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○政府委員（新井忠之君）　お答えいたします。
　郵政省におきます中小企業官公需の契約比率でございますけれども、全体でここ数年五〇％前後で推移いたしております。このうち当省におきます平成三年度の中小企業官公需特定十品目の契約比率でございますけれども、二品目を除く八品目につきましては八七・五％から九八・八％になっております。制服を含みます先生おっしゃいました外衣・下着類につきましては、御指摘のとおり五四・四％、そして印刷は五三・四％になっております。
　外衣・下着類のうち、制服につきましては、これは使用目的にふさわしい仕様規格を定めて、かつ品質を統一し、限られた期間内に大量に調達する必要がありますために、これらの条件を満たして、原反いわゆる生地でございますが、これを確保できる紡績会社に発注しておりますが、制服を調製する工程の相当部分を占めます縫製につきましては、これはすべて中小企業が行っているものと承知いたしております。
　また、印刷でございますけれども、はがきを初め保険証書、郵便貯金自動預払い機で使用いたします連続伝票用紙等一定の仕様規格が求められているものが大変多うございまして、したがって、これ以外の印刷につきまして可能な限り中小企業へ発注しているところでございます。
　中小企業官公需につきましては、法律の精神、閣議の決定にのっとり、今後とも受注機会をふやすよう配意してまいりたいと考えております。
○上田耕一郎君　防衛庁、隊員の制服は中小企業比率どうなっているんですか。改善するつもりはないんですか。
○政府委員（中田哲雄君）　防衛庁におきます外衣・下着類等の調達におきまして、平成三年度の契約実績を見ますと総額約七十億三千万でございますが、このうち中小企業向けの契約実績は七億八千万程度でございまして、中小企業向けの比率は一一・二％ということになっているわけでございます。
　外衣・下着類調達の大きな部分を占めております自衛官の制服でございますけれども、これは一定の時期に大量に調達する必要がある。例えばそれぞれ数万着のオーダーで調達されるわけでございますけれども、それに加えまして規格あるいは品質、これは材料、色彩等も含みますが、これの統一性が、長期に使うものでございますので年によって変動があるということでは困るわけでございまして、長期にわたって規格、品質が厳しく追求されるといったような特別の事情があるわけでございます。これにこたえ得る供給者は現状では大手メーカー等に限られがちであるということでございます。
　ただ、郵政省と同様に縫製段階等につきましては、中小企業にたくさん参加していただいているというふうに承知をしているところでございます。
　改善の考え方でございますけれども、私ども今までも中小企業向け契約の拡大に努力をしてきているところでございますけれども、やはり中小企業者の技術力等になじむもの、なじまないもの、分割発注等になじむもの、なじまないもの、そういうものがいろいろございますので、この辺を見きわめながら中小企業の発注が増加するように改善策を検討していきたいというふうに思っております。
○上田耕一郎君　厚生省、国立病院の看護婦さんなどね、それから印刷問題。印刷の中では今度談合で大きな問題になった年金振り込み通知書の目隠しシールですな、これ何で大日本印刷など大企業に発注したのか。この問題も含めてお答えいただきたい。
○政府委員（瀬田公和君）　厚生省関係の特定品目の中小企業向けの発注の比率につきましては、印刷を除きましてはいずれも九〇％以上または非常に九〇％に近い値ということになっておるわけでございますけれども、先生から今御指摘いただきました印刷の発注につきましては、これは分割発注が非常に難しい健康保険の被保険者証の印刷でございますとか、また先生から御指摘いただきました年金受給者のプライバシーの保護のための支払い通知書へのシールの貼付というふうな特殊、大量な印刷が多い、そういった発注量が非常に多いという特殊な事情もございまして、中小企業向けの平成三年度の実績というものは六三・一％ということになっております。
　厚生省といたしましては、特定品目の発注に当たっては従来より中小企業向けに発注するように努めているわけでございますけれども、今後さらに予算の適正な執行に留意しつつ、また業者指名に当たりましては、入札に参加をいたします指名業者の拡大を図る等の中小企業に配慮するなどの対策を進めてまいりたいというふうに思っております。
○上田耕一郎君　看護婦さんの制服、白衣。
○政府委員（瀬田公和君）　看護婦さんの制服、その他そういったものにつきましては、現在中小企業向けに約九〇・七％ほどの程度になっておりますので、懸命に努力をしておるというふうに私たちは考えております。
○上田耕一郎君　本当はもっと全省庁をお聞きしたいんですけれども、閣議決定で官公需法に基づいて十品目、これは中小企業優先と決めているんですよ。しかし、防衛庁なんか一一％でしょう、防衛庁の制服。それは一括でやれば便利で楽だろうし、やる気がないですよ。制服なんかは中小企業でできますよ、規格をきちんと統一すれば、各地方で分割発注やれば。厚生省は看護婦さんの白衣は分割発注を特にやる、それで九五％になっているんですね。私は、だからそういうやり方をもっともっと意図的、積極的にやっぱりやるべきだと思うんですね。
　それで、私は通産省にこの十品目について中小企業の官公需比率を高めるための強い姿勢を求めると同時に、この十品目、今の状況の中でもっと品目を拡大すべきじゃないかと、そう思いますが、いかがですか、通産大臣。
○国務大臣（森喜朗君）　上田委員、いろいろと各官庁別にも御指摘ございました。それぞれ官庁も閣議のそうした申し合わせ、決定もございますし、あるいは官公需確保法というのがございますから、それぞれ努力をしております。
　先ほど事務局側から御説明申し上げましたように、それぞれいろんな予算執行上の問題もございますし、技術上の問題もございますし、努力はしておりますが、いろいろとその省庁によっての考え方もあるわけでございます。
　平成四年度閣議決定におきましては、中小企業者向け契約目標額を史上最高四兆四千三百四十億に設定をいたしております。通産省としましても、今後とも各省庁に対する一層の努力の要請等を通じまして中小企業者の受注機会の増大を図ってまいりたい、こう考えております。
　それから、いわゆる特定品目につきましては、これは四十二年度の制度化以降適宜拡充を図っておりますけれども、今後ともさらに追加できる品目があれば、今委員からもいろいろお話ございましたように、実態等を調査の上各省庁と協議をして追加の拡充も検討してみたい、こう考えております。
○上田耕一郎君　通産大臣、追加の拡充とおっしゃった。大変歓迎します。
　官公需全体が十兆四千億円、このうち十品目は二千百三十億円で二％なんですね。だから、ぜひこれは検討の上拡充していただきたい。
　それから、大蔵省に要望したいのは、国や自治
体が小規模の発注をするときには随意契約でやれますわな。その随意契約の限度額、これは今工事、製造が二百五十万円、予決令で決まっている。物品買い入れ百六十万円。十九年間これはそのままなんですね。これもやっぱり引き上げることを検討して、中小企業に随意契約で国や自治体が発注しやすいように、そのことを検討していただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（林義郎君）　御指摘のように、随意契約の金額がなかなか変わっていないというお話でございますが、大体物価が非常に安定をしてきているということもありまして、現時点におきましては限度額を引き上げることというのは考えておりませんけれども、今後とも各省庁いろいろな問題もございますから、それぞれのところとも相談しまして適切に対処いたしたい、こういうふうに考えております。
○上田耕一郎君　三百人以下の中小企業は事業所数で九九％、従業者数の八割ですよ。その中小企業が大変な状況にあるので、大企業に対する横暴なやり方に対する民主的規制を初め、国の中小企業対策をぜひ血の出るような叫びにこたえて進めていただきたい。このことは首相初め大蔵大臣、通産大臣、ほかの省庁の大臣の方々にも官公需の拡大などぜひ積極的にお願いしたいと思います。
　次に、減税問題に移りたいと思います。
　宮澤総理にお聞きします。
　宮澤さん、大蔵大臣当時我が党の吉岡議員の質問に対して、生計費非課税、これは守られる原則だと答えられましたが、今でも変わりはございませんね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは税というものの哲学といいますか、考え方を申し上げたのでございましたけれども、いわゆるみそ、しょうゆといいますか米とか野菜とか、そういうものについて税金をかけるということは、これはやっぱり政治としてはよくない、こういう意味のことを申し上げましたし、今でもそう思っています。
○上田耕一郎君　生計費非課税の原則が確認されたことは、これは非常に大事なことで、この原則は直接税、とりわけ所得税についても生かされなきゃならぬと思うんですね。
　白色申告の中小業者あるいは農家の場合、御主人だけが働いていて、夫婦二人子供二人の場合、所得から控除されるのはどうなっていますか。
○政府委員（濱本英輔君）　お答え申し上げます。
　課税最低限の考え方でございますけれども、その中に今総理からお話がございました最低生計費といったようなものを一つの重要な要素として念頭に置くということがあろうかと存じます。そういう考え方で組み立てられておるわけでございますのは事実でございますけれども、あわせて幾つかの複合的な要素を総合的に勘案して課税最低限というものは決められておるとお考えいただいてよろしいかと存じます。
　今のお尋ねは、白色申告を行っておりますような中小企業の例えば経営者であるとかそういった家庭においてこの限度が幾らになっておるかということをお求めかと存じますけれども、この場合ちょっと難しい問題は、給与所得者の場合と違いまして、事業所得者の場合に例えば青色申告者であるか白色申告者であるか、あるいは配偶者が事業専従者であるかどうか、あるいは青色事業専従者について支給しております専従者給与というものがどの程度あるかといったことによりまして全くさまざまでございまして、単に基礎控除なり配偶者控除なり扶養控除なりというものがわかりましても、それを合計して課税最低限と見るということは実情にそぐわない。したがいまして、事業所得者の課税最低限をそれとして具体的な数字でお示しするということはなかなか難しいように思います。
○上田耕一郎君　だから私は、白色申告で御主人だけが働いている、夫婦二人子供二人と限定して言ったんだから答えてください、控除額全体。奥さんが専業主婦。
○政府委員（濱本英輔君）　にわかに今ここに先生がおっしゃたような条件に当てはめて計算をしたものがないのでございますけれども、その場合、最後にちょっと今申されましたように、使用者の立場、例えば事業専従者であるかどうかということもこの数字を計算いたします上では大きく違ってまいります。そういうことを幾つか与えていただければ、計算することはその限りにおきましては可能かと思います。
　ただ、私が聞いていただきたいと存じますのは、サラリーマンの場合と違いまして、サラリーマンの場合は、年間の所得金額を計算します過程で給与収入から給与を得るための経費の概算控除でございます給与所得控除を差し引くことにしまして、課税最低限の表示も国民にわかりやすいという意味で給与収入に置き直して表示をしておりますけれども、事業所得者の場合には、収入から控除されました経費というのは業種によって千差万別でございます。したがいまして、サラリーマンの場合は給与所得控除に対応する経費としてどれだけの金額を想定するかにつきまして一応画一的な基準を設けることが可能、サラリーマンの場合にはできると考えるわけでございますけれども、それが難しい、そういう問題というのが最後まで残るように思います。
○上田耕一郎君　だから私は限定して言っているんですが、じゃ具体的に聞きましょう。
　こういう家庭の場合、生計費として控除されるのは基礎控除、配偶者控除、専業主婦としての配偶者特別控除、子供さん二人の扶養控除、各三十五万円、全部合わせると百七十五万円、これは間違いありませんね。
○政府委員（濱本英輔君）　お答え申し上げます。
　今、上田先生からお示しがございました幾つかの条件を拾いましてそれを合計した数字を出すということは、これは可能だと思いますけれども、結局これは事業所得でございますから、事業所得の場合の課税最低限というものを一体どういう概念としてつかまえるか。先ほどの私の説明では意が足りていないと思うのでございますが、要するに事業所得の概念というのは暦年という税法で定められました期間における事業の成果計算としての所得概念でございまして、生活に充てられる所得はむしろ短期的長期的な期間における現金収支計算に近い概念だと思いますし、必ずしもそういう意味では比較しにくい。つまり、人的要因に基づくいろんな控除を積み上げた数字というものはあるかもしれませんけれども、本当にその事業所得者の課税最低限というものを経費的に積み上げていって計算するということは、やはりいろいろなケースによって異なる要素が多いと思いますので、なお難しいというふうに思います。
○上田耕一郎君　中小業者は概念で納税しているんじゃないんですから。
　本当にそれはサラリーマンと違ってこれしか基礎控除がないんで嘆いているんですよ。私の計算でさっき言った百七十五万円、否定し切れないんだが、十二で割ると月十四万五千円ですよ。月十四万五千円で四人家族が一体生活できるのか。生計費非課税、これ貫かれると言えるのか。
　東京一級地の生活保護費、四人家族のケース、どのぐらいになっていますか。厚生省、お願いします。
○政府委員（土井豊君）　東京都二十三区は一級地の一という級地区分に該当いたしますけれども、三十五歳の男、三十歳の女、九歳の子供、四歳の子供という仮定を置きまして、生活扶助基準、住宅扶助、教育扶助、これを合計いたしますと、月額で、平成四年度の数字でございますが、二十万八千四百五十五円という金額でございます。
○上田耕一郎君　つまり、生活保護基準よりも約六万円以上少ないですよ、中小業者の場合ね。これは本当に僕は生計費非課税の原則が守られていない、どう言おうと明白だと思うんですね。
　二十八年前、大蔵省が大蔵省メニューというのを発表したことがあるんですよ。これでちゃんと食べられる、課税最低限、満足していますよというのでね。いやこんなメニューじゃ肉は食えないというんで問題になったこともあるんだけれど
も、少なくとも二十八年前はそういうことで課税最低限、基礎控除全部合わせて、控除全部合わせて食べられますよと発表したことがあるんだから。大蔵省どうですか、この月十四万五千円で食べられるメニュー、発表する勇気はありますか。
○政府委員（濱本英輔君）　多少繰り返しになって恐縮でございますけれども、所得税の課税最低限と申しますのは、ただ一つだけの基準ではなくて幾つかの基準、例えば生計費も重要な要素でございますけれども、財政需要でございますとか所得分配の必要性でございますとか、そういうようなものから決まってくる概念とお考えいただいてよろしいかと存じます。
　例えば、シャウプ勧告などの指摘の中にも既にございましたけれども、政府もまた根本的に生活に不可欠なものであるという表現がございまして、これは国の公共サービスの対価という面も含めてこの問題を考える必要があるということかと思いますが、つまり食事や住宅のために代価を支払わなければならないと同じように、人々が日常生活を営みますためにはそのための政府の費用も分担しなければならないという考え方が既にそのときにも示されておったかと思うわけでございます。
　ただ、振り返ってみますと、生計費を非常に重視するというか、重く念頭に置いた時期も確かにございました。上田先生から今御指摘がございました大蔵省メニューというものをお示ししたこともございました。
　これはどういうものであったかと申しますと、その当時のものを見てみますと、生計費というのはどういうものか、これは必ずしも一義的な基準があるわけではないと当時も思っておったわけでございます。社会常識的に是認される基準というのをきちっと想定するということはなかなか難しいことではあったけれども、当時やりましたのは、国立栄養研究所に献立をつくってもらいまして、それに基づいて計算した食料費をもとにして家計調査資料から得られたエンゲル係数を加味して計算したものでございました。
　これをお示ししましたところ、これは内部のチェック資料として最初考えておったもののようでございますけれども、いろいろな誤解を受けるということになりまして、つまりこういうものが独走して、いわば機械的、一義的な計算で課税最低限というものを計算していくということではないはずであるということから、こういった資料の提出を差し控えるようになったということでございます。
　そういう事情がございましたことが一つと、今お尋ねがございましたように、先生のお示しになった家庭で計算して、例えば十二月分として、それを十二で除した数字というものを現に一般の生計費と比較をなさるということでございますが、白色申告者の家庭におきましてそういう計算をいたしますことにつきましては、やはり先ほどちょっと申し上げましたような限界があるように私は思いまして、ようお示しする自信がないということでございます。お許しいただきたいと存じます。
○上田耕一郎君　生計費非課税の原則が余りにも明白に破られているんで示せない状況になっていると思うんです。この問題でもやっぱり総理の決断が大事だと思う。
　私ども日本共産党は、業者に限らず、サラリーマン世帯を含めて、基礎控除、配偶者控除、扶養控除、三控除をせめて四十五万円に引き上げろと。そうすると二兆円の所得減税。これでもまだ生活保護基準に達しないんですよ。せめて三十五万円を四十五万円に引き上げるべきだと。これでしかし、平均五、六万円の減税になりますよ。
　また、生計費非課税というんなら、三年前の総選挙での政府・自民党の公約でもあった消費税の食料品非課税、これはやるべきだと思うんです。これで減税額五千億から六千億円になる。
　総理、決断を望みたいと思います。
○国務大臣（林義郎君）　上田委員の御質問ありまして、政府委員からいろいろ御説明を申し上げました。私もこの税というのは、総理がおっしゃいましたように、常に課税最低限というものをいろいろ考えていかなければならない問題だろうと思いますが、先ほど申しましたように非常に計算上難しい問題、どの程度のところに見るかというのも私は税の立場としてはやはりよく研究しなければならない問題だろうと思っておるところであります。
　今、消費税につきまして食料品の非課税をしろと、こういうふうなお話がございましたけれども、これはもう委員御承知のとおり、長年にわたりましていろいろと議論のあったところでございますし、国会におきまして各党でお話をされた上で、これはやらない、こういう食料品だけの非課税はやらないと、こういうふうな結論になっておるところのことは御承知だと思います。
　できましたならば、政府委員の方から詳細な経緯を御説明させたいと思いますが、いかがでございましょう。
○上田耕一郎君　設備投資がＧＮＰの二割ですよね。家計消費はＧＮＰの六割ですから、今の深刻な不況、原因はもう一々申し上げませんけれども、打開するためにはやっぱり中小業者、それから働く者、勤労者、こういうものの懐を暖かくすること以外に不況打開の道はないですよ。ですから、私はきょう中小企業問題とそれから庶民への減税、単なる戻し税一回だけじゃなくてやっぱりこの基礎控除の拡充というところで所得税減税やるべきだ、これは不況打開にも通ずるということを強調させていただきました。
　次に移ります。無年金障害者問題。
　厚生省、国民皆年金と言われているけれども、膨大な数の無年金者がいる。その実態はどうか。特にその中で障害者で無年金の大変悲惨な人々がいるんですけれども、それについて実態を把握しているか、お答えいただきたい。
○政府委員（佐藤隆三君）　ただいまお尋ねの無年金者はどのぐらいいるかということでございますが、実は無年金者につきましての正確と申しますか、そういった統計というものがございませんで、私どもいろいろその辺のどういうような把握をするかというようなことを苦慮しているわけでございますが、一つの推計と申しますか、国民生活基礎調査の結果から推計いたしますと、平成三年度におきましては六十五歳以上で年金を受給していない方が八十数万程度、このように見込まれるわけでございます。
　また、それでは障害者の方で年金を受給していない方の人数ということになりますと、今申し上げましたように年金それ自体の受給状況というものの把握が難しいということもございますし、障害の問題になりますと、障害の程度が年金制度で定める障害、それよりも軽度の場合もあると、こういったような問題もございましてその辺の把握が極めて困難でございまして、実態につきましては事実上そういう把握が困難であるということでございます。
○上田耕一郎君　今、八十数万と言ったけれども、ある学者は五百万という数字さえ紹介している例もあるんですよ。
　私は、共産党の国会議員団の国際障害者年の推進委員会責任者を十年やっている。私個人も、実は長女が交通事故で首の骨を折って一級障害者になりまして一層障害者問題に取り組み始めたんだけれども、うちの場合なんかやっぱり年金もらっているからいいです。ところが、脊損の障害者で年金なかったら、これは悲惨ですよ。訴えも受けているんですけれどもね。
　それで、無年金障害者の問題、ここに鈴木静子さんという方が代表でおやりになっている無年金障害者の会のアピールや実態調査結果がある。鈴木さんにも私お会いしましたけれども、この本を見ると、十七の原因で無年金障害者が生まれているというケースがある。厚生省、無年金障害者が生まれる主なケースはどういうわけですか。
○政府委員（山口剛彦君）　御承知のとおり、我が国の年金制度は社会保険方式をとっておりますの
で、制度に加入をしていただきまして保険料を納めていただく。その制度の加入中のいわゆる保険事故、御指摘の場合は障害ということになりますけれども、保険事故が発生をいたしましたときに、一定の拠出要件を問うて年金を支給するという仕組みに原則なっております。
　したがいまして、障害になりましても年金は受給できないという最も典型的なケースは、保険料を納めていただけない、滞納をしている期間に障害になった場合は無年金になります。それから、学生あるいはサラリーマンの妻の場合につきましては、かつて保険制度に任意加入という時代がございました。したがいまして、任意加入をしておられないときに障害になられたというケースにつきましては年金が支給されません。それからもう一つのケースといたしましては、在日の外国人の方々につきましては、国民年金がかつて国籍要件を問うておりましたので、それ以前の在日外国人の方で障害になられたケースにつきましては年金が支給をされない。そのほか細かなケースがございますけれども、典型的にはそういうケースでございます。
　ただ、・ただいまの制度におきましては、学生、サラリーマンの妻、それから在日の外国人につきましても強制適用ということになりましたので、保険料の滞納のない限り年金制度でカバーされるということでございます。
○上田耕一郎君　今、四つ原因を挙げられたが、大体そういうことが多いんですね。特に問題にしたいのは、私は学生とサラリーマンの妻のケースなんです。当時任意加入だったわけね。だから、この鈴木静子さんなんかもそうで、ただ任意加入だからまあ払わなくてもいいだろうと。罪にはならないわけでしょう。六十五歳か六十歳から年金もらえると思っているわけだけれども、まさか自分が障害になると思わない。障害になったときに障害年金ももらえませんよということを知らぬわけですよ、みんな。そこで障害になると無年金になっちゃう、任意加入だったのに。だから、厚生省もこの矛盾に気がついて強制加入にされたわけね。九一年四月から学生。サラリーマンの妻は亭主が厚生年金、奥さんは任意加入なのが払わないと、奥さんが障害になると無年金になっちゃうわけですよ。それで八六年以後強制加入にしたわけね。
　そうすると、今はだからそういう問題は起きないけれども、任意加入時代の学生あるいはサラリーマンの妻で障害になって無年金で苦しんでいる方を何とか助けなきゃならぬと思うんだな。やっぱり制度の谷間に落ち込んじゃったわけだから。これは当時余りみんな知らないですよ、国民年金の制度についてもね。
　そういう救済はこれまでも政府は考えてきたので、特にこの無年金障害者のケース、これは特別なケースで、矛盾が非常にはっきりしていて苦しみは大きいわけなので、この救済の方法を厚生省、政府として検討してほしいと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（山口剛彦君）　今、先生御指摘のような経緯を経まして学生あるいはサラリーマンの妻につきましても強制加入という制度に改正をいたしたわけでございますが、かって任意加入でされなかった期間につきまして、そのときの保険事故について年金を給付するということになりますと、そういうケースもあるだろうということで任意加入をされた方々が大勢おられるわけですから、そういう方々との均衡というようなことを考えますと、やはり任意加入をしてない期間についてその時期の保険事故につきまして救済をするということは我が国の年金制度が基本的にとっております社会保険方式の基本に触れる問題でございますので、御指摘の問題はわかりますけれども、制度の基本に触れる大変難しい問題だと。御理解をいただきたいと思います。
○上田耕一郎君　先日も無年金障害者の方が厚生省と交渉をした、今のバランスということで。わかりますけれどもバランス上できないと言うんですよ。だから、僕は局長の答弁ではあそこまでしかこないんだから、やっぱりこれは厚生大臣、政治の問題ですよ。厚生大臣と首相、この救済を検討するという態度は示せませんか。厚生大臣と首相にお願いします。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　ただいま年金局長から御説明を申し上げましたように、この問題は我が国の年金制度の根幹にかかわる問題でございます。いろいろな事情ということは、それなりに御指摘のことは私も理解はいたしておるわけでございますけれども、しかし現実に任意加入制度のもとにおいて保険料を支払っておられなかった、こういう方とのバランスの問題もございまして、現時点においては極めて困難でございます。
○上田耕一郎君　しかし先日、六カ月の滞納問題で無年金になった山梨の鈴木さんに対する救済措置を初めて今回社会保険審議会で措置したんでしょう。だから、いろいろかたいことでしゃくし定規なことは言わないで、やっぱりそういう制度の谷間で苦しんでいる人たちに対して救済措置を検討するという方向をなぜとれないんですか。それが僕は政治だと思うんですがね。首相、いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　制度の谷間とおっしゃいますよりは、制度があってそれに加入をしていない人の問題でありますから、私は谷間の問題ではないと思うのでございます。冷たいことを申しますようですが、理屈としてはやはりそうなるのではないかなと思います。
○上田耕一郎君　なかなか温かい政治が聞こえない。これは今の宮澤内閣の根本問題に触れるんですよ、こういう問題は。今後この問題をさらに追及していきたいと思いますけれども、いよいよ時間がなくなってまいりました。
　僕は、大型輸送船、それからＡＷＡＣＳの問題、これを取り上げたいと思ったんですが、ＡＷＡＣＳ、さらにこの大型輸送船、今度の予算に入っているんですけれども、これは八千句トンで、今までの輸送船の四倍近い大きなもので、しかも戦車を積んで上陸する上陸用舟艇を二隻ドックに積んだものだと。
　僕は、法制局長官に憲法問題についてお伺いしたい。戦車を積んで上陸するといったら日本じゃないですよ。外国に戦車を積んで上陸するような大型輸送船を何でつくるのか。そういうものは今まで政府の解釈で言っていた必要最小限度の自衛措置の範囲を超えるのではないかと思うんですけれども、憲法上の見解を法制局長官からお伺いします。
○政府委員（大出峻郎君）　お答えを申し上げます。
　政府は、従来から、自衛のための必要最小限度を超えない実力を保持することは憲法第九条第二項の規定によって禁じられていないけれども、右の限度を超えるものは同項つまり九条二項によってその保持が禁止されているというふうに解してきたところであります。このような考え方から、個々の兵器の保有につきましても、それが禁止されているか否かというのは、当該兵器の保有によって自衛のための必要最小限度の範囲を超えることとなるか否かによって判断すべきものというふうに理解をしてまいったわけであります。このような観点からいたしますというと、従来しばしば答弁されたところでありますけれども、性能上専ら相手国の国土の壊滅的破壊のためにのみ用いられるいわゆる攻撃的兵器というものを自衛隊が保有するということは、これによって我が国の保持する実力が直ちに自衛のための必要最小限度の範囲を超えることとなるということから、これはいかなる場合にも許されないというふうに解しており、このことは従来から一貫して政府が答弁をいたしてきておるわけであります。
　そこで、ただいま御指摘の大型輸送艦、揚陸艦というものでございますが、これは我が国が島々によって構成されており、そして周囲を海に囲まれているというそういう地理的な特性から、所要の部隊を国府の所要の地域まで輸送するために導入されるものであり、また災害派遣や離島への輸送にも使用される、こういうふうに私どもは話を
聞き、承知をいたしておるわけであります。このような輸送艦を保有するということは、自衛のための必要最小限度の範囲内のものであるというふうに考えられるわけであります。したがいまして、このような輸送艦を保有することといたしましても憲法九条に違反することはない、こういう考え方であります。
○上田耕一郎君　もう時間がなくなりましたけれども、島に行くのに八千九百トンの輸送船要りませんよ。ＰＫＯの外国向けなんですよ。ＡＷＡＣＳだって、七九年にＥ２Ｃ決めたときの防衛庁文書で適当でないとはっきり書いたのを今度は買うんですから。私はこういう点で、憲法の改悪問題が宮澤内閣のもとでいよいよ防衛庁の公然とこういう武器を導入する態度にあらわれていると思うんですね。
　私は、今の激動期は核軍拡それから軍事同盟対抗の米ソ中心の覇権主義が破綻した結果生まれている大変な激動期だと思うんですね。そうすると、核兵器廃絶、軍事同盟なくせという方向に進むべきなんですよ、日本は世界で唯一の被爆国なんですから。
　私どもは、憲法の平和原則を断固として守って、そして非核、非同盟の世界と日本をつくるために大いに頑張っていきたい。その決意を表明して、質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○委員長（遠藤要君）　以上で上田君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　午後一時再開することとして、暫時休憩いたします。
　　　午前十一時五十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　午後一時開会
○委員長（遠藤要君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　平成五年度一般会計予算、平成五年度特別会計予算、平成五年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　休憩前に引き続き、質疑を行います。磯村修君。
○磯村修君　私は、民主改革連合を代表いたしまして、当面の問題につきましてお伺いしたいと思います。
　私どもも、相次ぐ政治の非常に逸脱した問題、スキャンダル、こういう問題を取り上げざるを得ない。そしてまた冒頭に金丸元副総裁の脱税事件もお伺いしなければならない。金丸氏と私、同郷でございまして、大変伺うことも苦しい面もあるんですけれども、しかし政治を正していくためには正すべきものは正していかなければならない、こういう気持ちで、まずこの問題から入りたいと思うのであります。
　金丸氏は機会あるごとに、政治は国家、国民のためにある、政治家はそのために奉仕していくんだ、こういう意味のことを申されておりました。そしてまた、与党自民党内におきましても中枢の立場にあり、政治に大きな力を発揮してきた。そういう政治家が今回のような問題を引き起こした。この衝撃は本当に日本列島を走ったと思うんです。そして、私自身も大変大きな衝撃を受けた一人でもあります。
　かつて、政治家は貧しくとも国民は豊かに、こういう哲学を述べたある政治家がおります。全く政治の哲学というものはこの言葉に尽きると思うのであります。しかし、今の現状の政治というものは、この哲学は忘れ去られてしまって、本当に腐敗し切ってしまっている。国民の見る目というものも大変厳しいものがある。何とか一刻も早くこういう国民の批判を解消できるような状況に持っていかなければ政治と国民の間はますます距離が開いてしまい、本当にこれ心配される事態になってくる。こういうことを考えますと、我々一人一人の議員が真剣に政治改革というものに取り組んでいかなければならないという決意を持つわけであります。
　そこで、総理にお伺いしたいことは、総理はみずから副総裁にお迎えになった方でありますけれども、先ほど私が申し上げましたように、政治家は貧しくとも国民は豊かになれ、しかし今はその実態とはかけ離れている。こういう現状をどういうふうに認識しておられるか、まずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　過日来申し上げていることでありますが、ただいま磯村委員の言われましたようなお人でございますだけに、余計に遺憾に、残念なことだと考えております。
○磯村修君　今の総理の言葉を聞いておりますと、果たしてこの言葉を聞いている国民の側が本当に総理は遺憾と思っているのか、こういうふうな気持ちを持って今いられるんじゃないかと思うんです。
　やはりこういう事態に対して、本当に国民と政治との間の距離が離れてしまって、しかも政治哲学というものが忘れ去られてしまっているこの現状を切々と総理自体が私はこう思うんだ、こうすべきだということをやっぱり心からお話ししていただきたいと僕は思うんですね。何か通り一遍のように国民の側は受けているんじゃないか、そんな気持ちがしてならないわけなんです。
　この政治の理念、哲学というものをもう一度我々が呼び起こすためにも、もう一度とにかく国民に向かって総理の言葉をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　遺憾という言葉を私は軽々しく申してはおりません。遺憾であり残念である、これで私は精いっぱいの表現でございます。問題は、ですから政治家の倫理の問題であり政治改革の問題である、それが焦眉の急になっておると考えるということは過日来申し上げておるところであります。
○磯村修君　ともかく総理がそうおっしゃられみ、それはそれとして私どもも受けとめます。
　そこで、この問題につきまして、毎日毎日、国民が最も知りたいというさまざまな報道がされております、大変国民の側も複雑な気持ちでとらえていると思うんです。そういう意味合いからもやはりこの問題の中身というものは一体何だろうか、真実は何だろうか、こういうことはしきりと国民の側も知りたがっていると思うんですね。
　法務当局のお話を聞いておりますと、これは捜査の段階であるという言葉によって説明なさっているわけなんですけれども、毎日毎日報道しているマスコミも厳しい報道合戦の中で調査取材をして、そして裏づけをして報道していることは当然だと思うんですけれども、その場合、検察に対してもやはり接触していると思うんですね。そして検察もまたある程度のことは私は報道陣にもお話ししていると思うんです。そういうことを考えた場合、なぜ国会で明確になっている部分だけでも御報告できないのか、こういうことを私は伺いたいんです。
　国民も知る権利があるわけですから、そうした国民に対してぜひとも、今こういうことは明確になっているんだということだけでも言えないのか。知る権利を持っている国民は知らせる義務を持っている法務当局に対して求めているはずなんです。いかがですか。
○政府委員（濱邦久君）　お答えいたします。
　今、委員がお尋ねになっておられます事件につきましては、検察当局におきまして、金丸前議員らを去る六日に逮捕した後、国税当局とも連携をとりながらまさに事実関係を確定するための捜査を鋭意続けているところでございます。いまだ捜査を行っている最中にその内容を明らかにするということは、これはもう改めて申し上げるまでもないことでございますけれども、関係者の名誉等を害することも懸念されることはもちろんでございますし、また関係者の口裏合わせ等の罪証隠滅工作を誘発させるなど捜査の遂行そのものに支障を及ぼすおそれがあるわけでございます。
　現段階におきましては、どういう事実が確定されているか等々の事実関係がどうであるかということを含めまして、具体的な捜査の内容に関してはお答えを差し控えさせていただきたいと思うわ
けでございまして、御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○磯村修君　その点につきましてもう一つお伺いしたいんですけれども、そうしますと、検察の捜査の内容を国民の側に公表できる時期というのはいつになるんでしょうか。そしてまたもう一つ、今非常にマスコミがさまざまな報道をしておりますけれども、こうした報道を検察当局は重大視してこれからの捜査にも考えていくということにもなりましょうか、お伺いします。
○政府委員（濱邦久君）　これはいつも申し上げていることでございますけれども、検察官の職責につきましては、これは十分御理解をいただいておりますとおり、犯罪の捜査をし、刑事について公訴を行い、裁判所に法の正当な適用を請求するということを重要な職責としているわけでございます。
　犯罪を捜査するために必要とするあらゆる取り調べをすることが許されているわけでございまして、場合によりましては令状を得て被疑者を逮捕して、また他人の住居について捜索をし、証拠物の差し押さえをするなどの強制処分を行うことができる、これはもう当然のことでございます。このような強い権限に基づきまして犯罪の捜査を行うわけでございますから、人の秘密にわたる事項に触れるのはもちろんのこと、取り調べの内容につきましても秘匿を要すべきものがあるとともに、また他面、捜査の遂行上、その捜査の方針、技術、方法など秘密とすべき事項もあるわけでございます。
　つまり、検察が具体的事件の捜査の内容を秘匿しなければならないということは、他人の名誉を保護しようというだけにとどまらず、捜査の内容自体を秘匿しなければその職務の遂行そのものに支障を来すわけでございますし、現在及び将来における検察の運営に重大なる障害をもたらすというおそれがあるわけでございまして、そこのところを十分御理解いただきたいと思うわけでございます。
　今、委員がお尋ねになっておられます具体的事件につきましては、捜査を現在進めているところでございますし、もちろん捜査処理が終わりました段階におきまして、例えば国会から正式の御要請がありました時点において、もちろん国会の国政調査権の行使に御協力すべきことはかねがね申し上げておりますとおり当然のことでございますから、法令の許す範囲内においてできるだけの御協力をしなければならないわけでございますから、具体的事件の捜査処理が終わった時点におきまして国会の御要請がありますればその段階でどういう御協力ができるかを検討させていただきたいと思うわけでございます。
　従来そういう観点から、国会の国政調査権の行使に御協力するという観点から法令の許す範囲内でお答えを申し上げ、また捜査結果の中間報告等を申し上げてきたというふうに理解しているわけでございます。
○磯村修君　こうしていわゆる実力者と言われる政治家の手元に巨額のお金が入ってくる。国民の目から見ると大変これは不思議に思う。まあそういう立場に立つ政治家というのは、豪邸もあれば豪華な車に乗っているというのが一般の国民が見ている目なんですね。そうしたお金がどうしてそうした政治家の手元に入ってくるのか、そういう問題を解明しない限りこの政治の浄化というものはでき得ないと私は思います。政治家にお金を出すということは、つまり何かに見返りがあるからという期待感がある、額が多ければ多いほどその期待感は強いということも言えるんじゃないかと思うんですね。
　そこで、先ほど午前中の総理の御答弁の中で、そういう金の問題も含めまして派閥政治というものの弊害をなくしていかなきゃならないというふうな御答弁がございました。それは当然のことだと思うんです。
　また、もう一方で私考えられることは、余りにも権力というものが中央に集中し過ぎている、そのために問題が起きるんだという見方もあるはずなんです。そういう観点から地方分権というふうな問題にも触れていきたいと思うんです。
　今、資料によりますと、中央に集中している許認可権というのが一万件を超えているわけなんですね。これが毎年毎年何件だか、とにかくいろいろな関係のものが許可あるいは認可されていくはずなんですけれども、そうした中央が握っている許認可権というもの、やはりこれをめぐっていろいろな政治家の力というものがその許認可権に対して働く。そういう面もこれまでのいろいろな政治のスキャンダルを起こしている一つの要因ではなかろうかと思うんです。
　そうした意味合いにおいて、この許認可権というものはやはり地方に分散して、できるだけ中央集権というものをなくしていかなければこの実態というものは改まらないんじゃないか。これは私も考えるし、大方の人も考えていると思うんです。しかし、この地方分権というのもなかなか遅々として進まない。
　そこで、これは自治省でしょうか、地方分権というものは今どういうふうな形で行われているのか、また推進しようとしているのか、その辺をお伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（村田敬次郎君）　磯村委員にお答えいたします。
　地方分権あるいは地方自治というのは、自治省が主として所管をしておる問題でございますが、もちろんこれは総理、内閣、そして各省の問題でございます。
　この問題につきましては、地方分権、地方自治、戦前から言われておりますけれども、戦前はいわゆる制度が別でございまして、ドイツあるいはフランス等の大陸系の中央集権の地方制度が盛んでございました。しかし、戦後米英法系の法律体系が非常に取り入れられて地方分権というのは非常に盛んになってきておりますが、委員が御指摘になったように、実態的には許認可権が決して大しておろされていないという実態がございます。したがって、例えば一極集中、人も金も物も情報も全部東京に集まっているんじゃないかという御指摘があり、これに対して国土庁、自治省等がよく相談をしながら多極分散型の国土をつくらなきゃならない、こういうことを言ってございます。
　特に、都道府県、市町村を管轄する自治省といたしましては、広域行政という要請が非常に強くなっているんですね。四十七都道府県の制度がありますけれども、これはもう例えば東京圏、大阪圏においては府県の区域を越えて処理しなければならない問題が非常に大きくなっておる。したがって、これは道州制をやったらどうかという大きな問題があります。ただし、道州制は例えば自治体でない国家的性格を有する道州制であればこれは屋上屋を架することになりますから、当然自治体としての道州制ということになりましょう。そうすると、全国的に見てみると、まだ農山村圏においては広域行政の必要性が東京圏や大阪圏ほどは強くございません。したがって、これ全体を見渡して、地方制度調査会でございますとか、あるいは行革審でございますとか、非常に新しい制度をつくっていこう、見直していこうという考え方が強くなってきております。
　それから、市町村については、明治の初めは七万ぐらいあったんです。それが昭和二十年代には一万数千になり、現在は三千数百ということになっております。これは政令都市というような制度もございます。これは同じ市であっても、ほかの市よりも自治権が非常に強い。政令都市の制度と、それからもっと規模の小さい市等においてもひとつもっと地方自治を強くできないかというので、いわゆる中核都市というような制度も考えておられます。それからまた、パイロット地域というような制度も考えておられます。これは先ほど来申し上げました地方自治制度の研究や行革審等においていろいろ模索をしておるところでございまして、私は新しい行政改革の重要な一環であると思っておりまして、委員の言われるようなこういう御議論をしっかりといただきたい、このよう
に考えております。
○磯村修君　そういう意味合いにおきまして、いわゆる政治をよくしていくということと、あるいは行政改革、こういう両面から地方分権ということは真剣に取り組んでいく必要があると私は思うんです。
　そういうことから、総理にもお伺いしたいんですけれども、今の予算の分捕り、よく予算の編成期になりますと全国からたくさんの方が上京してきます。東京に来ます。そして、それぞれの与党あるいは政府あるいは議員のところに陳情に来ます。ああいう姿あるいは誘致合戦、余りにもこういう状況を見ておりますと、民主主義という立場で考えた場合、これほど中央に頭を下げてこなければどうにもならぬのか、こういう姿を非常に私悲しく思うときもある。やはり、そういう意味合いからもぜひとも地方の活性化とか、先ほどから私が口酸っぱく言っておりますところの政治をよくしていくためにも、地方に活力を持たせていくためにも、行財政改革のためにも、やはりこの地方分権というものを真剣に考えていく必要があるのじゃないかと思うんです。
　中央省庁の官僚が非常に壁が厚いとよく言われます。しかし、そういう頭、考え方を改めていただいて、目を地方に向けてほしい。あるいはまた、政治をよくしていくための方向に向けてほしい。そういう意味合いからも、この地方分権を積極的に検討していく決意を総理にひとつお伺いしておきます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほど自治大臣がお答えになられたとおりですが、やはり官から民へということ、あるいは中央から地方へということが、今の我が国にとって極めて大事な権力の分散、移譲であるというふうに思っています。
　殊に中央と地方の関係ですけれども、今もおっしゃいますように、行政事務の再配分をする必要が確かに緊切でありますが、同時にそれは財政、財源も再配分しませんと、恐らく行政だけ再配分をするということは難しいのではないか。したがって、行財政の中央、地方の間の再配分ということを心がけなければならない。これは非常に大きな問題で、戦後何度も言われ今日まで十分に実現していない、残念なことですけれども。しかし、これはどうしてもやらないと、私は生活大国というようなことを申しますけれども、殊に地方の住民にとって身近な行政はやっぱりその地域でやってもらうのがいいのですし、国全体としてのいわゆるナショナルミニマムというものももう大体できておるわけですから、それは地方にいろんなことを譲っていく時期が私は来ているというふうに思います。
○磯村修君　こうしたいろんな政治スキャンダルというものもある中でのことですから、政治をよくしていくためにも、ぜひ積極的にそういう問題に取り組んでいただくことをお願い申し上げます。
　それから、国税当局にお伺いしたいのでありますけれども、過去十年間くらいの中で、資本金一億円以上の企業を対象にして毎年いわゆる使途不明金について調査をしていると聞いておりますけれども、この十年間にどういう実態であったかをお示しいただけますか。
○政府委員（瀧川哲男君）　私どもの国税局の調査課というところが所管しております法人、これは今おっしゃったとおり原則として資本金一億円以上の法人を所管しておるわけです。
　こういった法人につきまして、昭和五十七事務年度から平成三事務年度までの十年間に実地調査を行って、その中で把握した使途不明金について申し上げますと、実地調査を行った法人四万八千九十九件、年平均約四千八百十件になります。そのうち使途不明金が把握された法人は七千百八十二社、年平均で七百十八社でございまして、使途不明金の総額は四千七百六十五億円、年平均にして四百七十七億円、こういうことになっております。
○磯村修君　今言われた金額の中で、企業がいわゆる政治家にやみ献金した額というのはどのくらい占めているんでしょうか。
○政府委員（瀧川哲男君）　使途不明金というのは、一般に例えばリベートであるとか手数料であるとか、あるいは交際費等に充てられていると思いますけれども、使途不明金の総額四千七百六十五億円のうち約八割に当たる三千七百七十六億円、これにつきましては要するに使途不明でございまして、使途を残念ながら解明するに至っていないわけでございます。お尋ねの政治献金にどのくらい充てられているかということは、残念ながら申し上げることができないわけてございます。
　ただ、私ども調査によりまして使途が判明した部分も九百八十九億円ほどございます。このうち昭和五十九事務年度以降につきましては、政治献金と見られるものの計数を私ども把握しております。平成三事務年度までのこれは八年間になりますけれども、その合計は百五十二億円、年平均にしますと約十九億円ということになります。
○磯村修君　私ども考えれば、こういう使途不明金というのが、やみ献金とかいろんな問題を引き起こす一つの要因にもなろうかと思うんですけれども、使途不明金というのはいわゆる課税対象というだけで済まされているわけでありますか。
○政府委員（瀧川哲男君）　私ども、今申し上げた使途不明金のうち、例えば明らかに政治献金であるということが確認できたものにつきましては一般に寄附金として取り扱いまして、そして支出した、つまり受けた支出先に対しましても課税することとしているわけでございます。しかしながら、残念ながらその支出先に課税できるほど十分に確認ができなかったというものについては、やむを得ず使途不明金として支出した法人に法人税を課税するということでやっているわけでございます。
○磯村修君　こうした使途不明金というのは認めることはできないということはできないんですか。
○政府委員（瀧川哲男君）　私ども国税当局としましては、真実の所得者に課税するということが税務行政に課せられた本来の役割であると考えておりまして、そういう意味では使途不明金として支出元にいわば代替課税をするということは、それ自身は確かに課税上問題があるとは思っておるわけでございます。ただ、税務調査がいわゆる任意調査ということを基本にしておりますところから、どうしても支出先を言わないといういわゆる使途不明金の使途の解明というのは大変難しいことでございまして、これもまた真実であるわけでございます。
　私どもとしては、できるだけ使途不明金の使途の解明、すなわち真実の所得者の解明ということに特段の努力を図っているわけでございますけれども、どうしても私どもの最大限の努力をしてもなお企業の方がその使途を明らかにしないということもままあるわけでございまして、その場合には使途不明金として支出した企業の損金算入を認めないで支出法人に対して法人税を課税するということにしているわけでございます。
○磯村修君　そういう疑惑を持たれるようなこういう使途不明金というのは認めることはできないよというふうなことを検討したことはないんですか、そういうことは。
○政府委員（濱本英輔君）　お尋ねは使途不明金というものが生じないように何か図ることができないかという意味でいらっしゃるかと存じますが、要するに、企業が支出しましたいろんな経費の中で、調査を行いましたところ本当にその使途がどういうことかわからないという事実が生じたと、その事実をどう処理するかということになろうと思いますが、基本的には私は何とか使途を解明するということが真っ先に心がけられるべきことだというように思います。
　しかし、どうしてもその使途がわからないという場合もそれはあるかもしれません。その場合の処理としまして、今の法人税制の仕組みの限界はそれに対しては損金として処理することを認めない、つまり課税するということでございまして、
元ほど国税庁次長が答弁しましたように課税を現にいたしておるわけでございます。
　ただ、さらに進みまして、何かそれに対してペナルティーを課すということができないだろうかという御議論も時々承らせていただいておりますけれども、基本的には使途不明金、この使途不明金の中にもいろんな種類があろうかと思いますけれども、やはり御指摘いただいておる問題の基本にあるものは経営者の方のモラルの問題、そういうことになるのかなという気がいたします。
　その問題に対しますに、果たして税制上の措置によってどこまでのことができるのであろうかということを考えてみたことがございます。ございますが、なかなか税制の仕組みによってその問題を解くということは困難であるという気がいたしまして、しからば何かとあえて考えますと、一つは例えば商法上の措置として何か図ることができないか、また例えば刑法上の問題として処理をされるようなことではないだろうか。つまり、そういった世界の問題ではないだろうかというふうに考えておる次第です。
○磯村修君　こうしたよくわからない使途不明金というふうなことがいわゆるやみの政治献金を解消し切れない一つの大きな要因にもなるわけですから、こうした使途不明金という問題につきましては何か制度的に手だてができるようなことを知恵を絞って対応すべきである、こういうふうに求めておきます。
　こういう意味合いからも、やみの政治献金というものを解消していくためにも、今の使途不明金の問題も含めましてやっぱり企業献金というものは考えていかなきゃいけない、企業献金というものはない方がいいんだ、こういうふうに結論づけることもできると思うんですね。そういう意味合いから、企業献金の禁止ということにつきまして、総理、いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　企業献金というものについて、これは先日もここで御議論がございましたけれども、常に引用されますのはいわゆる八幡製鉄に対する最高裁の判決、企業というものも社会的な存在であるので献金をすること自身が一概に悪いとは言えないという趣旨のものでございますけれども、しかし、それはそれでおのずから節度というものがあるだろうということはこれは常識として考えられることでありますし、今私どもの党内でもその問題いろいろに議論をいたしております。なるべく政党中心の選挙にすべきであるということからいいますと、企業が個人に対して非常にしばしば献金をするということは果たしてどんなものであろうか、政党に対するものはこれはまた多少意味合いが違うだろうといったような議論をいろいろにしておりまして、個人に対するものはできるだけ制限的に考えていきたいというような議論も党内では大分出ております。
　いずれにいたしましても、この辺のことは整理いたしまして法改正の問題として国会に御提案をいたしたい。各党もいろいろ案をお持ちでございましょうから、その上で、政治改革の一環として成案を得たいというふうに考えておるところでございます。
○磯村修君　相次ぐ政治スキャンダル、これまでいろいろ国会でも論議されてまいりました佐川問題におきましても、あるいはまた竹下元総理の問題につきましても、特に竹下元総理のことにつきましては、いろいろな議論の中で総理は非常に捜査とかあるいは司法とかという枠の中でお答えになっている。
　しかしながら、国民の側に立ってみますと、それはそれとしても、やはり一国の総理をお務めになった政治家が問題を起こした、問題を起こしている疑いがあるというふうな状況になったときに、それはやっぱり一選挙区から出てきている私どものような一政治家ではなくて元総理、一国の総理大臣を務めたという立場のある方であるだけに、これは捜査とかあるいは司法の枠というだけのことではなく、やはりここに道義的とかあるいは政治的とかそういう立場の責任というものも問われなきゃならないはずである、こういうふうに国民の側は受け取っているんです。
　ですから、総理はそういう枠の中でお答えになっても、国民は決してそれを満足に受け入れられない。それだけの政治家であったならば社会的、道義的責任は一体どうなんだ、こういうふうなことにもなるわけなんですね。そういう政治家の政治的、道義的責任の重さというものがあるわけですから、そういうものも明確にしていかなければ政治に対する国民の不信感というものは払拭することはできないと思うんです。総理、いかがですか。