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○丸谷金保君　先ほど説明のあったように、一体どれだけの量を何分間だけ水につけるのならいいとか、こういう注意書きをしなきゃならないものが通常の状態であれば安全であると言い切れるだろうか。実は、この洗剤の問題というのは先輩議員もいままでずいぶん取り上げてきました。二番せんじ、三番せんじの問題ですが、私はやはりこれはずっと記録を読んでみていても、何回でもやっていかなければいまの厚生省の考え方は改まらないと思うんですよ。断じていいと言っているんです。こういうばかなことで、しかもいろいろな機関では、これはもう有燐洗剤だけでなくて、界面活性剤を含む無燐洗剤についても環境汚染その他いろいろ提言がなされてきている時代、いまだに厚生省としてはそういう考え方から抜けていない。このことについては長官ひとつ十分横の連絡の中でこうした問題との取り組みをお願いいたしたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　お話の趣旨はよくわかります。全く御心配のとおりだと思います。たとえば食物を洗うという場合に通常の使い方では何でもないということは厚生省のことです。それが今度流れていきますと、それに燐などが入っているような場合には私の方で困ってしまうんで、そこには十分の連携がなきゃならぬと、お話を承りながら全くそう思います。十分そういう点に留意をしながら、連絡を密にしてやっていかなければならないと思いますし、やりたいと考えております。
○丸谷金保君　それで、今度は琵琶湖問題を中心にして、有燐洗剤の有害性というふうなことが非常に世間を騒がせるようになりました。それで洗剤メーカーは、これはいずれ売れなくなるという心配からか、急遽無燐洗剤の開発が進んで、いまはもう盛んに無燐です、無燐ですというＰＲが行われ始めております。
　そこで、それでは果たしてその無燐洗剤であれば一体いいのかと、こういう点について問題を展開していきたいと思いますが、まず最初に通産省に合成洗剤の非イオン系界面活性剤、これらの生産量についてお答え願いたいと思います。五年くらい、総量だけでいいですから。
○説明員（鈴木晃君）　お答えいたします。
　合成洗剤の過去五年の生産推移を申し上げますと、五十一年は六十七万九千トン、五十二年は七十一万九千トン、五十三年は八十二万三千トン、五十四年は九十三万三千トン、五十五年が七十七万五千トンというふうになっております。
○丸谷金保君　これは燐を含まない合成洗剤の生産量ですか。
○説明員（鈴木晃君）　いや、これは有燐、無燐を含めた数字でございます。
○丸谷金保君　そうでなくて、私の言っているのはこのうち燐を含まないもの。
○説明員（鈴木晃君）　燐を含まないものの生産数量は、実は本年一月から統計をとり始めておりまして、以前の数字はわかっておりません。
○丸谷金保君　これは質問通告の中でこの数字を聞くということになっていたでしょう。これは何日もあったんですよ、通告してから。調査できなかったんですか。
○説明員（鈴木晃君）　前回御質問の予告がございました内容は、最近五年間の合成洗剤の生産推移、それからあとは非イオン系界面活性剤の生産数量ということでございますので、ただいま合成洗剤の生産量をお答えしたわけでございますが、無燐についての御質問は事前に予告がなかったというふうに理解いたしております。
○丸谷金保君　そうすると、非イオン系界面活性剤の生産量はどうなんですか。
○説明員（鈴木晃君）　五十一年が十六万四千トン、五十二年が十九万七千トン、五十三年が二十二万トン、五十四年が同じく二十二万トン、五十五年が二十一万三千トンでございます。
○丸谷金保君　問題は、非イオン系界面活性剤を使った合成洗剤が逐次伸びてきているし、さらにこれは全体の数字が横ばいの中ですから、その分だけ有燐洗剤が減っていったということになるだろうと思うのですけれど、通産省では有燐だろうと無燐だろうとこれはまだやはり洗剤というふうに認めてるんですね。あなたのいまの答弁を聞いてもね、簡単に、常識的には。
○説明員（鈴木晃君）　有燐洗剤、無燐洗剤含めましてこれは合成洗剤という理解をしております。
○丸谷金保君　この非イオン系界面活性剤の主成分、これはポリオキシエチレンアルキルフェニルエーテル——ずいぶんむつかしい名前なんですが、であると言われております。これはどのような物質で、どのような毒性を持っているものなんですか。
○説明員（鈴木晃君）　ポリオキシエチレンアルキルフェニルエーテルにつきましては、アルキルフェノールまたはアルキルナフトールに酸化エチレンを付加重合させたものでございまして、比較的安定的な物質でございます。それからかなり温度の高いところでの使用も可能であるというふうに考えております。
　毒性につきましては、われわれ直接あれでございますが、現時点で特段の毒性があるというふうには聞いておりません。
○丸谷金保君　このいわゆる無燐洗剤、非イオン系界面活性剤使用の洗剤、これらがいまのところは有燐ほどの問題になっておりませんが、環境に及ぼす影響、それからその結果水生生物——魚介類その他を介して人体に及ぼす影響、こういうことが今後きわめて重要な問題になってくるんじゃないかと、かように考えられる次第でございます。たとえば米なんかだって、水田の取り入れ口から入ってくるんですから、浄水しないやつがですね、やはりそういうところにも問題が出てくるというように考えられるんです。
　それで、環境庁としてはこういうものの蓄積に対する今後の取り締まりあるいは取り組み方というふうなものについてはどのような検討をいたしておりますか。
○政府委員（七野護君）　先生の御質問にまず一般的にお答えをさせていただきますが、現在環境庁ではいわゆる化学物質の環境中の調査を現在やってきております。先ほどから話題が出ております非イオン系界面活性剤、これにつきましても、その中で最も代表的と言われております、先ほど名前が挙げられましたポリオキシエチレンアルキルフェニルエーテル、これにつきまして五十二年、五十三年の二年間に環境中の調査を実施いたしました。
　調査の結果を簡単に申し上げますと、水質からは〇・一九ないし〇・九三ＰＰｍ、底質からは二・一ないし四九・五ＰＰｍの範囲で検出されております。これのいわゆる生態影響、蓄積性、そういうものにつきまして簡単に申し上げますと、生態影響試験を実施いたしてございますが、ミジンコであるとかメダカでありますとか、いわゆるＬＣ５０、これの値を測定いたし、また蓄積性の試験もマウスを使った試験の結果が出ておりますが、いずれにいたしましても、生態影響試験は特段強い生態影響は現時点では見られないということでございますし、蓄積性の試験につきましても現在のところ蓄積性が高いという傾向は見られておりません。
　ただ、五十四年度の「化学物質と環境」、私たちがよく言っております黒本という黒い表紙で編集しておりますが、毎年「化学物質と環境」でその年度に行いました化学物質の環境調査をまとめてございますが、その中でもいま申しましたポリオキシエチレンアルキルフェニルエーテル、これの評価をいたしてございます。その結果、現在先ほど私が申し述べましたような濃度でございますが、環境調査の結果検出されました濃度レベルでは、魚や水生生態系に及ぼす影響は直ちに考慮するほどではないと考えられる。しかし底質中から平均して一〇ＰＰｍ程度のレベルが検出されるということなどを考慮いたしますと、今後モニタリングを行っていく必要がある、かように評価いたしてございます。
　これにつきましては、当委員会の委員長からたしかことしの六月に御質問をいただいたわけでございますが、そのときにも、私たちはいま申し上げました環境中の濃度、それから生態影響調査などを考慮いたしまして、五十二、五十三年度に行いましてその後調査はしておりませんが、委員長の御質問にもお答えしましたように、来年度にでもひとつ検査をする用意はございます。
　以上でございます。
○丸谷金保君　ちょっと数字が違うんですが、これはおたくの方の調査のあれだと思うんですけれども、いまのポリオキシエチレンアルキルフェニルエーテル、これが大津市の吾妻川で〇・五ＰＰｍ、それから川崎市の鶴見川〇・四五ＰＰｍ、それから川底というのですか、底質では同じく吾妻川の四九・五ＰＰｍ、岡山市の旭川の三八・七ＰＰｍ、こういうふうに私の方には報告が来ているんですが、ちょっと数字が違うようですけれども、いかがなんですか。
○政府委員（七野護君）　いま私が申し上げましたのは、底質それから水質ともにいま先生が御指摘になりました川崎市の鶴見川も調査の中に入ってございます。おのおの水質、底質を検査いたしておりますが、五十二年、五十三年の両年にわたっておりますが、たとえば水質の一番最も低い値が五十二年の甲府市の市内の河川でございますが、ここで〇・一九ないし〇・二三という検出範囲で検出してございます。ですから、一番下限は〇・一九でございまして、〇・九三という値は水質でございますので、広島県の太田川、ここでの〇・九三という値がこれが一番高い値であろうかと思っております。ですから、いま申し上げましたように、一番低い値が水質の場合は〇・一九、一番高い値が〇・九三。底質の場合には二・一が一番低い値、それから一番高い値が先ほど先生御指摘の四九・五ＰＰｍという範囲で検出されているということでございます。
○丸谷金保君　これは、いま来年ぐらいにしなきゃならぬという話ですから、さらにまた現況、これは五十二年、三年ですから、これからまたやられると思うのですが、やはりこの種の、この程度の反応の出たところは環境庁は毎年やる必要があるんじゃないですか。といいますのは、いまの答弁で私非常に気になるのは、いま直ちに問題はないという、この種問題ではいつでも直ちにと言うのです。これは五十五年の三月に同僚議員の高杉委員がこの問題をやはり質問しているのです。これは社労でやったんですが、そのときにもまだ直ちに影響を及ぼすというふうには考えておりません。そうなんですね、ここでかみ合わなくなるのです。
　いいですか、大臣もお聞きいただきたいと思うのですが、答弁する方は直ちに影響はないということなんです。それは水俣だって直ちに影響が出るまでにはずいぶん時間がかかっているんですよ。直ちに影響あったら大変なんでわれわれは質問している。将来にわたって心配ないかということについて自信のある答弁をいただきたい。それでないととても心配でかなわないんです。子孫になんか残せないでしょう。直ちに心配はないという答弁しか返ってこないんですよ。これじゃ困るんだよ。こういうふうにして濃度がだんだん蓄積されてきた場合に、将来にわたって心配ないということを言ってもらわなきゃ困るんだが。
○政府委員（七野護君）　先ほども申し上げておりますように、五十二年、五十三年の両年度にわたりまして水質、底質の調査を行い、その当時の環境濃度、さらに生態影響調査、蓄積性試験から見まして、先ほど私から申し上げましたような評価をいたしたわけでございまして、今後一切調査をしないと申し上げているわけではございません。今後ともモニタリングを行っていく必要があると私たちは考えておりまして、五十七年度にも、来年度にもひとつ調査をしてみようと、そういう調査をする用意はあると先ほどから申し上げているわけでございます。
○丸谷金保君　長官、お願いしておきたいんですが、この種調査はやはり毎年やっていただかなければ困るし、まあ来年おやりになって結果が出たとする。そうしますと、山梨県と川崎市ではずいぶん違うんです。こういうふうに濃度が多くなってきましたというだけでなくて、どうしてそういうふうに違うのかという原因の追求までやっていただかなければ問題を解決していく道につながらない。この点についての長官の御所見を伺いたいのです。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　細かい科学的な問題については私は知識がないので十分お答えすることはできませんが、ぜひお聞き取りをいただきたいと思いますことは、実はきのう私はアメリカから帰ってまいりました。日米の環境保護協定に基づく毎年の会議がことしはアメリカでありましたので、国会のお許しをいただいて九日、十日とその会議に出てまいりました。そこで感じましたことは、大気の問題についてなどは日本の方がかなり進んでおりますけれども、化学物質の問題についてはアメリカの方が進んでいるんじゃないかなという感じがいたしました。化学物質についてはアメリカは非常に関心を持って、いま先生の御心配のようなことをやっておりました。
　翻ってわが国の状態を考えてみますと、そういうものがどんどん世の中の進展に伴って製品化されてきております。そしてそれは当面非常に便利なものがあります。燐を含む洗剤等もその一例になると思います。厚生省は、そのものが人体に直接影響があるかないかということについてはとても心配して、勉強しておられることは先生も否定はなさらないだろうとは思います。それから通産省は、業者がそのことによって、あるいはそのことを否定されることによってどういう影響があるかということについてはとても心配していること、これも御否定はなさらないだろうと思います。それから環境庁は、そういうものが環境にどういう影響を及ぼすかということについて心配しているということも、これは一生懸命やっていることをどうかひとつお認めいただきたいと思うんですが、残念ながらその三つの省の中に横の連絡がどれだけ十分であるかということは、これは私はとても十分とは言えない、平生そう思っておりますし、この環境庁をお預かりして今日まで非常にその感を深くしているわけであります。それでそれは、いま直ちに影響がないというような答えは返ってくるけれども、いま直ちに影響がないということは、将来はどうなるかわからぬということであって、そんなことではだめではないかという御意見は全くそのとおりに思います。
　そこで、アメリカを見てまいりましても、わが国もそういうものが製品の中に使われる度合いが多くなってきたんですから、そして当面それはとても便利なように見えるものがあるけれども、しかし後から大変なことになるという例はいままでにずいぶんありましたし、これからも十分考えられることでありますから、厚生省、通産省、環境庁はもっと密接な連絡を持って、それは通産省が業者を保護するのはそれはあたりまえなんですが、そして厚生省は後々のことまで考えるんじゃなしに、それがいまお台所で使われて手に影響があるかとか、あるいは人体に影響があるかとかということについては十分研究していますが、それが後々どういうことに——それはたまっていくんですから、空気中にたまったりあるいは湖の底にたまったりするんですから、そのたまったときにどうなるかということについては、それは環境庁がやればいいんで、おれたちの知ってることじゃないというようなもし考えであればこれは大変なことになりますので、そういう点についての御心配だろうと、終局は先生の御心配はそこにあるんだろうと思いまして、全く同感だというふうにお答えをいたします。
○丸谷金保君　それで、これは厚生省にお聞きするんですが、大変心配をしていただいておる水道水の問題ですが、山梨県立の衛生研究所に依頼して水道水中の非イオン系界面活性剤の分析方法の検討を行っているというふうに聞いておるんですが、その検討の趣旨や目的はどういうことなんでしょうか。
○説明員（田中収君）　先ほど来のお話にもございましたが、近年、界面活性剤全体の生産量に占めます非イオン系の活性剤が生産の割合が漸次増加の傾向にあるところでございます。したがいまして、厚生省といたしましても、水道水中にあります非イオン系界面活性剤の動向に注意を払ってまいりたいというふうに考えているわけでございまして、お話のございました山梨県立衛生研究所の先生方にも参加していただいて、現在この非イオン系界面活性剤の分析方法が一定したものがございませんので、分析方法の検討をまず進めているわけでございます。分析方法については近く結論が得られる見通しでございます。
○丸谷金保君　それで、今度は直ちにやってもらいたいと思うんですが、そういう方法が決定したら直ちに水道水の非イオン系界面活性剤の水質基準の設定、こういうことをやる意思があるかないか、厚生省。
○説明員（田中収君）　水質基準に非イオン系界面活性剤の項目を加えるということでございますが、現在これにつきましては、水道水の原水中におきます非イオン系界面活性剤の先ほど申しましたように分析方法をまず確立いたしまして、その結果それが確定いたしました場合に実態把握をいたします。さらに非イオン系界面活性剤の毒性あるいは発泡性というふうなことを検討いたしまして、生活環境審議会の意見もお聞きいたしまして、必要に応じまして水質基準の設定についても検討してまいりたいというふうに考えております。
○丸谷金保君　本来ならそういう検討が済んで安全性が確認されてから使用の許可が出るのがしかるべきだと思うんです。これは日本はその点では全く反対で、空気の方はアメリカに比べると面積が狭い島国ですから空気の量も少ないのでこれは大変だということになるわけですけれども、水が豊富だということでどうしても水の方がなおざりになりがちです。
　今度は下水道の方をお聞きしたいんですが、これは社労の委員会で同僚の高杉委員が質問したのに対して、三島市の光ケ丘団地の下水処理について、非常に界面活性剤、合成洗剤等の処理は石けんに比べてしにくいというふうなことの指摘に対して、これは現在土木研究所の関係機関で影響について調査研究しておると、こういう答弁がされております。この結果はどうなりましたか。
○説明員（幸前成隆君）　お答えいたします。
　下水道の終末処理場の処理方法といたしましては、先生御承知のように活性汚泥法が一般的に採用されておるところでございまして、この活性汚泥法を一口に申しますと、好気性の微生物の活動によりまして下水中の有機物を除去する方式でございます。この微生物の活動に対する洗剤の影響につきまして、昭和五十五年度、昨年度、建設省の土木研究所、下水道事業団等の関係機関の協力を得まして調査を行いました。この調査は、処理場におきます洗剤の現状等を把握いたしますとともに、市販の各種洗剤を用いまして室内実験によりましてそれぞれの生物分解性、活性汚泥によりどの程度除去されるかという生物分解性、それから下水処理に与える影響等について調べたところでございます。
　その結果によりますと、洗剤の生物分解性につきましては、洗剤の種類によりまして差はございますけれども、概して申しますといずれの洗剤もおおむね良好な分解性を示してございます。それから下水処理への影響につきましては、これまた洗剤の種類によりまして幾分差はございますが、通常の下水処理場の流入汚水において見られる程度の濃度でございますれば、いずれの洗剤の使用によりましても下水の処理能力が低下するということは認められませんでした。ただ燐につきましては、有燐合成洗剤の場合他の洗剤に比べまして原水中の燐濃度が高くなりますために放流水中の燐濃度も高うなってございます。
○丸谷金保君　そうしますと、三島でやった実験、要するに石けんの方が合成洗剤、特に界面活性剤使用よりも非常に処理能力が上がるということについてはそういうことはないと、こうおっしゃるんですか。私は実は下水、屎尿処理なんかの関係、小さな町でやっておりまして経験的に体験あるんです。これは学問的でないですが、私は経験的には違うという感じなんですよ。合成洗剤がふえてくるとどうも活性汚泥法でやる場合にも能率が落ちると、だんだんと落ちてくる原因がやはりそういうところにもあるんでないかという体験を持っているんですが、そんなことはございませんか。
○説明員（幸前成隆君）　昨年度行いました実験の結果によりますと、先ほど申し上げましたように、通常の下水処理場に入ってきます程度の濃度の場合でございますれば、ＢＯＤ、ＳＳ等につきまして差はございません。
○丸谷金保君　ここでも通常なんですが、そうすると、この試験の結果のデータを後でちょうだいいたしたいと思います。
　それぞれちゃんとやりますとどうも違うというのが素朴な疑問なんですが、通常のとかなんとかまくら言葉をつけないで、違わないと言い切れますか、あなた。それが大事なのです。直ちに影響がないとか通常では変化がないとかという全部逃げをつくっているんです。通常を使わないで、いや私は石けんも界面活性剤を使った洗剤も下水処理では同じだと思いますと、どうですか、言い切ってごらんなさい。
○説明員（幸前成隆君）　実験いたしました条件が、その下水処理場に入ってまいります流入水の洗剤の濃度はＭＢＡＳにいたしまして通常の処理上の場合には五ないし一〇ＰＰｍでございます。それから住宅団地の場合でございますと一〇ないし二〇ＰＰｍでございます。これをめどにいたしまして、一〇ＰＰｍの場合、それから二〇ＰＰｍの場合でいたしまして、この場合にはただいま申し上げましたような状況でございます。
　それからもう一つ、非常に高濃度の五〇ＰＰｍの場合でやってございます。これは通常の処理場の七ないし八倍の場合でございますが、この場合はならしますと、といいますことは事前に活性汚泥の適応能力を増大させておきますと、影響はない、こういうような結果になってございます。
○丸谷金保君　活性汚泥法でそれはふやしておけば影響ないと、当然のことですよ。同じに使ってですよ。じゃ影響あるということでしょう、いまの言葉は。引っくり返せばそうでしょう。そういうふうに受け取ってよろしゅうございますね。——まあいいでしょう、これはもうあれですから。
　それで環境庁にお尋ねしたいんですが、この洗剤と石けん——洗剤と言ってもこの場合はこれからどんどん進んでくる無燐洗剤です。無燐の合成洗剤と石けんと環境保全上はどちらが好ましいというふうに感じますか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　石けんがいいです。
○丸谷金保君　そこで、これはもう石けんがいいと大臣が言い切ってくれたんで大変話が進めやすくなりましていいんですが、実は今度は、問題は石けんと洗剤で石けんの方が落ちにくいという、洗剤はもう、すぐ落ちるというコマーシャルがどんどん流されています。これにわりとお母さんたちが幻惑されてしまうんですが、この環境保全上非常にいい、溶解も早い、そういう石けんの使用の推進についてひとつ環境庁がんばっていただきたいと思います。
　実は、私から北海道の帯広市の地区の主婦協会の会長の塚本さんという人にお願いして、粉石けんでもって使ってもらったアンケートをずっととったんです。そうしますと、石けんを使った洗い上がりの方が実感としていいと、合成洗剤よりも汚れが落ちるというふうな人がほとんどで、どっちでも同じようだというふうな人もありますけれども、合成洗剤だけが特別に落ちがいいというふうなことにはアンケートの結果がなってないんです。
　ところが、いわゆるいまの宣伝の効力で非常に合成洗剤、無燐洗剤というふうなものが伸びて環境上いいはずの石けんの使用がなかなか伸びない。それだけでなくて、今度は輸入のヤシ油の問題であるとかいろいろなことが言われております。しかし、同じこの粉石けんを別な町村で使うと、どうも粉石けんの方が落ちが悪いというあれも出ております。これは調べてみますと、軟水と硬水の関係もあるなというふうな気がいたしました。実は、水道の水を川からとるのでは将来にわたって心配だという考え方から、地下水のくみ上げに切りかえた町村が同じ地域にございます。ここでは鉄分が非常に多いとか、いろんなことの除去はやっておりますけれどもちょっと落ちが悪い。しかし、それも先に攪拌するなりいろんなことをちょっと工夫すればそう落ちは悪くないというふうなことで、石けんが必ずしも洗剤に比べてそれほど悪くないというふうな報告が一市一町で調べた結果出てきております。
　こういうことについて、やはり石けん使用の推進ということについて環境庁はもう少し腰を入れていただけないものかと思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　環境を保護する意味では石けんがいいと、こういうことは言えるんです。
　そこで、使う人はどちらが便利かと言えば、これはやはり便利なのは洗剤の方が便利なんじゃないでしょうかね。ただそれが環境に悪いということであれば洗剤を使うのをやめて石けんにしようと、石けんだって影響はないですよということを言ってくる人がずいぶんいます。われわれの方もずいぶん心配していろいろな方面から聞いておりますが、やはり一般は、便利なことを言ったらそれは洗剤の方がいいですよと、しかしそれが閉鎖性水域などに非常に影響を及ぼすというんなら洗剤を使わないで石けんにしようと、そして石けんたってやり方によっては——何かめんどうくさいそうですよ、先に攪拌するとかなんとかいろいろめんどうくさい。だけれども、そういうことを除けばそんなに影響はないですよと言ってくる婦人の方も、団体もおりますので、われわれの方は、それは多少めんどうくさいかどうか知りませんが、閉鎖性水域などは特に燐なんかが入ると困るんですから、なるべく石けんを使ってくださいなということを言うているわけでございます。
○丸谷金保君　そこで、だんだんそういう空気が強くなって石けんの見直しが進んできました。これは先ほど通産省、大変そういう点で企業に対してもいろいろ注意しているというふうなお話もございましたが、今度は合成洗剤を石けんという名称をつけて売ろうとするような動きが急速に高まってきているんです。一方で石けんの方がいいよと、やはり環境保全、いろんなことを考えてみんなで考えようというお母さんたちがふえてくるのに従って、石けんに切りかえさせちゃ大変だということがあるかどうかわかりませんが、私はあるんじゃないかと思うんです。要するに、合成洗剤の問題について、通産省にお伺いしますが、消費者の意識が非常に高まってきたということから、品質表示、このことについて、どうして石けんと洗剤というぴたっと二つの表示に整理することができないのか。何かまた今度もいま出ておりますね、扇谷さんが委員長をやっている委員会に、基準、わざわざ紛らわしい。
　実は、同じ主婦からくつ下が届いているんです。これは石けんに関係のあることではないですが、ナイロンが四六％で毛が五四％、これは毛とナイロンと書いていいんだそうですね、いまの通産省の規程では。これはいいことになっているんだそうです。これはよけい入っている方を先に書けばいいと言うんですよ。しかしやはり、五一と四九でもいいわけですから、そういったものが堂々とまかり通るということはおかしいじゃないかという主婦からの、これは滝川の西村さんという人から抗議してわざわざ実物を送ってよこしたんです。もう少し国会でしっかりせいと怒られたんですが、石けんの問題もまさにそのとおりなんですね。石けんを五一で無燐洗剤なり洗剤四九なら、これは何とか石けんという名前をつけられるんでしょう。これはおかしいと思いませんか、通産省。
○説明員（牧野力君）　お答えいたします。
　現在、いわゆる石けんにつきましては洗たく用石けんあるいは洗たく用複合石けんという表示が許されているわけでございます。洗たく用石けんにつきましては、いわゆる純石けん分が一〇〇％、あるいはその他の界面活性剤でありましてもそれが三％未満のものであれば洗たく用石けんという表示がなされておる。それから純石けん分を主体としつつその他の界面活性剤が三％以上のものについては洗たく用複合石けんという表示がなされているわけでございます。これにつきましては、製品安全及び家庭用品品質表示審議会、これは消費者の代表、専門家を含めまして、十分な審議を経まして五十一年に規程ができ、現在まで至っているわけでございます。
　御指摘の問題は、要するに純石けん分以外の界面活性剤が少しでも含まれているものについて石けんという表示をすることについて問題があるのではないかということであろうかと思いますが、五十一年の制定当時の状況を申し上げますと、洗たく用石けんにつきましては、その他の界面活性剤が三％未満であればその性能その他について問題はないという結論が出されたということ。それから当時石けんを生産をしております業者、中小企業が非常に多うございまして、合成洗剤と石けんを同じ設備でつくっておったと、製造技術上の制約が非常に強かったというような点も配慮いたしましてこうなったと承知しております。ただ、純石けん分以外のものを少しでも含めているものにつきましては、石けんという表示を許しておりましても、コメントとしましてそれぞれのどういうものがどれだけ含まれているかということを示しまして、消費者に要するに情報を与えておったということが現状になっているわけでございます。
　御指摘のように、ただ品質の表示という問題は、そのときどきの情勢に応じまして消費者の声その他の要求も十分にくみまして最も適切なものにしていくということであろうかと思いますので、最近のいろいろな情勢にかんがみまして、私どもといたしましては、本年の三月からこの石けん、合成洗剤の表示について適正な方法は何かと、どうすべきかということについて、先ほど申し上げました製品安全及び家庭用品品質表示審議会に諮問をいたしまして、現在検討を行っているところでございます。
○丸谷金保君　それで、諮問している改正要綱ですね、これいま説明がありましたように、洗たく用の石けん一つとってみても界面活性剤を入れても洗たく用石けんというふうな、それから台所用石けんについてもそのような——これは公取も来ておると思うんですが、いいですか、石けんと洗剤とは本来違うものを、足して二で割るようなものに石けんという名称をつけることは表示規程から言って問題ありませんか。いまこれ要綱出ているんです。審議中なんです。
○説明員（高場俊光君）　お答えいたします。
　景品表示法は、御存じのとおり表示してある事項と事実が著しく相違がある場合に問題になるわけでございますが、これを判断する場合に、まず商品名がございましたら、その商品名という表示が前提になりまして、その上でそのベースに立ちまして事実がそれと違うかどうかを検討するわけでございますので、まず商品名の決定が先決でございまして、石けんの場合には、いま検討中でありますように、石けんという名前そのものではございませんで、洗たく用複合石けんというように工夫をこらしてありますし、名前を決定するのはそういう家庭用品品質表示法などに基づいてまず決めていただいて、その上で不当表示防止法の観点から検討したいと、そのように考えております。
　以上でございます。
○丸谷金保君　公取としては決まってからいいとか悪いとかと言うんで、決まらない前から干渉はできないと、こういうことになるわけですね。
○説明員（高場俊光君）　いや、そういう意味ではございませんで、私が申し上げたいのは、ちょっと表現がむずかしいわけでございますが、まず自然的な商品ですと名称と成分というのがはっきりわかっているわけでございますが、このように工業製品ですと製品と成分というのが決まっていないわけでございますので、まず商品名というものを定義でもってはっきり決めていただくことが必要になるわけです。その決める段階では私どもではもちろん誤解を生ずるような名称をつけてもらうのは困るわけでございますが、ある程度審議会などで消費者の意見も聞いて社会的に認められる表示であれば問題ないというように考えているわけでございます。
○丸谷金保君　この石けんの表示の問題ですが、これについてもそれぞれ消費者から相当意見が通産省の方には出ております。しかし歯牙にもかけないという言葉がぴたっと当たるくらいに問題にしないで、大手メーカーの考える方向にどうも決まりそうなんで、大変実は私たちはこれについて心配しておるんです。
　たとえば質を改めるということはよくすることに使う言葉ですね、これ通産省ね。ところがこの場合あれでしょう、純石けん分でつくった石けんは純石けんだと。それから石けん分が五〇％以上入っていれば、あとは合成洗剤との混合物を何で改質石けんなんというような形のものにしなきゃならないんだ。質を改めるというのはよくするということで、これは悪くなるんだ、純石けんより。これ見ていると、こういう話聞いていると、改質した方がよくなるんだよ。どうして洗剤は洗剤、石けんは石けんというふうにぴしっと決められないんですか。大手の方は石けんという言葉をだんだん使いたくなってきたけれど、洗剤の方が安くできるしいろいろな面でプラスになるから、環境庁が言うように水質の保全、そういうふうな環境上の影響もこれはだんだんと出てくるし、蓄積されていくということがわかっていながら、なおまだここで洗剤と石けんをチャンポンにしたようなものに石けんというふうな名前を使わせなければならぬのですか。
○説明員（牧野力君）　お答え申し上げます。
　いま先生御指摘になりましたものは、私どもいわば先ほど申し上げました審議会の検討のたたき台といたしまして、事務局といたしまして原案を出してその中にいま御指摘の改質石けんという名称をとったらどうかという案を示しているわけでございますが、それを示すその一応根拠でございますけれども、純石けん分だけを使った石けんでございますと、たとえばそのかすがたまって洗たく物に付着をいたしますとか、あるいは冷水に溶けにくいといったような欠点があるという指摘もございます。したがって、そういうものをその他の界面活性剤を配合することによりまして補う、性能を高めると、そういう意味合いをもちまして改質という一応の原案をたたき台として出しているわけでございます。
　なお、いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたようにこの審議会で現在鋭意検討中でございまして、私どもといたしましては、当然この審議会には消費者代表の方もいろいろ入っておられまして鋭意検討を行っておることでございまして、消費者の要求を歯牙にもかけないというようなことは行っているつもりはございません。
○丸谷金保君　消費者代表も入っていましてと言いますけれども、その消費者代表はおたくの方で選ぶんですよ。この種審議会いろいろ私らも見てきましたが、おたくの気に入らない人はすぐ外されますね。外されている例も知っているんです。大体方向を決めておいて、イエスというような答案の出てくるような人を集めて消費者代表入っていますと、それは逃げにはならないです、審議会からどういう答案が出てこようと最終的に決めるのは行政府なんですから。審議会でこう決めたからそのとおりやりましたなんという逃げは、私も町長時代はたまには使いましたよ。だけれど最終的な責任はそんなことじゃ済みませんよ。あなたたち自身がそれでいいと思うかどうかなんです。あなた自身どう思います。何で洗たく用石けん、半分半分に入れて、さっきのくつ下みたいなもので。
　それで半分半分に入っているということの成分表なんというのは、もうあれ見ると本当に小さくて、だれも見ないようなところにちょこっと書いてあって、見ないですよ。これがちゃんと一番上の方に、これは石けんと洗剤半分ずつですというのがよく消費者にわかるようにぴっと表示してあるなら別ですよ。半分ずつのもので石けんですと、こういうんならわかりますけれども、できるだけそういうところは隠して、恐らくテレビのコマーシャルで、新しい石けんができました、洗たく用のと、こういうふうなことにすりかえられる。そうしてそれは積もり積もって環境の悪化につながることに手をかすことに通産省なるんです。あなたのお孫さんくらいのときに大変なことになったらどうします。もう少しそこら辺ではっきりさせるという考えございませんか。
○説明員（牧野力君）　いまの前半の御質問に対しましては、何度も申しますが現在審議会で検討中でございますので、私どもといたしましてちょっといまの段階で意見は差し控えたいと思います。
　なお、いま先生がいろいろ御指摘になりました点につきましては、十分に認識をいたして今後行政に当たっていきたいというふうに考えます。
○丸谷金保君　それで今度は環境庁にお願いをしたいんですが、私は石けんと洗剤、環境には石けんの方がいいんだと、こういう角度で言えば表示は二つでたくさんだ。何か妙に、洗剤を入れて石けんという名前をつけて、そういう環境上悪いんだということの明らかなものをすりかえて名前をつけて売るというふうなこと、こういうことについて環境庁としてはどうですか。現在の洗剤、石けん、この二つでわかりやすくしておいてもらった方がいいとお思いになりませんか。石けんという名前で洗剤が入ってくると、こういうことについてどうお考えになります。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　環境保護の面から言えばいまの段階では石けんが好ましいということは先ほど申し上げたとおりであります。
　そこで、そんなに環境問題で石けんが好ましいなら石けんを使おうかという婦人団体もしくは個人の方がだんだんふえていることは、私どもの方としては歓迎すべきことであります。そこでそういう人たちのために関心を買うということですかね、言葉は適切じゃありませんが、これ石けんですよというように紛らわしいことをやるということは、これは商業道徳上けしからぬことだと、こういうふうに思います。石けんは石けん、洗剤は洗剤。それでもし石けんの中に洗剤を少し入れることが決して環境を悪くしないんであって、これでむしろ純然たる石けんよりもいいんだというんだったら、そのことをよく説明に書いて、一目してわかるようにしなければ、それで選択者の選択に便利にするようにしなければ商業道徳上もよくないと思いますが、それは通産省の問題でありまして、私どもの方は石けんがよろしいということをもう一回申し上げてお答えにいたします。
○丸谷金保君　問題はそこで、商業道徳の問題なんです。商業道徳の問題としてテレビの不当コマーシャル、このことについて公取にお聞きいたしたいと思うんですが、五十四年の九月に日本消費者連盟から公取に対して三社の洗剤の不当コマーシャルについての申告をしたことがございますね。それでこれはその後注意して改善されたというふうにも聞いておりますが、この場所で、どういう注意をしてどういうふうに改善されたか、記録に残したいんで明確にひとつ、言い伝えだけじゃ困るんで。
○説明員（高場俊光君）　お答えいたします。
　まず要望の内容でございますが、日本石鹸洗剤工業会に対しまして要望書を出しておりますが、その内容をかいつまんで御説明いたしますと、テレビコマーシャルの中に映像、音声を用いて汚れのひどさと洗浄効果の完全さを対比させるなど、洗浄力についてことさら強調した表示が見られたということでございます。これに対しまして、洗浄効果について一般消費者に誤認を生じさせるおそれがあるものと認められるので、今後改善してほしいという内容の要望を行っております。
○丸谷金保君　最後に、そのことでもう一つお伺いしますが、問題は、それは要望したということですが、消費者連盟の方ではこれは明らかに景表法違反だということでしているんですが、そうすると公取はこれは違反にはならないというふうにお思いなんですか、こういったトリックコマーシャルが。申告の中でも明らかにされているように、最初から真っ白いものを洗ったと、そしてこんなに白くなったというふうな事実がわかってきているんでしょう。これは違反でないんですか。あなたたちの方は違反だという申請に対して、直せという要望をしただけでこれを済ませるんですか。
○説明員（高場俊光君）　お答えいたします。
　確かに洗浄力につきましては誇大な表現があると思いましたので調査したわけでございますが、その結果もやはり誇大だということでございましたが、正式な法律上の措置といたしましては排除命令というのがありまして、その手続で行いますときには景品表示法違反ということを明確にするわけでございますが、警告であるとか要望の場合には、そういう言葉を使うわけにいきませんので、おそれがあるという表現を用いているわけでございますが、改善させる必要性というのはもちろん認めているわけでございます。
　先生御質問のように、その後どうかということでございますが、テレビコマーシャルはまさに印象の問題でございますので、どこがどうということを明確に申し上げることはできませんが、よくテレビごらんになるとおわかりになると思いますけれども、前に比べたら大分よくなってきていると思っております。
　それで、現在業界の方でも公正競争規約というものをつくって適正なコマーシャルのあり方を検討しているわけでございますので、その規約設定というものを指導してまいりたいと考えているところでございます。
○丸谷金保君　それじゃ最後にこのことで確認をしたいと思いますが、公正取引委員会としては誇大広告であるという認識のもとにテレビコマーシャルの放送内容の改善を要望した、こういうふうに了解してよろしゅうございますか。
○説明員（高場俊光君）　そのとおりでございます。
○委員長（坂倉藤吾君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩をいたします。
　　　午後零時四十分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三十二分開会
○委員長（坂倉藤吾君）　ただいまから公害及び交通安全対策特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、公害及び環境保全並びに交通安全対策樹立に関する調査を議題とし、公害及び環境保全対策に関する件及び交通安全対策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○美濃部亮吉君　長官は、しばしば自然というものはわれわれが先祖代々引き継いだものであって、これを損傷しないで後世の人たちに引き継ぐというのが現在のわれわれの責任であるということをこの委員会でもしばしば伺っておりました。私も全く賛成でございます。また国民の大多数の人たちもそう考えているのではないかというふうに考えるのでございますが、それにつきましては、「自然保護に関する世論調査」というのを総理府内閣総理大臣官房広報室がやりまして、その結果がことしの六月に調査をいたしまして十月に発表されましたが、長官ごらんになりましたでしょうか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　十分見ております。
○美濃部亮吉君　それでは私が言うまでもないことでございますけれども、少しその重大な点だけを申し上げますと、野外の自然の多いところに出かけたかというのは六六％出かけた。それでどのくらいの回数かというのに対しては一年に一回ないし三回。そうして何のために行ったかというのは、野外のレクリエーションを楽しむためというのが五四％でございます。それから自然の美しい風景を守るためにこれ以上観光施設を整備する必要はないと答えた者が四八％であって、イエスと、整備しなければならないと答えた者がわずかに二三％。それから自然を保護することが大切だと思うかというのは、実に九四％の人たちが自然を保護することが大切であると思いますという答えをしております。それでなぜ自然を保護することが大切かという問いに対して、自然は人間の心にやすらぎや潤いを与えてくれるからというのが七九％でございます。それから自然や歴史的遺跡などを保護する運動は大切と思うかというのにも、六九％が大切に思うと。その次は、自然保護に対する政府の取り組みは積極的であると思うかということに対しては、二〇％しか積極的であると思う人はいないで、四二％が消極的であると思うと答えております。
　世論調査というものは、国民がどう考えているかを正確に知ることはできないけれども、大体において動向を知ることができると思いますけれども、長官はこの世論調査の結果についてどういうふうにお感じになるでございましょうか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　いま美濃部先生言われたように、六月に実施いたしまして十月にまとめたんですが、対象は三千人。それで有効な答えをいただいた方が何と二千四百十七人、八〇％でございまして、この種のアンケートにしては非常に多いんですね。
　それから、恐縮ですが、美濃部先生いま、自然保護に対する政府の取り組み方の評価について、積極的にやっていてまことに結構というのが二〇％、それから消極的でだめだというのが四二％と言われましたが、五七％なんです、本当は。もっと多いんですよ。まことに残念なんです、これは。
　そこで、全体で私が感じたことは、国民の方々は自然保護ということに対して非常に熱心である、もうわれわれが考えている以上に熱心であるということですね。これは非常にありがたく力強く思いまして、わが意を得たりという考えなんです。ただ、まあ今日のような経済情勢の中でございますから、われわれ一生懸命努力しているんですけれども、国民の目から見ればだめだなあという感じがあるんだなと感じまして、まことに残念であり申しわけなく思っておるわけでございます。
○美濃部亮吉君　私もこの結果を見て、国民が自然保護に対して非常な熱意を持っているということに非常に感服したのでございます。そうして政府の態度が消極的であって積極的でないということは、私が目で見ましてもやはりそうとしか映らないんでございます。
　それで、その私が見たことを中心として申しますと、たとえば小樽の運河を埋め立てるという問題つまり自然の破壊が行われようとしているか、行われつつあるか、あるいは行われてしまったかというふうな個所を数えてみますと、いまの小樽の運河、これはつぶしてしまおうと、破壊しようという計画でございます。それから苫小牧の東部の埋め立て、これは参りましたけれども、一面に埋め立てをしまして、大事な湿地帯が台なしになっていて、しかも企業はほとんど全く来ないという状況になっております。
　それからむつ小川原、これもまた実にひどいんでございまして、自然を破壊して埋め立てて、企業が来るという高度成長の政策に沿って埋め立てたんでございますけれども企業は一つも来ない。そうして巨額な漁業補償をやりまして、その漁業補償をもらった漁家が一ところに非常なりっぱな家をたくさん建てて、中には菊の御紋をつけた家まである。そうして企業が一つも来ないので働くところがないので、みんな出かせぎに行って昼間はもう森閑としているという、惨状を呈しているという状態でございます。
　それからまた、原子力船の停泊をする港をつくるというのが、やはり陸奥海岸につくろうという計画だそうでございます。それから先ほどもお話に出ました霞ケ浦、諏訪湖、琵琶湖、この汚染というものも、対策にいろいろ努力はされておりましょうけれども、いまなお進んでいる。それから東京湾にはフェニックスプランというべらぼうなものができまして、千代田区全体くらいのごみの捨て場をつくろうという、名前は大変美しいフェニックスプランというものが立てられております。それからまた羽田空港、それから関西の空港の拡張、これももう非常に慎重にしない限り東京湾及び関西の海が汚れてしまう。それから四国の四大橋、これがやはり自然の破壊になっていると言わなければならないと思う。
　それから志布志湾の埋め立て、これは毎々申し上げますとおり、これから行われようとする大規模な自然破壊の計画を立てていると思います。それからまた、この間問題になりました宍道湖の中海の埋め立ての問題、それから沖繩の金武湾の埋め立ての問題、それから日高山脈の横断道をつくろうという問題、こういうふうにどうも自然破壊の企画あるいは自然破壊の何といいますか計画の実現というものがどうとうとして全国的に進んでいる。
　これはまあ私の考えるところですと、やはり建設及びそういう工事をするのにいろいろの不正、このごろの新聞にたくさん出ておりますように不正があって、非常にもうかるというために政府、県などを動かしてこういう大規模な工事を始めるという企画及びその実行が進められているのではないだろうか、そういうふうに思うんでございます。こういうような状況について長官はどうお考えになるでございましょうか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　いま美濃部先生いろいろの場所の例を挙げてお話しでございましたが、それらを一々お答えをする必要もないかと思いますが、これを総じて言いますと、ずっと前に計画を立ててそれでもうできちゃったものがあります。それで、それは企業を誘致するとかあるいはお米が足らないからお米をつくる農地にするとかいうようなことで、当時としてはそれは大事なことだというんで計画を立ててすでにできちゃった。できちゃったけれども、いま先生言われたように、その後情勢が変わりまして工場の誘致なんか何にもないから空き地になっている。あるいはお米は今度は余っちゃうという、減反しようというんですから、農地をつくってもしようがないというのでそのままになっているというようなところが目につきます。本当に計画というものはむずかしいなあとつくづく思うんですが、それはできちゃっているんですからこれをどうしようかという問題、これは一つあります。
　それから計画は立てたけれどもつくってなかったものがあります。計画は立てたけれども今日までいろいろな事情で、オイルショックや何かでできてなかったものがある。これは私に言わせれば、いまになってみれば必要か必要でないかということを考えて、やるのならやるべし、これは要らないなと思ったらやめたらいいと思うんです、改むるにはばかるなかれで。だけれども、どういうものか考えたことはどうしてもやらなゃやならぬといってどんどんやっている傾向がありますので、これらについてはいろいろ私の方から、どうだろう、前に計画を立てたとは言いながら——そしてまたその組織があるんですね、人がついていて。だからどうしてもやりたいと思うんでしょう。だけれどもそれはつまらぬことじゃないかというようなことでやっているのもあります。
　それからもう一つは、美濃部先生のお話の中にもありましたが、これから計画を立てようというものもあります。これはわれわれの方に制度上聞いておかなければならぬものもありますから、そういう点についてはわれわれは真剣に考えて、どうしてもやらなければならぬものはアセスメントを十分にしてやっていく、目を光らせてやっていく。それからどう考えても要らぬことだなと思うようなものもないわけじゃありませんから、そういうものについては賛成できないということでやっていることは御承知のとおりであります。
○美濃部亮吉君　いま申し述べたいろいろな場所は、もうでき上がってしまったというものは全部のけてございます。たとえば八郎潟の埋め立てというものはでき上がっておりますから、これも大変な自然破壊でございますけれども、もう済んでしまったことですからすっかりどけて、進行中のもの、それから計画だけできてまだ着手はしていないもの、それから計画中のもの、そういうものを挙げたのでございます。まあいまもお話の中にございました君子は過ちを改むるにはばかるなかれと、過ちだと思ったらぼくは改めるのが本当で、たとえば私、飯田堀を許可いたしましたけれども、最近になってはこれはよくないと、もしぼくが知事であったならばもう一回当然再検討すべきであって、過ちは改むるにはばかるなかれである、そういう態度をぜひともとっていただきたいというふうに思うんです。
　そこで、私はここではわずかな時間でございますけれども、日高の問題を取り上げてみたいと思うんです。
　これは十月の一日に国定公園になりましたばかりでございまして、北海道庁あるいは北海道開発庁の計画はございますけれども、国定公園の固まった計画というのはまだないのではないだろうか、つまり計画をこれから立てようという問題の場所だと思うんです。それで、私及び地元の人たちの最も心配しておりますのは、静内といいますか、静内から非常にむずかしい名前のところまでの横断道路をつくろうということで彼らの心配しておりますのは、この日高山脈の地域というのは原始林がそのままの状態で残っている最も広い地域である、そこに横断道路をつくってしまっては自然の生態、植物、動物の生態その他に非常に悪影響を及ぼす。何とかしてこれをいまのままに、原始林のままにとっておきたい。
　それからもう一つは、北海道などのこの道路の何といいますか有効性は、つまり釧路と苫小牧を結ぶ幹線道路をつくりたいということを第一に掲げているようでございますけれども、その道路は何号線でございますか、国道二百七十四号線と、それからこれはできてはおりませんけれども大樹と浦河を結ぶ横断線がある。それで二百七十四号線を通って釧路から苫小牧に行くのに三百十六キロだそうでございます。それからいまのできつつある道立線だと三百二十六キロ、それからいまつくろうと思っています横断道路だと三百三十キロあるんです。つまり三本同じような目的の道路ができるわけであって、そのうちでも今度つくろうと思う道路が一番遠いということなんでございます。
　それで、第一に伺いたいのは、これどうもいろいろ諸説紛々といたしまして、私も自分で調べたりそれから方々で聞いたりいたしましても明白ではないんでございますが、国定公園の中に横断道路をつくるということは、環境庁はそれにどういうふうな点において関係しておるのか、最終的な決定権は環境庁にあるのか、あるいは同意のあれがあるのか、あるいは意見を述べるのがあるのか、どういうあれがあるのかよくわからないんでございます。それは環境庁としてはどういうふうにお考えになっているんでございましょうか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　私がこの問題についてどう考えているかということは後段にお答えをいたしたいと思いますが、いま先生の御質問は、どういう手順になるのか、制度上どうなっているのかというお話でございますから、それは自然保護局長から答えさせます。
○政府委員（正田泰央君）　自然公園法上のいまこの問題の位置でございますが、先ほど先生がちょっとお触れになりました計画ということでございますが、公園を指定いたします場合には基本となります公園の保護とか利用の計画というのがございますけれども、これは審議会の答申を得て私ども環境庁が決めております。したがいまして、いま先生が御指摘になりました道路の問題は、計画とか何かの問題ではございませんで、公園の管理者でございます北海道知事が、地元と申しますか、いろいろな関係者の要請に基づいて、それが必要かどうか、管理者としてその道路を通していいかどうかということをまずお考えになる。仮に考えられます場合には、知事がそれを道の審議会などに意見を聞くこともありましょう。それから事柄の性質上、環境庁長官等にこれでいいだろうか、こういう協議を求めるといいますか、そういうような筋道になろうかと思っております。
○美濃部亮吉君　私の調べたところによりますと、自然公園法の十二条の２項というので「国定公園に関する公園計画のうち、利用のための施設に関する計画で政令で定める施設に関するものは、環境庁長官が、関係都道府県の申出により、審議会の意見を聞いて決定する。」というふうに書かれております。それで施行令におきましては、いまの「第十二条第二項に規定する政令で定める施設は、国定公園の利用上重要と認められる道路とする。」とあるんでございます。その「国定公園の利用上重要と認められる道路」、ぼくはこれは横断道路は当然それに入るんじゃないかと思いますけれども、北海道庁ではそれは入らないという意向だということを聞いております。その点はいかがでございましょうか。
○政府委員（正田泰央君）　これは先ほど申し上げたとおりでございまして、許可の権限は北海道知事になっております。しかしながら特別保護地区とか第一種特別地域という特別な地域でございます。そういうところで開設する道路につきましては、処分に先立ちまして環境庁長官に協議するように昭和五十四年の自然保護局長の通知をもって行っておりますので、制度上このようになっております。したがいまして、北海道事務当局はいま先生のお話のようなことはないと思っておりますし、当然知悉していると、こういうふうに私どもは理解しております。
○美濃部亮吉君　特別保護地区と第一種何とかいうその地区にひっかかると、これは環境庁長官の承認といいますか、決定が要るということになっているんでございますが、その第一種何とか地区に五キロかかっているんだそうでございます。それを逃れるために地上を通さないでトンネルを掘るということになるとそれはひっかからないというんだそうですよ。それはぼくはトンネルを掘ればなおのこと道路をつくるよりはもっと自然破壊になるというふうに考えるのでございますが、どうでしょうか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　いろいろお話がありましたが、いま問題になっている、いま美濃部先生の言われている道路をつくろうとすれば、環境庁長官がいいと言わなければできないんです。
○美濃部亮吉君　それを伺って非常に心強い気がいたします。それではぜひともこの横断道路、これをつくりますならばその自然破壊というものははかるべからざるものがございますので、どうぞ絶対に許可しないようにお願いをいたします。
　これで私は終わります。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　きわめて慎重に検討いたしております。
○中野鉄造君　私は、まず最初に今日の交通事故、それもきわめて悪質な人身事故に関して二、三お尋ねしたいと思いますが、先般当委員会でも御質問申し上げたことがございますが、いわゆる覚せい剤常習者によるところの交通事故、これはもうまさに気違いに刃物的なそういう悪質な問題である、そういうことで警察庁にこの取り締まり方の現況をお尋ねしたわけでございますが、御承知のように最近の新聞で見ましてもまたまたこういった事例が散見されるわけです。覚せい剤の取り締まりとは別であるからというお考えもあるかと思いますが、そうした覚せい剤常習者による運転免許証の所持、そしてまたその人たちが運転をしていると、こういう現況を見てどういうふうに思われますか。