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○寺田（稔）委員　天下りの問題については現在もさまざまな法的規制もある、しかし、そうした中でいかに癒着を防ぎながら円滑な人事政策を行っていくか、そこのいい兼ね合いでもって全体を制度設計していかなければいけないわけですよね。
　その意味では、例えば、かつて総務省が推進をしていた人材バンク制度というのもあります。いわゆる自由意思によるマッチングを重視する形でもって円滑な移行を図っていこうと。残念ながらこれもまだ試行段階であって、なかなかうまくワークをしていない。人事交流の拡大についてもなかなか、今現在、現状では施設庁という組織の中で人事がよどんでしまっているというふうな実態もあるわけで、そこをひとつ解消する手段として、例えば任期つき任用の拡大といったような新しい交流をやっていく、任期つき任用でもって高い専門性のある方を招いて、そして現実問題として複雑な行政もこなしながら適正な執行を図っていくというふうなことも考えられようかと思いますが、大臣の御所見をお伺いいたします。
○久間国務大臣　おっしゃるとおりでございまして、給料がずっと最後まで右肩上がりに上がらなくてもいいから任期つきで再雇用するとか、いろいろな方法も考えながら、どういう形でやっていったらいいのか、やはり知恵を出しながら私たちも頑張っていきたいと思っております。
○寺田（稔）委員　ぜひとも人事面での対策については、さまざまな方策を総合的に検討する中で対処をしていっていただきたいというふうに思います。
　次に、防衛施設庁の行っている業務ですが、非常に多岐にわたっております。主として三つの類型化ができようかと思います。
　まず第一の類型が、主に地元地方自治体あるいは地域住民との協議、調整業務。具体的には、提供財産の調整、用地買収でありますとか、賃貸借の調整、また提供手続、共同使用手続の調整、また米軍施設の建設計画の調整、さらには漁業被害あるいは農林被害の補償の関係、周辺対策、騒音対策、事件、事故の補償、あるいは境界の調整といったような地元自治体との関係の協議業務、これが非常に大きなウエートを占めている。
　二番目の類型として、造営物の建設、管理に関する業務というのがあります。建設工事あるいは境界の測量、あるいはまた物件の撤去といったような物件の管理運営の業務。
　第三類型として、在日米軍との協議、調整に係る業務というのがあります。駐留軍の従業員の管理業務、あるいは米軍関係者の光熱水料の負担の調整、あるいはまた米軍関係の事件、事故の対応、調整。
　非常に多くの業務を行っている。しかも、それぞれがセクション、かなり室を持っておって、相当多岐にわたっているのも事実であります。これらの業務をお互い、相互に十分に連携をとりながらやっていく中で全体として効率的な運営を図っていかなければいけないんですが、当然、行政改革、行革の観点も考慮しますと、今回の施設庁の解体と防衛本庁への統合によって一体人員構成がどういうふうに変わっていくんだろう。すなわち、単に今施設庁にいます人員を横横でお引っ越しするだけでなく、業務の重点化を図りながら、今私が申し上げたような多岐な業務をこなしていくというふうなことが必要になってくるわけですが、人員削減という観点からごらんになって、一体、具体的にどのように方策を展開されようとしているのか、大臣にお伺いをいたします。
○久間国務大臣　私も就任してまだ日が浅いものですから、具体的にどこをどういうふうにしてやっていく、そのままでいいのかどうか、そういう点については私なりにはまだ判断を下しておりませんけれども、少なくとも、そういう施設の統廃合を含めて今概算要求で要求しておる。それによりますと、五十六人は減になる、そういう数字で純減を行いますということで今概算要求をやっているようでございまして、今先生がおっしゃられたような、そういうのを基準にしながら算出してやっているのじゃないかなと思っております。
　これにつきましては、まだ予算編成の過程でございますから、これから先、いろいろな議論の中で、こういう業務にもう少しウエートを乗せたらどうかとか、こっちは減らしたらどうかとか、そういうことはまだ動き得る範囲だと思っておりますが、今の段階で言えますことは、そういう形で、少なくとも廃止、統合をやったために人数がふえたなんということがないように、行革に沿うような形でやっていきたいと思っているところであります。
○寺田（稔）委員　今般の歳入歳出一体改革においては、防衛庁関連といたしまして、五つほどポイントがあるわけです。まず第一は、総人件費改革、これを通じた自衛隊の実員の削減。二点目は、三幕の装備品調達の効率化、合理化、これはもちろん正面装備のみならず後方調達も含まれる。三点目は、今回の入札談合事件、これを教訓として、入札談合再発防止の徹底を通じた予算削減というふうなことが盛り込まれております。四点目が、いわゆる思いやり予算の見直し。五点目が、基地周辺対策の見直し。この五つが決定をされたわけです。
　そこで、今三点目に言いました、まさに入札談合の再発防止の徹底を通じた予算削減というふうなことがあるわけですが、先ほど述べました一連の再発防止策に加えて、予算統制の強化によりまして施設整備関連予算の効率的使用を目指していく、削減をしていくということまで決まっているわけですけれども、一体これは具体的にどのように大臣として取り組んでいかれるおつもりなのか、お伺いをいたします。
○久間国務大臣　いろいろな形で削減をやっていきますし、今先生が言われたように、公務員の五％削減の話もあるわけでございますから、それに準じた形で自衛隊としてもやはり削減に努力せぬといけないだろうと思っております。そういう中で、予算につきましても同じわけでございますが、今言った防衛施設庁の調達等についても、一般入札をふやす等の努力によって減るのかどうか。
　ただ、ここで誤解してもらっちゃいかぬのですけれども、一般入札でやったら非常に落札率で下がる、そういうようなことを大きく言うことは、逆に言いますと、価格の設定自身がどうだったのかという話になりますし、また、一般入札で安くなったときに、もし純益部分をカットして、ダンピングじゃなくて、赤字じゃないにしても、純益を吐き出すということになりますと利益が出ない形でございますから、国税としては収入がないということになるわけでありまして、そういうこともいろいろ考えながら、落札率が下がって、めでたしめでたしで拍手するような雰囲気というのは果たしていいのかどうか。そうなったらどこかで無理が出てくるわけでありますから、やはりこれは適正な価格で一応決まる、そういう前提で物を考えないといかぬ。そこのところは間違いのないようにしなきゃいけないと、私たちも、自分にも言い聞かせているところであります。
　いずれにしましても、しかし、努力することによってもっと予算を削減することができるのじゃないか、そういう目でこれから先も見続けることは大事でございまして、やはり現在の財政状況その他の問題の中から、私たち防衛庁・自衛隊としても努力をしていかなきゃならないと思っております。
○寺田（稔）委員　今の調達面で、大臣が言われました例えば一般競争入札の拡大、これによってなるだけ予算を効率的に使用していく、無駄をなくしていくという観点ももちろん必要であります。
　施設庁調達以外に、装備品の調達、正面装備の調達もあるわけですけれども、これについても合理化、効率化を図っていくというふうなことが決まっているわけですけれども、この正面装備については、例えば一括取得の拡大によって経費節減を打ち出されたわけですね。これは、一括取得をやっていくというふうなことによって全体としての数量メリットを出していくという方向ですが、例えば、私の地元は広島でありますけれども、広島防衛施設局で四百億の予算があります。この四百億の予算のうちの二百二十億は、今現在、岩国の滑走路の沖合拡張工事、エプロンの改修、あるいはまた愛宕山の公共残土を使った諸工事に充当されている、非常に大きな額であります。
　そういったような全体の工期の見直しとか、あるいは正面装備で今まさにやらんとしている、あるいは現在既に行われている一括調達といったような観点から、全体としての数量メリットを出していくというふうな方策について、例えば施設庁予算についてそのような工夫ができるのかどうか、大臣の御所見をお伺いいたします。
○久間国務大臣　これはやはりできるのじゃないかと思います。一括調達することによって、防衛施設庁とは限りませんけれども、陸海空のいろいろな装備品にしましても、各年度で分けてやるよりも、あるいは各部隊で分けてやるよりも一括でやった方がいいという場合もございます。また逆に、その反対もありまして、一括でやるよりも各年度でやった方が、将来に向かって下がりそうなものについては各年度に分けてやった方がいい場合もございますので、その辺は、いずれにせよ、予算が減るような方向に少しでもならないかというような気持ちで見ることによってかなり違ってくるのじゃないかと思いますから、そういう目は失わないでやっていきたいと思っております。
○寺田（稔）委員　まさにそういうことだろうというふうに思うんですが、先ほど大臣が言われた一般入札の拡大ということもあるわけですけれども、今回、再発防止策の一環として、いわゆる総合評価方式の導入も打ち出されております。先ほど大臣がまさに言われた適正価格というふうな観点、あるいは品質の確保というふうな観点も当然あるわけで、この総合評価方式の導入と、先ほど大臣が言われた一般入札の拡大、この両者を一体どういうふうに入札の方式として、すなわち調達の方式として今後取り入れていかれるのか。例えば総合評価のものを一体どれだけの割合で行っていかれるのか、お伺いをしたいと思います。
○久間国務大臣　どれだけの割合と言われましても、これから先、総合評価方式をどのように取り入れていくか、そういうことについてやはり考えていかなきゃならないわけであります。
　私は、このポストにつく前よく言ったものですけれども、例えば、シンドラーのエレベーターの事故、あれは官公庁がほとんど入れているわけですよ。それはなぜかというと、その価格が安いから入れているわけなんですよ、入札方式で。ところが、シンドラーはどうやってそれを安くやってペイするのかというと、後の維持補修でちゃんとペイするようにしていたそうであります。
　そういうことを考えますと、やはり、単にその品物が安いか高いかではなくて、ライフサイクルコストといいますか、それを運用して五年間なり十年間なりでどれだけ、本当に安いのか高いのか、そういうことまで考えながらやらないと、単に買うとき、あるいはそのときやっただけでいいのかどうか。後の維持管理も含めてどうか、そういう点も踏まえながら評価する。
　いろいろなやり方があるわけですけれども、どうも現在の財政法、会計法、そういう考え方からいきますと、一発勝負でやっておった方が非常にわかりやすいというようなことで、各地方自治体も全部そういうことをとっておりますけれども、なかなかその辺が、果たしていいのかどうか。やはりもう戦後これだけたっているわけでございますから、あの法律の改定も含めて検討する時期に来ているのじゃないか。リコピーですか、ああいうやつについても同じことが言えるそうで、もうただでもいいんですよ、後の用紙をずっとうちのやつを使ってもらうならば機種はただででも、ゼロでもいいんですけれども、そうはいかぬのでという話も聞きました。
　だから、入札は一見簡単なようで非常に難しい背景を持っているなということを問題認識しておりましたので、あらゆる角度から総合評価方式についても検討していきたいと思っているところであります。
○寺田（稔）委員　今まさに大臣が言われた、トータル、長い目で見て削減につながるような、まさにライフサイクルコストの削減といったような観点、あるいはトータルとしてのメンテナンスコストを減らしていくというふうな中長期的な観点からの調達コスト削減を行っていくというのは非常に重要な観点でありまして、以上の議論との関連で申しますと、例えば、今まさに防衛庁が前倒しで調達を行おうとしているミサイル防衛システム、この装備体系の位置づけについても、まさにそういう全体としてのコストを減らしていくというふうな観点から、総合的に調達をしていく必要があるというふうに思うわけです。
　すなわち、技術的にかなり初期レベルのものを購入しますと、これは高値買いになってしまう。ある程度量産体制に入って、品質も安定し、価格も下がってきた段階でもって購入をすると、当然合理的な調達ができるわけです。
　そういったような観点から見ますと、今現在我が国が進めております二層のミサイル防衛システム、すなわち、ＰＡＣ３の地対空パトリオットミサイルによる防衛と、あとイージス艦発射のＳＭ３、スタンダードミサイルによる防衛、この二つを今現在組み合わせて調達しているわけですけれども、技術的安定性から見ても、また長期的な調達の安定性、あるいはまたミサイル防衛の全体として考えたときに、ＰＡＣ３というのが非常に限定的局所防衛である、中枢防衛の概念ですから、これは前国会の安全保障委員会でも非常に議論になったわけですけれども、タックスペイヤーの公平性の観点も出てまいります。例えば、東京の居住者と地方の居住者と、そこの防衛システムが違ってくる。片や防衛されて片や防衛されぬといったような問題の発生。
　また、第一次湾岸戦争のときを見ましても、確かにイラクはクウェート侵攻して、クウェートに対して発射されましたミサイルは地対空によって撃ち落とされていますけれども、その飛翔による被害も発生しているわけですね。すなわち、撃ち落としの地点が非常に地上に近いとそういう被害も発生する。技術的にはスカッドＣとＩＣＢＭの撃ち落としというのはかなりレベルで違いがありますけれども、ＰＡＣ３については同様の問題もある。
　現在の予算の使用状況を見ても、ＰＡＣ３の方は九百億であります。それに対してスタンダードミサイルの方は三百億というふうなことで、比較優位もある。
　そう考えますと、まずもってイージス艦から発射されますスタンダードミサイル、これによるいわゆるミッドコース防衛、これをまずミサイル防衛の中核に据えるべきという議論は当然出てくるわけですが、この点については、大臣、いかにお考えでしょうか。
○久間国務大臣　確かに、ＳＭ３は後から開発されていきまして、その割には非常に高性能になってくるのが早かったという感じがしますので、今おっしゃるような値段の問題とか、あるいはいろいろ見ますと、そういう意見もあるかもしれません。
　やはり、ちょっと違うのは、片一方は高高度のやつをまず落とす、それからＰＡＣ３は近くに近づいたやつを落とすという両方の立場から、二重にかけることによってミサイル防衛をしよう、そういう発想がございますので、やはり両方をあわせ持つ、そういう形でやっていきたいと思っているわけであります。
　ただ、ペトリオットＰＡＣ３が最初に、もう既に開発されておりますし、手っ取り早く入るということでそちらの方をやっておりますけれども、弾の値段なりなんなり考えたら、今寺田委員がおっしゃったような気持ちもわからぬでもございませんが、多重構想で迎撃しようというような、そういうことから、両方をあわせ持って今配備しようとしている計画を持っておりますことを御了承願いたいと思います。
○寺田（稔）委員　今般の七月五日の北朝鮮のミサイル発射事案及び先月の核実験事案を受けて、当然ＢＭＤの前倒しが議論されているわけですが、この前倒しについては、まさに先ほど言ったような調達の合理性の観点、こういうふうなものから、例えばＥＰ３の早期改善であるとか、あるいはスタンダードミサイルの早期取得。あるいはまた、先ほど大臣言われたＰＡＣ３の方もかなり先行して開発しているということですが、そのデリバー調整ですね。それとともにバッジシステムの換装。あるいはＸバンドレーダーについても前倒しをしていく。そういう全体としての効率を上げるような一括調達の考えも入れた調達構想というものを総合的に展開していく必要があると思いますが、大臣の御所見をお伺いします。
○久間国務大臣　これは五年、十年先をにらみながらやっていこうとすると、それまでの技術の発達とかいろいろなことを考えながらやるわけですけれども、やはり我々は、それと同時に国民の不安を一日でも早く解消したい、そういうような思いに駆られる部分もありますので、そうしますと、今やれるものだけでも先にやれないか、あるいは、十九年度に入ってくることになっているけれども、それを十九年の末までに、あるいはまたできることなら十八年度までに何かできないかとか、いろいろなことをやはり考えざるを得ないわけでありまして、そういう中で、あくせくしながら、そうはいっても後で手戻りにならないように、そういうようなことを十分配慮しながら財政当局とも今後また折衝していこうと思っているところであります。
○寺田（稔）委員　ぜひともそういう観点から行っていただきたいと思いますし、また、施設庁調達についても、そういう効率的な調達というふうな目で全体を見直していただくことが必要になってこようかと思います。
　次に、自衛官による薬物事案というのも大変残念ですが発生をしております。昨年も、八名もの自衛官が大麻取締法違反で逮捕される、大変憂慮すべき事態が発生をしました。
　これは、ただ単にたまたま吸飲をしてしまったという偶発的吸飲ではなくして、自宅のベランダで栽培して、しかもそれをインターネットを通じて不特定多数の一般人に販売するという、極めて常習性、悪質性のある事案ということで、当委員会でも大変大きな問題として審議をされたわけですが、その後、防衛庁として対応策を策定されたやにお伺いしたわけですが、その対応策の具体的な中身、一体どういうふうな対応策を策定され実行されているのか、大臣にお伺いをいたします。
○久間国務大臣　やはり自衛隊というのは国民の信頼を得なければならないわけでございますから、その隊員がそういう薬物等を使用したり、あるいはまたそれを不特定多数に販売するようなことがあったらいかぬわけでございますので、そういうことは断じてないようにしなきゃなりません。
　そのために、やはり何といっても服務規律をきちっとするためにその指導あるいは教育をやらなければならないのはもちろんでございますけれども、これだけでは不心得者があったときどうしようもないわけでございますから、やはり検査も場合によっては抜き打ちにやって、そして、そういうことで検査されるんだという意識を持たせることも必要でございますから、そういうような尿検査等もやろうと思っております。
　それから、もしそういうことをやってしまって、取り返しのつかない第一歩を踏み出してしまっても後で引き返せるような、そういう余地も残してやらなきゃなりませんから、相談とか、あるいはまた、あいつはどうもおかしいぞというふうなことも通報するような窓口、こういうのもやはり整備していく必要もあるんじゃないかなと思っております。
　いずれにしましても、自分の身内を疑ってかからないかぬなんというのは本当に残念なことでございますけれども、薬物の検査等は、やはりこれは抜き打ち的に検査しないと、いつ検査するということがわかると、またそれを逃げるやつだって出てくるわけでございますので、疑いを持って接しざるを得ないという、残念なことでございますけれども、そこまでやらぬとしようがないのかな、そういう思いになっているところであります。
○寺田（稔）委員　今回の実態調査を踏まえると、やはり艦船の乗船直前にも吸飲行為が行われていたという実態も明らかになっております。
　自衛隊員が高いモラールを求められるのは当然のことであるわけでございますが、やはり自衛隊員というのは武器使用、いざというときは国民の生命財産を守るために武器使用ということがあるだけに、これは、最大級の義務、そしてまたこういったような事案を防ぐというふうな責務も当然あろうかと思いますので、ぜひともそういった高い士気を維持して責務を保っていただきたい。
　そのために、先ほど大臣が言われたような抜き打ち検査でありますとか、あるいは窓口の設置というふうなことに加えて、十分な教育研修、また、いかに自衛隊の隊員の皆さんが行っている任務が重いものであるかというふうなことを十分に教える、また内部監査も十分に行うべきというふうに思いますが、改めまして、こういった教育研修の充実につきまして、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○木村委員長　時間が来ておりますので、答弁の方は簡潔に願います。
○久間国務大臣　教育研修というのは本当に大事なことでございますから、これは徹底していきたいと思います。
○寺田（稔）委員　終わります。ありがとうございます。
○遠藤（乙）委員　公明党の遠藤乙彦でございます。
　きょうは、防衛施設庁における不祥事問題を中心に質問をさせていただきます。
　防衛庁・自衛隊の長年の念願でありました省昇格問題、この昇格法案の国会審議がいよいよ始まることになったわけですけれども、これに先立ち、防衛施設庁談合事件を中心とした昨今の防衛庁不祥事問題について質疑をしなければならないということは、これは防衛庁にとっても、また国民にとっても大変残念なことであると思っております。省昇格法案の成立を期している与党の一員としても、残念に思うところであります。
　そもそも、このような防衛庁の不祥事は、本年一月に逮捕者を出すに至った防衛施設庁を中心とした談合事件が初めてではありません。一九九八年に発覚し、九月には逮捕者を出し、十一月には当時の額賀防衛庁長官が引責辞任にまで追い込まれたわけでありまして、調達実施本部を舞台とするいわゆる調本事案が記憶に新しいところであります。
　これまで防衛庁は、その責務にふさわしい位置づけを与えられることのないまま、五十年間、黙々と任務に精勤されてきたわけでありまして、そういった姿勢にはまことに頭が下がる思いであります。
　しかしながら、防衛庁・自衛隊の二十七万人の人々のごくごく一部とはいえ、不祥事を引き起こす者が後を絶たないことは動かしがたい事実でありまして、省昇格を控える防衛庁・自衛隊としては、省の名に恥じない綱紀粛正と規律厳守が絶対不可欠でありまして、これなくして省昇格が実現しても、まさに看板倒れに終わらざるを得ないと考えるわけであります。
　こういった点につきまして、久間大臣として、これからの防衛庁、いわば昇格すれば防衛省になるわけでありますけれども、この綱紀粛正、規律厳守を具体的にどのようにしていくのか、この点につきまして、まず決意をお伺いしたいと思います。
○久間国務大臣　防衛庁を省にするのも、やはり誇りを持って仕事に専念できるようにという、そういう思いもあるわけでありますから、そのためにも、一人一人がまた打って一丸となって服務の規律を厳正に再確認してぶつかっていかなきゃいかぬ、そういうふうに思っているところでございまして、これから先も、そういう趣旨でみんなが一緒になって臨んでいこうと思っております。
○遠藤（乙）委員　具体論につきまして入っていきたいと思っております。
　防衛庁では、ことしの前半を費やしまして、防衛施設庁談合事件の真相究明と再発防止策の作成に取り組みまして、本年六月十六日付で、この報告書、防衛施設庁入札談合等再発防止に係る抜本的対策報告書というものを出しております。かなり大部のものでありますが、私も目を通しました。
　その内容で若干気になった点を中心に、三点ほどまずお伺いしたいと思っております。
　まず一点目は、この十ページ目、パラ四でありますけれども、「ＯＢを含む業界関係者との適切な関係の確立」というところでございます。このパラグラフでは、職員と業界関係者との接触制限が詳細に盛り込まれておりまして、職員が業者と接触してよい場面を限定列挙している。また、接触する際の場所、複数の職員による対応、上司への報告など、具体的に記載をされております。
　この項目を一読して思うことは、防衛庁の認識としては、防衛施設庁側は善意であって、談合は業者側から持ちかけるものだ、どうもそういう感覚に立って書かれているんじゃないかというふうに感じられる点があるわけであります。今回の談合事件は、防衛施設庁ＯＢと現職職員とが連携したものでありまして、一般には官製談合と呼ばれるものでありまして、責任は、やはり業界、官界双方にまたがるということは言うまでもないと思っております。
　職員側への対策としては、十九ページ目に、「懲戒処分等の基準の明確化」というところで、談合にかかわった職員にどのような行為が処分の対象になるかを具体的に明示する旨の記述がありますが、これまでのあいまいさを明確にした程度の内容で、どうも再発防止策としてはインパクトに欠けるという印象を持たざるを得ません。
　地方自治体でも官製談合が今、後を絶たないわけでありまして、このような癒着体質に向けて、国民の極めて厳しい視線も考慮すれば、例えば違反職員の厳罰など、官製談合対策の側面がもう少し強力に盛り込まれるべきであったと考えますけれども、これにつきまして、政府の答弁を聞きたいと思います。
○久間国務大臣　しかし、このあれで、入札談合等関与行為を主導し入札談合を行わせた場合は免職だということをはっきり言っておりますし、また、自己の地位、階級を利用して入札談合等関与行為を主導して入札談合を行わせた場合は免職だというふうに、かなり明示しながらやっております。
　もちろん、これと別に、刑事罰になった場合は刑事罰になるわけですけれども、刑事罰と別に、行政の処分としてもこういう形をはっきり示して、そのほかにもまた、重処分にする場合とかいろいろやっておりますから、かなりやはり今まで以上にみんなに対しては効果、効き目といいますか、それはあるんじゃないかなと私は思っております。
　もう少し細かくやれという話もあるかもしれませんけれども、一番のあれは免職でございますから、これより細かくやったとしても、果たして細かいのがいいのかどうか、そういう気がいたしますので、私は、やはりこういう点で、それなりの効果は持ち得るんじゃないかなと思っておるところであります。
　　　　〔委員長退席、寺田（稔）委員長代理着席〕
○遠藤（乙）委員　この点につきましては、今後の運用を見ながらぜひともよく検討を続けていただくということで、強く要望しておきたいと思っております。
　第二点目でございますが、再就職のあり方ということにつきましてお聞きしたいと思っております。
　今回の防衛施設庁談合事件では、防衛施設庁を退職したＯＢ職員を多数再就職、いわゆる天下りさせた企業ほど防衛施設庁から多くの工事を受注できる仕組みが長年にわたって整備され、現職職員もこのあしき慣行の維持にかかわってきたという、まさに絵にかいたような癒着体質があらわれているわけであります。
　現在、我が国では、民間、公務員とも、定年は六十歳が一つの目安になっておりますけれども、今、人生八十年、九十年時代にもなってまいりますので、六十歳という年齢は、人にもよりますけれども、まだまだ働けるわけであります。しかも、長年にわたって培ってきた経験や知識、こういったものの蓄積もありまして、退職と同時にリタイアで、年金をもらって御隠居生活でございますと、非常に寂しいこともあるかと思います。そういったことではやはりこの人材という宝を埋もれさせてしまうという側面もありますので、特に我が国としては、今後、少子化、人口減少ということでもありますので、ぜひとも元気で働ける人は六十歳を超えても大いに社会に尽くしてもらいたい、そういった考え方が大事だと思っております。
　その意味で、防衛施設庁の職員が退職後に第二の職場を求めるということ自体は、社会通念上決しておかしいことではないと考えております。ただ、問題なのは、国民の血税で賄われる防衛関係の公共工事を第二の職場を確保するための道具にした、これが大変問題なのでありまして、これにつきましては、いかなる弁明も認められないと考えるわけであります。
　防衛庁も再発防止策を種々検討していると思いますけれども、天下りがある意味では生活や人生設計上の必要に駆られた行為であることを思えば、報告書十六ページにあるように、退職職員に再就職の自粛を求めることだけではなかなか実効性は上がらないというふうに感じております。
　要は、防衛庁・自衛隊など、一般社会では希少価値のある経験や知識を、定年退職後に国家、社会、地域社会、あるいは民間も含めて、存分に発揮してもらう道筋を整えることが大事じゃないかと考えているわけであります。特に防衛庁はこれからもどんどん高度化が進んでまいりますので、いろいろな戦略、戦術、あるいは技術、規律、訓練等、こういったことで多くのノウハウや資質を持った人々は、ある意味ではこれから日本の社会でも活用の分野は非常に広がっていると私は感じております。
　既に地方自治体では、かねてより災害対策とか危機管理担当職員に退職した制服自衛官を雇用する事例も増加をしております。背広職員についても、こういった危機管理担当、あるいは基地を抱える自治体の基地問題対策担当などで力を発揮する場が得られるのではないかと考えているわけであります。
　防衛庁では、若年定年制を採用している自衛官の再就職先の確保について以前より心を砕いてきていると思いますが、背広職員についても同様の施策を講じて、天下り先を探す必要性そのものをなくしていく取り組みが求められているのではないかと考えるわけであります。防衛戦略も大変大事でありますけれども、人材活用戦略ということもぜひ防衛庁として取り組むべきではないかというふうに考えております。これにつきまして、久間大臣のお考えを伺いたいと思います。
○久間国務大臣　まさに今先生がおっしゃられるとおりでございまして、せっかく育った、経験した優秀な人材をどういう形で世に出せるようにするのか、これもやはり我々の仕事だと思っておりますから、そういう角度から、いい方法はないのか、各省庁ともまたいろいろな交流をしながら、何かいい方法はないのか、そういうこともやはり研究していかなければならないと思っております。
　ただ、本当に、公務員の定年を迎えた、近くになってきたときに就職が安定していない、年金だけでということになりますと、先ほどからもちょっと言いましたように、年金も一概に高くないんですよね。昔は恩給制度で、ほかの人と比べて結構よかったものですから、もうやめてしまって後はゆっくりと年金生活でやれたんですけれども、今、局長や部長やそのくらいの人でやめても、田舎で学校の先生でやめた人と比べても余り変わらない、そういう数字なんですよ。
　そうすると、田舎の場合だったら、家もあって、割と早目に子供さんたちも大きくなってしまっているというのがありますけれども、都会の場合はなかなか簡単にいっていない。そうなってくると、就職の問題その他がはっきりしませんと非常に不安定な状態になる。かといって、自分がやめた後の職探しを片一方でやり始めた日には公務がおろそかになるわけでございますから、そういうこともあってはならない。
　だから、こういう問題については、政府全体として、防衛庁あるいは防衛施設庁だけではなくて、どういうふうに考えていくのか、本当に真剣になってやらないと大変なことになるんじゃないかなと心配しております。
　そういう中で、先ほど寺田委員もおっしゃいましたけれども、任期制の問題とか、あるいは最近、ＮＰＯ法人とかＮＧＯ法人とかそういう方面で、給料は少ないけれども社会的にも貢献しながらある程度また所得は入ってくる、そういうような方策等もありますから、そういう形ですとやはり余り天下りの問題も出ないわけで、本人さんの能力に応じたいろいろな職探しもできるかもしれませんから、そういうようないろいろな幅広い角度から検討する必要があるんじゃないかなと思っておりますので、この問題については引き続き取り組んでいきたいと思っております。
○遠藤（乙）委員　私も全く大臣と同感でございまして、これは防衛庁だけではなくて、公務員全体あるいは日本全体で、セカンドライフというものをどうこれから支援していくかという大きな政治課題じゃないかと思うんですね。終身雇用制なども崩壊をしつつありますし、また国家公務員の場合、非常に高い志を持って入ってきた人たちもだんだん再雇用が厳しくなっているような状況もありますが、これは、日本全体が今まで中央集権、官僚依存であったものが、徐々に地方分権、そして民間重視となってきますと、それに合わせた、国家公務員、防衛庁も含めて、再雇用、セカンドライフをどう支援していくかということを国全体、政治の課題として考えるべきではないかと私も強く考えております。
　特に、役人を長くやればやるほどつぶしがきかなくなるということがありまして、余り高い地位になって局長なんかをやっていますと、本当に民間で使い物にならない。要するに、態度ばかり大きくて、実際に自分で営業へ行ったりしないし、そういうことがあるので、文化的な相当ギャップがあります。そこら辺をどう現実にうまく再教育、訓練して、民間や地方自治体、ＮＰＯ等でまた新たにそういった尊重されるような人材にしていくかという現実的なシステムを考えるのは非常に大事だと思っておりまして、単に個々の対策というよりも、国全体の人材活用戦略として、ぜひ久間長官もひとつリーダーシップをとって、全体の中でまた推進をしていただければと思うところでございます。
　特に私、思うんですが、日本の場合、後方支援が非常にいつも弱い。統帥というのは、方向を示し、後方を準備すると言われておりますけれども、どうも後方支援が日本は非常に貧弱ということで、その面で隊員の人たちが不安に思うことがいろいろな問題を起こすわけであって、恒産なければ恒心なしとも言いますけれども、ぜひとも、そういった面での現実の基盤づくりに向けて、国を挙げてこれから努力をしてもらいたいと思っているところでございます。
　続いて、三つ目のポイントでございますが、監査、監察組織のあり方ということでお聞きしたいと思っております。
　これも先ほど寺田委員から御質問があったことに関連しますけれども、報告書では、入札手続の改善、談合予防措置、天下り防止策、人事慣行の見直し、職員の意識向上など、各般の施策を網羅しております。こうした問題の根本的な原因には、一方には制度的な不備あるいは抜け穴の存在といった外的な要因がありますし、他方に職員の意識という、すぐれて内面的な問題があることが指摘できるわけであります。
　どんなに制度的な欠陥を是正して、水も漏らさぬ体制ができたとしても、人の心を外からコントロールすることはできないということでありまして、防衛施設庁では、今回の事件を教訓に、職員の意識改革を促すため、施設庁の全職員三千百名に「防衛施設庁職員の心構え」という冊子を配付し、あわせ、既に防衛庁本庁職員に配付されている服務宣誓文も常時携帯させるというふうに理解をいたしております。
　こうした職員の意識改革はもちろん必要でありますし、重視すべきは当然でありますが、他方、総勢二十七万人、また背広職員だけでも二万三千人を超える大世帯でありますから、おのずから職員の不正に対するいわば抑止力として、組織的な、内部的な監察制度が必要ということは当然であるかと思っております。
　報告書では「全庁的な立場から監査・監察を行う組織・部局の新設」という項目がありまして、会計業務や職員の法令遵守をチェックするための新組織を立ち上げ、独立した立場から厳格にチェックを行うために、その長は事務次官に準じた高位の職とし、さらに、陸海空の自衛官と部外の人材も登用するとされております。
　ここで言う自衛官には、警務隊など、日常的に部内秩序の取り締まりに当たっている隊員が検討されておりますけれども、部外の人材、先ほど長官も御指摘されておりましたけれども、例えば警察、検察、会計検査院経験者、出向者あるいは弁護士、会計士などの有資格者に重きを置いて、部内出身の者は補佐的な役割にいた方が、本来の目的であります独立チェック体制の実が上がるのではないかと思うわけであります。
　新組織の実効性を上げ、国民の信頼にこたえるためにどのような人材確保、また運用が必要と考えておられるか、政府の答弁をお願いしたいと思います。
○久間国務大臣　今おっしゃられましたような、部外者の方を登用するということも一つの選択肢でございますし、それにまた部内の関係者を組み合わせるというのも一つでございますし、トップをどっちに持ってくるかというのも、またそのときのいろいろな人事の、人物の、回ってきていただく方のそれによっても決まるわけであります。
　ただ、部外の人で、もうやめた人に来てもらう場合には、公務についてもらいますと、結構給料は下がるんですよね。だから、一見ポストとしては上だけれども給料は半分になってしまって、弁護士さんなんかでも、今度は弁護士活動がほとんどできなくなるとかいろいろなことがございまして、そういう意味では、部外の現職の方の方がむしろ、今言われる警察とか検察とか会計検査院とか、そういう場合、公務員の現在のままであられる場合だったらそれの横並びですっと来られますから、いいかもしれません。
　いずれにしましても、そういうような人を果たしてうまく配置できるかどうか。それは各省庁とのいろいろな協力関係もございまして、一概に、こちらの人はいいと思っておっても、これはうちで大事だからやらぬとかいって、そういうことはよくあることでございますので、今ここで一義的には言えませんけれども。いずれにせよ、そういうような部外者の登用も含めて、これから先、研究していきたいと思っております。
○遠藤（乙）委員　持ち時間がそろそろ来ておりますので、終わりたいと思っておりますが、防衛省昇格に当たって一番大事なことは、国民の信頼ということであります。したがいまして、ぜひとも、綱紀粛正、規律の厳守ということは、先頭を切って防衛庁そして自衛隊がこれを実行し、また実効がある成果を上げていただきたいと強く期待をいたしまして、私の質問を終わります。
　以上です。
○寺田（稔）委員長代理　次に、前田雄吉君。
○前田委員　民主党の前田雄吉です。
　きょうは、談合問題の集中審議ということなんですけれども、その前に、これは通告しておりませんですけれども、我が国の安全保障にかかわる、根幹にかかわる重大な発言が昨日二つありましたので、これについての長官のお考えをお聞きしたいと思います。
　まず一つは、安倍総理がきのう、イギリスのフィナンシャル・タイムズのインタビューで、とにかく自民党総裁としての任期は三年で二期までしかないんだ、この任期中に、つまり六年の間で改憲をしたいと。そして、特にここからが大事ですけれども、戦力の不保持などを定めている憲法九条ですね、これについては、時代にそぐわないということで、日本を守る観点や国際貢献を行う上で改正すべきだという言葉を述べられておりますけれども、これについて、これは我が国の安全保障の根幹にかかわる重大な発言だと思いますので、久間防衛庁長官のお考えをお聞きしたいと思います。
○久間国務大臣　御承知のとおり、自由民主党は、党大会におきまして、憲法を改正するということで、その案も示して出しております。したがいまして、その党の総裁である安倍自民党総裁が、総裁の任期、これは先ほどありましたように、現在の党規約では一期三年で二期までということでございますから、その間にこの党が掲げた、決定した憲法改正について、これをやるんだと言うのは当然のことじゃないかなと思っております。
　その中身につきましても、これはこれから先、与党はもちろんですけれども、憲法を改正する場合は、野党も含めて、衆議院と参議院で三分の二の同意を得て発議していかなければなりませんから、中身はどうなるかわかりませんが、今の段階で安倍総理・総裁が自民党の掲げるその憲法改正案を外に向かって言うのは当然のことじゃないかなと思っております。
　そのとおりになるかならぬかは、これは今言いましたように、憲法改正は国会が三分の二の発議でやるわけでございますから、それはそのときのまとまり方だと思っております。
○前田委員　ということは、この九条の改正に当たっても、時代おくれだということで、同じお考えで久間長官もおられるんでしょうか。
○久間国務大臣　九条をめぐっては、我が党の改正案をつくるときもいろいろな意見等がございまして、そういう中で、今条文を手元に持っていませんけれども、非常に抽象的な表現になっておるわけでございますが、少なくとも、現在のあのような条項のままでは非常に誤解を生みやすいし、このままでは国連の一員として入った我が国が、果たしてよその国と同じように、加盟国の一員として同じようなことができるのかどうか。ややもすると、憲法のこの規定があるからうちはできませんというようなことで、ほとんどの参加国が全部参加するときでもできないことだってあり得るんじゃないかというようなことを考えますと、あのままでいいのかどうかとなると、私はやはり変えるべき時期に来ているんじゃないか。
　やはりそれは国連に加盟したという時点で本来なら整理しておく必要があったんじゃないかなというふうに個人的には思っておりますけれども、しかし、現在我々は、現在の憲法下での行政の一翼を担っているわけでございますから、その憲法内で行動しているということも間違いないところであります。
○前田委員　もう一つ、塩崎官房長官、三十一日の閣議後の記者会見で、核兵器の保有に関する憲法解釈について述べられております。法理論的には憲法が定める必要最小限の自衛のための実力に技術的に核兵器も入るかもしれないとの認識を示されておられます。
　もちろん非核三原則の堅持を前提で言われておりますけれども、この最小の自衛の中に核も入るかもということは、どのように久間長官はお考えでしょうか。
○久間国務大臣　これも前から議論のあるところでございまして、法理論上は憲法で核兵器を禁止しているとは言い切れないだろう。ただ、必要最小限の範囲でしか自衛力が持てないというような解釈を今までとっておりますから、必要最小限というのがどの程度のものなのかというようなことからかなり難しいんじゃないか、そういうようなことを従来政府としても答弁してきているはずでございまして、私は、その中身はいまだに変わっていないと思います。
　現在、各国が持っておる核兵器というのは、そういうような必要最小限のものかどうかについてはやや問題があろうと思いますけれども、そういうような核兵器が絶対できないのか、そういうふうに迫られますと、そういうことはないわけではありませんと答えざるを得ないので、そういうことを今のこの時期に余り議論すること自体がいいのかどうかということを先日も委員会で答弁したことがございます。
　法理論的にどうなんだと聞かれますと、そういうことはあり得るというふうな答弁にならざるを得ないわけでありまして、そういうことを言うと、そういう必要最小限の範囲なら持っていいのかという話がすぐ宣伝されてしまって、それがちょっと、非常に間違ったメッセージを与えるということで、私は心配しているところであります。
　　　　〔寺田（稔）委員長代理退席、委員長着席〕
○前田委員　本当に憲法解釈上の、理論上の話をされていると思うので、非常に難しい点はありますけれども、私は、ぜひ当委員会にも塩崎官房長官お越しになって、あるいは補佐官の皆さんもみえますので、どのようにお考えなのかというのをまた別の日に伺いたいと思っております。
　それでは、きょうの本題に入らせていただきたいと思います。
　今、省への昇格法案が上がってきておりまして、防衛庁が省になるということは、私は、今まで以上に防衛に責任を持って、厳格な、厳粛な組織とすることが必要であるというふうに思っております。ですから、この施設庁の談合問題でしっかりと十分なけじめをつけていかないと、これは今後に禍根を残すことになると思いますので、きょうはそうした気持ちで伺いたいと思いますので、よろしくお願いします。
　この防衛施設庁の入札談合問題については、この事件が発覚しました本年の一月三十日以降、防衛庁内において、当時の額賀長官、そして当委員会の委員長であります木村副長官のもとで、有識者も交えた上で、相当な決意で再発防止を練られてきたと思うんですけれども、そういうふうに伺っておりますけれども、もちろん先般の通常国会でもさまざまな議論があり、いろいろな意見が出てきたことも事実として承知しております。
　この施設庁の発注工事の入札をめぐって、談合を主導していたとして、防衛施設庁の技術審議官三名が競売入札妨害罪で起訴されて、現在も公判中である。建設系技官の天下り先確保の見返りとして、受け入れたＯＢの役職や給与を基準に官側が、民ではなくて官側がみずから工事の配分表をつくっていた。
　この事案の発生を受けて、防衛庁では、防衛施設庁入札談合等再発防止に係る抜本的対策に関する検討会が設置されて、本当に私もこれは全部読ませていただきましたけれども、こうした報告書が出されているわけであります。まず事実調査報告書が出されたのが六月十五日、最終的な再発防止報告書が出されたのが翌十六日ということであります。
　この調査の結果、先ほどから出ておりますように、談合行為の構造は、この技術審議官、建設部長、建設企画課長という建設系技官のトップスリーが主導的な役割を果たしていた。その指示のもとで、建設企画課と業界との連絡役を担うこの技術系技官のＯＢが関与していた。これは、組織的な行為であったということが事実として判明しているわけであります。
　そして、ちょうどこの報告書が出されたりした前国会の通常国会の末に、安保事案に関する三つのことが集中してあったわけですね。
　一つとして、六月九日に省への昇格法案がまず出されました。そして、六月十六日にこの八十四名の処分があり、そしてこの対策案が練られた。六月十九日に政府がイラクの南部のサマワの陸自の撤退を発表される。この安保事案が三つ大きくかかわっているにもかかわらず、これらは、たまたまでありましょうか、それとも意図的かもわかりませんけれども、前国会の最終に集中してしまった。議論が全くなされていなかったわけでありますので、私は、ここできょう十分に議論をし尽くさないといけないと思います。
　そこで、当委員会で、とにかく額賀前長官が、国民の目線で一点の曇りもないようにと再発防止策を言われておりますので、これからさらにきちんと明らかにしていかなければいけないことがあると思います。
　冒頭に当たって、先ほど来の、今回のこの談合事案を受けて設置されました防衛施設庁入札談合等に係る事案に対する調査委員会、これが取りまとめられました「防衛施設庁入札談合等に係る事案の調査について」、ここの中に書かれておりますけれども、額賀前防衛庁長官は、本年の一月三十日深夜に開催された緊急幹部会において、改めて捜査当局による捜査に全面協力し、出すべきうみは出し切る旨指示したとされていますが、久間長官は、うみを出し切ったという認識でございましょうか。さまざまな公益法人がまだまだ防衛庁にはあるわけでありますので、この事案だけではなくて、そうしたさまざまな公益法人に対してもきちんとうみを出し切っていると言い切れるのでありましょうか、伺いたいと思います。
○久間国務大臣　調査委員会等が概要につきましては中間の報告をして、また抜本対策についての公表をして、それに載っている、それでやったことについては、私は出し切ったと思っております。
　しかしながら、その抜本対策に基づいて、これからどういうふうにやっていくのか、今後出てくる可能性はゼロかといいますと、それこそ、これから先の私たちの取り組みの姿勢でございますので、そういう意味では、まだまだこれから先、注意はしておかないと、一たん切開手術をして、うみは出してしまったけれども、またそれが化膿するようなことのないようにせないかぬな、そういう注意力は持ち続けたいと思っております。
○前田委員　今回のこの防衛施設庁における官製談合は、一職員が談合に関与していたというものではなくて、歴代の防衛施設庁の技官のトップでもある技術審議官が関与していた。トップが関与していた。こういう組織的な犯罪がこれまで発覚しなかったというのは、長官は、一体どのようなことが原因である、理由であるというふうに思われますでしょうか。
○久間国務大臣　やはり、一つは、閉鎖的な社会であったということと、それから、その人たちが、自分の欲得じゃなくて、職員の就職のために、ＯＢを就職させるためにやっているというようなことから、みんながそれについて無関心じゃなくて、むしろ関心はあったんでしょうけれども、関心があったゆえにこそ、それを黙認してしまった、そういう風潮があった。そういうところに、もうずっと長年にわたってそれが続いてきた、そういう背景があったんじゃないかなと思います。
　だから、これはやはり組織としての問題だという認識はありますので、その辺の問題を断ち切らないといけないんじゃないかなと思っております。単なる個人のモラルの問題じゃないと思っております。
○前田委員　この六月十五日の事実調査報告書の内容について、ポイントを絞って簡潔に、今、事務方で結構ですから御答弁いただきたいと思います。特に、談合に関して割り当てリストが作成されていたと聞きますけれども、これは、一体いつからだれを頂点として組織的になされていたのか、事務方で結構ですから御説明ください。
○北原政府参考人　まず、防衛施設庁につきまして、今懸命に信頼回復に努めております。
　それから、今御指摘の点でございますが、いわゆる割り振り表でございます。これは、私ども懸命に調査をしてまいりました。その結果、いわゆる割り振り表につきましては、当庁の技術審議官、建設部長、それから建設企画課長のいわゆる建設系技官のトップ三名、この者たちが関連企業在職のＯＢと密接な結びつきのもとに主導的に実行いたしまして、私どもの聞き取り調査等に基づきますと、昭和五十年代半ばにおいて既に行われていたものと見られております。
　これが長年、先ほど大臣からも御指摘ございましたが、申し継ぎのように代々伝わってまいりまして、平成八年ごろには、今回の調査で明らかになったようないわゆる割り振り表といったものが作成になったもの、そのように考えております。
○前田委員　私は、具体的にいつからだれを頂点にして始めていたかということを伺っているんですよ。もちろん、過去の方でなかなか言いづらいところもあるかもしれませんけれども、ここは集中審議ですから、具体的な名前を出して言ってください。
○北原政府参考人　今私御答弁申し上げましたように、歴代の技術審議官、建設部長、あるいは建設企画課長、その者たちが主導しておりました。
　我々、ずっとさかのぼれるだけさかのぼりまして、それぞれの者にインタビュー等をいたしまして、そしてまとめまして、これは、組織的にずっと今のような構成、また関係者のもとで行われてきている、そのように報告書で御報告申し上げたところであります。
○前田委員　いや、ここは集中審議の場なんですから。国民の皆さんに、きちんとどういうことがあったかを開示する場所なんですから。ですから、だれから始まったんですか、具体的な名前で言ってください。
○北原政府参考人　ぜひとも御理解をいただきたいことがございます。それは、いわゆる関係書類等につきましては、まず、書類に基づく調査というものは、保存期間が五年ですので、五年という限定がございます。
　そして、他方におきまして、我々といたしましては、現職のみならずＯＢ、ＯＢは大体百名を超えておりますけれども、それらに対しまして懸命にインタビューをしてきたところでございます。そして、実数で約三百名を超える職員あるいはＯＢから話を聞いたところでございまして、そして、先ほど申しましたように、報告書で私どもが取りまとめました割り当て表といった形になったものは大体平成八年ごろから、そのように承知をしたところであります。
○前田委員　ですから、私の聞いていることに対して全く答えていただいていない。きちんと調査をされたんだったら、だれから始まったかわかりますでしょう。具体的な名前を出して、そこから始まっているんだということをきちんと答えていただきたいわけですよ。
　もしお答えにならなかったら、ちょっと、これは本当に、この審議はやはり中断しなきゃいかぬと思いますね。一回これはちゃんと、きちっと今、理事の皆さんで話をしてください。
○北原政府参考人　今回私ども調査してまいりましたのは、どうしてこういったいわゆる官製談合が起きたのかといったその枠組みを中心に懸命な調査をしてまいりました。そして、現実の問題として、十件逮捕された、あるいは起訴された、そういったことを中心に調査をしてきたわけでございます。
　したがいまして、そうした中で、もちろん、今申しましたように百名を超えるＯＢの人たちにインタビューをしております。そうした中で、我々といたしましては、いわゆるその役職、官製談合という御指摘をいただいているわけでございますが、技術審議官のポストにあった者、それを中心に長年にわたって行われてきたといったことで、今回の事件の枠組みといったものにつきましては十分御理解をいただける、そのように考えているところでございます。
○前田委員　調査の枠組みを理解してくれという。調査の枠組みを理解してどうするんですか。それだけで済みますか。調査をしているんだったら、具体的に言わなきゃだめですよ。これをきちんと説明していただけるまで、私は質問しません。
○久間国務大臣　どこまでその報告書に書いているかわかりませんが、私が聞いた話では、昭和五十年代の半ばからといいますから、今の調査対象になっている連中が防衛庁に入っているのはそのころなんですね。だから、今おる連中に聞いてみても、昭和五十年代の半ばからやっておったということになりますと、だれからというのは恐らくつかめないと思うんです。
　それぐらい昔から、もうずっと一貫して就職をさせるために組織ぐるみでやっておった、そういうことでございますので、だから、その辺は、それぐらいの歴史のあるもので、そのときのだれから始めたかというのは恐らくつかみ切れていないんじゃないかと思います。この人たちが役所に入ってきたそのころからもう既にずっとあっておったということを、みんなが報告したんだろうと思いますけれども。
○前田委員　これは、今ずっと伺っておりましたけれども、長官が助け船を出されたと思うんです。やはりこれは、委員の皆さんも、各位、聞かれてわかりますように、この委員会の場で具体的に、本当に明らかにしなければ、集中審議をやっている意味がないんですよ。
　だったら、わかっている方はだれからですか。施設庁長官、お願いします。
○北原政府参考人　私どもが調査をしてまいりました。そして、今現在名前が具体的に明らかになっておりますのは、逮捕された三名、また元技術審議官経験者であれば、生沢並びに河野の二名でございます。ただ、その他のＯＢにつきましては、今そうしたことをこの場で申し上げるのは適切ではないと思っています。
　ただし、私どもといたしましては、約百三十日間かけましてきちっと調べてまいりました。そして、今申しましたように、これは、さかのぼること大体五十年代半ばごろにはこういうことが始まっていたと思われる。それは、あくまでも関係ＯＢの人たちから私どもがインタビューした中でそういったことが言えるのではないか。
　そして、繰り返しになりますが、平成八年ころには、今問題になっております割り振り表のようなものが、技術審議官についた、そのポストにある者を中心にして行われてきた。そういった今回の防衛施設庁の談合事件の枠組みというものが明らかになった。そして、そういうことがしかも組織的に行われてきたということがわかったわけでございますので、それに基づきまして、抜本的再発防止策をつくり、今懸命に取り組んでいる、そういったところでございます。
○前田委員　北原長官、やはり何事も具体的に、五十年代の半ばだと言われるんだったら、人が限られてくるじゃありませんか。だれかわかるじゃありませんか。どうしてこの名前をきちんと言えないんですか。もう一度長官、お願いします。