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○関谷（俊）政府委員　絹織物、二次製品の輸入関係は、御承知のように通商産業省の所管事項となっておるわけでございますが、確かに国内の絹織物業者は、国内の糸を使いあるいは輸入糸を使って絹織物をつくるわけでございます。そういう絹業界の関係から見ますと、やはり絹織物、製品としての輸入がふえるということは確かに非常に苦しいことだということで、これはかねがねから通産省、所管省においても、先ほど申し上げました二国間協定等の一環として常々輸入のいわば調整について努力をしているわけでございます。私ども糸側を所管する農林水産省としましても、こういう状況でございますから、こういう絹織物の輸入の抑制についてはさらに一層の努力をしてもらうように要請したい、かように考えております。
○串原委員　具体的に言いますと、輸入量は、先ほど申し上げましたように、ここ数年間を見ると糸換算にいたしまして十二万俵前後ですね。したがって、今事業団にある過剰在庫は十二、三万俵であると言われておりますけれども、これは極論ですけれども、十二、三万俵事業団にある在庫が過剰であるとするなら、一年間だけぴしっと輸入がストップをしたということになるなら適正在庫に戻る、単純な計算ですけれども、こうなるわけです。したがって、一年ストップすることは無理だ、そんなことを言ったって無理だということであるなら、それでは輸入量の半分、六万俵を削減していくとするなら二年で適正在庫に戻る、計算はそういうふうになります。四万俵削減するならば三年で適正在庫に戻ることになるわけであります。
　要は、関係省庁と話し合いをする中で、農林省が、政府が本気になって国内の養蚕農家を守り、伝統産業である絹を守っていく姿勢に立つかどうかということですよ。改めて輸入削減、削減という表現をこの際は強力に使わせてもらいますが、ストップと言っても無理でしょうから、削減ということに最大限の努力をすべきではないか、その時期に来ているのではないか、手をこまねいているときではない、こう思うのです。具体的にどういうふうにこの対策を進めますか、お答え願います。
○関谷（俊）政府委員　輸入の削減につきましては、御指摘の十二万俵換算の中の半分以上が絹織物、二次製品のような製品関係でございまして、いずれにしても削減するとしますと、生糸側、絹織物側、両方やらなければならない、かようなことになるわけでございます。
　現状は、率直に申し上げますと、主要輸出国、中国及び韓国との交渉の状態から見ますと、大変厳しゅうございまして、先ほどちょっと申し上げましたような生糸につきましては、既に一、二年あるいは三年前の協定で決めましたかなり抑えた数字すら実行に取りかかっていない、むしろ現状ではとめておるというような状態でございまして、これは輸入に関します二国間協議の場で考えますと大変難しい状態でございます。
　私どもとしましては、生糸にしましても、絹織物にしましても、お話のございましたような現状の事業団の非常に大きな在庫、それから糸価の低迷、こういう問題を繰り返し繰り返し輸出国側に説明いたしまして、こういうような状況であるからということで生糸、絹織物とも輸入については抑制方を相当要望しているわけでございます。ただ、今申し上げましたように、現状においては従来のテンポ自身が相手国から見ますと約束が守られてないというような状況にありますので、御指摘のありましたような在庫減らしに役立つような程度ほどの輸入抑制というのは、現実の問題としては非常に困難である、私ども努力はさらにするつもりでございますが、相手国との関係では難しい状況にあるわけでございます。
○串原委員　私にも難しいということはよくわかりますよ。しかし、繰り返すようでございますけれども、ことしは厳しい中でも、先ほど申し上げましたように、皆さんと生産者団体が話し合って二五％減産した。これは大変なことですよ。ところがそれにもかかわらず糸価の低迷だ。そういうことになっていきますと、日本の養蚕はまさに崩壊の直前なんです。伝統産業である絹もいよいよ日本からなくなろうとしている。
　このときに、難しいことではあろうけれども、我が国の糸が、絹が崩壊するのです、したがって適正在庫、適正な需給が見られるようになるまであなたの国から我が国へ、向こうから言えば輸出ですね、輸出をしばらく我慢していただけませんか、協力していただけませんか、こういう話をして、中国も韓国も、いや、あなたの国のことは関係ありませんよとは言わないと私は思う。そうじやありませんか。いや、あなたの国の養蚕がどうなろうと、私のところは糸を売らなければ困ります、こんなことではないように思う。真剣に国と国とのお話し合いをいただくならば、理解は得られるはずだと思っているのです。難しいことはわかるけれども、従来の惰性だけでこの話し合いをしようと思っても限界に来ていると思う。一足踏み出さなければだめだと思うのです。どうですか。
○関谷（俊）政府委員　輸入の全体の動きから申し上げますと、先ほど申し上げましたように、例えば生糸につきましては協定ベースで相当思い切った削減を行っておりますし、実績で生糸面で申しますと、過去、昭和五十年とかあるいは五十三年あたりを見ますと、生糸の形で入りますものが四、五万俵あるいは六万俵、その辺の水準まで行った時代があるわけですが、現在は、生糸として事業団一元輸入で入っておりますものが、昭和五十八年で、これだけで見ますと一万二千俵というラインまで落としております。
　つい最近も中国との間で非公式な協議等も行われておるわけでございますが、この中で私ども日本側としましては、こういう事業団在庫の状況それから需給の状況、国内で減産もしている、こういうことを繰り返し繰り返し訴えておるわけでございまして、もちろん相手国側がそういう日本の苦しい事情を理解しないというわけではございませんけれども、反面、我が国として非常につらいところは過去に約束しました一種の協定ベースでの輸入量が実行されておらない、こういう負い目を負っているわけでございます。そういう面で、日本側、政府側のそういう姿勢に対して、一方では需給事情については十分理解を示しながらも、いわば二国間の信義の関係の問題として、過去に約束したものも入れてない、こういう状況は一体どういうかうなことなんだろうか、こういう意見も向こう側から出ておりまして、この問題はまだ決着をしておりません、この冬にまたさらに改めて中国との協議もする予定になっておりますが、御指摘のありましたような趣旨は私ども繰り返し繰り返し相手方に申し上げておりますが、非常に困難な折衝を重ねておる、こういう状況でございます。
　　　　〔上草委員長代理退席、委員長着席〕
○串原委員　大臣に伺いますけれども、ただいまも御答弁がありましたように、厳しい情勢、難しい情勢であることはよく理解できる。したがって、農林大臣として通産省、時によれば外務省とも関係が出てくるかもしれません。相協議をいたしまして、日本の伝統産業である糸を守る、絹を守る、輸入をどうすべきか、このことを大臣として、あなたの方から通産大臣等々と合い議をして、この際はこういう方向で、我慢してもらうときは相手国にも我慢してもらうようにしようではないか、こういう話をきちっとする段階に来ているように思う。今までの流れだけではどうにもならないところまで来ていると思う。思い切って話し合いをして、対処してもらいたい、すべきだ、こう思うのです。大臣の決意はどうでしょうか。
○山村国務大臣　おっしゃられること、よくわかりますし、私といたしましても、通産大臣、外務大臣にこれらの実情を訴えて、できるだけのことはしてみたいというぐあいに考えます。
○串原委員　ちょっと時間が過ぎましたけれども、もう一点だけ御勘弁願います。
　生産者団体等から、実勢糸価が基準糸価以上の水準を確保するようになるまで、当分の間、事業団在庫生糸の放出をストップして価格を維持すべきだという意見が強いわけです。このことについてはどんなぐあいに対処いたしますか。
○関谷（俊）政府委員　現在の事業団の在庫糸の放出の問題について、生産者団体から今お話のございましたような要請がございますことは私どもも承知しておりますが、この制度はもともとの趣旨が日本の国内で唯一の生糸の需要者になっております国内絹業、これを振興し、また維持してその活性化を図りませんと、とにかく国内において糸を使う需要者である絹業者がいわば企業として成り立っていかない、かようなことになるものですから、私ども実需者売り渡し等と言っておりますが、そういう面で最低限度の在庫糸の売り渡しによって絹業の活性化を図るということで行っているわけでございまして、現在のレベル、そういう全体の需給事情をよく考えながらやっているわけでございますが、この売り渡しについては絹業活性化の観点から最低限のものはやっていかなければいけない、かように考えている次第でございます。
○安井委員　きょうはこの国会最後だそうですから、いろいろな問題があるのをお聞きしたいわけでありますが、初めに、この間の米価決定でいろいろな問題が米価だけじゃなしに決定を見たわけであります。その中で一番問題になりそうなのは、他用途利用米を主食としての買い上げをするということに関連しての動きではなかろうかと私は思います。
　その点についてちょっと伺いたいわけでありますが、この間のあの決定段階のいろいろなやりくりで、今米穀年度の終わりには需給の見通しが大分違ってきたのではないかと思います。つまり、他用途利用米を主食に回すということやら、あるいはまたそのかわり加工用の米は農業団体が責任を持って出すとか、そういうようなことで、従来いろいろ言われていたのと、主食についても加工用の米についても、需給と言ってもむしろ供給の方かもしれませんが、供給側の見通しが変わってきているのではないかと思いますが、それぞれについて、主食についてはこうなる見通しになっているとか加工用についてはこうなる見通したとか、そのことをひとつお話しいただきたい。
○石川政府委員　最初に主食について申し上げますが、主食につきましては、当年産米の早食いの規模が約三十万トン前後のものが進むと思っておりましたので、平年作でございますと実は積み増し四十五万トンくらいがあるわけでございますが、それに対して三十万トンくらい早食いで使うということから積み増しをする規模が小さくなるということを考えていたわけでございますが、これは御承知のように、今先生が他用途で、約束の上では二十七万トンでございますが、そういうものを買えばその分だけプラスになるであろうという趣旨での御発言かと思いますが、それに見合いますものが主食の世界から農家保有米等で出てくるということになりますと、全体の需給としてはプラス、マイナスがない姿でございまして、主食の世界で考えます限りは、むしろことしの端境期を越えてから来年の端境期までの間のことで申しますと、ことしとれます米のボリュームがどうかということが決定的要因ではなかろうかと思います。
　幸いにして最近の情報では一〇〇を割ることはないようでございますので、そうすれば昨年に比べまして四十五万トン程度の増が期待できるわけでございますし、さらに作がよければそれ以上のものが期待できるのではないかと思っております。
　それから、加工米の世界で申し上げますと、加工原料につきましては御承知のように十五万トンの韓国からの返済米を充てると考えておりますが、それ以外にも当時は二十七万トンを他用途米で供給をして、来年度の端境期を越えてある程度持ち得るようにしておこうということでございましたが、これにつきましては、主食買い上げをいたします結果、他用途米としての供給は期待がかなり少なくなる。これは全部来ないかどうかということではございませんで、他用途米からの主食買い上げといいますのは、生産者がそういう御希望があればそうするということでございますから、依然として他用途米としてある程度出てくる可能性はあるわけでございますが、それと、それにかわるものとして農協等が自助努力でお集めいただくという前提になっているわけでございますから、この世界につきましても、現段階で申します限りはプラス、マイナスがないという形でございます。
○安井委員　他用途利用米は、今まで契約がきちっとできているのはどれくらいなんですか。あるいは今後の見通しは。
○石川政府委員　これは農協等から聞き取っておるわけでございますが、単協段階で他用途米という前提で生産者と結びつきがついておると言われておりますものは二十二万トン前後であろうというのが、農協等から聞きました総量でございます。
○安井委員　他用途利用米は、主食向けで買ってくれるというと一万八千六百六十八円ということになるわけですね。しかし、他用途米で買ってもらうとその半分になるわけです。したがって、さっきの長官のお話ですと、他用途米で買ってほしいという人も残るだろう、こういうお話なんですが、安い米であえて買ってほしいという人は出てくるだろうか。私は、主食に買うという道が開ければほとんどみんなそっちに行ってしまうのではないかと思う。他用途米というもので残るのはあり得ないような気がするのですが、どうですか。
○石川政府委員　これはあくまでも生産者の御意思ということでございますけれども、例えば作が大変よくなってまいりますと、そういう他用途米として買ってもらうということのほかに、片側で、主食として農家が保有されるような米を出していただくということになっているわけでございますから、そういう選択の中で、例えば他用途米としてある程度のものは出しておきたいというお考えの方が全く皆無とは私ども思っておりません。私どもは、今そのための諸条件の整備と申しますか、話し合いをいたしておりますけれども、あくまで従来の形式から申しますと、他用途米として生産し、それを実需者につなぐというところで進めてきたわけでございますから、そういう線上のこともやりながら、なおかつ主食としてある程度のものも買ってもらうということもありましょうし、あるいは専ら主食として買ってもらうということも考えますけれども、その背後には、やはりそれにかわるべき自助努力として出す米ということがあるわけでございますので、その辺の選択はこれから農業団体とよく詰めてまいりますが、私どもは、何か私どもの意思で全部を買い取るとか、あるいは自主流通に回すということは申せないような性質のものだと思っております。
○安井委員　農業団体と自助努力で加工用米を出すという約束事ができたということのようでありますが、加工用ということにしても、今の御答弁からすれば、本来他用途利用米で出そうと思っていたものは主食の方に向けてしまって、新たに加工用で自分が出そうというものをこれは他用途米ですという格好で出すことができる、そういうふうに受けとめられるのですが、どうですか。
○石川政府委員　他用途米として出すということでございますと、既に原契約で他用途米で出すということを約束をいただいているものを出していただくことになろうかと思います。私が申しましたのは、主食にも買ってもらう、他用途米は他用途米でまたやっていただくということではございませんで、原契約で他用途米として供給するという契約をなさっている範囲内において他用途米として供給していただくことは結構でございますが、それを全部主食に転用してまた別枠で他用途米とおっしゃることは、これは不可能だと思います。
○安井委員　制度論として他用途米というのは残っているとおっしゃるから、しかしお米には印がついていないわけですから、それは農家の段階でやりくりができるんじゃないかと思うのですよ。可能性があるということを言われるものですから、私はそういうふうな意味かなとも思ったわけです。
　そして、加工用米の確保は、農業団体との約束の分はどのくらいできるとお考えですか。
○石川政府委員　私どもは、二十七万トン自身は既に原契約の段階でもうないと思っておりますけれども、先ほど申しました単協段階で契約なさっているものと言われる二十二万トン前後のもの、こういうものにつきましては、もしその中から主食用に転用される分ができますれば、その主食用に転用される分に見合うものは自助努力によってお出しいただくと考えているわけでございます。そういう意味で、あの中でも不足する部分は自助努力で出そうということを農協からもお話を承っておるわけでございます。
○安井委員　そうなりますと、新たに加工用米として出してもらいたいのは二十二万トンだ、そういうことですか。
○石川政府委員　これはあくまで生産者との今からのお話し合いになるわけでございますが、もし、他用途米を全量と申しますか、今契約なさっている他用途米のすべてについて主食買い上げを御希望になるということでございますと、それに見合う数量としまして自助努力によってお出しいただく米の数量が出てくるのではなかろうかと思っております。
○安井委員　そして、それは必ず出るというお見通しをお持ちなんですね。この新しい加工用の米というのは他用途米の奨励金がつかないわけでしょう。そうすると、一俵七千円かそこらですね。そういうことで大丈夫、二十二万トンぐらいは確保できる、そういうお見通しを持っていますか。
○石川政府委員　これは何度も生産者団体の方とのお話し合いの中で出たわけでございますが、生産者団体のお気持ちとしては、そういう自助努力をするという大前提で主食買い上げということを要請なさっているわけでございます。私ども今の段階でできるかできないか、努力をなさっている大前提のもとで、できないのではないかと予測をすることも大変問題があろうかと思います。そういうことも含めて、今から詰めていくことでございます。そういう機関決定をなさったわけでございますから、私どもはそういう努力というものを信頼して今やっていっておるわけでございます。
○安井委員　加工用米といえども、これは食糧管理法の枠の中だし、農林水産大臣の管理下にある米だと思いますよ。ですから、加工用米として欲しいというものをきちっと耳をそろえて出す、これは管理責任者である農林水産大臣の責任だと思いますね。そのとおりですか。
○石川政府委員　主食のみならず、いわば原料用米についても、食糧管理制度のもとで私どもは供給責任があるわけでございます。したがいまして、そういうことを私ども何度もお話し合いの上で、現在そういうことを前提にした生産者団体との話し合いをやっているわけでございます。私どもは、当然主食のみならず加工原料用についても供給責任があると考えております。
○安井委員　国会の決議があります。本会議でも決議したように、輸入はしないという確認があるわけであります。そういう中で、農業団体から約束した加工用の米が出ない場合は輸入もあり得るよ、こうはっきりおっしゃらないけれども、それに似たような発言があるということは極めて不謹慎だと私は思いますが、どうですか。
○石川政府委員　私どもは供給責任があると申し上げた上で、したがいまして、私ども絶対量として主食が足らないというわけではございませんで、どちらかといいますと、加工原材料用について二十七万トンがなければ絶対量が不足するということを重々申し上げた上でのお話でございますので、生産者団体もその辺の事情は十分御了知かと思っております。
　私どもこういう買い上げの措置をやりましたのは、単なる需給の問題だけではございませんで、先生もよく御承知のようにああいう機関決定をいたしておりまして、もし他用途米という形での流通を強制をいたしますと、そういう米の集荷を含めまして農協の米集荷が円滑にいかないという、団体としても大変苦悩に満ちた話し合いの中でやったことでございますので、私どもは今申し上げました供給責任は確かにございますし、そういう責任を考えました上でああいう判断をし、しかもまだ詰め切れないものを今詰めているような状態でございます。
○安井委員　国会の決議というのがきちっとある、その枠の中での話なんですよね。したがって、もしも加工用の米が約束どおり集まらなかったらこれは農業団体の責任だ、そういうようなことで逃げるわけにはいかぬのですよ。これはあくまで農林水産大臣の責任なんですよ。しかも一方で、これは国会の決議もあるわけですから、もし万一うまくいかなかった場合は、いいかげんな約束を農業団体としたというようなそしりを免れないと思います。たとえうまくいっても―いったらもちろんいいことでありますけれども、いかない場合には農林水産大臣の責任というのは免れないと思いますよ。大臣、その点はどうですか。
○山村国務大臣　今まで長官からお話ししましたとおり、今度の他用途利用米を主食として買い上げるという経過につきましては、農業団体の皆さんも、原材料用米、これは農林水産大臣の責任において供給をしなければならぬということは承知して、今度の自助努力によりましてということで話ができたわけでございますので、私といたしましては、特に今の日本の農政というものを考えました場合に、生産者の皆さんの御協力なくしてはこの農政の展開はできないわけでございますので、信頼申し上げて、何とか達成したいというぐあいに考えております。
○安井委員　あくまで食管の責任は大臣にあるわけですから、大臣、責任を持つわけですね。
○山村国務大臣　約束は守っていただけるものとして、信頼しております。
○安井委員　信頼の問題じゃないのですよ。あなたの責任なんだよ。裏切られたらあいつが悪いのだというわけにはいかないのですよ。あくまで大臣自身が責任を持って処理する問題ですよ。それは間違いないわけでしょう。
○石川政府委員　これは、私何日もかけまして、生産者団体とよく話し合います際に、先生から御指摘のように我々とすれば加工原料について供給する責任があるのだ、それを果たすためにいろいろな努力もしなければいかぬということも申し上げました上で、他用途を買い上げる方が農業団体として政府のそういう施策に協力しやすいのだ、これをもし他用途をそのまま買い上げないという姿でやりました場合には、他用途を出すこと自身も大変困難になる。御承知のように、団体はそのような機関決定をして既に下部に流していたわけでございますから、そういう中でのいわばぎりぎりの選択でやったことでございます。私どももその間いろいろと農業団体とも実情も話し合い、そういう事柄の難しさというようなことも話しておりますし、私どものそういう気持ちは重々お伝えし、また向こうもあれだけの組織の中での機関決定をした上でのお話でございましたので、私どもは買い上げるという措置をやったわけでございます。したがいまして、先生御指摘のように私どもの供給責任はもちろんあるわけでございますが、その大前提として私どもは買い上げるについてはそれにかわるものを供給していただくという約束を信頼するほかはございませんので、そういう前提でこの措置がとられたとお考えいただきたいと思います。
○安井委員　ですから、信頼でいいです、結構です。だから、そのとおりいくと思いますよ。けれども、万一いかなかった場合は輸入でもしょうがないさ、そういうようないいかげんな態度では困るということを私は言っているわけですよ。そういう意味でこの問題の処理の責任は農林水産大臣だ、そのことだけははっきり確認してほしいわけですね。――いや、長官じゃなしに大臣。
○山村国務大臣　先生も今おっしゃいましたように、いくと思います。私も思っております。
○安井委員　いかなかったらどうするのですか。いかなくても責任をとらなければいかぬでしょう。その辺をはっきりしてください。
○山村国務大臣　先生もいくと思っておられますように、私もうまくいくと思っております。
○安井委員　うまくいくと思っているだけで、問題がなければいいですけれども。じや、もう輸入なんという事態はありませんね。
○山村国務大臣　私は、うまくいけば輸入がないわけでございまして、うまくいくと思っております。
○安井委員　じゃ、輸入というようなことには至らないという自信を持ってあなたは言われているわけだから、そうでしょう、いかなる事態があっても食管制度そのものの運用は農林水産大臣の責任なんですから、そのことは明らかなんでしょう。
○山村国務大臣　食管制度を守っていくのは私の責任でございますし、うまくいくと思っております。
○安井委員　うまくいくのはいいですけれども、ただ責任逃れのような印象を我々は受けるから、それで心配するわけですようまくいけばいいですよ。そのとおりでいいですよ。けれども、責任をとるという言葉を言わないものだから、何か最後の責任は、この前も例があるわけですから、また逃れてすいすいといってしまうのじゃないか、そういうふうなとられ方をするものですから、誤解がないようにと私は繰り返しているわけです。
○山村国務大臣　うまくいくと思っておりますし、最終の責任はもちろん私にございます。
○安井委員　もう一つ。これは自民党の財政部会かな。これは農業新聞に出ていたのですが、清酒の原料の問題で、他用途米を清酒原料にしていく、特に輸出用清酒の原料は外米によるというような意味合いのものがこの中に書かれていて、これが農林部会や各部会の方に配られている、こう書かれていますが、これをそのまま認めるということになれば、食管制度そのものの破壊につながるわけですね。まさかそれをそのままお認めになるというような農林水産省の考えではないと思いますが、ちょっと伺っておきます。
○石川政府委員　今おっしゃいましたことは、酒造組合中央会か何かの要望書にそういうことがあったかと思いますが、この前そういう要請がありました際、私どもは、清酒の世界は今まで主食の世界と同じ扱いで来た、しかも実需という関係からも自主流通に最も適するものとして自主流通に主力を置いてやってまいりまして、それに若干の、例えばアルコール添加を減らすために少しでもコストを安くというような部分について主食の世界で、要するに政府米の世界で一定のものを出しているというのが伝統でございます。そういう趣旨で今後もやらせていただきたい、またそれが私どもの清酒に対する態度だということをはっきり申し上げてございます。
○安井委員　清酒はできるだけお米でつくってほしい。我々も議員連盟をつくってやっているわけですよ。だから、その基本的な考え方が貫かれればその米というのはどこの米でもいいなんということを言っているわけじゃないのです。国内の米の消費をふやそうというのが目的で言っているわけです。酒造業界も大変なのはわかりますよ。大変だということを私も聞いておりますけれども、食管制度を崩すようなそういうあり方は絶対ないように、これはきちっと御処理願いたいと思います。
　そこで、水産の問題を若干伺ってまいりますが、特に我が国の水産業をめぐる国際環境が大変厳しさを増してきているという点についてであります。日ソ漁業の関係も、日米との関係も、それから捕鯨の問題も、国際漁業にかかわる問題はどれもこれも隘路に突き当たっている、これが現状じゃないかと思います。短い時間ですから多くは触れられませんが、そのうちまず捕鯨の問題です。
　ＩＷＣの運営の問題について、どうも基本的におかしいじゃないかと私ども思わざるを得ないような状況が続いています。その会議のあり方についても、捕鯨国の二倍も反捕鯨国が参加して、その意図で方向づけがなされている。本来は鯨の類の資源管理そして有効利用、そういうものが目的で設けられたはずのＩＷＣでありますけれども、現在では過激な反捕鯨勢力が数で抑え込んでしまって捕鯨そのものを抹殺してしまおう、そういうようないささか常軌を逸した動きではないかとさえ思わざるを得ないわけであります。ＦＡＯでもその問題について批判的な発言かあるのも御承知のとおりであります。そういうような中で、昨年はいわゆるモラトリアムという全面禁止が決議され、またブエノスアイレスの会議で大幅な枠の削減というような格好で去年からことしにかけての動きがあるわけであります。
　こういうようなあり方について、政府として根本的な対応が今迫られているのではなかろうかと思うわけであります。一部には、こんなＩＷＣに踏みとどまっていることがよいのかどうか、むしろ脱退した方がいいのじゃないかというような強硬な意見さえあるようであります。しかし、問題はいかにして捕鯨を継続していくかということにあるわけですから、そういうようなことで政府の中でも検討会をつくっていろいろ論議がなされたりして、最近それの報告がなされているということも私も聞いているわけであります。こういう基本問題について、きょうは農水及び外務の両方からおいでいただいているわけでありますが、考えをまず伺っておきたいと思います。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　まずＩＷＣの最近の運営についてでございますが、先生御指摘のように現在ＩＷＣ加盟国三十九カ国のうち三十カ国が非捕鯨国であるという状態になっておりまして、非捕鯨国がまず数の上では圧倒的な多数を占めております。こういうふうに加盟国が大変な数に膨れ上がったわけでございますが、この加盟国の中には例えば期限までに分担金を支払わないとか、加盟国に要求されております科学調査の状況報告を行わないとか、加盟国としての義務を履行することを怠っている国が多数ございます。そういう意味でも、現在のＩＷＣのあり方というのは相当異常な状態になっておるというふうに私どもも認識をしております。
　それから、五十七年の第三十四回のＩＷＣの年次会議において決定されました商業捕鯨モラトリアムでございますが、これにつきましても鯨種別、系群別に異なる資源状態のよしあしを無視して、科学委員会の報告もなしに行われたものでありまして、科学的な根拠を欠き、鯨の資源の適切な保存と有効利用とを目的とする条約の精神にも反しておるというふうに認識をしております。
　したがいまして、私どもとしては、このようなＩＷＣの不正常な状態をどう正常化するかという問題につきまして、米国を初めとする主要関心国と十分協議をしながらＩＷＣの機能の正常化に努めていきたいと思っておるわけであります。
　それはそれといたしまして、既にＩＷＣは商業捕鯨モラトリアムを決定いたしておるわけでありますが、私どもといたしましては、先般学識経験者を網羅した捕鯨問題につきましての検討会からも貴重な報告をちょうだいいたしたところでございますので、そういう考え方を参考にさせていただいて、関係国の理解を求めるよう粘り強い努力を継続しながら、我が国の捕鯨の存続に努めていきたいと考えておる次第でございます。
○秋山説明員　お答え申し上げます。
　ただいま水産庁長官の方からお話がございましたとおりでございますが、先生御指摘のＩＷＣの運営の状況に関しまして御説明申し上げたいと思います。
　先生御指摘のとおりでございますが、最近の国際捕鯨委員会は、一昨年の商業捕鯨モラトリアムの決定、それから本年の捕獲枠の大幅削減等、反捕鯨国の圧力のもとで、我が国等の捕鯨国の利益を無視した数の力によりまして非科学的かつ不合理な決定を行っております。それは大変遺憾なことであると考えております。
　また、鯨の資源の保存と合理的利用を目的とする国際機関であるＩＷＣ、国際機関でなければならないＩＷＣの機能につきましても、このような現状においては我が方としては疑問を持たざるを得ないと考えております。
　政府といたしましては、国際間の問題は一定のルールに基づき秩序ある解決が図られるべきであるという基本的な立場に立っておりまして、今後ともＩＷＣの正常化についてこれまで以上に粘り強い外交を展開していかなければならないと考えております。
○安井委員　そこで、問題はたくさんありますけれども、二、三点に絞って伺ってまいりたいと思います。
　ことしの六月の第三十六同年次大会で大幅な削減を行ってきたわけです。南氷洋のミンクの方は三七％減、沿岸ニタリクジラの方は三三％減、マッコウは完全に抹消、こういうような中身であります。科学委員会でも、資源の科学的調査の資料が正しく評価されていないということもおかしいわけであります。
　そこで、この問題について条約上の権利としての異議の申し立てをなさらないのか、その点、伺います。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　ことしのブエノスアイレスの会議において行われました捕獲枠の決定につきましては、私どもも先生が今御指摘なさったのと同じような認識を持っております。我が国の捕鯨業の経営を大きく圧迫するものであると認識をいたしております。
　ただ、私どもといたしましては、同時にアメリカの国内法で、ある国がＩＷＣの規制措置の効果を減殺するような捕獲を行い、商務長官がその旨を証明した場合には、米国二百海里内の漁獲割り当てを五〇％、翌年にはゼロにする、そういうことを定めておるアメリカの国内法がございます。そういう国内法がございますので、水産庁といたしましては米国等関係国と協議を行い、その中で異議申し立ての可能性も含めて今後の対応策を慎重に検討してまいりたいと思っておるところでございます。
○安井委員　今の、ことしの大幅削減といい、昨年の商業捕鯨モラトリアムといい、我が国の捕鯨の重要性の位置づけについては全く考慮がないわけですね。そういう意味合いから、昨年の異議の申し立ても当然だし、ことしもその異議の申し立てについて検討中だ、こういうことでありますが、今もお話がありましたように、アメリカの反発の問題ですね、これはどうも理解できないわけであります。北洋漁業に対する割り当ての削減で捕鯨の問題に圧力をかけるというのは、まさに筋違いだと私ども言わざるを得ないわけであります。それが現実には国内法で今お話しのような規制というか、むしろ圧力措置が行われる、そういう仕組みになっているのは大変残念ではないかと思います。
　このアメリカのあり方に対して、中曽根首相はレーガン大統領とロン・ヤスの間柄だそうですから、友好関係があるのならあるらしく、漁業の問題でももう少しおつき合いを願っておいていただいたらどうなのか、私はそう思うわけであります。もっとアメリカの良識ある解決を求める、そういう手だてが必要なのではないかと思いますが、その点はどうですか。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘の、アメリカの国内法が存在する、そういう事態と我が国の条約上の権利行使としての異議申し立て、この関連をどうするかという問題につきまして、日米間で従来からやりとりがあったわけであります。すなわち、五十七年の十一月に我が国が異議申し立てを行ったのに対し、アメリカ側からそういうのは取り下げろという話がございまして、日米双方が受諾可能な何らかの解決策を探るべく、数次にわたって日米捕鯨協議を重ねてきたところであります。
　この間、我が国としては、捕鯨と北洋漁業とは全く別個の事柄であり、これを結びつけるのはおかしいということで先方の理解を求めてきたわけでございますが、現在に至るまで双方の基本的な合意は得られておりません。したがって、今後とも、捕鯨問題と対日漁獲割り当て問題とを切り離すべき旨を主張するとともに、捕獲枠決定に関する対処を含めて米国と十分協議を行って、我が国の捕鯨が存続し得るよう、かつ、それが北洋漁業に悪影響を及ぼさないよう協議を続けていきたいというふうに思っております。
○安井委員　ほかの問題もありますものですから、捕鯨の問題ばかりというわけにはいきませんが、いわゆる検討会から今度出されているレポートでは、南氷洋では調査捕鯨ということでいく、沿岸捕鯨の方は原住民捕鯨、あの仕組みと同じような扱いでやってもらいたい、こういうような方向をお出しになっているようであります。
　南氷洋での調査捕鯨というのはどういう意味合いのものかということを、もっと御説明いただきたいわけであります。科学的な調査活動、これは現在でも、一九七八年からＩＷＣの国際資源調査に毎年二隻の調査船を提供して、運営費の全額を日本が負担をするというようなことで、年平均百二十万ドルぐらいの負担になっているのではないかと思いますが、そういうような調査もずっとやってきているはずであります。北太平洋にも調査船が出ている。そこで、南氷洋での調査捕鯨というのはどういうことなのか、今日までの商業捕鯨とはどう違うのか、その位置づけをもう少し明確にしていただきたい。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　従来も、先生御指摘のように目視調査、標識調査、生物調査等が行われてきたわけでございますが、今回ちょうだいいたしました報告によれば、調査捕鯨では、モラトリアム発効後も資源調査を実施して鯨の資源状況等を解明する必要があるということを指摘しておられるわけであります。
　従来の捕鯨とどこが違うかというお尋ねでございますが、私どもが承知しておりますところでは、調査捕鯨というのは利益追求を主たる目的とせず資源調査を主目的にして行われるもの、そういう位置づけであります。ＩＷＣにおきましては遅くとも一九九〇年までに鯨資源の包括的な評価を行うことになっておりまして、そのためには検討会が報告の中で提唱しておられる調査捕鯨のような継続的な調査活動が不可欠であるというふうに考えておりますので、この点について米国を初めとする関係国の理解を求めるべく努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○安井委員　そういたしますと、いわゆる商業捕鯨というのは断念するということですか。
○佐野政府委員　私どもはこの報告をちょうだいして今後の捕鯨についての対処方針を現在検討させていただいておる段階でございますから、何を断念するとかしないとかという立場にまで熟しておるわけではございませんが、私どもとしてはモラトリアム発効後捕鯨を継続するために、この検討会の報告で言及されております御提案が貴重な御示唆であるというふうに思っております。
○安井委員　しかし、この検討会のレポートの中には商業捕鯨をどうするのかということについて何も書いてないわけですね。母船式捕鯨でも、もう随分減りましたけれども、今は母船一隻、捕鯨船七隻ですか、直接従事人員が七百三十人もいるわけですね。関連的な人員からいうと大変な数になるわけです。それらを一体どうするのか、調査の間はそれはだれが面倒を見るのか、そういう問題もあるわけです。その点について何ら触れてないのは私はちょっとおかしいと思うのです。どうなんですか。
○佐野政府委員　商業捕鯨のモラトリアムにつきましては、先生御高承のとおり日本国政府は既に異議申し立てをしておるわけであります。だから、日本政府としては商業捕鯨のモラトリアムという決定に拘束される立場にはないわけでございます。ただ問題は、そのときに商業捕鯨を継続するということが、先ほど言及いたしましたアメリカの国内法との関係においてどうなるかということが問題であるわけでありますから、その問題についてまずアメリカ側と協議をするということが先決であろうといふうに考えておるわけであります。
○安井委員　それじゃ商業捕鯨の問題については、パックウッド・マグナソン修正法の問題とか、そういうアメリカの国内法の問題があって、それとの折衝の中で結論を出すので、今は結論を出す段階ではない、そういうふうなお考えだと聞いておきます。ですから、今度の調査活動はそれとは全く無関係に別な角度から進めていく、こういうことですね。このようなあり方で関係各国との了解がうまく取りつけられるとお考えになっているのかどうか。
　それから続いて沿岸捕鯨の問題でありますが、沿岸捕鯨についてもアラスカのエスキモーやソ連のエスキモーの原住民捕鯨と同じようなものとして認めてほしいということのようでありますし、私はこれぐらいは当然だと思います。しかし、こういうことでほかの国の了解をうまく取りつけられるというふうにお考えなのかどうか。その初めの方と後の方とをお答えください。
○佐野政府委員　私どもにとりまして一番基本的なポイントは、先ほど申しましたアメリカの国内法との関係で我が国の捕鯨活動が一体アメリカ側によっていかなるものとして解釈され、アメリカの国内法の適用上どういう問題を生ずるかということであります。私は、その点につきましては、今回の検討会の報告に盛り込まれておりますアイデアは、その問題について双方に受諾可能な解決を模索していく上で重要な御示唆を含んでおるものであるというふうに思っておるわけであります。
○安井委員　この報告に基づいて、水産庁としてはいつごろ政府の考え方についての結論を出すおつもりですか。
○佐野政府委員　十三日から日米間で本件についての協議が予定されておりますので、それが済みました段階であれば、決心をしていく段取りについてもう少し心組みが固まったお答えができるようになるだろうと期待しております。
○安井委員　大臣、とにかく日本の捕鯨は極めて伝統的な産業であったわけでありますけれども、これがまさに抹殺されるかどうかというような重大な段階に今来ているわけであります。外務省の方の交渉も大事でありますけれども、やはり何といったって農林水産省としての決意に満ちた努力というものが必要ではないかと思います。その点ひとつ伺います。
○山村国務大臣　少なくとも今まで農林水産省としてできるだけのことはしてきたと思っておりますが、今後とも我が国の捕鯨が何らかの形で存続し得るよう、最善の努力を尽くしてまいりたいと思います。
○安井委員　次に、日ソサケ・マス交渉がことし五月五日に妥結しておりますが、今度も漁獲割り当て量が六年ぶりの削減で四万トンということで、厳しさが一段と増したというようなことでありますし、大量の違反操業の問題だとか、いろいろなことがあって、ソ連側がますます強硬な態度に出ているというような問題もあります。
　しかし、それよりももっとショッキングな話は、六月二十六日にソ連政府が今の漁業協力協定をことし限りで失効させるという口上書を伝達してきたという問題ではなかろうかと思います。
　この北洋における日本の水産は、これはまさに伝統的な、歴史的な努力の中で積み重ねられてきたわけでありますし、また最近はソ連側も協力費を要求し、漁業資材だとか設備費用、そういうようなもので十七億六千万円というような額の支出、こういったようなことで一年ごとの延長、こうなってきたわけですね。協力費の方もどんどん毎年高くなってくる、こういうようなことではないかと思います。そういう状況にもかかわらず、原則的に禁止するということ、しかも今度の協定そのものを破棄してしまうのだというようなことは、これはなかなか理解できない問題であります。この点について政府としての対応はどうですか。
○佐野政府委員　先生御指摘のように、六月二十六日、通告がございました。したがいまして、現協定は本年末をもってその効力を失うこととなります。したがいまして、私どもは新協定を締結すべく、現在事務レベルでの協議を行っているところであります。
　日ソ漁業協力協定は日本漁船による北洋サケ・マス漁業の根拠となるべきものでありますが、前二回での協議では、ソ連側は、公海でのサケ・マス漁業の禁止の原則の導入等を主張しております。我が国としては、今後の協議を通じ、伝統ある北洋サケ・マス漁業の維持継続に支障を与えることのないよう、できる限り努力を払ってまいりたいと考えております。
○安井委員　新しい協力協定を有利に結ぼうというような一種の駆け引き的な提案ではないかとも思われるわけでありますが、その辺はどうお考えなのか。現在も話し合いは継続中の段階なんですけれども、全く新規まき直しの契約ということで向こうはいこう、そういう意図のあらわれではないかと思うんですね。その辺はどうとらえておりますか。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　実はこの六月二十六日の通告の前に、既に、新協定と申しますか、協定の改定と申しますか、事務レベルの協議が始まっておったわけであります。したがいまして、日本側としても現協定のままでいこうというふうに思い詰めておるわけではないので、その相談がまとまれば直す用意はもちろんあったわけであります。そういう意味では、六月二十六日のソ連側の通告については、ある種の感想がないわけではございませんが、逆にソ連側の立場から見ますと、漫然と協議を続けておったのでは、協議が調わない限り現協定が生きておるわけでありますから、来年のサケ・マス議定書の協定もこれまた現協定のもとで行われるということになるわけでありまして、そういう事態を回避したいというふうにソ連側が思えば、こういう通告をしてくるという道を選択せざるを得ないということであったのだろうというふうに思っております。
○安井委員　向こうの意図もいろいろあると思いますし、北方領土の問題も絡んでいるのじゃないかという見方もあるようです。いずれにいたしましても、この北洋サケ・マスは従業者が五万人、全部で関連している人たちが二十万人とさえ言われるような大変大事な産業であり、既得権でもあるわけです。そういうものを失わないようにというような決意でこれからの話し合いに臨んでいただきたいわけです。
　そういう中で、今度山村農林水産大臣は、来月中旬ごろですか、訪ソをされるという話を聞いているわけでありますが、カメンツェフ・ソ連漁業相などとのお話し合いがあるのではないかと思いますが、これは日ソ間の漁業問題の懸案がたくさんあります。ありますが、一つ今新しく大きく浮かんできたのはこの問題です。どういう準備と決意で訪ソされるおつもりなのか、それを伺います。
○山村国務大臣　御存じのとおりに、六月二十六日にソ連側から日ソ漁業協力協定の終了通告ということが申し入れられたわけでございますが、現在事務局において協議を行っているところでございます。九月の中旬以降、一応カメンツェフ漁業大臣から御招待が来ております。私も、もしこの問題が行くまでに決着が見られないというような場合には、やはりこれについて最大限の努力を払ってきたいと思っております。特にソビエト側の、公海でのサケ・マス漁業の禁止の原則導入、これらを主張しておるようでございまして、なかなか難しい問題ではございますが、私としても今度訪ソした折にもこれらの問題について忌憚のない意見も交わすし、何とかまた今後とも我が国のサケ・マス漁業の維持継続が行われるように、最大限の努力をしていきたいというぐあいに思います。
○安井委員　大変重大な問題でありますから、ひとつ率直な話し合いをぜひやっていただきたいと思います。
　日米漁業の問題についてももっと触れたかったわけでありますが、余裕がないようでありますけれども、これらに絡んで北転船の経営苦境打開のための減船というような問題が出てきているようであります。それの共補償、これも現在の公庫融資をもっと有利に運んでもらいたいとか、利子の国庫補給を、たしか今は二分の一以内のようでありますけれども、それをもっと手厚くしてほしいとかいうような要求も出ています。
　それから同時に、今漁業地帯では全国的に漁船、漁業の再編の問題が起きていて、全国の二〇％を占めている北海道でも資源管理型漁業への体質改善のための沖合底びきの減船、あるいは沿岸漁業の経営体を大幅に減らすというような、いわゆる従来の二百海里時代とは違って今度はまさに自主的な形で減船の問題がいろいろ計画されています。これは北海道だけじゃなしに、全国各地でも行われているわけであります。
　いずれにいたしましても、こういうような状況で雇用の問題も重大になってきますし、水産加工とのつながりも出てくるし、あるいは地域経済にも非常に大きな影響が出てくる、そういう運びが今各地で行われようとしています。
　きょうは時間が十分ありませんので、共補償だけに限って伺っておきたいと思いますけれども、たとえ自主的な措置であろうとも、そういう漁民自身の中から自主的に起きている合理化の計画に対してもう少し手厚い対策が政府としてもあってほしいと思うわけですね。その点についてどうですか。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、最近の厳しい漁業を取り巻く環境の中で、漁業者の自覚に基づいてそういう機運が出てきているということは大変結構なことで、私どもとしてもできるだけのお手伝いはしたいというふうに思っております。
　具体的に申しますと、例えば従来ですと特定漁業生産構造再編推進事業というのは大臣許可漁業を対象としてやってきておったわけでございますが、それぞれローカルな業種について先生御指摘のような動きが出てまいっておりますので、本年度からこの事業の対象として知事許可漁業についても減船共補償負担に対し実質的に漁特法対象業種と同じような低利資金融通の道を開くというようなことをやっておりまして、ローカルな漁業の減船の円滑化に努めていきたいというふうに思っておるわけでございます。
　それから、先生御指摘のございました公庫の資金でございますが、これにつきましては、先生は融資率か利子補給か何かもっと工夫したらどうかというお話でございますが、現に上乗せ利子補給を行いまして、末端金利を二・五％という破格の低利にするという措置を講じておるところでございまして、先生御指摘のような方向で私どもとしてもせっかく努力をしておるつもりでございます。
○安井委員　大臣とりわけ沿岸漁業の場合には、共補償と言ってもたしか漁業再建措置法の融資の対象外だというような問題もあって、これはなかなか大変なんですよ。いずれにいたしましても、今全国的に非常に大きな問題になって浮かび上がっているこの漁船、漁業の再編強化という問題、これには今水産庁長官からもお話がありましたけれども、大臣としても十分な配慮が必要ではないか、そう思いますが、最後にその点について伺っておきたいと思います。
○山村国務大臣　我が国の漁業を取り巻く内外の情勢、まことに厳しいものがございますが、これらの再編等につきましては、農林水産省としてもできるだけ手を尽くしてまいりたいというぐあいに考えます。
○安井委員　終わります。
　　　　―――――――――――――
○阿部委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　農林水産業の振興に関する件について、本日、参考人として日本学校健康会理事長松浦泰次郎君及び日本中央競馬会理事長内村良英君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○阿部委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四十六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十二分開議
○細谷（昭）委員　米の安全性の問題から質問をいたしたいと思います。
　最初に五十三年産米の処理についてでございますが、五十三年産米の処理につきましては、六月二十日の委員会で私いろいろ質疑をいたしましたけれども、その際、現在調査中ということでありましたが、そろそろその調査は終わっておるんじゃないかというように思います。したがって、この五十三年産米の処理について、まず次の点をお聞きしたいと思います。
　第一に、暫定基準と称される五〇ｐｐｍ以上の米の総量は幾らであったのか、それから売却をしてもよろしいという五〇ｐｐｍ以下の総量はどのくらいであったのか、まずそれを明らかにしていただきたい、こう思います。
○石川政府委員　七月末までの数字で申し上げますと、五月末に在庫をいたしておりましたのが十九万一千トンでございましたが、その後調査をいたしまして検査をしましたのが十一万七千トンでございます。十一万七千トンの中で、適合するということで食糧事務所に通知をいたしております数量が六万トンでございます。不適合となりましたものが五万七千トンでございます。したがいまして、未検査数量といたしまして現在まだ七万四千トンのものがございます。
○細谷（昭）委員　基準以上の汚染米は、つまりどう処分するつもりなのか。この五万七千トンの処理の問題、私はどんな場合であっても食用それから家畜飼料、こういったものには回すべきではない、こういうように思います。
　もう一つは、その場合のチェック体制。この五万七千トンという五〇ｐｐｍ以上であったと言われる米の流通機構におけるチェック体制は非常に難しいと思うわけであります。したがって、私は、基本的にはこれは廃棄すべきであるというように思うのですが、いかがですか。
○石川政府委員　片側には大きな財政問題があるわけでございます。安全性ということは私どもも十分考えなければいけませんけれども、これは国の一つの財産でもあるわけでございまして、安全性に問題がない範囲内で極力、いわば財政負担を圧縮する形で処理すべきものと考えております。
　一つは、先生も御承知のようにカドミウム米等にございますような工業用ののりにする、これは口に入るものではございませんから、そういうものがあるわけでございますが、こういうものではおのずと限度が限られるわけでございます。したがいまして、私どもこれ以外の用途等につきまして、そのことの処理の結果これがまたいわば人間の安全性とかという問題になっては困りますので、いろいろな用途につきまして今検討いたしておりますが、その検討結果はまだ出しておりません。そういう検討結果も踏まえまして、安全性の問題には十分留意はいたしますが、やはり財政というふうな観点からして余り負担がふえるという形ではないことも必要だと思いますので、その辺の兼ね合いを見ながら検討し、その結果決めてまいりたいと思っております。
○細谷（昭）委員　残が七万四千トンまだある。この七万四千トンが一応全部判明するのはいつごろの予定なんですか。
○石川政府委員　ほぼ一カ月後に完了する予定でございます。
○細谷（昭）委員　そうすると、おおよそ九月の半ば過ぎの段階では十九万一千トンと言われております量についてはほとんどわかるわけでありますね。したがって、のりの原料といっても数量に限度がある。どうも今長官のお話を聞きますと、飼料程度にはいいのではないかという、そういうことが言外の言として感ぜられるわけでありますが、飼料の問題は五〇ｐｐｍなのか一〇〇ｐｐｍなのか、これはいろいろあると思うのですが、食物の安全性という点で、飼料というのは要するに家畜の腹を通じて人間が摂取することに変わりはないわけでありまして、やはり安全という問題、そして現在の消費者に与えるいろいろな影響、こういう点から、財政問題はもちろんありますけれども、これは十分思い切った措置が必要じゃないかというふうに私は思うわけであります。その点で、今後の問題というふうになっておるのですが、いつごろその方針を決める予定なんですか。
○石川政府委員　今申しました工業用ののりというのは口へ入るものではございませんが、その他の用途で間接的といえども何かの影響があるものについては、そういう実験を行いました結果やる必要があろうかと思っておりますので、今いつまでとは申し上げられませんが、私どもやはり処理の方針はなるべく早く立てた方がいいと思っておりますので、できるだけ早い機会にその他の用途につきましても検証を終えまして、それが可能であり、かつ安全であることを確認した上でその処理方法を決定するつもりでございます。
○細谷（昭）委員　なるべく早い機会にこの点については決断をし、明らかにすべきだと思うのです。今までいろいろサンプルによって調査をしたわけでありますが、今までも何回か指摘しておりますが、この調査結果というのをきちっと公表すべきだと思うのです。
　私は、次のことを求めたいと思うわけです。
　第一は五十三年産米の分析の方法、これはいろいろ方法があるそうですが、厚生省で明示しておる方法について、それからサンプルのとり方、それから分析の結果、こういうものについて一般の国民、消費者がわかるような形で公表すべきである、こういうように思うわけであります。今まではおおよその概数等についてはこういう委員会で我々聞くことができたわけでありますが、国民の側は、皆さん方が正直にいろいろなデータを発表することによって、そのとり方はまちまちだと思うのでありますけれども、それの方がいいと私は思うのです。消費者の不安を除くという観点で、今言いましたサンプルのとり方、それから分析の方法、そして分析の結果についても基本的に公表する、これは長官、前向きに御答弁を願いたいと思います。
　これはずっと前から我々が主張し、各委員もこの点を求めておるわけでありますか、いまだもって食糧庁並びに厚生省はこの点についてのきちっとした答えをしておらない。ですから、私は、この三点について農林水産省当局と厚生省の見解をお聞きしたいと思います。
○石川政府委員　どういうサンプルをとっておるかということにつきましては、倉庫ごとに、それは生産地、消費地ごとでございますが、そういう倉庫ごとにどういう産地から来ているかということも含めまして産地別にロットを分けまして、どこの産地から来たもので、どこの倉庫にあるもの、そういうものを代表しますようなものを一定量検体としてとっているということは申し上げているわけでございます。
　それで、どういう検査をしたかということでございますが、これは国立衛生試験所において採用されましたと同じ方法、灰化比色定量法という方法でございますが、この方法を採用してやっているわけでございます。
　その結果、何％ぐらいのものが五〇ｐｐｍ以下であったか、以上であったかということは、調査が完了します段階でお話をいたしているわけでございますが、これは全体の姿がはっきりいたしますれば、こういう結果であったということはお知らせをいたしたいと思っております。