○山原委員　私は、ここにも問題があると思うのですね。非公開でやられた場合にこういうことが後から出てくるわけでして、しかも教育基本法問題が、国会の本会議でも委員会でもずっと論議されている一番基本の問題が、三月二十二日の答申の中には出てこないで、それが後になって、四月十六日になって明らかになってくるというふうなところに、非公開の審議というものがいかに真実をゆがめるかということ。私は、これは私的諮問機関ですから教育基本法を廃止するという意見が出てきても、それは出てくる可能性も高いだろうと思いますよ。でも、それが政治的な圧力であるいは政治的配慮のもとに、蒸し返されて後になって出てくるなどというこの非公開制というものが、教育を語る場合に全くふさわしくないものであるということの証明としてこれは申し上げておきたいと思うのです。
　そして、今度も首相はたびたび、この文化懇の提言に基づきまして、これを参考としてやっていきますということをおっしゃっているのです。ところが、一方では、文化懇そのものは、教育基本法にとらわれずに論議をしたのですという報告になっておるわけですね。そうしますと、この臨教審の法律に書かれております「教育基本法の精神にのっとり」というこの大前提が非常に怪しいものになってくるということを考えざるを得ません。
　　　　〔船田委員長代理退席、委員長着席〕
　それから、先般、森文部大臣が細川隆元さんと対談されたのをたまたま私も見せていただいたのですけれども、あのときもたしか、教育基本法の問題に触れれば入り口のところから紛糾が起こるのだから、こういう政治的配慮のもとに教育基本法の問題については触れないといいますか、そういう御発言があったように思うのです。気持ちはわかりますけれども、そういうオブラートに包んだり、あるいは何となく世間を政治的に納得させる配慮、そんなもので審議会が発足したのでは、非常にあいまいなことになってしまうということ、私はこれも指摘しておきたいと思います。
　それからもう一つは、教育改革をやるというならば、それなりに決意が要ると思うのです。例えば財政問題。今度の特徴は、総理の発言を聞きましても森文部大臣の御答弁を聞きましても、財政問題についてはほとんど触れられない。文化懇の答申の中にも財政問題は出てきません。
　教育改革には金が要るのです。例えば幼保一元という言葉が出て、昨日もＮＨＫでやっておられましたけれども、保育園には保育園、幼稚園には幼稚園、それぞれの経過がありますから、それを本当に幼保一元という——これは今までも方針が出ているわけですから、何も今度臨教審をつくってやらなくても、国の方針としては幼保一元という方針は何遍も今まで答申が出ているわけですね。それをやるためには、それなりの条件整備をやらなければ一元などということはできない問題なのです。そこにも経費がかかる。ところが、今度の臨教審の大きな矛盾は、一つは、行政改革あるいは第二臨調の路線はこれを最大限に尊重するという一本の路線があります。第二臨調の考え方というのは財政削減あるいは縮減、しかも聖域を設けないというのが原則です。すなわち、お金をできるだけ使いたくないというのが原則です。その原則と二十一世紀に向かって教育大改革をやるというこの路線には猛烈な矛盾がある。私は、そこのところが本当に今論議されなければならぬところだと思います。
　そういう意味では、例えば四十人学級の問題。今、坂田先生おいでになりますけれども、昨日、きょうと先生のインタビューが毎日新聞に出ています。私はこれを読みまして、本当に坂田先生が四十人学級の問題で——私が国会に来たとき、坂田先生が文部大臣だった。一番最初の文部大臣だった。そういう意味で私は一番親しみを持っているのですが、あのときから四十人学級の問題を提唱してこられた。きのうの毎日新聞もそのことを書いておられます。例えば「教育改革をやる、といいながら、そういう（改革に）不可欠な条件はやらないみたいな政府の答弁では、ボクはどうも納得できない。」ということを言われているのです。本当にそうだと思います。そしてさらに、「四十人学級は実現しなければいけないが、さりとて教育は条件整備だけではない。やはり教育は人、人格」の問題というのが出ております。それはきょうは論議する時間はありませんけれども、例えば「四十人学級も財政難のあおりでなかなか実現しそうにありません。いまの四十五人学級では授業改革の工夫もやりにくいようです。」まさにここにあるのです。
　四十人学級ということに、何だ、いつまでたっても四十人学級かとおっしゃる方がおいでになりますけれども、例えば、今から七十年前に成城学園小学校、成城小学校と言われる、あの創立の趣意書を見ますと、六十人、五十人では教育はできないのだ、本当に配慮のある子供の個性を育てるためには三十五人でなければならぬと七十年前に書いているのです。それを実現するため努力しなければ本当に子供の個性を伸ばすことはできないのだ、多様な教育体制はできないのだということを本当にはっきりと書いています。また、私はそのとおりだと思います。
　国際的に見ましても、本当に四十人というのは群だ、群れだと書いていますね。三十人以下で初めて集団としての教育ができるのだということを書いております。そして、私は一度申し上げたことがあるかもしれませんが、最近ある小学校の改築の問題があって行きましたら、三年生のときは四十五名で一クラスで教えておったのです。ところが、去年の四月にこの組へ転校生が一人入りまして四十六名になった。だから、去年の四月からこの子供たちは四年生になっているのですが、四十六人ですから、四十五人学級で今計算ですから、四十六人になりますとこの組を教室を二つに分けているのです。二十三名、二十三名です。校長先生がどれほど喜んだかわかりません。二十三名と二十三名の教室でいろいろなことができます、何でもできます、落ちこぼれをなくするためにいろいろな手が使えます、こんなうれしいことはありません、三年生のとき四十五名、いっぱいのときはこれができなかった、こう言うんですね。本当にそう思いますと、四十人学級というものはそういう意味で非常に大事な中身を持っておるわけでございまして、何でもできる。
　高等学校に至っては四十五名で計算されておりますから、何遍もここで論議されましたように、一つの教室で高等学校の生徒が四十五名入ったら教育はできません。私は高等学校の教師をやっておりましたけれども、この間、岩手県の教育委員会の調査によりましても、一番つまずきの多い数学でも、教室の中で先生が、机間巡視と言って机の間へ入っていけるようになれば相当落ちこぼれを防ぐことができると、八四％の数学の教師がその点では確信を持っているわけですね。そういう意味で、一学級における生徒数というのは非常に大事な中身を持っています。かつて過去においては五十名で数えたこともあるじゃないか、今四十五名だから前進しておるじゃないかという意見もあります。私は、戦前は小学校の教師をやっておりまして、男の子ばかり五十三名の子供を教えました。それは苦労したのです。苦労したけれども必死でそれをやったわけです。しかし、それでは必ず落ちこぼれが出てくるのです。小学校二年生、四年生を教えたのですけれども、作文を書かせても、これを見るのには体力の限界が来ます、まだ私は若いときでございましたけれども。
　そういうことを考えますと、本当に心の通った教育、教師には人格が必要だ、情熱も必要だということ、これはもうだれも否定しません。今、教師にとって必要なのはやはり情熱です。そしてまた、子供たちに対して公平に接触をする教師が今望まれているわけですね。そのためにもこのような条件整備というものがどれほど必要なものであるか、それがどれほど全国の教師を励ます結果になるかということを考えますと、この坂田先生がおっしゃっている四十人学級の実現というのは、これは本流の外に置かれた問題ではなくて、教育改革の本流なのです。マンモス学校の解消の問題もそうですし、そういう意味で、これから臨教審の論議が始まりますけれども、本当に徹底して、声高にお互いに大改革をやるんだ、だめだということだけではなくて、日本の子供たちをどうするかという意味で、本当に静ひつな場でお互いの経験を出し合って論議していく、あらゆる経験が国会の中にも集約されるような体制をつくる必要があるのじゃないかということを痛切に感じるわけでございまして、いよいよこれから審議に入る段階でそのことをあえて申し上げた次第でございます。
　この点について大臣、私の気持ちがおわかりになりますかね。