Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（山口敏夫君）　公表の問題につきましては、民間も特殊法人も最後の手段としてこれを考えるということは当然のことでございますけれども、要は、障害者の方々が働きやすい一つの受け入れという形の中でお仕事をしていただくということも大事でございますので、その公表の前の段階であります行政指導において、こうした特殊法人の未達成法人に対しましてはさらに強力な行政指導によって雇用の促進、拡大を図りたいということにつきましては、六十一年度の予算の措置だけではなくて、一つの具体的な作業として労働省としては、行政指導の立場を強化して雇用の拡大を図るということにつきましてはひとつ我々もさらに努力をしたい、かように考えるところでございます。
○佐藤昭夫君　ところで、障害者の小規模作業所といいますか、共同作業所と呼ばれる、この問題について質問を移りたいと思いますが、これら作業所は、規模や障害の種別、程度等いろいろありますけれども、いずれにしてもさまざまな障害者が懸命に就業をしています。また、指導員も父母の協力を得て低い処遇で障害者の就業と自立のために頑張っているわけでありますが、労働省はこういう作業所が全国にどれくらいあるというふうにつかんでいますか。
○政府委員（白井晋太郎君）　労働省自体の調査ではございませんが、厚生省の児童家庭局の調査によりまして、全国で六百三十八カ所ということをつかまえております。
○佐藤昭夫君　今言われた六百三十八カ所というのは昭和五十六年十月調査ですね。以来調査していないわけです。このことも、一体この問題をどの程度に見ておるかということのあらわれかと思います。
　片や、五十九年度地方自治体が補助対象としておるこうした小規模作業所、これは全国で約千百十カ所であります。大臣の選挙区でもあります地域内にも、川越市とか所沢市等々、既に七カ所のこういう作業所があるというふうに、私もこう見ましたらそういうふうに拝見しました。大臣も関心を大きく寄せておられることと思いますけれども、なぜこんなに障害者の小規模作業所が親や関係者の必死の努力に支えられてどんどんとふえてくるのか。さっきの五十六年十月に六百三十八、それが五十九年度千百十カ所。だから三年間で五百カ所、一年間百カ所以上のテンポ、二百カ所近い、そういうテンポでふえてきているわけでしょう。なぜこんなにふえてくるのか。そこはどういうふうに大臣は考えておられますか。
○国務大臣（山口敏夫君）　先ほど先生から御指摘ございましたように、なかなか民間の企業の一つの雇用の達成率、こういう問題がおくれておるということとの一つの形の中で、こうした小規模の共同作業所というものが、父兄でございますとか、あるいは障害児、障害者の希望等の中で非常に大事な就労訓練の場として大きな役割を果たしておると、こういうことでもあろうと思うわけでもございますし、先般も下村議員の御案内などもございまして小規模共同作業所の関係者の方々が労働大臣室にもお見えになりまして、いろいろ今、先生が御指摘のような問題点も含めて御意見、御要望もいただいたわけでございます。
　そういう意味で、こうした一つの役割というものを十分評価すると同時に、先ほど来論議されております実際的な一つの雇用の発展というものを推進していかなければならない、かように考えるものでございます。
○佐藤昭夫君　民間の障害者雇用の努力の不十分さ、それもあるでしょう。しかし同時に、政府の施策自体に、いよいよ今日新たな見直しをすべき段階に来ているということで、さっき冒頭に企業名の公表の問題を言いましたけれども、現行の雇用促進法は知恵おくれの人たちは雇用率の適用の対象から外れている、重度障害者の人たちというのは事実上雇用が難しい、極めて困難というここをどう打開するかということについての政府の施策の対応が大変おくれておるという、ここを今大いに考えてもらう必要があるだろうというふうに思うんですね。
　そこで、既に労働省が設置をいたしました重度障害者特別雇用対策研究会報告、既に昭和五十七年一月の段階のこの報告書を見ましても、それからさらにはＩＬＯの障害者の職業リハビリテーション及び雇用に関する勧告（第百六十八号）、この勧告の十一項（ｂ）、十一項（ｄ）、十一項（ｆ）、これらの項目を見ましても、「非政府機関が運営する障害者のための職業訓練、職業指導、保護雇用及び職業紹介の事業に対する適当な政府援助を行うこと。」だとか、あるいは「障害者による及び障害者のための小規模産業、協同組合その他の型態の生産作業施設の設立及び発展のために適当な政府援助を行うこと。ただし、このような作業施設は、所定の最低基準を満たすものであることを条件とする。」ということですが、こういう方向で国際的にもまた労働省としてもいよいよ考えなくちゃいかぬと、こういう方向への議論が進んでいるわけですね。
　こういう角度からいってひとつ私はこの機会に要望いたしたいのは、とにかく昭和五十六年以来実態さえつかんでいないんですから、まず政府としてこの小規模作業所の実態がどういう姿かということを最低つかむと、この実態調査を一つはやってもらいたいというふうに思うんですが、まずどうでしょうか。――ちょっともう余り時間がないので、長い答弁ではなくて、やるかやらぬかだけ。
○政府委員（白井晋太郎君）　わかりました。
　実態としては、全体を把握するのはなかなか難しい問題でございまして、雇用関係があるもの、内職程度のもの、いろいろございまして、労働省だけではなかなか把握できない問題でございます。過去における厚生省の調査等もございますが、関係省庁とも連絡をして、また共同作業所の連合体等とも連携をとりながら、事例収集等を通じて調査をしてまいりたいというふうに思います。
○佐藤昭夫君　ちょっとあいまいですけれども、とにかく関係省庁ともよく相談をして、まず施策を立てる前提としての実態をつかむと、このことに本当にひとつ一生懸命やってください。
　それから、さっきも言いましたが、これらの作業所に現在もう既に四十七都道府県中、山梨、高知、徳島の三県を除いてすべて補助金を出しています。これらの三県も近くいよいよ補助制度に踏み切るという方向で検討しているというふうに聞いております。こうなると、全都道府県が補助を出すのに、国の対応が大変おくれておるということはもういよいよもって逃れようがない。本当に一時一日を争って国としての対策を考えなくちゃならぬということで、この報告書にも、重度障害者対策として第三セクターによる方式云々ということがちょっと出てまいりますけれども、しかしこれは非常に限られたもの、限界のあるものですから、こんなことで今全国一千を超える、そして急速なテンポでさらにふえていく小規模作業所、ここに就労をしている障害者が救われるものじゃない。これらの作業所が減少をしていくとい
うことにはならぬだろうということで、どうしてもこの対策のためのひとつ一歩進んだ方策がいよいよ迫られているということじゃないかと思うんです。
　そして、いわばそういう重度の障害者の就業施設として、本当に地域に根差して、しかも職業的なリハビリの役割も果たし得る、こういう方向での何らかの政策的な位置づけをいよいよ検討すべき段階に来ているんじゃないか。もちろん、それは一定の国としての補助をするというときには基準が要るという、このことを何ら否定するものじゃありません。そういったことも含めつつ、本当にひとつ前向きにこの小規模共同作業所問題について、どこの省だ、どこの省だということでなすり合いじゃなく、労働省は労働省としての積極的な対応をすべくその問題を検討に上せるということをぜひやってもらいたい。
　これは我が参議院では、私、今回社会労働委員に初めて入らせてもらったんですけれども、ずっと昔のやつを見ますと、この小規模共同作業所問題についての国としてのそういう援助措置をやるべきだということの請願が何回か参議院では採択をされてきておる、この院の意思も政府としてよく酌み取ってもらう必要があるということで、ぜひこの点を強調しておきたいと思うんですけれども、どうでしょう。
○政府委員（白井晋太郎君）　今、先生おっしゃいましたような重度障害者がふえてきている、また精薄対策ということで、労働省としましても、第三セクター方式、それから岡山の吉備高原にはリハビリの総合的な施設等をつくって対応を積極的に進めているところでございます。
　この小規模共同作業所問題につきましても、労働省関係では、雇用関係があると認められる作業所については、身体障害者雇用納付金制度に基づく助成金を活用して援助しているところでございまして、先ほど先生おっしゃいました実態的にそういうものを把握すれば、そういうことで対応してまいりたいというふうに思っております。
　なお、請願の問題等につきましては、身体障害者福祉法や精神薄弱者福祉法に基づく施設の認可基準に合致するようにするということで、厚生省サイドで請願が処理されているところでございますが、その点につきましても関係省庁と相談をしてまいりたいというふうに思います。
○佐藤昭夫君　そういう対応ではいかぬと言っている。大臣、何か……。
○国務大臣（山口敏夫君）　ただいま安定局長からも御答弁申し上げましたように、雇用関係があるという共同作業所につきましては、身体障害者雇用納付金制度に基づく助成金を活用し援助しているところでもございますが、これはＩＬＯの百六十八号勧告、あるいは各自治体、先生御指摘のようにもう既にやっておられるところもあるわけでございます。
　いずれにしましても、障害者雇用の拡大、これは非常に大事なことでございますけれども、実態はいろいろ御指摘のようになかなかおくれておる面もあるわけでございますし、共同作業所というものが障害者の父母にとりましても御当人にとりましても大変有効に機能しておる、こういう実情は十分我々も承知し、評価もしなければならない点もございます。
　そうした点を踏まえまして、十分こうしたものの機能の中での援助というものがどういう形で可能かということにつきましても十分前向きに検討しなければならない。同時に、今まで法律で定められた障害者雇用の促進というものの行政指導をさらに強化していきたい、こういう両面からこの問題をとらえて実行方の成果を上げたい、かように考えております。
○下村泰君　私は、道交法の改正によってシートベルトの着用が義務づけになりましたが、その件に関してお伺いしたいと思います。
　労働大臣はこれから党の大会がおありになるんだそうで、私の質問は大体局長さんでも間に合うと思いますし、また、局長さんからいい答えが出て、その答えが大臣に伝えられれば、大臣はそれなりに従わなきゃならないような立場じゃないかと思いますので、本来は逆でしょうけれども。ですから、局長にはよくお話ししておきますから、お引き取りになって結構でございます。どうぞそちらの方へお出かけになってください。委員長、よろしいですね。
○委員長（岩崎純三君）　はい。
○下村泰君　運輸省の方、来ていらっしゃいますか。――おたくさんは一つだけですから、すぐ引き取っていただいて結構です。
　今度のシートベルトは結構なんですよ、シートベルトは結構なんですがね、タクシーの場合、あるいは普通の乗用車でも同じですけれども、五人乗りの車がありますよね。五人乗りの車なのにシートベルトは後ろに二つしかない。そうすると、真ん中の人は両脇から支えるのかね、あるいはベルトを伸ばしてつなげるのか、こういう保安基準というのは何にもないんですね。それでいてシートベルトの義務づけはちょっとおかしいんじゃないかと思うんですがね、これに対する対応はどうなっていますか。
○説明員（福田安孝君）　御説明さしていただきます。
　ただいまお尋ねございましたシートベルトのような自動車の構造などにつきましては、道路電送車両法に基づきます保安基準で決められているわけでございます。
　従来、乗用車につきましては、運転者席及び助手席に三点式ベルト、それから後席の窓側、御指摘のとおり後ろ側でございます、後ろの二つでございますが、そちらに二点式座席ベルトを装備するというようなことになっておったわけでございます。しかし、最近における交通環境というようなものが変化し出してきておりますので、本年九月をもちまして、中央座席への座席ベルトを義務づけるとともに、着用の容易性を向上させるということで、運転者席等へＥＬＲ、緊急ロック式巻き取り装置と普通言っておりますけれども、運転操作等に楽なような締め方をしておきまして、緊急の場合にはきちんと体を受けとめるというような装置でございますけれども、そういうような装置を義務づけるというような保安基準の改正をいたしましたもので、今後全座席に座席ベルトが装備されるということになっておるわけでございます。
○下村泰君　運転者の方じゃなくて、後ろもちゃんとそういうふうになるのか。二人分しかないんだよ。
○説明員（福田安孝君）　はい、それも後ろの中央座席へつけるようにということで、本年九月に内容を改正いたしましたわけでございます。
○下村泰君　最近のタクシーは、昭和三十年代のあの物すごい、いわゆる好景気にあおられて走りまくった神風タクシーというのはほとんど姿を消したと思うんですね。当時の言葉にこういうのがあるんです。「日の丸通れば桜がよける、それを追い越すハトポッポ」とかね、「もみじ通れば桜がよける、それを追い越す日の丸タクシー」とかね、それぞれそのときの悪いタクシーが一番穴っぺたに走ってそれを追い越すというような表現があったわけです。今あるのは、どちらかというとトラックの方に対してのそういう言葉があるんですね。「足立トラック、品川定期、多摩のダンプが恐ろしい」、こういうようなこともあります。それから、四十年代に入ってからは、「一ヒメ、二トラ、三ダンプ」といって、女性のドライバーが一番恐ろしい、こういうような、いろいろ下世話ではこういう標語があるわけですな。その中でも最も悪かったのが私の記憶によれば志村タクシー、これは一番悪かったんだ。今会社の名前も変えましたがね、年間五人以上のタクシーの運転手さんが死んだなんという記録もあるぐらいだ。
　しかし、そういうタクシーの運転手さんがだんだん少なくなりました、現在は。低成長時代になって、安定時代というんですか、運転手さんも一時はもう数が少なくて、空車が多くて、実車が少なかった。近ごろは転職してきた方たちがふえま
した。そのおかげで道も知らない運転手さんが多い。乗ったお客さんに、どちらまでいらっしゃいますか、どこそこまで行きます、済みません、不案内ですから案内してください。どっちが運転手だかわからないんだ。そんなような状況で最近は落ちついてきました。ですから、以前のような神風タクシー、乗って恐怖を覚えて途中でおろしてくれなんということは少なくなりました。
　それにしても、一般の交通事故はちっとも減っていないんですね。警察庁の方からいだきました資料によりますると、五十九年が九千二百六十二人のとうとい人命を失っております。
　タクシー強盗の方を見ますと、こちらもおたくさまの方から、警察庁の方からいただいた資料なんですが、自動車強盗が五十八年に認知件数が二百一件で、検挙件数が百七十八件、検挙人員が二百四十一件、こういうふうになっています。五十九年は出ていないでしょうけれども、昨年の――昨年は出ていそうなものですな。五十九年はどうなっていますか、警察庁の方のお調べございますか。
○説明員（越智俊典君）　手元には五十八年のしか持っておりません。五十九年のは持っておりません。
○下村泰君　それはいつごろ出ますか。
○説明員（越智俊典君）　五十九年の数字はもう既に出ておるものと思いますので、調べればすぐわかります。
○下村泰君　今でなくていいですよ。後で教えてくださいね。
　さて、道交法の安全基準はこれでいいわけですわね。シートベルトをすることによって、シートベルトをするとしないとでは大分違うということで、私はいろんな参考のものを読ませていただきました。新聞等に投稿なさっている記事も読ませていただきました。賛否両論。しかし、中に一つ際立ってシートベルトというのはなるほどこういう効力があるんだなと思われるのが東京の中央紙に載っておりました。放送大学の教授で加藤秀俊さんという方が実際にアメリカのハイウエーを走っていて、ここでは制限時速が七十マイル、およそ百十キロだ。うらやましいくらいですね、日本はどこを走ったって八十キロですから。百十キロで走っていて、もちろんこの方はそれ以上出していたんじゃないでしょうかね。ただし、車間距離を百メートル以上あけておったと。ところが、前の車がパンクをして、そして燃え出した。それで、この方は一生懸命ブレーキを踏んだ。金属的な音を立てて約五メートル手前でとまったと書いてあります。ところが、家族一同乗っていた者は全部シートベルトをしていたためにかすり傷一つ負わなかったと。こんなのを見ると、なるほどシートベルトというのはいいかと思うんです。
　また一方、考え合わせて、もしバスのお客さんがシートベルトをしていたとして、あのこの間落ちたスキー客ですね、長野の。ああいうふうになったときは一体どうなるのか。しかも、仮眠状態に入っていた。そのときにシートベルトをしていたためにもっと人命が失われたんじゃなかろうかなんてことも考えられますわね。たまたま長野県というところはよくあるんですわ、おっこちるのが。この間も観光バスが落ちました。あのとき、もしシートベルトをしていたらどのくらいの人が助かっているか、いろんな考え方があります。
　しかし、総じて皆様方の御意見を総合して判断すれば、やはりシートベルトはすべきである、私もそれはそう考えます。ところが、このシートベルトをすることによって動きがとれなくなるんです、あれは。私も事実十八歳のときに免許証を取りまして今日まで、今でも、本日も自分の腕でハンドルを握ってここまで来ました。ところが、シートベルトというのは長時間やると胸を圧迫されるんですね、どうやっても。殊に運転手さんから、もうタクシーに乗るたびに運転手さんに言われるんですよ、これ何とかなりませんかというふうに。皆さん普通のドライバーがそこいらに出かける、買い物に出かけるとか、ちょっと所用に出るとか、あるいは休日を利用してレクリエーションで遊びに行くとか、こういう方たちはいいでしょうと。だけど、私らみたいに四六時中ハンドルを握っている人間、朝から晩まで、二十四時間体制で下手すれば動いていますからね。そういう運転手さんにしてみると、圧迫されてかなわぬと言うんですね。中には気持ち悪くなる人もおると言うんです、体質的に。それからまた身長が余りない人ですな、身長のない人だと、ちょうどシートベルトをかけるべき肩へ来るやつが首へ来るんですね。いろんな方のを拝見しますと、中には西ドイツのある方も言ってましたが、シートベルトが頸部を圧迫した、そのためにむしろ大変な事故になったという記録も出ているわけですね。そういう方たちにとって、これどうすればいいのかというわけですね。
　そういうことによって、むしろ安全基準であるべきシートベルトは、今度は労働条件の方から考えると、これは余りいいものじゃない。その点について警察庁でこういうことを、つまり基準を議会に提出して上げる前にどういうお話し合いがあったか、労働省の方と。安全に関しては警察庁だと思うんですよ。だけれども、労働条件の方になるとこれは一応労働省でしょう。どういうようなお話し合いがあったのか、その辺のところをちょっと聞かしてください。
○政府委員（小粥義朗君）　労働者の安全、防止対策として労働安全衛生法が労働省の所管としてございます。当然、自動車運転者の安全問題もその意味では一般的には労働省の所管事項の中に入るわけでございますけれども、ただ、自動車運転者それ自体の安全確保についてはむしろ道路交通法との競合問題もございます。ダブル規制を排するというような観点もございますので、今までは道路交通法の体系の中で処理をしてきていただいております。
　今回、シートベルト着用については交通安全対策会議でございますか、これは関係省庁もメンバーとして入っている。そこでこうしたものをやろうというような話になって、労働省もメンバーでございますから、私どもとしても、そうしたお話があった際に、少々不自由かもしれなしけれども、率直に言ってシートベルトあるなしで相当運転者が事故にぶつかった場合のけがの度合いも違うというふうにも聞いておりますので、その意味では安全のためには必要な措置であるというふうに考えまして、対策会議の中でのシートベルト着用については賛成をいたしたわけでございます。
○説明員（越智俊典君）　私どもこのシートベルトの立法をするに当たりまして、非常に関係するところが広いわけでございますので、昨年の十二月に交通警察懇談会ということで各界各層の代表者の意見をいろいろ伺いました。タクシーの業界につきましては、その後一月の段階で全国乗用自動車連合会とも接触の機会を持ちました。十分話し合い、協議をした上で提案をし、先般の国会で議決されたといういきさつでございます。
○下村泰君　警察庁へ来て、あるいはその懇談会に出席した方々というのは実際は現場の人間じゃないわけですよね。もう既に卒業された方々だ、そういう人たちは。ところが、実際に現場で働いているタクシーの運転手さんはこのベルトのおかげで物すごく困っておる、みんな。
　例えば、じゃ自動車強盗に遭った場合にどうするかと言うんです。ある運転手さんが、お客さん、ちょっと後ろから殴ってみてくださいよと言うんです。何でと言ったら、お客さんが殴るんだという気配がわかれば私は逃げられると言うんだよ。だけど、一々乗ったお客さんが自動車強盗をするんじゃないかと思いながらうかがっているわけにはいかぬと言うんです。そうすると、体を押さえられていいるから楽にポンコツ食っちゃうわけだな。
　自動車強盗というのは、もう戦前と今とは違うんだよね。おたくはお若いでしょうから戦前のことは知らないでしょうけどね。戦前は、自動車強盗というのは運転手がやったんですよ。おわかりですか。運転手の方がお客さんから巻き上げた。例えば銀座に飲みに行く。あるいはそれ以外のと
ころに飲みに行く。大体運転手さんが――さんをつけることはないです、強盗なんだから。そういう運転手は必ず人けのないところへお客を引っ張っていくわけだ。だから、自分が帰る道筋でない例えば青山墓地であるとか巣鴨とか、こういう墓地の方へ行ったら気をつけろというような話もあったくらいだ。
　戦後は違う。客の方がやるわけ。殊に一番ねらわれるのが個人タクシー。なぜ個人タクシーがねらわれるか御存じですか。なぜねらわれると思いますか。
○説明員（越智俊典君）　私は交通の方の担当でございまして、ちょっとわからないところです。
○下村泰君　それは、個人タクシーというのは平均年齢を考えてくださいよ。威勢のいいやつは一人もおらぬ。大抵、一生懸命タクシー会社に勤めてある程度の年齢になった、そこから初めて許可されるから、若くたって四十五、六でしょう。下手すれば七十を過ぎてもまだハンドルを握っていますわな。一番やりやすいわけ、ねらいやすいわけだ。しかしそれは個人タクシーに限らず、ほかのタクシーの運転手さんもやられるわけですよね。
　ところが、一時はこれが非常に流行と言うとおかしいんですが、ああいうもの具犯罪というものはやっぱり一つの流行があって、おれもやろうなんていうやつが出てくるわけだ。時流の波に乗りおくれちゃ大変だなんていうやつもいるわけだ。その当時は、プラスチックの防壁をつくりましたよね。ちょうど日航のジャンボ機のおしりみたいに隔壁みたいのがあるわけだ。あれは警察の指示でやったんですか、それとも業者の自己防衛でやったんですか。
○説明員（越智俊典君）　この問題も私の所管でございませんので、正確にはお答えできないわけですけれども、恐らく防犯的な観点からの警察の指導を受けて業界の方でやられたものであろうというふうに思っております。
○下村泰君　これが完全に隔離されて、駅の窓口みたいに丸い穴があって、あるいは競馬とか競輪の馬券売り場とか車券売り場がありますわな、手だけすぽっと入るような、このくらいの間隔だったらまだいいわけだよね。ところが、今やもう半分しかないのもあるんですよ。その上に、シートベルトをしていてポンコツ食ったらこれはどうするのかということなんです。こういうことは、一体警察はどういうふうに考えてタクシーの運転手さんにも義務づけしているのか。
　それから、今度のシートベルト着用でどこの国を参考になさったのか、それをちょっと伺いたいんですがね。
○説明員（越智俊典君）　シートベルトとタクシー強盗との関係でございますけれども、私ども立法の際にも当然そういうことは頭に置いて議論をしたわけでございます。現在のシートベルトですとワンタッチで外れるような装置になっております。タクシー強盗の際の脱出ということが、シートベルトをしているために脱出が非常に困難になるというような状況というのはないのではないか。もちろんタクシー強盗に襲われるということはありましょうが、シートベルトをしていたから云々という結びつきはほとんどないのではないかというふうに考えております。
　なお、シートベルトの法案を策定する場合、既に先進諸外国でかなりの国が義務づけておりますし、また外国では、違反して装着をしていない場合には罰金を取るというところまでいっております。ただ、我が国の場合には、仮にシートベルトをしていなくても罰金を取るところまで踏み込むのはいかがなものかということで、現在は義務を課して、高速道路については、してない場合に行政処分の点数一点を課する、そういう制裁措置だけで臨んでいるわけでございます。
○下村泰君　あなたは命令する方だからいいのよ。そんなあんた簡単に言いなさんな。シートベルトをしていることによって脱出が不可能でとか、あるいはシートベルトをしていたために自動車強盗にはどうのこうのって、そんな簡単なものじゃないんですよ、やられる方は、しているから動けないんだから。ある程度の気配というものがありますよね、人間だれしも感じるんだから。よけ損なって殴られて、それがシートベルトのおかげということはあり得るわけでしょう。だから検討したと言う割には一つも検討してないんだよ。
　それから、私が聞いているのは、どこの国を参考になさったのか、あるいは全世界の趨勢がそうだから日本もそうしたんだと、どっちなんですか。
○説明員（越智俊典君）　シートベルトを現在義務づけておる外国の立法例は、五十数カ国ございます。イギリスあたりは相当国会で議論をして制定したわけですけれども、そのイギリスにおいては非常に効果が出ておるというようなこともありまして、世界の趨勢というふうに我々は判断しております。
○下村泰君　それで我が国もシートベルト着用を義務づけた、こういうことになりますね。
　そこで伺いますが、これもおたくからいただいた資料なんです。オーストラリア、ニュージーランド、ルクセンブルク、フィンランド、ノルウェー、デンマーク、カナダ、フランス、スイス、イギリス、西ドイツ、この国々は全部タクシーの運転手は除外されておるんですよ。しかも、このスイスという国は反対者が多かったために国民投票までした。国民投票の結果、シートベルトはすべきだという人が勝った。それだけの国でも、タクシーの運転手さんは除外されておる。ニュージーランドもそうだよ。オーストラリアは州によってそれぞれ違いますが、やはりタクシーを除外している州もあります。アメリカはまだ全州やっておりません。しかし、除外している州もあります。このニュージーランド、ルクセンブルク、フィンランド、ノルウェー、デンマーク、カナダ、フランス、今あなたがおっしゃったイギリス、それからスイス、西ドイツ、もちろんこういう国も罰金その他は出ていますよ。けれどもタクシーは除外されている。どうして除外されたのか考えたことがありますか。
○説明員（越智俊典君）　外国の立法例は私ども今回の法律をつくる場合に参考にいたしました。御指摘のように、諸外国の場合にタクシーの運転者について除外している例がございます。これは私どもいろいろ推測するところ、日本の場合、日本のタクシーというのは、すべてオートドアという形で、ドアが自動的にあくような形になっておりますけれども、外国の場合には、このオートドアがなくて、運転者がドアを開閉するというような形のものもあります。そういうことで除外されたものだというふうに理解しております。
○下村泰君　あなたは、じゃ外国の映画を見たことないね。私もその点は気づいたんだ。今、テレビでも二、三年前の映画を上映していますよね。一々タクシーの運転手がおりてきてドアをあげたのは僕は見たことがない、空港へ着こうが。荷物を出し入れするときだけおりていますよ。それが一般じゃないかと思う。東京駅にいるタクシーの運転手さんはそれを嘆くわけね。ああいうところ、乗降客の方が大きな荷物を持ってこられる。そのたびにシートベルトを外して積まなければならない。
　もっとおかしいのは、例えば助手席にいる人にもシートベルトを着用させなければいけませんわな、運転手は。タクシーの場合はどうするんですか、助手席に乗った場合。
○説明員（越智俊典君）　今回の改正では、運転者は助手席の人にもシートベルトをつけさせるようにしなければならないという規定がございます。
　この関係で、むしろタクシーの関係者とのこの法案策定の際に議論になりましたのは、助手席に乗っている人に、いわゆるお客さんにシートベルトを装着させるというのはどこまで運転者としてやればいいのかということが随分議論になりました。一言声をかけて、お客さんベルトをしてくださいというふうに言えば運転者としての義務は果たしたものと判断する、そういうふうな話で現在運用をしておるところでございます。
○下村泰君　そうすると、声をかけただけで、お客さんがしなければ点数には関係ないわけね。
○説明員（越智俊典君）　声をかければ運転者としての義務は果たしたものというふうに理解しております。
○下村泰君　もっとも、タクシーの運転手さんが事故起こそうと思って走っている人は一人もいませんわな。お客さんを無事に運ばなければならないんだから、だからタクシーの運転手さんがむやみやたらにそう飛ばして人身事故を起こしたり、あるいは物件事故を起こしたり、自分自身が頭めちゃくちゃになるほどというようなことはありませんよ。そして事実、この各国の今申し上げた運転手さんは除外されている国の表を見ましても、シートベルトをすることによって死亡者が少なくなったというのは、これは一般のドライバーなんだ、タクシーの運転手さんじゃないんだ、ほとんどが。
　それから、日本の全発生事故件数の中でタクシーの運転手さんの事故というのは一体どのくらいあるかということ、もう微々たるものじゃないかと思いますよ。その我々を安全に運んでくれるタクシーの運転手さんに言わせれば、このお客さんは危ないなと思って、人相、風体を見てよけるわけにもいかぬと。どのお客さんも安心して乗せなきゃいけないんだと、それでポンコツ食ったんじゃかなわぬと。何とかしてタクシーの運転手さんだけはこのシートベルトの着用を除外してもらえないだろうかと、こういう声が大きいわけね。今のところ全然外す気なしですか。
○説明員（越智俊典君）　今回の立法の際に、その前の段階でシートベルトをできるだけ着装しようとする運動をずっと数年来進めてきたわけですけれども、その際に中心になって推進していただいたのはタクシーの運転手さんでございます。一般的な道路交通の場で、やはり模範的なドライバーとしてタクシー運転者というのは位置づけるべきだというふうに考えておりますし、また、タクシー業界の方もそういうふうな考えを持って、率先してシートベルトの着装に取り組んできたわけでございます。したがいまして、今回その立法に際してタクシーの業界としては率先してシートベルトを推進しようという形で取り組んでいただいておりますので、現在のところこれを適用除外するような考えは持っておりません。
○下村泰君　それは全然違います、現場とは。おたくさんたちはそう言うんだよ。私は聞いたんだ、実際にタクシーの運転手さんに。私らはそんなこと言ってないっていうんだよ。無理やりに朝言われるという、つけろ、つけろ。だから、実際に現場で働いている人とあなた方と接触した業者の方とは全然違うんだ、意見が。だから、本当に下から盛り上がってきているものじゃないということを認識しておいてくださいね。まあそれはそれでいい、しようがない、あきらめましょう。そのかわり、私も今度タクシーの運転手さんに言われたら、そういうふうに答えておきましょう、あなたのかわりに。
　さあ、そこで問題になるのは、均等法によって、今度は女性が申し出ることによって女性のドライバーも深夜運転が可能になってきたと、こういうことですね、可能になるわけです。そうすると、労働省の方に伺いますが、今のようなことがもろもろ加味されて、今度女性ドライバーがねらわれる番になるわけだ、一番ねらいやすいんだ。どういうふうにお考えですか。安全対策と労働条件と両方が絡んでくるんですから、これは。
○政府委員（小粥義朗君）　一口では非常にお答えしにくい問題でございますが、ただ、女性ドライバーも深夜の勤務ができるようにという強い要請を受けて、基準法の深夜業の禁止の規定をその部分に関して外す案を今関係審議会にお諮りしているわけでございますけれども、その場合に、現実に女性ドライバーでタクシー勤務されている方々のお話を前に伺ったことがございますが、その限りにおいては、必ずしもそうした強盗その他のたぐいの危険性よりも、むしろ深夜勤務ができるような体制をぜひつくってほしいという強い要望でございました。
　そこで、今回の問題になりますと、もう御指摘のように、ドライバー自身の安全の問題、つまり、交通事故による安全の問題と、一方で強盗その他の刑事事件による危険との比較の問題になろうかと思いますが、したがって、その面は一方だけに偏して決めかねる問題でもございますけれども、その点は当事者である女性ドライバーの方の意向として、ぜひ深夜勤務を実現してほしいという要望を受けておりますので、そういう方向で労働省としては現在のところ考えているというふうにお答えをせざるを得ない状況でございます。
○下村泰君　警察の方はどういうふうに考えているんですか。これは大変な問題だと思うんですよ。やられてからじゃ遅いんです。どういうふうに考えていますか。
○説明員（越智俊典君）　現在のシートベルトを着装するという道交法の義務は、これはすべての人にかかってまいりますので、男性である、女性であるということによって差異は出ないものというふうに考えております。
○下村泰君　それはもう、お答えはそれでいいんでしょうけれども、だけれども、女性がシートベルトをして逃げられないために事件が起きたとしたら、あなたどうしますか。そこまで考えていらっしゃいますか。ただ一般的にそういうふうにお答えになるのは結構でしょうけれども、どうなさいますか。
○説明員（越智俊典君）　まあ、これは男性の場合も女性の場合も同じだというふうに私ども基本的に考えております。
○下村泰君　それ以上お答え出ませんな。知りませんぞ、事件が起きてからでは。しかし、本当のことを言ったら、もう一つ踏み込んで考えていただきたいと思うんですよ。
　確かに、シートベルトがあるにもかかわらず、ベルトをかけない人が多いんです、それは事実ですわ。私も実際にシートベルトをかけて運転していますけれども、本当に運転しにくい、あれは。もうちょっと何とかならないかということも考えられます。これは運輸省の方にお願いしていろいろと方法も考えてもらわなければならないと思いますよ、さっきも言った背の足らない人とかいろいろあります。シートベルトをしたために首が締まったなんという例も、これ事実あることなんですからね。それからいろいろのまだ問題点があると思います。どうぞひとつ十分に御検討していただきたいと思います。終わります。
○委員長（岩崎純三君）　本調査に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　―――――――――――――
○委員長（岩崎純三君）　次に、去る九月、当委員会が行いました委員派遣について、派遣委員の報告を聴取いたします。佐々木満君。
○委員長（岩崎純三君）　以上をもちまして派遣委員の報告は終了いたしました。
　なお、佐々木君の報告中御要望のありました石川、富山の両県からの要望事項等を本日の会議録の末尾に掲載することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩崎純三君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十二分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和六十年十一月十四日（木曜日）
　　　午後三時開会
　　　　—————————————
　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　二宮　文造君
　　　　理　事　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　理　事　　　　　　　　　小島　静馬君
　　　　理　事　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　理　事　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　土屋　義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　正利君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦野　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　安井　　謙君
　　　　　　　　　　　　　　　　安永　英雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　顕治君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都宮徳馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿具根　登君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　橋本　　敦君　　　　　神谷信之助君
　十一月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　神谷信之助君　　　　　橋本　　敦君
　十一月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石本　　茂君　　　　　竹山　　裕君
　　　　　河本嘉久蔵君　　　　　松岡満寿男君
　　　　　安井　　謙君　　　　　出口　廣光君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　二宮　文造君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　静馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　土屋　義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　正利君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡満寿男君
　　　　　　　　　　　　　　　　安永　英雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿具根　登君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　嶋崎　　均君
　　　政府委員
　　　　　　　法務大臣官房長　　岡村　泰孝君
　　　　　　　法務省民事局長　　枇杷田泰助君
　　　　　　　法務省刑事局長　　筧　　榮一君
　　　　　　　法務省矯正局長　　石山　　陽君
　　　　　　　法務省保護局長　　俵谷　利幸君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　山口　　繁君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　片岡　定彦君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国政調査に関する件
○派遣委員の報告
　　　　—————————————
○委員長（二宮文造君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る六月二十四日、小山一平君及び大川清幸君が委員を辞任され、その補欠として安永英雄君及び私、二宮文造が選任されました。
　また本日、石本茂君、河本嘉久蔵君及び安井謙君が委員を辞任され、その補欠として竹山裕君、松岡満寿男君及び出口廣光君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（二宮文造君）　議事に先立ちまして、一言ごあいさつ申し上げます。
　二宮でございます。去る六月二十四日、法務委員長に選任されて以来、皆様にはごあいさつを申し上げる機会も得られず、大変恐縮に存じております。微力ではございますけれども、理事、委員の皆様方の御協力をいただきまして、また御指導をいただきまして委員長の職責を全うしてまいりたいと思います。どうかよろしくお願いいたします。（拍手）
　　　　—————————————
○委員長（二宮文造君）　国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきまして、検察及び裁判の運営等に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（二宮文造君）　去る九月三十日から十月三日まで当委員会が行いました委員派遣につきまして、派遣委員の報告を聴取いたします。
　それでは、御報告を願います。寺田熊雄君。
○委員長（二宮文造君）　どうもありがとうございました。
　ただいまの報告に関し、法務省及び最高裁判所側から発言を求められておりますので、これを許します、嶋崎法務大臣。
○国務大臣（嶋崎均君）　委員の各位には平素から法務行政の運営につき格別の御尽力をいただき、まことに感謝を申し上げておる次第でございます。
　このたびは宮城県外三県の法務省所轄各所を御視察いただき、ただいま寺田委員からその結果についての御報告を拝聴いたしました次第でございます。その中で特に法務省職員に対する温かい御理解と激励の言葉をいただきまして、心からありがたく存ずる次第でございます。私も、御報告された種々の問題につきましてはある程度承知をしているところであります。今後とも必要な措置を講じてまいりたいと、こう考えておるような次第でございます。御承知のように、来年度の予算の編成も極めて厳しい情勢の中にあるわけでありますが、ただいま御指摘をいただきましたいろんな問題点、特に施設の充実とかあるいは増員といったような問題につきましても、今後できる限りの工夫、努力を重ねましてその実現に向けて努力してまいる所存でありますので、引き続き御協力と御支援を心からお願いを申し上げる次第でございます。
　ありがとうございました。
○委員長（二宮文造君）　山口最高裁判所事務総局総務局長。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　法務委員会の皆様方には平素裁判所の実情につきまして深い御理解をいただいておりまして、ありがたく存じております。このたびは親しく仙台、福島、山形の裁判所を御視察いただきまして、まことに御苦労さまに存じております。
　ただいまは寺田委員から詳細な御報告と種々の御指摘をいただきまして、私ども十分承らせていただいた次第でございます。御指摘にございましたように、これらの裁判所にありましては、事件の増加する中で、裁判官を初め職員一同、適正迅速な裁判の実現のため努めてまいっているところでございます。私ども司法行政の衝に当たる者といたしましては、今後御指摘の点も含めまして地元の実情を十分把握し、裁判事務の一層の円滑な運営ができますように努めてまいりたいと考えている次第でございます。今後とも一層の御理解をお願い申し上げます。
　　　　—————————————
○委員長（二宮文造君）　お諮りいたします。
　ただいまの寺田君による口頭報告のほか、別途詳細な文書報告が提出されておりますので、これを本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（二宮文造君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十分散会
　　　　　—————・—————
○粕谷委員長　これより会議を開きます。
　この際、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　通商産業の基本施策に関する事項
　中小企業に関する事項
　資源エネルギーに関する事項
　特許及び工業技術に関する事項
　経済の計画及び総合調整に関する事項
　私的独占の禁止及び公正取引に関する事項
　鉱業と一般公益との調整等に関する事項以上の各事項につきまして、議長に対し、国政調査の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○粕谷委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　――――◇―――――
○粕谷委員長　次に、小委員会設置に関する件についてお諮りいたします。
　エネルギー、基礎素材及び鉱物資源に関する諸問題を調査するため小委員二十名よりなるエネルギー、基礎素材及び鉱物資源問題小委員会並びに
　流通に関する諸問題を調査するため小委員二十名よりなる流通問題小委員会を、それぞれ設置することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○粕谷委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　両小委員会の小委員及び小委員長の選任につきましては、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○粕谷委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　両小委員会の小委員及び小委員長は委員長において追って指名し、公報をもってお知らせいたします。
　なお、小委員及び小委員長の辞任、補欠選任につきましては、あらかじめ委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○粕谷委員長　通商産業の基本施策に関する件、経済の計画及び総合調整に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。奥野一雄群。
○奥野（一）委員　きょうは余り時間がございませんので、三つの問題についてお尋ねをしていきたいと思うのですが、いずれ時間をこれからたっぷりとっていただきまして、本格的な質疑については後ほどまたぜひやらしていただきたいと思っております。きょうは人口の段階の程度、こういうことになろうと思いますが、お考え方をひとつお聞かせをいただきたいと思っているわけです。
　一つは、国鉄の再建監理委員会の方から、七月二十六日に分割・民営化の方針が出されました。これは日本の経済全体にとっても大変な影響を及ぼすというふうに思うわけですが、特に私の住んでおります北海道の場合には大変大きな打撃をこうむる、こういうふうに言われておりまして、道内の各関係者においても今大変な困惑を来しているところです。
　そこで、お尋ねをしておきたいと思いますのは、これは北海道に与える経済的なダメージ、相当なものがあると思っているわけですけれども、当然経済に影響を与えるということになりますというと、これは通産省としてもそのことについて何らかの対応もしなければならないと思っているわけでありますが、どういうような影響を与えるのかということについての認識の度合いということについてお尋ねをしていきたいと思っているわけであります。
　これは、通産省は通産省としての立場からひとつ御判断をお示しいただきたいと思いますし、それから、北海道の地域開発ということについては開発庁がそれぞれ主務官庁として行っているわけでありますけれども、開発庁としてはこの点についてどういう御認識を持っておられるか。あるいはまた運輸当局、きょうは国鉄の方にはおいでをいただいておりませんが、私も率直に申し上げまして、今の国鉄の場合には余り当事者能力がないんじゃないかという感じを持っているわけですから、監督官庁であります運輸省としては、この国鉄再建監理委員会の出しました分割・民営の方針が地域経済にどういう影響を及ぼすか、そういう点を考慮されているのかどうかということもあると思うのでありまして、その点について関係の各省庁の方から認識についてお伺いをいたしたいというふうに思います。
○松尾政府委員　先生御指摘のように、政府は国鉄の改革につきまして、七月に、国鉄再建監理委員会が提出されました「国鉄改革に関する意見」を最大限に尊重するということにいたしたところでございますけれども、通産省といたしましては、やはり地域交通、地域貨物輸送の確保ということが関連地域の振興を図る上で極めて重要な点だと考えておりますので、今後とも関係省庁と協力してその対応を図ってまいりたいと考えておるわけでございます。
　いろいろな路線につきまして、特定地方交通線として承認されているものも幾つもあるわけでございますけれども、それぞれの路線ごとに特定地方交通線対策協議会で輸送の確保に関し必要な協議が行われていると承知しておりますけれども、私どもといたしましても、札幌通産局におきまして、このような事態が経済にどのような影響を与えるものかという点につきまして影響調査を行っているところでございます。そのような影響の調査をこの協議会の推移を見守る中で十分生かしてまいりたいと考えております。
○大串説明員　北海道でございます。お答えいたします。
　今後、国鉄の民営・分割によりまして新しい鉄道会社に移行するということになりますと、再建監理委員会の見通しにもございますように北海道では一万三千人の余剰人員が発生する、こういう意味から地域経済にもかなりな影響が出るんじゃないか、このような認識を持っておるところでございます。
○後出説明員　国鉄の事業につきまして、今後、先般の再建監理委員会の「意見」に従いまして改革を進めてまいるということにしておるわけでございますが、私ども運輸省といたしましても、そのような改革を進めるに当たって、鉄道の持つ役割、特に地域経済に与える影響などについても十分踏まえて行っていきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
　そもそも今般の改革を行うという趣旨自体が、このままで推移いたしますと国鉄の経営が、今日抱えております大幅な赤字のために事業の運営自体が支障を生ずる、これをどうするかということから端を発したことでございまして、今後の経営改革を進めるに当たりましても、そのような国鉄の持っている地域経済に与える使命ということも十分踏まえて、むしろそれを生かす方向で経営改革を進めていかなければならない、こういうふうに考えているところでございます。
　特に北海道における鉄道の経営につきましては、非常に経営の困難が予測されるところでございます。したがいまして、再建監理委員会の答申におきましても、特別の配慮をしてその経営の健全性が図れるようにするということも答申しております。私どももその趣旨に従って、それを実現するようにいたしたいと考えております。
　なお、今般の経営改革とは別に、昭和五十五年の法律に基づきまして特定地方交通線対策が進められております。これは、鉄道としての特性を失ったものについてバスなどに転換を図る、そうすることによって真に地域に密着した輸送体系というものがつくれる、それが翻って地域のためになる、こういう判断でやっているものでございます。ただ、その実施につきましては、地元の協議会におきまして十分議論を尽くしていただきまして、皆様の納得を得るようにしながら進めてまいっているということでございます。
○奥野（一）委員　今関係各省の方からそれぞれお答えをいただいたのですけれども、正直に言ってさっぱりわからないという状態でございます。少なくとも国が行政改革の一環として国鉄の再建対策というものを取り上げられる。特に北海道の場合には、今まで開発路線ということで、北海道開発のために国鉄は大変重要な役割を果たしてきたわけでありまして、そのことによって地域の産業というものが開発されてきた、こういう歴史的な経過があるわけであります。単に旅客を運ぶとか貨物を運ぶということだけではないわけだと思うのです。ですから、そういう役割を果たしてきた国鉄が分断されていく、特に北海道の場合には六つの分割会社のうちでも一番条件が悪い、そういう状況になっているわけです。
　しかも、今さら申し上げるまでもなく、今北海道経済は全国の状況になかなか追いついていかないという状態になっているわけです。それに加えて、重要な開発路線という役目を持っている国鉄がこのままの状態でいきますと、これは運輸委員会あたりに行って国鉄問題について本格的に議論をしたいとは思っているわけですが、きょうは商工委員会の中ですからそちらの方に余り重点を置くわけにまいりませんので、主として経済に関係するということでお尋ねしているわけですけれども、仮に北海道会社ができたときに、監理委員会の出しているような答申の中身で北海道の鉄道会社が経営されるというふうには私は考えられないですね。もっともっと悪化していくと考えざるを得ない状況です。
　そうだとすれば、国鉄がそういうふうになっていくということであれば、それが経済に与える影響というものは、国がやる一つの仕事なんですから、当然そのことによって経済に影響を与えないようなものを国は考えていかなければならないのではないか、その辺の対策が非常におくれているというふうな印象を受けるわけです。後で触れますが、例えば余剰人員の対策や何かについても非常におくれていると思っているわけでありまして、今予定されている六十二年四月から仮にそういう状況になった場合には、地域の経済に大変大きな混乱を与えていくだろう、こういうふうに予想されますので、その点について特にお伺いしたわけですが、具体的なお答えという段階にまではまだ至っていないと思っているわけです。
　これは、同じ北海道の中でも私どものおります道南地域、南北海道の場合には特にまた条件が悪いわけでありまして、全くの過疎地帯になっている。今函館本線、それから松前線、江差線あるいは瀬棚線という三本の地方線と本線が走っているわけです。この計画によりますと、大体二次交通線の松前線、瀬棚線は危ない、こういう状況になっておりますし、それから江差線もまず危ないというような状況になるわけです。そうすると、渡島半島の場合にはもう函館本線だけしか走らないという状況になるわけです。
　しかもまだ、御案内のとおり、北海道の中でも渡島半島というのは一番景気の悪い地域でございます。仮に青函連絡船が一つなくなるということを考えてみた場合、これは私どもの調査でありますけれども、少なくとも五百億くらいの経済的な影響を受ける、多ければ七百億を超えるのではないかという試算が学者の中からも出されているわけです。例えば地元でそのことについて対策を考えるということになりましても、そう簡単にいくものではないと思うのですね。
　ですから、そういうことについて、国のやる国鉄再建ということで、あとのことは全部おまえたち勝手にやれということでは、これは大変な問題になると思っているわけなのでありまして、協力をしてくれということであれば、協力をしてもらえるだけのそういう対応というものについて政府が考える必要があるのではないか、こういうふうに思っているわけであります。そういう宙について各省庁の方では具体的にお考えになっておられないような感じがするわけですが、おられるのであればその中身について聞きたい。
　それから、先ほど通産の方では札幌通産局あたりで影響の調査などをやられているということでありますけれども、これはもちろんある程度時間もかかると思いますが、仮に具体的にそういうものが出てきた場合には、それなりの対応ということについては措置をされるというふうにお考えになっているのか、これは通産の場合でもそうですし、あるいは開発庁の場合もそうでありますけれども、そういう面の具体策がもしあったらお知らせをいただきたい。また、なければ、先ほど言いましたように、調査が完了した段階でこれは大変影響があるということであれば、何らかの国としての施策をやろうという考えがあるかどうか、その辺も含めてひとつお答えをいただきたいと思うのです。