Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水田政府参考人　患者負担の見直しが高齢者の受診抑制につながるのではないかというお問いでございますけれども、これにつきましては、私ども、急速な高齢化に伴いまして医療費の増大が見込まれる中で、世代間の負担の公平化の観点から、高齢者にも応分の負担をしていただく必要があると考えてございます。
　このため、今回の改革案では、現役並み以上の所得を有する高齢者につきましては、現役世代との負担の均衡を踏まえまして、現役世代と同じ三割負担とするなどの見直しを行うこととしてございます。
　ただ、見直し後におきましても、高齢者に係る高額医療費につきましては、一つには、入院と外来を合わせました自己負担限度額のほか、外来に係る自己負担限度額を設けております。また、二点目に、一般の高齢者につきましては、現役世代よりも低額の自己負担限度額を設定しております。さらに、低所得者の方につきましては、自己負担限度額を据え置くという措置をとることにしてございまして、こうした配慮を行うことによりまして必要な医療が妨げられるものではない、このように考えてございます。
○高橋委員　今、応分な負担を求めなければならないということでるる述べられたと思うんですが、私が伺ったのは受診抑制につながるのではないかということであります。この点は否定しないということですか。
○水田政府参考人　先ほど申しましたように、患者負担の見直し、定率負担部分につきまして二割から三割に現役並み所得者の場合上がるわけでございますけれども、ただ、その場合でも、高額医療費につきましては自己負担限度額を設けておりますので、それらの措置を通じまして必要な配慮は行っている、つまり必要な医療までは妨げられることはない、このように考えているわけでございます。
○高橋委員　限度額を設けているけれども、その限度額が上がったために倍以上に負担がふえるということをお話ししているんです。必要な医療が妨げられるものではないという今の言い方をしましたけれども、しかし、現実には受診抑制が起こるということを織り込み済みだと言わなければならないと思います。それは、先ほど私が二度聞いたことに対して明確にお答えにならなかったので、まあそういう意味なんだと受けとめたいと思います。否定するのであれば、次でもう一度否定していただきたいと思います。
　これまでの改正によっては、医療費の本人負担がふえることによって受診抑制が起こったということは、既に証明済みのことではなかったかと思うんです。それを踏まえて、やはり今回も同じことが起こるということを私は言いたいと思うんです。
　例えば、二〇〇三年四月からの健保本人三割負担、高齢者の定率一割負担導入に当たり、東北六県の保険医協会が一万人から集めたアンケート調査で、受診を手控えていると答えた方が六割おりました。そのうち九割が病状の悪化などに不安を感じている、こう答えたことが明らかになりました。
　当時、負担増が受診抑制につながったことは、当時というのは三割負担のときですよ、これは政府としては認めますか。
○水田政府参考人　医療保険におきまして、負担増がある場合には一定の受診抑制効果、波及効果があるということは、これは経験的にも明らかなことでございます。ただ、それが必要な受診を抑制したかどうかという点につきましては、先ほど申しましたように、例えば高額療養費の点で、低所得者につきましてはこれまでの据え置きにしておりますし、そういった限度額が設けられておりますので、必要な受診が妨げられているということはない、このように考えているところでございます。
○高橋委員　では、今の説明は、一定の受診抑制はあるとお認めになったと思います。その上で必要な医療が妨げられているのではないということでしたから。
　結局そうなんですよね。例えば、当時非常に問題になったのは、一日三回飲まなければいけない薬を二回にするだとか、一週間分のお薬を一カ月かけて飲むだとか、そういういろいろな形で患者の皆さんが医療をやはり少しずつ切り縮めざるを得なかった。そういう意味では、表面的には全くかかっていないわけじゃないとおっしゃるかもしれません。でも、そのことによって健康を害するとかさまざまな問題があったということは、当然見ていく必要があると思うんですね。
　このことは、厚生労働省の科学研究によっても明らかにされております。
　厚生労働科学研究、医療費の自己負担増による高血圧症患者と糖尿病患者の受診行動の変化という研究がございますが、これは、九七年九月の健保本人二割負担、〇一年一月の老人医療一部定率二割負担、〇三年四月の健保本人三割負担それぞれで、継続して診療を受けている高血圧症の方、糖尿病患者の方、その方たちをずっと一定期間、三カ月とか半年とか一定期間を見て、どうなったかという調査をして、明らかに受診率の低下が見られた、そういう指摘をしてございます。
　注目すべきは、〇三年の三割負担導入時に定期健診に参加した被保険者への意識調査で、自己負担がふえれば受診を控えると答えた高血圧症、糖尿病患者の方は、一九・二％ございました。月額当たりの負担額、ここまでなら負担できるよという額は五千円までと答えた方がいずれも六割以上でありました。それがまず三割負担の導入前の調査ですね。そして、実際に導入後の受診行動の影響では、やはり受診行動の低下が見られたという指摘をしております。
　当然、厚生労働省としてはこういう研究については御承知をしていると思いますが、いかがですか。
　　　　〔大村委員長代理退席、委員長着席〕
○水田政府参考人　委員今御指摘の論文につきましては、一定の前提のもとに行った研究の成果であろうかと思います。特に、軽度の糖尿病の患者あるいは境界域の高血圧の患者の場合には、なかなか受診の効果は感じにくいということがございます。そういうことで、費用負担、自己負担が上がるとそれに反応するという面があろうかと思いますけれども、むしろ、糖尿病などにつきましては、この研究におきましても、糖尿病予防対策に強力に取り組むこと、私ども、今回は保健指導を強化しようとしておりますけれども、むしろそういった対策を講じることが必要であろうかと考えております。
○高橋委員　今、論文のところで一部読み上げたのかなと。近いようで近くない。「まとめ」ではこういうふうに書いておりますね。「糖尿病患者の受診は、この三回の自己負担増のいずれにおいても有意に抑制された。受診抑制は特に軽症の糖尿病に顕著な傾向が認められた。」「糖尿病が強く疑われる人は七百四十万人に達すると推計されており、こうした患者の多くが医療費の自己負担増により医療へのアクセスが阻害されるならば、将来、糖尿病による合併症を併発した多くの患者を抱え込むことになる危険性がある。」こういって、「診療費を低くし、受診を継続し易くする保険医療政策を推進する必要がある」と提案をしております。
　今回の自己負担限度額は、まず、先ほど紹介したような患者が負担できるとする額を優に超えております。同時に、今回の医療制度改革の目玉でもあるのがこの生活習慣病対策でもあります。この指摘のように、糖尿病患者、軽い方たちが重くならないように、そういう点でもやはり、政府が今やろうとしている対策を強めるというのであれば、受診を控えさせて病気を悪化させるようなことはしない、ひいては医療費増大にもつながる、そういうふうにしない、むしろこのことが大事かと思いますが、いかがでしょうか。
○水田政府参考人　先ほどお答えしましたとおり、より根源的には、やはりまず健診、それから保健指導によりまして、こういった糖尿病等の生活習慣病に対して予防で取り組むということが必要であろうかと思っております。
　それからもう一つ、受診抑制の話がございましたけれども、これも広く経験されている事柄でございますが、自己負担がふえたときには一定の効果はございますけれども、その効果が継続するのはほぼ一年、あるいはもう少しかもしれませんが、その後ではやはり受診率は戻るということも経験されております。したがいまして、必要な受診が抑制されているということは、全体として見ればそのようなことはないと思っております。
　それから、対策としては、今申し上げましたように、予防を重視すべきである、このような観点からそちらの面に力を入れているということを選択したということでございます。
○高橋委員　受診抑制があっても一定期間を過ぎると戻る、それが患者の特性なんですね。やはり、これ以上抑えられないということがあって当然戻る。しかし、それはそのほかの部分を削るという意味なんですよ。しかし、三割負担では、もうこれ以上耐えられないということで、そう単純には言い切れない事情が起きています。でも、それに対して厚生労働省は、この研究も打ち切っておりますし、その後の調査がございません。ですから、もっと長期に調査をするべきだとこの今紹介した厚生労働科学研究も指摘をしておりますので、引き続いて、それが言えるのかどうかを調査するべきだと言っておきたいと思います。
　本法案の目玉である医療費適正化、生活習慣病の問題、これは本当に目玉なんですね。それで、日本透析医学会が毎年まとめている「わが国の慢性透析療法の要約」によれば、新規導入、いわゆる透析治療を導入した患者さん三万五千八十四人中、糖尿病性の患者さんが一万三千九百二十人、四一・三％、ふえ続けているわけですね。だからこそ、今回、予防が大事だとおっしゃっていると思うんです。しかし、それは、そう思うのであれば、本当に長くかかる方、そしてずっと続けなければならない方に対しての負担増は考えるべきだということを指摘しておきたいと思います。
　次、続けます。
　この間の議論において、二〇二五年、いわゆる団塊の世代が七十五歳以上、後期高齢者に達するときに、医療費は五十六兆円、現在の倍加になるということが指摘されてきました。だから医療費を抑える必要があると議論をされてきたと思うんです。経済財政諮問会議が言うように、経済の伸び率に高齢化率を加味してキャップをかぶせろという要求もございました。それについては大臣が、それはしないと答弁をされてきたかと思います。また、過去に推計した医療費は過大過ぎたという指摘も繰り返しされてきたところであります。
　政府がこれまで示してきた数字によれば、今回の改革を踏まえると、今年度の医療給付費は二十七兆五千億円、国民医療費は三十三兆円ですから、その差五兆五千億円が患者負担分ということになると思います。そこで、二〇一〇年度は、国民医療費、医療給付費、それぞれどうなるのか、お答えいただきたいと思います。
○水田政府参考人　まず、今回の医療制度改革実施前の数値でございますけれども、二〇一〇年度、平成二十二年度におきまして、国民医療費は三十九・四兆円、医療給付費は三十三・二兆円との見通しを立てているところでございます。
　これに対しまして、平成十八年の診療報酬改定及び今回の改正の効果を織り込んだ場合、平成二十二年度におきまして、国民医療費は三十七・六兆円、医療給付費は三十一・二兆円との見通しを立ててございます。
○高橋委員　厚労省から今の数字をいただいておりましたので、グラフにしておりました。
　資料の一枚目をごらんいただきたいと思います。
　国民医療費の額と、そのうち患者負担の分を書いてみて、つまり国民医療費における患者負担の割合というのを折れ線グラフにしてみたわけであります。九九年の医療給付費が二十六兆四千二百億円から、二〇〇三年二十六兆五千九百億円。患者負担は四兆二千七百億円から四兆九千四百億円になっております。つまり給付費は大変なだらかな増ではないか。それに対して、医療費における患者負担は一三・九％から一五・七％というふうに上がっています。改革案を実行した上での患者負担は、〇三年で一六・六％、さらに二〇一〇年では一七％というように上がっていきます。つまり、医療費を減らす減らすというけれども、それは、やはり患者に非常に負担が重くなる、患者負担率が医療費の伸びに比べても大きく伸びていく、取りやすいところから取る、そういうことにならないのか。この点について、いかがですか。
○水田政府参考人　数値の資料をお出しになっているわけでありますけれども、これはまさに今回の改革案のベースで計算をされたものだと思っております。多少数字が違うようでございますけれども、それはまさに患者負担のレベルをどう考えるかということであろうかと思っておりまして、冒頭御答弁申し上げましたとおり、こういった現役並みの所得のある方につきましては現役並みの御負担をお願いする、そういった改革案を織り込んだ形がおおむねこういう形になったんじゃないだろうか、このように考えております。
○高橋委員　ちょっと数値が違うようだとおっしゃられましたけれども、いただいた厚生労働省が出している数字で、国民医療費の分から給付費の分を引いたら、当然、患者負担になるわけですよね。給付費のところだけ、この間、注目されて、大きくなる、大きくなると言われてきた。しかし、その点、患者負担はどうなるのかということにしっかり着目し、やはりその点も国民にちゃんと示して検討していただきたいというのが私たちの趣旨でございます。
　三月二十七日の参議院の予算委員会で我が党の小池議員が、医療費の推計方法、これは、この間、この委員会でも随分議論をされてきたところなんですけれども、そのとり方が今回だけ違っているではないかという指摘をいたしました。直近五年間の伸び率から試算するという従来どおりの方法でやると、小池議員が試算した医療費の予測は四十三兆円になる。つまり、今のままでも、特に患者負担をふやさなくても医療費削減の目標は達成するじゃないか、そういうふうに指摘をしているわけですね。
　そうすると、患者負担を予定どおりふやして実際は医療費が余り伸びなかったとなると、例えば四十三兆円で計算すると、患者負担率が一八・六％という形でまたかなり上がってしまうわけですよ。これはこのままでいいのかということなんです。
　つまり、この間、繰り返し指摘をされてきたように、二〇二五年の国民医療費の予測については、九五年の時点では百四十一兆円というように、大幅に大きな過大予測がされていました。それが、九七年百四兆円、二〇〇〇年八十一兆円というように修正をされてきたわけですね。問題は、その修正をしてきたけれども負担増は特に修正をしてこなかった、ここをどう受けとめるのか。医療費予測を修正してくる中でやはり負担増も据え置くという選択肢があるのではないか。これは大臣に伺いたいと思います。
○川崎国務大臣　保険料等で若者の負担がだんだんふえていくということについては避けられないだろうと思っております。そういった中において、年金の議論でもありましたように、若者の年金負担がふえていく、一方でマクロスライドということでお年寄りの方々にも御理解を賜りたい、社会保障全体が、人口構造が変化していく中でお互いが協力し合っていただきたいという中で進めてまいりました。
　今回のことにつきましても、若者にだんだん負担をお願いしていかなきゃならないという社会保障全体の流れの中で、現役並みの所得のあるお年寄りには我々同様の御負担をお願いするということでお願いをし御理解を賜りたいと思っております。若者も、お年寄りも、そして我々中間的な世代も、みんなで協力し合いながらやっていかなければならないのがこの社会の実態でございますので、どうぞ御理解のほどお願い申し上げます。
○高橋委員　若い方たちに負担を余りさせないということで、そうおっしゃるんであると、逆に言うと、若い方たちが、自分が高齢者になったとき、後期高齢者になったとき、これは一体どれほど負担がふえるのだろうかと大変な不安を与えられるんじゃないか。今でさえ、年金が自分の代になったら本当にもらえるんだろうかという不安を持っている方はたくさんいらっしゃいます。そういう中で、やはり理解ができる負担でなければならないわけです。
　ですから、私は、先ほど言ったように、医療費が非常に上がるから一定の負担が必要だという議論をしてきたけれども、実際にはそんなに上がっていないじゃないか、上がっていない以上は、一定、見送る、据え置く、そういう選択肢もあるのではないかと聞いたんです。もう一回、伺いたいと思います。
○川崎国務大臣　そこは、申し上げましたように、私ども団塊の世代が七十五歳を超える段階では、今千二百万の後期高齢者が二千万という現実の数字になる、二十八兆円の医療給付の中でたしか十一兆円が七十五歳以上の後期高齢者に対する給付でございます。したがって、我々が七十五歳以上になりましたときには、その数は相当大きなものにならざるを得ない。
　いろいろの計算式はあるんだろう、またいろいろな形で、これ以上我々の、過大な見積もりであると言う方々もいらっしゃる、過小な見積もりだと御批判をいただく方もいらっしゃる。しかし、そういった中で……（発言する者あり）ありますよ、正直申し上げて。そういった中で、当然、この一千二百万が二千万になるという実態は御理解をいただかなければならないだろうと思います。そして、ある意味では、我々団塊の世代というものが、まあ表現で言ったら、私はその世代だからいいでしょう、我々がいなくなったときはそうお年寄りの数が急激にふえていくという時代は変わってくる、我々の息子の代まででしょう、日本の社会全体の変化にはなってくるだろう、このように考えております。
　いずれにせよ、年金については、今までのストックというものを利用しながら、その時代をうまくくぐり抜けていこう、耐えられるような制度にしようと。医療ということになりますと、ストックはないわけですから、その時代のものがストレートに出てきてしまう。そのときに、一挙に負担をふやすというのは無理であろうという中で、できるだけのカーブを今から変えていこうということでございます。
○高橋委員　大臣、この問題は指摘にとどめますけれども、今、少ないと言う方もいらっしゃると、いろいろおっしゃいました。私は、自己負担を今の時点で下げろという議論はしておりません、それは下げた方がいいと思ってはおりますけれども。しかし、現実に医療費の動向を見ながら無理のない負担であるかどうかを見きわめる判断をしてもいいのではないかという提案をさせていただきました。
　九七年の健保本人二割負担が導入されたのは、橋本内閣のときでありますが、先輩議員はよく御存じですけれども、この健保本人が二割と法律に書き込まれたのは八四年でありました。しかし、その八四年のときは、当面の間一割とされて、原則窓口無料だった健保本人が一割で有料化に踏み切ったのでありました。その当面の間という言葉が十三年間も続いたということは、やはり、それに対して国民の強い批判があったし、一気に二割にするということは余りにも影響が大きいだろうということを踏まえて当時の政府が判断をしたことではなかったのかと思うんです。
　私は、そういう歴史だってあるんだ、だから大臣が、今医療費の動向をよく見ながら当面据え置くという決断もあるじゃないかということを提案させていただきました。これは指摘にとどめて、次に行きたいと思います。
　そこで、時間が大分なくなってまいりましたけれども、たび重なる医療改悪や社会保障の改悪によって、やはり、お金のあるなしが医療の格差、命の格差につながる事態は起こっております。そこに輪をかける大改悪、このことをやはり私は指摘をしていきたいなと思うんです。
　日本の皆保険制度は、国民健康保険制度の創設、拡充によって支えられてきました。しかし今、この国保が深刻な状態になっています。実際に、新聞各紙でも報道されたように、今、国保の滞納世帯が四百七十万世帯、滞納率が一八・九％。そのうち、一年以上滞納したために、保険証を取り上げられた、いわゆる資格証明書になっている世帯が三十二万世帯にもなっております、資料の二枚目に出しておりましたが。それで、保険証がないために病院にかかることができないで命を落とした方、これも出ているということが、本当に悔しいけれども、現実に起こっていると思うんです。
　そこで、私、きょうどうしても伺いたいのは、四月六日の本会議で私が質問したんですけれども、小泉総理は、この資格証明書の問題について、負担能力があるにもかかわらず保険料を納めていない方の未納分は他の被保険者の負担となり、被保険者間の公平が損なわれることから、資格証明書制度は必要なものと考えていると答えております。そうなると、今紹介をした資格証明書を受けた三十二万世帯がすべて、負担能力があるにもかかわらず納めていない悪質な納税者と政府は認識しているのでしょうか。この点を確認したいと思います。
○水田政府参考人　お答えいたします。
　国民健康保険の資格証明書の交付についてでございますけれども、これにつきましては、個々の事例に応じまして市町村が適切に判断していると考えているものでございますけれども、保険料を納付することができない特別の事情があると認められる場合には交付対象となっていないということでございますので、負担能力があるにもかかわらず保険料を納めていない方について交付しているもの、このように承知をしております。
○高橋委員　しかし、現実に、病院にかかれなくて命を落とすというような事態が起こっている。このことを、では、どう認識されておりますか。
○水田政府参考人　資格証明書を交付された方の場合ですけれども、この方々につきまして、医療費につきましては、これは償還払いをされるわけでございますので、そういった意味で、適切な保障というものは確保されている、このように考えております。
○高橋委員　ちょっと、命を落とした方がいるという指摘に対して、余りにもそっけない、償還払いされているからいいじゃないか、そういうお答えは非常に腹立たしい思いがいたします。
　そもそも、保険料を払えない方が窓口で十割負担を払えるわけがありません。だからこそ、我慢に我慢を重ねて、がんが大きくなる、そういう状態になって病院に運び込まれる実態が起こっていることを十分御存じだと思うんです。しかも、償還払いがされるからとおっしゃいました。確かに制度はそうですが、もし仮にかき集めてお金を払ったとしても、その分は滞納分に回るという実態がございます。だからこそ多くの方たちを病院から遠ざけてきたということがあるじゃないかと。私は、今、こういう国保の現場で起こっている事態が、本当に、もっともっと悪化をするのではないのかということを指摘しておきたいと思うんです。
　ただ、きょうは時間がないので次の機会に譲りますけれども、先ほど局長がおっしゃったように、機械的に取り上げるわけではない、事情がある人にはちゃんと保険証を発行するんだとおっしゃいましたので、それが窓口で徹底されるような指導をお願いしておきたい。そのことを指摘して、終わります。
○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　四月の六日に本会議で、小泉総理ももちろん御出席のもと、健康保険法と医療法を二つの大きな軸にした今回の医療制度改革関連法案が質疑されまして、それを受けて、当委員会でも、今週水曜日そして本日と、実は断続的な質疑が続いていると思います。
　私があえて断続的と言わせていただくのは、ここのところの国会審議状況は大変にタイトでございまして、これは厚生労働大臣の川崎大臣も大変だろうなと思うほどのタイトさでありますが、私はやはり、医療というのは、人と人が命ということをめぐって信頼関係を結ぶ、医療というのは人が人になす術でございますから、そういうことをめぐって落ちついた審議が行われるということを本当に心から望んでおります。
　そして、もう一つ残念でありますのは、実は、私は、本会議で小泉総理に質問いたしましたが、お答えがいただけなかった問題が二つございます。その前者は医療費の試算方法で、これはまた次週以降取り上げさせていただきますが、もう一つは、小泉総理が、みずから総理として、今医療を担う若い医師たちにどんなメッセージをお送りになりますかということをお尋ね申し上げました。残念ながら、答弁は全く触れられずに、そしてまた、できれば委員会の当初、お越しいただきたいことでありましたが、鴨下筆頭理事、追って総理の御出席もということをお話しいただきましたので、きょうは私の残念の意を申し添えます。
　なぜ私がこういうことを申すかといいますと、実は、きょう、民主党の皆さんが医療関連の、小児医療や医療事故、患者の権利ということで法律案も準備されて、ともに審議できる状況にということで、本日は与野党合同のもとでの審議でございますが、私が見るところ、もっともっと奥深いところに今の医療の危機的な状況があると思っております。
　冒頭、大臣にお伺いいたしたいと思います。
　実は、三月の十日の新聞紙上に、山形の県立中央病院で、医師、病院長や事業管理者あるいは看護師長が、五十歳以上の方総勢十八人が三月いっぱいで一斉に病院をおやめになる、管理者が一斉に十八人やめるという新聞報道がございました。こうした事態は、先ほどの菊田委員のお取り上げになった事例ともども、余りに日常化したために、もしやしてお目にはとまらなかったと思いますが、私が、つい数日前、実は、ここの小児科の部長が自殺をされたということを、私は小児科医仲間ですので、伺いました。管理者が一斉に十八人やめ、小児医療の責任者がみずから死を選ぶ。
　私は、この事態を前にして、実は、一九九九年、私がまだ千葉で私の勤めます病院の雇われ院長をやっておりますときに、四十歳代の女性の医師が、小児科の医師です、脳血管障害で突然に亡くなられ、実は、この方の同級生が、山井さんがお取り上げになった、東京都でやはりみずから死を選ばれた中原医師であるという。私自身より少しお若い、しかし一生懸命働いていた小児科医二人が亡くなられ、今また身近に小児科医師が亡くなられるという事例を耳にして、大臣に伺いたいのは、大臣は、実は厚生労働行政の中で、医療にかかわる医師や看護師の、みずから死を選ぶ率の高さについて御存じか、あるいは厚生労働省はそういうデータをおとりになったことがあるかどうかについてお聞かせいただきたいと思います。
○川崎国務大臣　日本の自殺の問題については、政府としても大きな課題であると認識をいたしております。特に、男はロシアに次いで二位、女性は世界で一番自殺率が高い、こうした数字にあります。
　そういった全体の概要は承知しておりますけれども、医師、看護師の自殺率がどのような数字になっているかということについては、私は承知いたしておりません。
○阿部（知）委員　実は、昨日の質問取りの段階で厚労省にもお伺いしたのですが、そういうデータはおとりでないと。私は、これは、そういう意識で事に臨むかどうかでやはり実態が浮かんでくるのだと思います。
　ちなみに、福島委員もお取り上げでございましたが、イギリスのサッチャーの医療制度改革後、現在ブレアでございますが、医師の自殺率は他の専門職の二倍、看護婦は同じ女性たちの四倍というふうに高い数値が出ております。このことが、民主党の皆さんがここのところ本当に熱心にお取り上げくださっている医療現場の過重労働等々であるという一因もあるでしょうが、私は、もっともっとやはり奥深いところに、人と人との信頼で成り立つ医療現場そのものの中で信頼が非常に希薄になってきている。
　実は、過重労働であったのは私の時代からも同じだと思います。先ほど川崎厚生労働大臣も団塊世代のお話をなさいましたが、それから、この間のいろいろな御答弁で、団塊世代はリタイア後も働くからとおっしゃっておられますが、そういう感覚は私もある程度、それは撃ちてしやまんではないですが、働こうかと思います。
　しかし、医療という場で働くには、信頼、自分のなしたことが患者さんにどのように受けとめられ、逆に感謝され、本当に大変だけれどもやっていけるというもう一方の踏ん張り棒がないと、お金の問題や過重労働の問題だけでは語り切れない分野で、人と人とがぶつかり合う分野ですから、非常に私は問題の根が深いと思っております。
　大臣は、きょうの御質疑を通じて、いろいろ、医師の問題、医療提供体制の問題、指摘されましたが、きょう一日お聞きになって、今医療の中で一番どんな問題が大変なのか、ここについての御認識をお願いいたします。
○川崎国務大臣　いろいろ議論いたしてまいりましたように、我が国の現状の医療制度、これは諸外国からは高い評価をもらっている。しかし、内から見ればさまざまな課題があって御指摘をいただいております、こういう認識をまずいたしております。
　一方で、小児医療、これは急性期の、救急の小児、そういう意味では、一般の開業医の小児科医の皆さん方と、それから救急の病院とのネットワークが、まず、どこかが切れているのかなという感じ、要は連携がうまくいっていませんね。
　もう一つは、小児医療をやはり二十四時間、三百六十五日体制でやるとなると、これは、先ほどの調査資料でも、やはり十人ぐらいが集約化してこなければ十分な医療体制が提供できないな。逆にいえば、そこまでそろわないと過重な労働を強いるという形になるな。そうすると、十人の小児科の医師を集約できるという体制になるとどのぐらいの規模になるかということを、やはりお互いが理解をしながら進めていかなければならない。
　一方で、地域の皆さん方、特に市という固まりになりますと、自分のところに必ずそういうものはあるべきだという御主張が多うございます。そうしたものをやはり県が調整していただいて、私の地域でいえば、両市で一つの小児体制というものがしっかり救急の体制ができ上がれば形づくがなという思いと、結構これが難しい問題だな、正直、難しい問題になっております。それが、自分自身の地元を通じての感覚としてございます。
　周産期医療の問題、急性期の医療の問題、さまざまな問題が出ている中、病院に勤務される医師、看護師の過重労働というのが大きな課題である、このように認識をいたしております。
○阿部（知）委員　先ほど私がもう一つお願い申し上げればよかったですが、過重労働の問題とも兼ね合わせて、医師、看護師の、日本全体でも多い自殺という状況の中で、特にそこにまたフォーカスを当てて、厚生労働省としてはぜひフォローしていただきたいと思いますので、この点は、先ほど申し上げればよかったのですが、お願いを申し上げます。
　そして、今、大臣の御答弁でございましたが、それ自身は私も否定しないのですけれども、実は、昨年の五月、イギリスで、ちょうど五月の五日、いわゆる選挙がございました。国政選挙ですね。各政党、労働党や保守党、あるいは、イギリスのリベラル・デモクラティック・パーティーと申しますか、自由民主党というのでしょうか、その各政党がそのときに掲げたいろいろな医療政策の中で、例えば、待ち時間が長い、あるいは、患者が選べるようにしろ、あるいは、もっと医者をふやせ。何だかきょうと似ていますが。
　あるいは、バリュー・フォー・マネー、これは福島先生がお出しになりましたので、どんなサービスだったらどれだけお金を払うよという患者さんたちのチョイスの問題。あるいは、寄附、これは私も取り上げさせていただきましたが、病院への寄附の、寄附によって成り立つ病院の問題。あるいは、そもそもイギリスの総体の医療、ヘルスケアシステムをどう変えるか等々の問題が論じられたのだけれども、実は、最も根源的な問題にはフォーカスが当たらなかったということを、ランセットという、これは私たち医者仲間が読む有名なイギリスの雑誌ですけれども、それが巻頭に書いてございます。
　その最も根本的な問題は何かというと、医師たちの心の疲弊だと。いわゆる、これは単に医療現場が崩壊した、崩壊したということではないのですが、医師たちが気持ちの中で、もう自分を維持できなくなってしまっていると。その根源が、患者さんとの信頼だったり、医療の社会での認められ方だということを、ランセットという英文誌が報じております。
　私は、この医師の心のありかだとかいうのは非常に観念論的だと言われるかもしれませんが、実は、先ほどの山形の県立中央病院で管理者が十八人、小児科医師はみずから死を選ぶ。もう本当に、ぎりぎり頑張れないし、私の友人の言葉を使えば、立ち去り型サボタージュを始めているんだと。死を選ぶか、みずから黙って去っていくかというところに立ち至っていて、それでは、ここのこの審議は何をすべきなのかということで、私は、きょうは、与党の御質疑の中でも、私も野党ですが、野党の御質疑の中でも皆さんがお触れになりました医療費の問題や患者負担の問題以上に、実は、医師の教育と配置の問題を、これは与党も野党も挙げてお考えいただきたいし、現実にできる手だてなので、まず前半はそこに私はフォーカスを当てさせていただきたいと思います。
　大臣にお伺いいたしますが、これも先ほど来民主党の皆さんのお尋ねですけれども、平成十年の五月に医師の需給に関する検討会が開始されて、十二回、検討を行ってこられたと思います。中間報告も出ています。そこでの検討の内容を、再度で恐縮ですが、大臣の目からごらんになって、エキスの部分で結構であります、医師の数が足りないか、足りているか、局在があるか。いろいろなことが指摘されましたが、大体大臣の総括はどのようであるかをまずお願いいたします。
○川崎国務大臣　平成十年の話ですね。（阿部（知）委員「十年から十二回、ここまで行われている」と呼ぶ）最近の話ですか。（阿部（知）委員「はい。十年のでも結構です」と呼ぶ）
　平成十年のときは、平成二十九年ごろから供給医師数が必要医師数を上回る、三十万人ぐらいに達するだろうという見通しを立てております。毎年三千人から四千人程度医師がふえてきて、平成三十年ごろには三十万医師体制となって、少し必要医師数を上回るのではないかという一つの想定を立てております。
　今議論をいたしておりますのは、医師の診療科による偏在問題、それから地域的な偏在問題、この問題についてどう対応するかというのを一つの議論、それからもう一つは、総体的にどうであるかという議論を今いたしているところでございます。
　一方で、先ほどの菊田議員との議論の中で少し申し上げましたように、たしか十万人当たり、記憶で申し上げていますが徳島だと二百八十二、また東京ですと二百七十八ですか、そういう意味で極めて高い地域もあります。四国、中国地方は高い数字になっておると思っております。一方で極めて数字が低いところもある。こういった問題をどうやって解消していくかということもある。
　しかし、数が多い県がそれで満足をしているか、十分かということになれば、その県の中にも診療科目と地域によって偏在、要は、県の中央部にどうしても医師というものが集まってきて、過疎地域には、十分な医師数がいるという想定であっても足りないという問題がありますので、そういった問題も含めてどうやっていくか。
　一方で、例えば、大学の定数をふやしたならば、先ほど御議論いただいた、少ない地域に本当に医師数がふえていくのかということになると、必ずしもそうではない。結果としては東京で三百を超える結果になってしまうのではなかろうかという問題も含めて、さまざまな議論をさせていただいております。
○阿部（知）委員　大臣はよく見越していらっしゃると思うんですね。例えば、菊田委員のお配りくださった資料でも、同じ新潟の中でも、新潟は確かに医師数は足りませんが、新潟市は医師の数が平均より多く、あるいは六日町、十日町あたりは少ない。同じ県の中にも、都市部に集中している、あるいは診療科ごとにも非常にばらつきがある。
　そして、実は今後、これは本当にこのままではさらにさらにひどくなると思うんですね。都市化の問題もございますし、あるいは三Ｋ職場を嫌うという問題もございますし、その中に小児科、産婦人科が入っているのは残念でございます、本当はすばらしい科なんですが。
　私がきょうここで申し上げたいのは、実は、平成十年、そういう医師の需給見通しを立てられて、数の上では足りているが、その後、非常にアンバランスが生じたと。恐らく、このままで定員数だけをふやしても、私は、これはもっと悪化するという立場に立つ者です。
　では、何をするのかというときに、実は、国の政策の中で、平成十六年から義務化の二年研修を終えた医師たちが各地に出てきたわけです。これが各大学どのくらいの数、何科に入局であるかということをお出しいただきたいと厚労省にも文部科学省にもお願いいたしましたが、まだデータがそろっていないということで、本日の質疑には間に合いませんでした。
　実は、医師の養成をして、二年研修をして、研修を義務化してと、ここまでは、私の先輩である、そしてもう既に亡くなられた今井澄先生が、研修の義務化ということを本当に御自身の強い熱意でやられて、また与党の皆さんにも御理解をいただいて事が成ったわけですが、実は、医学部六年が終わり、二年研修した後さらにどこにどのように配置されていくかということについては、全くノールールでございます。
　ちなみに、大臣も御存じのように、かつて、大学がそれなりの入局者を集め配置していた時代は、まだある種のコントロールがありました。今は、全く個々の医師の意識に任されてまいります。そして、果たして日本の医療がそうした全くの自由選択制で担い切れるかどうかということを、私どもは今、政治の意思として本当に審議していかなきゃいけないんだと思います。
　かといって、もちろん職業選択の自由もありますから、あなたはあそこへ、これをやりなさいというわけにいかないということは十分承知の上で、実は大臣に見ていただきたい資料がございます。
　お手元には、これは、厚生労働省が医師の配置、配属をめぐって各地域間格差の問題を審議なさっている委員会の中で、厚労省みずからがお出しになった資料です。アメリカと比べての値です。
　何もアメリカがよくて我が国が云々したいためではなくて、私はこれを見たときに、清水先生の脳外科は多く……（発言する者あり）そうです、違います、私阿部知子の小児科は少ないというふうに読むのか。今、清水先生がおっしゃったように、内容も違い、ただし、ここの注の五のところに記載されておりますように、米国では、診療科別のボード、専門医認定委員会が中心となって専門医認定の前提となるレジデントプログラムを定めて、レジデント数におのおの制約があって、この年はここが少ないからここのレジデント数をふやし、ここはある程度コントロールしようという意思を働かせての医師供給体制になっております。
　ちなみに、もっとわかりやすく言えば、後期研修というのがありまして、今、二年を前期研修とすると、その後の専門医になるとき、自分は何科を標榜していこうかというときにも、そこが全く自由枠ではないということであります。
　私は、これから本当に日本が各地で国民の医療を支える医師を配置しようと思ったときに、一つの大きな決断をしなきゃならないと思います。ここには、例えばファミリーメディスンという形で英語でしか書いてないですが、アメリカで家庭医を志す人、日本ではそういう診療科別ではないのでということで統計がないということですが、今ある研修システムが終わった後、果たして国はどの程度の医師たちをどんな診療科に望むのかということについて、私は、やはり一つの見識を示していかないと、どんなにやってもこの配置のアンバランスというところはなかなか軽減がされないように思います。
　今、医学部教育が六年で、二年研修、アメリカでは、四年の一般大学の後、四年医学部に行き、その後またレジデント制があります。医師の教育ということについて、私は、せんだっても厚生労働大臣に、文部科学大臣とよくお話ししてくださいとお願いを申し上げました。今の医師教育システムとその後の専門課程、もちろん、初期の研修で僻地研修を義務づける、小児科、産科をやるということは少しずつ前に進んでいますが、その後の専門の認められ方、あるいは、いろいろな医師総体を国がどう見て、そこに視野を定めて事を運んでいくかということについて、きょう私はこういうことを初めて申し上げますので、大臣にも急であろうかと思いますが、非常に臨床現場にいれば案じられますので、今私の指摘の点について大臣の御見解をお願い申し上げます。
○川崎国務大臣　この二年間の研修医制度の結果をしっかりウオッチしなきゃならぬなというまず認識は持っております。
　行政を担当する者として、阿部委員の御提案は非常に魅力的でございますけれども、本当に理解を得て進むことができるか、まさに言われた職業選択の自由という観点から果たしてやり得るだろうか、こういう感じはいたします。しかし、こうした思い切った御提案をいただきました。自分の頭の中でしっかり勉強はさせていただきたいなと思います。
　一方で、それぞれの国立大学で地元枠、例えば、先ほど菊田委員には時間がなくてお返ししなかったんですけれども、新潟医大を卒業したお医者様が新潟へどのぐらい残られているんだろうか。
　私のところで言います、三重医大を卒業したお医者さんがどのぐらい我が県に残って医療に貢献してもらっているのかということになると、三重医大は、正直申し上げて極めて少ない数字になってきております。ことしから五人を地元枠とさせていただきましたけれども、先日、学長がお見えになりましたので、何とか来年から三十人という数字にしてくれぬかという形でお願いをいたしておりますし、そういうものも進める必要があるんだろう。ただし、来年から三十人枠にいたしましても、八年後にお医者さんが誕生するという話でありますので、今日的な今の医師の偏在問題の解決にはならない、十年後には間違いなくきいてくると思いますけれども。今どうするべきかということになると、やはり集約化を図りながら、各県としっかり話し合いながらやっていく以外にないな、こんな思いを今はいたしております。
○阿部（知）委員　今大臣もおっしゃったように、地元枠をふやしても、その地元に本当に行ってくださっているかどうかというところも問題になりますが、今回のいろいろな改正案を見ておりますと、自治医科大学方式で、また自治医科大学の入学定員の問題を少し充実させようということも出ております。
　私は、一県一医科大学の構想の中で、自治医科大学は、確かに各地に医師を送り出してくださっていると思いますし、今後、自衛隊、自衛官の医務官が各地に行ってくださるというのも賛成でございますから、それはいい方法だと思っておりますが、もっともっと自治医科大学方式に学んでいただきたい、その地域枠をふやすだけでなくて。
　と同時に、もう一点、集約化問題では私は逆の懸念を抱いております。
　と申しますのは、集約化のいただきましたいろいろな提案を見ますと、実は、県の権限が及ぶ、すなわち公立病院とか公的病院を中心に小児科や産婦人科を集約していくというお話です。大臣も御存じだと思いますが、例えば小児科で申しますと、小児科病院の総数は全国で三千二百三十一ございますが、公立病院が七百九十一で二四・五％、日本の医療は公と公的と民、いわゆる医療法人でやっているわけであります。これは鴨下委員が、冒頭、やはりこれからの医療は今までの公という区分けだけでなくしっかり地域の民も生かしながらということをおっしゃいましたが、私も全くそれは同じ意見でございます。
　なぜならば、小児医療の場合は公立病院と公的な病院を合わせても千四十三です。これで三二・三％にすぎません。公的病院で人の配置がそこは動かせるからと集約してしまった場合に、かえって地域全体の医療バランスが崩れてくる。私は、ここにおいてはやはり地域のテーブルをつくって、全部厚労省の文書は公的病院を中心に、希望があれば民間もという書き方をしています。こういう官民格差は、何か私が言うのも変な立場でありますが、でも、私はやはりおかしいと思います。
　もう一度、集約化というのは、反面、アクセスが遠くなる方も出ますし、逆に三分の一だけで集約化しようというのは実は不可能です。ここをしっかりと、今厚生労働行政にかかわっている方は、一体医療の公共性とは何なのか。それは、日本にはまだ株式会社の病院などはないわけです。公的病院じゃなくても、みんな医療法人、非営利です。ちなみに、アメリカでも株式会社は少なく非営利のものが多うございます。公共資本だと、それは民間が運営している、経営している病院でも、これは医療法人としていろいろな公共的なものを出して提供しております。
　ぜひ、地域の集約化に際して、公的病院、全部そうでした、小児科も産婦人科も見直すとおっしゃって、では、私は数はどうなっているのかと見てみたら、小児科だけ数えましたらそんなものでありました。実情だと思います。集約化に際して、もう少し視野を広く持って皆さんの協力を仰ぐということをぜひ大臣にお願いしたいですが、最後に御答弁をお願いします。
○川崎国務大臣　阿部委員の御指摘どおりでいいんだと思います。
　答弁どおり読みますと、まずは公立病院中心に検討することは有効であると考えているが、集約化の際には、地域の実情に応じて、他の公的な病院、民間病院も含め、協力を要請していくことが重要であると考えている、こういう答弁になっているんですけれども、御指摘いただいたとおり、まさに地域で民間病院が中核的な役割を担っている部分が多いわけですから、そうした病院と各県が相談をしながらしっかりとした医療体制を組んでいくことが大事だろう、このように考えております。
○阿部（知）委員　先行して公的病院のみによる再編をくれぐれもお考えにならないようにお願い申し上げて、よいものを育て、医療は命を支える基盤として国民に安心のサービスを提供していただきたいと思います。
　終わります。
○岸田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十六分散会
平成十八年四月十四日（金曜日）
　　　　午前九時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　林　　幹雄君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　中野　正志君
　　　理事　望月　義夫君　理事　吉田六左エ門君
　　　理事　渡辺　具能君　理事　長妻　　昭君
　　　理事　三日月大造君　理事　高木　陽介君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　石田　真敏君
　　　　　　石原　宏高君　　　　遠藤　宣彦君
　　　　　　小里　泰弘君　　　　越智　隆雄君
　　　　　　大塚　高司君　　　　鍵田忠兵衛君
　　　　　　金子善次郎君　　　　亀岡　偉民君
　　　　　　北村　茂男君　　　　後藤　茂之君
　　　　　　島村　宜伸君　　　　杉田　元司君
　　　　　　鈴木　淳司君　　　　薗浦健太郎君
　　　　　　田村　憲久君　　　　長島　忠美君
　　　　　　西銘恒三郎君　　　　西本　勝子君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　福井　　照君
　　　　　　馬渡　龍治君　　　　松本　文明君
　　　　　　盛山　正仁君　　　　若宮　健嗣君
　　　　　　小宮山泰子君　　　　古賀　一成君
　　　　　　下条　みつ君　　　　高木　義明君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　長安　　豊君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　森本　哲生君　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　日森　文尋君　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　北側　一雄君
　　　国土交通副大臣　　　　　　江崎　鐵磨君
　　　国土交通副大臣　　　　　　松村　龍二君
　　　国土交通大臣政務官　　　　石田　真敏君
　　　国土交通大臣政務官　　　　後藤　茂之君
　　　政府参考人
　　　（警察庁交通局長）　　　　矢代　隆義君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　松井　一實君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車交通局長）　　　　　　　　　　　宿利　正史君
　　　参考人
　　　（一橋大学大学院商学研究科長・商学部長）　　　　　山内　弘隆君
　　　参考人
　　　（財団法人全国福祉輸送サービス協会会長）　　　　　関　　淳一君
　　　参考人
　　　（ＮＰＯ法人市民福祉団体全国協議会専務理事）　　　田中　尚輝君
　　　参考人
　　　（全国自動車交通労働組合連合会書記長）　　　　　　待鳥　康博君
　　　国土交通委員会専門員　　　亀井　為幸君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鍵田忠兵衛君　　　　　石原　宏高君
　　亀岡　偉民君　　　　　馬渡　龍治君
　　坂本　剛二君　　　　　西本　勝子君
　　盛山　正仁君　　　　　福井　　照君
　　亀井　静香君　　　　　糸川　正晃君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原　宏高君　　　　　鍵田忠兵衛君
　　西本　勝子君　　　　　坂本　剛二君
　　福井　　照君　　　　　盛山　正仁君
　　馬渡　龍治君　　　　　越智　隆雄君
　　糸川　正晃君　　　　　亀井　静香君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　越智　隆雄君　　　　　亀岡　偉民君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　道路運送法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三一号）
　住生活基本法案（内閣提出第三〇号）
　　　　　————◇—————
○林委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、道路運送法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として全国自動車交通労働組合連合会書記長待鳥康博君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○林委員長　これより質疑に入ります。
　本日は、本案審査のため、参考人として、一橋大学大学院商学研究科長・商学部長山内弘隆君、財団法人全国福祉輸送サービス協会会長関淳一君、ＮＰＯ法人市民福祉団体全国協議会専務理事田中尚輝君及び全国自動車交通労働組合連合会書記長待鳥康博君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席を賜り、まことにありがとうございます。本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、山内参考人、関参考人、田中参考人、待鳥参考人の順で、それぞれ十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないこととなっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　なお、参考人及び質疑者におかれましては、御発言の際は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず山内参考人にお願いいたします。
○林委員長　ありがとうございました。
　参考人の方々に重ねてお願い申し上げますけれども、それぞれ十分程度で御意見をお願いしたいと存じます。
　次に、関参考人にお願いいたします。
○林委員長　ありがとうございました。
　次に、田中参考人にお願いいたします。