Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○京谷政府委員　ただいま先生から米についての関税化に関連した二つの問題、御提起あったわけでございます。
　東大の森島教授の研究グループが行いましたシミュレーション、我々も拝見をしております。ただ、私ども以前から申し上げておりますように、関税化という考え方を受け入れがたいという主張をしておりまするし、また関税化の概念が実はダンケル・ぺーパーで示されてはおるわけでございますが、細部については極めてまだ煮詰まっていない状況でございます。そういった状況下で、それなりのシミュレーションをいろいろな立場でおやりになった実例を聞いておりますけれども、私どもとしては公式のシミュレーションは行っておりません。そういう筋合いのものでもないだろう。仮に関税化の概念を明確にするということになりますと、やはり交渉の場面でどういう事態になっていくかということを見きわめなければシミュレーションのための前提条件が整わないというふうに考えておりまして、私どもとしてはそういった意味でそういうシミュレーションはしておらないということで、ひとつ御了解をいただきたいと思います。
　それから、いろいろ出ておりますシミュレーションに対する評価の問題でございますが、これにつきましても、ただいま申し上げましたように前提条件、子細な関税化の概念というものが明確になっておりませんので、その中でああだこうだという議論をするのもいかがなものであろうかというふうに私どもとしては考えておるところでございます。
　それから二点目の、昨日報道されました外務省の経済局における私的研究会といいますか、このアクションについては私ども一切関知をしておりません。報道内容の真偽のほどを私ども子細には承知しておりませんけれども、その中で、この関税化の概念と現行食管法の関係についていろいろな議論あるやに報道されておるわけでございますが、私どもの考え方としては、先ほど申し上げたように関税化の概念が細かくは明らかになっておりませんので子細な検討結果というものを持っておるわけではございませんが、基本的認識として、量的な管理またそれを前提にした輸出入の許可制度を備えております現行の食糧管理法と関税化の概念というのは両立しがたいという基本的な認識を私どもとしては持っておるということだけ申し上げさせていただきたいと思います。
○五十嵐分科員　それで大臣、農水省でいろいろ仮に、まあしかし極めて慎重を期さなきゃだめだが、つまり入れちゃだめだという立場から、さまざまな影響を考えてこれはやはりだめだなというようなことの議論だとか勉強なんというのは、いろいろやることはもちろん結構なことだと僕は思いますよ。そんなことやっちゃいかぬというものではないと思いますが、しかし外務省がそういうことをやるというのは、それはどうもおかしいと私は思う。これはやはり僕は、ああいう報道が出て、事実僕らも多少聞いてみましたが、はっきりはしてないもののやはりやっておるらしいということですが、大臣、これは適当じゃないんじゃないですか、外務省がそんなことやるのは。
○田名部国務大臣　どういうことでやったかまでは私も定かではありませんが、ああいういろいろやってみた結果、これはやはり自由化だめだということになれば、そうだろう、こういうことになったろうと思うのですが、そうでない方の意見が出れば、けしからぬ、こういうことになるわけでして、農業者の代表も入って、どういうことになるかわからぬでやったんだろうと思うんですね。結果としてそっちの方が出たから私どももそう思いますが、今長官お話しのように、置く数字がないのにいろいろ入れてみればいろいろなことが出てくるんだろうと思うのですね。そういうガット・ウルグアイ・ラウンドで何か数字がきちっと固まったのでないのに、こういろいろやってみたことへ、またわあわあ、おかしい、こう言うのもいかがかと思って、もっとも新聞しか私ども承知しておりませんので、適当にやっているのに余りかっかして言うこともないだろうと思って実は放置しておるわけですけれども、どうぞその辺のことは、もう数字を入れないで出して今交渉している、これには外務大臣も入ってきちっと決めたわけですから、それがもう最終のものだというふうに御理解をいただきたいと思います。
○五十嵐分科員　まあしかし、大臣からも外務大臣によくお話しください。
　さて、三月九日に私どもの日本社会党が、北海道の農業の実態を調べようということで緊急に調査団を派遣した。私は北海道なものですから、現地でそれに加わりました。殊に、間もなく乳価が決まる、しかも酪農をめぐる諸情勢は極めて厳しいということで、道内の酪農畜産関係者は危機感いっぱいという実態でありました。牛肉自由化のあふりを受けて個体価格が御承知のように暴落をしている。したがって、農家所得が激減した。所得の減少分を乳量で補おうと、頭数をふやそうとまたそれぞれ努力しているわけですが、しかし施設は既に満杯だ。新しい牛舎を建てて規模拡大を目指すにしたって、借金はもう既に山積みであって、しかもその上へ将来の自由化等への不安いっぱいで、まさに八万ふさがりという状況になっているわけであります。
　こういう中で、北農中央会が緊急実態調査をこの間現地でされておられまして、その報告も我々行きましたときに受けました。あるいは、北海道農民連盟であるとか酪農協会であるとか農業会議であるとか、関係者皆おいでになっていて、それぞれお話を承った次第であります。中央会の緊急実態調査によりますと、酪農経営の実態は平成元年に比べて、平成二年、三年の二カ年間で所得が約三百万円減少した。借入元利金返済後の余剰額も約三百五十万円の減少、結果的に借入金の残高が百九十万円ふえているというようなことで、全く健全な酪農経営の継続が困難な状況になっているわけであります。
　北信連の勘定月報によりましても、最近の借入金の状況は、北海道の酪農の主産地は御承知のように釧路、根室、宗谷、三地区でありますが、これの十二月末の各年の残高推移を見ますと、五十九年から平成元年までは順調に借入金を減少させてきて、よし、やや軌道に乗ったかなと我々も皆喜んでいたのですが、この五年間で二百八十九億円、借入金は現に減少したわけです。しかし、平成二年と三年で、これが一転して百二十億円借入金が増加するという状況になった。短期借り入れもこの二年で六十八億円増加しているわけであります。非常に悪化している。それはもう明らかに出ているわけであります。
　その悪化の第一は乳価で、昭和六十年、このころ九十円七銭、あのとき以降連年引き下げられて、御承知のとおり平成三年度は七十六円七十五銭、この六年間で十三円三十二銭の引き下げ、率にして一四・八％のダウンであります。今の乳価は結局昭和五十年の価格レベルにあるわけで、この間に賃金でいうと平均二・二倍、物価は五五％アップということになっているわけでありますが、こういう中で牛肉の自由化が行われて個体が暴落をした、まさに直撃を受けたということになっているわけであります。殊にぬれ子なども、平成元年から見ると約三分の一ぐらいに落ち込んでしまった。平成三年乳価算定時期に織り込んだ副産物子牛価格は八万一千円であったわけですね。しかし、現実の市場価格というのはややもすると半分ぐらいのところで推移しているのですから、どうしようもないことになっているわけであります。かつて酪農収入に占める個体販売の割合は大体三〇％ぐらい、今は一二、三％ぐらいだろうというのですね。ですから、以前の七対三が八対二、九対一というくらいな感じになってきて、どうにもならない実態が今生じてきているわけであります。
　そこで、乳価については十分にひとつこの辺のところを踏まえて決めていただきたい、こういうぐあいに思う。殊に子牛、廃牛価格などのいわゆる個体価格の低落の実態というものを適正に反映してほしい。乳価算定に当たっては、ここのところが今回の場合一番大きいところだろうと思いますから、特に御要請申し上げたいと思いますし、また個体価格を支持する政策というものも強化してほしい。まして平成四年度には牛肉関税率が七〇％から六〇％に低下するということになるわけですから、一段と個体価格が下がることが懸念されるわけでありまして、これらの点について十分にひとつ御勘案をいただきたいと思いますが、いかがですか。
○赤保谷政府委員　北海道の酪農の状況について、今先生いろいろ数字を挙げて御説明なされました。私も地元の関係者からいろいろお聞きをいたしております。確かにここのところ何年間、負債が減少する、順調に推移してきたわけですが、最近ぬれ子の価格が下がるというようなことがございまして、収益性が低下をしてきているわけでございます。
　私どもとしては、いずれにしろ、今いろいろなデータを収集中でございますし、価格の基礎になる生産費調査も三月の中旬に出る、そういった資料をもとに適正に決定してまいりたい。関係者からはいろいろなお話を聞いて承知をいたしております。
○五十嵐分科員　最後ですが、同時にこの際二、三ちょっとつけ加えて、御要望申し上げておきます。
　一つは、肉用子牛価格安定基金制度についてでありますが、今申しましたように牛肉輸入自由化によって子牛価格の大幅な下落が生じた、そのために生産者積立金の払底に対する抜本的な救済措置が必要になってきたというふうに思うので、それらについての御配慮をお願い申し上げたい。
　それから、高品質生乳生産緊急確保事業及び優良乳用牛緊急確保対策事業、これはいずれも大変現地では好評でありますので、これらにつきましてもその継続、強化を図られたい。
　それから、もう一点は、チーズ原料乳奨励金制度でありますが、国産チーズの奨励を図り、生乳の安定生産を確保する上で不可欠な政策でありますので、ぜひこれを継続していただきたい、こういうぐあいに思います。
　まあ、本体の乳価そのものがこれからでありますから、これら各周辺政策について明確なお答えはいただけないと思いますが、特にこれらについて御留意をし、御努力をいただきたいと思いますので、一言お答えをいただきたいと思います。
○赤保谷政府委員　先ほどいろいろな大変な事情を承知しておりますと申し上げましたけれども、片方また下げの要因もいろいろございますので、その辺はこれからいろいろ精査をしてまいりたい。
　今お話のございました高品質生乳生産緊急確保事業だとかあるいは優良乳用牛緊急確保対策事業、これは緊急な事態、単年度ということでやったという経緯もございますので、いろいろ難しい問題がございます。いずれにしろ、慎重な対応が必要であると思います。
○柳沢主査　これにて五十嵐広三君の質疑は終了いたしました。
　次に、田中昭一君。
○田中（昭）分科員　大変困難な問題を抱える農政に懸命に努力をされている大臣を初め関係者の皆さんにまず敬意を表したいと思います。
　私は、農政から若干外れる点もあると思いますけれども、しかし、農水省としても国家賠償責任を問われている水俣病の問題について農林大臣の御所見をぜひ伺いたい、こういう立場で質問をさせていただきたい、こう思っております。
　水俣病問題については、二月七日に東京地裁の判決もございまして、二月五日には福岡高裁で十九回目の和解協議、その中間総括がなされるなど、あらゆる新聞の社説などでも取り上げられておりますから、三十数年たってこの問題はやや風化をしている点も全体的にはございますけれども、この際、国賠法上の責任を問われている一省庁として、この水俣病問題を何としても解決する、こういう立場での御努力をぜひ大臣にお願いしたい、こう実は思っております。
　御承知のように、水俣病というのは公害の原点だと言われておりまして、世界的にも注目されておる問題です。環境行政の汚点だ、こう言われておりますし、企業による許されない犯罪だ、こう言われながら、そしてあらゆる世論、マスコミが一日も早くこの水俣病問題については解決をしなければいけないということで、世界的にも注視をされながら、そして三木環境庁長官、大石環境庁長官、石原慎太郎環境庁長官、その以前には亡くなられた園田直厚生大臣、北川環境庁長官、いろいろ水俣に行って現地調査をされまして、そのたびこの問題については何とかして早期に解決を図らなければならない、こういう発言がたくさんされておるにもかかわらず、三十数年たっていまだ解決がつかない。そして二千名を上回る訴訟による紛争がずっと実は続いているわけであります。したがって私は、率直に申し上げまして、日本の恥だ、こう思うわけです。日本の国は経済大国だと言われておりますし、憲法では明らかに基本的人権の尊重をうたっている国でありますし、また六月には地球サミット、環境問題の議論が世界的にされる中で、日本は世界の環境問題についてリーダー的な役割を担わなければいけないだろう、こう言われている状況の中で、三十数年も世界から注視をされるこの大公害の水俣病問題がいまだ解決をせずに紛争状態にあるということについて、一体日本国政府としては今後どうしていくのかという点について、まずは農林大臣の認識といいますか御見解といいますか、そういうものをまずお聞きをしたい、こういうように思います。
○田名部国務大臣　政府としての見解は別として、私ども農林水産省としての考え方を申し上げますと、確かに水俣病の発生、拡大の防止に関する法的な責任を前提として国家賠償責任に問われたわけであります。しかし、考えてみますと、その当時、魚が汚染されて、それを食べてそうなるということは全く考えもつかないことであったろうと思うのですね。そういうことで、私どもは、このような責任はなく、請求には応じられないという立場をとってまいりましたが、判決においては、そのような主張が認められたものと考えております。しかし、公害健康被害の補償に関する法律によって患者の方々の救済を初めあるいは各種の行政施策の推進によって早期に解決されることが必要であるというふうには考えております。
○田中（昭）分科員　漁業法であるとか水産資源保護法、これの規制権限の不行使だという国家賠償責任の問題、いわゆる責任論ですね。私は、責任論とか医学的にもなかなか解明が難しいと言われる病像論の問題について、ここで農林大臣と議論をするつもりは実は全くないわけです。今大臣は恐らく東京地裁の判決を指されたのだろうと思うのですけれども、確かに東京地裁の判決では、国や県に賠償責任がないという判決が実は出されております。しかし、これは原告側によりまして控訴されたわけです。しかし、判決はこれだけではないわけで、現地熊本地裁においても既に六十二年に第三次訴訟の判決が出されておるわけです。この判決の中では、国、県に明確に国家賠償責任がある、漁業法なり水産資源保護法についても、そういうふうに判決が出されておるわけで、これもまた控訴されまして、今福岡高裁で審理が続いておる、こういう状況に実はなっているわけです。
　そこで、二つの判決が全く相違っているわけで、今から上級審で審理がされまして、これは恐らく最終的には最高裁までいかなければ結論は出ないだろうと言われているわけです。しかし、今日の日本の裁判制度の中では、これが最高裁までいって判決が出るということになれば、恐らく七年も八年も、場合によっては十年かかるのじゃないかと実は言われておるわけです。患者の年齢は、これももう大臣御承知と思いますけれども、既に七十になろうとしておるような状況なのですね。ですから、こういう患者の方々は、三十数年間まさしく人権がじゅうりんされ、病魔に侵されて、生活の苦労をしながら、今細々として生きながら、何とかこの問題に解決をつけたい、こういう訴えをずっと続けてきておるわけです。しかし、政府が言うように、判決で最終的な決断をするということになれば、最高裁の判決が出た際には原告はほとんど全員死に絶えてしまうという状況が目に見えでいるわけです。この日本の国で最終的に、例えば最高裁で国家賠償責任があるという判決が仮に出された場合に、原告が全部もう死に絶えておったという状況をつくるということは、日本の歴史でも世界の歴史でも大変な汚点を残すことになるのではないか、こういうふうに思うわけです。ですから裁判所も、これは最終的に最高裁までいって、そこの判決に従うということは無理があるということで、これも御承知だろうと思いますけれども、和解の勧告をしているわけですね。
　ですから、そういう意味で、和解勧告はどういうことを言われておるかといいますと、これもおわかりのことだと思いますけれども、何千名という膨大な証拠調べをやるわけですから、大変な長期間を要する。仮に判決が出ても、それぞれが控訴をしたり上告をしたりする権利を持っているわけですから、これを遮るわけにはいかない。最終判決までには余りにも時間がかかり過ぎるということを裁判所が言っているわけですね。
　それから、国家賠償責任については、熊本と東京の裁判所がまるっきり違う判決を出したように、これは法理論的にも非常に難しい問題だ、こう言っておるわけですね。これは裁判所が言っているわけですね。
　三つ目には、病像論についても、これは医学的にはこの議論というのは永久に終わらないのではないか、これも裁判所が言っておる。
　そして四つ目に、これも大臣御承知と思いますけれども、公健法に基づく認定ですね。この公健法上の認定で救われた人は、これはもういいのです。しかし、二万とか二万五千の中で、今まで公健法上の認定で救われた人はわずか三千名足らずなんだ。ほかの人たちはこれから外れておるわけですね。しかもその認定基準というのは五十二年に見直されて、それ以降公健法上の認定というものは非常に少なくなってきておる。そこで問題が出てきておるわけであります。それで例えば、大石武一元環境庁長官、今私たちと一緒にこの水俣病の問題を解決する実行委員会の代表委員になって一生懸命頑張っておられますけれども、大石先生も、このときのこの公健法上の認定のあり方を変えたことがこのように水俣病問題をこじらせてしまった、こういうことも言われておるように、今日の公健法上の認定、それに基づく補償協定、これでは今いろいろ訴えられておる患者の救済はできないだろうということを、四点目に裁判所としても言われておるわけです。
　ですから、そういう意味で、生きているうちに救済、そしてこの先進国日本の中で、この問題で三十数年も解決がつかないというこの紛争状態の収拾を図るためには、和解による解決しかないのではないか、こういうことが提起されておるわけですね。
　したがって、私はこの問題について、私は熊本県の出身でありますから、何とかこの問題の早期解決を図りたい、こういう立場でいろいろやはり知恵も出してみましたし、いろいろ相談もしてみましたけれども、今や、もはやこういう時期になりますと、和解勧告に従って熊本県は和解に参加をしているのです。加害企業であるチッソも和解に参加をしておるわけです。きょう午前中、通産大臣とも若干議論を行いましたけれども、原告との間に意見の相違が余りにもあり過ぎる、こう言われるわけですね。しかし私は、この県なり、そしてチッソ、原告が参加をする和解協議の中では、責任論にしても病像論にしてもかなり距離が縮まってきているのではないか。県も国と同じ立場にあるわけです。しかし、県はこの問題を何とかしなければならない、それは和解しかないということで和解に参加をしてきている。責任論にしても病像論にしてもかなり距離が縮まっている。したがって、国がこれに参加をして、この問題を和解によって解決をする、これ以外にないんではないかな、こう実は思っています。この点は環境庁長官にも何回も私は訴えましたし、先週も厚生委員会で厚生大臣にもこのことも訴えておりますし、午前中も通産大臣に訴えておるわけです。
　ですから、国が和解に参加をしないとするならば、この問題を一体どういうふうに解決を図ろうとするのか。解決を図る場合には、原告の皆さん方が、これは納得するしないは別にしても、最終的にオーケーが出なければ解決がつかないわけですから、そうしますと、国はどうしてもやはり最高裁まで、死んでもいいからいかにゃいかぬという以外に解決の道はないのかということになりますと、私はそれでは国の責任は果たされないんではないかな、こういうふうに思うわけです。したがって、和解による解決が政府としてとれないとするならば、この問題について一体どういう解決の方法があるのか、そこのところを少しお聞かせをいただきたいと思います。
○鶴岡政府委員　農林水産省としましても、先ほど大臣がお答えしましたように、水俣病問題の早期解決を望んでいるわけでございます。ただ現在、御指摘のように、各級、各所で訴訟が行われ、係争中でございます。その係争の争点が国の規制権限行使のあり方という国の行政の根幹にかかわる問題でございます。そういう観点から、今回和解にはなじまないというふうに考えたわけでございます。
　水俣病につきましては、先生御指摘のありましたように、公健法による認定による救済等が行われておりますけれども、さらに平成四年度からは環境庁において新たな総合的な対策を講じるための必要経費を来年度予算に計上しておるわけでございまして、そういうものによって対応していきたいというふうに考えております。
○田中（昭）分科員　今御答弁があったわけです。これは全く筋論なんですね。その筋論だけで解決がつくかつかないかという問題について私は考えてほしいと言っておるわけです。
　それで、先ほど大臣も言われましたように、確かに二月七日の東京地裁の判決では、これは国に国家賠償責任ないと言われたわけですね。しかし、その判決の中でこういうくだりがあるわけです。これは東京地裁の、国が有利な立場に立った判決ですけれども、「水俣病は、被告チッソの不法行為によって生じた疾患ではあるが、人間の生命、健康を何よりも尊重するという精神を欠いたまま高度経済成長を志向した国家、社会が生み出したという側面があることは否定し難く、被害の拡大を防止し得なかったことについて被告国・県にも政治的責任があるということができるから、国家、社会全体の責任において解決が図られるべき問題であると思われる。」これは東京地裁の判決。熊本の判決じゃない。「したがって、被告国県に国家賠償法上の責任がないとしても、被告国には、本件から分離した事件の和解手続において行政上の解決責任を認めている被告熊本県とともに、本件解決のために尽力すべき責務があるといえよう。」ということを東京地裁判決文の中で明らかに言っているわけです。
　それから、今お答えがございました、環境庁が総合対策をやられるということです。私は環境庁も国も県もいろいろ努力をされておると思っております。ですから、そのことはそのことで、平成四年度の予算の中にも十億二千万ですか、予算が組まれておるわけで、それはそれでやっていただいて結構だと思うのです。やっていただかなければならないと思うのです。しかし、それで紛争状態が解決するかというと、解決しないところに実は問題があるわけですね。
　それは二月七日の東京地裁の判決でもそういうことを言っておるわけですね。「訴訟手続以外の面では、たとえば、一定の要件に該当する者に対し、治療費の公費負担や治療のために要する費用としての療養手当てを支給するといった行政措置の導入が、本件水俣病紛争解決のために必要、有益おものと考えられるがここう言っておるわけです。これを今答弁されておるわけです。「本件水俣病紛争を早期、適正かつ全面的に解決するためには、結局のところ、これらの行政措置とともに、訴訟上の和解による合意を全当事者間で形成することが何よりも必要とされていることが明らかである。しこうなっておるわけです。これは御承知ですか。行政上の措置、環境庁がやろうとしている総合対策、これはもう必要だ、それは「必要、有益なもの」だ、こう言われておるわけです。しかし、それだけではこれはもう解決つかないだろう。したがって、「訴訟上の和解による合意を全当事者間で形成することが何よりも必要とされていることが明らかである。」ということをはっきり言っておるわけです。
　ですから、今二つの判決があるわけです。例えば熊本の判決だということであれば、これは国に国家賠償責任があるわけですよ。しかし、皆さん方は逆の東京地裁判決をよりどころにしていろいろ今物を言われておりますけれども、その東京地裁の判決でも、解決の責任、政治的責任があると言われているわけです。しかも、それは国がやろうとしている施策ではどうにもならないから、和解によって当事者間で話し合うべきではないかという、そういう判決になっているわけです。ですから、私は、先ほどから言っておるように、この問題を解決する意思があるとするならば、ほかにどのような解決のやり方があるのかということをもう少しはっきりしていただきたいと申し上げているわけです。いかがですか、大臣。
○鶴岡政府委員　東京地裁の判決は、国には国家賠償法上の損害賠償責任はないが、先生御指摘のように、国の被告チッソに対する行政指導などの面で十分と言えないものもあった。このくだりの解釈につきまして、必ずしも十分意味を酌み取ってないかもわかりませんけれども、被告チッソに対する行政指導につきましては、私の方からお答えするのはちょっと適切ではないかと思いますけれども、通産省から聞いておるところによりますと、当時の知見でできるだけの指導はやったというようなことを伺っております。
　それから、確かに東京地裁の判決とそれ以外の判決と違うわけでございますけれども、それ以外の判決につきましては、先ほど申しましたように、国の行政の根幹にかかわる対応の仕方が問われておるわけでございまして、そういう点から和解というものには我々としては対応できないということを、繰り返してございますけれども、答弁させていただきます。
○田中（昭）分科員　全然答弁になってないじゃないですか。熊本地裁の判決には従わない、控訴する。東京地裁の判決が出た、それにも全く耳をかそうとしない。東京地裁の判決は自分たちの言っていることが認められたとみんな言っておるじゃないですか、環境庁も皆さん方も。さっきも言われたじゃないですか。そうでしょう。熊本地裁の判決は不満だ、だから控訴した、東京地裁の判決は我々の主張が認められた、こう言われておるじゃないですか。この我々の主張が認められたという東京地裁の中で、今言ったことが言われているわけですよ。このことも無視をするということになれば、一体どういう解決の方法があるのかということをもうちょっとはっきりしていただきたいと申し上げているわけで、ここのところをもう少しはっきりしてください。
○鶴岡政府委員　東京地裁の判決につきましても控訴されているわけでございまして、控訴審で係争されているわけでございます。
　いずれにいたしましても、この問題についての法的な解決というのは、裁判所で係争されております、その争点が、先ほど来申し上げておりますように、国の行政の根幹にかかわるということでございますので、和解には対応できないということでございます。
　ただ、先ほど申し上げましたように、公健法によります認定制度の適用でありますとか、新しく来年度から環境庁の方で計上しております予算等によりまして、水俣病についての対応をやっていきたいというのが政府の考えでございます。
○田中（昭）分科員　今御答弁されたのは、結局裁判で結論が出なければどうにもならないということを言われているわけですね。そうでしょう。ということは、先ほどから言っているように、裁判所すらそれはもう困難だということを言っているわけです。ですから、国に国家賠償責任がないと言う東京地裁ですら、和解による解決の方法を模索する以外にないのではないかということを判決文第十一章で何回も何回も繰り返して言っているわけですよ。そうでしょう。国がそのことを全く無視するということは、私は常識で考えられないのです。この問題はもう放置しておこうという考え方に立たれるとするならば、それはやむを得ないでしょう。しかし、午前中通産大臣も早期に何とか解決しなければいけないということを言っているわけです。しかも、その方法は何ですかと聞いたら、今もお答えしたように、環境庁がやろうとしている総合対策でやりたい、こう言っておられる。しかし、総合対策でやろうといっても、それでは解決がつかないわけです。ですから裁判所の方は、それも一つの解決の方法であるけれども、それでは解決がつかない、したがって、何らかの方法で解決するというのを、和解の場でお互いが誠意を持って話す以外にないのではないかということを何回も言っておるわけです。
　最後の方は「水俣病紛争の根の深さからすれば、和解によって合意を形成することには多くの困難を伴うことになろうが、本判決が」、これはおたくたちが喜ばれた判決ですよ、「本判決」というのは。「本判決が一つの契機となり、その冷静な検討の中から、この紛争を和解によって解決しようとする気運が本件の全当事者間に生まれてくることを期待したいと思う。」こういうふうに書かれているわけです。
　ここのところを政府は無視をするということは、私はおかしいのじゃないかなと思うのです。それと同時に、それを無視するなら無視されるで、では一体どういう解決の方途があるのか、どういう方途でされようとするのか、そこのところをもう少し聞かせてください。そうしないと、私はほとんど連日のように原告の方、いわゆる患者の方とコミュニケーションを図るわけで、一体どうしてくれるのでしょうかと。和解もだめだと言われておる、熊本の判決にも従わないが、東京の判決にも従わない、一体どうしてくれるのでしょうか、こう言われた場合に、いや、国はもうあなたたちが死ぬのを待っているんだよ、こう言う以外にないということは非常に悲しいことでありますから、そこのところをもうちょっとはっきりしてください。
○鶴岡政府委員　また重ねて同じ答弁になろうかと思いますけれども、各級裁判所あるいは各地方でまだ係争中でございます。その係争の問題といいますか、その事項が、先ほどから申し上げておりますように、国の行政の根幹に触れる問題であるということから、私どもは和解にはなじまないというふうな考えております。
　ただ、先ほど来申し上げますような方法で、公健法認定制度、その他来年度予算等によりまして、できるだけ対応していきたいというのが我々の姿勢でございます。
○田中（昭）分科員　もう時間も余りないのですが、大臣に最後に少しお聞きをしたいのです。
　さっきも申し上げましたように、六月にブラジルで地球サミットがございます。富澤首相も出席されるとお聞きをいたしておりますし、それから竹下元総理大臣も行かれる。この会議の中では、先進国日本に対して開発途上国から環境問題について今後日本にリーダーシップをとっていただくという訴えがたくさん出るだろう、こう言われておるわけです。
　私は一昨日も、このサミットに一緒に行ってくれないかという誘いを実は受けておりまして、ＮＧＯで水俣病の患者が、大変年をとられてしんどい体を引きずりながら六十名参加をする、そしてこの問題を訴える、こう言われておるわけです。できれば先生一緒に行ってくれませんか、こういう訴えも聞いているわけです。
　この地球サミットで、先進国日本として環境問題についていろいろと問題提起をしたり意見を聞いたりする中で、一方では、公害の原点と言われているこの問題が、既に三十数年経過してなお紛争状態にあって、幾ら判決が出てもそれに政府が耳をかさない、私はこういう状況はあってはいけないのではないかという気がします。
　したがって、きょうこの短い期間で一定の結論を出すことは不可能ということはわかっていますが、しかし、いずれにしても、この時期に向けて、この水俣病問題を最終的な最高裁の判決まで持ち込まずにどういう形で解決を図るのか、こういうことについてぜひ努力をしていただきたいというのが一つです。
　もう一つは、関係閣僚会議というのがございます。この関係閣僚会議の決定に従って各省庁がいろいろ動いておるという状況がございまして、午前中も通産大臣には、何としても、この水俣病の現状について再認識をしていただいて、関係閣僚会議で今後の解決の方法について再度議論をしてほしいということをお願いしました。通産大臣はわかったということでございますので、私は先週厚生大臣にも官房長官にもそのことを訴えております。ぜひ大臣、今申し上げましたような立場に立って、関係閣僚会議でこの水俣病の問題をどう解決していこうとするのか再度議論をして、一定の方向性を出していただくように努力をしていただきたいということをお願いしたいのですが、いかがですか。
○田名部国務大臣　五十二年に環境庁長官によってできた閣僚会議でありますが、私の方も平成二年から参加をいたしております。お話のように、何十年も争うというのは、やはりそれ相当に非常に困難が法的にも伴ってきたのだろうと思うのです。特に争いながら和解をしようというのですから、いよいよ難しいなという感じがするのです。ですから、いずれ、お話がありましたので、私どもも環境庁長官を中心にやることでありますから、よく相談をしていきたい、こう思います。
○田中（昭）分科員　私は、ぜひ関係閣僚会議の中で、地球サミット、六月までの間に一定の方向性が出されますように、心から期待をいたしたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○柳沢主査　これにて田中昭一君の質疑は終了いたしました。
　次に、石田祝稔君。
○石田（祝）分科員　私は、農業、また林業の問題についてお伺いをしたいと思います。
　私も、地元を回りますと、農林業に携わる方からいろいろな御質問、また要望等をいただきます。その中で、特に後継者の問題についての要望、また心配というものが非常に多うございます。その意味で、まず最初に大臣に、第一次産業の後継者問題についてはどういうふうな課題認識を持っているのかをお聞きをしたいと思います。特に、私も予算委員会等で大臣に対する質問を拝聴いたしますと、ほとんどが現下の米の問題に集中をしております。そういう感じがしておりますので、きょうは違った角度からちょっと農林水産業の最高責任者としての大臣にお伺いをしたいと思います。後継者の問題をどういうふうに認識されておるのか、まず最初にお伺いします。
○田名部国務大臣　質問は農業ということで受けますので、そういうお話を申し上げましたが、林業についても漁業についても非常に後継者不足に陥っていることは事実であります。
　林業についても、何回かお話し申し上げましたが、何といってもやはり休日が一定していないとか、いろいろな制度が生かされていない。そういう問題があって、雨降れば休みだというようなこと等、また規模が零細だ、多様的に職場というものを確保してあげないといかぬ。ですから、今度は領域を、国有林、民有林問わず一体となって、相当大きな規模にして、そして雨降りには雨降りの労働をしてもらう。日曜日、まあ土日休みになれば、それは休んでいただくということで、一般的に整備をいたしていきませんと、何かこれ以上若い人たちが意欲を持って取り組んでくれない。機械化も今進めているわけでありますけれども、機械等も積極的に導入する。若い人はやはり今みたいにただやっているんでは魅力を感じない。そんな面でやっていこう。
　それから、今これは進めている段階ですから、私の構想としてお話を聞いてほしいんです。林業、国有林でも民有林でもそうですが、何とかそこの地域の活性化を図る。村おこしになるのかどうかわかりませんが、いずれにしても、いろいろな事業、例えば林間学校をやる、あるいはゲートボール場をつくる、あるいは地形のいいところですと九ホールでもゴルフ場をつくる。海の方にもまたいろいろな施策をしていく。特に、都市との交流を盛んにするために、キャンピングカーなんかを迎え入れるような施設をつくる。そんなことをして、どんどん入ってきますと、勢いその村の特産品を売るとか管理をするとかいろいろな仕事がふえてくる。そういうものを若い人たちに、第三セクでやるかどうか、これは別でありますが、実際に経営させたらどうか。ですから、あらゆる仕事をっくってあげませんと、大きな企業が行くわけでもなし、したがって、そういう中で、総合的な中での後継者定着を図っていくという中で、林業もやる、あるいは今みたいな仕事もやるという中で、やはり意欲を持って働けるような環境をつくる。それは、働くのばかりではなくて、住んでいる方の環境も一緒につくってあげなければいかぬというふうに考えております。
　漁業も、そういう面では、今つくり育てる漁業をどんどんやっておりますので、加工まで含めたそういう働く場所、雇用の場を確保して、何とかならぬか。私の地元に県立公園がありまして、そこは夏場は物すごい海水浴場なんです。ところが何にも施設がない。そういうものも、そこの若い人たちに、駐車場もあるし、レストハウスもできるし、あるいは木造でそこに見合った宿泊施設なんかも、あるいはキャンプ場も、そういうものを実際に経営させたらどうかという観点から、いろいろなことを今想定しておりますので、どれだけそういうものに取り入れられるかわかりませんが、一生懸命、とにかく農林漁、この三つを目指して頑張りたい、こう思っております。
　　　　〔主査退席、佐藤（謙）主査代理着席〕
○石田（祝）分科員　大臣の決意のほどはよくわかりました。
　それでは、若干突っ込んで細かいこともお伺いをしたいと思いますが、今までいろいろな対策をこの後継者の問題で講ぜられてきていると思います。その対策等はいろいろとお話も伺いましたけれども、ずばり聞きますが、今までやってこられた対策というものが所要の効果を上げたのかどうか、それをお聞きしたいと思います。
○上野政府委員　担い手あるいは新規就農者対策ということになりますと、現在私どもは、新規に農業をやりたいという農業後継者に対しまして無利子資金の供与を行うとか、あるいは新規に農業の分野に入っていきたいという人々に対して技術的な訓練をしていただく、その経費を補助したりあるいは貸し付けたりするとか、あるいは新規就農の希望者を募るといいますか、一方、新規就農の場がどこにあるというような情報を提供するような、そういう組織をつくってＰＲをしていくとかいうようなことをやっているわけでございます。
　ただ、委員お考えのように、なかなかその新規就農者が思うようにいない、後継者が思うようにいない、二千人を割るような水準であるという状況でございまして、こういうような対策の重要性も、私法して小さいものだとは思っておりませんが、やはり全体としての農業に対する魅力というものを回復していく必要があるんじゃないか。そのために今省内で、今大臣申しましたように、新しい政策の検討というようなこともやっておるわけでございまして、そういう方向での頑張りをしてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○石田（祝）分科員　いろいろとやっていただいていることはわかりますけれども、例えば平成四年度の概算決定額ということで、農業後継者育成確保対策関連施策、これは約四百五十億円かけております。これは貸付枠を含めてですけれども、平成三年度も大体四百五十億。ですから、私が端的にお伺いをしたいと言ったのは、いろいろな努力をされているのはわかりますけれども、それが当初予定されていたような効果を生んでいるのかどうか。ですから、例えば農業の後継者で新規学卒就農者、就農率というのも出ておりますけれども、年間千八百人、これは五年前の約三分の一、十年前の約四分の一という数字であります。いろいろな施策を講じてきておるからこれだけでとまっておるのか、それとも、施策を講じてやっているんだけれども、それが実際にそういう就農しようとする人たちの心に合ってないのじゃないか、そういうことも私は感じられると思うのですね。ですから、どちらかということは実験するわけにいきませんからわかりませんけれども、端的に言って、効果は上げている、この方式は間違いない、この十数年また二十年間やっていらっしゃるわけですから、こういうことが言えるのかどうかだけちょっと教えてください。
○上野政府委員　先ほども申し上げましたように、考えられるいろいろな手段を講じてまいっているというふうに思っているわけでございますけれども、おっしゃるとおりの数字の状況でございます。そういう意味でいえば、新規参入者が非常に少ないために、全体としての農業就業人口の年齢、階層が老齢化をしているというような問題もあるわけでございまして、先々の農業というものを考える場合に非常に問題があるというふうに理解をいたしております。
　そのために、とにかく農業というものを魅力のあるものにしていく、全体としてそういうものに仕立て上げていく必要が何よりもあるんだ。個別の政策、先ほど来申し上げておりますようなことの充実ももとより必要でございますけれども、そういう農業にこれから入ろうかという人が意欲を持ってやれるようなものに、全体としての姿をしていくことがまず肝要じゃないか、かように考えておるわけでございます。
○石田（祝）分科員　それで、農業の後継者の問題、ずっとさっきから聞いているわけですけれども、農家の後継者、これはもちろん私は大事だと思いますが、あと日本全体を考えたときに、農業の後継者ということで、実際お父さん、お母さんは農業をやってなかった、だけれども、自分の代から農業をやりたい。ですから、農家の後継者じゃない。農業の後継者ということで、農外からの新規参入者の数を、できたら今後農家の子供だけに農業ということじゃなくて、全体的に、日本は一億二千五百万人いるわけですから、そういう方々の中から農業の後継者という観点から考えていく方が今後の道としてはいいのではないかと私は思います。
　それで、農外からの新規参入者の数も教えていただきましたけれども、平成二年では七十四人、元年で七十六人、この数は大体同じでございます。大体七十人前後。これは全国の数ですから、こう見ますと、実際新規参入、新規参入というふうにおっしゃっておりますけれども、現実の問題として構造的にそういうものを阻むものがあるのじゃないか、そういうふうに私は思えてならないのですね。
　そして、私も先日地元の高知県の物部村というところに行ってまいりましたけれども、そこの方がおっしゃるには、まず農地を買うときに、ゼロから始めると、とにかく三反を買わなくてはならない。二反を持っている人はふやして三反になればいい。ですから、とにかく三反までを買ってもらわなくてはならない。そういう意味で、自分が実際やりたくても、その農地の値段等で一遍に三反も買えない。そうすると、やりたくてもやれない。実はこういうふうな問題があるのです。こういうことをそのときにお聞きしたわけであります。
　実際問題として、そういう三反とか五反とかいうふうなことがあるのかどうか。そして今後の問題として、新規参入を促進していく、そういう意味でもうちょっとそのバーを、そういうことであれば一反に下げるとか、極端に言えば、この農業、農家の認定というのですか、これも資料をちょうだいいたしましたが、現実には、今までは東日本と西日本違っていたけれども、十アール。ですから、これは一反ですね。一反で農家として認める、実はこういうふうになっておるわけですね。それなのに、新規参入だけ一遍に三反買わなくてはいけない、五反買わなくてはいけない、これはちょっとおかしいのじゃないかと思いますが、これは事実認識とともに、今後の問題としてちょっとお答えをいただきたいと思います。
○海野政府委員　御指摘の最小面積といいますか、私ども下限面積と呼んでおりますけれども、これは農地法で農地を取得する場合に、原則的には北海道で二ヘクタール以上、都府県では五十アール以上というのが一つの基準になっております。
　これはなぜかと申しますと、もちろん徐々にふやすという考え方はあっていいのだと思いますが、ただ、現在の農業の実態を見ますと、一般的には、小さな面積でまず始めるということになりますと、その小さな面積自体が、これは非常に生産性が上がらない、何といいますか赤字が大きく出ることになってしまいます。その段階でつぶれてしまうというようなことに相なるという観点から、五十アールで十分だと思いませんけれども、一応ともかく農業がやれる面積ということになっているわけでございます。もちろん、そこで野菜とか花卉とかの集約栽培をやるというような場合には、それ相応の所得が得られる面積であれば下がってもいいわけでございまして、今御指摘の町村のように、都道府県知事が農林大臣の承認を得て四十アールとか三十アールとかいうのを決めておるところはあるわけでございます。
　それで、確かに新規参入者が農業を始めるに当たっていきなりそれだけのものはとても買えないではないかというお話はあろうかと思います。ただ、では小さな面積でやれば始められるかといいますと、さっき申しましたように、その段階で機械の効率その他からいってとても小さな面積ではペイしないというような面がございますので、一つは土地が一遍に手に入らないという問題につきましては、私ども集落段階での利用増進事業その他でなるべく土地をまとめて渡すように一方でする。これは買う面積、借りる面積合わせてでいいわけでございますので、ある部分は買い、ある部分は借りるというようなこともあろうかと思いますし、買う方の出物が出ていたというような場合には、先ほど農蚕園芸局長が申し上げましたような、ああいう改良資金のような新規就農者に向けた特別の融資のほかに、農地を買うということで農地等取得資金を農林漁業金融公庫から三分五厘で融資をするというようなことで、実際にそこで資金がなくて土地が買えないということはないようにしているつもりでございます。
○石田（祝）分科員　いろいろ御説明をちょうだいいたしましたけれども、現実の問題として、新規参入を促進すると言いながら、その人数が六十人とか七十人、私は資料をもらっておりますけれども、昭和六十年からほとんど変わっていないのですね。ということは、この間同じような考え方でいらっしゃったのか、六十人ぐらいでいいやと。ですから、そこのところでどういうふうに――六十人ではこれは少ない、私が言ったように、農家の後継ではなくて農業の後継者をつくっていくのだ、そういう観点であったらやはりもうちょっと考えるべきだと思うのですね。さっきいみじくも局長言われましたけれども、五十アールとか、極端に言えば中山間地なんかそんなまとまった土地はないわけですよ。あそこにあるけれども二十アールだとか、ちょっと離れているとか、隣が貸してくれないとか、いろいろなことがあるわけです。ですから、そういうところを考えていかないと、このまま五十人、六十人でいいということであれば私は別だと思います。今は農家の子供が農業を継ぐ時代じゃない、農業全体として後継者を考えていくべき時代であろうと私は思います。ですから、農家の認定自体も十アールで認定しているわけですから、そういうことを考えたら、五十とか三十というのは、ある意味ではまた不合理な話ではないだろうか、こういうふうに私は感じざるを得ないのです。時間の関係もありますから、これ以上申し上げませんけれども、ぜひともこのことはお考えをいただきたいと思います。
　この点について、大臣、申しわけないのですけれども、この新規参入が五十人をちょっと上回ったところでもう七、八年推移している。これは私は考えるべきことではないかと思いますけれども、お考え、また御感想がありましたら……。
○田名部国務大臣　新しい食料、農業、農村というので思い切った改革をしたいということで、今検討をいたしております。何といっても農家もかつてのようにたくさんの子供が産まれてというのはありません。少ないところへもってきて、意欲のない人が子供であればやっても成功しないのですね。逆に言うと、今考えていることは、意欲のある人から始まる。意欲のある人で、例えば水田を二十町歩、畑を二十町歩、これを何人でやると本当にもうかるようになるか、経費が幾らかかるか、機械は買った方がいいか、借りた方がいいか、いろいろ検討して、これからそこに農地を集約していこう。それはもう本当に長期にわたって、農地として後には買えない、超優良農地とでもいいましょうか、そういうことでいくと、持ったのは最初はわずかであっても、意欲さえあって、だんだん後継者がなくて、離農、もうやめますという者も、そこからは、区画からは除外しませんから、それは買い取ってでもそこに置いておく。その中でその人が将来意欲を持ってやっていくということも頭に入れて、これからは抜本的に、本当に企業的な感覚でやらないと私はだめだと思いますね、経営も管理も。したがって、そういう方向で今検討しております。どこまでやれるかわかりませんが、このままではどうにもならぬということはみんなわかっていますから、そういうことで意欲を持って、本当に原価計算をしてこのむだは省いていこう、ここにもっと投資をしていこう、そういう農業にしたいということですから、その一環として今そういうこともありますが、この人たちは最初から農業をやりたいという意欲を持っておりますから、そういう展望の開けるようなことを、やっていることと検討していることが一緒になればいいわけでありますから、そういうことを考えながらやってみたい、こう思っております。
○石田（祝）分科員　ぜひともなお一層の御尽力をお願いをしたいと思います。
　林業の方も聞こうと思いましたが、時間の関係で割愛をさせていただきますが、農業以上にこの後継者の問題に関しては林業は深刻である。ですから、林業は平成三年にたしか百八十三人ですかね、新卒者が。ですから、けたが一つ逢うところで林業も後継者に困っているということでございますから、あわせてお願いをしたいと思います。
　続きまして、国有林野事業についてお伺いをしたいと思います。
　平成三年度末で累積債務が約二兆円を大きく超しているというふうに私は承知をいたしておりますけれども、ここで今後の問題として、一般会計からの繰り入れということでお伺いいたしますが、林野庁としては、この国有林の持つ公益的機能の発揮、こういうものは貨幣価値にしたら大体どのくらい国有林が公益的機能を発揮しているのか、これは数字であらわしたらどのぐらいだとお考えでしょうか。
○小澤政府委員　先生御指摘のこの森林、公益機能を非常に備えているわけでございまして、国有林につきましては、我が国の森林の約三割を所管して経営しているところでございます。機能をお金に換算するという、これはやり方はいろいろございまして、かつて、相当以前からこういう計算も実はしてみてはおるのでございますけれども、我が国の森林全体では三十二兆円ぐらいあるかというふうに思っておりますが、これはそもそも昭和四十七年に計量化調査というのを実はやりまして、このときは十二兆八千億円という計算をしてみたわけでございます。その後の物価変動等もございますから、約三十二兆というふうに考えておりますけれども、国有林だけの計算を実はしたことはございません。ございませんが、大体全体の三割ございますし、しかも国有林はどちらかといいますと国土保全上重要な奥地に存在しているということもございますから、公益的なウエートはかなり高いもの、こんなふうに考えながら、その役割を十分に発揮するように、昨年も特別措置法の改正も行わしていただいたり、新しい改善計画もスタートを切っておりますけれども、機能類型区分というのをやりまして、国土保全だ、自然の維持だあるいは木材それから空間利用というふうに、そのように新しい機能分けもやって、それにふさわしい経営をしていこうということでやっておるわけでございます。
○石田（祝）分科員　それでお聞きをしますが、私この本をいただきまして、「国有林野事業の改善に関する計画」の概要、ここで経常事業部門のところで一般会計からの繰り入れというところがありまして、ここに「公益的機能発揮等に係る費用」、こういうふうなところがあるのですね。ですから、単なる木を売ったりする用材だけの経済的価値ではなくて、さっき言われたように、国土保全とか水資源の涵養、こういうことがあると思いますが、先ほど長官は、三十二兆の約三割、大体十兆円ぐらいに計算すればなると思いますけれども、それで平成四年度一般会計からどのぐらい繰り入れるようになっているのでしょうか。
○小澤政府委員　国有林野事業に対する一般会計の繰り入れの予算の案でございますけれども、総額では三百三億円ということでございまして、これは平成三年度の二百四十九億五千万円に比較いたしますと一二一・五％ということになるわけでございます。三百三億円の内訳につきましては、おおむね三つに分かれておりますが、総額で三百三億ということでございます。
○石田（祝）分科員　そうしますと、先ほど公益的機能が大体十兆円分ぐらいあるのじゃないか、こうおっしゃいましたですよね。ですから、それを例えば百年で割っても、一千億円ぐらいは入れていただいてもおかしくないのじゃないかと私は思うのですが、これはお考え方の違いがあるかもしれませんが、その公益的機能というものを一般会計からいただくという、繰り入れするというふうにこの事業計画でなっていると私は思いますが、この数字はいかがでしょうか。
○小澤政府委員　森林が持っております公益機能、国有林のみならずこれはあるわけでございまして、これは森林の効用というようなことでございますので、それを即予算ということにはなかなかなりにくいのじゃないかと思っておりますけれども、一方におきまして、その国有林の経営の改善を進める必要がございます。これにつきましては、累積債務は累積債務として処理をし、これは二兆二千億あるわけでございますけれども、中の会計の中で区分をするということで仕切らせていただいているわけでございます。
　それから、経常事業という形で国有林の使命を果たすために経営の改善をしようということでございますから、それに必要な経費につきましては、これは自主努力を行うということは当然のことでございますけれども、同時にまた、一般会計からの繰り入れもお願いいたしまして、あわせまして、その国有林の使命を発揮させることによって、その公益機能が達成されるわけでございますので、機能発揮のそれは計量のやり方としていろいろと金額も出てまいるわけでございますけれども、それはしかし経営の十分な発揮ということによってそれが行われるんだ、結果として出てくるというふうに思いますから、やはり経営そのものをしっかりさせていくということに力点を置いております。
　そんなことで、今後とも改善の努力、またその使命を果たしてまいりたいというように思うわけでございます。
○石田（祝）分科員　私は、何回もこの分科会でお話もさせていただいておりますけれども、林野事業特会はもうやめたらどうかという考えを持っております。終戦当時の林野特会をやったときの意義というものは、もう既になくなっていると私は思います。ですから、これは今後の問題でありますけれども、非常に日本全体の財産であります国有林ですから、ぜひとも発展していくような方向で今後ともお願いをしたいと思います。
　それから、最後にちょっとお伺いいたしますが、去年、九営林局、五営林支局の営林署の統廃合がございまして、これは頭割りで一営林局、支局でそれぞれ一つずつ、全部で十四統廃合した、こういうことでした。それから改善に関する計画では、現在三百二ある営林署の約三分の一を統合するという予定だと聞いております。そうすると再統合しなくちゃならない。しかし、その十四の営林局、支局の中で、特に高知営林局、私は非常に関係がありますけれども、事業収入で黒字なのはたしか高知営林局だけだと私は了解をしておりますが、地元の意見として、自分たちが一生懸命頑張っている、そして山を守っているところも、そうでないとは申しませんけれども、事業収入で赤のところも一緒くたに頭から一つずっとか、今後再削るときはそれぞれ七つぐらいの頭割りになるわけですけれども、そういう形で一律にやってもらいたくない。黒字のところは黒字のところなりに営林署の統廃合についても配慮してもらいたい、これはできたらやめてもらいたい、しないでもらいたいという意見なわけですけれども、その営林署の統廃合について、営林局、支局ごとに頭割りとか一律ではなくて、それぞれの実情に応じて配慮をすべきだと思いますけれども、最後にこの点についてお伺いしたと思います。