Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長谷川参考人　今のお考えは、現在のヨーロッパ、フランスでもそうですが、憲法の考え方としては、かなり有力なというか、流行しているというか、そういう考え方だと思います。
　しかし、私にあえて言わせれば、日本の現状で、憲法八十一条で違憲立法審査権をゆだねられている最高裁または下級裁判所が日本にはあるのですから、例えば先ほど言った、最高裁が砂川事件のときに米軍の駐留は憲法違反だと十五人で判決を下したら、あっという間に条約が変わるかもわかりません、法律が変わるかもわかりません。逆に、最高裁がどうかなるかもわかりません。それはわかりませんけれども、今の日本の憲法で、今言われたような趣旨のことは、最高裁がちゃんとしていればできることだし、まさに、私に言わせれば、今の憲法を私は支持している一つの理由に、最高裁の違憲判決というものを想定しているのです。
　ところが、最高裁の十五人の裁判官、自民党内閣が何十年と続くものだから、自民党の政策に反対の人はだれも、私の知っている人でも、憲法九条に反対だと一度論文を書いたために、それを調べられて最高裁の裁判官になり損なったのがいますけれども、そういう最高裁だからだめなので、憲法裁判所をつくらなくても、ちゃんと今の最高裁はそれだけの判決を下すことができるように憲法はできているのですから。あの最高裁の裁判官、国会は関係ないですね、あれは内閣が任命権を持っていますから、だけれども、もう少し裁判官を何とかしてもらって、少なくとも憲法学者が憲法論としては適切と思えるような判決をたまには下してくれれば、今言われたような趣旨は、憲法裁判所をつくらなくても、それにまた政府なり国会なりが上手に対応すれば、今の憲法のもとでも随分よくなるのではないかと思います。
　　　　〔鹿野会長代理退席、会長着席〕
○中野（寛）委員　時間が参りましたから終わりますが、現在の日本の最高裁の違憲立法審査権というのは、何か具体的な事例が出ないと裁判というものが行われないという経緯もあります。そういう意味では、先ほど申し上げたドイツ型の憲法裁判所とは性格が違うと思うのです。
　そしてまた、最高裁の判事が政治的にどうこうという論議は、これは日本に政権交代があれば是正されることですから、そのことについては、私は余り議論をしたいとは思っておりません。
　最後に、私は、これは先生に申し上げるのではないのですが、結びとして、憲法はやはりその国の基本法ですから、一つの風格が必要だと思います。その風格を得られるものは、国際社会の憲法に対する歴史と今後の動向、また日本の今後のあるべき姿、すなわち、未来から見る憲法のあり方ということを大いに大事にしなければいけない、それが憲法の風格をつくり、説得力を持つものだというふうに思っておりまして、これからも大いに論じてまいりたいと思います。どうもありがとうございました。
○平田委員　長谷川先生、きょうは大変にありがとうございました。
　私、もう少し具体的な話にさせていただきたいと思います。
　先生が労働旬報社から昭和五十六年三月に出版されておられます「世界史のなかの憲法」という著作がございますが、その中で、文民規定の問題に触れておいでになるわけでございます。ちょっと読ませていただきますと、
　　「内閣総理大臣その他の国務大臣は、文民でなければならない」という一句が第六六条に加えられたのは、貴族院の特別委員会においてである。当時、第九条二項は芦田の考えとはちがって、いっさいの戦力の保持を禁止するものと考えられていたから、いっさいの軍隊を否定しておきながら、総理大臣と国務大臣をシビリアンでなければならないと規定するのは意味がないとおもわれてもしかたがなかった。この問題はＧＨＱの要請で、はじめは衆議院でとりあげられたが、政府の反対で沙汰やみになった。ところが、今回は、極東委員会の要請であるということでＧＨＱは引きさがらず、金森はその旨を第一回小委員会（九月二八日）でのべざるをえなかった。結局、シビリアンを「文民」という日本語にして、修正案ができあがった。
この
　修正は、政府や多くの議員が反対したほど無意味な規定ではなかった。新憲法のもとでいっさいの戦力が否定されれば軍人は存在せず、国民はすべてシビリアンだということになるが、もしそうなったとすれば、旧軍人は現在シビリアンだということで首相や閣僚の座につくことが可能になる。軍国主義の復活をおそれる極東委員会の諸国が、旧軍人の復活をおそれていたと考えれば、それには相当の理由がある。
このように書かれているわけでございます。
　極東委員会が、まさに日本国民が自主的に憲法を制定しなければならないと言っておりました極東委員会が、この文民規定については大変強力に挿入することを要求してきた。この辺の経過について、先生の御認識を、また評価をお伺いできればと思います。
○長谷川参考人　これは前回か前々回か、ここの参考人が詳しく述べている部分があったかと思うんですが、その経過は、私の判断では、極東委員会が開会される前にマッカーサーが中間的な措置として以上に多くのことを憲法についてすべてやってしまったことに対して非常に批判的な立場を持っている国が多かったということと、それからもう一つは、芦田修正というものについて、大体金森さん自身にも私は聞いたんですけれども、あれによって何の変化もないんだというふうに自分たちは思っていたし、芦田さん自身が、変えたなんということはあの当時は言いもしないし、そういう顔色もしていないから、あれは全然問題にしていないんだということを私は聞いたことがあるんですが、それにもかかわらず、原案に何らかの修正が小委員会でなされたということに対する極東委員会の懸念というものがあそこに出ていたんじゃないだろうか。芦田修正から必然的にではなくて、芦田修正に何らかのそういう日本の再軍備に対する疑惑みたいなものがあったためにああいう厳しいのが出てきた。そうすると、極東委員会からそういう疑惑が来ると、マッカーサーもやはりそれに従わざるを得ない。それに抵抗すると、何か自分がそれを認めているように思われるということもあったでしょうし。
　率直のところ、芦田修正というのは、全く意味を変えないというふうにＧＨＱでは考えていたんだろうと思います。ところが、極東委員会でそういう批判が出たために、あれは結果として文民規定というものができ上がったんじゃないかというのが私の見解ですし、それから皆さん大体そういうふうに思っているんじゃないかと思いますが。
○平田委員　極東委員会は、芦田修正によって日本が再軍備ができる余地が出てきた、こういうことを心配して強く文民規定を入れたという御説明でございました。
　そういたしますと、この芦田修正というものでございますけれども、これについては、同じ書籍で、先生は、衆議院での重要な修正点は、
　第九条の戦争放棄規定であり、ここでは特別委員会委員長芦田均が特別に大きな役割を演じている。それは、原案にはなかった第九条一項の冒頭に、「日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し」という句と、第二項の冒頭に、「前文の目的を達するため」という句を特別委員会小委員会で芦田が挿入したことをさしている。
このように、大変重要な修正点だというふうに言われているわけでございます。
　金森大臣の解釈は今先生がおっしゃられたとおりでございますが、この芦田修正の評価でございますが、極東委員会の認識というものは、先生から見られて、それは十分考えられるものだというふうな御認識であるからゆえに重要な修正点だというふうに御指摘になったんでしょうか。それをちょっと御説明いただけますか。
○長谷川参考人　私は、芦田修正というものを、その当時、私も含めて、また金森さんもそうですし、学界でも、意味を変えないというふうな考え方が、芦田さん自身を除けばほとんどの人がそう思っていたから、ＧＨＱでもそれを認めたんじゃないかと思うんですね。
　そして、そういうふうに思うのは、あんな一行を入れたからといって、そもそも自衛のための軍備まで捨てるというマッカーサー・ノートから始まった第九条ですから、しかも世界的に監視される中で行われている憲法制定で、あの芦田修正のたった一行で意味が逆転するなんということは皆さん考えていない。それを考えたら、あの芦田修正というのは否決されたと思います。
　ですから、私自身も、あの当時の日本の状況、それから占領の状況から考えて、後からああいうことを述べるというのは、それからまた法律家として言えば、法律の解釈、憲法の解釈というのは、そのとき腹の中で何を考えていたかなんということは、まあ知らないよりも知っている方がましですけれども、そんなことによって法の解釈が変わるというふうには私は考えていません。
○平田委員　今お伺いしたのは、当時の状況ではなくて、金森さんが説明された内容も私が指摘したとおりでございますので、要するに、極東委員会がそういうふうに危惧をした、再軍備することを危惧したことについて、この芦田修正というものはそういう解釈が十分成り立つものなのかどうか。それを芦田さんも否定したし、金森さんも否定したという事実はそのとおりでございますけれども、先生に憲法学者として伺っているわけです。まさにＧＨＱが文民規定を入れたことについては相当の理由があるというふうにおっしゃっているわけですからお伺いしているわけです。この芦田修正について先生も重要な修正点だともおっしゃっているわけですから、これはどういうつながりになるんでしょうか。先生がおっしゃるとおりだったら、まさにＧＨＱの要求は相当な理由があるなどということにはならないのではないかと私は思っておるものですから。
　相当な理由があるとおっしゃった以上、芦田修正については、当時はそのような発言があったにしても、この修正によってやはり再軍備の可能性が出てきたんだ、こういうふうに解釈するのがまさに自然だったからこそ、先生は、相当な理由が極東委員会の修正要求にあったんだ、こういう御指摘なのではないかというふうに私は思ったものですから、もう一度その辺、簡単に御説明いただけませんか。余り時間がありませんので、手短にお願いいたします。
○長谷川参考人　残念ながら、極東委員会の審議録というものは完全には公開されていないと思います、今でも。ですから、極東委員会に関する、たしかプリーズリーという人のパンフレットみたいな本がありますし、若干の本があって、それに基づいて、あるいは関係者の何か私的な話に基づいてしかこの問題については歴史的な結論は持てないと思いますが、私は、大まかに言って、芦田修正というのがあったから、どういう修正とかなんとかということじゃなくて、ともかく原案に対する日本側の修正があったから、それを極東委員会が懸念して、積極的にシビリアンにしろというのを持ってきたんじゃないかというふうに、その当時から、今もそういうふうに判断しております。
　ですから、将来、極東委員会のそのときの議事録がソ連も同意して完全に公開されれば、またあるいは意見が変わるかもわかりません。
○平田委員　もう一つ。
　これは日本評論社から出されておるものでございますが、「憲法現代史」、これの下で、一九五二年、内閣法制局による戦力に関する統一見解、これについて先生は、「「統一見解」は既成事実の合理化を目的としていたが、自衛のためであれば「戦力」を保持しうるという、いわゆる「芦田理論」を採用していない点に注意したい。」「「芦田理論」によれば、憲法第九条第二項は一切の戦力の保持を禁止したわけではなく、自衛のための戦力は保持できるとされた。」「事実上の再軍備を「芦田理論」によらずに説明しようとしたところに「統一見解」の苦心があり、そこに論理上の弱点もあった。この弱点は、再軍備が進行するにつれて、大きくならざるをえない。」このようにおっしゃっておいででありまして、ちょっと今先生のここでの御発言とこの文章の内容は違うんじゃないかなと思うのです。まさに芦田理論によれば再軍備が認められているんだということをここで評価されておられるというふうに思うのでございますが、その点どうなのかということ。
　それから、先ほど、日米安保条約をなくせというふうにおっしゃいました。憲法と矛盾する条約だからということでございましたけれども。では、安保条約をなくしたときに、この憲法九条との関係はどのようになるというふうにお考えなのでしょうか。すなわち、再軍備をすべきだというふうにお考えなのか、いや、もう一切の軍備は要らないというお考えなのか、その辺のお考えをお聞かせいただけますでしょうか。
○長谷川参考人　内閣の統一見解というのは、非常に細かい議論ではあるんですけれども、芦田氏の言うことは、要するに「前項の目的」というのを特定の部分にひっかけて、自衛のためなら再軍備できる、だから戦力を持てるという議論ですね。ところが、政府は、その当時から、一貫して戦力という言葉を使わない、一定の何とかかんとかということを言っても戦力ということを一貫して使わなかったものですから、特に政府見解というのは、近代戦を戦うことのできる軍隊は持てないとか、何か非常に条件をつけていたものですから、私がそこに書いたように、自衛隊がだんだん大きくなるに従って説明できなくなっちゃって困っていたわけですね。特に自衛隊をめぐる裁判が問題になっているときに裁判所に出させる政府の見解というのは、本当にわけのわからないものにだんだんなってきたわけです。（平田委員「長々と説明ではなくて、結論を」と呼ぶ）ですから、それが一つ。
　それからもう一つは、安保をなくせば九条は非常にすっきりするんじゃないですか。
○平田委員　すっきりするというのは、要するに再軍備すべきだ、こういうふうにおっしゃっているのでしょうか。先生の「憲法現代史」の先ほどの文章から見ますとそのように聞こえますが、それでよろしいのでしょうか。
○長谷川参考人　今の私の意見としては、再軍備には反対ですし、それから、私はもう年ですから再軍備されても軍隊には行けませんけれども、私は、陸軍の砲兵の経験を二年間やってきていますから、軍隊というのがどんなものかということを皆さん以上によく知っているので、軍隊をつくるくらいならば刑務所をふやした方がましだと思っています。
○二見委員　自由党の二見伸明です。本日は、いろいろな御意見をありがとうございました。
　私は、憲法論の立場からいきますと改正論者であります。基本的人権、国民主権、平和主義、これは定着しています。と同時に、むしろ私は、基本的人権、国民主権、平和主義というものを、より深く、さらに発展的にとらえて、そういう立場から憲法を見直し、改正すべきではないかというふうに考えています。
　日本国憲法は、制定の過程からして、マッカーサーに押しつけられたということは否めない事実だと私は思います。だから、押しつけられたものだから憲法を改正すべきだという短絡的な立場は私はとりません。今の憲法が時代に合っているかどうか、二十一世紀の日本の国の形にふさわしいかどうかという立場から憲法というものは見直す必要があるのではないかというふうに実は考えております。
　私は、現憲法は明治憲法改正の手続をとっておりますけれども、全く違う憲法だと思います。私は子供のころから、日本国憲法というよりも新憲法という名前でもってずっと親しんでまいりました。これは明治憲法とは全く異質な憲法だと私は思います。そして、現憲法が持っている根本原理である個人の尊厳、基本的人権の尊重、国民主権、平和主義、これは堅持すべきものだというふうに私は考えています。
　そういう中で、憲法改正を論議する場合に中心となるのは、例えば平和主義とは何かということが恐らく憲法改正論議の核心になるだろうというふうに私は思っております。ただアプリオリに基本的人権、国民主権、平和主義と言っているだけじゃなくて、平和主義とは何ぞや、基本的人権とは何ぞやということを議論した上での憲法改正であるべきだと思っております。
　実は、憲法が公布されたのは昭和二十一年十一月三日であります。私は当時、小学校六年生でした。クラスの先生が、日本はもう二度と戦争はしないんだ、だから軍隊は要らないし、軍備は持たなくていいんだ、こう説明されたのを今でも覚えております。私は、そのとき先生に質問しました。日本が戦争をしなくても攻められたらどうするんですかと聞いたらば、世界じゅうの国々が日本の国を助けてくれるんだ、日本はそれを期待すればいいんだ、だから軍備は要らないんだと教えられたわけであります。私は、武力紛争に介入するのは嫌だ、かかわるのは嫌だという、いわゆる一国平和主義の原点というのはここにあるのではないかなというふうに実は考えております。
　九条を素直に読めば、自衛隊は違憲だと私は思います。どんな理屈をつけてあれを読んでも、自衛隊が合憲だというふうになりません。それを、憲法の解釈という不可思議な方法でもって、憲法制定当時とは百八十度違う合憲という解釈を下したと私は思います。これは私は、政治の怠慢であると同時に最高裁の怠慢だと思います。先生が先ほど申されたように、もし最高裁が憲法判断をきちんと示していれば、例えば違憲だという判決が出れば、その瞬間に憲法を改正するかどうかという議論が起こったはずですから、それをあいまいにしてしまったという最高裁のあのときの判決はおかしいと私は思う。
　ただ、平和主義というものを考えた場合に、先生の著作の中に消極的平和主義という言葉があったように思います。
　私は、平和主義を考えた場合に、二つあると思います。日本は何もしないんだ、いろいろなことがあるが何もしないんだという平和主義。そうじゃなくて、世界の国々がみんなそれぞれの力を出し合って、場合によっては血を流しても平和を守ろうじゃないか、国際の平和を維持しようじゃないかと頑張っているときに、日本もそれに参加すべきだという積極的な平和主義というのが当然あると私は思います。私はむしろ積極的な平和主義の立場に立つ者です。
　そうした現状で、先生は、あくまでも何もしないという、自衛隊も解散する、すべてなくしてしまって何もしないという消極的な平和主義を日本は貫くべきだと考えているのか、むしろ積極的な平和主義に変えるべきだというふうなお考えをお持ちなのかどうか、まずそこら辺はどうでしょうか。
○長谷川参考人　私がきょうお話ししたのは、日本が積極的あるいは消極的な平和主義、いずれにしても平和主義的な外交政策をとるべきかどうかという問題を考える場合に、その前提として、今の日本は今の国際情勢の中で、自主的に平和主義、平和外交を考えることができるのかどうかということを問題にしていただきたいと。例えば、日米安保条約があって、新しいガイドラインができて、法律ができているときに、アメリカの意向に反して日本が積極的な平和外交をとれるのかどうかといえば、私は、とれないというふうに言わざるを得ません。
　だから、さっきの憲法改正論と同じですけれども、そういう憲法の今の議論を現実的なものとするためには、現状がどうなっているかということを前提にした上で、その主張が立派なら、立派な主張が実現するためには今の憲法をどうすればいいのかということを考えた方がいい。
　だから、私は、個人的に言えば、極めて積極的な平和論者というか、私は学界の中では極めて戦闘的な学者だということになっているんですけれども、別に平和を乱すつもりはないけれども積極的な人間ですが、問題は、国の立場として考えるためには、そういうことが言える条件があるかどうかということをまず調査すべきだというのが私の意見です。
○二見委員　実は、憲法の問題は、そういう自衛隊に関係する問題というのは、日本では憲法解釈というやり方でやっているわけですね。
　本当に憲法に合わせるように政治をすべきだ、これは私は正論だと思います。ところが、憲法に合わせたような政治はできない、こういうふうに変えなきゃならないという場合には、憲法を変える以外ありません。本来ならば憲法を変えるべきなのに、憲法を変えるという大変なエネルギーを使うよりも、むしろ解釈でやってしまえという解釈改憲という手法が日本ではとられておりますけれども、このことについては先生はどういうお考えですか。
　私は、解釈改憲ではなくて、それなら憲法をばっと改正してしまうという方が、日本人にもわかりやすいし、世界じゅうにもわかりやすいのですから、むしろ、解釈改憲じゃなくて、ばっと改正してしまうという手法の方が私はとるべき態度ではないかなと思っておりますけれども、先生はどうでしょうか。
○長谷川参考人　私は、日本の憲法問題について、改憲、護憲の問題が、先ほど言いました宮澤さんと中曽根さんが、宮澤さんが護憲論者で、片一方が改憲論者というような形で今朝日新聞が編集した本が出ているので、それを読んできたのですけれども、憲法を守るということが今の自民党の枠内でしか考えられないようなことでは、憲法の実態というものを無視してあらゆる議論がなされるんじゃないだろうか。だから、中曽根さんはもうお帰りになったようですけれども、問題の次元をやはりもう少し下げて客観的に審議した方が、私は、説得力のある議論ができるんじゃないかなという感じがします。
○二見委員　実は別の件ですけれども、先生の御著作を読んでおりましたらば、憲法の前文には基本的人権という言葉がないということですね。国連憲章には、基本的人権、人間の尊厳という言葉が明記されています。ところが、憲法三原理だといいながら、基本的人権という言葉は前文には見当たりません。生存権はあります。基本的人権という言葉はない。それは条文の中にあるからいいじゃないかと言えばそれまでだけれども、やはり基本的人権が本当に大事なものであるとするならば、前文の中に高々と掲げてよかったんではないかというふうに思っております。
　これは、前文を議論する時間がなかったために見逃したのか、あるいは、もともとそういうものについては考慮していなかったのか。それはどういうふうにお考えでしょうか。
○長谷川参考人　これは実は、研究者ならわかることですけれども、憲法という言葉の意味が国の組織原理とか統治原理というふうに一般的に考えられていますから、特にイギリス人は基本的人権には反対の人が圧倒的です。
　基本的人権に反対というとおかしいのですけれども、基本的人権というフランス革命のときの考え方自身、いわゆる天賦人権という考え方に対する反対は、私が専門にやっていたジェレミー・ベンタムという法律家がいますけれども、その本には、基本的人権という考え方がいかに非科学的な考え方かということが綿々と述べられています。ですから、イギリス人は、前国家的な基本的人権という考え方は認めません。現在の国会でそれを認めると次の時代の国会を拘束することになるので反対だという人が非常に多いのですね。
　ですから、基本的人権の考え方については、イギリスの有力な法律家で全く反対している人もいるし、賛成している人もいるし、日本人が考えているほど基本的人権というのは、世界じゅうだれでも賛成している、そういう考え方ではないのですね。
　だから、そういう意味でいえば、前文に平和的生存権だけがあって基本的人権というのがないというのは、あれをつくった人が大体憲法というのはこういうふうに考えていたんじゃないか、それは別に例外的でもないし、ごく普通のことだというふうに私は思っています。
○東中委員　長谷川参考人、どうも御苦労さまでございます。
　今日の政治的な改憲ムードがずっとあるのですが、昨年の文芸春秋九月号で、小沢一郎自由党党首が改憲試案を発表して、これが今日の政治的な改憲ムードをつくってきたと言ってもいいぐらい大きく喧伝されておるわけです。
　これによりますと、「昭和二十一年、日本は軍事的占領下にあった。日本人は自由に意思表示できる環境になかった。正常ではない状況で定められた憲法は、国際法において無効である。」こういう命題がありまして、「占領下に制定された憲法は無効であると宣言し、もう一度、大日本帝国憲法に戻って、それから新しい憲法を制定すべきであった。」こういう論が出されておるわけであります。
　日本国憲法無効論というのは、先ほどもそういうことは法律的にはあり得ないということを言われましたが、一般的に通用しない、まさに時代錯誤的な感じがするのですけれども、それが大きな一つの基調みたいになって、そしてあの試論というのが出されておるわけであります。「戦後日本のタブーを破って現職政治家が初めて条文を書いた　日本国憲法改正試案　小沢一郎」こういうぐあいになっているのです。
　小沢氏の改憲試案について、長谷川さん、お読みになっていると思いますし、御意見を聞かせていただきたいと思います。
○長谷川参考人　同じ今の与党の改憲論者と言われている人たちの意見でも、小沢一郎氏とか、さっきの中曽根氏とか宮澤氏とか、戦前に大学を出て明治憲法しか試験を受けたことのない人、戦後は選挙に忙しくてどうも憲法の本なんか読んでいないんじゃないかと思う人、そういう世代の人の憲法論というのは、本当に何か理屈なしに、すぐ明治憲法に返ってみたり、天皇が出てきたり、そういう意味では、私が読んでいても、そういう世代の憲法論というのは、大体もう安保、一九六〇年代、あの高度成長の終わりに自民党の中でも実は絶滅したんじゃないかと私は思っていたのですが、最近何か少しずつ復活しているみたいです。
　むしろ問題なのは、同じ改憲論でも第二世代の、そういう古い、古典的な、戦前の明治憲法しか学んでいないような考え方じゃなくて、戦後、ともかく日本国憲法について勉強して、そうして今の現状で議論するというふうに、何か二種類あるような気がするのですね。
　だから、私は、小沢一郎氏のあれを読んだときに、こういうものは、出す雑誌社も雑誌社だし、新聞社も新聞社で、出せば出すほどマイナスになるんだからほっておけばいいんじゃないかというような気がいたしました。
○東中委員　押しつけ憲法論とか、それから占領基本法というのですか、こういう考え、それでその憲法は無効だとまでは言わないまでも、新しい憲法を制定しろという論といいますのは、一九五五年に自主憲法期成議員同盟というのがつくられまして、その趣意書によりますと、日本国憲法は押しつけ憲法である、それから占領基本法である、だから新しい自主憲法制定、こういう論理で貫かれておるわけです。それができたのは三月でしたか、その秋には自由党と民主党が一緒になって自由民主党ができた。だから、その自主憲法期成議員同盟というのは、両方から出ていますから、自由民主党ができるについての保守合同ですか、それを促進する役割を果たしたんだということさえ書かれております。
　そういう状態で、かつて、自主憲法の制定ということで、中曽根さん、それから奥野さん、鈴木内閣のときに奥野さんが法務大臣で、新しい憲法の制定をやかましく言うて大問題になりました。三回も発言したと問題になりました。八三年の中曽根内閣でも、八〇年の自主憲法制定運動というのがずっと進んできたんです。私も国会で、八一年二月と八三年三月、二回その点について質問しているんです。
　大体、自主憲法制定というのはそもそも日本国憲法そのものを否定することになるんじゃないかということで鈴木総理を追及しました。鈴木さんは、押しつけ憲法というようなものじゃないということを答えまして、しかし、議員同盟では自主憲法の制定と言っているじゃないかと。
　それから、中曽根さんは、私は改憲論者だということを発言されたんですが、と同時に自主憲法期成議員同盟の中心ですから、自主憲法制定と憲法改正では全然意味が違うじゃないかということをいろいろ追及しまして、それから後、自主憲法制定というのは、中曽根さんに言わすと、法律的表現ではなくて政治的表現なんだと。
　だから、自民党の政綱自身も書き改めましたね。自主憲法制定、すなわち憲法の自主的改正を立党以来の党是としてきたと。自主憲法の制定と自主的改正、それが同じものだというふうに、現行がそうなっていますね。だから、余りこれは論理的じゃないということはわかっていて、しかもなお、押しつけ憲法、それから占領憲法ということで改正をしよう、こういう動きなんです。
　この調査会も制定経過を聞くということから出発しているので、そういうことに絡んでいるのだと問題なので、憲法のあり方として、確かに、あなたも言われたように、事実としてはポツダム宣言で大体押しつけられたということもあるでしょう。しかし、そういう点について基本的に、一体どういうふうに押しつけ論に対して憲法論としてお考えになるか、自民党のそういう自主憲法制定、正確には自主憲法期成議員同盟ですか、それについてお考えを聞かせていただきたい、こう思います。
○長谷川参考人　これは、私だけではありませんけれども、例えば、私の後に参考人として意見を述べられる方も、前もそうだと思うんですが、いわゆる古いタイプの、小沢さんが言っているような憲法無効論というのは、もう学界ではほとんどだれも取り上げる人がない。ただ、言っている政治家がいるかもわかりませんけれども、余りそれを支持する人はないというのが、憲法学者あるいは憲法研究者の中ではもう一般的の、それは別に改憲に賛成する反対する関係なしに、共通の主張じゃないか。また、押しつけ論はともかくとして、押しつけたんだから無効だというような、何かわかったようなわからないような議論も、ほとんど研究者の間では問題にしていないように思います。
　ですから、私はむしろ、きょう、こういう憲法調査会を開いて憲法調査をやれといういわゆる改憲論者の考え方というのは、もっと新しい——例えば首相公選論をとれとか、あるいは、環境権が憲法に書いていないからもっと新しいのをふやせとか、今までの古いタイプの改憲論者が言って、宮澤さんに言わせれば、さっきの本の中では、そんな古いタイプの改憲論というのは自民党の中でももうなくなっちゃった。中曽根さんはそれを認めようとしていないけれども、少なくとも古いタイプのものがなくなったというのは今だれでも考えていることで、問題なのは、やはり、新しいタイプの改憲論というのが個別的に出てきていますけれども、それが学問的な形をとって、体系的な形で、現行憲法にかわる新しい憲法というものがあり得るかどうかというような議論は、まだ、少なくとも私の目に触れた限りではないと言ってもいいと思います。
○東中委員　要するに、現在の日本国憲法改憲論というのは、いろいろな形をとっていますけれども、発生したのは、日本国憲法ができて、四六年に公布、それから四七年に施行されて、もうその直後から出てきた。それは、日本を占領したアメリカが対日政策を百八十度転換して再軍備の方向を出してきた、そこから出てきたことなので、自主憲法制定とかなんとかいうのも理屈をつけているだけで、五〇年代から改憲論が出てきた経過、それから、その主要な問題点の特徴というものを、ひとつ日本の憲法史として、そういう改憲論の憲法史的な意義づけといいますか意義といいますかというものを、お伺いしたいと思います。
○長谷川参考人　私は、今東中さんが言われたように、そういう戦後の憲法史というのを丁寧に調べていけば、確かに、改憲論というのがどういう状況の中で、既に占領中から始まってどういう形で出てきたかということは、いろいろな事実があって立証することはできると思うんですけれども、きょうは私は、もっと大きな、世界の憲法の歴史の流れの中で見ると日本の憲法制定の経緯についての議論はどういう意味を持っているか、あるいは、日本の憲法の現状はどうなっているかという観点から問題を調査していただいた方がいいんじゃないかというふうに思ったものですから、今のような点については触れなかったわけです。
○東中委員　そうすると、今言われました、日本の現状はどうかという点でいえば、沖縄の現状ですね。
　沖縄は、日本国憲法が押しつけられたというか、押しつけ論でいえば、押しつけられたのはずっと後になるわけですけれども、その沖縄の現状と、それから憲法との関係ですね。日本の国土、国民の住んでいる沖縄県について徹底的に調査すべきじゃないかということを言われている若い学者もいらっしゃいますが、そういう点について、先ほどもちょっと言われましたけれども、御意見がありましたらお伺いしたいと思うんです。
○長谷川参考人　きょう私は、日本国憲法の現状について、もちろん肯定的な面もたくさんあるんですけれども、主として否定的な面を述べ過ぎたかなという反省も今しているんです。
　特に沖縄の問題を見たときに、まさに日本の国家主権が存在しない現場としての沖縄、それから、憲法では地方自治というものを認めていますけれども、日本国全体の中であれだけ差別的に扱われて住民が困っている県というものはない。だから、地方自治の原則から見ても主権の問題から見ても、やはり沖縄の現状というものは、憲法の観点から見れば、私が世界史の流れの中で見た三つの原理、あるいは戦後の平和主義とか民主主義の原理というものが、沖縄ぐらい守られていないところはないんじゃないかというふうに思います。
　ですから、もし小渕内閣で沖縄でサミットをやるというんだったら、外国から来た元首に沖縄の現状を率直に見せて、一体この状況が日本の国家にとってどういう意味を持っているのかということを議論してもらえば、私は非常に日本の実態というものがよくわかるんじゃないかという気がしています。
○保坂委員　長時間お話を聞かせていただいて、どうもありがとうございました。社会民主党の保坂展人です。
　私は、ちょっと自分の体験のお話をまず簡単にさせていただきたいと思うんですが、一九五五年生まれで現在四十四になりますけれども、そういう意味では戦後世代であります。私が憲法というものを意識したのは、実はこの国会近くの中学で、当時七〇年安保、ベトナム反戦などの市民運動に興味を持って、学校の中で新聞を発行しよう、あるいは生徒会で討論会をやろう、こういうことがきっかけでした。
　その当時、学校の先生から、君が思想を持つのはいい、心の中で何を思うのも構わない、ただ他人にしゃべったら悪影響を与えるのでしゃべったらだめだ、こういうふうに言われたわけなんですね。また、同じように印刷物などをつくるのもいかぬと。だから、憲法二十一条の集会、結社、表現の自由というようなところを、私の場合はこれをあえて発言し続けたということで内申書にこの問題が記載をされて、その後十六年裁判をやることになります。
　その十六年後にまたもや、自分の十六年争った裁判の判決が実は当事者である本人に一切告知をされないという問題に行き着いたんですね。最高裁の小法廷で開かれる民事裁判の事件は、その当時は本人に対する告知がありませんでした。これは、憲法の八十二条を見ても公開すると書いてあるし、しかも、人権にかかわるようなものは絶対公開しなきゃいけないんだとただし書きまでついているわけですね。
　そういう意味でいうと、やはり憲法はいいこともたくさん言っているけれども、まだまだ実態は乖離しているなという思いがあるんです。
　そういう意味で、先ほど中部電力のお話をされましたけれども、今の日本の人権状況ということでお感じになっていることがあれば、もう少しお話しいただきたいと思います。
○長谷川参考人　今の日本の人権状況を典型的にあらわしているのは、何年かに一遍、ジュネーブの国連の人権委員会に日本政府の代表が行って、日本はこうこうこういう法律をたくさんつくってあるから日本は人権が守られているんだという報告をすると、それと同時に、労働組合やその他のＮＧＯの代表の人が、日本の実態を、全然そうじゃないんだ、日本の社会では人権がじゅうりんされている例がこうこうこういうふうにあるんだと。中部電力の問題もその一つなんですけれども、そうやって両方の報告が行って、それでそれを両方読んで、大体何年に一遍かジュネーブの人権委員会から、日本あての勧告のような、あるいは意見書のようなものが出されています。それを見ると、とても日本国憲法の人権規定が、今規定されているものがそのまま守られているというふうには私は判断できない。
　それから、私が関係しているいろいろな、国民救援会とか平和委員会とかそういう団体がありますが、特に中部電力の人権訴訟の後援会に参加したり、あるいは部落解放運動の全解連という団体に行って話を聞いたりすると、確かに人権規定、これはもうつくって五十年もたつわけですから、新しい人権規定をもっとふやすべきだという意見も出てくるかと思うんですけれども、それよりもっと大事なのは、既に決めてあることを守っていないということの方が重大じゃないだろうか。
　だから、国民が、あるいは国の政治家なり企業の幹部が、人権を守るという意識がない限りは、憲法をどんなに変えたって実態は変わらないわけですね。私は、いわゆる人権感覚というものをちゃんと国民が持つように教育が行われていれば、あんな聞いたらびっくりするような人権差別が企業で行われるようなことはあり得ないと思っています。
　ですから、人権問題について言えば、日本国民の人権感覚、あるいは権力を握っている、社会的な勢力を持っている人の人権感覚というものをふやさない限り、憲法の規定を変えたぐらいではどうしようもないというふうに思っています。
○保坂委員　今おっしゃった国連の規約人権委員会の勧告が五年ごとに出ますよね。国会の中に死刑廃止議員連盟というのがあって、本当に与野党を問わず活動しているんですが、規約人権委員会で勧告があると、必ず二週間、三週間たって処刑があるというのが現実でありまして、国際社会、国際社会と言われる割にはそこのところは実にダブルスタンダードで、人権の面では非常におくれている国なのではないかというふうに私なんかは思っているんです。そういう意味で、憲法を積極的に守り、擁護していくという戦後世代もいるということをお伝えしたいというふうに思いましたので、先ほど自己紹介したんです。
　一点だけ。私が生まれた五五年、まさに五五年体制がスタートしたそのころですけれども、その当時、やはり大きな改憲論議があったと思うんですね。そして今、それから四十数年して国会に憲法調査会がつくられて、きょうも議論がされているわけです。この二つの議論を隔てている時間は大変長いわけですけれども、どんな変化が感じられるか、率直に御感想をお願いしたいと思います。
○長谷川参考人　先ほどから同じことばかり答えるようですけれども、宮澤さんと中曽根さんの対談が文庫になっているものをお読みになればよくわかると思うんです。古い、五五年に自民党が保守合同ででき上がった当時の改憲論というのは、天皇の元首化と、それから九条を廃止しての再軍備と、人権、自由が行き過ぎているから制限しろという、これが三本柱だったんですね。その当時のことをまだずっと思っているのは、大体あれを読んでみると、中曽根さんなんかはやはりそのときと全然変わっていないですね。
　だけれども、宮澤さんなんかからいうと、そういう古い改憲みたいなのも、あのとき選挙をやって社会党なり護憲派が三分の一以上を占めたために、もう憲法改正ができなくなったということははっきりしたから、もうそんなむだなことは考えないようになった。もう少し言えば、いわゆる解釈改憲というのですか、解釈でやれるんであればもう十分なので、自衛隊だって、今の九条のもとでつくったって、別に最高裁が違憲と言わないのならそれでいいじゃないかみたいな流れ。これが護憲派と書いてあるんですけれども、自民党の中でもそういう古い考え方は、さっきの小沢一郎氏は自由党ですけれども、今までもいるし、それから、同じ年代でも宮澤さんのように、そうではない、自民党にいるのに今や護憲派と言われるような人もいるし、随分変わったなというふうに思います。
　ただ、私は憲法学者として何十年も同じ勉強をしていますから、よくまあ同じ憲法をめぐってこうもころころと言うことを変えたり、変わるものだなというふうに、自分の所属する政党をかえる人もいるわけですから憲法論ぐらい変わっても仕方ないかもわからないけれども、やはり憲法の議論というのは、さっきから私が言っているように、百年に一遍の問題を基本にして考えるのが普通なので、ことしはたまたま二〇〇〇年ですからいい機会だとは思いますけれども、戦後の憲法の歴史、憲法論の変遷というのを見ますと、ある意味では変わり過ぎている、また、ある意味では何か同じ人が同じことを言っているという、そんな感じを持っています。
○保坂委員　それでは、これが最後の質問になると思います。
　先ほど、一九五四年六月五日に、「和して争う」ですか、その座談会をされて、それは大変貴重な本で、多分もう手に入らないだろうと思いますが、そこの五つの説を御紹介いただきましたね。それが一つというのではなくて、まあ二つないし三つが複合的に反応したということもあり得るんだというようなこともおっしゃいましたけれども、先生の説は、その五つの中でどういうふうに構築されていらっしゃったんでしょうか。
○長谷川参考人　一番基本的に言えば、私もいろいろな国の憲法の歴史をずっと勉強して、憲法ができたときに、だれがつくったかというような素朴な発想というんですか、単純な発想というのはしたことがありません。
　要するに、問題は、革命があったり内乱があったり敗戦があったりすれば、戦勝国と敗戦国、あるいは革命に勝利した階級と負けた階級、内乱だったら政治勢力の対立、そういう、具体的にそのときの、先ほど私の言った権力関係というものを見て、それで、権力を握った人が基本的には憲法をつくっている。しかし、権力を握っていない者も、その制定過程で、いろいろ抵抗したり国民運動を背景にすればいろいろ修正することもできる。だから、そういう意味でいえば、そういう複合的なものにならざるを得ない。余り単純には言えない。
　だから、日本国憲法の場合には、戦勝国がポツダム宣言というのを基本法にして新しい憲法をつくったというのは事実で、それに対して日本の保守政治家がいろいろ抵抗して、いろいろと部分的に直したということも事実です。
○保坂委員　そうすると、いろいろな複合的な五つくらいの要素に分けられるというふうに伺ってよろしいんだと思います。
　きょうはどうもありがとうございました。
○中山会長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言参考人にごあいさつを申し上げます。
　長谷川参考人におかれては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。調査会を代表いたしまして御礼を申し上げます。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時一分開議
○中山会長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　日本国憲法に関する件、特に日本国憲法の制定経緯について調査を続行します。
　午後の参考人として香川大学法学部教授高橋正俊君に御出席をいただいております。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただき、まことにありがとうございました。参考人のお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、本調査会の検討の資料にさせていただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の方から御意見を一時間以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度会長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、高橋参考人、お願いいたします。
○中山会長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。穂積良行君。
○穂積委員　高橋先生、きょうは大変ありがとうございました。あらかじめお配りいただきました「日本国憲法制定史とその法理的視角」をきのうから拝見し、そしてきょうまたお話を伺ったところでございます。
　実は、私は昭和十年二月生まれ、当年とって満六十五歳でございます。なぜこんなことから申しますかといえば、私ども、現在の憲法をどう評価し、この改正問題についてどう考えていくかということは、すぐれて、それぞれ私ども国民一人一人の人生における憲法とのかかわり、それを踏まえた見解ということになると思います。それぞれの、私も含めての国民の人生観、それから世界観、あるいは日本のあるいは世界の歴史観というものを踏まえて、これまでの憲法の歴史を、そしてこれからをどう展望するかということだろうと思いますので、あらかじめ申し上げた次第でございます。
　先生、まず、いつお生まれで、終戦時、どんな状況におられたかをちょっと御説明ください。
○高橋参考人　私は昭和二十二年二月二十六日でございまして、五十三歳になります。ですから、恐らくは私、まだ生まれていなかったのではなかろうかと思っております。
　ただ、昭和二十二年というのは、まさしく憲法と同じ年でございますので、憲法を勉強し、こういうことに際会するのはまことに、少しでもお役に立てればありがたいなというふうな感慨はございます。
○穂積委員　ありがとうございました。
　それでは、憲法と私の人生のかかわりといいますか、これを簡単に申し述べます。
　私は一九四一年、昭和十六年、国民学校一年生でございました。十二月、開戦のときの詔勅を今も覚えております。「天佑ヲ保有シ万世一系ノ皇祚ヲ践メル大日本帝国天皇ハ昭ニ忠誠勇武ナル汝有衆ニ示ス　朕茲ニ米国及英国ニ対シテ戦ヲ宣ス」こういう宣戦の詔勅を国民学校一年生のときに覚えましたよ。それから国民学校五年生、後で小学校になりましたが、八月十五日、終戦の日は、校庭に集まって、あの玉音放送をお聞きしました。そして、昔は教育勅語がありまして、「朕惟フニ我カ皇祖皇宗」ということで始まる教育勅語も、終戦前、何回も学校で頭にたたき込まれた、そういう世代でございます。
　ところが、終戦、これは実際は敗戦ですね、敗戦に伴って、雰囲気ががらりと変わりまして、そこで私は、これは遊び事ではなしに、痛切な体験を一つ申し上げたいと思うのです。
　戦争に負けてから、実質は占領軍を進駐軍として、占領軍の進駐を受けてから、世の中、本当に大人、学校の雰囲気が変わりました。そのころ、小学校五年生の生徒の間、あるいは大人の間でこういうなぞなぞが言われたのです。失礼な話ですが、「マッカーサーとかけて何と解く」——どなたか覚えておられますか。「へそと解く。心は、チン（朕）の上」こういうようなことが昭和二十年、一九四五年の年末から翌年にかけて流布されておったのでございます。私は、これはある意味では、まさに権力の劇的な移動、主権者の交代、こういうことと実感を持って思い出すわけでございます。
　そこで、私は、現憲法が押しつけかどうかということから始まって、累次、この調査会でも諸先生からいろいろお教えもいただいているのでございますが、これはまさに占領軍のもとで、占領管理下において、日本の支配層は、つべこべ言わずに占領政策に従えという雰囲気の中で、総司令部の憲法改正案を押しつけられ、これを受け入れざるを得なかった、当然の状況だというふうに私は思い出すのでございます。形式は明治憲法第七十三条の改正手続をとったとしても、これはそうした権力関係のもとで、占領下のもとで日本国民が受け入れざるを得なかった憲法草案であり、形式上は格好をつけて、明治憲法の改正手続を踏んで改正が行われたと私は思っておるのでございます。
　しかし、先ほどの戦後の一変した空気の中でこの憲法を多くの国民が受け入れたか受け入れなかったかということですが、私は、これはあの敗戦の惨禍の後、日本国民はこれを受け入れる雰囲気が横溢していたと思い出すわけでございます。戦争の放棄の規定もそうです、そして、基本的人権の保障は受け入れられました。そうして今日に至っている。
　そこで、先生のきょうのお話で、講和条約の成立と発効の際に、そうした占領管理下につくられた憲法を改めてどう評価するかということについて、その当時どうであったかといえば、一九五二年の講和時までの歴史の中で、日本国民の大半はこれで行っていいのじゃないかという雰囲気のもとで、まさに先生がおっしゃるような、最後のページにございます、これを受け入れるような雰囲気というか、国民の支える意思というものが多数を占めておった。その上で、日本国政府が主権を回復してみずから統治するという権力関係に円満に移行した中で、その権力関係のもとでこの憲法が国民に受け入れられ、また有効に、占領下の、講和条約発効時に断絶があったとしても、スムーズに引き継がれ今日に至った、こういうふうに私は思うわけでございます。
　今まで申し上げたことについての先生の御所見といいますか、御感想をお伺いできればと存じます。
○高橋参考人　先生のお話の中で、やはりそれは人生観の中で、もしくは世界観の中でそのようなお話をお伺いしておるわけでございまして、私のような、憲法を商売とするけれども、その当時の雰囲気なりそのような人生経験を必ずしも受けていなかった人間にとって、そのような感じがする、こうであったというふうにおっしゃっていただけるのは、私としても非常にありがたいというふうに思っております。ありがとうございます。
○穂積委員　実は、私は自民党に所属する一国会議員でございます。自民党には、私の世代の上下、若い人は三十前後の国会議員も所属しておりますし、また八十を超えた大元老の諸先生も元気に国政に参加しておられます。さまざまなその人生経験、国家観等を踏まえて、この党は、ちょっと宣伝になりますが、自由民主主義を基本的な政治原理として受け入れて、その上で、日本国のこれまで、そしてこれから、有意義な、最も国民にとって妥当する政策を採択し、進めようという政党でございます。諸先生、いかがですか、そんなふうに私は自分の党を誇りに思っているのでございますが。
　そういう中で、我が党にも、憲法押しつけ論からする、これを抜本的に初心に返って新たな憲法をつくろうという考えの方、これは自由党の皆さんにも多いかと存じますが、そういう方、あるいは、中どころと言ってはなんですが、まあまあこれまでこの日本社会に妥当してきた憲法の諸規定は、これは貴重なものとして、まさに保守本流として守っていくべきものは守る、しかし、いろいろと不都合な点が出てきているのは真剣に議論して改正の方向を、できれば与野党大方の見解をまとめて国民に提案すべきではないか、こういう方もかなり多い、こんな感じでございます。
　そこで、その上でお聞きしたいのは、現在の憲法で、やはりどうにも、解釈改憲的ないろいろな手法、手練手管といいますか、言葉は悪いのですが、そういうことで現実への適応をしてきたけれども、それがこれ以上この条文、具体的な日本語で書かれたものと照らし合わせて、もつかもたないかということで議論されざるを得ないのは、やはり憲法第九条だと思います。
　この憲法調査会でも勉強の中でだんだんと明らかになりましたのは、憲法九条をめぐっては、それはまず絶対的に戦力を放棄し、自衛のためにも軍隊、戦力を保持しないというつもりでこの条文がつくられたという考え方の人と、いや、実は総司令部の中にもあるいは日本政府内にも、何とか自衛のための、要するに日本国民の生存権にかかわる話として自衛権を認め、それに応ずる戦力、軍隊保持は可能だとする条文解釈の可能性を残すような、芦田改正とか、そうしたことがあったんだとか。ところが、吉田元総理は、そうした自衛のための戦力保持もこれは認めていないんだということを主張されておった、こういう経過がございますね。
　そうしますと、憲法第九条の条文一つを見ても、日本語で数行書いた憲法の重大な問題にかかわる文章から、読める、読めないみたいなことが長年にわたってこれだけ議論されてきたというのは、これは成文法として余り褒められたものじゃない。そこはきちっと、いずれにするかということを踏まえてはっきりとするというような、基本法たる憲法が意図すべきあるいはこうすべきだということについての方向に即して、それに適合する文章にしていくということは、この憲法第九条についても当然この憲法調査会でもいずれ議論しなければならないと思うわけでございます。
　基本は、日本国をどう持っていくか、特に、自衛のための軍隊保持、あるいは国際協力の中での戦力の供与ということなどを含めて日本国家として今後どうするんだということをまず決めて、その合意の上に、それに適合する憲法の文章にしていくということは当然ではないかと私は思っております。
　そのような条文が幾つかございます。もう一つ例を言いますと、憲法第八十九条でしたか、教育関係で、私学に対しては公金を出しちゃいかぬぞというふうに一見書かれているのに、解釈上、公的管理ということで、とにかく私学に対しても文部省の規制がある程度あれば公金を出してもいいんじゃないかという解釈合憲的に補助金を出しているという実態がありますね。そうしたことが幾つもあるわけであります。
　そうしたことについて、日本国憲法を今後に向けて、本当に裏も表もない、こういうことで我が国の政治の基本はこうやっていくんだということを決めた上で、わかりやすく憲法にその点をはっきりさせていく、憲法を改正しようということについては先生はどんなふうな感触でおられますか。
○高橋参考人　先ほど私の議論の中でちょっと申し上げましたように、結局、憲法の特に重要な効力というものは、皆さんがそれに対して法的確信を持っているかどうか、すなわち、この憲法に書かれていることが、事実としてそうであって、かつ、そのように我々は行動すれば十分なのだというふうな法的確信ということを効力の妥当根拠にしております。したがって、今御指摘のように、もし現実にはそれがとれないというふうなことになれば、場合によっては効力の力をそぐということになりまして、余り望ましいことではないということだろうと思います。
　ただ、もちろんそのような方向をどちらに決めるかということのときには、事実と余りに違えば、事実の方に引っ張っていくということも一つありますけれども、逆に、今の憲法の方向に事実を何とかするのだということも考えられるわけでございますから、ぜひその点については、学問というよりは、政治がそれをお決めになるということが絶対必要でございます。そういう形でどうか議論を深めていただきたいというふうに思っております。
○穂積委員　もう二、三点申しますと、例えば表現の自由という基本的人権の問題がございますね。これについては、実は最近でも、性的表現をめぐっての広告のあり方ということで、広告拒否を続けている大新聞もございます。自由とはいいながらも、自由勝手というか、そういうことや何やを含めまして、基本的人権の中で本当に他人の迷惑にも配慮せずに勝手に権利を主張するというようなことなどで、それをどう扱うべきかという問題が、表現の自由ということを一つ言いましたけれども、そのほかにも何点もあるかと思うんでございます。
　そういうことなどについて、先生の最後のページの、結局憲法の効力はどうなんだということに関連して御説明のありました、まず国民の中で大方の合意が得られて、これを基本法に盛り込もうということについての一番大事な、そうしたコンセンサスを支える意思ということについて、言葉としては、ちょっとこれもう少しわかりやすい言葉で御説明いただければいいかと思うんですが、「間主観的な」という言葉がございますね。これらも含めて、私の言いました、現時点でもいろいろな意見がある問題についてコンセンサスをつけて、それでこれを、例えば基本的人権の規定についても、公共の福祉絡みの話や何やもそうなんですが、こうしようというときの、新しい憲法を確定しようというプロセスの中で「間主観的な」云々ということをどんなふうに取り込んでいったらいいかについて、これ、大変興味のある点でございますので、お伺いいたします。