Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○櫻井充君　出張自体が問題でないというお話ですが、じゃ、このときに、イギリスの、イギリスに行かれた後に、これは報告書の中に、これジェトロの所長が何と言っているかというと、マーケットリサーチをちゃんと行ってきてからやってくださいと。要するに、こういう類似のセミナーが少なくないことをちゃんと認識しておくことが必要だと、参加者集めは難しいと、こういうことに対して、投資をしたいという人たちは独自で情報を集めているので、こういうことをやっても意味がないという、これ報告書に書かれているわけですよ。
　もう一点申し上げると、この理事長というのはそこの団体のトップです。トップの人が行くときに、根回しも何もしないで、ただ単純にトップが行って、判こを押しに行くなんて、そういうことはあり得ないと思うんですね。根回しも何も、何もやらないで、ただ単純に手ぶらで、こういうことをやりたいんだけれども。だけれども、実際の報告書では、ここにちゃんと書かれているわけですよ、意味のないことだからやめた方がいいんだと。そういうふうにまで書かれていることからすると、この出張自体やっぱり意味がないことなんじゃないですか。
○政府参考人（高橋満君）　今委員御指摘の現地関係者との打合せの際に、ジェトロの関係者がセミナー開催上の課題等について御意見、御発言があったということは事実でございます。しかし、全く事前に何も準備をせずに参ったということではございませんで、当然、現地で協力してもらうことが期待できる経済団体等、イギリスの場合は二団体でございますが、事前にそれぞれの団体との間で調整を十分行った上で一定の協力を得られるのではないかと、こういうことを踏まえて、イギリスにも理事長を始めこの関係者が出張をしたということでございます。
○櫻井充君　全然答弁になっていないですよ。要するに、普通は、企業のトップの人が行ったときにこんな報告書が上がってきたら、社長、社長はこんなに赤っ恥をかかされてと怒るはずですよ、普通は。そうじゃなくて、ただ単純に物見遊山の観光旅行に行っているから、だから別に最初から目的はそこにあるので、全然違うんだと思うんですね。
　こういうその無駄な出張のために税金が使われているということが私は問題だと思いますが、改めてお伺いしますが、厚生労働省としてどう認識されていますか。
○政府参考人（高橋満君）　今るる申し上げたところでございますが、私どもとしては、トップ自ら参ることによってアメリカ並びにイギリスの当該経済団体との間でセミナー開催についての協力を取り付けることができ、また結果として、その後、十二年度以降のセミナーの開催もそれぞれの経済団体の共催あるいは協力を得ることによってスムーズに開催できたのではないかと、そういう意味では成果が上がったものと認識をいたしております。
　また、旅費等につきまして、経費につきましても、当時の規定に基づきまして適正に支給をされておるというふうにも理解をいたしております。
○櫻井充君　それじゃ、このセミナーを聞いた人たちの中でどのぐらいの人が日本に投資してくれているんですか。
○政府参考人（高橋満君）　参加者等につきまして、その後、対日投資を実施したかどうかということについては把握はいたしておりません。
○櫻井充君　どうしてそれでその評価ができるんですか。セミナーさえ開催すればそれでいいんでしょうか。結果が伴っていない、結果すら分かっていない、それで効果があったと、なぜそういうふうに判断ができるんでしょうか。その根拠を示してください。
　もう一度申し上げますが、このセミナーを開催して有意義であったという根拠を示してください。
○政府参考人（高橋満君）　まあそれぞれの現地の企業が日本に限らず外国等に投資をする際、どういう、決断までの過程の中でどういうことが直接の契機になるかと、なかなかそこは具体的にお答えするのは大変難しいかと思います。こういうセミナーを通じて、日本の労働事情というものがアメリカなりイギリスなりと異なる、そういうことの理解というものは大変促進できたのではないかというふうにも思っております。
　それが直接具体的な対日投資に結び付いたということについては私どもも、今申し上げましたとおり、把握はいたしておりませんが、全体としての現地企業に対します対日理解、特に労働事情の、労働事情というものについて理解が進んだのではないかと、こういうふうに私どもは受け止めております。
○櫻井充君　これは理解をしてもらうために行ったんじゃないですね。ここのところの目的はちゃんと対日投資を進めるためということだったはずです。その目的を、その目的にちゃんとかなっているのかどうか、最終的な調査もしないというのはこれはおかしな話じゃないですか。これは職務怠慢としか言いようがないと思いますけれどもね。いかがですか。
○政府参考人（高橋満君）　まあ直接そのセミナーによって対日投資が具体的にどれだけ進んだかということを十分にフォローアップしていないという部分は確かに十分でなかった、対応としては十分でなかった面はあろうかと思いますが、まあしかし特定化するということは大変難しいのではないかというふうにも認識をいたしております。
○櫻井充君　物事は、やったらその結果がちゃんと、良かったかどうかというのを振り返ってやるのが当たり前なんですよ。そういうことをやらないで、また毎回毎回同じ失敗でしょう、こんなもんは。そういうことを繰り返しているから何も変わらないんじゃないですか。
　私が不思議なのは、部屋に来られた方は、部屋に来られた方は問題はあったというふうに私にちゃんと言っておられますよ。そして、これからこういう点は改善しなきゃいけないんだということを部屋ではちゃんと言われていましたよ。しかし、委員会になると全然違うんですね。だれの言葉を信じたらいいんですか。問題があったからここはこういう点は反省してこういうふうに改めますと、そういうふうにおっしゃっていましたよ。しかし、委員会の場になってくると全然答弁が違うんですね。どうですか。本当に今までのやり方で良かったと思っているんですか。
○政府参考人（高橋満君）　こういう対日投資セミナーという目的を持った事業というものについて、平成十二年度当時としてはそれなりの理解が、意味があったというふうには思っております。
　ただ、いろんな機関が当然同種のセミナーをやっておるということは当然私どもも認識をいたしておったわけでございます。そうしたもろもろの事情等を考慮いたしまして、平成十五年十月のこの日本労働研究機構が独立行政法人化される際に、やはり国際交流事業全般を見直すという中で、十五年十月以降、新しい独立行政法人においてはこのセミナーを始めとした国際交流事業は以降は実施をしないということで現在まで来ておるところでございまして、私どももいろいろな事情の変化の中で施策の見直しということは努めてきておるところでございます。
○櫻井充君　最初からそうおっしゃればいいじゃないですか。自分たちがやってきて、結果的に意味がなかったと。だって、それはそうですよね。政策評価をしてみたところ、残念ながら意味がなかったからこれは今はやめましたというふうにおっしゃればいいじゃないですか。
　だって、これ航空運賃だって随分ひどかったですよね。この当時は一般の職員の人たちもビジネスクラスでしょう。今はエコノミーに変えましたよね。これは当たり前のことだと思うんですね。このときの、このときの運賃の体系とかそれから日当を見ると、何でここに海外出張するたびにこれだけの額の日当が支給されなきゃいけないのか、私にはちょっと理解できないんですね。今この国というのは、この我が国はですよ、財政的に極めて厳しい状況にある中で、なぜここの天下り法人がですよ、天下り法人がこれだけ優遇されなきゃいけないのか、私には理解できないですけれどもね。
　今の、今のこの例えば出張なら出張の日当の体系ですね。宿泊料とか、それから宿泊料なんかに関していっても渡し切りですよね。渡し切りで、その人が幾らのホテルに泊まろうが何しようが何も関係ありませんよね。例えば、理事長はいまだに、少し下がって一応三万二千二百円のホテル代だと。これはそのまま丸投げして、あとは幾ら使おうが全く知ったことじゃないというような会計、まだずさんな会計を続けていますね。昼食などは、その人たちが取った分に関していうと、ちゃんと領収書を持ってこいという話になっているけれども、こういう点だって、本来であればもう少し改正すべきところはあるんじゃないのかなと、そう思いますけれども、いかがでしょう。
○政府参考人（高橋満君）　航空運賃にいたしましても、あるいは日当、日当は別といたしまして、宿泊料等については言わば上限というふうな理解だというふうに私どもも思っております。そういう意味では、実際に掛かった費用等を領収書で十分チェックした上で精算をしていくということが必要かというふうに思っております。
○櫻井充君　まあ改めて考えていただきたいのは、この国の財政は極めて逼迫している状況にあって、そして、だからこそ定率減税を廃止する方向になっていって、国民の皆さんに負担を求めるんであるとすれば、もう少し、もう少し身内の中で出費を防げるものはそこの、そういったものを削減していくような努力をするべきではないのかなと、個人的にはそう思います。是非、改めてこの事業が本当に必要な事業なのかどうかとかをすべて検討していただければ有り難いなと、そう思います。
　今日の、あと本題に入りたいと思いますが、まず一つ大臣にお伺いしたいのは、この交付税特別会計の赤字を今後どのような形で解消しようとお考えなのか、その方向性について教えていただけますでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは、櫻井先生御存じのように、地方財政がインバランスの状況では基本的には解消することはできない。逆に、それを埋めようと思えば片っ方の借金が増えるだけですから、そういった意味では地方財政というものの収支をバランスさせるというのが最大の問題でして、今、約合計で五十一兆だと思いますが、そのうちで、十七年度末で、今でなくて、十七年度末で五十一兆に達する予算でいきますと見込みなんですが、そのうち三十三兆六千億円が地方負担分ということになろうと存じます。それに関しまして、基本的には地方の税収が増えるか、法定率が変わって税収が増えるとか、景気が良くなって法人税が入るとか、個人住民税が入る、また逆に、地方というもののいわゆるスリム化というものが進んで、地方財政のギャップが、法人税が上がり、収入が上がり、こっちのスリム化が進んで、ここがバランスして初めてこの種の対策が出せるということになるんだと思いますので、基本的にはより一層の合理化と、景気対策等々、法人税など含めまして、いろんな意味での経費の削減等、税収入のアップというのがその一番の基本だと存じます。
○櫻井充君　その景気の対策にしても、もう何年も前から景気対策景気対策と、亡くなった小渕総理のころには、桜の花が咲くころには景気が良くなるというあの名ぜりふを残されておりましたが、何回桜の花が咲いても地域の方は景気が一向に良くなっておりません。特に、我が宮城県などは相変わらず厳しい状況にございます。そうだとすると、一体どうやって、本当にですよ、政府として景気を回復させるためにどうしていくのかということの方向性を出してこなきゃいけないんだろうと思います。
　まあ、これは議論してるとかなり長くなるので、私なりの見解をちょっとだけ述べさしていただければ、この国はどういう方向に向かうのかということの方向性をきちんと出さない限り、残念ながら新しい産業は起こってこないんだろうと思います。
　私は医者だからかもしれませんが、今、病気の種類が変わってきています。昔は、昔はというか、今も増えていますが、生活習慣病と言われる病気から、今、今花粉の時期で、花粉症の方随分いらっしゃいますけれども、花粉症であるとか、そういったアレルギーの方が今三分の一いらっしゃいます。三人に一人です。それから、いわゆる化学物質過敏症、シックハウス症候群、まあそういうふうに言った方が理解しやすいかもしれませんが、そういった病気が物すごい勢いで増えてきています。これは、個人の努力ではどうやっても解決できないものなんですね。つまりは大気汚染の問題を解決しなきゃいけないとか、住宅政策を、建材のことをきちんとしなきゃいけないとか、そういったことを考えてこない限り、なかなかこの病気は解決できません。そうしてくると、この国が本当に皆さんの体の安全であるとか安心であるとか、そういったことを考えてくれば、どういうものを生み出していかなければいけないかということ自体はっきりしてくるんだろうと思うんです。
　例えば、シックハウス対策を私も党内でまとめさしていただきましたが、結果的に政府から建築基準法の改正という格好で出てきてどうなったかというと、新しい建材がどんどん生まれてくるだけではなくて、住宅の濃度を測ってこようという、そういう新しい産業も生まれてくるわけです。
　ですから、この国がどういう方向に向かっていくのかという、その方向性を示すことの方が大事なことなんだと思うんですね。これはある種規制を掛けることだと思うんです。つまり、住宅はこういう住宅でなければいけないというふうに決められるから、だからそれに合わせて産業界も付いてくるわけです。
　例えば、介護保険なら介護保険でいうと、介護をできる人たちはこういう資格を持った人たちじゃないと駄目ですよという制限をしたからこそ新しい職種が生まれてきます。規制緩和規制緩和と言われていますが、その規制緩和して本当に産業が生まれてくるのかというと、僕はちょっと違っていると思っていて、むしろこの国がどういう方向に向かうのかということを明示することによって大きく変わってくるんじゃないのかなと、そう思います。
　もう一点申し上げると、なぜデフレが続いているのかといえば、同業他社で価格競争をし続けているからです。これは将来の不安もある、現在の不安もあるからお金は使えないというところもありますが、とにかく安ければいい、だから生産拠点を中国に移そう、流通コストを削減しよう、いつまでたってもこれでは物の値段は上がりません。むしろ、大事なことは新しい付加価値を付ける商品を開発することだと思います。
　例えば、ミネラルウオーターなどは五百㏄百五十円です。一リッター三百円もします。つまり、ガソリンの三倍の水が飛ぶように売れるんですね。水が安全でないこと、そして体にとって害であるということを皆さんがよく理解されているから、そういったものがどんどんどんどん売れていくんだろうと思います。
　ですから、その新しい付加価値をどう構築していくのかということがこの国の課題であって、もう一つ今のを簡単に言うと環境産業なのかもしれませんが、韓国などももうシックハウスの問題が顕在化してきています。そうすると、日本が最初にこういった建材なり、それから塗料とか接着剤を開発すれば、どんどんどんどん海外に輸出もすることができますから、そういう意味において、新しい付加価値をどうつくっていくのかということが大事なことなんだと思うんです。
　残念ながら小泉政権では、なぜか民営化民営化というふうにお題目はありますが、じゃ一体何をどういうふうにしたいのかが全く分かりません。郵政事業にしてみても、民営化先にありきでして、その後のお金がどう使われるのかとか、本来であれば、本来であれば特殊法人改革のためがスタートだったはずなんですね。それがいつの間にか民営化だけがお題目のようになっていくけれども、民営化されて本当に我々の暮らしがどう変わるのかなんというのは全く分からないまま議論させられようとしています。そうではなくて、きちんとしたやはり方向性を出してくることが私は大事なことではないのかなと、個人的なそれは思いでございます。
　そこで、現実問題の中で、今いかに支出を削減するのかというお話が、支出を削減するのかというお話がございました。その点からしてみると、この市町村合併を進めていくというのは財政再建上かなり有効な手だてだろうとは思います。どの程度、どの程度この市町村合併によってこの地方交付税の特別会計の赤字が解消できると試算されているんでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今、三千、大臣に就任をいたしました一昨年の九月の二十日何とか二十何日かのときには三千百八十一市町村というのがあったんだと思いますが、今大臣が署名した段階のもので、三月二十二日付け、二千二百十五になっております。で、これが多分今月末には二千を切るところまで行くかなと思っておりますが、まあ千九百台までには行くんじゃないかと思っております。したがって、約九百、約一千近くが減ったことになる。
　千百ぐらい減ったことになるんですが、その結果何が起きてくるかと言われますと、一番分かりやすい例として言わしていただければ、人口五千人以下の町で一人頭の行政経費は約百三万円掛かることになっております、百三万円、一人当たりですよ。だから、おたくの近くとは言いませんけど、愛知県の富山村、二百九人だと思いますが、二百九人でも郵便局はあります、消防もあります。そして、もっと小さな行政は、多分東京都が一番小さいんだと思いますが、東京都の青ケ島という村が、これが二百三人、これが多分日本で一番小さな行政体ですが、これでも郵便局、消防等々あるんですが、そこらのところは百三万円掛かるのに対して、町村合併をして合併が進んでいきますと、五千人から一万になりますと六十約三万円になります。それから、一万人から二万人になりますと四十四万円ぐらいになります。そして、二万から三万になりますと三十九万といって初めてこれ三十万台になるんですが、あとは三十六、三十五、いろいろずっとだんだんだんだん下がっていくことになるんですが、大体一番下がって三十、四十万から五十万ぐらいのところで約三十四万円、これが一番、行政、一人当たりの行政経費としては一番安いと分析をされております。
　そういった意味で、今度の中で、合併をされた後、当然のこととして、いろんな意味で、まあ簡単なことを言えば、首長さんの数は減りますし、収入役、助役の数は減りますし、議員の数も大幅に減ることになりますので、そういった意味での人件費、また事務職員というものも、いろんな形で、郵便局に委託という形で、住民登録、戸籍謄本等々を委託することによってその分を削減できることになろうと思いますけれども、町役場等々において各、まあ十なら十が集まった分だけ合理化されることになりますので、そういったところをどんどんどんどんやっていった結果どれくらいのものになるであろうかというところまで、私どもとして、今これだけ下がりますとか、これだけ減りますということを申し上げる段階にまだありません。
　きちんとしたこれ出さないかぬと思っておりますが、経常経費が減少するというのは当然だろうと思いますし、人員、人件費というものも削減されることになろうと思いますんで、特別職の減少はもちろんですけれども、そういったものをトータルしてどれぐらいのものになっていくか、これはもう懸かって、町村長が自分の自治体をどれだけ責任持って経営する意欲と指導力を発揮するかというところに懸かっている部分も多かろうと思いますが、私ども総務省としては、ほかの町村に比べておたくはこんなに低いんですよと、ほかのところは実はもっとうまくやっているんですよということを、比較対照を町長自らができるように意識付けるためには、これはホームページで公開するのが最も手っ取り早いと、私どもはそう思っておりますんで、地方行政の、あれは本日だっけな、今日だっけな、今日、今日、新しい地方行革の指針というものを全市町村長に通達を出しております。本日付けで出しておりますので、あれ、役所に行っていただければ差し上げると思いますが、それに基づいて、行政はこれまで減らすべきですという指針もきちんと書いておりますので。現実問題として、このところラスパイレス指数は、この指数を取り始めて初めて一〇〇を切っております。現実問題、いわゆる団体交渉をやって特別に下げているというところは、千四十三団体は、いわゆる特別にまた更に減俸等々をやって町長自ら減らしたりいろいろしておりますし、県でもやっておるところもありますので、そういったところはこの一年間ぐらいの間にかなり意識としては変わってきつつありますので、こういった自分で自らの町、市を経営する、県を経営するという感覚をどれだけあと醸成ができるかというところは、私ども大いに、まああおるというか、押さにゃいかぬところだと、押していかにゃいかぬところだと思っております。
○櫻井充君　分かりました。
　今の中でちょっと気になったところは、郵便局にその行政サービスの一部を委託しますというようなお話がございました。民営化された場合に、そこに行政サービスの一部を委託することは可能なんでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　誠に正しい御指摘、ごもっともな御指摘だと思っております。
　民法で、特別送達という裁判所から送られてくるのは公務員をもって充てねばならぬと民法で書いてありますので、これは長谷川先生辺りの方が詳しいところなんだと思いますが、民法でそうなっておりますのにそれが民間人にできるかといって、仮に裁判所がまさか私ら裁判官に配達しろと言っているんじゃないでしょうねと言ってこの法律に問題があると指摘されたときに、我々は法律上戦えるかと、裁判所相手にという面、点は、この問題が出た最初から話題になっておりまして、公務員の身分というものでならねばならぬところというのがありますので、そういった意味では、配達、受付等々のところについては、いわゆる公証人、裁判所の公証人、検事とかそうそうな方々の公証人で充てるか、いわゆる公証人制度みたいなものを持ち込むか、若しくはみなし公務員にするか等々いろんなことを今研究がなされております。
　ただ、傍ら、いろいろな、いろんな意味で、何というのかしら、公務員になるといわゆる労働三権の話が出てまいりますので、民間になっておまえ労働三権がないのかという点は、これはまた別の問題として出てまいりますので、私どもとしてはこれ、郵政官署法という法律なんだそうですけれども、法律を改正して郵便局で従来どおりの住民サービスができるように、いわゆる全国会社というものはそれができるような法律を、その分だけは変えにゃいかぬとか、いろんなことをまだ検討がなされている最中と理解しておりますので、御指摘の点はごもっともだと存じます。
○櫻井充君　小泉総理は民営化の定義というのを御存じなのかなと思うときがあります。つまり、民間企業というのは市場原理の中で利益を出してこなければいけないと。そうすると、不採算部門を切り捨てたり様々な努力をしてくるということになるわけであって、これが民間企業ですね。ですから、その民間企業がユニバーサルサービスを実現しろというのは、これはどだい無理な話なんですね。ですから、そのことから考えてみても、民営化するということ自体が、民営化というか、そのこと自体をまず知らないで議論されているんじゃないのかなと、私にはそう思えてならない。
　お金の使い方を変えたいんであれば、それは別に出口のところで変えれば簡単な話であって、ですから今の総務省のホームページなどを見ても、元に戻すとですが、何かがあると市町村合併が進んでいって行政サービスが落ちるんじゃないですかというそういう心配に対して、ホームページ上で郵便局にそういったものを担わせますというふうに書いてあるんですよね。だから、これは極めて不思議なことでして、本当に、もう一度繰り返しておきますが。これは、官であればそこのところにお願いするのはこれは可能だと思うんです。民営化してしまった場合に、じゃ、ほかの銀行ではやらせてもらえないのかとか、コンビニでは駄目なのかとか、そういう議論だって当然のことながら出てくるんだろうと思うんですね。コンビニだってそういうサービスをした方がお客さんが集まってきますというふうに言われた場合に、同じ民間企業同士でどういう調整を付けていくのかというのはすごく難しいことなんだろうと思うんです。
　ですから、そういうことを考えてくると、今みたいな議論はどうせ無駄ですから、もうやめてしまった方がいいんじゃないのかなと。まず公社になって、しばらくして様子を見てから、それで何が駄目なのかを検討した方がいいんじゃないのかなと思っています。まあ済みません、これは私の個人的な意見ですが……（発言する者あり）はい、ありがとうございます。何を言おうと、忘れてしまった。
　もう一点ですが、その支出のところで、確かに競争させてと、これはすばらしいと思います。ただ問題は、どの部分を、その支出を削減するのかということになるんだろうと思うんですね。毎回毎回申し上げていますが、医療費の付加給付など、要するに公務員の人たちだけが恵まれているような部分が残ってしまって、ほかの地域サービスの部分だけが削減されていくんじゃないだろうかと、そういう心配があります。
　つまり、これは大阪市とかだけの問題ではなくて、多くの行政体で公務員の方々がまだまだ民間の人から見れば給与だけではなくて様々な点で優遇されている点があります。そういったことをどうやって洗い出してそこの支出を削減していくのかというのももう一つ課題になるんじゃないかと思いますが、その点について何か考えがありましたら教えていただきたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　付加給付の点につきましては前回御答弁申し上げましたが、その他、今御指摘のように、昨年の一月に特別給付等々のいろいろなものがありゃしないかというものが見えないところにありゃせぬかと。ラスパイレス指数は一〇〇切るともう知っておりましたので、ほかのところにもあるんではないかという。それがラスパイレスだけ下げておいて、実は特別手当だ、特別何とかだというんでやっておりゃせぬかという話で、各省の方から出せと、各団体から出せという話をして、私どもが集めましたのが四月だと思いますが、それ全部整理が終わって、整理をきちんとしたのが四月。それから、比較対照をずっと始めて、秋ごろになって、これをどうするかということになって、いろいろ御意見がありましたけれども公表すると。これは正直言って随分ありましたよ、いろんな県からはもちろんのこと、市からも。
　結果的に公表して、私はいろんな意味で、日本における民主主義というものの成熟というものを、やっぱり大阪市に限らずほかのところでも実は、大阪市ばっかりが取り上げられますけれども、実はほかのところでも一杯あれに似たような話というのはありまして、それに伴って、これはおかしいんじゃないかと。少なくともスリッパを替えるおばさんだけが、の給料が何でこんな高いんだと、助役の退職金とほぼ同じなんてふざけておりゃせぬかとか、まあ、例はもう何百というぐらい出ました。
　僕はそういったような話というものは、私は基本的には、何となく長い間の前任者からの引き継ぎで習慣になっている部分というのは、この間、薬の話も共同購入の話はこの間しておられましたけれども、あの話を含めてほかにも一杯あるんだと思うんですね。
　そういった意味では、いろんな形で外に公開するというのは非常に大きな要素なんだと思いますので、一々入っていって査察してこうするというのはこれは地方分権の本旨と外れると思いますので、やっぱり基本的には自分たちでどう考えるかといったときに、やっぱりほかの人たちから見られて、住民から、糾弾とは言いませんけれども、指摘をされていろんな形で身を律していくというところが大事なんであって、やっぱりそこらのところは地方を預かる首長さんの責任、自覚というものが最も要求されるところであろうと思いますので、私どもとしては、自覚のないところに、おたくはこうじゃありませんかということを今後とも指摘し続けていきたい、いかねばならぬと思っております。
○櫻井充君　是非きちんとしていただければ有り難いなと思います。
　もう一つ、税金のことについてちょっとお伺いしたいんですが、税収を何らかの形で増やしていかないと地方はやっていけないと思います。その意味で、例えば公営カジノなどを認めて、公営カジノなどを認めていくようなことを考えていってはどうなのかなと、そう思っています。
　というのは、カジノのツアーの、カジノがほかの韓国やアメリカにあるために、そこにわざわざ観光目的で行かれる方々も多い。そして、そこで、はっきり言えば、胴元が大体もうけますから、ですから、そこのところで日本のお金を落としてくる人たちが多いということを考えてくると、むしろ公営カジノなどを認めさせてしまった方が地方の財政的にもいいのではないのかなと、そう思いますが、ちょっとこれは所管ではないのは重々承知していますが、ある種の財政再建の目的の中でこういったことについて、政治家としてとお伺いした方がいいんだろうと思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　まだ櫻井先生が生まれる前、私らアメリカで学生していたんですが、そのときにはネバダという州だけが公営カジノというのは認められておりました。私はカリフォルニアの南のスタンフォードという田舎にいたんですが、そこから、おやじから金を送ってくるときというのは、当時はドルは極めて難しい時代でしたので、もらったときだけはそれを持ってそこに行って、あれは金を持たないと勝ちませんから、持ったときに行って、学資は大体倍ぐらいにして大体自分でやってきた経験があるんですが、ネバダまで行かなきゃならなかったわけです、あのときには、ネバダ州まで。ところが、今はもうほとんどの州でいわゆる特区になっていて、そこだけはいろんな、東部十三州、あのいわゆるアメリカのエシック、倫理と言われる東部ですらこういったものが認められて、マサチューセッツとかいろんなところでやっておりますので、そこが現実問題として、今言われたようなことからいけば、ここが州の財政を著しく貢献していることは間違いないと存じます。
　ただ、こういう面は、確かに観光資源にもなりますし、いろんな外国人をのむことにもなるんですが、財政への貢献もさることながら、やっぱり忙しい話が一杯出てくるんですよね。これ以上説明するとちょっと議事録のこと具合悪いんで。これなかなか難しいんですよ。
　だから、そういった意味では、これはやっぱり青少年対策とか、まあギャンブルというのは依存症みたいな人が確実に出てくる点もありますので、そこらのところを考えると、これよほどうまくきちんとした整理をしないとなかなか難しいという面はありますので、そんなのはしょせん個人の問題なんじゃないのかと言われれば誠におっしゃるとおりなんだとは存じますけれども、これはなかなか簡単に、即行け行けどんどんという話とは少し違うのではないかと。
　これは随分いろいろ、検討をされているところがいろいろありまして、ギャンブルの議連やら何やらいろいろ、東京都を始めいろいろされておられると理解をいたしておりますけれども、慎重な審議が必要であるということもまた確かだろうと存じます。
○櫻井充君　私は、これは個人的な見解ですが、ギャンブルは子供のうちからやらせた方がいいと思うんですね。なぜかというと、負け方は分かりますから。ですから、大人になってから全財産をつぎ込むようなばかなことはしなくなるんですね。見ていると、遅く始めた者というのは大体大人になって、何でもそうですけれども、もうみんなとことんやります。とことんやっていって残念ながら破綻している人たちが一杯いらっしゃいます。ですから、ギャンブルはいかに損するのかと。私も学生時代、競馬をやって痛い目に遭いましたから、今、かけ金も随分減りました。ですが、そういう経験をするからこそ、そういう経験をしているからこそ得られるものというのはあるんだろうと思います。
　それからもう一つ、例えば場外馬券場とかができると風紀が悪くなるとかいうことをおっしゃる方々がいらっしゃいますが、むしろ逆でして、なぜならば、馬券を身近で買えない場合には、結果的には非合法的な場所から買っている方々もたくさんいらっしゃるわけですね。ところが、ちゃんと合法的な場所ができ上がってくると、そういったものがどんどん減ってくるんですよ、逆にですね。ですから、むしろそういったものを公営できちんとやっていった方が私は風紀上も余り問題にはならないんじゃないのかなと、そう思います。
　ですから、自分が、もし宮城県でということになればやはり積極的にやっていきたいと思うんです。ところが、現在の法律上では残念ながら公営カジノができない状況になっているはずなんですが、その点について法務省から御説明いただけますでしょうか。
○政府参考人（大林宏君）　いわゆるカジノに係る行為につきましては、刑法の賭博等の罪に該当し得るものであると考えられます。
　もっとも、今御指摘のような競馬法上の競馬のように、形式的には刑法の賭博等の罪に該当するものであっても、競馬法等の特別法により規定されている場合には法令による行為として違法性が阻却されることになるとされておりまして、いわゆるカジノに係る行為を認める法律が制定されればその違法性を阻却されると考えることはできると、こういうふうに思われます。
○櫻井充君　済みません、これちょっと通告していないんで申し訳ないですけれども、例えば特区なら特区という形で申請すると、これは法律上いろんな部分で穴を空けることになりますから、これは阻却という言葉になるんでしょうか。その特区などで申請すると可能なものなんですか、これは。
○政府参考人（大林宏君）　私ども特区の性質について詳細に把握しているわけではございませんが、今申し上げましたように、一般法である刑法においては賭博を禁止しております。他方、今申し上げたとおり、同じレベルの法律において一部それを、穴を空けるような法律ができるのであれば、これは競馬法と同じような解釈といいますか、そのような考え方ができるというふうに考えております。
○櫻井充君　これは、もう一度繰り返しになりますが、競馬法の場合にはこれはもう全国一律でできるようになっているはずです。問題は、例えば宮城県なら宮城県で、観光の目的で、その特区でカジノをつくりたいと。その特区の申請をした場合にはどうなるんでしょうか。これは所管省庁があと議論していただくことになるので、済みません、後でで結構でございますので、教えていただければ有り難いと、そう思います。
　それからもう一つ、その地方税のところでですが、私は、常々おかしいと思っているのは、なぜゴルフ場だけ利用税が取られるのかなと。しかも、今八百円取られているんですが、平日、サラリーマンの方が休みを取って行かれると、もう今五千円ぐらいでやれるところもあるんですね。でも、その中の八百円が税金であるとすると、かなり重い課税ではないのかなと、そう思います。ですから、そのゴルフ利用税について今後どうされるおつもりなのか、私は廃止していった方がいいんじゃないのかなと、個人的にはそう思っているんですが、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　ゴルフ場経営者をやっておりましたので、今の御意見に関しては、おっしゃる意味はよく分からぬじゃないんですが、基本的にスポーツやったら税金取られるというのはゴルフぐらいだと思いますので、そういった意味でも、スポーツ振興議連の幹事長としてもいかがなものかと。それは全く同様に思っておりますが、傍ら、ゴルフ場の場合は、その地方で地方税が、田舎の町にとって、極めて税収の少ないところにおいて、かなりな地方税が落ちるから開発に協力した、道路を造ったという市町村というのは実はすごく多い。結果として、今県税として約六百九十一億円、収入が。そのうち、市町村に交付されるぶちは、そのうちの四百八十四億円は市町村に落ちております。そういった意味では、これは二対五ぐらいの比率になりますので、県が二、市町村が四十八、約五十取っておりますので、そういった意味ではこれは市町村にとりましては結構大きな税収入ということになろうと思いますので、筋論としては今おっしゃることはよう分かるんですが、現実問題の銭金の問題からいきますと、市町村としては、市町村の財政を私ども、監督いたします私らとしては、なかなか難しいというのが率直なところです。
○櫻井充君　筋としては廃止してもいいんじゃないかなと思いながらその財源的な措置ができないからこれを継続するというのは、これこそ筋がちょっと違うんじゃないだろうかと、そう思います。
　そして、その地域によって、確かに税収の少ないところがあって、ゴルフ利用税で三分の一ぐらいですか、税収の全体の三分の一ぐらいに達しているところもあるようです。ですが、それを廃止した場合にどうなるのかということなんですが、結果的には、それを、そこのそういった部分を調整するためにこの交付税というシステムがあるはずですよね。ですから、そのことを考えてくると、別な財源をきちんと担保さえすればそのゴルフ利用税というものを徴取しなくても済むんではないのかなと、そういうふうに私は思います。
　例えば、もう少し、要するに公平性とか、税の場合には公平、中立、簡素ということが大前提になっていますから、その意味において決して中立でも公平でも私はないと思うんですね。スポーツの中でゴルフだけ、やるたびにお金を払うと。昔は確かにお金持ちのスポーツだったのかもしれませんが、今は普通の方々もみんなやられていることを考えてくると、特別にちょっととらえてくること自体がおかしな話だと思うんですね。
　ですから、もう一度お伺いしますが、別なところで、別なところで財源を確保するようなことをしていけば、こういったゴルフ利用税というのを廃止してもいいんじゃないのかなと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは、おっしゃるように、地方税というものをより一層充実させていくということは、これは基本的には国政にとって最重要課題の一つなんだと私もそう思っておりますし、地域におけるスポーツの振興というのも、今スポーツのメッカづくりというのを今あちらこちらでいろいろスタートをさせておりますので、そういった意味からでも重要な問題だと思っているんですが、いわゆるスポーツ目的税とかいろんな形に置き換えるとか、いろんな案は出てくるんだとは思いますんですが、目的税にするとそれにしか使えないということになりますので、やっぱりこれに代わる一般税として、一般税収として出てくるのは、もうちょっとこう、地方税に関する税収入というものの今の赤字のところがもうちょっとどうにかしてくるということもならぬと現実問題としてなかなか難しいと思いますけれども、おっしゃっている意味に関しましては、基本的にスポーツを更に振興し、いろんな形でやっていく方向にあることは間違いありませんので、方向としてはおっしゃるような方向なんだと思いますが、現実問題との乖離がなかなか、役所を預かっている者としてはなかなか難しいというのが率直なところです。
○委員長（木村仁君）　よろしいですか、時間は。
○櫻井充君　もう一つだけ。
　宮城県に球団が、プロ野球の球団ができまして、経済効果が二百億とも何百億とも言われています。私はもっとプロ野球の球団増やしてもいいと思うんですね。そして、そのプロ野球の球団を増やしていくためにはどうしなきゃいけないかというと、子供のころからきちんとした形での育成をしていくということが大事なことだと思います。男子の体操がなぜ金メダルを取れたのかというと、本当に子供のときから基本をきちんとした形で身に付けさせた、そのことがあったからこそあれだけの成果が上げられた。このことを考えてくると、やはり子供の時期からきちんとした形でスポーツができる環境をつくっていくことが大事なことなんだと思うんです。
　今、学校で、僕は卓球部でしたが、その部活をやって、その当時はまだ教えてくれる先生がいらっしゃいました。しかし、今、残念ながら、学校に求められるものが多くなり過ぎていて先生方が部活まで付き合えていない、そういった問題もございます。しかも、申し訳ないんですが、本当にちょっと自分でかじった程度の人たちが教えているという、やっている場合もあるわけですよね。ですから、そのために、本来であれば有望な選手になろうであろう、ある人たちが残念ながら伸びていかないとか、それから肩やひじを痛めるとか、様々な問題があります。
　ですから、例えば野球を志した人たちの中で、今度逆に言うと、野球で何もできなかったら、今度は全く不慣れな場所に行って仕事に就かなきゃいけないということを考えてくると、そういった人たちがもっともっと働けるような場をつくってくることが大事なことであって、そこで本当はこういった例えばスポーツ振興税みたいな形のものを、どういう形にするかはまだ漠然としていますが、そういったものの税なども考えていって、そうすると、地域自体が活性化されるようになれば、なれば、税収は必然的に上がってくるわけですから、ゴルフをやっている人たちだけが取りやすかったからそこから取りましょうというような発想はやめた方がいいんじゃないのかなと、そういうふうに思っています。
　時間が来ましたのでこれで終わらしていただきますが、やはり何といっても税収を上げていくためには地方経済を活性化するというのが一番だと思いますので、その点についてまたこれから努力していただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○水岡俊一君　民主党・新緑風会の水岡俊一でございます。前回の総務委員会でできなかった義務教育費国庫負担の問題、今日はやりたいというふうに思います。
　去る三月の八日の予算委員会において、私の質問に対して麻生総務大臣お答えをいただきました。義務教育費国庫負担金制度が崩れると全国の小中学校の教育に大きく影響が出るんではないでしょうかという問いに対し、総務大臣は福岡県それから佐賀県それから熊本県の高校のお話をされて答弁をいただいたところでありますが、そのお話をちょっとしたいと思いますので、恐縮ですが、もう一度その分についてお答えをいただけますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　私の記憶では、義務教育というものの話を、教師に払います義務教育国庫負担金、教師給与の約二分の一ということになりますけれども、この二分の一というものを地方に一般財源として渡した場合においては地方においては教育水準に落差ができるのではないか、その例として、たしか文教関係のいわゆる図書館、図書経費というのを例に先生は引かれたんだと記憶をしますが、私が申し上げましたのは、今地方行政を預かる知事にしても市長さんにしても、教育というのは今国民の関心の最も高いところだと思いますので、一般行政経費になったからといって、教師にそれは通り口銭なしでいきなり全部教師に渡るわけですから、国から大蔵省が文部省を通していった分ですから、これはそのまま素通りしていくお金ですから、そういったお金を県で止めて、若しくは市町村で止めて、そのお金をどこか別のものに使うなどということは、少なくとも次の選挙を考えた場合においてそれは致命的なことになります、なると常識的には考えられます。
　そういう意味では、まず常識的にはきちんとそこのところを、定員やら何やらきちんとしておきさえすれば、今ですら定員以上に教職員を割り振っているというのは、現実そういったところも一杯ありますので、そういったところを見ますと、まず問題としては、なかなかすぐどこかへこうするような話はいかがなものか、一点。
　ちなみに、県立高校は義務教育ではありませんけれども、例えば熊本の済々黌、佐賀の佐賀西高、福岡の修猷館等々、これは昔からの県立、藩校でもありますし、県立高校ですけれども、こういった学校において、県では随分いろいろ意見はありますけれども、その県立高校の質がこんなに違うという話は、これはどの県もまず認めないというぐらい競争してレベルを上げるように努力をしておられる。補助金ゼロ、国からの補助金はゼロです。にもかかわらず、やっているという現実を見た場合に、この中学を、今義務教育国庫負担金を地方に移管したからといって直ちに、非常に何だ図書館のみたいな話になるとはとても考えられぬ、たしかそういうような答弁をしたと記憶をします。
○水岡俊一君　例に挙がった三校は各県のそれぞれのトップの進学校であるというふうに思います。そういった意味では、県のそのプライドを懸けて優秀な生徒を世に送り出す、あるいは有名大学に進学をさせるという意味で競っているというふうに思います。そういった意味では、その各県のそれらの高校の優劣をどういうふうに付けるかというのは、これは難しい問題だというふうに思うんですね。
　ただ、私、学校にいた人間として非常に今懸念をするところは、例えばこの福岡の修猷館高校ですが、本来、正式採用教員をすべてに配置をするということが望まれるわけですが、やむなく臨時採用教職員、教員を配置をしている例がございます。修猷館では調べたところ二名いらっしゃるということであります。ところが、福岡県の他の普通科高校を見ますと、二つの学校では七名、それから工業高校では十二名、それから養護学校では十三名というふうな臨時採用教員が配置をされているという実態があるわけです。
　こういったことの詳しい事情は御存じないとは思うんですが、一つの県内において高校を例に取ってみれば、そのトップの進学校が他の高校の犠牲の上に成り立っているというのはちょっと言い過ぎかも分かりませんが、そういったアンバランスが県内の中にあるということは一教員だった私としては非常に気になるところなんですが、その点については総務大臣はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　私は、すべての学校において、高校において一律、すべて一律でなければならぬとも思わない、私自身率直なところを申し上げて。それで、同じ高校の中においても、高校になりますと学校群とかいうような昔みたいな話じゃありませんから、いい学校にみんなわっと行こうとしますので、通学距離が一時間であろうと一時間半であろうと通おうとするという実態でありますから、そういった意味では、きちんとしたすべての数字が合うということも、私自身としてはそれはちょっと余り期待する方が無理じゃないかなという感じがいたします。
　問題は、小中学校だったらどうなるかという話に多分なるんだと思いますけれども、これは御存じのように、通学するというのがなかなかこれは、小学生、中学生がなに、一時間半通うとかいうのはなかなか難しいというんだということが一番問題なんだと思いますので、そういった意味では、私どもとしては、今御指摘のように、高等学校で見ますと、これは過不足いろいろありますので、トータルでは確かに、過不足でいきますと、千百三十二人教職員は規定より多い数字になっておりますけれども、県によって、例えば今言われました福岡県は百人足りませんから、マイナス、百六がマイナスになっておりますので、そうして、百九か、マイナスでありますし、熊本も百九マイナスというのが実態なんです。
　もちろんプラスのところも一杯ありまして、宮城県なんというのはさすがに櫻井先生を輩出するぐらい優秀なところですから、百二ということに、プラスの百二、プラスですよ。プラスの百二って、これはＩＱの話じゃありませんから、人数の話ですからね。人数で百二プラスになっておるというのが実態なんです。これは県によってかなり差があるというのも事実だと思うんですが。
　じゃ、だからといって多い方の方が圧倒的に優秀かと言われると、それはちょっと待ってくださいと。私ら少ない熊本やら福岡としては、宮城県さん、それはないでしょうと。おたくら多い割にはおれたちのが優秀なんじゃないのと言いたくなるところなんですよ。
　だから、これなかなか難しい数字の比較ですので、人数だけでどうのこうのということにはなかなかならないとは思いますけれども、言われましたように、教職員の数というのがある程度きちんと決められているというのが、基本的に国で決めるわけですから、それに全然違っているんだったら、おたく違うんじゃないんですか、その金どこに行ったんですということは当然言える話なので、そういったところをきちんとしておくということでありさえすれば、あとはいろんな使い方が地方において、現場一番知っていますので、その方々は現場の先生と話した上できちんとした対応はできるのではないかと思っております。
○水岡俊一君　もう先取りをされてしまいまして、小中の方に話が答弁の中でありましたが、私が申し上げたいのは、一部の代表校を比較するということで、県、それぞれの県が教育に対してどれぐらいの意欲を持っていて、どれぐらいの費用を掛けているのかということの比較をするには少し難しいということがあるんだということを申し上げたいと私は思っております。
　今お話にもう既にありました各県の定数の配置問題については、いろいろ実態としてあります。そういった意味では、ここで改めて文部科学省に各県の公立高校の定数配置についてどんなような実態があるのかということを示していただきたいというふうに思います。お願いします。
○政府参考人（樋口修資君）　お答え申し上げます。
　ただいま麻生大臣からも御指摘がございましたが、いわゆる高校標準法におきましては、学校の設置者でございます各都道府県等が置くべき教職員のこの総数というものを標準として定めさせていただいております。
　二〇〇四年度、平成十六年度におきまして、各都道府県が実際に配置をしております教職員数と同法に定める定数の標準を比較をさせていただきますと、全国平均では充足率が一〇〇・五％ということで、実数が標準定数を若干上回っております。
　数的には、先ほどございました十六年度では千百三十二人分標準定数を上回っているわけでございますが、実際に各県別に拝見をさせていただきますと、四十七都道府県中、二十一県において実数が標準定数を下回っているということで、全国の約半数の県が定数を充足していない状況にあるという状況になっておるわけでございます。
○水岡俊一君　二十一県もの県で実数が下回っているということですが、それは例えばどれくらい下回っている数字なんでしょうか。その点についてお答えください。
○政府参考人（樋口修資君）　パーセンテージで拝見をさせていただきますと、関西の某県では定数の充足率が九六・七％ということで、三・三％標準を下回っているというものがございます。また、某県では数的に見ますと百九十二人定数を下回っているということで、約二百人近く標準定数を下回っているものがございます。
　ただいま福岡の話が麻生大臣からもございましたが、福岡県でも実際には定数が百九人標準を下回っているという状況にございますが、二十一県それぞれ区々とはなっておりますけれども、数で見ますと約二百人近く下回っている県もあるという実情、パーセンテージで見ると三・三％ぐらい下回っている県もあるという実情にあるわけでございます。
○水岡俊一君　ありがとうございました。
　それでは小中に話を移しまして、小中の学校における定員の充足率というのも同じ時期に調査をされたというふうに思いますので、それについて全国の実態を示していただきたいと思います。
○政府参考人（樋口修資君）　お答え申し上げます。
　平成十六年度におきまして、各都道府県が実際に配置している公立小中学校の教員数と義務標準法に定めます定数の標準を比較いたしますと、四十七都道府県中、四県において実数が標準定数を下回っているわけでございますが、ほとんどの県、四十三県においては実数が定数を充足している状況にございます。定数と実数を比較いたしました充足率では、全国平均で、先ほど高校については一〇〇・五％と申し上げましたが、小中学校では一〇一・六％という充足率になっているわけでございます。
○水岡俊一君　小中の方の配置ができていないところ、充足していないところ、一〇〇％に達していないところは幾つ、今四十三とおっしゃったから四つですね。四つの県で足らないわけですが、その乖離幅といいますか、どれぐらい足りないのか、最大でどれぐらいなんでしょうか。
○政府参考人（樋口修資君）　四県の県が標準定数を下回っているわけでございますが、人数で拝見をさせていただきますと、某県では、定数に対して二百五十六人を下回っている県がございますが、残りの三県はおおむね二十人から三十人標準定数を下回っているにとどまっているわけでございます。充足率で見ますと、一番低いのが九八・二％ということで、標準定数に対して一・八％下回ってございますけれども、残り三県はおおむね九九・四％から六％ということで、一％未満の範囲内での定数を下回っている状況にあるわけでございます。
○水岡俊一君　お聞きのとおり、高等学校と小中学校の定員がどれぐらい充足をしているのかという実態の中で、やはり高校と小中と随分差があります。高校は二十一県足りていない。それから、それも乖離幅も三％を超える数値である。小中では四県にとどまっていて、乖離幅も一％台である、こういうふうな差が出ているんですが、その理由については文部科学省はどのように認識をされているでしょうか。
○政府参考人（樋口修資君）　公立学校の教職員配置につきましては、各県において様々な事情があると思われるわけでございますが、小中学校と高等学校を比較をさせていただきますと、それぞれ標準法により定められている教職員の配置に必要な経費、御案内のとおり、高等学校は全額地方財源となっていることに対しまして、小中学校は、御案内のとおり、国が教職員給与の二分の一を負担する義務教育国庫負担金によって確実な財源保障がされているということが背景にあろうかと思うわけでございます。
　憲法に基づきまして教育の機会均等と水準の維持向上が要請されております小中学校につきましては、義務標準法とこれを財政的に裏付ける義務教育費の国庫負担制度が相まって教育条件の整備を図ってきたことがこのような結果になったものであろうかと思うわけでございます。
○水岡俊一君　私もそういうふうに思います。
　そんな中で、今、教職員の給与費、もう最後のとりでとなりました義務教育費国庫負担制度の、その制度が今崩れていこうとしているわけであります。
　十八年度にはすべて一般財源化という案がある中で、実際それが仮に進んだとすれば、義務教育段階で全国の半数以上の県が定員を満たさないというような実態に陥るとすれば、これは本当に大変なことだと私は思うんですが、その辺りについて文部科学省としてはどのようなお考えをお持ちなんでしょうか、お願いします。
○政府参考人（樋口修資君）　お答え申し上げます。
　先生御案内のとおり、正に教育は人なりというように、学校現場に優秀な人材をきちんと確保するということが義務教育の成否のかぎであろうかと思っております。
　義務標準法は、教職員の配置の適正化を図り、義務教育水準の維持向上に資するということを目的として各都道府県に置くべき教職員総数の標準を示しているわけでございます。この義務標準法と義務教育費の国庫負担制度が相まって、これまで優れた教員を必要数確保しながら義務教育の妥当な規模と内容を実現してきたものであろうと考えているわけでございまして、文部科学省といたしましても、この義務教育制度の根幹というものは維持し、国の責任を引き続き堅持すべきものと考えているわけでございます。
　ただ、この義務教育費国庫負担制度の今後の取扱いは、昨年十一月二十六日の政府・与党合意に基づきまして、今年秋までに中教審できちんと議論をさしていただきまして結論を得ることとなっておるわけでございまして、こういった結論を踏まえて、文部科学省といたしましては、義務教育に対する国の責任をしっかり果たせるように取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○水岡俊一君　そこで、文部科学省にお尋ねをしたいんですが、今やはり国庫負担制度があるからこそ守られてきたという、そういうお考えに立って、しかし現実的には秋の中教審の結論を待ってというお話がある。
　文科省としては、その辺り何かもう少し意欲といいますか、何としてもこれを守りたいというその姿勢といいますか、そういったものを文科省としてはきちっと示していただきたいというふうに私は期待をするわけですが、審議官としてはどういうふうにお考えでしょうか。
○政府参考人（樋口修資君）　義務教育制度の根幹であります教育の機会均等と水準確保、無償制というものを国の責任においてきちんと堅持をしていくということが私ども文部科学省として必要であろうかと、基本的な認識を持っているところでございます。
　ただ、御案内のとおり、先ほど来申し上げましたとおり、政府・与党合意に基づきまして、中教審で今年の秋までにしっかり教育論の立場に立った義務教育制度の在り方についての結論を出していこうということになっておりますので、この中教審での審議というものに対してきちんと私どもとしてフォローしてまいりたいと、その上でこの義務教育に対する国の責任をしっかりと果たせるように取り組んでまいりたいと思っているわけでございます。
○水岡俊一君　いや、だからね、しっかりフォローしていくというのはどういうことかというと、今私がやり取りをさせていただいた、こういった実態をあらゆる場で大臣がきちっと答弁をして、だから心配なんだと、だから不安なんだと、こういうふうに義務教育は守っていかないかぬのやということをもっと言わないかぬのじゃないですか。何か人ごとのように、何か既定のテーブルにのっているような、スケジュールに従って進んでいくような、そういったような姿勢が私には見えて仕方がないんですよ。
　だから、総務省に対しても、文科省としてどんどんどんどんもっと強く、こういったことを考えているということをおっしゃっていただきたい、私は。審議官、いかがですか。