Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤木委員　結局、二つの選択肢があったわけですよね。私は、新車購入時にリサイクル料金を資金管理法人に納入するという今回の仕組みというのでは、何ら削減の動機づけにはならないというふうに思います。
　次に、自動車のリサイクルは、現状でも部品や素材として七〇％から八五％はリサイクルされておりまして、廃車のリサイクル率を向上させるためには、残りの二〇％ないしは二五％と言われるシュレッダーダストをどれだけ減らすか、減らせるのか、ここにかかっているわけです。
　経済産業省も、九七年の使用済み自動車リサイクル・イニシアティブで、「シュレッダーダストの減量化、自動車のリサイクル率の向上を図ることにより、埋立処分量の削減を図る必要がある。」このように述べております。そして、二〇〇二年までに埋立処分されるシュレッダーダストの容積を九六年の五分の三に、二〇一五年までに五分の一にするという数値目標を示しております。また、シュレッダーダストのマテリアルリサイクルとして、ウレタン、繊維を防音材等に利用するとしております。
　そこで経済産業省に伺いますが、実際に二〇〇二年までに埋立処分されるシュレッダーダストの容積が九六年の五分の三になっているのか、シュレッダーダストのマテリアルリサイクルとして、ウレタン、繊維を防音材等にどれだけの量が利用されているのか、お答えをいただきたいと思います。これは、実証実験とかモデル計算ではなくて、実質的な量でお答えをいただきたいと思います。
○岡本政府参考人　九七年に、今先生御指摘の自動車リサイクル・イニシアティブというのを定めたわけですが、その前年、九六年のリサイクル率は七五％、したがいまして、ダストが二五％ぐらいでございました。
　今、直近ではもう八〇％を上回るリサイクル率になっておりまして、当面、私ども、八五％を近い将来達成するということを目指して関係の事業者の方々に御努力いただいておりますが、八五％にリサイクル率が向上するのは近いと思っています。そうなりますと、ダストの量は一五％に減りますので、五分の三ということで、今御指摘のようなところまで減っていくということになろうかと思います。これは近いと思っております。
　それから、先生もう一つ御指摘の、金属材料だけではなくて、防音材用の素材とする取り組みというのは、今、豊田メタルという会社で行われておりまして、今、同社では、月三百トン程度生産されておりまして、自動車メーカーの複数車種において、ダッシュボードとかフロアサイレンサーなんかに採用されているところでございます。
○藤木委員　実際にはその実数についてお答えがいただけなかったというふうに思いますよね。ことしが二〇〇二年ですから、本当に計画どおりになったかどうかということについてはお答えがいただけませんでした。
　確かに、実証実験で容積が五分の一になったという例は聞いておりますし、私も存じ上げておりますけれども、それで埋立量が半分になったということではないわけですね。マテリアルリサイクルも大幅に促進されたというわけではないんです、今の数では。
　ところが、今度の法案には、自動車リサイクルでの再使用・リサイクル率と再使用・再生利用率などの数値目標や履行を義務づけることは規定されておりません。ドイツの廃車両法案などでは、製造事業者等、メーカー等に対しては、遅くとも二〇〇六年一月までに、少なくとも八五％の再使用及びリサイクル、また少なくとも八〇％の再使用及び再生利用の数値義務が課せられております。
　また、リサイクル事業者、これに対しては、二〇〇六年一月までに部品、物質、走行用液体の取り外しないし除去及び再使用、二次使用もしくはマテリアルリサイクル率を少なくとも平均一〇％とするとされておりまして、さらにシュレッダー業者に対しては、二〇〇六年一月までにリサイクル率を二五％にするとしております。これはいずれも重量ベースです。
　ですから、これまでは自動車業界の自主的な取り組みをベースにしておりましたから、ガイドライン的な目標で済んでいたと思うんですけれども、今度は法律による施行ということになるわけですから、私は、ドイツ並みに、メーカー等あるいはリサイクル業者、シュレッダー業者、それぞれに対して数値義務を設定して実効性を確保すべきではないかと思うのですが、経済産業省、いかがですか。
　　　　〔委員長退席、奥田委員長代理着席〕
○岡本政府参考人　私ども目指しております自動車のリサイクルの数量的な目標というのは、ドイツに比べても決して遜色のないものだと考えております。
　リサイクル率全体でいいますと、二〇一五年に九五％のリサイクル率を目指すというのをイニシアティブの段階で既に決めておりますが、これを参考にしながら、環境省とも相談しながら、私ども数値的なリサイクルの目標というのは定めていこうと思っております。
　それから、マテリアルリサイクルについて、ドイツなりあるいはＥＵ指令の場合に、五％とか一〇％のサーマルリサイクルというのを許容するという目標になっているわけですが、そういったことを勘案しますと、ＥＵ指令なりドイツにおいて目指しているリサイクルというものに比べて、私ども決して、我々が今目指そうとしているところは劣るところはない、そういう目標を目指してこれから具体的な、定量的な基準というのを定めていこうと思っております。
　それから、解体事業者の方々の具体的な基準をどうするかというのは、これは法律に基づきます再資源化の基準ということでこれから定めていくということになろうかと思います。この点につきまして、我が国の実情に応じた実効的なリサイクル制度を構築するというのが大きな考え方かと思いますが、解体業者や破砕業者の方々についても、例えばバッテリーやタイヤを取り外してしっかりとしたリサイクルを行う者に引き渡していただくというようなことを義務づけるべく、具体的な基準というのも準備をしていきたいと考えております。
　一言だけ、ドイツの場合に、認定解体事業者ということで大変細かい基準をつくってやっているというところがありますが、この世界では、いわゆるハードランディング、そういう指摘も一方ではあるところでございまして、私どもも、今せっかく解体事業者の方々あるいは破砕業者の方々、業としておやりになっている方々が一つのインフラを形成しておりますので、その社会的なインフラというのを大事にしながら、事業の存続も可能、しかし、しっかりとしたリサイクル処理をしていただけるような、そういう方向で基準というものをこれから鋭意検討していきたいと考えております。
○藤木委員　いろいろおっしゃいましたけれども、結局、自動車メーカー等の責任というのは非常にあいまいです。マテリアルリサイクルなどが促進していないのも明らかですし、横浜のリサイクル工場で日産の関係者から伺いましたけれども、新型車の設計・製造段階からリサイクルを考慮して車づくりはしている、そうおっしゃっていました。しかし、マテリアルリサイクルをしているのはほんのモデルカーだけでございました。新車には一切使っていない、まだそういうようなコストでできるような状況ではない、こう言っておられました。
　しかし、今度の法案では、製造業者等が引き取ったシュレッダーダストは、先ほども言われましたけれども、焼却で熱回収をカウントするリサイクル基準、つまりサーマルリサイクルについては決めるけれども、シュレッダーダストの発生それ自体を削減することを義務づけてはいないわけですね。実際、私も埼玉の解体業者やシュレッダー業者に伺いますと、現在排出される二五ないしは三〇％のシュレッダーダストからさらに金属くずなどを回収するにはコストがかかり過ぎるので、とても減量はできないということでした。ですから、製造事業者等の責任でシュレッダーダストを削減する自動車の設計・製造が求められているということが言えると思います。
　一方、大都市のサーマルリサイクルは、温室効果ガスであるＣＯ2の大量排出や、ヒートアイランドの原因となる熱放出、そしてダイオキシン類等の有害物質の生成、排出での環境汚染を引き起こします。ですから、今度の法案は、根本的なリサイクル率の向上を意図したものではないということが言えると思うんですね。それだけではなくて、大規模なサーマルリサイクルで新たな環境汚染を引き起こしますから、これはマテリアルリサイクルこそ促進しなければならないというふうに思うのですが、大臣、どうですか。
○大木国務大臣　先ほども岡本局長の方からも話がございましたけれども、とにかく自動車のリサイクル率というのは今七五％、仮にその辺からスタートするとしても、間もなく九五％へ向かってということで努力をしておるわけでございますから、まずそれが基本で、その中でまたどういう追加的なリサイクルということでございますが、サーマルリサイクル、マテリアルリサイクル、いろいろございますけれども、循環型社会形成推進基本法という現行の基本法がございますけれども、ここでも、マテリアルリサイクルがサーマルリサイクルよりも優先順位が高い、まずはマテリアルリサイクルを考えろ、こういう書き方になっておりますから、その趣旨に沿ってメーカーさんにまたひとつ努力してもらうように、私の方も関係各省とも協力しながら、そういうふうに指導してまいりたいと考えております。
　　　　〔奥田委員長代理退席、委員長着席〕
○藤木委員　さらに、製造業者等が引き取ったシュレッダーダストの再資源化というのは、みずからは実施しないわけです。シュレッダーダストの再資源化の技術を持っている大手企業に結局委託するということになっておりますね。現在、シュレッダーダストの再資源化に取り組んでいる企業は十二社と伺っておりますけれども、日本鋼管だとか川崎製鉄などのプラントメーカー、つまり製鉄や金属製錬の大手企業です。ほとんどの企業が実用化しているか、あるいはもうその直前にあると言われております。
　この自動車リサイクル法が施行される二、三年後には、実証も終わって事業開始可能になるだろうと私は考えているわけですが、そうしますと、消費者が負担する処理費用でシュレッダーダストの供給が確保されることになりますから、これらの大企業の新たなビジネスチャンスをつくり出すための法律だということになるんじゃないですか。経済産業省、いかがですか。
○岡本政府参考人　現在、シュレッダーダストのリサイクルを行っているのは、神奈川におけるヤマナカとかあるいは青森の青南商事のような、いわゆる廃棄物処理業者あるいはシュレッダー業者の方々がやっていらっしゃるケース、あるいは小名浜製錬のように製錬業者がやっていらっしゃるケース、それから豊田メタルのように自動車メーカーが技術開発とあわせながらリサイクル処理をやっているというケースがございまして、鉄鋼メーカーは、高温処理の技術は持っておりますのでその準備はいたしておりますが、今現在まだできておりません。
　それから、自動車メーカーは、豊田メタルのように、みずから技術開発をして、マテリアルを含めたより高度のリサイクル処理をするという、そういう技術開発なり体制の準備もやっておりますし、それから、ダストを伴わない、シュレッダーダストの中からワイヤハーネスの部分でありますとかあるいは塩ビを含んだような部分をできる限り取り除いて、それをプレスして、例えば電炉工程でダストにすることなしに処理するような、そういう取り組みも実は準備をいたしているところでございまして、先ほど申し上げました九五％のリサイクル率、それもマテリアルをできるだけ優先に、それから同時にコストをやはり考えながらやっていくということで、自動車メーカーあるいはリサイクルに関連する広範な事業者がそれぞれの立場で努力をいたしているところでございます。
○藤木委員　今、豊田の例を述べられましたけれども、私も日産の方を見てまいりました。確かに技術開発をやっていますよ。やっていて、それはできるんだ、実証プラントでやって、できた、しかしコストが合わないからうちではやれない、これはもうシュレッダーダストの業者に流しますよ、うちではやりません、こう言っておられました。メーカーが引き合わないものをやらせるわけです。結局、こういうことになるんじゃないですか。日本鋼管、川崎製鉄、荏原製作所、タクマ、日立金属、東芝、今すぐに自分の炉を使ってできるこういうところへ流れていくわけですよ。
　ですから、日産系列の横浜のリサイクル業者も、シュレッダーダストの直接溶融炉の実証プラントをやってみたけれども、コストが高過ぎてできない。だから結局、製造事業者はプラントメーカーあるいは製鉄、金属製錬の大手企業に任せて、自分はやらないということなんですよね。
　次に、経済産業省は、九七年の使用済み自動車リサイクル・イニシアティブで、有害物質の使用量を削減するために、「鉛等の有害物質の使用量の削減を図るとともに、使用済み自動車の処理プロセスの中でその適切な除去を図る必要がある。」このように述べております。そして、有害物質の使用削減として、二〇〇〇年末に新型車鉛使用量を九六年の二分の一に、二〇〇五年末に三分の一に削減する、こういう数値目標を示しております。
　そこで、二〇〇〇年末に新型車鉛使用量を九六年の二分の一にするという目標は、どこまで削減をしているのでしょうか。また、鉛以外の重金属の削減はどこまで減らしているのでしょうか。これも、モデル計算ではなくて、実際の使用量の減量でお答えをいただきたいと思いますが、経済産業省、いかがですか。
○岡本政府参考人　平成九年の自動車リサイクル・イニシアティブで定量目標として掲げました、平成十二年度に平成八年度の二分の一のレベルに削減するという目標は、一年前倒しで目標を達成いたしました。その後も順調に進んでおりまして、現在、さらに二〇〇五年末までには三分の一のレベルまで削減すべく、関係事業者は取り組んでいるところでございます。
　鉛以外の有害な重金属に関しましては、黄色塗料の脱カドミウム化とか、防錆コーティングにおける六価クロムの使用量削減等が実現されるなど、自動車メーカーによる使用量の削減が今自主的に推進されつつございます。
　自動車メーカーによるこうした環境負荷物質削減に関する自主行動計画で、鉛に加えて、水銀、カドミ、六価クロムも対象として、新たな削減目標を設定すべく今準備も行われているところでございます。
　私どもとしては、こうした業界の自主的取り組みを適切にフォローアップしながら、代替技術についての安全性、経済性の面からの十分な検討も含め、自動車メーカーによる有害物質削減の取り組みを引き続き促してまいりたいと考えております。
○藤木委員　実際の使用量の減量で答えていただきたいと私申し上げたんです。一年前倒しというのは、結局その四十八モデルで達成したということじゃありませんか。まだ半分残っているわけですよ。鉛以外の重金属はもう全くおくれているという状況です。
　そこで、使用済自動車のリサイクルの課題は有害物質使用量の削減だけではございません。適正処理の要請として、フロンの回収・破壊、エアバッグの適正処理、バッテリーや蛍光管などの重金属を含む部品等の除去、燃料類、オイル類、それから冷却液などの除去がございます。
　私も見てまいりましたけれども、例えばオイル類を一つとりましても、横浜のリサイクル工場はスラストカッター方式でガソリンを抜き取っているわけですけれども、これはもう強制吸引方式でＬＬＣやエンジンオイルを抜き取っておりました。これはタンク内のガソリン残留がほとんどないということだそうです。
　ところが、埼玉の解体・シュレッダー業者は、抜き取りの際に自然落下方式でコンクリートの床にぼたぼたとこぼれ落ちるというような状況でしたから、恐らくこれはタンク内の残留が多いのではないかというふうに思います。先ほどの参考人質問の中でも解体業者の方がそう述べておられました。ですから、事前選別の実態をよく把握して指導するという必要があると思うんですね。
　さらに、ＥＵ指令の事前選別では、バッテリー、ＬＰＧタンク、それから火工部品、廃オイル、燃料、ＬＬＣ、水銀含有部品等というふうになっておりまして、オランダでは、バッテリー、廃オイル、ＬＬＣ、ガラス等、十六品目となっております。
　それでは、旧厚生省も「シュレッダー処理される自動車及び電気機械器具の事前選別ガイドライン」というのを策定しておりますけれども、このガイドラインは、自動車の事前選別実施状況についてＥＵ並みの部品の量が選別され、シュレッダーダストへの混入防止になっているのかどうか、環境省にお尋ねをいたします。
○飯島政府参考人　御指摘の厚生省の事前選別ガイドラインでございますけれども、これは、シュレッダーダストの埋立処分に伴って生じる環境負荷を低減するために、技術的に実施可能なガイドラインを平成七年に取りまとめたものでございます。
　今委員御指摘の二〇〇〇年に決定されたＥＵ指令におきましても、廃自動車からの廃油の抜き取りや水銀等の含有部品の取り外しの事柄が定められておりますが、これと全く同レベルのものが既に平成七年に事前選別ガイドラインに定められていたところでございます。
　さらに、先ほど経済産業省から御答弁ございましたように、自動車メーカーの自主的取り組みによりまして有害物質の使用量の削減が図られておりまして、黄色塗料の脱カドミウム化等がございます。
　なお、実際にどうかということだと思いますが、今度のこの法案におきましては、有価であろうと逆有償であろうとすべて廃棄物とみなして、解体業等につきましては許可制をしいておりますので、再資源化基準、これから検討いたしますけれども、すべて廃棄物処理法の規制と同等のものがかかるということで、今申し上げましたようなガイドラインを再資源化基準として整理していきたいというふうに思っているところでございます。
○藤木委員　バッテリーや燃料だけでは全くお話にならないんですね。やはり品目についてきちんと指定しないとだめだと思いますよ。
　もう時間がございませんので、大臣に申し上げておきたいというふうに思うんですけれども、少なくともＥＵの廃車両指令では、先ほどの参考人質疑でも問題になったんですけれども、二〇〇三年の七月から規制されるのは、鉛、水銀、カドミウム、六価クロムなどの使用については禁止をするということがあるわけですけれども、こうしたことをやって実効ある規制措置を早急に取り入れなければ、豊島の産業廃棄物を不法投棄した事件の教訓を生かしたことにはならないと思いますので、ぜひこの点は環境サイドから厳しくそういうレベルアップを図るために働いていただきたいということを申し上げて、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○金子（哲）委員　社会民主党・市民連合の金子でございます。
　今藤木委員の質問にありました点、ちょうど同じようなことを考えておりましたので、続けて御質問させていただきたいと思います。
　今もお話しになっておりましたけれども、自動車の中に随分たくさんの有害物質が含まれているわけです。例えば鉛、水銀、カドミウムなどそうなんですが、今回対象にならなかったのは、改めてお聞きしたいと思いますが、どういう理由でこれらはこの法案の中では対象にならなかったのかをまず教えていただきたいと思います。
○岡本政府参考人　鉛あるいは六価クロム、カドミ、そういったことについて、今、イニシアティブそれから選別ガイドラインに基づいて、これをにらんで業界の自主的な取り組みが進んでいまして、そのレベルというのもヨーロッパに比べても遜色のないレベルにございます。
　それから、ＥＵ指令との関係では、これは先ほど原則禁止ということでしたが、実は除外の話し合いが今ＥＵと欧州の自動車メーカーそれから部品工業会との間で並行して行われているところでございまして、私ども、日本の自動車メーカーもその成り行きというのを見守りながら、日本においてもしっかりとした対応をやっていくべく今検討しているところでございます。
　それから、今三品目の関係で、多分先生のお尋ねは、ここでシュレッダーダスト、エアバッグ、フロンという三品目以外に、例えばバッテリーでありますとかタイヤでありますとか、そういったものをまずは念頭に置いての御指摘かと思います。
　こういったものにつきましては、今、自動車の解体工程で出てくるのがおおむね二割から四分の一、残りの八割から四分の三というのが、タイヤであればガソリンスタンドあるいはタイヤの販売店で出てくる。そっちがメーンでございまして、そっちとあわせまして、タイヤ業界が一つのネットワークをつくって、自主的なリサイクルの仕組みがございます。そこで今タイヤについては八九％のリサイクル率、バッテリーについては、電池メーカーが最後は支え役をしてリサイクルのネットワークがあって、こちらはほぼ一〇〇％のリサイクルができておりますものですから、私ども、今度のリサイクル法のもとでは、省令で定めます再資源化基準としまして、解体事業者の方々にそういったリサイクルルートにしっかり乗せてくださいということを求めるべく、基準を定めていこうと考えているものでございます。
○金子（哲）委員　詳しく御説明いただきまして、ありがとうございます。
　私が質問しましたのは、タイヤなどのこともですけれども、有害物質は結局環境汚染のもとになるという点から、特に環境省にお聞きをしたいんですけれども、未然防止ということが重要になってくると思うんです。企業の努力、自動車メーカーの使用量をこれから減らしていくということも大事ですけれども、現に使用されてきたわけですし、廃車になってくるものにはそれ以前のものがあるわけですから、その点でいうと、やはり環境汚染を未然に防いでいくという観点からは、有害物質についてその辺の論議は環境省としてはなかったのか、その辺をちょっとお聞きしたいんです。
○飯島政府参考人　本法案の中で要するに指定回収物品という用語がございまして、これは、自動車メーカーの引き取りの中で、フロン類とシュレッダーダストと指定回収物品ということで、指定回収物品については現在エアバッグを指定することを予定していると言っているわけですが、その他の部品等に関しましても、要件に該当するものがあれば追加を検討していくことになると思います。これは制度的にはそうなっているところでございます。
　それから、バッテリーに含まれる鉛等のそういう有害物質につきましては、今の整理では、従来から関係事業者における自主的な取り組みがイニシアティブ、ガイドライン等で行われておりますので、これを推奨していくという考え方に立っているところでございます。
○金子（哲）委員　重ねてお伺いしますけれども、家電リサイクルの法案ができたとき、特にテレビに、ブラウン管等に鉛が使われているということであって、家電リサイクルの中では鉛の回収ということについても対象品目に挙がっているんじゃないかと思うんです。これは、聞いてみますと、私ども社民党もこの点については強く言ってこの品目を入れたということを聞いておりますけれども、そうしてみますと、なぜ今度はという思いがするわけですね。
　じゃ、ちょっと質問事項になかったんですけれども、テレビの回収で鉛の回収は一年間でどれぐらいの量になるんですか。わからなかったらいいです。
○飯島政府参考人　家電リサイクル法に基づく引き取りというのは昨年四月からで、現在、昨年度分をまとめているところでございますが、手元にまだ鉛の量についての統計はございませんで、調査をさせていただきたいと思います。
○金子（哲）委員　予測もできないですか。例えば、一台大体どれぐらいあるから、大体これぐらいの回収で、おおよそこれぐらいだということもわかりませんか。
　それじゃ、次に移りますけれども、といいますのは、きょうたまたま午前中の参考人質疑の中で、自動車業界の方が自主行動計画というのをお出しになられて、この中で、自動車業界としても新型車の鉛の使用量削減をやられるということで、今後減らしていきたいということで、つまりは、鉛の使用についてやはり重視をされているというふうに私は思うんですね。
　そこにも明確に、環境負荷低減を図るために段階的に鉛使用量を削減しますということが書かれていて、追加の資料の四を見ますと、大体、一九九六年時点での平均的乗用車、千五百から二千ccクラスの鉛の使用量は総量が千八百五十グラムとなっているわけですね。一・八キロの鉛が使用されている。廃車になるのが年間大体四百万台だとしますと、一体どれぐらいになるんですか。私は計算ができないので、ちょっとお伺いしますけれども。
○岡本政府参考人　一・八キロ、丸めて二キロとしまして、毎年使用済みの車、ＥＬＶというのが出てまいりますのが約五百万台、百万台輸出でございますので、国内でリサイクルに回るのが四百万台ということでございますので、これを乗じたものということになろうかと思います。
○金子（哲）委員　それはどれくらいになりますか。あなたは利口だから計算してもらいたいんですが。
　一万トンぐらいになるんじゃないですか、その量は。私には、全体で一万トンぐらいの量というのが実際にはちょっと想像できないんですけれども、それはかなりの量ということじゃないでしょうか。それを自動車業界は重視して、半分に減らそう、三分の一に減らそうとされている。だけれども、現に今走っている、これから廃車になって回収しなければならない車の中には、今言われたように約二キロのものがある。総量でいえば一万トンぐらいになる、年間五百万台分といえば。家電のテレビで回収される量とこの量とは、一体どれぐらいの差があるかということなんですよ。だから、それをちょっと聞きたかったんです。
○岡本政府参考人　自動車用バッテリーはリサイクル率一〇〇％と申しましたが、これは、解体の工程で出てくるもの、それから、バッテリーの販売店、ガソリンスタンドで取りかえの際のバッテリー、スタンドとか整備工場とか、そういうところで取りかえられるバッテリー、両方を含めまして、回収業者の方々が鉛の精錬メーカーのところに全部持っていきまして再生鉛をつくって、その全量を今度は鉛の蓄電池メーカーがバッテリーにつくる。今やバージンの鉛の地金は使っていません。すべて再生地金でございます。
　したがって、自動車用のバッテリーというのは一〇〇％回収されて、精錬メーカー、それから鉛の蓄電池メーカーに戻って、そこで再生バッテリーとして使われているというのが今の状況でございます。
○金子（哲）委員　このことだけ長く質問するわけじゃありませんけれども、今バッテリーの話をされましたけれども、全体としての鉛の使用量の中に、じゃ、バッテリー部分は一体幾らぐらいかということで、これは資料を見ると、バッテリー部分を含んでいないようなことを書かれているんですよね、今の数量の中には。だから、そのほかのところをどうするかということを言っているわけで、だから全体としてそういうところを減らすと言っているわけですよ、自動車業界は。
　であれば、その減らさなきゃいけない部分に使われている鉛についても、回収していくということは必要じゃないでしょうかということを言っているので、もともと、危険だ、環境負荷が大きいということで減らさなきゃいけないといって、かなり重点的に、半分、三分の一に減らすまで努力をされるようなものが対象になぜならないのかなと。家電で一方ではできて、なぜなのか。それは技術的な問題なのか。どういうことなのか、考え方の問題を聞いているんですよ。
○岡本政府参考人　先生の御指摘は、多分、指定引き取り品目三品目に追加をするということでお考えになられているかと思います。
　指定引き取り品目の追加ということは、先々必要になりました場合に政令で手当てをするということであり得るわけでございますが、ただ、その際にひとつ我々考えなきゃいけません要素としましては、やはり品目追加ということになりました場合には、それ以降、今度はリサイクルの料金というのが上がっていくということになってまいろうかと思います。
　したがって、そういうこともあわせ考えて、他方でそこまでしなくても、今、例えば先ほどバッテリーの話をお話し申し上げましたが、関係の事業者による自主的なリサイクルのシステムがあって、そこに乗せれば十分回収・処理ができるというようなことであれば、そういったものを使いながらやっていく。
　それは、全体として、今度解体自動車のリサイクルが逆有償から有償の世界に戻ってくるわけでございますので、関係の事業者の方々にしっかりとした対応をお願いするということも十分にあり得ると思いますものですから、そういう考え方のもとに、私ども、今ここで制度をスタートするに当たっては、三品目でまずやらせていただきたいということで御説明申し上げているものでございます。
○金子（哲）委員　もうこの問題にこだわりませんけれども、ただ、そういう有害物質についても、もっと本来なら対象として考えておくべきだったのではないか、三品目に限定するときに。なぜそれができなかったかということを問うているわけでして、家電リサイクルのときには鉛も対象に挙げられていながら、今度の自動車のときはそれが挙がらなかったことがなぜかということを聞いているだけです。
　それで、今の話ですと、次の質問もしたかったんですけれども、この三品目以外は、結局これからはもう拡大できないんじゃないですか。途中から品目をふやすということは、三品目を予定してあらかじめ費用を徴収する、そういうことになっていると、途中からもしこれも入れた方がいいというようなことで拡大しようと思っても、このシステムではできないんですか。
　私は、必要があったときは拡大した方がいいと思うし、またそのときは、じゃ、費用の問題はどうなるかということを問いたかったんですけれども、今のお話を聞いていると、結局、この三品目で未来永劫いくしかなくなる、途中から品目をふやせば、最初にもらった費用の問題が出てくるからできない、これはこういうシステムになるんですか。それとも、どうやって改善できるんですか。ちょっとお伺いしたいと思います。
○岡本政府参考人　品目追加をしました場合に、その追加したもののリサイクル義務というものの施行をいつからにするかというそれとの兼ね合いで、料金の問題ももちろん出てまいろうと思いますが、そういう時間を設定するということによって、それから一定時期以降に出てくるものについて追加した部分を適用する、そういうやり方もありますでしょうから、私ども、今御提案しております制度のもとで、必要になってまいりました場合の追加の余地はあるというふうに考えております。
○金子（哲）委員　その話を聞いていますと、結局、費用負担のありようの問題が、今回、最初に取ろうという方式になって、そのこととの極めて矛盾みたいなことが出てくるわけでして、途中から費用を取ろうということになれば、新しい品目をふやそうとすれば、その時点から廃車するものについてはすべて適用していくということが普通だと思うんですけれども、そうなりますと、今度、過渡的にやられるであろう最終車検が終わった後の車について、もうこれから車検を受けないものについての、今、現に新車でないものは車検時に費用を取るわけでしょう。最後の車検で、もう車検を受けないというような場合の費用、それはどこで取るんですか。
○岡本政府参考人　引き取り業者に持ち込まれた段階で、引き取り業者の方々が、リサイクル費用の御負担を持ち込まれた方々にお願いをするということにする考えでございます。
○金子（哲）委員　ということになると、先ほどの説明でも、途中で品目がふえると、今の方式は、私は、最初の二年間ぐらいだ、最後の車検を受けて、次の車検までの間、短い、二年間ですから、二年間の間に車検を受けなくて廃車にいってしまうものは、一番長くても二年間だ、きょうから始まったら、きょう以前に最後の車検を受けていた車というのは最大でも二年間だと思うんですけれども、さっきのように、もし仮に追加するということになると、そのシステムを何とか適用しなきゃいけなくなる可能性がありますか、そういう方式で、今のように例えば追加料金を取るということになると。
○岡本政府参考人　追加をしました場合に、それの適用時期をどういうふうに設定するかということにもかかわってまいろうかと思いますが、今先生おっしゃったような可能性というのは排除できないと思います。
○金子（哲）委員　もう次の質問に移りたいと思います。
　今度のシステムというのは、ちょっと質問しておりませんが、環境大臣に改めてお聞きをしたいんですけれども、今度の新しい方式の中には拡大生産者責任の精神というのはどれぐらい入っているとお考えでしょうか、その点をお聞かせいただきたいと思います。
○大木国務大臣　先ほどほかの委員の御質問のときもお答えしましたけれども、まずメーカーが、一番初期の段階でお金を集めて、責任を持ってそのお金で処理をしてもらうということでありますから、私は、その原則というものは崩れておるとは思っておりません。
○金子（哲）委員　いや、この方式には全くその精神というのは入っていないんじゃないでしょうか。形式としては、形としては、購入時点で費用負担をやるということですけれども、先ほどのずっとの流れ、いろいろな話を、説明も聞いて、委員会の論議を聞いてみても、最終的には、本来、最終処分者が費用負担をすれば済むと同じこと、結局、ユーザーがすべての費用負担を負っているだけであって、生産者側は何も、一つもその負担を受けているわけではなくて、しかも管理するお金も、そういう資金管理の別法人ができているということになると、形式的な、見た目だけは拡大生産者責任のような形になっていて、そして実質上はその中身と精神は全くないということになっているんじゃないでしょうか。改めてお聞きします。
○岡本政府参考人　先生御案内のように、ＯＥＣＤにおける議論を見ても、拡大生産者責任というものは排出者負担というものと両立をしないというものではございませんで、両者は両立し得るものかと考えております。
　本法における自動車メーカーの拡大生産者責任の中身でございますが、例えて言いますと、シュレッダーダストの処理ということについて、これまで自動車メーカーは、それを自分の責任において処理するというような役割は実態的にも担っておりませんでした。今回、産構審で二年前から議論をしていく中で、実は、自動車メーカーにこのシュレッダーダストの処理の役割あるいはエアバッグの処理の役割というのを分担してもらうというところについて大激論をして、やっとこさ彼らにこの部分の役割を担っていただいたものでございます。
　おっしゃるように、費用はユーザーの方々に御負担いただくということになっておりますけれども、彼らがシュレッダーダストの処理なら処理を彼らの法律上の役割として引き受けた以上は、それの効率的なリサイクル処理、先ほど来の御議論にありますように、先々リサイクル率は引き上げてまいりますので、それに十分たえ得るだけの技術の開発、それから車の設計なり部品選択、素材選択における工夫、それから新しいリサイクルプラントが足りなければいろいろなところを駆けずり回ってリサイクルプラントの増設をしてもらう、そういった一連の取り組みというのを彼らはやるということになりますでしょうし、それから、フロンの回収から、あるいは解体、破砕の関係の事業者の方々が廃車になって以降の作業がやりやすいような一連の情報開示、そういったことも法律の中に自動車メーカー等の責務として規定をしているところでございまして、自動車メーカー等の拡大生産者責任という場合には、今の言ったような諸要素を総合的に勘案の上、御了解をいただければというふうに考えるものでございます。
○金子（哲）委員　よく説明していただきましたけれども、それは別に今回のシステムが効力を発揮して自動車メーカーがやる気を起こしたという問題じゃないんじゃないですか。しかも、今回、それであればこんな大きなお金を負担するような資金管理法人などつくるようなシステムをつくる必要はなかったんじゃないですか。最後に消費者が何らかの形で、そういう資金を十年間も置くようなシステムをつくらなくても、そしてまたそのための費用負担までユーザーが受けなければならないようなシステムをやらなくても、つまりはそのシュレッダーダストとかそういうものに対する費用負担が明確になっておればいいわけで、今回のシステムというのは、その意味では、これだけ大型のものをつくった割には、この資金管理法人をつくったということが何も自動車メーカーに対してそういうインセンティブは全然働かない。むしろユーザー側の方が負担を人件費負担から含めてしなきゃいけない、ましてまた必要ない負担も場合によればしなきゃいけないというようなシステムに結果としてはなっているんじゃないですか。
○岡本政府参考人　今回、ユーザーにリサイクルの費用を御負担していただく方式としまして、販売時あるいは施行後最初の車検時までにということで、あらかじめ料金をいただくということにいたしました。これは、審議会の議論の中でも非常にその意見は強うございましたし、自治体から不法投棄防止のためにぜひそういう方式をとるようにという強い御要請もございました。さらには、先ほどのフロンの法律の議論の際にも、自動車リサイクルでは前払い方式をとるようにという御議論もあったやに私ども伺っておりまして、審議会にもその旨は御紹介を申し上げました。
　そういう方式をとりましたことに伴って、最初は、資金管理法人というような大きな仕組みを私ども考えていたわけではなくて、メーカーがそれぞれ自分で収受して管理すればいいというふうに考えていたんですが、制度を組む過程で、メーカーと並んで、この義務者として、輸入業者というのも輸入車についてはやはり義務者になっていただかざるを得ません。その輸入業者というのは、並行輸入をやっているような方々は千を超えまして、非常に零細な方がいらっしゃいますので、例えば五年、十年たつうちに市場から退出する、あるいはその資金の滅失というのを真剣に心配をする必要があるということで、中にお金をプールするという方式をとるのは難しい。加えまして、課税の問題として、メーカー等が収受した資金というのは法人税の課税所得にならざるを得ないということで、この問題を回避するためにも、やはり外に置くよりほかないということで、資金管理法人というものに至った次第でございます。
　この資金管理法人のコストが大変べらぼうなものになるんじゃないかという御懸念が先ほどあったかと思いますが、先ほど大木大臣からも御答弁ございましたように、それぞれの法人、最大でもせいぜい数十人規模のものにし、かつ徹底したアウトソーシングなりコンピューターを使った効率的な業務処理をやるということで、これは経済産業委員会でもお答えさせていただきましたが、リサイクルの料金に比べますと、こういった法人の管理コストというのは、せいぜい数％にとどまるというところを目指して、私ども、極力効率的な仕組みというものを構築していこうと思っておりますし、あわせて、透明性あるいは情報の開示という点については、法案の中に規定をさせていただいているような各般の措置を用意しているところでございます。
○金子（哲）委員　ちょっとお伺いしたいと思いますけれども、今度の法案で自動車重量税の還付制度というのが新たに設けられたわけですけれども、これによって、不法投棄の防止というのはどれぐらい効果があるとお考えでしょうか。
○岡本政府参考人　不法投棄の防止に相応の効果はあろうかと思っておりますが、重量税還付の、実際のところどれぐらいになるかという点については、これまでの実績を見ますと、一台につき数千円というのが、五、六千円という意味の数千円という、その見当かと思います。
　それとても不法投棄の防止に向けて大変大きなインセンティブにはなろうかと思いますが、逆に、これのみで不法投棄の防止が十分だと言えるようなまでのウエートは占めないかと思います。
○金子（哲）委員　それじゃ、これは余り効果がないわけですか、還付制度というのは。
○岡本政府参考人　先ほど申し上げましたように、相応の、あるいは相当の効果はあるというふうに私どもも考えております。
　ただ、不法投棄防止の点をこの点のみに依存するというのはいかがかなというふうに考えているものでございます。
○金子（哲）委員　もう時間が大体終わりになりますので、最後に質問しておきたいんですけれども、先ほどの五島委員の質問の中で、新車購入時からの負担された費用の問題が、それは大体商いの常套手段で、いわばそれは大抵商取引の中で適当に分配をされて負担をしていくことになるだろうというふうに受けとめられることを聞いたんですけれども、それはそのように認識をされているんでしょうか。
　そして、その上で、先ほども質問がありましたけれども、ただ、そのときであっても、輸出をされた車については一〇〇％最終処分者だけが受け取るということになるんでしょうか。どうもそこの矛盾、先ほどもお話を聞いていて、もうどうしても理解できない点があるんで、改めてお聞きをしたいと思います。
○岡本政府参考人　自動車が中古の市場で転々流通するというのは、もう常日ごろあることでございますが、最初の方が新車を購入の際にリサイクル料金を負担して、負担した旨というものは、御当人もそのことをおっしゃるでしょうし、それから、流通ということを考えて、私ども、ステッカーなり何らか表示する仕組みというのを考えようかと思っておりますが、いずれにしても、リサイクル料金を負担した、そういうものとして次の方々にそれなりの評価をいただいて譲り渡されるということになりますから、最初の方々はリサイクル料金を一義的に購入時に負担していただいておりますが、次の方々に今度はそのリサイクル料金というのをいわば転嫁するというか、その分乗っけたものとして次の方に譲渡が行われているということでございますので、私ども、中古輸出がありました場合には、最後の所有者の方に返還をするということで整理をさせていただいているところでございます。
○金子（哲）委員　それはやはり費用が分担されているという考え方ではないようにちょっと聞こえましたけれども、最後に一つだけお聞きをしたいと思います。
　資金管理法人が資金運用を行うと思います。かなり多額のお金が運用されると思いますけれども、これはもし万が一運用に失敗して欠損ができたときはだれが責任をとるんでしょうか。
○岡本政府参考人　資金管理法人の資金の運用につきましては、法律に基づきまして、主務大臣が基準を示して指示をするということになろうかと思います。その中で、国債でありますとか地方債でありますとか、安全確実な、元本のしっかりとした保証があるというものをあくまでも軸にして運用するということにして、ただ一方で、デーリーに資金の出入りというのがございますから、それに必要な部分というのは、これは現金での預金という形の運用も必要最小限のものはどうしても出てまいろうと思いますので、その点につきましては、いわゆるペイオフの問題もありますので、私ども、資金管理法人に対して、確実な資金運用先ということについて万全に注意を払ってまいりたいと思っております。
　そのことによって、御指摘のような事態というのは本当に希有なケースということにとどめることが十分可能ではないかと考えております。
○金子（哲）委員　終わりますけれども、そんなことがたびたびあったら困るわけで、その希有なケースのとき、どなたが責任をおとりになるんですか。大臣がそれだけ指示をされて、所管官庁が指示をされてやられるんだったら、最終的な責任は所管官庁にあるということですか。そこだけお聞きしたい。希有なケースで結構です。
○岡本政府参考人　所管の大臣は、監督上の責任はございますが、一義的に、その資金の管理保全ということについては法人の理事者がその任に当たるというのが筋かと思いますので、おっしゃった意味、リーガルな意味における責任ということについては、法人の理事者の方々がまず一義的な責任を負担していただくということになろうかと思います。
○金子（哲）委員　時間になりましたので、終わります。ありがとうございました。
　　　　　————◇—————
○大石委員長　次に、内閣提出、参議院送付、鳥獣の保護及び狩猟の適正化に関する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。大木環境大臣。
　　　　—————————————
　鳥獣の保護及び狩猟の適正化に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○大木国務大臣　ただいま議題となりました鳥獣の保護及び狩猟の適正化に関する法律案につきまして、その提案の理由及び主な内容を御説明申し上げます。
　鳥獣は、我が国の自然環境の重要な構成要素であるとともに、国民共有の財産であり、その保護と狩猟の適正化を図ることは、生物の多様性の確保、生活環境の保全、農林水産業の健全な発展に欠くことのできないものであります。この目的を確保するため、鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律により、鳥獣の保護を図るための事業の実施、鳥獣による生活環境、農林水産業または生態系への被害防止、猟具の使用による危険の防止を図っているところであります。
　この法律案は、狩猟免許に係る障害者の欠格条項の見直し、水鳥の鉛中毒の防止、違法な鳥獣の捕獲等の防止、捕獲等をした後の報告等に関し、規定を整備するとともに、片仮名書きで文語体である鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律の条文を、平仮名書きの口語体に改めようとするものであります。
　次に、この法律案の内容を御説明申し上げます。
　第一に、狩猟免許に係る障害者の欠格条項について、狩猟に伴う安全の確保に支障を来さないようにしつつ、障害者の社会参加を不当に阻むことがないよう、必要な見直しを図ることといたします。
　第二に、水鳥の鉛中毒被害の防止のため、水辺域における鉛製散弾の使用を制限する指定猟法禁止区域を設けることができることとするとともに、生態系に重大な影響を及ぼす鳥獣の殺傷個体の放置を防止するための措置を講じます。
　第三に、違法な鳥獣の捕獲等を防止するため、違法に捕獲した鳥獣の飼養の禁止等の措置を講じます。
　第四に、鳥獣の生息状況を的確に把握するため、鳥獣の捕獲等の許可を受けた者または狩猟者は、捕獲等をした鳥獣について必要な報告を行わなければならないことといたします。
　第五に、手続の合理化を図る観点から、鳥獣の捕獲等について、この法律及び絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律に基づく環境大臣の許可手続を調整する規定を置くことといたします。
　このほか、国民にわかりやすい法律とするため、大正七年に制定された片仮名書きの文語体の条文を、平仮名書きの口語体の条文に改め、所要の規定の整備を図ることとしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
　以上です。
○大石委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十一分散会
平成十四年六月四日（火曜日）
　　　　午後零時一分開議
　出席委員
　　　委員長　鳩山　邦夫君
　　　理事　大野　功統君　理事　小坂　憲次君
　　　理事　米田　建三君　理事　小此木八郎君
　　　理事　馳　　　浩君　理事　高木　義明君
　　　理事　上田　清司君　理事　長浜　博行君
　　　理事　東　　順治君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　上川　陽子君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　林　省之介君
　　　　　　福井　　照君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　大石　尚子君　　　　手塚　仁雄君
　　　　　　松本　剛明君　　　　三井　辨雄君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　都築　　譲君
　　　　　　児玉　健次君　　　　日森　文尋君
　　　　　　小池百合子君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　綿貫　民輔君
　　　副議長　　　　　　　　　　渡部　恒三君
　　　事務総長　　　　　　　　　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　日森　文尋君　　　　　重野　安正君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　重野　安正君　　　　　日森　文尋君
同月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子善次郎君　　　　　松本　剛明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松本　剛明君　　　　　金子善次郎君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　本日の本会議の議事等に関する件

　　　　　――――◇―――――
○鳩山委員長　これより会議を開きます。
　まず、本日の本会議の議事の順序について、事務総長の説明を求めます。
○谷事務総長　まず最初に、日程第一は委員長提出の議案でありますので、議長から委員会の審査を省略することをお諮りいたします。次いで鉢呂農林水産委員長の趣旨弁明がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第二につき、久保国土交通委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　次に、日程第三につき、園田法務委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第二十八号
　　平成十四年六月四日
　　　　午後一時開議
　第一　牛海綿状脳症対策特別措置法案（農林水産委員長提出）
　第二　全国新幹線鉄道整備法の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
　第三　国際受刑者移送法案（内閣提出、参議院送付）
　　　　―――――――――――――
○鳩山委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る六日木曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
平成十四年六月四日（火曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　経済産業委員会
　　　委員長　谷畑　　孝君
　　　理事　伊藤　達也君　理事　竹本　直一君
　　　理事　中山　成彬君　理事　鈴木　康友君
　　　理事　田中　慶秋君　理事　河上　覃雄君
　　　理事　達増　拓也君
　　　　　　小此木八郎君　　　　大村　秀章君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　阪上　善秀君
　　　　　　根本　　匠君　　　　林　　義郎君
　　　　　　平井　卓也君　　　　増原　義剛君
　　　　　　松島みどり君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　保岡　興治君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　川端　達夫君
　　　　　　北橋　健治君　　　　後藤　茂之君
　　　　　　中山　義活君　　　　松原　　仁君
　　　　　　山田　敏雅君　　　　山村　　健君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　福島　　豊君
　　　　　　土田　龍司君　　　　大森　　猛君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　大島　令子君
　　　　　　西川太一郎君　　　　宇田川芳雄君
　　環境委員会
　　　委員長　大石　正光君
　　　理事　熊谷　市雄君　理事　西野あきら君
　　　理事　山本　公一君　理事　奥田　　建君
　　　理事　牧　　義夫君　理事　西　　博義君
　　　理事　樋高　　剛君
　　　　　　小渕　優子君　　　　奥谷　　通君
　　　　　　亀井　久興君　　　　阪上　善秀君
　　　　　　菱田　嘉明君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　山本　有二君　　　　小林　　守君
　　　　　　五島　正規君　　　　近藤　昭一君
　　　　　　鮫島　宗明君　　　　田端　正広君
　　　　　　武山百合子君　　　　藤木　洋子君
　　　　　　金子　哲夫君　　　　西川太一郎君
　　　　…………………………………
　　　環境大臣政務官　　　　　　奥谷　　通君
　　　参考人
　　　（社団法人日本自動車工業
　　　会副会長・専務理事）　　　鈴木　孝男君
　　　参考人
　　　（日本ＥＬＶリサイクル推
　　　進協議会会長）　　　　　　酒井　清行君
　　　参考人
　　　（早稲田大学理工学部教授
　　　）　　　　　　　　　　　　永田　勝也君
　　　参考人
　　　（弁護士）　　　　　　　　梶山　正三君
　　　経済産業委員会専門員　　　中谷　俊明君
　　　環境委員会専門員　　　　　飽田　賢一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　使用済自動車の再資源化等に関する法律案（内閣提出第八六号）

　　　　　————◇—————
○谷畑委員長　これより経済産業委員会環境委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が委員長の職務を行います。
　内閣提出、使用済自動車の再資源化等に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨の説明につきましては、これを省略し、お手元に配付してあります資料をもって説明にかえさせていただきますので、御了承願います。
　本日は、参考人として、社団法人日本自動車工業会副会長・専務理事鈴木孝男君、日本ＥＬＶリサイクル推進協議会会長酒井清行君、早稲田大学理工学部教授永田勝也君、弁護士梶山正三君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれの立場から忌憚のない御意見をお述べいただきますよう心よりお願い申し上げまして、いい参考の連合審査ができますことを心より祈願いたしております。本日は、本当にありがとうございます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず鈴木参考人にお願いいたします。