Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黒岩委員　二つに分けますけれどもね。
　大臣、何度も言いますけれども、法務省は比較的コンパクトな省庁ですからね。訟務局は新しくできたところですけれども、あと六局ですよ。そんな中で、今回、人権侵害事案というものがこの個票でぼろぼろ出てきている。これは入管局だって見ていると思いますよ。門山政務官だって見ているはずだ。そうしたら、人権擁護のプロパー、専門家を入れずにどうするんですか。入れていないということでしょう。大臣官房が入ったからって、こんなもの、何の言いわけにもなりませんよ。
　せっかく法務省には人権擁護局というプロの局があるわけだから、その人間を入れなかったということは、私は、その観点が著しく欠落していたと批判されても仕方がないと思いますよ。いかがですか。
○山下国務大臣　まず、このトップが、長年法曹実務家として、弁護士として法曹実務を積み重ねてこられた門山政務官ということであるということが一点。そして、この大臣官房秘書課外国人施策推進室長というのは、総合的見地から外国人施策をやるものでございまして、この者も検事でございまして、法律家でございます。そして、総括審議官は、もとより裁判官経験豊富な金子審議官ということで、そういった人権的なところで外国人施策を見た上で、技能実習制度の運用についてしっかりと検討していただくにはふさわしい布陣ではないかというふうに考えております。
○黒岩委員　では、プロジェクトチームは全部で何人ですか。
○山下国務大臣　九人でございます。
○黒岩委員　その中に一人も人権擁護局を入れていないわけですよね。人権擁護課の課長でも、どんな立場でも、専門家はいますよ。人権擁護の政策立案やさまざまなレクというのは、私も政務官時代、人権擁護局から受けていました。その実務家を入れずに、まあ、これぐらいにしておきますよ、時間がないんで。いかにこのことに対して、これは私から指摘されて政務官もはっとした顔をしていましたけれども、今はっとしてもらっても困るんです。いいですよ、もう。（発言する者あり）そうですよ。
　外国人のさまざまな人権侵害事案というのは、これは別に技能実習生だけじゃない、山と出てきているわけですよ。今回のこの調査票からはさまざまなことが読み取れるわけですから、そこに即座に対応するような、そんな法務省であっていただかなければいけない。
　今も、先ほどの、この人権侵害行為等の言葉を取ったのは局長の発案だと。入管局長、和田局長、こんなコンパクトな文書の中から、何でこんなことを、こんな文言を削除しようと思ったんですか。
○和田政府参考人　御指摘のとおり、ここに記載されているものは全て人権侵害行為に当たるということについては異論のないところでございますけれども、以前の表記ぶりにつきましては、人権侵害行為等、受入れの不適正な取扱いによるものということで、調査票の選択肢をいわば書きかえたような表現であったものですから、今回は、調査票の表現をそのまま使おうとした際に、当然、人権侵害であることは明らかなのでございますけれども、調査票のそれぞれの選択肢を挙げた上で、それが不適正な取扱いであるという形でまとめるということにしたということで、この点について不適切であるという御指摘は重く受けとめて、今後、この表現ぶりについてはよく検討したいと思います。
○黒岩委員　局長、それは何にも理由になっていないですよ。今おっしゃった、「受入れ側の不適正な取扱いによるもの」、これだって調査票にない文言ですよ。これが入っているわけでしょう。相変わらず、「より高い賃金を求めて」、これも入っているわけでしょう。調査票にない言葉は消したという、これは何の理由にもなっていないですよ。
　局長、ちょっと答弁をやり直してください。
○和田政府参考人　調査票にない言葉を全く使っていないと申し上げたわけではございませんで、調査票にある言葉を以前のものについては使っていなかったので、調査票にある言葉を使った上で、それを取りまとめる言葉をその後ろにつけたということでございまして、ただ、その際に、まことに人権侵害に当たる行為が含まれておるわけでございますから、その点については深く反省しているところでございます。
○黒岩委員　これもこのぐらいにしておきますけれども、局長、我が国の入管というのは優秀なスタッフがそろっています。ただ、難民の認定にしても、大変厳しいと世界から見られている。そして、実際に我が国に入ってきた外国人の方に対する人権の取扱いについても、これは国際的に批判にさらされているという部分も現実なんですよ。
　ですから、どうしても、それは優秀だから、入国管理、管理といくのはわかるんだけれども、やはり管理に重点が置かれ過ぎちゃって、外国から来た方の人権もしっかりと支えていく、こういう観点が、私、この文言を削るだけでも透けて見えるような、こんな邪推を抱かれないように、大変重要な、これはわずか二、三行の話ですから。
　だから、先ほど指摘もありましたけれども、出稼ぎ云々、こういうのはちゃんと落としているわけですから、これは意味がありますよ。だけれども、人権侵害行為等は、落とすにはそれなりの意味がなかったら、ただ漫然と落としましたというだけでは通用しない。このことを冒頭申し上げておきます。
　それでは、山下大臣、これは代表質問でもお聞きしたんですけれども、私は、特に閣僚でありますから、やはり、行政府の人間として、そしてまた立法府の人間として、そして党とのあり方、これについてはきっちりとした線引きができていなければいけないと思っております。
　そこで、私は、自民党の法務部会から出された決議文というものを見て、これが、非常に行政府に対しての要求が強過ぎる、加えて、今、立法府が法改正を議論しているにもかかわらず、法改正後も、自民党と行政府との関与について事前に政府に約束を強いる、そういった内容になっています。
　これについて、私は、大臣は了承したのかどうかということをお聞きしましたけれども、大臣は、あくまで党として決議されたものであり、法務大臣としてコメントすることは差し控えさせていただきます、こういう答弁でした。
　では、お聞きしますが、この法務部会に山下大臣はどういった立場で参加されたんですか。
○山下国務大臣　法務部会に私が出席したのは御指摘のとおりでございまして、その上で、法務大臣として自民党法務部会の決議の内容を了承したか否かについてお尋ねですけれども、これは自民党の決議案でございまして、あくまで党として決議されたものでありますので、法務大臣としてコメントすることは差し控えさせていただきたいと思います。
○黒岩委員　私が聞いているのは、率直に言いましょう、山下議員が一自民党議員として参加されたのか、それとも法務省のトップとして、山下大臣として参加されたのか、どっちなんですかとお聞きしているんです。
○山下国務大臣　法務部会に限らず、部会においては政務三役が出席させていただくことはございます。そして、私もそのような政務三役の一人、すなわち法務大臣として出席させていただいたということでございます。
○黒岩委員　あくまでも行政府の閣僚として参加しているわけですよ。ここは今立法府ですから、行政府の長に対して事実関係を確認しているわけです。
　そこで、自民党のプロセスは自民党のプロセスでいいですよ。決議文も決議文で、そこは自民党内の話でしょう。ただ、大臣は、少なくともそこに参加して、この法案の事前了承をお願いする立場だったんじゃないですか。何のために行かれたんですか。
○山下国務大臣　部会に出席する理由はさまざまでございます。例えば、そこで、部会で交わされる意見、これを拝聴するというのも一つでございます。そういったことから部会に出席はさせていただいたところでございます。
○黒岩委員　わかりました。
　では、控えさせていただきますけれどもという答弁ですけれども、大臣は、了承はしていない、していないとはこの場では言い切れないんですね。言い切らないんですね。
○山下国務大臣　これは本当に、党として決議されたものでございますので、法務大臣としてコメントすることは差し控えさせていただくということでございます。
○黒岩委員　ですので、了承していないとは言い切らなかったということです、少なくともこの法務委員会の場においては。
　そこで、これは報道ベースですけれども、山下法務大臣は、この決議案をしっかり省令に盛り込む、よい法律にすると理解を求めた、これは事実ですか。
○葉梨委員長　いや、私も参加していたけれども、あのときは、重く受けとめると言っていたよ。（黒岩委員「委員長、何、私語をやっている。私語ですよ、それは」と呼ぶ）
　山下法務大臣。何と言ったのかな。（黒岩委員「委員長、私語は慎んでください」と呼ぶ）
○山下国務大臣　その報道がどこから引用されているのかがちょっとあれなんですけれども、部会でそのような発言をしたというふうに記載されておりますか、部会の中で。
　私、ちょっとそこら辺、コメントは差し控えさせていただきますが、報道がこうだからというふうに突然のお尋ねですけれども、そこについては、ちょっと今答えるあれはありませんが。
○黒岩委員　では、否定はしない、記憶がないということですね。
○葉梨委員長　もっと、ぱっと。（黒岩委員「委員長、やめてください。それは私語ですから」と呼ぶ）
　山下法務大臣。
○山下国務大臣　いやいや、済みません。質問があれだったので。
　いずれにせよ、我が国の議院内閣制のもとでは、政府は与党との意見調整を行って法案を提出することになるということで、法案提出後は国会で御審議いただく、その議論をしっかり踏まえた上でということでございます。
　よい法律にしたいという思いはいつも持っておりますので、そこでお話をしたのかどうかということについては、ちょっと確たる記憶はございませんが。
○黒岩委員　山下大臣、三期目で大臣になられて大変だと思いますよ。それは法務部会だって、我々これを申し上げました、恐らく、多くの議員や国民が持ついろいろな問題意識を共有していたはずです。しかも、まだ法案が提出される前ですと、この法案のたてつけによって、いろいろなことが不明、不明の一点張りですから、多分その不明な部分に質問等が集中したと思いますよ。
　でも、そんな中で、今言ったように、議院内閣制であるとともに、与党が内閣を支えるわけですから、与党の事前審査を通らないわけにはいきません。それは私たちが与党時代も当然でした。だから、与党審査を通らせるには大臣が汗をかくというのは、これはある意味、自然の行為だと思います。ただ、これはやはり決議文としては度を超えている。
　私が手にした文章は、特に、一号というんですか、「特定技能二号の厳格化を求める」と。要するに、特定技能の二号の枠を広げないでくれというのが一番目ですよ。これについて、「厳格化を行うべく」と。当初は、「基本方針及び運用方針に反映させること」という、これがワープロ字で、ワードで打たれていましたけれども、途中で手書きで、基本方針の前に、「法務省令、」と加えられているんですね。
　ですから、これは、議論の途中で法務省令にも反映させるという議論がされたと私は伺っております。そこで大臣が受けて、法務省令にもしっかり盛り込み、よい法律にする、こうなったと私は自然に捉えているんですが、そろそろ記憶がよみがえってきたんじゃありませんか。
○山下国務大臣　これはあくまで部会の決議でございまして、これは部会としてこういう決議をしたということで、文言調整についても、部会長を始め部会の皆様が判断されたというふうなことだろうと思っております。
○黒岩委員　大臣、大臣は直接は言いづらいと思いますけれども、これは全て、「政府は」という、政府が主語になってこの決議文ができているんですよ。政府は何をすると。
　その中で、今回は特殊な、閣議による基本方針、そして関係閣僚会議による分野別運用方針、そして最後、法務省令という、これは全て行政府の仕事ですよ、全て行政府。この行政府に一政党がどこまで関与するか、これは政治の基礎をなす大変重要なことなんですよ。
　だから、大臣も、これは多分、数日間紛糾したから大変だったと思いますよ。でも、こういったものを、これはいい意味の緊張関係を持ちながら、山下大臣は行政府にいる方ですから、支えてくれる、それは与党であろうが、そこののりを越えるか越えないかについては、やはり大臣はしっかり注視しなきゃいけない。
　恐らく、これは余り踏み込んでもしようがないですけれども、基本的には官房長なり事務方が与党との調整とかをしているわけですから、大臣はその場で、いや、これはだめだよとは言いづらいこともよくわかりますが、だから、そういったやはりガバナンスを、大臣、しっかりやっていただきたいんですよ。
　大臣は政務官としても一年やってきたわけですから、誰がどこで与党調整しているか、それはわかるはずですよ。ですから、そこはのりを越えてはいけないところ、ここまではオーケーなところ、それをしないと、こういう文言がしっかりとできて、なおかつ報道では、だから、すごいですよ、決議案をしっかり法案に盛り込む、よい法律にする、ここまで書かれちゃう。そうなると、我々野党は置いてきぼりなんですねとなるわけです。
　これは、了承しているかしていないか、これからはもうそれは度外視して確認しますけれども、これは代表質問でも確認しました。三号では、これは大変肝となる、まずは基本方針です。この基本方針を定める際には、書いてありますね、自民党、我が党と十分な議論を図り調整すると。
　これは、今言ったように、あくまでも政府で行う仕事でありステージでありますから、政府内で完結するということでよろしいですね。
○山下国務大臣　基本方針につきましては、閣議決定ということでございます。
　ただ、その上で、先ほども申し上げたように、我が国の議院内閣制のもとでは、政府は与党との意見調整をしっかり行うということも予定されているところでございます。
○黒岩委員　大臣、基本方針については、この改正案に、法律にもしっかり明記されていることですよ。これについては、あくまでも閣議決定なんですから、閣議決定に自民党の部会が参加するんですか。ごく自然に、そんなことはありませんよと言えばいいだけじゃありませんか。
○山下国務大臣　もとより、閣議決定の閣議の場面に党が参加するということはございません、法律上。
○黒岩委員　ですので、法案が、この改正案が成立後に、自民党と十分な議論を図り、その議論を踏まえた上で調整するということはないということでよろしいですね。
○葉梨委員長　山下法務大臣。まあ一般論でいいよ。
○山下国務大臣　一般論として、閣議決定に閣議の構成メンバーとして自民党員が参加するということはないということで、法律上も、そのように申し上げたんですが、その上で、我が国の議院内閣制のもとでは、政府は与党との意見調整を行って政策を実施するということは、これは三権分立の中でも認められているというふうに承知しております。
○黒岩委員　いや、それだったら、これは何度も言いますけれども、特殊なたてつけになって、特にまた肝となる部分が四号の部分、分野別運用方針ですよ。これによって、きょうも議論された各省庁の人手不足の判断の基準とか、生産性向上の基準だとか、また、国内の人材確保の基準とか、こういったことがつぶさにここで議論されて、実際には省令に落とし込むのはこの分野別運用方針の議論が軸となるわけですから、ここは大事なところだ。この肝の部分が我々はわからない中、立法府の中で何とかあぶり出そうとして議論をしている。
　ただ、これが、法案が成立してしまったら、我々立法府というこの水面上で議論ができなくなるから、そして、私たちが議論できなくなるだけなら、これは立法府としてそういうものかもしれませんが、ただ、与党だけ水面下ではこの議論に、法成立後ですよ、行政府の範疇であるその仕事に、事前審査ならず、事後審査までできてしまう。こんなことはあり得ないんじゃないですか。
○山下国務大臣　繰り返しになりますが、やはり議院内閣制でございます。そういった中で、政府が与党との意見調整を行いつつ、法案の提出を始め政策実現をしていくということについては、これは三権分立の中で認められているんだろうというふうに考えております。
○黒岩委員　大臣、そういう姿勢だと非常にこれからの議論がむなしくなってくるのは、ここでいろいろなものを詰めていこうとしても、確かに、たてつけ上は、きょうも質問が出ていましたけれども、十四分野と言いますが、こんなものは年内にふえるかもしれない。そういう移ろう内容だということでやってはいるけれども、でも実際に、詰めたはいいけれども、結局、与党からの要求で、さあ、ここの内容が、運用が変わってしまったというようなことでは、非常にこの法務委員会での議論というもの自体が、私は、形骸化してしまう、このことが心配で言っているんですよ。
　これ以上は言いませんが、こういう事前スタートに決議文というものができてしまった。それに対して山下大臣が、もう本当に、与党の審査にお願いしてこういった文言を吐いたというようなことが平気で報道されている。だって、条件付事前審査だと報道ではされているわけですから、そんな条件付事前審査された法案をここで議論したってむなしいだけじゃないか、そんなことにはならないようにしていただきたい。今後も、その後について、基本方針、運用方針については我々も注視していきたいと思っておりますので、その点はしかと自覚をしていただきたいと思います。
　それでは、今回のこの聴取票、済みません、通告文では審査部門における措置と書いてありますけれども、そこはちょっと複雑なので、ややこしいので飛ばしますね。今回の個票について。
　先ほども質問にあったんですけれども、改めて聞きますよ、大臣。本当に、この調査の目的は何だったんですか。
○和田政府参考人　お答えいたします。
　技能実習生からの失踪者が増加したことに伴いまして、その失踪の原因を究明し、分析し、それに対する対策をとることが目的でございます。
○黒岩委員　局長、繰り返し言っていただいて、ありがとうございます。
　それはそうですね。この課長通知にそのとおり書いてある、「失踪に至る経緯等を調査・分析し、」「適正に運用するための対応策を講じる」と。私、この目的がしっかりあるならば、その目的に対応した手段をとってもらいたい。一番言いたいことはこれなんですよ。
　では、これは局長に聞きますけれども、この聴取票、質問項目も入れてですけれども、どの部局で、別に個別名はいいですけれども、どの範囲の方が相談してこの聴取票を作成したんですか。
○和田政府参考人　お答えいたします。
　もともと、聴取票自身は、関与しますのは、当省では警備課と入国在留課、この両課でございます。
○黒岩委員　では、在留課と警備課の間で、課長クラス以下でこれは議論してつくったという理解でよろしいですか。
○和田政府参考人　行政の仕事でございますから、それぞれ担当する課が相談しながらもとをつくり上げるわけでございますけれども、最終的には局長までが決裁しているものでございます。
○黒岩委員　これも議論になりましたけれども、局長、本当に不思議でしようがないんですよ。
　これは、月額給与とだけあります。そのときの警備課と在留課の議論で、これは税引き前か税引き後かの議論もなかったんですか。
○和田政府参考人　細かな議論の内容は承知しておりませんが、ただ、いずれにしましても、これは相手の方からの聴取でございまして、その対象者の方がどの程度まで何を、どういう質問であれば答えやすいかという問題がございますので、どのような給与を受け取っていたか、そういうような質問に対する回答を得ていたということでございます。
○黒岩委員　ただ、多くの日本人の一般の方も、月額給与といったときに、額面なのか税引き後なのかというのは誰もが気になりますよ。職を求めている人というのは必ず、これが額面なのか税引き後なのか。
　局長はずっと法務省にいるから、いるのかどうか知りませんけれども、余りそういうことで悩んだことはないかもしれませんが、海外から来る人にとっても、本当に額面なのか手取りなのか、こういったものがしっかりと示されるかどうか。こういう生活感があれば当然そういったことは議論になるわけですけれども、議論があったかもなかったかも承知していないと。
○和田政府参考人　承知しておりません。
○黒岩委員　では、これはもう質問しませんけれども、給与から控除される金額、これだって、聞けば、公費であるのか、要は、税金とか社会保険料といった公費なのか、又は光熱費等の私費なのか、この区別もついていないと。
　普通、交通費だとか光熱費だとか、こういったものは別途出るのかとか、当然、公的な税だとか保険料というものは差し引かれるだろうなとか、こういったことも、少なくとも一般に暮らしている人にとっては大きな着眼点ですよ。だから、こういったものを知ろうとする。知ってこそ初めて、失踪の理由とか、この人の暮らしが一体どうだったんだろう、ではこの人が本当に時給換算したら一体どうだったんだろう、こういうことがあらわれなければ、冒頭お聞きした局長の、この失踪に至る経緯と、ましてや傾向と分析がわからなければ、その次の対策なんてわかりませんよ。
　今、二つを具体例としてお聞きしましたけれども、私らも個票をみんな写しながら本当に何枚か見て、こんな聞き方を二千八百人に聞いているわけですから、そこでよくぞ警備官から疑問が上がってこなかったなというのが不思議でしようがありません。そのぐらい、この目的と項目立てとかも合致していないということだと思います。
　では、そろそろ肝の部分ですけれども、きょうの質疑でも、マニュアルもガイドラインもないという答弁でしたね。ということは、この課長通知にある二行、「別添「実習実施機関から失踪した技能実習生に係る聴取票」の各事項について聴取し同票を作成する。」これだけで、二千八百枚の個票、そして、ともすれば何百人の警備官が本当にこの一文だけでこの作業をやっているということでよろしいですね。
○和田政府参考人　基本的には、この指示文書に従いましてやるわけでございますけれども、細かい手順のようなものは、個別的に、例えば各地方局等において定めていることはあろうかとは思いますけれども、私の承知している範囲での指示はこの課長通知でございます。
○黒岩委員　局長、その地方局で定めているものがあったら出してほしいですけれども、私が事前に何度も聞く限り、きょうの質疑でも、マニュアルといったものは一切ないと聞いていますよ。ということは、このわずか二行で何百人の人間が均一的なデータをとろうなんて、こんなこと、できるわけないじゃないですか。
　では、私、そんな中で不思議なのが、局長、お答えください。今回、失踪動機については複数回答ですよね、複数回答。これは項目立てでも、一、二、三、四、五、六、七、八、九、十、その他を入れると十一、チェックボックスがありますけれども、複数回答ですよね。これは幾つまで回答していいんですか。
○葉梨委員長　和田局長、今までの経緯も含めて、ちゃんと説明しなさい。
○和田政府参考人　この聴取票につきましては、何段階か変更がございます。
　まず最初は自由記載でございました、失踪動機部分。その後、失踪動機の中で挙げられたものが多いものなどを中心に、チェックボックス方式を使うようにしました。この選択肢、最初は単数回答、一個のみ回答でございました。ただ、それでは実態を把握していないのではないかという声がありまして、複数回答にしたということでございまして、複数回答、特に回答数を制限しているものではございません。
○黒岩委員　では、五つも六つも書いて、それは、集計表にも五つも六つもちゃんとデータとしてとられるわけですね。
○和田政府参考人　今回集計ミスが起こった一つの要因がそこの部分にございまして、集計表上は三つの欄しか設けていなかったというところがございまして、ごくわずかではございますけれども、五つ、六つ書いた方の理由が三つになったという部分がございました。申しわけございません。
○黒岩委員　では、集計の段階も、ここは、入管のＷＡＮメールで送付すると書いてあるだけで、聴取では複数回答をしているんだけれども、結局、三つは、警備官が自分で抽出して集計するんでしょう。こんなことはどこにも書いてないじゃないですか。何でこんなことだけ、細部の、しかも、ここの課長通知にも何にも書いてないことだけは貫徹できるんですか。
○葉梨委員長　和田局長、いつから複数回答になって、今回どういうことで問題になったんだということじゃない。（黒岩委員「それはいいです、いいです」と呼ぶ）
○和田政府参考人　お答えいたします。
　確かに、そのようなことを警備官にやらせるということは大変なことで、本来、マニュアル等をつくるべきであったのかもしれませんが、こういったことにつきましては、随時の研修等によりまして指導していたところでございます。
○黒岩委員　全然答えになっていない。マニュアルも何もないと言いながら、複数回答なんだけれども、三つだけ集計に載せると。
　では、これはどうやって三つ選ぶんですか。
○葉梨委員長　和田局長、何で三つだけになったんだということ。
○和田政府参考人　集計表のつくり方がよくなかったという御指摘は、そのとおりであると思います。
　ただ、これはもともと、外部に発表するための資料としてつくったものではなく、内部的に、我々の中で、失踪に対してどのような分析をするかということでつくろうということでつくったものでございまして、その点の配慮が足りなかったことは御指摘のとおりで、反省しているところでございます。
○黒岩委員　法務省は、内部資料、内部資料と言いますけれども、これはあえて目的を聞いたわけだ。もちろん、国会の附帯決議に端を発するというところの形式論もあるけれども、だけれども、今我々が何度もやってきた、失踪の経緯を確認し、それで対策を練っていくわけだから、当然、立法府にも提出する、そのような目的でつくっているものだと我々は理解していますよ。だから、今こうやって、そのデータをもとに、過去三、四年、大臣だとか局長だとかも我々議論しているわけでしょう。
　結局、このバックデータに、我々は、技能実習生のさまざまな問題点を国会で議論していたわけだから、目的としては、明らかに立法府に公開しているわけですよ。ただ、個票は公開していなかっただけで。
　だから、今言った、内部資料だからマニュアルも何も適当でいいみたいな、そんなこと、あり得っこないじゃないですか。内部資料であろうと何であろうと、これはデータなんだから。データに客観性や一貫性がなかったら、データとして、きょうはもう入り口の部分だけしかやりませんけれども、そういった観点でやっているから政策立案がずれちゃう可能性が高いわけでしょう。今までの厚労省のデータとかも、そういったことで政策の方向性が不確かになってきた。
　済みません、きょう副大臣おいでになって。
　じゃ、聞きましょう。今回のミス、これは、今言った三つの集計を、一々一々、最初に聞いた欄で、これも複雑ですよ。単純にチェックボックスが左にあるからというわけじゃない。物によっては、警備官によってはもうばらばらなんだけれども。
　わかりやすく言うと、エクセル表で左に寄せて、なおかつ、今度はそれを一回、空セルの部分、吸収した部分をその下に張りつけて、そして、三つしかないわけですから、三項目めで書かれているものをその下に張りつけて、これはピボットテーブルと呼ぶ方式ですけれども、何でこんな複雑なピボットテーブルという方式を使って集計をしたんですか。
○和田政府参考人　お答えいたします。
　現在、このミスの原因については、ＰＴ等で最終的に調査中ではございますけれども、現在の調査でわかっているところを申し上げますと、それまでの集計といいますのは、失踪原因のところが単数回答でございましたので、したがって、エクセル表では一列に記載されておったわけでございます。それが複数回答になったために三列になりましたので、その三列になった年に集計するときに、前の年までやっていたのと同じような分析をするために、三列のものを一列にして集計しようとした、その際に誤りが生じた、そういうことでございます。
○黒岩委員　局長、わかりづらい。
　その、前の年までと同じような集計というのは、何を指しているんですか。
○葉梨委員長　和田局長、いつから複数になったの。
○和田政府参考人　複数になりましたのは、二十九年の三月からでございます。
　それで、二十九年の途中から一列のものが三列になりましたので、二十九年の一、二月のものは一列でございます。三月から三列でございます。これを同じように集計していくために、三列のものを一列にするという作業をした方がよいだろうという判断を担当者がしまして、それでこのようなことになったということでございます。
○黒岩委員　ピボットテーブルというのは、普通、使う場合は、例えば縦にイ、ロ、ハ、ニ、ホ、ヘ、トという人がいるときに、イの人が三つ回答したとか、ロの人が三つ回答したとか、そういった内訳を示すためにわざわざピボットテーブルを使うんですよ。
　そんなことを使わないなら、初歩的に、三列しかないんだから、縦に計算して、最後、横で合計すれば出ちゃうわけですよ、Ａという回答だろうがＢという回答だろうが。あえてこの初歩的なことを使わなかったのは、今言ったように内訳を示すためだと私は説明を受けていますけれども、結局、そんな、今言ったように、属人的なことに着目して集計なんかしていないんですよ、この失踪動機については。
　このピボットテーブルの肝は、最後にコピーをしなければこれは全く別物で出てくるという、これはイロハのイですよ。このコピーをするためにピボットテーブルというものを使ったと言ってもいい。それで、忘れたと言いますけれども、まあ、忘れたかどうかを聞いたって理由なんてわからないでしょうから。
　では、局長、だったら、その忘れた直前の、我々はペーパーで示していただきましたけれども、コピーを張りつける直前のエクセルは再現できますか。
○和田政府参考人　コピーを間違えたということまではわかっておりますけれども、それ以前のものが再現できるかどうかにつきましては、今後ＰＴ等で解明していただこうと思っております。
○黒岩委員　端的に言えば、コピーをし忘れたという人は、その当事者のお話でしょう。客観的にし忘れたかどうかというのは再現しなきゃわからないじゃないですか。そういうことでしょう、局長。
○和田政府参考人　どうしてこのようなミスが起きたのかということにつきまして、担当課の方で種々検討する中で、このコピー忘れということが判明しました際に、部分的に、こういうふうな手順でやったのだなということの実験はしている部分はございます。
○黒岩委員　実験ということは、もう一回、生データを、今言ったピボットテーブルで、コピー忘れの状況で集計し直したということですか。
○和田政府参考人　お答えいたします。
　具体的に照らし合わせたというのではなく、このような間違いを起こせばこういう結果になるということをサンプル的に調べてみたということでございます。
○黒岩委員　済みません、それでは全然わからない。
○葉梨委員長　質疑時間がそろそろ。
○黒岩委員　では、これも要請して、エクセルというのはかなり再現力はありますから、コピー忘れの段階の再現したものを出してもらわなかったら、我々、それが本当にエラー原因だということが客観的にわかりませんので、そこはちゃんと示してください。それを示せなかったら、プロジェクトチームで何を追ったって原因追及できませんよ。それを局長にお願いして。
　副大臣、済みませんでした。次回はしっかりやりますので。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○葉梨委員長　以上で黒岩宇洋君の質疑は終了しました。
　済みません、副大臣の皆さん、関係省庁の皆さん。また御協力をお願いいたします。
　次に、藤野保史君。
○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。
　先日、失踪した技能実習生の皆さんからの聴取票の個票が閲覧をされまして、私も閲覧してまいりました。野党各党手分けして、百八十枚ちょっと超えるものを手書きで写してみましたが、やはり本当に実態が見えてきたと思っております。
　そもそもこれは、国会が、与党含め、附帯決議で、制度の改善のために求めた調査であるということだったんですが、そのことが改めて実感できるといいますか、よくわかる。もちろん、おおむねチェックばかりなんです、あるいは数字ばかりなんです。しかし、数字からも語りかけてくるものがあるし、何よりその実態がよくわかる。時折、聴取された警備官の方が思わず書きとめたであろう、数行の、数文字もあるんですね。
　ちょっと紹介したいと思うんですが、例えば、残業代が出ないとぽつんと書いてある。給料の未払いとぽつんと書いてある。セクハラ、先輩からのいじめ、暴力と書いてあるんですね。少し長いのですと、労働条件が事前の説明と違ったとか、体に傷害、稼働中に手をけがした、体を故障したが、休養のために休暇がもらえなかったという記述もありました。工場長によく怒られたが、日本語がよくわからず苦痛だった、こういう記述もありました。病気になったため帰国させられそうになった、あるいは、同僚の実習生が寮の規則違反をしたため、実習生六人が全員解雇された、こういう記述もあります。解雇すると急に言われた、こういう記述もありました。
　つまり、これは、犯罪捜査でも何でもない、退去強制手続でも何でもない、このことが改めて、個票を見ることによって強く実感することができました。
　やはり、制度を少しでもよくしようという国会の意思に基づくものですから、これは国会に提出すべきだと改めて思いました。いろいろなプライバシー保護の問題は手を尽くせばいいと思う。それは与野党、力を、知恵を合わせて、これを国民のものにしていく、そのことが技能実習制度をよくしていく一番の近道だ。改めてコピーの提出を強く求めたいと思います。
　その上で、きょう政府が一応出してきたペーパーについてお聞きします。昨日の二十時過ぎに新しい表現ぶりのペーパーが出てまいりました。
　ちょっと幾つか確認したいんですが、そこに幾つか表現があります。先ほど山尾委員の質問のときに、入管局長は答弁を修正されましたが、改めて確認いたします。
　この二番目の丸の「等」のところには、低賃金、契約賃金以下、最賃以下を含む、間違いありませんね。
○和田政府参考人　お答えします。
　間違いございません。
○藤野委員　そうなりますと、「等」には低賃金等を含むとなりますと、それぞれの項目の割合がどうなるかといいますと、低賃金が、法務省の集計でも千九百二十九、労働時間が長い、二百三、暴力を受けた、百四十二、帰国を強制された、七十一、これは合計で二千三百四十五です。全体が二千八百七十ですから、約八二％、こういうことになるわけでありますね。
　私が言いたいのは、要するに、「等」に低賃金を含むとなりますと、使用者側の、これは私は人権侵害という言葉をもう一回復活した方がいいと思いますが、低賃金、最賃法違反、労基法違反などを含んだ対応というものが八割を超えているわけですね。だとすれば、私はこれを、ある意味、上に持ってくるべきだと思うんです、下じゃなくて。
　大臣にお聞きしたいんです、これはもう政治判断の問題だと思いますので。圧倒的な理由が使用者側にあるんですから、これは、二を先に持ってくるべきじゃないですか、大臣。
○葉梨委員長　和田入国管理局長、もう一度正確に説明してください。
○和田政府参考人　失礼いたします。
　先ほどお答えしたことをもう一度正確に申し上げます。
　２の中の「等」に含まれるものは、１の中の低賃金（契約賃金以下）と低賃金（最低賃金以下）の二つでございます。
○藤野委員　それもよくわからないんですよ。私は、あえて皆さんが集計したもので聞いているわけで、後でやりますけれども、我々が実際に見た個票ですと、圧倒的にあなたがおっしゃったところがふえてくるんですよ。ですから、今幾らおっしゃっても、まあ、いいんですが。
　要するに、私が言いたいことは、大臣、いいですか、この１、２というたてつけ、これがおかしいということなんです。あたかも実習生側にも、これは、そういうケースがあるかもしれません、しかし、どう考えても、多くは２の方が問題であって、人権侵害だけでなく、労基法違反あるいは最賃法違反、そういったものが多数あることは、これは明らかなんですよ、大臣。
　だから、もし１、２というのをどうしてもあれしたいなら、１の方にそっちを持ってくるべきじゃないか、逆転させるべきじゃないですか。どうですか、大臣。
○葉梨委員長　和田入国管理局長。（藤野委員「大臣。いいですよ、もういいです」と呼ぶ）いえ、議事整理権です。（藤野委員「委員長、こういう議事整理ばかりやって、あるいは私語みたいな、やめてくださいよ」と呼ぶ）まずは局長から正確なところを答弁していただいて、その後に評価を大臣から聞きます。
○和田政府参考人　申しわけございません。
　作成している者として申し上げます。
　まず、これは、失踪の原因という欄がございまして、この失踪の原因の欄についての記載でございます。
　そして、その中で最も多かったもの、これが低賃金でございますので、それを１として記載し、そのほかの理由につきまして２として整理したものでございます。
○葉梨委員長　山下法務大臣。（藤野委員「姿勢を見せてください」と呼ぶ）
○山下国務大臣　記載ぶりということでございますが、記載の理由につきましては、先ほど来局長が申し述べているとおりでございます。
　そして、姿勢につきましては、今回の個別の聴取票の中で、要するに、不正、違法行為が認められるものについてはしっかり調査するようにということで改めて指示をしているところなんです。
　ですから、それが姿勢だというふうに考えていただければと思います。
○藤野委員　大臣、私はきのう、おわびというお言葉を聞きました。心からという言葉もついておりました。それで今のことを聞いたわけであります。それが心からのおわびの中身だというふうに受けとめさせていただきたい。
　それで、大臣にお聞きしたいんですが、要するに、私が今申し上げたのは、この個票、我々が手書きで写さざるを得ない現時点では、この個票からは、やはり失踪の原因というものが非常にリアルに出てくるわけですね。それをあたかも実習生の側にあるかのように、より高い賃金というのはその象徴だと思います。
　しかし、そうではなくて、この１、２というたてつけそのものもそうであります、あるいは、人権侵害という言葉が抜けているとか、本当にそういう問題が、やはりそこから私は透けて見えるというふうに言わざるを得ないと思うんですね。
　もう一つ、きのう夜届いた資料でお聞きしたいと思います。
　法務大臣等国会答弁一覧というものが来ましたが、配付資料の１を見ていただければと思います。
　この配付資料１の、例えば一番上のところで、黄色く塗ってありますけれども、これは、二〇一五年八月二十八日、当委員会で重徳和彦議員に対して上川法務大臣当時が答弁されたものであります。「失踪の動機などを調査してみますと、多数の者におきまして、技能実習に対してそもそも意欲が大変低い」、こういう評価なんですね。
　同じページの一番下、「これまでの調査では、多数の者について、技能実習意欲が低く、」となっております。
　次のページ、我が党の仁比議員に対する答弁では、「入国管理局が実施している失踪原因に関する調査によりますと、技能実習意欲が低く、より高い賃金を求めて」、こうなっております。
　技能実習生の実習意欲が低い、大変低いと繰り返されているわけですけれども、これはどういう根拠に基づくんでしょうか。
○和田政府参考人　技能実習生の失踪に関しましては、さまざまな観点から調べをしているところでございまして、この聴取票に基づく調査結果というもの以外にも、技能実習生が行方不明になった際には、監理団体及び実習実施機関から地方入国管理官署に対して報告がなされます。その報告の際に、失踪前の様子として、特段の理由がないにもかかわらず欠勤が続く、あるいは、ミスが多くて注意しても聞き入れない、勝手に退社するなど、技能実習意欲が低いと認められる報告が寄せられている旨、会議等の場で地方入国管理官署から報告が寄せられておったところでございまして、これに基づき答弁をしていただいたということでございます。
○藤野委員　ちょっと改めて確認したいんですが、意欲に関する項目は少なくとも聴取票にはありません。
　今、二つ挙げられたと思うんです、地方入国管理局からの報告、そして監理団体への聞き取り、二つ挙げられました。これらの聞き取りは、意欲に関してどういう調査項目を立てているんですか。意欲がある場合の項目とない場合の項目、それぞれ挙げてください。
○和田政府参考人　これは、今お示ししているような、聴取票に基づくような調査とは別でございまして、技能実習生が行方不明になった際には、監理団体及び実習実施機関が地方入国管理官署に対して報告をすることとなっておりまして、その際の報告内容の中にあらわれている事柄ということでございます。
○藤野委員　監理団体の聞き取りではどういう項目ですか。
○和田政府参考人　監理団体から報告が地方入国管理官署に対してなされるということ……（藤野委員「どういう項目か」と呼ぶ）項目というのは、技能実習生が行方不明になったという報告を受けるわけでございまして、その際に、関連するさまざまなことを聴取するということでございまして、特に項目が定まっているわけではございません。
○藤野委員　もう一点聞きたいと思います。多数であるという根拠は何ですか。
○和田政府参考人　そのような報告が多数あったということでございます。
○藤野委員　多い少ないの数的根拠があるんですかと聞いているんです。
○和田政府参考人　今、数を明確にお示しすることはできませんが、我々は多数の報告を受けていたということでございます。
○藤野委員　違うものが多数来ていたら、それも多数と表現できるわけで、こっちが少なくてこっちが多いという根拠は何だというのを私は聞いたわけです。そういうのがあるんですか。
○和田政府参考人　根拠と申されますと、数的な統計があるかという意味であるならば、統計はとっておりませんけれども、そういうような報告が多数あったということでございます。
○藤野委員　これに関する、ちょっと私、非常に関連するなと思っている資料がありまして、配付資料の３につけております。これは、今問題になっている聴取票とも関連いたします。平成二十六年三月二十五日に法務省が出されたいわゆる通知ですね、失踪原因。
　今問題になっているのは、この資料３の三枚目に当たります２の警備部門における措置、これがいわゆる聴取票の部分であります。これに基づいて個票が添付され、まあ添付はもうしてありませんけれども、やられておりまして、戻っていただきますと、１に、審査部門における措置というのがあるんです。
　今、局長がるる答弁されたように、例えば、審査部門における措置、（１）技能実習生が失踪した場合は失踪の原因等についての下に星印がありまして、技能実習生が失踪した場合は監理団体等から地方局に報告される、今、局長が言ったとおりであります。報告を端緒として、更に必要な情報を収集しようとするものだということで、るるいろいろ書かれているんですが、局長、このことですか。
○和田政府参考人　お答えいたします。
　この二十六年三月二十五日の通知の中に書かれている、このような報告、通知でございます。
○藤野委員　では、これに基づいて、今おっしゃった失踪の動機として、原因として、意欲が低いことが大変多いという御判断をされたわけですね。
○和田政府参考人　監理団体等からの報告は、例えば失踪した場合等についての報告といいますのは、この通知の前から、報告を受ける、失踪、行方不明などがあった場合には報告を受けておったわけでございます。
　そして、その際に、この失踪の問題がございますので、この通知によって、いろいろな事情をきちんと聴取するようにと……（藤野委員「違う違う。私が聞いたのは、意欲が低い……」と呼ぶ）
○葉梨委員長　まず答弁が終わってから。指しますから。
○和田政府参考人　ということでございまして、この聴取あるいは報告の中で、さまざまそのような事項の報告があったということでございます。
○藤野委員　いや、私が聞いたのは、意欲が低いという根拠はこの調査に基づくものですねと聞いたんです。イエスかノーかでお願いします。
○和田政府参考人　この報告によるものが一つでございます。そのほか、例えば地方入国管理局の会議等がございますので、その際に上がってくる報告などもございます。
○藤野委員　大臣、これは調査結果を出していただきたいんですが、いかがですか。大臣答弁にかかわる根拠になります。
○和田政府参考人　お答えいたします。
　ただいまのこの通知をごらんになっていただきますとおわかりいただけますが、警備部門における措置につきましては、（２）にございますように、上記（１）、つまり個票による、聴取票による調査でございますが、これを実施した場合には、月ごとに地方局において取りまとめた上、入管ＷＡＮメールで送付するという形で集計することとなっております。
　それに対しまして、１のものにつきましては、そのような集計という指示がございませんので、そのような統計をとってはおりません。
○藤野委員　では、何で多いとかわかるんですか。
○和田政府参考人　そのような報告が多数寄せられたということでございます。
○藤野委員　だから、それを出してくださいと言っているんですよ。
○和田政府参考人　口頭による報告なども含めまして多数の報告があったということでございますので、特に資料があるものではございません。
○藤野委員　大臣、大臣の答弁がああいう形で何のまとまりもなく口頭でなされている。どう思われますか。
○山下国務大臣　この失踪の動機の分析といいますのは、さまざまな観点から多角的に収集するということなんだろうと思っております。そして、そういう中で、口頭の報告であるとかさまざまなものを照合して浮き彫りにするということであるというふうに認識しておりまして、そのことに基づいて歴代の大臣の方が誠実に御答弁されたというふうに認識しております。
○藤野委員　まさに今、技能実習制度の問題がこれだけ問題になっていて、大臣が、より高い賃金などの表現について心からおわびをされる、こういう局面なわけですね。そのもとになったデータが誤っていたと先ほど大臣もおっしゃいました。
　同じように、意欲が低いなどという、実習生をおとしめるような、こういう表現で実習制度が描かれ、実習生が描かれていた。こんなことは看過できませんよ。どういう根拠でやっていたのか、口頭だと。ふざけてもらっちゃ困る。
　この資料を見ていただいたら極めて詳細です。ちょっと全部読む時間もありませんけれども、例えば、「実際に対応するまでの時間」、相談があった場合ですね。あるいは「当該相談に対し執った措置等」、あるいは他の実習生に対し速やかに聴取したかどうか、あるいは「特に不満の生じやすい賃金の支払について、賃金が適正に支払われているか、振込口座から自由に引き出せるか、日本人従業員の賃金と照らし適正なものか等を聴取する。」ここまで書いています。さらに「職場、寮で過度に厳しい規則が設けられていないか、本国の家族との連絡は十分に行われているか、実習実施機関でのコミュニーケーションに不自由はないか、寮の設備はどうか」。
　これは、なぜ失踪に至ったのかということを知る上で極めて重要な、極めて重要な資料だと思いますよ。一方の失踪当事者だけで聞くだけでなく、それを監理していた団体あるいは実習をしていた先がどういう状況だったのかというのを両方見て初めて、なぜ失踪に、括弧つき失踪に至ったのかということが見えてくると思うわけです。
　これは根拠を出してくださいよ。
○和田政府参考人　お答えいたします。
　入国審査官と入国警備官の職務の内容に違いがございまして、入国警備官は、退去強制等の手続について調査を行います。入国審査官が行いますのは、例えば技能実習生を雇っていた実習実施機関でございますとか監理団体において不正行為があったかどうかというようなことの調査を行うわけでございます。
　技能実習生が失踪したということが端緒でそのような調査を行う必要が生じてまいりますので、そういうようなことも含めまして、入国審査部門における調査の中で、失踪の原因等についてきちんと聴取するように、こういう指示でございます。
○藤野委員　今何か手続の違いとか言いましたが、全部通常手続の話ですよ。そうじゃなくて、冒頭申し上げたように、これはそういう退去強制手続とも関係なく、刑事訴追とも関係なく、国会の決議に基づいて失踪原因の調査を把握するための特別の調査であります。
　だから、同じ通知の中で、審査部門と警備部門にそれぞれ発出しているわけで、片一方は出しておいて、片一方は出せません、大臣、こんなこと成り立たないんじゃないですか。
　大臣。もういいです、局長は。
○山下国務大臣　お答え申し上げます。
　この失踪に至る経緯等を調査、分析し、制度を適正に運用するための対応策を講じるためにるる調査しておったわけでございます。そして、この結果、それが私は、技能実習法に結びついて、二十八年の十月に衆議院で成立し、そして、御党は賛成されなかったというふうに議事録上は出ておりますけれども、十一月に成立したというふうに考えております。
　ですから、こういった実況分析の上で、この旧来の、要するに、今、二十九年の調査票の対象もそうですが、旧来の技能実習制度、この難点について是正をし、そして新たな技能実習法ができた。その根拠としてもこの調査が入っておりますし、先ほど委員の方から提出された大臣の答弁も、恐らくこの新たな技能実習法の審議の中で答弁されたものも散見されるわけでございます。
　そのような形で結実しているということを申し上げておきます。
○藤野委員　何が結実なのかよくわかりませんが。
　大臣答弁に結実していくわけでしょう、いろいろなものが。それが、意欲が低いとか描かれているわけですよ。より高い賃金については、捏造ではないかと野党が批判して、大臣も、根拠に誤りがあったと。だから私も根拠を聞いているわけです。意欲が低いなんという根拠はどこにあるんだと。
　実際、法務省自身が出されている通知に、非常に項目的にはそれがわかる、非常に角度の違う団体からのものがあるわけですから。報告を受けていると言っているんだから、出してくださいと言っているんです。大臣、出してくださいよ。
○葉梨委員長　和田入国管理局長。
　ちゃんと明確にね。審査部門にはこういう調査やれ、警備部門にはこういう聴取票をつくれ、そういうものでしょう。ちゃんと明確に言ってくださいよ。何で本省に、こっちはないんだから。（藤野委員「委員長、いいんです。質問は私がやりますし、今のは手続論ですからいいんですよ」と呼ぶ）
　もう一度。
○和田政府参考人　ここにございますように、審査部門に対しては、帳票をつくるとか、あるいは取りまとめたものをつくれという指示はございません。審査部門においては、さまざま聴取をして、その結果を適宜報告を受けているわけでございまして、その報告に基づきまして、そのような分析をして大臣に御報告申し上げたところでございます。
○藤野委員　要するに、よほど出したくないんだなと。
　これ、いい調査だと思いますよ。実態がよくわかる。実習生だけでなく、監理団体の立場、それぞれの実習先の立場も多分反映されているんだと思うんです。そういうのがあって初めて、多角的に姿が浮かび上がってくるわけで、何で隠すのか。いや、いいです。
　次に聞きますけれども、要は、やはりこれは国会の決議、国会の求めそのものが問われてくるわけですから、これに行政府が応えないということは、私だけではなく、野党だけではなく、与党も問われる問題だということを指摘して、ちょっと先に進みたいと思います、時間の関係で。
　そもそも、監理団体については実態がよくわかっておりません。来日したばかりの留学生やあるいは実習生にとりましては、受け入れてくれる方々ですし、通訳もすれば住居の世話もするということで、日本での命運を握る存在とも言われている。ただ、他方で、利益目的の人材ビジネスではないかとか、あるいは、長時間労働、低賃金、実は一緒になってやっているんじゃないかとか、いろいろな指摘があるのもこの団体であります。
　私ども、この間非常にふえております茨城県で調査をしてまいりました。この監理団体というのはなかなかやはりよくわからないんですね。ただ、茨城県内には監理団体が一応百十五団体あり、実習計画人数としては一万九百九十五人、ことしの十月段階のがあるというふうにお聞きしております。一応、技能実習の場合は一人一人実習計画があるというのはもう御存じだと思うんですけれども、要は、監理団体が何をやっているのかということで私たちは聞きに行ったんです。
　一応、監理団体が、年に一回、検査に、受入先に入るんだと。計画ではそういうふうになっているんですが、ただ、何件したんですかと聞くとちょっと曖昧になってくる。とりわけ、いわゆる水戸支所と言われるところがあるんですが、ここでお聞きしますと、監理団体は、今まで大体二百件実施したとおっしゃるんですね、二百件。では、その二百件の母数となる、対象となる受入先企業はどれぐらいなんですかと聞いたら、何と、現場ではわからない、法務省に聞いてほしいと言われたんです。
　私も、これはそうなのかどうなのかも含めてお聞きしようと思ったんですが、法務省では、各支所で、受入先企業が何社あって、それに監理団体が何社調査に入っている、こういう母数を含めた件数というのは把握されているんでしょうか。
○葉梨委員長　どうでしょう。和田入国管理局、どうだ。おい。余り長く答えられないと、速記とめるぞ。
　和田入国管理局長。
○和田政府参考人　お答えいたします。
　現在は、新法のもとで、監理団体の許可及び実習計画の認定は外国人技能実習機構が行っております。この機構からの報告を受けて、我々は把握する立場になっております。
○藤野委員　その結果を聞いています。
○和田政府参考人　現在の実習実施機関の数等でございますか。（藤野委員「いや、違います」と呼ぶ）
○葉梨委員長　機構から報告を受けている受入れの機関の数。
○和田政府参考人　平成三十年十月三十一日段階での申請件数等でございますが、監理団体の許可については、二千四百九十四件の申請があって、二千三百三十六件が許可されているというものでございます。
　また、技能実習計画につきましては、企業単独型と団体監理型の二つございますが、企業単独型につきましては、一万二百十一件の申請がございまして、九千七百三十一件を認定し、団体監理型につきましては、三十四万五千八十五件の申請があって、三十一万七千四百六十六件を認定しているというところを伺っております。
○藤野委員　私が聞いているのは検査の数なんですけれども。
○葉梨委員長　戻るのは大変だから、その場でちょっと、じゃあ、ページをめくって、落ちついて。
○和田政府参考人　はい、申しわけございませんでした。
　実地検査の実績数を申し上げます。これは全国のものということでよろしゅうございますでしょうか。全国のものにつきましては、平成二十九年の十一月から平成三十年九月末時点のもの、これを集計したものがございます。
○葉梨委員長　二十九年十一月から平成三十年九月ね。
○和田政府参考人　はい。これを集計したものでございますが、ただ、実際に実地検査が始まりましたのは昨年十一月の法改正でございますので、当初のうちは少のうございますので、多くなってまいりましたのはこの四月からということで御理解いただければと思います。
　その上で、件数を申し上げますと、監理団体に対する実地検査は千百五十七、実習実施者に対する実地検査は二千六百三でございます。
○藤野委員　検査をやられているということなんですが、やはりその検査の母数はつかんでいらっしゃらないようなんですね。
　報告が来ていると言いますけれども、機構に聞いて、法務省に聞いてくれと言われたんですよ。だから、恐らく受入先はふえているし、いろいろあると思うんですが、ちょっとそこを把握していただきたいんですよね。
　その上でお聞きしたいんですが、監理団体が実習企業から取っていいとなっている監理費というのがあると思います。この監理費については、いろいろな額のレンジがあるんですけれども、我々がお聞きすると、なかなか実態がわからないという答えが非常に多いんですね。
　確認したいんですけれども、監理団体が取る監理費というのは把握されているんですか。
○和田政府参考人　お答えいたします。
　技能実習法施行後の現行制度のもとでは、監理団体から事業報告という形で監理費の金額を報告させることとしております。
　これにつきましては、現在集計中でございますので、現在手元に数字はございませんけれども、集計作業を急がせておりますので、まだ公表時期は未定でございますが、集計できたところで公表させていただきたいと思っております。