Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○栗原政府委員　ただいま大臣から御答弁しましたように、輸出の面あるいは内需の面、それぞれ問題を抱えておりまして、これからの日本の自動車産業のあり方というのは八〇年代を通じまして非常に問題があろうかというふうに考えておるわけでございます。
　そこで、私ども事務的にいま検討中でございますけれども、自動車産業の懇談会というような、私的の機関でございますけれども、とりあえずそういう場をつくりまして、これは業界の方だけでなくて学識経験者も含めまして、これからの短期でなく中長期の問題点というようなものをかなり自由な立場でいろいろお話をいただくというような場を設けまして、そういったところで少し中長期問題について勉強をしていったらどうかなというようなことを現在検討している段階でございます。そういった場を通じまして、これからいろいろございます問題点についての勉強をいたしていきたいというふうに考えている次第でございます。
○柴田分科員　時間がなくなってまいりましたが、いまおっしゃった自動車産業懇談会ですね、業界あるいは学識経験者等を含めて、こういうことだそうでございます。これは近々に発足するということですが、いつ発足されるか。
　それから、もう少し中長期展望に立ってというお話でございますが、もし何かあなたの方でこういった問題ああいった問題という具体的な項目別のものがあれば、ここでひとつお教えをいただきたい。
　この御答弁をいただきまして質問を終わります。
○栗原政府委員　この懇談会でどういう議論をしていただこうかということでございますけれども、先ほどから大臣からお話のありましたような輸出情勢、これは各国とも保護主義的な動きが非常に強くなっておりまして、なかなか従来のような伸びも期待しがたいというような問題がございます。こういった中にありまして、たとえば海外投資の問題というような問題がその中でどういう位置づけになるんであろうかというようなことも、たとえば外向きの問題としてはあろうかと思いますし、また、国内の問題でも需要が一巡をしたという御説明を申し上げましたけれども、そういった中で、これから設備投資の問題にいたしましても、そのほかいろいろの問題にいたしましても、どういうことがそれぞれのメーカーの頭の中にあって、これからそれぞれのメーカーがどう対処していったらいいのかというような、これは何も非常に細かい点について役所が文句を言うあるいは介入するという意味合いではございませんで、むしろ今後自動車業界としてどういうことを頭に置きながら行動していったらいいのかというような問題でございますが、そういった問題もたとえばとしてはあり得るかと思います。いずれにいたしましても、そういった場でひとつかなり広くフリーに御議論をいただいて問題点を検討してまいりたいというふうに思っているわけでございます。
　なお、この発足の問題でございますが、まだ人選その他も考えておる段階でございますので必ずしも明確でございませんけれども、できるだけ早く発足するようなことにいたしたいというふうに考えております。
○柴田分科員　ありがとうございました。時間が参りましたので、これで終わります。
○山田（耻）主査代理　これにて柴田弘君の質疑は終了いたしました。
　次に、三谷秀治君。
○三谷分科員　大阪府の八尾市の駅前の再開発事業に関連しまして西武百貨店がここに進出する計画が進んでおります。この種のデパート進出に伴って周辺の小規模な小売業者が大きな影響を受けることになりますが、これについての対策はどうなっておりますか、お尋ねしたい。
○神谷政府委員　百貨店、スーパー等の大規模店舗の出店に当たりましては、基本的には大規模店舗法に基づき届け出を受理し所要の調整を行うという形で対処をいたしております。
　御指摘の西武百貨店の八尾ショッピングセンター出店に関連した問題につきましては、すでに五十五年十一月末から十二月末にかけまして五条の届け出がなされておりまして、正式の商調協を経て届け出どおりということで、地元からも勧告の要なしという意見の提出がございました。一応法律に基づく調整を下しております。
○三谷分科員　地元の小売業者、関係者がこの進出を納得したものでありますなら、いま書籍販売の業者が西武進出反対対策委員会を組んで問題にする必要はないわけでありますが、七条によります審査の段階では、西武側の売り場ごとの種別とそれぞれの面積が明らかになっておりましたのでしょうか。
○神谷政府委員　法律上は業種ごとの面積というものに関して審査する体制にはなっておりませんが、計画としては地元に説明をされている、こういうふうに了解しております。
○三谷分科員　そのことが説明されていないので今日のような紛争が起きておるわけであります。七条による調整といいましても、影響を受ける小規模小売業者の側は食品なり医療なりの専門店でありますから、デパートの進出によって受ける影響をはかり知ることができない。面積しか知らされておりませんから明確につかめないわけであります。そのことがこの地域の業者の反対の一番の原因になってきたと私は思うわけでございますが、これが明らかにならなければ具体的な調整は不可能である。たてまえだけになってしまって実態が伴わないわけでありますから、そういうやり方ではこの紛争は絶えないと思いますけれども、その点はどうお考えでしょうか。
○神谷政府委員　御承知のように大規模店舗法の考え方は、品ぞろえ豊富なワン・ストップ・ショッピング機能を持った大規模な店舗が全体として周辺の中小小売業に影響を与えていろいろな摩擦を惹起する可能性が強いということから、総体としての大規模店舗、品ぞろえ豊富な、多くの業種を包含した総合的な小売商としての大規模店舗を面積において調整しよう、こういう考え方からこの法律が構成されておりますので、具体的な業種あるいはその取り扱う品物を展示しあるいは販売する店舗の区分け等に関しては、この法律が調整するといったてまえにはなっておりません。
　しかし現実問題といたしまして、地元では御承知のように商調協において種々の議論がなされ、事実上の調整の地ならしが行われるわけでございますので、これらの場におきましては、周辺の小売商の代表の種々の疑問にこたえる形で、現実問題としてできる限りの売り場計画その他、その大型店の対応する計画を説明する、こういう形になっておるわけでございます。私ども基本的に、売り場面積を種別に調整するということは現実問題として法律の予期するところでもございませんし、また、今日のように非常に流動的な流通状況のもとにおいて国がそこまで介入するというのは適当と考えておりませんので、そのような調整は現実問題として行っておりませんし、行うような体制であるべきとも考えておりません。ここに起こります問題は、商調協の場において質問に答える形でいろいろと議論されていくことが適切であろうというふうに考えております。
○三谷分科員　いまの御説明は事実関係とかなり違っているのです。八尾商調協の結論が出ましたのは、五十四年の二月であります。そして売り場の実態、商品別の売り場の面積などが明らかにされたのがことしの一月であります。ですから、商調協の協議の段階におきましては、単に売り場の総面積あるいは開店日、営業時間、休業日数等が示されただけであります。したがって、そこでは一体どういう品物が入ってくるのかということは一つも明確ではありませんから、単に何百平米の売り場ができるというだけにすぎないわけでありますから、付近の業者などが具体的に意見を述べる、あるいはこれについての賛否の意見を出すというふうな状態にはなっておりません。
　そこで、八尾の商調協に聞きましても、総面積が示されたのみで小売り側委員の反対はなかったというわけであります。実態がわからないものに意見の出しようがない、こういうことでありますが、大店法の規定に不備があるのではないでしょうか。実際に調整ということをやるといったてまえに立ちますならば、調整の機能が発揮できるような状態において審議ができるような状態にしなければいけないと思いますが、その点はいかがでしょうか。
○神谷政府委員　商調協で議論されます際に、先ほど申し上げましたように、売り場面積等は現在の流通分野における状況、特殊性等を反映いたしまして、基本的にはかなり流動的なものでございますが、でき得る限り質問に答えて、中小小売業者等の要請に応じながら審議の円滑化を促進する意味でも対応していくというのが一般的な審議の現実でございます。
　ただもちろん、具体的にどの程度のものまでお示しし、あるいはどの程度の議論が行われるかというのは、その商調協におきます議論の状況を反映しておのずから異なってくるものでございまして、先ほども申し上げましたように、一般的に総合的な大規模店舗の調整という形でこの制度ができておりまして、具体的な業種別調整あるいは個々の売り場の規制というところまでこの法律の予定するところではございませんので、したがいまして、商調協における議論というのは、その案件案件によって御指摘のように精粗あるいはある部分が欠落したりかなり詳しくなったりということはあろうかというふうに考えております。
　しかし、商調協における議論がある部門、たとえばどの業種がどうなっていくかというようなところに、どうしても周辺に対する影響の観点から集中すれば、それなりのできるだけの説明をすることによって出店側も審議の促進を図ろうということになるわけでございまして、この面は法律のたてまえとは別に現実問題として対処されておる、こういうことでございます。
　しからば、法律上そういうものを規制し得るような形の制度にすべきではないか、現在の大店法の調整は欠陥があるのではないかという先生の御指摘に関連いたしましては、御承知のように国民生活の多様化という状況にあり、かつ流通の合理化をできるだけ推進していくべきであるという一般的な要請と、周辺における中小小売業に対するフリクションをできるだけ緩和し、ミニマイズしていきたい、こういう一方の要請との調和ででき上がっております。その調和点の中に見出されました現在の法制のもとにおいては、私どもは、ただいま行っておるような運営というのが制度上としてはぎりぎりのところではないかと考えております。
　もちろん、個々の案件に従いまして実態的な運用でできるだけのカバーができるようなことも考えていくということは行政として常時考慮しなければならないことであると考えております。
○三谷分科員　大変御説明が観念的で私どもにはよくわかりませんが、調整をする限りは利害関係者の意見というものが反映できる状態でやっていくということが必要だと思うのです。ですから、いまおっしゃいますような総面積で議論をしておったのでは、実際に影響や打撃を受けます業者というものはその実態がわからぬわけですから、わからぬなりで商調協が審議をするとかあるいは小売業者の意見を聞くとかいったところで、そこではまともな意見、具体的な意見は出てこない。それが従来やってこられました商調協のやり方であって、しばしば各地で問題が起きている。
　私どもの地域におきましても、百貨店ではありませんが、ダイエーにしろあるいはニチイにしろ西友にしろ、各都市に進出してきましたが、そこで必ずもめているのは、商調協が承知をしたんだと、こういう言い分なんです。調べてみますと、いろいろ商調協に対して出店希望の大規模業者があいさつをする。あいさつの中にはいろいろな内容が入っておりますが、私どもが横合いから文句をつけると私どものところにも物を持ってあいさつに来る。そういう状況の中で、しかも具体の内容が明らかになっていないままで、商調協でこれは審議が終わった、こういう結論になっている。これではたてまえだけ、形式を整えただけであって、実態が伴っていない。ですから、本当に地域の中小企業の意見というものを聞くのでありますならば、どういう店舗がどういう品物でどれだけの面積で出るのか、それに基づいて意見を聞くということをやらなければ、これは全く瑕疵のあるものであると言わざるを得ないわけであります。ですから、この西武の問題にしましても、三百十五坪の書店売り場ができるわけでありますが、これがわかったのがことしの一月二十日です。八尾市で見ますと、既存の書店業者が三十店ありますが、その売り場面積が四百七十坪であります。それに対して西武だけで三百十五坪の書籍売り場をつくるというわけでありますから、これが問題にならないのはおかしいわけであって、問題にならないのは、いま申しましたように書籍売り場を幾らつくるというようなことは全然審議にかけていない。ここのところは一種のペテンみたいだと思うわけです。法律に瑕疵があるのであればこれは是正をしてもらいたい。そしてこの問題は、中小企業の立場も尊重するという社会的な観念が欠けてはいけないと私は思いますが、大臣、どうでしょう。
○田中（六）国務大臣　そういう書籍をめぐるスーパーあるいは百貨店の問題は、実は私の福岡県にもございまして、いまだに片づいておらないのですけれども、八尾市にもあったのかと、私いま感じておるわけでございますが、できるだけ中小企業者が三十数軒もあるならばそういう人たちの意見を尊重することが必要だと思います。したがって、何かうまくいくような方法があるまいか、それは私福岡県のことがございますので身につまされて、これはいまだに片づかずにおるわけで、いろいろあの手この手で調停をやっているわけですけれども、現行法規ではなかなかうまくいかない面がございまして、やはりこれは民間のことではございますし、相互に話し合って、それが幸いにずっと話し合いを詰めていっておりますと、福岡県の場合明るい方向が出ております。そういうことで、ある程度これは時間をかけなければいかぬのじゃないかという気もしますけれども、できるだけ通産局やあるいは間に入り得る人々がその仲介の労をとることは当然必要でございますので、その点の促進方はやってみたいと思います。
○三谷分科員　法的な調整が期待できませんから、この場合、行政として何らかの調整を図ることをお願いしたいわけでありますが、もう一つは、この問題がさっき申しましたようにたびたび起きております。ですから、大阪の通産局あたりに行きますと、この種の問題の陳情が枚挙にいとまがないという状態が続いておったわけであります。そういう点からしますと、法律上の不十分さ、これが何といいましても現実には横たわっておるわけでありますから、これを何か是正をするという手段がとれないものであろうか、もう少し具体に被害を受ける業者の意見が反映できるような法的な処置がとれないだろうかということを考えますが、どうでしょう。
○神谷政府委員　基本的には先ほど申し上げましたように、私ども本来、いろいろな計画が余りわからないままに調整が了するというケースはむしろ少なくて、どのような売り方をし、どのような売り場面積でいきたいというようなことをできるだけ地元に説明をしながら地元の了解を求めていくというのが現実でございますので、こういう実態も踏まえながら説明を十分行うよう指導しておるところでございます。
　ただ、これを法律あるいはより強い行政介入において個々の売り場面積を規定していくというのは、御承知のように、先生、デパート等をごらんいただきましても、そのシーズンそのシーズンで売り場面積を伸縮自在にやっていくというのが総合的な店舗でございますし、それはまた、一般的に言えば消費者あるいは買い手の要望を反映しているものでございますので、そういう観点から余りリジッドな形で業種別規制に国が介入するということに関しては、私どもは依然として疑問がございます。したがいまして、説明したからこの面積が動いては困る、あるいは指導違反ではないかというようなリジッドな形で御期待を一般の小売業の方がされると、いたずらなイリュージョンを与えることになります。したがって、現在考えておるものはこういうものであるということについてはできるだけの説明をするようこれまでも指導してまいりましたし、今後も指導していきたいと考えております。
○三谷分科員　これまで指導してきたとか指導していないとか、そういうところに問題をすりかえてもらっては困るのだ。いま問題が起きているから、この問題を基礎にしてどうするかということをお尋ねしている。
　そこで大店法の十条の改善勧告でありますが、この中で「その他の営業に関する行為」というのがありますが、この「その他の営業に関する行為」というのは何を意味するものか、お尋ねしたいのです。地元の業者の諸君などは、巨大売り場を設けるような行為が該当するのではないかというように主張しておりますが、この点はどうでしょう。
○神谷政府委員　まず基本的には、大規模店舗法によりまして面積の調整を行うわけでございますが、その調整の結果あるいは調整された内容そのものに影響を与えるような販売方法と一般的に解するのが妥当かと考えられますので、出張販売であるとかあるいは顧客の送迎であるとか、一定の調整された面積が調整の意図していたところ、あるいは調整で当然前提として一般常識として考えられていたものを変質させるような営業行為というふうに考えられております。
○三谷分科員　ここには店舗の規模というものは入らないということですか。
○神谷政府委員　店舗の規模は入らないと解されます。
○三谷分科員　そうしますと、結局この法律をもってしましては、こういう場合の対応策がないということになってくるわけでありますが、これで果たして、いま中小企業は倒産に瀕しておるというのでいろいろ言われておりますけれども、その権利や利益は守れるでしょうか。
　それから、中小企業庁がお越しになっておるようでありますが、中小企業を育成し、かつこれを発展させ、その経営を向上させるに足りる諸条件を確立するという中小企業庁の任務からしましても、このような状態で放置されていいでしょうか。これもお尋ねしたいと思うのです。
　そこで、こういうケースについて紛争を解決する手段はほかにないのか。商調法の十四条の二、それから十五条によります知事の調停、十六条の二によります調整の申し出あるいは同条の三によります知事の調整勧告、それ以外にはもう手段はないのでしょうか。
○神谷政府委員　一般的には、大規模店舗法に基づきまして、一種のエントリーの段階においての調整が行われ、その調整以外は、基本的には営業の自由という原則が適用されることになろうかと思います。しかし、先生御指摘のように、そのような法律的なたてまえだけで律し切れないいろいろな問題が発生することは否めませんので、先ほども大臣からも答弁させていただきましたように、通産局その他が事実問題として一般的な相談にあずかるとか、あるいは両者の話し合い等によって解決していくというような方法でこれに対処していくのが最も現実的であろうと考えております。
○三谷分科員　中小企業庁はどうですか。
○児玉政府委員　法律に基づきます一応のルールというのは御指摘のようにございますが、それだけで現実の特殊性までなかなかカバーし切れない場合がございますので、そういうものに対しましては、最終的にはやはり行政指導ということでやらざるを得ないと思っております。いま御指摘の八尾の件につきましても、大阪通産局及び大阪府等の公的機関で十分両者の話を聞きまして、まずは当事者間の十分な話し合いというものが第一になろうかと思います。また、そういう努力を現在やっておりますので、私どもは、またそういうことが円満にいきますように通産局なり大阪府に対する指導をさらに強めてまいりたい、このように考えております。
○三谷分科員　先ほど申し上げました商調法の十四条の二による調査の申し出と知事による調査、それから十六条の二によります調整の申し出、同条の三による知事の調整勧告、これについては、大規模小売店舗については除くということが法律でうたってありますが、それでは、これを除きました場合、大規模小売店舗については他の何らかの救済措置があるわけなのでしょうか。
○児玉政府委員　いまお話しのございました条文等につきましては、原則として貫かれておりますところでは、相手が大規模店舗である場合これは一応除くということで、法律の明文のいかんにかかわらず、そういった原則で運用をいたしております。もっとも大店舗が開設をいたしまして、その後の売り場の事情変更ということが紛争の要因になりました場合には、これに対処しますためにやはり商調法というものが適用になる余地がございます。したがいまして、先ほど申しました大原則はございますけれども、たとえばの話でございますが、商調法の第十五条にあっせん、調停の条文がございます。これは大規模店舗が実際に運用の段階になりました後の変更等につきまして、それが紛争の要因になったとかいうような場合にはこれについてやるということでございます。
　それから、私先ほど申し上げました点は、いま申し上げましたような法律のルールに従った調整なり調停あるいはあっせんのほかに、包括的なきめの細かい行政指導によりまして、話し合いを前提といたしました公共機関による調停と申しますか調整と申しますか、そういうものも最終的な受けざらとして可能でございます。
○三谷分科員　そうしますと、いま大阪府がいろいろこの調整に苦慮しておるようですが、何といいましても法的な保障がないものですから結局話し合いという結果になるわけであって、それも決め手がないものですから、なかなか大規模店舗側が受け入れないという状況があるようでございます。先ほど大臣も、九州の例などについてもそういう経験もされておって、一段努力をしてみようというふうなお話でありましたが、この問題について、私は、今後における大店法の内容について検討を加える必要があると思いますが、とりあえずここの問題について御努力願えるでしょうか、お答えをいただきたいと思います。
○田中（六）国務大臣　先ほど私の県のことを申し上げましたが、その県の問題を私一生懸命努力して明るい方向に持っていっているわけです。したがって、その県は一つの例でございますけれども、そういう調子で法制の不備あるいはいろいろな行政指導の不備がございますれば十分検討していきたいと思います。
○山田（耻）主査代理　これにて三谷秀治君の質疑は終了いたしました。
　次に、野坂浩賢君。
○野坂分科員　大臣大変お疲れのようでありますから、途中でちょっと休憩されてもいいと思いますが、しばらくの間お聞きをいただきたいと思います。
　中小企業の問題についてこれからお尋ねをしたいと思うのですが、中小企業の日本経済における位置づけとしてこういうことが書いてあります。「中小企業は、国民経済の活力の源泉である。」「ところが、昨今の中小企業の景況は、倒産が高水準で推移するなど極めて厳しい状況にある。」こういうことが書いてありまして、「中小企業の最近の景況は、生産の減少、輸出の伸びの鈍化、収益悪化、倒産増加等かげりが目立っている。」とあります。生産の動向一つを見ましても、中小企業は十一月で前年同月比マイナス〇・四、大企業は四・六％の増。設備投資でも、中小企業は製造業が五十五年計画でマイナス一・四、大企業はプラス二七・七、商業でも中小企業はマイナス一一・六、大企業はプラス二・一、サービス業でも中小企業はマイナス一・五、大企業は一一・七、こういうふうに格差がだんだんはさみ状に拡大されてきております。中小企業のこの現状を見て、大臣はどうお考えでしょうか。
○田中（六）国務大臣　中小企業の倒産件数は一月で千三百十三件と史上最高でございます。これに象徴されるように、いかに中小企業、中堅企業が現実に困っておるかということを如実に示しておると思います。いま御審議いただいております予算案では二千五百億円の中小企業対策費、財投で三兆五千億円の予定を組んでおりまして、私どもは、これが通ればまた何とか活発になるのではないかと思いますけれども、そういうことを言っておれないような時期でございまして、百社のアンケートにも示されておりますように、第一に売れ行きが不振つまり営業不振ということ、第二は価格の低迷ということ、第三は金利がどうしても高いというようなことが出ておりますし、また金利が下がるのではないかというような期待感もあって、それなら設備投資その他も差し控えようかというようなことにもなっておりまして、いずれにしても、金利のことを言うな、金利は日銀任せだと言いつつも、私は非常に心配になっております。しかも金利を下げても、窓口規制とかいろいろなことがあってこれがうまく連動しない。もしもそういうことがありましたら、そんなことが実現してはいけないという観点から対処しなければならないと思っておりますけれども、そういうことをいろいろ考えますときに、早目に官公需の前倒しとか、官公需を広げるとか、公共事業の前倒しとか、いろいろなことが考えられますけれども、予算案との関係などいろいろございまして思うようにいっておりません。私どもとしては、新年度予算においては倒産防止対策貸付制度とか、中小企業の共済制度の拡大とか、倒産防止のための保証制度とか、相談室の数をふやすとか、その他御承知のように中小企業体質強化資金制度等の拡充とか、いろいろなことを考えると同時に、下請代金支払遅延等防止法をフルに活用するように監督、行政指導をやるとか、いろいろやっておりますけれども、何を言おうが中小企業の倒産件数は、そら見たか、おまえたちもいろいろやっているよと言うけれども、この件数はどうかと突きつけられますと本当に困るのです。これはやはり大蔵省も、あるいは企画庁も、その他建設省や全政府各省が一致してこの対策に協力してもらう以外にはないというふうに私は確信しておりまして、閣議のあるたびに、実は内部でそういう話をお願いしているわけでございます。しかし、いずれにしても新年度予算にそういうものを盛り込んでおるわけでございますので、一日も早く成立すれば、また明るい段階が来るのではないか。また金利の問題にいたしましても、何月がどうだとを言わずに、早目に対処してもらいたいという気持ちでいっぱいでございますし、そういう点の私どもができる限りの指導や推進は今後ともやっていきたいというふうに思っております。
○野坂分科員　よく現状認識をしておられまして、対応策に苦慮しておるというふうに御答弁があったわけですが、これから質問しようと考えておるようなことを全部言っていただきましたですね。
　そこで、倒産件数ですが、たしか十二月までに一万七千八百八十四件程度倒産をしたということですが、これは一千万円以上の会社ですね。それ以下の個人とか、百万円未満とか、百万円から一千万円未満というのを合わせるとどのくらいでしょうか。
○児玉政府委員　これはすその広い問題でございまして、全体を的確に把握いたしておりませんが、現在百十カ所の地点についての一千万円未満の倒産調査をいたしております。これは七百件から八百件ということでございます。
　ただ、なぜこういうふうに少ないかと言いますと、百十カ所のカバレージが四五％しかございません。来年度はこれは予算をふやしていただきまして、カバレージを大体六五％まで引き上げる拡充をお願いしておりますけれども、現段階ではそういった非常に地点が少ないということもございます。
　それから、中小零細のものにつきましては、いわゆる店を閉めるという意味が倒産だけではなくて、自己廃業と申しましょうか、あるいは転業、そういったケースが非常に多いものですから、一千万円以上のようないわゆる倒産、そういったものと見られるものだけをピックアップいたしますと七百件から八百件という水準でございます。
○野坂分科員　長官、そんな程度じゃないんじゃないですか。いま建設省に行って、どの程度土建屋さんは倒産をしたんだと言って聞きましたら、ことしは一年間で五千九十七件倒産したということになっている。五千万円以上は二十九件なんです。それ以下は全部、五千六十八件は中小企業としての倒産をしておる。ここには持ってこなかったのですけれども、統計を逆算して計算しますと、一千万円以下は四万六千件くらい倒れておるんじゃないか、こういうのが実態です。もうちょっと調査をして御報告をいただきましょうかね。七百件か八百件というようなことではないと思います。
○児玉政府委員　若干整理して申し上げますと、負債額が一千万円以上のものが昨年一年間で一万七千八百四十三件、これは中小企業だけでございまして、その中で建設業はちょうど三割を占めておりまして、いまお話がございました五千件強でございます。そして後で御質問がございました一千万円までいかない、もうちょっと零細の倒産件数、負債額が一千万円未満のものということでございましたので、現在やっております私どもの四五％のカバレージの地点調査によりますと、七百数十件から、多いときで八百数十件でございます。これは昨年、たとえば一千万円以上が千六百件台で九月以降すっと高水準でございましたが、そのときも、上がってまいります数字はやはり八百件前後でございました。したがいまして、私もそれでは実態よりも少ないと思います。と申しますのは、何せ一千万円以下の倒産事象というのは数字を網羅的に的確に把握するのはなかなかむずかしゅうございます。したがいまして、私どもが言っております一千万円未満倒産七、八百件と申しますのは、これはいわば百十カ所に限ったものでございまして、来年度以降はこれをもう少し精度を上げたいと考えております。
　いずれにしても、中小企業ということで先ほど来お話がございましたように、毎月の件数が千六百件台、年間で一万七、八千件台というのは大変に高水準なものでございまして、それ以下の零細のもの、これも一応部分的にあらわれておるのが七、八百件ということでございまして、いわゆる倒産といかないまでも自主的な廃業その他を含めますと相当な数に上るだろうということは御指摘のとおりでございます。
○野坂分科員　非常に高水準で中小企業の倒産が進んでおるということですね。
　そこで、いま大臣がお話しになりました中小企業の対策費というのは二千五百億、約一二％程度アップですか、しかし全体の予算規模から見ると〇・五％くらいですね。しかも日本経済の中心だとちゃんと位置づけがしてある。しかし、倒産の状況を見たり、いま大臣から、やっておるのだけれども倒産がある、そう言われると困るんだがなというようなお話がありましたですね、その困らないようにする対策をやはり考えてもらわなければならぬ。たとえばこういう各省庁、国の行政機関、そういうところはやはり中小零細企業というのは余り取引がなくて大手になりますね。そういうところへどうやって入るかということも考えていただかなければならぬ。中小企業対策費の官公需対策費というのは一千四百万円ですね。言うならばお相撲さんが塩をまく程度にもならぬですね。目で見えぬですね。これでは官公需の対策ができるだろうかなという疑問がありますね。それから、下請企業の対策費というのは七億七千万予算計上してありますね。これでできるかなというふうに考えざるを得ないわけですが、長官はどうお考えでしょうね。
○児玉政府委員　直接倒産と結びつけて予算の効果というのはなかなか測定はむずかしいと思うのです。ただ御指摘のように、倒産を防止する手だてというのは総合的に多角的に展開する必要がございまして、一番基本になりますのはやはり景気対策だろうと思います。全体の景気がよくなりまして仕事がふえるということが一番でございまして、そして実際の企業経営上金融がうまく回っている、その二つが必要条件だろうと思います。その一環といたしまして、いわゆる政府の官公需あるいは下請というものの拡充がございますが、これにつきましては、御指摘のように金額は少のうございますが、現在ＰＲの費用として、あるいは親企業の指導のための費用として大変にこれが大きな武器になっているわけでございます。逐次ではございますが、たとえば官公需の比率は中小企業について五十五年度は三六・五％、これは四、五年前の水準から比べますとやはり相当努力の積み重なりだろうと思います。
　そういったことでやると同時に、発注の形態についても中小企業も入れるような形に分割発注あるいは同位等級のものの中の競争ということで、非常に大きな鯨がイワシと一緒に競争するということのないような形の発注の仕方をまず考えますし、それから特定品目につきましては特に配慮して、中小企業に傾斜した発注の仕方をする、こういう努力を逐次積み重ねているわけでございます。
○野坂分科員　大臣に御休憩をと申し上げましたら、熱心におるということでありますが、大変ありがたいと思っております。やはりポスト鈴木をねらうだけあって実力者だと思っております。
　そこで、隣の分科会の建設関係で、おっしゃるようにそういうことを話してきたわけですね。その点たとえば融資にしても中小企業が大企業より多いんですね。融資の対象の金額を拾ってみますと、中小企業向けは二七％で、大企業向けは七三％というふうに金額では分かれるわけですよね。分割発注その他をやるということで、建設業者についてもそういうふうにやるかということですけれども、そういう通達を出しても、追跡をしてみるとやはりそういう効果が上がっていない。ここではいい話ですけれども、実態が問題なんですから。そういう点については官公需の場合に分割発注をしたり中小企業に相当数回すように、鯨とイワシが競争してもイワシが十分に肥え太っていくような体制をとっていただくためには、通産省からの通達として各省庁にお願いをしていただき、各県に直接お願いをしていただいたり、自治省等にもそれを要求して自治省通達を出す、こういうことにしていただけないものでしょうかね。
○児玉政府委員　実は昨年は、今年度でございますが、今年度につきまして昨年の七月に国の官公需発注についての閣議決定をお決めいただいております。これは閣議決定になぜしてあるかといいますと、やはり各省庁が連帯責任を負うという意味におきまして閣議決定になっておるわけでございます。ただ、そうは申しましても、現実にはやはり中小企業政策の立場と、それから大企業の効率的な工事の遂行という立場とは必ずしもぴったり一致はいたしません。したがいまして、私どもは各省庁に対しては、閣議決定だけで足りない面もございますので、年度末近くになりますと、実はこの二月四日にまさしく先生御指摘のその通達を各関係省に対するお願いということで出しております。それから自治省の方からも、私どもが官公需の率を決めましたときに、国の方でもこういう決め方をしたので、これに準拠して中小企業に手厚く官公需の配分について配慮されたいという旨の通達を出していただいております。今後とも、いま御指摘のようなことで、さらに実行の段階でも私どもが各省に十分注文を出すと同時に、すみずみまで行き渡りますように、ことしからでございますが、自治省とも連携をとることにいたしております。
○野坂分科員　そうですか。ぜひそういうふうにお願いをしたいと思います。
　時間もありませんから次に進みますが、下請代金支払遅延等防止法という法律がありますね。これのたとえば公正取引委員会の勧告とか、中小企業庁からきわめて厳しい処分が出たというようなことは何件くらい起こっているのですか。結果、措置だけで結構です。
○児玉政府委員　一番末端のいわゆる措置請求を私どもがいたしまして、公取が措置をとりましたのは二十件前後でございます。ほぼ毎年その水準でございますが、少ないときは十件台がございますが、一番スタートのところは、ことしの例で見ますと、四万件の調査からスタートいたしまして、最終的にどうしても措置請求をせざるを得ないというものになりますとその程度の水準に落ちてまいります。具体的な指導の段階になりますと二千四百件とか五百件、そういう水準になります。
○野坂分科員　二十件程度の措置請求がありますね。公取が勧告をしたのが二件程度ですね。そんなものだろうかと思うのです。何十万とある中小零細下請企業の中で、二件や二十件程度で終わるものだろうかという疑問がありますが、世にこの下請代金支払遅延等防止法という法律はしり抜けだ、ざる法だとよく言われますね。私たちが中小企業に入ってみますと、こう言いますね。それを調べてあなた方に言うと仕事がもらえぬようになる、大体三年間ぐらい加工料金、下請代金というものは据え置きだし、賃金はある程度つけていかなければ労働者は集まらないし、資本主義経済、自由経済というものは、自由なのは倒産だけですわいと、こういうやけっぱちというか、そういう言葉をよく聞くのです。それだったら問題点を出せというと、なかなか出せない。だから、名前は絶対言ってもらっちゃ困るというのがどこを歩いても聞く言葉なんですね。そういう点について、この法律を出せば、そのときはいいけれども次からだめになる。これはあなたの方は、わからないようにして、何も言わないで親企業をすぐ調査するのだとおっしゃっても、そのことが徹底してないんですね。この下請代金も、物価も上がりますし、賃金も上がるわけですから、ある程度そういうことを指導してもらわなければならぬ。それは当然指導しておる、こうおっしゃる。変更する場合は、機械設備等があって、それで変更になったんだからやむを得ないということになるだろうと思うんですね。しかし、親企業の皆さんは、あなたの方は設備を改善したから安くできるんだ、こういうかっこうで、金利だけよけい負担をするというかっこうになりますね。だから、中小企業の設備近代化といっても、七年も八年も十六年ももっておるというのが現状ですから、やってももうからないということになるわけですね。この点について、二件や三件ではなしにもっと検査をどんどん言わなくてもして、やはり中小零細企業の方から調べてもらわぬと、親企業のところにいってもちっとも効果が上がらぬ。言ってこなければやらぬのですから。言ってきたら、この次からだめになる。
　私のところにある企業がありまして、大手とやってもどうもこれではもうからぬ、だから直接おれは好きなようにやると言ったら、不景気になって倒れたわけです。そこに頼みに行ったら、あのとき君は離れたからもういかぬということでバンザイしました。もう全部倒産しました。
　そういうことを見ておりますから、なかなか出てこない。だから、中小零細企業を調べ上げて、そして大手企業のところへ持っていってもらわないと、この法律は全くざる法になってくるんじゃないかという感を深くしておりますが、いかがでしょうか。
○児玉政府委員　私の方があるいは若干説明が不足したのかもしれませんが、公取の勧告に至りますのはいわゆる極端な例でございまして、それまでに三段階ないし四段階の指導段階がございます。それで、公取とか通産省の名において指導いたしますとやはり従うのが通常でございます。そして、こういう改善をいたしましたということでレポートが出てまいります。その場合に、さらに追い打ちをかけるということは確かにいたしておりません。そして、それでも聞かない場合にずっと残っていきまして、それが最後の勧告二件とかそういうことになります。本当はこういった勧告の件数が具体的に数字で出るのがおかしいわけでございまして、私どもとしては、本当はもう少し行政指導が効果を発揮して、そういった勧告に至らないうちに、そして下請も被害を受けないうちに改善されるというのを理想としているわけでございます。
　その点についてはそうでございますが、おっしゃいますように、なかなか私どもの方に連絡をしにくいという面がございます。私どもの方は、もういっぱい窓をあけて、いつでも匿名でいらっしゃい、そして絶対に迷惑をかけるようなことはありません、それは下請代金法上もちゃんと保証されておりますということは事あるごとに言うわけでございますが、若干下請の方たちの弱い立場もございまして、思い過ごしをなさいまして、もし自分が通報したということがわかればこれは必ず不利益を受ける、まずそれが先に立って、実際には非常に目に余るものもななか全部が来ているというわけではないと思うのです。
　それから、私どもが最近力を入れておりますのは、親の方からの調査だけになりますといま御指摘のようなことがございますので、子の方からと親の方からの調査を両方からやっております。したがいまして、全然いじらめられている例がないとかそういうことを申し上げているわけではないのですが、最近は親子の関係は昔ほどひどい関係ではなくなっております。また、親としても子供に余りひどい仕打ちをすることによって全体としての競争力が落っこちることは非常に問題でございまして、やはりある程度パートナーとして扱わない限り大企業自身の発展もないというのが最近目覚めた大企業の意識でございます。したがいまして、私どもも側面からの指導ですべての親企業がいまのような一体感、連帯感を持って零細下請企業に当たるようにという目に見えない、きめの細かい行政指導を強化していきたい、このように考えております。
○野坂分科員　時間がありませんが、この下請代金の支払い期日というのは、下請が親企業に給付をして六十日以内に払うということになっておりますね。法律はそのとおりですね。
○児玉政府委員　そのとおりです。
○野坂分科員　その期日が来たときに、六十日が来たときに、そのときは現金でもいいし手形でもいいということになりますか。
○児玉政府委員　現金でも手形でもいいわけでございます。
○野坂分科員　手形でもいいわけですね。
○児玉政府委員　はい。
○野坂分科員　そうすると、給付をして、品物を納めて六十日たって百二十日の手形を払ってもいい、こういうことになるわけですか。現金で払えばいいですけれども、支払いの契約によって百二十日の手形を払う、こういうことだってあるじゃないですか。
○児玉政府委員　給付してから百二十日でございますから、手形期間が六十日たってからその百二十日と重なるわけではございません。いわゆる給付したときから百二十日以内に、繊維は九十日でございますが、支払われるというのが私どもの指導基準になっております。それから、手形と申しましても割引可能な手形ということがもちろん条件でございます。
○野坂分科員　もうやめなければならぬのですが、それじゃ給付というのはどういうことですか。
○児玉政府委員　失礼しました。申しわけございません。私、訂正をいたします。手形の交付日から百二十日ということでございます。したがいまして、いま先生の御指摘……（野坂分科員「私の言ったとおりでしょう」と呼ぶ）そのとおりでございます。
○野坂分科員　その辺が問題なんです。ちょっと見ると、たとえば建設で家を建てるということになりますね。家を建てて親企業の下請をやって給付をする。普通だったら官公庁は出来形払いですからそのときに払ってくれるわけですね。親企業は官公庁から金をもらっておって百二十日の手形を払えばいい、こういうことになってくるわけですよ。そして、しかも割引料ぐらいは見るんじゃなくて、下請が見なければならぬわけですよ。たたかれてけられて、そして支払い日が、家なら家が完成をしてそれから百二十日ということになれば、銀行に割引料を払ってそれで運転資金を回すということになれば、やはりちっとももうけがないということになるわけですよ。だから、これの百二十日というものは、繊維は九十日ですけれども、官公庁並みに現金で払うというようなかっこうにしてもらわなければ、とても中小企業は立っていきませんよ。やはりこの百二十日というものはもっと縮めてもらわなければならぬ。少なくとも六十日程度の手形をもらわなければ、みんな現金で払わなくて百二十日の手形を出せば親企業は非常に助かるわけですから、それだけは運転資金ができるわけですから、それを中小企業に回せと私は言っているわけです。そういうぐあいに考えていただきたい、こう思いますが、大臣どうでしょうな、私の議論は。
○児玉政府委員　ちょっと補足させていただきますけれども、親子の関係のいわゆる下請につきましての指導基準というのは、できるだけ現金という線は原則としてございます。特に、下請企業の従業員の給料、これに相当する分は少なくとも現金で払いなさいという基本的な指導、振興基準と呼んでおりますけれども、下請振興基準の方でそういうふうに決めております。
　それから、どっちかと言いますと、百二十日あるいは繊維についての九十日手形と申しますのは、法律で言ういわゆる割引可能な手形ということの法律にひっかからないぎりぎり限界のものがこういうものですよということで、一応そういった基準を決めておるわけでございます。したがいまして、それでいいということではございませんで、できるだけそれよりも、ぎりぎりいってもそこまでの長さで、それ以内のできるだけキャッシュに近いものというような基本原則はもちろん私ども置いているわけでございます。もし今後経済の状況が少しでもよくなった場合には、やはり百二十日とか九十日というのは一応のものであって、当然吟味した上でこれを短縮する方向に持っていかなければいかぬということは、私どもも十分頭に置いております。
○野坂分科員　これで終わりますが、大臣にお尋ねいたしますが、たとえば例をとりますと、建築業者が下請にお願いする、そうすると大手の企業であれば手形で建設資材も出しますが、しかし中小零細企業の場合は現金を持ってこいと言って現金でたたかれるから、わりに高いものにつく。できてしまって金がもらえるかと思ったら百二十日の手形をもらう。しかも、銀行金利は、割引をするときには自分が払わなければならぬ、こういう結果になる。長官がお話しになったことは、原則は現金なんだ、これは限度いっぱいのことなんだ、だから原則に基づいて支払え、こういうことはわかりますけれども、幾らばかでも、たとえば私みたいな者であっても、百二十日は許容限度があるんだからこれでいこう、それだけ官公庁から金をもらって百二十日間金を回せば金利もつくし、その方がいいというのが人情の常ですよ。私はそう思うのです。だから、これを縮めて、中小企業の倒産防止のためにも、運転資金を円滑にやるためにも、利子のつかない金を早くやる。経済力というのは親企業の方が強いですから、そういう意味で中小企業の振興のためにはいわゆる行政指導といいますか、百二十日は最高六十日ということにきちんとしてもらいたい、こういうふうに思います。
　最後に、中小企業の振興対策も含めて、いまの下請代金支払遅延等防止法、このざる法が実質的に、本当に楽な気持ちで下請企業が申告できるように、そういう点についての配慮方をお願いをして、通産大臣の所見を承って終わりたいと思います。
○田中（六）国務大臣　いま下請代金支払遅延等防止法がさる法であるという御指摘、現実にはそういうことがかなり多くあるんじゃないかということを認識いたしております。それから、これは全体の景気が大企業も中小企業も含めて不況の波の中にあるということが原因であると同時に、銀行関係のシステムもちょっと変えてもらわなければいかぬと私は思いますのは、大蔵省がたびたび銀行に対して歩積み両建てはいけないと言っておっても、二億貸す場合、はなはだしいものになると一億預金してくれ、それなら二億貸そうとか、そういうことがまかり通っていること自体も、また中小企業の上の方の、ちょっとの親企業がそういうところで金融面に困って、それがしわ寄せとして中小企業にきている可能性もございますし、金融面のことも含めまして、これは一般市中銀行のことでございますが、政府三機関においてはそういうことはないと思いますけれども、そういうことも十分考えて、これは幅広い経済体制のシステムを十分分析し、その対策を講じなければスムーズにはいかぬのじゃないかという気もします。
　それから中小企業の対策は、御承知のようにたびたびいま申しておりますように、貸付制度とか保証制度、共済制度あるいは相談室の拡大とかありますけれども、中小企業の体質強化制度をどういうふうにしていくか、それから相談室を設けて、これはかなり成功しているのです。昨年も、たとえば数字は百件とすれば七〇％くらいまでうまくいっているんです。それでこれを新年度では百六十一件にふやすのですから、相当聞けるんじゃないかと思っておりますし、網の目のようにいろいろな制度を駆使いたしまして中小企業対策を講じなければ、私ども政府は来年度の成長率は五・三％だというふうにうたっておりますけれども、日本を支えておる九九・四％は中小企業者でございますので、私どもはそういう意味でも政府の成長率の目的を達するためにもこれらの対策に万全を期さなければいけない、官公需の分割発注とかその他いろいろなことも講じていきたいというふうに思っております。
○野坂分科員　どうもありがとうございました。
○山田（耻）主査代理　これにて野坂浩賢君の質疑は終了いたしました。
　次に、有島重武君。
○有島分科員　私は、新エネルギーの開発につきまして、特に波浪のエネルギー、海の波のエネルギーですが、それからソーラーシステムの開発等について質問をさせていただきたいと思っておりますが、その前に、中小企業庁長官がいらっしゃるので一つだけ、婚礼写真の問題を伺っておきます。
　一生に一度の婚礼写真はだれでも大切に残しておきたいということになっておりまして、この方面の特殊性に応じましてこの業界の協会ができておるそうであります。
　　　〔山田（耻）主査代理退席、主査着席〕
この写真技術というのは個人の技術でありまして、大きな業者あるいは中小零細業者に属しておろうとも技術に変わりはない、差はないということになるはずでございまして、最近は労働省それからこの協会両方でもって一つの技術基準を設けておるようでございます。これは基準が二つ違うようなんですけれども、聞いてみますと、この種の写真が変色をする、最近カラーになっておりますから、変色をどうやって抑えるか、あるいは退色と言うんですか、時がたつと薄れてしまう、そういうことがないようにする技術、そういったようなことが重んじられておるようであります。
　それで、細かいことは長官御存じあるかないか知りませんけれども、まあお調べください。こういった技術の問題も幾つかの技術基準があるようですけれども、そういったものもひとつよく見ていただきたい、指導していただきたいと思います。
　それからここで気になっておりますのは、大手の独占の傾向が見られるということでございまして、全国政令都市などの中でも各省庁の所管の公益法人が経営をしている結婚式場の委託写真業務、この六割方がいわゆる大手の二社、三社によって占められておる。厚生省関係の厚生年金会館なんかは九カ所あって、これはすべて直営だということを厚生省の方からきのう承りましにけれども、大蔵省関係の国家公務員共済会館の実態などは、十三カ所のうち七カ所が一社で占められている、こういうようなことを知ったわけなんでございます。中小企業庁長官、こういった事実は御存じでいらっしゃいますか。
○児玉政府委員　それぞれ各省所管の共済的な組織の結婚式の写真部がございまして、いま先生お話しのような事実があるということは承知をいたしております。
○有島分科員　民間の会館はともかくといたしまして、公益性が高いこういったような官庁で掌握している会場でございまして、これの大手業者の独占傾向というのは戒めるべきじゃないか、戒めなければならない問題じゃなかろうかと存じますけれども、長官いかがですか、指導をしていただけますか。
○児玉政府委員　これはいわゆる大と中小との関係で不当に中小の方がいろいろ大企業に侵食されるというような問題でございますと、分野調整というような問題に発展するかと思いますけれども、私どもが承知しておりますところによりますと、結婚式場の写真関係によりますと、現在社団法人の日本婚礼写真協会というものが組織されておりまして、これは大手四社のうち三社、そのほかは千三百社すべて中小零細の写真屋さんでございます。そういうものを中核として、業界みずからの全体の努力によりまして、できるだけ中小の写真屋さんが困らないような形にしたい、私どもそういう方向を念願しておりますけれども、実際の公的機関でどういった写真の入れ方をするか、たとえば直営方式でやるか、あるいはいま申し上げました社団法人のメンバーに委託するか、あるいは任意の中小企業のアウトサイダーに委託するかという問題になりますと、やはり私的な契約という色彩が非常に強うございますので、これを必ず直営でなければいかぬとか社団法人のインサイダーに発注しなければいかぬとか、そういったことは現段階でなかなか行政指導しにくい分野だなと考えております。
○有島分科員　なお御調査いただいて指導できる部分は指導していただきたいし、ここも本当に中小零細というところですから、行政でできる範囲の限度はあると思いますけれども、指導できるところはしてください。
　それから、何かこんなこともあったようです。写真業務委託の手数料が高過ぎるなんという声もあるそうで、中には三〇％を超えるところもあるようであります。これも業界の内部で自主的にやることもあろうかと思いますけれども、知っていてそちらからも少し調査をしていただければ、それだけでも相当自粛が起こり得ることじゃないかと思いますから、お願いします。
　それでは、新しいエネルギー開発のことですけれども、これは各方面でナショナルプロジェクト、サンシャイン計画だとかムーンライト計画だとかいうところにも上ってきている面と、いわゆる個人ベースのものと、いろいろな実験が行われておるかと思いますが、波浪エネルギーの中で海明というものがございました。昭和五十三年八月から山形県の鶴岡市ですか、沖で波力発電の実験船海明、これは私も見てまいりました。海外からもわりあい実験参加があったようです。各種のデータがあってそれをいま分析、解析しておるということでございますけれども、その後どのようになっておるか、承りたい。
○高木説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、波エネルギーの研究開発につきましては、昭和五十一年度から科学技術庁の方で取り組ませていただいております。御指摘の波力発電装置海明の実験でございますけれども、これは昭和五十三年度と五十四年度二年間にわたりまして、先生御見学いただきました山形県鶴岡市の由良沖で実海域実験をさせていただきました。現在このデータにつきましては解析中でございますけれども、この研究は、先生の質問の中に御指摘がございましたように国際エネルギー機関、ＩＥＡの共同研究プロジェクトということになっておりまして、日本のほか英国、アメリカ、カナダ、アイルランドの参加を得て研究を続けてきたものでございます。御承知のとおり、それぞれの国からテーマを持ち込んでおりまして、たとえば英国におきましては実際にタービンと発電機、そういうものをこの実験装置に持ち込んでおりまして、この研究の結果を彼ら自身の手で取りまとめているというのが現状でございます。
　今後のスケジュールでございますけれども、私どもといたしましてはなるべく早急に取りまとめていきたいと思っておるのでございますけれども、国際プロジェクトでございますので、そことの協調ということになってまいりますと、ＩＥＡがスケジュールを計画しておりますのは、ことしの五月ぐらいに実行委員会と申しますか執行委員会みたいなものを開催したい、こういう希望を伝えておりますので、その時点ぐらいまでが一つのめどではなかろうかと思っております。そこで出ました研究成果を踏まえまして、五十六年度以降の私どもの研究計画の実際における方向を見出してまいりたい、こういうふうに考えております。
○有島分科員　係留の期間は何カ月ぐらいあったのでしょうか。それで、実測の日数というのは何百日があったのだろうけれども、発電機がたくさん積んであって、容量何キロワットくらいのものでやって、総トータルは何キロワット時ぐらいなものであったのか、そういった大ざっぱなことぐらいはもうわかっていますか。わかっていたら教えてください。
○高木説明員　詳細な資料を手元に持っておりませんけれども、簡単な概要につきまして御説明させていただきたいと思います。
　この海明による実海域実験でございますけれども、これは大きく六つの方向で研究をしておったと言えるのではなかろうかと思います。
　一つは、実海域における風とか波の特徴を把握すること。これを正確に解析すること。その海明という装置が風や波から受ける力の大きさあるいは動揺特性、波エネルギーの吸収体としての適否だとか係留中の安全性の限界に関すること。これが第二番目の項目であったろうかと思っております。第三番目は、空気室別の発電特性の解析、こういうことになると若干細かくなって恐縮でございますが、私ども、六つほどその研究の項目を主体に考えておったわけでございます。それで六番目といたしましては、水槽実験と実海域実験の相関性、そういうものについても追求していきたい、こういうふうに考えておったわけでございます。
　それで、実際に実海域に並べましてどれぐらいのものがとれたかということでございますが、これはアメリカから入る予定でございました発電機が入りませんで、九カ所ぐらいそういう発電機が設けられるような場所を想定しておったわけでございますけれども、実際は八カ所でございまして、一台の定格出力が百二十五キロワットぐらいなものでございますから、八台といたしますと千キロワットぐらいのものでございます。それで発電時間等でございますが、トータルといたしまして五十四年九月から五十五年三月まで約三千時間でございます。それから、総発電量でございますが、これは五月の時点でプレス発表もいたしましたが、六万七千キロワットアワーでございました。そうしますと、平均の最大発電電力は百キロワットぐらいという感じでございますので、千キロワットに対して一〇％ぐらいのものしかとれなかったということでございます。
　以上でございます。