Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島委員　今の答弁を伺って、建築規制あるいはまた都市計画などについても、もっとやはり踏み込む必要があるんじゃないんですか。いや、規制緩和やっておりません、安全性を損なうようなことはやっていませんという、その部分は私は甚だいただけないんです。あの福岡においても、都市の中での一番の低地、そこに水が集中したわけなんですから、そういうことを含めて、さらに深い検討を求めたいと思います。
　それから、その次、ウォータープラン21の問題について伺いたいんですけれども、これは、新しい全国総合水資源計画、ウォータープラン21が策定されたんですけれども、この計画に基づいて、全国のダム計画などの水資源開発基本計画を策定するんでしょうか。国土庁に伺いたいと思います。私、たくさんきょうは質問したいものですから、のっけからこう言っちゃなんですけれども、できるだけひとつ簡潔に御答弁いただきたい。
○木下政府委員　お答えいたします。
　ダムの計画そのものをどうするかというのは、それぞれ所管する省庁もございますので、私の方で統括的にお答えするのはいささか分を過ぎると思いますが、お話ございましたように、ウォータープラン21はことしの六月に策定いたしました。過去、このいわゆるウォータープランというのは、御案内かと思いますが、三回決めておりまして、それぞれが全国総合開発計画の改定時期に沿った形で修正といいましょうか策定しておりまして、今後の水資源の開発、保全、利用に関する基本的方向ということでございますから、その中では、当然これからの水の需要供給問題と絡めて、ダムの建設計画も関連してくることはお話のあったとおりでございます。
○中島委員　水需要の予測問題について伺いますが、今回の計画では、都市用水の需要予測が大幅に下方修正されたわけですね。水需要の実績がほとんど伸びていないのであるから当然のことだと思うんですけれども、実績と乖離した水需要予測が行われた理由は何なのか、明らかにしていただきたいと思います。
○木下政府委員　いろいろ理由があると思います。ちょっと時間を急がれておられますので私のお答えも簡単にさせていただきたいと思いますが、都市用水の場合は、まず生活用水と工業用水と大きく二つに分かれると思いますが、そもそも、国民的にも我が国は大変、瑞穂の国と言われておるように、水に対して豊富な国でございますが、一方で、やはり一人一人の水の使用量というのが、節水型社会という発想も大分浸透してまいりましたし、それから、人口の伸びそのものが大分落ちついてきたといいましょうか、そういうことでございますから、そういう母集団がそもそも変わってきていることが大きな理由だと思います。
　工業用水についても同じようなことが言えまして、産業構造も変わりましたし、それから、一方でやはり、環境問題も含めてでございますが、例えば地盤沈下の問題とか排水規制あるいは水の単価等も関連いたしまして、それぞれの企業が努力している、こういうことがありまして、大幅に変わったこと自体が、私はむしろ国民的な意識の高まりとか努力も一方ではあろうかと思います。
　従来型の右肩上がりでなくなってきた、そういう展望の中でこれから水の需要供給問題を考えなきゃいけないという点では、私は、おっしゃるとおりではなかろうかと思います。
○中島委員　水需要が非常に伸びなくなったことは事実ですよね。これは確認できることですね。
○木下政府委員　ことしの水資源白書をごらんいただきますと、副題に、たしか、いつまでもいわばみずみずしい、そういう国土利用と書いてありますので、それぞれが水を大切にするという心がけの中で水需要が落ちる面は今申し上げたようでございますが、やはりこれからは、二十一世紀においては環境、とりわけ水というものは大変重要でありましょうし、その際に、自分たちの身の回りあるいは国土全体が水が豊富であるという努力も一方ではしていかなきゃいけません。そういうものを含めての水需要であれば、私はまだまだ需要はあろうかと思いますが、従来型のいわば原単位発想からいきますとかなり、そういう意味では従来のような伸びでないということは否定できないと思います。
○中島委員　今回の計画の需要予測に基づいて、各水系の水資源開発計画の都市用水の需要予測は修正されるんでしょうか、この点も伺います。
○木下政府委員　国土庁が担当しております水系は七つございますが、今おっしゃられましたように、各地域によって異なると思いますし、それぞれの関係する省庁あるいは公共団体の御意向もありますので、私どもは、けさほど他の委員会でもお答えいたしましたが、常にこういう水需給について点検をすることについては怠りなくやってまいりたいと思っております。
　その中では、おっしゃられたように、やはり、従来は水資源というものを限りなく活用しようという姿勢であったこともそのとおりでございますが、一方では、やはり資源の有限性という意味では、これから私どもは、その水資源を大切にしていくという心構えは当然するわけでありますから、その中で、これからの水開発といいますか、水資源開発はどうあるべきかということについて点検をすることは、私どもは積極的にやってまいりたいと思っております。
○中島委員　都市用水の需要予測を下方修正すれば、需要予測の面からいえば、多くのダム建設計画というのは不要なものになると思うんですけれども、そのように考えてよろしいでしょうか。これは建設省に伺います。
○竹村政府委員　お答えします。
　ただいま国土庁の方からお答えがございましたように、ウォータープラン21というのは、全国十四の広域的なブロックのマクロ的な水需給計画バランスを評価したものでございまして、実際の水需要は、水系ごと、川ごとに、あるいは市町村ごとに異なる状況にございます。ですから、具体的なダム計画を検討する際には水系別のきめ細かい検討が必要でございまして、私ども建設省は、そのような姿勢で適切なダム計画を立案している現在でございます。
○中島委員　今回の計画では、通常の年ではさほど不足はしないが、水不足の年ではある程度不足をする、戦後最大クラスの渇水の年の供給量を確保するには、さらに今後も水源開発をしなければならないという理屈になっているんですね。だから、この計画を前提にすれば、今後どの程度のダム建設等の水資源開発が必要になるということなんでしょうか、そこも伺いたい。
○竹村政府委員　一部繰り返しになりますが、これまで水系ごとに、渇水の状況、水利用の状況、そして利水者のこれからの水需要の計画、それでさらに、ダム計画におきまして重要なことは、水資源開発だけではなくて治水上の必要性等を個別に検討して計画し、実施しております。
　私ども、直轄、公団合わせて現在全国で九十二の事業を実施しておりますが、それらの事業につきましては、公共事業再評価システムの適用によりまして、その事業が適正であるか、そして、これからも事業をどのような形で進めるかということを、この評価システムを適用することによって、今後とも、各ダムの治水、利水の両面にわたる必要性、緊急性等について適切に判断していきたいと考えております。
○中島委員　適切に判断、こういうお答えなんですね。私は、今度のウォータープラン21を見ますと、そしてまた今の答弁も伺っておりますと、水需要が今後も伸びるということはそんなにないということを前提とされているんです。ところが、水資源開発計画を具体的に中止したりあるいは縮小したりをやらない。そうすると、適正にという言葉で建設省の方は答えているんですけれども、では、渇水対策という新たな理屈をつけると、現在の計画を推進しようということになってしまうんじゃないかということを私は思います。答弁の要求じゃないんです。
　ちょっと時間の関係もあるものですから、具体的には九州の川辺川の問題について質問をしたいと私は思っております。
　まず最初に、利水計画。農水省は来ていらっしゃいますね。川辺川ダム建設のにしきの御旗の一つとされておりますのは、かんがい用水の確保ですね。
　川辺川の会というのがありますが、ここの一九九七年七月一日調べによりますと、四千二十人の受益者のうち、初めは大半の人が国営川辺川土地改良事業に同意していましたけれども、後にだまされていたなどとくらがえる人が続出をしたわけです。国営川辺川土地改良事業に異議を唱える裁判の原告は八百六十六人、補助参加者は千百五十八人、合わせて二千二十四人、五〇・三％と、受益者の過半数に及んでいるんですね。
　つまり、これは何かというと、国営川辺川土地改良事業というのは、既に事業が成り立つ条件である受益者の三分の二を割り込んでいることはもちろん、この数字でいえば受益者の過半数さえも割り込んでいる、こういうことになります。これでは国営事業として成り立つ条件を失っているというふうに思いますけれども、答弁をいただきたいと思うんです。
○佐藤説明員　お答えいたします。
　本事業の計画変更を平成六年から実施しておりまして、平成八年に確定しておりますけれども、その計画変更時点にはいわゆる受益者から同意をとるという行為を行っております。いわゆる資格者総数に対しまして法定要件の三分の二以上の同意を取得しております。したがいまして、事業主体の国といたしましては、有効に成立しているものというふうに判断をしております。
　また、この同意者の中に二十名の死亡者がおったというようなことが判明いたしまして、その二十名を差し引いたといたしましても、これにつきましては訴訟の中で修正をさせていただきましたが、同意率は八三・三％ということで、資格要件は十分にあるというふうに考えております。また、その後さらに十四名の死亡者というようなものも判明しておりますけれども、これを差し引いたといたしましても、法定要件の三分の二という同意率は維持されているというふうに判断をしております。
○中島委員　私が伺いましたのは、計画変更をやったときに三分の二以上を満たしておれば、その後三分の二を割るということがあっても問題ないのかということを聞いたんですけれども、その点はどうですか。
○佐藤説明員　国として、いわゆるそれぞれの受益者に署名それから捺印というような行為を行いまして、同意というようなものを判断しております。その行為は計画変更時点の同意徴集以外ないということでございますので、その点につきましては、その時点の同意率というようなものを基準に判断をさせていただいておるということでございます。
○中島委員　三分の二は割っていないというさっきの答弁なんですけれども、それでは、同意者は現在は何人ですか。
○佐藤説明員　現在の同意者につきましては、いわゆる資格者も若干動いておりますけれども、三千九百十三人中、これも三千二百六十一人、これが農業用用排水でございますので、地区全体の同意者数というふうに把握をしております。
○中島委員　いろいろ言われるんですけれども、私は、裁判の問題に踏み込もうという気持ちはまるきりありません。そうなんですけれども、今の答弁を聞いておりますと、川辺川の会が発表している数字とかなり大きな開きを何か私は感じます。
　それで、しかし、私ははっきり言って、どんどん同意者が減って裁判の原告とか補助参加者になるというのは、実に異常なことじゃないかというふうに思っています。何かよっぽどあくどいやり方がやられたんじゃないかと思うんですね。新聞紙上でももう既に明らかにされておりますけれども、白紙の同意書を使って署名捺印集めが行われたとか、あるいは死んでしまった人、死者も三十五名も署名捺印しているとか、そういうことがいろいろ言われているわけですね。
　そうすると、計画を立てたときあるいは計画変更をしたとき条件を満たしておれば、その後条件を仮に満たさなくなったとしても、満たしていると言われるんですけれども、こっちの裁判の方をやっている人の数字を見ますと、はるかに条件を満たしていないんです。いなくても、さっきの答弁にあったように、計画変更なりのときに一回満たせばそれでもう法的には別に問題はないんだ、こういうお考えのようなんですね。私はこれは強弁だと思うんですよ。実態というのがどうなっているかということが非常に大事なんじゃないか。この点では、既に国営土地改良事業としての条件が、争われていることだから私は踏み込みませんけれども、失われているんじゃないかと思いますね。
　この計画がスタートしたのは一九八三年ですよ。それで、その後もう十六年たっているんです。ところが、この間の農業情勢の変化というのは物すごく著しいものがあるんじゃありませんか。その点では、受益者である農民の間から、もう水は要らない、そういう声が沸き起こっている。人吉、球磨地方も御多分に漏れず、農家の後継者不足は深刻です。そしてその上、減反、減反の政府の減反政策で、四割も減反をしているんですよ。そういう情勢なんですね。さらに、田畑に水が来るのは一体いつなのかということを考えてみれば、ダムが完成をすると予定されております平成二十年、二〇〇八年以後になることは間違いないんですよ。それで、そのころ若い農業従事者は果たしてどれぐらいいるんだろうかということですね。
　だから、私はここではっきり申し上げたいと思うのは、状況がどれほど変わっても一たん決めた公共事業は絶対変えない、こういう姿勢では、甚だしい税金のむだ遣いが起きるんじゃないかということを申し上げたい。あくどい署名集めなんかについても深刻な反省を行って、国営川辺川土地改良事業はもう中止したらどうかというふうに思うんですね。裁判なんかで争っているなんというようなことをやるんじゃなくて、実態をよく見て中止をするという決断をすべきときに来ているんじゃないかと思うのです。しかとした答弁をいただきたいと思います。
○佐藤説明員　現在の裁判の中で、いわゆる土地改良法上の手続の問題、それから同意取得の方法というようなものが原告の方から争い事として提訴されておるというような状況でございますので、そこら辺につきましては、また裁判の中で当方の主張をさせていただきたいというふうに思っております。
　それから、今先生御指摘のいわゆる農業そのものが時代とともに非常に変わってきているというようなことも事実でございます。それから、高齢化の問題ですとか過疎化の問題、これも非常に農林省としても深刻な問題として受けとめております。
　ただ、いわゆる人吉のあたりのああいう地域というようなもの、非常に農業用水として不安定な地域でございまして、いわゆる近代的な農業を展開するためには、やはり安定した用水の確保というのも一方で非常に大切なことで、それがまた過疎なり人が出ていく、若者が定住していくための条件になろうかというふうに思っております。
　確かに、原告団、多数の方がおられるというふうにも聞いておりますけれども、また一方で、多数の方が非常に首を長くしてそういうような用水を待っているというような事実もございます。したがいまして、大きな変化というようなものが起こりました場合には、また新たな計画変更という正式な手続をとらない限り、我が方としても事業の変革はできないわけでございますので、そういう場合には計画変更というようなことも考えられますが、今のところ、平成八年に確定いたしました計画変更後の計画に基づいて事業を推進してまいりたいというふうに思っております。
○中島委員　水を本当に必要とする人たちが水が不足していると言うんだったら、その手当てはすればいいと思うのですね。しかし、もう実態は、私は、肝心なことは、実態をよく見て余り意地を張らない、そういうことをすっきりとやることによって行政に対する信頼というものが出てくるんだということを申し上げて、今度は治水問題について伺いたいと思います。
　治水問題について伺いたいのですが、私は、一九九七年、現地調査を行いました。それで、人吉市民の住民感情を政府の方は御存じでしょうか。一言で言えば、ダムに対する恐怖と不信、これなんですよ。
　私は、昭和四十年、一九六五年、そのときの水害体験者から何度も生々しい体験を聞いております。市房ダムの放流がもとで、かつて経験したことのない急激な水かさの増大で大きな被害を受けたということ、そのことから、ダムは災害から住民を守るんじゃなくて、場合によってはダムが住民に災害をもたらす凶器ともなる、こういうことを身にしみて感じたという話をこもごも伺いました。
　さらに、昭和四十六年八月、一九七一年八月水害では、再び市房ダムの放流で大被害を受けたことから、ダムに対する不信が増幅されたわけですね。その上、市街部の特殊堤完成後は、大雨が降っても大丈夫だ、ダムは要らないという気持ちが強いのですね。
　昭和五十七年、一九八二年ですけれども、七月水害、人吉でピーク流量五千四百立米・パー・セコンド、これは昭和四十年の、あの一九六五年の大水害のときのピーク流量五千、これを超えているのですよ。だけれども、それにもかかわらず、九日町それから紺屋町の商店街は、堤防が完成している、それで建設省の内水排除ポンプの作動によって悠々だ、さらに、建設省のおかげで安心しておれますとここの商店主たちが話していたと当時の人吉新聞は報道しております。その後、特殊堤が完成してから、ダムは要らないという声は一層広がっております。
　そこで、伺いたいのですけれども、現地調査のときの工事事務所長の話では、非常用排水門、いわゆる俗に言う非常吐けですね、これの最大放流可能量は五千百六十立米・パー・セコンドという話がありましたけれども、これは間違いありませんね。
○竹村政府委員　お答えいたします。
　先生御承知のように、球磨川の歴史は、その流域の方々が水害に遭われ、洪水との闘いと一言で言ってよろしいかと思います。
　今四十年、五十七年の水害の話が出ましたので、私の観点からお話しさせていただきますと、四十年七月に、死者六名、床上浸水二千七百五十一戸と大変な被害が出ました。
　その後、建設省は懸命にやれる範囲の河川改修を進め、先ほど申しましたように、ポンプもつけました。そして、先生がいみじくも言いましたが、特殊堤といいまして、堤防の上にパラペット、コンクリートの壁をつくりまして、それは本来なら堤防を広く安全につくらなきゃいけないのですが、用地がとれずにやむを得ず堤防の上にコンクリートの壁をつくっている、私どもはいわゆるパラペットと呼んでいますけれども、そのような暫定的な改修も行いました。
　そのおかげで、昭和五十七年、また大きな洪水が来たわけですが、どうにかこうにかそのパラペットを使ってもったわけでございますけれども、それでも死者四名、床上浸水千百十一戸と大変な被害が出ております。
　そのようなことで、この球磨川では、上流部ではダムで、下流部では河川改修で地域を守ろうという趣旨でございます。
　さて、御質問の川辺川ダムにおける非常用洪水吐きの能力でございますが、川辺川ダムの計画は、八十年に一回の大洪水が川辺川ダムに入ってくる、そのときの流量は三千五百二十トンでございます。毎秒三千五百二十トンが入ってきます。そのうち、ダムでは九五％をカットします。九五％をため込んで、残り五％をダムから下流に放流します。それが毎秒約二百トンでございます。
　このために必要な洪水を安全に下流に流すためのいわゆる常用洪水吐きを設置しているものでございますが、そのほかに非常用洪水吐けというのを設けております。これは、実はすべてのダムに法律で定められております。これは、河川法第十三条第二項の規定に基づく河川管理施設等構造令第二条第一項第三号に定めまして、ある予測を上回る大きな洪水がもし来たとしても、ダムの構造を守るために設定される洪水の流量、ダムの構造上安全にするための設定される設計洪水流量、これは川辺川ダムでは五千百六十トンと設定されております。
○中島委員　今お話がありましたけれども、川辺川ダム計画というのは、今言われたとおり、八十年に一回の降雨量に耐えられるようにつくられることになっているのですね。ところが、私は次に聞きたいのは何かというと、その八十年に一回を超える大雨が降った、したがってそれが川辺川ダムに流入をしてくる、こういう場合に一体どうなるのかということなんですね。
　考えていただきたいのは、人吉地点の河道の流下能力というのは四千立米に設定されているわけですよ。だから、八十年に一回の間は計算上はいいとしまして、八十年に一回じゃなくてもっとすごい雨が降っちゃった、さあそうなったらどうするか。これは流入するもの以上にはカットしないということは何度も繰り返し皆さんの方がおっしゃっていることなんだけれども、さあとてもじゃないけれども間に合わない。そういう雨が降ってきたというときには、これは下の堤防はカットを十分に予定して四千立米というふうにしか考えていないわけですから、大変な事態が生まれるんじゃないかと思うのですけれども、どうでしょうか。
○竹村政府委員　お答えいたします。
　球磨川では、人吉地点におきまして、八十年に一回起こるであろう洪水に対して、安全に四千トンを流そうという計画になっております。この四千トンは、もともとの自然の流量ではなくて、本来ですと七千トンになります。八十年に一回の大洪水は七千トンになります。それを三千トンを上流のダムでため込み、そして河道の下流の堤防は四千トン受け持とうという上流と下流のバランスを考えております。
　八十年に一回の洪水を超える洪水が来たらどうかという御質問でございますが、これは百年に一回の洪水、または百五十年に一回の洪水で私ども河川改修を考えておりますが、それを超える、上回る洪水が来たらどうかというのは実は大変重要な問題でございます。
　自然を相手にしている私どもが計画を上回る自然の脅威が来たとき、それを安全に私どもがどうやってコントロールできるのかという一つの施策のやり方が、現在スーパー堤防というような形で、もしあふれても安全にあふれさせようというような一つの施策でやっているのを御紹介して、私のお答えとさせていただきます。
○中島委員　スーパー堤防でこの川辺川をやろうというのですか。人吉のところは、さっきお話のあったように、もう人家が込み合っておってうまくいかないのだというお話だったのではないのですか。一般論は結構ですけれども、私はそれはどういうふうに言っても、四千トンしかもたないという堤防をつくっているのですから、はるかに大水が出た、八十年に一回どころではないものが出たら、これは必ずあふれるに決まっているのですよ。これははっきり申し上げて、ちょっと今のは無責任な答弁ではないかなというふうに思います。
　それで、何かちょっと時間が迫ってしまっているみたいなのですけれども、もう一つ聞きたいと思うのはこれなのです。洪水時にダムの水位が満水位近くまで上がっている場合に、山地の地下水脈が上昇することや、激しい降雨によって貯水池の周囲で地すべりや山腹崩壊が発生しやすくなっている。大量の土砂が急激に流入して、ダム湖の水位が急上昇する。それから、かつ大きな波が発生するので、ダムの上部から大量の水があふれ出て、ダム下流に大洪水を引き起こす危険性が非常に大きいのではないでしょうか。
　特に計画を超えるような、さっきから問題にしているそういう洪水が発生して、ダムの水位が満水位状態になっているときに地すべりが来た、あるいは山腹崩壊が起きたということになったら、これは大問題ではありませんか。そのことについて伺いたい。
○竹村政府委員　お答えします。
　建設省におきましては、ダムの貯水池周辺の地すべりの可能性について綿密な調査を行っておりまして、すべてのダムにおきまして、ダムの完成間近にダムの試験湛水を開始いたします。その試験湛水の中で、周辺の地甘の安全性、挙動を十分調査をすることになっております。川辺川ダムにおきましても、学識経験者の助言を得ながら、今後地すべり等の調査を行い、かつ試験湛水におきまして、十分な最終的な安全性を確かめながらダムの運用に入っていきたい。
　なお、ダムの運用に入った後も、私ども建設省の職員がダム管理所に常駐いたしまして、そのダムの安全性、周辺の貯水池の安全性について日々ウオッチをしているという体制をとってございます。
○中島委員　抽象的で、今の話は本当は時間があったらもっとやりたい、やりたいのですけれども、時間も迫っておりますのでなんですけれども、崩落をあらかじめ調査して、どうされるのですかね。私の方から言います。除去するというわけでしょう。それから、除去したところをどうするかといったら、コンクリートで固めるのでしょう。そういうことを作業としてやるというのですよ、私はいろいろ聞いているのですけれども。
　これは考えてもらいたいのは、なぜかといったら、一昨年の河川法の改正がされました。このときに、環境保全が利水や治水と同じレベルに引き上げられたのです。もし、今言ったようなことが調査の上で実行されるということになったならば、それこそ巨大な自然破壊をもたらすということになるのですね。
　ダムはもともと非常に濁った水を出します。だから、あの球磨川あるいは川辺川でもそうですけれども、日本一大きなアユが釣れるというので大変有名なところなのですけれども、これもだめになるでしょう。下流も環境がだめになる。それから、ダム湖の周辺もだめになるということなのですね。私は、こんなことになるというのは、あくまでやはりダムをつくろうとしているからではないか。だから、いろいろな調査もやります、対策も打ちます、こういう話になって出てくるのです。
　そこで、時間がありませんから、質問を幾つか飛ばします。それで、大臣に伺いたいのです。
　先ほどから明らかになっておりますように、農民は、水は要らない、こういうふうに随分多くの方が言っているわけですよ。それから、生命財産を水害から守ってあげましょうと言われている住民はどうかといったら、凶器と化す危険性を持っているダム、これについては要らない、やはり同じような発言をしているわけですね。そこで、八十年に一回を超えるダムへの流入などがあったら、それこそ本当に重大な事態が起きることは間違いないのです。そのときに、本当に被災者の方々に対して、一体どう責任をとったらいいのでしょうか。
　私は、そういうことを考えますと、この議論というのは、八十年に一回のダム、これを百年に一回、百五十年に一回のダムにすればよろしい、そんな議論をやろうという気持ちはまるきりないのです。それは、むしろ間違っているのです。ダムだけに頼るというこの考え方を今や転換をしなければならぬのではないかと思うわけであります。それで、発想の転換ですよ。
　私は、水害対策として、ダムだけに頼る政策はやはり見直しをして、川辺川ダム計画を中止して、霞堤など、先人の知恵に学んで、遊水地計画などを考えたらどうか。実は、私は断っておきますけれども、遊水地計画というと、農地を全面買収して、掘り下げてコンクリートで固める、こんなものではないのです。日常的には農地として使用されている。そして、一定規模以上の洪水時に、洪水がはんらんし、減水とともに農業用排水路などを通じて自然排水するようになる、そういう地形を活用するというもの、そういう遊水地なのです。
　実は私は、最近こういう施設がいまだ球磨川の流域に幾つも幾つもあるということをこの目で見てまいりました。結局、施設として必要なのは何かといったら越流堤とか霞堤とか、これだけなのですね。私はそういうところを視察して、先人の知恵、これに大変胸を打たれる思いがいたしました。洪水発生時の農民への十分な補償措置、それから農民の納得が大前提であることは言うまでもありません。こうした遊水地と河道断面の拡大、森林保水力の増大等々、総合的な治水対策への発想の転換ということが今必要なのではないでしょうか。大臣のしかとした答弁を求めたいと思います。
○関谷国務大臣　例とされておりますのは川辺川ダムでございますが、このダムにつきましては、いわゆる学識経験者等によりますダム審議委員会が設置をされまして、住民の声を聞く公聴会も行っておりますし、審議委員によります現地視察、また九回の審議委員会を開いて、平成八年の八月に、継続して実施することが妥当との答申をいただいているところでございまして、私といたしましては、この答申を尊重してまいりたいと考えております。
○中島委員　私は、ダム審のその中身については承知いたしております。そして、こんな内部的なダム審では、本当の科学的な調査はできません。どうか私が申し上げましたことをもう一度考えてくださるように訴えまして、きょうの質問を終わります。
○平田委員長　中西績介君。
○中西（績）委員　私は、時間が極めて限られておりますので、六月二十三日から七月三日までの梅雨前線豪雨災害の中で福岡市を中心とする災害と、六月二十七日の山陽新幹線トンネルあるいは高架橋事故などについて質問を申し上げたいと思います。
　まず第一に、福岡市御笠川溢水による福岡市地下空間洪水被害、四省庁合同調査を七月七日に実施されたと聞いています。調査結果は七月末にまとまると聞いておりますけれども、現状いかになっておるかをお聞きしたいと思います。
　特に、博多駅周辺の被害は想像を超えるものがあるが、なぜこのような結果になったのか。死者、地下における水死、あるいは都市機能の麻痺等いろいろあったわけでありますから、この点についてお聞かせください。
○竹村政府委員　お答えいたします。
　関係省庁、国土庁、運輸省、建設省、自治省の合同調査によりまして、現地に調査に入りました。まだ正式な報告書はできておりませんが、現在私が聞いておりますのは、気象状況の把握、これは非常に記録的な豪雨だった、百年に一回に相当するような豪雨だったということだとか、博多湾の満潮時と重なっていたというようなことで、御笠川が内水はんらん、または外水からはんらんした、至るところで浸水被害が起きたというところを聞いております。
　さらに、地元関係者からのヒアリング等をしまして、また、現地の各地下街を調査した結果、現在、現地の実態について取りまとめを行っているところと聞いております。これらの取りまとめを行った後に、今後の地下空間の洪水対策に反映していきたいと考えております。
○中西（績）委員　報道関係等を通じましても、いろいろ出ておるわけでありますけれども、これらを通して、ただ、実態がどうであったかということだけでいろいろな判断をするということが、どの程度の調査をしたかというのが私は一番の問題だろうと思うのですね。簡単に上っ面だけなでるような調査の仕方では、今言われたような事柄で済んでしまう。
　したがって、今答えがありましたように、六月二十九日の九時までの一時間九十六ミリという集中豪雨、これに対しまして、市当局を初め防災体制は九九年度福岡市地域防災計画に沿って機能したかどうか、ここいらは聞くことができたと私は思うのです。さらにまた、警戒本部は設置されたけれども、私は、危機意識がやはり欠如しておったのではないかと思います。
　例えば、防災担当局の情報収集もほとんど不十分であったと指摘をされるような状況があるわけでありますから、こうした問題等についてももう少し詳細にわかっておると思いますが、この点、どうですか。
○竹村政府委員　県内の水文の情報伝達、さらにさまざまな水防に関する伝達でございますが、県内の河川の水防に関しましては、水防法によりまして市町村が水防管理団体と定められております。福岡県が水防計画を定め、水防管理団体である市町村が行う水防が十分に行われるよう指導するというスキームになっております。
　今回、福岡県は、各種水文情報を福岡市へ情報伝達をして、適切に行われたと私ども報告を受けております。
　このようなことで、これが十分だったかどうか、または災害を防ぐためのネットとして、密度としてよかったのかどうかという評価はもう少し時間をいただきまして、現状はこのようなことの体制でやっておったということでございます。
○中西（績）委員　今、体制は、連絡等十分なされたという認識のようでありますけれども、例えば、一つ例を申し上げますならば、博多区に比恵橋という橋がございますが、ここが水位の観測地点になっています。ところが、観測員は立ち退きで不在になったまま放置されておった。したがって、堤防を越える、博多区における溢水状況というものは、だれがどのようにして把握し報告をするか。そのもとがないのに、今言われたような状況が本当に構成されておったかどうかということを私は大変不審に思います。ここいらはどうなんですか。
○竹村政府委員　先生の御質問にある比恵橋に関しまして、福岡県から報告を受けました。事実関係をはっきりさせなければいけないと思います。
　福岡県の水防計画で位置づけられている水位観測所は、河口から七キロにあります板付橋水位観測所でございます。この板付橋水位観測所には観測人が配置されておりまして、いわゆる人間が張りついておりまして、水位情報等は県の水防本部に逐次報告されていたと報告を受けています。
　なお、御質問の比恵橋の水位観測所は、河口から三キロにあるところでございまして、水位データを観測収集することだけを目的とした観測所でありまして、もともと観測員を配置しておらないというような状況だということの報告を受けております。
　このようなことで、福岡県は、福岡県の防災計画に基づいた板付橋水位観測所の水位情報またはこれらのさまざまな情報に基づいて、県は水防警報を発令し、水防団の出動を要請した。しかし、先ほども申しましたように、大変な、百年に一度起きるような、匹敵するような豪雨により水位が上昇し、やむなく浸水被害等が発生したものと考えております。
○中西（績）委員　福岡県からそのような報告があったということであれば、また調査し直してやりたいと思います。
　そこで、十時三十分に、博多駅東ビル地下浸水によって女性が一人水死。むしろ逆に、被害者から市あたりに対する通報がなされたという報道がされていますね。こうした問題等、いろいろ情報の集中、こうした問題が依然として乱れておったということが言えるんじゃないかと思います。
　そう言うと必ず、百年に一回の水だからいたし方ないということになると、ではどういうふうにすればこうした防災計画なり、これが貫徹できるかということになってくるわけであります。
　さらにまた、十一時四十一分に、地下鉄の博多駅構内に浸水しまして、ここは入り口が五カ所あって、二カ所は五十センチ近く高くなっておるので浸水しなかったけれども、他の三カ所から浸水ということになっています。そのために軌道短絡が発生いたしまして、レール面まで浸水をした。したがって、十二時過ぎから四時近くまで運行見合わせをしたという状況が出ています。
　こういうように地下鉄に浸水をするということは、いまだかつてなかったように私は思っていますけれども、いずれにしましても、その後、東京におきましては、七月の二十一日の集中豪雨、地下で水死者をやはり出しておるわけであります。
　こういう状況の中で、観測点がどうだこうだということもありますけれども、もとになる低地域における、今度、浸水箇所は数値が全部出ていますからもうここでは申し上げませんけれども、見れば、大体そういうところが低地域になるわけですね。さらにまた、地下開発の進行などによりまして、日本の都市構造の弱点というものがここにあらわになってきたのではないか。
　ということになってまいりますと、これとあわせて、先ほど答弁ございましたけれども、建築基準法のあり方がまた問われておるのではないかと思います。特に都市の場合には、道路の高低等をなくすためにバリアフリーがこれからどんどん採用されてきますと、そうした状況等がいろいろ問題視されるようになってくるわけですね。ですから、こうした点についての認識はどのようになされておるのか。
○那珂政府委員　まず、建築基準法についてお答え申し上げます。
　建築基準法では、衛生上等の観点から、建築物あるいは敷地内の通常の雨水や汚水について、公共の下水路への排出措置を講ずることとされておりますが、今回の御笠川のケースのように、道路が川のようになってしまうというようなことで、そもそも公共の下水路の排水能力をはるかに超えてしまうような浸水に対して、建築物のサイドで別途短時間にそういう多量の水を処理する、排水措置を講ずるというようなことは、かなり困難ではないかというふうに考えております。
○中西（績）委員　きょうの討論をずっと聞いておりましても、例えば広島あたりにおける災害発生の状況、こういうものを見ましても、いろいろ問題視され、危険箇所としてたくさんの地域があるという見方の中、そして今回の溢水、浸水状況からいたしましても、やはり同じようにそういう地域はわかるわけでありますから、その地域におけるビルの建設等を含みましてどのようにこれから対応するかということを考えない限り、何かみんな、百ミリ以上の雨が一度に降れば、百年に一回です、百五十年に一回です、だから仕方がなかったということになってしまうわけです。
　そうでなしに、むしろ積極的に人命を、あるいは都市の機能が麻痺をするという状況が出てくるといたしますと、こうした問題を今後どのように防止し、そして国民の安全を考えるかということになるわけでありますから、こうした点についてもう少し、都市構造の欠陥なり、あるいは建築基準のあり方なりをもう一度やはり見直す必要があるのではないかと思うわけなのですね。この点だけについて。
○山本（正）政府委員　先生御指摘のとおり、町づくりを進めるに当たって、何よりも災害に対する安全性を高めることがまず第一でございます。災害に強い町づくり、安全、安心な町づくりということを目標にいたしまして、私ども、区画整理事業等の市街地の面的な整備事業でありますとか、下水道とか河川事業のような事業でありますとか、さらには先生今おっしゃいましたような土地利用の規制とか誘導とかいったようなものを一体的、総合的に実施してきたところでございますが、特に洪水対策、内水排除ということで、河川事業、下水道事業は基本だというふうに私どもは思っております。こういう事業についても、さらに一層推進していきたいというふうに考えておるところでございます。
　大臣からも先ほど御答弁をさせていただきましたように、去年、地下空間洪水対策研究会というところで、洪水時の早期の情報伝達とか避難誘導対策等が重要であるということで、そういう点の充実方策についての検討も早急にやるということでございますし、また、私どもといたしましても、下水道事業等や規制、誘導手法を一体的、総合的にさらに一層充実、実施してまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○中西（績）委員　今、いろいろお答えいただきましたけれども、実際に実になるような施策というものをお考えいただかなくてはならぬと思います。
　時間が迫りますので、一、二飛ばしまして、河川の構造問題について、特に今度明らかになりましたのは、先ほどお答えありましたように、満潮時に重なったということで、どうだこうだという。ですから、確率からするとそうした問題等があると思いますけれども、そうした最悪の事態というものを考えて、これからはやはり設計上の問題からすべての問題を考えていかなくてはならぬということは当然なのですから、こうした点について考慮さるべきだと思います。
　さらにもう一つ、河川改修工事のあり方でありますけれども、今一番都市で困っておるのは、この御笠川を一つ例にとってみますと、流水能力というものが極めて低い河川だと従来から指摘をされてきたところですね。それで、長期にわたって改修を行ってきましたけれども、今なお四〇％しか達していない。治水事業は水が集まる下流域の拡幅が優先すべきでありますけれども、下流域の都市化の進行で移転交渉等がまとまらない、こうした難問題があるわけですね。したがって、なかなかうまくいかないということで、中流域先行の工事というような格好になって今度の場合あらわれてきていますね。したがって、今度はそういう中流域における溢水がこれまた出てくるわけですね。
　何カ所もそういう事態が出てくるわけでありますから、こうした問題を根本的に今後、都市を考える場合にどうするかを考えていく必要があると思いますけれども、これらについて何かお考えのところがございますか。
○竹村政府委員　福岡だけではなくて、全国の主要都市が戦後、焼け野原から一気に高度な都市に発展しまして、そこで一番いじめられたというか、マイナスな面を受けたのが実は河川だったという考えを私は持っております。今、このような高度な都市社会になって、そのツケがいよいよ顕在化してきたというような思いがしております。
　この中で、下流域、中流域、上流域、それぞれのバランスをとりながら改修をしなければいけないと認識しておりますが、下流域では非常に高度な文明、つまり民家、住居がありますので、なかなか難しいということも事実でございます。そういう難しさを踏まえて、ハードな対策と同時に、流域内の学校の校庭また公園の空間を使った流域内対策というものも含めて、これから総合的にソフトな面も含めて考えていきたいと考えております。
○中西（績）委員　だから、水をどのように平面的に広く、先ほどもちょっと出ておりましたけれども、この地域では非常に困難だけれども、やはりこうした問題等を含めて考えていく必要があろうと思っています。
　次に、六月二十七日九時二十四分の山陽新幹線福岡トンネル内におけるコンクリート剥落事故と国道関連トンネル、さらに山陽新幹線高架橋コンクリート片落下事故と高速道路における現状についてお伺いをしたいと思います。
　時間が迫りましたので細かいことは言えないのですけれども、私は、七月八日に現地トンネルの中に入りまして、真夜中でありましたけれども、調査をしてきた一人です。私は、ここで一番感じますのは、新幹線の安全神話が今回の事故と関門トンネル事故によって相当壊されてきた、こういう認識を多くの人々が持っておるのではないかと思っています。
　関門トンネルの事故と今度の剥落事故、これの根本的な違いは何ですか。
○安富政府委員　新関門トンネルの漏水事故、これは、漏水によって実はトンネルの天井部分のコンクリートの一部が剥離しまして、水圧によって剥離したと思われますが、それによって水が漏水して、それが饋電線に触れまして、結果として、ショートして停電するという形でとまったものでございます。
　それからもう一つ、今回の山陽新幹線の福岡トンネルのコンクリート剥落事故につきましては、いわゆるコンクリート部分にコールドジョイント部というのがございまして、このコールドジョイント部の下部にまた新たな不連続面が生じまして、そこの部分が何らかの原因で剥落して今回の事故に至った、こういうことでございまして、若干その発生過程において違いがございます。
○中西（績）委員　道路関係については崩落事故というのは極めて少ないそうですし、またコールドジョイントなどの原因による崩落等はないと言われておりますけれども、トンネル事故についてはどうなっていますか。
○大石政府委員　今回の新幹線事故型の崩落事故でない、道路トンネルにおける崩落事故がどのような状況かということでございますが、余り多くの例はございません。
　近年における道路トンネル本体の大規模崩落事故は、平成二年二月の千葉県の国道百二十七号の小山野トンネルの崩落事故及び平成五年二月の能登半島沖地震による石川県の主要地方道木の浦トンネルの崩落事故でございますが、この二件の事故が発生しているという状況でございます。
○中西（績）委員　トンネルそのものの崩落というのは非常に少ないということがこれによってもおわかりだと思いますけれども、問題は、今度の場合、入ってみても、コールドジョイント部分が変色をしておるのですね。はがれて落ちたところ。そして、いまだに、二メーター近く、二百キロのものが崩落しておるのですけれども、くっついておったところはまだ灰色でセメントの色をしておりますけれども、その他のところはやはりベージュ色と申しますか赤い色になっておったのです。
　これの細かい点はもう時間がありませんから言いませんけれども、全く無警戒であったと私は聞いてきたのですけれども、学問上、鉄道におきましてもあるいは道路におきましても、こうした問題等については今までどのように認識をしておったかについてお聞かせください。
○安富政府委員　先生今おっしゃいましたように、トンネルの専門家等の話を聞きますと、コールドジョイントそのものに起因した事故というものについて、これまで発生がなく、ある意味ではコールドジョイントの存在そのものが事故に結びつくということがあり得るという認識はなかったのではないか、そういう意味でＪＲ西の方でも点検に際してもコールドジョイントがあるということでそれをもって点検の対象にはしていなかったということでございます。
○中西（績）委員　そうなってまいりますと、これから後、打音検査だとかあるいは目視検査だとかいろいろな措置をしておるようでありますけれども、建設省の方もコールドジョイントについては全く無関係であると考えておられたかどうか。
○大石政府委員　建設省が所管しておりますトンネルにつきましても、コールドジョイントに起因する崩落事故等については、実例もございませんし、その対策についても講じてきていなかったところでございます。
○中西（績）委員　そうであれば、今度の場合、いろいろ検査をした結果が、西日本における二千四十九カ所になっています。周辺を打音検査しまして、きょうの新聞によりますと、三百七十七カ所において音が異なるという状況まで出ています。特に、西日本の方は、山陽新幹線の方は、九十三本のトンネルの中で六十二本でこういうものが見受けられたということになっています。
　したがって、こうしたことを考えてまいりますと、今度は実際に相当の事故が出たわけでありますから、これらについてどのように対応しようとしておるのか、この点をお答えください。
○安富政府委員　先生の方からお話がありましたように、コールドジョイントの部分につきまして、打音検査を実施しまして濁音等が見られるものについて三百数カ所ございます。これにつきましては、外観上コールドジョイント近辺にひび割れや浮き上がりなどが見られないかどうかということでいろいろ点検をいたしまして、ある程度問題があるというようなところにつきましては、いわゆるＬ字形の鋼をはめましてパッチ当てみたいな形にして予防的な措置を当面講じております。
　ただ、問題は、これからどういう形で恒久的な措置を講じていくかということでございますので、今回、運輸省におきましても、こういうコンクリートのトンネルにかかわる問題につきまして学識経験者等を含めた検討会を開きまして、将来的に点検、補修のあり方、恒久的な措置のあり方、こういうことについて検討していきたいというふうに考えております。
○中西（績）委員　次に、高架橋からのいろいろな落下の問題でございますけれども、阪神大震災時に多くの建築上問題が発生し、その反省の上に立っていろいろ措置をされておるのですけれども、残念ながら、改善されたと思っておったのだけれども、そのための補強工事をごまかしたり、あるいは今度のような表示鉄柱、わずかの期間しかたっていないのに折損落下事故、常識では考えられないわけですよ。
　こういう状況にあるときに、こうした問題にどう対応するかをお答えください。これは両省。
○大石政府委員　道路局から御説明申し上げます。
　トンネル、高架橋梁等につきまして、その構造上の問題だけではなくて、施工時における監督、施工後の検査等について十分な注意を払うことが必要だという認識のもとで、特に工事完成後では目に見ることのできない鉄筋の加工、あるいは組み立ての部分や品質確保上で特に重要な段階等につきましては、監督職員の立ち会い、立会を規定するなど、適切な施工管理に努めているところでございます。また、工事完了後の引き渡し時におきましても、検査職員の任命を行いまして検査を行っておるところでございまして、施工時における監督、施工後の検査等の徹底を図ってまいりたいというように考えてございます。
　先ほど御指摘がございました、首都高速道路の橋脚耐震補強工事等につきまして溶接不良が判明いたしましたことにつきましては、直ちに公団内部に、橋梁の現場溶接に関する検討委員会、あるいは標識につきましては標識柱事故調査技術委員会等を設けまして、その原因究明に当たっているところでございます。
　これらの事故が発生した理由あるいは検査において発見できなかった理由、あるいはフェールセーフ的な措置が講じられなかった理由等につきまして、一々究明いたしまして、具体の適切な対応を講じてまいりたいと考えてございます。
○安富政府委員　山陽新幹線の高架橋におけるコンクリートの剥離問題でございますが、現在までのところ、山陽新幹線、ＪＲ西日本において点検を行いまして、剥落の可能性がある箇所すべてを入念にハンマーでたたき落とすという作業をしまして、防錆処理を施しているという状況でございます。
　今後、この抜本的な対策ということで、従来から、コンクリートの劣化問題につきましてはＪＲ西日本でも一応問題視しておりまして、コンクリート委員会というのを設けてやっておりましたが、今回さらに鉄道総研に新たに委員会を設けまして、このコンクリートの劣化問題を中心として、今後の点検、補修、それから今後の抜本的な対策ということについて検討会を開いていくということにしております。
○中西（績）委員　終わりますが、最後に要請だけお願いしたいと思います。
　これから後、運輸省並びに建設省の対応の仕方というのは、やはり乗り物がスピード化すればするほど事故が起こったときには大変な状況になるというのは、そういうことを十分考えた上でやらなければなりませんけれども、特に今回の場合、いろいろな人が発言をしておるのですが、例えば、ＪＲ西日本に八八年に設置されました調査委員会の委員である安川さんという人が、一言で言うと、西日本は悪い遺産を引き継いだというような発言をしています。その理由は、欠陥生コンの使用だとか突貫工事、工事技術の未熟などなど、たくさんの問題があった、こういう状況を想定して言っておられるようであります。
　それから、東大の小林教授あたりが指摘をしておりますのは、従前、国鉄当時におきましては、サンプルの抜き取り強度調査等が盛んに行われておったけれども、現在は全くこれがない、こういう状況等が指摘をされています。
　したがって、営団地下鉄で、近ごろ、点検するための赤外線カメラによる剥離検査装置、こういうものが導入されておるようでありますけれども、いずれにしましても、調査、点検、補修体制を抜本的にやはり見直していく必要があろうと思いますので、この点ぜひ、建設、運輸、関係省庁におきましてはこれを追求していただくようにお願いを申し上げて、終わります。
○平田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三分散会