Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松田委員　これは先般も本会議の際に質問させていただいた、レスポンシビリティーとアカウンタビリティーという二つの責任が区別されているという議論がありまして、私は、制度設計において、この辺をはっきりさせた方がいいんじゃないかという、その点をちょっと取り上げたいと思います。
　レスポンシビリティーというのは、先般も申し上げましたが、例えば職務の結果が思わしくない場合に非難を引き受けるという意味での責任というふうに言われているのに対して、アカウンタビリティーというのは、一定の職務について説明すべき権限と義務とを排他的に引き受けて、違法あるいは不当な業務執行があればしかるべき事後措置を講じるというのがアカウンタビリティーということで、これに対しても大臣の方から一応の見解、つまり、レスポンシビリティーとアカウンタビリティーの分配がどうなっているかという観点で一応のお答えが示されたと思います。
　今、目標設定の話をいたしましたが、法人側が目標設定に関与するということは法的には立場がないということでありますと、先ほどの私のしごと館じゃありませんが、企画立案側に由来する問題が生じた場合のレスポンシビリティーというのは法人側でなく主務大臣側にあるということになるのかどうか、新藤大臣、いかがでしょうか。
○新藤国務大臣　本法案において認められる独立行政法人の三類型ですね、中期目標管理、国立研究開発法人及び行政執行法人、いずれにおきましても、法人の目標設定を主務大臣が行うことになっておりますから、企画立案側に由来する問題が主務大臣の設定した目標自体から生じたものであるならば、その責任は主務大臣にあることが法案上で明白になっているということであります。
　例えば、法人業績の低迷の要因が設定された目標自体にあるとするならば、それは、主務大臣は目標変更などの適切な対応が求められる、こういうことで理解をしていただきたいと思います。
○松田委員　今回の改革は、主務省、主務大臣でＰＤＣＡサイクル、いわゆる主務省におけるＰＤＣＡサイクルというのをしっかり確立した。その意味では、各省大臣の責任が非常に重くなったというふうに思っております。
　その意味で、アカウンタビリティーというものを考えますと、主務省のレベルでＰＤＣＡサイクルを確立することで、アカウンタビリティーの面での責任を負うという、その面での主務大臣の位置というのが非常に強くなったという理解でよろしいかどうかという点なんです。
　同時に、総務省所管の第三者委員会、こちらは、各大臣はアカウンタビリティーを果たしているかどうかということを主として見ることになるのか。
　また、そういったことの結果として、日本国全体の視点から、国会がこれをチェックするとか関与する仕組みは、今のところ何らないんですけれども、やはり、何かこういったことも考えた方がいいんじゃないかと思いますが、これは稲田大臣でしょうか。いかがでしょうか。
○稲田国務大臣　今回の改革で、主務大臣が、目標設定だけでなくて評価もすることによってきちんとＰＤＣＡサイクルを回していくということにより、主務大臣の説明責任というものをきちんと果たしていただく、そして、それを明確化するという仕組みを盛り込んだわけであります。
　また、総務省の独法評価制度委員会が、中期目標期間の評価結果、また中期目標期間終了時の見直し内容を点検して、今委員が御指摘になったように、主務大臣が、きちんとアカウンタビリティーを果たしているかどうかをチェックする、そういう仕組みにいたしております。
　今、国会の関与の御指摘がありましたけれども、今回、国会の関与という仕組みは設けてはいないんですけれども、主務大臣の評価結果のほか、主務大臣の見直し内容、独法評価制度委員会の意見は、通則法で公表を義務づけております。また、主務大臣や委員会の活動の検証が可能な透明性の高い仕組みといたしておりますので、そういう意味で、国民に対してきちんと説明責任が果たせるのではないかというふうに思っております。
○松田委員　国会もこういうことにもっと関心を持って、私はきちっと監視していくべきだと。やはり、政治家としての責任、主務大臣も政治家でありますから、そこのところはお互い政治家としてきちっと見ていくということを、私はもう少し考えた方がいいんじゃないかなというふうな感じがしております。
　それから、今回の改革は、ある意味で、各省庁がしっかりと評価をして見ていくというのは、私は現実的だと非常に思っていまして、私自身も、いわゆる評判の悪い現役出向というのを役人時代に某独法にしていたことがありますが、確かに、毎年毎年、自分のところの評価委員会で評価をやって、さらに親委員会のところでも評価をやる、評価疲れという言葉はまさにそうでございまして、何のために仕事をしているのかなということも思ったことがあるんです。
　もう一つ大きな弊害は、役人が、第三者委員会の委員の中に説明がつくことしかできなくなるということが結構あります。何か新しいことが起こってくると、私は実は、あるＮＰＯ、言論ＮＰＯというのを昔個人でやっていたんですが、それを、例えば政策論の舞台をつくるといって、各省庁からいろいろな調査委託を受けるとか、議論をつくる委託を受けるときに、言論ＮＰＯなんて全然聞いたことがない、過去の実績とか従業員とか、それからそういった形式要件を細かく聞く、そうじゃないと第三者委員会に説明できないと。
　役所の方は、これはすごくすばらしいものなのでぜひやってほしいと思っているんですが、やはり役人自身が形式論理で拘束されてしまっているというような、最近は独法に限らず、こういう事例が結構多いんじゃないか。そこはやはり、各省庁のプロの人間の目でちゃんとこの価値判断もできるようにしていくというのは、それを事後的に、ちゃんと適正に行われているかどうか評価すればいいのであって、そこまで何となく萎縮してしまっているのはどうかという気がしないでもなかったんですね。
　ただ、私は、そういう意味で、いいと思うんですが、逆に言うと、この改革をやりますと、本来、独法というのは、行政からある程度自立したところの自主性に任せるというところがあるんですけれども、評価のＰＤＣＡをやりますよというその名のもとに、日本では各省庁というのは基本的に官僚主導でありますので、そこのところは、やはり、逆に事実上の官僚の介入というのが強まってしまうんじゃないか。
　役所にいた人間としては、どうもそっちの方に流れてしまうんじゃないかという懸念を抱かざるを得ないんですが、新藤大臣、その辺の運用をどういうふうにしていくか、お聞かせいただければと思います。
○新藤国務大臣　まず、国会の関与でございますが、私は二代ぐらい前の決算行政監視委員長を務めておりました。参議院にも、行政監視委員会というのがあります。そういった機能はぜひ発揮をしていただける、このように思っております。
　それから今回の独法改革は、方向性として、ミッションの明確化とガバナンスの強化。この通則法で横串を刺したのはよかったんですが、刺し過ぎていて、物によっては成果の最大化を図らなきゃいけないものも、これから業務の管理をすべきものも同じになってしまっていた、ここを改善したわけであります。
　それらをミッションの明確化をして、主務大臣がミッションを定めるわけですから、もちろん、独法と連絡をとりながらですよ。そうすると、その結果の評価も主務大臣が行っていくんだ、それを第三者機関として総務省において新しい委員会を設けて全般的にチェックをする、これもこういうＰＤＣＡのサイクルをつくったわけでありますから、あとは、何よりも今回の独法は、成果をいかに上げるか。それぞれの三類型をつくりましたけれども、その類型ごとにきちんとした目標設定をして、それを原点に置いて、それに必要なＰＤＣＡも含めてこの運用をしていくということだと思っております。
　やはり、形に加えてそういう精神を大切にしていく必要があるのではないか、私どもとしてもそういったことを心がけていきたいと思っております。
○松田委員　横串横断的にこの独法の評価を所管していく総務大臣に、ちょっと認識をお伺いしたいんです。
　日本で、九〇年代の行革、今回の省庁再編につながる行革が行われたときに、この独法というのを当時イギリスではやっていたエージェンシー制度というのを参考に日本に導入した。もちろん、イギリスのエージェンシー制度と似て非なるものなので完全に同じものではないんですが、当時はやっていたのがニュー・パブリック・マネジメントという考え方ですね、目標を与えて、それを評価していくという。まさに、これが今回強められるような改革のように見えるんですけれども。
　ただ、ニュー・パブリック・マネジメントも、実際イギリスでやってみると、先ほど私が申し上げたレスポンシビリティーとアカウンタビリティーの配分の問題で結構いろいろな問題が起こって、いいことがあれば大臣が自分の成果として誇り、悪いことがあると法人の長が追及される、そんな事例もあったようで、必ずしもニュー・パブリック・マネジメントがうまくいっているわけではないという議論も聞いたことありますが、総務大臣、このニュー・パブリック・マネジメントについてどういう御認識、またどういうふうに取り組んでいかれるか、お聞かせいただければと思います。
○新藤国務大臣　まさに、現状の独法制度というのは、このニュー・パブリック・マネジメントの考え方を中央省庁の改革時に導入してできたものであります。そして、行政における企画立案部門と実施部門を分離する、また、この企画立案部門の能力を向上させる一方で、実施部門に法人格を付与して裁量を与える、そういった中で業務の効率性、それから質の向上を図る、こういうことになったわけであります。
　しかし、実際に運用してみて、現状の課題といいますか、この反省点といたしましては、主務大臣が目標を示すのみで評価に関与しない、主務大臣の目標が不明確であるようなことで適切なＰＤＣＡの確立になっていないのではないか、こういう御指摘がございました。
　それから、無駄の排除や業務運営の適正化が必ずしも自律的に行われていない、また、さまざまな業務を行う法人に一律の制度が適用されていないといったことで、政策実施機能が十分発揮できていないのではないかと。これはいずれも、ゼロ、一〇〇ではなくて、こういった側面があるのではないかという御指摘がございました。
　それらを踏まえて今般の独法の改革を行おうということでありまして、先ほども申しましたが、主務大臣と独法の関係を主軸としたミッションの明確化とガバナンスの強化、そしてＰＤＣＡサイクルが機能する目標管理評価、そしてインセンティブが機能する仕組みの構築、こういったものを含めて独法の目的を明確化して、成果の最大化を図ろう、こういったことを考えているわけでございます。
○松田委員　先般の参考人質疑の中で、なるほどと言われる指摘が幾つかあったんですが、今は特に研究開発の方の話が中心になると思いますけれども、世界的にイノベーションの競争をしている時代にあって、独法の通則的な管理運営というのが、これは定型的な業務を繰り返しやっているようなものを管理するのには向いている仕組みでありますが、しかし、個別具体的な、もっとより専門性のあるような、そういった業務を評価する上で、あるいはサポートしていく上で、いろいろと制約もあるんじゃないか。
　いわゆる画一的な管理統制の論理と個別的自主性、柔軟性の論理というのが、これはどうも二律背反のような面があって、どちらかというと、もう少し自主性、柔軟性というところに時代の要請があるというような、例えば競争入札ということをやっていますと、時間と労力と費用をかけている間にどんどん研究というのは先に進んでいってしまって、日本側で研究事業のタイミングを失することもある、スピーディーに成果に結びつける工夫というのがもっと大事である、あるいは、情報公開も大事だけれども、全ての研究状況の情報を公開するとまずい場合もある、評価に当たってはその分野の専門家の意見をしっかり聞くべきであるというような参考人の意見も結構ありました。
　これは、主務大臣の側では結構そういうことがわかった上での評価をすると思いますが、横串横断をやる総務省のいわゆる第三者委員会の方で、こういった専門家的な観点で十分見ながら、かつ独法の通則的な管理運営とバランスが非常に重要になってくると思うんですが、それについてはどういう取り組みでいかれるおつもりか、大臣にお聞かせいただければと思います。
○新藤国務大臣　研究開発法人の個別性、自主性に配慮した柔軟な評価、これが極めて重要だというふうに思っております。それは紙一重なんですね。ルーズになってしまうのか、それとも柔軟かということであります。ですから、そこはよくよく研究していかなければいけないと思います。
　特に、そうした意味で、研究開発法人についてはその側面が強くなりますから、私どもとすれば、法律に定められた事務を行うに当たりましては、総合科学技術・イノベーション会議が作成する評価の指針案などを考慮しまして、そしてまた、そこに指摘された個別性、自主性などもよくよく勉強させていただいた上で、そして、研究開発法人の活動そして実績、こういったものもきちんと熟知をして、そういった勉強を重ねることで通則的な要請に応えるべく臨まなければいけない、こういう体制を整えたいと考えております。
○松田委員　大臣、ぜひよろしくお願いいたします。
　それから、独法側のモチベーション、先ほどの質疑でも出ていましたが、いわゆる経済的インセンティブといいますか、これもやはり独法にとってもある程度必要だろうと。自己収入の目標を達成して利益計上した場合に、剰余金の処理で経営努力として認定する部分をつくるとか、私もこれは非常に大事なことだと思っています。
　これはどちらの独法とは言いませんが、私もある独法的組織にいたときに、独法に行った人はみんなわかっていることですけれども、いかにして剰余金を計上しないようにするか。剰余金を計上すると国庫に召し上げられてしまうので、いかに剰余金にしないで、いろいろなことに使ったことにするか。かえって今までの縛る仕組みというのは、無駄遣いというとあれですが、非効率な支出につながりかねない要素が、実は独法にいた人はみんな常識なんですけれども、そういうところもありました。これが事実であります。ですから、努力をすれば自分の独法の仕事でよりいろいろな仕事が、いい仕事ができるようになるんだという仕組みというのは、私は非常に大事なことだと思っています。
　今回もいろいろな改革をされたことは、私はそれはそれで評価しておりますが、さらに、これは、例えばコスト削減をした、もう少し管理会計的な手法をしっかりさせて、コスト把握をしっかりさせて、コスト改善をしたものについてはパフォーマンスとしてきちっと業績評価に反映させるとか、剰余金を上げたら、これだけの努力をしたということ自体を評価する物差しのようなものも評価に当たってつくってはいかがかと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○新藤国務大臣　独法において、経営努力により生じた剰余の資金を積み立てて、その全部または一部を法人が認可を受けた中期計画に盛り込んだ使途に充てることができる、そういう制度があります。例えば特許などで得た利益は、これは全額手元に戻せるんですね。それから、運営費交付金の節約によって生じた剰余金、これは二分の一を国と独法で分ける、こういうルールになっています。
　これに、経営努力を認める要件というものを今回の改革でさらに改善をしよう、このように考えておりまして、例えば恒常的な業務であっても新たなテーマや工夫による取り組みについて、新規の利益として認めましょうとか、それから、前年度実績のみではなくて、過去の平均実績の利益を見ようとか、こういったものを入れようと思っています。
　本来、政策評価の中には、そうした経営努力の評価、経営努力の結果、剰余金を出した、これも評価の項目になっているんですが、そこのところはさらに重要だということ、こういったものを私どもとすれば視点に入れていきたい、そして、積極的な運営を積極的評価をするような、そういうことを心がけたい、このように思っております。
○松田委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　それから、横串第三者委員会の本来の役割というのは、やはり、ニュー・パブリック・マネジメントのもともとを考えてみると、官の一番の問題というのは競争がないことで、競争がないところに、いわゆる法人の長に、公募をして、企画書を持ってくる、この企画書で一番すぐれたところにやってもらう、そのかわり、できなかったら損害賠償とかいろいろなことがあってと。そういう形で官の分野に一定の競争を持ち込んできたのが私はニュー・パブリック・マネジメントだと。
　日本はそこまでは行っていないと思いますけれども、ただ、評価をして、民間でできるものは民間でやらせる、あるいは無駄なものは統廃合していくということが、やはりアウトプットとしてなければいけないんじゃないかと私は思います。
　これまでも、そういった評価を総務省はやってきたと思いますけれども、そういった観点から、どんな検討が今まであって、これからどういう方針で臨んでいかれるか。総務大臣、ちょっとお聞かせいただければと思います。
○新藤国務大臣　今回の改正法の評価の視点また方針につきましては、これまでの政府における独法評価の取り組みの経験を踏まえまして、まず第一に、法改正による評価の主体の変更がございます。評価委員会が、今度、目標を設定する主務大臣が評価することになるわけです。
　そして、二つ目として、主務大臣の是正命令の創設と総務大臣の指針設定などを考慮した所要の変更を行う、こういうことになっているわけであります。
　一方で、毎年度評価に、総務省に設置される第三者機関が必ず関与するものではなくなることについては、これは、法人の目標期間の節目節目での十分な関与を可能とするものでありまして、そのことによって第三者視点による評価体制の弱体化は招かないようにしよう、このように考えております。
　私どもとすれば、目標設定や評価に係る適切な指針の策定を、今回の改正により、総務省が行う行政評価・監視の調査対象に新たに独法が追加されたことでありますから、独立行政法人評価制度委員会の精力的な調査審議を支えて、そして、独法の行政評価における第三者的視点の活用を図っていきたい、このように考えております。
○松田委員　その第三者的な観点も踏まえて、基本的に、独法のあり方そのものとか、そういう点についても行政改革の観点から切り込んでいくような、そういう評価をしていただければと思います。
　最後に、せっかく総務大臣に質問するいい機会でもありますので、行政改革、財政再建の観点から、地方財政制度というものとの関連について少しお聞かせいただければと思っています。
　昨年末の時点で、日本の家計の金融資産は、よく千六百兆円と言われていますが、千六百四十五兆円、民間非金融法人が千兆円近くありまして、ほかにも、政府が持っているものを合わせて、グロスで日本は金融資産を三千百兆円持っているという状態にあります。
　その運用先、これは金融部門を通じて運用されるんですが、家計部門千六百四十五兆円、これが、預貯金等でその半分以上ですが、八百七十四兆円運用されまして、ほかのものと合わせて、金融部門から政府部門に九百六十五兆円、これは大半が国債を、まあ国債だけじゃありませんけれども、つまり、日本の資金フローというのは、家計が蓄積した預貯金が金融機関を通じて国債に行くという、これが一番日本のメーンの資金ルートになっている。
　でも、これはよく考えてみると、汗水垂らして稼いだ貯蓄を、国債、しかもその国債も、発行残高は今年度末は七百八十兆円ですが、うち五百兆円を超える金額が特例公債。特例公債は、御案内のように将来にツケだけを残すもの、資産を残さない。資産を残さない資金運用をして、将来の税金を先食いしているわけです。
　つまり、富を生むために運用すべきものを、富を先食いするために運用しているのが日本の資金循環の構造になっている。タコが自分の足を食うような運用をしているというのは、この日本の金融資産のポートフォリオの質がよくない、これを改善することが日本経済、財政の最大の問題だと私は思っているんですね。
　そういうマクロ的な観点から見て、今よく聞かれる話が、例えばＰＦＩとかレベニュー債とかそういったいろいろな民間資金活用のスキームをつくってみたところで、やはり、地方自治体の地方債制度があり、そこに交付税交付金が元利償還負担をしてくれるような非常に便利な仕組みがあると、やはりみんな、一生懸命案を考えてＰＦＩをやってみるとか、そういうことをしなくなってしまう。
　やはりこの辺は、地方自治、地方財政制度もそろそろ抜本的に考えていかないと、本当の意味での行政改革、財政改革が進まないんじゃないか。交付税交付金は十六兆円と、社会保障に次いで大きいんですが、ここは聖域化しちゃっているんです。
　この辺について、最後に新藤大臣のお考えをちょっとお聞かせいただければと思います。
○柴山委員長　質疑時間が終了ですので、短くお願いします。
○新藤国務大臣　まず、民間資金を活用しようと、ＰＰＰ、ＰＦＩ、コンセッションと呼ばれるシステムも我が国に導入しようではないかと。それは、二日前でございますか、十九日の経済財政諮問会議におきましても、安倍総理の方から、劇的にこれを導入しよう、こういう御指示が出されたところであります。
　それから、あわせて、私どもも今、地域の元気創造事業というのをやっておりますけれども、この仕事は地域の金融機関から融資を受けられる、その同程度を国の交付金として出しますよと。ですから、自治体が仕事をしたいのならば交付金を用意しますけれども、それは地域からも借りてくださいと。結局、国が出したお金と同額を地域の金融機関から受けることで、投資効果が倍になりますね。しかも、地方の信金、信組は預貸率が五〇％ですから。
　ですから、私たちの国の中にはまだまだ使われ得るお金があるはずと委員が御指摘いただきました、そういったものを、少し視点を変えながら、そして工夫をしながら、ぜひ効率的な運用、また、我が国の金融資産を全体的に回していけるような、そういう仕組みをつくりたいと総務省も考えてやらせていただいております。
○松田委員　どうもありがとうございました。また、別途この議論をさせていただければと思います。
　本日はどうもありがとうございました。
○柴山委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十時五十四分開議
○高木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。近藤昭一君。
○近藤（昭）委員　おはようございます。民主党の近藤昭一でございます。
　きょうは連合審査ということで質問の時間をいただきまして、関係の各位に感謝を申し上げたいと思います。
　まず、質問させていただきたいと思います。既に連合審査の前に、当然質問として出ておると思いますが、改めて、民主党の総務委員の立場から各質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、議員立法、野党案、民主党案の特徴ということで、改めてお伺いをしたいと思います。具体的にどの点が政府案と違うのか、また、提出者として、どの点が政府案と異なり、この点がすぐれている、こういうふうにお考えなのか、お知らせをいただきたいと思います。
○後藤（祐）議員　お答え申し上げます。
　今回の我々民主党、みんなの党で提出しております衆法は、民主党政権時代に政府から提出された閣法がベースとなっております。また、今回の政府から出ている閣法も、前回の閣法であるこの法律を踏まえて検討されてきたものと理解しています。その意味で、大枠の部分で似ているところも多いんですが、我々の衆法の特徴、すぐれている点といえば、独立行政法人改革へのより厳格な姿勢と透明性にあるというふうに考えております。
　今回の閣法の方では、現行の独立行政法人制度を維持した上で、三分類に分ける形をとっておりますけれども、我々の衆法では、現行の独立行政法人制度が、組織のあり方、業務運営の両面でほころびが露呈しているという厳しい認識に立って、独立行政法人制度を廃止することとしています。その上で、国立研究開発行政法人を含む中期目標行政法人と公務員型の行政執行法人の二分類として、それぞれの業務の特性に合わせて、機能、特性を最大限に発揮できる組織体制を確立しようとするものであります。
　また、主に次の三点において、国民にとってより透明性の高い制度となっています。
　第一に、役員の公募に関する点であります。
　私どもの案では、役員の任命に当たっては原則公募を行うことを明記しております。また、同じ役所出身の方が多くなり過ぎないよう考慮しなければならない、こういった旨も規定しております。これらを通じて、さまざまな分野から広く有為な人材を確保することを可能とすることによって、役員人事における法人と各所管省庁との関係の透明性が高まって、国民の適切な監視のもとで法人運営ができることになると考えます。
　ちなみに、これまで閣議決定に基づいて実施されてきている役員の公募制の導入によって、独法役員に占める退職公務員比率というのは、民主党政権前の二九・五％から、民主党への政権交代後は六・九％まで下がりました。退職公務員の天下りによる役員就任が大幅に減ることによって、内部職員からの役員昇格の可能性が大幅に高まることは、何より役職員の士気向上と現場の活性化につながるものと考えます。
　第二に、法人の役員報酬についてであります。
　衆法では役員報酬に上限を設けることとしております。閣法にはこのような規定はありません。行政法人の業務は公共上の見地から行われるものであって、国の行政機関と同じく、役員の報酬についても国民の理解と高い透明性のもとに支出が行われるべきであって、一定の抑制のもとに置かれるべき面があると考えます。
　第三に、独法役員の定年についてであります。
　民主党、みんなの党案では、各独法において定年を定めるとしておりますが、閣法にはこのような規定はありません。
　現行では、平成十四年三月十五日の閣議決定に基づいて、役員の在任は原則六十五歳まで、理事長、副理事長相当職で特別な事情がある場合は七十歳に達するまでとなっております。
　この現行の閣議決定の基準は、現時点では合理的なものだと考えますけれども、実際に今、各独立行政法人におられる役員の年齢を見ますと、余り守られておりません。内閣官房行政改革推進本部事務局で調べていただいたところ、平成二十六年四月一日現在で、理事長、副理事長相当職で七十歳以上の方が十四名おられます。その他の役員で六十五歳以上の方が七十一名おられます。
　これは、この閣議決定が余り守られていないというふうにも思えるわけでありまして、今回の衆法で、定年についてきちっと各法人が規程を定めて主務大臣に届けるべきだというふうに考えます。
　最後に、無駄の削減、財務の効率化についてであります。
　これは法律の条文という形ではないのですが、民主党政権時代の閣議決定において、法人内部の不要資産の留保防止の仕組みの構築、不要、過大な会費支出のチェック、関連会社との契約や随意契約の透明性確保など、財務面でも徹底した無駄の削減を進めることとしております。
　このように、衆法では、行政法人の事業実施に必要不可欠な人材をより広く公正に求めるとともに、国民の適切な監視のもとで法人運営を行うことができるという点で、閣法よりもすぐれているものと考えます。
○近藤（昭）委員　ありがとうございます。
　今提案者からも御説明がありました、そうした厳格性、いわゆる行政改革をしっかりと進めていく、あるいは人事登用をしっかりと厳格に、公平性を持って行っていく、そのために透明性も持たせたシステムをつくる、そのための法案だと。そしてまた、そもそも論として、シャッフルといいましょうか、しっかりと新たに構築していくということで、一旦法人を解体して、新たなスタートを切っていく、こういうことだと思います。
　そして、そういう中で、公募をし、今いろいろと数値を挙げての御報告もありました報酬の上限、これは公共性を持って公共上の見地から行っていかなくてはならない、そうした事業を効率よくどのように行っていくか、そうした法人のあり方をより厳格に進めていくんだということだと思います。
　そしてまた、定年も、今、七十歳以上の方が七十一名おられるということも御例示をいただいて、そうしたことを仕組みをつくって推進していかなくてはならない。もちろん、それぞれの年齢の方、経験のある方も、そうしたある種の知恵とまた御経験があるとは思います。でも、若い人たちにもチャンスを持っていただく、また、新たな展開をしていく、そういう意味でそうしたことも重要だというふうに思います。そして、そういうことを仕組みとして提案しているんだということで理解をさせていただきました。
　そうしますと、そういう観点から幾つか閣法についての質問をさせていただきたいと思います。
　政府案の二十八条二項で、「業務方法書には、役員（監事を除く。）の職務の執行がこの法律、個別法又は他の法令に適合することを確保するための体制その他」「業務の適正を確保するための体制の整備に関する事項その他主務省令で定める事項を記載しなければならない。」とありますが、監事による内部ガバナンスを徹底するために、例えば、独立行政法人の役職員は、不正の行為をしたりそのおそれがあると認められるときなどは直ちに監事に報告することを業務方法書に書き込むべきではないかと思いますが、いかがでありましょうか。
○長屋政府参考人　お答え申し上げます。
　独法制度は、御案内のとおり、法人の自主性、自律性を重視する制度でございます。
　まず、一般論でございますが、業務方法書に記載する事項として、どのような内部統制の体制整備に係る事項を記載するかにつきましては、多様な業務を行う各法人がそれぞれ抱えるリスクを踏まえて検討し、主務大臣の認可を得るべきもの、これが一般論であろうかと思います。
　そのような中で、監事の機能強化の一環として、各法人に共通する事項としてどのようなものを業務方法書に記載させるか、これにつきましては、法案が成立しましたところで独法制度を所管する総務省を中心として検討されるもの、そういう手順を踏むことになります。
　その際に、法人の役職員から監事への報告、これにつきましては、現在、独立行政法人の監事さんたちの集まっている連絡会が作成している報告書がございまして、監事監査に関する参考指針と言っておりますけれども、この中で、法令違反行為等について、関係者は監事に速やかに報告する、こういったことが記載されております。
　こういったことも踏まえつつ、監事機能や内部統制の強化に資するものとなるよう、そのあり方につきましては総務省と今後相談してまいりたいと思っております。
○近藤（昭）委員　いろいろと相談をしていくということでありますが、やはり、私は、今民主党案の中でも触れられていた、透明性を維持していく、そしてガバナンスをしっかりしていくという意味で、これからということでありますが、ぜひそのことについてはしっかりと書き込むべきだと考えております。
　幾つか質問が、確認をしたいことがありますので次に参りたいと思いますけれども、役員の定年の規程についてであります。
　今、議員立法の提出者の方からも話がありました。定年の問題について、野党案では、法人は、社会一般の情勢を勘案し内閣総理大臣が定める基準に基づき、その役員の定年について規程を定め、主務大臣に届け出なければならないとしているわけであります。
　少なくとも、各独立行政法人は、役員の定年に関する内部規程を設け、少なくともでありますが、公表すべきと考えますが、いかがでありましょう。
○長屋政府参考人　お答え申し上げます。
　独立行政法人の役員につきましては、今回の見直しにおきまして二点ございます。
　一つは、国家公務員とか民間企業を見ましても、独法役員のように何年というような任期を付して任用されるようなケースにつきましては、法律上の定年制は設けてございません。
　それから、人事運用の中では、高齢者の能力の活用、こういったことも含めまして、まずは適材適所の人材登用が最も重要であろうということで、一律の基準を導入することは妥当ではないのではないかということで、法案の上では定年に係る規制を導入することはしなかったものでございます。
　運用におきましても、高齢者の能力の活用も含めました適材適所の人材登用、こういった観点から、各法人において、その業務の特性等を踏まえて個別に判断されることが望ましいであろうということで、こうした、一律に役員の定年に関する内部規程を策定する、こういったことを義務づけるということは現時点で妥当ではないのではないかと考えているところでございます。
○近藤（昭）委員　おっしゃったことは、私もさっき申し上げたように、それぞれ、よりよい、公共上の立場からやるべき施策を進めていくということに人材を登用していかなくちゃいけないということは、私も理解しないことではないわけです。
　ただ、どうでしょうか、先ほど野党案提出者、民主党案提出者からもありました、七十歳以上の方が七十一名であるというのは、私は、人材登用、いろいろな見地からといっても、やはり世間的に、一般的に言うと、私の感覚かもしれませんが、多いと思いますが、いかがでありましょう。
○長屋政府参考人　若干、数字面でございます。申しわけございません。
　七十歳以上の者というのは十四ポストということでございます。六十五歳以上の者が七十三ポストということでございます。全体を合わせると六百三十六というポストの中でございます。
○近藤（昭）委員　大臣、いかがでありましょう。
○稲田国務大臣　今、七十歳以上、十四名が多いかどうかということですけれども、私、再チャレンジ担当大臣もやっておりまして、最近の内閣府の調査では、六十五歳以上の方も半分以上の方が働きたいということをおっしゃっています。
　また、先日、シンガポールに行きましたときに、大変著名な、ある大学のがんの権威の教授がシンガポールで研究を続けておられて、それは、日本では定年制でそれ以上働くところがなかったということもおっしゃっておられました。
　役員の場合は任期もございますので、もちろん、余り高齢というのはいかがなものかという視点もよくわかりますけれども、年齢にとらわれるということもなく人材を登用するという面もあっていいのではないかというふうに思います。
○近藤（昭）委員　それぞれ、特殊なといいましょうか、特徴ある経験とか豊富な経験とかあるいは知識といいましょうか、そういうのもあるんだと思います。
　ただ、やはり私は、逆に、今、稲田大臣が言及されたことで言うと、今、六十五歳以上も働き続けないとなかなか家計が苦しいということでもあったと思います。つまり、社会全般で経済状況が非常に厳しい人たちが多い。だから六十五歳以上でも働き続けないと難しい。生活をしていけない。そういう中から、六十五歳以上も働き続けたいということが第一の理由だったと思います。
　そういうことも考えると、私は、もちろんそうした人材を登用していくことは大事ですが、やはり、限られた予算の中でやっていく、そうしたことが独立行政法人をつくったそもそものところでもあると思うんです。ですから、そこはしっかりと、バランスという言葉は余りにも曖昧かもしれませんが、やはりそこは大きな見地で考えていただきたいと思います。
　そういうことで申し上げますと、役員の報酬についてお伺いをしたいと思います。
　何も私は、報酬を下げろ下げろと、その方の能力に応じた報酬というのはきちっとあるべきだとは思います。ただ、それも、今申し上げた限られた財源の中でそれぞれの人にしっかりと働いてもらう、そういうことでいうと、定年制もそうですし、また報酬のことも、ある意味、これは全体の中でしっかりとしたある種の抑制も持っていかなくてはならないと思うんです。
　そういう意味では、民主党案では、役員の報酬等について、中期目標行政法人の「役員に対する報酬の額は、国家公務員の給与、民間企業の役員の報酬その他の事情を勘案して内閣総理大臣が定める額を超えてはならない。」と上限設定を定めているが、運用面においても役員報酬について上限の設定を求めないのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○市川政府参考人　お答え申し上げます。
　独立行政法人の役員報酬につきましては、これまで、平成十九年の閣議決定である独立行政法人整理合理化計画において、法人の長の報酬は事務次官以下とするとされ、これが各法人一律の上限となってまいりました。
　一方、各法人は、業務内容、法人規模など、それぞれ異なる特性を有しておりますことから、こうした画一的な方法では法人が必要な人材を確保できないおそれがあるとの指摘もなされてまいりました。
　今回の改革では、法人の自主性、自律性やインセンティブの仕組みが最大限機能するよう、一律的で過度に厳格な運用は見直すこととしており、この役員報酬につきましても、これまでの取り扱いを改め、法人の事務事業の効果的、効率的な実施に必要な場合には、法人及び主務大臣が十分に説明責任を果たすこと、これを前提にした上で、必要があれば法人の長の報酬を事務次官以上とすることも可能にする、そういう見直しをしたところでございます。
　このように、今回の改革では、説明責任の上で役員報酬の柔軟な取り扱いを可能にすることとしたものでありまして、その上に何らかの上限をかぶせるというようなことは、そのような規定を法案には盛り込んでおらず、運用面においてもこのようなことは考えておりません。
○近藤（昭）委員　改めて民主党案提出者にもお聞きしたいと思いますけれども、多分そこは、柔軟な運用とおっしゃいますが、私はやはり、逆の意味でいうと、先ほど、年齢にかかわらず、本当に能力を持った、あるいは経験を持った人を登用していくということも、ある種の幅で考えるならば、やはり役員報酬については、上限を設ける中で、その中で、逆に言うと、いいとは申し上げませんが、年齢の高い方も雇用していく、しかしそれは大きな枠の中ではしっかりと上限を設けていくんだ、こういうことが必要ではないかと思いますが、民主党案提出者、いかがでありましょうか。改めて、民主党案、野党案で出ている考え方。
○後藤（祐）議員　お答え申し上げます。
　上限はしっかりと設けるべきだと思いますし、例えば、非常にこの人でなければならないという方を高額でどうしても招聘したいというような特別なケースは、そういった特別なケースはそういう上限を特別に定めればいいわけであって、いろいろなことを考えながら上限を定めることができるような規定になっておりますので、例えば、役所のＯＢの方なんかのイメージとノーベル賞級の方を連れてくる場合のイメージというのは、若干違ってもいいと思うんですね。ですが、そういった特殊なケースがあり得るから上限を設定しないんだとして、結局、その他多くの方々もそこに引きずられて上限なきままに高い報酬になってしまう可能性があるというのは、本末転倒ではないかというふうに考えます。
○近藤（昭）委員　よく趣旨がわかりました。私も、そういう、本当に難しい厳しい時代でありますから、柔軟性を持って、しかし、そこはやはり全体のバランスといいましょうか、一つの一定の歯どめと申しましょうか、そういうものが必要なんだと思います。
　さて、次の質問に行きたいと思いますが、不要財産の国庫納付についてであります。
　独立行政法人は、毎事業年度、財務諸表を主務大臣に提出し、承認を受けるに当たっては、「独立行政法人の保有資産の不要認定に係る基本的視点」、平成二十四年一月の二十日行政管理局改定に基づいて不要財産とみなされたものについては、毎年度、毎年度であります、国庫納付すべきと考えますが、いかがでありましょう。
○市川政府参考人　お答え申し上げます。
　「独立行政法人は、その業務を確実に実施するために必要な資本金その他の財産的基礎を有しなければならない。」と法律上されておりまして、独立行政法人の保有資産につき、国庫納付を念頭に不要財産か否かの判断をする際には、御指摘のとおり、総務省の通知、保有資産の不要認定に係る基本的視点に沿って、法人の業務にとっての必要性を個々に勘案する必要がございます。
　その上で、不要財産と判断されたものであって、当該財産が政府からの出資または支出を原資として取得したものである場合には、遅滞なく、主務大臣が財務大臣に協議の上、認可をし、国庫に納付することとされております。
　このため、御指摘はおおむね妥当なものというふうに考えておりますが、技術的な点を申し上げますと、このような不要財産の認定等は随時行われ得るものでございまして、必ずしも財務諸表の承認時に限定する必要はございません。
　他方、国庫納付というものは、個々のケースによっては、合理的な理由により事務処理に一定の時間を要するものもございまして、御指摘のありました毎年度国庫納付というものが、仮に、判定と同事業年度内に国庫納付するという意味であるならば、そこまでの義務づけは、若干対応困難になろうか、そのように思っております。
　いずれにいたしましても、各法人、主務大臣において、既に不要となっている資産が独法内に留保されないよう、不断に不要保有資産の状態を確認するなど、適切に対応することは必要と考えております。
○近藤（昭）委員　困難な状況があるという御説明もありましたが、やはり私は、技術的と申しましょうか、そうしたものを超えてというか工夫をして、毎年度国庫納付していく、それがわかりやすい透明性を生んでいくんだと思います。
　それでは、ちょっと時間が限られていますので次に参りますが、独立行政法人の統廃合の組織の見直しに当たっては、原則として、政府の責任において当該法人職員の雇用を確保すべきと考えますが、いかがでありましょう。
○市川政府参考人　御答弁申し上げます。
　独立行政法人がその政策実施機能を十全に発揮する上で、各法人の職員が誇りと使命感を持って働くことができる環境整備は不可欠であります。
　その観点から、昨年末の改革基本方針の閣議決定においても、改革を推進するに当たっては、独立行政法人で現在働いている職員の士気の向上や雇用の安定にも配慮する旨を盛り込んだところでございます。
　こうした前提に立ちつつ、職員一人一人が自発性、創意工夫を大いに発揮し、各法人が経済成長や国民生活の向上に最大限貢献できるよう、しっかりと改革の実現を図ってまいりたいと考えております。
○近藤（昭）委員　それは、雇用を確保すべきかということについては、どういう考え方なんでありましょう。
○市川政府参考人　組織見直しにおける法人の職員の雇用につきましては、民主党政権下で行われました二十四年の閣議決定においても、昨年末の改革基本方針の閣議決定と同様、独立行政法人の職員の雇用の安定に配慮するという旨を盛り込んでおりまして、それ以上に踏み込んだ考え方を示されてはいなかったというふうに承知しております。
　私どもも、今の立場は、独立行政法人の職員の雇用に配慮するというものでございます。
○近藤（昭）委員　さまざま、体制といいましょうか状況が変わっていく中であります。そういう中で、働く人たちが、もちろん諸条件があるわけでありますが、翻弄されないようにお願いをしたいと思います。
　それでは、職員の給与についてであります。
　独立行政法人の職員の給与等は、自主性及び自律性の発揮という制度本来の趣旨並びに職員に適用される労働関係法制度に基づき、法人の労使交渉における決定に基づき対応すべきと考えますが、いかがでありましょうか。
○稲田国務大臣　独立行政法人の職員の給与は、独法通則法に定める支給基準を設定する際の考慮事項に基づき、労使交渉を経て各法人が自主的、自律的に定めてきたものというふうに承知をいたしております。
　今回の通則法改正においては、職員の給与の支給基準を設定する際の考慮事項に関する規定を改正し、第五十条の十において考慮事項の明確化を図ることといたしております。
　ただし、通則法の規定はあくまでも考慮事項を規定しているものであり、個別法人の給与の具体的な支給基準については、これまでと同様、労使交渉を経て各法人が自主的、自律的に定めていくものというふうに理解をいたしております。
○近藤（昭）委員　ありがとうございます。
　さまざまな課題もある、そういう中で労使でしっかりと交渉するというシステムで行っていただきたいと思うわけであります。
　さて、改めて、民主党案の中の一つの大きな目的として、透明性を担保していくんだ、こういうところがすぐれている、こういう言及が提出者の方からありました。
　さて、それでは情報公開についてお聞きをしたいと思います。
　情報公開については、事業部門、間接部門別職員数、公務員ＯＢ再就職先との取引状況、会費等契約によらない支出の状況、交付金の使途や資産保有状況にかかわる情報等を含め、各法人のホームページ等々で自発的かつ定期的に行うべきであり、さらに総務省は、これらの情報を総括的に、わかりやすくホームページで閲覧可能とすべきと考えますが、いかがでありましょう。
○新藤国務大臣　今回の独法改革において、昨年十二月に閣議決定を行いました。「これまでの一律的で過度に厳格な運用を見直し、弾力化することと併せて、法人の業務運営や財務状況等の透明性を向上させるため、国民に分かりやすい形での情報公開の充実、すなわち「見える化」を推進する。」このようにされているわけであります。
　これまでも、各法人に関する情報の公開を進め、総務省においても、総務省ホームページ、ｅ—Ｇｏｖというのがございますが、そうしたところで総括的な情報開示を進めてきたところでありますが、今般の独法改革を受けまして、さらにわかりやすい形での情報公開という観点から、各法人におけるさらなる取り組みを促すとともに、インターネットによる情報の総括的な提供なども含めて、今後、情報公開の充実を図ってまいりたい、このように考えております。
○近藤（昭）委員　大臣、どうもありがとうございます。
　つまり、図っていくということで、可能としていくということの理解でよろしいでしょうか。
　どうもありがとうございました。
○高木委員長　次に、津村啓介君。
○津村委員　民主党の津村啓介でございます。
　このたび、長年課題となっておりました独法改革、独立行政法人改革の通則法の審議、いよいよ佳境を迎えているということでございまして、稲田大臣そして事務局の皆さんの御努力に敬意を表したいと思います。
　各論に入る前に、独立行政法人はどういう経緯でこれまで制度が導入されてきたかと申しますと、九七年に最終報告があって、二〇〇一年から導入をされたいわゆる橋本行革、この中央省庁の再編の大きな文脈の中で独立行政法人についても整理が行われて、今の制度が導入されたということでございます。
　今私たちは、ここでは独法の話をしているわけですけれども、一方では内閣府、内閣官房のあり方、当時の、省庁再編によって縦割り行政を打破していこう、横串をしっかり刺すことによって、一方では行政の専門性を担保すると同時に、総合調整の機能も強化していこうということが橋本行革の高い理念だったと思うわけですけれども、十三年を経て、いろいろと今日的な課題も見えてきた。そういう中で、一方では、与党におかれても内閣府、内閣官房のあり方を議論されていると思いますし、また、菅長官も何度か言及をされておられます。
　そうした中で、全体像を持ってちょっとこの議論をさせていただきたいんですけれども、稲田大臣が橋本行革を、どういう意義を感じておられるか、そしてまた、今日的な課題として、どういう新たな課題として認識されているか、全体像をお聞かせいただきたいと思います。
○稲田国務大臣　私は、橋本行革が示していた理念、そしてその改革の方向性を承継していくべきだというふうに考えております。
　最近の行革といえば、ややもすれば、無駄排除、人員の削減というところに重点があり、それはそれで、もちろん国民の政治に対する信頼を回復する上で大変重要だというふうに思っておりますが、橋本行革がそうであったように、本来の行革というのは、将来のあるべき姿というものを議論して、そのための改革を進めていくものであるというふうに考えております。橋本総理は変革と創造、私は伝統と創造なんですけれども、さまざまな改革の中で、この行政改革というのはその中核を占めるべきものであるというふうに考えております。
　そして、その意義としては、橋本行革において、内閣、官邸機能の強化と中央省庁の行政目的別の大くくりの再編を行い、従来の一府二十二省庁が一府十二省庁に再編をされた。また、行政における企画立案部門と実施部門を分離し、企画立案部門の能力を向上させる一方、実施部門に独立の法人格を与えることで業務の効率性と質の向上を図るため、独立行政法人制度が導入をされました。この改革によって、総理主導、官邸主導による行政の仕組みが整えられたというふうに理解をいたしております。
　橋本行革の、この国のあり方、改革のためには政治がリーダーシップを発揮する、そのために、内閣の機能強化、そして行政の縦割りの弊害を排するということは非常に重要であると思っております。
　御党の賛成も得て先月成立をいたしました国家公務員法改正法は、内閣人事局のもとで内閣の重要政策に対応した戦略的人材配置を実現し、縦割り行政の弊害を排することができ、こうした取り組みをさらに強化するものというふうに認識をいたしております。
　独法制度については、この発足後から十年以上がたって、さまざまな課題が明らかとなってきて、このため、制度本来の趣旨に立ち戻って、法人の政策実施機能の最大化を図りつつ、官の肥大化防止、スリム化を図る観点から、改革の集大成として、制度、組織両面で抜本的に見直しを行うこととして、今回の法案の提出に至ったものであります。
　他方、御指摘のとおり、内閣官房、内閣府にさまざまな事務が追加されてきた結果、業務が肥大化して、意図してきた本来の機能を発揮しにくくなっているのではないか、そういう課題もあろうかというふうに思っております。
　橋本行革が掲げた改革の理念は今日でもいささかも古くなっておらず、まだ改革の途上であり、行政改革というものを不断に進めていかなければならないという認識のもとで今回の法案も提出させていただいているところでございます。
○津村委員　大臣は一番冒頭に、橋本行革の理念は大臣として承継していくというお話をされましたし、今、最後も、いささかも理念が古くなっているものではないというふうにおっしゃったんですが、実際には、いろいろな形で、もともとは縦割り行政を、横串を刺すという話から始まっているわけですけれども、残念ながら、内閣府あるいは内閣官房の中にさまざまな本部ができて、それごとに、前回、内閣委員会の議論でその話はさせていただいたんですが、ある本部は伝統的にある省庁が事務局をずっと務めているとか、こちらはずっと同じ参事官が同じ出身官庁で務めているとか、ある意味では内閣府や内閣官房の中に各府省の出先といいますか、植民地といいますか、そういうのがどんどんできてしまっている。
　例えば、三月に、維新の会の杉田さんの質問だったんですけれども、各府省との併任者はどうなっていますかという質問に対して、平成十三年には二百二人だったものが、平成二十四年には五百七十四人と、約三倍にふえていると。
　私が申し上げたいのは、大臣は先ほど、内閣府、内閣官房の肥大化ということについて触れられて、これを効率化、スリム化していく必要があるということをおっしゃったんですが、規模的にそれをスリム化していく、効率化という意味ではいいことかもしれませんけれども、私は、むしろ内閣府、内閣官房の機能が低下してしまっているんじゃないか、横串機能が十分発揮されていないのではないかという趣旨で質問をさせていただいているので、数を減らしますというと、余計何か機能が落ちていくように思うんです。
　確かに、たくさんの会議体があり過ぎて、大臣や副大臣の兼務が多過ぎて、その結果、政治主導、先ほど政治的リーダーシップとおっしゃいましたけれども、それが発揮しにくくなっている。そこをスリム化することで機能を強化しようという方向はわかるんですけれども、もう少し、スリム化、効率化というダウンサイジングではなくて、機能を強化する前向きな検討というのはされていないんですか。
○稲田国務大臣　全く認識は一致をいたしております。単にスリムにするとか人員を減らすとか、そういうのが本来の意味での行革ではなくて、また、内閣府、内閣官房、内閣の機能を強化するという意味での省庁再編の理念というものを最大限発揮していかなければならないと思います。
　その意味において、今回、内閣人事局をつくって人事における横串を刺すというのは、まさしく先ほど委員が御指摘になった、このポストはこの省から来る者であるというような固定的なポストを廃するという意味も含まれておりますので、そういった人材戦略等も含めて、機能強化に努めてまいりたいと思います。
○津村委員　内閣人事局のトップに政治家の方がつかれるという報道も出ているようですが、ぜひその趣旨を貫徹していただきたいというふうに思います。
　もう一つ、それに関連して、内閣府の採用、そして人事について伺いたいんですけれども、やはり内閣府や内閣官房が十分に調整機能を発揮していくためには、そこに優秀なプロパーの職員の方がおられるのが非常にいいと思うんですね。他省庁から来た方がトップを占めていらっしゃったら、どうしてもそこは、先ほどの植民地という話ではありませんけれども、出身官庁にある程度影響されるんじゃないかということを、第三者から見ると懸念するわけです。
　そういう意味で、内閣府にどういう人材が集まってくるかというのは非常に重要だと思うんですが、残念ながらというか、内閣府の構成が、経済財政だとか科学技術、防災、沖縄といったふうに、あるいは食品安全、消費者庁という形で、ある意味では、非常に、専門性という意味ではばらばらなものですから、これをやりたいから内閣府に入るという、新卒の方がイメージを持ちにくい。あるいは、インセンティブというか、これをやるから内閣府に入るというイメージが持ちにくいという構造的な問題があるんじゃないかと思うんですけれども、そこはどういう工夫をされていますか。
○稲田国務大臣　私が内閣府における人事管理についての権限を有しているわけではないんですけれども、所感を申し述べますと、内閣府の役割、知恵の場として、内閣官房の戦略機能を助けて横断的な企画調整機能を行うという内閣府の機能に着目した人材というものが必要であるというふうに思います。
　したがいまして、旧経済企画庁時代とはその担うべき役割は大きく異なっていて、経済財政政策のほか、男女共同参画、防災など、国政上の重要な多くの業務を担っております。
　また、業務の性質上、他省庁、民間からの出向者、併任者も多く、内閣府採用職員はプロパー職員として、人事管理等で中核的な役割を担うことが期待をされているというふうに思います。
　このようなことから、高度な専門性、多様な業務に対応できる柔軟性を兼ね備えた人材を採用、育成できるようにしていくことが必要であるというふうに考えております。
○津村委員　同様に、採用人事については、二〇〇一年にできた各府省でさまざまな試行錯誤をされていると思うんです。
　新藤大臣に伺いたいと思いますけれども、総務省、これはいろいろな経緯があったと聞いておりますけれども、自治省と郵政省、総務庁、どれだけ仕事が近いのか、関連があったのかよくわかりませんが、一つの省になった。採用も大変だと思うんですよね。例えば、技術職については情報通信、統計、消防というふうに区分して採用されているようですし、そういうことは技術職ですからあるのかなという気がするんですが、事務系について、インターネットなんかで霞が関の官僚志望の方々がいろいろブログとかを書いていたり、官庁訪問の情報交換をしているようなものがあるわけですけれども、人気官庁の一つとして総務省自治分野というのがあって、そういうワーディングで出てきます。
　総務省の事務職というのは、一つの採用体系にはなっていないんですか。
○新藤国務大臣　総務省においては、平成十三年の発足以来、総務省職員として一括して新規採用を行っておりまして、そういった事務系の採用区分を分けているわけではございません。
○津村委員　なぜ総務省自治分野というふうに称されているんだと思いますか。