Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斎藤文夫君　規制緩和といえば、工業等制限三法が人口集中のところにかぶさっております。首都圏、近畿圏であります。もう歴史的役割は終えておりますので、これらについて思い切った規制緩和をすることが景気浮揚あるいは二十一世紀への新産業創出、雇用創出につながると思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（左藤恵君）　工場等制限法のことでございますが、この大都市圏におきます工場等制限法につきましては、既成市街地の産業とか人口の過度の集中ということを防止していこう、都市の環境を守っていこう、こういう趣旨でできた法律だと思います。今日におきましても、やはり依然として人口の集中とか産業の集中があるわけでありますから、そういう意味では国土政策の点から見ましてもまだこの法律は意義があるというふうには考えております。
　しかしながら、今お話がございました面積増を伴わないスクラップ・アンド・ビルドとか、中小企業の経営の合理化のための一定の増設とか、そういったものは現行制度でもできるわけでありますので、これは地方公共団体と十分運絡をとって、この運用につきまして我々さらに努力をしなければならないんじゃないか、このように考えておるところでございます。
○斎藤文夫君　工業で人口が集中する時代は過ぎたと、このように思っておりますので、本当に私は前向きの見直しを特にお願いいたしておきます。
　最後に、中小企業をめぐる問題で大店法の規制緩和が行われました。五月一日から今実行されているところであります。しかしながら、段階的な解消という話も一方あります。商店がつぶれれば商店街がつぶれる、商店街がつぶれれば町が崩壊する。こういうことを考えますときに、まさに命をかけて努力をしてきた商店街というものをもう一回見返しをする、こんな気持ちをお持ちになるかどうか、通産大臣お願いいたします。
○国務大臣（畑英次郎君）　御指摘がございましたとおり、大店法につきましては、五月一日からある意味におきましては思い切った規制緩和の姿の中で再スタートをさせていただいたわけでございます。
　それなりのいろいろ問題把握をさせていただいておるわけでございますが、先生御指摘がございましたように、何といっても、中小企業、零細企業、商店街、商工会、こういった立場の方々がある意味では従来から日本の産業分野、地域活動等を支えてきた大きな柱であったこともこれまた事実であるわけでございますから、この辺の五月一日以降の動き、そしてまたそれに対する影響の度合い、こういうものを十分把握して慎重な問題対処を進めてまいりたいが、中小企業のお立場、商店街のお立場を十分念頭に置いた対応をあわせて進めてまいりたいがと考えておるところでございます。
○斎藤文夫君　最後に一つ。
　中小企業は本当に苦労しております。そこで、ＯＤＡに一兆円も出すんですから、中小企業予算が年に二千億、これはいかにも少ない。大いに中小企業に活力を与えることが日本経済全体への励みになる、景気回復になる、それをお考えいただきまして十分な対応をしていただくことをお願いいたし、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（井上吉夫君）　以上で斎藤君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　明日は午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時十一分散会
平成六年六月十四日（火曜日）
　　　午後零時二十三分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中川　嘉美君　　　　　木庭健太郎君
　　　　　山下　栄一君　　　　　広中和歌子君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　種田　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　仁一君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯村　　修君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　森本　晃司君
　　　　　　　国　務　大臣　
　　　　　　　（国土庁長官）　　左藤　　恵君
　　　政府委員
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　藤原　和人君
　　　　　　　国土庁土地局長　　原　　隆之君
　　　　　　　建設大臣官房長　　伴　　　襄君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局長　　　　　　　小野　邦久君
　　　　　　　建設省都市局長　　黒川　　弘君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　駒澤　一夫君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
　○農住組合法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　○都市緑地保全法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　○建設業法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
　○不動産特定共同事業法案（内閣提出、衆議院送
　付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（前田勲男君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。委員の異動について御報告いたします。去る三日、中川嘉美君及び山下栄一君が委員を辞任され、その補欠として木庭健太郎君及び広中和歌子君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（前田勲男君）　まず、農住組合法の一部を改正する法律案を議題とし、政府から趣旨説明を聴取いたします。左藤国土庁長官。
○国務大臣（左藤恵君）　ただいま議題となりました農住組合法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　農住組合法は、住宅需要の著しい地域の市街化区域内農地の所有者等が協同して、必要に応じ当面の営農の継続を図りつつ当該市街化区域内農地を円滑かつ速やかに住宅地等へ転換するための事業を行う組織として、農住組合を設立することができるようにし、その事業活動を通じてこれらの菅の経済的社会的地位の向上と住宅地及び住宅の供給の拡大を図ることを目的として、昭和五十五年に制定されたものであります。
　これまで、この法律に基づき農住組合が設立され、良好な住宅地及び住宅の供給が図られてまいりましたが、最近の市街化区域内農地については、小規模な農地が基盤整備が不十分なまま散在し、宅地化する農地が保全する農地である生産緑地と混在している等の状況が見られ、農住組合の設立要件をこのような実態の変化に対応したものとし、農と住の調和した良好なまちづくりを推進することが急務となっております。
　この法律案は、このような状況にかんがみ、農住組合の事業活動を通じて良好な都市環境の確保を図りつつ市街化区域内農地の住宅地等への円滑かつ速やかな転換を促進するため、農住組合の地区の要件の緩和、農住組合の設立に必要な発起人の数の引き下げ等を。行おうとするものであります。
　以上がこの法律案を提出する理由であります。
　次に、この法律案の要旨を申し上げます。
　第一に、農住組合の地区について、生産緑地地区か区域を含むことができるようにする等の改正を行うこととしております。
　第二に、農住組合を設立するために必要な発起人の数を引き下げることとしております。
　このほか、これらに関連いたしまして関係規定について所要の改正を行うこととしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（前田勲男君）　次に、都市緑地保全法の一部を改正する法律案を議題とし、政府から趣旨説明を聴取いたします。森本建設大臣。
○国務大臣（森本晃司君）　ただいま議題となりました都市緑地保全法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　緑豊かで美しい町づくりを推進し、国民の緑に対するニーズにこたえるとともに、自然と調和した良好な都市環境を形成するためには、都市における緑とオープンスペースを確保することが極めて重要であります。
　このため、従来から、都市整備の一環として、都市公園等の計画的な整備、緑地保全地区の指定等による緑地の保全、公共施設の緑化等により緑とオープンスペースの整備及び確保を図ってきたところでありますが、今後、地域住民の日常生活における自然との触れ合いに対する要求の高まり等を踏まえ、都市における緑地の適正な保全及び緑化のより一層の推進を図るためには、官民が一体となって関連する施策を総合的かつ計画的に講ずる必要があります。
　この法律案は、このような状況にかんがみ、市町村が策定する緑地の保全及び緑化の推進に関する基本計画制度を創設するとともに、緑地保全地区の対象緑地の追加、緑地保全地区内の土地の買い入れ主体の拡大、緑化協定制度の拡充等所要の措置を講じようとするものであります。
　次に、その要旨を御説明申し上げます。
　第一に、市町村は、都市における緑地の適正な保全及び緑化の推進に関する措置を総合的かつ計画的に実施するため、緑地の保全及び緑化の目標、緑地の保全及び緑化の推進のための施策に関する事項等を内容とする当該市町村の緑地の保傘及び緑化の推進に関する基本計画を定めることができることとし、当該基本計画に基づいて行う行為については、緑地保全地区における行為の制限を適用しないこととしております。
　第二に、緑地保全地区の対象緑地に、動植物の生息地または生育地である緑地として適正に保全する必要があるものを追加することとしております。
　第三に、緑地保全地区内の土地で、その所有者から当該土地を買い入れるべき旨の申し出があったものの買い入れの主体に、従来の都道府県に加えて買い入れを希望する市町村を追加することとし、市町村が買い入れた土地については、当該市町村がその管理を行うこととしております。
　第四に、借地権者のみで緑化協定を締結することができることとする等緑化協定の締結要件の緩和、緑化協定の手続の簡素化等を行うこととしております。
　その他、これらに関連いたしまして関係規定の整備を行うこととしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（前田勲男君）　次に、建設業法の一部を改正する法律案を議題とし、政府から趣旨説明を聴取いたします。森本建設大臣。
○国務大臣（森本晃司君）　ただいま議題となりました建設業法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　二十一世紀を目前に控え、住宅、社会資本の整備に対する国民のニーズは多様化、高度化しており、その担い手である建設業者の責務はますます重大になっております。一方、今般の公共工事をめぐる一連の不祥事を契機として、公共工事の入札契約制度の改革が進められているところであります。昨年末の中央建設業審議会の建議においては、一般競争入札の本格的採用とあわせて不良不適格業者の排除等建設業法の改正を要する事項についても積極的な提言がなされ、さらにそれを踏まえ、平成六年三月二十五日、中央建設業審議会より建設業法の具体的な改善内容について建議がなされたところであります。
　この法律案は、このような状況にかんがみ、建設業の許可要件及び建設業者に対する監督の強化、公共工事を施工しようとする建設業者に対する経営事項審査の義務づけ、特定建設業者に対する施工体制台帳の作成の義務づけ等を行うこととするとともに、許可の有効期間及び変更届の期限の延長、許可の更新の際の添付書類の一部を省略できることとする等所要の措置を講じようとするものであります。
　次に、その要旨を御説明申し上げます。
　第一に、建設業の許可要件を強化することとしております。具体的には、許可の取り消しを受けた建設業者等の欠格期間を五年に延長するとともに、許可の取り消しを免れるために廃業の届け出を行った者に五年の欠格期間を設けることとするほか、欠格事由の範囲を拡大することとし、欠格事由となる刑罰を一年以上の懲役または禁錮の刑から禁錮以上の別とするとともに、暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律（平成三年法律第七十七号）に違反し、または刑法等の一定の罪を犯し、罰金の刑に処せられた場合を欠格事由に加えることとしております。
　第二に、経営事項審査制度を改善することとしております。具体的には、公共性のある施設または工作物に関する建設工事を発注者から直接請け負おうとする建設業者は、その許可を受けた建設大臣または都道府県知事の経営事項審査を受けなければならないこととするとともに、建設大臣または都道府県知事は、公共性のある施設または工作物に関する建設工事の発注者が請求をしたときは、当該発注者に対して、経営事項審査の結果を通知しなければならないこととするほか、経営事項審査申請書等への虚偽の記載等について罰則を設けることとしております。
　第三に、建設工事の適正な施工の確保及び請負契約の適正化を図るため、発注者から直接一定の建設工事を請け負った特定建設業者は、施工体制台帳及び施工体系図を作成しなければならないこととするとともに、公共性のある工作物に関する重要な工事で、国、地方公共団体等が発注者であるものについては、工事現場ごとに専任で設置する監理技術者を監理技術者資格者証の交付を受けている者のうちから選任しなければならないこととするほか、監理技術者等の職務を明確化してその責務を明らかにすること、建設業者は経費の内訳を明らかにして建設工事の見積もりを行うよう努めなければならないこととする等の措置を講ずることとしております。
　第四に、建設業者に対する監督を強化するため、都道府県知事は、建設大臣または他の都道府県知事の許可を受けた建設業者の当該都道府県の区域内における営業に関し指示または営業停止の処分を行うことができることとするとともに、建設大臣または都道府県知事は、建設業者に営業停止の処分または許可の取り消しを行ったときは、その旨を公告しなければならず、監督処分の結果について建設業者監督処分簿を備え、公衆の閲覧に供することとしております。
　第五に、建設業の許可の簡素合理化等を行うこととし、許可の有効期間を三年から五年に延長するほか、許可の更新の際の添付書類の一部を省略できることとするとともに、変更等の届け出の一部の期限の延長を行うこととしております。
　その他、これらの改正に関連して罰則規定の整備等所要の改正を行うこととしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（前田勲男君）　次に、不動産特定共同事業法案を議題とし、政府から趣旨説明を聴取いたします。森本建設大臣。
○国務大臣（森本晃司君）　ただいま議題となりました不動産特定共同事業法案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　不動産特定共同事業は、一般の投資家から不動産の出資等を受けてその不動産の賃貸等の取引を行い、当該取引から生ずる収益の分配等を行うものでありますが、土地の有効利用や都市開発事業を推進する上で、社会的にも意義の大きい事業手法として、今後その健全な発展が期待されております。
　しかしながら、不動産特定共同事業をめぐる状況は、経営基盤の脆弱な会社が不動産特定共同事業を行い得ること、投資家がみずから入手できる情報には限りがあること等から、悪質な業者との契約により投資家が不測の損害をこうむる危険性も増大しております。
　政府におきましては、このような状況にかんがみ、投資家の利益の保護を図るとともに、不動産特定共同事業の健全な発達に寄与するための措置について、かねてから種々検討を重ねてまいりましたが、ここに成案を得るに至りましたので、この法律案を提出することといたした次第であります。
　次に、この法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、内外の不動産特定共同事業を営む者について、許可制度を実施し、資本または出資の額が一定額以上であること等、その業務を健全に遂行するに足りる人的及び財産的な要件等を備えている法人に限りこの許可を受けることができるものとすることにより、不適格者の参入を排除することといたしております。
　第二に、不動産特定共同事業者の業務に関する規制といたしまして、不当な勧誘等の禁止、許可または認可に係る約款に基づいた契約の締結、契約の成立前及び成立時における所要の書面の交付、投資家に対する財産の管理状況についての報告書の交付等についての所要の規定を設けることにより、不動産特定共同事業者の業務の適正な運営を確保することといたしております。
　第三に、不動産特定共同事業者に対する監督につきましては、その経営が健全に行われることを確保するため、指示、業務停止命令等について所要の規定を設けるとともに、この法律またはこの法律に基づく命令に違反する行為に関し、罰則規定を設けることといたしております。
　なお、この法律は、公布の日から一年以内に施行するものといたしておりますが、この法律の施行の際現に不動産特定共同事業を営んでいる者については、この法律の施行後六カ月間は、この法律に基づく許可を受けた不動産特定共同事業者とみなすこととするなど、所要の経過措置を設けることといたしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（前田勲男君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　以上四案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十八分散会
　　　　　―――――・―――――
平成六年六月十四日（火曜日）
　　　午後零時三十六分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　南野知惠子君　　　　　狩野　　安君
　六月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三重野栄子君　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　山口　哲夫君　　　　　大森　　昭君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩本　久人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　昭弥君
　　　　　　　　　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員　　石井　　一君
　　　　　　　会委員長）
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官　　　　城内　康光君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　廣瀬　　權君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　　勝君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○警察法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（岩本久人君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る三日、南野知惠子君が委員を辞任され、その補欠として狩野安君が選任されました。
　また、去る六日、三重野栄子君及び山口哲夫君が委員を辞任され、その補欠として渡辺四郎君及び大森昭君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（岩本久人君）　警察法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。石井国家公安委員会委員長。
○国務大臣（石井一君）　ただいま議題となりました警察法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概略を御説明いたします。
　この法律案は、内外の社会情勢の変化に対応した警察運営の展開を図るため、警察庁に生活安全局及び情報通信局を設置し、並びに警察庁長官官房に国際部を設置する等その内部部局の組織を改めるとともに、最近における犯罪の広域化等に効果的に対応するため、都道府県警察相互間の関係等に関する規定その他所要の規定の整備を行うことをその内容としております。
　以下、各項目ごとにその概要を御説明いたします。
　第一は、警察庁の内部部局に関する規定の整備についてであります。
　その一は、警察庁長官官房の所掌事務に警務局の所掌事務を加える等長官官房の所掌事務を改めるほか、社会の国際化に対応した警察行政を統一的かつ効果的に推進するため、長官官房に「所管行政に係る国際協力等に関する企画、調査及び総合調整に関すること」等を所掌する国際部を新たに設置するものであります。
　その二は、市民生活の安全と平穏を確保するための警察行政をより強力に推進するため、警察庁に「犯罪、事故その他の事案に係る市民生活の安全と平穏の確保に関すること」等を所掌する生活安全局を新たに設置するとともに、警務局を廃止するものであります。
　その三は、警察庁刑事局の所掌事務を改めるとともに、同局保安部を廃止するものであります。
　その四は、情報処理技術と通信技術の一体的な運用による警察活動の効率化を推進するため、警察庁に「警察通信に関すること」、「所管行政に関する情報の管理に関する企画及び技術的研究並びに電子計算組織の運用に関すること」等を所掌する情報通信局を新たに設置するとともに、通信局を廃止するものであります。
　第二は、都道府県警察相互間の関係等に関する規定の整備についてであります。
　その一は、管轄区域が隣接しまたは近接する都道府県警察は、相互に協議して定めたところにより、都道府県境域の一定の区域における事案を処理するため、当該関係都道府県警察の管轄区域に権限を及ぼすことができることとするものであります。
　その二は、都道府県警察は、居住者、滞在者その他のその管轄区域の関係者の生命、身体及び財産の保護に関連して必要がある限度においてはその管轄区域外にも権限を及ぼすことができることとするものであります。
　その三は、警視総監または道府県警察本部長は、当該都道府県警察が他の都道府県警察の管轄区域に権限を及ぼし、その他他の都道府県警察と共同して事案を処理する場合において、必要があると認めるときは、相互に協議して定めたところにより、関係都道府県警察の一の警察官に、当該事案の処理に関し、当該協議によりあらかじめ定めた方針の範囲内でそれぞれの都道府県警察の警察職員に対して必要な指揮を行わせることができることとするものであります。
　その他、警察署の下部機構である派出所であって、地域警察の基盤となっているものに交番の名称を付すること等所要の規定の整備を行うこととしております。
　なお、この法律の施行日は、都道府県警察相互間の関係等に関する改正規定については公布の日、その他の部分については平成六年七月一日としております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概略であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同賜らんことをお願い申し上げます。
○委員長（岩本久人君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四十一分散会
　　　　　—————・—————
○委員長（井上吉夫君）　ただいまから予算委員会
　を開会いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成六年度総予算三案審査のため、本日の委員会に日本銀行総裁三重野康君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（井上吉夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（井上吉夫君）　平成六年度一般会計予算、平成六年度特別会計予算、平成六年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　前回に引き続き、総括質疑を行います。
　　　　―――――――――――――
○委員長（井上吉夫君）　まず、去る十日の種田君の集団安全保障にかかわる質疑に関し、内閣法制局長官から発言を求められておりますので、これを許します。内閣法制局長官大出峻郎君。
○政府委員（大出峻郎君）　集団的安全保障への参加と憲法との関係について、去る十日の委員会での答弁に補足をいたして答弁を申し上げたいと思います。
　集団的安全保障とは、国際法上武力の行使を一般的に禁止する一方、紛争を平和的に解決すべきことを定め、これに反して平和に対する脅威、平和の破壊または侵略行為が発生したような場合に、国際社会が一致協力してこのような行為を行った者に対して適切な措置をとることにより平和を回復しようとする概念であり、国連憲章にはそのための具体的な措置が定められております。
　ところで、憲法には集団的安全保障へ参加すべきである旨の規定は直接明示されていないところであります。ただ、憲法前文には、憲法の基本原則の一つである平和主義、国際協調主義の理念がうたわれており、このような平和主義、国際協調主義の理念は、国際紛争を平和的手段により解決することを基本とする国連憲章と相通ずるものがあると考えられます。
　我が国は、憲法の平和主義、国際協調主義の理念を踏まえて国連に加盟し、国連憲章には集団的安全保障の枠組みが定められていることは御承知のとおりであります。
　したがいまして、我が国としては最高法規である憲法に反しない範囲内で憲法第九十八条第二項に従い国連憲章上の責務を果たしていくことになりますが、もとより集団的安全保障に係る措置のうち憲法第九条によって禁じられている武力の行使または武力による威嚇に当たる行為については、我が国としてこれを行うことが許されないのは当然のことであります。
　以上でございます。
○委員長（井上吉夫君）　梶原敬義君の関連質疑者のうち、種田誠君の残余の質疑を行います。種田君。
○種田誠君　ただいまの長官の方の説明で大体の流れは私もわかりました。しかし、今の説明を聞いておって、多くの国民の皆さんがどこまでこのことを理解できたか、私も若干不安は残ります。
　それでは、総理、国連憲章五十一条には集団的自衛権という言葉が明記されておりますが、憲法との関係においてこの集団的自衛権というのはどの条項で論じられ、どのような限界があるんでしょうか。
○政府委員（大出峻郎君）　集団的自衛権と憲法との関係ということでございます。
　国際法上、国家は集団的自衛権、すなわち自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を自国が直接攻撃されていないにかかわらず実力をもって阻止することが正当化されるという地位を有しているものとされており、我が国が国際法上このような集団的自衛権を有していることは主権国家である以上当然であると考えられます。
　しかし、政府は、従来から一貫して我が国が集団的自衛権を行使することは憲法上許されないとの立場に立っておるわけであります。それは、憲法第九条のもとにおいて許容されている自衛権の行使というのは我が国を防衛するため必要最小限度の範囲にとどまるべきものであるというふうに解しておりまして、集団的自衛権を行使することはその範囲を超えるものであって、したがって憲法上許されないというふうに考えておるところであります。
○種田誠君　お話伺っているように、このことも憲法上余り明確ではない。解釈の上で今のような結論を導き出す、そういうことになっているにもかかわらず、総理はたびたび、衆議院でもこの参議院でも、集団安全保障、集団的自衛権、いずれも憲法の枠の中でこれを行使したいと思うと、こう言いますけれども、その憲法の枠の中というのは一体どういうことなんでしょうか。
○国務大臣（羽田孜君）　我が国を守るための最小限の武力行使以外は、例えば近隣の我が国と深い関係のあるところに攻撃を受けたときに日本が武力をもってそれに参加するということは、これは認められないということであります。
○種田誠君　そういたしますと、国連憲章第四十一条のいわゆる兵力の行使を行わない措置、すなわち一般的に非軍事的強制措置と言われている、このことは可能でしょうか。
○国務大臣（羽田孜君）　これも、軍事的な行動と一体となって行われるものというのは、これは解釈は非常に難しいところであろうというふうに思っております。ですから、後方支援の中でも、例えば医療の問題ですとか、かつて我が国が一応の戦いが終わった後の例えは湾岸における掃海の作業ですとか、そういったものはできますけれども、軍事と一体となってやるということは、要するに武力の問題と一体となってやるということは非常に難しい問題であろうというふうに思います。
○種田誠君　この点についても、これはまた解釈上、総理が今述べたような形で位置づけられるということであって、我々政治を行っていく上で集団的安全保障というのは憲法と国連憲章との間で一体どう位置づけたらいいんだろうか、集団的自衛権というのはどういうものであってなぜ禁止されるんだろうか、ＰＫＯ活動というのはどうして日本は行っていかなきゃならないんだろうか、その限界は何だろうか、こういうことがどうも法律上明らかでない。
　私、これ、大変重要なことだと思うんですね。特に、米ソ冷戦構造下で代理戦争というか核の抑止力の中にあったそういう時代においては一つの秩序が保たれるわけですけれども、国連中心主義、新しい秩序を国連がづくっていく、そして世界の安全保障も考えていく、こういう時代になりますと、憲法のもとに集団的安全保障というのはこういうものですよ、限界はこうですよ、集団的自衛権というのはこういうものですよ、ただし日本国憲法上認められません、ＰＫＯはこういうものですよ、限界はこうです、日本の必要最小限度の軍備に伴う専守防衛とはこういうものですよ、日本は国是として非核三原則を守ります、シビリアンコントロールを維持します、今後軍縮に努めていきます、こういう原則を定めたような安全保障基本法というのを私はこの時期につくっていくときだと思うんですけれども、総理、このお考えいかがでしょうか。
○国務大臣（羽田孜君）　国連憲章にいたしましても、あるいは我が国の憲法にいたしましても、やはりポスト冷戦、そして今日のいろんな紛争、こういったものは実は想起されていなかったと思うんですね。そして、たしか第七章ですか、ここで言われているところの集団安全保障、こういったものの中で国連軍がつくられるということが言われますけれども、それではどういう形でどういう陣容で対応するのかということはまだ議論がされておらなかったということ。そして、いずれにしましてもそういったものが現実に機能したということはないということ。そういう中でこれ国際的にもやっぱり議論されなきゃならない問題でしょうし、そして、そういう世界の中で平和を乱す者があったときに、もう一国と一国というのではなくて、国連、世界が一緒になって物事を行動していくというような時代が確かに今やってきているのかもしれません。
　ですから、そういう意味で今御指摘のありましたような問題はやっぱり幅広く国民の中で議論を展開されていくべき問題であろう。この新しい時代に対してどう対応するのかということについて国民の中でも多く広く深く議論していただく時代というものが来ているのかなという感じを私自身も実は持っておったということは率直に申し上げておきます。
○種田誠君　石田総務庁長官、総理の方から安全保障基本法に関する一つの考え方が今述べられたわけですけれども、それで、私もこの間公明党のビジョン２１の皆さん方とこれらのことについて議論をしてまいりました。考え方は同じであります。党首としてのお考えも述べていただきたいと思うんですが。
○国務大臣（石田幸四郎君）　総理から今いろいろ集団安全保障あるいは集団自衛権の問題について御議論がありました。しかし、これはまさに総理がおっしゃったように、現実としてそういう問題が目に見えているわけではございませんので、新しい時代に即応しての考え方を各党間で十分議論をしながら国全体の議論にまとめていくことが大事であろうと思っております。
○種田誠君　大内厚生大臣、私ども若手社会党の議員は、民社党のグループＣ＆Ｃの皆さんとも勉強をしております。そこでの議論の中でも、安全保障基本法を早急にづくっていく必要性がある、こういう方向でお互いに方向を見定めておるんですが、前党首としての大内さんのお考えを聞きたい。
○国務大臣（大内啓伍君）　安全保障基本法の問題は大分前から議論しておりまして、私ども、やはり憲法をめぐっていろんな論議がございますだけに、安全保障基本法といったようなものをつくって、そしてこの問題に対する国民のコンセンサスも得るようなそういう措置をとることは大変有意義であると、こう考えております。
○種田誠君　総理も公明党の石田さんもまた民社党の大内さんも同じようなお考えであるということならば、ぜひこのような法案の成立に向けての議論を起こしていただいて、政府もそして我々議会も前向きに検討していく、こういうふうにしていきたいと思います。
　外務大臣、土曜、日曜と大変御苦労さまでございました。まさに韓国、中国と今回の核問題に関しての当事者国とも言われるような国をめぐってまいりまして大変お疲れだろうと思いますが、若干の質問をさせてください。
　まず、韓国で外務大臣と具体的なお話をしたと思うんですが、報ぜられるところによりますと、段階的制裁では一致をした、しかしその具体的な中身については協議が進まなかった、こういうふうに言われておりますけれども、実際どういうふうなお話がなされたんでしょうか。
○国務大臣（柿澤弘治君）　種田委員御指摘のように、十一日土曜日、韓国を訪問し、韓国では金泳三大統領、また韓昇洲外務部長官と会談をしてまいりました。
　その中では、現在北朝鮮の核開発疑惑が、ＩＡＥＡの査察が非常に困難になったという状況の中で、厳しい状況であるという深い憂慮を共有することができました。また、国際社会として何らかのきちっとしたメッセージを送って、北朝鮮にＩＡＥＡ核査察体制への復帰を促すというために日韓が協力をしていくということも合意をしたところでございます。
　また、その意味では、これから国連安保理に議論の場が移されるわけでございますが、その安保理において今後議論され決定される措置はあくまでもこれは懲罰的なものであってはならない、北朝鮮をＩＡＥＡに復帰させるための国際社会としての要請を伝える、そして、それに対して北朝鮮が従って戻ってくることが北朝鮮自身の利益になるということを知らしめるようなものでなければいけないということでも一致をしたわけでございます。その方式が漸進的、段階的措置ということでございました。
　一時は、韓国側も大変危険な状態だということで即時制裁というような御議論もあったようでございますが、韓長官御自身がモスクワからニューヨークの国連を回り、そして北京で銭其シン外務大臣とも御議論をした結果、これは粘り強くやらなければいけないというお考えになっているということを理解いたしました。
　ただ、金大統領は、北側がいろいろとある意味では脅迫的言辞といいますか、を弄しているけれども、韓国としてはいかなる場合にも備えて毅然たる態度でこの問題に対処したいということをおっしゃっていたのが一つ印象的でございました。
○種田誠君　この問題に関して、今段階的制裁という言葉が使われ、それで一致したということですけれども、一つ確認しておきたいのは、六月の三、四と柳井局長がアメリカの方に出向かれてガルーチ米国務次官補らと協議をして、そしてそこでは、それぞれの国の世論の違いはあるが日本に対する理解は得られている、検討された制裁措置の中で日本ができないものはなかった、こういうふうにコメントが発表されておるわけでありますけれども、この辺のことをちょっと説明していただきたいと思います。
○政府委員（柳井俊二君）　お答え申し上げます。
　六月の三、四と二日間にわたりまして、ワシントンにおきまして日本、アメリカ、韓国の協議をいたしました。三日の日は日米、韓米という二国間の協議でございまして、四日の日に三者が一堂に会しまして協議をいたした次第でございます。
　この協議は、北朝鮮の核兵器開発問題につきまして、ＩＡＥＡが国連に提出いたしました報告を受けまして、今後の対応を協議するということが目的でございました。
　この協議におきましては、国連の安保理におきまして緊急に制裁を含む適切な対応を検討することが必要であるということで認識の一致を見たわけでございます。また、今後の対応に当たりまして緊密に協議をしていくということについても合意をした次第でございます。
　ただ、この協議はいわば非公式かつ事務的な意見交換ということでございまして、この協議の中で何らかの制裁措置を決定するということではもちろんございませんし、また、今後どういう措置をとるかということにつきましても、主としてこの三カ国が有しております過去の制裁のいろいろな経験等をもとに、その利害得失あるいはタイミングといったようなことについて協議をしたわけでございます。
　我が国がとり得る措置ということにつきましても、そのような観点からいろいろな意見を申し上げておきました次第でございますが、今後の措置について何らか確定的な意見を申し上げたということではございません。
○種田誠君　いや、最も重要なのは、今我が国の方が申し上げた幾つかの例とか、その協議された制裁の具体的な中身とか、こういうことを議会に帰ってきて報告するのがまさに局長さんの重大な仕事だろうと私は思うんですね。したがいまして、もう一度その辺のところ、議会でこれから議論をする上に極めて重要なことですから、そのことについて御報告をお願いしたいと思います。
○政府委員（柳井俊二君）　先日の協議の性格は先ほど申し上げたとおりでございまして、その制裁の具体的な措置等についての意見交換の内容につきましては、三者間の了解によりましてこれは公表しないという約束になっているものでございますから、そういうことでこの場で詳細を御報告できないのが残念でございますけれども、そういう申し合わせになっている次第でございます。
○種田誠君　それでは我々議論が進まないわけですね。
　外務大臣、このような答弁に対してどう思いますか。
○国務大臣（柿澤弘治君）　本委員会でも、北朝鮮に対しては話し合い路線でＩＡＥＡの査察体制への復帰を求めることが大事だという御意見がたくさんございました。その意味でも、今後国連で措置を決める場合にも慎重でなければならないと我々は考えておりますし、その場合にどのような内容のものになるかにつきましては、これは国連Ｐ５を初めとする安全保障理事会のメンバーがいろいろ議論をして決めていくことと了解をいたしております。
　残念ながら、日本も韓国も安保理のメンバーではございませんので、その議論に加わることはできません。その意味で、事前にアメリカ側がそうした三者の会合の場をセットしていろいろと意見の交換をしたということであったかと思います。
　その点については、今後安保理が決めていくことでもございますので、ひとつこうした公の席で議論することは、いろいろと安保理メンバー国との関係もございますので、お許しをいただきたいと思っております。
○種田誠君　今のような話を伺っていますと、一昨日の韓国での会談にしても、韓国とアメリカが考えている経済的その他の制裁と日本が考えている対処の仕方に大きな認識のずれと今後の方針に関しての違いがあるように思うんですが、その辺のところは外相会談の中で明確になったんですか、ならなかったんですか。
○国務大臣（柿澤弘治君）　先ほど申しましたように、現在が憂慮すべき事態である、また、国際連合安全保障理事会において何らかの議論をし措置を決めていく段階に来ているという点については意見が一致したわけでございますし、先ほど申しましたように、その措置はあくまで、制裁という言葉は使われますけれども、ＩＡＥＡへの北朝鮮の復帰を促すものでなければならないという点でも合意をいたしたわけでございます。その点で意見の不一致はなかったというふうに思っております。
　制裁の中身については、事実議論をいたしませんでした。これはお互いに、安保理が決めていく問題であるということでございます。そしてどちらも、韓国も日本も安全保障理事会が決定を下したときにはその措置に従って協力をするということを確認し合ったということでございます。
○種田誠君　それでは、外務大臣はその足でまさに中国の方へ出向いて中国の外務大臣ともこれらの問題に関して意見を交わしてきたと思うんですが、報ぜられるところによりますと、中国は北朝鮮に対して強く自制を求めている、対話による解決を求めているんだけれども、どうもその辺が正確に相手の方に伝わっていない、そういうところから一つ難しい問題もある、そういうふうな分析があった、こういうようなことも聞いておるんですけれども、その辺の中国外務大臣との協議について日本政府の考え方との間に大きなずれはありましたでしょうか、どうでしょうか。
○国務大臣（柿澤弘治君）　私も銭其シン外務大臣とは既に何度も会っている仲でございますので、腹を割っていろいろ話をさせていただきました。
　私が得た印象でございますが、中国側は引き続き話し合い路線が大事だという姿勢を堅持いたしております。しかしながら、一年数カ月にわたって話し合いをしてきたにもかかわらず最終的にＩＡＥＡの監視なしに五メガワット実験炉の燃料棒を全部引き出したという事態に対しては、中国側もちょっと予想外の出来事であったというような感じで、これは思ったよりも深刻だという印象を受けているように思われました。その意味で、今までも努力してきたけれども、これからも引き続き中国としては北朝鮮に向けてできる限りの説得の努力をしていくということをお約束いただいたところでございます。
　また、国連の場での議論に移るわけでございますが、ここで中国側が制裁に対しては慎重であるという点は今回も明確に述べておられました。これは余り北朝鮮を追い詰めるとＮＰＴ体制から脱退をすることになるのではないか、それでは元も子もないといいますか、後は北朝鮮が自由にやれることになってしまう、そうなってはいけないという懸念を持っているように思いました。その点は私どもも理解はできます。
　したがって、私から中国にお願いをいたしましたのは、最終的にどのような採決でどのような態度をおとりになるにしても、最後まで国連の安保理の議論には中国も加わっていただいて、そして議論をしていただく、一つの積極的な役割を果たしていただくということが大事だということを申し述べました。中国側も、銭其シン副総理・外務大臣は、その意味では中国なりに独自の建設的な役割を果たしたいということをおっしゃってくださいまして、その点では、今後とも中国がこの問題に大きな憂慮を持ち、そしてその解決のために国際社会とぎりぎりのできる限りの協力関係を保っていただけるものと期待をしたわけでございます。
　つけ加えますと、中国の基本的態度というのは、朝鮮半島に核兵器が存在すること、核兵器が生ずることは絶対に望まないということが第一でございます。しかし同時に、この問題で朝鮮半島の平和と安定が脅かされることも望まないというその二つが中国のこの問題に対する基本原則でございます。それが両立するようにということでいろいろ御苦労されているというふうに理解をいたしましたので、その点でも今後ともじっくり話し合って協力をしていこうということで別れたわけでございます。
○種田誠君　今の御報告の中にありましたように、私も中国外務大臣の発言、ＮＰＴから北朝鮮が脱退してしまえば、まさに元も子もない。インド、パキスタンのようになってしまうわけでありますから、そういう意味ではまさに今中国の苦悩というか苦労というか、これはこれからの流れの中で極めて重要な位置づけを持つと思うんです。そういう意味で、ぜひとも外務大臣も今のような認識を大事にしていただきたい。
　そこで、お忙しいと思いますけれども、土、日に行ったから、もうしばらく中国の外務大臣とは会わなくてももつだろうなんというんじゃなくて、今週からいよいよ安保理でこの制裁問題に関する本格的な議論に入るわけですから、遠い国じゃありませんから、三時間か四時間で行ってしまうわけですから、むしろ頻繁に事あるごとに中国に行って、韓国に行って、足しげく、夕方までに委員会が終わったら夜間飛行で行くとか、そのくらいの決意のもとに極めて重要な時期ですから対応していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（柿澤弘治君）　実は今回、銭其シン外相からは既に御招待をいただいておりましたので、それにこたえる形で伺ったわけでございますが、それにしても短過ぎるといってしかられました。日帰りで来た日本の外務大臣はあなたが初めてだと言われましたけれども、国会のお許しか得られるならばできる限り努力をしてまいりたいと思っております。
○種田誠君　今述べたように、この一週間の間に安保理で本格的な議論が始まる、こういう時期を迎えているわけであります。私は、日本の政府も国連安保理がどのような決議をするか、さまざまな角度からの検討と準備を怠ることは許されないと思うんです。
　そういう意味で、もう既にマスコミ等を介して伝えられてはおりますけれども、国連決議の前提のもとに各省庁は今日どのような準備をしておるか。まず、官房の方でもそういう打ち合わせをしておるというふうに聞いておりますけれども、官房長官、どのような体制を今協議しておりますか。
○国務大臣（熊谷弘君）　我々といたしましては、外務大臣が既にお答えを申し上げましたように、できるだけ平和裏に北朝鮮の翻意を促すという立場でおるわけでございまして、その決定があればその決定に従って憲法の枠内で最大限の措置をとる、こういう考え方を総理からも指示をいただいておるところでございます。
　先生の御指摘は、その具体的なことについてどのように検討しておるかという意味であろうと思うわけでありますが、このことにつきましては、衆参両院の予算委員会のかつての審議の中で私がお答えをしていることでございますけれども、事務レベルにおきましてさまざまな検討をしていることは事実でございます。また、事務レベルの協議を各省間で情報交換も実はやっておるわけでございますが、何分にも、どのような形で議論が検討されるかということは国連の中で決められてくることでございますし、安全保障理事会のメンバーでもございません日本としては、日米韓等の協議を通じて見守っておるということではないかと思うわけでございます。
○種田誠君　率直に言って、議論していろんなら議論の中身を国会に報告するのが官房長官の任務だろうと思うんです。
　それでは、防衛庁長官、経済制裁、国連憲章四十一条の求めがあった場合に自衛隊は何らかの行動がとれますか。
○国務大臣（神田厚君）　経済制裁の中身によりますから、現在のところはお答えすることはできません。
○種田誠君　それでは、経済制裁の中身でとり得る自衛隊が出動できる措置というのはどういうのがありますか。
○政府委員（村田直昭君）　お答えいたします。
　今、大臣からもお答えしましたように、経済制裁ということ自体がまだ議論されている段階でもございません。しかし、仮に先生が今お尋ねのようにそういうことが行われた場合、それがどういうような内容のどういうことが行われるかということについて明かされたときに初めて防衛庁としてあるいは自衛隊としてどういうことができるかということはわかるわけでございまして、現時点ではお答えいたしかねるわけでございます。
○国務大臣（神田厚君）　平和裏に話し合いを行おうという状況でありますので、そのように経済制裁云々を今の段階で申し上げて対応をどうするということは今お答えができません。
○種田誠君　もう今週中に国連の方で具体的な協議がなされていく、そういうときに、日本の防衛庁がここまでのことはできるとかこれ以上はできないとか、そういうはっきりした協議をして国会に報告するのは義務だと思うんですが、私は今の答弁では納得できません。大臣、もう一度お願いします。
○国務大臣（神田厚君）　防衛庁としてもいろんな研究や勉強はしておりますけれども、今の時点の中で言えないということでございます。
○種田誠君　それでは、次に運輸省。運輸省も国連における制裁決議などが行われた場合にさまざまな対応を検討していると思うんですが、今日どのようなことが現実に経済制裁としては可能ですか。
○国務大臣（二見伸明君）　種田さんにお答えしたいと思いますけれども、私たちはまず制裁ありきではないということはもうお互いわかっている話です。私が大変心配しますのは、制裁ありきではないという日本側の真意がもし誤って北朝鮮に伝えられた場合には大変なことになるなということが私の一つのおそれです。
　もう一つは、安全保障理事会でもって決まるとすればこれから決まる話で、どういうふうに決まるかがまだ決まっていないわけです。そういう段階で、先生おっしゃるように、具体的な問題をああせいこうせいと言われて答弁することは大変現時点では困難だということを申し上げたいと思います。御理解いただきたいと思います。
○種田誠君　大蔵省も、今もう既にマスコミでも何回も何回も言われておりますから、送金停止の問題等々を含めてさまざまな処置を求められる可能性もあります。現行法上どのようなことが可能ですか。
○国務大臣（藤井裕久君）　先ほど来、外務大臣がお答えしておりますように、極めてデリケートな時期で、しかも国連安保理の場において検討が加えられているということで、一定の予断を持ってお答えすることは先ほど来のお話のように差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、一般論として過去どうであったか、ここが非常に重要なところでございまして、どういうことが考えられるかということにはお答えできませんが、一般論として過去どうだったかと言われれば、現行法の中で措置できると、これだけお答えいたします。
○種田誠君　人の往来などもいろいろ問題になると思うんですが、法務省は現行法上どのような措置がとれますか。
○国務大臣（中井洽君）　先生のお話にありますように、国連安保理で何らかの決議がなされたときに憲法の範囲内でどういう措置がとれるかということを含めて検討を指示いたしているところでありますが、その中身につきましては、先ほどから各閣僚がお答えしたように、今の時点で予断を持って申し上げることはできない、お許しを賜りたい、このように考えております。
　ただ、衆議院におきましても、また参議院におきましても、たびたび同じ趣旨のお尋ねがございます。在日朝鮮人の方の出入国ということに関してお尋ねが多いわけでありますが、永住居住者、この人たちについては在日朝鮮、在日韓国という区別がない、こういうことだけは申し上げられる、このように考えております。
○種田誠君　関係する主な大臣に今お考えを伺ったわけですけれども、実はこういうことについてもう既に各省庁の官房の中で議論をされているということは皆さん述べているとおりですね。しかし問題は、この議論の中身を国会に提起していただいて国会の場で議論をして、そして日本としてどういう態度をとるべきか。私たちはまさに国民の代表として議会に来ているわけですから、私たちが全く関係なく、ある日突然国連の決議が出たから日本はこう動きます、こういうことでは国会としての任務が果たせないと思うんですね。
　そういう意味では、今のような御答弁でこれからも日本の議会がいわゆる官僚任せで進むようなことがある場合には議会制民主主義の閉塞になってしまうと私は思うんですが、総理、この点どのようなお考えを持ちますか。
○国務大臣（羽田孜君）　ただいまお話しのような問題というのが起こる可能性というのは私は否定できません。
　ただ問題は、外務大臣初め皆さんが先ほど来お話しになっておりますように、現在は、制裁先にありきというよりは、この間の議長声明というものが出されて、ともかく対話の中で何とか解決していこうということであります。ただ、ＩＡＥＡからの報告等を受けながら、国際社会、特に国連も重大なやっぱり懸念を持つようになっておるということで、今御指摘のような制裁措置というものについてもこれ以上進まない場合にはやらざるを得ない、また検討せざるを得ないということが言われておりますけれども、まだ実はその段階に至っておらないということであります。
　そういう中にあって、日本の中で、この場合にはこうするんだああするんだということが表面に出るときには、結局は国際社会、特に隣国の日本なんかはそういうことを前提にしてやっているんではないかということになりますと、北に対する間違ったメッセージを送ってしまうということになろうかと思っております。しかし、これは国民の安全というものを守るあるいは北東アジアの平和というものをつくり出していくその責任というものはやっぱり日本にあるわけでありますから、その意味でいかなることがあっても対応できるように情報を交換しておくということは必要であろうと思っております。
　しかし、いかなる場合でも、今私ども内閣が考えておりますことは、日本の場合にはやっぱり国民の理解する憲法に許された中でしか行動できないということだけは、私は明確にしておきたいと存じます。
○種田誠君　総理がおっしゃるように、間違ったメッセージを伝えてしまったら困る。
　日本の国益というのもすべてオープンの場で議論した場合どうだろうか。さまざまな御疑念があるのはわかります。しかし、議論を議会でしないということは、これは私は議会制民主主義の否定になると思いますので、こういうことのために秘密会という方法だってあるんじゃないんですか。総理はこの点についてどう思いますか。
○国務大臣（羽田孜君）　私は、秘密会というものは否定するものではありません。ただし、日本の場合に、これはもうこれ以上言いますと私はしかられるかもしれませんが、あえて申し上げますけれども、秘密会で本当に秘密があれされるということで、これだけはやっぱりしっかりとしていかなきゃならぬ問題だろうと思います。
　しかし、いずれにしましても、秘密会であろうと、例えばこの間、三国で話しました、米、日、韓、個々で話しましたけれども、この話も表には出さないということで、アメリカも表に出さない、韓国も表に出さないということでありまして、こういう非常にデリケートな問題については、確かに国民は知る権利があるし、国民に知らせる義務もある、当然国民の代表である国会の皆さん方にはやっぱり知っておいていただくということは私は大事なことだと思います。ただ、ある時期においてはそれができない非常にデリケートな時期があるということについてはぜひとも御理解をいただきたい。
　私たちは、制裁することよりも何よりも、ともかく平和の対話の中でこれを解決することが一番望ましいことなんであるわけでございまして、そのためには、確かにいろんな問題に対しての情報の交換ということはあるでしょうが、しかし、この問題に対して今ここで議論をするということは私はもう少し推移を見させていただきたいなという思いがあることも申し上げたいと存じます。
○種田誠君　重要なのは、私はあらゆる情報を議会でオープンにせいとは言ってないわけです。日本がこれから新たな行動をとっていく場合に、現在の法律の中ではこういうことは許されるんだ、これは法律を改正しなきゃならないんだ、これは許されないんだ、そういうことに関しての議論を議会で当然すべきだろう、その議論に必要な素材は省庁は今こういう議論をしていますよということを提起すべきじゃないか、と言っているわけなんです。それが出ないというのじゃ、委員長、これ以上この議論というのはもう国会ではやらないということになっちゃうと思うんですよ。私はちょっと今の総理の発言は十分納得できない。