Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北神委員　ありがとうございます。
　今の答弁ではっきりしたと思うんですよ。やはり、文部科学省の教育委員会に対する国の関与というのは明らかに強まった。ただし、これはおっしゃるように自治事務の範囲内であって、地方分権に何ら反することではないということだというふうに思います。
　きのうも、九日、当委員会が山形と福岡の方にいわゆる地方公聴会を開いて議論をした。その中で、麻生知事ですね、福岡の知事は、今おっしゃったように、地方分権の範囲内である、地方自治法上の範囲内だ、だから、これは最初の段階ではいろいろ異議があったけれども、現案については全く問題ないというような答弁をしております。これは私も新聞記事でしかわからなくて、それこそ議事録を見ていないんですが、そういった趣旨のことを言われた。一方で、山形の齋藤知事は、これはやはり地方分権の流れに反しているということをおっしゃっているんですね。
　だから、私は、きょう大臣が明確化したということは非常に有意義なことでして、今までこの議論が混同していたというふうに思うんですよ。つまり、地方分権、地方自治法の範囲内の話なのかという問題と、あるいは文部科学省と教育委員会の関与の関係ですね、この二つの議論がごっちゃになっている。ですから、この二方も、山形の知事も福岡の知事も場合によってはそこを理解していなくて、福岡の知事も、何か地方自治法上の範囲内だから別に国の関与が強まったわけじゃないというふうに間違って解釈しているのかもしれないし、山形の知事は明らかに、地方分権の流れに反しているというのは、それは当たらないというふうに思いますので、その辺をやはりはっきりさせていただいたということであります。
　それで、もう少し押し問答があるというふうに思ったので、素直に、大臣らしく率直にお答えいただいたので、すぐこの質問は終わってしまったんですが、でも、次の質問に導くような話をされたと思います。次は、これは地方自治事務の話です。
　これは、もちろん教育というのは、もともと大半の地方公共団体の事務というものが団体委任事務だったんですね。それが地方分権一括法で自治事務に全部入れられた。これは、戦前は国がほとんど、地方公共団体を通じても基本的には直轄で、例えば小学校の設置、管理とか任命権とか、こういったものは大体国にあった。私も詳しく調べていないんですが、戦後のＧＨＱの影響のもとでの教育改革の中で、やはり国の関与というのはできるだけ減らすべきだという中で、恐らく団体委任事務というものに整理をされたんじゃないかと推測をしております。
　そこから、地方分権の流れで、地方分権はいいことだというやや熱狂的な議論の中で、本当は、教育については個別に、より深い議論をすべきだったのが、何となく、いわゆる地方自治事務をできるだけふやさないといけない、法定受託事務というのはできるだけ減らさないといけないということで、これは地方自治事務だというふうに流れてきちゃったというふうに思うんですよ。
　今回の地教行法の四十九条、五十条については、これは大臣おっしゃったように自治事務に基づいた考え方なんですが、今回の改正教育基本法の十六条第二項と第三項を見ると、前の教育基本法に比べて、ここで国と地方公共団体の責務の分担というものをはっきりさせている。これは大きな、画期的な改正だというふうに思うんですね。反対する人ももちろんいるし、賛成する人もいると思うんですが、これについて、今までは何となしに国が大枠を決めて、後は地方公共団体が細かい仕事をするんだという割とあいまいな分担というものをみんな考えていたけれども、実際は国がかなり、さっきの下村副長官の話かな、さっき議論に出てきた話で、文部科学省ははしの上げおろしまで指示をする、だから、法律上はそうでなくても内々はいろいろな指示とかがおりていたと。そういう、非常に建前と実態との乖離というものがあった。それをなくするために、今回の教育基本法の改正で、十六条でそこをはっきり分けた。
　それで、その分けたことを受けて今回の地教行法の四十九条、五十条が出てきたんですが、おっしゃるように、今回、多分時間がない中で、自治事務という前提に立っているんですが、私はやはり、平成十一年、十二年の地方分権のあの議論の熱狂からやや冷めた今、もう一回この教育というものを、これは果たして自治事務なのか、あるいは法定受託事務なのかというものを考えていくべきだというふうに思うわけでございます。
　それで、その議論をしたいんですが、まずその前提の事実関係として、これは事務方で結構なんですが、お聞きしたいのは、教育基本法の十六条第二項、国の責務として規定されている教育の機会均等並びに教育水準の維持向上、これにかかわる地方公共団体の事務にどういうものが挙げられるのかということをお聞きしたいというふうに思います。
○銭谷政府参考人　先生お話しのように、教育基本法の十六条の二項の規定によりまして、「国は、全国的な教育の機会均等と教育水準の維持向上を図るため、教育に関する施策を総合的に策定し、実施しなければならない。」こういうことが明確に規定をされたわけでございます。
　国は、そのために、学校制度等に関する基本的な制度の枠組みの設定、学習指導要領等の全国的な基準の設定、地方公共団体における教育条件整備に対する財政的な支援や、指導、助言、援助といったことを行っておりますが、都道府県は、この点に関しまして、一つは、市町村立の小中学校等の教職員の任命など広域的な処理を必要とする教育事業の実施、市町村における教育条件整備に対する財政的な支援、市町村に対する必要な指導、助言、援助といったことを行っております。また、市町村は、市町村立の小中学校の設置管理、そして学校における教育の実施といったようなことを行っているわけでございます。
　先ほど来先生お話ございますように、これらの都道府県、市町村の教育に関する事務の多くは、平成十一年の地方分権一括法以前は団体委任事務であったわけでございますけれども、地方分権一括法におきまして団体委任事務はすべて自治事務とするということとされたために、小中学校の設置管理に関する事務等は自治事務とされているところでございます。
○北神委員　今の局長の話にありましたように、教育基本法十六条の二項に係る地方公共団体の事務には、大きく三つあるんですね。多分、国直轄の話と、あと法定受託事務も中には少ないけれどもある、大半が自治事務だということだというふうに思います。
　それで、国の直轄の部分と法定受託事務というのは、私は考え方としてわかるんですよ。これは、今回の教育基本法で、国の責務であるわけですから、国が責任を持つということは、それを担保する責任が伴わなければ制度設計上おかしい、法理論上もおかしい、したがって、その権限がもともと国にあるはずだ。それが、国が直轄でやるのか法定受託事務なのかというのは、これは利便性とかいろいろなものをかんがみてできる話だと。しかし、自治事務という整理というのがやはり私は不自然な感じがするし、非常に違和感を覚えるわけでございます。
　私の資料の三ページ目にもありますが、地方自治法上のいわゆる自治事務と法定受託事務の定義ですね。二条八項に自治事務についての定義がある。これは、「地方公共団体が処理する事務のうち、法定受託事務以外のもの」という消去法的な定義をしている。他方、法定受託事務については、同九項に、「法律又はこれに基づく政令により都道府県、市町村又は特別区が処理することとされる事務のうち、国が本来果たすべき役割に係るものであつて、国においてその適正な処理を特に確保する必要があるものとして法律又はこれに基づく政令に特に定めるもの」とされている。
　これを素直に読むと、教育、いろいろな仕事がありますが、少なくとも教育基本法の十六条二項に係る部分というのは、やはり普通に読んだら法定受託事務になるんじゃないかというふうに思うんですが、大臣の御見解を伺いたいと思います。
○伊吹国務大臣　法律的に非常にすっきりできないということは、先生がおっしゃったように、地方自治事務と言われるものの中にはいろいろな事務が入っているんですね。
　一番明確なのは、御党の日本教育基本法の、教育権は国にあるということを明確にして、それであと、知事に、地方自治体の長に実施権があるというのは私は非常に理解が難しいんですが、今の先生の分析でいえばどういうことになるのかがよくわからないんですが、国に教育権がある、教育の義務があるとして、そして、西岡大先輩がおっしゃっているように、国家公務員にしちゃって、完全な国の義務教育はやるというやり方がありますね。
　それから同時に、教育権を国が持ちながら、地方に教育を法定委託する。その場合は、教員は地方公務員でも私は構わないと思いますが、多分、義務教育国庫負担金という形の予算措置ではなくて、義務教育交付金とかいうような形になるんだと思うんです。
　いろいろな性格のものが入って、そして十一年の地方分権一括法のときにああいう形で処理をされてきましたから、立法論としてはすっきりはしないかもわからないけれども、自治事務に対して、例えば全国的な基準の設定や財政援助を行うという形で現在の国の責務、今おっしゃった改正教育基本法に言われる責務を果たしているということは、法律的には可能ではあると思います。すっきりする形はどれがいいかということになると、いろいろな考えが当然出てくると思うんですけれどもね。
　ですから、義務教育の人件費等については、補助金ではなく、交付金ではなく、負担金となっているところがまさにそのあいまいな性格をあらわしている言葉なんですよね。
　ですから、立法論としておっしゃっていることは私はよくわかりますが、法制局的にやっているんじゃなくて行政官的にやっているというふうに御理解をいただかなければいけないと思います。
○北神委員　もともと自治事務というのは、地方自治法上もそうであるように、定義が非常にあいまいでいろいろなものが雑多に入ってしまっているというのも一つの問題だというふうに思うんです。大臣の言われているように、確かに今の、恐らく総務省といろいろすり合わせをしたり法制局ともすり合わせをして、まあまあぎりぎり今回うまくまとめられるだろうという話だと思うんですが、実際、今回の地教行法の四十九条、五十条についても、やはりこれが自治事務であるのと法定受託事務であるのとでは大分変わってくる。大分というのは、そこの評価は非常に難しいですけれども、一番極端なのは、国が代執行をできる、法定受託事務だったら。
　ですから、私は、これは非常に大事な問題であって、やはり今のままじゃちょっと中途半端な形になってしまっていると。ですから、今すぐというのはもちろん無理な話ですが、これはやはり今後の文部科学省並びに総務省の一つの大きな課題として議論をしていただかなければ、これもやはり教育再生の一つ大きな論点になり得るというふうに思っておりますが、どうでしょうか。
○伊吹国務大臣　やはりこれは、立法論というか、法制局審査的見地からだけでは論じられない問題だと思いますね。特に、終戦直後のことを先ほど北神先生お話しになったけれども、戦前に対するやはり大変な反動があって、今から見ると、義務教育や私学に対する関与について、なぜああいうことをしたのかなということは随分ありますよね。
　しかし同時に、地方分権のとうとうたる流れということもおっしゃったけれども、その中で少し流れが寄り過ぎたということもあるかもわからない。しかし、逆の方へ移そうとすると、今度は、教育というのはかなり主義主張が伴うものですから、価値観の伴うものですから、いろいろな立場で反対の意見も当然出てくる。そういう極めて価値観的、理念的なものを法制的な切り口で今御質問になっているわけです。しかし、最後はやはり、現実をどう理念的なものに最低限合わせながら進めていくかというのは、これは内閣を預かっている者の責務なんですね。
　だから、問題の提起の視点は私はよく理解しているつもりですから、先生のおっしゃったことも一つの御意見だと思います。
○北神委員　確かに、法制的な観点で今議論を進めてきましたが、理念的な議論でもあると思うんですよ。やはり教育基本法で今回国の責務というものを明確化したわけです。これは一つの理念的な改正だというふうに思うんですよ。
　大臣、さっき高井委員が言われたように、大臣はいつもイズムを教育に持ち込んではいけないと。これは、文部科学大臣として自己抑制する姿勢としてはわかるんですが、そんなイズムのない教育行政というのはない、はっきり私はそう思います。やはり政治家たるものそれぞれのイズムを持っていまして、政権をとってその大臣の任に当たれば、必ず、その影響が及ばない、そんな中立、無色透明な教育というものはあり得ない。今回の改正というのは、明らかに一つのイズムに、これを評価する、評価しないはいろいろ議論はあると思いますが、今回の教育基本法の改正というのは一つのイズムによって変わった。
　これは、私はもともと、残念ながら戦後の教育改革の議論というのは全然よくわかっていないんですが、アメリカの、徹底的な地方分権で、ローカルスクール何とかという、私もよく名前はわからないですが、できるだけ地域でやる、あるいは地方分権的な姿でやる、これは一つの考え方としていいんですが、連邦国家と中央集権国家と全然違う話ですよ。それを無理やり持ってきて日本に移植してしまったのが、恐らくこの自治事務の背景にある、あるいは団体委任事務の背景にある問題じゃないかなというふうに思っているわけですよ。
　ですから、大臣がおっしゃったように、理念の話ももちろん大事で、私は法制的な問題よりも理念の話が絶対大事だというふうに思っておりますので、理念の観点からいっても、タイミングとかいろいろあると思いますが、やはりこれは積極的に議論していかなければならない問題だというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○伊吹国務大臣　アメリカという連邦国家と、そして日本という議院内閣制の一政府の国、国の成り立ちが率直に言って全然違いますよね。ですから、それは、先生のおっしゃっていることはそのとおりです。
　私が理念と申し上げたのは、理念は何より大切なんですよ。だけれども、理念は対立をするわけですね。多くの場合、対立をします。ですから、私は常に、理念を出さないように自戒をしながら行政を動かしている。しかし、どのような理念を持って大きな政策を進めているかというのは、先生も大臣になられたら、心の中に秘めて口には出さないものなんですよね。そういう気持ちで私はやっております。
　ですから、私は、お話を伺って随分共鳴するところはあるんですよ、もう自民党に来ていただいたらどうかななんて思っておりますけれども。しかし、率直なところ、やはり対立する理念の中を通り抜けながら行政を円滑に進めていかなければいけない部分があるからという意味での理念ということを申し上げたわけです。
　　　　〔委員長退席、小坂委員長代理着席〕
○北神委員　自民党にもさまざまな理念をお持ちの方もたくさんいますし、民主党にもいますので、そこは別に自民党が一つの方向とかそういうわけじゃないというふうに思いますので、そこだけ申し上げたいというふうに思います。
　だから、私は、大臣の立場として、心に理念を秘めて口には出さない、その姿勢はそれでいいと思うんですよ。ただ、私が申し上げているのは、別に、中立の立場で、これはやはり少なくとも法制的な面からいって問題があるんじゃないか、一つの議論するべき課題だと。だから、これをやはりちゃんと堂々と議論の俎上にのせて、教育再生会議なのかあるいは中教審なのか、これはわかりませんが、専門家とかを交えて一つの結論あるいは方向性を出してもらうというのは、それが大臣が何かを押しつけているということでは全然ないというふうに思うんですが、そこを尋ねているんですよ。
○伊吹国務大臣　多分、将来もし立法化していくとすればそういうプロセスになるでしょうが、これは、今の憲法改正の議論以上の長い議論と、それからビンテージを必要とするテーマだと思いますね。
○北神委員　なかなか慎重な姿勢ですが、官房長官、これは通告なしで恐縮なんでございますが、今の議論を聞いて、要は、国がはっきりと教育の機会均等、教育水準について責任を持っているというのが今回の教育基本法改正の目玉の一つだ。それを受けて、教育というものが本当に自治事務でいいのか、それはやはり法定受託事務の部分が強いんじゃないか。それによって行政効果というものも非常に変わってくるわけですよ。こういったことをまさに安倍総理は戦後レジームからの脱却というふうに言っているわけですよ。これはまさに、いいか悪いかはいろいろ議論はあると思いますが、ある意味では戦後レジームの最たる部分かもしれませんね。ですから、そういったものをやはり教育再生会議なりで議論するというのは大事だと思うんですが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　地方教育行政の組織及び運営に関する法律、地教行法ですが、これについても我々、もちろん教育再生会議の段階でもいろいろな議論を理念的にいたしましたが、法律に落とし込む際に、四十九条、五十条、先ほど来先生が御指摘になっていらっしゃるこの点については、かなりいろいろな議論をいたしました。
　それはまさに、今先生がおっしゃったように、教育における国の役割というのは何なのか、そしてまた、地方分権の中で国として何を最終的に責任を負うのか、そういう、国の形を示すような、まさに今先生がおっしゃった戦後レジームからの新たなる船出をするその船出の先はどういう国の形なのかということで、正直言って随分悩みながらここのところは議論をしたと記憶をしております。
　国の関与が強まったというのが先生の先ほど来のお考えでございますけれども、考えてみれば、人づくりの大枠についてはやはり国は責任を持たなきゃいけないんだろうと思います。
　ただ一方で、地方が地方のことを決めるし、また教育の形も、その地方に合った教育をやるというところもあって、そのぎりぎりのところで何を最終的に国が責任を負うのかということで、四十九条の是正の要求、そしてまた五十条の文科大臣の指示というのを、極めて限定的ではありますが、未履修の問題等々を考えてみると、いじめ、自殺、先ほど来お話が出ているように教育委員会の形骸化した機能を、どう国としてそこにもう一回命を吹き込んでいくのかということを考えたときのぎりぎりの関与の仕方がこういうところかなということで、今回の法案として御審議をいただいている、こういうふうに理解をしております。
○伊吹国務大臣　ずっと議論、先生の御主張を伺っていて、まさにこれは戦後レジームからの脱却なんですね。
　それはなぜかというと、戦前は教育権は国にあったわけですよ。そして戦後、御承知のような状況になった。自治事務というのは本来地方がやる仕事である、そして法定受託というのは、法律によって国が本来やる仕事を地方に受託してもらっているという位置づけですからね。法定受託事務にするということは、戦前のようなやり方がいいかどうかは別だけれども、どちらかというと教育権限を国に戻すと。だから、それは一つの考え方なんですが、であるからこそ、例えば共産党の皆さんがいろいろ御議論になったりするような反対意見もあるし、リベラル的な民主党の方々も反対の意見もあるし、これは国論をやはり二分する大きな議論になります。
　ですから、私がぜひ先生に伺いたいのは、民主党の基本法が、国に教育権があって、知事や自治体の長に、市町村も含めて仕事が、実際の教育実施権があるというのは、先生の切り口からいったらどういうことになるんだろうかということを先ほど来念頭に置きながら、だから多分、法定受託事務ですべて整理されるということなんでしょうね。そういうやり方も私は確かにあると思います。
○北神委員　これは答えられますか。では、藤村さんにひとつお願いしたいと思います。
○藤村議員　私も実は、教育は地方分権かという命題について、次のバッターで伊吹大臣と議論をしたいと思っていたところでございまして、余り長い答弁はいたしませんが。
　教育そのものは非常に私的な、あるいは狭い範囲のものである。昔、江戸時代の藩校という学校というのはそこから多分出てきたんでしょう。割に狭い、ローカルなものである。だから、教育の全般というのは多分そういうものであると思います。だから、非常に徹底的な地方性というか分権性がもともとあるものだと思います。つまり、その中で本当はマンツーマンといいますか、そういう中の教育というのが本来の教育で、それはやはり引き継ぐ必要があると思います。
　一方、戦後の今の日本国憲法において、二十六条でいわば教育の、普通教育はその子女の保護者が受けさせなければならない、それから義務教育は無償とする、ここができたことで、国がどう関与するかということはそこから考え始められたんだと思います。
　私どもの日本国教育基本法において、国の責任というものをまさに基本法に書き込んだ心は、これはもう去年何度も同じ答弁をしているんですが、今回の、今の十六条の二項ですか、政府の改定と基本的に考え方は似ていますよね。まさに教育の機会均等、それから水準の保障、これは、きちっと全国に学校を設置するという、さっき局長からの答弁がありました。それから、いわゆるカリキュラム、まさに水準の保障。もう一つ加えれば、教員の質の保障というのも水準の保障だと思いますね。それから、我々は、財政的な担保。
　つまり、国というのは、戦後の憲法ができて、二十六条によって、そこでやっと国がどう関与すべきかということを考え始め、今レジームからの脱却であればそれを考え直せばいいことであって、基本的に徹底して、教育は本当にまさにローカルな部分でやってください、行政においてはそのローカルなところを束ねる、選挙で選ばれる長がそこでは責任持ってくださいよというのが我々の考え方であって、教育は地方分権であるのか中央集権であるのかという徹底した議論とは全く違う次元で今お話をしたつもりであります。もしそれに戻すというなら、教育は徹底した地方分権、ローカルなものである、ただ、行政においてローカルの長、選挙で選ばれる人がそこで最終的な責任を持ってもらいます。国の責任はということで、さっき申しましたような四つぐらいの責任を果たす、こういうことであります。
○北神委員　これは、すごい裾野の広い議論になってしまうんですよ。藤村さん、だから私は、恐らくこの議論を、民主党の案を法制的に説明するのであれば、やはり法廷受託事務という整理じゃないとうまくいかないと思うんですよ。でも、これはまた我々も議論しないといけない話であります。（発言する者あり）党内調整、いろいろあるかもしれないけれども、やはりはっきりこういう議論を出していかないと進まない。
　それで私は、国がもしかしたら関与するのはよくないかもしれないし、これはいろいろなイデオロギーとか議論等がある、戦前の反省というのもあるかもしれない。ただ、だからといって、何かあいまいな中途半端な体制をつくってきたのがやはり問題だ、どっちかにすっきりしないといけない。そういう意味で、今回の教育基本法、我々の日本国教育基本法もそうですが、やはりひとつ明確に、一つの戦後のレジームからの船出をしたと、これは民主党の正式な表現の仕方かどうかわかりませんよ、でも、私はそういうふうにとらえているわけであります。（発言する者あり）いやいや、それで、さっき、民主党にもいろいろリベラルもいる、そして共産党もいるとおっしゃったけれども、自民党だっているんですよ、自民党だって。だから、なぜか、自民党でこういういろいろな議論が出ると、非常に画期的な党内議論が行われていると。民主党で出たら、ばらばらかと。これは私は極めておかしなとらえ方だと思うんですよ。だから、一生懸命議論したらいいと思うんですよ、お互いに。
　それで、総務大臣、これも通告なしで恐縮ですが、今の議論を聞いていて、私、官房長官に一つだけ言いますと、さっきの話を聞いていると、官房長官はまだ旧教育基本法の発想だと思うんですよ。つまり、国は何か大枠を決めていく、それで地方公共団体はその中で何か役割分担を図っていく、こういうあいまいなものだったのを今回の教育基本法ではっきりと分担したんですよね。その中で問題になってくるのがやはりこの地方分権との関係、地方自治事務、法定受託事務、この関係が出てくる。ですから、教育再生会議はあかんと大島理事なんかはおっしゃるけれども、私は、やはりできるだけ、中教審でもいいけれども、これを議論していかないといけないというふうに思うわけでございます。
　総務大臣、これは総務省は本当に嫌な話だ、皆さんからしてみれば、自分たちの権限をとられてしまう、あるいは地方分権に逆行するということかもしれないんですが、やはりここは冷静に、我が国の政治あるいは行政の根幹である教育というものを整理し直さないといけないというふうに思うんです。これについて、タイミングはいろいろあると思いますよ、議論というものはする姿勢はあるんでしょうか。
○菅国務大臣　先ほど委員から、第十六条第二項ですか、これによって、国は、全国的な教育の機会均等、教育水準云々とありますね、地方公共団体は、その三項の中に、実情に応じた教育に関する施策を策定、実施しなければならない、こういう形に分けました。
　地域の実情に応じた教育、さまざまな施策の実施というのは、もちろんこの責任は地方団体であって、これは自治事務である、しかし、自治事務であっても、また、国は、全国的な、二項にあります機会均等、こういうものであれば、立法措置というものは可能であるというふうに私は考えています。
　さらに、教育行政は、今後とも、地方分権の視点から、さまざまな国の役割、地方の役割、そうした中で、しっかり相互協力のもとに行われていくべきではないかなというふうに思っています。
○北神委員　大臣、地方分権であるということは別にいいと思うんですよ。うちの案も徹底的な地方分権というものをやはり目指している。ただ、地方分権のあり方というのが、法定受託事務、それか自治事務という二つのやり方がある。それは単なる名称の問題じゃなくて、それによって国の関与の度合いも変わってくる。
　私が申し上げたいのは、今回の教育基本法で、明らかに国の責任はこういうことなんだ、機会均等なんだ、そして教育水準というのはやはり国が責任を持たないといけないんだ、そういう責任を国が負わされるのであれば、やはりそれを確保するための権限というものも持たないといけない。それで、その権限が、要するに自治事務では弱くなるわけですよ。ただ、そのぎりぎりの苦渋の選択として地教行法の四十九条、五十条というのがぽっと出てきて、それでみんな混乱しているというのが今の現状だというふうに思うんですよ。ですから、やはり長期的な視点でそこは整理しないといけない。
○伊吹国務大臣　先生の議論は、私、ずっと伺っていて、法制的にはきちっと非常に明確です。私はよく理解しているつもりです。
　先ほど申し上げたように、戦後レジームからの脱却ということ、つまりそのことは、教育権が戦前国にあったということはいいか悪いかいろいろ、その運用の仕方については議論がありますよ、しかし、国に教育の根本の権限を戻すからこそ、法定で、法律によって受託を自治体にしてもらうわけです、法定受託事務にするということは。
　だから、具体的に今の法定受託事務というのはどういうものがあるかというと、戸籍、それから旅券の交付、それから生活保護の決定、あるいは国政選挙の事務を地方選挙管理委員会にやってもらいますね。まさに、国の権限を行使する一部を地方自治体にお願いしているという感覚なんですよね。ですから、それは、先ほど藤村提案者がおっしゃった徹底的に地方分権ということと、先生のおっしゃっている戦後体制の脱却の法定受託事務ということは、やはりこれは全く相入れないアイデアですよ。
　私は、法定受託事務として整理されて地方に渡すということで、きれいに法律的には整理できると思います。しかし、教育は藩単位だという話とは、それは先生、全く違う。だから、そこは、御党も党内調整をしていただいて、我々も党内調整をして、そしていずれ、非常にクリアな整理ですから、将来どうした方が国民の期待にこたえられるかということで、少しお互いに議論してみたらどうでしょう。
○北神委員　もう喜んで議論していきたいというふうに思います。
　それで、余り法律の話ばかりしていると法匪だというふうに批判をされそうなんで、もう一つ実態のお話として、やはり教育の最も大事な部分というのは教師だというふうに思います。
　それで、この前、意欲の調査というものが行われて、偉くなりたいのかと、これは日本、アメリカ、韓国、中国かな、この四カ国にいろいろアンケート調査をした、高校生か何かだったと思いますが。その中で、偉くなりたいというのが一番少なかったのが日本人だ。かなり少ない。その理由を見ると、責任を負わされるとか、批判をされるとか、何かそういう理由があったと思います。
　でも、我々の日本国教育基本法案もそうですし、現行の教育基本法もそうですが、歴史、文化、あるいは自分の国を愛する心を涵養するとか、宗教的感性を涵養する、こういったことも大変大事な話だと思いますが、やはり大前提として、意欲がないといけない。この世の中で生きていくんだ、そして充実した人生を生きていくんだ、そういう意欲がやはり大前提としてあって、私が一番今の日本で懸念するのは、その意欲がどんどん減ってきているんじゃないかと。
　これは、国のレベルでもそうなんですよ。明治時代、戦後のときは、やはり世界の中で日本というのは、一流の国として対等に渡り合うんだ、そのために頑張るんだというような意欲があったのが、今は何か、安定した生活をして、それなりに生きていったらいいじゃないかと。私はこれを否定はしないんですよ。否定はしないんだけれども、日本みたいな資源の少ない国で、こんなに中国、ロシア、朝鮮半島、台湾海峡、アメリカに囲まれている中で、そんな余裕というものは、恐らく地政学的に日本に与えられていないと。ですから、やはり必死で頑張らないといけないし、志を高く持たないといけない。したがって、教育というものは、最もこの日本にとって大事な部分だというふうに思うわけでございます。
　では、その意欲というのはどういうふうに出てくるかというと、私は、やはりあこがれだと思うんですよ。この人はすごい、この人を尊敬する、この人は格好いいとか、この人はすてきだ、そういった人にあこがれを持って、それが強ければ強いほど自分もそれに届くような努力もするし、困難を乗り越えていく。それがやはり、私は、一つ意欲が出てくる大きな理由だと。
　したがって、私は、持論として、歴史教育の中でも、伝記とか人物教育とか、そういったものを施していかないといけないというふうに思うんですが、そういう歴史上の人物だけじゃなくて、学校の先生もそうですし、家庭の両親もそうです。家庭内で、やはりお父さんすごいなと、私が思われているかどうかわかりませんが、でも、やはりそういうふうにありたいな。そしたら子供も、親の背中を見て自分も頑張るというような意欲が出てくる。
　そういった意味で、教師というのも非常に大事で、そこに着目されたというのは、今回私は、教育再生の一つのいい方向性だというふうに思うわけであります。しかし、実際の免許法の改正案を見ると、本当にこれでそんなすばらしい教師が出てくるのか。要するに、理念は大変立派なものですが、この内容を見ると、極めて私は不十分だと言わざるを得ないというふうに思うんですよ。
　お尋ねしたいのは、戦前はいろいろ教師の理想像というものがあった。これはいろいろな批判があるかもしれないけれども、私は、戦後はこの教師像というものを何となく避けてきた。余りこういう先生が理想なんだということを言うのははばかられるというような風潮があったと思うんですが、今回、教育再生で教師というものに着目するのであれば、やはり一つ理想の、これはもちろん、余り細かく規定するのもどうかと思われますし、そこはいろいろ配慮が必要だと思いますが、やはりその理想というものを掲げないといけないと思うんですが、その点、どういうふうにお考えでしょうか。
○伊吹国務大臣　平成十七年の中教審の答申に、すぐれた教師の条件についてはさまざまな要素があるが、大きく集約すると次の三つであるということが書かれているんですね。これは、一つは「教職に対する強い情熱」、それから「教育の専門家としての確かな力量」、それから「総合的な人間力」。つまり、資質ということが言われますが、資質というのは、やはり、知識と技術能力と、あとは人間としての深みというのか厚みというんですか、そういうものだろうと思うんですね。
　ただ、先生は、これは批判があるだろうとおっしゃっているとおり、私は、やはりこういう立場ですからきゅうきゅうとしながら答えておるのは、強い情熱をどういう尺度ではかるのか。何かえらい勢いよくべらべらしゃべるけれども、本当はパフォーマンスだけかなとか、いろいろ見方によってあるわけですよね。それから、専門的な知識というのは、何かいろいろ専門的な知識は結構あるんだけれども、どうも専門ばかみたいになっちゃっているなとかいうことがあるわけでしょう。それから、一番困るのは、総合的な人間力ですよね。これは、なかなかできない。人によって違う、私は私なりのものを持っていますけれども。（発言する者あり）だけれども、私のものを、多分、立派だと今不規則発言をされた大島筆頭理事は受け入れないと思うんですよね。
　だから、藤村提案者は何とおっしゃったかというと、法律にそういうものを書くべきではないし、あるいはまた、政府が理想の教師像というのを描くということは不適当だという答弁をしておられるので、あるいは、ここもちょっと党内調整が必要なのかもわかりませんね。
○北神委員　情熱、専門家、総合的人間力、私もまあまあこういうところかなというふうに思います。
　それで、言われたように、情熱というのはべらべらしゃべって中身がないとか、専門性というのは専門ばかだとか、総合的人間力というのは、ただただ漠然と、何も中身がなくて、ただいい人だ、中身がない、内容がないというような、いろいろな批判はあると思うんです。でも、福沢諭吉が昔言ったんですけれども、すべての徳には、その裏側としての不徳があるんですよ。だからといって、その徳を否定する必要はないと思うんですよ、徳の理想を持たないとやはり向上心というのも出てこないわけですから。
　そういった意味で、私は、やはりそういうものを掲げなければ、そもそも、教員の養成とか資質の向上とか、こんな議論はできないと思うんですよ。では、どういうふうに、どういう資質を向上させるのかとか、どういうふうに持っていこうとしているのかという議論がなかなかできない。
　大臣が答申の話とかを持ち出したりされたりするのはいいし、大臣が個人的に、僕はこういう教師がいいと思うというのもいいんだけれども、やはり何か大枠の方向性みたいなものを示さないといけない。ただし、おっしゃるように、藤村提案者もおっしゃったように、それを法律の条文に書くというのは、私もいかがなものかというふうに思います。しかし、例えば前文に載せて立法意思をはっきりさせるとか、そういったものは必要なんじゃないか。
　政府が理想の教師像というものを示すのは余り好ましくないというふうに大臣はおっしゃいましたが……（伊吹国務大臣「提案者がおっしゃっているんです、御党の」と呼ぶ）提案者。それで、文科省の「魅力ある教員をもとめて」というリーフレット、これは毎年発行されているみたいですが、ここの三ページに、「魅力ある優れた教員の確保のために」と、「教員に求められる資質能力」「いつの時代にも求められる資質能力」として、「教育者としての使命感」「人間の成長発達についての深い理解」「幼児・児童生徒に対する教育的愛情」「教科書等に関する専門的知識」「広く豊かな教養」と、さっき大臣が言われた三要素をもう少しかみ砕いたような感じで、既に示しているんですよね、政府は。
　でも、示しているんだけれども、これはあくまでリーフレットであって、要するに私が心配しているのは、今回の免許の法案というのは、私はこれで決して納得するものではないんですが、どういう方に教師を持っていこうとしているのかというものをやはりある程度長もちのする枠組みで示さなければ、これは、今後、ガイドラインとかをいろいろ示したり、あるいは免許更新の認定の段階でどんどん意見が変わっていく可能性もありますよね。もちろん、それはいい場合もあるけれども、普遍的な、いつの時代にも求められる教師の資質であるわけですから、やはり私は前文か何かに規定してもそれはおかしくないというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○伊吹国務大臣　先生、これは改正教育基本法の前文等から今の法律へ来ているわけですから、我々がどういう方向の教育を目指しているのか、そして、それを達成してくれる教師としてどういうことを施していくのか、これはまた政権がかわれば教育基本法の理念が変わるということはあり得るかもわかりませんけれども、できるだけやはり普遍的な価値を書きたい。教育というのは余りくるくる変わるべきじゃない。
　だから、きょうの御議論も大変有意義でした。きょうの御議論も聞かせていただいて、いろいろな意見を聞かせていただいて、そして法案が国会の御承認をいただければ、当然文科大臣としては、実施権者がいるわけですから、いろいろなところで研修を実施する、ばらばらなことをやられては困りますから、先生がおっしゃっているような、先ほどのリーフレットに書かれている程度のことを中心に研修修了の評定をしてもらいたいということは示さなければならないと思いますし、当然また、教育の問題ですから、そういうときは各党にも非公式には御相談はするつもりです。
○北神委員　ぜひそれはお願いしたいというふうに思います。
　それで、今までの議論でもよく出てきますが、教師の育成というのは、養成段階、採用、そして研修とある。研修の部分に基本的に着目しているというのが今回の改正案だ。でも、今回の更新制の改正案というのは、基本的に今ある資質の維持並びに向上だ。だから、その資質をもともとつくっていく一番本質的な部分ではないんですよね。やはりこの本質的な部分というのは養成の段階にある。
　そういった意味で、私は、細かい内容とか、では現実にこれを実施するときにどういった調整をするとか、いろいろあると思いますが、やはりそこは、民主党のこの案は、細かいところはそれはいろいろあるかもしれませんが、養成の段階に着目しているというのはすぐれている部分だ。これは自民党さんの質問者の中でも何回も出てきている話だというふうに思います。
　私が非常に不思議なのは、恐らく、いや、それはいずれやるんだ、養成もいずれやるんだ、とりあえず更新をやるんだというふうにおっしゃると思いますが、なぜ更新から始めるのか。教師の育成、いい教師をつくっていくためにはやはり養成から始めるのが自然だと私は思うんですが、なぜこの更新から始めたのかというのをお聞きしたいというふうに思います。
　　　　〔小坂委員長代理退席、委員長着席〕
○伊吹国務大臣　先ほど来いろいろ、るるお答えしているのと同じことになりますが、やはり現実の連続性の中に行政というものはあるんですね。突然変えるというわけにはいかない。
　六十歳定年というものを例えば二年延長して、そして養成課程を二年ふやすというやり方が一つあるでしょう。それから同時に、今の修士課程に行っている人しか来ないということは私はないと思いますけれども、六年制にして、リスクをとりながら教師になるという人が集まるかどうかという問題もある。それから、もちろん財政的な問題もある。そういうことを考えながら、研修制度を入れてきた。しかし、教員大学院を始めるわけですから、今後、いろいろなことは考えていきたい。
　養成段階と、もう一つは、やはり初任者の任用期間が労働基準法上六カ月ですよ。教員の場合は、特例として一年にする。これはもう大変な労力だったんですね、当時。これをさらに延長するかどうかという、これは必ず両方の立場から賛否両論出てきます。
　それからもう一つは、やはり、仕事をしながらいかに人間は磨かれていくかということですよね。質問を受けながら答えているから次はもう少しましな答えができるとか、そういうことがあるわけですよ。
　だから、校長と教頭しかいないところに、法律によって新たな職をつくって、学びながらの指導教師的なものを今回つくっている。そういう総合的な枠の中でやっておりますから、いずれ、これは先生、一つやはり税制が改正になったときが、教育の大きな転換をする、手を挙げるチャンスなんですね。やはり財源というものがありますから、だから社会保障だけに消費税をとられないように、お互いに力を合わせて、手を挙げるということは考えておかなければいけないと思います。
○北神委員　ちょっと質問にまだ答えていない部分があったと思うんですが、危うくまた惑わされそうになりました。
　もう時間がないので、また質問の機会があるときに詳しく聞きたいと思いますが、財政的な部分は、私も前回の質問のときにも主張させてもらいましたので、そこはぜひともやっていかなければならないと思います。
　きょうは、国の関与が四十九条、五十条によって強化されたということをお認めになったこと、それと、今後、自治事務、法定受託事務というものを議論していきたいということと、教師の育成について、総合的に、ちゃんと体系的に、こういう教師を目指して、そのためには、養成の段階、採用の段階、それと研修の段階、これをもう少し体系的に、駆け足でやるんじゃなくて、やはりそこを腰を据えてやるべきだということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○保利委員長　次に、笠井亮君。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　今回の三法案のうち、学校教育法改正案には、副校長、そして主幹教諭、それから指導教諭という三つの新しい職の設置が盛り込まれております。私は、このことが、学校の教育現場、とりわけ子供たちにどういう影響をもたらすかという観点から質問をいたします。
　これは教員の職制を変えるという大きな大変な法案であると私は思っているんですが、この主幹教諭について見ますと、既に幾つかの地方で導入をされている。これは文部科学省で結構ですが、これまでに主幹という制度は幾つの県、市で導入をされて、そして、その実態と評価はどのようになっているか、伺いたいと思います。いかがでしょうか。
○銭谷政府参考人　これまで、主幹あるいはそれに相当するような職を導入した県は十三、四県だったと思っております。
　それらの県におきましては、例えば、学校の組織的な課題対応力が向上した、管理職と教員のパイプ役として教員の意見を吸い上げるなど、より円滑な学校経営が進められるようになったといったような成果があらわれていると承知をいたしております。
○笠井委員　通告してあるのでちゃんと答えてほしいんです。いただいた資料ですが、六つの県と六つの政令市じゃないですか。
　それで、今、おおむね肯定的な評価だ、成果が上がっているというふうに私は伺ったんですが、そんなものでは決してないと言わなきゃいけないと思うんです。
　東京都は、全国に先駆けましてこの制度を二〇〇三年度から導入してやってきた、最も大規模なケースでありますが、四年間やってきて、都内の全公立学校を対象とした主幹配置計画の達成状況はどうかといいますと、お手元に資料を配付させていただきました。それをごらんください。
　一枚目です。制度が導入された平成十四年、二〇〇三年度以来、受験者数は毎年、二千二百五十八人から、千三百五十六人、七百二十七人、七百四十四人、そして平成十八年、二〇〇六年度は五百七十七人で、当初から見ると、四分の一程度へと大きく低下する傾向にあります。合格者数は、合格予定者数約千人ということでなっていたわけですが、これが大幅に下回りまして、半分程度の五百三十二人にまでなっている。一番最近の数字であります。
　その結果、二枚目をめくっていただきたいんですが、平成十九年度、今年度の主幹の配置数、この数というのは、全校への必要数、これを合わせますと六千百三人に対して、ありますように四千二百三十一人ということで、まだ千八百七十二人、約二千人近くも足りないということでありまして、実際、手を挙げる、なり手がなかなかいないというのが実態だと思うんです。
　既に、東京都の教育庁の人事部は制度全般を見直すための検討を開始したということでありますけれども、これは伊吹大臣に伺いたいんですが、主幹教諭導入、東京でやってきたこのケース、ある意味私はこれは失敗だというふうに思うんです。このことは明らかじゃないかと思うんですが、どのようにごらんになりますでしょうか。
○伊吹国務大臣　東京都の教育委員会に、この制度を法制化する際にもいろいろなことを聞いております。細かなことでございますので参考人から後で御報告させますが、それを私も読んでみましたが、先生がおっしゃるように、今、七割程度の充足ですよね。これをすべて各学校に一律に東京都が考えておられるような方式で置くのがどうなのか。それはいろいろ考え方があるので、我々の法律では、地方の実情に合わせて教育委員会の判断に任せるというか、できる職にしてあるわけで、置かねばならない職にはしていないんです。
　東京都の評価についてもしお許しをいただければ、ちょっと参考人から報告させます。
○笠井委員　細かいことは結構です。
　今大臣が言われました充足率七割程度という話ですが、小中学校の場合は、実は今年度中に計画達成というのが東京の目標だったわけです。そして、東京都の場合には、東京都自身が、平成十八年三月の教員任用制度あり方検討委員会の報告書「これからの教員選考・任用制度について」の中で、主幹配置についての都の取り組みは国及び他道府県等の注目するところということでやってきた、その結果がこういうことになっていて、まだ二千人近く足りない。
　そして、実際に制度の趣旨どおりやってきても、置くことについてうまくいかないということがあって、都が出している報告書の中でも、選考受験者数の減少の分析で、学校現場からは、主幹を受験しない理由として、主幹への昇任時に他校へ異動すること、自校などの主幹を見て多忙そうであること、忙しい、そして、自分自身に自信がないこと、子育てなど家庭の事情があること、さらに、管理職選考へつながっているような印象があることなどが実際にこの分析として挙げられているわけであります。
　今、大臣、法律の上でも、することができるとしているんだ、これはやらなきゃいけないということじゃないんだというふうにおっしゃいましたが、これだけ東京の場合に実際になかなかうまくいかないという状況がありながら、結局、することができるということを法律の中で書きますと、これは、東京は一番大きなケースとして四年間やってきたわけです。そうしますと、法律になくても既にやっているところがある、それを、することができるということであえて今度法律に書くというのは、国としてこれを推奨するということ、そういう意味を持つということになると思うんですよ。
　そうしますと、私は、実態から見れば、ちょっと待てよ、よく見てみなきゃいけない、これは軽々にやったら大変なことになる、逆にお勧めできませんよというぐらいの、そのことを国、文科省としては言うべき性格のこういう結果じゃないかと思うんですが、大臣、どうでしょうか。
○銭谷政府参考人　まず、失礼いたしました、主幹等を導入している都道府県は、正確には十三県でございます。それから……（笠井委員「十三県ですか」と呼ぶ）十三都府県でございます。それから……（笠井委員「市じゃないですか」と呼ぶ）大変失礼しました、十三県市でございます。
　それから、東京都の主幹についてでございますけれども、私ども、昨年十月、中教審で東京都からヒアリングを行いました。その際のいろいろな御説明を聞きますと、まず東京都は、主幹を小学校に二名、中学校に三名という、かなり配置を多く考えて計画を立てておられます。二十年度までに一応計画を達成したいということのようでございます。
　なお、昨年の十月に東京都教育委員会が都立学校長及び区市町村立の学校長等を対象に行った調査によりますと、回答者の八六・九％が、主幹制度の導入の結果、学校の組織的課題解決能力が向上した、こう評価をしているという結果もございます。この結果を踏まえまして、東京都教育委員会としては、主幹制度の導入により、子供たちの教育環境の向上や、より質の高い教育の提供につながっていると評価をしていると聞いております。
　ただ、先ほど先生おっしゃいましたように、小学校二名、中学校三名といったかなりの数の配置を予定いたしておりますので、配置数が計画の七割程度の充足率となっている中で受験者数が減少している状況のもと、主幹の質及び量の確保が今後の課題であり、選考方法の見直しや処遇のあり方を検討しているということを承知いたしております。
○笠井委員　今、ヒアリングされたと言われましたけれども、東京都からというので、都からだけじゃなくて、実際現場の声を聞かなきゃいけない。そして、今、八六・九％がいい制度だと言われたと言うけれども、それは校長から聞いたアンケートですよ。そういう形では、実際に子供にじかに接している人たちの意見を抜きに結局は上から押しつけるやり方を導入した制度というのは、実際には教育の現場になじまないということで、だから東京でもなかなかうまくいかないということになっているんだということだと思うんです。
　それでは大臣、具体的に現場の実態でちょっと認識を伺いたいんですが、今回の制度改正案によれば、主幹教諭というのは、校長等を助けて、そして命を受けて校務の一部を整理するということと、あわせて児童生徒の教育等をつかさどる、両方やるということであります。つまり、特別の職が設けられる上に、引き続き児童生徒の教育にも当たるというわけです。東京では、この主幹、実際に四年間やってきてどういう影響が起こっているか。私も実際に現場の声を直接つかんできました。
　例えば、子供が、隣のクラスの先生は主幹だから偉い先生だ、こういうふうなことで見ている。あるいは、保護者会で職員紹介のときにいつも主幹という形で特別の紹介をするものだから、明らかに保護者に対しても上下関係のように知らせているようだという実態があって、こういう形で教師と児童生徒、保護者の間に、信頼関係が本来必要なんだけれども、亀裂を生んでいるような状況が生まれている。
　私は、教育の現場で最も大切にしなきゃいけないのは、教え手と学び手、本当にこの信頼関係だと思うんですけれども、結局、こういう制度を設けることによって、隣の先生は特別の先生で偉い先生で、うちは違うんだよねということになったりして、いろいろな形で矛盾とくさびが打ち込まれている。
　大臣、こういう事態というのは、教育のあり方として極めてまずいんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○伊吹国務大臣　私はそうは思いませんけれども。一般会社でも、課長さんとか係長さんとか主任さんとかというのは当然あるわけでして、ただ主任さんとか課長さんとか呼ばれても、それにふさわしくない人はひとりでに仲間の中からあざ笑われるし、また逆に、肩書がついていない人でも、一生懸命やっている人はみんなから慕われるし、いずれその人は肩書がついていく。
　だから、何か肩書がつくことが学校現場をかえって悪くするという先生としての御主張は、それはそれで受けとめますが、私はそうは思いません。それは、いわゆるなべ底形というんですか、校長と教頭以外はすべて平等だという職員室の雰囲気は私はかえっておかしいんじゃないかと思いますけれども。
○笠井委員　私、文部科学大臣に一般会社と同じように教育現場を絶対言ってほしくないんですよ。全然違うんです。物や製品を扱う会社と、子供という生身の人間を扱って教育する場ですから、同じに扱ってもらいたくない。これが第一の問題。
　もう一つ、やはりそういうことが実際にあるという問題なんです。そして、教育の現場で、なべぶたというふうに言われましたけれども、これは、本来は、教員がひとしく同じような立場にありながら子供を全体として見ていく、担任であろうとそうでなかろうと。隣の担任であっても、あの子供ということで、いろいろな意味で目を向けながら全体としてやっていくという場なので、私は、いろいろな職階を設けるということは、むしろ逆になるというふうに思うんです。
　しかも、主幹自身が、先生は主幹なんだからということで、いわば管理職の仕事を押しつけられて、勤務時間を超えて仕事をするし、授業の持ち時間も減らずに疲労こんぱいという実態もあるということを聞きました。
　こういう中で、主幹が担任するクラスの授業がある意味片手間になってしまったり、いじめが起こってクラス運営が大変だということも聞きました。子供の前で主幹という姿勢をとるので、子供を力で管理しようとするようなふうにとられて、余計に反発を受けてクラスが成り立たないということで困っているという話も聞きました。
　ある小学校の主幹が担任するクラスでは、国語や社会は、調べ学習といってすぐパソコンを使って新聞づくりをさせる。子供からはもっと楽しい勉強をしたいという声があるけれども、なかなか受け入れてもらえない。学芸会の劇の責任者だったのに、副校長の研修があるということでリハーサル当日に休んでしまう。算数もドリル中心。一学期は、子供がこれじゃ嫌だと文句を言って、二学期になると親が抗議に来て、冬休みには担任をかえてほしいと校長に言いに行くということで、結局この方は、三学期には担任をおりて、三月には他校に転任をされたということでありました。
　大臣、やはりこの主幹の配置というのは、教育現場にはこういう実態をもたらしているということについては、それはそれとして、そういうことがあるんだということで認識いただく必要があるんじゃないでしょうか。いかがですか。
○伊吹国務大臣　どうなんでしょう、肩書を教育現場のことは一般会社と同じように考えちゃいけない、それは先生、あるいはそうかもわかりません。だけれども、大学だって、教授、准教授、みんな肩書があるんじゃないですか、学長、副学長。
　やはりそれは、組織というのは、ある程度の管理職がいてきちっとした統制がとれていかないとうまく動きませんから、先生のお考えは先生のお考えとして、そういう御主張があるということは結構ですが、私は先生の御主張とは違う考えを持っております。