Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村（重）委員　これは指導行政だけではだめなんです。だからどうしても法的整備が必要になってくるだろうと思うのです。直ちにそういう整備の検討を加え、そして速やかに結論を出して法的整備をやる必要があるということを私は申し上げておきます。行政指導ではどうすることもできないのです、相手が強い力を持っている場合においては。これはもう現場は大変なんですから。
　さて、私は先ほど農協の多様な事業の進め方ということについて批判的に申し上げたのですが、農協がなぜにそういうことをやるかということになってくると、やはり今日の流通、それから物価高、そういうものを私は見逃してはならぬと思う。やはりできるだけ安いものを欲しい。生産者というものは幾らで自分は生産して幾らで売ったかということを知っている。ところが小売店で販売されている価格というものは、生産者が販売した価格とはもう大きな開きがある。これは流通経路というものはきわめて複雑なんだということでは話にならないといったようなことが、農協のそういう生産者を守っていかなければならないという考え方の上に立って、そのためにはやはり消費者にできるだけ安い品物を提供していかなければならないんだ、そういう善意な考え方というものが、事業をやると非常に活発な事業活動ということになって、どうも行き過ぎだという形になっているということも肯定をしなければならぬと思う。それに引きかえて中小企業というものは私は本当に団結力が弱いと思う。それと、いま審議をいたしております中小企業協同組合等の場合においても同じなんです。もう二十年を数えてきている、中小企業団体等が法制化されて生まれてまいりましてから。国としても相当きめ細かい施策を講じられた、助成措置も講じておられる。しかし中小企業の団体というのが本当に活力ある活動をしているだろうか。私は残念ながらきわめて不活発だと申し上げざるを得ない。また中小企業庁においても、何回か申し上げたことがありますが、農林水産省なんかにおいて生鮮食料品等の販売についてモデル商店街等をつくって、相当活発な活動というものを中小零細企業に対して促している、それが消費者の利益を守っている、そのことが中小企業の経営安定にもつながっていく。中小企業団体というものがもっと活発に活動して国や地方自治体との連携を密にして、そして直接的な助成措置であるとかあるいは誘導政策というものを推進していくということになるならば、中小企業というものはもっと合理化、近代化されて、流通機構とか流通経費というものも削減をされて、そして経営を健全化していくことは、私は可能であると思う。その点に対しては中小企業庁の取り組みも弱いということを指摘しなければなりません。
　いま協同組合法に対する改正法案を私どもは審議をいたしておりますが、まずこういった個々の問題についても改めるところは改めなければならないけれども、基本というものをしっかりしておかなければどこかを少しずついじくってみたところで活発な活動を促すことにはならぬ、私はそのように思います。その点はどうお考えになりますか。
○左近政府委員　中小企業者が今後の発展を図るためには、やはり団結をいたしまして組織化をし、組合をつくって大企業にも対抗し、またみずからの発展を期待するというのが中小企業対策の基本的な考え方でございまして、そういうことから、現在御審議願っております中小企業等協同組合法も昭和二十四年に制定されて、自後その組合活動を強化してきたわけでございますし、組合運動そのものは実は戦前かち引き継がれてきたわけでございます。したがいまして、非常に古い歴史を持ち、また中小企業政策の基本として運営をしておるわけでございますけれども、いま御指摘のとおり必ずしもこの運動なり個々の組合活動が非常に活発であると言い切れない分野のあることは事実でございます。そういうことでございますので、われわれといたしましては中小企業団体中央会等を通じまして、組合活動を活発化するということを逐年政策として取り上げてまいりまして、現在では組合対策の推進ということで、五十五年度予算では三十四億ぐらいを計上いたしましてやっておるわけでございます。ことに最近の状態では、組合自身の活性化と申しますか、組合員自身の活力を増すということから、人材の養成とかあるいは情報の浸透というような分野の充実を期しておるわけでございます。そういうことでございまして、われわれといたしましても、今後の中小企業対策の一つの大きな柱は組合対策というふうに考えておりますので、今後とも組合を活発に活動させるような施策を十分講じてまいりたいということを考えておるわけでございまして、また今回の法律の改正もそういう一環として必要な改正をお願いをしておるというのが現状でございます。
○中村（重）委員　私は、先ほど地方自治体に対する権限移譲といういろいろな例証を挙げて実は申し上げた。そういったことについての具体的な答弁というものがなされていないわけだな。だから大店法を五百平米に下げていわゆる二種をつくったときに、地方自治体では三百平米というのを条例でもって規制をするというような形があった。ところが法制局の見解としては、千五百平米以上の場合に三百平米ぐらいで条例化しているということは違法ではないということで、今度五百平米に引き下げたという場合に、地方自治体でやっている条例というようなものはこれでもう廃止してもらうというような期待というものが通産省にはあったのだと私は思っているのですよ、ところがフランチャイズの問題とかあるいはミニスーパーであるとかいろいろなことが出てきてみると、これはもう廃止どころではなくてむしろ強化をしていかなければならないというようにすら考えられるわけですね。それらのことに対しては、私は地方自治体と連携をとりながら地域の実情というものを把握をし、地方産業の発展、地方振興を期していく必要があるのではないかというように申し上げたわけですが、そういう具体的な問題とあわせて私の提起に対してはどうお考えになりますか。大臣を初めそれぞれひとつ、具体例を挙げて申し上げたのだから、お答えをいただけませんか。
○神谷政府委員　大店法の改正の経緯につきましては先生御指摘になったとおりでございまして、私ども五百平米まで下がりました段階におきましては、大店法の法律が対象としておりますものに関しましては大店法の運用によって調整をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございますが、ただきわめて小規模な店舗その他において、地方自治体固有のコミュニティーづくりの観点から、別途の条例その他による調整あるいはその他のコントロールを行うというケース、これは法律上先生のおっしゃったような問題もございますし、また独特の要請というのもあろうかと思います。特に小売商業でございますので、末端の需要者につなぐパイプであるという面を強調いたしますと、地方独特のニーズあるいは特性というものがございます。仕入れその他の面から見たり、あるいは店舗の大きさによって商圏の広がり等を考えますと、小単位の自治体においては対処しがたいというような問題もあろうかと思いますので、現在大店法では五百平米以上をそういう形で法律で規制をしておるわけでございますが、それ以下のものに関しての地方の条例その他は固有の要請に基づくものと考えられますが、別途憲法の営業の自由その他等を勘案しながら適切に考えていくべき問題であろうかと考えております。
　全般の動向につきましては私ども常時ウォッチをしてまいりたいと思っておりますし、先生御指摘のように地方独得のニーズに基づき、地方のコミュニティーづくりという観点から主として考えるべき問題と、調整の手法あるいは流通の合理化といったような観点で、全国的規模でとらえるべき問題を二つに分けまして、その複合の度合い等を見ながらケース・バイ・ケースで考えてまいりたいというふうに考えております。
○中村（重）委員　長官、寄り合い百貨という制度があるのですよ。ところがどうも活発ではない。だから寄り合い百貨であるとか共同スーパーといったようなものをもっと活発に助成もし、誘導もしていくというようなことをされる必要があるのではないか。協同組合中央会であるとか、商工会であるとか、ここらに農業団体のような形で相当活力を与えて、活発な動きをさせていく必要があるだろうと私は思うのですね。
　東京にはほとんど私は姿を見ないのだけれども、ぼくの県なんかは生鮮食料品を販売する市場というのが非常に多いのです。これに対して農林省が定額補助であったのを今度定率補助に改めた。それで一億円の金をかけて市場をつくるということになってくると、前は定額であったから二千万円以下であった、今度は四千万円も五千万円もという形になってきて、さらにそういう市場形態というものが促進されるということになってきた。そうすると共同仕入れなんかもある。安く仕入れてコストも下がる。消費者にも安く提供する。消費者はあっちへ行ったりこっちへ行ったりする必要はない。私は中小企業庁はもっと力こぶを入れてこういうことをおやりなさいということを口が酸っぱくなるくらいに実は毎回申し上げている。
　そこで、中小企業の担当庁である中小企業庁の長官は閣議に出席するくらいの力のある長官でなければいけないということになってくるが、あなたに私は言うのじゃないのだけれども、「夕官」だと言われたってしょうがないくらいにしぼんでおる。だからどうなんですか、あなたもいつまでも中小企業庁長官であられるわけじゃないのだけれども、最後の花を咲かせるぐらいに活力を与えるような何かを書いて、これを残していくというような迫力のある一つの構想をこの際練って、そしてそれが実践されるというようなことをおやりになる意思はありませんか。
○左近政府委員　いま実例にお挙げになりました小売店の共同化事業、いわゆる寄り合い百貨店等につきましては、中小企業の高度化事業といたしまして振興事業団が金利としても非常に有利な二・七％、貸付期間も非常に長いというものをやっておりますし、特別事業といたしましては無利子の金も貸してやっておるということで、相当全国各地に進出しておりまして、ちょうど一昨日の夜でございましたか、ＮＨＫでも放映しておりましたけれども、広島県の三次市で地元の小売店の方々が寄り合い百貨店をおつくりになって、それも二カ所できたのですが、そのことによって三次市にいわゆる大規模店舗の進出を阻止し得たという例を放映していたわけでございまして、それについては高度化事業の無利子の金を借りてやったということを言っておりましたけれども、そういうものが現実にだんだんできてきております。したがいまして、われわれは今後もこうした政策を充実してまいりまして、中小企業のために努力をしてまいりたいと思っております。
　なお、一般的な中小企業対策につきましては、先ほど申しましたように現在八〇年代の中小企業政策はいかがあるべきかということを中小企業政策審議会で御審議を願っておりますので、これは今月末あるいは来月早々結果が出てくると思いますので、こういう形で今後の政策の展望、それから過去の政策の反省というものをいたしまして、中小企業のために中小企業庁が何かお役に立つというものを大いに推進していきたいというふうに考えておるところでございます。
○中村（重）委員　それはあなたがいまお答えになったように、マル経資金であるとか、後で来られる振興事業団の扱っている高度化資金、特別高度化資金、これは非常にいい制度なんです。ところが問題点は、高度化資金の方は地方自治体に対する負担というものをフィフティー・フィフティーから低くした、国の負担を大きくしたのだが、特別高度化資金はフィフティー・フィフティーだから、地方自治体の財政的な面からなかなか受け入れることができないのだ。富裕県の方はいいだろうけれども、弱小県というのはなかなかできない。ここへアンバランスができてくるということもあるわけだから、現在八〇％のうち国が四〇％、地方自治体が四〇％、どちらも負担割合が五〇％だから、この負担割合を大蔵省とも強力に折衝して国の負担割合をもっと引き上げる、あるいは地方自治体が金が出しやすいような、素地はありますから、そういうことをひとつ検討して実施に移していくということをおやりになるように強く要請をしておきます。
　法律の中身について申し上げるのですが、内容的には必要なことばかりでして、むしろ改正が遅きに失したということです。ですからこれは私どもは賛成でありますが、問題は、火災共済にいたしましても、この団体を十分指導していくのでないとこの共済の掛金というものを他に流用して、むしろ業務上横領というような形にすら判断されるような事例も多いですから、そこら辺あたりを十分注意をして遺憾なきを期してもらいたいということを申し上げておきます。
　それから役員の選出方法、これも実情に即するような改正であるというように評価を私はいたしております。これはどうなんですか、異議ありということになってくると、選考委員をもって選ぶか投票にするかという場合、大体原則として投票ということにしなければならないのですけれども、そこらあたりは関係ないのですか。その点をひとつお聞かせをいただきたいと思うのです。一般的な常識としては投票という声が出ると投票にしなければならぬということですが、そうじゃなくて、出席者の多数決によって何かそこで決めるというような形でもって運営をしようとお考えになっているのか。やり方いかんによっては民主的な運営を阻害するということになりますから、そこらの考え方をひとつお聞かせをいただきたい。
　これは簡単な問題ですから全部言います。
　休眠組合の方もそうですが、四十九年でしたか、商法改正をやりましたね。これに準じて休眠組合の整理をおやりになるのだろうと私は思っているのだけれども、その点はそうなのかということ。
　余り一遍に言ってしまうと答弁がしにくいだろうから、ここらあたりで一遍答弁してください。
　　　　〔中島（源）委員長代理退席、委員長着席〕
○左近政府委員　まず第一点の火災共済協同組合の問題でございますが、これは一般の協同組合以上に多くの人の掛金を預かりまして、いざというときに備えるということで非常に公共的な色彩が強いわけでございます。したがいまして、監督につきましても一般の事業協同組合以上に強くしておりまして、この検査とか監督とか変更命令ということにつきましては保険業法を準用しております。つまり一般の保険業と同等の監督をしておるということでございますし、そのほか事業方法書とか共済約款等々の認可を受けることを義務づけておるというふうないろいろなことがございます。そしてまた、大蔵省の財務局と通産局とが共同いたしまして立入検査等々もやっておるわけでございまして、こういういろいろな一般の組合以上の厳格な検査、監督ということによりまして、公共性の高いこの組合が円滑な運営ができるように、われわれは今後も気をつけてまいりたいというふうに考えております。
　それから次は選任制の問題でございますが、従来は選挙というのが原則になっておりまして、その選挙にかえて指名推選制をとることができるということになっております。指名推選制というのは、いまお話のありましたように、指名推選をいたしますかということを総会で諮りましたときに、一人でも反対がございますと指名推選制ができなくて選挙しなければいけないということに現在なっておるわけでございますが、選任制というのは、役員の候補者を推選する方法を定款であらかじめ決めておくわけでございます。たとえば地区別に推選委員をつくって推選するとか、あるいは業態別に決めるとか、これは定款で決めるわけでございます。そういう役員の推選者、推選母体というものをつくっておきまして、その推選母体から役員の名簿を構成いたしまして、役員名簿を一体として総会にかける。その場合に役員名簿についての決定は多数決ということになるわけでございますので、この場合におきましては一人の反対が出たから役員は選挙に移行するということはないわけでございます。ただ、そのときに理事会等で役員の名簿を提出いたしますと、あるいは場合によっては非民主的なことが起こる可能性もないわけではございません。したがいまして選出母体は理事会以外のもので、いま申しましたようないろいろな例があると思いますが、選出母体を決めまして、その選出母体から役員の候補者を選出させるというふうなことによって非民主的にならないような方法を考えていきたい、これは模範定款例その他によってこの点を指導していきたいというふうに考えております。
　なお、選任制を導入いたしましたけれども、従来の方法ももちろんとり得るわけでございまして、それは組合の実情に応じて定款によって決めればいいということでございますので、全部選任制に移行するというわけではもちろんございません。
　それから、休眠組合の整理は御指摘のとおりでございまして、昭和四十九年の商法改正で休眠会社についての整理というものが出されております。あるいは昭和五十四年には民法改正によりまして休眠法人の整理の規定も整備されておりますが、そういう整理にならってやるということでございます。
○中村（重）委員　役員の選出の方法、確かにいま一人でも反対したらということで運営がむずかしい点があることは私も認めるのです。かといって、ボス化しないようにやらないと、これから中央会に対する協同組合——私が先ほど申し上げたように、中小企業に活力を与えるということは団体そのものに活力を与えていかなければいけない。そうするといろいろな事業をやっていくようになる。また、法律もそういうように改めるとごろは改める。無数の法律があるものだからあっちこっちひっかかってなかなかうまくできないんだけれども、やはり中小企業の無数の法律の整理統合、見直しということも考えてみなければならぬ段階にあると私は思うのです。前の法律はそのままにして新しいものをどんどんつくっていって積み重ねる。そして法律そのものがお互いに牽制し合って、中小企業に活力を与えるのではなくて阻害をするという現実があるということだけはお考えにならないといけない。ぼくらも、超党派的に国会の場でも見直しをしてみる必要があるとすら考えているわけです。だからしてそういうことも必要になってくるのです。ところが現状はこういう形であるのですから、活発な活動をさせるということになってくると役員の選出のあり方なんということにもいろいろむずかしい問題が出てまいります。ですから、非民主的にならないように、民主的な運営がされるような指導をやっていただくように強く要請をしておきます、この改正案には賛成をしますから。このことをつけ加えておきます。それから休眠組合の場合の債権債務の関係というようなもの、これは四十九年の改正によると十年間登記事務等を行わなかった場合ということだから何も問題は起こってこないのだろうけれども、整理に反対とかなんとかといった形が出てきた場合はどうなるのでしたかな。ここらをひとつ……。
○植田政府委員　ただいま申されましたように、十年間登記がなかったという組合につきましては解散したものとみなすということになるわけでございます。解散したものとみなされますと、解散の後は清算法人に移行するわけでございまして、そうなりますと、清算の目的の範囲内においてのみ事業活動が行えるということで、通常の事業活動は行わないということになるわけでございます。
　そこで、先生の御指摘の点は、そういった場合に何か問題が起こるかということでございますが、たとえば自分で過って十年間登記しなかったが、実際には組合を継続したいんだ、法律がよく浸透していなかったというふうな場合には、三年のうちにわれわれは継続したいんだということを特別決議いたしまして、行政庁の認可を得ればそこでもう一度継続できるというふうな救済規定は置くことにしております。そういうことによりまして、過って、うっかりしていたために解散したものとみなされて実は組合の意思に反するような結果になるということは防ぎたいというふうに思っております。
○中村（重）委員　権利阻害にならないようにそこらは十分慎重にやってもらいたいと思います。
　それから、団体からは組合員の出資口数制限の緩和をしてもらいたいとかあるいは組合員の脱退の自由を制限してもらいたいとか、いろいろな要請を政府も受けておるでしょうし、私どもも受けるわけですが、口数の制限を余りやりますと特定の者が権限を持ち過ぎて、それこそ運営自体が非民主的になるという可能性がありますから、この点の改正は現状においては必要ないと私は思っているわけです。それから加入、脱退の自由の問題、これはあくまで自由である。ところが、脱退の際に団体に財産があるときに問題が起こるおそれがあります。そこで、組合員の脱退に対する持ち分の払い戻しについては四十六年一月六日付でもって指導部長からでしたか、通産局であるとかあるいは都道府県に対して指導通達が出ているのですね。ところが、その前に四十四年の最高裁判決というものが出ているわけです。この判決は時価でもって払い戻しをしなさいということになっています。通達は、全部でなくても一部でも定款で決めればよろしいよということになっていますから、この点は四十四年の最高裁の判決を十分検討した上で、この通達のとおりやることは矛盾がない、こういう確信の上でおやりになったのだろうと思っていますが、そこは大丈夫でしょうね。
○植田政府委員　ただいまの脱退の場合の持ち分の払い戻しにつきましては、法律の二十条におきまして「組合員は、脱退したときは、定款の定めるところにより、その持分の全部又は一部の払戻を請求することができる。」というふうな規定がございます。これを受けまして従来からいわゆる模範定款例等によりまして指導してきたわけでございますが、最高裁の判決が出る前の段階におきましては、模範定款例等におきましては二つの方向が指導の方向としてあったわけでございます。一つは、こういった請求があったときには全額を払い戻すという方法でございます。それからもう一つは、出資額を限度として払い戻すということも模範定款例にあったようでございます。
　ところで、この全額を払い戻すという場合に、解釈といたしましては、その持ち分の全額というのを簿価で評価するかあるいは時価で評価するかという問題があり得るわけでございますが、当時の一般的な行政庁の解釈といたしましては簿価で評価するという考え方をとっていたようでございますけれども、この判例によりまして、全額を払い戻すという場合には時価によるのが相当であるということでございまして、そうなりますと、いま御指摘がございましたように払い戻しの高が大変に多くなりますし、後の組合の運営にも支障を来すということになりまして、そういった背景を受けましてこの通達が出ております。
　この通達におきましては、「組合の実態にかんがみ、組合の健全な運営の確保を図る必要があるときには、定款で持分の一部の払戻しを定めることができる。」そしてその場合に、その　「額の下限は出資額とし、定款において、それを上廻る額を適宜定めることは差支えない。」そういうふうな解釈をいたしました。したがいまして、この通達によりまして、先ほど申しました最高は時価で全額と、それから最低は出資額の限度ということのほかに、その中間におきまして、たとえば出資額プラス諸準備金というふうな形態もございますし、その他組合の実情に応じまして適宜定めてよろしいという指導通達でございますが、中間の形態も取り得るということを明らかにしたということがこの通達の背景とその内容でございます。
○中村（重）委員　割り当ての時間が参りましたからこれで終わります。
　ただ、申し上げておきますが、今回はこの程度の改正ということで私どもも了承をいたしますが、先ほど強く申し上げましたように、中小企業団体にもっと活力ある活動を展開してもらうために、助成、誘導、あらゆる努力をされる必要がある。私は過保護を求めているのではないのです。だけれども、今日の経済体制の中で中小企業の果たす役割りが非常に大きくなってきたということ、そのため団体の方も責任を持ってこれに対応していくということでなければなりませんが、通産省中小企業庁としても十分な誘導政策、直接に金融、税制あるいは財政面からのいろいろな助成ということがなければならない、そういうように考えます。それから地方自治体との連携というようなもの、権限を移譲すべき点は移譲していく、大胆にひとつ対処していく必要がある、そのことを強く求めますが、最後に大臣からお答えいただいて私の質問を終わります。
○佐々木国務大臣　なかなかむずかしい問題ではございますけれども、ごもっともな御意見だと思いますので、さらに研究させたいと思います。
○塩川委員長　これにて中村重光君の質疑は終了いたします。
　引き続いて清水勇君の質疑に入ります。清水勇君。
○清水委員　いま中村委員からもるる中小企業の、とりわけ共同組織の強化のための助成に政府が特段の力を入れるようにという指摘があったわけでありますが、私もそのとおりだと思います。
　言うまでもなく、中小企業の置かれている経済基盤はきわめて脆弱でありますから、それゆえに力を合わせて団結をする、相互扶助等の活動を通しながら全体的に経済活動の機会を強めていく、こういう努力を中小企業者が自助努力として展開をしていることは申すまでもないわけです。
　しかし、現実の問題として、中小企業をめぐる環境の厳しさ、あるいは企業間競争がだんだんに厳しくなるというような矛盾も抱えている等を考えてみると、おのずから自助努力にも限界があると見なければならない。そこで、どうしても政府が行政を通して中小企業、とりわけそうした共同組織による活動に対する助成策を強める、このことが喫緊の要事として今日要求をされていると思うのです。
　先ほども長官がいみじくも触れられておりましたが、今日の中小企業政策の柱の重要な一つがこうした協同組合等に力をつけるための助成にあるのではないか、私はこういうふうに考えているわけでありますが、当面そういう観点で、具体的にどこに重点を置いて政府は施策を進めているのか、まず明らかにしていただきたいと思います。
○佐々木国務大臣　中小企業の共同化、組織化という重要性に関しましてはお説のとおりだと思います。
　それに対しまして政府はどういう助成をしておるかという問題でございますけれども、一般会計に組織化対策費というものを計上いたしまして、中小企業団体中央会の指導員及び職員の増員、組合の行う活路開拓調査指導事業あるいは人材養成事業等に対して補助等を積極的に推進しているところでございます。また、財政的な援助ばかりでなしに、金融面におきましては、御承知のように商工中金あるいは振興事業団等を通じまして組合に対して資金の貸し付けを行うほか、税制面におきましては法人税率の軽減等の諸措置を講じまして、組合の保護、助成に遺憾ないように努めているつもりでございます。
○清水委員　いま大臣から、団体に対する助成施策あるいは金融、税制の各般にわたる施策を通じて、共同化等の面で特段の配慮をしているというふうなお話があったわけであります。
　　　　〔委員長退席、渡部（恒）委員長代理着席〕
私もそのことを否定するものではありませんが、たとえばいま中央会というお話がございましたが、この共同組織に対する指導という役割りの面で見ると、中央会等の果たしている機能というものは非常に大きいのではないか。そこで、いまもお話のあった、たとえば指導員であるとか相談員であるとか、最近は情報センター等を設置をすることを通して、そのスタッフなどといった人的要請もかなり出てきているわけですけれども、ちなみに言うと、五十五年度の予算編成に当たって、中央会に限らず、中小企業団体等からこの種の要求がずいぶん出ているわけですけれども、結局のところ通産も中小企業庁もかなり努力はされたと思います。思いますが、財政事情等を理由に財政当局からかなり削られている。削られている部分というものは、結局それだけ十分な手だてが今後の組織化活動等の面で果たし得なくなるという隘路につながっていくわけなんです。
　ですから私は、せっかくいま大臣が強調されるように、中小企業指導のウエートの大きさから言えば、財政事情があるにしても、やはりこの種のことについては犠牲にしないというような角度でさらに今後積極的な努力をしてもらわなければならない、こう思うのですが、いかがでしょうか。
○左近政府委員　いま大臣からお答えがありましたように、中小企業対策の中で組織化対策というのは非常に重要な柱でございますし、中小企業団体中央会を通じまして中小企業の組織化を推進するということがわれわれの基本的な政策でございます。したがいまして、これに対するいろいろな経費を年々予算で要求をしておるわけでございます。
　この五十五年度は、全体的に政府の財政施策というものから考えましてそう大きな伸びは望めないというようなことになっておったわけでございますが、しかしその中でも、たとえば、これは一般的に言えば人件費等はふやさないということがありましたけれども、この中小企業団体中央会の指導員等々は、もちろんわれわれが予想しただけとれたわけではございませんけれども、人件費も増額を認めてもらえるというようなことで、われわれも一生懸命に財政当局に理解を求めてやってきておるわけでございます。ただ、御指摘のありますように、確かにまだまだ満足すべき状態ではございません。したがいまして、今後いろいろな組織化のための経費、ことに今後は人材の養成というようなところが、こういう変動する時代におきましてはしっかりした人を養成するということが一番重要になってくると考えられますし、また、過去の実例を見ましても、優秀な組合というものは必ず優秀な人材によって支えられておるという実例もございますので、そういう点でのいろいろな政策努力をわれわれもいたしまして、予算も十分獲得するように努力をしていきたいというふうに考えております。
○清水委員　大臣、「組織は人なり」という言葉がございますね。いま長官も人材確保の重要性について強調されておりますけれども、私は、中小企業等の協同組合の運営が、たとえばたくさんの休眠組合を抱えているとか、これにはいろいろな事情がありますから後で別途聞きますけれども、休眠とは言わないまでも、非常に活動が不十分であり不活発である、それゆえに個々の組合員の組合に対する魅力が乏しい、こういった悪循環を重ねているというケースを間々見るにつけても、やはり組合に適材を得るということが非常に重要な課題なんではないかと思うのです。
　ところが、現実の問題として、膨大な数の協同組合等を持っている、これに対する、たとえば中央会に限らず、指導要員といいましょうか、指導員でも相談員でも何でもいいのでありますが、そうしたスタッフはりょうりょうとしてなかなかカバーするほどの数を確保していない。その辺から、俗な言葉で言えば十分めんどうが見られないというところから、申し上げたように組合が不活発な状態に低迷を続けている、こういう一つの原因もあるのじゃなかろうかという気がしてならないのです。
　そういう折に、たとえば中小企業団体だけではできがたい適材の確保のための人材の養成、先般も中小企業大学校を新たに設ける、地方公共団体とタイアップをしてできるだけの努力をするということなどをさらに強化をするように、私も中小企業事業団法案の審議の際に指摘をしたケースもございますけれども、いずれにしても、適材を得れば組合の活動がある程度活発化される。活発化されれば事業範囲も必然的に広がっていく。広がっていけば組合経営それ自身もある面で合理的に改善をされ、効率的になっていく。当然そこから組合員の組合に対する新しい期待なり魅力なりというものが生まれてくる。こういうことになるのだろうというふうに思うわけです。
　　　　〔渡部（恒）委員長代理退席、委員長着席〕
　そこでこの際、特段に人の問題、人材確保の点等について、大臣、先頭に立ってさらなる努力を行うべきじゃないか。必要な資金面の助成だとか人員の配置、言葉の上ではなしに、ひとつ今年度が無理ならば来年度においてはその十全を期するといったような決意のほどを伺わしていただきたいと思います。
○佐々木国務大臣　私も選挙区でいろいろ協同組合などつくらしてみたのですけれども、お説のように長く続く、しかも大変魅力を持つという状況にはなかなかならぬようでありまして、やはりお話のように、根本は人を得ているかどうかというところに問題の焦点があるようでございまして、指導者のよろしきを得、あるいは役員等が適切な、共同の責任を持つような組合でありますとこれは伸びるわけでございますが、やはり人をどうして得るかということと、どうして組合に魅力を持たすかという点が一番中心かと思います。でございますから、いままでのように販売とか購買の共同化という問題ばかりでなくて、いまお話のございましたような情報、何といっても狭いところでございますから広い情報が入ってこない。したがって、情報が入ってくるところに対しては大変興味を持つという、これはもう当然のことでございます。あるいは新しいニーズをみずからつくっていくというようなこととか、あるいはお話のように研修その他でお互いに切磋琢磨するというふうな、中小企業庁でことしから大きく取り上げましたソフト的な面を注入していかぬと、大体やることだけやったという限度まで来ているのじゃないかと私は思いますので、むしろそういう面で活路を開いていくのが大変よろしいのじゃないかというふうに考えております。
○清水委員　同時に私は、組合員がたとえば協同組合等に魅力を持ち、あるいは期待を抱くというような条件を確保していくためには、やはりそれにふさわしい、つまり組合に加入しているにふさわしいメリットというものがなければならないと思うのです。何にもなくて訓示的なことを幾ら言ってみたって、それはなかなか共同の力を発揮するなんということにはならないと思うのです。そういう点から言えば、たとえばせっかく通産なり、とりわけ中小企業庁等が努力をしている官公需の問題、適格組合等をつくって優先的に中小企業者が官公需を確保する、組合を通じて仕事が分配をされる、そういうことが現実に進められていけば、そこに組合の存在というものに大きな期待を持ち、また依存心が起こる、当然のこととして組合活動が活発にならざるを得ないというふうに私は見るわけです。
　ところが、たとえば建設業界なんかの場合には、御承知のように建設業法等で一括受注の禁止なんという条項がありまして、そうした適格組合等に対しても仕事を流さない。あるいは何も建設業界のみならず、全般的に、中小企業庁でも把握されておられるでしょうが、中小企業の各種団体が要望をされるようにはどうも思うように官公需が手に入らない、こういうような隘路が続いているわけですね。こういう点については、法制度をあそこまでつくっているわけですから、画竜点睛を欠くことのないような指導が伴い、そういうものが反映をして共同組織に対する活動へ力がわいていくといったような、そういう面での——ただ銭だとか税制だとかということだけではなしに、そういう面での指導なり助成なりというものが行政的に払われていいのじゃないかと思いますが、いかがでしょう。
○佐々木国務大臣　官公需等に結びつけるというアイデアは私も大変結構なアイデアではないかと思います。その点から考えてみますと、組合の指導者と申しますかが、みずから広く交友を求めて官公庁等に結びついていくという努力があれば自然そうなるわけでございまして、現にそういう努力をしている組合は大体うまくいっているようですね。大変結構なアイデアではないかと思います。
○清水委員　長官、何かありませんか。
○左近政府委員　いま御指摘のとおり、やはり組合というものを結成するということによって非常にメリットを生ずるということがまた組合の発展に拍車をかけるということで、今後の対策として非常に重要だと思いますし、ことに官公需適格組合の制度につきましては、われわれも毎年官公需の方針をつくるときに、それの促進を関係各省にも絶えず働きかけておるわけでございます。
　官公需適格組合に認定いたしました数も年々増加をしてまいりまして、五十四年度には大体三百を超えるということにもなりましたし、それから受注額も年々増加を来しております。しかしながら、先ほど御指摘がありましたように、増加しているといいましても全体の官公需のウエートから言えばまだまだ努力すべき点があるとわれわれも思います。したがいまして、官公需適格組合の問題につきましては、毎年各省を集めまして官公需の目標をつくるというようなこともございますし、またその後のアフターケアもやっておりますが、そういうときにこういうものが十分活用できるように指導し、あるいは発注元であります各省に要請をしたいというふうに考えております。
　なお、そういう意味では今後組合について官公需問題のみならず、いろいろな面での活動の分野をわれわれも用意をしたいと思います。最近の、たとえば昨年国会で御審議を願いました産地振興対策でも、実は各地域の産地振興の中核は組合がやるということになっております。そういう点でも今後の組合の活動が中小企業者の活路を見出すために十分活用できるような、いろいろな制度なり助成なりを進めてまいりたいというふうに考えております。
○清水委員　各論といいましょうか、改正案の中身に入る前にもう一つだけ聞いておきたいのでありますが、いずれにしても今度の改正は、一つは火災共済協同組合の事業範囲の拡大、二つは役員選出方法の弾力化というのでしょうか、そういう問題、三つ目は休眠組合の整理ですね。ところが、私がかねて中小企業団体あるいは中央会等から聞いておりますたくさんの注文、恐らく政府にも出ていると思うのですけれども、中小企業等協同組合法の各般にわたる改正というものが強く求められてきていると思うのです。ところが、かなり時間をかけられて調整をされたのだと思いますが、結論としてはいま申し上げた三点にしぼられて今回提案をされている。そこで、なお法見直しを必要とするような条項等も私はあると思うわけでありますが、そうした今後の取り扱いなり、この三点にしぼったという経緯について、ひとつ簡明に聞かせていただきたいと思います。
○左近政府委員　中小企業等協同組合法は昭和二十四年に制定されましたが、その後昭和三十年に改正をいたしました。それ以降は大きな改正は全然やらなかったということで、二十年以上改正しなかったわけでございます。一つは組合の運営についていろんな御意見がございますが、その御意見の中にはやはり組合の本体、本旨に関するような問題というようなことで、非常に改正のむずかしい内容を含んだ御意見もあったわけでございます。したがいまして、改正しようといたしますと非常に議論の多い問題に取り組まなければいけないということで、従来いろいろ議論をされましたが、二十年以上改正ができずに来たわけでございます。
　そこで、しかしながら八〇年代を迎えて経済の状態も変わる、組合としても新たな飛躍をしなければいけないという時代だとわれわれは感じてきたわけでございますので、何とか改正をいたしたいということで、昨年の夏以来研究会を設けまして、中小企業庁とか商工中金とか中小企業振興事業団とかあるいは全国中央会とか、いろんな方に集まっていただきまして検討いたしました。また、火災共済に関しては、大蔵省、中小企業庁、それから全日本火災共済協同組合連合会等々ともよく相談いたしました。そこで、非常にむずかしい問題に引っ張られて、当面やらなければいけない問題まで改正をしないというのでは困るのではないか。それではとりあえず今回は当面必要なものを選んで改正をしよう、しかしながら、今後検討点はいろいろあるわけでございます。先生も御存じのとおりでございます。それについては今後も十分検討を続けていこう、そして、その検討点の中にも非常にむずかしい問題と、それから、もう少し検討すれば煮詰まるだろうという問題もございます。そこで今後の態度も、余り慎重になり過ぎて必要な改正を行わないということではいけないのではないか。ですから今後も検討を続けて、改正点がはっきりしたものについては逐次改正していくというような態度をとったらどうかというふうにわれわれは考えておるわけでございます。したがいまして、今回は去年以来の検討によってとりあえずこの三点を選び出したわけでございますが、これでわれわれも十分であるとは必ずしも考えておりません。今後また十分検討を続けて、そして各方面の意見を合わせて改正案ができましたものにつきましては逐次改正していく、そして組合法というものを絶えず時代に合ったものにしていこうというふうに考えているわけでございます。
○清水委員　いまの長官の答弁に関連をして、たとえば今後法改正等を準備をする場合に、組合員の資格要件等についても見直すべき必要に迫られるのではないかと思っておりまして、この点はきょうは一番最後の場面でちょっと質問をしようかと思っておりますが、十分ひとついま長官が述べられた点に留意をされて、鋭意検討を続けていただくことを希望しておきたいと思います。
　さてそこで、火災共済についてちょっとお尋ねをいたします。
　率直に言いますと、損保会社なり農協とか生協の同種事業なりと比較をして、これまでてん補範囲一つをとってみても、あるいは共済金額の限度額を見てみても、あるいは掛金と給付金の関係を見ても、ことごとく不利と言いましょうか、条件が悪いという状況であったと思います。実は火災共済協同組合の事業が伸び悩んでいる。余り組合員に、つまり加入者に魅力を与えてきていないという原因は、いま私が列挙をしたような点にあるのじゃないかというふうな気がいたします。
　そこで、念のために聞いておきたいのですけれども、今日全国的に加入状況はどういう程度になっているのでしょうか。
○植田政府委員　この火災共済協同組合は、火災のための共済組合ということで三十二年にこの法律の改正を行いまして制度化されたものでございますが、現在組合の数は、都道府県単位のいわゆる地区別組合が四十一組合、それから業種別の組合が二組合、合計四十三ございます。この業種別は綿の製造とみその関係でございます。それからさらに、再共済を行う連合会ができておる、こういうことでございます。それから現在の状況を見ますと、組合員数は約八十三万人でございまして、契約高が四兆二千億、それから年度の収入共済掛金が約百二十億円ということになっております。
○清水委員　そこで、私が先ほどお尋ねの際に触れた、今度てん補範囲を拡大をする、こういうことなんですけれども、具体的な提案によると、火災のほか新たに「破裂、爆発、落雷その他の省令で定める偶然な事故」、こういうことにしようというわけですね。そこで、ここで言う省令の中身、「偶然な事故」の中身について現在どのように予定をされているのか。それから、そのようにてん補範囲を拡大をした場合、他の損保会社なり共済事業とおおむね均衡を保つことができる程度に条件が改善をされると見ているのかどうか、この点を承りたい。
○植田政府委員　今度の改正で、私どもがいわゆる「省令で定める偶然な事故」ということでいま考えておりますのは大体次のようなものでございます。
　火災のほかに破裂、爆発、それから落雷、それから物体の落下とか飛来、衝突というふうなものによる損害、それから四番目に、建物内の給排水設備に生じた事故から来る水ぬれ、それから騒擾とかあるいはいろいろな集団行動等による被害、それから盗難、それから風水雪害、大体そういったようなところを今回いわゆる総合共済ということの内容として考えているところでございます。
　それから、この改正によりまして、今後ほかの保険等と比較してどうなるかということでございますが、今度の改正によりましててん補範囲も拡大いたしますし、それからまた、従業員につきましても契約者になることができるように拡大されますので、私どもといたしましては、これによりましてかなり契約の増加が見込めるのではなかろうかというふうに考えております。
　なお、先ほどから、先生から、どうも給付内容が悪いのではないかというふうな御指摘があるのでございますが、私どもといたしましては、たとえばほかの民間の損保会社と比べまして、この掛金はむしろやや低いのではないか。これは、御承知のように組合でございますので、営利事業ではございませんから、剰余が出た場合には利用分量配当ということで配当されますし、そういったことも勘案いたしますと、むしろ掛金は一般の損保会社よりも安いのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　なお、ほかのいろいろな共済、たとえば生協で行っております労済というふうな、共済としても大変規模の大きな強力なものがございますが、それらとの比較ということもございますが、若干そういった共済と違う点は、この共済はいわゆる個人のみでなく、企業が入りますから、中身はややいろいろなケースがございます。したがいまして、地域とか業種とかあるいは建物の種類も、当然のことながら耐火構造、準耐火構造あるいは木造と、これは個人の場合もございますけれども、そういったいろいろな、多様な形態がございますので、そういった形態を勘案いたしまして実態に即した掛金を定めているわけでございまして、一律的に比較するとか、平均値で比較するというふうなのは必ずしもなじまないような面もあることも御了解いただきたいと思います。
○清水委員　いまるる説明があって、省令で定めようと予定をしている内容について触れられておりますが、結局地震は含まないわけですね。そして、ついでですから申し上げると、私、さっき言葉が少し足りなかったかもしれませんが、条件が悪いと言っている意味は、一つは、たとえば限度額、ただし書きで弾力性を持っているようではありますけれども、表向きたとえば現行は百五十万。あるいは純資産の百分の十五ですか、というふうに低い数字で頭打ちをされている。ところが個人という立場でとってみても、損保に限らず、他の同種の共済事業等を見てもかなり共済限度額が高いわけですね。ですから、一朝有事の場合にどっちへ飛びつくかというと、そっちの方に緊急避難を求めるというような傾向がどうしても出てこざるを得ない。そういうような意味で、多少条件が不利なんじゃないかというようなことを言ったのであって、その掛金が云々というようなところにアクセントを置いて私は申し上げたつもりではないので、その辺はひとつ誤解のないように。そして、少なくても法改正までやって中小企業者のための相互扶助事業としてこの火災共済を何とか育てていこう、こういうのであれば、ぼくはやはり他の同種の共済事業と均衡がとれるような、あるいは匹敵するようなそういう水準に内容が高められる、こういうことでないと、なかなかＰＲをし、周知徹底をしたって思うように加速的な加入増というものは望み得ないのではないか、こういうことを老婆心ながら感じますので、その点で……。
○植田政府委員　ただいま契約高が百五十万円とか、あるいは純資産等の百分の十五というふうなことで非常に低いのではないか、確かに百五十万円という数字は、現在の物価水準から見ますと大変低い数字でございますが、ただ、先生も御承知のように、この法律ではただし書きによりまして、行政庁の認可を得れば実情に応じた額が定められることになっておりまして、現実の運用は、われわれは相当現実に即した運用をしているわけでございます。それにつきましては、もちろん組合の正味資産、規模の大きいもの、小さいものがございますから、余り危険な小規模な組合に大きな負担をかぶせるということは問題でございますので、そういった資産に応じて定めておりますけれども、たとえば現在で最高のところを見ますと、耐火構造などにおきましては、引き受け限度額は二億二千五百万円までという数字にもなっているわけでございます。これは恐らく工場等も考えられますのでそういった数字になるわけでございますが、あるいは木造におきましても四千五百万とか、そういったものも大きいところではやっているわけでございます。小さいところでも木造は二千万程度は引き受けられるようにしておりますので、こういった点ではほかの共済と比較しまして決してバランスを失っていないというふうに思っているのでございます。
　ただ、先ほども御指摘がありましたように、法律に百五十万円と書いてありますのは、いかにもこういった性格のものは、時代の推移によりまして変わっていくものでございますから、今回の法律改正では、法律でそういった金額を定めるという仕組みをやめまして、省令でそれを定めていくような仕組みにしていただきたいということで、改正案はそういうふうに直して御審議を願っているわけでございます。
○清水委員　いずれにしても中小企業者の自主的に行う火災共済事業、これが実り多い成果を上げていくということは大いに望ましいことでありますから、それを支えるような法改正でなければならぬ、こう思います。
　しかし、同時に、火災共済事業を行う損保会社を初め、さまざまな競合する事業もあるわけでありますから、そういうことを思えば、ただＰＲをする、周知徹底をすればおのずから加入者がふえるなどという甘い判断は、これはもうとうていできるものではない。そこで、無論中小企業者の自助努力を促すということはさらに必要でありましょうけれども、同時に、この法改正を機に、政府としてはこの事業を一層発展をさせるためにどういう点に新たな助成策を追加されようとしておるのか、何か具体的なものがありましたらお聞かせいただきたい。
○植田政府委員　この共済組合につきましては、特別に、たとえば補助金を出すとかそういうふうな助成策は講じておりません。ただ、やはり先ほどから長官あるいは大臣からもいろいろお話がございましたが、これからはやはり人材とかそういった面が何といいましてもこういった事業の中心でございますので、全国中央会等を通じました研修でございますとかあるいは組合自身における人材の訓練あるいは研修、こういったものは従来もやってきておりますが、今後とも十分指導してまいりたいと思っております。御承知のように、こういった共済事業というのは大変むずかしい問題を抱えております。たとえば損害の査定でございますとかそういった問題もあるわけでございますから、専門的な研修なり訓練ということが当然重要でございますので、そういった点は今後ますます推進していきたい、こういうふうに考えております。
○清水委員　それでは、ここで一つだけ聞いておきたいことがあるのですが、火災共済協同組合とすれば、いかなる不測の事態が起こっても、契約をしている給付金が円滑に給付をされるといった保証がなければ加入者にその責めを果たすことができぬわけでありますから、そういう立場で、たとえば危険準備金の積み立てを義務づける、これはあたりまえのことだと思います。しかし、そうだとすればそれに見合う税制面での優遇措置が十分に配慮をされる。ただでさえ力の弱い中小企業者の組織の行う事業なんですから、そうした積み立てが円滑に行い得るような、そういう一面での優遇措置が配慮をされる。また同時に、さっき連合会というお話がございました。無論危険分散のためには再共済ということが欠くことのできない制度でありますが、現状再共済の実態はどんなふうになっているんでしょうか。
○植田政府委員　再共済につきましては、現在いわゆる日火連というところに再共済をしているわけでございますが、その方式といたしましては、単位組合が引き受けた契約のうちである部分をその組合が自分の責任において共済する、そのほかの部分は再共済に出すという指導をしております。そういうことで再共済の形を極力生かしまして危険を分散するようにしているわけでございます。五十三年度末におきます実績は、この日火連の再共済収入は約二十六億円ということになっております。支出面では二十三億円ということでございます。
　それから、異常危険準備金の積み立てについての税制上の問題でございますが、現行制度におきます火災共済協同組合が異常災害に備えるために積み立てますいわゆる異常危険準備金につきましては、損金算入が認められているわけでございます。ただ、この措置は、いままでの制度でございます火災のみを共済事故とする事業につきまして制定されてきました制度でございますので、今回の改正によりましていわゆる総合共済になりますと、範囲が少し離れてきますので、その点につきまして当然に損金算入がそのまま移行して認められるというふうになる筋合いでもないという点がございます。しかし、この点につきましては、当然われわれといたしましては従来のような同様の措置が認められることが望ましいことでございますので、今後、これは五十六年度の税制問題になろうかと思いますが、十分税務当局とも折衝いたしまして、この点での恩典が十分受けられるようにしたいというふうに考えております。
○清水委員　後段に言われた税制上の優遇措置、これについてはひとつ大臣も十分留意をいただいて、今後財政当局とも折衝をしていただくように強く希望を申し上げます。
　さて次に、役員選出方法についてちょっとお尋ねをいたします。
　私、冒頭に人材確保のことについてちょっと触れましたけれども、協同組合の運営を活発にする、協同組合に力をつけていく、そのために適材を役員として選び出すというようなことは非常に重要な課題であることは私も否定をいたしません。ただ問題は、役員選出方法を、言ってみれば楽に選出できるような制度に改めれば組合の運営が円滑にいくかのような錯覚を仮に持っているとすれば、これはぼくはちょっと考え違いなんじゃないかと感ずるわけであります。ですから、先ほどの説明を承っていてもそうでありますが、現在でも指名推選制という制度があるわけです。たとえば選考委員会を設置をする、もしくは理事長が指名をするというようなことがやり方として許容されている。しかし、それをもってもなかなかうまくいかない、こういうことになっているわけでありますから、何かぼくは組合役員の選出がスムーズにさえいかれれば、後組合の運営も円滑にいくんじゃないかといった発想でこの選任制というものが提案をされているんだとすればこれはちょっと場違いな感があるんで、この辺まず真意をお聞かせいただきたい。
○植田政府委員　今回役員の選出方法につきまして御審議をいただいておりますのは、現行の役員の選出方法が、どうしてもいろいろな要望がございまして改善したいということに発しているわけでございます。つまり現在は原則が無記名投票ということになっておりまして、その変形といたしまして総会の出席者中に一人の異議もないときには指名推選制という方法をとることができることになっているわけでございます。この指名推選制が入りましたのは法改正で入ったわけでございますが、その趣旨といたしましては、小さな組合におきましてはみんなお互いに顔も知っておりますし、そういった場合に一々総会で投票ということもないではないか。むしろそういった場合には投票をやめまして、指名推選という形で全会一致で出した方が実際的ではないかというふうなことで入った経緯があるわけでございます。ただ、最近のようにいろいろと大きな、多人数の組合も出てきておりますし、それからまた組合のやる事業が非常に高度化し、複雑化してきますと、なかなか投票しようと思いましても人の顔がわからない、それからまた組合の業務も非常にむずかしくなってきますので、役員はチームワークを非常に重要視されるわけでございます。たとえば経理担当もいなければなりませんし、いわゆる営業担当もいなければなりませんとか、財務担当も必要、場合によっては渉外とかＰＲとかということもあるいは必要な場合もあるかもしれませんが、そういったチームワークで役員をセットとして選定する必要がある、こういうふうな要求からどうしても選任制というものを必要とする状況が生まれてき、かつまた要望が強まっているわけでございます。ただ、私どもはこの選任制度を改めればそれですべてがうまくいくということは全然考えておりません。むしろこの制度を改めることが事柄の出発点でございまして、この出発点に立ちまして、後はもちろんこの運用を厳正にするとかあるいは十分指導していくとか、そういうことで出発点を出発いたしまして、いかにしてうまく運営していくかということは今後の問題でございますので、その点は先生と全く同意見でございます。
○清水委員　選任制については私も了承をいたしておりますが、ただ、ここで選任制をとることによるメリットということはいまの御説明である程度理解ができるわけでありますが、しかし、一面ではそれを通じて選挙制というものを弱めていく、薄めていく、例外的なものにしていくというようなことになると、ぼくはそこから新しいデメリットが起こるんじゃないかと感ずるんです。実はこの間も長野県の中央会の専務といろいろこれらについて話し合ったわけですけれども、どこにもあるということじゃありませんが、しかし例外的にはボスといわれるようなそういう役員がいて、組合の運営を壟断をし、文字どおり組合を私物化するような、そんなていたらくの者もなしとはしない。こういうケースについて見た場合に、それをチェックをする、そういう悪徳役員をはじき出していくという点から言えば、最も民主的な方法というのはやはり選挙によるべきだろうと思うのですね。そして選挙を通して役員を選ぶということは、そうした組合運営を私物化をするようなあり方をチェックをするという、一つのチェック機能さえ果たすんじゃないか。ですから私は、選任制は理解をいたします。理解をいたしますが、だからといって選挙というものの持っている民主的なよい面、これを形骸化をするようなことがあってはならない、こういうふうに思うわけでありますが、いかがでしょう。簡潔でいいです。