Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（前原誠司君）　基地で働かれる方々のことについて事業仕分を行われるということ、ここにかかわる経費について事業仕分が行われるということでございますが、先ほど同僚議員にも御答弁をいたしましたが、事業仕分というのはあくまでも事業仕分で、最終的には行政刷新会議でその仕分についての評価を行い、そして各省庁間での調整の中で、本当に削るかどうか、あるいは削る額が妥当かどうかということを決定するということでございます。
　委員の問題意識は私も共有をしておりまして、先ほども島尻委員にお答えをいたしましたように、他省庁の予算がかなり削られて、鳩山大臣の指示では査定大臣というふうに言われておりますけれども、沖縄の予算については、これは概算要求で、我々、大島副大臣、泉政務官と相談して、これはやっぱり削るべきじゃないということで、中身はいろいろ組み替えてはおりますけれども、概算要求では平成二十一年度予算とほぼ同額の予算をお願いをしておりまして、是非これはしっかり守って、沖縄の経済そして雇用、これ四十七都道府県の中でも一番厳しい状況でありますので、そこはしっかり守っていきたいというスタンスで、委員が御指摘いただいたことも含めて臨みたいと考えております。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　普天間基地の移転問題についてお聞きします。
　岡田大臣は、先週、沖縄に入って、自治体首長さんらからも普天間基地の県内たらい回しはやめてほしいという声を聞かれたと思います。嘉手納町では宮城町長から、とてもじゃないけれども統合案はのめないと、逆に、これまでの負担軽減はどうなっているのかと、騒音規制措置も守られていない現状を訴えられたと思うんです。
　十一月七日に行われた町民集会でこの嘉手納の高校の生徒会長さんが、静かな町で生活したい、これ以上僕たちを苦しめないでと発言をし、翌日、二万一千人集まった県民大会では小学校六年生の男の子が、約束は必ず守ってください、大切な海を、僕たちの未来を壊さないでと発言をしています。
　世論調査を見ますと、県外、国外移設を求める声も依然として強いということが、毎日新聞それから琉球新報、朝日新聞でも明らかになっているわけですが、大臣はこうした声をどのように受け止めておられますか。
○国務大臣（岡田克也君）　私自身、十五日から十六日にかけて沖縄を訪問し、今御指摘のように、知事、そして名護市長、嘉手納町長を始め自治体の関係者の皆さん、そして議長を始め県議会の各会派の代表の方々とも意見交換をさせていただきました、会派すべてではありませんでしたけれども。改めて沖縄の置かれた状況の厳しさということを認識した次第であります。
　ただ、この問題は、一つはやはり普天間の現在の危険な状況、これも現場に行って五年ぶりぐらいに普天間の状況を見ましたが、全く状況は変わっていないと。滑走路の延長線上に小学校がある、多くの民家が取り巻いている、こういう状況を長く放置はできないということが議論のスタートだったはずで、やはり早くこの問題を解決しなければいけないと、改めてそう感じたわけであります。
　そして、その解決の方向として、前政権の時代にできた日米間の合意、つまり、辺野古沿岸部への移設、そしてグアムへの八千人の海兵隊の移動、そしてその結果として必要がなくなった基地の返還、こういうパッケージが今あるわけで、このことをすべて白紙に戻してというわけにはいかないだろうというふうに思っております。例えば、八千人のグアムへの移転、あるいはその結果としての基地の返還などは、やはりこれは沖縄の負担軽減につながる話でありますので、そういったことはしっかりと実現していかなくてはならないと。
　問題は、普天間の移転の問題をどうするかと。ここのところについて現在日米間で、現在の案になったその経緯についての検証を行っているところであり、先般、私とルース大使あるいはクリントン長官との間でワーキンググループを設けて、そして迅速に、できるだけ早く結論を出そうということを合意したところであります。そのワーキンググループの中でしっかりと今議論を行っているところです。
○紙智子君　お言葉では、状況の厳しさはよく分かると、早く危険な状況を何とかしなきゃいけないと思っているということを言われるんですけれども、今日の例えば新聞報道などを見ますと、結局県内のたらい回しというような決着を付けようとしているんじゃないかという危機感を率直に言って持たざるを得ないわけです。
　それで、岡田大臣は二十一日に、県外、国外に移すとなると何年も掛かる、その間、普天間の危険が持続すると、で、海兵隊グアム移転が白紙に戻るかもしれないというふうに述べて、嘉手納への統合案が望ましいという認識を示されたわけですけれども、私はそのことをだれがおっしゃっているのかなと。アメリカのゲーツ国防長官がそういう主張をされたのかどうかなというふうにも思うわけです。
　それから、先日どなたかの質問に、政権を取ったときには計画は九合目まで来ていたんだということをおっしゃられているんですけれども、これは県民にとっては全く理解できない話で、大体くいも打っていないし、工事は全く始まっていないわけで、そういうやっぱり認識というのは違うというふうに現地ではおっしゃっているわけです。
　それで、沖縄県民の普天間基地の危険を直ちになくしてほしいと、直ちになくしてほしいと、そして県内たらい回しをやめてほしいという願いにどうこたえていくのかというのが大臣のなすべきことじゃないのかと。この県民の意思を本当に反映させた真剣な交渉を米国と行うべきじゃないのかというふうに思うんですけれども、いかがでしょう。
○国務大臣（岡田克也君）　まず、九合目までという表現を私が申し上げたのは、委員御指摘のように、確かに新しい移設場所での工事は始まっておりません。そういう意味ではまだ始まっていないわけですが、しかし、最初から数えれば十三年に及ぶ様々な議論がなされ、そして日米間で一定の合意に達し、その中には、先ほど申し上げた八千人のグアムへの移転、その結果としての基地の返還ということも含めて合意がなされ、そういう意味で私は九合目までという表現を使わせていただいたところでございます。工事だけに着目して申し上げたわけではありません。
　嘉手納への統合の話ですけれども、私は、先ほど申し上げたように、なぜ今の案になったのかということを検証する中で、かつて日米双方から一時は提案された嘉手納への統合というものがなぜ駄目になったのか、どこが問題なのかということをその検証作業の中に加えたいということを申し上げたわけであります。嘉手納で決めるべきだということを私は申し上げたわけではありませんし、それは私が決められる問題ではありません。内閣として決定をしていかなければいけない問題。
　しかし、かつて提案されたということはそれなりに理由があるはずで、私なりに外務大臣として、なぜ駄目だったのか、選択肢というふうになり得ないのかということをきちんと自ら検証するということは私の責任だというふうに考えているところでございます。
　以上です。
○紙智子君　朝日新聞の十七日付けの世論調査を見ますと、普天間基地の移転について、前政権時代に米政府と交わした名護市への移転の合意は守った方がよいか、それとも見直して再交渉した方がよいかという問いに、見直して再交渉した方がよいというのが五四％です。毎日新聞の二十一、二十二日、一番直近の世論調査でも、県外か国外への移設を目指して米国と交渉すべきというのが五〇％というふうになっていて、鳩山首相の県外、国外移設への期待を高めているということを示していると。単純に現行計画を受け入れるような結論を出した場合には支持層の期待を裏切る形にもなりかねないということも書いているわけです。
　それで、大臣は米国に対して、この普天間基地を海外に移設させる選択肢というのは、これは提起されているんでしょうか。
○国務大臣（岡田克也君）　様々な議論を米国側とはしております。ただし、議論の前提は、現在の案になったその経緯を検証するという前提で行っております。したがって、今委員が御質問になったようなそういう議論には至っておりません。
　そして、マスコミはいろんなアンケートをされています。委員が今おっしゃったことは私承知しております。ただ、もし、普天間の移転の問題、米国と再交渉すると、その際に、今まで合意した中身、つまりグアムへの八千人の移転とか、あるいはその結果として空いた基地の返還と、こういうことも全部含めての議論になる、それでも交渉すべきかというふうに聞かれたときにどういう答えが返ってくるのかというのは、また少し違う問題ではないかというふうに思っております。
○紙智子君　いろいろな議論をしているけれども、海外というのはそもそも話をされていないということなわけですよね。それで、やっぱり県民、国民の多くは一刻も早く危険を取り除いてほしいと願っていると。結局そうすると、アメリカが受け入れそうもないことは初めから提起もしない、結局アメリカの顔色を見て態度を決めるということになりはしないかと。
　これまでやっぱり基地のたらい回しが普天間の基地を増強させてきたということがあると思うんです。普天間を早期に閉鎖するという理由で嘉手納に移転をするということだって、当然これはもう現場から見れば許されない話だと。今の政権が替わったということで本当に大きな角度から、新しい角度からの対話を国民は期待している、絶好のチャンスだと思っているわけで、そういう県民や国民の期待にこたえて、普天間基地については直ちに閉鎖すべきだと思いますし、基地のたらい回しはするべきではないというふうに私申し上げておきたいと思います。答弁はこれは要りません。
　それで、続いて日ロの領土交渉についてなんですけれども、先日の首脳会談で鳩山首相が、北方四島の帰属の問題を最終的に解決できるような五六年宣言の二島返還を超えた独創的な対応を期待すると述べたことに対して、二島では納得しないと意思表示したものの四島をとも言わなかったというふうに論評されているわけです。先週、元島民の皆さんを始め署名を携えて国会に要請されに来たんですけれども、やっぱり非常に新たな進展を期待をしているということを私自身も受けながら感じました。
　それで、新政権として、これまでの対ロ外交でどういうやり取りがされてきたのか、未公開のやり取りも含めて全容を明らかにして検証する必要があるんじゃないかというふうに思うわけです。我が国がどんな論拠で返還を求め、どんな返答がされたのかと。歴史的な経過を含めて評価を行って、その上で国際社会を納得させられる道理ある論拠を確立して交渉を行うべきじゃないかと思うんですけれども、これについて、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（岡田克也君）　先ほどの委員の御発言に関し一言だけ申し上げますと、やはり日米同盟ということを、これは必要なことだという前提で考えるのか、それに否定的な立場で考えるのかというところで基本的に違う問題だというふうに私は思っております。
　さて、北方四島の問題ですが、ＡＰＥＣの際の首脳会談において鳩山総理は、四島の返還を求めるとの日本側の基本的立場についてまず言及をしたわけでございます。その上で、メドベージェフ大統領が度々使われる独創的アプローチ、独創的アプローチと言われるのであれば、まさしく独創的アプローチでやってもらいたいという趣旨のことを鳩山総理が言われたということであります。
　なお、御意見にありました今までの経緯を明らかにしてということでありますが、こういった交渉を、厳しい交渉をやる際に、今までの我が方の、もちろん、相手方は、これは相手のある話ですから勝手にこちらが明らかにできるわけでは必ずしもありません。そういうふうになれば、たちまち交渉はその時点で止まってしまうと思います。じゃ、日本がどういうことを今まで言ってきたのかと、過去にさかのぼってそういうことを言うというのは、私は厳しい交渉をやっている中で取るべきことではないというふうに思っております。
○紙智子君　日米同盟の評価でもって違うという話をされたけど、そういうことではないと思うんですよ。やっぱり今多くの県民、国民がどこのところを一番強く思っているかというそういう声に立って考えたときに、そしてこれまで民主党さん自身が選挙の中で公約もされてきた経過もある中で、やっぱりどうこたえていくのかということであって、決して、日米同盟をどうする、評価するかということの違いということに問題はすり替えないでいただきたいというふうに思います。
　それから、日ロの交渉の問題については、国民全体の中では、具体的に今までどういうふうに日本が主張してきたのか、あるいはどういうやり取りがあったのかということは、やっぱりよく知られていない部分というのもあるわけですから、そこは是非検証していただきたいというふうに思いますし、やっぱり世界各国が見ても道理ある中身で交渉するという論立てを持ってやっていくことが必要だというふうに思っています。ちょっと、あえてこれまで我々の主張ということで今まで繰り返してきたのでここでは言いませんけれども、そういう道理ある中身でということを申し上げておきたいと思います。
　それで、最後にですけれども、前原担当大臣に伺いますが、先日の所信的あいさつの中で述べられていましたけれども、大臣になられてすぐ北方四島を納沙布岬と洋上から御覧になった、視察されたと、そして元島民や関係者の話を聞かれたということで、領土問題が未解決であるがために安定的に漁業ができないという問題や、それこそ経済そのものが大変疲弊しているという問題なども御覧になったと思うんですけれども、やっぱり長い間主権をめぐる問題でそういう領土返還運動の拠点として頑張って支えてこられた、そういう地域を御覧になっての御認識と今後の対策ということでの御所見を伺って、質問にしたいと思います。
○国務大臣（前原誠司君）　委員おっしゃったように、六十年余り北方領土が返還をされていないと、帰属が決まっていない、日本の固有の領土が返還をされていないという事実の中で、元島民の方々あるいはそれを受け入れてきた地域の方々の思いというのは非常に私は重く受け止めなくてはいけないと思います。だからこそ前の国会におきまして、私は衆議院の特別委員長でございましたけれども、特別措置法の改正を行って、そして支援も含めての様々な施策の拡充を図らせていただくということでございますし、今回も泉政務官とともに現地に伺いまして地元の自治体の方々から様々な要望を受けました。また、旧島民の方からも様々な要望を受けました。
　外交交渉は、外務大臣あるいは総理、しっかりやっていただくとして、我々は旧島民の要望として当該自治体の御要望というものをしっかりと政策に反映をさせていくということを、ちょっと時間がありませんので具体的には申し上げませんが、しっかりと取り組んでいくということを改めてこの委員会でもお約束をさせていただきたいと思っております。
○委員長（市川一朗君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後零時三十二分散会
平成二十一年十一月二十五日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　風間　直樹君　　　　　徳永　久志君
　十一月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　犬塚　直史君　　　　　金子　洋一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　石井　　一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保潔重君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　久志君
　　　　　　　　　　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　神取　　忍君
　　　　　　　　　　　　　　　　川口　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　藤崎　　昇君
　　　参考人
　　　　　　　特定非営利活動
　　　　　　　法人気候ネット
　　　　　　　ワーク代表
　　　　　　　弁護士　　　　　　浅岡　美恵君
　　　　　　　東京工業大学准
　　　　　　　教授　　　　　　　蟹江　憲史君
　　　　　　　社団法人日本経
　　　　　　　済団体連合会地
　　　　　　　球環境部会委員
　　　　　　　東京電力株式会
　　　　　　　社環境部長　　　　影山　嘉宏君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○国際問題及び地球温暖化問題に関する調査
　（「日本の国際社会における役割とリーダーシ
　ップの発揮」のうち、京都議定書目標の達成に
　向けた地球温暖化対策の現状と課題及び国際的
　な取組と日本の役割・課題—二〇一三年以降の
　問題—（ＣＯＰ１５に向けた我が国の取組の在
　り方）について）
　　　　─────────────
○会長（石井一君）　ただいまより国際・地球温暖化問題に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、風間直樹君及び犬塚直史君が委員を辞任され、その補欠として徳永久志君及び金子洋一君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（石井一君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国際問題及び地球温暖化問題に関する調査のため、本日の調査会に特定非営利活動法人気候ネットワーク代表・弁護士浅岡美恵さん、東京工業大学准教授蟹江憲史君及び社団法人日本経済団体連合会地球環境部会委員・東京電力株式会社環境部長影山嘉宏君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（石井一君）　国際問題及び地球温暖化問題に関する調査を議題といたします。
　本日は、「日本の国際社会における役割とリーダーシップの発揮」のうち、京都議定書目標の達成に向けた地球温暖化対策の現状と課題及び国際的な取組と日本の役割・課題—二〇一三年以降の問題—に関して、ＣＯＰ15に向けた我が国の取組の在り方について参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　各参考人におかれましては、御多忙のところ本調査会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございました。
　各参考人から忌憚のない御意見を賜りまして今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず浅岡参考人、次いで蟹江参考人、そして影山参考人の順でお一人二十分程度御意見をお述べいただいた後、午後四時ごろまでをめどに質疑を行いますので、御協力のほどよろしくお願い申し上げます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、浅岡参考人から御意見をお述べいただきます。どうぞ。
○会長（石井一君）　ありがとうございました。
　次に、蟹江参考人から御意見をお述べいただきたいと存じます。
○会長（石井一君）　どうもありがとうございました。
　最後に、影山参考人から御意見をお述べいただきます。
○会長（石井一君）　どうもありがとうございました。
　これで、御意見をお伺いいたしますのは終了をいたしました。
　そこで、これより質疑に入りたいと存じます。
　質疑は、従来どおり、挙手を願いまして、二、三分程度の御質問をいただき、その都度答弁者を御指名いただければ大変幸いであります。
　それでは、御自由にどうぞ。
　大島九州男君。
○大島九州男君　どうも今日はありがとうございました。
　各それぞれの三人の参考人の方に簡単に御質問をさせていただいて、それを聞かせていただいてもう一回質問したいと思いますので、よろしくお願いします。
　まず、浅岡参考人さんに、経済界はこのＣＯ２削減に積極的に取り組んでいるような意識をお持ちでしょうか、まあ感じることをお伝えをいただきたいと思います。
　それから、蟹江参考人さんには、ＣＯ２削減をするには具体的には、やはり我々がどういうことに取り組まなければいけないかということを具体的に御指導いただきたい。
　それから、影山参考人さんには、経団連の考え方として、公平性が保たれなければ経団連としてはこれはやれないよというような感覚なのか、そこの点をお聞かせをいただきたいと思います。
○会長（石井一君）　それじゃ、順次お願いします。浅岡参考人。
○参考人（浅岡美恵君）　ありがとうございます。
　経済界と申しましても一つではないと。今までは経団連の意見ということですべて表明されてまいりましたが、私どもも最近いろいろな企業の方とお話を伺いますと、非常に前向きで私たちと共感するところが多い企業があり、ほかの経済界の方で消極意見がある中、どうしてそうなんですかとお聞きしますと、こういう温暖化の大きな排出削減が不可避であるということをまず受け入れた上で、そしてそういう認識の下に、世界の中で一社でもより高い目標に向かって取り組んでいる企業がある以上、我が社がやらない理由はないと、そういうふうな前向きなところもございます。
　しかしながら、日本の問題は、経済界の意見イコール経団連の意見ということで、先ほど影山参考人の意見、お話からもありましたように、九〇年以来二十年にわたってもう九〇年比ゼロベースが目標であり、今後とも減らすということについては、削減目標、二〇五〇年八〇％削減とか、そういう大きな流れを受け入れた姿勢の下に意見を言っていただくということがいまだないこと。
　また、電力事業者連合会では二〇二〇年〇・三三、ところの目標であると、原単位改善であると、こうおっしゃられましたけれども、あれは、二〇一〇年目標としてつい先ごろまで経団連自主行動計画として〇・三四と言っておりましたものをそのまま十年また先送りして〇・三三というようなことを言っておられ、結局、現状程度でずっと推移するということをいかにして守るかということの上に、あれは駄目これは駄目という御意見をいただいているというふうに思います。
　個々に技術開発をされたり、企業として国際競争もあって御努力されることがあるのは私はよく理解ができますし、意欲もあるとは思うのですけれども、やはり今の大きな、世界全体の大きな経済の仕組みや政治やもうすべてが大きく変わっていこうとしているときに、その大きな枠組みとか大きな視野の下にやはり大きな目標を持って、皆さんと競争条件をそろえつつ我が社もやっていくと、そういう姿勢を早く持っていただきたいものだと思っております。
○参考人（蟹江憲史君）　御質問ありがとうございます。
　具体的に削減をどうすればいいかということですけれども、先ほどお二方のお話にもありましたように、いろんな再生可能エネルギーを促進するであるとか、具体的にはそういう対策は可能なんだと思います。それから環境税であるとか、環境税をつくることによってインセンティブを与えるであるとか、あるいは排出量取引を導入することによって、今までお金の掛かっていなかった大気というものがお金が掛かるものなんだと、大気の利用にはお金の掛かるものなんだという形でインセンティブを与えるということは、一つ具体的な方法として考え得るのではないかなと思います。
　ただ、本日のこの調査会の文脈で申し上げますと、やはり国際制度をつくるであるとか国際的な合意をつくるということも一つの削減の方策として重要なものだと思います。
　というのも、例えばゲーム理論なんかでよく言われることですけれども、個別の利益に、各国でも、国でも主体でも、個別の利益ばかりに余りこだわってしまうと全体の利益が減ってしまうと。ただ、全体の利益を上げるためには、ちょっと個別の利益を抑えてもその分で全体の利益が上がるので、総体としては社会全体のパイは大きくなるというようなことがよく言われています。合意をつくるというのはそういうことなんじゃないかなと思います。
　例えば、先ほどの影山さんのお話でも、中期目標の、日本、アメリカ、ＥＵですか、の並べた数字があって、アメリカはやっぱりプラス・マイナス〇％、日本は二五％九〇年比でいっていると、余りにも不平等じゃないかという議論なんかもあり得るのではないかなと思います。
　ただ、だとすれば、むしろアメリカの値を引き上げることによって公平性を確保すると。環境面で対策を取るというのであれば、要するに競争力を確保するためには、自分が下りてもいいですけれども、相手を上げるということもありなわけですね。むしろ、今までの日本の外交というのはそういうものが足りなかったと思いますので、そういう形で国際合意をつくるということで削減、世界全体を削減していく、そういう形で日本もリーダーシップをポジティブに取っていただくのが非常にいいのではないかなというふうに考えます。
○参考人（影山嘉宏君）　ありがとうございます。
　公平性が保たれない中で日本がコミットするということについて経団連としてどう思うかということでございますが、公平性が保たれないということになりますと、日本の企業が競争力を失うということにもなりかねない。それから、先ほどクレジットの購入の費用をお示しいたしましたけれども、我々、公平性が何かというのに対していろいろ意見があると思いますので、削減費用ということで先ほどお示しいたしましたが、削減費用が同じにならないとすると、日本のお金がどんどん海外に出ていってクレジットを買うという、そういうことにもなりかねない。そういうような、日本のお金が出ていったり、あるいは産業界が競争力をなくして雇用を失ったり、あるいは経済が悪化したりというようなことがいいかどうかということに対して国民的にどう思うかということだと思います。
　産業界としましては、そういうような状況でコミットするというのについてはいかがなものかというふうに思いますが、それでも日本が合意すべきだというのは、これはもう国民全体の御判断というふうに思います。
○大島九州男君　済みません。ありがとうございました。
　一つ、今、蟹江参考人からお話がありました、やはり相手を引き上げるという意味では、私は日本のこのＣＯ２削減の技術は製鉄にしてもやはりトップレベルを行っていると思うんですね。だから、それが世界スタンダードになって、当然そういったものをみんなが足をそろえなくちゃならないというふうになったときに、そこに日本のビジネスチャンスがあるんだと。そして、いろんな技術を世界に供給することによってこの世界を高めていくという、そういうふうにチャンスととらえて経済界はしっかりとそこを率先してやらないといけないんだというふうに、私はそういうふうに思っているんですね。
　雇用の関係にしても、浅岡参考人の資料にもありましたように、風力だとかそういうもの、地熱発電だとか、そういった再生可能エネルギーをしっかり取り組んでいけばもっともっと雇用も上がるし、中小の鉄鋼界だとかそういった、それこそ零細企業にも潤うんですよ。ところが、日本は太陽光の発電なんというのを一生懸命やるものだから、逆に私は、それは製造過程でもＣＯ２の発生が多かったり、大企業偏重である再生可能エネルギーの施策だというふうに、私はそういうふうに理解をしているんですね。
　だから、そういうことも含めて、今私が言う、高めることによって日本の経済、そしていろんな技術を世界に発信をすることによって日本の景気対策、そしてまた再生可能エネルギーも風力、洋上発電だとか、そういういろんな部分をもっともっと積極的にやることによって、今はすぐ原子力というふうな話をおっしゃいますけれども、そうじゃないところに雇用だとか、そういうビジネスチャンスがあるという理解をしているんですが、各それぞれ参考人の方にそれに対する感想、意見を簡単に述べていただきたいと思います。
○参考人（影山嘉宏君）　今お話ありましたのは、やはり公平性が保たれるということだと思いますので、公平な競争の中でそれで日本がビジネスチャンスをねらっていくというのは、これは是非我々としてもやっていきたいというふうに思います。
　ただ、日本が過度な規制を受けるということになりますと、日本の企業の技術でそれがクリアできるんであればそれはいいと思いますが、今目いっぱいやっている中でそれ以上の規制、大きな削減というのを掛けられますと、今度は生産量を落とさなきゃいけない。あるいは海外からクレジットを買ってきて、その分のお金を、コストを掛けなければいけないということになりますので、これは競争力を失うことにつながりますので、あくまでも公平性が保たれているという中でのお話だというふうに思います。そうであれば、今のお話というのは、我々としては是非企業としてやってみたいという、そういうふうに思います。
○参考人（浅岡美恵君）　私の資料の中で、公平性につきまして少しメモをいたしました七ページの上のところを御覧いただきますと、公平性につきましては、蟹江先生からもお話ありましたように、費用、責任、能力を総合的に評価をすると。限界削減費用は費用の公平性の指標の一つにすぎず、ＧＤＰ当たりの費用などの指標を考えなければいけないという点でありますが、その関係で二十ページから二十一ページにかけてのグラフを御覧いただきますと、ＧＤＰ当たりの日本のＣＯ２排出量で見ますと、二十一ページ上のところ、購買力平価と為替レートでは大きく違っております。
　国際的な比較をするときは購買力平価をもってするというのが二十ページにあります。これは内閣府の図でありますけれども、これが通常でございまして、そうしますと、二〇〇七年、日本はＧＤＰ当たりのＣＯ２排出量はヨーロッパの諸国に比べて成績はよろしくないというところになっております。
　経団連の資料では常に為替レートをお使いになること、さらに、この部門別の内訳が分からない形でお示しになられますので、なぜ日本の排出量が、ＧＤＰ当たりの排出量がどうなっているのかといった辺りが誤解をされていると思います。
　二十ページのグラフは二〇〇五年、六年ぐらいまででありますが、日本はＧＤＰも成長しない中、ＧＤＰ当たりの排出量も改善してこなかった、停滞した二十年ということが大変端的にグラフに示されております。
　先ほどの影山参考人の資料はＧＤＰ当たりのエネルギー消費量でありまして、エネルギー消費量とＣＯ２排出量では燃料源を何を使うのかということによって大きく変わってまいります。日本の場合は、全体といたしまして産業部門でもやはり石炭、石油の割合が大きいということからこういう状況になっております。
　そして、また七ページに戻っていただきまして、この限界削減費用というのはどういうものかということでありますが、なかなかこの日本の限界削減費用は一体幾らなのかということは、本当はよく分からないわけであります。とても高いと産業界の方は言われますけれども、本当のところ、資料を十分に調査しているわけではありません。
　不思議なことに、今の二〇二〇年中期目標につきましては、例えばマッキンゼー社とかバッテンフォール社などが各国の産業界の方々と協力をいたしまして最小費用曲線というものを作っております。その中でどういう対策を取れば、どの対策は費用を、むしろマイナスの費用といいましょうか、もうかる対策であると。投資回収年を何年と見るかによってどれくらいもうかる対策になるのかというようなことを個別にしっかり把握をして、国としてどれくらい削減ポテンシャルがあり、これを改善することがどのような意味があるのかという議論をしているわけでありますが、先進国の中で日本は、この例えばマッキンゼー社との最小費用曲線が作られませんでした。これは経済界の方が協力をなさらなかったと聞いております。だから、なかなか本当のところの国際的な比重は分からない。安い対策というものをなかなか経済界の方はしっかり外に見せておられないと。また、政治の側、行政の側もそれをちゃんと把握できていないのではないかと思います。
　二十ページの上のところに、発電所とそれからセメント工場につきまして、私たちが情報を得ました工場ごとの排出効率、ＣＯ２の排出効率を見まして、そして、どのレベルの工場でどれくらい生産をしているのか、発電をしているのか。発電所につきましては火力発電の燃料源を石炭、石油、天然ガスに区分をしてグラフ化いたしました。これを見ていただきますと、電力会社はもうどの発電所も目いっぱい改善の余地がないのではなく、十分改善の余地がある。あるいは、先ほど稼働年のグラフも併せてお見せいたしましたけれども、リプレースすべきときに来ていて、改善していくものがあると。こういう辺りを、工場全体とおきましても、本当はちゃんと調査をしていくならば、日本の限界削減費用というのはどういうものなのかということを大っぴらに議論ができるのではないかと思います。
　影山参考人から、家庭におきまして機器の更新には十年近くいろいろあるから、なかなかすぐに替わってくれないんだというふうなことを言われましたけれども、少なくとも、今、二〇〇九年に新しい機器を入れました方は二〇二〇年までにはほぼすべて入れ替える時期になるわけで、新しい、その時々の新しいものに替わっていくわけであります。そういうことは工場の中の設備においても常にあることでありますので、当然の設備更新、機器更新あるいは建物更新の機会を活用しつつこうやっていくと。それが、他の欧米諸国を見ます限り、アメリカにおきましても、今そうしたことを制度の中に取り込もうとしているのがこのキャップ・アンド・トレードというか、排出上限枠を設けてそういうことを誘導しようとしているということだというふうに思います。
　ビジネスチャンスというのは、こうした大きな変化の中に、あらゆるところにあらゆる発想で、様々な発想で、その思いで見られれば十分見出し得るのではないか。そして、おっしゃられました、特に風力などは部品産業の多いところでありますから、先生おっしゃるとおり、より下の産業を拡大するという機会になるというふうに思っております。風力に限りませず、機械メーカーというものは、削減技術を更新し広げていくという中で、非常に大きなビジネスチャンスが全体の中にあるのではないかと思っております。
○会長（石井一君）　大変深い議論の必要な提案でもあり、また立場が違いますので、議論をやりましてもエンドレスになります。どうかひとつできるだけ簡潔にお答えをいただきたい。
　そして、大島君だけでなしに、多くの人が手を挙げておりますから。あなたは消化不良かも分かりませんが。
　蟹江参考人。
○参考人（蟹江憲史君）　それでは、手短にお答えしたいと思います。
　トップレベルでいくというのは、私は非常に大事なことだと思います。我々の国際政治の世界、国際政治学の世界でも、ドメスティック、国内でリーダーシップを取ることによって国際的なリーダーシップにつながるという指針的なリーダーシップというものがあるということが認められています。
　例えば、ＥＵなんかでも既にキャップ・アンド・トレードの仕組みを先んじて導入すると、それによって既にＥＵには経験があるわけですね。だから、やはり国際的な取引市場に発展していった場合、ＥＵは、必ずＥＵの国にある企業というのは先んじて、五年ぐらいの経験がありますから、利益をより多く取るんではないかなと思います。そういう経験というのも非常に欠かせない要素なんだと思います。そういう意味で、トップレベルを行くことでビジネスチャンスが生まれるというのはまさにそのとおりだと思います。
　　　〔会長退席、理事藤田幸久君着席〕
　ただ、今は、グリーンニューディールの話が出てから、どこの国も競って皆ビジネスチャンスを先んじてやろうという方向に行っているんだと思います。そういうことを考えると、逆にやらないことはデメリットになるという世の中になってきているのではないかなと思います。対策を取らないと、リーダーシップを取れないだけでなく他国に遅れていくというところで、ある意味、危機感を持ってやっていくことが必要なんじゃないかなと思います。
　影山さんのお話にもありましたけど、日本は確かに国際的に見ても、例えば省エネの技術であるとか世界のトップレベルにあるというのは確かだと思います。ただ、トップレベルにあるからこそ、更に上を目指すということが大事なんじゃないかなと思います。こちらの参考資料の中にウサギとカメの例えについて書きましたけれども、ウサギのように先に行ったからそこで一休みするんではなくて、更に継続的な努力をすることによって日本モデルをつくる、で、日本モデルを世界に発信していくと、そういうことが今非常に大事ですし、逆にそれをやらないと危なくなるんではないかなというふうに考えております。
○大島九州男君　ありがとうございました。
○理事（藤田幸久君）　よろしいですか。
　では、佐藤正久君。
○佐藤正久君　三人の参考人の方、どうも御説明ありがとうございました。
　私は影山参考人にだけ質問いたします。二点質問します。
　一点目は、クリーンコールテクノロジーというんですか、説明いただきましたけれども、二十ページですね、これについてもう少し教えていただきたいと思います。
　さっきの説明の中に、各国ともまだまだ石炭というものにこだわっていたり、あるいは天然ガスというのにこだわっているという実情が説明ありました。そういう意味で、石炭をガス化して複合発電に使うとか、ＣＯ２を回収あるいは貯留するというものは、これは結構日本の国際貢献という観点では重要な分野ではないかなというふうに思います。そういう意味で、ほかの国はこういう形でどんな今研究開発をやっているのか、あるいはこれは日本が更に進んでいるのかどうかを含めて、もう少し詳しくお聞かせ願いたいというのが一点です。
　二つ目は、地球温暖化対策税、十一月の十一日に、環境省ですか、どこか発表しましたよね。これの影響についての考えをお聞かせ願いたいと。例えば、十四ページの説明の中で、まさに供給サイドと需要サイドの掛け算の絵がありました。この地球温暖化対策税がそれぞれ供給サイドと需要サイドにどういうような影響を与えるのかと。
　前、ちょっと漏れ聞いたところによりますと、十一月十一日に発表されたその税によりますと、大体電気事業全体で約、年間四千三百億円ほどの負担が増えると。これは電気十社の経常利益にほぼ匹敵するぐらいの額だと。となると、これは企業経営上、供給サイドからすると、やはり電気の方、電気料金に転嫁しないといけないということになると思います。そうすると、当然需要サイドの方の、さっき言われました弱者の方にまた負担が掛かると。電気の買取りでまた負担、電気料金が上がり、この税でまた電気料金が上がると。また、いろんな設備投資、キャップ等で上がると。税でどんどんどんどん高くなると、弱者が更に負担が多くなるようなイメージを持ってしまうんです。
　また、高効率機器の普及といっても、やっぱりお金がない方はそんなの買えませんから、そういう面でも更に弱者の方に負担が行くような気がして仕方ないんですけれども、この辺りの影響というものを、供給サイドと需要サイド両方に分けて、環境税の影響というものをお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（影山嘉宏君）　ありがとうございます。
　まず、クリーンコールテクノロジーでございますが、二十ページに書いてございますように、石炭の高効率利用技術、あるいはＣＯ２削減技術につきまして、ここでは二点挙げさせていただいております。
　石炭ガス化複合発電につきましては、現状、石炭をそのまま微粉炭で燃やすというのではなく、一度ガス化させまして、それで、そのガス化で複合発電、これをガスタービンとそれから蒸気ボイラーを組み合わせてやる非常に高効率のシステムでございますが、このシステムを石炭にも使ってみようということで現在研究開発をしているところでございます。
　勿来の発電所に建設しました二十五万キロワットの発電プラントで、ほぼこれで行けるというめどが立っておりまして、今後商用機をいつ建設するかというところかなというふうに思っております。このシステムで行きますと大体二割ぐらい、まあざっくり申し上げまして二割ぐらい現状よりもＣＯ２の削減を図るということができますので、かなりＣＯ２削減に貢献するというような、そういうシステムだというふうに思っております。
　海外の状況でございますが、この石炭ガス化複合発電は大きく二つの方法がございまして、酸素吹き、空気吹きというふうに申しておりますが、日本は空気吹きという方法を取っております。海外の酸素吹きの方法につきましてはかなり確立された技術でございますが、これよりも日本でやっております空気吹きの方が効率がいいという、そういう特徴がございますので、日本独自のこの空気吹きのＩＧＣＣ、石炭ガス化複合発電を現在開発中ということでございます。
　それから、その下のＣＯ２回収・貯留技術、ＣＣＳにつきましては、ＣＯ２を排ガス中から除去しまして、取りまして、それを地中に埋めるという技術でございますが、これについてはコストがどのくらい掛かるのか、かなり高いコストで現状はあるというふうに見込まれております。
　それから、日本の場合は埋める場所が非常に限られていると。このＣＯ２を埋める場所というのは石油の油田ですとか、あるいはガス田に埋めるというのが通常でございますが、そういった場所が少ない状況にございますので、今後国内でやる場合には、そういうような埋める場所をどう発掘していくのかという、そういうところがあり、今後、まだちょっとしばらく、十年オーダーではちょっと難しいかなと思う研究開発課題でございます。これで行きますと、かなりＣＯ２の削減量も八割とか九割の削減量を見込まれますので、将来的に石炭火力には欠かせない技術だというふうに思いますので、一生懸命技術開発をしているところでございます。
　それから、地球温暖化対策税でございますが、今御指摘ありましたように、電気事業で計算してみますと大体四千数百億の増税ということになろうかというふうに思います。これにつきまして、我々、先ほども申し上げましたが、いろんな対策がばらばら別個に検討されているように感じまして、これ以外にも、先ほどの新エネルギーの買取り制度、それからキャップ・アンド・トレードというのも検討されているようですので、一体日本としてどういう対策をセットでやるのかというのを十分考えられて、それでその地球温暖化対策税というものの位置付けを考えていただきたいと思うわけでございます。
　これにつきましては、先ほど御指摘にありましたように、四千三百億、四千プラスほかの税金等が、あるいは費用等が掛かってまいりますと、それを電気料金に転嫁するということになろうかと思います。それに当たりましては、需要家サイドへの負担増ということになりますので、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、特に低所得者の方ですとかあるいは零細企業に大きく効いてまいりますので、そこのところにつきましてはかなり慎重に議論していただかないと、安易に電気料金に転嫁するということで国民の納得が得られるということではないのかなというふうに思っております。
　先ほどのお話で供給サイドというふうにございましたが、供給サイドにつきましては石炭の増税というようなことになりまして、供給サイドの方も一層の取組というのを考えていくことになろうかというふうに思います。
　ちょっと簡単でございますが、そんなことです。
○理事（藤田幸久君）　では、主濱了君。
○主濱了君　お三人の参考人の皆様には、本当に貴重な御意見、ありがとうございます。
　私はそれぞれ参考人の皆様に簡単な質問をさせていただきますので、端的にお答えをいただきたいなというふうに、こう思います。
　まず、浅岡参考人に対しましてですが、浅岡参考人は二〇二〇年に九〇年比二五％削減を歓迎と、こういうふうに主張されております。また、八〇％の削減への道は人類が生存していくために必ずやり遂げなければならない道であると、このようにも主張されているところでございます。私も全く同感であります。
　それで、今の現状を見ますと、京都議定書の中で六％削減というのが今約束期間の二年目になっているわけであります。この六％の内容を見ますと、皆様既に御承知のとおり、三・八％が森林の吸収源と、それからあと一・六％が京都メカニズム、要するにお金を出してどこかに削減をしてもらうと、こういったようなこと。日本自体が汗をかく分というのは〇・六しかないんですよ。六％のうち〇・六しかないと、こういう状況で、現状はどうなのかというと、この〇・六に対して今は八・七％も増加していると、こういう状況であります。私もこの二五％削減、それからこれは五〇年の八〇％削減、これを本当に実現したいものだなと、こういうふうに思っている一人であります。
　それで、今、日本でこれらを実現するために様々なことをやらなくちゃいけないということだと思いますけれども、端的に、最も必要なことは何だろうか、この一点について、非常に簡単でありますけれども難しい質問になるかもしれませんが、この一点について御見解をお聞かせいただければ幸いです。
　それから、あと、蟹江参考人に対しましては、気候変動問題で国際的にリーダーシップを取ることが必要だと、こういうように主張されていると、私、受け取りました。
　このリーダーシップを取るためには、国際的にリーダーシップを取るということは様々なポイントがあると思うんですよ。資金面だとか技術面だとか、あるいは私どもがもう既に国際約束をしていることの達成であるとか、様々なことをやって、やはり日本がリーダーシップを取っていくというふうなことになるんですが、最も必要な政策あるいは真っ先に講ずるべきことは何だとお考えなのか。様々ある中でこれだと、こういうものがあるとすればそれを端的に御披瀝をいただきたいと、こういうお願いでございます。
　それから、影山参考人に対しましては、なかなか産業界ということで大変だったと思うんですが、六月には一五％削減、九〇年比でいいますと八％削減、それが三か月たった九月には二五％削減と、こういうふうに段階的に厳しくなってきているというふうに思っておりますが、先ほど申し上げましたように、私はこの二五％というのは最低のラインであろうというふうに思っております。このためには、私自身も国民も頑張っていかなくちゃいけないだろうし、産業界も頑張っていかなければいけないと、こういうふうに思っております。電力業界ということで、エネルギー確保、今、東電も中心になって頑張っているわけでございます。原単位も、電力における指数ではもう世界でトップだと、先ほど見せていただいたとおりでありますけれども、そういう状況であります。
　それで、またここも端的に、今の六％削減あるいは二〇年の二五％削減、どうすれば達成可能なのか、何を一番最初に優先してやるべきなのか、これを端的にお話をいただければと思います。
　これは、本当に簡単で難しい問題だと思いますが、それぞれの参考人に端的に御披瀝をいただきたいと思います。
○理事（藤田幸久君）　それでは、順番に、浅岡参考人からお願いいたします。
○参考人（浅岡美恵君）　ありがとうございます。
　日本の排出量は、二〇〇七年は九％も増加をいたしましたが、二〇〇八年はいろいろな経済問題もありましてかなり排出量の増加率というのは低くなっているようでありますが、決して政策によって減ったものではないということであります。
　九七年、京都議定書が採択されまして、先ほど私も冒頭で申しましたように、ヨーロッパの国々は、第一約束期間二〇一二年までの目標に対してではなく、より長期の二〇二〇年、三〇年、五〇年の削減を実現するための政策を導入をしてきたと。それが先ほど紹介いたしました国内排出量取引、炭素税をベースにして国内排出量取引、さらに再生可能エネルギーを拡大する政策であります。その成果が今現れ、さらにその制度を進化させようとしているところであります。
　　　〔理事藤田幸久君退席、会長着席〕
　日本も、今、あと二〇一二年までに何年か、この間にどうするのかという発想ではなくて、十年遅れてしまいましたけれども、今、やはり基本の制度整備を早くやる。そして、そのときには二〇五〇年、大きな削減目標を政府としてしっかり国民、事業者に示し、投資をしていくことが損をしないということに確信を与えていただくと。そして初めて新たな経済が回ると思いますし、そうした削減の実効性がある形になろうかと思います。
　先ほど、排出量取引のような、あるいはキャップを掛ける、税を掛けるということが低所得者にとても厳しい、消費者に厳しいというようなことがありましたが、どの国でもそうしたことは議論しておりまして、アメリカの排出量取引を中心とする今のワクスマン・マーキー法案などでは、明らかに、電力事業者に配分をした排出枠をオークションにかけたものは消費者の利益擁護のために使うということを明記しているわけです。だから、それは政治の問題でありまして、どのようにソフトランディングさせていくかということを十分図りながら、何しろ日本におきましてはしっかりした目標を明確に、政府の方針として、国の方針として明確にし、事業者の方の心構えをしっかりさせていただき、それを実現して、損をしない制度、促す制度を、削減する人が報われる仕組みを制度化早くしていただくということに尽きると思います。
○参考人（蟹江憲史君）　日本がリーダーシップを取るために何が最も必要かという御質問ですけれども、これは一つに集約できると思います。それは、省庁の壁を越えるということだと思います。
　結局、今二五％削減という大きな目標出ていますけれども、具体的な、例えば先日、バンコクであるとかバルセロナで行われた国際交渉というレベルになっていきますと、結局、具体的には経産省と環境省の力関係でポジションが決まっていると。ということで、そこに突き詰めていくと、結局、前の二〇〇五年比一五％のときとポジションはそれほど変わらないわけですね。ところが、具体的な、専門的な知識のレベルでいくと、いろんないいアイデアが出てきてもそこの意思決定のところで消えていってしまうと。そういうのがもっと国際的に主張できるようになれば日本はもっと国際社会に貢献できると思いますし、もっといいプレゼンテーションもできるんだと思います。
　ですので、何というんですか、上のレベルというか、大きな方針のレベルだけではなくて、いろんなレベルで政治主導というところを是非発揮していただきたいなというふうに思っています。そこがやっぱりアカウンタビリティーを高めるという上でも非常に大事だと思います。
　今までの合意形成のプロセスを見ていくと、繰り返しになりますけれども、省庁の力関係ということで決まっていくとなると、どうしてもアカウンタビリティーが弱いと。本当にこれ、我々の、国民の主張なんだろうかということを実際国際交渉で日本政府代表団が主張したりしているわけですね。それは非常に民主国家としてもまずいことだと思います。
　ですので、是非そういうことはやっていただきたいと思いますけれども、答えとしては、省庁の壁を越えるというところが一番大事なのではないかなと思います。
○参考人（影山嘉宏君）　ありがとうございます。
　まず、京都議定書の六％削減どうしたらできるかということでございますが、私は、今まで日本がやってきた道のりというのはこれは間違ったと思っておりません。対策をし、かつそれのチェックをして、対策が不十分である場合は上乗せをして、それでＰＤＣＡを回しながら六％をやる対策を積み上げてきたというこの方法で私は悪いと思っていませんので、このままその対策の強化で何とか六％削減を達成すべきだというふうに思っております。
　特に今やるべきことは、需要サイドの、家庭ですとかあるいは民生の対策というのがもう少し進む方が全体としてのＣＯ２削減ができると思いますので、そちらの高効率機器の普及というのに力を入れて、それで六％削減というのを何とか全員の力でやっていけばできないことはないというふうに考えております。
　二五％につきましては、必ずしもそういう取組で達成できるとは余り考えられないと思いますので、これは別の方法が必要かと思います。先ほど申し上げましたように、産業界の取組もそれから電気事業の取組も二〇二〇年までにできるということというのはすべて大体明らかになっておりまして、新たな方法というのはなかなか難しい状況になっております。
　そういったのを全部組み合わせてもなかなか二五％どころか一五％も非常に大変という状況でございましたので、その残りの部分というのは多分、これはもう私の私見によるところでございますが、海外から調達するという方法かなと。ただ、現状のように、ＣＤＭ等のように、単にお金を海外に流して、それでクレジットを買ってくるということではなく、国際貢献、日本の技術が効率がいいということは、これは途上国あるいは海外に十分周知されていることだと思いますので、そういった技術を海外に普及させるということに努力を払って、それで海外での削減を行うと。これが一番コスト、効果的であり、かつ地球温暖化にも資する対策だというふうに思いますので、そういったことで二五％というのを考えていくのかなというふうに思います。
○会長（石井一君）　川口順子さん。