Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大西国務大臣　おしかりでございますけれども、特に怠慢にこの問題を取り扱っておるとは私自身は心得ておりません。真剣に取り組んでおるつもりでございます。
　ただ、第十五条の解釈につきましては、いつでございましたか、先日、別の委員の方からもお尋ねがございました。私どもの解釈は、従来からそういう観点に立っての解釈でございます。でございますから、御意見は御意見として拝聴しておきますが、意見の相違でございます。
　ただ、事件の解明と申しましても、ＫＤＤが、先ほど来申しております国際電気通信事業を行う株式会社としての、企業体としての、そしてまた、それを監督をする郵政省という行政機関としての原因の調査の仕方の目的、範囲も、また能力も、それはおのずから限界があろうかと思いますと同時に、捜査機関が刑事事件としてこれをお調べになるその目的と範囲とはおのずから違うと思っております。ですから、私どもは行政機関としての郵政省として、その調査目的を達成できる範囲内で、可能な範囲内で努力をしてまいりましたし、現段階におきましてはその原因は——刑事事件の捜査機関としての具体的な問題を捜査なさることについては、私たちは、それほどまでの追及による解明は、一市民としてそれば私どもも期待をし、これを見守っておるわけでございますけれども、郵政省という行政機関としてはその行政目的を達する範囲においては、おおむね原因がここにあるということをつかんでおるつもりでございます。ですから、いま新しい首脳陣ができ上がりまして、その方々が非常な抱負を持ってＫＤＤの再建に邁進をされようとしておるわけでございますから、前向きにＫＤＤの再建については、私どもとしてはこの現在の状態における原因の調査で判明をした限りにおいてもこれをなし得る、またなさなければならない、このように考えております。
○三谷委員　私は、ここにこういう朝日新聞社の調査によります「公費天国」という本を持ってきました。この末尾に「赤坂村日記」と題しまして、ある高級料亭の二百八日間にわたる政、官、財の夜の癒着ぶりがきわめてリアルに描かれております。この中に問題となっております官庁の飲み食いが随所に見られますが、たとえば八月二十一日、農水省が大蔵省を接待して、約七十万円の支払いをしております。
　これについてまず会計検査院に聞きますが、この事実をつかんでいらっしゃるかどうか、日付、金額、料亭名、人数等についてお知らせをいただきたい。
○岡峯会計検査院説明員　お答えいたします。
　御質問の農林水産省の件でございますが、先生ただいまおっしゃいましたように、五十三年の八月二十一日に会議が持たれまして、その所要経費として六十三万五千九百五十五円が支払われております。私どもは本院に提出されております証拠書類及び当局からの事情聴取によりまして、この点を確認いたしております。ただ、いまおっしゃいました約七十万でございますが、ただいま申し上げましたように、正しい数字は六十三万五千九百五十五円でございます。それから人数の点では、たしか十八名と記述されておりますけれども、これは正確には二十名でございました。
○三谷委員　このほか、この料亭で行われました飲み食いの事実は、一月三十日の住宅公団の大蔵省主計局の招待、二月十六日と八月十七日の鉄建公団の大蔵省理財局の接待、三月三日、五月二十三日、八月二十八日の下水道事業団による大蔵省主計局の接待、九月十九日の厚生省の大蔵省主計局接待などの事実関係が会計検査院において確認されておるはずでありますが、これも間違いありませんでしょうか。
○岡峯会計検査院説明員　大変失礼でございますが、私の担務は厚生省と農林水産省、通商産業省でございまして、他の機関につきましては私ここに明確に申し上げることはできません。ただ、厚生省につきましては、その記述にございますように、五十三年の五月十七日と九月十九日の二回にわたりまして同じように会議が持たれまして、その所要経費として、五月の分につきましては四十七万五千二百円が、また九月分につきましては五十三万三千二百八十円が支出されております。
○三谷委員　いまあなたが確認できなかったものは、大蔵委員会あるいはその他の委員会の記録において確認されております。金額が明示されていないものについては、これは証憑の突き合わせが困難でありますから確認しがたいものがある、それから主人と客の関係が不明確な場合も、これは確認しがたい場合があるということはわかるわけでありますが、この「赤坂村日記」というのは、朝日新聞社が複数の証言と登場者の実名を把握しておるというものであって、二百八日間の記録というものはすべて事実であることは動かしがたいと思います。人数が、二十人が十八人であるとかあるいは十五人が十四人であるとかいう些少の違いはあるとしましても、大要は正確なものである。
　そこで、この内容について総理にお尋ねしたいと思いますけれども、お答えを聞きますために少し部分を紹介しておきますが、たとえば一月十八日、「朝から雪。部屋は全部で七つ。二階に大広間と離れ。下には小さな麻雀部屋を含めて五部屋ある。客一人に必ず芸者が一人つくので、大広間は客三十人で満員になる。二階の離れは、おもに一人か二人で来て、なじみの妓を呼んで遊ぶ客が使う。」こういう状況の料亭であります。
　そして、これ全部拾いますと、とてもじゃありませんが時間が足りませんから、一月の二十一日、「本日二組。首相側近、経済閣僚、交通会社社長、大蔵省大臣官房幹部、同理財局幹部。以前、この社長がこの経済閣僚に、新聞紙でくるんだ包みを手渡すのを、従業員が仲立ちした。形、重さからいって、どうみても千万円単位の現ナマだった、と当時うわさし合ったものだ。」
　一月の三十日の項では、「日本住宅公団の招待で八人。客は大蔵省主計局の若手官僚など。こういう場所で、一番最初に覚えるのは、大蔵省の幹部の顔だ。接待する側が入れ替わるだけで、予算時期になると、同じ大蔵官僚が入れ替わり立ち替わり来る。本日はこのほか、大手都市銀行の宴席と政官財界の懇親会もあった。」
　こういう記述がずっと続いております。
　二月の六日には、「マッチメーカーの団体が、首相側近を接待。ライターに押されて苦しいので、政府にてこ入れを陳情した、と幹事さんが話していた。首相側近は外務省局長、審議官、総理府幹部の席とのかけ持ち。」こういう記述であります。
　もう一、二紹介しますと、四月の六日、「日本長期信用銀行幹部と石油開発公団幹部総勢十人。最初、「お人払い」して、後で芸者、というお決まりのパターン。店としても芸者を入れないと、もうからないので、「芸者無し」の宴会は皆無といってもいい。」これは芸者という条件を知ってもらうために読み上げたわけであります。「厚生省幹部が元官房長官ら四人の先生を接待。」こういう状況であります。
　八月の二十一日、「二階大広間で「農林水産省様」十八人。恒例の大蔵接待で、農林水産省側は事務次官、水産庁長官、林野庁長官以下幹部が勢ぞろいして、大蔵省の主計局、理財局幹部をもてなした。四人が残り、午前一時すぎまで麻雀。費用はしめて約七十万円。」これが先ほど聞きました金額と人数に差のあるものであります。
　これは膨大なものでありますからすべて紹介はできませんが、連日、閣僚、次官、各省幹部、公社、公団、事業団、特殊会社、議員などの遊興が記録されております。この二百八日間だけで大蔵省だけで四十二回、公社公団関係で二十三回、建設省、厚生省など政府省庁関係で百回、ただし主人と客の区別が判明しないものがありますから、それは両方入れておりますから、これは若干の重複があります。しかしそれにしても、カラスの鳴かぬ日はあっても役人が料亭で飲み食いしない日はないという実態が実に象徴的に示されておるわけであります。合計五百十二回の中では、接待側の会社関係を除けば、秘書官グループを含む首相側近、首相側近というのは、これは調べてみますと官房長官と官房副長官でありますが、この登場が実に六十九回に上っております。他を断然引き離しております。
　この実情について、綱紀粛正を口にされる総理としてどのような所見をお持ちなのか、まずこれをお聞きしたい。
○伊東国務大臣　私からまずお答え申し上げます。
　いま先生御指摘になりましたのは、おととしの一月から十一月ごろの間のことを御質問があったわけでございますが、それが事実であるかどうか、私ども調べておりませんのでわかりませんが、それは事実としましても、どういう事情でそこに行ったのかどうかというようなことが具体的にわかりませんと、所感を述べることもむずかしいのでございますが、いずれにせよ、公務員が綱紀粛正が叫ばれている現在でございますので、そういう国民の皆さんの疑惑を招くような料亭というものは、なるべくそういうところは利用しないということは当然なことだと思いますので、綱紀粛正をわれわれ公務員全部に訴えておるわけでございますので、目下自粛を続けているところでございます。
○三谷委員　この中には、乳酸飲料会社社長が経済閣僚、化学会社が通産省幹部、交通会社社長が経済閣僚、電機メーカー社長が閣僚や首相側近、製薬会社社長が厚生省首脳、電力会社が大蔵省主計局をといった、灰色の癒着を思わせるお座敷も少なくないのであります。各省によります大蔵省の接待も、大蔵への概算要求の出る時期になるとこれは集中豪雨的な形式を示すわけであります。大蔵省のふすまの裏張り構造と呼ばれておるようでありますが、こういう実態について税を負担する国民は一体どう考えるんでしょうか。こういう状態で増税をおっしゃっても、果たして国民がこれに協力できるでしょうか。税の配分をするのに血税を浪費するというのでは、これはもう納税者としては救われません。大蔵大臣のお考えもお聞きしたいと思う。
○竹下国務大臣　大蔵省が昨年でございますかそのような批判をいただいて、そしてまた、内閣として綱紀粛正の方針を打ち立てられたその趣旨に沿いまして、たとえ儀礼的な会合であろうと今後は厳正にこれを慎むという形で世論の批判に自粛自戒してこたえたいという方針を今日とっております。
○三谷委員　今日とっておるのではなしに、こういう事態が起きておったわけであって、この責任を明らかにする義務があるわけでありますが、官房長に国家公務員法上の戒告処分を行った、当時の主計局長と主計局次長でありますか、戒告処分をしたというわけですが、戒告処分はしたけれども栄進には何の関係もない。精神的なものに終わっている。そういう見せかけの戒告処分が行われておるわけであります。ですから主計局長が次官に、次長が官房長に、こういうところてん式の栄進はいささかも支障を受けていないわけであります。これで責任をとったことになるのだろうか、だれしもが疑問を持つわけであります。
　しかもこの処分は、鉄建公団に係る責任を明らかにしたものであって、いま紹介しましたこの「公費天国」の中には、鉄建公団だけではない、その他さまざまな大蔵省に対する接待の事項あるいは業者の接待などが記録されておるわけであります。これでは責任をとったことにならぬのではないかというふうに思うわけですが、その点いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　昨年十月二十九日行った処分の理由、これは二つあります。
　一つは、鉄建公団の不正経理によって捻出された資金の中から大蔵省職員が接待を受けたという関係によるものであります。個々の内容はともかく、全体として見て行き過ぎがあったという判断をして、関係者の処分を行ったものであります。
　それからいま一つの理由は、人事異動後の顔合わせのために大蔵省職員と他省庁の職員とが会食するようなケースのようにいわゆる儀礼的な会食は、従来は社会常識の範囲内と考え、個々のケースについては関係者の各人の判断にゆだねてきておりましたが、今回の問題に関して大蔵省に向けられた批判は、このような従来からの社会常識を見直し、厳しく自粛すべきであるとするものでございますので、本来、このような見直しを行って職員の綱紀の保持を図るべき立場にある幹部職員について、厳正な指導に怠りがあったという理由で特に厳しい処分を行った、この二つの理由であります。
○三谷委員　一体常識の範囲内とか社交儀礼の範囲内とおっしゃいますけれども、一人四万五千円もするということをこの料亭では述べておりますが、一人四万五千円もするような飲み食いが、社会の常識の範囲になるわけでしょうか、あるいは儀礼の範囲になるわけでしょうか、これを一つお尋ねしたい。
　それからもう一つは、いま鉄建だけでなしに全般的な監督の不行き履きが処分の対象になったんだとおっしゃいましたけれども、しかし、今日まで大蔵省はそういうことはおっしゃってはおりませんですよ。たとえばこれは読売新聞でありますが、二月六日の「「たかり」の構造」という升ものがありますが、ここで松下さんがおっしゃっておりますが、この方は、鉄建のようなケースは他にはない、いずれも社交儀礼の範囲内であって、鉄建のようなケースはこれは全く異例なものだという意味のことを国民に向かって述べていらっしゃる。それから朝日の「公費天国」の取材を見ましても、鉄建以外の他省庁などの接待については特別に調査はしておりません、従来の例から考えて特に行き過ぎなどはないと思っております、これが松下官房長の公式な発言になっている。つまり、ここでは明らかに鉄建だけを対象にして処分したものであって、それ以外については、これは調査もしておらないし、他にはそういうケースはない、こうおっしゃっておる。いまこの問題を質問される時期になったからといって、それを含めてやったんだ、そういう二枚舌を使っちゃだめです。これはすでにあなた、国民の間に明らかになっておる記者会見で述べた言明であって、それをいまごろ、両方合わせて処分したものだから、だから重たいんだ、こんなことをおっしゃっているわけでありますが、これは少しどろなわ式であって、聞きましてもなかなか首肯ができない内容のものでありますが、その点はいかがです。
○松下政府委員　昨年の十月二十九日にいたしました職員の一連の処分の理由につきましては、ただいま大臣からお答え申したとおりでございまして、そのことは処分の後、国会のいろいろな委員会におきましても、私からも何度かお答えを申し上げたところでございます。
　鉄建公団の問題以外の接待の問題につきましては、これはまあそれまでの惰性的な慣行と申しましょうか、そういった考えからいたしますというと、年に一、二回いわゆる顔合わせというようなことで儀礼的な会食をするということが事実行われていたわけでございますけれども、これはそれまでの考え方自体を改めねばならない問題であるという認識に立ちまして、それ以後につきましては、原則としてそのような接待をお受けすることを禁止をいたしますとともに、監督責任を追及する処分をいたしたわけでございます。新聞にもたびたびその趣旨で申し上げた次第でございます。
○三谷委員　年に一、二回とおっしゃっておりますけれども、この一つの料亭だけでいま数えました大変な頻度に達しているわけです。大蔵省愛用の横浜駅近くの料亭などは入っていない。これは赤坂の一料亭にすぎない。ここでこの状態でありますならば、一体全体の遊興費というものはどれぐらいに上るのか、どれぐらいの回数に達するのか、全くこれは予測ができないものです。それを年に一、二回なんということをおっしゃっている、そこにすでにごまかしがあるわけです。これは年に一、二回ではないのであって、いま私がお尋ねしましたものだけでも、確認されたものだけでも七回ですか挙がっておるわけです。そのほかまだ未確認、つまり金の出どころがわかっていないあるいは支払い金額がわかっていないというので、会計検査院の証憑の照らし合わせができないものがある。しかし、こういうぐあいにちゃんと大蔵省の名前が挙がってきているわけです。こういう状態を見ますと、いまのようなおざなりな答弁ではだめですよ。もっと深刻に反省をして、そして従来の事態につきましてもう少し正直に明らかにして、その中で反省をするという態度をとらなければ、物事をごまかしながら反省をしましたあるいは改善をしますと言っても、なし崩しではだめなんですよ。ぴしっとやはりけじめをつける。そのためには、それじゃ一体、いま官房長が鉄建公団以外の分を含めたとおっしゃいましたが、どの範囲が含まっているわけですか。どの範囲のどこの分がどれぐらい含まれておって、処分の対象になったわけでしょうか。
○松下政府委員　処分をいたします前に調査委員会で調査をしたわけでございますけれども、その時点で判明をいたしておりました具体的なケースと申しますと、昨年の十月十九日付の新聞で報道されました約十件の事案でございます。これらにつきまして念のためそれぞれ事情を聞きまして、それらにつきましては、個々の案件といたしますれば儀礼の範囲内であるかと判断をいたしたのでございますけれども、そのほかにもこの種の事案はないことはないということは当時考えてございました。ただ、それらの中で特に取り上げてこれをたとえば処分をいたすというような案件が見当たらなかったということでございます。
○三谷委員　いま私が挙げましたものだけでも処分の対象になる要素のものです。巨額の費用を各省が賄っている、あるいは経済人が賄っている、そしてそこで繰り返し接待を受けているわけであります。いま申しましたように、大蔵省だけで四十二回に上っているわけです。ほとんどこれは接待を受ける側に立っている。そういう状態でありますのに、年に一、二回であって、社会常識の範囲だというふうなことでは、国民はなかなか納得しませんですよ。もう少し事態を正確につかんでもらいたい。
　これについては大臣どうですか、いまのような答弁で、何か局面を糊塗しようとしてもだめです。これは明らかになっているわけでありますから、もう少し厳正な、しかも抜本的な対策を必要とすると思いますが、どうでしょう。
○竹下国務大臣　私は、いわゆる指導監督責任において国家公務員法に基づく処分がされたというのは、一つのけじめである思います。そうして問題は、今後のあり方ではないか。その今後につきまして、私が就任いたしまして見ておりますところ、たとえ先輩等の関係の本当に私的に関する常識上のパーティー等に対しても、その局の責任者、すなわち総務課長と協議をした上でないと出ない、こういうような厳正な態度をとっておりますので、私は監督責任における処分というものが、そしてその後の行動というものが国民の批判にこたえたものであり、今後ともまたかくあらなければならない、このように考えます。
○三谷委員　総理は黙して語らずですが、総理ももともと言いますと、こういう場所が余りおきらいな方ではないようでありますが、総理、お聞きになっておりましてどうですか。こういう状態、こういう実情というものがまとめてそして明らかにされている。国民がこれを通じて政治批判をするわけでありますが、こういう事態について、いま二人の方を戒告処分にした、それで責任をとったということをおっしゃっておりますが、その程度のことでいいものでしょうか。
○大平内閣総理大臣　その程度のことではいけませんので、内閣全体として具体的に綱紀粛正の方針を決めて、各省で申し合わせをいたしまして、いま厳正に実行いたしておるところでございます。公費による招待というようなことは一切慎もうということで、いま実行いたしておるところでございます。長い間の積弊がございましたので、この際これを一新しなければならぬと存じまして、新しい決意でこれに取り組んでおるところでございます。
○三谷委員　世界銀行の東京事務所に所長としていま赴任しております加舎君というのは、大蔵省の出向ですか、まだ在籍者ですか。
○松下政府委員　国際機関に対します派遣職員でございますので、大蔵省にも籍がございます。
○三谷委員　これも今月の十三日の報道によりますと、世界銀行東京事務所の加舎所長が、昨年暮れに三越で商品券五十万円を購入して、今月の初めに大蔵省の局次長クラスの幹部ら高級官僚や一部政治家に贈与したと、ワシントンの世界銀行本部に経理伝票を送ったという事実が報道されております。ところが世界銀行は、そういう贈答は認めておらない、事実であるとすればゆゆしき問題だとして、国際的な恥さらしが表面化してまいりました。これは当初加舎君は、この商品券というのは大蔵省や一部の政治家に贈ったと言っておりましたが、大蔵省の幹部はこれは授受されていないということを述べていらっしゃいますが、この点は事実関係はどうでしょうか。
○松下政府委員　その件につきましては、関係者から事情を聞いております。大蔵省内の職員に対して聞きましたところ、世銀東京事務所から商品券が贈られてきたという事実は全くなかったと申しております。そこで、世銀の東京事務所長にも事情を聞きましたけれども、東京事務所も、問題の商品券を大蔵省の職員あるいはその関係者に贈った事実はないということでございました。
○三谷委員　加舎所長は確かに、事件が表面化したいまとなっては、この商品券の行方については、大蔵省に贈ったものではない、ただどこに持っていったかいまは言えない、こう言っている。ですから、購入した事実は三越の証憑によって明白でありますが、問題はその行き先でありますが、世界銀行本部に報告されたように大蔵省幹部に贈ったのか、あるいは贈ったが断られたのか、あるいは返されたのか、あるいは加舎所長が別途利用したのか、いずれかでなくてはならない。これがいまだに明確でありません。いま大蔵省がこういう世間の疑惑を受けておりますときにこういう問題が起きてきたわけでありますが、加舎所長は、そのいずれでもない、こう言っている。ますますこれはあいまいもことしてきたわけでありますが、この事実はどうかということは、これは大蔵省は責任を持って究明しなくちゃいけません。しかも、加舎君が大蔵省に在籍をするわけでありますから、大蔵省の職員でありますから、これが大蔵省として解明できないというのは一体どういうわけか、これをお聞きしたい。
○松下政府委員　問題の商品券の使い道につきましては、私どもも、これが大蔵君あるいはその関係者に贈られたのか、あるいはこの商品券が何らかの財源となって大蔵省あるいは関係者の、たとえば接待に使われたのかという点を確かめたのでございますけれども、そのような事実はいずれも全くないということでございます。
　この件は、全く世銀内部の、東京事務所内部の経理処理の問題であるというふうに聞いてございます。世銀は公的な国際機関でございますので、私どももその内容なり経理なりにつきまして調査をいたすというわけにはまいりませんので、私どもそれ以上の調査ということはできないのでございますけれども、世銀内部の経理問題であって、大蔵省あるいは外部の日本の関係者とは全く関係がないという所長の言を信頼をしているのでございます。
○三谷委員　しかし、世界銀行の本部には大蔵省幹部や政界に贈ったという報告をしておるわけでありますから、経理伝票も送っておるわけでありますから、もしもそういう事実がないとすれば、それを明確にさして、大蔵省の名誉あるいは贈られたという政治家の名誉のためにも明らかにする必要があると思いますが、その点どうでしょうか。
○松下政府委員　私どもといたしましては、この世銀のたとえば帳簿等につきまして事実を確認するということができませんので、世銀の事務所長として、また大蔵省に籍を置く人間として、事務所長自身が明確にそう言って答えております内容を信用をいたしているわけでございます。ただ、これは私どもが直接確認をしたわけではございませんけれども、世銀の本部でその種の経費の支出は認められないということで、それは別途個人的に処理をしたように聞いてございます。
○三谷委員　個人的に処理をしたとしましても、それはこういう問題が表面化して、あるいは世銀の本部がこれを認めないという態度をとったことから、やむを得ずとった手段であって、そもそも初めの経過から見ますと、何らかの意図的なものがあると見なくちゃならぬ。あるいはまた、鉄建公団の例ではありませんが空出張と同じ手口の何かの経費の捻出策かわかりませんが、いずれにしても、これは大蔵省の職員であるならば、この点を明確にするとか、あるいは世銀との連絡をとりまして、公正な内容を明らかにするということをやっていただきたいと思うわけでありますが、大蔵大臣、どうでしょうか。
○竹下国務大臣　世銀の関係の経理内容について云々するという立場にはないと思うのでありますが、まさに官房長から答えたとおりのことを私も報告を受けております。
○三谷委員　こういういろいろな不祥事件といいますか、灰色の霧や黒い霧が至るところに立ち込めるという状況になっておるわけです。
　そこで、こういう骨絡み、土台ぐるみの綱紀の退廃を粛正しますために、精神訓話的なものではこれはだめだ。そこで制度的な行政措置が必要になってきている。
　そこで、その一つは行政監察の強化であります。明治以来この分野が日本では最も立ちおくれておるとされておりましたが、その具体の一つが行政監視官制度であります。こういう制度について、実施するという意思が政府としてはおありであろうかどうか、これをお尋ねしたいと思うのです。いわゆる諸外国で普及しておりますオンブズマン制度であります。
　それからもう一つは、国政調査権、行政監督権、これを強化することでありますが、その手段は情報公開法であります。国民の知る権利を具体的に保障して国政に国民の監視の目を行き渡らせることが特に必要でありますが、公文書等の公開を保障する手段であります。これについてどのようにお考えでしょうか。
　　　　〔委員長退席、村田委員長代理着席〕
　それから会計検査院の機能の拡大でありますが、これは衆参両院の委員会の決議によりまして、検査機能の強化のための法改正が必要であるという結論になっておりますが、これがなかなか実現をしないわけでありますが、総理としてこれについてどのような御見解か、お尋ねしたいと思うのです。
○宇野国務大臣　オンブズマンに関しまして現状を御説明いたしますと、御承知のとおり、昨年航空機疑惑に関しまして総理大臣の私的諮問機関で協議会ができまして、ここでひとつ日本の風土に合ったオンブズマン制度を検討することが必要である、こういうふうな提言がなされておりますので、それを受けまして、行管といたしましては、行政監察も、また行政相談もございますが、そうしたことの活用を含めて、すでに研究会の発足をいたしております。二月に一回寄っておりますが、近く二度目を行うということで、大体そのメンバーは学者でございます。
○伊東国務大臣　いま御質問のありました情報公開の問題でございますが、これはいろいろ問題がございますのでいま検討をしているところでございますが、内閣で審議室の方に、この情報公開の非常に勉強した専門家が行政管理庁の方におりましたので、兼務をしまして、いま検討の最中でございます。日本には一般行政手続法等ございませんので、そういう非常に基本的な問題、資料の公開の問題、いろいろあるわけでございまして、これは検討中でございます。
　それから、検査院法の問題は、先ほど総理から御答弁が前の方の御質問であったわけでございまして、いま私の手元で、検査院からも話を聞き、各関係庁からも話を聞き、調整中でございます。
○三谷委員　さっきの世銀の件について、警察が三越にタッチした情報があるようでありますが、これがあればお知らせいただきたい。警察は三越について、この事態についての聞き合わせなどをしたことはないわけですか。
　　　　〔村田委員長代理退席、委員長着席〕
○田村委員長　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○田村委員長　速記を始めて。三谷君。
○三谷委員　行政改革について、一、二、お尋ねしますが、宇野長官は、五十五年度行革の目玉として、特殊法人の縮減を挙げて、十八法人の統廃合を行うという方針を示していらっしゃいますが、特殊法人というものを非常に狭い範囲でおとらえになっておる。いわゆる特殊法人というのは行管庁設置法によりまして設置されるところの法人だけではなくて、認可法人を含むものとして解されております。法的な区分が全くできない状態のものであります。両者とも明確な行政法学上の概念規定に乏しいわけでありますから、はなはだ不分明な要素のもとに設置、増設されてきました。ですから、これは三十九年の臨時行政調査会の意見でも述べておりますけれども、統一的な基準を見出すことは困難である、こういう指摘をしておるわけであります。
　そこで、この特殊法人は幾らか減らしていくというお考えのようでありますが、そのかわりに認可法人が次々とふえてくる。つまり、特殊法人を減らした分が認可法人に衣がえをするという事態が最近特に顕著になっておるわけであります。
　これはお手元に資料を差し上げたと思いますけれども、いまから二年前でありますが、特殊法人が百十一でありましたが、認可法人は五十一法人、これはつまり二倍になったわけであります。ですから、特殊法人が一つか二つ減ったと思ったら、認可法人が十も二十もふえるという状況になっておるわけでありますが、これでは行政改革の実効が上がらないということが懸念されますが、その点はどのようにお考えでしょうか。
○宇野国務大臣　特殊法人と認可法人の差は、御承知のとおり、特殊法人は、国がやる仕事を民間の力も借りまして、第三セクターとしてやる。そのかわりに国が強制的に法律をもって設置するということになっておりますし、認可法人は、民間がそれぞれの主管大臣の認可によって設立する、こういうふうになっておりますので、おのずからその性格は異なるものでございます。
　その特殊法人を今回の行革で十八削減いたしましたことは御承知賜っているところでございますが、認可法人に関しましても、実は今回の予算査定のときに二つばかりひとつ認可してほしいという話がございました。これは私の守備範囲ではございません。しかしながら、一応内閣として行革を進めている最中でございますから、官房長官あるいはまた大蔵大臣等と協議をいたしまして、極力認可法人を抑えなければならないというので、今回の予算編成におきましては、この二つを、主務大臣がみずから遠慮をされまして認可をしておらない、こういうふうな姿勢を貫いております。今後もそのあり方に関しましては十二分に考えていきたいと存じます。
○三谷委員　認可法人といいますのは公益法人とは別なんですね。要するに、各省が行政管理庁設置法によらないで必要に応じてつくっていく、そうして国家事務や国家事業をそこに委託をするという形式のものが非常にふえておるわけであります。ですから、これがふえますと、今度も何か一つ特殊法人を取り消して認可法人にするというのがありましたね。そういうトンネルが行われていきますと、特殊法人の整理合理化ということは、これは百年河清を待つにひとしいものであって、その面もあわせて計画、立案しなければいけないというふうに思うわけでありますが、この点はいかがでしょう。
○宇野国務大臣　今回は特殊法人のかわりに認可法人を認めたという省は一つもございません。また、認可法人すべてをどう考えるか、御承知の日本銀行も認可法人ならば、日本商工会議所も認可法人であるというように、全国的なものもあるわけでございます。昨年の国会のスモン病の審査のときに、薬害基金をどうしようか、特殊法人はこれはちょっとまた問題であろうからというので、認可法人で薬害基金を処理したというふうな場合もあるわけでございます。しかしながら、そのあり方は、やはり常に隠れ法人、こう言われますから、ひとつ今後どういうふうにすべきかということは当然検討をしていかなければならない、かように考えております。
○三谷委員　特殊法人と、それから隠れ特殊法人と言われます認可法人、これは総合的に取り扱っていかなければならない、これは大臣がおっしゃったとおりでありますが、その面における総合的な計画がいま必要になっている。ですから、いま特殊法人を幾らか統廃合するという御方針のようでありますが、これは認可法人も含めて早急に御検討を願いたいと思うわけです。
　それからもう一つは、天下りの規制もしり抜けになっております。特殊法人が特に問題になりますのは、特殊法人の事業実態あるいはその運営とともに、それの運営に当たっております役職員、その中に天下りが非常に多いという問題が従来から大変問題になってまいりましたが、この天下りが一向に減る状況にないわけであります。これについてはどのようにお考えでしょうか。
○伊東国務大臣　お答え申し上げます。
　いまおっしゃったことは、前に五十一年にもその問題がございまして、閣議で決定をしたことがございます。そのときも、できるだけ民間の方を登用するということを決めたわけでございます。しかし、なかなか運用上そういうわけにもいかない。おっしゃるように、減らないというような事情がございましたので、五十四年、去年の十二月の末には閣議の了解で、ひとつ大体半々ぐらいのめどにしょう、民間の方の活用も半分ぐらいする、官庁出の広い知識、経験の人も半分ぐらいにしようということで、半々ぐらいのめどでひとつ役員構成をしようということを閣議の了解をしまして、先般も民間の経済団体の方にお集まり願いまして、何とか特殊法人が本当にその本来の役目が達成されるように、どうしたら民間の方が活用できるかというようなことを実は相談もしたわけでございまして、大体、われわれとしては、原則として総体的には半々ぐらいのめどでやっていこうじゃないかということを決めて、いまこれから実行にかかろうということをやっておるわけでございます。
○三谷委員　それは、もう五十二年の閣議決定以来、繰り返して政府がお決めになった方針でありますが、これが一向に実現を見ていない。たとえば本年におきまして、一月一日現在で天下りの比重を見ますと、なお六二％に達しておるわけです。天下り率一〇〇％の法人がまだ三十五もあるという状態でありますが、しかも、行政改革担当官庁であります行政管理庁のお役人や、あるいは天下り人事規制を担当する内閣官房、総理府のお役人も大量に天下りをされております。これでは天下りの人事規制は容易にできないのではないかというふうに思いますが、どのようにお考えでしょうか。
○伊東国務大臣　お答え申し上げます。
　大体いまの比率でいきますと、いまは官庁に出ていた人が六割、民間が四割というぐらいな比率になっておるんです。これを何とか半々に持っていこうということでいま着手したところでございまして、過去においてはそういうことがございましたが、ひとつ五十四年の十二月以降はいまのような方針でやっていこうということで、役員は各省庁で選任をされるわけでございますが、内閣官房に一人一人協議があるということで、今度はその点を厳重にひとつ実行していこうということで実施の実を上げたいというふうに思っております。
○三谷委員　警察が見えたようですから、御答弁を聞きたいと思います。
○中平政府委員　大変失礼いたしました。
　世銀の問題につきまして、三越につきましては私ども調査をいたしておりません。
○三谷委員　この問題については、警察も、表面に出た不正事件のようですから少しお調べになった方がいいではないかと思いますが、どうでしょうか、大臣は。
○中平政府委員　大蔵省等関係当局の調査の結果を待ちまして、私どもも処置を考えてみたいと思っております。
○三谷委員　関係省庁が調査ができないと言っている。
　まあしかし時間がなくなりましたから、最後に一つ聞いておきますが、特殊法人が行政組織法の適用を受けない。定員法の規制もない。公務員法の適用もない。財政法や会計法による一般的な規制もない。そして国の行財政事務を代行する、こういう組織になっておるわけでありますから、その点では、もう少しこの特殊法人に関する法的な整備を行っていく必要がある。これは全く恣意的な状況になってしまっている。
　もう一つ聞いておきますが、給与や退職金、これが依然として改定されておりません。五十二年の十二月の閣議決定によりますと、幾らか改定をするという方針で、確かにそれまでよりは幾らか改定されましたけれども、しかし、これはいまの国民の常識から見ると、とても首肯できるものではありません。たとえば天下り役人の公社公団の総裁がもらいます給与が百十二万円でありますが、国務大臣の百十三万円と一万円の差しかついていない。あるいは、官僚のトップであります事務次官よりもはるかに高給である、こういう状態になっている。依然として改善が進んでいない。退職金につきましても、勤続一年につき四・三二カ月の支給率でしょう。一般公務員でありますと、これは一年につき一カ月の支給率なのです。四倍以上の支給率になっている。こういう状態がいまだに改善をされておりません。こういうのは当然改善をする必要があると思うわけでありますが、もう少し改善というのを抜本的にやってもらいたい。私は、前の行政管理局の行政局長をされておりました岡部さんの論文を読んでおりますが、あの人は、当然、この特殊法人の給与というものは国家公務員給与に準じて行うべきだ、それが一番合理的なんだということをおっしゃっておりますが、こういう点につきましてどうお考えでしょうか。せっかく総理がおいででありますから、少しこういう問題について御所見をお聞きしたいと思うのです。
○宇野国務大臣　特殊法人の監視監督に関しましては、従来から主管大臣がこれを行い、なおかつ、ＮＨＫのごとくみずからの設置法において会計検査院の監査を受けることを言っておる法人もこれあり、また、四十八法人に関しましては、行政管理庁が監察をいたしております。しかし、それでは足りませんので、ＫＤＤは今回は法改正をいたしまして会計検査院の監査を受け、また百十一の全法人に行管庁の検査を及ぼす、こういうふうに改定いたしましたが、さらに今後、そうした意味におきまして、やはり政府の別働隊としての使命を果たしてもらうために、常に政府といたしましても、監視監督を厳重にしていかなければならないと考えております。
○大平内閣総理大臣　特殊法人につきましては、役員の構成でございますとか給与でございますとかにつきまして、若干の改善措置を講じておりますが、今後は、その方面ばかりでなく、いま御指摘の制度の面におきましても、なお改善すべき点があるように思いますので、そういった点につきましてはなお検討を進めてまいりたいと思います。
○三谷委員　時間ですから、終わります。（拍手）
○田村委員長　これにて三谷君の質疑は終了いたしました。
　次に、河村勝君。
○河村委員　私は、きょう、行政改革、とりわけ国の出先機関の整備、この問題を中心にしてお尋ねをいたします。
　私どもは、この行政改革というものがいま国の行うべき最大の課題だと思っておりますから、したがって、今回の予算案に対するわが党の賛否、これは、きょうの政府側の御答弁に大きくかかわりがあるということをまず申し上げておきたいと思います。
　そこで、国の出先機関の問題でございますが、政府が今回特に話題の中心になりました特殊法人をまず取り上げたということはそれなりの理由があるし、それなりの努力をされたと思います。しかし、本格的に行政の簡素縮小、行政機関の減量経営をやろうというのであれば、膨大な国の出先機関の整理、これに大なたをふるわなければ本物にはならない、そう思っております。特に、国の出先機関というものは、ブロック単位のものにせよ県単位のものにせよ、現業関係のものを除きまして、監督官庁の部類に属するものはいずれも、戦争中の戦時行政の必要上できたか、あるいは戦後、戦争直後の異常事態、こういうものに対処するためにでき上がったものであって、それ以前、戦前にはなかったものばかりであります。ですから、本来そうした戦後の異常状態が解消した後で一遍全部なくすべきものであったんですね。ところが、それが一向なくされずにずっと残ったばかりでなくて、かえってそれが肥大化をして今日の大きな機構になってしまったわけであります。
　もちろん、それが全然仕事をしていないということではなくて、存在すればそれはそれなりの仕事はいたします。しかし、費用対効果の問題であって、ない方がより効率的でもあるし、かつ国全体のバランスからいっていいものはやめるべきであるし、特に中間の機関があることによる二重行政、二重監督というものは、これが地方自治体に対して非常に多くの負担をかける。それに加えて、現在やっております縦割りの一件審査主義の補助金行政、これが絡みまして、さらにこの補助金行政に中間段階の機関がまた介入するものですからよけい複雑にいたしまして、これが、せっかくいま地方分権ということが言われているにもかかわらず、それを阻害し、邪魔をしているという弊害が非常に大きいわけですね。ですから、政府が当然この面についてやらなければいけないし、ここでもって大なたをふるわなければ本当に国民の期待にこたえるわけにはまいらない。そうであれば今後、いまの財政再建を控えていずれ国民の税負担をふやすこともやらなければならぬ時期が来るでありましょうが、その前提になるだけの条件づくりというのはこれがなければできない、そう考えているわけでございます。
　それでまず初めに、総理並びに行管長官から、一体国の出先機関の整理についてどれだけの決意をもって臨むか、それをまず伺っておきたい。
○宇野国務大臣　国の出先機関の整理に関しましては、五十五年行革の四本柱のうちの重要な一本でございます。わが党からは、率直に申し上げまして十二月三十一日までにやってしまえ、こういうふうな厳命があったのでございますが、ちょうど予算編成どきでもあり、また特殊法人を大なたをふるっておりましたので、私の考え方といたしまして今国会にその整理法案を出す、その意味においても各省庁に相当のことをお願いしなければならない、かようなことで、ブロックに関しましては三月三十一日までにひとつまとめたい、また県単位のものに関しましては六月三十日まで、行政監理委員会の意見に従いたい、こういう姿で現在進めておるところでございます。
　そのほかの地方支分部局に関しましては、相当これまでに多くのものを整理をいたしましたことはすでに御承知賜っておると存じますが、確かに交通の情勢あるいは通信の状態、いろいろなものが変わってまいりましたから、一応われわれといたしましては、地方自治体のあり方と中央官庁との連絡、そういう面をも考えながら、地方出先機関に関しましては十二分にその方途を決めてやらなければならない、かように考えております。
○大平内閣総理大臣　河村さんが仰せのように、戦前、戦中、戦後を通じまして社会経済情勢が大きな変転を見たわけでございます。しかしながら、一度つくられました機構というものは、情勢の推移に即応いたしましてそれを廃止または縮小するというようなことは容易ならぬ仕事でございますが、たまたま戦後高度成長経済に支えられて、財政的にも比較的余裕がございますようでありましたので、こういった問題に対する国民の批判も非常な高まりを見せることなく今日に至ったのでございますが、しかし、御案内のような状況、政府の置かれている立場、財政の置かれている立場は御案内のように大変厳しいものになってまいりましたので、この問題は本格的に取り組まなければならぬ時期に来ておると思うのでございます。したがって、五十五年行革ということで、ともかく一歩これに取り組んでいくという姿勢をいたしたわけでございますけれども、私ども今日、三月三十一日までに期待しておるもので足れりとするものではないのでございまして、とりあえず三月三十一日までには今日なすべきこと、今日できることをともかくここでまとめ上げたいと思っておりますけれども、地方支分部局の問題全体がここで皆すっきり片づくとは思っていないわけでございまして、今後この問題には精力的に取り組んで、本来のあるべき姿に逐次持っていかなければならぬと考えております。
○河村委員　三月末あるいは六月末までに行政監理委員会の決定に従って実行するというだけでは、いまの段階でどうするか、政府の決意というのはさっぱり明らかでない、それではわれわれもどう判断していいのかわからない。行政改革というのは古くて新しい問題で、もう検討すべきことは検討し尽くされているのですね、実際は。あとは決断だけなんですよ。ですから私は、ここでもってこれから具体的に御質問いたしますが、それに対して、ただ三月末に決めるんだ、六月末に決めるんだというそういう答弁ではなくて、もっと明確な答弁をしていただきたいと思う。
　そこで、前々から私どもは、まず隗より始めよという意味から、行政改革の当の責任官庁である行政管理庁、それから財政再建の責任官庁である大蔵省、この二庁の出先機関からまず手をつけよという主張をいたしております。
　それでまず行政管理庁長官に伺いますが、行政管理庁と会計検査院というのはほぼ似たような性格の官庁ですね。ところが会計検査院というのは中央にあるだけです。ところが、行政管理庁はブロック単位に八つの機関、さらに府県単位に三十九の行政監察局を持っておる。行政管理庁というのは戦後生まれた役所であります。一体なぜ戦後一挙にこんな膨大な行政官庁の機構が生まれたのか、その成り立ちというのを大臣は御存じですか。
○宇野国務大臣　昭和二十七年に経済調査庁というものが廃止されております。そうしたものが変形をいたしまして行管庁というふうになってきたことは御承知だろうと存じます。しかしながら、経済調査庁とはおのずからその目的、使命が今日では大きく変貌いたしまして、ただいま会計検査院と一緒の仕事をしておるんじゃないかというような仰せでございますが、全く違います。行管庁は、今日わずか千五百弱であります。このうちの千二百弱が地方におります。そして機関といたしましてはブロック並びに府県単位にありますが、この日常の活動は、この間も予算委員会で明らかにいたしましたとおり、単に会計検査院の補助金、金銭の使途のそうした調査だけではなくして、国鉄の部外委託はどうなっておるかとか、あるいは公費負担医療の実態はどうなっておるかとか、あるいはまた海員学校最近少ないがどうなっておるかとか、いろいろな問題をプロジェクトを決めましてやっておる次第でございます。もちろんそのほかにも補助金あるいは許可認可のあり方、さらには報告のあり方等に関しまして日常活動をきわめておりますから、そうしたものが今回のいわば行革の四本の柱のうちのいろいろな問題の支えになったことは事実でございます。
　行革は、御承知のとおり、わずか五十日で相当なことを私はやったと思います。もちろんこれで満足するものではありませんが、そうした日常活動の資料というものがあったなればこそ幾つかの大きなことができたのではないか、かように存じております。しかしながら、今回はブロックをまず何としても三月三十一日までに私の手元におきまして全国的にながめましていろいろと整理をいたしたいと考えておりますので、何度も申し上げましたけれども、閣議におきましても、まず行政監察局もその対象でございますということを明らかにして、閣議決定のあの文書の中には、そのことを大蔵省とともどもにうたっておるということも御了解賜りたいと存じます。
○河村委員　それは、あればいろいろなことをなさるし、それが役に立たないことだとは言いません。ですから、私は費用対効果の問題だと申し上げたので、いまあなたがおっしゃったように、二十七年に行政管理庁が生まれましたが、これは戦後経済調査庁、やみ取り締まりのためにできた役所です。同時に、朝鮮、満州等の外地帰還の引き揚げ者の失業救済の意味もあって、それでブロック単位の局をつくると同時に、府県単位にも全部局をつくりました。だから、これがやみ取り締まりが終わった段階で一回なくさなきゃいかぬのを、何か仕事がなきゃいかぬということで行政管理庁というものをつくったわけですね。ですから、機構を温存する方が目的で、行政管理庁をつくる方が後だったのです。ですから、私は行政管理庁の仕事が大事でないなんて一つも申しません。しかし、もし白紙で行政管理庁というものを新しくつくるとしたら、こんな膨大な機構ができるわけがないのですね。あれば、そういう機構に従って、機構が仕事をつくっていくのです。もともと行政事務のトレースでございますから、微に入り細をうがった方が効果が上がるかもしれませんけれども、行政事務というのは一つのパターンで全国一律にいくものでありますから、目標を決めてこれを調べようと思ったら、会計検査院式にずっとトレースしていけばできるのであって、府県単位まで手足があって、のべつ幕なしに歩いていなきゃならぬなんというものじゃないはずなんです。ですから、いまの長官のように演説をぶてば、それは何でも私はしようがあると思う。しかし、いま各省が演説をする段階ではなくて、本当に費用対効果というそういう原点に立って、なくせるものならなくすんだという立場に立たなきゃならぬ。その元締めであるのが行政管理庁長官ですよ。そういう意味からいったら、いま行政管理庁が当面の行政改革の仕事をやっておりますから、ブロック単位までいますぐなくせとまでは言いません。しかし、少なくとも府県単位の行政監察局は五十五年度全廃するというぐらいのことはここではっきり言明しないようでは、とうてい本当の行政改革なんかできるはずはない、そう思いますが、いかがでございますか。
○宇野国務大臣　私はやはり現実の問題を踏まえて行革というものは推進すべきだと思いますが、御承知のとおり、出先機関だけで職員の数は、ブロック、府県単位含めまして五十八万人でございます。付属機関は二十八万人、計八十六万、公務員九十万のうち八十六万が地方におりますから、恐らくそういうところから公務員の数減らし数減らしというふうな発想でおっしゃるのだろうと思いますが、もちろん私は、二重行政であるとかあるいは中二階であるとかあるいは地方公共団体に余りにも介入し過ぎているとか、そうした面はもっと整理したらいいと思います。そういう意味で器減らしをいたしておりますが、やはり今日はそう簡単に人さんの出血を伴う整理はできないということは、私は申し上げますが、いまおっしゃったような調子で全廃したらどうかと言いましたって、その人をどこへ持っていくかということもやはり考えていかなくちゃなりません。私はそういうふうなことから申し上げますと、ここで私の責任において全廃いたしますというふうなことは申し上げられません。行管は行管としての今日大きな仕事を私は少数精鋭主義でやらしておる、私はその第一線に立っておる。だから、本当にいろいろ問題がございましたが、まず隗より始めよであるから、当然私はブロック機関も一つは何といたしましてもこれは廃止すべきである、こういう決意で臨んでおりまして、決して演説はいたしておりませんので、御了解賜りたいと思います。
○河村委員　そういう演説をするからだめなんです。私も単なる人減らしのための人減らしを主張しているのではありません。費用対効果という面からいって、ない方がベターであるものはなくしなさい。それで人間の過員の処理というものはどんな場合でも起こるものなんです。われわれも直ちに余った人間を首切れなんということは一言も言っておらない。しかし、まず機構をなくし、定員をなくし、そこでけじめをつけるのです。それで人の始末というのは、減耗不補充というような態勢のもとで順繰りに処理していくのです。もとの枠を決めないで、人の始末がつかないからいつまでたっても機構をなくさないなんと言ったら、永遠に何もできませんよ。そんなことで一体行政管理庁長官が勤まると思っているのですか。
○宇野国務大臣　御承知のとおりに、すでに定員削減という計画で地方、中央含めてやっておるわけであります。いま本当に全廃せいとおっしゃいましたって、ではどこへ持っていくのでしょう。私は異常な決意で臨んでおるのです。やはり国家公務員がんばっている人たちもいますが、配置転換等々いたしまして、なかなかむずかしい問題でしたが、一応労働組合もやむを得ないなというところまで来ていただいておる。そうした中においてひとつ十二分に国民の期待にこたえられるようにやりたい、こう言っておるのですが、全廃せよというような話は、いまここで政治家としてよろしいと言いましたって、千二百名の人たちをことしどこへ持っていくか。私はすべてを含めまして三万七千名やる、こういうふうにすでに閣議決定しておるわけでございますね。その中に全部含まれておるわけでございますから、現在は器減らしをしていこう、その器も、二つのものを一つにすればやがてこれは人減らしになる、十二分にそこにつながる、こういうことでやっておるわけでございますから、十二分に人さんの移動等々も考えまして、行政需要等々も考えましてやっておる次第でございますから、おまえから全廃せよとおっしゃいましても、これは言えません。
○河村委員　それなら、全廃することを決めて、それで減耗不補充なり配置転換に伴って漸進的になくすならいいのですか。全廃をまず決めるのです。全廃の方向で配置転換なりあるいは減耗不補充をやっていく、これならいいのですか。
○宇野国務大臣　全廃を決めて、そこに働く公務員が果たして勤労意欲を持つでございましょうか。やはり国民のためにサービスをしてもらい、また行政のあり方を徹底して調査をさせなければならない人たちでありますから、おまえさんたち全廃だよと言いながら、さああしたから働け、だれが働くでございましょう。やはりそこは各省お互いにいろいろと苦労をしながら、肩たたきをしたり定員削減をしておるのでございますから、そこはひとつお互いに考えてやらなければならないことではないかと思います。
○河村委員　そういうような考えであれば、恐らく行政改革は何もできないでしょう。それでブロック単位の機関を一つなくすなんて言えば、後で財務局のことは聞きますけれども、熊本財務局をなくそうと言えば熊本が反対する、福岡をなくそうと言えば福岡が反対する。全部なくせば反対はないんですよ、逆に。おれの方だけなくされるということだから反対があるんですよ。そういうものなんです。
　昭和四、五年の閣議決定、御承知でしょうね。支分部局等の整理再編成、「ブロック機関の下にさらに府県単位機関の設置されているものについては、原則として五年間に、府県単位機関を廃止するものとする。」昭和四十五年ですよ。もう十年前です。それに基づいて閣議へ報告された案は、行政管理庁関係——大蔵省関係は後で言いますが、「地方行政監察局を昭和四十六年度に廃止し、所要の現地事務処理機関を配置する。」この後の意味はよくわからない。特に必要があれば現地的な事務を処理する機関をつくってもよろしいというようななお書きがありますからそれによったものでしょうけれども、とにかく四十六年度に廃止する。閣議決定ですよ、これは。この判断は少なくとも行政管理庁もそれが適当であると判断されたもとにできたものだと思いますが、いかがですか。
○宇野国務大臣　その後のいろいろな経緯がございました。したがいまして、私も、三十九年の臨調初めいろいろ残っておりますから、それらのものをすべて今回は一応整理をしてみようと考えております。したがいまして、その後の経緯等も十二分に考えてみなくてはなりません。私は、さような意味で、今回の三月三十一日のブロック機関に対してまず私の方も出しましょうと言っているわけでございまして、十二分にその趣旨を踏み外しておらないと考えております。
○河村委員　その後のいきさつというのは何ですか。
○宇野国務大臣　いろいろ内閣もかわりました。またその間において社会的な情勢も変わっております。だから、たとえば三十九年の臨調答申、特殊法人一つを見ましてもこのとおりとはいかないなという面が相当あります。それはもっともっと方法を変えて統廃合の方向へ持っていかなくちゃならぬ。十五、六年たっておりますとあのままの姿で今日できるか。別の方途も考えて統廃合——存続じゃありません、統廃合しなくちゃならない。幾つもの問題を私は具体的に勉強していろいろと検討いたしておりますから、さような意味において、前任者の決めましたことは、当然内閣の継承性から申し上げましてもこれは受け継いでいかなくちゃなりません。だから私は、この間やりました行革はわずか五十日でございましたが、したがって第二弾を撃ち込むんだ、こういうふうに言っているわけでございますから、十二分にその間においても考えます。しかし、いまおっしゃる全廃せよというようなことにはそう簡単には——道づけはいたしますが、五十五年度中に全廃せよ、これだけは今日の情勢等も考えました場合には非常にむずかしいものがあるということをお答え申し上げておきます。
○河村委員　五十五年度中でなければいいんですか。
○宇野国務大臣　それは先ほど申し上げましたとおりに、いろいろ方法がございます。河村さんのおっしゃるのは、全廃せい言うて後から順番にやめていけばいいじゃないか、こうおっしゃいますが、果たしてそうしたことで本当に残った人たちが少数精鋭主義で国家公務員として働くでございましょうか。やはりやるときにはある程度の考えを持って臨まなくちゃなりません。その間、いやしくも行政の国民サービスが落ちたり、あるいはまた不安なままに国家公務員が過ごしておるということも、決して政治家がとるべき道ではないと私は考えます。