Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斎藤栄三郎君　おはようございます。
　冒頭に、雲仙・普賢岳の犠牲者に対し、心から哀悼の意を表します。同時に、この事件が早く解決するよう心から祈らざるを得ません。
　鴨長明の書いた本の中で、「よどみに浮ぶうたかたは、かつ消え、かっ結び」と言っております。この「うたかた」というのは泡のことであり、何だか今回の証券不祥事件を予言しているような気がいたします。華やかに浮かびましたが、華やかに消えてまいりました。なぜこのような「うたかた」が生じたかということから入りたいと考えます。
　きょうは、たっぷり時間をいただいておりますので、まずその原因、それから市場の振興策、それから国際的な影響と国内的な影響、この三段階に分けて御質問いだそうと考えます。
　まず、大蔵大臣にお伺いいたしますが、なぜこのような現象が起きたとお思いでしょうか。私は政府にも責任があるのじゃないかという気がいたすのであります。もちろん、証券界あるいは銀行界に対して言わなきゃならぬことはいっぱいありますけれども、政府にも私は大変大きな責任があるであろうと考えます。まず、大蔵大臣自身はどうお考えになっているかをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　本委員会の御審議の冒頭に、私は、まずこうした特別委員会を御設置いただかなければ在らないような事態を惹起いたしましたこと、その中において大蔵省自身の監督責任が問われておりますこと、また私自身にも部下の監督責任を問われでおりますという状態について、この場をかり、すべての方々に心からおわびを申し上げます。本当に申しわけありませんと言う以外の言葉はございません。
　そこで、今委員から証券問題につきまして、その原因の把握、どうあるべきかというお尋ねがございました。そして、その中における政府の責任というものにも言及をされました。私は、今さらくだくだ過去の財政金融政策を述べるつもりはございません。私なりに、今回の事態が発生をいたしましてから真剣にその内容というものを分析いたしてみました。そして、私が本院でも既に申し上げたことでありますけれども、この証券についての一連の問題の原因というのは大きく分けて五つあると考えております。
　その第一点は、証券取引というものについてのルールが不明確であったということであります。この中には、当然のことながら通達行政というものに対する我々自身の反省も含めなければなりません。そして、今後解決すべき方向の一つがここにあることも事実であります。また、証券取引法そのものにおいて、どこの国でも行われるとは考えていないために法律上禁止という措置をとっていない損失補てんというものが、通達をもって禁じたにかかわらず行われたということでありますならば、これに対して法律上の手当てをいたさなければなりません。
　第二は、ペナルティーが甘い、ペナルティーが厳格を期していないということがあります。これもやはり我々としては反省をすべきことでありまして、現実の時代に合った方向にそれぞれのペナルティーを整備していく責任がございます。
　三番目の問題としては、検査・監視体制というものが果たして今日の時代に合ったものになっているのか。これは仕組みの面でも、また検査手法そのものをも含めて私どもとして真剣に考え直さなければならない点を持っております。これは既に総理が行革審に要請をされまして、その仕組みの問題については現在行革審が御検討をしておられるさなかであります。
　大蔵省は、実は七月十日からこうした問題についての根本的な対応策を講ずるためプロジェクトチームを発足させ、真剣な検討をいたしてまいりましたが、去る八月十九日、それまで私どもの作業をしておりました内容、そしてそこから出てまいりました問題点のすべてを行革審に御説明を申し上げ、今後行革審の方から例えば特定の資料あるいは作業等の御依頼があれば当然のことながもそれに協力するという姿勢のもとに、この点についての結論をゆだねました。しかし、検査手法またその要員の質の確保、さらにコンピューターのこれだけ普及した時代において、電算機対応というものにつきましては、これは我々自身が手法のあり方として真剣な検討を行わなければなりませんし、現在引き続いて検討を行っております。
　もう一つの問題は、一部の大口投資家と言われる方々の中に証券市場における自己責任原則というものが忘れられてしまっていたのではなかろうかということであります。これも必要ならば法的な手当てを要するものと心得ております。
　さらにもう一つ、一番大事なことは業界行政のあり方というものでありまして、確かに私は、過去証券市場が未成熟な時代においてはその保護育成という点に力点を置いた行政が行われたことは必ずしも誤りだとは思っておりません。しかし、既に世界有数の市場に成長しております今日の証券市場を考えますときに、その保護育成という考え方から、この市場を利用される投資家の方々の保護ということに重点を置いた姿勢に切りかえる努力が遅かったのではないかということは深刻に反省をいたしております。ここしばらくの間に、例えばインサイダー取引の禁止でありますとかディスクロージャー制度の採用でありますとか、それなりに行政は努力をしておりましたけれども、基本的にそのかじを変えるというところまで至っていたと、そう申し上げる自信はございません。
　我々自身のこうした点における反省を含め、私は問題点、原因というものをこの五つに分けて、それぞれに対する対策を必死で講じようといたしております。
○斎藤栄三郎君　大蔵大臣の御説明はよくわかりましたが、私はもっと大きなところに目を向けなきゃいけないのじゃないかと思うのです。昭和六十年のプラザ合意以来為替が円高になります。そうすると輸出が伸びなくなる、国内に不況が生ずる、その不況を乗り切るために昭和六十二年に公定歩合を二・五％に下げる。一方、経済界では、不況ですから設備投資はしない、その金を証券界に向けてくるということが私は底流にあったと思うんです。したがって、二・五％の公定歩合で銀行か借りてきて、銀行かこれを五、六％で貸すと。そうすると、経済界はそれで証券投資をやればもうかる。だから製造業なんかでも、製造はもう顧みないで専ら財テクにのみ走る、こういうところに本当の原因があったんではなかろうかと考えるのであります。
　そうして、ピークのときには三万八千九百十五円という空前の高値に至りました。そこまでいったときに、なおかつもっと上がるだろうということを言っていた証券会社もあるし経済評論家もおられたわけでありますが、高値までいけば後は反落する以外に道はなくて、とうとう二万二百二十円まで暴落をいたしました。実に一年間に一万八千円の暴落であります。
　そこで今度の証券不祥事の問題が起きてくるわけで、もっと高くなるだろうと思って勧めた証券会社、また高くなるだろうと思って買ったお得意様が、下がっちゃった、さあ後の始末どうしてくれるかと、こういうことになる。元来からいえば証券取引法五十条、さらにまた証券局長の通達によって補てんはできないことになっているんだけれども、お得意様は大事だというので補てんをしてしまったということになるわけです。そのときに問題なのは、大企業中心に行動しておって、個人投資家を全く無視しておったというところが非常に問題じゃなかったかと思うんですね。
　日本の証券民主化運動をちょっと振り返ってみると、大蔵大臣のお父様の時代に、すなわち昭和二十四年のころ証券民主化運動が緒についたのです。当時、三井、三菱の持っておった株をどう処置するかということが大きな問題でした。そのときに国民大衆にお願いをして持っていただいたのであります。あくまでも個人が中心なのが民主主義だと思います。
　ところが、今度の補てんを見ておりますと大企業にばかりやっておる。しかも、大企業の中には日本を代表するような会社がずらっと並んでいる。何も補てんをしてもらわなくたって営業が困るわけでもないしつぶれるわけでもないにもかかわらず、そういうところには補てんをしてあげている。また、補てんしてもらった方も補てんしてもらったという自覚がないというんですから、何だか証券会社、死に金を使っているような気がしてならない。その間、一方、個人の方は全く無視されておったというところが問題だと思うんです。
　この点、総理大臣、どうお考えになりますか。個人を無視した証券というものをどうお考えになるか、御意見を承りたいと思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　御指摘のように、個人が幅広く市場に参加をするという体制をきちっと確保していくということは、これは極めて重要な視点であると私も考えております。そういった意味で、個人が参加をし、個人がその証券投資というものに魅力を感じるような証券市場の育成というものも大きな問題点の一つである、こう受けとめて、今後そのような姿勢で対処してまいりたいと思います。
○斎藤栄三郎君　この証券民主化運動をやったころ、日本の株主の六九％が個人株主であったわけです。それが現在ではわずか二三％にすぎないんです。六九％から二三％への転落です。それだけ証券市場というものは個人が離れてしまったということなんです。それに拍車をかけたのが今回の補てん問題だったと思います。私は、補てんそれ自身が法律違反だと思いますが、それよりもっと重大なことは、こんなことをうっちゃっておいたら日本の証券市場というものはつぶれてしまうであろうと考えます。大蔵大臣、いかがでしょうね。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先ほど冒頭の委員の御質問に対して、原因ということでありましたので、私は基本的な部分を申し上げました。しかし、限定して申し上げるなら、確かに委員が御指摘になりましたように、プラザ合意以降の円高の進行の中で、内需中心の経済成長というものを確保しなければならないという日本の国際的に置かれた立場の中で動かしてまいりました施策に、基本的な部分に私は誤りがあったとは思いませんけれども、まさに委員は証券を例にとられましたが、証券と同時に土地騰貴の原因をここで惹起したという問題点は、私は否定ができないと思っております。
　そうして、今回の問題というものの与えます影響は、まず第一に、一般投資家の方々に対して証券市場の信頼を失わしめた、大きく傷つけた。しかし、それ以上に私は、証券市場と全くかかわりのない、本当に一般の国民の方々の中に現実に不公平というものが存在するということをまざまざと心の中に植えつけてしまった。本当に特定の一部の人たちだけが不公平な行為で利益を得たということに対する不信感、怒り、これが私は国内においては最大の問題であると思います。と同時に、その取引が不明朗なものであるという印象を海外に与えたことも間違いがありません。
　これは、多少お許しをいただいて一点つけ加えたいと思いますが、私がこの事件が起こりましたとき一番問題視いたしました一つは、今委員が御指摘になりました損失補てんとの対比において、問題の軽重はいろいろな御議論がありましょうが、暴力団との不透明な関係というものがこの中にあらわれたことでありました。
　そうして、ロンドンにおけるサミットの際、蔵相レベル会合の冒頭、たまたま日本がリードでありましたので、私から世界経済と自国経済の現況を説明いたします中にこの問題についての報告を入れ、今後我々としてこう対処することにより市場の信頼を回復したいということを説明いたしましたとき、それ以上の議論はその場ではありませんでした一しかし、それは私の説明ですべてを納得したということでは決してありません。むしろ、この事態を受けて、日本がどのような対応をし、その中でより透明性の高い市場を形成する努力をするか、各国は見守るということだと私は理解をいたしております。そして、非公式な時間の中で、各国から私が問いただされたという言い方は不的確でありますけれども、聞かれましたのは、実はその暴力団とのかかわりというものについてでありました。これも問題として私の脳裏に刻み込まれておることであります。
○斎藤栄三郎君　証券界は、流れてくるお金を受けとめて、これを有効に使おうというわけで御努力なさったんでしょうが、エクイティーファイナンスという何だか聞いてわからぬ言葉を盛んに使っております。
　総理、大変御無礼でありますけれども、エクイティーファイナンスということをおわかりですか、どういう内容だか。もしもおわかりだったら教えてください、エクイティーファイナンス。
　では、大蔵大臣でも結構でございます。
○国務大臣（海部俊樹君）　経済学博士であられる斎藤議員にお教えする知識はありませんが、今回の一連の問題を通じて、新聞や国会の御討議の中にも随分そのエクイティーファイナンスという言葉は出てまいりました。そうして、それによって行われる極めてわかりにくい資金の大幅な動きのからくりというんですか、補てんの一つの手口として使われておったんだということもよくわかってまいりました。
○斎藤栄三郎君　エクイティーファイナンスというのは、字引を引きますとこう書いてあります、財産物件の純粋価額を維持することだと。だから、わかりやすく言うと、財産を減らさないようにしますよということでしょう。その方法としてはワラント債を発行する。ワラントというのは保証という意味でありますけれども、新株引受権つき社債なのであります。そのワラントという社債を買いますと、将来新株は幾らで買えますよと書いてあるわけです。そうすると、株がどんどん右肩上がりに上がっていった時代ですから、社債を買っておいて将来ここだと思ったときに新株を買えば二重にもうかるわけで、そういう手を用いてどんどん大衆の資金を集めたのであります。
　さらに、転換社債。これは前からあったのですけれども、これも社債であります。社債の利息をもらっておいで将来株が高くなりそうだと思ったときに株式に転換すればいい、これを転換社債というわけです。ですから、エクイティーファイナンスというのは新しく設けたわけじゃなしに前からあった転換社債とかワラント債とかあるいは株式の増資とか、そういうものをひっくるめてエクイティーファイナンスと証券界は言っておったのです。わからぬけれどもとにかく大衆は株を買っておけばもうかるだろうというようなことでついに引き込まれてしまった。大企業もそれに巻き込まれたわけであります。大きな渦であったと考える。気の毒だったのは逃げ損なった個人です。
　先日、大阪の知らない人から手紙が来ました。それを拝見すると、大企業は補てんを受けておるからいいだろうが、自分は公務員であって退職金三千万円もらった、それで株を買ったところが、買った翌日大暴落してしまった、半値になっちゃった。売るに売れない。後は妻と一緒に死ぬ以外にないという手紙が参りました。私はそれに対して本当に哀切の意を表しますと申し上げ、同時に、これから何としても証券市場を健全にする努力を我々もしますからということをお誓いしたんですけれども、とにかく個人が大変ですよ、それは。
　本当に私は気の毒なのは個人投資家だったと思うのであります。個人投資家が非常に犠牲をこうむっておるのは配当政策をごらんになればすぐわかります。戦前及び戦後の昭和四十年代まではなぜ株を買うかというと、個人が株を買うのは第一に配当をもらえる、それから第二はたまには値上がりも期待できるだろう、それから増資新株の割り当てがある、この三つを楽しみとして株を買ったものです。ところが、今配当はどうかというと額面配当ですから五十円でしょう。その五十円に一割配当があったって五円です。五円なんかじゃ子供だってもらいません。たばこも買えない、あめちょこも買えません。たったそれだけでやっているんですから、これはもう株に魅力を感じなくなります。
　そこで、増資はどうだろうというと、これまた昭和四十年から全部増資が時価発行になっちゃった。従来は旧株主に割り当てた。だから五十円払い込めばそれが証券市場では二百円で売れるかもわからない、三百円になるかもわからないという楽しみがある。ところが全部時価発行でしょう。一番喜んでいるのは発行会社、企業です。非常に資金コストの安い金が使えるわけであります。これが実は日米経済摩擦の大きな原因になるわけであって、増資をした会社は額面五十円配当すればいいんだ。しかし、自分たちは増資で大変な金を得ているわけです。資金コストという点から見ると、アメリカの企業は平均八％の資金コストを必要としています。ところが日本の企業はたった一％の資金コストです。これじゃ競争する場合にアメリカが負けるのは当たり前です、資金コストが違うんですから。したがって、これからますます私は日米経済摩擦が激しくなるんじゃなかろうかということを心配いたすのであります。
　大蔵大臣、この点御意見いかがでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、構造協議という舞台を土台に御論議になりました。私は、その構造協議という点でも論議は当然のことながらあろうと思います。しかし、それよりも私は直接的に非常に気になりますのは、日米金融協議の方であります。金利の自由化と申しますもの、これは確かに国際的な流れがございます。日本としても国際社会に身を置く以上当然のことながらその方向に動いていくことになりましょう。しかし同時に、その間において例えば、ちょっと他国を例に挙げるのはいいことではないかもしれませんが、アメリカにおいて御承知のように自由化を急ぎ過ぎた結果大変混乱が起きております。アメリカ自身が自由化を急いだ結果において金融機関の中に相当な問題を抱えておることは委員が御承知のとおりであります。
　我々は、世界的な流れの中で、日本としての政策としてもやはりそれは金利の自由化というものを当然進めてまいりますけれども、その間において、預金者が不安を感じなければならないような事態は起こしてはならないと思っております。そしてそれは、金融機関の中に不安を巻き起こすようなことであってはなりません。となれば、それなりの時間と準備を要する作業であると私どもは認識をいたしておりまして、今日までの日米金融協議等の席上、我々はアメリカが今起こしているような状態を日本で起こすことを絶対好まないという考え方と、日本は日本としての準備をしながら進めるということを言い続けてまいりました。
　しかし、それ以上にある意味で私は気になっておりますのは、今違った角度からの問題点ばかりが議論されておりますけれども、ウルグアイ・ラウンドの中におけるサービスの部門で一体金融というものがどう位置づけられるのかという問題であります。例えば、特定の国が自国の産品の輸出入に対して不満を覚えたとき、全く異質の分野のものを報復対象として取り上げることができるのかできないのか。その場合に、その国の確かに主要望品かもしれませんが、特定のその製品の報復に例えば金融サービスというものを取り上げることができるのかできないのか。私は、これは大変大きな経済混乱を起こす問題だと思っておりますし、日本としては、その金融サービスというものの持つ特殊性というものにかんがみて、他の一般のサービス分野の論議とこの問題についての公平性を確保するための議論とは分けるべきであるということを主張し、むしろスウェーデンでありますとか、スイスでありますとか、中立的な考え方の国々と相談をしながらこうした問題に対しての議論をリードしてまいりました。今回の一連の事件がこうした分野にまで波及しないことを私は今真剣に願っております。
○斎藤栄三郎君　ありがとうございました。
　大蔵大臣、一つ提案があるんですが、配当を今のような額面で配当するのではなしに、時価配当に変えるおつもりはありませんか。企業の中には、そういうことを考えかつ実行に移しつつある企業もあるんです。額面配当というのは余りにも企業を優遇し過ぎていますよ、それは。五十円の一割で五円じゃどうにもならないことは今申し上げたとおりであります。そこでこれを、時価は幾らかというと、今東京証券取引所の上場株価の平均は千二百円ですから、その一割といえば百二十円になるでしょう。これなら使いでがありますよ。五円じゃどうにもなりはしません。
　そこで、大蔵大臣としての御決意を承りたいので、やはりこれから証券市場を育成しなければならぬことは明らかなんですから、その一つとして、額面に対する配当から時価に対する配当に変えるという私の提案をどうお考えなさるか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、一つの示唆に富んだお考えであることは認めます。ただ同時に、仮に時価配当主義をすべてに強制をしました場合に、例えば赤字会社が配当を要求される、あるいはその配当が株価変動に左右されて不安定になるといった問題も生ずる可能性があります。私は、委員はそういう問題点を十分御認識の上で御提起になったと考えておりまして、そのお考えを基本的に全く間違いだと申し上げるようなつもりはありません。ただ、そういう問題があることも事実であります。
　ですから、私どもとしてはその利益に見合った配当が行われるよう、むしろ基本的に配当性向を重視した考え方というものをとるように指導していくことが必要なのではなかろうか。確かに、委員の御指摘もありまして調べてみますと、株式の配当利回りが平成二年では〇・四九％に低下しているわけでありまして、配当に対しての株価水準が異常に高くなれはこれは配当を期待するよりもむしろ値上がり期待、投機という色彩が非常に強くなってくることはもう委員の御指摘のとおりでありまして、やはり株式投資における配当の魅力を高めるということに私どもの政策の主眼を置きたい。時価に対してそのままというにはまだ私は検討すべき課題がある。しかし、委員が指摘されるその方向、配当というものにもっと魅力を持たせるという御指摘は私もそのとおりに心得ます。
○斎藤栄三郎君　ありがとうございました。ぜひその実現を心からお願いいたします。
　また、大蔵大臣にお伺いいたしますが、どうも補てんの問題というものは私なかなか納得できない。法律的には違反でないものもあるだろうし、違反のものもあるだろう。参議院の予算委員会で社会党のある先生がそれを取り上げて、社会福祉の方にも使ったらどうかというような御意見をここで述べられたことを私も聞いております。一体、取り得のままでいいのかどうか、補てんをこのままにしておいていいのかどうかということを私は大蔵大臣にお伺いしたいんです。このまま時間が過ぎていって、あんなこともあったなという話りぐさにしちゃっちゃいけないと思うんです。私は、これを何とかもっと頭を絞らなければいけないんじゃないかと思いますが、大蔵大臣の御所見を承りたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　個人的に私は委員と同じような感じがないと申し上げるつもりはございません。しかし、行政当局としてその法律の執行をゆだねられ、その法律の枠内で行動することをいわば指示されている立場として考えますと、どこの国でも倫理的にあり得ないと思われる損失補てんというものは、実はほかの国と同じように日本でも法律上決めていなかったわけであります。そうなりますと、その補てんというものを強制的に徴収するといった行動を我々がとる機能がありません。これは非常に公式的な申し方になりますけれども、損失補てんによって各企業、あるいは各法人と言いかえましょうか、大口投資家に提供されました利益というものにつきましては、その御指摘になる社会還元を含めて、それぞれの法人がみずからの判断として決せられるべきことという以上に申し上げる中身を持たないわけであります。
　ただ、私どもといたしまして、今国会に御審議をいただきたいと願っております証取法の改正案の中におきまして、悪質なお客さん、刑事罰に処せられるような悪質なお客さんに供与された財産上の利益というものについては、没収、追徴の規定を設けたいということを願っておりまして、現在関係各省庁などと御相談をいたしております。
○斎藤栄三郎君　法体系からいえばおっしゃるとおりで納得いたします。しかし、国民感情から見ると納得できないですよ、これは。
　そこで、どうでしょうか、もらった企業が多いんですから、その中から自発的に、おれはひとつ社会還元するよというような企業はないものですか、大蔵大臣のところへそういう申し出はないですか、全然。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　遺憾ながら、今日までそういうお申し入れをしてこられた法人は全くありません。
○斎藤栄三郎君　では、大蔵大臣にお伺いしますが、今回の大企業向け補てんをもう少し法律的に今度追及してみようかと、これは証券取引法五十条違反なんでしょうか、五十四条にひっかかるんでしょうか、百二十五条にひっかかるんでしょうか、ひっかかるなら罰則適用でやればいいと思うし、ひっかかるかひっかからないか、大蔵大臣の結論だけをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今まで証券局長がたびたび御答弁申し上げてまいりましたように、さまざまな問題意識を持ちながら、例えばその百二十五条、株価操縦といったことも含めまして問題意識を持ちながらチェックをしてまいった中で、それらの問題意識に対して確証を得るには至らなかったと、こう聞いております。
　ただ、現時点におきまして、証券大手四社に対して特別検査に入っております。当然のことながらそうした問題意識も持っておると思いますが、この点につきましては証券局長から、これは法律解釈の問題もありますので、お答えすることをお許しいただきたいと思います。
○政府委員（松野允彦君）　今回行われました損失補てんが何らかの証取法に触れないかというお尋ねでございます。
　一番考えられますのは、御指摘にありました五十条に禁止行為がいろいろ書いてございます。その中に、損失をあらかじめ保証して勧誘する行為、あるいは一定の利回りを保証して勧誘する行為というのがございます。大量の損失補てんが行われている場合に、そういう事前の保証行為というのがなかったのかどうかという点については、私ども非常に問題意識を持って今検査の中で、必要に応じては補てん先からも事情を聞くというようなことも含めて現在事情を調査しているわけでございます。
　あと五十四条、百二十五条の関係でございますが、損失補てんをした取引行為というものについてこういったようなものが適用できないかどうかというような問題もあるわけでございまして、いずれにいたしましても、こういう大量の損失補てん行為をめぐります状況について検査の中で事情を明確に把握し、何らかの条文に抵触するような事実が見つからないかどうか、もちろん見つかった場合には法律に基づいて厳正に処分をするつもりでございます。
○斎藤栄三郎君　局長にもう一つお伺いしますが、従来、平成二年三月期までの補てんだ。その後やっているかどうかと聞いたら、今調査中だからわからぬとおっしゃっておった。ところが、きのうあたりから、どうも平成二年四月もやっているようなニュースが入っておりますが、その辺の真実はどうでしょうか。
○政府委員（松野允彦君）　昨日私が申し上げましたのは、野村証券の定期検査にことしの一月に入りまして、その定期検査は実はまだ終わっていないわけでございます。定期検査の途中で特別検査に入ったわけでございます。
　ただ、定期検査の過程で検査官の講評という段階まで進んでおります。その段階で検査官が野村証券に対して、損失補てんと疑わしい取引というようなものが認められるというような指摘をしているわけでございますが、これに対しましては会社の方の見解というものがまだ検査手続の一環ということでそういうことが行われているわけでございまして、検査が終了していない間に特別検査に入っております。
　そういったことから、私どもとしては損失補てんと疑わしい取引があると、それに対しての指摘はしているわけでございますが、会社の方からはそれに対しての見解が出ていない段階で、現在、検査の中で会社と我々と一緒になって個々の取引についての精査をしているというような状況であるということを御理解いただきたいと思います。
○斎藤栄三郎君　日本の証券市場は非常に大きな力を持ち、証券局でとてもこなし切れないのじゃないだろうかという印象を私は持っておるのであります。
　私は、今の証券市場は寡占状態だと考えますが、大蔵大臣はどうお考えでしょうか。寡占でないでしょうか寡占か。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　寡占であるかないかということにつきましては、これはへ理屈をこねればいろんな言い方ができると思うんです。ただ、少なくとも免許制発足以来、最近に至りましても、外国証券を別にいたしまして、新規参入の事実がほとんどない。これは寡占状態という言葉を当てても私はあながち不当な形容詞ではないと思います。
　そして、私どもの問題意識として、本年六月十九日に出されました証券取引審議会の報告におきましても、このような状況にかんがみて、発行市場において「有効で適正な競争の促進という観点から、新規参入の途を開くことが必要」という指摘を受けております。こればかりではなく、御承知のように、銀行、証券の相互参入についての新たな考え方というものも打ち出されておりまして、この状態はいずれにしても変えていかなければならない必要のあるもの、そのように認識をいたしております。
○斎藤栄三郎君　幸い大蔵大臣と私は意見が全く同じで、寡占だと思います。
　今、日本の証券業者が二百二十社、昭和四十四年に免許制が施行されてから一社も新しいものが入ってないということ。そして、現実に新株増資をしようと思うと四社が幹事社の奪い合いをやる。幹事社になると非常にもうかるからです。その手数料が三・五％。例えば一千億円の増資をやれば三十五億円手数料が入る。そして、二百二十社の日本の証券会社の中で系列というのがちゃんとできております。四社の系列が三十三社あるわけです。二百二十社の中で三十三社というと一五％は四社系列に組み込まれているわけです。したがって、増資新株の手当てをしたこいつを皆に売らせる、これはえらいもうかるわけです。これはもう完全な寡占による利益だと考えるんです。
　これを打破するために、漏れ承るところによると、大蔵省ではシンジケート団をつくらせて、それでもっと中小証券も参加させようという企てたと聞きましたが、そうでしょうか。それも寡占打破の一つの手だと思いますが、どの程度の進行かをお知らせいただきたいと思います。
○政府委員（松野允彦君）　私どもこの発行市場における競争をより促進するためにいろいろな方策を考えているわけでございまして、一つは、今大臣から御説明申し上げましたように、制度改革の中で新規参入を認めていきたい。あわせて現在の発行市場の状況を改善し、大手のシェアをできるだけ小さくする。あるいはより多くの証券会社が発行市場で業務を行えるというようなことも必要ではないか。その一環として今御指摘ありました引受シンジケート団を組む。特に新株時価発行増資の場合には現在シ団が組まれておりませんので、そういったものを組むことによって中小証券が引受業務に参加できるようにする。あるいはそれによって時価発行増資が適当なタイミングで適当な市場状況で行われているかどうかという点のチェックも可能になるのではないかというようなことで、引受シ団を組むようなことを業界に要請しているわけでございます。
　御存じのように、現在この時価発行増資はストップした状態でございまして、いわばそれはそういう時間を利用してこういうふうな引き受け方式の見直しというものを検討する時間があるのではないかということで、再開に備えてこういう問題を検討し、あるいは諸手数料の問題もそうでございます。いろいろな引き受けの現在の状況についての改善について業界に対していろいろな要請をしているところでございます。
○斎藤栄三郎君　次に、手数料自由化の問題を取り上げたいと思います。
　今の売買の手数料は、これは百万円から十億までを十段階に分け、一番高いのは一・一五％、一番安いのは〇・〇七五％となっております。この手数料が非常に高いことは、今度の事件が発覚したときにアメリカのＳＥＣの委員長が、こういうことが起こるのは日本の手数料が高過ぎるんだと言っております。私は、アメリカがやっているように手数料の自由化をやるべきだと考えますが、大蔵大臣、御意見いかがでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　アメリカ、イギリスあるいはフランス等におきまして、既に株式委託手数料が当事者間の自由な交渉にゆだねられているという点は御指摘のとおりであります。ただし、同時にその結果弊害が生じており、交渉力のない小口の投資家の手数料が総じて上昇傾向を示していることも委員御承知のとおりであります。同時に、アメリカで例を挙げますならば、証券会社が手数料の減収を補うために自己売買でありますとかＭ＆Ａ業務に傾注している、また大手証券会社への集中度が高まるといった問題が生じておるということは御承知のとおりであります。
　一方、これは証券取引所自身の問題でありますけれども、昭和六十年以降四回にわたり順次引き下げを行ってまいりました。現在の時点におきまして、私はその水準というものは必ずしも欧米諸国と比して高いと言い切れるかどうかには疑念を持ちます。しかし同時に、株式委託手数料の取り扱いというのは取引所のルールでありますから、まず取引所が検討されることが望ましいことでありますけれども、大蔵省としても引き続きその水準というものについて機動的、弾力的な見直しを行うことを願っておりますし、同時に、手数料制度のあり方というものにつきましても、証券市場に与える影響などを踏まえつつ見直すことが必要であると考えております。
○斎藤栄三郎君　この手数料についてはどこの証券会社で買っても全く同じで、その点は買う国民からいえば安心してどこででも売買できるということで安心ですけれども、しかし同時に証券会社が合理化を怠る一つの原因でもあるわけで、私はできるだけひとつ自由化をすべきものだと考えます。そこで、公正取引委員会の委員長、お忙しいところ御臨席いただいてありがとうございます。ちょっとお伺いします。
　今回の補てんの問題をあなたはどういうぐあいにお考えになりますか、独禁法の番人としてのお立場から。
○政府委員（梅澤節男君）　今回の証券会社によるいわゆる損失補てん、保証等の問題につきまして、独占禁止法との関係の我々の考え方につきまして申し上げたいと思います。
　一つは、御案内のとおり独占禁止法では、事業者間の公正な競争が行われるようにということで各種の不公正な取引方法の類型というものがございます。その中に、正常な商慣習に照らして、利益を供与することによって顧客を誘引する、それが事業者間の公正な競争に反する場合は、これは不公正な取引方法に該当するということでございます。その観点からすれば、今回のいわゆる証券会社の損失補てんというのは、これは行為の態様によりまして不公正な取引方法に該当する余地は十分あるというふうに考えております。
　ただ、翻って考えてみますると、この証券会社によるいわゆる損失補てんというのは、実は証券取引規制の中で、つまり投資家の間の公平を保つといいますか、公正という観点から損失補てん自体が証券取引法で規制される。諸外国におきましてもその観点から、独占禁止法と別個の法領域といたしましてさらに証券取引の公正さを保つために独自の規制があるわけでございます。その観点からいたしますと、今回の補てんの事態につきましては、やはりこの行為自体を端的に規制すべき証券取引法の立場から、所管庁である大蔵省が規制を行うということがより直接的であり効果的であり、かつ行政機能の重複を避けるという観点からも適当であるというのが当面の私どもの考え方でございます。
　先般、四大証券等につきまして大蔵省が特別検査を実施されるに当たって、公正取引委員会に対しまして、当面この問題については大蔵省が責任を持って事態を究明し効果的な措置をとるという御連絡を受けているところでございまして、当面この大蔵省の御努力を私どもは見守りたい。ただ、特別検査の結果、あるいはそれによってとられる措置等の状況を見ながら、独占禁止法の立場からも政府のこの問題に対する有効な措置として必要な措置をとるかどうかということも、その判断を留保しつつ今見守っておるということでございます。
○斎藤栄三郎君　委員長にもう一つお伺いいたします。
　手数料の固定化、ちゃんと固定しちゃっている。これほどうもカルテルのような気がしますけれども、独禁法の第二条の適用除外にしてある。こういうときに私は、固定化はだめだ、自由化しろと言っているんですが、この点委員長はどうお考えになりますか。固定化はもうちゃんと独禁法第二条の適用除外になっているんだから問題ないんですけれども、自由競争をさせた方が私は日本経済のためにもなるし投資家のためにもなると思うんですが、どうお考えになるか。
○政府委員（梅澤節男君）　株式の売買委託手数料につきましては、ただいま委員が御指摘になりましたように、現行制度のもとでは独占禁止法の適用除外、一種の政府規制として固定手数料が認められておるわけでございます。ただ、この問題につきましては、もう既に二年前になるわけでございますけれども、当委員会の事務局が学識経験者に委嘱をいたしまして各種の政府規制全般についての御検討をお願いしたことがございますが、その中でこの問題も一つとして取り上げられております。基本的には、やはりこの株式売買の委託手数料の固定化というものは極力自由化すべきであるという方向が打ち出されております。もとより競争政策の立場からは、市場原理を修正するという形での政府規制というものは、公共の政策目的に照らして真に必要なものを除き極力自由化すべきであるというのが基本的な立場でございます。
　既にこの問題について今後大蔵省の方でいろんな角度から検討されるということでございますので、証券市場政策という一つの政策立場、それから今申し上げました競争政策の立場、これを調整しながらいかにしていい制度を構築するかという観点から今後大蔵当局と十分に話し合ってまいりたいと考えております。
○斎藤栄三郎君　次の問題は免許制問題。
　大蔵大臣のお考えはもうたびたび承っておりまして、登録制にすると投資家に迷惑をかけるということですけれども、私はこれだけ大きな弊害が生じたらやっぱり免許制ももう一回見直すべきではないだろうかと思うんですね。昭和三十九年に証券局ができました。従来は大蔵省理財局証券課であったものが局に上がった。そして四十三年に免許制を採用した。そのときはそれだけの価値があったと思うんです。しかし、ここまで弊害が生じて寡占化が進んできた場合には、やはりこれはアメリカがやっているような登録制ということも考慮に値するんじゃないだろうか。
　もちろん、大蔵大臣のお答えを先にとっちゃうようで申しわけありませんが、登録制には登録制につきものの欠点がある。非常に欠点があるということはよく存じ上げておりますけれども、どうしても私はこの際、毒を制するのに毒をもってしなければ今日の証券界は直らないだろうと思う。そういう意味において、免許制を廃止して登録制に移るお考えはないかどうか、大蔵大臣の御意見を承りたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　本院におきましても今までそうした視点からの御質問を何回かいただきました。そして、私はやはり免許制の方が望ましいのではないかということを申し上げてまいりました。その後、改めて古い幾つかの記録も読んでみましたが、今委員が既にお述べになりましたように、かつて日本が登録制を採用しておりました時期における証券市場というもののさまざまな問題点、これが今世界の市場において有数の証券市場になっております現況の中で再びそうした問題が起きたときの世界経済に与える影響、国内経済に与える影響、さらに個々の本当に個人投資家の方々に与える影響等を考えますと、必ずしも私は委員と同じ結論になりません。
　それは、一万二千を超える証券会社が現にアメリカにあり、それが登録制のもとで動いております。そして、毎年千何百という新しい証券会社がスタートをしております。しかし同時に、やはり千数百の証券会社が市場から姿を消しております。その結果起きておるさまざまな事象は委員よく御承知のとおりであります。果たして今、日本にそのような事態を惹起する可能性を承知の上で現行制度を切りかえるのか、私は必ずしもそれには委員と同じ方向の考えとは申せません。
　むしろ、免許制のもとでどうやって新規参入が現実にできるようにするか。そして、それとはまた別の次元で議論をされてまいりました証券、金融の垣根論争というものの中から、相互乗り入れという方向、子会社方式等いろいろな角度で議論をされてまいりましたものも、結局市場の拡大、透明性の確保、さらに新規参入というものを示唆しているわけでありまして、現行制度の欠点は直しながら基本線はやはり維持していくべきだ、少なくとも私は今そのように考えております。
○斎藤栄三郎君　梅澤さん、お帰りくださって結構です。どうもありがとうございました。
　総理にお伺いいたすのでありますが、今までの論議をお聞きくださって、結局今のままではどうにもならぬということはもう御了解いただけたと思うんですね。これだけ弊害が出ている。そこで監視機構をどうするかということが大きな問題で、今まで随分論議されたものを要約すると三つになると思うんです。一つは、大蔵大臣がかねておっしゃっているように、大蔵省の金融と証券等の監査機構を統合して大蔵大臣の管轄下に置く。もう一つは、それを大蔵省の外局にする。国税庁のようなものにする。もう一つは、独占禁止法のようなものにする。総理大臣直属機関として設けてはどうかという議論があります。総理としてどれが適当とお考えになるか。
○国務大臣（海部俊樹君）　今回の問題を反省して、厳しい言い方をいたしますと、きょうまでそれなりに努力もし、通達も出し指導もしてまいってきたのでありますが、にもかかわらずと言うと言い過ぎかもしれませんが、その通達や指導に従わなかった現象がたくさん出てきた。そのことが公正な社会の理念からいって厳しい批判を受けておることは御指摘のとおりでありまして、これに対して政府の責任としては、どこに問題点があったのか、今のままの体制を続けていったのではこういったことを根絶することができないという御指摘の角度から政府も厳しくこの問題を受けとめたわけでございます。そして、直ちに大蔵省には大臣を通じて厳正な対処を厳しく求めておきましたし、また大蔵省自身のきょうまでの通達のあり方、あるいは法律にしなきゃならぬものがあったのかどうか、いろいろ反省を込めて研究体制の強化拡大に向かっていることは、これは御理解をいただきたいと思うのです。
　ただ、大蔵大臣だけにそのことの処方せんを書いてもらったり、大蔵省だけにそのことの対応を任せておきますと、きょうまでややもすれば、御議論にもあったように、保護育成のみに重点を置き過ぎて企業中心の考え方ではないかという御批判等もありましたので、今後検査機能というものをきちっと充実していくためにはどのようなあり方が適切なのか、またどのようなことをしていったらいいのかということを今行革審の各界を代表される委員の皆さんの間でまさに御議論をいただいており、そしてどのような方策でいったらいいかという答申をいただきましたら、それを尊重してきちっと対処していきたいと考えております。
○斎藤栄三郎君　大蔵大臣、お考えは従来と変わりませんか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、私の考えと言われましたが、委員が認識しておられる私の考えというもの、大変失礼でありますが必ずしも正確でないように思います。
　そこで、多少の時間をいただきまして、八月十九日に大蔵省のプロジェクトチームとして行革審に御説明を申し上げました問題意識並びにそこから出てくる問題点を簡潔に申し上げることをお許しいただきたいと思います。
　まず第一に私どもが持ちました問題意識は、所掌事務につきまして、行政機能と検査機能の両機能の所掌のあり方、また証券と銀行の両業務の分野の所掌のあり方はどうか。また、検査権限等につきまして、現行の権限を越えて準司法的権限をも持つことにするかどうか。また、検査対象を証券会社や銀行の取引先まで及ぶものとするかどうか。現在は、御承知のように、それを越えることはほとんどの場合できないわけであります。また、三つ目の問題点は、告発あるいは行政処分との関係につきまして、検査の結果を司法当局への告発及び行政処分にどうっなげていくか。また、行政処分の適正さを担保するためにどのような所掌あるいは仕組みが考えられるか。また、取引所などの自主規制との関係につきまして、新しい監視機構というものはこれを想定して役割分担をするのかどうか。もう一つは、人的な体制につきまして、採用、訓練、人事、処遇等をどうするか。そして、最後に責任体制についてでありますが、国会や内閣に対してどのような責任を持っ組織であるべきなのか。問題意識としておおむねこのような問題意識を持ちました。
　そして、まず所掌事務につきましては、行政機能と検査機能の両機能の間には一定の節度あみ距離というものを保たなきゃいけない。同時に、どうしても必要とされる二つの機能間の連絡調整については、これを実質的に維持していく必要がある。また、金融、証券両市場が相互連関を強めておる中でありますから、今後予想される金融制度改革による相互参入などを考えますと、金融、証券両市場を視野に置いた検査機構が望ましいと考えられるのではなかろうか。そういった問題意識を持ってさらに検討を行っていたところでありました。
　また、検査権限などにつきましては、現在のような任意的検査権限にとどまらず、ある程度の準検察的権限を持たせることの方が望ましいのではなかろうか。同時に、行政と検査というものが適正に行われることを制度的に担保するために、第三者的にチェックあるいは助言をいただく何らかの新たな仕組みを考えることが望ましいかどうか。そして、取引所などの自主規制との絡みにつきましては、諸外国などの例にも見られますように、自主規制機関が政府の規制と並んで一定の役割を、重要な役割を担っていく、その方が望ましいんではないだろうか。こうした問題意識を持っておりました。
　そして、それは例えば現在通達で行われております行政というもの、今証券局の通達全部を見直しております。そして、その中で自主規制に移すべきものは自主規制機関に思い切ってみんな移してしまう、逆に法律化しておかなきゃいけないものは皆法律の中に取り入れる。そして、何よりもやはり一番誤解を生じやすかった口頭による通達というもの、これはもう原則としてやめようじゃないか。緊急の場合に口頭で指示することはあるかもしれません。しかし、それはすぐ文書で担保するといったことを議論しながら、我々としては行革審に検討の結果を御報告したということであります。
○斎藤栄三郎君　わかりました。その結果をお待ちいたします。
　私は、今大蔵大臣のお言葉の中で、通達行政を見直す、全く同感です。実は証券局から通達集をもらいました。何とＡ５判でこんな厚い八百三十七ページもある。一生懸命読んだけれどもおもしろくないから、二百ページぐらい読んでもう今はそのまま机の上に置いてあります。あんなに多くてはとてもそれは守り切れるものじゃないだろうし、恐らく証券局の人だってあれ全部読んでいないんじゃないだろうかということを勘ぐるような状態で、今大臣がおっしゃったように、これをできるだけ簡素化する、法の中に入れられるものは入れるということは私は大賛成であります。なるたけ早くおやりになることをお願いしたいと思います。
　次に、ＮＴＴ株の問題であります。
　これは第一次放出が昭和六十二年で百十九万七千円。当時私は証券界のある方に随分高いねと言ったら、いや、証券会社の査定では八十万から九十万が適当だと言ったんだが、大蔵省の方で百十九万七千円とお決めになったのだと、こう言うんです。第二次が二百五十五万円、そして第三次が百九十万、こういうことでございますが、どうでしょう、大蔵大臣、この放出は成功だったでしょうか。
　よい面としては、七兆円という巨額のお金が国家に入る。これで随分政策が遂行されたと思いますから、それは確かにメリットだったと思いますけれども、どうも大蔵省のやることだから間違いないと皆国民は思っておったところが、実際はこれが八十万に下がっちゃっている。泣くに泣けない、売るに売れないというのが今の国民の率直な気持ちだと思いますが、御所見を承りたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、発行当時どういう算定から価格設定がなされたか、大変申しわけありませんが、私はその詳細を存じません。必要でありますならば関係局から後刻御答弁をさせます。
　しかし、その当時、確かに電電公社というものが民営化をされる、そして新たなＮＴＴというものに生まれ変わるということについて国民から極めて大きな期待が寄せられており、その事業の将来性というものについてもさまざまな角度から御議論がなされておりましたことを私も記憶いたしております。今日その株価が低迷をいたしております。これにはさまざまな要因がありましょう。しかし、今委員がはしなくも述べられましたように、これぐらい実は一般の方々にお買い求めをいただいている株というものも私はそうないと思いますし、そして国がいわば責任を持って売却をいたしたという点で他の株とはまた違った問題がここにあることもよく承知をいたしております。
　本来、ＮＴＴの株式につきまして第一義的にお答えをなさるのはＮＴＴの経営陣であろうと思いますけれども、少なくとも株主に対して、先ほどたまたま委員は幾つかの株価と配当のあり方について見解を述べられたわけでありますが、こうした配当等をも含めまして、いかにＮＴＴ株式というものに魅力を持たせるかということにつきましては経営陣にさまざまな御工夫を願いたいと考えておりますし、大蔵省自身といたしましてもその対応というものに極めて強い関心を持っております。
　また、補足をいたしますが、現在政府が保有をいたしておりますＮＴＴ株につきまして、将来の売却等について不安を一般投資家の中に持たせるのではないかという御指摘の中から、御承知のように、将来ともに保有すべき株式数、残余の株についての年次別の放出の計画、こうしたものも公表いたしておるわけでありますが、これらも市況その他を考えながら私どもとしては慎重に対応してまいりたい。そして、既に株式を保有しておられる方々がほっとしていただけるような状態に、いかにして魅力を持たせるかについてＮＴＴの経営陣の一層の御努力というものを心から願っている次第であります。
○斎藤栄三郎君　今回の不祥事を調べてみますると、大きな特色が一つあらわれていると思います。それはアングラマネーの猛烈な活躍でございます。はっきり言えば暴力団が表に出てきたということです。もちろん御当局としては十分対策を立てておりますし、暴力団新法もできましたし、きっとそうお答えになるだろうと思いますけれども、私は、暴力団がなかなか根絶できない一つの大きな原因は経済的基盤を持ったということだと思う。それをどう防ぐかということがこれから経済界の共通の考え方だと思います。
　そこで、国家公安委員長には御多忙中御出席いただいてありがとうございましたが、最近の暴力団の活動についてどういう対策をお立てになっているか。暴力団新法ができますときにいただいた資料を読みますると、暴力団の経済活動は大体八兆円だということを承りました。これは大変な金額です。それから、最近の雑誌、新聞などでは、株式に向かっている金だと思いますが、一兆円だと言っております。国家公安委員長として、その辺の暴力団についてのお考えをお漏らしいただきたいと思います。
○国務大臣（吹田愰君）　ただいま先生御指摘になりました暴力団の問題でありますが、私もこの問題につきましては今回のこうした問題にまで暴力団が介入していた、まことに遺憾千万であると思っております。
　特に、暴力団組織というものは社会悪として、過般の国会におきましてこれを根絶するための暴力団排除の新法までつくりまして、この施行を一日も早くということで今鋭意検討し、その政令化に向かって努力をしておるところでありますが、その前にこうした問題が表に出てきたということは非常に遺憾なことでもあります。同時に、最も国民的にも社会的にも信頼されておる金融機関なり、あるいはまた証券業界というところにそうした暴力団が真っ正面から入っているということを考えますと、そういう環境というものは一体どういうことでできたのかということに非常に国民は不信感を持つそおるだろうと思うんです。そういう意味におきまして、政治家としましても、政治不信にもつながってくるのではないかという心配もあります。
　したがいまして、警察としましてはこれに対しまして徹底的なメスを入れていかなきゃならぬということで、今捜査陣におきましても全力を挙げておるところでありますが、私は、今申しましたように、そういう素地、そういう環境、まずこの排除というものをやっていかなきゃなりませんし、また暴力団が今先生の全く御指摘になりましたように、そうした経済力を持つということに至りましては、これは最も怖いことであります。したがいまして、そうしたことのないような状態をできるだけ早くつくり上げるような方向で今検討を始めておるところでありまして、もうしばらくひとつ新法の施行に向けましてお時間をちょうだいいたしたい。
　さらに詳しい問題になりましたら、きょうは捜査関係も来ておりますから、政府委員から答弁をさせます。
○斎藤栄三郎君　大臣のおっしゃること皆よくわかるんですけれども、一段の御努力をお願いしないと、経済界はもう恐らくすっかり荒らされちゃうだろうと思うんです、今のままでいきますと。どうぞひとつ十分経済法の勉強をなすって、同時に、暴力団の手のうちをよく御研究いただくことを要望しておきたいと考えるのであります。
　ありがとうございました。
　次に、大蔵大臣にまたお伺いいたすのでありますが、最近、景気がだんだん悪くなっていると思うんです。九月の中間決算、どうも証券界はもちろんのこと、事業界もだんだん悪くなるような気がいたします。その理由は、従来のワラント債の発行だって思うようにいきませんし、増資も思うようにいかなくなってくる。一方、金融は非常に締まってきている。
　そこで、景気の見通しを大蔵大臣からお伺いし、あわせて、日本銀行総裁に御臨席を賜りましたので、景気の見通しについて日銀の独自の御意見を拝聴したいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは斎藤委員の方が御専門でありまして、私から見通し云々と仰せられましても、委員に対して私が御説明するほどの知識があるわけではありません。
　ただ、少なくとも今私の立場で申し上げられること、これは、この証券界における混乱、不祥事というものがさまざまな形で税収その他にも影響を与えてまいっております。そして証券市場の混乱は、まさに今委員が御指摘になりましたように、証券市場を資金調達の場といたしてまいりましたそれぞれの企業の将来の資金計画にも影響を与える可能性を持っております。また、そうした状況と申しますものは日本の経済成長そのものにも影響を及ぼす危険性がないとは言えません。
　ただ同時に、今日なお私どもにとりましての救いと申しますならば、今日まで私どもが承知をいたしております限りにおきまして、なお個人消費も堅調でありますし、企業の設備投資意欲というものもいろいろな問題が指摘されながらもなお根強いものを持っております。そして、労働力需給等の数字を見ておりましても、やはり非常にタイトな状態が続いております。
　さまざまな角度から考えますと、強気の指標あるいは弱気の指標、さまざまなものが存在することは事実でありますが、私は日本経済そのものが内需中心の自律的拡大への力を失ったとは考えておりません。むしろ我々として今後考えるべきは、世界経済の中で日本に託されております役割、すなわち内需を中心とした自律的な経済成長というものを巡船速度をもって維持するためにどのような対応をすべきであるか、これが我々の今本当に考えておくべきポイントであろう。
　委員の御指摘に的確な答えになりましたかどうかわかりません。私はそのような意識を持っております。