Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片山参議院議員　もう時間が余りありませんから、私はここで憲法論を云々するのもいかがかと思いますし、私は、憲法に触れる疑いがあるので、触れないかもしれません、したがってそこはきっちり憲法論としてクリアする必要がある。制度として導入するのならば、よその国でも、例えばイタリアでもフランスでも慎重な検討を今しているわけでありますから、我が国も、そこがクリアできなければ直ちに導入はいかがかな、こういうことを申し上げているわけです。ただ、だから運用上、社民党を初めそういうお考えのところはそういう運用で、そういう名簿をおつくりになればいかがでしょうかということを申し上げているわけであります。
○北川委員　私は社民党の議員として、護憲、それもこれからは積極的な護憲で、この国会の中で働く議員として今お話ししている。その答弁をお伺いして、なぜ日本国憲法のこの十四条、十九条が、女性が、それもクオータ制はどちらかの性ですよ。男性であろうが女性であろうが、片一方の性が四〇％以下にならないようにと規定する。この文言を憲法違反だときのうはっきり言われて、きょうはそれかどうかはわからないと言う。一日たてば……（発言する者あり）きのうおっしゃいましたよ、憲法違反だって。（発言する者あり）おっしゃいました。
　ですから、きょう、この憲法の十四条、十九条に触れるなどという形でお考えになるような政党に対して多くの国民が政党離れをする、そういうきっかけになっているのじゃないでしょうか。皆さんは、無党派層そしてまた選挙へ行かない人たちが選挙へ行くような政党につくりかえていく、そしてまた投票率を上げるような形として非拘束名簿式比例代表制というものを一番ベストな制度だとして今出してこられた。その方が、女性が政策の決定の場に行くことに寛容な政党が一つあればいいのではないかというようなお答えをされることを有権者がマスコミを通して聞いていて、皆さんの政党に対して希望を持つことができるとお思いになっていらっしゃるのでしょうか。
○自見委員長　傍聴議員の方々は、委員席より前に出ないでください。傍聴議員の方々は、委員席より前に出ないでください。
○片山参議院議員　何度もお答えしておりますが、昨日も憲法違反なんて明快なことを言っておりませんよ。憲法に触れる疑いがあるので慎重な検討が必要だ、こういうことを申し上げたわけでありまして、あとは運用で、当面は、憲法がクリアできるまでは運用でお考えになったらどうでしょうかということを繰り返し申し上げているところであります。
○北川委員　ですから、申しわけない、触れるかもしれないというような形で憲法十四条と十九条を出されたことに私は怒りを感じているわけですよ。なぜ憲法十四条、十九条に触れるわけですか。
○片山参議院議員　私が言っているのは、制度として義務づける場合に、例えばある党が、自分のところは、それは実際の話じゃありませんよ、仮にある政党ができた場合に、私のところは男性だけの政党にします、私の党は女性だけにします、それは思想、良心の自由でそうやりますと。憲法十九条に基づいてそういう党をつくった場合に、その名簿は、女性だけの党ですから、あるいは男性だけの党ですから、その党が名簿を出した場合に、クオータ制を導入するとすればそれは憲法十九条に触れるではないか、こういうことになるからそこのところは慎重な検討が必要である、こういうふうに申し上げているわけであります。
○北川委員　今そういう政党がないわけですから、机上の空論の中で、今日本国憲法を生きた形で国会の中で根づかせようとしているものに対してそういう言い方というのは、答弁としてはおかしいと私は思います。
　またもう一度お伺いしますが、非拘束名簿式比例代表制、これは女性が政策決定の場へ行くことを進める制度であるのかどうかお答えください。
○片山参議院議員　いや、それは恐らく制度としてはニュートラルだと私は思いますよ。ニュートラルだけれども、今の女性の皆さん、大変そういう意味ではお強くなられたので、私は二十一世紀は女性の世紀になるのではないかと思っておりますので、参議院でも衆議院でも、女性議員がこれからどんどん増加することを私は個人的に歓迎しております。
○北川委員　有権者の中にも女性は半分いるわけですよね。そして、強くなったという一くくりの言葉ではなくて、今本当に大変な状況に置かれている女性たちもたくさんいて、女性に対する視点が欠けている政策もいっぱいあるわけです。そして、選挙制度というのは、あらゆる問題に対して意見を、視野が広い人をいかにすくうべきかという、それをまず問うべき選挙制度ですよね。
○自見委員長　北川れん子君、質疑時間が終了いたしましたので、簡潔にお願いをいたします。
○北川委員　そこのところで、皆さんが言っていらっしゃる非拘束式名簿が、これだけの、たった二日間のこの議論の中でもいろいろな破綻が見えてきている。パイプの穴が詰まって通らない。そういうことを踏まえて、なぜ今通そうとされているのか。
　そして、我が社民党も、きのうもお伝えいたしましたが、ＫＳＤの疑惑、これは本当に大変な問題であるわけですよ。これに対してのおのおのの証人喚問を要求しておりました。それに対しての答弁もまだいただいていない。前向きに検討してくださいということをお伝えしました。そして、各地での公聴会、きょうは拡大公聴会という御意見もありました。それに対してぜひ……
○自見委員長　北川れん子君、質疑時間が終了いたしたので、簡潔にお願いをいたします。
○北川委員　先ほどの七分削除していただいた分だと思ってお答えいただきたいと思います。
○自見委員長　北川れん子君の質疑時間は……（発言する者、離席する者多く、聴取不能）
○西野委員　委員長。
○自見委員長　どうぞ。
○西野委員　……（発言する者、離席する者多く、聴取不能）
○自見委員長　ただいまの西野君の動議に賛成の諸君の起立を求めます。（発言する者、離席する者多し）起立多数。質疑は終局いたしました。討論は省略し、直ちに採決をいたします。本案に賛成の諸君の起立を求めます。（発言する者、離席する者多し）起立多数。本案は可決いたしました。本案の委員会報告書の作成を委員長に一任することに賛成の諸君の起立を求めます。（発言する者、離席する者多し）起立多数。そのとおり決しました。
　本日は、これにて散会をいたします。
　　　　午後六時三十六分散会
平成十二年十月二十五日（水曜日）
　　　　午前十時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　長勢　甚遠君
　　　理事　太田　誠一君　理事　杉浦　正健君
　　　理事　山本　有二君　理事　横内　正明君
　　　理事　佐々木秀典君　理事　野田　佳彦君
　　　理事　漆原　良夫君　理事　藤島　正之君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　加藤　紘一君
　　　　　　後藤田正純君　　　　左藤　　章君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　武部　　勤君
　　　　　　林　省之介君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　水野　賢一君　　　　森岡　正宏君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　日野　市朗君　　　　肥田美代子君
　　　　　　平岡　秀夫君　　　　水島　広子君
　　　　　　山内　　功君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　上田　　勇君　　　　木島日出夫君
　　　　　　保坂　展人君　　　　上川　陽子君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　議員　　　　　　　　　　　杉浦　正健君
　　　議員　　　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　議員　　　　　　　　　　　漆原　良夫君
　　　議員　　　　　　　　　　　高木　陽介君
　　　議員　　　　　　　　　　　松浪健四郎君
　　　法務大臣　　　　　　　　　保岡　興治君
　　　法務政務次官　　　　　　　上田　　勇君
　　　文部政務次官　　　　　　　鈴木　恒夫君
　　　郵政政務次官　　　　　　　佐田玄一郎君
　　　最高裁判所事務総局家庭局
　　　長　　　　　　　　　　　　安倍　嘉人君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　古田　佑紀君
　　　法務委員会専門員　　　　　井上　隆久君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河村　建夫君　　　　　林　省之介君
　　肥田美代子君　　　　　水島　広子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　林　省之介君　　　　　水野　賢一君
　　水島　広子君　　　　　肥田美代子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　水野　賢一君　　　　　河村　建夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　少年法等の一部を改正する法律案（麻生太郎君外五名提出、衆法第三号）

　　　　午前十時三十二分開議
　　　　　————◇—————
○長勢委員長　これより会議を開きます。
　麻生太郎君外五名提出、少年法等の一部を改正する法律案及びこれに対する佐々木秀典君外三名提出の修正案を一括して議題といたします。
　お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として法務省刑事局長古田佑紀君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○長勢委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。野田佳彦君。
○野田（佳）委員　皆さんおはようございます。民主党の野田佳彦でございます。
　私は、しばらく国会の方を、三年八カ月ほど休んでおりましたので、四年ぶりの委員会の質疑になります。時間配分等ちょっと心配なんですけれども、御協力のほどよろしくお願いいたします。
　昨日来の質疑をお聞きしていまして、提案者の皆さんにおかれましても、また野党から質問に立たれた皆さんも含めまして、少年犯罪に対して少年法さえ改正をすればそれで済むものではないという認識においては、これはもう皆さん一致をされているようでありますが、それを含めて、では少年法をなぜ改正しなければいけないか、この点について、ちょっと私なりの考えをまずお示ししたいと思います。
　どんな法律でも、成立当初に比べて四十年、五十年たつとやはり時代と合わない部分が出てくるだろう。例えば人間だって、生きていて四十年、五十年たって人間ドックに行ってみればいろいろと不都合が出てくるのと同じように、法的にもそういう不備が出てきたときには、やはり現状に合わせて改正をしていくということは、これは大いにあり得ることだろうというふうに思っています。
　少年法も昭和二十四年の一月一日に施行をされて、そのころの時代背景を考えてみると、私なんかはうかがい知れませんけれども、戦災孤児たちが両親と死別をしたり離別をしたりして、生きていくために、あるいは食べていくために犯罪に走らざるを得なかったという大変不幸な時代状況があったと思います。
　ただ、そのころから半世紀以上経過をして、今日のせつなの海におぼれたような犯罪であるとか、愉快犯のような犯罪であるとか、あるいは説明のつかないような犯罪であるとかというものを見るにつけ、やはり現状に合わせた少年法の改正というのはいかにあるべきか、これは本当に慎重にそれぞれの立場を超えて審議していかなければならないというふうに思っています。
　そんなような立場で幾つか質疑を行いたいと思いますけれども、まず、与党案の柱になっている部分で、私は評価できるものも随分あるというふうに思っているんです。
　例えば、被害者への配慮の問題です。さきに廃案になった閣法よりはやはり随分と前進をしているというふうに思いますし、被害者等による記録の閲覧及び謄写を可能としている、被害者等による申し出による意見の聴取、あるいは少年審判の結果等の通知、こういう問題は、被害者への配慮としてこれは一定の前進だというふうに思います。
　また、保護処分終了後における救済手続の整備をしていること、これもやはりその少年にリターンマッチを可能にさせるような措置として評価をしたいというふうに思います。
　また、保護者の責任の明確化。少年犯罪の背景として、どうしても家庭の問題、保護者の問題と深くかかわりがあることは相当にあるだろうというふうに思います。私も、随分昔なんですけれども、問題行動を起こしたお子さんと両親が呼ばれてカウンセリングをしているところをマジックミラー越しに見たことがあるんですけれども、そのときはもう明らかに家庭崩壊がビジュアルにわかるんですね。お母さんは大体ドアの方を向いている、お父さんは窓の方を向いている、お子さんは真ん中に立っている。ベクトルが全部違うというぐらい、そういう御家庭からいろいろな問題行動が起こるだろうなということはやはり予想がつきました。そうした意味からも、保護者について責任を明確化するというのも一定の前進だというふうに私は思っております。
　そういう意味で、これはむしろ民主党の修正案の提案者の方に御意見をお伺いしたいと思いますが、被害者への配慮、保護処分終了後における救済手続の整備、保護者の責任の明確化、これらについては民主党は修正案で特に修正を加えておりませんけれども、この点については積極的に賛成をしているというふうに理解をしてよろしいのでしょうか。
○佐々木（秀）委員　野田委員の御質問に対して、このたび私たち民主党として修正案を提出しておりますので、提案者の一人としてお答えを申し上げたいと思います。
　被害者に対する配慮、これは従来のというか現行の少年法では欠けている点だと承知をしております。このことについては、いわゆる成人の犯罪の場合でも、刑法だとか刑事訴訟法においても配慮の規定というのが確かに設けられていないということがしばしば指摘をされておりました。そういう点で、さきの閣法で被害者に対する少年審判の結果の通知等の規定が設けられておりましたこと、今回の与党提案がそれよりもさらに踏み込んで被害者への配慮規定を置いたということについては、私どもとしても評価すべきものだと考えております。
　何といっても、我が国の場合には被害者に対する配慮というのがさまざまな点で欠けておったことは事実でございまして、犯罪被害者に対し一定の給付金を給付するという法律ができているにはいますけれども、この給付金の金額も非常に少ない、また、その給付についても非常に手続が煩雑である、そうした点での配慮が非常に足りない、それから、その他の面においても全く配慮がなされていないということはつとに言われていたことであります。
　そこで、私どもも、修正案をつくるに当たりましては、与党のこの提案及びさきの閣法なども含めて検討いたしました。率直なところ、評価はしますけれども、今野田議員お話しのように、積極的に評価をしているのか、積極的に賛成しているのかと言われると、基本的には賛成だけれども、まだ足りない面が多々あると私どもは心得ております。
　しかし、それでは修正案の中にどの部分をどの程度盛り込むかということについては、党内議論がいろいろございまして、残念ながらこの短期間でその結論を得るに至りませんでした。そこで、私どもの修正案の中には、被害者に対する条項についての修正というところまでは残念ながら至らなかったわけでありますけれども、しかし、やはりこの点はこれからさらによいものにしていく必要があるのではなかろうかと私どもは思っております。
　被害者への事案の通知、一定の制限つきでありますが、これは何といっても加害者が少年であるという点はどうしても配慮しなければなりませんけれども、これまでの被害者の方々の御意見を聞き、あるいは、残念ながらこの間の参考人質疑のときには私ども野党は出なかったわけですけれども、二人の少年犯罪被害者の方々の御意見も、希望するところは、やはり事案の真相を知りたい、なぜこういう犯罪が起きたのかということをしっかりと知りたい。加害者を厳重に処罰しろというよりも、むしろそういう事案の真相を知りたいという御希望が非常に強いことも私どもは伺えておりますので、そういう点での配慮がもう少し突っ込んでできないものか。
　それから、今委員からもお話がありましたような、加害少年と被害者ないしは亡くなった事件の場合にはその遺族の方々との話し合いのようなことが制度的にできないものだろうか。これもなかなか難しい問題はあるようですけれども、そういうことについてももう一つ突っ込んだ措置が必要ではなかろうかと思っております。
　それから、総じて、少年事件であると成年事件であるとにかかわらず、被害者に対する抜本的な対策のための法案がどうしても必要だろう。そういうことで、今私ども民主党は犯罪被害者救済あるいは権利救済の基本法を実は協議しておりまして、これを近く成案化するということも用意をしております。
　そのことを申し上げ、どうかみんなでこの点についてはさらに考えて、よい制度あるいはよい法律をつくるために努力をしようじゃないかということを申し上げて、答弁としたいと思います。
○野田（佳）委員　一定の評価をするけれども、特に被害者への配慮についてはまだまだ煮詰まっていないところがあって悔いが残るというお話だと思いますが、それを踏まえて、少年犯罪、成年犯罪、両方にかかわることでありますけれども、犯罪被害者基本法を制定したいというお話をお伺いしました。基本的にはぜひそういう形で、犯罪被害者やその遺族の皆さんの願いというものができるだけかなうことのできる、そんなような措置というものを一日も早く国会を挙げて実現しなければならない、私自身もこのように思います。
　二つ目の質問を一緒にくくって言っていただいたので、次の質問に行きますけれども、与党案では、少年事件の処分等のあり方の見直しにおいて、刑事処分を可能とする年齢を十六歳以上から十四歳以上に引き下げるという項目があります。言ってみれば十四歳、十五歳も逆送可能ということなんですけれども、修正案の方を拝見いたしますと、刑事処分可能年齢の引き下げについては少年法の理念を生かした修正をしているように思われます。この点についての御説明をお願いしたいと思います。
○平岡委員　お答え申し上げます。
　民主党の修正案におきましては、少年法の基本的な考え方というものがまず少年の健全な育成を期すということにあるということを踏まえまして、ただ、最近におけるいろいろな犯罪事件を見ますといろいろな犯罪事件があるというようなことで、そうしたものに適切に対応する必要もある、そういった状況も生じているというふうなことで、刑事処分可能年齢の引き下げはいたしますけれども、いろいろな配慮をしていかなければならない。
　与党案におきましては、ただ単に年齢区分を撤廃するということだけで行われておりますけれども、特に十四歳、十五歳という少年におきましては、まだまだ可塑性の高い年齢でございます。そういうことを踏まえまして、修正案におきましては、二十条の第一項のところにただし書きという形で、送致のときに十六歳に満たない少年の事件につきましては、当然のことながらこれも家庭裁判所における調査を行いますけれども、その結果として、罪質が重大であり、さらに、「かつ、」ということでございますけれども、「刑事処分以外の措置によつては矯正の目的を達することが著しく困難であると認められる場合でなければ、これを検察官に送致することはできない。」という形で、法文上の歯どめをしておるところでございます。
　さらに、こうした十四歳、十五歳の少年につきましては、いろいろな審判の過程におきましても、家庭裁判所の裁判官に対して説明する能力という面においては乏しいということであろうかと思います。十四歳、十五歳の少年は防御能力に極めて乏しいというふうに認められますものですから、我が民主党の法案におきましては、二十条に三項を設けまして、こうした十六歳未満の少年について検察官送致の決定をするという場合には、「少年に弁護士である付添人がないときは、弁護士である付添人を付さなければならない。」ということで、少年の防御能力を補完するという措置を講じているところでございます。
○野田（佳）委員　年齢の引き下げはある程度可能性を開くということでありますけれども、かなり歯どめをかけた措置をするということだと承りました。生命にかかわるような罪を犯した年少の少年でも、基本的には教育そして更生が十分可能であるということを信じて、そして大人が責任を放棄しない、その中でもどうしてもやはり逆送せざるを得ないようなケースもあり得るだろう、そのような措置なんだろうというふうに思います。
　次は、十六歳未満の受刑者の処遇についてのお尋ねをさせていただきたいと思います。
　これは与党案の提案者にお伺いをしたいと思うのですが、与党案では、懲役または禁錮の言い渡しを受けた少年は、十六歳に達するまで少年院に収容することができるという規定がございます。受刑者を少年院という教育の場で処遇することが妥当かどうか、ちょっと私は疑問がございました。
　昨日、与党の皆さんが視察をされた調査報告書をちょうだいしました。これを見ますと、多摩少年院と川越少年刑務所を視察されているわけでして、現場をよく見てこられたのだと思います。私は資料だけでちょっと恐縮なんですけれども、例えば多摩少年院、どういう人たちが収容されているか。いろいろなケースがありますが、「過去の失敗・挫折などから、強い劣等感を抱いた、自己イメージの低い少年が多い。」と書いてあります。そして集団生活を送る。「入院して三週目には集団寮に転寮し、集団生活を始める。」と書いてあります。寮生活を送りながら、寮生同士が助言し合って成長を促すグループワークなどの活動も行う。出院準備期になりますと、より開放的な空間に移りまして、農作業や園芸作業や環境美化作業等々、いろいろな野外訓練をしていくわけです。矯正教育の構造は「閉鎖から開放へ」、要は少年院に入っている通常の院生たちはだんだん閉鎖から開放へと。
　その中において、十四歳、十五歳で受刑者である子供たちが入った場合には、みんなが開放に向かっていって、しかも場合によっては進学を希望している人もいる、あるいは、何らかの職業につくことも考えている人もいる。希望を持って出院をしている人たちがいる一方で、十六歳になったらまた少年刑務所に入らざるを得ない。まさにこれは、少年たちに対する教育効果というのはかなり減殺をされてしまうし、現場においてもかなりの混乱を来すようなイメージを私は持ったのですけれども、この点についてはどのようなお考えをお持ちでしょうか。
○麻生議員　少年院というものの現場に、入られたかどうかは別にして、現場に行かれた方はおわかりになることだと思うのですが、基本的には今も十四歳、十五歳で少年院にいる人はいるわけですから、そういった意味では、これまで処遇してきた実績というのは、預かっている側の少年院なり鑑別所なり、そういったところで皆それぞれ経験があるというのがまず一点です。
　それから二つ目は、やはり基本的には十四歳はまだ義務教育年齢のときですから、当然のこととして、そこで義務教育の授業等々、矯正教育を含めていろいろするのは当然なのですが、開放に向かうというお言葉がありましたけれども、それは、罪がそれだけ重たいわけですから、私どもとしては、その罪は、片っ方は開放になるのだ、それは罪が軽かったのであって、片方は人様を故意にあやめるとか強姦によって死に至らしめるとか、状況としては、罪の重さは違うと思いますね。
　そういった意味では、その罪の自覚もしていただかないといかぬし、私どもとしては、片っ方は開放に向かって、片っ方はさらに少年刑務所に上がるということについて教育効果はいかがなものかということを言われる点もわからないわけではありませんが、同時にその人たちは、犯した罪の重さを改めてその場で知っていただかなければいかぬ。私どもは、それは当然のことだと思うのです。その子供が矯正教育の結果、さらにその罪の重さを改めて感じて、それによって、少年刑務所に入っていった後も立派に刑を務めてもらって、結果として更生していくということが可能なのであって、違いがあるからそこで差別が起きるとかいうような話とは少し違うのではないかというのが私どもの見解であります。
○野田（佳）委員　違いがあるから差別という意味合いで申し上げたのではなくて、私、少年院には入ったことはありませんけれども、罪質の違う子供たち、少年たちが混在することによって、お互いへのマイナス影響を心配したということであります。
　一方で、民主党案の方は、十六歳未満の受刑者の処遇を「少年刑務所において、所定の作業に代えて、必要な教育を授けるものとする」という改正をしているわけでありますけれども、これはまた少年刑務所もそれなりの心配、懸念もあると私は思っているのです。刑の執行を目的とする施設で、義務教育年齢、十四、五歳の少年たちの教育を受ける権利を本当に確保できるかどうか。
　確かに松本の少年刑務所あたりではそういうことを実際にやっているようでありますけれども、言ってみれば、与党案でいくと、もっと十四、五歳の子供たちが入ってくる可能性が出てくるような法案の改正であります。そうしますと、例えば入れ墨をした暴力団のお兄さんたちがいるようなところで、非常に悪弊に染まるような可能性も出てくるという中で、果たして可塑的な少年たちを処遇することが本当に妥当かどうかという心配もあると思いますけれども、これは、民主党の修正案はどのような考えを持っているのでしょうか。
○平岡委員　お答え申し上げます。
　少年刑務所におきます教育については、もし必要であれば、詳しくは法務省の方にも聞いていただければと思いますけれども、先ほど委員が質問の際にも触れられましたように、現在も松本刑務所におきまして、桐分校という形で義務教育に相当する教育が実施されているというふうに承っております。当然のことながら、今十四歳、十五歳のお子さんたちはいないわけでございまして、実際上も、少年ではない、義務教育を終えていないけれどももう既に成人に達しているといった方々もここで教育を受けているということであろうと思います。
　今回、例えば十四、十五歳の子供がこうした少年刑務所の中で義務教育を受けるというような場合には、それはそれなりのいろいろな配慮を行った上で、いろいろな方々との分離を行う、あるいは、似たような年齢の子供たちだけを集めて教育を行うといったような当然の配慮も必要だろうというふうに思っております。
　今、刑務所において教育を行うということの根拠となっておりますのは、監獄法の第三十条で、「十八歳未満ノ受刑者ニハ教育ヲ施ス可シ」という形のものがございまして、これに基づいてやっているというふうに理解しておりますけれども、刑務所の中において未成年の子供に対して教育を行うということが既に法律的にも用意されているということでございます。
　そして、これも我々野党としては非常に残念なことではあったのですけれども、与党を中心として、せんだって少年院と少年刑務所の視察が行われました。川越少年刑務所に視察団が行きましたときに、この報告書に質疑応答の場面がございます。この中に、こういうくだりがございます。これは川越少年刑務所で行われた問答でございますけれども、「改正法案が成立すると、十四歳、十五歳の少年が実刑判決を受けて懲役、禁錮の執行を受けることになるが、その場合に問題はあるか。」という問いに対して、少年刑務所の方の答えとしては、「十四歳、十五歳は義務教育年齢であるが、現在でも松本少年刑務所のように中学校の課程を設置している施設もあり、処遇は出来るものと考えている。」というようなことをお答えになっているということでございます。
　今までなかった制度を直ちに少年刑務所の中に取り込むということなので、今ある制度を前提としてそこに無理やりはめ込むという形のものは確かにいろいろ問題があろうかと思いますけれども、十四歳、十五歳というまだ可塑性に富む少年であります。一応民主党の案では、保護処分によっては矯正をすることが著しく困難と認められるものについてのみ刑事処分をするための検察官への送致を認めるということになっておりますので、矯正という点においてはなかなか難しい少年たちであろうと思いますけれども、そうした少年たちの可塑性ということも考えた教育を刑務所の中においても行っていただくということになろうかと思います。
　一言言わせていただきますと、与党案の場合ですと、先ほど委員が御指摘になったような、教育を終わった後に社会に出ていく、あるいは学校に戻っていく少年と、そして刑務所にまた戻っていくという少年とが混在してしまう、これもいろいろな配慮をしなければならないのかもしれませんけれども、混在をして教育を受けるというようなことは必ずしも適当ではないのではないか、さまざまな問題を起こすのではないかというような点を踏まえて民主党の修正案とさせていただいておるところでございます。
○野田（佳）委員　次に、原則逆送の問題に触れていきたいというふうに思います。
　十六歳以上の少年の重罪事件について原則逆送という与党案でありますけれども、これまで例外的に逆送をされてきた長年にわたる家庭裁判所の判断に大きな変更をもたらすということになる。原則と例外の逆転という表現がきのうの質疑の中にもありましたが、ということは、長年の家裁の判断に重大な誤りがあったという認識が多分前提にあるのだろうというふうに私は思います。昨日の杉浦先生のお話の中にも、例えば、佐賀のバスジャック事件の問題についてのお話がありました。恐らく、そういう事例を踏まえて、長年の家裁の判断にやはり疑問を持っているから原則と例外の逆転という措置が生まれてくるのだろうと私は思うのです。
　私は、たまたま大阪弁護士会子どもの権利委員会というところがまとめている資料をちょっと拝見させていただく機会がございました。これは、家庭裁判月報に少年保護事件審判例が掲載され始めた昭和二十八年から平成九年、これは神戸の須磨事件が発生するまででありますけれども、この間の重大事件、殺人、殺人未遂、強盗殺人、強姦殺人、傷害致死などの少年の故意による被害者死亡事件に関する多数の審判例を集めた資料でありまして、それらの犯行態様とか事件の特性を要約したものであります。これがすべての事件を網羅しているわけではありませんけれども、家庭裁判月報という極めて信頼性の高い公刊物に掲載をされた内容で、その時代時代を的確に映している事例をまとめた内容と思っているのです。これをずらっと見ていっても、それほど大きな誤りというか、大体妥当な審判を下しているような気がしてなりません。
　これは、件数としてはわずか百二十九件ほどでありますけれども、例えば、これは昭和五十年、高松で起こった事件ですね。十七歳の女子、戸籍上の実の父を木割りおので頭部を二回殴打した上、ストッキングで頸部を絞め殺害。これは、その背景として見ると、日ごろから執拗に肉体関係を強いてきた父を殺害したということであって、このケースは中等少年院送致になっています。あるいは、祖父をダイバーナイフで刺し、肺動脈傷によって死亡させたという殺人の場合は、やはり精神的に問題があって、医療少年院送致となっている。あるいは、暴力団の組員であった少年が殺害を起こしている。これはかなり大胆、悪質であって、情状の余地のないような内容だったみたいですが、これは検察官送致になっている。
　どれを見ても、検察官送致、医療少年院送致、それぞれ妥当な結論を出しているようなものが多い。中には、よく調べてみればおかしな事例もあるのかもしれませんが、私は、原則と例外を逆転させるほどの大きな問題がこれまでの家裁の長年の蓄積にあったとは思えないのです。
　この点については、与党案提案者のお考えはいかがでしょうか。
○麻生議員　今の少年法によって行われております家裁の逆送等々に関していろいろどうだという御意見なのだと思いますが、そういった意味で、基本的には、今の法の建前に立てば、別に運用がおかしかったというわけではないと思っております。
　ただ、逆送率が低いという点に関しましては、平成六年からの資料ですけれども、大体年間三十万件ぐらい、いろいろ、逮捕等々の事件、これは交通違反も含まれます。そういった中で、凶悪犯と言われるものが約二千前後、千五百から二千ということだと思います。最近、一千三百、一千六百、二千三百、二千五百とこの四年間ずっとふえてきているのですが、その中にあって、いわゆる殺人というものは、去年でいきますと凶悪犯の中で七十二件。それも、四十件、四十一件、七十一件とだんだんふえてきているのですが、その七十一件のうち、実質逆送になっておりますものが十三件であります。これは平成十年の数字ですけれども、殺人で逆送になった人は二割ということになります。その前の年は九％、ことしが二〇％ぐらいになってきているのですが、基本的には、逆送になっておりますものは、二千五百の凶悪犯の間で三％が逆送になっております。その前の年、平成九年が二・四、平成八年が三・五。大体三％前後のものが逆送になっておるというのが実態の数字です。
　そういったことを考えますと、先ほどのように状況をいろいろ個別個別に言われますと、それは個別によって全部違います。自分がいじめられたのに対して異常な勢いでいじめ返した結果死んでしまったとかいう例と、確実に金を恐喝する目的でおどしたあげく殺したものと、強姦の結果殺したものと、それは大分状況は違うとは思いますけれども、少なくとも被害者が過剰防衛というような形で人を殺すということに至った例と、明らかに自己の目的を達成するために他人の人命を、人様の命をあやめるという話とはこれは全然基本的に違う。死んだ結果が同じ殺人であっても違うと思います。また、今殺人のみに限りますけれども、植物人間に相手をおとしめた場合には殺人とはならない、単なる傷害ということになるのですが、植物人間でも家族にとってはほとんど死んだも同然ということになるのだと思います。
　そういった条件、いろいろ例があるとは思いますが、少なくとも故意の犯罪行為、自分で殺すとか、明らかな目的を持って自己の目的達成のために殺人というような例の場合は原則として検察官に対して逆送するというのは、私どもとしてみれば、これは当然のことなんではないのか。
　今いろいろな例を言われましたけれども、その中では、私どもから言わせていただければ、故意の殺人にもかかわらずなかなか逆送されていないという例は、これはいかがなものか。何となくしばらくしたら出てきてしまう。家族の人にしてみれば、殺された方にしてみれば、その人が町を歩いている、あれ、もう出てきたの、何で、内容は全然教えてもらえないというのがこれまでですから。
　そういった意味では、今回のこの十六歳以上の少年の重大犯罪についてもという点につきましては、原則逆送というといかにもと言われるかもしれませんが、これは基本的にはその本人に十分に自覚をしてもらうために大変大切な措置だ、私どもはさように理解をして提案をさせていただきました。
○杉浦議員　原則逆送を導入すべしという議論は自民党の少年法対策小委員会の議論の中から出てまいったものであります。家裁の運用が間違っているとかそういうことではないわけでありますが、戦後五十年、家庭裁判所を中心にして機能してきた司法システムが、一言で申しますと、現在のような少年の問題、犯罪の傾向に十分対応し切れていないんじゃないかというのが、非常に激しい議論があったのですが、その全体の中の基調だったと思います。
　具体的には、被害者の方々がきょう傍聴にお見えになっていますが、被害者の方々で声を大にして言っておられる方々のほとんどがお子さんを死に至らしめられた方々であります。事件の内容を知りたい。家裁の審理は、保護処分になる場合には密室の中でよくわからない、何をやっているかわからない。それに対しても、そういう事件は、一口に言って凶悪事件は逆送すれば公開法廷になるじゃないか。傍聴もできる、場合によっては証人にも立つだろう、少なくともトランスペアレントになるんだ、そういう趣旨での原則逆送論もあったわけでございます。
　現在の少年法の規定でも逆送はできるわけですね。しかも、逆送して刑事裁判の結果、刑事処分が相当でないという場合には、五十五条で保護処分相当の場合には家裁へ戻せるという規定があるにもかかわらず、過去五十年ほとんど適用された例がない。つまり、家庭裁判所は、実刑相当というふうに判断された分しか凶悪事件については移送していない、そういう積み重ねがあるわけです。それに対して、それでいいのかという、これは自民党でも非常に激しい議論をしましたが、出てまいったことでございます。被害者の御不満にも、逆送されればかなりの部分おこたえできるのではないかということがございます。
　それから、自民党の議論の中でありましたのは、司法システムの中で、警察官、検察官の対応が非常に弱いんじゃないか、特に教育現場からはそういう声が聞こえてくるわけであります。人手が足りない、十分対応してくれない、そういう不満があるわけであります、父兄もそうでありますが。
　この必要的逆送という措置をとることによりまして、凶悪事件が起こった場合に、対応する警察官、警察の対応がまずきちっとしなきゃならない。検察官もそうであります、逆送されることを前提にして捜査しなきゃならないということで、この部分の対応をきちっとすべきじゃないか、そのためにもやはり必要的逆送という制度を入れた方がいいじゃないかという議論があったわけでございます。
　私への前回の質問に対して、必要的逆送以外の部分の逆送もふえることを期待しているというような、ちょっと誤解を与えるような趣旨の発言をいたしましたが、要するに、司法システム全体が、警察官から始まって検察官、家庭裁判所、そういった全体がほんの一握りの凶悪犯罪に走った少年に対してきちっと対応する、結果として、数字としては逆送されるケースがふえることを私どもといいますか提案者は期待しておる次第であります。
○野田（佳）委員　私は、原則逆送で、少年の犯罪を裁く際に公開になることがすべてよしとは必ずしも思っていませんで、これはやはり限定的に考えていくべき筋のものだろうと思っております。その意味で、今ちょうど図らずも杉浦議員から先にお話がありましたけれども、原則逆送をきちんとやれば、そのほかの罪の類型においてもきちっと移送してくれるようになるのではないかと期待をしていますという言葉をさきの法務委員会で述べられていまして、これなどは本当に絞り込みを十分しないままの拡大解釈になっていくというような懸念を強く持っています。今御本人がその件についてのお話を既にされましたので、これについてはもう触れませんけれども。
　一方で民主党案は、十六歳以上の少年の重罪事件については逆送できる場合を限定しています。その修正の背景について御説明をいただきたいと思います。
○平岡委員　お答え申し上げます。
　現在の少年法におきましては、第三条におきまして、少年事件については家裁が審判を行うということで、家裁が少年事件について第一義的な責任を負うという立場に立っているということを明らかにしているわけであります。こうした考え方に立って、今回の改正案におきましても、どんな事件であれまずはやはり家庭裁判所がちゃんと調査をするということは確保されていなければならないというふうに思っております。
　与党案をちょっと拝見いたしますと、必ずしもそこのところが明確には、調査があるのかないのかわからないような書きぶりになっています。少年法の第八条等を見ますと、やはり与党案で原則送致と呼ばれているようなものについても家庭裁判所の調査というものはあるんではないかというふうに推測はしておるわけでございますけれども、我々としては、先ほど来から申し上げていますように、まず家庭裁判所がきちんとした調査を行った上でその少年に対する処分を判断していくべきであるというふうに考えております。
　そういう意味で、我が民主党案におきましては、十六歳以上の少年の重罪事件たりといえども、まずは調査を行うんだということを明らかにさせていただいているわけでございます。そして、そうはいっても、いろいろな事件の中で、殺人の故意があるというような特に凶悪な犯罪の場合については、これに対する対応というものがどうあるべきかということを考えましたときに、調査を尽くしてみても保護処分が適当とは言い切れないといったようなケースについては検察官送致の道も開いていくということで、検察官送致の範囲をある程度拡大していくということが適当ではないかという判断に立って今回の修正案に及んでいるわけでございます。
○野田（佳）委員　次に、事実認定手続の関連に移っていきますが、与党案では、検察官及び弁護士たる付添人が関与した審理を導入するという御提案があります。私は、これは少年審判の教育福祉的機能を後退させるようなこともあり得る、法律家同士のメンツをかけた争い、そこに少年が疎外感を感じたり、あるいは難しい法律用語が飛び交う中で必要以上に重圧感を感じたりということもあるのではないかという懸念を持っています。
　私自身、この法務委員会は初めて入って、言ってみれば専門外なんです。与野党ともに法曹界御出身の方がいらっしゃって、暗号のような、外国語のような言葉が飛び交って、ついていくのが大変だと思っておるんですが、その中で、提案者の麻生先生が登場されると、大変わかりやすい御説明で、とても共感を得ています。意見の異なることもありますが、大変親近感を感じています。
　というようなことを踏まえて、私は必要以上に法律家同士の争いになる懸念を持っているんですけれども、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
○谷垣議員　できるだけ符牒を使わないで御答弁をしようと思うんですが、今、野田委員が抱かれたような懸念は、やはり刑事裁判の法廷を基本的にイメージしておられると思うんですね。そこでは、裁判官がいて、一方で被告人とそれの弁護人がいる。それで、それぞれが攻撃、防御といいますか、権利として持って、異議を唱えたり激しく対立し合う。現実の法廷はそれほど激しいかどうかは別として、少なくともテレビなんかに映る法廷シーンというのはそういうことが非常に多いわけですので、そのようなことをイメージしておられるんだろうと思うんですね。
　そういうふうになってしまうということは、これは少年法の審判の上ではあってはならないことだと思います。ですから、これは対等な当事者が権利を持ってぶつかり合っていくという場ではなくて、あくまで家裁の裁判官の主導といいますか主宰のもとに、出席している検察官もあるいは付き添いの弁護人も協力していく、こういう構造になっている。
　したがって、私は実は少年審判はほとんど経験がないんですが、きのうの御答弁でも杉浦提案者が、自分が少年審判に付添人で行った場合も、裁判官から、ちょっとあなたは外へ出ていってくれ、じかに少年と話してみたいからというようなことがあったとおっしゃっておりましたけれども、少年法のもとでは、そういう裁判官の主宰のもとに、融通という言葉を使うとちょっとよくないかもしれませんが、刑事裁判のようないわばリジッドな形とは違うものをイメージしているわけでありまして、今度二十二条の三項に、審判は裁判長が指揮をする、こういうことになっておりますが、それももちろん裁判官が少年法の全体のそういう仕組み、システムというものを十分頭に入れた上で、今おっしゃったような法律家同士のメンツとなるようなことは許さないという形で運用していく、こういうことであろうと思います。
　わかりやすい説明は、後、麻生さんがなさいます。
○野田（佳）委員　今の御説明もとてもわかりやすいんですけれども、谷垣先生のようなソフトイメージの方が検察官なり弁護士さんなりという形でやっていただければ確かに和やかな雰囲気の審判にはなると思うんですが、ただ、やはりそれぞれのプロであって、残念ながら闘うさがというのも持っているんじゃないかなと思っていまして、裁判官の方の指揮というのはとても重要な意味を持つと思います。
　だんだん時間がなくなってきましたので急いで行きます。
　裁定合議制についてですけれども、これは裁判官と少年が一対一で向かい合う中で生まれてくる信頼関係が損なわれるんではないかなという懸念を私は持っています。複数の裁判官が参画をすることによって、例えばレフトとサードとショートがお見合いしてポテンヒットになってしまうとか、何か責任の分散体制になるような懸念も持つのですが、この点については与党案の提案者はどうお考えでしょうか。
○麻生議員　たしか、昨日肥田先生の御質問のときにお答えしたような記憶がありますが、三人の裁判官というのは、一人と違って三人になると、ポテンヒットになっちゃうんじゃないかとか、いろいろ責任が分散するんではないかという御懸念だと思います。
　私は、それなりに御意見としてはわからないことはないのですが、しかし、この三人による裁判の合議制というのは随分長い歴史があるものでして、家庭裁判所で従来一人だったというだけのことであって、裁判所としてはずっと合議制というのを結構やってきておりますので、結構定着した制度だった、まずそれが大前提だと思っております。
　それから、三人になると、いろいろまだほかにも、責任が分散すると同時に、例えば、就職試験でごろっとおじさんたちに取り囲まれてにらみつけられて、新入社員の方は、おうなんて言われると言いたいことも言えなくなっちゃうというので、何となく恐縮して、固まって口がきけなくなるということになって、少年の方の気持ちがという点も、これは、いろいろ心配すれば、いろいろ言っていけば幾つも出てくるんだ、野田先生御懸念のとおりだと思います。
　同時に、裁判官もやはり顔の造作のできふできもいろいろありますので、並べてここに三人、元弁護士というのが、山本有二とか結構危なそうな顔をした人もいらっしゃいますけれども、谷垣さんのような優しい顔をした人がそこに座っていると、例えば山本有二裁判官には、全くこいつだけは口もきかないという態度でいくかもしれませんが、谷垣さんには、口を開いて何となくしゃべろうという気になられる。
　それはいいことばかりではない、ただし、逆に悪いことばかりでもないのではないかということで、一人で判断をするというのはなかなか迷うところが多いというのは当然のことですので、そういった意味ではある程度年齢も、経験のある裁判官と、若い裁判官、中高年、いろいろ分けてありますので、少年になるべく近い年齢とかいう方に心を開く少年もいれば、何となくおじいちゃんのイメージで年寄りの方に心を開く人もいれば、いろいろ各ケースによって違うんだとは思います。　そういった意味で、長い歴史という点と、私どもから見ますと、一人でやるには荷が重過ぎるというようなことをみんなで合議してやっていくということの方がより適正な審判が下せるのではないかというのが、私どもがこの合議制を取り入れた背景です。
○野田（佳）委員　大変わかりやすい、何か顔が浮かぶ例えで、ありがとうございます。
　次は、検察官による抗告受理の申し立てなんですが、これは実態として抗告権と同じようになってしまう気がするのですが、この辺の御説明をお願いします。
○麻生議員　抗告受理制度というのは、これは抗告権を認めているというわけではないのです、基本的には。高等裁判所において抗告を受理するかしないかというのは裁判所の側が判断をすることになっておりますので、検察官の方も、一審というか家庭裁判所で出た判断に対して、これはいわゆる罪が重いとか軽いとかいうことで抗告ということはできない。事実認定がおかしいのではないかというようなことで、事実認定が間違っているがゆえに、結果として罪の重さも変わるというようなことが検察側として判断されたときにおいてのみ抗告ということが認められている。
　それを認めるか認めないかはまた高等裁判所の方ですし、実際にその検察官の抗告を受理するしないも、家庭裁判所が決めて二週間以内にそれを返答するということになっておりますので、そういった意味では、抗告権が出されたからといって改めて一から全部審理し直すというわけではないという点もひとつ御理解をいただいておければと思います。一方的に、何となくそれによって妙に引き延ばされたりするというようなことではないと理解をいたしております。
○野田（佳）委員　私は、家庭裁判所の事実認定というのは、裁判官が少年の自白調書などの捜査記録をあらかじめ読んでいるわけであって、刑事裁判以上に少年に不利益な審判構造を維持して、さらに検察官の審判出席を認めて、さらに不服申し立て権を認めていくというと、どうも適正手続という観点から問題があるのではないかなという懸念を持ったわけであります。
　そこで、民主党案の事実認定手続についてお尋ねをしたいのですが、ほかの裁判官による対審構造を基本としていますが、この点について御説明をお願いします。
○平岡委員　お答え申し上げます。
　この少年審判におきます事実認定手続ということについては、これは被害者の方々も言っておられたわけでございますけれども、真実が何であったのかということをまず知りたい。あるいは、そうした正確な事実認定に基づいて、少年に対する反省を促す、あるいは少年の更生への意欲を本当の意味でわき立たす。そうした意味で、正確な事実認定というものがやはりすべての始まりであろうというふうなことを、被害者の方々も含めて皆さん言っておられるわけでございます。
　そういう点について見ますと、与党案のような形でやったのでは本当の意味での真実の発見ということは難しいのではないか。真実の発見という点についていえば刑事裁判手続というものが非常に大きな参考になるということでありまして、これまでの長い歴史の中で、真実を見出すためにはどういう手続が必要なのかという観点から、裁判官の予断の排除、あるいはさまざまな証拠法則の採用、こうしたものがあってこそ本当に真実というものにより近いもの、あるいは真実そのものがわかってくるということであろうということから、基本的には、この民主党案では、そうしたさまざまな刑事手続における原則というものをできる限り盛り込むという形で今回の規定を設けたわけでございます。
　それともう一つは、与党案では、検察官の抗告申し立てというものが事実認定に対して行われているのか、あるいは最後に行われる処分に対して行われているのか、これは法文上ははっきりしているわけなんですけれども、実態面としてはなかなか判断がつきにくいような場面が、実質的には処分に対して抗告を申し立てることが認められるような形にもなっていると思いますけれども、その点、民主党案におきましては、事実認定は事実認定として完結をする、そして、その事実認定についてのいろいろな問題点がある場合には検察官の抗告も認めるというような形で、事実認定は事実認定として完結し、そしてそれに基づいたさまざまな処分の決定については裁判官が行っていくというふうに分離をしているわけでございます。
○野田（佳）委員　少年法の適用年齢の見直しについてお尋ねをしようと思ったのですが、昨日同様の質疑があって、今与党においては引き続き検討というお話がありましたので、これは質問はいたしません。
　一方で、民主党の方では、十八歳成人法案の提出を準備されているということでありますが、この概要について御説明をいただきたいと思います。
○枝野委員　お答えを申し上げます。
　民主党では従来から、特に選挙権年齢、被選挙権年齢を中心にして、現在二十歳という成人年齢が適正かどうかということについて議論をしておりました。そうした中で、今の社会情勢から考えますと、あるいは諸外国との対比を考えましても、十八歳をもって成人とし、選挙権、そして我が党では被選挙権も含めてもいいんじゃないかという議論もしておりますが、そういう議論が従来ございました。それに加えまして、近時の、一部ではありますけれども大変凶悪な少年犯罪という状況の中で、少年法の適用年齢がいいのかどうかという議論も沸き上がってきました。
　我々は、選挙権という権利を大人として認める以上、義務、責任の方も大人として認めるということは当然の議論として含まれておりましたので、この際、選挙権年齢、少年法の適用年齢、そして当然のことながら、あわせて民法での成人年齢、あわせて十八歳を成人とするという法案を用意いたしております。きょうあすじゅうには提出をできるのではないかというふうに思っておりますので、その節には、よろしく御理解をお願い申し上げます。
○野田（佳）委員　久しぶりの質疑だったので、かなりさびがついていたみたいで、時間配分がちょっと慌ただしくなりまして、法務大臣、最後までお待たせしまして、本当に御無礼をいたしました。
　これまで、与党案についてと、そして民主党提出の修正案についてお聞きをいただいていると思いますが、総括して、民主党修正案についてどのような御所見をお持ちでしょうか。よろしくお願いします。
○保岡国務大臣　民主党所属議員提出の修正案、もう本当に、お取りまとめになられた御努力には心から敬意を表しますし、また、昨日からの御議論を聞いていて、やはり与野党でこういう問題はよく議論を尽くしていかなきゃいけないな、そういう印象を非常に強く持ちました。
　しかし、例えば少年審判の事実認定手続に当たって、少年の身柄をかなり長期間勾留できる制度になっております。こういったことや、少年審判に刑事訴訟手続に準じた事実認定手続を導入しようとされている工夫があるわけですが、こういったことは、先ほど来与党の提案者からいろいろ比較をして御説明や御意見もありましたが、事件の早期処理、それから形式的にならないように柔軟に対応できる少年事件の特性、あるいは少年の保護の観点などから、私としては問題があるところもあるんじゃないかというふうに感じました次第でございます。
○野田（佳）委員　このように、せっかく与党案の審議が進んで、また、ようやく修正案についての審議が始まったというところでございますので、いろいろと与党、野党の考え方の違いを精査をしながら、より多くの国民の皆さんに納得をしていただける少年法というものをつくり出していくという姿勢が必要だろうと思いますので、改めて、これから慎重な審議を引き続きやっていただきたいというふうに思います。
　では、最後の質問になりますけれども、法務大臣におかれましては、これもきのうの何人かの方からの御質問にお答えがあったんですが、十月十日の法務委員会で、この少年法の改正に絡んで、憲法改正や教育基本法の見直しに言及をされています。私自身は、憲法論ももっと大いにやってしかるべきだと思っています。民主党は一応論憲という立場でありますが、私はかなり改正に近い立場を持っている者であります。
　その意味で、せっかく憲法論を持ち出すならば、やはり具体的にここが何が問題で、そしてこれをどう改正すべきだというのがあって初めて、具体に入って初めて憲法論が進むわけです。議院内閣制を改めて首相公選を実現しよう、だから憲法改正であるとか、環境権とかプライバシーとかという新しい人権概念が抜け落ちているからそれを入れようとかという具体の話があって憲法改正の話は本来は進むべきであって、漠然と改憲、護憲、論憲という区分けは意味がないと思っているんです。
　その意味では、大臣のお話がどうしてもちょっとわかりにくいのは、政治家個人としての見解と言いながら踏み込んだ具体のお話がない。今の憲法のどこに問題があって、そしてどうしたいのかというイメージが出てこない。森内閣の一員だから具体的には言えないとおっしゃるんですね。だったら、この少年法の改正論議であえて憲法に触れる必要は全くなかったんじゃないかという疑問を持っているんです。その辺、改めてお伺いをしたいと思います。
○保岡国務大臣　いろいろ私も、憲法改正については閣僚として慎重に発言をしなきゃならないということを皆さんからも御指摘を受けましたので。
　私としては、少年非行犯罪は社会の鏡という側面がある、しかも少年法という重要な対応を柱とはしていますけれども、その他幅広く深く議論をする必要がある。
　そういう観点からすると、やはり社会の戦後のありようというものを基本的に、根本的には考えなきゃならないという認識を持って、先ほどもお話し申し上げましたように、権利や自由、平等、これは非常に大事だ、そういう憲法の基本原則は非常に重要で、とうといものであって、そういうことも大事であるが、その反面、権利や自由というものについては義務や責任、全体と個の関係、社会性、こういった社会におけるルール、規範意識というものに関連する議論を尽くすべきだ、そういうものをもっとしっかりしないと、この国は将来においていい社会にならないんではないか、その辺はやはり憲法、論憲として十分議論を尽くしていくべきだ、そういう政治家としての考え方を申し上げたつもりでございます。
○野田（佳）委員　その点について大いに議論をしたかったのですが、終了となりましたので、質問を終わります。どうもありがとうございました。
○山内（功）委員　民主党の山内功と申します。
　廃案になりました政府案では、十六歳以上の原則逆送はしない、現行法のままであったと思います。だから、かわりに検察官の関与を導入した。ところが、与党案は十六歳以上の原則逆送を盛り込み、重大事件については刑事裁判にかけられるのですから、そもそも検察官の関与は必要なかったはずです。
　内容の是非はともかくとしまして、この点について政府案と与党案は拙速に、十分な議論もなく作成された感じがするんですが、どうでしょうか。