Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○棚橋（祐）政府委員　ＴＲＯＮというのは非常に耳なれない言葉でございますので一言申し上げますと、言うなれば、一九九〇年代の先進的な技術水準を前提といたしまして、リアルタイム性にすぐれた新たなコンピューターの体系をつくり上げようとするプロジェクトでございまして、東大の坂村助教授が提唱された大変世界的にも反響を呼んだ仕様でございまして、コンピューター、特に教育用コンピューターの関係ではＢＴＲＯＮ、それからＮＴＴの通信技術についてはＣＴＲＯＮ、まあ各分野においてＴＲＯＮ構想が提唱されておるわけでございます。
　このＴＲＯＮは、コンピューターとかマイクロプロセッサーを対象に、インターフェースレベルでの一連の標準仕様を作成するもので、それによって特定のハードウエアやソフトウエアを開発するものではないわけでございまして、特徴としては先進性とかオープン性とか緩やかな標準性、こういうようなものがあるわけでございます。昨今、一部の新聞に、この教育用のコンピューターの開発にＴＲＯＮ、これはＢＴＲＯＮというのですが、この仕様が採用されるという方向で検討されてきたところ、これが失敗というか、うまくいかないので、撤退するというような報道がなされておりますが、これは事実に反しておりまして、現在教育用の開発を行っております文部省と共管のセンターにおきましては、既に六十二年の、これは十二社のメーカーから提案されましたＢＴＲＯＮの思想をベースにいたしました試作機をつくりまして、この試作機についていろいろな角度から評価作業を行っておるわけでございます。確かに、実態調査によりますと、漢字を縦書きにしてやるとか、音楽のいろいろな教育方法についてこうだとか、いろいろたくさんの要望が寄せられておりまして、それをＴＲＯＮ仕様でどういうふうに教育用コンピューターについて取り入れていくか、こういうようなことで、いろいろな議論がありますので、少しく意思の統一がおくれておりますが、決して断念をしているわけじゃなくて、現在まだ鋭意研究を前向きに進めておるところでございます。
　また、このＴＲＯＮというのは、国際的にも注目をされておりまして、先般アメリカのＵＳＴＲ等において、何か標準化をつくってアメリカのＩＢＭがつくっておりますＯＳなどを排除するというような誤解を生じてきた面もありますが、専門家会合で私どものこのＴＲＯＮの性格についての説明が十分説明されたと考えておりまして、将来教育用コンピューターの分野においても、アメリカのＩＢＭのいわゆるＭＳＩＤＯＳの仕様でいくか、アメリカにおいてはアップルの仕様が非常に有力でございますが、日本においてはこのＩＢＭ方式かあるいはＴＲＯＮ方式が成功すればそれになるのか、これは両建てもあるわけでございます。また、誤解されております、これができたときに教育用コンピューターが皆ＴＲＯＮ様式になってしまう、これを押しつけるというのも誤解でございまして、我々としては、これが成功すれば、その評価をよく認識していただいて、学校の現場において教育用にどういうＯＳを採用するかはこれは学校長の判断でございまして、そういう意味でこれは排他的なものを考えているわけではございませんが、ＴＲＯＮのすぐれた点はたくさんございますので、現在まだ鋭意検討中でございます。
　それから、もう一つの、標準化を進めていく分野につきましては、先ほど申し上げましたように、ソフトウェア資産の有効活用、特に先生御指摘の、我が国では汎用コンピュータープログラムの活用が非常におくれておりますので、この互換性によってそうしたプログラムの有効的な、経済的な活用を図るということも重要でございますから、その見地も含めまして情報機器の標準化、これは技術開発の面と標準化の面で非常に重要な問題として国際協力を含めて鋭意進めているところでございますが、これは行き過ぎますと日進月歩の技術開発の芽を摘みますので、両面よく見ながら相互互換性等の方向を検討していきたい、このように考えておる次第でございます。
○梶山国務大臣　委員の御質問やら御意見をお聞きいたしておりまして、半分わかった点もありますし、本当のところはわからない分野が多いわけでございますが、いずれにしても、高度情報化社会を求めて我々は懸命な努力をしているわけでございますが、特にこの法案、それに対応する人間というか人間の素質と申しますか、そういうものの開発を主軸にするものでございます。いずれにしても、産業の進歩や人間生活の上に欠くことのできない利便性、快適性、こういうものを忘れないで、しかも今御指摘のあったユーザーの立場を十二分に理解し合いながら、やれる分野のことを考えながら、本法案が成立をし、そしてこれが着実に実行されて、社会に貢献し役立つようにしてまいりたいと思います。
○与謝野委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○与謝野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。青山丘君。
○青山委員　まず冒頭、限られた時間ですが、大臣に見解をお聞きしたいと思います。
　御承知のように、産業界にコンピューターを導入されて我が国の情報化時代の幕あけ、初期の時代に比較いたしますと、今日では情報処理の技術も相当進歩してきておりますし、通信技術の進歩も個々をとってきますと極めて著しいものがある。したがって、そういう意味では総体的に我が国経済社会の中枢神経とも言えるようになってきたこと、これは経済の高度化に大きく貢献してきたと私は思います。しかし、これは例えば悪いかもしれませんが、相当頭の方はがっしりと大きくなってきたけれども、全体のバランスとなると、これはまだまだ、時には神経が切断しておる場合もありますし、全体のバランスは決してとれておらない。そういう意味で、今日の我が国の情報化社会の課題というものを大臣はどのように受けとめているか、ひとつ整理をしてお話をいただきたいと思います。
○梶山国務大臣　確かに、御指摘のとおり、この情報化社会を迎えてますます高度化をし、そして今この情報化社会を抜きにして我々の生活が成り立っていないという実感を持つわけであります。特に半導体等のハードの低廉化に伴いまして、我が国の情報化は予想以上に進展をいたしております。今後、より多くの人々が安心をして、コンピューターを意識することなく、ここには括弧して除く梶山静六と書くべきかもしれません、私はとても意識しないでそういうことはできませんから。意識することなくコンピューターの情報処理能力を利用し得る社会システムを実現していくことが重要だというふうに考えております。
　このための課題は数多くございますけれども、特に第五世代コンピューター、これは恐らく人間の考え方と近いような推理、推論の能力を持った、こういうものの開発等のプロジェクトに見られる技術開発をさらに進めていくこと、それからソフト需要の増大に伴い懸念をされるソフトウエアクライシスヘの対応、それから安心して利用し得るようなセキュリティー対策の充実等が極めて大切だというふうに考えております。
○青山委員　今大臣も述べられましたように、ソフトウエアの供給体制を整備していかなければいけない。そうしなければ将来大変なときが来るであろう。そういうために、ソフトウエアの供給体制を向上させていくため、技術の開発、人材を育てる取り組み、人材の養成等々に各種施策がとられてきました。
　機情局長、そういう現状を踏まえて、現在のソフトウエアの需要と供給のバランスをどういうふうに受けとめておられるか。また、この将来展望をどういうふうに受けとめておられるか、どういうふうに分析しておられるか。それから、今大臣が申し述べられたように、ソフトウエアクライシスを解消しなければいけない。ソフトウエアクライシスの解消がなければ、やがて経済社会全体に悪い影響が出てくるであろう。そうなってくると、いろいろな取り組みが必要です。今大臣が分析されておられるような方向に対して、いろいろな総合的な施策がこれから取り組まれなければならない。その総合的な施策というものをどういうふうに分析して今受けとめておられるか。また、その中で、今回の地域ソフトウエア開発をどういう位置づけで理解しておられるか。ひとつお答えいただきたい。
○棚橋（祐）政府委員　お答えします。
　ただいま大臣からお話がございましたように、我が国の高度情報化社会の構築のためには、第五世代のコンピューターの開発その他ハード面での各般の技術対策、それからソフトウエアクライシスに対応して、ハードだけうまくいってもソフトの方がうまくいきませんと仏つくって魂入れず、こういうようなことになりますので、このソフトウエア対策が非常に重要であるわけでございます。
　私ども、この情報産業は、現在二十数兆円の生産額でございますが、二〇〇〇年には百四十四兆円、百四十兆円を相当大幅に上回る、我が国の産業構造の一大中核インダストリーになることは間違いのないものと見ております。なかんずく、この二十一世紀までのソフトウエア産業の全国展開について基本的に考えますと、現在二兆数千億の生産額でございますが、二〇〇〇年には約十四兆円あるいはそれを上回る、これも大変大きな成長産業でございまして、このソフトウェア産業を育てていくことが、我が国の情報産業の発展はもとより、高度情報化社会の構築に大きな貢献をするわけでございます。
　しかしながら、先ほど来先生方の御質問にお答えする形で申し上げておりますように、我が国のソフトウエア供給の体制は、その八、九割が三大都市圏、特に東京二十三区内に五〇％をかなり超える集中に、売上高の面でも人材面でも事業所数の面でも偏在をしておる状況でございます。それで、私どもは、このソフトウエアの人材の展望をいたしますときに、これも先ほど来出ておりますけれども、九十七万人、百万人近いギャップが生ずる、特にシステムエンジニアが四十二万人不足する、こういうような問題がございまして、これを放置すれば我々が期待する高度情報化社会への実現には大変大きな障害になるおそれがあるわけでございます。従来から先生方の御支援を得て展開しておりますシグマ計画等によりまして、あるいは情報大学校構想等によりまして、プログラマーの不足は何とか政策よろしきを得れば改善できるが、システムエンジニアの方は、シグマシステムの効果も十万人強ありますけれども、やはり四十二万人の不足のうちの大半、三十万人を超える不足が依然として二〇〇〇年に懸念される状況にあるわけでございます。
　そうした観点から、我々といたしましては、今回、抜本的にシステムエンジニアを中心とする高度情報処理技術者の育成を地域において図っていく。その地域において図るゆえんは、地域におけるソフトウエア事業者数、あるいはそれに仕事を提供するユーザー数、コンピューターの設置状況等重要な要素を勘案いたしまして、潜在力は十分にあるが、現在はシステムエンジニア等の大幅不足でそれがうまくいっていない地域において重点的にそれを行って、人材供給あるいはシグマの成果を利用しての実戦における高度な技術教育の支援体制をしいていく、あるいは事業のあっせん等も行っていくような第三セクターを中心とする拠点をつくりまして、そこへ優秀なインストラクターを派遣してＳＥを育成していく。そのＳＥがさらに企業において波及効果を大いにもたらして、何とか三十万人と予測されますシステムエンジニアのギャップの解消に努めていきたい。こういう点が我々の情報化対策、特にソフトウェアクライシス対策の概要でございます。
○青山委員　我が国の情報化が調和ある全国的なバランスのとれた発展をしていかなければいけない、同時にまた、ソフトウエアクライシスを解消していくという重要な命題を抱えておる。そういうときに、潜在的な能力があるかないか、これはこれから非常に重要な問題になってくると私は思いますが、地方経済活性化のためにも、地域において、地方においてソフトウエアの供給力を開発していく、一つの考え方として私はなるほどと納得しています。
　ただ、先ほど来質疑が交わされておりましたように、地方においてその対応が一体可能なのかどうかという問題があります。地方が抱えている政治的な課題、これを整理してお答えいただきたい。だらだらと答弁いただくのじゃなくて、こういう点とこういう点とこういう点の深刻な問題をごれから克服していかなければいけない、しかしこれはこういう取り組みでやっていけるであろう、地域が抱えておる課題というものをどういうふうにして克服していかれるのかという問題がありますので、その辺はどういうふうに受けとめておられるか。いかがですか。
○棚橋（祐）政府委員　地域にこれを展開していく場合に克服すべき課題としましては、主として三点あると思います。
　まず、地域において人材育成にどうしても必要なのは、すばらしいインストラクターの確保でございまして、これにつきましては、先ほど来申し上げました情報処理振興事業協会その他を通じまして、中央からインストラクターに関する情報やあっせんを行いたいと思いますし、また、効果的なカリキュラムの作成を行いまして、これを提供していきたい、これが第一点。
　それから、何といいましても、地域において事業を推進する上で基礎となる地元産業界等の本対策に対する十分な理解が肝要であります。
　第三点は、人材育成と技術基盤の高度化を行うわけですが、それを安定化させるための仕事の流れ、つまり相当程度のユーザーがいまして、せっかく人材育成、技術基盤の強化を行っても、仕事がないのでは、訓練を通じてのあるいは採算性の面についての問題がありますので、そういう点においての仕事の流れの確保をあっせん等の業務を通じて行っていきたい、これを労働省との緊密な連携を保ちつつ、中核機関である情報処理振興事業協会を中心に展開していきたい、このように考えております。
○青山委員　また後で続きをちょっとやりたいと思いますが、労働省、来ていただいていますね。
　現在、産業構造の転換が大きく図られてきております。そういう中で、就業構造の変化といいますか、転換といいますか、これが避けられない。従来は大きな船に向かってビスを打ち込んでおったけれども、近ごろはきちっとネクタイを締めて背広を着て営業に努力しておるとか、あるいはまた、まさに情報化社会に対応するために新しい教育を受けておるとか、いろいろな産業構造の転換に伴って就業構造の調整が進んできておると思います。この現状をまず労働省はどういうふうに見ておられるか。また、そういう状況下において、今話し合われておりましたソフトの人材の育成をどういうふうに位置づけて取り組もうとしておられるのか。いかがでしょうか。
○甘粕政府委員　先生のお話のとおり、情報化、サービス化という大きな産業構造あるいは社会構造の変化の中で、就業構造あるいは職業構造というのは大きく変化しております。特に目立っておりますのは、いわゆるブルーカラーといいますか、こういうものが余りふえない。そしてむしろ専門的、技術的職業あるいはホワイトカラー、こういう層がふえておりますが、平成七年に向けましての我々の推計でも、やはりそういう傾向は一層増大をしていくということが見込まれております。さらに、同じホワイトカラーでも、従来型と違いまして、企画力、創造力、そういうふうなものが求められるとか、より幅広い知識が必要になるとか、そういう傾向がだんだん強まってくるのではないかというふうに思っておるところでございます。
　もう一点、そういう技術革新の中で、情報関係の職種が今後非常に急増する、需要が増大するということが見込まれているところでございます。私ども労働行政といたしましては、公共職業訓練校あるいは職業訓練短大あるいは第三セクターのコンピューターカレッジ、こういうものによりまして、そういう人たちの養成を図ってきたところでありますけれども、今回、地域ソフトウエア法案の関係でお願いしておりますのは、もう一つ上のＳＥクラス、これが今後非常に増大するし、不足が最も見込まれるというところでございますので、私ども労働省の持っている知識、経験、援助施策と、通産省のそれぞれの施策、そういうものを総合的に対応いたしまして、より効率、効果的な対応を図っていきたいというふうに考えているところでございます。
○青山委員　ぜひ政府が一体となって、まあ省庁の縦割りで今まで余りいいことを言われておらなかったのですが、今回こういう形で労働省と話し合いを進められてここまできたということは、一つはあなた方の努力の成果がこういう形になってきたと私は受けとめています。ぜひひとつ、連携をとって、全体として調和あるものにしていっていただきたい。労働省、ありがとうございました。もう結構です。
　それから、今回法律の題名に「地域」と入っておりますが、地方に限定をしてきた理由はどこにあるのか。また、具体的にはどこを今考えておられるのか。ソフトウエア産業というのは、仕事が何といっても大都市に集中してきた。情報も大都市に多い。したがって、そういう意味では、ソフトウエアクライシスを解消するという考え方ならば、ソフトの供給力を拡大していくのは大都市がいいのではないかという考え方も考え方としてあります。しかし、そうなるとなお頭でっかちになって東京一極集中が云々、これはもちろんありますよ。しかし現実には、ソフトの供給力を開発していくのなら都心がよろしいのではないか。仕事があるところがよい、そういう考え方は出てくると思うのです。そのあたりをどういうふうに受けとめておられるのか。
　さらに、地方のソフト業者にとっては、何といったって最大の悩みは地方に仕事がない。そういうところに供給力を拡大していくシステムを定着させようといっても、さて現実それが可能なのか。その辺の対応策をどういうふうに考えておられるのか、私の質問にも答えていただきたい。
○棚橋（祐）政府委員　まず第一に、法律の題名に「地域」、これも最初に入っておりますが、今回の施策では、事業のより大きな効果が期待される地域に支援策を集中的に投入することによりまして、全体として効率的に目標が達成されるような対象地域を限定していきたい、こういうふうに考えております。
　まず大きな要件としましては、第一に、ソフトウエア供給力が自立的に発展をしておる、その意味で基盤が整っておる地域、今の段階ではっきりしておりますのは売上高、事業所数あるいは従業員数等で全国の五〇％を上回っておる東京二十三区内は、私ども今回の法律制定の暁でも政令によって対象外にしたい、こういうふうに考えておりますが、そういう地域は自立的にできるわけでございます。
　これと裏腹になりますけれども、第二は、その地域において事業の採算性を確保できる程度の利用が見込まれる地域、ソフトウェア供給力の有効な開発が期待できる程度のソフトウエア人材や企業の基盤が整っている地域、つまり現在はウエートも小さいけれども周辺に有力なユーザーがあり、かつ熱意のあるソフトウエア企業が相当程度存在しておって、ぜひやってやろう、こういうような供給力の有効なといいますか、潜在的な基盤がある地域を何カ所か選びまして、そこに集中的な対策を講じて図っていく。地域の過疎対策という観点は余りないわけでございまして、そういう意味で地域の潜在能力のある地域に集中的な対策を講じていく、こういうふうに考えておるわけでございます。
　なお、つけたりになりますが、この二十三区内においては、最近は地価も非常に高くて、ソフトウエア企業の新規立地も大変に大きな制約を受けておりますし、コストも高くなりますし、今もう飽和状態といいますか成熟状態ですから、人材の確保にも一つの天井が出てきているわけでございます。具体的な地域についてどうするかということにつきましては、除外地域を東京二十三区とするかあるいはそれに次いで既にソフトウェア開発能力の集積度の高い特定の地域をそれに加えて除外するか、いろいろな指標とか各地の御意見を承って、本法律案成立後には関係者とよく御相談をして決めていきたいと考えているわけでございます。
　それから、青山委員御指摘の、むしろ仕事の大部分が発生する、ユーザーが非常にたくさんいる都心にソフトウェア産業を集積させた方が当面の需給ギャップ解消には役に立つのではないかという意見もあるかもしれぬ、こういうような御意見もあろうかと思いますが、今後予想されるソフトウエア需要の拡大は膨大なものと考えられるわけでございまして、これにこたえる供給を、過度の集中を伴う、地価の極めて高い制約条件のある大都市、特に東京二十三区に依存することには、今後大きな制約があると考えておるわけでございまして、需給ギャップの解消を可能とするためには、先ほど申し上げました潜在的開発の余地がある地域のソフトウエア供給を顕在化することが、我が国の政策として極めて効率的なものではないか、このように考える次第でございます。
○青山委員　法律が通ってからではいけないと思って、私、もう一遍聞きます。
　情報サービス産業の仕事は、大都市、中でも東京を中心に発生するために、情報サービス産業の大都市集中傾向が極めて著しいわけであります。全国の仕事量の六六％が東京、千葉、埼玉、神奈川、すなわち東京周辺で発生をして、三大都市圏以外では一六％にすぎない、こういう状況のようであります。そのために、情報サービス産業の売上高を見てまいりますと、全国の六八％が今御答弁にありました東京周辺に集中しておる。六八％がある。売上高も三大都市圏以外で見ますと一五％にすぎない。また、事業所数、従業者数とも、大都市、殊に東京集中の傾向が著しい。
　今の考え方で言えば、東京二十三区を中心に、それ以外にしていきたいという考え方がまず一つあるということは今お聞きいたしましたが、ただ、こういうふうになってきたのには、経済原則に従ったそれなりの合理的な理由があってここまできたわけです。したがって、もしそれが、いろいろな制約はあるにしても、経済原則に逆らった形で情報サービス産業を地方の中核産業に育て上げようとしても、それは考え方として基本にどこか無理がある。しかし、私は考え方として理解していますから、理解しておるというのは、これから地方でソフトの供給力をふやしていく力をつけなければいけないという考え方を理解していますから、それだけに、これから東京地域を除く地方という考え方が極めて重要になってくる。例えば私の地元の名古屋あたりでは、資料によりますと、事業所数では全体の七・九％。八％を切っている。人材の数では五・二％。非常に低い。それを三大都市圏以外とか三大都市圏では全体という考え方になってくると、もしかすると名古屋は外れるかもしらぬ。それは東京から見ればやはり地方でもあるし、このあたりは少し確認しておかないといけないなと実は今私は思っています。いかがでしょうか。
○梶山国務大臣　具体的な問題については局長からお答えを申し上げますが、総体的な感じ方で、今青山委員御指摘のとおり、確かに一極集中が深まったことにはそれなりの経済的な裏づけがあるからであります。すなわち、東京というのは、徳川以前から四百年、五百年にわたっての政治や経済の中心であり、東西日本の中心、しかも東京湾という極めて静穏な港湾部を持っているわけでございますから、人口の集積や資本、それから情報、ありとあらゆるものの集積がございますから、そこに集中をしてまいることは当然であります。そのこと自身は悪ではございませんし、そのことによって今日まで日本が発展をしてきた、社会が進展をしてまいった大きな原動力になったことは間違いがございません。しかし、善プラス善プラス善はイコール善であるかということになりますと、ある限界が参りますとそれは悪になってしまいます。
　今の東京が果たしてその好ましくない状況というか大変な破局的な状況であるかどうかという認定は別にいたしまして、好ましくない状況にあることは間違いがございません。それは一極集中のために地価が高騰をする、人口が集積をするために交通地獄や住宅難がある。ですから、幾ら企業活動が活発であっても、人間の住むに快適な場所ではない。しかもこれだけ東京というものの価値が高まっている中で、ここで言うべき言葉ではないかもしれませんが、万一震災等があった際に、ひとり産業だけではなく、政治も行政も、ありとあらゆる機能がここに集中をしているわけでありますから、日本全国が麻痺をする可能性すらあるわけでございますから、これからの政策目標はこの多極分散、しかもそれは平均的に全部直すということじゃございませんで、一つの大きなブロックをつくり上げて、少なくともこういう交通、情報、産業社会というものは、その中核をなす幾つかの日本の都市にそういうものが集積をすることが望ましいし、また、そういうことができませんと、日本という国土は二極分化をいたしまして、地方の富を奪いあるいは働く場所を失い、良好な環境が形成をされないわけでありますから、政策の最大課題であります。少なくとも人為的なものを用いない限り東京への集積はまだまだあると私は思います。ですから、経済の原則に従って捨てておけば、自然には、そういう人材というものは、東京では集められると思いますが、少なくとも政策目標とする公の観点から地方を目指していかなければならないのは、この分野だけではなくて、ほかの分野でもそうでございますし、例えば国土審議会で出された今回の答申を見てみてもそういうものは明らかでございますから、行政の一貫性という中で、特にこういうものが地方に進出することによって、その成果を上げていかなければならないという感じがいたします。
○棚橋（祐）政府委員　まず、全体的には、先生御承知かと思いますが、ソフトウエアの需要の急増によって現在二兆円強のものが約十四、五兆円にまで拡大をするということでございますから、現在は東京において事業所数については五〇％を超えておるというようなところでございますが、東京の地価等の制約的な要因とか、人材面についてもこれはやはりなかなか大きな制約があるのではないかと思うわけでございます。つまり、それだけ、二〇〇〇年に七倍以上にも伸びるようなものを、果たして東京圏で吸収できるかどうか。
　それからもう一つは、確かに今青山先生御指摘のように、通産局別に見ますと、例えば事業所数で、東京通産局管内で五〇％強、その次が大阪管内で二一％程度、それからぐんと落ちて名古屋通産局管内で七・九％、同じ三大都市圏といいましても東京がダントツで、大阪を中心とする近畿圏においても大変に大きな格差があるわけでございますし、名古屋は大都市ではありますが一割を切っておる、こういう状況でございます。他方、大阪とか名古屋には大変多くのユーザー企業がいまだにあるわけでございますから、そういう意味でのユーズは十分に期待できますし、それから有名な大学等もございますし、情報大学校と称しております専修学校等も関西、名古屋等に今相当大きく展開をいたしておりまして、そういう点での人材面での確保は十分できるものと考えております。
○青山委員　だから、今回の地域という概念の中に、東京を除く、例えば三大都市圏ではあるが名古屋は含まれているというふうに私は理解してもよろしいのかということを確認をさせていただいたのです。今回の地域は、別に深山幽谷、山紫水明、東京、大阪、名古屋を離れて北海道のうんと北の方とかという意味でないことは私もわかっていますが、しかし今回の考え方を進めていこうとしますと、地域に人材の養成、育成を図っていこうとすれば相当すぐれたインストラクター、講師が必要になってきますよ。かなり高度な情報処理の技術を持っておる人たちが地方にいるのかといえば、先ほどお答えのように東京から連れていかなければいけない。東京から行くにしては、その受け入れ態勢が全国的にさてどうかとなると、地域における問題がまたたくさんある。もともとそういう講師としての人材の層の薄い地方が今回の地域というふうになっていくのではないかと思いますと、そのあたりの対応は極めて難しい。その辺を、どういう決意を持っておられるのか、最後にお尋ねいたします。
○棚橋（祐）政府委員　地域の指定につきましては、申し上げましたように東京二十三区は集積度が大変高いわけですが、あとの地域においてどこを除外し、どこを指定させていただくかは、まだ白紙の状態でございます。しかしながら、先生方の御意見も大いに参考にしながら今後考えていきたいと思っております。
　なお、インストラクターについては、情報処理振興事業協会あるいは雇用促進事業団からもセンターの運営事業費としての相当程度の助成がありますので、中央からも優秀なインストラクターの派遣その他いろいろな対策を講ずることが可能と考えておりまして、肝心のインストラクターの確保には万全を期したいと考えております。
○工藤（晃）委員　私は、四年前ですか、ＩＰＡ法案を審議したときに、あのときもソフトクライシスというのが大きな問題とされておりましたが、ある銀行の調査がやや誇大ではないかといったことを紹介したことがあります。事実あのころはプログラマーが大分問題だったのですが、今や、プログラマーの問題はやや解決、問題はシステム土ンジニアだということになってきていると思います。そのとき私は、日本の最も先進的な産業分野の労働条件が驚くほど悪い、これは問題じゃないか、ソフトクライシスならぬヒューマンクライシスじゃないかと言ったことがあります。
　さてそれから大分時間がたって、今の状況について、八七年の賃金構造基本統計調査から一時間当たり所定内給与額、男子の場合を見ますと、プログラマーが千百十四・九円です。全労働者の場合が千四百二十三・八円ですから、一〇〇に対して七八・三にすぎないわけです。システムエンジニアはどうかというと、千三百四十二・五円ですから、これも全労働者の男子の平均と比べて九四・三にすぎない。依然として低い状態が続いております。
　労働時間から言いますと、残業が大変長い。月間の残業労働時間を労働組合、電算労のアンケートで見ますと、これも男子の場合ですが、三十時間以上五十時間未満が三五％、五十時間以上七十時間未満が八・九％、七十時間以上が六・〇％、企業によると、最高ですが三百時間を超える場合もあります。
　この前も電算労の方から伺いましたが、ここに九千名近いソフトウェア労働者がいる。その労働組合はできてから二十年たつ。この二十年の間、平均の年齢が相変わらず二十七歳である。厳密に言うと〇・九歳上乗せしただけである。つまり、相変わらずこの分野では三十五歳定年説というのが通用するような状況になっているということです。
　私はまず通産大臣に伺いたいのは、この法案もソフトの供給を高めたいということだと思いますが、ソフトの供給を高めたいというのであるならば、やはりソフトウェア労働者の労働条件を大幅に改善することにもっともっと政府が関心を寄せるということが第一の条件ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○諏訪説明員　ソフトウエア業につきまして、今先生から御指摘いただきましたように、残業時間が長いといったこと等指摘されております。そこで、労働省といたしましては、六十二年度におきまして、業界団体の協力を得ながら、ソフトウエア業の労働時間を中心とした労働条件の調査研究を実施いたしました。その結果、御指摘のように、残業時間は、全産業が百七十八時間に対しまして三百七時間と、調査産業平均を非常に上回っておる状況にあります。そこで、このような残業時間等の削減に重点を置きました対策に取り組むために、現在この調査研究に基づきまして業界の協力を得て自主的に取り組むという形で検討しております。したがいまして、労働省といたしましては、そうした労働時間短縮等の一層の推進を図るということで今後努めてまいりたいというふうに考えております。
○工藤（晃）委員　大臣にはまた後でお答えいただくことにしまして、労働者派遣法ができまして、派遣労働が固定化された面、それから、もちろん若干改善と言われた面があるでしょう。それからまた、派遣法ができたがゆえに隠れた形になってしまったというのもあるわけですが、ともかく形態としては請負形態がふえたということが広く指摘されております。しかし、先ほどの労働組合のアンケートを見ましても、派遣法ができてからよくなったというのもほとんどいない。もちろん特別悪くなったとも言ってないわけですが、変わらないというのが状況なんです。
　そして、派遣法関係ですからこれは労働省に伺いたいわけですが、客先常駐という答えになるのですけれども、向こうの会社に行っているのですが、請負形態で派遣を偽装したと見られるようなものもありますし、自社内作業という場合でも、会社の中のどこか決めた部屋を相手の注文を出した会社に渡してしまって、そこでやっている、こういう形もあるわけです。だから、事実上の派遣がいろいろな形でも続いているという面があります。さらに、非常に問題だと思うのは、あの派遣法でも、一年ごとの契約が更新されてしまうと三年も四年も派遣されっ放し、それでそこの会社の社員にもなれない、こういうのは大変問題だと思うのですが、労働省としても来年派遣法を見直すというようなことを言っております。我が党ははっきり言ってこの派遣法に反対しましたけれども、しかし労働省としてどういう点は改善すべきだと考えているのか、その点伺いたいと思います。
○戸苅説明員　一つは、派遣なのか請負なのかという質問でございますが、労働者派遣に該当するのかあるいは請負に該当するのか、これは客先の事業所で就労しているかどうかということだけではございませんで、業務処理の実態がどうなのかということに即して判断すべきものであるというふうに考えております。具体的には、労働者派遣事業と請負により行われる事業との区分に関する基準、これを告示で定めておるわけでありますけれども、これに照らして派遣事業に当たるというふうなことでありますれば、それは契約の形式が請負でありましても、やはり適正な派遣として行うために許可申請あるいは届け出を行わせる、それから適正な請負として是正できるものであれば、業務処理の方法を是正させて、適正な請負として実施するようにという指導を行っておるわけであります。
　特にソフトウエア関係の派遣につきましては、先生おっしゃるように、潜りのといいますか、いわゆる潜りの業者も少なからず見られるというところでございますので、ただ単に許可なり届け出を行った事業所だけではなくて、許可、届け出を行ってない事業所も対象に、公共職業安定所を中心として指導監督を行っておるところでありまして、そういった適正でない業者がありましたら、それは適正な指導をしていくというふうなことで努力しているところでございます。
　それからもう一つ、派遣契約のお話でございますが、派遣契約につきましては、常用雇用労働者と派遣労働者の代替、これが進むことのないようにということで、業務の種類に応じまして一定の制限を設けておるわけでありまして、ソフトウエア労働者につきましては一年を上限にいたしておるところであります。ただ、この派遣契約の更新というのは禁止されるものではございませんで、更新等が行われていることは先生おっしゃるとおりでございますけれども、更新につきましては、いたずらに繰り返されまして派遣先における常用労働者、常用雇用の代替が促進されているというふうなことが認められます場合には、その実態に応じまして、派遣元に対しましてその派遣を中止するなど、適切な措置を講じてまいるというふうな考えでやっておるところでございます。
　それから最後に、派遣の見直しでございますが、現在、中央職業安定審議会の労働者派遣事業等小委員会の方で、いろいろ御検討をいただいておるというところが実情でございます。
○工藤（晃）委員　公取に伺いますが、ソフトウエア受託開発業における委託取引に関する実態調査をまとめられまして、関係団体への要望を出したということです。特に、この中で、独占禁止法、優越的地位の乱用の禁止に違反する行為があるという指摘もありますが、ちょっと全体の時間が短いものですからごく簡単にポイントだけ、どういうところが問題なのか。つまり、ソフトウエア業者が受託をする、メーカーの場合もあるあるいは同じソフト業界から受託することもある。その場合、独禁法に触れる問題があると見られるというので、関係団体に要望を出したということですが、その問題だけ、よろしく答えてください。
○土原政府委員　委員御指摘のように、昭和六十一年から六十二年にかけまして、ソフトウエア受託開発業の実態調査を行ったわけでございまして、結果をまとめて公表しておりますけれども、その中で四点ほど独禁法上問題になり得る事例を示しております。
　一、二御紹介いたしますと、一つは、発注内容が途中で変更されて追加作業を要することになったのにその分の代金が支払われなかった事例、あるいはまた、発注内容が途中で変更されたため納期に間に合わなくなった、それを理由にして代金を減額された事例とか、あるいは決められた委託代金というのが支払い期日に支払われなかったというような事例が幾つかあったわけでございます。そういうことでございましたので、この調査は実態把握のための一般調査ではございますけれども、関係の団体に要望いたしまして、独禁法の考え方を会員に周知するようにということを要請したわけでございます。
○工藤（晃）委員　そこで、大臣に伺いたいわけですが、今も公正取引委員会の立場から見て独禁法違反がいわゆる事実上の下請のような契約の中である。一番よく見られるのは、注文を出した後でスペックを変えて、それでも支払い代金は変わらないというので泣く泣く押しつけられる。これがさつき言ったソフトウエア業界の、特に小さいところの労働者の労働条件を悪くしていることと直接関係があるわけですね。しかも、さっき言ったように、派遣法ができてから派遣形態が減って請負形態がふえたという中で、ここのところは非常に注目しなければいけないことになってきたわけです。
　そこで、この管轄の問題というのがあるのですが、ともかく下代法となると物をつくるということが注目されて、物品もしくはその半製品、部品、附属品もしくは原材料の製造委託と修理に限られるというので、ソフトウエアは外れてしまうがゆえに、ここの分野というのは、上の発注元の大きいところ、それから下の方、下請、事実やるところとの関係で守られない点が大変あるわけなのです。実は公正取引委員会が団体に対していろいろ要望を出したのですが、これは各企業に、コンピューターメーカー、発注する方に、どうも行き渡ってないと思われるわけですから、至急通産省としても公取と連絡をとって各企業にこれが徹底するようにぜひやっていただきたいと思いますが、いかがですか。
○梶山国務大臣　ただいま公取からも御説明がございましたけれども、一、二そういう事例が調査の結果あるようでございます。ただ、委員御指摘のとおり、どちらかというと、この製造業等についてのみという表現がいいかどうかわかりませんが、今まで対象があったわけでございますが、近時こういうサービス経済が伸展をするにつれまして、ソフトウエア業等のいわば非製造業的な分野に、これからそういう体制をとっていかなければならないというふうに考えておりますので、公正取引委員会とも連携をしながら、その実態調査をいたしながら、そういうことのないように適切にこれから処理をしてまいりたい、かように考えております。
○工藤（晃）委員　今御答弁いただいたわけですが、最初に言いましたように、最も先進的な情報産業のソフトウエアの分野で一番労働条件が悪いということは、まさにソフト供給の大きな障害だと考えるべきだと思うのですね。だから、本当を言うと、供給が不足である、クライシスであるというならば、仕事が下まで回ってきて、そこの売り上げがよくなって、価格がよくなって、賃金がよく上がるのだけれども、ソフトの場合は逆になっているのですね。そこにいろいろな問題があるわけですから、ぜひこれは通産省も十分この問題と取り組んでいただきたいと思います。
　さて次に、私は、ソフト業界が今どういう構成になっているのかというのを伺うわけですが、よくソフトというとソフトウエアハウスだけが問題になっている。その分野に中小が多いのは確かなのですが、ソフトウエアの生産がどこでやられているかというと、やはり大手であるユーザーのシステム部門、それからコンピューターメーカーのシステム部門、そこの比重が大きいわけで、これは通産省の「我が国情報処理の現状」をもとにした「プログラム開発分担状況一九八三年」によると、ソフト会社は一二％にすぎない。あと自分の社が三〇％、メーカーが五〇％、こういうことになっております。
　さらに、ソフトハウスの中も今どうなっているかといいますと、これもＩＰＡの報告書によりますと、これは一九八六年度売上高、ソフトハウスだけですが、独立系が六四・五％、メーカー系が一九・三％、ユーザー系が一六・二％、このように着々とメーカー系やユーザー系の比率が高まってきているというのが最近の情勢なのです。
　それに加えて、私も最近この資料を見ていささか驚いたのですが、経常利益率や従業員一人当たりの経常利益を見ますと、三百人以上とそれ以下でこの数年えらい格差が開いてきた。それから、五十人以下の場合はもう存続が危ぶまれるようになっている。例えば一九八三年と八六年を比べますと、三百人以上の経常利益率が六・八％から七・一％と上がっておりますが、五十人以下の場合は三・七％から一・二％と著しく減っております。これは従業員一人当たり経常利益から見ましても、五十人以下というのは数年前と比べてはるかに減っている、こういう状況になっているのです。今、こういうソフトウエアを生産している全体の業界の中で、特にソフトハウスと言われるところの一番小さいところが非常に急速に苦しくなって分化が進んでいっているというのが特徴なんじゃないか、これからもそういう傾向が一層大きく出るのではないか。
　最近ＣＣＮ革命などということがよく伝えられております。かなり劇的に書いているのだろうと思いますが、コンピューター・コミュニケーション・ネットワーク革命と言われて、とにかくコンピューターの性能も上がる、それから通信のいろいろな機能も高まって、これをつなげていって、そしてその全体としてのシステムをつくろうとするときに、これを受けて、システムインテグレーションと言って、ハードから、それから全体の組み立てから、通信体系から、全部を引き受けて、そしてシステムエンジニアリングをやるという仕事が新たに出てきた。また後でも言うように、昨年からそれに対して租税特別措置もつけたくらいですから、こういうときに、今ソフト業界の上下の差というのは非常に広がっていくのではないか。この面について、通産省としては大体どういう認識を持っておられるのか、このことだけ伺いたいと思います。
○棚橋（祐）政府委員　先生御指摘のソフトウエア業界の現状、ユーザー企業のソフトウエア部門やハードウェアメーカーによる開発部門とに分けた統計、必ずしも私どもの方に明確なものがございませんので、ここのところが明確に申し上げられないのは残念でございますが、当省として全体的な傾向として把握しておりますのは、ユーザー系あるいはメーカー系というよりも、独立のソフトウエア産業の占める割合がむしろ高まっているのではないかと推定をいたしております。
　その理由といたしましては、ソフトウエア開発の技術が極めて専門化してきておりまして、非常に特殊な分野、特異な分野というものが分化してきておりますので、ユーザー部門の間でこのための人員や技術を維持していくことについては採算上も問題がある、無理があるというふうに聞いておりますし、また、メーカーの場合にも、基礎的な技術開発やハードウェアの開発に人員を多く割いておるということから、個々のユーザーの多種多様なニーズに必ずしもこたえられないという制約があるように聞いております。
　それから、ソフトウエア産業の中でも、資本的、人的に、メーカー系やユーザー系の比重について相当の影響があるのではないかという御意見でございますが、最近特にユーザー系の企業の別会社にしてソフトウエア産業への参入が活発化していることは、御指摘のとおりかと思います。ただし、多くの独立系企業も順調に成長をいたしておりまして、私どもの一応の試算では、昭和六十二年に、独立系のサービス産業というとらえ方ですが、約三千五百営業所、事業所がある、こういうふうに考えております。しかしながら、新規の参入によって、ソフトウエア産業全体が適正な競争によって活性化すること自体は、好ましいことだとむしろ考えている次第でございます。
○工藤（晃）委員　統計がないというのはちょっとよくわからないのですが、さっき私が挙げた、プログラム開発分担状況というのは、通産省の「我が国情報処理の現状」というのに基づいた数字ですし、そのほか、例えば八五年度我が国企業のアプリケーションソフトの外注比率は二五％である、確かに外注比率が少しずつ高まっていることは私も知っております。一方、さっき言った、ソフトハウスの中で、そういうユーザー系などの進出も活発になると同時にさっぉ挙げましたＩＰＡ「情報処理産業経営実態調査報告書」によりますと、五十人以下は八六年一人当たりの経常利益がわずか十万二千円、実は八三年は同じ規模で二十六万七千円が、こんなに落ち込んでしまっている。経常利益率が三・七％から一・二％に落ち込んできている一方、さっき言った三百人以上は急速に上がっている。明らかにそういう傾向が通産省と関連した団体の調査であるわけですから、そこがはっきりしないような認識では、ソフト関係の行政を進めるのに問題があるのじゃないかと思いますが、今の私のようなことは、わかりましたか、はっきりしましたか。
○棚橋（祐）政府委員　工藤委員御指摘の「情報処理産業経営実態調査報告書」、これは昭和六十二年度に情報処理振興事業協会が出しておる資料をおっしゃっているのだと思います。それからもう一つは、通産省編になっておりますが、「我が国情報処理の現状」、この六十二年度の統計になっておりますが、これはベースになる統計がかなり古いものでございますから、先ほど私が申し上げましたのは、最近時点においてどういう具体的な数字があるかは必ずしも把握をしていないということを申し上げた次第でございます。
○工藤（晃）委員　それでうまく逃げたかどうか知りませんけれども、ともかく今大変な集中というのは明らかなわけです。
　ここで時間がなくなってきて私も困惑するわけですが、一つの問題として、特に通産省、関係あるわけですが、日本のこれまでの産業構造政策というのが、六〇年代、七〇年代延々と続けられてきたわけです。その特徴として、そのときどきの戦略的な産業を選び出して、それに対して税制とか金融とかインフラでかなり集中的な支援をする、こういう形をとってきた産業構造政策というのは、外からはよく日本株式会社と言って批判されてきたのだと思います。ですから、最近は答弁でうっかり戦略産業と言えなくなってきて、せいぜいリーディングインダストリーぐらいに言われるのだろうと思います。確かに、比較してみますと、アメリカとかヨーロッパでは、特にヨーロッパなどは、衰退しつつある産業に保護をするとか、そういうところに重点を向けるけれども、これから育てるものに対して重点的に支援するということは、やられてもごく最近であり、また日本の影響のもとにそういうのが進められてきたと思うわけなのです。
　そこで、私がここで申し上げたいのは、かつての超しＳＩ開発の例など、あのたぐいのコンピューター、半導体素子関係開発補助金というのは、調べてみますと、既に合計二千四百二十四億円に及ぶというかなりの額になっております。最近は情報産業の中でもソフトに対する支援というのが結局強まってきていて、それが余り見えない形で、例えば租税特別措置のプログラム準備金とか、システムインテグレーションとか、そういう税制の面で、もう既に先ほど言ったような、業界の中は分化して、中堅企業と言われたところも強いところとそうでないのに分かれていっているさなかに、どちらかというとより有力な企業にそういうものが利用されるようになってきているのではないだろうか。これは、例えばシステムインテグレーション税制を見ましても、まず登録します、登録企業というものをつくります。この一覧表を見ても、やはりソフトウエア業者の中でも強いところが登録されています。しかも一件の代価が五千万円以上の条件で適用されるということですから、五千万円の受託をしないとだめということになるから、やはり大きな仕事になってくるわけです。そういうことで、今の政府の政策は、結局、従来の重点的な産業を育てるというのでソフトに対してもかなり税制その他からの援助が強くなってきているというふうに判断しますが、その点、いかがでしょうか。
○棚橋（祐）政府委員　工藤委員御指摘のように、最近は我が国の情報産業が将来の産業構造のリーディングインダストリーになるということで諸般の対策を講じてきていることは、シグマ計画その他で御指摘のとおりでございます。それから、税制上も幾つかの準備金制度等がございます。ただ、私ども、まず対外的には、アメリカも当時は産業政策上のいろいろな施策を批判しておりましたが、最近は、半導体について、アメリカの半導体企業、中堅メーカーが多うございますが、セマティック構想といいまして、年間数億ドルの膨大な金を投じてむしろ日本の産業政策を学ぼうというような形でもありますし、ヨーロッパにおいても、ユーレカ計画ということで、こういう先端産業分野に政府が入って、民間と一緒になって共同開発していくという点については、二十一世紀を展望してむしろ国際的に我が国の政策が容認されておるような勢いではないかと思います。しかしながら、これらの補助金につきましては、収益が上がれば適正にそれを還付をするということは、御報告申し上げたように、我々としてはきちっと行っておるつもりでございます。また、情報産業に限っての先ほどのいろいろな支援体制、例えばプログラム準備金などの租特措置につきましては、売り上げに応じて租特適用額が変化する仕組みであるために、見かけ上大企業がより多く使用している感じを与えることもありますが、規模の相対的に小さい情報サービス産業も大いにこれを活用いたしております。また、先ほどのシステムインテグレーションの総合システム保守準備金制度につきましても、現在までのところ百九十九社の登録をいたしておりますが、その中には中小企業が多数入っておりまして、これの活用、恩恵に浴しておるものと理解いたしております。
○工藤（晃）委員　時間がなくて大変困るわけですが、今そう言われましたけれども、登録企業の名簿も、大手からずっと並べた一覧表で見ると、上の方が多いのですよ。下も全然入っていないなんて私言っておりません。
　それから、問題は、租税特別措置で関係するのは大体六種類ぐらいありますが、租税特別措置は、補助金と違って、後で返ってくるというものではないわけです。
　そこで、最後に一問だけ伺いますが、本法案によって整備する地域センターに出資して運営を主導しセンターの機能をまた効果的に利用できるのは、結局シグマシステム開発本部、構成企業三十三社あります。それから、シグマシステム開発に参加している百九十三社、これはＡＴＴ、ＩＢＭなど外資もありますし、メーンクレーマーもあります。ユーザーとしても大きいところもあります。それから、ワークステーションメーカー十三社もありますが、結局こういう今のシグマシステムの中核でやっているところが一番効果を上げて使うことになるのじゃないか。先ほど言いましたけれども、特にソフトハウスの一番小さいところは、本当にこれ以上やっていけるかどうかわからない状況にある。そうして専ら派遣しておる、そういうところは、例えばこの研修制度を一つとりましても、どこまで利用できるか非常に疑問を感じるわけなんです。そういうことから、結局この法案をつくっても、本来大手が負担すべき研究開発費の一部分あるいは研修費の一部分を国が面倒を見るということの方が比重の上で高くなったりするのではないか。
　そのほかシグマシステムには私いろいろ疑問がありますが、時間が参りましたので、その点を伺いまして、質問を終わりたいと思います。
○棚橋（祐）政府委員　全国にソフトウエアの開発企業は五千とも六千とも推定されておりますが、私どもは、御承認いただきましたら、地域のセンターにおいて中堅企業、零細企業の御利用も積極的に進めてまいりたいと思いますし、他方、これから御審議いただきます中小企業関係でも、ソフトウエア技術者の育成について中小企業事業団からのいろいろな対策が講じられますので、先生の御意見は今後我々としても十分に前向きにとらえていきたいと考えております。
○与謝野委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　地域ソフトウェア供給力開発事業推進臨時措置法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○与謝野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　――――◇―――――
○与謝野委員長　次に、内閣提出、小規模企業共済法及び中小企業事業団法の一部を改正する法律案、内閣提出、中小企業投資育成株式会社法の一部を改正する法律案及び内閣提出、中小企業事業団法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　これより各案に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。井上泉君。
○井上（泉）委員　私、若干質問を申し上げたいと思いますが、せっかく大臣がお見えでもありますし、慎重審議、時間に余り拘束されない気持ちで質問を申し上げたいと思いますので、委員長もよろしくお取り計らいのほどお願いをいたします。
　そこで、私まず第一番に、従来から、その年度の委員会が始まる場合、委員会が審議に入る前には、所管大臣として非常に立派な決意を表明されるのが国会のしきたりのようでありますが、今度は急にかわられた関係もあったのでありましょうか、新大臣の所信表明というあいさつが全然なされてなかったので、あるいはそれは行政の一貫性というようなことで三塚前通産大臣が言われた所信表明をそのまま受け継がれた気持ちでやられるのか、あるいは大臣として、やはり通産大臣になったんだからおれはこういうふうな通産行政を進めていくんだという、何か心に期するものがあるかどうか、まず大臣に承りたいと思います。
　　　　〔委員長退席、浦野委員長代理着席〕
○梶山国務大臣　大きい方向では、内閣の一貫性、通商産業政策の一貫性がございますから、三塚前大臣の政策を踏襲してやってまいりたいと思います。ただ、粗雑な私でございますから、私なりの年輪もございますし、小さい意味では一つ一つ多少の食い違いというか特色があろうかと思いますが、これからの私の活動というか政策の展開をお見守りいただければ幸いであります。
○井上（泉）委員　内閣としての一貫性とか連続性とかいうようなことはともかくとしても、それはまあ前大臣が言ったことは、あれは間違い、これはこうしなければいかぬというように同僚としてもなかなか言えるものじゃないと思うわけですけれども、しかし、やはり議員である限り、大臣というものは皆願望のいすです。その願望のいすに着いたらおれはこうするんだという強い気持ち、抱負があってしかるべきだと思うわけですから、個々のことは問わずとも、新大臣としては、このことだけはおれは自分の任期中に、たとえ参議院の選挙が終わってからかわっても、どれだけのものを残しておくかというような、何か決意するものはないですか。大臣が任命されたときの所信表明、テレビで対談された新大臣の抱負ということだけのものでしょうか。何か私どもに感銘を与えるような決意はないのですか。
○梶山国務大臣　井上委員に感銘を与えるようなことになるかどうかはわかりませんけれども、私自身実は戦争に参加した人間でもございます。ですから、同じ日本人でありながら、昭和二十年を契機にして、過去は非常に暗く貧しかったという現実と、今が必ずしも全部明るいとは申しませんが、昔と比べて大変明るい豊かな社会が生まれたわけであります。その根幹にあるものは何かといいますと、私が感じまするのには自由社会と平和があればこそであります。
　この自由社会の中で自由に物を思い、そしてまたこれを競争し合える、しかもまた、これは日本がつくり上げた体制でもございませんけれども、自由開放経済の恩恵を受けて、ともすると戦前、閉鎖経済あるいはブロック経済であったものが、全世界の資源を輸入し原料を買い製品を買い、あるいは原料を輸出し製品を売ることができる、いわば自由開放経済体制の中での今日の日本の発展があるわけでございます。もちろんそれを取り巻く平和な環境ということは何にも増して大切なことでございますから、通商産業政策を進める上で、国民の幸せというものを考えれば、この自由と平和をどう守り抜いていくかということが根幹になければならない。これは通商産業政策といえども全くその範疇を出るものではございません。特に日本のように国土の狭い資源のない国でございますから、これから貿易立国、技術立国を目指していかなければやっていけない国柄だということは、私が常日ごろ考えていることでもございます。
　特に私は、通産大臣になりまして、現在の日本の置かれている立場を考えますと、端的に申し上げますれば、輸入大国を目指していかなければならない、そのためには内需の振興をいたさなければならない。そのためには、地域の活性化や、いわば経済の原動力になっている中小企業その他の活力を見出すような政策に重点を注いでやってまいりたいというふうに考えております。