Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（高橋元君）　現行の特安法でございますが、これは国際的な環境の変化、また、エネルギーコストの上昇その他の要因から過剰設備が発生してまいりました。その過剰設備を処理をして不況から脱出をする、そういうことを目的とした法律であるというふうに承知しておるわけであります。そういう観点からいたしますと、たびたび通産省からもお答えがありましたように、現在の指示カルテル、その他のカルテルによって設備処理をしてまいったその実績は、一応当初の目標とされた処理量ほぼ達成しておるということは事実だと思います。ただ、その後昭和五十四年、五十五年にかけまして第二次の石油ショックが起こったために再び需給の不均衡、また、エネルギーコストその他の不適合ということが起こってまいって新たな過剰設備がまた発生をした。それで今回単に過剰設備を処理をするということだけじゃなくて、新しく構造改善なり、活性化投資なり、新しい前向きの方向に法案を拡張をして御審議をお願いをしておるということは通産省と同じように私どもも承知をしております。
　そこでお尋ねは、一つは、現行の特安法のもとで設備処理を進めてまいったそのやり方が効果的であったかどうかということに関連しておろうかと思います。去年の十一月の五日でございます、私どもの方でいろいろなことを研究を願っております京大の馬場先生、そのほかの学者の方々の御検討の結果を見ますと、やはり格納、休止というような設備処理の方法がとられたために、設備処理として不徹底な面があるということとか、設備処理が各企業が一律の割合で行われたために限界企業が温存をされる、また、生産性の低い企業につきましても、高い企業につきましても、同じような設備処理が行われる、それがかえって本来企業が独自の判断で実施すべき対応をおくらせることになるんじゃないかということとか、設備処理を長期をかけて行いますために、設備の新増設制限ということがその反面で行われるわけでございますから、長期的に見て国際競争力を一層弱めることになるんじゃないかというような点が指摘をされておったわけであります。これらの点はいずれも私どもも事実だというふうに思いますけれども、やはり先ほど申し上げましたように、第二次の石油ショック後起こってまいりました基礎素材産業部門の不況を克服し、新しい方向に活力を発揮していく、創意工夫をこらして活力を発揮していく、そのためには、やはり設備処理に関する部分を延長をする必要があると思います。延長された後やはり指示カルテル制度の運用につきまして、先ほど申しておりましたような諸種のふぐあいが生じないように十分これから配慮すべき問題であろうというふうに思います。
　もう一点のお尋ねは、特安法の延長が五年間やる必要があるかどうかということに関連しておったかと思うわけでございますけれども、第二次の石油ショックから発生しました困難を克服いたしますために、設備の処理をいたしますにつきましても、構造改善をいたしますにつきましても、やはり五年間というぐらいの期間を置くことが必要ではなかろうかというのが私どもの考え方であります。そういう意味で必ずしも長過ぎるものではないと思いますが、ただし、実際に構造改善基本計画の中ですべての指定業種につきまして一律五年という期間を定める必要もまたこれないんではないか。そこで実態に応じて必要最小限の期間に限ると。あるものはたとえば三年とか、あるものは五年とか、それぞれの業種に応じた構造改善計画ならそれはあってもよいのではないかというふうに思いますが、その点につきましては、今後通商産業省と意見を調整する段階で、具体的に私どもの見解とのすり合わせを図ってまいりたいというふうに考えておるわけであります。
○吉田正雄君　次に、特定産業の範囲というものが前の現行法よりも拡大をされておるわけですけれども、たとえば一部の産業においてはこの対象に含めてもらわなくてもいいというふうな意見のところも実はあるというふうに私承っております。そこで、今回七業種に拡大をされた理由といったらいいんですか、根拠といったらいいんですかね、どういう分析に基づかれてこういうふうに七業種に拡大をされたのか、その点をまずお聞きをいたします。
○政府委員（小長啓一君）　今回の法改正に当たりましては、構造的問題に直面しております基礎素材産業につきまして、緊急に対策を講ずる必要があるということからこの法律の作成に取り組んだわけでございますが、先ほども触れましたけれども、昨年来産業構造審議会の基礎素材産業特別小委員会におきまして具体的な検討が行われました。その結果も踏まえまして構造的困難に直面をし、かつ構造改善へ向けての意思が明らかなものになっておる業種といたしまして、七つの業種につきまして法定をしたということになっておるわけでございます。
○吉田正雄君　それでこの二条の第八号のところで政令指定によってそれをさらに拡大といいますか、できることになっているわけですけれども、この政令指定業種の要件はここへいろいろ述べてあるんですけれども、具体的には一体どういう内容になっているんですかね。たとえば括弧書きの部分等「その業種に属する事業者の製造する物品の生産費の相当部分を原材料及びエネルギーの費用が占めるものに限る。」というふうなこと等も書いてあるわけですけれども、これらについては、「相当部分」というものはどういう程度なものなのか、そういうことがどうもはっきりしないんですけれども、要するに独禁法上の不況カルテルの内容よりも、というよりもそういうものと比較をしてどういうことになっていくのか、この辺をお尋ねしたいと思うんです。
○政府委員（小長啓一君）　第二条第一項に特定産業が具体的に定められておるわけでございますが、先ほど申し述べました七つの法定候補業種も、そして八号に規定してございます政令候補業種の指定要件も中身は全く同じということでございます。そこで、政令指定の要件でございますが、この八号のところにも書いてございますけれども、第一に、第二次石油危機を契機とする著しい経済事情の変化によりと、第二に、生産能力の過剰と生産、経営の規模または生産の方式の不適当が長期にわたり継続し、第三に、このため経営が長期にわたり不安定となっており、第四に、生産コストの相当部分を原材料及びエネルギーのコストが占める業種ということでございまして、ここが先生の御指摘の点でございますが、これがいわゆる基礎素材産業の定義ということになっておるわけでございまして、この「物品の生産費の相当部分」というのは二分の一ということを具体的には意味しておるわけでございまして、原材料及びエネルギーの費用が生産費の二分の一以上を占めるものを基礎素材産業ということで定義をしておるわけでございます。そして第五に、設備処理及び生産、経営の規模または生産の方式の適正化により構造改善を推進する必要があると、その五つの要件に合致するものを政令による追加指定の要件として定めておるわけでございます。その政令で定めております追加指定の要件は、先ほど冒頭に触れましたけれども、法定七業種にも全部当てはまる要件ということになっておるわけでございます。
○吉田正雄君　そうすると、特定七業種と同じ条件だということであれば、そこに指定があってもいいとも思われるんですが、それは政令にゆだねるということでありますから、どういう業種というものが想定をされるのか、何か現状でもございますか、それ。
○政府委員（小長啓一君）　現時点では政令候補業種の予定は必ずしも明らかになっておりません。むしろわれわれは法律の立案の段階では、現時点において構造的困難に直面をし、しかも業界全体として構造改善の意欲十分という業種につきましては法定するべく努めたつもりでございます。したがいまして、現時点におきまして政令で追加指定いたします業種につきましては、必ずしも明らかでないというのが現状でございます。
○吉田正雄君　そうすると、政令で定めるに当たってはやはり当該産業界と事前に十分連絡をとっておやりになるということだと思うんですが、その辺はどうなんですか。
○国務大臣（山中貞則君）　こちらの方から連絡をとるのではなくて、この法律ができまして、そして八号に政令で追加指定の道もございますが、一年半のうちに手を挙げていただかねばなりませんよということはわかるわけでありますから、その間にもし該当するような業界がありとして、その業界の中でこのままではとてもいかぬし、八号を読んでみると、自分たちの業界もぴったりだなと思うものがあって、そしてじゃ、それをどうするかという具体的な計画をつくって相談に来られた場合には政令で指定することがあり得るかもしれませんが、想像できるような業種については、業態も含めて、あるいは所轄官庁も含めて一応打診等もいたしてみましたが、そのようなものは出てきませんし、逆に前の法律では一応不況業種として対象にしていた造船業、こういうものも今回は基礎素材産業という八号の政令に関する内容をそのとおり当てはめてみますと、これはどうも基礎素材産業のうちには入らぬと、造船業の基礎素材は鉄だろうというふうなことになりまして、運輸省はそっちで引き続きやってくれませんかという話もありましたが、運輸省の持っている法律、運輸省の海運の再建、造船業に対する運輸省も手段を持っているわけでありますから、この構造不況業種に対する対策の中にはもうそろそろ卒業生で出ていってくれぬかということで外してあります。したがって結論から言いますと、私は現段階において、法案作成の途中において気のつきました業界等も含めて点検したんですが、手の挙がりそうなところはないと、しかも挙がらない理由もわかるというようなものが多うございまして、政令は念のために書いてあるだけのものに恐らく終わるであろうと想像しております。
○吉田正雄君　私がそこのところを特にお聞きいたしておりますのは、先ほども申し上げましたように、この第二条における指定産業ですね、業種指定の中で、実はある業種について、いまここではどこの業種とは言いません、ちょっと支障が出ますから言いませんが、そこの関係者から聞いたところでは、うちの場合はもうこれ入れてもらわない方がかえっていいんじゃないかという、そういう意見も私聞いたんですよ。聞いたものですから、そうするとそこの業者なりあるいは労働団体と事前に一体どういう話が行われたのか、あるいは通産との間にどういうふうにこの話し合いが行われてここに入ってきたのかという点が若干やっぱり疑問なんですね。したがって、どうも納得してないのにここへ入っているじゃないかというふうな印象を受けたものですから、そうなると政令でもってこれは通産省が一方的にまたここのところをやった方がいいだろうということで、それは押しつけでないとしても通産から話が出されたら業界としてはなかなか断りづらいという、そういうことになっては困るんじゃないかというふうに思ってお聞きをしたのでありまして、いま大臣からお話がありましたように、いやこちらから言うんでなくて業界の方からぜひひとつここのところへ入れてくれという話になっていよいよレールに乗っかるんだという話であれば、これはまさに業界の自主性、主体性ということであって私ども心配しないんですが、そういうやはり話を聞いたものですから、私は念のためお聞きをいたしたということでございますが、そういうことでよろしゅうございますね、大臣。
○国務大臣（山中貞則君）　おおむね想像はできます。それはこの法律の中にアウトサイダーの規制がない。それがあれば自分たちは手を挙げてもいいんだが、手を挙げたとしても、アウトサイダーを大臣が勧告もしくは排除命令その他を持っていてくれない限り、一匹オオカミにかき回されちゃ幾ら残りのものが全部努力をしてもそれは灰に帰する、あるいは画餅に帰する結果になるのでどうも気乗りがしないなあという業界があるいはあるのではないかと思いますが、その大臣のアウトサイダーに対する問題については後ほど御質問もあるんでありましょうから、当然あるでしょう。――ですから、それはここでは説明いたしませんで、いわゆるアウトサイダーに対する規制が伴っていないことに、業界の具体的な、あの会社はきっと抜ける、やるならやってみろと、おれは自分の社だけで切り抜けられると豪語している会社の名前も私は知っております。そこら辺のところがやっぱりまあ受ける業界から見れば画竜点睛を欠くのかなあ、しかし法律をつくる方から見れば、後ほど御答弁いたしますが、そういう強権的な法律にしないということでございますから、まあまあ滑り出してみてやっていけませんというところは、それは無理にこちらの方からおやりなさいと言うつもりはないということでございます。
○吉田正雄君　いま私がお尋ねしたのは、確かにアウトサイダーと無関係ではないということはわかりますけれども、その面からお尋ねしたんでなくて――やめますわ、それはそれで。またアウトサイダーのことは後でお聞きいたしますので。
　次に、構造改善基本計画についてお尋ねをいたします。
　第三条の第二項では「目標」というものが書いてございます。この「目標」の内容というものがどうも必ずしも明確ではないような気がするんですが、二号以下並べてあるのが全部目標だというふうにおっしゃれば、それはそれなりに理解できるんですけれども、しかしいままでのこの法案の実施状況を見ても、一体この変転する経済情勢のもとにあって構造改善の目標というものがそんなに明確に設定をできるのかどうなのかという点を心配をするわけです。これは経済成長率一つをとっても政府の予想というものはみごとにというとこれは語弊がありますけれども、狂ってきたということもございまして、そういう点でこの「目標」の設定というものをどのように考えておいでになるのかということをお尋ねをいたしたいわけです。特に一律的な計画というのは私は非常に問題があるんじゃないかと思っておりますので、その件をお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（小長啓一君）　構造改善の目標でございますが、この措置の内容といたしましては、先ほどもるる御説明さしていただきましたように現行特安法の設備処理という、その撤退の部分に加えまして事業の提携とか、あるいは活性化、設備投資とか技術開発とかいったような活性化部分を追加したわけでございます。
　したがいまして、これらの措置をばらばらに実行するんではなくて、有機的な連携のもとに計画的に推進していきたいというのを私どもは頭に置いておるわけでございまして、したがいまして、それらの各措置が総合的に講ぜられることによりまして期待される効果を踏まえまして、目標年次におきまして当該特定産業がどのような産業になるべきかといったようなことを基本的な目標として記載することを考えておるわけでございまして、もっと具体的に申しますと、ここでは定量的なことは必ずしも記載をいたしませんで、むしろ定性的なものになるんではないかというふうに考えておるわけでございます。
○吉田正雄君　特に現行特安法も、それからこの改正法案ですね、産構法についても石油ショックというものを最大の理由に挙げてあるわけですね。そういたしますと、石油状況というのは御承知のようにきわめて流動的であります。これはもう通産大臣、一番その辺の事情は詳しく知っておいでになるわけですけれども、そういう点で予算委員会等でもこれからの石油情勢がどうなるのかという点については、観測としては二十五ドルとか、これは大臣が直接おっしゃったわけでもないんですが、いや、アメリカあたりでは二十ドルにまで下がるんじゃないかというふうなことも言われておりまして、とにかく非常に先行きについて明確な見通しというものが出てこないという中で、一番の原因であったこの石油情勢というものと、この目標というものを一体どうぴたっと合わせていくのか、あるいは逆に言えば合わせることが一体できるのかどうかという、そこが一番問題だろうと思うんです。これはあるにしたって何にしてもいろいろ狂ってきているわけですから、その点もう少しお聞かせ願いたいと思うんです。
○政府委員（小長啓一君）　いま先生がお触れになりました過剰設備の処理に関連いたしました需給の見通し、それから設備の処理率をどうするかといったような問題は、実はこの二号の中で具体的に書き並べることになっておるわけでございます。したがいまして、その一号におきます「目標年度における構造改善の目標」といいますのは、先ほども申しましたように撤退と活性化を含めた総合的な構造改善対策というのを進めていく形になっておるものでございますので、その総合的な構造改善対策を進めるに当たりまして、その当該産業についてどういう姿を五年後あるいは三年後に想定をするのかということを定性的に分析をして目標として掲げたいというふうに考えておるわけでございます。
○吉田正雄君　その計画策定の場合、いま第二号のところで設備処理の話が出ましたけれども、これは後ほどもお聞きしたいと思っておったんですけれども、いま話が出ましたからちょっとお尋ねをいたしますと、たとえば設備廃棄ですね、これは非常に問題があると思いますのは、一律廃棄という点については、いままでの経過からしましてもいろんな問題が出てきておることは御承知だろうと思うんです。というのは、各企業が持っておる設備の新旧、あるいは遊休設備ですね、あるいはある企業にとっては最新式のものしかない、もう古いものはないんだという、そういういろんな規模の面あるいは設備の内容の度合いですね、すぐれたもの、古いもの、新旧の度合。こういう点から考えまして、私は一律的な廃棄ということにこの目標の中でぴたっと持っていくということには非常に問題があるんじゃないかと思いますし、それからこれはここの委員会でしたか予算委員会だかでも論ぜられたと思うんですけれども、たとえば他の委員から出された話なんですが、住友だとか三井だとかそういう大企業が開発輸入をするという場合等もあるわけでして、その場合にはグループとして全体としては利益を上げているということですから、設備廃棄をしても困らないという、こういう例もあるわけですね。だから、いろんな要素というものがこの設備廃棄については含まれておるわけですので、そういう点で、その辺はどういう方針、基準で臨まれるのか、これは後でお聞きしようと思ったんですが、いまちょっと出ましたのでお聞きをしたいと思うんです。
○政府委員（小長啓一君）　過剰設備の処理量であるとかあるいは処理の期間等、処理に関する基本的事項につきましては、関係審議会の意見を聞いた上で構造改善基本計画の中に定められることになっておるわけでございます。
　設備処理量等の決定に当たりましては、将来の需要見通し、輸出入の動向、構造改善の効果等を総合的に勘案することが必要でございますし、また処理の方法等につきましては、産業全体の効率化、低コスト化に結びつくような処理方法、たとえば非効率設備、老朽設備から処理していく方法であるとか、共同生産とか生産の受委託といったような事業の集約化と有機的に連携をした処理の実施をしていくといったようなことを考えていく必要があるんではないかと思っております。
　設備処理は、このように基本計画に沿って業界の自主的努力によって行われるのが基本であるわけでございますけれども、自主的努力のみでは実効が上がらない場合には、主務大臣の指示に基づく共同行為により処理をされ、また業種の実態に応じまして調整金の授受であるとかグループによる処理も行われるということになっておるわけでございます。
　そこで、先ほど先生が一律処理方式についてはどうかというお尋ねがあったわけでございますけれども、いま申し述べましたように、設備の処理の実施につきましては、産業の実態に応じまして効率性に配慮した処理方式を採用する必要があるのではないかというふうに思っておるわけでございますが、産業の実態によりましては一律の処理方式によっても十分な効果が上がるものもあるんではないかというふうに考えられるわけでございまして、一律の処理方式が常に問題があるということでは必ずしもないんではないかというふうに思っておるわけでございます。現に、現行特安法の指定業種で共同行為により設備処理を行った業種のうちでも、一律的方式によりまして各企業に処理量の割り当てがなされました合繊の分野につきましては、その一律処理方式の結果といたしまして、順調に設備処理が進みましてかなりの稼働率の改善が見られたというような実績もあるわけでございます。
　しかし、先ほども触れましたけれども、今後の設備処理を進めるに当たりましては、特安法の施行の経験を十分に踏まえまして、産業の実態に応じた効率性に配慮した方式、具体的にはグループ化による処理あるいは調整金の授受の採用というようなことを具体的に考えていくこととしておるわけでございます。また、新しい法律のもとにおきましては、過剰設備の処理と有機的連携を保ちながら、税、財政等の支援措置もあわせ考えておるわけでございまして、さらに事業の集約化、活性化、設備投資等も推進をしてまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
　開発輸入との関連でございますが、これは特にアルミとかの業種につきまして、海外の豊富低廉な資源等をわが国の資本、技術と組み合わせることによりまして、開発輸入を行うということは相手国の経済発展への寄与にもつながるわけでございます。そういう意味で、積極的な海外事業展開を図っておる企業グループも見られるわけでございます。
　これらの海外プロジェクトは、具体的には次のような意義があるのではないかと思うわけでございますが、その第一は経済協力、技術協力、産業協力を通じまして、わが国の国際貢献ということにつながる面があるんではないかということ。第二番目は、素原材料及び基礎素材の低廉かつ安定的な供給の確保につながる面があるのではないかということ。それから第三番目に、原材料コストの低減、つまり国産基礎素材とのミックスプライスによりまして価格安定が図れるといったような積極的なプラス面というのが期待できるわけでございます。
　しかし、一方海外プロジェクトは、国内及び海外の需給動向というのを十分踏まえながら進めませんと、過剰生産になって国内にラッシュをするというふうなことも想定されるわけでございますし、一方資金量が大変膨大なものを要するということもございますし、投資期間が長い、リードタイムが長いというようなこともございますので、そういう面では企業経営上かなり慎重な配慮をいたしませんと、企業経営に大変な圧迫をもたらす面もあるわけでございます。したがいまして、今後の海外プロジェクトの推進に当たりましては、従前よりはより慎重な対応が必要なんではないかというふうに考えられるわけでございます。
○吉田正雄君　これはちょっと私の意見になりますけれども、いまのこの海外プロジェクトの問題ですね。
　　　〔委員長退席、理事降矢敬義君着席〕
よく国際分業論との関係で、若干混乱した意見もあるいは論議等も見られると思うのですが、とにかくわが国というのは資源もエネルギーもほとんど輸入をしているわけですから、そういう点ですべて自国で賄うことはできない、これは自明の理なんですね。そういう点で、海外経済協力であるとかいろんな面で海外開発、そして輸入ということも当然行われてくるというわけで、そのこと自体を全面的に私は否定することにはならないと思うわけですね。そこで、いま言った国内過剰生産との関係で、それをどう調整を図っていくのかということについては、まさに実態の分析というものを十分にやられて、慎重な取り組みということをぜひ行っていただきたいと思うんです。
　それと関連して、いま過剰設備の一律処理というものは機械的には考えていないと、そういう産業もあるいはあっていいかもわからないがというふうなことをおっしゃったのですけれども、一律処理をやった場合、限界企業がまた残っていくという本当の意味での構造改善にならない。たまたま遊休であったというふうなことでそこだけ処理をして、この計画とはほとんどあまり無縁であったという状況が出てくる企業も出てくるのではないかと私は思いますので、その実態分析といまおっしゃっておるんですけれども、これは本当に十分ひとつ調査をやられた上での計画ということになりませんと、非常な不公正といったらいいんでしょうか、そういうものが出てきて、ますます企業間格差というものを拡大をしていく結果になりかねない。あるいはまた、逆にいうアウトサイダーの存在を許すというふうにもなりかねないと思いますから、その辺は十分慎重な配慮をもってひとつぜひやってもらいたいと思うのです。
　特に、私は国民といいますか、消費者の立場から考えたとき、いま少し例も出されましたが、たとえば四十六年に鉄鋼の場合設備処理が行われた。ところが、その後需要が増大をして、結局価格が引き上げられたというふうなこともありますので、現状だけでなくて将来の展望といいますか、そういうものともにらみ合わせながら、一たん処理をしてしまいますとこれは大変ですから、そういう点では一時的な遊休施設という、一時期封印などということが言われたこともありますけれども、これらとの併用によって構造改善事業が直ちに消費者の不利益になってはね返ってくるというふうな価格の引き上げというふうな事態を招かない、そういうやはり慎重な配慮というものが必要ではないかというふうに思いますが、その辺もう一度お聞かせ願いたいと思うんです。
○政府委員（小長啓一君）　まさに先生の御指摘のとおりでございまして、私どもも設備処理量の具体的な決定に当たりまして、将来の需要見通し、輸出入の動向、構造改善の効果等を総合的に勘案をして進めていく必要があるんではないかと思っております。特に需要見通しの策定というのがきわめて重要なことになるんではないかと思っておりまして、私どもは産業構造審議会におきます業種別部会等の場でよくその議論を積み重ねまして的確な需要見通しをいたしまして、それを踏まえて具体的な処理量の決定を進めてまいりたいというふうに考えております。
○吉田正雄君　そこで指示カルテル制度についてちょっとお尋ねをいたしたいと思うんですが、これは業界によってあるいはその業界に所属する労働団体等によって指示カルテル制度、特にアウトサイダー規制についての考え方というものはいろいろ分かれているように見受けられます。そこでアウトサイダーの面だけにしぼってお考えをお伺いいたしたいと思いますけれども、衆議院の、これは業界の代表でなくて労働団体だけの立場でお聞きをするんですけれども、同盟の高橋さんの意見としては、アウトサイダー規制については法規制や官僚統制は排除をして、行政指導による円滑な運用を図るべきではないかということを意見として述べられておるわけですね。その基本的な考え方としては、私も先ほどちょっと原則的な今後の対応ということで申し上げたと思うんですけれども、高橋さんもこの保護主義的な構造を極力排し、自由主義貿易の原則にのっとり開放市場体制を維持することに重点を置き、あくまでも民間の積極的な自主努力を基本としていくべきだということを、これからの構造改善計画に当たってはこれが大事だということをおっしゃって、アウトサイダーについても、これは俗に言う官僚統制と見られるようなことがあってはいけないんじゃないかということをおっしゃっておるわけなんですね。この点について、これは公取にもお聞きをいたしたいと思うんですが、私自身の考えはここでは申し述べませんが、アウトサイダー規制についてどのようにお考えになっておるのか、お尋ねいたします。
○国務大臣（山中貞則君）　この法律は既存の法律の延長と新しい部分とあるわけでありますが、私が新しく展開する方向としてまず第一に指示をいたしましたものは、あくまでも民間の活力、そして、その前提としては民間の甘えの構図というものは絶対に許さない、そういうことのない法律にすることが基本的な下敷きといいますか、大前提であるぞということをまず作業を開始するに当たって命じました。それを貫いてまいりますと、当然そこに大任のアウトサイダーに対する行為というものがあってはならないという結論がすでにあるということになります。
　しかし逆に、今度は民間の方々が自分たちで計画をおつくりになって、そしてこういう新しい方向に自分たちは進みたいんだという場合に、どうしてもその中で、その事業者の中で変わった人というか、変わった人の率いる事業といいますか、どうしてもおれはおれの道を行くんだから強制もされる必要もないし、話し合いにも応じないという人が出る可能性があるし、また過去にもそういう例もある。そうすると法律の中でそれをもし相補うことができるとすれば、考えてもみましたが、いろいろ、たとえばその業界に所属する九〇％以上のシェアの人々が賛成した計画についてはみんなこれ残りの人も賛成しなければならないとか、しかしそういうことを言っても、じゃ何％が適正なのか、そういうこと自体が第一、業界の話し合いのときに、多数争いというようなことになって、事業計画の活性化、提携、前進という姿勢とおよそ次元の違ったところでごたごたが起こるのではないかというようなことも考えて、最終的に私自身が考えたあげくに決断しましたものは、これはあるいは一部の業種についてバケツの底に穴があいていることになるのかもしれない、実態上ですね。しかしながらそれを超えて民間の甘えの構図を排するという前提は、逆に言うと民間の活力をみずから求めてくる人に、私どもはわずかの御援助を申しましょうという、しかも期限つきの法律でありますから、これに対して大臣の指示、勧告権というものはアウトサイダーに対して行使しない方がよろしいという決断を私の責任においていたしました。このことの善悪、批判についてはそれはそれなりに甘んじて私としては受ける用意がございます。
○政府委員（高橋元君）　たとえば昭和六年の重要産業統制法でございますとか、それから戦時中の統制立法でありますとアウトサイダー規制というのはあったわけでございますけれども、今回の法案また五十三年の現行法の制定のときにもアウトサイダー規制をやったらどうかという御議論があったことは、これは承知いたしておりますが、私どもの考えで申し上げますと、企業の設備投資というのは、資源を将来と現在に分けるわけでございますから、一番各企業にとりましても、経済にとりましても、基本的に重要なことである、これは企業の自己責任でまさに判断すべきことであるというのが第一でございます。仮にアウトサイダー規制を取り入れて、自主的な努力をする際に、一般と違った動きをする人があるからそれを排除すべきだということになれば、どうしてもそこで行われますことは、何と申しますか、アウトサイダーについては一律的な取り扱いをしていくということにならざるを得ない。先ほどもお答え申し上げましたように、一律的な扱いから出てまいります活力の不十分さということが残ってくるんではあろうというふうに思います。五十三年の法制定の際にも、私どもはアウトサイダー規制をやるべきでないという意見を持ってまいったわけでございますが、今回の案では私どもの方に御協議がありました段階からすでにアウトサイダー規制についての事項は、いまも通産大臣からお答えがありましたように落ちていたわけでございまして、いずれにしてもアウトサイダー規制、アウトサイダーによる設備の新増設に関する勧告制度を設けることには問題があるというのが私どもの考えであります。
○吉田正雄君　いま通産大臣が決断をもって法上これは規制をしないということを明言をされたわけでありまして、私もその決断はすばらしい決断じゃないかと思っております。
　ただ、中小企業等においては有力な企業がそういうアウトサイダーと見られるような状況、行為というものを行うということについて非常に影響を受ける面も出てくることは、これは否定できないと思うんですね。その際には、やはりあくまでも行政指導で通産省としてはおやりになるというふうに私大臣のお考えを受けとめたわけですが、その辺規制をすべきだという意見も一部にはあるんですね、これは。これも、同じ労働界の中でも全民労協の代表の皆さんの意見の中では、やはりアウトサイダーについては、まとまっての過剰設備処理を実効あらしめるためには、限局的な意味での規制は必要じゃないかというふうにお述べになっていますね。しかし、結論としては法規制はしないということでありますが、具体的な行政指導ではどのようなことをお考えになっているのか、また行政指導でどのような効果が上がるというふうにお考えになっておりますでしょうか。
○国務大臣（山中貞則君）　基本姿勢は、あくまでも業界が自発的におやりください、その中でまとまらなければ仕方がないじゃありませんかというのが表面の姿勢でございます。また法律でもございます。しかし特殊な業界にあっては、他の人々は零細であるのにある企業のみが、自分は勝手にやれるからあなたたちだけでおやりなさい、私は知らぬという態度をとる業界が予想されることも事実でありますから、その場合には、その残りの零細な人たちはかわいそうじゃないか、計画を作成して持ってあがれないじゃないかという現実が出てくると思うんです。その場合には、その業界の実態にもよります、あるいはその製造される物品の国民生活に与える影響もありますが、公取の方にそれがその業界における寡占度を高めるための行為の一つとして見て判断してもらえるかどうかも、これはこっそり相談もしてみたいと思いますが、いろんなそういう手だてはあると思いますが、まあ話し合いでございますから、通産大臣室に企業の社長なり責任者おいでください、どういう御計画でどういう御心境で、そしてほかの同業種は全部つぶれてもいいというようなエゴイズムでございますかと、そういうようなこと等を私が直接承ることがあり得ることは、これは法律違反ではないと私は思っております。いわゆる官僚統制というような考え方へいくものでなくて、官権の介入というよりむしろ日本の産業全体を責任を持っている大臣の地位にある者が直接その企業の責任者に対して御意見を承りたい、それが強圧的な態度でないとするならば、そのこと自体が通産大臣に呼ばれて、自分たちの会社のことについて業界の中における考え方を聞かれたということは相当な大きな影響が結果的にはあるだろう。かといって、それでも、何をぬかすかという態度であれば、これは何をかいわんやというのが現在提出した法律の前提になっておるわけでございます。
○吉田正雄君　先ほど設備処理の問題で一点だけ聞き落としましたのでお尋ねをいたしますが、先ほどは消費者の利益という観点も忘れてはならぬということで申し上げたんですけれども、たとえば、地域にそういう指定産業がある、ところがその特定企業しかその地域にはないという場合、その設備廃棄というふうなことでそれが対象になってくると、いろんな基準はあるでしょうけれども、古いものからやるとかいろんなものがあると思うんですけれども、いずれにしてもその地域ではその企業しかないというときに、地域的なそういう配慮というものも当然加えられませんと、直ちにそこで失業の問題、地域経済への重大な影響ということが出てまいりますので、設備処理に当たって地域性というものも十分考慮をされるべきだと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（小長啓一君）　この法律の五十六条に「都道府県知事は、構造改善基本計画に従って行われる設備の処理、事業提携その他の措置が当該都道府県における地域経済に著しい悪影響を及ぼし、又は及ぼすおそれがあると認められるときは、主務大臣に対し、意見を申し出ることができる。」という規定があるわけでございますが、こういう規定が入っておる趣旨からいたしましても、地域経済に重大な影響を及ぼすような設備処理あるいは事業提携につきましては、実際の計画策定の段階におきまして十分配慮をしてまいりたいというふうに考えております。
○吉田正雄君　次に事業提携計画についてお尋ねをいたします。
　最初に、通産省と公正取引委員会との協議制度についてであります。これは、この前もお尋ねしたとき、まあこれは実力者である山中通産大臣の意向によって公取がどうも後退をしたんじゃないかとか、いろんなことも言われたこともありましたけれども、そういうことでなくて、私は、事前に、あるいは基本計画策定の段階、あるいは計画が実行に移された後においても、私はやはり、この法案の趣旨というのは、あくまでも独禁法そのものの適用除外にはなっておりませんし、それから、独禁法自体というものが、まさに、先ほど来お話のありました、競争秩序の維持をやりながら企業の競争能力というものを確保していくという原点を踏まえておるというふうに思いますので、その面からも、事前に協議をする、そういうことにならないように、独禁法違反というふうな事態が出てこないようにという点での協議については、私は、これは一つの進歩した方式ではないかというふうに思っておるわけです。そこで、この第十二条の四項から九項まで、この事業提携計画についての通産、公取の協議制度についてるる述べてあるわけですが、私は、この協議に当たって、次の三点だけはやっぱり十分留意をしていくべきだろう、その上に立って協議を行うべきだと思っておるんですが、まず一つは、ただいま申し上げましたように、この競争秩序の維持と企業の競争能力の確保ということはきちっと踏まえていかなければならぬだろうと思いますし、二つ目は、この競争制限、国の市場介入というものと不況対策ということがごっちゃになったり混同されたりしていったんではぐあいが悪いんじゃないかということで、そこもきちっとけじめをつけていく必要があるんじゃないかということと、三つ目は、事業提携と独占禁止法との関係で、これも、あくまでも独禁法というものは現にあるわけでございますから、そういう点では、独禁法をあくまでも守るという立場に立ちながら、運用面とか解釈面で法に触れない範囲において円滑的な運用ということなら、これは話はわかるわけですから、そういう三つのものをきちんと踏まえた中で、私は、当然、協議が行われていかなければならないんじゃないかというふうに思うわけです。
　そこで、企業間において合併等の企業集中を含めて事業提携を行うということは、それが市場支配力の形成につながらないという限りは、これはもう各企業が自主的に判断して行うということは、従来もあったわけですし、そのことを否定をすることにはならないというふうに思うわけです。つまり、事業提携をいかに進めるかはそれぞれの企業が自主的に判断するということが、現代の経済社会における基本原則だろうと思うんですね。問題は、そのことを通じて、それぞれの市場が形成をされるわけでありますけれども、この各種の企業の行う結合行為あるいは事業提携に対して、競争を維持をするということから独禁法というものが一定の枠というものを設けているわけでありますから、そういう点で、一定の産業について、企業合併等を含む事業提携について、主務大臣が構造改善基本計画を定め、それを実現するために個々の事業提携計画の承認、それに対して優遇措置を講ずるということになりますと、その産業に対する市場形成、市場構造について国が計画をつくり、その実現を図るということになって、誘導とか行政指導という枠を超えて、国が市場構造について介入をしていくという、こういうことになったんではこれは困るわけなんですね。困ると思うんです。で、そういうことのないやはり協議制度、この法案の運用でなければいけないというふうに基本的に思うわけです。当初にこのことについてお考えをお聞きして個々具体的にお尋ねをしたいと思うんですが、いま私が述べたことについてはいかがでしょう。
○国務大臣（山中貞則君）　私は外から見ておりましたときに、独禁法を持つ公正取引委員会と通産省とは犬猿の間柄であるというふうに世間が見ておる、またそれらしき徴候もないではないという形で見ていたわけでありますが、私が責任者になりました以上は、私の望むところは、生きている経済と申しますか、現実の産業を所管している通産省というものと、それから公取委員長が使われました言葉で、交通整理とおっしゃったんですが、やはり産業の活動に対するある意味の監督法規というものを持っている公取というものは、対立すべきものでなくて、むしろ理解し合って両立することが日本経済の真の発展に資するんだと、そういう気持ちでおりましたので、まず初めに、今回の新しい、延長にかかわらざる部分は、独禁法適用の除外としないという基本原則を踏まえ、すなわち独禁法の定めの範囲内で行うということがそこに出てくるわけでありますが、それからいま、高橋委員長の御答弁にもありましたごとく、公収に相談に来られたときには大臣の指示勧告権というのは入っていなかったと、初めから協議にも持っていっていないわけでありますから。これは独禁法の立場を配慮しながら、実際の、実態の産業の責任を負っている役所とそれを監督していく公正取引委員会というものがそこでうまく話し合いができると。決して私の力でもって公正取引委員会を押しまくったというふうなことでなくって、むしろ現行独禁法に深く携わっておりました私が大臣となったことによって、新しい評価さるべき一つの、今後みんながこういう方法でいけばいいんだなあ、産業政策の目標も達成でき、独禁法の趣旨にも違反しないんだなあという一つのモデルをつくりたいという気持ちがありました。したがって、ただいまの御質問の中で、その点を評価するという言葉をいただきましたこと、私は大変うれしく思います。これはやはり今後こういう方向でよりよき前進への話し合いということが持たれることが、日本の未来の発展に貢献するのではないかと考えております。
　この間答弁いたしましたときも、今後は公正取引委員会の委員長もこの席にぜひ一緒に呼んでいただいて御質問を願いたいということを私の方からお願いをしたぐらい、通産省だけが物を言っていたんじゃおかしいんで、独禁法の所管である公正取引委員会の委員長が私と並んでともに答弁する、そしてそれが双方合意のもとの新しい産業政策のスキームというものができ上がったということを評価してもらうならば、今後私は日本の将来を、産業界を展望するに当たっていろいろな問題が起こってくるでありましょうが、このことが一つのよき前例と申しましょうか、一つの指標となって、そちらの方向で解決できるように努力していかれるように、新しいスキームを組んで、そしてこれが日本産業活性化に、将来全体の問題としても大きく一つのモデルになり得るということでつくり上げたつもりでございます。
　その意味で、ともすれば産業政策と両立しにくいと言われていましたような独禁法というものを、やはり独禁法の趣旨というものを考えながら産業政策を運用していくということが、わが国の将来において必要である。すでに外国においては、たとえばアメリカなどにおいても、前世紀にできた法律でありますから百年以上の歴史を持つアメリカと、戦後、原始独禁法といって押しつけられた感じでつくったものから変転して、三回の改正を経て今回の日本の風土にほぼ適したと思われる内容の独禁法というものは、それなりによくよい意味で見直していかなければならぬ、私はそう思います。
　ただ、私の意見は自民党の中では少数意見も少数意見の山中一人じゃないかと言われるぐらいの少数意見であった経過はございます。しかし、私は確信を持って、未来へ進む日本の産業は、アメリカに出た日本の産業はよくそれを知っていると思います。アメリカで企業らしい企業で独禁法専門の弁護士を抱えていない企業があったら、それはもう業界の笑い物になる。したがって、アメリカの場合は、いろんな事業を新規に展開するにしても、日本の産業等と合併等するにしても、すべて独禁法ということを念頭に置いてやっております。そのことがアメリカ産業を衰退せしめたかといえば、私はアメリカの百年を超える反トラスト法というものによってアメリカ産業が衰退していったという原因に数えることはどうしてもできません。やはり将来は日本の産業も、いいとこ悪いとこありますが、少なくともアンチトラストという問題については、公正取引委員会といつでも話し合いのできる体制を持って、むしろ協力をしてもらって前進するということになっていく方が世界の大勢に日本が向かうべき道である。大変大上段な話をいたしましたが、法律としてはいままで例のなかったユニークな法律として受けとめていただきたいと考えます。
○吉田正雄君　いま大臣が、あくまでもこれは独禁法というのは守っていくと、そういう枠内でまた運用の妙を発揮していきたいということもおっしゃったと思うんです。そこで、法制定時の大臣がずっとこれは在任をされていくということになればその心配もないと思うんですけれども、この前の質疑の際、大臣は、私が在任中は絶対大丈夫だと、私は独禁法というものを三年間ですか、もう独禁法制定にもかかわってきて熟知をしておるというふうなこともおっしゃっておりますので、その点私は、山中通産大臣在任中に、独禁法との競合問題だとか、あるいは違反の問題ということが起きてくる心配はいたしておりませんけれども、しかし法律というものは一たんできますと、関係者がそこからおいでにならなくなったときにひとり歩きするという心配がございますので、そういう点で以下幾つかお尋ねをいたします。
　十二条四項では、主務大臣は第八条の二第一項の承認申請、すなわち事業者からの事業提携計画の承認申請を受理したとき、必要があると認めるときは、申請書の写しを公取委に送付するものとする、となっておるわけでありますけれども、その必要があると認める判断というのは何を基準にして行われるのかということが一つと、それから、少しでも問題があると思われる事業提携については、一方的な判断でなく、必ず公正取引委員会に送付をすべきだというふうに思いますが、この四項に関しての以上二点の質問、いかがでしょうか。
○国務大臣（山中貞則君）　その前に、十二条の一項を見てください。「主務大臣は、第五条第一項の規定による指示をしようとするときは、公正取引委員会の同意を得なければならない。」となっているんです。協議しなければならないじゃないです、同意を得なければならない。したがって、独禁法の範囲内と独禁当局が、公正取引委員会が認めたものが実現していくということが大前提でございますから、あとの手続の問題等はまず主務大臣として、独禁法にこの内容ではとても公取へ協議に持っていけない内容であるからやり直せとか、そういうことなどはもう現にやっておりますから、そして私の在任中はと言いましたけれども、この手を挙げる期間が一年半ですからね、大体一年ぐらい手を挙げないで残りの、私がいなくなってからかもしれない、いなくなるかもしれない半年後、一年後をねらって独禁法違反の提携その他の計画をつくって出そうと、そういうふうな業界は余りないんじゃないかと思っていますから、その点は御心配のないようにお願いします。
○政府委員（小長啓一君）　いま大臣が第十二条一項でお触れになりましたのは、これは設備処理に関する指示の同意ということでございますが、御質問の第四項のところの「必要があると認めるときは」でございますが、われわれといたしましては、実は当初の案の作成の段階では、すべての案件を公正取引委員会に送付をいたしまして、意見交換をした後、独禁法の観点から見て問題があるかないかということをやるというスキームを考えたらどうかというのも、一応案としては検討したわけでございます。ただ、政府案を作成している過程で、いわゆる税制上の特別措置だけを受けることを目的としたものであって、そもそも独禁法上は全く問題がないというような案件までも公正取引委員会に送付をすることはいかがかなということもございまして、したがいまして独禁法上問題となる可能性のある案件を送付をいたしまして意見交換をすれば必要にして十分ではないだろうかというふうに考えたわけでございまして、そういう意味で、必要に応じという文言になっておるわけでございます。
　　　〔理事降矢敬義君退席、委員長着席〕
その必要に応じというのは、もちろん主務大臣が判断をするわけでございますけれども、後で独禁法上問題になるようなことになっては困るわけでございますから、私どもが具体的に判断をする過程で、独禁法上これは問題がありそうだ、独禁法とのかかわりがありそうだというような案件につきましては、すべて十分事前に御相談をするということでございますので、実際上、独禁法上その後問題が出てくるというようなことにはならないというふうに考えておるわけでございます。
○吉田正雄君　公正取引委員会としては、いまの第四項にかかわりまして、事前に仮に通知がなかったと。しかし、主務大臣が承認した後に独禁法上その事業提携に問題が生じたということでは、せっかくの協議制度が生かされないことになるわけです。公正取引委員会として当然通知があるべきだ、あるいは事前協議があるべきだと思われる内容といいますか、こういうものは当然やっていただきたいというふうな、そういうものをどのようにお考えになっておりますでしょうか。
○政府委員（高橋元君）　産政局長から先ほどお答えがありましたように、たとえば全くその事業の、何と申しますか、税制の適用だけで、つまり活性化投資のために必要な事業の承認であるというようなものを除きまして、事業の譲渡なり、合併なり、その他の提携関係が具体的にあるような場合には、通産省からもお答えになりましたように、御協議があるようでございます。私どももそういうふうにぜひお願いをしたいというふうに思いますのと、もう一つは、こういう活性化のための事業提携でございますから、非常に各業界ないし企業としても急がれる場合が多いであろうかと思います。そういう意味で、前広にスムーズに協議が行われ、調整が進められることを期待しておるわけでございます。
○吉田正雄君　次に、第六項では、公正取引委員会は、通知のあった通産大臣の承認しようとする事業の提携計画について、通産大臣に必要な意見を述べるものとすることになっておりますが、公正取引委員会の意見というものについては、あくまでも独禁法との照合結果に基づいて厳正になされるべきだと思うんですが、この点はいかがですか。
○政府委員（高橋元君）　先ほどその三つの基本的な前提というのをお示しございました。私の理解しておりますところでは、一つは競争の重要性、つまり競争能力なり競争の秩序なりを保っていくべきだということ。二つ目は、競争制限ないし市場介入と市場対策との間で混同をしないでけじめをはっきりすべきだということ。三つ目は、事業提携と独禁法の関係につきましては、独禁法の基本的な趣旨を動かすべきでなくて、それが法律上許される範囲での運用であるべきだというお示しだったというふうに思います。私はそのように考えておりますし、その六項に基づきます公正取引委員会の意見も、さような独禁法の基本的な精神の中で判断して行われるべきだというふうに承知しておる次第でございます。
○吉田正雄君　通産大臣にお聞きいたしますが、これ、まあ事務当局でもいいんですけれども、いまの六項に関して、公正取引委員会から事業提携計画に、仮に問題があるというふうな指摘がされた場合ですね、今度は事業者から出されてきた事業計画ですね、それを変更するようにという指示を、指示というか、行政指導というか、そういうものを事業者に対して行うというふうなことが当然なされると思うんです。もしその指示に必ずしも従わないという場合には、当然それは承認されないということになると思うんですが、その点いかがですか。
○政府委員（小長啓一君）　先生御指摘のとおりでございまして、私どもは公取の方から出てくる意見で、独禁法違反となるかどうか、違反であるという場合には、じゃ違反にならないためにはどういうふうに計画を変更すればいいのかということでまた意見交換をいたしまして、その旨を業界にも伝えまして、業界がそれに従って計画を変更してくるということでございましたら承認ということになるわけでございますが、変更できないということでございましたらそれは承認しないということになるわけでございます。
○吉田正雄君　次に第七項ですが、事業提携計画は承認をされたけれどもその後の行為につき、独禁法違反と思われる事実が出たとき、公正取引委員会は、主務大臣にその旨通知することになっておりますけれども、それは単にそういう事実の指摘だけなのか、さらに意見も付してやるということになるのか、本来であれば、この段階でも独禁法上の排除措置といいますか、公取委員会が適当な措置をとることもできると、そのことも排除はしてないというふうに法文上は当然理解をされると思うんですけれども、この点について公取委員会としてはどのようにお考えになっておりますか。
○国務大臣（山中貞則君）　これはいま御解釈のとおりでございまして、計画の承認が実行に移された結果、その途中で公正取引委員会が独禁法上の立場から見て寡占とか、あるいは価格の上方硬直とか、あるいは使用者、ユーザー、消費者に対して打撃を与えておるというようなことを判断された場合には、連絡がありますれば、当然その連絡に従って直させる、私どもの方でも行政的に直させる、承認した計画であってもですね。それが直らないときには、独禁法は排除しておりませんから、計画に基づいてやられているものであっても独禁法そのものが働くということで、独禁法を何ら制約していないということであります。
○政府委員（高橋元君）　たとえば計画を承認をしましたときに、輸入が相当ありました。外国と国産品との競争があるものですから、競争制限的でないという認識のもとに承認をした場合、代替品があるとして、代替品があるために競争制限の程度が著しくないという認定をいたした場合、それから事業者が相当複数あるという認識でありました場合に、事業者が仕事をやめてしまったというような場合には、承認後の事情の変化によって、事業提携計画に基づく各企業の行為というものの独禁法違反が起こってまいります。その場合に私どもの方は、主務大臣に対して、承認後の経済的事情の変化に即して事業提携計画そのものをまた見直していただくようにお願いをするわけでございまして、先ほどお尋ねがありましたような趣旨でこの規定を運用していくことでございますし、またそれに当たりましては、通商産業省との間につきましては、いま大臣から御答弁があったとおり進むものというふうに思っておるわけでございます。
○吉田正雄君　次に、第九項でありますけれども、いま大臣が御答弁になりましたから、これはあえてお聞きしなくてもいいと思うんですが、第七項による公取委の通知を通産大臣が受けた場合に、第八条の三第二項に規定する措置、つまり事業提携計画の変更指示あるいは取り消しの措置をするものとするということになっておるわけでありますが、これについては、いま大臣は、そういうことが出たらこれは当然指導もするが、従わなければこれはもう当然取り消すと。あるいは独禁法の適用は排除になっていないから、これは当然その段階で独禁法の適用もあるだろうというふうにおっしゃったんですが、これは当然私は厳正に対処されるべきだと思うんですが、この点いかがですか。
○政府委員（小長啓一君）　まさに先生のおっしゃるとおりでございまして、先ほど公正取引委員長もおっしゃいましたように、輸入量の減少であるとか、あるいは競争者が廃業したとか、あるいは代替品の代替程度が変化をしたとかといったような経済事情の変化によりまして新しい事態が生じまして、しかも公正取引委員会と十分意見交換をして、その結果としてやはり何らかの変更が必要であるということになりますと、当然八条の三の二項が適用になるわけでございまして、事業提携計画の変更を指示し、またはその承認を取り消すというのが主務大臣の行為として行われるわけでございます。
○吉田正雄君　この点については、もう一点だけ通産大臣と、それから特に独禁法というのは公正取引委員会の主管の法律であるわけですから、そういう点では公正取引委員会の御見解もお聞かせ願いたいと思うんですが、この事業提携について、今度の新しい法案ですね、この産構法は、協議制度はあくまでも独禁法上、事前にも事後にも違反が生じないように配慮したものであって、公正取引委員会の法律で言うところの同意権とかを認めた制度ではないんじゃないかと、厳密な意味での法制上は。それから、あるいはまた公正取引委員会と主務大臣との相互の協議権、法律上言う協議権というものを認めたものでもないと。したがって公正取引委員会が最終的には自主的判断で違反行為に対応はできるんだと。これは先ほどの答弁でもはっきりしていると思うんですけれども、こういうふうに当然理解できると思うんですが、そういうことでよろしゅうございますか。
○政府委員（高橋元君）　事業提携計画につきましては、先ほど来、通商産業省からお答えのありますように、独占禁止法の適用は排除されておりませんので、したがいまして同意とか協議とかいう形ではないわけでございます。あくまで事実上、いままで日本を引っ張ってきた基礎素材産業というものの不況をどうやって解決していけば日本経済の将来が開けるかという観点から、産業政策と私どもの方の競争政策の調整を図りますためのスキームでございますから、そこは行政上の意思の円滑を図るということに御理解をいただきたいというふうに思いますが、法的に申しますれば、事業提携計画につきましては、独占禁止法の規定が生きておるということでございます。したがいまして、お尋ねのございますように、これは同意権であるとか、協議権であるとかいうふうに理解すべきでないというのは、お尋ねのとおりであると理解しております。
○委員長（亀井久興君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十三分開会