Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三谷委員　いまのは地位を不当に利用したかどうかということですか。地位利用に当たって、不当な利用の仕方と正当な利用の仕方があるわけですかね。
　出てこなければ予算を渡さぬとか、出てこなければどうとかいうふうな、制裁的あるいは恩恵的ないろいろな言葉をそこで使ったか使わなかったかは別として、そこに参加をしなさいと言うことは、知事や副知事の潜在的な行政権限というものを考えてみた場合に当然、この地位というものが影響するということはだれが考えてもわかることである。そうしますとこの場合、町長が言っていますように、知事や副知事に参加をしろと言われてやむなく出席をしたというわけですから、これは明らかにそういう潜在的な権限が作用していると考えるのがあたりまえじゃないですか。
　この場合、松浦氏がかつて自治省の事務次官をなさっておったということも一つはあります。そして広島県知事がまた、自治省の事務次官をしておったという経歴がたしかあったと思うのです。いわゆる自治省一家と言われるつながりを持っているわけです。それから、県の消防協会がパーティーの世話役になっておりますが、自治体の外郭団体というのは、予算獲得のための役人の接待だけでなしに、特定の選挙運動の手足にもなっておる、これは今日までの常識になっておる。そして、この県の消防協会というのは、県から五百五十万円の補助を受けておるわけであります。県下の市町村からも応分の負担金によって、つまり住民の租税によって運営されておる。こういう状態を考えてみますと、こういうことが野放しにやられていいのかどうかということ、それで公正な選挙ができるかどうかということは、だれしも懸念を持つのはあたりまえの話だ。
　そこで大臣、どうですか、あの方の答えは、これはとてもじゃありませんが事務解釈以上に出ぬわけであります。これは選挙法上の問題でもあります。しかし、これを扱うにつきましては、政治的な要素も持つものでありますから、大臣の御所見をお聞きしたいと思います。
○後藤田国務大臣　現在、参議院選挙が行われるということで、いろいろな人がいろいろな会合をやっていらっしゃるのですが、これはすべて後援会活動でございます。また、励ます会等も行われておりますが、これらも選挙法上、私どもはいわゆる選挙運動、つまり事前運動とは見ておりません。したがって、広島の例は具体的にどのようなことであったのか私は承知しておりませんが、いずれにいたしましても今日の活動はどなたも、いわゆる選挙運動ではなくて後援会活動ということでやっていらっしゃるもの、かように考えます。したがいまして私は、地位利用であるといったような物の見方はいたしておりません。
○三谷委員　どうも後藤田さんらしい答弁ですね。選挙についてはやはりはっきり言えぬような雰囲気が少しあるようです。しかし、これは「公職の候補者となろうとする者を推薦し、支持し、若しくはこれに反対する目的をもつてする次の各号に掲げる行為」などとなっておるわけです。つまり、選挙期間に入って候補者になって、それから選挙違反という問題が起きるとしましても、公務員の地位利用による選挙運動の禁止というものは、「候補者若しくは公職の候補者となろうとする者」、これが対象になるわけです。そうしますと、いまおっしゃいますのは少し的外れになっていると私は思いますが、どうですか。こういうことを県がやるということ、それから、先般の綱紀粛正の申し合わせ、政府通達でも、パーティー券などというものをあっせんしたりするようなことはよくないということになっておりますが、ここでは知事などがあっせんをしておる、そして市町村長が参加しておるという状態も推定されるわけです。これは調べればわかります。そういうふうになってきますと、こういうことはやはりやってはならないということを厳格に指示してもらって、そうして公正な選挙ができるようにやってもらうことが必要ではないでしょうか。
○後藤田国務大臣　選挙運動は公正にやらなければならぬということは、当然のことでございます。ただ、候補者たらんとする者云々だから地位利用で禁止規定に該当するのでないかということですが、それは第一項を読んでいただければ、選挙運動をしてはならぬ、こう書いてあるわけでございますので、私が先ほどお答えしたように、ただいま行われておる励ます会その他の時局講演会、こういうものはすべて、いわゆる事前運動とは理解をいたしておりません、後援会活動である、かように私は解釈をいたしているような次第でございます。
○三谷委員　繰り返しやっておりますと時間がたちますし、私の質問時間も終わりましたからこれで終わっておきますが、いまの大臣のお答えには納得するものではないことを申し上げておきます。
　終わります。
○塩谷委員長　井岡大治君。
○井岡委員　私は質問に入る前に、先般、八日に社会党から提案をいたしました都市交通事業特別措置法について、大臣はごらんになったかどうか、ひとつお伺いいたしたいと思います。
○後藤田国務大臣　先般御提案になられたときに拝聴いたしておりましたが、けさ、また読ませていただきました。
○井岡委員　私たちの提案を大変御熱心に閲覧していただいておる、このことについて敬意を表します。
　都市交通というものは、三十五年をピークにだんだん下り坂になってきたわけです。御承知のとおりです。同時に、モータリゼーションのふくそうで路面電車は、交通の邪魔になる、こういうことで、大多数の都市はこれを撤去したわけです。まだ一部、たとえば鹿児島、熊本あるいは札幌、函館、こういうところには残っておりますけれども、とにかくほとんどの大都市が地下鉄にかえていった。その結果、モータリゼーションと、それから輸送が少量化したために、中小都市ではほとんどバスが主体になってきた。それが非常に業績が悪い、このことは御承知のとおりです。
　そこで、私たちが出しました法案について、大臣の御感想をひとつお伺いしたいと思います。
○後藤田国務大臣　確かに都市の公共輸送機関についでの御提案は、私どもとしても検討しなければならぬ課題を多く含んでおると私は理解をいたしております。ただ物の考え方として、企業原則の上に立って考えるのか、そうでない立場に立って考えるのか、ここが分かれ目だなといったような印象を持っておるのが、私の率直な感じ方でございます。
○井岡委員　私は企業原則というそのこと自体に一つは大きな疑問を持っているのです。それは自治法で、都市は交通事業というものを行っていい。交通事業を行っていいというのは一面、行政としてこれをやっても構わない、こういうことだろうと思うのです。また、やりなさいということだろうと思う。そうだとすると、企業原則、それだけでこの問題を処理しようとすることは私は間違いだ、こう思うのですが、この点いかがですか。
○後藤田国務大臣　おっしゃるとおり、私も企業原則だけで今日の公共輸送機関、これが運営できるとは思っておりません。そこで、それをどのように財政的に援助していくのかという、これは一つの考え方ですね。ただ、私が言っている企業原則というのは、やはりこれはあくまでも独立採算という意味なんですね。そこで、この独立採算ではなかなかできない面がございますので、そこをどのように理解をして財政的な支援措置を講ずるか、そこの物の考え方、やはり私どもは今日のこの自由経済の中において、こういった交通機関といえども企業の原則、つまりは独立採算というものを基本にしながら、なおかつ、それでは間に合わないといったところをどう考えていくのかといったような物の考え方で、都市交通問題に対処するのがいいのではないのか、また、現にそういうやり方をやっているわけですね。ところが井岡さんの御提案は、これではもう全く企業原則、独立採算を放棄をしていると言っては言い過ぎですけれども、そこまで踏み込んでいらっしゃるなという、そこらが考え方の分かれ目ではなかろうかな。よく井岡さんの御提案の趣旨はわかるのですよ。わかるのだが、そこらが違いだな、こういうのが私どもの受けとめ方でございます。
○井岡委員　私も同じ考え方なんですよ。私は一つの事業ですから、すべて親方におんぶをして、何をやったっていいんだ、こういう不見識なことは考えてないです。たとえばこれは非常に手前みそになって申しわけないことですけれども、私は都市交通の副委員長をしておったときに、将来のいわゆる自動車の激増を予想して、こういう労働集約型の企業というものでいいのかどうか、こう考えたものですから、二十六年にワンマンカーの問題を提起をしたのです。運輸省、大分怒りましたよ、安全を損なうということで。しかし、今日では都市交通というのは御承知のように、ほとんどが単一料金なんですね。そうですからその設備さえ完全なものにすれば、もうワンマンカーで十分やっていけるではないかということで、大分論争をやりました。そして今日は、これをやらなければ、おまえたち企業努力をしてないんだ、こういうことになってきている。
　そういうように考えておりますから、大臣の言うように、何でもかんでもおんぶしよう、こういうけちな考え方を私は持っておりません。けれども、都市交通というのは、もう単に努力だけでいかないんだ。そうすると、どの辺にいわゆる行政として手だてをするか、そして、努力というものはどういうものかということを考える時期がもう来ているのではないか、来ているのではなくて、やらなければいかぬのじゃないか、こういう意味で提案をしているんで、あれは企業努力というものをしないんだというように考えてもらったのでは、私は大きな誤解だと思うのです。この点、もう一度聞きたいと思います。
○後藤田国務大臣　私の舌が足りなかったのかもしれません。私も井岡さんのおっしゃることをわからぬのでないです。要はその程度問題やなあ、というのが私の率直な考え方。だからここは御相談をして、現在の都市交通問題に対処しようじゃありませんかというのが私の考え方ですから……。
○井岡委員　大臣が相談をしてやろうじゃないか、こういうように申されておるわけです。大体野党が提案をしますと、たなざらしにするのですよ。これは国会の問題だから政府に関係がないといったような顔をしておいでになるけれども、私は野党の提案といえども、議会というところはやはりコンセンサスを積み重ねることによって国民の期待にこたえるものだと思うのです。だから、いま言われたように程度の問題、この程度をどこに置くかというところに大きなウエートがかかっておるわけです。
　そこで委員長、われわれの提案も御審議をいただくことをお願いしたいと思うのですが、いかがです。
○塩谷委員長　理事会に諮って、よく相談をしたいと思います。
○井岡委員　委員長の御配慮、決断、大変感謝をします。
　そこで、いまお話をいたしましたように、高度経済成長のときには、その中枢管理機構が都市に集約しておった、これはもうそのとおりですね。その結果、人口の集中が大都市に、あるいは中都市に起こってきた、それが大きなひずみになっているわけです。都市交通もそのひずみの一つのあらわれだろう、こう私は思います。
　しかし、あなた方が第三次全国総合開発計画概要をまとめておいでのようですが、それによると、昭和六十年には全国の人口は現在の一億二千万人が一億四千万人になる。そして都市に集中する。たとえば三大都市圏では、東京圏では三千五百万人、それから名古屋圏では一千万人、大阪圏では一千九百万人、合計六千四百万人がこの三大圏に集中をする。同様に、地方においても都市に集中するだろう。そういうように考えてみますと、わが国の産業、経済というのは都市圏を中心に動いていく、こういうように理解していいと思うのですが、この点はいかがですか。
○後藤田国務大臣　私も昭和四十七年、この問題に二年間ばかり取り組みました。おっしゃるとおりの傾向でございます。しかし、いいとは思っておりません。これはまさに日本の政治課題の最大の問題である、かように考えております。
○井岡委員　いまそのことでいろいろ論議をしようと思いません。
　そこで、具体的に都市における交通、いわゆる公営交通、こういうものの位置づけをどのようになさっておるか、審議官。
○川俣政府委員　公営交通が交通事業全体の中で占めます割合を見てみますと、地方鉄軌道事業におきましては一五・五％、それから自動車運送事業、バス事業でございますけれども、これが二五％をそれぞれ占めておりまして、都市生活の中で住民の足といたしまして公営交通事業が果たす役割りは、今日も将来も非常に大きなものがある、かように考えております。
○井岡委員　まあそのとおりなんですけれども、都市の市民生活に果たす役割りは非常に大きいものだ、しかし、これは行政の立場から都市交通というものをどういうように位置づけをされているというか見ておられるか。特に高速鉄道というのをどういうように見ておられるか、これをひとつお伺いしたい。
○川俣政府委員　バス事業あるいは高速鉄道、地下鉄事業、それぞれ都市の中に占める機能としてどういう説明をするか、いろいろ意見があるところだと思います。特に地下鉄事業等につきましては、これを道路と見るというような考え方もあろうかと思います。いずれにいたしましても、都市において住民の方々が生活を営まれる上において、必要欠くべからざる機能を持ったものだというふうに思っております。
○井岡委員　都市の住民にとって生活する上において機能欠くべからざるものだ、こういう御説明ですが、もう少し具体的こ——機能欠くべからざるものだと、これだけでは少し抽象的だと思うのです。行政としてこれをどう見ているのか、こういうことをお尋ねしたい。
○川俣政府委員　たとえば都市計画におきまして、都市施設として道路、公園その他いろいろあるわけでございますけれども、こういった中で公営交通の占める位置というのは、いま申し上げましたような諸都市施設と同じ程度の位置づけを持っておるものだというふうに思っております。
○井岡委員　建設省、だれかお見えになっておりますか。——都市計画課長からひとつ。
○高橋説明員　都市におきます交通、これは先ほど来御答弁がございますように、都市の住民にとって非常に重要な問題でございます。その中でも、特に地下鉄につきましては、非常に大きな意味を持っております。と申しますのは、これは総合的な交通計画の中でいろいろ物事を考えなければならないわけでございますが、自動車交通そのもののふくそうしておる点、それからあるいはバス事業との関連、そういったようなことから考えまして、大量交通機関としまして最も都市の骨格を決める基本的なものだ、こういうふうに考えております。そういう意味で、都市計画の面からも地下鉄につきましては、そういった総合的な面を考慮しながら、ほかの交通手段との体系の位置づけを考えながら、根幹的なものとして都市計画としても位置づけておる、こういうふうにしておる次第でございます。
○井岡委員　そうすると、都市計画として必要欠くべからざるものだ、こういう位置づけをしている、こういうことですね。
○高橋説明員　そのように考えております。
○井岡委員　都市計画として必要欠くべからざるものだ、こういうことでありますと、行政としてこれをなおざりにしてはいけない、こういうことだと思うのです。そうだとすると、審議官は、これはある意味における施設、こういうように言われました。これを施設として解釈をするのか、施設であると同時に事業体として解釈をするのであるか、ここに大きな分かれ目があるのではないか、私はこう思うのです。大臣は私の後段の方に御賛成された、こういうように私は理解している。施設ではあるけれどもこれを事業体として、いわゆる独立採算という表現を使われたのですから事業として——私は独立採算ということは企業というように解釈していいと思うのです。私は事業と解釈している。だから事業としてこれをやっていく、こういうように実は考えたわけです。
　実はきのう建設省と自治省の方に来ていただいて、どう見ているのかと言ったら、これは施設だ、こう言っているのですけれども、一生懸命施設というのは何だろうと思って考えてみた。そうすると、この辞典では、「施設」はこういうように書いてある。「人が利用するようにこしらえもうけること。「公共の−」」そして「親のない子を入れておくところ。」これが施設だそうです。地下鉄というのは、つくってそのまま置いておくのなら、これは何にもならぬのです。だから、いわゆる施設を利用して行う事業、こういうように位置づけをするのがいいのではないか、私はこういうように理解をしたわけです。私なりに理解したわけです。
　そうだとすると、これは大臣、ここがあなたと私との違いなんだが、当然、施設を利用して人を輸送する、こういう事業ですから、この施設というものについては国が負担をする、これはあたりまえじゃないですか、この点、どうです。
○川俣政府委員　ただいまおっしゃいましたような点が考慮されまして、現在の地下鉄の建設事業につきましては、かなり高率の補助がなされておるわけでございます。御承知のとおり五十三年度から、国及び地方合わせまして建設費の七〇％について補助が行われているわけでございます。さらに、地方団体は一〇％の出資をいたすということになっておりまして、形式で申しまして約八
〇％、実質七〇％の高率の補助がなされておるわけでございます。
○井岡委員　実質七〇％で、形式では八〇％。ただ、これは私どういうように言うのか、ちょっと言葉が見当たりませんが、建設即補助というかっこうになっておらなくて、建設したそれに対するものについてある一定の尺度でもってはかって、そしてそれに補助をしていく、こういうことですね。
○川俣政府委員　御説のとおりでございまして、国三五％、地方三五％の補助を実質的にやりますが、十年間に分割をしてやっておるということでございます。
○井岡委員　そこに大きな違いが出てくるわけです。建設をしますと事業者は、直ちに払っていかなければいかぬわけだ。払うお金がありませんから当然、借入金をしなければいかぬ。これを分割するためにその間の利子というものは、莫大な利子になるわけですね。これを実質補助にする。もちろん、それには計画を持ってくるでしょう、精査しなければいけません。その精査をした上についてこれを出す、こういうような制度になりませんか。
○川俣政府委員　地下鉄事業に対します補助はここ十数年来、急速に手厚くなってきておるわけでございます。たとえば昭和四十二年度当時は一〇％でございました。それが四十五年度から五〇％、四十八年度からは六六％、五十三年度から先ほど申し上げましたように七〇％。非常に急速に伸びておりますし、非常に多額の資金を要するわけでございまして、そういった関係から現行のような十年分割の制度が生まれたものだと思うのでございます。
　ただいまお話がございましたように、これをこの分割の期間を縮めますとか、あるいは一括補助金を交付いたしますとか、それぞれ御意見はあろうかと思いますが、現在の財政状況等を勘案いたしました場合に、言うべくしてただいまお話しのようなことが直ちに実現できるものではないのではなかろうかと思うわけでございます。今後の検討課題であろうと思います。
○井岡委員　検討課題ということでございますから、私がいま申し上げたように、お話のとおりこれは莫大な金がかかりますから、十分検討していただくと同時に、そのことが企業に大きな負担になっている、このことを十分念頭に置いて検討していただきたい、こう思います。
　そこで、警察庁来ておいでになりますね。——もうくどくど言いませんが、御承知のようにとにかく走らないのです。そのためにはどうしてもこれを走るようにしなければならぬわけです。特に省エネルギーという時代で、大量輸送がいかに必要かということはもう申すまでもありませんし、いまや、大都市は高速鉄道の補完としてでございましょうけれども、中都市あるいは小都市はこれが一つの大きな市民の足ですから、どうしても走るような環境をつくらなければいかぬ。そのために、専用レーンあるいはいろいろ御努力いただいておることについては感謝をいたします。けれども、まだ十分じゃないです。そこで、環境整備について具体的にいまお考えになっていることをひとつ挙げていただけませんか。
○池田政府委員　ただいまお話がございましたとおり、私どもといたしましても、都市の交通を事故をなくすると同時に円滑にしなければいけない、こういう立場から四十九年に、都市につきましては都市全体の交通という観点からの規制をやっていかなければいけないということで、いわゆる都市交通規制というものを生活ゾーン対策あるいはバス優先対策等を講じてきておるわけでございまして、五十三年からはこの枠を広げまして、三万以上の都市でも必要な都市については措置をとるのだということにいたしまして、すでに六百十九の都市につきまして何らかの形でいろいろな措置を講じているところでございます。
　また、バスレーンにつきましては、四十九年当時七百六キロでございましたものを鋭意努力いたしまして、五十四年末では一千六百七十二キロまで拡大いたしておるところでございます。この中には、バスの専用通行帯もございますし、バスの優先通行帯もございますし、それから特殊な例といたしましては、一車線しかございませんような場所につきましても、他の交通をその間全部排除するというバスの専用道路も設定いたしておるわけでございます。
　最近の例でございますと、ついこの間の四月一日からは、広島の安芸地区でございますか、大変人口がふえてまいりまして、道路が片側一車線しかない場所でございますけれども、たった六キロ程度につきましても場合によると、一時間以上かかるというような懸案の場所でございまして、そういうところにつきまして住民の方の御了解も得ながら、七時から七時半につきましてはバスの専用道路とする、こういうような措置も講じておるところでございます。
　なお、現在はまだ、実施するのが適当じゃなかろうかというふうに考えて大体やれるところはやったというのが実情でございますけれども、なお若干のところにつきましていろいろ検討しておりますところの実情を調べてみますと、道路構造の問題、たとえば幅員の問題でございますとか、始点、終点のバスのターミナル的なものの問題でございますとか、あるいは、住民の方の意識がまだそこまで行っていないというような点もございますけれども、鋭意努力いたしまして、大量公共輸送機関の優先を図ってまいりたいと思いますが、同時に、全体的な交通の処理ということも考えながら今後対処してまいりたいというふうに考えております。
○井岡委員　私は具体的なことで、一般論じゃないのですよ。それはもうあなた方が努力しているということはわかっているのです。だから感謝しているのです。だけれども、私は申し上げたいのです。
　実は広い道路、これは片道三車線が日本の道路であると私は大きく声を上げるのです。ということは、大型車が一番中側にあって、それから中型車、それからバスレーン、こういうように声を上げるのですけれども、全部がそういうことになっておりませんから、そういうことのできるところはやはりやるべきではないのか。ここまで踏み切らぬ限り、幾ら口で大衆輸送を優先さすと言ってみても、日本人はせっかちですから、何ぼ専用レーンを設けていたってそこへ入ってきますからね。私はあえてこれをとがめようとは思いませんけれども、少なくとも行政の指導としてはそこまでやっていくべきではないのか、こういうように思うのですが、この点いかがです。
○池田政府委員　御質問の御趣旨を体しまして、今後とも努力してまいりたいと思います。
　それから、現に設定しております専用通行帯あるいは優先道路につきましての指導取り締まりでございますけれども、昨年の違反取り締まりの件数を見ましても、三万八千四百四件の検挙を見ております。もちろん、検挙だけで事足りるということではございませんで、その指導もあわせて十分やってまいる所存でございます。
○井岡委員　私は検挙の問題についてはまた別な考え方を持っておりますけれども、ここでその論議をしようとは思いません。いずれにしても、できるところはそういう区分通行というのを大いにやるべきだ、こう思うのです。
　先般、私は鹿児島に行って非常に感心したことがあるわけです。それは、鹿児島の路面電車軌道内に車が一台も入らない。そのために、あそこの路面電車は昔と同様にすいすいと走っていっているわけですね。ところが、先ほど申し上げましたようにせっかちですから、あいておったら入っていく。私はこれまでけしからぬというほど近視眼的には考えておらないのですが、どうかそういうことでさらにやっていただきたい。
　それと同時に、駐車ですね、狭い道路の中に非常にたくさんな駐車をしているわけです。あなた方の場合は、駐車をしておったらじきにこれは駐車違反だ、こういうことで物をとろうという考え方でしょうけれども、そうでなくて、あの区間、何時から何時まではここに駐車をしてはいけませんよ、こういうことは考えられませんか。というのは、過去の市内交通というのは四六時中お客さんがあったわけです。ところが今日は、奥さんも働いておいでになりますから、ほとんど昼間はお客さんが少ないわけですね。そのためにごそっと落ちています。昼間に乗っておいでになるのはおじいさんかおばあさん、大体無料で乗っておいでになる方々です。しかし、ラッシュアワーに必要な車両それから運転者、これだけはどうしても確保しておかないといかないわけです。ここに大きな赤字の原因があるわけですけれども、この原因の論議をしようとは思いませんが、とにかく、あのラッシュアワーの時間帯は、九時なら九時までの時間帯はもう駐車をしてはいかぬのだ、あるいは九時半、十時までは駐車をしてはいかぬのだ。これも片道だけです。ごらんのとおり、都心部に入るのはいっぱい乗っていますけれども、今度は帰る方にはほとんど乗っていませんから、そういう手だてを考えるということはできませんか。
○池田政府委員　先ほど来申し上げましたバスの優先通行帯あるいは専用通行帯にいたしておりますところにつきましては、全面的に駐車禁止にいたしておりますし、場所によりましては停車も禁止いたしております。そのほか、主な幹線道路等につきましては、特殊な場合を除きまして大部分のところに駐車の規制をやっておるわけでございますが、なおその点につきましては今後とも引き続き努力してまいりたいと思います。
○井岡委員　これは外国の例ですけれども、とにかく、省エネルギー時代になってきたというよりは第一次石油ショックから、優先させないといかぬ、そしてお客さんをバスに吸収しなければいかぬ、こういうことで、信号などで工夫をされている都市もあります。こういうことについてお考えがあるかどうか、お伺いしておきたいと思います。
○池田政府委員　通行区分の指定のほかに、バスの感知機という信号制御の一つの類型でございますけれども、これを設けまして、すでに三百八十六基ほど設置いたしております。
○井岡委員　設置いたしておりますで、その結果を言ってくれなければ、設置いたして、それがぼくはむだ遣いだと思うのです。それを設置した結果どういう効果が出ているのか、効果が出ないんならどこに欠陥があるんだ、こういうことを考えてもらわないと、設置いたしております、それだけじゃ話にならぬですよ。そこをちょっと言ってください。
○池田政府委員　設置いたしました場所につきましては、それぞれ相応の効果を上げております。
　それで問題は、実は全体的な交通の処理上、これは日本の例でございませんで大変恐縮でございますけれども、それをより徹底いたしましたところにつきましては、イギリスのノッチンガムという市で、幹線道路につきましてバスに極端な通行の優先権を与えました信号制御を行いまして、ちょうど一九七五年の九月から実施されたそうでございますけれども、これはやり方に問題があったのかどうかわかりませんけれども、一般の自動車交通が大変な混雑をいたしまして、翌年にやめざるを得なかったというような教訓もあるようでございます。こういった外国の例等も見ながらわれわれの方も、やれるものをどうやったら効果的にやれるかということで検討を進めながら逐次実施いたしておる、こういうことでございます。
○井岡委員　非常に御努力いただいておるようですから敬意を表しますけれども、私は石油問題というのはもう一遍来るのではないかという気がしてならないのです。そういうふうになりますと、大衆輸送というのをもっと国民が大切にするようにしますと同時に、これでなければいかぬのだということをこういうところで国民に示すということが必要ではないのか。マイカーはけしからぬとかけしかるとか言ってみても、いまはもう皆さん家庭を持って、御存じだと思いますけれども、子供に働けと言ったら、そんなら自動車買うてくれるか、こうやるでしょう。こういう時代ですから、そういう時代を乗り越えなければいかない。そのためには、通勤をするのにわざわざ高いガソリン代を払ってやるよりは低廉でそうして目的地に達するのだ、こういうことを国民に教えるのがいまの時代ではないのか、こう思うのです。ひいてはこれが企業経営について非常にプラスになる、こういうことですから、ひとつ考えていただきたいと思うのです。
　警察の方がお見えになっていますから、ついでに一つお尋ねしておきたいと思うのですが、実は、私たち家におりますと、ときどきバスの運転手諸君がやってまいります。言われることは、前の横断者がある、横断者があるからあわててブレーキを踏む、前の横断者には傷をつけることは避けられたけれども、その結果乗っているお客さんがけがをする。そうすると、あなたの方は業務上過失傷害罪、こういうことで御処分をなさいます。それだけならまだいいのですが、今度は点数でいかれるわけです。その結果、バスに乗れなくなる。その諸君たちの話では下車勤務と言うのだそうですけれども、下車勤務をやると大分給料は下がります。こういうことで、これを私は全部点数をひっかけたらいかぬのだとは言いませんけれども、情状を十分把握されるわけですから、けがをしているから当然、傷害ですから調べられます。なるほどあの状況ではやむを得なかったのだということになれば、何らかの処置を講じてやるというのが私は政治じゃないか、あるいは行政じゃないかと思うのです。やっぱり温かみというものがあって初めて、ああなるほどとこういうことになるのですが、これを画一的にやられるということについては私はどうも理解ができません。非常にいろいろ違いますけれども、都道府県でこれらの点を十分話し合っておやりになっておられるところもあるようです。ですから、これをさらに徹底をしていただく、こういうことになりませんか。
　　　　〔委員長退席、中村（弘）委員長代理着席〕
○池田政府委員　路線バスにつきましては、多数のお客さんがございますし、中には、お年寄りの方も幼児の方なども見えるという状態がございますので、とっさの場合等に適切な防衛措置がとれないお客さんもあるということは十分承知いたしております。それだけに逆に申しますと、運転されます方には大変安全上の強い注意を払っていただかなければならぬということでございますけれども、また反面、実情等をよく見ますと、運転者の過失以外に十分考えなければいかぬ事情というものもある場合がございますので、こういった場合につきましては、慎重に事実関係を検討いたしまして、運転免許の行政処分に当たりましては慎重にやるということで指導いたしておりますので、今後ともその方向を続けてまいりたいと思います。
○井岡委員　どうもありがとうございました。
　次に、建設省おいでになりますね。——建設省が基幹バスのために調査をする、こういうことですが、この基幹バスについてどういうようなお考えか、ひとつ。
○本山説明員　都市及びその周辺を中心にいたします公共輸送機関としてバスの運行の円滑化に資する道路整備を進めて、それからバス利用への積極的な誘導を図るため建設省では、昭和五十五年度からバス路線総合整備モデル事業というのを創設いたしております。五十五年度は秋田市、大阪市等全国八都市において事業実施を図ることとしております。
　モデル事業といたしましては、実施する道路整備については大体二つに大きく分類されまして、まず、バスの円滑な運行に資する観点から、バスレーン等の施設等を必要とする現道拡幅とかあるいはバイパスの整備、あるいは交差点の改良等を実施することにしております。それから一方、バスの利用者の利便を増進するという観点から、バスと鉄道あるいはバスとバスとの乗り継ぎ等を円滑にするための駅前の広場とかあるいはバス停車所等の整備を図ることとしております。
　なお、昭和五十五年度は全国八都市におきましてこれらの事業に必要な事業費としては、約百四十億円を予定しております。
○井岡委員　建設省の立場から、地下鉄なりあるいは郊外電車、私鉄に乗り継ぐそういうなにをこしらえる。本年度は百四十億だけれども、引き続いておやりになる、こういうお考えがありますか。
○本山説明員　本年度は初年度でございますので、モデル事業として乙の八都市でございますけれども、将来、この事業の進展を見まして漸次拡大したいと思っております。
○井岡委員　それから、基幹バスで何か調査費がついているのがありますね。
○荘司説明員　お答えいたします。
　いま先生御指摘の基幹バス調査というのは、私どもの方で今年度調査を予定しております都市パスの運行効率改善に関する調査の委託費のことかと存ずるわけでございますけれども、三百九万円の調査費が本年度ついておりまして、政令指定都市に委託をいたしまして、先ほど来御議論になっております都市バスの運行効率の改善という見地から、利用者のバス輸送サービスに対するニーズの把握でございますとか、あるいはバス輸送サービス改善による輸送需要の変化、これが経営に与える影響などの検討、こういうものを踏まえまして都市バス輸送サービスのあり方についてどんな方策がよいかといったような点について、先ほど申し上げましたように政令指定都市を選定いたしまして調査を委託したいというふうに考えておるものでございます。
○井岡委員　これは審議官に関係があることなんですけれども、都市バスという限り、単に運行だけの問題でなくて、どうしてもやらなければいけない、特に中小都市においてはそれしか交通がないわけですから、ここを通ればこれはもう赤字だということがわかっておる、わかっておるけれどもそれを通さざるを得ない。
　実はこの間私は、これは審議官よく御存じだと思いますから所も言いますが、私は大阪市ですから大阪市の西淀川区の大和田というところに行ったわけです。これはあなた方の御指導によってバスの再編をやかましく言われて、通っておったところの路線を外してしまったわけなんです。そこはもう赤字が出るのは決まっているのです。ところが、地下鉄もない、郊外の私鉄もない、そのバスだけしかないのですね。そのために、この間行ったら、友達の家にたまたま寄ったわけです。寄った途端にその御主人が、あるいは奥さんが、近所の人をみんな集めてきたのです。何で集めてこられたのかなと思って、まあ選挙の折に世話になっているから礼を言うのにいい機会だと思ってやったところが、そうじゃないのです。井岡さん、あなたは交通局の出身でしょう、ここにバスしかないことを知っているでしょう、それをなぜ外してしまったんですかと、こういう叱責というか質問というか、まあ質問も兼ねた叱責ですね。
　こういうように、どうしても通さなければいかぬところがあるわけです。これらについて、やはり基幹バスということの調査の中には、どういうところが必要なんだということをぜひ、建設省もせっかく調査をなさるというのですから、そしてこれを将来も発展さすと言われるのですから、お考えいただきたいと思うのですが、いかがです。
○荘司説明員　今年度の調査費につきましては、先ほど申し上げましたような趣旨で調査をいたしたいというふうに考えておるわけでございます。いま御指摘の、あの都市内における具体的な路線につきましての必要性といいますか、あるいはバス路線網の計画といいますかにつきましては、先ほど来御議論のように、いろいろ御指摘のような問題もあるということは私どもも理解をしておるわけでございますけれども、先ほど申し上げました今年度の調査につきましては現在のところ、先ほど申し上げたような趣旨で実行いたしたいというふうに存じておるところでございます。
○井岡委員　私は三百九万円でそこまでやってくれと言っているんじゃないのですよ。将来そういうことを——あなたの方も、都市交通というものは住民に欠くべからざる一つの事業だ、こういうようにおっしゃっているわけですから、おっしゃっている限りは、やはりそれを満たしていくようにしなければいかぬでしょう。だから、ことし私はやってくれと言っているんじゃないのです。将来そういうことをも含めてお考えいただきたい、こう言っているのです。その点についてやはり明確にしておいてもらわぬといけないし、同時に、この点については、どうしても赤字なんです、どんなに努力しても赤字なんです。けれども通さざるを得ない。大臣が企業だと言うけれども、私は行政だと言っているのはそこに違いがあるわけですから、これをひとつ……。
○荘司説明員　運輸省といたしましては、都市バスの経営状況といいますのは御指摘のように、大変厳しい状況にあるということを十分承知いたしておるわけでございますが、先ほど来御議論がございますように、都市バスとしていかに機能していくかということを考えますときに、やはり一つは、その信頼性を回復する必要があるだろうということで、これは主として警察御当局の御措置でございますけれども、専用レーンというようなものでこれに対応をしていく。それからもう一つは、これも一つの企業といいますか事業として、やはり先ほど来お話が出ております、必要な経費というものは利用者の負担というのが私どもとしては原則であるということでございますので、できるだけ事業の効率化というのをしていただいた上で必要な経費については、これも道路運送法の規定に照らしまして、適正な原価を償う運賃といいますか利用者の負担といいますか、これでもってバス事業としてこれを回収していくというのが基本であるというふうに考えておるわけでございますが、いまいろいろ御議論がございますような都市交通の困難な問題もございますので、どうしても国の助成が必要だというふうに考えられる部分につきましては、たとえば新しい住宅団地ができましたときに先行的に、バス輸送の供給力をつけましてマイカー需要に流れるような需要をバスの方に吸収するというふうな見地から、一定規模以上の団地ができましたときに、一定期間この運行費の助成をして、バスの供給力を確保するための補助でございますとか、あるいは、これは先ほど先生の御指摘がございましたように、乗り継ぎターミナルといいまして、バスと地下鉄の乗り継ぎの地点、あるいはバスとバスの乗り継ぎの地点にバスターミナルを整備いたしますときに、これも都市バス輸送のサービスの改善として非常に重要なことでございますが、そういうものについて国として助成をするという制度を五十四年度からやっておるわけでございます。
　さらに、細かいことで恐縮でございますけれども、バス・ロケーション・システムといいまして、都市バスの運行の定時性が非常に欠けるということで利用客の方がバス待ちでいらいらされる、こういうのもサービスの一つの問題でございまして、こういうものを改善するという趣旨で、バスの接近表示を停留所に行うというシステムを整備いたしまして、これまたサービスの改善に資するというふうなことから、これについても国として五十四年度から助成をするというふうなこと等、国がある程度助成をいたしまして都市交通問題に対処するという見地から、必要なものにつきましては国の助成ということも当然考えなければならないということで、私どもとしてはいろいろな措置をとってきておるというふうに考えておるわけでございまして、こういった総合的な対策の中で、いまお話がございましたようなことも、諸般の情勢を考えながら検討していくべき問題ではないかというふうに考えておるところでございます。
○井岡委員　建設省の方、それで結構ですから、どうぞ……。
　そこで、運輸省の方、おいでになりますね。——いま建設省の方から言われた、ここに問題があるのです。道路運送法八条ですか、原則として原価を償うもの、そして一定の利潤を得るものでなければならぬ、これが料金、運賃だと思います。ところが、原価を償うということになると、いま原価を償っておる都市交通というもの、一定の利潤を得、原価を償っているのはありますか、お聞きしたいのです。
○荘司説明員　公営事業についてのお尋ねかと存じますので、実は自治省の方からお答えいただいた方がよろしいのかと思うわけでございますが、私どもの調査でございますと、いわゆる大都市でやっておられます公営バスで、五十三年度のバス事業としての経常収支ということで黒字ということになっておるのは、川崎市がバス事業の経常収支としては黒字になっておるというふうに伺っております。その他の大都市につきましては、おおむね赤字であるというふうに存じております。地方の中小都市におかれましても、黒字の会社が若干ないわけではございませんが、赤字の会社の方が数ははるかに多いと存じているところであります。
○井岡委員　川崎にしたって、一般会計から繰り入れているのですよ、バスを購入するとか。そういうものを入れて黒字になっているだけで、決して自動車それ自体で黒字になっているのじゃないのです、これは後に最後に私は言いたいと思っておりますからおきますけれども。
　しかも都市バスというのは、料金というのは議会の制約があるわけです。だから、企業を担当している管理者としては、百円を百五十円にしたい、こういうように考えても、議会の制約があるものですから、これを百二十円にしなさい、こう言われればそうせざるを得ない。あなた方は、運輸審議会でその点を十分審議をしてあるいはわれわれも精査をして指導をする、こう言っておいでになりますけれども、議会までは指導することはできないのです、どんなに言っても。そこにまた努力ということをあなた方は言うかもわかりません。管理者は当然もっとそこを努力して、それではいかぬじゃないか、だから百五十円にするように説得しなさい、こういう努力というものを必要とすると言うかもわかりませんけれども、現実にはそれはある限度があるわけです。百二十円と言っておったものを百三十円まではできたけれども、依然として百五十円には足りぬ、こういうことは明らかなわけです。だから、そういう運送法による原価を償うもの、一定の利潤を得るもの、このことについて私は、あなたを責めるのではなくて、情勢としてこれを考える必要があるのではないか、こう思うわけです。
　したがって、現在の地方公営企業法というのは、制定当時はそれなりの効力を発生し、またそれなりの成果を上げたと私は思うのです。ところが、現実にはこのふくそうした状態、あるいは制定した当時の地下鉄建設の費用と今日のこと、こういうものをあわせ考えますと、やはり公営企業法それ自体をある程度見直しをする。私は全面的にと言いたいけれども、それでは大臣もお困りでしょうから、余り全面的にと言いませんが、とにかく見直しをする時期が来ているのではないかと思うのですが、その点、審議官でいいですから答弁をしてください。
○川俣政府委員　バス事業について申し上げてみますと、現在再建中の団体が二十ございます。昭和四十八年度に再建法ができまして、当時二十四団体が再建団体になったわけでございますが、その後、四団体が再建を完了いたしまして、現在二十団体でございます。
　この二十団体につきましては、四十八年に再建が開始されまして、それで長いところで十五年間ということでいま再建中なのでございますけれども、私どもの見通しによりますと、四十八年度にたな上げをいたしました不良債務に係る再建債については、これを逐次解消してまいることができますし、また、先ほどから先生もおっしゃっておりますように、企業といたしまして内部努力にも努めていただく、同時に、適時適切なる料金改定もやっていただくということになりますれば、いずれの団体も再建の終了時点におきましては、不良債務を解消いたし、かつ、単年度の収支も黒字になることができるのではなかろうかと私どもは思っております。ただ、先ほどから非常に議論がございますように、企業環境と申しますか、厳しいものがあるわけでございます。残念ながらその乗客数も、微減ではございますけれども毎年減っておるという傾向もございますので、非常に厳しい状況にあることは承知をいたしておりますが、バス事業に例をとって申し上げますと、先ほど申し上げましたようなことで、一応再建のめども私どもとしては持っておるということでございます。
○井岡委員　そこで財政局長、一つお伺いしたいのですけれども、交付税法の十八条。いま大臣は、企業とこれがどういうようにこう、ということですし、一般会計についてお話を聞いておりますと、かなり政府の方からもお金を出しておいでになるわけですね。そこで十八条の異議の申し立て、もっとこれは出してもらわなければどうにもならぬ、こういう異議の申し立てが出たらどうします。
○花岡（圭）政府委員　都市交通事業につきましては、企業として経営されているものでございますから、負担区分によりまして一般会計で負担すべきものを除きましては、交付税で算定はいたしてないわけでございます。御指摘の事例につきまして、そういうことでございますから法十八条の審査の対象とはならないと私どもは解釈しております。
　と申しますのは、この法律の十八条と申しますのは、「審査の申立て」と書いてございますが、これは算定の基礎に不服がある場合ということでございまして、この算定の基礎についての不服といいますのは、法令で定められました算定方法に従いまして具体的に各地方団体の交付税額を計算する場合に、誤りがあったときにこの不服の審査ができるということでございまして、法令で定められました基準財政需要額の算定方法そのものについての不服の審査はできないと解されておるわけでございます。
○井岡委員　若干私と解釈が違うわけですが、これだけたくさんお金を出しながら、一般会計から出しているわけです。これはどこから出しているのですか。やはり交付税として出しているのじゃないのですか。交付金として出しているんじゃないですか。
○花岡（圭）政府委員　一般会計で負担すべきものにつきましては、交付税でその措置をいたしておるわけでございまして、先ほどは審査の申し立てということでございましたのでそちらの方のお答えをしたわけでございますが、もちろん一般会計で負担する部分につきましては、地下鉄建設事業の地方負担額あるいは地下鉄事業の特例債の元利償還、こういったものにつきましては普通交付税で算定いたしております。
○井岡委員　そうだとすると、その算定額について異議があるということになれば、当然これはあなた方はやらざるを得ないのです。
　　　　〔中村（弘）委員長代理退席、委員長着席〕
それが異議申し立てどおりになるかならないかということはこれは別です。しかし、これはもう対象にならぬということにはならぬでしょう。どうです。
○花岡（圭）政府委員　法律の十九条にもございますけれども、前条の申し立てがあった場合に、交付税の算定に用いた数字に錯誤があったときには是正するというふうな書き方もございます。その辺から判断いたしますと、算定方法そのものについての異議申し立てばできない、算定の数値に誤りがあった、用いた数値に誤りがあったというふうなことについては異議申し立てができるということでございます。
○井岡委員　では、異議の申し立てばできる、こういうように理解していいですね。
○花岡（圭）政府委員　先ほど申し上げましたように、要するに数値の取り違いというふうな問題について審査の申し立てができるわけでございますので、これに基づいて算定方法そのもの、たとえば元利償還金については五割を削減するという規定になっておりましたときに、そのとおり数値に間違いなく算定されておる、この五割がどうであるかというふうなことにつきましてはその審査の申し立てばできない、それに使った数値、これが間違いがあるというふうなことにつきましては申し立ての対象になる、そういうことでございます。
○井岡委員　私は分母に異議の申し立てができる、こういうふうに理解します。したがって、この点はあなたの言われるように、算定の五％なら五％を見る、これ自体でなくて、算定をする金額、こういうものについてはある、こういうふうに理解をします。
　そこで、大蔵省おいでになっていますね。——大蔵省にお伺いしたいのですが、先ほどからの御答弁でおわかりのように、実はこれは施設だというお考えのようなんです。施設だということであると、先ほど読み上げました、辞典を一生懸命きのう探しました。入れものだ、こういうことですから当然、地下鉄の建設というものについて特別の考慮を払っていただきたいと思いますし、同時に、いわゆる改良工事について、私は二つ持っているんです。改良工事とは、本当にその施設を改良するということ、これも一つだと思う。それからもう一つは、いま国民のニーズにこたえるという意味における改良工事、こういうものがある。どういうものかと申しますと、皆さんも地下鉄にお乗りになったらおわかりだと思うのですが、あの長い階段をおりたり上がったり、お年寄りやら身体障害者の方々は大変なんです。だから福祉を含めた改良工事、この二つがあると思うのです。
　そういう意味で大蔵省は、四十八年の一月何日ですか、大蔵省、運輸省、自治省の間で決めた、だからこれは許されないのだ、こういうことでございますけれども、もし改良工事を補助の対象にしてもらいたい、こういうことが運輸省なり自治省から出てきた場合、それを受けて立つと申しますか十分協議に乗る、こういうお考えありますか。
○尾崎説明員　お答え申し上げます。
　まず、前半の現行の地下鉄に対する補助制度についてのお考え方でございますが、先ほど自治省の方から御説明ございましたように十年間にわたりまして高額になる初期投資を償却していくという負担の非常に大きなことにかんがみまして補助制度がとられておりますので、必ずしも施設だから補助ということが言えるのかどうか。むしろ経営の問題といいますか、資本費負担の問題についても配慮が行われていることであろうと思います。
　七〇％という非常に高率な補助が行われておりますのは、初期投資が非常に大変だということ、つまり、新しい地下鉄建設のインセンティブとして行われているものでございますので、お話の改良工事につきましては、これは全然別の思想といいますか、別の考え方からくる新しい補助金の問題として考えていかなくてはいけないのじゃないかと思います。具体的な要求が出てまいりましたら、その段階で私ども考慮すべき問題でございますが、一般的に申しまして現在の国の財政事情でございます。したがいまして、新規の補助金につきましてそれを認めることがなかなかむずかしい環境にございますことは、先生御承知のとおりでございます。
○井岡委員　いや、私はいまの国の財政事情というものを前提にして物を判断しておるのじゃないのです。これはいつまでもずっと続かれたら国民はたまったものじゃないですよ。ですから私は改良工事というのは、いわゆるいま地下鉄というのは、これは大臣も御答弁いただきましたように市民にとっては欠くことのできないいわゆる行政の中における事業、変な言い方ですけれども、適当な言葉がわかりませんからこういう言葉で堪忍してください。事業だ。そこでどうしてもその需要にこたえられない、こういうところでありますと、これは改良工事という名前であろうがどうであろうが、その住民にこたえてやる、これが政治じゃないですか。ですから、いまの財政事情の中では非常に苦しいから、これは新規のものは受け付けられぬということでございますが、そうでなくて、将来改良工事というものについても十分話し合う用意はありますよ、こういうようにお考えになりませんか、こう言っておるのです。
○尾崎説明員　私ども要求を受けて査定する仕事でございますので、どうぞ要求してきてくださいということはなかなか申し上げにくい立場でございます。具体的にそういうものがございましたらもちろん検討させていただきますが、ただ、環境は非常に厳しいということを申し上げたわけでございます
○井岡委員　大臣、これは大変な問題ですから、一遍省内でなにして早急にまとめて、大蔵省は要求があればその時点で考える、こう言っておるのですから、十分努力いただくかどうかお聞かせ願いたい。
○後藤田国務大臣　よく検討して努力をいたしたい、かように思います。
○井岡委員　検討せぬでもわかっておることを検討してとわざわざ言わなくともいいですよ。
　そこで、不良債務についても現に四十八年までの分については一応たな上げしておるのですね。それから以後の分についても見直す必要があるんじゃないか、こういうように思うのですが、この点について自治省の方から……。
○川俣政府委員　先ほど申し上げましたように、再建発足当時は二十四団体、八百億ほどの不良債務がございました。再建団体につきましては、その分につきましては五十三年度末で約四百億、半減いたしております。その後発生いたしましたものが百数十億ございますけれども、先ほど御説明申し上げましたように再建終了時におきましては、その百数十億も含めまして不良債務が解消できるというふうに考えております。
　それから非再建団体でございますけれども、五十三年度末で約五百六十億の不良債務がございます。不良債務が営業収入の一〇％以上を占めるということになりますと、起債申請の際に経営の健全化計画を提出していただくことに相なっております。この計画を私どもは見せていただいておるわけでございますけれども、いずれにいたしましても非再建団体につきましても、その計画が順調に進捗いたしますれば、現行制度のもとにおきまして不良債務が解消できるという見込みを実は持っておるわけでございます。
○井岡委員　現実にはその見込みどおりにいかない。算用合って金足らずということで、これは昔からのなにですから、十分いってないと思います。しかし、いっているんだ、いける見通しだということでございますから、もしそういうことが現実にあらわれてきた場合は、特段の注意を払っていただきたいことをお願いしておきます。
　そして、もう時間があと少ししかありませんからお尋ねいたしますが、公務員部長は来ておいでになりますか。——三十四年に何か東京都から、刑事罰で処分を受けた者について復職をさしてもらいたいという問い合わせが来た。これについては、その必要はないんじゃないかというなにがあると、たしかそうだったと思うのですけれども、ちょっと書類がどこかへ行ってしまってわからなくなったのですが、現実には、刑事罰を受けて、そして行政処分は解職をする、こういうことについては、もう刑法上の処分を受けているのですから、十分その点について考慮ができる余地があるのかないのか、この点、お伺いしたいと思います。
○宮尾政府委員　御質問にありました三十四年の行政実例というのは、自動車あるいは電車の運転手が業務上交通事故を起こしまし刑事罰の適用があった場合に、平素の勤務成績というものを勘案して、地方公務員法二十八条に定めております、いわゆる禁錮以上の刑に処せられた場合には、条例で定めてあればこれは別でございますが、当然失職をする、こういうことについて、失職をしないという条例を設けることが適当であるかどうか、こういう質問でありまして、それに対して自治省の見解といたしましては、そういう一般的な条例を設けることは適当ではない、こういう見解を示しておるわけでございます。
　それで、この点でございますが、交通事故の防止ということは、これは非常に国民的な課題になっておりまして、交通事故に対するいろいろな社会的な批判というものも相当厳しいわけでございます。そこで、そういう交通事故事案に対しまして、地公法二十八条の規定に該当するような、つまり禁錮以上の刑に処せられるような事案、そういう刑事罰を科せられた場合にもすべてこれを失職させない、こういうような条例を設けることは、私ども現在も適当ではない、こういうふうに考えておるわけでございます。
　ただ、現実にそういう条例をつくっておる団体も相当数ありますが、失職をさせることがその事案の状況から見まして非常に酷であるというような、そういう特別の事例について個別的に判断をしてそういう条例を運用する、こういうことについては私ども、それは全くいけない、こういう指導をしておるわけではございませんで、そういう条例をつくっておるところについては、たとえば執行猶予がついたような場合、こういうケースについては、限定的にそういう特例条例に基づいて措置をしていくというようなこともこれは差し支えないわけでございますが、そういう条例をつくっておるところでも、すべて失職をさせないというような一般的な運用は適当でないというふうに考えております。
　なお、こういう規定は国家公務員の方にもありまして、国家公務員の場合には、人事院規則で特例を定めれば禁錮以上の刑に処せられても当然失職はしない、こういうことになっておりますが、人事院規則ではそういう規定を設けておりません。したがって、やはり国家公務員との関係からいいましても、私ども一般的にそういう条例をつくることについては否定的な見解を持っておるわけでございます。