Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○滝沢政府委員　先生御指摘の運用益の使用について、もう少し弾力的に運用したらどうかという地元の御意見があることについては十分承知しております。ただし、この件につきましては法律の十条にそうではないという規定がございますので、原則的にはなかなか無理があると承知しております。ただし地元の要望につきましてはよく理解もできますので、そういう枠組みの中ででも何か地域の役に立つような新しい事業というものについてもう少し工夫する余地があるのではないか。今まだはっきりしたことは申し上げられませんが、私ども今勉強しておりまして、例えばあそこの地域には羅臼町に地熱が出ているわけでございます。あれを何とか水産業の高度加工の冷凍施設とかそういうものの新技術を導入した技術に使えないかとか、あるいは尾岱沼というところがございますが、あそこでホッカイシマエビというのがとれるわけでございますが、あそこの海水の交換が非常によくないということで生産力が停滞しているのを何か活性化する方策がないかとか、そういう新しい技術を取り入れながら地域の将来につながるような使い方というものができないかということを今勉強しているわけでございます。地元からももちろん知恵を出してもらいますし、道にもこのたび水産に非常に詳しい専門の方が本部長になられましたので、いろいろそういう技術者とかそういうものを入れまして、枠は崩せませんけれども、運用益の使い方については相当工夫していかなければならぬという考え方を持っておりますので、いましばらく時間をかしていただきたいと思っております。
○鈴木（宗）委員　せっかくの制度ですしお金ですから、経済の活性化につながる使い方をしなければいかぬと思うのです。特に根室、羅臼、尾岱沼にしろ別海、中標津にしろ大変きれいな環境というか風光明媚な場所ですから、そこらなんかも生かしながらそういったものにもお金を使える、例えば観光施設だとかレジャー施設といったものに使わせて再生産なんかさせるという方が逆に基金の運用には一番いい制度ではないかと思っているのです。特に昭和六十三年ですか、あそこには中標津空港なんかできますからね、政治のおかげでできた基金で、その運用益でこういったものをつくったというアピールもしながら、領土返還運動の啓蒙もしながら、そういった施設なんかつくりながらやっていった方が逆に喜ばれるし価値も高いと僕は思うのですけれども、この運用益は観光施設やレジャー施設なんかに使えないのですか。
○滝沢政府委員　具体的にはなかなか申し上げられませんけれども、先生の御趣旨はよくわかりますので、そういう地域の活性化につながるような前向きな施策をどんどん生み出していくというために一生懸命勉強していきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○鈴木（宗）委員　その点篤とお願いをしておきます。
　次に、また地域振興についてお尋ねしたいと思います。
　北海道開発庁にお願いしますけれども、現在東梅－別海間に橋をつくって道路をつくってほしい、そのことが地域にとっては一番だということで今強い話が来ていますけれども、それはお聞き及びかと思いますけれども、この計画はどうなっておりますでしょうか。
○滝沢政府委員　東梅－別海線の整備につきましては、かなり古くからそういう課題があるということは十分承知しております。現在の状況は、北海道庁と根室市があの道路の建設についての環境の調査とか技術的な工法の調査を進めているさなかでございますが、問題はあの地域で環境団体との間にいろいろまだ検討しなければならぬ問題が残されているというふうに聞いておりまして、私どもは第一番にしなければならないのは、あの道路についての地域のコンセンサスを固めていただくことが先決だと思います。その上で、道並びに市の調査結果等をベースにしまして、先生の御趣旨なども入れながら十分検討していきたいという気持ちは持っておりますが、そういう状況になっておりまして、なかなか地元サイドの合意がまだ進んでいないという非常に困難な状況にあるというふうに承知しておるわけでございます。
○鈴木（宗）委員　地元サイドのコンセンサスというのですけれども、市長さんあるいは市の議会からあるいは町の議会から議会として決議をして、議会として要望が上がってきたものが地域の声だと僕は思うのですよ。一部の環境団体の人が反対しているからそれでコンセンサスが得られてないというのは短絡過ぎるのじゃないかと思うのです。町民や市民の代表の議会だとか市長さんが決めてきたものは地域の声として十分受けとめていいと思うのですけれども、その点おかしいのじゃないですか。
○滝沢政府委員　確かに先生の御指摘もよくわかるわけでありますが、あそこの道路の予定されるところというのは道立自然公園という網がかかっておりますので、そういう意味で、環境問題との調整というのは念には念を入れて調整をして、びしっとした上でというふうに慎重に取り組まなければならぬという気持ちでございますので、合意が形成されれば私どもは積極的に検討するのにやぶさかではないということでございますので、よろしくお願いします。
○鈴木（宗）委員　なぜ東梅－別海間の道路を私が強調するかというと、中標津空港ができますと、六十三年にジェット化になるのですけれども、根室－中標津間が三十分くらい短縮されます。さらに羅臼－根室間が約一時間くらい短縮されます、極端な話。そうすると、観光客も来るだろうし、流動人口を引っ張るという意味からも効果があると思うし、さらにまた羅臼は今魚の宝庫です。羅臼だけはスケソウがとれて今あの地域は潤っているのですね。その羅臼の魚を根室に運べば根室の加工屋さんも生きるわけですから。特に私が考えますのに、漁業交渉、特に対ソの漁業交渉はだんだん厳しくなると思うのです。そうなると、やはり原料が欲しいのです。その原料は、自分の目の前の原料を使えるわけなんですから、しかも一時間違うということは大変これは価値が高まるわけですから、そういった意味からも道路を積極的に、開発庁が中に入って道だとかあるいは環境団体との調整、僕は汗を流してもらいたいと思うのですけれども、その点はどうでしょう。
○滝沢政府委員　あの道路についての先生の御認識というのは、大変地域の実情に合った道路としてやはりかなり価値の高いものになるというふうに考えますし、おっしゃられるように根室市の疲弊という背後には、やはり豊かな水産資源がある、それを地域内に循環させながら高次に使っていくという意味でもあの道路の価値は高いものだとは思いますので、先生の御指摘も頭に入れながら十分に勉強さしていただきたい、こう思います。
○鈴木（宗）委員　とにかくこれは積極的に進めていただきたいと思います。
　よく道路をつくるとき、必ず反対する人がいますね。その反対している人が道路を使わぬかといったら、イの一番に使っています。しかも、反対する人はそこに住んでいる人じゃないのですね。そこに市民税や町民税を払っている人が反対するならばいいけれども、どこか地方から来て、たまたま白鳥がいるとか、いや野鳥がいるからといって反対されたのでは、これは本当に地元の人が泣いているのですから、地元の人が頼むという声は、それをまず優先的に扱うのが僕は政治だと思っているのです。そういった意味からも、この点は特に開発庁の方は前向きに取り組んでもらいたいと思います。
　次に、総務庁にお伺いするのですけれども、居住者連盟で管理しておった千島会館、今休館になっているのですけれども、これを何とか改装をして、それも改装の資金は基金の運用益を充ててもらえないかという声も根室の声としてあるのですね。これなんかはいかがなものでしょうか。
○稲橋政府委員　千島会館につきましては、これが大分赤字になってきましたので、といいますのは宿泊施設が根室地域でも相当整ってまいりまして、そちらの方に立派なホテルとかビジネスホテルができてまいりまして、お客さんがとられてしまう。それから、旅行者のニーズも変わってきまして、上等志向の方に行っているというので、ただ泊まれればいいというような、ああいう施設はどうもお客様が減ってきまして、赤字になってしまったというので、とりあえず昨年十月に私どもとそれから千島連盟それから北海道庁にも入っていただきまして協議いたしまして、どうしたものかというので、とにかく冬の間はあれだというので十月に宿泊施設はとめたわけでございます。赤字の幅をそれ以上大きくしない方が傷が深くならずに済むだろうというのでとめたわけでございまして、現在、それを実際運営に当たって管理運営しておりますのが千島連盟でございますので、千島連盟さんの方に果たしてどういう使い方がいいのか、ひとつ検討してみてくれということを一応お願いしてございます。
　ただ、先生おっしゃったようにこれをホテルにするというお話になりますと、私ども見ておりますといろいろそういう、国じゃないのですけれども、共済組合とかそういうところでやっているホテル業というのは非常に難しいようでございまして、軒並み赤字になってくるというのが実態のようでございます。それから、民活とかなんとかということでそういう官営というのですか、国の金を使ったようなものは余りこのごろははやらなくなったという点もございますので、ホテル業みたいな宿泊業みたいなものを再開するというのは多分難しいのじゃなかろうかという認識でございます。
○鈴木（宗）委員　僕は、宿泊施設とかホテル、これは希望していません。ただ例の千島会館自身が居住者連盟の一つのシンボルになっているわけですね。だから、やはり会議室なり、何かの集会に絶えず利用できるような形にしておくことが僕は大事だと思うのですよ。そのために改装をしたらどうかということですよ。僕は泊めるためだとかそんなことで改装せいと言っているのじゃないのです。きちっとした会議だとか集会に使えるように、そういったものにしてほしいという希望を僕はしているのですよ。
○稲橋政府委員　いずれ千島連盟の方からこういうふうにしたいという希望も出てくると思いますが、それを見て検討しなければならぬ話だろうと思います。しかし、先生おっしゃったように、話も確かにおっしゃるとおりで、過去ずっと千島連盟、元居住者のよりどころになっておったということで、研修施設とかそういう会議施設、そういうもの、あるいは別の考え方があるのかどうか、あるいはそれを併用したいろいろな考え方があるのかどうか、そういった考え方のもので結局はまとまるのではないかと私ども考えておりますが、いずれにせよ千島連盟の方から私どもはこうしたいのだという御意見を聞いた上で相談したい、こういうふうに思っております。
○鈴木（宗）委員　稲橋さん、僕は現地に行ってそういう要望を直接聞いてきているから言っているんですよ。それを僕が言っているということは、千島連盟なりその会館の人の言っている話なんですよ。あなたがそれを上がってきたらと言うのはおかしな話で、筋違いの話で、僕はこの前も、つい先週です、行ってきて、そうしてくれないかという話があったから今ストレートにあなたにかけているんですよ。上がってきてからというのなら、僕の質問が何のための質問がわからないでしょう。そういう声が現実にあるから言っているんですよ。
○稲橋政府委員　ちょっと行き違いがあるようでございまして、千島連盟の方に私どもの方からもこういうふうに考えてくれというので、千島連盟の方で何か委員会をつくってやるということを言っていますので、私はそのことを申し上げたことでございまして、先生の話がおかしいという話じゃございません。私どもの方でちゃんとお願いしてございますので、やおらそのルートを通してまた私どもに同じ意見が上がってくるんだろう、こういうふうに考えております。
○鈴木（宗）委員　こういった問題は、下から上がつてくるというよりも、地元ではそんなに知恵ないです。ですから、逆に稲橋さんのところでまとめてこうやったらどうか、こういうふうにできないかと指導するのが親切であり、それが行政であって、下から回ってくるなんというのは、とてもじゃないですけれどもはっきり言って来ませんよ、実際の話。ですから、そういったものは逆にあなたが管轄してあなたの方で指導しているならば、きちっと稲橋さんのところでこういうふうにしたらどうかというふうに指導してもらいたいと僕は思うのですが、どうですか、それは。
○稲橋政府委員　先生のお言葉、もっともだと思います。ただ、繰り返しになりますけれども、そういうふうに地元に声があるのならば同じ声が上がってくるのじゃなかろうかと思います。私どもの方は、もともと引き受ける団体の方がやる気がないものをこうやったらああやったらと言ったところで後々の運営にもいろいろ支障を来すのじゃないかというので、千島連盟自身の能力とかそういうものを見ながら検討しているのだろうと思います。
○江崎国務大臣　鈴木さん、これはやはりあなたがひとつ地元をおまとめになって、そして上がってくるのを待っているといっても、これはなかなか能率が上がりませんな。だからひとつ地元の要請そして時代のニーズにどう合っているのかとか、そしてまたその利用効率が上がるものでないといけませんね。これはむしろ地元の人たちはあなたを頼りにしているでしょうね。ですから、積極的によそも見られたり、いろいろなアイデアを出されてまとめ役に回っていただく、それで審議官とまた話をしていただけば対処のしようはあるし、簡素にして能率的な官庁づくりをやっておる総務庁ですから、ただ漫然と待っておるというだけじゃいけませんね。だから、どうぞそれはひとつ積極的にやってください、関係者と一緒になって。そして関係の代議士皆さんもそれに協力されて、お話があれば速やかにおこたえをしていく、こういうことだろうと思いますよ。ですから、どうぞひとつ結論を出すのは大いに進めていただく、こういうことで進められることが望ましいと思います。
○鈴木（宗）委員　大臣の的確なお話ですから、私もよくわかりました。ただ、さっきの趣旨は基金の運用益を回せなかったかということの話がスタートですから、それを勘違いしないように審議官お願いします。
　それと、それはそれで検討はしてもらえるのですね。
○稲橋政府委員　検討さしていただきます。
○鈴木（宗）委員　あと、この千島会館に関連して、僕はまた会館の話を一つしたいのですけれども、やはり地元では啓発運動を進める上で国で何とか啓発センターみたいなものをつくってもらいたいというのが、これは虫のいい話なんですけれども、一〇〇％国でやってもらえないかという声があるのですね。たまたま去年から道では調査費だけをつけて、何かそういったセンターができないかということでスタートはしておるのです。僕は去年もこの委員会で質問しておるのですけれども、国の方ではその後道とはどんな打ち合わせになっておるか、ちょっと教えてほしいのですけれども……。
○稲橋政府委員　私どもの方で伺っておりますのは、道で百万円ほどの調査費がついたという話でございまして、その後につきましては、私ども余りその話については聞いておりません。
○鈴木（宗）委員　あのときの委員会での答弁も、道の方で調査費をつけて、道から話があったら当然国も検討はしてみたいということで一応終わっているのです。これまた僕は道の方にも積極的に呼びかけて、また話もさせたいと思いますので、大臣、領土返還運動の上からも、今の財政事情からいうとなかなか大変だ、それはよくわかりますけれども、何がしか国でそういった施設をつくるというふうな検討はしてもらえないでしょうか。
○江崎国務大臣　これはやはりもう四十年もたち、これからも相当困難が予測される日ソ交渉、これは速やかであれば言うにこしたことはありませんが、四十年たち、だんだん知っておる人たちも逆に減っていくというような事態に、やはり啓蒙運動ということは私必要だと思います。よく検討いたします。
○鈴木（宗）委員　ありがとうございます。この点もよろしくお願いをしたいと思います。
　次に、今根室で問題になっておりますのは、大蔵省の人来ていますか。現在貿易港として根室港が開港されているのですけれども、それを花咲港に振りかえてくれという話が陳情で上がっているのです。特に今回の日ソ地先沖合漁業交渉なんかでも大変根室は打撃をこうむっているものですから、これから少し貿易関係でも力を入れなければいけない、そのためには何とか今の根室港の開港を花咲港に振りかえてくれ、根室、花咲というのはこれは重要港湾で今一つになって運輸省では仕事を進めておるのですけれども、大蔵省でもその配慮をしてもらえないかという話が当然行っていると思うのですけれども、その点いかがでしょうか。
○岡下説明員　お答え申し上げます。
　根室港を花咲港の方に振りかえて開港してくれという点でございますが、関税法上の開港指定に当たりましては振りかえという考えは全くないのです。あくまでもその当該港が開港指定の必要な状況、つまり外国貿易船の入出港隻数が一定数に達しておるかとか、貿易額が幾らであるかとか、そういうような必要な状況にあるかどうかということで判断をいたしておりますので、御要望の趣旨は確かに承っておりますけれども、振りかえという点につきましてはちょっと考えられないんじゃないかと思います。
○鈴木（宗）委員　これは事務的にはそうだと思うのですけれども、例えば根室港と花咲港というのは根室市の行政下にあるんですね。重要港湾としては二つで一つにしているんです。いいですか。これはよその町だとかよその都市にある港ならばこれはちょっと問題だということがあってもいいんですけれども、いわゆる北方領土隣接地域として、しかも今国が振興策にいろいろ力を入れている、それでいろいろな特例などを設けているという状況の中で、僕はこの振りかえをしたって悪い話でないし、そのくらいの配慮をしてやっていいんじゃないかと思うのです。しかも、今花咲港に入ってくる船が多いという現実を見たとき、それをしてやるのがまた行政ではないかと思うのですけれども、どうですか。
○岡下説明員　ただいまの北方領土の問題に関連する特殊なところであるということはよく承知をいたしておりますが、開港するかどうかということは、今花咲港に相当船が入っておられるとおっしゃいましたが、花咲港自体が開港できるような港であるかどうか、そこが問題でございまして、先ほどから何度も申しますが、振りかえという考え方は我々としては全くとれないところでございます。問題は花咲港の入出港隻数とか、貿易港としての重要度合い、これが開港の判断の基準になるものでございますので、大変遺憾ながら御指摘の点につきましては前向きのお答えができないところでございます。
○鈴木（宗）委員　その花咲港の器の問題がありますが、それはよくわかります。実は去年からやっと工事が始まって、今一生懸命やっておるのですけれども、しからば花咲港としてこの受け皿ができた場合、そして見通しがついた場合は、それは考えてもらえますか。
○岡下説明員　開港の指定は、先ほど申しましたようにその港の貨物の輸出入額とか外国貿易船の入出港隻数とか、それから施設の整備状況とか、そういうものを勘案いたしまして総合的に判断をしておるところでございます。
　ところで、その花咲港についてでございますが、現状並びに今おっしゃいました将来のバースの整備等、こういう問題を見回しましても、仮に北方領土という問題の特殊性を考慮いたしましても、我々の段階では現状ではまだ指定の必要な状況には至っていない、こう考えておりますので、遺憾ながら花咲港の開港の問題につきましては今後の情勢の推移を見て検討させていただきたいと思っておるところでございます。
○鈴木（宗）委員　そこで、一つお願いがあるのですけれども、実際今釧路に入ってくる船を燃料費を持って根室まで引っ張ってきているというのが現状なんです。なぜかというと、指定の取り消しをしてもらっては困るものですから、指定の取り消しをさせないためにわざわざ市は燃料代を払って来てもらっているのが現状なんです。そこで、根室市の特殊性を考えて、船が実際一これは二年間で十三隻ですか、実績がないとだめだというのは。（岡下説明員「十一です」と呼ぶ）その十一隻なくても、事根室に関しては特別の措置はとりましょうというような検討はしてもらえないでしょうか。
○岡下説明員　開港の基準につきましては、これは政令で定まっておるものでございますので、行政裁量で云々のできる問題じゃございませんものですから、遺憾ながら根室港の特殊性ということで開港基準の緩和ということはちょっと考えられないのじゃないかと思います。
○鈴木（宗）委員　これは大臣、申しわけないのですけれども、大臣の所管とは全然関係ないのですけれども、この問題はやはり根室の特殊性ということがありますので、少々船が基準に達しなくても当分の間、例えば北方基金が積み立てられている間はそのままで持っていくとか、何か拳々服膺の形はとってもらえないものかどうか。僕は、これはお答えはいいですから、大臣もちょっと頭に入れておいてほしいと思います。
　ただ、監視課長さん、それは政令の問題もわかるけれども、要はあなた方がやる気になるかどうかという問題です。だからこれは一回ひとつ検討課題としてやってもらえませんか。どうです。
○岡下説明員　根室港の問題につきましては、先ほど申しましたように将来の検討課題として情勢の推移を眺めさせていただきたいと思っておりますので、御了承を願います。
○鈴木（宗）委員　なかなか大蔵省というのはガードがかたいものですからこの辺でやめておきますけれども、これは特に頭に入れておいてほしいと思います。
　次に、水産庁に伺いますけれども、これは旧漁業権者に対する救済措置の問題なんですけれども、私はやはり去年の四月十七日の当委員会で旧漁業権の補償の問題について質問させてもらいました。今、補償はだめだという議論が出てきたものですから、地元の人たちも補償がだめならば融資はどうだろうかという話があります。
　　　　〔委員長退席、高橋委員長代理着席〕
例えば融資枠が九十三億九千五百万円、償還期限は二十年後の一括償還、利率は無利息にして、そしてこの数字の背景というのは、いわゆる本土における旧漁業権者に対し措置したと同様の措置、または小笠原、沖縄に対して見舞い金措置が講ぜられたのと同様の扱いということでこの数字なんかが出てきて、今地元から要望が水産庁に上がっておるわけですけれども、昨年の四月十七日の委員会では、補償は法律上できない、しかし北方地域漁業権補償推進委員会の要望書の話については検討をしてみようという答弁をいただいておるのですけれども、その後何か変化なり動きはあるでしょうか。
○堀越説明員　北方地域漁業権補償推進委員会からの要望につきましては、今お話しのように融資という格好をとっておるわけでございますけれども、その中身、使い方は、運用果実を旧漁業権の補償に充てよう、そういうものであるわけでございます。したがいまして、法律上旧漁業権の補償を行うことができないということからいたしまして、その御要望に沿うのは非常に困難だというふうに考えております。
○鈴木（宗）委員　課長さん、これは融資も全然検討できないということですか。
○堀越説明員　検討はいたしておるのでございますけれども、実態が旧漁業権の補償ということでございますので、その御要望に沿うのは極めて困難だ、こういうことでございます。
○鈴木（宗）委員　例えばこれは旧漁業権者ということに限定するとまた話は難しくなるしややこしくなると思うのですね。もう少し大きな網で融資をしよう、その中で優先的に旧漁業権者を融資対象にするという手は考えられるのではないかと思うのですけれども、どうでしょう。
○堀越説明員　そういうことになりますと、それは水産庁というよりも総務庁さんの方で中心になって御検討いただくべきものではないかというふうに考えております。
○鈴木（宗）委員　やはり旧漁業権者の補償の問題もずっと長い話で来ていますので、沿岸課長さん、一回また水産庁と総務庁さんとも相談して、九十三億円の融資といったって満席に来るなんて地元の人たちもだれも思ってやしない。何がしかのいいことをしてもらったなという気持ちがあれば納得できる話ではないかと思いますので、そういったことで一回水産庁が窓口になって、今までいつもこれはどこの役所が受けるかなんということでキャッチボールをしてきたのですね。ですから、これは水産庁が一回窓口になってそういった検討会議でもしてもらえませんか。
○堀越説明員　現在出ております要望のような形では非常に難しいと思いますが、総務庁さんの方と相談はしてみたいと存じます。
○鈴木（宗）委員　先ほども私が言いましたように、九十三億というお金自体が、いかに小笠原だとか沖縄に対しての見舞金措置と同様の、ベースにしても計算だと言いながらも、これはやはりちょっと無理があるかもしれませんから、金額は抜きにして、こういったものをもう一回根っこから検討してもらいたいというふうにお願いしておきます。
　次に、北方墓参の再開について伺いますけれども、私は去年の十二月十一日当委員会で、ことし一月、八年ぶりに日ソ定期外相協議が開かれるということで、その際安倍大臣から直接シェワルナゼ外務大臣に北方墓参再開を強くお願いしてもらいたいという質問をしたのですけれども、この一月の定期外相会議では安倍大臣からはシェワルナゼ外務大臣にどのようなアプローチといいますか話しかけをしたか、ちょっと教えてもらいたいと思います。
○都甲政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、五十一年以来中断されております北方領土墓参につきましては、一月のシェワルナゼ外務大臣との会談におきまして安倍大臣より、これは人道的見地からぜひ従来の形において再開できるように考えてほしいということを強く申し上げたのに対しまして、シェワルナゼ外務大臣から、どの国の国民の感情も大事にしたいということを言いまして、御要請の件については改めて検討を進めていきたい、安倍大臣が次回訪ソされた際に意見交換を行いたいというふうな答えがございまして、ソ連側としてはかなり前向きな対応を示したというふうに私どもは理解した次第でございます。
○鈴木（宗）委員　特にもう高齢になっておりますね。さっき江崎大臣さんが北方領土の返還の電報、四十歳の人が帰ってきても八十歳だから四十四歳の人が帰ってきたら八十四歳、当然だというお話を伺いましたけれども、本当に高齢になって、とにかく死ぬ前に、亡くなる前にいま一度先祖をお参りしたいとか、何とか一回あの地を踏んでみたい。これは私がここで言うよりは、あの根室や別海へ行って聞く声というものは本当に切実なものです。私は本当に胸を締めつけられます。しかもそういう人に限って、とにかくおれたちの代で帰れないならば息子の代で、息子の代でだめならば孫の代でもいい、孫の代でもだめならばひ孫の代でもいいから鈴木さん、返還運動を続けてくれという非常にひたむきさを持った話をしてくれるのです。そういった声を聞くにつけ、何としても人道的見地から再開をしてもらいたいと強くお願いをする次第です。
　今、次の外務大臣の訪ソのときに詰めるというようなお話がありましたけれども、しからばその次の外務大臣の訪ソというのはいつごろになるのですか。
○都甲政府委員　お答え申し上げます。
　先回の一月におきます外相会談におきまして定期協議が再度提起されたことと対話のルートが開かれたわけで、今年中に安倍大臣がソ連を訪問し、来年はシェワルナゼ外務大臣が再度訪日するということが合意されておりますので、それに従いまして本年中の訪ソということを前提に現在ソ連側と折衝中でございます。そういうことで時期を含めましてソ連側と現在話し合いの段階にあるということでございますので、さよう御了解いただきたいと思います。
○鈴木（宗）委員　本年中というお話ですけれども、新聞記事なんかを見ますと、何か五月の安倍外務大臣の訪ソはだめだ、できなくなったというような、これは新聞記事が先走りしているかどうかわかりませんけれども、そういったニュースもあるのですけれども、これはあくまでも本年中という感触しか得られないのですか。
○都甲政府委員　お答え申し上げます。
　安倍大臣といたしましては、政治的日程その他を考えましてできるだけ早い機会に訪ソしたいという強い御意向を持っておられまして、その御意向を体しまして現在ソ連側と折衝中でございますので、そういう意味でまだ時期等を明確に申し上げられる段階にはございませんけれども、できるだけ早い機会にということで折衝中でございます。
○鈴木（宗）委員　とにかく今度安倍大臣が訪ソした際はこの再開がきちっと決まるように何とか尽力をしていただきたいと思います。
　次に、また外務省に日ソ関係についてちょっとお聞きしたいと思います。
　ゴルバチョフ体制になってから、見た目には何とか開かれた新しいソ連だなという感じを我々は受けるのです。そして、新聞あるいはテレビでもソ連の首脳部がいろいろ西側諸国を回ったりして非常に活発になっている。しかし、現実の日ソ関係はどうかというと、今回の日ソ地先沖合い協定を見てもめちゃくちゃに厳しいものになっているのです。そしてことし一月には八年ぶりに定期外相会議が開かれたといいながらも、何か表と裏では逆行しているのではないかという感じを私は受けるのですけれども、日ソ関係というのは今どうなっているのでしょうか。
○都甲政府委員　先生御指摘のように、今回の漁業交渉がかなり厳しかったということもございまして、一般的に、一月にシェワルナゼ外務大臣が訪日して日ソ間の対話のルートが再度確立されたにもかかわらずどうなっているのだろうという御疑念が出てくるのはもっともだろうというふうに感じております。私どもは、ソ連側がこのような日ソ関係を前向きに進めたいという意向が一方にあることは確かだろうと思っております。これは経済問題を中心として日本との関係を進めたいという強い意向が先般の日ソ・ソ日経済合同会議の席上も強く表明されたということにもあらわれていると思います。他方、漁業の問題に関しましては、ソ連の国内におきまして一般的な背景として二百海里時代が非常に厳しくのしかかってきているということはあるわけでございますが、それに加えまして、ソ連の国内におきまして、ゴルバチョフ体制のもとで各行政官庁に非常に厳しい経済合理性追求とそれから行政効率を上げるということを求められている。その中におきまして漁業省としても二百海里内の資源の利用につきまして従来よりさらに厳しくこれを追求していくという姿勢に変わっている。そのようなソ連の特殊な国内体制が今回漁業交渉にはね返ったということがございますので、あたかも二つは矛盾しているかのごとく見えますけれども、漁業の問題につきましては、一般的な日ソ関係と直接に、ソ連側がこれを技術的、実務的問題として処理しようといたしましたけれども、関係ないという形で国内問題が表面化したということが言えると思います。さはさりながら日ソ間におきます漁業関係というのは重要な伝統的な関係でございますので、我々としてはこれを政治的な考慮から解決するようにということでソ連側に働きかけ、また先般は羽田大臣が訪ソしていただきまして政治的な配慮も加えた形で解決を見たわけでございますけれども、しかし、先ほどのような国内要因もございまして、非常に厳しい結果になったというのが実情だろうと考えております。
○鈴木（宗）委員　例えば今回の漁業交渉でも六十万トンの枠が一遍に四分の一、十五万トンに削られましたね。しかも禁漁区は設けられるとかあるいは着底トロールはだめだとかいういろいろな条件もつけられました。普通、漁業交渉で一割とか二割の削減で来るならまだわかりますけれども、一遍に四分の一に切られた、これは大変なことなんですね。ですから僕が考えるに、一方で好転している、あるいは経済問題を含めて日ソ関係をよくしたいという思いがありながら、それではなぜ水産がこんなに厳しいのかということを、僕は外交素人ですからわからないのですけれども、腑に落ちないわけなんです。何でソ連が事水産問題に対してはこれだけ厳しいか、また厳しくなったのか、そこらを外務省サイドではどういうふうにとらえているか、教えていただきたいと思います。
○都甲政府委員　お答え申し上げます。
　日米間の漁業問題もかなり厳しくなっているという現状は御承知のとおりでございます。このように二百海里時代において沿岸国が二百海里内の主権の主張を強めているということは、一つ時代の背景にあると思います。それと同時に、ソ連の国内におきましてたんぱく資源の確保ということで、畜産の振興が思うようにいかないということでたんぱく資源を漁業に求めるという要請が非常に強くなっております。それと同時に外貨不足ということ、石油の値段が下がり、外貨が非常に厳しくなってきているということもありまして、穀物飼料等の輸入におきましても非常に苦慮しているというのが現状だろうと思います。そういう意味ではソ連の経済状態が必ずしもよくない現実においてソ連が二百海里内における資源を従来以上に厳しく自国のために利用するという立場が非常に強く出てきているというのは現実の問題として考えていかざるを得ない事態だろうと考えております。
○鈴木（宗）委員　これは外務省さん、今後日ソの漁業交渉はどうなりますか。これは毎年毎年、単年度でやって枠は狭められるわ、出漁の期間は短くなるわで、ただただ漁民はきゅうきゅうとしていくのですけれども、将来どんな見通しになるのでしょうか。
○都甲政府委員　先生御承知のように、本年ソ連側がこのような厳しい態度をとった背景には、昨年の実績におきまして日本側がソ連水域において三十二万トン、ソ連側が日本水域におきまして十四万トン強という一対二強の差があったわけでございますけれども、ソ連側はこの差を実質的にバランスさせたいという態度を非常に強く打ち出してきたわけでございます。そういうことを考えますと日ソ間の漁業関係というのは長い間の伝統に基づく協力関係でございますので、この際双方の利益をバランスさせた形で何とか今後も継続させていく方法を見出し、そのような形において安定した形に持っていく必要があると私どもは考えております。そのためにはそのバランスをどういう形でとるかということが一つの基本になるだろうと感じております。
○鈴木（宗）委員　今審議官が言われた等量主義も資源保護もわかります。ただ、ここに水産庁の人もおりますけれども、等量主義も資源保護もきのうきょう言ってきたんじゃないのです。もう十年前から言われてきた話であります。ですから、そういったことを考えますと、もうちょっと外務省も水産庁も交渉に当たってはただ資源保護だけ言ってきている、ただソ連の事情がこうだからというのではなくて何かこっちも知恵というか考えを出して、あるいは経済開発問題を出すだとかあるいはシベリア開発の問題を出すだとか、いるいろ複雑に絡め合わせながらこれから交渉をやっていってもらいたいなと思います。私は外交は素人ですからそんなことを言うのは失礼かもしれませんけれども、これは素人としての考えですから、ちょっとお聞き及びしておいてほしいと思います。
　最後に、今回の漁業交渉で今北洋漁業は大変な危機に陥っております。そこでやはり今根室初め釧路でも、網走、紋別、稚内でも一番の話は救済対策はどうなるか、どういうふうにやってくれるかという話が出てきているんですけれども、国家間の交渉において打撃を受けた、このことについては国が責任を持って補償なり救済をしてやる、これが大前提ではないかと思っております。その点、水産庁、この救済対策、実際にまだソ連から議事録も来ていませんから減船がどの程度して、実際融資がどうだとか細かいことはわからぬかと思いますけれども、基本的な救済対策はどのように考えておるか、お答えをいただきたいと思います。
○窪田説明員　お答えします。
　今回の漁業交渉の結果、先生御指摘のとおり相当な影響が出ておりまして、漁業者だけでなくて水産加工業、さらに関連産業にも相当な影響が出ているということは承知しております。このため、この交渉結果に伴いまして減船を余儀なくされるような漁業者につきましては、大臣の御指示もございますので、講ずべき対策については早急に検討してまいる所存でございます。
　さらに、減船等に関連しまして必要となります漁業離職者の雇用対策なりあるいは中小企業対策等につきましては、関係省庁とも密接な関連をとりまして、所要の措置を検討しておる次第でございます。
○鈴木（宗）委員　水産庁に特にお願いしたいのは、去年もやはり日ソ交渉によってカニ、ツブ、エビ、これの漁ができなくなったんですね。そのときの補償あるいは救済措置について随分大蔵省と長い時間かかって詰めた経過があります。ことしも大蔵省は去年以上に厳しく言ってくるんではないかと思うのですけれども、さっき言ったように外交交渉で受けた打撃は漁民の責任じゃないのです。やはり政府、国の責任だと思っておりますので、この点財政当局にはしっかりした説明をして、漁民に少しでも負担をかけない、漁民を失望させない、この考えに立って救済措置をやってもらいたいと思います。また代替漁業の問題なんかもあるし、また加工屋さん、関連の業界の皆さん方の要望もありますので、その点も強く心にとめて財政当局に働きかけをしてもらいたいと思います。
　時間もなくなりましたので最後に、本来ならば五月一日からサケ・マスの出漁に当然なるわけですけれども、いまだサケ・マス交渉はテーブルに着かないというのが現状なんです。このサケ・マス交渉の見通しはいかがなものか、ちょっと教えてもらいたいと思います。
○窪田説明員　お答えします。
　本年の北洋サケ・マス漁業の操業条件について協議する日ソ漁業合同委員会につきましては、御承知のとおりこの二月三日から東京で開催されることになっておりましたが、御案内のように日ソの地先沖合関係の交渉が非常に難航したためにいまだ開催されておりません。このため、先日羽田大臣が訪ソした際にも、大臣からカメンツェフ漁業大臣に対して漁期が近づいているということを強調していただいて、できるだけ早く日ソ漁業合同委員会を開催するよう申し入れたところであります。その後も引き続き働きかけておりますが、いまだ日程は確定していないのが現状でございます。
○鈴木（宗）委員　またことしも大幅に遅延なんということになりますと、これまたこの地先沖合協定に続いてサケ・マスもということで、まさに根室なんというのは本当に町がなくなるんじゃないかと思って私は心配しております。この点、相手のある話ですから水産庁だけを責められませんけれども、とにかく外務省も協力して一日も早くテーブルに着くよう強く希望しておきたいと思います。
　最後に江崎大臣、やはり今基金の問題も大事ですけれども、それと並んで大事なのがこの北洋漁業の救済対策です。農林大臣も大蔵大臣も一生懸命やってくれておりますけれども、副総理の江崎大臣からも農林大臣を督励し、さらにまた大蔵大臣に働きかけて、とにかく万全の救済対策だけはとってもらいたい、こうお願いするものですけれども、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○江崎国務大臣　大変熱心な、郷土愛に燃える御質問だと思います。私も、関係閣僚に、よくこの事態を認識して協力してくれるように要請をいたしたいと考えます。
○鈴木（宗）委員　ありがとうございました。これで質問を終わります。
○高橋委員長代理　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時二分開議
○青山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。新村源雄君。
○新村（源）委員　私は、主として北方領土問題で、これは外務省が中心になろうかと思いますが、お伺いいたします。
　この問題は、発生いたしましてから既に四十一年の歳月が流れておるわけです。領土の持つ意義というのは、私から申し上げるまでもなく、国民がそこに定住をして生計を営む、そしてそういうことを通じて国家社会の発展に寄与する、こういう国家の基本的な問題であるわけです。第二次大戦で我が国の失ったものは、莫大な、はかり知れないものがあるわけですが、特にそのうちで、いわゆる千島、これは世界三大漁場の一つで、なお今日も非常に大きな問題になっております北洋漁業との関連で、この領土問題は日本の将来にとっても非常に大きな問題であろう、こういうように思われるわけです。
　私は、世界地図の北方のここだけをコピーしまして、そして日本の失われたものはどのくらいあるかということで、おおよそで線を引いてみました。今、政府が進めております択捉、国後、歯舞、色丹、この四島を中心にして二百海里を描いてみますと、北海道は御案内のように全国の約二割の面積を持っているわけですが、優にこれの倍以上の区域になるわけです。さらに、これを我が党が主張しております全千島に広げてみますと、これは日本列島の大体半分以上に匹敵するくらいの大きな領土問題になってくるわけです。しかも、ここで最も代表的な資源は海洋資源でございますから、これは地下資源と異なって、掘ればなくなるというものではなくて、農林漁業資源として再生産をされておる。平たい言葉で言えば、永久にそこから生産される資源ははかり知れない膨大なものがあるわけです。こういうように、我が国にとっては非常に大きな問題でありながら、四十年間の領土問題に対する経過を見てまいりますと、非常に残念な経過をたどっておるわけです。
　これは北海道がつくりました「北方領土のあらまし」という本でございますが、この中の「日本の主張」「ソ連の主張」の変遷を見てまいりますと、一九五六年、これは鳩山さん、河野さんが訪ソされて、日ソ共同宣言がされたときですが、従来までのソ連の主張は、領土問題というのはもう解決済みだ、こういうように言っておりましたが、このときには、歯舞、色丹は、日ソ平和条約が結ばれれば返還をする、こういうように明確に言っておるわけです。しかしその後、一九六〇年代あるいはそれ以降について、グロムイコ書簡あるいはフルシチョフ書簡を見ますと、もう領土問題は解決済みである、こういうように態度が変わってきております。しかしその後、一九七三年に田中元首相が訪ソいたしまして、日ソ共同声明を発表しております。この中では、また前の言葉を翻して、「双方は第二次大戦後から未解決の諸問題を解決し、平和条約を締結することが両国間の真の善隣友好関係の確立に寄与する」云々と、こういうようにまた大きく変わってきておる。
　そこで、このように変わっております背景というものを見てまいりますと、ソビエトがポーランドに介入をした、あるいはアフガニスタンに侵攻した、あるいは大韓航空機が撃墜されたこと等々、こういう問題が起きるたびに今まで積み上げてきたものが、いわゆる日本の外交姿勢としてアメリカに追随をするということから、そのたびごとに変わって逆戻りをしていっているわけです。
　一九八〇年でございますが、私の友人の息子が北洋海域で拿捕されまして、早期釈放についてぜひひとつ力をかしてくれぬかということで、私はソビエト大使館に伺ったことがあります。そのとき対応してくれましたのは、ちょうど大使がいなくて、一等書記官でございましたが、私に会ったときの第一の言葉は、新村さん、日本はなぜオリンピックに参加してくれないのですか、こういうことが一番最初の問題として投げかけられてくる。こういうようなことが繰り返し繰り返し行われてきて、一体こういう状態で北方領土が解決するというような前進があるのか。
　そこで私は、日本は日米安保条約という建前から、あるいは日本とアメリカとの経済の緊密化といいますか、こういう立場から、今アメリカにどうしても協調しなければならないという立場があります。しかし、考えてみますと、アメリカとソビエトというのは世界の二大国でございますから、世界の各国というのは直接間接にいずれかにかかわり合いを持っておるわけです。いずれかにかかわり合いを持っておりますから、どこかで何か問題が起きると、それは即アメリカとソビエトとの関係に発展をしてくる。そうすれば、アメリカ側に協調するという立場からいえば、ソビエトからは必ず反発が出てくる。こういうような外交姿勢で北方領土というものは、前段に申し上げましたように日本民族の未来にとって欠くことのできないこういう重要な問題が解決されていくのかどうか、こういうことを私は改めて考えていかなければならないと考えるわけですが、この点について、長官は直接の担当大臣ではございませんが、内閣の責任ある立場として御意見をお伺いしたいし、それからまた、外務省から都甲審議官もいらしておりますから、こういう点についてそういう反省を含めて一体どうだったか、これからどうしていくべきかということをお伺いしたいと思います。
○都甲政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、日ソ間におきまして領土問題というものがございまして、これが両国の進展の重大な妨げになっているということは事実でございます。ですから日ソ間におきましては、この領土問題を解決して真に関係を安定させる必要があることを私どもは日ごろ痛感しておりますし、それが日ソ外交の根幹になっていることは御存じのとおりでございます。
　日ソ関係というのは、先生も御指摘になりましたように二つの枠組みの中に基本的にあると私どもは考えております。
　一つは、やはり東西関係の大きな枠組みの中にあるということ、その中におきまして日米の友好関係というのが日本の外交の基軸であることもまた一つの大きな前提でございます。
　と同時に、また日ソ関係というのは領土問題があり、この領土問題のゆえにいろいろと緊張関係が出てくるということもございます。
　それからまた、ソ連が北方領土周辺において軍事力を強化しているということ、あるいは極東一般におきまして軍事力を強化しているというようなこともございます。
　このようないろいろ複雑な要因を抱えております日ソ関係でございますけれども、この日ソ両国の間におきましては、先ほど先生から御指摘ございましたように、漁業資源にとっても非常に重要な意味を持つ北方領土の返還を得て関係を安定させることが究極に重要だと思いますので、私どもとしては、日ソ間におきましてはこのような複雑な要因を抱えておりながら、領土問題を解決するために粘り強く交渉していく必要があると思います。
　領土問題の絡みにおきましては、御指摘のようにソ連は、過去においていろいろな形で態度を変えてきております。それは極東全般における政治情勢、ソ連の日本に対する見方あるいはソ連の外交姿勢、そういう複雑な要因があって、ソ連自身がいろいろと態度を変えてきていることは事実でございまして、例えば一九五六年の共同宣言の際には、ソ連はフルシチョフの平和共存外交路線をとっていたということ、それから一九七三年におきましては日中国交回復後の極東におけるバランスを回復する必要があったということと、日本の経済発展の将来を見て日本との関係を非常に重視してきたということ。それから最近におきますソ連の対日姿勢の変化の兆しというのは、やはり一般的な東西関係が緩み始めた、米ソ間の対話ムードが進んでいると同時に、日本の経済力に対してソ連が新たな注目をし始めたというようなことがございます。
　そういうことで、日ソ関係というのはいろいろな要因によって左右され、それによってソ連が領土問題についても硬軟両様の立場をとってきているわけでございますので、私どもとしては国益の基本を領土問題の解決ということに据えて、日ソ関係を安定化させていく方向に粘り強く一貫して頑張っていく必要がある、そういうふうに感じておる次第でございます。
○江崎国務大臣　先ほど御指摘のありましたとおり、一九五六年の鳩山・フルシチョフ会談、これはやはりこのときの共同宣言は大事にしなければならぬと思います。それから、一九七三年、田中元首相とブレジネフ会談、これの共同声明においても、やはり領土の問題が戦後未解決の問題ということで確認をされておる。
　私はそのときの問答、外務省に保存された文書を読んだ記憶がありますが、戦後の未解決の問題ですね、「はい」となかなか答えない。もう一度お尋ねします、。これは共同声明にも関係しますから、未解決の問題と理解してよろしいですね、「ダー」、「はい」と答えておるのですね。それからいろんな話があって、もう一度重ねて念を押します、共同声明の関係もありますからもう一度お尋ねしますよ、未解決の問題と理解してよろしゅうございますか、「ダー」、そのときはもう速やかに「ダー」。そういう経緯は、私はやはり一つの事実として尊重していかなければならぬと思います。
　それから、今外務省から説明しましたようないわゆる東西関係、これはやはり日本が西側に属すること、しかし東西の関係というものが、だんだん往時ほど厳しくはなくなりましたね。むしろ複雑に南北の問題が絡み合うというような言葉も出てきたり、以前の東西関係はよほど緩んでおると思います。
　その中で、御承知のように経済ミッションがこれも久しぶりに日本から、今河合団長が訪れたわけでありまして、相当なやりとりもあったという報道も聞いております。したがって、交通事情がこれぐらい便利になり、高度化されてまいりますと、情報の面においても、また人の往来の面においても相当深くなってくる。そして、やはりイデオロギーだけではお互いの国が立っていけない政治情勢というものも私は否定することはできないと思います。
　そういう場面で、何か過去のこういった領土に関する首脳同士の話し合いというものが今後実らないものか、これはぜひ実らせなければならない。特に八年ぶりに安倍外務大臣とシェワルナゼ外相との間で、この問題も含めていろいろ多岐にわたる話をいたしましょう、こういう合意ができたということは、やはりテーブルに着くことはできた、それによって直ちに領土の問題が解決するとは思いません。複雑に国際情勢が絡んでおることは、おっしゃる意味、よくわかります。
　しかし、ソ連もこのままではどうも、国勢を保っていく上に必ずしも日本とこういう関係にあることがいいとは思っていない。何か打開の道を見つけたい、模索しておるような様子がうかがわれみことは事実だと思います。
　さりとて、領土の問題がそんなに甘いものであるとは私どもも思いません。その後のモスクワ放送で聞いても、領土の問題は全く以前と変わりはない、解決された問題だ、こう言っております。しかし、過去二回にわたる戦後の交渉の経緯、それから現に一八五五年二月七日、旧暦によれば、すなわち安政元年の十二月二十一日ですね、当時の帝政ロシアではありましたが、このときのいわゆる日露通好条約、これにおいてソ連領は得撫島以北である、我が四島は日本であるということをはっきり百四十年も前に確認しているわけです。ですからそういうものを大事にしながら、そして今のいろいろな交渉はもちろんでありますが、ギブ・アンド・テークということもありましょうから、相手の求めるものにこちらがこたえるならば、そちらも我が方の求めに応じてもらうというような形で粘り強い努力を払っていくことは必要である。ただ国際情勢に煩わされておるというだけがすべてではないというふうに私は理解しておるものであります。
○新村（源）委員　経過についてはそれぞれお話を伺ったわけですが、この間に国際情勢もさることながら、やはり日本みずからが非常に危機感を醸し出すようなことが幾たびかあった。例えば自衛隊の主力が北海道に配備をされている、あるいはアメリカのＦ１６が三沢に移駐してくる、そういうことがあると同時に、これまた中曽根総理が訪米した折に、日本列島不沈空母あるいは海峡封鎖、さらには日米は運命共同体だ、こういうように明らかにソビエトを敵視したかのごとき発言もあるわけですね。こういう一連の流れを見ておりますと、やはり北方領土を、日本の領土を返してもらうんだという大前提を外交の中にきちっと打ち立てなければ、こういう過ちはさらに繰り返していくのじゃないかということが一つ。
　それから、この問題は後でもちょっと触れたいと思いますが、ソビエトとアメリカとそして日本、領土問題に限ってはこの三極の状態をなしている。ですから、この領土問題はやはり何といっても基本的には、日本はソビエトとは領土問題についてこういう立場があるんだということを明確にアメリカにも理解をしてもらう。その上に立って日本のいわゆるソビエトとの外交あるいは経済協力さらには文化、スポーツ等の協力関係、こういうものを総体的に組み上げて、そして日本とソビエトというものは新たな関係を発展させる、米国の理解のもとに発展させる、そういう努力がなくてはこの問題というのは常に過ちを犯していくのじゃないかという考え、思いがしてならないのですが、こういう点についてはどうですか。
○江崎国務大臣　これは政治的な問題ですから、私から御答弁いたしますが、むしろ西側の国として日本は、武装においても非常に少数精鋭主義をとっておることは御存じのとおりであります。ソ連から見たら全く比較にならない。そこに日米安全保障条約がある。しからば西側の西欧諸国はどうであるのか、そういうことを思いますときに、例えば西ドイツのごときは、いまだに空軍を中心として二十万余の米軍の駐留を懇請して、現在もまだドイツ国内に駐留しておるという状況ですね。
　そういうことを考えますと、日本の防衛の現実、それから外交的な、今の日米安保条約というものは、随分日本としては前の戦争にかんがみて、攻撃はしない、攻撃を受けたときは当然独立国として、自分の国はまず自分の手で守り、そして足りないところは日米安保条約で補完してもらおう、こういうわけですから、これは根本の問題ですから、そういうことが一々領土問題にひっかかるということでは、これはもう話にならぬわけでございまして、やはり固有の領土というものは、ヤルタ協定以来の経緯をたどってみましても、力によって、戦争によって、武力によって獲得した領土はそれぞれ返還させよう、しかし固有の領土というものは侵略をそのままに放置しない。これは御存じのとおり、沖縄でも、あれは信託統治の形でアメリカが使っておって返還にこぎつけたわけですね。そういうことを考えますと、私は、やはりこの問題については政治情勢の一つ前に、ソ連側のいわゆる不法占拠と申しますか、ソ連側のいわゆる当時の経緯から眺めまして無理があるというふうに思います。
　そうかといって、両国の間でそういうことだけに固執をして、いつまでもソ連を日本が敵視するというものではありませんね。そうじゃないですわね。現に文化交流もしておりますし、それから、今も通商代表が訪問しておるということでありますから、相手が大国であるだけに、まず先に胸襟を開いてくれる、そういうところから始まりませんと、これは日本が大きな声をしてみてもどうしても声が届かない。いかにも残念に思います。これは力対力というなら、やはりソ連の方に大きな力があることは御存じのとおりでありますから、何かこちらの方が言いなりになれば向こうは言いなりになるか、そういうものではないと思うんですね。やはりまず大きな方からゆとりを見せるというか雅量を示した態度があって、初めて日本の、不当に占拠されたという問題に対しての考え方が緩んでくる。そこで返してくれるという話にでもならなければ、こちらの方から何かソ連の御機嫌伺いをしたら多分いい環境になるだろうということは、私は、国の政治としては、特に外交としては非常に無定見なやり方になる、そういうそしりを免れない。一方の顔を立て過ぎれば一方の方からは疎んぜられる。今は中国とソ連の関係も昔ほどではなくなりましたが、私は、やはり相当問題が起こることも考えなければならぬ。あにアメリカのみならんやという感じがいたします。
○新村（源）委員　長官は外交関係あるいは内政関係等について、一国を代表される方ですから、貴重な御意見として承っておきますが、今長官のおっしゃっていますことは、国際通念としての軍事力であり、あるいは配備であるということであれば、私は、相手にそういうことを訴える力があると思う。しかし、その内面にいわゆる敵視というものが含まれたり、あるいは何かあれば経済措置で、ソビエトからの経済協力について日本が向こうの期待に沿わないで、むしろこちらの方から拒否しているということが数限りなくあるわけですね。だから、長官のおっしゃることはわかりますけれども、やはり背後には友好そして理解というものがなければ、今の状態を打開していく力、大国の襟度を示せといっても、これは大人と子供の関係であっても、憎らしいことはかり言ってくる、突っかかってくるような子供には小遣いも余計やりたくないという気持ちと同じで、大国の襟度を相手から示せということを待っているのではなくて、先ほども申し上げましたように、国際通念として認められる範囲において、そしてそういうものを建前として両国間の理解、友好親善を進めていかなければ大国の襟度だって引き出せぬのじゃないですか、いつもこちらから何か事を構えておりながらそういう点ではどうですか。