Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○穀田委員　金銭的賦課をするという点で、要するに、対象の問題や金額の問題について、それはどうするかという問題はわかっているんですよ。ただ、その上で、こういった考えというのは、結構おもろい、おもろいと言ったら叱られちゃうけれども、一つの考え方であるよねと。その意味では、一つの手法として考えられるし、一定具体化して、本気になって研究してもいいんじゃないかと思っているんですよ。
　だから、私は、このことについては、今すぐどうこうしろと言っているわけじゃないんだけれども、考え方の一つとして、それを活用できるということもあるし、だからそういうことをあえて言っているんだということをぜひのみ込んでおいてほしいなと思います。うなずいておられるから、少しは考えてくれるんでしょう。
　それから、次に、被告適格の範囲拡大の問題について少し聞いておきたいと思います。
　さきの国会でも論点として挙げられていましたけれども、制度では、消費者と直接契約を締結した事業者を被告とすることにしています。これは法案の第三条の関係ですよね。そのために、製品のふぐあい、瑕疵に関する消費者トラブルの場合、被告は小売業者ということになります。
　しかしながら、製品のふぐあいの原因等は、明らかに小売業者より製造業者の方が詳しい情報を持っていると考えられる。反対の立場からいろいろ意見を言った方もそれはいらっしゃいますが、私は、客観的に見ると、どこに責任を負わせるかという問題はいろいろあるんですけれども、明らかに小売業者より製造業者の方が詳しい情報を持っていると考える。これは当たり前のことなんですね。
　したがって、速やかな被害救済制度の実現を図るために、一段階目の共通義務確認訴訟から、被告である事業者は製造業者等の関係者から資料協力が求められるようにすべきじゃないかと考えるんですが、いかがですか。
○川口政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のように、被告である事業者は、対象消費者と消費者契約があることが原則でございますが、例えば、ある製品に瑕疵がないことを主張するためにどうするかということですが、まず、取引関係がある場合も多いかと思います。任意に製造業者等関係者からの資料等協力を求めることは可能な場合が多いのではないかと考えられます。
　ただ、仮に任意の協力が得られないときでありましても、先ほど申し上げましたように、民事訴訟法のさまざまな手続を使うことができます。裁判所から、文書送付嘱託、これは民事訴訟法二百二十六条、それから調査嘱託、百八十六条、をすること、あるいは文書提出命令を求めることにより、証拠を確保することが可能であるというふうに考えているところでございます。
○穀田委員　法的にはいろいろな手段があるというのは、それはわかっているんです。問題は、一つ一つ言われてもあれだから、そういう考え方をきちんと入れて実行に当たってはどうかということを言っているわけです。
　では逆に、そういう問題で一つ突っ込んで言うならば、民事訴訟法でいうと、訴訟の結果について利害関係を有する第三者は、当事者の一方を補助するため、訴訟に参加することができるとされている。法案の第八条は、消費者は、一段階目の共通義務確認訴訟において、特定適格消費者団体を補助するための訴訟参加を禁止していますけれども、他方、相手方事業者については、補助するための訴訟参加は禁止していないわけですよね。
　ですから、製造業者など関係者の訴訟参加が認められるというふうに考えるんですけれども、それはどうですか。
○川口政府参考人　委員御指摘のとおりでございまして、事業者は、補助参加の利益がある限り補助参加をすることができる、民事訴訟法四十二条を本法案は排除しておりませんので、事業者につきましては補助参加をすることができるということでございます。
　例えば、小売店と特定適格消費者団体との間で商品の瑕疵に関する共通義務が争われている場合に、当該商品の製造業者が補助参加をするというようなことが考えられると承知しております。
○穀田委員　そういうことで、補助参加も含めてできるということで、やはり、結局のところ、被害を受けた場合に、実際つくっている人たちを含めて、そのことによってはっきりさせる方が早いということからしても極めて大事なことだと私は思っています。これがやはり、結果的には、迅速、適切な紛争解決ということになりますし、被害回復につながると考えられるわけであります。
　私は、その点で、さきの国会において、良心的な事業者、特に中小企業に対するこの制度の周知徹底を行うように強く主張しました。政府からは、こう言うと必ず、説明会、意見交換会、それから広報物の作成、こう言うんですよね。大体この三つのパターンなんですよ。私はそのときも言ったんですけれども、相変わらずかわりばえせえへんなと言ったんです。
　やはり、製造業などの関係者の訴訟参加の意義、それを踏まえて、中小企業も含め、事業者に対する説明会等におきまして、消費者庁が、このような具体的な制度説明も含めて丁寧にわかりやすく行っていくべきじゃないか、そこに本当に力を入れるべきじゃないかと考えているんですが、大臣、いかがですか。
○岡田副大臣　お答えいたします。
　消費者被害回復の実効性を確保するためには、消費者に本制度や特定適格消費者団体の活動について理解してもらうとともに、制度の円滑な運用を図る観点から、十分な周知をすることが重要であり、大事なことは、丁寧にわかりやすく周知をすることにあると思います。
　そのため、今委員からも御指摘がありましたように、施行までの間に、一般消費者、事業者を対象としたシンポジウムの開催、消費者庁職員が全都道府県に出向いて、消費者団体や事業者団体、都道府県の担当者向け説明会の開催、業界を所管している官公庁の担当者に対する説明会の開催などの取り組みを行ってまいりたいと考えています。
　また、該当する業界団体に対して消費者庁職員みずからがセミナー等を開催し、本制度に対して事業者がどのように対応すべきか等、制度に関する説明をするなど、きめ細やかに、わかりやすく、詳しく対応する予定であります。
　施行までの間に、関係各所とも連携し、最大限、周知啓発に努めてまいりたいと考えております。
○穀田委員　この前よりは丁寧に言い出し始めた。ただ、丁寧にと言ったら丁寧にと言っているだけだという気もせんでもないけれども、それは余り言わんときます。
　というのは、この問題というのは、きのうの参考人の質疑でも陳述されましたけれども、一番いいのは訴訟を行うことであって、そのことによって理解させることだと、きのう言うてはりましたわ。なるほどなと思って、私も感心したんです。
　ただ、これらの実際の周知徹底というのが、やはり、適格消費者団体なんかからの意見も聞いて、これはどないなってんのやと、こういう、いわば、やる側にとってみたり、実際にそういう被害を受けている方々の声をしっかり生かすということが大事なんですよね。
　だから、説明、説明と言ってんねんけども、やはり、実際に被害を受けられた方やそのことを頑張っておられる方々の意見というものをいかに反映させるかという視点がないと、相変わらず、この間だと、説明会でしょう、意見交換会でしょう、広報物の作成。きょう言ったのは、シンポと出向くとセミナー。ちょっと違う程度で、言葉を変えている程度で、こう言っちゃ副大臣に悪いけれども、そこに丁寧にわかりやすくと私が言ったものだから、丁寧にわかりやすくと言っているだけで、やはり、どうしたら実効性があるかということを本気になって考えなあかん。
　つまり、そこの視点にあるのは何か。そういう消費者の被害というのを本当に回復するために、きのうありましたけれども、どれほど多くの方々が努力なさっているか、しかも、それがどれほど大変かというのを踏まえて、事前に防止するためのそういうことなんかをやっているんだという意識をしっかり持ってやっていただかなくちゃならぬということを改めて言っておきたいと思う。問題は、その視点が大事だということも言っておきたいと思います。
　次に、通知、公告の費用の負担等について少し質問をしておきたいと思います。
　二段階目の手続への加入に係る通知、公告の費用は特定適格消費者団体が負担することとなっています。これは、法の二十五条、二十六条の関係ですよね。
　新しい制度の導入で、特定適格消費者団体が遂行する事務量というのは、昨日の参考人の陳述でも出されていましたが、現行の差しどめ請求関係業務に比べて大幅にふえると考えられます。そのため、財政上、公告等の費用の負担さえも困難になる場合も想定され、制度の利用を著しく制約する可能性が生じ得ます。
　本来、被告である事業者の落ち度が原因なわけですよね。それにもかかわらず申し立ての団体が負担するということは、最終的には被害者である消費者が負担するということになって、不合理ではないか。これが多くの方々が思っておられる、まず根本的考え方なんですよね。
　その上に立って、では、通知、公告の費用負担のみならず、私は、昨日、西島参考人の陳述でもあったように、名簿やシステム構築などについての支援体制はとるべきじゃないか。また、同じく参考人は、フランスでは事業者負担ですることが提案されていて、事業側もこれに反対していないと陳述しています。
　こういうことからも明らかなように、まず、そういういろいろなシステムに対する支援ということでも、消費者庁は頑張ることができるじゃないか。同時に、事業者に負担させる手続を設ける等の方策も、ここに至っては本気になって検討するべきじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○福岡大臣政務官　お答え申し上げます。
　通知、公告に関しましては、裁判手続そのものではなく、二段階目の手続に消費者の加入を促すための準備行為であるということで、本制度が特別に設けた手続であります。また、通知、公告の方法については、団体が一定の範囲内で適切に判断して行うことができるようにしておりますので、その方法及び金額は定型的なものではなく、一定額におさまるものでもなく、上限も定められていません。
　こういう性質を有するために、それに要する費用については、二段階目の手続で事業者が敗訴したとしても、そのことを根拠に事業者に負担させることは難しく、事業者に負担させる規定は設けないこととしております。
　今委員御指摘いただきましたように、フランスの事例については、事業者が費用負担する一方で、情報提供方式については裁判所が定めるというようなことも言われていますので、どういったやり方をされるのか、そういったものも注視してまいりたいというふうに思います。
○穀田委員　だから、私、一番最初に、考え方の根本は何かということを言ったわけですよ。誰が被害を起こしているのか、その被害を起こしている方が責任なのであって、それをこっちが負担するのはいかがなものかという立場に立たなければ、何のためにこういう制度をつくっているのかということが問われはしないかと私、思うんですよ。
　だから、いろいろなことを言うけれども、特別、額がどうやとか、わからぬとかなんとか言っているけれども、きのうの話で見ると、例えばその方々にお知らせしていろいろなことをお伝えするのに、どれほど大変なことか。学生の話とか出ていましたやんか。そういうものをやろうと思ったら大変な費用がかかるという現実なんですよ。今でも大変なものなのに、これ以上大変になっていいのか。
　しかし、それを考えてみたら何やったか。この原点に戻ったら、もう少し、答弁、官僚がつくったものを読まぬと、お互いに、どないしたらこれはいけるかということを考えなあかんのと違いますか。もう一回。
○福岡大臣政務官　今、委員の問題意識については理解できる部分はございますが、そもそも、やはり裁判の体系上、これはあくまでも準備行為にかかった部分ということで、それを本当に請求することができるのかということも含めて、しっかりと検証していかなければいけないことだというふうに思います。
○穀田委員　というのは、こういう特定適格消費者団体に対して、通知や公告の多額費用だとか過度な労力を負担させるということは、制度自体が機能しなくなるおそれがある。つまり、この問題の根源は何かということと、この問題を解決するためにどうあらねばならないかという二つの角度から物を言っているんですよ。だから、制度を機能させるには、いかに効率よく多くの消費者に周知し、参加を促すことができるかというのがポイントになるわけですよね。
　そこで、さきの国会では、公告の実効を高めるために、申し立て者の団体からの通知、公告に加え、消費者庁のホームページ上で公告を掲載するほか、申し立て団体の求めがあれば、相手方事業者に対しても届け出期間中の公告を義務づける、こういうふうに政府は答弁しているんですね。ですから、その辺のことをぱっと言ってくれないと。話はしているわけやから、ずっとこの間、我々、私もそっちも。だから、そこの具体化をさらに次、考えてまっせというようなことを言ってくれないと、今までの議論は何だったのかというふうになりますやんか。
　そこで、しかし、この制度においては、相手方事業者からの公表というのはあくまでも求めることができるということにすぎず、その方法は、公衆の見やすい方法としか明記されていません。これは法案の二十七条ですね。これは強制的義務でもなく、しかも公表方法については任意となっている。
　そこで、例えば事業者のウエブサイトのトップページの目立つところに公表すべきだなど、ガイドラインなどで具体的方策を求めていくことが大事じゃないか、つまり次の、せっかくそこまでこの間は言ってはるのやから、もう一つ前へ行ったらどうやということを言っているんですが、副大臣にしますか。
○森国務大臣　委員の問題意識は、本当に全くそのとおりなんでございます。この通知、公告を誰が費用を負担するかという大変難しい問題なんですけれども、これはさまざま法案を検討する中で、このように決めて法案を提出しております。その理由については政務官から説明があったところでございます。しかし、それに対しては、消費者側から、これで実効性が担保されるのかというような御心配の声があることも事実でございます。今後、しっかりとガイドラインにもその方法等も記載してまいりますし、また知恵を絞ってまいりたいと思います。
　今まで、私、金融庁にいたときに、アメリカの方に調査に行ったことがありまして、ＦＴＣとか、それからニューヨーク州の中の消費者保護庁にも行きました。
　アメリカでは、連邦のＦＴＣ、それからニューヨーク州にも消費者保護庁がある、ニューヨーク市にもあるということで、全てのレベルの中に消費者部門の行政局があって、行政機関がさっき穀田委員が言ったような違法収益の剥奪機能まで守っているんです。一方で、大変規制を緩和していることとのバランスで、そういった厳しい取り戻し権益を行政権が行使しているという、そこのバランスもあるとは思いますけれども、いずれにせよ、消費者行政庁の日々の業務の目的は、消費者被害が悪徳業者によって起こされないようにするということで、結局、悪徳業者との知恵比べが毎日行われているわけでございます。
　そして、通知、公告をするときも、もちろん消費者団体もします。それから、業者にも義務をかけます。行政庁も、先ほどのように、この法案でもそうですけれども、消費者庁もやります。
　アメリカで、例えばＦＴＣがやっていたのは、新聞広告に、内職商法といいまして、日本でもよくありますけれども、内職しませんか、内職でもうかりますよと言って、最初の登録費用を取っちゃって、それでドロンしちゃうという、本当に、まさに少額多数被害、一万円ぐらいしか被害金額がないんですけれども、多数生じます。これについて、なかなか個人は訴訟できませんから、これを消費者団体が訴訟するわけですね。クラスアクションするわけですね。
　だけれども、これを全部の人に、クラスアクションしていますよ、参加しませんかということを通知、公告するんです。通知、公告するだけで被害金額よりも大きくなってしまう、どうしましょうかというときに、これも義務づけしているんですけれども、それを消費者庁が、ＦＴＣが業者に、このような方法でやりなさいと。
　つまり、一番最初に新聞に広告をこのように出した、それと全く同じマークで全く同じ広告を打つんです。内職をする人はもうかりまっせ、そしてその下に小さく、これについて消費者団体訴訟が行われていますので参加しませんかというふうにするというような知恵を出して、そのときには大変多くの被害者の人が集まったという話がありました。それもまた、何回もやると二次被害じゃないかというような疑念も生じてくるんですけれども。
　そのように、いろいろな知恵比べでやっているわけでございますが、消費者庁も、今後、いろいろ知恵を絞ってガイドライン等で明らかにしていく、そのときに消費者団体の皆様の、先ほどの穀田委員のように、現場の観点に立って、しっかりと検討してまいりたいと思います。
○穀田委員　得意のところになると長舌に、長広舌になるんですよね。こっちもそんなに時間が、もちろん、私、時間は結構あるんだけれども。
　知恵比べじゃなくて財力比べになっているというのが、今の社会の実態ですからね。消費者庁の知恵というのがほんまに生きなければならない。また、今、担当大臣が言われたような知恵の出し方で、消費者庁がすぐれている、この設立以来、随分知恵出したなと言われているぐらい頑張っとんね、みんなが頑張っていると認めているんやったら、どうもそれもええかいなと思うけれども、どうもそうでない評価の方も結構あるさかいに、財力比べに負けぬ、知恵比べに勝たなあかんなということだけ言っときますわ。
　それで、私は、申し立て団体による通知、公告については、相手方事業者からの情報提供は極めて重要になってくる場合が多いと考えます。制度では、申し立て団体からの求めがあるときは、対象消費者が手続加入するために必要な情報を相手方事業者は開示しなければならないとしていますが、一方で、開示すべき相当な費用または時間を要するときは、この限りでないものとしています。
　この「不相当な費用又は時間」とは、具体的にどの程度で、どのようなケースのことを想定しましたか。短くでいいです、これは。
○川口政府参考人　お答えいたします。
　具体的な事案によっては、開示すべき文書の範囲を特定するために要する相手方事業者の費用または時間が不相当に過大なものとなり、相手方に過大な負担を生じさせる場合も考えられることから、このような要件を設けることにしたものでございます。
　規定の趣旨に鑑みまして、対象消費者の範囲、相手方における当該文書の保管状況等を考慮して、裁判所において具体的な事案ごとに判断されることになるということでございます。
　例えば、契約書または顧客リストはある、ありますが、そこには記載されている情報は乏しい、他の資料と照合しなければ、対象消費者が記載された文書であるか特定できないような場合があり得るところでございますが、当該照合の対象となる他の資料がいろいろなところにばらばらに保管されている、かつ、その量が膨大である等の理由により、その作業に過大な費用及び長時間を要する場合などが考えられるところでございます。
　以上でございます。
○穀田委員　大体それはわかりました。
　次に、申し立て団体は、裁判所に対して、相手方事業者に情報開示命令の申し立てができるとされ、相手方事業者は、正当な理由なくそれに従わない場合は、三十万円以下の過料を徴収されることになっています。昨日、野々山参考人も陳述で指摘されていました。
　この規定は、悪質な事業者など、通知、公告に非協力的な事業者を想定しての過料制裁と考えるわけですが、大規模な被害などは、過料を払ってでも協力しないということも考えられる。このようなことから、三十万円以下の過料制度では、情報開示の実効性確保が確実に行えるとは言いがたい。
　情報開示の実効性確保の観点から、相手方事業者が情報開示命令に従わない場合は、ある程度強い制裁をもって顧客リスト等の情報を提出させる仕組みが必要じゃないかと思うんですが、その辺はいかがですか。
○川口政府参考人　本制度におきましては、裁判所が情報開示命令を発令することができることとした上で、情報開示命令違反に罰則規定を設けるということで情報開示命令の実効性を図っているところでございます。
　ただ、罰則につきましては、義務違反の態様が一般社会の法益を侵害する程度に重大であれば、刑罰に処すということが適当でございますが、本件情報開示命令の違反につきましては、手続上の義務に違反して秩序を乱す者にすぎないということで、過料に処すということにしたところでございます。
　ただし、過料も罰則である以上、通常は事業者としても過料に処せられる事態に陥るのを避けようとするというふうに考えられますので、一定の実効性を有するものと考えております。
　なお、事業者に対しましては、施行までの期間に十分な周知を行う中で、本制度の情報開示により紛争の一回的解決を図ることができるという利点があることを説明しつつ、理解と協力を求めていきたいと考えております。
○穀田委員　こういうときだけは割と性善説になるんですよね。私は、一定の効用がないなんて言っていないんですよ。ただ、この問題というのは、やはりどう考えたかて、昨日の参考人の陳述にあるように、これでは実効性があるかいなという意見も、私は今後検証していきたいと思っています。
　次に、個人情報の取り扱いについて少し聞いておきたいと思うんですね。
　特定適格消費者団体による消費者の個人情報の取り扱いについては、目的外利用の禁止など個人情報の適正管理に関する規定、これは七十九条関係ですね、及び罰則規定などが定められています。これは当然だと思うんです。ただ、申し立て団体にとって使いやすい制度にするために、個人情報を適正に扱うためのガイドライン等を策定することが必要じゃないかと考えます。
　事業者にとっても、競争事業者に該当情報が渡ると競争上非常に不利になることや、個人情報保護法違反やプライバシー侵害などによる新たな訴訟の危険性もあり得ることから、事業者がこうむる不利益の可能性をなくす措置も十分に図られる必要があると考えていますが、どのような方策が必要と思うてはります。
○川口政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の七十九条に加えまして、本法案では、特定適格消費者団体が消費者の個人情報について被害回復関係業務に関して知り得た情報でありますので、その情報の一つといたしまして、その管理の方法を業務規程において定めることを特定認定を受けるための要件としているところでございます。これは、六十五条第四項第二号あるいは同条第五項が該当いたします。
　特定適格消費者団体が業務規程に定めるべき内容につきましては、消費者庁から特定適格消費者団体に対してガイドラインとして示すことを考えております。
○穀田委員　それはわかりました。
　では、最後に、法施行前の事案に対する適用制限の問題についてお聞きしたいと思うんです。
　ことし三月に、日本経済団体連合会、経団連が発表した、日本における集団訴訟制度に関する緊急提言がありました。これを背景に、施行前に締結された消費者契約に関する請求は適用しないこととなって、当初提出されていた案文を大きく変更したとメディアは報じています。
　個別の被害者の請求権が認められながら、施行前の事案に対して制度の利用が認められないのは整合性がとれる話じゃなくて、納得できるものではありません。私たちは、消費者被害の泣き寝入りは許さないとの立場から、施行前事案についてもこの制度の適用範囲とするよう改善を強く求めていきたいと思っています。
　この制限は、本制度の導入を長く議論してきた消費者庁集団的消費者被害救済制度研究会、消費者委員会集団的消費者被害救済制度専門調査会においても議論されてきませんでした。さらに、二〇一一年十二月の集団的消費者被害回復に係る訴訟制度の骨子及びその骨子に対する意見募集、そして昨年八月の集団的消費者被害回復に係る訴訟制度案等、政府から公表されたものには、同制限規定については一切盛り込まれていませんでした。
　これまで、消費者庁研究会、消費者委員会専門調査会は、学識経験者、消費者団体のほかに、事業者代表者も入って長年検討し、各会議においては、消費者団体、事業者等も含めた関係者から意見を広く聴取して議論を重ねてきたものです。
　法案の条文化作業に当たって、そのもととなった消費者委員会専門調査会の取りまとめにおいても、次のようになっています。消費者の被害を適切に救済することは、事業者の健全な成長や公正な競争をもたらすものであるから、消費者と事業者が良好な関係であることこそ、経済成長につながるものとしています。
　消費者庁は、こうした検討結果を踏まえて、まず一つ、追行主体は政府から認定された特定適格消費者団体に限定し、二、対象事案についても、事業者側の応訴負担を軽減するよう、予測可能性を確保するため、拡大損害や慰謝料を適用対象外として消費者契約のみに限定するなど、事業者側に配慮した制度設計をしたわけです。
　にもかかわらず、法案の国会提出の間際になって、施行前の事案に関して適用除外としたのは、消費者、事業者双方のバランスを欠く、事業者寄りの規定に変更したものでないかと言われても仕方がないと私は考えるんですね。
　なぜこうなったのか、お聞きしたいと思います。
○川口政府参考人　申し上げます。
　法案を細部条文化する過程におきまして、本制度の適用関係を整理する附則等を立案したわけでございますが、この段階におきまして、本制度を適用するとした場合、事業者は一時期に多数の消費者からまとまった金銭の支払いを求められることになる。その時点で時効にかかっていない全ての請求権、具体的には、十年分、場合によっては二十年分の請求権が一度に支払いを求められることになる。事業者においては、その場合、あらかじめ支払いの準備がなされていない可能性が高いということでございまして、場合によっては、その時点での事業者の支払い能力を上回る請求、金銭の支払いを求められることがあり得るということ。
　それから、対象消費者の氏名、住所等を記載された文書等の開示義務を課しましたので、この開示義務など、本制度特有の新たな義務が課されることへの対応を余儀なくされることなどから、事業者への予測可能性が害される側面があるということで、事業者が本制度の適用を予測できなかったものは本制度の対象としないという考え方にのっとりまして、施行前の事案については本制度を適用しないということで条文化したものでございます。
○穀田委員　予測できないものと私は思いませんけれども、それはちょっと筋が違うと思うんだけれども、やはり、ここに事業者寄りの考え方がはっきり言ってある。しかも、そのことの契機となったのが経団連の提言であるということは、客観的に見ると、どうもそういうことが言えると私は考えます。
　そこで、この制度の導入というのは、事業者による不当な行為の抑止にもつながる。だから、最初に言いましたように、悪質な事業者を市場から退出させることにもなる。したがって、また、悪質な事業者に渡っていた違法な利益が消費者に戻されることで、消費者が活発な消費活動を行うことができるということになりますよね。
　したがって、消費者を大事にする良心的な事業者であればあるほど、過失によるトラブルに対して、迅速に被害回復の義務を果たし、一日も早く通常の良好な事業活動に戻りたいと努力するだろうと考えます。したがって、この適用制限というのは、単に、施行前にやり得をする悪質な事業者をふやし、見逃すための規定になっているんじゃないかと率直に私は思います。
　したがって、いま一度、泣き寝入りをしていた消費者被害の回復を図り、健全な事業者の発展による経済の土台を構築するという趣旨に立ち返って、施行前事案についても制度の適用範囲とすべきではないか、そういうふうに改善する方向性を持つべきじゃないかと思うんです。
　あえてその点をもう一度お伺いしたいと思うんですが、いかがですか。
○岡田副大臣　お答えいたします。
　本法施行前の事案について本制度を適用するとした場合、今、川口審議官からも御答弁をさせていただきましたけれども、一つには、一時的に多額の支払いが起こる可能性、二つ目には、情報開示義務など本制度特有の新たな義務が課されることへの対応を余儀なくされることから、事業者の予測可能性が害される側面があるということ。そこで、事業者が本制度の適用を予測できなかったものは本制度の対象としないこととするとし、施行前の事案については本制度を適用しないこととしたわけであります。
　もっとも、同一の事案である限り、施行前の事案であっても、事業者は同様に被害回復を図るべき義務はあり、施行前の事案に本制度の適用を制限してもそのことは変わらないと考えます。
　そこで、施行前の事案には一段階目の判決の効力を直接及ぼすことはできませんけれども、判決の内容について関係機関への周知を行い、一段階目の判決の事実上の効力を活用し、ＡＤＲ等による消費者の被害回復を図ってまいりたいと考えております。
○穀田委員　その次の話はそのとおりなんです。
　つまり、そういうことをやるという考えをしっかりやりながら、しかし、現実に起こる、法律上そうなっていますから、その上で救うためにはどうしたらいいかということでいうと、そのとおりだと私は思うんですよね。それはそのとおりです。だけれども、やはり、相当多数の消費者の財産的被害ということであるか、同一事案であるけれども適用制限で救済されないというのが相当多数いる可能性があるわけですね。
　したがって、今お話があったように、ＡＤＲというようなことも言っていましたけれども、私は、逆に、そのことで言うと、本当に国民生活センターなどがそういう申請に対応できるように、組織体制だとか職員の研修体制等の整備を本気になってせえへんとあかんと。
　私は、この間、消費生活センターにも視察に行ってまいりました。そこのセンターの充実は、本当に今大切だと考えています。行ったことがおありかどうか知りませんけれども、現場でやっておられる相談員の方々は、本当にさまざまな資格を有し、努力なすって、研修もされています。でも、私が行って驚いたのは、多くの方々が、その方々はある意味ではパートなんですよね。週三回、四回ということで、常勤者ではないんですね。
　だから、副大臣がおっしゃるような、ＡＤＲをやったらいいとか、それから頑張ったらいいというような話をするけれども、受ける側の体制は本当にもう四苦八苦してやっておられて、その方々の御努力には敬意を表するけれども、逆に言えば、そういうものを本当に立派なものにするために、体制を補強し、そういった非常勤雇用というんじゃなくて、そういうことも含めて厚遇する。そのことによって、多く受け入れて、研修もきちんとできるようにするということの充実が必要じゃありませんか。せっかくお答えになったんですし、最後、そこだけ聞いておきます。
○岡田副大臣　体制の強化につきましては、全く穀田委員御指摘のとおりであり、また、国民生活センターのＡＤＲ機能、あるいは消費生活センターのあっせんなどを活用するための体制整備をしっかりとこれからやっていきたいというふうに考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○穀田委員　体制整備ということで、言葉だけにならないように、今、現実を見詰めていただいて、その現場へ行っていただければ、本当に努力されている姿がわかりますよ。その方々の努力に報いて、それで仕事がたくさんふえるぐらいのことであるならば、そこの充実を図る必要がある。
　最後に一つだけ聞きます。
　参考人質疑で、特定適格消費者団体が訴えを提起する前に、一定数、例えば百名の対象となる消費者から授権を得ることとすべきとの要望がありましたが、私は、これはおかしいと思うんですね。この精神は、少なくとも、制度設計に対しての大きな反対の、事実上、中身を根本から逸脱する考えじゃないかと思うんですが、そのことだけ最後に伺って、終わります。
○森国務大臣　消費生活センターの充実については、大臣になってすぐ、基金を今までよりも多く積んでおります。そして、基金はずっと補正で積まれてきて、補正でも積んで、次、当初でも初めて積んでいますからね。そして、しかも裏負担なしのものを入れて、地方消費者行政の充実、今まで、消費者の相談の研修の方が、交通費も出なかったものも、つけられるようにしました。
　私は、福島県に戻ったら、いつも消費生活センターに顔を出しますよ。みんな顔見知りです。大変な努力をしてやっています。彼女たちのこれからのしっかりとした、まあ、非常勤ばかりと言ったけれども、常勤の地方自治体もありますけれどもね。非常勤のところが多い。そして、雇いどめも多いです。
　ところが、そういうところを、やはり地方自治体もしっかりと教育していかなければならないということで、国から国センの機能がまた重視されるわけですよ。しかし、その国センがまた仕分けで切られちゃうというところに、ピンチに瀕しているから、今、国センの見直しの会議をやっているんじゃないですか。研修施設も切られちゃったわけじゃないですか。それを……（穀田委員「違うじゃないですか。話が全然違うじゃないか」と呼ぶ）いや、そのとおりに答えますよ。
○山本委員長　大臣、質疑に答えてください。
○森国務大臣　いや、国センについては、今見直しの会議を始めたんですよ。国センがなくなる、廃止されるという決定を凍結して、今見直しをしているわけでございます。そのことをしっかりと御説明させていただいた上で、今の御質問に答えさせていただきたいと思いますけれども、一年間でしっかりと結論を出させていただくというふうに決めたわけでございます。
　本制度は、授権のことでございますけれども、午前中の審議で同じような御質問に答えさせていただきましたけれども、一段階目の手続を追行させて、事業者が共通義務を行うことが確定した上で消費者は二段階目の手続に加入するということで、一段階目の授権を要求しておりません。
　その趣旨は、この訴訟制度のそもそもの趣旨につながるわけでございまして、消費者が、資力がない、知識がない、だからなかなか訴訟ができないというところを、特定適格消費者団体がかわって訴訟できるようにするということでございますので、そこに授権を要求したら、そもそもの本制度の、法案の制度の趣旨に反してしまうわけでございますので、消費者が、訴訟の帰趨がどうなるか、つまり、行く末がどうなるかわからない段階で、費用とか解決にかかる時間とか訴訟に関することの困難さ、これがわからない上で授権を求めるということが非常にこれは酷であるということから、求めないということにしたわけでございます。
○山本委員長　この際、本案に対し、郡和子君外十一名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ及び公明党の三派共同提案による修正案、三谷英弘君から、みんなの党提案による修正案、穀田恵二君から、日本共産党提案による修正案がそれぞれ提出されております。
　各修正案について、提出者から順次趣旨の説明を聴取いたします。郡和子君。
　　　　—————————————
　消費者の財産的被害の集団的な回復のための民事の裁判手続の特例に関する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○郡委員　ただいま議題となりました消費者の財産的被害の集団的な回復のための民事の裁判手続の特例に関する法律案に対する修正案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　本修正案は、以下の検討等に関する規定を附則に追加するものです。
　第一に、政府は、特定適格消費者団体がその権限を濫用して事業者の事業活動に不当な影響を及ぼさないようにするための方策について、事業者、消費者等の意見を踏まえて、速やかに検討を加え、必要な措置を講ずること。
　第二に、政府は、被害回復関係業務の適正な遂行に必要な資金の確保、情報の提供その他の特定適格消費者団体に対する支援のあり方について、速やかに検討を加え、必要な措置を講ずること。
　第三に、政府は、この法律の施行後三年を経過した場合において、この法律の施行の状況等を勘案し、その被害回復関係業務の適正な遂行を確保するための措置並びに共通義務確認の訴えを提起することができる金銭の支払い義務に係る請求及び損害の範囲を含め、この法律の規定について検討を加え、必要があると認めるときは、所要の措置を講ずること。
　第四は追加規定ではありませんが、第三に定める事項のほか、この法律の施行の状況についての検討の年限を施行後五年から施行後三年に改めることとしております。
　第五に、政府は、この法律が適用されない請求に係る金銭の支払い義務に関し、当該請求に係る消費者の財産的被害が適切に回復されるよう、重要消費者紛争解決手続等の裁判外紛争解決手続の利用の促進その他の必要な措置を講ずること。
　第六に、政府は、この法律の円滑な施行のため、この法律の趣旨及び内容について、広報活動等を通じて国民に周知を図り、その理解と協力を得るよう努めること。
　以上が、本修正案の趣旨であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○山本委員長　次に、三谷英弘君。
　　　　—————————————
　消費者の財産的被害の集団的な回復のための民事の裁判手続の特例に関する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○三谷委員　ただいま議題となりました消費者の財産的被害の集団的な回復のための民事の裁判手続の特例に関する法律案に対する修正案につきまして、みんなの党を代表して、その趣旨及び概要について御説明申し上げます。
　本修正案は、この法律案の審議の過程においてその懸念が明らかとなった濫訴及び予測可能性の乏しい訴訟を制度的に防止するとともに、さらなる実効性ある紛争解決のための方策の検討及び措置を政府に義務づけ、もって消費者の保護と事業者の円滑な事業の遂行のより一層の調和を図るための所要の修正を行うものであります。
　次に、この修正案の内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　本修正案は、第一に、共通義務確認訴訟における特定適格消費者団体への授権に関する規定を新たに設け、特定適格消費者団体が共通義務確認訴訟を追行するには、見込まれる対象消費者の数に応じた一定割合以上の授権がなければならないものとしております。
　第二に、この法律の適用範囲を限定し、施行前に締結された消費者契約に関する請求及び施行前に行われた加害行為に係る請求に係る金銭の支払い義務にはこの法律を適用しないこととしております。
　第三に、政府は、この法律の施行後三年を経過した場合において、共通義務確認訴訟の目的である義務の存否以外の事項を含めた柔軟な和解を可能とするなど紛争の実情に即した迅速、適正かつ実効的な解決を図ることができるようにするための方策について検討を加え、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとするとの検討条項を設けることとしております。
　第四に、この法律の施行の状況についての検討の年限を施行後五年から施行後三年に改めることとしております。
　以上が、本修正案の趣旨及び概要であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○山本委員長　次に、穀田恵二君。
　　　　—————————————
　消費者の財産的被害の集団的な回復のための民事の裁判手続の特例に関する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○穀田委員　ただいま議題となりました消費者の財産的被害の集団的な回復のための民事の裁判手続の特例に関する法律案に対する修正案につきまして、日本共産党を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　本修正案は、以下の検討等に関する規定を附則に追加するものです。
　第一に、政府は、被害回復関係業務の適正な遂行に必要な資金の確保、情報の提供その他の特定適格消費者団体に対する支援のあり方について、速やかに検討を加え、必要な措置を講ずること。
　第二に、政府は、この法律の施行後三年を経過した場合において、この法律の施行の状況等を勘案し、その被害回復関係業務の適正な遂行を確保するための措置並びに共通義務確認の訴えを提起することができる金銭の支払い義務に係る請求及び損害の範囲を含め、この法律の規定について検討を加え、必要があると認めるときは、所要の措置を講ずること。
　第三は追加規定ではありませんが、第二に定める事項のほか、この法律の施行の状況についての検討の年限を施行後五年から施行後三年に改めることとしております。
　第四に、政府は、この法律が適用されない請求に係る金銭の支払い義務に関し、当該請求に係る消費者の財産的被害が適切に回復されるよう、重要消費者紛争解決手続等の裁判外紛争解決手続の利用の促進その他の必要な措置を講ずること。
　第五に、政府は、この法律の円滑な施行のため、この法律の趣旨及び内容について、広報活動等を通じて国民に周知を図り、その理解と協力を得るよう努めること。
　なお、特定適格消費者団体がその権限を濫用することは起こり得ないと考えるため、権限濫用の防止に関する検討条項は追加しておりません。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○山本委員長　これにて各修正案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○山本委員長　これより原案及び各修正案を一括して討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　第百八十三回国会、内閣提出、消費者の財産的被害の集団的な回復のための民事の裁判手続の特例に関する法律案及びこれに対する各修正案について採決いたします。
　まず、穀田恵二君提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○山本委員長　起立少数。よって、本修正案は否決されました。
　次に、三谷英弘君提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○山本委員長　起立少数。よって、本修正案は否決されました。
　次に、郡和子君外十一名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○山本委員長　起立総員。よって、本修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除く原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○山本委員長　起立総員。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十三分散会
平成二十五年十月三十一日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　高木　陽介君
　　　理事　石田　真敏君　理事　土屋　正忠君
　　　理事　西銘恒三郎君　理事　橋本　　岳君
　　　理事　山口　泰明君　理事　原口　一博君
　　　理事　東国原英夫君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　安藤　　裕君　　　　井上　貴博君
　　　　　　伊藤　忠彦君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　上杉　光弘君　　　　大岡　敏孝君
　　　　　　大西　英男君　　　　門山　宏哲君
　　　　　　木内　　均君　　　　小林　史明君
　　　　　　清水　誠一君　　　　末吉　光徳君
　　　　　　瀬戸　隆一君　　　　中村　裕之君
　　　　　　長坂　康正君　　　　福井　　照君
　　　　　　松本　文明君　　　　山口　俊一君
　　　　　　湯川　一行君　　　　奥野総一郎君
　　　　　　黄川田　徹君　　　　近藤　昭一君
　　　　　　福田　昭夫君　　　　上西小百合君
　　　　　　遠藤　　敬君　　　　三宅　　博君
　　　　　　百瀬　智之君　　　　濱村　　進君
　　　　　　佐藤　正夫君　　　　塩川　鉄也君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　新藤　義孝君
　　　総務副大臣　　　　　　　　上川　陽子君
　　　総務副大臣　　　　　　　　関口　昌一君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　亀岡　偉民君
　　　総務大臣政務官　　　　　　藤川　政人君
　　　総務大臣政務官　　　　　　伊藤　忠彦君
　　　総務大臣政務官　　　　　　松本　文明君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　原　　恒雄君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　佐々木克樹君
　　　政府参考人
　　　（警察庁交通局長）　　　　倉田　　潤君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報流通行政局長）　　　　　　　　　　　　福岡　　徹君
　　　政府参考人
　　　（消防庁次長）　　　　　　市橋　保彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　高島　　泉君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　広畑　義久君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事・技師長）　　　　　　　　　　　久保田啓一君
　　　総務委員会専門員　　　　　阿部　　進君
　　　　—————————————
委員の異動
十月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田所　嘉徳君　　　　　大岡　敏孝君
　　馬場　伸幸君　　　　　遠藤　　敬君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大岡　敏孝君　　　　　末吉　光徳君
　　遠藤　　敬君　　　　　馬場　伸幸君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　末吉　光徳君　　　　　安藤　　裕君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安藤　　裕君　　　　　田所　嘉徳君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　行政機構及びその運営、公務員の制度及び給与並びに恩給、地方自治及び地方税財政、情報通信及び電波、郵政事業並びに消防に関する件
　公務員の制度及び給与並びに恩給に関する件（人事院からの報告）
　　　　　————◇—————
○高木委員長　これより会議を開きます。
　行政機構及びその運営に関する件、公務員の制度及び給与並びに恩給に関する件、地方自治及び地方税財政に関する件、情報通信及び電波に関する件、郵政事業に関する件及び消防に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、参考人として日本放送協会理事・技師長久保田啓一君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房審議官佐々木克樹君、警察庁交通局長倉田潤君、総務省情報流通行政局長福岡徹君、消防庁次長市橋保彦君、厚生労働省大臣官房審議官高島泉君及び国土交通省大臣官房審議官広畑義久君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○奥野（総）委員　おはようございます。民主党の奥野総一郎でございます。
　引き続き、この総務委員会に所属をさせていただきますので、皆様、よろしくお願いをいたします。
　それでは、早速質問に入らせていただきます。
　まず、地方財政でございますけれども、先日の日経新聞に、「地方景気対策「廃止を」」と、交付税の別枠加算を財務省が廃止する、こういう記事が出ておりました。確かに、財政制度等審議会の方でそういう議論が行われているやに聞いております。
　「財政健全化に向けた基本的考え方」、こういう文書を読み上げさせていただきますけれども、「地方財政計画における歳出特別枠や地方交付税の別枠加算は、」これは二十五年度九千九百億円ですね、「リーマン・ショックに伴う著しい景気後退等を受け、実需に基づく積算を伴わない異例の対応として実施されたものである。国の一般会計においては、同じ背景の下で設けられた経済危機対応・地域活性化予備費を平成二十五年度予算で廃止しており、地方財政においても平時の対応に戻すべく、歳出特別枠や別枠加算の解消を図る必要がある。」こう財務省の文書にも書かれておって、これに従って恐らく議論が、これから年末の予算査定に向けて進めていこうというのが、財務省の方向性だろうと思われます。
　ここでまず大臣に伺いたいんですが、この別枠加算あるいは歳出特別枠をやめる理由として書かれている、リーマン・ショックから回復した、リーマン・ショックに伴う異例の措置だという言い方をしている。だから、リーマン・ショックからもう景気が戻ったんだ、こういう認識に立っていると思われるんですが、本当にそうなんでしょうか。
　例えば、厚生労働省の毎月勤労統計というのを見ますと、六月における従業員五人以上の事業所の現金給与総額上昇率というのはわずか〇・六％、これは五人以上ですから相当幅広くとっているんですけれども、そういうところまで入れると、わずか〇・六％しか現金給与総額は上がっていない。それも、ほとんどがボーナスによるものでありまして、七月、八月はしかもマイナスになっているということですね。
　また、日銀短観、この十月に発表されたものについては非常によかったと報道されていますが、中を子細に見ていくと、いいと答えているのはやはり大手の建築業とかそれから大手の輸出業でありまして、地域の中小企業とか運輸業、あるいは大手であってもサービス業なんかはまだまだ景気回復ということについては懐疑的、こういうのも、細かく見ていくと見てとれるわけであります。
　こうした状況の中で、本当に別枠加算あるいは歳出特別枠をカットして大丈夫なのかということを伺いたいと思います。また、これについては、三位一体改革で削られた分を回復させていくという意味合いもあったと思います。その点を含めて、総務大臣として、この財務省の考え方についてどう思われるかということを伺いたいと思います。
○新藤国務大臣　まず、景気の状況についての見解でございますが、マクロ経済としての景気指標が上向いていることは事実であります。ＧＤＰの成長、有効求人倍率、それから失業率、それぞれいい方向に数字が動いていることは間違いございません。私どもがやっております経済指標をチェックする会議におきましても、あらゆる指標が上向きになっているということは紛れもない事実であります。
　しかし一方で、地域の、それぞれの御家庭や企業にまでその成長の実感が行き渡っているかというと、これはまだまだ本格的回復には至っていないということでありまして、まず、私どもが行いましたアベノミクス、三本の矢によって初動の効果は上げている、しかし本格的なものにはまだ至っていないという状況があると思います。
　ですから、そういう意味において、しかし、臨時、異常のモードから平時に近づけていくべきである。これは、財政再建という観点からして、方向性を示すのはこれまた一定の方針だ、このようにも理解しておりますが、私どもとすれば、景気の回復が進んでいく中で、本格的な地域経済にまで影響を及ぼすように、そのためには地方財政の支出というのは必要である。ですから、そういったものを加味しながら、バランスをとって、腰折れのないように、そして適切な対策が打てるような、必要十分な予算を確保しつつ進めていこう、このように考えております。
　ですから、財政制度審議会で、平時モードに戻すべし、こういう御議論をいただいていることも承知しておりますが、一方で、私どもとしては、閣議了解を得た中期財政計画の中で、二十五年度の地財計画の水準を下回らないように、平成二十六、二十七年度においてはこの実質的な水準を確保すべし、こういう方向を出させていただいているわけであります。一方は財務大臣のもとでの審議会、一方は閣議了解をした内閣としての了解事項、これを前提にして、さまざまな検討をこれからも進めていきたい、このように考えます。
○奥野（総）委員　今の御見解、私も同感でありまして、地域にまではやはり景気回復の波はまだ及んでいないということだろうと思います。ですから、今ここでいきなり歳出特別枠をカットするというのは、私はタイミング的にはどうかと思います。財政再建の必要性というのも私も全く同感でありますけれども、要はタイミングの問題であります。また、もともと交付税については、三位一体改革、評価はいろいろありますが、あそこで交付税額がカットされていますから、それを戻すという意味合いもあったということを少し御配慮いただきたいと思います。
　それを踏まえつつ、中期財政計画におきましても、二十六年度と二十七年度は二十五年度の水準を下回らないと、明確に政府としても了解されているわけでありますから、重ねて伺いますが、この歳出特別枠あるいは別枠加算については、二十六年度、二十七年度については、この閣議決定に基づいてしっかり要求をしていただいて、政府内で措置をしていただけるということを、大臣の決意を述べていただきたいと思います。
○新藤国務大臣　御指摘のとおりでございまして、ここは非常に重要なタイミングだと思います。せっかくいい方向に向かっているわけですから、腰折れのないように、そして、それぞれの地域地域に津々浦々にこの成長の実感が得られるような、そういう政策を機動的に、十分な体制をとって進めていかなくてはなりません。
　総務省としては、これはもう徹底的にここの必要性は追求して、また閣内で発言をしてまいります。
○奥野（総）委員　別枠加算と歳出特別枠、これはなくならない、なくさないということでよろしいですね、この二年度については。
○新藤国務大臣　これは、既に中期の財政方針が出ております、それにのっとって財務省とさまざまな検討をしていきたいというふうに考えています。
○奥野（総）委員　ありがとうございます。
　この話題はここまでにさせていただきますが、次は、交付税に関連してと申しますか、例の給与削減ですね。地方公共団体における給与削減について伺いたいと思います。
　この給与減額の実施状況について伺いたいと思います。
○新藤国務大臣　給与減額措置の取り組みにつきましては、最新のデータは十月一日現在であります。
　都道府県及び指定都市においては約九割、それから市区町村においては七割を超える団体が、給与抑制済みもしくは給与減額を施行済みまたは実施予定ということになっておりまして、全体の約四分の三近くの団体が御協力をいただいているということでございます。
　一方で、検討中または今後の検討の団体が一割、それから、実施予定なしという団体が一割強という状況でございます。
○奥野（総）委員　四分の一近くの団体が引き下げを行っていない、現時点で行っていないということだと思います。
　私の地元に四街道市というのがあるんですが、そこでは、議案が議会で否決されました。市長が給与削減の議案を出したんですが、これは議会で否決される、こういう事態もございました。数字を見ると、否決されているところも二十余り全国である、手元の資料ではこうなっているところです。
　私も地元でもありますので、ちょっと心配なんですが、ペナルティーですね。やらないと明言した場合、あるいはこうやって議会が否決してしまった場合、さまざまあると思いますが、これまで大臣は、これは給与削減の要請である、だから、要請に応じない自治体に対してはペナルティーはないというふうに、総務委員会を初めさまざまな委員会で答弁をされています。議事録にも残っているわけでございます。
　そして一方、この給与削減の要請の一つの区切りとされていた七月以降、総務省においては、削減を実施しない自治体に対してヒアリングが行われているというふうに伺っております。地元の自治体もそうなんですが、ヒアリングを受けた自治体からは、給与削減をしない自治体について今後の交付税算定に何らかの影響が出るんじゃないか、こう心配をしている声が私のところにも届いているわけであります。
　ここで質問ですが、大臣は記者会見などで、行革の努力などについて交付税の算定要素とするということを表明されていると思います。行革努力といってもいろいろあると思うんですが、もし今回の給与削減要請の対応状況がこれに当たるというふうになって、要請に応じた自治体には交付税が加算されるとか、あるいは応じなかったところ、やっていないところは逆に減額されるというようなことになれば、実質的にはペナルティーと同じようなことになろうかと思いますが、これはどういう趣旨でおっしゃっているんでしょうか。そういうことはない、ペナルティー的に交付税を上げたり下げたりすることはないという理解でよろしいんでしょうか。