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○藤江弘一君　確かに臨調答申におきましては今お話のありましたような人事管理、また組織・定員管理あるいは監察というものの一体性というものを指摘しているわけでありますけれども、実際の総務庁の発足に当たりましてはそれ以上に拡大されたわけであります。
　したがいまして、今お話のありました以外の総合調整機能についてはどのように評価されておられるのか、その点についてもお伺いをしたいと思います。
○政府委員（八木俊道君）　ただいま御答弁申し上げましたのは、人事局、行政管理局、行政監察局、このいわばマネジメントの機能の部分の連携でございましたが、さらに委員から御指摘いただきましたように、総務庁といたしましては青少年対策、交通安全対策あるいはまた老人対策、北方問題等の特定分野の行政施策の総合調整という責任を担っているわけでございます。その相互間の連携は極めて重要な課題であることは御指摘いただいたとおりでございまして、人事局、行政管理局、行政監察局の三局とあわせまして連係プレーを強化していきたいと考え、かつ努力を積み重ねているところでございます。
　さらに、実を申しますと統計局、これがなかなか重たい仕事でございます。再編成におきましては、我が国統計行政の中枢的機能を確立するという御指導をいただきまして、国勢調査、事業所統計調査、基本統計をつくっております旧総理府の統計局、これに政府全体の統計基準、統計の総合調整を担当いたしております旧行政管理庁の統計主幹部局、この二つを統合再編いたした次第でございます。
　統計行政の中枢的機能を確立するというのが私どもの統計行政に関する再編の考え方でございまして、かつて委員の御指導も多々いただいたところでございますが、こうした分野におきましても一体化と連携の強化、総合的な統計行政運営が今日徐々に図られつつあるのではないかと考えている次第でございまして、足らざるところはさらに一層努力をしてまいりたいと考えているところでございます。
○藤江弘一君　私が特に申し上げましたのは、実は私は国民生活調査会に属しているわけでありまして、そこで高齢者対策を柱として各省の御意見を伺っているところであります。しかしながら、御意見を伺った結果においては、どうも総合調整ということが果たしてどの程度効率的に実現されているのかやや疑問に感じざるを得ないという点もあるわけであります。したがいまして、今後、そういった各般の面についての総合調整についてもさらに力を入れていただくように心から御期待を申し上げたいと思うわけであります。
　いずれにせよ、総務庁というものがうまく運営できるかどうか、行政改革として成功したものであるかということは、これは今後必要な行政改革の推進に当たっていわばかなめになることでもありますので、この点についての総務庁長官の御決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（鹿野道彦君）　まさしく総務庁は、ただいま官房長からも申し上げましたとおりに、政府におけるところの総合調整機能の活性化とその総合的発揮を図るために臨調答申の基本的方針に沿って設置されたわけでございますので、そういう意味におきましてもとにかく事務を一体的に遂行することというふうなことが大事だということで、その任務として設置されたわけでございますから、私どもといたしましては来年の七月で十周年を迎えるわけでございますけれども、関係部局がさらに連携を深めながら各種施策に取り組んでいき、そして所管行政の一体的な遂行に一層努力をしてまいりたいと、このように考えているところであります。
○藤江弘一君　次に、情報化の問題についてお伺いをいたしたいと思います。
　先般の経済対策閣僚会議における総合的経済対策につきまして、「社会資本整備の新たな展開」という項目の中で、「情報化に対応した各種施設、システム等の整備、」あるいは「情報化に対応した行政機関や学校、試験研究施設等の整備こというふうなものが掲げられているわけでありまして、このことについてはお伺いしたところ総務庁長官の御意見が強く貢献したということであります。まさに御卓見については心から敬意を表したいと思います。
　そこで、この問題につきましては景気対策が主眼とされていると思いますけれども、行政的な視点に立ちましても、一つは、現在御承知のように情報化というものが社会全体として大きく進展をしている。したがって、行政として対応しなければならない情報量というものも次第に膨大なものになりつつあるということでありまして、その中で積極的に行政として対応するということは、国民的な視点に立ちますと、行政処理の迅速化あるいはその質の高度化というものに資するという意味で大変望ましいことであろうかと思うわけであります。この点については、現在総務庁で準備しておられますところの行政手続法が国民のために行政の透明性、公正性を確保するという意図を持っておられるということと軌を一にするものではなかろうかと思います。そしてまた、先ほども申し上げました行政の総合調整機能というものをさらに一層強く求めていかれるとするならば、この問題は一つのかなめであろうかと思うわけであります。
　そのような意味から、総務庁長官の基本的なお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（鹿野道彦君）　ただいま先生が申された基本的な考え方、私どもも同感でございます。
　今日の社会経済全般にわたりまして情報化への要請が高まってきているわけでありますから、行政面においても当然行政の効率化や行政サービス向上のために情報化の推進に積極的に取り組んでいかなきゃならないと、こういうふうなことだと思っております。今日までは、先生御案内のとおりに、どちらかといえば、いわゆる行政情報システムの整備やＯＡ化の推進には努力をしてきたわけでございますけれども、電子計算機の利用というものは大量型の業務処理が中心であったと思います。例えば、社会保険とかあるいは運転免許とかという決まり切ったものに使われてきたわけでございますけれども、今後は一般行政事務を含めてより一層広い範囲での活用というふうなものを目指す必要があるのではないかと、こういうふうな考え方を持っておるわけであります。
　特に今後、生活大国五カ年計画にもありますとおりに、利用者の立場に立った公的サービスの確主を目指す必要があるわけでありますから、このためには一層の国民に対するサービス提供の必要ということからも情報化の推進が不可欠でございます。このような認識に立ちまして、先般の経済対策の策定に当たりましても行政情報化の促進のための基盤づくりに積極的に取り組む必要があると、こういうことで総務庁といたしましても各省庁に対して働きかけを行ったわけでございます。具体的な内容につきましては、今後補正予算の編成などを通じまして順次具体化されるというふうなことを承知いたしております。
　基本的には、今回の措置にとどまることなくより中期的な視点から行政情報化の一層の推進に向けて政府全体としてさらに積極的に取り組む必要があるものと、こんなふうに受けとめさせていただき、今後取り組みを強化する方策につきましても総務庁といたしまして御期待にこたえるべく努力をしていきたいと、このように考えておるところであります。
○藤江弘一君　ただいまの長官の御答弁につきましては、大変に心強く感じた次第であります。今申されましたように、国民に対するサービスの視点から、そしてまた総合管理機能の充実という視点から眺めた場合、実は今総務庁で確かに予算を計上されておりますけれども、システムに組み込まれております省庁は必ずしも全部ではないというようなこともございます。しかしながら、総合調整機能のためには各省庁が完全に相互にデータが交換できるようなシステム、こういうものでなければならないと思うわけでありまして、今後も一層の御尽力を賜りたいと思います。
　また、ＯＡ機器につきましては、これも臨調の第五次答申で触れておるところではございますけれども、御承知のように、現在ＯＡ機器につきましての技術革新がありまして大変に安くなっている、また使いやすくなっている、また性能も高くなっているというふうな利点もございます。そのような意味からいいますと、かってに比較いたしまして予算化しやすいような環境というものができつつあるのではなかろうかと、このように考えている次第でありますので、今後総務庁の一層の御尽力をぜひ御期待を申し上げたいと思うわけであります。
　ところで、もう一つ恩給関係につきまして通告をいたしておりますけれども、これにつきましては時間の制約上、別の機会に譲らせていただきたいと思います。御苦労さまでありました。
　　　〔理事会田長栄君退席、委員長着席〕
○木庭健太郎君　まず冒頭、カンボジアのＰＫＯ問題をお聞きしようと思います。
　官房長官がお見えになってからとも思ったんですけれども、今向かっている最中ということでございますので、まず実際の現地の状況の認識あたりを先にお尋ねしておこうと思っております。
　ともかくこの問題については、国連ボランティアの中田さんが亡くなられて、そして今度高田さんの殉職という問題がありました。もちろんこの問題に対して私たちは、亡くなられた方たちに対して何より衷心から本当にお悔やみ申し上げたいし、なおかつ、またけがをされた方たちもいらっしゃる。平和の中で闘われて仕事をされ、その中でそういう傷つく方が出られたということに対して、私もＰＫＯ法案のときにかかわった一人でございます。そういう意味では、今回の事件について本当に非常に痛ましいことだし、二度とこういうことを繰り返さないようにしたいという思いは政府と一緒だろうと思っております。
　ただ、私が冒頭お聞きしておきたいのは、現地の今の状況の問題についてでございます。午前中も参議院の本会議でもございましたし、また先ほども社会党の質問に対しまして現地の状況についての報告がありました。その報告というのは、私が聞いている限りでは、外形的な枠組みは崩れていない、パリ協定からポル・ポト派は外れていないし、記者会見の中でこの枠組みを守るということもおっしゃっている、そのことについて政府が評価をし、停戦の合意という大枠は崩れていないということをおっしゃることに関しては私たちも理解はいたします。
　ただ、実態面を見ていったときにどうなのかということについては、先ほど官房長官がおっしゃったように、官房長官の言葉で言うならば、和平協定の枠組みはあっても脆弱なものと言わざるを得ない、こう官房長官はおっしゃったわけでございます。そういう意味では今事態が随分変化をしている。その現地の実情というのをぜひ政府の口から話していただきたいわけでございます。
　例えばどんなことか。停戦違反事件というのが一体何件相次いで起きているのか。二十三日からいよいよ選挙が始まるわけですけれども、これについて、今の状況の中ではＵＮＴＡＣの態勢が変わるような話も出てきている。どんなことか。例えば三派に対して武器を返却しようという話も出てきている。投票が行われる州が何州になるかも、少なくなる可能性も出てきている。また、投票所の設置の仕方も、ＵＮＴＡＣが派遣している基地の周辺に置こうというような考え方も出てきている。極めて状況の変化がある、緊迫した度合いを増していると私は認識しておるんですけれども、そういう実態に即した現状について、政府からまず見解を求めたいと思います。
○国務大臣（河野洋平君）　前途有為な青年の貴重な人命を失ったことはまことに残念なことでございますし、心から御冥福をお祈りすると同時に、さらに一層安全対策等についてあとう限りの努力をしなければならぬものと考えております。
　今、委員お尋ねの状況についてどういうふうに申し上げていいか、余り整理をしておりませんので申しわけありませんが、幾つか申し上げますと、確かに停戦協定違反と思われるような事案が四月半ば過ぎからかなりあちこちで起きております。確かに、これは選挙の投票が近くなるに従ってそうした事案が多いということを私どもも感じておりますが、先ほど中尾委員にお答えを申し上げましたように、これらの事案がいずれもどういう背景を持つものかということについてすべて確実に確認がとれているわけではございません。計画的、組織的に政治的な背景をもって行われているものだというふうには確認ができないわけでございます。以前ポル・ポト派に所属をしている人としておつき合いをしていた人が突然鉄砲を持って撃ったという事案がございますが、この事案についてはかなりはっきりと、ポル・ポト派に属する人の銃弾が事故を起こした、人を殺害したということで、こうした事案は確認がとれるわけであります。そうでない事案については、待ち伏せをされたあるいは宿営地が襲撃を受けたという事案についても、そこで相当大がかりな物をとっていったということになりますと、果たしてそれが物取りを目的としたものであるのか、あるいは政治的意図を持ったものであるかということは確認ができないという状況もございます。
　したがいまして、今、木庭委員は一体何件ぐらい協定違反があったかというお尋ねでございますが、この停戦協定違反というものが何件ということを実はなかなか正確に数え上げることは難しい。ただし、どれだけの人心に影響を与える事案があったかということ等については数えることは可能だと思います。そういう状況でございます。
　それから、投票所がまんべんなく二十一州に配置できるかどうかということについて、これはＵＮＴＡＣの判断でございますが、いろいろと努力をしておられるようでございます。選挙部という選挙を担当する部があるわけで、オースチン部長を中心にこれらについても相当詰めた議論が今行われていると聞いておりますが、私どもが承知をいたしております限りでも、おおむね千八百カ所に投票所を設置する予定であったものを、やはり幾つかは削減をするということを今考えておられるようでございます。しかし、それらについても、例えば、ある州から完全に投票所をなくすということを考えるのか、若干移動をするということになるのか、これらについてもまだ最終的な決定は出ていないと聞いております。
　さらに、各国の大がかりな部隊の宿営地などの近くに投票所を移すというようなことも、これもまた一つの知恵として必要に迫られてそうしたことを考える。これらはやはり投票所の安全を確保するという意味でこれはそういう判断がきっとあるに違いないと私どもも思っております。選挙が安全に行われる、公正に行われるということは何より重要なことでございますから、そうしたことを考えた判断というものがこれからさらに詰めて議論され決定されていくものというふうに見ております。
○木庭健太郎君　私たちも選挙の成功というのは心から祈る者の一人でございますけれども、そうすると官房長官は、ＵＮＴＡＣからそして現地の状況から聞いた限り、現状いろんな事態があるにしても公正な選挙というものが行い得るという判断を今していらっしゃるということですか。
○国務大臣（河野洋平君）　選挙が公正に、そして多くの人に正しい選挙が行われたと認めていただける選挙が行われることを願っております。
○木庭健太郎君　今、官房長官から少し実態論をお聞きしたんですけれども、私どもは、国民に今の政府の御説明なさっている停戦の合意が守られていますよという説明は非常にわかりにくい。
　外形的には確かにそうであるにしても、やはり実態から見ればＵＮＴＡＣに対して攻撃が行われている。物取りかもしれない。でもそうじゃない政治的な部分で確かに攻撃が行われている部分もある。なおかつ貴重なお二人の命が日本の場合は奪われたということがある。それならば、私は脆弱というような言葉の表現ではなく、現時点で地域をよく見れば、地域によっては一部停戦の合意が崩れつつあるという危惧をやはり私たちは抱かざるを得ない。その辺の認識をきちっとしておかない限り日本の対応というのはできないんではないか。
　実態としてじゃどうなのかということについて、官房長官、国民にわかりやすく説明できるならば、形式だけじゃなくて実態としてこうです、合意は崩れておりません、そう言い切れるのかどうか、御説明できる部分があるならば説明していただきたいと思うんです。
○国務大臣（河野洋平君）　停戦の合意というのは、当事者の合意という意思を表明するものでございます。したがって、当事者がこの停戦の合意を守るという意思を表明される以上、その停戦の合意というものは守られているというふうにまず認定をする以外にないわけでございます。
　ただ、残念ながら、その停戦の合意がありながら停戦の合意に違反する事案があるということでございますから、カンボジアのそれぞれのグループ、集団に対していよいよ選挙も行われる、あるいはカンボジア国民が和平を願ってこの和平協定が結ばれ、そしてそれに基づいて国連、国際社会が一致してそれを達成する、永続的な和平を達成するために国際社会が一致してこれを支持しようとしてＵＮＴＡＣを、つまり暫定的な統治のためにＵＮＴＡＣをプノンペンに持っていったわけでありますから、そのためのプロセスを進める意味で全カンボジアの人たちに協力を訴える、選挙に対する協力を願うということが今我々がやらなければならない一つの問題だと思います。
　もちろん、その一方でＵＮＴＡＣ要員の安全を確保するための手だてを、そのためにでき得る限りの、我々がなし得る限りのことをやらなければならないというふうに考えておりまして、先般日本人を含むすべてのＵＮＴＡＣ要員の安全を確保するという見地から村田大臣は明石特別代表と協議をされて、そして我々もまたその村田大臣の帰国の報告を受けて本日も安全対策会議をやりました。
　その結果、総理の決断もあって、ＵＮＴＡＣに対して安全確保という見地も含めてもっと輸送手段の強化その他に対して日本ができる支援を行おうということでございますとか、あるいは配置の変更等について関係各国との協議を早急にすること、さらには邦人文民警察の方々に対して個別的な状況の聞き取り、さらには支援のために巡回を早急に行うことなどをけさの会議で決めて直ちにその作業に入っているところでございます。
○木庭健太郎君　今の官房長官の答弁を聞いておりますと、そうすると我が国の基本的停戦の合意という考え方については、ポル・ポト派がいろいろ今言われていますけれども、結局パリ協定を遵守するということを言う。なおかつＳＮＣから抜けないと。この二点さえあれば、たとえ停戦違反事件であっても、大規模なものが起こったとしても、それは停戦の合意は崩れたとは言えないという判断だということでございますか。
○国務大臣（河野洋平君）　しばしば政府が申し上げておりますように、全面的な戦闘状態に入るということであれば、これは停戦の合意が崩れたという認定は当然あってしかるべきだというふうに思います。しかし、現状ではまだそういう状況になっていないということから、私どもはこれまでとってきた基本的な考え方を変更する意思はないということを申し上げているわけでございます。
○木庭健太郎君　私は、先ほど社会党の方も御意見を申されておりましたけれども、国内全面的な展開ということではなくて、官房長官の言い方になれば停戦合意違反という言い方になりますか、その違反事件というものが地域によって大規模なものであり、なおかつ私たち日本から出された要員に対して攻撃なりそういう問題があった場合は、それはやはり五原則に基づいて検討すべき課題であると思います。全面戦争がない限り一切考える必要がないんだというその考え方だったら私は誤りだと思うし、それは実情実情に合わせてその点は検討すべき課題だと思っておりますが、その点はいかがですか。
○国務大臣（河野洋平君）　私も、地域によって、この地域では本来の活動が行えないあるいは生活に必要な最低限の条件も整わないというような地域があれば、その地域を移動するということは考えなくてはいけないというふうに思います。
　ただ、先ほど中尾委員にも御答弁を申し上げましたが、それぞれの地域にはいろいろな国からのＵＮＴＡＣ要員がおられるわけでございまして、そうした各国からのＵＮＴＡＣ要員それぞれについて、やはり安全の確保の見地から議論がなされるに違いない、当然そういう議論がそれぞれの国においてもなされているに違いないし、なされるに違いない、こう思っておりますので、そうした国々とも連絡をとる必要があるのではないかということがけさの安全対策会議にも出ておりまして、外交ルートを通じて各国との連絡もとるべく指示をしております。
○木庭健太郎君　私は中尾委員に対する官房長官の答弁の中でやや心配した点がございます。なぜかというと、一番最初におっしゃったことが、安全確保という問題、危険な問題が起きたときまずＵＮＴＡＣすべての安全を考えているという御発言をなさいました。日本人の要員だけということじゃだめなんだ、もしそういう問題が起これば当然ＵＮＴＡＣと同様、全体の引き揚げでしかないんだというような御発言をなさいました。私はそれは第二義的な問題であると思っておるんです。
　現地のいろんな危険な状況が起きる、例えば大規模な停戦違反事件が起きる。そのことをまず判断すべきは日本の判断である。日本が独自にやはりその問題について判断する。そして、全体状況が危ないのであるならばＵＮＴＡＣにそのことを言い、ＵＮＴＡＣとともども一緒になってその土地から撤退することはあり得ると思います。しかし、少なくともこのＰＫＯの法案を議論し、やったとき、やはり日本独自の判断で判断できるということをまず最初に論議したはずであります。
　官房長官が国際社会の中での位置づけということで苦慮なさっていることも十分わかる。わかっているけれども、法の運用ということに当たってはやはりまず日本独自の判断を下す。その中で、全体が危なければ一緒に引き揚げる問題が出てくるだろうし、もしそうでなくて、各国と協議してみ、ＵＮＴＡＣと協議してみたけれども、日本だけが独自の判断で、いやここは危険だからどうしても引き揚げさせてもらいたいということは、私は起こり得ることはあると思うんです。
　それが基本的な考え方であって、おっしゃるように、全体がそういう状況になればもちろん各国とも協議し、ＵＮＴＡＣとも連絡をとる、全体状況を考える、これは当たり前のことであって、その前に官房長官の頭の中に一番入れておいていただきたいのは、私たちは法案を通すときに賛成しました。しかし運用するのは政府なんです。その運用の際に法をないがしろにしてやるというような考えが頭をもたげつつあるんじゃないか。国際社会の問題が一番中心である、まずそのことだけを考えるということでいいんだろうか。
　私は、この問題、国際世論とともにやはり国内世論ということを官房長官には考えていただきたいんです。初めてのＰＫＯ参加なんです。もし国際的にもこれが失敗すれば日本の大変打撃になる。それとともに、もし国内的に訴えることがＰＫＯを国民に誤解させれば、これは日本における、国内における失敗ですよ。その両面があるということをぜひ認識をしていただきたいと思っておるんです。
　私の基本的認識でいいかどうか、官房長官にお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（河野洋平君）　木庭委員の御見識を判断するほど私には能力はございませんが、私が申し上げていることと木庭委員のおっしゃることとはそう違わないのではないかと思います。
　ぜひ誤解のないようにお願いをしたいと思いますが、ＵＮＴＡＣ要員の安全というものは、基本的には、第一義的には実はＵＮＴＡＣが考えるというのはこれは当然のことでございます。ただ、我々は、横から見ていて我々が得る情報がＵＮＴＡＣの判断を超えて心配なものがあるというときには、ＵＮＴＡＣに対しても、あなたのところにこういう情報は行っていないのか、こういう問題があるのではないかということを、我々はまずＵＮＴＡＣにそういう情報を提供したりあるいは提議するということは当然あってしかるべきだろうと思うんです。そして、我々は、ＵＮＴＡＣ全体の安全を考えるということが実は日本の要員の安全を考えることであって、本当に誤解のないようにお願いをしますが、私は、日本の要員の安全というもの、それは私の頭の中には一番重要なものだというふうに考えております。
　ただし、私がそのことだけしか考えない、あるいはそのことだけを言い募るということで果たして本当に日本のＵＮＴＡＣ要員の安全が守れるかといえば時にそうではなくて、やはりＵＮＴＡＣ全体の安全ということを考えなければ実は日本のＵＮＴＡＣ要員の安全も守れないのではないかというふうにも思ったりするわけでございます。
　今まさに木庭委員もおっしゃいましたように、ＵＮＴＡＣの認識と我々の認識に差があってはなりません。認識をいつでも一つに合わせて、つまり我々が持っている情報もすべてＵＮＴＡＣにできる限り知らせて、ＵＮＴＡＣの認識と我々の認識を合わせていくという努力もしなければなりません。
　そして、ＵＮＴＡＣに対して安全のために我々が言うべきものは言うということが大事だと思います。そして、ＵＮＴＡＣ全体の安全を守るという努力をするということが、繰り返しになりますが、重要であって、皆さんに御議論をいただき、皆さんに御理解をいただき、御支援をいただいてでき上がった国際平和協力法の枠内で、法の趣旨を逸脱するような、曲げるようなことをすべきではない、してはならないということをもちろん私は考えながら、その範囲内で我々はとるべき安全策を、あとう限りの安全策をとるというつもりでおります。
○木庭健太郎君　ですから、私が一つ言っておきたいことは、今、日本政府としてＵＮＴＡＣに対しても安全対策というのは要請された、協議された。受け入れられるものもあれば受け入れられないものもある。受け入れられないものについては日本政府として今ぎりぎりのいろんな努力をされている。これも理解しましょう。
　ただ、いろんなものをやるときにＵＮＴＡＣとの意見の食い違いがどうしても出てしまうときがあるかもしれない。日本がこれとこれとこういうことだけはぜひ安全対策としてしたい、やりたい、でもどうしても合意できないというような場合は、もしそういうことが起こった場合には、地域によっては、これは文民警察、選挙監視員といういわゆる文民の方々に限っての問題でございますけれども、やはり実施要領でいえば休止、わかりやすく言えば任務の中断――撤収でなくてやっぱり中断ということを、第一義的にはそういうことも起こり得るということを政府として検討を今始めておかなければならないと私は思っておりますが、官房長官の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（河野洋平君）　急迫する、あるいは逼迫すると言った方がいいんでしょうか、緊急事態ということがあれば、これは自身の判断で緊急避難をするということは当然あると思います。それが、今委員がおっしゃる休止といいますか、緊急避難ということを委員が休止という言葉でおっしゃっているとすれば、それは当然あるというふうに思います。
　現に、五月五日だったと思いますが、非常に逼迫した状況もあって、たしかスウェーデンの方だったと思いますが、地域のリーダー、サブリーダーのオーケーをとって任務地を離れて緊急避難をしたという例はございます。そういうことは十分あり得るということだけ申し上げておきます。
○木庭健太郎君　ちょっとまたそれはニュアンスが違う部分があるんですけれども、私が言いたいのは、ＵＮＴＡＣに日本政府として要請をしていく安全対策について、ぎりぎりいろいろやる。でも、日本政府としてどうしてもこの対策だけはやってほしいけれどもＵＮＴＡＣとしてはできないというようなことが起こり得る可能性もなきにしもあらずだ。もしそういう事態になった場合は、任務のその地域で、我が国が考えているこれについての安全対策をお願いした。しかしなかなかできない、どうしてもできないという状況においては、基地というのが文民警察の場合はありませんけれども、今安全な場所はプノンペンですから、プノンペンに一時引き揚げてくるというようなことも、やはりこれは検討の課題の中に入れておかなくちゃいけないんじゃないかという趣旨でございますけれども、その点いかがですか。
○国務大臣（河野洋平君）　いろいろなケースがあると思いますので余り仮定の話は意味がないかもしれませんけれども、一つの全くの仮説として、極めて厳しい状況、例えば生活することができる最低限の条件すら整わないということになれば、これはその地を離れざるを得ないというようなことが仮にあったといたします。今、木庭委員がおっしゃるように、そこを離れてプノンペンに戻るということを考えたとした場合には、ＵＮＴＡＣの応援がなければなかなか実は動けないだろう、陸路をなかなか動けない、ヘリの応援を頼む、あるいは陸路を動くときにはエスコートを頼まなければならないというようなことがあれば、それはＵＮＴＡＣの了解がなければ実は動けないということも考えられるわけです、場所によってでございますけれども。
　したがって、私が先ほどから申し上げておりますのは、そうした場合にでもＵＮＴＡＣの理解を得るということが日本のＵＮＴＡＣ要員自身の安全を考える上でも大事なんだということを申し上げたのはそういう意味もあるわけでございまして、そういうヘリの緊急出動を要請するとか陸路をエスコートをつけて別の地域に移動するということは、仮定としてはあるというふうに申し上げているわけです。
○木庭健太郎君　官房長官、極めていろんな情勢の中で答弁をお苦しみながらやられているという状況だなということ、またこの問題は論議もさせていただかなくちゃいけない問題なんですけれども、もう一つ聞いておきたいのは、午前中の参議院本会議で、村田自治大臣が帰ってこられた、そこで現地の文民警察官の生の声の話をただされたんですね、議員から。その際に、例えば新聞によると、私もこれ非常にショックを受けた記事なんですけれども、あと何人死んだら帰れるのかとか、それから日本にいる人たちは実情を知らないとか、そういう報道が日本の報道では大きくなされたわけです。これについて、生の声を聞きたいということで聞いてみたわけですけれども、そういうのは知らないとおっしゃってもおりました。
　官房長官、どういう生の声を文民警察の方たちが訴えられたのかという実情をもし御存じなら、先ほど何か山崎隊長の話を少しされておりましたけれども、私も一回現地でお会いしましたし、本当に責任感が強い方だなと思いましたし、ただともかく生の声というのが、一体どんなことが日本に対して実際訴えられたのか。今、文民警察はこういう状況に置かれている、こうなんだ、この点は考えてくれということを、どういうことを生の声で訴えたのかというのをわかる範囲でお答えいただきたいと思うんです。
○国務大臣（河野洋平君）　村田大臣は確かに現地でかなり多くのＵＮＴＡＣ要員と話をしておられるようでございます。文民警察の要員の方、たしか十人を超える方々と話をされたというふうに聞いておりますし、また翌日にはそれ以外の方々ともお話をされたというふうに聞いております。私も新聞の記事を見て、あの新聞の記事ではかなりショックを受けました。
　村田大臣に文民警察の方々との話についてどんなぐあいでしたかと私も伺ってみましたけれども、村田大臣は、大変責任感も強いし友人を思う気持ちもあって、自分も時に感銘を受けたりいろいろであったというやや抽象的なお話でございまして、直接だれが何を言ったかというような具体的なことをまだ伺っておりません。
　したがって、ここで御披露をするだけの私にはデータがございませんが、いずれにせよ村田大臣は直接話を聞いておられますし、もっと言いますと、ＵＮＴＡＣ要員、文民警察の方々あるいは停戦監視要員の方々には、例のインマルサットという宇宙衛星を使ってかけられる電話システムをできるだけ多くの方に持っていただくと。これも全員でないことが甚だ残念でございますが、かなり多くの方に持っていただいておりますので、これは直接実はプノンペンからはもちろん連絡がかなりひっきりなしにとれておりますし、日本からもその何人かの方とのやりとりはいたしておりまして、日を追うて食料の問題、水の問題等についても、今はある、きょうは水を手に非常に入れにくいというような話は聞いておるところでございます。
○木庭健太郎君　このＰＫＯ問題の最後に一つぜひお尋ねもし、また私の意見も言いたいのは、文民警察官、選挙監視団というのを、選挙団は今から出ていくわけですけれども、正直言いまして、ＰＫＯの論議のとき、どちらかというと自衛隊の問題を主でやった。文民警察という問題については、ＰＫＯができれば出せばいいんじゃないかというような議論になってしまったということがあります、実際に。
　実際に私ども去年の十二月、文民警察の方たちにも会ってきましたけれども、国としては三十二番目ですよ、最後に行った。実際行くときは、日本としては例えば一つの警察署、一カ所にまとまるような配置のつもりで出ていったところはあります。しかし現地に行ってみると、ある意味では各国合同の形でやらざるを得ないような状況になった。配置先も御存じのとおりアンビルがあってみたり、シエムレアプがあってみたり、厳しい地域もあった。以前からも厳しい状況の中で仕事をされたことも事実です。本当にその中で必死で作業をされてきた。そのことについて、私は現地へ行って非常に活動については感動もいたしました。だから余計悔しいんです。何が悔しいか。個別で行った方たちについては、そのインマルサットの問題も、国会でいろんな話をした後にようやくついたんです。最初は通信するだけで一週間かかったんですよ。そういう実情もあったという。
　特にこういういろんな変化が起こるときに一番大事なのは、個別に、まあ個別という言い方が正しいかどうかわかりませんけれども、集団、部隊で行ったんじゃなくて個々で行った人たちのことを本当にどう掌握をし、どう常に意見を聞き、その人たちの意見の中からどう対応するかを決めるということが一番大事ではないのかなということをも思いました。
　文民警察という問題、これからほかのＰＫＯでも起こる話かもしれません。そうなったときに、やはりある意味ではより慎重に、なぜかというと、自衛隊の場合もそれぞれ個人の意思は反映されています。ただ、この文民警察、選挙監視というのは、ある意味では自主的に個々の意思で行った方たちなんですよ。それならば、その個々の意思が行った先でもより反映されるような形、もちろん任務のために必死にやっていらっしゃるけれども、それをぜひ念頭に入れておいていただかなければ、本当にこれは一生懸命やっている方たちをむやみに、ある意味では見捨てた形になってしまうと思うんです。
　その点について本当に十二分の留意をしていただきたいと思っておるんですけれども、それについての官房長官の答弁を求めておきます。
○国務大臣（河野洋平君）　御指摘は全くそのとおりだと思います。文民警察あるいは選挙要員、停戦監視要員、これらの方々については、今御指摘のとおり個人参加といいますか、個別に行動をなさるというケースが多うございます。
　この場合にはやはり何といってもＵＮＴＡＣの組織の中で、例えば選挙部門に我々の主張が反映する、あるいはＵＮＴＡＣの選挙部門が今一体何を考えているかということができるだけ早くわかる、つまり本部要員をどうやって入れるかということが大事なんです。
　文民警察部門についても実はそういうことが必要だったんではないか。今、山崎さんがそういう役割を果たしてくれているわけです。もちろん彼は十二分に責任感を持ってやってくれていますけれども、組織図からいえば、もっと高いレベルにだれか人がいればもう少し別のことがあるいはあったかもしれないというようなことをあれこれ考えながら、今できる限りの安全対策について、日本として今緊急に何ができるかということを考えているわけでございます。
　実は、萩次長はけさ帰ってきたところで、私が申し上げるよりは萩さんからお答えをいただいた方がよかったかもしれませんが、約一週間ほど緊急に現地へ行ってもらってけさ帰ってきたわけで、当然のことながら国際平和協力本部は現在不眠不休でこの問題に当たっております。御指摘ごもっともな点が多うございます。まだまだやらねばならぬことも今後の問題としてあるということを今の御指摘の中で感じながら、御質問を伺った次第でございます。
○木庭健太郎君　ほかの問題をいろいろやりたかったんですけれども、随分長くやって、官房長官も丁寧な御答弁でございましたので、残りの問題については少しはしょってやらさせていただきたいと思います。
　一つはＯＤＡと世界銀行の問題でございます。世界銀行は一応、一応というか貧困の撲滅と環境の保全ということを名分にいたしまして業務をずっと行ってきたわけでございますけれども、最近になりまして世銀の中にある業務評価局というところが報告書を出しております。これを見ると、プロジェクトのうちの三七％が失敗だというような問題、そういう指摘がなされてみたり、またプロジェクトの満足度ということでもやはり六〇％程度にしかならないというような問題が出てきている。
　もう一つは、これを受けて世銀が同じように、実際にやっている業務というかプロジェクトがうまくいっているかどうかということで、ワッペンハウスという方にお願いして、ワッペンハウス報告書と世銀では言われておるんですけれども、そういう報告書が出ました。その中でも不満足な実施状況のプロジェクトが一九九一年には三七・五％にもなっているというような問題が出てきている。
　そしてその中の指摘には、例えば世銀の審査プロセスの信用性が問われている。世銀スタッフの多くが審査をどのように眺めているかといえば、貸付承認を得るための売り込み材料として、また個人的評価を高めるための手段としてしかこれを見ていないというような指摘も実際なされている。こういったことが指摘されているわけでございます。
　日本もこの世銀には多くの融資をしているわけでございます。そういう意味で、こういう世銀のやっているプロジェクトが世界じゅうの開発国で開発をし、その問題が実際に環境に与える影響、人権に与える影響というのはどうなのかというのは、さまざまにこれはＮＧＯの方たちから指摘もあるわけでございます。
　そういうのを受けた形で、日本として世銀にも大蔵省の方から理事を送っておりますから、これについてどのように報告書を評価し、こういう問題に対して日本としてどのように世銀に対して物を申していこうとしているのか、その点について見解を伺いたいと思います。
○政府委員（中平幸典君）　ただいま御指摘がございましたように、世界銀行はその内部におきまして、行っている業務が果たして所期の効果を上げているかどうかという評価をやっているわけでございます。
　世界銀行は、ただいま先生からお話がありましたように、途上国の開発を支援するためにさまざまな業務をやっているわけでございまして、かつては我が国もその大きな借入国として、戦後の高度成長の過程において世界銀行からの融資というのが大変大きな役割を果たしたわけでございますけれども、最近非常に拡大してきております世界銀行の融資につきまして、それが本当に所期の効果を上げているかどうかということを世界銀行の中で事後評価をいたしております。
　また、毎年やっております事後評価に加えて、ただいま御指摘がありましたように九二年の二月、昨年の二月にワッペンハウスという世界銀行の当時の副総裁でございますけれども、彼をヘッドにしましたタスクフォースをつくりまして、昨年の九月にその結果を取りまとめたわけでございます。そして、その結果を分析して、どこに問題点があるのかということを分析し、今後その問題点をさらに克服するためにどうしたらいいかと、こういうことを中でやっているわけでございます。
　もちろん、ただいま御指摘がありましたように、最近必ずしも所期の目的どおりいかないというものがふえていく。その状況としては、ただいま評価をしておりますのは主として一九八〇年代に融資をしたもの、それがプロジェクトとして完成をしてまいる。その完成をしたプロジェクトが果たして所期の目的どおりのものであるかどうか、こういうことで評価をするわけでございます。
　その過程において、一次産品価格の低迷あるいは累積債務がふえた等々、外的な要因もあってそれはまた大変大きなウエートを占めているということではありますけれども、同時に借入国自身がプロジェクトの準備、実施能力について不十分な点がある、また世界銀行自体がプロジェクトの審査、管理能力において不十分な点がある、こういうことが指摘をされているところでございまして、ただいまこれらについて具体的にどういうふうに改善をしていったらいいのか、そういう改善のための具体的な行動計画、そういうものを作成するという作業が世界銀行の中で行われているわけでございます。
　私どもとしては、世銀みずからがこういうふうに事後評価をし、そして問題があるということを表に明らかにし、そしてそれへの対応をやっていこうということ自体は大変健全なことだというふうに考えておりまして、ごく最近もＩＭＦ・世銀合同開発委員会というのがワシントンでありました。林大臣が出席をされましたが、そこでの大臣の演説の中でも、単に量的に拡大をするというばかりではなくて質的な面での向上を図る、そのために具体的な措置をとっていくということが重要であるということを指摘し、そういう要請を行ったところでございます。
○木庭健太郎君　問題を途中随分はしょりまして聞きますけれども、私はインドのナルマダ・ダムの問題を随分国会でも取り上げたことがありましたけれども、インド政府自体が移住計画を世銀が要請するとおりにできなくなって結局停止という事態を招きました。環境それから先住民の移住問題、そういう点を本当に慎重にやっておかなければこういう結果を招くということを痛感した次第なんです。
　それで、私はやはりこの世界銀行に対して影響力のある日本としては、次の三点をぜひ日本として要請していきべきではないかと考えております。
　一つは、ナルマダ・ダムの例をとりましても、やはり世界銀行と国という関係でございますので、なかなか情報自体が現地の人に伝わらないという問題があります。それと、例えばこういう業務報告にしても世銀内部の情報でございまして、一般の方たちが知り得ることがなかなかできないような形になっている。情報を本当にわかりやすく公開していくことを世銀に働きかけていかなくちゃいけないんじゃないかというのが一点です。
　それから二つ目は、まさに林大臣もおっしゃったんでしょうけれども、量から質への転換という問題は極めて大事です。その質という問題の中で特に重要なのは、やはりこれから日本が環境問題、それから人権の問題、こういう問題に本当に真剣に取り組んでいかれるというのであれば、そういった問題を最優先順位として、案件をいっぱいつくるよりもそういう環境、人権という問題についてやはりしっかり日本として物を申していかなくちゃいけないんじゃないか、これが二つ目。
　もう一つ大事なことは、やはり地元住民の意見をどこかで開陳できる、世銀の場になるでしょうか、それとも世銀が調査した場になるでしょうか、いずれにしても地元住民、関係住民、開発を受ける人たち、その人たちが意見を開陳できる場というのがぜひ必要だ。このナルマダの問題についても、実は新たに世銀が調査団を設けて、現地インドに行って関係住民に詳しく話を聞いたときに問題点が浮き彫りになったわけであります。その意味では、関係住民が意見を開陳できる場というのを世銀の内部につくっていくという必要性があるんじゃないか。
　この三点をぜひ日本として世界銀行に訴えていくべきであると私は考えております。この問題は、本当は日本のＯＤＡについてもやらなくちゃいけない問題なんですけれども、ある意味ではより調査機能の整った、より大がかりな世銀だからこそまずできる部分があると思うんです。そういう問題について、日本として私は積極的に発言していくべきだと考えておりますが、これについての見解を求め、また大臣にもこの点について御意見を伺って、本当は予備費の問題もいっぱい聞きたかったんですけれどもそれについては取りやめまして、今言ったことに対する当局としての御見解、大臣として今指摘したことについてどう考えられるかについての見解をお二人に伺って私の質問を終わりたいと思います。残りの方たちにはまことに申しわけありませんでした。
○政府委員（中平幸典君）　世界銀行が融資活動を行っているわけでございますが、その活動内容について情報がなかなか十分現地に伝わらない、表に出てこない、そういうことについて情報公開するようにというのが第一点だったと思いますが、基本的な考え方として、世銀みずからの業務については可能な限り情報公開をし、説明を行う機会を設けるということは先生が今おっしゃったとおりだと思います。そういうことで、世界銀行自体も基本的にはそういう考え方をとっているわけでございますけれども、これからもその趣旨に沿って私どもとして情報提供が十分行われるように努めていきたいと思っております。
　ただ、実際のプロジェクト自体のことになりますと、これはやはりプロジェクトの実施主体というものが各借入国にありまして、そしてその借入国の実施する上でのプロジェクトの内容等についての情報公開というのは、基本的に一義的にはその国がやらなければならないということであろうと思いますけれども、そういうことを踏まえた上で、世界銀行がみずからの業務についての情報公開というのはできる限り努力をするように私どもとしても働きかけを行ってまいりたいと思っております。
　それから第二の点は、量から質への転換ということについて先ほどもちょっと御答弁申し上げましたけれども、私ども量は要らないということを言っているわけではございませんで、やはり途上国に対する資金フローの確保というのは極めて重要でありまして、特に今世界が、例えばロシア等新たな市場経済への移行というようなことで資金がどうしてもそちらの方で必要になる。それに対して、途上国の中には自分たちの方に必要な資金が回ってこなくなるのではないか、こういう危機感もありますから、もちろん量の確保の方も私ども努力しなければならないと思いますけれども、量だけではとてもいけないわけでありまして、特に質の面で、先ほど御指摘もありましたように世界銀行の業務が必ずしも質的な面でこのごろ改善しているというよりは、むしろ問題も出てきているということについては十分考えていかなければなりません。
　また、特に今先生からお話がありました環境面あるいは住民の移転等のそういったような問題についてはかねて、例えばナルマダのダムにつきまして私ども理事会でも発言をし、適切な措置がとられなければならないということを言ってまいりましたけれども、今後ともそういった考え方に立って世界銀行に働きかけをしてまいりたいと思います。
　第三番目に、地元住民の意見が反映するようにすべきであるということであったかと思いますが、この点も世界銀行はこれまで必要に応じまして関係住民の方々から意見を聞くということを、ケース・バイ・ケースですけれども実際にやってまいりました。このことは極めて重要なことだと私ども思っておりますが、この点につきましても、プロジェクトを実施する上での地元の住民の方々の意見の調整あるいは住民の方々の意見の同意を得る、こういうこと自体はこれは借入国なり借り入れの地元の州政府等々そういったところの責任が第一義だと思いますけれども、当然のことながら世界銀行が融資判断をする上で地元の住民の方々がどういう意見を持っておられるかということは極めて重要な要素になる場合が多いわけでございますから、ケース・バイ・ケースだとは思いますけれども、そういう面での配慮が十分行われるように私どもとしても働きかけてまいりたいというふうに思っております。
○国務大臣（林義郎君）　今事務当局から御説明したとおりでありますが、私が思いますのに、日本もかつて世銀から金を借りたことがあります。今や貸す立場の方の国になりました。やはり世界の平和のために、特に発展途上国などの貧困なところを救っていくために日本は応分の国際貢献というのはしていかなくちゃならない。日本が直接にやる場合もありますけれども、世界銀行等を通じて貢献していくということは、私はひもつきでないところの融資、世界のための平和というものを考えたときに、世界銀行であるとかアジア開発銀行であるとか、そういった国際機関からの融資というのは私は非常に大切なことだと、こう思っているんです。
　ただ、それは御指摘のようないろんな諸問題があります。人権に配慮しなければならない問題であるとか環境に配慮しなければならない問題であるとか、いろんな諸問題がありますから、そういったことは率直にやっていかなければならない話だろうと思うんです。
　そうした意味で、ワッペンハウス報告であるとかいろんな報告が出て、世銀の内部でもいろんな反省が出て私は非常に結構なことだと思いますし、融資サイドとして、融資をする銀行として内部からそんないろんな議論が出てくる。また、いろんなことを取り入れていかなければならないということは私は非常にいいことだと思いますし、そういった方向はぜひ推進をして取り入れてやっていかなければならないものだろうと思っております。世界銀行にも、日本は大変大口の出資者でありますからそういった立場からも、そういった形で健全な融資というものをやっていくということを考えるべきものだろうと思っています。
　こうした物の考え方というのは、日本が日本独自の立場におきまして、発展途上国に対して援助する場合についての大きな指針になるだろうと、こう思っています。日本独自でやるといったところでなかなか難しい問題もありますから、世界銀行のそういったノウハウやその他のものを大いに活用して私たちはやっていかなければならないんじゃないか、そういうふうに考えているところでございます。
○木庭健太郎君　終わります。
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○委員長（大渕絹子君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　ただいま、山下栄一君が委員を辞任され、その補欠として風間昶君が選任されました。
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○直嶋正行君　まず最初に、大蔵省の方にお聞きしたいと思います。
　内答は予備費についてでございますが、予備費の国会への提出の問題でございます。以前は、通常国会が十二月開催でありましたが、今は一月開催であります。それで、普通は予備費の国会への提出の仕方としましては、常会の審議に間に合うように一つの年度を（その１）と（その２）に分けてこれまで提出されていたと思うのでありますが、国会が一月開催になりまして会期末も六月までということになりますと、例えば今回提案されております平成四年度で申し上げますと、（その１）が昨年の四月から一月までのものを今回提出されています。しかし、そういう意味ですと二月と三月が（その２）になるということでありますが、これまででいきますと、これは来年の、次の常会に提出される、こういうことになるわけです。しかし、三月までの（その２）についても作業を終えて、例えば五月の中ごろぐらいには事務的にも提出が可能ではないかと、このように判断するわけでございます。
　そうしますと、国会としても約一カ月の検討期間が残っておりますから、（その２）も審議ができるのではないか。何よりも、従来の決算委員会の審議を見ていましても、審議がどうしてもおくれがちでございます。そういう意味で言いますと、審議促進にもつながるし、またあえて言えば同じ年度のものを二年に分けて出すというのも、やる方も出す方も大変わかりづらいんではないかと、このように思うわけでございます。
　したがいまして、今回からとは申しませんが、今後（その２）についてもできるだけ（その１）を出した当該の常会に御提出をいただく、こういうことでお願いを申し上げたいなと思っているんですが、この点についていかがでございましょうか。
○政府委員（武藤敏郎君）　予備費の使用調書の国会提出の時期についてのお尋ねでございます。
　御指摘のとおり、四月から翌年一月分につきましては、（その１）として三月に国会に提出されておりまして、二月、三月分につきましては翌年の一月に召集される常会の冒頭に提出するというのが現在の扱いであるのは御承知のとおりでございます。
　なぜこのように取り扱われるのかということに関しましては、財政法の三十六条で次の常会において国会に提出しろというふうに規定されております。財政法の三十六条の趣旨が一体どういうところにあるのかということでございますが、やはり二月、三月分について十分な会期と審議期間を有する常会が提出の場として適しているというのがその三十六条の趣旨ではないかということでございます。
　そういうことでございますので、現在の取り扱いはまさに財政法の趣旨に沿った適正な取り扱いだということにつきましてはぜひ御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　ただ、御指摘のとおり、会期が六月までという現時点におきまして、例えばできるだけ早く国会に提出するということも考えてはどうかという御指摘でございます。この早期提出につきましては、従来からそういう御議論もいただいておりまして、私どもといたしましてはこの財政法の趣旨等もございますけれども、どういうふうにやっていくのがいいのか、引き続き検討をさせていただきたいというふうに考えております。
○直嶋正行君　私も財政法をチェックしました。ですから、法律上見ておかしいということではなくて、多分財政法ができたときは常会は十二月開催だったんではないかと思います。
　そういう意味で、法律的にどうこうということよりもむしろ年度としてまとめて仕上げる、これは行政も国会もそういう責任があると思いますので、この件に関して突然ですが、大臣から何かあればちょっとコメントをいただければと思います。
○国務大臣（林義郎君）　憲法には「予備費の支出については、内閣は、事後に国会の承諾を得なければならない。」と、こう書いていますね。それを受けて財政法は、今お話がありましたように「次の常会において国会に提出して、その承諾を求めなければならない。」、恐らく憲法の解釈を私は財政法で規定をしているんだろうと思うんです。
　御指摘のような点はありまして、全くそうだと思うんですね。財政法をつくったときには常会は十二月から始まる、これが一月からと変わりました。そういうこともあるんだろうと思います。
　それから、もう一つ申しますならば、なぜ国会の承諾を得るか。承諾を事後にというのは、遅くなって二年も三年もたってからということじゃないんだろうと思うんですね。やはり国会でいろいろ御議論いただくというのが建前でありましょうから、私はそういった点を含めましていろんな点を考えていかなければならないものだろう、こう思っているところでございます。
○直嶋正行君　ぜひよろしくお願い申し上げます。
　それでは続きまして、政府の規制緩和についてお伺いしたいと思います。鹿野長官にはきょう私初めて質問させていただきますが、ぜひよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　まず、最初にお聞きをしたいのは、この規制緩和を進める上での考え方といいますか、目標の立て方みたいなことなんですが、例えば行革審の答申をちょっとさかのぼって読ませていただきました。その中には規制緩和に関して、例えば九一年の答申では「公的規制の実質的半減」、「実質的半減」と、こういう言い方をしているわけです。それから、九二年以降の答申では、規制のもたらす国民や企業の実質的な負担や制約の半減、こういう表現をされています。つまり、もうちょっと私なりに解釈してみますと、例えば許認可の数をどうこうということももちろんありますが、数も含めてその実質的な中身について減らしていこう、こういう方向でこれまで答申されてきたように思うんです。
　ところが、最近の議論を見ていますと、これは新聞紙上で拝見したわけでありますが、例えば長官の御発言を見ましても、許認可の件数を早期に一万件以下にしたいとか、あるいは鈴木行革審会長の発言の中でも、十年くらいで許認可の数を半減したいと、こういうような御発言。つまり、この発言の中を見ますと、従来の実質的な中身を含めてというところから数をむしろ表面に出してお話をされていると、こういうふうに承ったのであります。
　私は、数を出してやることに反対ということで申し上げているんではなくて、国民から見ても数を目標として掲げてやるということは大変わかりやすいことでありますし、そういうやり方もむしろ中身のわからないことをやるよりも数を明確にしてやった方が目標としてはいいかなと、こういうふうにも思っているわけであります。この点で、これまでの行革審の答申を含めた考え方と、最近特に長官の御発言等を含めてその考え方において変化があったのかどうか、まず御確認をしたいと思います。