Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山井委員　これは、周知徹底とか啓蒙とか、そういう問題だけではないんです。そもそもこの国民年金という制度が、まさに今おっしゃったように、若い世代の人たちにとって信頼できない、魅力がないというものになってしまっているんですね。その根本的な問題を今回の不正免除の問題を通じて考えないと、トカゲのしっぽ切りや、目の前の事象にだけばんそうこうを張っても、これはだめなんですね。
　ここは二年前に、百年安心という形で、年金制度改革、強行採決を与党の方々はされたわけであります。しかし、その当時から、私たち民主党は、国民年金はもう半分ぐらいの人しか納めていない、これではもちませんよということを本当に口を酸っぱくして言い続けてきました。まさにそのことを放置した結果、違法なことでもしないと納付率がなかなか上がらないということになっているんじゃないですか。
　そこで、新聞記事を少し見てみたいと思います。私の資料の三ページ目に、読売新聞の六月十三日、「どうする社保庁改革」「論陣論客」というのがございます。非常に興味深い。片や元社会保険庁長官の堤修三氏、もう一人は千葉大学教授の新藤宗幸氏。新藤氏は「組織内改革進めるべき」、堤氏は「現場の声　制度に反映を」という。
　しかし、じっくりこれを読んでみると、共通点があるんですね。線を引いてありますので、下の方です、読んでみます。
　堤氏はこうおっしゃっています。「国民年金という売りづらい「商品」を、そのまま販売し続けなければならない。それが未納の大きな原因だ。「ねんきん事業機構」を設けるにしても、機構から制度について年金局に意見をいい、年金局もそれを尊重するような仕組みにしなければ、同じ問題が起こるだろう。」ということをおっしゃっておられます。
　片や新藤氏、こうおっしゃっています。「年金部門と政府管掌健康保険部門を分離し、年金部門は「ねんきん事業機構」に衣替えするという。しかし、そんなことをしても保険料納付率は上がらない。単なる看板の掛け替えだ。」では、どう改革を進めるのか、それに対しては、「納付率が低迷するのは、国民が年金制度を信頼していないからだ。そもそも、年金制度をどう立て直すのかを、まず議論すべきだ。」
　そして、真ん中の「寸言」のところにも書いてございます。そこでコメントがどう書いてあるか。「立場は違うが、社保庁の組織だけでなく、年金制度そのものを改革しない限り、未納問題は解決しないという認識では一致している。」ということになっております。
　私、きょうの朝の九時半からずっと審議を聞いてきて、非常に不満であり不思議であるのが、どうして与党の方々は、処分のこととか組織のこと、もちろんそれも大切です、そのことばかり言って、なぜ根本的に、二人に一人しか払っていない国民年金制度、これはやはり変えないとだめなんじゃないの、何でその最も本質的な問題に疑問を呈しないんでしょうか。
　村瀬長官、このような声を聞いて、やはりこれは、村瀬長官はもしかしたら、私、被害者じゃないかと思うんです、本来は小泉総理が年金の抜本改革をやるべきだったわけです。それをせずに強行採決をして、しかし、改革しているふりはしないとだめだから、長官に民間人を登用したら何か改革しているというイメージになる。はっきり言って村瀬長官も大変ですよね、こんな信頼を失っている国民年金制度というものに対して、どんどん納付率を上げろという使命を帯びてここに来られているわけですから。
　だから、そういう意味では、やはり、ここに書いてありますように、組織や徴収方法とセットで年金制度をどう改革するのかということを議論すべきであると思います。
　そこで、村瀬長官にお伺いしたいと思います。今回の調査で本当にいろいろなことを聞かれているんですね。不正にどう関与したか、本庁には確認したのか、その不正の発案者はだれか。これは、全件調査、不正調査、きっちりされていますよ。しかし、私、極めて不本意なのは、現場の方々に、なぜそんなに徴収が難しいんですか、どう変えたらもっとこれに加入してもらえると思いますか、やはり、そういうことこそを聞いて、セットで改革をしていくべきだと思うんです。
　長官、いかがですか。やはり、こういう調査を機に、現場から、国民年金制度をどう変えるべきなのか、まさにその現場の一番説得力ある声をやはり今回の調査の中で聞いていく、そういうことをすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○村瀬政府参考人　まず、先ほどの新聞記事につきまして、ちょっとコメントをさせてください。
　お一方が、私の前々任の長官でございます。そして、八〇％という目標を決めたときの長官でもあられます。そういう方が何をおっしゃっているかということをよく見ておいていただけたらというふうに思います。
　それから、先ほどの全件調査の件でございますけれども、全件調査につきまして優先をさせたのは何かといいますと、今回の不正免除問題でございます。したがいまして、その全件解明をやるために、しっかりやるということで優先的にさせていただきました。
　したがいまして、今後の問題で、我々の組織がどうしていったら本当に皆さん方いいのかという具体的な提案だとかというのについては、別途、後からとってもいいんだろうというふうに思っております。
○山井委員　ぜひ別途、後からとっていただきたいと思います。そうしないと、単に犯人捜しだけをして、そして今までどおりの国民年金の制度、これでは問題の根本的な解決にはなりません。
　今回、抜本改革をすべきだということを私たちは言っているわけです。
　資料の四ページ目を見てください。与党・政府の皆さんは今回の年金制度が百年安心とおっしゃっている。百年安心と二年前におっしゃって、まさに二年で事実上これはもう破綻しているじゃないですか。私たちはそのときからマニフェストで、国民年金を含めた一元化、所得比例年金にしていく、そして基礎年金の部分は最低保障年金として消費税でやっていく、そうすれば無年金の人は出てこない、そして、後ほど古川議員からも議論がありますが、徴収の方は歳入庁にしていくと。まさにこれが抜本改革なんですよ。ねんきん事業機構のような看板のかけかえだけでは、この問題は永遠に続きます。
　この資料の右下にもマニフェストが書いてあります。私たちははっきりと社会保険庁を廃止すべきだということを政策でも打ち出しております。小泉総理は何か、民主党は改革抵抗勢力だとおっしゃっているようですけれども、まさに私たちは、国民年金を含めた一元化、抜本改革も言っているし、社会保険庁の廃止、そして歳入庁構想も言っております。にもかかわらず、来年の通常国会で、何やら政府・与党は共済年金と厚生年金の一元化だけをすると。一番今問題になっている国民年金、また先送りじゃないですか。
　そこで、では、この影響は、この不正免除の問題はどこにしわ寄せが行っているのか、次に移りたいと思います。
　長官、お伺いします。
　この資料の二ページ目を見ていただきたいんですけれども、ここに毎日新聞の「見せ掛け　納付実績アップ　サラリーマンにツケ回し　肩代わり二兆円」という見出しが出ております。それで、三枚目に出ている資料がこのパネルになっております。
　村瀬長官、賦課方式ですので、納付した保険料が基礎年金の給付に回っている、こういう仕組みになっておるわけですけれども、二〇〇四年度、国民年金の加入者全員が保険料を払うなら、国民年金の拠出金は幾らになりますか、また実際の拠出金は幾らになっておりますか。
○村瀬政府参考人　二〇〇四年度における基礎年金の拠出額でございますけれども、総額で十六兆四千億でございます。そのうち国民年金の拠出が三兆七千億でございます。一方、国民年金の第一号被保険者がすべて、一定の条件でございますけれども、一号被保険者で免除者や未納者を含めて拠出金を算定するという形になりますと、国民年金の拠出額は五・六兆円になります。
○山井委員　そうなんですね、ここに表があるわけです。つまり、本来、加入者が全員払えば五・六兆円の拠出金になるはずだ。しかし、これだけ免除、猶予が多いために、実際は三・七兆円になっている。差額約二兆円。この差額については、長官、だれが肩がわりしていることになっていますか。
○村瀬政府参考人　制度の問題でございまして、これは、申しわけないんですけれども、実は年金局の所管でございまして、私自身が実施庁という立場で申し上げられる部分じゃないんですが、一応、年金局長に了解を得た上でお答えをさせていただいてもいいですか。
　基礎年金制度は、給付費を公的年金加入者全員で公平に負担するという考え方に基づきまして、国民年金、厚生年金、共済年金、各制度ごとの保険料納付済みの扱いとなる被保険者数に応じて拠出金を負担する、こういう仕組みになってございます。したがって、国民年金の第一号被保険者全員が保険料を納めた場合と比べれば、国民年金に免除、未納者があるということによりまして、その年だけを見ますと、国民年金、厚生年金、共済年金の各制度が負担する基礎年金拠出額一人当たりの単価、これは当然割高になってございます。その分は、それぞれの、先ほどの制度に合わせて、被保険者数によって負担をしている、こういう仕組みになってございます。
○山井委員　つまり、今の話をまとめますと、この約二兆円国民年金の拠出金が減っている分は、厚生年金の加入者、そして共済年金の加入者が肩がわりしている。大きくいえば、サラリーマンの方々が肩がわりしている、その年に限っていえば。そういうふうな図式になっているわけですね、これ。
　ですから、そういう意味では、この国民年金の問題、なぜ私たち民主党がずっと言い続けているかというと、国民年金がどんどん穴があいたままだったら、その負担が、これはやはりサラリーマンの方やほかの方々にも肩がわりになってくるということなんですよね。国民年金だけが独立している問題じゃなくて、基礎年金で全部つながっているわけなんですから。だから、そういう意味では、今回の不正免除問題は、その年においては不正にそのお金をサラリーマンの方々に肩がわりさせた、そういうことにもなるわけです。長官、このことについてどう思われますか。
○村瀬政府参考人　先ほどお話し申し上げましたように、一点、厚生年金、共済年金の被保険者だけではなくて、国民年金をお支払いになっている方にもその部分が負担増としていっておりますので、そこはぜひ御理解をいただけたらというふうに思います。
　したがいまして、今御質問の中で、先ほども何回もお話し申し上げておりますけれども、制度全体の仕組みというのは年金局が考えつくっているわけでございまして、その部分で免除者という観点がふえればどういうことになるかといいますと、その分には税が後ほど三分の一なら三分の一行くという、こういう仕組みでございまして、全体の問題からいきますと、免除者や未納者がいることによってサラリーマン等が保険料を割り増しで負担させられているということは、基本的には、将来の給付費ということも含めて考えれば、財政計算上はないのではなかろうかというふうに私は思っておりますが。
　もし正確な答弁が必要だとあれば、年金局長にお願いできたらと思います。
○山井委員　今の考え方は、簡単に言えば、免除する人とか未納の人がふえればふえるほど老後は年金を払わなくていいから、年金財政は助かるという話じゃないですか、国家財政は。しかし、その人の人生はどうなるんですか。それに、内山議員が言ったように、結果的には生活保護でもっとかぶることになるかもしれないんでしょう。余りにもそれは安易な考え方なんですよ。
　では、大体、これは不正に免除して、ずっと免除が続いて、二万円ぐらいの年金でその方がどうやって暮らしていけるのか。もしかしたらこれは村瀬長官が考えることじゃないかもしれないけれども、やはり年金というのはシステムだけの話じゃなくて、日本国民の老後をどう支えていくのかということとセットで考えないとだめだと思うんです。
　それで、今回、この調査はまだまだ続くわけなんですけれども、村瀬長官にお伺いしたいのが、これは不正に免除されてそのままずっと免除が続いたとしたら、三分の一程度で、国民年金は二万円程度になるんじゃないかと思います。そういう人たちは、これは老後どうやって暮らしていくと想定しているのか、イメージしているのか、そのことをお伺いしたいと思います。
○村瀬政府参考人　不正免除ということで、将来三分の一、二万円という論理で今御質問ございましたけれども、基本的に、今回、不正の免除をやった人たちというのは、実は長期未納者なんですね。それでいえば、年金権の確保も将来ひょっとしたらない方かもわからない。（山井委員「そんなことを聞いていない。二万円でどうするかということ」と呼ぶ）いやいや、そういうことがありますから、そういう点では、ちょっと論理的に、二万円に即結びつけて云々というのはなかなか答えがしづらいということを私としては申し上げたいと思います。
○山井委員　私が申し上げたいのは、根本的に、これは低所得の方々が、未納や免除、猶予というような形でどんどん国民年金からはじかれようとしているわけなんですよね。やはり、これ、私たち国会議員が知恵を絞らないとだめなのは、それこそ三十年先、五十年先の日本、今の若者の未来を考えて、どうすれば所得の少ない人でも老後、やはりある程度、一定以上の生活を保障できるのか、そのためにはどういう年金制度でいいのか、そのことをやはり今議論しないとだめなんですね。目先のことだけ考えて、免除にすればそれがいいやということでは、問題は全く先送りで解決にならないわけです。
　それで、この調査結果、七月中旬に出るということです。真相究明、そして問題のある職員の処分、これも当然必要でしょう。組織の改革、必要でしょう。しかし同時に、そのこととともに、この国民年金が二人に一人しか納付していない、そういう状況をどう改善していくのかという抜本的な議論もやっていかねばなりません。
　そういう意味で、これは国民の不安と期待というのは、この年金問題に対して非常に大きいものがあります。きょうから国会は閉会になるそうですけれども、やはり私たちも税金でお給料として働かせてもらっている、そういう身である限り、閉会になったからこの問題は終わるというわけには当然いかないと思います。
　そうしたら川崎大臣にお伺いしたいと思いますが、これはもちろん理事会で後で議論することでありますが、大臣の御見解として、これだけ調査結果が七月中旬に出てくる、きょうはこれは中間報告ですよ。これはやはり、最終結果が出てきたときにもう一度この委員会でしっかり審議すべきだ。間違っても、次にこの問題を議論するのは十月や十一月、そんな無責任な話はあり得ない。そんなことをすれば、ますます年金への怒りと不安というのは私は高まると思います。大臣、この閉会中に調査結果が出た時点で審議をする、このことについてどう思われますか。
○川崎国務大臣　そのことについては、先ほどお答え申したとおり、委員会で御議論ください。
　基本的に、年金制度全体の考え方が与野党で大きく隔たりがある。わざわざ委員も質問の中で、単年度で見ればという言葉をつけられました。三十年、四十年というサイクルで見れば、制度一つに、例えば厚生年金の方に負担を大きくかぶせる制度ではない、率を決め、金額を決め、制度設計の中にやっているわけですから。国民年金の未納者が多いがゆえにすぐそれがはね返って厚生年金の負担増になる、三十年、四十年のサイクルになるという話とは、明らかに違うということを申し上げておきます。
○山井委員　朝の理事会でも、閉会中に調査結果が出たときに審議をしようということを言っておりますが、与党が反対をしております。（発言する者あり）協議をしようということですから、ぜひ、今の言葉を信じたいと思っております。拒否はしていないそうでありますから。ぜひとも閉会中にそのことを、私は審議をすべきだと思います。
　なぜこれだけ納付しない人がふえているのか、それは、年金制度に対する信頼が低下しているんですよ。その年金制度に対する信頼を高めること、これは私たちが国会で真剣に議論することですよ。
　今、川崎大臣、与党と民主党とで年金についての考え方が違うとおっしゃった。しかし、大きな違いは何か。与党は今の年金制度で百年安心と言っていることですよ。私たちは百年安心じゃないと言っていることですよ。国民の多くはどうですか。国民の中で、百年安心と思っている人は少ないと思いますよ。
　それに、過去一年間、社会保障合同会議やりました。私たち民主党は、最優先課題として国民年金の改革を議論しないとだめだと言ったにもかかわらず、それを逃げ続けているのは与党じゃないですか。やはり、国民年金の問題、まさにこの不正免除問題を契機にもう一度これは議論をせねばならないと思います。
　まとめになりますが、きょうの議論を通じて、本当の納付率、見せかけの納付率じゃなくて、加入者のうち納付している人の数というのは、村瀬長官の頑張りがあってもどんどん減っている、そしてその部分はサラリーマンの方々によって肩がわりをされているということが明らかになってまいりました。
○岸田委員長　山井議員、簡潔にお願いいたします。
○山井委員　次、ぜひ、閉会中じっくりと、調査結果が出たときに審議をしたいと思います。
　ありがとうございました。
○古川（元）委員　民主党の古川元久でございます。
　今、山井委員の方から、我が党が従来から主張しております新しい年金制度、今の年金制度をやめて、国民年金も含めてすべての国民の皆様方がひとしく同じ制度に入る、その年金制度の創設と、同時に、保険料というものは、これはもう税と一緒に徴収する仕組み、国税庁と社会保険庁を廃止して新たに歳入庁をつくって、そこで税と保険料を一緒に徴収する、それが、行政のコストはもちろんでありますけれども、国民の方の視点、国民のコストという点からも効率的で、また納得的ではないかということを我々従来から主張しているわけでございます。
　きょうは、この社会保険庁の今回問題になってきた背景、ねんきん事業機構法案の審議をしようというところでこの問題が明らかになったわけなんですけれども、そもそも、やはりこれは、このねんきん事業機構という法案をつくる以前のところで、もう少し真剣にそして真摯に、我々が主張しております、そして各界の人も提案をしている歳入庁というものについて考える必要があったのではないか、そしてまた、今からでも考えなければならないのではないか、そのことについてお伺いをしたいと思います。
　きょう皆様方に三枚の資料を提出させていただいておりますけれども、一枚目のところは、我が党でねんきん事業機構法案について法案レクを受けたときに、私の方から役所の方に対して、歳入庁の検討はどこまでしたのか、どういう検討をして、歳入庁ではなくてこういうねんきん事業機構というのになったのか、その検討の経緯そして結果、それをちゃんと紙にして出してほしいと言って、出てきたらこれ一枚だけでした。これが真摯に検討した結果だというふうに、大臣、思いますか、これ一枚見て。どうですか、大臣の感想、この資料一枚。
○川崎国務大臣　これは、私なり谷垣財務大臣が、この一月からの議論の中で何回となくお答え申し上げておりますので、かなり両省の中で議論をした上での一つのエッセンスとして出させていただいた、こういうふうに思っております。
○古川（元）委員　ということは、これは確認させていただきますけれども、いまだに大臣はというか政府は、歳入庁という考え方はとらない、あくまでも税と年金は別々だ、歳入庁はだめだと、これはファイナルアンサーですか。
○川崎国務大臣　これについては、総理も、予算委員会だったかな、お答えになったと思います。ねんきん事業機構にして、その後、民主党さんがそういう御提案があるなら胸襟を開いてお話し合いをしましょう、たしか総理はそういう御答弁をされたと思います。そういう意味では、ファイナルアンサー。
　きょう、継続の手続を先ほどとらせていただいたねんきん事業機構法案を、我々、実態をきちっと御報告した後、秋の国会では成立をお願いしたいと思っております。
○古川（元）委員　ファイナルアンサーだということであると、もしそれで間違っていた場合には、これは政権をかわってもらわないといけないということになると思うんですけれども。
　では、本当にそこまで自信を持ってこれは検討した結果なのか。これは一枚しかないですから、なかなか、どこまでこれをもって、そちらの検討の方がここで詰められるかどうかわからないんですが、きょうはちょっと聞いてみたいというふうに思っております。
　まず、ここで、この資料を見てみますと、年金保険料と国税を一元徴収することについては、国民年金と国税というのは徴収の対象が異なるというふうに言われて、午前中の大臣の答弁の中でも少しそのことに触れておられたようであります。二枚目の資料のところ、これは国税庁の方から出してもらった資料なんですが、見てみると、要は、この図だけ見ると、税と保険の対象者がいかにずれているか。図というのは怖いものですね、こうやってかくと、何か物すごくずれが大きくて、かなりこれはつくっている人の意図があるように私は感じるわけなんですけれども。
　ただ、一緒に集めるのが効率的かどうか、そしてその方がいいかどうかというのは、実際に税金を納めている、申告している人が何人かということではなくて、国税庁、税務署の方がどれぐらいの人たちの収入を把握しているか、そこのところのカバーの比率で本来は比較すべきものではないかと思うんですね。
　そういう視点からちょっと見てみたいんですけれども、要は、税務署はその人たちの収入は把握していないと言われております部分に当たっておりますこの国民年金第一号被保険者のうち、臨時、パート、その他の千二百万人というところなんですけれども、書いてあるのを見ると、「フルタイムでない雇用者、アルバイト」「従業員五人未満の事業所の被用者、家族従業者など」。これは国税庁に聞きますが、かなりこの辺の人たちは普通、源泉徴収されているんじゃないですか。どうですか。
○秦政府参考人　お答えいたします。
　還付申告者につきましては、給与所得者である医療費控除等の適用を受ける方や年金受給者の方のほか、一部、臨時、パートによる給与所得者で申告されている方がみえるというふうに思っております。
　ただ、臨時、パートにつきましては、常用雇用と同様、給与所得者に分類されておりまして、雇用形態といった区分による還付申告件数は把握していないということでございます。
○古川（元）委員　よく質問を聞いていてくださいね。それは私が次に質問しようとしたのをしゃべっているんですよ。全くちょっと、よく質問を聞いて答えてもらいたいんですけれども、この……（発言する者あり）いや、順番は違っていないですよ。ちゃんとその順番どおりですよ。
　源泉徴収をこの辺の人たちは多くされているんでしょうということを聞いているんです。そうじゃないんですかと。ここで言っている臨時、パートとかその他の人たちは、これはかなり相当数が源泉徴収されている、そういうふうに考えていいんじゃないんですかと聞いているんです。どうですか。
○秦政府参考人　お答えいたします。
　雇用者なりアルバイトがいるということになりますと、それは源泉徴収されるということになります。
○古川（元）委員　何か、ちゃんと質問通告したのに、余りちゃんとしたのがまともに返ってこないので残念なんです。
　要は、ほとんどこれは普通は、アルバイトしても何しても、私も昔学生のときもそうですけれども、一〇％引かれるわけですよね。
　ですから、それを要は、国税庁からすると、税金はかからない、課税最低限以下です、だから把握できていませんという多くの人の中でも、無職の人を除いてそれ以外の人たちは、これは税金というか、要するに源泉徴収された分をあきらめちゃっていれば別ですけれども、そうじゃなければ還付申告をしているはずなんですよね。
　さっき先走って答弁していただきましたけれども、把握できていないと言われましたが、これはこんな図をつくる前に、この辺の人たちが一体どれぐらい還付申告しているのか、ちゃんとそういうチェックをする、計数をとるべきじゃないかと思うんですね。私は、これはかなりの人たちは還付申告をしているんじゃないかと思うんです。
　還付申告をするということはどういうことか。当然、これとこれと自分の収入があって、しかし、それだけ足しても課税最低限まで行きませんから源泉徴収した分を返してくださいということになる。そうなると、ここの左側の方で、国税庁の方は税務署は、収入を全然把握してきていないという人たちも、これは実はかなり把握しているという可能性は非常に高いと私は思うんです。そうじゃないと言うんだったら、そういう資料を出してもらいたい。
　そういうものがなくて、何かここの臨時、パートその他の人たちは全部外れている、ここでもうずれが大きいというふうに言っているというのは、私は、これは非常に、ためにする図をつくっているんじゃないかと。
　これは、厚労大臣はどう思いますか。
○川崎国務大臣　我々の理解では、多分担当者から細かく答えさせたらいいと思いますけれども、今委員が言われたパート等で五十万とか八十万、多分百万までだと思いますけれども、源泉徴収いたしておりませんと思います。
○古川（元）委員　いや、ちょっと大臣、勘違いしているのかもしれませんが、税金の話です。税金は当然源泉徴収しますよ。
○川崎国務大臣　私が答えるより税務署がきちっと整理して出した方がいいと思いますけれども、我々が知る限りはそういう理解をいたしております。
○秦政府参考人　お答えいたします。
　臨時、パートの方で課税最低限に達していない方、月額でいきますと、八万七千円未満であれば、こういう方は源泉はされていないということでございます。
　なおまた……（古川（元）委員「でも、している人もおられるでしょう、たくさん」と呼ぶ）いや、基本的にはしなくていいということでございます。
○古川（元）委員　では、どれぐらい、でも、実際にかなり源泉徴収している部分もあるでしょう。もしそういうことを言うんだったら、多分皆さんだってアルバイトして、源泉徴収されていた経験というのはあると思いますよ。ですから、それはされていないという人もいるかもしれないけれども、これはされている方もかなりいるはずなんですよ。
　だから、私が言っているのは、これをすべてこちらの左の方に入れて、あたかもこれは全然把握ができていないと言うことはおかしいんじゃないかということなんですよね。
　この辺については、これはぜひ、国税庁もそして社会保険庁も、ずれていると言うんだったら、一体、本当に収入をどれぐらいの人が把握されているのか、そういうデータをぜひ出していただきたいし、つくっていただきたい、そのことをお願いしておきたいと思っています。
　次に、ちょっとその視点を別の視点から見ると、この千二百万人という人たちは、これは現実には、本来は厚生年金の加入者であるべきにもかかわらず国民年金の加入者になっているという人が相当いるというふうに考えてもいいんじゃないかと思うんですね。
　と申しますのも、例えば、厚生年金の適用事業者数からちょっとその辺を類推してみますと、厚生年金の適用事業所数は百五十一万五千七百二十七カ所、これは平成十六年九月一日現在ですけれども、一方、国税庁の会社標本調査による法人数は二百五十六万八千三百五十九社、百万社の乖離があるんですね。
　厚労大臣、この百万というのは、それは非常に小さくて厚生年金とか適用しなくてもいい小さいところもたくさんあるとはいうものの、しかし、余りにもこの差というのはやはり大き過ぎると思いませんか。どうですか、感想は。
○川崎国務大臣　これについてはいつも参議院の決算委員会でおしかりいただいておりまして、本来厚生年金を適用すべき事業者が厚生年金を適用していない、それを事務所がしっかり指導していないということで、たしか、ことしも十六年度決算でおしかりいただいたところでございます。やはりこれはきちっとやらなきゃならない、厚生年金適用を徹底的に進めなきゃならぬと思います。結果として昨年は八十万ほど、厚生年金適用者がふえてきたことは事実でございます。
○古川（元）委員　厚生年金のところでちょっと言いますと、厚生年金の保険料は、これは所得税の源泉徴収と完全に重複するはずですよね。そうしたら、我々の考えとは違いますよ、しかし、例えば、では、もう厚生年金の保険料の部分は税金と一緒に一括徴収というふうにしたら、その部分だけでも効率化する、そういうことは厚労省の中で考えたことはあるんですか。
○川崎国務大臣　これは、税の部分の御提案というよりも、雇用保険、労災保険、それからこの社会保険、健康保険、あわせて、すべて一括で徴収した方がいいだろうという財政諮問会議等の建議をいただいておりまして、私どもはその方向で進めさせていただいております。
○古川（元）委員　いや、今、大臣、その話になると最初のファイナルアンサーとちょっと違ってくるんですよ。歳入庁は考えていないと言っていて、今のお話だと、では、何ですか、雇用者だけみんな一緒に徴収する、そういう役所をつくろうというふうに考えていらっしゃるということですか。
○川崎国務大臣　どこかの部分が担当すればいい、要するに、例えば雇用保険、労災保険を担当しているところが委任をするという形で一カ所でまとめられるだろう、こういう建議をいただいているから、我々は今検討していると申し上げました。
○古川（元）委員　そうであれば、我々が提案している歳入庁というのも十分検討に値するんじゃないですか。どうして今のお話と、我々が提案している税と保険料の一括徴収というのは、これはそういう検討の中に入らないんですか。
○川崎国務大臣　一つは、先ほど申し上げましたように、対象が二千二百万ある。例えば、既にやっておられるというアメリカにしましてもイギリスにしましても、無業者とか所得の低い人は初めから外してかかっている、簡単に言えば我が国の三百五十万だけを対象としているような制度設計でございますから、私どもは、やはり国民皆年金という趣旨からいえば、所得の少ない人たち、また自営業者、無業者の人たちにも手を差し伸べるべきであろう、また、二十代のときに払えなくても三十代のときに払えるようになる可能性がある、したがって、権利だけは、三分の一と言われるけれども、また、二十一年からは二分の一の権利になりますけれども、きちっとした権利をお持ちになった方がいいだろうということの中で、二千二百万全体に手を差し伸べているのが我々の制度でございます。そういった意味では、少し民主党さんの議論とまず第一に違う。
　第二番目は、徴収というものを国税庁に任せるとしましても、今度は二十一兆円のお金の給付という仕事が残る、年金の説明という仕事も残る、これは当然給付庁というものをまたつくらなければならない。そうすると、組織が簡略化されたように見えて事実上は二つの組織が並び立つという話になってまいりますから、そういった意味では、余り適切な御提言ではないのではないかなと思っております。
　ただ、このことは、先ほども申し上げたように、十月、我々、御審議をいただきたいと思っておりますので、民主党さんからも法案として御提案いただいて、しっかり議論をさせていただくことはやぶさかでないと思っております。
○古川（元）委員　今大臣言ったように、何か年金は二千二百万人を見て、税務署はわずか何百万人しか見ていないみたいに言いますけれども、これは税務署だって、ある意味でこれはすべての国民の皆さん関係する話なんですよ。たまたまこれは、所得が課税最低限まで及ぶか及ばないかという話だけであって。
　それに、しかも大臣のお話というのは、役所の側の視点からしか考えていないんですよね。これは後からもちょっと聞こうと思っていましたけれども、ここで聞きますが、国民にとって、税金を納めるのと社会保険料を納めるのは、お金に色はついていますか。どうですか。
○川崎国務大臣　最後ですから議論してもいいと思うんですけれども、それでは、今度は、年金の給付を受けるところと納めるところ、違うところへ行くというのはどう思いますか。そういった意味では、歳入庁に給付まですべて入れてしまうという考え方は、我々、なかなかついていけない。
　言われるとおり、納めるところを一括にしよう、一つの議論ですけれども、こっちに給付という仕事があるわけですから、そうすると、年金というものを、制度を聞きに行くときに、歳入庁に聞くんですか、給付庁に聞きに行くんですか、どっちに書類を出すんですか、そういう問題が出てきますので、我々としては余りなじむ組織ではないなと思いますけれども、それは国会での最終的な議論でございますから、どうぞ、お互いに議論を交わすということはやぶさかでないと申し上げております。
○古川（元）委員　大臣と、これは党首討論のあれじゃないですから私が答える必要はないと思いますが。そもそも大臣、今の話は、言われましたけれども、私の質問にまず答えてからそう言われるなら言っていただきたいんですよね。
　国民の視点に立った考え方をしているのか、きょう、私は、政府が検討に検討を重ねた結果だというその経緯を、どれだけ検討したのかというので示してほしいと言ったら、一枚しか出てこなかったわけです、社会保険庁から。社会保険庁というか厚労省と言ったらいいのかわかりませんが。そこで言っていることが、本当にちゃんときちんといろいろなことを検討し尽くして、今大臣がそのように言われた、分離するのは非効率じゃないか、集めるのと給付を分離するのは非効率じゃないか。口で言うだけじゃなくて、では非効率だと言うんだったら数字で示してくださいよ、そういうことを言うんであれば。
　どうもこれを見ると、ただ単に、まあもともと最初からやる気がなくて、やる気がないのはわかっています、社会保険庁も国税庁もお互いに仲悪いんですから、一緒になんかなりたくないと思っているのは、それはもう。だから、最初からまずやる気がないのが前提で、その理屈をつけているとしかこれは見えないんじゃないかと思うんですよ。
　私たちは、そこまで大臣が言われるなら、その大臣が言うことをちゃんと証明するような検証や積算や、そういうものをきちんとやらないといけないんじゃないですかということなんです。
　ここの次のところにある「業務の特性が基本的に異なる」、この業務の特性が基本的に異なるというのは、どう異なるのか。それは役所が違うというだけじゃないですか。国民からしたら、税金を納めるのも保険料を納めるのも同じですよ。一緒に納められるんだったらそっちの方が国民にとってのコストは小さいはずです。
　さっき保険庁長官は、保険料納付が十二月までに、自営業者、それをもらっていくと全額引けるようになるからというので、それで納付率が上がりましたと言っていますでしょう。喜んでいましたけれども、こんなのは、税務署というか同じ歳入庁で一緒に集めるということだったら、一々、紙をこっち側で発行して、そしてまたそれを持っていく、そういう面倒くさい手間は国民の側はやらなくてもいいじゃないですか。行政コストということを考えますけれども、国民の側のそのための費用、コストというのを、この歳入庁構想を否定するその議論のときに、どこまで考えましたか。
○川崎国務大臣　この問題を議論した人たちは随分委員席にもいらっしゃいますけれども、私ども、二年前にあの問題が提起された中で、民間でできないものか、独法化できないものか、そこまでの議論もしながらいろいろ詰めてきた結果、昨年の五月ですか、官房長官、今の国対委員長のもとでまとめられて、それをたたき台にしながら、私ども、ここまで法案を詰めてきた。その法案を詰める段階において、さまざまな民間人の皆さん方の声も聞きながら今日まで詰めてきたと思っております。
○古川（元）委員　でも、この前テレビで、社会保険庁の最高顧問と言われる堀田さんが、歳入庁の話をしたら、いや、それは国税庁からだめだと言われていますから、もうそれ以上話が進まなかったとテレビで言っていましたよ。では最高顧問の人が言っていることがうそなのか違うのか、本当にちゃんと検討をしているのかということなんですよね。
　もう少しここのところで、この「業務の特性が基本的に異なる」という例で、国民年金の場合は、未納額は最高でも三十万、国税の場合は、高額の脱税事案への調査査察による対応に重点が置かれている、これは二つの意味で間違っていると思うんですよね。未納額が最高でも約三十万と言われますが、これは二年の短期消滅時効があるからという話かもしれませんが、督促をすれば時効は中断しますよね。時効が中断すれば、これは三十万円以上未納額が膨れ上がるということも起きるんでしょう。年金局長、どうですか。（発言する者あり）
○岸田委員長　年金局長は、一応参考人に登録入っています。村瀬長官ですか。
　村瀬長官。（古川（元）委員「ちゃんと答えてください」と呼ぶ）
○村瀬政府参考人　おっしゃるように、督促状を出しますと時効が中断しますから、今三十三万二千六百四十円でございますけれども、この分は積算をされていくという形になろうかと思います。
　ただ、御存じのように、督促状を出しますと、期日指定経過後、速やかに国税滞納処分例によって差し押さえを実施するということになっておりますから、差し押さえを実施すれば、当然この未納額といいますか、三十三万は解消されるという形になろうかと思います。
○古川（元）委員　それをそもそもやっていないんじゃないかと思いますし、では国税の方も聞きますけれども、国税の脱税案件への調査査察による対応に重点が置かれているというのは、何か少額の、三十万ぐらいの脱税は見逃していいのかというふうにも読めますけれども、これを見て、徴収部長、どうですか。これを見て、こんな書き方されて国税庁は困りませんか。
○秦政府参考人　お答えいたします。
　少額といえども、やはりきちんと納付していただくという必要がございます。
　滞納の整理に当たりましては、高額滞納のウエートが非常に大きいということがございます。十七年の六月末の滞納残高で見ますと、滞納額一千万以上の事案で見ますと、ウエートで六二％ございます。百万円以上の事案で見ますと九二％ということでございます。したがって、滞納整理に当たっては、大口、悪質、処理困難事案について優先的、重点的に処理しているところでございます。
　ただ、少額事案につきましても、電話による催告等、比較的簡易な接触を通じて効率的な処理を行っております。ただ、納付の意思を示さない滞納者、納付約束の不履行を繰り返すような滞納者につきましては、法令の規定に基づき、財産の差し押さえ等の厳正な処分を実施しているところでございます。
○古川（元）委員　今の話を聞けば、要はそんなに変わらないということですよ。逆に言えば、今の制度が、例えば消滅時効で税と年金の保険料と異なっている、あるいは、一方は督促できるになっていて、もう一方は督促するになっている、そういう規定の仕方自身を違えているという、違う形で規定していること自身を考え直すときじゃないのか。そこの部分を直さないでいて、わざわざ、国民の意識や事実上のところからいえば、今回の問題なんかはある種もう勝手にそれは免除しちゃっているわけですから、普通、免除というのは申請主義なのにもかかわらず。そういう意味では、ほとんど税金と同じような扱いをしているわけですよね。
　そういうことを考えると、これはそもそも、税と保険料の業務の特性が基本的に異なると言っているけれども、それを異ならないような形で、例えば時効とかそういうものを直していくということが必要なんじゃないかというふうに私たちは考えているわけなんです。
　時間がなくなってきましたから少し進みたいと思いますけれども、先ほども聞きましたが、これはもう一回聞きますけれども、そういうことから考えても、我々は、歳入庁というのは単に徴収の側だけで言っているわけじゃないんです。これは納める国民の視点からいっても便利じゃないか、効率的じゃないかということを考えているからなんです。
　ここの二番目のところには、保険料徴収と相談、給付、記録管理等の業務は密接不可分だ、分離すると円滑な実施の妨げになるおそれがあるとか言っていますけれども、しかし、現実問題として、今、年金なんかの身近な相談窓口になったり、あるいはいろいろな申告とかの最初の窓口になっているのは、実際には、社会保険事務所じゃなくて、これは市町村、自治体になっているんじゃないですか。どうですか、長官。
○村瀬政府参考人　事務の手続につきましては、今委員お話しのとおり、社会保険庁ではなくて市町村にお願いをしてやっております。
　ただ、年金等の相談につきましては、すべて社会保険庁が各事務所でやってございます。
○古川（元）委員　でも、ここまで密接不可分で業務を切り分けられないと言うんだったら、それはすべてやるべきじゃないですか。
　時間が来ましたからやめますけれども、これは、この不祥事の問題の調査をするだけじゃなくて、川崎大臣はファイナルアンサーだと言われましたが、これは次の総理にかわって新しい大臣が出たら、その人はもう一回クイズに参加できるのかもしれませんが、ぜひもう一度政府としても、やはり歳入庁、こんな一枚だけぺらっと出すんじゃなくて、そして、国税庁も社会保険庁もお互い、好きだとか嫌いだとか言わないで、国民の視点に立って、もう一度真摯に、どういう形が国民にとって一番納得もできて、便利で、そして不公平のないような徴収の仕組みができるのか、ぜひそのことを、この調査が終わったら、終わる前からでも結構ですけれども、とにかくそれも並行して検討していただきたい。
　我々も、当然、この歳入庁の中身については具体的に今後していきたいと思っておりますので、そのことを申し上げて質問を終わります。どうもありがとうございました。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　五月にこの問題が発覚し、本委員会で集中的な審議が行われてからほんのわずかの間に、年金免除の不正処理が、五月二十九日に発表された第一次調査では十一万三千九百七十五件となり、六月十三日の第二次調査では十九万三千百三十六件にもふえました。しかも、検証チームが現地調査に入り、さらに実態は深刻なものになるのではないかと心配をされております。
　これはもうあいまいにすることなく、徹底した調査とその結果を本委員会に御報告くださることを強く望みます。先ほど来話題になっておりますが、国民の年金不信にどうこたえるか、このことも我々に問われているのではないでしょうか。
　まず、幾つか、調査結果に基づいて質問させていただきます。
　第一次調査結果を見ますと、「不適正な事務処理についての事務局と事務所の関係」という調査表がついております。「不適正な事務処理あり」という二十六県中、「事務局が主導し事務所も了承」というのが、青森、静岡、三重、滋賀、京都、高知、熊本の七県であります。
　先ほど、青森のことが少し紹介されましたが、地元紙を見ますと、このように経過が書いてあります。二月十七日の会議で、社会保険事務局が戸別訪問を繰り返しても接触できなかった人については、電話連絡により本人の申請の意思と代行申請の了承が得られれば、申請書を作成してもよいと指示をしたと報じられております。ですから、明確に事務局が関与をしたということになると思います。
　しかし、三月十九日と五月十八日に社会保険庁からの調査を受けた時点では報告をしておらず、五月二十七日の全国の会議で、長官からヒアリングを受け、初めてこの代行申請が不適切と認識をしたと報じられておるんです。残念ながら、青森は、このとき百三件の代行を報告しておりましたが、二次調査では、新たに三千四百四十件、追加報告をしております。
　また、事務所が主導して事務局が了承したというカテゴリーがございますが、これが、茨城、新潟、大阪、兵庫、長崎、沖縄の六県であります。ところが、茨城は、五月三十一日の朝日新聞によれば、「二月二十日に水戸市の事務局であった五事務所長すべてが集まる「国民年金対策会議」で、「不適切な手続き」は県内全体に広まった。土浦事務所などで行われている「不適切な手続き」について、「効率的な手法」と紹介されたという。」事務局が主宰した会議で効率的な手法と紹介されたという。
　これはいずれも、手続としては申請の代行であります。今読み上げた経緯を比べて、事務局主導、あるいは事務所主導というふうにカテゴリーを分けることに意味があるのかな、どちらも事務局主導ではないのかなと思いますけれども、いかがでしょうか。
○青柳政府参考人　整理の仕方についてはいろいろな考え方があろうかと存じますが、私どもとしては、一応、その時点で判明したことに基づいて整理をさせていただいたということでございますので、もし、何かもっと適切な整理の仕方があるというのであれば、いろいろ研究をさせていただきたいと思います。
○高橋委員　これは、整理の仕方ということではなくて、先ほど紹介したように、社会保険庁から一回、二回と問い合わせをしたときは、不正だと思わなかった、ここに非常に深刻な根があると思うんですね。それはどういうことだろうか。では、調査する本庁が腰が引けていたのだろうか、あるいは、いつもはいいと言っていたのに、国会で問題になったからだめになったのだろうか、さまざまなことを考えざるを得ないわけです。
　二次調査では、数が単にふえただけではなくて、不適正事例の仕分けも変わっています。一次調査のときに、事後に本人からの申請書をすべて受領したものとして、千葉、福島、鹿児島、沖縄が該当していましたが、今回、該当がなくなりました。つまり、事後に申請書をもらったと報告をしておきながら、それがなかったということがあるわけです。
　なぜこのように二度、三度と虚偽の報告が繰り返されるのだろうか。ここに本当に、本庁がどのようにこの問題に取り組んできたのかな、今、ようやっと本気でやりますよということなのかなと思わざるを得ないわけです。
　当然、本庁に、こういう場合は許されるのかといった問い合わせが地方からあったと思いますが、どうでしょうか、またどのくらいあったでしょうか。
○青柳政府参考人　ただいまのお尋ねは、恐らく、三月の京都の段階での私どもの照会の仕方、五月の大阪の事案が判明したときの私どもの照会の仕方、それから、全国の事務局長会議をいたしましてヒアリングをしたときの整理の仕方、これが、今最終的にというか、現時点で二次調査報告書で整理されている考え方が、最初からそういった考え方で整理されていたかというお尋ねであるとすれば、残念ながら、私どもも、当初は、まずは京都の事案のことしか念頭にございませんでしたので、この二次調査報告書の段階のような全体像が把握できていなかったという意味で、整理の仕方が悪かった、もし御批判をいただくようであれば、甘んじてお受けしなければならぬと考えております。
○高橋委員　ですから、整理の仕方が悪かったというのは、認識の問題なんだ、その程度は悪いと思っていないという本庁自身の考え方が反映したんじゃないかということを指摘させていただいたんです。
　質問したのは、別に京都のときはとかそういうことではなくて、わかっているだけでもう既に二十六県判明しているわけです。そういう県が、こういうやり方だったら許されるのかという照会が当然本庁にあったはずです。それがあったかということ、どのくらいあったのかということを聞いています。
○青柳政府参考人　それぞれの段階でどういう具体的な内容で照会があったかということについて、現時点で私ちょっと整理した形では持ち合わせておりませんが、少なくとも、その時点での私どもの問題提起の仕方が不十分であったせいもあり、事務局、事務所の方で勝手に、これは自分たちの場合には当てはまらないんだろうというふうに判断したケースも相当数ございました。
　正直申し上げて、この二次調査をやるために、最終的に六月九日から全件調査に入るということに先立って六月六日の段階で事案を私どもの方で再整理して投げて、その結果がこの二次調査報告書になっておりますので、その途中のところの形はともかく、最終的に整理できたものがこの二次調査報告書だということで御理解を賜りたいと存じます。
○高橋委員　そうではなくて、本庁に個々に地方の事務所から、こういう手続をしてもいいですか、それは当然法令違反ですからだめですよ、そうした経過があったでしょうと聞いているんです。
○青柳政府参考人　繰り返しになって大変恐縮でございますが、五月以降そういう形で照会のあったものもございますが、例えば、それぞれの事務所の仕事の流れでありますとか仕組みであるというものを私どももつまびらかに承知できなかったものもございます。
　したがいまして、正確に申し上げますが、五月の二十七日に緊急の全国社会保険事務局長会議を開催いたしました際に、それぞれの事務局、事務所における仕事のやり方のレベルまでいわばブレークダウンをして私どもその全体の流れを承知するようになりましたので、このとき以降初めて、例えば各事務局、事務所から照会のあったものをそれぞれの仕事の流れに即して整理した上で、問題のある事例、問題のない事例が整理できてきた。しかし、二十九日に第一次調査報告書をつくりました時点でも整理がつき切れなかったものもございますので、それもあわせてこの第二次調査報告書で整理をさせていただいたというふうに御理解賜りたいと存じます。
○高橋委員　いろいろ聞き取りをした中で、職員の方はさまざま相談を受けている、それはちょっと法令違反だよということも言ってあると。ただ、何の記録もないので、一体どのくらい、どこから照会があったかということがないというふうなお話でありました。ただ、今回、検証委員会が調査をする資料の中には、「本庁に可否の照会等をしたか。」と具体的に調査項目を設けております。本庁がメモがなければ事務所もメモがないかもしれませんけれども、当然こういうことは出てくるわけですよね。
　私は、今部長はちょっと誤解していると思うんですけれども、何回も照会したかということを聞いているのは、照会を受けた数とこの数が合っているかどうかという問題ではなくて、そういうことがあれば、当然違反事項があるのではないか、あるいはそこが非常に突っかかっているのではないかという問題意識を持って対応するというふうになるのがしかるべきだ、そこが全然話題に上らない、ここがおかしいということを指摘したかったんです。
　ことし二月三日の事務局長会議で、数字を追いかける余りに間違えてもこそくな手段は使わないように、絶対ないと確信しておりますが、まかり間違えてそうしたことがありますと今までやってきた積み上げが消えてなくなりますと、年金保険課から強調されております。二月三日とは京都が発覚する一週間前でありますが、これは念頭に既に不正免除があったという意味でしょうか。
○青柳政府参考人　ただいまの御指摘の点をいただきましたので、改めて実は、その発言をした者、これは国民年金の事業室長でございますが、その発言の真意を私も確認をいたしました。確認いたしましたところ、当人は、こそくな手段という表現は使ったかもしれないけれども、その際に何か具体的な手法なり手段を念頭に置いての表現ではなかったというふうに申し述べておりますので、私もそのように信じたいと考えております。
○高橋委員　多分、念頭にあったんだろうということにとどめたいと思いますね。
　検証委員会がこれらのことをあいまいにせず、本庁の関与も含めて全容を明らかにするように、重ねて求めたいと思います。
　そこで、長官は、先ほど内山委員も指摘をされましたけれども、昨年の十一月のブロックでの会議のときに、私が前にいた損保ジャパンは十二年前に人事評価制度を導入しているという発言をして、失敗しない人事評価をやりましょうということを呼びかけているわけですね。
　損保ジャパンが今回業務停止命令という問題が起こった、そのことと直接関係ありませんということを何度か長官はやりとりされています。私は、それを今言うつもりはありません。ただ、長官が十二年前からやっていることを見習おうと言ってきた、そこにやはり根っこは同じものがあるのではないか。行き過ぎた成果主義が架空の保険契約につながった、それが損保ジャパンの教訓でしょうから、これはしっかり教訓として、同じものが流れているのではないかと見るべきではないかと思います。
　具体的に伺いますが、社会保険事務所における国民年金保険料徴収業務従事職員数は、常勤で千六百人、非常勤四千二百人、全体二万八千八百人のうち二割にすぎません。本来業務でない方たちが収納に応援するということもあるでしょうか。
○青柳政府参考人　これは、事務所一丸となって収納対策に従事するように、さらに、事務局の職員もこれを応援するようにということで私どもも奨励しておりますので、お尋ねのようなケースは当然生じていると思います。
○高橋委員　事務所一丸となって取り組んでいるので、それがまさに全国グランプリでもあり、成績評価になるんだということだと思うんですね。
　資料の一枚目に、人事評価の今のランクの表を示しておきましたけれども、ＳからＤまでの五段階があって、これが勤勉手当に直に反映をされることになるわけです。成績率が特に優秀だと、特定幹部職員の場合は百分の百二十、一般職員の場合は百分の九十五。
　先ほど長官は、ほかの省庁だってやろうとしているというお話をされましたけれども、比べてくださればわかるように、人事院の規則と比べても、社会保険庁の評価のつけ方は突出しているということが言えると思います。「良好でない」「特に良好でない」という人たちが、百分の六十九、百分の六十七。人事院の一般職員は百分の七十一ということと比較してもかなり厳しい、つまり、ＳとＤの差があるということが言えるのではないかと思います。これが、示された試算で見ますと、事務所長で十三万以上、係長で八万も差がつくことになります。
　問題は、ここに構成比というのがあります。Ｓが五％、ＣとＤが合わせて二〇％というように、相対評価なわけですよね。昔の通信簿と同じです。今は絶対評価だから、みんなができればみんなが五というふうに通信簿は変わっていますけれども、全体の中の割合で決まる。ですから、全員が頑張っても必ず二〇％は「良好でない」とされる、その逆もある。違いますか。
○小林政府参考人　昨年の九月から試行させていただいております人事評価制度、今お尋ねの、同じ事務所の中でどんなに頑張ってもというような形で、Ｓ、Ｄ、いろいろ幅が出てくる。
　我々のやろうとしております人事評価制度につきましては、個々の事務所の範囲の中だけで評価するというのではなくて、事務局を単位といたしまして横断的に評価をするということを基本としております。
　したがいまして、事務所単位で見ますと、Ｓ評価あるいはＤ評価、そういうように評価される職員につきましても、その事務局の管内のすべての事務所、これを含めて事務局全体で評価をする。その職階に応じて横断的に評価をするということになってまいりますので、そういう意味では、個々の事務所に属しているということではなくて、事務局の中、事務局に存在しております全事務所の中で横断的に適正に評価が行われるのではないか、こういうように考えております。
○高橋委員　今、図らずも、次長がそういうふうな、横断的にとか、個々の事務所の中だけではなくてとおっしゃったのですけれども、それが競争になるわけでしょう。つまり、収納の本来業務ではない方も含めて、あなたも一緒になって収納率を上げてくれなかったら、やはり相対評価で落ちるわけでしょう、事務所同士が競い合っているわけなんですから。そういう仕組みなんだということを問題にしているわけです。
　しかし、頑張っても上は何％、下は何％というふうに決まっているから、どうしても頑張って足を引っ張るというふうにいろいろな圧力がかかってくる仕組みができているじゃないかということを言いたいわけであります。厳しいノルマに追われてサービス残業で戸別訪問に歩く、昼間は事務職であっても夜は一軒一軒歩かなければならないというのが実態であります。
　会えたとしても、口座振替ですと、その先何口分ということで月数を稼ぐことができますが、一口納めてもらっても、すぐにまた翌月になるとぶり返しますから、免除だと十二カ月以上稼げるし、遡及もできるし、今後は継続免除もできる、これは口数が大きいということで免除に走る、そういうことも背景としてはあるだろう。私はこれをいいとは言っていませんよ。背景だということで指摘をさせていただきました。
　こうした中で、資料の二を見ていただきたいんですが、定年前に退職した方と在職死亡が非常にふえております。定年前の退職者数が平成十七年度五百二十八人で、二年前の四百十二人と比べても百人以上ふえていらっしゃいます。また、亡くなった方も、十七年度が十六人ですが、そのうち半分が災害死、自殺、不慮の事故により死亡した方である、在職死亡が。こういう状況になっているというのは非常に憂慮すべき事態ではないかと思うんですね。
　では、長期の病欠者数、そのうちメンタルでの病欠がどのくらいか教えていただけますか。