Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（石原信雄君）　まず、五十九年度の地財対策におきまして千七百六十億円の特例措置が講じられることになっておりますが、そのうち三百億円については昭和六十六年度以降精算するということにしております。
　今回、交付税特別会計の借入金による特例加算方式を改めまして、交付税総額の特例措置を毎年度法律で定めるという新しい方式に移行しようと考えているわけですが、新しい方式というのは、やはり今後の国、地方の財政を見通しながら、地方財政運営に支障が生ずる場合には交付税の特例増額を行う、また地方財政の事情が許せば交付税の安定確保のために時には交付税の減額も行う。いずれも、増額の場合も減額の場合も、交付税率、三二％の基本は変えないということでやりまして、その特例分は昭和六十六年度以降、増額の場合も減額の場合も精算するという考え方をとっているわけであります・ただし、今回、五十九年度の千七百六十億円につきましては、そのうち千四百六十億円につきましては、これは過去の経緯で、いわゆる覚書に基づく臨時などがありますので、それ相当額は一応これは精算から除外する、いわゆる地方がいわばもらいっ放しにして、三百億円だけを新しい方式に基づく精算にしようということでございます。ですから、これ返すんだから借りたと同じじゃないかという御指摘かと思いますけれども、減額の場合は返してもらう、増額の場合は返すという、そういう特例措置を今回やろうということでございます。これは、基本的にはこういう厳しい財政状況のもとで交付税の安定確保をしていこうという考え方の一つのあらわれと御理解いただきたいところでございます。
　それから、地財対策を立てる前提となりました五十九年度の地方財政収支見通しの中で地方の単独事業を三・三％も減らしているのは地方の施策の低下につながるんじゃないかという御指摘でございます。
　実は五十九年度の地方財政収支の見通しを立てるに当たりましては、御案内のように国の財政は大変な抑制基調で運営されております。予算編成、大変抑制基調で編成されたわけでありますが、地方財政につきましても、今日の増税なき財政再建路線のもとで対応するためには国も地方も協力しなきゃいけないということで、地方財政についても極力歳出の抑制を図るという基本的な考え方に立ってそれぞれ見積もりを行ったわけです。ただし、地方の一般単独施策につきまして、地方の教育とか福祉関係などの一般単独施策につきましては、私どもはそれぞれ必要な増加枠を確保したつもりでございます。ただ、投資的経費の中の単独事業につきましては、御案内のように、最近ここ数年間は国の公共事業をはるかに上回る形で地方財政計画上は単独事業の増額を図ってきたわけなんであります。
　しかし、決算を調べてみますと、地方財政計画ほどには単独事業が実際伸びていなかった、そのために地方財政計画と決算との乖離が非常に大きくなっておりまして、その決算乖離につきまして臨調その他でたびたび指摘されるようになっております。私どもはこの機会に、現在の決算と地方財政計画の積算内容等をいろいろ比較分析しまして、どうも説明のつかない乖離については乖離を是正したいという考え方で五千八百億円ほど減額したわけです。それから、いわゆる減額と、形の上では減額になりますけれども、事業を減らすというそういう意図のもとに減額を立てたんじゃなくて、地方財政計画と決算との開きをこの際調整すると、乖離を是正するという趣旨でこれを行ったわけです。
　このようないわゆる規模是正、乖離是正というのはこれまでも常に行ってきておりまして、主として人件費で、五年ごとに行われる給与実態調査の結果による人員乖離について、しばしばこれまでも規模是正を行ってきております。これは増員ではなくて規模是正であります。同じ考え方で、単独事業につきましても実態と計画とがかなり開いてきたものですから、これを是正するということで今回五千八百億円調整したわけであります。そうした上で三千億円の新たな見地に立った「まちづくり特別対策事業」を計上するということで、スタートラインを一応調整した上で必要な増額を図るという考え方に立っているところであります。
　それから最後に、使用料とか手数料等のいわゆる住民負担の問題でございますが、これにつきましては今回国の予算でも同じ基調に立っているわけですけれども、各種の行政サービスのうちにはやはり直接受益住民の方に経費の一部を負担していただく方が公平であると考えられるものが少なくないわけであります。そういったたぐいの行政経費につきましては、コストの上昇に応じて使用料や手数料等の負担をこの際お願いしたい、適正化したい、こういうことで増を見込んでおります。私どもは決して大幅な増を見込んだわけではございませんで、経費の増に対応して必要な増加を見込んだということでございます。
　　　〔委員長退席、理事真鍋賢二君着席〕
○原田立君　一番最初に質問した財源不足一兆五千百億円、その穴埋めを交付税の増額三千四十九億円、建設地方債の増発一兆二千五十一億円、こういうことだけれども、その三千四十九億円については、交付税会計の償還方法の変更による千二百八十九億円と五十九年度の地方交付税交付金の特例措置の千七百六十億円、合計三千四十九億円ですけれども、この千七百六十億円の内訳である既往利差臨特九百二十五億円、既往地域特例臨特三十五億円、財対臨特五百億円、合計千四百六十億円、これに三百億円を上乗せしていわゆる千七百六十億円と、こうしているわけなんだけれども、今言った既往の臨時関係ですね、これは今後も十分こういうようなこと等は確保されて進んでいくんですか。
○政府委員（石原信雄君）　このいわゆる利差臨特あるいは地域特例臨特、財対臨特と、いずれもこれは過去の経緯がありまして、自治大臣と大蔵大臣の覚書によって臨時として地方にいただくという確認がなされております。
　今回の特例方式の採用に当たりまして、いわゆる臨時方式はやめる、交付税総額の特例加算、特例減額という方式で交付税の安定確保を図るということにしたわけでありますが、その際に、当然、特例措置を講じた額については将来、三二％変えないわけですから、精算があるわけです。精算の際には私どもは、過去の約束でありますから、お約束に基づく額はカウントさるべきであると、このように考えております。
○原田立君　あなたは三二％は変わらないんだと、落ち込みはしないんだと、こういうことを言ってるけれども、足らなくなったときには臨時関係でかさ上げしてあげましょうと。ということは、一生懸命地方団体が節約して黒字にしたと、こういう余裕金が出たという場合にはそれはちょっとはねますよという、そういう裏があるんじゃないんですか。
　　　〔理事真鍋賢二君退席、委員長着席〕
○政府委員（石原信雄君）　この点につきましては、例えば利差臨特などは、覚書の中に、地方財政が将来健全化されるあるいは制度の抜本改正が行われるというような場合には、これはやりませんということを書いてあるわけです。要するに、地方の方が財政がよくなってくればそれは出しませんと、それまでは出しますと、こういう表現になっております。
　それから、地域特例臨時の方はそういう留保はついておりません。その一定額を出すということをはっきり約束しているわけです。ですから、その辺は地方財源が不足するような事態の場合には議論がないと思いますけれども、地方財政収支がある程度好転して、将来に備えて交付税が多少リザーブできるような状態になったときには、確かに国庫当局の立場からすれば、もういいじゃないかという主張が出てくる可能性はあります。
　私どもは、その辺の状況認識にもよりますけれども、この約束の原点に立って必要な主張はしていきたいと、このように考えております。
○原田立君　政務次官もひとつ十分心得ておいてもらいたいんですけれども、自治省は地方団体の味方であるわけでしょう。大蔵省、国の財政が困っていることはわかりますけれども、それに攻め込められちゃって、地方財政が窮屈になるような方向に賛意を表するようなそういう自治省であっては困るんですよ。おたくの、自治省でやっぱりからっと盾になって守ってもらわなければならないと思う。あえて二、三の点を申し上げたんだけれども、借り入れの問題にしても、従来三二％は地方交付税とはっきりしている。だけども、今度は借金をした分は、半分は残しておいて半分は一般会計に入れて、利息は地方負担ですよと、こう言う。何となく既得の、既往の地方自治団体をしっかり守ってやろうとしてきたのがこう削られたと。だんだんだんだん削られてくるようなそういう心配をするんですよ。
　あなたは、いろいろ聞きたかったんだけれど、自治省の石原財政局長は、借金依存体質を改善する方向の方法であって大変結構な方法であるということをあなたは言ったというんですけれども、そうすると、それじゃ余り国の方の大蔵省寄りのべったりの考え方で、どうも私は納得しがたいんですよ。そういう両面についてのお答えを願いたい。
○政府委員（石原信雄君）　もちろん私どもは、基本的な立場といたしまして、政府部内において地方の立場に立って地方行政が安定した運営ができるように必要な財源を確保する、制度的な盾になっていくという決意で臨んでおります。
　正直申しまして、最近の状況は、国の財政が御案内のように大変な状況になっております。そうした中で、私どもが従来の主張を従来の考え方のままで貫き得ないようなところまで国の財政が落ち込んでいることは事実であります。そうした中で我々がどこまで地方のために地方の立場に立って主張するか、この辺は大変苦しい立場に立たされる場面がふえているわけです。私どもはそうした中で、やはり当面の問題だけでなくて将来の地方財政も考えながら地方財政の基本だけは守っていきたい。国の財政が苦しくなってきますと、いろんな要求、いろんな主張が出てくると思いますけれども、そうした中でやはり地方財政の将来の基盤というものをしっかり守っていかなければならないという考え方を貫いていきたいと思っております。
　そういった意味で、交付税特別会計の借り入れをやめるということは——やはり借り入れというのは、国の一般会計の財源の制約を受けない、それとは別のところから財源を持ってくるわけですから、当面は確かにやりくりはそれだけ楽になるわけですけれども、その結果交付税特会の借り入れが十一兆五千億にもなってしまった。これを今後どんどんふやしていった場合どうなるんだろうか、このことが果たして地方財政のためにプラスになるのだろうかということを考えざるを得ないところまで来た次第でございます。そういうことで、いろいろ考えながら、やはり今日の事態というのは、私は地方財政の殻の中だけでは問題は解決できない、国そのものの財政を直してもらわないとこれからの地方財政というのは安泰でいられなくなるという気持ちも私は持っております、個人的には。
　そこで、今回借り入れをやめて、特例措置を一般会計の枠内といいましょうか、一般会計の負担で特例措置を講じていくという方式に移行するということは、それだけ確かに苦しくなることは事実でありますけれども、私は、将来の地方財政にとって問題のより基本的な解決に近つぐ通じゃないかというようなことも私自身は考えております。
　いずれにいたしましても、不当な負担転嫁などを地方に押しつけるというようなことについてはあくまで反対していきたいと思っております。国、地方を通じて、増税をしないで財政を立て直す方式を政府は採用しています。この方針は地方にも御協力いただかなければできないわけですから、その限りにおいて、地方財政計画などにおいて歳出を抑制基調で積算せざるを得ない、この点は御理解いただかなければならないと思います。
　私どもは、国の財政の立て直しのために地方が犠牲になるというようなことは、絶対にこれは排除していきたいと思っております。
○原田立君　先ほど志苫委員の方からも質問があったんですけれども、地方交付税の減額、すなわち自然減収分については三百五十二億円、政策減税分については四百八十億円、八百三十二億円が減額されての額でありますが、この上記の補てん措置としてですね、五十八年度における特例加算額三百二十二億百九十五万円ですか、それと——まあ一つずつ聞きましょう。これはもうこのままで、地方団体はまた国の方へ返すようなことはしなくてよろしいんですね。
○政府委員（石原信雄君）　今回法律改正でお願いしております三百二十二億百九十五万円の加算額については、これは一般会計の負担でございまして、将来精算とか返還とかいう問題はございません。
○原田立君　もう一つの五十七年度決算に伴う精算分ということで五百九億九千八百五万円が計上されているんですけれども、この計上の仕方は私は非常にまずいんじゃないかというふうに、こう私は思うんですよ。というのは、これは五十九年分として残しておいてよいものであって、それを五十八年度の補正のその補てんの中身にするというのは、先ほどの説明があったけれども、従来のやり方からすると、早手回しに先食いしちゃっているという、そういう印象がぬぐえない。地方団体の財源だとしてこれはがっちり残しておいて、五十九年度に使うべきような性格の金ではなかったのか、またそういうふうな主張を自治省はしたのか、頑張ったのか、その間の経緯、お考え方を聞かしてもらいたい。
○政府委員（石原信雄君）　補正段階で交付税の減少を生じた場合の対応の仕方として、過去の例なども先ほど来御答弁申し上げておりますが、五十八年度の場合、考え方としては、税の自然減収に伴う交付税の減三百五十二億円、これについては過去の交付税の精算増があればそれを引き当てにする、いずれもこれは精算増減の結果生じた、いわば自然増減の結果生じたものでありますから、これを引き当てにするというのは、これは筋道として問題ないと思うんです。要は、政策減税分について過去の自然増の結果として生じた精算額を充てることの当否ということではないかと思います。
　先ほども御答弁申し上げましたように、補正の段階で交付税の減額を生じまして、従来であれは、こういう場合には交付税特会でもってすっかり全部借りちゃいまして、そうして後、償還の段階で自然減の分は二分の一国庫負担、政策減税分は国が全額負担というやり方をとってきたわけであります。私は、考え方としてはそれも一つの正しい考え方だと今でも思っておりますけれども、五十八年度につきましては、この補正予算と同時に五十九年度の地方財政対策の論議を進めておりまして、交付税特会の借り入れが余りにも大きなものになってしまったために、これ以上の交付税特会の借り増しはできれば避けたいという考え方を私どもも国庫当局も持った次第であります。そういう背景のもとで、三百五十二億円の自然減について五十七年度分の精算増を充てるということを考えたわけです。
　なお、精算増の交付税をどの年度に繰り入れるかにつきましては、現行の交付税法では翌々年度までに繰り入れるということになっておりますから、五十七年度分の精算額は五十八年度でもよし五十九年度でもよしと、五十九年度より後には持っていけないわけです。法律上は五十九年度までに繰り入れろと書いてありますから、どちらの年度に使うかというのは、結局そのときどきの扱いの問題であろうと思います。
　私どもは、五十八年度の財政状況、あるいは五十九年度以降交付税特会の借り入れを行わないことにしたいという考え方を持っておったという背景のもとで、この五百十億円の精算額については、まず三百五十二億円の自然減に伴う減収に充てることにしたわけであります。そうして百五十八億円余りが出ますから、その百五十八億円は政策減税に充てまして、なおかつ足りない分三百二十二億円を国の一般会計の負担で補てんする。そうして五十八年度については交付税の減は来さないようにして財政運営に支障なからしめることにするということにしたわけであります。
　したがいまして、この段階でいま問題になるとすれば、百五十八億円を政策減税に振り向けたという点についていろいろ御批判が出てくるであろうと思いますけれども、言うなれば大きな方式の変更を前にしての処理として、私どもは五十八年度の国、地方を通ずる財政環境のもとではこういった方式で御了承いただかざるを得ないと、このように考えた次第でございます。
○三治重信君　どうも余り質問の範囲が限られているんで同じようなことになるかもわかりませんが、私は、地方交付税制度をこうして今度五十九年度から改正されるということについてはまあ賛成であります。しかし、今まで足らない分を借金で賄ってきたという理由はどういう理由なのか。それはもうどうも、一般経費の金を財投なんかで借りて特会で処理してきたというのは、財政当局とすると一般財源に充てる交付税の財源を借入金でどんどこどんどこ借りてきて、もうこれ以上借りると元利償還に困っちゃうからというようなことで、その反省はいいんだけれども、地方交付税のプラスアルファの金というのは、これみんな一般財源でしょう。そいつをみんな借入金でやるという精神というのは、財政当局としてどういうことなんですか。
○政府委員（石原信雄君）　ただいまの御指摘が財政担当者としては最もつらい御指摘でありまして、それなるがゆえに今回この改正を決意したわけでありますが、実は、交付税特別会計の借入金によって交付税の不足を補う、こういう方式は、交付税制度ができましてから初めて導入したのが昭和三十九年度でございます。人勧に伴う給与改定の実施のためにどうしても地方財源百五十億ほど足りなくて、当時の国庫の財政の状況からそれを手当てできないということで、交付税特別会計が借り入れをしてこれを賄う、しかしその借り入れたものはなるべく早く翌年度以降の交付税の増の中で返していくという考え方のもとに借り入れが行われたわけであります。事実、三十九年度に借り入れた金額は、その後たしか六年ぐらいの間だと思いましたが、全額交付税会計の負担で返還を完了しております。
　それからまた逆に、地方財政収支を見通して、交付税に若干余裕があると考えられたときには、将来に備えて交付税の特例減額をしたこともあります。昭和四十三年度、四十四年度、四十五年度と、三年度にわたって交付税を特例減額したわけです。その減額した分は、昭和四十六年のニクソンショックのときの交付税の不足のために全額返してもらっております。
　そういうように、交付税というのは三二％として定率で決まっておりますけれども、その時々の地方財政収支の状況によっては増額の特例を講じざるを得ない場面がありまして、その際に、国の一般会計の負担で特例措置を講じたこともありますけれども、多くの場合交付税特別会計の借金で当面をしのいでいる。しかし、なるべく早くこれを交付税会計で返していくという運用がなされておったわけです。ですから、そういう意味で、この短期の変動に対応するための借り入れあるいは特例減額というか留保というのは、私は、交付税制度の財源保障機能を全うする上でこれは必要であったんではないか、やむを得なかったんではないかと思うのであります。
　問題は昭和五十年度以降でございます。第一次石油ショックの後の地方財政のピンチの際に、国の方も大変なことになったわけですが、交付税に大穴があきまして、一兆一千億円余りの交付税の減額が五十年度補正段階で生じたわけです。ほかに手だてがなかったために交付税特別会計で借り入れをいたしました。当時の考え方としては、近い将来景気が回復して状況がよくなるだろうと、そうしたら交付税会計で返していったらいいじゃないかという考え方を持っておったわけであります。ところが、五十年度以降の財政は、御案内のように、ますます収支不均衡が拡大していきまして、借りたものが返せない状態になってしまった。そこで、五十三年度にはこういう交付税特別会計が借り入れによって交付税の必要額を賄うというのをいわばルール化したわけであります。その当時のルール化の前提としては、近い将来税制の抜本改革があるんじゃないかと。当時、政府の税調を中心に大型消費税の導入を前提とした議論が行われておりまして、そういう抜本的な税制改正によって国、地方を通ずる財政状態の改善が図られるんじゃないかということを期待しながら、五十三年度に特別会計の借入金による特例加算ということがいわば法律上の制度としてでき上がったわけです。しかし、当時の考え方としては、これもなるべく短期で終わらせたい、終わらせなければいけないという考えでおったんですけれども、それが事志に反しまして、その後ずるずるとこの借り入れによって交付税の特例増額をしなければ地方財政運営ができないという状態が続いて、五十八年度まで立ち至ったという次第でございます。
　五十九年度は、歳出を極力抑制するという前提のもとで、地方税収についてもある程度期待できる、それから交付税の原資の状態も前年度よりもかなり改善されるというようなことから、地方財源の不足額が前年度の半分以下に減るという状況になりましたので、この機会に、交付税特会の借金による交付税の特例増額という方式は、先生御指摘のとおり、非常に不健全な方式でありますから、この機会に廃止したいということにいたした次第でございます。
○三治重信君　そうすると、前は一時的に借りたこともあると、それから余って預けておいたときもあるしということなんで、まあそれはそういうふうな弾力的なやつでやってきたんでいいんだが、特別な五十三年の大変な歳入欠陥によって借り入れに手をつけたら、それがまあ習い性になってしまったと。
　そうすると、五十三年以降だけで十一兆円も借りたわけなんですか。
○政府委員（石原信雄君）　十一兆五千二百十九億円は、主として五十年度以降の借り入れでございます。
○三治重信君　五十年度以降にしても、八年間で十一兆というわけだから、一年平均すると一兆何千億という金を借りて、とうとう払い切れなくなって棚上げするというサラ金財政の典型的な特会になったんだと思うんですけれども、これまた六十五年まで棚上げというのはどういう考え方ですか。
○政府委員（石原信雄君）　五十九年度から新たな借り入れは行わないということにいたしたわけであります。新規借り入れしない。その機会に、現在の借入残高につきましては国、地方それぞれ振り分けまして、そうして、そのそれぞれの責任で償還することにしたわけですが、現在の国、地方の財政状況からいたしますと、直ちにこの償還をしていくということは非常に困難な状況にあるということで、そこで「一九八〇年代経済社会の展望と指針」、これは現在政府の中長期の経済財政運営の指針になっているわけですけれども、このいわゆる八〇年代の展望と指針によりまして、国の財政を昭和六十五年度までに立て直すということが想定されております。そこで、六十五年度までの間に歳入歳出を通ずるいろんな改革が行われるであろう、また行わなきゃならないという考え方のもとに、これまでの交付税特会の借り入れについては六十六年度以降に償還をしようということにいたした次第でございます。
○三治重信君　そうすると、少なくとも六十四年までは今度やる特例措置で、とにかく年度ごとの一般会計の予算の範囲でやっていこうと、こういう決心をしたと、こういうふうに理解していいわけですね。
○政府委員（石原信雄君）　そのとおうでございます。
　なお、これからの地方財政の状況どうなるかにもよりますけれども、私どもは地方財政の将来のためには、事情さえ許せば、地方の財源強化が図られる、地方財源が充実される場合には借金を早く返したい。ですから、六十六年度以降に償還を繰り延べてはおりますけれども、その前にでも事情が許せば少しでも借金を減らすということも考えなきゃいけないと思っております。
○三治重信君　それで、何というのですか、棚上げした半分のやつの利子は、結局特例措置を加えた地方交付税の中で先天引きされる、そしてその残った分が毎年交付金額として配分される、こういうことになるわけですか。
○政府委員（石原信雄君）　そのとおりでございます。
○三治重信君　それで、一つの借金財政から脱出するという決心をされたのは非常にいいわけなんですが、そこでもう一つ突っ込んでいくというと、こういうふうに借金やったりなんかするというのも結局どうなんですか、地方財政計画という、架空と言っちゃ悪いかもしれぬけれども、都道府県から政令都市それから市町村まで全部含めたのをひっくるめて歳入が幾ら歳出が幾らという財政計画でやって、それで足るの足らぬのと、そういう枠というのか、そういうような仕組みで、何というのですか、交付税特会を窮屈にしてしまっているんじゃないか、こういうふうにも感ぜられるわけなんです。地方財政計画というものが余り四角四面で、計数できちんと歳入歳出事業の内容が決められたために、地方交付税特会というものが非常に窮屈になってしまった、こういうふうにも理解されるわけです。
　しかも、地方財政計画といっても、都道府県それから各市町村それから政令都市、こういうふうにピンからキリまで、また各地方自治体の態容が非常に違うのをひっくるめた地方財政計画というものがもっと弾力性があればいいんだけれども、非常にその数字を固定してしまってやるというところにこの地方交付税制度というものが非常にまあ借金という逃げ逃れでやらざるを得なかった、こういうふうに解釈できるわけなんだと思うんですけれども、地方財政計画というものを余りリミットにやらぬで、大体のめど、いわゆる政府の経済見通しがどんなに一生懸命になってつくっても違うと同じように、地方財政計画でも、何というのか立国の予算、一つの会計制度の予算と同じような格好で決めているところに、私は大きな問題があると思うんですが、どうなんですか。
○政府委員（石原信雄君）　このいわゆる地方財政計画と言われるものは、法律的に申しますと、地方交付税法第七条の規定に基づいて政府が毎年度、次の年度——来るべき年度の地方団体全体の歳入歳出の見通しを提出することが義務づけられております。この交付税法第七条の規定に基づいて毎年度作成して国会に提出しているものがいわゆる地方財政計画でございます。
　では、この種のものをつくること自身についてそういった必要性があるのかどうか、また逆に、その地方財政計画が地方の実際の財政運営の実態に合ってないという場合にはむしろこれは世間をミスリードするというデメリットの方が大きいじゃないかというような御批判もあるわけであります。しかし、今日の状況では、地方交付税が法定税率のままでは地方財源足りないという状況が続いていることも事実であります。その場合に、政府として地方財政にどのような措置を講ずべきかという指針を、目安をつける場合にほかに方法がないわけです。地方の実績を使うわけにいきませんので、やはり地方財政計画で歳入歳出をひとつ理論計算をする。例えば歳入について言えば、地方税は標準税率で税収の見積もりを行う。それから、歳出について言いますと、例えば給与費などについては国家公務員の給与に準じて地方公務員の給与が支給されるという前提で給与費の計算を行うという一つの理論計算、これをしないと、地方の財源不足があるのかないのかあるいはどの程度の額になるのかということについてそのコンセンサスが得られない。我々、国庫当局といろいろ議論する場合の共通の場がなくなってしまうわけであります。どうしても一つの共通の物差しというものを持って議論しなきゃいけない。また、地方団体にしましても、国の財政措置の基本になるものがはっきり示されておれば、それを見ながら自分のところの財政運営を行っていけるというメリットもあります。
　そういうふうなこともありまして、私どもは、やはり地方財政の現状におきましては、この地方財政計画はどうしても必要であると考えております。もちろん、その積算内容につきましては、常に地方財政の実態あるいは国、地方を通ずる財政経済の状況というものを踏まえて妥当なものにしていかなきゃなりませんけれども、この地方財政計画そのものは、今の我が国の現状におきましてはどうしてもこれはやめるわけにいかない、必要なものである、このように考えております。
○三治重信君　財政計画というのも、地方交付税があるわけなんだから、地方交付税で配分するのに、地方の財政需要なり基準を出していくというのは、それから地方の各自治体ごとの歳入を見てやっていくというのは、これは昭和十五年の地方財政交付金を内務省が考え始めたときから、それは地方公共団体が財源のあるところ、ないところ、まあ非常に千差万別である。したがって、財源のないところを助けていくという、そして地方自治の発展を図るということが地方財政交付金の構想の重立ったものであり、しかも地方財政交付金をやるときのいわゆる地方財政需要を算出をする基礎としていろいろ係数をつくったというのは非常に科学的な行動だと思うんですがね。それだからといって、それからはじき出された数字が——そういう財政計画というものをぽくはつくらぬでもいいと言ったのはちょっと言い過ぎかもしらぬけれども、そういう財政計画というものはたとえあるにしても、交付税の配分基準として必要なものにしても、それを収支プラスマイナスを億単位まできちんと決めて、それで多いの少ないの、これは国が面倒見なくちゃならぬの何のというまで余りリミットにやるところにも私は問題があるんじゃないかというのが一つ。
　そして、もう各千差万別なんだが、一つの基準で大体各個別にその足らぬ部分というものの大きな結果は地方交付税でやれば大体においてならされて、結果の違いというものはわずかなものになってくるわけなんだから、それは個別審査でその不足の分は、何というんですか、借り入れなりそれから地方債なり一般の個別の財源を見るという、調整するという格好でいかぬと、余り国の方が交付税で地方の財政需要のプラスマイナスをきちんと億単位までやっちゃうというと、これは依存というか、地方公共団体の交付税をもらうための財政の形になってしまって、どうも自主的な努力というものが、私は、交付税余計もらうような格好した方がいいというような格好になりはせぬかという感じを持つわけなんですが、その点はどうなんですか。
○政府委員（石原信雄君）　確かに今の地方財政制度というものは地方税制を中心にして交付税がこれを補完する、その交付税についても三二％という一定率がありまして、基本的にはそれで地方財政を運営していくんだという建前になっていると思うんであります。
　ただ、その今の地方税制なり今の交付税制度なりで地方財政運営に大きな支障がある場合には特例措置を講ずる。じゃ、どのようなときが支障が生ずる場合か、特例が要る場合かということは、交付税法第六条の三第二項に定めがありまして、おおむね普通交付税の一割を超える程度の財源不足が二年以上引き続いて、三年以降もそういう状態が続くような場合には制度の改正あるいは交付税率の変更ということを命じているわけですが、その思想というのは、それ以外の、それに達しないような少々の増減の場合は現行の制度の中で地方が自主的に財政運営を行っていくべきだという考え方に立っているんだと思います。
　ただ、では収支の不足がない場合は財政計画も何もつくらぬでいいじゃないかという言い方もあるんだろうと思いますけれども、やはりそういう状態にあるのかないのかを常に検証をしていく必要がある。そして国、地方財政全体を通じて歳入歳出がどういう姿になるのかの展望を国が示すことは、地方団体にとっても財政運営上必要であるというようなことから、現在は大きな財源不足が生じないときでも地方財政計画は常につくられてきたわけです。地方交付税法第七条の規定による収支見通しというのは常に提出を義務づけられているわけです。
　ですから私は、先生御指摘のように、基本的には、今の交付税制度のもとでは、小さな増減まで一々追いかけていって国が調整するということは、地方自治の本旨からいって望ましいことではない、相当程度以上の収支の不足が生じた場合に特例的な対応をするんだということに限定すべきだという御趣旨がと思います。その点は私どもも全くそのとおりだと思っております。
　ただ、残念ながら五十年度以降の地方財政はいわゆる微調整では対応できないほどの状態になっているということで、今苦慮しているわけであります。私どもとしては、経済状態がよくなって、また税制改正が行われても微調整で済むような地方財政の状況に一日も早くなることを願っているわけであります。
○神谷信之助君　今度の改正案、これは五十九年度の地方財政対策、これとやっぱり相互に関連をしておると私は思うんですが、従来の地方財政対策の路線を根本的に変えるものだと、そういう意味では非常に重要な今提案されている法案だし、あすの閣議ですかで決定され、提出されるであろう五十九年度に係る交付税法の改正案や地財計画、これと相まって大変重大な問題だというふうに思います。したがって、そういう角度から幾つかただしていきたいと思うんです。
　まず最初には、そういう観点から交付税制度そのものについてやりたいと思います。もう一つは特別交付税制度そのものです。大体二つに分けて議論をしたいと思います。
　最初の交付税制度の問題ですが、今回の措置は、国の所得税減税に伴う減収の補てんと国税三税の自然減収に伴う減額補正、この二つに分かれています。ですから、まず最初に所得税減税に伴う補てん措置についてお聞きをしたいと思います。
　これは、まず所得税減税に相当する分というのは四百八十億円ですが、本来、これは少なくとも国の一般会計から支出すべきものという考え方は、今までの議論を通じて、自治省自身の考え方は変わっていないというように思うんですが、この点はどうですか。
○政府委員（石原信雄君）　交付税制度の本質とも絡みまして、国が政策的な減税を行い、その結果として交付税に減収を生じた場合には、基本的には国の責任でこれが補てんされるべきである、このように考えております。
○神谷信之助君　ですから、先ほどからもお話がありましたが、五十二年度の補正で、このときは三千億の所得税減税に伴って九百六十億円の交付税減額をした。これは全額特会の借り入れで穴埋めをして、一般会計から臨時として繰り入れるという方法をとってきていますね。だから、このときはわが党を含めて野党のすべても賛成をしたと思うんです。ただし、国の責任を明確にして、そしてそれに伴う措置を行ったということだったと思うんです。五十三年補正のときも、これは交付税九百六十億円の減で、これは特会で全額借り入れてその償還はすべて一般会計から臨時として繰り入れていくということでしたから、このときも私ども賛成をしました。ここまではそういう措置で、所得税減税に伴う減額分については国が全額責任を持つと。もちろん、当時も我々は、先ほどもありましたように、交付税特会が財投資金、政府資金から借り入れるということそれ自身について一定の議論、これをしたことを覚えています。本来は国の一般会計で支払うべきだ。しかし、借り入れてもあと償還すべてを臨時として繰り入れるわけですから、その点で賛成をしたわけですね。ところが、五十六年補正で初めて変化が起こって、四百三十九億円の減に対して、特別減税分の百五十四億円については一般会計で負担をしていくが、残りの二百八十五億については二分の一ルールが決まったということで、それにここで変わってきたわけですね、二分の一ルールが。ですから、これに対しては野党の各党は全部反対をしたわけです。だから、半分は今度は自治体の方に責任を転嫁しているという問題が新しく出てきたんですが、今回はこれさえも後退をしてしまった。そして五百十億の、交付税の増分といいますか、精算分というものをこれに全部投入してしまうという措置をしたわけです。
　それについて今までの御説明聞いていますと、いろいろ国の財政の状況からやむを得ざるものありというわけでありますけれども、ここのところで私は、考え方自身が所得税減税に伴う補てんの責任は国にあるという原則をずっと今まで曲がりなりにも貫いてきて、そうして、我々は反対をいたしましたけれども、国の財政も事あり、したがって国と地方が折半をいたしましょう、しかし利子の方は国が全部を持ちますよと、曲がりなりにも何とか辛うじて、国が補てんをする責任があるんだということを堅持をしておりますという答弁ができたと思うんです。ところが、今回の措置は全然それがないんです。この点についてはどういうようにお考えですか。
○政府委員（石原信雄君）　先ほど来御説明を申し上げておりますように、五十八年度の交付税の減額に対する補てん措置につきましては、結局、五十七年度の精算増五百十億円をどう使うか、今回の減収にこれを充てることの是非ということに尽きると思うんであります。
　私どもも、当初の段階では、従来の方式に従って減額については交付税特会で借り入れをして、その借入金の償還については、いわゆる税の自然減収に伴う分は二分の一国庫負担、それから政策減税対応分は全額国庫負担という方式による処理ということも、早い段階では内部で考えないことはなかったんですけれども、ただ、この補正措置と並行して論議しておりました五十九年度の地方財政対策におきまして、交付税特別会計の借入金をこれ以上ふやすべきでない、ここで借り入れ方式に一応区切りをつけて新たな方式による地方財源の交付税の安定確保方式に移行すべきだと、こういう考え方が政府部内で固まってまいりましたので、この借り入れによる補てんということをどうしても避けたいというのが国庫当局の非常に強い意向があり、私どももこの今日の状況ではやむを得ないと判断したわけです。
　そこで、借り入れによらないで対応するとなると、結局、交付税の精算増五百十億円をまずこれに充てる、その場合に三百五十二億円の自然減に見合う分に精算額を充てる、これは事柄の本質から言って特に議論はない。従来の思想を変えるわけでありませんからこれは問題ないと思うんでありますけれども、問題は、政策減税に伴う減収分にこの一部を充てることの是非ということでありますが、結論的に申しますと、五十八年度のこの補正予算の締めくくりの段階で、国の財政事情も非常に逼迫しておりますが、最終的に交付税の減収額を全額補てんする、これは何としても私どもは頑張りたい、実現したいと考えております。そうして、かつ借金をしないで補てんするということは、足らざる分は国の一般会計の負担でこれを補てんしてもらわなきゃいけないということになるわけですが、ここで二百億、三百億という一般財源を国庫当局から引き出すということは、正直言いまして非常なことだったわけです。国の財政事情からすると大変な状況にあったわけですけれども、ともかく借金をしないで補てんするということに全力を注ぎましてこの必要額を引き出すということにしたわけです。その過程で、精算額で自然減に充てた残余について一部政策減税分に充当するということを五十八年度の措置としては考えざるを得なかった。従来からの私どもの基本的な考え方を変更するわけではありませんけれども、五十八年度の措置としてそうせざるを得なかったというのが実情でございます。
○神谷信之助君　いや、従来からの、政策減税に伴うものについての補てんは国の方が行うんだと、そういう立場を変更するものではないんだといっても現実にはそうなっておるわけでしょう。だから、例えば自治、大蔵の両大臣の合意があって、今回に限りそうはしておるけれどもということが明記されたようなことがあるわけでもなし、結局、財政運用の技術論で、現実の実態とそれに伴う技術論で、もうなし崩し的にといいますか、今までは二分の一まで来ておったけれども今度はもう全部国は責任持ちません、知りませんよと、しりふこうにもしりふく財源がないんだからしようがないじゃないかといってしりまくられて、そういう原則自身も跡形もなく消えてしまう。そこが私は問題だと思うんですよ。そういう考えを捨ててはおりませんとおっしゃったって現実そうなってきているんだし、今回に限りそうなんで将来のそういう政策減税についての補てんはこういう措置はとりません、これは国が責任を持ちますということがはっきりしているなら、考え方は変えておりません、現在の国の財政状況からとりあえずとった便宜的、一時的措置でございますと言うことはできるでしょう。そうじゃないんですよ、これ。どうなんですか。これからも政策減税がやられたら、そのときは、やっぱり全部もうそういうルールができたんだから、そういうルールが変わったんだからこれはもう自治体が責任持ちなさいよと、こういうことになるんじゃないですか。
○政府委員（石原信雄君）　先ほど申しましたように、私どもは、交付税制度の本質的な理解から、一般論、原則論としては、やはり国の政策減税による減収は国の責任で補てんさるべきであると、こういう考え方は捨てておりません。今後ともそれを貫いていきたい、頑張っていきたいと考えております。
　ただ、五十八年度につきましては、先ほど申しましたように、交付税特会の借り入れという方式をここでもう廃止したい、原則として切りかえたいという背景のもとで五十八年度の穴埋めをどう処理するかということとの関連で議論をしたわけでありまして、確かにこの政策減税分の一部が精算増によって補てんされているという形になっておりますから、五十八年度の今回の措置については、政策減税は一〇〇％国の責任で補てんすべしという形が一部貫かれていないわけでありますけれども、これは五十八年度の財政環境のもとでのやむを得ざる措置というふうに私どもは理解しております。交付税制度の基本は、やはり政策減税は国の責任で補てんさるべきだという考え方は、今回の特例措置によって将来にわたってそれを変更するということじゃなくて、私どもはその基本は今後とも堅持していきたい、今回の特例措置はあくまで今回の特例措置として御承認いただきた。いと、このように考えているところでございます。
○神谷信之助君　だから、そういうことをおっしゃるならば、交付税特会の借り入れをしないということにするんで、それとの関係でこうなりましたとおっしゃるそれは、たまたま五百十億があったからそういうことも言える、五百十億なかったらどないします。交付税会計は借り入れしない、穴埋めは一般会計からはいま言った三百二十二億ぐらいしかできぬ、あと二百億分も引っ張り出してくるのは大変なことでございますと、こうおっしゃる。なかったらどうする。なかったときは、特会の借り入れしないんだから、一般会計から無理に何が何でもちゃんと出してくれますと、こういうことになるのかどうか、この辺はどうですか。
○政府委員（石原信雄君）　五百十億というものが現実にもう早い段階からはっきりしておりまして、それを前提に置きながら具体の論議が行われたものですから、なかったらどうするんだと言われてもなかなか答えにくいわけですけれども、事柄としては、もしそういうものがなくて、かつ、借り入れをしないということであれば、その分も含めて一般会計の負担をふやしてもらうという主張をせざるを得なかったと思います。
○神谷信之助君　大臣が見えましたから、大臣質問の時間の制限もありますから、ちょっと中途半端で困るんですが、このところが大問題で、あと今度は自然減の分についての補てん問題も交付税問題では残っています。したがって、これは五十九年度の特会の借り入れ、これから借り入れをしないというその原則自身の当否についても議論をしなきゃならぬということだけ、これは後の機会にしたいと思います。
○志苫裕君　今、自治大臣、所信表明がございましたので、本当はじっくりまずは新大臣の所信を伺いたいところですが、いろんな日程もありまして、所信のほどはいずれ後刻じっくりお伺いするとしまして、とりあえず法案にかかわってお伺いします。
　自治大臣、あんまり細々した地方税財政の仕組みを承知をしておるとは伺っておらないので、私の方から少し説明を加えて判断を求めます。
　いろんな法律で地方財政の一年間の収支を見積もってそれに対する必要な財政の保障をしてもらって地方財政は船出をしておるわけで、その途中で、財政保障をしておるところの国の財政がぐあいが悪くなって減ってきた。そのうちの一定割合を地方交付税で自治体がもらうことにして仕事をしておるわけですから、途中で仕事をやめたとかいうわけにこれはいきません。そこで、従来あるいはまた現行の法律では、そういう財政保障機能というものを法律に持たせ、また事実上、収支見積もりなり関連法案を国会でも了承を与えているところへ減ってきたわけですから、従来は我々は、法の建前か隻言えば、国の責任によって減額が生じた場合には国が全額面倒見るということを建前として承知をしていました。ところが、そのうちにだんだん財政がおかしくなるもんで、それでも自治省側、国の側が、これがルールですと、事実上の制度ですとやってきましたのが自然減収の場合には半分国が持ちます、とりあえず銭がないんで変則的な借り入れという措置はとるんですが、半分は国が持つ。政策減税の場合は、これは国の政策なんですから、自治体が国税減らすと言ったんじゃないんですから、政策減税の場合には全額国が持ちますということを例としまして、ほぼルールとして、事実上制度に近い形で今日まで進行してきたわけであります。
　ところが、ことしになって、来年からの制度改正なども頭に入れながら、過去のルールも頭に入れながら、それであとはえたいの知れぬ大蔵省との折衝、力関係だね、言ってみたら。そういうふうなものでごちょごちょっとひねくり回してみたらわけのわからぬ措置になって、従来のルールは事実上破棄はされておるし、一部新しい制度は採用されておるし、何のことはない、国の責めを果たすべきところを相当部分地方の負担において国の政策が遂行されるという形になっておるわけで、これは自治体側としてはとても承服はできない。それは去年の余りが少しあったんだからことし使うといいましても、それは大福帳じゃあるまいし、そういうものでもないというふうにも考えるわけで、この点はどうも我々としては承知ができない。
　特に政策減税というのはこれからもあり得ることです。また、与野党限らず景気政策一つ考えてみても、積極的にやるべきだ、これはもう院の意思にもなっておるわけですからこれからも出るでしょう。しかし、政策減税はやる、それのはねっ返りから来るところの減収分、これは自治体の方で何分よろしくという悪例になってはこれはとんでもない。その悪例をしかも新大臣がつくったとあっては、これはあななどのくらい大臣続けるかわからないが、初めての例を残すことになって大変不名誉な話だ。しかも私は、去年の地方税六百億円、これはまだ発効しないんですが、これの法案審査を本委員会でいたしましたときに、あれ十一月の何日でしたか、当委員会において、そのことはもうすでに予見されますので、従来の例をも指摘しながら、これの政策減税分のはねっ返りは従来の例に倣って全額国において措置すべしということを大臣にも強く要求し、また大臣も財政局長も——そのときは大蔵省主計官来ておったかな、さように心得ておりますというような話だった。ところが、でき上がったものは心得ておるじゃなくて心得違いになっているわけで、その点まず大臣からひとつお答え願いたい。
○国務大臣（田川誠一君）　志苫委員のおっしゃることは全くそのとおりだと思いますし、年度途中に国の政策減税に伴う地方税の減収については、当然これは国がこれを補っていくのが当たり前のことである、これは全くそのとおりだと思います。
　ただ、御指摘のように、国の財政も地方の財政もともに非常に厳しい情勢でございますし、志苫委員が地方の立場から、また地方団体のことをお思いになってそのような御意見を述べられていらっしゃるということは、私ども大変うれしいことでございます。ただ、そうかといってそのまま私どもの主張ばかりを続けていくわけにもまいりませんで、五十七年度の決算を見てみますと、国の税収の自然減に伴う地方税の減収を補ってもなお余りがありますので、そういうことでございましたので、国の自然減に伴う地方税の減収を補てんをしたというのが実情でございまして、地方の立場から考えますとおっしゃるとおりだと思います。
　しかし、今ここで幾ら私ども地方の立場だけを考えてみても、国の立場を考えていかなければなりませんので、私どもは、今志苫委員がおっしゃったような御批判も想像をしながらこのような処置をとったわけでございまして、何分御了承をしていただきたいと思っております。
○志苫裕君　大臣、ちょっと違うんだな。思いやり——何か国にもアメリカの思いやり予算というのがあるわな。地方が国のことも考える、国が地方のことも考える、それはそれぞれ車の両輪でいろいろと考えていかなきゃならぬ点はあります。しかし、今大事なのは、自治体の財政事情、財政運営について、いや多いとか少ないとか、とことこが月給が高いとか、むちゃくちゃな村長室の部屋をつくっておるとか、いろんな語がありますね。私は、自治体側がいろいろとこの自治体の財政運営について工夫したりしなきゃならぬところがありますが、しかし国と地方とのそれぞれの領域というのははっきりしているわけでありまして、それぞれの責任分担、役割分担、それに伴う財政のそれぞれの分野というものがあるわけで、国が勝手に足したり引いたり、おまえ余っているから取り上げるとか、そんなものではない。自治体も一つの政府なんですから、建前からいきまして、これも立派なローカルガバメントなんでありまして、その辺をどうも自治行政に携わる者が何か国との一体化というものでどんぶり勘定にしているんじゃないかということが非常に私ども気になるところなんです。
　今のお話の点は、私は、政策減税分については、これはやっぱり国の政策なんだから、国が現ナマつけて、これだけのことをしますという建前は建前で貫くべきだと思うんですよ、これは。
　あと、地方財政全体について今大臣は、五十七年分に少し余りが出たのであればそれはそれで地方財政全体にその分だけふえたわけだから、国から行く金をその分国も困っているときだからかげんするという、トータルとして句となくもっともらしいように見えるけれども、私は、国と地方との役割分担というものからいきますと、どうもそのところがけじめがついていないという気がしてならぬのですよ。まさか自治大臣がのっけからそういう答弁が出るとは思っていなかったんだが、あなた余り自治体のことを、どこかいたことはないだろうし、自治体のことを余り詳しくないんじゃないかと思って、そういう思いで聞いていましたが、国も苦しいときは地方も我慢しましょう、語感としてはわかる。しかし、地方が地方で自分の領域を自分で節約したりするその領域はちゃんとある。地方は地方の責めを果たす、国は国の責めを果たすというこのけじめをつけておかぬといけませんよ。そのけじめがないから、地方はやたらと補助金をくれと言ってみたり、国は、余っているそうだから取り上げるぞというルーズな感じになるんじゃないかと思うんですよ。そのけじめははっきりつけてください。今後だって、あなたの話だと、政策減税を例えば来年もやるとした場合、あなたのその流儀でいったら、政策減税を行ったことによって交付税の減が見込まれる、地方財政全体としてどこか節約するところがないか、節約分をまずつくって、そうして国の減収に見合う分の補てん措置を講ずることになっちゃいますよ、ことしのはね返りで。減税、例えば来年やって一千億だ、地方財政節約で八百億やれ、二百億円だけ園が面倒見てやろうという、こういうルールになることを一番心配して言っているわけです。この点はどうですか。
○国務大臣（田川誠一君）　志苫委員のおっしゃることは全くそのとおりでありまして、国と地方との役割分担というのは明確にしていかなきゃならぬ。特に、これからの地方財政を見ますと、経費も節約をしていかなきゃならぬし、なかなか大変でございます。そして、国のしわ寄せを受けるというようなことも随分あると思うんですね。ですから、そういう意味で、私どもは地方と国との役割分担、特に行政事務の配分なんかもきちんとやり、補助金の縮小、整理をやっていただく。ちょうど行政改革が非常に叫ばれておりますから、そういう面も絡んでやっていかなければならない。ただ、ことしの今度の予算の編成につきましては、先ほど申し上げましたように、非常に厳しい中で私どもも決断をしなければならなかった特別の事情もございますので、その点はひとつ御了承をしていただきたい。今後はこういうことのないように私どもも頑張ってまいるつもりでございますので、ひとつ御理解をしていただきたい、このように考えております。
○志苫裕君　だから、あなたに、今ちょうど同僚委員が質問しておるところなんだけれども、たまたま五百億円というものがあった、たまたまあったという論理でいきますと、節約も可能だろう、たまたま節約できそうだというようなことになって、新しい政策減税による交付税の減額が出てきた場合にその論理が一番怖い。国は自分の予算で今やっているんですけれども、地方の場合には、今あらかじめ決められた、約束をされたルールで走っておるわけですから、途中で変えるとか途中幾らか召し上げるとかいうことはできない。実は、わずかな額だけれども、五十六年の補正かな、そのときにちょっとやりましたけれども、あれだって大問題になったわけだけれども、この点だけ約束してくださいよ。今後、政策減税が提起をされてそれのはねっ返りがこういう形で問題になる場合、これはやっぱり国の政策でやるんですから、国がやっぱり財源もしかっと持ってもらうということで、自治省としては、政府、大蔵に対してその立場は断固として守る、これを約束してください。
○国務大臣（田川誠一君）　おっしゃるとおり頑張ってまいります。やってまいります。とにかく私が就任した当時、もう予算が始まっておりまして、十分理解もしてない点も幾つかございますので、御了承をしていただきたいと思います。
○志苫裕君　それは、ひとつお約束をしてもらいますが、就任早々だったそうだけれども、そうすると、就任早々の人に余り財政局長以下サポートが悪いんじゃないかな。財政局長のあたりから弱気になっているから、こういっていたらくになる。
　その点はひとつ強く要望しておきまして、二つ目は、雪が大変たくさん。何せことしの雪は、大臣の選挙区の神奈川まで雪が降ったんですから、これは事ほどさように、当初予定をしなかった財政需要というものがかさんでおるわけなんです。金がないからといって道路をあけないわけにいかぬのでありまして、雪国の暮らしは必死でありますから、そういう意味で先ほども事務方に伺っておったんですが、さまざまな追加財政需要でウンカのごとく特交に群がって、おれのところにもくれ、おれのところにもくれと言ってくるだろうと思うんですよ。
　最小限、市町村道の除雪、これは生活の根幹ですから、幸いにして国道の場合にはそういう補助の制度ございまして、先ほど建設省、国土庁に伺ったところでは、もう経常の予算ではとても三分の二も食っちゃって残りは余りないけれども、関連の他の予算を少し融通してもらうとか、あるいは道路整備の特別会計から、道路のいま残ったものだから、別の会計から回してもらうかということで、何とか大なべの底をかき集めてれば幾らか出ますから、そういう雰囲気で安心はしている。しかし、市町村道は、まず第一義的には特別交付税で財政需要の加減を自治省さんがやって、その結果、それで賄い切れるものやら、枠がはみ出ることになるので、国全体として、政府全体として何か知恵を働かさなきゃならぬものか。幸い五十六年、年度で言うと五十五年度ですが、五六豪雪のときには国の予備費に手をつけてもらって、特別の市町村道助成制度で豪雪対策を期してもらったわけです。その例があるものですから、自治体側は、何とかそれの発動をということで、強いまなざしを向けておるわけです。
　私の判断でも、特交というのは、あるといえばあるし、ないといえばない、枠は決まって、これはふえないんですから。ゴム風船の一方が膨らまれば一方はすぼまるだけですから、そこで先ほど財政局長の答弁でも、交付税で賄い切れるかどうか、賄い切れなければ、政府全体としてそれに対応するような要望なども国土庁とも話をしておるというお話であったんですが、この点についてひとつ大臣の、何というか、対応をまずお伺いしたい。
○国務大臣（田川誠一君）　豪雪に対する対応につきましては、衆議院でも同じようなお話もございまして、私ども自治省の範囲でできることはやらなければならないと思いますが、お話のように、なかなか、特別交付税も前年度よりもかなり減っておりますし、昨年いろんな災害も起こりました。そういうことで限られておりますので、私は大蔵大臣ともすでに話をしておりまして、この問題は、地方の皆さんに、少しでも豪雪地帯の被害に何とか間に合うように早く措置をしなければならない、こういう話を合しつつございまして、関係方面と十分話し合いをして手当てをしていきたい、このように今せっかくやりつつございます。