も含めて考えていく。先ほどもお話の中で、そういうものはなかなか難しいよね、バランス取るのは難しいよねというのがあって、戦略的重要性が高い分野に私は投資すべきだと考えているんですが、原山参考人のお考えをお聞かせください。
○田嶋委員長　参考人におかれても、時間が非常に今限られておりますので、端的にお答えをできるだけお願いします。ありがとうございます。
○原山参考人　手短にお答えいたします。
　先ほど申したように、十年先に何かできることに今日投資しなくてはいけないと思っております。その中には、これまでの既成概念を外した形でもって、様々な人たちが集まって考える場をつくる必要があると思っています。
　何が言いたいかというと、半導体のデバイスそのものを作るというのではなくて、そもそも何のための半導体であって、そのきっかけになる人たちも集めた上で、じゃ、どのようなスペックが必要であって、その半導体の中にも更にシステムがあるわけですね、それを踏まえた形でやってみるということが大事だと思っております。
　ですので、それだけが解ではなくて、試してみる、先ほどの、失敗してもいいということを、できれば既存のファウンドリーを使って試作して、少量生産をやってみるところまでの試しをやらせるというのが必要だと思っております。
　以上です。
○濱村委員　終わります。
○田嶋委員長　次に、畑野君枝君。
○畑野委員　日本共産党の畑野君枝です。
　原山優子参考人、中馬宏之参考人、湯之上隆参考人におかれましては、本日は貴重な御意見をお述べいただき、ありがとうございます。
　私も、田嶋要委員長にお薦めいただきまして、西澤潤一先生の御著書「「技術大国・日本」の未来」を拝読いたしました。先生は、基礎研究の重要性、創造技術、独創というお言葉でお話をされていたのが大変印象的でした。
　この御本の中に、半導体摩擦のことが冒頭書かれております。この御本の序章の題名が、日本の科学技術は二十一世紀までもたないというふうにおっしゃって、そして、その御本の終章では、日本が世界に貢献していくためにということで、御提案もされております。
　最初に、三人の参考人の皆さんに伺いたいのは、一九八〇年代のプラザ合意、日米半導体協定についてどのように受け止めておられ、現状に照らして今後の教訓にするべきことがあれば、お述べいただきたいと思います。
○原山参考人　西澤潤一先生は、私も東北大ですので、すごく元気で、現役の、ハッパをかけられた方の一人でもございます。非常に熱く語る方でした。半導体というのが研究の主軸であったわけなんですが、進化というものを非常に察知なさっていらして、それがゆえに危惧なさる点も多かったと思っております。それは半導体を作る側だけの話では全くなくて、使う側、またそれから、製品の次の、社会的にどういう意味があるかというところまでを踏まえた形が必要だと。
　今おっしゃった日米のお話なんですが、非常に気をつけなくてはいけないのが、技術的な競争と、それからマーケット、ビジネスの競争と、それから政治的な競争と、様々なレイヤーが絡まっていました。今回もその流れになりつつあるというのが、ジオポリティカルな話ですね。ですので、御判断なさるときには、どの部分がどの部分でということを差別化した上での解が必要になってくると思っております。でも、これは必然的なことなのでしようがないと思っています。
　今は、日米の関係ではなくて、米中の関係の中に日本が入ってきて、ほかの国も入っていて、ヨーロッパも入っているわけですね。より複雑化しています。それがまさにレッスンだと思っております。
○中馬参考人　長くなり過ぎて、ちょっと手短にやりたいと思いますけれども、日米半導体の影響というのは二つあるかなというふうに思います。
　先ほど、湯之上さんの、日立やＮＥＣが韓国に向かったというところの大きな原因の一つは、やはり日米半導体摩擦のところで数量規制を受けたというふうなところがとても大きいんじゃないかなとは思います。しかも、そのときに、数量制限したものですから、当時の資料を調べますと、原価の数倍で売れていた。ですから、ある意味、日本メーカーさんはうはうはだった。原価もかなり、二、三倍、場合によっては四倍ぐらいになっていましたし、それから、そういう状況を、国内では作れないんだから韓国でというふうなところは、そういうコスト的なものもあったと思います。
　しかも、ＤＲＡＭ自身がお値段が下がらないという、九五年以降は大体三百分の一ぐらい、下落しているわけですけれども、それ以前は上がったりしていましたね。そうすると、日米半導体協定によって、ＤＲＡＭを作りだめるだとかも含めて、通常とは違うビヘービアというのが起こった。そういうところでは、生産システム自身が、海外はトヨタ生産システムを非常に早く導入したんですけれども、日本は二〇〇〇年近くまで遅れたわけですね。そういうところに中長期的にも日米半導体の影響というのが色濃いのかなというふうなことはあります。
　ちょっと長くなって済みません。以上です。
○湯之上参考人　湯之上です。
　僕は、一九八七年に日立に入社しました。プラザ合意の後です。プラザ合意の前のことは、皮膚感覚として知りません。ですが、これが何かインパクトをもたらしたのではないかということは研究しました。その前後を知っている人たちに大量にヒアリングをしました。工場関係者、開発センターの関係者。驚くべきことに、半導体の開発、生産においては、その前後で何一つ変わっていないんですよ。開発方法、生産方法は何一つ変わっていません。だから、技術におけるインパクトは何もない。
　それから、ＯＥＭ生産なんですけれども、これはプラザ合意とは全く関係がありません。もっと大量に生産したい、だけれども設備投資をするには予算が限られている、だったらＯＥＭをしよう、これがＮＥＣと日立の考え方です。ＯＥＭをするには技術を開示しなければいけないんですけれども、さっきも述べたように、彼らはこれをそしゃくして自分のものにする能力はないとばかにしていたから、そういうことをした。ちょっとプラザ合意からは外れちゃいましたけれども。
　プラザ合意によって何かが起きたという痕跡は、僕は見つけることができませんでした。
　以上です。
○畑野委員　ありがとうございます。
　次に伺いたいのは、研究者、技術者の皆さんの役割についてです。
　先ほど、リストラの問題、あるいは任期付雇用のお話が湯之上参考人からありましたし、また、第六期科学技術・イノベーション基本計画については原山優子参考人からもお話がありました。この間、委員会で井上大臣にも私も質問をさせていただきました。また、中馬参考人からは、産業の米から社会発展の原動力ということで、位置づけの話がありましたが、先ほどお話があったように、その時々の時代情勢の中で、最先端の分野の研究、技術開発をどういうふうに進めていくのかというのは、やはり現場の技術者、研究者の皆さんの創意、意欲に基づくものが大きいというふうに思うんです。
　それらを生かしていくことができたのか、これからどうやって生かしていくのか、その点について、湯之上参考人、中馬参考人、原山参考人の順番で今度はお聞きできますでしょうか。
○湯之上参考人　研究開発を技術者がどのように進めていたか、そういうことですね。
　これは簡単です。僕が技術者だったときは、ムーアの法則に従って、二年で二倍集積度を上げる、二年で七〇％シュリンクする、微細化する、もうこれに従っていればいい、これが至上命題だった。
　これが実は余り正しくなかったんじゃないのかなと思うのは、韓国は違ったんです。韓国の物の作り方と日本の作り方が大きく違っていた、それで負けたんだというのは、経営学者になって初めて分かったんですが、ここですね、二百三十人体制のマーケティングというのがサムスン。一万三千六百人中、専任マーケティングが二百三十人いた。ＤＲＡＭ一種類ですよ、一種類について、二百三十人が世界に散っていた。インドなら、インドに住んで、インドの言葉をしゃべって、インドのものを食って、インド人の友人と食って、インドはどんな電化製品を買うんだ、だからインド用にはどのようなＤＲＡＭがどれだけ必要なんだというのを、世界中からマーケティングしているんです。
　つまり、サムスンというのは売れるものを作っていた。日本は、作ったものを売ろうとしていた。だから、日本は、技術者、僕は技術者として、いいものを作れれば売れるんだろう、そう思っていました。これは大きな間違いだったということは、後になって振り返って分かりました。
　以上です。
○中馬参考人　九〇年代の半ばぐらいから二〇〇〇年代の初めぐらいに国際半導体ロードマップ委員会というのがあったわけですけれども、あの時代は、さっきの湯之上さんの話のように、大体、ムーアの法則に従って、何年後にどうなるかというふうなことを世界で話し合って、それに目標を設定してというふうな、きれいごとではあったんですけれども、それをリードしていたのはインテルだったということで、そういう意味では、先がある程度、インテルのムーアの法則がクロックとして刻んでいくという中で、そんなに不確定性はなかった。
　ところが、半導体国際ロードマップ委員会、日本でもＳＴＲＪというのがありましたけれども、僕も五、六年関与していたんですけれども、そういう時代ではなくなるというのがやはり二〇〇〇年代の半ば以降に訪れて、そうすると、各社共に、各自で、各社でやるというふうなスタイルに変わっていったということがありますね。
　そうすると、そういうふうに変わっていったときに先をどう見るかというふうなことは、やはり最先端の分野で、自分がどんなことをやっているかだとかも含めて、海外を含めた大学、研究機関ではどんなことをやっているのかというふうな形の様々な目配りというのが必要になってきたんじゃないかな。そういう意味では、将来の不確定性というのがかなり高まってきたんじゃないかなというふうには思いますけれども。
　最盛期はそういうふうにしてムーアの法則がクロックとして刻んできた、したがって、将来が見通しやすかった、そこに科学者や技術者の技術が集中的に使われたというふうなことだったと思うんですけれども、残念ながら、それをリードしていたのはインテルでした。しかも、日本の半導体の技術者たちというのは、もう会社で、こんなことがテークノートされたら申し訳ないんですけれども、ちょっと余っているというふうな、やることについて少し余裕があるというふうな方たちの参加も結構多かったです。もちろん、そうじゃない方もおられたんですけれどもね。
　ですから、その辺りは、ムーアの法則が刻まれていた、クロックが刻まれていたときとその後では少し違いますねというふうな感じだと思います。
○原山参考人　手短に参ります。
　レールが敷かれているときに、それに乗るというときには、役割分担して、技術者は技術者の役割、研究者は研究者の役割をしていれば、非常に効率がいいし、効果もあったわけなんです。でも、それじゃない世界観になったときにどうするかというときに、技術者のみ、研究者のみでは先は見えないということです。
　ということは、先ほども御提示したように、チームでもって先を考える。既存のマーケットに食い込むのか、あるいはその先を見据えて自分たちのマーケットをつくるのか、そのときは社会全体の何が要求されているのかということも踏まえた形で、チームをつくって、そこで考えていくというのが一つの試行錯誤のやり方だと思っています。
　半導体デバイス、特にセンサーなんかは、そこら中にばらまくことができるものなんですね。でも、何のためにというのが分かった上で開発しなくてはいけないということで、そういう視点からすると、技術者も技術者のトレンドだけを求めるというだけでは、人材育成としては不十分という今日にあると思っております。
○畑野委員　ありがとうございます。
　最後に、湯之上参考人に伺います。
　中小零細企業の役割をおっしゃっていただいたのは、私も現場から聞くとすごく大事だと思いまして、大学の研究するのを大企業が受けるんだけれども、現場では中小零細企業の方が作っていらっしゃるというのも聞いているんですね。製造装置や、それを構成する多数の部品や、あるいは製造材料、今、コロナのことが言われていますが、医薬品を含めて、これは物すごく半導体と関わっているというふうにも伺っています。こういう役割と、先ほどちょっとお述べになりましたが、国はこれに対してどういう役割をしていく必要があるのかというのを併せて伺います。
○湯之上参考人　何回か述べた繰り返しになるんですけれども、例えば材料でいうと、非常に日本が強いですよと。ここに名前が出ているのは、みんな一部上場企業です。信越化学とか、ＪＳＲとか、昭和電工とか、富士フイルムとか。ここに原料、材料を供給している中小零細企業があるんです。
　一つ、例えばレジストという感光性の材料を作るにも、千種類ぐらいの材料を調合しているんです。その千社を僕に述べろといっても僕は分からないんですけれども、そのぐらいの企業が関係しているんです。そのような千社が寄り集まってやっとこのレジストというものができて、日本が九〇％というシェアを取ることができているんです。
　この開発を推進するに当たって旗印となるのは、やはりＪＳＲとか信越化学のような大企業なんですけれども、そこにひもづいている原材料メーカー、原材料サプライヤーも束になって集めて、ここで開発してくれませんかというような場をつくり、予算を充て、人をそこに出してもらう、そういうことが必要なんじゃないかと思います。
　今、最先端の露光装置、ＥＵＶというのは、一台百八十億円もします。次世代のＥＵＶは四百八十億円もします。これ、日本は一台も持っていないんですよ。持っていないんだけれども、ＥＵＶレジストは世界シェア九割なんですよ。持っていなくて九割なんです。でも、持っていたらもっと強力になるはずなんです。一台もないのですよ。一台買っていただいて、何か二千億円の基金があるようですので、買っていただいて、それをつくばに置いて、このレジストメーカーたちが、原材料メーカーも含めて、使えるようにしていただければ、非常に日本の材料メーカーにとってはありがたいことだと思います。
　こういうふうに、幾つかの分野はあるんですけれども、まず旗頭になるのは一部上場メーカーなんですけれども、それに関わっている何千というサプライヤーをそこで集めて、開発できるようにしていただければと思います。
○田嶋委員長　申合せの時間が来ておりますので。
○畑野委員　ありがとうございました。
　以上で質問を終わります。
○田嶋委員長　次に、青山雅幸君。
○青山（雅）委員　日本維新の会・無所属の会、青山雅幸でございます。
　今日は、大変貴重な意見をありがとうございます。
　私からは、湯之上参考人にお伺いをしたいと思います。
　私は、率直に言いまして、今この半導体というものを、幾ら巣ごもり需要とかいろいろなことで騒がれているとはいえ、取り上げることが、一体どれほどの意味があるのかというふうに思っていたんです。
　今日、湯之上参考人のお話を聞いて、本当に、私が漠然と思っていたこと以外のことで大変重要なことがあるということ、そして逆に、私が直感していたことがやはりそうだったなと確証を持てた点、二つございまして、現実に基づいて物を考えていくということが本当に必要なことだと思っておりますので、湯之上参考人を中心にお話を聞きたいと思っております。
　私の申し上げることで違っていることがあったら、遠慮なく御指摘ください。
　私が思っていたのは、我が国の半導体産業は、ずっと携わってこられていたＤＲＡＭとか、確かに世界を席巻しておりましたけれども、いわゆるメモリー半導体の分野である。恐らく付加価値も高く、そして値段も高いロジック半導体は、かねてからインテル、昔はインテルかどうか、的なところ、そこにＡＭＤが加わり、今、ＧＰＵでエヌビディアとかが入ってくる。一方、ファウンドリーの部分では、今日も盛んに話が出てくるＴＳＭＣが大変な力を持っている。
　そういった中で、漠然と半導体産業をどうにかしようなんといっても、もう到底追いつけるレベルではないと私は思っていまして、例えば、インテルの二〇二〇年の研究開発費は推定で百二十九億ドル、つまり、一兆四、五千億円ですかね。研究開発費の上位十社の総額は四百三十五億ドルで、六四％を占めている。到底、今の日本の企業には、この分野で追いつけるものではないなとは思っております。
　一方で、今日、参考人が大変熱意を持ってお調べいただいたとおり、確かに、そういった最先端のトップのところも、日本の産業なくしてはできないという状況もある。そこを非常に強く思って、やはり何をやるべきかを基本的にきちんと見据えた上で取り組んでいかないと、逆に邪魔するくらいな話である、政府のやることは。
　というのを思ったわけですけれども、その辺について、すごく漠然とした質問で申し訳ないんですけれども、まず、どういうふうにお考えなのか、ちょっと教えていただければ。
○湯之上参考人　何をやるべきかは、非常に重要です。
　アペンディックスの資料を示させていただきます。
　下手なことをやるぐらいならやめてくれというのが僕の意見なんですけれども、そんな下手なことの代表例が、二〇一九年七月一日に起きた韓国への半導体三材料の輸出規制です。これによって、日本の材料メーカーは大きな被害を被りました。
　半導体の製造というのは、大体こんなふうになっています。ウェハーがあって、そこを洗浄して、膜を積んで、リソグラフィーでパターニングして、エッチングして、また洗浄して、検査してと。二次元のウェハー上に三次元の構造物を作っていくんですけれども、大体これが千工程ぐらいになります。千チップが同時形成される。
　この洗浄というのが、全部で千工程だとすると、三百工程ぐらいあるんですね。そのうちの百工程ぐらいがフッ化水素なんですよ。フッ化水素の洗浄というのは百工程ぐらいあるんですよ。このフッ化水素を輸出規制しちゃった。
　三材料は、フッ化ポリイミド、ＥＵＶレジスト、フッ化水素なんですけれども、このフッ化水素がないと、テレビもできませんし、どんな半導体も、これは丸じゃなくてバツにした方がよかったのかと思うんですけれども、全部にインパクトがあるということですね。
　六月三十日まで大阪でＧ７のサミットをやっていたんですよ。安倍前総理大臣が、世界の貿易、安定して、仲よく手を取り合ってグローバルにとやっていた翌日に、韓国に対してこれをやったんですね。これは韓国中が大騒動になりました。これは第二の真珠湾攻撃と言われています。韓国のサムスンとハイニックスにフッ化水素の在庫がなくなったら、一個も作れなくなったところなんです。
　これで懲りて、韓国メーカーは、全て日本のボトルネックを洗い出せ、日本がボトルネックになっている材料、装置、部品、全部内製化を目指せというふうにかじを切ることになりました。これは、日本のフッ化水素メーカーにとっては大迷惑、ほかのメーカーも大迷惑なんです。シェアがどんどん下がっていくんです。成功したところから、日本はもういいと締め出されていくんです。ということが起きました。
　ちょっと話がそれたんですけれども、こういう政策をやめてほしいんですよ。
　今、ＴＳＭＣがＲアンドＤセンターをつくばに造るなどということを言っています。僕の臆測ですよ、臆測なんですけれども、この第二の真珠湾攻撃が行われたときに、ＴＳＭＣとかアメリカの半導体の僕の知人が、日本政府というのは怒るとこういうことをするのか、まさかと思うが俺たちにもしないよな、そういうことを言いました。ＴＳＭＣに、一生懸命、経産省が口説いているわけですね。これを足蹴にしてしまうと、まさかと思うけれどもこれはやらないよなというような警戒感があるんじゃないかと思います。やむなくボードミーティングで百八十六億円計上して、ＲアンドＤセンターを造るかもしれないよというような決定をしたんですけれども、海外から日本というのはこういうふうに見られているんですよ、何か怒らせるとこういうことをやると。だから、是非こういうことはやめていただきたいんですよ。
　では、何をしたらいいのということなんですけれども、一つ提案してもよろしいでしょうか。
　このＴＳＭＣと仲よくするということは、日本の未来にとって非常に重要なことなんです。だから、ＴＳＭＣが今何に困っているということを考えていただきたいんです。
　ＴＳＭＣ、台湾では五月に入ってコロナ感染者が急増しました。今まで完璧に抑え込んでいたのに、コロナ感染者が急増しました。国際線のパイロットを経由してコロナが入ってきたんじゃないかと言われています。これに対してさっと動いたのはアップルです。アップルは、ＴＳＭＣに対してワクチン支給、こういう協力を申し出ているわけです。
　ＴＳＭＣがある台湾では、もっと困っていることがあります。水不足。
　これはダムなんですよ。今、貯水率が一％なんだそうです。ＴＳＭＣは、工場全体で二十万トンの水を毎日使います。それで、もう水が足りなくて、まず一七％の取水制限を受けている上に、それでも足りなくて二トンのトラックでピストン輸送しているんですよ。もしそれが途切れたら、半導体工場は止まります。世界的規模でパニックが起きます。
　これはある意味、チャンスかもしれないんです。台湾にとってはピンチなんですよ、世界のインフラが止まっちゃうんですから。ＴＳＭＣの半導体工場、今、水不足で綱渡りなんですよ。チャンスというのは、日本のトップである皆さんが台湾を訪問して、ＴＳＭＣを訪問して、創業者のモーリス・チャンとか現会長のマーク・リュウに水不足の解消のための協力を申し出たらどうですか。喜ぶでしょうね。
　これを、ある車メーカー、日本最大の車メーカーで講演する機会があって進言したんですけれども、無視されました。何で我々が三次サプライヤーの台湾メーカーごときに気を遣わなきゃいけないんだと。冗談じゃない、ＴＳＭＣなくして自動運転車をあなたたちは造れないんだよと反論しましたが。
　でも、日本政府が台湾政府を通じてＴＳＭＣに半導体の増産要請をするなんというのは、ちょっと小っ恥ずかしい話です。何か、小学生が先生にチクって気に入らないやつをとっちめているような構図にも見えます。
　日本政府が水不足で困っているＴＳＭＣを助けてあげたら、その見返りは大きいと思いませんか。こういうのを戦略的互恵関係、ウィン・ウィンの関係というのだと思います。是非、一考していただければと思います。
　ちょっと話がそれちゃったんですけれども、済みません。
○青山（雅）委員　大変貴重な御提言、ありがとうございます。
　そこで、私、今日のお話を聞いていて非常に強く思ったのが、なぜＴＳＭＣがそこまで強いのか。あのインテルでさえも十ナノメートルで限界なところ、七ナノメートルというんですから、これはすごいですよね。二酸化炭素分子で二十個か三十個分くらいの物すごい微細なところですよね。何でそんなことができるのか、どういうゆえんがあって、どういうことで今そこまで強いメーカーになっているのかということを、ちょっと教えていただきたいと思います。
○湯之上参考人　お答えします。
　ＴＳＭＣがロジック半導体のプラットフォーム、デファクトスタンダードを二〇〇四年ぐらいから構築しちゃって、もう盤石なんです。
　垂直統合型、設計から前工程から後工程まで全部やるのを垂直統合型の半導体メーカーといいます。日本はかつてこれが多かったわけです。ところが、ファブレス・ファウンドリーというのは徹底的に水平分業を推し進めたわけです。
　ＩＰベンダー、例えばＡＲＭなんというのがありますね。あれはプロセッサーのコアを、設計段階も四段階ぐらいあるんですけれども、その上流工程にＡＲＭのプロセッサーコアを提供するわけです。ＩＰとして提供します。それを基にしてファブレスが、例えばスマホ用のプロセッサーというのを設計するんですよ。それで、ファウンドリーがその設計したものを基にウェハー上にチップを作り、後工程の専門の組立てメーカーがパッケージングをするんです。こういうプラットフォームをつくったんです。
　これは非常に簡単で、セルライブラリーというのがありまして、これは中馬先生言うところのデザインキットのようなものです。この中に、設計をするための部品が入っています。ファブレスは、ここに入っている部品をぽんぽんぽんと並べるだけで設計ができちゃうんですよ。まず、こういうセルライブラリーという仕組みをつくっちゃいました。デザインキットとも呼ばれます。
　そうすると、メモリーはここに配置、ＡＲＭのプロセッサーはここに配置、テキサス・インスツルメンツのＤＳＰをここに配置、この論理回路だけ設計すればいいやと。もう非常に簡単。レゴブロックを作るように設計できるようになっちゃったんです。
　これは九州工業大学の川本先生というのが二〇〇五年に示してくれた構図なんですけれども、二〇〇五年ですよ、もうこれをつくっちゃったんです。ＴＳＭＣのセルライブラリーにアクセスできれば、どこにいようとも、いつでも誰でも同じ設計ができますよ、こういう仕組みをつくっちゃったんです。
　これで、川本先生は非常にユニークなんですけれども、熊手、熊手で世界中のファブレスの半導体をかき集めている、こういう構図をつくっちゃったんですよ。非常に便利なセルライブラリー、そこにアクセスしてぽんぽんぽんとキットを並べたら、もう設計が完了しちゃうんだと。
　その結果がこれです。五十何％のシェアを独占。これがＴＳＭＣの強さです。だから、製造が強い、今、最先端を行っているからそこだけが注目されるんですけれども、そうじゃなくて、設計を制しちゃったんです。ファブレスが寄ってくるような、そういうシステムをつくっちゃった。これをプラットフォームとしてつくってしまった。これがＴＳＭＣの強さです。
　以上です。
○青山（雅）委員　大変、今日、有意義なことを幾つも教えていただきました。大変ありがとうございます。
　全ての参考人に御礼を申し上げます。ありがとうございました。
○田嶋委員長　次に、高井崇志君。
○高井委員　国民民主党・無所属クラブの高井と申します。
　今日は、三人の参考人の皆さん、ありがとうございました。
　それではちょっと順番に、まず原山参考人にお聞きしたいんですが、ちょっと二つお聞きします。
　資料の四ページにあります、ちょっと細かい話で恐縮なんですが、弱点が発覚したということで、台湾が大地震とか水不足というのはすごいよく分かるんですけれども、東日本大震災、東北が弱点というのと、あと最後に、二〇二一年、地政学的リスクと書いているところがあるんですけれども、これをちょっともう少し詳しく御説明いただきたい。
　それと、もう一つの質問は、中馬参考人がおっしゃる、二〇三〇年以降にひょっとしたらという中に、日本の大衆文化を背景としてやればいけるんじゃないか、それから、湯之上参考人の、中小零細企業、ここが鍵じゃないかみたいな話は、ちょっと私からすると、結構似たような話というか、そういう方向性なのかなと感じたんですけれども、これについて原山参考人の御見解をお聞かせください。
○原山参考人　御質問ありがとうございます。
　四ページのところに、既にこの議論、少し始まっていました、水不足の話も出てきたんですけれども、東日本大震災のときには、グローバルバリューチェーンの、目立たなかったんですけれども、日本の持っていた役割というのが、ここが切れたことによってその先のところは全てストップしてしまった。これは半導体だけではありません。ですので、やはり視点としては、バリューチェーンという考え方で物を見ていくことが必要だということなんですね。
　その中にも、一番上のレイヤーのバリューチェーンもありますけれども、その下にぶら下がっている二番目、三番目という様々なレイヤーがある。今日は先ほどお話にあったんですけれども。それを全体を俯瞰した上で、じゃ、どこにポジショニングをしていくのか、あるいは、これが駄目になったときにどういうふうに代替網をつくるのかというリスクヘッジもしなくてはいけないというのがレッスンだと思っております。
　ですので、これは東日本大震災のときや半導体のみではございません。もちろん、あそこには、東北にも様々な工場がありました。半導体も影響を受けたんですけれども、のみならずというところです。
　それから、地政学的リスク、ちょっとスマートに書いたんですけれども、平たく言えば、アメリカ、中国の話もあれば、ヨーロッパがその形でもってどういうふうにポジショニングするかという形で、全てが、これまでの与えられた関係性というのが崩れているわけなんですね。それが単純に技術が問題で崩れたのかというと、それとは違うレイヤーでもって国対国の関係性、また、ディフェンスの話も出てきております。その中でいかに自分たちの国を守るかという視点も入ってきているので、その中での一つの必然性というのが、半導体を自分の国で製造するというところまで来ています。それをどういうふうに取り込んでいくかという議論でございます。
　それから、あのお二人の話ですね。
　私もちょっと、十年後を見据えてというふうに書かせていただいております。それは、今日アクションを取らないと、もう周回遅れがますますなので、負けの戦いではなく勝ちの勝負に出ましょうという提案です。
　その中には、既存のものをうまく使い込むというのがあります。それが、いわゆるチーム化というふうに私の中では書いておりますが、そういう発想というのがお二人の中からも出てきております。
　肝腎なのは、やりがちなのは技術屋さんをコアにして出発するというところがこれまでのやり方です。そのアプローチというのはやはり失敗したところも多分にあります。ですので、技術屋さんも入るんだけれども、ほかのアクターですね、製造メーカーの大きなところ、企業もあるかもしれないんですけれども、企業だけではなくて、その先に何を要求するかという方の、待っている側の消費者ではなく先読みした消費者という人たちも取り込む必要があると思っています。それを常々、国内だけの議論ではなく、まさに先ほど、インクルーシブとダイバーシティーというのがあったんですけれども、その要素をたっぷり入れた人たちを、グループをつくってやってみる、試行ですね、だと思っております。
○高井委員　ありがとうございます。
　それでは、中馬参考人にお伺いしますが、これも資料の四ページ目に、非常に大事な、産業の米ではなくて社会発展の原動力だという非常に重要な指摘をいただいたわけですが、その話をしたときに中馬参考人は、これはもっと早く気づけばよかったんだけれども気づかなかったんですよというふうにおっしゃったんですけれども、これはなぜ気づけなかったのか、誰のせいなのか。経産省なのか、ＣＳＴＩなのか、民間企業なのか、あるいは大学なのか、その辺り、ちょっとどんなふうに考えておられるのかというのが一つ。
　もう一つありまして、これは十五ページ目で、これも非常に肝の、日本の大衆文化を背景にすれば三〇年代にはというお話、すごい希望が持てるんですけれども、これをやるためには政府は何をやればいいのか、何をすべきと考えておられるか。その二点、教えてください。
○中馬参考人　なぜ気づけなかったのかという辺りは、僕も、正直言ってよく分かりません。ゲスというか、類推をするということからすれば、恐らく、デジタル化の推進というのが、僕は半導体の工場だとかトヨタの様々な工場だとか拝見しているんですけれども、そこがかなり遅れている、あるいは遅れていたというよりもまだ遅れていますかね。ですから、デジタル技術の本質的なところをもっともっと社会の中で入れていけば入れていくほどそこに気づくんじゃないかなと思っています。
　ですから、一つの答えは、やはり、政府を含めて、デジタル化が相当に遅れているということによって大勢の人たちがそこに気づくのが遅れたというのが一つかなというふうに思います。
　十五ページのところはちょっとほら話風になっているわけですけれども、最終的に半導体というのが、我々の個性、多様性、ＱＯＬを含めて、それを高めるのに必然的なものだというふうになってくるでしょうし、二〇三〇年の頃はもっともっとそういう要素が高まっていくでしょう。そうすると、どんなものがより我々の生活の中で重要な役割を果たすのかというふうなことに気づけるような人たちが設計にも携われるというふうな、そういう時代というのが来るだろう。もっともっと大勢の人たちがそこに携われるようになるだろう。じゃ、そのためのツール開発というところに政府はお金を使うということが一つの手なんじゃないかなというふうに思います。
　それから、ソフトやツールだけじゃなくて、それを作るための実験的な、二百ミリ工場でも利用可能だと思いますけれども、そういうふうにして一気通貫でそういうものを実際に我々が作れるんだというふうなことをデモンストレーションするというふうなことだと、そんなに何兆円もお金がかかる話じゃないかなというふうに思います。
　以上です。
○高井委員　どうもありがとうございます。
　それでは、湯之上参考人にお聞きしますが、私、この一番最後のページの付録リストというのが、一から八まであって、全部聞きたいなというぐらい興味があるんですけれども、一番聞きたかった八は、今、青山委員の質問で答えていただいたので、ちょっと、七の車産業のボトルネックはＴＳＭＣというお話と、あと、あわせて、もう一つ私が聞きたかったのは、やはり、経済産業省がこの間駄目だった原因とか、あるいは何で駄目で、そしてこれからどうすべきかということを、さっき青山委員の質問で大分答えていただいた気はするんですけれども、もし足りない点があれば、その二点、教えてください。