Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（竹下登君）　基本的考え方は全く同感でございます。
　ただ、いよいよ融資ということになりますと、いろんな手続の問題等がございますので、必ずしも増資が完了したという条件が南の経済を活性化するスピードをどの程度大変に速めるか、あるいは、心理的にはもちろん速めるわけでございますから、今おっしゃいましたように、大きなセンシティブを与えるということにはなろうと思っております。したがって、この種の会合に出かけますときには、私どもも基本的に、どちらかといいますと、必ずしも幾ら幾らという金額を明確にお示しするということでなく、我が方の主張はおおむね理事会なんかの多数意見の方になります。が、どちらかといえば、アメリカの方がいろんな国内事情もあるようでございます、承ってみますと。いわゆる南の関係等につきまして、なかんずく債務累積国なんかについては、民間銀行が貸し込んでいるのを国際機関が助けることに結果としてなるんじゃないかとか。それは日本の場合と違って一万四千五百も銀行がございますと、そういうような感じを個々のアメリカの国会の構成員の方がお受けになったりして、かなり渋い意見をお吐きになるという傾向にあるようでございますが、我が国の方は、この問題につきましては、与野党絶えず政府側を鞭撻していただくという環境にありますので、理事会等に出かけました際にも、我が方の主張というのは、どちらかといえば、最大公約数になる方向の議論をリードするような立場をとっておるんじゃないかというふうに今日までも考えてきておるわけであります。
　したがって、これが一刻も早く、先ほど国際金融局長が話しましたように、実はけさも電信が参りまして、理事会が早急に開かれるようにアメリカの方からアプローチがあった、日にちがきちんと決まったというわけじゃございませんけれども。そういうことに絶えず関心を払いながら、我が方としては、今おっしゃいましたセンシティブ、かなり大きなセンシティブを与えるものであるという認識の上に立ち、しかも、あるいは近いところではサミット等もございますが、そういう場に出たときにはすべての手続が完了しておるということが、我が国の南北問題等に対する一つの姿勢を示すことにもなるというような考え方で臨んできておることは、意見をおよそ等しくしておるんじゃないかと思います。
○竹田四郎君　そこで、私ちょっとよくわからない点は、どうも世銀の出資のたびに、日本が出資をするということに対してアメリカはいつも頭を抑えるようなことが、この前も起きたというふうに私は思います。これはいつの出資のときだかわかりませんけれども、日本のシェアをもう少しふやそうじゃないかということを日本側から申したときに、そんなに出すな、おまえの地位をそんなに上げるわけにはいかぬと、こういうことを私はこの委員会でかつて——この委員会だったか、あるいは外務委員会であったかわかりませんけれども、そういうことの御報告を受けたような気がするわけでありますけれども、世銀におけるアメリカの立場というのは、余りどうも世銀というものを、今お話がありましたように、ふやしたくない、こういう形というのが非常に強いと思うんです。これは後の問題と関連ありますけれども、こういう国際的な融資機関、こういうものをどうも軽視していくという風潮があるんでは。ないだろうか、こういうふうに思うんですけれども、この点はどういうふうに今のアメリカの態度を我々は理解していったらいいのか、どうもいつもその点に私は増資のたびにひっかかるわけでありますけれども、どういうふうに考えていくべきか。
○国務大臣（竹下登君）　これはそれぞれ主観の存するところであろうかと思いますけれども、政治家の議論としての今の御意見を交えた御覧間でございますが、そういう感じを持たないわけでは私どももございません。一つは、これは私のいささか出過ぎたお答えになるかもしれませんが、私的に感覚的に受けとめた場合も、例えはよくアメリカで議論されます国連方式とかＩＭＦ方式とか、国際連合でございますと、一億も一票、十万人も一票というようなことで、最大の拠出国であるアメリカが大変な拠出をし、ニューヨークであれだけの、建物の大きさは別としまして、立派なものを建てて、いざ集まってみると不都合な決議が大体まかり通るとか、だから十万人も一票、一億も一票というのはおかしいじゃないかというような議論が時にアメリカの政治家の中で議論されるという話は前々から承っております。したがって、ＩＭＦ方式といえば、これは出資比率に応じて投票権があるということでございますが、しかし全体として考えますならば、先ほど申し上げた問題も一つの小さい例であると思います。たくさん金融機関があって、それぞれが自由濶達な仕事をしておって、たまたま債務累積国等に集中した場合には、そういう国際機関に対する増資とか出資というのは、そういういわば自己責任主義のもとでやった国内の金融機関を助けることになりはしないか、こういう議論が出てみましたり、それからすべての問題がいわゆるバイでやった方がより効果的であって、国際機関というのは政治というものが強く介入し過ぎて必ずしも本来の機能を果たしていないじゃないか、こういうような議論も行われておるというふうなことは私どもも承っております。
　そういう中で、どちらかといえば我が方は今日までも国際機関中心主義ということ。それは考えてみますと、新幹線も、黒四ダムも、あるいは東名高速も、世銀から金を借りて、かつては、開発途上国ではございませんけれども、中進国のような立場で、そういう機関を活用することによって今日の日本経済があるという、国民全体の中にそんな心理的なものも日本の国の場合はあるじゃないかという感じもいたしますが、その限りにおいては、例えば額の交渉の場合も、アメリカはアメリカの財政事情とアメリカの国会事情ということをお考えになるでございましょう。だが、我が方の方がどちらかと言えば、比較して私どもから見れば積極的ではないか、こういう感じがしております。
　ただ、この出資比率のシェアの問題でございますけれども、これもいささか私見を交えたお答えになりますけれども、古くからの歴史を見ると、もうなくなっておりますが、いわゆる戦勝国と敗戦国という、私はそういう感情というものが十年、二十年前にはまだ残っておったんではないかという感じがしないわけでもございません。しかし、今はそうした感じはなくなって、まさに世界のそれぞれの経済的基礎条件というようなものが勘案されるようになり、そして先般は、全体的に申しますならば、祝福された形でこの二位という地位は獲得することができたんじゃないか、こういう感じがしておるところでございます。今日時点で、いわば日本のシェアが上がっていくことに対して、アメリカが、あるいはそうでない国が頭を押さえるという意図的な要素はなくなってきた。ただ、全体の額の場合は、日本の方はどちらかといえば積極の側に立っており、どちらかといえばアメリカは、アメリカの財政事情、アメリカの国会事情もございましょうが、日本ほど積極的ではない、こういうようなことではないかな。
　いささか正確を欠く答弁でございますけれども、たび重なる折衝の中で私が感じたことを素直にお答えをしてみたわけであります。
○竹田四郎君　日本政府の態度というのは、竹下大蔵大臣が前向きであるということについては理解をするものですけれども、しかしどうも世界的に見ますと、国際機関を通じた経済協力、マルチラテラルと言ったらいいか、そういう形の経済協力というものと、二国間の援助、バイラテラルのものというふうな形で見てまいりますと、どうもマルチラテラルの援助のあり方というものが、最近はその地位がどうも落ちてきたんじゃないだろうか。むしろバイラテラルな形の方向に流れているんではないだろうか、こういうような感じを持たざるを得ない幾つかの問題があると思います。今のお話の、アメリカの態度なんかにも私はそういうものを感ぜざるを得ないと思いますし、日本自体の中にもそういうふうに感ずる面があるわけでありますけれども、その辺は大蔵大臣としてどのようにお考えなのか。
　私は、日本とすれば、むしろバイラテラルでなくてマルチラテラルな形での協力というものをもっと積極的に進めていくのが平和、経済、あるいは世界の経済交流と貿易の拡大とか、あるいは自由貿易、そういう今の我々が持っている方向というものに、その方が合っていくんではないだろうか、こういうふうに思うんですが、その辺はどんなふうにお考えでございますか。
○国務大臣（竹下登君）　基本的に、今竹田委員のおっしゃったことと私どもの考え方とあんまり相違がないと思っております。
　整理をしてみますと、二国間援助の場合は一体どういうメリットがあるか。仮に申しますと、我が国の援助努力が直接的に相手国に印象づけられていく、したがって外交政策上有利である。これは一つ確かにあると思います。
　それから二番目には、我が国固有の技術というものが活用できまして、したがって、それが一つの契機となって二国間の人的交流が大変に活発化するというようなことの利点が二国間ではあると思います。
　国際機関を通ずる援助の方式ということになりますと、まず長所は、国際機関に蓄積されておりますところのいろいろな国がいろんな経験をしておりますから、専門的技術能力を活用して効率的な援助ができる。地理的に例えばその国はそのような国の土地柄もいろいろ似ておるし、技術を活用すべきではないか、こういうような非常に専門的技術能力を活用して、それが効率的にやれるということ。
　それから二番目には、二国間の場合の最初申し上げた点と裏腹になりますが、中立的な立場で政治情勢に左右されない、これが有利な特徴であると思います。
　それから三番目には、特にアフリカのような国は、何といいますか、旧宗主国とでも申しますか、そういう国との関係が強くなって、かつ地理的に遠い地域については、国際機関のノーハウを活用した援助が効果的であって、これら機関を通じた協力によって比較的従来余り人的交流等のないところに対してでも地域とのつながりができる、国際機関を通ずることによって。バイではなかなか話の通用しない地域という意味で申し上げました。
　それからもう一つは、こっち側の立場からいきますと、国際機関への出資等は、我が国の援助条件をこれだけ改善しましたということを国際会議等で言えるというような点があるんじゃないかなと思っております。
　したがって私どもは、今おっしゃいましたように、どちらに重点を置いておるか。そもそも我が国もいわゆる債務国であった時代から見れば、マルチというところから出発してきております。今バイとマルチの比率が大体七・三前後で推移しておるという状態でございます。ただバイの場合は、御案内のように、それは特別な遠隔の地もございますが——世界の人口が少し古い統計になりましても四十五億八百万おって、その五七％のおよそ二十五億がアジアにおる。そのアジアの中で一億二千の日本のＧＮＰとそれを除くオールアジアのＧＮＰとでは十村八で恐らく日本の方がまだ大きい。そういうアジアに対するといいますか、ＡＳＥＡＮを初め、そういう問題で、日本としては、人的交流とかいろんな問題からするとバイが問題になる。もちろん、アジアだけじゃございませんけれども、アジアが大きな比重を占めてきて、今日そういう比率になって、その比率はあんまり世界の中で突出もしていなければ大変低いこともない。ただ、考え方としては、その基礎にありますのは、少しお互い古くなったかもしれませんけれども、かつて債務国であったという物の考え方が、マルチというもので果たさなきゃならぬ役割というものをどうしても、その衝にあると、それを意識するという環境にあるんじゃないか。自分自身をそういう形で私はこの問題では見詰めておるところであります。
○竹田四郎君　私は、今大臣がおっしゃった中で、マルチについてはある程度国際機関を通じてやるという形では大蔵大臣のおっしゃったことにほとんど意見をともにするわけですが、バイラテラルの場合というのは、双方の政府の間だけでの話し合いということが中心に今までなってきたと思いますね。例えばその国の社会構造なり、経済構造を通じて本当に将来経済力がそうした国々が大きくなって、そしてそうした力を持って日本との経済交流というものがさらに発展していくという形でなくて、とかくその時の政府のてこ入れにお金を出していく、こういうような例というものが余りにも多過ぎるんじゃないだろうか。
　相当な金をここで出すわけでありますが、これだって、ある方面をカットして我慢してここへ予算の率ではかなり伸ばしているわけですよね。それをただ単なる一政権の問題として金を出していくということでは国民に対して私は申しわけないと思うんです。出したものはやがて返ってくる。日本の経済にとっても、あるいは日本が将来暮らしていくための安全にとっても、返ってくるようなものとするためには、かなり効率的に使ってもらわなくちゃ私は困ると思うんですよ。ところが、どうもバイラテラルな援助というものは、一つはそういう形で単なる贈与であるし、民間融資を通じての協力というようなものは、これはもっとひどい営利主義といいますか、もうからなくなれば資本を引き上げるとか、あるいは援助、協力をやめるとか、こういうことが随時行われている。とかくそういうものの中には、日本の余った商品を押しつけるといって後でそれぞれの国から大きな批判を生んだり、あるいは排日的な行動に出ているところも現にあるわけですね、一部に。
　そういうことを考えてみると、なるほど国際機関を通じてやる点は、被援助国にもかなりつらい面はあると思うんですよ。いろんな材料を出せとか、こうせい、ああせいという拘束を受ける点もあると思うんですけれども、一部には世銀の人たちは官僚的だという批判もないことではないようであります。しかし国内のだって銀行が金貸す場合には、おまえ一体これから何するつもりで、どのぐらいどういうことでどういうふうにするつもりだということは、これはやっぱり調べるわけですよね。そういうことと同じょうに、国際的な金融機関がそれぞれの国の状態を調べるということは、バイラテラルよりももっと金が有効的に使われるではないか。しかも、これはただ二国間の問題じゃなくて、多数の国の監視の中で行われるわけでありますから、そういう意味では、もっとバイラテラルでなくて国際機関を大きくしていく、そういう中で効率的に金を使う。もちろん世銀の幹部なり世銀の職員が官僚的であるということは、これは克服してもらわなくちゃならぬ問題であろうと思いますけれども、そういう方向で日本としては述べ、国際会議においてもそういう主張をもっと強くしていくべきじゃないだろうかと思うわけですね。
　経済力としても、率直に言って、世界の一割の経済力という大きな評価でありますから、私は新しいそういう指導というものを、平和憲法を持っている日本でありますから、そういう意味では対立を激化したりするんではなくて、その国の本当の実力をつけてやって民生を向上させていくというところをもっと強調していくことが、将来の日本の経済にとっても、市場をより広く深くするという大きな目標というものにも合致する。こう思うわけでありますし、さらに多くの国際的な交流がそれによって図られていくという状況をつくり得る。それがこれからの我々の海外協力でなければ、たくさんのお金を使う、これからも新目標というんで今までよりも倍加しよう、そういう金を出していこう、財政困難なときでも出していこうということを公約しているわけでありますから、そういう意味では、少ない金ではあってももっと効率的に使えるような形というものをどうしてもここで日本がリードしていくべきだ。サミットもあることでありますけれども、その辺はもう少し強調すべきじゃないでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　私は、およそ意見を等しくしております。
　国際機関、たびたび申すようですが、我が国もかつて、そう遠い時期でない昔と申しますか、近い昔と申しますか、言ってみれば、債務国であったということ等をも考えてみますと、政治的に中立性が保持されていくという形においては、マルチというものを絶えず念頭に置いて、そしてその主張は南北問題の主要な柱として主張し続けていかなきゃならぬ問題だと思っております。した。がって、マルチの場合は今御指摘なさったように、官僚的というか、要するに厳し過ぎるというような批判も南側から受けることも確かにあっておるようでございますが、それはそれなりに私は国際機関である限りにおいては当然のことだと思うんであります。
　したがって、サミット等に参りました場合も、私どもは絶えずその種の会合に対してはそのような主張をしてきております。現実、サミット国そのものを考えてみましても、日本が世界全体の一割といたしまして、アメリカの二億三千から、日本の一億二千から、西ドイツの六千から、イタリー、イギリス、フランスと足してみますと、大体六億程度の人間がおります。六億というのは世界人口のおよそ一二％。その一三％の人間でこの世界経済の五七生言う人がありますし、およそ六割と言う人もございますが、それだけのものを生産しておるわけでございますから、特に南北問題についてサミット参加国だけで物を決めるという性格のものじゃございませんけれども、サミット参加国の中で南北問題の重要性、なかんずくそれがマルチに対する協力姿勢において示されていくというようなことは、私は絶えず念頭に置いていかなきゃならぬ問題であるという認識は、およそ等しくいたしておるところでございます。
○竹田四郎君　大蔵大臣は、そう私と意見が違わないと、こうおっしゃっているわけですが、どうも現実にやっていることは、これは大蔵大臣の姿勢なのか、とにかく対外経済協力というのは大蔵省だけじゃありませんから、通産省も外務省も経済企画庁も関与しているわけでありますから、大蔵省だけというわけにはいかぬのかもしれません。しかし、政府としてはどうもやっていることは私は違うんじゃないだろうかという気がするわけです。
　ことしもフィリピンヘの円借款というものを決めたようでありますけれども、この円借款も必ずしも、総選挙を前にしてマルコス政権が昨年の夏ですか、アキノ氏の暗殺事件以降大変揺れ動いている。そういう中で四百二十五億ですか、繰り延べを含めますと何か五百五十五億の借款を決めたと、こういっているわけでありますし、特に商品の援助ですか、機械部品や肥料などの商品借款ですか、こういうものがかなりの額に及んでいる。しかも、基準からいきますと当然ＬＤＣの国でありますから、こういうものは、商品借款というものは今まで余りやっていないというふうに言われているところにかなりの額が行っているわけであります。
　これはどういう経過でそうなったか私どもつまびらかにしませんけれども、しかしこのことがそれではフィリピンではどうとらえられているかというと、これは全部というわけではないでしょうけれども、ある新聞報道によりますと、フィリピン大学の第三世界研究所長のダビッド教授などの発言を聞きますと、こういうやり方はフィリピンのためにならないということを言っているし、現実にフィリピンではそういう意味では排日デモ等もたしか起きていたし、そういう世論というものも、この選挙を通じてでありましょうけれども、かなり高まってきたということを見ますと、どうもバイラテラルのやり方というものは必ずしもいい結果だけを生んではいない。むしろ、そこには腐敗の構造とか、あるいは独裁への構造とか、そういうようなものに対するてこ入れ的な役割、こういうものすら私はあるような気がしてしようがありません。この間の中曽根総理のパキスタン、インドヘの訪問等を通じて見ても、そういう感じを、印象を私ども受けてしまう。こういうことでありますけれども、もう少しその辺は将来というものをかみしめながらやっていかなくちゃいけないんじゃないか、こう思うんですが、これについてはその辺の経緯と、それから大蔵大臣のこれに対する見解を示していただきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　あるいは後ほど補足をしていただいた方が適切かとも思うんでございますが、すべての問題、先ほどもおっしゃいました民生の安定に直接寄与し、将来にわたっての問題は別として、民生の安定の極限として人道的な問題ということになりますと、過般の食糧援助なんというのはその一番具体的な問題かもしれません。しかし、それとて国際機関を通じてやるというような方向で今日まで努力しておるわけでございます。他のいわゆる援助案件等、民生の安定に役立つと同時に、将来は、これは遠き将来でございましょうが、我が国の工業製品等の確かに大きな市場にもなり、また資源国へのいろいろな協力は我が国がエネルギー等資源を多様的に受け入れる対象をふやすというような意味にも将来はなろうというふうに思って、そういう基本的な考えはいつも維持していかなきゃならぬ問題だと思っております。
　ところで、バイの問題になると、本委員会におきましても、あるいは国会内外において、一番近いところで申しますとフィリピンの問題がいろいろ議論になったことは事実でございます。私どもが最終的にフィリピン問題に踏み切りましたのは、商品借款というのはもっと最貧国であって、フィリピンは商品借款の対象とするにしてはもろもろの条件が必ずしも最貧国でないじゃないか、こういう議論もございました。しかしながら、現状のフィリピンの経済というものを考えるならば、せっかくお約束したものの中において必要な商品借款もやむを得ないであろうというふうに踏み切ったわけであります。
　そうして今度は時期の問題でございます。時期の問題ということになりますと、アキノ事件とかいろいろな問題がございまして、フィリピンの新聞紙上等にもいろいろな意見が出ておるというようなことも承知をし、現地の出先大使館等とも種々連絡を重ねまして、最終的には、いわゆる外交権はまさに政府そのものにお互いあるわけでございますが、フィリピン国民というものの経済の現状というものを考えた場合に、この際これは踏み切るべきであるという結論に到達したわけであります。
　その中の議論の一つといたしまして、選挙前は特定政権に対してのメリットを与えることになりはしないか、だから選挙後まで少なくとも延ばすべきだ、こういう御意見も確かに議論の中にございました。しかしながら、選挙ということを考えてこれに対応するということは、また一つには一方フィリピン国民全体の今日の民生、経済を考えておる立場からすると、選挙ということを意識してそこに判断するということは、またある意味において政治というものの介入を肯定したことにもなる。いろんな角度からいたしまして、フィリピン国民全体の経済情勢ということを勘案いたしました。
　同時に、いま一つは、当初から申しましておりましたＩＭＦの意見がどう出てくるか、こういう問題も当然のこと、緊密な連絡をとりながら意識して、およそＩＭＦとフィリピン当局との間では諸条件等が整う方向に進んだということを見きわめてこれが妥結に踏み切ったということではなかろうかというふうに考えておるわけであります。
　で、インド、パキスタンの問題は、およそのことが当初からこの両国の間で合意を得るべく努力されておった問題ばかりでございますが、なかんずく若干の相違は国柄としてはございますでしょうけれども、それぞれの例えば中立の代表としてのインドという立場に対しても、双方の意見交換の中で外交的にも大変意思の疎通が図られたというふうに私は承っておるという状態でございますので、私はこのインド、パキスタンの訪問に際しての間にいろいろ報道されました援助問題等については、国際的にも国内的にも非常に理解をされてきておる問題ではなかろうかというふうに考えておるところであります。
　ちょうどたまたま、私もよくわかりませんけれども、フィリピンの開票は今ごろ始まって何か本当の開票が出るのは一週間ぐらい先だなんて言う人もありましたが、相当な暇のかかるところだなという、これは選挙屋としてそういう感じを持ちながらも、しかしあのときのタイミングというものは、フィリピン国民全体の今日の状態ということを考えながら適切な時期の選択ではなかったかと、直接の責任者じゃございませんけれども、そういう印象を私は持っておるところであります。
○政府委員（酒井健三君）　私ども二国間援助を行う際に、国際機関がその援助を受ける国の経済計画あるいは全体としての援助の所要額や何かにつきまして意見を申します。例えばインドの場合であるとかパキスタンの場合であるとか、あるいはインドネシア等の場合、援助国会議というものを持ちまして、全体としてことしはどのくらいの援助をみんなが協力して供与してやるのが適当だというような意見を言う場合がかなりございます、大きな援助は。そういうような国際開発機関あるいはまたＩＭＦ、そういうものの意見も聞きまして、その中で判断するようにしているわけでございます。
　フィリピンの援助につきましては、フィリピンは私どもが毎年原則的に援助を供与する国の一つでございます。五十八年度の援助につきまして、実は私どもプロジェクト借款を供与するというようなことでいろいろ調査団を派遣したりして進めておったんでございますが、昨年の夏以降国際収支の状況が非常に悪くなりまして、フィリピンの方としてはむしろ商品援助の方に主力を置いてほしいという希望を申し述べてきたわけでございます。フィリピンに対しましては私どもも数年前まで商品借款を供与しておった事実がございますが、その後フィリピンの国民所得も上がり国際収支も改善してきたというようなことで、私どもの商品援助の供与というのは、大臣がおっしゃいましたような貧しい国、しかも国際収支の困難な国に例外的に供与するという立場であったものですから、ここ数年フィリピンに対して商品援助を供与しなかったわけでございます。
　ところが、昨年の夏以降のフィリピンの経済情勢は非常に国際収支も悪くなり、外貨の資金繰りも困った状況になって、フィリピンの方も何とか必要な物資につきまして、商品借款によってそれが輸入できるようなことにしたいという強い希望を申しておりました。そこで、そういうような援助を受ける国の強い希望も考え、そしてまた私どもの援助は原則としてプロジェクト、その国の民生安定、社会基盤の整備、そういうものに重点を置いていくという立場も考えまして、若干のプロジェクト援助とそしてまた商品援助を供与するということにしたわけでございます。
　なお、パキスタン、インドにつきましては、これもまた毎年、原則として援助を供与する国になっておりまして、今回の中曽根総理御訪問の際に、特別に借款を供与するというようなことではなくて、パキスタン、インドに対する五十九年度の援助の際には、パキスタン、インド側の希望というものは十分考えましょうというような意図表明にとどまっているわけでございます。
○竹田四郎君　そういうふうに向こうの話を聞き、こちらの希望を述べてやると、時期はそれぞれの国の状況によるだろうと思います。こちらがこういう時期だからやろうと思うこともあるでしょうし、あるいはこちらがやろうと思う時期とずれることもあるでしょうし、向こうがもらいたいと思うときの時期とずれることもあるだろう。幾らこちらの希望を述べても、向こうがそのとおりにぴしっとやるかどうか、これはわかりません。それ以上供与するということになると、相互の主権の問題にも関連してくることでありますから、恐らく供与するということはなかなか難しいことであろうと思うんです。フィリピンの援助でも、これが具体的にどう使われてきたかという証拠は、これからいろんな形であらわれてくるだろうと思いますけれども、少なくともこのダビッド教授とのインタビューの中では、これはマルコス政権につながる企業や実業家のところへ行ってしまって、国民のところには行かないであろうと。行かないであろうでありますから、行っているか行かないかということはまだわからないわけでありますけれども、きのうの話からすれば、過去的な教訓によって、大体そうなるだろうというふうに我々は推測しているわけであります。そういう点では私は、バイラテラルな援助だとこういう問題があるんだ、だから国際機関を通じてやっていくというところに原則を持っていかないと、せっかくこっちで我慢して金を渡してやっても案外向こうでは喜ばない、信頼関係というものは生まれてこないという問題があるだけに、特にアジアは私はこういう問題があると思うんです。
　ですから、先ほどお話がありましたように、日本もアジアの一国でありますだけに、そうした点ではもっとこの援助を通じての関係というものを、一部の人たちじゃなくて国民的な、経済全体にわたる形のものをつくっておかなくちゃいけないんじゃないか。そういう点で、バイラテラルよりもマルチの形のものを中心にしていく、そっちを主力にしていく、このことが必要だと、こういうふうに思うんです。
　もちろん、災害等によって一時的に早く救援物資を渡さなくちゃいかぬというときも、それはマルチでいけというふうに私は言いません。すぐに必要だというときになれば、すぐ持っていってやるということも確かに必要だと思いますけれども、原則としては国際機関を通じてやる方が将来のためにいいんではないかということを私は強く要望して、できたら今までの政府の政策というものを大幅にその点は変えていってもらわなくてはいけないだろうというふうに考える次第であります。
　次の問題に移りたいと思います。
　そこで、確かに日本がアジアで最も先進国でありますし、世界的に見ても一割の経済力を持つ国ということでありますから、当然私は、海外に対する経済援助というものは国民がある程度の我慢はしても進めていくということ、しかもそれが効率的に公正に使われていくということであるならば、それを進めていくことについては私はやぶさかでない、進めていくべきだと、こういうふうに思うわけであります。
　そこで、これは鈴木政権の当時でありましたか、海外援助を大きくしていこうという約束をだしかアジアでなされてきて、さらに今度は新しい中期目標、五年間の中期目標というものを打ち立てられて、今までの五年間の約倍の額にする、八一年から八五年にかけて約倍の二百十億ドルぐらいになりますか、そのくらいにしようというふうに新中期目標というのが決まったようでありますけれども、もうこれも八四年度に入っているし、予算も決定したということでありますが、これの進行状況というのは一体どうなっているのか。あと具体的に私どもが予算で考えていくということになりますと、八五年度しかないわけでありますけれども、その達成というのはどんなふうな状況で、達成目標をどのぐらい消化していくのか。またその残は一体どういう形で、どういうような方向で消化していくつもりか、援助していくつもりか。その辺の経過と展望をお語いただきたいと思います。
○政府委員（酒井健三君）　政府開発援助の中期目標につきましては、五十六年一月に定められておりますが、それによりますと、先生御指摘のように、一九八〇年代前半五カ年間のＯＤＡの実績総額というものを一九七〇年代後半五カ年間の総額、これは実績ベースで百六億八千万ドル程度でございますので、それの倍ということで数字的には二百十三億ドル余りということを目標に掲げておるわけでございます。
　そこで、今日までの実績でございますが、一九八一年ＯＤＡの実績は、ドルベースで申し上げまして三十一億七千万ドル、それから一九八二年は三十億二千三百万ドルでございます。そこで残りが、まだ一九八三年の実績の数値が出ておりませんが、八三年、八四年、八五年と残り三年ということになるわけでございます。もちろんドルに換算して考えておりますので、為替レートが影響することを否定するわけにもいきませんが、しかし、八一年から八五年までにドルで換算しまして二百十三億ドル余りの目標を達成するというためには、八三年、八四年、八五年、この三年間年平均約二八％の伸びがないとトータルの二百十三億ドル余りの数字にならないという計算になるわけでございます。もちろんまだ三年間ございますので、現段階におきましてこの目標の達成の可否につきまして明確な答えを申し上げることはなかなかできかねるんでございますが、非常に率直に申し上げまして、目標の達成というのはなかなか容易ではないということは事実でございます。しかし、私どもとしましては、新中期目標のもとでＯＤＡの拡充につきまして、乏しい予算の中でもできるだけの格別の配慮を行ってきておるわけでございますし、今後ともこの目標を念頭に置きましてＯＤＡの拡充にできるだけの努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○竹田四郎君　局長、今のお話の中で、なかなかあれは困難だ、国際機関に対する出資というのも限度があるということになると、やっぱり今までのようなバイラテラルなところが中心で金をばらまくということ以外に手はないんじゃないですか。だから、何も私は全部ばらまけということを言っているわけではございませんけれども、今までこうしたＯＤＡのお金というのも、ほとんど三分の一からそれ以上のものが、恐らくアジアの国々に行くものが大半だろうと私は思うんですが、そうすると、いろいろな信頼関係ということになりますと、少なくともこの二百十三億ドルのうち、実際今数字は出てないでしょうけれども、八三年はもう実際は出ちゃっているだろうと思うんですがね、数字が出てないだけで。そういう意味では、あと実質的には八四年、八五年度の二年間ということだろうと思います。そうなってまいりますと、どうもこのお金が果たして本当の意味で使われるのかどうなのか、その辺にも私は大変疑問を持たざるを得ないわけです、今のお話を伺いまして。
　しかも一方では、ＡＳＥＡＮ諸国を中心とするそれらの国々への恐らくこれは国際的な公約的なものになっていると思うんです。ぴしっとは約束をしないにしても、日本がこういう中期目標を出したということは、アジアの諸国は恐らく知っているだろうと思いますし、そうすると五年間にこれだけの金は出してくれるんだろうなということをみんな期待していると思いますね、当然。そして、それが出されないということになると、これは不信につながるんだし、急いで出すということになると、どうも果たして公正な使い方、効率的な使い方になるのかどうなのかという疑問を私は禁じ得ないんですがね。この辺どうなんですか。
○政府委員（酒井健三君）　ＯＤＡの中でのまず国際機関に対する拠出、出資の問題でございます。これにつきましては、オイルショック後やや先進国で援助疲れが見えているという面は否定できないわけでございますが、我が国といたしましては、先生御指摘のような国際機関へできるだけ重点を置いていくというような姿勢でまいっておりまして、ただ援助の全体、その国際機関の資金拠出の全体の額をどうするのか、その中で日本の拠出をどうするのかという問題が絶えず出てくるわけでございます。そういうような点につきましても、私どもとしてできるだけ前向きに対応しておりますが、しかしこれも主要国との合意のもとで総額あるいは日本の拠出額が決まっていくという面があろうかと思います。
　それから二国間の援助の問題につきましては、もちろん貴重な国民の税金を使っての援助でございますから、ばらまき的な要素があってはならないことは申し上げるまでもなく、国際機関のみならず二国間の援助につきましても、援助の効率性というものにつきましては、私ども最大の注意を払っていかなければならないことは先生の御指摘のとおりでございます。
　そこで、新中期目標というものは、国際的な公約とまではなっていなくても、しかし私どもはこれは内外に申しておるものですから、ほかの国々、先進国のみならず援助を受ける開発途上国も重大な関心を持って見ていることは事実でございます。私どもといたしましては、この目標に向かって、厳しい財政事情の中でも最大限の努力をしているんだというところを被援助国に対して十分説明を行っておりまして、今日の時点におきましては、開発途上国も日本側のこのＯＤＡ拡充に対する積極的な姿勢につきまして評価しているというのが今日の状況でございます。
○竹田四郎君　大蔵大臣、こういう財政逼迫のときにこの二百十三億で、あととにかく毎年二八％の伸びをしなければ援助計画額、目標額ですね、これが達成できない、こういう今のお話であります。これを早急に大量に消化するということになると、これは私はまたいろいろな問題が出てくる可能性が非常に多い。しかも、その援助をやって双方の国民とも喜ばない、疑惑の目で見ているなどということは、これは私は全くむだ遣いだというふうに言わざるを得ないと思うんですが、こういうふうにならない何か歯どめを、私案は今ここで案を具体的に持っているわけではありませんけれども、何らかの形でやっていかないと、国民の血税を使って双方から非難が出てくるという、こんなばかなことは私はないと思うんですね。何らかの形でもう少し受ける方もあるいは出す方も国民が納得できるような援助というものをつくり上げる必要があるんじゃないですか、ただ政府間で話をして出すというだけじゃなくて。その辺は何かお考え、私も具体的な案はありませんけれども、何らかの形で考えて、もっとフェアにやっていく必要があるんじゃないか。それでないと、片方ではアジア諸国からの日本への信頼は薄らぐし、国民からまた、政府がこれだけの金を財政危機の中で出して、ほかの方の福祉を削ってやっているということに対する非難も出てくる。だから、もっと効率的に、もっと公正にわかるような、しかも効果のあるような、何かの審議機関というのがいいのか、ちょっと今のところわかりませんけれども、何らかそういうものをここ一年間で結構だと思いますけれどもお考えいただいて、みんなが納得できる効率的な使い方というものはできませんでしようか。
○国務大臣（竹下登君）　あるいは私の答弁ですべて尽きるというわけにはまいらないかもしれませんが、御案内のように、一般会計ＯＤＡ予算、それから政府借款、それから国際開発金融機関への出資、この三つを、カウントの仕方はございますが、これにそれぞれ拡充する形で対応を積極的にして実現を目指していこう。で、今日に至ったゆえんの問題として今出たのは、おっしゃるように五十八年暦年はおおむね事務当局ではつかめるかもしれませんが、定かになっているのは五十七年暦年までということになりますと、確かに三番目の国際機関への出資問題等が五十八年へずれ込みまして、したがって五十八年の問題は、若干そういう突出と申しましょうか、そういう姿にはなるんじゃないかというふうに思われます。
　したがって、一つには、国際金融機関への出資が、我が方が予測しておったという表現は適切でないかもしれませんが、描いておるものよりも相対的に若干少なかった、これは相対的に。したがって、我が方の出資比率等は上がっても、相対的な少なさの中で若干思っておったよりも少なかったではないかという感じが一つあります。それともう一つは、あのカウントいたしましたときの為替レートが大変いいときで、それの五十六、七の今度は計算をしましたときとの乖離というものが、数字の上で見たときに、我が方に不利な形に出てきておるというふうにも言えるんじゃないかなと思っております。したがって、どうしてもそれを埋めていこうという努力をすれば、今おっしゃいましたように、バイラテラルな分に対して勢い積極的になってこれを埋める方向に行くんじゃないか。感じとしては私もわからないわけじゃございません。
　ただ、幸い、あるいは時にはこれは感ずることがございますが、我が国の場合は予算が単年度主義でございますから、したがって各国との経済協力を行う場合におきましても、例えばこのプロジェクトとこのプロジェクトとこのプロジェクトを五年間で足してみれば、結果としてそのような数字になるでございましょうという、いわばそれをコミットするという形でなしに、例えばそれを足してみればこういう形になるでございましょうが、それは年々の単年度主義の予算の中で決めていきますというので、プロジェクトごとに毎年積み上げて、結果としてそうなっていくというようなことを、今日までも原則としてこれを貫いてきておるわけであります。だから、時によってちゃんとコミットすべきじゃないかという議論も出ますけれども、それは我が方の予算の単年度主義ということを主張して、必ずそういう形でいつでも交渉の結末をつけるという姿勢で対応しておるわけでございますので、単年度主義というのはそれなりに内に対しても厳しさというものを要求されるものでありますだけに、私はいわば厳しさを欠いた形でそれらが惰性的にふえていくということは注意もしなきゃならぬし、単年度主義の立場からみずから厳しくして対応すれば、そういう批判は受けることなく済むんじゃないかなと、こういう感じは持っておるところであります。
　そこで、最後におっしゃいました、国際機関でございますと、国際的サーべーランスとでも申しますか、いわば事後調査とでも申しますか、そういうことが当然のこととしてできるわけでございます。したがって、国際機関との協調の形でバイラテラルのものがプラスされておる問題になりますと、私はその機能が果たされる。だが、単発のいわばバイの場合において、言ってみれば、ほかの国に対して、事後監査という言葉を使うのは適当ではないかと思いますが、そういう事後のフォローすることに対して時に国民が疑惑を招くようなことがあってはならぬではないかと、こういう御指摘は私どもにもわかる議論でございます。それは外交ルート等を通じ、向こうの相手側からいろんな角度でそうした進捗の度合い等々の御報告といいますか、お知らせをいただいておるわけでございますが、バイのものを何かの審査会といいますか、そういうものでフォローしていく仕組みということは検討する課題であるなど、こういう感じで私話を承っておりますが、今までに両国の委員会においてそういう機能を果たしておるものもあるいはあるかもしれませんので、そこのところいささか正確を欠きますので、事務当局からお答えをいたすことをお許しをいただきたいと思います。だが考え方は私もよく理解できます。
○政府委員（酒井健三君）　私ども援助を供与する場合には、プロジェクトのフィージビリティー、その国の経済のためにどの程度の効果をもたらすものであるかというようなことにつきまして調査団を派遣して調査を行っております。そしてまた援助を実施した後におきましても、関係省庁あるいはОＥＣＦというような実施機関から調査団を出しまして、援助が予定されたとおり着実に実施されたかどうかというものを調査するようにいたしております。
　何か新しい委員会をつくって、サーべーランスをバイラテラルの関係で行うことがどの程度実行可能かどうか、大臣申し上げましたように、今後そういうような点につきましても私どもも考えていかにゃいかぬ課題かと存じますが、現在のところは、今までのような実施機関あるいは関係省庁が調査団を出して供与した援助が所期の目的のとおりに着実に実行されるかどうかを調査するような体制で進めております。
○竹田四郎君　これはひとつ御検討いただきたいと思うのです。なかなかそう簡単な問題では恐らくないように思いますが、しかし両国民から願われているようなものにしていかなくちゃならないし、後からこっちが追っていってもなかなか主権の問題もありますから、そう深くは入れないと思うのです。特にその点では強く要望しておきたいと思います。
　それから、先ほどの趣旨説明の中でもちゃんとお述べになっていたわけでありますけれども、我が国が自由貿易体制を守っていくということは明確な国の方針だろう、こういうふうに思うわけでありますけれども、二階堂副総裁がこの間プッシュ副大統領とお会いをしたときに、日本は自動車の自主規制を引き続いて続けるべきだ、こういうふうに表明をしたというふうに言われております。アメリカの自動車業界というのは大変去年は——去年といいますか、過去一年は景気がよくて、自動車会社の重役の中にはえらいボーナスをもらっている人もあって、政府からもボーナスを出せるようなら日本車の規制はやめるべきだというふうな意見すらあちこちに出ている。またアメリカの国内でも、もうこの際そういう自動車の日本からの自主規制というものはやめるべきではないか、こういう世論もかなり上がっているというようなときに、むしろ逆な方向で、国際的なカルテルの一種ということになるだろうと思いますけれども、そういうような自主規制というものを、私はやめるべきだと思うのですけれども、あえて自民党の副総裁が言われる。自由貿易体制というものを党是とし、また国の政府の政策ともしている中で、どうも私は逆行的な発言であるというふうに思うわけであります。通産当局は一体これに対してどう考えて、どう対処しようとしているのか、まず主管省の通産当局、どなたがお見えですか、その方から通産当局はこれに対してこれからどうしようとしておるのかをお伺いしたいと思います。
○説明員（土居征夫君）　先生御指摘のように、最近米国内で乗用車の対米輸出自主規制措置の八五年度以降の扱いについていろいろ議論があるわけでございますけれども、これはいずれも発言者の個人的見解ということであるというふうに承知しております。
　それから自民党の首脳の発言につきましては、その真意を確認させていただいておりますが、規制撤廃後に集中豪雨的輸出が生ずることは適当ではないという趣旨のものであるというふうに理解させていただいております。
　通産省としては、この問題については現在静観しておるところでございます。
○竹田四郎君　そうすると、通産省では自主規制をすべきであるという意見はよくない、だからもうこれから自主規制はやめていきたいと、こういう方針が通産省の方針ですか。
○説明員（土居征夫君）　今年度、八四年度の対米自動車の自主規制措置につきましては、先生御承知のとおり、過去三年間の輸出自主規制が終了した直後の年度でございますので、日本からの輸出が急増してアメリカの自動車産業をめぐって混乱が生ずるおそれがあってはならないということから、これを防止する目的で一年限りの経過措置として実施したものでございまして、この方針については現在変更する予定はございません。
○竹田四郎君　これは大蔵大臣としてよりも、むしろ国務大臣の竹下さん、閣僚の一員あるいは自民党の大物の竹下さん、こういうことでひとつこの点はお聞きをしたいと思いますけれども、こういう形の発言というのがどうも私は今通産省の方がおっしゃったのとは違うような感じを持っておるわけでありますけれども、これはかなりこれからの日本の貿易に対して大きい影響を与える発言ではないだろうか、あるいは日本の政府の政策とも違うんではないだろうか、こういうふうに思うんですが、竹下大臣はこの点をどういうふうにお考えになっているのか見解を明らかにしてほしいと思うんです。
○国務大臣（竹下登君）　これはちょっと見解を明らかにするということにしてはいささか難し過ぎる問題だなと思っております。
　今通産当局からお答えがありましたように、私もきのうちょっと別の会合に出ておりまして、なるほど一つの考え方だなと思いましたのは、百八十五万台を三百六十五日で割ってみなさい、そうすると五千台になります。アメリカから入ってくる車が三千五百台だそうでございますので、一日に十台でございまして、いかにも十対五千、なるほど、統計なんかは比較的好きな私でございますが、五千と十と言われたときに、これは国民にわかりやすい話だなという感じを受けながら、そのお話をきのう聞いておりました。その会合のときにも今の問題が出ましたが、通産当局からお答えがありましたように、恐らく自主規制撤廃後といえども、売らんかな、まさに洪水の起こるような集中豪雨的なことをやらないで、日本は日本として相手の立場を考えながら節度を持ってやらなきゃなりませんよというような原則を踏まえておられる発言がそういうことになったんじゃないか。
　きのう聞いてみましたら、四時の飛行機で帰ると言うものですから、夜訪ねていってみようかと思いました。が、その機会を逸しまして、きょうでも会って本当は聞いてみてやろうかと思っております。二階堂さんそのものの発言については、きょうでも会って聞いてみてやろうと思っておるところでございます。
　が、現実問題として、私どもは直接この自動車問題についてお答えする立場にはございませんけれども、自由貿易主義を踏まえて日米経済貿易関係の重要性にかんがみたいわば節度とか良識とかいうものは大事だなという認識はいたしておりますが、この問題について私が私なりの、あるいは国務大臣として、政治家としての見解を申し述べるというにはいささか荷物の重過ぎるお尋ねではないかなと、こういう感じがいたしております。
　確かに、よくアメリカの下院議員の方、二年に一回選挙がある仕組みになっておりますが、いらっしゃいますと、南部の方へ来れば、それこそ選挙の演説でも、日本の自動車輸入賛成と言った方が票になる。デトロイトの方へ行けば、そんなことをやったら票にならぬとかいうようなお話もよく承りますけれども、そういう集中豪雨的な問題が逆に向こうの今度は保護主義の台頭に刺激を与えることになってはならぬという意味の、一つの節度というようなことを二階堂副総裁はおっしゃったんじゃないかな。で、きょう聞いてみようかなと思っておるところでございます。これは余り答弁になりませんでしたけれども、それ以上に竹下登の見識を述べよと言われても、ちょっと私の荷が重過ぎるんじゃないかなと、こういう感じがいたします。
○竹田四郎君　なかなか偉い人が言う発言というのは、いろいろ解釈を勝手にしたり、勝手に走り出したりしてしまうものだなというふうに思いますけれども、しかし、きょうのこの委員会では大蔵大臣ははっきり、自由貿易体制を固持、確立していくんだと、こういうふうにおっしゃっているわけですからね。少なくともそうした自由貿易の流れを少しでも妨げるようなものは提案者として排除していくということでなければならぬと思うんですね。そういう意味で、私はもう少しはっきりした政府の政策——二階堂さんは党の副総裁ですから必ずしも政府の一員というわけじゃないと思いますが、政府と党との間に意見の相違はあっていいと私は思いますから、そういう点はもう少し明確に、幾ら二階堂さんがあなたの大先輩であろうとも、もう少しはっきりひとつ答えてもらわないと国民にはわかりにくいと思うのですよね。片方では自由貿易を進めていくと言いながら、片方でそういう発言がある、あれは私には荷が重過ぎるというふうに言われてしまうと、国民の方の理解というのはこれはなかなか難しくなってくる。こういうふうに思いますから、この点はこれ以上申し上げませんけれども、その辺はひとつ今後明確にしていただきたいと、こういうふうに思います。
　それから、時間がなくなりましたのですが、私の主張を少し明らかにしながらお聞きをしたいと思います。
　日本の経済というのは恐らくこれからもどんどん進んでいくだろうと思いますし、技術的にも非常に高い水準というものを持っていくだろうと思うんです。技術的には私はかなり今高い水準に日本はあるというふうに見てもよいと思いますし、これがこれからの日本の経済の伸展あるいは活性化というものに当然つながっていくでありましょうし、政府もそういう技術の発展ということには力を尽くすでありましょうし、企業もそうであろうと、こういうふうに考えるわけでありまして、日本はそういう方向しかないだろう。そういう高い技術で経済を活性化することによって一億の人間を養い、職を与えていくということになるわけでありますが、しかし全世界的に市場というものを見てみますと、必ずしも高い技術によった製品がどこの国でも喜ばれて使われるというものでは私はないだろうと思うんです。
　かつて発展途上国への日本の援助というものが、機械電気ポンプですか、そういう機動的なポンプをやったときに、それは使わないで、昔の手押しポンプの方がはるかに喜ばれたということがありますから、それぞれの国の水準に合ったものでなければ喜ばれないということであります。これから高い技術水準の中でできてくる品物というのは、なかなか南北間では消化できないというようなものというものがこれからの日本の商品の大宗を占めるようになってくるだろうと思うんです。しかし、そうした点では現実に日米、ＥＣと日本、こういう米欧と日本との経済摩擦というような問題も、そういうところからも一つ出てきているだろう、こういうふうに思うわけであります。
　そうした意味では、日本の高度に発展した経済、技術、そうしたもの、日本の国の市場というものをもっと広げていかなくちゃいかぬだろうし、深めていかなくちゃならぬだろうということは日本経済の大きな要請であろう。これに我々はこたえていけるような方向というものを経済的にもまた政治的にもつくり上げていくということが必要じゃないだろうか、こう思うわけであります。そうした観点から見て、最近の東西貿易というのは一体どんな状況になっているのか。時間もありませんからひとつ簡単に御説明をいただきたいと思います。
　私の考えでは、高い技術には高い技術に近いところの市場、私は東欧圏というふうに考えておりますけれども、そういうところの市場開拓というものはもっとあっていいし、つくらにゃいかぬじゃないか。こういう気持ちでありますけれども、そういう立場からひとつ東西貿易の現状というようなものをちょっと述べていただきたいと思うんです。
○説明員（土居征夫君）　御承知のように、日本の輸出は、アメリカの景気拡大で最近先進国のウェートが若干高まっておりますが、中近東あるいは発展途上国はいろいろ経済事情も悪いもんですから、輸出市場としてのウエートは必ずしも拡大してないという状況でございますし、共産圏にっきましても、中国は、最近の経済事情が非常によろしくて、日本との貿易は拡大基調にございますが、ソ連、東欧圏につきましては、基本的には先方の経済事情ということでございまして、ここ一年ばかりは若干縮小傾向ということでございます。