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○国務大臣（小杉隆君）　大体、スポーツをやる人というのは割と素直な方が多いものですから、文部大臣認定なんというと、お上からの押しつけというふうに受け取る向きもあるかもしれませんが、私どもはそういう権威主義的な、決して上から押しつけるような考えは毛頭ございません。それはぜひ誤解として御理解いただきたいと思うんです。
　ただ、これから人生八十年時代を迎えて、高齢者がさまざまなスポーツに親しむ機会がふえてくると思うんです。私自身も水泳とか陸上のマスターズ大会にも出ております。ゲートボールももちろん結構ですけれども、それ以外の各種スポーツにみんなが参加できる、そういう生涯スポーツということを目指しているさなかでありますので、私どもはそういう生涯スポーツの指導者の養成ということを非常に大事に考えております。
　スキー連盟は、今お話しのとおり、本当に長い伝統と歴史と、そして非常に権威のある制度を持っておりますので、私どもは決してそれを阻害しようという考えはありませんし、現実に今併存という形でやっているわけですが、将来、これはいつになるかわかりませんが、指導者養成の制度というのが二つあるというのもどうもちょっと問題じゃないかなと思いまして、私は、できれば文部省あるいは体育協会とスキー連盟とがお互いにもうちょっと腹蔵なく話し合いをして、将来的には何かいい形で一本化できれば非常にいいんじゃないかなと思っている次第でございます。
○田英夫君　御参考までに申し上げますと、スキーの場合、国際的に指導者の組織が確立をしております。私は実は陸上競技を学生時代にやっていたものですから短距離を走っていまして、今、東京陸上競技協会、東京陸協の会長もしております。陸上競技、走るということは人間なら普通身体に異常がなければ必ず子供のときから走れる。ところが、スキーというのは改めて教わらなければちゃんと滑れないということがあります。陸上よりははるかに指導ということが大事なものですから、歴史的に一番、世界的にも指導者制度というのが確立しているスポーツだと思います。
　例えば、私どものようなアマチュアの指導者、その全体の国際組織に国際スキー指導者連盟というのがあります、ＩＶＳＩ。四年に一度、この主催でそれぞれの国のスキー教程の技術のデモンストレーションをどこかの国でやる。去年は日本の野沢温泉でやった。これは実に見事なものですけれども、そういう組織があります。それから国際職業スキー教師連盟、これはプロのスキー教師の国際的な組織です。もう一つ、国際学校体育スキー連盟、ＩＶＳＳと言っておりますが、これは学校の先生がスキーを教える、雪国だとみんなそれをやるわけですね、その国際組織もあります。アマとプロと学校の先生、この三つの組織を統合して国際スキー教育連盟という組織があります。これは一つの御参考までですけれども。
　したがって、文部省が直接御担当になるとすれば、学校の先生のスキー教師というもの、これは日本にはまだ実は組織がありません。我々アマチュアの組織の中に学校の先生もいるというそういう仕組みになっておりますが、あらゆるスポーツについて、確かに画一的でなくていいから一つの、レベルが大体同じになるような指導者をつくっていくということはおっしゃるとおり私も必要だろうと思う。
　ただ、その意味で、この文部省の案を具体的に拝見しますと、例えば学科については大変厳しいですね。スキーもさっき申し上げたように学科試験がありますけれども、その中にはスポーツ医学とか救急法とかスポーツ心理学とか、あるいはスキーの場合はツアーで遭難しますから、そのときの対策とか、そういうことまで含めて、実技の理論はもちろんです。ところが、文部省の案を拝見しますと、社会体育概論、スポーツ心理学、スポーツ経営学、経営学というのは何のために必要なのかなと思うんですが、そういうスポーツ医学も含めて、それからスポーツ指導論というようなことですね。四十時間こなさなくては受験資格が満たされない。
　こういう点で、体育大学の学生でもなければなかなかこれだけのものをこなせないんですね、実際に指導員、準指導員をやっている人はサラリーマンであったりするわけですから。スキーの方は二十五歳以上です。文部省の方は二十歳以上です。二十歳以上だと大学生が入ってくるわけですが、我々の方は二十五歳ですからほとんど社会人なんですね。そういうところにこの制度を課せられると大変厳しいことになるので、この点を含めて再検討というか御検討いただきたい。
　ただ、きょう、小杉文部大臣が強制するものではないということを言ってくださったことは、スキー連盟並びにスキーの指導員会にとってはまことにありがたい御答弁、お言葉であるということは申し上げておきたいと思います。
　もう一つ、スポーツのことが余り国会で取り上げられないと言っておりましたけれども、実は、この国会にはスポーツ振興くじ、くじと言っていいのかどうかわかりませんが、間もなく提出されるということでいや応なしにスポーツ論議をこの国会ではすることになると思いますが、結論を申し上げると、私は大変この制度に疑問を持っております。
　実は私は、今度法案を提出するスポーツ議員連盟の創設以来のメンバーでありますが、私は全く知りませんでした。こういうものが計画されているということを知りませんでした。現在も何にも御連絡をいただいておりません。それが残念ながら実情であります。
　文部省がおやりになるわけではなくて議員立法で出すわけですから、文部省はスポーツの責任官庁という立場からになるでしょうが、いわゆるスポーツ振興くじについて文部大臣はどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（小杉隆君）　この法案につきましては、平成四年に体協とＪＯＣからスポーツ振興の財源確保ということでこういう制度を創設してほしいと要望して以来、たしかスポーツ議員連盟、田委員も有力なメンバー、私もそのメンバーに入っておりますが、十分連絡が行かなかったというのは、私も実はそんなにたびたび連絡を受けたわけではございませんが、各党ではいろいろ数年に及んで討議が重ねられてきた結果、今回各党で国会に提出されたと聞いております。
　私どもとしては、これはあくまでも議員立法ということで関心は持っておりますので、今後の国会審議であらゆる点から十分に審議していただくということを期待して見守っていきたいと考えております。
○田英夫君　この法案の中身を少し見てみますと、私が一番実は心配しているのは、ＰＴＡのお母さんたちが言っておられる子供たちの射幸心をあおるというような点。これは私もその心配はあると思いますが、この問題はお母さんたちに譲るとして、スポーツに関係をしてスポーツ団体の役員もしているという立場からしますと、各スポーツ団体の内情をかなり承知しているつもりですが、お金の配分です。
　結局、五〇％を当せん者に対する払戻金に充てる、残る五〇％のうちの一七・五％がスポーツ振興のための助成金になる、もう一つ一七・五％が国庫に納入される、こういう計画になっているようであります。したがって、ＪＯＣを初め各スポーツ団体は大変熱心に推進をしてこられたし、近く何か総決起集会をスポーツ議連とＪＯＣなどでおやりになるという通知をきょういただきました。
　そのくらい熱心なんですけれども、それはスポーツ振興助成金というものが入ってくる。事実、来年は長野オリンピックがありますし、二〇〇八年には大阪と横浜が立候補しようとしているというようなこともあります。オリンピックでメダルをとるような選手を養成したいというのは当然各スポーツ団体の願いでありますから、それには大変お金がかかることは事実です。そういうことで熱心に推進をされていることもわかります。
　くじというお母さんたちの心配されることを横に置いてこれを実施したとすると、この問題で私は率直に言って、スポーツ団体というのは必ずしもお金の問題について過去に非常にクリーンであったとは言いがたい。お金の問題をめぐっていろいろあったスポーツ団体も、この場で申し上げるのはあれですが、国政の方でもいろいろ問題になることが残念ながらあるわけですが、スポーツ団体も皆無ではないんです。同時に、しかし大変大きなお金がかかるようになってしまったことも事実であります。それから、国庫に入る方は一体何に使われるのかも、これは文部省の方が直接タッチされるわけでしょうけれども、まだ不透明である。
　この法案をつくられた資料を拝見すると、さすがにその点は、透明性を確保しなければならないというようなことが随所に出てまいりますから御配慮はいただいていると思いますけれども、私はその点を実は心配しているということを申し上げておきたいと思います。
　時間がもうなくなってきましたけれども、小杉さんとは改めてスポーツ論を大いにやりたいんですが、最近オリンピックが全く変質してしまった、私のスポーツ哲学からすると、私は悪く変わってきていると思えてならないんです。金権オリンピックというような言葉がスポーツジャーナリストの間でも言われております。
　これは一九八四年のロサンゼルスのオリンピックのときから全く変わって、その前はオリンピックムーブメントのガンは政治でありました。モスクワ・オリンピックに日本もアメリカも行かなかったというような政治的対立がオリンピックを毒しておりましたが、その次のロサンゼルスから一転して商業主義のオリンピックになってしまった。ピーター・ユベロスという人が組織委員会の会長になって、普通は組織委員会の責任者というのは主催する市の責任者がなられるのが普通ですけれども、それで絶対にもうけてみせると言われて、以来そのとおりオリンピックというのはもうかるものになっちゃった。
　ただ、例外は冬のオリンピックですね。ノルウェーの冬のオリンピックは、実に見事に市民の手でつくられた市民オリンピックと言われている。長野はぜひそうあってほしいんですが、スポーツ関係者の間ではお役人オリンピックという言葉が、市と県のお役人が握っているオリンピックという言葉が実はまかり通っている。そのために、スポーツ団体との間などであるいは国際的なスポーツ組織との間でいろいろ問題が起こっていることは事実であります。
　これはひとつお互いに、生涯スポーツという言葉が出てきているくらい、若い人からお年寄りまでの問題でありますから、政治に携わる立場からも、本当にいいスポーツというのはどうやったら組み立てられていくのかということを、子供に対する教育から、楽しむスポーツから、海水浴にどんなに大勢の人が行っていても水泳は強くならないんですね。スキー場にどんなに大勢の人がスキーを滑りに行っていても、冬のオリンピックで金メダルをとることはできない。メダルをとったのはいまだにジャンプを除いては猪谷さんだけと、こういうことは一体何を示しているのか。
　もうピラミッドではなくなったんですね。底辺を広げれば山が高くなってここが強くなるということではなくて、お金をかけて別に育てなければオリンピックでメダルをとるような選手ができないというのが世界的なスポーツ界の実情です。これはこれでいいのか。アマチュアリズムが完全に壊れました。もう今はプロがオリンピックに出ていく、これでいいのかと、そういうことが根本から問われていかなければいけないんじゃないか。
　ですから、少なくとも日本のスポーツは底辺を広げる、大勢の人にスポーツをやっていただく、楽しんでもらう。同時に、正しいスポーツを教えていかなくちゃいけない、これは指導者の問題に絡んでくる。そして強く、この三つを全部満たしていくというのがこれからのスポーツを考えるときに一番大事じゃないかなということを一方的に申しましたが、もう小杉さんには釈迦に説法ですが、最後に御意見を伺いたいと思います。
○国務大臣（小杉隆君）　私も最近のオリンピックの商業主義はちょっと行き過ぎているのではないかなというふうに思います。
　例えば、この間、バレーボールの世界選手権を東京でやりましたけれども、実際にスポンサーになっている方も非常に悲鳴を上げているんですね。こんなに高いお金じゃもう私たち主催できない、こういうようなことを言われております。私は世界的にもそんな商業主義ではやっていけない時代がやがて来ると思っておりますので、それを期待していきたいと思います。
　それから、私は、スポーツといっても三つの分野があるというのは同感です。そこで、私、文部大臣に就任しましてから保健体育審議会、これもちょっとネーミングは古いんですけれども、三つの分野で諮問をいたしました。
　それは、まず高齢社会のスポーツのあり方について、それから競技スポーツの向上について、それからもう一つは学校における体育、最近非常に体格は立派になったけれども運動能力とか体力は落ちてきたというようなことで、その三つが大事だと思うんです。競技スポーツも、もちろん、これは来年長野オリンピック、我々としてもぜひ強化していただきたいと思っております。
　そこで、今年度の予算でも国立スポーツ科学センター、きのう実は看板かけを文部省の中でやりましたけれども、そういうものを通じましてぜひ日本の競技力の向上を図り、また生涯スポーツあるいは学校スポーツの育成に、今後とも審議会の答申等も踏まえて一生懸命やっていきたいと思っております。
○田英夫君　終わります。ありがとうございました。
○小川勝也君　民主党・新緑風会の小川勝也でございます。
　今国会に廃棄物処理法案が提出されたこともあり、厚生委員会あるいは環境委員会でダイオキシン問題が盛んに取り上げられておりました。私も、こんなことを国会で審議しておりますということをいろんな方とお話をしていく中で、学校の焼却炉のことが非常に問題になっているということを耳にいたしました。これは私が事前にいろいろなことを調べたわけではありませんけれども、この機会に文部省あるいは大臣にお伺いをしたいということで、まず最初に質問をさせていただきます。
　私の記憶によりますと、学校といいますと必ず焼却炉があったように思っております。最近はもうないのかななどともちょっと疑問に思っておりますけれども、今でも学校に焼却炉というのはっきものなのかどうなのか、政府委員の方にお伺いしたいと思います。
○政府委員（佐々木正峰君）　お答え申し上げます。
　各学校に焼却炉を設置するかどうかということは設置者の判断に任されております。ただ、焼却炉を設ける場合には、設置位置に関し、校舎、周辺地域等にばい煙、臭気等による悪影響を及ぼさないよう設置者に対し指導しておるところでございます。
　　　〔委員長退席、理事吉川芳男君着席〕
○小川勝也君　その委員会の経過の中で私が聞き知ったことでありますけれども、ダイオキシンがどういうふうに発生するのか。いわゆる塩素、元素記号で言いますとＣｌが含まれているプラスチックであるとか塩化ビニール、これを高温ではなく、おおむね三百度前後で燃やしたときに発生しやすい。ということは、燃焼温度が高い焼却炉であっても、燃え盛っていく最中と消す最中にその三百度があるわけですので、いわゆる都市に設置してあります大型のごみ処理場のようにずっと燃えっ放しの焼却炉であればダイオキシンの発生率は低いということでありますけれども、当該の学校に置いてあります焼却炉はごみがあったときだけ燃やすということなのでその発生の可能性が高くなるわけでありますし、最近の文房具とか教材、あるいは子供たちの持っているものの中にプラスチック製品がたくさん含まれていると思っております。
　そんなところで、学校の焼却炉におけるダイオキシンの発生について、文部省として今まで調査をしたことがあるかないか、お答えを願います。
○政府委員（佐々木正峰君）　現在までそのような調査はいたしたことはございません。
○小川勝也君　大臣にお伺いしたいわけでございますけれども、大臣はかねてより環境問題に御造詣が深くて、このダイオキシン問題についても私なんかよりも数倍知識があると私は思っております。子供たちということになりますと、大人よりも体が成長していないわけですので、ダイオキシンの被害ということになりますと非常に心配なわけであります。この懸念が大臣としておありになるかどうか、そして今後、今まで調査していないということであれば、調査のプログラム等を考えた方がいいのかどうか、御答弁を願います。
○国務大臣（小杉隆君）　先ほど体育局長がお答えしたとおり、何せ小中高合わせますと、全国で小学校が二万四千、中学校が一万百、それから高等学校は四千百、こういうことで、合わせますと数万の学校があるわけでして、これを全部把握するというのはなかなか大変なことでありまして、特に小中学校は義務教育ということで、市町村が中心で設置をしているものですから、なかなかそこの隅々までの調査が行き届いていないということは御指摘のとおりでございます。
　しかし、先ほどもお答えしたように、もし焼却炉を設置する場合には、ばい煙とか臭気等で近隣に悪影響を及ぼさない、あるいは生徒にも影響が及ばないような位置に設置するようにということを指導しているということは事実でございます。
　最近、このダイオキシンにつきましては、環境庁あるいは厚生省が非常に抑制策あるいは規制等の検討を始めたということでございますので、私どもとしても、環境に配慮した教育施設、こういう観点から十分研究してまいりたいと思っております。
　特に、今とりあえずやれることとしては、今御指摘のようなプラスチック類とそれからそのほかのごみとの分別収集とか、あるいはごみそのものを減量化する、そういった対策に取り組んでいきたいと思っております。
○小川勝也君　今御答弁の中にありましたように、文部省がすべての学校に対して調査をできるわけではございませんので、これは設置者であります都道府県あるいは市町村、教育委員会との連携が求められるべきだと思いますが、私はそんな中で、やはり厚生省との連携というのが非常に重要だと思っております。
　焼却炉の設置が、今例えば学校の裏側とか、その設置の距離であるとか、子供たちから遠いとか、私が委員会の中で見たり聞いたりした内容によりますと余り意味がないことだと思います。
　というのは、ごみ焼却施設というのは、ばい煙の処理であるとか、それなりにさまざまな高価な投資をしてまで設置をした施設でありますし、また、いろいろな情報によりますと、風下二キロあるいは五キロなんというところでも高い数値のダイオキシンが検出されているという例もあると思います。
　そんな中で、どんなタイプの焼却炉がダイオキシンを発生させやすいか、あるいは焼却の仕方によって発生を抑えられるかどうかということも厚生省にさまざまなノウハウが蓄積されてきていると思いますので、連携を密にしていただきたいと思います。
　幸いにと言っては申しわけありませんけれども、暖かくなってきますと、Ｏ１５７の問題でも文部省と厚生省が綿密に連絡をとらなきゃいけない問題が発生してくると思いますので、あわせてこの問題をお願いしたいと思います。
　何せ、日本の、我が国の将来を担う子供たちのことでございますので、少し神経質なぐらいに目をあるいは気を配っていただければと思っております。
　では、次の問題に移らせていただきたいと思いますが、学校におけるコンピューター教育についてお伺いをしたいと思います。
　さまざまな角度からコンピューター教育の是非が論じられ、ここ数年間で相当の配慮がなされたと伺っております。
　学校にコンピューターが設置されるようになったのはいつからか、そして国費として投じられた金額は累積どのくらいなのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（辻村哲夫君）　小中、高等学校、それぞれ段階があるわけでございますが、高等学校につきましては、これは工業高校あるいは商業高校を中心といたしまして、戦後の制度以降、少しずつ進んできておりまして、十年、二十年という長い歴史を持っております。
　ただ、中学校につきましては、先回の学習指導要領の改訂におきまして初めて教科の中に位置づけられました。具体的には、技術・家庭という教科でございますけれども、その中の技術のところに情報基礎という分野が設けられまして、そこで子供たちが学習をするようになっております。これは平成元年の学習指導要領の告示でございまして、中学校は移行措置を講じまして、平成五年から実施されております。
　それから、小学校につきましては、教科としては取り上げませんで、各学校、地域の実情に応じてコンピューターになれ親しませるという形でコンピューターに触れるというような状況になってございます。
　それから、予算措置でございますけれども、今ちょっと手元に補助金の詳細は持っておりませんが、現在は地方交付税によりまして財源措置を講じてきております。現在は平成六年度から十一年度までのおおむね六年間に小学校の子供につきましては二人に一台、中学校、高等学校につきましては一人一台という設置基準を設けまして、それに向けて今整備を図っているというのが現状でございます。
○小川勝也君　設置されましたときよりもコンピューター教育の必要性がますます高くなっていると私は認識をしておりますし、これから先もっともっとこの必要性が高まっていくと私は確信をしております。
　そんな中で、私は二つの問題点を指摘したいわけでございますが、一つはその指導者の問題であります。今、中学校においては技術・家庭の中に取り入れられているということでございますので、技術・家庭科の先生が指導されるということだと思いますが、いかがですか。
○政府委員（辻村哲夫君）　教科の技術・家庭の指導につきましては技術・家庭の免状を持ちました先生が担当しております。ただ、コンピューターにつきましては単に技術・家庭の教科ということだけに限りませんで、例えば算数、数学の授業でありますとか理科の授業でありますとか、それ以外さまざまな教科で指導いたしますので、我々といたしましては、技術・家庭の先生はもちろんでございますけれども、おおむねどの先生もコンピューターの操作ができる、あるいは指導ができるということが望ましい状態なのではないかなというふうに思っております。
○小川勝也君　教科とは関係なしにできるだけ多くの先生が教えられるようにということで御理解をさせていただきますけれども、それでは、その先生方が例えばどういうふうにコンピューターの習熟を図るのか、その点についてお伺いをしたいと思います。
○政府委員（辻村哲夫君）　まず、養成段階でございますけれども、先般の学習指導要領の改訂に合わせまして教育職員免許法施行規則というものが改正されました。これまでは必修ではございませんでしたけれども、それ以降、現在、教師の免許を取ろうとする人につきましては、単位数は限られておりますが、必ずコンピューターについての指導を受ける、その単位を取るということになってございます。
　それから、すべての先生がそうした形で免許状を、現にいる先生方はそういった単位を取らないまま教師になっておりますので、現職の研修ということも大変重要だと思っております。そこで、文部省としては大きく三つに分けて行っております。
　一つは、工業、商業等の専門の先生方、あるいは中学校でいいますと技術というような専門的にコンピューターを扱わなければならない先生の研修、これは国が直接やります。また、もちろん都道府県でも行います。それが一つでございます。それからもう一つは、それ以外の先生の中でコンピューターの指導に当たっていただきたい先生方、この先生方についての研修会も催しております。それから、広く一般的には、十年研修あるいは二十年研修というふうに申しているわけでございますが、年度を区切りまして、これは各都道府県にお願いをしてございますけれども、研修をすることにしておりますが、その中の研修の一環として先生方にはこの情報についての研修を受けていただく。
　　　〔理事吉川芳男君退席、理事松谷蒼一郎君着席〕
　こういうような大きく三つの段階に分けまして、先生方の資質あるいは指導力の向上ということに努力をしているところでございます。
○小川勝也君　その専門的なところはわかりました。例えば小学校において小学生に指導する場合、先生方の中にも得意な人もあればそうじゃない人もあると思います。小学校の先生ぐらいになりますと、必ず一校に一人や二人はオタクと呼ばれるような本当に詳しい方も存在しているように私は想像いたしますけれども、例えばその人が得意だから教えてくれということになりますと、その人のいわゆるボランティアでやることになるのか、あるいはコンピューターを指導することによって何らかの手当が支給されるのか、その辺、細かいことでございますけれども、お伺いしたいと思います。
○政府委員（辻村哲夫君）　学校の中での情報指導の対応でございますけれども、ひとつ数字を御紹介させていただきたいと思いますが、文部省では毎年先生方に、操作できるかできないか、あるいはそれをさらに超えて指導できるかできないかということで、全国の学校を対象に調査をいたしております。
　現在、小中高、盲・聾・養護学校等公立学校の先生方は全国で九十二万六千人ほどいらっしゃいますが、その中でコンピューターの操作をできるという先生、小中高、特殊教育諸学校合わせまして三十八万人余でございます。
　ただ、指導ができるかどうかということになりますと、小学校の場合ですと五万人余、中学校の場合ですと五万人余ということで、率といたしますと小学校で一二％、中学校で二一％、それから高等学校では四万七千人余ということで二二％、全体で平均をいたしますと一七％、つまり五人に一人弱という先生方が指導ができるというような状況になってございます。
　しかし、五人に一人という意味はすべての先生が指導することができるというわけではございませんので、それぞれの学校におきましてチームティーチングを組みますとかというような形で工夫がなされているというふうに思われますし、また、校内研修等で国の研修あるいは県の研修等を受け、あるいはみずから勉強されて指導力を高められた方々が校内の研修の機会を通してすべての先生方に指導、助言と申しましょうか、支援をしていただく、こういうような仕組みがとられているというふうに思っております。
　それからもう一点でございますが、この指導に当たる先生につきまして給与上の特別の措置は現在のところ何もございません。
○小川勝也君　教育現場の現状についてはもう少し私も情報を集めてみたいと思います。
　それともう一つは、機種が古くなっていくという問題点でございます。
　これはほかの学校の施設、備品と違いまして、例えば跳び箱であれば一回買えばずっと使えるわけでございますし、オルガンであれば何代の児童生徒にわたっても使えるわけでございますが、しかしながら技術が日進月歩でございますので、例えば外見上見えるハードウエア、そして中にインストールされておりますソフトウエア、これも物すごいスピードで進歩しております。ですから、せっかく多くのお金を投じて設置しましたその機材も年数がたってくるといずれただの箱になってまいります。
　そんなことの問題点をお伺いしたいと思いますが、この耐用年数は多分五年に設定してあるんだと思いますけれども、最長のものでどのぐらいのものがまだ学校の現場に残っている計算になるでしょうか。
○政府委員（小林敬治君）　お答えいたします。
　私どもが国庫補助金で買い取りで導入をいたしましたコンピューターの耐用年数を一応六年といたしました。それで、今先生が御指摘のように、この情報機器の分野は大変進歩の激しい分野でございます。日進月歩と言ってよろしいかと思います。ということで、もしこれを長いこと使っていたのでは子供たちが古い機種で勉強をしてしまうという弊害がどうしても免れないということがございますので、この国庫補助金方式による買い取りから現在はレンタル、リースを主流にしているところでございます。
　お尋ねのどのくらい長いのがあるかというのは、ちょっと今手元に資料がございません。
○小川勝也君　そのリース化の問題をちょっと知りたかったのでございますけれども、それともう一つは、コンピューターを操作する中でインターネットなどというのがございます。そしてそれは使えば使うだけ電話代がかかってきます。例えばその電話代の使い方を考えますと、本来ならば、例えばヨーロッパのお友達とのメールのやりとりであるとかいろんなことを実験したいと考えていても予算上なかなかできないなどという問題もあるでしょう。そして、先ほどから技術が日進月歩ということがございますが、ソフトウエアの面もそれに当てはまると思います。例えばＤＯＳなどというものからウインドウズ95になり、今度97になる。
　先ほど、局長がお話しになりましたように、家にあるやつよりも古いもので学校で習いたいと思う児童生徒はいないわけです。そんなことも考え合わせながら、ただ導入をするというんじゃなくて、その後のランニングコストあるいは附帯的にかかってくるコストも相応に見積もっていただかなきゃいけないと思うんです。
　先ほども申し上げましたとおり、学校教育におけるコンピューター教育の重要性はこれからますます高まってまいりますし、せっかくハードウエアの面でさまざまな助成措置をとりながら小学校においても中学校においてもここまで来たんですから、私は、もうちょっと使えるような教育体制にするために、そのリース化、あるいはソフトの買えるお金、あるいはその電話代の補助をどこまでするか、そういったところでもお考えをいただきたいと思いますけれども、その辺についてコメントをいただきたいと思います。
○政府委員（小林敬治君）　コンピューターの際に、御指摘のようにソフトウエアとか運用に係る経費でございますが、これにつきましても交付税措置がなされております。私どもは、実態をいろいろお聞きいたしまして増額等に努力をしているところでございますが、今後ともそういうことをやってまいりたいと思っております。
○小川勝也君　ここは決算委員会でございますので、せっかくいい機械をお金を出して投入いたしましても、その後のフォローがないとそれがむだな投資になってしまうという観点から、いい機種を投入したとすればそれに見合うだけの、先ほど申し上げましたようなソフト面あるいは電話の利用代をどういうふうに処理するかというような細やかなところまでの御配慮をお願いして、ますます国際化社会における学校においてのコンピューターの教育が進むようにお知恵を絞っていただきたいことを要望いたします。
　次の問題に移らせていただきます。次はエネルギー問題に入りたいと思います。
　先ほど松谷委員の方からエネルギー問題いろいろと論じられておりました。原子力エネルギーあるいは原子力発電の政策が今回のさまざまな問題や事故によってとんざするということがあってはならない、私はそれはそう思います。しかしながら、「ふげん」あるいは「もんじゅ」、動燃の事故、そして巻町における住民投票などから原子力政策の未来は必ずしも明るいものじゃないと考えております。
　　　〔理事松谷蒼一郎君退席、委員長着席〕
　エネルギー庁にお伺いをしたいと思いますけれども、私は、二〇一五年とか二〇二〇年に向けてのエネルギーの需給見通しの中で、原子力に依存したいと考えているその率の達成が難しいと考えています。どう考えているのか、お答えを願いたいと思います。
○政府委員（江崎格君）　現在の長期エネルギー需給見通しによりますと、二〇一〇年時点で原子力による電力の供給というものを四千八百億キロワットアワーと想定しておりまして、これはその時点における一次エネルギーの供給の一六・九％、約一七％というものでございます。それから、発電電力量における原子力のシェアというので見ますと四二％、現在大体三割ぐらいでございますから、それをさらにふやして四二％ぐらいというふうに想定をしているわけでございます。
　それで、今御指摘のように、いろいろな事故が起こりまして大変原子力の立地というものが難しくなっているわけでございますけれども、原子力発電というのは大変いろいろな面ですぐれておりまして、例えば原料の入手、ウランをどこから輸入しているかということを考えますと、カナダですとかオーストラリアとかあるいは南アフリカとか、比較的政治的に安定した先進国が多うございまして供給の確保という点で非常にすぐれておりますし、それから発電のコストという点でも、原子力発電というのは発電のコストのうちの原料、燃料の部分というのは大体一割ぐらいということで、コストの安定性でも非常にすぐれている。それから、もちろん最近非常に国際的に問題になっております地球温暖化問題、こうした点でも炭酸ガスの排出で非常にすぐれている……
○小川勝也君　そんなことを聞いているんじゃなくて、こういう事件が続いたので、原子力に頼ると思っていたけれどもそれが難しいかどうかということをお伺いしたいわけでございます。
　じゃ、質問を変えましょう。
　その二〇一〇年の目標を達成するために、一般的な原子力発電所で構いません、あと何基必要ですか。
○政府委員（江崎格君）　先ほど申し上げました二〇一〇年の目標を達成するためには、もちろん発電所のサイズによりますが、今最新鋭のものを想定しますと、大体あと二十基ぐらいが必要かと思います。
○小川勝也君　今こういう御時世でございますので、二〇一〇年までにあと二十基というのは私は非常に難しい目標ではないかなというふうに考えるわけでございます。しかしながら、先ほども委員会の中で御審議ありましたように、住民の皆さんの御理解をいただきながら、そして国民の意識を啓蒙しながら、その目標に向かってどんどん進んでいっていただきたいと思います。
　しかしながら、この難しい現状であるからして、私はもう一つの備えを考えてもいいのではないかなというふうに考えています。
　エネルギーのベストミックスという考え方がございますが、我が国は石油に対する依存率を五〇％以下に抑えたいという願望も持っておりますし、私もそう思っております。もし達成できればそれにこしたことはないわけでございますが、原子力発電が予定どおり進まなかった場合、私は、新しいエネルギーではありませんけれども、天然ガスに今以上に着目すべきだと考えています。
　今、北海道のすぐそばのサハリンにおきまして、サハリンⅠ、サハリンⅡ、サハリンⅢというガス田が開発をされております。まず、このサハリンのガス田に対して、外務大臣の御感想といいますか、どのように着目をしておられるのか、お伺いをしたいと思うんです。
○国務大臣（池田行彦君）　お説のとおり、現在サハリンでは我が国の石油公団あるいは民間企業も参加した幾つかのプロジェクトが進んでおりまして、その中のサハリンⅡの方につきましては、早ければ一九九九年にも石油の生産が始まるんじゃないかなと、天然ガスは若干おくれると思いますが。それから、サハリンーにつきましてもそれほどのおくれがなく商業生産に移れるんじゃないかと期待されているところでございます。
　そういった意味で、エネルギー全体の需給については、先ほど来エネ庁長官からもいろいろお話のあるところでございますが、私どもといたしましても、我が国のエネルギー安全保障の観点からいってもその供給源の多様化ということは大切なことでございますし、とりわけ我が国に比較的近い地域からこういった石油あるいは天然ガスが入手できるということは好ましいことだと思っております。また同時に、それはロシアとの関係において、経済関係が緊密になるといったことでも好ましい効果があるものと考えている次第でございます。
○小川勝也君　私は、このサハリンの天然ガスには大きく着目をしているわけでございますけれども、そんな中で我が国はたくさんの天然ガスを輸入しております。それは当然のことながら船によって日本まで運ばれてきております。これは日本が島国であるという理由から仕方のないことかもしれません。しかしながら、先進諸外国では国内に必ずパイプラインの敷設が終了しておりますし、そして最新の技術によりますと海を渡ることも可能でございます。この原子力がどうなるかわからないという今こそ、私は日本国内あるいは国際パイプラインというものを真剣に考える時期ではないかなというふうに考えております。
　一つは、今、外務大臣からも御答弁いただきましたサハリンのことでございます。サハリンと稚内の間というのは非常に短うございますし、これが我が国のパイプライン計画への一石になることを私は望んでいるわけでございますが、実は構想はもっと壮大でありまして、中央アジアあるいはシベリア・イルクーツク地区などには豊富なガス田が存在しております。そして、それを中華人民共和国を通って我が国にパイプライン網を整備するという研究を行っている方もたくさんおります。
　これがいろいろなメリットも生じるわけでございますが、例えば中国は最近目まぐるしく経済が成長しておりまして、工業も発達をし、煙もくもくの工場がたくさんできております。それは国内産の石炭を使って、これが環境に対する影響が著しい。我が国は隣の国でございますので、中国の工場から出た煙もくもくが我が国に酸性雨をもたらすということも、確実な情報ではありませんけれども、認識をされております。そして、中国のエネルギー転換、我が国における環境の問題、そして今ロシアとの関係についてということを外務大臣からもお話をいただきました。この極東地区における新たな安全保障政策的な考え方の一環としても私は考えるべきだと思っております。
　そして、なぜ今私がこの問題にこだわるかといいますと、御案内のとおり、先ほども申し上げましたとおり、今までは船で買っております。そして、ガスが出る国から長期的な契約で買っておりまして、これの主な需要者は電力会社であります。電力会社は民間企業でありますので、コストの意識を優先させますので、パイプライン敷設にコストの高い部分があればなかなかこのインセンティブが働かない。しかしながら、私はサハリンの開発が進む今こそこのパイプラインのことを考える時期だと思います。
　といいますのも、ずっと船で買い続けますとその分の投資がむだになるわけでございまして、どうせ投資をするなら早い段階からという計算が成り立つと思うからであります。サハリンの計画が煮詰まって、日本がこれを買うということはほとんど間違いないと思いますけれども、これをぜひともパイプラインでやることを計画していただきたいと思います。
　そして、その最大の難関はコストの問題であります。私は、できれば、社会資本とまではいきませんけれども、それに準じた扱いをしてもいいのではないかというふうに考えております。こう考えるからには、決断ができるのは政治の問題であります。
　幸いにして、きょうおられませんけれども、佐藤通産大臣も非常に御理解をいただいておりますので、私はここで外務大臣が通産大臣と個別に御協議をいただいて両省の打ち合わせをしていただければありがたいと思いますし、コストの分も、船で運ぶ分とそのコストの差が出たときに、その差の分だけ政治的に解決をする方法も残っておると思います。今こそ外務大臣の政治的御決断を求めたいわけでございますけれども、一言御感想をお願いいたします。
○国務大臣（池田行彦君）　あるいは御期待に沿えない御答弁になるかもしれません、決断力が鈍い方でございますから。
　先ほど御答弁申し上げましたように、基本的にサハリンの石油なり天然ガスを我が国が入手できるということは大変結構なことだと思います。ただ、その輸送手段として、タンカーによるのがいいのか、あるいはパイプラインによるのがいいのか、これはいろいろな観点から考えなくちゃいけないと思います。
　一つは、おっしゃいましたコストの面でございます。この点につきましても、今お話ございましたけれども、まだサハリンから出ます天然ガスを一体だれが買うのか最終的な需要者が確定していない段階でございます。そういった段階でも、お話のございましたように、電力業界その他ではパイプラインについてはどうかなという若干の疑問も提起されていることがある。それで、一方でプロジェクトに出資しておられる方では積極的というふうに伺っております。
　そういったことで、まずは民間の方で、そういったコストの面はどうなるのか、いろいろ御検討いただくことが肝要かと思います。
　それから、さらにもう一点つけ加えますと、パイプラインという恒常的な施設を敷設するとなると、やはりそれが走る地域の政治あるいは社会的な状況はどうかという点も考慮に入れなくちゃいけないんだと思います。
　特に、先ほどお話のございました中央アジアの方となりますと、経由する地域が、先ほどお話があったのは中国経由、これは八千キロを超える壮大な計画でございますけれども、それ以外にも、イラン経由であるとか、あるいはアフガニスタン経由だとかというような構想もあるように伺っておりますけれども、そういうことになりますと、ますますコスト面だけでなくてパイプラインの走る地域の政治状況ということも考慮しなくちゃいけないんじゃないかと思います。
　いずれにしても、委員の御提起、大切な点でございますので、政府部内におきましてもよく相談しながら将来に向かって誤りのない対応をしてまいりたい、こう考えております。
○小川勝也君　江崎長官にも言いただきたいわけでございますけれども、一番問題点となるのは、今外務大臣から御答弁がありました使用者側のコストの問題だと思います。あくまでもそれを解決するのは私は政治の場だと思いますので、そのことを大臣によろしくお伝えをいただきたいわけでございますが、一言だけお願いいたします。
○政府委員（江崎格君）　私ども、このサハリンのプロジェクトをなるべく早く実現されまして、日本に早く供給されるということになれば非常に好ましいことだというふうに思っております。
　パイプラインの問題ですが、これは実は最近、関係事業者によりましてフィージビリティースタディーが始められております。私ども、この経過を注意深く見守っていきたいというふうに思っております。
○小川勝也君　時間がなくなりましたから、次の質問をさせていただきます。
　次は、光ファイバーの整備についてでございます。
　この光ファイバー整備というものが新たな社会資本として新しい産業を生み出すかぎになっていくのではないかと私は思っております。
　実は、詳しい知識がありませんので郵政省の御答弁をいただきたいわけでございますが、光ファイバーの問題でございますけれども、多分ＮＴＴを初めとする電話回線を使う業者が今やっておるんだと思いますが、これの敷設状況と将来的な見通しをまずお伺いしたいと思います。
○政府委員（谷公士君）　光ファイバーにつきましては、いわゆる電話局と電話局を結ぶ中継糸の問題と、それから電話局から各加入者宅へのいわゆる加入者系の問題がございまして、前者につきましては必要な容量はもう既に確保されておりますので、問題はこの加入者系でございます。
　この加入者系につきましては、御指摘のように、光ファイバーネットワークが二十一世紀の高度情報通信社会を支える基盤的な社会資本になるということで、我が国の経済力の国際競争力を確保するという観点からもその早期の全国整備が必要だと考えております。ただ、この整備につきましては、御指摘ございましたように、基本的には民間の事業者、ＮＴＴ、それから新規参入の事業者、それからＣＡＴＶの事業者といった方々が整備をされるわけでございます。
　したがいまして、その整備はサービスを受ける方々の、利用者の方々の需要に対応するということになるわけでございますけれども、現時点では直ちにその整備も進みませんし、またこれだけの大容量の通信システムを使いこなすだけの需要が出てくるわけでもございません。という意味で、当面需要見合いではこの整備が十分進捗しないものと考えておりまして、私どもといたしましては、二〇一〇年を一応の一〇〇％整備のめどと考えておりまして、その全国整備完了に向けまして、二〇〇〇年段階で人口のカバレッジ二〇％ということを目標としております。
　このために、超低利融資でございますとか、税制による支援措置を民間の方々の立ち上がりのための先行整備期間に対する助成として措置を講じております。その結果、現在の進捗状況でございますけれども、九六年度末でおおむね一六％の整備が完了しておりまして、これは当初の予測に比べましてかなり前倒しに進んでおるというふうに考えております。
　今申し上げましたように大変重要な基幹的な資本になると考えておりますので、今後ともこの二〇一〇年の全国整備の目標に向けまして施策の充実等、環境整備を図っていきたいというふうに考えております。
○小川勝也君　これが一日も早く整備されるように望むものでありますが、民間企業でありますＮＴＴが中心となってやっております。実は、そのＮＴＴにはもっともっと通話料金、回線使用料金を下げてもらわなきゃいけないという命題も我々は抱えております。光ファイバー網を整備するから電話料金の値下げが進まないとか値上げするなどということがないように、これはお願いになるかと思いますけれども、御配慮をいただければと思います。
　その安くなければならない問題に航空運賃がございます。私も、先ほど質問に立たれた加藤委員も北海道でございます。地域経済を支える大きなかぎにもなっております。
　最近、運輸省は規制の緩和が進みまして、航空の分野がやっと動いたなというふうに感じております。まだまだ満足するものではございませんので、これ以上の自由競争と、あるいはサービスの多様化等、最終的には運賃の大幅な値下げに向けて運輸大臣の御決意をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（古賀誠君）　先生御指摘いただきまし一た航空運賃の低廉化につきましては、幅運賃制度、また割引制度の弾力化、そういった中で、規制緩和の流れの中で本来的には航空会社間の競争によって実現されるべきものだというふうに理解をいたしております。行政としては、そういった環境整備に今後全力を尽くしていくということが必要になろうかと思っております。
　そういった意味で、昨年の十二月に国内航空にかかわります需給調整規制を廃止するということで決定いたしておりまして、今後、運政審で有識者の方々等の航空運賃を含むさまざまな御論議を踏まえまして、一層競争促進策を着実に進めていくということに努力をしてまいります。
○小川勝也君　引き続きの御努力をお願いしたいと思います。私たちを初めとして利用者は結果を求めておりますので、大臣、よろしくお願いをいたします。
　最後の質問になるかと思いますが、先日、白川自治大臣が北海道にお越しをいただきました。全国で約三千三百の自治体があると言われておりますが、北海道には二百十二市町村があります。
　私は、かねてより市町村合併をもっともっと推進する施策はないかというふうに考えておったものでございますが、逆に大臣にお伺いをしたいわけでございますけれども、市町村合併によって将来的にどのように財政的メリットが起こるのか、こんなところをもしおわかりならば御発言いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○国務大臣（白川勝彦君）　委員お尋ねのメリットという点でございますが、なかなか具体的に数値を申し上げて言うのは一概には難しいわけでございますが、まず第一は福祉のサービスが安定的かつ充実して提供できるということなどは大変大きなことだと思います。また、保健、土木などの専門的かつ高度な能力を持った職員を確保することができる、公共施設の広範囲な利用ができること、広域的な視点から一体的な町づくりを進めることができる。
　合併実施にはこのようなメリットがあるわけでございますが、財政的にというと、効率的に行政運営を行うことができ、行政経費が間違いなく節約されることは事実だと思います。かつ、少ない経費で高い水準の行政サービスも可能になる。
　こういうことで、自治省といたしましてはこれまでも機運の醸成ということに努力をしてまいったわけでございますが、機運の醸成というだけでは、空気というのはまたどこにいるかわからぬものでございますから、第二段階の問題に入ろうということで、省内に総務課長を初めとするプロジェクトチームをつくりまして、どういうのが合併を阻害してきた要因なのか、あるいは合併を促進させるためにはどういうメリットを与えることによって促進できるのか、こんなようなことについていろいろ今協議を始めたところであります。
○小川勝也君　これはあくまでも住民の発意が大事だということだと思いますので、自治省におかれては特段のメニューの用意ということになると思いますので、一層の御配慮をお願い申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。
　女子労働者の深夜勤務、時間外・休日労働を禁止、制限している労働基準法の女子保護規定の撤廃、これを含む法案が二月七日に上程され、今大問題になっております。労働大臣は国会答弁で、女子保護規定が撤廃された場合でも規制がなくなるわけではない、そう言われています。それは、理由として挙げられているのは、労働基準法の三十六条に基づく労使協定、いわゆる三六協定、この締結が前提条件になっているからだ、そう言われていると思います。その際、本当に時間外労働は三百六十時間の範囲内しかできない、そういうことになるかどうか、お尋ねいたします。
○政府委員（伊藤庄平君）　御指摘ございました三六協定の問題でございますが、お話ございましたように、私ども労働大臣の告示によりまして労使が決める際の上限を目安として定めておりまして、三六協定の届け出を受け付ける際に、私ども窓口におきましてそれに沿うような労使協定がなされるように指導いたしているところでございまして、今後、女子保護規定が解消された後で、やはり家庭との両立等の問題がいろいろ意識されてくる中で、そういった指導というものも適切かつ丁寧に行うことによりまして、先生御指摘のような趣旨に沿った指導ができるものというふうに考えております。
○緒方靖夫君　三六協定は目安だという話がありましたけれども、法的拘束力はあるかどうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　法的拘束力というのはどういうものであるか確かではございませんが、私ども三六協定を受け付ける際に、窓口でのそれに沿った労使協定がなされるような指導の基準として効果を持っておるものでございます。
○緒方靖夫君　法的拘束力がないということは明らかなんです。労働省が出している「時間外労働協定を結ぶに当たって」、こういう。パンフレットがありますけれども、それを見ても、これは要するに目安だと、今言われたとおり指導上の目安なんです。そういうことが言えるわけで、法的拘束力はない。そうするといろんな問題が起きるわけです。私は、今三六協定の実態がどうなっているかということについて示したいと思います。
　これについては、実は昨年の十二月に連合がこういう資料を出しているんです。大変興味深い資料なんですよ。何しろ約千四百三十の企業の三六協定の実態を一冊にまとめて、それで示しているわけです。これを見ると、男性の年間平均締結時間三百七十一時間。産業別の内訳を見ると、交通・運輸が一番長くて四百五十一・九時間、次いで建設資材・林産四百六・九時間、金属三百九十六時間、こういうふうになっているわけですね。個々の企業を見ても、例えば運送会社のセンコーというところでは九百二十四時間です。九百二十四時間の協定を結んでいる。
　じゃ、女性の場合はどうか。女性の場合は、八五年のあの均等法制定と同時に実施された女子保護規定の緩和ということがありまして、百五十時間の適用外ということが生まれてきました。その結果で、女性で平均して百六十時間です。この中の企業の平均が百六十時間。その中でも物すごく多いところがあります。あの日立の関連企業の日立電線、ここは何と八百四十一時間です。八百四十一時間です、女性の時間外労働。
　大臣、こういう事態を御存じですか。大臣、大臣に聞いておる。
○国務大臣（岡野裕君）　先生のお話は、私、数値をそのまま前から存じ上げているわけではございませんけれども、実態がこうだというような意味合いで先生の数字をそのまま受けとめさせていただきます。
　なお、労働省は労働省なりに調査をいたしたい、こう思っております。
○緒方靖夫君　個々の数字を挙げていくと切りがないけれども、八百時間、七百時間、六百時間、ずらっと並ぶんです。女性の労働時間ですよ、時間外労働だから。こういう実態がある。今大臣言われたけれども、しっかり調査していただきたい。規定がなくても三六協定があるから大丈夫だと国会答弁をこれまでしてきた、その大臣がこういう実態を知らないんでしょう。実態を知らないんですよ。ですから、きちっとつかんでいただきたい。今労働現場で一体何が起きているか、このことを調査すると言われましたけれども、それをきちっとやっていただく、このことをまず要求したいと思います。
　その上で、三六協定には例外措置が設けられていますね。特別条項つき協定を結べばこういう形で幾らでも時間を上積みできるんです。すると何が起こるかというと、こういう形でまさに青天井が生まれるわけです。女性の時間外労働が八百時間とか七百時間とか六百時間、こういう実態が今あちこちであるわけです。私はそういった意味で、まさに三六協定があるといってもこれは青天井だ、歯どめがない、このことははっきり述べておきたいと思うんです。
　私はそういう点で、労働大臣が三六協定があるから女子保護規定を撤廃しても大丈夫だと言っているそのことが実態を全く踏まえていない、まさに認識を間違えた考えであると思うんです。私はその認識を根本的に改める必要があると思う。大臣、いかがですか。
○国務大臣（岡野裕君）　時間外労働につきましては、私は予算委員会等でもお話をいたしました。先生も先ほどお挙げになりましたが、業種、業態、それぞれの事業所がございます。したがいまして、労働省の方から目安としては出しておりますけれども、こうしなければならないというような、先生がおっしゃるような拘束力は必ずしも持つも一のではない。
　したがって、そういうような実態を踏まえて、そこの使用主とそれから労働者側の方の代表が話し合いをして、現場に即した、そうしてそこの労働者の皆さんの力にも即した、そういうような三十六条協定を締結して実際の時間外労働が行われる、こういうように考えております。
○緒方靖夫君　その三六協定がほとんど歯どめになっていない、青天井だということを申し上げたんです。ですから、大臣は、これから審議が始まると思うんだけれども、国会の審議の中で三六協定があるから女子保護規定を撤廃しても大丈夫だ、そういうことは一切言わないでほしい。それは破綻したんだから、あなたの言っていることは。
　次に移ります。
　この問題についてですけれども、労働省はことし一月になって、労働省の所管にかかわる規制緩和要望及びその検討状況について公表いたしました。その中で女子保護規定の撤廃を要望している団体、それはどこか挙げてください。
○政府委員（太田芳枝君）　お答えいたします。
　女性労働者に対する時間外・休日労働、深夜業の規制の廃止を求めております団体といたしましては、経済団体連合会、日本商工会議所、経済同友会、日本経営者団体連盟などがございます。
○緒方靖夫君　などじゃなくて、全部挙げて、全部。
○政府委員（太田芳枝君）　そのほかに、行政改革委員会、経済審議会、大阪工業会、電気事業連合会、日本電子工業振興協会、日本フランチャイズチェーン協会、日本紡績協会、日本チェーンストア協会でございます。
○緒方靖夫君　お聞きのように、全部財界、産業界なんです、要望しているのは。そしてさらに、この間ずっと要望してきた自動車工業会があるんです、これがその急先鋒なんだけれども。
　私は、自動車関係ということでトヨタ、世界のトヨタですよ、その労働状態がどうなっているかということを最近現地で調査してまいりました。トヨタの生産ラインに働く方々の実態がどうなっているか、これを調べました。
　トヨタでは、一九六三年以降三十二年間続いてきた昼夜二交代制、これを九五年の五月から全社一斉に生産部門では連続二交代勤務に変えたんです。二万六千人の労働者が、早番の場合は仕事は朝六時半から始まる。そして遅番では深夜一時、残業の場合には午前二時半まで作業が続けられる。その行動はビデオとストップウォッチで一部始終チェックされる。働いていて目に汗が入るでしょう、ふく暇もない。トイレに行っちゃいけないから水も飲まない。そういう過酷なことが行われているんです。
　さらに驚いたのは、ハンドルメーンシャフトの製作工程がどうなっているか。一工程のサイクルタイムはわずか四十一・五六秒です。その間に平均五十四回の動作が繰り返されるんです。歩く時間を除いた一動作当たりの所要時間は〇・四八秒、一工程の歩行距離は何と三十メートル、歩幅六十センチで二歩一秒で歩くのがトヨタの基準なんです。絶えず労働者は小走りしている。だからマラソンラインとみんな名をつけているんです。労働者一日の作業総回数は三万七千回ですよ、三万七千回。走る距離、それは何と一日二十キロメートルに及ぶんです。
　大臣はこうした実態をどう受けとめられますか。
○国務大臣（岡野裕君）　先生のお話は、決算委員会においてそういう御発言があったというように受けとめさせていただきます。
○緒方靖夫君　ひどい発言ですね。
　労働大臣、あなたはこういう実態を知っていますか。そういう現場に行ったことがありますか。労働者が目に入る汗をぬぐう暇もない、こんなテンポで働いている現場、見たことがありますか。