Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○又市征治君　いろいろと大変でしょうけれども、是非しっかりと頑張っていただきたい。
　先ほどもちょっとどなたかおっしゃいましたけれども、ひまわりサービスだとか、お年寄りの、それこそ赤い小さな旗を揚げる、黄色い旗でもいいですけれども、揚がったらそこへやっぱり立ち寄っていくようなそういうサービスまでむしろ復活をしていくべきだ、こんなふうに思います。
　次に、三事業の財務上の一体性の問題をお伺いしておきます。
　郵便事業は、大げさに言えば、明治の前島密による創設以来、全国一律の低料金で、現在は五十円、八十円でどことでも通信できるユニバーサルサービスを守ってきたわけですが、だから単独では赤字になる構造的な要因を当然抱えている、誰もがお分かりのとおりであります。
　現に、郵便と競合するはずの民営企業では、宅配便の一部や冬場の山奥の新聞配達などがコストに合わないからということで郵便局にこれ依頼をしてくる、こういう委託を受けているという状況も現実に存在をします。そういう営利による差別であるとか採算主義を取らないというのが郵便事業のユニバーサルサービスだと。そのことを、自らちゃんと稼いでいく、こういうことだったと思うんです。
　他方で、昔から一体的に営業をしてきた郵貯、簡保事業が黒字である以上、その収益を委託手数料という形で日本郵便会社へ移転するというのが、またそれをやらなければこれはできないわけでありまして、国民経済から見てバランスの取れた方式だろうと思います。
　改正法はこの仕組みを担保したと、こういうふうに思うんですが、大臣、この点は間違いございませんね。
○国務大臣（松下忠洋君）　今般の改正法によりまして、委員が今御指摘されたように、郵便、そして貯金、保険のユニバーサルサービスを安定的に提供するための仕組みを担保しました。これは皆さん方の成果だと、そう思っています。
　ただし、郵便事業につきましては、他の事業から不当に利益を補填したり、それから赤字を埋め合わせるといったことはできないというふうになっていますけれども、ここはきちっと正しい形でやっていくということになっていくということと考えています。
　以上でございます。
○又市征治君　今までのような手数料でしっかりこれは受けていく中でユニバーサルサービスを守っていくということが大事なんだろう、そのことをおっしゃっているんだろうと思います。そこらのところは、赤字になってまいりました、だんだんサービス落ちましたという話にならないように、これは是非、政治の側からもしっかりと担保していく努力が必要なんだろうと思います。
　もう一つ、松下大臣に是非実行してもらいたい問題があります。それは、郵政事業で働く人々の雇用保障と処遇の改善の問題であります。私は、何度も何度もこの委員会で、この問題も民営化の大きな弊害として現れてきたということを申し上げてまいりました。
　前の民営化によって常勤職員が非常勤職員にどんどん置き換えられてきている。一昨年の十月時点の数字からいっても、正社員は二十三万三千百人に対して期間雇用社員が二十二万八千四百人、ほぼ一対一に増えてきた。どんどん増えてくる。正社員はむしろ逆に減ってきている。こういう格好になって、それだけ低賃金で不安定な労働者が増えてきた。じゃ、正規は待遇が良くなったか、そうはならない、こういう状況が生まれている。
　そして、そういう中で年賀状やゆうパックにノルマを課したり、達成できない者には自爆、つまり買取りを余儀なくさせたり、成績が悪いとか反抗的だといっては降格だとか、非正規なら賃金ランクの引下げだとか勤務時間の切下げ、挙げ句の果ては雇い止め、つまり解雇という、そんな事例まで、全国一律ではもちろんないけれども、そういう事例さえも生まれてきた、こういうことだと思うんですね。最近では、昨年、一万四千人を六十五歳以上だという理由だけで雇い止めにした。また、千葉とか船橋で、三六協定違反を指摘した労組活動家を定年で普通に再雇用申請したのに締め出すという不当労働行為の疑いが濃いケースも出てきている。
　こんなことを政府出資一〇〇％の会社がやっちゃならぬということを私は何度も申し上げてきたんだが、これは一面では、赤字だから、大変にきついからと、そういう格好で追いやられてきた。もっと率直に言わせてもらうならば、西川体制の下で、ペリカンなどとの統合問題など経営の失敗によった赤字のツケをこういう形で埋め合わせている。冗談じゃないということだろうと思うんですよ。そういう大きな要因もあった。
　そこで、松下大臣、あなたの前任者、亀井元大臣あるいは自見前大臣も、郵政事業は労働者がやっぱり誇りを持って働けるように大切にしろということをおっしゃり、また非正規労働者の正社員化であるとか処遇改善をすべきだ、こういうことも何度もおっしゃってまいりました。だけれども、いまだしの感を拭えません。
　もちろん、私は、郵便の関係が、法律ができたから一遍に何か黒字でどんどんもうかりますなんてなりっこないわけで、構造的にはそういう要因を持っているわけですが、しかし、いずれにしてもこんなことを続けているというわけにいかないわけですから、そういう意味では政府としてのかなえの軽重が現実に問われている、こういう問題があるわけでありますので、引き続き会社に対する毅然たる指導や具体的な改善の助言を行っていく、そんな決意を是非ここでも表明をいただきたい、そのことをお願いしたいと思います。
○国務大臣（松下忠洋君）　委員が御指摘のとおり、大変重要な御指摘をいただいたと、そう考えています。
　非正規社員の正社員化、それから高齢者再雇用等の労働者の雇用、それから処遇、これは亀井大臣からも、そして自見大臣のときからも同じように大事なことだと思って取り組んでまいりました。私もしっかり引き継いでやっていきたいと思っておりますし、亀井大臣のときには、党も一緒になって現地に出向き、いろんなお話も、それぞれの一番先端の人たちのお話も伺いながら実態を聞いてまいりました。そういうことを含めて、会社の方とも、しっかりと指導しながら、状況をまずしっかりと、実態を報告していただき、それに対する対応をしっかり決めていきたいというふうに考えています。
　ありがとうございました。
○又市征治君　今日は、大臣の短い時間で決意をいろいろとお伺いをいたしました。
　私どもも、これまで皆さんと一緒になってこの郵政の民営化の弊害をどうなくしていくか、いいものにしていくか、ユニバーサルサービスがどう守れるか、こういう立場で頑張ってまいりましたし、法律ができたから一朝にできるというわけではございませんので、様々なそういう実態を私たちも調査もしながら、また具体的な提言も申し上げながらいいものを一緒につくり上げていきたい、そんな決意を申し上げて、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○片山さつき君　まず、質問に先立ちまして、本日午前中は寛仁親王殿下の斂葬の儀がございまして、御参加の委員の方も数多くいらっしゃいましたが、改めて心より御冥福の意を表させていただきます。
　重ねまして、消防法でございますが、私ども自民党は元々この改正に賛同をしておりましたが、先般、いろいろと国会運営につきまして私どもとしては承服し難いようなこともございましたので、今日、国会が正常化したところで、まず消防法の追加質疑ということをやらせていただくということで御了解を得ておりますので、そこから始めさせていただきたいと思います。
　大震災がございました。首都直下型、南海トラフ地震等、備えなければならない部分も多うございます。私ども自民党は、国家強靱化法、それに加えまして、首都直下型、南海トラフ各々について議員立法で事前防災の法律を作るということをもう党議決定いたしまして、今最終手続を取っておりまして、御賛同いただける党の御賛同は得た上で、来週、まあ会期がどうなるか今微妙ですが、提出させていただく予定でおります。
　私自身は首都直下型の方の立法起草責任者をやっておりまして、この首都直下型地震におきましては、なかんずく火災の被害者が非常に多いということは言われております、確実だと言われております。関東大震災でもそうでございました。その後の都市の状況の変化を鑑みれば、考えただけでも恐ろしいような状況になりますので、私どもの立法の中でも、基本計画を作る中において消防をいろんなところで位置付けております。
　そういった中で、今日は質問の機会をいただきましたので、日本消防協会からも御意見をいただきまして、消防機器の整備強化ですね、消防団の活動、非常に厳しいものがございます。今回も震災でたくさんの方が犠牲になられました。そういった中で、せめて国の補助制度を復活検討できないかと。無線でございますとかエンジンカッター、チェーンソーとか、あるいは発動発電機、エアテント、場合によっては、今回は津波もございましたからゴムボート等、いろんな極めてリアルな、具体的な要望が来ておりますが、まずその点について総務省消防庁として御検討いただけないかということから質問を始めさせていただきます。
○政府参考人（長谷川彰一君）　お答えをいたします。
　ただいま御質問ございました消防団に関する補助金でございますけれども、実は平成十七年度までは、消防ポンプ自動車、あるいはエンジンカッター、チェーンソーなどを対象といたしました補助制度がございましたが、いわゆる三位一体改革との関係で廃止され、一般財源化ということになったわけでございます。他方で、昨年の大震災におきまして消防団が献身的に活動を行う中で、多くの犠牲者も出しながら活動していただいたということを踏まえまして、今お話がございましたライフジャケットとか投光器などの安全装備品を緊急に全国的に整備するためということで、財政当局の御理解も得まして、昨年の第三次補正予算として二十億円を確保したというところでございました。
　そこで、昨年の十一月から、消防団関係者にも御参加をいただきまして、大震災を踏まえた大規模災害時における消防団活動のあり方等に関する検討会を開催いたしまして、その中で団員の装備の問題についてもただいま検討をしていただいているというふうな状況でございます。お話ございましたように、先日、消防協会の方から私どもの大臣に対しましても、消防団の装備について緊急の特別の補助制度の要望ということでいただいてございます。
　この国庫補助制度につきましては、ただいま申し上げました三位一体改革の経緯等も踏まえますとなかなか厳しいものがあるというふうにも思いますけれども、検討会での御議論も踏まえながら、装備を含めた消防団の充実方策について検討してまいりたいというふうに考えております。
○片山さつき君　これ自民党政権時代でしたけれども、三位一体もいっぱい、一般財源化もいろいろございましたが、まあ当時の大臣ももうそろそろいいんじゃないかとおっしゃっていますので、もう一回お考えを、三・一一で我が国のこの問題をめぐる状況は変わりましたから、もう一回総務委員会として検討をさせていただきたいなと思いますが。
　もう一つ、この消防団の闘いでございますね。もう本当に闘いだったんですよね。これからも闘いが必要ですが、非常に厳しいんですよ、団員の確保が。あれだけのハードワークの上にあれだけの犠牲が出ますと、どうしてもそうなるわけですね。
　ですから、今言ったようなこの補助制度に加えて、消防団員が日ごろ確保できる、特に平日昼間確保できるような新たな体制整備、処遇の改善、そういったことが必要でございまして、これは総務省として、消防庁だけじゃなくて、これらができるような地方財政措置ですね、地財措置をもうしっかり確保、要望していただくという、これは政治的意思なんで、これはちょっと通告していませんが、総務副大臣に決意だけちょっと伺えませんか。もう気持ちの問題です、気持ちの問題。
○副大臣（大島敦君）　今、片山先生が御指摘になったとおり、消防団の団員を集めることは都市部においては非常に難しくなってきております。女性の方にも消防団員として入ってもらったり、あるいは公務員の方あるいはサラリーマンの方にも入ってもらったりして、相当、団員を増やすことについては非常に御指摘のとおりだと思います。
　したがいまして、今後、団員を増やすに当たってはしっかりとやっていきたいと思いますので、今後ともよろしくお願いいたします。しっかりとやっていきます。
○片山さつき君　しっかりととだけ言わず、もうちょっと強い態度で臨んでいただきたいと思うんですが。
　法案はもう参議院の方では、私どもはおりませんでしたが議決されておりまして、今回、雑居ビルにおける防火・防災管理体制が強化されたわけでございます。統括防火責任者、防火管理者、それからフロアごとの、エリアごとの防災管理者、そこに対して指示し、訓練するということになっているんですが、この五月十三日に福山で七名の犠牲者を出したホテル火災が起きたんですよ。これは雑居ビルではないんですが、ホテル火災ですね。
　なぜこのようになったのか。結局、今回の法改正によってこの件についての防止力が増したのかなと思ったら、それはそうではないようなんですが、一体何が一番の原因でどういう法令違反があって、要はなぜ起きちゃったのかということですね。建築基準法の関係もあったとか聞いていますが、今後、一体どうしていけばいいのか。やはり、こういう悲惨な事故を受けた上で反省点を生かさなければいけませんので、その点についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（長谷川彰一君）　今お話がございました福山のホテル火災でございますが、火災原因調査はまだちょっと継続をしておる状況でございます。
　そこで、どのような違反があったかということでございますけれども、消防法に関して申し上げますと、平成十五年の九月に地元の消防本部が立入検査をしておりまして、その際に、例えば半年に一度の消防用設備等の点検、あるいは年に一度の報告が行われていなかったとか、あるいは消防計画に基づく年二回以上の訓練が未実施であったとか、そういったような違反が指摘をされておると承知をしております。
　また、他方、建築基準法に関しまして、三階建て以上のホテルは耐火建築物とすべきでございますけれども、一部その要件を満たしていなかったなどの違反があった旨、福山市の方から国土交通省に対して報告がなされたように承知いたしておるところでございます。
○片山さつき君　既存不適格の建物というのはたくさんあるんですよね。都内にもございますし、あらゆる、大都市にはほとんど残っておりまして、今後、首都直下型とか南海トラフとか、マグニチュード八とか九、震度でいえば七というものが起きて、火災が起きて、倒壊が起きたときに、この既存不適格が大きな命を奪う原因になることはもう見えております。
　私どもの法案では、そういったものに対しても、ある程度エリアを指定したら特区的に財産権を乗り越えていろんなことができるようなことも考えてはいるんですけれども、今回は本当にそういう必要性を感じたわけですが、今日はこの後、生活保護の質問もしようと思うんですが、ちょうどその懸け橋として、最近、板橋の旅館も火災に遭ったんですね。これは木造二階建てでしたっけ。実は、板橋区があっせんして生活保護受給者の簡易宿泊所的に使われていたんですよね。
　この件につきましては、私も生活保護の問題を実は衆議院時代から取り上げて、今は私かなりいろんなところからの、地方議員の方からの御意見も聞いておるところですが、東京の幾つかの区ではこのような簡易宿泊所的なものが残って、生活保護を支給されると、本当はそういうことをやっていいとは思えないんですが、その日にその額の大半が吸い上げられて、三メーターぐらいのところでベニヤで区切った建物にみんなおられて、劣悪な環境ですよね。東京ですと住宅扶助を含めて十五万円ぐらい出る場合がありますから、その大半を吸い上げて、ほんの数万が手元に残って、そこにいると。
　この板橋がどうだったのかということはまた別途今調査しているようですが、そういったところの中で火災が起きて犠牲が出るということでございますので、こういったいわゆる、ここは木密地域ではないんですが、東京の一番の弱点は木密地域、不燃化、そういったところでございますが、そういったところへの今後の対応はどのようにお考えなのかということをお伺いしたいと思います。
○政府参考人（長谷川彰一君）　先ほどお話がございました板橋の旅館そのものにつきましては、一定の消防設備等の点検などが行われていなかった等のことが分かっておりまして、それについては指導しておったところでございますけれども、この施設について申し上げれば、たまたま五月に緊急調査を受けた立入検査を受けて、六月末までに改善するという報告を受けていたところでございます。
　建物そのものをどうするかということにつきましては私どもの方でなかなか立ち入り難い部分もございますけれども、先ほどの福山のホテルを受けまして、現行の建築基準に適合しないホテルや旅館等につきましても防火安全対策の状況を緊急に調査するようにというふうに今対応いたしておりますので、そういったことを踏まえながら検討してまいりたいというふうに考えております。
○片山さつき君　今回、改めてこの消防法改正法案を見直し、追加質疑させていただき、他方、私自身が首都直下型の対策法を書きながら、事この状況に至っては、もうちょっと消防法も前に出ていいんじゃないかなという思いを非常に強くしておりますよ。ここまでは消防法は入れないと、もっと構造的な問題であるとか、それは確かにそうかもしれませんが、それを言っても、一つやってもまた別のタイプが出てくるわけですよね、想定外の。もう三・一一で想定外という言葉は使っちゃいけないんですね、全部想定内ですから。この法案についてはもう参議院で、私どもは不本意ながらおりませんでしたが、通りましたので、くどいようですが、衆議院があしたということですが、これで終わりということではないということを申し上げて、消防法の方の質疑はここでひとつやめたいと思っております。
　ここから生活保護なんですけれども、生活保護、厚生労働委員会だけの問題ではございません。今、地方自治の現場で職員が一番疲弊し、恐らく一番問合せが多いのがこの生活保護でございます。
　他方、私は東京と静岡に事務所を持っているんですが、先週一週間で静岡の事務所に五千件のメール、手紙等が来まして、そのうち九割が頑張れ、もっとやれだったんですけれども。
　昨日、まさに与党の議員さんが予算委員会で言っておられましたように、生活保護をめぐる状況について、この数年、もう国民の間でマグマがたまっていたと思います。生活保護法は六十年間改正しておりません。何回かそういうチャンスはあったんですよ。官僚時代にもいろんな局面に私は遭遇しておりますが、結果的にそのたびにできなかったんですが、ここ数年のマグマのたまり方は大変なもので、そこにたまたま火花が二つ三つ入ったということによって多くの方の関心が高まったんですが、根本的に今世論を推進しているのは火花ではなくてマグマであることは間違いないと確信しております。実にしっかりした御意見が日本中から寄せられております。
　今日は時間が余りないので、そのごく一部を使わせていただいてというんですか、前向きな議論を、これからいろんな同僚議員がいろんな委員会でやっていくと思いますが、させていただきたいと思います。
　まず、今政局の中心になっております税と社会保障の一体改革の我が党提案の中で、生活保護について必要な見直しということを入れております。
　まず、生活保護は本当に困った人の最後のよりどころですから、その方にちゃんと届くようになるということが不可欠という前提の下に、不公平や不信があっては社会福祉制度というのは成り立たないと。ですから、不正な手段によって保護を受けた者などには厳格な対処ができるようにすると。それから、生活扶助、医療扶助等については、この給付水準が本当に適正なのか、適正化をすると。それから、自立につなげなければいけません。昨日も発表された二百十万人という戦後の最悪期を上回る人数ですね。最近の状況を見ていますと、入ってくる人が、減らないどころか増えているんですが、出ないんですね。つまり、定着しちゃうんですよ。自立が進まないんですよ。それは高齢者の方は致し方ない部分があるかもしれませんが、高齢者じゃない方も増えているんですよ。
　ここをどうするかにつきまして、実は衆議院時代、派遣切りが行われたときに、私どもセーフティーネット議員連盟というのをつくりまして、派遣村、それからもやいの代表なんかとお話をしまして、これは我々が民主党政権に残した遺言じゃないんですが、求職者支援基金というのをつくって、七千億円つくって、それをスタートするときに我々は下野しまして、私自身は選挙も落ちまして、それが始まってそれを引き継がれたのが皆さんなんですよ。この基金は一応七割就職につながったんですよ。
　ところが、その後、皆さんが一生懸命検討して作っていただいた法案、いろんな経緯があったけれども、私どもも最終的には賛成したんですが、それが生活保護に陥る前に止めるという第二セーフティーネットになっていないんですよ。ここが一番の問題だということをずっと申し上げております。
　まずその前提として、この私どもが言っております今の生活保護についての我々のスタンス、これが、今申し上げたことに加えまして、保護者の世帯のお子さんがまた保護に陥るということが非常に多いので、これの防止のための支援の拡充、これもう自立支援ですね。それから、生活保護自体を、今私申し上げましたように、本来働けるはずの方ともう就労が困難だという方に実態的に分けていくという考え方で、本来働けるはずの方が正当な理由なく働かない場合には給付を減らしたり停止するというような仕組みも入れなきゃいけないんじゃないかということが私どもの基本スタンスでございますが、この問題に大変熱心に取り組んでいただいている津田政務官、いかがでございましょうか。
○大臣政務官（津田弥太郎君）　片山議員にお答えを申し上げたいと思います。
　今御指摘をいただきました点は、去る五月二十三日の衆議院の一体改革特別委員会で御党の茂木議員と野田総理の間でも議論がされたというふうに承知をいたしておるところでございます。そのときには、五つの柱ということで、今、片山議員がおっしゃいました点を挙げられて、総理の方からも、この五つの点で三つぐらいはほぼ合意ができると、あとの二つはまあそれぞれいろいろ検討していけばいいんではないだろうかというような答弁をさせていただいたところでございます。
　したがいまして、政府としましても、今、片山議員から御指摘をいただいたように、就労・自立支援の強化、それから不正受給対策の強化、それから医療扶助の適正化、あるいは、今、片山議員が申されました貧困の連鎖の防止、こういうことを中心に生活保護制度の見直しの検討を進めているわけでございます。しかし、問題意識という点において、先ほど一体改革の議論もございますが、私どもとしては基本的に自民党さんの考え方とかなりの部分で共通をしている、同じであるという認識を持っているところでございます。
　いずれにしましても、現在この基本法案につきましては与野党間の修正協議が進められているということでございますので、その動きをしっかり見守ってまいりたい、そのように思っているところでございます。
○片山さつき君　ありがとうございました。今動いているところでございますので、それはこれ以上お互い申し上げられないので、具体策の方に入っていくんですが、調査権が今ないんですよね。
　今回、火の粉として入ってきた、マグマの上に火の粉として入ってきた芸人Ａさん、Ｂさんの事案というのがあるんですが、Ａさんの方の事案では、地元の市の関係者からもお話を聞くことができたんですが、非常に悔しいと。是非扶養してくれというふうに話をしても、電話一本でがちゃんと断られてそのままだと。実際に扶養を要請してそれが行われたケースについては厚労省の方でも二・七％にすぎないと言っているわけですから。
　結局、調査権があって、今回全銀協なんかがこの事件をきっかけとしてやっと重い腰を上げてくれて全店調査をしてくれるということになったので、銀行預金についてはかなり良くなると思いますが、将来いろいろと情報公開法なんかについても、個人情報保護法なんかについても適用除外のリストにこういうものが入ってくれば見ていけるようになると思う。マイナンバーなんかも相当効果はあると思いますが、そういったことも全部総合にして、明らかに資産がある、つまり頑張ればやれるという方が相当もらっているという認識が国民の中に非常にあります。先ほどの五千件の中にも極めて具体的な、なぜこの人が受けられるの、なぜ許可されたのというものはあらゆる種類のものがたくさん来ておりますよ。ですから、これはある程度パターン化して厚生労働省の方で流してあげないと現場の職員は非常に気の毒でございます。
　まず、調査権が欲しいという方は地元の自治体の職員に非常に多い。ケースワーカーにも大変多いので、これも、政府も御検討と思いますが、私ども今、世耕座長の下、自民党の案を作っておりまして、その中にも調査権の問題が入っておりますので、是非お考えいただきたいと思いますし、それから罰則強化ですね。これ三年三十万、ほとんど適用されたことがございません。極めて特殊な、暴力団の幹部だった方が何年ももらい続けてと、あれも初め認定されたときは全部ちゃんと認定されてもらったんですね。後で隠し資産、隠し収入、職業が発見されて罰されたということですから、窓口ではもう認定されちゃっているわけですよ。
　常に後からばれるという意味では税務調査と一緒なんですが、税務調査だったら加算税、重加算税が付くんですね。ところが、これは七十七条において徴収できるというだけなんですよ。徴収できるだけでもしないよりはましですが、徴収できるのに、徴収したいと言ったら払ってもらえないという、そういう悪質なこともありますから、その辺りも含めてきちっと、普通の公金を使う一〇〇％血税の制度と同じようにきちっと組まないと国民の信頼は恐らく戻ってこないんじゃないかと思うわけですが、特に扶養の義務について、一定以上の関係にある直系親族で、自分が育ててもらったからですとか、あるいは子ども手当ももらえないような収入があったとかいろんな条件がこれから出てくると思いますが、説明責任の転換をするということを厚生労働大臣も御検討のようです。これも非常に一つのアイデアだと思います。
　どこで線を引くかは大変難しいだろうなと思いますが、大臣もあれだけおっしゃったということは民主党の案の方に入ってくるんでしょうが、我々も我々でもっとより効果的なやり方を考えなければいけませんが、とにかく理由なく対応しないというのは駄目なんだということをしない限り、全く性善説に頼っていたらやらないということがよく分かったわけですね。
　ですから、そのことについて、ではどのようにしたらいいかと今現在お考えか、津田政務官からお伺いしたいと思います。
○大臣政務官（津田弥太郎君）　片山議員にお答えを申し上げます。
　この問題を議論するに当たって、片山議員も整理をされておりますが、不正受給の問題、これが一つです。それからもう一つが扶養義務の問題、これがもう一つです。二つ目の課題でございます。この不正受給の問題と扶養義務の問題は、やはり一定程度切り離して考えていただかないといけないんではないかというふうに私どもは考えておるわけでございます。
　その不正受給の問題につきましては、これは国民の信頼の問題が非常に深刻になっているということでございますので、厳正な対処が必要であるというふうに考えているわけでございます。御指摘いただいたように、自治体の調査権限を強化をする、それから様々な観点から罰則についても強化を検討していく必要があるというふうに考えているところでございます。特に、調査権限につきましては、金融機関が情報を開示をしていただくということになっておりますので、かなりの程度、いわゆる持っておられる資産については明らかにすることができるのではないかというふうに考えております。
　一方、扶養義務の問題であります。一般的に扶養が明らかに可能であるにもかかわらず仕送りを拒否しているケース、こういうケースにつきましては、国民の保護制度に対する信頼を失うことになりかねず適当ではないというふうに考えます。したがって、このためこの制度見直しの中で本当に保護を必要とする人が受けられなくなることのないよう留意、これ今先生もおっしゃいました、しつつ、福祉事務所が必要と認める場合には、扶養が困難と回答した扶養義務者に対して扶養できない旨の説明責任を求める仕組みを検討していく、こういうふうに考えておるところでございます。
　これは、これまでは扶養義務者に対して仕送りをしてほしいというふうに福祉事務所から要請をいたします、するとノーという答えが返ってきます。そうすると、しようがないという判断をしていたわけでございます。そこをノーということだけではなくて、なぜノーなのかということを明らかにしていただく、このことを今後要請をしていくということを我々は今検討しているところでございます。
　一方で、この扶養というのは保護受給の要件というふうにはされておりません。したがいまして、説明責任を果たさないことをもって罰則を適用するということにつきましては慎重な検討が必要ではないかというふうに現在考えております。
○片山さつき君　ありがとうございます。
　いずれにしても、地方行政の現場ではとにかくこれは仕事が増えるんだと、やっと今回日の目を見て、いかに過酷な状況で、実際には保護者のことを毎年毎年フォローしたり自立につなげる相談をしたり、実態を把握したくても全然できていないかということにやっと光が当たると。
　ケースワーカーの人数の問題ですね。昨日も厚労省の事務方を呼んで、このチャンスに増員できなかったら永久に増員できないよとハッパを掛けたんでございますが、八十人に一人とか言われていますが、百五十人とか百八十人に一人見ている市町村もあるんですよ。
　これでは、一回何らかの理由ですっと擦り抜けて保護を受けちゃったら、その後、自分の稼ぎが増えようが、息子の稼ぎが増えようが、何があろうが、もうこれはずっと根雪になっちゃって、もらった者勝ちになっていますよ。実際そういう話が山のように、これから、氷山の一角だったんですね、一連の事件は。だから、そこをやろうとしたら、行政コストが掛かっても、公平性がある方が社会は強くなりますから、もう倍増ぐらいのつもりでね。
　それから、民生委員とのリンクも、一昨日、馳浩議員が衆議院の方でおっしゃいましたが、今回のケースなんか民生委員が地元で把握していないんですね。何でそんなことが起きるのかといったら、起きちゃうんですよ。でも、民生委員が積極的にかかわっている地域もあるし、もう倍増し、権限を与えてということをしてしっかり見れば、逆に、本来、何でこの人が見付からずに孤独死したのというところにも目が届くんですよ。
　両方の意味で、ですから、国家公務員、地方公務員、それから民生委員にしてもケースワーカーにしても、増やすのが嫌だという勢力は一体何を考えているんだろうなと思ってこの次の質問をさせていただくんですね。
　お手元に配らせていただいているこの「ほっとポットとは」、「生活まるまるコーディネートサービス利用契約書」。実は、このほっとポットの代表理事の方は、今、生活保護の審議会、政府の審議会、厚生労働省の審議会の委員なんですよ。ところが、この方は、生活保護者に帯同し、場合によってはその審査請求や不服申立ての手続支援をするという、これ普通書かないですよね、弁護士法七十二条、七十三条、行政書士法十九条、普通書かないですよ。でも、書いちゃって、お金を四万二千円取っておられるんですね。派遣村で我々が伺ったときには、あそこのもやいはたしか取っていなかったと思いますよ、今は知りませんが。
　地方自治体や、本当にプロとして、士業として認められた人たちの意見をきちっと聞いてならいいですが、位置付けがはっきりしないＮＰＯが、本当にボランティアで親切心だけならいいんですよ。だけれども、じゃ、何で一件四万二千円が必要なのかということを誰でも思うので、この件は、実はこの起こった政令市において議会で問題になっているんですよ。それに対して政令市の担当局長が何と答えているか、こういう方々が一緒に付いてきても何のメリットもありませんと答えているんですよ。つまり、こういう方々が付いてこようが付いてこまいが、生活保護は自分で申請するものですから、変わらないと。
　まず、大島副大臣にお伺いしたいんですが、これ、委員選定する前に、まさかこういったぎりぎりのサービスをやっている方だってことは御存じなかったですよね。これ実は埼玉県で起きたことです。大島さんも私もよく埼玉でお会いしますが。地元でかなりこれ根雪的に問題になっていたんですよ。ただ、昨日聞いたところによると、御存じなかったと聞いていますから、それはそれでしようがないんでしょうが、せめてこれはちょっと御注意していただいて、ＮＰＯが全部悪いと言っているんじゃないですが、こういったことに対する苦情も五千件の中では大変たくさん来ているんですよ。
　つまり、不公平で不透明なんじゃないのと、そういうことでございますが、こういうことをするんだったら、とにかくもう打って出て、ケースワーカー二倍増、三倍増にして、きちっとした守秘義務も罰則も付いている公務員なりみなし公務員がやるんだと、訳の分からない人がやるんじゃないんだというふうにしないとまた不公平になりますが、副大臣、いかがですか。大臣でも結構ですけれども。
○大臣政務官（津田弥太郎君）　恐縮です。私どもの方で質問をいただいておりますので、私どもの方でお答えを申し上げさせていただきたいというふうに思います。
　今、片山議員が御指摘をされた資料に基づいた方が私どもの社会保障審議会生活困窮者の生活支援の在り方に関する特別部会の委員になっていただいていることは事実でございます。現在、二十四名の委員で構成をしておりまして、その中にこの方を含む三名のＮＰＯの委員の方々にお願いをいたしております。
　御指摘いただいた内容について、事実関係はしっかり解明をしていきたいというふうに思っておるところでございますが、一言だけ申し上げますと、生活保護対策あるいは就労支援、こういう活動を進めていく上で、ケースワーカーだけではなかなか困難でございます。やはり良心的なＮＰＯの活動というのも大変重要であるというふうに私どもは思っておるところでございまして、良心的なＮＰＯにつきましてはできるだけ拡大をしていきたいというふうに思っておりますので、その点についてはまた様々な形で御理解を賜るよう努力をしてまいりたいと思っております。
○片山さつき君　この社会保障の分野について今議論を一体改革でしているんですが、民主党さんが旗として揚げていらっしゃる新しい公共のいい部分が全部いい部分に回ればいいんですが、私どもも長い与党経験の中で、必ずしもそうならないわけですよね。ですから、士業が士業としてあり、公務員が公務員としていて、もちろんその間をつなぐ、いいものはいいんですが、見分けて執行するということができないわけですよ。そこは今後、御存じなかったので調べていただくということですが、実際に議会で問題になっているような話ですから、そこはきちっと対処して、李下に冠を正さずでお願いいたしたいと思います。
　それでは、とにかくケースワーカーの増員につきましては私どもも全面的に応援いたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　次は、一般論として伺いますが、さっきもちょっと出たんですが、生活保護法七十七条で保護費の返還ができると。今回、さっき火の粉と申し上げました芸人Ａさん、Ｂさんのうち、Ａさんの方ではそれで過去五年から七年において返すということが記者会見されておりますが、これ一般論としてですよ、そのケースのことではありません、一般論として、保護費が返還されるという場合は、その時点から扶養できる収入、財力があったんで返還するんで、なかったら返還されませんよね。いかがでしょうか。
○政府参考人（山崎史郎君）　お答え申し上げます。
　あくまでも一般論としてのお答えでございますが、仮に、生活保護法第七十七条でございますが、これは生活保護受給者の扶養義務者に対してその義務の範囲内において支給した保護費を徴収できると、こういう規定でございますが、これに基づきまして徴収をするという場合におきましては、その扶養義務者は一定の扶養義務を履行できる状況にあるという判断によるものというふうに言えるわけでございます。
　なお、その金額等に関しましては、これは実は七十七条の二項に、扶養義務者の負担すべき額につきましては保護実施機関と扶養義務者の間で協議ということになってございまして、それが調わない場合には家裁で調停を行うと、こういう形になっているわけでございます。
○片山さつき君　今日は放送法関係の局長にも来ていただいたんですが、実はこの火の粉事件が起きてからちょっと報道が過熱いたしました。それは事実です。ただ、こういった事件では、二〇〇四年の江角マキコさんの年金未納事件なんかもすごかったし、いろんなことが起きますよね、姉歯のときもすごかったし。ずっと、私どももいろいろその渦中にありながら、どういう局のどういうタイプの番組がどういうふうにしてきたか、かなり分析を進めております、ただ、全部はできておりませんが。
　そこで、たくさん、五千件来たクレームの中にありましたのは、ある関西の放送局なんです。これは一つの放送局です。大臣は関西の御出身なんでよく御存じだと思いますが、全国ネットでも見られているんですが、五月二十五日、五月三十日、それから六月三日という流れの中、非常に短い間の中で、どう考えてもやや放送法四条の「意見が対立している問題については、できるだけ多くの角度から論点を明らかにする」等々が保たれているのかな、疑問だなと思うことがございました。大いにうなずいていらっしゃる方もいますが。
　まず、いろんなケースについて、当然、黒か白か灰色かということは意見対立があるんですが、ある番組で弁護士の方が出てこられました。弁護士の方が、タイトルとして、生活保護問題対策全国会議所属、今回各党が生活保護の見直しに動く中で、そんな見直しやカットなんか絶対すべきではないという意見を表明された方々ですね。その方、貧困問題について、生活保護申請に同行する活動を行うという字幕でＦさんという弁護士さんが出てこられまして、その方が確定的に、絶対にこれは正当な受給であるに近いようなことを、しかも民法の専門、こういったことの専門の立場からしてそうであるというようなことを何回も言い切っておられまして、現実問題として、その翌日等に地域によっては福祉事務所への問合せが数倍になったと。つまり、あのケースで白なのであれば何でもありじゃないの、何でうちはもらえないのということです。これはもう起きることですよね。放送をつかさどる者だったら分かるはずのことです。起きるはずのことが起きました。
　その後にもちょっと似たようなことがあって、三回ぐらいあったんですよね。ですから、一つの問題の一瞬だったら間違いもありますが、これは一定の編集方針があるのかなと思って調べてみましたところ、その放送の制作にかかわっておられるプロダクションの中にその芸人さんが所属してあるところが、その所属プロダクションが五割近い出資をしているところがありました。今全部たどっておりますが、少なくともディレクタークラスを派遣しておられるというところまでは分かりました。だから確定的に何がどうだったまで言っているんじゃなくて、それは証拠としてこれから総務省にお出ししたいと思いますが、そういった状況の中でこういうことが現実に起きたんですね。
　実は、その問題についてはいろんな意見がありまして、大体ほかの問題では両方の意見を紹介していますよ。ほとんど社会的、道義的な意味ではやはり責任があるということを基調にしながら、じゃどうなのかといったときに、例えば先ほど七十七条のお話をしたように、七十七条で返すということは資力があったということであると。
　例えば、この芸人Ａさんのケースの場合は、一月に福祉事務所と話してお母様への援助額を見直したと言っておりますが、その時点で生活保護を全額援助できる年収があったのに払えないというような提出をしているのであれば、これはもう明らかに虚偽ですね。それをお母さんの場合が何らかの形で知っている、認知しているという可能性もあるということになると、これは完全にそういうことが構成されます、それがあり得ます、そういったことが証拠として出てくればですね。つまり、ですから、今現在で告発の可能性があります、ないとは言えない案件ですね。
　ということについて、民法等々、これは自分たちが御専門なので絶対に白だと断定するかのようなことを繰り返すというようなことが実際にありました。そのことによって問合せが増えてしまったと。その弊害については、おととい衆議院の予算委員会で馳議員が大臣や総理に、本当にこれでいいんですか、いいと国民が思うと思いますかと、パネルなんかを出しておっしゃいましたけれども、ほとんどいいと思っていないんですね。
　ですから、それは法の穴であれば我々立法者がやらなければいけないし、行政の執行も大幅に足りないからやらなければいけませんが、放送がいいんだということをあおる結果が結果的に生じている部分については、まずこの部分をちょっと我々もこれから具体的にビデオとか出していきますので、お調べ願えませんかということを局長に伺います。
○政府参考人（田中栄一君）　お答え申し上げます。
　委員今御指摘されましたように、放送法におきましては、放送番組を作る際に多角的な論点の確保を行うようなことが準則として定められております。したがって、放送事業者は、そのようなことについて十分意識した上で番組を作る必要があるということでございます。
　一点申し上げておきますと、その際の多角的論点の確保の見方でございますけれども、放送された個々の番組について判断するのではなくて、その放送事業者の放送番組全体、したがっていろんな番組全体ということでございますけれども、見て判断を行うというようなことに解してきておるところでございます。
　このような事例、一般的に申し上げますと、生じました場合に、今の放送法の体系を簡単に申し上げますと、放送事業者が自律的にそういったものに対応していくというような仕組みを取っておりまして、番組審議機関がございましたり、番組の基準を作成するというようなことが定められておりますし、また視聴者から苦情その他の意見が寄せられた場合にはその概要を番組審議機関に報告するといったようなことになっております。
　加えまして、放送番組に関する様々な問題について審議する場といたしまして、ＮＨＫ、民放が第三者機関として自主的に設立いたしました放送倫理・番組向上機構、ＢＰＯと称しておりますけれども、こういった機構もございまして、こういった仕組み全体の中で適正な番組作りというものが進んでいくということを総務省としては期待しているところでございます。
○片山さつき君　ありがとうございました。追加的にデータをお出ししますので、お調べいただけるということで、ありがとうございます。
　大臣、お疲れさまでございました。
　滋賀県ですから、多分大変よく見ていらっしゃる番組だと思います。某関西テレビ局の番組ですが、私も何回か出演したことのある番組もあるんですが、五月二十五、五月三十、それから六月三日日曜日と、ちょっと余りにも決め打ち過ぎるような表現がありまして、特に六月三日の日曜日の番組につきましては、私どもの政党ではないんですが、二つぐらいの政党を名指しして生活保護との関係を断定するというようなことをやっていました。ですから、どうも、その次の週ぐらいになると、多分ウォール・ストリート・ジャーナルもこの話を報じ、ドイツや中国の一番多く見られているメディアでも報じ、大体反応として、日本では公的資金ってこんなに簡単にもらえるの、こんなに緩いのという判断が非常にあったので、大分世の中の流れが変わったのかなと思いますけど、少なくとも一週間ぐらいの間の報道論調はかなり、何をもってこんなにしたいのかなという感じがあったんですよね。
　ですから、まさに御地元の方でもたくさんの方が見られたと思いますが、実は前任の片山総務大臣にも、これはＮＨＫのＢＳのニュースだったんですけれども、ＫＢＳのニュースをそのまま持ってきちゃってそれが大誤報だったときに、この委員会で訂正を出していただくということをお約束して、後で訂正出していただいたんですよ。
　ですから、これは両党とも共通して、政府も野党のうち幾つかの党も共通して生活保護の適正化はやろうとしておりますので、少なくともいろんな意見があるんならいろんな意見をきちっと言ってくれというような方向に善処、善導していただきたいと思うんですけど、大臣の御意見をお聞かせいただきたいと思います、政治家としての御意見。
○国務大臣（川端達夫君）　他の委員会と重なって遅参したことを申し訳なく思っております。
　個別の番組、多分あの番組だろうなというのは分かっておりますが、私、個人的な部分でいえば、テレビはニュースとスポーツ番組と映画ぐらいしか見ないので、ほとんどワイドショーを見ないんですが、なぜ見ないのかというのは理由は申し上げませんが、そういう中で、制度的にこういう番組の編集上の問題を含めてがかくあるべしということと、それが逸脱しているのではないかということの制度上の問題は、先ほど局長が申し上げたような仕組みで動いていることは事実でございます。
　そういう中でありますが、やはり報道や放送、いわゆる表現の自由というのは極めて民主主義の中で根幹にかかわる権利であることは事実でありますが、一方で、ただ我々は政治活動の自由というのも保障されている、一方で、基本的人権は守らなければならないという権利もある。そして、私たちよく言われるんですが、公の立場であるのか私の立場であるのかというふうなことも含めた部分で、非常にそれぞれが微妙なところに境目を持っている問題であろうというふうに思います。
　ただ、報道は非常に、テレビは特にそうですが、報道というもの、放送というものは極めて大きな社会的影響を持っていることは委員御指摘のとおりだと思います。したがいまして、これ先ほど局長から制度の概要を申し上げましたけど、基本は自主的、自律的にしっかりやりなさいというのが基本になっているのは、それは長年にわたってそういう自らが律して、影響力が大きい権力とも言えるものを持っているということで積み上げてやっていかないと、結局はその自由が侵されることになる、彼らの権利が侵されることになるという長い歴史があるんだと思いますね。
　そういう意味で、私は、この案件がどうこうということではなくて、基本的にまさに良識を持って、影響力の大きさをしっかり踏まえて、いろんな批判や誤解を与えるようなことがないという法の趣旨、そして、この権利の精神を踏まえた放送がしっかりと努力の中でやっていかれるということはもう基本中の基本だというふうに思うということを今の場では申し上げたいというふうに思っております。
○片山さつき君　是非、政治家としての大臣の長い経験と御見識でこの件もしっかり見ていただければ、恐らく今後は全部両論併記の議論になっていくと思います。
　大分時間が迫ってきたので、先ほどの就労支援策なんですけれども、求職者支援制度がどうもいまいちうまくいかないと我々は思っているんで、積極的な対応をして、ドイツのように、働ける方は基本的にハローワークと福祉事務所を併せたようなところと話をして、自分は職業訓練ならできるとか、あるいはまだ生活訓練から始めなきゃいけないとか、契約してやるんですね。アメリカなんかもコミュニティーサービスですし、全く何にもしないでお金だけもらえるという制度は余りないんですよ。だから、今回、ウォール・ストリート・ジャーナルなんかも含めてこれだけ話題になるわけですが、その辺に、やっていかなきゃならないという中で、シルバー人材センターがあるんですね。
　高齢者の就労支援ですが、シルバー人材センター、今平均で四万円ぐらいがもらえるんですが、高齢者の就労支援策としてはもっと活用すべきだと思うんですが、先般の労働者派遣法改正法の附則の中で検討が行われていまして、派遣受入れの上限期間三年の、まあシルバーの方だけとも言いませんがね、高齢の方は元々そういったニーズの中で、それ以上の民業圧迫もないと思うので、何とかここで何か社会貢献していただく形で、かつそれで足りない部分はお支えするという形に持っていけないと、もう本当に三・七兆円が四・五兆円になって五・二兆円になっちゃいますから。そのためにもかなり有用な制度だと思いますんですが、何とかこの高齢者について、特にシルバー人材センターの積極活用等含めて、この生活保護が、生活保護に陥らず、あるいは陥っても早く抜けたり減らしたりできるように御検討いただけないかということを伺いたいと思います。
○政府参考人（生田正之君）　お答えいたします。
　まず、労働者派遣法でございますけれども、今年の三月に成立しました派遣法の中で、民主党、自民党、公明党三党の修正で、登録型派遣などの派遣事業の在り方について速やかに検討するという検討条項が設けられまして、その中に、その検討について、高齢者の就業実態を勘案した上で行うということになってございます。
　それから、専門二十六業務という業務につきましての派遣期間の取扱いの関係で附帯決議が付いてございまして、派遣労働者や派遣元、派遣先企業に分かりやすい制度となるように速やかに見直しの検討を開始すべき旨の決議でございます。
　今後、労働者派遣法十月施行ということで今準備の作業をしておりますが、それが終わり次第、派遣期間の在り方につきまして速やかに検討を開始することにしておりまして、その中では委員御指摘の高齢者の取扱いにつきましても必要な検討を行いたいというふうに考えてございます。
○片山さつき君　時間終わりなので最後になりますが、ここに昭和二十九年五月八日の通達があるんです。厚生省社会局長通知です。生活に困窮する外国人に対する生活保護の措置についてというものです。今非常に話題になっております。我が国は千二百億円、推計を毎年日本国籍でない方の生活保護に払っております、人道上の観点。憲法上は二十五条で日本国籍の日本人のための制度ですが、なぜ今これを続けているのかについてはいろんな議論がございます。
　そういった中で、今日お手元にお配りした紙の二枚目を見ていただくと、この上段の写真は、これ実は新宿区の西早稲田にある、ある共同ビル、コンプレックスの中に入っている団体なんですよ。地元の我が党の支援者の方に撮ってきていただきましたが、この中に従軍慰安婦の問題の積極的な活動、それから朝鮮学校の無償化に対する積極的な活動の拠点が全部あります。それから、石原知事やめろネットワークもここにあります。あの尖閣諸島を買うと言ったからです、だと思います。この右下の方を見ると、天皇制の粉砕を訴える集会も開催しているということで、極めて特殊な思想ですよね。こういったことの中で、外国人の参政権の問題の雑誌のようなものがございまして、先ほど私が指摘しました、ちょっと偏っている番組じゃないのということで、断定的なコメントをされた弁護士さんはそこのメンバーで、そこの雑誌に記載をされております。
　ですから、これだけたくさんの偶然が偶然では起きないというふうに思うのが普通でございまして、そういったことも含めて、なぜああいう誰から見てもモラル的におかしいなということを一方的に擁護する人がいるのかなと思って随分我々も調べておりますが、そういったことの中でこういったことがつながってくる部分がございます、点と線が。
　ですから、この際、これは我々の二世代、三世代前の国会のお話ですよ。今はあらゆるよどみを取りさらって、全部白地で物事を考える時期になっていると思いますので、今日は時間がないのでこれで終わりにしますが、今後、この議論においてはこういったことも対象にしていただきたいと思います。
　以上です。ありがとうございました。
○委員長（藤末健三君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
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○委員長（藤末健三君）　東日本大震災による被害を受けた合併市町村に係る地方債の特例に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。川端総務大臣。
○国務大臣（川端達夫君）　よろしくお願いします。
　東日本大震災による被害を受けた合併市町村に係る地方債の特例に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、東日本大震災の発生後における合併市町村の実情に鑑み、合併市町村が市町村建設計画に基づいて行う公共的施設の整備事業等に要する経費に充てるための地方債を起こすことができる期間を延長するものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　平成二十三年度において旧合併特例法第十一条の二第一項の規定により地方債を起こすことができる合併市町村に対する同項の規定の適用については、同項中「十年度」とあるのは、「十五年度（合併市町村が東日本大震災に対処するための特別の財政援助及び助成に関する法律第二条第二項に規定する特定被災地方公共団体である場合又は同条第三項に規定する特定被災区域をその区域とする市町村である場合にあつては、二十年度）」とすることとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○委員長（藤末健三君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時三十二分散会