Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沖外夫君　ぜひひとつ市場の混乱の起きないように適切な指導監督をお願いをいたしたい、かように思うわけであります。
　次に、第四番目に、第八次の新石炭答申についてでございますが、先ほど同僚議員の菅野さんからの御質問に大臣から大変御丁重な、わかりやすく基本的な問題の御答弁をいただきましたわけでありますが、ことしの夏ごろから具体的にいろいろ第八次の石炭計画についての検討の作業に着手されるということを問いておりますが、その場合、やはり私は新石炭対策の一番大きな問題となるのは何といっても国内炭の位置づけと申しましょうか、あり方がどうかというのが一番大きな問題かと思うわけでありまして、最近海外炭との価格差の問題、しかも国内の産業界のいろいろなユーザーの協力を得ないとこれもなかなかやっていけないというのが実態がというふうに思っておるわけでありまして、この価格の国内炭の位置づけの問題と、それから他のユーザーの協力体制というものについて政府はどういった基本方針をお持ちなのかお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　沖委員にお答え申し上げます。
　第八次石炭政策につきましては、御指摘のようにことしの夏ごろから石炭鉱業審議会にかけまして、一年程度をかけて検討をされるという見通してございますが、ところで国内炭のあり方と申しますか、基本的な問題でございまして、我が国の石炭産業というのは、最盛期に比べれば、採取石炭量もそれからまた従事をしておられます方々の数も激減をいたしておりますことは沖委員御承知のとおりでございます。これは何と申しましても石炭採掘条件が圧倒的に違うわけでありまして、例えばオーストラリアに例をとってみますと、非常に良質の石炭が露天掘りで幾らでもとれるというような採掘条件、日本の場合は五百メーター、千メーターの非常に深いところでいわゆる深部化、奥部化がどんどん進んでおる。これでは採取条件においてフェアに対応できないのは当然でありまして、したがって外国炭と国内炭の値差というのはどんどんどんどん広がっているというのが実態だと思います。石炭産業に働いていらっしゃる方は本当に真摯な努力を積み重ねられておるのでございますが、そういう自然的な条件、いろいろな条件の差というものがそういう価格差になってあらわれております。
　したがって、御指摘のように石炭産業が今後発展的に推移をしていくためには、例えばユーザーの方、鉄鋼業界、電力業界、そういったユーザーの方々が、他差はあるがこれはひとつ国内炭が非常に重要であるのでこれを買っていこうという自覚に基づく御協力、そしてまた石炭業界の方々が保安努力を十分にやっていただきながら、しかも企業の合理化もしていきながら自助努力をしていただいて、今後も国内炭をとっていただく、そしてそれに対して政府としても国内炭政策というものをいろんな形で援助を申し上げていかなきゃならぬ。石炭産業の方々の自助努力とユーザーの御協力と政府の支援、この三者が相まって今後の国内炭対策というものが成り立っていくものだと思います。非常に難しいいろいろな問題があるわけでございますが、それに対応していかなきゃならぬということを考えておりまして、第八次石炭政策を考える場合も、その三者の協力はこれはもう欠くことのできない条件だと思います。
　そしてまた、御指摘がありましたように、石炭産業の置かれておる地域的な重要性、例えば夕張市の炭鉱の場合はまさに炭鉱の都市としての形を整えておるわけでありますし、それから高島炭鉱の場合は炭鉱の島としての形を整えておる。ここから石炭産業を今直ちに抜いて今後の住民の方々の御生活を考えることができないといったような点もございまして、そういったいろいろな事情を勘案をしながら第八次石炭政策を考えていくことになろうか、このような基本的な認識でございます。
○沖外夫君　全く今、大臣の御答弁のとおりだと私も共感を持つわけでありまして、特にエネルギー問題は御案内のとおり極めて我が国の国家政策としても重要な課題でありますので、ぜひひとつナショナルセキュリティーという立場からも、石炭産業というものの今後とも理解ある政府の御指導を賜りたい、かように思うわけであります。
　通産大臣に、最後に、電源の立地対策と地域振興についてお尋ねをさせていただきたいと思うわけであります。
　申し上げるまでもなく、どのエネルギー源を用いるにいたしましても、電源立地はこれを受け入れる地域とそれから経済的にも社会的にもまた住民の日常生活にとってもいろんな形で大きな影響を受けるわけであります。これらの諸問題を調整するために電源三法等を中心に国としての施策を論じておりますけれども、これからの立地では利害の調整あるいはさらに厳しい困難を伴ういろんな諸問題が予測されるわけであります。政府としても新しい調整案を考えておられるならひとつ教えていただきたいというふうに思いますし、また地域経済社会の振興には電力その他エネルギー需給が密接に関連をいたしておりますが、諸産業の立地の兼ね合いも御配慮願いまして、それぞれの地域の特性を十分生かしたような施策が非常に私はこれから大事ではなかろうかというふうに思っておるわけであります。特に、我々北陸地区という特殊な関係もありまして、何かそれらの問題について地域の特殊性を生かした施策が政府としてあるのかどうか、通産大臣の所見を伺いたいと思います。
○政府委員（柴田益男君）　従来から電源立地の円滑化を図るために、電源立地促進対策交付金を中心としたいわゆる電源三法交付金制度によって電源地帯の整備を図ってきたわけでございます。特に、公共用施設の整備、産業振興等にこの交付金を充ててきたわけでございまして、この施策は今後とも続けてまいりたいと考えております。ただ、先生今御指摘のように、電源地帯においては公共施設の整備ということだけではなくて、新しい産業を振興していく、誘致していく必要がある、御指摘のとおりでございまして、六十年度からは地元市町村の長期的な発展に資するための産業振興を進めてまいりたい、そのための政府としてもお手伝いをしたいということで、コンサルティング事業を中心とした産業育成事業というものも行うことにいたしております。そういうものを活用しながら地域振興を図ってまいりたい、そういうふうに考えているところでございます。
○沖外夫君　ただいま、柴田長官から大変適切な御答弁いただきまして、ぜひひとつ地域振興ということで、私も北陸でアルミ産業という地域と極めて密着した事業をやっておりますので、そういう点から考えましても、今後我が国のエネルギー、それから地域の電源の確保ということが非常に重要な私は課題だというふうにとらえておりますので、今後格別また大臣等も御理解を賜りたい、かように思って質問を終わります。
　次に、科学技術庁長官に三点についてお尋ねをしたいと思うわけであります。
　その第一点は、原子力研究開発の国際協力についてでございます。
　近年、中曽根総理も強調しておられますように、中国あるいは韓国、ＡＳＥＡＮ諸国を中心とした開発途上国との結びつきが科学技術あるいは資源、エネルギー、その他の面で極めて重要性を増しておるわけでありまして、特に原子力については我が国がアジアの中で唯一の先進国であり、また各国から我が国に寄せられている期待も極めて大きいと聞いておるわけであります。したがって、我が国としても原子力先進偶としての国際責任を果たす観点からこれらの期待にこたえ、この分野での開発途上国との協力を積極的に進めていくことがぜひとも必要ではないかと考えるわけでありますが、我が国の協力の現状はどうなっているのか、また今後どのような進め方をされていくのか、科学技術庁としての御方針を伺いたいと思うわけであります。
○政府委員（中村守孝君）　開発途上国と我が国との原子力分野での協力の現状及び今後の進め方についての御質問でございますので、この点についてお答えさせていただきます。
　先生御指摘のように、我が国は原子力の分野におきまして今や先進国の一員になっておるわけでございまして、発展途上順の原子力分野に対する協力につきましてはそれなりの責任というものを担っておるかと思います。そういう観点から、従来から韓国あるいはＡＳＥＡＮ諸国、こういった国々からいろいろ協力についての御要請もございまして、国際原子力機関、略称ＩＡＥＡと称しておりますが、これの活動の枠内等を初めといたしまして、積極的にこういった要請に対応して協力を進めてきておるわけでございますが、何分にも発展途上国の現在の原子力分野におきます研究対象というものは、放射線の利用というようなものを中心に進められておりますので、現在までのところそういったものを中心に進めてきております。
　さらに、中国との関係につきましても、現在日本と中国の間の原子力協力協定というものを結んで、これで本格的に協力を進めようという状況にございますが、まだ最終的な協定の締結という段階まで至っておりませんが、私どもといたしましては、協定が締ばれなくてもその範囲内でできるだけのことを協力していこうということで、前々から専門家を交流いたしまして意見交換をするとか、中国のウランの探鉱に協力をするとか、そういうような形で協力をしてまいってきております。
　それで、今後の進め方につきまして、こういう開発途上国に対する協力の必要性というのはますます今後高まってまいりますので、原子力委員会でもその進め方についての基本的な考え方を昨年取りまとめたところでございます。
　この協力の進め方といたしましては、長期的な見地に立ちまして、各国の原子力開発利用の発展段階とそのニーズを踏まえつつ開発途上国が自立的かつ着実な原子力開発を進めるために必要な研究基盤、技術基盤の整備、こういった点に重点を置いた協力を進めたい。特に、具体的な協力の方法としましては、開発途上国との人材交流、特に総合的な研究者の協力というものを、交流というものを当面積極的に推進すべきである、こういう考え方が示されたわけでございます。
　こういった考え方に基づきまして、科技庁といたしまして、昭和六十年度、本年度から開発途上国の少壮中堅の研究者の受け入れ、我が国の研究者の派遣、こういったことを積極的に進めるということで新しい制度をつくりまして、予算もちょうだいいたしまして積極的に研究、人材の交流を図ってまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○沖外夫君　第二番目にはひとつ核融合開発についてお尋ねしたいと思うわけであります。
　我が国のエネルギー供給の対外依存度を軽減していく上で、石油代替エネルギー、とりわけ原子力エネルギーの利用が重要であることは論をまたないわけでありますが、原子力について現在の軽水炉による発電量が二千万キロワット時代を迎えており、今後とも推進していくことが極めて重要だと考えておるわけであります。
　核融合炉が実現した暁には、地上における太陽をつくり出すことになり、エネルギー供給の諸問題は一挙に解決するものと思うわけでありますが、そこで第一に、我が国の核融合研究開発について、先日我々も原研の視察、見学をしてまいったわけでありますが、すばらしい臨界プラズマ試験装置ＪＴ６０が完成をいたしたと聞いておるわけでありますが、活発なそれらを含めて研究開発が進められておることをこの日で見てきたわけでありまして、非常に力強く思った一人であります。その他、この研究開発全般の現状についてどうなっておるのか、そして今後国際協力を含めてどのような核融合研究開発を進めていくのが科学技術庁長官のお考えか、お尋ねしたいと思うわけです。
○政府委員（中村守孝君）　先生の御質問には、核融合研究開発の現状と、今後の進め方という二点あろうかと思いますが、最初に現状について私から御説明させていただきたいと存じます。
　我が国の核融合の研究開発につきましては、原子力委員会が昭和五十年の七月に策定しました第二段階核融合研究開発基本計画、それから昭和五十七年六月に策定いたしました原子力開発利用長期計画に基づきまして推進されておるわけでございます。
　核融合研究は、現在我が国では日本原子力研究所を中心に進めておるわけでございますが、このほか、大学、国立研究機関においても基礎的な段階での核融合についての研究も実施されております。
　これらの研究につきましては、原子力委員会のもとに設けられました核融合会議で、相互に連絡調整を行いつつ、国全体としての整合性を持って総合的に、進めておるところでございます。
　先ほど先生から御指摘いただきました日本原子力研究所の臨界プラズマ試験装置ＪＴ６０につきましては、四月の八日に最初のプラズマ実験を行いまして、このプラズマ点火に成功したわけでございます。その後も極めて順調に運転をしておりまして、現在まで既にプラズマ電流で百万アンペア、放電時間三秒という成績を上げておりまして、今後も着実な成果を上げるということを期待しておるわけでございます。
　ＪＴ６０につきましては、今後プラズマ温度を高めるための加熱装置の据えつけを行いまして、六十二年度には臨界プラズマ条件の達成を目指す、こういうことで進めております。
　日本原子力研究所で進めておりますのは、この大型のトカマク方式による開発でございますが、大学及び国立研究機関において基礎的ないろいろな研究を進めております。トカマク方式についても、いろいろな基礎的な研究が必要でございますので、こういったものも大学でも進めておりますが、そのほかにミラー方式、ヘリオトロン方式あるいはレーザー方式といった各種の方式がございます。これらについては国際的にもいろいろアイデアを出し合って研究をしておるところでございまして、いずれもまだトカマク方式に比較いたしますとかなりな開きがございます基礎的な段階の研究を行っておるわけでございます。
　しかしながら、トカマク方式で最終的にこれが実用化できるかということについての見通しというものについては必ずしも得られているわけでございませんで、いろいろな方式についての将来の評価検討ということが必要になるわけでございまして、現在のところまだこのミラー方式、ヘリオトロン、レーザー方式等は基礎的段階でございまして、トカマク方式と一線に並べて比較評価するという段階までは立ち至っておりません。
　こういったことで、これらの基礎的な研究開発につきましては、大学を中心に進めていただきまして、それらが臨界プラズマ条件達成の見通しを示し、炉として構想できると判断できるようになった段階におきまして、トカマク方式との比較検討を行いまして、その後の段階の計画を慎重に検討してまいるということにいたしておるわけでございます。
　さらに、核融合につきましては、まさに太陽を地球の上に持ってくるというようなことでございまして、極めて技術的にも克服しなければならない課題が多うございまして、一国だけの力でこれを達成するということはなかなかに難しい問題でございまして、ぜひとも国際協力というものが必要な分野であろうかと存じております。
　そういうことで、従来から我が国におきましても国際協力を積極的に進めてまいりまして、日本とアメリカの間では積極的な共同研究計画を進めておりまして、ダブレットⅢ計画というものを初めといたしまして、基礎的な段階ではプラズマ物理の共同研究等各種の共同研究を進めております。
　さらに、ＯＥＣＤの国際エネルギー機関すなわちＩＥＡにおきましては、超電導マグネット計画と申しまして、各国から超電導マグネットを持ち寄ってお互いの技術について評価検討をする、そういうような計画を初めといたしまして、もろもろの共同の研究計画を進めております。
　さらに、国際原子力機関、ＩＡＥＡという機関がございますが、ここでも大型トカマク炉の共同設計についての研究を初めといたしまして、各種の共同の調査研究が進められておる、こういうようなことで、国際協力につきましても我々として一生懸命取り組んでおるところでございます。
○沖外夫君　この間本委員会のメンバーで二日間東海村の視察に行ってきたわけでありまして、私はやっぱり百聞は一見にしかずと実感を持って感じてきたわけでありますが、まず所長以下研究者の皆さんが大変自信を持って御意見を発表されていた。特に安全性の問題、それから技術の水準の問題等々、さすが我が国の研究者の水準がいかに高くて、しかも大変な努力をされておるということを肌で感じてきたわけでありまして、非常な感銘を受けたわけであります。今後とも一層今ほとおっしゃったような方向で頑張っていただきたいというふうに思っておるわけであります。
　最後に、海洋開発についてひとつ三番目に御質問いたしたいと思いますが、我が国は海洋に取り巻かれている島国であり、今後これまで以上に海洋の開発、特に海洋エネルギー、鉱物資源等の膨大な有用資源の開発を推進する必要があると考えるわけであります。しかしながら、海洋の開発を行うに当たっては厳しい環境を克服するための技術開発を進める必要があるわけでありまして、科学技術庁としては今後海洋エネルギーを含めた技術開発をどのように進めていくのか、長官のお考えをお伺いしたい。
　また、海底資源の調査のための深海調査船の開発状況等、今後の取り組み方についても伺いたいと思うわけであります。
○国務大臣（竹内黎一君）　お答えいたします。
　海洋には膨大な資源やエネルギーが賦存しており、また空間としての利用可能性も大きく、海洋開発の重要性については十分認識しているところであります。
　私どもの科学技術庁といたしましては、海洋科学技術に関して総合調整を図るとともに、厳しい財政事情のもとではありますが、深海潜水調査船システムの研究開発、三百メートル潜水作業技術の研究開発、波力発電装置海明を用いた波力エネルギーの研究開発等の施策を推進することにより、海洋科学技術の積極的な振興を図ってまいる所存であります。
　特に深海潜水調査船システムにつきましては、しんかい二〇〇〇を開発、運用し、多くの成果を上げておりますが、さらに六千メートル級潜水調査船システムの研究を行っているところであります。
　今後ともマンガン団塊等の海底鉱物資源や地震予知に関連する海底地形の調査等に役立つ深海調査及びそのための研究開発を積極的に推進してまいりたい所存でありまして、当面私としてはそういう立場から六十一年度の政府予算においてこの方面の充実に特に意を用いてまいりたいと考えておるところでございます。
○沖外夫君　今、我々経済社会と申しますか、極めて変化、転換期にあると私は受けとめておるわけであります。特に国際化が急速に進んでおる。で、国際経済という大きな枠組みの中でこれから協調し、そして競争していかなきゃならぬ。もう一つは、科学技術がグローバルに、もう宇宙を含めた地球的視野の中でこれから研究、協調をしていかなきゃならぬという時代に入ってきていることは御案内のとおりでありまして、そういう客観情勢、一つの転換期から今後二十一世紀を踏まえて我が国がどうあるべきか。特に無資源順でありまして、しかも世界第二の工業国家という国家の仕組みというものを我々はしっかりとらえておかなければならない。そういう中で、今後十年後二十年後を考えたときに、今日までの日本の繁栄というのは、私はやはり通産当局が、特に日本が重化学工業化へと転進してきた、そしてその世界経済全体の中で変化に積極的に対応してきた施策、こういったものが私は日本の工業社会、今日の国際競争力があって豊かな日本が形成されたというふうに思うわけでありまして、今後それらを踏まえてこれから我が国の五年先十年先の、特に転換期における産業政策、通産の御指導、これが私は重要な我が国の将来に影響を及ぼしますので、過去の実績も踏まえ、今後通産大臣のますますのひとつ国家政策を長期的に見据えて御指導いただきたい、かように考えておる一人であります。
　なお、科学技術におきましてもさらにひとつ世界的視野で今後研究開発に思い切って金をかけて世界の技術におくれないように頑張っていただくことを心からお願いいたしまして私の質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○委員長（田代由紀男君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩します。
　　　午前十一時四十分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時二分開会
○委員長（田代由紀男君）　ただいまからエネルギー対策特別委員会を再会いたします。
　休憩前に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○太田淳夫君　最初に、午前中も同僚委員から質問がございましたけども、今後の石油の安定供給のことにつきまして通産大臣から最初に、今後どのような施策を展開していくのかお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　お答え申し上げます。
　現在、中東地域ではイラン・イラク紛争がずっと続いておるわけでございますが、両国による都市攻撃、船舶攻撃、イラクによるカーグ島攻撃など情勢は非常に緊迫化しておりますが、戦況を大きく左右するには至っていないものと承知をしております。今のところこのようなイラン・イラク紛争の国際石油市況への影響は余り見られないという認識をしておりまして、石油市況は需要の低迷を背景に軟化傾向を示しているところでございます。しかし、日本といたしましては石油の九九・八％を輸入に依存しておるわけでございまして、石油の安定的供給の確保が我が国の安全保障上必要不可欠だと考えております。
　御指摘の石油供給源、中東を主体、専ら中東ということでなしに、供給源を多角化することに努力をしたい。我が国の石油輸入に占める中東依存度が第一次石油危機時の七八％から七〇％、約八％減少しておりますが、一層の多角化の進展を期待しておるわけでございます。こうした多角化に加えて、石油備蓄の着実な増強だとか、石油の自主開発の推進だとか、ＩＥＡを通じた国際協力の促進などに努めているところでございまして、今後ともこれらのエネルギー対策を積極的に推進いたしまして石油の安定供給ということの確保をしてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○太田淳夫君　今大臣のお述べになりました供給源多角化の進展という問題でございますけども、これにつきましては具体的にどのような今まで努力をされてまいったのか。そして今後どのようなことを進めていこうとされているのか、その点どうでしょうか。
○政府委員（畠山襄君）　今大臣からお答え申し上げましたように、一九七三年、これは石油危機の年でございますけれども、そのときの中東への依存度が七八％でございました。それに対しまして現在七〇％ということで、八％の依存度低下を見たわけでございますが、この間シェアがふえてまいりましたのが中国でございます。中国が当時ほとんどゼロだったのが今六％に到達をいたしております。それからメキシコでございます。メキシコはいろいろＧＧベースその他で努力を行いまして、今四％という状況になっているわけでございまして、この二つが主な努力の対象であったかといえばあったわけでございまして、今後ともこういった中東でない国々からの原油の調達、あるいは開発地域の選定、そういったことを通じて多角化に努めてまいりたいというふうに思っております。
○太田淳夫君　しばらく前でしたか、アラスカ石油の話も伝えられておりましたけど、これはどのような問題なんでしょうか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　これは最近のことでございますからお答え申し上げましょう。
　ボン・サミットへ行きますときに実はアンカレジへ立ち寄ったわけでございますが、ちょうど中曽根総理の御一行がアンカレジにおりました。そして中曽根総理を訪問してシェフィールド・アラスカ州知事が来ておりまして、これは決してたくらんだわけじゃないんですが、非常にいい場ができたものですから、アラスカの知事にひとつぜひアラスカ原油の輸出について一段と努力をしてほしいと、こういうことを申し上げたわけです。シェフィールド知事はよくわかります、ひとつそれについては具体的に努力をいたしましょうということでその場は別れたわけでございますが、それに先立って既にシェフィールド知事から中曽根総理あてにクックインレットという原油を、これは州のロイヤリティー分で五千三百ないし五千九百バレル・パー・デー日本に輸出してもよいという意向が示されておりまして、このクックインレットの原油についてはアメリカ議会の同意がなくても大統領決定で輸出ができるということがございまして、まずこれを皮切りに将来はノーススロープのいわゆるパイプラインを通じてアメリカの議会の同意の要るアラスカ原油についても輸出措置をとってもらいたいという、こういう要請をしておるところでございます。これはたまたまボン・サミットに先立つ日米首脳会談でも話が出ておりまして、レーガン大統領と中曽根総理との間にこれについての前向きの対応がございました。私はその場におりまして、その首脳会談よく聞いておりましたわけでございまして、順次進展をするのではないかと、このように期待をしておりますが、ただこれは太田委員に申し上げておかなければならないのは、まず皮切りにどっとふえるということではないのでございまして、だんだんふえていくというそういった行き方ではないかと思っております。
○太田淳夫君　今お話聞きますと、一度に量がふえるのでなくて、アメリカのいろいろと金融政策なんかもありますけども、その一つの突破口としてこれが今後だんだんだんだんと広がっていく可能性というのを含んでいるということでございますね。
　それから、自主開発のお話もちょっと出ましたけども、自主開発についてはどのような状況になっておりますか。
○政府委員（畠山襄君）　国内及び海外におきます自主開発の努力の現状及び目的でございますけれども、一九九〇年に百二十万バレルぐらいに持っていきたいということを私ども、その目的、目標として一応審議会から報告を受けております。現状は四十万バレルぐらいでございまして、しかも中東の依存度が、まあアラビア石油という例の大きなのがあるせいもございますが非常に多うございまして、ですからこれから全体としてその四十万バレルをふやしていくということと、それから地域的にも先ほど御指摘のようにこの面でも多角化を図っていきたいということが努力の方向になるわけでございます。具体的な手段といたしましては、石油公団を通じまして探鉱融資、それから輸銀を通ずる開発融資、そういったものを中心に引き続き努力をしてまいりたいと思っております。
○太田淳夫君　自主開発も一時的には相当な企業が進出をして国会等でも石油公団のいろいろな資金の問題等が指摘もされたところでございますが、やはりあの時期に海外で採鉱に当たった技術者等々もその復そういう機会に恵まれずに現場を離れて大切な技術の蓄積というものも失われていってしまったような状況にあるわけですね。どうかそういった意味で自主開発、これはなかなか大変だと思いますけれどもね、それぞれの国々でやっていることでございますし、中東でもあれだけの依存をしているわけですから、堅実に続けてもらいたいと思います。
　次に、先ほどお話のありました備蓄の問題ですけれども、やはり経済安全保障という観点からしましても、この石油備蓄というのは非常な重要な問題になります。そのためにやはり国家資金が使われているわけでございますけれども、現在の民間の備蓄及び国家備蓄の水準はどのようになっていますか。
○政府委員（畠山襄君）　備蓄法に基づきます民間備蓄の水準は、五十五年に目標であります九十日というのを達成いたしまして、現在は九十六日分でございます。
　それから国家備蓄でございますが、これは目標は三千万キロリットルという絶対量で決まっておりますけれども、現在千七百五十万キロリットルでございまして、約三十日分ということでございまして、合計いたしますと百二十六日分という状況でございます。
○太田淳夫君　これはよく指摘をされておりますけども、ＩＥＡにおきましては、その平均備蓄水準というのが百六十七日ということでございますので、それに比べますと日本は低いということですね。今お話しのあった分でも最近の原油の需要が減っているところを見ますと多少日数的にはこれはふえるような計算になろうかと思いますけども、それでもまだまだ水準から低いわけですが、通産省としては適正の備蓄水準というのはどの程度を考えてみえるのか、その点どうでしょうか。
○政府委員（畠山襄君）　一応民間備蓄につきましては、やはり法律で推進しておりますが、九十日というのが目標になっておりますので、民間備蓄については九十日分ということであろうかと思っております。
　それから政府備蓄につきましては三千万キロリットルということが目標でございますので、これが何日分に具体的になるのかというのはそのときの情勢に、今御指摘のように消費量等で割るわけでございますので、そのときの消費量によるわけでございますけれども、御指摘のようにＩＥＡの平均が百六十八日分ということでございまして、その百六十八日分よりも少ないというようなことでございますると、一たん緩急ありましたときに何と申しますか日本は他国から融通を受けるというような状況にも立つわけでございまして、そうなりますと他国が税金を使って営々としてためた油を日本が利用さしてもらうと、こういうことになるのはあんまり立派なことではないというふうに私ども考えておりまして、それは一たん緩急のありますときはそれはやむを得ない、そのためのＩＥＡの備蓄制度、備蓄スキームでもございますけれども、なるべくそういう状況は避けていきたいというふうに考えているところでございます。
　また、ＩＥＡでも去年の七月でございましたか理事会の決定がございまして、輸入依存度の高い国は備蓄を積み増すようにというふうに言ってきてもおりますので、そういった国際的な責務を果たすという意味からも具体的に何日いうことではございませんが、民間の九十日分、それから国家備蓄の三千万キロリットルというのは維持し、またそこへ到達をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○太田淳夫君　通産省としては、この備蓄の洋上備蓄ですか、これについては方針どおりに行おうとしておられるのかどうか、その点。
○政府委員（畠山襄君）　洋上備蓄は現在上五島と白島というところで国家備蓄の一環といたしましてそういう二つの基地でやっているわけでございますが、お尋ねがタンカー備蓄という意味でございましたらば、タンカー備蓄につきましては、これはこの今度の成立いたしました予算でことしの十二月末ということになっておりますので、それは陸へ揚げていくという、陸上のタンクの方へ切りかえていくということで考えておるところでございます。
○太田淳夫君　次に、いろいろと通産省が考えてみえる輸入形態の多様化の問題でちょっとお尋ねしたいんですが、せんだっても予算委員会でこの石油製品輸入の問題について質問したわけでございますけれども、この問題につきましては石油審議会の小委員会で検討中ということでございますけれども、今までどういうような論議がそこで行われてきたかということはわかるのでしょうか。
○政府委員（畠山襄君）　御指摘の小委員会は、四月十七日に第一回会合を行いまして、せんだっても行いましたので都合四回既に開催をいたしました。
　そこでは石油製品貿易の現状と見通し、それから消費地精製方式の意義、各国の石油製品輸入政策、それから設備廃棄の各国の状況、そういったこと等について御審議いただいているところでございます。
○太田淳夫君　その結論はいつごろまとまるのかということですね。
　それから、小委員会の結論のそのいかんによっては今後の石油供給計画を変更することはあり得るのかどうか、その点はどうでしょうか。
○政府委員（畠山襄君）　どれぐらいかかるかということでございますが、この小委員会を設置いたしましたときの石油審議会の石油部会長は、円城寺さんでございますが、非常に重要な問題なんでどうしても一年ぐらいはかかるだろうなということを言っておられまして、一応その一年ぐらいというのがめどになっております。
　また、その結論がまとまりました場合に、それが石油供給計画に反映されるのかという御質問でございますが、それは当然反映されると考えております。
○太田淳夫君　石油製品の輸入の問題として特に小委員会等では問題になっていると思いますが、ガソリンがいろいろと話題になっておりますけれども、商社関係は輸入の自由化に賛成している、あるいは石油精製会社は難色を示しているというのが大体大方の動向ではないかと思うんですが、いずれにしましてもその輸入自由化というものは迫られてくのじゃないかと思うんですけれども、その輸入数量の問題であるとかあるいはだれがどのような手続を行うのか、いろいろとこれからも詰めてまいらなきゃならない点が多いと思いますけれども、石油審議会の小委員会の結論が出る前にライオンズ石油のようなガソリン輸入の届け出が行われた場合にはどのように対処をする所存ですか。
○政府委員（畠山襄君）　ライオンズ石油の場合は、この前輸入の届け出が、シンガポールから輸入するといって昨年末にございました際に、ことしの初めに村田通産大臣から輸入計画を変更をして、そのガソリンの輸入を思いとどまるようにという勧告をいたしまして、それを受諾をいたしたわけでございます。
　ただ、受諾をしましたときに向こう側が条件を出してまいりまして、貨物を持ってきちゃったものですから、その貨物の買い取りをあっせんするようにしてくれということを私どもに言ってきたわけでございます。ただ、私どもはそのあっせんを何回もやらされてはたまりませんので、そこのところはどうかと言いましたら、向こうはもう輸入はしませんので、ですからあっせんをしてくれ、この貨物限りだからというお話であったわけでございます。それで、その旨の文書もいただいたわけでございますが、ところが今回また輸入をするということであるとすれば非常に理解に苦しむところでございまして、届け出を受理とか何とかいう前に、前回は輸入しないからあっせんしてくれということを頼まれたのに、どうして今回は輸入するということを言われるのかということをよく伺ってみたいというふうに思っているところでございます。
○太田淳夫君　今回は何かライオンズ石油側で断念をしたということが報道されていますが、通産省聞いていますか。
○政府委員（畠山襄君）　昨日、そういう今御指摘のようなことを通産省のクラブに来て社長が言いました後、私どものところへ、担当の課へ参りまして、今回断念したということを言ってまいりました。
○太田淳夫君　せんだって柴田エネルギー庁長官とオードランドＥＣエネルギー総局長との会談が行われたということでございますが、先ほど柴田エネルギー庁長官の方からも国際化というのが必要であろう、しかしそれがいろいろと日本国内の中で混乱を起こさないことが大事だというようなお話がありましたけれども、石油部長さんも欧米諸国を回ってこられまして、その中でやはり日本の企業の合理化の問題あるいは製品の輸入自由化の問題等々、いろいろと各国で感触も探ってみえたんじゃないかと思いますが、どのような感触があったでしょうか。
○政府委員（畠山襄君）　今お尋ねの石油業界の合理化の問題、この問題は一番強く提起をされた感じがいたしました。
　ヨーロッパでは一九七七年に八億四千万トンですか、八億三、四千万トンの能力があったわけでございますけれども、これは常圧蒸留装置の能力でございますが、それを五億三千万ですか四千万トンですか、三三％ばかりカットをした。それに比べて日本の方の石油精製装置のカット状況はそれほど大幅ではないのではないかという指摘をあちこちでされたということがございました。特にヨーロッパの場合は、製油所の閉鎖を非常にあちこちでやっておりまして、三十数カ所閉鎖するというようなことになってきているわけでございます。
　またアメリカでも製油所の閉鎖というのが、これアメリカは特殊な事情がございまして、非常に小さい製油所が多うございますけれども、そこで百カ所ぐらい閉鎖をしたというようなこともございまして、日本も思い切ったそういった合理化をしていくことが大事なんじゃないかという指摘を受けてまいりました。
　また輸入問題につきましては、ヨーロッパでは手段はともあれ、輸入の拡大ということをしてもらいたいというニュアンスが強うございましたし、またアメリカは日本に直接そういうふうに迫るということじゃないのですけれども、アメリカ自体の政策といたしまして、石油製品についても輸入制限を行わないということで言っておって、それは自分の国が輸入制限をすると他国へその製品が流れるからだというようなことを言っておりました。
○太田淳夫君　これからは石油製品の輸入の拡大がいろんな場面で求められてまいりますと、現状におきましては消費地精製主義というのを見直していかなければならないんじゃないかということになろうかと思いますが、その点どうでしょうか。
○政府委員（畠山襄君）　我が国は御案内のとおり、原油を九九・八％海外に依存をいたしておりまして、そして石油製品はたくさん使っている、こういうことでございますから、輸入をするのは原油でやるか製品でやるか、いずれかしかないわけでございますが、製品でやりますると、我が国特有の需要構造にマッチできないという側面がございまして、したがいまして、やはり原油を主体として輸入をするという御指摘の消費地精製方式をとらざるを得ないわけでございまして、これは欧米諸国もほぼ同様でございます。世界各国共通に消費地精製方式をとっておる、先進諸国の例でございますけれども、そう言って差し支えないんだろうと思います。そこで、石油審議会の石油部会でも御指摘の国際化ということは指摘はいたしておりますけれども、その消費地精製方式を堅持しながらも漸進的に消費地精製方式の国際化を考えたらどうかという御指摘でございまして、したがって大前提である消費地精製方式自体はこれは堅持してまいりたいというふうに考えております。
○太田淳夫君　我々も需要構造にマッチできない点と、あるいは石油製品が連産品であることも十分承知しているわけですけれども、これから石油製品の一定数量の引き取りがＥＣあるいは中東等から求められてきているわけですけれども、特にガソリンの輸入が必至となりますと、これまでの原油精製をベースとした製品供給には、おのずからこれは変化が生じてくるんじゃないかと思うんですが、その点はどのようにお考えですか。
○政府委員（畠山襄君）　ガソリンの輸入が必至かどうかという問題は、今石油審議会の小委員会で議論の最中でございますので、直ちに私どもから必至であるということをお答え申し上げるわけにいわぬと思うのでございますけれども、消費地精製方式が基本でございまして、そして製品輸入というのは、それを補完する方式ということは、今後の国際化の中でも変わっていかないと思いますので、その消費地精製方式の基本がこの国際化によって変わるというようなことはないのではないかというふうに考えております。
○太田淳夫君　もう時間になりましたのでまとめてお尋ねしますけれども、通産省では石油業界再編で、さらに余剰設備の処理等を考え、精製統合を推進していくということで報道もされておりますが、きょうの新聞報道によりますと、石油元売業界の十二社のうち、決算期を三月にしている九社の決算が四日に出ておりますけれども、これを見ますと、軒並み減益ということになっています。しかも為替差損が非常に多いということですが、この為替差損の問題につきましては、当委員会でもいろいろと今までも論議もされてまいりました。差益のあるときもございましたけれども、この為替リスク対策としての原油決済の円建ての見通し、これはどのようなことがあるだろうか。あるいは企業の体質改善の問題、体質を強化するという問題ですが、この委員会でもいろいろと委員の中から今までも論議がされておりましたけれども、税の問題、そういう問題、石油税もせんだって値上げしましたし、また今度も石油の量が減れば石油税そのものも減ってくるからまたパーセントを上げようかというような意見も中にはあるようなことも聞いておりますけれども、そういうことじゃなくて、企業の体質改善のためには内部留保をさせることも必要じゃないかと思うんですね。一方では自由化の波も来ているわけですから、そういった点でその問題、どのようにお考えになるか。あるいは先ほども長官はお答えになっていましたけれども、やはり流通段階の改善、これがなければ本当の元売の構造改善というものはできないんじゃないかという意見もたくさんあります。その点の流通末端対策、これはどのようにお考えになっているか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（畠山襄君）　第一点の原油の円建て決済の見通しの問題でございますが、これは円建てにいたしますると為替リスクがなくなりますので、為替差損というのがなくなるということと、それから円建てに持ってまいりますると、ドルで取引される需要が減りますものですから、日本の貿易に占める石油の割合というのが三割程度ございまして、非常に大きなウエートを占めておりますものですから、ドル安要因にもなるということで、私どもとして推進を図っているところでございますが、これは無論、売り手と買い手が同意をしなくちゃいけないものでございますから、産油国の円というものに対する理解度の向上、そういった問題もございますし、それから無論買い手である日本側の元売さんなりの計算の問題もございますので、息長く推進をしていきたいというふうに思っているところでございます。
　それから、石油産業の企業体質を強化しろという御指摘でございまして、これは当委員会でもかねてから御指摘をいただいているところでございまして、そういう御指摘も受けまして、昨年来石油元売の再編成ということを推進してまいったわけでございまして、十二、三ありました企業が今一応七グループということになってまいりましたので、その七グループの結束の一層の強化ということを今後とも推進してまいりたいと思っておりますし、それから御指摘のように、その精製設備の合理化というものも引き続き推進してまいりたいと思っております。
　それから第三点は流通段階の御指摘でございますが、流通段階につきましては昨年来石油流通ビジョン研究会というものを庁内に置きまして、向坂正男先生を座長として一年ばかり検討をいただきまして、その結論を三月にいただいたところでございます。その結論は、一つは前近代的な取引慣行を、これは元売とも相談をしなければいかぬ話でございますが、撤廃をしろということでございまして、事後調整をやるとかそういったことを撤廃をしていくということと、それからもう一つは、やはり構造改善を進めていくということでございまして、これは共同化が必要な場合には共同化、それから場合により転業が必要な場合には転業も推進するということで、中小企業近代化促進法の構造改善業種に指定もされておりますものですから、その計画もこの間通産大臣側の計画をつくりましたので、それを受けて今度はスタンド側が構造改善計画を個々にお持ちいただくことになっておりますので、そういったことを通じてその合理化強化を図ってまいりたいと思っております。
○国務大臣（村田敬次郎君）　石油製品輸入問題等広範な問題につきまして、太田委員からは先般予算委員会においても御質問をいただきましたし、現在もライオンズ石油が輸入を中止したというような新聞発表がありまして、いろいろ御質問をいただきました。
　政府委員の方からお答えをしたとおりでございますが、石油の安定供給という原点に立って対応をしていくわけでございますが、政府としてはいわゆる消費地精製主義、そしてまた石油業法に基づく石油の安定供給といった原点に立ちまして今後も対応をしてまいりたい、そしてまた現在石油審議会のいろいろ小委員会で検討を進めていただいておるわけでございまして、その検討もよく見てまいりながら今後の施策を進めてまいりたい、このように考えております。
○野末陳平君　原油価格が値下がりしているようですけれども、この原油価格の先安感というのが依然として消えないようなんですが、値下がりの今後の見通しを政府はどういうふうにお持ちになっているか、例えばバレル当たりどのぐらいまで値段が下がるというような見方を持っておるか、その辺のことを、ことしになってからの値下がりの様子なども含めてちょっと説明をいただきたいと思います。
○政府委員（浜岡平一君）　御指摘のとおり、本年の一月の末にＯＰＥＣの臨時総会が終わりました後、三月いっぱいぐらいまではＯＰＥＣの臨時総会で決めました価格体系がまあ何とかかんとか維持されていたという状況でございます。ところが、春先以降でございますけれども、いわゆる実勢価格と言うことができようと思いますけれども、スポット価格がかなり弱含みになってまいりました。いろんなファクターが指摘されておるわけでございますけれども、何といいましても不需要期に入ったこと、それからイギリスでの炭鉱ストが終結をいたしまして重油の需要が大きく減ってきたということ、それからさらには冬場ソ連の油田でいろいろとトラブルがあったようでございまして、ソ連からの供給力が落ちておったわけでございますけれども回復してまいったこと、さらには最近になりましてイランあたりがかなり増産をしているらしいというようなこと、いろんなファクターがあるわけでございます。それらが相乗いたしまして全体として石油需給は非常に軟調になってきておるわけでございます。今後はかなりＯＥＣＤサイドでもいろいろな対応が試みられるというような観測もあるわけでございますけれども、短期的には緩和基調が続かざるを得ないというようなことかと思います。
　世上ではいろいろなことが言われておりまして、例えば第一次ショック後の物価の一般的な動向に照らしてみれば、二十ドル近くまで軟化する可能性があるんではないかとか、あるいは北海原油のコストでございます十五ドルぐらいまで下がるおそれがあるんではないかというような見方をするエコノミスト等もあるわけでございます。これは今のところ私どもとしましては何とも断定をするのは難しい状況ではないかと思いますが、緩和基調がある程度続くということは歪みようがないんではなかろうかと思っております。ただ、中長期的に見ますと、特に非ＯＰＥＣの発展途上国での需要が次第に強くなっているというような基調がございますものですから、中長期的には次第にタイトになっていくという大きな流れがあることも事実ではなかろうかと考えておるわけでございます。
○野末陳平君　そうやって値下がりしていきますと、ＯＰＥＣの総会も繰り上がって開かれるとかという話も聞きましたんですが、サウジアラビアの動向が非常に問題になってくるということをよく聞くんですね。そうすると、今後はサウジはどういうふうな出方をするであろうか、いろんな予測はできると思いますが、それについては政府としてはどういうふうにお考えか、そしてまたそれに対する対応、その辺の事情も説明いただきたい。
○政府委員（浜岡平一君）　御指摘のとおり、現在ＯＰＥＣは大変苦しい状況にあるわけでございまして、かなり意見の食い違い等も見られるわけでございます。そんな中で、何とかＯＰＥＣのリーダーとしてＯＰＥＣ全体め構えを維持しようと努力をいたしておりますのが御指摘のとおりサウジでございます。例えばナイジェリアなどが増産をいたしますと、その分をみずからひっかぶりまして自分が減産をするというような努力もしているようでございます。情報によりますと、一時期三百万バレルを割りまして二百七十万バレル・パー・デーぐらいまで生産を落としていたというようなことも言われておるわけでございます。ただ、大変やっぱりサウジ自身も苦しいようでございまして、例えば随伴して生産されますＬＰＧの供給面に非常に大きな波乱を生ずるとか、あるいは国内では予算の大幅なカットを行わざるを得ない、特に投資を大幅にカットしているというような状況も起きておるようでございまして、非常に苦しんでおるようでございます。御指摘のようにＯＰＥＣ総会を七月に予定されておりましたものを六月に繰り上げまして、価格の見直しあるいは生産のコントロールを引き締めること、そういった点について検討をサウジが求めざるを得ないだろうというようなことが現在伝えられておるようでございます。
○野末陳平君　それから、さっきもちょっと出ましたけれども、イラン・イラク戦争が相変らず続いていて、いつどんな不測の事態が起きるかもわからないような状況ですが、我が国に対するそのとばっちりといいますか、そういうマイナス影響というのは当面考えられませんですか。ある程度までこの戦争状態が続いてもまずまずその点の安心というのはどの程度政府がお持ちでしょうかね。
○政府委員（浜岡平一君）　現在、イラクからはほとんど日本は輸入をいたしておりません。それから、イランにつきましてはかなり起伏はございますけれどもある程度の輸入が行われております。
　ただ、基本的にはやはり一番懸念されますのは、両国の戦争がエスカレートしてまいります段階で、特にイランサイドがホルムズ海峡を閉鎖するというような挙に出るんではないかと。そういたしますと、イラン、イラクだけではなくて湾岸からの供給全体に大きな影響が出るわけでございますので、ここが一番懸念されるポイントでございます。しかし、そうなりますと、イラン自身の輸出もとまってしまうわけでございまして、戦争遂行能力に非常に重大な支障を来すわけでございますし、また、米国を初め各国際方面からもホルムズ海峡閉鎖というような挙に出ることに対するさまざまの牽制が行われておるわけでございまして、楽観は許されないと思っておりますけれども、簡単にホルムズ海峡閉鎖というふうな行動に走ることもないんではないかというような、やや不透明でございますが、現在の見方はそんな状況になっておるんではなかろうかと思います。
○野末陳平君　常識的に考えればホルムズ閉鎖なんというのはなかろうと思いますけれども何が起きるかわからないと。それだけでなくてこのＯＰＥＣの動き、各国が今後どういうふうに出るか、その辺予測しがたい状況が幾らもありますね。
　そうすると、我が国への供給面で仮に今後問題が起きたとして、その先ほどのお答えの備蓄ですね、これだけあれば何とか切り抜けられるという、こういう自信は政府はあると思うんですよ、もちろん。しかし、何かあったときに本当に今の備蓄だけで大丈夫かどうか、その辺の見通しもひとつ。
○政府委員（浜岡平一君）　先ほど石油部長が御説明申し上げましたように、かなりの量の備蓄量を持っておるわけでございます。かつ、仮にホルムズ海峡がとまるというようなことがあったといたしましても日本への供給の全量がとまるわけではございませんで、まあ半分とか六割とか、そういったところがとまるわけでございます。仮に半分とまったといたしますと、現在持っている備蓄量の倍の日数を現在の備蓄量で耐えることができるということになるわけでございますんで、その面も勘案いたしますと、現在日本が持っております備蓄量はやはり相当の抵抗力があるということは言えるんではなかろうかと思います。また、仮にホルムズ海峡閉鎖というようなことがあったといたしましても、これが何カ月も続く可能性は小さいんじゃないかというのが一般的、国際的な見方のようでございまして、その辺を考えますと、決して楽観はいたしておりませんけれども、そう不安感にも駆られておらないという状況でございます。
○野末陳平君　そうなりますと、今の大体のお答えでもって、大臣に念を押すんですが、今のところ国民も全く石油危機などは忘れたかのごとくですけれども、仮に何かあっても我が国の備蓄その他の準備で不安などを感じないで済みそうだというふうに楽観的に思ってもよろしいですかね。
○国務大臣（村田敬次郎君）　野末委員にお答え申し上げます。
　大ざっぱに申し上げれば御指摘のようなことだろうと思います。ただ、ホルムズ海峡依存度というものが余りにも高いものですから、したがって中東以外の例えばインドネシア、中国あるいはメキシコ、アラスカ石油、そういったような他の地域にも石油の供給を仰いたらどうかという工夫、それから、石油以外の代替エネルギーにエネルギーの重点を指向したいといったようなこと、いろいろな点で日本が心配をしておりますのは野末委員御指摘のような心配が一部にあるからでございます。
　また、イラン、イラクの紛争につきましても日本政府が非常に重大な関心を示しておりますのもそういった御指摘のような情勢があるからでありまして、全体を総合いたしましてまず心配はないと、こういう認識でございます。
○野末陳平君　そこで、一応今の状態で心配ないんですが、余りにも依存率が、ほぼ一〇〇％であるというこの日本の状態が永久にこのままだというのも何か情けないようなことなんですが、いろいろと日本国内あるいは近辺で石油を掘っているようですが、果たしてどの程度の結果が出るかわかりませんよ、わかりませんが、どうでしょうか、政府の方の見通しで何か国内ででも若干は供給ができそうな明るい事態が考えられるかどうか、その辺のこともお聞かせを願いたいと思いますが、それを最後にします。
○国務大臣（村田敬次郎君）　一番新しい情報なのでここでお答えするんですが、きのう康生恩という中国の国務委員が来られたんです。これはベストテンの中に入る相当な実力者でございますが、エネルギー供給の責任を持っておられる言うなれば中国のエネルギー大臣ということになるでしょうか。この方と昨日はずっと懇談をいたしましたのは、エネルギーの供給源について中国からの輸入を相当考えていきたいという意図があるからでございますけれども、その際に、日本国内の資源についてはどうかという問題も康生恩国務委員から御質問がありまして、例えば秋田県の沖であるとか、新潟県の沖であるとか、そういったところに石油の新しい鉱脈が出る可能性もある。しかし、その賦存量というのは実は非常に多くは期待をできないものでございまして、したがって、原油供給に関する限り、現在九九・何％というのを国外に依存をしておりますが、原油だけで言えば、日本国内から出るものについてそれを相当修正できるという見通しは目下のところ暗いかと思います。
　したがいまして、総合的なエネルギー対策としては、原油のみでなく原油以外のものにできるだけ供給の源を移す、例えば原子力とか石炭とかいろいろなものを考えておるわけでございまして、野末委員御指摘のように、このエネルギーについての日本の資源の非常に少ないということはいわば日本の宿命のようなものであると、こういう認識をいたしております。
○委員長（田代由紀男君）　本件に対する質疑はこの程度にとどめ、これより三菱石炭鉱業株式会社高島炭鉱及び南大夕張炭鉱における災害に関する件を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○政府委員（平河喜美男君）　対馬先生から現地調査を踏まえてのいろいろと新しい御指摘をいただきまして、私ども現在まで調査しておりますところでございますけれども、爆心地は今御指摘の八片部内、特に八片の連坑道というところに注目しているところでございます。それ以上の絞り込みについては、今現地の保安監督局で調査しているところでございますけれども、先生の今の御意見も参考にしながらもう少し特定を急ぎたいと思っております。
　それから、山鳴り計測中のＡＥ計の御指摘でございますけれども、私どもの方としましても、事故当時ＡＥ計が大きなカウント、先ほど御指摘がございましたように通常の最大三十程度に対して百三十七程度を記録したということは承知しております。ただ、これが爆発の結果によるものか、あるいはそれ以外のものによるものか、もう少し解析を必要とするんじゃなかろうかと思って現在調査しておるところでございます。
○対馬孝且君　それで、今私が現場へ入った実態調査を踏まえて二点に絞ったんでありますが、今局長からまさしく八片連坑道だという点に絞っている。それから問題は山鳴り現象でありますね。その点が重要な問題点だということで検討を進めていきたいということですから、そこでお伺いしたいことは、当時のそういう状況判断というものについて、現地の札幌鉱山監督局としてはこの点はどういうふうに把握されておったかということをちょっとこの機会に聞きたいんです。
○説明員（高木俊毅君）　先生御指摘のＡＥ計による山鳴りの状況等の把握でございますけれども、これらにつきましては、現在その解析をやっているという状況でございまして、正確な状況を申し上げられる状況ではございません。
○対馬孝且君　そこで、ちょっと前に戻りますが、それじゃ私の言った密閉の説ということに対して今政府側としてはどういうふうにお考えになっているか、この点もちょっと聞いておきたい。
○政府委員（平河喜美男君）　現地の札幌鉱山保安監督局の調査によりますと、当該箇所は先生御指摘のとおりプラス圧になっていないということでございますので、ガスが出た可能性は極めて薄いのじゃなかろうかと。なお、詳細については引き続き慎重に調査を続けているところでございます。