Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島眞人君　今、局長がいみじくも粗削りの案だと言った。粗削りの案を出しておきながら、国民負担は三割とか五割という明確なラインが出されてくるという形になると、これは国民のサイドでは、粗削りじゃなくて、大臣が思っているような意味とは違った形で受けとめますよ。マスコミも受けとめますよ。局長、こういう時代にやっぱりそういうことにいかないような、少なくとも百四十通常国会の健康保険の改正案というものは、八千億あった赤字はともかく国民の負担によってこれを埋めていただきたいと。そして、次の段階、医療抜本改革というのは、例えば薬価にも切り込みます、診療報酬にも切り込みます、そういう抜本改革なんです。大臣はそういう趣旨なんだけれども、あなた方が発表していく一つの形の中で、粗削りだと。粗削りだったら何ではっきり三割、五割なんという数字が、これも粗削りの数字なんですか。
　そういうことで誤解を受けるので、そういう三割とか五割を出すんなら、薬価差一兆三千億円と巷間言われているけれども、これは切っていきます、あるいは現在の支払い体制というものをこういうふうに変えていきますと、こういう中でこういう財源というものを出していきますと、その過程の中で三割は御負担をいただかなきゃならぬ、あるいは現行は二割でいけるけれども、あと五年後、十年後には三割、五割になるかもしれないというふうな形にしていかないと、国民サイドやマスコミはやっぱりここに焦点を持っていきます。あとのところは解説しようがないじゃないですか。
　これはまたいろいろの機会を見て論議をしていきたい、こんなふうに思いますので、私の提言として、与党協でもそういう問題が指摘をされておりますので、ぜひひとつ御検討いただきたいと思います。
　さて、介護保険の問題であります。避けては通れません。
　実は、私は長野へ行ってまいりました。先ほど言わなければよかったかなと思いましたが、私はここの場で言うつもりでおったんですけれども、長野の方々が、やっぱり介護保険は必要だ、しかしいろいろな問題点があると。あるいは認定の問題はどうなのか、あるいは町村の施設、設備の差はどうなのか、あるいはマンパワーはどうなのか、こういうふうないろいろな質問がある。準備段階に対する費用はどうしてくれるんだ、あるいは県はどうかかわってくれるんだと、こういういろいろな意見がございます。しかし、反対ではございませんでした。介護保険をやっていく上においてこういうことはどうしてくれるんだと、そういう点が問題なんだ、何とかひとつ御検討してください、そういう一つの意見だと思うんです。
　そこで、僕は率直に言って、時間もありませんからまた機会を見て質問をしますけれども、マンパワーを確保していく方法、特に高齢過疎地帯におけるＪＡの役割というのが非常に強いと思うんです。現に長野県では、ＪＡが七つも病院を持って、いろいろな福祉体系あるいはマンパワー養成、これは各県でも農協法の改正の中で取り組まれている。ところが、残念ながら農村地域のサービス基盤整備のためのＪＡ事業への助成措置や税制措置が十分でない。これは厚生省も認識していると思います。しかし、少なくともマンパワーがないときに農協関係の方々が入っていってくれたとしたら、お年寄りの方々の満足感につながっていくだろうと思うんです。この問題について一点。
　第二点の問題は、介護保険の適用を受けるお年寄りは非常に少ないと思います。日本は女性八十三歳、男性七十六歳という世界一の長寿国です。ところが、長期ケア施設入所者六十五歳以上を一〇〇とした常に寝たきりのパーセンテージは、デンマークが四・五％、スウェーデンが四・二％、アメリカが六・五％に対して、日本は三三・八％なんです。これは厚生省からいただいた数字なんです。同時に、ベッドで体を起こせる率が、スウェーデンでは六一・八％、アメリカでは四〇・八％に対して、日本では二五・四％。まさに長寿とは言いながらも寝たきりなんです。
　介護保険というと、サービスを受ける点だけに絞っていわゆる介護、医療と言うけれども、いわゆる六十五歳以上の方々の言うなれば健康寿命、そういう面に介護保険という仕事も物づくりをしていくことが私はやっぱりいわゆる老後を楽しく生活していくという一つの点になっていくんではないか。
　そうすると、介護保険を掛けたって適用を受けるのは十数％だと、じゃ掛けたってむだだよということじゃなくて、言うなれば老後を楽しく生きられるんだ、寝たきりじゃないんだと言われるような、そういうシステムも介護保険の中に導入をして、本当の長寿万歳と言われるような介護保険制度というものを幅広く広げていく必要があるんではないか。
　農協問題とこの問題について、細かな問題も言いたいんですけれども、時間がありませんから二点について局長の御答弁を求めます。
○説明員（羽毛田信吾君）　お答えを申し上げます。
　まず第一点、介護保険制度を実施していく上からも大変マンパワーの問題が大きい問題である、そういった中で今後ＪＡの組織あるいはＪＡの抱えるマンパワーの活用ということが非常に大事になってくる、そのことについて厚生省としての取り組みなりなんなりがどうなっているかというお尋ねでございました。
　私どもも、今後やはり介護保険制度、特に農村地域等における展開を図っていきます上には、住民参加型のサービスを展開するということとあわせまして、やはり農業協同組合等の御参画というものが非常に大事だと思います。そのことは私どもとしての希望と同時に、農協組織としてもやはり農村のあり方、そういう観点から高齢化が進んでおりますので、ＪＡにおきましても大変関心をお持ちいただき、また現に事業展開を図っていただいております。今後やはりそういった農業協同組合等の活動がさらに活発にこの面で行われますように、そういった面でのマンパワーの展開にも大変資しますように、私どもも農林省等ともよく相談を申し上げまして、（「税制措置は」と呼ぶ者あり）税制なりなんなりにつきましては、私ども必要な要望等を行ってまいりたいという考えに立っております。
　それから、後段でお話しになりました介護保険、いわゆる寝たきり等のその前の段階としてといいますか、やはり健康づくり、健康寿命というようなことを制度としてきちっと考えていく必要があるではないかとの御指摘がございました。
　私どももそのとおりであるというふうに思います。これから介護保険制度等で対応していきます介護制度といわば車の両輪として、いかに健康寿命を長く保っていくか。つまり、健康で長生きということを考えていくことは、ある意味からいえば介護保険以上に大事な課題だというふうに思っておりまして、私どもも介護保険を進めますと同時に、従来進めております新寝たきり老人ゼロ作戦というようなものをさらに総合化をして、ある意味からいうと六十五歳になられて初めて取り組むということではこれはよくございません。むしろ、その前の段階から取り組んでいくという考え方に立ちまして、総合的な計画を立て、あるいはそういった数値目標というようなものもつくりながら健康づくりというものを進めていくという考え方に立ってこれから施策を展開してまいりたいというふうに考えております。
○渡辺孝男君　平成会の渡辺でございます。
　厚生省が提出しました医療保険及び医療提供体制の抜本的改革案について質問させていただきます。
　夏季期間にかかる間に本案をまとめました厚生省の努力に対しては敬意を表するものでありますけれども、九月より医療保険制度改正に伴って患者負担が倍増する中、今回の抜本改革案にはさらなる患者負担増を求めている内容も多く含まれております。国民は、それらの将来の医療費負担について非常に不安を抱いております。この抜本改革案の具体化に当たっては、国民の声を十分に反映し、慎重に対応することが必要と考えます。以下、具体的項目に沿って質問させていただきます。
　　　〔委員長退席、理事上野公成君着席〕
　まず、大病院の外来は五割程度の定率負担とし、外来患者の大病院集中の是正を図り、病院の機能分化を推進する方針に関して質問させていただきます。
　五割の自己負担となると、国民の多くは財布の中身を調べてからでないと受診できなくなり、確かに受診抑制効果はあると思います。しかし、医療機関の選択の自由等の観点から、それほどまでしなければならないのかという疑問の声も聞かれます。
　そこで、この中身について少し詳しくお尋ねしたいと思います。ここで言う大病院とはどのよろな規模、機能を持つ病院を指しているのでしょうか。この大病院の定義についてお尋ねいたします。
○説明員（高木俊明君）　今回の外来の患者負担の関係でありますけれども、これはこれからの医療提供体制におきましてもやはり医療機関の機能分担の明確化といいますか、それぞれ機能分担というものをきちっとしていく必要があるだろうということがございます。そういった中でとりわけ大病院への外来集中という流れ、こういったものを変えていく必要があるのではないかという認識でございます。当然それは地域におけるいわゆるプライマリーケアというものを一方で充実しながら、そして大病院の外来に何でもかんでも行くというような流れを変えることによって、むしろ適切な医療の確保というものができるという考え方であります。そういった中で患者の一部負担について差を設けるというふうな提案を申し上げたわけであります。
　そこで、この大病院というのは一体どういう範囲かということでありますけれども、これらにつきましてはまさにこれから具体的な審議の中でこの辺の範囲というものも決めていっていただきたいという気持ちでございまして、そういった意味で私どもとしては、やはり病床規模ということで考えるというのが一つございます。それからまた、高度専門的な診療機能という面に着目して考えるという考え方もございまして、その辺のところを含めて、やはりこれからどういうふうな線を引くのがいいのかということを国民的な議論の中で決めていっていただければな、こんなふうな気持ちでございます。
　　　〔理事上野公成君退席、委員長着席〕
○渡辺孝男君　現在、参議院で審議中であります医療法の一部を改正する法律案にうたわれております地域医療支援病院もこの大病院の範疇に含まれる見通しかどうか、その点に関しての見解をお聞かせいただきたいと思います。
○説明員（高木俊明君）　地域医療支援病院は、現在御提案しております医療法の改正の中に盛り込まれておるわけでありますが、これにつきましてはまさに地域医療支援病院の具体的な内容というもの等を踏まえて考えなきゃいけませんが、さきに申し上げましたとおり、病床規模なりあるいはまたその機能なりといった中でこの辺のところを考えていくことになるのではないかというふうに思います。したがって、一律に地域医療支援病院であるから入るとか入らないとかということよりも、むしろ先ほど申し上げたような線でとらえていくのかな、こんなふうに考えております。
○渡辺孝男君　大病院への外来患者の集中を是正し、本来担うべき役割に専念できるように外来患者紹介制を推進する目的で、これまで診療情報提供料の設定あるいは初診料加算の許可など、厚生省としては種々努力を行ってきておるわけであります。
　そこでお尋ねいたします。大病院の代表格であります大学病院等の特定機能病院への外来患者の紹介数は年々向上しておるのでしょうか。もしデータがあれば教えていただきたいと思います。
○説明員（高木俊明君）　特定機能病院の初診時の紹介患者の状況でありますが、これは平成六年から実は把握しております。ただし、これは悉皆調査というよりも抽出調査でございますけれども、これで見てみますと、平成六年には二三・一％が要するに外来の中でいわゆる紹介患者加算というものを取っているケースでありました。平成七年を見てみますと、これが二七・一％ということでございまして、六年に比べますと若干ふえている、こういうふうな状況でございますが、八年以降についてはまだデータを把握しておりません。
○渡辺孝男君　大病院に外来患者が集中する原因の一つは、紹介状なしの直接受診の患者さんが多いためと推測いたします。今回の五割程度の定率一部負担は紹介受診の患者さんと直接受診の患者さんの区別なく同等に負担をいただく、そのような方針でしょうか。その点に関してお聞かせいただきたいと思います。
○説明員（高木俊明君）　今回、一部負担に差を設ける趣旨は先ほど申し上げたことでございます。そういった意味からは、この方式を仮に導入するとした場合におきましても、例えば紹介患者さんの場合も同じように扱うのかというと、私はやはり紹介患者さんのお取り扱いについてはそういったような扱いとはむしろ異にすべきだろうといろふうに考えておりますけれども、その辺のところも含めて御議論いただきたいと思っておりますが、私どもが念頭にありますのは、やはりそういった場合は別だろうということで考えております。
○渡辺孝男君　一九九六年の春より、ベッド数二百床以上の大病院では紹介状のない外来患者には別途の初診料加算をしてもよいことになっておりますが、この実施状況と外来紹介制の効果に関して教えていただければと思います。
○説明員（高木俊明君）　いわゆる特定医療費制度ということで、二百床以上の病院につきまして初診料について紹介等がない場合には特別の料金の徴収ができる、こういうふうな仕組みになっているわけであります。
　この状況を見てみますと、平成八年七月一日現在で見てみますと、全国の対象病院が二千九百十六病院ございまして、この中で二一％に当たります六百二十五病院において特別料金を徴収しておりまして、徴収額はおおむね四百円から二千五百円程度とかなりの幅がございますけれども、こんな状況でございます。
　それで、こういったことの効果と申しますか、そういった面につきましては、もう少し経年的に実態を把握しませんとちょっと評価しがたい面があると思いまして、これが実施されていますのは平成八年四月からということでございますので、そういった面での評価につきましてはもう少し状況を見た上で考えさせていただきたいと思っております。
○渡辺孝男君　それから、大病院受診の救急外来患者に対してもやはり同様の五割定率負担というような形にするのでしょうか。救急患者に対する扱いはどのように考えておられますでしょうか。
○説明員（高木俊明君）　これは、今回の考え方から照らしますと、こういった救急の外来患者さんという場合について、やはりこれは異なった扱いになるというふうに考えております。
○渡辺孝男君　次の質問に移らせていただきます。
　今回の抜本改革案では、これまでの薬価基準制度を廃止して償還基準額制度というような新方式を導入する方針となっております。この新方式については、償還対象となる薬剤の範囲が狭く設定されれば薬価差益削減の程度も小さくなってしまう、また償還基準額の価格レベルが高く設定されれば従来の制度とは余り変わりなく、第二の公定薬価基準制度となってしまうということで、先ほども話に出ましたけれども、一・三兆円という薬価差益の解消を目指すという当初の目的に沿っかものとはならないというような懸念も表明されております。
　したがって、薬剤の薬効によるグルーピングの仕方あるいは償還対象薬品目の範囲の決め方あろいは償還基準額の設定がどのようになされるのかが最も大切であると考えます。この作業が、医学、薬学の専門家から成る委員会を設置して行い、その手続を透明化するというふうに述べられておりますけれども、この専門家委員会の構成メンバーはどのような方々が予定されているのか。一般国民あるいは患者さんを代表するような方々もそのメンバーに入る、加えられる予定であるかどうか、その点に関してお聞きしたいと思います。
○説明員（高木俊明君）　まさに先生御指摘のとおりでございまして、新しい制度を導入したとしましても、医薬品の分類分けといいますかグルーピングの仕方なり、それからまた、とりわけ償還基準額というものをどう定めるか、これが非常に重要な意味を持つわけであります。
　これにつきましては、私どもとしては、いわゆる透明化を図ると言っておりますが、結局国民にわかるように、それをきちっと情報を公開していく、こういったことが不可欠であるというふうに考えております。それからまた、こういったグルーピングなりあるいはまた償還基準額というものを決める場でありますけれども、これについては、法で定めるいわゆる専門家委員会といいますか、こういったきちっとした委員会のもとで定めていただく必要があるというふうに考えておるわけであります。そういった意味で、この新しい制度を導入するということになりますと、当然のことながらそういった仕組みをきちんと法律上整える必要があるわけでございます。この専門家委員会の構成につきましても、その際きちんとした法的な整備をしていかなきゃいけないと考えております。
　それに当たりまして、この分類なりあるいは償還基準額を設定する、これはかなり医学なりあるいは薬学等の専門家の方の知識が必要になるわけでありますが、一方、いわゆる保険者の負担なりあるいは被保険者あるいは患者の方の負担なりということともこれは密接に絡む問題でございます。そういった意味では、単に医学、薬学だけの専門家から構成するというよりももうちょっと幅広い、学識経験者も交えたそういった委員構成が望ましいのではないかというふうに考えておりますけれども、これらにつきましては、非常に重要な問題でありますし、まさにこれからこの抜本改革案を御議論いただきます医療保険福祉審議会の場におきましてこの辺のあり方について十分御審議いただいて、その結論に従って今後成案を得ていきたい、こんなふうに考えております。
○渡辺孝男君　今までの公定薬価の決め方が多少密室で決められているというような国民の批判もありますので、やはり国民の目に見えるような形、また国民の意見を反映できるような形での構成メンバーの検討をよろしくお願いしたいと思います。
　今回の新薬価を決める方式ですけれども、ドイツの参照薬価制度を参考にしているというようなお話も聞いております。ドイツの参照薬価制度と今回の新方式の類似点あるいは相違点について簡単にお教えいただければと思います。
○説明員（高木俊明君）　私どもが厚生省案で触れておりますのは、やはり新しい制度を導入する、これはドイツ等で実施されております参照価格制と基本的には同じ仕組みでございますけれども、ただ、グルーピングの仕方の問題を初めとしまして、我が国の実態に合った形の独自のものをやはり考えていかなきゃいけないということを考えております。
　そこで、それは一つには、ドイツと我が国と比較した場合の医薬品市場の実態、マーケットの実態というものがやはりかなり違っておりますから、そういった面を勘案して考えていかなきゃいけないというのが一点ございます。それからまた、いわゆる後発品に対する信頼度といいますか、後発品のシェアというものがドイツに比べますと我が国は非常に低いという状況もございますから、そういった面等も念頭に置いて考えていかなきゃいけないというふうに考えております。
　そういった意味では、まず一点は、ドイツの場合はいわゆる特許期間中の薬については自由価格制というふうなことを採用しておりますけれども、我が国については六割弱が特許期間中の薬になっておりますし、そういったものを全部ドイツと同じように自由価格にするのが適当かどうかというと、私どもとしては、これは必ずしも適当ではないんじゃないかというふうに考えておる点がございます。それからまた、ドイツの場合は後発品の使用が高いわけでありますけれども、そういった中で、我が国はむしろ銘柄品と後発品が市場実態からすると別々のマーケットとして販売されているというふうな実態もございますから、その辺をドイツと同じような形で共通の画一的なグルーピングでいいのかどうかという問題もございます。
　そういうふうなことで、それぞれ細かい点についてはいろいろ検討しなきゃならない点があると思いますけれども、大きくは今のマーケットの実態あるいはまた後発品に対する信頼度、こういった面を考えて日本の特有の仕組みというものを考えていく必要があるだろう、こんなふうに考えております。
○渡辺孝男君　さきにも述べましたように、この新方式によって薬価差益と言われる一兆三千億円がどの程度削減され、それが医療費総額の削減にどの程度つながってくるのか、その成果のかぎを握るのがやはり償還基準額の設定レベルではないかというふうに感じております。
　そこで、小泉厚生大臣にお伺いしたいんですけれども、この新方式の償還基準額制度により、薬価差益と言われる一兆三千億円のどの程度を削減する目標で償還基準額を設定する方針でしょうか。また、それによって削減される医療費をどこに回していく方針か。例えば、一つには財政再建のために用いることが考えられます。二つ目には診療報酬の中の技術料に転嫁する、あるいは患者自己負担の軽減のために転用するなど、医療保険の分野に使うということも考えられるわけであります。薬価差益の削減によって節約できる費用をどのように活用されるのか、その点に関しまして厚生大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今回の厚生省の案というのは、医療制度を支えるにおいてはまず小費、税金をどのぐらい投入するのか、保険料負相をどのぐらいにするのか、それと患者負担、自己負担をどのぐらいにするのか、だれが考えたってこの組み合わせしか医療費を支えることはできますん。そういう中にあって、医療関係者、医療提供者の薬価の問題、診療報酬の問題、医療提供体制の問題、この中でできるだけ効率的な体制をとっておかないと費用がかかる。税金、増税もしません、若い人にツケも回しません、国債も発行しませんという前提の中で考えている案であります。
　となると、できるだけ患者負担も抑えたい、保険料負担も抑えたい、もちろん増税はだめだというんですから、いかに薬価の問題と診療報酬の問題について今むだがないか、効率化できないか、これを徹底的に改革することによって保険料負相を、患者負担を低く抑えることができる。
　私は、今後の成案を得る際についても、今の率価の問題、診療報酬等の問題について、いかに効率化を図りむだを省くかという点について最大限の配慮をする必要があるだろう。そこで浮いてきた費用をどこに使うかというのは今後の問題でおります。もっとほかに使いなさい、あるいは保険料を低く抑えなさい、ある程度の自己負担はやむを得ませんでいいのか、いや保険料は今のままで自己負担をもっと抑えるのか、それは今後の選択にゆだねたいというふうに思います。
○渡辺孝男君　薬価に関しての最後の質問となりますけれども、この新方式の薬価制度の導入に伴い、今回健康保険法の一部改正により導入されガ薬剤定額一部負担は廃止する方針とのことでありますけれども、このことは薬剤費別途負担の導入というものがいかに根拠が薄弱であったかというものを示すものではないかと私自身は考えるわけであります。
　そこで、念のために小泉厚生大臣に確認させていただきたいのですが、この新方式が導入されれば将来ともこのような薬剤費の別途負担というようなものは行わないということなのかどうか、その点を確認させていただきたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今回の厚生省案にねきます今までの薬価の公定価格というのを廃止して新たな薬価基準制度を設ける、これが受け入れられれば新たに薬剤だけに別途負担をいただくという必要は私はなくなると思っております。
○渡辺孝男君　では、次の質問に移らせていただきます。
　診療報酬支払い方式に関しては、出来高払いと定額払いの最善の組み合わせを構築する方針と
　しております。急性疾患の入院治療については、漫然診療を防ぎ在院日数の短縮化を図る観点から、入院当初は出来高払い、一定期間経過後は一日定額払いを原則とすると述べられております。
　そこで、質問させていただきたいんですが、今後、平均在院日数はどの程度を目標に短縮化を図る方向にありますか、その点に関してお伺いしたいと思います。
○説明員（高木俊明君）　我が国の入院日数は非常に長い、これはもう先生よく御承知のとおりでございます。諸外国と比べましても、これは国によって大分違いますからどこと比べるかということで大分違いますけれども、いずれの国に比較しましても我が国は長いという状況であります。その一つがやはり社会的入院ということがあると言われておるわけでありまして、そういった意味ではこの社会的入院の是正ということは進めていかなきゃいけないというふうに考えておるわけであります。
　それ以外における入院期間の取り扱いでありますけれども、それぞれ急性期医療における在院期間のあり方、それらをどう考えるかということになりますが、まさにこれから診療報酬の体系というものを見直していく中で、例えば定額制との組み合わせというときにどのくらいを一つの線引きとして考えるのかということになってくるというふうに思いまして、私どもとして現段階において具体的に何日というふうな目標を今持っているわけではございません。まさにこれからこの見直しの中で御議論をし、そしてまた我が国における実情というものも踏まえながら適切な水準というものをつくっていく、そういうことで考えているわけであります。
○渡辺孝男君　入院に関してですけれども、一定期間経過後は一日定額払いというふうに述べられておりますけれども、この一定期間というのはどの程度の日数を念頭に置いているのか、また疾患別により日数にもある程度の幅を持たせてくるのか、その点に関してお聞かせいただきたいと思います。
○説明員（高木俊明君）　この辺は一般論で申し上げれば、やはり容体の安定とかそういったことで、それ以降については例えば定額払いというようなことになっていくんだというふうに思います。それはそれぞれの疾患によっても違うと思いますし、また我が国における医療につきましては、例えば標準的な医療というものはどういうものかということについても必ずしも今確立されている状況ではないというふうに思います。そうした中で、いわゆるＤＲＧのようなものにつきましても、この十月から実は国立病院とかあるいは公的病院等を中心にしまして研究を始めるという段階でございます。
　そういったようなものを踏まえながら、やはりある程度標準的なものを定めていくんではないかというふうに考えております。これはまさに診療報酬体系の見直し、新しい診療報酬体系をつくるに当たりまして大変専門的な作業もございますし、そういった意味で私どもとしては今後、学会とかあるいはそれぞれの専門家の先生方にも参画いただきまして、じっくり腰を据えて新しい診療報酬体系をつくっていきたいというふうに考えております。
　そういった中で、まさに今御指摘の点につきましても十分研究を重ねまして決めていきたいということで考えておりますので、現段階においてそれぞれどの程度の期間経過したら、それ以降は定額払いだという、まだそこまでの具体的な基準というものを持ち合わせているわけではございません。
○渡辺孝男君　この診療報酬の見直し作業というのは、医療現場の実情調査あるいはその未来予測を含めまして大変な労力と時間を要するものと私は考えます。あと一年半後に迫った平成十一年度からの逐次実施ということでありますけれども、かなり大変な作業ではないかなというふうに予想しております。
　今後、この作業委員会というもので審議されるスケジュールというものはどのようにされていくのか、おおよそのことをお聞きできればと思います。また、その作業委員会での審議内容の情報公開というものはどういうふうにされていくのか、その点に関してお聞きしたいと思います。
○説明員（高木俊明君）　まさにこの診療報酬体系の見直しというのは、これは大変な作業であるというふうに私ども思っております。現行の診療報酬体系ができましたのは昭和三十三年、それから四十年近くなるわけでありますが、昭和三十三年に導入するときもかなり大がかりな検討のもとでつくられたというふうに聞いております。今回もそういった意味ではかなり大がかりな作業というものを考えておるわけであります。
　そこで、今後の手順でありますけれども、まず、診療報酬体系の抜本的な見直しをするということに当たりまして、今回新たに発足を予定しております医療保険福祉審議会、ここで基本的な方向について御議論いただく。基本的な方向について御了承いただくということになりましたらば、各学会あるいは医療関係職種等の専門家の方で構成します作業委員会というふうなものを設置をいたしたいというふうに考えております。この作業委員会においては、やはり必要な調査なりというものも出てくると思います。そういったようなものも実施しながら具体的な点数表の内容というものを検討していただきたいというふうに考えております。
　これがどのぐらいかかるかということでありますけれども、私どもとしてはできるだけ早く作業をお願いしたいと考えておりますけれども、やはり一年はかかるだろう、どんなに短くても一年はかかるだろうというふうに考えております。
　さらには、ここでおまとめいただきました具体的な点数表の内容というものにつきまして、これは中医協の場で御議論いただくということになろうかと思います。中医協に諮問をして、そしてその中でそれぞれ御審議をいただいて、そして最終的にはその結論に従って定めていく、こんなふうな段取りを考えておりますので、かなり時間がかかるのではないかというふうに思っております。
○渡辺孝男君　中医協で議論をしていって、中医協も情報公開をしていくということでありますので、なるべく頻繁に情報公開をしていただきたいと、そのように考えます。
　次の質問に入らせていただきます。
　医療関連の情報公開に関しましては、今後患者による医療機関の選択を可能とし、積極的な情報提供を推進するというふうな方針で臨むと聞いております。また、不適切な保険医療機関に対しては指導監査を強化していくとの方針を示しております。その点に関しては好ましい方向であるというふうに私も感じます。
　今回、安田病院の不祥事が問題となっておりますけれども、この安田病院に関して、保険医療機関並びに生活保護医療機関の指定を取り消すということに加えまして、大阪府は病院開設の許可の取り消しという厳しい処分を検討しているというふうに聞いております。
　そこでお伺いしたいんですけれども、この病院開設許可の取り消しという従来にない厳しい処分を課す場合の要件や基準といったものが決まっておりましたらばお教えいただきたいと思います。
○説明員（谷修一君）　安田病院等の三病院に対します開設許可あるいは医療法人の許可の取り消してございますが、これは今月の二十四日に大阪府が関係者から開設許可の取り消し処分に当たっての聴聞を行うということで既に通知が出されております。
　今回の事件といいますか事案でございますが、これは御承知のように、医療保険の上でも数々の不正の問題がございました。また、医療監視に際しての虚偽の報告といったようなことが行われました。そういうようなことで、国民の医療に対する信頼を著しく失わせる結果になったというふうに考えています。したがいまして、今回の事件に対する取り扱い、医療法上の取り扱いにつきましては、厚生省といたしましても医療機関の開設許可の取り消し処分及び医療法人の設立許可取り消し処分を行うということが適当であるというふうに考えておりましたけれども、大阪府において最終的にそういったような判断をされたわけでございます。
　具体的に何と申しますか、この取り消し処分を行う際の基準といったようなものはございませんけれども、それぞれの事案に照らして適切に判断をしていくということで今後とも考えてまいりたいというふうに思っております。
○渡辺孝男君　次の質問に移らせていただきますけれども、本年九月八日、公衆衛生審議会難病対策専門委員会は、難病患者に対する全額公費負担を改め、一部自己負担を導入する報告をまとめ、厚生省に提出いたしました。これを受け今後厚生省は具体的な負担増などについて検討を始める方針と聞いております。
　小泉厚生大臣は、負担能力のある人には負担を、負担能力のない人には配慮をという考え方に立って二十一世紀の医療保険制度の抜本改革案をまとめていく方針と伺っております。この基本的な考え方と、今回の難病患者に対する自己負担の導入というのは矛盾するんではないかと私は疑問に思っているところがあります。
　そこで、担当の方にお伺いしたいんですけれども、難病患者や家族が自己負担増に耐えられるのかどうか。もし患者、家族の経済状況に関して調査しているものがありましたらば結果を教えていただきたいと思います。
○説明員（小林秀資君）　医療保険の自己負担分を全額公費で負担している特定疾患治療研究事業は、先生御案内のとおり、難治性で重症度の高い希少疾患について、症例確保等により治療法などの研究の促進を図ることを目的として昭和四十八年度に発足したものでありまして、このため対象患者世帯の所得に関する国の調査は実施をいたしておりません。
○渡辺孝男君　やはり本当に負担できるのかどうか、そういう実態を調査しないで自己負担を導入するというのは乱暴ではないかというふうに感じるわけであります。その点は慎重に対応してほしいと思います。
　そこで、今回のその方針に対しまして、難病を思っております患者さんはどのような受けとめ方をしているのか、もし厚生省の方で調査しておればお聞かせいただきたいと思います。
○説明員（小林秀資君）　少し長くなりますが、今回の見直しについて少し説明をさせていただきながら答弁をさせていただこうと存じます。
　今回の難病対策の見直しは、近年、医学の進歩により、また医療の進歩により、効果的な対症療法の開発によりまして患者の予後が大幅に改善されてきたことや、重症患者対策の充実の必要性に関する指摘を踏まえた検討が公衆衛生審議会の専門委員会において行われ、九月八日に報告が取りまとめられたことを受けて実施しようとするものでございます。
　先生の御質問の中にありまして、今回は特定疾患の治療研究事業の見直しだけというふうにちょっと聞こえたのでありますが、今回の報告書は、実は難病対策全般について御意見をいただいたものでございまして、調査研究の強化、重症患者対策の充実に関する提言とともに、特定疾患治療研究事業の報告については、対象疾患の入れかえの話、これは実際に特定疾患になっているのは三十八疾患でございますが、研究事業をやっているのは百十八あります。だから、百十八と、それからそのうちの三十八だけが公費負担の制度になっておるということをまず御理解いただきたい。その対象疾患の入れかえ、それから重症度基準の導入、それから三つ目に全額公費負担の見直しと、その三つについて検討した結果、厳しい財政状況の中で本事業を維持し、他の重症難病疾患の追加指定にも対処するために患者負担を導入することもやむを得ないと、こう報告では言っているところでございます。今回の難病対策専門委員会の審議過程におきましては……
○渡辺孝男君　済みません、患者さんの声を。
○説明員（小林秀資君）　患者団体から意見聴取を行ったほか、報告案についても委員長から意見照会を行うなど、患者さん方の意見聴取に努めたところでございます。
　各団体からは、対象疾患の入れかえ、重症度基準の導入による対象患者の選別には強い反発が示されたところでございますが、医療費の自己負担分の全額公費負担の見直しについては、賛成できないとの意見がある一方で、高額な負担が生じないよう配慮してもらえれば他の難治性疾患患者との公平上からも一定の負担はやむを得ないとの意見もあったところでございまして、今回の難病対策専門委員会における結論もこのような患者団体の福祉的な配慮を求める意向を受けたものと理解をいたしておるところでございます。
　今後、厚生省としては、本事業の見直し案を具体的にしていく中で、こうした点も踏まえ、重症度など患者の実態に十分配慮して、慎重な対応をしてまいりたいと考えております。
　また、同専門委員会報告を踏まえて、調査研究の強化、重症患者に対する受け入れ施設の確保並びに在宅療養支援対策の強化など各般にわたる施策の実施を図ることにより、難病対策の総合的な推進を図ってまいりたいと、このように考えているところでございます。
○渡辺孝男君　時間が大分なくなってしまいました。
　難病の患者さんそのものは反対されているということですね。賛成、受け入れオーケーということなんですか。
○委員長（山本正和君）　簡単に答えてください。
○説明員（小林秀資君）　専門委員会の先生方が患者さんから御意見を伺ったところでは、まず入れかえとか選別は絶対やめてほしい、しかし患者六んの一部自己負担の導入につきましては、反対する方々と、さっき言った百十八が研究対象になって三十八しか特定疾患で公費負担になっていないものですから、そういうことでほかの疾患とのバランスから考えてそれはやむを得ないと言われた人と両方あるように伺っております。
○渡辺孝男君　予定された質問、ちょっとこなせないで終わりになってしまうんですけれども、最後に小泉厚生大臣からお聞きしたいと思います。
　やはり今回の抜本改革も財政主導の考え方が多く入っているんじゃないかという国民の見方があると思います。今後、国民からの声を十分聞きながら具体的な法案づくりといいますか、そういうものに向かっていただきたいと思うんですけれども、今後やはり地方あるいは中央での公聴会等を開いて直接国民の声を聞く、そういう機会を設けていくべきと考えますけれども、大臣の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　国民の声を聞くという点については、基本的に一番大事なのは国会だと思います。委員会の各党各会派の委員の方々の意見、これは国民の声を代弁していると受け取るべきだと私は思っております。それが第一点。同時に、いろいろな識者の審議会がございます。この審議会の意見を十分聞く必要がある。さらには、ほかの点が必要であるということで委員会でかくあるべしという結論が出れば厚生省としてけその結論に従っていきたい、そう思っております。
○渡辺孝男君　やはり公聴会というものを開いていただきたいという要望を最後に重ねて申し上げて、質問を終わらせていただきます。
○今井澄君　民主党・新緑風会の今井澄でございます。
　八月七日に発表された厚生省案、本日御説明序概略お聞きしたわけでありますが、これは発表太れると同時に大変国民からの批判が起こったと弔います。と申しますのは、この九月一日から実施された医療保険制度の改正、これはとにかく医療保険財政が今非常に厳しい、いろいろあろうけわども、とりあえず国民の皆さんに自己負担をふやしてこれを乗り切っていきたい、そうでないと医療保険財政がパンクするだけではなくて国民皆保険制度も崩壊しかねないからここのところはひとつ我慢してほしい、抜本改革の案を出すからということで出されたのが抜本改革だったと思うんです。これがまた、財政が厳しいから負担はさらに今度は今の二割から三割にふやすとか、さらにそこにつけ加えて大病院の外来は五割とか、そういうふうなことが出てきたものですから、相変わらず財政対策ではないかというふうな批判が出ていると思いますし、私も全くそのとおりだと思うんですね。
　今回の厚生省案の問題点というのは、まず第一に今の医療そのものに国民は満足しているのかどうか、あるいは国民もその中である意味ではちょっと甘え過ぎている面があるのではないかというふうなことで医療のあり方、システム、あるいはその医療に携わる人材の養成の問題とか患者さんの医療機関へのかかわり方の問題とか、あるいは大きな議論としては予防と治療、さらに介護の方でも今問題になっているそういう問題をどうするかとか、そういう全体像を描く中から医療システムの問題やあるいはそれを支える財政、よく大臣が言われる税と保険料と自己負担をどういう組み合わせにするのかとか、そういう大きな議論をしかけるのが実は抜本改革のあるべき方向だし、そういう議論の素材を出すべきものだと思うんですね。ところが、結局のところ財政対策というのが前面に出て、あとは医療のあるべき姿なんというのは「医療提供体制」ということでこれまで議論してきた医療機関の機能分担とか、そんなことしか書いてないんですね。私はそこに非常に問題があると思います。
　きょうは非常に限られた時間ですので、そのあるべき医療の姿をどうすべきかという議論がどうされたのかということは次回また機会がありましたら、この厚生省案ができる過程での議論あるいはその後の議論をお聞きしていきたいと思います。
　それからもう一つ、経済との関係でいうと、議論しなければならない抜本的な問題は、経済成長の伸びの範囲内に医療費を抑えるべきか否か、あるいは抑えられるのか否かというこの問題は実は大きな議論の問題だと思うんですね。これも厚生省案の中では、「医療費の伸びと経済成長との不均衡の是正」という抽象的な書き方がしてあるので、これは経済成長の伸びの範囲内に抑えるべきなのかどうか、またその経済成長というのを現在の一％前後で考えるのか、あるいはどのぐらいで考えるべきなのかというふうなこと、この議論もしなければならないと思うんです。これがされていない。これも次の機会にさせていただきたいと思うんですが、問題はこの自己負担がどんどんふえていくということについての国民の不満というよりも不安というのが非常に強いということが問題ではないかと思います。
　今回、厚生省案の中にＡ案、Ｂ案、いろいろありますけれども、大方の方向では高齢者については一、二割の自己負担、今一割の方向でどうかという話がありますが、一、二割と二が出てきていますね。それ以外の者、若年者等については三割の自己負担、ようやくこの二割自己負担というのが今回の九月一日からの実施で本則どおりに実施されたわけですが、それを三割というふうにする。一方で政管健保への国庫補助は廃止するとか、国保における国庫負担は本人の保険料と同額にするということですから、やっぱりこれも削減ですね。それから、国保組合への補助金は廃止をして事業主が出すようにするということ、これは要するに国庫負担を減らして自己負担をふやすと、簡単に言えばそういうことなわけですね。
　現在の国庫負担といいますか、地方負担も含めた公費負担と保険料負担と患者負担の比率を見てみますと、大体三割、六割、一割ちょっと。もう少し正確に言うと、公費負担が二：％ぐらい、そのうちの国庫が二四％ぐらい、そして保険料負担が五七％前後、そして患者さんの自己負担が医療費総額で見ると一二％前後、こういう数字なわけですね。
　この厚生省案で老人一、二割、その他三割、それから国庫補助は減らすとなるとこの負担割合はどういうふうになると試算しておられるか、お聞きしたいと思います。
○説明員（高木俊明君）　現在の医療保険制度の中におけるいわゆる財源負担の割合、おおむねいわゆる公費負担が……
○今井澄君　いや、私は比率がどうなるかを聞いたんです。私が言った数字が間違っていたら訂正したいので、間違っていなければそれがどう変わるかをお聞きしたんです。簡潔に答えてください。
○説明員（高木俊明君）　これはまさに患者負担率をどの程度にするかということでその患者負担の割合は違ってきますから、そういった意味では厚生省の患者負担率についてはかなり幅を持たせて提案している面がございます。
　それから国庫負担につきましては、これは政管健保の財政調整を行って政管健保についての国庫負担というものを廃止するということで提案しておりますけれども、国保については負担の仕方を変えるというだけでありまして……
○今井澄君　いや、私は結果の数字を聞いているんですよ。時間がないですから、結果の数字を聞いている。
○説明員（高木俊明君）　国庫負担の額についてそれを変更するという考え方はありません。
　そうしますと、政管健保、これも一応廃止と書いてございますけれども、これもバリエーションが経過的にあり得ると思いますから、そういった意味でその辺の具体的な案というものを固めないと具体的な割合というのは私どもとしては申し上げるという状況にはない……
○委員長（山本正和君）　局長、質問に的確に答えてください。今井委員の方から出したのはこの数字でいいかという確認ですから、それだけ答えたらいい。
○今井澄君　それは非常に不誠実な答えだと思うんですよ。
　それはいろんなバリエーションがあるでしょう。それはこの案の中にも、Ａ案もＢ案もあわば、老人は一割、二割。これは一割にするのか一割五分にするのか二割にするのか、それは変わってきますよ。だけれども、老人は最大二割、一般は三割にして、政管健保の国庫補助はなくして云々とやっていくと、今は公費負担が最大限三一％ぐらい、そのうちの国庫負担が平成六年、二三・九％、その比率がどういうふうに減るのかですね。一方、自己負担が一二％前後なのがどらふえるのかということ、これをやらないでこういう案を出すというのはおかしいですよ。それは国民にとっては大事な問題なんですから。医療費の中のどのぐらいを自分たちがポケットから負担するのか、保険料から負担するのか、この議論をやらないでおいてそういう出し方をするから問題なんですよ。計算をしてなかったとしたら至急計算をして、それを国会に提出すべきだと私は思いますね、こういう案の裏づけになるものを。
　そこで、ちょっと申し上げますと、これは昭和二十九年の厚生省の数字ですが、何と患者の自己負担率はその当時三八・二％だったんですよね。四割、平均で四割ですから、もちろん五割も負担していた時代があった。やっぱり患者の自己負担が多ければ、これは医者にかかりにくいだろうし手おくれにするだろうということでどんどんこの自己負担を減らそうという方向でみんなで努力してきたわけですね、基本的には。
　そして、老人医療の無料化等に見られるように、一時はただでかかれればこんな理想的なことはないという時代があったし、私もそう思っていました。しかし、実はそうでないということが、やっぱり老人医療の無料化の中でいろいろ弊害も出てきたということから、やっぱりコスト意識の問題も含め効率性の問題も含め自己負担もしていただくべきではないかと。あわせて、公費負担も国庫負担と地方負担、また保険料負担の中でも事業主負担と被保険者の負担の比率がだんだん変えられてきたんだと思うんですね。その中で若干の議論はありましたけれども、余り根本的な議論がなかった。実は今その議論をすべきなのではないかと思うんですね。
　というのは、医療費を抑制するために世界各国は患者の自己負担をふやしてきているけれども、これは厚生省の研究所の研究員の論文ですけれども、基本的には成功していないと。なぜかというと、お金を持っている人は自己負担が上がっても貯金から出すか、あるいは民間保険に入って払っている。お金のない人はどうするかというと、医者にかかるのをやめて、結果的に手おくれになってむしろ重くなってから来ている。医療費には余り関係がないという研究成果も厚生省の研究員から出ているわけですよ。そういうことも含めて、自己負担と保険料と公費負担はどういう割合にするかという大議論を実は起こすべきで、その中で納得していただいて国民には負担をしていただくというのが筋だろうと思います。
　そういう点でいえば、五十九年の大改正のときにおおむね二割の自己負担、給付は八割に統一しようというのがあのときのコンセンサスだったと思うんですね、政界でも医療界でも、あるいは国民の中でも。ただし、二割というのはあれだから本人は当面一割でいくということになったけれども、やっぱり二割負担というところだったと思うんです。それがいきなり今度三割負担が出てきたわけですよ。そうすると、なぜ変わってきたのかという議論をしなきゃいけない。そうすることによって何がよくなるのか、その議論をしなければいけないと思うんですね。
　厚生大臣は、確かに増税もしない、赤字国債もふやさないとなるとこの三つのどれかで負担し合うしかないでしようと。まさにそうだと思うんです。我々は理想の議論だけをやってもしようがない。そうすると、この中の負担の仕方をどうするかという議論が今大事だというふうに思うんです。
　さてそこで、厚生大臣にお伺いしたいんですけれども、実は公費負担が一番多かったのが昭和五十九年、一九八三年の三六・四％、そのときの国庫負担が三〇・六％だったんですね。それがだんだん減ってきて公費負担が一三・二％になったんですが、減ったのは国庫負担なんですよね。地方負担はむしろふえているんですね、その間に。国庫から地方にシフトしながらも全体として公費負担比率は減っている。一方、自己負担比率というのは余り変わっていないんですね。一番少なくなったのがちょうどそのころ、昭和五十七年、一九八二年で一〇・五％。その後どんどんふえてきているかというと、そうでもない。大体一二％前後で来ている。保険料負担がその一方でどんどんふえてきているんですね。
　もう一つ、この数字は非常におかしいんですけれども、昭和五十七年までは保険料負担が五十何％、その内訳で事業主負担がこう、被保険者負担がこうという数字が厚生省数字で出ているんです。ところが、五十八年以降はこの内訳が出ていないんですよ。じゃ五十七年までどういう経過で来ているかというと、事業主負担のピークは昭和三十九年、四十年ころの二六・一％、それ以降事業主負担はどんどん減ってきているんですね、保険料負担の中の比率は。一方、被保険者の負担、要するにサラリーマンやなんかが出している負担の方はどんどんふえてきて、五十七年がピークの三〇％に来ているんです。それ以降の数字がないんです、厚生省の発表は。これはどういうことなんでしょうかね。
　これは中身を隠していると疑わざるを得ない面もあるんですが、それはそれとして、これからの問題だと先ほどはおっしゃいましたので、確かにこれからの問題かもしれませんが、大臣としては公費負担、保険料負担、自己負担というのはどのぐらいの比率がいいとお考えか、その辺についてはどうお考えでしょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　これはそのときの経済情勢あるいは経済成長率、高齢者の割合、若年人口の割合によっても変わってくると思います。もっとはるかに経済は弱く貧しい時代であったにもかかわらず、日本はかつては自己負担が三割を超えていた。豊かになってくるうちに自己負担の方も減ってきた。これは経済成長がうまく進んでいったからこそ自己負担を減らすことによって経済成長の成果を医療費にも投ずることができた。そういうことを考えますと、あらかじめ何割ということは想定できないと思います、先ほど保険局長が言ったように。最初から何割何割なんというのは、情勢が違いますから。医療の質によっても違う、患者の医療機関にかかる人数によっても違ってくる。
　そして、今二割が望ましいのに三割負担けしからぬと言っていますけれども、私が言っているのは、三割というのは上限です。配慮によっては実質的には一割の場合もあるでしょう。二割もある。仮に自己負担は三割導入しますよと言っても患者負担は私は三割にならないと思います。せいぜい二割だろうと、いったとしても。なぜならば、上限を設けますから、弱者に配慮しますから。仮に一律三割にしようが五割にしようが、私は二割を超えないのではないかと思っています。いずれにしても、経済情勢によっても左右される。そして、これからは患者さんの健康づくり、自分が健康に配慮しよう、できるだけお医者さんにかからないようにしよう、薬を飲まないようにしよう、日ごろから健康に気をつけようという章識によっても違ってくる。あらかじめ公費は何割、保険料は何割、患者負担は何割というのは、私は言えないし、なかなかこの想定は困難では江いかと思います。
○今井澄君　実はそこのところをお聞きしたがったんですよね。
　一つは、自己負担三割、三割といっても、現存の段階でも実効負担率は一二％前後のもので、この間そうふえてきているわけじゃないんですよ。だから、こういうことはちゃんと情報公開をして、国民の皆さんに負担していただく何割負担というのと、実際の高額療養費なんかがあって負担していただくのはこのぐらいですよ、こういうことを丁寧に説明しなきゃならないんですよね。と同時に、それを説明するときには国保の人は三割でサラリーマンは今まで一割だった、この不公平も説明しなきゃならないわけですよ。そういう議論を国民の中でやっていただく必要があると思うんです。
　もう一方、私が先ほどちょっと挙げた例の中では、国庫負担がどんどん減ってきている。これは厚生省としてはとにかく財政が苦しいから国庫角担は減らしましょう、そしてそれを保険料と自己負担にツケ回しをする、そういう安易な考え方じゃないですか。議論をきちっとやっていないんじゃないですか、国庫でどのぐらい負担すべきなんだと。そういうことじゃないかと思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今回の厚生省案は、総合的に、構造的に抜本案を出せと言ったから出したのでありまして、あえて患者負担を逃げだかつたんです。じゃ、患者負担だけだったのかというと、そうじゃないんです。薬価にしても診療報酬にしても、すべて出しているわけです。今言ったように、三割負担だからといっても患者負担は全部三割じゃないというのは話を聞いていればわかるんです。上限なんだと。負担能力のある方に負担していただかなかったら社会保障制度はもちません。いかに弱者に、低所得者に配慮するかというのはこれから大事な点でありまして、今回の案におきましても総合的に議論する必要がある。見方によって、一部だけ取り出して議論すると、これは総合的な議論にならない。私は総合的な議論をぜひともしていただきたいということを皆さんにもお願いしたいと思うのであります。
○今井澄君　だから、先ほどもちょっと申し上げましたように、例えば公費負担が昭和五十八年んピークにどんどん減ってきている。そのうち減ってきたのは専ら国庫負担だと。地方負担はむしろふえているんだと。この説明をしてほしいということなんですよ。厚生省は説明をすべきだと思います。
　それからもう一つ、先ほどのデータの中で、五十八年以降保険料負担の中の事業主と被保険者の比率が全然統計的に出てこなかった。これは出すようにお願いしたいと思います。出せないんだったらその理由を説明してもらいたいと思うんです。
　もう一問だけちょっとやりたいことがあるんですが、そのほかにいわゆる医療と福祉の問題があるわけですが、この中で、「長期入院の是正と過剰病床の削減」という項で急性期病床と慢性期病床の区分けをはっきりさせるということなんですけれども、ここで慢性期病床というのは介護保険の対象とするというふうに考えているのかどうかということをお聞きしたいのと、その場合に医療と介護の区分というのは今の段階でどこまで検討が進んでいるのかということ。それから、日本は確かに病床数が多過ぎるんですよね。一番多いドイツでも日本の六割しか病院病床がない。ところが一方、ドイツなんかは五十万床を超えるいわゆる介護病床と申しますか、そういうものがあるわけですね。そういうものを比較しまして、日本の必要病床数、医療上の必要病床数はどう考えているのか、この辺ちょっとお答えいただきたいと思います。
○説明員（江利川毅君）　療養型病床群の関係でございますが、療養型病床群の中には介護保険制度ができますと介護保険施設になるものもありますが、一方、若い人で療養型病床群のようなものを使う人もいるわけでございます。
　ですから、そういう意味で慢性期病床、いわゆる療養型病床群がすべて介護保険の対象になるということではなくて、若い人の分は残るのではないかと。それ以外の要介護状態の人が入る施設は一定の要件を示しまして、例えば介護支援専門員を置くとか、入所の仕方についてはこういうケアプランをつくるとか、こういう要件を満たすものを介護保険の対象とする施設とすると。ですから、繰り返しになりますが、慢性期病床のうち、その割合は多いと思いますけれども、そういう介護保険法上の要件を満たすものが介護施設になる、一部若い人あるいは難病等の患者のための慢性期病床というものは残るという考え方でございます。
　それから、医療と介護の区分でございますが、施設を前提にした話で、施設の場合には介護保険施設の対象となっているところにおけるサービスは基本的に介護保険でやる、ただその介護施設に入っている人が例えば急性期の病気になるというような場合には急性期の病棟の方に移っていただいて基本的にそこで医療を受ける、これが原則である、こういうことでございます。
　あと必要病床数につきましては健康政策局長の方からお答えいただきたいと思います。
○説明員（谷修一君）　厚生省案の中で提案をさせていただいておりますのは、現在の必要病床数、先生御承知のように、これは全体で一般病床について百二十万床でありますが、これを急性期の病床と慢性期の病床で分けて必要病床数を算定したいということを提案しております。具体的な考え方としては、慢性期の病床というのは療養型病床群というものを想定するという前提でございます。したがいまして、今介護との関係等、介護施設の整備量、そういうようなものも勘案して必要病床数というものを考えていかなきゃいけないわけです。具体的な算定の方式ということについては、現在検討している段階でございます。