Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（俣野幸太郎君）　入り口におきましては、司法書士は今までも申し上げましたとおり、やはり法律職能として、職業家でございまするので業務を行う。そして業務を行うことによって国民の法生活上のニーズに対応するというところに本来の意義があるわけでございますものですから、単に司法書士の資格を持っておるだけで業務に携わらない。それがあるべき姿でないとは申しませんが、余儀ない事情もありますけれども、本来は業務機能を果たす司法書士という観点から、登録機関のいずれを問わず、従前も入会と登録と入り口で連動するというシステムになっておるわけでございます。ただ、特に五十三年法で国家試験制度の導入がありまして、いわば一身専属の永久ライセンスという性格を持つに至りまして、以来、司法書士となる資格を持ってはおりましても入会をしていないと即非会員であるという実情があるわけでございます。
　ただ、出口におきまして登録との連動関係がどうなるかという点は必ずしも入り口におけるほどのけじめがないという点もあるわけでございますが、先生御指摘外のことになって恐縮でございますが、この法改正で、関連する公共嘱託登記協会へ構成員として入った社員は、これは当然この公嘱登記を扱うことを業務とする法人でございますので、入会しておる会員でなければだめであるというシステムがとられておるわけでございます。
○参考人（多田光吉君）　御指摘の問題につきましては、先ほど私意見の方で申し上げました会が強制化に変更された時点、会に加入しない調査士は仕事をしてはならないということで、登録とまた業と違った形になっておりますので、そこらに仕事のできない調査士と、それから会に加入をして仕事のできる調査士、こういうのは調査士の資格においても不明朗な形があったわけでございます。これらにつきましても、二年間業務を行わないときには資格の取り消しをすることができる、したがって会に入会してない調査士の登録については登録を取り消さなければならなかったのではなかろうか。今後につきましては、こういうものを整理していただいて、日本土地家屋調査士会連合会に登録の事務の移譲をしていただく、この時点で整理をしていただくということで、入会をしてない登録があるけれども会員でない者は今後についてはないというような措置をしていただくというように考えておるわけでございます。
○柳澤錬造君　わかりました。そうすると、司法書士なりそれから土地家屋調査士なりの資格はあるんだけれども、登録してないから、アウトサイダーでは商売はできませんよというふうに判断したらよろしいわけですね。
　それで次に、今もちょっとお話が出ましたんですけれども、先ほどから出ていて私がわからないのは、そういうぐあいでもって連合会へもう全部入りなさいよ、入らなければ商売ができませんよというふうに強化をしていくわけだけれども、今度新しく公共嘱託登記司法書士協会、それから土地家屋の方も同じですけれども、これを認めて、そういうふうなものを官公庁の関係団体についてはやらせるというわけですね。それで、これは法律は政府が出した方ですからあれですけれども、皆さん方から御判断なさって、いかような御判断をなさっているか。私なんか素人考えに、せっかく今までは法務局に登録させたのを、もうだんだん力も持ってきたり強くなったりするから、連合会に登録して、それで連合会が自主的にやってよろしいというふうにまで、こういうふうにやっていくについて、もう一つそういうふうなものを別につくって、そちらはそちらでやってよろしいというふうなことを認めるというものは私は少しおかしいじゃないか。
　例えば、いろいろ裁判とかなんかでも、これは政府関係なんかも幾らでも裁判になるわけだけれども、じゃ、そのときに政府は政府だけでひとつ弁護士群の何かそういう協会をつくっておいて、それで自分たち政府が扱う裁判はそこの弁護士を使ってやるなんということはやるわけではないのであって、そういう点からいくと、この司法書士と土地家屋調査士という、このことについて何でそんなものをやらなければいけないのかということがわからないんだけれども、そこはどう判断したらよろしいんですか。
○参考人（俣野幸太郎君）　昭和二十五年に司法書士法がいわゆる新憲法体制のもとで改正を見まして、以来、司法書士が法律職能家といたしまして集団になっておるわけでございますが、それをひとつ組織化する。そのときに先生御指摘の司法書士会というのが五十の地域に設けられまして、そしてそれは入脱会任意であった。しかしながら、どうもそういうことでは法律職能団体としてもふさわしくないのではないか、国民に対するきちっとしたけじめ、先ほども申しました国民との接触点は一応現象的には業務を通じてでございますので、それで、そのけじめをつけようではないかということで、三十一年強制入会制度というものが設けられた。
　そして、だんだんそれにやはり人格が必要であるということで四十二年に法人格をちょうだいいたしたわけでございますが、この過程におきまして司法書士団体、つまり各地の司法書士会並びにその連合体である日本司法書士会連合会でございますが、いずれも会員の指導と連絡の事務を行うことをもって団体の基本の命題とするということで、法の上でお定めを願ってまいった次第でございます。そこにまた司法書士の国民に対する重要な法律職能としての機能並びに責任を果たすという意味での公共的性格がある。つまり法律職能としてみずからの団体のけじめをつけまして、その組織する会員にそのけじめ、対国民的責任のためにきちっとした指導と連絡を行いなさいということになっておる。
　基本的に、その点で今度公共嘱託登記を業務として扱う法人という、いわば公共事業を中心といたしました発注団体のお仕事を、これをまた法律職能の業務におきましてその責任性で的確迅速に集団処理をするというのをつくるに当たりましては、みずからのそういう会内部の規律は当然前提になるわけでございますけれども、非常に重要な公共嘱託登記の面を集団的、集中的に処理をさしていただくということになると、片や受注活動も必要でございますし、またそれに対しまして、扱いました仕事に対する責任、極端な場合には債務不履行か不法行為か、いずれを問わずやはり賠償責任も負わなければならぬ。そういうものが出てまいりますものですから、いささかといいますか、ある意味では基本的にその司法書士団体そのものと、そしてこの公共嘱託登記業務を扱う法人とは性格を異にするのではないかという点がございまして、私どもも本法案におきまするとおりの別意の法人にしていただく。しかしそれは第三の立法でなくて、司法書士法の中で基本の扱うものはあくまで司法書士、またその会員ということでございますので、司法書士法の中に運用としてやっていただきたいと考えた次第でございます。
○参考人（多田光吉君）　ただいまの御質問に対してお答えを申し上げます。
　このたびの公嘱法人化につきましては、先ほど意見の中で申し上げましたように、大量事件の消化体制の整備ということで、これらについて法務局の窓口における登記事務の円滑化と公共事業の円滑な推進、これに貢献をしたいというのが本来の目的でございます。調査士会連合会が登録いたしますのは資格の登録でございまして、調査士会連合会は会員の指導をする団体、業務を行う団体ではございませんので、そこで調査士さんは各固有の資格によって調査士業務を行う。しかし公共事業関係に含まれる事件については大量事件が多いわけでございますので、それらを消化するには個人資格においては処理する能力がない。したがって資格者が集まった集団によって適正な業務をするという法人格が必要だということでこの今回の改正をお願いしたわけでございます。
○柳澤錬造君　今お聞きしていてちょっとわかりにくい点があるんですが、これも御答弁がしにくかったら結構ですけれども、せっかくの機会だから私聞かしていただきたいんですが、司法書士というのは国家試験で、普通みんな試験を受けてなるわけですね。同時に、司法書士法にもありますように、「裁判所事務官、裁判所書記官、法務事務官若しくは検察事務官としてその職務に従事した期間が通算して十年以上になる者又はこれと同等以上の法律に関する知識及び実務の経験を有する者であって、法務大臣が司法書士の業務を行うのに必要な知識及び能力を有すると認めたもの」はパスしてなれる。私も十年ぐらいそういうお仕事をなさっておったら、それはもう国家試験を受けられる方以上に経験も豊かで、それだけの資格は当然あると思うんですよ。
　しかし、例えば例が適当じゃないですけれども、いろいろとフグなんかの調理師が国家試験がしかれたときに、もう長いことフグ料理をやっているから、事その道にかけては絶対心配がないという調理師であっても、あの国家試験のときに学科試験もあって、それがパスしないがゆえに調理師としての資格が得られなかった人がおったわけですね。そういうときには、この人はフグのこういう調理では何十年もやっていて、もう絶対そういう点については間違いないというふうなことがわかっておっても調理師の資格が与えられなかった。
　それで、こういうふうな場合には、こういうぐあいでもって十年以上やっていた者は国家試験免除だといって皆さん方と一緒になにされるわけだけれども、その辺は不合理ではないんですか。それとも、いやそのぐらいのことは当たり前だというふうに考えた方がよろしいのですか。どちらでしょうか。
○参考人（俣野幸太郎君）　柳澤先生の御指摘の不合理か合理的か、結論といたしまして合理的と考えております。
　ただ、そのことが現行のそういう法のおとりになっておる建前、いわゆる一号が国家試験合格者で二号が法務大臣の認定者という分類に簡略表現できると思うのでありますが、他の職業法におきましても、そのやり方は別といたしまして、引き詰めますと、そういう職業家法でシステムになっておるものが我が国ではほとんど多いわけです。弁護士法においてすらそういう基本的なシステムをとり、採用をいたしておるということでございまして、だから他方もそうであるから司法書士法においても合理的であるという意味じゃございませんが、基本的に司法書士としての対国民的機能を果たし得る、またそれに見合う資質と人格的背景を持っておれば、これは合理的に認められてしかるべきであるという意味でございます。
　申し添えましたように、しかし現行の運用がいかんであるかという点につきましては、従前からも日本司法書士会連合会におきましては、大臣の行われるこの認定の具体面につきまして十分な一度検討の機会をお願いいたしまして、むしろ私ども有資格者になってしまったと申しますか、その畑に入ってしまった者の立場ではなしに、白地の国民といいますか、裸の国民といいますか、これから司法書士になろうと志望いたしまして司法書士試験を受けたい者、あるいはこれから法務大臣の認定を得ようとされる公職の御経験者、いずれも踏まえましたそういうこれから司法書士の畑に入りたいという念願する国民的立場におきまして、客観的にも公平さについて納得が得られたり、あるいはまた各般の面におきまして、なるほどこれなら自分は認定から外されても仕方がないというような御納得のいくような一度検討を御当局ともさせていただきたいという念願は持っております。
　何もそれは今まで行われておる大臣認定の過程において疑義があるとかいうような視点ではございませんで、今申し上げましたような一般的、客観的な国民的立場で一度この検討を煩わしておく必要がある。そうでないと司法書士団体としても国民に対して説明がしにくいのではないかということがあるわけでございます。
　何分にも、どの職業家でありましても、またその職業家法にかかわらず、組成するのは、おこがましい申しようでございますが、ひとえに人間そのものでございまして、長い人生のうち自分がたどってきたその過程におきまする一つの性格形成というものは否めません。率直に申しましてそのような協議を煩わしたいと念願するゆえんの一つには、長い間法務局の中にいらっしゃいまして司法書士と対応してまいりましたりいたしますと、つい立場の御体験で一つのものができ上がってしまいまして、大臣認定を受けまして川を渡って今度は司法書士の世界にお入りになった場合に、昔の御感覚が残存いたしておりまして、今まで司法書士が職業家として申請するものは国として処理してやるんだという認識、感覚をお持ちであった方が、今度川を渡ってこちらへ見えまして、すぐそのチャンネルチェンジができにくいという、これは私は無理もない面もあろうと思うんです。
　したがいまして、司法書士会が開催する総会とか研修会に出席がない。いわゆる司法書士の自治自律機能の一端におきまして行うそういう具体的な集団的行動への参加が非常に消極的であるという事実がございましたりいたしまして、そのような協議を一度してみる必要があるのではないかというふうに至ったものでありまして、現に法務省当局に対しまして常にそのような面は大臣認定に当たって、実際上条件的にあなた方は司法書士になるのだから、ひとつ司法書士の自治と自主的な団体の行動には当然協調する責務があるということを御指導願いたいということも現に御要請をいたしておるような実情でございまして、そういうところからそういうふうに考えておるところでございます。
○参考人（多田光吉君）　今資格付与の問題でございますけれども、私ども二十五年の法律がつくられた時点においては、技術を持つ建築士、測量士、測量士補については登録をすることによって、特認と申しましょうか、調査士になれ、資格が取得できた。その後いろいろ問題がございまして、改正がなされ、技術を持つ者についても一部免除の規定、調査士業務の中で技術を必要とする部分については試験の中で一部免除をする、それで法律的な解釈について試験を受けるということになっておったわけでございますが、これも五十四年の改正の時点に廃止をいたしまして、全部一本で試験を受けるということになったわけでございます。
　このときに問題になりましたのは、連合会でも大分問題になりましたが、特認制度、先ほども申しましたように表示登記事務に十年以上従事した職員については、さらに表示登記官として三年以上ですか、経験のある者については法務大臣が認定をして資格を与える。この理由につきましては、私ども調査士が申請手続をする書面について、その内容的な審査をする、であれば調査士と同様な資質がなければできないということから、そういう面も考えられて、いろいろ問題ありましたが、そういうことで資格について法務大臣が認可するについては、それに調査士になるにふさわしい選考の上で資格を与えるということになっているわけでございまして、これにつきましては、非常に厳選の中で、これはことしから実施されておりますけれども、大勢の中からそれに該当する者としては現在一人ということで先般相談を受けたわけであります。
○柳澤錬造君　時間もなんですから、最後にもう一つだけお聞きしてまいりたいと思います。
　それはこの法律の改正に限らずに私がいつも考えていることですが、法改正をするというときには、その改正によって第一に国民が利益を得るというか、その改正によって国民が一番利益を受けるということがなくてはいかぬし、それから二つ目には、皆さん方当事者が何かにつけて仕事がやりやすくなる、便利になるという、またそれがなかったら何にもならない。それから三つ目には、政府いわゆる行政当局も非常にそういう行政事務が簡素化されて効率よく行政がやれるというふうに、それぞれにメリットというようなものがあってこそ法改正の意義があると思うんです。そういう観点にお立ちになって、今回のこの改正案というものをどういうふうにごらんになっておりますか、最後にお聞きして終わります。
○参考人（俣野幸太郎君）　冒頭のつたない意見を申し述べました際にも、ある意味ではそういった面につきましての考えを申し述べたつもりでございますが、先生御指摘の国民にとっても、また私どもの職能家といたしましても、その団体といたしましても、三番目には行政の御当局におかれましても三者三様にメリットがある。特に第二番目の私どもの集団、団体にとりましてはみずからの自主自律を充実さして国民の負託にこたえるべきさらに一歩を確保する意義がある、またその責務を伴う重要な法改正である、かように認識いたしております。
○参考人（多田光吉君）　先ほど参考人の意見として申し上げました中にも、国民の利益を図る、また行政の簡素化、これにも対応していく、また我々としても国民に調査士制度という制度が何をする制度であるか、国民の利益のためにこうした重要な責務を果たして、そうした位置づけの確立もできる、先生の御指摘のように三者三様の利益が表現できる今度の法改正である、このように思料しておりますので、よろしくお願いいたします。
○中山千夏君　最初に、どうも具体的な話じゃないとわかりにくいものですから、ちょっと立ち入ったことを伺いますが、両会長は資格としては特認の資格をお持ちなんでしょうか、それとも試験の資格をお持ちなんでしょうか。
○参考人（俣野幸太郎君）　先生御指摘の点、ちょっと厳密な意味で御指摘に沿うものかどうか存じませんが、先般本院におきまして御理解をいただきました昭和五十三年法で国家試験制度が導入されるまではすべて認可制度であったわけでございます。その認可制度の中で実質的国家試験とも申すべき大臣の認定に当たっての実際上の試験が行われたという形と、官公職におけるこの専門職能としてのいわゆる経歴、その実績が司法書士の資格に見合うということで認可された向きと二様あるわけでございます。さらにその昔、まあ昔というほどでもございませんが、前にさかのぼりますと、ひとえに認可という裁量行為によりまして資格が与えられたという時代がございます。
　不肖私に関して御指摘でございますので申し上げますと、私は軍隊から帰りまして昭和二十四年、大学在学中に認可を得た者でございます。しかし官公職の経験者ではございません。
○参考人（多田光吉君）　私も、前歴は行政庁に勤務をしておりまして、これは法務関係ではございませんけれども、こうした測量士の資格によって、法律ができた当時には先ほど申し上げましたように測量士、建築士については登録することによって資格を与える、こういうような制度でございまして、二十五年、法律ができた当時に登録をいたしまして資格をいただいた、こういうことでございます。
○中山千夏君　お二方とも大変御経験が長いので、単純に素人が考える特認か試験資格かというところに当てはまらないところがおありだと思うんですが、私もこういう問題は全く素人ですし、それから内情なども詳しく存じ上げないので、最初にこの法律のお話を法務省から伺ったとき、何かよくわからなかったんですね。どうもすっきりしないというか、一番私がわかりませんでしたのは、法人をつくるというところが、どうしてこれつくらなくてはいけないのか、法人をつくったら官公署の仕事が必ず全部来るという保証があるんですかと言ったら、それはないとおっしゃって、来ることを期待したいというようなお話なんですね。そういう法人を設けて事務処理をしなければ非常に書類上、手続上都合が悪いというのであれば、もっとすべてのというわけにはいかないかもしれませんけれども、完全にその仕事が法人に回ってくるように何か手だてがなければいけないし、どうもこの辺のところがはっきりしないなということを考えていたんです。
　それで実は最初にお伺いした、さっき柳澤さんもちょっと触れておられましたが、資格の問題というところに行き当たりまして、それでいろいろ勉強してみましたら、これなかなか簡単な問題ではなくて、それから特に司法書士連合会の方では大分このことについても内部でいろいろ討議をなさったり研究をなすったり、それからまた法務省に申し入れをなさったりしておられるようですね。これ相当大きな問題であろうと思うんです。
　それで、この法案自体に対して私はあえて反対をするつもりはないんですけれども、賛成をしようと思っておりますが、何か司法書士の国家試験と認可、これ調査士でも同じだと思いますが、そのあり方は、例えば連合会と法務省の間で何か合意ができたり、ちゃんと話し合いができていても、一般国民という側からみますと非常に何かはっきりしない、納得できないという部分がやっぱり残ってしまうところなんですね。
　それで片一方は、これは司法書士会の方で出していらっしゃる本だと思うんですが、そこを見ますと、試験の方は大変に難しくて合格なさる方も二％台というようなことになっている。それから合格者の数も限られている。特認の方で資格をお取りになる方は、その試験制度が始まってから見ましてもだんだん数がふえていらして、それでは司法書士全体の仕事をしていく上で人数がふえ過ぎてしまうというような問題にもなるのじゃないかというようなことを司法書士会の内部でいろいろ御討議なすっているということも聞いています。それと同時に、今度のどうも法人をつくるというのは、その特認の方たちを何か受け皿として受け入れる、そういう団体が必要なのでつくるのじゃないだろうかという、これはちょっと失礼かもしれませんが、そういう感じが一般素人から見るとどうしてもしてしまうんですね。
　それで、私はどうもそういう感じがしておりましたところ、この法案に対しては別段問題はないというふうに聞いていたんですけれども、きょう突然全国青年司法書士連絡協議会というところから反対であるという旨の、何というんでしょうか、書類が私の方へ届きまして、ほかの委員のところにも届いたかもしれませんが、その中にやっぱり私が持っている懸念、いろいろな反対理由の中にそういう懸念が述べられているわけなんですね。
　それで、こういう法案をつくっていく上で、これからの自主性というようなことを両連合会の方で考えていかれる上でもやはりこういう意見の調整といいますか、そういうことは今後大切なことだろうと思いますし、それからいわゆるお役人の受け皿をつくるというような、私なんかがそういうことになるのじゃなかろうかと心配したようなことが、司法書士の仕事をしていらっしゃる方の中からもそういう見方が出ているということをそれで知りまして、もし今後司法書士の法人をつくって実際に運営をしていくときに、その辺のことが国民から見て納得できる人の配置になっていなければいけないだろうと思うんですね。これから運営をしていかれる中ではやっぱりそこを一番気をつけていただきたいことだと私は思うんです。そのあたりについての御意見を伺って私の質問としたいと思います。
○参考人（俣野幸太郎君）　まず冒頭、中山先生のお話の中にございました、何か現時点におきまして私どもの全国青年司法書士連絡協議会の名を冠するものが先生の方に、お言葉どおりでございますと反対ということをお願いいたしたというような事実に承りましたが、私は全国一万五千百名になんなんといたしまする司法書士とその団体の代表責任者といたしまして、まことにこの国会に対しまして申しわけないことと、私は団体の責任者としてそのように今痛感いたしておるところでございます。
　なぜなれば、開会以来るる私が陳述の中で申し上げておりますとおり、私どもは法律家の一端を担う者として自負もし努力もいたしておるのでございますが、それであるだけに私どもの内部の規律を厳然と御指摘もございましたように自治自律しなければならない大きな責務があるわけでございまして、団体には団体の内部秩序も当然あるわけでございます。去る一月十六日の連合会総会におきまして、いわゆる民主主義の多数決の原理、それも百に近い多数決によりまして内部意思を固めました問題でございますので、いわば行政当局と多面かつ深い御協議をしました結果も加えまするとき、その内部の意思決定というものは対外的に非常に重要なものであるということは申すまでもございません。それが立法の府に移りまして、衆議院を御通過いただきまして、今当院でさらに独自のお立場で御討議をいただく最中でございますが、法律家団体の代表者として、そのような意味におきまして、じくじたる気持ちで中山先生初めおわびを申し上げるというゆえんでございます。
　ただし、御指摘の実際面のいろいろな問題がございますので、いろいろな御指摘のありました各面の点は、将来の私ども団体としても、また各地の会員におきましても熟慮し、また考えていき、また行政当局にもいろいろと訴えてまいらなければ、問題もいろいろあるわけでございますけれども、少なくとも本院で今御討議いただいておりまするこの三つの柱の問題につきましては、いろいろな面をトータル整合いたしまして、先ほども柳澤先生の御指摘もございましたように、国民にとっても国の行政にとっても私どもの自治団体にとりましてもベターな、デメリットがあるということで一致して法の成立を願っておるところでございますので、先生の御注意はよく今後の問題として対処いたしますが、ひとつお言葉どおりぜひ御賛成賜りまして成立に御理解を示していただきたい。お言葉もございましたが、あえて失礼ながら切にお願い申し上げる次第でございます。
○参考人（多田光吉君）　調査士会連合会といたしましては、この法案改正については連合会から説得して進めたということでなしに、下から盛り上がった声として、先ほど申し上げましたように一万八千の声として、総会において至急にやれという指示が下から盛り上がった声としてやっておりますので、そういう全体が連帯意識の中でもってやっていこうと。それで、この法人、この法改正になって、法人についていろいろ議論があるところですが、それらについては私どもが育てた子供だから私どもの手によっていい子に育てようというような意識でございますので、表現が悪うございますけれども、日本土地家屋調査士会連合会といたしましては、そういう会員の声として受けとめて、この法律改正についてはぜひ御理解をいただきたい、このように思います。
○中山千夏君　理解はしますが、最後に言った今後運用の中で、いわゆる国民一般素人から見て何となく官と癒着をして、いいようにやっているという感じがないものにしていかれるということは、これは期待をしてよろしいんでしょうね。
○参考人（俣野幸太郎君）　結構でございます。
○委員長（大川清幸君）　以上をもちまして参考人の方々に対する質疑は終わりました。
　参考人の方々に一言。お礼を申し上げます。
　本日は御多忙中にもかかわりませず長時間にわたり当委員会に御出席をいただき、大変貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。当委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げる次第でございます。
　次回の委員会は五月二十八日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十九分散会
昭和六十年五月二十二日（水曜日）
　　　午後一時三十八分開議
出席委員
　　委員長　森下　元晴君
　　　理事　椎名　素夫君　理事　玉沢徳一郎君
　　　理事　三原　朝雄君　理事　上田　　哲君
　　　理事　前川　　旦君　理事　渡部　一郎君
　　　　　　石原慎太郎君　　　　月原　茂皓君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　三塚　　博君
　　　　　　森　　　清君　　　　天野　　等君
　　　　　　加藤　万吉君　　　　神崎　武法君
　　　　　　山田　英介君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　東中　光雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　加藤　紘一君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣審議官　　　高瀬　秀一君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　古川　　清君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　古川　武温君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　池田　久克君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　筒井　良三君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　西廣　整輝君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　矢崎　新二君
　　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　　局長　　　　　　大高　時男君
　　　　　　　　防衛庁人事局長　友藤　一隆君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　宍倉　宗夫君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　山田　勝久君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　佐々　淳行君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　平　　　晃君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　宇都　信義君
　　　　　　　　防衛施設庁建設
　　　　　　　　部長　　　　　　大原　舜也君
　　　　　　　　防衛施設庁労務
　　　　　　　　部長　　　　　　大内　雄二君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　有馬　龍夫君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　渡辺　　允君
　　　　　　　　海上保安庁次長　岡田　專治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　　調整局調整課長　須田　忠義君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　太田　　博君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　瀬崎　克己君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房企画室長　　　近長　武治君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局航空
　　　　　　　　機武器課長　　　伊佐山建志君
　　　　　　　　特別委員会第一
　　　　　　　　調査室長　　　　鎌田　　昇君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　箕輪　　登君　　　　　月原　茂皓君
　　藤原哲太郎君　　　　　安倍　基雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　月原　茂皓君　　　　　箕輪　　登君
　　安倍　基雄君　　　　　藤原哲太郎君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国の安全保障に関する件
　　　　　――――◇―――――
○森下委員長　これより会議を開きます。
　この際、委員長から一言申し上げます。
　夏目防衛事務次官の出席について理事会において協議いたしましたが、この件につきましては引き続き協議することになりました。
　国の安全保障に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。月原茂皓君。
○月原委員　きょうは防衛庁側に、最近新聞紙上で五九中業についていろいろ記事が出ております。しかし、国会の場でその考え方について、今までまとめて考え方なりを御説明を受けたことがございませんので、そちらの考え方を順次お尋ねしたい、このように思います。
　現在防衛庁で作成中の五九中業の進捗状況、そしてまた、今後どういう手続でいつごろをめどにしてやっておるのか、そういうことについて御説明願いたいと思います。
○加藤国務大臣　防衛庁内で大綱水準の達成を期するという基本方針で、五九中業の作成作業に着手いたしまして、四月連休前等に大変精力的に各幕と内局との話し合い、討議などが行われました。かなりの部分煮詰まってまとまってきているものもございますし、まだ継続的に話し合いをいたしておる部分もございます。しかし、全般的にまとまっている、基本的にある種のアイデアがまとまってきたものについては関係省庁との話し合いを、また御意見聴取等をしなければならないな、そういうことにそろそろ着手し始めているという段階でございまして、基本的にはことしの夏までに作成作業を終えていきたいと考えております。
○月原委員　夏ごろまでに関係省庁と一応の話し合いをしながら進めて、最終的にはどういう手続でそれの策定を完結されるのか、それについてお尋ねしたいと思います。
○矢崎政府委員　お答え申し上げます。
　中期業務見積もりは、御承知のように、防衛庁の内部の参考資料といたしまして概算要求あるいは業務計画の基礎にするためにつくるものでございますが、五六中業の場合は、最終的には五十七年の七月に国防会議に内容を御報告申し上げ、御了承を得たという経緯がございます。
　私どもはそういった前例を参考にいたしながら現在作業をしているわけでございまして、現時点では、先ほど大臣からもお答え申し上げましたように夏ごろには国防会議に御報告をし、御了承をいただきたいというふうに考えながら作業をしているところでございます。
○月原委員　よくわかりました。夏ごろまでに国防会議にかけるということで関係省庁との折衝は既に始めておる、こういうことでございます。
　そこで、五九中業の整備方針、ただ大綱達成だということでだらだら計画をつくるのではなしに、今度の五九中業についてはどういうところに重点を置いて方針を立てておるのかということと、また、国民から見ると、どうも五三中業、五六中業、五九中業、大綱ということだけ掲げて何かやっておるだけだな、こういう印象を与えると思いますので、五六中業とはどういう点が違う、どういうところがウエートが違うかということについて、考え方を説明してもらいたいと思います。
○加藤国務大臣　御承知のように、まず第一に今度の五九中業策定に際する基本方針は、栗原前長官が昨年五月に出されたわけですけれども、「防衛計画の大綱」の水準を質的にも量的にも達成することをめどとしたいと考えております。
　それから第二番目につきましては、いわゆる正面につきましては必要最小限の事業を確保するとともに、我が国の地理的な特性、それから最近の科学技術の趨勢等を考慮して、防空能力、周辺海域の防衛及び海上交通の安全確保能力、着上陸阻止能力等を強化することを二番目の眼目にしたいと考えております。
　三番目には、従来ともすれば、正面は一生懸命やってきたけれども、後方については配慮がもう少し欲しかったという部分もありますので、正面と後方のバランスに配慮しながら、Ｃ３Ｉとか継戦能力、即応態勢、抗堪性等に重点を置いていきたい。
　それから四番目には、御承知のように財政再建の時期でもございますし、防衛力整備の分野も決してそういった意味での聖域ではないと思っておりますので、効率化、合理化によって財政負担の軽減にできるだけ努めていきたい、こんなことを五九中業の整備の基本方針にしております。
　先生御指摘の二番目に、ではいわゆる五九中業、五六中業、いろいろ言うけれども、どこが今までと違うのかということでございますが、一番目に、まず大綱水準との関係で、五六中業では大綱の水準を基本的に達成することと述べておりましたことを、今度の指示では「達成を期する」と、より前向きに指示を出しておりますので、そこが一つ違うかと思います。
　それから二番目には、先ほど申しました正面と後方のバランスをしっかりととることということを五九中業で明確にいたすことも、五六中業との差異ではなかろうか、こう考えております。
○月原委員　それでは、数字とか数量はまだ十分ではないと思いますが、今長官がおっしゃった整備の基本的な方針に基づいて、陸海空について国民が皆関心を持っているようなことについて逐次お尋ねしたい、このように思います。
　まず今長官が御説明になったところで、地理的特性を考えるということをおっしゃっておりましたが、現在の陸上自衛隊について、その地理的特性をどういうふうに考えられておるのか、その配備、そして主要な装備、特に最近国会でも議論になっておる戦車の問題がございますが、その戦車等の配備について、そういうことを勘案して考え方があるのならば御説明願いたい、このように思います。
○矢崎政府委員　五九中業の各事業につきましては、まだ現在確定的には申し上げられる段階にはございませんが、基本的な考え方、今どういう方向で進めておるかという点について御説明を申し上げたいと思います。
　御指摘の陸上防衛体制の問題でございますが、まず一つは師団の近代化の問題でございます。御承知のように、日本の場合地理的特性と申しますのは四面環海という特色があると同時に、北海道という地域が海によって隔てられた地域であるという面での特色もまた一方であるわけでございます。そういったようなことを勘案しながら、陸上防衛体制を構築していく必要があろうかと思っておるわけでございます。そういう意味で、師団の近代化に当たりましても、例えば北海道の師団については戦車とか自走火砲を主体としまして戦闘力の充実を図っていきたいと考えております。他方、内地師団につきましては、対戦車火器の強化とかあるいは老朽火器の更新といったものを主体にいたしまして、機動性を重視した整備充実を図っていくというようなことを考えまして、全体として効率的なものを追求をしていきたいと考えておるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、椎名委員長代理着席〕
　それからまた、北海道におきます初期対処能力の強化という問題も我々は現在重視をしているところでございまして、その一つのポイントとして戦車の持ち方の工夫ができるのではないかなと思っております。例えば内地の戦車の一部を北海道に転用配備をしておくといった措置につきましても、検討を進めているところでございます。
　それから、以上申しました師団の関係そのものではございませんけれども、陸上防衛体制全般の近代化という問題もあるわけでございます。そういう意味から申しますと、従来は若干手薄でございました部門、例えば洋上、水際撃破能力を向上するための地対艦誘導弾の部隊を整備をしていきたいという問題がございます。
　それからまた空中機動力とか空中の打撃力、これを充実をしていきたいという考え方もあるわけでございます。そういう意味で申しますと、装備でいえば輸送ヘリコプターの新型のもののＣＨ４７あるいは対戦車ヘリコプターでありますＡＨ１Ｓなどの装備につきまして、できるだけこれを重視して進めていきたいというようなことを現在検討をしているところでございます。
○月原委員　今、防衛局長の御説明の中に老朽火器という言葉が出ましたが、一般には自衛隊は物すごい予算を使って新しいものばかり並べておるのではないか、最新鋭のものじゃないか、誤解だと思いますが、国会でも華々しい先端の議論ばかりしておるわけでございますからそういう考えを持っておるところがあると思うのです。
　そこで、私思い出すのですが、昔中曽根現総理が防衛庁長官のころ、レアードさんというアメリカの国防長官が参りまして、一番強い部隊を見せてくれと言うので千歳の戦車師団を見せた。そうしたらなかなかすごいじゃないですかと言って、居並ぶ連中は非常に喜んだ。ところが昼食会になってどういうことかといったら、第二次世界大戦、朝鮮戦争、そういうときに使った我々としてもう破棄してしまったようなものをよくもこれだけ手入れして走らせておるな、そういう点ですばらしいという言葉だったんだということでがっくりきたことがあるわけです。そういうところから大分改善されておるとは思うのですが、第二次世界大戦の火器がまだあるのかどうか、あるいは朝鮮戦争時代の火器はどうなんだということがあったら、この際御説明願いたいと思います。
○山田（勝）政府委員　ただいま先生御指摘のように、現在で申しまして私ども自衛隊が装備している火器の中には旧型のものがございます。特に米軍から供与を受けました火砲は、御指摘のような第二次世界大戦当時のものが多くございます。台数で申し上げますと、ことしの三月末現在で迫撃砲、りゅう弾砲、加農砲、私ども火砲と一括して呼んでおりますけれども、六五％が実はこの第二次世界大戦当時のものでございます。また、朝鮮戦争当時のものはそう数多くございませんけれども、いわゆるバズーカ砲と言われております八十九ミリのロケット発射筒が一つ例として挙げられると思います。しかし、陸上自衛隊の火砲につきましては、射程の増大あるいは発射速度の向上、自走化などの近代化を図るために、過去もそうでございますけれども現在も装備の更新、近代化に努めているところでございます。
　たまたま、ただいま一九七一年にレアード国防長官来日当時の戦車のことにつきましてお話がございましたので、ちょっと現在と比較をいたしてみたいと思います。
　まさに先生御指摘のように、当時は第二次世界大戦当時使われておりましたＭ２４型あるいはＭ４Ａ３型、それから朝鮮戦争当時使われておりましたＭ４１型、こういった旧型のものが全体の四一％を占めておりまして、当時新型と言われておりました六一式戦車が五九％でございました。しかし、その後おかげさまをもちまして近代化を図り、この三月末の戦車の保有数を御紹介申し上げますと、六一式戦車が五百三十三台、その次の世代の七四式戦車、現在の主力でございますが、五百三十七台となっておりまして、逐一、六一式戦車が七四式戦車にとってかわられるということに相なっております。また、七四式の次の世代のいわゆる新戦車、これは今技術研究本部におきまして開発中でございます。
○月原委員　今のことでよくわかりましたが、次に海上の関係についてお尋ねいたしたいと思います。
　「防衛計画の大綱」をつくった時代、そのころから比べれば周辺におけるソ連軍の太平洋艦隊の増強そしてまたバックファイア、いろいろ予想はしておったにしてもこれだけ急速に配備されるとは思っていなかった、しかもベトナムの基地化が進んでおる、こういうところから海上自衛隊の問題について、特にシーレーンと俗に言われているそこら辺の守り方について非常に大きな違いが出てきたと思うのでございます。そういうものをにらみながら海上の方についてはどういう点が今度の整備の問題点になるのか。例えばＰ３Ｃの問題あるいはＡＥＧＩＳの問題、こういうのが新聞に出ておりますが、そういう点を含めて考え方を御説明願いたいと思っております。
○矢崎政府委員　御指摘のように、我が国の安全を確保するための海上交通の安全確保の問題というものは極めて重要なポイントであろうかと思います。
　現状は、例えば海上自衛隊のＰ３Ｃを含めます作戦用航空機の総数が大綱水準の約二百二十機に対しまして、六十年度完成時で見ますと百四、五十機というふうにかなり落ち込んでいる状態にあるわけでございます。そういうようなことから、まず海上防衛力につきましても大綱水準達成のための艦艇なり航空機の面の量的な達成を図るということが一つございます。と同時に、装備の近代化という点も先生御指摘の点も踏まえまして十分考えなければいけないと考えているわけでございます。そういう意味で申し上げますと、有事におきまして主として外洋で護衛、哨戒などの任務に従事いたします護衛艦隊の装備につきましても、防空の中枢艦になっておりますミサイル護衛艦ＤＤＧでございますけれども、こういったものの整備についても検討していかなければいけないわけでございます。その一つの例といたしまして先生が御例示になりましたＡＥＧＩＳ艦というものも一つの問題点でございます。こういったものの導入の可否につきまして現在検討していることは事実でございます。
　ただ、ＡＥＧＩＳシステムと申しますのは、ミサイルに対処するという能力面では確かにすぐれた面がございます。しかしながら、こういった問題は洋上防空体制全体の中の位置づけをどうするかということを考える必要があるわけでございまして、情報収集能力でございますとか航空自衛隊の防空作戦のあり方とか艦艇の対空火器等の装備の仕方といったようなものの全体をひっくるめた総合的な検討ということがどうしても必要であるというふうに判断をいたしておりますので、ＡＥＧＩＳのシステムだけを切り離して取り扱うことは適当でないと現在判断をしつつあるところでございます。そういう意味で洋上防空体制全体の中でさらに今後継続して検討していくことが必要ではないかというふうに現在考えているところでございます。
○月原委員　次に、航空自衛隊の防空の問題でありますが、これについても同じようにこの周辺、特にソ連空軍、太平洋艦隊関係の部隊の増強が続いておると思いますので、飛行機の性能アップとかそういうものがございますが、それについてどういうふうに対処しようとされておるのか。特に最近ときどき報道されているのを見ると、ＣＡＰ態勢の問題に絡んで空中給油機の文字もちらほらしていると思うのですが、そういうものも含めて御答弁願いたいと思います。
○矢崎政府委員　航空自衛隊の問題にいたしましても、大綱水準と比べまして量的に現在がなり下回っているわけでございまして、大綱が約四百三十機の作戦用航空機を想定いたしておりますのに対して、六十年度完成時におきまして約三百七十機程度というふうに落ち込んでいる点がございますので、こういった面の量的な達成を図ることが一つの大きな問題であろうかというふうに思っているわけでございます。
　それと同時に、最近におきます航空技術の進歩に対応していくという意味で装備の面、例えば電子戦能力とか各種の能力の向上をもちろん図っていかなければいけないわけでございます。それと同時に、近時の航空技術の進歩を考慮に入れた一つの新しい発想としての空中給油機能の問題も私どもは検討していく必要があるというように考えておるわけでございます。近時の航空技術の進歩は非常に著しいものがございまして、従来に比べまして低高度侵入能力でありますとか高々度の高速侵入能力が非常に向上してきているわけでございます。空中給油機をもし使用することができますれば、空中で警戒待機をする時間が延ばせるということになりますので、こういった事態により迅速に対応し得るようになるのではないかという認識を持っております。それからまた、洋上防空の問題につきましても、航空自衛隊の戦闘機が可能な範囲で我が国周辺で行います防空作戦というものもやはり一段と効果的に行い得る面もあるのではないかという認識を持っておるわけでございます。
　こういった点を踏まえまして、空中給油機については現在諸外国の実用機の性能でありますとか運用の構想でありますとか施設面でどういった手当てが必要な問題を抱えておるかといった点について検討を進めておるわけでございますが、この問題につきましては、自衛隊としては研究の蓄積が少ないというのが正直言って実態でございます。そういうことから現在のところでは具体的な事業を計上するところまでいくことができるかどうかという点は見通しを得ていないわけでございます。ただ、今後とも引き続き検討を進めていく必要はあろうかというふうに考えておる次第でございます。
○月原委員　先ほど長官の御説明で、洋上で岩上陸阻止の能力を強化するというお話がありました。今、陸上、海上、航空についていろいろ今後のお考え方を聞きましたが、その洋上対処という点に絞って言うと、陸海空、今までの重複する点があるかと思いますが、どういう点を考えておるかということを簡潔に御説明願いたいと思います。
○矢崎政府委員　現在考えておりますことを洋上撃破と申しますか、そういったポイントに焦点を当てて若干取りまとめて申し上げてみますと、現在次のような方向で検討をしているわけでございます。
　その一つは、我が国の地理的特性を十分考慮するとすれば、まず何といっても第一に国土に戦火が及ばないようにできるだけ洋上ないし水際で侵攻部隊を撃破し得る能力をつけていくということが非常に重要ではないかと思います。また、そういう能力を持つこと自体が抑止力を高めるというゆえんでもあろうかというふうに考えておるわけでございまして、そういう観点から、第一には陸上自衛隊につきましては先ほど申し上げました地対艦ミサイル、ＳＳＭ部隊の整備を進めていきたいというふうに考えております。
　それから第二に海上自衛隊について申し上げますれば、これは従来からやっていることでありますが、艦艇の水上打撃能力の向上等を進めていく必要があろうかと思います。例えば対艦ミサイルの装備の問題等がそこに当たろうかと思います。
　それから三番目に航空自衛隊につきましては、支援戦闘機の整備の問題がございまして、これはＦ１の後継機をどうするかという、ＦＳＸの取り扱いの問題があるわけでございまして、この点については現在検討を進めておるという段階でございます。
　主な点はそういったようなことになろうかと思います。
○月原委員　最近非常に通信技術というようなものが発展しておるわけでございますが、そういう点から見て通信衛星についてはどのように取り組もうとしておられるのか、御説明願いたいと思います。
○矢崎政府委員　日本の防衛にとりまして、やはり専守防衛という基本的な枠組みの中で考えます場合にはあらゆる事態に迅速に対応するということが非常に重要でございますから、そういう意味で申し上げますと、情報能力とあわせて通信の体制というものができる限り高いものでなければならないというふうに私どもは認識いたしておるわけでございます。そういう意味で五九中業におきましても通信能力の向上についてはあらゆる面で努力していきたいというふうに考えております。
　具体的な細かい点になりますとまだ検討中でございますのでここでは差し控えさせていただきますが、現在特に重視しております問題は、指揮統制等に必要な通信体制の向上を図るための研究を進めていかなければならないということでいろいろ内部的に検討を進めているということが一つでございますし、さらにその中でもやはり通信衛星を積極的に利用をする必要があるんじゃないかというので、どういった利用の方法があるだろうかという点について鋭意検討を進めておるわけでございます。
○月原委員　次に、正面と直接関係がありませんが、今お話しのありましたＦＳＸ等についても国内の開発であるかどうかというようなことが新聞紙上等で取り上げ、ニュースで取り上げられておりますが、基本的に自衛隊の装備というものについては私は国産、日本の技術のレベルアップにもなりますし、そういうふうな取り組み方をしていただきたいと思うのですが、それをどういうふうに考えておられるか。そしてまた、今までのむしろ国内の開発のものが装備されないというのは研究開発体制、余り少しずつの予算をつけて長々といろいろさわったりいじったりしておるうちに時間がなくなってしまうというようなことになりますので、開発の体制についても今後取り組んでいただきたい、このように思うのですが、御説明を願いたいと思います。
○筒井政府委員　自衛隊の装備品の取得に当たりましては、もちろん我が国の防衛所要に適合するということを前提といたしまして我が国の技術を使いました国内開発の場合あるいは外国の導入、ライセンス生産、または輸入という諸形態がございますけれども、ケース・バイ・ケースによりまして最も効率的、経済的な方法を使用していることは先生もよく御承知でいらっしゃることだと思いますけれども、諸外国の技術の向上に対応し得るような最新の装備というものを維持するためには国内開発というものが大変重要なものだと思いますし、防衛庁におきましてもその点を重要視しまして、本年度の予算におきましても研究開発費は三〇％を超える増額を認めていただいておる次第でございます。
　また、研究開発の体制について大変ありがたい御指摘をいただきましたけれども、限られた予算、限られた人員といった中でやっていきますためには、御指摘のとおりに体制の充実、また各個々の研究者の心構え、そういった本当にやっていこうという気を持って今燃え上がりつつあるところでございますけれども、なお効率的に推進するように努力したいと存じております。
○月原委員　今の点については、私は部外に積極的に自分の持てる力でどうもかなわないと思ったときには、五トンの荷物しか積めぬのを十トン抱えてえっちらおっちらやっておるのではなくて、五トンは直ちによそへ任すとかそういうふうな基本的な考え方、それをあなたの方でいろいろ検討していただきたい、このように思います。答弁はよろしゅうございます。
　そこで、いよいよ時間も迫ってまいりましたが、五九中業そのものが、大臣も今まで何回となく答弁されておるとは思いますが、俗に言うＧＮＰ一％の関係はどうだ。関係というよりは実際数字的にはどういう感触であるか、これは今なかなか言えぬと思うのですが、感触で結構ですからお答え願えたらと思います。
○加藤国務大臣　五九中業の作成作業におきましては、先ほど申しましたように「防衛計画の大綱」の水準を質的にも量的にも達成してみるようにということで今作業いたしております。その作業を一つ一つかいま見たり、また途中経過を報告をもらったりいたしておりますと、その全体像というものはまだ集計されておらないわけですけれども、その作業を見る感じでは、ＧＮＰ一％の範囲の中でその計画が達成されるかどうかにつきましてはかなり容易なことではないんじゃないかなという感じがいたしております。もちろん、ただ、この中期業務計画というものの性格につきましての判断なんですけれども、私たちは、これは防衛庁内部のものであって、単年度のものではなく五年にわたってのものでございます。また、概算要求の基礎になる資料というふうに考えておりますので、このＧＮＰ一％についての閣議決定は決定された政府予算案の際におきます判断でございますので、もちろんこれは直接すぐ関係するものではないというふうに判断いたしております。
○月原委員　最後に大臣にお願いしておきますが、むしろ今までの国会の議論というものを踏まえてやられることも大事でございますが、これからの非常に将来を見通した計画でございます。そして、シビリアンコントロールそのものは、国会ももちろんでございますが、大臣もシビリアンとして防衛庁の指揮をとられておるわけでございます。そういうところから自信を持って一つ一つの問題を取り扱っていただきたい。非常に二十年、三十年前の証文のようなものにこだわって日本の防衛の誤りのないようにしていただきたい、このことを要望いたします。
　そして、今度大臣がアメリカの方に行かれますが、私が非常に心配しておるのは、大臣を心配しておるんじゃなくて今後の日米関係で心配しておるのは、貿易摩擦の問題もございますが、防衛の問題もこれは大切な問題であります。米国と日本との関係というのは理性に基づいた関係でございまして、愛情というか、生まれつきのそういうような、ヨーロッパの国と違う立場にあると思います。そういう意味で、新聞等によれば今度ワインバーガー長官あるいはシュルツ国務長官、そういう方々にお会いのようでございますが、そのときに十分日本の立場というものを説明して、こういうものがまた火を噴かないようにひとつ努力していただきたい。その決意をお尋ねして私の質問を終わりたいと思います。
○加藤国務大臣　月原委員御指摘のとおり、私たちは防衛政策を推進するに当たりまして一番重要な点は、シビリアンコントロールの仕組みをしっかりし、そして、それが実際にうまくちゃんと機能するように常に私たちが心がけているということが重要であろうと思います。そして、それをしっかりやることが国民の利益に最も合うんだという自信を持ちながら中期業務計画の決定の作業も進めてまいりたい、こう思っております。
　もう一つ、委員御指摘の日本とアメリカとの関係でございますが、私たち日本の防衛にとりまして米国は最も重要な国であろうと思っております。そして、日米間はそれほどの交流が深いがゆえに、経済、貿易面では今若干の摩擦があろうと思いますが、幸いなことに防衛面におきましては非常にスムーズな良好な関係が現在維持されておることは幸せだと思っております。この関係をしっかりと維持させるためには、日ごろから双方が間断なき対話を続けていくことによって初めてそれが達成される、そういうことが最も大切だという観点で近々米国に国会のお許しが得られれば行ってまいって、その対話を深めてまいりたい、そういうふうに考えております。いずれにいたしましても、日米関係というのは本当に大切にしなければならない関係であろうと思っております。
○椎名委員長代理　上田哲君。
○上田（哲）委員　五九中業との関連で、一％問題についての長官の発言をただしたいのでありますが、前回の当委員会において、いわゆる直観発言、直観として一％におさまることは難しいんじゃないか、これは従来の国会の論議、内閣の約束、総理の公約と言うべき一％を守りたい、そういう立場からすると非常に重要な意味合いを持っております。一％を超えるという直観、確信、感覚、感触を得られたというのは、これは形容詞だけで言ってはならぬわけでありまして、そういうことを言われるのならば、やはりある程度のデータ、判断ということがなければならない。なしに言ったとなればこれは直ちに訂正していただきたいし、あるとなればどういうデータに基づき確信されたのか。