Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○服部参議院議員　外国人登録法の一部を改正する法律案に対する参議院の修正部分につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　第一は、入管特例法に定める特別永住者につきまして、外国人登録証明書の常時携帯義務に違反した場合の罰則を、二十万円以下の罰金から十万円以下の過料に改めることでございます。
　第二は、外国人登録証明書の常時携帯義務に違反した場合の罰則を過料に改めることに伴いまして、特別永住者が旅券等の携帯義務に違反した場合の罰則につきましても、十万円以下の罰金から十万円以下の過料に改めることでございます。
　第三は、廃止前の日本国に居住する大韓民国国民の法的地位及び待遇に関する日本国と大韓民国との間の協定の実施に伴う出入国管理特別法に基づく永住の許可を受けて在留していた者で、再入国の許可を受けることなく出国し、外国人登録法の一部を改正する法律の施行の日において入管法別表第二の上欄の在留資格をもって在留している者が、同日以降、入管法別表第二の上欄の永住者の在留資格をもって在留するに至ったときは、入管特例法に定める特別永住者とみなすことでございます。
　以上でございます。
　何とぞ、委員各位の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
○杉浦委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となっております両案審査のため、来る八月三日火曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○杉浦委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○杉浦委員長　これより両案に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。枝野幸男君。
○枝野委員　民主党の枝野でございます。
　外国人登録法を中心に質問させていただきたいと思いますが、まず初めに、この国会で既に政府委員の廃止等の法案が通っておりまして、大臣も参議院で多分御賛成をされたのだろうと思いますので、可能な限りその趣旨を前倒しして大臣に御答弁をいただきたいということをまず申し上げたいというふうに思っております。
　さて、幾つか外国人登録法に関連して論点がございますが、一つ、これは前向きに、よかったなと思われるのが指紋押捺制度の廃止でありますが、制度を廃止いたしましても、既に保管されております指紋の押されている原票やその台紙がどうなっていくのかということは大変大きな問題であります。
　既に前回、永住者、特別永住者については制度が廃止されておりますが、例えば、前回の改正で廃止されました永住者、特別永住者から徴取していた指紋がどうなっているのかということをまずお答えいただきたいと思います。
○陣内国務大臣　お尋ねの、永住者、特別永住者の方々の指紋記録の取り扱いでございますが、当局が保管していた永住者、特別永住者に係る指紋原紙については既に廃棄済みでございます。
　また、登録原票の上の押捺指紋につきましては、今鋭意廃止に向けて努力しているところでございますけれども、これは平成四年の法改正によりまして指紋押捺が廃止となった永住者及び特別永住者のうち、署名及び家族事項の登録という新制度に移行した方々の原票は、その都度順次回収して、法務省において指紋欄を抹消の上マイクロフィルム化する等の措置をとっているところでございます。
○枝野委員　じゃ、原紙と原票をちょっと分けてお尋ねしたいと思います。
　今のお話ですと、前回改正分、原紙はもう既に廃棄してある。では、今回の改正によりまして、原紙も直ちにという理解でよろしいのでしょうか。何カ月とか何年とか、あるいは月単位ぐらいのことで考えてよろしいのでしょうか。
○竹中（繁）政府委員　委員のおっしゃるとおり、月単位で考えていただいて結構だと思います。
○枝野委員　それから、原票の方なのですが、今のお話ですと、順次署名等の手続にかえた方から処理をしているということですが、手続を切りかえた方は全部もう消されているという理解でよろしいでしょうか。それとも、まだ残っているのですか。
　　　　〔委員長退席、山本（有）委員長代理着席〕
○竹中（繁）政府委員　順次進めておりますけれども、一部まだ残っているのがございます。
　若干具体的に御説明申し上げますと、登録原票上の指紋につきましては、平成五年中に新制度に移行した登録原票、これは四年に改正したものですから五年が最初になるわけですけれども、それにつきましては、平成六年の早い段階で一応全部法務省に回収したのですけれども、実はその段階では指紋のついたままマイクロフィルム化いたしました。これはその後いろいろ御指摘を受けまして、これも抹消しなければいかぬということで、これを抹消する作業をしているところでございます。これは、実はまだ全部終わっておりません。
　それから、平成六年及び七年に新しい制度に移行した方々につきましては、それぞれ平成九年と十年に法務省で回収いたしまして、もともと原票が市町村にあったわけですから、そこで市区町村で指紋を既に抹消していただいている分に関してはそこで抹消が終わっているわけでございますし、抹消が終わっていないまま法務省に来たものについては法務省で抹消の上マイクロフィルム化いたしました。したがいまして、今言いました平成六年と七年の分についてはもう完全にきれいになっておるということでございます。
　それから、平成八年中に移行した分につきましては現在回収中でございまして、もうほぼ回収も終わっております。したがいまして、これを従前と同様に、市区町村で署名の抹消が終わっていない分につきましてはこれから法務省で抹消いたしまして、それからそれをマイクロフィルム化するということでございます。
　それ以降のものについてはまだこれから手をつける、こういう状況でございます。
○枝野委員　ちょっと手続を教えてもらいたいのですが、この原票の方の指紋を廃止するというのは、登録の切りかえ時期にしかできないのですか。それとも、この法律が通ったら、もう指紋をやめて私は署名にかえたいからということで申し出れば、その段階でかえてくれるのですか。
○竹中（繁）政府委員　自分の方で署名にかえたいという御希望の方の場合にはそれを受け入れるようにしております。
○枝野委員　そうしますと、関心をお持ちで、指紋押捺はよくないことだと思っていらっしゃる外国人の方は、多分、永住外国人の方はこの間、改正になったらすぐのときに申請されて切りかえていらっしゃるんでしょう。今回もそういうことが起こるんでしょう。
　そうすると、少なくとも、そういう指紋を官公署に押さえられているのは嫌だと思っていらっしゃる方の分については、これは相当早い段階で消すということをやるべきだと思います、もちろん、そうでない方も含めて。これは外部に発注して消してもらうというわけにいかないものでしょうから、ある程度の時間がかかるのは否定できないとは思いますが、それにしても、ある程度のめど、つまり、今若干タイムラグがあるわけですけれども、そのタイムラグは何年以内に解消できるとか、これはトータルでも五年ですか、切りかえ時期が、長くなって今度で七年ですが。そうすると、では、五年後のそこから先はもう半年ぐらいで終わるとか、そういっためどぐらいなものは何か言えないでしょうか。
○竹中（繁）政府委員　若干時間のずれができましたのは、冒頭申し上げましたように、平成五年の分の処理にちょっと時間がかかっていることがございますので、これが終わればそれから後は非常にスムーズにいくんではないかと思います。今現在、月単位なのか年単位で終わるのかということに関しては、ちょっとはっきり申し上げられないんですけれども、早く進むというふうに予想しております。
○枝野委員　今の私の最初の問いの中にも前半の方で申し上げた、みずからの意思で、切りかえ時期ではないのに指紋は早く消してくれということで切りかえを申請してきた方については、これは特に急いでいただきたいと思うんですけれども、いかがですか。
○竹中（繁）政府委員　今までのやり方は、基本的には順次やってきたというやり方なものですから、みずからそういうことで自分のものを早く切りかえたいということでもって確認申請の期限を待つことなく来られた方については、当然早くそれが処理されるということになると思います。
○枝野委員　わかりました。
　そういう趣旨よりも、今滞留しているわけでしょうから、そこでその順番を先にやるというようなことは、技術的に実務上できるかどうか、なかなかややこしいことはあるとは思いますが、順番として早く出てくるのはわかっているわけです。それにしてもたまるわけですから、その中でも特に急ぐ意思が要るんじゃないだろうかという趣旨を申し上げた。御回答は結構です。努力をしていただきたいと思います。
　さて、それで、次に、登録原票の開示制度ができますが、これとの関連で、流出等があった場合の罰則が過料になっています。登録原票の開示をおかしなことでやらせたときの罰則が過料になっていますが、これは過料なのはなぜでありますか。罰金とか、罰則じゃないのはなぜでありますか。
○陣内国務大臣　改正案では、外国人登録原票の内容が漏えいすることを防止するために、その写し等の交付を受けることができる者を外国人本人、それから代理人等の一定の者に限定しております上、個人のプライバシーに関する情報が記載されている点で外国人登録原票と類似する戸籍においても、戸籍法が偽りその他不正の手段により交付を受けるなどをした者に対するのと同じような取り扱いをしようということにしておりまして、戸籍謄本の場合は五万円以下の過料としておるわけでございますが、こういうものを考慮しながら、この登録原票についての、偽りその他の不正の手段による外国人の登録原票の写し等の交付を防止する措置といたしましても、その交付を受けた者に対する罰則は五万円以下の過料とするということにしておりまして、これで問題はないというふうに考えておるところでございます。
○枝野委員　基本的には日本国籍を有する者と横並びで考えるということかなとは思いますが、ただ、考えなければいけないのは、もちろん戸籍の写しなどが不正に取得されてもこれは大変なプライバシーの侵害でありますが、外国人登録の原票の場合には、日本国籍を持つ者の戸籍以上にプライバシーの情報が多く書き込まれております。そういったような原票の中に、後でそのこと自体の整合性、合理性についてお伺いしますが、例えば職業とか勤務地等についての情報、これは戸籍謄本などには出てこない、よりプライバシーとしても重い部分を含んだものではないだろうか。そういうことを考えますと、単に日本国籍を有する者の戸籍と横並びで考えるということで果たしていいのかどうか。
　後でお伺いしますけれども、そもそも登録事項が多過ぎるんじゃないかという側面が一面。もし今の登録事項を前提とするのであるならば、戸籍よりもより多くのプライバシーを含んでいるのであるから、それを不正に取得したような者についての罰則はより重い方がむしろ自然ではないだろうかというふうに思うのでありますが、いかがでしょうか。
○陣内国務大臣　戸籍謄本の場合は、その交付を受けることができる範囲が広がっておりますが、この場合は、外国人本人、その代理人と、一定の者に限定しておるというようなことで、その辺の均衡はとれておるというふうに考えております。
○枝野委員　いや、それはちょっと違うんじゃないでしょうか。誤解じゃないでしょうか。
　つまり、戸籍であれ、この原票であれ、偽りその他不正の手段により取得した場合の罰則でありますから、戸籍の方がそもそもとれる人の範囲が広いから不正もやりやすいということはあるかもしれない。だけれども、いずれにしろ、どんな範囲の者をかたる、つまり、だれかの、第三者の名前をかたったり弁護士をかたったりとかするんでしょう、こういったことを想定しているとすれば。それは、いずれにしてもやりやすさがどうかということの違いだけであって、そこから先の、もし漏れてしまった場合のプライバシー侵害の程度ということの違いの説明にはならないような気がするんです。
○竹中（繁）政府委員　プライバシーの保護の観点で申しますと、委員のおっしゃったように、罰則にするか過料にするか、それを幾らにするかというのももちろん重要ですけれども、同時に、その登録の原票ないし住民票ないし戸籍にどのぐらいアクセスできるのかという、その両方相まってプライバシーをどのぐらい守れるかということではないかと思います。
　それで、御承知のように、住民票の場合には、法律では何人もこれの閲覧ができる、あるいは何人もその写しを取得できる。もちろん、これは正当な理由がなければ当然だめで、正当な理由なしにやれば当然過料の対象になるわけでしょうけれども。ということで、非常にその範囲が広いのに対して、この外国人登録原票の場合には、原則として非公開で、こういうときに限ってだけ公開ができる、それからこういう人たちだけがアクセスができるというふうにしているわけでございますので、全体として保護されるべきプライバシーに見合った規定になっているのではないかと考えております。
　　　　〔山本（有）委員長代理退席、委員長着席〕
○枝野委員　ここで余りひっかかってもあれなんですが、ちょっと違うような気がするんです。
　つまり、例えば結果無価値の側面からすれば、プライバシーの侵害の程度は、私が申し上げたとおり、外国人登録原票が漏れた場合の方が戸籍が漏れた場合よりも侵害の程度は大きいということになると思います。そして、逆に行為無価値の観点から考えたときには、今度はよりアクセスしやすい戸籍の方に対して不正をやるのと、大変アクセスしにくいところをなおかつそれでも不正アクセスをすることと、どちらの方が違法性の程度が大きいかといえば、一般的にはより厳しいところをすり抜けてアクセスすることの方が行為としての違法性は大きいんじゃないでしょうか。
　そうすると、結果の点からいっても行為の点からいっても、二重に、戸籍よりもこの原票に不正にアクセスすることの方が違法性は高い、したがって量刑も重くなるということの方が自然のような気がするんですが。
○竹中（繁）政府委員　登録事項自体は、おっしゃるように全部で二十項目あるわけですから、戸籍ないし住民票で記載されている事項に比べてはるかに多いわけですけれども、原票自体にアクセスを得られる本人ないし国ないし地方公共団体、そういうところを除いた者、例えば今回でありますと「弁護士その他政令で定める者」ですか、そういう者につきましては、極めて限定された、基本的に住民票でアクセスされる事項と変わらない、それに多少追加されるとすると国籍と国籍地の住所ぐらいということで、基本的に住民票と変わらない程度の項目にしかアクセスができないということになっているわけですので、そういう意味でも、こういうことで日本人と大体肩を並べたやり方で適当なのではないかと考えます。
○枝野委員　これだけでやめますが、そこへ行くのが、原票は確かに、登録事項で表に出るのはそういった事項ですから、そこまでだったら違法性の程度は一緒でしょう。だけれども、例えば、なかなか難しいとは思いますけれども、国の機関や公共団体を偽って原票をとったようなケースについては、より違法性の程度は大きいのじゃないでしょうか。
　そうすると、法定刑のつくり方としては、分けてつくるか、あるいは法定刑は重いところまで上限をつくっておいて、一般的な量刑は軽いところにしておけば普通のケースはいいとかということになるのじゃないのかなと思うのですが、これは、実は本質は、ここのところの罰則がどうこうというよりも、そもそも原票記載事項が多過ぎるのじゃないかということを後で言いたいところなので、これぐらいにさせていただいておきます。
　さて、同じところでもう一つ、これは参議院でもいろいろ議論になっていると思いますが、今の開示請求ができる者のところに、「弁護士その他政令で定める者」という規定があります。弁護士はわかりますが、「その他政令で定める者」というのはどういう方を想定しているのか。そして、これは政令でいいのか。本質的には違うのじゃないだろうか。ちゃんと、ある程度弁護士に準ずる範囲ということでいいのか。準ずるのだったら「弁護士その他政令で定める者」でいいのですけれども、そこはどういう考え方なんでしょうか。
○陣内国務大臣　政令を定める時点で具体的な検討ということになるわけでございますが、現時点では、この「政令で定める者」というのは、日本赤十字社、預金保険機構などのように、今後とも登録原票の記載を利用することについて公益上あるいは人道上の観点から開示の必要性が高い、このように認められる者を定める考えでおります。
○枝野委員　そうしますと、「弁護士その他政令で定める者」という規定の仕方、もちろん、全部細かく法律で網羅できるかということになると、これはなかなかできないところがあると思いますが、例えば日本赤十字が必要とする理由と弁護士が必要とする理由の状況というのは、かなり違うのじゃないだろうか。
　つまり、弁護士を代表させておけば、これに準ずる者としてあとは政令で定めますという整理ができる範囲なのだろうかということになると、ちょっと違うのじゃないだろうか。ましてや預金保険機構みたいな話になると、ちょっと弁護士が必要とするケースと逆方向みたいなところもないではなかったりする。そうすると、もうちょっと丁寧に法律の規定としては書いておかないと、特にプライバシーにかかわる問題なので、政令への委任としてはちょっと包括的過ぎるのじゃないだろうかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○竹中（繁）政府委員　弁護士というのを特に出しましたのは、弁護士が外国人登録記載事項にアクセスできないかということがいろいろと長年にわたって問題になっていたものですから、それで、そういう経緯を踏まえまして、特にこれを具体的に書き記したということでございます。
　法律の書き方としては、一番理想的ではないかもしれませんけれども、「その他政令で定める者」ということの中で政府として考えておりますのは、先ほど大臣が御答弁申し上げたような者でございますので、先ほど申し上げました日本赤十字等、それに類する者ということで我々は考えたいということでございます。
○枝野委員　そうだとすると、もう少しこの審議の過程の中で、今すぐここでお答えくださいというのはなかなか難しいかもしれませんけれども、もうちょっと具体的な、こういう類型のこういうところですとかということはお示しをしておいていただいた方が、審議のプロセスとしてはいいのじゃないだろうか。ちょっと包括的、抽象的過ぎて、確かに経緯は、私も弁護士時代に、外国人の方の住民票がわりに入手できないといろいろ困ったりするということで困ったことがありますから、たしか弁護士法に基づく照会か何かかけたりして、いろいろややこしかった記憶があります。
　だから、弁護士を頭出ししたというのは、それはそれでいいのですけれども、それだとすると、「政令で定める者」というだけになってしまいますから、少しそこのところは、これからの審議のプロセスの中で、あるいはもうちょっと具体的に、こういうケースということを言っていただければというふうに思います。
　次に移りますが、この法律には、原票を持っている役所の側、公務員の側が積極的にこの原票の記載事項とかを開示してしまった場合、つまり、最近ＮＴＴの職員の方が情報を開示しちゃったと問題になったりしましたが、こういったところまで極端なことはないかもしれませんけれども、何のだれべえさんの原票の記載事項を役所の人がついだれかから聞かれてすっと漏らしてしまったというような場合についての規定が、この法律の中にはないような気がするのですが、どうなっているのでしょうか。
○陣内国務大臣　この登録原票にかかわる公務員につきましては、公務員は当然守秘義務というものが、国家公務員法第百条第一項、あるいは地方公務員については地方公務員法第三十四条第一項において規定されておるわけでございます。
　この守秘義務に違反した場合の罰則というのが、国家公務員法の第百九条第十二号また地方公務員法第六十条第二号について、それぞれ懲役刑を含む罰則が決められておるわけでございます。御指摘の点については、こういう国家公務員法、地方公務員法において十分対応できる、このように考えております。
○枝野委員　実は、情報公開法が一方ででき上がっています。情報公開法を推進してきた私の立場としては、国家公務員の守秘義務というのをそんなに広くとらえてもらっては困る。これは一つの時代の流れですね。国家公務員あるいは地方公務員の守秘義務というのは限定された範囲内で考えていかないと、情報公開が抜け穴だらけになってしまう。
　その一方で、この外国人登録原票のようなものは、これはみだりに公開してもらっては困る。つまり、守秘義務をきちんとかけなければならない対象として、かなり明確性があると思います。そういう側面からすると、この条文の規定をすっと読みながら、それと公務員の守秘義務の規定とを絡めて読めば、確かにこれは変なふうに、手続にのっとらないところに公開をしたら、それは守秘義務違反だろうということは、もちろん読み取れといって読み取れないことはない。
　ですけれども、これからの時代の流れを考えていったときには、これはプライバシーとの兼ね合いで、ここで入手している情報については開示してはいけませんよというのを、個別のプライバシー情報を取得できる法律の中に少なくともこれは守秘義務の対象ですということをきちんと書き込んでおいて、それと国家公務員法や地方公務員法が連動して罰則の対象になっていく、したがって情報公開の対象にはならないのだということがそこではっきりするというはっきりさせ方をしていかないと、ボーダーラインがあいまいになっていくのではないだろうか。
　これは、どちらに振れても問題だ。つまり、情報公開の範囲が、これは公開されては困るところだけれども、こういう規定の仕方で、本当に守らなければならないプライバシーのところも一般規定、そうじゃないのも一般規定ということでなっていくと、一方で情報公開の範囲が狭まるかもしれないし、逆に、さすがにこの原票を開示するところまで情報公開が広がるとも思えないですけれども、しかし本来守るべきところまで入ってきてしまう可能性もある。どちらに振れてもいけなく、それは全部解釈でなされていくというのは本来の望ましい姿ではないのではないか。
　個別法の中で、ここはだめですよと情報公開の例外になるし、公務員法の守秘義務の範囲内ですと明確に本来書いた方が、これは法務省の役人の方だけじゃなくて地方公務員の方も扱うわけですから、そこは法律に明確に書いておいてあげた方が親切だし、それが当事者の方々にとって、外国人の方々にとっても安心じゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○松尾政府委員　なかなか法律技術上の問題としては難しい問題があろうかと思います。
　今大臣からも御答弁申し上げましたけれども、国家公務員法には「職員は、職務上知ることのできた秘密を漏らしてはならない。」ということで、秘密という一つの法律概念を持ち込んでいるわけでございますが、この解釈として、秘密に当たると当然に考えられるものについては、例えば別法の個別法の中でその秘密を漏示した者についての手当てをした場合に、その法定刑等の問題で、仮に軽くしますと、それは軽くした特別法的な取り扱いになるとか、そういうような法律相互間の関係等もございます。
　一般的には、秘密ということで法解釈上は当然にその範疇に入るものでございますと、法定刑の軽重をつける場合以外は大体それで賄っていくというのが今までの考え方でございます。
　確かに、先生御指摘のように、開示の方の関係からいいますと、どの情報が開示に適するのか適さないかというのを個別に明示しておいた方がわかりやすいということはもちろんあると思いますので、そこの、一般的な原則と、そういう個別的な必要性との兼ね合いの問題で個々に判断されることかと思いますが、今回の場合は国家公務員法上の秘密ということの範疇には当然入るという理解でございますので、別個に設ける必要までは刑事局としてはないというふうに理解しております。
○枝野委員　御趣旨もよくわかるんですけれども、ここから先はもう技術論的な話ですけれども、例えばこういう規定の仕方ができるんじゃないでしょうか。この中に、これの情報をみだりに開示した公務員は国家公務員法何条の例によるとか、そういう書き方をしておくと丁寧になるんじゃないかとか、そういう工夫は、これからこういった法律に限らず少し検討、努力をしていただいた方が、両側から見て安心感が出てくるんじゃないかということで御提起をさせていただきたいと思います。
　それから、先ほどの「弁護士その他政令で定める者」のところに戻りますけれども、実はこれは市町村の役所が請求を受けるわけですね。弁護士であるかどうかというのはどうやって確認するのかというのが一つございます。それは本法の改正とは直接、実は本質的には違うのかもしれませんが、大変従来から関心を持っていたところですのでお尋ねしたいと思いますが、弁護士であるということの証明ができないと、これに基づく開示ができないと思うんですけれども、どういうふうにするんでしょうか。
○竹中（繁）政府委員　弁護士からの請求につきましては、基本的には、それぞれ属します弁護士会所定の統一の様式による請求だけを受けるというようなやり方で適切な執行を図っていきたいと考えておりますし、それから、必要に応じて適宜身分証明書の提示を求めたりあるいは弁護士会への問い合わせを行うなど、その実務運用面について、市区町村に対し必要な助言を行うことも検討してまいりたいと思っております。
○枝野委員　実は、たしかこれは住民票だったか戸籍だったかと思いますが、確かに私も弁護士のときには、弁護士会のところに行って買ってきた定型の書式があって、それで出すと必ずとれるということであって、まあ便利といえば便利だったんですが、これは司法書士さんからちょっとおかしいんじゃないかという指摘を受けまして、たしか住民票の記載事項は司法書士さんもとれると思いますけれども、司法書士さんが、司法書士会の外郭団体か何かが売っている定型の書式を使わなかったら、出しませんと言われた。いや、おれは、本人が行って自分が司法書士であるということを窓口で証明する、それでも出さぬという話があったということなんですね。
　これは明らかにおかしいですね、その書式じゃなかったら受けない。本人がわざわざ行って、例えば弁護士だったら弁護士バッジを見せるとか、弁護士会は最近、私持っていないんだけれども、身分証明書を出しているからそれを見せなきゃだめだとかということをされたらなかなか仕事にならないから、その便宜のためには定型の書式を使ってちゃんとやってくれれば、それは部外者は入手できないからということでいいんですが、裏返しまでしてもらっちゃ困る。
　つまり、定型の書式以外の書式で申請したものについては出さないということだとすると、この書式でやりなさいと逆に法律か政令かで規定をするならともかくとして、それは、僕は弁護士会は準行政機関だと思っていますからともかくとして、司法書士会は違いますから、民間団体ですから。そういうようなことが起こると、おかしな規制です、法に基づかない規制になっちゃいます。そこのところはきちんとやっていただかないと困るんですが、いかがでしょうか。
○竹中（繁）政府委員　今回の開示の規定につきましては、実は現行の法律では開示の規定は全くございません。それを、基本的には、法的にきっちり整備しようということでやっていることでございまして、実態的には今までやっていることとそれほど非常に大きく変わる部分はないんですけれども、その中で一番大きくかわるのは、弁護士に関して、今まで弁護士会を通じてしかできなかったことが直接できるということでございまして、これをどういうふうに進めていくかということに関していろいろ検討中でございます。今の委員のお話も参考にさせていただきまして、さらに検討を続けてまいりたいと思います。
○枝野委員　さて、それでは次に登録事項の話をさせていただきたいんですけれども、登録事項の中に「国籍の属する国における住所又は居所」という登録事項があるんですが、一時滞在の方ならばわかりますが、永住者、特別永住者の方は、永住するということは、本国において住所や居所があるということは逆におかしいことになるんじゃないか。ましてや特別永住者、二世、三世、四世、もう五世ぐらいまでいらっしゃるんでしょうか、というような方にとっては、国籍の属する国といっても、多分行かれたこともない方もいらっしゃったりするのではないだろうか。これは若干ナンセンスなんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○竹中（繁）政府委員　まず、一般論として、「国籍の属する国における住所又は居所」が必要かということに関しましては、委員もお認めのとおり、外国人の身分関係、居住関係を明確にする外国人登録の趣旨の中では、本国における生活の根拠など、本国との結びつきの一部を明らかにすることも含まれていると考えられますので、「国籍の属する国における住所又は居所」も、外国人の身分関係、居住関係の把握に必要なものだと考えております。
　在日韓国・朝鮮の方々につきましては、本国の戸籍に記載された本籍地を「国籍の属する国における住所又は居所」として記載してもらうこととしてきておりまして、我が国において出生した特別永住者につきましても、その親の本籍地の記載が身分関係の把握に大変役立っているところでございます。中には、特別永住者の側から本国の戸籍謄本を提出して、「国籍の属する国における住所又は居所」の欄に訂正を求める事例も見られます。特別永住者自身の身分関係の証明にも恐らく用いられているのかなと思いますが、このような実務運用でございますが、これがそれなりの役に立っているというふうに考えます。
○枝野委員　まず、今のお答えですと、一つは、住所、居所という概念と本籍という概念は、特に国際的な身分関係、国際私法上の扱いとかに影響してくるわけですけれども、明らかに、住所、居所と本籍というのは国際私法上全く違う扱いをされる概念であります。その全く違う概念である本籍を住所、居所の欄に書いてもらって代替しているということになるんでしょうか。ということだとすると、それはちょっと法の規定と実態とが一致しないのではないだろうかということが一つ考えられます。
　それから、もっと本質的にいけば、確かに、例えば御本人、特に永住の外国人の方の御判断で、それは自分の本国における、本籍という概念、そもそもすべての国にあるわけじゃないみたいですけれども、それを記載しておいてもらって日本でも証明できた方がいいとお考えになる方もいるかもしれないけれども、しかしそうではなくて、もう日本に永住しているので、例えば国籍所在地の本籍だなんてようわからぬわという方もいるかもしれないし、逆に言えば、日本の方の外国人登録の趣旨からいえば、行ったこともない、見たこともないようなところの本籍地というところまで書いてもらうことのメリット、必要性、必然性というのはあるのかといえば、僕はそこはちょっと違うんじゃないかと思います。
　少なくとも永住者、特別永住者については永住しているわけですから、本人の希望があって必要があれば本籍を登録してもらって、その証明できますよというプラスアルファの便宜としてはやっていただいていいかもしれないけれども、必要的記載事項として、住所、居所という欄で、なければ本籍を書けという扱いをするというのは、これはちょっと必要性から踏み出しているのではないのか。少なくとも永住者、特別永住者については、本国における住所または居所または本籍というのを任意的記載事項にするという扱いで十分だと思うのですが、いかがでしょうか。
○竹中（繁）政府委員　確かに、言葉遣い上厳密に言いますと、住所、居所とそれから本籍地というのは全く同じということではないわけですから、そういう御指摘の点ももっともな面があろうかと思いますけれども、一方におきまして、このやり方、これはもう既に何十年にわたってやってきておりまして、それなりに定着しているのではないかと思います。
　それから、私どもの方の立場から見ますと、朝鮮半島の方々に関しましては、日本のほかほとんど唯一ここだけと言っていいぐらい、本籍の制度がありまして、それは非常にしっかりした戸籍の制度がございます。したがいまして、外国人登録の場合には、どちらかというと外国人登録というのは、戸籍と住所の方の、日本人は二つ持っているわけですけれども、最終的なよりどころとしては戸籍があるわけですけれども、若干中間的な状況なわけですけれども、朝鮮半島の方々の場合のように本国にしっかりとした戸籍を持っている方の場合には、それを記載していただくというのは、本人の身分関係等を明らかにするのに我々から見れば非常に役立たせていただいているということでございます。
○枝野委員　役立つということを判断して、朝鮮半島に国籍がある方がそうしてほしいというようなオーダーにこたえるのはいいと思うのですけれども、必ずしも必要的なのかということになると僕は違うような気がします。
　それから、永住者には国籍が朝鮮半島以外の方がたくさんいらっしゃって、戸籍制度がない国が国籍国である方は本籍を書きようがないわけで、その方が住所、居所というのはおかしな話で、そもそもここは単に言葉遣いの問題なのかどうかということになりますと、逆に、身分関係を証明するし、これは多分国内的だけじゃなくて、国際的にも使ったりすることもあるのでしょう、日本国政府が外国人登録していますといったときに。日本に永住しているのだったら、それ以外のところに住所、居所があるということ自体が、少なくとも法律上の用語としては明らかに矛盾をするということになると思うので、僕はここのところは、今回のところでそこまで変えてくださいとは言いませんが、ぜひ考えていただきたいなと思います。
　それから、もう一つだけこの登録事項で申し上げたいのは、非永住者について、職業や勤務所あるいは事務所の名称及び所在地を外国人登録の対象としています。これは、外国人登録というものの趣旨あるいは目的から考えたときには必要ないのではないだろうか。これをもし把握がどうしても必要だということがあるのだとしたら、出入国管理のところ、入国管理法のところでやるべき話であって、外国人登録法のところでやるべき話では、少なくとも必要的記載事項としては不要なのではないだろうかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○竹中（繁）政府委員　永住者等につきましては、日本の社会への定着性が高くて、職業及び勤務所または事務所の名称及び所在地を登録させた上で、これらの事項を通じて居住環境及び身分関係を把握しなければならない必要には乏しいという判断から、今回の改正でこれらの事項の登録を要しないということにいたした次第でございます。
　一方におきまして、非永住者につきましては、永住者及び特別永住者とは異なって、在留資格の上で我が国における在留活動に制限がある者が少なくなくて、職業にしろ、あるいは勤務地または事務所の所在地にしろ、その方の在留資格ないし在留期間と密接に関係を持っているわけでございますので、これはやはり登録事項として残す必要がある、このように考えている次第でございます。
○枝野委員　入国管理法がそもそも前提としている入国管理の趣旨からすれば、確かに、特定の仕事を条件として入ってこられるという方は、非永住者はむしろほとんどそうであるわけですから、そういう観点からすれば、今どういう職業についているのかということは把握をしておかなければならないという側面があるのは否定をしません。
　しかしながら、まさにこの外国人登録の登録原票というのは、登録原票という形で一体となって、その人の日本国内における同一性の証明の唯一と言っていいツールなわけです。その立場から考えたときには、必ずしも職業や勤務地等について書いてある必要性はないし、日本人との横並びでいえば、日本国籍を有している者は、戸籍謄本とかで、そんなものが書かれていないもので自分の身分関係を証明する手段を持っているわけですが、外国人の方は、日本国内でその手段はこの外国人登録だけなわけです。
　ですから、もし入管法と外国人登録法とリンクをさせた方が便利だ、外国人の方にとっても、法務局、入国管理局まで出向いていって職業かわりましたと手続するよりは、市役所だけでそこの記載を変えたらそれで済みますということだったら、それはそれで便利なんでしょうけれども、そこのリンクはさせてもいいかもしれないけれども、そこは外国人登録の本質的な必要事項、つまり、例えば名前とかそういった必要的な事項と、それから、それとくっつけて添付書類みたいな形で、例えば非永住者については入国管理法の側面からこれは届けておいてください、書いておいてくださいというのは別紙にしておいて、本体と別紙を分けて、外国人登録の本質的な部分と、入国管理の必要上からそこに書いておいてもらったり届け出てもらった方が便利であるという部分とを分けてやるという考え方で物事を整理していった方が、なぜ永住者と非永住者と分かれてくるのかということとか、いろいろそこは、あくまでも入国管理法の見地からだと思うのですけれども、どうなんでしょうか。
○竹中（繁）政府委員　もちろん、入管法上そういう管理的な側面が必要だというのは委員のおっしゃるとおりなんですけれども、外国人登録の面からいきましても、入管法で書いてあることは基本的に出入りのところでございまして、外登法で書いてある部分というのは地域的な広がりの問題がございます。
　基本的にどこに所在しておられる方なのか、しかも外国人の場合には基本的に戸籍を持っておりませんので、どこにおられるかということ自体非常に重要でございまして、そうするとどこに登録されているかということも把握できるわけでございまして、外登法に関しましても、やはりそういう面でのある種の管理的な側面があるというふうに理解しております。
○枝野委員　後で「目的」の管理のところ、時間があればやろうと思っているので、そこでまた突っ込みたいと思いますが、もう一つだけ、永住者、特別永住者が、今回五年から七年に切りかえとなりました。しかし、七年としても、そもそもこれは要るんでしょうかというのが疑問だと思っています。日本に永住をして結構ですということを日本の政府として認めた方についての扱いです。
　日本国籍を持っている人だって、例えば住所が移ったら住民票を書きかえなさい、住民票を移動させなさいと言っていますが、やっていない人もいて把握できない。少なくとも、永住結構ですということを認めた方については、もちろん、住所が移ったりしたときは登録を書きかえてくださいよということの義務を課して、それに違反した場合、日本人が住民票を移さなかったときと同じようなペナルティーを科すというところまではわかりますが、何年に一度必ず届け出てくださいという負担をかけるところまで把握をしなければならない必要性があるのか。なぜ永住まで認めている外国人だけそんなことをする必要があるのか。だったら、日本人だって五年に一度、ちゃんとどこに住んでいるか届け出ろという話にむしろなりかねないのじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○竹中（繁）政府委員　外国人登録証の確認申請制度、すなわち切りかえ制度は、登録の内容を定期的に点検して、誤りや事実との不一致が生じていないかどうかを調べ、是正を要するものを発見したときは登録の内容を速やかに事実に合致させようとするものでありまして、非永住者に比べて登録事項の変更を生じることが少ない永住者、特別永住者であっても、登録の正確性を維持するために、全然必要がないというふうにはやはりいかないんではないかと思います。
○枝野委員　この点だけ端的に答えてください。
　日本人については、日本国政府は把握をしたいんでしょうけれども、少なくとも、住民票を移していなくても、あるいは結婚その他について戸籍に届け出をしていなくても、だからといって何年に一度届け出なさいだなんてことはやっていないわけです、住民票はちゃんと住んでいるところへ届けなさいということは言っているけれども。
　なぜ、永住まで認めている外国人だけ、それを何年に一度きちんと届け出なきゃいけませんということになるのか、その発想が私はよくわからない。やるんだったら、日本人にも七年に一度住民票記載事項と戸籍記載事項について確認の手続をとるというんだったら、まだわからないではない。もちろん、それは反対ですけれども。なぜ永住する外国人だけそんなことをするのか、全く理由がわからないんです。
○竹中（繁）政府委員　先ほども申しましたように、外国人の場合には、外国人登録という一つの手段でしか居住関係というのは明らかにできないわけでございまして、日本人の場合に、たとえ住所の届けを忘れても戸籍がきちっと残っているという場合とは、若干ケースが違うんだと思います。それから、登録事項の中には、例えばパスポートというようなこともあるわけですけれども、これも何年かに一度はかわるというようなこともございます。
　そういうことを考えまして、今のような五年の必要はないけれども、だから長くしようという御提案をしているわけですけれども、やはり完全に廃止するというところまではいかないんじゃないかということで、今回の提案になったわけでございます。
○枝野委員　確かに、日本人は戸籍と住民票はありますけれども、戸籍なんて、全くわけのわからないところへ、どこでも置いていいわけですから。私も最近結婚したので、本籍地を新たにつくりましたけれども、さて、どこにしようかなとか、適当にいろいろ日本じゅうどこでもつくれるわけですから、そんなもので把握になっていないわけですよね。そうやって、日本人として存在をしたということの証明があるだけであって、戸籍についている付票だって、住民票を動かさなかったら出てこないわけですから、結局、住民票で住所を把握しているのと全く一緒なわけです。
　今まさにおっしゃられたとおり、例えば、パスポートの切りかえのときにはいずれにしても書きかえなきゃいけないわけですね。それで、何年かに一度は必ず届け出に来るわけですよ。それをしていないんだったら、逆に言えば、七年に一度切りかえなさいという義務を課していたって、それもしてこないのは一緒じゃないか。
　そうしたら、どこかで一度やらなきゃならないんだったら、パスポートの切りかえのときには、それは記載事項なんだから当然届け出に来るんだということで、とりあえずは把握はできるということで、僕は十分なんじゃないかなと思うんですが、これは今後の検討事項だと思います。
　さて、一番大きな問題だと思うんですが、常時携帯義務の話であります。
　私は、よくわからないんですけれども、常時携帯をさせておくことの意味がどれぐらいあるのか。一番端的に言えば、だれに対して、あなた、外国人登録のカードを見せなさいということを求めるのか。だれに向かって求めるんですか。どういう場合に求めるんですか。日本人なのか、日本国籍を有しているのか、有していないのかだなんてことはわかるんですか。
○陣内国務大臣　現在の日本の状況を見ますと、不法入国者とか不法残留者が多数存在しておるわけでございまして、不法に在留しているのではないかとの疑義があるような場合、例えば、いろいろな事件とか調査とか、そういう場合などが頭に浮かんでくるわけでございますが、そういうような場合に、その外国人が合法的な在留者であるかどうか、あるいは居住関係、身分関係がどうなっているのか、やはり即時にその場で確認する必要が出てくるだろうと思います。
　したがって、すべての外国人について、この携帯義務というのは課しておく必要があるというふうに考えているわけでございます。
○枝野委員　いや、逆なんですよ。つまり、外国人であることがどうしてわかるんですかという話なんです。
　そもそも、例えば、一番大きな問題になる永住外国人の皆さんとは、少なくとも外見上、この人は日本国籍なのか、それとも朝鮮半島に国籍をお持ちなのかなんというのは見た目では全くわからないし、話をさせたって、逆に言えば、二世、三世以降の人たちは、むしろ私なんかよりも正しい日本語を使っていたりするわけですからね。そうするとこれは、どうやって、あなたは外国人なんだから外国人証明書出せと言うのか。
　それで、いや、私は日本人ですと言われたときに、それ以上どうしようもないわけです。ましてや、最近、日本人は黄色人種だということ自体がそもそも前提として間違っているわけで、例えば、人種が違っていたって日本国籍を持っている人はたくさんいるわけですし、おぼつかない日本語かもしれないけれども日本国籍を持っている方はたくさんいるわけですから、肌の色が違っていようが、日本語がおぼつかなかろうが、私は日本人ですと言われた人に対してはそれっきりじゃないですか。それ以上やりようがないじゃないですか。
　ということは、この制度を徹底していったら、日本人にも持たせていないと制度は意味をなさない。逆に言うと、そういうことを想定していなければこの制度を続ける意味はないと私は思うんですが、どうですか。
　　　　〔委員長退席、山本（有）委員長代理着席〕
○竹中（繁）政府委員　常時携帯をしていただいて、どうやって見分けるのかということでございますけれども、私どもも別に、人込みが大勢いるところで、この人はどうも外国人らしいから見せろというようなことをやっているわけではございません。
　外国人登録証を見せてほしいということをやる機会というのは、私どももございますし、それから警察の方もあります。警察の方については私はよく承知しておりませんけれども、私どもの関係で申しますと、一番多いケースは摘発のケースでございます。
　摘発をする場合には、そういう不法の外国人が集まっている可能性が高いというところに関して、それは働くところである場合もございますし、居所である場合もございます、そういうところに踏み込むに際しては、当然裁判所の許可も必要なわけですけれども、時間帯でいいますれば、居所なんかの場合は早朝でございます。それから、夜のそういうところに踏み込む場合にはむしろ夜です。それから土日。そういう普通でないときに、しばしばそういう摘発をやるわけでございます。
　その際に、中に踏み込んで最初に警備官が中にいる人たちに対してやることは、まず、日本人の人がいれば日本人の方は出てもらいますけれども、その次は、外国人の方だけの状況で、外登証を見せてくださいということを言います。
　それで、そういう外国人の方が集まるところというのは、必ずしも不法就労の人だけがいるわけじゃなくて、ある種混在している状況でございまして、外登証を持っている人に関しては、持っていて適法な活動をやっている、例えば日本人の配偶者を持っている方は、これはもう全然関係ないですから、お出いただく。そうでない人の場合についてだけきちっとチェックする。こういうやり方でございます。
○枝野委員　まず、そもそも今のお話で、日本人の方はまず出ていってもらってと。
　私は日本人ですと言われたら、どうしようもないわけですよ。肌の色が違っていようと、日本語が日本人と同じようにしゃべれるかどうかにかかわらず、日本国籍を持っている人はあり得るんですから。今そういう制度をとっているわけですから。だから、日本人の人は出ていってくださいと言ったときに、出ていった人、疑わしいけれども出ていった人に対しては、もうそれ以上できないわけですよね、いずれにしても、今の仕組みの中では。意味ないんですよ。
　それからもう一つ、後段のところ、確かに、疑わしい、つまり不法滞在じゃないかというふうに疑われた外国人の方が、自分はそうじゃないということをすぐに証明するためにはお持ちになっていた方がその人にとっては便利でしょう。しかしながら、それは、義務を課して、しかも過料だなんてくっつけてまでやる必要のあることかというと、それは、持っていれば、あなたは適法な滞在者だということを何かあったときにすぐに証明できるから便利ですよ、だからあなたは持つべきじゃないですかというところまでは、ぜひやるべきかもしれません。そうじゃないと、全部一々照会しなきゃならない。
　そこに例えば二十人いたら二十人、その中で十人は適法な滞在者かもしれないけれども、十人分全部一々照会をかけて、やりとりしている間ずっと待っていてもらわなきゃならない。それは不便だ。だから、便利だから持っていた方があなたいいですよ、自分が適法な滞在者だということを証明するためにいいですよということをお勧めになることはいいかもしれない。だけれども、義務まで課す必要は全然ないじゃないですか。違いますか。
○竹中（繁）政府委員　前段でございますけれども、実際問題としては、日本人かどうかというのは、大体それは、我々も摘発をいろいろやっておりますけれども、非常に大きな摘発で、当然退去強制になるべき人を逃したということは事実上ないという状況でございます。
　それから、どうしてそういうものを持たせることを義務づけるのかということでございますけれども、これは、やはりそれが一番効率的なやり方でございまして、ほかの国におきましても、基本的に何らかの格好で常時携帯、そういう日本の外登証に該当するようなものを所持することを要求することもございますし、あるいは、そういう制度がないところでは旅券を所持することを要求することもございますし、むしろ最近はそういう傾向が諸外国でも非常に強まっているという状況でございますので、私どもがやっていることが特に非常にひどい過酷な要求をしているということではないと理解しております。
○枝野委員　諸外国という話は、僕は意識的にきょうの質問ではしていないのですけれどもね、各国の比較という話は。逆に、この国の外国人に対する扱いが国際比較上非常に人権侵害だという声もあるわけですね。そんなものは国ごとに違うんだから、その国が一番合理的だと思うことをやればいいのであって、外国でやっているからという話はもう理由にならないです、どちら方面からも、本来は。まさに我々が、ちゃんと合理的に考えて、人権とそれから必要の中で何をやるべきかという話なんだ。
　確かに、九九％は、おっしゃるとおりそれでうまくいくのですよ。だけれども、一見外国人に見える日本国籍の人が含まれていて、私は日本人ですと言い張ったときに、あなた違うじゃないかとやったときの人権侵害についてはどう責任を持つのですか。一見しただけでは外国人にしか見えないという方がその中に一人紛れ込んでいて、おまえ外国人だろう、登録証を見せろ、出せ、ないのか、おかしいじゃないかとわあっとやったとき、人権侵害ですよ、日本国籍を持っている人に対してもしそれをやったら。こんなもの、区別つかないじゃないですか。
　そもそも、今のシステムは、持たせているというのは、外見上の違いで日本国籍を持っているか持っていないかということがわかりますということを当然の前提にしたルールじゃないとこのルールは成り立たない。つまり、それは日本の今の実態について全く前提を欠いているシステムを合理的だとおっしゃっている。もしこれを合理的にやろうと思ったら、日本国籍を持っている人もすべてに何か証明書を持たせない限りはこの制度の合理性は成り立たない、そうじゃありませんか。
○陣内国務大臣　どういう場合に登録証明書の提示を求めるかということが問題でございますけれども、これは具体的なケースによって異なるということでございます。
　先ほど入管局長が話ししましたけれども、不法入国とかあるいは不法残留その他の犯罪を犯している疑いがある場合に、その身分関係を確認する必要があるということからこういう提示を求めるわけでございまして、実際の運用におきましては、平成四年の衆議院、参議院の両法務委員会の附帯決議の趣旨を踏まえまして、常識的あるいはまた弾力的な運用、こういうものに留意しまして、肌の色とか外見から外国人と認められるというような、今委員御指摘のようなことだけで登録証明書の提示を求めるというようなことはございません。
○枝野委員　時間になりましたから終わりますけれども、おかしいなと思うのは、きのう、質問通告のときにいろいろとヒアリングもしまして、現実に常時携帯義務違反だけの摘発もしているわけですよ。まさに他の犯罪摘発の上で必要性があるということだとしたら、常時携帯義務は仮に課しても、罰則をかけなくても、その結果、持っていない人が不法滞在だったとか、持っているけれども何かの犯罪にかかわったということで、それでそこの捜査は早く済む。百歩譲ったってそこまでですよ。何で罰則まで科す必要があるのか。
　つまり、他の不法滞在その他のことの捜査のために必要だし、それがあった方が便利だということを百歩譲ったとしたって、ほかの犯罪があった場合について、それに刑を加重するということだったらまだわかるかもしれない。単独、この違法事犯だけで現に摘発しているケースがあるということは、それはちょっとやり過ぎなんじゃないか。それはゼロでいい。
　ということは、これについての単独の処罰は、罰則はつける必要はない。最低でも、まずは罰則は外す、過料とはいいながらも。義務はすぐに外せないということがあるにしても、少なくとも罰則は外すということはできるんじゃないだろうかということを申し上げて、時間ですので終わらせていただきます。ありがとうございます。
○山本（有）委員長代理　次に、福岡宗也君。