Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平山参考人　平成八年に、福井と福島と私で三県知事の提言というのを行いました。その基本的な趣旨は、国民的な合意、いわゆる原子力発電の問題が国民全体の問題になっていなくて、立地市町村の問題にのみとどまっている、このことについて国においてもしっかり考えていただきたい、そうしないと今後の原子力政策はうまくいきませんよということを申し上げました。
　今回も、この問題が起こった後、小泉総理に直接、拉致の問題とあわせて、この原子力発電の不正事件の問題、しっかり対応しないと今後の国の原子力政策に大きな影響を与えますよということを直接申し上げました。総理は、しっかりやるというふうに私には答えておりますけれども、その後の状況を見ていますと、果たしてそう受け取っているかどうか、まだ私は信頼を完全に戻している状況にはございません。今後ともそのことについてはしっかり見守ってまいりたいというふうに思います。
　維持基準については、御指摘のように、原発協、立地都道府県、今回北海道が幹事でありますけれども、まとめたところでありまして、間もなく国に要望しようということになっております。
　その中におきまして、国の今回の維持基準の議論に対して十分な国民的な理解を得るように、その内容について周知徹底を図って、そうでないと、先ほど言ったように、この事件が起こったから、そこに原因があるんだからつくらなきゃいけないとなると、新車の基準より緩い基準でやるという、安全基準が後退するような心配を住民はしているわけですので、そのことをきちんと、そうでないのならば、ないと。このレベルできちんと守るんだというのならば、そのことを説明して、理解を得られて初めて実施してほしい。
　そうでなければ、単に決めましたというだけではとても、この事件の後に、安易な基準に、次に移っただけだというふうにとられて、信頼の回復はむしろマイナスになるということを申し上げたくて原発協でもその一項を盛り込んで要望しようということにしている次第であります。
○岩本参考人　安全基準、技術基準というものと同時に、維持基準を明確にするということが、私は、今日、原子力発電の保守管理等の中から必要なのかなというふうに実は思っております。維持基準が明確になっていれば、地域の方々にもそれを示して、納得のいくような原子力の管理が、また運営ができるのかな、こういうふうに実は思っておりまして、維持基準を定めるというのは私は賛成であります。
○近藤参考人　御質問にお答えいたします。
　現在の原子力発電所の規制が電気事業法中心であるところ、母体が火力発電所の事業規制にかかわる法律であるがゆえに原子力に関してはいささかそごを来しているのではないかということでございます。
　御承知のように、原子力発電所の規制、つまり原子炉規制については原子炉等規制法がありまして、それを柱とし、ただ、原子炉規制法というのは非常に大枠ができていまして、設置許可という行為があり、工事認可をしましょう、保安規定を定めましょう、定期検査をしましょう、粗っぽく言いますとそれぐらいしか書いていないわけですね。ですから実態は、そこを省令等に落としていくということが必要になるわけです。
　その際には、電気事業法というのは非常に長い歴史があって、いろいろな意味のトラブルごとに、いわば、パッチワークと言ったら怒られますけれども、それぞれの時点でいろいろなことを差し込んでいますから、それぞれの歴史的な知見の集積であるという意味で大変参考になるわけです、そういうことを考えるときに。ですから現在も、自主点検というのは、本来、保安規定に書いていただいて、そのとおりやっていただくのが趣旨なんですけれども、電気事業法を見るとそういうコンセプトがそこにあるものですから、それを持ってきて使うということもやってきているわけです。ですから、私は、その両方のいいとこ取りをしてやっているというふうに思います。
　ただ、御指摘のように、立法精神が一貫しているかということについてはいささか私自身も問題意識を持っていまして、この法規制小委員会でもその点については随分と議論がありました。法律の専門家からもそういう問題提起がありました。
　そこで、しかし、今回は緊急ですのでこれだけの提言にさせていただきまして、「おわりに」というところを設けまして、そこにこう書いてございます。「我が国に原子力事業が行われるようになって三十年余を経過しており、様々な情勢変化も生じているものと考えられることから、今後、安全規制法制の在り方について更に抜本的な検討が必要になることも想定される。」と書きまして、さまざまな委員から、この関係はいかぬ、あるいは一本化すべきとか、そういうさまざまな御提言をいただいたところについて、今後しかるべきときにこういうことを考えていただきたいという希望をこの表現に盛り込ませていただいたわけであります。
　これについては原子力委員会あるいは原子力安全委員会が発議するのが適切かとも思いますけれども、ぜひ御指導いただければというふうに思います。
○田中（慶）委員　以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。
○村田委員長　漆原良夫君。
○漆原委員　公明党の漆原でございます。きょうは、貴重な御意見をちょうだいしまして、本当にありがとうございました。
　早速質問に移らせてもらいたいと思うのですが、原子力政策におきまして最も大事なものは、やはり立地住民との信頼関係であるというふうに思っております。今回の事件では、一事業者だけではなくて、国との信頼関係もまた大きく損なわれたというふうに認識しております。
　長年にわたって虚偽の報告をしてきた事業者、そしてその偽りを見抜けなかった国の検査体制、そして何よりも、この不正について二年前に国に情報の提供があったにもかかわらず、二年間もこれを地元住民に知らせなかったという国の対応のまずさ。私は、これら一連の行為は、原子力立地地域住民に対する官民一体となった背信行為というふうに言っても過言ではないというふうに思っております。平山参考人がおっしゃいました、安全と信頼が目に見える形で担保されなきゃならない、全く私はそのとおりであると思います。
　今回の事件に関して、関係自治体の皆さんからは二つの提言がなされております。一つは、第三者機関による検査体制の確保、二番目は、原子力安全に関する地方自治体の位置づけの明確化ということが提言されております。
　そこで、自治体の長でいらっしゃる平山参考人と岩本参考人にお尋ねしたいと思います。
　この二点について、なお追加の説明が、補足の説明があればしていただきたい。そして、今回の法改正で皆さんのこの提言、要望が十分に生かされていると思われるかどうか、特に、原子力安全基盤機構、今回新しくつくったわけでございますけれども、これとの関係で十分に皆さんの意見が生かされていると思われるかどうか、参考人の御意見をちょうだいしたいと思います。
○平山参考人　一言だけ申し上げたいと思いますけれども、プルサーマルに関して刈羽村で住民投票が行われました。そして、結果的にノーという答えが出たわけです。
　そのときの住民運動の中で、こういう言葉が出ました。一番我々が信頼を置いているのはＮＰＯの皆さんだ、その次は村です、その次は県です、そして最後に電気事業会社と国という順番になっていました。逆に言えば、一番信頼していないのは国であって、その次は事業会社、そして三番目は県、こういうことでありまして、いたくこのことは私どもにとっても厳しい指摘でありました。
　そのときに、国に参りまして大臣にお願いして、現地に国の責任者なり担当者を置いて現実の声を聞くようにしてほしいということで、その後、担当者が柏崎刈羽に張りつくようになりましてじかに声を聞くようになりました。
　こういうことで、安全に責任を持っている国がじかに住民と話し、顔が見える形でのつながりをつくってもらいたいということでスタートした途端に今回の不正事故が起こって、その努力も、緒についたばかりでありましたので、全く無に帰してしまったというのが現状であります。もう一度改めて、このことをどう構築していくか考えなきゃいけないことだと思います。
　その中で、今回打ち出された対策の中で、実を言うと私どもにとって一番わかりにくいのは、原子力安全基盤機構という、これは従来のものが三つ一緒になっているわけでありますから、その中でこれがどういう機能を果たすのか。書いたものは見せていただき、議論を聞いておりますけれども、大事なことは、どういう名前の機構であろうと、本来やるべき検査が、ここにおいて自主点検に対するチェックがきちんと働くものであってほしい。そしてまた、これと安全・保安院との関係、そして原子力安全委員会との関係が縦にどういうふうにつながるのか、横なのか、この辺を、それぞれの役割と機能が立地住民の皆さんにわかるようにしてほしい。
　そして何よりも大事なことは、今回わかったんですが、機構がしっかりしているという問題と同時に、そこにおいてだれがジャッジする責任があるのか、その判断責任が明確にされてそのことができる人がいないと、事が起こったときの判断を間違う。したがって、今回のＧＥのこういう件についても、通告されたのがその日になってしまったということだろうと思います。
　したがって、私どもとしては、この安全基盤機構について反対するものでは決してありません。きちんとして、今までむしろ前の三つの機関の方がわかりにくいという面はありますから、それはそれとしていいんですけれども、実際にこれが今回の問題を解決する手段としてワークするかどうかについては、見なければわからないと言わざるを得ないと思います。
　それから、第三者機関についても、実はそういう意味での議論を我々もさせていただいておりますけれども、まだ十分見えていないと言わざるを得ないかなと。
　一番難しいのは、実は御指摘の地方自治体のかかわりであります。安全規定の中にどう我々の位置づけを明確にするか。やはりかかわり方を今よりも少し強くせざるを得ない。問題が起こったときに、その情報について我々もすぐに聞いて、必要に応じて、県としての、住民説明等安全の確認のための行動が今より行われるようにせざるを得ないと思います。
　そのかかわり方については、今議論されている国の対応等を見ながら、我々も、今回の一連の事件の原因と究明、分析がされた中で、県としてのかかわり方をどう安全規制の中に盛り込むか検討してまいりたいというふうに思っていますが、その具体的内容については現在検討中でありますので、この場において、こうしたいということまでは申し上げる段階に至っておりません。そのことについては、今後検討の結果、我々の案を要望として出させていただきたいというふうに思っているということでとどめさせていただきたいと思います。
○岩本参考人　国の検査、さらにまた電気事業者の自主点検等々がございますが、これと同時に、本県の場合は福島県とさらに所在町ですね、私の方では四つの町がありますが、主としてそれぞれの担当の課長、そして県の担当者が立入検査をやります。
　ただ、その立入検査を技術的にどういうふうに高めていくかということもとても大事なことなんじゃないかなというふうに私は思いまして、それらの自治体が立入検査をする際の技術者を配置、もっと質の高いということでは大変失礼でありますけれども、質の高い技術者をどういうように配置するかということも考慮に入れていただければというふうに実は思っております。
　問題は、原子力発電をいかに安全に維持していくかということからすれば、それはもちろん、国とか電気事業者とか末端の行政とかの、句読点をつけましても、年に一、二回くらいはその三者が共同で共同研究をするとか、いかに安全性を高めていくかという議論を一堂に会してやってみることも決してむだなことではないのかな、こういうふうに実は考えておりまして、いろいろな手法をこれから、もちろん句読点をつけながらそういうものをやっていくことも大切かなというふうに実は考えております。
　以上です。
○漆原委員　最後に近藤参考人にお尋ねしたいと思うんですが、今回、維持基準の導入ということになりましたが、先ほど来話がありますように、どんな内容になるのか、これは政令に委任されておりますので、内容の決め方によっては、地元住民は、何だ、現状追認じゃないのかというふうな、かえって不信を起こすもとになると思いますが、この維持基準の内容についてどんな方向で決めていくべきなのか、その辺にお考えがあったらお聞かせ願いたいと思います。
○近藤参考人　維持基準の内容、決め方でございますが、まず、維持基準は先生御承知のとおりでございまして、国際的には一九七〇年代後半から議論がされまして、要するにその学問が、いわゆる破壊力学という学問が進歩いたしまして、およそ金属構造物は顕微鏡的に見れば必ず傷を持っている。使用して応力を繰り返していくと、だんだんその傷が大きくなっていって、表面にできることもあるし、内部にできることもあるが、その大きさがある許容限界を超えると寿命が来る、そういうふうなことがわかってきたわけですね。
　したがって、そういうものをもとにして、これは、皆様の乗っておられる飛行機もすべてそういう破壊力学の理論をもとにして、この飛行機のこのぐらいの傷だったらこのぐらい使っても大丈夫だからということでもって、いわゆる信頼性中心に、監査というか品質保証システムというものをつくって運用しているのが現実でございます。
　そうした考え方は、原子力の発電所の構造物の検査についても導入しましょうと、これが世界の常識であり、もうすべて、韓国、台湾、ありとあらゆる国でそういうものを使っていて、日本だけが使っていないという、いわば私ども、学会に身を置く者としては大変恥ずかしい状態にあるというのが現実でございます。
　しかし、先刻来、知事の御指摘にありますように、これを今なぜ急いでということが恐らく皆様の非常に気になるところというふうに思いますので、そのことについて、私は小委員会でも申し上げたわけでございますが、これはまさしく、学会にとっては常識かもしれないけれども、国民にとっては全く、ある意味では非常識な世界であるということを肝に銘じて、その上で、したがって、いかに国民の皆様に御理解をいただくか、このことを一点に精力を集中して、できるだけ公開、透明、そして多くの意見を聞くシステムでもって決めていくことが適切と。
　もちろん、学問の世界ですから、大変説明が難しいことがあるかもしれませんけれども、当初は、きちんとした、相手にわかるような説明資料を十分に用意するということが大前提でございますが、その上で、今申し上げましたような手続を経て決めていくのが適切かというふうに考えます。
　しかし、繰り返しになりますけれども、かといって、だらだらとやるということでもなくて、非常に大事なことでありますし、大変おくれていることでもありますから、これはそういう意味の、緊急措置とも言うべきかな、一週間に一遍、月に四回でも積極的に回数を重ねて、御理解をいただくということを最大のポイントとして、可及的速やかに制定すべきというふうに考えているところでございます。
○漆原委員　以上で終わります。大変どうもありがとうございました。
○土田委員　三人の参考人の皆様には御苦労さまでございます。
　少し重複する点もあるかと思うんですけれども、まず近藤先生には、このペーパーの中でお尋ねしましたので省きまして、知事さんと町長さんにお尋ねしたいと思うんです。
　今回の事件によって、大体想像はしていましたけれども、これほど信頼感が失われて、非常に不信感が高まったという話を今聞きまして、改めて大変びっくりしているところでございます。今後の体制についていろいろ御指摘をされておりますけれども、安全規制のあり方について、経済産業省から原子力安全・保安院を分離したり、あるいはいろいろな方法があると思うんですけれども、知事さんとして、あるいは町長さんとして、今後の安全規制体制のあり方について、御説明といいますかお話をいただきたいと思うんです。
○平山参考人　私は、すべて今頭の中に整理されているわけではありませんけれども、今思っております一番目にやはりやっていただかなければならないのは、東京電力における企業倫理の確立といいますか、これなくしてはすべて始まらないわけです。ただし、そのことについてどうやるかは東京電力の問題ですけれども、経済産業省においての主導が当然必要だと思います。社内におけるチェック体制が働かないと保安部門において独走するということの、今回起こった原因がどうやってチェックされるのかわからない、そういうことが第一番です。
　それからもう一つは、情報公開という問題であります。これまでも、細かい事件については一カ月まとめて事後報告、それから、それよりレベルの高いものについては、通常、起こったときに直ちに報告ということになっておりますけれども、基準以上に事前に報告等行ったものもたくさんあるわけですけれども、こうやってみると、やはり隠していたものがあると。なれば、これまでの徐々に拡大してきた情報公開も十分でなかった、都合のいいものだけ出していたんじゃないかというふうに住民の皆さんは疑っております。
　したがって、先ほど申しました、これから行う、反対派の住民でも入れて行うという情報開示においては、起こったことについてはすべて出す、隠すことは一切しない、そこにおいて問題がどうなのかをきちんと解説して、住民の皆さんも、このトラブルについてはこういうものなんだなということがだんだんわかるようにしていって、信頼関係が続くということが最初の大事なことかな。
　その上で、今ここで議論されております維持基準の問題、それからやはり安全・保安院と原子力安全委員会、そして今度できる基盤機構のところの、このチェック体制が今よりもどういうふうに変わるのか、どういうふうにチェック機能が働くようになるのか、このことが見える議論としてきちんと確立されるということが大事だと思います。
　その上で、やはり原子力行政の一番大事なところであります消費者と立地住民との間における信頼関係というか国民的な合意があって、ここがないと、すべての問題を任されて苦労だけさせられているというこの不満が、常にこういう問題が起こると不信となって出るわけでありますので、そのことも、ベースとしての一番大事なこととしてやはり指摘せざるを得ないかなというふうに思っております。
○岩本参考人　安全問題について、法律上、どのような規制や基準、または維持基準をつくられても、それを厳粛にとらえて実行するという倫理観とか使命感がもし欠如をしていたらとんでもないことになってしまうのかな。つまり、決められた法もそこでおろそかにされてしまう。私は、やはり人間としてどうあるべきかということがとても大事なことなんじゃないかなというふうに思っております。
　結局、今回の一連の問題については、技術的にどうなのかよりも、つまり多年にわたって築き上げた信頼が一瞬にして崩れてしまったというところに大きな問題があるわけでありまして、これは人間同士の問題であります。
　したがって、一昨日、原子力委員会との意見の交換もやりましたけれども、そこで私は申し上げましたけれども、技術者、とりわけ国の検査官、さらに電気事業者の自主点検に当たる方々の倫理観とか人間性をどういうふうに高めていくかということも含め、同時にまた技術関係も加味しました、改めて人づくりをどうするかという、そういう施設をぜひともつくっていただきたい、これは、私どもは多年にわたってそういう要望をしてまいりました。
　そういう施設をつくればいい、技術者養成、また人づくりの施設をつくればいいということだけではありませんけれども、国はもっと原子力問題について真っ正面から、それらの問題も含めて取り組んでいただくということが大切であろうというふうに私は認識をしております。どうぞよろしくお願いします。
○土田委員　情報開示がまず必要で、そしてまた、地域の方々とのコミュニケーションが非常に重要であると。特に、近藤教授からは、コミュニケーション活動が重要であるとおっしゃいました。
　まず、岩本町長さんに伺いたいんですが、先ほど、そういった説明会を開いてもなかなか皆さん集まってこられないのが実態である、町政の話になると五十人集まるけれども、原子力の話になると七、八人しか集まらないというんですが、そのコミュニケーションのとり方について、岩本町長さんにまず伺いたいと思います。
　その後、近藤教授に、概略的に、どうやったらいいのか、具体案についてお尋ねします。
○岩本参考人　先ほど申し上げました、東京電力が各地域にわたって説明会をおわびをしながらやっているようでありますけれども、参会者も少のうございます。ただ、これは第一回目でありまして、これからかなり辛抱強く、地域住民との関係をより濃密にするためにしっかりやっていくんじゃないかというふうに思います。
　私は、やはり電気事業者が、とりわけ東京電力が地域の中で今やらなければならないのは、信頼回復を図るための社会活動だというふうに思っているんです。そういうところを東京電力はある程度とらえながら、地域との関係、信頼関係をいかに回復していくかということでかなり熱心に取り組んでいるようでありますけれども、これを続けていく中に、やがて近い将来、本当の信頼関係がまた回復するものと、こういうふうに期待をしておりまして、これは、行政という立場においても一端の責任を痛感しながら、今後、地域の皆さん方ともそういう相関関係をきちんとつないでいきたい、こういうふうに考えております。
○近藤参考人　先ほどコミュニケーション活動が重要と申し上げたところ、その方法いかんということでございますが、その目的とするところは、東京電力という言葉を使わせていただけば、東京電力が行っている安全確保活動に対して地域社会の方が信頼できると思う、そういう状況をつくるということでありますから、今、東京電力の立場に立って言っておりますが。
　ですから、その一点で考えますところ、思い出しますのは、カナダでたしか高レベル廃棄物の処分場の議論を、いわゆるデュープロセス、つまり公聴会をやり、意見を吸い上げて、それを踏まえて政府が決定をするという作業を始めたわけですが、結局、まさに公聴会に人はあらわれず、手続はちゃんとやっているんだけれども、実態として本当の意味で住民の声を聞いたことになったのかという反省があって、そのプロセスをほうり投げたということがあります。
　ですから、私は、そういう危機は常にコミュニケーション活動にはあるということを認識に置いて、しかし、信頼されなければ発電はできない、これが基本的な方程式ですから、この中で、しかし、いかにして信頼を得ていくか、信頼を得るためには、心を開いて話を聞いていただかなければならないということを深く念頭に置きながら、個別訪問が適切であると思うならばそれを最大限やっていただいて、とにかく話を聞いていただくということから地道に積み上げていくということ。信頼というのは本当に一日一日の積み上げでしか形成されないものとよく言われますけれども、そのことを肝に銘じて行動していただくのが適切じゃないかなというふうに思います。
　また、もう一つ、先ほど御指摘のように、国の方の信頼の問題もあるわけでして、国が、規制機関として、正しく事業者の安全確保活動の適切さをモニターしているか、説明できるだけの能力と知見と知識を集積しているのかということに対しても、やはり同じと私は考えておりまして、規制当局が、設置者の行っている安全確保活動を十分モニターし、当事者との人間関係を確立して、その適切さを判断して、そのことをまた人の心をもって住民の方に伝えていく、そういう地道な活動の積み重ね以外に名案はないというふうに考えておるところでございます。
○土田委員　今回の事件のようなことの再発防止のためには、岩本町長さんがおっしゃったような、最終的には人間の問題であろうと。近藤先生からも同じような話がされました。
　今回、規制を強化しましてさらに厳しく厳しくやっていくわけでございますけれども、そうなりますと、どうしても当事者というのは、国の基準に合致しているんだから問題ないだろうという甘えがそこには出てくるんじゃないか。いわゆる一次的には自分たちの責任でやるんだという自助努力の芽を摘んでしまうおそれがあるんじゃないかという気がしてならないんです。
　ですから、その点についても、今近藤先生からお話が大体ありましたので理解をするわけでございますが、ちょっと近藤先生に聞きたいんですけれども、ひび割れの進展予測、なかなか難しいようでございますけれども、実際にそういったものがあって、その検証をして、検査をしてやっていくのが一番いいんですけれども、これについて、今どういった状態で、今後どういった経験を積んでいったらいいかというふうに考えられますか。
○近藤参考人　ひび割れの進展予測でございますが、今問題になっていますのは、いわゆる応力腐食割れと言われているカテゴリーの腐食のモードでありますが、これで難しいのは、どこでいつ発生するかという発生の予測が大変難しいのがつらいところでございまして、いろいろ材料をかえて、こういう材料ならば発生しにくいかなということで努力を重ねてきているというのが現状でございます。
　一方、進展というのは、最近の破壊力学の理論の進歩と、それからコンピューター等の技術の進歩もありまして、進展自体についての予測は、これもまた、もちろん複雑なパス、ガラスがどう割れるかという問題にやや近いものでありまして、実際にこうなるということは難しいんですが、しかし、平均的な病像と申しましょうか、平均的な振る舞いとしてのひび割れの進展についての予測は、一応、実験を踏まえた、これはもちろんやれば実験でデータが手に入りますから、その範囲では、応力場をきちんと決めた実験をやって、データをとり、それをモデル化してということでは、一応、先ほど来申し上げていますような議論にたえる式が手に入っているという理解をしております。
○大森委員　日本共産党の大森猛でございます。
　きょうは、大変貴重な時間を私どもの委員会のために割いていただき、本当にありがとうございます。
　私ども日本共産党も、八月二十九日、記者発表があった当日に福島第一原発に入ったのを初めとして、以降、福島第二あるいは刈羽、そして美浜、浜岡、こういう各原発等を調査し、また、自治体の責任者の方とも、いろいろお話を伺ってまいりました。そういう中で一番強く感じたことの一つが、きょうもそれぞれお話もありましたけれども、これまで原発を支えてきた周辺自治体の皆さんが大変不信感を募らせておられるということであります。
　そういうことに関連しながら、きょう質問をさせていただきますが、既に私がお聞きしたい点は、かなりそれぞれから御答弁ありました。ポイントを変えながら幾つかお聞きをしてまいりたいと思います。
　最初に、平山知事から安全体制の上で第一に挙げられたのが、企業倫理の確立ということでありました。私もその点は大変賛成であります。
　今回、私どもの調査の中で一つ印象的に覚えておりますのは、ある自治体当局の方の、電気事業の自由化と原発の安全対策は共存できないのではないだろうかという御発言でありました。今回の一連の不正事件、不祥事件の背景には、トラブルの過小評価とあわせて、やはり検査による原発運転の停止、これに対する強い企業としての懸念、経営効率を高めるという発想があったことは、これはもう明白だと思うんですね。
　この点、企業倫理、今日、私は、東電だけが飛び抜けて企業倫理に欠けているということではなくて、社会全体が、日本食品、日本ハムその他その他、雪印とか、一連の企業倫理に欠ける、もとる、そういうことがこの間相次いでいたわけでありますけれども、そういう、安全よりも効率というのが大きな背景としてあったのじゃないかという点から、これはぜひ三人の参考人の方に、この点からの御意見をいただければと思います。
○平山参考人　今御指摘の、自由化等を含めた効率化あるいは収支に対する厳しさから安全性が二番目にされたのではないか、この疑いについては、この不正事件が起こったとき我々も最初に感じたことでありまして、直後の平沼大臣に対する私の要望の中でも、もし国の自由化における企業に対するプレッシャーがこういう事件を起こしたとすれば、国においてもそのことを十分反省する必要がある、こういうふうに申し上げました。大臣は、非常にそのときは厳しい顔をされました。それから、東京電力に対しましても、マネジメント上、そのことが末端に対するプレッシャーになったとすれば、そのことも反省してもらわなければいけないということも事業会社には申し上げました。
　そのことが原因としてあったかどうかについては、明確な説明はございませんけれども、私どもとしては、背景の一つとしてそれを指摘せざるを得ないというふうに思っていますので、今後の対応の中でそういったことが、企業の効率性よりも安全がまず優先されるべきであるという、このしっかりした認識がされるかどうかについてはウオッチしていくつもりであります。
○岩本参考人　電気事業者として欠かせないのは、やはり倫理観とか使命感、さらに日本のエネルギー供給をする企業者としての誇りと申しましょうか、そういうものがあってしかるべきだというふうに思っております。
　社風として確かにそういうものがあるはずでありますけれども、隅々までそのような社の方針というか、電気事業者としてこうあるべきということが徹底されていなかったのではないかな、こういうふうにも実は思っております。
　とりわけ、これまでもお話がありましたように、現場での点検をする立場の職員が本当に使命感を持って事に当たってこられたのかどうかということが一つ大きな問題だというふうに思っております。そして、自分たちが点検をしたものが結果的にどういうふうにあらわれていくのかということを、責任を果たしていくという事柄についてもいささか欠落した部分があったのかな、こういうふうに思っております。
　総じて言うならば、やはり点検者としての、また社としてもそういうことになるのかもしれませんけれども、モラルに欠けていた、こういうふうに言っても言い過ぎじゃないというふうに思っております。
　ある電気事業者の社員が、今回の問題があらわになってある意味ではほっとした、こういう実感を述べておられた方もいらっしゃいます。それは、何ともやりきれない思いが悶々として続いた、ここに今すべてをさらけ出した、うみを出したということで、ほっとしたという気持ちを吐露されていたんじゃないかというふうに思いますが、それは真実じゃないか、こういうふうに思っております。そこから新たな出発がなければならないというふうに、それを私は期待をしております。
○近藤参考人　お答えいたします。
　自由化と安全の両立ということでございますが、私、リスクマネジメント、リスク評価とかマネジメントを専門としているものでございますが、最近はビジネスリスクマネジメントという言葉もよく使われるようになってまいりました。
　これはなぜかといいますと、まさしく、自由競争、国際化の中でもって企業が生き延びていくためには、何より企業のリスクマネジメント、リスク管理が非常に重要ということで、こういう言葉が最近よく使われるようになったというふうに理解をしております。私どもが原子力の安全のために開発した手法がそういう分野にも使われるようになっているということかなと思っているわけでございますが。
　この観点で、自由化によって社会の安全のルールが変わるわけではないわけでありますから、むしろ、安全のルールを満たさないことがわかった瞬間に企業は非常に大きなダメージを受けるということで、リスクマネジメントが必要です。したがって、企業におけるリスクマネジメントの最も重要な一つの要素は、社会のルールをきちんと守る、コンプライアンスという言葉を使われていますが、法令遵守ということが極めて重要。
　したがって、私は、自由化によって安全のレベルが変化するということは、安全規制当局がきちんとしている限りにおいてはあり得ないことというふうに考えておりますし、また、諸外国の、自由化が既に進んだ国におきます事例を見ましても、むしろ両立していると言う方が正確だということが言えると思います。
　この場合、大事なことは、安全を確保するために、日々進歩をする学問の成果を積極的に取り入れる環境があるかないか、これが、結局のところ、競争関係においてすぐれた安全性と経済性を達成していくために重要なわけで、これを許すというか積極的に受け入れる、科学的合理性のある正しい考え方を受け入れる社会的風土並びにその規制環境がないと、当事者のモラルが減退をして、結果として、経済性は落ちるし安全性も落ちるという可能性が生じる懸念があります。
　ですから、私は、最初に申し上げましたように、非常に大事なことは、当事者の科学的合理性に立った提案を真摯に検討し、正しいとすれば、それを国民に説明して、それを新しいルールとしていく行政の姿勢、これがこの自由化時代においては非常に重要になるのではないかというふうに考えているところでございます。
○大森委員　平山知事は、当時の新聞を振り返ってみますと、大変強い調子で怒りを表明されております。言語道断だ、我々はピエロではないなどとも語ったと言われておりますが、当時、同じ記者への会見の中で、刈羽原発の三号機で計画したプルサーマル計画、これについては、東電不正問題が片づくまでは判断を保留する、当面あり得ないと述べておられるわけなんですが、その姿勢、立場というのは今日変わらないものなんでしょうか、この点お聞きをします。
○平山参考人　先ほど申し上げましたように、私は、原子力政策、国のエネルギー政策に基本的には協力していくという姿勢でありますが、その前提は、安全性の確保と住民の理解、この二つであります。
　今回の事件において、少なくとも住民の理解はまず損なわれてしまいましたし、安全性の確認ということも、ある意味ではもう一度確認しなきゃいけない事態も生じているかもしれない。その時点では、実を言うとまだ格納容器の密閉度の問題が出ていませんでしたので、そこまでは申し上げておりません。
　住民の理解は損なわれておりますので、もともと刈羽の住民投票もありましたので、そのことからいくと、今回の事件は極めて信頼関係が損なわれたという意味で、しかも電力会社がみずから損ねてしまったということに立ちますと、プルサーマルについて一度同意しました。同意した後に住民投票が行われてノーという住民投票結果が出ていますので、理解が進むまで待ってほしいという、前提としての住民理解がとれていないということで、その理解が進むまで待ってほしいということを申し上げたのですが、もう一度、この状況を踏まえますと、同意をした以前、直前の状態まで戻さざるを得ないということで同意を撤回させていただいたということであります。そのことは今も変わりません。
○大森委員　岩本町長は、私どもの調査の際にも御協力をいただいたわけでありますけれども、九月十日に開かれた福島県原子力発電所安全確保連絡会議で、事務所は地域との密着性や行政との関係が希薄という印象を受ける、緊密な関係を築いてほしい、こういう発言をされたと報道されております。この連絡会議の役割とあわせて、この御発言の具体的な意味ですね。
　それから、あわせまして、先ほど、周辺の道路整備等への要望等も御発言がありました。現実に相当数の原発が今停止をしているという中で、それによる、直接、雇用等の影響がこのように出ているというような点が、もし明らかにできるようであれば御説明をいただけたらと思います。
○岩本参考人　今回の非常に残念な一連の不正の問題は、原子炉の停止ということもございまして、何となしに沈んだ、そして寂しい感じがやはり地域全体としてあります。それ自体がやはり人の動き、物の動きにもかなり影響をしております。つまり、活気が損なわれているという状態にあるわけであります。
　先ほども申し上げましたけれども、罪は罪として、それはいち早く前非を悔いて、住民の期待にこたえられるような信頼回復を、みずから電気事業者が社会活動を通じてそれを回復していく、これが当面大きな使命であろうというふうに考えておりまして、今まさに電気事業者は、そこに向けて精いっぱい努力はしているというふうに実は思っております。ただ、その成果はまだまだ確認することはできませんけれども、いずれは立ち上がる日が来るのではないか。そういう日が遅かれ早かれ来ることを期待しているわけであります。
　信頼回復というのはそう簡単にはいかないと思います。その実態を明らかに示していくということが電気事業者の大きな役割でありまして、私ども行政としましても、行政でやらなければならない事柄については力いっぱいやっていきたい、こういうふうに考えております。
　以上です。
○大森委員　時間が参りましたので質問を終わらなければならないんですが、どうしても聞きたい点が一点だけございます。
　これは、では平山知事に代表して、代表するわけにはいかないでしょうけれども、お答えいただきたいんですが、今回の事故の最大の教訓というのは、私は、ゼネラル・エレクトリック・インターナショナル社の元社員の告発がなかったら何もわからなかったということだと思うんですね。
　その点で、原子力安全・保安院が事故隠しの発見も調査も是正もできなかったということで、それはやはり、この保安院が原発推進機関である経済産業省の一部門にとどまっているということに最大の問題があるんじゃないか。その点で、これは国際的にも、原子力の安全に関する条約では、推進部門と規制する部門を分けるように定めておりますし、国際原子力機関の勧告でも、安全確保のための独立した規制機関を直ちに確立する必要がある、こういうことを述べております。
　この点で、この保安院についてきちんと、規制部門についてきちんと独立したそういう機関にすべきではないかというのが私どもの提案でもありますけれども、この点、御見解を伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○平山参考人　御指摘の点については、私は実は、先ほど申し上げましたように、ジェー・シー・オーの事故が起きたときには独立させて外に出すべきだという意見で、そのことを私の意見としては内々申し伝えました。しかしながら、いろいろな議論の中で今の形になったわけです。この形については、一番心配しておりましたのは、中途半端である、十分なチェックができるだけの陣容にはなっていない。それから、御指摘のように、中にいることの弊害が起きるかどうか。
　今回の事件の中で、実を言いますと、起こったことは、経済産業省の中にいながら、エネルギー庁と保安院が縦割りになっていた結果、安全という問題が安心という問題まで、ジャッジとしての判断が及ばなかったということだと思います。その結果、大臣のところに上がるのがかなり遅くなってしまった。最終的に安全と安心の両方をマネジメントする大臣がジャッジする状態に至らないでいたことにおいては問題があったと思います。
　したがって、独立させるということと縦割りとは別でありますので、独立させるということにおいて、かえってまたそのことが問題で起こるならば、そのことについて担保される組織でなければならないと思います。
　推進する者と安全を守る者が同じ組織にいていいかという、同じ組織にいてもできなくはないと思いますが、より明確に言えば、独立させる方がいいだろうと思います。しかし、その結果、安心対策と安全対策がばらばらになって、トータルマネジメントができないのであれば、そのことの問題が起こるだろうということで、すべてが組織において解決される問題ではなくて、だれがどういうふうに責任を持ってマネジメントするかということ、管理するかということが、体制として、そして人間として、人としてできるのでなければ、この組織論は一方の解決でしかないだろうというふうに私は、現時点、思っていまして、その意味で、御質問に、独立させるかどうかということに答えよと言われたときには、現在まだ結論を出していないと言わざるを得ないかなと思っている次第であります。
○大森委員　ありがとうございました。
○大島（令）委員　社会民主党・市民連合の大島令子でございます。きょうは遠くからありがとうございます。
　商業用の原子炉が稼働しまして四十年たちます。この間、多くの事故、事件がありましたけれども、その都度報道されてはきましたけれども、マスコミの露と消えてしまってきたなということを感じました。それは、平山知事がきょう冒頭におっしゃいましたように、新潟県では拉致事件の報道の陰に隠れているが、実際は本当に大きな問題であるということをきょうこの場でおっしゃっていただきました。このエネルギー政策、原子力政策というのは国策でございます。私たちは、町で暮らし、また地域で暮らしているにつけても、ひとしく立地県の人たちは共存共栄しなければならないという苦しい立場の中、この明るい電気のもとで生活しているということを、きょう改めて御発言の中で感じさせていただきました。
　そこで、私は、まず平山知事に質問をさせていただきたいと思います。
　知事さんは、九月三日、平沼経済産業大臣に対しまして、四項目の原子力発電所の安全管理体制に関する緊急要請書を出されております。その中で、東電はもとより、事業者の安全管理活動を規制、指導する立場にある国にも大きな責任があり、厳重に抗議すると書かれております。これに対しまして徹底的な究明が求められているということで要請書を出されております。
　二カ月以上たちましたけれども、今回の不正事件に関する徹底的な解明が国によってなされていると思っておられるのか、また、知事さんみずからのこの要請書に対して、現時点で国からどのくらいこたえてくださっているとお感じになっているか、お答えいただきたいと思います。
○平山参考人　九月三日の平沼大臣に対する要望という時点と現時点における情勢は若干異なっているところがあります。
　と申しますのは、その後より重要な、先ほど申し上げた格納容器の密閉度の不正事件というのが起こっていまして、我々は、より事態は深刻だというふうに受けとめています。そのことも含めますと、できるだけ早くに全号機をとめて逐次点検をして、密閉度それからシュラウドのひび割れの問題等を含めて、国の調査、点検、みずから行った安全性の確認というものをしてほしいということについては、そのことについての答えはまだないわけであります。したがって、安全についての不安感がぬぐえていない。
　そのことについて、先ほど申し上げましたように、需要期に十二月から入ってくる冬場の中で、柏崎刈羽七号機のうち今三つだけがとまっておりますけれども、あとの四つについては、いつ、どの時点で点検するんだということの日程が出ていないわけでありまして、そのことを踏まえますと、どうしても冬場の需要期に差しかかってくると、うわさでは、これが終わった春になるだろうというようなことを言っています。もしそうであれば、東京でクリスマスツリーがこうこうと照っていて、節電の努力もないまま我々の安全対策をおくらせるようなことがあっては何なんだという声もあります。そのことを冒頭申し上げました。
　あわせて、今回議論されている法的な対応と組織の問題等々については、一定の検討がなされているというふうに思います。組織を外に出すのかどうか、維持基準が要るのかどうか、このことも大きなポイントとして指摘申し上げたところでありまして、国の責任の中での安全・保安院の役割が十分果たされたのか、原子力安全委員会とのダブルチェックは本当にきいていたのかどうか、このことについては今議論が始まったところでありますので、一定の要望に対するこたえがされてきているとは思いますけれども、なお全部の項目について答えが出てきているというふうには思っておりません。
○大島（令）委員　県民を代表する県議会からも、国、事業者に対する意見書、知事さんも同様の要請書を出しているわけでございます。しかし、今の御答弁の中で、柏崎刈羽原発全号機を停止して点検をきちんとしてほしいというにもかかわらず、国会では、私の立場としては残念ながら、原子力関連二法案の審議に入ったわけでございます。
　その法案審議の大前提としまして、私は今回の不正の事件に関しては、まず立地県に対しまして、法案に対する内容の説明を求めるですとか法案に対する意見を述べる機会が求められるべきと思っておりますが、この二点に関して、このようなことはございましたでしょうか。
○平山参考人　実を申しますと、格納容器の密閉度の調査が行われて、当該号炉の中間的なまとめとして、限りなくクロであるということが発表されました。そのときに、その対応とあわせて、今回の法案の提出を行うということが経済産業省から説明がありました。ある意味でいくと、格納容器の密閉度の福島一号のクロということの対応として出てきたのかなと思うような感じでありまして、今回の一連の中での法案の提出という感じでは、特段の説明として今回あったというふうには認識しておりません。
　また、地元の住民等においても、今回の法案の提出の趣旨と中身についてどれだけ関心と周知がされているかということについては、甚だ薄いだろうと思います。むしろ検査が、できるだけ早くお願いしたいと言っていることがどうなっているのかなということの方にほとんどの関心が今のところあるというふうに申し上げざるを得ないと思っております。
○大島（令）委員　私は、今のお話を聞きまして本当に——冒頭、きょうは各党の議員が代表して参考人の皆様にいろいろな角度から質問をしておられます。そういう意味では、私は立地県、特に双葉町長さんにいたしましても、災害ということから避難道路、原発があるわけですからそこから逃れられないということで、苦しいお立場から避難道路の整備とかいろいろな意見を聞かせていただきました。
　そういう立地県がもう引けない状況にある中で、今度の法案は、立地県の皆様にとっては非常に深い関係がある法案に対して、国が立地県の皆様や県民から意見を聞く機会を設けてこなかったということに対して、私はやはり非常におかしい姿勢であると思っております。
　次の質問でございますけれども、私は八月に六ケ所村役場の助役さんに会ってきました。そのときに、必要な安全協定は結んでいる、立入検査はできる、けれども、村役場として検証の技術を村独自に持っていない、だから安全協定を結んでも、検証の技術を村役場の職員、村役場でできない以上、安全協定は意味がない、であるから、青森県に専門職員を派遣して学んでもらっているという言葉を聞きました。
　このことを踏まえまして平山知事さんにお伺いしたいわけですが、九月三日の大臣への要請書の中にも、知事は、事業者の事業活動に対する自治体としてのチェック機能のあり方について、安全行政全体における地方自治体の位置づけを制度的に明確にしてほしいということを書かれておられます。
　今、実際、原発は知事にとっては治外法権化しているんでしょうか。その辺の具体的なところ、法的なところではなく、何か事故や事件があったときに原発の中に立ち入るということは、実際、県にとってはどういう状況なのかを御説明していただきたいと思います。
○平山参考人　原子力発電の施設内におけるいろいろなチェックにおいて県は治外法権にあるかどうかということについては、必ずしも御指摘のような治外法権になっているというふうには思いません。
　一義的に安全性に対する責任を国が負っているという建前の中で、安全協定の中で、安全規制の中で県がかかわる自治体の役割というのはそれなりに定められているわけですが、実態として、それが十分、我々にとって今規定上定められているような内容がいいかどうか、これについては今回の不正事件の中でもう一度検証する必要があるだろう。
　それから、これまでの自治体としての行動において、そういうことを我々として十分行ったかどうか、できるにもかかわらず行うことがもしかして足りなかったかどうか、これについては、我々みずからとしてもチェックしなければいかぬ。この二つの面から、今、国の解明と同時に、対策を見ながら、安全規制の中に自治体の位置づけをどうするか議論しているところであります。
　私は、住民に対する安全対策の一次的な責任は国が負っていますけれども、住民に対する安心とか信頼という意味での、安全にある程度かかわってきますけれども、自治体として、住民に対して、今回の事故はこうなんだとか、あるいは、そのことでどうも十分な説明が国あるいは事業会社からされていない場合には、県が場合によっては立ち会い、同席して確認するということも、これまで以上にやはり強化してやっていく必要があればやっていくというのが基本的なこれからの姿勢だろうと思います。
　今回のシュラウドのひび割れについても、県で独自の立入検査を行ったのも、そういう意味で必要だというふうに判断した次第でありまして、規定上の足らざる部分については補うと同時に、規定の中で行われることを十分県としてやってきたかどうか、あわせて検討しながら、自治体の役割をこれまで以上に、住民への安全説明、安心対策として、責任ある行動をとるにはどうしたらいいか、現在検討中のところでございます。
○大島（令）委員　再度お伺いいたしますが、今度の原子力関連二法案に関しまして、自治体としての安心、安全性に対するチェック、そういうことを強化するということはこの法案で担保されると思っていらっしゃるかどうか、最後にこのことだけお伺いして質問を終わりたいと思います。平山知事です。
○平山参考人　言い方は大変悪いんですけれども、今回の法案は、今回のこの不正事件を考えると、ある意味では、やるべき当然の対策の範囲だろうと思います。
　それから、これで十分かといえば十分でないとも言えるわけで、ほかにもまだやっていただくことはあるというふうに思っています。特に自主点検のところについては、これだけあいまいだったことが原因でありますから、少しきちんとするというのは当然のことでありますから、そのことが法案で担保されるということはある意味で評価すべきだろうと思います。
　しかし、一番の原因であった、背景として何があったのかということについて、そしてその原因の究明が十分まだされていない。特に格納容器の密閉度の問題についてはまだ点検自体が行われていないという状態の中で、我々としては、そのことが、安全対策として国の検査自体がごまかされたということから失った国の安全にかかわる責任と体制について、本当にこれからどうするんだ、このことはまだ見えていないわけでありますので、先ほど言った原子力安全委員会と保安院のところの体制とダブルチェックを、このままでいいのかどうかを含めて、まだ宿題は、たくさんあると言ってはおかしいんですが、残っている。
　法案は、当然やるべきものの対策の最初の部分がきちんと行われているというふうに私としては理解したいと思っております。
○村田委員長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○村田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、電気事業法及び核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案及び独立行政法人原子力安全基盤機構法案の両案について議事を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として資源エネルギー庁原子力安全・保安院長佐々木宜彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山田敏雅君。
○山田（敏）委員　民主党の山田敏雅でございます。
　質問に先立ちまして、大臣にちょっと確認したいことがございますので、お許しいただきたいと思います。
　不良債権処理ということで、大変中小企業の方が深刻な事態を迎えております。先日、私は、地元で中小企業の方に集まっていただいて、このたびのセーフティーネット保証制度、それから新事業の挑戦制度の説明会をやりました。その中で、実は、個人保証の問題を私が申し上げましたら、大変皆さんの目の色が変わりまして、真剣なまなざしになりました。
　これはもう大臣よく御存じで、何回も取り上げました。今、ある支店長の話によりますと、一月に二社から三社、中小企業を倒産させている、こういうような話も伝わってきましたので、この個人保証の問題、ぜひ早く、そして確実にやっていかないと、多くの方の命が、きょうこうやって委員会を開いている間にも、なくなられるというような状況が来ております。
　法務委員会でも私は法務大臣に申し上げました。できるだけ早く破産法の見直しをして、自由財産をちゃんと生きていけるように残すこと、この結論を出してくださいと。はい、わかりました、早くやりますというお答えで、当初、来年の三月に結論を出しますということなんですが、大臣がわかりましたと言われた後に、いや、三月じゃなくて来年の夏にしますと、ちょっと反対の、早くしますという答えを期待したんですが、そうじゃない答えが出てまいりました。
　また、破産法部会の議論も、大学の先生と弁護士の方が議論されて、法理論のことを一生懸命やっていらっしゃるんですね。本当に中小企業の個人保証の問題を体験された方とか悲惨なことを目にされた方が意見を申されていないという審議会の雰囲気で、今、私たちが、大臣も御賛同いただいたと思うんですけれども、この、自由財産を大きくふやすということについて、どうも賛成ではない、かたいということのようでございます。
　そこで、大臣、前回も、これは重要な問題だから、ぜひ経済産業大臣として使命を持ってやっていただくということなんですが、どういうふうに大臣が働きかけて、その結果、破産法の審議はどういうふうに変わっていったのか、そしてどういう見通しを今持っていらっしゃるのか、ちょっとお答えいただけますでしょうか。
○平沼国務大臣　日本の場合には個人保証というのが御指摘のように非常に過酷なものがございまして、結局、倒産をしてしまうと、前にも御答弁で申し上げましたが、極端に言うと仏壇一つしか残らないというようなそういう状況であります。
　そういう中で、法制審議会におきましても、過去十九回議論をしまして、そしてこの自由財産の件も現行の二十一万円をアップする、こういう合意はできております。そして、その審議会の中には、これは山田先生も御承知のように、中小企業の経営者の方も入っております。そういう中で、私どもは、そういう委員の方なんかもそういう御意見を持っておられますし、また、法務省所管の法制審議会でございますけれども、今、中小企業の本当に厳しい現状で、法務大臣にもよくお願いをし、そして速度を速めていただいて早急に結論を出す、このことが必要だと思っておりますので、私も引き続き法務大臣に働きかけ、努力をさせていただき、また今の実態というものもよく皆様方にわかっていただくように私も一生懸命に努力をさせていただきたい、このように思っています。
○山田（敏）委員　具体的に、今後はいつまでにどういう形でやらなければならない、非常に多くの方の命がかかっておりますので、ぜひお願いいたします。
　さて、今回の法案でございますけれども、いろいろ議論がございました。内部告発ということが大きなキーポイントに今回の件はなっているわけですね。もしこのＧＥの方の内部告発がなければこの件は一切わからなかったという状況があるわけです。しかし今まで、内部告発について非常に後ろ向きというか、重要なものではないというような感じがいたします。
　例えば、今回の内部告発された方の実名が旧通産省の不手際によって明らかになった。このことは、法律の第六十六条の二の二項に、内部告発された方に不利益な取り扱いをしてはいけないという法律の条項がございます。これをやったことは非常に大きな悪い影響がございまして、実名が出る、せっかく内部告発したのに通産省が実名を明らかにするということであれば、これはＧＥの子会社の方だったらいいんですけれども、もし東電に働いていらっしゃる方だと、もうはかり知れない不利益をこうむるわけですね。私はこれは法律違反だと思いますが、大臣はいかがお考えですか。
　それと、もし違反であるならば、どういう適正な処罰をなさったのか、あるいはなさるおつもりなのか、お答えいただきたいと思います。