Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石破国務大臣　これは、長島委員も軍事に対しては非常に御造詣が深いですから、あるいは御承知の上でお尋ねになっておるのかもしれませんけれども、かくかくしかじかこのようなことをしましたので被害が極小化できますなんぞということを言った途端に、それは極小ではなくなるのです。
　それは本当に、委員も、私どもの組織もよく御存じでいらっしゃいますし、いろいろな議論もしていただいておるところでございますが、それはいろいろな話はしています、プロですから、みんな自分たちの命のかかった話ですから。これは、政治家だけが勝手に机上の空論をしているわけでもなく、本当に、実際に行った人間あるいは指揮をする人間、こういう場合はどうだ、この迫撃砲はこれから飛んできたらどれぐらい威力があるのかということを全部精緻に計算した上で、そしてそれに安全係数を掛けて、大丈夫かということをやっております。
　それを申し上げた途端に、それは意味を失うのです。こういうことをやっている、こういうことをやっているというのは、先生まさしく御指摘のとおり、これは国会テレビで全部出るわけでして、それを見ている人間は、ああそうなのか、こういうことをやっているのか、ではそれを上回ることをやればいいんだなと。言った途端にこれは意味を失いますので、これは、先生から不誠実というそしりを今いただきましたが、そういうことを申し上げること自体が余り誠実なことだとは私自身が思っていないところでございます。
○長島委員　不誠実という言葉は撤回をさせていただきたいと思いますけれども、今のやりとりが、安全保障をめぐるこの委員会あるいは国会の議論の、まさに靴の外側から足をかくような、欠陥と言うとちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、何か改善をしないと。同じ政治部門として、行政府が持っている情報、そしてそれを我々が共有させていただくことによって、させていただくというのは余りにもへりくだり過ぎですけれども、行政府と立法府が情報を共有することによって、今イラクで起こっている自衛隊の活動について同じ政治部門として責任を共有する、こういうことがやはり必要だというふうに私は思うんですね、憲法原理的に考えても。
　今のお話は、まさに、なるほどごもっともなんです。敵は裏をかいてくるわけですから、手のうちを明かすことはできない。これはよくわかっていることなんですけれども、それでもやはり、こういう委員会は議論を尽くしていかなければならない、そういう宿命を持っているというふうに思います。
　では、少し視点を変えたいと思いますけれども、今回、五月十二日付で防衛庁の方から報告をいただきました。今回の事案については、「詳細については現地部隊で調査中です。」こういうふうに書いてあります。これは、どういう経緯で行われたかということを徹底的に調査していただきたいということを要請しておきたいと思います。
　実は、同じようなことが四月の上旬にもありましたですね。四月の七日、これは、サマワの宿営地近くにおいて、迫撃砲あるいはロケット弾で爆発音が三回あったということがありました。かれこれ一カ月たつんですが、その経緯について、今、この五月十二日の防衛庁の報告書にあるような事案の詳細について、一カ月たったんですが、どんな調査結果が長官のもとに届いているか、私どもと共有させていただければと思いますが、いかがでしょうか。
○西川政府参考人　お答え申し上げます。
　四月七日の二十三時過ぎに発生した事案で、三回爆発音が発生したということでございまして、先生御指摘のとおり、もう約一月近くたっております。この間、何回か向こうにも照会をしておるところでございますが、その後、関係者らしき者が逮捕されたとかいう話もございましたので、あわせて確認しておるところでございますが、大変申しわけございませんが、現在のところ、それ以上の新しいといいますか、詳細についての情報がまだ来ておりません。
　　　　〔増原委員長代理退席、委員長着席〕
○長島委員　先ほど、長官に対して私が不誠実という言葉を使ったのは撤回をさせていただきましたが、今の報告はまさに不誠実ですね。一カ月もたって、詳細が実はわからない。私はもう既に、民主党で同じようなブリーフを一カ月前に受けました。それから一歩も出ていないというのは、これは行政府として不誠実ではありませんか。
○石破国務大臣　先生、四月七日の件を今お尋ねでいらっしゃいますね。（長島委員「そうです」と呼ぶ）
　今、運用局長から概要を御報告申し上げました。これは、報道等々に出ておるものと重複しましたらごめんなさい。爆発音が三回確認された、二十三時過ぎのことでございます。爆発音は迫撃砲またはロケット砲と思われるが、これは今の時点におきましても情報収集中で、つまり、迫撃砲なのかロケット砲なのかということでございます。
　翌日八日になりまして、宿営地の北約数百メートルの場所及び一キロメートルの場所において弾着地点一カ所ずつを発見いたしました。前者は、そこから見ますのに、六十ミリから八十ミリの弾丸一発の発見ということでございます。及び黄燐が燃えたような跡があったということでございます。また、市内の南西部でありますアル・ヤシリ周辺で迫撃砲の底板及び弾薬箱二つを発見し、その中に砲弾、これはりゅう弾でございますが、一つが残っているということが確認をされました。
　宿営地から北東約四キロの地点で不審な車が走り去るのが目撃をされたというふうに報道がございますが、この車につきましては、現在におきましてもなお確認がされておりません。私どもとしては、オランダ軍、サマワ警察と連絡をとりつつ、情報収集を行っておるわけでございます。
　この武器が何であったかということは、先ほど申し上げたことでございますが、いまだに断定ができておらないというのが四月七日の私に上がっております報告であります。
○長島委員　最初から何でこういう説明がないんですか。今の長官の説明は、多分、こういう場でやられる最大限なんだろうというふうに思います。
　私たちは、そういう詳細ももちろんなんですけれども、こういう攻撃が散発的なのか、それとも継続的なものの一部なのか、それともエスカレートしていくのかということ。イラク特での国会承認をめぐる議論でも私は何度も感じたんですけれども、私どもが政治部門として、このイラク、もちろん民主党はイラクへの自衛隊派遣に反対する立場ですけれども、しかし、政府が決定をした、そして、本当に安全確保は大丈夫なんだろうか、こういう視点に立って一緒に情報共有をしようとしたときに、今のような非常にいいかげんな、長官ではありませんよ、政府参考人のいいかげんな情報提供では、私たちは到底、同じ土俵で真剣に議論をすることはできない、こういうふうに思うんです。
　私はまだ新人で、半年もたっていないので偉そうなことを申し上げる立場ではありませんが、これはやはり私たちの国会の持っている基本的な欠陥なんじゃないだろうかというふうに最近は思っているんです。
　というのは、私たちは、国会承認を前提として、できれば行政府が持っている情報をなるべく正確に、なるべく漏らさず私たちも共有できる場がもしあれば、本当の意味で実質的な国会承認の素材になり得るし、今回の有事法制をめぐる議論、特に事態認定という部分、これはもちろん内閣総理大臣が最終的に責任を持ってやられるわけですけれども、その事態認定を私たち国会議員は承認するかしないか、これは議論しなきゃならないんですよ。
　その際に、さっきのようないいかげんな情報提供をしてもらっても、私たちは議論のしようがないし、そういう意味では、事態認定をいいかげんにまた、例えば多数決で押し切られて、それで、承認しました、国会も共同責任です、こう言われても、その後起こる事態に対する責任は実質的な意味で私たちは負えない。
　ですから、私は少し調べてみました。秘密会というのがあるんですね。秘密会という制度を、やはりこういう安全保障の本当に根幹にかかわるような問題については、私たちは、少し、用いていく、そういう準備をする、そろそろし始める必要があるんじゃないだろうか、こういうふうに思っているんです。
　私、秘密会を調べてみました。国会法の五十二条に、政策、外交または議員の身上、その他の重要事項等に関し、秘密を要する場合に開くんだ、こういうことですね。何回もないんだろうと思ったら、実に、秘密会は第一回国会から数えて九十八回開かれているんですね。それで、最近の秘密会は何かというと、議員逮捕について許諾を求めるの件という大変不名誉なのがずっと並んでいるんですが、安全保障関係でも四回あるんですね。一番最近のものでは、一九七二年、外務委員会、国際情勢に関する件ということで、統合戦略見積もりの資料を提出してもらって、そこで議論をした経緯があるわけです。
　これは基本法の議論とかかわってくると思うんですけれども、カナダの制度がすごく参考になるなと調べてみて私は思ったんです。カナダは、緊急事態を四類型に分けていますけれども、それぞれの緊急事態を政府が宣言した後、議会に七日以内に送付するんです。そして、議会が、代表者が集まって秘密会の中でその宣言の瑕疵がないかどうか、あるいはそれが適当かどうかということを議論して、そして最終的に国会承認を、議会の承認をするようになっているんですね。
　こういう制度を、私は、武力攻撃事態法の中に事態認定をうたうわけですから、やはりこういう国会としての責任を果たせる秘密会の仕組み、しかも、これは、今、石破長官は顔をしかめておられるので先取りして申し上げたいと思うんですが、先ほど石破長官、国会テレビを全国民が見ているから、こんなところじゃずけずけ全部言えません、こういうお話をされました。私もそう思います。ですから、秘密会。しかも、皆さんは守秘義務を負っておられます。下手すれば懲役になります。そういう中で、おっしゃれること、おっしゃれないことが当然あるんだろうと思うんです。
　そうであるならば、私たちが秘密会にもし参加させてもらえるんだったら、秘密会の構成員たる議員の側にも秘密保持のためのルールを、そういう縛りをかけて、それで、私は、行政府と立法府の共同責任を果たせる、こういうふうに思うんですが、これは、大臣というよりは一国会議員として、ぜひ、井上大臣あるいは石破大臣、御所見を伺いたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○井上国務大臣　まず、立法府と行政府の情報の共有につきましてのお話がございましたが、これは、行政府といたしましては、国民の権利や義務に関することとか、あるいは歳出を伴うようなことにつきまして、これは議会の方に報告をしないといけないし、議会の方の議論をお聞きしないといけないことでありますし、これは当然のことだと思います。
　今、秘密会のお話がありまして、これは憲法にも規定がありますし、御指摘の国会法の五十二条にあるわけでありまして、私、これは、国会自身がお決めになることでありまして、行政府としてどうこうという立場ではありませんけれども、行政府としてもこれをお願いするようなことがあると思うんですね。ですから、こういう秘密会の開き方につきまして、どういう事項について秘密会を開くのかということにつきまして、ぜひ国会の方で、議会の方で議論を深めていただきたい、そんなふうに考えます。
○石破国務大臣　先生の御指摘は、本当に私どももよく考えなきゃいかぬことだろうと思います。
　今、井上大臣からありましたように、基本的に政府としてお答えをするものでもございません。ただ、今まで秘密会というのは委員御指摘のようにいっぱいありました。ところが、秘密会だけれども議事録があるという不思議なものがございまして、それは、議事録を残すか残さないかというのはまた秘密会で決めるわけでございますね。秘密会において、では、今から恐縮ですが、傍聴人の皆様方は退場してくださいというだけの秘密会もあって、そういう議事録が残っていたりするわけです。あるいは、懲罰という言葉を仮に使うとすれば、これは、私は前に外務委員会の筆頭理事をやっていたときに随分議論をしたのですが、参議院はそういうものがありますが、衆議院においては現在そういうものがないわけであります。あるいは、事態認定とかそういう場合に、衆参というのをどのように取り扱うのかという問題もございましょう。
　そういうようないろいろな問題があろうとは思いますが、一議員としてお答えをするならば、そういうものを本当にどうやって運用していくのか、そして、秘密会を何のために秘密会にし、その意味が本当に担保されるような制度というのは何なのかという議論を、私は一議員としてはしてみなければいけないことだなと思っておるところでございます。
○長島委員　委員長、ぜひこれは理事会で検討していただきたいと思うんですけれども。
○自見委員長　長島委員に申し上げますが、これは立法府の問題でもございますから、各党各会派から成る議院運営委員会の問題でもあるかと思いますけれども、大変強い長島委員の申し出でございますから、後ほど理事会で討議をさせていただきたいと思っております。
○長島委員　私たちも、安全保障に関心を持って携わっていく議員の一人として、こういう秘密会の制度、もし新しい制度が必要であれば議員立法で提案をしたい、そういう機会をとらえてこれからも追求していきたい、こういうふうに思います。
　次に、法案の内容について議論を進めていきたい、こういうふうに思います。総務大臣及び有事法制担当大臣にお伺いをしたいと思います。
　まず最初に、平時の体制づくりということについて二点お尋ねをしたい、こういうふうに思います。
　一つは、民間防衛組織はつくらない、再三再四こういう御答弁をいただいているところです。かわって、ボランティア組織や自主防災組織の自発的な行動に期待する、そういう趣旨の御発言もございました。これは、敷衍して申し上げると、新たな組織はつくらないんだ、そして、既存の団体に民間防衛の任務というものを付与することもしないんだ、こういう趣旨だろうというふうに私ども理解をさせていただいているんです。
　それにしても、これは何度も委員の方からお話がありました。一番中核となり得るだろう消防団ですら、高齢化、それから人員の定員割れ、これで大変苦しんでいる。こういう状況ですから、何らかの形で自主防災組織を強化、育成していく、そういう努力は政府として必要になってくるだろう、こういうふうに思います。
　本論に入る前に、この自主防災組織というものはどういう組織を想定されているか、まず言葉の定義をお伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　自主防災組織、これはいろいろ細かくありますけれども、基本的には、自分たちで、自分の住んでいる、もしくは自分の郷土というものを守ろうと自主的に結成した組織、一言で言えばそういうことになろうかと存じます。
　それに対しまして、先ほど、大丸有の話をちょっと、いらしたかどうかは知りませんが、いわゆる大手町と丸の内と有楽町、大丸有という組織が、行かれるといいと思いますが、これは多分、三菱地所が主役でつくり上げております大丸有という自主防災組織というのがあって、これは訓練もしておられますし、機材もきちんとそこそこやっておられますけれども、そういったものを含めまして、自分たちの地域はというのでやっておられます。
　こういった組織は全国に結構ありまして、所属しております世帯も、先ほど大畠先生の御質問にもありましたが、三千万人ぐらいの方々がそれに所属をしておられるというのが実態であります。そういった自治意識等の高いところ、低いところ、これは確かに、その地域におられる方々もしくは首長さんの意識によっても差はあろうかと思いますけれども、この数年間、特にやはり神戸の、神戸とは限りませんが、あの阪神・淡路大震災以降だと思いますが、その種の意識が結構高まってきて、あちらこちらで急激に膨らんできた、大きくなってきたと思っておりますので、これにつきましては、私ども、積極的に応援をしていかにゃいかぬと思っております。
　それから、消防団につきましては、これは若年層の人口の絶対量が減っておりますので、ある程度避けて通れないところではありますけれども、何となく、昔に比べて、五十を過ぎても結構元気な方はいらっしゃいますので、そこらもありますのと、女性の方が急激にふえておられるのが一点。
　それからもう一点は、長島先生、サラリーマンが三〇％の時代と、今サラリーマンが七五％ぐらいになっておりますので、やはりサラリーマンでも参加できるような訓練にしてやらぬと無理。したがって、そのサラリーマンの所属している会社の上が、消防団、自主防災組織の訓練に日曜日に出るとか有給を認めてやるとか、支店だった場合、工場だった場合は本社の了解というのをある程度つけておいてやるという手間がかかると思っておりますので、そういったところをしないと、声だけかけてもなかなか実効が上がらぬと思っておりますので、その方向で努力をいたしております。
○長島委員　前向きな御答弁をいただいたと思います。
　やはり、今、サラリーマンというお話がありましたけれども、あの阪神・淡路大震災以降、そういうものに自分もかかわってみたい、避難・誘導される側ではなくて、それをみんなでリードしていくような側に回ってみたい、そういう関心が非常に高くなっておりますので、ぜひ政府としては、そういうものにインセンティブを与えていって、束ねていくと言うとちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、組織化していく、強化していく、そういう努力をしていただきたい、こういうふうに思うんです。
　ドイツの例を見ると、ほかの委員の方もおっしゃっていましたが、六万人、そういうボランティアの人たちが登録をしているという。今、麻生大臣、三千万人、一応数えてみると、頭数と言うとあれですが、三千万人いると言いますが、しかし、本当にいざとなったときに動ける方がその中に何人いらっしゃるかというと、大変不安なところがあると思います。
　この委員会でも、今までの議論の中で、自衛隊や警察官のＯＢの方を登用したらどうだろうか、あるいは郵便局員や農協の職員の皆さん、それから、私も入っておりましたけれども、青年会議所の皆さん、こういう人たちで、やる気のある人たちをぜひ束ねていく努力をしていただきたい、制度的にしていただきたい、これが一点。
　そして、意欲はあるけれども、どうしたらいいかわからないという人が多分相当多いんだと思うんです。それと、やはり重要なのはトレーニングだと思います。日本の場合はそういう訓練センターというものがございませんので、そういう方々にトレーニングするシステムがございません。
　一つは、やはり自治体の職員の方でこういう防災担当あるいは国民保護にかかわる部署におられる方用の研修制度というのをぜひつくっていただきたい、もうあるんだったら御説明をいただきたい、こういうふうに思います。
　もう一つは、今申し上げた民間ボランティアの、意欲はあるんだけれどもすべのない、わからない方たち、サラリーマンの皆さんも含めて、無理のない範囲で平素からいろいろな訓練や知識を蓄えることのできるような、できたらトレーニングセンターというようなものをつくっていただきたい。
　私、たまたま選挙区が立川なんですけれども、ＦＥＭＡの専門官の方が日本に来られて、立川の災害医療センターとかを中心とする、すごい広域防災区域に指定されていまして、あそこなどはそういう訓練センターを置くにはもってこいのロケーションだな、そんな話もされていましたけれども、大臣、この辺のところはどういう御所見を持っておられますでしょうか。
○麻生国務大臣　長島先生御指摘のとおりに、意欲はあっても何していいかわからぬというような方、意欲だけ持った方々をうまく集めて、組織したのが、神戸のケースでありますし、ナホトカ号による石油の事件のときは、福井県の福井ボランティアセンターであり、あれも同じく一民間人がつくり上げた組織であれだけのものがうまくいったんですが、あそこは単なるバケツに油をすくい上げるだけの単純作業だけれども過酷な条件だったものですから、ああいったのは、やる気のある人だけを集めて組織するというところが一番難しいんですけれども、それがうまくいった例で、あれは村岡というのがやったんですが、結構うまくいった例だと思っております。
　いずれにいたしましても、こういったような訓練が必要だということはあらかじめやっておかにゃいかぬところなんですが、今、具体的な例を挙げれば、自治大学校というのがありまして、各県の自治体から出てきている者がこの自治大学校で、それから、消防団も含め消防関係のあれで消防大学校におきまして講習をずっとやっておりまして、市町村アカデミーにおきます講習等々、後で資料を差し上げますけれども、それを一応やっておるという実態で、最近になりましてから、国民保護という新しい任務というものが加わっておりますので、今までとは違って、その種の関係の先生の講義等々含めて、避難・誘導の話も含めて結構やっております。
　ちょっと長くなりましたが、やっております実態の書類は後ほど差し上げます。
○長島委員　私どもは、日本版ＦＥＭＡ、危機管理庁をつくってほしい、こういうことで与野党協議の方にも御提案を申し上げているところですけれども、有事の際に当然ＦＥＭＡは活躍するんですけれども、アメリカのＦＥＭＡの経験を見ると、平時においてトレーニングするというのが一つのＦＥＭＡの大変重要な役割、こういうことであります。
　危機管理研修所という、エマージェンシー・マネジメント・インスティチュートというのをつくって、非常におもしろいので少し披瀝をさせていただきますが、これは、カウンティー、郡、州、連邦レベルで危機管理をする教材をつくったり、トレーニングコースをやる。あるいは、遠隔地で参加できない人に対してはオンラインサービスでそういうコースをつくる。あるいは、首長さんに一週間、体験学習じゃないですけれども、一週間の研修カリキュラムを用意していたり。こういうことを、やはり、この国民保護法制をつくる際には、政府もかなり具体的にイメージをしながら整備をしていかれる必要があるんじゃないか、こういう御提案を申し上げておきます。
　そこで問題なのが財政支援であります。これは、私、本会議でも質問させていただきましたけれども、その際に両大臣、麻生大臣、井上大臣からもかなり前向きな御答弁をいただいたところでありますけれども、もう一度おさらいをしておきますと、百六十八条で、事態対処に係る費用については国庫負担とはっきり書かれている。それから、恐らく百六十九条がそういうことなんだろうなと私は理解をしているんですが、平時において計画を策定したり、訓練を行ったり、あるいは機材などをそろえたり、こういう費用についてはそれ相当の財政負担を一応準備を考えていていただける、こういう理解をさせていただいています。
　特に、この委員会の中でも、例えば井上大臣は、平時の場合におきましてどのようにするかということでございますが、経費の費目によりましていろいろ、国がより負担した方がいい場合もあるし、あるいは自治体の方が負担した方がいい場合もある、どういうものに対して補助をするかということについては、関係各省の間におきましてこれから詰めていきたい、こういうお話でございます。抽象的にはよくわかるんですけれども、その辺、どういう整理をされるのか、もう少し踏み込んで、決意のほども含めてお聞かせいただければありがたいというふうに思っております。
○井上国務大臣　この緊急事態対処といいますのは、まさに国を挙げて対処していかないといけない事態でありますので、国とか地方公共団体が中心になって行動しますけれども、これは広く国民の皆さん方の協力を仰がないといけない。とりわけ、自主防災組織でありますとかボランティア、こういう皆さん方の協力を得ないといけないと思うのでございます。
　一般論は、今委員が言われましたように、できるだけのやはり財政支援はしていかないといけないだろうと、こんなふうに思います。
　もとより、国がやるべき部分もあります。それから、地方自治体が負担すべき部分もありますけれども、いわゆる中間的な経費ですね。この百六十九条では、国は、地方公共団体が国民の保護のための措置その他この法律の規定に基づいて実施する措置に要する費用で、予算の範囲内でその一部を助成することができる、こういうことです。
　これに該当する経費につきましては、極力やはり財政支援ということを考えていかないといけないと思うのでありますが、きょうの朝からの議論がございまして、委員、出席されていたと思うのでありますけれども、補助の場合ももちろんあるけれども、その前に、負担というそういう概念も入れられる部分があるんじゃないかと、こういうことでありまして、私も、負担という形で国が負担をしていくのが適切な費用については、それはもう検討させていただきたいということを申し上げたわけでありますが、そういうことを含めまして、この助成につきましては、私は、やはり前向きに考えていかないといけないことだと考えております。
○麻生国務大臣　まことにごもっともな御指摘でして、いわゆる地方関係団体からも最も要望の強いところでもありますが、去る四月の二十六日、これは、御党の大畠先生の御質問に対して私の答弁は、井上先生とほぼ同じようなことを申し上げたんですが、総理の答弁というのがそのときにあわせて出されておりますが、ここで議事録を読めば、住民からの協力を得ないとできないことをよく承知をしておるんで、関係機関が連携をして、訓練なり、ふだん、平時からの必要なことを考えなければならない、有事というのは国家全体の問題であり、国として必要な費用というものはきちんとなされるような対応が必要と述べておられますので、次にこの種の御質問をされるときは、ぜひ財務大臣を呼んでいただいた方がよろしいかと存じます。
○長島委員　まことにもっともな御指摘だと思いますが、総理大臣がそのときお答えする前に麻生大臣はこうおっしゃっているんですね。
　「したがいまして、」この「したがいまして、」というのは、つまりそういう負担が必要だという、「これに当たりましては、人件費はともかくとして、それにかかりますいろいろな経費につきましては、これは国において債務が負担されるべき行為だと思っておりますので、この点につきましては、総務省を預かる私どもの立場としては、財務省等々と積極的に、この点だけは譲れないところだと思っておりますので、」こういう力強い御答弁をいただいているので、ぜひここは踏み込んで……（麻生国務大臣「総理の御理解をいただいた上でと書いてある」と呼ぶ）そこはちょっとアンダーラインから外していましたけれども。
　私は、消防庁からちょっとちょうだいをした、私どもの党でブリーフをしていただいた資料の中に三つぐらい挙がっているんですね、具体的に。負担金制度を検討している。国が負担すべきものと仕分けをして、負担金制度を検討している。それから、平成十六年度においては、都道府県については四人、市町村については一人分の人件費を地方交付税で措置を予定している、事務費も含んでいるんだと。それから、地方公共団体の事務量に応じて地財措置の充実を検討している。かなり具体的におっしゃっていますので、できればこの答弁を大臣から直接いただきたいと思っていたんですが、大臣にかわってお話をさせていただきました。
　次は、有事になってしまった、緊急事態になってしまった後の態勢について、三点お伺いしたいと思います。
　一つは、これも民主党に寄せられたいろいろな御懸念の中の一つなんですが、何らかのアクシデントによって警報や情報伝達の機能が途絶しちゃった場合、小松左京さんの本で「首都消失」というのがあって、何か霧に一瞬包まれたようになって、首都機能が完全に喪失してしまったという、これはミサイル攻撃でも何でもないんですけれども、原因は何だったかは、結局本を読んでもわからなかったんですが、そういう場合について、今回、この有事法制を担当される政府としてどういうバックアップを考えておられるのか、お伺いをしたいと思います。
○井上国務大臣　非常に緊急事態で重要な情報は迅速に一般国民に伝達されないといけないのでありまして、これはいろいろなチャネルを考えておりまして、放送ですね、テレビだとかラジオというのもありますし、あるいはサイレンもありますし、あるいは行政無線によって伝達するというやり方もございますし、あるいは消防とか警察が巡回をして知らせていくという方法もありますので、一つの伝達のそのチャネルがうまくいかなくても、何らかの方法で国民に伝達できるように、それはよく考えて対処していきたいと考えております。
○長島委員　井上大臣にもう一つ。
　たしか、さっき私、紹介申し上げましたけれども、立川、あの地域が、首都がダウンしたときのバックアップのための地域だというふうに私、理解しているんですけれども、その点の詳細ももし説明していただければと思います。これは通告してあります。
○麻生国務大臣　立川のもとの米軍キャンプの跡を御存じのようにそのような形でつくり直してありまして、総理官邸がだめになったときに、防衛庁本庁でほぼ同じシステムを持っておりますが、それもだめになったときのことを考えて、立川のとある場所に、きちんとバックアップができるようなシステムをつくり上げております。ちょっとそれ以上は勘弁してください。
○長島委員　このまま秘密会ができればいろいろな議論が伺えるんじゃないかなと思っていますが、今のは、川上というか、情報を伝達していく川上の話なんですけれども、川下、要するに市町村や都道府県の中でもそういう情報の途絶が起こる可能性があるので、川下についてもどんな対応策を考えておられるか、御説明ください。
○麻生国務大臣　小松左京さんのあの話をもとにされて、古いので言えば「日本沈没」とか「首都消失」、あの種の話を前提にされて話を進められるとちょっといろいろまたあれなんですけれども。
　基本的には、いわゆる放送を伝達するもとのもとであります、情報を収集した機能、すなわち政府とかいうのであれば、総理がどうしたとか防衛庁長官がどうしたとかというようなものも含めて全部がなくなっちゃったという話じゃなくて、ある程度伝達する機械がどうのこうのということが一番かと思います。
　基本的には、普通ですと、これは電波というものが一番確実に行くことになろうと思っておりますので、先ほどいろいろありましたけれども、私の経験からいきますと、いわゆるクーデターみたいな形になりますと、これは放送局が一番最初に抹殺されることになるのは、これはいつのどの本を読んでも同じ手口でありますし、イラクも、同じように通信網からたたいてくるわけですから同じようなことだと思いますが、そういう状況の中ではありますけれども、そのときになれば次のローカル局で電波を発することになるんです。
　それをどうやって末端に伝えるかというのは、けさの新聞で出ておりましたので、ＫＤＤＩとＮＨＫの端末を結ぶという話が出ていると思いますが、地上デジタル放送を携帯電話で受信できるというようなものをつくり上げようといたしております。二〇〇五年までにこれをつくろうとしておるんですが、こういうのが仮に実用化されますと、確実にその種のものが、例えば山津波が起きたということになりますと、その地域の人たちだけに、登録してありさえすれば、そこの電波だけには電話が一斉に非常のが鳴るというようなこともできます。
　また、インターネットというのは、この間のあの阪神・淡路のときでも一番有名になったのは、多分ＩＴはあれから有名になったと思いますけれども、そういった形で電話とかいろいろなのでつながるんですが、通常ですと、一番最初は、多分、町のサイレンが鳴って、そのサイレンが、夜中であろうと何だろうとわんわんわんわん村役場のサイレンが鳴ってというところから常識的な話ですとスタートするとは思います。
　いずれにいたしましても、この種の話は、技術の進歩に伴いまして、波の割り当て等々を含めてこれは大事なところだと思いますので、この種のものがきちんと技術の進歩に合わせてできるだけ速やかに伝わるような努力をしていかねばならぬと思っております。
○長島委員　確かに、あの九・一一のときも、ニューヨークに旅客機が突っ込んだ、そしてその後ペンタゴンに突っ込んだ、もう一機、実はホワイトハウスをねらっている、こういうときに、ワシントンＤＣの周りのバージニア州とワシントンＤＣとの間で通信が途絶えてしまって、役に立ったのはワイヤレスの携帯電話だった、こういう話もありますので、ぜひその進歩を取り込んでやっていただきたい、こういうふうに思っております。
　それからもう一点。これもテクニカルな話なんですけれども、対処措置に含まれる国民保護措置なんですけれども、自衛隊法に根拠規定を持った活動と同じようなことが国民保護法案にも盛り込まれているんですね。
　例えば医療の実施。自衛隊法の百三条に基づく業務従事命令、これが一つあります。それから、国民保護法案の八十五条に基づく医療の実施の要請または指示、こういうものがあるんですね。それから、物資の輸送についても、自衛隊法の百三条、業務従事命令、同時に、国民保護法案の七十九条に基づく緊急物資の輸送の求めまたは指示。
　こういう、同じような活動について重なるような根拠条文がある場合、だれがどういう判断で、どちらの条文に根拠を置いて活動を指示するのか。この整理をしていただきたいんです。井上大臣に。
○井上国務大臣　これはいずれも都道府県知事の権限になっておりますから、そこは県の中で、具体的には知事がこれは調整をすると思うんですね、自分の権限として二つあるわけですから。
　ですから、確かに規定としては自衛隊法の規定と国民保護法の規定がありますけれども、現実の運用としては、何か矛盾するとかその規定によって困るような事態になるということは考えられないと思うんですね。
　しかし、万が一、例えばどちらの方を優先するのかというようなことがある場合は、これは対策本部長の方にまで上げまして、そこで調整をする、こういうことになると思います。
○長島委員　ありがとうございました。
　緊急事態対処の問題で最後のポイントですけれども、消防庁の方のお話を伺っても、やはり危機管理の基本というのは、さっきも大畠先生の方から通信システムの互換性という話がございましたけれども、これはもうちょっとアナログ的な部分でも随分混乱が見られるんじゃないか、私はこういうふうに思ったんです。
　情報システムの互換性はもちろんですけれども、用語の統一とかそういう組織形態の標準化というのは、これはやはり、瞬時に判断をして、本当に一刻一秒を争う、国民の生命財産が失われていく、そういう事態ですから、何か県によって同じものの呼び方が違ったり、あるいは、警察と消防と自衛隊がやはり活動を一緒にする機会があるわけですけれども、そういうことについてもそれぞれイメージが違ったりということは大変混乱のもとになる、こういうふうに思うんですが、ちょっと例を申し上げます。
　自衛隊と警察と消防で、同じ活動なんだけれども、それをあらわす言葉の違い。
　例えば、見回り、パトロール。自衛隊の場合は巡察、こういうふうに言いますね。警察の場合は警ら。消防の場合は巡回。
　それから、広報というものがありますが、自衛隊の場合は、広報というのは報道発表とかそういうイメージを持っているというんですね。ところが、警察や消防については、一般市民に対するＰＲというのを広報の仕事だと思っている。
　あるいは、場所、地点をあらわす場合。自衛隊は御承知のとおり緯度、経度であらわすわけですね。ところが、警察や消防は住所の表示であらわしている。
　これは、整理しないで緊急事態に直面して大丈夫なんでしょうか。
○麻生国務大臣　その他他省庁に属せざるもの総務省という立場で御答弁申し上げますけれども、長島先生の、これは確かに検討をせないかぬところでありまして、例えば、私どもが直接担当をいたしております各四十七都道府県のこの種の話を担当する課、室の名前ですら、ほとんど、同じのを捜す方が難しいぐらい違っております。
　例えばおたくの千葉県では、消防地震防災課危機管理室と呼んでおられます。こんな長い名前、とても電話で……（長島委員「東京です」と呼ぶ）千葉県じゃなかった。失礼。東京都は総務局総合防災部防災管理課というんです。とにかく、関東圏でも、環境防災部危機管理課、これは埼玉県。危機管理防災課何とかかんとか、これが全部違う。
　こういったのは、あなた、もうみんな、防災と消防がどこかで入ったら、大体同じじゃないかと言えばそうかもしれぬけれども、これだけばらばらというのはちょっと、同じ県、地域ぐらい一緒にしたらと言いたくなるぐらい、これは争って変えておられるんじゃないかと思うぐらいで、同じなのは栃木県と群馬県だけというのが実態なんです。
　そういった意味では、これはなかなか難しいところでして、これは地域の自主性を象徴しておると言われると、それはまたそれなのかもしれませんし、ちょっとなかなか難しいところだとは思いますので、この用語の統一化につきましては、これは今後検討に値することだと思っております。
　ほかにも、医者の用語などというのは卒業する大学によって使っている単語が全然別の言葉になったりいたしますことを含めて、この種のは、危機とか緊急時とか有事とかいうときに際して、やはりふだんからある程度その種の対応をしておく必要はあろう、私ども、検討に付すべきことだと存じます。
○長島委員　確かに地域の自主性かもしれませんが、これは国民の生命財産がかかっていることですから。アメリカなんかも、やはり危機管理部局の名称というのは全部統一されています。これをそろえることを拒む理由というのは一体何なんだろうかというんですね。余り趣味で名称を変えていっても仕方がないと思いますので、ここはやはりぜひ政府の主導性を発揮していただきたいポイントだというふうに思いますので、強く要望をしておきたいと思います。
　あと十分ということで、防衛庁長官に武器使用権限について改めてお伺いをしたい、こういうふうに思います。
　前回はあっさり長官に一発で御返答いただいたわけなんですけれども、前回は、いわゆる武力攻撃事態の、武力攻撃がまだ発生していないんだけれどもいわゆる切迫事態のもとでの武器使用と、それから、予測事態、緊迫事態とでもいうんでしょうか、予測事態における自衛隊の武器使用の権限の問題について伺いましたけれども、今回は、私ももう少し調べてみました。また武器使用権限についての矛盾点が見つかりましたので、私の理解が間違っていればぜひ正していただきたい、こういうふうに思います。
　これは、ただ趣味で私も調べているわけじゃなくて、やはり、それぞれ武器使用権限が、この状況ではどうなんだろうか、いや、この状況ではどうなんだろうかというのは、一隊員というよりは、その現場の司令官、指揮官がやはり混乱してしまうので、ここは整理をしていただきたい。
　私が発見をした矛盾点は、同じ武力攻撃予測事態のもとであります。
　ここに物資の集積所があります。一つはアメリカ軍の集積所、一つは日本の自衛隊の集積所。そこから、この武力攻撃予測事態のもとにおいて、日本の自衛隊が日本の物資を展開予定地域に輸送、後方支援をします。そのときの武器使用権限というのは、武器等防護の九十五条に縛られますね。
　ところが、同じ武力攻撃予測事態です。今回、円滑化法案に載っている、アメリカ軍に対する、これはもしかするとこの倉庫というのは隣接しているかもしれない、隣接してほとんど同じような地域かもしれない、しかし、アメリカ軍に対する後方支援をやっている自衛官の場合は、自己または自己の管理下にある者、しかも、ともに同じ活動に従事している隊員、少し広目の武器使用権限が与えられているんです。
　この二つの武器使用権限が、ほとんど同じような活動、しかも同じような状況下における自衛隊の活動について異なるのは、どういう理屈なんでしょうか。
○石破国務大臣　それは、先生いみじくも御指摘になりましたように、九十五条の適用があるかないかということだと思います。
　武器等防護の規定というのは、それは自衛隊のものであれば当然あるわけでございますが、これが米軍のものということになりますと九十五条は使えませんので、武器使用規定をつくるということになっておるわけでございまして、その態様において基本的な差はないというふうに私は理解をしておりますが、何か根本的にここが違うのだという御指摘があれば承ります。
○長島委員　もちろん、石破長官は専門家ですからあれですけれども、武器等防護の武器使用と、自己または自己の管理下、あるいは一緒に従事している隊員が危害にさらされたときに、それをある意味で応援して、それに対して加えられた危害を排除するという武器使用はやはり違うんじゃないですか。（発言する者あり）いやいや、武器等防護は広くないですよ。武器等防護は武器を守るというだけの話ですから。不正確な情報交換はよくないと思いますので、ここはしっかり答えていただきたいと思うんです。
○石破国務大臣　これは久間元大臣の方がはるかにお詳しいことでありますが、私がお答えをさせていただくとしますと、これは、自己の生命を守るという自然権的なものと九十五条というものは重なりまして、トータル的な権限ということになっておるわけでございます。
　したがいまして、最終的には、使われる権限というものにおいて米軍のものであろうが自衛隊のものであろうが差が生じるということはございません。トータルで見れば全く同じ権限を持っておるというふうな御理解でよろしいかと思います。
○長島委員　わかったようなわからないようななんですが、私、スタッフが全部調べて、全部条文をあげつらって、これだけの、海外活動も含めて、周辺事態もそう、治安出動下の活動、あるいは海上警備活動、警護出動、全部合わせるとこれだけの種類があるんです。ですから、武力攻撃を予測する、あるいは武力攻撃が起こった事態、ここでもう一回ぜひ整理をし直されることを検討していただきたい、こういうふうに私は思いますので、それは要望しておきたいというふうに思います。
　もう時間がないのですが、もう一つ、ちょっと懸念が来ておりますので。
　治安出動前の情報収集活動における武器使用権限、これが、治安出動のときの武器使用権限とは一段格下というか、まさにこれは九十五条の、平時の武器使用になっています。今回、治安出動前の情報収集活動もあわせて考えたときに、現状でこれは果たしていいのかということをぜひわかりやすく説明していただきたい、こういうふうに思っているんですが、いかがでしょうか。
　これは、私が推測するに、治安出動の前の事態というのは、基本的には警察力でやる事態だから、そういう意味で、自衛官の武器使用については、治安出動並みではない、少し落とした武器使用権限にしている、こういう理解をしているんですが、それで正しい理解でしょうか。
○石破国務大臣　それで正しいです。
　要するに、情報収集活動というのは何のためにやるかというと、治安出動を下令する必要があるのかな、ないのかなということを、そのことについての情報を収集するために出るわけでございますから、出ておる事態が異なるわけでございます。
　今先生が御指摘のようなことだとするならば、いかにして治安出動を早く下令するかということに議論はなってこようかというふうに思っておりまして、この活動の性格からいたしまして、同じ武器使用の権限を与えるということは、それ自体が概念矛盾を来すものだと考えております。
○長島委員　最後の質問に移りたいと思います。
　海上輸送規制法案、これがまた、前回も少しさせていただきましたけれども、どうも私は納得がいかないんですね、この憲法解釈も含めて。
　石破長官はこういうふうに答えられていますね。これは四月二十日の答弁なんですけれども、御承知のとおり、今回は停船検査ということで、概念的に言うと、臨検、拿捕に限りなく近いのかな、こういうふうに思うわけです。危害射撃も認められていますし、別に旗国の船長の許可も必要なく中へ入っていって押収するわけですね、一瞬は。大量破壊兵器の場合はそのまま廃棄。ところが、通常兵器その他の物資については、一たん没収をして、廃棄をしないで、戦闘が終わった後、その持ち主に、所有者に返却をする、返還をする。これは私にとっては非常に納得のいかない行動でありまして、恐らくこの委員の中にもそれでいいと思っている方は余りいらっしゃらないと思うんですが、これを石破長官は一言で御説明されているんですね。「それは、交戦権であれば、返すなどという親切なことは起こらないわけですね。」こういうふうにおっしゃっているんです。
　交戦権であったら返さない、自衛権だったら返す。もう一度説明していただけませんか。
○石破国務大臣　これは、前回委員から、おまえの概念の遊びはもうたくさんだというおしかりをいただきまして、よく覚えておるところでございますが、別にそういうことを申し上げているわけではないので、必要最小限というものをどのように考えるのかなということなんだろうと思っています。
　これは、もともと私どもは没収をするわけではございませんで、それを一時とめ置く、そういうような危険がなくなったらお返しをするということであって、それは交戦権であれば没収していいんです。だけれども、それが我が国に対して危害を加えるということのみを防ぐということであるとするならば、やはり必要最小限という概念はそういうものではないのだろうか。これが、自衛権だから当然に出てくるという議論ではなくて、必要最小限というものをどのように考えるかということなのだろうと思っております。それはまた違うという御議論もあるでしょう。前原委員が首をかしげておられるわけでありますが、私は、理屈としてはそうなるんだろうと思います。
　だから、これは、交戦権ではありませんということを言うがために声高にその違いを指摘しておるわけではございません。必要最小限の目的を達すればそれでいい。それによって我が国が危害を加えられるということが防止できれば、それによってこのことの目的は達した。そしてまた、そういう事態が去ってからそれを返すということは、何ら反復のおそれが生じるものでもないというふうに考えておるわけでございます。
○自見委員長　長島君、質疑時間が終了しました。簡潔にお願いします。
○長島委員　はい。
　反復のおそれが生じないかというと、そこは私は疑問だと思いますし、逆に言うと、長官、没収しても、それだからといって必ずしも自衛権を逸脱しているというふうにも言えないんですよね。
　ですから、そこはぜひ、法制局も含めて、憲法解釈をもう一回考えていただきたい。なぜかというと、日本の常識は世界の非常識、こう言われて久しいんですけれども、やはり武器の不拡散ということも当然国際社会はありますから、一たん没収したものを、また日本に対して、あるいは地域に対して危害を加える可能性のある国に戻すという行為は、やはりそのときになると同盟国やあるいは国際社会から非難を浴びる可能性があると思いますので、もう一段この憲法解釈については見直していただきたいということを——そうですか、一言。
○自見委員長　質疑時間が終了いたしましたので、石破長官、簡潔にお願いします。
○石破国務大臣　ですから、先生がおっしゃるとおり、私どもが申し上げておりますのは、実効性の観点からどうなのだということにポイントは置いておるわけでございます。ですから、それを没収すること、すなわち交戦権に当たるとか、そういうことを申し上げておるわけではございません。先生がおっしゃいますように、仮に、じゃ、没収したとしたら、それはどうなるの、すぐ憲法違反になって最小限を超えるのかいということを論理的に申し上げているわけではなくて、これをもって実効性を担保するということを申し上げておるわけでございます。その点はまた議論をさせていただきたいと考えております。
○長島委員　時間が参りましたので、終了いたします。ありがとうございました。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　昨日、ＡＣＳＡに関連して、邦人救出の日米共同訓練、これまで行ったことがあるかどうかという問いに対して、手元に資料がないけれどもありません、こういう答弁がありました。そのことについて改めて私の方に説明したいという申し出がありますので、この点についての答弁を改めてお願いします。
○飯原政府参考人　昨日、委員の御質問の中で、手元に資料がなかったもので再度持ち帰りまして調べましたところ、平成十二年十一月に岩国で行った日米共同統合演習及び十四年十一月に厚木で行った同じく日米共同統合演習におきまして、在外邦人等の輸送を行う際の共同訓練的な実動訓練が含まれておりましたことが判明いたしました。おわびとともに訂正をさせていただきます。
○赤嶺委員　それでは質問に移っていきます。
　今回、武力攻撃事態法の具体化を図るために一連の法案が提出されているわけですが、この法案に基づく措置の多くは、日本が武力攻撃を受けていない武力攻撃予測事態からとることができるようになっております。
　米軍行動関連措置法案やあるいは特定公共施設等利用法案、基本的には、武力攻撃事態でとり得る措置、それから、武力攻撃予測事態でとり得る措置、その間に法文上の区別は設けられていません。予測事態から米軍や自衛隊が港湾や空港の優先利用を確保できる、広範な物品、役務の提供が可能な仕組みになっているわけですが、改めてこの点で聞いていきたいんですが、こうした米軍、自衛隊等への支援措置について、武力攻撃事態と予測事態との間の区別を設けなかったのはどうしてですか。
○増田政府参考人　お答えいたします。
　今回の、例えば米軍行動関連措置法案の中で、ただいま先生から御指摘のように、武力攻撃予測事態における措置と武力攻撃事態における措置に差を設けていない部分がございます。
　これは、武力攻撃事態また武力攻撃予測事態と二つの事態区分はあるわけではございますけれども、いずれにしても、我が国に対する武力攻撃というものが起こり得るということを念頭に置いて、その上で、我が国をいかにして防衛するか、必要に応じていかに防衛するかという観点からの措置として考えているという観点から、とり得る措置として、可能な限りの措置をとることが必要であろうという考え方から区別を設けていないところがございます。
○赤嶺委員　ところが、米軍支援の中身、土地の利用あるいは緊急通行の権利、これは武力攻撃事態に及んでできるわけですね。つまり、米軍の土地の利用等はそうなっているんですけれども、何で空港や港湾の優先利用、これは予測事態からということになるんですか。
○増田政府参考人　今先生から、空港、港湾の利用についての段階の差はなぜ設けていないのかという御下問だったと思いますけれども、これは、武力攻撃予測事態という段階にいたしましても、武力攻撃事態には至っていないわけでございますけれども、その武力攻撃のおそれといいますか、予測といいますか、そういうものがあり得るという事態でございます。
　そういった意味でいいますと、少なくともきょうの時点よりは世の中の緊迫度というのは高まり、いろいろな空港、港湾の利用というものが、例えばきょうの時点とは違った形で考えられるというところから、そのときにおける利用の調整というものはそういう時点から必要であろうというふうに考えて、そういう仕組みをとっておるわけでございます。
○赤嶺委員　土地の利用や緊急通行権と比較して、予測事態から空港、港湾の優先確保が可能になる、その場合に、緊迫の度合いがという説明があったんですが、そこをもうちょっと詳しく言ってくれませんか。
○増田政府参考人　逆に、例えば土地の使用につきましては、武力攻撃事態という段階でそういう仕組みを設けております。これは、そうは申しましても、それなりのある種の特別の仕組みを設けるわけでございますので、逆に、予測事態の段階において土地の、施設・区域の提供というものが必要な場合には、通常の段階を踏んでいくことで足りるのではないかと考えたわけでございます。
　ただ、武力攻撃事態という事態、まさに我が国が基本的にはもう武力攻撃を受けておるという段階におきまして、さらに、通常の施設・区域の提供のための手続をとっていては間に合わないことも想定されますので、土地の使用という手続を設けたわけでございます。
○赤嶺委員　今度の米軍行動関連措置、この中で、今度は弾薬の提供が予測事態からできるようになっています。弾薬の提供というのは周辺事態法では認められていなかったわけですが、周辺事態にしても、予測事態にしても、日本が攻撃を受けていない事態、この点では変わりがありません。
　それで、周辺事態法ではできなかった弾薬の提供が、同じ事態である予測事態からは、なぜ今回できるようになったんですか、この点いかがですか。
○増田政府参考人　今先生から、周辺事態と予測事態は武力攻撃が起こっていないという意味で同じ事態であるという御指摘があったように思いますけれども、しかし、私どもとしては、周辺事態と武力攻撃予測事態とは基本的に事態の認識というものはかなり違うと思っております。
　周辺事態と申しますのは、まさに我が国の周辺の地域において我が国の平和と安全に重要な影響を与える事態が起こっておるということでございますけれども、武力攻撃予測事態は、武力攻撃は起こっていなくても、我が国に対する武力攻撃というものがかなり予測されるという事態でございます。
　そういった意味では、我が国の防衛ということに全きを期すという意味で、あらゆる可能な限りできることをしておこうという観点から、予測事態の段階から弾薬の提供ができるように措置をしたということでございます。
○赤嶺委員　次の問いは防衛庁長官になると思うんですけれども、日本の側としては周辺事態と予測事態、この事態には違いがあるんだと一生懸命強調されております。
　一方、アメリカの側からいえば、日本が周辺事態と認定した場合であっても、それから、武力攻撃予測事態という認定があった場合であっても、海外でアメリカが武力行使をしている、そういう事態は当然あるわけですよね。
○飯原政府参考人　同時に二つの事態が法律上存在し得ることはあるということでございますが、ただ、具体的な、自衛隊が何を米軍に対する支援活動でやるかということはそれぞれ法律の要件にのっとりますし、また、ＡＣＳＡの適用上も別々になっております。また、日米の調整メカニズムで調整手続もありますので、その辺は法律要件をきっちり守りながら実際の実行を行っていくということでございます。
○赤嶺委員　事態の度合いを区別して法律をつくってさまざまな要件を定めているというのは、日本の側の問題ですが、米軍は、どんな認定をされた場合でも、海外で武力行使を行っている場合がある。そのときに、日本では武力攻撃はまだ受けていない、予測事態も周辺事態も同じ事態、そういうときに弾薬を提供するということになれば、米軍の武力行使の活動に直結していくということになりませんか。
○海老原政府参考人　御答弁申し上げます。
　弾薬の提供につきましては、提供自体は予測事態におきましても提供ができるわけでございますけれども、米軍がそれを使用するという場合は、あくまでもこれは改正ＡＣＳＡの新第五条に基づく場合でございまして、すなわち、我が国に対する武力攻撃を排除するために必要な活動を行っている場合ということで、具体的に申し上げれば、我が国に対する武力攻撃が発生した後ということになるわけでございますので、その以前の段階において米軍が提供を受けた弾薬を使用することはないということは、これは条約できちんと担保をされております。
○赤嶺委員　条約で担保されているということなんですが、実際に、いわば周辺事態への対応、それから今は予測事態への対応ということで、米軍は区分して行動するんでしょうか。
○飯原政府参考人　繰り返しになって恐縮でございますが、我が国の方の法律要件は先ほど申し上げたとおりでありますし、また、条約上もそういうことになっております。また、具体的な運用上の問題につきましては、先ほど申し上げましたとおり、日米の調整システムがございますので、その中で切り分けをしていくということでございます。
○赤嶺委員　法律の要件がそうなっている、条約上もそうなっている、切り分けは調整メカニズムでやっていく、こういう話なんですが、米軍の行動の実態、これを見ていったときに、本当にそういうことが通用するんだろうかと思うんですよね。
　あと一例挙げますと、米軍が、我が国の周辺で武力行使を行って、相手国による反撃が我が国に及ばないように、我が国の周辺海域で例えばイージス艦などを展開させる、こういうことは、法案で言う準備のための行動に当たりますか。
○増田政府参考人　ただいまの先生のお尋ねの、米軍への反撃が我が国に対して及ばないように米軍が措置をするということがいかがかという御下問かと存じますが、私の理解では、今の御下問の、その措置するというのがどういうものであるのかということが必ずしもうまく理解できたかどうかわかりませんけれども、私どもが考えておる予測事態における支援の対象たる米軍というのは、日米安保条約に従って武力攻撃を排除するために必要な準備のための米軍の行動に対してというふうに法文上明記されておりますので、そういった意味では、そこにおいて、米軍の、日米安保条約に従って武力攻撃を排除するために必要な準備のためでない行動、例えば武力行使というようなものは入っていないということでございます。