Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河村国務大臣　金賢姫工作員と飯塚さん御家族の面会というのは、長年の念願がかなって本当によかったと思います。私も、馬渡委員がおっしゃるのと同感の気持ちでありまして、これが全面解決の第一歩になるようにという思い、また、それを抱かせるに十分なものであった、こう思っております。
　と同時に、これからのあり方については、御指摘のとおり、韓国との連携が非常に大事だと思います。ことしの一月の日韓首脳会談でも、李明博大統領は、韓国にも多くの拉致被害者がいるんだ、北朝鮮はこの問題の解決に協力しなきゃいかぬ、日本と韓国は同じ考え方でいこう、こういうことを表明されております。そういう点からしても、この拉致問題のことについては一体となってやっていく、この第一歩が生まれたというふうに思っております。
　確かに、韓国には脱北者もおられます。そういう方々の情報収集をさらに進める、こういう点もあろうと思いますので、日韓関係、今こういう、進めなきゃいけない大事な時期に来ておりますので、その中でこの拉致問題も重要課題として連携を深めていきたい、このように思っております。
○馬渡委員　ぜひお願いいたします。
　この面会の中でちょっと気になった元工作員の証言があったんです。北朝鮮の自尊心を傷つけないように相手の心を動かす方法を考えるべきだ、努力をすれば奇跡も起きる、北では死んだとされる人も生きていることがあるということなんですけれども、実は、ここの部分が何回も日本のメディアで使われて報道されていたんですね。実は、日本の国会にも、圧力ではなくて対話でこの問題を解決すべきだという議員の方もおられますが、私は、そうじゃないと思ううちの一人なんです。こういったことによってそういった世論が形成されたら困るなという思いを持ったんです。
　それを飯塚繁雄さんに聞いたんですけれども、当時の面会の状況というのが、あちらの当局の方も同席されていて、一言で言えば、余計なことを言うな的な雰囲気があって、なかなか言葉を選んで話をされていた中の言葉なので、この真意はわからないということでありました。
　日本の国としては、北朝鮮から拉致被害者の方が死亡したということを受けても、それを裏づける証拠というものは一切まだ出てきていませんから、生存しているという立場に立ってこの問題の解決を進めていくんだと思うんですけれども、なぜ死亡したということに北朝鮮がしなきゃならないか。これは、大韓航空機爆破事件のことが絡んでいるんじゃないかと私は今回の面会を通じて推測をしているんです。
　それは、要するに、李恩恵と言われていた田口八重子さんが金賢姫元工作員に日本語を教えていた、それから、もう一人の同僚の工作員金淑姫にも日本語を教えていたのが横田めぐみさんであるという証言がありましたから、今、現時点では、北朝鮮はこれに対して関与していないという立場をとっていて、韓国国内でもそれを支持する人たちがいるようなんですけれども、そうなると、もし田口さんが帰ってきたらそのことも全容が明らかになってしまう、だからそれは死亡したということにしなきゃいけない、そういうことを推測するんです。
　そうなると、家族会とか救う会など、拉致問題を早く解決したいと願う皆さん方は、この元工作員を日本に招いて、そして本当に自由に証言が得られるような環境づくりをしてほしいという願いがあります。私もそれは大変重要なことだと思いますので、もしこの元工作員が来日するような意向があったとすれば、拉致問題の解決に向けての証言を得るために、政府としてこれを支援する気持ちがおありになるか、官房長官の御所見をお聞かせください。
○河村国務大臣　金賢姫氏を日本に招いて、改めてもっと聞きたい、もっと真実を聞きたいとおっしゃる拉致被害者の家族の皆さんとか支援団体、救う会、また多くの皆さんがそう思っておられることは、これはやはりしっかり受けとめなきゃいかぬと思っておりますし、また、そのことによって拉致問題の真相究明が進むという思い、これは私も共通の認識がございます。
　ただ一方、御指摘ありましたように、金氏が例の大韓航空機事件にかかわっておられたというわけでありまして、そのために、韓国国内における特殊な事情がある、本人のそうした気持ちがまずあるということ、それから一方では、あの大韓航空機爆破事件の御遺族のお気持ちというのもある、韓国側にも国内事情がございます。そうしたものを踏まえての韓国政府の立場というものも、我々も考えていかなきゃならぬ、また見きわめていかなきゃならぬ、こうも思っております。
　その上で、我々としても、金氏本人の特殊事情に関係するさまざまな法的な側面もあるわけでございまして、そうしたものも検討しなきゃいかぬ、こんなことですから、今の時点で政府としてすぐどうするということについてはお答えは差し控えさせていただいておりますが、いずれにしても、所要の調整、検討の上、まさに皆さんの御希望に沿うような形のものがどういうものがあるか、どういう形で取り組んでいけばいいか、適切な対応を心がけていきたい、このように思っております。
○馬渡委員　先ほど申し上げた韓国政府と日本政府との連携、この中に、お互いに航空機爆破事件と拉致問題、これを共同して解決していこうという意思を発信すれば、私は実現が不可能なことではないと思っておりますので、そこはぜひ前向きにお願いいたします。
　続いて、昨年十月十五日に政府拉致問題対策本部が確認した今後の対応方針によると、現在、政府としては、北朝鮮に対して、人道支援の凍結措置、それから、万景峰92号の入港禁止を含む措置、北朝鮮のミサイルなどに関連する資金の移転防止などの措置、すべての北朝鮮籍船の入港禁止やすべての品目の輸入禁止を含む措置などを講じているとされています。同じく対応方針では、今後の北朝鮮側の対応などを考慮しつつ、さらなる対応措置について検討すると追加措置についても言及をされているわけでありますが、被害者家族の皆さん方は、昨年来、輸入の全面禁止、北朝鮮がチャーターした船の入港禁止、在日朝鮮人及び日本人の北朝鮮への全面渡航禁止などの追加制裁を求めています。
　北朝鮮は、昨年八月に約束した拉致被害者に関する調査のやり直しを、内閣がかわったということも理由にこれを破棄してしまいましたけれども、これに対しては、私は毅然たる対応が必要だと思います。現に、過去、調査をしますと言ったときに、例えば平成の九年とか十二年とか十六年などに向こうが求めていたのは、米とか資金の提供をその見返りに求めていましたが、何と、今回は制裁の軽減ということを求めてきた。これは私は、今日本国政府が制裁をしているその効果が出てきたという証左ではないかと思っています。
　そこで、四月十三日には、この北朝鮮籍の船の入港を禁止する、輸入全面禁止等の措置の六カ月ごとの見直しの期限を迎えます。調査のやり直しを一方的に破棄したことを受けて、この機会に追加制裁をすべきだと思いますが、その準備はありますでしょうか。
○河村国務大臣　日本の対北朝鮮の制裁措置等のあり方、対応の仕方、これは政府部内でも不断に検討を続けておるところでございます。
　いずれにいたしましても、実際の対応をどうするかということになると、実は六者協議の問題もあります。それから、国連安保理のいろいろな動き、国際社会の動きもある。それから、今御指摘の拉致、核、ミサイル、こうした諸懸案がございますものですから、これに対する北朝鮮の対応等も踏まえながら総合的に判断せざるを得ないというふうに考えております。
　御指摘のように、四月十三日には現行の制裁措置の期限も来ます。これにどう対応するかということで、実は自民党の特命委員会の皆さんからもいろいろな御指摘もいただいております、御助言もいただいている。こういうことも対応を考えながら、まさに総合的に判断をしたい、このように考えております。
○馬渡委員　今、自民党の拉致問題対策特命委員会からの追加制裁、経済制裁についてのお話もいただきましたので、これは省きますけれども、今度の、人工衛星なのかミサイルなのかわかりませんけれども、それについて、もしそうした場合には制裁措置を講ずる準備をしておくべきだと思います。もしそれを実行しなきゃならない場合になったときに、ぜひその中の理由の一つとして、拉致問題において北朝鮮が著しく不誠実な対応をしている、こういったことも理由の一つとして明記していただきたい、そう思うんですけれども、どうお考えになりますか。
○河村国務大臣　北朝鮮の拉致問題が、当然この課題に私も入ってこなきゃいかぬ、こう思っております。
　ただ、例のミサイル計画については、もうすべてのそうした活動を停止すべきであるという国連安保理の決議もございます。これに違反してでもやろうとしていることについては、やはりこれは、まずこのような事態にならないようにすることが前提でありますから、日米韓の間でも連携をしながら今努力いたしております。そうしたものに対しても、安保理で取り組むというきちっとした姿勢を強く求めていきたい、こう思っております。
　一方、御指摘のような点も踏まえて、これからの制裁のあり方の中には今御指摘あったようなことも含めながら、総合的に対応を考えたい、このように思っております。
○馬渡委員　最後の質問なんですけれども、平成十四年三月に閣議決定された人権教育・啓発に関する基本計画というのがあって、その中に、実は北朝鮮による日本人拉致問題のことが明記されていないんです。一番女性、二番子供、三番高齢者等、こう書いているんですけれども、十二番にその他とあるんですけれども、これだけ重大な事件の被害に遭った方々の人権また家族の方々のことを考えると、十二番のその他というのは余りにも軽過ぎるんじゃないか、そう思うわけでありますから、ぜひこの基本計画に拉致被害者の方々を明記していただきたい。
　ところで、これは十七年三月十日の参議院内閣委員会で、当時の細田官房長官は、これからの社会経済情勢の変化、国際的潮流の動向を踏まえまして、検討課題の一つとしてきっちり盛り込んでいくことを検討しますと答弁されて、あれから三年過ぎておりますけれども、なぜこれが入らないのか、不思議なんですね。
　それから、学校教育でもっと拉致の問題というのを取り上げていただけるようにやっていただきたい。例えば、映画「めぐみ」の上映会を実施した学校が今どのぐらいあるのか。政府としては、これを何か、取り組んでいくと共催を呼びかけているんですけれども、どれだけあるのか。そういったところがもうちょっと拡大するように力を入れていただきたいと思います。
　そこで、この拉致問題を国家的課題として政府が力を入れていただきたいし、それを形にしていただきたい。それにはまず、基本計画に拉致問題のことを明記していただきたいんです。それによって日本国民が拉致問題の正しい認識を持っていただくように、十分な啓発活動が展開されるように取り組んでいただきたいと思います。
　これについての官房長官の御所見をお聞きします。
○河村国務大臣　拉致被害者に係る人権課題、これは御指摘のとおり、平成十七年の三月十日の参議院の内閣委員会で、当時の細田官房長官が明確に盛り込む方針と答弁されております。
　拉致問題につきましては、拉致問題その他北朝鮮当局による人権侵害問題への対処に関する法律及びその基本計画に基づいては、さまざまな取り組みをやっております。人権教育及び人権啓発の推進に関する法律第八条に基づく年次報告書、白書がございますが、この中にも盛り込まれておりますが、政府が取り組むべき人権課題であるとの位置づけも明確になっております。
　基本計画については中長期的な展望のもとで策定されておりますので、御指摘のように、もう既に七年たっている。それから、拉致問題のほかにも、年次報告書においては、新たな人権課題もたくさん出ております。それから、啓発活動については、費用対効果の観点から効果検証を行って、効率的、効果的に実施すべき、こういう意見も出ております。そういうこともありますので、来年度中に基本計画の見直しを検討して、その際は拉致問題についても基本計画に織り込んで、広く国民に、より一層の人権教育、啓発を推進していきたい、こう思っております。
　特に、この拉致問題の解決は、国民世論の盛り上げというのが非常に大事でございます、解決の機運。これは不断の努力が要るわけでありまして、政府もこの点は重視をいたしております。今御指摘がありましたように、めぐみさんの映画「引き裂かれた家族の三十年」、この制作、また学校への上映、そういうこと。それから、アニメ「めぐみ」の制作、配付。また、最近では、日本の政府の姿勢を示してあります啓発用のはがきをつくったりして、こういうものを発売する。こんなことで国民世論、啓発に一層努めてまいる所存であります。
　それから、政府として、拉致問題に関する国民の関心を喚起、持続するためにも、そういう活動を含めて広報啓発活動というのはもっと積極的にやるんだという強い姿勢を持っておりますので、この活動を通して、すべての拉致被害者を一刻も早く取り戻す、こういう国民、政府一体となって取り組める体制の努力にさらに邁進をしたい、ただいまの質問を受けながら、その決意を新たにしたところでございます。
○馬渡委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　実は、朝鮮新報というものに、日本人の、これは前に外務省にいた方で、今、ある大学のところにいるんですけれども、こんなことを言っています。「宇宙条約に加盟した朝鮮が国際ルールに従って人工衛星を打ち上げることになれば、日本がいつまでも悪あがきを続けることは無理になるだろう。国際的に日本の異常さが際だつことになりかねない。　もっとも突き放してみれば、その方が客観的にはいいのかもしれない。国を挙げて「北朝鮮バッシング」にふけっていることの異常性を否応なしに気付かされたときにはじめて、国民的な反省が起こるかもしれない。とにかく「外圧」には弱い国民性だから。」ということを、ふざけたことを書いているんです。
　私は、もっともっと日本の国が毅然たる態度を表面に出して、拉致被害者の方及びそれをサポートする皆さん方、日本の国の国民すべてが胸のすくような、本当に日本国民でよかったと思うようなこれからの拉致問題解決に対しての外交及びいろいろな活動を、河村長官が拉致担当大臣として御在任中にぜひ一歩も二歩も先に進めていただきたい、このことを願って、質問を終了させていただきます。
　ありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　河村官房長官が記者会見に出ていかれる前に、一問伺っておきたいと思います。
　二月二十三日の予算委員会で既に質問をいたしておりますが、既存の民家の屋根に太陽光パネルの設置をするとか耐震補強をする、それから介護設備等の設置を行うなどのリフォームをするとか、経産、国交、厚労というふうにそれぞれに補助金の制度はあるんですけれども、ばらばらで、なかなか使い勝手が悪い。施主の側からすると、施主は一人ですし、コーディネートする工務店も一社。ですから、こういうものを今、環境とか経済対策とか、こういうことで考えていくときには、やはり、工務店の役割もそうならば、需要が本当に伸びていくような、そういう仕掛けというのは物すごく大事なときで、それだけに、私は二十三日の予算委員会で、出口が各省ばらばらの補助金であっても、まとまった補助として、それぞれ選択して使い勝手がいいようなものにすべきじゃないかということを言いました。
　あのときは官房長官の方からは、使い勝手のいいもの、相談窓口の一本化などを徹底する、検討するという趣旨の御答弁がありました。その後、経済状況はますます悪いわけですから、実際に中小企業に仕事が回るとか地域経済を発展させる上で、そのことが非常に大事なことだと思いますので、この間の取り組み、それから、これからどのように進めていかれるかをお伺いしたいと思います。
○河村国務大臣　御指摘の点を踏まえて今対応いたしておるところでございます。
　住宅改修においても、施主や工務店にとって一層使いやすいものになるようにという視点で、耐震改修、太陽光発電設備の導入、あるいはバリアフリー改修等の補助金の一体的な活用等、これにつきましては、まず、国土交通省において一元的な情報提供をやるためのテキストをつくっておりまして、経済産業省、厚生労働省と連携して、講習テキストにおいてそのことがきちっと統一されるようにという方向で今取り組んでおります。
　また一方、その一元的な情報提供に向けて、今度は情報をお受けになる皆さん方、これは全国で、都道府県、市町村、リフォーム相談窓口を、今設置を急がせております。これもかなり進んでまいりました。ほとんど全国の市町村が対応できるようになりつつございます。それから、工務店等の団体に対しても、国土交通省が助成をして、住宅改修等の情報を工務店に的確に提供できるような工務店サポートセンター、今これの整備を進めておるわけでございます。
　そういうことで、各省との連携で補助金が効果的に使えるようにということにさらに努めてまいりたい、このように思っております。
○吉井委員　今は、中小企業それから地域経済をどれだけ前進させるかという非常に大事な時期でありますから、仕事をつくる、そして需要が生まれる、そういう使いやすい仕掛けというものを徹底されるように、このことを求めて、ちょうど記者会見の時間が迫ってきておりますので、官房長官は結構です。
　それでは、次に、国家公安委員長の方にお伺いしたいと思いますが、最初に政府参考人の方から伺っておきます。
　かねてから、兵庫県や大阪府などのビジネスホテルを装ったいわゆる偽装ビジネスホテル、実態ラブホテル、この問題について質問してきました。小学校の真ん前に三カ所もの偽装ビジネスホテルといいますか、実態ラブホテルができてしまうとか、こういう問題は、警察が関係する行政機関と連携して、あらゆる方法を使って悪徳業者の取り締まりを行わない、これをやっていかない、やっているところもないとは言いませんよ、これが不十分だからこういうことが起こっておるんだということを指摘しました。
　また、これは、暴力団が風営法や旅館業法のすき間をついて、ビジネスホテルを偽装してラブホテルを経営して、風営法関連の業を、なりわいを資金源とするおそれがあるということも指摘してまいりました。
　その後、警察も調査されて、昨年五月に、類似ラブホテルと届け出ラブホテルの営業所数について結果をまとめられたので、その中で、類似ラブホテルというのはいわゆる偽装ビジネスホテルというものに当たるというふうにまず認識していいと思うんですが、これを最初に確認しておきます。
○巽政府参考人　私どもとしては、昨年の四月に、いわゆる類似ラブホテルということで調査をいたしました。
　この類似ラブホテルというものにつきましては、明確な定義はないわけでございまして、私どもといたしましては、風営法上の届け出はないものの、同法のラブホテル営業を営む施設と同様の外観を備えるなど、ラブホテル営業に類似した形態の営業をいうというふうに考えているところでございます。
　そういう意味で、昨年の調査を行ったわけでございますが、その中には、各県警によってとり方について若干の幅があるというようなこともあろうかと思います。そしてまた、この類似ラブホテルの中には、まさに風営法上のラブホテルに該当するけれども公安委員会に届け出がなされていないという風営法違反のものというのがあるわけでございますし、それからまた一方で、旅館業法や建築基準法といった関係法令に違反する、こういうものもございます。それからまた、必ずしも法令に違反しないというふうに言える営業もあるのではないかというふうに考えているところでございます。
○吉井委員　それで、お手元に、偽装ビジネスホテル、実態ラブホテルの、これは警察庁から出していただいた資料にこちらの方で割合を出したものも配らせていただきました。
　最初に大臣に伺っておきたいんですけれども、泉信也元国家公安委員長は、この内閣委員会で、法のすき間を縫って悪行を働くことは本当にあってはならないと明言されました。偽装ビジネスホテル、偽装ラブホテルとは、文字どおり法のすき間を縫った悪行と言っていいんではないかと思いますが、泉大臣と同じように、法のすき間を縫ってこういうことを働くことは許さないという立場を貫いていかれるだろうと思うんですが、これを最初に確認しておきたいと思います。
○佐藤国務大臣　お答えを申し上げたいと思います。
　類似ラブホテルの問題に限りませんが、泉元国家公安委員会委員長も答弁されたように、法のすき間をつくような行為があってはならないと私も考えております。
　このたび、国家公安委員会及び警察庁として、風営法上のラブホテル等の要件を見直すということにいたしまして、かかる問題意識を踏まえたものというふうに思いますし、悪質な業者に対しまして対応できるような検討をしてまいりたいというふうに思っております。
○吉井委員　お配りしたこの表を見て驚きますのは、偽装ビジネスホテルの件数と割合が非常に多い、高いことですね。全国合計で偽装ビジネスホテルの件数は三千五百九十三件、割合はラブホテル営業全体の約四八％、半分が違法、脱法行為になっていることです。とりわけ割合が高いのは、長崎の八六％、東京八〇％、神奈川七五％、兵庫七四％というこの無法ぶりなんですが、実はこれは、実際に警察の方の評価によって、厳しく見ているところと割と緩やかに見ているところで違いますから、この数字はもっとふえてくると思うんです。
　重ねて大臣に伺っておきたいんですが、全国平均で見ても約半数が違法、脱法状態、そういうところが五〇％を超えるところが十六都府県もある、これはかなり異常なことだと思うんですが、この数字をどう見られるかを伺います。
○佐藤国務大臣　今おっしゃられたように、いわゆる類似ラブホテルにつきましては、何をもって類似ラブホテルとするかについて、先ほど局長が申し上げましたように具体的な定義がないことでありますことから、警察庁が昨年、各都道府県警察に調査をさせるに当たっては、風営法上の届け出はないものの、同法のラブホテル営業を営む施設と同様の外観を備えるなど、ラブホテル営業に類似していると各都道府県警において認める形態の営業の数を集計したところであります。とらえ方によって若干の変動はあるという数字であるかと思います。
　しかしながら、二十年の四月十日現在で警察庁が集計をした類似ラブホテルの営業所の数は届け出ラブホテルの数に匹敵しておりまして、その意味で、数多くの類似ラブホテルが存在していると認識をしております。
　こうした実態を踏まえまして、風営法上のラブホテル等の要件の見直しについて検討してまいりたいというふうに思っております。
○吉井委員　この違法、脱法営業の中には暴力団が関係するものがなかったのかどうかとか、適切に対応したのかどうかということが警察庁の方には求められてくると思うんです。先日もテレビを見ていると、外国女性を複数狭い部屋に拘束して、そして夜になるとスナックとかそういうところへ連れていって相手をあっせんして売春を強要し、その場所に偽装ラブホテルなどが使われる、こういうものなども紹介されておりましたけれども、調査したというだけでは警察庁としても意味をなさないと思うんです。
　そういう無法地帯の一掃のためにどう取り組んでいくのか、実態調査の後どれだけ改善をさせてきたのかということを伺います。
○巽政府参考人　偽装ラブホテルの問題につきましては、各地でいろいろと住民の皆さんの反対運動等も起きているというようなこともございまして、昨年の四月の段階で調査をいたしまして、その後、この調査結果に基づきまして各都道府県警察において対応をしてもらっているという状況でございます。
　とりわけ、兵庫県警察は、兵庫県においては大変これは大きな問題になっているわけでございますけれども、かなり熱心に、新しい組織もつくりながら、また関係当局とも連携をしながらこの問題に取り組んでいるというような状況でございます。
　各県の取り組みの状況につきましては、それぞれ地域の状況に応じましていろいろな差もあるところでございますけれども、平成十八年に私どもがお出しいたしました通達に基づきまして適切に対応してもらっているというふうに考えているところでございます。
　具体的に申し上げますと、風営法違反が確認された場合には営業者に対して指導、警告を行う、それから、これに従わない悪質な営業者については厳正な取り締まりを行うということをやっているほかに、旅館業法等の他法令の違反が確認されたという場合には、関係機関に対する通報を行い、措置命令などの的確な執行について働きかけを行うということとしているところでございます。
○吉井委員　ことしの三月十二日に、警察庁生活安全局は、生活安全研究会のサブグループとして、部外有識者から成る風俗行政研究会を置いていますね。風営法上のラブホテルの要件を見直すとのことですが、これによって現状の無法ぶりを一掃できるのかどうか。つまり、法のすき間をつくようなことをやってくるんですね。イタチごっこになっては意味がないので、大臣として、今後どのように取り組みを強化していくのか、これを伺います。
○佐藤国務大臣　具体的な要件につきましては、先生がおっしゃられましたように、風俗行政研究会の議論や関係機関、団体からの御意見を踏まえまして、よく実態を把握した上で検討していきたいというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、今おっしゃられたように、その際には容易に潜脱されることのないように留意しつつ、風営法上、規定が可能な要件を検討してまいりたいというふうに思っております。
○吉井委員　私、この生活安全局長名のお手紙というのも見せていただきましたが、各地で建築反対運動等住民運動が展開され、自治体からも規制要望がなされているいわゆる類似ラブホテルについて、その規制のあり方を検討するため、風俗行政研究会を開催することといたしましたと書いていますね。
　私、この委員会でも、実際に各地の住民団体、地域の方たちが、生活環境を守ろう、子供の教育環境を守ろうということで、随分頑張っていらっしゃる例を紹介もしてまいりました。そういう点では、住民運動の声とか、それから自治体も随分条例をつくったりして、いろいろつくりながらも苦労もしているんですが、自治体の要望に対してようやく重い腰を上げ出したなということは一定評価をするんですが、やはり今後は、実態を正しくつかんで、そして住民の要望に適切に対応するかどうか、この法のすき間を縫うような悪行を本気で許さない取り組みというのが求められていると思います。
　実際に、全国でどんな反対運動が起こっていて、自治体からどんな規制要望が出されているかというのをよくつかんで、今後開催される風俗行政研究会を含めて、政府として行う政令の改正、さらには風営法の改正を行うときには、やはり住民運動の代表とか来てもらって生の声を反映させる、そのことが大事だと思いますが、そのことについて、最後に大臣にお伺いをします。
○佐藤国務大臣　先生の長い間の取り組みについて、まず敬意を表したいというふうに思っております。
　御指摘のとおり、ラブホテル等の要件の見直しに当たりましては、自治体からの規制の要望、そして国民の意見を反映させるということが大前提だというふうに考えております。
　警察庁では、今月十八日に第一回の会合を開催した風俗行政研究会において、類似ラブホテルに関する問題に取り組んでいる民間団体からの御意見をいただいたほか、今後の研究会において、自治体と関係団体からの御意見をいただくことを予定していると伺っております。
　いずれにいたしましても、先生の御指摘等々を踏まえてしっかりと対応してまいりたいというふうに思っております。
○吉井委員　全然住民の住んでいるところと関係ないところとか、子供たちの教育環境と関係ないところで、業者の方が法律の範囲内でどういう業をなさろうと、そのことを言っているんじゃないんです。やはり、町のど真ん中で、小学校の真ん前とか、余りにも異常な、生活環境、教育環境を壊すような、そういうことは断じて許さない、この立場で臨んでいただきたい、このことを申し上げまして、時間になりましたので、質問を終わります。
○渡辺委員長　次に、松浪健太君。
○松浪（健太）委員　自由民主党の松浪健太でございます。
　内閣を罷免されたにもかかわらず、こうして早々とこの場に復帰をさせていただきましたことに、理事の皆様の寛大な御処置に感謝を申し上げるものであります。
　我々政治家は、弱者のために働くというのが何よりの喜びであろうと思います。以前は、日本も、仮面ライダー、そしてまた月光仮面と、オートバイに乗ってさっそうとあらわれるヒーローがおりました。しかしながら、今、このオートバイが最大の弱者になっておりまして、オートバイが非常に今、国の中でも、昭和五十七年には三百二十八万台売れたんですよ。もうここ最近が大変なことになっていまして、七十万台をずっと横ばいで来たんですけれども、二〇〇七年から七十万台を切りまして、去年は五十二万台、ことしの不況ではどうなるんだと。オートバイに関する制度整備というのが非常に置き去りにされてきたなというのが実際であります。
　月光仮面が乗っているスーパーカブ、五十ccとしても、現状が大変大きく変わりつつあるなというふうに思うわけであります。五十ccというのは、最高速度が三十キロであります。大臣、もし今政府が、よし、ではこの東京で百人の月光仮面に働いていただこうということで、スーパーカブで東京都じゅうを走っていただきます。そして、もう環七から何から、そういうところをもし、それだけではなくて、百人というのはあれなので、一万人、月光仮面に三十キロで走っていただいたら、交通というのは今どういうふうになるんでしょうか。大臣、どう思われますか、率直に。
○佐藤国務大臣　あの月光仮面の格好をして乗ること自体、ちょっと大変なパニックになるんではないかなというふうに思いますし、交通渋滞を招くという点では間違いないというふうに思います。
○松浪（健太）委員　今おっしゃったように、恐らくは、交通ルールに従いますと、大変な渋滞を招く可能性があるというのが現実であります。
　これもいろいろな矛盾があると思うんですね。原付というものができた経緯と現状が大きく違うということがあると思われますけれども、ちょっと、政府の方に、原動機付自転車の定義と歴史的背景、どのようにできてきたのかということをまずお聞きいたします。
○東川政府参考人　お答えいたします。
　昭和三十五年、これは道路交通法の制定された年でありますけれども、総排気量が百二十五cc以下の二輪車がいわゆる原動機付自転車とされました。このうち、総排気量が五十cc以下のものが第一種原動機付自転車、総排気量が五十ccを超え、百二十五cc以下のものが第二種原動機付自転車とされたという経緯でございます。
　また、このような区分に応じまして、第一種原付免許と第二種原付免許、これが二つ設けられまして、第二種原付免許につきましては技能試験が必要とされているというふうになっております。
　その後、昭和四十年の道路交通法令の改正によりまして、総排気量が五十cc以下の二輪車、これが原動機付自転車とされまして、先ほど申し上げました、五十ccを超えて百二十五cc以下の二輪車、これにつきましては、道路交通法上は自動二輪車というふうに区分されたわけでありまして、現在もそのままになっておるということでございます。
　この四十年の改正のときに、総排気量が五十ccを超えて百二十五cc以下の第二種原付が自動二輪車に区分されることになった理由でございますけれども、これは第二種原付の性能の向上に伴いまして、自動二輪車と第二種の原動機付自転車との間に運転方法なりの差が少なくなってきたことから、これに係る免許の資格要件を強化して、交通事故の防止を図ろうとしたものというふうに認識しております。
○松浪（健太）委員　細々と説明をいただいても、普通に聞いている分にはなかなか理解をしづらいんですけれども、私たちが子供のころは、家におじいちゃんが乗っていた原付がありまして、その当時、まだ足で回す、まさに原動機付自転車だったんですね。足を互い違いに乗せて走るようなもので、当時のスピードメーターも三十キロまでしかありませんで、まさに三十キロまでのスピードで走る原動機付自転車であったわけであります。
　それが、時代が変わりまして、今オートバイの性能は大変向上しております。原付といいましても、ちょっと改造すればもう本当に百キロ近くまで変わるような、いろいろなパーツも出ていまして、子供たちもすぐやれるというところまで、当時一馬力なかったものが、今は七馬力を簡単に超えるということであります。
　状況は大きく変わっているわけでありまして、三十キロに規制しておく意味があるのかなというのは多くの方が非常に疑問を持っているところ。先ほど大臣がおっしゃったように、交通ルールを月光仮面が守れば交通渋滞を招いてしまう。ルールも変わっていますから、月光仮面ももうヘルメットをかぶっていただかなければならない時代になっておるわけであります。
　それに加えて、それにかわるものとして、本当に最近は電動自転車というものがどんどん出ているんですね。原付というのは今、年間三十万台も売れなくなりました。実は、電動自転車というのは三十万台を超えて売れているらしいですね。もう逆転しているんですね。
　原付で三十キロを超えて走ったらこれはスピード違反になります。では、電動自転車で、最近は、普通に自転車で走っても簡単に六十キロ、七十キロ出るわけですから、電動自転車で六十キロで走った場合に罰則というのはどうなっているんでしょうか。
○東川政府参考人　いわゆる電動アシスト自転車のことの御質問であれば、これは基本的に自分で踏んでやりますので、競技用のスピードのようなものは別ですけれども、通常ですと六十キロは出ないというふうに思いますし、罰則については、特にスピードの規制がございませんので、それについての罰則はないというふうに承知しております。
○松浪（健太）委員　ですから、昭和三十五年、原付、原動機付自転車というものができた当時の役割を、既に十二分に今電動自転車というものが果たしていただいているというのが現実なわけであります。
　そこで、自転車であれば、ヘルメットもかぶっていない、免許もない、スピード違反をしても捕まらない、罰金もないという現状と、それから原付は、ヘルメットをかぶって、免許を持って、そして走って、これで罰金を取られてしまうという実態について、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○佐藤国務大臣　今先生がおっしゃられたようなこと等々、時代が変わっているということと、技術の革新がそれをもたらしているということになれば、当然いろいろな意味で現状を把握しなければいけないという行為を警察庁としてもしなければいけないかなというふうに思います。
○松浪（健太）委員　あと、原付というのは、実は右折ができないというところで、特に二段階右折というもの、非常に面倒くさいことをしなければいけないということがあるんです。この二段階右折、車線の数によって、右折しなければならないとか、そういうことが決まっているんですけれども、五十ccというのは実地試験がないということでありまして、車の免許を取っただけでもこれができる。普通に中型免許を取るよりも非常にややこしいんですね。右折するのにわざわざ、ここは二段階右折かなというのを考えないといけない。
　実際、原付にふだん乗っている方々の中で、この二段階右折について正しく理解していると。私もオートバイ議員連盟の事務局長とかをやっているんですけれども、それでも、あれっ、どうやったかなと思うんですけれども、私のような大型免許を持っている者ですらわからないこのルールを、原付のユーザー全体がどれぐらい、この右折をしなければならない、どういう状況でやらなければいけないということを理解されているのか。どのように認識されているでしょうか。
○東川政府参考人　お答えいたします。
　いわゆる原動機付自転車の二段階右折につきましては、広幅員な道路を安全に原付の方に右折をしていただこう、ウイービングして中央まで行くのが非常に危険だという声も当時ありまして、それを踏まえて、安全な右折方法ということで決めたということでございます。
　それぞれ、原付免許取得者については、二段階右折の方法について講習を行っておりますし、普通免許を取得した場合は、先生おっしゃられましたように原付が乗れますので、そういう場面でもいろいろ講習はしております。
　ただ、今どの程度の人が認識しているかというのは我々も数字を持っていませんのでわかりませんが、いずれにしても、やはり安全な通行方法をしていただくのがベストでありますので、そういうことにつきましては、今後とも一層広報に力を入れていきたいというふうに考えております。
○松浪（健太）委員　安全な方法であればいいんですけれども、私もかつて、まだ限定解除の時代に、一発試験で限定解除をやった組なんですけれども、その私ですらどうやったかなと思ってしまうぐらいですので、恐らくは、ふだん皆様方は余りそれを活用せずに乗っているのが現実ではないかな。これはまた今の交通ルールに合っていないのではないかなというふうに思うわけであります。
　この原付なんですけれども、またエコロジーの面から見ましても、我々スクーターに乗っていますと、燃費は余りいいとは言えないんですね。なぜか。今の交通のスピードによると、五十ccで今のスピードで走るには燃焼効率から見ても余りよくない。ですから、アジアに行きまして五十ccは走っているのか。走っていないです。大体百ぐらいで走っているわけですね。おっしゃった原動機付二種というのが大体、燃焼効率から見ても、やはりみんなガソリンは余り使いたくないし、ある程度のスピードも要るというところで、落としどころとしていいところかなと。
　また、国内メーカーにとっても、日本独自の基準というのを残しておくというのは、今、日本のオートバイメーカーはすごいと思っていますけれども、日本国内で売っているのなんか三％なんですよ。そこで日本独自の基準を置いておくというのも非常に現実離れした話だなと。来年、この不況ではもう五十万台を切るのは当然の帰結ではないかなというふうに思うわけであります。
　今、やはりエコロジーの面からもスペースの面からも車よりはいいわけでありますから、そろそろこれはあり方というのを抜本的に見直していけばいいのではないかなというふうに思うわけであります。
　この原付ということについても、事運送車両法と道路交通法で原付の認識についてちょっと違うのではないかなというふうに思うわけでありますけれども、この二つの法律の間での原付についての考え方をちょっと伺いたいなと思います。
○東川政府参考人　道路交通法では、交通の安全と円滑というふうな観点から、先ほど申し上げましたように、五十cc未満のところを原動機付自転車というふうに言っております。運送車両法上は、百二十五cc以下がいわゆる原付という部類に属しておりますが、これは、道路交通法上は交通の安全と円滑、つまり免許の取得あるいは交通規制の対象という観点から、一方で、道路運送車両法は道路運送車両の安全性の確保の観点からそれぞれ規定を設けているものでございまして、必ずしも二つの種別が同一であるということは必要ではないのではないかというふうに思っております。
○松浪（健太）委員　原動機付自転車なんですけれども、国交省所管の法律とそれからまた警察庁所管の法律で原動機付自転車の定義がちょっと違うわけでありますね。
　これからプラスしてまた自転車法という法律がありまして、自転車法の中では「自転車等」という表現がありまして、これが原付を含むというふうにされまして、地方の自治体なんかで駐車場をつくるときに、五十ccはとめられるけれども、百二十五は原動機付二種ですけれどもとめられないということが多々起こっているわけであります。
　これは国の方で、原付とかそれから通勤に使うような簡易なものについての一貫したルールづけというか、法律がちぐはぐだから自治体がどっちかなと思って迷うというようなことは、やはり今後改善をすべきではないかなというふうに思うわけであります。
　燃焼効率の面から見ても、それからユーザーの面から見ても、原付というのは実は私らが車に乗っていても一番危ないんですよね。おばちゃんがどうのと言うたら悪いですけれども、本当に傍若無人な原動機付自転車の、事故の数も多いと思いますけれども、運転が非常に目につくわけであります。
　これは何で目につくか。やはり講習とかをもっとしっかりとしていくべきではないかなというふうに思いますし、この際、原付制度もばっと見直して、本当にスピードが安全で、そして燃焼効率もエコで、そしてまた皆さんがオートバイに乗ってよかったなと思われるようなそういう形に、新原付制度なんというのを私は以前から提唱しているんですね。
　新原付制度、例えば、車の免許を取るときに、オプションで百二十五までを乗れるようにする。昔と違って、こんなクラッチを握ってどうしてというものもなくなってきて、最近はオートバイもオートマになってきていますから、そういうものも含めた上で、ヨーロッパそれからアジアと同じように、本当に燃焼効率とスピードにおいて現状の交通規制に合った制度を新しくつくっていく。
　そのために、サラリーマンの皆さんはなかなか大変なので、土日なんかにも、講習を受けに行ったら、丸二日間頑張ったから何とか最後の検定まで行けたなというような仕組みをつくるべきではないか。自動車の免許を取る際にも、これからは原付を与えずに、そのかわり、オプションとしてこういう新原付、百二十五か百までは拡張するかわりに、今までの小型免許よりももうちょっと簡易に免許を取れるようなそういう仕組みにする方が、私は、すべての皆さんに納得がいく、そしてまた、より安全な制度になるのではないかなというふうに思うわけでありますけれども、今後、こうした改善の動きというのは政府の方でやるおつもりがあるのかどうか、まず伺いたいなと思います。
○東川政府参考人　先ほど申し上げましたように、原動機付自転車は、現在技能試験はなくていわゆる学科試験のみで免許が取れる、それから普通自動車の免許を取ればそれで運転できるということでありまして、先生が冒頭の質問でおっしゃられましたように、要するに自転車のちょっと上を行くようなものである、ただし、それは自動車である、自動車に分類されるということでありまして、そういういろいろな意味の中で原付をどう扱うか。
　あるいは、今先生言われました百二十五cc以下については、今はこれは自動二輪免許であります。原付よりもかなり厳格な免許、厳格というかハードルが高い免許になっております。これを易しくするかどうかということについては、交通の安全がどうやって確保できるかどうか、それが安全な運転者を生み出すものになるのかどうか、そういうものをいろいろ、今よりも簡易にできるかどうか、それらについては課題もたくさんあるというふうに考えておりますけれども、慎重に検討していくべきではないかというふうには思っております。
○松浪（健太）委員　大臣、先ほど申し上げたように、原付というのはこれほどまでに矛盾した状況がある。免許の要らない電動アシストの自転車では、ヘルメットも要らずに、何十キロ出しても規制が大丈夫だ。もはやこっちがもともとの原付の役割を果たしていると思われるので、私は、五十ccについてはそろそろ歴史的使命を終えているのではないかな。
　そしてまた、安全性。どんどんと交通の流れが激しくなっている中で、原付と電動自転車の逆転現象というものまで起きてきている中で、今後、これについて大臣としては改善していくべきであると思われるのかどうか、伺いたいと思います。
○佐藤国務大臣　今先生から御指摘をいただきました。そして、社会情勢の変化、また諸外国の動向等を踏まえた御指摘もいただきまして、警察庁だけではちょっと判断をいたしかねるところもございますので、国土交通省とよく連携をさせていただきながら、指導していきたいというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、かなり、原付の部分については、歴史的な話もありますし、時間もたって技術の革新もあるということになれば、当然考えるべきではないかなというふうに思います。
　私も、正直、先生の御質問で今回よく勉強させていただいて、現状を把握させていただいたということもございますので、おっしゃられた趣旨を踏まえて検討してまいりたいというふうに思っております。
○松浪（健太）委員　大臣、まことにありがとうございます。まさに国交省の基準と非常にずれた部分が多いというのが現状でありますので、そろそろこうした一貫性というものをつくるべきではないか。その時期に我々はまさに今来ているわけでありまして、この不況、それからこれからの安全性、エコロジー、そういうものも考えて我々は対応すべきだというふうに思います。
　ちょっと原付の話に集中してしまったんですが、事こうした矛盾は原付だけにとどまるものではありません。例えば、高速道路を走れる車というのは、いわゆる小型を超えると、百二十六ccからは乗れるわけですね。一方、車検というのは二百五十一cc以上なわけであります。
　ここに、高速道路を走れる車両と、それからまた車検を義務づけられている車両というのは食い違いがあるわけでありますけれども、このあたりの認識についてちょっと警察庁に伺いたいと思います。
○東川政府参考人　先生御指摘のように、高速自動車国道法十七条第一項で自動車以外は通行できないというふうになっていまして、この自動車というのが道路運送車両法に規定する自動車ということで、自動車の検査については道路運送車両法で規定されております。
　いずれも当庁の所管ではありませんので、それがどうして車検がないのかどうかというのを我々の口から説明できませんけれども、ただ、交通の実態ということでありますと、高速自動車国道における交通事故の発生状況を見た場合に、特に他の車両と比較して安全性上の問題があるというふうには現状では認識しておりません。
○松浪（健太）委員　現状で認識ないということでありますけれども、先ほど大臣おっしゃっていただいたように、やはり国交省と十分話し合いをして、高速道路もこの間から二人乗りも許していただけるようになりました。そうした面で非常に規制を緩和していただいているわけでありますから、私は、やはり車検ぐらいは通して、高速道路を通れるから車検があるというふうにした方が、国民の皆さんにははっきりいって理解を得やすいんじゃないか。何のための車検なのかというところは、やはりその辺はちょっと認識を変えていただいた方がいいのではないかなというふうに思います。
　車検にしても、中型免許、四百ccというカテゴリーなんですけれども、四百ccというのは実は日本だけでしかつくっておりません。海外で四百ccは乗れません。今海外で主流になるのは、二百五十はあります、そしてまた、レースなんかの関係で六百ccというのは割と最近メジャーになっているんですけれども、これもまた、四百一cc以上が大型免許ということで、非常に乗りにくい現状があります。
　私は、これは車検制度と加えて、やはり今後は二百五十、六百、どちらかで中型免許なんというのも区切っていったりとか、そういうことをした方がより実態に合うというようになってくるのではないかなというふうに思っているわけであります。
　また、現状、トライクとか三輪バイクというのがありまして、こんなごつい三輪のバイクなんですけれども、これについて安全上問題が僕はあると思っているんですけれども、政府の見解では今どのようにお考えでしょうか。
○東川政府参考人　先生おっしゃいました外国製のいわゆる三輪のバイクでありますけれども、道路交通法上は三輪の自動車ということで、側車つきでない限りいわゆる普通自動車に分類されています。
　ただ、御指摘がありましたピアジオ社製ですか、これにつきましては、その運転特性等にかんがみて、やはり二輪に区分する方が妥当ではないかというふうに考えておりまして、現在、その改正を検討しているところであります。
　一方、トライクというようなものにつきましては、同一線上の二個の車輪の間隔が非常に広いということ、それから特性上もちょっと二輪とは違うというようなことを考えておりますので、その分については、現状、四輪と考えております。
○松浪（健太）委員　ピアジオと三輪バイクのことを言っていただきましたけれども、むき出しで、アクセルで乗る以上は車と違うわけでありますから、ヘルメットは要らないとかそういうところを早目に、私は、アクセルで乗るんだったら二輪免許の方が、ヨーロッパの規制のように、四十六センチ以内は二輪であれば一輪とみなすとか、そういう縦割りなことを考えるのではなくて、実際の安全性にかんがみた対応を今後していくべきではないかというふうに思っております。
　ピアジオ製についても、ヘルメットと免許の問題とかいろいろありますけれども、これについては柔軟にやっていただいて、大変感謝をする次第であります。
　ちょっとオートバイの話ばかりになりましたけれども、きょうは、我々も地元を回る政治家として、最近、自治会とかそれから学校名簿、緊急連絡網ができないということを地元を回っていてもいまだに非常によく聞くわけです。私の家内も地元の一番単位自治会の副会長をやっているんですけれども、ことしから名簿がなくなったのよという話を先日もしておりました。こうした実態について、並木政務官、どのようにお考えでしょうか。
○並木大臣政務官　先生おっしゃるとおり、もともと個人情報保護法というのは、五千件以上の情報を取り扱う事業者に対して、ＤＭがあふれたり、名簿が売買されるとか、そういう営業的に使われていることにかんがみて、取り扱いのルールを決める、こういうところだったんです。
　実際には、それが、今おっしゃったように、うちの自治会でもそうなんですけれども、一々断らなきゃならないのかなとか、そういうことなら面倒だからやめようとか、もっと肝心な役員さんの、体育係だとか街頭係だとかあるんですけれども、そういう人の電話まで入れていないということになると、実際何の機能も、連絡がとれないというような、そんな弊害が生じている。
　これは、政府も、もちろん個人のプライバシー感情の高まりということもあるんですけれども、そういった中で、混乱が生じているというか、過剰保護が起きているということは認識しているところであります。
○松浪（健太）委員　薬の副作用というのは本当に厳しくチェックをされるわけでありますけれども、こうした法律による副作用というものは、当初個人情報保護法が目指したものとは全く違う形で、副作用が余りにも大きく我々の心の中に忍び込んでいる。私も、かつては店なんかへ行きますとアンケートとかいって名前と住所を書きましたけれども、最近、個人情報が過保護だと言っている私ですら、何か書くのを、こんなの書いていいのかなと思ってしまうぐらいでして、社会の威圧感というか閉塞感というのはこういうところにまで進んでいるなと思うんですけれども、政府のこうした個人情報過保護に対する今の対応、広報体制等も含めて伺いたいと思います。
○並木大臣政務官　現在、十九年度、二十年度にかけて研修会等を開きまして、これには一万三千人ほどの方が参加していただいているんですけれども、そういったところで、今そこにお持ちのパンフレットのようなもので研修材料として説明をさせていただいたり、また、自治体に対しても、これは自治体が個人情報保護条例というのを定めておりますけれども、そういったところでも、過剰な保護にならないように自治体からも広報していくように、こういうような働きかけをしております。
○松浪（健太）委員　ありがとうございます。
　ただ、このパンフレットなんかも、二十二ページあるんですけれども、私、一ページ目から見たら目がくらむような内容でありまして、政務官おっしゃるように五千件というものを超える名簿というのがまずの一線でありますから、それが一般に浸透していない。だから、こういうものも、こんなものが要らなくて、チラシ一枚で、ここに、個人情報過保護、ノー五千、五千だけマークでばっと書いておいたら、五千以下は違うんですよと皆さんに言うだけで、その方が結局こんな二十二ページをつくるより私は効果があると思うんですが、今後のわかりやすい広報への御決意を伺いまして、私の質問を終わります。
○並木大臣政務官　おっしゃるとおり二十二ページに及ぶものでありますので、研修の材料とかとしてはよろしいんですけれども、それを渡してすぐに読んでいただけるかというものもあると思いますので、ただ、いろいろ法の説明上は簡単にいかない面もあるわけですけれども、わかりやすくということは重要でございますので、検討させていただきたいというふうに思います。
○松浪（健太）委員　積極的な改善をお願い申し上げまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○重野委員　社会民主党の重野安正です。
　まず、甘利大臣に最初にお伺いいたします。
　公務員制度改革に関する工程表が出ておりますけれども、その関係について、名称やあるいは局長人事をめぐって、官僚、官庁の縄張り争いが激しさを増しているという新聞報道でありますが、それはさておきまして、本日は、具体的に、級別定数について伺います。
　まず、人事院は、級別定数について、勤務条件であるとの立場をとられております。これについて、甘利大臣、どのような認識をお持ちでしょうか。
○甘利国務大臣　時代や社会の変化によりまして、各ポストの重要性、そして格付というのは変化をしていくわけであります。重要性の低下したそういうポストを旧態依然のまま存続させていく、これは民間企業では倒産してしまうことになるわけでありまして、変化に機動的に対応しまして各ポストに適切な人材を充てていくことができるようにするためには、内閣官房が級別定数管理機能を担って、ポストの格付を弾力的かつ府省横断的に見直していくということが不可欠であると思いますし、これが基本法の目的の趣旨だと思っております。
　このような事項は、企業においていいますとまさに経営者の判断事項でありまして、級別定数は組織管理と密接に関連した人事管理に関する事項であります。その上で、級別定数が結果として職員の昇格枠として機能する面もあることから、級別定数は勤務条件に関連する側面も有するというふうに考えております。
○重野委員　勤務条件がないとは言えない級別定数ですね、その部分もあると。これも、過去にも大臣はそのような答弁をされておるんですね。他方では、今前段の部分で言いましたように、経営判断であり、組織、人事管理の問題だ、そういうふうな認識を持っておられる。つまり、両方の側面があるんだということですね。まず、その点についてはもう一度確認しておきたいと思います。
　次に、大臣、民間の賃金交渉の際に配分交渉というのが行われているということについては御存じでしょうか。その二点について。
○甘利国務大臣　まず、前段でありますが、両方の面があるというお話ですが、組織管理と密接に関連した人事管理である、結果として後段の面も出てくるという答弁でございます。
　それから、配分交渉が民間で行われるということは承知しております。
○重野委員　今、春闘という言葉も、昔僕らが現役でやっていた当時の春闘と、響き、またその厚みも随分変わったように感じるのでありますが、労働組合は労働三権に基づいて賃上げ交渉をやるわけです。同時に、獲得した賃金原資、原資をどこに回すかとか、基本給に回すか、手当に回すか、さらには、賃金カーブを見ながらどの部分にそれを回すか、こういう交渉が現場では行われるんです。これが賃金交渉なんですね。
　大臣もそういう民間での勤務の経験もおありと聞いておりますが、そうしたことが行われているということについては当然知っておられると思います。つまり、賃上げ額だけではなしに、それをどのように配分するのか、それが労使の間で話し合われ、その結果、個々の労働者の賃金が最終的に決まっていく、こういう仕組みです。そのときに、もちろん、使用者側は経営判断を持ち出すでしょうし、労働側は労働者の賃金、生活を守るということで、そこで議論が対立をする、ちょうちょうはっしのやりとりがなされるわけです。
　これがまさに労働三権に沿った交渉なのであって、この点について大臣はどういう認識を持っておられますか。
○甘利国務大臣　今お話しの配分交渉でありますが、一般的に、配分交渉というのは、賃上げ水準の交渉とは別に、賃金原資、まさに原資の範囲内で、例えば、初任給はより高目に、その他はより低目にといったように具体的な配分についての交渉をするものであるというふうに理解をしております。こうした配分交渉は、労働条件に関する交渉として、労働基本権の一つである団体交渉権に基づく交渉として行われていると認識をいたしております。
　いずれにしても、配分交渉は級別定数の設定、改廃とは異なるものであると承知しておりまして、配分交渉が団体交渉権に基づく交渉となるということと級別定数の性格等とは関連性が、これは異なるものであるというふうに私は理解をしております。