Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柴田委員　私は、銀行法の改正に関連をいたしまして金融資産の国民ニーズの多様化という問題あるいはまた金融機能の円滑化という観点から、午前中の塚田委員の質問にも出ておりましたが一つはグリーンカードの問題、いま一つは郵政省の郵便年金の問題について質問をしていきたいと思います。
　まずグリーンカードの問題であります。塚田委員もおっしゃっておりましたが、きのう、きょう等のマスコミを見てまいりましても、新聞報道ですが自民党さんの間でいろいろな見直し論があるということであります。マスコミの報道によれば党の政調会が党の税制調査会へ諮問をされる、こういうことであります。そこで、私はこのグリーンカード制につきましては機会あるごとに総理あるいは大蔵大臣に質問をしてまいったわけでありますが、こういった見直し論が本当に不公平税制を是正していく、そういった観点から、国民経済的な視点に立ったしかも国民生活を守る立場からの見直しということであるならばこれは結構なことであるわけでございます。それからもう一つ申し上げたいことは、やはりこういった新制度導入について、これは初めてのことでありますからいろいろな議論があってもいいと私は思います。問題はそういった議論に対してどう大蔵省が対応していくか、こういったことではないかと思います。
　そこでまず大臣にお伺いをしていきたいのは、こういった自民党内部における見直し論について承知なさってみえるのかどうか、もし承知されていないとするならばこういった議論があることについてはどうお考えになっているか、この点をお伺いをしていきたい。
○渡辺国務大臣　午前中から事務当局が答えたように、大蔵省当局といたしましては変更する考えはございません。何か党でいろいろなことを言っているという話は聞いておりますが、私のところには何も伝わっておりません。私は、山中貞則さんが党の税調会長でもありますからその方でやってくださいと、山中さんに党の方の関係は預けてありますから、何も変化はないと思います。
○柴田委員　そこで大臣、新聞によればこの見直し論は、一つはこのグリーンカードを廃止する、二つ目には実施時期を延期する、三つ目にはマル優の非課税限度額を引き上げる、三百万を五百万にするということだそうでございます。それで第一点と第二点、このグリーンカード制の廃止の問題、二番目の実施時期の延期という問題、これは先ほどの大臣の答弁にもありましたように、かねがね本会議あるいは当委員会等で総理初め大蔵大臣も答弁なされてみえますように、ない、こう私は理解をしております。この辺をまず一つ確認をしたいということ、それからいま一つはこの非課税限度額の引き上げ。もしこういった見直しが党内でまとまって大蔵省当局に働きかけがあった場合には、この三百万を五百万にされるお考えがあるのかないか、それも絶対ないと言い切れるのかどうか、ひとつ明確な答弁を承りたい。
○渡辺国務大臣　私は予算委員会などでも五十九年の実施までには周辺整備は一部やるかもしれないということは言ってあります。しかし三百万を五百万にするという考えはございません。
○柴田委員　わかりました。
　それでは次、お伺いをしていきたいわけでありますが、このグリーンカードの問題につきましてはさきの当委員会におきまして、たしか四月十日でございましたが、私は大臣初め大蔵省当局にいろいろとお聞きをいたしました。ここで私が御提案申し上げましたのは、このグリーンカード制を完全に実施していくために、過去においていろいろな事情から他人名義や架空名義あるいは無記名で預金をしてしまった預金者も多い、こういった預金者に対して不安と動揺を与えないようによく留意しながら総合課税のソフトランディング、軟着陸を図っていく必要があるのじゃないか、そのための指導体制あるいは相談体制というものを、もちろん大口の脱税者は別でございますが、こういった不安と動揺を与えないようなそういった体制を一日も早くつくっていくべきではないかというふうに質問をいたしました。これに対して大蔵大臣も、「私もそう思っておるのです。」こういうふうに御理解ある御答弁をいただきまして、とにかく無税のものはおろして分離課税の方に積んでおいてもらえば追及はしません。極端に二年とか三年とかいうものはどうか知らないけれども、何十年もかかってふやしたものは追及したって始まらないわけですから、むしろありのまま出してもらって、いまのうちからそろそろ分離課税の方に回してもらっておけば、いままで隠れてあるいは知らずに脱税をやっていたような人は、とにかくことしじゅうに積みかえてもらえばいい、こういうように思っておるのですと答弁をいただきました。重ねて私がいわゆる昭和四十八年の名古屋方式ということについて質問をいたしました。まず、ここでも大臣は名古屋方式というのは非常に実情に合った、人心をよくつかんだ方式だと思っておる、こういうことで名古屋方式がいいのじゃないか、だから十分にもっと実務的なことを考えてＰＲをしていきたい、こういうふうに御理解ある御答弁をいただいたわけであります。そこで私は国税庁にお伺いしていきたいわけでありますが、国税庁もちょうど次長が御答弁をいただいたわけでありますが、大臣の御答弁を踏まえて検討していく、こういうふうな御答弁をいただいたわけであります。その後一カ月近くたっておるわけでありますが、私の提案についてどう検討しているのかどうか、検討の内容、そして相談体制確立のそのめどについてはどのようないまスケジュールで進んでいるのかお尋ねをしていきたい、こういうように思うわけであります。
　　　　〔委員長退席、大原（一）委員長代理着席〕
○小幡政府委員　ただいま先生御指摘いただきましたように、総合課税制度への円滑な移行を図っていくということは私どもにとりましても大変重要な任務だというふうに考えておるわけでございます。先生に御指摘いただきましたように、かつて名古屋国税局管内におきまして名古屋方式というものがとられたことがあるわけでございますが、私どももこの総合課税に対するソフトランディングということにつきましては先生のおっしゃるとおりだと思うわけでございますので、私たちといたしましてもグリーンカード制度のいろいろな細目の検討が目下進められておるわけでございますが、そういう作業と並行いたしまして私どもの方のそういう体制ということにつきましても着実に勉強を進めてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○柴田委員　直税部長、それはこの間の次長の答弁と全然一歩も前進してないわけなんですね。この間もうすでにそういった私の提案に対しては賛成しますという答弁があったわけなんですね。私のいまお聞きしているのは、一カ月たったのですが、それはいまここでこういう相談体制でこういうようなものでひとつやっていきますよという答弁はできないにしても、私の提案した事項を含めて一つのものをつくって、一体いつをめどにしてそういったものをつくっていかれるのか、あるいはまたもしここで——名古屋方式がいいということでありますが、それを含めてということですから、それ以外にこういったことも検討していますよ、それが実施されるかどうかは別にして、こういった形でいまスケジュールを組んでやっておりますよといったことを私はお聞きしているわけなんでございますがね。この間の答弁と全然変わりません。どうですか。
○小幡政府委員　グリーンカード制度につきましては、先生御案内のように、その骨子はすでに法律が制定をされておるわけでございますけれども、その具体的な内容ということになりますと、たとえば政令というふうなものもまだこれから出されるというふうな状況にあるわけでございます。またいま大臣もいろいろな周辺の整備の問題もあるというふうなことをお話しになったわけでございます。私どもといたしましては、この非常に大事なグリーンカード制度、画期的な総合課税への移行、これを円滑に進めてまいるというためにそれらのもろもろの問題とあわせて私ども国税庁としてどう対応していくことが一番いい方法であるかということについて真剣に検討しておる、こういうことでございますので、しばらく御猶予をいただきたい、かように思う次第でございます。
○柴田委員　しばらく御猶予くださいと言うのですが、いつまで猶予すればいいのですか。それを聞いておるのです。
○小幡政府委員　非常に大事な問題でございます。グリーンカード問題は先生もしばしば御指摘いただきますように大事な問題でございますし、またこの問題が話題になっておるということはそれだけ非常に大きな影響力を持った問題でありますし、私どもとしても非常に画期的な制度改正であるというふうに思っておるわけでございます。そういう意味で、私どもも先生の御趣旨を体して真剣に検討しておるわけでございますので、いまこの席でいつということを申し上げられないのはまことに恐縮でございますが、ひとつ御理解を賜りたい、かように思う次第でございます。
○柴田委員　部長さん、いま私ちょっと言いましたよ。大臣がこの間の質問に対して四月十日に「とにかくことしじゅうに積みかえてやってもらえばいい、」こういうようにおっしゃっているのですよ。大臣、たしかそうでしたね。会議録にちょんと載っておるわけです。つまり、それは制度改正ということもあります。これは後でまた大臣に聞きます。それは主税局がいろいろと検討しておる、大臣がいろいろおっしゃったいわゆる高額所得者の累進税率の引き下げの問題あるいは新聞等で言われております二分二乗法ですか、妻の所得を配慮する、こういったいわゆる法改正あるいは制度改正ということになってくるわけであります。そういったものとワンパッケージにして出すというような趣旨は私は理解できないわけはないわけなんですが、この相談体制の問題は大臣が、とにかくことしじゅうに積みかえてもらえばいいとおっしゃっているのですから、やはり一生懸命検討していらしゃるのはわかるし、その検討の内容については余り言いたくないということかもしれませんが、その辺のめどぐらいは持っておったっていいじゃないか、こう思うのですよ。どうでしょうか、大臣。
○渡辺国務大臣　御承知のとおり毎日国会でして、直税部長も毎日出ておるわけですから、なかなか具体的なことをやっている時間がない。これも事実なんです。国会を早く終わらせて、そうして抜本的に検討に入るということでございます。ただ、グリーンカードというのは五十九年から実施するわけですから、六年、七年、八年、こうあるわけです。ただ、私が言っているのは、そのときに当然有税になるべき人が無税で脱税をしているのが問題なんでございまして、それはいままでやっておった人は早く全部有税の方へ切りかえてもらえばそういうものについては特別にせんさくはいたしませんよ。大口脱税でもやっているのはどうか知りませんよ、ここ二、三年の間に。しかし、五年も六年ももっと前のものなどはせんさくをいたしません、無税でオーバーしているのは問題にしますよということを言っているわけですから、そういうものを踏まえて名古屋方式というようなものも参考にしながらこれから検討する。また実施時期は五十九年から実施するのです。だからもうあわてていまやらなくたって、とりあえず国民の皆さんにお願いしたいのは、要するに無税で源泉課税も払わないというのは危ないよ、いまのうちに有税に切りかえておく方が安全ですということを知ってもらえば、とりあえず、さしずめ心配ない、そう思っているわけです。
○柴田委員　どうしてもそのめどについてはあるいは検討の内容については御答弁をしたくないということですから、時間の関係もありますのでこれ以上申しません。
　そこで大臣、これは重ねてくどくなって恐縮ですけれども、いま私がちょっと申しましたように、高額所得者の累進税率の問題ですとか、それから妻の所得を配慮する二分二乗法の問題だとかやはりこういったものが、大臣がこの委員会でも答弁されておりますように、グリーンカード制実施のためのソフトランディングを図っていく一つの制度改正のあれになるのではないか、こういうふうに私は理解をしておるわけでありますが、この辺のところと、それからやはりそういった相談体制ということも、そういった制度改正と合わせてワンパッケージにして出していったらどうかというふうな感じも実はしないでもないのですね。その辺のところはこれからということかもしれませんが、もし私の言ったことが御理解をいただければ、大臣のお考えもあると思いますので、ひとつそこら辺のところをちょっと御答弁をしていただきたいと思っていますが、いかがなものでしょうか。
○渡辺国務大臣　先ほどお答えしたと同じでございます。いま言ったようなものがやはり五十九年から実施でございますから、どれくらいのものができるかは歳出カットでどれくらいの財源が浮くか、景気の動向がどうなるかというような問題との絡みで全体として見なければならない。したがって、景気も落ち込まないようにしなければならぬし、景気の動向にも大きく作用します、税収の問題でございますから。その次は何といっても歳出カット、歳出カットが何ぼできるかということによって幅が違ってくる、そう思っております。
○柴田委員　これ以上は、やりましてもなかなか前向きな答弁も出ないと思いますので、この辺にします。
　次は、郵便年金の問題について大蔵省あるいは郵政省にいろいろお聞きいたしますが、今度の法改正によりましてこの郵便年金の最高限度額、いろいろ紆余曲折があったそうでございますが、七十二万に決まった、この七十二万の年金額になるためには、給付開始前のファンドが千二百五十万にならなくてはならないということだそうでございます。
　現在、郵貯の預入総額の制限額は三百万、これは御案内のとおりです。この限度管理について、昨年来いろいろな問題が提起をされまして、大蔵、郵政、両省間で五十九年以降は五十八年以前預入分を含め、グリーンカード番号で管理していくということが決まっている。この郵便年金につきましても私は思うのですが、七十二万円の年金額の最高限度額が仮にこのように決まったとしましても、各個別にこの制限額の管理が厳正に行われ、超過契約が厳しく防止をされなければ、大量の資金を郵便年金という形で運用できることになってしまうわけであります。この限度管理が厳正に行われなければ官民の業務分野調整の議論も意味のないものになってしまうのではないかと考えます。この点について大蔵省の御見解をお聞きをしていきたい、このように思います。
○米里政府委員　郵便年金の名寄せ、御指摘のとおり非常に重要な問題であろうかと思います。この点につきまして、私どもと郵政省との間で名寄せを強力に実施いたしまして、超過契約は防止するということのために積極的な対策を講じるということで合意を見ております。
○柴田委員　いま局長から答弁があったわけでありますが、翻って、これは郵政省にお聞きしておきますが、簡易保険ですね、この簡易保険は簡易生命保険法によりまして、保険金額は被保険者一人について一千万とされております。これは当然超過契約があってはならないと私は思っておるわけでありますが、この超過契約の防止のための措置はどういうふうにとっていらっしゃるか。具体的にはどのような仕組みで、あるいはまたこの超過契約というものを防止なさるのか、お聞きをしておきたいわけです。
○小野沢説明員　お答えいたします。
　御指摘のいわゆる超過契約の防止につきましてですが、国営事業の責任といたしまして私ども正すべきは正すべきだという姿勢で臨んでおりまして、従来から関係職員の指導を徹底いたしまして積極的に各種の対策、措置を講じてきているところでございます。
　具体的な内容を若干申し上げますと、まず第一に、未然防止措置としての加入者に対する周知でございますけれども、簡易保険には保険金額の最高制限制度があるということの周知をビラ類や保険契約申込書用紙に記載しておりますほか、契約申し込みの受理の際に申込者等にその辺のことについて十分説明しております。
　次は郵便局における監査の体制でございますけれども、保険契約申込書に既契約の状況を記載させて超過契約をチェックするとともに、役職者が保険契約申込書を毎日検査いたしまして超過契約をチェックしております。
　次に、審査機関である地方簡易保険局における監査体制でございますが、郵便局から送付されました保険契約申込書の審査の際に超過契約をチェックするとともに、現在総合機械化システムを利用しての監査、つまり電子計算機によるチェックを実施いたしまして超過契約の防止に万全を期している、こういう状況でございます。
○柴田委員　いま御丁寧に何項目かの超過防止対策につきましての説明を賜ったわけであります。ところが、現実にそういった郵政省の対策に対しまして、現実の問題として、この簡易生命保険については行政管理庁の監察によりましても相当数の超過契約の事例があるというふうに聞いております。行政管理庁の監察によりますと、四年間に同一被保険者名で七件の契約を結び、千五百五十万を超過している例も見られた、こういうようにお聞きをしているわけでございますが、そこで行政管理庁にお聞きいたしますが、この簡易生命保険の超過契約事例、その実態についてはどうなんでしょうか。
○加藤説明員　行政管理庁といたしましては、昭和五十三年度に簡易生命保険事業に関します行政監察を実施いたしましたが、その中で保険金の最高制限額の励行状況につきましても調査をいたしました。その結果、先生御指摘のとおりの違反事例があったわけでございまして、被保険者別の保険金額の的確な把握を行いまして超過契約の防止を図るよう勧告をいたしているところでございます。
○柴田委員　行政管理庁ですが、あなたの方が監察をされた結果、二十六局に対して監察をされて九十九件あった。それから、いま申しましたように、四年間で同一被保険者が七件の契約を結んで千五百五十万を超過している、こういう例もあった、これはこのとおりでいいわけなんですね。
○加藤説明員　先生御指摘のように、私どもが五十三年度に調査したところによりますと、私どもが調査いたしましたのは二十六郵便局でございますが、その二十六郵便局につきまして九十九件の超過契約が見られたわけでございます。またその中に、これは同一被保険者につきまして四年間に七件の契約を結びまして千五百五十万円も超過していた事例があったわけでございますが、現在におきましては、先ほど郵政省からも御説明がございましたように、簡易保険総合機械化システムによりますチェックその他所要の改善措置がとられているもの、このように理解いたしております。
○柴田委員　そこで問題は、郵便年金に返りまして、私は超過契約があってはいけないというふうに考えておりまして、やはりこの問題は官民の業務分野のあり方の問題にもかかってくる重大な事柄であるというふうに思います。
　昨年の当委員会小委員会における参考人質疑におきましても、やはり郵政省の郵便年金構想については、民間の金融機関としても非常に関心を持っておる、こういうような参考人の御意見があったわけでございます。
　それで私は重ねて行政管理庁にお伺いしたいわけでありますが、新しい郵便年金の超過契約の防止、これは今後とも厳しく監視をしていかなければならない、そういった必要がある、こういうふうに思いますが、行政管理庁の御方針はいかがでしょうか。
○加藤説明員　郵便年金の限度額につきましては、年金額の最高額が定められました趣旨から考えましてもこれを厳正に管理していくことは当然のことでございます。私どもといたしましては、当面郵政省におきます郵便年金業務の運営の状況を見守ってまいりまして、必要に応じまして今後この問題につきましても行政監察を行うことにつきまして検討をいたしたい、このように考えております。
○柴田委員　行政管理庁ありがとうございました。
　では、次の問題に入らさせていただきます。
　次は銀行法改正、本論に入らさせていただきますが、まず総体的な面から大臣の御見解を伺っておきたいわけであります。
　今回の銀行法改正を提案されるまでの経緯を見てまいりますと非常に紆余曲折した感があります。最終決定をされました改正案も、私は代表質問で申しましたように、金融制度調査会の答申からディスクロージャーの問題とか大口融資規制の問題は後退したと考えております。結局は将来の金融のあり方あるいは金融制度のあり方、そういったものに対する明確なビジョン、そういうものを欠いて——大蔵大臣がくしくもこの提案をされる前の四月十日夕方記者会見をされたその中で、これは政治だよ、こうおっしゃったそうでございますが、やはり妥協の産物、足して二で割ったような改正案と言わざるを得ないのではないか、私はこんなふうな感じを抱いているわけでありますが、大臣はどのような御感想を持ってみえるのか、お伺いをしたい。
○渡辺国務大臣　やはり人の意見もいろいろ聞いてみないと、独善的なことだけがいいというわけではございませんので、なるほどなと思う点も幾つかございます。
　それで、もともとこの法案の提出については原則がありまして、私は財政演説で申し上げているように、関係方面との調整の上提案をいたしますということを言っておるわけですから、一方的に聞く耳は持たないということで自分の案だけをごり押しするという考えはもともと持っておりません。したがって、みんなが満足がいって、そうして体面上も中身もこちらの予定をしたというか、金融制度調査会で言ったことと大差のないものがつくられた。野党の皆さんからもそんなに反対を受けないというようなことでございますから、私はおおむね満足であると思って——どんなものでも一〇〇％満足というものはないのです。したがって、おおむね満足でございます。
○柴田委員　おおむねという言葉が出ましたので、完璧ではないということですね、おおむねというのは。ですからこれ以上は私は申しませんが、私は先ほど申したような感じを持っている。恐らく私と同じような考え方を抱いていらっしゃる方もあるのではないかというふうに思います。
　そこで、これは大臣でなくても銀行局長で結構でございますが、現行銀行法を改正する理由、これは四点あったのではないかと思います。
　一つは、安定成長経済下に対応した銀行の健全経営の確保の問題。二つ目には、銀行の公共性、社会性の維持発展の問題。三つ目は、国債大量化時代への対応。四つ目は、昭和二年当初には予想されておりませんでしたいわゆる銀行の国際化への対応の問題。こういった四つの目的が今回の銀行法改正によって明確に貫かれたと言えるかどうか。一つ一つ簡潔で結構ですから納得のいく御説明をお伺いをしたいと思います。
○米里政府委員　御指摘のとおり、大体いまお挙げになりました四つの点が今後の金融環境として恐らく主要なものであろうかと私どもも思っております。
　そういった四点につきましてそれがどういうふうに銀行法案に生かされたかという点を申し上げますと、まず第一点は、いわゆる成長パターンの変化、特に高度成長から安定成長への移行に伴う経済環境あるいは金融環境の変化でございます。この点は恐らく世界的にも主要国においては同じような状態が起こっておりまして、そういう経済環境、金融環境の変化というものは、金融機関にとりましては非常に環境が厳しいという状況になる、いわば収益基盤というものについてこれから一層の努力が必要であるというような状態であろうかと思います。そういったような状態のもとで金融機関の公共性、社会性という観点からこれに即するためには、いま一層の努力を健全経営の確保ということに注がなければならないということが基本的な対応であろうかと思います。そういった趣旨で第一条の目的規定の中でも、その考え方、経営の健全性による公共性の要求にこたえるということをうたっておりますとともに、特にいわゆる大口信用供与規制につきましては、主たる目的は、こういった健全経営の指標の柱とする、いままで行政指導でやっておりましたものを、内容をきっちりと整理いたしまして法律段階で規定することによりまして健全経営の柱としていく、こういう考え方が出ているわけでございます。なお、この点は先進主要国、諸外国におきましても同じような形で、大口信用供与規制の規定がますます重要みを帯びておるという形で推移しております。
　それから第二点は、銀行の大衆化と申しましょうか、個人に対しまして銀行が与信面でも受信面でも非常に接点が広くかつ深くなってまいったということでございます。これまた一時的な傾向、一過性という問題ではなく、今後の経済成長に伴いまして銀行の負わされた使命の一つであろうかと思います。そういった意味での公共性の関係といたしましては、ディスクロージャーというものがその考え方の線に沿った規定でございますし、先ほど申し上げました大口信用供与規制につきましても、これは健全経営の面がありますとともに、できるだけ多くの方から預かった預金を広く適正に配分していくという資金の適正配分からの考え方も入っているというふうに申せるかと思います。
　それから三番目は、いわゆる大量国債発行、消化という時代を迎えまして、国債を抱いた経済環境あるいは国債を抱えた金融環境、金融機関経営に対処いたしますために、一番典型的に挙げられますものは、金融機関の公共債に対する証券業務の位置づけというものをこの機会に制度的にはっきり案文化させていただいたという点であろうかと思います。
　それから四番目は、国際化への対応でございますが、この点もまさに、諸外国の一九七九年、八〇年あたりの金融法規の改正を見ますと、いずれも内外の金融機関の積極的な交流に対する対処というものが諸外国の法改正の一つの目玉になっておるというような状態でございます。わが国におきましても、およそ昭和二年ごろには考えられもしなかったような形での金融機関の内外交流が進んでおるわけでございます。この必要性を受けましていわゆる外国銀行に対する規定の整備というものを図りますとともに、たとえば海外現地法人の株式等の取得についての規定を整備したというような対応をいたしております。大体御指摘のようなバックグラウンドのもとで今度の銀行法の改正というものが行われておりますので、そういった線に沿ってそれぞれ条文を整備しておるというふうに私どもは考えております。
○柴田委員　そこで、金融制度調査会の答申でもありましたように、競争原理の導入の問題あるいは金利機能の活用の問題、こういった金融行政に対する規制緩和というものの必要性というものも金融制度調査会の答申にもあったのではないかというふうに記憶しております。ですから、これらを実現をしていくためには、今回のこの銀行法の改正と並行して金融、証券を包括をした行政全般の自由化と言いますとちょっと行き過ぎかもしれませんが、やはりそういった方向への問題検討ということ、それから臨時金利調整法などの取引法、こういったものをある程度は規制緩和の方向に沿って改革をしていく、あるいはまたそれを検討していく諸情勢の変化がいまあるのではないか、こんなふうに考えているわけであります。この点について、大蔵大臣の御意見、今後の対応等についてどうお考えになっていろかということについて一つの中長期の展望を踏まえて御答弁をいただきたいと考えております。
○渡辺国務大臣　御承知のとおり日本の金融というのは、日本の経済が世界の経済につながっている以上世界の金融に日本の金融もつながっているわけです。したがって、世界全体の動きというものは常に頭から忘れるわけにはいかない。日本国内においても安定成長時代に入ってきておる、国際化が進んでおる、いろいろなことで今回の金融の改正をやってきたわけでございますが、さらに金利の自由化というような問題もやってはどうかという御意見でございます。しかし、自由化にはいろいろ問題がございまして、いまのような状態で実施をすればやはり弱い零細な金融機関が先にお手上げになってくるという問題がございます。そういうものが中小企業を初めどういうように国民生活に影響を及ぼすか、即断を許さない問題があります。金融機関の健全性の確保ということも大事でございますし、そのことは裏返しにすれば預金者の保護ということにもなっておりますし、中小企業向けの比較的弱い金融機関がもしなくなるようなことになればこれもまた別な大変な問題が起きますから、いろいろな条件を考えながら自由化問題は進めなければならない。ただ私どもといたしましては、どうしても必要な規制は置きますが、金利体系等についてはできるだけ弾力化の方向で持っていく必要がある、かように考えております。現にＣＤの導入やコール、手形市場の金利の自由化、弾力化ということをやっておるのはそのためでございます。
○柴田委員　大臣、金利の自由化を、私、すぐやれと言っているわけではないのでありまして、やはり今後の中長期の展望に立って、金融とか証券とかそういったかきね論争ではなくして、今後の対応としては行政全般のいわゆる国民経済的な視点に立った一つの方向というものを打ち出していくべきではないか。あるいはたとえばこれは臨時金利調整法の規制緩和の問題、これは金利の自由化というふうに受け取られたかもしれませんが、今回の三井の問題にいたしましても、日銀のガイドラインを反則したという問題も、私はこの問題、反則は反則としていけないとは思います。がしかし、これは一面から言えば預金者の利益に沿ったものではあるわけです。いまそういった方向へ、国民の金利選好意識の高まりというものが私は金融資産の多様化というものに関連をして出てきた一つの問題だ、こう思います。だから、いままでの認識あるいは金融のあり方、行政のあり方ではこれからの金融情勢を律していけないのではないか。一銀行法の改正だけで済まされぬ事態になりつつあるんではないですかというような意味において御提案を申し上げた、いまもお話ししたわけですね。そういう点をひとつ御理解をいただきたい、こういうふうに思います。この辺はよろしゅうございますか。そういった意味でも言っておるわけなんです。
○米里政府委員　銀行法案、法案でございますからこれはどうしても監督あるいは規制の面が法案を見る限りは強く出てくるということになろうかと思いますが、この法案作成のバックグラウンドになりました金融制度調査会の基本的な認識といたしましては、公共性とともに金融機関の自主的努力による効率化というものを行政の中心にすべきである、こういう考え方がございます。したがいまして、私どももできるだけいままでの行政指導の中で、重要な行政指導は法律の規定の中に織り込まさせていただくとともに、それ以外の行政指導については公共性を力説する余り行政が過保護行政あるいは過剰介入といったことがないように経営者の自主性を尊重するということによって活力を最大限に発揮でき、国民サービスが促進されるというような方向が望ましいと考えております。そういった意味で、一般論といたしましては行政の面では自由化できるところ、弾力化できるところは具体的にどういう事項を弾力化、自由化できるかということを個々の項目について目下検討中でございます。ガイドラインのお話が出ましたが、この問題は、ガイドラインというものを日銀が決めることによりましてそれに基づいて預金利率表を各行が届け出ているという性格のものでございまして、金融政策上の問題でもありあるいは金融秩序の問題でもある。したがって、たとえば定期預金を中途解約して現在の制度、商品では利率が落ちるというものに反するような行為をするということは好ましくないと考えております。ただ、そういった中途解約によって極端に利率が落ちるということはおかしいではないかという御議論がございましたら、それはそういったような新商品をつくるかどうかを検討してみる価値があるというような問題であろうかと思います。
○柴田委員　いま局長さんが答弁されましたが、できる限りの経営の効率化という観点、そういった観点から行政の自由化を今後検討をしていく、こういうふうにおっしゃいました。もしここで具体的にこういった問題、自由化したらいいんじゃないかあるいはああいった問題はだめだよと、今後検討されるということでありますが、そういった大蔵省当局としての一つのここで御答弁をいただける行政の自由化の検討事項というものがあればこの際お聞かせをいただきたいわけでありますが、いかがでしょう。
○米里政府委員　現在いろいろ行政の自由化につきまして検討いたしております。昨年の暮れの段階で各種金融機関からヒヤリングを行いまして、業界としてどういう行政上の自由化を要望しているかというようなことを聞きましたわけですが、それに引き続きまして内部的にいろいろ検討をしております。けさほどお話が出ました国際業務面における自由化というものをどう検討していくかというような問題もございますし、それから配当についてどう考えていくかというような問題もございます。これはいずれも行政上の問題でございます。あるいは業務範囲についてどのくらい弾力的に考えていくかというような問題もございますし、また関連会社というものをどういうふうに取り扱っていくかということも現在検討しております。一方、現在、報告提出資料というものをかなりいろいろな種類から徴しておるわけでございますが、その辺も必要性を再検討いたしまして、もし出さなくてもいいというようなそれほど緊要性のないものであったらこの点も簡素化していきたい、こういう多様的な面で現在検討中でございます。
○柴田委員　この問題はいろいろと議論があるところです。また改めて私も勉強させていただきましてあれさせていただきます。
　時間が余りありませんので、郵政省と大蔵省に対して、、いま非常に問題になっております金利の一元化の問題、銀行法改正の中におけるディスクロージャーの問題、それから国債引き受けの問題、この三点にしぼってここで両方の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
　それで、郵政省は金利の一元化の問題には反対だということが言われております。これは事実かどうか。いま郵便貯金の金利と民間の金融機関の預金金利は別の方式で決定されている。これは国民の利益に沿うものです。御案内のように、郵貯が郵政審議会、銀行預金が金利調整審議会と別な機関に諮って決められている。現在のこの金利決定方式を変えるべきではない、郵貯懇談会に金利の一元化には反対をするというふうに注文をつけていらっしゃるわけです。それから、ディスクロージャーの問題についても、今回の銀行法の全面改正案を見ても、民間金融機関の方が経営内容の開示、すなわちディスクロージャーには消極的だ、こういうようにおっしゃっておるわけです。それから国債の引き受けについては、資金運用部による国債引き受けの増額が当面は妥当であるとしても、将来は国債の安易な発行などの弊害もある点に触れ、国債の発行主体、つまり大蔵省と引受主体を分離すれば弊害はないとして、郵政省が国債を直接引き受けることを要求なさっていらっしゃるということですね。それから最近では、郵便貯金などの資金を資金運用部資金として大蔵省が統一的に運用しているのは適正な資金配分を妨げていると指摘をされ、郵政省が郵貯を集めた資金を直接運用する方が資金の性格に最も合った運用を可能にする、こういうふうにおっしゃって、自主運用構想、国債、地方債、金融債などの各種債券の直接の取得あるいは地方への還元融資あるいは個人に対する貸し付け、こういったものを郵政省がすべきであるというふうにおっしゃっておるわけでありますが、この辺のところはそのとおりというふうに理解してよろしゅうございますか。郵政省にお聞きしたい。
○荒瀬説明員　お答え申し上げます。
　まず金利一元化の問題でございますけれども、これは現在、郵便貯金の金利が郵政審議会に諮問をいたしまして政令で決まっている、それから民間金融機関につきましては金調審で審議されて日本銀行によって決められているという現行の方式につきまして見直しを行い、特に金融政策を機動的、弾力的に運営するためにそういった一元的な機構と申しますか、そういった方向で検討する必要があるのだという考え方であろうと思いますけれども、これに対しまして郵政省といたしましては、この議論には基本的に、預貯金というものにつきましては種々の性格を持ったものがある、特に貯蓄性預金と営業性預金といった性格が大きく違ったものが含まれておりまして、これを総体として一本化して金利を決めていこうということにつきましては大きな疑問があるのではなかろうかという考え方でございます。したがいまして、現在のところ主として預金者保護の立場から決定する場と、産業界、金融業界といったものを主とする立場、そういったことから決めている場といったものがございまして、チェック・アンド・バランスの機能が働きまして結果的に各界の利害が調整されているという状況につきましては問題はないのではなかろうかというふうに考えている次第でございます。こういった状況につきまして一元化を行うということにつきましては、預金者保護の機能というものを失わしめるといった懸念が非常に大きいというような問題をはらんでおるということでございまして、郵政省といたしましては現行の方式を維持すべきであるというふうに考えている次第でございます。
　次に、郵便貯金資金による国債の引き受けにつきましては、特に現在国債の大量発行時代ということで金融市場とか金融機関の経営といったところでいろいろな影響が出ておる、こういったことを解消する一つの方法といたしまして、国債消化の多様化の方法といたしまして郵便貯金資金をこれに充てるといったことは非常に有意義であろうというふうに考える次第でございます。
　郵便貯金資金をそういった国債等各種債券に運用する場合に、現在の統合運用と申しますか資金運用部を通じて運用する場合と、郵政省が直接運用する方法とあるわけでございますけれども、まず現在の資金運用部による郵便貯金資金の運用の実態につきましては、財投機関の中には資金の未消化とか民間金融機関との競合とかいろいろな問題が発生しているというのが事実でございます。こういったことは郵便貯金の資金の提供者という立場から見ましても、やはり見直していただく必要があるのではなかろうか。その見直しをする際に、郵便貯金の資金は集めています郵政省で直接運用することも含めて見直すということもやはり検討課題の一つではなかろうかというふうに考えているわけです。
　それと特にもう一点は、資金運用部を通じて運用する場合には預託利率というものが郵便貯金特別会計の収入になるわけでございます。現在これは七・五％でございます。直接運用する場合には、国債で申し上げますと七・六八六でございますので、より高い運用、有利な運用が可能になりまして、預金者に対する還元といったものが今後さらに充実されることが可能になるわけでございます。そういった面からも直接運用という方策につきましては検討に値するのではなかろうか、かように考えておる次第でございます。
○柴田委員　ディスクロージャーの問題はやはりちょっと言えなかったかと思うので、そこまでは答弁を求めませんが、大蔵省、時間がありませんので簡潔で結構ですが、金利一元化の問題、いま郵政省から答弁がありました。お聞きのとおりです。それから国債の直接引き受けの問題、これも郵政省から答弁がありましたね。この二点について大蔵省としてはどう考えておるか、簡単で結構ですから御答弁いただきたい。
○米里政府委員　金利一元化の問題でございますが、これはいわゆる金利決定方式が現在二元化されているというものを一元化すべきではないかというのが私どもの意見でございます。金融政策、公定歩合を初めといたします金利政策を行います際に、ことに間接金融のウエートが非常に高いわが国の金利体系におきましては、預貯金金利がどうなるかということが金利全体の水準に非常に大きな影響を与える。したがって、金利政策を行う際にはできるだけ機動的、弾力的に金利政策、ことに預貯金金利の変動ということもなし得る必要があると思いますが、それが異なった二つの理念で異なったシステムで決められるということになりますと、どうしても適切なタイミングで公定歩合の上げ下げあるいは諸金利の上げ下げを行うことが非常に困難になる。経済あるいは物価の動向から見まして、国全体のために行われる金融政策の効果というのは、回り回って預貯金者ももちろん含めましてその可処分所得の増加、その他に影響するわけでございますから、どうしてもそういった一元化が必要であるというふうに私どもは考えております。
○宮本（保）政府委員　国債の引き受けについて御答弁を申し上げます。
　現在の郵便貯金のお金は、特別会計その他の特別会計の積立金などと一緒にされまして、資金運用部資金法によりまして資金運用部資金として一元化的に統合、管理されておるわけでございますけれども、これは資金量を大きくいたしまして安定的なものにいたしますと、スケールメリットを生かしました資金の効率的、弾力的な運用を図ることができる、それからまた重複投資等を排することができまして、国民の各般のニーズにバランスよく対処することができる。それから財政金融政策の整合性でございますけれども、これが一元的運用によりまして最もよく図られるのではないかという気がいたします。
　私どもは、統合的に運用いたすことによりまして、たとえば五十六年度につきましては国債にどのぐらい、公共投資にどのぐらい、そして政策金融にどのぐらい配分するのがいいか等につきまして全体的見地から運用を図っておるところでございまして、こういうような資金運用部資金の統合的な運用が財政投融資といたしまして戦後の日本経済をかなり支えてきたということが言えると思いますので、国債を直接に郵便貯金が購入することにつきましては消極的でございます。
○柴田委員　時間がありませんからあれですが、とにかくいまお聞きのとおり金利の一元化問題、それから国債の引き受けの問題は、大蔵省当局と郵政省の考え方とは大いに差があるというふうに思う。とにかく証券と金融の証券業務をめぐってのいわゆるかきね論争ではありませんが、同じ政府部内でこのように意見が食い違う。これはこういった一つの議論を国民が見ておったならば一体どう感ずるかということなんですね。確かに金利一元化の問題については、これは郵貯懇談会に諮問をしている。これにどういうような結論が出るか、これは今後のあれなんですが、もしこういった金利一元化の結論が出た場合は、これは本当は郵政大臣にお聞きすべきことかもしれませんが、私の記憶が間違いなければ、郵政大臣はもうすでに郵貯懇談会の答申に従う、大蔵大臣ももちろん従う、こうおっしゃっているわけでありますが、金利一元化の方向、そうなれば郵便貯金法の改正という問題にも波及してくるのではないか、私はこういうふうに思いますが、この辺のところはいま絶対できないというようにわが党の理事がおっしゃったわけでありますが、とにかく意見が食い違う、この辺のところをどういうふうに郵政省は対応されていかれるか。
　それから、大蔵大臣に最後になりますが、とにかくいま言いましたように同じ政府部内で郵政省と大蔵省が対立をしている。かきね論争かどうか知りませんが、考え方が違う。こういったものを私は統一をしていかなければならない、それはやはり国民経済的な視点に立った考え方ということになるんじゃないかと思いますが、今後この二つの問題についてどう対応していかれるのかお伺いをいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○米里政府委員　先生よく御存じのとおり、現在総理の諮問機関として五人の学識経験者、中立的な方々が熱心にヒヤリングを行っておられまして、その機会に大蔵省あるいは郵政省からもそれぞれ意見を申し述べているところでございます。したがいまして、この五人委員会の結論がこの重要な問題につきましてきわめて実り多きものになることを私どもとしては期待しておるということでございます。
○柴田委員　それはおきまして、局長さん、金利一元化については郵貯懇談会でやっていますよということですが、もし一元化の問題が出たら、郵政省はいま二元化論とおっしゃっているのですが、それに従われるかどうかということと、それから大蔵大臣には、金利の一元化の問題はともかくとして、郵貯懇談会の結論を待つわけですが、国債の問題がありますよ。国債の問題まで郵貯懇談会で恐らくやってないと思うのです。やっておったらそれはいいことですけれども、いま国債の問題は違いますね。その辺については今後どう対応されていくのか、郵政省と話し合っていかれるのかどうか、その辺のところをお聞きしているわけです。どうでしょう。
○渡辺国務大臣　内閣の郵貯懇で金利一元化の議論をするということですが、その中に国債問題まで入るのかどうか、私当事者でございませんので、入ってないんじゃないかという気がしますが、内容がよくわかりません。
○柴田委員　郵政省、どうですか。
○荒瀬説明員　現在、郵便貯金をめぐっていろいろな場で議論されている、その場の一つといたしまして金融懇というものがございます。これにつきましては、八月下旬をめどに検討されておりまして結論が出ることになっておりまして、郵政省といたしましては、経緯を踏まえて結論を尊重してまいりたいという考え方でございます。
　金融懇のヒヤリングに対しまして郵政省の考え方は、現在の郵便貯金をめぐる諸問題というものは、これはやほり金融システムそのものをめぐる問題の一つの場面である。したがいまして、金利決定のあり方の問題もその一つではございますけれども、幅広く郵便貯金の資金の運用のあり方とか官業全般の問題について、それに関連して民業を含めまして検討していただきたいという主張をいたしておるわけでございまして、期待をしているわけでございます。そういった観点から幅広く郵便貯金を含めた今後の方向づけといったことを期待しておるわけでございます。
○柴田委員　ちょっと時間が超過しましたけれども、大臣、いまのわかりませんというのは本当にわからぬのですか。将来、郵政省の方は、要するに自分の方で郵便貯金で国債を引き受ける、大蔵省の方は資金運用部でやったらいい、いままでどおり資金運用部の方へ融資もどんどんやってください。こういう意見なんです。これは意見が郵政省と大蔵省との間で食い違っておるというふうに理解をしなければならないわけですね。だから、それをどういうふうにやっていったらいいのか。これは政府部内で大蔵大臣が郵政大臣と話されるのか、あるいは総理のところで結論が出るのか、将来の展望を踏まえてきちっとしていかなければ、国民の目から見れば、大蔵省はこう言っておる、それから郵政省はこう言っておる、こういった議論は同じ政府部内で同じことについて対立をしているというようにしかとれないんじゃないですか。だから、将来何らかの一つのものをつくっていかなければならないのじゃないですかということを私は言っているわけです。それをわかりませんという答弁。それだけちょっと簡単でいいですから答弁してください。
○渡辺国務大臣　私は勘違いしまして、要するに郵貯懇でどういうことをやるのかというその内容の具体的な話だと思ったものですから、当事者でないのでわかりませんということを申し上げたのです。
　私どもの方は、国債の問題については市中消化というものを主体にしてやっておりますが、運用部において、運用部の運用の一つとして国債を持っておることも事実でございまして、そういうことはいろいろな資金というものはばらばらに運用しないで、政府関係の資金は運用部で一本に集めた方がいいということを主張しているわけでございます。
○柴田委員　わかりました。
　どうも時間を超過して恐縮です。
○竹本委員　銀行法がいよいよ衆議院における最後の審議の過程に入ったと思うのでございますが、この法案がまとまって今日ここに至るまでにはずいぶん長い道のりがあったと思います。その間大蔵省は、銀行局も証券局もあるいはその他の部局も一体になって大変な御努力であった、非常な御苦心があったと思いますので、その点に関しましてはまずもって深く敬意を表しておきたいと思います。
　ただ、いずれにいたしましても非常に長丁場でありまして、私が最初に予算委員会で質問したのは七年前、金融制度調査会で答申が出てからでも二年、去年の、法案がややまとまってからでも小一年、そういうことでこれはずいぶん長い方の記録ではないかと思うように、大変長い道のりでございました。先ほど委員部か事務局かわかりませんが、こういう資料をもらいましたが、五月六日現在のベストテンとして審議時間が大蔵は百十六時間十五分、予算は百十二時間五十二分、その他は大体五十時間。こういうことで、ベストテンという言葉はちょっとおかしいと思うのです。ワーストテンではないかとばくは思いますが、少なくともこれはロンゲストテンではある。そういう長い長丁場をえらい御苦労を願ったということで敬意を表するわけであります。
　そこで、新聞等が銀行法に対していろいろな批評を下しております。一部には三方一両損だというようなことを言っておる。しかし私に言わせますとこの法案がまとまれば三方一両得である、まとまらなかったらそれこそ一両損である、こう思うのですね。新聞というのはおもしろく書きますから、必ずしも適正でないかもしれませんけれども、いずれにいたしましても、これは関係各方面、銀行界も証券界も、もちろん大蔵省も非常なベストを尽くして、それぞれが譲るべきところは譲ってまあまあ一つの成果を得たのであるという意味において私は評価をしておるということを申し上げたいのであります。
　ただその場合に、私どもが感じとして受け取ったことを申し上げますと、一つは大蔵省に対して民間の不信感というものが相当強いということをちょっと感じました。それからもう一つは、世の中はどこでもそうでありますが、この問題をめぐっていろいろの論議の過程でずいぶんわからぬことを言う者もおるものだということも感じました。
　そういう意味でちょっと私の感じたところで大臣に伺ってみたいと思いますのは、たとえば監督規定がいろいろ変わったということになっているわけでございますが、天下の公器である銀行というものが一定の枠内において大蔵省の監督を受けるということは当然である、また監督規定という以上は最悪の場合にも備えていろいろなことを書いておくのが当然である、そういう意味において監督規定が厳しく見えるということはむしろ当然であって、余りなまぬるいものでは監督規定にはならない、そういうふうに私は思います。
　それからもう一つは、監督規定が多いから削れというのでもとの原文に返ったようでございますけれども、民主主義というものは、どこまでは大蔵省は監督する、それから先はもうやらないんだという自粛といいますか限界を明確にしておくということの方がむしろ民主的である。やるべきこととやってはならないこととの限界をはっきりしておいて、ここまではちゃんとコントロールがあるけれどもそれから先は自由に創意を発揮してもらいたい、こういうのがむしろ進歩的な考え方である。そういう意味で、条文を細かく書いておいたものを削り落としてしまったということはめんどうくさくなくなった面もあるけれども、むしろ自分たちの守備範囲というものが明確にならなくなったという意味においてはそれこそ一歩後退したかもしれない。いずれにいたしましても、監督規定に対する理解というものが一部には足らないというふうに私は思う。
　次に、もう一つはディスクロージャーの問題もありますが、これらの問題も一体だれのためのディスクロージャーであるかということについての理解が一部には足らないと思うのですね。銀行自身のためにも、自分たちはこういう努力をしている、こういうふうにいま経理の状態はなっておる、収支の決算はこうなっておるということを少しでも、より多く一般に窓口を広げて教えるとか知らせるとかいうことは銀行に対する信頼を増すゆえんであって、知られたら困るというなら困る方が悪いので、大体自分たちの姿というものを正直に、オープンにするということの方が正しいあり方である。それが銀行に対する信頼を拡大するゆえんであって、むしろプラスになる。そういう意味から言えば、ディスクロージャーは何か自分たちが痛いところを次々にえぐり出されるというような感じで受けとめること自体が間違っておるのであって、ディスクロージャーは、もちろん預金者にも安心してもらうし、また国民から信頼されるということで銀行の社会的な信頼も大きくなるという意味において非常に結構なものである、こういうふうに私は思っておる。
　それからもう一つ、ついでに申しますが、第一条に公共性の問題が入った。公共性の問題も、文章があるかないかということにかかわらず金融機関の今日の大きな支配的影響力を考えれば、銀行の公的な使命というものは当然でありまして、文章があるから国債をたくさん持てというわけでもなさそうだし、また文章がないからといって銀行が反社会的な行動ができるものでもない。
　そういう意味においては、長い間いろいろ論議が行われましたけれども、余り生産性はない。むしろ私どもが、感じから言えば若干認識不足と申しますか誤解と申しますか、そういうものがあったのではないか。むしろこれをこの機会に大いに取り払ってもらいたいと思う。
　この点についてまず大蔵大臣のお考えを、印象で結構ですが承りたいと思います。
○渡辺国務大臣　監督規定の問題で最初のたたき台とかなり違ったのではないか、これは私も読んでみまして、最初銀行局が考えたことは、もとの監督規定というものは非常に強大にできておる、それを現代風の法律に直すと制限列挙的になる。そういうことで、法制局などはその方がいいじゃないかということでこしらえたわけでありますが、なるほど文章が長くなって、見ると銀行法というものが何だか監督取り締まり法みたいな法律になるという印象のあることも事実なんです。私はどちらだって構わないのです。しかし業界側の方も、余り監督監督ばかり言われちゃ困るみたいな話もあったし、どっちでもいいことだから、それならば簡単にした方がいいのじゃないかということで簡単にしたということは事実なんです。しかしながら、同時に新事態に対処するものは入れなければならないということで、現行法でない子会社の検査権というものを法定する。それから国内の資産保有命令というようなものを、外国銀行等に対して特に必要なことでございますから、こういうものは抜かない。大事なポイントはきちっと入れてあるわけでございます。
　ディスクロージャーの問題については、答申でも自己責任と自主性に基づいた努力をディスクロージャーの前提にしているわけでございまして、今回も訓示規定にしたということで御批判があるわけでございますが、内容については、答申等であれだけのことをいろいろ議論されておりますから、どれを出すかということになると、出すべきものは出すというのが良心的な銀行ということになってきて、出すべきものを出さないということになれば何で出さないのかなというような疑問を持たれることになりますから、おのずから私はみんなそれぞれ良識に従っていろいろ創意工夫をして——半分は会社のＰＲにもなるわけですから。しかし、一方においては義務的に社会に内容を明らかにするという両面において、みんなが競争の立場にもございますので、これは一遍やってみればわかると思いますが、私は決して悪い改正ではない、そう思っております。
　それから最後に銀行の公共性の問題、銀行の使命というような問題で、そこに公共的な物の考え方、健全な経営、適切な経営というようなものを入れたことも事実でございます。したがいまして、私はそういう意味では新しい時代の要求に応ずる姿勢の骨組みというものはきちっとみんな入れたつもりでございます。
○竹本委員　次に、第二番目にお伺いしたいのは、今度の証券との関係でいろいろな問題が深刻に展開をされたわけでございますが、やはり銀行の経営というものは健全経営、預金者保護、貯蓄の尊重ということが根本でなければならぬ。そういう意味で、従来の銀行行政というものは何をおいても第一に預金者保護ということでやってきたし、その関係において、専業主義と兼業主義という考え方がありますけれども、従来専業に、もっぱら銀行は銀行経営に当たっていくべきものであるということに少なくともたてまえはなっておったと思うのですが、今度、これはある意味から言えば自然発生的にといいますか、時代が変わってまいりますと、当然銀行もいままでの同じ枠の中にというわけにもいかないでしょう。
　　　　〔大原（一）委員長代理退席、委員長着席〕
そういう意味においてきわめて自然に、大臣のよく使われる自然体でプラスアルファの仕事が加わることもまた当然のことだと思います。
　そこで、ちょっと結論的なことだけお伺いしたいのですが、一つは公共債に限って今度は銀行にもこれを認めるのだということになっていくわけでございますが、それを専業主義というものはやめて兼業主義に転換するというふうに受け取るのか。もう一つ言うならば、公共債を突破口にしてあらゆる証券業務に銀行が出ていく、突破口ができるというふうに受け取るのか、あるいはそうでないように受け取るのか。これはまたいろいろ誤解を招いても困りますので、大臣から結論的なところを端的にお伺いいたしたい。
○渡辺国務大臣　銀行が公共債を扱うといってもそれは付随業務ということでございまして、やはり銀行が本業である、付随的に必要に応じてというように解釈したいと思っております。