Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（宮澤喜一君）　政府といたしますと、この問題については前から税制調査会の答申もありまして考えていたところでございますが、御指摘のように、税制改革協議会は十二回の御審議の中でこの問題については意見の一致を見なかったわけでございます。御指摘のとおりであります。
　しかし、政府・与党といたしましては、この臨時国会における税制改革の中でこの問題はやはり取り上げることが必要であるという判断をいたしましたがために、税制改革協議会の場ではなく、それを構成する各党の最高の責任者の幹事長・書記長会談において自民党からこの問題についての提起を行い、二度の会議が開かれまして、それについて合意があったということではございませんが、その二度の会議の協議を契機として衆議院の御審議が始まった、こういう経緯でございますので、政府・与党がこの問題についての税制改革協議会にあらわれました野党の御意向ということを全く無視したあるいは配慮をしなかったということではございませんで、書記長・幹事長会談においてこの点は二度にわたって御検討いただいた、御同意があったわけではございませんけれども御検討いただいた、こういう経緯でございます。
○鈴木和美君　私は委員長にお願い申し上げたいんですが、今大臣の答弁を伺っておりますと、マル優のつまり突如として出てきた問題と、それから俗称マル優問題を今回提起しなきゃならぬというようなことを前提にして議論されている中曽根さんの悪用論であるとか、それから宮澤さんの不要論であるとか税制協議会の経過だとか外国の問題であるとか、いろんなことを述べてきたんです。私は、一つ一つ政府が述べることはもちろん政府の態度ですからどうぞお述べくださって結構です、しかし、この国会でそのものだけを議論しても意味ないじゃないか、恒久財源の問題まで含めて与野党でやろうじゃないかということを言っておったじゃないか、そう述べているんです。それが、与野党書記長・幹事長会談だかどうか知りませんけれども、突如として出てきた。与野党書記長・幹事長のところに出てきたというだけなんです。どういう理由でどうだということはないんです。そこのところがはっきりしない限り私は質問できませんから、これははっきりしてください。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま申し上げましたような経緯でございましたから、この利子課税について政府が御提案をしたことにつきまして、与野党間の合意があったとこれは申し上げるわけにはまいらないわけでございますけれども、二度にわたりまして関係各党の最高責任者が協議をされ、そして自民党の提案いたしましたこの四つの点につきまして、それはこの問題を含んでおるわけでございますが、合議があって――合意があったわけではございませんが、その結果として衆議院の審議が再開されたという経緯を考えますと、政府・与党としては、御賛成を得ることはできませんでしたが、各党のこれについての御関心については十分御説明をする努力をいたしたというふうに私としては考えております。
○鈴木和美君　もう一度申し上げます。
　今、大臣がおっしゃっていることは、それはそれで結構だと言うんです。ただ、私が言いたいことは、与野党書記長・幹事長会談をやったとしても、どの党も合意はしていませんと。とりわけ我が党は、そのことに対してはもう絶対反対をずっと主張し続けてきているんです、幹事長会談のときにも。だから、出すか出さないかという技術論じゃなくて本質論を私は言っているんです。本質論はあなた方が何も心配することないじゃないですか。与野党が恒久財源の問題について一生懸命これからやろうじゃないか、ましてや自民党の総裁任期がいつかもうちゃんと決まっているわけでしょう。六十三年度の予算編成の時期も決まっているわけでしょう。自然増収が見込まれる時期はどこかということも大体決まっているんですよ。あとはどうするかということは、これは大変なことなんですよ。だから真剣にやろうというのに、何で抜き出されなければいかぬのか。
　もっと別な表現で言えば、中曽根さんが内閣総理大臣だから何とかしてでも引退の道筋をつけたいのか、それとも売上税とマル優が前国会でああいうふうになっちゃったから、三百を持つ自民党としては顔が立たぬということなのか、もっと別なところに本質があるんじゃないかと私は言うんです。
　だからその意味で、何ぼ説明されたって私は今のところ納得できないですよ。これは扱いについてぜひ理事会で協議してもらいたいと思います。
○委員長（村上正邦君）　速記起こして。
　大蔵大臣、同じ御答弁を三回繰り返しなさっておられるわけでありますが、その答弁では納得がいかないと、こういうことですが、それ以上踏み込めますか。踏み込めなければ別途協議いたします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　本件の今日までに至る経緯はただいま申し上げましたとおりでありまして、政府・与党といたしましては、税制改革協議会等々における各党の御意向にかんがみまして、書記長・幹事長会談等を通じて十分政府・与野の考えておりますところを御説明申し上げたその努力は最善の努力が尽くされたと考えておるわけでございます。そして、その結果として衆議院の御審議が再開をされて、税法につきましての衆議院としての議決、それは御承知のように四点の修正を含むものでございますが、そのような議決が行われまして本院に送付をされた、そのような経緯でございます。
　したがいまして、この利子課税につきまして野党各党の合意があったということはもとよりございません。現実には、衆議院におきまして税法は野党は反対を表明せられたわけでございますから、ございませんが、結果といたしましては修正を含みまして衆議院から本院に送付をされた、そういう経緯で、政府といたしましては与党と力を合わせまして本件につきましての御説明には最善を尽くしてまいったつもりでございます。
○鈴木和美君　納得できないです。同じ答弁です。
○委員長（村上正邦君）　速記とめてください。
　　　〔午前十時四十分速記中止〕
　　　〔午前十一時五分速記開始〕
○委員長（村上正邦君）　速記を起こして。
　ただいま理事会におきまして、鈴木君の質問は基本的な問題でございますので政府と与党である自民党と再度協議をいたしまして何らかの形で大臣御答弁をいただく機会をいただきまして委員会を続行したいと、こう思いますのでよろしくお願いを申し上げます。
○鈴木和美君　ただいま私の件につきましては理事会協議が行われたようでありますから、理事会の決定でどうぞ運んでいただきたいと思います。
　そこで次の問題、絡んで御質問をいたしますが、今度現行の法律案でまいりまして、なおかつ与野党で協議された経過の中で、マル優の非課税というものが六十五歳並びに弱者と言われる方々にはそのまま続けようというお話でございますが、この六十五歳というものはどういう基準で出てきたんですか。
○政府委員（水野勝君）　今回御提案しております利子課税の改組案につきましては、お年寄り、母子家庭、身体障害者等所得の稼得能力が減退、消滅された方、こういった方々につきましては、貯蓄につきましては一定限度まで従来どおり非課税制度を続けさしていただいたらいかがかということでございますが、その際の所得の稼得能力が減退した方々の対象、その中でのお年寄りの問題でございますが、この点につきましては、お年寄り、老人につきましての国におきますところのもろもろの制度、こうしたものを考え、それとの整合性を保つように図らしていただいたということでございます。
　具体的には、税制におきましても老人につきましての制度がもろもろございます。そうしたものの中におきましては、例えば老年者控除は六十五歳以上、老人扶養控除につきましては七十歳以上等の年齢がございます。また老人福祉法によりますところの福祉の措置、こうした福祉につきましては六十五歳あるいは七十歳と定められているところでございます。それから社会保障制度におきますところの基礎年金等の支給開始年齢の原則的な年齢が六十五歳でございます。
　こうしたもろもろの制度との整合性を考え、また今回御提案申し上げております趣旨からいたしまして六十五歳と御提案さしていただいているところでございます。
○鈴木和美君　お年寄りと老人というのは六十五歳以上のことを言うんですか。
○政府委員（水野勝君）　税制上におきましては、老年者と言うときには六十五歳、老人というときには七十歳というふうに所得税法等の税制上はそんなふうに区分さしていただいてございます。
○鈴木和美君　今時間がありませんのでお年寄りと老人の定義を議論するつもりはないんですが、六十五歳という基準というか、そのことを採用するということであれば、百歩譲って、マル優という問題は基本的にいろんな問題はあるけれども、大体退職の年限というのは六十歳ですね。六十五歳から仮にマル優が非課税になっているということであっても、生活のサイクルというのはちょうどやめたときからはかっていかないと老後の生活というものが確保できないというような意見などもあって、六十五歳にするのであれば六十歳にしてくれたっていいじゃないかというような意見などもあるんですが、これに関してはどういう見解をお持ちですか。
○政府委員（水野勝君）　通常の職場でございますと六十歳ということでございますと退職をされるということのケースが多いことは御指摘のとおりだと思いますが、六十歳でございますと現時点ではなお元気な方が多く、もろもろの第二の職場等々におきまして所得を稼得しておられるというケースも多いわけでございます。したがいまして、どの点で所得の稼得能力が減退したかという点を割り切るかということになりますと難しい問題もあるわけでございますが、先ほど申し上げたような税制上の国の措置その他もろもろの国の措置との整合性から切らしていただいているということでございます。
　それからもう一つ、先ほど制度の趣旨からもこの年齢を考えさしていただきましたということを申し上げましたが、今回引き続きまして非課税貯蓄制度を続けられる方々の貯蓄の割合を今度の御提案申し上げている線で申し上げますと、今までの非課税貯蓄の大体四分の一ぐらいの方が引き続き適用を受けられるようになっておるわけでございますが、六十歳までまいりますと現在の非課税貯蓄の四割近くが引き続き非課税に相なる。これは、現在のマル優制度が始まりましたときは三割程度の適用、個人貯蓄の中でのウエートであった、それが現在七割まできている、それがこの非課税貯蓄制度の問題点として一つあるわけでございます。したがいまして、四割近くまでまいるというのはいかがか、四分の一程度がこの制度の趣旨にも適合するのではないかといった点が制度の趣旨でございますし、その点をもう一点付言して申し上げさしていただきますと、六十歳に切りますとそれだけ適用範囲が広がりますので約三千億円以上の減収をも伴うといった点もあるわけでございまして、こういったことをもろもろ検討いたしまして六十五歳ということで御提案を申し上げておるところでございます。
○鈴木和美君　大臣にお伺いしたいんですが、私の推測によりますと、先ほどの議論じゃございませんが、大変マル優の問題は国民関心の問題でございますね。私たちはとにかく反対なんですよ。皆さんの方は何とかやりたいと。やったからにはある程度見直したかというようなことが国民的にちょっとわからぬと格好が悪いというようなことで、六十歳にしたらどうかということに対して、見直したならばこれは四割なんですよと、そこのところにこの法案の一番のねらいがあるんだというような意味で、もちろんお金三千億というのはかかりますけれども、そこは私は五十歩百歩だと思うんです。六十五歳にしても六十歳にしても、その辺のところは五十歩百歩だと思うんですが、大臣はこれに対してどういう見解をお持ちですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　このたび改組いたしました制度としましては、社会的に特別の配慮を必要とする人々に対してこの制度を置きたい、こういうことございますが、その場合年齢をどこで切るかということはこれは一つの決断をしなければならないことでございましたが、ただいま政府委員が申し上げましたように、どの辺からいわば稼得――稼得というのは所得を得るという意味の言葉でございますけれども――能力が現実に落ちていくか、世の中で老人と考えなければならない常識的な線はどこであろうか等々のことを考えますと、国民全体が長寿になっていることもございます。また現実に六十何歳という年齢は決して引退をされるような年齢というふうには現実の社会はなっておりません。また、社会保障等々年金などの問題もいろいろ考えますと、やはり今として六十五歳というのがお年寄りとして特に配慮をすべき境目ではないか。いやそれでもまだまだ六十五歳ではお若過ぎるという考え方もあるのかもしれませんけれども、そうそうもまいりません。やはり六十五というのは相当な限界ではないかというふうに政府としては考えておるわけでございます。
○鈴木和美君　私は先ほど原則的に反対の態度をずっととってきたんですが、持ち時間の関係もございますから、この点については私は大変深い関心を持っておりますので、大臣も質問の時間は少のうございますけれども頭の中に入れておいていただきたいと思います。
　さて、国税庁にお伺いしますが、六十五歳にしても六十歳にしても、ある基準を引くということだとしますと、それでなくともこのマル優の限度管理をしっかりしようや、名寄せをしっかりしようやというような風潮でございます。そこで、まだ、六十五歳にしても六十歳にしても、そういう老人名義というものが悪用されはせぬか、しっかり管理できるのかというような国民の心配があるんですが、国税庁としてはどういう見解をお持ちですか。
○政府委員（日向隆君）　ただいま委員が仰せられましたように、マル優制度につきましては、その制度を的確に運用するためには本人確認が正しく行われることと提出された非課税貯蓄申告書を的確に名寄せすることが必要だと存じます。
　ただいま提案されている政府案による場合、本人確認につきましては、これは御案内と思いますが、住民票等一定の公的書類により行われることとされておりまして、これが金融機関等の窓口で適正に行われれば仮名預金による不正利用の問題はなくなるものと考えられます。
　他方、非課税貯蓄申告書の名寄せにつきましては、その対象者が老人等で、今御議論ございましたが、私ども約二千万人弱と見込んでおりまして、住所、氏名及び個人の不変の要素でございます生年月日を名寄せのキーといたしまして、全国一本の名寄せをすることによりまして非課税貯蓄の限度を超えて提出される申告書のチェックが可能であろうと、かように考えております。
○鈴木和美君　国税庁ですけれども、マル優に限らず、現在の機械化とかコンピューターとかいろんな方法を講じれば、非課税になっているいわゆる悪用というか、そういうものは現在の技術上においてすべてつかまえられるというような見通し、見解に立たれますか、それともちょっと難しいなという見解に立たれますか。あなたの個人的見解でもいいです。
○政府委員（日向隆君）　本人確認の問題につきましては、ただいま申し上げましたように、公的書類によりまして金融機関の窓口で厳正なチェックが行われれば仮名預金の問題、仮名問題については私は解決が可能であろうと思います。
　ただ、問題は、この場合におきましても借名という問題がございまして、借名につきましてはなかなか問題が難しくて残ってくるんではないか、かように考えております。
　それからもう一つ、お尋ねの名寄せの問題でございますけれども、これはコンピューターの技術の進歩その他を勘案して考えていく問題ではございますけれども、二千万人弱という場合には今言ったような技術的な観点でこれが可能であろうというふうに私は申し上げましたが、これが現行制度のように一億数千人が対象になってくるということになりますと、現在私どもが持っております非課税貯蓄申告書の残高は正直申し上げまして一億六千五百万枚ぐらいに達しております。また、年々提出されるフローとしての非課税貯蓄申告書も約二千万枚というふうな膨大な数になっておりますので、これが金融機関の窓口の所在する税務署を通じまして今度は納税者が住んでおります税務署に送られてまいりましてそこで名寄せが行われるということになるわけでございますけれども、これをコンピューターによりましてどの程度的確に実施することができるかどうか、これはかなり検討を要する問題であろうかと思っておりますし、御理解賜りたい点は、この場合には二千万人弱の場合と比べまして相当膨大な事務量とそれから経費がかかるということがあろうかと思います。
　また、先ほど申し上げました借名の問題につきましては、二千万人の場合にはおのずからその対象が限られてまいりますので借名しょうにもなかなかしづらいという実際上の問題がありますが、一億二千万人程度の話になりますとこの借名の問題につきましてもかなり程度の違いがあろうかと、かように考えます。
○鈴木和美君　主税局長にお尋ねしますけれども、今郵貯の方の問題はそれなりにわかったんですけれども、当委員会で同僚議員からもたくさん質問がありました現在の非課税の残高ですね、六十年度末では二百八十七億ですか大体三百億ぐらいになっているのじゃないかなと思うんですが、この数字について悪用がどのくらい行われているかというようなことは、主税局長、大体ある数字がわかりましょうか。
○政府委員（水野勝君）　現実に国税庁におきまして調査を申し上げればかなりな問題が出ているということは事実でございます。
　制度的にこれをどのくらいをもって不正があるかという点につきましては、制度的に考えますといろいろ難しい面がございますが、例えば貯蓄動向調査、家計調査、こういったものから平均の保有額を取り出し、それに世帯数を掛けますとお示しの二百八十七兆とは相当な差がある。しかし、それは統計のとり方等の問題でもございまして、全部がそれは不正であるということは言えないと思いますが、そうした計算をしますとかなりな差が出るということはそうした不正的な要素もあるのではないかというふうにも受け取れるわけでございます。
　しかし、正確に二百八十七兆の中でどのくらいが不正であるかということを申し上げるのはなかなか難しいところでございます。
○鈴木和美君　私の推計では、今のお話ではございませんが一世帯当たりの貯蓄残高と世帯数を判断してみますと、約百兆円ぐらいどうもおかしいんじゃないかというように、私は大ざっぱな計算ですけれどもそんな感じであります。局長も、悪用されている要素要因があるかもしらないという今お答えですね。全部がそうだとは言わぬけれどもどうも悪用されているというような認識でおられると思うんです。
　それで、これはもちろん限度管理という問題から始まって、資金のシフトから始まって、金融の事情から始まってキャピタルゲインというものが大変これ議論になっているわけでございます。それで、それについて私どもとしては、個人のプライバシーという問題があったんですけれども、番号制みたいなものを入れてきちっと捕捉をしないと、制度上の不公平というものはよくここで議論になるんですけれども、大蔵大臣のこれまでの御答弁じゃございませんけれども執行上の不公平がいつも問題にされるわけです。私は五十六年のときに当委員会でも質問したことの記憶をずっと持っているんですが、おいでになる福田先生も当時主税局長だったし高橋先生もそうだし梅澤さんもそうだし、今度水野さんにかわって、そのときそのときに税務署の職員はふやしてください、そうでないと私ら困りますよと何回直言われている。ところがふえるのはこれぐらいです。つまり実調率というものが非常に下がっている、そういう状況の中で一挙に税務署職員を何万人ふやせなんていったってできっこない話ですね、これは一挙には。徐々にはしてもらわなければいかぬ。けれども、こういう不正というものがある限りは、税制上いろいろないい制度をつくってみても、結局はしりが割れちゃっているというようなことになると思うんですね。
　だから、私は、一つは、税務職員という問題もしっかり考えてほしいと同時に、水野局長は、先般、和田先生の御質問だったかどうか知りませんけれども、そろそろキャピタルゲインの課税の方向について番号制を含めながらこれから検討をしていかなきゃならぬと思うというように私がとれた答弁があったんですが、今のお気持ち、答弁は私の理解で変わりございませんか。
○政府委員（水野勝君）　番号制につきましては、ただいまお示しのように昭和五十五年度改正におきまして、国民納税者番号ということではございませんが、非課税貯蓄を利用されるという方の番号、これを便宜使いまして非課税貯蓄だけでなくて利子課税全体につきましてこれを適用して適正化を図るということを御提案申し上げて立法化させていただいたところでございますけれども、諸般の事情から五十八年度改正で三年間延期をさせていただき、六十年度改正ではこれは撤回をさせていただいたというところでございます。これがまだほんの一昨年でございますので、改めてもう一回番号制度を仕組みをつくり直しまして御提案してまいるだけのどうも環境はまだ私ども十分ではないのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　ただ一方、御指摘のございましたキャピタルゲイン課税につきましては、これはなかなか放置できない問題である。この点につきましては、年々その課税範囲の拡大に努めてきておるところでございます。また、昭和二十八年度に有価証券のキャピタルゲインは原則非課税としつつその背後にある担税力に着目して有価証券取引税を創設させていただいたわけでございます。その有価証券取引税が今や一兆四千億円という税収を上げるに至っております。これだけの御負担をいただいておるというところでございますが、これが流通税という形をとっておりますために、こうしたもので配慮をさせていただいておりますといってもなかなか簡単に御理解は得られない。この有価証券取引税とあわせながらキャピタルゲイン課税を、実質的税負担を所得課税の面でお願いをしていくという仕組みをやはり有価証券取引税というだけでなくて考えてまいる必要はかなり大きなものであろうかと思うわけでございますので、このキャピタルゲイン課税の問題については早急に取り組む必要がある。従来からの漸進的解決はもちろんその努力は続けなければいけないと思いますが、基本的な勉強も早くする必要があるということを考えておるわけでございますが、ただその場合におきまして直ちにキャピタルゲインにつきましても番号制的なものをその中にどの程度組み込んでいけるのかということになりますと、番号制度の先ほど申し上げた経緯等からしますとこれはなかなか難しい面があるというふうに感じておるわけでございます。
○鈴木和美君　結局、勉強するといったって何やるんですか。今答弁聞いておって、あっちいったりこっちいったりしているんですが、さっぱりわからないのですが、何を勉強するのですか。
○政府委員（水野勝君）　端的に申し上げますれば、現在は二つの方式で御負担をいただいておる。一つは有価証券取引税、一つは特定の継続的取引の場合の譲渡益課税、この二つの方式でございますが、この継続的取引だけに限られた現在の有価証券譲渡益課税につきまして継続的取引ということに限らなくて譲渡益課税をお願いをする、それが直ちに原則課税と一挙にいけるものであるかどうか、そこはその中間にいろいろあり得るのかどうか、そこらのまだ基礎的な方向につきましても十分内部でよく検討されたというところではございませんが、そのあたりから取り組みを始める必要がある、このように考えております。
○鈴木和美君　大臣、私は一律分離課税というものを今回提起したということは、大蔵省としては総合課税という問題は別に放棄したわけじゃございませんよということをおっしゃっているわけですね。だけれども、実質的にも分離課税をここに入れるということは、総合課税というものを放棄はしていないんだとは言うけれども、時間的、物理的に見ていけば分離課税というものを認めざるを得ないというような方に行っちゃっているんじゃないかと思うんですね。私は、ここのところは一つの税体系として問題だな、税構造として問題だなということを思っているんです。
　今こういうことを議論しようというわけじゃないんですけれども、そういうことから考えてきたときにやっぱりキャピタルゲイン課税という問題を本気に考えていかないと、これは悪徳商法じゃないですけれども大変な社会的問題というものが私は出るような気がしてならないんですよ。だから、今水野局長は勉強していきますとおっしゃったんですが、納税者番号でも何番号でもやっぱり番号制を入れないとちょっとどうかなと私は思うんですよ。例えば、グリーンカードの問題についても、省はグリーンカードをやりたいと、何といったって提起したんですから。むしろこっちに並んでいる自民党さんの方がだめだといってあれはやめたんですから。今の金丸さんが一番親玉になってやったわけでしょう。よく考えてみると大きい金を持っている人にばかっとかけられては大変だといって、これは一挙にどんでん返しになってあんなことになっちゃったと思うんですね。だけれども私は、やっぱり番号制というものを入れてきちっとした捕捉をしながら適正な税を課すということが必要だと思うんです。
　そこで、大臣にお尋ねしたいんですが、そのキャピタルゲインという問題について、番号制も含め、有価証券であればそれぞれ売買の報告書を提出するとか本人の確認をきちっとするとか証券会社の協力をもらってどうするとかというようないろんな方法があると思うんですね。そういうようなキャピタルゲインの課税について、近いうちに本気になってお取り組みになるのかならないのか、その点の見解を大臣にお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　原理原則の問題といたしましては、どのように発生した所得も所得として、しかも理想的にはそれは総合課税で累進の課税を受けるべきであるというのは原則であろうと思います。
　そこで、ただいまお話しになられましたキャピタルゲインの問題というのは、過去にもそういう経験をいたしたわけですけれども、なかなか行政として、先ほど鈴木委員がいみじく至言われました制度としての公平ということと執行面における公平という問題が確かにございまして、行政としてはなかなかキャピタルゲインというものを公平に捕捉をするというそういう体制ができていない。これは残念なことでありますけれども、現実にできていない。そこで、かつてグリーンカードというようなことである程度のそういう措置を考えたわけでございますけれども、それはいろいろな意味で、自民党ばかりとは申し上げ得ないいろんな世論のやはり反撃がありまして入れられるところとならなかった。それは、我が国のように、アメリカなんかと違いまして長い歴史を持っている、陰と陽の陰影のある社会におきましては、すべてのことを番号で白日のもとにさらすということについてのやはり国民の気持ちというものが、古い国でございますだけにあるのであろうと思われます。また、そういうことから過去に不幸な体験をしたこともございますものですから、必ずしも国民がそれを受け入れる気持ちになっておられないということではないかというふうに考えておりまして、そういうことの中で、しかしおっしゃいますようにこれを全く放置するというわけにはまいらない。体制の中でどれだけのことができるか、継続的にあるいは大量にというようなことからだんだんにその課税の範囲を拡大してまいろうとしておるわけであります。究極的には、やはり今鈴木委員のおっしゃいましたように、何かの形で公平な行政によって過不足なくそれが把握できるということが究極のやっぱり私どもの目標である、そういう努力をしていくべきものであると考えております。
○鈴木和美君　主税局長、こういうことはできませんか。今大臣の問題認識もやっぱり大変なものであるという認識でございますので、大蔵省がいろいろ検討した結果をここ一年とか二年の間に村上委員長に報告するみたいな、勉強します、勉強勉強でいつまでも長くするわけにいかぬものですから、勉強の経過を必ず一年ないしは二年の間に当委員会に報告するというようなことまで私は言いたいんですけれども、受ける用意ございますか。
○政府委員（水野勝君）　私どもとしては、この問題は放置できない問題であると考えておりますので、できるだけ早い機会に当委員会におきますところの御審議を踏まえまして十分勉強をいたし、その成案ができればこの委員会の御審議の過程でいろいろまた御議論をいただき、そしてまたそれが法案としてまとめられるまでの段階に至れば法案として御提案を申し上げ、御審議を願いたいという希望は持っておりますが、今回の改正御審議を経て後にどの程度のスピードでタイミングでそうした勉強ができるか、この次のとか、この次の次のとか、そこまで具体的になかなか申し上げられないわけでございますが、そうした検討を重ね御審議を願うという希望はもちろん持っておるわけでございます。
○鈴木和美君　茶化してなく聞いていただきたいんですが、今水野局長が言われる大蔵省の部内で使われている言葉の中で、早い時期というのはいつのことを言うんですか。
○政府委員（水野勝君）　毎年国会で御審議、御議論をいただきましたら、その御意見、御議論、御指摘は税制調査会に次の機会に報告を申し上げ、その場でまた御議論をいただくわけでございまして、そのときの御議論が税制調査会でまとまれば次の改正の機会にはお出しをしてまいるというタイミングになろうかと思うわけでございます。
　通常の年でございますと大体二月、三月に国会で御議論を願い、それを春夏秋といただきまして御議論を申し上げて、次の機会にと申しますと一年あるわけでございますが、今回は、今はもう九月になっておりますので、ややそこは通常の年のタイミングとは少し違っておりますので、すぐこれをもって来年度の改正となりますと時間的にかなり切迫していますので、通常の年のようなわけにいくかどうか、そこは若干自信のないところでございます。
○鈴木和美君　短い時間ではありますけれども、国民の多くがこの問題については注目しておりますので、大臣、今私が述べた点を十分踏まえて対処していただきたいと思います。
　次は、所得税の問題について若干伺っておきます。
　今回提出された法案と当初案と比べますと、当初案の方につきましては、これからのつまりサラリーマンの税のあり方というようなものがある程度政策的展望的に整合性というものが私はあったように思うんです。つまり税率構造を六段階にしてあるとか、そういうものとの関連でこうだというようにある程度整合性があったように思うんです。今回出てきているのは十三段階か十二段階が、それだけですね。したがって、私が思うのには、この勤労者の税の問題というもののフラット化というものは放棄されたのか、これはどういうふうにこれから取り扱われるのか、その点を伺っておきたい。
○政府委員（水野勝君）　前国会に御提案を申し上げた姿で申し上げますと、御指摘のように、六段階の所得税の刻みといたしておったわけでございます。これは、大多数のサラリーマンの方々が固まっておられる所得分布の中では、世代、ライフサイクル的に考えますと、初任給から始まって四十代、五十代の働き盛りになり退職されるという中で、それほど累進を余りきつくする必要はないのではないか。むしろお子さんの教育とか住宅問題で一番生活に逼迫感のある四十代、五十代、その時期はまた収入も高水準になる時期でございますが、そこに累進が働くということはサラリーマンの重税感を高めている面があるというふうに考えられるところでございますので、大多数のサラリーマンの方については一つないし二つの税率でもって対処していただいていいのではないか。それを基本にしつつ、その一定の水準以上は累進をお願いをするとしても六段階ぐらいという姿を描いて、そうした税率構造を含む改正案を御提案申し上げたところでございます。
　ただ、前回の通常国会、それから今般の臨時国会に至るまでの経緯等を踏まえまして、今般はそうした諸税率の刻みの全体としてのイメージは頭に置きながら、当面ここまでできる、当面ここまではとにかく早急にやる必要がある、それは財源の点も展望しつつの上でございますが、今回はそこまでのものをとりあえずまとめさしていただいて御提案をいたしたところでございます。
　そうした基本的な考え方をつくり上げたその背景となる考え方につきましては、私ども、それはやはり将来の姿としてはあっていい姿ではないかということはなお頭には置いてございますが、それをどのように今後実現していくかということになりますと、財源の問題、他に税制改正を急ぐべき問題等々との兼ね合いでございますので、今国会におきますところのもろもろの御議論を踏まえながら、そうしたイメージは持ちながら検討はしてまいりたいと考えているところでございます。
○鈴木和美君　今のお話によりますと、将来の税の構造というか税率構造ですね、これは前回提出されたようなものは捨てているわけではないんだ、だけど通常国会、今度の臨時国会を見て今回はこういうふうにしたと。捨ててはいないという答弁だと思うのですが、しかし直ちにそれをどうするかということについては、今のところどうも計画的なものは持ち合わせていないというように受け取ったんです。
　そこで大臣、大臣の答弁の中でもこの前出ておったのですが、今回の一兆五千億余、住民税を入れて二兆というような減税というものは相当思い切ったものである、過去から見てもそれこそ数えるぐらいである、思い切ったものだという答弁がございましたね。そして庁方、フラット化の方は、いつ、どういうふうに採用するかという計画的なものもはっきりしないんですよ。先々の労働者の、これからのサラリーマンの所得というものを考えてみても、減税はそう簡単にこれから行われないんじゃないか、賃上げといってもそう簡単にいくものじゃないだろう。同時に、大臣が衆議院でお話しになったときの言葉も私は非常に引っかかるんですが、ヨーロッパやアメリカなどでは付加価値税みたいなものが導入されたときに減税が行われていますという一項目があるんですね。裏から読むとそういう新型の何かが入らないときには減税はないんだなと、裏から読んだら皮肉ってそういうふうに私にはとれるんですね。
　そういうことをあれやこれや考えできますと、今いみじくも主税局長がおっしゃった、財源というものがない限り少なくとも減税というものはそういじれないと、そうおっしゃった。そうすると、サラリーマンの減税とか所得とか安定した生活だとかいうことを考える場合の国としては、もうお金がなければだめだ、つまり裁量的なものでしかやれないということに答弁が意味するように思うのですよ。それではサラリーマンはたまったものじゃないと思うのですね。ちょっとでも上がれば税率構造は上がるのですから、名目賃金で上がっていくのですから、実質所得は減るのですから、それが放置されていくということになるとこれは大変なことだなと思うんです。
　それでもう一つ、私は心配なのは、最近日銀がこういうことを言っていますね。今は確かに物価は何とかかんとか落ちついているように見えますよ。だけれども、マネーサプライの問題であるとか卸売物価の問題であるとか素材の値上がりであるとかということに対して、インフレの危険というものを今も赤信号で出していますね。そういうことを考えていった場合に、サラリーマンの生活というものに物価調整減税という言葉じゃないかもしらぬけれどもインデクセーションみたいなものをやっぱり採用しておって、サラリーマンが勤めてからある時間まで、退職するまで余り税率というものは動かないような、安定した生活が営めるというような意味で私はこのインデクセーションというものを取り入れたらどうか。諸外国でもやられているわけですね、そういうものについて大臣はどういう見解をお持ちですか、
○国務大臣（宮澤喜一君）　売上税の御議論が国会で行われましたときに、このようなものを導入すると税率を上げることは比較的容易ではないかというお尋ねがございまして、それに対して、西欧諸国を見ておりますといわゆる付加価値税の税率の変更というのは大きな所得税等の減税が行われるとき、それとのいわば見合いで行われることはございますけれども、そうでない場合にはなかなか税率の引き上げというのは簡単には行われておらないように存じますということを申し上げたことがございます。それはまたそのとおりであろうと思うのであります。
　そこで、ただいまのお尋ねのことは、私どもは、やはり殊に給与所得者について累進構造の緩和を図って、いわば社会に出ましてから退職するまでの間の余り厳しい累進というものを何とかして穏やかに緩やかなものにしたいというこのことはいつの日にか実現をいたしたいと思っております。また、法人税についても国際的な観点からいえば現在のものは高過ぎると考えておりますこともしばしば申し上げました。しかし、それらはいずれにしても相当な財源を必要といたすということは我が国の財政状態が変わりませんとやはり申し上げざるを得ない。
　で、衆議院のことを申し上げるのはいかがかと存じますが、衆議院議長が税制改革協議会をあっせんしてつくられましたときも直間比率云々ということを言われましたのは、我が国の社会がやがて高齢化するということも考えながら、社会の共通の負担はなるべく薄く広く、これだけ所得水準も高く格差のない国でございますから多くの国民にしょっていただくことがいいのではないかという、それは私どもの関心でございますが、そういうことにも触れておっしゃったことだと思うのでありますが、そういうこと等をあわせますと、やはり将来直接税、所得税、法人税を大幅な減税をしていくということになりますと、そのための税源、恒久的な財源をやはりどこかに見つけざるを得ない。私どもは売上税ということで非常に大きな反省をいたしておりますから、このことについては十分、軽率でなく考え直さなければならないということを重々思っておりますが、しかしただいま言われましたような所得税課税というものを大幅に減税していくとすれば、何かの恒久財源を求めなければただいまの財政状態としてはなかなかそれは容易なことでない、そのように私どもは認識をいたしておりまして、私は今の経済状態がインフレになるというようなふうには考えておりませんけれども、我が国の個人所得税の殊に中堅層における重税感というのはこれはやはりかなりのものでありまして、何とか緩和をしなければならないということを思うにつけまして、ただいまのように長期的には何かその財源を求めなければならないということを、やはり問題としてはそういうふうに考えざるを得ないと思っております。
○鈴木和美君　私の話の仕方がおかしいかもしれませんけれども、今大臣の答弁の中での直間比率の見直しということだけを抜き出して言うんであれば、私は直間比率の見直しというものは結果からあらわれるものだと思うんですね。だれの説を聞いてもそうでしょう。初めから直接税何割、間接税何割といってどっといくようなものでないと私は思うんですよ。現行の税制のいろんなひずみ、ゆがみ、そういうものを洗い直した上で結果としてそれが何％になるのかという哲学でなきゃいかぬと私は思うんですね。ここに日向さんの、国税庁の労働組合、国税会議ですな、国税会議も、直間比率の問題について、結果としてあらわれるものであるというふうにわざわざ述べている。
　　　〔委員長退席、理事梶原清君着席〕
　今直間比率を私は議論しようというあれはないんですよ。今私が言っているのは、大幅な減税を我々は要求して一兆何千億かの減税が行われたけれども、不満である。そういう立場から見ると、お金があるときだけ減税しますというような裁量的なものではなくて、も一と将来的に――つまりサラリーマンというのは今様に言うと金の卵を産む鶏みたいになっているんですよね。私に言わせれば今本当にサラリーマンは大変だと思うんです。だから、そういうところに視点を合わせて、将来インデクセーションみたいなものを取り入れる考えはないかと私は聞いているんです。あとほかに要らないんですよ。
○国務大臣（宮澤喜一君）　突然のお尋ねでございますのでお答えをする用意がございませんし、またインデクセーションというものが具体的にどういうことをお考えになられますか、それにもよることと存じますが、一般論としてのみ申し上げますならば、我が国のように安定した経済において所得と物価等々の間をインデクセーションで調整するということは、メリットがあるかもしれませんけれどもかなり弊害がございますので、よほど慎重でなければならないと思っております。
○鈴木和美君　私も税率構造だけをいじって済むという問題ではないと思うんです。今いろいろな何々控除、何々控除というものをどういうふうにまた絡ませるかという非常に技術的にも難しさはあることを私は重々承知しております。しかし、サラリーマンの現況から考えればせめてそれぐらいのことを取り入れてくれたっていいじゃないか、もう少しそういうことを真剣になって検討してくれたっていいじゃないか、クロヨンの話じゃございませんけれども、必ずそういう問題が出るわけですね。だから、今直ちに結論は要らぬけれども、私はそういう強い希望を持っているということについてもぜひ頭の中に置いておいてほしいと思います。
　さて、その次の問題は一般財形の問題でございますが、今回、年金、住宅というものを含めましてそれでゼロになったということはあるんでございますが、一般財形についてどうして非課税が行われないのかということについての理由についてちょっとお尋ねしておきます。
○政府委員（水野勝君）　今回の改正案におきましては、貯蓄の点について申し上げれば、戦時中の購買力の吸収、戦後におきますところの資本蓄積といった点を背景として一般的に貯蓄を税制上優遇するという必要性は乏しくなってきているのではないか、ただ、老人、母子家庭、身体障害者等稼得能力の減退した方につきましては非課税貯蓄制度を継続する、こういう形に改組することがいいのではないかということを御提案申し上げておるところでございます。
　したがいまして、財形貯蓄につきましても、一般的な財形貯蓄をそのまま非課税として継続するということになりますと、勤労者につきましては引き続き一般的な貯蓄につきましての非課税制度が継続するということに相なるのでございますので、他の所得者とのバランス等からいたしましてはこれはやはりいかがかということで、普通の貯蓄課税として扱わしていただいているところでございます。ただ、財形の中でも住宅財形、年金財形につきましては特段の措置を講じさしていただいているところでございます。
○鈴木和美君　私から申し上げるまでもなく、財形制度の目的というのは、既に発表のように、勤労者財産形成制度は一九七一年に制定されて、勤労者財産形成促進法というものができ上がって、その制度の中で目的として掲げられたものは、勤労者の自助努力により資産を保有することを国が援助し、事業主の協力と相まってその計画的財産形成を促進することにより勤労者の生活の安定を図り、ひいては国民経済の健全な発展に寄与することを目的とするものであると書かれていますね。これが私は促進法の目的だと思うんです。
　さて、今日勤労者の財形の状態を見てみて、住宅と年金というようにだけなぜ区切らなきゃならぬのかということに対して、みんな納得できないんですね。少なくとも勤労者の貯蓄の動向というものを見ますと、もう御承知だと思いますが、六十一年度貯蓄に関する世論調査の中で、最も重点を置いている貯蓄の目的は何かということを問うたところが、
　　　〔理事梶原清君退席、委員長着席〕一番は、病気、災害の備え、これが三一・六％でしょう。子供の教育、結婚資金一七・六％。老後の生活費一五・九％。土地、建物購入などの資金九・九％。これが高い理由になっていると思うんですね。したがって、住宅は住宅、もちろん年金は年金という目的はありましょうけれども、勤労者の貯蓄の形成、財産形成というものはやはりこういうところに重点があるということを考えれば、先ほど申し上げました促進法の目的、内需拡大などなどかる見てもやはりこれは同じように取り扱われるべきだと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（水野勝君）　先ほども申し上げましたように、一般的に貯蓄を優遇するという点につきましては、この時点におきましては見直しをさしていただければというふうに考えるわけでございます。ただ、勤労者の財産形成が重要なことはもちろんこれは引き続きましてあるわけでございまして、したがいまして一般の財形貯蓄制度といったものはなお継続をするわけでございます。ただ、税制上、それを一般的なものまで優遇と申しますか特別に配慮いたすということになりますと、他の所得者、サラリーマン以外の方々の一般の貯蓄とのバランスといった点が出てまいりますので、この時点におきましては、財形の中でも年金、住宅につきましての財形につきまして特別の扱いをさしていただければというふうにお願いをしているところでございます。
　また、この場合におきまして、財形法におきましてもそうでございますが、今回の法律におきましても、現在持っておられます一般財形貯蓄、この残高を一定の条件で契約変更していただければ、これを住宅財形あるいは年金財形といたしまして改組をし、そのまま非課税の特例を受けることができるようにいたしておりますので、先ほどお話しのように、住宅あるいは老後のために貯蓄をされるという方々のウエートもかなり大きい、そういう意味からしてそういうふうにそこへ移行をするようにいろいろ税制上も配慮をしているところでございますので、こうした点を御活用いただければと思うわけでございます。
○鈴木和美君　議論が逆なんですよ、議論が。
　家を持っている人もおるんだから。そうでしょう。だから住宅と年金という制度ができたんだから、一般の人は全部こっちにシフトしてくれませんかとおっしゃったって別に家を持っている人はシフトしようがないんですよ。
　それから、ほかの人との比較を見るとちょっと問題でありはせぬかというお話ですけれども、今度は六十一年度総理府の貯蓄動向調査を見ても、全世帯平均で九百九万ですか、貯蓄の残高ですよ。勤労者の所得平均が七百三十三万、非勤労者所得平均千二百二十二万、こういう残高でしょう。だから、私は、先ほど申し上げました促進法の目的などから見ても、これは一般財形というものは非課税のまま取り扱っておいて、国の内需拡大政策やその他自助努力やそういうものを含めれば今の政策と合致しているんじゃないのか、何でここだけ抜き出してそれをやらなきゃいかぬのか。ほかと比較、比較と言うけれども、比較から見てもそんなにおかしいものではないんじゃないかということを私は申し上げているんですよ。いかがですか。
○政府委員（水野勝君）　そうした点も踏まえて検討させていただきまして、今のお話の一般の世帯と勤労者世帯では確かに差があることはあるわけでございます。この中にはなかなか営業性預金を十分うまく区分して取り出していることができるかどうか、そこらの統計上の問題もあろうかと思いますが、実態としてはやはり貯蓄の水準には差はある、そこらになお差があるという点を勘案いたしまして、サラリーマンについては住宅、年金については特例を続ける、こうしたことで一般の人との差を設ける、そこらまでは一般の貯蓄者の御同意も得られるかというところで引き出していただいているところでございまして、そこらの点の特例措置でもって御了解をいただければと思うわけでございます。
○鈴木和美君　大臣、これは衆議院の方でいろんな議論をされてきてから参議院の審議に移るに当たりまして、各方面からこのことに対する私どもへの要請というものが大変多いんです。それだけこれも国民的な注目の一つのテーマだと思うんですね。そういう意味で当然我々としては大変こだわっている問題でございますので、頭に置いておいていただきたいと思うんです。
　次は、日本たばこ会社の副社長さんに大変お待たせいたしたんですが、たばこの問題に入らせていただきたいと思います。
　今回の改正案で、六十一年度に実施された増税分の時限立法というものを六十二年四月一日から十二月末日まで延長したものをもう一回三カ月延長するという提案でございますね。これはどういう理由なのか、説明してください。
○政府委員（水野勝君）　たばこにつきましては、委員御承知のとおり、昭和六十一年度改正で地方財政対策、地方への補助金問題等に関連いたしまして一本一円の特例措置を講じさせていただいたところでございます。そうした特例措置を講じましたたばこの負担水準を前提といたしまして、昨年の税制調査会で抜本改革につきましての議論を進める中におきましてもたばこの負担水準につきましていろいろ議論がございまして、その結果といたしまして、十月末の抜本改革答申と昭和六十二年度税制改正答申におきましては、売上税を前提といたしまして売上税込みの税負担水準としてはその水準を維持することとし、一部売上税に関連する部分はそちらに移行する、その結果としてのたばこ消費税それ自体の水準といったものを算出をし、それは売上税とあわせて六十三年一月一日から適用するということで整理をさせていただいたところでございます。それによりまして、本年の租税特別措置法におきましては、売上税の実施までの間、ことしの十二月末までの分につきましてこの特例措置を続けさせていただくという御提案を申し上げ、御承認をいただいたところでございますが、今般、さきの通常国会、この臨時国会等の経緯によりまして、売上税はすべて現時点におきましては法律から外してございます。そうしますと、売上税を前提といたしましてことし十二月まで続けさせていただいた後の来年三カ月間の部分につきましてはその部分が抜けてくることとなりますので、この三カ月間につきましてこの十二月までの御負担を続けさせていただきたい、こういうことで御提案を申し上げたところでございます。
○鈴木和美君　後ほど大臣にはお尋ねしますけれども、日本たばこ会社にお尋ねしますが、先般の民営移行後、今日の経営状態というものはどういうことになっているのか、簡単で結構ですから御説明いただきたいと思います。
○参考人（石井忠順君）　簡単に御説明申し上げます。
　一昨年の四月、専売公社から日本たばこ産業株式会社という株式会社に民営化をされまして二年たちまして、三年目に入っておるわけでございます。
　簡単に申しますと、初年度六十年度、二年目の六十一年度、経営の成績としては、いろいろ問題ございましたけれども、まずまずの経営成績を上げられたかというふうに思っております。経常利益ベースで約九百五、六十億円、初年度も昨年度もそういった状況でございます。
　ただ、問題はこれからでございまして、御案内のように、今年の四月から製造たばこにかかりますところの関税がゼロになりまして、本格的な競争が始まりまして、同じ価格帯で輸入されました外国たばこも私どもがつくります国内製品もほぼ同じ価格で市場に出回っておるという状況でございます。そういう中でかなり輸入たばこのシェアもふえております。昨年度が通算をいたしまして三・九％でございましたけれども、八月からは九％、現在一〇％近い状況になっております。そういう意味で、私ども三年目に入りまして、いわばこれからが本当の競争下の会社としての経営だというふうに認識をして努力をしてまいりたいと思っております。
　以上でございます。
○鈴木和美君　私が聞いた話ですが、民間移行後企業努力が大変行われて、三万何千人がおった労働者も二万五千人しかおらぬというようなことで、工場も幾つかつぶしながら大変な努力をされているということは承っております。
　それから、総体的にたばこの需要の見込み、実績というものは、民間になったときからずっと見ますと、まず第一、長岡社長が先般私におっしゃっておったんですが、一本一円値上げが竹下さんの時代にはっと決まっちゃった、そして今回二〇％の関税が取り外されちゃった、こういう状況の中で大変総体的な売り上げの方は苦しいんですというお話があったんですが、それはそういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○参考人（石井忠順君）　率直に申しまして、昨年の五月から臨時増税ということで正確に申しますと一本九十銭の増税でございます。たまたま私どもの方はその御負担をほとんど消費者の方に値上げという形でお願いをせざるを得ませんでしたが、外国たばこの方は御案内のような円高というような状況もございましてその辺はとんと定価を据え置くという形で推移をいたしております。私どもとしては大変つらい状況でございますけれども、お話ございましたように、社内の合理化その他営業努力等も含めまして、何とか競争に耐え抜いていかなければならぬと考えておるところでございます。
○鈴木和美君　先ほどの主税局長のお話と関連してもう一つお尋ねするんですが、専売公社からたばこ会社にかわるときのたばこの税率というものは納付金、消費税、いろいろ含めまして当時は五六・七％というのが平均の税率であったわけですね。その後、先ほど申し上げました地方交付税が足りないということで自治省と大蔵省との間に、それこそ何というんでしょう、関係者に相談のない間に大臣同士が決めちゃった。一本一円、まあ九十銭の値上げになった。これの税率が五九・七％ですね。ちょうど転換するときが五六・七％。酒、たばこ、いろんなものを含めてそれが適当だろうというので決めた。その後ぼっと今度は値上げが行われた、こんな状況だと思うんです。
　そこで、たばこ会社から見ると、たばこというものはどのぐらいの税率であった方がいいのかというようなことについて特別の御意見ございますか。
○参考人（石井忠順君）　財政学の専門家でございませんので的確なお答えはできかねるかと思いますが、私ども、たばこをつくり消費者の方々に御愛用していただくといったばこ企業の立場から申し上げますと、これは税の面だけではないと思いますが、喫煙と健康問題その他いろんな関係があるかと思いますが、総消費が横ばいあるいは微減の状況でございます。そういった点から考えますと、製造たばこに対する税の負担力と申しますか、かなり限界に近いところに来ているんではないかなというような、そういったようなこれは感じでございます。恐縮でございます。
○鈴木和美君　藤井政務次官にちょっとお尋ねしますが、よく藤井政務次官たばこを吸われますけれども、どうしてたばこを吸われるんですか。
○政府委員（藤井孝男君）　日に平均大体四十本ぐらい吸っています。
○鈴木和美君　大変申しわけないんですが、なぜ私がそういうことを聞くかというと、今たばこ会社は大変だと思うんです。十一月にＷＨＯの東京会議が開かれることになりまして、健康、喫煙問題に関しての世界会議が東京で開かれます。八月末に厚生省から白書が出ました。他方、アメリカにおいては日本とちょっと違うんですけれども、アメリカの場合には有害表示、こっちは注意表示ですね、そういう表示の違いはあるんですが、先般ある人が裁判に持ち込まれました。連邦の裁判所はたばこを吸ったことによって肺がんになったとは思えないという結論の判決が出ているわけですね。片方ではそういうのが出ている。片方ではたばこを吸ったらもう真っ黒けだよというような人もおる。そういう中でＷＨＯが開かれるというときに、国の対応として一体どういうふうにするんだろうということが大変私は心配なんです。
　例えば、今説明したように、民間にかわったときには五六・七％がたばこの税率としては一番いい、こうおっしゃってあの数値を決めたんです。そして、その後一本一円値上げでしょう。五九・七％。これも一年の時限立法とする、国が金がないんだから助けてくれよといって社長に相談なく竹下さんが決めちゃった。社長も怒ったです。この限りからいうと、社長が怒ったということは適正税率は五六・七％と思っていたから怒ったんじゃないですか、相談がなかったということもあるけれども。だから、たばこ会社が今適正税率が何ぼがいいかと言われたってなかなか答えにくいでしょう。だから、副社長のお話では、現在の税率は担税能力として限界ですよというお答えなんだと私は思うんですね。しかし、依然として売上税を見込んで、一年時限立法であったものを売上税が入るんじゃないかと思ったものだから十二月三十一日まで延ばしたわけでしょう。たばこの担税力は五九・七％がいいんだというんであれば、それは十二月三十一日まで区切るのがおかしいですよ。たばこの税率は約六〇％がいいというんであればずうっとやればいいわけでしょう。もっと別な表現によれば、本則に取り入れりゃいいじゃないですか。売上税があったから十二月三十一日までだと。だからこれ吹っ飛んじゃったら当然もとに戻すべきじゃないですか。時限立法として一年限りでございますよといっておって、今度売上税があるからまた延ばした、それも十二月三十一日までですよ。こういうやり方というのは私はとてもおかしいと思うんですね。しかし、それだけたばこに対して、つまり徴税というか消費税というか税金をたばこで上げてくださいということを国は、大蔵省は言っておりながら、他方厚生省、文部省、この東京会議が開かれるときに、たばこを吸ったらもうパアよということを言うのはどうでしょう、これ。大蔵省の立場はお金が欲しい、もっとちょうだいよ、片方は吸いなさんなというんです。
　大臣、これはどういうふうに理解したらよろしゅうございますか。