Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十八年四月二十五日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤本　祐司君　　　　　大塚　耕平君
　四月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大塚　耕平君　　　　　藤本　祐司君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　竹中　平蔵君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　中村　吉夫君
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　榊　　正剛君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　高部　正男君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局選挙部長　　　　久保　信保君
　　　　　　　総務省統計局長　　衞藤　英達君
　　　　　　　消防庁次長　　　　大石　利雄君
　　　参考人
　　　　　　　中央大学大学院
　　　　　　　法務研究科教授
　　　　　　　一橋大学名誉教
　　　　　　　授　　　　　　　　堀部　政男君
　　　　　　　特定非営利活動
　　　　　　　法人情報公開ク
　　　　　　　リアリングハウ
　　　　　　　ス室長　　　　　　三木由希子君
　　　　　　　社団法人日本マ
　　　　　　　ーケティング・
　　　　　　　リサーチ協会会
　　　　　　　長　　　　　　　　田下　憲雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○住民基本台帳法の一部を改正する法律案（内閣
　提出）
○政府参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（世耕弘成君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　住民基本台帳法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本法律案の審査に関し、参考人の方々から御意見を賜ることといたしております。
　参考人の方々を御紹介いたします。
　中央大学大学院法務研究科教授・一橋大学名誉教授堀部政男君、特定非営利活動法人情報公開クリアリングハウス室長三木由希子君及び社団法人日本マーケティング・リサーチ協会会長田下憲雄君、以上の方々でございます。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ、当委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜り、本案の審査に反映さしてまいりたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、まず参考人の皆様からそれぞれ十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人の皆様及び質疑者の発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、最初に堀部参考人からお願いいたします。堀部参考人。
○委員長（世耕弘成君）　ありがとうございました。
　次に、三木参考人にお願いいたします。三木参考人。
○委員長（世耕弘成君）　ありがとうございました。
　それでは、最後に田下参考人にお願いいたします。田下参考人。
○委員長（世耕弘成君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○木村仁君　私は、自民党を代表して御質疑をいたしますが、基本的には自民党の中でも十分に議論をしてこの法案が成立しておりまして、私はそれに賛成する立場でありますが、あえて一、二、気になることをお尋ねいたしますので、その前提でお答えをいただきたいと存じます。
　まず、堀部先生に、参考人にお尋ねいたしますが、この住民基本台帳閲覧制度のあり方に関する検討会の中での報告の中で、ダイレクトメールや市場調査などで営業活動のために行う閲覧については認めるべきでないと、これは極めて単純に何の理由もなくぼんと書いてあるんです。私はそれ若干気に掛かるんですね。どうして営業活動等が全面的に悪くて、そして学術的な調査が全面的にいいのかと。そこ辺りが私はちょっと今の時代に沿わないなという気もいたすわけであります。
　平成十一年か十四年から施行されました住基ネットのときにも、これ少なくともこの十六項目基本的にはある情報の中から四項目だけを取り出して、これはもうオープンにしてもいいではないかと、随分議論した結果そういう結論に達しまして、その制度ができてきたわけですけれども、まあしかしそれをまた悪用する者もおるし、また大量に獲得してこれを販売するというようないわゆる悪い使い方をする者もいるということで、そこら辺りが問題にされて今日のこの立法になったわけでありますけれども、まあＤＭでも、私どもは普通はＤＭが来ますと大体、大事な書類と一緒に捨てないように注意して全部捨ててしまいますから大して気にならないんです。特に、しかし自分が家を建てるなんというときには、もうＤＭからいろんな情報を取って非常に参考になると。生活の基本的な知恵もＤＭとか新聞の折り込み広告の中から取っていくという面もありまして、もう全面的にこのコマーシャルなものは駄目だということについて、制度を構築してしまうのはどうかなという気が私もしております。
　今の田下参考人の意見にも私、一部納得させられる面もあるわけでありますが、委員会等においてそういう議論はございましたんでしょうか。そして、ＤＭを完全に締め出さなければならないという理由、それはどういうことなんでしょうか。
○参考人（堀部政男君）　ただいまの木村先生の御指摘につきましては、確かに平成十一年の住民基本台帳法の改正のとき、十一条の閲覧対象になるものを四情報に限定しまして、それは公開してもいいと、こういう考え方だったかと思います。その前後といいますか、それ以降、特に営利活動といいますか、それを目的にする閲覧が非常に増えてきていまして、多くの自治体で、言葉としましても大量閲覧というようなことが随分問題になってまいりました。しかも、それはやはりダイレクトメールを出すというのが目的である。こういうものにまでこの住民基本台帳閲覧を認めていいのか、こういう声がいろいろな自治体から出てまいりまして、そういうところから住民基本台帳法の第一条の「目的」を見てみますと、やはり基本は公証目的である。そうすると、営利活動、営業活動の場合にはやはりここでは対象外にすべきではないだろうか、こういうことになりました。
　先ほど、メンバーの一人に、経団連推薦の会社社長一人だということを申し上げましたが、その社長さんもこういう営業活動のために行う閲覧については認めなくていいと、こういうふうに意見を述べられましたので、検討会といたしましてはこのような結論に至りました。
　いろいろ御意見があろうかと思いますが、検討会の議論といたしますとそういうことでありました。
○木村仁君　逆に、学術と称して私どもに来るアンケートの中には、かなり自分たちなりの仮説なりあるいは得たい結論を決めておいて、それに意見を合わせていくような誘導的なアンケートがあったりして、我々はどっちかというとＤＭも、私などはどっちかというとＤＭをもらうよりもアンケートが来る方がよっぽど不愉快であるなんということがありますね。
　ですから、一方で、コマーシャルなものはすべて駄目だと言いながら、一方では学術なもの、あるいはそういったものについてはもうほとんど議論なくよいということになっておると、報道関係がやるというとすべてよいとか。そういうようなことでいいんだろうかと。もういっそ、極めてあっけらかんと、四情報についてはやったんだから、三鷹市のように嫌だと言う人は全部落としてしまってもいいわけですよね。
　三鷹は、何ですか、ストーカー防止等のために三十人ぐらいの方を希望によって落としていますよね。それから、電話帳だって原則として全部公にするけれども嫌な人は隠して出さないと、こういうことになっておるから、余り、逆に言えば、学術的に集めた情報で悪いことするやつも、それは今大学の先生だって悪いことする人いますから分からないですよ。だから、まあこれはよろしいです、もう同じ答えだと思いますから、私も全体としては賛成ですからよろしいんであります。
　次に、三木参考人にお尋ねしますけれども、このいただいた情報の中に、検討報告会にプレスリリースを出しておられます。その中で、選挙人名簿の閲覧の規制についても言及しておられまして、選挙人が自己又は特定の選挙人の登録の有無を確認するために閲覧する場合、これはいいだろうと、それから報道機関や学術、ここでも報道機関や学術研究機関は当然善だというふうになっておりますけれども、政治、選挙に関する世論調査や学術調査を行うために閲覧する場合、これもよろしいだろうと。
　これも、実は私に言わせれば、選挙を誘導するための学術調査がたくさんありますから、問題でないとは言わない。しかし、私はそれは構わないと思います。ただ、候補者や政党、政治団体が選挙運動や政治活動を行うために閲覧する場合について非常に問題にされておると。これは制限すべきだと、政党が何だということも定義しないで認めるのはおかしいと言われる。しかし、これは私どもからすれば、政治を、選挙を行うためにつくられた情報で、特に秘密の情報があるわけでもないから、それを使って政党が政治活動をするのは至極当然のことで、これを規制する方がおかしいんじゃないかという気がいたしますが、いかがでございましょうか。
○参考人（三木由希子君）　木村委員御指摘の点は重々理解をしているつもりでございますが、私たちは、世論調査、学術調査をすべからくよいとしているわけではありません。私たちは、これについては認めるのをやむなしというふうに考えたのは、なかなか議論としての流れとして、世論調査、学術調査についてはチェックが比較的しやすいということがございましたので、やむを得ないという判断をしたまでであります。
　選挙人名簿抄本の閲覧制度について、政治目的での閲覧について私たちが反対をしている理由は一点であります。
　世論調査、学術調査については、例えば報道機関であるとか研究機関については公的な書類をもってその団体の存在の確認が可能でございます。一方、政治団体については、政党でありましたらそれは確認できますし、それから候補予定者でありましたらそれも比較的容易に確認をすることができます。しかし、政治団体というくくりになりますと、これは事実上定義がないということになります。個人情報保護法におきましても政治団体については適用除外になっておりますけれども、これは政治活動をしている二人以上の団体という以外に定義がございません。
　したがって、政治活動を目的とした閲覧については、閲覧者について大変確認が難しい仕組みであるということを問題にしているところでございまして、そこがきちっと確認できるような仕組みが担保されるのであればそれはよいだろうというふうに思っております。
　ただ、私たちはなぜ反対をするかと申しますと、もう一つの問題としましては、政治団体というものを法律上定義してよいのかという問題が別にございます。これは、私たちは、本来であればすべきではない話であるので、そうであれば、この際閲覧を認めないという選択肢の方がよいのではないかということで、あともう一つ付け加えますと、実は政治団体を名のって選挙人名簿の悪用をしている事業者が若干ですが報道等で明らかになってきております。架空請求を行っていた男の部屋から数万人分のデータが出てきて、それは選挙人名簿を閲覧していたデータであるということが報道を通じて明らかになっておりまして、そうしたものを防ぐためにはやはり認めないという選択肢がやはりやむを得ないのではないかと考えたところでございます。
　以上です。
○木村仁君　それでは最後に、田下参考人に重ねてお聞きいたしますけれども、ＤＭ等のために大量に閲覧することは当然禁止してよろしいと、それはそれでよろしいと思いますが、マーケティング、市場調査等には是非使わせてほしいと、それも私も分かるような気がいたします。
　これ等については今後また議論があるかと思いますけれども、三鷹市において禁止的なと思われるほど高い閲覧料をつくったんですね、三十分で三千円、一人転写すると二百円と。これはもう禁止的なんです。禁止的でもその請求件数は半分ぐらいに減った程度だったんですね。今度は、それに加えて今度はいろんな手続をつくって条件を付けたら、つまり今度改正するような条件を付けたらほとんどなくなってしまって、〇・九％になったという実績があるんです。
　この四情報というのは極めて重要な地域的資産でもありますから、全く使わないというのももったいない気もするんですね、私どもは。市場調査との関係でそこら辺りはどのような御感想をお持ちか。
○参考人（田下憲雄君）　市場調査を職業とする者の立場からいたしますと、正確な情報が効率良く、安く、スピード速く収集してお客様にお届けすることができれば、当然お客様は早い意思決定ができますし、正しい意思決定ができるということで、そういう業務プロセスを我々がどうつくっていくかということが我々の使命であるという認識で仕事をしております。
　そういう観点から、住民票の閲覧というところでそれだけのコストと時間が掛かりますということになりますと、当然のことながらこれは市場経済の原理で、そんなにお金が掛かるんだったらほかの方法で何とか考えましょうということにこれはならざるを得ない。
　ただし、先ほど申し上げましたように、住民台帳というのは調査のサンプリング台帳としては極めて優れた正確性と網羅性を持っておりますので、我々の立場からすると、できるだけ簡単に安く利用できる環境を用意していただくと大変有り難いというのが私どもの立場でございます。
○木村仁君　以上で終わります。
○蓮舫君　民主党・新緑風会の蓮舫でございます。
　今日は、三人の参考人の皆様方それぞれのお立場から大変貴重な御意見賜ったこと、ありがとうございます。
　まず、堀部参考人にお伺いしたいんですが、報告書の中で、審査手続について、取得した個人情報の管理などについて審査を行う必要があると、その上で五項目の厳格な審査を行う必要があるとリポートが書かれておりますけれども、この個人情報の管理をあえてピックアップした理由と、それと、各市町村がこの厳格な運用ができるとお考えになる根拠をお知らせいただけますか。
○参考人（堀部政男君）　今回の検討の中で一つ重要な点になりましたのはこの審査手続でありまして、これまではそのことについて法律で明文の規定がございませんでした。それを入れるべきではないだろうかと。
　その際に、今、蓮舫先生が言われた情報管理につきましてはやはり厳格に行っていく必要があるということで、その審査をするに当たりましても、それぞれの自治体で既にこれは個人情報保護条例とそれからセキュリティーポリシーをそれぞれ定めていますので、その手法を用いれば、どのように実際に情報管理しているかということのチェックは可能であろうと、このように判断いたしました。
○蓮舫君　この中で、情報の管理・廃棄体制を明らかにさせると書いてあるんですけど、これはどういう意図で。
○参考人（堀部政男君）　これまでの例でも、いったん収集しまして、閲覧して収集しました情報をその目的が達成されました後まで蓄積して、また使い続けるという例がいろいろありまして、特にダイレクトメール事業者の場合には、例えばゼロ歳児の情報を取得しまして、それをずっと保管しておきますと、学齢期に達したときにまた出せるとか、あるいは成人に達するときにそれを使えるとか、こういうことで廃棄するということをしてきておりません。
　やはりそこが、それぞれの目的に応じて閲覧していただきますので、そうなると、その目的を達すれば廃棄すると、こういうふうにすべきではないかと、こういうことで廃棄という考え方を取り入れました。
○蓮舫君　三木参考人にその関連でお伺いしたいんですけれども、このいわゆる情報化時代、デジタル化社会、大量のデータを小さな、本当にデータで取得をして持ち歩くことができるときに、今、堀部参考人が御答弁いただいたように、報告書にあるように、各自治体にその管理・廃棄方法を一元化してお願いするというのは現実的かどうか、意見をお願いいたします。
○参考人（三木由希子君）　現実かどうかと言われますと、性善説に立てば現実的な側面あるかと思いますが、個人情報保護に関しましては性善説ではとても成り立たないという問題がございます。
　例えば、この法改正の直接的な大きなきっかけになったのは、名古屋市で住基台帳を閲覧をして、それを悪用して少女に強制わいせつを働くという刑事事件がございました。そのときは、その逮捕された男の部屋から閲覧したものを書き写した紙が見付かったということから、住基台帳の閲覧によってデータが取得されたということは分かっておりますけれども、例えば個人情報については、いったんデータ化されますと出所が分からなくなるという問題があります。
　確かに、書き写した状態でしたら、どこから持ってきた情報かということをある程度確認できますけれども、今、例えばダイレクトメールにしても、マーケティング調査にしても、手書きであて名が来るということはまずございません。必ずデータ処理されます。
　ということを考えますと、事実上複製も非常に容易ですし、それから出所も分からなくなるということを考えますと、その現実的かという点をお話ししますと、非現実的な側面あるというふうに思っております。
　ただ、そのどのような管理をするのかとか、報告を求めるということは自治体として最低限できることであるというふうに考えておりまして、それはやはり必要だろうというふうには考えております。
○蓮舫君　ありがとうございます。
　で、堀部参考人に続けてお伺いしたいんですけれども、例えば目的外利用を防ぐための仕組みについても報告書は言及をされておりますけれども、目的外利用が判明した場合には過料に処すことなどを検討すべきであると。これは、閲覧した目的外利用が判明した場合にその閲覧者に対して過料が科されるというふうに理解をしているんですが、ただ、その情報が二次利用で、売られてしまった場合ですとかデータ化したものがほかのいわゆる営利目的の企業なりなんなりに売買されてしまった場合、その情報についてはどういうふうにお考えなんでしょうか。
○参考人（堀部政男君）　売られた場合といいますか、それも目的外ということになりますので、その利用者に対して、閲覧した者に対して罰則を設けるということで、法案でいきますと、五十二条で、偽りその他不正な手段によりと。偽って、目的を偽るわけですから、この目的ということではなくて、それ以外にも使うというのは偽ることになりますので、そうなりますと五十二条の刑罰が科せられる、このように理解をしています。
○蓮舫君　大変難しいところだと思うんですけれども、情報を閲覧した者が目的外利用した場合、その人は過料に処されると、それは分かるんですが、そこから、その人が見たデータがデータ処理されて何らかの利用で売買されてしまったという事実があったとしたときに、その売買されたデータを使って何らかの形で見られたくない情報が勝手に使われていると、いわゆる個人情報を出している、住民台帳に載せている本人たちにとってそれは意にそぐわない結果というのが付いてくるんですが、この部分はどのように考えていますか。
○参考人（堀部政男君）　これは、そうですね、少し広げて申し上げますと、個人情報の保護に関する法律でも、それを入手した者が目的外に利用したりしていくことにつきましては主務大臣が報告を求め、勧告をし、また命令、最終的には命令をすると、出すということがありまして、いったん外に出ていろいろ流通していった個人情報というふうにとらえますと、個人情報保護法によりまして同じような罰則を科することができる、こういうふうに理解いたします。
○蓮舫君　三木参考人にお伺いしたいんですけれども、実は私は一番そこを懸念しておりまして、今回、閲覧できる対象者は限定しましたけれども、でも、そこで閲覧された情報の管理というの、廃棄方法、これ私どもが視察をさせていただいた三鷹市で市長にもお伺いしたんですけれども、現実的にはその閲覧された方と市長とのいわゆる信頼関係でしかないというのが現状ですと。この部分、いわゆる、じゃ法律でどのように明確に位置付けて運用していくかというのも、これも大変個人情報保護法との整合性もあって難しいんですけれども、ただ一個人として見たら、やっぱり今回の法改正の最大のきっかけとなったのが母子家庭をねらった犯罪だったということを考えると、やはり犯罪防止策という部分でも情報をきっちりと入口で、出口で、両方管理してもらいたいというのが住民の願いだと思うんですが、その部分についての今回の法改正での御懸念というものは何か御指摘ありますか。
○参考人（三木由希子君）　先ほども意見を述べさせていただきましたが、結果的に、閲覧制度というのは一つの自治体で利用するというよりは複数の自治体で広域で利用するという性質上、例えば先ほど大変極端な例として私の資料に付けさせていただいたような住基情報を売買している事業者の例を紹介させていただきましたが、これについても、これは、この業者はある意味で大変正直で、住基情報を売買しているということを公にしていましたのでたまたま分かりましたけれども、通常はそういう形で明確にしておりませんので、分からないケースが多いんですね。
　さらに、仮に売買していることが分かっても、自分たちのところに閲覧に来て、閲覧申請に来て閲覧をしたけれども、じゃ実際に自分たちの情報を売買しているかということを確認するのは実は容易ではないということがありまして、市町村長に何らか対応できるかということで市町村に幾つか話をしてみたんですけれども、大変難しいということでした。
　つまり、例えば入口である程度限定して絞ったとしても、出口で問題が発生したときには必ずしも出口の部分で十分に対応ができるようなものではないと、そういう性質ではないというところがありまして、罰則は必要ですけれども、罰則だけではとても抑止効果、事実上の抑止効果しか期待できないというところがあります。
　ただ、本当に三鷹市長がおっしゃったとおりでありまして、ほとんど信頼関係によるというところがございます。まあ言葉は正しくないかもしれませんが、研究をする機関、それから報道機関はそれなりの信頼性があるという前提の下でそこには認めるという形にしたということでありまして、そこが覆されますともうお手上げというか、どうしようもないということなんだろうと思います。
　したがいまして、どのようなところがどのような目的で閲覧をしているのかということをきちっと年に一度は少なくとも情報公開をして市民がチェックするという仕組みが、この仕組みには、一応今回の改正案には入っておりますので、その点をやはり市民の側もしっかり監視をしていく必要があるだろうというふうに考えております。
○蓮舫君　正に冒頭で堀部参考人が御指摘されておりましたけれども、例えばゼロ歳児の情報を入手したら、それを継続的に使っていくと。三歳になったら保育園なのか、四歳になったら幼稚園なのか、六歳になったら学校なのか塾なのか。
　これは、ダイレクトメールを入手するのは、恐らくそれぞれ人によって、届いた人によって感想は違うと思うんですけれども、子供を持つ母親、父親にとってみて、自分の子供の年齢情報がこんなに明確に漏れているという恐怖はないんですね、うちには何歳の子供がいる。特に今、子供をねらった犯罪が大変多うございますから、その部分に非常に私は懸念を持っているんですけれども。
　今回、報告書の中で、閲覧方法等の中で閲覧用リスト、住所順を基本とすべきと考えている。この住所順を基本とすると家族構成、世帯構成が明確に分かるんです。これはどうして住所順とされたのか、お考えをお聞かせいただけますか。
○参考人（堀部政男君）　あくまでも氏名、生年月日、性別、住所、この四情報ということに限定をしますので、そこからいろいろ見えてくるところは確かにありまして、今でもそういう形で、親と子供の名前でダイレクトメールを出すということが一般に行われております。これはやはりこういう制度の下ではやむを得ないことではないかというふうに思います。
　別途そこをどうするかということになりますと、その辺りどういうふうに考えるかというのは更に検討していかなければならない問題ではないかと思います。
○蓮舫君　その部分は、この後、法律案審議のときに大臣ともやり取りをさしていただきたいと思っておりますが。
　最後に、三木参考人に、恐らく同じ問題意識をお持ちでおられると思いますが、例えばあいうえお順ですとか生年月日順ですとか、これは事務を扱う市町村にとっては大変な作業になるかもしれませんが、個人情報を保護するという観点、あるいは犯罪等を防止するという観点から有効だと私は思っているんですが、いかがでしょうか。
○参考人（三木由希子君）　現在の閲覧制度の下では、私たちはそうすべきだということで強く申してきております。というのは、四情報を閲覧する制度だと言いつつ、住所順に並べた結果、家族構成、世帯情報を出してきたということがやはり事態を深刻にしてきたというところがございます。
　ですから、今の制度の下では、それは生年月日順やあいうえお順、自治体によってはランダムに数字を当てはめて並べ替えるという方法を取っておりますけれども、そういう形で四情報以外は出さないということで対応してきているところがございます。
　私は、これから先、実は住民基本台帳の閲覧制度のために、年に大体自治体は四回くらい全住民のリストを打ち出しをしているんですね。これは非常に大変な作業でありまして、コストも掛かっていると思っております。ですから、今後は、ある程度可能であれば、対象とする地域の対象とする例えば年齢とかそういうものだけを電子的に呼び出してその画面だけを見るとか、そういう形で運用することも一つの方法ではないかというふうに思っておりまして、なるべく出る情報を少なく、必要最小限の情報が閲覧されるような仕組みであるべきだというふうに考えております。
○蓮舫君　ありがとうございました。終わります。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。三参考人の貴重な御意見、本当にありがとうございました。
　まず、堀部先生からお願いをしたいと思いますが、堀部参考人の長年限にわたるプライバシー権あるいは情報、知る権利等を含めて、この分野に長年携わってこられたことを心から敬意を表するものでございますが、今回、このような検討会の座長をお引き受けになられたということでございますが、制度をつくる場合、やはり行政の利便性というか需要の部分と、やはり扱われる側の住民サイドの個人情報の、この辺の調整を本当に図っておられるなというふうに私は承知をするものでございますが、この検討会の中で、このプライバシー権を自己情報コントロール権として考えた場合にやはり、オプトアウト、オプトインというんでしょうか、その出すか出さないかをその住民の意思にかからしめるということを、多分議論の中であったと思いますけれども、その議論の、検討会の中における大方の大勢と、もしこのオプトアウトあるいはオプトインの制度を取った場合どのような不都合が生じ得るのか、ちょっとその辺御開示いただければというふうに思います。
○参考人（堀部政男君）　ただいま魚住先生の御指摘の自己情報コントロール権というプライバシーの権利についての新しい考え方は、これまでいろいろ議論してまいりましたが、この検討会におきましても自己情報コントロール権としてとらえるべきであるというような観点を主張されるメンバーもおられまして、今先生御指摘のように、この住民基本台帳も閲覧用のものについてはオプトインという、自分で閲覧に供してもいいということで申し出た者のみの名簿にするといいましょうか、それから、そこから自分は提供されたくないということをオプトアウトするという、これも認めるべきだという、こういうこともありました。
　しかし、自治体でそれを一々住民から意見を聞くというのは大変な事務量であるということでありまして、これは三木参考人の団体の他の方の意見でも、これは大変なことである、そういう制度は取り入れるべきでないという、こういう御意見もありました。
　ここでは、営業活動のものは除くということになりますと、やはり公益性のあるものにつきましては、むしろ住民基本台帳のあるがままのもので閲覧に供するという方が公益目的にかなうんではないかということで、その考え方が提起されたということは報告書の六ページにも書いておきましたけれども、そうした考え方は取らなかったわけであります。
○魚住裕一郎君　次に、三木参考人にお願いしたいと思いますが、先ほどちらっと名古屋の事例等が出ましたけれども、まあひどいなというような事例ですね、ちょっと二、三御紹介をしていただけますか。
○参考人（三木由希子君）　名古屋の事例は最悪の事例でございまして、ある意味起こるべくして起こってしまったというところがありまして、私たちも十年来この問題取り上げておりますので、もっと早く法改正がされていればというふうに大変後悔というか、大変心痛い事件でございますが。
　私たちが把握した範囲では、住基台帳のデータを売買している事例、それから先ほども少し触れさせていただきましたが、東京都からダイレクトメールを使った悪質商法で行政処分を受けていた業者が行政処分を受ける直前まで都内各所で閲覧をしておりました。それから、株式会社を名乗っているのに登記が確認できないところもたくさん散見されております。それから、話を聞くと、全国各地でかなりのところで閲覧をしている業者であっても、報道機関の方に取材をしていただいたところでは、かなり正体が不明というか、所在も含めてよく確認できないというところも見付かっております。
　そういう意味では、恐らく探すと山のように出てくるのではないかというふうに思っております。
○魚住裕一郎君　田下参考人にお願いしたいと思いますけれども、これは住民台帳がない国、一杯あると思うんですね。そういうところではこういうマーケティングというのはどういうふうな形でやっているんでしょうか。
○参考人（田下憲雄君）　通常の場合はエリアサンプリングという方法で、日本には例えば国勢調査区のようなものがありますが、一定のエリアを抽出いたしまして、その中から対象者、世帯を更に抽出をすると。したがいまして、それは、一つは地図を利用するということと、あとは調査員がその場を動き回るということによって調査を実施するという形になります。当然のことながら、精度が低下するということとコストが余計に掛かるということになりますが、なければそれでやるしかないということが各国で行われていることであります。
○魚住裕一郎君　日本の場合、何かプライバシー上問題になるなと思うぐらい詳細な地図がありますね。だから、そういうことを活用していけば住民台帳なくてもいいかななんて、今のお話聞くとそんなふうに意見を持つんでありますが、確かにコスト面、ちょっと掛かるかもしれないなというふうに思いますが、その辺はどうですか。
○参考人（田下憲雄君）　住民基本台帳の閲覧に関する法改正が進んでいるということで、当然のことながら、そういう新しい地図のデータであるとかを利用したサンプリングの方法について当然業界としては研究を進めております。環境変化に対応するのが我々の役割であるという認識を持っております。
○吉川春子君　共産党の吉川春子です。
　今日はどうもありがとうございます。
　まず、堀部参考人にお伺いいたしますが、私たち参議院の調査会でドメスティック・バイオレンスの法案の改正に取り組んでいたときに、この住基台帳を使ってＤＶ夫が妻を捜し出して大変危害を加えるということを何とか防止できないだろうかということが各党で一致いたしまして、当時の片山大臣等にその閲覧の禁止を私としては法改正がいいだろうと求めていたわけです。それに対して、総務省の方で検討委員会をつくってＤＶについて個別に対応するという、そういう制度になった経過があるわけですけれども、それによってかなり改善されたわけなんですね、ＤＶ問題については。しかし、シェルターを経営している方々、あるいは被害の女性とお話ししますと、まだやっぱり完全には防ぎ切れていないという情報も寄せられるのですけれども、こういうものを制度的にもっときちっと防止するために何かお考えがあったらお述べいただきたいと思います。
○参考人（堀部政男君）　吉川先生御指摘のドメスティック・バイオレンスにつきましては、先ほど最初の方でも申し上げましたように、総務省でガイドラインに関する研究会ができまして、そこで検討をいたしました。そのときに法律の改正というようなことも議論にはある程度なりましたけれども、ドメスティック・バイオレンスというよりももう少し広く閲覧制度そのものをどうするのかということの議論が必要ではないかというようなこともありまして、あの段階では解釈で対応するというふうにいたしました。
　今回、私の理解では、第十一条の二の第一項におきまして、その一部だけ申し上げますと、「その活動に必要な限度において、住民基本台帳の一部の写しを閲覧させることができる。」。これは、世論調査とか学術調査その他の調査研究であれば、ドメスティック・バイオレンスの対象になっている人を捜し出すために偽って閲覧するということはまずないとは思うんですが、そういう調査におきましては、ドメスティック・バイオレンスで被害に遭っている方を除いておいても目的は達することができるのではないか。そういう点から、この規定によりまして、むしろ法律上除くことができるというふうに解釈できるのではないかというふうに思います。
　先日、先生方、三鷹市に行かれたということを昨日三鷹市の清原市長から国民生活審議会の個人情報保護部会で聞きまして、それで夜資料を送っていただきましたところ、三鷹市では総務省からの通知等に準拠し、これらの被害者の情報を現時点で約二十件を排除した閲覧リストを調製し、閲覧リストとしているという、こういう対応を現にしているところもありますので、これを今回十一条の二の「その活動に必要な限度において」というところに入れて解釈して対応していただきますと、先生御指摘の法的対応ということになるのではないかと理解しております。
○吉川春子君　もう一点、住民票の写しの交付について、今回は法改正の対象から外されているんですけれども、こちらの方には十四情報入っておりまして、住基台帳の四情報には比較にならないぐらい非常にたくさんの個人情報が含まれていて、これがいろいろな要件はあるけれども交付されるという現行法になっておりますね。
　私は、こちらの方もやっぱり原則規制すべきではないかと思いますが、その点について参考人はいかがお考えですか。
○参考人（堀部政男君）　住民票の写しの交付につきましても少し議論はいたしました。他方、法務省の法制審議会におきまして、戸籍の写しをどうするか、こういう議論をするということで、検討会には法務省からもオブザーバーで出てきていただいていまして、今事務局同士でいろいろ連絡を取り合っていまして、これも法制審議会の方の委員の方と個人的に話したところでも、今検討中であって、七月ぐらいにはまとまるであろうということでありますので、その結果も踏まえて、次の段階として、総務省としても戸籍の謄抄本の扱いと関連付けて検討していただきたいというふうに考えまして、この段階ではそのことにも触れつつ、その調整にとどめたところであります。
○吉川春子君　三木参考人にお伺いいたします。
　公用の閲覧の問題なんですけれども、警察の閲覧について、捜査その他の目的ということで、かなり自由にと言うと語弊がありますかしら、閲覧されて、その後収集した情報の廃棄の問題も一つあると思うんですが、先ほど参考人が内部監査をもっと行うべきだとおっしゃいましたけれども、例えばどういう内部監査の方法があるのか、もし研究されているのでしたらその点をお伺いしたいのと、それから警察の場合、犯罪捜査というので特定の個人を調べるにとどまらず、何丁目何番地一帯とか何丁目全体とか、ひどいところは何々町全体とか、こういう閲覧があるやに聞いているんですけれども、こういう点についていかがお考えか。その二点、お伺いします。
○参考人（三木由希子君）　内部監査については、特にこういう仕組みというものをこちらとしても御提案できるものはないんですが、ただ、監査をするためには、閲覧をする時点での適切な手続を内部で取るという前提がないとチェックがしようがないという問題があります。
　ですから、私たちが懸念をいたしますのは、一応その閲覧申請に当たっては閲覧する機関名で閲覧申請をするということになっておりますので、当然に内部でしかるべき手続を踏んでいるべきであるというふうには思うのですが、その辺について具体的に、外に対しては明らかにできないけれども、内部でどういう手続を経て実際に閲覧をするのかという内部チェックの仕組みが果たしてきちっと働いているのかどうかということを一つ懸念をしているわけであります。手続さえある程度担保されれば、それをチェックしていくということはそんなに難しいことではないのではないかというふうに考えております。
　警察に限らず、捜査とか調査のために行政機関が閲覧をすることがございますが、特に警察の閲覧は、私が知り得る範囲では、特定個人を閲覧しているようなケースは少なくて、逆に地域とかそういうものをある程度特定した上での閲覧が私が見た範囲では多いというふうに認識をしております。そういう閲覧については、ある程度必要な場合もあるとは思うんですが、本当に必要かどうかというチェックをどこがしているのかということは、これは市民に対しては非常に不透明でありまして、見えないところがございます。そういう意味でも、内部である程度適切に閲覧をするに当たってはきちっとした手続を踏ませるということは必要だろうというふうに考えております。
○吉川春子君　捜査に関してという場合に、面的にこの地域全体という閲覧が必要なのかどうかなと、これは警察に聞いた方がいいんですけれども、参考人はいかがお考えですか。
○参考人（三木由希子君）　私も捜査をしたことはございませんので、必要かどうかということは分からないところはありますけれども、ただ、実際に公用閲覧の閲覧申請書というものが幾つかの自治体で公開をされていまして、それを見ると、閲覧理由はそもそも捜査のためとか、それから捜査照会とかその程度でありまして、実際に閲覧が行われている事実を知った市民の側からすると、一体、本当に必要でここの地域の情報を見ていったのだろうかということについては大きな疑問を持っているということだと思います。
　確かに、捜査については、事細かに犯罪捜査等の情報が一般に公開されるとか、それから外部に出るということは時には支障になるということはあると思いますので、そこをきちっと担保するためにやはり内部での手続をきちっと取っていただくと。それについてはちゃんと監査体制を取っていただいて、監査の結果についてはきちっと情報公開をしていただくということはもう最低限必要であって、そこでやはり、ちょっとおかしいものとか不審なものは排除をしていただくしかないのではないかというふうに考えております。
○吉川春子君　もう一つ、選挙人名簿の閲覧について、これは簡単にお答えをいただければいいんですけれども、やっぱり選挙というのは民主主義の発露として非常に重要なものであるということを考えますと、政党の定義を行うべきじゃないし、政党法というようなことに対しては私も強く反対なんですけれども、それと比較考量という形で選挙人名簿の閲覧に否定的という立場には立てないんですけど、その辺、参考人はいかがお考えですか。
○参考人（三木由希子君）　確かに、民主主義と選挙人名簿の閲覧を比較考量すべきではないというふうに私も考えております。ただ、やはり現実起こっている問題を見ますと、政治団体という、政党というくくりというか政治団体というくくりの場合は非常にチェックが難しいという問題がありまして、その一方で、やはりそれを悪用する人たちが実際に存在をするという問題がありまして、それを比較すると、やはり悪用を防ぐ手段がないのであれば、これは認めないという方向が望ましいというふうに考えております。もちろん、その政治活動とか政治団体そのものを否定するというものではなくて、やはり選挙人名簿も、これも二十歳以上になりますと自動的に登録をされて、必ず登載をされるという性質のものですので、本人に選択の余地がないという点では、やはりそこを重く見るべきだろうというふうに考えております。
○吉川春子君　時間が少なくなって申し訳ありません。マーケティング・リサーチの、何とお読みするの──田下参考人にお伺いします。
　参考人の協会は非常に綱領もきちっとしていて、そういう中でリサーチをされているということですが、もしメルクマールを定めるとすれば、どういうような協会を可とし、どういうような団体を否とするのか、その辺の判断基準というのをお持ちでしたらお示しいただきたいと思います。
○参考人（田下憲雄君）　当協会に実は今加盟する会社がどんどん増加しております。というのは、個人情報保護という法律が施行されて、個人情報保護に対する国民の関心が高まっているということを背景にして、そういう様々な綱領であるとか会員資格を持った協会に加盟している企業であるということがその調査の上での信頼の一つのメルクマールになっているので、今そういう状況があります。
　当協会の中では、プライバシーマークの取得を一〇〇％行おうということで、個人情報の扱いについて極めて厳格な要求を出しております。それから、ダイレクトマーケティングとマーケティングリサーチは明確に違うんだと。ダイレクトマーケティングに名を、調査に名をかりて物を売ったりというようなことはもう一切やらせないというようなことで運用しておりますので、メルクマールということでいうと、要するに、市場調査ということでそういう個人情報を利用する場合には協会に入っていただく、それでなおかつプライバシーマークの取得を義務付けるということで、信頼できる団体である、あるいはそういう仕組みを持っているということを判断基準にするのが適当ではないかというふうに考えております。
○又市征治君　社民党の又市です。
　参考人の御三方、短い時間で貴重な御意見をいただきましたこと、心からお礼を申し上げたいと思います。
　私の方は三木参考人に幾つかお伺いをいたしたいと思います。
　先ほども堀部さんからお話ございましたように、住民基本台帳法は一九六七年の制定があって、このときは原則公開でありまして、以来、現行法の骨格となってきたわけでございますね。一方、参考人が一貫して取り組んでこられたのは、プライバシー権の確立という運動であり、当初、情報公開法を求める市民運動の活動としては一九八〇年からやってきたんだというふうにお書きになっておられます。その後、住民基本台帳法は、大きくは一九八五年と九九年と二回の改正を経て今日に至っているわけでありますけれども、いずれの場合もプライバシーを尊重し、問題ある閲覧事例を制限する方向で三木さん運動なさってこられたと思うんですが、そして、今回の原則非公開という大転換に至っているわけですけれども、こうした法が制定をされ、その後の変遷を経て、ここへ、こういうふうに大転換になっているわけですが、皆さんの活動、まあ二十六年にわたるんでしょうか、これを振り返って、なお今の到達点、どんなふうに総括なさっているのか、ちょっとお聞きをしたいと思います。
○参考人（三木由希子君）　大変難しい御質問をいただきまして。
　私たちは一貫して公的機関の情報公開と個人情報保護の問題に取り組んでまいりましたが、住民基本台帳の閲覧制度につきましては、ようやく最低限到達すべきところに到達できたということで、政府の対応も含めて一定の評価をしているところでございます。
　ただ、この間、一貫してずっと感じておりましたのは、住民基本台帳の閲覧制度の問題は、もう既に三十年以上運用されているものであります。にもかかわらず、ほとんどの市民がこの制度のことをずっと知らずに来たというところがこれまでこの制度が余り問題として浮上してこなかったという大きな原因であります。これはやはり個人情報保護の基本的な部分が欠落していたと考えております。
　というのは、個人情報というのは、確かに自己情報のコントロール権という問題がありますけれども、自分の情報がどういうふうに使われているのかを市民が知るということが第一歩だというふうに考えております。転居すると自動的に住民登録を皆いたしますが、じゃ、その住民登録した情報がどういうふうに実際に利用されているのかということを多くの市民はほとんど知らずに来ているというところがあります。そこがやはり個人情報に対するいろいろな無理解だったり、それから知らないうちに自分が権利利益を侵害されていたり、それからいろいろと慎重になり過ぎたり、混乱をもたらしたりという原因になっているというふうに考えておりまして、住民基本台帳は知らなかったがために長年余り問題視されずにここまで残ってきてしまったのではないかというふうに考えておりまして、名古屋での不幸な事件とか、個人情報保護法の施行前後に大変個人情報に対して市民意識が高まったということなどを踏まえまして、ようやく住民情報という基本的な情報について市民がどういうふうに使われているのかということに関心を持ったという点では、やはり市民意識というか、個人情報に対する市民意識というものは大きく変遷をしたというふうに考えております。
○又市征治君　今おっしゃったように、内閣府の個人情報保護に関する世論調査なんかでも、平成元年にやられたのと平成十五年にやられたのと大きく国民の意識が変わってきているというのは今おっしゃったことで、資料がございますが、ここでは説明いたしませんが。
　そこで、御指摘の点について幾つか具体的に伺いたいと思うんですが、まず、かなり根本的なことになりますけれども、法案は不特定多数の人に関するこの四情報を閲覧することが公証制度の範囲だという考えに依然として立脚をしていると。したがって、公証制度の考え方が拡大されており、このような拡大による副作用がないのかは懸念材料だ、このように三木さんコメントをされたというふうに理解をするんですが、ここでいわゆる副作用というのはもう少し具体的に言うとどういうことなのか、指しておられるのかということですね。
　三木さんは、基本的には四情報そのものもプライバシー情報としてより厳格に守られるべきだという御意見だと思いますけれども、この点、もう少し詳しくお聞かせください。
○参考人（三木由希子君）　公証制度としての副作用を大変懸念をいたしましたのは、公証制度というのは住民基本台帳だけではなくて、ほかにも様々公証制度ございます。その中には当然、住民基本台帳のような形で不特定多数の情報が閲覧できないような仕組みもたくさんございます。そうしますと、公証制度というものは、特定の地域にどういう人が住んでいるのかということを証明することも含めて公証制度だということになりますと、ほかの制度の解釈とか運用に波及をしないものだろうかということで大変ちゅうちょを覚えたというか、ためらいを覚えているということがございます。
　ですので、私たちは、堀部参考人が座長を務めました検討会でも意見を申し述べた際に、これはもう目的外利用にして位置付けていただけないかということで、公証制度の範囲の外に出していただけないかということを意見として申し述べたところでございまして、ただ、結論的にはそこは変わらずに来てしまったという点は大変懸念をいたしております。
○又市征治君　もう一つ、先ほど来からも出ているんですが、三木さんは改正案のもう一つの内容である選挙人名簿の閲覧制度についてははっきり改悪だと、こういうふうに述べておられると思うんですね。
　理由は、候補者など、政党、政治団体については定義がなく、二人以上おればだれでも政治団体を名のれる、そういう点では大変悪用されていく危険性があると、選挙運動又は政治活動というのもそうだと。したがって、住民基本台帳の閲覧よりも緩やかであり、悪用されるおそれがあるんではないのか。現に、二〇〇四年に埼玉で詐欺に用いられて、先ほど御紹介があったように、数万人分の選挙人名簿からと見られるデータが押収されたという例を挙げられたわけですね。
　また、今後住基の閲覧ができなくなる分だけ政治活動に名をかりて選挙人名簿の方へ流れてきて閲覧が増えるんではないか、こういうふうにも懸念をされているということだと思うんですが、そこで伺いますけれども、この点は、じゃどのように改善をすべきだというふうにお考えか。選挙人名簿だけの閲覧規定を廃止して、住基と同じ禁止原則にすべきだというお考えなのか。確かに、検討会で政党が制度の存続を求めたこの部分の会議録が非公開になっているという不透明さもあるんですけれども、この点について御意見をお聞かせください。
○参考人（三木由希子君）　選挙人名簿の閲覧制度について私たちが大変問題意識を持っておりますのは、住民基本台帳の閲覧制度も基本的には出口のチェックが、先ほども御指摘ありましたとおり、出口のチェックが大変難しいということがあります。例えば、廃棄とか管理について一定程度自治体に対して申告をさせるとか確認をするということはそれはできますけれども、事実上その廃棄の部分についてまできちっと全部自治体として保障できるかと言われると、それは信頼関係に基づくものでしかないので、当然そこのチェックが難しいという構造があります。そうすると、ある程度事前チェックをせざるを得ないということだというふうに考えております。つまり、閲覧を認めるか認めないかという時点である程度きちっとしたチェックが必要であるということを考えますと、やはり政治団体というくくりになりますとそこのチェックが大変難しいということがございまして、そういうことを考えますと、やはり認めるか認めないかという選択をせざるを得ないのではないかということが私たちの基本的な考えであります。
　あと、もう一点申し上げますと、例えば政治活動目的での閲覧を認める場合は例えば選挙の予定候補者に限るとか、そういう形である程度限定をした上でやるということであれば、それは場合によってはあり得るのではないかというふうに考えておりまして、そういうことを少し本来であれば御検討いただきたいというふうに思っていたところでございます。
○又市征治君　最後にいたしますが、堀部先生にお伺いしたいんですが、今同じことなんですが、三木さんの話も含めまして、この選挙人名簿の閲覧制度の問題について、今のお話も含めて御見解をいただきたいと思うんです。
○参考人（堀部政男君）　又市先生御指摘のように、ヒアリングも非公開にいたしました。これは、各政党においでいただくようにお願いしましたところ、それぞれの政党の政治活動にかかわることなので非公開にしてほしいと、こういうことだったものですから、非公開で議論をいたしました。その結果の概要は公開いたしましたが、そうした意見なども踏まえますと、この報告書に書きましたようなことでやはり閲覧制度を認めていくべきではないかと、こういう結論になりました。
　これはむしろ選挙管理委員会関係の方はもうこれは閲覧制度を廃止すべきだという、こういう議論でもありましたけれども、検討会といたしますと、政党の意見を聞いたこと、それから各国の選挙人名簿につきまして調査もしていただきましたが、むしろ選挙人名簿は公開が原則になっている、こういう例もありまして、そこで民主政治とのかかわりということもあって、これはこのような形にすべきではないかというふうにいたしましたということであります。
○長谷川憲正君　国民新党の長谷川でございます。
　お三人の参考人の先生方には本当に貴重なお話を伺うことができまして、大変ありがとうございます。私が最後の質疑者でございますけれども、それぞれ三人の参考人にお伺いをしたいことがございます。
　最初に、堀部参考人にお伺いをさせていただきますが、ちょうだいをしております平成十七年十月の先生が座長を務められました検討会の報告書の資料の四十九ページ以下に「諸外国における住民登録制度について」という比較の表がございます。これを拝見しておりましたらば、日本と余り大差のない制度を取っているところがここに挙がっている。すなわち住民情報について基本的には何人でも閲覧することができるというような制度かというふうに思うわけでありますけれども、韓国はお隣の国でありますから大変参考になりますが、スウェーデン、フィンランド、ドイツ・ベルリン州というようなところが挙がっておりますが、これは何か特別な事情がありますんでしょうか。その辺をお伺いしたいと思います。
○参考人（堀部政男君）　ただいまの長谷川先生の御質問ですが、このスウェーデン、フィンランド、それからドイツのベルリン州のうち、特にスウェーデンにつきましては以前からこういった住民登録法に基づきまして、日本の住民基本台帳とは異なる面もありますけれども、住民全体を把握してそれを台帳にしているという、こういうものがありますので、これは参考になるんではないだろうか。それから、先生対比されましたフィンランドなども同じようなこともありますので、そうしたところを参考にするということで、これらについて事務局が現地調査をいたしました。その結果をこういう形でまとめたところであります。
　先ほどの又市先生の御質問にもありました選挙人名簿につきましても、各国の状況を調査してみまして、これはここで閲覧制度をどうするかということになりますと、今日個人情報の取扱いというものがグローバルな観点で論じられなければならない。
　現在、ＯＥＣＤ、経済協力開発機構のいろいろ活動にかかわっておりますけれども、そういうことを考えますと、やはり諸外国の状況と比較して日本の制度をどうすべきなのか、こういう議論が必要だということで、むしろここでは類似の制度のあるものを掲げたということであります。
　そのほか、アメリカ等に触れておりますが、これなどはむしろそういう制度のないところでありますので、そうしたことについても、現地調査まではいたしておりませんが、調査を依頼したりして調べることができたものを参考資料として掲げたと、こういうことでございます。
○長谷川憲正君　重ねてお伺いをいたしますけれども、そうしますと世界的な比較、少なくもＯＥＣＤのような単位で考えたときには、こういった住民情報というのは原則公開ということが世の中の流れということではないというふうに理解してよろしいでしょうか。
○参考人（堀部政男君）　住民基本台帳法のような制度につきましては、一方で保護しつつ他方で公開もする。この保護と公開のバランスをどう取るのかということで各国ともいろいろ議論をしておりまして、ＯＥＣＤではこの種のものを調査したことはないんですけれども、やはり一方で個人情報の有用性もありますのでその利用をどうするのか、他方においてその保護をどうするのかということで、公開と保護のバランスをいかに取るのかという観点で議論が必要ではないか。そういうことで諸外国の状況も調査し、ＯＥＣＤなどでも、一般論といたしますと、そういった点でこれは一九八〇年のＯＥＣＤのプライバシーガイドライン以降様々な形で議論をしてきております。