Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾辻国務大臣　先ほど来の御議論の中でも各先生方述べておられるわけでございますけれども、介護保険法というのは、元来、自立支援を目的としております。これはもうお互いの共通した認識でございます。改めてですけれども、要支援者に対する予防給付、これもこの観点から定められておるということをまず申し上げたいと存じます。
　それから、今冒頭でお話しいただきましたように、私どもが五年前に介護保険という新しい制度、我が国にとって新しい制度をつくりました。そのときに、率直に言って、やってみなきゃわからぬこともあるから、とにかくまずやってみて、そして五年間きっちりとその間の検証をした上で見直そうということを法律の中でもうたって、その五年後が来たから今回見直そうということでございます。改めて申し上げるまでもないところであります。
　この五年間を振り返ってみまして、一つ言えることは、軽度者の増加が著しいこと、この数がうんとふえている。これは数字でも明確に出ております。それから、要介護状態となった原因疾患等から見ますと、改善可能性が高いにもかかわらず、必ずしも効果が上がっていないという点が見られること。
　それから、今後のことでありますけれども、十年から二十年の間に、高齢者の数というのは、これはまだまだ増加が続きますし、そうした方々を要介護状態にしないこと、あるいは要介護状態になられても、それが重度にならないことということを考えることが重要である。
　これらのことをいろいろ考えますと、自立支援、冒頭申し上げたこの介護保険法でそもそも目的としております自立支援ということを徹底を図るために、まず、申し上げた軽度者の増加が著しいということなどに着目をいたしまして、その軽度者に対する予防給付のあり方ということを全面的に見直すということを考えて、そのことを新予防給付というふうにした、こういうことでございます。
　　　　〔委員長退席、北川委員長代理着席〕
○山口（富）委員　今お話しの軽度者の問題ですが、今の区分でいきますと要支援、要介護一の皆さんです。それで、昨日、厚労省の方に、よく厚労省は軽度者の介護の状態がなかなか改善されていないということを今度の新予防給付の導入の一つの理由に挙げているので、一体その根拠は何なのか示してくれと言いましたら、やはりいつも示される同じ資料を持ってきたんですね。それは、島根県の松江関係の状態を分析した資料なんですけれども、私、ここにそれを持ってまいりました。
　厚労省はこの中である一つの資料だけを使うんですけれども、ここにあるグラフなんですが、各区分がありまして、要介護状態が改善されたのか、維持されたのか、悪化したのかというものなんですね。
　ところが、この日本医師会総合政策研究機構、いわゆる日医総研の分析を読んでまいりますと、別の見方が出てくるんですね。一つは、軽度の方の場合は、施設に比べ在宅の方が状態は維持できているという指摘なんです。しかも、この表と並んで次のページにその表が入っているんです。ところが、政府はわざわざこの資料を使うときに、施設と在宅の区分というものを入れて分析しているのに、それを外したもので悪化している悪化しているということを繰り返すんですね。おかしいじゃないか。
　しかも、この方はなかなかいいことをおっしゃっているんです。こうおっしゃるんですね。分析した結果、ケアマネジメントは、介護保険施行に伴って導入されたものであり、手探り状態から始まった、だから、まだこれらを支援するための学問的裏づけも十分とは言えない状況にあると。つまり、事態をもっときちんと分析しましょうということなんですね。
　それで、私、きょう理事会の了解を得まして、皆さんのお手元に資料を何点かお届けしております。この一枚目を見ていただきたいんですが、これは厚生労働省が発表しているものですけれども、二〇〇二年度と二〇〇三年度で、現在の区分に応じて介護状態が改善したか、維持されたか、重度化したかということを示した資料です。これを見ますと、要介護一のところに注目していきますと、一番現状が維持されている。これが実態じゃないか。
　しかも、これは施設と在宅の方が一緒になっている資料なんです。私は、日医総研の分析もありますから、厚労省にこの同じ資料で在宅と施設を区分けした資料を出していただきたい、そしてきょうの質問に間に合わせていただきたいと言ったんですが、間に合っておりません。大臣にお願いしたいんですが、これは大事な点ですから、ぜひ資料を出していただきたい。
○尾辻国務大臣　今出せるか出せないかということを確認いたしましたが、努力すると言っておりますから、努力をさせていただきます。（山口（富）委員「出させるんですね」と呼ぶ）出す方向で努力をいたします。
○山口（富）委員　これは、私は今の状態についてどう評価するかということで、五年目の見直しですから、実態を正しくとらえることが大事なんですね。その基礎資料が余りにも貧弱なんです。しかも、繰り返し利用されているこの日医総研のデータが、部分的にしか使われていない。そういう趣旨の研究じゃない。なぜかというと、これは次の質問にかかわってくるわけですが、いわば家事代行型の訪問介護を縮小しちゃおうという理由づけになっているからなんですよ。そんなことは御本人が言っていないというわけだから。
　私は、今大臣が答弁されましたから、必ずこの審議の過程で資料を早急に出していただきたい。もうあるんですから、後は打ち出すだけなんですよ。それさえやらないというのは、私は国会軽視だと思いますね。
　次に、新予防給付の内容について見ていきたいんです。この資料の二枚目なんですけれども、下側の資料に「保険給付と要介護状態区分のイメージ」という図があります。これを見ますと、新たな予防給付になる方が要支援一、要支援二ということで、今の要支援の方と要介護一の方からそこに入っていくという図があります。
　そこで、大臣に、これは本当に大事な点なので示していただきたいんですが、現状でも相当数の方が、大体二百万を超える方が今の要支援、要介護一のところにいらっしゃるわけですね。そうすると、新予防給付に移る方は一体どの程度、何人ぐらいになるんですか。これを示してほしい。
○尾辻国務大臣　すなわち、新しい区分で要支援一、二になる方々の数をお尋ねということでございます。
　まず、申し上げましたように、この要支援二になる方というのは、現行の要介護一の方のうちから、心身の状態が安定していない方や、認知症等により新予防給付の利用に係る適切な理解が困難な方を除くということでございます。そういう方がではどのぐらいおられるかというふうに推計をいたしますと、現行の要介護一の方のうち、およそ二割から三割程度の方がそういう方だというふうに推測をいたしております。
　その推測で計算をいたしますと、まず、要支援の方、この方が六十六万人おられます。介護一の方が今百三十万人であります。その方々のうちの二割から三割の方が外されるということですから、逆に七割から八割の方がそうなるという計算をいたします。そうしますと、百三十万人に〇・八、〇・七をそれぞれ掛けますと九十万人から百万人という答えになりますので、六十六万人とその数字を足しますと、おおよそですが、百五十万人から百六十万人の方々が対象になるというふうに推計をいたしているところでございます。
○山口（富）委員　午前中の質疑ではそこのところを明確に答えられなかったんですけれども、今の大臣の答弁で百五十万から百六十万人規模になるということでした。これは大変な規模ですね。
　今、私たちの部屋にも全国からこの介護保険問題では心配だという声がたくさん寄せられている。その背景にあるのは、今出ましたように、新予防給付だけでも百数十万の方にかかわる問題だからなんだということだと思うんです。
　それで、続いて資料三、次のページをごらんいただきたいんですが、要支援者が受けるサービスに既存サービスと新たなサービスの二つがあるんですけれども、きょうはまず既存サービスについて聞きたいんです。
　今、既存サービスを見ますと、一番利用が多くて、世論調査をやりますと、ホームヘルプサービス、訪問介護を一番充実させてくれという声が必ず一番多くなってきます。この中に、既存のサービスについては内容、提供方法、提供期間等を見直すということになるわけですが、わざわざ訪問介護だけは印がついておりまして、「単に生活機能を低下させるような家事代行型の訪問介護については、原則行わない」、こうなっています。
　そこで、資料の次のページ、四を見ていただきたいんです。
　これは民医連がやりました全国的な、かなり大規模な介護の実態調査なんですけれども、この中に、二枚めくっていただいて六ページ目なんですが、「援助の内容」というところがあります。これを見ますと、今、訪問介護で援助の内容として大変生活を支えている援助は何かということで出てくるのは、調理、洗濯、掃除、買い物、ごみ出し、ずっと並んでおりますが、一体これらは全部家事代行型になるのか。そうすると、こうした調理や洗濯、掃除、買い物、ごみ出しなどで、一体厚労省が掲げている「原則行わない」としているものは何なのかを具体的に示していただきたい。
　　　　〔北川委員長代理退席、委員長着席〕
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、家事援助が議論になっております。これは、十五年四月の介護報酬の改定で、生活援助、こういう形で今は位置づけられておりまして、身体介護以外の訪問介護であって、掃除、洗濯、調理などの日常生活の援助であり、利用者が単身、家族が障害、疾病などのために、本人や家族が家事を行うことが困難な場合に行われるものをいうというふうに定義されております。
　また、生活援助は、本人の代行的なサービスとして位置づけることができ、仮に介護等を要する状態が解消されたとしたなら、本人が自身で行うことが基本となる行為である、こういう行為で現在も行われているわけでございますので、現行の制度でも、もし同居家族の方がおられ、その方ができるというような場合には、生活援助は認められないサービス、こういうふうになっております。
　今回、新予防給付で今委員の御指摘がありました、生活機能を低下させる家事援助については原則的に行わない、例外的に行う必要がある場合でも、個別性を重視した明確な目標設定のもとで、必要性を厳格に見直し、期間や提供方法を限定したいというふうに考えておりますので、どういうものが当たるかということにつきましては、今家事代行的に行われています家事援助につきまして、ただいま私が申し上げました生活機能を低下させるような家事援助というものがあるといたしますと、その部分については原則行わないということになるわけでございます。
　そこで、生活機能を低下させる家事代行とは何かということになりますけれども、そこのところは専門家にきちんとアセスメントをしていただく、そこがまさにケアプランをつくるところになるわけですが、利用者の方ができるにもかかわらず、今していないからといってヘルパーがかわりに洗濯や掃除、調理等を漫然と行う家事代行、こういったものについてはきちんと見直しをしていきたいと考えております。
○山口（富）委員　そうしますと、局長、今の区分けで、生活介護が入るということでしたけれども、身体介護も入ってくるんですか。
○中村政府参考人　要支援、要介護一の方、要介護一の方の中から新予防給付の対象の方がスクリーニングされる。その数については推計といたしまして大臣から御答弁申し上げたとおりでございますが、例えば、現在の要介護一の方の中に、身体機能の問題から現に身体介護を受けておられるという方もございますので、今私どもが申し上げております家事援助、あと家事代行というところに身体介護は含まれないと。（山口（富）委員「含まれない」と呼ぶ）はい。
○山口（富）委員　そうしますと、百五十万から百六十万人の方が、いわば非常に大事な、介護の支えにしていらっしゃる訪問介護の問題で、見直すと言っているわけですけれども、今の局長の答弁ですと、それは現状でいうと生活介護の部分だ、しかしそれをどう中身として見直していくかというのはこれから考えますよということなんでしょう。これから考えるんでしょう。いつ結論が出るんですか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもが申し上げておりますのは、もちろんこれから既存サービスの、どのように内容、提供方法、提供期間等ということについて、今基本的な考え方は申し上げましたけれども、そういう考え方に基づきまして、具体的には、最終的には介護報酬の設定なり基準の設定、こういうことになるわけでございますが、それが第一点。
　それから、実際問題としては、そういうふうに要支援一、要支援二の方が定まったとして、その方々にどういうサービス提供がされるかということは、まさにケアプランを、介護予防のプランをつくる方々がアセスメントをし、利用者の方と話し合って、またサービス提供者の方々と話し合ってそれが設定されていくという形になりますので、最終的には、実際にその方々がケアプランを作成してもらって、サービスを受けるときにそれが確定するという形になります。
○山口（富）委員　だから、いつなのか。ガイドラインを示すわけでしょう。
　先ほど五島委員からも指摘がありましたけれども、これだけあるんですね、法律が。これはいろいろ入っていますけれども。介護予防サービスというのは第八条の二に定められているんです。その中で、私が今質問しましたのは介護予防訪問介護、今度全部が頭に介護予防というのがついちゃいましたけれども、それ一カ所なんです。あとは全部中身は省令以下に落とされちゃうんです。おかしい、これは。これだけの大きな制度改正をやろうとしているその一番の見直しになっている中身がいまだに示せない。
　局長の私的研究会なるものがありまして、介護予防サービス開発小委員会というのがあるんですよ。これは小委員会で、その前にもう一つ親の委員会があるんですが、それを読みましても、なかなか難しいんだと、これは。実際に生活している方の一人一人の状態が違うわけでしょう。ですから、その方にとって大事になっている訪問介護の中身は何なのかという見きわめがなかなか難しいんですね。みんな知恵を集めなきゃだめだという報告を出しているんですよ。ここにもガイドラインをつくるというようなことが出ておりますけれども、私は、局長が、けさの審議の中でも随分、議員に対して質問が不適切だとか驚くべき答弁をしたので、ぜひ適切に答弁願いたいんですが、専門性があるというんだから、局長は一番専門性があるでしょう。だったら具体的に教えていただきたい。
　少し戻りまして、この資料のまず四ページ目で、「利用者の現状　ひとり暮らしの世帯」の声が書かれております。この中に、三人目の方で、要支援、七十二歳女性という方がいらっしゃいます。この方は、心疾患があり、本人が家事を行うと発作が起きて入院が必要となる状況になるため、家事の援助が必要な状況です、家事援助サービスが制限されると入院が頻繁となり、在宅生活の維持が困難になってくると思われます、こう語っていらっしゃいます。
　次のページを繰っていただいて、利用者の真ん中の声なんですが、要支援、八十一歳女性というところがあります。この方は、寝たきりの夫と二人暮らしで、疲れやすくて日常どうしても伏せがちだと言っていらっしゃいます。家事、介護とも負担になっており、サービスを使いながら何とか在宅生活を維持していると。
　では、こういう二つの具体例の場合は、今度の見直しで何が見直されるんですか、局長。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　こういう数行のプロフィールを出しておられるわけですが、委員御案内のとおり、要介護認定のデータももっと豊富でございますし、それからケアマネジャーさんたちがつくる作業のワークシートも、たくさんのワークシートを使って、そういったニーズなり、それから目標なり決めて、期間を決めて決めるわけでございますから、まさにそういう専門家の方々が集まって決めるというのが一般論でございますので、この事例を示されてどうかというのは、まさに先ほどお話が出ていましたけれども、霞が関ですべて決められないというのと同じように、そういう問題でございます。
　また、一つだけ言わせていただきますと……（山口（富）委員「いいです、必要ない」と呼ぶ）
○山口（富）委員　あなたが、なぜこれで物を言えないかといったら、ガイドラインがないからですよ。今度の訪問介護でどうするかということがきちんと固まっていないから、幾つか例を挙げたって言えるはずがないんだ。それを、きょうの午前中の答弁でもそうだけれども、あたかも質問している側の方に問題があるかのように言う、そういう答弁はやめてもらいたい。
　私がこの問題で今度の制度改正にかかわって非常に大事だと思いますのは、きょうお配りしている資料の軽度者の在宅生活の実態が大変だからなんですね。例えば、資料の四ページ目を見ますと、今、家族構成でいうと軽度者の在宅生活の四割がひとり暮らしなんですよ。そして、老老世帯が四分の一。七割が女性で、七十五歳以上の後期高齢者が四分の三。
　しかも、きょうお届けした資料の一番最後を見ていただきたいんですが、これは厚労省の資料を私が少し数字をはじき出したものなんですけれども、要支援、要介護一の皆さんの年齢のところに注目していただきたいんですが、実態としては圧倒的に女性が多いわけですけれども、女性の場合、七十代、八十代、九十代まで本当に皆さん方が言っている軽度とおっしゃるところに集中しているんですね。それだけに、悲鳴なんですよ、私が今読み上げたような声は。自分の生活実態からいって、どうなっちゃうんだろうかと。現実にこういう声があるから、見直す見直すというその中身は何なのだと。原則行わないというたがまではめようというのだから。
　では、改めて、一体この問題について、この審議中に出せるのかどうなのか、それをはっきり答えていただきたい。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　私が申し上げましたのは、例えばどういうサービスになるか、どういう基準になるか、そういったことについては介護報酬なり介護基準で定まるわけでございまして、例えば訪問介護の生活援助についてという基準がございますが、これは、平成十二年の四月一日に介護保険法が施行されましたけれども、この告示が出ましたのは十二年の二月十日でございますし、生活援助についてのさまざまな、きょう午前中にも話が出ました老計第一〇号課長通知というのは、平成十二年三月十七日に出ております。
　私どもは、別に遅く出るのを好んでそういうことをするわけではございませんが、介護報酬の改定については審議にも時間がかかりますし、介護報酬が決まり、基準が決まり、実施の通知が出るというのはかなり遅くなる、そういうことを申し上げているわけでございまして、考え方をクリアにし、御説明を申し上げることについて拒否をするとかおくらせるとか、そういうことはございません。
○山口（富）委員　大臣に答えていただきたいんですが、百五十万の規模の方々にたがをはめるんですよ、原則行わないというのだから。その中身を示せと言うと、これからどのぐらいかかるかはっきりしませんが時間がかかると言う。しかし、この法案の審議の新予防給付の一番大事なところじゃないですか。それさえ示さないで、我々は何を審議するというんですか、大臣。
○尾辻国務大臣　局長が再三答弁申し上げておりますのは、法律でありますから、そしてまた大変、今回の改革もそれぞれの評価はおありだと思いますけれども、やはりどうしても広範にわたっておりますので、まず法律としての考え方を申し上げておるということでございます。
　その中で、基本的な考え方として、これは先ほどの五島先生のお話の中にもございましたけれども、これまでの五年間の中でのホームヘルパーさんたちのあり方についてこういう面があるんじゃないか、その御指摘もある。そうしたことも踏まえて、まず大きく考え方をお示ししている。
　しかし、だからといって必要なサービスをしないということなどを申し上げているところは全くないわけでございますから、最後にケアプランをつくられるときに、それぞれ、こういうプランの中でこのサービスこのサービスと決まっていけば、そのサービスが必ず行われる。したがって、さっき局長が申し上げた、最終的に申し上げると、最後のケアプランのところで答えが出ますというふうに申し上げておるわけでございます。
○山口（富）委員　結局残るのは、国民にとっては、介護利用者にとっては、抑制され減らされる、削られる、原則行わない、それだけが残って、中身が示されない、こんな審議のやり方はない。
　私は、きょうは時間がなくなってきましたから、最後に一点だけ指摘しておきますが、先ほど要介護者、軽度の方の問題で、百五十万から百六十万というお話がありました。今、国はこの介護マネジメントを地域包括支援センターで行うというふうに言っているんですけれども、仮にそれが全国で五千カ所つくられるとして、もし百五十万ということになりますと、お一人当たり三百人ですよ、プランを考えなきゃいけないのは。先ほど西副大臣は大体五十人以下にするんだということを言っていましたが、訪問介護の中身が危ないだけじゃない、それが実態として、実際にきちんとしたプランがつくられるかどうか、その保証さえないのが、今政府が提案しているこの介護保険法の改正なんです。
　私は、この点では引き続き、負担の問題、働いている労働者の問題、それから福祉施設の問題、さまざまな問題を取り上げてまいることを申し上げて、きょうの質問を、一回目ですから、終わることにします。
○阿部委員　週末の本当に遅い時間まで、皆さんの審議、御苦労さまです。
　そして、各委員の御質疑を聞きながら、あるいはまた厚生労働省側の御答弁を聞きながら、私は、この介護保険法案を審議するに足る状況にない、データがないということをまず冒頭申し上げたいと思います。
　そして、中村老健局長にまず明確にしていただきたいことがございます。中村老健局長も、この部署の責任者であれば、「介護保険かわらばん」、こういう色刷りのものが各自治体に配られているのを御承知おきかと思います。まず一点、御存じですか。お願いします。
○中村政府参考人　それは私どもの介護保険課の方で作成しておるもので、存じております。
○阿部委員　では、これについては責任ある立場であるということを確認した上で、月に一回ないし二月に一回出ております、二〇〇四年九月版でございます。
　ここに、先ほどから山口委員のお取り上げの日医総研の川越先生のデータ、しかし、これは今、この間盛んに厚生省が大好きで使っている、要介護一あるいは要支援の方は一番悪化度が速い、すぐ悪くなっちゃう、だから予防給付にしようという根拠を示したグラフでございます。
　お持ちすればよかったですけれども、読ませていただきますが、要支援の方では四八・九％が重度化し、要介護一では三四・八％の方が重度化するという、いわば半分くらい悪くなっちゃうのが要支援、三分の一以上悪くなっちゃうのが要介護一、だからここの部分のサービスのあり方が問題なんだという論議の初めになった、これが証拠の品でございます。
　それに比べまして、先ほど、人のデータを使って恐縮ですが、これは厚生労働省がお出しになったもので、ホームページにも出ておりますので、山口先生がお使いになりました、これは二〇〇二年度と三年度の要介護一、二、三、四、五、要支援の方々がどの程度重度化していくか、あるいは維持されておるかというデータでございます。当初示しましたこの「かわらばん」を二〇〇一年度とすれば、二〇〇二年度、三年度と明らかに変化がございます。介護保険を五年間やってきて、変化が見られています。老健局長、何が変化だと思いますか。
○中村政府参考人　委員の方から御教示賜りたいと思います。
○阿部委員　それはずるいと思うんですね。これは本当にまじめに答える気がないですよ。それこそ不適切ですよ。これはあなたたちが出したデータですよ。
　この中で見られることは、要支援の方も要介護一の方も、現状維持ないしは重度化が年々減っているんですよ。なぜこれだけのデータをお持ちなのに、恣意的に、まだ介護保険制度も定着しない、この川越先生自身がおっしゃっているんですから。このデータを色刷りで全国にばらまいて、おまけに先ほどの厚生労働大臣の御答弁、要介護一、要支援がふえていて、その方たちへの施策が思うように上がっていないと大臣は認識されているんですよ。大臣だってだまされているんだと思いますね、だって、あなたたちがデータを示すんですもの。五年やってきて、自分たちの都合のいいところのデータだけ使って、だまして国民を誘導していくなんて許されないんですよ。
　老健局長、私は明確にしていただきたい。この下には「訪問介護の利用回数が多くなるにつれて、要介護度が悪化する」、これは訪問介護をすればするほど悪化すると書いてあるんだけれども、逆さでしょう。介護度が悪くなるから訪問が多くなるんですよ。これだって、鶏か卵か、わけのわからない論争をわざわざ恣意的に一段目と二段目に並べているんです。私は、この資料作成の責任を問いたいですし、事実と違う。年次経過が組み込まれていない、介護保険がもたらした改善点がここには酌み取られていないし、酌み取ろうとしていない。
　このことについて、中村局長の答弁をまずきっちりと、不適切とか言っていないで、委員の質問を不適切とかいう立場にはないんです。あなたはデータを出して、このことにかかわる本当の審議を準備する立場におありです。それだけ責任も重いわけです。私はこのデータの読み方を説明しました。もう一度御答弁をお願いします。
○中村政府参考人　介護保険の「かわらばん」につきましては、私どもがお出ししている資料でございます。地方自治体の方とかあるいは介護保険に関心のある方々にお配りをしたりしておりますので、私どもの考え方があらわれている部分があると思います。御批判があるのであれば、またそこのところについてはいろいろ指摘もしていただき、私どもも真摯におこたえをしたいと思います。
　それから、この配付資料の点でございますけれども、またよく私どもももう一回勉強もさせていただきますが、必ずしも、要支援や要介護一のところの重度化などが経年的にそれほど大きく変化しているというふうには考えておりません。
　それから、特定のデータのみで議論をしているのではないかという御批判をよくいただきますが、私ども、介護保険部会でも五年間、当時は五年たっておりませんでしたので四年間の事業の検証ということで、さまざまなデータをお出しして議論をしていただいて、やはり介護度の低いところについては所期の効果が上がっていないという議論をいたしているところでございます。
　それは、要介護度別に見ますと、要介護になった原因の疾患の違いがございまして、要介護度が重度のところにつきましては脳卒中の原因の方が多いわけでございますが、要支援、要介護一のところにつきましては、主として廃用症候群に関連する原疾患の方が高い。この部分については、適切な機能回復訓練、リハビリテーションを行えば改善の余地が高い部分である。そういった部分が高いにもかかわらず重度化なり改善なりが、重度化が他の部分と違わず、改善がそれほど見られないということについては、やはり思うだけの効果が上がっていないのではないか。そういう議論を踏まえまして、今回の予防重視型システムへの転換をさせていただいたところでございます。
○阿部委員　だから、データの読み方、とり方が誤っているんです。あなたが公にした、国民に示した、大臣に示したデータでは、要支援の方は半数、四八・九％悪化するという資料を皆さんに配りました。
　その後、厚生労働省がホームページで発表したデータによれば、要支援の方は三〇・一％悪化します。数値が二〇％近く違うのです。そして、これが例えば五〇％悪化するものが三〇％に減ったのであれば、この間の介護保険がもたらした改善とも言えるじゃないですか。なぜあなたは、それがあなたの恣意的な、今べらべらべらべら言われました。しかし、五〇％が三〇％に減ったらいいじゃないですか。
　一言で、この数値だけで、背景疾患とかいろいろ言われました。それは、もともと老いというものは、そこでとまってよくなっていくものではないわけです。老いることがなくなってしまえば、人生苦しみも死もなくて、もしかしてつまらない。そういうことではなくて、私たちは、老いがその人なりに充実するよう、しかし、介護保険を提供すれば、悪化が、進行がとまり、あるいはスローになり、維持されていくことを目指しているわけです。
　一言で明確に、ぐちゃぐちゃ言わず答えてください。あなたの示した資料は、五〇％、要支援の人は四八・九％悪化という、これは逃れられない、あなたが配っているデータです。その後、厚生省のホームページです。この二点が出ています。トレンドはほぼ同じです。要支援の人が三割悪化、仕方ないかもしれません。制度が始まるときは五割、その後三年、四年経て三割、改善ではないですか。
○中村政府参考人　端的にお答えしますと、まず調査が違いますので、七千八百七十八名……（発言する者あり）お聞きいただきたいと思います。そこの、私どもが「かわらばん」で示したという資料と私どものホームページに出ているという資料とは対象者も違うわけでございますので、まず二つの調査を比較して、あたかも変化率があることをもって違ったというふうに言われるのはちょっとおかしいのではないかと。
　例えば島根県の調査については、七千八百七十八人の……（発言する者あり）七千八百七十八名についての調査でございますし、私どもの調査は、要介護認定状況の変化についての調査は……（阿部委員「委員長、お願いします」と呼ぶ）国民生活基礎調査の中で、調査対象人員が四千五百三十四人ということで……
○鴨下委員長　局長、では答弁を端的に。
○中村政府参考人　はい。申し上げたいことは、二つの調査を比較して、二つの調査が同一の基盤に立っている調査かどうかについては精査が必要ではないかということで申し上げていることでございます。
○阿部委員　そうであれば、次回のこの委員会の審議までに経年的な変化とその分析をみずからなさって、きちんと説明してください。あなたがなぜこの資料を使われたのかの根拠もないのです。ローカルなものとおっしゃいました。全国的なもの。なぜローカルなものを使い、なぜ初期のものを使い、そしてそれ以降と比較できないものを使い、なぜ審議を進めるのか。
　大臣、お願いします。こんな審議は私は不誠実だし、あり得ないと思います。大臣として、この五年を見直す、介護保険施行五年の認定者の推移を見直すきちんとしたデータを持って次回の審議に臨むことを、まず一点お約束ください。お願いします。
○尾辻国務大臣　統一した基準のもとでの経年的なデータを出すというのは必要だと思います。したがいまして、こっちでやったデータとこちらのデータと、これを別個に比べてみてもそれは余り意味がないというのは局長が答えているとおりだろうと思いますけれども、とにかく同じ基準の経年的なデータと先生がおっしゃる、それで比べてみよと言っておられることはそのとおりだと思いますから、努力をさせていただきます。
○阿部委員　そうです。それとあわせて、変な「かわらばん」を配らないでほしいんですね。だって、一部のデータですよ。信憑性と、他の比較ができないんですよ、これでは。そんなものを配られて、この五年の見直しはできません。この「かわらばん」の信憑性についてきちんと、次回で結構です、大臣は御存じないかもしれない。しかし、大臣がお聞きになっている、いわゆる軽症者に予防効果が上がっていないですよ、あるいは重度化を防げていないですよという認識自体、これから出てきているんですから。
　例えば、「訪問介護の利用回数が多くなるにつれて、」何度も読ませていただいて失礼ですが、「要介護度が悪化する」と。本当に悪化したから訪問回数がふえるんですよ。当たり前じゃないですか。こんなものをしゃあしゃあと、そして、本当に選んで、一部を選んで出した審議ということを、私はとても、この件については続ける気がありませんので打ち切らせていただいて、先回私がお願いいたしまして、まだ解決のついていない点に移らせていただきます。これも厚生労働行政のずさんさと思っておりますので、自覚して御答弁をお願い申し上げます。
　事の発端は、今週の月曜日でございましたが、長崎にございます佐世保市の市立病院で、心臓外科手術を去年百七十三例やったから、うちの病院は特に心臓外科の手術にいい病院、評価の高い病院だという表示を出しておられました。
　今、週刊誌でも雑誌でもいい病院がはやりですから、非常に患者さんたちは、どこがいい病院、どこに行けば自分の命が助かる、特に心臓ですから、やはり取っかえるわけにいかないし、二つとないし、うまくやってほしいと切実でございます。その心臓手術について、佐世保の市立病院で百七十三例の経験があるから、厚生労働省としては診療報酬に五％加算して、この施設をよい施設に認定をいたしました。
　ところが、この病院には昨年度心臓外科はありませんでした。ない病院でどうやったら百七十三例も手術ができるのか。ここに大きなからくりがあって、これを社会保険事務所が書類審査して、いい病院という許可を出しました。この点のずさんさについて、まず担当局からお願いします。
○水田政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、問題となった加算の仕組みでございますけれども、平成十六年度の診療報酬改定におきまして、過去一年間に行われた手術の件数が一定数以上の保険医療機関におきましては、当該手術に係る診療報酬点数を五％加算できる仕組みとしているところでございます。
　御指摘の事案におきましては、先生言われましたとおり、佐世保市立総合病院におきまして、心臓外科手術の実績を百七十三件として加算を請求しておりましたけれども、これは当該心臓外科医師が以前に勤務していた病院における手術の実績でござまして、同病院における、佐世保市立総合病院におきます手術の実績はゼロであったことが判明したものでございます。手術の施設基準に係る通知におきましては、過去一年間の手術の実績につきましては保険医療単位で見るということが明記をされておりまして、このことにつき解釈に幅が生ずるような余地はないものと考えております。
　今後でございますけれども、今申し上げましたことを前提としながら、請求した病院の側、それから審査した地方社会保険事務局の側にどのような問題があったのか、どうしたらこのような誤りを未然に防ぐことができたのか、よく考えた上で適切な対応を講じてまいりたいと考えております。
○阿部委員　よく考えなくても、そうです、保険料の詐欺ですよ。五％上乗せして、違うものでもらっているんですから。
　いかに社会保険事務所の審査がずさんか。本当にこんな起こり得ないことが起こり、国民の大事な保険料が使われている。社会保険庁の問題と私は同じような、やはり勤務における、本当にそのことを一生懸命やろうという気風というんでしょうか、そこに緩みがあるように思います。
　そして、引き続いて、今審査中だとかおっしゃっていますから、しかるべく、どうして起こったのと。こんな単純、ちょぼミスですよ、悪いけれども。なぜ起こったのか。起こり得ないんですから、ない科の手術実績が上がってきたんですから。しかし、答弁が今ほどでしたので、時間がもったいないので次に行きます。
　同じように、今度は東京医大で、これは特定機能病院と呼ばれて、いわゆるいい病院中のいい病院、今、全国で八十一カ所ございますが、大体、大学病院とかそれなりのランクづけの高い病院です。東京医大で心臓手術をなさった患者さんが相次いで四人亡くなられました。東京医大は特定機能病院ですので、事故報告がなされなきゃいけないのですが、なされておりませんでした。起きたのは二〇〇二年十月から二〇〇四年の一月までの間で、心臓の中にある弁、動いて血液を送り出す心臓の弁ですね、これを取りかえる手術において四人が次々と亡くなられました。
　ここも、同じように特定機能病院、いい病院、お墨つき病院、保証つき病院であったために、患者さんたちも信じました。よもやと思いました。でも、余りに立て続くので、このことをいろいろな方面に聞き、病院にも問い合わせ、そして、大学では外部委員会をつくり、心臓外科の専門家の先生にお集まりいただいて、一体これはどうして死んじゃったのか、こんなことで、避けられない死だったのか、あるいは技術的な問題だったのかということを検討していただいたら、どうもこのお医者さんは、アメリカには留学しておられて、そこでの手術を見たり参加したりはあったかもしれないけれども、御自身で心臓弁の手術をたくさんやったわけでもなく、また、たくさんやったわけではないから練習させてやろうという教授の御高配で、患者さんが四人次々と亡くなりました。
　この特定機能病院、厚生省がいい病院ランキングをしておる病院です。こうした病院で、いわば患者さんたちは厚生省が機能評価してくれたんだと信頼すると思います。こういう事態が相次いでおります。東京女子医大、埼玉医大、そして有名になった慈恵医大の青戸病院、全部特定機能病院です。何が問題であるのか。本当に、医療の不信、患者さんたちの不安、増大していると思います。
　この件について尾辻大臣に、時間がないので、私は本当は局長もお願いしようかと思いましたが、恐縮ですが、きょうは大臣に、このような事態が相次いでおるということを御認識であるのか、そして、厚生労働省として、今私に言われたこの状況でも、情報でも結構です、問題意識を持たれて、この特定機能病院のあり方について何らかの検討をし、改善をしていくお気持ちがおありかどうか、まず御答弁をお願いいたします。
○尾辻国務大臣　特定機能病院に係るいろいろな問題が発生しておる、幾つかの病院で発生しておるということは私も承知をいたしております。そして、そのことを大変憂慮すべきことだというふうにも考えております。
　今お話がありましたように、特定機能病院といいますと、それは患者の皆さんからすると、まさに、お墨つきという表現をされましたけれども、そういう病院だというふうに思われるわけでありますから、そうした病院でこうした事故が続くということは、これは放置できません。
　したがって、このことについて何らかの検討が必要だということを私も感じております。
○阿部委員　まず問題意識を持っていただくということは極めて重要と思いますし、この特定機能病院については診療報酬上ももちろん優遇されておるわけです。いい技術を育てて、そこに高い評価を持っていこうという厚生労働省の施策です。ところが、実際には看板倒れ、中身がないばかりか、現実に患者さんの被害が相次ぐと。
　では、どうすればいいのかということで、私は、この間何回か同じような事例がありますので、厚生労働省にも御提案してきましたが、実はそうした特定機能病院で起きた医療事故、ミスの場合も過誤の場合もあると思います。意図してミスした、あるいは、せずして過誤した、あると思います。そういう実態が特定機能病院の評価に全く結びついていないのです。事故は事故で医療機能評価機構というところが匿名で集めます。しかし、ここでの情報はそこで閉ざされ、こちらの特定機能病院は、みんな悲しいことに被害者が訴えるか新聞記事になるか、記事になれば医療不信が増大して、国民も不安でならない状態の中でしか発見されません。
　私は、特定機能病院というのは、厚生労働省がきちんと把握し、指示も出し、評価もできる、いわばモデル病院であると思います。そこにおける医療事故の現状の把握と機能の評価をリンケージさせていくような方向、このことを大臣にお願い申し上げたいですが、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　今のこの特定機能病院の承認に当たりましては、医療安全体制について一定の基準を定めていまして、その一定の基準を満たすと承認される、承認の要件はそういうことだということで行っております。しかし、そうした中での相次ぐ事故でありますから、これらのことについても見直さなきゃならない、その必要性は感じておるところでございます。
　そこで、これもいつも申し上げておりますけれども、十八年度に医療保険の全体的な見直しの提案もさせていただくつもりでおりますけれども、その際に、医療保険だけじゃありませんで、医療提供体制という、これもまた大きな問題だと思いますし、このことについても見直しの御提案をしたいと思いますから、そうした中でもこれらのこと、特定機能病院がいかにあるべきか、また承認の要件をどうするかといったようなことも必ず見直しの対象にしたいと思いますので、また御提案もいただいておるというふうに今お述べいただきましたけれども、ぜひいろいろな御意見をお寄せいただきますように、改めてお願いも申し上げます。
○阿部委員　女子医大の事例にいたしましても、東京医大の事例にいたしましても、いわゆる院内の安全委員会にこの問題になった症例が全く上がっていないのです。そうなると、本当にきっちりと問題が把握されないということもございますので、安全委員会のあり方も含めて、そして十八年度に控えた診療報酬の見直しの中で、今現在女子医がないので八十一です、病院もきっちりと何らかの手だてで見直していただきますことをお願い申し上げて、きょうの質問といたします。
○鴨下委員長　次回は、来る六日水曜日午前九時三十分理事会、午前九時四十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時八分散会
平成十七年四月一日（金曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　委員長　松下　忠洋君
　　　理事　木村　隆秀君　理事　河本　三郎君
　　　理事　増田　敏男君　理事　山本　　拓君
　　　理事　宇佐美　登君　理事　須藤　　浩君
　　　理事　玉置　一弥君　理事　田端　正広君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　大村　秀章君
　　　　　　川上　義博君　　　　木村　　勉君
　　　　　　佐藤　剛男君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　土屋　品子君　　　　西村　康稔君
　　　　　　萩野　浩基君　　　　早川　忠孝君
　　　　　　宮澤　洋一君　　　　石毛えい子君
　　　　　　市村浩一郎君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　小宮山洋子君　　　　島田　　久君
　　　　　　高山　智司君　　　　藤田　一枝君
　　　　　　藤田　幸久君　　　　牧野　聖修君
　　　　　　太田　昭宏君　　　　吉井　英勝君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　長勢　甚遠君
　　　議員　　　　　　　　　　　冬柴　鐵三君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　江渡　聡徳君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　木村　　勉君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　中藤　　泉君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　藤田　明博君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房総合観光政策審議官）　　　　　鷲頭　　誠君
　　　内閣委員会専門員　　　　　高木　孝雄君
　　　　—————————————
委員の異動
四月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石毛えい子君　　　　　小宮山泰子君
　　今野　　東君　　　　　高山　智司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小宮山泰子君　　　　　石毛えい子君
　　高山　智司君　　　　　今野　　東君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　国民の祝日に関する法律の一部を改正する法律案（保利耕輔君外四名提出、第百五十九回国会衆法第一四号）
　　　　　————◇—————
○松下委員長　これより会議を開きます。
　第百五十九回国会、保利耕輔君外四名提出、国民の祝日に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案につきましては、第百五十九回国会において既に趣旨の説明を聴取しておりますので、これを省略いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松下委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　国民の祝日に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○松下委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房審議官中藤泉君、文部科学省大臣官房審議官藤田明博君及び国土交通省大臣官房総合観光政策審議官鷲頭誠君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松下委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。玉置一弥君。
○玉置委員　私ども、この国会の中では非常に長い時間審議をされ、また廃案になりという経過のこの法律案でございますが、国民のいろいろな人々の声を聞きますと、やはり歴史的ないろいろな大きな意義のある昭和という名前、これをぜひ残してほしいという話がございました。
　特に、私どもからいきますと、昭和から平成に変わった直後に、私どもの同僚でございました柳沢錬造参議院議員が初めて議会に提唱したということもございます。その当時は、その議員連盟が四百人を超える議員さんが賛同して、圧倒的多数で決議はしたものの日の目を見なかったということで、非常に異例のことだというふうに思うんですが、いろいろな面で見ると、それぞれの思いがこの昭和という言葉の中にあるのではないか、こういうふうに思います。
　私どもの会派、民主党・無所属クラブの中でも意見がいろいろ分かれたときもありますし、また一つにまとまったときもあるという中、当時からいきますと、やはり一つは、時間短縮の中での休日をふやしていこうという動きがあったということと、それから、昭和天皇が亡くなられた直後、今までの歴史の中での昭和の重みというものを何らかの形で残したい。もう一つは、五月四日のみどりの日という、当初予定された五月四日、これはまた、自然環境を守り、そして開発にいろいろなところで削られてきた緑、これを何とか残していこうという当時の一つの流れがありました。
　こういう面からいくと、当時出されたこの四月二十九日、昔の天皇誕生日、これを昭和の日にする、そして新たに連休の間の五月四日を埋めてこれをみどりの日にするという流れは、私たちはごく当然のことと受けとめてきたのでございますが、どうも、最後にいきますと、参議院の中の取引材料に使われたような気がしまして、いつも残ってしまったということでございます。
　そういう意味で、今大変大きな意義のある法案だと思うんですが、まず提出者の四月二十九日をやはり昭和の日にしたいというその意義を皆さんの前に披瀝をしていただきたいというふうに思います。
○長勢議員　冬柴先生も御出席でございますが、私から答弁をさせていただきます。
　皆さん御案内のとおり、六十有余年にわたる昭和の時代、これは我が国の歴史におきましても、未曾有の激動また変革、さらに苦難と復興、こういう時代でございました。戦争から戦後の高度成長、大変な時代を渡ってきたわけでございます。
　今日我々がこのように平和と繁栄の中にあるのも、まさにこの時代の諸先輩の御苦労、御苦難の結果というふうに考えておるものでございます。
　二十一世紀を迎えておるわけでございますが、我が国は今またいろいろな意味で内外ともに大きな変革期にあるというふうに考えられますけれども、こういう時代こそ、この我々の歴史においても大変な時代であった昭和の時代というものを顧みて、そして、戦争から平和へ、この歴史的教訓を酌み取ることが大事である。そういうことによって、今後、我々の国をさらに平和な、そしてすばらしい国にするということに思いをいたす、そして未来への教訓とするということは大変に意義のあることと思います。
　そういう意味で、ぜひ、これからも我々は昭和というものをずっと記念をして、それに思いをいたし、それを顧みて、今これからどうなるかということを考える日にしたい、こういう思いでございます。
　このような観点から、昭和を代表する日である、天皇誕生日として広く国民に親しまれてきましたこの四月二十九日を昭和の日として国民の祝日としたい、こういう思いで御提案申し上げている次第でございます。
○玉置委員　祝日法の中に、日本の国民が「こぞつて祝い、感謝し、又は記念する」ということが書かれておりますね。私は、やはり日本の歴史、伝統というのをよくかみしめながら、振り返りながら、次の時代に進んでいくということは非常に大事だと思うんですね。
　今憲法論議も行われておりまして、その憲法論議の前文なりあるいは総則の中で国の歴史と伝統をどういう形で表現するかとか、いろいろな苦労をされている話を聞いております。私たちも、論議の中で再三出てくるわけです。その歴史を嫌う方もおられるわけですけれども、しかし、私たちからいくと、やはり日本は日本なりの歴史と伝統があります。また、それを守り発展させていくということは非常に大事なことだし、国民の責務だというふうに思っております。
　そういう意味で、やはり我々にとって一番身近な昭和という日、これを何らかの形で十分、歴史をまずいろいろな角度から見ながら、そして次の世代にいろいろな歴史、伝統の重みを伝えていくということが大事だというふうに思うので、私はこの話が出たときにすぐ賛同したんですが、十七年かかりまして、ちょっと疲れてきたなという感じがするんですけれども、ぜひ、この際仕上げていただきたいというふうにまず希望を申し上げたいと思います。
　それから、労働時間の短縮という形が、最近はちょっと景気後退の波で全体が逆にふやしていきたいなという国民の希望があるんですが、一時期、日本国民働き過ぎということがございまして、長勢先生一番御存じだと思いますが、一時期は年間二千四百時間を超える大変な労働時間、それが当たり前ぐらいでございました。どんどんと欧米並みにということで、目標は千八百時間ということで、それを基準にしようということになりました。
　それと同時に、余暇をどうして過ごしていくのかという話がやはり出回ってまいりまして、その代表に見られますのは、一つは放送大学ですね。放送大学校というのは、これは生涯教育の一環として立ち上げられてきたんですが、これも二十五年ぐらいたちます。そして、何とか文化教室だとか、いろいろなカリキュラムを抱えた専門学校なり特殊教室というものが各所につくられるようになったということでございますし、また最近では、国土交通の方で、観光立国としてかなり力を入れていこうということでございます。
　そこで、まず、国土交通省、きょう来ていただいていますが、観光立国、かけ声をうまくかけないと、愛知万博のように予定の三分の一しか人が見えなかったとかいうことになってしまうので、やはり、一つは、うまく誘い出して日本に来ていただく、あるいは国民を観光に駆り出していく、そして、それに合ういろいろなシステムをつくっていくということが大事だと思うんですが、レジャーの中のかなりウエートの高い観光について、国が、この休日をそれぞれどう活用しながら、どういうふうなことをねらってやられていくのかということをまずお伺いしたいと思います。
○鷲頭政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、国民が、祝日、休日などに、レジャー、観光を通じて余暇活動を楽しむことというのは非常に重要なことであると私ども考えておりまして、余暇活動を充実するということは、個人の活力を再生させるだけでなく、その後の勤労への活力や創造力を生み出す源泉となり、また新たな学習の機会を提供したり、家族のきずなを強める効果があるというふうに考えております。
　昨年の十一月にまとめられました観光立国推進戦略会議報告書、これは官邸に置かれているものでございますが、その中におきましても、「国民が健康を維持し、創造力を貯え、家族の絆を強めるなど社会の発展を支えていくためには、休暇を通じた観光活動がすべての国民にとって必要である。」こう記述されておりまして、国民の観光促進の重要性について認識をされているところでございます。
　今、祝休日の有効活用に関しまして、私ども国土交通省としましても、各省と連携をしまして、産業界への働きかけなどをいろいろしておりますが、ことしの三月に実施いたしました「家族の旅文化」を考えるフォーラムの開催など、国民の観光促進のための啓発活動というのを一方で行っております。
　それからまた、今年度予算で創設されました、地方の観光地づくりを支援する観光ルネサンス事業というのがございまして、そこにおきましても、例えば滞在型の観光地づくりとか、いろいろな体験ができる観光地づくりなどの計画について、今後積極的に支援をしてまいりたいというふうに考えております。
　今後とも、国民が祝休日を活用して人生を楽しむことができるように、魅力的な観光地の整備とか多様な観光プログラムの提供に努めてまいりたいと考えております。
○玉置委員　ある程度、レジャーとか観光をリードしていく人材を育てて、あるいはセンターをつくって活用していかないと、なかなか、さあ、行きなさいとかいっても、まあ、旅行業者さんがかなりしっかりしておられますからいいんですけれども、しかし、家族全体で行くとかなり費用も高くなるわけですね。
　だから、ある意味で、こういう家族に対してはどういうことがいいんじゃないかとかいう、いろいろなサンプルをたくさんつくっていただいて、それを選択できるようにとか、あるいは、ある時期に、例えば五月の連休に集中する。私、地元は京都でございますが、五月の連休にメーンの道路を車で移動するのはとても無理なので、メーン道路を通らないでジグザグに走るんですけれども、最後はやはり道路網とか、それからパーク・アンド・ライドとか、いろいろな手法があると思うんですね。そういうふうに、ほかの制度もあわせて、やはり動きやすく、また安く。
　それから、先ほどおっしゃった滞在型というのは、日本人には不向きなんですよね。なかなか、一カ所にじっと我慢して一週間もいるという方、ほとんどおられない。しかし、外国の方は、じっとしてお金も使わず、結構楽しんでおられるということで、その辺の違いもあると思うんですよね。ですから、やはり滞在型なら滞在型に合うような観光地をつくっていただくということが大事かと思うので、ぜひまた頑張っていただきたいというふうに思います。
　それから、今の千八百時間の年間労働時間の中に有給休暇が二十日間含まれているんですね。きょう、厚生労働省は来ていただいていないと思いますが、本当はそこを聞きたかったんですね。
　長勢先生が一番得意なところでございますので、長勢先生にちょっとお伺いしたいんですが、年間三百六十五日のうちの二十日間が有給休暇だということで、これを活用しないと千八百時間にならないんですよね、ならない。そして、なおかつ、八時間、時間がオーバーするんです。ということは、二十日間とっても、休日を一日ふやさなきゃ千八百時間にならない。
　それから、例えば中小零細企業で年休とりましたかというと、ほとんどとっていない。むしろ、休出の方が多いんですね。休暇、有給休暇じゃなくて休出残業の方が多いというのが実態でございます。
　そういう面からいくと、もうちょっとそういう面での祝日を決めていくのも大事なんですよね。要するに、公に休めるという、中小企業にとっては非常に大きなことなんです。ただ、営業活動というか、稼働日数が減るという部分を、時間でやられているところは大変だと思います。しかし、従業員の方にとりましては、強制的に休めるのはこの祝日、休日だと思うんですよね。だから、これをやはりふやしていくことも、まだまだ二十日間の有給の休みをとれない実態に即して考えていくと、非常に大事なことと思います。
　突然ですが、内閣府の、政府の方も来ていただいていると思いますが、長勢先生にまず御意見を伺って、それから政府の方もちょっと聞きたいと思います。
○長勢議員　ゆとりあるといいますか、生活がきちんとできるような労働時間体制というものを確立していくということは大変大事なことでございますから、本日までずっと、今先生御指摘のような時間対策を講じてきた次第でございますけれども、大分時代も変わりましたし、働き方も変わったということで、この辺をどうしていくかということがこれからの課題になっておると思います。
　有給休暇等の実態は、おっしゃるとおりでございますが、ぜひこれは、労働者の権利としても十分に活用できるような諸般の体制をさらに強化していく必要があると思います。
　ただ、祝日につきましては、日本の国は、御案内のとおり、列国に比べても祝日というものは多いというのが実態でございますので、この法案を提出いたしましたときも、祝日をふやすという趣旨ではなくて、我々としては、申し上げましたような、昭和の日をぜひ国民の記念する日としてつくりたいという趣旨で提案申し上げた次第でございます。
　労働時間法制については、さらに皆さんと一緒に議論していきたいと思っております。