Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬淵委員　今まさに大臣のお答えの中に、本音の部分が見えたと思うのですが、法で規制しているからというお言葉がありましたが、この問題は、法で規制しているから大丈夫だという問題ではないんです。いわゆる力のある者が抑え込むという、この圧力というものは表に出てこないんですよ。だからこそ、私は、この受け付け体制も含めた処理体制というものを本当に重要だと思っているんです。このことに真剣に取り組まれるならば、その枠組みをしっかりつくらねばならない。
　今お話のあった、関係部局でお聞きになっているというのは、私はこれは金融庁の方に、担当の方にお聞きしましたよ、どうされていますかと。例えば、特別な窓口はお持ちですかというと、そんなことはしていない、代表電話に電話がかかってくる、代表電話にかかってくれば、部局に三十人ほどいらっしゃるその方々がそれぞれ懇切丁寧に対応していると。これは対応しているとは呼べないんですよ。
　私は、法で規制しているから大丈夫、そして、いや、ちゃんと話は聞いている、こんな木で鼻をくくったような回答、いわゆるお役所仕事のようなお話を大臣からお聞きしたくて言っているわけではないんです。本当に、圧力販売というもの、このことを懸念されるならば、それ相応の体制を準備する。三年後に、後でもお話ししますが、お答えもいただくでしょうけれども、これは解禁に向けて進めているわけでしょう。そのための処理あるいは検証体制というものを明確に役所の中に、行政の中に設けるということの決意を示していただかねばならないんじゃないですか。大臣、お答えください。
○竹中国務大臣　先ほど申し上げましたように、我々は苦情を受け付ける体制というのをしっかりと持っているつもりでございます。であるからこそ、現実に、記録に残されたものだけで申し上げましても、保険商品に係る苦情というのは、金融庁で毎年千数百件、財務局にも千九百とか二千件とか寄せられております。先ほど言いましたように、そのほかにも、銀行に対する苦情ということですとホットラインを我々は持っているわけでありますので、それは活用をぜひしていただきたい。これも我々が二年前につくった制度でありますけれども。
　申し上げたいのは、決して我々は通り一遍のことを申し上げているつもりはなくて、そこは、やはり苦情はしっかりと我々としても受け付ける、その上で、今、法律にのっとって我々としての監督と検査の権限をフルに活用して、やはりそういうことは本当に防いでいかなければいけない。ここは、苦情を言うのを何かもっと手軽にできる方法があるかどうか、もし知恵があればぜひまた先生方にも御意見を賜りたいと思いますが、我々としては、とにかく苦情はしっかりと聞く、それを検査監督に反映していく、そういうことは引き続きぜひしっかりやっていくつもりでおります。
○馬淵委員　現状の体制でとおっしゃるわけでありますが、千数百件、千九百件とおっしゃっていますが、これは本当にわずかなんですよ。いかにそうした事例が顕在化しないか、いわゆる潜在化、潜ってしまうかということについて、少し現場の声をお話しさせていただきたいと思うんです。
　いろいろなところに私も出張っていきます。地元のみならずいろいろなところに出張っていって、そしてお話を伺う、飛び込んで聞くわけです。
　こんなケースもあります。Ａさんという方が、建設中の介護施設についての火災保険契約を当初Ｂ保険代行サービスとの間で進めていた、しかし、その建設費の融資元であるＣ地銀から、火災保険はうちでつけてもらわぬと困ると言われ、もちろんその困るという言葉のニュアンスの中にはもうその先進まないぞということが暗に感じられる、やむを得ず応じることにした。そして、個人でいえば、ある方は、自宅購入のための信用金庫での住宅ローンの申し込みを行ったときに、火災保険がローンに組み込まれているという説明を受け、指定の火災保険の募集に応じた。こういった事例を、本当に、いや、表で私の名前は絶対言わぬでくださいねということの中で、これは日々聞けるんですよ。こういったことが顕在化しないという事実があるわけであります。そして、さらに問題なのは、先ほども大臣御指摘のありました、こうした行為を仮に行った後も事後の規制というのは非常に難しい。
　さて、このクレームそのものが顕在化しないということについてどのようにお考えでいらっしゃるか。例えば、保険代行業者によれば、検査が入ったときのための銀行用のマニュアルを保険会社がつくっているという実態もある。こうした実態がある中で、弱い立場の消費者が、問題となる行為について証言することは到底できない。圧力販売、こうしたものがとにかく徹底的に潜ってしまうんだということ、これについて再度、大臣、御所見を伺います。
○竹中国務大臣　まず、先ほどから委員は、苦情処理の受け付け等々、もっともっと工夫する余地があるのではないかという前向きの御指摘をいただいております。
　その点に関しては、先ほども少し述べさせていただきましたけれども、既存の防止措置に加えて、当局においても、銀行等による保険販売の適切な実施をモニターするため、例えば現行のホットラインのような仕組みを直接この分野に導入するなど、監視監督の強化を図るべきとの意見があった、保険会社の経営の健全性の確保のため、さらなる充実を図るべきとの意見もあった、これはワーキンググループの報告でございますけれども、そういう御意見もいただいておりますし、また今委員からもいろいろ御示唆をいただいておりますので、我々なりにぜひさらなる工夫はしてみたいというふうに思っておるところでございます。
　それと、今の実例で御紹介を賜りました、まさに取引先、銀行の優越的な地位がいろいろな形で表に出る場合もあれば、むしろ出ない場合も多い、そういう形で圧力になっているのではないか。
　これは委員御承知かと思いますが、金融審議会の第二部会においてこの問題について御議論をいただいて報告をいただいておりますけれども、その中には、銀行等が販売できる保険商品の範囲を保障性商品まで認める場合には、新たに認められる商品について、従来の抱き合わせ販売の禁止に加えて、圧力販売につながるような融資先に対する保険販売を禁止するのが適当、そのような御意見をいただいております。これも、まさに委員がおっしゃるような問題意識を踏まえて、ワーキンググループにおいてそのような御報告をいただいている。
　我々としては、こうした報告も踏まえてしっかりと検討をしているところでございます。
○馬淵委員　今、融資先への販売を禁止する等々のお話もしているんだということでありますが、事前の規制というものが本当に重要であり、消費者保護の観点に立った、具体的な、抜け道をつくらない、ループホール、これはもうそういうふうに審議会でも言われておられますよね、こうしたものをつくらない方策が必要である。
　事後規制がいかに難しいかという例で申し上げておきますと、例えば、仮に苦情を申し立てることができたとしても、その救済が大変に困難な例として、五千万円の定期特約終身保険を解約させられた、そして別の会社の一千万円の終身保険に加入させられたという例、この場合に一体どれほどの金銭の損失があるのか。その金銭賠償の算定というものが、そもそもこれは困難なんですよ。かわらなかったらどうだったかという算定はできないんですよ。だから、算定が困難であるというか、もう本当にこれはできない。さらには、現行法の中では、ではその五千万円の保険の復活をしろという形のこともできない、救済のしようがない。つまり、事後規制は、難しいというよりも現状ではできないんですね。だからこそ、事前の徹底的な消費者保護の立場に立った規制を検討せねばならぬ。
　そして、今まさにお話にあった点が、貸出先に対しての、融資先に対しての販売は認めない、これも一つですが、幾つかあります。
　例えばバンカーインシュアランスの成功した例で言いますと、もうこれはお調べの上だと思いますけれども、私も金融庁さんの方から資料をいただきましたが、これはアメリカが一番いい例ですね、ＧＬＢ法、グラム・リーチ・ブライリー法ですか、それの施行によって行われたバンカーインシュアランス。例えば保険の販売あるいは年金販売と、預貯金の窓口というのは物理的に分離してしまう、こうしたこと。これは銀行さん、大変なコストになりますよ、嫌がりますよ。でも、こうしたことも一つの方法としてとらえられている、これは現実にやっておられるわけですね。
　私が申し上げたいのは、融資先には売らないというお話で、単にそれがふわっとした形で進められていけばどうなるのか。融資先には売らないわけですから、それは融資の前提に立っている方々にはどうなるのか。
　そして、今申し上げているような、具体的に物理的に非常に足かせとなるかもしれないが、窓口を分離させていく等々の整備が必要となるような方策も、あえて言うならば、消費者にはしっかりとした保護を訴えて、そしてサービス提供者側には厳しい立場を、法をつかさどる立場として、立法する側として取り組んでいかねばならないのではないか、こう思うわけであります。
　さて、まだまだ幾つか御質問させていただきたいというので、今お話のあった点など、事後規制がいかに難しいかという点、そして事前規制に対してはまだまだお取り組みが甘い、こう私は申し上げて、次の点についてお話をさせていただきたいと思うんです。
　この金融審の報告の中でも、横断的ルールということについてお話をされておられました。先ほどの大臣のところでもお話にありました。横断的ルールの整備、これは、単にこの銀行の窓販の問題だけにとどまらない、さまざまな金融商品の問題にかかわっていきます。そして、この横断的ルールについて、金融審の中では、ＡＤＲ、これは司法改革の中でまさに今議論されている裁判外の紛争解決手段、こんなものを使ったりして苦情処理体制を高めていく等々、横断的ルールが必要だ、こうお話をここではされているわけです。
　具体的に、この横断的ルールについてはどのようなお考えがあるのか。少なくとも今般ある金融商品販売法、いわゆる金販法のレベルではもはや対応し切れないのではないか、こういった懸念が審議会の中でもあるからこそ、横断的ルールと改めて御指摘いただいているわけですよ。これについてどのような方向性を考えていらっしゃるのか、大臣に御意見をいただきたい。お願いします。
○竹中国務大臣　横断的ルールの問題につきましては、まさに、一九八六年にイギリスの金融ビッグバンがあって、それで金融サービス法が制定されて、横断的な保護の仕組みが必要であるというのは、これまたやはり世界の一つの潮流であろうというふうに認識をしております。
　我々としても、その意味では、平成十二年に金融審の答申をいただいておりまして、二十一世紀の金融を支える新しい仕組みとして、縦割りの規制から機能別、横断的なルールに転換するという観点に立って金融サービスに関するルールの整備を進めていくということは、これは当然の必要性がある方向だと私は思います。
　今ちょっと、金販法についても馬淵委員御言及くださいましたが、金販法そのものが実は横断的な我々の一つの姿勢を示すものであるという面を持っているわけでありますけれども、基本的には、業法の縦の中で保護されている面というのもまだ残っているということだと思います。今国会に投資事業有限責任組合の出資持ち分をみなし有価証券にするということを内容にした証取法の一部を改正する法律案を提出したところであるわけでございますけれども、やはりこれも、機能別、横断的なルールの法制化というような一つの目標に向かったものでございます。
　委員が直接お尋ねの、より踏み込んだものをどうしていくのかということでありますけれども、平成十五年の金融審の第一部会の報告、「市場機能を中核とする金融システムに向けて」という報告におきましては、これまでやはり投資家保護策の講じられていない投資サービスがある。縦でやっていきますとどうしても次から次へと抜け落ちるところが出てくるかもしれない。さらには、今後新たに登場するであろう投資サービスについて、証取法を中心とした有効な投資家保護のあり方について検討するとともに、証券取引法の投資サービス法への改組の可能性も含めたより幅広い投資家保護の枠組みについて、これは中期的課題として検討を継続していくという提言をいただいております。
　我々としましては、こうした取り組みを重ねていく中で、機能別、横断的ルールの整備が結果的にしっかりとできていくように努力をしたいというふうに思っております。
○馬淵委員　私は、やはりまだまだ現行法では不備である、そして、横断的ルールとはどういうものか、これは一つは私たち民主党が訴えている金融サービス市場法、消費者保護の観点に立った完全な、例えば英国の金融サービス市場法、これも検討中であるということだと思いますが、こうしたもの、これを早急に整備すべきである、こう御指摘をさせていただきたいと思います。
　時間もあとわずかですので続いていきますが、もう一つ、消費者保護の観点から。現行の保険業法、これは大変膨大な法律でありますが、その中でも、非常にこれも現場の声として聞くんですが、三百条の一項第六号についてちょっとお尋ねをしたい。
　これは、いわゆる比較販売を禁止したものであるんです。これは例えば、「誤解させるおそれのある」ということ、この一文によって、一言によって比較販売を禁止している。これは私は非常に不思議なんですよ。
　私もメーカーの経営者をやっていました。物の販売もやってきました。いわゆる消費者が品物やサービスを得るとき、買うときに、購入するときに何で選ぶのか。私は物づくりの立場にいましたから、Ｑ、Ｃ、Ｄ、いわゆるクオリティー、コスト、デリバリー、品質や価格やあるいは納期、こういったもので判断する。
　サービスの場合は、まさに目に見えないものでありますから、この比較が重要になるんですよ。ところが、現行の三百条一項第六号の規定によって、現実には比較というものがほとんどできない。そして、それも行き過ぎた規制になっている。どういうことかといいますと、例えば格付です。いわゆる保険のメーカーですね、保険会社の格付であったり、あるいはその支払い余力を示すソルベンシーマージン比率というものの一覧、こういったものですら示しちゃだめだという形になってしまっているんですよ。
　この三百条の一項六号というものが、極めて、かつての護送船団方式の、業界を丸抱えするかつての大蔵行政あるいは現行の金融行政の中での、その名残と言ってもおかしくないような姿で今運用されているという事実を、大臣、どのように御認識ですか。ちょっと端的にお願いいたします。
○竹中国務大臣　私も若いころアメリカに住んでおりましたときに、本当に比較広告が多いな、日本はなぜないのかというふうに素朴な疑問を持ったことがございました。
　しかし、これは委員御承知かと思いますが、保険契約を比較する行為というのは、かつては全面的に禁止されていたんですけれども、今、全面的にこれが禁止されているということではございません。保険契約者等の誤解を招くおそれのあるような形で行われる比較行為というのを、これは保険契約者の保護と募集の公正を図るという観点から部分的に禁止している。この枠組みといいますか形は、実はアメリカ等においても同じことであるというふうに認識をしております。
　どういう場合に誤解を招くおそれがあるかということに関しては、事務ガイドラインがありまして、その中では、例えば、社会通念上、取引通念上同等の保険種類として認識されていないものをあたかも同等のものとして比較したり、他社の保険契約を陥れる目的で、その短所を不当に強調するというような形、まさに誹謗中傷、そういうものは明確に禁止している。ちょっと詳細調べてみますけれども、特定の比率を掲げることをそのまま禁止しているということでは必ずしもないというふうに認識をしております。
　誹謗中傷のようなものに当たる場合はだめだ、そこら辺は運用もきっちりしていかなければいけませんが、今の枠組みは以上申し上げたような形になっていると認識をしております。
○馬淵委員　実際、販売、営業、私はやってきましたよ。相手の商品やサービスを誹謗中傷することで自社の商品やサービスは売れないんですよ。そんなことしたら、お客さん、見抜きますわ、ええもん売っとらんねんな、こいつはと。
　そうじゃないんですよ。純粋に比較することすら実際には業界の方で規制されてしまっているんですよ。私が申し上げているのは、そのことを、現場の声を全然お知りにならないんですかということなんです。
　今、手元に、これはある大手の生命保険会社のマニュアルがあります。ここにはこう書かれています。「たとえ、雑誌や新聞に掲載されていたソルベンシーマージン比率や格付けの一覧表をコピーしてお客様に配布するだけであっても、結果として他社の不安をも強調してしまうことは十分予想されますので慎まなければなりません。」つまり、現実的にはこうしたマニュアルを大手の生保が現場に流して、そんなことすら禁止するんですよ。おかしくはないですか。つまり、三百条一項六号というものの運用規定が、このように現行の業界の中で使われてしまっている。それは何なのか。かつての護送船団で、本当に金融行政、がっちりと握られていた、その名残がまさに生きている。
　私は、この三百条一項六号の問題というのは、本当の消費者保護の立場に立ったところで考えたときに、もう一度考え直さねばならない。六号だけではないかもしれない、三百条の問題というのが、もう一度、本当にいわゆる消費者の立場に立った金融商品のあり方というのが、例えば他の不動産のあり方あるいは他の動産のあり方とどのように違うのか、どのように一致すべきなのか、このことを議論しなければならぬと思っているわけです。
　時間も余りなくなってしまってきているわけですが、もう一点だけお伝え、御質問をさせていただきたい。
　それは、このような状況の中で金融庁は政策を打ち出すということは、当然ながらあるグランドデザインを描いていらっしゃると思うんです、保険業界、保険市場がどうあるべきかと。そして、その流れでいいますと、例えば銀行窓販を全面解禁に向けていくということはどういうことか。
　いわゆるレディーメードと呼ばれるような保険、こういったものは窓口で簡便に、ここにも書いています、金融審の中にも。消費者の利便性の向上ということを一生懸命訴えておられる。つまり、簡単なものは簡単にコンビニで買えるような形に変えていこう。そして、それは一つの方向性であるかもしれない。
　確かに、現行の生命保険会社、たくさんの営業職員を抱えていらっしゃいます。御存じのように、全国の生命保険会社の営業職員、二十八万人です。そして、銀行がさあ募集の資格取りなさいと言われて、取った方々四十万人いらっしゃる。これほどまでにたくさんの営業職員を抱えてやっているそのあり方というのは非常に非効率である可能性が高い。だから、銀行窓販のような形に持っていって、レディーメードの保険はそういったところで簡単に購入できるような形、あるいは対応できるようにしていこう。
　そしてもう一方で、いわゆる一生涯のファイナンシャルプランニングをしていくオーダーメード、カスタマイズされた商品に関しては、ライフタイムサイクルマネジメントのような、一生涯その人の金融商品というものについておつき合いする、いわゆるコンサルテーション、これはまた別の、本当にスキルを持った企業が売っていく。
　こういう形に分化されていくんではないかということを、私は、金融庁自身がグランドデザインとして保険市場の中に描かれているのではないか、このように思うわけであります。そして、それに対しての金融庁当局のお話をいただきますと、いや、そういう形になることが望ましいと考えられるのではないでしょうかというお答えもいただきました。
　そこで、もう時間もありませんが、二点。
　今申し上げたようなグランドデザインの問題。
　そして、そのときに、本当にたくさんのセールスレディーの方々がいらっしゃる。この方々がどういう働き方を今されているかというと、一生懸命売りに行かれますが、結局は、スキルが少ないがために、あるいはスキルが不十分であるという状況の中で、親類や友達、縁者に売りに行くだけになります。そして、一年足らずでどんどんどんどん交代させられてしまう。こうした方々、人材への教育とか研修とか、業界を底上げするならばむしろそういった方向での指導なり、あるいは行政の立場としての導く方向性というものがあるのではないか。
　これを二点、御質問とさせていただいて、私、時間も参りましたということですので、お願いいたしたいと思います。
○田野瀬委員長　質問時間がもう既に終了し、かなりたっておりますので、簡潔に御答弁ください。
○竹中国務大臣　グランドデザイン、なかなか難しいわけでありますが、かつての通産省のビジョンのようなイメージではもちろん委員はおっしゃっていないんだと思います。
　金融審の第二部会の報告、平成十六年三月におきましても、消費者がアクセスできる、そういったものの選択肢をふやして利便性を高めること、そうすることによって、また一方で、チャンネルがふえて商品が開発されて深みのある市場が育成されていくこと、その意味では、今委員がおっしゃったような形、分化するというのは、一つのパターンとしてはその中に入ってくるんだと思っております。
　最後の人材の話、これはやはり、金融に関する人材は各方面で今育成が求められている。これはむしろ経営者の御判断によるところが大きいのかとも思いますが、当局として、そういった何らかの基準に関して、人材育成に貢献できることがあるのかどうか、私たちとしてもしっかりと検討したいと思います。
○田野瀬委員長　次に、中津川博郷君。
○中津川委員　民主党の中津川博郷でございます。
　きょうは、財務金融委員会で質問の機会を与えていただきありがとうございます。久しぶりにこの委員会で竹中さんとまた質疑ができるということで、いろいろ、特にきょう質疑をしたいのは、銀行に対する法規制ということを中心に絞っていきたいと思うんですが。
　その前に、最近は景気回復、あるいは地価上昇、物価上昇、企業の業績回復、株価上昇というようにいいニュースが新聞紙上躍っておりまして、これは大変結構なことだと思っております。思い返しますと、小泉政権になったとき、株価は日経平均一万四千五百円、そして七千円台まで下がりまして、今一万二千円ぐらいのところですか、あと二千五百円ぐらいまだ足らないわけでありまして、ここで喜んでばかりはいられないわけでありまして、ぜひ橋本内閣の二の舞にならないように、あれは政策を間違えてがくっと失速しましたから、それを一番懸念しております。結局、小泉内閣は何もやってこなかったわけですから、何もやらない方がいいのかもしれませんけれども。
　とにかくまだまだ消費というものは低迷をしておりまして、今、厚生労働委員会でも議論しております年金の問題とか、日本人は将来に対して不安、不信でいっぱいでありますので、これを取り除かない限り、景気は本当によくなった、明るくなったということは言えないと思います。
　こんな時期に、私たちは、バブルと、その後のずっと続いてきた長いデフレ、これがもたらした負の遺産に対して、今もう一度真剣に向き合わなければいけないと思っております。
　銀行の問題に入るわけでありますが、バブルの時代に銀行が何をしてきたのか。とにかく貸し付けて担保をとる、そういう過剰融資、提案融資、それがどういうようなことをもたらしたかということであります。
　とにかく土地などの資産を持つ個人に対して、土地担保を過剰に評価し、過剰に貸し付けた。借りてくれ借りてくれということで、銀行は熱心であります。支店長が本当によく来て、そして営業をして、とにかく節税対策にもなるんだ、マンションをつくれとかいうようなことで過剰融資、提案融資がたくさんなされてきた。
　そして、バブル崩壊後、その融資が担保割れを起こして債務超過になったわけであります。何かわけもわからぬうちに巨額の借金を背負い込んだたくさんの人たち、銀行や保証会社から容赦のない取り立てによって土地や自宅を差し押さえられ、競売にかけられ、一切の、身ぐるみはがされてしまった。これは日本全国の現象であります。競売、夜逃げ、倒産、こういう連続のこの数年間でありました。
　それで裁判に訴えます。しかし、これが不思議なことに、大体借り手の責任ばかりが強調されて、貸し手の責任というものがほとんど考慮されてこなかった。これは現実です。これは、今この瞬間にもこういう過剰融資に関する悲劇というものは多数存在しているわけであります。不良債権処理が終わったとかいろいろ言われておりますが、バブルの悪夢は終わっていないんですね。まだバブルの夢の中と言っても過言ではないと思います。
　私も地元が下町なものですから、中小零細、個人商店主の方がたくさんいます、代々そこに住まわれたそういう人たちが。本当にしばらくぶりに行ってみたら、全部平地になっていたというような状況が今も続いているわけであります。
　そこで、冒頭に申し上げました銀行の金銭の貸し付けに対する規制についてお伺いしたいと思うのであります。
　数年前に、社会的に商工ローンが問題になりました。その結果、平成十一年に貸金業の規制等に関する法律というのが改正されまして、以後、貸金業に対しては、保証人へのその都度の書面交付の義務づけが行われるようになったわけであります。改正前は保証契約締結時のみの書面交付が義務づけられていたものが、根保証契約において債務者に追加融資が行われた場合は、その都度保証人にも書面交付をすることが義務づけられたわけであります。これは消費者保護の観点から遅きに失したということでありますが、当然の改正であります。俗に言うサラ金とか、消費者金融と言われるものでありますが、そこで、私は常々不思議に思っているんですが、現在、銀行にはこういうような法規制というのはあるのかどうか、まずお答え願いたいと思います。
○伊藤副大臣　お答えをさせていただきたいと思います。
　今委員御指摘のように、平成十一年に貸金業の規制法が改正をされたわけでありますが、銀行につきましては、保証人への書面の交付を一律に義務づける明示的な規定というものは定められておりませんけれども、銀行法上、貸し出しを含む業務全般につきまして、顧客の知識、経験及び財産の状況を踏まえた重要な事項の説明に関する十分な体制整備を義務づけているところでございます。
　これを受けまして、金融庁といたしましては、事務ガイドラインにおきまして、金融機関が貸し手としての説明義務、説明責任を果たすよう、内部管理体制の強化を促進する観点から、第三者との包括根保証契約は、保証人の要請があれば債務者の借入残高等の情報を提供する、あるいは契約書等の書面の交付、こういうことにつきまして、金融機関による与信取引に関する説明体制等の検証を行う際の着眼点といたしているところでございます。
○中津川委員　伊藤さん、よくそうやって自信を持って言えますね。何が十分な、銀行を、消費者、借り手の立場に立っている、自民党の、与党の議員さんたちも本当にそう思っていますかね。そう思っていたら、こんな問題は出ないじゃないか。ガイドラインじゃないですか。運用上の問題じゃないですか。何で貸金業に規制があるのに銀行に対してはないんですか。これは率直な疑問ですよ。前から私は思っている。そう思っている方は党派を超えてたくさんいますよ。どうですか。これは法改正するべきじゃないんですか。
○伊藤副大臣　先ほどお答えさせていただきましたように、私どもとしては事務ガイドラインの中で整備をさせていただいて、このガイドラインというのは極めて規範性の高いものでございます。そして、内部管理体制の実効性に問題がある場合には、必要に応じて報告徴求をいたします。そして、報告徴求をして、その内容を精査して、これは問題だという場合には業務改善命令を発出する、こういう形になっておりまして、このような仕組みの中で監督上しっかり対応して、いろいろな問題が生じないように私どもとして厳正に当たっていきたいというふうに考えているところでございます。
○中津川委員　私は常々思っているんですが、日本という国は銀行性善説なんですよ。昔から、銀行というのはまじめでおかたいというイメージの代名詞でしたね。金貸しというと、何か血も涙もない悪いイメージというのがありますが、銀行員というのは信頼と安心感。銀行に就職したというと、よかったねと昔は言われたんです、何か今聞くと、大変なところに就職しているねと言われるというふうにこの間言っていましたけれども。
　確かに、明治以来、日本が発展していく上で銀行が大きな役割を果たしたことは、私も異論はありません。それは恐らく、性善説というものをそういうことがつくってきたんだと思うんです。まさか銀行が庶民を泣かすとかだますとか、悪いことは絶対にしない、これは普通の考えですよ。しかし、実際は残念ながらそうではなかった。銀行は考えられないことをやっているんですよ、竹中さん。
　それは、今お話ししました商工ローンで問題になった根保証よりも範囲が広い包括保証なんというのがあるんですよ。バブル期に多くとっていたんです。恐ろしいんですよ、これは。地獄ですよ、地獄。
　これはちょっと説明したいと思うんですが、資料一から三、皆さんのところに届けてあります。これは実際にあった話であり、実際の数字であります。
　「返済状況集計表」と書かれていますが、この融資を受けられたＡさんは、平成元年当時、世田谷区に時価約四十億円と評価される土地を所有していました。資産家であったものの、一主婦です。そのＡさんに対して、平成元年から三年の約二年間に、旧富士銀行から目が飛び出るような巨額な金額が貸し付けられているんです。愛想のいい支店長と担当の者が一日じゅう来たと。
　資料の借入金額を見てください。私なんか見たこともない数字が並んでいますが、これは幾らなのかすぐにわからないでしょう。足し算が大変なので、私、計算してきましたが、本人に対して十八億三千百万円、そして、夫や夫の会社への融資を加えると、何と総額で二十五億八百万円貸し付けているんですね。そのうち、変額保険、株式購入資金、その利払いのための融資が十五億四千五百万円です。土地持ちの資産家であるとはいえ、一主婦ですよ、収入のない主婦です。こんな短期間にこのような巨額を貸し付けた、これは高利貸しですよ。銀行も銀行、大銀行の富士銀行さんですよ、これは。驚きますね。
　私は、その手続とか説明についても甚だ疑問を感じているんですが、それにも増して問題だと思われていることは、銀行の主張によると、主たる債務者の子供は相続人であるという理由だけで、彼から連帯保証、それも包括保証をとっているんですよ。その当時、この一人息子は学生さんですよ。にもかかわらず、銀行は包括保証をとった。しかも、契約当初、約六億円のアパート改築資金以降の融資については、保証人の当の息子さんには銀行から一切通知、説明はなかった。また、後に行員は、息子さんを連帯債務者にする気はなくてね、払えなければ不動産を売却すればいいじゃないですかと、大方ほかのところでもこんなようなことを言って、におわせて、認識を示したそうです。
　その後の経過は御想像のとおりでありまして、バブルが崩壊して、あっという間に地価が暴落をして、Ａさんは瞬く間に払い切れない巨額の債務を背負うことになったんです。
　これは特殊な例じゃないんです。数字が大きいだけの話で、似たような話がごろごろしている。
　そこで大臣にお伺いしたいんですが、このような問題融資で包括保証をめぐるトラブルは非常に多発していると申し上げましたが、これはやはりバブル期の銀行の提案融資、過剰融資に大きな問題があったんじゃないですか。
○竹中国務大臣　今お話を伺う限りにおいては、深刻な問題であるなというふうに思います。ただ、個別の事例については、今、私ちょっと判断できません、承知しておりません。
　また、包括保証、包括根保証をめぐる問題等々について、銀行の過剰融資があったかどうか、これは、それぞれ現実にそこに問題が生じているわけでありますから、まさに当事者間の問題が生じているという意味では、その当事者である貸した側、借りた側、それぞれケース・バイ・ケースでありましょうが、やはりそれなりの問題があったということなのだと思います。
○中津川委員　大臣は、いつも質問をすると個別の問題は答えないと言うんだけれども、個別が集まって全体になるんですから、一つ一つの個別のケースが大事なんですよ。
　包括保証の内容を皆さんにぜひ見ていただきたいと思いまして、資料四を持ってまいりました。これは、Ａさんへの融資に際して実際に旧富士銀行が使用した保証書なんですが、資料四であります。この左側の一の欄ですね、「内容」として記載されている、「本人が別に差し入れた銀行取引約定書第一条に規定する取引によって、貴行に対し現在および将来負担するいっさいの債務。」こういうふうに書いてありますが、私、これを十回読んだんだけれども、なかなかわからなかった。大臣、わかりますか、これは。
○竹中国務大臣　ちょっと済みません、今いただいて目を通しているところなので、よくわかりません。
○中津川委員　頭のいい大臣ですから、エキスパートですから、大臣も今見たということで、これは二、三行の、いいですか、もう一回読みますよ。「本人が別に差し入れた銀行取引約定書第一条に規定する取引によって、貴行に対し現在および将来負担するいっさいの債務。」私、文学部ですけれども、ちょっとこんな日本語はわからないね。本当にわからなく書くのね、契約書というのは。役所の仕事もそう。わからなくすることが大事なんだというような。
　それで、これを見てください、いいですか、一番が包括保証なんですよ、二番が根保証なんですよ、三は特定保証なんですよ、ということが私もわかったんです。それで、普通の人が見ると、この包括保証の意味は絶対わからない。根保証の意味だって何となくわからない。しかし、「現在および将来負担するいっさいの債務。」なんというのは、ちょっと考えて、ああそうかと、例えば延滞金とか何かそんなものかなと取り違えてしまって包括保証人になってしまうというケースが、たびたび、たくさんあると思います。
　包括保証がどれほど恐ろしいものであるか、竹中大臣はわかっているのかわかっていらっしゃらないか、僕はわかっていると思うんですけれどもね。これは、いいですか、将来負うかもしれない借金まで全部一切を無制限に保証するということなんです。ある人の借金をエンドレスで、限度レスですよ、保証するということで、想像できますか。まともな感覚なら絶対に引き受けない、引き受ける人なんていないですよ、これは。まさに悪魔の契約ですよ。こんな契約が保証書には当たり前のように入っている。しかも、一番上にあるんですよ、これは。選択で、一番上に、何となく押しちゃいますよね。私なんかも人がいいものですから、一番上に押すと何かいいのかなと思って、銀行を信用していたら余計押しちゃいます。大臣、いかがですか。
○竹中国務大臣　これは、私は法律の専門家でもありませんし、解釈権もありませんけれども、民法の第四百四十七条第一項において、「保証債務ハ主タル債務ニ関スル利息、違約金、損害賠償其他総テ其債務ニ従タルモノヲ包含ス」というふうにされておって、一般に、保証債務が主たる債務に関する利息、損害賠償を包括する趣旨の保証契約を締結すること自体が法律上は否定されていないという状況になっているんだと思います。
　ただし、ここは現実の判断として、今申し上げたのは法文にそういうのがあるということを申し上げているわけでありますけれども、そうしたことについて、問題が、社会的に認識されている問題は一方であるというふうにも承知しておりますので、そうしたことを含めて、今法務省において御検討をいただいているというふうに承知をしています。
○中津川委員　きのうレクを受けまして、こういう包括保証というのが外国にあるのかどうかと、調べ切れないということで、知る範囲の資料を出していただくということでありましたけれども、私の聞き及び調べ及ぶところでは、外国には余りこんなのはないんですね。
　私のところには、連日、金融被害者の方がたくさん来ます。トラブルですね、そんな話をしますと——当時の背景を考えると、土地は下がらない、土地担保至上主義で保証人の保証能力というのを軽視していた、収入がなくても土地がこれだけあると。ですから、これはあくまで形式的なそういう判断で保証人を決めていた、そう思うんです。例えば子供を保証人にしたというこのＡさん、まだ学生だったんですからね、そこでさらにこの問題が現在深刻になっているんですよ。
　そして、そういう包括保証による多額の連帯保証債務に関して、保証人は実際もう弁済不可能な状態がほとんどです。となると、解決の仕方は自己破産、そうでなければ債務免除の方法を考えるべきだ、この二つだと思うんですが。
　このＡさんの息子さん、こういう親の苦労を見て、銀行に不信を持ちながら、弁護士になったんですよ。弁護士になった。立派ですね。大変な努力をした。そして、今、銀行は自己破産しろと言ってくるんですよ。自己破産をするということは、法律的に弁護士を廃業しなきゃいけないことになる。当時彼は学生だったんですよ。そして、努力して弁護士になった、法律の専門家になった。正義感もある。しかし、最初四億か五億の保証が、包括根保証で今三十億とも四十億とも、わけがわからないくらい多い。
　こんなような銀行の意地悪、自己破産しろということだけじゃなくて、こういうようなケースはやはり債務免除の手段とかいろいろ人を生かす方法というのを考える。クールな竹中さんでありますけれども、どうですか、大臣の考えを、私は今いろいろお話ししましたが、ぜひお聞きしたいと思っています。
○竹中国務大臣　これは御理解いただけると思いますけれども、今のケースに関して、債務免除すべきかどうかというようなことは、これはちょっと私の立場で申し上げることはできないというふうに思います。
　ただ、これはそれこそ、それぞれの個別の事情に基づいて、当事者間でしっかりと話し合っていただく、場合によっては司法の力をかりてその決着をつけていただく、基本的にはそういうような法律行為の問題であろうかと思います。
　ただし、その際に、当然のことながら、銀行としては、やはり社会的に責任ある立場として、一方で預金を預かっているわけですから、債権は回収できるものは回収しなければいけない、そうでないと預金者にも迷惑が及ぶ、そういう意味での銀行の社会的責任がございます。しかし、一方で、生かすものを生かして、それで将来の債権額をさらにふやすというのも、これも経営の一つの判断でございましょうから、そこは銀行として、まさに銀行業を担う、そういう免許を受けた者として、しっかりとした判断がなされるべきであろうというふうに思います。
○中津川委員　相変わらず血も涙もない、クールな発言であると思いますが、とにかく気の毒ですよ、気の毒。
　お父さんが土地を持っていた、銀行が金を貸した、おまえもいたから一緒に判こを押しておけ、一番上のところへ押した。あるいは本人が押したかどうか、おれは、本人は押していない、お母さんが押しちゃったと。こういう問題を、竹中さん、しっかりやると国民は理解できますよ。こういうようなケース、本当の一つのケースで、私の身近なところなんです、自己破産させて弁護士をやめさせればいい、そんなことで片づく問題じゃない、それを申し上げておきます。
　そこで、今、判この話をしました。時間が押してきましたので、資料五「ハンコが凶器になる」というのがあります。この判こを、凶器といったって、判こを使ってプロレスみたいに顔をつっつくのじゃなくて、そういうことじゃない。これは詳しく資料を読んでいただくとわかると思いますが、私たちの、前に山田議員がこのことについて質問をし、それに関連をして、私もその後の進捗状況というものを確認したかったものですから、きょうあえて質疑をさせていただいたわけであります。
　ある日、全く身に覚えのない巨額融資の連帯保証人に自分がなっていることを知らされる。契約書を見ると、保証人欄には勝手に自分の名前が使われ、自分の判こが押してある。銀行は、判こがあるんだからこの契約書は有効だ、金を払え、そういうふうに言います。契約書を証拠にどんどん裁判を起こす、判こがあるから。しかも、ほとんどの場合、裁判で九九・九％に近い、これもデータを求めたんですが、なかなか正確なのが出ないということですが、全部銀行が勝っているんですよ。
　旧三和銀行、今のＵＦＪ銀行です。争っている杉山さんの場合は、絶対に間違うはずのない自分の名前が間違っているのに、それでもみずからの意思で保証人になったのだと銀行側は主張しているわけですね。判こを押させればこっちのもの、そういう思いですよ、銀行は。兄弟から判こを貸してくれと言われて、貸したら連帯保証人にされてしまい、金を払えと言われたと。裁判に際して、兄弟は無断で判こを押して筆跡も偽造したことを認めていたにもかかわらず、裁判所は判こが本人のものであることを理由に保証書を有効であると判断し、五億円支払えという判決を出した、こんな判例もあります。
　実は、民訴法二百二十八条四項というのがあります。冒頭に申し上げました、昨年の二月、山田議員が予算委員会で質問をしました。その際に森山法務大臣が、これは古い法律であって、改正を検討する対象になり得ると言ったんですね。改正を検討する対象になると。前向きですね。日本の民訴法の歴史が動いたというふうに、この私の資料の筆者の山田さん、これも山田さんですが、これは朝日関係の人です、この人が書いています。
　この条項は大正十五年ですよ。八十年近くもたった古いものですね。これはもともと判この重要性というのを法的に補完した意味合いがあったと思うんです。昭和三十九年に、最高裁が本人または代理人の印鑑が押されていれば本人の意思に基づいて作成された文書であると推定されると。要するに判こが押してあれば、契約の見た目だけでなく本人の契約するという意思までも認める判決を出してしまったために、判こを押してしまえばもうこっちのものという傾向を金融機関に助長させたという議論、意見があります。
　さあ、この質疑から一年たちました。私はきょうは期待をしております。森山議員、森山大臣ですよ、こういうふうにやるということを言っておりますので、この進捗状況、現状報告、法務省はさぞかし一生懸命取り組んでいると思うんですが、いかがでしょうか。きょうは、いっぱいこれをインターネットで見ていますからね。どうぞ。
○房村政府参考人　御指摘の民事訴訟法の二百二十八条の四項、「私文書は、本人又はその代理人の署名又は押印があるときは、真正に成立したものと推定する。」こういう規定が設けられておりますのは、一般に日本で文書を作成した場合に、みずからその文書を作成したということをあらわすためには、その方が署名をするまたは押印をするというのが一般的な慣行である。そういうことを踏まえまして、署名または押印をみずからの意思に基づいてしている場合には、後になって、その文書が自分の作成したものでないということは原則として言えない、こういうことを定めております。
　この条文が「推定」となっておりますのは、署名あるいは押印がされた後に文書が偽造される、変造される、こういう場合もございますので、そのような場合には、署名あるいは押印が本人の意思に基づいていても、変造後の文書について本人が作成したと言えないということは明らかですから、そういう場合にはこの「推定」が破れて、例外的に本人が作成したものではないと扱う。こういう、ある意味では文書の成立に関する日本の通常の、いわば常識的な扱いを法律が定めたものでございます。
　そういう意味では、もちろん非常に古い法律ではございますが、文書の作成について、署名または押印によってみずから真正に作成をしたということをあらわすという一般的な慣行そのものは現在においても維持されておりますので、もちろん古い法律でございますので、一般的に申し上げて検討の対象にならないわけではございませんし、そういうことを含めて大臣も検討の対象にはなるということは国会で答弁を申し上げたわけでございますが、基本的には、この中身自体について、現在の慣行を踏まえても、なお現段階において直ちに改正しなければならないという必要性はないのではないかというのが現在の基本的な考え方でございます。
　なお、御指摘のような最高裁判例がございまして、この法律で言っていることは、署名または押印が本人の意思に基づいているというときにその文書が真正な成立が推定されるということでございますが、いわゆる契約書等に印影が押されていることから、その印影が本人の意思に基づいて押されているということを事実上推定していいかどうかという点について先ほど申し上げたような最高裁判例がありますが、この点については、裁判所において、印影が本人の印章によって間違いなく押されているとしても、例えば印鑑が他人に預けられているあるいは相手方が出入りをして知らない間に勝手に使える、こういうような事情がある場合にはその判こに基づいて押されていてもその推定はできないんだ、こういうような判決例も数多くございますので、そこは裁判所がそれぞれの事情に応じて、単に印影が一致しているというだけではなくて、その事情を調べてそういう推定ができないという場合を認定している例も相当数ございますので、そこは裁判所において適切に判断していただけているのではないか、こう思っております。
○中津川委員　長々と言ったけれども、そういうことを聞きたいんじゃないんですよ。大臣が改正の必要があると言った、だから、どの程度役所の中で議論して進んでいるのかと聞くの。あんたたち、いつもできないできないばっかり言って、やる気がない。あんた、大臣の下にいるんですよ、全然きょうの答弁は後退しているじゃないか。後退しているじゃないか。大臣なんだよ、日本の大臣。きのうも、レクが来て偉そうに言うんだよ、こういうのはできない、これはこうだああだって、役人が。だめだよ、そんな答えでは。ちゃんと検討したのかどうか、ちゃんと答えて。それで、どの程度進んでいるのか。それとも、あなたの意思でやらないのか、今の大臣は違った考えなのか、ちょっとそこのところを。これだけマスコミにも載って、これはセンセーショナルになったんですよ。今、時代が違うんだから。判こなんというのは、今はこういう時代で、デジタル化の進歩で判この偽造なんて簡単なんですよ。答えてください。
○房村政府参考人　先ほど申し上げましたように、大臣が国会で、このもとになった条文そのものは非常に古い時代にできたものですから、古い法律でもあり、検討の対象になるということは申し上げておりますが、それを踏まえて私どもも内部的に検討いたしまして、先ほど申し上げたように、文書の成立に関する一般的な慣行としては、制定当時から現在まで、やはり署名または押印によって文書の成立をあらわすという慣行は大きく変わっていない。また、当面、電子的なものは別でございますが、文書の作成という意味でいえば今後も余り変わらないだろうということから、少なくとも現段階においてこの民事訴訟法を直ちに改正する必要はないのではないかというのが、現在、大臣の指示を受けて検討した私どもの考え方でございます。
○中津川委員　今の大臣はそういう考えということなんですか。森山大臣と今の大臣は考えが違うということですか。
○房村政府参考人　これは大臣が国会で答弁したのを受けまして私どもも検討して、森山大臣にもその検討経過は御報告して、了解を得ております。
○中津川委員　全然後退じゃない。先ほども申し上げました、八十年前、この法律ができたのは。私は、判こが意味がない、無意味だと言っているんじゃないんですよ。今は、デジタル化の進歩によって、先ほども言いました、判この偽造はすぐできる。それから、契約慣習も変化している。今の民訴法二百二十八条の四項は、連帯保証人に実質的な立証責任を、今言いましたね、立証責任を課していると。これは、要するに、自分が押したんじゃないというのを裁判で言えばいいじゃないかというようなことですよね。しかし、いいですか、立証責任なんというのが難しい。
　局長、裁判、私もやったことないですけれども、やった人から聞いてみると、二、三現場を知ってくださいよ。それは、この立証に関しては債務者は不利なんですよ、判こが押してあると。銀行の内部の文書の提出を求めても銀行に拒否されてしまったり、裁判所も提出を命じることをしないことも大きいんですよ。
　アメリカはディスカバリーというのがある、証拠開示という制度があって、自分が不利益な証拠でも提出が義務づけられているんです。竹中さん、お話もいいんだけれども、アメリカ流のＢＩＳ規制とかあんなのをやって、日本の銀行ががたっとしちゃったんだから。こういういいのを何で取り入れなくて、変なのばかり取り入れるんだ、あんたは。それがわからないんだよ、いつも。
　日本の金融機関なんて、昔は、かばんを持ってお兄ちゃんが回って、おやじさん、元気って言って目ききで貸していたのが、ＢＩＳ規制があるから。昔は、自分のやる気とあれがあれば、銀行の支店長だって心意気で貸してくれたんですよ。そういうのはやるけれども、こういう——こういうのをやらなきゃだめですよ、あなた、銀行に対して。
　これは不利益なものでも提出が義務づけられている。だから、日本にはそういうのがないから、借り手は弱いんです。それで文書の提出を求めて、銀行はその契約書を出せばいいんです、それですべてなんですよ。ほかは何にも要らないんです。裁判では、この判こが、本当に自分が押したか、盗まれたか、お母ちゃんが押したか、そういうことであるわけであります。
　きょう、情けないね。日本はまだ判こ社会ですよ。竹中さん、違うんでしょう。だから、アメリカへ行って——判こはいいんですよ、僕も日本の文化、伝統を守る、判こを否定しているんじゃないんですよ。きょうお話ししましたように、契約で大変な悲劇が、今日本は景気がよくなった、株も一万二千円まで来た、もう一息、そのときに、犠牲になっているこういう人たちがいるんだということ。やはりどこかこれは正常じゃないんです。
　きょうは、私は判この問題を、最初は包括保証の問題、こんなのはアメリカにないんですから。あれは各州ごとにいろいろ——こんなのないはずですよ。全部の州を調べたわけじゃないですけれども、ないはずですよ。何でそういう、今日本で必要なものをアメリカ好みの竹中大臣は取り入れないで、日本人が苦しむことを。だから、あんたは敵がいっぱい多いんだ。
　これで終わります。
○田野瀬委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十五分散会
平成十六年四月二十三日（金曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　山本　公一君
　　　理事　今津　　寛君　理事　大村　秀章君
　　　理事　河本　三郎君　理事　山本　　拓君
　　　理事　宇佐美　登君　理事　鎌田さゆり君
　　　理事　中山　義活君　理事　大口　善徳君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　江崎洋一郎君
　　　　　　河井　克行君　　　　西川　公也君
　　　　　　西村　康稔君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　早川　忠孝君　　　　平田　耕一君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　宮腰　光寛君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　石毛えい子君
　　　　　　泉　　健太君　　　　市村浩一郎君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　島田　　久君
　　　　　　原口　一博君　　　　山内おさむ君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　太田　昭宏君
　　　　　　高橋千鶴子君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣　　　　　　　　　金子　一義君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　佐藤　剛男君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　西川　公也君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　宮腰　光寛君
　　　内閣委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉井　英勝君　　　　　高橋千鶴子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高橋千鶴子君　　　　　吉井　英勝君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　構造改革特別区域法の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇五号）
　　　　　————◇—————
○山本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、構造改革特別区域法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案に対する質疑は、去る二十一日既に終局いたしております。
　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。市村浩一郎君。
○市村委員　市村浩一郎です。
　私は、民主党を代表しまして、このたびの構造改革特別区域法の一部改正案に対しまして、反対の立場から討論をさせていただきます。
　まず、民主党の規制緩和、特区制度に対する基本的な立場を改めて申し上げます。
　国民の生活の質の向上を図る観点から、構造改革、すなわちこの国の形を時代に合わせて変えていくこと、その一つの方法として、行き過ぎた規制を緩和していくこと、特に経済規制については撤廃をしていくこと、また、その規制緩和・撤廃の方向性として、民営化をして、民の知恵を取り入れ、民の迅速性、柔軟性、機動性を生かしていくことには基本的に賛成であります。この場合の民には、言うまでもなく、ＮＰＯ、非営利組織が含まれています。
　ですから、これまでも、本来であれば規制緩和の実施は全国一律に行うべきところではありますが、特区制度の手法にも一定の理解を示してきたところでございます。
　しかしながら、その立場に立ちましても、このたびの一部改正案には賛成をいたしかねる部分が含まれています。
　株式会社に病院等の設立を認めるという規制緩和案があります。
　民主党は、株式会社という業態を排除するものではありません。しかしながら、医療特区におきまして、医療の質がきちっと保てるのかどうか、経営が厳しいときでもしっかりとした患者のケアがなされるのかどうか、懸念されます。また、高度かつ先進的な医療サービスを受けられるのが、結局、金次第になるのではないかという心配がありまして、国民がひとしく命にかかわる医療を受けられるという国民皆保険の崩壊の不安が払拭されていません。
　一方で、当該医療機関では自由診療以外できないため、その医療費は全額患者負担のままです。高度医療限定のハードルとあわせて、そうした条件下で新規参入する株式会社があるのかどうか、結局絵にかいたもちに終わるのではないかという可能性が強いと言えます。これでは規制緩和と言いがたいものがあります。
　さらに、教職員特区につきまして、民主党は、免許法そのもののあり方も含め、まずは全体的な理念を明確にすべきと考えております。政府案のように、市町村の教育委員会が認めればだれにでも教員免許が与えられるというのは、どうしても疑問が残ります。
　これらの問題点につきまして、国会審議を通じまして、政府から十分な説明がなされたとは言えません。
　以上の理由から、民主党は、国民の立場から本法案に反対することを表明して、私の討論を終わります。（拍手）
○山本委員長　次に、高橋千鶴子君。
○高橋委員　私は、日本共産党を代表しまして、構造改革特別区域法の一部改正案に対し反対の討論を行います。
　初めに、我が党の規制緩和の基本的な考え方についてでありますが、利権を維持するための規制や社会の実情に合わなくなった古い規制、これらの規制を緩和し、廃止することは当然だと考えています。同時に、国民の生活、福祉、安全、環境などを守る規制は、しっかり守り充実させるということが我が党の基本的な立場であります。
　次に、本案で改正される医療法の特例についてです。
　高度医療に限るとして株式会社の病院等の開設を認める特例は、高度の医療に限ろうとも限るまいとも、確保しなければならない医療の公益性を否定するもので、国民の健康や生命を守る医療を利潤追求の目的にするものです。医療分野での利潤追求は、不採算部門の切り捨てと高収益部門への集中、患者の経済的格差をそのまま医療に持ち込むものとなります。また、高度の医療という新たな枠組みは、皆保険制度の趣旨にも逆行します。今、医療制度に必要なことは、国民の生存権、健康権を保障する皆保険制度を充実させ発展させる方向で改革することです。
　次に、教育職員免許法の特例についてです。
　市町村教育委員会に特別免許の交付を認めようとするものでありますが、大学での教養・専門教育、教職・教科教育は、憲法、教育基本法に支えられた公教育にとって不可欠の教員養成制度です。この重要性は、特区であろうとなかろうと変わりません。特区による特例は、将来の全国展開も視野に入っていますが、市町村による特別免許交付が全国展開されれば重大であります。この特例は、教員のあり方に大きな変化をもたらし、教員免許制度そのものを形骸化させ、将来的には制度の崩壊にもつながるおそれがあります。
　なお、漁港漁場整備法並びに狂犬病予防法の特例には賛成であることを申し添えて反対討論を終わります。