Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（眞）委員　自由民主党の田中眞紀子でございます。
　のどが渇かれませんでしょうか。私どもの国会議員もかなり能弁の士がそろっているというふうに思いますが、なかなか先生には太刀打ちができなくて、きょうはこの持ち時間内でお尋ねができるかどうか、私ちょっと心配になりましたのですが。
　おとといの水曜日の日に、参議院の厚生委員会に先生がお出ましなさいましたときに傍聴をさせていただきました。そして、そのときに私が一番感じましたことは、物事にはハインドサイトといいますか、必ずその時々の背景の事情というものがあるわけですから、その当時の事情というものをしっかり踏まえて、認識した上でもって物事は判断しなければならないということを考えました。
　それから、私ども国会議員でございますから、こういう薬害というものを再発を防止するためには、我々は、政治家は何をなすべきなのかということを本当に考えるような場でなければいけないというふうにつくづく思った次第でございます。それは、私どもは医療の専門家でもございません。もちろん、検事でも弁護士さんでもないわけですし、こちらは国会という場所でございますから、私ども、本当に医療に対する皆様の不満それから不信というものを払拭しなければならない立場におります。
　そして、この間の世論調査を見まして、八五％の日本の国民の方たちが、何らかの形で今後自分が薬禍、薬害に冒される不安を持っている、そして九六％もの国民の方たちが今の医療制度に不満を持っているという数字が出ております。それを踏まえまして、私たちは、本当に日本人が安心して医療を受けられるような体制をつくるために我々はどうすればいいのであろうかということを、立法府の一員として私どもはしっかりと考えていくべきだろうというふうなことを思っております。
　それと同時に、お医者様には一人の人間として良心がおありになると思いますし、同時に、ドクターとしてのモラル、倫理観、当然おありになると思います。そして、そうしたことをすべて踏まえた上でですけれども、人がやはり人を信じることができるのだというような医療体制をつくるためにはどうすればいいかということを、本日、自分の時間をいただくまでの間に私はずっと考えてまいりました。
　そして、全然別のことですが、大勢の、きょうもそうですが、これだけたくさんの報道陣、そして被害者の皆様、御家族、そして議員のたくさんいる中で、もうすぐ八十歳に多分おなりになると思いますが、先生がお一人でああしてお答えになっていらっしゃるお姿を拝見しておりまして、御家族はさぞつらいであろうなということを私は個人的に思いましたが、ですが、先生もやはり新しい医療体制を確立するために、ぜひ率直に、手短にで結構ですが、お話をしていただきたいと思います。
　それで、お渡ししてございます質問の柱の第一でございますが、エイズに限らず、薬害というものは過去にもございましたし、今後も起こさないようにするために、今後どうあるべきか、ぜひ一言で。
　と申しますのは、私は、今回は、先生は大変今回の事件でのキーパーソンでいらっしゃいますから、世間が注目をしておりますし、こうしてたびたびお出かけいただいているわけでございます。ですが、やはり基本にありますのは、政界と官界と業界と、そして学界までもが本当に一体となって今の医療、これは厚生行政だけではないと思います、通商産業もそうですし、あらゆるものが、全部が癒着構造の中でもって動いていっている。だれもが責任の所在を明確にしないし、だれが意思決定をしたのかということもはっきりしないという中で、この人間の生命にもかかわるような事態が起こってしまったわけですので、エイズだけでは、御専門ではなくて一人の生活者として、薬害を起こさないためにどういうふうなことが一番重要であるというふうに思われるか、お答えいただければありがたいと思います。
○安部参考人　田中先生、大変難しい御質問でございます。
　私は、確かに五十年間、医者をやってまいりました。そして、私の師匠が教えてくれましたとおりに、師匠が私に三つのことを教えてくれました。それは、患者の苦痛を救うこと、それから、患者に自分の人生をやっていくのに後遺症を残すような治療をしてはいけない、それから、ましてや命を捨てさせるようなことにするのはこれは非常に慎まなければいけないということを教えてくれましたのでございますが、薬害は、そのどれにも今関係を持っておるわけでございます。一つ薬害のためには、患者さんは苦しむこともございますし、副作用とかその他で後遺症も出ましたり、時には今もなくなってしまうわけでございますが、このことを、先生、よく見きわめるということはどうしたらいいのかということに、私としてはそう考えざるを得ないわけでございます。
　これらの内容を見きわめますためには、やはり医学というものをしっかり勉強しなければいけないのだ。私はそれに努力をしてまいったつもりではございますが、先生、わからないということもございます。殊に、このたびのエイズのごときは、初めて私どもの前にあらわれた病気でございます。でございますから、やはりこういうのは、先生、もうちょっと私どもに、ゆっくりと落ちついて、そして患者と取っ組んでやれるというように、こんなことを言っては失礼でございますが、精神的なあるいは時間的な、さらには金銭的な経済的な余裕を与えていただきたい。
　これも、こういう場所で私が発言ができるというのは、これは私としては遺言のつもりでございます。どうか先生皆様に、先生方に、私はもう非常に貧乏な中で研究をしてまいりました。ですから、これをもうちょっと解決、改良していただけたらというのが私の印象でございます。
○田中（眞）委員　具体的なことについて伺わせていただきます。
　たびたび、何度も何度も聞かれて先生はうんざりなさっているかと思いますけれども、エイズ研究班のことについて伺いたいと思います。
　私は、先生はこの間の参議院のときにも、患者の苦痛を除く、生命を救済し、そして後遺症をなくすのだと、これがお医者様の三つのモラル、今おっしゃいましたことですね、それは参議院でもおっしゃっておられましたから、それは十二分に理解しておりますが、それはもう当然原点だろうというふうに私どもは思っておりますし、また、メディカルというふうな面が完璧であるというふうにだれも思っておりません。午前中の郡司さんも、医療はいつも不完全な技術であるのだということをおっしゃっておられましたから、ですから、常にチャレンジをしていくのだ、いいものを、パーフェクトなものを目指してみんなで努力をしていくものであるということは認識できておりますが、この研究班についてなんですが、どうしてもこれが得心がいきません。
　と申しますのは、まず、この間参議院のときも、先生はどうしてエイズ班に入られたか、そして班長になられたのはどうしてかというお尋ねがありましたし、ほかのメディア等でも、互選であったと、互選で班長になられたとおっしゃっておられましたが、これに間違いはありますか、ありませんか。
○安部参考人　私は、自分で班長にしてくれと頼んだことは一度もございません。
○田中（眞）委員　わかりました。
　そうしますと、どなたがこの班の、まず班長になる前にメンバーになってほしいというような連絡を最初に先生になさったのはどなたですか。
○安部参考人　これは郡司課長さんでございます。郡司課長さんから、あなたは長く血友病をやっておる、ですから、これについては、それぞれの、あなたの知識で貢献をしなければいけない、してもらいたいということでございましたから、私は光栄でございました。
○田中（眞）委員　それで、その班長は互選とおっしゃいましたけれども、今いろいろなところで、各省庁でたくさんの、いろいろないわゆる諮問委員会がございます。
　このエイズ研究班は特別なものでございますけれども、昨日厚生省からもらいました資料によりますと、平成七年で厚生科学研究費をもらって、それによる研究班は何と四百三十八班もあるそうでございます。それから、検討委員会とか諮問委員会とか研究会というのは、厚生省が十五もありますし、通産省は三十四の審議会、これは審議会ですが、文部省も十六もございまして、そういうときには大体において、結構互選でリーダーが決まっていくわけです。
　それは、お互いの互選ということは、異議なしというような形で決まりましたのでしょうか。
○安部参考人　私が互選をされましたときは、異議なしという前に、私についての御説明がございました。というのは、私は自分の患者さんがエイズではないかということを非常に気にいたしておりましたから、それを拾っていただいたということが一つあるのじゃないかと思います。
　それからその次は、私が年をとっておりました、シニアであったということが一つの理由ではないかと思いますのでございます。
○田中（眞）委員　先生について説明したのはどなたでございますか。
○安部参考人　郡司先生でございます。
○田中（眞）委員　これは先生の担当なさった研究班とは違いますが、諮問委員会とか役所にかかわるものは、ほぼ一〇〇％と言っていいほど、私はこれは確信持って言えますけれども、大体、メンバーの選定自体に問題がありきなんです。
　これは厚生省だけではございませんで、まず先に答えありきなんです。高級官僚といいますけれども、役所のトップに都合のいいような人たちを結構上手に推薦していく。もちろん先生のような権威者であります。権威者という人たちは、往々にして意外と人の意見を聞かない人が多いのですね。そして、その議論というもの自体が役人の一種言ってみれば政策決定にお墨つきを与えるといいますか、悪くいえば官僚の隠れみのかもしれませんけれども、そういう形でもってどんどんこういう審議会やら特殊な研究会や班というものが進められていくということが私は往々にしてあるというふうに思います。その実態を自分のささやかな大臣経験の中でも見せていただいたこともございます。
　そして、その人選も中の議論も、だれがどういう責任において発言をし、だれの本当の責任によって決定されていったのかという意思決定のプロセスがさっぱり我々国民には見えてこないのです。それは単に今のエイズの班のことだけを申し上げているわけではありませんで、要するに、日本の基本的な政策、我々国民の福祉やら生命財産にもかかわるようなことが、本当に我々には見えない密室の中で、特殊な一部の専門の方たちによって意思決定されてしまっている。
　ここの衆議院の厚生委員会で、前回でしたか、原告の方がいらっしゃいましたときに、だれが、どこで、どういう形で、だれの責任でこういうことが決まったのかということを質問なさいましたけれども、それは、私は全体の責任であるというふうに思っておりました。ですけれども、それには権威づけというものが必要でございまして、やはり役人は絶対に責任をとりません。先ほどの郡司さんもそうでしたが、大変率直に正直にとおっしゃいますけれども、ポイントになると記憶がはっきりしないとか、あいまいなことをおっしゃったりしておりました。
　ですから、そういうものなわけですから、先生が本当に先ほどおっしゃったような三つのお医者様としての気持ちを持っていらっしゃって、そして、今回の輸血についても非常に危険があるのだということを認識なさっていたことは、かなり早い段階からそういうことを思っていらっしゃったわけです。
　これは四月十七日の、この間先生が参議院にいらっしゃった日の毎日新聞の朝刊でございますけれども、先生は八三年、八四年にかけて「メディカル・テクノロジー」とかあるいは「免疫と血液」というような専門誌にしっかりと投稿をしていらっしゃいまして、そして、非加熱製剤によるＨＩＶの感染の危険性は十二分にあるということを発表なさっていますね。これは間違いございませんか。
○安部参考人　書きましたことについては、私は間違いございませんけれども、内容につきましては、そのときはＨＩＶがまだ発見されていなかったわけでございます。でございますから、ＨＩＶについて学問的、科学的な根拠はどこであるのかとおっしゃいますと、私は大変困るのでございます。
　ただ私は、そのときに思いましたことは、今、ＨＩＶということについての関心を高めて、そして、これの研究をどんどん進めさせていただきたいという気持ちがございましたので、そういう立場で書いたものでございます。
○田中（眞）委員　科学的な根拠がなくても、そのような御示唆をなさったこと自体は非常に前向きであるし、プラスというふうに私どもは国民サイドとしては考えるものでございます。ところが、それが、この研究班の中でもってだんだんと先生のお気持ちが変わっていってしまったということの原因が那辺にあるのかということを私は知りたいと思います。
　それで、参議院、四月十七日のときでしたけれども、先生は、行政と御自分との役割については明言なさいましたけれども、御自分の立場は行政とは違うのだ、区分をはっきりしなければいけないということをおっしゃっておられました。そして午前中の郡司さんも、基本的な重要な意思決定というものをするところではなかったということをおっしゃっておられます。ですが、その後、郡司さんは、ほかの同僚議員の先生の質問に答えて、しかし、意思決定をする機関ではないにもかかわらず、結果として意思決定をさせてしまったことに問題がある、まず患者の救済ということを考えるべきであった。すなわち、先生がこの新聞に書いていらっしゃるような、そういう科学的根拠がなくても疑わしいということがあった場合にはすぐに手を打つべきであったのだということを郡司さんははっきりとここで先ほどおっしゃったのですけれども、そこのところについてもう一度、先生は行政との関係についてどう思われますか。
○安部参考人　私がこの研究班の主任研究員という立場をいただきましたのですが、これはあくまでも私自身の理解でございますが、これは学問的な、科学的な立場を守るべきである、だが、その結論は厚生省の方にお届けすべきであるということで努力をいたしてまいりました。
　でございますから、その私が出したのをどのように行政に反映させていただけるかということは、これは、そういう行政を担当なさいますところの人がおやりいただかなければ私としてはどうすることもできないというのが私の考え方でございました。
○田中（眞）委員　それは理解はできますが、しかし、冒頭におっしゃった、後遺症を残さない、命を助ける、その他のこと三点から申しましたら、先生のそういうお気持ちの方が非常に強ければ、やはりもう少し熱心に働きかけるということはおできになったのではないかというふうに思います。
　そこで、ここで申し上げますけれども、エイズの研究班の中での小委員会がありましたが、前回、参議院で伺ったのでは、先生は、小委員会に対しても、先生は親の方の委員会の中心でいらっしゃるのでコミットは余りしていないというふうに発言なさったというふうに理解してよろしゅうございますか。
○安部参考人　コミットは原則としては私はなるべくしたくないと思いましたのは確かでございます。しかしながら、実際は、中間報告というのを私どもはいただきました。そのときは、私どもは一生懸命にそれを論議いたしました。そうして、これについて小委員会の委員長にもその趣旨を申しまして、小委員会としてまたいろいろと表現の方法やその他の対策やらなども変えていかれたと私は思っております。
○田中（眞）委員　小委員会の風間睦美先生との関係について伺いたいと思いますけれども、伺っていると、大変これは民主的で客観的であったように思いますが、ある報道によりますと、安部先生みずからが主宰なさる家庭療法促進委員会、定期的に東京ステーションホテルで開催なさっていらっしゃいましたのでしょうか。（安部参考人「はい」と呼ぶ）
　そこで、八三年の十月に、風間先生に対して、この段階ではもう既に安部先生のお考えは変わっていたのだというふうに私は思いますが、要するに、行政との関係で最初の志、研究者としてのお気持ちが随分変わってしまったのではないかなというふうに推察しておりますが、風間先生に対して安部先生が、クリオにこだわっていれば君は終生浮かばれないよ、あくまでも非加熱血液製剤で行くべきなんだと言った、こういうふうなことを風間さんは言われたということを認めておられて、それが、あるテレビ局のテープにも入っているというふうに聞いております。
　そうして、先生は小委員会に任せているのだということをいつもおっしゃっておられますけれども、意思決定に先生はどのようにかかわっておられたのか、どのようなやりとりがあったのか。
　これは、こういう言い方をするということは、この風間さんという方はもちろん安部先生の後輩でいらっしゃいますし、先生がお連れになった方でございましょうから、人間の社会のルールとしましては、そういうふうなことを言われると、これは一種の圧力なわけでございまして、風間ドクターには風間ドクターの考えがあったにしましても、やはりそれに屈せざるを得なかったというふうなことがあったのではないでしょうか。そのことがやはり非加熱製剤が大量に使用され続けて多くの人たちが感染することになってしまったということになっている。そこのところが一番批判されている部分だと思うのですけれども、ぜひこの風間先生とのやりとりについてお聞かせいただきたいと思います。
○安部参考人　風間教授というのはまあ私のお弟子さんでございますけれども、この方と私は一緒に仕事をしてまいりました。しかしながら、その判定といいますか評価は、これは私だけがするわけではございませんで、風間教授は風間教授の立場で評価をいたしておるのでございますから、しかも私のお弟子さんでございますから、私が少し気を許してどなりつけたようなこともあるかもわかりませんけれども、そういうことはあったとしても、学問的な立場で患者さんのためにやるということについては、風間教授といえども私の言うのを、はいそうですかというふうに聞くわけにはいかなかったのでございます。ですから、私が言い方が悪かったのだろうと思いますが、そういう誤解を招いたわけでございます。
　しかしながら、あくまでも家庭療法促進委員会というのは私的な同好の委員会でございまして、これが結論的にどうこうという筋のものではございません。もう一つの、先ほど申しましたのは、小委員会はこれは公的な委員会でございますから、これと今の家庭療法促進委員会とはその発言の内容の評価もかなり違ってくると思うのでございます。
○田中（眞）委員　当時、エイズ研究班ではどのような議論があったのかは本当に見えてこないわけで、この辺のことを非常に私どもは知りたいわけです。
　クリオには戻れないということのようですけれども、クリオは、先生がいろいろなメディアを通じて発言なさっているもの等を拝見しますと、まず絶対量が少ないということ、それから粘性が高くて自己注射がしづらいとか、そういうふうなこともある。しかし、それは先生が御自分の血を毎週採血しながら開発なさったものでもあるということも伺っております。
　しかし、この加熱製剤の緊急輸入ということ、超法規的なことということはやはりできたわけですから、そういうことについて、例えば患者さんたちに、科学的に証明をされてないという、安全を見るという科学者としての、メディカルドクターとしてのお立場もわかりますが、やはり片や本当に生きている人間の命というものに対して、苦しんでいる人たちが現実にいるわけですから、それを忘れては絶対に医学というものは成り立たないわけです、患者さんが多いか少ないかは関係なくとしてですよ。
　ですから、その面でいきますと、やはりその緊急輸入というものについて、御自分がもっと頑張ってみようとか、そういう思いがきっとおありになったのだろうと思います。クリオに対する思いもきっとおありになったに違いないと思うのですが、なぜ変わられたのか、そこがどうしてもわかりません。
○安部参考人　私は、先ほど申し上げましたように、行政的なことには非常に慎重でございました。でございますから、その点は、それを行政的なところまで口を出してやるべきであったとおっしゃいましても、私はそのときにはそういう判断をすることができませんでしたから、そういう点ではちょっと田中先生と違うところでございます。
　それからその次は、だんだんと意見が違ってきたというようなお話でございましたけれども、私には二つの面があるのでございます。一つは、私自身の意見として勝手に言えるという場面と、それからもう一つは、そういう研究班の班長であるという立場とがあるわけでございます。
　班長としての立場で申し上げますときは、これは私自身の意見をそのまま言うわけにはいかないのでございます。でございますから、初めから、前と後を比較されましてトーンダウンしたのではないかとおっしゃいますのは、私はそれはそのとおりだと思うのでございます。それはしかし、私の意見を班長としてそのまま出すわけにはまいらないというのが私の信念でございます。というのは、私は班員の全体の意見を代表するということが大事なわけでございますから、多少は私の意見そのものではないことも言わなければいけませんという考え方でございます。
○田中（眞）委員　あとは、例の一九八四年九月のＮＩＨのギャロ博士にサンプルを送られた、そして四十八分の二十三が陽性であるということが確認をされてきたということを、これをなさったお気持ちは、確定ではないけれども、御自分の患者さんの中でＨＩＶに感染する可能性がある人がいる、陽性になる人がいる可能性があるということを証明したいというお気持ちがあったわけですよね。
○安部参考人　田中先生のおっしゃるとおりでございます。
○田中（眞）委員　そこでまた、先生があそこで頑張られたのになぜか急に変わってしまうのは、これは私どもの推測ですし、また、ちまたでマスメディア等が言っていることですけれども、厚生省はとにかく血液行政はおくれているわけですね。ですから、本当は、先生の日赤等血液行政全体に対する思いというのはたくさん、厚生省の血液行政に対して思いがたくさんおありになるのだろうと思います、だれよりも。
　ですけれども、その血液行政のおくれを天下にさらして厚生省は世間から指弾されたくない、そういう思いもあったでしょうし、それから、当然、すさまじい天下りをやっているわけですから、そういう中での業界との癒着もあって、そして、国内での開発を待たなければいけない、ヘキストやらほかでもできているけれども、やはりミドリ十字を筆頭とするような大きなシェアを持っていて開発がおくれているところに合わせるのだという視点になってきて、そこが営業的といいますか、そういう役人と商売の方に、業と官の方にくっついてしまっているわけです。
　一番大事な、お医者様の最初のポイントであるところの生命、人の心の痛み、体の肉体的な、フィジカルな痛み、それをどうするのか、まずできるところから先に手を打たなければいけないのです。そこがお医者様が違うところではないですか。そこで先生が気持ちが変わられてしまったということが、あのまま堅持なさっていればむしろずっと違ってきたはずなんです。だからこそ先生がキーパーソンでおられるわけですけれども、厚生省の血液行政をどう思っていらっしゃいますか。
○安部参考人　大変痛いところをおつきになりましたけれども、私は自分の意見は意見として持っておりまして、それで、ギャロ先生のところに私が頼んで、ギャロ先生は簡単に調べてなんかくれないはずなんですけれども、私が頼んで調べました。しかし、これを見たときに、結果を見ましたときに、私は愕然といたしましたですね。
　というのは、私どもが今まで持っておりますデータは、発症という、感染をしました後の症状を出してくる、本当の病気になった人しか私どもは診ることはできなかったわけでございます。ところが、今度初めて感染ということについての視野ができたわけでございます。でございますから、私は非常に、これはどうしたらいいかということに頭を悩ましたわけでございます。
　でございますから、それについては、いろいろ考えはございましたけれども、実は先生、私は、そのギャロの成績をもらいましたときには、もう班員ではなくなっておった、班員ではないのでございます。私はもう班長はやめておったわけでございます。でございますから、これ以上私はどうすることもできなかった。ただしかし、できるだけ皆さんに発表することに努めました。
○田中（眞）委員　班員でなかった、班長でなかったということは私も理解しておりますが、それでも先生、やはり一人のドクターとして、最初に言ったこの新聞、医学専門誌に載せてあると同じように、先生はそういう、ちゃんと良心といいますか、研究者としての気持ちかもしれませんが、そういうものは原点にやはり班長をやめてもお持ちになっていたわけですよね。あったのですから、それを本当に頑張り通していただきたかったし、そういうことが、私は、むしろ逆に裏返して聞きますならば、インフォームド・コンセントということを、時間がなくなりましたので、友人が聞いてくださると思いますけれども、インフォームド・コンセントということをどのように考えていらっしゃるかということについても聞きたいと思いました。
　そして、先生が今回、こうしてまたつらい思いを多分なさったと思います、個人的には。ですから、こうして御出席くださったことが、必ずや日本の薬禍を将来なくし、冒頭言いました、たくさんの日本人の人たちが医薬行政に対して不安と不満を持っていることを払拭するために、先生が長い目で見て、ああ、あのときやはり衆議院の厚生委員会に行ってよかったと思っていただけるようにしなかったら、お出かけいただいた意味は絶対ないというふうに思っています。
　私ども国会議員は本当に責任の重さを感じますし、こうした業界の指導も、それから官僚の指導もすべて私ども政治家がどれだけ一生懸命やるかということにかかっているわけでございます。
　あとは、もう時間が切れましたので、私の質問はこれだけにさせていただきます。ありがとうございました。
○長勢委員　先ほど委員長からも御質問がございましたが、血友病総合治療普及会ですか、これの献金の状況について御説明が、御答弁がありました。何か、さっきの答弁では、製剤協会ですかが自発的に金を出してくれた、しかし、足りなかったので御自分でお集めになった、こういう御説明でありました。
　昭和五十八年設立時における一億円のうち、自主的に出していただいた分は、出すといって申し出のあった分は幾らだったのですか。
○安部参考人　一番最初は二千万でございました。それが、どうしてもまだそのときは七千万足りませんでしたから、それでまた私は一年ばかり貯金をしたりなんかしまして、そして、その昔外国に留学したときのそういうお金を集めて、またどんどん少しずつ出しました。
○長勢委員　私の手元の資料では、先生御自身が四千七百万出しておいでになられます。その後、五千万出して一億円で設立をされておられますが、そうすると、あと三千万を先生がいろいろお頼みをされたりしてお集めになったということですね。
○安部参考人　私が出しました。
○長勢委員　四千七百万を除く三千万は、二千万先にお申し出があったわけですから……。
○安部参考人　いや、初め向こうから、製剤協会からいただきましたのは四千三百万でございます。
○長勢委員　そうすると、先生がどこかに頼んでお集めになった分はなくて、御自身が出した分と自発的に出された分だけで設立ができたということですか。
○安部参考人　はい、そのとおりでございます。
○長勢委員　自発的にそういう多額のものを使うということは、協会の方々の社会的な貢献の意思ということもありますけれども、同時に、先生の学界における大変な評価というものがその根拠になっていると私は思いますが、そう考えてよろしいですね。
○安部参考人　私は、一遍にお金が集まりませんでしたから、そのお金が出せませんでしたから、一年のうちに五百万とかそういうふうなもの、例えば懸賞論文を出しまして二百万をもらってみるとか、あるいはエイズの感染を防ぐためにムービーをつくりまして、それでそのビデオで例えば百万幾らもうかるとか、そういうふうなものを集めて今のような金額にしたのでございます。
○長勢委員　ちょっとこの問題にかかずらわっておるわけにはいかないのですが、私の手元の資料では、先生が、参考人が四千七百万出しておられる。これは六月から十一月にかけて約四千七百万。そのほかに、例えばミドリ十字ですとかトラベノールだとか五社で五千万、各一千万出しておられるわけで、私が聞きたかったのは、これは自発的に出た金ですか、それとも先生が頼んで出してもらった金ですかということを聞きたかったのですが、さっきの答弁では、全部自発的に、四千三百万ですか、出されたのだ、こういう御説明でしたから、そういうことでいいのですね。
○安部参考人　この後で一億円になりますためには、ですから、初めは製薬協会から四千三百万と、それから少しずつの寄附金を向こうから出していただきましたから、それである程度多くなりました。しかしながら、私自身も、この四千七百万というのは、これは一遍に出したのではございません。
○長勢委員　一遍に出したわけではないということはよくわかっておりますが、何かちょっといま一つ不明な点が、私自身が整理がつかない点がありますが、これにかかずらわっておるわけにいきませんので、この程度にいたしておきます。
　私がここで申し上げたかったのは、一般に医学界は我々というか一般の社会とはちょっと違った、一種の強固な、独特の権威構造があるということがよく言われておって、参考人につきましても、血友病に関しては並ぶ者なき比類ない権威ということで評価をされておって、参考人の意見に対しては反論など及びもつかない、こういう雰囲気であったというようなことが多くの方々から評価をされておるわけであります。
　この基本財産ができたこともその一環だったのだろうな、こう私は理解をしておったわけでございますが、先生が血友病についての比類なき第一人者として評価をされておった、大変な、先ほど天皇という言葉も出された方もおられましたが、それについてどう思っておられましたか、そのとおりでしたか。
○安部参考人　お答え申し上げますと、私は普通の医学界の者であるということを否定することはできませんけれども、特に私にお金がたくさん集まったとは思っておりません。
○長勢委員　血友病の分野における比類なき権威者である、一種の俗に言うボス的存在であったということについてはどうですか。
○安部参考人　それは皆様がおっしゃることでございまして、私は自分でそんなに思ったことは一度もございません。
○長勢委員　それはそのとおりだろうと思います。そういう評価であったことは御存じだったということだろうと私は今理解をさせていただきます。
　それで、先ほども答弁ございましたが、参議院の答弁でも、そのような大変な権威者、反論も許されないとまで人が評価をしておった方でありながら、エイズ研究班の結論を出すについて、何といいますか、自分の意見をそのままというか、相当程度影響力を持って強力にリードをして結論を出すということができないのだ、できない立場だったのだというお話がたびたびあったわけであります。
　参議院での松田参考人の答弁では、研究班ではほとんど安部班長がしゃべっておられたというようなことが答弁としてありました。また、厚生省内部に、当時は安部が言うことを聞かないのだといったようなことが言われていたという話を聞かせてくれた人もおられました。
　そういうことを考えますと、参考人が研究班を強力にリードをしておられたのではなかろうかと考えるのが、私にとっては自然に見えるわけであります。しかし、参考人は、そうではなくて、まとめ役に徹して、必ずしも自分どおりの、自分の御意見が通らなくてもそれは仕方がないというか、そうなったのだというふうに言われているのですが、そのとおりですね。
○安部参考人　おっしゃいますとおりでございます。
　もし、そうでなかったならば、私が一番最初に申し上げましたように、帝京大学症例はエイズであるということを、私は私なりの学問的な根拠で、殊にＣＤＣというアメリカの基準に従って提案しておるわけでございますから、それが通るはずでございますけれども、それは通らなかったわけです。
○長勢委員　恐らく、先生正直にお答えいただいておると思いますが、ただ少し、私も疑り深く考えますと、何か意見が変わったのかどうだったのかよくわからないわけですが、一般にこういう会議において、座長が中立的な立場におりますけれども、だれかに自分の意見を代弁をさせて会議をリードするということはよく行われるパターンであります。まして、先生は人権威者でありますから、先ほど田中先生からもお話がありましたが、お弟子さんを使って指示をするとか指導するということは一般論としては十分あり得ることですが、そういうことを具体的に指示したことはなかったのですか、あったのですか。
○安部参考人　そういう適当な人もおりませんでしたし、チャンスもありませんでしたし、私が大体そういう意思はございませんで、皆様のおっしゃるとおりに素直に聞くといっても、議論はいたしましたよ、学問的な立場では。いたしましたけれども、結論としてはそのとおりに従ったのでございます。
○長勢委員　しかし、小委員会の風間小委員長は先生のお弟子さんですから、具体的に指示をすることは十分あり得たわけですが、そういうことはなかったのですね。
○安部参考人　小委員会の風間教授は、今の私の症例について、それがエイズであるかどうかということを決定する場面には出ていないのでございます。
○長勢委員　先ほども申しましたが、研究班の議論の雰囲気は班長がほとんど独壇場でしゃべっておられたという証言も、証言というか答弁もあったのですが、そういうことはなかったのですか、あったのですか、どういう雰囲気でしたか。
○安部参考人　私がほかの人の意見をつぶしてしまうような独断的なような振る舞いはいたしておりません。それは私の意見が通らなかった事実からもはっきりわかっておりますし、御了承ください。
○長勢委員　もう一つ考えられるのは、民主的にやったということでないとすれば、御自分の御意見を抑制する根拠としてあり得るのは、我々が、素人が考えてあり得るのは、御自身の専門分野以外の学会というか、学会の方の先生方の御意見を尊重せざるを得ないという立場に医学界というのはあるのではなかろうか。そういうことが医学界の常識だということがあって、その結果として不承不承でもまとめ役に徹せざるを得なかったということがあったのかなと勘ぐるのでありますが、医学界の常識として、先生の血友病の専門分野以外の、私、余り学問のことはよくわかりませんが、ビールスだとかあるいは免疫だとか、その分野の先生の意見については、自分が意見が違っても尊重せざるを得ないというのが医学界の常識であり、それに従われたのではないかと思いますが、それについてはどう思われますか。
○安部参考人　先生のおっしゃいますとおりです。
　私は、それは自分の意見をちゃんとは持っておりますけれども、自分の意見と専門が違います方がその立場からちゃんとお話しになるときには、私はそれを素直に伺いました。
○長勢委員　それは実態としてあったことだろうと思いますが、これは我々国民にとっては、お医者さん方が専門の分野でちゃんと議論してきちんとした総合的な結論を出しておられると信用しておるわけであります。
　しかし、そのお医者さん同士が、医者というか学者さん同士がお互いに遠慮し合っておる。それから、先ほどのお話ですと、これは行政の話で学問の話じゃないとか、行政の方はこれは学問の話だとか言ってお互いに分離し合っておれば、総合的に責任を持って結論を出してくれるという者は
　一人もいない。つまり、我々が持っておった信用というものは相当限定して信用しなければならぬ、こういうことになるわけで、これは今後こういう問題に対処するときに一番大事な問題だと私は思うのです。
　そういう意味で、行政と学界、あるいは学界の中での今のような常識というものを踏まえて、これからこういう問題にどうやって対処していったら国民の信頼が得られると思うか、先生、もし御意見があれば聞かせてください。
○安部参考人　先ほど申し上げましたように、今のこの研究班ということを土台にいたしますときは、私は、研究班は行政的なことには口を出すべきではないというのが私の信条でございましたから、それはお許しいただきたいと思います。
　それを離れて、個人的にどうしたらいいのかとおっしゃいますならば、それは、そういうところへ私をもう一回出していただきたいのです。
○長勢委員　時間がなくなったようですから、もう一問だけ質問させていただきます。また、今の先生のお話はそのとおりだと思いますので、また御指導いただきたいと思います。
　最後の質問ですが、先般の参議院での松田答弁では、研究班に対して厚生省の幹部あるいはＯＢ、あるいは政治家も含んでいたのかどうかわかりませんが、何らかの圧力があったというような推測としての答弁がありました。これは、先生御自身あるいは先生以外のメンバーの方々にそういうものがあったと先生はお感じになったかどうかということ、もしないとすれば、松田さんも先生のお弟子さんと聞いておりますが、松田さんについての先生の人物評価について、一言でもあればお聞かせいただきたいと思います。
○安部参考人　私の自分自身の印象といたしましては、私は厚生省とは学問的な立場でいろいろと議論をいたしまして、先ほど先生がおっしゃいましたように、厚生省の言うことを聞かないやつだというふうな評価をいただいたということはあるかもしれません。しかし、それはあくまでも患者さんを中心にしてそういうことを言っただけでございまして、何も厚生省に学問的なことで私が譲歩したということはございません。（長勢委員「あったのですか、なかったのですか」と呼ぶ）はい、ございませんでした。それだけは、私はそんないいかげんというか、自分の信念を曲げるわけにいかないのでございます。
　それからその次は、松田博士のことについてのコメントでございますが、これは、自分のお弟子さんといえども、自分が考えるとおりを言ったり、それをまた出したりすることについては、私はどうすることもできません。お許しください。
○坂口委員　参考人には御苦労さまでございます。新進党の坂口でございます。お疲れと思いますけれども、引き続いてお聞きをさせていただきたいと存じます。
　ただいままでの御議論、それから先日参議院の方でなさいました御議論等を踏まえまして、少し基礎的なことを整理をさせていただきまして、そして、さらにその後時間がありましたら進ませていただきたいというふうに思っております。
　先生が一九八三年の六月に研究班の班長をお引き受けになりましたその当時でございますが、まだエイズの病原体と申しますか、ウイルスは発見されておりませんでした。しかし、血友病の患者さんの中から、アメリカにおきましても他の国におきましても、血友病の患者さんの中から感染者が出ておりますし、感染だけではなくて発病された方も出ておりました。亡くなった方もございました。それから、輸血を受けられた皆さんの中からもこの感染者が出ておりますし、発病された方もございました。また、母予感染、お母さんと子供さんの間の感染もございました。
　こうしたことから、ビールスは確定されていないけれども、どうやら真犯人は血液の中にいることだけは間違いないということはその時点でわかっていたのではないかというふうに思いますが、御意見を伺いたいと思います。
○安部参考人　先生のおっしゃるとおりでございます。ＣＤＣもそのことをそのように言っておるのでございました。私はそれを信じたかったのでございます。
　ただ、私はその証拠がないものですから、それに、私が私の患者さんがエイズであるということを仮に主張いたしましたとしても、それはそうではないと言われましたときには、私は、あなたよりも私の方が正しいのだと言う証拠がないわけでございます。
○坂口委員　私の手元にサイエンスという雑誌の一九八三年六月号の写しがございます。
　それを拝見いたしますと、八三年の一月十五日現在でございますが、アメリカでの患者数は八百九十一人、そのうち三百三十三人が死亡しておりまして、最初にこの病気にかかった患者さんの四分の三が死亡している恐るべき伝染病であるとこの中で書かれておりますし、しかも、六カ月ごとにこの発生件数が倍々になってきている恐るべき病気であるということが書かれてございます。
　また、この中には、血友病患者に対する一回分の第Ⅷ因子の製剤注入量は、その一回分で二千五百人以上の献血分が含まれている。したがいまして、血友病患者の一人の人が年間に受けます献血者の数というのは二万五千人か七万五千人に上るということを考えると、エイズの原因となる何かが第Ⅷ因子の注射を通じてどんどんと広がっていく可能性がある。「何かが」と書いてありますが、何かが第Ⅷ因子の注射を通じてどんどんと広がっていく可能性がある。そこで、アメリカのＣＤＣは八二年の七月に血友病財団と合同会議を持ちまして、エイズの危険性の検討、第Ⅷ因子製剤の汚染度検査、安全な製剤の検討などを進めていくことになっていたわけです。
　こういう状況がもう幾つもデータとしてございましたから、恐らく先生の手元にもたくさんのそうしたデータがあっただろうと思うのです。ですから、先生も第Ⅷ因子製剤が非常に危険であるという認識はこの時点でお持ちになっておったと思いますが、いかがですか。
○安部参考人　先生、私どもは、その当時は、この感染ということと発症ということをはっきりと、心の中でだけでございますけれども、というのは証拠がないわけです。感染をしたということを知る方法がないわけでございますね。結局これは、感染ということがわかりますためには、エイズのビールスがっかまって、それに対する抗体がっかまりまして、そして、このように検査をすればいいのだ、これは今でもかなり問題がございますけれども、そういうことがわかりまして初めて感染ということがわかるのでございます。ところが、発症ということになりますと、そういうことが何もわからないでも、とにかく症状が出てきちゃうわけでございますから、私どもはそれで知るよりほかにはなかったわけでございます。
○坂口委員　私が申し上げておりますのは、その当時として、血液の中に真犯人がいることは間違いない、先生、それはお認めになりました。そして、第Ⅷ因子の製剤というのは、二千五百人分もの、あるいはそれ以上の人の血液を一回分に注入するという、それほど多くの人の血液が混入しているということでありますから、血液が非常に危険だということであれば、その第Ⅷ因子の製剤は非常に危険性が高いということを認識になっておりましたねということを、念を押しているわけでございます。
○安部参考人　私どもは、実は、想像はいたしますけれども、しかし、先生、本当にその製剤に菌がおるかということを証明することはできないのでございます。それは確かに、たくさんな人からとるから、その中にはＨＩＶがたくさんいるに違いないということは、想像はいたします。しかしながら、それはすぐ証拠にはならない。
○坂口委員　いや、血液が非常に危険だということは認識になっていた、そして、多くの人の血液が入っておれば、さらにそれは危険性としては高いということは、当然のことながら、これは認識になるはずだと私は思うわけでございます。それは製剤でございますから、普通の血液そのものではございませんから若干の違いはございますが、アメリカにおきましては、既にこの血液製剤を使いまして、第Ⅷ因子の製剤を使いまして発症しておるわけでございますから、第Ⅷ因子製剤が非常に危険性が高いということの認識はおありになったと思うのですが、いかがでございますか。
○安部参考人　おっしゃいます可能性は十分にございます。それは私は否定はできません。
　しかしながら、先生、たくさんとってくる製剤のつくり方は皆同じでございますが、このロットからとってこれを注射しました患者さんには結局患者さんが出なかったということも幾らもあるのでございます。そうすると、とにかくその薬を使ったらみんな感染をしてしまったというふうに言う、私どもはすぐ結論をつけるわけにはいきかねたのでございます。
○坂口委員　それはよくわかります。危険性として非常に高い、日本の血液でありましてもそれは言えたわけでありますから。血液の中に真犯人がいるらしい、そして多くの血液がミックスされているこの第Ⅷ因子製剤はさらに危険性としては高かったということは、これはやはり我々にもわかることでありまして、先生は専門家でございますから、よく御認識をしておみえになったのではないかというふうに思います。
　そこで、時間がございませんので、もうこの論議を続けておりましてもあれでございますから。そういたしますと、これにかわるべき――今までのこの血友病の患者さんが、第Ⅷ因子の製剤ができまして、大変それで潤いになった。先生は、前回もおっしゃいましたが、今まで長く生きられなかった人たちがこの出現によって長く、普通の人と同じように生きられるようになったというお話もされました。
　そのとおりだろうというふうに思いますが、そういういい面もありますけれども、しかし、その中にそれだけの危険性が含まれているということになりました場合に、それにかわるべき治療方法をどうするかということが問題になるのは当然のことでございます。そこで、その研究班が私は生まれたのだろうと思います。
　それで、先生は、エイズの患者さんが日本にいるかどうかを決めるのがこの研究班の目的だったというふうに先生はおっしゃいましたけれども、けさの郡司さんのお話ですと、郡司さんは、血友病の患者さんに対して治療方法を変えるべきかどうかを研究するのが目的であった、こういうふうに言っておみえになりますし、それから、厚生省の方にお聞きをいたしましたら、厚生省の方では、血液事業の科学的な推進に資するために我が国におけるエイズ患者の実態の把握、それからエイズ診断基準の設定、それから血液製剤に関する研究、こうしたことをやってもらうのが目的であった、こういうふうに言っておみえになる。先生がおっしゃるのと若干ここは違うわけですね。
　先生、簡単で結構でございますから、エイズ患者が日本にいるかどうかを決めるのがこの研究班の目的だったと先生は言っておみえになるのですけれども、郡司さんのお話も違うし、厚生省のお話も違うのですね。その全体の背景からいきましても、今申しましたように、血液が非常に真犯人として、これはもう間違いなく血液だということはわかってきた、その第Ⅷ因子の製剤は多くの献血者の血液をその中に含んでいる、こういうことになってくれば、さらにここは危ないということになれば、血友病の皆さんに対する治療もどう変えなければならないかということで厚生省が研究班をつくるということは、流れとしては当然それはその方が合っているように私は思うのですが、いかがでございますか。
○安部参考人　先生のお話は、非常に論理が私にも理解ができます。
　しかし、一番最初に申しましたように、私が参加させていただきました研究班はそういう行政的なことは関係しないのだというふうに、私どもは初めからそのように理解をさせていただいておりました。それは、あるいは私どもが主張しておりました、あの患者さんがエイズだということになりましたならば、それを利用して、これから、エイズがいるからいろいろのことをまた考えるということも言い得たかもしれませんです。しかし、とにかくエイズではないのですから、エイズであるということを根拠にしていろいろと私どもの考えを、私自身にも多少の夢はございましたから、それを押し出していくというわけにはまいりませんでした。
　これが一つの大きな問題でございまして、これは郡司さんもそのとおりにお話しに、私どもにされておりまして、郡司さんは非常に正しかったと私は思っておりますのでございます。
○坂口委員　研究班が行政の結論を出す場所ではなかったと、とうおっしゃいました。私、多少異論はございますけれども、先生のこの主張に私もここは合わさせていただきましょう。
　そして先生は、学問的結論を出すところであった、科学的結論を出すところであった、こういうことでございますが、ならば、先生、科学的な結論として、よろしゅうございますか、科学的な結論として、この血友病の患者さんに対してどのように治療方法を変えていったらいいというふうに結論を出されたのか、お聞きをしたいと思います。
○安部参考人　この結論は、私が一人で出すわけにはいきません。この研究班の全体の空気として出さなければなりません。これは、私はただ班長という、そういうまとめ役を承っておるだけでございまして、私自身の考えをこの班の意見として出すわけにはいきません。
　ところが、班全体としては、これはエイズではないという結論になっております。ですから、私がそれを基本にして、エイズであることを仮定して、それをベースにしていろいろと主張をすることはできなかったのでございます。残念でございました。
○坂口委員　いや、せっかくの御答弁でございますが、ちょっとそこはおかしいと思うのですね。
　エイズであるかどうかは、それはわからないのですよ。まだこの時点では、ビールスもまだ決まっておりませんし、いたしますから、わからないのだろうと思うのです。しかし、将来エイズが発生する可能性というのは多分に秘めている、その血液である。だから、そういう治療に使っているこの第Ⅷ因子製剤あるいは第Ⅸ因子製剤であるから、だから、ここは早くこれを変えておかないことには将来大変になるぞというので研究班が私はできたのだろうと思うのです。そこでの、研究班の、先生のおっしゃる学問的、科学的結論として、例えばクリオならクリオヘの転換をしようとか、あるいはまた、国内において加熱製剤を製造する方向に早く決めてほしいとかいうような学問的結論が出たのなら、私は了解ができるわけでございますが、クリオヘの切りかえも拒否される、そして、加熱製剤の早期実現につきましても一番遅い企業に合わせたスケジュールが組まれる、こういうことになってしまったわけでございますので、その学問的結論が一体どうだったのか、そこを私はお伺いしたいわけでございます。
○安部参考人　先生、私はそれは納得ができません。
　と申しますのは、エイズであるということがわかれば、それはエイズのことを言うことができるのですが、エイズではないと言っているわけですから。だから、これはエイズである可能性があるから、将来エイズがたくさん出る可能性があるからと、それは可能性としてはあるでしょう。しかしながら、それを基準に、基本にして私どもが学問的にこうやるということは、私の班の意見としてまとめることはできなかったのでございます。
○坂口委員　いや、それはちょっとおかしいですね。
　そうしますと、先生が入られましたこの研究班というのは、エイズというものを念頭に置かないでやっておみえになったのですか。エイズというものが現在は日本の中で診断はされていないけれども、将来多分にエイズが発生してくる可能性があるということによってこの研究班は組織をされて、そこで先生方に御意見を求めていたのだと私は思うのですね。その時点でエイズが発生していないから、だからといってエイズのことはオミットするというのは、それはちょっとこの研究班の方向からいってもおかしい、その趣旨、目的からいっても私はおかしいと思うのです。安全な血液製剤をつくるという意味で五百万円がここに研究費としてついておるわけでございます。
○安部参考人　私どもは、この班のディスカッションをいたしますときに、想像であるからということが、私どもの班員の、私もその一人ではございましたけれども、それは並行するわけにはまいらなかったのでございます。それは当然、先生の論理からすれば、この血液製剤の中にビールスがいるであろうということは考えましたです。考えましたけれども、しかし、それがあるからそれではどうしたらいいのかというようなことは、これにはやはり厚生省からある程度はそういう示唆がなければいけないのです。
○坂口委員　厚生省は、そのことを研究してほしいと言ったのではなかったのですか。いや、それは、大先輩のお言葉でございますけれども、ちょっと納得できかねますね。厚生省は、日本ではまだきちっと診断はされておりませんけれども、諸外国において血友病の患者の皆さんあるいはまた輸血を受けた方、母予感染、そうしたことで、血液にかかわるところで多くのエイズの発生が見られている、だから日本においても血液製剤、とりわけ多くの献血者の血液が入ります第Ⅷ因子、第Ⅸ因子の血液製剤について手を打たないと大変なことになるぞというので先生方にお願いをしたのだと思うわけです。それが、日本においてその当時エイズが発生していないからエイズのことについては結論を出すことはできなかったというのは、これはちょっとおかしいと思うのです。
○安部参考人　私どもは、今の患者さんの中にエイズがいるかどうかということを探して、エイズがいれば、そのエイズをこれから蔓延するのを防ぐとか、あるいはこれから新しくエイズができるのを防ぐということの議論は成り立つのでございますけれども、それは、先生はそうおっしゃいましても、学問的に議論をしてくれということでございますし、私もそのとおりだと思いますから、それを、想像をもとにして、確かにその可能性を考えるということは私はもちろん考えましたけれども、それはちょっと先生と私は、むしろ先生の方が論理の飛躍がある。
○坂口委員　ですから、私も学問的に先生にお答えを申し上げているわけでありまして、外国から入ってまいります血液、日本の血液じゃありません、アメリカから入ってまいります。その血液は、アメリカにおいて、その同じ血液を使っている、あるいは血液製剤を使っているアメリカにおいてたくさんエイズが発生している。だから、同じ血液を使った日本の、入ってきたその血液で日本でエイズが発生しないわけがない。そういう段階の話でありますから、だから、日本でこの血液をこのまま使っていいのかどうかということを先生方に議論をしてもらい、この血液以外の、代替の血液をどうするかということがそのときの最大のテーマではなかったかと思うのです。
　それが、日本の中でエイズが発生したかどうかを調べる、発生したらその人に対してそれがそこから広がらないようにするというのが先生の研究班の仕事ではなかったと私は思うのです。それだったら、ほかの課でもっとやられていたと私は思うのです。先生の、生物製剤課のその課の中にあります研究班の仕事というのはそういうことではなかったと私は思うのです。最後にしますから、最後の御答弁をお願いします。
○安部参考人　それではお答え申し上げますと、とにかく私どもは想像でそこの場所、私が属しておりました班の議論は成り立たなかったのでございました。これは先生、厚生省にそういう意思があったのだ、あるいは郡司先生からそういうふうにあったのだとおっしゃいましても、私どもの前にそういうことについての諮問が来れば話は別でございますよ、だけれども、そういうことは後からそういうふうにおっしゃいましても、私どもがやっておりましたときにはそういうことは議論の対象にはならなかったわけですから。
○坂口委員　時間が参りましたので、終わります。
○和田委員長　この際、山本孝史君から関連質疑の申し出があります。坂口君の持ち時間の範囲内でこれを許します。山本孝史君。
○山本（孝）委員　新進党の山本孝史でございます。
　御苦労さまでございます。
　この研究班のことについてまずお尋ねしますが、先ほど先生、この研究班に入るのに、郡司さんから電話をもらってこの研究班に先生参加をすることになったというふうにおっしゃいましたね。それで、郡司さんに厚生省の方が事情をいろいろお聞きをしたペーパーがあるのですが、それによりますと、安部氏から研究班が発足する前に、研究班に入れてほしいという電話があったというふうに郡司さんは厚生省にお答えになっているのですね。先生はそういうふうにお電話をされたのですか。
○安部参考人　私はいたしてはおりません。
○山本（孝）委員　ここは郡司さんとおっしゃっていることが違うと思うのですが。そうしますと、この辺は、郡司さん、もう少し証人喚問なりしてお話をお伺いしないといけなくなりますね。
　先生の名前で第一回の会合の案内をお出しになっているのじゃないですか。
○安部参考人　私が班長になりましたのは、第一回の会合のときになったのでございます。
○山本（孝）委員　この辺も、先ほどから出ています厚生科学研究費の補助金の書類に書かれている内容と違う部分があるので、この辺も整合をとらないといけないのですが、もう一つお伺いします。
　この予算書というか補助金の執行計画書、先生もごらんになっているかと思いますが、五十八年から六十年という期間を設定して、三年間でこの血液事業の研究をするのだ、先生にお願いをするのだという形の内容になっているのですね。実際のところは研究班は一年足らずのところで終わってしまうわけですけれども、何で一年足らずのところで終わってしまったのですか。
○安部参考人　私の理解いたしますところでございますから、厚生省のお考えがどうであったかなんというのは存じませんが、とにかく、私が属しておりました班の結論が、九カ月の後にはちゃんと最終報告が出たのでございます。ですから、そこで終わったのだろうと思います。