Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前田（宏）政府委員　細かい点は別といたしまして、一般的には小林委員の仰せのとおりであろうと思います。時代が変わるに応じまして処罰すべき行為もおのずから変わってくると思いますし、法定刑の面も考えなければならないわけでございまして、法制審議会におきましての議論におきましても、法定刑の見直しということがなされたわけでございます。ただ、たとえば一例で申しますと、さっきおっしゃいましたように、多衆の者に被害を与えたという場合は当然重くていいじゃないかというような考えもございまして、そういうことも考えられていたわけでございますけれども、そうしますと、一部の批判的なお方は、刑を重くするのではないか、いわゆる重罰化であるというような御批判を受けて、そこでまた難航しているというような事態もあるわけでございます。したがいまして、小林委員のお言葉をいただくわけでございますけれども、せっかくいろいろな面で法定刑につきましても検討をいたして、時代に合うような、重かるべきは重く、軽かるべきは軽くという草案が早く実現したいもの、かように考えているわけでございます。
○小林（進）分科員　これで時間が来ましたからやめますけれども、ともかくいま覚せい剤とか麻薬なんというのは故意も過失もないのですから、初めから悪いことを承知しているのだから、しかもそれがどんなに大きく社会に悪影響を持ってくるのか承知をしながらやっているのですから、こんなものは裁判にかける必要もないですよ。それをまだ緩慢に処置をしているから、毎年毎年麻薬官をふやしたり警察をふやしたって、何にも効果があらわれていない。年々増加しているじゃないですか。それであなた方がやってくることは、それによってでき上がった結果論だけだ。その結果を保安処置にするの、いわゆる治安の対象にするのといって、そして厚生省へ行って断られたりあっちへ行って断られたりしているけれども、そんな結果を論ずる前に入り口をひとつふさがなければいかぬ。入り口をふさぐためにはこういう厳重法規もやむを得ないです。そこら辺は徹底的にひとつやらなければならない。反乱罪だの内乱罪というと、理屈なしにあなた方はみんなちくちくして厳罰処置で臨むことを知っておりながら、こういう麻薬犯罪なんかになってくると重罰にするといって笑ったり何かするけれども、内乱罪や反乱罪よりももっと大きな厳罰主義で臨まなければ処置できません。
　これで終わります。
○近藤（元）主査代理　これにて小林進君の質疑は終了いたしました。
　次に、田中昭二君。
○田中（昭）分科員　時間が大変制約されておりますから簡単に質問をいたしますが、ひとつ明確にお答え願いたいと思います。
　まず、外国人の登録問題からお尋ねをしていきたいと思います。
　わが国では、九十日以上滞在する外国人には、法によって外国人登録証明書の携帯が義務づけられておるようですが、その際、証明書には指紋を押させる制度になっております。ところで、その指紋を押すことを拒否しておる方々がおられるようでございますが、これらの実態をどう法務省として把握していられますか。これが一点。
　二点目は、その人たちの指紋押印に反対の理由の基本は、自分たちを犯罪人視する屈辱的な扱いだ、こういうふうに主張しておられるようでございます。なるほどわが国は罪を犯した者に指紋登録があります。そうしますと、この外国の方々がおっしゃる主張は、なるほどな、こう思うのですが、法務省としてどのような対処をしておられますか、お尋ねしたいと思います。
○大鷹政府委員　ただいまお尋ねの第一点につきましては、北九州に住んでおります韓国人の崔昌華一家四人とそのほかに五人、合わせて九人が指紋押捺を拒否しているという報告を関係の市町村から受けております。
　第二点でございますけれども、その理由は、単に押したくないという者もおるようでございますけれども、指紋を押捺させることは犯罪人扱いにするもので人権を著しく傷つける、こういうことを理由にしているようでございます。それじゃ私どもの方でどう考えているかということでございますけれども、指紋押捺はそもそも犯罪人扱いをするために押さしているわけじゃございません。なぜ私の方で指紋を押捺させているかといいますと、登録の一貫性と申しますか、同一人性を確認して登録の正確性を維持し、あわせて登録証明書の偽変造を防止するためであります。つまり、登録原票に登録されている人物が間違いなく登録証明書を携帯している、その同一人物であるということを確認するために指紋を押捺させているわけでございまして、これは本邦に在留する外国人の身分関係や居住関係を正確に把握することによって適正な在留管理を行う必要があるからで、まさにこれが外国人登録法の基本目的であるわけでございます。したがいまして、外国人登録上指紋押捺をさせましても、これを犯罪捜査のためにやっているわけじゃございませんし、また、犯罪を犯した者の指紋採取とも目的を全く異にしている、こういうふうに考えております。
○田中（昭）分科員　日本的役所の発想があるといいますか、いまも言われておりますが、やっぱり時代はどんどん変わっておりますし、これは事務局で答えにくいでしょうから大臣の率直な考え方をお聞きしたいと思いますが、これは日本だけじゃなくて諸外国、そういう人から見れば、そういう犯罪人扱いする、人権を無視しているというようなことを考えるのも、私はいま世界にある各国の中でそういう考えを持つ人が大半だろうと思うのですね。ですから、これはどうかひとつ大臣から、簡単で結構ですから、どう考えるが伺いたい。
○坂田国務大臣　ただいま御指摘のような気持ちはわからぬわけではございませんけれども、一面におきましては、そのことによってその外国人がちゃんとした人であるということを証明する一つの手がかりにもなるわけなんで、諸外国におきましても登録制度についてはやはりそういうようなことをやっておるというふうに聞いておりまして、昨年の七月、調査をいたしました。回答がございましたのは二十六カ国でございますが、十一カ国が指紋制度があるということが判明いたしました。それはアメリカ合衆国、インドネシア、韓国、フィリピン、オランダ、スウェーデン、英国、メキシコ、アルゼンチン、ブラジル、香港等でございます。
　そういうようなことでございまして、日本だけが必ずしもそういうことに冷淡といいますか、あるいはセンスがないというふうには一概には言えないのではないだろうかというふうに思いますが、しかし、やはりわれわれの入管局におきましては、十分相手方に対しまして親切に、なぜこういうものが必要なのかということを知らせる必要はあるというふうに思います。
○田中（昭）分科員　後で聞こうと思うと大臣がお答えになって、私が聞こうとする方のことでは余りお考えを述べられなかった。大変残念であります。
　それで、外務省来ていただいておると思いますから、外務省にお尋ねしますが、いまや国際環境が大変厳しい、また日本が厳しい状況に置かれております。いろいろな国の人たちの融和をいまこそ図らなければならない。そして、わが国は内外人平等を基調としたいわゆる国際人権規約を批准しました。その中には、何人も非人道的もしくは品位を傷つける取り扱いを受けない、こうございますね。この精神からも、この指紋制度は国際的に見てもやはり日本は閉ざされた社会であると見られると思いますが、諸外国との関係並びに外交面からも、外務省としてどうそれを受けとめておられますか、お答え願いたいと思います。
○遠藤説明員　外国人の登録に関しますいわゆる指紋制度につきましては、まず、関係国政府から本件の指紋制度につきまして外交的に問題にされてきたことはいままでのところございません。それが第一点でございます。
　第二点は、いままさに田中委員御指摘のとおりの国際人権規約、ことにその中の市民的及び政治的権利に関しますＢ規約の第七条であろうかと思いますけれども、第七条の審議過程におきましても、この指紋制度それ自体としては取り上げられておりません。さらに、この指紋制度と第七条との関係につきましては、私どもの解釈では、これは国内の法体制措置に任せられておるわけでございまして、したがいまして、この人権規約との関係では、この指紋制度というのはそれ自体としては問題にならないのではないか、むしろ本件は国内政策判断の問題ではないかというふうに承知しておるわけでございます。ちなみに、この国際人権規約のＢ規約に関しましては、昨年の十月にドイツのボンでこれのいわゆる検討会議がございまして、わが方からも出席したわけでございますけれども、この委員会におきましても指紋制度自身は取り上げられておりません。
　したがいまして、外交面といたしましては、先ほど申しましたように各国政府からいままで問題は取り上げられたことはないこと、それから、人権規約との関係におきましてもこれは国内法体制にゆだねられておる、こういうふうに解釈しておるわけでございます。
○田中（昭）分科員　法務省よりもう一つ何かこう——いま説明を聞いておりますと、そういうことでは外務省はいまのわが国が置かれております立場からしてちょっと足りないといいますか、そんな感じがいたします。ちょっと足りないどころか、これは日本が国際社会の中で生きていく上に大きな一つの過ちを残す、誤った方向に行くというような感じがしてなりません。
　短い時間で詰めることはできませんから、今度は法務大臣、このことにつきまして、いま諸外国の状況、またこの制度がいままで余り問題にされてない、私は余り専門家じゃないからわかりませんが、そういうことをおっしゃいますが、それもちょっと私は法務省としてどうだろうかなと思うのです。といいますのは、この登録事務を委任されております市町村では、この指紋制度の廃止を大変要望しておるところがございます。いま行政改革も盛んなわけで事務を簡素化しなければいけない、それで廃止を要望しておるところが多くございます。そうしますと、この際、国際的に見ても、先ほどお話がありましたように相互主義の米国を別にして十数カ国しか取り入れてないということでありますし、いまは入管、本省の机の上でのそういうことをおっしゃったと思うのですが、この事務を実際やっている国内の現場サイドでは反対している状況があるわけです。ですから、どうですか、先ほどの刑法の話じゃございませんけれども、決めじゃなくていいのですが、この制度は少し検討してみるようなことをやらないと、わが国が閉ざされた社会としてなおさらおくれていく、つまずく。そうじゃなくて、いまこそ逆に、進んでこういう問題について世界の中にリーダーシップを発揮しなければならない、こういうように私は思うのですが、大臣から一言お願いしたいと思います。
○坂田国務大臣　やはり登録の一貫性を確保いたしまして、登録証明書の偽造、変造を防止するというためには、指紋制度というものはむしろ不可欠なものではないか。むしろこの制度によりまして、所持人みずからも登録証明書の所持人であるということを確実に証明できるわけでございまして、これを廃止するというふうには私は考えておりません。そういうことでございまして、この指紋制度実施前はいわゆる登録証明書の不正入手利用が多発をいたしましたけれども、指紋制度実施以後はこの種の登録証明書の不正入手利用ということはまれになってきておる。こういうようなことを考えますと、やはりこれをいまやめるというようなことは考えないわけであります。
　先ほど申し上げましたけれども、あの自由な国の、また基本的人権を大事にするアメリカ合衆国の場合におきましても、原則といたしましては、入国しようとする外国人はすべて査証発給前に登録及び指紋押捺をしなければならないというふうにされておるわけであります。ただし、非移民の中に、外交官等特定の身分により免除される者あるいは一年以下の短期在留非移民に対して相互主義に基づく免除があるということはございますけれども、そういうことでございまして、やはりこれは必要ではないだろうか。しかし、そのやり方等をもう少し周知徹底して、犯罪人に対してレッテルを張るというようなことでないということを明確にすべきだ、そういうことは先生のおっしゃるとおりでございまして、考えなければならないことだというふうに思っております。
○田中（昭）分科員　その精神は、そういうことで世界から取り残されるようなことにならないようにということはおわかりいただいておるようでございますからいいのですが、しかし、ただ行政の実際の現場で反対があるということ、委任されている市町村でも反対がある。まあそういうことも御存じだろうと思いますけれども、それならそれなりの、廃止しないということに対するやはり説得といいますかＰＲといいますか、そういうものが行政の中にないから問題が山積みしていくということを申し上げておきます。
　ところで、今度は大臣に大変よい返事をいただくことだと思いますが、実はいま問題になっております中国の残留孤児の日本国籍の取得の問題でございます。これも端的に入ってまいります。
　中国の残留孤児の問題は、昨年以来大変な社会問題になりまして、毎日、テレビでも新聞でもやっている、国民の関心も大変高まっております。このことについては、坂田大臣の公私ともにわたるいままでの特段の努力も私も聞いておりますし、特段の御理解がある大臣であるという認識をしております。
　具体的なことで申し上げますと、昨年、肉親捜しで日本に来られたが、結局わからなくて、別人ということになった。そのために、日本に永住も日本の国籍も取れない。この人は中国が正式政府機関として発行した日本人孤児証明書ですか、そういうものを持って日本国籍の取得の申し立てを裁判所にされたと聞いております。これも法的にむずかしい問題があると思いますが、現実には、中国の公的機関の証明書を法廷で云々すること自体がひとつまた問題があろう。そういうことは日中間にも大きな影響を与えるし、そういうことを考えますと、それではこういう方々に対する現実的な対応を求める、大臣がいままで努力してこられていろいろな温かい手を差し伸べてこられたようなそういう現実的対応等を求めるとするならば、こういう問題は裁判所で判断する以前の問題だ、私はこういうように思いますし、法務省としても何らかの救済措置をすべきではないだろうかと思いますが、いかがでございましょうか。
○坂田国務大臣　具体的につきましては政府委員からお答えを申し上げますけれども、先生御指摘のとおり、中国の残留日本人孤児がわが国での生活を希望する場合におきましては、これはもうできる限り希望をかなえてあげたいというふうに思います。したがいまして、これらの孤児のわが国への入国につきましては、法務省といたしましても最大限の努力を払ってきたところでございます。しかし、これらの孤児の受け入れに関しましては、いまお話がございましたように、身元保証人の確保を初めといたしまして、就職、日本語の習得あるいはわが国社会への適応というものを図る上でいろいろと困難な問題がございますので、法務省が主体となりまして関係省庁とも協議をいたしまして、また民間の御協力を得ながら、何とかひとつ解決を図ってまいりたい、かように考えておるわけでございまして、先生方の御意見をも十分拝聴いたしまして適切な処置をとってあげたい、かように考えておるところでございます。
○田中（昭）分科員　もう時間がございませんから、省略します。
　そこで、この問題について大臣にちょっと最後に、それから外務省の方にも要望申し上げておきますが、やはりいまずっとテレビで見ておりましても、また昨年からこの孤児の問題でいろいろ政府がやっておる。政府としては、現段階ではやれることはやるというふうにもとれるんですね。ところが、現実に日本政府の温かい援助を受ける側の孤児は、テレビの放送にしましても、肉親のわかった人よりも、わからなくてさびしくしている人をというようなことが言われる。仮にわかった人でも、わからない人も含めて、その援助を受ける側の孤児には大変な不安がある。これはなぜか。一番大事なものを忘れているんじゃないか、こういうように思うのですが、大臣から簡単にひとつ。
　それから、外務省は、これも今後の国際関係上問題になりますが、たとえばこの孤児の問題では、北京の大使館でいろいろ大変な御苦労をなさっている。私も行きまして、大変なお仕事だろうと思います。しかし、その北京の大使館でいろいろお世話をしていただいて、そして日本へ来てみる。日本へ来た孤児の中には、これは本当にがんばっている人にそういうことを言ってはどうかと思いますが、孤児の人が言った率直な感じですから申し上げますが、日本大使館は大変悪い、よくない、そういうことをはっきり孤児が言うようなそういうことになるのです、いまのようなことでは。それではせっかく孤児を受け入れよう——私も入れた経験がありますけれども、これはどんなことがあっても全面的にしなければならない問題です。これはあす、また厚生省にも聞きますけれども、何が一番欠けているのか、大臣の率直な御意見と、外務省もいまの指摘に対して何かございますれば、簡単にお願いします。
○坂田国務大臣　これは、このたびの戦争の結果としてこのような方々が悲惨な目に遭っておられる、そういう方が自分たちの祖国に帰りたいというわけでございますが、それにしては余りにも迎える方の側、いろいろやってはおるようですけれども、本人たちにとりますと、期待が大きいだけにそこにやはり失望というものも出てきたのではないだろうかと思いますが、私どもといたしましては、十分そういうような人たちの気持ちをわかるようにいたしまして、適切な対応をこれからやっていかなければならない、かように考える次第であります。
○田中（昭）分科員　もう外務省はいいです。外務省も大体事務方の方ではそんな問題の回答はできないと思いますから省きまして、次に、いまの大臣の御答弁を聞いておりますと、孤児がここでいま私の質問を聞いておって大臣の御答弁を聞いたとするなら、いままで大臣が孤児に対していろいろやってこられたこととちょっと納得のいかぬところがあるように受けたんじゃないかな、こういうように思うのです。ちょっと意味がわからないようですが、大臣の秘書さんがこの前、去年ですか、秘書団の団長として行かれて大変なことをやられたということを、私の秘書も一緒に行ったものですから聞いていたんですよ。それで、それは秘書さんの善意でそういうことになったかもしれませんけれども、やはり親分である大臣の日ごろのそういう温情あるものがそういうものに出ている、こう思ったものですから、いま私のこの質問と大臣の答弁を孤児が仮に聞いておったとするならば、ちょっとさびしい思いをするんじゃないかなということだけ私は思うわけです。ですから、またそれはいずれにしろ努力するというところでひとつカバーしていっていただきたいと思います。
　次に、先ほど問題になっておりましたが、覚せい剤対策の問題であります。覚せい剤の汚染が大変広がっております。その乱用の実態を法務省ではどういうふうに把握しているかということが一点、もう時間がございませんから。それから、特に一般市民層の中で少年や主婦にまでそういうことがふえておるのでございますが、その対策はどうなっておるか。それから、この凶悪な犯罪が行われておりますから、その取り締まりの具体的な対策はどのようになっておるか。そこの三点をまずお聞かせ願いたいと思います。
○前田（宏）政府委員　御指摘のように、最近覚せい剤事犯歩数の土でもふえておりますし、また使用者層と申しますか、そういうものが、少年はもとよりのこと一般の家庭にまで及んでいるということは事実でございまして、私どもといたしましても深刻に受けとめておるわけでございます。この取り締まりにつきましては、検察当局だけではなくて、当然第一線の警察当局がこれに当たっておるわけでございますが、私どもといたしましても、いわば重点の一つといたしましてこれに取り組んでいるわけでございます。
　私どものできますことは、警察から送られてくる事件につきまして十分な捜査をし、起訴すべきものは起訴をする、また裁判におきまして厳正な科刑を得るというところになるわけでございまして、その場合には、たとえば暴力団関係者が関与しておりますから、その点につきましても十分究明をする。また、覚せい剤事犯の根絶を図るには、やはり密輸入でありますとか、密売組織でありますとか、そういういわゆる供給事犯を取り締まらなければならぬということでございますので、そういう点にも十分警察等と協力をいたしまして取り組んでいるわけでございまして、最近は、たとえば起訴率等も従来になく高くなっておりますし、裁判の科刑の状況も従来以上にだんだん厳しくなっているということに理解しておるわけでございますが、今後とも努力をいたしたいというふうに思っております。
○仲村説明員　覚せい剤事犯の取り締まりの状況でございますけれども、昭和四十五年以降ずっとふえ続けておりまして、昭和五十六年昨年中では覚せい剤事犯で二万二千二十四人を検挙しております。これは一昨年に比べまして一〇・六％の増加、こういう状況でございます。
　覚せい剤の乱用事犯は、従来どちらかといいますと暴力団やその周辺に限られておったわけでございますけれども、近年ではサラリーマンや主婦を初めとする一般市民層にまで浸透しておりまして、潜在的乱用者は数十万に上るのじゃないかというふうに予測されるところでございます、特に最近では覚せい剤を乱用する少年が大変ふえてきておりまして、昨年一年間では、一昨年に比べまして二六・八％の増加でございます。数は二千五百七十五人ということになっております。それで、全体の検挙者の中で少年の占める割合は一一・七％という状況になっているところでございます。
　したがいまして、警察といたしましては、覚せい剤乱用を根絶するために、供給の遮断とあわせましてこういった需要の根絶が不可欠であるという観点から、あらゆる警察活動を通じまして、潜在的な乱用者の発見と、末端の乱用事犯まで徹底した検挙を実施していく所存でございます。特にこれとあわせまして、広く一般国民に対しまして、あるいは警察独自に、あるいはまた関係の機関、団体と協力をいたしまして、国民一人一人に覚せい剤の危険性について十分理解をしていただけるような啓発活動を推進いたしますとともに、覚せい剤相談電話あるいはその他の相談というものを積極的に推進いたしまして、覚せい剤の乱用を拒絶する社会環境づくりに努めているところでございます。
　特に次代を担います少年に対しましては、学校警察連絡協議会というものがございます。そういったもの、あるいはまた職場警察連絡協議会、こういったものを通じまして、あるいはまた関係都道府県の教育委員会、そういった関係機関に働きかけまして、覚せい剤乱用防止のためのよりきめの細かい啓発活動を今後とも推進していきたい、かように考えているところでございます。
○田中（昭）分科員　いまのお話の中にもございましたが、覚せい剤が暴力団を通じて一般に流れておる、これは大変重要視しなければならないと思うのです。そこで、そういう犯罪の裏には必ず暴力団があるということも私も聞いておりますが、暴力団の撲滅についていろいろ取り組んでおられる、また実績が上がっていることも私たちも報道でいろいろ聞くわけですけれども、別な面からこの暴力団の資金源を絶つことも、資金源といいますか、兵糧攻めに遭わせるような行き方も一つの方法としてあるのではなかろうか、その場合は、やはり警察あたりでそういう暴力団のいわゆる全体的な収入というものが国税当局なんかと連絡をとってやられておるのかどうか、私はそういう意味では兵糧攻めにするのは一つの方法ではないかと思いますから申し上げたわけですが、そういう連絡をとってなされたことがあるのかどうか。
　それからもう一点。最後に、これは大事な問題ですからできれば法務大臣からお答え願いたいと思いますが、この覚せい剤の中毒者には保安処分制度を法務省で考えておられるというふうに聞いております。ところが、この保安処分施設については、厚生省の方で国立病院の使用なんかは困るというふうに言われておりますが、法務省としてどのようにそのことについてお考えになっておるか、それを最後にお聞きして、終わりたいと思います。
○仲村説明員　先生御指摘のように、暴力団の主要な資金源にこの覚せい剤がなっておるということは事実でございます。私どもも、取り締まりをした都度、特に課税通報する必要があるというものにつきましては通報するように指導しておりまして、現実に暴力団が覚せい剤を密売いたしまして、その結果得た不法な利益につきまして税務当局の方に課税通報をした事例を、これまでにも数件把握しております。
○前田（宏）政府委員　覚せい剤中毒を含みます精神障害者による重大犯罪の防止ということは重大な事柄でございますので、その対策といたしまして、いわゆる保安処分の一つとしての治療処分制度というものを私どもで考えておるわけでございます。御指摘のように、その制度ができます場合に対象者をどこに入れるかという問題があるわけでございまして、その点につきましては、厚生省の所管に属します国立病院等を使うことができないかどうかというふうに考えておりまして、その点につきまして厚生省ともお話し合いをしている状況でございまして、その結論はまだ出ていない段階でございます。
○近藤（元）主査代理　これにて田中昭二君の質疑は終了いたしました。
　次に、中野寛成君。
○中野（寛）分科員　私は、在日韓国人の権益に関するお尋ねをさせていただきたいと思います。
　日韓関係は、よく言われますように、一衣帯水の中にあって両国が理解をし合い、仲よくしていかなければならない、これは必ず使われる言葉でもあります。最近、経済協力六十億円の話がクローズアップされているところでありますが、このような外交関係とともに忘れてならないのは、日本に約七十万人とも八十万人とも言われます在日韓国人の処遇の問題であります。
　日本に住む外国人と言われる人たちのおよそ九〇％を占めると言っても過言ではない状態でありますし、そういう方々の日本における法的な位置づけ、そしてまた彼らの権益の問題、このことがおろそかに扱われますと、これはそのまま日韓関係にゆゆしい問題を引き起こすことになると思いますし、同時に、そのような外交関係のことを抜きにいたしましても、少なくとも在日韓国人が今日日本で生活をしているその歴史的背景は、日本の軍国主義的な当時の政策によって彼らが日本に連れてこられ、そして日本人として扱われ、そしてまた彼ら本人の許可もなくといいますか、了解もなく韓国人として位置づけられるというふうな歴史的過程があったわけであります。当然これは私ども日本の問題として、日本自身が主体的に考えなければならない課題であると思います。そういう意味で、韓国政府から要請があるなしにかかわらず、このような事態をつくった日本自身が考えるべき課題だとして私どもは位置づけ、きょうもまたその質問をさせていただきたいと思うわけであります。
　今日まで、この在日韓国人のことにつきましてはいろいろな努力がなされてまいりました。たとえば住宅公団及び公営住宅入居の差別撤廃措置、そしてまた国民金融公庫及び住宅金融公庫の貸し付け差別の撤廃、外国人登録法の一部改正、出入国管理令一部改正、そして国民年金法及び児童手当関連三法の一部改正というふうに、今日までいろいろな努力がなされてきたことは、在日韓国人ならずとも評価をしているところだと思うわけであります。しかしながら、反面、このような措置を講じながら、どこまでやればいいのだ、一体どこまでしつこく在日韓国人の処遇についてその改善が求められていくのだ、切りがないという印象を政府の中にもお持ちの方がいらっしゃる、このことも事実だと思うのであります。私は、そういう意味で、今日までこの数年の間これらの措置が講じられてきた、おおよそ行政措置としては、言い方によっては行政差別の面においては改善措置が講じられてきたけれども、意識差別の上においてはなかなかそれが解消するというところまで行っていないという指摘がなお強いことも、申し上げるまでもないと思います。
　そういう意味で、こういう行政措置を講じつつ、根本的に在日韓国人の位置づけというものをどうしていくのか。今日段階では、日韓基本条約、そして在日韓国人に対する法的地位協定というふうなものによって位置づけられているわけでありますけれども、これらの見直しも含めまして、私どもいま抜本的に考えなければいけない時期に来ているのではないだろうか。二世、三世も多くいらっしゃることであります。われわれとしては、この在日韓国人を単なる他の国々からいらっしゃった旅行者と同じ扱いにするわけにはいかない。こういうふうな観点から、もう一度われわれとしては、この法的地位協定にも見られますように、内国人待遇と言われているそれを名実ともに実現していくための見直し、検討というものがいま望まれているのではないだろうか、こう思うわけでありますが、法務大臣に御所見をお伺いしたいと思います。
○坂田国務大臣　在日韓国人の問題につきましては、先生るるいまお話がございましたように、いろいろ改善が進められてまいりまして、行政的にはある程度満たされようとしておるけれども、しかし、まだ意識においては十分ではないではないかというようなことでございます。私もそのように思うわけでございます。ただ、この問題は両国、両国民の間におきましての長い経緯もございますし、これからお互いがやはり努力をしていかなければならない。特に日本におきましては、歴史的なことも考え合わせますと、一層努力を加えなければならぬ点が多いというふうに認識をいたしておる次第でございます。
○中野（寛）分科員　大臣の基本的な御認識についてお聞かせをいただきました。私も全く同感でございます。
　そうなりますと、具体的にどうしていくかという課題がやはり残されてくるわけであります。そこで、結局在日韓国人の皆さんのいろいろな御意見や御希望を聞きますと、少なくとも自分たちは日本国憲法にのっとって、そして日本国国民が課せられているのと同じ義務を今日まで果たしてきた、そしてまたそれは当然だと思っている。もう一つ、在日韓国人の皆さん、特に協定永住者等々は韓国へ帰る意思を持っていない人たちであります。そして、それが前提となって協定永住権も与えられていると思うのであります。言うならば、ロイアルティーは韓国にあるけれども、しかし住民意識は日本にあるわけであります。ゆえに、皆さんがおっしゃることは、まず在日韓国人にも住民としての座を与えていただきたい。具体的には、たとえば、とりあえず日韓法的地位協定に伴う出入国管理特別法が制定されたように、外国人登録特別法の制定をして、そしてこの協定永住者を初めとする在日韓国人に対して、その歴史と生活の実態にふさわしい地位を与えていただきたい、これが一点言われているわけであります。そして、住民としての座を与えられるということになりますと、当然外国人登録証明書の常時携帯や提示義務というふうなものが今日のような状態ではなくなっていく、住民登録によってその位置づけがなされるということになってこようかと思うのであります。
　第二番目に望まれておりますのが、いわゆるマイノリティー政策も同化とか帰化とかいうふうな考え方ではなくて、民族性保持の視点に立って考えていただきたい。だから、日本は単一民族によって成り立つ国だ、こう言われているけれども、実態は少数多民族が日本の国を形成している要素となっているのだ、この認識をやはり持っていただく時期に日本自身が来ているのではないのか、こういうことであります。
　　　　〔近藤（元）主査代理退席、主査着席〕
そういう意味で、日本は今日まで単一民族国家としての考え方が基本にありましたけれども、これからはマイノリティー政策というものをもっと積極的に真剣に考えなければならない時代を迎えている。これはある意味では一つの国際化ということにもなるであろうと思います。これは難民の皆さんのことにつきましても同じことが言えると思います。
　第三番目に、新しい時代に対応して、先ほど申し上げました法的地位協定等々、協定改正の準備もするべき時期に来ているのではないだろうか、こういう指摘もされているわけであります。これらのことが解決をされることによって、日本人の在日外国人に対する認識というものがおのずから改革をされていくことになると思います。そして、日本人の国際的な意識というものもより一層深められると思います。また、日本人に対する違和感または閉鎖性というものを指摘する諸外国からの認識も、そのことによって変わってくるだろうと思います。
　このような新しい時代に対応した考え方というものを、一朝一夕にはいかないまでも、政府が検討を始める時期に来ているのではないだろうか、このように私は思うわけでありますが、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○大鷹政府委員　ただいま中野委員から、韓国民が日本に在留している歴史的な経緯にもかんがみ、その特殊な地位も考慮して、特別な法律を外国人登録あるいはその他の面について考えたらどうかという御趣旨のお話がございましたが、法務省といたしましては、現在そういう考えは持っておりません。
　一般的に申し上げまして、外国人が在留するに至りますいきさつによって外国人の管理について適用を異にする制度、特別法のようなものを導入しますことは、かえって不公平のそしりを受けるおそれがあるばかりか、私どもといたしましては、その合理性にも疑問があるということで、ただいま委員がおっしゃいました外国人登録のための特別法の制定ということは考えていないわけでございます。
　なお、少数民族について特別な配慮をしてはどうかという御趣旨の御意見もございましたが、入管法、それから登録法、いずれにいたしましても、私どもは、外国人というものを把握するときには日本人以外の方ということで臨んでおります。したがいまして、すべての日本人でない方、そういう方々につきましては入管法、登録法がそれぞれ適用になる、そういうふうに考えておるわけでございます。
○中野（寛）分科員　役所の立場からの御見解はそのようになるであろうことは、私も予測がつきます。ただ、先ほど来るる申し上げておりますように、日本人であると同時に、また一方、日本人でない方、そういう区分けをするのだとおっしゃったわけですけれども、しかし、その歴史的背景、そして一時は日本人だと日本国によって押しつけられた人たち、そういう存在があることも事実であります。そして、日本政府と韓国政府との協議によって協定永住権が与えられた、そのこともまた歴史的な背景があったればこそであります。
　日本が今日までとってきた現実的な路線というものは、それはそれで私は否定はいたしませんけれども、新しい国際社会の中にあって、開かれた日本としての位置づけをこの世界の中で得ようとするならば、やはりその日本人及び日本人でない人という感覚の間に——アメリカの市民権とはまたおのずから違ったものになろうとは思いますけれども、少なくとも在日韓国人のような、またはいわゆる台湾を指しての在日中国人のような方々も場合によって含まれるかもしれませんけれども、新たな住民としての位置づけ、あり方というものは、私は、日本における高度な政治的判断、人道的判断、そのような観点から改めて考え直されるべき時期を迎えている、このように申し上げているわけであります。
　そういう意味で、役所の立場からではなくて、いわゆる内閣の一員として、または政府を代表する、または日本国民を代表する法務大臣の立場として、大臣の御見解、御所見を伺いたい。いま即座にやれと言ったって無理なことです。しかし、少なくともそのような新しい感覚、物事の考え方というものがそろそろ始まってしかるべきではないか。難民条約の問題でも、やはり日本に対する諸外国からの大変閉鎖的だという非難もあったことは、記憶に新しいところであります。そういうことを考え合わせますと、国際情勢ともにらみ合わせつつ、現実の日本における在日韓国人のこともその中で考えれば、いま申し上げたような考え方が起こるべきではないか、こう思いますので、私は、役所の見解という形ではなくて、政治家坂田法務大臣の御見解をお聞きしたかったわけであります。大臣、いかがでしょうか。
○坂田国務大臣　法務省としての現実的対応につきましては、局長からお答えをしたとおりであるわけでございますが、しかし、先生がるるお話しになりました在日韓国人の問題、将来どういう法的な位置づけをしていったらいいのか、しかもそれが世界の中の日本としてどういう位置づけがいいのだろうか、こういうような考えもあるという非常に示唆に富むお話を承ったわけでございます。
　私、十分把握をいたしておりませんので、いまここではっきりしたことは申し上げられないわけでございますけれども、日本という国は、大陸から離れました極東の島、しかも手数百年前には恐らくいろいろな民族がこの国に入ってきて、そしていろいろ闘争もあったでございましょう、しかし、それが落ちついて単一民族という形で現存しておるということ。ところが、アメリカの歴史を考えればまだ二百年そこそこということでございますし、これは先生御案内のような国づくりで、異常な多民族国家が一つのアメリカ合衆国という形で統一をされておる。言うならば、千数百年も同じ風土で、同じ食べ物で、そして同じ言語でやってきました民族とはおのずと違う。また、お隣の大陸国家とも違うわけです。それがお隣同士で、日本的な歴史的ないろいろの経過を経まして、在日韓国人のいろいろの問題が起こっておるわけであります。
　今後は、やはり難民問題も恐らく日本にも押し寄せてくるだろうと思いますし、そういうことを考えなければならない時期に来ておるというふうに思います。その一つがやはり難民問題の去年の法律成立だったのではなかろうかと思いますし、それは一歩前進をした、そういう意味でこの問題も考えてほしいというお尋ねだろうと思うので、多民族と共存しながら、お互いの立場をちゃんと理解し合った上で共存していく、あるいは同じような権利をも享受していくということになれておりません日本民族が、今後考えなければならない大きな問題だということだけは私もわかるわけでございまして、今後ひとつ研究させていただきたいというふうに思っております。
○中野（寛）分科員　この問題を私のような表現で日本の国会で取り上げるというのはこれが初めてのことでもありましょうし、大臣にいま明確な御答弁を求めること自身、それは無理なことでもあろうということはよく理解をいたします。ただ、いま大臣が最後にお触れになられましたように、日本だけ単一国家でございと言って済ますことのできる時代はもう過ぎ去りつつあるのだという認識をやはり持たなければならないと思います。人間は社会的な動物でありますから、当然おつき合いも必要であります。そういう中で、私たちは、在日韓国人ならずとも、同じような境遇にある方々をそのらち外に置いておくということはやはりできないと思います。在日韓国人は永遠のエトランゼでしかおることができないのでしょうかという、大変悲痛な声も聞かれるわけであります。
　そういう意味で、ぜひともこの問題についてやはり前向きな御検討をいまからしでいただきませんと、日本は国際社会で大変大きな恥をかくということになる、このように心配をするわけであります。そういうことで、これ以上大臣にはっきりとお答えくださいと言っても、これはもう無理なことは承知でございますが、しかしそういう認識を持っていただくことを強くお願い申し上げて、具体的な質問に移りたいと思います。
　さて、いまのような考え方を基本に置きますと、たとえば、とりわけ協定永住権者等に対する外国人登録証明書の常時携帯や提示義務というのは酷であるという考え方が在日韓国人の気持ちの中に生まれることは、当然御理解いただけると思います。また、一般旅行者と違って、在日韓国人が、特にその永住権者等が指紋押捺を証明書の切りかえごとに求められるということについても、その精神的な負担といいますか、その中での屈辱感といいますか、そういうふうなものを持つことも御理解がいただけると思います。登録の証明書については、現行三年ごとの切りかえというのは果たして必要なんだろうか。世帯単位の申請または代理申請を大幅に認めていいのではないかというふうなことも考えられるわけであります。また、住民基本台帳並みにこの外国人登録事項を簡素化するということも考えられるべきだと思います。
　それから、もう一つ、犯罪を犯して日本でその執行を受けた人たちが、たとえば刑期を終えて出てきた、そして一定年限以上の刑を受けた人たちは強制送還をされるわけですね。ところが、この人たちは帰る場所がないんですよ、韓国人なんだけれども。名目上ロイアルティーとしては韓国人としての立場があるけれども、しかし彼らに帰れと言ったって、帰る場所があるわけではないのですね。やはり意識は日本人なんです。ですから、法律で決められたその刑期を終えた、そして強制送還、二重に懲罰を受けているということだという認識を持つことも、御理解いただけることだと思います。
　そのほか、いろいろ項目がありますが、これはもう当局の方はどういう要請がなされているかは御存じのことですから、一々全部は申し上げません。これらのことについて、私はより一層、先ほど来申し上げたように、たとえば市民権的な立場を与えるとかなんとかということの検討は時間がかかるにいたしましても、これらの具体的な諸事項については、たとえば今度国立大学の教授としての位置づけについても、議員立法で大変前向きの考え方が与党の中でさえ示されている今日、これらの問題について考えようがあろうと思うわけでありますが、この点についての御所見をお伺いしたいと思います。
○大鷹政府委員　ただいま中野委員から、在日韓国人の強制退去の問題について御質問がございました。日韓地位協定におきましても、協定永住を取っても、七年を超える刑に処せられた者等につきましては退去強制ができることになっております。これは協定移住権を持っていても、日本国の利益または公安を著しく侵害した外国人に対しては退去強制ができるということは、わが国の国家として堅持すべきことであると考えているわけでございます。
　しかし、他方におきまして、こういう在日韓国人の人たちが永住を許可された背景も考慮いたしまして、入管法第五十条の在留特別許可の拒否を与えるかどうかの判断に当たりましては、通常の外国人以上に人道的な配慮を行ってきておりますし、今後もその方針で当たるつもりでおります。
○中野（寛）分科員　ただ、運用の面でそのような配慮をしていただく、それはそれで評価をするのですが、しかしながら、制度上、やはり強制送還されるのではないかとかいろいろなことを考え合わせますと、その心理的な不安感、圧迫というのはどれほど強いか、その当事者になってみなければわからないかもしれませんが、おおよそわれわれ自身の推測として、その圧迫、不安感というものがどれだけ厳しいかということはわかるわけであります。ですから、やはりこれらのことについては制度的に考え直すべきだ。運用面でそれだけ配慮されているということは、法務省も、その意味があるのだということを認識されているからやられているわけで、当然そのことについては制度上も考え直すべきときではないのだろうか、こういうふうに思うわけであります。
　個々具体的には申し上げませんけれども、地位協定についても、そういう意味で、これは韓国政府からもいずれその改正の要請があるかもしれませんけれども、しかし私は、この在日韓国人の今日の状態というものは、日本政府の責任において起こったということから考えれば、日本政府自身からむしろ積極的にこれらのことについて対応を考えておく必要がある、このように思うわけであります。そういう意味で私は総論的な基本精神について、いろいろな制度がありますので、その基本を持ちながら、それぞれの諸制度についてもう一度度具体的に洗い直して御検討をいただきたいというふうに思うわけでございまして、このことについて法務大臣の御所見をお伺いをしたいと思います。
○坂田国務大臣　先ほどからるるお話しをいただきました事柄は、非常に貴重な御意見だというふうに私は拝聴いたしておりまして、十分検討させていただきたいと思います。
○中野（寛）分科員　何かきょうは私の質問で終わりになるようでございますので、もう一点だけ聞かせていただきたいと思います。
　厚生省の方へお伺いいたしますが、昨年、国民年金につきまして、法的地位協定では除外をされておりましたけれども、難民条約との関係から在日韓国人に対する適用が行われるようになりました。私どもも大変評価をするところであります。しかし、これは三十五歳以下の方々についての適用であります。三十五歳以上の方々、実際に日本に連れてこられ、日本で強制労働をさせられたような一世の人たちは、それ以上の年代であります。言うならば、当然報われるべき人たちが報われないで、若い人たちがその適用を受けることになりました。
　社会保障制度のいろいろな基本原則は十分承知をいたしておりますけれども、少なくともこの国民年金制度が発足をいたしまして、日本人自身には三次にわたって経過措置が講じられたことも事実であります。昨年の本委員会における私の質問に対して、当時の園田厚生大臣も、とりあえず国民年金に対するその外国人の適用のみをスタートさせてほしい、あと具体的なことについては、これでやめるのだというのではなくて、前向きに検討させていただくのだという御答弁でございました。厚生省としてそのことについてどのような御検討がなされているか。そして、今後そのことについて引き続いて、まだ結論が出ていなければ、前向きに御検討をいただくことのお約束がいただけるか、御答弁を最後にお願いをしたいと思います。
○山口説明員　先生御指摘のとおり、難民条約への加入を契機といたします国民年金法の改正によりまして、本年の一月一日から、在日韓国人の方に限らず、外国人の方にも国民年金に加入をしていただくことになったわけでございますが、先生いま御指摘の点については、この改正案を御審議になりましたときにも種々御議論がございましたが、結果的に一切の特例措置、外国人であるということに着目をした特例措置は講じないまま適用をするということになったわけでございます。
　そういうことで、先生御指摘のような問題点があるわけでございますけれども、年金制度の基本からいたしますと、たとえば、今回外国人の方だけに特別に期間の短縮をするということになりますと、かえって日本人との不平等が出てくるという問題もございます。また、それではすべて期間を短縮するという特例がとれないかということになりますと、これはまた国民年金法の二十五年の資格期間を問うているという基本に触れる問題になります。また、先生御指摘のありました特例納付というような措置につきましても、これは被保険者期間を持っておられる方で保険料を納付しておられない方に特別にそういう措置をとったということでございますので、被保険者期間のない方についてそういう措置をとるということもできないということで、大変むずかしい問題でございます。
　私どもといたしましては、そういう社会保険の原則がございますので、外国人であるということに着目をして特別な措置をするということはお許しをいただかなければならないと思っておりますけれども、外国人に限らず、日本人も含めまして無年金の方が現実におられることも事実でございますので、そういった方々に年金制度としてどう対応していくかという問題につきましては、そういう一般的な問題といたしまして今後の年金制度の課題であるということで御理解をいただきたいと思います。
○中野（寛）分科員　時間が来ましたから終わりますが、いまの問題につきましても、在日韓国人の皆さんは内国人待遇、日本人と同じように考えてほしいのだ、この一点なんです。ですから、在日韓国人だけ特別扱いしてくれという要求でもないわけです。そういう意味で、この問題についてはなおわれわれとしても十分検討しなければならないし、そして実現をさせていくことが望ましいことではないだろうか、それは国際社会の一員としても日本人が考えるべき課題だ、私はこう思いますので、厚生省としても、また法務省としても、ぜひこれらの諸問題について大いに、そして前向きに御検討いただくことを強く要請し、また私どももともに勉強してまいりたいと申し上げて、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○小渕主査　これにて中野寛成君の質疑は終了いたしました。
　次に、正森成二君。——速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
　　　　〔主査退席、近藤（元）主査代理着席〕
　　　　〔速記中止〕
　　　　〔近藤（元）主査代理退席、主査着席〕
　　　　〔速記中止〕
○小渕主査　速記を始めてください。
　この際、主査より申し上げます。
　各質疑者に対し、再三出席を求めたのでありますが、いまだに御出席がありません。
　本日はこの程度にとどめ、明二日午前九時三十分より開会することといたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時七分散会
昭和五十七年三月一日（月曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席分科員
　　　主　査　砂田　重民君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　堀内　光雄君
　　　　　　宮下　創平君　　　　阿部　助哉君
　　　　　　小川　国彦君　　　　木島喜兵衞君
　　　　　　矢山　有作君　　　　石田幸四郎君
　　　　　　鈴切　康雄君　　　　楢崎弥之助君
　　　　　　依田　　実君
　　　兼務　稲葉　誠一君　兼務　佐藤　　誼君
　　　兼務　土井たか子君　兼務　野口　幸一君
　　　兼務　横山　利秋君　兼務　竹本　孫一君
　　　兼務　部谷　孝之君　兼務　小沢　和秋君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　櫻内　義雄君
　　　　　　　　文　部　大　臣　小川　平二君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　味村　　治君
　　　　　　　　外務大臣官房長　伊達　宗起君
　　　　　　　　外務大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　恩田　　宗君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　木内　昭胤君
　　　　　　　　外務省北米局長　淺尾新一郎君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　加藤　吉弥君
　　　　　　　　外務省経済局長　深田　　宏君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　柳　　健一君
　　　　　　　　外務省条約局長　栗山　尚一君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　門田　省三君
　　　　　　　　文部大臣官房長　鈴木　　勲君
　　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　植木　　浩君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　三角　哲生君
　　　　　　　　文部省大学局長　宮地　貫一君
　　　　　　　　文部省体育局長　高石　邦男君
　　　　　　　　文部省管理局長　柳川　覺治君
　　　　　　　　文化庁次長　　　山中　昌裕君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　加藤　淳平君
　　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　　事移住部長　　　藤本　芳男君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　日吉　　章君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　浜本　英輔君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局ユネスコ国際
　　　　　　　　部海外子女教育
　　　　　　　　室長　　　　　　佐藤　國雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（国際協力事業
　　　　　　　　団農業開発協力
　　　　　　　　部長）　　　　　村田　稔尚君
　　　　—————————————
分科員の異動
三月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木島喜兵衞君　　　　　小川　国彦君
　　鈴切　康雄君　　　　　石田幸四郎君
　　依田　　実君　　　　　楢崎弥之助君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小川　国彦君　　　　　矢山　有作君
　　石田幸四郎君　　　　　田中　昭二君
　　楢崎弥之助君　　　　　依田　　実君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　矢山　有作君　　　　　田中　恒利君
　　田中　昭二君　　　　　鈴切　康雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　恒利君　　　　　木島喜兵衞君
同日
　第一分科員稲葉誠一君、佐藤誼君、横山利秋君、
　竹本孫一君、第三分科員土井たか子君、部谷孝
　之君、第四分科員野口幸一君及び第五分科員小
　沢和秋君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和五十七年度一般会計予算
　昭和五十七年度特別会計予算
　昭和五十七年度政府関係機関予算
　（外務省及び文部省所管）
　　　　　————◇—————
○砂田主査　これより予算委員会第二分科会を開会いたします。
　昭和五十七年度一般会計予算、昭和五十七年度特別会計予算及び昭和五十七年度政府関係機関予算中、外務省所管について質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小川国彦君。
○小川（国）分科員　私は、日本の経済協力の問題について質問をいたしたいと思います。
　日本の経済協力の予算が年々増加してまいりまして、昭和五十六年度四千二百五十三億円であったものが昭和五十七年度は四千七百十一億円ということになりまして、前年度より四百五十七億円も増加してきている。これは日本の国際協力の上から、政府の開発援助というものが増額されるということは当然のことであろうというふうに考えておりますけれども、その実態についてはいささか疑問に思える問題点もございます。
　私は先般来東南アジア、その中でも特にインドネシアにおける日本の商社の開発輸入の問題についていろいろ調査、取り組みをしてまいりました。その中でインドネシアのスマトラ島ランポン州における三井物産、三菱商事、伊藤忠、この三商社によるところの日本の代表的な農業プロジェクトというものの実態をいろいろ研究調査をしてまいったわけでありますが、どうも日本の代表的な農業プロジェクトがいまや失敗に帰そうとしておる、そういう状況が見受けられるわけであります。このインドネシアにおける三商社のつくりました農場、三井物産はミツゴロという農場をつくっております。三井物産のミツとコスゴロというインドネシアの在郷軍人会の名前をとったミツゴロ農場。それから三菱商事がつくりました、非常に長い名前があるのですが、略してパゴ三菱農場と言われている農場。それから伊藤忠がつくりましたダヤ・イトウという農場。これに対して経済協力基金あるいは国際協力事業団の金が経済協力という名のもとに貸し付けられてきているわけであります。この三農場に対する貸し付けの目的というもの、一体どういう目的でこの三農場に対する援助を開始されたのか、これをひとつ簡単に御答弁いただきたいと思います。
○柳政府委員　お答え申し上げます。
　私の方から国際協力事業団の貸し付けについて御説明をいたします。
　国際協力事業団のランポンの農業開発事業に対します貸し付けの実態は、関連インフラ事業といたしまして、海外貿の時代に三井物産に対しまして六千三百七十万円、三菱に対しまして三千八十万円、計九千四百五十万円。これはその後、昭和四十九年に国際協力事業団ができましてから承継いたしておりますが、これは全額償還になっております。それから国際協力事業団になりましてから、三井に対しまして三千七百二十万円、これも関連インフラとしてであります。さらに試験事業といたしまして同じく三井に対しまして八千五百六十万円、計一億二千二百八十万円を貸し付けております。
　そこで、この貸し付けの趣旨でございますが、これは農業開発を通ずる地域開発に貢献することが期待される経済社会開発効果の大きい事業であるとの観点から、当該事業の収益性の低さとか危険度の高さ等も考慮いたしまして国際協力事業団より融資が行われた、こういうことでございます。
○小川（国）分科員　同様に、経済協力基金からもこの三社に対しまして三十一億六千万という金が貸し出されておりますが、これについては外務省の方ではどういうふうに掌握されておりますか。
○柳政府委員　経済協力基金の一般案件としての貸し付けも、ただいま申し上げました国際協力事業団の貸し付けの趣旨と全く同一の趣旨に基づくものと了解しております。
○小川（国）分科員　その当初からの貸し付け総額を見てまいりますと、三井のミツゴロ農場に経済協力基金から十七億七千万円、パゴ三菱に八億二千万円、ダヤ・イトウに五億七千万円、合計いたしますと三十一億六千万円、この中には一部償還もあろうかと思いますが、を貸し付けられたということも、同様の趣旨ということでございますか。
○柳政府委員　そのとおりでございます。