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○説明員（神林留雄君）　先生の御質問にお答えいたす前にちょっと事実関係だけ申し上げさせてい
ただきますと、現在私どもの基本料は、事務用と住宅用と、こういう区分になっておりまして、法律上は、「専ら居住の用に供される場所に設置されるもの」を住宅用として、それ以外は事務用と、こんな格好になっておるわけですが、御指摘のいわゆる農家の方々についても、なかなか居住の用かそうじゃないかという判断は確かに大変難しいと思っております。私ども現在の運用は、具体的に言いますと、職業別の電話帳に例えば果樹園として記載してほしいというような場合だとか——果樹園なんかの場合には一番わかりやすいんですけれども、何とか果樹園と書いてあるとか、俗に言う商的色彩のはっきりしたものについて一応事務用適用ということでさせていただいております。この中で、いろいろ実は書いてあるけれども、それほどのことはやってないんだというお申し立てもございまして、そのときに付随的に若干別の基準を使うこともございます、収入はどのくらいかとかですね。基本的には今のような線でやっておりまして、現実に、現在総農家数の中で約五％の方が——農家というとその果樹園等も含むわけでございますけれども、事務用認定という格好になっておるわけでございます。
　これは法律の建前ですけれども、これが今後新しい約款ベースになるわけですが、基本的には現在の運用上、私どもとしてはほぼ適正な程度の運用じゃないかと思っておるんでございますけれども、いずれにしても、そういった御指摘もございますので、新しい約款の中では今の考え方を基本としつつも、そのほか直すところがあるかどうかということも含めて検討させていただきたいと思います。
○中野明君　今の果樹園とかなんとかいうのは私はわかるんですよ。そうじゃなしに、現在の規定でいくと、専業農家ということで農業収入幾ら幾らというふうに何か分けていたり、電話帳では農業と書いておったらもう全部これは事務用になるんだというようなことも聞いたりいろいろしているものですから、ぜひこの点は、純然たる農業というのは、これは住宅用じゃないかなというふうに私も思います。電話で商売をするといってもお百姓は商売はできませんね。そういうことで、ぜひこれは将来検討事項の中に入れて検討してもらいたいなと、こういうふうに思っております。
　非常にこれからまたいろいろ出てきますけれども、私たちが一番心配しているのは、民営化によってそういう地方の僻地の、あるいは田舎の方へ行きますと、もう極端な言い方をしたら老人福祉電話でもいいじゃないかというぐらいの家庭が非常に多いわけです。もう山奥へ行きますと、お年寄り、老夫婦しかおらないと。そして、自分がかける方よりも県外に出ている親戚とか息子からかかってくる、それが命の綱だというようなところにしわ寄せが来はしないかという心配をしているわけです。これは簡単に申し上げれば、加入区域が拡大されることによって基本料はもう自動的に上がるわけです。そうしたら、一番影響を受けるのがそういう人たちなんです。普通の元気な人たちは、活動している人たちはかえってそれによって恩恵を受けるわけです。ところが、そういうお年寄りだけの家族とかそういうところで、電話をたった一つの——老人福祉電話に準ずるような僻地の人たちは、加入区域が広がったことによって基本料がぼかっと上がって、それだけ負担になるということに現実の問題としてなるわけですね。ですから、そういうことを含めて、これは郵政大臣にも、総裁にも、よく心にとめておいていただきたいんですが、私どもは、民営化とか、あるいは技術革新という名のもとに、そういう人たちにがさっと電話料金のしわ寄せがいかないように、何とかひとつ歯どめを我々もしたいと思いますが、お考えをいただいて、そして最低料金というものでそれが唯一の命の頼り、縁者との連携の綱だと思っている人たちに近代化の名のもとにがさっとしわ寄せがいかないようにぜひお考えをいただきたいなと、こう思っておりますので、最後に総裁と大臣に一言ずつお返事をいただいて終わりたいと思います。
○説明員（真藤恒君）　非常に具体的な問題をいろいろ御指摘、御注意いただきまして、こういうことにつきまして今後細かい配慮を進めながらやっていきたいと思います。殊に民営化という問題がございますので、この辺のきめの細かさということが民営化ということに対する加入者の皆様方に、非常に大きな間違ったイメージを持っていただかないようにというふうに持っていきたいと思います。
○国務大臣（左藤恵君）　電話料金の中でも特に基本料金というのが非常に重要な、そしてまた皆さんにかかってくる問題でございますので、特にそういったことで新電電が発足いたしましても、そうした問題について御心配のようなことにならないように努力しなければならない、このように考えております。
○佐藤昭夫君　まず、世田谷の電話局ケーブル火災の問題で幾つかお尋ねをいたしますが、今回の火災事故の原因をどのように考えておるんですか。
○説明員（福富禮治郎君）　今回かつてない大きな火災の事故を起こしまして、世田谷の電話局の約九万の方々のみならず、周辺の局あるいはまた全国から世田谷にかけようとなさっている方々に多大の御迷惑をおかけしましたことを深く反省しているわけでございます。
　ただ、私どもは残念ながらこういう事故が余り今までなかったわけでございますので、洞道がこれほど大きな火災になり全断するというようなことがなかったもので、そういう意味の対策というような点について深く反省しているわけでございます。それにつきまして至急公社の中に洞道火災の対策の委員会をつくりまして、第一には火を使わないで作業ができること、それからまた何らかの形で火災が起きましてもこれほど大きな事故にならないようなことが何にも増して大切だと思いまして、防災上の隔壁だとかあるいは火を使わない接続工法とか、こういうようなところ、あるいは火災の局所化の対策とかというようなところに着手したところでございます。
○佐藤昭夫君　いや、私が尋ねているのは、今回の火災事故の原因をどうとらえているのかということを聞いているわけです。
○説明員（福富禮治郎君）　原因につきましては、現在警察、東京消防庁で調査中でありまして、いつどのような形で起こったか、そのことについては警察の結論を見守っていきたい、こう思っているところでございます。事実私どもが洞道に入れるようになりましたのはそういうものがなくなってからでございまして、しかし今申し上げましたように、原因のいかんにかかわらずこういう大きな事故にならないようにしなければいけないと反省しているところでございます。
○佐藤昭夫君　あれは十一月の末だったと思うんですけれども、理事懇談会で公社からも出席をしてもらっていろいろ事故の模様についてお聞きをした後説明があったと、そのときと依然同じ、きょうに至るも警察の手が入っているので事故の原因はどこにあるのかということについては何ともお答えようがありませんと、こういう言い方というのは一体通る道理でしょうかね。この事故の原因がはっきりしてこそ、したがってこういう再発防止対策が必要だというこういう議論になっていくわけでしょう。電電公社としても一定の委員会を開いて、しかも洞道に入れるようになってから相当の日数がたっているじゃありませんか。私は全く無責任な態度だというふうに重ねて指摘をしておきたいと思うんです。
　そこで、先ほどもあなたは公社に洞道内の火災事故対策委員会というものを設置していろいろ再発防止策を検討しているということでしたね。いろいろ課題が挙げられていることを私どもも知っています。まず直ちにやれることは何ですか。
○説明員（福富禮治郎君）　今までにおきましても、防火壁とか、あるいは洞道内の管理システムというようなものを推進していたわけでございますが、まことに残念なことには世田谷の局にまだついていなかったということを深く反省している
わけでございまして、早急にそういう措置のとれるところを推進いたしたい、こういうふうに考えているところでございます。
　それで、具体的に申しますと、すぐ防災上の隔壁の設置とか、あるいはまた火を使わないケーブルの接続工法、これは少しまだ技術的な——光ファイバー等では既に行っているわけでございますが、あれほど大きな太いケーブルにつきましての技術的工法等を今検討しているところでございます。そのほか洞道の、これは場所によりましてすぐできるところとできないところがございますが、できるだけ多ルートの引き込み等そういう点の推進を図っていきたい、こう思っているところでございます。
○佐藤昭夫君　聞くところによりますと、この再発防止策を検討するこの対策委員会なるものが約四カ月、ですから来年の三月ごろまでいろいろ検討をやっていくんだということになっているわけですね。そうしますと、いろいろ検討をやった、しかしもう民営化移行が目の前に来たということで、ひとつ民間会社でよろしく頼みますわと、こういうことになったら一体国民に対して電電公社はどう責任をとったかということになりますね。
　そこで総裁、直ちにやれること、やるべきこと、これは直ちに再発防止に向けての方策をしっかりと講ずる、こういうことで総裁やってもらえますね。
○説明員（真藤恒君）　そのことにつきましてはこの間の理事懇でも、また衆議院の方の逓信委員会での御質問に対しても、私から今先生のおっしゃったような趣旨のことをはっきり申し上げております。日ならずして具体的にこれでいけるところはこういこうということを、私みずから決めて工事に早急にかかることをはっきりここで申し上げておきます。
○佐藤昭夫君　そこで再発防止対策の一つでありますが、ケーブルの難燃化対策、これについて今日までいろいろと提言があったように私も承知をしておるわけでありますけれども、果たして電電公社としてはこれを十分検討をしてきたんでしょうか。
○説明員（福富禮治郎君）　ケーブルの難燃化問題でございます。これにつきまして検討をしたことを申し上げますと、例えば現在使っておりますポリエチレンよりもＰＶＣの方が難燃であるというようなことも承知しておりました。しかし一方、ＰＶＣの方は水に弱いとかあるいは有毒なガスが出るというようなこと、そういうことで、局内にはＰＶＣを使っているわけでございますが、局外において、洞道内においてこれほど大きな事故になるというようなふうに残念ながら考えなかった点もございまして、現在、そういう検討はしましたのですが、アルミを巻いた上にＰＥをかけるというような形で実行してきたところでございます。
○佐藤昭夫君　私、ここに二つの研究グループによるその報告書を持っているわけでありますが、一つは通産省所管日本産業技術振興協会、ここから、この中の難波東大名誉教授をキャップとする研究チームによる七年前の提言であります。その中では、ケーブルは燃えやすいから延焼防止剤を使用すべきだというふうに提案をしています。もう一つは、電電公社自身の発行しております「施設」という雑誌に掲載をされている、七九年二月、岡本、牧野、安倍——安倍さんというのは公社の建設局の当時の調査役、これら三人による研究で、ケーブルの表面に防火塗料を塗ることを提案をしておるわけであります。
　しかし実際は、いろいろ検討しましたというふうにおっしゃっているけれども、そういう方向で改善がやられたということにはなっていないわけですね。それならどういう理由で、そういうことはやろうと思っても難点があるということでそういう提言を取り上げなかったか、一体理由は何なんですか。
○説明員（福富禮治郎君）　確かに難燃化塗料、それの塗布という検討も、先生御指摘のとおり、したのは事実でございますが、特に局外のケーブルというのは、水とかいろいろな形での非常に外部環境が厳しいところでございまして、そういうところに長い間さらしておいて、そういうようなものがどれほど長年月において大丈夫かというような点における検討がまだ不十分であったこと、それから、正直、洞道において多少のぼや等があったのも事実でございますが、これほど大きく燃えるというようなふうに考えなかったというようなことが一番大きな点でございまして、今後こういう問題につきまして一体——私どもも洞道内のこれほど大きな火災は初めてなので、どれほどの温度になるかというようなことに対する検討も実を言うと不十分であったわけでございまして、非常に高温になってしまいますと、もうそういうのがどれほど役に立つのかということも非常に不安な点があったわけでございます。そういうことで、事実これからそういう問題について、ケーブルの燃えるスピードをのろくする、あるいは燃えても局所化するというような対策を至急に打っていきたいと、こう思っているわけでございます。
○佐藤昭夫君　いろいろおっしゃいましたけれども、その中にはしなくも、まさか燃えるということはないだろうというふうに楽観もしておったということもありましたけれども、いずれにしても、余りお金がかかることはやめておこうと、こういうことなどが主な理由になって、先ほど紹介をしました一つ、二つの例ですけれども、そういった難燃化対策としての提案を真剣に取り上げなかったということですね。電電公社の中に今日まで、そういう問題についてずっと歴史的に難燃化対策を検討する、そんなチームというのはないんでしょう。
○説明員（福富禮治郎君）　先生のおっしゃいました「施設」という雑誌も、これは公社の機関でございまして、単に個人が検討したという種類のものではなくて、公社として検討したものでございます。
　それで、確かにそういう対策等の検討もしたわけでございますし、今申し上げましたように、確かに今回のような大きな事故というようなものに対する、起こる発想がなかったということを正直に申し上げなければいけないんではないか、早速、そういうものに対する手を改めて考えなければいけない、まことに残念な次第だと、こう思っておるところでございます。
○佐藤昭夫君　そこで大臣、今回の世田谷ケーブル火災事故、大変大臣もびっくりされたことだと思いますけれども、今回の事故にかかわって、折しもこの電電公社民営化法案を審議しておるというこの中で、公社を民営化をすれば安全対策が進むかのごときそういう論調が一部にあると思います。しかし私は全くこれは逆だと思います。いわば、利潤本位の民営化をされると、そういうもとでは安全対策がとかく手抜きになると、こういった傾向は、例えば、今も炭鉱などにおいて災害が絶えないという一事が示しますように、事柄は明らかだと思うんであります。
　そこで大臣にお尋ねをしますが、民営にならないとできない安全対策というものはあるんでしょうか。
○国務大臣（左藤恵君）　安全性というものにつきましては、私は公社形態でありましても、また民営になりましても、安全対策ということが何より肝心であることは申し上げるまでもございません。安全性それから信頼性というようなことを、特に通信事業においては軽視するということは、非常に思わざる御迷惑を利用者の皆さんにおかけすることでありますから、何をおきましても非常に大切なことである、このように考えております。
○佐藤昭夫君　ただいまの大臣の御答弁のとおりだと思うんですが、総裁も同じような御意見でしょうね。
○説明員（真藤恒君）　私は、少し説明が長くなりますが、造船という世の中で一番危険作業を若いときからやってまいりました。安全対策ということに対しては、極端に申しますと一生をささげたと申し上げても差し支えないと。また、それだけ
の数字の上の成果も上げてきた自信がございます。現に電電に参りましても、一番現場の技術系統にやかましく言っているのは安全対策でございまして、例えば、道路の管路をやるときのトレンチング、溝掘りの作業で今日まで毎年十数名の犠牲者を出しております。これを工法を変えまして、その後三分の一あるいは四分の一の犠牲者に明らかに減っております。また、古電柱の建てかえ工法ということについても、根本的な対策のやり変えをいたしまして、数字の上ではっきり成果が出てまいっております。
　同じように、この問題につきましても、今福富総務から申し上げましたように、長い間こんな大きな火事が起こることは考えなかったということに根本的な問題がございますので、火事が起こっても、部分的に、あるいは人災を伴わないという形に持っていこうという覚悟をいたしましたので、この前の衆議院の委員会あるいは参議院の理事懇談会のときに、はっきり私の覚悟を申し上げているというのが実情でございます。
○佐藤昭夫君　よく通信線の二ルート化によって安全対策が進むということが言われるわけですけれども、別に民営化のもとで一種業者が市内回線まで建設をするわけではないだろうと。それを政府として義務づけるというものでありませんね。
○政府委員（澤田茂生君）　安全性、信頼性確保のための措置というのはいろいろな方法が考えられると思いますけれども、多ルート化というのはその一つの方法であろうかと思いますが、これにはいろいろな条件が加わってまいりまして、そう簡単にすべてが多ルート化というものが一朝一夕にできるというようなことでもない。いろいろなこれから知恵を働かしながら考えていかなければならない。本質的な多ルート化の方法等についても検討すべき問題が非常に多うございます。したがいまして、今の点ですべてをそういう形で規制をするというような考えは押しつけられないところでございます。
　郵政省といたしましても、効率的なそういう仕組みというものについては今後とも検討していきたい、こういうふうに思っております。
○佐藤昭夫君　今回の事故が起こりました中での新聞報道でもあったんですが、かつて三菱銀行がこの二ルート化を申し入れてきたが、電電公社はこれを断ってきたと、こういう報道もありました。しかし、これはどうなんでしょうか。そういう二ルート化、複管路化、これを含めて工事費を銀行側が負担をすると、こういうことも申し出ておったというわけではありませんね。
○説明員（草加英資君）　三菱銀行から、収容局を異にした二ルート化、私どもは二重化と呼んでおりますが、二重化をしてほしいというような要望があったことは事実でございます。収容局を異にした二重化をする場合には、先生御存じのように、現在一つの電話局が収容する加入者というのは決まっているわけでございますので、星状に回線を引いておるわけでございます。したがって、隣の局から回線を引くといたしますと、当然新しい管路を引くなどいろいろな工事を伴うと、こういうことになるわけでございますので、かなりの御負担をしていただく、こういうことでございまして、どのような形で費用を負担していただくか、またはどのような形で設備を建設するかというようなことにつきましてお話し合いをしておったやさきにこのような形で残念ながら起こったというのが実態でございます。
○佐藤昭夫君　そこで、今局長も言われましたように、可能なところからそういう二ルート化というか、多ルート化というのか、これを進めていきたいと、検討もしているということですが、その際の工事費ですね、これは公社が負担をするのか、加入者の負担とするのか、その区分と基準についてはどういう考え方ですか。
○説明員（草加英資君）　私どもといたしましては、かねてからいわゆる公共性の高い緊急の事態に必要のある機関につきましては、例えば警察、消防等の機関につきましては、その必要性を判断いたしまして、私の方から二重化という形での回線を引いておるところもございます。ただ、この二重化の回線を引くことを広く広げますと、かなり膨大な設備投資がかかるわけでございますので、緊急な公共機関以外につきましては必要な費用を必要な形で御負担いただくと、このような方針をとっているわけでございます。
○佐藤昭夫君　いろいろお尋ねをしたわけでありますけれども、以上の議論からいわゆる電電の民営化、競争者が出てくれば安全が高まると、こういう論理というものは何の根拠もないということが明瞭だと思います。新規参入者、銀行が今までのいい例のように、この幹線部分には参入する、しかし公社の市内網を利用して商売をやろうと、こういう方向に今後の新規参入者が動いてくることは明らかでありますし、そういう競争原理で二ルート化になるから安全が高まるというものではさらさらない。むしろ公社形態のもとで一層公共性を重視をして国民の利益を守る観点から万全な安全対策を強化をすると、この方向こそが求めるべき道なんだというふうに私は思いますので、この点を重ねて強調をして次の問題へ移っていきたいというふうに思います。
　そこで、真藤総裁、あなたは、名誉顧問に就任をしておられます「先端技術ＩＮＳを考える会」と、こういう組織については御存じでしょうね。
○説明員（児島仁君）　この「先端技術とＩＮＳを考える会」に総裁が顧問になっているということは事実でございます。
○佐藤昭夫君　なぜ総裁が自分でお答えにならぬのかよくわかりませんけれども、とにかく名誉顧問に就任をされております。同じく北原副総裁も名誉顧問に就任をされている。山口総務理事、あなたはこの「考える会」の特別顧問に就任をしておられますね。
○説明員（山口開生君）　そのとおりでございます。
○佐藤昭夫君　ところで、この会の会費でありますが、正会員の場合、入会費二十万円、年会費六十万円、合わせて八十万円であります。賛助会員の場合、入会費五十万円、年会費六十万円、合わせて百十万円であります。こういう全く異常とも言うべき高額の会費、そして企業または団体を中心に組織をすることになっているわけですけれども、こういう規約になっているということは御承知ですね。北原さん、児島さん、山口さん、どなたでもいいからお答えください。
○説明員（児島仁君）　いろいろそういったことを知るに至りましたのは経緯がございますが、結論から申しますと、賛助会員についてはそのような金額があるということは私は存じておりません。一般会員については年間ほぼ八十万だという話は聞いております。
○佐藤昭夫君　私は別に勝手を申し上げているわけじゃないので、ここに役員名簿と規約の写しがありますので、そちらへ回しますからどうぞごらんください。（資料を手渡す）
　そこで、電電公社は一つの団体でありますけれども、電電公社としてこの会の会員になっているんでしょうか。
○説明員（児島仁君）　電電公社としては会員になっておりません。
○佐藤昭夫君　この「考える会」、この名誉会長に藤尾正行氏、衆議院議員、当時——当時といいますのは、この会が発足をしました昨年の十月でありますが、その段階で自民党の政調会長、名誉顧問に田中六助氏、衆議院議員、当時自民党の幹事長。金丸信氏、衆議院議員、自民党の総務会長。橋本龍太郎氏、衆議院議員、自民党の行財政調査会長。これらの方々が名前を連ねているということも事実ですね。
○説明員（児島仁君）　そのように聞いております。
○佐藤昭夫君　ところで、この会の会員の募集について、山口総務理事は、関係団体、企業を随分勧誘して回ったと、こういうふうに私は聞いているんですけれども、事実ですか。
○説明員（山口開生君）　そういう会のあることと、その会が今先生がおっしゃいましたような政
治家の方々あるいは大学の先生の方々とともに先端技術とＩＮＳを考えていく会ということの趣旨でありまして、したがいまして私どもの関連業界の中でそういったものに参加することによって会員の皆さん方がＩＮＳについてのいろんな分野からの見方に対して研究ができ、またそういったものに対して理解を深めることがもしいいとすればこれは参入されてもいいんではないかという趣旨で、私は別に強制したわけではございません。そういう会がありますので御検討されてはということでお話をいたしました。
○佐藤昭夫君　とにかくお勧めして回ったということでありまして……。
　ところで、「通信之通信」というこういう新聞、当局もよく御存じで、私ども逓信委員のところへも毎回配付をされてくる新聞、これの十一月の二十日号、ここに「業界から非難高まる」ということで、これは「電電通信局長がセミナー券勧誘」ということで、要するに電電の総務理事、幹部の方が各地方の電電の局長さんなんかを通してやいのやいのと募集に動き回ったということの記事がここに書いてあると。まあ法外な会費ですから随分いやだったんだけれども、もうそこからやいのやいのとしつこく言われるので、しようがないから入ったと、こういう話を私も多くの方から聞いております。
　ところで、こういうふうにひとつどんどん勧誘して回れということを総裁の命令で進められたんでしょうか。真藤総裁、どうですか。
○説明員（真藤恒君）　全くの事実に反した話でございます。一切やったことございません。名誉顧問に就任いたしたのも、そういう手続が済んでから、後から私承知したということでございまして、しかしほかの名誉顧問の方々の顔ぶれを拝見いたしまして、当然何も私が名誉顧問になるということについて問題ないというふうに後で判断いたしたぐらいでございます。
○佐藤昭夫君　この新聞にも書いてあるんですけれども、日ごろの真藤総裁の言動からするとそんなことを言われる人ではないと思っておったのに、今度はやいのやいのと言ってくる、これは結局総裁からの強いお達しが出ているのではないかと思わざるを得ないという、こういうようなことまで出てきていますので私はあえて聞いたわけです。
　ともかくここではっきりしていただきたいというふうに思いますのは、特定政党の政治家が名誉顧問という役員に就任をしておるようなそういう組織、こういう組織に、電電公社の幹部が電電公社と関係のある関係業界、関係団体にこれへの入会を一生懸命呼びかけて回る、このことについて適当と思っておられるのでしょうか。
○説明員（児島仁君）　先ほど山口総務理事から申し上げましたように、こういったＩＮＳというもの、これは電電公社として力を入れてやっておることでございますが、これを民間の諸団体の方々が勉強なさるということに対して、私どももこれはありがたいことであるから応分の協力はしなければいかぬという気持ちを持っておったのは事実でございます。しかし、そのために強要するような格好で会員を募ることに協力をしたという事実は全くございません。
○佐藤昭夫君　総裁に重ねてお尋ねをします。
　電電公社の役員というものは、その言動については特定政党に偏ることがないように、みずからの公正な規律を保持すべきであるというふうに私は思いますけれども、この点についてはどうでしょうか。
○説明員（真藤恒君）　御説のとおりでございます。
○佐藤昭夫君　今の原則を御確認になったと。
　そうしますと、さっき挙げました真藤総裁、北原副総裁、山口総務理事、それだけじゃない、きょうも児島さんが随分みずから進んで答弁に立たれますそのことに示されていますように、電電公社の児島総務理事、福富総務理事、前田総務理事、これらの方はこの「考える会」の運営強化委員というものに就任をしている。電電公社の最高幹部の、全部とは言いませんけれども、かなりの数、挙げてこの会に肩入れをしている、そうしてまた会員の勧誘をやっていると。こういうやり方というのは私はどう見たって適切じゃないというふうに思いますが、総裁どうなんでしょう、先ほどのあなたのおっしゃいました原則に照らして。
○説明員（真藤恒君）　さっき申しましたように、私自身としては事後話を聞いたということは事実でございます。新聞にどういう記事が出ておろうともそのとおりでございます。
　ところで、こういう組織ができた場合に、事柄が非常に技術的な問題もございますし、また私どものこれから伸びていかなくちゃならぬ方向について、それに御理解をいただき、そしてまたそれについていろんな御援助もいただくという性質の組織でございますので、どなたが御加入なさろうともそういうことは問題じゃないんじゃないかと思います。
　そのほかにこの組織だけではなくて似たような組織というものは政党とか個人とかということにかかわりなくたくさんできておりますし、また既存のそういう性質の組織に後からそういうふうに御解釈できるような方々のお名前がつけ加えられていくということも世の中にはたくさんございますので、特別この組織がどうのこうのというふうにあげつらわれるという意識は今日まで私は持っておりません。
○佐藤昭夫君　私は総裁が、さっきの答弁によりますと、初めから知らなかったと、できてしまってから後から知ったと、こういうお話でありますけれども、結果として、さっき言いましたように、こ人、三人じゃない、さっき挙げただけでも六人の最高幹部が打ちそろってこの会に参加をしている。しかもその会が言葉どおりの研究会と言えるだろうかと。なぜならば、自民党の首脳幹部四名の方が名誉顧問に名前を連ねておられるこういう組織、この特定政党の重要政治家が加わっておる、こういう、研究会という名前は使っていますけれども、その組織に電電公社幹部が打ちそろって参加をしているということが適切なのか。今までの経過は経過です。現時点で一遍どういうふうに対処をすべきか、関係者の方々で相談をしてみようという気持ちは総裁ないでしょうか。
○説明員（児島仁君）　私ども、ＩＮＳについて、全国の商工会議所その他から講師依頼を受けましたり、その他研究会へのたくさんの講師の派遣等を行っております。この会につきましてもそういった趣旨で出しておるわけでございますが、先生御指摘のようにいささか数が多過ぎるじゃないかというふうなこと等の感じ、その数の多さからいろんな誤解を招くといたしますれば、私どもとして今後もう一度考え直してみたいというふうに考えております。
○佐藤昭夫君　そこで、法務省おいでになりますか。——法務省にお尋ねをしますけれども、そもそも総会屋というのはどういうものですか。
○説明員（稲葉威雄君）　総会屋というのは定義は非常に困難でございますけれども、俗には総会にいろいろな形で関与いたしまして金品を企業から手に入れることを職業としているような者というふうに考えられていると思います。
○佐藤昭夫君　そこで、続いて法務省にお尋ねをしますが、第九十四国会だったと思いますけれども、この総会屋締め出しを趣旨として適用範囲の明確化、罰則強化、こういったことを内容とする商法改正が行われたと思うんでありますけれども、その内容はどういうことでしょうか、簡単に御説明願います。
○説明員（稲葉威雄君）　今先生が御指摘のように、総会屋に対しましては企業による利益供与を禁止するとか、あるいは総会の運営の改善化を図って適切な運営が行われるようにするというようなことによって総会屋を排除しようとしたわけでございます。
○佐藤昭夫君　そこで、先ほどから問題にしておりますこの「考える会」の重要な役員と目されます「考える会」の経営委員長、こういう肩書がついておる野村拓司さんという人が役員名簿に載っ
ています、よく御承知と思うが。電電公社の皆さん、野村拓司さんというのは総会屋だということは御存じでしょうか。
○説明員（児島仁君）　全くそのようなことは知っておりませんし、またそういう人物だという認識はございません。
○佐藤昭夫君　紛れもない証拠物がございまして、「担当者必携」という表題、約四百二、三十ページの本になっている。今は関係部分をリコピーとして私持参しているわけですけれども、その中に明らかにずっと名簿が出てくるわけです。それぞれマークがついておりまして、「総会関係」という見出しで、守——守というのは総会の幹事、世話役、根回し、手配などを主として行う、こういう者。進——総会において進行係である、進行役だと。発——総会においてよく発言する。攻——総会に関して攻撃的言辞が多い。こういう分類をして、ずっとそれぞれのリストがある。いわばこれは各企業がひとつこういうことで御注意なさった方がいい、そういう総会屋関係の人物リストというものでありまして、この本の、後からお確かめになったらいいと思いますけれども、二百七十八ページ、そこに野村拓司、出身といいますか、所属のあれとしては株式会社近代政経研究会、ここの代表だということでこれに載っておるんでありますから、これは紛れもない総会屋であることははっきりしている。全然知らなかった、そういうふうに思っていないというふうに児島さんおっしゃっているわけでありますけれども、どうでしょうか。至急に調べてこの野村さんという人が総会屋であるということがはっきりすれば、さっき法務省の基本的見解もありました、商法が改正をされてきたそういう趣旨、経緯、こういうことにも照らして、この野村さんという人が、この会の中心人物でやっている。会費の納入をする、振り込みをする口座がこの野村さんの口座、こういうことになっているのです。だから重要人物である。この人が本当に総会屋の関係者だ、こういうことであれば、この会の関係については直ちにきちっとする、手を引く、こういうことで対処をしてもらうべきだというふうに私は思いますけれども、総裁どうでしょう。
○説明員（児島仁君）　大変、今初耳の話を聞かせていただきましていささかびっくりしておるのでございますが、その本も私見たことございませんので、帰りましたら早速取り調べて、事実であるかどうか、これをまたどう判定するのか私どもちょっとわかりませんが、いずれにしても勉強してみたいと思っております。
○佐藤昭夫君　よく勉強してください。調査をしてください。それで、私がここまで事実、証拠物を示して言っておるのでありますから、そういうことが事実そうだということであればどういうふうに対処をしますか。
○説明員（児島仁君）　ちょっとここで即答はしかねると思いますのは、本人が総会屋であるかどうか事実私どもはわかりませんし、それから総会屋であるとした場合に、確定をしておるという場合であっても、この会の運営が非常に正常でありまして、講師が非常に日本の国としても一流の大学の先生等を集めてやっておる場合に、私どもとして一体どういう態度をとればいいのか、これちょっと考えさしていただかないとここで即答はできないと思っています。
○佐藤昭夫君　考えさしていただきたいということの中に私は含みを持って考えておきたいと思いますけれども、当然総会屋だということがはっきりすれば、こういう者とはきっぱり手を切るというのがいやしくも電電公社を名のる限りそこの最高幹部の皆さん方のとるべき態度だということを重ねて提起をしておきますから、そういう方向できっぱりした対処を行ってもらう必要があると思います。
　さらにこの会の会費がさっき言いましたように八十万とか百十万とか、こういうことでありますから、既に一億数千万円の金が集まっておるというふうに言われておるわけですけれども、さっきお回しをしましたとおり、規約によりますと、研究会ですから、一泊二日のゼミナールを年六回やるということで十月から発足をした。十月の二十六日第一回ゼミナールをやっているのですけれども、これは宿泊どころか一日だけの日帰り。第二回以降の計画は全然まだ知らされていない、こういう状況でありますので、今会員の方の中から私なんかの耳に入る声としては、こういう巨額の会費が一体どこに使われるのだろうと。さっき言いましたように、会費の振り込み先が総会屋でありますから、何か総会屋の資金集めに手をかす、こんなようなことだったらもう心外千万だ、こういうことでもありますし、あるいはまた電電民営化法案に絡んでこれが一部の政治家への献金に流れるということになったら断じて承知ができない、こういう疑惑を呼んでいるわけであります。だからこうした点で真藤総裁にお願いをしたいのでありますが、名誉顧問という役についてこられたのでありますから、そのあなたの責任においてこの会計がどういうふうになっていくのか、この点をはっきりひとつ調べて報告をしてもらいたい。そうしてこんな怪しげな団体はもうやめたい、こういう会員が出てくれば、そういう人たちに対してはお金を返す、こういう方向での努力をしてもらいたい。いやしくも電電公社の役員がかんでおる会ですから、やっぱり天地に恥じないそういう団体運営にしてもらう必要があるというふうに、真藤総裁、努力をお願いするんですが、どうでしょうか。
○説明員（真藤恒君）　私の解釈では、名誉顧問というものは今先生のおっしゃるようなことをやるべき立場にはないものだというふうに解釈いたしております。
○佐藤昭夫君　それなら、どんな役員の人がやるべき立場にあるんですか。
○説明員（児島仁君）　先ほど来申し上げておりますように、この顧問あるいはカリキュラムをつくる際にどういったカリキュラムがいいかということのアドバイスが欲しいというふうなことで名前が、我が社のものが載っておるわけですが、会の運営のために幾らの金を集めて、それがどういうふうに運営をされてどういうふうになっているかということについては、私ども運営の主体をなしておるものではございませんから、先生の今御指摘の件につきましては真正面からこれをお受けして運営について我々が対処するというのはいささか適切ではないのではないかというふうに考えております。
○佐藤昭夫君　そのように言われましても、私は電電公社の重要幹部が数人参画をしておる会である以上、やっぱり天地に恥じない公正な運営をやってもらわないと電電公社幹部も一蓮托生かというふうに思われたら心外でしょう、あなた方も。やっぱりそういった点で問題を明朗にする、公正にする、こういう点での私が提案をいたしました努力、重ねて申しておきますので、そういう方向でのひとつ御検討を願いたいというふうに思います。
　最後に、大臣、ずっとこの間の応答をお聞きをいただいておったわけでありますけれども、ぜひ御要望をしたいと思います。この電電公社の問題として等閑視をするんでなくて、法務省の見解もありましたように総会屋との癒着を断じてつくってはいかぬ、そういう疑惑を呼ぶような関係は一掃をしなくちゃいかぬ。こういった点で、ぜひ公社の方も必要な助言、サゼストなんかもされまして、この問題の公正な決着に向けてのひとつ御努力を願いたいというふうに思いますが、大臣どうでしょうか。
○国務大臣（左藤恵君）　今お話しのような電電公社の幹部がその地位を不当に利用してといいますか、関連企業等に負担を強要するとかそういったことで御心配をおかけするようなことは国の機関としての公社の性格から考えまして私は適当でないとこのように考えますので、今のお話の問題につきまして十分電電公社からも報告を伺って、そうした疑いを持たれないような形に持っていかなければならないと、このように考えます。
○佐藤昭夫君　それでは、続きまして次の問題に移りますが、電電公社の民営化を想定しての要員
計画といいますか、人減らし計画、この問題について質問をいたします。
　前の大阪で行いました地方公聴会でも通信産業労働組合の草川委員長の方からは民営化になったら職員の定数やら配置やら機構やら、こういうものがどうなるのかほとんどといっていいほど説明がないというので、職員の中でいろいろ不安が渦巻いているんだと、こういう意見の陳述があったわけでありますけれども、そこで、現在のところ電電公社は、もしも民営化がされた場合という仮定ではもちろんあろうと思いますけれども、そういう仮定の場合の要員計画についてどういう検討をして労働組合に説明をなさっているんでしょうか。
○説明員（外松源司君）　お答え申し上げます。
　特に、現在労働組合との間で、民営化を想定して要員がどうなるこうなるというような話はいたしておりません。ただ、当面の業務改善施策といたしまして、電報とかあるいは電話運用部門あるいは保全、データといった全部門にわたりまして業務改善計画を立てておるわけでございまして、これらの施策につきまして細かい説明はここでは省略させていただきますけれども、おおむね五年程度かけて実施いたしまして事業の健全化、合理的な経営が図られるようにということで考えておるところでございます。
○佐藤昭夫君　現在、電電公社として民営化を想定をしての要員計画などは一切まだそういう検討はしていないと、こうおっしゃいますけれども、果たしてそうだろうかという疑問があるわけであります。今私の手元に「経営責任単位の確立（本社機能の見直し）の検討結果と今後の取り扱いについて」、こういう見出しでの「第十回ＭＩ委員会資料」なるものがあります。この中で幾つか書かれていますけれども、その一つの項目に「新シーリング案及び機能分担案」「五十九年九月二十一日各ＭＩ委員に照会（五十九年十月二日意見提出）」。こういう記述があるわけでありますけれども、これはどうなんでしょうか、この八月、九月ごろの段階から各通信局に対してそういう民営化をにらんでの機構改革や人員計画、こういうもののひとつ検討をやりなさいと、そしてそれを取りまとめる、こういう方向での検討作業が進行しているということのあらわれではありませんか、これは。
○説明員（児島仁君）　私どもの事業は当委員会でも何回も話が出ておりますが、もう技術革新の歴史でございまして、技術革新が進むということははっきり申し上げまして人手が少なくて済むということであります。大きな金額を投資してさらに人がふえるというのはこれはまことにおかしな話でありまして、非常に効率の高い機械を入れた際には人は減っていくというのはこれは当然のことだと思います。そういったことでございますから、私ども電電公社になりまして既に三十年以上たっておりますが、その間絶対数は事業量の増大に伴ってふえておりますが、例えば加入者の百人単位当たりの従業員数というものはどんどん減ってきておるということは事実でございます。したがいまして、この三十二年間もう毎年のようにいわゆる合理化計画と申しますか、要員計画というものはこれ組み直し組み直ししてまいっております。最近で大きな例を申しますと、五十三年に当時電話交換要員、これはほとんど自動化をいたしまして、特に有線放送電話あるいは農村集団電話というものが自動化した際に非常に大きな要員の過剰あるいは不足の状態が起こりました。その際には万を超す二万名に近い要員の調整ということをやったこともございます。今回もこれはずうっと長いトレンドの一つとして要員計画は続けてきておるわけでございますが、今職員局長が申しましたとおり、私どもこの要員を合理的にやっていくということは最終的には原価を下げて料金を下げていくということにつながるわけでありますから、私どもこの公共的な仕事をやっておるという議論がきょうもございますが、そういった私どもの義務であろうというふうに思っております。そういった観点から私どもは現在ももちろん要員計画を立てておりますが、民営になったら直ちにむちゃくちゃな要員削減をやるというふうな視点では取り扱ってないという点はぜひ御理解をいただきたいと思います。
○佐藤昭夫君　従来から検討してきたことの延長にすぎないということをおっしゃっているかと思うんですけれども、そのようにおっしゃってもちょっとそれでは理解がしがたいんです。このＭＩ委員会資料、その第二項、「検討の前提条件」という見出しで、「（１）目的——本社をスリム化（機能の純化、」——ピュアライズですね、それから「戦略化、権限と責任の明確化）し、自主的、弾力的、効率的な事業活動の展開を可能にする。」、それでこう矢印がついて、「要員的には事業部的業務の本部要員を含み二分の一を目指す。」、こう出てくるんですから、これは本部要員二分の一を目指して極力ひとつスリム化計画を立てようと、これが「検討の前提条件」だというふうに私は読むんですよ。これは大変なことが起こってくるなというふうに思うんです。
　そうしてその際に、もう一つ同じく当日の第十回本社ＭＩ委員会における「総裁挨拶要旨」というのが印刷になっていまして、これをいただいたんです。そこにこういうことを総裁は言われています。要旨ですから、いいですか。事業本部ごとの地方組織のあり方は千変万化だと、画一的なやり方はとらぬと、業務上の人員配置は地方事業本部が決める、本社は一切文句を言わない——ということで、本社や地方がいろいろどんどん自主的なスリム化計画をつくってください、スリムであればあるほどよろしいと、こういうことで全部認めていきます、こういうことになっていくのか。そうすると、この二分の一減らすというのも本気になってこれ進んでくるのか。こう思わざるを得ないんですが、どうでしょうか。
○説明員（児島仁君）　現在ＭＩ委員会で確かに先生おっしゃいますようにいろんなことの検討をやっております。
　　　〔委員長退席、理事片山甚市君着席〕
その中には、確かに民営化に向けての事業運営の形態でありますとか、事業運営のやり方等万般にわたって検討しております。その際、私ども今考えておりますのは、電電公社は政府関係機関として国会あるいは監督官庁等といろんな接触がございます。特に予算が中心でございますが、あるいはその他の法律をもって事業運営というものが規律されておるわけでございます。したがいまして、私ども全国的な仕事をやってまいります場合には、どうしても中央集権的な仕事のやり方で下部を統制していく、法律あるいは予算というものの一定の枠内で仕事をさせるというルールがどうしても基本的骨格とならざるを得ないんであります。しかし、今後私ども民営になりますと、地域別にあるいは地方別に創意工夫をして活気のある仕事をやってもらわないと、新規参入その他の問題もありますし、私ども生存のためにどうしても活性化をしていかなくちゃいかぬというふうに考えております。そのための方途を一体どう考えるかということで、まず最初に考えられますのは、中央集権的な仕事をやっている限りは本社にたくさんの人が要るんだけれども、地方に分権をしていくということになれば、いわゆる管理部門、監督部門というものについては相当減らしていく。こういった人材を地方にばらしてその中でまた活性ある仕事をやっていこう等々考えております。したがいまして、今の、例えば二分の一というものは私ちょっと存じませんが、本社を、いわゆる管理段階というものをスリム化していこうという考え方は私どもにございます。ただその場合に、その余った者を直ちに首を切るとか、そういうことは考えておりませんで、あくまでも配置転換、それは企業の活性化に役立つというような格好で新たな仕事に配分をしていくという格好では検討をしております。ただ、まだこれは法案の通っておらない段階でございますし、非常に基本的な骨格について現在討論しておる段階であるというふうに申し上げたいと思います。
　　　〔理事片山甚市君退席、委員長着席〕
○佐藤昭夫君　今の御説明の中で、本部はできるだけスリム化して地方の段階へひとつこれを充実をさせて一層仕事の活性化を図ると、こういうふうにやっていきたいと思っているというお話ですけれども、それならば地方の段階は充実をするような計画が出ているんだろうかということで逆に反問をしたい。
　私はある通信局の例を耳にしていますけれども、現在の四階梯の局構成を二階梯の局構成へ持っていくと、そして結果として終日の有人局——人が配置されておる局、これは県庁所在地一局に限定する、昼間の有人局も大幅に減らしてほとんど無人局にするという、こういう話を現に私は聞いています。そういうことから、例えばある県の全局についてトータルを見た場合に、約三千名が約二千名になる、まあラウンドナンバーですが、ということで三五％ぐらい減ると、細かい人数で見ていきますと、こういう計画になっておるということを私は聞きました。
　また、私は京都に住んでいますので、京都の公社の関係の職員の人の知り合いもいろいろありますけれども、そういう人から聞いたところでは、五十九年から六十二年の四年間の間に四千四百九十名減らすと、ふえるのが二千二百二十だと、差し引き二千二百七十名、一年平均で五百六十八人京都だけでも減ると、こういうようなことも聞いたわけです。
　だから決して、地方を充実するということで、本当だろうかというので、私はにわかに信用ができないんです。むしろ本部も地方も減らしていくという方向で、今こっそりとどんどん進めようとしているんじゃないかと——首振っておられますけれども、それならそういうことについて、大阪の地方公聴会に児島さんも傍聴者で一緒におられたわけですね。あのときにも出ておったように、機構や要員配置がどういうことになるのか全く知らされない、不安がいっぱいだという話が出ておったんですが、それならあなたが、絶対にそんな、今まで以上に、やってきたことの流れ以上に大幅に減らすというようなことはありませんよと、強首切りというようなことはありませんよと、心配をしなさんなということを本当に職員の人たちによく周知するようなそういう説明、話し合い、こういうものはやっているんですか。
　いろいろ申し上げましたけれども、私は、まだ何の検討もしてないというふうにおっしゃっているけれども、そういうふうには思えない。本部はスリム化するけれども地方は充実するんだとおっしゃっても、そういうふうには思えないと思うんですが、どうですか。
○説明員（外松源司君）　経営形態の変更後におきますところの本社を初めとする組織の問題につきましては、先ほど児島総務からお答え申し上げましたように、見直しが必要であるということで考えておりますけれども、まだ具体的な計画は固まっておりません。
　要員の問題がどうなるかというような問題も、これもそういった組織の問題と非常に密接な関係があるわけでございまして、そういった問題の骨格が固まるに従いまして、もちろん職員一般にもわかるように話をしていかなければならぬというふうに考えておるところでございます。
○佐藤昭夫君　なおかつそういうことを繰り返しおっしゃるんであれば、私は資料提出を要求をしたいと思うんです。いいですか。三カ年業務集約説明資料、こういうものがあるはずです。それから五十八年十二月付の——十二月十五日付ですかね、本社事務規程五八号、こういうものを私はちょっと資料として御提示をいただきたい。その中にスリム化計画の具体的な方針がきっとあるに違いない、こう思いますので、ぜひそれを御提示願いたい。
○説明員（外松源司君）　帰って調査の上、お返事いたします。
○佐藤昭夫君　もう一つでありますが、百一国会における衆議院の本法案連合審査会です。ここにおいて我が党の小沢議員が取り上げました、例の高齢者追い出しのマル秘指示文書が出ておるという不当性問題です。近畿通信局ですね。外松職員局長は、「行き過ぎた点がございますので、この点については十分指導することといたします。」と、こういうふうに答弁をされていたというので、どういうような指導をされておるか。単にここの部分だけじゃなくて、全公社的にそういう高齢者追い出しの圧力がかかると、こういうことにならないようなそういう対処を、指導をされておるか、これをお聞きします。
○説明員（外松源司君）　今先生から御指摘の大阪の一部地区管理部の高齢者の退職問題の文書でありますけれども、確かに表現に行き過ぎた点がございましたので、近畿電気通信局を通じて十分に改めるように指導いたしまして、現実に改めたというふうに報告いたしておるところでございます。
　高齢者の退職問題につきましては、電電公社としまして特に何か退職勧奨をするとか、労使間のルールもございますし、特に、そういった最近そのような指示なり通達なりというようなものを出したことはございません。ただ、あの委員会でもちょっと状況的に御説明さしていただいたわけでございますけれども、共済組合の関係が非常に変わってくるということから、高齢の適齢者の職員にその辺の制度の変更の内容を十分知らせて、知らざるがゆえに不利益をこうむることがないようなというような趣旨からそういった内容についての周知を図ったところでございますけれども、高齢者の退職制度そのものを変えるというようなことを指導いたしたことはございません。
○佐藤昭夫君　いずれにしましても、職員に不安を募らせないように、機構改革やあるいは定員計画、こういったようなものについてはひとつ各労働組合とよく話し合って進めると、この基本態度をひとつ堅持をして対処をしてもらいたいというふうに思いますが、よろしいでしょうね。
○説明員（外松源司君）　お申し出の趣旨もよく承って対処してまいりたいと思います。
○佐藤昭夫君　もう残り時間少ないわけでありますが、一昨日の同僚委員の質疑の中で、前奥田郵政大臣の見解としてあった、大きな経済変動がない限り五年程度は電話料金の値上げはしないと、こういう見解を左藤大臣としても、総裁としても再確認をすると、こういうことであったわけでありますけれども、私もその点は重ねて確認を求めておきたいと思いますが、あわせて、百一国会で私指摘をした問題でありますが、電電公社は六十一年度に向けて料金体系の見直しをやると言っておられる。その時期に料金値上げを結びつけられるんじゃないかという不安が国民の中にある。そういうことをやってもらっちゃ困るということを言ったのに対して、これまた当時の奥田郵政大臣が、料金の値下げはあり得ても値上げということはありません、というふうに二回にわたってこう言われておるということでありますので、念のため左藤大臣、この点再確認できるでしょうか。
○国務大臣（左藤恵君）　まず第一に、一昨日片山先生にお答え申し上げました点につきましては、今後五年程度であれば経済の激変かない限りは、新会社の電話料金については市内料金も含めて値上げを行うべきではなく、また行わないでやっていけると、このように考えておるわけでございます。
　それから次の、六十一年に料金体系の見直しをするときに便乗して値上げするんじゃないかという御質問の点につきまして、前大臣は、値下げはあっても値上げはないというふうなことを答弁されたように私も聞いております。で、今回の法案によりまして競争原理が導入されれば、事業者はみずからの創意工夫を生かして利用者に対するサービス向上を図るようになるという点から、サービス競争が生まれてくるということを我々は期待しておるわけでありますけれども、このサービス競争というものはやはりサービスの品質の向上やよりきめ細かいサービスの提供あるいはコストの低廉化、こういったものでなければならない、また、そういうサービス競争が生まれてくることを我々は期待しておる、こういう意味におきまして、今、前大臣が申し上げたように、値下げの要
素が加わるということがありましても、値上げの要素はないと、このように考えております。
○佐藤昭夫君　もう一点お尋ねしますが、料金値上げの不安とともに、サービス面の後退、今まで無料であったサービスが有料化されるんじゃないかという不安があります。例えば、具体的に言えば電話番号案内、それから電話機の修繕費、これが今日まで無料できたわけですけれども、こういったものを有料化するということはないというふうに確認してよろしいんでしょうか。
○説明員（神林留雄君）　保守料の件でございますけれども、先生御存じのとおり、今度本電話機の開放と、こういうことがございまして、基本料が言うなれば加入者の線の部分とそれから室内の部分と電話機の部分と、こんなような格好で分かれていきますので、それと、先ほど民間で買ったものを直すときはどうするかと、こういう問題も出ました。それに関連して保守料といったものをいただくとか、そういったことはこれは起こり得ることかと思います。
　それから、後段で先生御指摘があった……
○佐藤昭夫君　私が聞いてるのは修繕料。
○説明員（神林留雄君）　通常の場合の修繕費はそういうことでございます。
　それから後段の、番号案内のサービス料は現在無料となっております。これは無料という表現がいいのか、あるいは現在いただいております総体のお金の中に溶け込ませていただいておるんだという物の言い方がいいのかちょっとわかりませんけれども、現実に番号案内をその都度課金はいたしておりません。この点に関しては私ども、現在の番号案内の内容といったものは実は相当昔と変わっておりまして、例えば非常に偏りがあると。一部の方が、例えば二％の方がほぼ二〇％の番号案内をお使いになる、あるいは二〇％の方が八〇％以上の電話番号案内をお使いになる。中にも、単に電話番号をお聞きになるだけじゃなくて、例えば、俗に言えばサラ金の与信チェックに使うとか、あるいはＤＭのための住所確認に使うとか、そういう使い方がたくさんございます。したがいまして、そういうことを含めて、まあ要すれば基本料の中で一律負担をしてもらう今のシステムで果たしていいのかどうかと、こういったものは実は外国の例等も踏まえながら検討しておるというのが実情でございます。
○佐藤昭夫君　有料にすることもあるっていうことですか。私の聞いてる点で答えてくださいよ、長い長い答弁より。
○説明員（神林留雄君）　そういった過程の中で、一般負担でやるか個別的に適用していくかは別として、検討しているというお答えでございます。
○佐藤昭夫君　もう時間ですので、きょうはこれでやめますけれども、今の答弁ではとても納得できません。次回やります。
○中村鋭一君　きのうおとといの質問でも大臣に対して、どうやら峠に差しかかったと申し上げましたところ、大臣は、いや、それどころか、胸突き八丁だと、こうおっしゃいました。きょうも朝から真摯な委員会の審議が行われまして、間もなく本日の分につきましては終わろうとしております。なおかつ大臣としては、峠どころではない、いよいよ山坂急峻をきわめていると、このように御理解でございますか。
○国務大臣（左藤恵君）　大変先生方の御熱心な御審議をいただいておりまして、法案の内容につきましてもいよいよそういう意味で私も胸突き八丁と申しましたが、非常に深い部分まで御審議が入っていっている、このように承知いたしております。