Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井委員　今回の法案が一〇九・五％を超える金利を根っこから無効としたことによって、二九・二を超え一〇九・五を超えない金利で営業する、貸金業者の仮面をかぶったやみ金業者が出現するかどうかという問題について伺っておきたいと思うんです。
　そもそも、無登録業者の場合、これは貸金業規制法でも出資法違反でも刑事罰になり、かつ、これは併科されるわけですね。次に、登録業者の場合、出資法五条二項で、業として貸し付けを行い、二九・二％を超える利息を受領すると刑事罰。刑事罰を受ける者は貸金業規制法六条一項五号の登録拒否の要件に当たり、したがって、法三十七条一項一号の登録取り消しの要件に当たるわけですね。つまり、登録業者であっても、二九・二％を超える利息を要求する者は無登録業者への転落を覚悟しなければならない。転落すると貸金業そのものが違法になる。やりますと十一条違反で刑事罰となります。
　つまり、整理すると、年利二九・二％を超える金利で貸し付けるということは明確な出資法違反で、五年以下の懲役もしくは一千万円以下の罰金または併科、法人の場合は三千万円以下の罰金というのが今度の法改正案ですから、したがって、二九・二％を超える金利で貸す場合は、それだけのリスクを考えた上で高金利で貸すということになってくる、これは非常に重い意味を持つと思います。
　出資法違反の罪を犯すと貸金業務の停止、三十六条、貸金業登録の取り消し、三十七条、再登録は簡単にできない、これは六条、再登録の拒否がありますから。したがって、契約の無効は一〇九・五％を超える利息契約となっていますが、一〇九・五％を超えなくても、二九・二％を超える金利による貸し付けに対しては、法改正前よりも罰則強化によって相当のリスクを負うということになってくる。
　今回の法改正がやみ金業者に対する抑止力を強めることになるというふうに私は考えるんですが、法務省の方の考えも聞いておきたいと思います。
○樋渡政府参考人　お尋ねのいわゆるやみ金融対策法案は、近時、やみ金融問題が大きな社会問題となっていることを踏まえまして、貸金業規制法及び出資法を改正しようとするものでございまして、罰則の関係では、貸金業規制法上の無登録営業等の罪や、出資法五条の高金利の罪等の法定刑を引き上げるとともに、出資法五条の高金利の罪について、従前の契約罪及び受領罪に加えて、高金利の要求罪を新設することなどを内容としていることを承知しております。
　このような内容の法改正が実現しました場合には、罰則の新設等により、高金利の要求等、従来、それ自体は処罰の対象となっていなかった悪質な行為についても処罰が可能になりますほか、罰則の法定刑の引き上げによる抑止力も期待できるものというふうに考えております。
○吉井委員　重くなった刑事罰を科せられるリスクを負って、また貸金業者としてやっていけなくなるリスクを負って、しかし、民事上は有効だとして高金利を稼ごうとする者がおったとしても、これはいわば刑務所に入りながら金利だけは稼ごうとするもので、しかもその金利も、仮に貸金業規制法四十三条を主張しても、利息制限法に引き戻して利息を計算し直すことになるリスクも負うことになります。
　したがって、私、冒頭に言ったように、警察も金融庁も本気でこの法律でやろうということで動くとなりますと、二九・二％を超え一〇九・五％を超えない金利で貸金業を営むということは、これは理屈上はあり得るわけなんですが、現実に起こるケースとしては限りなくゼロに近づけることができるというふうに思うんですが、法務省と金融庁の見解を聞いておきたいと思います。
○房村政府参考人　先ほども申し上げましたような、一〇九・五％を超えた場合、契約そのものが無効になるという民事上の効果、それから、ただいま御指摘のありました罰則の強化、こういう点を考えますと、確かに年二九・二％を超えて一〇九・五％までの間で、なおかつ違法な行為を行う人たちは今後は相当減るのではないかということは想像ができるだろうと思います。
○吉井委員　竹中大臣に伺っておきたいんですけれども、改正貸金業規制法第四十二条の二の規定について、いろいろ私、今聞いてきたわけですが、しかし、この表現は、一般にはなかなか難しい表現なんですね。
　したがって、国民の皆さんにわかりやすく知らせる必要があると思うんです。一〇九・五％を超える高金利で金銭消費貸借契約をしたときは、その消費貸借の契約は無効で、その金利は根っこから一切支払う必要がありません、このことを十分周知していただきたいと思うんです。
　やみ金業者に対する抑止力を高めるこうした取り組み、金融分野での大臣であるとともに、国家公安委員長を含めた内閣のメンバーであるわけですから、私は、この点では大臣として、警察も金融庁も挙げて十分周知徹底することとともに、本当にこの法律に基づいて、悪質なものはびしびし取り締まる、抑止力を高める、この取り組みについて大臣の決意というものを聞いておきたいと思います。
○竹中国務大臣　極めて強力な枠組みを新たにつくっていただいた、私は本当にそのように思っております。先ほどから警察関係からの答弁もありましたが、これは本当に内閣を挙げてしっかりと実行に移せるように努力をしたいと思います。
　当面、何ができるか。我々としては、捜査当局、関係団体等との連絡をとにかく密にするということと、今御指摘のあったような点について広く周知徹底を図るということが重要であると思います。政府広報の活用も考えられると思います。具体策を我々なりにしっかりとこれからつくっていきたいと思っております。
○吉井委員　さっきも紹介しましたけれども、一九九一年の国会だったと思いますが、暴対法をつくるときも、警察庁長官より、暴力団は壊滅させるんだ、当時の自治大臣からも同様の決意を伺って、それで暴力団対策法をつくったわけです。
　しかし、さっきも御紹介しましたように、暴対法の中でも、九条六号で、利息制限法の利息を超えるような利息を要求し、粗野、乱暴な言動を交え、迷惑をかけるような方法で訪問したりする、あるいは履行を要求する行為については、暴力的要求行為は規制できるんです。しかし、これは必ずしも使われてきたわけでもない。
　つまり、法律というのは、言葉の中に幾らいいことが入っても、こういう法律ができたときに、執行する側の政府を挙げてＰＲもすれば、本格的に取り組むということをやらない限り、法律は生きてこない。そういう点で、私は、ＰＲの話はありましたが、それだけにとどまらないでやってもらいたいと思うんです。
　ほかのテーマを予定していたんですが、それに入ると少し時間が半端になりますので、この法案の、レクチャーをいただいたからよく皆さん知っている話なので、ただ、これは質問するからと言っていなかった分ですが、伺っておきたいのは、この法案で出資法を改正し、出資法で定められた上限金利を超える契約、金利の受領、それはもとより、支払い要求すること自体を刑事罰の対象にしたわけですね。これは出資法五条三項です。
　これは一歩前進なんですが、やみ金業者というのは、登録業者も無登録業者も、広告している金利よりも実際ははるかに高利で貸し付けている。しかも、貸付金の金利を文書で示していない場合が多い。そうすると、証拠がないということで、この出資法五条三項を実効あらしめる上でどうするのかということを今からきちっと考えて臨まなきゃいけないと思うんですが、これは、金融庁なり警察庁の方の考えを伺っておきたいと思います。
○五味政府参考人　法案が成立いたしましたらば、御指摘の点につきましても十分に検討いたしまして、実効のあるような運用ができるようにいたしたいと思っております。
○瀬川政府参考人　高金利事犯の立証の問題ということのお尋ねかと思いますけれども、今御質問にもありましたとおり、高金利受領罪というのが現在あるわけでございます。ただ、これを立証するためには、例えば、貸し付けの時期ですとか貸し付けの額、それから返済の時期ですとか返済の額ということを証拠をもって明らかにしていかなきゃいけないということでございまして、現実問題として、今御質問にもありましたとおり、幾ら借りて、いつ幾ら返したのかということがなかなか証拠上明らかになりにくいというのが現実の実態でございまして、捜査上、これが非常に重要なポイントになっているわけでございます。
　この点につきましては、今回の改正法案でも特に変わらないわけでございますけれども、ただ、先ほど来御議論にあります、例えば高金利の要求行為についても処罰できるようになるわけでございまして、返済の時期と返済額というものが明らかにならない場合でも、要求行為や要求額が判明する場合には罰則が適用できるということになります。また、広告禁止でありますとか取り立て規制の点についても重要な改正がなされますので、こういったものを活用することによって、高金利事犯の捜査のための証拠が得られるというようなことも考えられるわけであります。
　こういったものを総合する形で、こういった高金利事犯に対する捜査も鋭意進めてまいることとしたいと考えております。
○吉井委員　もともと、登録業者の場合でしたら、書類等を皆そろえておかなきゃいけない。財務局の方の検査できちっと調べることができる体制が必要なんですから、そうすると、幾ら入金したとか全部出させるということをすれば、本来、できるはずであります。
　最後に、法二十条の白紙委任状について、無登録で貸金業を営む者にも今度適用するとしたわけですが、白紙委任状を暴力的、強制的に取得して、やみ金業者が記載して、これを使ってやるというのはなかなか立証が難しいということもこれまであって、占有屋と言われるような連中がのさばったりして、警察が行かれても、そういう紙を出しよると、警察がすぐ引き揚げてしまう、これがやみ金業者をのさばらせるということもありましたので、今回の貸金業規制法が改正されたら、このような白紙委任状、そして占有屋がやみ金業者とつるんでやるような事態に対してどう対応していくのか。この点、最後に警察庁の対応について伺って、時間が大体参りましたので、終わりにしたいと思います。
○瀬川政府参考人　いろいろな犯行形態といいますか手口があるわけでございますけれども、白紙委任状の問題等につきましても、無登録業者にも適用されることになるものというふうに理解をしておりますし、そういった規定を十分に活用して、いろいろな事態に対処してまいりたいと考えております。
○吉井委員　今回の法改正案は、やみ金を取り締まり、やみ金のない社会をつくる上で相当効果を上げるであろうと期待しています。実効を上げるためには、やはり本気で取り組むという、その姿勢が必要ですから、そのことを重ねて申し上げまして、時間が参りましたので、質問を終わります。
○植田委員　社会民主党・市民連合の植田至紀です。
　本日の一般質疑では、私の方からは、先日、六月六日にもお伺いしたわけですが、無認可共済にかかわる今後の対応方にかかわって幾つかお伺いをしていきたいと思います。
　まず、六月三十日に金融庁さんの方が、「根拠法のない共済について」ということで、ホームページの中に、いわばそうした周知を図るためのコーナーを設けられて掲載されています。「問い合わせリンク先」なんというのを親切に書いてあるわけです。これは、私、非常に評価するわけなんです。
　というのは、金融庁さんがホームページに「根拠法のない共済について」というコーナーを設けないからといって、別に怒られる筋合いでもほんまはないわけです、監督しているわけじゃないので。にもかかわらず、金融庁さんとして、ささやかだけれども、こういう形で掲載をされたというのは、やはりそこにそれなりの前向きな意思というものを私はいい意味で感じているわけです。
　そのことを前提にして、まず、この「根拠法のない共済について」というところの最初の前文のところで、「最近、当庁に対して、根拠法のない共済（いわゆる無認可共済）についてのお問い合わせがありますが、」云々ということがあります。
　やはりそれなりに、こういう形で周知啓発をせないかぬだろうと判断せざるを得ないような問い合わせが幾つも来たんだろうと思います。具体的にどういう中身であったのかということと、それなりに、これは金融庁さんなりのメッセージだろうと思いますから、言ってみれば、こうしたものをホームページに掲載するに当たっての経緯、背景についてお話しいただければと思います。
○伊藤副大臣　この問題については、先生からもさまざまな御指摘をいただき、大臣を初め、私どもとしても問題意識を持っております。
　そうした、先生を初めとした国会での御指摘も踏まえて、ホームページへの掲載ということをさせていただいたわけでありますが、お尋ねのありました問い合わせにつきましては、具体的な共済名を挙げて、当該共済が金融庁で免許を受けている業者であるか否か、あるいは、保険と根拠法のない共済との制度の違いについての問い合わせが大勢を占めるものでございます。
　私どもは、保険業法に抵触すると認められる事例が生じた場合には、当然捜査当局に通報するなど、厳正に対応を行っているところでございます。また、関係団体である生命保険協会及び日本損害保険協会にも協力を要請いたしまして、私どものホームページの掲載にあわせて、各自のホームページにおいても、根拠法のない共済についての記載の充実が行われているところでございます。
○植田委員　その話はいいんです。ただ、重要な話は、その問い合わせの中で、具体的な無認可共済を明示的に示して、これはどうなんだという問い合わせが割かし来ている、それが大勢を占めている。それともう一つ、制度の違いについての問い合わせがあるということですけれども。前者については、現段階で監督しているわけじゃないですから、今おっしゃったように、警察に、本当にこれは悪質だな、現状においても違法だということは捜査当局に通報するというような話でしたけれども。
　これは、先日も私、総理にもこの点を伺いました。無認可共済については一概に悪いとは言えぬと。一概に悪いと言えぬということ自体は間違いじゃないんです。ただし、このことについては、損保協会の新会長がこの言葉をとらえてやはり重大な指摘も行っておられるわけです。
　その中で、では、今までどおり、仮に六月六日の伊藤副大臣の答弁からすれば、捜査当局に連絡をして適切に対応していくことが重要という段階にとどまらない事態が既に起こっているんじゃないかということで、恐らく金融庁さん御承知だろうと思いますけれども、イギリスの保険会社のロイズの問題提起というものについて、若干お伺いしたいわけです。
　保険毎日新聞の六月五日付で、任意共済の再保険、ロイズが引き受け拒否というような記事がありました。これは記事でしたので、とりあえず一次資料を取り寄せまして、私、訳できませんので、事務所のスタッフに頼んでちょっと訳してもらったわけです。誤訳があれば御指摘いただければいいんですが、背景として、こういうことをこのロイズのマーケット報告の中で触れられているんです。
　多数の無認可共済は、商品を一般社会に向けて取引し、一般の保険会社のように振る舞っている、これは、組合員の利益のためだけに役立つ小さな相互援助組織であるという共済のもともとの役割に反していると。また、ロイズ社が要求した独自の法的アドバイスでは、状況によっては無認可共済は保険業法に違反しているおそれがあると指摘されている。また、一般の人々に営業を行い、十分な利益を伴った商品を提供することは、保険業法のもと保険業を運営するという許可を持っていないことで、法律違反である可能性があると指摘しているというようなことで、このアドバイスによれば、その業務が日本の保険業法の範囲外にあれば、どのような存在であっても、日本の法律の目的に合致した保険業者ではないし、それ自体では再保険を買うことはできないと示しています。そういうことがあるわけです。
　ですから、この保険毎日の記事は正確に記事として記述されていると思うわけですけれども、これを踏まえていただいて、こうした問題提起を受けとめたときに、無認可共済が一概に悪いとは言えないということでとどめおいていいのか、そういう段階ではないということを示しているのではないのかと思うわけです。
　というのは、少なくともロイズ社のこうした対応というものは、実態と、そして将来どんな不測の事態が起こるかという、その事態の蓋然性についても指摘しているではないかと私は思われるわけでございますけれども、その点の認識について、そしてまた、現段階で監督していないわけですから、このことが無認可共済に与える影響については答えるのがなかなかつらかろうと思いますけれども、想定される範囲で結構ですので、御答弁いただけますか。
○竹中国務大臣　ロイズの件は承知しております。
　そもそも、根拠法のない共済に係る法的な論点等について、我々も以前から、例えば外国損害保険協会、ロイズもそこに入っているわけですけれども、そういうところなど関係団体に対して周知を図っていった。その中で、ロイズがそのような公表を行ったということは承知しているわけであります。これは個社の経営判断の問題でありますので、そのこと自体に対してコメントできる立場にはありません。
　一方で、委員御指摘のように、そもそも共済というのは互助のものですから、非常に小さくきちっとした共済もあることはあるわけでありますから、それを一概にいろいろな制度から排除していくということに関しては、多分問題があるんだと思います。
　ただ、まさに保険業法に違反する可能性があるというような現状認識、これはロイズの文書の中にある表現でありますけれども、そうした観点から、まさに個社として、一種の経営判断として、リスクを避けるという観点からこのような判断を今回行ったものであるというふうに認識をしております。
　我々としては、互助の基本はきちっと認めながら、さらにその上で制度としてどのようなことを考えていく必要があるのかということを問われているんだと思います。
○植田委員　そこで、まさに特定の相互の互助という関係での共済、本来そういうありようでおれば何も問題にならなかったわけですが、現状において、まさに悪貨が良貨を駆逐しているような状況があるわけですね。とすれば、例えば今回、ロイズ社のこうしたことが他の保険会社等々にも広がっていった場合どうなるのかといった場合、いいか悪いかグレーゾーンにあるか、それは別にいたしまして、そもそもセーフティーネットがない共済にとってみれば、再保険というのがある意味では唯一のセーフティーネットでありますね。
　現実に、無認可共済というのは、監督官庁はない、免許制度もない、商品審査制度もない、責任準備金制度もない、資産運用規制もない、ディスクロージャー制度もない、公的なセーフティーネットもない、募集人登録制度もない、要するにないない尽くしなわけです。だから、このないない尽くしの中で、いいといったらあれですけれども、健全に本来の共済の基本を守った共済もあるでしょうし、そうではない存在も、そうではないと現段階で断定するのはあれかもしれませんが、少なくとも問題として指摘されているような事例もあるわけです。
　要は、金融庁さんとしてホームページにこうした周知をせぬといかぬような実態はあるわけですから、具体的な対応を行わなければならない段階に来ている、問われていると今竹中大臣おっしゃいましたけれども、具体的な対応、その具体的な対応の中身については後で伺いますが、そうした段階に来ているという問題意識は共有できますね。これは確認だけです。
○竹中国務大臣　基本的には、共済という互助の問題がありますから、そこはまさに、そういった小さな集団の意思というものは常に尊重しておかなければいけない。しかし、一方で、社会的な現象としては、本来免許を受けていないのにもかかわらず、不特定の者を対象にしてそうした引き受けを行うというような問題が見られているということなんだと思います。そういう問題意識は我々はもちろん持っております。
　ただ、これは金融庁だけではなくて、他省庁にもかかわる問題であります。我々としては、問題意識を持って、その上でどのような対応が可能かということを少し勉強しなければいけないというふうに思っているところでございます。
○植田委員　たくさん勉強して、検討してもらわなあかんと思うんです。
　というのは、ここで細々したことを聞くのがちょっとまだはばかられるわけです。というのは、例えば幾つかの事例、僕は固有名詞はこういう場で挙げませんが、実際、場合によっては、やり方によっては、業法違反のケースとか業法違反になりかねぬケースというのは現段階でもいろいろ指摘されています。
　例えば、ある共済は加入勧奨のダイレクトメールを不特定多数にメールで送っているわけです。こういうケースどうなんだという場合、ここで私は答弁を求めたいわけじゃないんです。ここでこれがマルでこれがペケなんと言ったら、なおさら無認可共済が知恵をつけるだろう。不特定多数でやってはるようなところが知恵がついちゃうので、余りそうしたことについては答弁は聞きたくないんです。例えばこういう問題どうなんですということをやはり聞かれるわけです。
　また、ある共済はホームページを開設している。そこで加入方法が掲載されているわけですけれども、だれもがアクセスできる、しかもパスワードも必要としないということになれば、これは特定者を対象としているというふうには言えないんじゃないかというケースもあるでしょう。ここは恐らく、答弁を求めれば、個々のケースごとによって、問題のケースがあれば捜査当局に通報しますという御答弁でしょうから聞きません。そういうのが恐らくペーパーに書いてあるでしょうから。
　そういう事例があることを考えたときに、端的に言えば、特定といいながら、実際マルチが成り立つということ自体が、要するに、不特定多数を対象としている実態にあるという現状認識を持つべきじゃないかと思うんですが、その点いかがですか。
○伊藤副大臣　マルチについてのお尋ねもございましたが、これは、募集において特定商取引に関する法律に違反するおそれがある事例を了知した場合には、当然、関係金融機関への情報提供、適切な対応を私どもとしても行っていかなければいけないわけでありまして、この特定商取引に関する法律においては、マルチ商法は、連鎖販売取引として、不実告知や威迫、困惑行為の禁止等が規定されているところでございますので、こうした法令に照らして、私どもとして適切に対応をしていきたいというふうに思っております。
○植田委員　現状で対応できるかどうかということが今回の私の質問の問題意識でありまして、現状で対応できるんであれば、監督官庁でもない金融庁さんがわざわざ「根拠法のない共済について」なんという、そんな周知や啓発活動を行わぬでもいいんですよ。だから、そこはもうちょっと踏み込んでいただかないと私も満足できないんです。
　というのは、例えばロイズがこういう提起をしちゃったということは、無認可共済の中で、そういうあくどいものがそれで淘汰されるということではなしに、本当に、いわば自発的な、助け合う互助組織だって網がかかってくるわけです。これは無認可であるということによって、そういう危険もあるわけですよ。ということになれば、言ってみれば、ある種、下品な言い方をすれば、詐欺まがいのような無認可共済も横行している。そうなってくれば、本来の目的に沿った事業を行っているところだって迷惑をこうむるだろうし、実際、制度共済だっていい迷惑だろうと思うんですよ。
　となると、では、どこで線引きするかなんということは現状ではわからへんから、とりあえず現行法で悪いなと思ったら、それは通報しますという認識のままではもはや遅くさいと。もうちょい前向いて行かぬといかぬということで、少なくとも何らかの、いい共済というものが本来の共済の精神にのっとって運営できる条件をつくる意味でも、また、迷惑をこうむっている保険業界にとって、健全な保険市場をしっかりと、信頼ある保険市場をつくる上でも、言ってみれば、適切な監督、アドバイスなり、適切なルールというものがこれから必要になってくるやもしれないなというところぐらいは共有できませんか。
○竹中国務大臣　これは前回、実は、植田委員に一度この問題をお尋ねいただいたときに、どのように進めるかということを勉強したいということは、私明確に申し上げたつもりでございます。
　ロイズの話については、これは個社の判断でありますから、みずからのリスクを避けるためにそういう経営上の意思決定をしたということだと思いますが、社会的な制度そのものになりますと、とりあえず自分たちのリスクだけというわけにはいきませんので、やはり厳密な検討も必要になってくると思います。
　先ほどから、やみ金に関して、現行法で何ができるんだ、そのこともきちっと踏まえなければ、新しい枠組みに意味がないだろうというような御指摘がありましたが、そのような点からいきますと、先ほどの副大臣の答弁にもありましたように、今の制度の中でできることというのはあるでしょう。これは、まさに不特定多数の募集を行っているところに対しては、我々としては、捜査当局と連携しながら、本当にこれはしっかりやっていくつもりでおります。
　それと、問題提起という意味で、これはまさに、ホームページに載せたのは、植田委員から御指摘いただいたのが間違いなく重要なきっかけになっている。そういう、できることはまずやってみたいというふうに思っている。その上で、繰り返して言いますが、難しいのは他省庁との関連等もありますから、どのような対応が可能か、これは私なりに少し勉強をしてみたいというふうに思っているわけでございます。
○植田委員　少しずつ前向きにやっておられることは評価するんですが、ただ、これは伊藤副大臣の答弁だったんですけれども、六月六日のときに、今の同趣旨で伺ったときに、「無認可共済の問題についても、これはさまざまな問題がございまして、これは、私ども金融庁だけではなくて、関係の省庁と緊密に連携をとりながら対応していかなければいけないというふうに思っております。」という御答弁があるんです。ですから、きょうは、では具体的にどういうことが考えられるのかということを最後に伺いたいんです。
　少なくとも、まず問題事例が指摘されているわけですから、窓口あけています、問い合わせがあればそれぞれ相談を受け付けますじゃなしに、業界団体だってあるわけですし、また実際の、例えば保険の営業職員さんなどの団体もあるわけです。そういう人たちが、現場で、こうした無認可共済のさまざまな営業手法なりなんなりに、現実に非常な迷惑をこうむっていることは事実なんですね。
　実際、問題事例が指摘されているんですから、それを積極的にまず聴取するということ、これをちゃんとやりますねということ。まず聴取するということ。現行法でできるか、新たな仕組みをつくるかという以前の問題で。
　二つ目には、関係省庁と緊密に連携をとりながらということですから、まず関係省庁間で、この無認可共済の実態にかかわっての認識を共有化させる、このことが必要だろうと思います。
　そして三点目に、では、その問題を共有化したときに、その解決に当たって、現行法の適切な運用によってできる部分もあるのか、それともそれだけでは足りないのかどうなのかということについて、個々の事例ごとにひっぺ返しながら検証していかなければならないと思うんです。その論点を、少なくともこの関係省庁と緊密に連携をとる、対応するという中にきちっとやはり包摂されなければならない。
　私は、そこから先まではきょうは申し上げるつもりはありませんが、こうした、少なくとも今後無認可共済問題についてどうすべきかという課題設定をするところまでは、もう早急にやらなきゃならない喫緊の課題じゃないかと思います。
　この点について、最後、御決意なり、どんなスピードでやるのか、これを確認させていただいて終わりたいと思います。
○伊藤副大臣　今委員から大変重要な御指摘が三点ございました。
　まず第一に、現状をしっかり把握して、その中にどういう問題があるのかということを十分理解しなければいけない、さらに、関係省庁とどのような形で連携を図っていくのか、そして現在の枠組みの中でさまざまな問題に十分対応できるのかということでございまして、私どもとしても同じ認識を持っているわけであります。
　ただ一方で、今までここでお話をさせていただいているように、共済は共済としての意味がございます。また、金融庁としてやれる範囲の問題もございますので、私も消費者問題にずっと取り組んでまいっておりますし、また、大臣を初め、私どもの庁としても大変深い問題意識を持っておりますので、先生の御指摘も踏まえて、こうした三つの点の重要性ということを認識しながら、しかるべき対応をやっていきたいというふうに考えているところでございます。
○植田委員　時間が来たので終わりますけれども、しかるべき対応を可及的速やかにやっていただきたいということを申し上げて、きょうのところは終わります。
　　　　　————◇—————
○小坂委員長　貸金業の規制等に関する法律及び出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律の一部を改正する法律案起草の件について議事を進めます。
　本件につきましては、先般来理事会等において協議いたしました結果、お手元に配付いたしましたとおりの起草案を得ました。
　まず、本起草案の趣旨及び概要を御説明申し上げます。
　本起草案は、貸金業において無登録営業、異常な高金利による貸し付け、悪質な取り立て等の違法行為が多発し、その被害が深刻化している現状にかんがみ、貸金業の適正な運営を確保し、資金需要者の利益の保護を図るため、次の措置を講ずるものであります。
　第一に、貸金業の登録時の本人確認等を強化することといたしております。
　また、登録拒否事由として、暴力団員等、不正または不誠実な行為をするおそれのある者及び一定の財産的基礎を有しない者等を追加する等、登録要件の見直しを行うことといたしております。
　第二に、無登録業者による広告、勧誘等を禁止し、違反した場合には罰則の対象とする等、無登録業者に対する取り締まりを強化することといたしております。
　第三に、貸金業者等による債権の取り立てに当たっての禁止行為につき、正当な理由がなく、勤務先等に電話をかけまたは訪問すること、債務者以外の者に対し、債務を弁済することをみだりに要求すること等、具体的な行為類型を挙げて規定することとするとともに、貸金業者による暴力団員等への債権譲渡を禁止する等の規制の強化を図ることといたしております。
　第四に、貸金業者は、営業所等ごとに貸金業務取扱主任者を選任し、従業者への助言または指導を行わせなければならないこととするとともに、同主任者につき所定の研修の受講を義務づける等、適正な営業体制の確立を図ることといたしております。
　第五に、無登録営業、出資法の上限金利違反の際の罰則等を強化するほか、貸金業者が、金銭消費貸借契約において、年一〇九・五％を超える利息の契約をしたときは、当該契約は無効とすることといたしております。
　以上が、本起草案の趣旨及び概要であります。
　　　　—————————————
　貸金業の規制等に関する法律及び出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○小坂委員長　お諮りいたします。
　本起草案を委員会の成案と決定し、これを委員会提出法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○小坂委員長　起立総員。よって、本案は委員会提出法律案とするに決しました。
　なお、本法律案の提出手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小坂委員長　この際、林田彪君外六名より、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党、日本共産党、社会民主党・市民連合、保守新党の共同提案による貸金業制度等の見直し等に関する件について本委員会の決議を行うべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。林田彪君。
○林田委員　ただいま議題となりました決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
　　　　貸金業制度等の見直し等に関する件（案）
　　本委員会は、貸金業の規制等に関する法律及び出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律の一部を改正する法律案を提出することに決した。本案は、深刻化するヤミ金融の被害を未然に防止するとともに、被害者の救済に資するため、所要の制度改正を行うものである。
　　ヤミ金融の撲滅を実現していくためには、国及び都道府県の関係当局において、体制及び連携を強化・充実して関係法令に基づく徹底した取締りを行い、厳正かつ的確に法令を適用していくことが求められる。また、関係機関及び民間団体においては、被害者のための相談体制を整備・拡充し、相互の連携を一層強化するよう努めていく必要がある。
　　今後、貸金業に関する制度のあり方について、実態に即したより的確な規制体系の構築及び適切な金利規制のあり方につき検討することが必要である。
　　右決議する。
以上であります。
　何とぞ御賛成賜りますようよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○小坂委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　林田彪君外六名提出の動議のとおり決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○小坂委員長　起立総員。よって、そのように決しました。
　本決議に対し、政府から発言を求められておりますので、これを許します。金融担当大臣竹中平蔵君。
○竹中国務大臣　ただいま御決議のありました事項につきましては、政府といたしましても、御趣旨に沿って配意してまいりたいと存じます。
○小坂委員長　お諮りいたします。
　本決議に関する議長に対する報告及び関係当局への参考送付等の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小坂委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十五分散会
平成十五年七月十六日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　佐々木秀典君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　小野　晋也君
　　　理事　星野　行男君　理事　渡辺　博道君
　　　理事　中沢　健次君　理事　山内　　功君
　　　理事　遠藤　和良君　理事　西村　眞悟君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　大村　秀章君
　　　　　　奥山　茂彦君　　　　嘉数　知賢君
　　　　　　金子　恭之君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　高橋　一郎君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　林　省之介君
　　　　　　石毛えい子君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　中村　哲治君　　　　中山　義活君
　　　　　　伴野　　豊君　　　　平野　博文君
　　　　　　西　　博義君　　　　春名　直章君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　北川れん子君
　　　　　　江崎洋一郎君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　長勢　甚遠君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）
　　　（男女共同参画担当大臣）　福田　康夫君
　　　国務大臣　　　　　　　　　　　　　　　
　　　（国家公安委員会委員長）
　　　（産業再生機構担当大臣）
　　　（食品安全担当大臣）　　　谷垣　禎一君
　　　国務大臣
　　　（規制改革担当大臣）　　　石原　伸晃君
　　　国務大臣
　　　（構造改革特区担当大臣）　鴻池　祥肇君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　米田　建三君
　　　総務副大臣　　　　　　　　若松　謙維君
　　　文部科学副大臣　　　　　　河村　建夫君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　大村　秀章君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　木村　隆秀君
　　　衆議院法制局第一部長　　　高橋　　恂君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　春田　　謙君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房行政改革推進事
　　　務局長）　　　　　　　　　堀江　正弘君
　　　政府参考人
　　　（人事官）　　　　　　　　佐藤　壮郎君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局公平審査
　　　局長）　　　　　　　　　　潮　　明夫君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房長）　　　江利川　毅君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　山本信一郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣府食品安全委員会事
　　　務局長）　　　　　　　　　梅津　準士君
　　　政府参考人
　　　（内閣府原子力安全委員会
　　　事務局長）　　　　　　　　小中　元秀君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　瀬川　勝久君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　栗本　英雄君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局暴力団対策
　　　部長）　　　　　　　　　　近石　康宏君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　奥村萬壽雄君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　衞藤　英達君
　　　政府参考人
　　　（外務省アジア大洋州局長
　　　）　　　　　　　　　　　　薮中三十二君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房長）　結城　章夫君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育
　　　局長）　　　　　　　　　　矢野　重典君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　新島　良夫君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁原子力
　　　安全・保安院長）　　　　　佐々木宜彦君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　石川　裕己君
　　　参考人
　　　（原子力安全委員会委員長
　　　）　　　　　　　　　　　　松浦祥次郎君
　　　内閣委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
七月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　亀井　久興君　　　　　浅野　勝人君
　　大畠　章宏君　　　　　中山　義活君
　　横路　孝弘君　　　　　伴野　　豊君
　　太田　昭宏君　　　　　西　　博義君
　　吉井　英勝君　　　　　春名　直章君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浅野　勝人君　　　　　亀井　久興君
　　中山　義活君　　　　　中村　哲治君
　　伴野　　豊君　　　　　横路　孝弘君
　　西　　博義君　　　　　太田　昭宏君
　　春名　直章君　　　　　吉井　英勝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村　哲治君　　　　　大畠　章宏君
　　　　—————————————
七月十五日
　戦時性的強制被害者問題解決促進法案の成立に関する請願（鎌田さゆり君紹介）（第四一八〇号）
　イラク戦争支持表明撤回に関する請願（阿部知子君紹介）（第四二四九号）
　同（今川正美君紹介）（第四二五〇号）
　同（川田悦子君紹介）（第四二五一号）
　同（原口一博君紹介）（第四二五二号）
　同（山元勉君紹介）（第四二五三号）
　同（横路孝弘君紹介）（第四二五四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　国民の祝日に関する法律の一部を改正する法律案（長勢甚遠君外二名提出、第百五十四回国会衆法第四一号）
　内閣の重要政策に関する件
　栄典及び公式制度に関する件
　男女共同参画社会の形成の促進に関する件
　国民生活の安定及び向上に関する件
　警察に関する件

　　　　　————◇—————
○佐々木委員長　これより会議を開きます。
　第百五十四回国会、長勢甚遠君外二名提出、国民の祝日に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房長江利川毅君、文部科学省大臣官房長結城章夫君及び文部科学省初等中等教育局長矢野重典君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐々木委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。平野博文君。
○平野委員　おはようございます。民主党の平野博文でございます。
　与えられました時間、質疑に入らせていただきたいと思っていますが、過日の内閣委員会で、この祝日法の一部改正法案についての趣旨説明をお聞かせいただいたわけでございますが、昭和の日を設けることの趣旨については、るる今までの経過、参議院での過去の議論等々考えてまいりましたけれども、非常にわかりにくいというのか、やはりはっきりした上で祝日法の改正を改めてした方がいいのではないか、こんな思いで、私、この法律をよく見たわけであります。
　先般の趣旨説明の中で、昭和の時代を顧みて、歴史的教訓を酌み取ることによって、平和国家、日本のあり方に思いをいたし、未来への指針を学び取る、こういう趣旨の御説明があったわけであります。
　私自身も、今日の日本があるのは、御説明をいただいたとおり、昭和の激動と変革、苦難と復興の上にあるもの、こういう認識に立って、その点の認識は全く同じ考え方に立つものでございます。私は戦後生まれでありますから、戦争は直接体験をしていませんが、戦前戦中を含めて、昭和の時代から歴史的教訓、未来への指針を得る、この意義深さについても、私は全く同感であります。
　個人的な意見をまず言わせていただきますと、御説明をいただいた法案の趣旨、その趣旨が本当にそういう趣旨であれば、私は全く賛同する、こんな思いであります。
　ただ一方、経過の議論を聞いておりますと、特に昭和天皇との関係においてのこの法案に懸念を持っておられる方もあることも事実であります。したがって、短い時間でありますが、誤解を解き、また確認する、こういう視点で質問に入らせていただきたい、こう思っております。
　改めて提案者にお聞きしたいわけでありますが、昭和の日の趣旨についてお聞かせをいただけますでしょうか。簡潔で結構でございます。
○長勢議員　この法案に御理解をいただいておりまして、感謝を申し上げます。
　提案理由説明で申し上げましたとおり、昭和の年代、六十有余年でありますが、その間、戦争それからまた復興という大変な激動の時期でございました。また、今日、大変我が国自体も大きな転換期に差しかかっておるわけでございまして、今後、平和な、そしてすばらしい日本をつくっていく上で、この激動の時代を十分に理解し、考え、そして将来の指針にしていくということが極めて大事である、そういうことを考えるというか、記念をして考えていくという日を設けて、国民全体として将来に思いをいたすということが必要であるという考え方から提案をさせていただいたものでございます。
○平野委員　そこで、昭和の時代というのは、やはり過去の大戦ということは切り離して考えることはできないわけであります。そういう中で、歴史認識という言葉も過去の議論の中に随分ございましたが、提案者は、この歴史認識をどのように踏まえて、今、提案された趣旨との整合性をとられておるのでしょうか、その点について。
○長勢議員　戦争また復興という激動の時代についての歴史認識につきましては、それぞれいろいろなお考え方、受けとめ方があると思います。
　今回、この法案によりましていずれかの考え方を強制したり、あるいは否定したりということは全く考えておるものではありませんで、それぞれのお考えによって過去を振り返り、そして将来を考えるということが大事である、そういう日にしたいという趣旨でございます。
○平野委員　それぞれのお考えがあるというこのことは事実でありますが、そういう中でも特に昭和の日にこだわる、そういうことは歴史認識に基づいてこだわっているということではないのでしょうか、その点は。簡潔でいいです。
○長勢議員　いずれかの歴史認識にこだわってこの日を設けたいという趣旨ではございません。しかし、どのような考えであれ、我々の国家あるいは国民にとって大変な時代だったという認識は一致しておると思いますので、そういう観点から、それを考える日にしたいということであります。
○平野委員　私も、まあそういうお考えであれば結構かと思います。
　まあいろいろ、議論の本質でございますが、特に、昭和の日を非とするか是とするかという議論を考えてみますと、一つは、議論の中の本質論は、天皇陛下と皇室との結びつけを非か否か、こういうことか、あるいは、ひいては、結果として天皇陛下の政治利用になっていないかという、こういう点であります。二つ目は、本当に国民の意見を、総意を反映していることなのかな、こういう二つの論点に私はなるのではないかと思っています。
　そういう意味で、この二つの点についてお聞かせをいただきたい、確認をさせていただきたいと思うのであります。
　まず、天皇と政治という、軽々にこのことを語るというのはいかがなものかと思っておりますが、あえて、立法府の立場でこの祝日法を見るときに、改めて確認をさせていただきたいのであります。まず、天皇陛下、皇室との関連でありますが、個人的な私の見解を述べておきますと、私個人としては、皇室とのつながりのある祝日であっても、つまり昭和の日が昭和天皇をしのぶ日であっても、私は個人的には構わないと思っています。しかしながら、立法府の立場で議論をするときにはそこでしっかり議論をしておかなければいけないという立場に立って、あえてこの点について質問をしたいと思っています。
　昭和の日は天皇をしのぶものかどうか、こういうところにあるわけでありますが、まず、この法案の趣旨に昭和天皇をしのぶという趣旨が含まれているのかどうか、この点はいかがなものでしょうか。
○長勢議員　条文あるいは提案理由説明で申したところに昭和の日の意義は尽きるわけでございます。今、特にしのぶという趣旨が入っておるかどうかという御趣旨でございますが、我々、「昭和の日」推進議員連盟というものをつくって活動してまいりました。平成十年に設立をしたと思いますが、当時は昭和天皇をしのぶということとこれからの将来に思いをいたすということとが含まれた趣意書であったかと思います。その後、いろいろ議連でも議論がありまして、やはり国民共通の認識を持てる昭和の日にしたいという観点から、この趣意書も修正をいたしまして、そして、衆参多数の議員の方々の賛同をいただいて今回の法案に至ったという経過でございまして、先生がおっしゃるようなしのぶということは、もちろん、今先生もおっしゃられましたが、その日をそういうふうに御理解される方がいることを否定するものではありませんけれども、法案自体として、そのことを含んでいる趣旨というふうには理解をいたしておりません。
○平野委員　ただ、今、少しきつく言えば、この法案の立法化をしてくる母体となった議連の趣意書の中には、そういう意図がやはり一つの大きな柱としてあったことは事実なんですね。その上に立って今回の法案が立法化されているわけですから、当然そこにそういう趣旨があるのではないかというふうに私は思うのですが、それは明らかに、先ほど言われたように、ないというふうに断言されますか。
○長勢議員　先ほども御説明申し上げましたが、議連の議論というか運動の過程において、いろいろな考え方の方で議論してまいりましたので、そういう考え方をもってこの日を考えたいという方もあったというのは経過でございます。しかし、そのうち、みんなで議論いたしまして、議連の趣意書も修正をして、今日の法案と同じ内容にいたしておるわけでございまして、昭和の時代をしのぶという趣旨でございますから、先生がおっしゃるような昭和天皇をしのぶという趣旨は、法案としては入っていないというふうに考えております。
○平野委員　そうしますと、なぜ天皇誕生日なのかという議論にかかわってくるんですね。別に天皇誕生日でなくても、昭和のそういう激動の時代を回顧して、新しい次の時代に云々、こういうことになるならば、もっとステータス的な日にちをもって昭和の日といってもいいのではないか、こういう議論も出てくるんですね。それで、改めて、ではなぜ天皇誕生日なのか、こういうことになるわけであります。
　したがって、昭和の時代を象徴する日として昭和天皇の誕生日が本当にふさわしいか否かという議論は、議論しなきゃならないところはあると思うんですが、別に昭和の日を反省する日だということは僕は全く思っていませんし、逆に言ったら、いろいろな、サンフランシスコ講和条約だって、その日をもって昭和の日に決めてもまたいっとう別に、目的の、法案の趣旨からすれば、いいのではないかと思うのでありますが、改めて、天皇誕生日なのか、この点についてはいかがなものでしょうか。
○長勢議員　激動の時代を考える日がいつであるべきかということについてはいろいろ御議論もあるかと思います、あってもよいかとは思いますが、我々としては、昭和の時代を国民一般の方々が一番わかりやすいというか、なれ親しんだ日が一番いいのではないかと。そういう意味で、昭和天皇の誕生日である四月二十九日が、天皇誕生日として昭和の時代に広く国民に親しまれ、今日では象徴する日として理解されやすい、そういう意味で、記念しやすい、そういう日であるというふうに思いましたので、昭和を記念する昭和の日としては四月二十九日が最もふさわしいと考えた次第でございます。
○平野委員　そうしますと、例えば戦前の明治節のように、皇室の祭日との関係というところがおのずと懸念をされる方もおられるわけであります。したがって、私は、四月の二十九日でなくても、本案の立法の本当の趣旨であれば、別の日でもいいのではないか、こういう考え方も、素直に考えればなってくるわけでありますが、改めて私は、四月の二十九日にした経過を考えますと、今提案者が御説明されたような趣旨なんでしょうけれども、あえてここで、祝日法という法律によって今日まで四月の二十九日がみどりの日というふうに決められてきた経過があります。私は、なぜあえてみどりの日を決めてきたのかという、そことの関係を確認しておかなきゃならない、こういう視点で、祝日法の問題に少し質問を移したいと思っております。
　祝日法の制定については、もう釈迦に説法でございますが、衆参両院の協議のもとに、国民主権の新憲法の精神にのっとって、祝日というものを皇室の祭日から国民の祝日にするという考え方の基本に立って法改正がされた、こういうふうに私は理解をしておりますが、きょう、官房長官、お忙しいところお越しでございます、そういうことでよろしゅうございますか。
○福田国務大臣　祝日というのは、国民こぞって祝い、そしてまた感謝し、または記念する日として定められているものであるというように承知しておりまして、政府といたしましても、この改正案は、国権の最高機関であり、国民の意思を最も直接に代表する機関である国会で御議論をいただいておるわけでありまして、国会において決定をされていただくことについて、全く異存はないというように承知をいたしております。
○平野委員　官房長官、ちょっと趣旨が違うんですが。
　私は、祝日法というのは衆参両院の協議のもとに、国民主権の新憲法の精神にのっとって祝日法というのが制定されて、それによって決められてきた経過がありますと。天皇誕生日をみどりの日へと変更した平成元年の国会審議においても、政府は、昭和の日とすべきという質問者に対して、明治天皇誕生日が文化の日になっている等々の祝日法の建前から考えまして云々、みどりの日にしたという答弁が政府からも答弁されているんです。それが、私が先ほど言いましたように、国民主権の新憲法の趣旨、精神にのっとって、そういう祝日法なんですよと。こういうことなんですね。
　今回の部分では、そういう建前のもとにみどりの日にしてきたのに、今回、一たんみどりの日にしたものを昭和の日に変えるというのは、今日までの祝日法の運用、さらにこういう視点から見たときに、法的には問題はないのでしょうか。これが二つ目の質問でございます。
○福田国務大臣　四月二十九日をみどりの日としたことにつきましては、これは有識者の懇談会において御意見を伺いまして、「自然に親しむとともにその恩恵に感謝し、豊かな心をはぐくむ。」こういうことを趣旨とする祝日にするということとして、国会の多数でもってお決めいただきました。
　一方、五月四日も、新緑の季節でございまして、ゴールデンウイークの一日でもある、こういうことから、それをみどりの日としても、これは制定当初の趣旨を損なう、こういうものではないというように考えております。
○平野委員　まだ少し違うんです。
　要は、言いたいことは、すなわち新憲法の精神にのっとって祝日法というのは運用されておって、今回改正をするというのは、もともと新憲法の精神にのっとってみどりの日にしたんですよと。昭和の日にしなさいと言う人に対しても、それは建前云々を考えてみどりの日にしたんですよ、こういう経過をその当時の内政審議室長が答弁をしている。にもかかわらず、今回、一たんみどりの日と決めたものを昭和の日に移すことについては、祝日法という運用規定を考えて、あるいは立法の基本的精神から考えて、いいんですかということに対してはよろしいんですか。
○江利川政府参考人　経緯でございますので、私の方から簡単に。
　先生がおっしゃいますように、最初の、祝日法をつくるときには、衆参の文化委員会で基準をつくって議論をされました。また、平成になりますときに、今官房長官からお話がありましたような有識者会議をつくって議論をしたわけでございます。これは、祝日ですから、国民の皆様がいわゆるこぞって祝い、感謝し、あるいは記念する日、そういうことが大事でございまして、その有識者の方々の意見の大勢がみどりということでございまして、それで定めたというものでございます。そういう意味で、趣旨は、国民こぞってお祝いできるというのが大事だと思いまして、その点は有識者の意見によって確認をしたということでございます。
○平野委員　そういう考え方でいくならば、みどりの日を変える必要ないじゃないですか。
○江利川政府参考人　国民こぞってお祝いをするということでございますが、これはまた、国会は国民の代表者で議論されるわけでございます。ある意味で国民の総意でございますので、そこの国会で決まりましたことは、国民のそういう意思を体現したものではないかと思います。そういう観点から今ここで議論されているというふうに認識しております。
○平野委員　いやいや、だから、みどりの日ということを決められて、そのときにも当然それは国民の総意としての祝日だ、今回議員立法で上げてきたのはそれを超える国民の総意だから変える、こういうふうに受けとめていいんですか。
○江利川政府参考人　当時は、有識者の意見を聞きまして、それで国会で御議論いただいて決めたものでございます。また、ここで新しい提案があるわけでございますが、これも国会で、国民の総意を代表する方々の御議論で決められれば、それもまた総意を反映したものということになるんだというふうに認識しております。
○平野委員　いや、少し言い方がおかしい。私も決してこの昭和の日を制定することに反対者じゃないんですよ。賛成はするんです。したいんだけれども、しかし、しっかりと経過だけは認識しておきたいという思いからやっているんです。
　少なくとも前のときには、今官房長おっしゃったように、そういう緑豊かな、新緑の云々という、みどりの日に変えるということで、その当時でも昭和の日にしたらどうだという声があったにもかかわらず、云々云々でみどりにしてきたという政府の答弁があるんですよ。その答弁があって、今回出されてきて、これはやはり世論が、国民総意の喜びだ、そういうことで改めてこの議員立法が、その当時以上に盛り上がってきょうの審議に入ってきたという違いがありますか。その当時と今とに至って、こんなに大きく盛り上がりましたという違いはございますか。
○江利川政府参考人　昭和から平成に移りましたときは、天皇誕生日が変わるわけでございますので、祝日法を変える必要がある、このときに有識者会議、有識者を集めて会議を開きまして、六十年以上にわたります、国民の祝日として親しんできた四月二十九日をどうするか御議論をいただいて、先ほど申し上げたような結論になったわけであります。政府としては、そういう議論を踏まえて提案させていただきまして、そういう趣旨で当時お答えしたものというふうに思います。
　ただ、今はまた今で新しく議員立法が出ているわけでございます。ここは議員立法を提案された方、あるいはそれを議論する方々の御議論に私どもは従うということだと思います。