Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島小委員　宇都宮先生には、本日、貴重なお話をお聞かせいただきまして、ありがとうございました。
　私は、個人的には、オンブズマン制度についてきちっと憲法の中で位置づけるという御意見には賛成であります。それはそれとしまして、今のこの日本の政治状況、そしてまた国のあり方についてどう考えるのか、このあたりのことを議論したいわけであります。
　日本の行政機構というのは、これはよく指摘されておりますのは、第二次大戦で日本は敗戦をしたわけですけれども、国のシステムとして、行政機構というのは戦前と同じままで残った唯一のものであるというふうに指摘をされているわけであります。
　したがって、日本の行政機構というのは、国民主権のもとで国民に奉仕するというシステムではなくて、むしろ官僚機構が国民を統治するというような意識が、私は、官僚機構の中にも戦後しばらくあったというふうに思いますし、今でもその残滓が残っているのではないか、そんなような気もいたしております。ですから、行政相談委員制度というのは、ある意味では、みずからが管理するところの国民の苦情を聞いてあげるというような仕組みに近いのではないかなという印象もあるわけです。
　もう一つは、日本の特異的なところは、三権分立でありますが、行政府と立法府というものが判然としないというところに一つの特徴がある。先生の先ほどの御指摘は、行政機構は非常に肥大化をした、その中で、立法府は、行政機構というもの、行政府を十分監視することができないので、一定のそういうオンブズマンのような制度というものが立法府をむしろ助けるものとして必要なんだ、出てきたんだという指摘であったと思います。しかしながら、日本では、確かに行政機構は肥大化したわけですけれども、一体化しておりますから、そうした必要性を感じなかったということもあるのではないかというふうに思うわけであります。
　例えば今、年金の話で問題になっておりますのは、積立金でグリーンピアをつくった、国会で大変追及されておる。与党におきましても、この積立金の問題というのをどうするのかということで昨日一定の方向を示しました。グリーンピアをつくった当時というのは、なぜこういうものができたのかというのは法律にも書いてありませんし、いつの間にかするするとできてしまった、こんな話のようですね、聞くところによりますと。ですから、そういうことを考えますと、立法府が行政府を監視するという仕組みとして当然要請されたんだと思います。しかしながら、そういうふうにはならなかったので、グリーンピアのような問題も起こったんだというふうに率直に言った方がいいんじゃないかというふうに私は思っております。
　こうした日本の国の政治のあり方、その歴史、そういうことを踏まえて、オンブズマン制度というものは日本に果たして受け入れられるかどうか、これは批判的な意味合いで言っているわけですけれども、先生はどうお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○宇都宮参考人　一体化とかいろいろ問題を指摘されましたけれども、そういう問題があるからこそ、私は、独立した権限を持っているオンブズマン制、オンブズマンが客観的に調査をしていくという意味で非常に効果があるのではないかなというように思います。
○福島小委員　私は、議会型のオンブズマンというのがいいんだろうというふうに思うんですね。思うんですが、実際には、先ほども、党派性というものをどう超越して中立的なものをつくるのか、これはなかなか難しい、こういう御指摘だったと思います。私もそうだろうなと。現実問題として、そういうものをつくると、これは与野党の闘いの政争の具になってしまうんではないかというような気が痛切にいたしますが、先生はどのようにお考えでしょうか。
○宇都宮参考人　これは日本だけではないと思いますけれども、議院内閣制を採用しているデンマークとかイギリスにおいても、イギリスは女王が任命しておりますが、やはり政治的影響力というのを任命に当たっては排除するということが基本だと思うんですね、超党派で任命するということですから。
　例えば、オンブズマンになる資格というのは、一体どういう人が適任なのかという問題も含めまして、一般的には、人物高潔で行政に通じている人、あるいはスウェーデンとかデンマークにおきましては、デンマークは法学の教育を受けているとかいろいろ資格の要件があるんですが、そういう意味では、やはり国民によく知られていて、人物的にも高潔である。スウェーデンあたりは最高裁判事と同等の人たちが任命されておりますけれども、そういう人がオンブズマンの候補に挙がってくれば、国会においても超党派で任命をされていくんではないかな、そういうように期待をしております。
○福島小委員　最高裁の方がそれだけ信頼を得られるかどうかというのも、よくわからぬところが個人的にはありますけれども……。
　前提として、オンブズマン制度がうまく国において機能するというのは、私は、国民のセルフガバナンスの意識というのは非常に大切だと。自分自身が自分の国を治める、国民主権というのは、せんじ詰めて言えばそういうことだと私は思うんですけれども、日本の国民の意識は果たして、これは、こんなことを言ったら国民に対して非常に失礼な話になってしまうわけでございますけれども、どうなんだろうかと。
　この点については、先生、いかがお考えですか。
○宇都宮参考人　国民の意識につきましては、私は、主権者としての意識というのは非常に高まってきているというように思います。
　といいますのは、西欧でも議論されておりますけれども、イギリスにおいては、ロンドン大学で、ギデンズというブレアのブレーンの一人なんですが、最近は、よく議論しているのは、民主主義の深化ということを言っているんですね。民主主義の民主主義と言われておりますけれども、そういう意味で、今後、我が国においては市民社会の成熟化という問題もありまして、その中において国民なり市民がどういうような役割を果たしていくのか。そういう動きの中で、さまざまな活動が芽生えてきておりまして、それはやはり意識といいますか、政治というのは、みずから政治に参加して、あるいは行政が担っている点も市民が担っていくんだ、こういうような意識が高まってきておりますので、民主主義の発展にとって非常に、そういう意味では、積極的に市民の意識というのは高まっている、こういうように考えております。
○福島小委員　これからの十年ぐらいというのは、私は国民にとっても大変だと思うんですね。例えば、財政再建をしようと思えば増税が必要でありますし、社会保障制度の改革というものも極めて厳しいものとなるかもしれない。そういう中で、国民にとって、政府が信頼されて改革を行うためにも、こういったオンブズマンのようなものが同時に存在した方がむしろ私はいいんだろうというふうに思っていますけれども、この点について、最後に先生に御意見をお聞きしたいと思います。
○宇都宮参考人　私も同様に、やはりビッグガバメント、そういう大きい行政国家の時代でありますから、そのうちの必須の一つの重要な制度として、二十一世紀において我が国が、非常におくれておりますけれども、オンブズマン制度を非常に重要な制度として位置づけて、これを設けていくことは重要なことでありますし、ぜひその辺のところを御検討いただきたいな、こういうように思っております。
○福島小委員　ありがとうございました。
○木下小委員長　次に、山口富男君。
○山口（富）小委員　日本共産党の山口富男です。
　私どもも、このオンブズマン制度については、一九七〇年代から一貫して導入を提案してきた党なんです。十年ほど前には、行政監視院の法案もつくりまして、やはり国会のもとに独立の機関としてこういうオンブズマン制度の機構を設けるべきだという提案をいたしました。
　それで、これについては、一つは、国政の最高機関としての国会としての行政監督権や六十二条の国政調査権もありますし、それから、きょう参考人が指摘されましたように、国民の苦情や請願という意見の表明からして十六条にもかかわるというお話だったんですけれども、憲法論上のオンブズマン制度の位置づけとしては、そういう国会の国政調査権という面と、それから国民の十六条にかかわる面、そういう形で包み込まれているというふうに考えてよろしいんでしょうか。
○宇都宮参考人　国会でつくる場合の現行法上での根拠としては、よく議論されているのは、苦情処理というのは内閣に付与されている行政権に属するんだということで、憲法を改正しなきゃできないという議論があるんですが、私は、苦情処理というのは、十六条の請願権で、国会で国民の苦情を受け付けて処理するということは、憲法に認められていることであると。
　それから、国政調査権との関係で、六十二条の関係でありますけれども、これについてもこの資料の中でも取り上げられておりますが、要するに、国会というのは行政監督権がある。行政監督権、もちろんあるんですが、私は、もう少し広く、行政監視権ということを言っているんです。国会には行政監視権、権利があると同時に責任と義務があるんだろうと思うんですが、その行政監視権の中に、内閣に対する行政監督権というのが入っている。
　それから、個々の行政機関の行為あるいは行政機関の行為の結果、ここにまで行政監督権というのは及ばないんじゃないかなという議論がこの中にもされておりますけれども、私は、広い意味での行政監視権というのは、内閣に対する全体的な行政監督権と合わせて、国会には、個々の行政機関、国土交通省の行政行為とか、それぞれ、公務員の行政行為の結果とか、こういう個々の行政の行為についても、国会というのは、当然、監視権の中にそういうものも入るんだということであります。
　国政調査権というのは両院に設けられておりますけれども、これとオンブズマンの調査権というのは、両方とも有力な調査をする手段になりますので、矛盾するものではなくて、両者を連携しながら、国民の権利利益を守るために使える一つの有力な道具である、こういうように考えております。
○山口（富）小委員　私も、憲法改正の必要はなくて、おっしゃるように憲法論上の位置づけを持っているし、かえって、憲法の定めからいくと、この機能をもっと強めなきゃいけない、具体化しなきゃいけないという意見を持っております。
　さて、もう一点お尋ねしたいんですが、先ほど、日本の場合、立ちおくれがあったという指摘がありました。それで、事務局の資料で、一九七〇年代後半から八〇年代以降のオンブズマン制度導入に向けた動きの中で、十二ページから十三ページですけれども、特にオンブズマン制度研究会報告の問題なんですが、これを見る限り、行政府のもとに置かれるという点でいうと、私は独立性の問題で疑問を感じるんですが、立ちおくれという認識を参考人はお持ちになっているわけですけれども、少し、この研究会での報告の到達点についてどういう評価をお持ちなのか、示していただきたいと思うんです。
○宇都宮参考人　立ちおくれということを申し上げましたのは、先進主要国は五〇年代から導入が始まって、七〇年代、八〇年代でほとんどの国がこれを導入してきている、それから三十年ぐらいたっても日本では国のレベルで本格的なオンブズマン制度がまだ導入をされていないということで、かなり立ちおくれている。これは、情報公開制度も同じように三十年ぐらいおくれてできたんですが、これはできたんですから評価はしなきゃいけないと思いますが。そういうことで立ちおくれというのを申し上げたんですが、立ちおくれの中で、いろいろ議論がなされると思いますけれども、これは政権の問題とかいろいろなことがあっておくれたんじゃないかなと思いますけれども。
○山口（富）小委員　八〇年代のオンブズマン制度研究会報告についての評価について。
○宇都宮参考人　これは最終報告書が出ておりますけれども、これにつきましては、その報告書の中で、行政府型オンブズマンの制度を導入することを提言しておりますね。それは、先ほど私が申し上げましたように、内閣に付与されている行政権の関連で、行政機関の行為の結果について調査をしたり苦情を受け付けるというのは行政権に属するものなんだ、したがって、現行法上の中では行政府型オンブズマンを設置するのが適切である、こういう報告書になっておりますけれども、私の意見としては、議会型も行政府型もいずれもできる、これはもう既にお話ししたとおりでございます。
○山口（富）小委員　それから、民間オンブズマンなんですが、先ほど、機能の分類としてはオンブズマンというとらえ方をしない方がいいんじゃないかというお話があったんですけれども、全体として、この活動というのは、日本の特に地方政治の中で、行政監視という点で、あるいは苦情の実際の処理という点で非常に大きな力を発揮してきたと思うんですが、参考人が機能の区分の点ではオンブズマン制度ということに区分けしない方がいいんじゃないかという御意見をお持ちだとしますと、どういう位置づけを民間のオンブズマンの活動については見ていらっしゃるのか、その点、お願いいたします。
○宇都宮参考人　先ほども申し上げましたけれども、私は、公的オンブズマンと民間オンブズマンというように類型化した場合に、日本におけるいわゆる市民オンブズマン、これは民間オンブズマンに類型化すべきではないという意見を持っているんですよ。
　といいますのは、世界各国でもいろいろな問題が起きておりまして、名称の問題ですね、デンマークでもニュージーランドでも、何でもオンブズマンというような名称をつけるというようなことになりますと国民の混乱が起こってくるということで、デンマークは法律改正で名称の使用の規制が行われています。ニュージーランドの場合も法律改正で名称の規制が行われていまして、ニュージーランドの場合は、一定の基準を満たしたものを、首席オンブズマン、代表オンブズマンがそれを承認すればオンブズマンという名称を使ってもいい、こういうことになっておりまして、ニュージーランドの場合は、銀行オンブズマン委員会、それから銀行オンブズマン、これが名称を使ってもいいというように承認をされております。
　というのは、一定の基準ですから、本来のオンブズマンと同じような制度、例えば、苦情があれば苦情を受け付けて迅速に処理する、非常に公平な調査ができるとか、そういう一定の基準が設けられている、そういうのは民間オンブズマンだというように位置づける。また、私はこういうようにすべきだろうと思うんですね。
　我が国の場合は、いわゆる市民オンブズマンというのは、私は行政監視の面で非常に重要な役割を果たしてきているというように評価をしているわけですが、ただ、同じ自治体で同じ名称を使っているところがあるんですね。そうすると、市民が非常に混乱をするというようなことがありまして、自称、自分がオンブズマンだと言うのは、だれでもこれは自称オンブズマンと言えるわけでありますから、その辺のところは、名称の使用については慎重に検討する必要があるのではないかなというように思います。
○山口（富）小委員　きょうは、オンブズマン制度について、憲法論上の位置づけでも現状でも大変豊かなお話をいただけたと思います。ありがとうございました。
○木下小委員長　次に、阿部知子君。
○阿部小委員　社会民主党・市民連合の阿部知子と申します。
　本当に、今山口委員もおっしゃいましたが、私にとっても大変に有意義なお話をいただきまして、まず冒頭、お礼を申し上げます。
　私は、まず第一に、きょうの参考人の基本的な御趣旨である議会オンブズマン、立法府の定めるオンブズマン制度について、さらに充実させていくためにどうすればいいかということでお伺い申し上げます。
　一九九八年に参議院の方では行政監視委員会、それから九七年、衆議院では決算行政監視委員会となりましたこの委員会というものも、参考人がおまとめいただきました文章等々を拝見いたしますと、まだまだその意味で、本来的な議会オンブズマンとして目指すべき理想とのギャップといいますか、まだいろいろな点で問題があろうというふうに、これを拝読しながら思った次第であります。
　そこで、私は、一点目は、いわゆる会計検査院の機能ということに関しまして、行政監視委員会でも、かつて、ＯＤＡの支出に関しまして会計検査院に命じてチェックをさせてという事例がございましたが、先ほど福島委員のお話しになりました、例えば年金積立金の現状での問題がどうであるか等々も、本来は、会計検査院の機能が、さらに行政からも、ある意味で内閣からも真に独立してチェック機能が働いておれば、もうちょっと違ったのではないかと思う次第であります。
　そこで、例えばアメリカ等の会計検査院は、これは国会に附属するものとなってございますし、会計検査院の我が国におけるあり方と、それから、これ自身、オンブズマン制度そのものというよりは、広い意味でのオンブズマン制度の意味するものとも関連すると思いますが、会計検査院のありようの充実と、一方、もしもそれ以外に、このオンブズマン制度を現在議会に設置された場合に、特に予算執行状況等において国民に利するところがどのようにありやということを教えていただけますでしょうか。
○宇都宮参考人　会計検査院のあり方の問題でございますけれども、アメリカではＧＡＯというのがありますね、会計検査院というのが。ＧＡＯの役割というのは、プログラムレビューの評価なども非常に細かく吟味をしておりまして、日本で言う会計検査院よりももっと広い範囲の役割を果たしてきている。そういう意味からも、もう少し、日本の会計検査院というのは、ＧＡＯのような体制に確立することも検討に値するのではないかなという意見を持っております。
　それから、議会にオンブズマンを置いた場合にどういうようにして拡充をするかということですけれども、オンブズマンというのは職権調査があるんですね。だから、会計検査院の決算というだけではなく、オンブズマンの調査というのは、行政行為全般にわたってそれをウオッチしているという役割がありますので、いざ必要であれば、みずからの意思で調査に入ることができるということで、例えば、静岡県で、市民オンブズマンが、警察の食糧費の関係で最高裁まで行って、開示しろということになりましたけれども、もし静岡県でオンブズマンというのがあれば、非常に迅速に解決されていたと思うんですね。オンブズマンはすべての資料を見ることができますから、警察情報でも見ることができますので、解決できるのではないかなと思う。そういうような効果があるのではないかなと思います。
○阿部小委員　あと、先生からちょうだいいたしました中に、議会に議会オンブズマンを設けるときのことに引き続いて伺いますが、現在ある行政監視委員会で、一、二、三と小分けしてございます第二に、行政監察計画ということなどについての調査であると書かれておりますが、この行政監察計画ということは、現在の行政監視委員会で十分になされておりますでしょうか。
○宇都宮参考人　私は、行政監察計画について今十分フォローしておりませんので、それはちょっと……。
○阿部小委員　申しわけありません。
　あと、情報公開制度がたしか一九九九年からできまして、これを逆に、鬼に金棒と申しますか、こうしたオンブズマン制度とリンケージさせて、さらに国民にとって、市民にとってよりよい行政のあり方というのを求めていけると思いますが、まだ情報公開制度も十分に活用されていないし、例えば、市民として情報公開請求すると真っ黒けになって出てくるものもございますのです。
　参考人がお考えになる、さらに一歩、情報公開とこのオンブズマン制度をリンケージして進めていくということについて、何か御示唆がございましたらお願いします。
○宇都宮参考人　情報公開制度とオンブズマン制度というのは、私は、公正な行政と開かれた透明な行政というのを確立していくということが二十一世紀の重要な課題だろうと思うんですね。開かれた透明な行政というのは、アカウンタビリティー、説明責任の問題もあるんですが、情報公開制度というのは、私はもう一歩進めていくべきではないかなと。
　アメリカにおきましては、六六年に情報自由法ができて、一九九六年に電子情報自由法というのができた。アメリカはもっと先に行っておりまして、要するに、情報公開制度というのは、開示請求をしてから、そういう手続をしてから、それを開示するかどうかを検討して、適用除外条項が適用されなければ開示してもいいということになって、国民は情報を得られるんですけれども、非常に手間と時間がかかる。
　私は、政府情報のほとんどは開示してもいい情報だと思うんですよ。適用除外情報というのは非常に限られたものだと。それで、ほとんど開示できるものを、公開手続で非常に手間暇かける手続をやってやっと公開できる、情報が開示されるということでは、この二十一世紀の民主主義の深化に対応できないんではないかなということで、アメリカはもうとにかく、情報公開制度というのは非常にコストもかかるわけですから、公開できる大半の情報はすぐ見られるようにしようということで、そういう開示手続はしなくても提供して、閲覧して、利用可能にしようというように進んでいっております。そういう方向に日本の情報公開制度も進めていくべきだろうと思います。
　そういうことで、公正な行政の確保と開かれた透明な行政の確立というのは、両方とも二十一世紀の非常に重要な装置だと思いますが、連携することによって、より国民の権利利益とか国民の要求にこたえていくことができる、こういうような意見を持っております。
○阿部小委員　大変示唆に富むお話で、ありがとうございます。
　最後に、お礼を兼ねて、私は藤沢市でございますが、先生がかかわってくださった行政のオンブズマンのおかげをもちまして、市もより開かれた行政になっておりますので御報告を申し上げます。
○木下小委員長　次に、杉浦正健君。
○杉浦小委員　私、先生のお話を伺って、資料を読ませていただいて、日本でこの種制度を進めていくとすれば、先生が非常に御尽力いただいた地方、まず地方で進めていくことが大事なんじゃないかというふうに思います。つまり、ビジブルという意味で言いますと、市町村に置かれますと本当に市民から見えますね。
　例えば、中央政府となりますと、国民から見ると非常に遠いところになるわけで、しかも、中央については、議会も国政調査権を行使して非常にきっちりやっておるんですね。予算委員会なんというのは、まさに行政不祥事追及委員会みたいな感じがするぐらい厳しくやっておるんですね。ですから、私は、まず地方からやるのがいいのではないかという印象を持っております。
　ユニークな我がふるさとの例を紹介させていただきますと、今私は岡崎市なんですけれども、三年前に市長が当選したんですが、市民主導型市政というスローガンで当選されまして、その公約の一つに、新しい課を設ける。教えてくれません課というユニークな課を設けちゃったんです。市民相談室を改組しまして強化して、三十人規模、玄関入ったところに教えてくれません課という課ができたんですね。
　それで、ここは、市民からの苦情、相談、何でも受け付ける。見ていますと、来庁する人、電話の人、文書をよこす人、提案箱というのが支所なんかに置いてあるんですが、そこへ入れる人、はがきをよこす人、電子メールまで、いろいろありまして、三年やっておりますと、大体、毎年二万件ぐらい、三十五万市民で二万件。私の女房ももう二回電話をしておるんですけれども、電話したら出かけてくる。マニアもいるそうですけれども、毎日、朝来て粘る人もいるらしいんですが、物すごいのが来る。
　そして、受け付けるだけじゃなくて、その受け付けたものは必ず市長は見るそうです、何が来たか。市長は必ず見る。一日平均千五百件ぐらい。ともかく一応目を通す、どういうのが来たか。そして、そのうち、担当課に処理すべきものは処理させる。必ず返事をする。できないならできない、できるのはできる、できないのはこういう理由ですというのを付して必ず手紙で返事をする。処理させないものは、それはだめですということで口頭で処理してしまう。それが七五％。二五％は必ず担当課で処理させて対応するということをやっておって、これは市民に非常に評判がいいですね。
　それからもう一つは、出前の市政といいまして、公聴会に出かけていく。今までの市長がやっておったのは選んだ人の質問ですが、今度は無差別、三時間なら三時間、手を挙げてどんどん言ってもらう。部長を連れて行く。それで、出た意見は、できるものは説明をする、検討するものは持ち帰って、同じように検討して返事をするというのを三年間やっておるんです。市民の評判もすこぶるよろしいですね。苦情の処理、相談事というのは、うちの市だと市長みずからがオンブズマンでやっているような印象を受けます。
　私は、そういう草の根レベルで、先生にもっと御指導いただいて、川崎とか、いい例がたくさんあるようですから、それをもっと広げてやることが大事だし、市民の相談事、苦情というのは身近なところで多いんです。通産省が何とかというのは余りないように思うんですが、先生の御意見はいかがでしょうか。
○宇都宮参考人　私も率直にそういうように思っておりまして、やはり市民は気軽に自分の申し立てたいことを聞いていただけるということが非常に重要で、それは、市民相談とか市民の受付窓口とか、そういうことがいろいろな自治体でも努力してやられておりますから、非常にその制度は重要なことですし、そうかといって、それでは公的なオンブズマンが必要でないかというと、非常に複雑で、あるいは行政側からいうと、大変なこと、大変な不公正なことが行われているものが市民相談の中で上がってくるかというと、なかなか上がってこないケースがかなり見られるということで、既存の市民相談と公的な地方のオンブズマンというのがうまく連携していけば、市民の権利利益を守る制度として実を上げていくんではないかな、こういうように思っております。
○杉浦小委員　つけ加えますと、岡崎市の場合は、教えてくれません課で絶対やらせているのは、岡崎市は行政相談委員というのを置いております。相談のうち、人権擁護委員とか行政相談委員に必ず連絡をとることというのもこの事務に入っておりまして、行政相談でしたら必ず相談委員と連絡をとる、その上で所管課に持っていくというふうにしておるようです。申し添えておきます。
　実は、国政レベルでも今も聖域なき改革でいろいろやっておるんですが、司法改革も、この関連法案がたくさん出ますが、見違えるようなふうに生まれ変わると思います。例えば、裁判にも裁判員というのを、国民参加にするとか。
　この関係でいうと、通称司法ネットと言っていますが、法律扶助協会とか、あるいは弁護士会とか都道府県とか、相談窓口をネットして、国民から相談、苦情を受け付ける窓口を津々浦々までつくろう、それで裁判所とか法務局、そういう公の施設を利用して、人も配置するという壮大な独立行政法人を新たに立ち上げることにしました。これは、法の支配といいますか、法の光を国民にすべて広く均てんしよう、今まである窓口を統合して、さらに過疎地域には新設して相談を受け付けよう、これは司法の世界ですけれども、そういうこともやっております。それから、行政訴訟も、かた過ぎますから、もう少しやわらかくしよう、さまざまな試みをやっておるんです。
　ですから、中央レベルでオンブズマンを置く必要性というのはさまざまな角度から検討する必要があると思うんですが、先ほどの質問でも言いましたが、決算行政監視委員会ですか、この機能をもう少し強化して、あるいは事務局、この憲法調査会みたいな強力な事務局を置いて、苦情も受け付けるというふうに改組するとか、いろいろ工夫したら、議会はしっかりしておりますので、与党も、野党の追及も厳しいし、オンブズマン的機能はこの委員会とその事務局の強化である程度カバーできるんじゃないのかなという感じもするんですが、先生、いかがでしょうか。
○宇都宮参考人　司法改革とかそういう面で改革をされて、国民参加的なものがふえておりますし、行政訴訟関係でも改善をしていこうということで、国民の権利利益のために非常に有効だと思うんですね、改善されておりますので。
　それと、今の御指摘のように、国会での決算行政監視委員会ですか、参議院の行政監視委員会というのを拡充してオンブズマン的な機能をそこで充実していこうということで、拡充、充実することは私も賛成でありますし、そういう方向で進められる必要があるんではないかなと思いますけれども、では、そうかといって、それでは国会に置くオンブズマンがそういう機関が充実していけば必要でないかなという議論には、私は賛成できないんですね。
　だから、オンブズマンというのは、国会の監視権を拡充、充実強化していこうということで一つは重要な役割があって、要するに、専門的能力を持った人物がオンブズマンに任命されて四六時中行政機関を見守っている、これは専門的な能力と知識と情報を持っておりますから、そこに意義があると思うんですよ。
　私はイギリスのオンブズマンに何回もお会いしていますけれども、どういうところにオンブズマンの意義があるんですかと。それはもう、市民の苦情を受け付けて迅速に解決していく、それから、行政に対して、市民の苦情が必ずしも正当な苦情を訴えていない場合がある、その場合には、市民の言われていることは正当性がないですよと言うこともできる。したがって、オンブズマンというのは反行政ではないということを言われておりましたけれども、その存在意義の中で、要するにオンブズマンというのが存在しているというところに意義があるんだと、存在し続けていると。それは、苦情件数がどのくらいあるということではなくて、オンブズマンが四六時中監視をしているというところに意義があって、そうすると、官僚機構の官僚は、あるいは行政官というのは、いつも緊張しながら仕事をしている、それでミスのないように仕事をしている、これが非常に効果があるんだ、こういうことを申しておりましたけれども、私は、まさにそうだと思うんですね。
　したがって、この国会に設けられている監視委員会とかそういうものと国会に置くオンブズマンというのは、両者が連携することによってより有効な制度になる、こういう考えを持っております。
　以上です。
○杉浦小委員　どうもありがとうございました。終わります。
○木下小委員長　次に、辻惠君。
○辻小委員　民主党・無所属クラブの辻惠でございます。
　オンブズマン制度を考える場合の私の問題意識を冒頭で若干申し上げさせていただきたいというふうに思います。
　世界的に見て、政府、行政府が非常に強くなる傾向がある。特に議院内閣制のもとでは、しかも政権交代が起こらない議院内閣制のもとでは、ますます行政権が肥大化し、行政国家化していく。しかも、行政の概念について、行政控除説ということで、司法と立法を除いたものが全部行政に含まれるというような考え方に立った場合に、ますます行政国家化が加速される。そして、チェック・アンド・バランスで行政なり立法に対して役割を果たすべき司法が、司法消極主義というものを現在の日本がとっていて、現実に機能していない、本来の三権分立の原理原則が現実に機能していない、そのような現状を何とかしなければいけない、こういう問題意識を私は持っております。
　そのためには、まず、行政と立法を分離して、ある意味では大統領制的な要素で統治機構を考える必要があるということが一つあると思います。また、司法消極主義を脱するために、憲法裁判所的な物の考え方も必要なのかもしれない。そして、行政というふうに言った場合に、地方行政は行政とは違うんだという意味で、地方分権を徹底させる必要があるというような考えがあると思います。
　ただ、具体的には、どのように政策的にそれを一歩一歩前進させていくのかということが問われている。地方分権を徹底させるということが一つは重要でありましょうし、司法消極主義をどのように改善していくのかということが問題ではなかろうか。
　私は、先ほど杉浦委員がおっしゃられました司法ネットが、むしろ、独立行政法人がそれを運営するという意味で、行政が強い影響力を持つ可能性がある危険性が司法ネットにはあるんじゃないかという問題意識を持っております。
　そのような一連の流れの中で、国会の機能を強化していくという観点において、オンブズマン制度の持つ役割、意味、重要性というものが大きなものがあるんではないかというふうに考えております。参考人も、私が伺う範囲では、その点においては同じ問題意識を持っていただいていらっしゃるのかなというふうに思いますが、今日本でオンブズマン制度を国政の機能を強化するという観点で考えたときに、一般オンブズマン、そして特別オンブズマンという二種類があるというふうに参考人はおっしゃっていると思いますが、具体的にどのようなものを想定することが可能なのか、この点について伺わせていただきたいと思います。
○宇都宮参考人　国会に置くオンブズマン制度というのは、国会の監視権ですか、そういうものを充実強化する意味で重要である、こういう意見を持っておりますが、まず、私は、国会に置くのは一般オンブズマンだと思うんですよ、全体的な。議会オンブズマンというのは一般オンブズマンでありますから。
　私は、特別オンブズマン、日本にはいろいろなニーズがあると思うんですね。例えば医療オンブズマンというのが英国で設けられておりまして、医療ミスとかそういうものに対して非常に重要な役割を果たしている。英国の場合は、国のオンブズマンが医療オンブズマンも兼務しておりますから、一人のオンブズマンが医療も全般のオンブズマンもやっているんです。医療の分野とかあるいは人権の関係、これは、自治体においては人権オンブズマン、川崎でも人権オンブズマンができておりますけれども、そういう管轄対象ごとの課題のオンブズマン。
　もう一つ、私はいろいろ主張もしてきているんですけれども、環境オンブズマンというのはやはりこれから重要になってくるんではないか。二十一世紀は環境の時代と言われておりまして、そうすると、次の世代の環境利益というのは一体だれが守るんだ、あるいは地球環境、地球益ということが言われておりますけれども、地球益というのはだれが守るんだということになりますと、環境オンブズマンというようなものも想定に入ってくるんではないかなというように思います。
　以上です。
○辻小委員　特別オンブズマンとしていろいろなものが考えられると思うんですが、やはり、権力機関のいろいろな不透明な出来事、例えば刑務所の中でいろいろな暴行、虐待が行われて、これが明らかにならないというような意味におきまして、警察とか刑務所とか軍隊とかいうことに対する特別オンブズマンというものを設置する意味は大きなものがあると思うんですが、この点についてのお考えと、あと、日本においてこれを具体化するためにはどのようなものが想定されるのか、この点について教えていただけますでしょうか。
○宇都宮参考人　これはオンブズマンの管轄範囲の問題だと思うんですね。
　スウェーデンのオンブズマンの場合は、裁判所も入っているんですが、警察も入っていますし、地方行政もすべて入っているんですよ。軍隊も入っているということで、軍隊については、またそれぞれ特別オンブズマンをつくっている国もあります。警察とか刑務所についても、スウェーデンの一般オンブズマンが管轄範囲に入れております。そういう意味で、日本では、警察オンブズマンの必要性を主張されている学者の先生方もいらっしゃいます。
　そういう意味で、私の考え方としては、国会につくられるんだったら国会オンブズマンが、警察も刑務所も、自衛隊ですか、そういったものも管轄範囲に入れて、広く取り込んですべきだ、こういう意見を持っています。
○辻小委員　具体的に、どういうスタッフで、どういう権限で、どういう役割なのかというのを詰めていかなければいけないというふうに思いますけれども、その場合に、勧告の権限というのが基本なんだというお話だったと思うんです。
　ただ、お話の中では、直接的な行政を抑制することについてもオンブズマンは権限として含んでいいんだというようなお考えをおっしゃられたと思うんですが、是正措置のための、直接抑制の権限の内容としては、具体的にどのようなものをお考えになっておられるんでしょうか。
○宇都宮参考人　行政に対する苦情というのは個々のケースですよね。個々のケースについて、資料閲覧権がありますから、請求権もありますし、原則としてあらゆる資料をオンブズマンは見ることができるということですから、客観的に調査ができる。苦情を訴えた方も、それから訴えられた行政機関についても、資料はすべて閲覧することができるということでありますから、客観的な調査ができる。それに基づいて、苦情の訴えに対して正当性があれば救済をするということで、行政機関に対して勧告をするということになりますので、それぞれ個々のケースについて、結果について調査ができるということだと思います。
○辻小委員　時間がもうございませんので、今後またこのオンブズマン制度については、その実現に向けて、いろいろな場面で論議をし、具体的な提言等もなしていければいいなというふうに思っております。
　事務局の方から配付された資料の中で、きょうはオンブズマン制度と同時に準司法機関ということで取り上げられておりまして、これは、行政の公正性を保障するということとか、あと事後的な利害調整とかいうような機能ということで、オンブズマン制度とはちょっと位相を異にするのかなというふうに思うんですけれども、私は、意外とこれは捨てたものではないんじゃないかというふうに思うところがあります。
　例えば、労働委員会であれば、国労の不当労働行為について、やはりこれは違法であるということを中央労働委員会が出しております。また、公安審査委員会においても、オウムの破防法適用について、これは妥当でないというような意見を出している。公正取引委員会も、今独禁法の問題で独自の意見を出しておられる。
　つまり、今の裁判所が行政寄りでチェック機能を働かせていないという観点から考えたときに、この準司法機関が意外と役割を果たしている点があるんではないかということに注目しながら、これとあわせてオンブズマン制度の設置、拡充ということを考え、行政のチェックを制度的に実現していくべきなのではないかということをちょっと最後に申し上げさせていただいて、終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○木下小委員長　次に、衛藤征士郎君。
○衛藤（征）小委員　宇都宮参考人、貴重な御意見、ありがとうございました。
　御指摘ございましたとおり、このオンブズマン制度、スウェーデンに始まりデンマーク、ニュージーランドと国際的に普及していったわけですが、スウェーデン、デンマーク、ニュージーランド、いずれもこの三国は一院制の制度、国会が一院制なんですね。
　今、列国議会同盟の資料によりますと、百八十三カ国の中で一院制が百十五カ国あるわけでありますが、いわゆる一院制におけるチェック、そういう機能をも持つこのオンブズマン制度、そういうことと、いわゆる一院制と二院制におけるこういうオンブズマン制度の絡みといいますか関係といいますか、そういうものは何かあるんでございましょうか。
○宇都宮参考人　私は、特に関係がないと思うんですね。一院制であろうと二院制であろうとオンブズマン制度は設置できるし、イギリスの場合は二院制でありますから。いずれも、議院内閣制をとっているところはできますし、大統領制をとっている、例えばオーストラリアでも連邦オンブズマンがつくられておりますので。例えば二院制の場合に、それでは両院でオンブズマンをつくるのかという議論もあるんですが、私は、両院で協議をして国会オンブズマンをつくればいいというように思っております。
○衛藤（征）小委員　憲法におきまして、オンブズマンを裁判所と並ぶ権利救済機関として明文で位置づけることについては、参考人はどのようにお考えでしょうか。
○宇都宮参考人　私は、憲法で位置づけるということは非常に賛成なんですね。何回も繰り返しておりますけれども、では、憲法を改正しなければできないかという意見ではない。法律でもできる、こういう意見を持っております。
○衛藤（征）小委員　もしオンブズマン制度を憲法上明文化する場合は、どのような事項を憲法に明記すべきとお考えですか。また、特に独立性や関係行政機関の協力義務などを規定すべきではないか、このように考えられるんですが。
○宇都宮参考人　どういう条文にするかというのは慎重に検討しなきゃいけないと思いますけれども、この資料四十二号の付録のところで、憲法でオンブズマンを規定している国の条文が一ページからずっと出ておりますけれども、オンブズマンの監視権とか苦情処理、あるいは行政改善に関するそういう役割、機能というものをやはり憲法の中で明文化していくというのが一般的なやり方ではないかなと。そこの中で独立性の確保や関係行政機関の協力義務的なものを入れるというお話だったんですが、そういうことを明文化に含めるということは適切ではないかな、こういうように思います。
○衛藤（征）小委員　もう既に質問があったかと思いますが、もし我が国にオンブズマン制度を導入するとすると、いかなる国のオンブズマン制度が参考になるんでしょうか。お尋ねいたしたいと思います。
○宇都宮参考人　私は、スウェーデン型オンブズマンと言っておりますけれども、デンマークとかスウェーデンとかフィンランドとか、そういうところが基本的な重要な特色を備えておりますから、それをベースにして、ニュージーランドのオンブズマン制度というのが、基本的に非常に参考になるのではないかなと。
　スウェーデンの場合は、例えば裁判所を入れたり、スウェーデンのオンブズマンには訴追権まで与えられておりますから、世界のオンブズマンで訴追権を持っているのはスウェーデンとフィンランドだけでありますので、その辺のところはかなり問題があるかなというふうに思いますけれども、そういうふうに考えております。
○衛藤（征）小委員　参考人は、いわゆる立法府型、議会型オンブズマンが望ましい、このように指摘されたわけですが、その組織でございますが、議会の附属機関とすべきと考えるか、それとも、会計検査院のように独立の機関とすべきとお考えでしょうか。
○宇都宮参考人　私はいずれでも適切だと思いますけれども、国会オンブズマンという場合には、やはり議会の附属機関とすべきではないかなという意見を持っております。
○衛藤（征）小委員　先ほど杉浦委員からも御指摘がありましたが、我が国におきましては行政相談制度が整備されておるわけですが、一般のオンブズマンよりも、警察、刑務所、報道等のような、専門性があり、人権侵害のおそれの大きい分野に限定したいわゆる特殊オンブズマンを整備した方がいいのではないかという意見もあるわけですが、この点、参考人はどのようにお考えでございましょうか。
○宇都宮参考人　私は、行政相談委員制度というのは非常に重要な役割を果たしているという意見を持っておりますけれども、何回も繰り返しておりますが、それはいわゆる日本型オンブズマン、こうよく言われていますけれども、それと国会に置くオンブズマンを代置できるものではない。したがって、行政相談委員制度があるから国会に置くオンブズマンが必要でないということにはならない。両者が連携してより拡充をしていくという意味で、国民の権利利益を擁護する面で両者が連携することによってより充実した制度になる、こういう意見を持っております。
○衛藤（征）小委員　地方公共団体におきましても議会型オンブズマンを設置することができるよう地方自治法を改正する必要があると考えるわけですが、この点、いかがでございましょうか。
○宇都宮参考人　私も、「公正と公開の行政学」という本の中で最後にまとめを書いておりますけれども、国が地方自治法を改正して地方のオンブズマン制度をつくるというのは、非常にあるべき姿のオンブズマン制度をつくることができると思うんですよ。したがって、私は、地方自治法を改正して、あるいは新たな法律をつくって、地方に議会型のオンブズマンもつくることができる、つくるというような改正ということに対してずっと提唱してきておりますので、それは賛成でございます。
　といいますのは、現行法で、日本の自治体で、川崎を初めとしていろいろ知恵を尽くしながらつくったんですけれども、現行法の枠内でやると、附属機関ですから、オンブズマンは専従のオンブズマンではないわけですね。世界のオンブズマンで四六時中行政機関を見守っているオンブズマンというのは、これは専任のオンブズマンなんですよね。それで、日本の制度でやると、専任のオンブズマンを任命できませんから、附属機関というのは。したがって、週に二回勤務をするとかいうような形ですから、やはり中央で、地方自治法とか新しい法律で、フルタイムで専従、専任で調査あるいは苦情を受け付けるような制度をつくるべきではないかなということ。
　いろいろ考えているんですけれども、例えばイギリスのイングランドでローカルオンブズマンというようなものが設けられているんですが、何人いるかというと、三人なんですね。イギリスの地方自治体全体に対して、イングランドでは三人のオンブズマンなんですよ。
　それでは、日本で今三千幾つありまして、合併で千ぐらいにしようという方針で進められておりますけれども、例えば三千幾つある自治体で二人のオンブズマンをやれば、もう六千人ぐらいになっちゃうわけですよね。それだと、私は、英国方式でブロックごとにオンブズマンが任命できるような法制度というのはできないかな、それの方が非常に効率的で有効な制度になるのではないかな、そういう意見を持っております。
○衛藤（征）小委員　参考人は、川崎市を初め地方レベルでのオンブズマン制度の創設にかかわったわけでありますが、もし国レベルのオンブズマン制度が導入された場合、それが今後日本に根づいていくためには、運用上特に気をつける点としてはどのようなことが考えられますか。
　また、参考資料の中に国際オンブズマンというのがあるんですが、この国際オンブズマンについてもちょっと御説明をいただきたいと思います。
○木下小委員長　宇都宮参考人、時間が終了していますので、簡潔にひとつお願いします。
○宇都宮参考人　国際オンブズマンというのは、現在のところ、恐らくＥＵの欧州議会のオンブズマンだと思いますけれども、可能性としては、例えば国連に置いておくオンブズマンも想定はできると思いますけれども。
　それと、根づくにはというお話だったんですけれども、やはりオンブズマン制度というのを国民に周知徹底する、そういう問題があろうかなと。川崎とかいろいろなところで、それでは十分市民に周知徹底されているかというと、その辺のところはかなりまだ課題があるのではないかなと思いますし、任命の方式とか、どういうようにして調査権限を与えるか、あるいは国政調査権の問題とか、あるいは事務局の調査能力の問題とか、さまざまな課題がありますし、それではオンブズマンの適任者をどういうようにして選ぶのかとか、そういう課題がありますので、そういう課題を検討しながら制度を導入して、いい制度、制度のビルディングを慎重にやっていくべきだろう、こういうように思っております。
○衛藤（征）小委員　どうも貴重な御意見、ありがとうございました。
○木下小委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　宇都宮参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、ありがとうございました。小委員会を代表して、心から御礼を申し上げます。（拍手）
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○木下小委員長　これより、本日の参考人質疑を踏まえて、小委員間の自由討議を行います。
　一回の御発言は、五分以内におまとめいただくこととし、小委員長の指名に基づいて、自席から着席のまま、所属会派及び氏名をあらかじめお述べいただいてからお願いいたします。
　御発言を希望される方は、お手元にあるネームプレートをこのようにお立てください。御発言が終わりましたら、戻していただくようお願いいたします。
　発言時間の経過については、終了時間一分前にブザーを、また終了時にもブザーを鳴らしてお知らせいたします。
　それでは、ただいまから御発言を願いたいと存じます。御発言を希望される方は、ネームプレートをお立てください。
○古屋（圭）小委員　自民党の古屋圭司でございます。
　きょうは、宇都宮先生から、私も決してこのオンブズマン制度ということは専門的に勉強したわけではございませんので、大変貴重な意見をお伺いすることができました。
　先生の意見は、世界の趨勢は、オンブズマン制度をとっている国では議会オンブズマンである、したがって、設置をする場合にはそういう方向に持っていくべきだという趣旨の内容だったと思います。ただ、その中で、そういった実施をされている国については、国民の皆さんが極めて高い認知度を持っているという指摘もございました。オンブズマンが実際に活動することに対して大変理解を示している、十分市民に浸透している、こういうことでございました。
　一方、日本では、公的なオンブズマンと私的なオンブズマンがありますけれども、ややもすると、私的オンブズマン、これが、いわば市民の権利の擁護という視点だけではなくて、ある意味ではイデオロギー的な活動をしているということは、私は否定できないと思います。そういう意味で、もし日本で実施するというならば、やはり公的オンブズマンを目指していくというのが筋だと思います。
　しかし、一方では、日本には行政相談制度というのがあります。今、全国で五千人近く任命をされているということでありますし、また、それを補完する機能として、いわゆる行政苦情救済推進会議ですか、こういうものもあるわけでありまして、果たしてここが十分に機能しているだろうか。ここを検証した上で、もし十分に機能していないというならば、まずここの補完というものをしていくことによって、いずれはこのオンブズマン制度というものが広く国民に認知されていくことになるのではないだろうか。
　日本はよく、いろいろな制度があるんですけれども、それが有名無実化していると、その本来の制度を活用する、よみがえらせるという行動ではなくて、屋上屋を重ねると言うと誤解がありますが、また別な制度をすぐ新たにつくり上げようという嫌いがなきにしもあらずだと思っております。
　憲法論議の中にもそういうことがございます。例えば、一院制か二院制か、これはそれぞれ、一院制、二院制論者というのはいらっしゃるとは思うんですが、あえて私見は申し上げませんけれども、例えば、現実に二院制でありながら、本当にこの二院制がしっかり機能しているんだろうか。単なる、参議院は衆議院のコピーだから一院制でいいのではないかと、やや乱暴な議論もあるということも否定はできないと思います。
　そういった観点から、やはり広く国民に認知をした上での、将来的なオンブズマンを目指すならば、この行政相談委員制度というのをいかに充実させていくかということをまず取り組んでいくべきではないかなという意見でございます。
　以上であります。
○杉浦小委員　国会に参考人のおっしゃったようなオンブズマンを置くかどうかというのは、似た例を探すとすれば、大統領制がいいか議院内閣制がいいかの議論とやや似ているところがあると思うんですね。
　だから、私は、今衆参にある行政監視委員会ですか、この機能を強化して、事務局をしっかりさせて、一般国民から苦情も受け付ける。そこで事務局長にしっかりした人を置いて、委員会と緊密な連絡をとりながら苦情を処理する、大分苦情も来ているようですけれども、進めていくという方がいいんじゃないかという感じがするんです。いずれにしても、憲法改正が必要かどうかという問題は憲法調査会の検討議題かもしれませんが、衆参のそれぞれの委員会で制度導入の是非を検討していただくのがいいんじゃないかと思っております。
　ついでですので、さっき辻先生が司法ネットのことにちょっとお触れになったので、あれは私が座長をやって与党案をまとめたんですが、最後まで民間でやろうということでこだわったんですよ。ところが、国選弁護の事務を裁判所から持ってくるんですね。だから、国の事務をやるんだから、どうしても独法でなきゃいかぬということで妥協したんですが、最後に妥協したのは、役員は民間人登用、天下りできない。民間人がやらないとお役所仕事になる、絶対にお役所仕事にはしない、これは法務省も大賛成でありましたので、法律の中に、僕は公務員としろと言ったんですけれども、公務員とするとほかの省庁が抵抗して人事院はオーケーできないというので、就任前二年間判検事であった者は就任できないというふうにしました。
　法務省のお役人は、局長以上、主な役職員、全部判検事ですので、事実上法務省からは、民間並みに、民間は二年間ストップですが、二年後は人事院の許可を得て就職できるようになっているんですが、司法ネットの場合は、民間人登用、法律にきっちり書き込んだ。他省庁のが来たらいかぬからという、これは法律に書き込めないから、大臣訓令か何かでやるということで話はついておりますけれども、その点だけちょっと、いずれ法案審議の際に出てくることですが、出たついでに申させていただきました。
　以上です。
○玄葉小委員　民主党の玄葉光一郎です。
　オンブズマン制度について一言だけ述べさせていただきたいと思いますけれども、制度設計をよく吟味した上で、基本的には導入の方向で考えたらいいと思います。その際、導入するということで決まれば、憲法に根拠を置いた方がいいというふうに思います。
　ただし、今までも議論が出ていましたけれども、こういった行政監視機能等々に、我々は一体どのくらいの税金を使うのか。税金のむだ遣いをチェックするというのも一つの大事な役割なんでしょうけれども、またまたそのために税金を使うということにもなるわけで、改めて、これらと同種あるいは類似の機能を持つ、各種委員会も含めてですけれども、再編整理というか、体系的整理が大前提になるのではないかというふうに思います。
　以上です。
○辻小委員　辻惠でございます。
　きょうの宇都宮参考人のお話を私なりに総括いたしますと、川崎市のオンブズマンにかかわられたことを含めて、日本における先駆者としてこのオンブズマン制度にかかわってこられたそのお立場で、役割や機能や必要性や制度導入の意味等について、詳しくお話をいただきました。日本においては、ニュージーランドを一つの参考にして具体化すべきではないかというような御発言もありました。
　いろいろな御質問等の中で、宇都宮参考人がやはり最後まで筋を通された点というのは、議会型のオンブズマンを設置すべきなんだ、今の行政を統制する、行政を監視していく必要が、今の日本の国のあり方、政治のあり方の中で絶対に必要なんだということを、最後まで堅持してきちっと発言をされた、このことをしっかりと受けとめ、尊重してまいりたいと思います。
　議会がなかなか行政をチェックできない、司法も消極主義をとっている、地方分権ということが言われていても、金、人そして法律、課税権や条例の制定の権限の問題を含めて、地方分権といってもそれはなかなか形式的なものの域を出ていない、そして、独立行政法人が数がふえていくという意味で、行政がどんどん肥大化していっているというのが現状であります。
　そういう意味におきまして、きょうの宇都宮参考人のおっしゃられた、行政統制、行政監視のためのオンブズマン制度の設置というのが、極めて喫緊の課題であるというふうに考えていいのではないかと思います。
　以上でございます。