Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口委員長　これより証人に対して証言を求めます。
　まず、委員長より委員会を代表して総括的にお尋ねをして、その後、委員各位の発言を願うことといたしております。
　それでは、お尋ねいたします。
　まず、一億円借り入れ問題についてお伺いいたします。
　あなたは、本年四月、内閣総理大臣の職を辞されましたが、四月八日、その退陣表明記者会見において、佐川急便からの一億円借り入れに係る利息分は政治献金として処理していた、さらに、新たに資産の運用について法的に問題があった疑いが出てきたことが判明した、この事実と予算審議等国会が空転している政治的責任を考え、政治の最高責任者として道義的責任をとるべきだと判断し、首相の職を辞する決意をした旨述べておられます。
　そこで、お尋ねいたします。
　一億円借り入れに対する利息は、政治献金として処理していた旨あなたは述べておりますが、これは、これまであなたが本予算委員会において説明されてきた内容及び裏づけ資料として本委員会に提出された貸付金台帳の内容とは異なるものであります。
　退陣表明の前に事務所から報告を受けたとのことでありますが、本委員会における深山証人の証言によれば、利息の件については、昨年暮れ、細川事務所に呼ばれた際に話をしていたとのことであります。これは結果として国会において虚偽の答弁を行ったことになるわけであり、この点についてあなたはどのような認識をお持ちなのか、お聞かせください。
　さらに、新たな資産運用の疑惑については、その後の調査により、法的に問題がなかったことを明らかにされましたが、なぜ未調査の件を退陣表明の記者会見で発言されたのか、お尋ねいたします。
○細川証人　まず初めに、本日の証人喚問についてでございますが、委員長から先ほど遺憾の意の表明がございました。このようなことを先例としないという趣旨のお話でございましたが、ぜひ、今後の議会主義というものが成熟をしていくことのために、そのことをひとつしっかりと墨守していただきたいということを私からも強くお願いを申し上げておきたいと思います。
　委員長からのお尋ねでございますが、三点についてのお尋ねでございました。
　まず一点は、私のこれまでの国会での答弁と、それからさきの辞任のときの会見とにおきまして、食い違いがあるのではないかというお尋ねでございますが、佐川からの一億円の借入の、借入に対する利息を政治献金として処理していた、このことについて食い違いがあるのではないか、こういう趣旨のお尋ねでございますが、全く食い違いはないということでございます。今までの答弁と会見で申し上げてきたこととの間には何ら事実として異なるものはないということを重ねて申し上げておきたいと思います。
　辞任の直前に事務所の方から報告がございまして、佐川の方から利息は政治献金として処理をしていた、つまりそのことは、政治献金を、利息分を政治献金として佐川からいただき、私の政治団体からそれに相当する領収書を発行し、そして私の個人から、私個人から政治団体にその相当額を入れていた、個人の資金を入れていたということでございますが、そのような形で処理をしていたということでございます。
　本来、厳密に申しますれば、私が個人の資金を佐川に利息として支払って、そして佐川からその相当額を政治献金として私の政治団体にいただく、こういうことでございましょうが、その間の金の動きを省略をいたしまして、私が直接に私の政治団体に私の個人の金を入れた、こういう形で処理をしたということでございます。
　事務所からの報告に従って私はそのように答弁をしたわけでございまして、利息を支払ったという点につきまして、従来の答弁と何ら異なるところはないということを改めて申し上げておきたいと思います。
　それから、深山証言についてのことでございますが、十二月に深山秘書は事務所に対して、利息を政治献金として処理していた、こういうことを事務所に対して報告をしておった、こういうことでございますが、私もその事実については四月八日の辞任会見の直前に初めて事務所の方から聞かされて承知をしたということでございます。
　ただ、事務所の説明を聞きますと、事務所としては、先ほども申し上げましたように、利息を払っていたということは間違いがないので、しかも国会における御質疑は、主として佐川からの一億円を返したのか、返していないのか、あるいは元利ともに返していたのかどうか、こういう点が御質疑の中心でございましたし、それをどのようにその利息分を処理したかということについてのお尋ねはございませんでしたので、その点につきましては、利息は政治献金として処理した、そこの中間のところは省略をして私に対しては報告を上げていたということでございまして、私はその事務所の報告に基づきまして国会で御答弁を申し上げたということでございまして、決して虚偽の答弁をしたということではございません。
　ただ、このように事務所から報告がなかったこととは申しましても、大変重要な点につきまして国会で誤解を招くような結果になったということにつきまして、私は道義的な責任というものを考えて、このことも総理を辞する判断の一つになった、こういうことでございます。
　それから、第三のお尋ねは資産運用に関してでございますが、四月八日に私が辞任の会見をした時点ではまだ調査は完了していなかったではないか、にもかかわらず総理の職を辞するというのはどういうことであったか、こういう趣旨のお尋ねではないかと思いますが、確かに四月八日の時点では、まだこの資産運用の点についての調査というものは完了はしておりませんでした。そのことは会見でも申し上げたとおりでございます。
　ただ、この点につきまして、知人の資金運用につきまして、御本人もその後記者会見をされ、また私も専門家の方々の意見などを聞いて、法に触れるものではないということがその後はっきりした次第でございます。
　しかし、その後四月に入りましてから、国会におきまして、この問題あるいは先ほど申し上げたような点も含めまして、これらの問題について国会で時間をかけて追及する、こういうふうな話が伝わってきたりいたしまして、ただでさえその時点で予算の審議が、私の個人的な問題をめぐって長期にわたって審議がとまっている状況でございましたし、さらにこのような新たな問題をめぐって予算の成立が大幅におくれる、国民生活に重大な支障を来すということは何としてもこれは避けなければならないことである、このように考えまして総理を辞する判断をした、こういうことでございます。
○山口委員長　次に、あなたの義父である上田正平氏名義のＮＴＴ株式の購入についてお聞きいたします。
　この問題について、あなたは、一貫して私の取引ではない旨本委員会等において述べておられます。しかしながら、本取引を仲介した証券コンサルタントの藤木周蔵氏は、五月十一日、参議院予算委員会に参考人として出席し、本取引は細川氏の意思であったと解釈している旨陳述しております。
　また、本委員会において深山証人は、ＮＴＴの株式購入について、当時熊本県知事の細川さんに桑畑氏から話があり、私にも検討するよう細川さんから指示があった、また、桑畑氏や藤木氏に対しては上田氏の取引であることは申し上げていなかった、さらに、売却益は清算を行うため、一たんは政治団体の口座を使用した旨証言しております。
　そこでお尋ねいたします。
　あなたは、五月十一日の参議院予算委員会における藤木参考人の陳述あるいは本委員会における深山証言を聞いてどのように思われましたか。また、現在においてもその事実認識について変わりはないか、お聞かせください。
　最後に、深山証人は今回の問題について、機会があれば進んで証言に応じていたとの趣旨の証言をされました。この深山証言のとおりであるならば、あなたはなぜ深山元秘書の証人喚問を拒否し続けたのですか、お伺いいたします。
○細川証人　ＮＴＴ株に関連してのお尋ねでございますが、何分古いことでございますから記憶も定かではございませんが、その経緯につきましては、先般深山秘書が証言におきまして申し上げたとおりでございまして、私は桑畑氏からの話を深山秘書にそのまま検討するようにということで投げかけたのではなかったかと思います。
　そのときの深山秘書の説明によりますと、これも確かな記憶ではございませんけれども、たしかこういうことであったろうと思いますのは、検討してみると、随分手間はかかるけれども、どの程度利益が上がるかわからない、積極的にやってみましようという趣旨の話ではなかったように思います。私としては、この話には必ずしも積極的では、どちらかというと積極的ではなかった、どちらかというと消極的であった、こう申し上げた方がいいのではないかと思います。
　ただ、ちょうどそんな折に義父の方から私のところに、ぜひＮＴＴ株をやってみたい、こういうことを言ってまいりまして、担保を提供してくれないか、こういう話でございましたから、元麻布のマンションならば提供できるかもしれないということで、そのことを深山秘書に伝えまして、検討し、協力をするように指示をしたのではなかったかと思います。
　その後は、担保提供の手続に関しまして、私が自分で署名捺印をしたものもあるかと思いますが、深山秘書に実印を預けたものもあったのではないかという気がいたします。
　それから深山秘書の、いや、その前に、そのことに関しましては、それ以外は一切関与しておりませんので、それ以外のことはわからないということをつけ加えて申し上げておきたいと思います。
　それから、深山証言の感想ということについてのお尋ねでございましたが、古い話であり、また事務所も何回も移転をしている、そういう状況の中で、既に不要になった資料等は整理をしてしまったという状況もございましたし、そういう中で記憶を喚起しつつ大変誠実にお答えをした、私はこのように感じております。
　事務所からいろいろ聴取をいたしました、深山秘書からその間の事情などを聞きましたことにつきまして、事実につきましても、当然のことながらほぼ内容は合致しておりますし、また、私が記憶する限りの事実とも合致をしているということでございます。
　それから、藤木さんのことについてもお尋ねがあったのではないかと思いますが、これは御質問かどうかわかりませんが、私は藤木さんについては存じませんが、面識はございませんが、藤木さんが私のために一生懸命やっていただいたとするならば、それは大変ありがたいことだと思っております。しかし、そのおっしゃった内容につきましては、先ほど来申し上げますように、これは義父の取引でございまして私の取引ではございませんので、誤解があるということを重ねて申し上げる次第でございます。
　それからその次は、証人として深山氏が出頭するということについて、私がそれを拒否し続けたのではないかと、大変心外なこれはお話でございましたが、そういうことは全くないということを強く私は申し上げておきたいと思います。
　申し上げるまでもなく、証人喚問ということは、深山秘書に限らずだれの場合であろうとも、これは国会がお決めになることでございますし、委員会がお決めになることでございますし、そのことについて一々はたからくちばしを差し挟むようなことは、一切これはあってはならないことでありますし、また、私はそんなことは一切していないということを申し上げておきたいと思います。
　ただ、深山秘書から、その間のさまざまな事情を承知しているのは深山秘書でございますから、その間の事情につきまして、事務所から深山秘書にその当時の状況をいろいろと聴取をいたしました。
　その結果を踏まえて私がこの予算委員会で、百何十時間にもわたってここで御答弁を申し上げてきたわけでございますし、今や秘書をやめて一サラリーマンとして家族とともに平穏な暮らしをしているその人物を、ここに改めて招致をして聞く必要があるのかどうか、それは私自身が全責任を持って、また私自身に全責任があるわけでございますから、私がすべて責任を持ってお答えをする、こういうことを申し上げてきたところでございます。
○山口委員長　以上をもって私からお尋ねすることは終わりました。
　次に、発言の申し出がありますので、順次これを許します。鮫島宗明君。
○鮫島委員　細川さん、与党を代表して質問させていただきます。
　従来、首相経験者に対する証人喚問は、首相の職務権限または閣僚の職務権限に関する事項で、しかも社会問題化したケースに限り、極めて異例なこととして行われてきたと認識しておりますが、今回の細川さんに対する証人喚問で問題とされていることは、今から十年以上も前のことで、国政とも無関係、しかも公務員の地位利用とも全く関係のない個人的な経理上の問題が疑惑とされているわけですが、このような証人喚問のあり方について、初めに率直な御感想、御意見をお聞かせ願えませんでしょうか。
○細川証人　ちょっと急なお尋ねでございますから、どういうふうに整理をして申し上げたらいいのかわかりませんが、証人喚問のあり方についてはかねがね国会でも論議になってまいりましたし、また今日も論議をされているところでございます。
　証人喚問というものが何かあたかも人民裁判であるかのように世の中で受けとめられている方々もいる、おられる、これはいかがなものであろうか。この予算委員会の場は犯罪を捜査をする場でもございませんし、人を糾弾する場でもないわけでありまして、あくまでも国政の場として事実の解明にどのような役割を果たすかということに尽きるんだろうと思いますが、そうした観点で私なりの感想を、これは今議運の方でもいろいろ議長の御諮問のもとに御論議をいただいていることでございましょうから、まあ私がこれは全く個人的な意見として率直に言わせていただくわけでございますが、過去の経緯の中で、このような静止画像ということで直接に国民の皆様方にお訴えをするということができなくなっているわけですが、本当は、私の個人的な気持ちとしては、生にテレビなりなんなりを通じて国民の皆様方にお訴えをするということの方がはるかにこれは真意を伝えて、真意を酌み取っていただけるであろう。
　そういったことも含めまして、またこの予算委員会の場というものが果たして証人喚問という場に適しているのかどうか、今政治倫理審査会等々の御議論もそういうことを踏まえてかねてから出ているわけでございますし、まさにそうした点について、今、国会で議運等の場におきまして御論議をいただいているわけでございますから、ぜひもう少し、疑惑を受けた人が、もう少し、このように大げさな形ではなくて、どんどん進んでこういう場に出てこられるように、ぜひ議長におきましても、また関係委員会等におきましても、そのような場ができることを、整備されますことを私は強く願っている次第でございます。
○鮫島委員　確かにこの問題については相当な時間を予算委員会で費やしてきたわけでございまして、国会を一日開催すると約二億円の経費がかかると言われております。国民の側からも、一体国政上の重要問題をそっちのけにして一億円問題をいつまでやっているんだという声、あるいは、聖人君子面をして質問を続けている野党の議員は、十五年さかのぼっても本当に真っ白なのかという声も日本新党本部に多く届けられております。
　時間もございませんので、事柄の本質だけをお伺いいたします。
　現在問題にされている細川事務所の経理上の疑問は、大別して三つに集約されると思います。第一は佐川一億円問題、第二はＮＴＴ株の問題、そして第三は総理辞任時にお触れになった資金運用問題ですが、まず佐川問題からお伺いいたします。
　佐川一億円問題の内容というのは、元本をちゃんと返したのか、利息はちゃんと返したのかという問題に尽きると思います。利息については、先ほどの委員長からの質問もありましたように、すべて返しているというふうにお答えになっているわけですけれども、そのときに、十二月のお答えと四月の答えとが、四月の場合には、利息を返し、それと同額の金額を政治献金としてもらっているということがつけ加わったわけですけれども、利息を支払っているということについては疑問の余地がないと思いますけれども、それはそのように了解してよろしいんでしょうか。
○細川証人　ちょっとよく趣旨がわかりませんでしたが、利息を返している、そのとおりでございます。
○鮫島委員　利息分は返済し、それと同額の政治献金を受け、適正に処理したというのが利息に関する事実だと思います。
　次に、元本に関してですけれども、このことに関しては紛失した領収書をめぐって延々と水かけ論が続いておりますけれども、この問題で水かけ論を続けていてもしようがない。貸し主である佐川に元本の返済を受けたか否かの問い合わせをすることが元本返済の事実を証明する最も確かな方法だと考えられます。あなたあるいは細川事務所で、貸し主である東京佐川にその返済証明を要求しましたか。
○細川証人　返済証明を佐川急便東京支社に対していたしまして、その回答書というものをいただいております。それは、いつだったか忘れましたが、委員会、理事会の方にその資料は、間違いなく一億円は細川さんから返してもらいました、こういう回答書を佐川の方からいただいているということでございます。
○鮫島委員　これがその実物だと思いますけれども、今コピーを全員にお配りしておりますけれども、二月二十二日付で当委員会に提出された書面がその返済証明であると思います。
　内容については、佐川急便株式会社東京支店名で、「細川護煕殿」「一億円の貸付金については既に完済されております。なお、完済に伴い担保権も消滅いたしました。」これは専門家の判定によりますと、法的にも十分有効な内容のものでありまして、このことによって元本が返済されていることというのは間違いなく証明されているというふうに我々としては認識いたします。
　次に、ＮＴＴ株の問題に移りますが、ＮＴＴ株の問題の本質は、この取引が細川さん自身の取引であったのか、それとも義父の上田さんの取引であったのかが最大の争点とされており、この問題をめぐって桑畑さん、藤木さん、深山秘書の計三名が関係者として挙げられています。特に、藤木さんは参議院予算委員会で、細川さんからの依頼だと思ってＮＴＴ株購入の努力をしたということを述べておられますが、あなたは藤木氏と会ったり話をしたことがございますか。
○細川証人　先ほども委員長のお尋ねにお答えをいたしましたように、私は藤木さんとは全く面識はございません。
○鮫島委員　それではあなたが藤木氏に御自分のＮＴＴ株購入を依頼したという事実はもちろんないわけですけれども、それでは、桑畑氏あるいは深山秘書に対して、自分がＮＴＴ株を購入したいから手続をとってくれということを依頼したことはございますか。
○細川証人　そういうことは全くございません。
○鮫島委員　あなたは藤木さんにも桑畑さんにも深山さんに対しても、自分ではＮＴＴ株を購入する気はない、義父の上田が購入したいので、自分が担保提供をするからその手伝いをやってくれという指示を深山さんにしたというふうに深山さん自身の御答弁からも類推されるわけですが、事実はそのとおりでよろしいんでしょうか。
○細川証人　そのとおりでございます。
○鮫島委員　深山さんの証言あるいは桑畑さんの記者会見等で、担保提供は細川さんが行ったということは明白な事実として証明されております。しかし、担保提供を行った人が即株を購入する人ということではないわけでして、この取引に伴う委員会に提出されている種々の書類を見ますと、すべて実際の手続は上田さんがおやりになっておって、ＮＴＴ株式の購入を行ったのは細川さんの義父に当たる上田正平さんであるというふうな認識で間違いないでしょうか。
○細川証人　おっしゃるとおりでございます。
○鮫島委員　ただ、この点について一つだけ、この前深山さんの証言で、ＮＴＴ株式の売却益たる小切手が上田さんの口座ではなく細川事務所の口座で換金されたということでしたけれども、この事務所の口座というのは上田さんのためにしょっちゅう使われていた、あるいは一時的に使われたのかどうかお答えいただけますか。
○細川証人　一時的に使われたということでございます。
○鮫島委員　ちょっと問題の本質から外れると思いますけれども、細川さん自身は御自分で株を売買するということに大変御関心があって、今までもそういうことをやってこられたのでしょうか。
○細川証人　私は、株のことにはそれほど関心はございません。幾らかやってきたことはやってまいりました。
○鮫島委員　上田正平さんの株取引について、御高齢の年金生活者なので御本人が株を取引するわけがないというような意見も一部にあるようですけれども、上田さんは、どのような方で、株取引についてどの程度の御関心があった方なのか、細川さんの御承知の範囲でお答えいただけませんでしょうか。
○細川証人　京都大学を出ましてから、東洋羽毛工業だったかと思いますが、そういう会社の社長をし、また、羽田空港ビルというところの専務をし、その他いろいろ経営に携わってきたと。自分自身も、確かに高齢ではございました、年金もそれは受けていたと思いますが、しかし、かくしゃくともしておりましたし、ささやかではありましても、小さいながらも経営を自分でやっていたわけでございまして、その当時、資産をどれぐらい持っていたかということは私はわかりませんが、少なくとも結婚した当初には、結婚したころには、鵠沼の一等地に四百坪ぐらいの家屋敷を持っておりましたから、しかも、そのＮＴＴ株の問題の当時におきましても、先ほど申し上げましたように、小なりといえども会社の経営をしていたわけでございますから、それなりの資産というのは持っていたのだろう、このように思います。
○鮫島委員　このＮＴＴ株の件については、信用保証をしたのは細川さんである、しかし、実際に株の売買を行ったのは上田さんであるということも明らかな事実であると思います。
　三番目に、資金運用の問題ですけれども、これは先ほど委員長からの質問もありましたので結論だけお伺いいたしますけれども、修正申告をする必要が一部にあったということですが、それはもう修正申告も済ませて決着しているというふうに受けとめてよろしいのでしょうか。
○鮫島委員　以上、短い時間でしたけれども、佐川一億円の問題、ＮＴＴ株の購入問題、資金の運用問題について、それぞれ適切に処理されておって、いわゆる巷間言われるような疑惑に該当することが本質的にはないということが明らかになったのではないかと思います。
　既にこの問題については、先ほど細川さんの答弁にもありましたけれども、百三十時間以上にわたってこの貴重な予算委員会の時間を使って行われているわけですし、極めて明白な事実を明白でないように仕立て上げるための質問をこれ以上続けることは国民的利益に反するものである。むしろ、現在日本の置かれている状況を考えれば、世界的見地に立って、あくまでも国益に沿った本質的な討議がこの予算委員会の場で行われるべきであるというふうに思います。
　以上、時間ですので、私の質問を終わります。
○山口委員長　これにて鮫島君の発言は終わりました。
　次に、深谷隆司君。
○深谷委員　私は、本日は、細川証人に対して心を痛めながら質問することをまず申し上げたいと思う。
　私は、連立政権誕生以来、野党自民党を代表して五回質問に立ちました。時の総理であったあなたに対して、さまざまな角度から政策論を展開し、日本の行方を誤らせぬように厳しく論及し、また提言もいたしてまいったつもりです。あなたの個人的な疑惑が大きくクローズアップされている最中でも、私は政策論に終始して、ただの一度もあなたの疑惑についての追及をしたことはないのであります。
　それは、同じ政治家として私情においてちゅうちょする心があったからです。それは、あなたに対して疑惑を追及した自由民主党そのほかの同僚議員にしても思いは同じであったろうと考えます。心のどこかで、一日も早く、細川さん、あなた自身がみずからの言動で疑惑を解消してほしいものと願っているのでございます。
　しかし、予算委員会やその他の公的場においても、残念ながら、あなたは誠実にあるいは積極的に事態の解明をなされたとは思えないのでございます。そしてついに去る六月十五日、あなたの元秘書深山正敏氏の証人喚問となって、むしろかえって疑惑は深まって本日のあなた自身の証人喚問という不幸な事態となってしまったのでございます。
　今、日本新党の鮫島さんから御質問があって、立場が変わるとこんなにまで言い方が違うのか、驚いてしまいました。私たちは予算委員会でさまざまな議論をいたしてまいりましたが、大事な予算に関しては、いかに短時間で上げようか、委員長を中心に渾身の努力を果たしてまいったつもりであります。あたかも疑惑解明のために予算をそっちのけにしたような言い方をされることは、私は断じて誤りであるということを指摘申し上げたいと思うのであります。
　もともと政界の浄化を旗印にして細川さんは連立政権を組みました。腐敗を防止するということ、それがいわば政治改革論となって国民の支持を受けてまいったのであります。ところが、そのさっそうと総理大臣になられたあなたに、あなた自身に個人的な疑惑が広がってきた。そして、やがて総理をそのためにやめざるを得ない状態になって、今日このような形で相対さなければならないことになったのでございます。
　一国の総理を務めた方の種々の国会での発言が多くの偽りを含んでいる、そして今もなお解明されてはおられないとするならば、これをただして真実を明らかにすることは、我々政治の道を歩む者の大きな責任ではないかと私は思います。
　ここにあなた自身がお書きになった論文がございます。これは文芸春秋というところにあなたがお書きになった「君子なくんば治まるなし」というタイトルの論文です。
　　これまでも自民党の腐敗や金権体質について
　はさまざまにいわれてきましたが、金丸さんの
　逮捕を契機として改めて政治家の資質について
　考えさせられました。こういう出だしで、途中略しますけれども、
　　かつて鎌倉時代の執権だった北条泰時は、
　　ことしげき　世のならひこそものうけれ
　　　　花の散りなん春も知られず
　　と詠んでいます。つまり、政務に没頭してい
　るうちに、梅の花も散り、桜もいつか咲きそし
　て散っていったことすら気づかなかった。襖を
　開けて花の気配にも気づかぬほど、なんとまあ
　せわしなく時を過ごしたものか、という感慨を
　歌にしたものです。それに比べて、今の政治家
　は賭けマージャンとゴルフばかり。こうした政
　治家に対する国民の不信、嫌悪は日に日に深
　まっている。誰がとはいわないが、ケジメをつ
　けるべきだと思われる人も誰もケジメをつけよ
　うとしない。政治に怒りを感じるのは当然では
　ないでしょうか。こう書かれている。
　「今の政治家は賭けマージャンとゴルフばかり。」この言い方は甚だしく侮辱であります。私はマージャンすらできない政治家の一人です。そして、その後にあなたが言われた「ケジメをつけるべきだと思われる人も誰もケジメをつけようとしない。」私はこのあなたの立派な論文をそのままあなたにお返しいたしたいと思うのであります。このことをそのままあなたにお返しすることによって、本日の喚問の意味は、あなたはもちろん、国民の皆さんもおのずから御理解いただけると思うからでございます。
　さて、質問の第一は、あなたが去る四月八日、突如総理大臣の辞任記者会見を行ったことについてであります。
　昨年十二月に編成すべき平成六年度予算を、あなたは政治改革法案を実現するためにと越年をさせました。財政法に基づいて一月には国会に上程すべき予算も同じ理由でおくらせて、ついに三月四日に提出するという、政権担当者としては驚くべき怠慢ぶりを見せたのです。先ほどの鮫島議員の御発言は、ですから全く事実に反している。
　しかも、そのころは既に細川疑惑が国会でもマスコミでも大きくクローズアップされて、まさにその頂点に達しておりました。当委員会でも、疑惑解明のための資料要求や証人喚問を激しく求めておりましたが、あなたはことごとくこれを拒否して、結局は予算委員会の扉を開くことを拒み続けたのであります。深山喚問について、ただの一度も拒否したことはないとおっしゃるが、何回あなたの発言としてマスコミをにぎわせてきたことか、そのことはあなたはよもやお忘れではないと思うのであります。
　その結果、予算の審議は行われないままに、いわば予算は人質にされたままの状態でいたずらに日時が流れていってしまったのです。あなたの突然の辞任は、ついに予算をも投げ出す結果となってしまいました。これは政権責任者としては決して許されない暴挙だと私は思います。このようなことは当然あなたは自覚しておられたはずなのです。しかしそれでも辞任をされた。よほど差し迫った理由があったからではないかと思うのです。
　なぜあなたは大切な予算までほうり投げておやめになったのか、改めてこの場でお尋ねをしたいと思います。
○細川証人　先ほどの冒頭のお話の中で、私の書きました論文を引いてのお話がございました。これはお尋ねではございませんでしたが、私の所見を簡単にちょっとだけ言わせていただきたいと思いますが、二年前に日本新党を旗上げいたしましたときに、何も私だけが決してクリーンであるなどということを申して、だから腐敗防止を初めとする政治改革をやらなきゃならないのだ、こんなことで日本新党の旗上げをしたわけではございませんで、私も五五年体制という古い政治の体質の中から出てきた者でございますし、その中にどっぷりとつかって二十年間以上政治生活にかかわってきたわけでございますから、繰り返して申しますが、私自身が決してクリーンだなどということを申し上げたことはございません。
　ただ、だからこそ、政治腐敗を初めとして政治改革というものに一生懸命取り組まなければならない、そういう思いで私は今日まで一生懸命やってまいりましたということをまず申し上げておきたいと思います。
　なぜ四月八日に急遽辞任の会見をしたか、こういうことでございますが、この点につきましては、先ほどの委員長に対する御答弁におおむね尽きているかと思いますが、一つは、佐川の問題について、これを利息を政治献金として受け入れていた、利息を支払ったことには間違いはないけれども、しかし、その点について誤解を招くような事実があったことは、これはそのとおりでございますし、このことが一つと、それからもう一つは、ＮＴＴ株の問題につきまして、義父の取引でございますが、このことはさまざまな客観的な状況から申しましてそういうことを推察をいただけるわけでございますが、しかし、その売却益が、ＮＴＴ株の売却益が私の事務所の口座を通っていた、このことはやはり、その事務所の口座を通って義父の手元に渡っているわけでございますが、しかし、これはやはり誤解を招く事実であったことは間違いない、これが第二の点でございます。
　それから第三には、資産の、資金の運用の問題に関しまして、知人のいたしておりました資金の運用が、ひょっとするとこれは法に触れる疑いがあるかもしれない、こういう疑念を持ったわけでございますが、幸いにそういうことはなかったということが判明をいたしました。
　しかし、そのような問題につきまして、これも誤解を招くような事実でございますし、また、このことをめぐって、あるいはこれらのことをめぐって、先ほども申しましたように予算委員会がさらに長期にわたって空転をするということは、これは国民生活に大きな影響を及ぼすことでございますから、何としても政治の最高指導者としてその責任を感じなければならない、そのような思いで総理の辞任をする決断をさせていただいた、こういうことでございます。
○深谷委員　今のお話の中に、これ以上総理にとどまっていると予算がおくれるからというお話がございました。私は、総理のときにその言葉を聞きたかった。
　かつて竹下総理は、さまざまな疑惑を追及されたあなたと同じような場面に直面したときに、国民生活に欠くことのできない予算だけはどうか通してくれ、自分がやめることと引きかえに予算を通してくれということで、結果においては予算を通して、それからおやめになったんですよ。
　あなたは、やめたとおっしゃって、予算はそのままでございました。あなたが予算を本当に心配し、通すことをお考えになるのでしたら、なぜあのときに、自分はやめる決意をしたから予算の審議を急いで通してくれとおっしゃらなかったんですか。
　私たちは、理事会において、あるいは委員会において、何回予算を早く上げようと言い続けたかわかりません。そのために、時には委員会を開かなかった委員長に、私は文句を言ったこともございました。そういう状態の中で、予算をおくらせてはこれ以上ならないからやめるんだというお言葉は、私は正直、今お聞きしたくはなかった、あのときにおっしゃって、私は責任をとってやめるから予算だけは通せという、あなたのそういうお言葉が欲しかったということを加えさせていただきたいと思います。
　あなたの辞任会見のときに、今おっしゃったいろいろなお言葉がございました。その中で、こういう御発言があります。
　昭和五十六年ごろから数年にわたり、私の事務所が私個人の資金をある人に任せて運用し、利益を得ていたということであります。ある人というのは私の古くからの友人で、確実に有利な運用なので任せてほしいとのことでありましたが、その運用に法的問題があった疑いが判明しました云々です。
　どこに法的問題があったのかこの発言の中では理解できません。どこに法律の問題があったのか、お聞かせいただきたいと思います。
○細川証人　結果的に法的な問題はなかったということでございますが、そのときに感じましたのは、ひょっとすると貸金業法あるいは出資法、そうした法律に触れるのではないかと、こういう感じを事務所として持ったと、こういうことでございました。
　しかし、繰り返し申しますが、その後専門家の方々の御意見も聞き、そういうことはないと、それからまた、その友人自身も、本人が記者会見をして、そういうことはないということを申しておりますから、そのように受けとめていただきたいと思っております。
○深谷委員　あなたの事務所の調査結果について、あなたの第一秘書でございました八塚南海夫さんが四月二十二日に会見をなさいました記者会見、その記事の一部を読みますが、全くの仮定の問題として、仮に桑畑氏に出資法二条違反があるといたしましても、出資者は本来罪に問われませんし、また貸金業法十一条違反につきましても、当方にはこれらの違反はなく、仮に桑畑氏についてこれがあったといたしましても、当方には具体的認識はないので共犯は成立しないというのが私どもの弁護士の判断でございます。
　あなたが言われた、法的に責任がなかったということは、この証言のことだろうというふうに思います。
　そうしますと、法的な理由がないのにあなたはおやめになったということです、一国の総理大臣が。今の感じでは、勘違いで総理をやめたということになりはしませんか。だとするならば、それは大変軽率なことだと言わなければなりませんが、いかがでしょうか。
○細川証人　先ほど申し上げた三つの理由、つまり、利息を佐川からの政治献金として扱っていたと、これだけでもやはり大きな問題であると思います。
　それからまた、ＮＴＴの株式の問題につきましても、私の事務所の口座を通っていた、これも誤解を招くようなことであったと、こう申し上げたわけでございまして、その資金運用の問題につきましては、その時点ではわかりませんでしたが、その後、税務申告、修正申告の手続をとったということでございますが、その時点におきましては、やはりこれも先ほど申しましたように、誤解を招くような資金運用を任せていた、こういうことでございますから、これについてはやはり道義的責任があると。
　そして何よりもやはり、先ほども申しましたように、このことによって政治的な空白というものがさらに続くという事態は何としても避けなければならない、こういう判断に立って総理としての職を辞する決意をしたと、こういうことでございます。
○深谷委員　あなたがおやめになったすぐ後の週刊誌あるいはその他マスコミで、続々とあなたに関するスキャンダラスな話題も出ました。一気にあなたの疑惑が大問題になった、社会的大問題に。さっき、一国の総理が証人喚問を受けるときには社会的問題があるかないか云々と言われましたが、現実に社会的大問題になっておった。
　ですから、あなたが今申されたようなことで軽々しくおやめになったとは思えないし、もしそれがすべての理由なら、私は総理大臣をなさったあなたの責任は本当に重いと。身の処し方、これはおやめになった後もその責任が問われなければならないと思いますが、いかがでしょうか。
○細川証人　先ほど申し上げましたような幾つかの理由というものは、これは、国を預かる最高の責任者として極めて私は重いものだというふうに受けとめておりますし、そのことについては、今もそのように感じております。
○深谷委員　そうすると、あなたがおやめになった後、マスコミの報道で、自分がやめたのは目くらましであったと、自由民主党を分裂させるために私はやったんだと、こういう記事が書かれておりましたが、あの言葉は事実だったのでしょうか、どうなんでしょうか。
○細川証人　それは全く私の真意を伝えたものではございません。私が辞任をいたしましたのは、るる申し上げますように、政治的、道義的責任をとり、そしてまた、政治的な空白を何としても避けなければならない、こういう思いで最終的な判断、決断をしたわけでございまして、私が申しましたことが、その趣旨が伝わらずに報じられているものだというふうに思っております。
　私がそのときに申し上げたことは、正確には覚えておりませんが、私が辞任することによって生ずる政治的な意味というものは、これは全く私の個人の観察でございますが、恐らくそのことによって政界の再編というものはさらに加速をするかもしれない、そういう私なりの政治的な見通しを述べたことはあったかと思います。
○深谷委員　事実にないことをマスコミが載せたとおっしゃいましたけれども、目くらましとか自民党分裂という言葉がどの新聞にも載っておりましたからね。真意が伝わらなかったでは済まないとは思いますが、しかし、この点に関しては、ただいまあなたの言われたことを信じたいと思います。
　あなたの頼りにしていたよき友人というのは、今私も名前を挙げましたが、桑畑祐生さんという方を指しておりますね。
○深谷委員　桑畑さんに資金運用を任せて、一回について最低百万円から最高二千万円までの額を合計二十数回にわたって受け取って、総額五千七百万円の利益を得たと言われておりますが、そのとおりですか。
○細川証人　そのように報告を受けております。
○深谷委員　それでは、その受領した利益は税務申告なさっておられましたでしょうか。
○細川証人　このたび修正申告をさせていただいたということでございます。
○深谷委員　恐縮でございますが、おわかりいただけたら、どういう修正申告をなさったのでしょうか。
○細川証人　数字でございますから、資料を見て答弁をさせていただきたいと思いますが……
○山口委員長　結構です。
○細川証人　新昭和研究会、私の政治団体でございますが、六月十五日に小石川税務署に法人税期限後申告書を提出をいたしました。中身は、平成元年、二年、三年分につきまして、合計五百五十二万円の運用益を申告をいたしております。納付税額は、加算税、延滞税、地方税を含んで約三百二十万円でございます。
　それから、私個人の分といたしまして、六月十六日に熊本西税務署に修正申告書を郵送して発送をいたしました。郵便で発送をいたしました。平成三年分につきまして、合計二百二十四万円の運用益を申告をいたしております。納付税額は、加算税、延滞税を含んで約二百二十万円でございます。地方税は含まれておりません。運用益とは別の、退職所得の控除額の修正も同時にいたしましたために、税額は運用益に対するものだけではないということを念のためにつけ加えさせていただきます。
○深谷委員　桑畑さんとは大変あなたは親密であったようでございます。今までの桑畑さんの記者会見等々によりましても、あるいは一部の報道にもさまざまに記載されておりますけれども、かなり頻繁な深いおつき合いをされたというふうに聞いておりますが、いかがですか。
○細川証人　私の大変信頼をしておりました、今はもう既に故人となられましたが、その方に御紹介をいただきまして、その方とおつき合いをするときにはほとんどと言っていいぐらいその方が、その桑畑氏が同席をしておられましたので、私も、親密ということではございませんが、大変信用はいたしておりました。
○深谷委員　あるときは京都の細川別邸に桑畑さんをあなたがお招きし、佐川急便の佐川清会長と御一緒に、四、五人の舞子さんも呼んで歓待したこともあると書かれておりますが、そういう記憶はございますか。
○細川証人　京都にその先ほど御紹介をいただきましたと申し上げた方などとともにゴルフに参りましたことは記憶をしております。
○深谷委員　京都から東京行きの新幹線の中で、桑畑さんにあなたは、できれば将来派閥をつくりたい、しかし後援会が少なくて資金が足りないと言われた。どのぐらいかかるんですかと桑畑さんが尋ねたところ、五億円ぐらいかかると言われたそうですが、そういうことも覚えていらっしゃいますか。
○細川証人　全く記憶をしておりません。
　当時のことを振り返ってみましても、派閥をつくるなどということは、当時、一参議院議員であったわけでございますし、そうしたことを考えるということは、今まで私は全く考えたこともございませんし、またそんなことを言うはずもないというふうに私は思います。
　また、五億円云々という話も今ございましたが、その当時でもそんなことではとても派閥などは成り立たないのではないか、それはちょっとけたも違うんじゃないかというふうに、私はその当時のこととしても思いますが、いずれにしても、そんな派閥をつくろうなどということは今まで全く考えたことはございませんので、それは何か桑畑さんの記憶違いではないかというふうに私は思っております。
○深谷委員　ただいま私が質問申し上げましたのは、去る四月十三日に桑畑祐生さん自身が記者会見で述べられたものでございます。
　そうすると、あなたは、桑畑さんは事実でないことをおっしゃったと、今そうここで断定なさったと伺っていいですか。
○細川証人　それは古い話でございますから、だれでも、一週間前のことだってよく覚えているかどうかわからないわけでありまして、まして十年近い前の話でございますから、それは桑畑さんにも記憶違いはございましょう、私も記憶違いしていることもございましょう、こういうことを申し上げているわけでございます。
○深谷委員　昭和六十一年の八月ごろに、桑畑さんはあなたにＮＴＴ株の購入を勧めたということですが、事実でしょうか。
○細川証人　定かに記憶はしておりませんが、桑畑さんあるいは深山秘書などがそのようなことを申しておりますから、あるいはそうだったのかなと、確かにいつの時点か忘れましたが、勧められたということはあったかと思います。
○深谷委員　桑畑さんによりますと、当時熊本県知事のあなたから、熊本の阿蘇ゴルフクラブに招かれたということでございます。そして、そのゴルフの後、ゴルフ場附属の阿蘇高原ホテルであなたの奥様と桑畑さんと御一緒に夕食をいたし、その後二人きりになったときに、藤木周蔵さん作成のＮＴＴ株の投資プランを見せられて資金づくりのチャンスですと勧められたというのがそもそもこのＮＴＴのスタートだと聞いていますが、いかがでしょうか。
○細川証人　全く記憶をしておりません。
○深谷委員　そのとき細川さんは、わかりました、後で深山に連絡させますと言われたそうですが、記憶ありませんか。
○細川証人　そういう話につきましては、つまり資産運用、資金の運用等に関する話につきましては、私はほとんど関知をしておりませんので、恐らく、そういう話があったとすれば、それは深山秘書に検討をさせましようと、こういうことは言ったかもしれません。
○深谷委員　そのことを深山元秘書にあなたはどう指示なさいました。
○細川証人　これも古い話でございますから定かには覚えておりませんが、先ほどもこれはちょっと委員長のお尋ねでございましたかに対して申し上げたかと思いますが、桑畑氏からこういう話があったので検討してみるようにということを投げかけたのだと思います。
　それに対して深山氏の反応というのは、これも申し上げましたように、どうもそれほど積極的にやる意味があるかどうか、こういった趣旨の話ではなかったかと思いますし、私も株のことはそもそも余りよくわかりませんが、この点については、そのような話を聞いて、私自身としてはどちらかというと消極的であったと、こういうことでございます。
○深谷委員　この間、深山元秘書さんが六月十五日の証人喚問で、桑畑さんの話だから一応検討するようにという指示があったというふうに証言しているのですね。それは今細川さんが言われたことと符合いたします。こういうところはぴたっと合うのですね。こういう点はきちっと記憶されているのですね。
　しかし、いつごろ、どこで聞いたか、私は具体的に阿蘇の高原ゴルフ場の話をしているのですが、そういうことになると記憶にないとおっしゃるのはどういうことでしょうか。私には理解できませんが。
○細川証人　そうおっしゃられましても、十年前にどこでゴルフをしてだれと食事をしたかと言われても、それはなかなか記憶をよみがえらせるということは難しい話だと思います。
○深谷委員　ですから、それならば、桑畑さんの話だから一応検討するようにと深山秘書に指示したという今のお言葉はかえっておかしくなりませんか。そこだけは記憶していらっしゃるのですか、古くても。
○細川証人　ですから、申し上げますように、私は、そうした問題についてはすべて事務所に検討するようにと大体言うことになっておりますから、そうしてまいりましたから、そのことも多分そう申しただろうと、こう申しているわけでございます。
○深谷委員　今のお言葉で、どういう角度から言ってもうまく逃げられるような言い方をなさったということは本当にはっきりしましたが、去る五月十一日、参議院予算委員会において、証券コンサルタント藤木周蔵さんが参考人として招致されたのであります。
　この藤木さんは、知人である桑畑さんから、当時熊本県知事である細川さんの意思として、お金はないけれども担保が提供できるので、どこからかお金が調達できるならＮＴＴ株の競争入札に参加したいとの連絡を受けたという発言があったのです。その数日後、深山秘書さんから直接連絡を受けたと陳述されました。
　以降は、既に明らかになったように、東京証券金融株式会社からの融資、株の購入、売買、こうつながっていくのでございます。
　そこで、問題なのは、一体だれが株の購入者かという点です。先ほども答弁なさいましたが、今までの経緯を見ますと、どう考えても細川さん、あなた自身のことだというふうに私は思われるのですが、もう一度お考えを伺いたい。
○細川証人　たびたび申し上げますように、これは義父の方から、ＮＴＴ株をやりたいので担保の提供をしてくれないかと、こういう話がございまして、それならば担保を提供しましょうと、こういうところから始まった話であるということを申し上げているわけでございます。
○深谷委員　当時は上田正平さんは既に年金生活を送っておられた。それから、収入は格別ないという話などがいろいろ出ているのですね。そして御年配でもございました。お体のごかげんも悪いようであります。それから数年にしてお亡くなりになった。そういう方が、ある日突然神の啓示でも受けて、四億円も借りて株で勝負しようと思うのだろうか。常識で考えても私にはそこのところはどうしても理解できないのですが、いかがでしょうか。
○細川証人　それは先ほど鮫島委員の質問にもお答えをしたとおりでございまして、それは年金は受けておったかと思いますが、しかし、まだかくしゃくとして、それはヘルペスだとかなんとかといって時々入院したりはしておりましたが、しかし、高齢であるにもかかわらずかくしゃくとして、みずからやはり会社の経営をしていたわけでございますから、それなりの株に対する関心も持ち、また、それなりのそうした経済的な問題に関する知識も十分に持った上で、そのような株についてみずからやりたい、こう言うのは決して私は不自然なことではない、このように申し上げているわけでございます。
○深谷委員　藤木さんも桑畑さんも、全く細川さん自身の取引と認識していたと何度もおっしゃられているのです。そして、この間の深山喚問で、深山元秘書さんも、自分は上田正平さんの取引だとは桑畑さんにも藤木さんにもおっしゃらなかった、御自身でこう言われているのですね。それでも細川総理はお認めになりませんか。
○細川証人　私は事実をありのままに申し上げておりますし、また、深山秘書もそのとおり、あったままを申し上げているわけでありまして、認めるか認めないかと言われましても、そのとおりを私は申し上げているということしか申し上げようがございません。
○深谷委員　あなたは、ＮＴＴ株三百株の購入費四億一千七百七十万円を借りるに当たって、御自身のマンションを担保に提供いたしましたね。その根抵当権設定の登記申請書を見ますと、債務者に、上田正平さんの名前とともにあなたの名前が並んでいるのですね。そして、一たんは連記されているのですけれども、なぜか抹消されているのです。これは一体どういうことでしょうか。
○細川証人　それは法務局の、法務局というか、司法書士さんの手続的な問題かもしれません。私は、一切それは関知はしておりません。
○深谷委員　確かに名義上株は上田正平氏の購入となっているのですが、三百株のうち百九十九株を売却した後、その利益金は細川事務所の後援会の口座に入金されております。これは深山元秘書の証言も同じでございます。不自然ではありませんか。
○細川証人　ですから、売却益が細川事務所の口座を通った、これは義父の取引ということについて、その点について紛らわしい点である、この点について誤解を招くような事実があったということは、これは道義的な責任を感じなければならない、これも辞任の理由の一つにつながった、こういうことを申し上げているわけでございます。
○深谷委員　紛らわしいという話ではないのですよ。上田正平さんの取引であると言うならば、その利益金は当然上田さんのもとに届けられるべきを、何で細川さんの事務所の口座に入らなければいけないのでしょうか。
　それじゃお聞きしますけれども、細川事務所の口座、後援会関係の口座、まあいろいろあるようですが、どの口座に振り込まれたのですか。そして、振り込まれた口座のその利益金をどんな形で上田正平さんに届けたのですか。そこの詳細を伺いたい。
○細川証人　先般の深山証言におきましても、細川事務所の、多分政治団体ではなかったかと思うがその口座を通ったということを申しました。確かに細川事務所の口座を通っているということでございます。この点は、確かに、御指摘のように誤解を受ける一点でございますし、その後、この売却益につきまして、詳細に申し上げますならば、昭和六十二年の三月の六日、証券会社から三千九百九十一万八千円、これが入金をされまして、事務所の口座に入金をされまして、そして、三月の二十三日、五百万円、同じく三月の三十一日に一千万円がこの口座から現金化されて上田の、つまり私の義父の手元に深山が現金として持っていっている、こういうことでございます。
○深谷委員　これは、深山さんの発言では、どこの口座に入ったか記憶にないと言われているのですよ。それからまた、そのような形でお持ちになったという話は全くしておらない。今あなたのおっしゃった言い方でございますと、それならば、何という事務所の口座あるいは後援会の口座に入れたのか、そこまで数字まで挙げられたのならおわかりでしょうから教えてください。
○細川証人　まずそのことにお答えをする前に、初めの点でございますが、先般深山証言の際には、あれは十五日でございましたか、そのときにはまだどの口座を通ったのかということが定かではございませんでした。多分政治団体の口座ではないか、こういうふうに深山秘書も答弁をしたわけでございます。
　事務所といたしましても、恐らく政治団体、政治団体とこういう認識しかございませんでしたから、そのつもりで一生懸命その口座を口座番号などで調べていたわけでございますが、その後、私のところの研究団体であるということがはっきりいたしました。研究団体を通って、今申し上げたように私の義父の方に入っている、こういうことでございます。
○深谷委員　何という研究団体か教えてください。
○細川証人　日本伝統文化会議という研究団体でございます。
○深谷委員　これは政治団体ですか。
○細川証人　政治団体ではございません。任意の研究団体でございます。
○深谷委員　これはすべて初めてお伺いすることでございますから驚いております。任意団体であるということでございますから、私はこれからはっきりさせていきたいと思います。
　ただ一つだけ、今のようなお話を伺いながらも、私は納得できない点があるのですね。それはなぜかというと、もともと上田正平さんという方は、あなたの後援会の代表責任者もなさっておるのですね。違いますか。
○細川証人　ちょっと私もそこまでよく覚えておりませんが、身内でありますから、あるいはそういうことを頼んでいたかと思います。
○深谷委員　上田正平さんが代表者になっていることを御存じないというのはいかにも不自然でございますが、いずれにしても、二つの政治団体は上田正平さんが代表者になっていて、それも含む五つの団体の会計責任者が深山さんでございます。
　私は、ここに問題があるのかなというふうに推定しているのですよ。つまり、細川さんがどのような取引をなさっても、上田さんは細川さんの後援団体の代表者でございますから、上田正平さんの名前はいつでも使えるし、印鑑も使用できるということなんですね。だから、そのお金が細川後援会に入っても、細川事務所でいつでも使える。細川事務所の後援会口座に入金されたのも、こう考えると不自然ではなかったな、こう思ったのですね。
　今、あなたの研究団体の口座に入ったということでございますが、どこの銀行だかこの機会に、次の私どもの解明のために必要でありますから、おっしゃっていただきたい。
○細川証人　参議院の大和銀行ではないかというふうに聞いております。
○深谷委員　わかりました。後で、参議院の大和銀行にかかわる話もありますから、伺うことにいたします。
　いずれにいたしましても、このＮＴＴの問題を終始議論したその状況、大勢の同僚と聞いておりますけれども、藤木さんにしても桑畑さんにしても明確にあなたの取引だということをおっしゃっていて、しかも深山さんの発言の中に、東京証券金融で桑畑さんと藤木さんと一緒におられたというのですが、桑畑さんは行っていないということでございますので、これは私は話が全然違う。深山さんの発言にも違いがある。
　やはりどう考えても、これだけの大きな取引で、しかも先ほど言ったように年金生活をなさっておられて収入がないということで、それで東京証券金融が四億ものお金を貸す、しかも株を売買して戻ってくるまでの間に時間差がある、そんな危険なことに応ずるなどというのはどうしても考えられない。むしろ、この件は藤木さんや桑畑さんがおっしゃっていることが真実で、細川さんの言われていることはどうしても納得できない。
　もう一回お尋ねしますが、今あなたの研究団体を言われましたが、その代表者はどなたですか。
○細川証人　ちょっと代表者までは私も承知しておりません。
○深谷委員　今研究団体の名前をおっしゃられ、その口座に振り込まれた、それを受け取って、今度は現金で深山さんが持っていった、こうおつしゃった。口座でおろして現金でいく証拠などというのは、我々がどんなに努力したって出てこない話でございますが、しかし、言えることは、そこまでのつじつまを合わせた割には研究団体の代表者の名前がわからないというのはいかにも不自然でございまして、私は納得できないことだと思います。
○細川証人　しかし、それはどなたもそうだと思いますが、政治団体を幾つも持っている、その一々の責任者まで覚えているか、かなり政治団体の責任者あるいは任意団体にいたしましても形式的なものが多いのではないかというふうに思いますし、そうしたものについて一々記憶をしているかと言われますと、これは私もそこまでは承知をしていない。多分これは事務所のだれかの名前になっているのではないかというふうに思っております。