Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西村（智）委員　多様な活力、活性化とか地域力というようなものがあると、大臣は御自分のお言葉で今答えてくださいました。
　そこで、地方の元気再生事業に戻るんですけれども、では、そういう目線でこの地方の元気再生事業を見たときに、私はやはり欠けているものがここに一つあると思うんです。
　レクに来ていただいて、地方の元気再生事業として行われる取り組みの目指すべき方向性、これが実際に事業を採択するときの基準になるのだという説明を受けました。ここで見ますと、みんな、それぞれ書かれていることはもう至極当たり前のことなんですね。複合的な取り組みが必要だ、モデル性のある取り組みが必要だ、持続性があること、相乗効果があること、主体的な取り組み、計画性。
　これは、今までもみんなが事業を行いながら必要だと思っていた中で重要視してきた要素であるにもかかわらず、今までの事業が成果を得てこられなかったというのは、言ってみれば、最終的な地方の活性化という戦略ではなくて、それぞれの単発のメニュー、その戦術の詰め合わせ、お菓子の詰め合わせみたいなもので、例えば、よそで食べておいしかったからこれはうちで食べてもおいしいはずだとか、向こうの地域でやっていたからこれはうちの地域でやってみようとか、そういうことの積み重ねでなかなかうまくいってこなかった側面はかなりあると思っているんです。
　それで、今回の地方の元気再生事業、せっかく行う事業ですので、ここにやはり基礎的な調査も含めていただきたいと思うんです。
　自分のところの地域の実力といいますか、人口とか面積とかいう本当に基礎的な調査から始まって、これは地方の都市との連携ということも恐らく視野に入れてのことでしょうから、例えばほかの地域と一緒にこういったことをやったときにどうなるのか、こういう基礎的な調査というのは自治体が独自でやろうとしてもなかなか限界のあることだと思います。ですので、そういったことをすべて含め合わせた中で、地域の皆さんがそこにまじって、では、うちの地域ではどういうことを選択しましょうというふうに話し合うために、やはりここには新しい機軸として基礎調査はきちんと入れるべきだと思うんですけれども、この点について大臣はどうお考えですか。
○増田国務大臣　今の先生のお話は私も同感であります。基本的な地域の実情を十分に知っておかなければならない、熟知していなければ、やはりいい成果は出ないと思います。
　そのために今、幾つか要素をお話しになっておられました。今回の提案の中にも、そうしたことを十分踏まえるとか把握するといったようなことをしてございますが、まだ具体的な事業、新年度になってからということで、今、提案をする際にどういう要素を中に含めればいいのかということをいろいろ中でまだ議論している段階でございますので、今委員がお話しなさったようなそうした要素もこれからその中に含めて、やはり基礎的な状況というのを十分把握して、その上で戦略を練っていただく、あるいは創意工夫をしていただく、こういうことがより実りのある成果につながるのではないかと私も思います。
　早速、言葉としてどう書くか、いろいろ事務局に工夫させたいと思いますけれども、今考えておりますことにさらにそうした要素も含めてそれを取りまとめて、よく地域の皆さん方にその趣旨をお話をしていきたい、そういうふうに考えております。
○西村（智）委員　ぜひ科学的な調査をお願いいたします。地域を熟知している人というのは、それは地域の住民の方であればどなたも知っているんですね。ですけれども、そういった方にこそ、それは私も含めてですけれども、よく知っていると思っているがゆえに、これをやったらうまくいくんじゃないか、そういう過ちに落ちていくことが懸念されますので、そこはぜひ基礎調査も採択基準に含めていただく。大臣から非常に前向きな答弁をいただきましたので、次の質問に移りたいと思います。
　次は、上川大臣に公文書管理について伺いたいと思います。
　先日、閣僚懇談会の中で、大臣が、公文書管理の在り方等に関する有識者会議を開催するというふうに発言をされて、いよいよこれは進むのかなというふうに私は大変期待をしているところなんですけれども、大臣御存じのとおり、今、日本の公文書管理、行政文書と私は言わせていただきたいのですけれども、行政文書の管理は極めてお粗末な状況にあります。
　お粗末というのは、主観的に、例えば私たちが質問するときに役所の方々にこういう資料を出してくださいと依頼するんですけれども、それはありませんとか、つくっておりません、出せませんというようなことで、はね返されるということはしばしばありますし、ここ数カ月の記憶をたどってみても、防衛省の航海日誌が捨てられていたとか、年金の記録管理がずさんだったとか、肝炎の患者のリストが、ないと言っていたのがあって、次々とぼろぼろと出てくるとかいうような、本当にずさんなこともありました。
　これは、海外との比較で見ても非常に乏しいということは御承知のとおりでありますけれども、この前、増田大臣からも御答弁いただいたんですが、行政文書の保管と管理それから公開というのは、これは民主主義の本当に基礎の基礎でありますから、そこはやはり政府としてもぜひ前向きに取り組んでいただきたいと思うんです。
　私が行政文書の問題に関して大事だなと思っている視点は四つあるんですけれども、一つは、適切な行政文書が管理されているのか、保管されているのかどうかという問題。そして、その適切な行政文書が公文書館にきれいに移管されているのかどうかという問題。三つ目が、そもそもそういう文書が適切に作成されているのかどうかという問題。四つ目に、そういったその一連の作業の最中で政府の恣意性がいかに排除されるかという問題だと思っているんです。それぞれのその視点を私は持ち、ぜひ政府にもその点に留意していただいて、今後の有識者会議などを進めていっていただきたいと思うんです。
　まず、総務省の方に来ていただいておりますが、先日私は総務委員会で、増田大臣、行政局長に質問させていただきました。市町村合併に伴って、市町村が大量に文書を廃棄しているのではないか、廃棄するのではないか、そういう懸念があったことで、自治行政局長の方から三度にわたって、そんなむやみやたらに捨てないでください、そういう通知が出されたようなんですけれども、その後の、要するに、市町村の文書の取り扱いを総務省はどういうふうに把握をしておられますか。
○門山政府参考人　お答えいたします。
　総務省では、ただいま御指摘ございましたように、これまで、市町村合併に伴いまして旧市町村の公文書などが散逸したり、あるいは安易に廃棄される、こういったことがないようにということで、平成十四年、十七年、それから十八年、三回にわたりまして公文書などの適切な保存について文書により要請をしたところでございます。大部分の合併市町村におきましては、例えば、書庫などの保存スペースを確保する、そして管理するといったような形で、公文書の散逸防止に取り組んでいるというところと認識いたしています。
　今後とも、きちっと適切な保存をしていただくということについては徹底していきたいというふうに考えているところでございます。
○西村（智）委員　私は、その後どういうふうに把握をされたのですかと質問をしたのです。
　適切に行ってくれているものと思いますでは答弁になりません。捨てたか捨てないかをどうやって確認しているのですか。
○門山政府参考人　公文書の保存、管理につきましては、やはり各市町村におきまして、その公文書の適切な管理というものの重要性をきちっと認識していただきまして、それぞれの責任において適切に対処していただく、こういうことでなされるべき問題だというふうに考えておりまして、総務省としても、さまざまな機会にそういったことを周知していくということを行っているわけでございます。
○西村（智）委員　それでは、上川大臣にお伺いをいたします。
　今、行政文書の管理は、行政情報公開法に基づいて、各府省がそれぞれで文書管理のための規則をつくって、それぞれの府省の中に行政文書管理責任者を置いて、その人が責任を持ってやる、そういうことになっております。内閣府の方でそれを統括していくということになるわけですけれども、現実は、はっきり言ってしまえば各府省にお任せというスタイルになっております。
　そこで、上川大臣は、三月十一日にこのように発言をされておられます。今後、有識者会議において文書の保存、移管、廃棄のあり方の議論を進めることとしておりますので、当分の間は、保有する行政文書の廃棄を一たん中止していただきますようお願いいたしますというふうに発言をされておられますけれども、廃棄したかしないか、先ほど総務省の方は、市町村に対してお願いをしました、それぞれやってもらっていると思っていますというような答弁でした。あとはもうそれぞれの責任でやってもらっているんだということで、言ってしまえば、通知、要請してしまえばもうそれでおしまいということに今の仕組みではならざるを得ないわけです。
　大臣は、この御発言、一たん中止していただきますようお願いいたしますと御発言なさった、その中身をどう担保されるのでしょうか。本当に廃棄したのかしないのかということを確認する方法はそもそもあるんでしょうか。
○上川国務大臣　十一日の閣僚懇談会におきまして、十二日に公文書管理の在り方等に関する有識者会議を開催するということについて御報告をすると同時に、今先生がお読みになりました、当面の間、廃棄を中止していただきたいという旨の発言をいたしたところでございます。
　行政文書のあり方につきまして、作成から始まりまして、保存、また廃棄というところの一連のライフサイクルについてのあり方をこれから有識者懇談会において検討していくということでございますので、そうした検討結果が出るまでの間、今ある仕組みの中でやられていることにつきましては、当面の間ということで、中止をしていただくお願いをしたところでございます。
　今回、各府省の最終責任者であります各閣僚に対しまして、トップの責任でこの依頼に対して責任を持って取り組んでいただくということを閣僚懇談会の中で発言したものでございますので、そうした趣旨を十分に御理解いただきまして、適切に対応していただけるものというふうに思っております。
　また、先生が御指摘になりましたフォロー、担保をどうするかということでございますけれども、責任を持って各府省がやっていただくということでございますが、私といたしましては、今、現場の方にも視察等で行かせていただいているところでございまして、必要に応じて十分なる現場を見させていただきながら、この私のお願いに対しての取り組みについての現場の対応ということも、きめ細かく現状を把握してまいりたいというふうに思っております。
○西村（智）委員　それは普通の組織として考えれば、トップの責任で大臣が号令をかければ役所の内部がそのとおりにすると善意で考えたいんですけれども、しかし、この国は大臣に資料を隠すような国でございますので、そういった善意だけでは本当にやっていけないのではないかと思っております。
　これは何も私は主観的に物を申しているのではなくて、各国の公文書管理というのは、常にやはり行政の無謬性を前提にしていないという世界の中で運用しているわけなんです。しかし、今の日本のやり方はそうじゃない。行政は悪いことをしませんということを前提にして、そこに任せるというやり方でやっていることがそもそもの問題だと思うんですね。大臣はこの点、どんなふうにお考えでしょうか。
　つまり、今の公文書管理のあり方、それは作成から移管まで含めて、そしてまた公開も、公文書館に移管された文書が公開されるというところまで含めて、この一連の取り扱いについて今のシステムでよろしいか、十分かどうか、どういうふうに大臣は今のシステムをとらえていらっしゃるんでしょうか。
○上川国務大臣　今回、福田総理からの大変強い御指示がございまして、担当大臣としてこの問題に取り組むようにということで御指示をいただきました。その問題意識は、現状の、作成からまた保管、保存ということで、公文書を国民の皆さんの共有の財産として積極的に国の責任で保存していくということについての一連の取り組みについては、十分ではない、そういう問題意識のもとで、今回改めてこうした担当大臣を任命されたというふうに私は思っているところでございます。
　先ほど委員の方からも御指摘がありました。さまざまなずさんな文書管理というお話もございましたし、信頼をして行政をしていただきながら、そしてその意思決定に対してしっかりと説明責任を果たしていくというためにも、作成からの一連のライフサイクルにおいてしっかりと対応していただくための制度づくりということにつきましては、今回大きな論点の一つであるというふうに思っております。
　そういう意味で、この懇談会、有識者の皆様の専門的な御視点で、これまでも取り組んでいらっしゃった方ばかりでございますので、最終的な結果が出るように、精力的な議論を積み上げてまいりたいというふうに思っております。
○西村（智）委員　諸外国では、公文書館が非常に充実をされております。日本では、例えば一例ですけれども、内閣府所管の公文書管理に関する職員が四十二人であるのに対して、例えばアメリカは二千五百人、所蔵の書架も、日本が四十九キロメートルに対してアメリカは九百三十キロメートル。現用記録の管理についても、公文書館長が責任を負って指導を行っていたり、公文書の廃棄に当たっては国立公文書館の長官の承認が必要だと。つまり、これをそっくりそのまま日本に当てはめていえば、文書を捨てるか捨てないかというのは公文書館長が判断する。それは捨ててもいいですよとか、捨てないでというような判断をする。
　あるいはほかの国でも、国立公文書館が監督をして各府省が保存すべき公文書の選別を行うというふうに行っていまして、各府省にお任せをしているという国は、先進国の中では、私が見ている範囲では日本だけだと思うんですね。大臣はこの点についてどういうふうにお考えですか。
　つまり、なぜ伺うかといいますと、これから有識者会議というのをリードするのは上川大臣であられるわけです。ここは、変な話、各府省を、行革担当大臣ほどでないにしても、一定程度敵に回すというようなことにもなってくるのではないか。そこで、大臣の強い決意もぜひ聞かせていただきたいと思って質問をしているんですけれども、大臣は、今各府省に行政文書の管理が任せられているということ、これをどんなふうに考えていらっしゃいますか。
○上川国務大臣　現行の制度におきましては、先生がおっしゃったとおり、内閣総理大臣が国の機関と合意により移管を受けた歴史的公文書等につきまして国立公文書館に移管する、こういう仕組みになっております。
　そのゆえに、さまざまな現場での判断というところの余地が非常に大きいということでございますので、御指摘いただいたような各国の事例等も十分に調査をしているところでございますが、そういうことも踏まえて、専門家の皆さんの議論も深めていただきながら、大切な文書はしっかりと残していくということを担保できるような制度設計というものをつくり上げていくということを、私自身、課題として取り組んでまいりたいと思っております。
○西村（智）委員　今大臣は、それぞれの政府と公文書館との協議でというふうにおっしゃいましたけれども、これは移管についてなんですよね。移管について過去そういうふうにしてきたということですが、文書の作成とか保管については、これはそれぞれの府省でつくっている規則にのっとってその担当責任者がやっているということですから、そもそもそこのところを何とかすべきではありませんか。
○上川国務大臣　今、移管のところということで御指摘がありましたので、今のようなことを申し上げたところでございますが、作成から省内での行政文書の保管、そして移管の手続、さらには廃棄また保存という一連の文書のライフサイクルということについては、これは徹底的に現状を見直しながら、問題点も洗いながら、しっかりと残しておくことができるように、また作成の時点でも、大切な意思決定のさまざまな節目の中で記録がしっかりと残すことができるようにということを十分に考慮した仕組みづくりということで考えているところでございます。
　先ほどは移管ということの御質問でしたので、その旨だけお話をいたしましたが、一連の流れということを、全体像を見ながらということで取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○西村（智）委員　最後に一点、大臣、外交文書について、これもぜひ有識者会議の中で前向きな検討をしていただきたいと思います。
　自国の外交政策について自国民が知ることができないというのは、これはやはりおかしいと思いますので、この点もしっかり前に進めていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○上川国務大臣　外交文書につきましては、平成十三年の閣議決定に基づきまして、ただいまのところ外交史料館に移管されているというところでございます。
　このことも含めまして、現状を十分に精査しながら、有識者会議におきましても専門的な視点からの御議論をしっかりとしていただきたいというふうに思っております。
○西村（智）委員　時間になりましたので、終わります。ありがとうございました。
　　　　　————◇—————
○中野委員長　次に、内閣提出、犯罪被害者等給付金の支給等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。泉国家公安委員会委員長。
　　　　—————————————
　犯罪被害者等給付金の支給等に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○泉国務大臣　ただいま議題となりました犯罪被害者等給付金の支給等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　犯罪被害給付制度は、故意の犯罪行為により不慮の死亡または重傷病もしくは障害という重大な被害を受けたにもかかわらず、何ら公的救済も得られない犯罪被害者またはその遺族に対して、国が一定の給付金を支給するものであり、犯罪被害者等の被害の軽減に重要な役割を果たしてきたところであります。
　こうした中で、平成十七年四月に施行された犯罪被害者等基本法においては、犯罪被害者等に対する給付金の支給に係る制度の充実等が求められていることから、政府としても、同法に基づく犯罪被害者等基本計画において、犯罪被害者等に対する経済的支援を手厚くするための制度等を検討するための会を設置し、その結論に従った施策を実施することとしたものであります。
　この法律案は、犯罪被害給付制度の抜本的な拡充等を内容とする検討会の最終取りまとめがなされたことを踏まえ、その結論に従った施策を実施するため、犯罪被害給付制度の拡充を図るとともに、犯罪被害者等の支援を目的とする民間の団体の自主的な活動の促進等に関する規定の整備を行うものであります。
　次に、この法律案の内容の概要について御説明申し上げます。
　第一は、法律の題名及び目的の改正であります。
　その一は、法律の題名を犯罪被害者等給付金の支給等による犯罪被害者等の支援に関する法律に改めるものであります。
　その二は、犯罪被害者等基本法の基本理念等を踏まえ、法律の目的に、犯罪被害者等が再び平穏な生活を営むことができるよう支援することを追加するものであります。
　第二は、犯罪被害給付制度の拡充に関する規定の整備であります。
　その一は、犯罪被害者が犯罪行為により生じた負傷または疾病の療養のため従前その勤労に基づいて通常得ていた収入の全部または一部を得ることができなかった日がある場合における重傷病給付金及び遺族給付金の額については、一定の範囲内で、休業加算基礎額にその日数を乗じて得た額を加算することとするものであります。
　その二は、やむを得ない理由により所定の期間内に犯罪被害者等給付金の裁定の申請をすることができなかったときは、その理由がやんだ日から六月以内に限り、申請をすることができることとするものであります。
　第三は、犯罪被害者等の支援を目的とする民間の団体の自主的な活動の促進等に関する規定の整備であります。
　その一は、都道府県公安委員会は、犯罪被害等を早期に軽減するとともに、犯罪被害者等が再び平穏な生活を営むことができるよう支援することを目的とする民間の団体の自主的な活動の促進を図るため、必要な助言、指導その他の措置を講ずるように努めなければならないこととするものであります。
　その二は、国家公安委員会は、当該民間の団体が組織する団体に対し、当該民間の団体による犯罪被害者等の支援の適切かつ有効な実施を図るため、必要な助言、指導その他の措置を講ずるように努めなければならないこととするものであります。
　その三は、国家公安委員会、都道府県公安委員会及び警察本部長等は、犯罪被害者等の支援に関する広報活動及び啓発活動を行うように努めなければならないこととするものであります。
　なお、この法律の施行日は、平成二十年七月一日としております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同賜らんことをお願い申し上げます。
○中野委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時十四分散会
平成二十年三月二十六日（水曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福山　哲郎君　　　　　小林　正夫君
　　　　　佐藤　正久君　　　　　河合　常則君
　　　　　山内　徳信君　　　　　福島みずほ君
　三月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　犬塚　直史君　　　　　内藤　正光君
　　　　　小林　正夫君　　　　　福山　哲郎君
　　　　　浜田　昌良君　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　井上　哲士君　　　　　大門実紀史君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　植松恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　尚子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保潔重君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見庄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　友近　聡朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　中谷　智司君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　良信君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　　高君
　　　　　　　　　　　　　　　　米長　晴信君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　河合　常則君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　村松　　帝君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○委嘱審査に関する件
　　　　─────────────
○委員長（鴻池祥肇君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　平成二十年度総予算三案の審査の委嘱についてお諮りいたします。
　本件につきましては、理事会において協議の結果、次のとおり決定いたしました。
　一、審査を委嘱する委員会及び各委員会の所管は、お手元に配付のとおりとする。
　一、審査を委嘱する期間は、常任委員会については三月二十七日の一日間、特別委員会については三月二十八日午前の半日間とする。
　以上のとおりでございます。
　ただいま御報告いたしましたとおりにすることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鴻池祥肇君）　異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時二分散会
平成二十年三月二十六日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　長谷川大紋君　　　　　山本　一太君
　三月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　川崎　　稔君　　　　　松野　信夫君
　　　　　山本　一太君　　　　　長谷川大紋君
　三月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　松野　信夫君　　　　　武内　則男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　西岡　武夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　愛君
　　　　　　　　　　　　　　　　川上　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　今野　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　公治君
　　　　　　　　　　　　　　　　武内　則男君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　哲治君
　　　　　　　　　　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　神取　　忍君
　　　　　　　　　　　　　　　　島尻安伊子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川大紋君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　義家　弘介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議員　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　議員　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　副議長　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　小幡　幹雄君
　　　　　　　事務次長　　　　　橋本　雅史君
　　　　　　　議事部長　　　　　東海林壽秀君
　　　　　　　委員部長　　　　　諸星　輝道君
　　　　　　　記録部長　　　　　富山　哲雄君
　　　　　　　警務部長　　　　　井高　育央君
　　　　　　　庶務部長　　　　　古賀　保之君
　　　　　　　管理部長　　　　　中村　　剛君
　　　　　　　国際部長　　　　　高橋　邦夫君
　　　参考人
　　　　　　　人事官候補者
　　　　　　　人事院総裁　　　　谷　　公士君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○人事官の任命同意に関する件
　　　　─────────────
○委員長（西岡武夫君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　人事官の任命同意に関する件のため、本日の委員会に参考人として人事官候補者・人事院総裁谷公士君の出席を求め、所信を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（西岡武夫君）　次に、人事官の任命同意に関する件を議題といたします。
　候補者から所信を聴取いたします。
　谷公士総裁にお願いいたします。谷公士総裁。
○参考人（谷公士君）　谷公士でございます。
　人事院及び人事官の役割等につきまして、私の考えておりますところを述べさせていただきます。
　国家公務員制度は、我が国行政の円滑な運営を確保する上で、その基盤となる重要な制度でございまして、人事院は、公務の民主的かつ能率的な運営を国民に対し保障するという国家公務員法の基本理念の下、中立・専門機関として、人事行政の公正の確保と労働基本権制約の代償機能という重要な役割を担っているものと認識いたしております。
　そのため、人事官には、国民全体の奉仕者たる国家公務員としての強い自覚と高い倫理観が求められますとともに、国民各層や関係各方面の御意見を伺いつつ、誠実かつ公正に職務の執行に当たることが求められているものと考えます。特に近年、国民の公務員に対する目には極めて厳しいものがあることを十分認識し、公務員への信頼の確保に努めてまいることが重要であると考えております。
　現在、行政を取り巻く環境が大きく変化いたします中にあって、公務員制度改革が重要課題とされ、様々なテーマについて鋭意検討が進められております。
　全体の奉仕者である公務員は、国民本位の行政運営を実現すべく、公務に対する高い使命感と倫理観を持って与えられた職務に専念することが求められております。公務員制度は、そうした使命感と倫理観を兼ね備えた公務員集団を形成すべく、多様な有為の人材を確保、育成し、適切に配置、処遇し、高い士気と意欲を持って勤務させることを目的としているものと認識しております。
　しかしながら、幹部公務員の不祥事や各分野における行政の対応をめぐる問題など、公務員の中に、国民の期待に沿った公共精神や行動様式を備えていない者を生じさせておりますことを率直に認めなくてはならないと考えます。中立・専門機関という立場から、公務員制度の運営を担ってきました人事院としても、自ら反省するとともに、必要な改革の実現に積極的に協力し、また、自らも実現に努めていく必要があると考えます。
　私は、過去四年間を人事官として、後半の二年間を人事院総裁として、公務員給与の構造改革などの人事行政施策の推進に取り組んでまいりましたが、公務員制度や公務員の在り方に関しましては、解決していかなければならない問題がまだまだあると考えております。
　仮に、人事官に再任されました場合には、他の人事官と協力して、そうした問題の解決に向け、微力ではございますが、最善を尽くし、適切な公務員制度及び公務員人事管理の実現に努めてまいる所存でございます。
　以上、簡単でございますが、私の考えておりますところを述べさせていただきました。
○委員長（西岡武夫君）　以上で候補者からの所信の聴取は終了いたしました。
　委員会を暫時休憩いたします。
　　　午後一時四分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
　　　　　────・────
　　　〔参照〕
　　　議院運営委員懇談会速記録
　　　　平成二十年三月二十六日（水曜日）
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　西岡　武夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　愛君
　　　　　　　　　　　　　　　　川上　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　今野　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　公治君
　　　　　　　　　　　　　　　　武内　則男君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　哲治君
　　　　　　　　　　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　神取　　忍君
　　　　　　　　　　　　　　　　島尻安伊子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川大紋君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　義家　弘介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議員　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　議員　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　副議長　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　小幡　幹雄君
　　　　　　　事務次長　　　　　橋本　雅史君
　　　　　　　議事部長　　　　　東海林壽秀君
　　　　　　　委員部長　　　　　諸星　輝道君
　　　　　　　記録部長　　　　　富山　哲雄君
　　　　　　　警務部長　　　　　井高　育央君
　　　　　　　庶務部長　　　　　古賀　保之君
　　　　　　　管理部長　　　　　中村　　剛君
　　　　　　　国際部長　　　　　高橋　邦夫君
　　　参考人
　　　　　　　人事官候補者
　　　　　　　人事院総裁　　　　谷　　公士君
　　　　─────────────
　　案件
○人事官の任命同意に関する件
　　　　─────────────
　　　〔午後一時五分開会〕
○委員長（西岡武夫君）　ただいまから懇談会を開会いたします。
　これより候補者に対する質疑を行います。
　本日の懇談会の進め方でございますが、まず、大会派順に各会派一人一巡で質疑を行います。その際、発言時間は答弁も含めて約七分間程度でお願いいたします。
　その後、あらかじめ質疑者を定めず、自由に質疑を行うことといたします。質疑を希望される方は、挙手の上、委員長の指名を受けてから御発言いただくようお願いいたします。
　なお、質疑及び答弁の際は着席のままで結構でございます。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。那谷屋正義君。
○那谷屋正義君　まず、参考人に御質問をする前に、民主党は、この間様々な同意人事に向けて、そのスタンスとしては、何もちまたで言われているような経歴だけを重視するのではなくて、やはりこの間行われてきた実績、そうしたものをしっかりと検討さしていただく中で決定をさしていただくということをまず言明さしていただきたいと思います。
　それでは、まずこちらから五点にわたりましてお尋ねをいたしますので、その後に参考人の方からそれぞれにお答えいただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。
　人事院の本来の機能については、昨日の参議院総務委員会において谷候補自らが総裁としての所信を述べられ、その中で明言されたとおり、公務員の人事管理の中立公正な運営を確保し、あわせて、労働基本権の制約に対する代償として労使関係の安定と職員の利益の保護を図るとともに、人事行政の専門的機関として時代の要請や変化に的確に対応した人事行政施策を展開してきていると述べられました。
　そうした中で、谷候補が人事院総裁に任命された〇六年の給与勧告では、それまで維持されてきた官民比較対象の調査基準を、私から申し上げれば改悪をされました。その年の勧告は、従来の基準であれば一・一二％アップであったにもかかわらず、新基準では格差が生じないとし、給与水準の改定を行わなかったことは不満が残るところであります。
　谷候補の前任者であられた佐藤総裁は、その前の年には、人事院の官民比較の方法は精密なもので、現在の選択肢の中では最良の方法であると明言されました。その舌の根も乾かないうちに、総裁が替わられてすぐ比較方法の変更を行うことになったのは、執拗なまでの時の公務員バッシングに屈したとの見方も根強く残っているところであります。
　そこで、谷候補者には、現在の公務員給与はその職務に対して適正なものとなっているかどうかを改めてお尋ねをいたします。また、こうした見方をいかに払拭し、その信頼回復へ人事院の使命をどう全うしようとされているのか、その決意を伺いたいと思います。
　二点目。
　一方、昨年の人事院給与勧告は、十年ぶりとなる年収ベースでプラスとなるものでありました。しかし、政府は、指定職以上の幹部職員に限定されたとはいえ、一部職員の給与を凍結するなど不完全実施の結果となりました。人事院は、この政府の対応について、財政が厳しい状況にあるとはいえ、指定職職員の給与改定を行わないという結論に至ったことは遺憾であるとの総裁談話を出されました。
　人事院の使命を考えればこの談話は当然のこととはいえ、今後も人事院が公務員にかかわる人事管理をつかさどる独立性の高い専門機関であることに十分留意し、政府に対しても毅然とした態度を取られる決意がおありかどうかお伺いいたします。
　三点目。
　人事院の取組の大きな柱の一つに、民間人材の更なる活用など官と民の人事交流の一層の促進を挙げられていますが、その一方で、税金の無駄遣いが行われている天下り問題が懸念されているところであります。この問題については、まさに人事管理に取り組む人事官の力が問われていると考えます。
　この天下り問題に対してどう考え、どう対処していくのか、決意をお願いいたします。
　四点目。
　公務員の定員削減や業務量の増加に伴い、非常勤・臨時職員を採用し、それらの職員に本来正規職員が行わなければならない業務を担当させております。にもかかわらず、その処遇は不十分であります。
　このような実態を踏まえ、昨年の五月、参議院の総務委員会における育児休業法の審議の際に、「いわゆる常勤的非常勤職員の職務内容、勤務条件等の勤務実態について早急に調査すること。」の附帯決議を議決したところであります。それに対して人事院が、非常勤職員の給与実態の把握に努めるとともに、その実態に合った適切な給与支給の方策を検討する態度を明らかにしています。このことを本年の給与勧告に反映できるよう取組を推進していく覚悟はおありかどうか、お尋ねをいたします。
　最後、五点目。
　公務の職場も様々とその形態が多様化しており、また勤務環境も大変厳しいものとなっています。公務災害に関するニーズも種々出てくることは必至と言えます。
　昨年の人事院の公務員人事管理に関する報告の最後に心の健康づくりの推進としても触れられていますが、実態把握をした上で、公務災害の未然防止及び被災者の十分な補償に向けて指導性が強く期待されているところであります。この点についても御決意を伺いたいと思います。
　以上五点、よろしくお願いいたします。
○参考人（谷公士君）　まず一点目の問題でございますけれども、私どもは、最初の所信表明でも申し上げましたとおり、中立公正を確保するため、それから代償機能を確保するため、人事院の大きな二つの使命と考えておりまして、これを遂行するために全力を挙げて取り組んできたつもりでございます。
　先ほどの御指摘ございました二〇〇六年の給与勧告の件でございますけれども、確かに昭和三十九年以来四十年の長きにわたりまして百人を比較対象の企業規模とすると、百人以上をということで取り組んでまいりました。しかし、最近になりまして、国会を含め各方面からその見直しを求める声が出てまいりまして、私どもといたしましても、多年にわたって続いてまいりましたものでございますけれども、現在段階において国民の御支持があるのかどうか、改めてもう一度検討していく必要があるのではないかと考えまして、専門家の研究会を設置し専門的見地からの御検討をいただき、また有識者の御意見もいただき、それから各省の人事当局あるいは職員団体の御意見もいろいろ聴きながら検討を進めてまいりまして、その結果、五十人以上でございますれば、私どもが官民比較の基本といたします同種同等の者を比較するラスパイレス方式を維持することができる、それからまた、調査の完了率九〇％に近い実効性、調査の効率、実効確保をすることができるという判断をいたしましたので、できる限り関係方面の御理解をいただく努力を尽くしました上で、私どもとして責任を持って判断をいたした結果でございます。
　それから、昨年の指定職の凍結のお話でございますけれども、声明でも申し上げましたとおり、確かに指定職は最上級の管理職ではございますけれども、しかし私ども、基本権制約の代償機能として、民間の調査をいたしました上で責任を持って勧告させていただいているところでございますし、昨今の公務員の状況を考えますと、特に幹部職員の指導性の発揮ということが最も強く求められている時期でもございますので、このことについては大変残念だと思っております。
　いずれにいたしましても、私どもの役割は重要でございますので、今後とも各方面の御意見は謙虚にお聞きいたしますけれども、判断は責任を持って毅然とした態度で下していくべきであると考えております。
　それから、天下り問題でございますが、従来、天下り問題と申しますのは、個人の服務上の問題ということで法律が作られておりましたけれども、最近になりまして、どうも各省の人事管理システムの一環として組織的に行われているのではないかという御指摘が出てまいりましたし、また、民間企業だけではなくて非営利法人についての再就職についても考えるべきではないかという問題が出てまいりまして、あのような制度改正になったものと考えております。
　人事院は、今年中は引き続き従来どおりの職務を執行いたしますので、これは私、まだ再任されるかどうか分からないわけでございますけれども、そういう間についてはやはりしっかりとその責任を果たしていくべきであろうと考えます。その後のことにつきましては、まだ新しい仕組みがどのように機能するかということは分かりません。所管から外れるわけでございますけれども、しかし、人事院としては、やはり職務の公正性の確保ということは非常に重要な役割でございますし、また他方、職員の退職後の生活ということも大事でございます。それから、各省の人事施策にかかわるということでございますので、これはまさに各省の人事管理がどうなるかということとも非常に大きくかかわってまいりますので、人事院の責任の範囲に入ってくるわけでございますので、引き続き、全体としての状況を見据えて、必要な意見を言う、あるいは必要な行動を起こす必要があると思っております。
　いずれにいたしましても、府省の人事の都合で各方面に御迷惑を掛けるような仕組みというものはあってはならないわけでございます。
　それから、非常勤の問題でございますけれども、これは昨年の人事院勧告の際の報告でも私どもとして言及させていただきましたし、それから先ほどの附帯決議についても承知をいたしております。様々な職務がございますので様々な処遇があることは当然ではございますが、しかし、実態を見ますと、同じような職務に従事しながら処遇について相当の差があるという問題があります。
　それから、非常勤職員につきましては、常勤職員との均衡を考えなければならないと同時に、同じような立場にある民間の方々の状況も、民間準拠でございますから考える必要があるわけでございまして、現在、各省の実態を調査し、できれば近い機会に、その機会は今年の勧告になると思いまして、そのことについて私は申し上げられる立場ではございませんけれども、できるだけ早い機会に何らかの考え方を示すべきであろうと思います。
　ただし、この問題は給与の在り方だけではございませんで、様々な身分の措置、あるいは非常勤職員の身分そのものをどう考えるかという問題も絡んでまいりますので、関係機関といろいろ連携を取りながら取り組んでいく必要のあるテーマと考えております。
　それから、公務災害の扱いでございますけれども、職員が安心して公務に専念できますように、不幸にして災害に遭われた方々あるいはその御家族については十分な手当てをするということが必要であろうと考えております。
　特に近年、脳・心臓関係の疾患でございますとか精神疾患でございますとか、非常に判断の難しい事例が増えてまいりまして、そういった事例について適切にかつ迅速に対処するためには現在の認定システムについて見直しを行う必要があると考えられるので、その見直しを進めてきたところでございます。できるだけ早くこの問題についてそういうシステムを確立していかなければならないと考えております。
　また、災害を発生しないというのが最善でございますので、そういう意味での職場環境の整備、あるいは過重な労働とならないような、例えば本省の職員の超勤問題もございますし、そういった問題も考えていかなければならないと考えます。
　人事院といたしましては、長期病欠者の職務復帰の相談室を設けますとか、あるいは心の健康管理のための研修教材を配付いたしますとか、あるいは健康診断の仕組み、相当時間の超過勤務を行う者については健康診断を行うといった仕組みを行いますとか、幾つかの試みを重ねておりますが、今後とも非常に重要な問題でございますので取り組んでいく必要があると考えております。
　以上でございます。
○委員長（西岡武夫君）　岡田直樹君。
○岡田直樹君　自由民主党の岡田直樹でございます。
　本日、参考人には誠に御苦労さまでございます。限られた時間でありますので、二点だけお尋ねをしたいと思います。
　先ほど所信の中で、公務員は高い使命感と倫理観を兼ね備えなければならないとお話しになりました。公務員を公僕、公のしもべと言うとちょっと古めかしい表現になるかと思いますけれども、やはりいつの時代にも国家国民のために献身的に働くという使命感や倫理観がなければ公務員の職務は達成をできないのだと思います。しかし、もちろんその一方で、言うまでもなく公務員も人間であり生活者であり、また労働者でもございます。私は、安定した処遇と、そして適度の福利厚生というものも欠かせないものだと考えています。この公務員の持つ二つの性格、一面では公僕であり、またその一面では労働者であるというこの二つの性格の調和を図り、バランスを取ることが一番大切なんだと思っています。
　また、先ほど所信の中でも、最近、公務員を見る目が非常に厳しい、こうおっしゃいましたし、いろいろな問題も現実にあるわけですが、そうした中で、公僕と労働者、この二つの性格をどう調整をしていけばいいか、大づかみな質問で大変恐縮でありますが、お考えをお伺いしたいと思います。これが第一の質問であります。
　第二に、参考人が過去四年間、人事官としてどのようなお仕事をなされたか、御自分で評価をいただきたいと思うんです。
　例えば、この四年間にできました人事院勧告や意見の申出に関する法律を調べてみましたら、平成十六年から十九年の一般職の職員の給与に関する法律の改正あるいは意見の申出に関する法律が五件、各党の賛否が気になったわけですが、与党のみならず民主党におかれてもほぼ賛成をされたということでございます。
　こうしたことも含めて、四年間にどのような実績を積まれたか、参考人は自ら御自分の実績を誇るようなことは好まれないかもしれませんけれども、この際、率直にお述べをいただきたいと思っております。
　以上、二点についてお伺いをいたします。
○参考人（谷公士君）　繰り返しになりますが、私は、現在の公務及び公務員部門におけるいろいろな問題の中で一番本質的な問題は、使命感、職責の自覚にあると考えております。
　公務員の立場でございますけれども、確かにおっしゃるように憲法十五条では全体の奉仕者と書いてございまして、奉仕者という概念は普通の民間での雇用関係では存在しない概念でございます。この日本という将来世代を含む共同体の運営をどうしていくかということを、共同体の構成員の中から選挙あるいは成績によって選ばれました者が担当していくというそういう役割でございまして、非常に特殊な地位を持っております。しかし同時に、各職員は勤労者であるわけでございまして、自分の労働をどう処分するかについての絶対的な権利を持っているわけでございます。
　その両者をどのように調和させていくかということで、私ごときが申し上げることではございませんが、現在は、その基本権を制約する代償措置として私が従事しております人事院が設けられております。したがいまして、この人事院の役割と申しますものは極めて重いものであると考えております。
　この役割がどのように見直されてまいりますのかは、これは私どもが考えるべき範疇のものではございませんで、公務員の在り方、国政執行の在り方に大きなかかわりを持つものでございますから、政府あるいは国会において十分な御検討がなされるものと思いますが、しかし現在の制度がある限り、私どもはその使命を果たすために最善の努力をしなければならないと考えております。
　それから、四年間の仕事ぶりをどう考えるかという御質問でございますが、御指摘もございましたように、私といたしまして取り組んでまいりましたこと、人事院は三人の人事官の合議で行う組織でございますのでだれがということではございませんが、人事院として取り組んでまいりましたことの結果については、これは関係する方々、国民の皆様が評価されることだと私は思っております。
　ただ、申し上げられますことは、私及び私の同僚は、すべて誠実に責任感を持ってそれぞれの施策を吟味し、決定してきたつもりでございます。その評価は、もちろんまだ施策が始まったばかりのものもございまして、時間の経過を待たなければ評価が出ないものもあると思いますけれども、いずれにしても、その評価は、私どもが申し上げるよりは、私どもにこの使命を負託されました方々においてなされるべきものと考えております。
○委員長（西岡武夫君）　山下栄一君。
○山下栄一君　限られた時間ですけど、基本的なところ、根幹部分を確認させていただきたいと思います。
　橋本行革以来今日に至るまで、公務員制度の改革の議論は進んではつぶれたりゆがんだりして今日に至ったのではないかと。また、今国会でも改革基本法案が出されようとしておるわけですけれども、労働基本権の制約の代償機能の方はよく言われるんですけど、もう一つの人事院の存在意義、こちらの方が非常にどんどん弱くなってきているといいますか、薄められていく方向で議論されておるんではないかということで非常に心配しております。
　それは、人事行政の公正性の確保ということでございます。議論も人事院のこの中立公正性を弱める形でされがちだというふうに私は思っておりまして、この人事院の中立公正性の根拠はどこから来ているのかと、以前にも別の委員会で谷総裁にお聞きしたことがあります。
　もう一度確認させていただきたいんですけど、国家公務員法三条にも人事行政の公正の確保ということが出てまいりますけれども、中立公正性という、ここが危うくなると国民はますます公務員に対する不信感が出てくるのではないかと思いますので、あえて確認させていただきますけど、この中立公正性、人事院の、内閣の所轄、人事院、その存在意義はやっぱり憲法十五条、全体の奉仕者であって一部の奉仕者ではないと、この規定から直接出てきているものだというふうに理解いたしますけれども、確認させていただきたいと思います。
○参考人（谷公士君）　人事と申しますのは、業務遂行の手段でございます。したがいまして、個別の人事権は、行政の執行責任を有する政府において、時々の行政課題を適切かつ効率的に執行するために行使をされるわけでございます。
　しかし、実際に働きます公務員の大部分は、長期間にわたりまして勤務する職業的公務員であるわけでございまして、その公務員が安んじて公務に専念できるようにいたしますためには、人事制度及びその運用が公正中立に行われるという制度的保障と、これに対する職員の信頼が不可欠であると考えます。憲法十五条が全体の奉仕者たれということをお書きになっておられるわけでございまして、それを実現するためにはどうしても公務員が安んじて公務に専念できる仕組みが必要であり、また、その公務員の処遇は公正に行われなければならないと考えます。そして、そのことによりまして公務もまた公正中立かつ継続的、安定的、それから効率的に運営されることが期待されるものと考えます。
　人事院が中立第三者機関という位置付けで人事制度とその運用について意見を述べる機能を与えられ、それからまた公務員を厳正な能力の実証に基づいて選定し、そして基礎的な素養や使命感を持った公務員を育成するという役割を与えられておりますこの現在の仕組みは、大変僣越ではございますが、非常に意味のある仕組みであると考えております。
○山下栄一君　ちょっともう時間がなくなってしまったんですけど、人事官は、就任するときに最高裁長官の面前において宣誓書に署名してからでなければその職務を行ってはならないと、こうあります。私は、難しい国家試験を通られて役所に勤められるときに、この宣誓というのは物すごく大事ではないかなというふうに思っていまして、形だけの宣誓に最近なっているのではないかと。宣誓文に署名するだけとかね。私は、幹部の前で声を出して、そして全体の奉仕者であるということの使命感を自分自身に言い聞かせるためということも含めて、厳粛な雰囲気の中で宣誓を実際行う、声を出して誓いを立てるということを大事にした方がいいんではないかと。スタートのときもそうですし、途中で昇任するときもこういうことをきちっとやるべきではないかと思うんですが、おろそかにされているのではないかなと、こんなことを感じるんですけど、お考えをお聞きしたいと思います。
○参考人（谷公士君）　確かに、宣誓という行為は公務に就くに当たって自らの立場というものを再確認させるという非常に重要な意味を持つものと考えます。私も、もう四十数年前になりましょうか、宣誓をしたときの光景を今でも覚えております。ただ、多人数で採用されますと、全員がというわけにいきませんので、代表者が読み上げてという形でございましたけれども。
　大変、御指摘をいただきまして、私としては不十分でございましたけれども、現在どのような形で各府省においてこれが行われているかの実態を把握しておりません。おっしゃるように、その在り方というものは、やはり厳粛な様式を持って改めて自分の職責の意味を自覚させるようなものであるべきだと思います。
○委員長（西岡武夫君）　これより自由質疑に入ります。
　質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　武内則男君。
○武内則男君　お伺いをしたいというように思います。
　人事院の設置の必要性についてはお話のとおりだというふうに思いますが、ここ数年、どうも代償機能が著しく低下をして、人事院勧告制度が公務員の賃金決定システムとしての役割を十分果たせなくなっているのではないかというふうに考えますが、総裁はどのようにこの代償機能を果たそうとしているのか、その基本姿勢をお聞かせください。