Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北川委員　ありがとうございました。
　前段でも、本四の特に橋は、特殊な技術と自分たちの管理能力とか、それからさびを落とすとか、多くの人からは理解できない、いろいろな点ですごく努力をして技術を積み上げてきたという声も聞いていたので、百年もつということなんですが、ちょっと対比が違うかもわかりませんが、原子力発電所も、当初二十五年、それが四十年、六十年というふうにだんだんなってくるものですから、この耐用年数、特にコンクリート劣化の問題、新幹線整備事業でも私は指摘したのですけれども、コンクリート劣化の問題に関して、また金属疲労とかの問題に関してもまだまだ解明尽くされていない点があります。
　そういうふうになるとこの償還の五十年というのはすごく微妙で、今出された線もすごく微妙で、結局償還する前にまた、逆に言えば大補修というものをしなければならない時期というのが償還の五十年手前で来るのではないかという予想が、特に道路の場合ですね。本四の場合はちょっとわかりません。何と申し上げていいか、私は、あそこで一番心配しているのは、中央構造線が走っていますので、地震がさらに来るだろうと予測している立場をとっているので、その点でちょっとよくわからないです。
　ただ、道路の面に関しましては、五十年償還の前に大規模補修事業ということでの、今回、新幹線整備事業のような対比の中で、そういうときがもう来るのではないかというふうにこの耐用年数からも読み取れると思うのですが、その点などの解決の仕方は一応クリアした上で推進委員会に提案されるのでしょうか。その点も含めて推進委員会が議論するのでしょうか。
○大石政府参考人　耐用年数が長ければ大規模補修ということになってしまうのではないか、あるいはつくりかえるほどの補修になってしまうのではないかという御懸念でございますが、確かに、私たちの例えば耐震技術で見ましても、地震が起こるごとに新たな知識を得ておりまして、それに応じて改修をしていくというようなことを繰り返しております。
　例えば、我々、古くつくりましたものですと、関東大震災に学ぶということで設計したわけですが、その後、例えば三十九年に新潟地震が起こりまして、液状化という現象が外力として私たちの計算に入るようになりました。また、最近の地震でいいますと、阪神・淡路も、我々が予測もしなかったような金属の破断だとかというようなことが起こりまして、その都度それに応じた補修というようなことをやってございます。現在の道路公団も、あるいは首都公団も阪神公団も、そのような考え方で新たな知識に基づいて改修を続けておりますが、今後この公団を引き継ぐことになる会社も、長い間国民の皆様に使っていただくために、そのようなことを学びながら補修をしていくものだというように思います。
○北川委員　物すごく模範回答をいただいたのですけれども、阪神・淡路大震災も、神戸黒書という本が出ている中で書いてあったのですけれども、三十年前にもう審議会で生越忠さんという方が意見を述べていて、この三十年のスパンの中では瀬戸内で大規模な地震が起こる可能性が高いので、神戸市の町づくりというものは、すべからくそういうことを踏まえた上で、活断層それから深層活断層も含めて解明した上でやるべきだという意見を言っていたにもかかわらず、そこのところが全然、審議会から外の行政や議会の方へ流れ出ずに、眠ったままであの阪神・淡路大震災を迎えたということが記録の中で掘り起こしがされたということがあります。
　それで、今はすごく素直な模範回答をいただいたのですが、阪神・淡路大震災、あれも、それはわかりませんよ。人々というか、私なんかも率直な感想で思ったんですけれども、三十年の間には来るであろうかもしれなかったけれども、早まったのはあの工事があったからではないかというように後から思って、みんなで言っていたことがあるんです。
　阪神・淡路大震災で特に学んだことです。あれは直下型の都市災害でした。六千数百名、もしくは孤独死も含めていれば八千名近い方になったかもわかりません、倒れてきた分の圧迫のかげんで腎臓とかを痛められた方もありますので。あの統計は後出ていませんからわかりませんが、あんなにたくさんの方が亡くなる必要はなかった都市災害であったんですけれども、阪神・淡路大震災で殊に学んだ点というのがありましたら、道路の面、それから橋の面で教えてください。
○大石政府参考人　先生の御質問は随分幅広い御質問でございますので、阪神・淡路で学んだものにつきましては、例えば道路の計画面で学ぶべきこと、あるいは設計面で学ぶべきこと、あるいは発災後のいろいろな対応においてなし得た、こうしておけばよかったなというようなことで学ぶべき点、いろいろございます。
　全部について申し上げるわけにいきませんが、設計面で申しますと、あれだけ短い時間にあれだけのエネルギーが解放される、実際にエネルギーが解放された時間は十三秒でございますが、十三秒の間であれだけのエネルギーが解放されるということは、私たち余り予測いたしておりませんでした。また、関東大震災で大きな地震があって、それを外力として入れていたわけですが、それよりも大きな外力の破断現象のようなものが局部的には起こり得るといったようなことも我々は余り考慮に入れていなかったというようなことがございます。
　それよりも何よりも、私、一番大きな反省は、需要があるからといって須磨だとか神戸の断面にすべての交通をぶち込んでしまった。新幹線も山陽線も旧国鉄も、それから山陽道も二号も、それから阪神高速もといったような道のつくり方というのは外国では余り例がありませんで、例えばドイツなんかの場合ですと、四車線の道路が必要な場合は二車線ずつ分けてつくるというような、国土のリダンダンシーだとかフレキシビリティーといったような考え方で交通施設をつくっておりますが、私たちは、需要があるところにつくるのが正しいんだという考え方でつくってきた。
　そんなことも、あのときは日本海側に物すごい交通が回りましたが、というようなことも大きな反省点だろうというように思っておりまして、いろいろな面で、計画面、設計面あるいは発災後の対応において多くのことを学ばさせていただきました。
○北川委員　今局長の方はすごく熱っぽく語ってくださったので、多分、阪神・淡路大震災ではもっと深くいろいろな数値も出されて、ああ、こうすればよかったな、ああすればよかったなという点がおありになったんだろうと思います。確かに、私たち西に住む者として、東からの流れの中での西、通過地点の一都市に住む者としましては、やはりその点を事前に予見するというか、予防措置を講じられる行政であってくれたらなという感じを持ったのは率直な感想です。
　ですから、今回の民営化推進委員会ですか、そのメンバーですね。どちらかといえば、地質学的な問題を点検、検証できる方、そして、今ある高速道路をどう見るかといった点で新しい視点を持ち込んで、何とかこの日本の国土に路面電車をもう一回復活させようとさせている方とか、いろいろな人材は育っています。
　局長もすごく熱心に言ってくださった点からすると、阪神・淡路大震災での教訓というのは、やはり大きなものを行政の方には残したんだなと思いますし、ぜひ、そういう意味合いでこれからの町づくりがないと、あのときに犠牲になった多くの方々が、なぜ自分たちが犠牲にならなければならなかったのかという、はっきり言って、あの後、住宅の不良に関しても、道路で亡くなった方も、すべてだれも裁判には訴えなかったと記憶しています。すべて天災というところで息をのんでしまったというか、その怒りを身内も遺族も静めてしまったし、家族全員が死んだ方もありました。ということで、私たちはもう寿命を全うしないで死ぬ方というのを見たくないというのが率直な感想なんですね。
　最後に石原大臣にお伺いします。
　そういう意味では私は、ＪＲの清算事業団の問題というのは根が深く、そして、闘争団の皆さんの状況も含めて最後にお聞きしたいんですけれども、寿命を全うして死ねる労働者のありようというのが、この二千名近くいらっしゃる四公団の皆さんの労働現場における働きを、今までの評価も含めて、これ以降、定年までというのか寿命までというのか、これからもやっていただける。
　あの中に、多くの方が自殺をされていった家庭とかも教えていただきましたし、私たちと同世代の人が地方で住むために、国鉄というのはとてもいい働きをしていたというふうに私は思っています。都市へ集中するのは、来たくないんだけれども、稼げる場所がないから都会へ来るんですよ。自分がこの風土や生まれたところが、そして生まれた町の人々が好きであれば、だれも出ていきたくはない。
　そういった面で、ぜひ、労働者の人たちと積極的に会うということではどのようなお考えをお持ちかを最後に聞いて、質問を終わりたいと思います。
○石原国務大臣　特殊法人、なかんずく道路公団を初めとする四公団に働いている皆様方の雇用というものは一体どうなってしまうんだろうと心配されている方もいらっしゃると思います。そんな問題につきましては、当委員会でも、また参議院の内閣委員会でも、特殊法人基本法の審議の中で、特殊法人等で働いている職員の雇用の安定にも配慮しつつ必要な対策を検討する必要があるとの附帯決議が付議されたところでございますし、政府としても適切な配慮を払ってまいりたい。
　先日も私、特殊法人で働いている方々とお話をさせていただいたこともございますし、中にいる人間にしかわからない組織の問題点等々もございますので、できる限り接触はこれまでどおりしていきたいと考えておりますし、今度できます委員会の皆様方も、当然のごとく、特殊法人の雇用ということについても十分な御研究あるいは御提言がいただけるものと確信しているところでございます。
○北川委員　どうもありがとうございました。これで終わります。
○大畠委員長　これにて北川さんの質疑は終了いたしました。
　次回は、来る十二日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時七分散会
平成十四年四月十日（水曜日）
　　　　午前九時十七分開議
　出席委員
　　　委員長　園田　博之君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　塩崎　恭久君
　　　理事　棚橋　泰文君　理事　山本　有二君
　　　理事　加藤　公一君　理事　平岡　秀夫君
　　　理事　漆原　良夫君　理事　西村　眞悟君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　太田　誠一君
　　　　　　後藤田正純君　　　　左藤　　章君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　下村　博文君
　　　　　　鈴木　恒夫君　　　　林　省之介君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　松島みどり君
　　　　　　柳本　卓治君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　岡田　克也君　　　　佐々木秀典君
　　　　　　日野　市朗君　　　　水島　広子君
　　　　　　山内　　功君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　石井　啓一君　　　　藤井　裕久君
　　　　　　木島日出夫君　　　　中林よし子君
　　　　　　植田　至紀君　　　　徳田　虎雄君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　法務副大臣　　　　　　　　横内　正明君
　　　法務大臣政務官　　　　　　下村　博文君
　　　最高裁判所事務総局総務局
　　　長　　　　　　　　　　　　中山　隆夫君
　　　最高裁判所事務総局刑事局
　　　長　　　　　　　　　　　　大野市太郎君
　　　政府参考人
　　　　（内閣審議官
　　　　兼司法制度改革推進本
　　　　部事務局長）　　　　　　山崎　　潮君
　　　政府参考人
　　　（金融庁監督局長）　　　　高木　祥吉君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房長）　　　大林　　宏君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　房村　精一君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　古田　佑紀君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　鶴田　六郎君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁次長）　　　　小脇　一朗君
　　　法務委員会専門員　　　　　横田　猛雄君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中川　昭一君　　　　　林　省之介君
　　鎌田さゆり君　　　　　山内　　功君
　　不破　哲三君　　　　　中林よし子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　林　省之介君　　　　　中川　昭一君
　　山内　　功君　　　　　鎌田さゆり君
　　中林よし子君　　　　　不破　哲三君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件

　　　　　————◇—————
○園田委員長　これより会議を開きます。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君、金融庁監督局長高木祥吉君、法務省大臣官房長大林宏君、民事局長房村精一君、刑事局長古田佑紀君、矯正局長鶴田六郎君及び中小企業庁次長小脇一朗君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○園田委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所中山総務局長及び大野刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○園田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤剛男君。
○佐藤（剛）委員　自民党の佐藤剛男でございます。
　きょうは、金融庁、中小企業庁関係の参考人をお呼びいたしておりますが、ありがとうございます。きょうは、十五分の範囲で御質問させていただくわけであります。
　自営業を中心とします今日の中小企業が非常に数が減って、そして倒産関係あるいは自営の廃業というふうな状況に追い込まれておる、非常にゆゆしき事態ということが今日出ておる。大きな、そごうの問題とかみずほの何とかということで、意外に新聞ざたになっていませんが、毎日、大変な企業が調停に行き、あるいは営業を廃止し、あるいはやむなく黒字の間にもうやめちゃおうという企業がたくさんあるわけでありまして、その辺の事実関係の問題。そして、私はこれは現在の商法に欠陥があるというふうに考えているわけでございます。
　なぜそういうことを申し上げるかといいますと、一番いい例で、よく皆さん方わかると思いますが、例えば八百屋さん、魚屋さん、佐藤商店という魚屋さんがある。自営でありますけれども、税金その他の面で株式会社、有限会社になっておる。ところが、商法を見ますと、株式会社というのは有限責任という形になっておるわけでございますね。それから、有限会社法を見れば、有限会社佐藤商店は有限責任という形になっておる。商法にはさらに、無限責任という形で、最後の最後まで追及される合名会社というのがある。しかし、最近はそういうのは余り使われていない。それから合資会社というのがあって、無限責任を負う社員と有限責任社員というものもある。しかし、これも余り使われていない。
　最近の問題はどうなのかというと、商法で有限責任だというふうなことで、有限責任佐藤商店、魚屋をやったり八百屋をやったり、それぞれの街角において、いわば中心市街地を形成していたそういうような方々が、規制緩和の大規模店舗で追いやられるか、あるいは、その競争に負けて、今もう金を借りているが、これを返せと言われて、それから貸し渋りには遭うわ、貸しはがしにまで遭っている。こういう状況で、営業廃止という法律用語ではあるけれども、やむなくやめていく。黒字のうちにやめた方がいい、もう後継者も、息子たちもやりたくないと言っている、こういう今日置かれている悲惨な状況が、我々政治家が軽視できない状況にあるんじゃないかと思います。
　議員立法で調停法というのをつくりましたね。これは表面上は、株式会社佐藤商店というのは倒産していないわけですよ。見えない。しかし、調停へ行っているわけですよ。別に保全命令も出ていない。外から見るとわからないが、そういうふうな形で、バブル時期に我々が議員立法で通したものの、特定調停法というわけですが、まず、それについての現状。もう既に四十八万件ですよ。それは皆出ていない。帝国データバンクあるいは商工何とかという倒産には出ていない。まず、その実態から教えていただきたいと思います。
○小脇政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいまお尋ねの特定調停法の数字に関しましては、法務省御当局の方が数字を押さえておられるかと思いますが、私どもの方からは、個人企業の数、開廃業率について御報告を申し上げたいと思います。
　近年、企業の開業率が低下をして廃業率が上昇しているという状況にございます。昭和六十年以降、開業率が廃業率を下回っておりまして、近年、この格差がさらに拡大する、そういう傾向にございます。個人企業の開廃業率も、昭和六十年代以降、逆転が見られまして、平成八年から平成十一年度の間の開業率は三・四％でございますけれども、廃業率は五・七％という状況になっております。
　こうした状況を受けまして、今先生御指摘の我が国の自営業者数は年々減少傾向にございまして、ピーク時、昭和六十三年でございましたけれども、七百四万といった自営業者数が、直近では平成十三年、五百五十四万と、この十年余で百五十万減少しているところでございます。
○佐藤（剛）委員　今の指摘のように、約百五十万減った。私は、二十一世紀の大きな日本の課題は、過疎の問題と自営業の創出問題だろうと思っています。自営業が減っていくということの問題は、一つの産業政策としても、また社会政策としても看過できない。
　皆さん言いませんから私の方で数を申し上げますと、特定調停法の関係で、施行されてから四十八万千六百件。約五十万件ですよ。この人たちが調停をやって、そして話がつけばいいし、つかなければ、これはどうするか。どうするんでしょう。ホームレスになるか、自殺するか、やめる。やめればいいんですよ。それから、話がついて債権を何年間で返還します、こういう形態ですよ。今、自殺者三万人ですよ。自殺者三万人、交通事故一万人。何も交通事故を軽んずるわけじゃないが、日本の歴史上、このような状況になった。こういうことを我々は、産業政策としても政治家の一人としても、この問題を考えていかなきゃいかぬ。
　そこで、どこに原因があるのか。これは私は、融資のところに原因があると思う。それはどうなのかというと、金融機関に我々が、佐藤商店、佐藤社長が行きます。そうすると、銀行の窓口の人たちは、佐藤社長、あなたの人柄はわかるが、担保を出してください、家屋敷はありませんか、こう言われるわけですね。家屋敷、それと個人保証をつけてくださいと。個人保証ですよ。社長の個人保証、場合によっては社長の奥さんまで、佐藤夫人もつけてください。それでついてきます。それで金を借ります。一千万なら一千万借ります。返せない。一生懸命まじめに汗を流してやってきたが、返せない。そうすると、これは民事執行の方に行って、競売に押さえられて、そしてこれがおりていく。最後はどうなるかというと、なべかま一つでアパート住まい。長い間日本の商業を支えてきた人たちに対して、これはおかしいと思いませんか。
　これは私は、金融機関の融資のやり方が保証をとるという形態をとっていて、しかも、土地本位制という形であって、土地さえとれば、その企業が将来どうなろうがなんて見ない。土地は必ず右肩上がりで上がると思っていた。しかし、今回バブルでやっとわかったことは、土地も下がる、土地本位制というのはなくなった、こういうことですよね。
　だから、これについて、金融庁、きょうはだれが来ていますか。高木局長、ちょっとこっちへ来てください、聞くから。
　今の話の中の枠組みの中で、金融の融資のところの約款が銀行だ。そういう銀行の約款というのが、必ず保証をとるということがつい最近まであった。そこの実態について今どうなっているか、どうするのか。
○高木政府参考人　お答え申し上げます。
　今、佐藤先生御指摘のように、全国銀行協会が以前はつくっておりました銀行取引約定書ひな形というのがございまして、そこでは債務保証に関する規定が事細かく規定をされておりました。本来、そういった銀行取引の約定というのは、その当事者間で決定すべき問題でもございますので、これは平成十二年四月に廃止をされております。そういうことで、それを受けまして、我々が把握している限りでは、ほとんどの銀行で、そういう保証人に関する義務に関する条項は削除されているというふうに聞いております。
○佐藤（剛）委員　それでは、高木局長、ちょっとそこにいてください。
　あなたのところから至急、全部銀行を全調査してください、銀行なんか数少ないんだから、星ほどあるわけじゃないんだから。それで、過去に保証をとっている、あなたが言ったのは去年のいつ……（高木政府参考人「十二年の四月に廃止されています」と呼ぶ）十二年の四月前は保証をとっていたんでしょう。その実績。それから今、その後はそうなっていないと。僕はとっていると思うよ。だから、そこのところをきちんとやっているかどうかを、私にでいいですから、委員会に出さなくても、私に提出してください。いいですか。（高木政府参考人「はい」と呼ぶ）それを調査してください。調査して報告をしてください。それから、この問題はずっと取り上げます。（高木政府参考人「先生今おっしゃったその十二年四月以前は」と呼ぶ）
○園田委員長　委員長の指示に従って質問者は述べてください。
　高木局長。
○高木政府参考人　お答えします。
　十二年四月以前は、調査も何も、多分この約定書で、ひな形で全部やっていたと思うんです。その後の状況については、銀行の数も多いんですが、できる範囲で調べて、先生に御報告したいと思います。
○佐藤（剛）委員　いい答弁をいただきました。
　もうこれから、あしたから佐藤商店が出かけていっても保証は要求しないわけですね。それを金融庁の高木監督局長が、既にそうなっておる、なっています、調査もします、こういう話でありますから、恐らく全国の中小企業、零細企業は吉報と思って聞いておられると思います。それは、広く私もいろいろな場において活用させていただきたいと思います。
　それから、これについて、政府系金融機関を呼んでいませんが、金融庁、また中小企業庁ですね。政府系金融機関、中小公庫、国民金融公庫、商工中金、そういうふうなところに、まさかそういう形はないと思うけれども、個人保証をとっているような形態というのはないと思うが、その実態をよく調べておいてください。人ごとのように考えないでやってもらいたい。
　それから次に申し上げたいのは、中小企業庁次長にちょっと聞きたい。
　中小企業庁は最近、売り掛け債権を担保として保証協会に保証に行って、それをもって進めていくという一ついい制度をつくりました。いい制度であります。ですから、これについて、私はこれを大いに拡大するようなことを考えてもらいたい。
　それから、さらに、外国の場合等の例をよく研究してもらいたい。外国の中小企業といいますのは、倒れた場合に、執行手続、例えば差し押さえの禁止財産、これが、アメリカあたりは自動車まで差し押さえなくていい、五百万ぐらいまでいいというふうな形になっています。日本の場合というのは、私の生活分二カ月分しか出てこない。これは法務省の関係だけれども、やはり日本の破産法を直さなきゃいかぬし、倒産関連も直さなきゃいかぬし、だから、そういう面で、法務大臣、破産法を含めて、そういう倒産関連立法を前倒しに、この国会では出ていませんが、この秋を目途にひとつ、非常に忙しい中にあることはまことに私はわかっておりますが、この作業をぜひ進めていただきたい。
　そして、日本というのは敗者が復活するという思想がない。これではみんなホームレスになっちゃう。片っ方でホームレス支援法なんて幾らつくったってだめです。要するに、ホームレスに行っている人たちが、自分たちが働いて、それでつぶれた、そういう人たちがいかにいるかということの面を、経済的な側面、そして現行の体系からそういうふうなものを直していかなきゃいかぬ。これは、私は、よってもってそういうものだと思います。
　私、この機会に、ちょっと時間がなくなっちゃいましたから言いませんが、商法の問題についても一人会社というような方法を考えるべきであると思っているわけでありまして、これは次の商法改正のときに折を見て申し上げたいと思います。
　時間でございますので、今の問題について、もう時間が来ちゃいましたので答弁はいいですが、最後に法務大臣、一分間、今のをお聞きになりまして、ひとつ御感想をお聞きしたいと思います。
○森山国務大臣　非常に重要な御指摘をいただきましたと思います。法務省の方でも関係の問題について慎重に検討したいと思います。
○水島委員　民主党の水島広子でございます。
　まず、在日外国人被疑者を取り巻く現状についてお伺いしたいと思います。
　いわゆる東電ＯＬ殺人事件の被告で現在上告中のネパール人ゴビンダ・プラサド・マイナリさんは、現在東京拘置所で最高裁の審理を待っています。先日、ネパール人権委員会のカピル・シュレスタ委員がゴビンダさんの事件における人権問題調査のために来日されましたが、この事件は、一審で無罪判決が出た後、本来であれば直ちに入国管理に移されて母国に送還される手順となるはずだったゴビンダさんが勾留された経過の中でさまざまな問題点を指摘されており、現在も、無実のゴビンダさんを支える会の皆さんを中心として社会的に大きな関心を集めているところでございます。
　まず、拘置所の環境についてお伺いいたします。
　ゴビンダさんの勾留期間は先日五年を迎えました。ネパール独特の食べなれた食事もとれず、自分の母国語で自由に意思疎通ができる相手もおらず、独居房で孤独な生活を続けているわけでございます。不眠を訴えておられ、かなりの精神的ストレス状況にあることは疑いようもないと思います。
　まず、拘置所において外国人未決囚に対する特別の配慮があるのかどうかということをお伺いしたいと思います。
○鶴田政府参考人　お答えいたします。
　日本人と風俗、習慣等を異にする外国人被収容者につきましては、例えば食事の面では、食習慣の違いや宗教上の配慮をした食事を給与したり、また、宗教面では、各自の信仰する宗教の方式にのっとった礼拝とか、教典、数珠などの礼拝用具の使用を認めるなどの配慮をしております。
　また、言葉の問題に関しては、各施設におきまして職員の語学研修等を実施するほか、大使館とか関係機関の協力も得て、外国人被収容者との意思疎通に努めているところでございます。
○水島委員　そのような御配慮があるとはいっても、現にゴビンダさん御本人が非常に食べにくい食事をずっと食べさせられているというようなことを初めといたしまして、これだけのストレスを訴えておられるわけですので、恐らく処遇の面で不十分な点が多々あるのではないかと思っております。また、ゴビンダさんもかなり心を病んでいるようでございますけれども、精神的なケアも必要であると思います。
　もしも、森山大臣が外国で冤罪で逮捕されて、何年に及ぶかわからない状況で勾留され、日本語を話せる相手もおらず、自分の味覚に合わないものを食べさせられたらというような状況をイメージされて、拘置所における在日外国人の処遇の改善の必要性について御意見をいただければと思います。
○森山国務大臣　自分の好みに合わない食べ物を食べ続けなければならないというのは大変つらいことだろうと思います。しかし、その国の法律の定めによって拘禁された場合には、自分の置かれた立場上、食習慣の違いというものはやむを得ず受け入れなければならないのではないか、私自身の問題であったとすればそのように思うのではないかと思います。
　一方、お話しの東京拘置所というのは、今非常に過剰収容の時代も迎えておりまして、現在、日本人を含めた収容人数は二千二百九十三人、ざっと二千三百人の人が入っておりまして、そのうち外国人の方は二百九十九人、三百人でございます。国籍別では三十カ国にわたるということで、処遇の方の担当の人も大変苦労をしながら気を配ってやっていると私は承知しております。
　食事について申せば、その人たちに一日三回の食事を食べていただくということでありますので、三百人の人たちの三回分ということでありますから、そのたびに気を配っていろいろ配慮しながら、宗教上の禁じられたものであるとか、その他食習慣によってどうしてもだめなものということは頭に置きながらそれだけの人たちに食べていただくということは、それだけでもなかなか容易なことではないと思いますが、できるだけの対応を行っているのではないかと思います。
　ただ、一人一人の個人がその味が好きであるとか嫌いであるとかということまでは、日本人の場合もそこまではちょっと十分な配慮をするというわけにはいきませんし、そのような状況であるということを御理解いただきたいというふうに思う次第でございます。
○水島委員　森山大臣御自身がそういう状況に直面されたらということで、その国の法律に従った処遇を受けるのは仕方がないとおっしゃいましたけれども、森山大臣はもちろん人格者でいらっしゃいますのでそのような受けとめ方をされるのではないかと思いますが、私を初めとする一般の者であれば、そこの国の法律を犯したのであればそれは仕方がないと思えるかもしれないけれども、少なくとも、この拘置所という場所は未決の方たちがいらっしゃるところでございます。自分が全くいわれのない罪を着せられてそこに置かれているという可能性も十分に考えられる場所でございます。ですから、その国の法律に従ってということが仕方がないと思えるのかどうか、また、それを他人に強要していいものかどうか、そこには非常に大きな問題があるのではないかと思っております。
　また、今現在もいろいろと御努力されているということでございますけれども、ぜひいま一度、森山大臣御自身が拘置所における在日外国人の方たちの処遇についてできるだけ御本人たちの声を聞けるような機会をつくっていただきまして、もちろん限られた条件であるとは思いますけれども、もう少しでも結構ですので、処遇の改善をしていただければ、少しでも配慮をしていただければと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　また、外国人被疑者に関して問題になるのが通訳でございます。きちんとした事実認定のためにも通訳は重要であると思います。
　今現在、通訳の確保はどうなっているでしょうか。特に、ネパール語のような少数言語についてどうなっているかということをお伺いしたいと思います。
○古田政府参考人　国際化の進展に伴いまして、外国人による刑事事件が増加しているわけでございます。御指摘のように、適正な刑事手続の実現のためには、有能な通訳人を確保するということは大変大事なことであると考えている次第です。そこで、検察庁におきましても、普段からそういう通訳人の確保にさまざまな努力を払っているわけでございます。
　具体的にはどういうことをしているかということを申し上げますと、実際問題として、今御指摘の少数言語を含めまして、非常に多くの言語が現在やはり通訳が必要になってきている状況でございますので、まず、それぞれの言語につきましてどういう通訳ができる方がいらっしゃるかというデータベースの作成、これを全国規模でやっておりまして、できるだけ広いソースからそういう有能な通訳人の確保ができるようにしているところでございます。
　そのほかに、法務省におきましても、検察庁で通訳をお願いする方に対して研修を実施する、あるいは、いろいろな弁護につきまして、しばしば使われる言葉、あるいは法廷で使われる言葉等につきましての対訳集を作成して、これを利用していただくというふうな、さまざまな努力をしているところでございます。
○水島委員　今、研修をされているということでございますけれども、もちろん、事件の通訳では、通常の通訳能力に加えて特別な研修が必要であることは当たり前のことであると思います。また、調書は日本語でとられますので、外国語の能力以上に、ある意味では日本語の能力が問われてくるところであると思っております。
　このゴビンダさんの事件のときにも、ゴビンダさん本人は自白はされていませんので、ゴビンダさんのことについての通訳には余り問題がなかったということですけれども、ただ、同居されていたネパール人の方たちから証言をとるときにいろいろな問題があったというふうに聞いております。最終的には、日本ネパール協会から通訳を紹介してもらって、弁護団の方でその通訳をお願いしたというふうに聞いております。
　ぜひ、この特別な研修の必要性、また母国語としての高い日本語能力、そのあたりを考慮に入れていただきまして、そのデータベースを作成されるときにもしっかりとした配慮をしていただければと思っております。
　そうは申しましても、世界には実際に無数の少数言語がございます。そして、すべての少数言語について理想的な通訳を確保するのは、私は、事実上不可能であると思っております。特に、今申しましたような条件を満たすような通訳ということになりますと、世界中の少数言語に対してその通訳者を確保するということは、まず無理ではないかと思っております。
　国際人権規約委員会では、取り調べの全過程を録画ビデオや録音テープで残すべきだということを勧告しております。私は、本来はすべての事件についてそうすべきであると思いますけれども、少なくとも、取り調べの適正を確保するためには、通訳を介した取り調べに関しては録画や録音が必要なのではないかと思いますけれども、大臣はどのようにお考えになりますでしょうか。
○森山国務大臣　取り調べの録音や録画は、取り調べによって真相解明を図る上で支障とならないかなどのさまざまな観点から、慎重な検討を要する事柄であろうと思います。単に通訳の正確性を検証する目的での録音等は実施されていないものと承知しております。
　しかし、通訳を介した取り調べによって供述調書を作成する際には、単に取り調べ中に取り調べ官との問答を逐一通訳するだけではなくて、供述調書の内容を通訳人を介して供述人に読み聞かせ、供述人からの質問等に対しては通訳人を介して十分に説明をし、補充、訂正の申し立てがあれば加筆などをいたしまして、供述人が内容を十分理解し、かつ間違いないことを確認した上で供述人に署名捺印を求めておりまして、さらに、通訳人にも確認の意味で署名捺印を求める手段がとられております。
　したがいまして、取り調べ状況の録音等をしなくても、通訳の正確性を担保する措置は十分講じられているというふうに考えております。
○水島委員　そのときに、利用可能な言語で、例えば少数言語が母国語である方に関しては英語などを使ってのやりとりになっている中で、今大臣がおっしゃったような手続は多分されているんだと思いますけれども、そうはいっても、その方本来の英語の能力が果たしてそれだけのやりとりにたえるものなのかどうか。また、そういうときに証言を求められる方は往々にしてオーバーステイの外国人であることも多いわけで、そういうオーバーステイの方が証言を求められてというときの精神状態を考えますと、今言った証言はこれでいいのかというふうに確認を求められたら、はい、そうですと言ってしまうものではないかと思います。
　そのような状況を考えますと、やはり、後で、どういう状況でその証言が得られたのかということをさかのぼって検証することができるためにも、この通訳を介した取り調べ、もしも予算的に無理だということであれば、少なくとも少数言語の場合に関しましては録画や録音が必要なのではないかと私は考えております。ぜひ、この点についてさらに御検討をいただければと思っておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　先ほど大臣は、その国の法律に従ってとおっしゃいました。確かに、法律上の理屈づけでいけばそういうことになると思います。本来は、これは引き渡し条約によってそれぞれの国に返していくということが一番望ましいのではないかと思いますけれども、それを今すぐに全世界規模でやっていくということは不可能であるわけです。
　確かに、日本の法律はこうなっているから、あるいは日本ではこういう手続になっているからというのは、理屈の上では正しいけれども、やはり、日本が世界に恥ずかしくない国になるためにも、日本の司法制度は本当にしっかりしていて、人権にもきちんと配慮がされていたと言われるような国になるべきではないかと思っております。ぜひ、森山法務大臣の任期の間に、この外国人の問題をいま一度見直していただければと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　さて、次に、選択的別姓のことについてお伺いいたします。
　私も、たびたびこの委員会でも質問させていただいておりますけれども、この選択的別姓を認める民法改正については、本日も自民党の法務部会で集中審議が行われると聞いておりまして、森山大臣のリーダーシップのもと、今国会で成立することが心待ちにされるところでございます。
　昨年の内閣府の世論調査の結果を受けて、社会的にも法改正への期待が高まっております。でも、世論調査の結果、六五％の人が法改正に賛成というふうに言う人もいれば、まだ過半数が選択的別姓に反対なのだということを言っている人が国会議員の中にもいるようでございまして、これは、主に世論調査の中の、「夫婦が婚姻前の姓を名乗ることを希望していても、夫婦は必ず同じ姓を名乗るべきだが、婚姻によって姓を改めた人が婚姻前の姓を通称としてどこでも使えるように法律を改めることについては、かまわない」と答えた二三％をどう扱うかという、考え方によるのだと思います。
　本日は、この通称使用という問題について伺います。
　一口に通称をどこでも使えるように法律を改めるといいますが、果たしてそんな立法が可能なのか、うまく機能するのか、いろいろと疑問がございますので、以下、大臣の見解を伺いたいと思います。
　現在、通称使用を認める企業もふえてきており、自治体によっては職員の通称使用を認めているところもございます。また、なかなか民法改正が進まない中、男女共同参画社会の実現への意識向上を図るために、昨年の十月から、各府省庁でも公文書などで旧姓使用を認めることになっております。でも、住民票、健康保険証、パスポート、ビザ、国家資格の取得、運転免許の取得、年金、印鑑証明書、預金口座の開設等、その人が本人であるかどうかを確認する必要がある場合は、通称が法的に位置づけられていない以上、基本的に戸籍名でなければできません。
　まず、この点について法務大臣に御確認をいただきたいと思います。
○森山国務大臣　私も、すべての場合について一〇〇％把握しているわけではございませんけれども、現状でも旧姓の使用がかなり広く認められるようになってはきておりますが、なお御指摘のような場合には使えないということでございまして、完璧といいますか、一〇〇％問題がないというわけではないということはわかっております。
○水島委員　そんな中で通称使用を認める法律をつくろうとする場合、どの範囲まで通称使用を認めるかということが常に問題になるわけでございます。
　海外が仕事場になる人の場合、改姓による不利益の回避という観点から考えれば、パスポートやビザまで通称使用を認めるということになります。また、弁護士の場合、通称使用は制度として認められていますが、遺言執行人や後見人になる場合は印鑑証明書が要求されますので、印鑑証明書も通称で取得できるようにしなければなりません。会社の役員が印鑑証明を要求される場面は多いですから、やはり印鑑証明書の問題は避けては通れません。
　こうして考えてみると、多様な職業がある以上、そして職業によって通称使用の権利に差がつかないようにするためには、通称使用をすべての領域にわたって認める必要があると思いますが、大臣はどうお考えになりますでしょうか。
○森山国務大臣　そのような考え方に基づいて通称を公式にも認められるようにしたいと思ってそのような方向に検討をしていらっしゃるという方もいらっしゃると聞いておりますが、それを突き詰めて考えていきますと、通称と、戸籍上のといいましょうか、もう一つ別の名前と二つの名前を一人の人が公式に使うということになりますので、一見便利なようでありますし、便利な面もあると思いますけれども、場合によっては甚だ混乱を生じ、あるいは、悪く考えれば犯罪にも利用される可能性もあるというふうに思いますので、通称を普通に職場その他で認めていただくということは大変いいことだと思いますけれども、法律上も二つの名前を一人の人が持つというのはいかがなものかと思っております。
○水島委員　今大臣がおっしゃったように、通称を使用するのであれば戸籍姓を使用することを禁止するのでなければ、一人の人間が二つの姓を使い分けられることになりますし、悪意を持って便宜的に二つの姓を使い分けてしまうと社会は混乱してしまうというのは間違いがないと思います。
　今大臣が、職場などで普通に通称を使用するのは構わないけれども、法律的に位置づけるのはとおっしゃいましたけれども、ただ、法律的に位置づけないと仕事上非常に不利益のある方がいらっしゃるということを先ほどお話をしてきたわけでございます。
　ここでもう一度確認をさせていただきたいと思いますが、社会の混乱を避けるためには、通称使用を法的に認める場合に、特に本人確認が必要な場面では戸籍姓の使用ができないようにせざるを得ないと思いますけれども、いかがでしょうか。
○森山国務大臣　職場で名前を使うことを認められるのはいいことだと先ほど申し上げましたが、それは、例えば出勤簿の名前とか職場に置く名札の名前とか、そのようなことを申したのでございまして、先生が御指摘になったような、職業上どうしても印鑑証明がたびたび必要だというようなお仕事をしておられる方にとっては、そういう安易なことではいけないんじゃないかと思いますので、やはり一人の人が二つの名前を法律上持つというのは問題があるんではないかと思います。
○水島委員　また、作成された書類すべてに戸籍姓と通称姓を併記するという方法も提唱されているようでございますけれども、現実に戸籍姓しか持っていない人も多いわけですので、そんな仕組みが日常的にうまく機能するのかどうか大変疑問がございます。また、そもそも先進国で改姓を強制する法律を持っている国はないわけですから、両姓併記というのは国際的にも大変わかりにくい制度ではないでしょうか。そして、そんな制度を認めてしまうと、日本社会のみならず国際社会にも混乱を来してしまうのではないかと思いますけれども、この両姓併記という問題について大臣のお考えを教えていただきたいと思います。
○森山国務大臣　通称名と戸籍名の両方を常に併記するとした場合には、氏名を書くときに日常的に二つの名を記載するという負担を課するということになりますし、また、結婚によって氏を改めた方は公的な証明書類の書きかえが必要になる点において、現行制度と何ら変わらないことになるのではないかと思いますので、氏の変更に伴う不便、不利益を解消することはできないというふうに思います。その意味で、両姓を併記しなければならないという制度は、ニーズにこたえることができないという点が問題ではないかというふうに思うわけでございます。
　また、両姓が併記された場合には、どちらの姓でその人を特定するかという問題も生じてくるのではないかというふうに思います。
○水島委員　今までの御答弁をまとめさせていただきたいと思いますけれども、そうしますと、職業上の不利益を解消しようという動機で法律をつくっていこうとする場合には、先ほど大臣は、出勤簿とか名札とか、そういうところでの通称使用は構わないけれども、職業上どうしても印鑑証明が必要になったり、パスポート、ビザという問題があるような方については、そんな安易なことではいけないのではないかということをおっしゃいましたけれども、やはり今いろいろな人が多様な職種につかれている。そんな中で、職業上の不利益を解消するというような趣旨で何かをつくろうとするのであれば、それはあらゆる職種の人に同じように適用されるべきであるとお考えになりますでしょうか。
○森山国務大臣　その人の氏という、非常にだれにとっても重要な問題でございますし、基本的な法律の制度の一つでございますので、日本人すべてに適用されるルールをつくらなければいけないと思います。
○水島委員　そうしますと、例えばこれこれの国家資格については通称使用を認めるというような、一部に限ったような通称使用の法案というものは、やはりふさわしくないというふうにお考えになりますでしょうか。
○水島委員　そうしますと、結局、通称使用で法案をつくろうとするのであれば、すべての領域にわたった通称使用が可能となるような法律であるべきだということ、そして、通称を使用するのであれば、その範囲の中では戸籍姓の使用を禁止するのでなければ社会が混乱してしまうであろうということ、また、両姓併記というような方法は、不利益を解消するという目的をかなえるものでもないし、非常にまた混乱を招くというものであること、以上の点が御答弁として得られてきたと思いますけれども、このようにして考えてくると、通称使用で改姓の不利益を回避しようとすると、唯一の方法は、戸籍上に通称を記し、社会生活における通称使用を選んだ人は戸籍姓の使用を禁止するという方法でしか社会の混乱は避けられないと思います。まず、この点について御確認をいただきたいと思います。
○森山国務大臣　いろいろな方法が考えられるかもしれませんけれども、一人の人について戸籍上の名前は一つ、公式に使われるのは一つということでなければ、いろいろな混乱を生じると思います。
○水島委員　今、大臣にも御確認をいただきました、戸籍上には名前が一つ、そして社会生活における名前は一つ、それで社会ではその戸籍姓は使ってはいけないということになりますと、これはまさに選択的別姓制度に形式的に戸籍姓というものが残存しているというような構造になるわけでございまして、社会生活上実質的には選択的別姓そのものであると言えると思います。
　家族のきずなが弱まるとか、家族が崩壊するとかいうような理由で選択的別姓に反対し、通称使用で解決しようとする人たちがいるようでございますけれども、結局、通称使用を広げていっても実質的には選択的別姓と同じことというふうになりますので、家族のきずな云々という問題は同じなのではないかと思いますけれども、大臣の御見解はいかがでしょうか。
○森山国務大臣　そのような議論が根強くあるということもよく承知しておりますけれども、どのような家族制度を法制度として定めたといたしましても、家族の一体感やきずなというものは法律で強制するべきものではないと思いますし、法律のおかげで保たれるというものでもないのではないでしょうか。要は、家族を構成する人々相互の愛情や思いやりによってつくられていくものであると思いますので、氏が同一であるかどうかということによって決まるものではないというふうに私は考えます。
○水島委員　私も家族のきずなに関しては大臣と全く同じ考えでございますけれども、少なくともそのような不安を抱えられて、そして、何とか通称使用ということで打開しようと、不安を抱えられてというか、それを恣意的に利用されているのかもしれませんけれども、それが通称使用で何とか解決できるということに関しては、この通称使用という法律のあり方を一つ一つ検証してみると、結局のところ余り意味のない議論であるということになるのだと思います。
　このように考えてまいりますと、冒頭に御紹介申し上げました内閣府の世論調査で、通称をどこでも使えるように法律を改めると答えた人たちが思い描いている法改正の姿というのは、私たち選択的別姓を望む者たちが思い描いている法改正の姿と限りなく近いものであると思いますけれども、大臣はどう思われますでしょうか。
○森山国務大臣　世論調査に答えた人々がそこまで突き詰めて考えられたかどうかわかりませんけれども、先生のおっしゃるとおりの帰結になるのではないかというふうに思います。
○水島委員　本日は、通称使用という問題、今まで恐らく国会の審議の中で余り真正面から取り上げられたことがなかったのではないかと思いますけれども、今もって、通称使用で何とか解決すべきだ、そのための法案を提出したいとおっしゃっている方もいらっしゃるようでございますので、一度きちんと法的な観点から法務大臣の御意見を伺おうと思って質問をさせていただいたわけでございます。
　そして、もちろん私自身、この通称使用という法律をつくることによって問題が解決するとは思っておりませんし、そのように戸籍上にただ残存する戸籍姓というものの意味を考えてみますと、やはり社会で使う名前ときちんと戸籍上に登録されている名前というのは同一である方がより混乱が少ないわけでございますし、実際に選択制ということであるわけですから、やはりこれは選択的別姓制度ということですっきりとした法律にするべきではないかと考えているところでございます。
　そして、少なくとも、今世論調査のことを大臣からもお考えをいただきましたけれども、内閣府の世論調査において、通称をどこでも使えるように法律を改めると答えた人たちを選択的別姓反対派として位置づけることにはかなりの無理があるということがおわかりになると思います。
　多数の人が賛成するから民法改正という性質の問題ではもちろん本来ないわけでございまして、少数であっても必要とする人がいるから法改正する、そして、その少数の人たちの要望が他者の人権を侵害するものでなければ法改正するというのが筋であると思いますけれども、少なくとも、この世論調査の結果としても、全世代を通してこれだけ多くの人が法改正に賛成しているという現状を改めて御認識をいただきまして、一日も早い実現を心よりお願いしたいと思っております。
　少なくとも、内閣府の世論調査の結果を見て、過半数が反対しているんだというようなことはかなりの暴論であって、こうやって法律的な問題、立法府に身を置く者として、その法律ができたときの結果を一つ一つ検討していけば、これはやはり軽々に発言すべき問題ではないのではないかと思っておりますし、内閣府の世論調査についても、その結果はやはり粛々と受けとめるべきではないかと思っております。
　また、昨年もこの委員会で申しましたけれども、今現在、別姓を望む方たちは現実的な困難にぶつかる中で事実婚を選ぶようになってきているわけでございます。そして、さまざまな社会制度も、法律的な分野を除けば、事実婚であっても一般の法律婚をしている夫婦と変わらないような扱いを受けるようになってきているわけでございます。
　こんな状況の中でかたくなに選択的別姓に反対するということは法律婚制度そのものを形骸化させるということを、私はぜひ、反対派の方たちに十分に御認識いただきたいと思います。
　反対されている方たちが、そもそも法律婚などというものは要らない、一部の人たち、例えばきょう申しましたような職業上の不利益ということを考えれば、法律婚というのは夫婦の片方が働いていない人たちだけに許されるぜいたくと本心から考えていらっしゃるのかどうか。そんなことはないと思いますけれども、そのような形骸化した法律婚にしたいということであれば、いつまでも反対していただきたいと思っております。ただ、これが本当に現実生活に根づくような、きちんとした法律婚制度を維持したいと思われるのであれば、選択的別姓制度に反対するということはそもそも現状を考えてもおかしいのだということをぜひ御認識いただきたいと思っております。
　森山大臣は、このような点については、もうかねてから十分に御理解くださっていると思いますけれども、本日また、自民党で、法務部会で議論が行われるという、そんな記念すべき日であるようでございますので、その日を前に、法務部会長の先生も本日今、聞いてくださっておりますけれども、大臣としての改めての決意表明をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○森山国務大臣　家族という問題でありますから、すべての人に多大の関心がある、非常にその人の生活感覚を反映する問題でありますので、どなたでも御意見があることだと思います。非常に多様な生活様式あるいは生活感覚の反映の結果、さまざまな意見が大変あちこちにあるということは先生も御存じのとおりでございます。
　生活の多様化、そして、特に女性の社会進出が多くなってまいりました今日、今までの仕組みで縛るということが非常にできにくい状況になっておりますので、おっしゃるような事実婚が多くなってきているということを考えますと、やはり法律によって認められた結婚を多くの方がしていただいて、そして、その結婚生活が法的にも安定し、また、子供たちのためにも落ちついたものであるということが必要だということも考えます。そのような意味で、現在の生活様式あるいは多くの人の生活感覚にできるだけ近いやり方で、もう百年以上もやっておりましたこの形式を少し寛容な、選択のできるものにしていくということは、今の時点で私どもが担っている責任ではなかろうかというふうに思う次第でございます。
　幸い、きょう、自民党におきましても、法務部会が具体的に議論をしていただくということになっておりまして、その議論の成果を期待したいというふうに思っております。法務部会長もおいでになりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○水島委員　大変力強い御答弁をいただきまして、ありがとうございました。法務部会長の佐藤先生もしっかりとお聞きいただいておりました。
　本当にもう、事ここに至りますと、選択肢はかなり限られていると思っております。本日、いろいろ御答弁をいただいてまいりましたけれども、通称使用を認める法律をつくるということは、現実的には選択的別姓を認める法律をつくるということに吸収されていく概念であるわけでございますし、ですから、選択的別姓を認めるというのが一つの選択肢、あるいは、あくまでも認めずに法律婚を形骸化させていくというのがもう一つの選択肢、それしかないのだと思っております。ぜひ、強硬に反対されている方たちにはこの点を十分に御理解をいただきたいと思っておりますし、いつまでも反対し続けるということは、今申しました後者の選択肢の方に皆様一票を投じられているのだということを御認識いただきたいと思っております。
　そのような御理解のもとで、本日しっかりとした議論が自民党内において行われまして、そして今国会中に、本当に多くの方たちが待ち望んでおられます選択的別姓が実現しますことを、その日を森山大臣とともに本当に喜べる日が一日も早く来ますことを心よりお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○山内（功）委員　民主党の山内功でございます。
　新刑訴法施行後五十年間は、残念ながら、再審無罪となった著名事件がたくさんございました。刑事司法のルールの中で誤判や冤罪を生み出す構造が存在していないのか、十分に検討を加えるべきですし、二十一世紀こそ、人権を守り、国民に信頼される刑事司法を確立するときだと考えています。
　現行刑訴法の当事者主義の実質は、実質的対等を保障することだと思っています。世の中に存在する、被告人にとって有利、不利を問わず、さまざまな証拠は、検察官手持ちの証拠も含めて検察官だけのものではない、被告人にも利用できるものであると考えるのですが、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○森山国務大臣　基本的な考え方は、おっしゃるとおりだと思います。
○山内（功）委員　法務省は、司法制度改革審議会において、刑事司法、証拠開示についてのプレゼンテーションを行いました。その中で、まず検察官が証拠調べ請求予定の証拠を開示した段階で、被告人側が認否と争点の明示を行い、その上でさらに争点に関連する証拠を被告人の有利、不利にかかわらず開示するといったルールをつくることが必要であると表明をしております。
　これは、まさに法務省も、現行の証拠開示のルールには不備があり、もっと拡大していく必要があるとの認識に立っているものと理解をするのですが、よろしいのでしょうか。
○古田政府参考人　御指摘は、平成十二年の七月二十五日に行われた司法制度改革審議会のヒアリングでの発言のことと思いますが、法務省といたしましては、現在、証拠開示というのは一般的には適切に行われていると考えているものの、時として紛糾が起こるということは事実である。その一因として、必ずしも現在の証拠開示のルールが明確ではないところにあると考えられるということから、この点についてのルールを明確化することが必要で、あわせて争点整理の実効化のための措置が導入されるのであれば、裁判の充実と迅速化につながる、それに資することが考えられるという点を申し上げたわけでございまして、現行の証拠開示が不十分であるという前提で申し上げたものではございません。