Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷本巍君　初めに、中村参考人に伺います。
　加入者の確保についてであります。
　これまでいろいろ話が出ておりましたけれども、私が申し上げたいのは、当然加入の時代にも入らない人がいた。ところが、今度は任意加入になります。しかも、給付額はマイナス一〇％であります。以前は価格が上昇する時代であった。価格低迷の時代であります。そういう状況の中で、政府自身の見方は、加入者確保については、現在の加入者はほとんど横滑りで入ってくれるのではないかという判断らしきことを言っておられます。これは少々無理なのじゃないのかというぐあいに私は思うのです。
　そこで伺いたいのは、農業会議所や農業委員会はこれから先どういう働きかけをされるのか、そして加入者の確保の見込みについてどんなふうに判断されておるのか、その点伺います。
○参考人（中村裕君）　先生おっしゃいますように、当然加入ですら未加入者がいるという実態はございます。精査しますと、いろんな形態があろうかと思います、事情もあって、確かにそうだな、入らなくてもやむを得ないというようなこともあろうかと思いますが、いずれにしましても、今度は任意加入でありますから、制度をきちっとやはり正確に伝えなきゃいかぬということがまずあると思います。それで選択をしていただくということがあると思います。
　ただ、今の制度では、これは後代負担でありますから、いろいろ意見が出ますように、後継者が減ってきます。これは農業者年金だけではなくて全体の年金がそうでありますが、保険料で支えるのは非常に無理になってきたというのが農業者年金で典型にあらわれてきたんだと思います。したがって、今度は自分の積立金で自分がもらうという制度に切りかえるということでありますから、そこに今、政策を入れるということで政策年金としていただくと、こういうことでありますので、今度は自分の掛けた保険料をいかに管理していただくかということが透明性の中でこれから確保されるということであれば、後代負担とは違ってやはり安心できるということになろうかと思いますので、我々はそこが一つのセールスポイントではなかろうかと。ほかにも年金はございますけれども、いわゆる政策が入っている、保険料に政策補助分がつくというのはこの年金だけでありますから、そこを大事にしながらＰＲをしていかにゃいかぬなと。
　ただ、目安でありますけれども、確かに役所の方から目安はこのぐらいではなかろうかと、今、このぐらい移ってこのぐらいではなかろうかという目安はあります。非常に難しい問題ではありますが、我々もつくっていただく以上はやっぱりすそ野を広げていかなきゃいかぬと思っておりますので、それこそ一人一人と話し合いをしながら入っていただく、加入促進をしてまいりたいというふうに考えております。
　一定の目標は持たざるを得ないだろうと思いますが、どの辺に置くか、これから精査をしてまいりたいということで今いろんな調査もしております。政策支援対象がどのぐらいになるのかということもいって調査もしている段階でございますので、いずれまたそういう目標を持ってやりたいというふうに思っております。
○谷本巍君　もう一つ伺いたいのでありますが、これは中村参考人と上條参考人、同じ問題でお答えをいただきたいのです。それは、女性加入の問題であります。
　平成七年の農業者年金基金法の改正のときの大きな目玉となったのは、女性の加入に道を開いたということであります。ところが、加入の道を開いたが、平成十一年で見ますというと、三千五百人余りにしかすぎなかった、占める比重は五・三％でありました。これが年金財政の悪化に拍車をかけるという皮肉な結果を招いてしまいました。制度改正でさらに加入者が減っていきはしないかと思うのだが、この点どんなふうな見通しを持っておられますか。
○参考人（中村裕君）　配偶者加入ができるということで、これは非常に評価もされましたし、喜ばれたわけでありますが、結果的には今先生がおっしゃるようなことになっております。
　一つは、これ先ほど申し上げましたけれども、保険料がかなり高くなって二人入りますと六万円を超すという保険料になってまいりますので、そういう保険料負担。一方、農家経済は下下がりでございますから、負担に耐えられないということがあるわけでありますが、今度は新しい制度になりまして、政策支援の幅を広げていただいて、保険料負担を軽減しながら幅広く入っていただくというようなことができないかということで我々は加入促進をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○参考人（上條守人君）　農業者年金全体は、農業者が安心して農業に取り組み、また安定した収入が得られ、また後継者を確保していかなければ、この年金制度というものは永続できないような方向であるわけでございます。
　現状の農業者年金の加入という中でも、それぞれ国民年金への上乗せということでありますので、今、国民年金が一万三千何ぼ、農業者年金が二万四百四十円、一人大体一年に四十一万円、二人家族、女性まで入れると八十二万円というようなことで、今の農家経済の中で大変な負担で、加入促進はしておりますけれども、そういう方向の中で、なかなか女性の加入というのも難しい面もあるわけでございますが、それぞれ年金制度また老後というものを意識しながら、皆さん方から理解していただきながら加入促進を進めておるわけでございます。
　今後、そういうような方向で、政策支援というような形で、また配偶者加入ということで特例も設けて、これから制度の再構築というようなことで、相当我々、家族経営協定を含めて政策的な側面から加入促進を進めていきたい、こう思っておるところでございます。
○谷本巍君　北参考人に伺います。
　先ほど北さんのお話の中で、定住年金制導入の話がございました。私は、年金制度というのは、ある意味じゃ農政よりももっと大きな影響力を農業、農民に持っているように思います。
　私自身がかつて嫁取り運動に取り組んだ時代、若い人たちと話をしてみると、最後に出てくるのは年金問題なんですね。役場に勤めていた人だって退職金何ぼもらいました、だれだれさんは今、年金これこれもらっていますよと、この話が出てくるんですね。最近は、似たような経験をしていますのは、大都市の生活者で農業をやりたいという皆さんとの話の中で出てくるのはやっぱり年金問題なんです。厚生年金と国民年金との違いが出てくるんですよ。
　つまり、年金問題を解決しないと日本の農業問題は解決できぬのかなという実感が私には長いことあります。嫁が来なきゃ子供ができないんです。それに、最近は都市からどんどん来てもらいましょうということでやっているが、決まって出てくるのが住宅問題、それから年金問題です。だから、ここのところをどう解決するかということが大事になってきたように思うんです。
　そういう意味で、先ほど北さんが言われた定住年金制ですね、これは非常に大きな意味を持つと思うんです。問題は、これは私自身の判断ですが、市町村を主体にしてやるんじゃなくて、国そのものがこれをやらなきゃしようがないんじゃないのかというふうに思うんです。
　省庁再編成で国土庁がなくなりましたが、国土庁の最後の遺言は何であったか。二十一世紀というのは都市の時代ではない、都市の空間から農山村の空間の時代にしていかなきゃならぬということを国土庁が言っておりましたが、まさしく今そういう時代なんですね。そのためには、あなたが言われた年金というのは自治体を主体としたものじゃなくて、もっと国、政府レベルのものとして考えていくべきじゃないかと思うのだが、その点どんな御意見をお持ちでしょうか。
○参考人（北準一君）　今、私どもの後継者といいますか、私らの年代、戦中戦後、私は二十年ですからもうちょうどど真ん中ですが、我々の年代というのは、長男であるがゆえ、あるいは息子であるがゆえに農業、家業を継ぐのが当然と、将来がどうであろうと、これはそのまま来たということです。今は、私らの子供あるいは参入しようとする人は、すべて、年金の中身、将来どうなるんだという、そういう人生設計を描きながら選択するわけですね。とてもこういうひもじい年金で、それじゃ農業をやるか。
　ですから、離職者が農業参入という論議で、今そのことも女性も含めて基本法の中で論議されました。だけれども、これじゃ農業政策は解決できません。それは、ある程度年金が確立していて、余暇を使ってといいますか、離職後に農業というのは理想的なイメージとしてはある。それは年金があるからです。やはり農民における年金もそういう形が必要と。
　ですから、定住年金制度はもう一段、日本の農業あるいは今の観点での地域というもの、これは国がやるのが一番いいんですが、私は地方がそういうことにも足を踏み込んで、地方の動きとしてこうやって自分たちの町を維持、繁栄させるんだという一つの動きが全部国、国というんじゃなくて、そういう進めが必要でないかと。財源は、もちろんこれは国は責任持ちませんよということじゃなくて、やっぱりそういう手当てもして、地方がそういう振興策あるいは定住策を出していく。こういう一つの分権といいますか、そういう考えに基づいております。
　最終的にこれはどういう決定をされるかということは先生方や政治の判断でないかと思っています。
○谷本巍君　先ほど北参考人は、年金の実態問題についての国民的論議を行うべきではないかという御発言をなさいました。そこで、北参考人と佐々木参考人の考え方を伺いたいと思います。
　今、農業者年金というのをどう受け取るべきなのかということでありますけれども、その一つは、老後保障とリタイア、これはもう制度それ自体の目的なんですから、これが一つありますね。それと、最近はもう一つ新たな問題が出てきているのではないかと思うのです。
　先ほどもちょっと触れましたけれども、農産物価格上昇の時代から低迷、下落の時代に入ってまいりました。そういう中で、地方回りしてみますというと、おれのところの村の米作収入と年金収入はバランスが崩れましたよという話が割と多いんです。米作地帯で米作収入と農業年金のバランスが大体今まで維持できていた、それが崩れ始めてきたという話が出ることがよくあります。つまり、そういうふうな話が出てくるということはどういうことなのかというと、米価が下がっていく、そういう状況の中で地域を辛うじて支えているのは何なのかというと年金ですよ、一番大きいのは。それからもう一つは公共事業です。ところが、今や年金と公共事業が引っ張られる時代に入りつつあるんです。こうなったら、農村経済はもちませんよ。
　そういう点等々を考えてみますと、年金がまさしく地域経済と地域社会を支える大きな柱になってきていると。言いかえるならば、年金あって家族農業があり、そしてそれがあって国土と環境と景観等々農業の多面的役割が果たせるような条件が確保されてきたというふうに私は見ることができると思うんです。
　ですから、所得政策と年金政策というのを並列的にとらえた角度で国民的な論議というのを起こしていかないとしようがないのじゃないかと。今、一番大事になっているのは、私はその点だろうと思うのですが、お二方、いかがお考えでしょうか。
○参考人（北準一君）　先生の御指摘のとおりだと、私もそのように思っております。
　昨年から中山間支払い制度ができまして、北海道もおよそ十二年で三分の二ぐらいの市町村が取り組みましたけれども、三分の一は取り組んでいないと。農業農村地域をどんなように維持発展させるかということで、先生もいろいろ議論されてきたと、私、基本法の中でそのように思っておりますけれども。
　所得、所得といいますか、農業を維持させる、これはそこで生計が成り立たないかぬわけでありますから、おっしゃられたように、もう価格政策ではなくなった。所得政策をどう組むかと。まさに今ＷＴＯの交渉といいますか、次期協議をどうするかという問題ですけれども、そことの整合もある。そこは所得の仕組みというものをもっと明確にして、農業の部分ではこの程度であると。
　あとは、協定上認められ、国民がきちっと理解できる方法は何かという、この論議をもっともっと詰めれば、今先生がおっしゃられるように年金というものは非常に大きなウエートを持っていると、このように思っております。それを、国、地方と。これ保険制度もそうですよね、共済制度も。これと同類にはなりませんが、そういうシステムをつくって地域の農業を維持していく、維持ということですよね。農業で甘えるとか、そういう問題ではございません。
○参考人（佐々木健三君）　今、農協の総会の資料なんかを見ますと、農業者年金だけではございませんが、ほかの農産物の売り上げよりも年金取扱高が一番多いというのが、もう例外なく農協の決算書に出ている状況であります。したがいまして、今、農村の中で年金がどれほど経済を潤し、地域社会に役立っているかというのは、もう言うまでもないというふうに思っています。
　そして、年金にお金をつぎ込むことがややもしますとむだなんではないかというふうな議論もありますが、それは大きな間違いだというふうに思っています。大体、年金をもらっているお年寄りは、このお金を大変大事に使って、孫の入学祝いや、あるいは病院に行くときのいろいろな費用にするとか、これは全部地域経済に反映しているわけでありますから、私は何か年金にお金を出すことが大変後ろ暗いような話はやめてほしいというふうにさえ思っております。
　ですから、今この農業者年金の存在というのは、単に農業者だけの問題ではないということは先ほど来話しているとおり、地域にとっても大変大事な内容だというふうに思っております。
　以上です。
○谷本巍君　終わります。時間があと一分半しかありませんから。
○岩本荘太君　無所属の会の岩本荘太でございます。
　きょうは、参考人の皆さん、大変御苦労さまでございます。私、最後でございますので、ひとつよろしくお願いをいたしたいと思います。
　今までいろいろお話を聞いておりまして、大変勉強になりまして、実はきょう恐らく採決になるんでしょうけれども、私の気持ちはまだ揺らいでおりまして、きょうお聞きしたこと、あるいはこの先の議論を踏まえて私なりに判断をしていきたいなと、こう思っておるんであります。
　この問題につきましては、私もかつて農林業の担当をしておりましたんで、今でもこういう問題になりますというと、県サイドからとかいろんな陳情ばかり受けまして、それが中央会の指令ではないかなということは申し上げませんが、どうしてもそういう中で、先ほど谷林さんが言われましたように、もうしようがないんじゃないかなというようなことで象徴されているような、何か本当のところがなかなか見えづらいというのが今現状でございまして、そういう意味で、私は非常に揺らいでおるのが現実でございます。
　それともう一つ、先ほどもちょっと出ましたけれども、私、この問題の基本的なところは、いわゆる少子高齢化社会を迎えるこれからの社会で、当然改革をすれば痛みは生じるわけですけれども、その痛みをどうやって平等にみんなが分かち合うかと、その辺、国民の皆さんが納得するようにいかに持っていけるかということがその基本だと思いまして、そういう枠組みの中であれば、その中で議論をすると。
　したがって、今の議論というのは、どうしても何かその枠組みについて、これは実は私、去年、おととしですか、公的年金の改正案が出たときに、代表質問で、この問題は、こういうもう枠組みの問題は総理だから、総理がどう思っているかということで質問をしたことがあります。それで、そのときの論拠は、要するに財政改革をすると言っていながら凍結したと。そのときに財政改革の一つとしてこれが入っていた。入ったにもかかわらず凍結したんだから、それは当然これもほかのものと一緒に議論すべきではないか。にもかかわらず、年金の問題だけ取り上げて議論をするというのは弱い者いじめではないかというようなところで申し上げたんですが、当然ながら、時の総理大臣からは明確な答弁はなかったわけでございます。
　しかし、現実は動いているわけですから、一つの枠組みの中でどうしたらいいのかという御議論、これは公的年金、国民年金の方につきましても、厚生省はその枠組みの中で一生懸命頑張られたと思いますし、今回もその枠組みの中でということでは私は評価しないわけでもない。ただ、基本的には、今申しましたように、大きなところでしっかりとつかまえて、そのときに改正すべきであればすぐに、即座に改正するというような、そういうやり方でないといけないんじゃないかなと。こういうことを午後でも、私、質問、少なくとも閣僚である大臣にはそういう覚悟を持ってもらいたいということで御提案申し上げようと思っているんですけれども、そういう認識でおります。
　したがって、そういう大枠は別としまして、今いろいろお話お伺いしまして、いろいろ私も勉強させていただきましたけれども、レクチャーなんかでおいでになるときによく申し上げるんですが、どうもこれが本当に年金と呼べるのかなというような気がしてならないわけでして、年金であれば、先ほどもどなたか申しておられたと思いますけれども、老後の安定した生活を保障する、そのために働いているときに将来はこうなるんだということで選択して、自分のいい年金を選んで、それに入って努力をするという代物だろうと思うんですが、これは一つには政策支援というのが入っているわけですね。
　この政策支援というのが、これは担い手を育成するためにいろんな手段があって、これの是非というのは、マイナスではないでしょうけれども、ある程度のプラスはあるんでしょうけれども、そういう意味では全く否定するわけではないんですけれども、政策支援となりますと、時代とともに変わるんじゃないか。同じようにずっと今のこのやり方で、例えば担い手にしても今は少ないから多くしようと、じゃ多くなったらどうなるのか、政策支援は要らないんじゃないのかというようなことで、非常に動くんじゃないかなという、そういう動く要素のあるものをこういう年金というものに入れるということが、本当に安定した将来の老後の生活を期待できるというものに合致するのかどうか、その辺の非常に疑問がございまして、その辺、どんなふうな期待を持っておられるのか。また、こういう政策支援に対してどのようなとらえ方をされているのか。四人の方からぜひ、中村参考人からお話を伺いたいと思っております。
○参考人（中村裕君）　先生のおっしゃいますのは、あるいはこの年金の目的がどうなのかということなのかもわかりません。
　今度の年金は、担い手の問題に集中をしておりますが、この担い手の問題は、過去もそうですが、将来も動かない問題ではなかろうかというふうに理解しております。といいますのは、法人問題もありますけれども、先進国を見ましても大体農業は家族経営が中心であります。したがって、これが続くと思いますし、これがやっぱり背骨になってくるんだろうというふうに考えております。
　そういたしますと、生涯所得の問題もありますが、選択肢として農業を選択するときに、やはり年金、しかもこれは事業主負担がありませんので、そういう意味では今度の政策支援は、サラリーマンと比べてみれば事業主負担の分というふうに考えておりますし、そういうふうに加入者も受けとめるだろうと思います。したがって、そこでは、経済状況も踏まえて、事業主負担というような考え方でとらえるべきであろうというふうに思っております。したがって、そういう評価ができます。
　また、そういうふうにしなきゃいかぬ、考えなきゃいかぬと思っておりますので、政策がその都度変わるという、担い手では、これだけが担い手対策ではありませんけれども、年金はやはり担い手対策が根底に流れているんだろうと、過去も将来もそういうふうに私は理解しています。
○参考人（上條守人君）　それぞれ、将来、不透明な中で、確実にまた自分の積み立てたものが自分の将来の年金になるということで、よい制度だと考えておるわけでございます。
　また、この新制度では、一生懸命農業を営んでいるときに保険料による助成があり、また助成額を年金化するときに経営継承が必要となりますが、これまでのような年齢制限がありません。言いかえると、本当に農業をやめるときに経営継承ができるということです。我々農業者は定年退職の年齢がありませんので、元気なうちは現役であるという気持ちが強く、自分の都合によって引退が決められ、引退後には政策支援分の年金がもらえるということで、新制度についても農業者の現状に合った画期的な手法だと考えておるところでございます。
○参考人（北準一君）　この政策支援についてなんですが、北海道の状況を申し上げますと、今四万五千の年金受給、あるいは受給権者ですね、そういう中で、移譲型を受けられる権利を有している人が三万五千ということですが、実際移譲年金としてどれだけいただいているかということは私も数字はつかんでおりません。
　実質、この政策支援としての年金といわゆる人格、人権、老後保障としての年金というものがここで混同していいのかというのが現場に今起きていると。それは実態的に、例えば今改正案で就農者あるいは若い人への政策支援、これが経営継承、移譲した場合に有効になる。そうできない場合はそれは効果を持ちませんと、いわゆる年金として成らないという、不確定型といいますか、海のものとも山のものともわからぬということですから非常にこれは不安定、先生ありましたように、本当にこれは政策がいつどうなるかということなんですね。ですから、ここは非常に危惧している。あるいは、これだけ北海道でも耕作放棄地が三万ヘクタール出ている。こんな状況ですから、非常にそこら辺の実態がどうなるか危惧いたしております。
　それから、政策とした場合には、私どもはもう政策支援であろうと移譲年金であろうと生涯の年金として受けとめていますから、ですからそこにギャップがあるわけですね、現場と。ですから、私ども年金として受けとめて、これだけもらえるという確証と、何といいますか、契約といいますか、そういう約束の中で受けとめていますから、当然これはそういう権利、財産権だとかそういう法的な部分にも抵触するんではないかと、こうとらえているところです。
○参考人（佐々木健三君）　政策支援という点では、私はやっぱり大いに必要だというふうに思っております。
　今度の提案の中での問題は、認定農業者や青色申告という選別をするという点に非常に問題がありますし、農業をやりたい者は全部対象なんだというふうにするのが原則だというふうに思います。
　それともう一つは、問題は、農業者年金が、いろんな改善をしながら、結果的にこのことによって農村が元気になって、後継者が育って、そして新農基法でも言っていますように自給率が上がるという、そういう実効がなければ意味がないわけであります。そういう点では、私、世界の農業支援や年金、あるいは後継者育成、そういうものも含めてもう一回根本的に検討し直す必要があるというふうに思っております。
　諸外国では非常に手厚い後継者支援もやっておりますし、そして農業問題についても非常にしっかりとした方針を持ってやっている。その点で、先ほど来私申し上げておりますように、非常に我が国の場合は手薄い、不十分だというふうに思っておりますから、支援についてはむしろ大いに工夫しながらやっていくことが大事だというふうに思います。
○岩本荘太君　私も支援が必要ないという意味ではございませんで、流動的な要素のあるもので本当に年金として皆さんなじんでいかれるのかというような疑問を持ったわけでございます。
　先ほど中村参考人、大変結構な御答弁で、事業主負担であると。これがもしレクチャーのときに、そんな話でもあれば、また僕はもう一つ突っ込んでやりたかったんですけれども。
　要するに、ただ、事業主負担ですと、これに該当しなかった人というのは、会社で言えばアルバイトだという理解になっちゃうわけですね。そうすると、結局この年金制度というのは、本当に条件の合った、政策支援できる人だけのものかなというような感じがちょっとしてくるんですが、これは午後のいろんな質疑の時間がありますので、いろいろその場でお聞きしたいと思うんですけれども。
　ただ、当然、支援を受けない非対象者もおると思うんですが、それともう一つ、そういう人を対象とした国民年金基金ですか、みどり年金というのがありますね。あれとの競合といいますか、あれとの比較がこれから出てくると思うんですね。そういう場合、向こうは厚生省ですか、担当が。こちらは農林省というようなことで、縦割りの弊害がなければいいなと思うんですけれども、そういうみどり年金との関係はどんなふうにとらえておられるか。
　これは、中村参考人、実際担当だと思いますし、あと、加入される側として北参考人、もし代表としてお答え願えればと思うんですが。
○参考人（中村裕君）　今、みどり年金との関係はどうかということでございますが、まず違う点は、政策年金、農業者年金は政策年金として政策支援がある、向こうにはないということですね。
　それと、向こうは確定給付型でございますから、そういう意味で、我々が今までたどってきたようなことで、我々は確定拠出に変えていくということなものですから、その辺で将来的にどうなのかなと。必ずしも安定はしているかどうかと。これは後代負担でありますから、やはり利率が下がれば保険料に負担をということになろうかと思いますので、そこでつっかえて、こういうふうに我々は制度を変えてもらいたいというふうなことをやっていますので、その二点ですね、政策支援の問題とそれから確定給付、拠出の違い。問題は、将来どう見るかという問題ではなかろうかと思っておりまして、我々はむしろ新しい農業者年金制度の方が有利ではないかというふうに考えております。
○岩本荘太君　今はつくられた側だと思うんですけれども、加入される側から見て、みどり年金との関係、もし何かおわかりになりましたら。
○参考人（北準一君）　私どもの近隣ではみどり年金に加入しているというのは余り事例、事例といいますか、積極的でありません。ありませんが、この機会といいますか、それでどうなんだという判断はいろいろされてくるんだろうと思っております。
　いずれにしても、農業者年金もみどり年金も含めて、いわゆる老後保障、社会保障の仕組みとしてきちっと制度的に位置づけているわけでありますから、どちらが有利でどちらが不利だとかという、そこはこの後、委員会も努力されていろいろ推進していく中で、いろんな当事者としての判断のところにみどり年金というものも出てくるのかなと、こんなようにとらえています。
○岩本荘太君　中村参考人が言われた政策支援ですか、それと確定型だというようなお話を伺ったんですけれども、どうもいろいろ説明をお伺いしてもはっきりしないんですね、どっちが有利なのか。要するに、今回の改正では三％の利回りで考える、みどり年金は四％で確定しているというようなお話なんですが、それは四％も変わるんでしょうけれども。要するに、比較のしようで、仮定のしようで幾らでも変わってくると。そうした場合に、現実にどちらも対象者になっている、例えば農家の御婦人を初めとして、そういう人たちは、今後こういうものができてもどちらに入っていいかの判断というのが非常につきづらい。
　年金というのは、大体私の認識では、おまえ今幾ら払ったら将来、何歳からこう来るんだよという明確なあれがあって選択しますよね。そういう面で非常に何か不安を感じるものですから、その辺の対応、今お話しいただければ結構ですけれども、その辺の対応をよろしくお願いしたいと思います。
○参考人（中村裕君）　先ほど一点落としていましたのは、農業者年金はさらにこれ事務費負担もあるものですから、みどり年金は全部自賄いということがありまして、その辺の有利さはあろうと思いますし、それから政策支援につきましては、我々も今どのくらいが対象になるか調査をしておりますし、できるだけ、青色申告も税制から見ましてもこれから必須になってまいりますので、認定農業者になるような、この政策支援に全員がなれるような算段を農業団体としてもやっていかにゃいかぬというふうに考えております。
○岩本荘太君　どうもありがとうございました。
　終わります。
○委員長（太田豊秋君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ当委員会に御出席をいただきまして、貴重な御意見を拝聴させていただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げるものであります。ありがとうございました。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（太田豊秋君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、羽田雄一郎君が委員を辞任され、その補欠として佐藤雄平君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（太田豊秋君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農業者年金基金法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に農林水産省経営局長須賀田菊仁君及び同農村振興局次長佐藤準君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（太田豊秋君）　休憩前に引き続き、農業者年金基金法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○谷林正昭君　民主党・新緑風会の谷林正昭でございます。
　百分の割り当て時間がございます。私の方で四十分間先にやらさせていただきまして、あと筆頭理事の郡司先生の方からやらせていただきますので、大臣そして副大臣、ぜひ、私初めてでございますので、少しお手やわらかにお願いしたいなというふうに思います。
　実は、午前中、参考人質疑がございまして、そのときに、私、国会に出てきまして初めて私の素性を明かしました。
　私、国会に出てくる前まではトラック運転手をしていたということで、その話しかしておりませんでした。ところが、午前中、参考人の皆さん方の、まさにもう政治家以上に将来の農業を心配したり、あるいは本当にこれで大丈夫か、こういう思いを切々と述べられました。思わず私は反省し、実は私はということを言わせていただきました。
　それは、町中にあって、周りが全部住宅地でありました。そこに私のところの田んぼだけが実は千坪ほど周りの家の中にぽつんとありました。その千坪の田んぼをじいちゃんが一生懸命馬を使って起こして、そして、もちろん手で田植えをしながらやっておりました。父親はトラック運転手でしたので、なかなか家に帰ってこない。私はその手伝いを実はやりました。
　ところが、午前中も言ったんですが、そのときはまさにその手伝いがもう嫌で嫌でたまらない。それは、小さい体で一方で肥おけを担いで、そしてひしゃくで人ぷんを、肥を田んぼにまいて、そしてそこへはだしで、素足で入っていろいろ作業をする、こういうことを実は小さいときにやりまして、田んぼ、農業というのはもう本当に嫌で嫌でたまらない思いを実はしたわけでございます。
　大火でその地域全体が火事で燃えまして、私の家も燃えました。そのときに、もちろん田んぼも燃えたんですが、都市計画でその田んぼが公園に変わりました。私はほっとしたと言ったら、これはうそじゃありません。田んぼをこれでしなくてもいいなと、実はこう思ったわけでありますが、そのときの思いを、先ほど午前中、何てことを思ったんだろうなと思って反省をしました。
　やっぱりこれからの日本農業、食料、そこに携わる人たちをもっともっと大切にしていかなければならないのではないか、それが日本を支える一つの大きな柱になるのではないか、こういう思いで実は午前中質問させていただきました。
　そういうときに、大臣が二十四日の日に述べられましたけれども、この年金改正法に当たりまして、これまでの政府の考え方、国の考え方を大事にしながらも、もう一つしっかり反省をすることが大事だと、こうおっしゃいまして、おわびの言葉も述べられました。私は非常に真摯な態度だなというふうに思いました。
　そこで、ひとつ大臣に質問といいますか、思いを聞かせていただきたいんですが、この年金制度がなぜできたかということを少し勉強させていただきましたところ、佐藤元総理が、まさに農業者の皆さんにも恩給を出さなくてはならないのではないか、あるいは農業者の方に恩給をというその公約がきっかけでこの制度が考えられたというふうに聞きまして、思いは違うのかもわかりませんが、私のその話を聞いたときの思いは、恩給というのは、国のためにまさに命をささげ国のために頑張った、そのまさに御恩に報いるという意味でそういう制度が必要だというのも、恐らく佐藤元総理のお気持ちだったのではないかなというふうに勝手に私は判断をいたしました。
　そういうときにあって、その年金制度が佐藤総理の思いのようなことでこれまで進められてきたか。私は、一方では進められてきたというふうに思いますし、午前中の参考人の皆さんのお話を聞きましたら、老後の安定、そして老後の不安を少しでも取り除くということのためには役に立っているのだなというふうに一方では思いました。
　ところが、今、これから話をされようとしている政策的な問題、課題、こういうことを考えたときには、この佐藤総理の気持ちは十分果たした、そしてこれからのことを考えたときには、もっと別の意味で新しい大臣がおっしゃる農業の構造改革、こういうものをやっていくときには、これまでの年金という考え方と新しい制度の考え方、これは逆に言えば二十一世紀にはもっともっと新しい考え方で農業を担う担い手、若い人たちのやる気を引き起こすというものが大事ではないかというふうに思いますので、ちょっとくどくなりましたけれども、この農民に恩給をという佐藤元総理のお気持ちと、今大臣が思っておいでになる二十一世紀に向けてのそういう制度、年金というものの考えをお尋ねしたいなというふうに思います。
○国務大臣（武部勤君）　佐藤総理が農業者の皆さん方に、国家国民のために働いている、そういうような明確な認識のもとで恩給というようなことを語ったかどうかは定かではありませんけれども、しかしながら、農業の持つ重要性という考え方からいたしますと、特別な思いというものを持って、農業の重要性というものをさらに広め、また、農業の担い手というものに対して国を挙げて国民的にみんなでこれを評価していこう、そういう仕組みが必要なんだという考えがあったであろうということは私は想像できるといいますか、そういう思いを感ずることができると、かように思います。
　このことにつきましては、私も先般来申し上げておりますように、農業というのは他の産業とは違うという、そういう認識が国民の合意の上でなければならないなということと同時に、やはり新しい基本法で示すところの食料の自給率を将来的には五〇％に、基本計画で示す四五％に、何とかそこに向けて努力していこうということになりますと、一面、やはり産業政策として四五％達成に向けた構造改革ということがこれは避けて通れない、かように思います。
　同時に、農業を生きがいやあるいは健康という目的でこれからやりたいという人もありましょうし、また、太陽の光をさんさんと受けながら、老いてますます盛んといいますか、老夫婦仲よく畑に出て野菜をつくり、そして米をつくって、私の知る親戚の者も自慢げに米を送ってきたり、あるいは野菜を送ってきたりしてくれます。
　そういうことは、やはり人間が自然界の一員であるんだ、農業あるいは農山漁村と人間社会というのは、今にして人と自然との共生というようなことをうたっていますけれども、もともと、それは今にして言うべきことじゃなくて、そこに原点があるんだというふうに私ども認識しているわけでございます。
　しかし現実問題、見てみますと、特に農家の奥様方の過重労働とか、それから農村における少子高齢化という問題で、足腰の強い後継者がなかなか定着しないという問題などを考えましたときに、やはり一方において生産性の高い農業を実現していかなきゃならないし、また一方において、他の産業に負けない、むしろこれを超えるシステムというものをつくり出していかなきゃならないし、なおかつ農山漁村に対して多少このごろは見方が変わってきていると。これは私は決していいことではないと、都市と農山漁村との間の対立関係。何か過保護論が台頭してきているということは、これを打開していかなきゃならないなと。
　国民の合意によって農業の多面的機能というものが理解される、そういう運動を展開していかなきゃならないなという、そういったことを総合的に考えますと、農業者年金のあり方ということもこれはさらに積極的に取り組んでいく必要がある、こんな考え方でこの農業者年金制度の改正ということに我々は取り組んでいる所存でございます。
○谷林正昭君　大臣の考えをお聞かせいただきまして、農業者年金をこの後、新しい制度を導入していく、こういうことでございますし、それを今検討している、審議している最中だというふうに思いますし、新しい制度を審議するに当たって、やはり過去の反省あるいは現実の反省、あるいは現実の掌握、こういうものが大切になっているというふうに思いますので、端的にお尋ねいたします。
　現行制度、昭和四十六年以降、導入した後、まさに国費投入が一兆九千億に上っております。この一兆九千億の国費投入に対して、まさに政策的にその費用対効果があったとお思いになるのかどうか。これは、これまでそういう明確な資料だとか数字だとかというのはなかなか難しいかと思いますが、大臣のそのすばらしい直観でお答えいただけたらなというふうに思います。
○国務大臣（武部勤君）　今、先生御指摘のように、費用対効果を定量的にとらえるということはなかなか難しいんじゃないか、かように思います。
　しかし、非常に社会経済変動が著しい中で、経営移譲により維持された多面的機能の評価額ということを推計すれば、約一兆三千億円ぐらいではないかと、事務方はそのようにそろばんをはじいております。また、高齢農家と経営移譲を受けた農家の米の単収の差に着目いたしまして、経営移譲による生産増大効果を試算すれば、これは約八千億円であって、二つの合計だけでも二兆円となるというふうな、これも事務方のはじき出した数字でございます。
　しかし、私は、それ以前に、これだけのいわばお金を使ったということで、農家の老後の生活の安定という直接的な効果も、これは非常に定量的に測定するのは難しいとしても、相当大きなものがあったということは間違いなく言えるんだろう、かように考えまして、費用に照らして遜色のない効果があったということは断言できるんではないかと、かように思います。
○谷林正昭君　費用対効果の話は、二・一兆円に上るというような話でございまして、そうすれば一兆九千億投入してもよかったなということになろうかというふうに思いますが、果たしてそうだろうかというふうな話をこれからさせていただきます。
　それじゃ、大臣にまた単刀直入にお聞かせいただきますが、この三十年間にまさにその政策効果があったかどうか、お尋ねいたします。
○国務大臣（武部勤君）　本制度は今日までに、いつも申し上げておりますように、九十八万人に対して三兆八千億円の年金を支給するという意味では農業者の老後の生活の安定に随分寄与したということが言えるかと思いますし、三十歳代前半の後継者を中心に八十七万件の経営移譲が行われるという意味では農業経営の若返りという面で非常に評価されるべきだと、かように思います。
　しかも、百五十七万ヘクタールの農地が細分化されずに後継者に継承された、また十五万ヘクタールの農地が第三者に移譲されるなど、農地の細分化の防止、規模拡大にも寄与してきた、かように言えるのではないかと存じます。
○谷林正昭君　一つは、経営移譲がスムーズにいったその原因は、農地が分散しないで済んだ、こういうようなことになりますが、私も昭和二十一年生まれでございまして、兄弟は少なかったものですから県外へ行く人はいませんでしたけれども、高校を卒業した同級生、これはほとんど県外へ行きました。元気で頑張れよ、帰ってくるなよといって送り出されたんですね。
　ほとんどが農家の次男坊、三男坊でございまして、長男が農業を継ぐという構図がそのときできたような気がいたしますが、もしそこでこの年金制度がなかったとしたら、今のような農業形態になっていたと思いますか、それとももう少しよくなっていたか悪くなっていたか、これも直観でひとつお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（武部勤君）　やはりこの制度がなかったならば、私は、かなり農村は荒廃していたんではないかと、このように思います。
　私は北海道でありますから、特に食料供給基地という、そういう使命感を持って今も頑張っております。もしこの制度がなかったならどうだったのかなということになりますと、北海道における単純な離農というものは相当続いて、そして耕作放棄地なども続出して、かなり荒れ果てた姿に変わっていったんではないのかな、そんな感じを持っております。直観でということでなくて、むしろ現実問題、実際を見て私はそのように感じます。
○谷林正昭君　これ以上荒廃していたんではないかと。私もそう思いたいです。思いたいですが、今もすごく荒廃しているというふうに私は思います。
　それは、単なる農地の荒廃だけではなくて、あるいは農地の放棄だけではなくて、やはり先ほど大臣が一番心配されました都市と農村との意識の変化。国民はなぜ農業だけを、農村だけを優遇するのかという、これも一つの大きな荒廃につながっているんではないかなというふうに思いますし、現実の農地、森林、こういうところについても非常に離れていくというものは、それは現実に作業が離れていくということではなくて、心も離れていっている。非常に憂慮すべき今事態になっている、そういうふうに指摘をさせていただきたいというふうに思います。
　一方では、後継という問題がございましたが、残念ながらこの制度が、現行制度ができましても、経営移譲の相手が、サラリーマンが六十数％に実はなっております。せっかく移譲して、年金制度を活用して、農業を目指してもらいたい、もっと専業化してもらいたいという、政策としてはわかるのでありますが、現実に経営移譲をされた方は厚生年金に入っていて、そして将来も厚生年金で頑張られる、そういうような方々に六十数％が移っている、この現実をどうとらえておいでになるか。
　一つ気になったのは、二十四日の同僚議員の郡司理事の、女性の働き手に対しての質問の中に、大臣のお答えの中に、将来はいろんな意味でほとんどは厚生年金に変わっていくだろう、こういうことをおっしゃいました。えっと思いました。
　そういうこともありましてこの質問をさせていただきますが、サラリーマンに経営移譲していく、土地が移っていく、その人たちはサラリーマンをしながら日曜と土曜に、連休に農業をしながら頑張られる、そういう農業の将来像を目指しているのか、政策として。一方では、そうではない、もっと大規模な農業で、そういう片手間と言ったら失礼かもわかりませんが、それじゃなかなか農業は発展しない、国民の理解も得られないというふうに思っておいでになるのか。
　そことあわせて、政策年金ということと厚生年金とのかかわりを少しお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（武部勤君）　先生の質問をお聞きしておりますと、私どもも党内ではさまざま議論がありまして、今、大臣という立場と一政治家という立場と多少、というよりもかなり考え方にそごがあるということを率直に申し上げなければなりません。
　ただ、私は、サラリーマンが休みを利用して田植えなどができるようになったというのは、これは本当にすばらしいことだと思うんです。それは、道路ができ、さまざまな公共事業が行われて都市と農村との距離が縮められたということが一つ言えると思いますし、農業の機械化を初めとする近代化によりまして、本当に田植えなども一日か二日やれば自分の田んぼぐらいできると、そういうふうな状況になってきたと。それから、草取りもそんなにしなくてもいいような農薬が開発されたとか、そういうことは私は非常にいいことだと思います、一面。
　それはそうでなければ、やむを得ず離農して、村を離れて働く場所に移動して、移って、そこに移り住んで仕事に専念しなきゃならないという方々が、やはり農業を忘れずに、農業に親しみつつ、作物をつくることの重要性を認識しつつ、自然とともに生活ができる、そういう環境をつくったということは、私はこれは戦後の政治の上で非常に大きな効果といいますか功績を残した、こう思っております。
　ただ、一面において、国際競争力だとかそういう問題を考えますと、土地の集積がなかなか思うようにいかない、そのうちにだんだん都市化が拡大していきますと農地の値上がりを期待して農地を手放さない、そういうような問題も現実にあるんじゃないかと思うんです。
　ですから、今後は私どもは、そういう今までのような農業に親しみながら自分の別の勤めも果たしていくと、それも可能であり、なおかつ、今までサラリーマンをやっていた人がリタイアして、そして農村に帰ってくる、こういうことも可能にし、さらには家族そろってピクニックやハイキングに行くような感覚で家庭菜園といいますか、ガーデニングをやるというふうなことも可能にする。そういう生きがいだとか健康だとか、あるいは環境保全型農業とか、そういう最近の新たなる農業の価値観というものが私は存在するし、それはますます重要になると思っております。
　しかし、やはり食料の自給率向上といいますか、食料の安定供給という観点からいたしますと、セーフガードなども、これは国際ルールで認められてはおりますけれども、やはりこれだって限界があるわけです。
　そういうことの前提に構造政策ということがあるわけですから、やはりもっと効率のいい、規模の拡大も可能な、しかも単なる一次生産だけじゃなくて、生産から加工、流通、そういうマーケティングまで考えて、田んぼをつくって米をつくってそれを売るだけの利益じゃなくて、そこから派生してくるさまざまな分野での所得の増大といいますか、そういったことも今後視野に入れていかなくちゃいけない。
　そういう過程で、今までのような家族経営に頼りますと、勢い主婦に責任がのしかかってくるというようなことを考えた場合には、そういう家族経営もサポートするような法人があってもいいじゃないか。そして、法人経営ということにおいて、この年金制度も厚生年金等に移行していくということが当然行われてしかるべきでないのかなと。しかしまだ、現時点でどうかというと、そのことは確実に想定して、将来は法人化して厚生年金にみんな移っていくんだというところまで私はなかなか断定するのは難しい。いずれはそういう方向に行ってしかるべきだと思います。
　しかし、現状においては、本制度を今国会に提案させていただいておりますような内容に改正をいたしまして、我々はここで農業の構造改革という面でチャレンジしていこう、こういう考え方で審議をお願いしている次第でございますので、御理解をいただきたいと思います。
○谷林正昭君　実は、午前中に参考人になられた方が北海道から来ておいでになりました。その方が昼食を食べながらぽつりと言われました。サラリーマンで連休だとか土、日に農業をできる人はうらやましい、一町歩か二町歩をつくって農業だと言われる人がうらやましい、今、北海道は規模拡大をして、もう挫折をしながら、あるいは挫折をしそうになりながら頑張っている、谷林さん、そういうこともわかってくださいと。北海道の農業と北海道以外の農業を区別するというわけにはいきませんけれども、北海道はその規模拡大ということに突っ走ってきた、その突っ走ってきた人を今途中でもう殺しそうになっている、その辺も考えてください、こういうふうに言われましたことも物すごく印象に残りましたので、この場で将来の政策のために申し述べさせていただきます。
　済みません、ちょっと具体的な年金の話に入らせていただきますが、過去七回の財政再計算が行われております。ところが、その実績と見通しが全く大きく乖離をした、それが一つあったと思いますし、その時々で将来への破綻の不安といいますか、破綻が予測されたのではないかというふうに指摘せざるを得ません。この点についてどうお考えでしょうか。
○国務大臣（武部勤君）　先日も申し上げましたように、過去の財政再計算における見込みと実績の乖離は、農業構造の大きな変化、低金利情勢等さまざまな背景があったとは思いますが、また農林水産省としても、その都度制度改善を試みてまいりましたけれども、結果的に見れば、もう先生御指摘のとおり、見通しが十分ではなかったという面があったことは間違いない、そういう認識をいたしております。
○谷林正昭君　そうなってきますと、やはり新しい制度に移るときに、こんな言い方したら失礼ですが、もう一方の柱であるしりぬぐい政策といいますか、将来にわたって今受給されている方々を保障するということになるわけですが、それに当たって九・八％の削減を今提案されている、平均ですが、そういうことになるわけでございますが、なぜもっと早く手を打たなかったのかということになります。打てたはずだと、私はそう思います。
　なぜ打たなかったのかという、その理由があればお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（武部勤君）　農業者年金制度の制度設計と運営については、厳しい財政状況のもと、給付体系の見直し、追加的な定額国庫助成の実施、加入資格の拡大等、その都度最善の努力をしてきたとは思いますけれども、農業構造の大きな変化が進む中で、これまでのような制度改正では年金財政の破綻を免れることは到底なし得ないとの認識に至り、今回抜本見直しをした次第でございます。
　どうしてもっと早く手を打たなかったのかということについては私も全く同感でございまして、これはやはり行政の怠慢であったということを認めざるを得ないと思います。
○谷林正昭君　まさに農政の怠慢、責任の所在をはっきりしなければならないというふうに受けとめさせていただきます。
　財産権の侵害問題については郡司委員の方からやっていただきますので、一つ通告してあるやつを飛ばしまして、それじゃ、原因、要因の方は何回も答弁をされておりますから少し飛ばしますが、責任の明確化について少し御議論させていただきたいと思います。
　実は、農業者年金基金の前理事長が平成七年の七月に退職をされました。このときは、一番大きくこの年金制度が揺らいだときだというふうにお聞きしました。そのときにおやめになった。そのときの退職金が二千百万円余り、給料が年間二千万というふうに聞いておりますが、こういうこと一つとりましても、すんなりその給料が渡って、すんなり退職金が四年間勤めて二千万ということになりますと、一方では、今ＪＡとか国の施策を信頼して掛けておいでになった方々が、え、どうして、というふうなことに九・八％ということになればなるわけでございまして、この責任を私は少なくとも明確にして、信賞必罰というものが今必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（武部勤君）　年金制度については逐次制度改正をやってきたということと、それから、農業者年金基金はできる限りの努力を払ってきたということは認められるんだろうと思うんです。
　　　〔委員長退席、理事岸宏一君着席〕
　しかし、十全でなかったという意味では怠慢だったというふうに私は認識しておりますが、役職員の給与や退職金云々ということよりも、新制度の定着に努めることがその責務を果たす最も大事なことではないかと、かように考えております。
○谷林正昭君　大臣、それは少し甘いんじゃないでしょうかね。もう破綻してしまった。しかもそれが平成七年度時点から相当心配されていた。そして、新しい理事長になった。その理事長のもとで再建を頑張った。しかし、それがだんだん悪くなってきた。そして、新制度も新理事長のもとで、あるいは同じ機構でやるということになってくると、税金を使うという一方ではそういう話もございますし、この後、それを信頼して加入される方、今度は当然加入ではありませんから、任意加入ということになりますから、よっぽどの信頼がなかったらこの制度はスタートできないんではないかというふうに私は指摘をさせていただきたいというふうに思います。
　そこで、今度の新制度について少し、時間がございませんので端的にお尋ねをしていきますけれども、今後どれぐらい政策支援という形で国費を投入されていくのか、お聞かせください。
○国務大臣（武部勤君）　今、先生、さらに強く追及をされなかったということで私どもも少しほっとしているような気持ちもいたしますけれども、ただ私、あえて申し上げたいと思うのは、責任問題についてはそれなりに努力していたんだろうと思うんです。しかし、トップに立つ者として、そんなことで国民の目から見て許されることかということになれば、私は、怠慢ということは免れないと、こういうことを申し上げた次第でありまして、したがって、新制度が定着した後には、過去の反省に立ちまして体制の一新を断行しなければならない、それ以上の責任は負ってもらわなければならない、こういうような考えであることもつけ加えたいと、このように思っております。
　また、今後どのくらい新制度の政策支援に国費を投入していくのかということでございますが、仮に十三年度予算で見込んだ対象者二十四万人で三十六年を単純に平年度化すれば百四十四億円ということになります。これが年金事業の一サイクルである四十年間、つまり二十歳で加入して六十歳まで掛金を支払うとして四十年間継続するとすれば、総額で約五千八百億円が見込まれる、こういうことでございます。
○谷林正昭君　それでは、四十年間で五千八百億、年間百四十億。このほかに、お聞きしますと、事務経費あるいは作業経費ということで、厚生省と農水省で合わせて五十億がこの基金に投入をされるというふうにお聞きをしております。これを経費として予算から出されるというふうにお聞きしておりますが、その費用対効果、今度はしっかり出していただかなければならないと思いますので、見通しをお願いいたします。
○国務大臣（武部勤君）　新制度の政策支援に国費を投入することに関しての費用対効果ということの見通しでございますが、新制度については、まず経営改善に取り組みながら長期間営農を維持する若い農業者に対しその保険料負担を直接的に軽減すると。かつ、これが老後特例付加年金として給付されるものであり、この点では、投入する国費がそのまま担い手の老後生活の安定に資するということは御理解いただけると思います。
　このほか、政策支援に係る年金を受給する際、経営継承を要件としていることから、例えば農地等の経営資源を適切に継承することにより、その一部が耕作放棄されることを防止する効果や、高齢農家から経営を継承した若い担い手により、より効率的な生産を行える効果等が期待される、かように考えております。
　費用対効果を定率、定量的に分析することはなかなか難しいとは思いますが、大胆な推計を行ってみますと、これも事務局がはじいたものではありますけれども、政策支援対象を二十四万人として、保険料負担を軽減する費用として約五千八百億円。その効果は、経営継承により維持される多面的機能の評価額約一兆七千億円、それから高齢農家等経営継承を受けた農家の米の単収の差に着目した経営継承による生産増大効果は約三千億円のほか、若い農業者に対する保険料負担を直接軽減する効果があると。
　このほかにも、定量化しにくい効果、例えば生活のゆとり、家族のきずなの深まり、人と自然との共生社会の実現に資するというような現代的な目標というものを考えましたときに、費用に照らして遜色のない効果が期待できるのではないかと、かようなことでございます。
○谷林正昭君　大臣、メモを見ながら答弁されますと、ちょっと私、寂しいですね。大臣は大臣らしくしゃべってこそ武部大臣だというふうに私は思います。責任と自信を持ってこの提案をされているというふうに私は思いますので、ちょっと今、費用対効果の面につきまして、これは数字ですからメモを見られていいんですけれども、もう少し心が伝わってきたら私はよかったなというふうに思いました。
　もう時間が来ましたので、あとは郡司理事の方にバトンタッチをするわけでございますが、最後になりますけれども、私はこの年金問題を勉強させていただきまして、果たしてきた役割、それからこれから果たそうという役割、これはわかります。
　しかし、もう一方では、大臣が本当にやりたい構造改革、こういうものがあるはずです。そのためには、年金制度もそうでありますけれども、もっと大事な農業の構造改革、政策の推進、そして世界との競争、こういうものをしっかり、見失っては私はだめだというふうに思いますので、そういう意味で、これまでの過去の流れだとか、この年金制度がそうだとは言いません、しかし、腹の中ではそうだというふうにひょっとしたら大臣思っておいでになるんではないかなというふうに思います、正直言いまして。
　　　〔理事岸宏一君退席、委員長着席〕
　そういうことを踏まえまして、ぜひ最後に大臣の、農業政策を含めたこの新しい年金制度が本当に大臣の言われる構造改革になじむのかなじまないのか、お聞かせいただきたいと思います。できればメモを見ないでお願いいたします。