Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（赤澤公省君）　お答えいたします。
　本法案の第二条に、「「医療的ケア」とは、人工呼吸器による呼吸管理、喀痰吸引その他の医療行為をいう。」とされておりますが、御指摘いただきましたとおり、本定義規定は医療的ケアに係る医療行為の範囲について変更等を行うものではないものと承知しております。
○矢倉克夫君　御自身で医療的ケアをされている方からも御不安の声があったりとかするところでありました。今のところで改めて明確になったわけでありますが、周知徹底を是非よろしくお願いを申し上げたいというふうに思います。
　本法案の意義をしっかりまた周知して、全ての方の安心に向けていけるように頑張っていくことを申し上げまして、質問に代えさせていただきます。
　ありがとうございます。
○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。
　医療的ケア児及びその家族に対する支援に関する法律案ということで、荒井聰議員に質問をさせていただきたいと思います。
　先ほどもお話がありました、六年前からこの法案を作ることに取り組んできたということでありました。恐らく、今回ようやくこの法律が成立するんだろうというふうに思います。
　ただ、やはり成立した後が私は大事だと思います。意義についてはもうほかの委員の先生からももうお聞きしましたので、荒井聰議員には、この法案ができた後、成立した後ですね、どういった課題があるのか、また、今後どういったことをフォローしていけばいいのかとか、そしてまた、今後の、どういったことに期待をしていきたいのかとか、そういったことについてありましたら、是非お聞かせいただきたいなというふうに思います。
○衆議院議員（荒井聰君）　東先生、ありがとうございます。
　私は、この二〇一五年に野田聖子さんがいろいろヘレンを見て、二〇一六年に法律の改正をしたんですね。この改正で医療的ケアという言葉を初めて法律用語として入れて、それに基づいて、次の年から、三年ごとの改正の福祉報酬費の改定作業に入ったんです。
　私は、これでほぼ終わったなと、これで福祉報酬費の改定が大幅に改善されるだろうというふうに甘く見ていました。ところが実際は、その報酬改定費は必ずしも十分ではなくて、その報酬改定費に基づいて障害児施設の経営をするだけの財源補填というものができませんでした。
　また、各県ごとの財政も十分な財政処置ができなくて、県自体の障害児対策あるいは医ケア児対策というのは不十分で、県ごと、町ごとの格差というのが非常に高く出ていました。大阪の豊中市なんかは物すごい立派にやっていますよね。かと思うと全然やっていない市もあると。首長さんの努力加減とかそういうこともあるんでしょうけれども、それはやっぱり国として是正する必要があると。そのためには新しい法律が必要だということで、議員立法で法律の構築に入ったわけです。
　この議員立法で、この法律の最大の眼目は、前の法律では努力規定だったんです。都道府県が努力する、あるいは国が努力する、やっぱり強制力そんなに伴わないんですね。それでは、努力規定ですから大した効果なかったんです。そこで、今回の法律では、まあ義務までするのは難しかったんですけれども、責務規定にいたしました。責務があるんだと、医療的ケア児を支援する責務があるんだということを法律の中の大きな要素といたしました。
　そして、この責務となった様々な施策について、この議論の過程の段階で、厚生労働省、今日、河村君来ていますけれども、厚生労働省が財務省と激しい交渉をして、この福祉報酬改定で、現実的な、実現できるような、施設が経営できるような、そういう規模まで取ることができました。幾らということはちょっと言えないと思うんですけれども。この今年の診療報酬改定で、私たちに参加してくれているＮＰＯの法人の人たちも、このレベルならば経営できると、このレベルならば対応できると。そして、それを見ていた総務省の人たちが、交付税でそれを応援しようと、交付税処置もそれに付けるからということを約束してくれました。
　したがって、この法案は、議員立法の法律なんですけれども、まるで政府提案の法律かのような、そんな機能を果たしている法律で、多分霞が関の中でも、あるいは永田町の中でも、こういう工夫をしている法律というのはそんなにないんじゃないかというふうに思います。
　あとは、地方自治体がどこまで頑張れるかと、そしてその地方自治体をプッシュするのは地方議会ですから、地方議会がどこまで本気になるかということに懸かっているんだと思います。手段は、国としてできるところは、全部とは言いませんけれども、相当なレベルでやったつもりでいます。
○東徹君　ありがとうございました。努力義務だったのを責務にしたということで、報酬も上げていって、そしてまた地方交付税も出るようにしたというふうな大事なお話だというふうに思います。
　非常に、やっぱり市町村、地方自治体がどこまでしっかりと取り組んでいくのかというのが非常に大事だというふうに我々も思いますので、私は大阪出身でありますので、大阪ではしっかりと、こういった法律ができたということを地方議会の議員の人たちにも知ってもらって、しっかりと機能するように見ていきたいというふうに思います。
　あと一点お聞きしたいと思いますが、この医療的ケア児の支援センターについてなんですけれども、これ、この役割をどういったところが担うのかというところがすごく大事だと思います。これはもう都道府県の大きさによってもまた違ってくるだろうと思いますし、また、政令市とか中核市とか、そういったところによってもまた違ってくると思うんですけれども、この医療的ケア児の支援センターですね、知事から指定された社会福祉法人を担うことを、担うこともできるということでありますが、こういった役割、社会福祉法人が本当に果たせるのかどうか、この点についてはいかがでしょうか。
○衆議院議員（荒井聰君）　主として、主体は都道府県にしているんですけれども、社会福祉法人でもできる規定にしているんですね。それは、都道府県が、知事が指定した社会福祉法人等です。
　各地域ごとにこの医療的ケア児のための対策を、最近ですけれども、非常に熱心にやるところが増えてきました。そして、その支援センターのようなもの、あるいは相談センターのようなもの、そういうものを既存の社会福祉法人に委託しているところが結構あるんです。私は、それはそれで大切にした方がいいと、そういうところを育てていったらいいと。今の都道府県は、人員不足でなかなか丁寧な行政というのはできかねるところがあるんですね。だから、そういうところでは、社会福祉法人が機能しているのならばそれを使ったらいい。
　しかし、最終的な責任はやっぱり都道府県知事なんですよね、都道府県なんです。そこだけわきまえていれば、社会福祉法人であってもいいし、効果的に機能するんではないかというふうに思っています。
○東徹君　医療的ケア児支援センターの責任は都道府県知事にあるということで、これは非常に大事だと思いますし、そこに責任を持たすということは非常に意義があると思います。
　最後に、この法律の十四条にもあるんですけれども、その医療的ケア児支援センターが、学校とか、それから医療、保健、福祉、教育、労働等の業務を行う関係機関との連携というか、そういったこと、調整とかですね、そういったことがこれは求められるわけであります。
　これは、コーディネーターする人というのは非常に知識も豊富でなくてはならないというふうに思いますが、コーディネーターの育成についてはどのようにお考えなのか、お聞かせいただければと思います。
○衆議院議員（荒井聰君）　三年前かな、四年前だったかな、私は北海道庁に勤務したこともあります。札幌市を選挙区としていますので、札幌市長とも非常に仲がいいんです。そこで、北海道庁にも札幌市にも医療的ケア児の対策はどうやっているのかと聞きましたら、いや、それは教育委員会だ、いや、それは児童局だ、いや、それは何とか局だといって、私をですよ、私をたらい回しにするんですよ。これは、いかにお母さん方が、医ケア児を抱えていたお母さん方が行政のサービスを受けるときに苦労しているのかということを如実に知りました。
　私はそのときに、副知事とそれから副市長を呼んで、まあ呼び付ける権限ないんですけれども、昔の仲間ですから呼んで、君たち何をやっているんだと、行政というのは住民に対するサービスだろうと、たらい回しにするなんというのはけしからぬといって怒ったことがあるんです。私は、そのことが札幌市でも道庁でも少しこたえたのか、そこからワンストップのサービスをするようになり、自分たちの中でそういうコーディネートをできるような人たちを専門のところに就けていく、養成していくという、そういうふうに変わりました。
　この法案ができれば、そういうセンターをつくらないといけませんから、そのセンターを担う人たちはいろんなサービス、いろんな機関のコーディネートをしなければなりませんから、自ら学んでいく、あるいは自ら鍛えていくということをすることになると思います。あの医療的ケア児を抱えているお母さんたちを見たら、絶対そうしなきゃならないですよ。それが行政に携わる人というものだと私は思っています。
○東徹君　もう時間になりました。
　この医療的ケア児及びその家族に対する支援の法律を作るに当たっての御努力に敬意と感謝を申し上げて、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○足立信也君　国民民主党の足立信也です。
　こういう内容の法案というのは反対できる状況ではないと思うんですよ。ただ、私はかなり懸念があるので、できるだけ質疑で払拭していただけたらなと、そのように思います。
　まず、荒井さんもおっしゃっていました、平成二十八年、二〇一六年の障害者総合支援法や児童福祉法改正でかなりのことを今までやってまいりました。例を挙げますと、医療的ケア児等総合支援事業ですね。縦割りを排除した協議の場をつくる、医療的ケア児コーディネーターを設置する、それから看護職員の配置等々、様々な支援事業。それから、医療連携体制加算を含んだ報酬改定。先ほど荒井さんは、報酬改定で相当やっていただいたとおっしゃいました。
　これはもう既にやっていることで、であるならば、先ほど来答弁がありますけれども、私もずっと聞いていますから、もう限定的にといいますか、的確にというか、端的に示してほしいんですが、今まで総合支援法、児童福祉法の改正を経てやられてきたことに対して、今回法律を作るということは、何が足りなくて、新しく何を始めたい。端的にお答え願いたい。
○衆議院議員（荒井聰君）　足立先生はお医者さんですから、いろんなことを知っておられるんだろうというふうに思いますし、この現場にも立ち会っていることが何度もあるだろうというふうに思います。その上でですね、その上で、現時点で医療的ケア児に対する対策が不十分であるということは先生自身も御認識されていると思うんです。
　なぜ、なぜ足りないのかと。第一に、これが努力規定であったことで、必ずしも義務規定ではなかった。今回も義務規定にするまでは行きませんでした。しかし、責務規定にすることによって相当なプレッシャーが地方自治体に掛かると。今までいいかげんにしていたそういう対策が、それでは済まないということになります。
　第二が、その根拠となる、今まで障害者のスコアというのは、大島分類という昭和四十年代につくられた分類の仕方でスコアを決めていました。このスコアの多寡によって福祉報酬費というのが算定されていたんです。しかし、残念ながら、その大島分類では医療的ケア児に対するスコアは高くならないんです。大島分類でいう障害者スコアの高くなる重症心身障害者というのは、歩けない、ずっとベッドにいる、あるいは知的障害があるという人はうんと高くなるんですけれども、そうでない人は低くなってしまうんです。だからこそ、あのヘレンで預かっても経営ができなかったんです。
　そこで私たちは、大島分類に代わるこの医療的ケア児対応するスコアを作ろうと、前田先生という小児科のお医者さんが物すごく熱心に取り組んでくれました。その障害児のケアについて、一日中、いや、一週間ぐらいかな、ずっとビデオを回し続けて、どのぐらいケアに時間が掛かるのかということを算定し、それをスコア化していったんです。
　そのスコアがあったからこそ、福祉報酬費の改定というものを財務当局に認めさせることができ、その結果、ヘレンのような障害者施設も経営できるような、その規模に至ったんです。あるいは、看護師の配置についても、学校の看護師配置についても、大きな、二千三百人だったか、三百人増だったかな、看護師の配置も可能になっていったんです。そして、そのための、先ほど話をしましたけれども、総務省が地方交付税でその裏負担を補償するという仕組みをつくることができたんです。これは、この法律がなければそれらのことはできなかったんです。
○足立信也君　質問の意図と答えが違うと思いますけれども。今まで法改正でやってそれで取り組んできたことと、今回新しい法律を作ることによって何をやろうとしているのかという質問だったんですが。
　懸念の二つ目は、医療崩壊を防ぐために、二〇一〇年、一二年、迫井局長来ていただいていますが、迫井さんはその後、一四年も一六年も関わっておられるけれども、特に小児科の方の意見を聞いたとき、その当時、やはり医療、医学の進歩に伴って退院できない子供が非常に増えている、転院もできない、親子関係も失われる、このことが今問題じゃないかということを、あの当時、一〇年ですか、言われました。
　私はその感覚が残っているので、迫井さんも恐らく聞いていられたと思うんですが、今回、やっぱり私、小児科と小児外科の同僚、後輩に聞きました。その問題は現実的、本質的な問題で、いまだに残っていると。そのことで、じゃ、今、医療的ケアの必要な子供が増えているのは分かっています。その中で、退院できない、あるいは転院できない、あるいは親子関係の構築ができない、夫婦関係の構築もできないというようなことがあり得るんですね。
　もう端的に聞きたいのは、退院できない、転院できない子供たちはどうなっているんでしょうか。
○政府参考人（迫井正深君）　お尋ねの長期に入院されている児童の数でございます。
　これ、手元で精査、いろいろ調べてみましたところ、平成二十二年度の厚生労働省成育疾患克服等次世代育成、ちょっと長いんですが、基盤研究事業、これはＮＩＣＵ長期入院児の動態調査でございますが、これは二〇〇三年から二〇〇九年、少々古いんですけれども、全国の百三十六のＮＩＣＵにおける長期入院児の発生数、これについて数字が出ております。
　具体的には、新たに新生児期から一年以上継続して入院するに至った児童の数、これ二〇〇三年の八十七人から二〇〇六年の百三十五人にかけて増加をし、その後、二〇〇七年には百十四人、二〇〇八年九十四人、二〇〇九年九十二人というような報告でございまして、数字について少し変動がございます。
　これ以外の数字につきましては、現時点で正確に経年で御報告できるような情報を持ち合わせておりません。
○足立信也君　時間が十分しかないので、荒井さんにちょっと最後にまとめて聞きます。
　今申し上げたような家庭に帰ることすらできない人たち、子供たちは、この法律の対象に明確になっているかどうかという点と。
　これ、施行が三か月で、三年後に見直しになっていますね。その間、私が一番大変だなと思うのは、平等に医療的ケア児支援センターを設置して、平等にという。例えば、がん対策基本法を作って十五年、均てん化というのが最大の難題なんですね。これを、つまり三年後の見直しで足らざる部分をまた考えるということなんですが、荒井さんの感覚の中で、今回非常に大きなのは、保育所や認定こども園、学校等に看護師の配置とか、国と地方で連携相談体制、そしてセンターですね、これはどれぐらいの行程ででき上がるというのを望まれているか。今回勇退されるということを聞きましたけど、どれぐらい、三年後に見直しなんですが、どのスパンで荒井さんは実現を希望されているか。
　これを最後にお聞きしたいと思います。この二点。
○衆議院議員（荒井聰君）　私は、三年ぐらいで各都道府県に総合支援センターのようなものは整備されるだろうと思っています。
　そして、この医療的ケア児を引き受けれるような施設の整備というものも、これ都道府県ごとに物すごく違うと思うんです。小さな県だと一人とか二人とかしか医療的ケア児がいないとか、そういうところでは違うとは思うんですけれども、例えば札幌のようなところは二百万都市です。そういうところでは施設、施設がですね、この医療的ケア児を預かるような施設が幾つかでき上がるだろうと。既にそこを見越して、札幌では医療的ケア児の母親が自ら経営する施設を四か所つくりました。そういうようなことが全国に広がっていくだろうと。そのときの根拠がこの法律です。この法律に基づいて、自分たちが経営してもちゃんと赤字にならないということが納得したという話が随分伝わってきております。
　それから、この法律は、どこにいてもこの法律の対象になります。病院にいるからこの法律の対象じゃないとかなんとかということにはなりません。
　それから、先生今離婚の話されましたけれども、離婚の大きな原因は、私の理解では、やっぱり親御さんたちがこの医療的ケア児を介護しながら働くというのは物すごい重労働なんですよね、重圧なんですよね。結果的にはどちらかがキャリアを捨てています、辞めています。その結果、所得が低くなってくる。そういうことに陥っている例というのが、これはちゃんと調べないと分からないですけれども、そんなふうに私には理解できます。
　今度、預かってくれるところがあれば、あるいは学校に付添いでずっといなくてもいいということができれば、私はキャリアを捨てることをしなくてもいい親御さん、特に母親が増えていくというふうに思います。
○足立信也君　お疲れさまでした。ありがとうございます。
○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。
　今回の法案ができたことで、学ぶ権利が奪われている子供たちに学ぶ場が保障される、福祉が行き届くようにしなければと、予算確保の努力がそれぞれ語られましたけれども、我々もそういう努力をしなければならないという思いであります。
　これ、医療的ケア児ということで焦点当てた法整備ということになっております。しかし、医療的ケア児に該当しないけれども、心臓病のお子さんである場合は常時酸素の携帯が必要で強度の運動制限があると、そういうことで親の付添いが求められるというケースも聞いております。また、看護師がいないと入園は断られるというのはよく聞くケースでもあります。親の付添いなく学校、保育園等に通えるということが基本だというふうに思います。
　そのために国等が必要な支援を行う、これは医療的ケア児に限らずに、難病、慢性疾患、障害を持った子供たちにも共通するものだということは確認したいと思うんです。大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　医療的ケア児支援法案の第一条ですかね、これ、本法案の目的としてということでありますが、医療的ケア児及びその家族が個々の医療的ケア児の心身の状況等に応じた適切な支援を受けられるようにすることが重要な課題と、である旨でありますとか、あと、保育及び教育の拡充に係る施設等により医療的ケア児の健やかな成長を図るとともに、その家族の離職の防止に資することにより安心して子供を産み育てられる社会の実現に寄与することが定められているわけですね、これ。
　これは、言われるとおり、この理念自体は、医療的ケア児のみならず、今言われた難病、慢性疾患、障害、それぞれいろんな課題といいますか、ハンディを抱えられたお子様方に対しても、家族もそうでありますけれども、同様であるべきだというふうに我々考えております。
　引き続き、保育所でありますとか、それから障害児通所支援事業所等々、子供がそれぞれ通う施設、こういうところでしっかりと、医療的ケア児ももちろん含めてでありますけれども、様々なニーズを抱えられたお子さん方がそこで家族、まあ家族も含めてでありますけれども、必要な支援がしっかり受けられるように我々としても努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○倉林明子君　支援の格差、これが保護者の分断というようなことになってはならないという懸念の声もあるということは紹介をしておきたいと思います。
　衆議院では、常時看護師によるケアが必要でなくても、現に保育所、学校に通えている子供たちについて、看護師が今度いない、看護師を置いていくということになるんだけれども、いないということで、保育所や学校に通えている状況、これを阻害するんじゃないんだという答弁が厚労省からも文科省からもありました。
　新たな希望者に対してもこういうことが起こり得るんじゃないかということを思っておりまして、看護師がいないということを理由に受入れが阻害されるということはないということは確認しておきたい。それぞれどうでしょうか。
○政府参考人（渡辺由美子君）　まず、保育所についてでございますが、衆議院でもお答えしましたとおり、今般の法案は、一律に看護師を常時配置しなければならないということではなくて、医療的ケアが必要な児童への適切な支援を行うため、看護師や喀たん吸引を行うことができる職員の配置その他の必要な措置を講じることを求めていると理解しております。
　したがいまして、常時看護師によるケアの必要のない子供さんが今現に看護師のいない保育所に通えているという状況を阻害するものではございませんし、また、当然に、新しく保育所を利用しようとしている児童についても同様であると認識しております。
○政府参考人（蝦名喜之君）　学校についてお答えを申し上げます。
　学校において医療的ケア児を受け入れる場合につきまして、今般の法案におきましては、一律に看護師を常時配置することまでを求めるものではなく、医療的ケア児への適切な支援を行うため、看護師等の配置その他の必要な措置を講ずることを求めているものであると認識をしております。
　このため、常時看護師によるケアが必要ではない児童生徒等が、現に看護師のいない学校に通えている状況を阻害するものでないと認識しておりますことは先般御答弁申し上げたとおりでありますけれども、このことにつきましては、新たに学校に通うこととなる場合についても同様と考えておりまして、当該医療的ケア児の状況を踏まえて学校の設置者が適切にここは判断をすることとなると考えております。
○倉林明子君　今でも、先ほど御紹介あったとおり、自治体によって対応は本当に格差がございます。実際に、小さな市町村ですと、対象になる子供さんが初めてというような場合も聞いております。そういうときに、今回法が、法案ができたということが促進する側に回らないといけないというふうに思います。今御答弁もありました、看護師の配置がないことで受入れを拒否すると、こういう傾向が強まりかねないという懸念がありますので、そういうこと決してないように、丁寧な説明、そして周知について努めていただきたいと思います。
　その上で、新たな制度の谷間をつくらないということが私非常に大事だというふうに思うんですね。医療的ケア児に限らず、病気、障害を抱える子供たちが、それを理由として学ぶ権利、集団の中で発達、成長する場を奪われるようなことがないように、環境整備というのが大きな仕事だと思うんですね。
　親の付添いなく、この合理的配慮によって必要な保育、教育が受けられるよう、厚労省としては、看護師配置とともに、文科省には教員の増を、そして保育所や、看護師の配置とともに保育士の増員についても、やっぱりケアの体制を引き上げていくということからも必要だというふうに思います。いかがでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　言われるとおり、その難病でありますとか慢性疾患や、また障害をあるお子さん方が保育が必要であるという中において、だから保育所でしっかりと対応できるように、それは体制整備しっかりやっていかなきゃならぬというふうに思っています。
　例えば、障害のあられるお子さんに関して保育士の加配という、これは地方交付税等々で対応しておりますし、あと、医療的なケアが必要なお子さんに関しての看護師の方々の配置でありますとか、当然保育士もですね、対応必要な保育士の、対応をするために必要な保育士の皆さんの配置、こういうものも支援をいたしておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、五月ですかね、本年の、これは医療的ケア児の受入れに関するガイドライン、これを策定いたしておりますので、地方自治体にこういうものを使ってしっかりとお示しをさせていただく中において、これからも体制整備が進むように我々も努めてまいりたいというふうに思っております。
○倉林明子君　元々の保育士の人手不足、看護師の人手不足の実態があります。やっぱり本当にそういう意味で保育士、野党としては保育士の賃金引上げというようなことも提案させていただいております。そこのベースのところの引上げということも一緒にやっていくということが大事だと指摘をしまして、終わります。
○委員長（小川克巳君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　医療的ケア児及びその家族に対する支援に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（小川克巳君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、矢倉君から発言を求められておりますので、これを許します。矢倉克夫君。
○矢倉克夫君　私は、ただいま可決されました医療的ケア児及びその家族に対する支援に関する法律案に対し、自由民主党・国民の声、立憲民主・社民、公明党、日本維新の会、国民民主党・新緑風会及び日本共産党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　医療的ケア児及びその家族に対する支援に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
　一、医療的ケア児が成人となった後も適切な保健医療サービス及び福祉サービスを受けながら日常生活及び社会生活を営むことができるようにすることも重要であることに鑑み、地方公共団体や医療的ケア児支援センターが医療的ケア児の成人期への移行に際して行う支援について万全を期すこと。
　二、医療的ケア児支援センターに関し、次に掲げる措置を講ずること。
　　１　医療的ケア児支援センターが、医療的ケア児及びその家族のニーズに応じた支援を行う機関や団体との連絡調整を行うことを含め、医療的ケア児及びその家族からの相談を受けることを業務とする機関であることについての広報を行うこと。
　　２　医療的ケア児等コーディネーターを中核として医療、保健、福祉、教育、労働等に関する業務を行う関係機関及び民間団体をネットワーク化して相互の連携を促進するとともに、都道府県内の医療的ケア児に関連する情報が医療的ケア児支援センターに集約され、関係機関等の相互の連携の中で適切に活用されるようにすることにより医療的ケア児支援センターが専門性の高い事案に係る相談支援を行うことができるようにするため必要な支援を行うこと。
　　３　都道府県内の医療的ケア児の数等に応じて複数の医療的ケア児支援センターが設置されるようにする等、医療的ケア児及びその家族に対して適切な支援を行うことができる体制を確保するために必要な支援を行うこと。
　三、本法が保育所の設置者、学校の設置者等に看護師等を配置するよう求めていることに関し、現在、看護師等が常時配置されていない保育所、学校等に通園・通学している医療的ケア児について、本法の施行後、当該保育所、学校等に看護師等が常時配置されていないことが当該児童の通園・通学の妨げとなることのないよう、本法の趣旨について必要な周知を行うこと。
　四、本法の定義規定において、「「医療的ケア」とは、人工呼吸器による呼吸管理、喀痰吸引その他の医療行為をいう」とされたことに伴い、「医療的ケア」に係る「医療行為」の範囲が変更されたかのような誤解を招くことがないよう、適切に周知を行うこと。
　五、医療の高度化等を背景として、命を取り留める子どもたちが増加する中で、早期からの適切な愛着関係の形成に資する家族支援がその後の家族の在り方にも関わることを踏まえ、早期からの愛着形成に資する家族支援の在り方について、実態の把握と支援体制の構築に万全を期すこと。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（小川克巳君）　ただいま矢倉君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（小川克巳君）　全会一致と認めます。よって、矢倉君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、田村厚生労働大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。田村厚生労働大臣。
○委員長（小川克巳君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十三分散会
令和三年六月十日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　清水　真人君　　　　　岡田　直樹君
　　　　　下野　六太君　　　　　西田　実仁君
　六月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩本　剛人君　　　　　中西　祐介君
　　　　　岡田　直樹君　　　　　清水　真人君
　　　　　西田　実仁君　　　　　安江　伸夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　敏之君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　泰正君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　愛君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜口　　誠君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子原二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　真人君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　猛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　裕人君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　真二君
　　　　　　　　　　　　　　　　安江　伸夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田　良介君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　赤羽　一嘉君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　渡辺　猛之君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　朝日健太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　林　　浩之君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五
　条第一項の規定に基づき、特定船舶の入港禁止
　の実施につき承認を求めるの件（内閣提出、衆
　議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（江崎孝君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、下野六太君及び岩本剛人君が委員を辞任され、その補欠として安江伸夫君及び中西祐介君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（江崎孝君）　特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、特定船舶の入港禁止の実施につき承認を求めるの件を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。赤羽国土交通大臣。
○国務大臣（赤羽一嘉君）　ただいま議題となりました特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、特定船舶の入港禁止の実施につき承認を求めるの件の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　我が国は、平成十八年十月九日の北朝鮮による核実験を実施した旨の発表を始めとする我が国を取り巻く国際情勢に鑑み、同年十月十四日以降、北朝鮮籍の全ての船舶に対する本邦の港への入港を禁止しているほか、平成二十八年二月十九日以後に北朝鮮の港に寄港したことが我が国の法令に基づく手続等によって確認された第三国籍船舶、国際連合安全保障理事会の決定等に基づき凍結又はその他の関連する措置の対象とされた船舶であって、その国際海事機関船舶識別番号が明示されるもの及び同年十二月九日以後に北朝鮮の港に寄港したことが我が国の法令に基づく手続等によって確認された日本国籍船舶の本邦の港への入港を禁止しております。関連する国際連合安全保障理事会決議は、北朝鮮の完全な、検証可能な、かつ不可逆的な方法での全ての大量破壊兵器及びあらゆる射程の弾道ミサイルの廃棄を求めておりますが、いまだその実現には至っておりません。また、拉致問題については、現時点においても解決に至っておりません。政府においては、こうした北朝鮮をめぐる諸般の事情を総合的に勘案し、令和三年四月六日の閣議において、引き続き令和五年四月十三日までの間、特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法に基づき、これらの船舶の本邦の港への入港を禁止することを決定いたしました。本件は、これに基づく入港禁止の実施について、同法第五条第一項の規定に基づき国会の承認を求めるものであります。
　以上が本件の提案理由でございます。
　本件につき、速やかに御承認いただきますよう、何とぞ御審議をよろしくお願い申し上げます。
○委員長（江崎孝君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。──別に御発言もないようですから、これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、特定船舶の入港禁止の実施につき承認を求めるの件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（江崎孝君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
令和三年六月十日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　今井絵理子君　　　　　青木　一彦君
　　　　　滝波　宏文君　　　　　島村　　大君
　　　　　吉川　沙織君　　　　　森本　真治君
　　　　　下野　六太君　　　　　西田　実仁君
　六月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　一彦君　　　　　今井絵理子君
　　　　　三浦　　靖君　　　　　滝波　宏文君
　　　　　森本　真治君　　　　　吉川　沙織君
　　　　　西田　実仁君　　　　　下野　六太君
　　　　　片山虎之助君　　　　　高木かおり君
　六月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　島村　　大君　　　　　三浦　　靖君
　　　　　高木かおり君　　　　　片山虎之助君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　若松　謙維君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　正弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井絵理子君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山さつき君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝波　宏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　　靖君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沢　雅仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　真紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　忠智君
　　　　　　　　　　　　　　　　下野　六太君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳ヶ瀬裕文君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　芳賀　道也君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　　岳君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　武田　良太君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　山本　博司君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　研資君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣人
　　　　　　　事局内閣審議官　　藤田　　穣君
　　　　　　　総務省大臣官房
　　　　　　　長　　　　　　　　原　　邦彰君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　山越　伸子君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局選挙部長　　　　森　　源二君
　　　　　　　総務省情報流通
　　　　　　　行政局長　　　　　吉田　博史君
　　　　　　　総務省総合通信
　　　　　　　基盤局長　　　　　竹内　芳明君
　　　　　　　総務省総合通信
　　　　　　　基盤局電波部長　　鈴木　信也君
　　　　　　　文部科学省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　蝦名　喜之君
　　　　　　　文部科学省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　森田　正信君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　大坪　寛子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信
　及び郵政事業等に関する調査
　（総務省と放送・通信事業者との会食に関する
　件）
　（情報通信行政検証委員会による検証結果に関
　する件）
　（放送・通信行政の在り方に関する件）
　（新型コロナウイルス感染症ワクチン接種の現
　状と課題に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（浜田昌良君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（浜田昌良君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に片山虎之助君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（浜田昌良君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣人事局内閣審議官藤田穣君外九名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○那谷屋正義君　立憲・社民の那谷屋正義でございます。よろしくお願いいたします。
　冒頭、本来ですと、この総務省の様々な問題については、まさにコロナ禍の中で国民に政府からいろいろなお願いをしている、協力要請をしているところの中で、それを実現するためには、やはり国民の政府との信頼関係というものが非常に求められている。その中にあって起こった残念ながらこうした問題でありますので、今日は野党の私がトップバッターをさせていただきますが、本来でしたら、やはり与党さんもしっかりと質疑をするということで、国会こぞってこの問題について真相究明をしていくということが望ましいのではないかということをまず申し上げなければならないというふうに思っております。
　その上で、まず今回、国家公務員の倫理規程に違反する疑いがある会食の調査ということで総務省さんには精力的に行っていただいたと。膨大な調査だったというふうに思います。一応、一応ですね、敬意を表しておきたいというふうに思います。
　その上で、国家公務員倫理規程に違反する会食ということで、この間、様々な場所で、大臣からは、国民に疑念を抱かれないものというふうに言われているわけですけれども、この部分について、まず大臣規範ではどういうふうになっているんでしょうか。
○国務大臣（武田良太君）　大臣規範は、当然のごとく、そうした特定の方々から利益供与を受けるというのはもうとんでもないことであると、許されることではないということなんでしょうけれども、やはり特に政務三役に関しては、一般の国家公務員と違って、やっぱり政治家という立場で各界各層の幅広い方々の御支援をいただかなくてはならないし、また幅広い政策分野に携わっていくためにも、幅広い人脈というものも形成していく中で多くの交流を持つ機会というのはこれもう避けられないと思うんですけれども、しかし、閣僚になったからには、やはり自分の立場というものをしっかりと自らわきまえた上で会合に臨む、やはり自らしっかりとした倫理観と節度を持って責任感ある行動を取らなければならない、こういうことが大臣規範ではないかなと、このように考えております。
○那谷屋正義君　私も、今言われたことについては同意をいたしますし、大変重要なことだというふうに思いますが、まあこれは総務省の問題ではありませんけれども、この間、農水省においてだとか、あるいはその以前だとか、様々そういう疑いあるいは事実が起こっていることに対して非常に残念だと言わざるを得ないというふうに思います。
　今大臣の方が、幅広くというふうなお話がございました。この調査の結果を見ると、どうしても幅広いとかいうふうには思えない、いわゆる相手業者に偏りが非常にあるのではないかというふうに思うわけでありますけれども、これは、接待する側も、それから接待される、受ける側も、どういう心理でそういった会議に参加をするのか、出席するのかという部分についてなかなかひもとけないわけでありますけれども、これ結構大事だというふうに思うんですね。
　接待する側には、言葉が適切かどうか分かりませんが、いわゆる下心を持っている、調査される側は、これは国家公務員倫理規程に違反するかもしれないなという後ろめたさを持ちながらこういった会に参加をするというふうなことで、こうしたあしき慣習がやはり問題だというふうに思うわけでありますけれども、その点についてどのように感想をお持ちでしょうか。
○国務大臣（武田良太君）　その会合に臨む動機については、その個々人のそれぞれの判断によるものであって、ちょっと、私の方からはちょっとコメントは差し控えさせていただきたいと思うんですけれども、先生御指摘のように、お誘い、誘う方ですね、会食に誘う方の方がやはり多くそうした機会を設ければ設けるほど回数は増えていくと思いますし、特に東北新社の場合は、木田さんはとにかく顔つなぎというものが大事であるということを国会の、現社長も答弁でされておったとおりでありますし、木田さんの価値観としては、やはり顔つなぎというものがこの社会、そしてこの中では必要だという価値観を持って臨まれたんであろうかと思います。
　だから、私は、この情報通信の分野というのは、やはり日本は５Ｇで遅れ、出遅れたというふうな評論をされる方が多いんですけれども、それはそれとして、やっぱり国益として将来のビヨンド５Ｇ、６Ｇをするためには、民間とコンソーシアムを立ち上げたり、民間と一体となって、官民一体となって強力なスクラムでこれは今から国際競争に勝っていかなければならない中で、積極的に民間の意見も取り入れながら政策をしっかりと固めていかなくてはならないという私自身も指示を出しておるところでありまして、そうしたことからも、職員の方としても、やはりそうしたいろんな幅広い民間の意見、今までなかった斬新な意見というものを聞きながらやはり勉強している、したいという意欲も持っている者もおると思いますんで、全てがその浅ましい動機というふうには私は判断はしたくないなというふうに思っているわけであります。
　ただ、今回、この結果としまして、東北新社とＮＴＴという特定の法人との回数がこれ表に出たわけでありますけれども、しっかりと今後ともそれぞれの責任感を持って、倫理観を持って臨むように指導してまいりたいと、このように考えています。
○那谷屋正義君　今大臣言われるように、日本のいわゆる５Ｇあるいはビヨンド５というふうなところで世界に後れを取っている、あるいは、ビヨンド５についても今国会で、この委員会でも法案を成立をさせていただいたという部分もありますけれども、だからといって、いわゆる接待が行われていいという、接待が行われていいということにはやはりならないわけで、今後の再発防止のところに総務省自らがうたっているように、四点について言われております。
　特にこの間、私もこの報告を聞いて初めて耳にした言葉ですが、割り勘負けという言葉がありますけれども、これ、割り勘だとするとこれは接待に当たらないというふうな理解でいいのかどうか。
　私自身も、そういったいわゆる打合せというか、何というんですかね、そういう情報交換ということにおいて会食は全く駄目だというそういう意見を持ち合わせているものではありませんけれども、それが、やはり接待とかそういうふうなものは一切関係ないんだということを証明する一つのあかしとして割り勘負けというのがあってはやはりいけないというふうに思うんですけれども、これによっていわゆる接待という問題はクリアするのかしないのか、いかがでしょうか。
○政府参考人（原邦彰君）　お答え申し上げます。
　割り勘負けといいましょうか、例えば一万円の負担すべきところを五千円しか払っていなかった、その差額が出ている、この点については倫理法令の違反になるということで、今回、多数そういう事案が見られたわけであります。
　委員から御指摘がありました、利害関係者であってもしっかりと自分の負担分を負担しているということであれば、それは倫理法令の違反にはならないということになっておりますし、ただ、一万円を超える会食、これについては届出をしっかりしなければいけない、そういうルールの下で意見交換をしなさいというのが現行ルールということでございます。
○那谷屋正義君　そういったことを今後徹底されるというふうなことだというふうに思うんですが、我々も、何というのかな、会食の回数が多いとか、あるいは接待を受けたから今回これだけの人が罰せられ、罰せられたというか懲戒になったとか、そういったことを望んでいるわけではないんですね。やっぱりこういうことがあってはいけない、また、そうならないためにはどうしたらいいのかということが非常に大事だというふうに思うんです。
　総務省さんが言われた、いわゆるそのあらゆる領収証を相手業者からも取るし、事業者にもその理解を得るんだというような努力をされるわけですが、先ほど申し上げましたように、これ総務省以外にもいろんなところで起こっているという問題があります。
　私はこれ、いわゆる菅総理が言われる縦割り行政を打破というふうなことを言われるのであれば、全省庁的にやっぱりこうしたことが徹底されなければならないというふうに思うわけでありますけれども、これはどちらに伺ったらいいかちょっと分からなかったんですけれども、今日は内閣の方に来ていただいておりますので、是非その辺についてお考えを聞かせていただけたらと思います。
○政府参考人（藤田穣君）　お答え申し上げます。
　国家公務員の服務規律の確保につきましては、総理及び官房長官から各府省に対し、全ての職員に対して改めて利害関係者との間の行為の規制等を定めた倫理法、倫理規程の周知徹底を図り、その適正な運用に努めるよう指示があったところでございます。
　これを踏まえた具体的な対応といたしまして、一つ目に、大臣、次官からの職員へ向けた明確なメッセージの発出と省内研修、各種会議での徹底、二つ目に、倫理法についてのｅ―ラーニングや国家公務員倫理教本の職員全員への徹底、さらには三つ目として、各部局において改めて利害関係者の範囲を確認するなど、それぞれの業務に照らして最も効果的な方法で、全省庁におきまして倫理法、倫理規程の遵守徹底についての取組がなされているものと承知をしてございます。
　今後とも、人事院、国家公務員倫理審査会とも連携しながら、倫理法令の遵守について周知徹底を図ってまいる所存でございます。
○那谷屋正義君　是非、総務省をまねろとは言いませんけれども、全省庁的にこうしたことがしっかりと徹底をされて、国民の信頼を政府全体が失うということのないようにお願いをしたいというふうに思います。
　先ほどの話でありますけれども、いわゆる情報交換といっても、東北新社との関係でいえば、会食もそうですし、野球観戦というふうなことになってくると、これはもう打合せどころか情報交換じゃなくて、いわゆる癒着に近いものが出てくるわけであって、こういったことは厳にもうやめていかなければいけない話だろうというふうに思います。
　これ、もうお互いにチケット買って行くというのなら話は別ですけれども、全部それが相手の費用で、相手がそれを負担したというふうなことになると、これはやっぱり、これはもう大問題になっていくわけでありますので、是非そこのところは今後そういうことのないようにしなければならない話ではないかなというふうに思いますし、相手の話を、相手業者の話をしましたが、どう見ても、これはちょっと私からも申し上げにくいんでありますが、ＮＴＴ関連が非常に多い。
　じゃ、いわゆるドコモ以外のところ、ＮＴＴ以外のところとはこういうふうなものがないということに対して、幅広くということになると、まあ総務省からやろうよという話はなかなか言いにくいかもしれませんけれども、この辺はどう打開をされますか。
○政府参考人（原邦彰君）　お答えいたします。
　これもＮＴＴ、御指摘のとおり大変数が多くなっております。数が多くなっている。職員、いろいろヒアリングの中で傾向として出てきてまいりましたのが、ＮＴＴの場合、やはり通信事業の競争政策を推進する上でやはりリーダー的な存在であって、お互いに意見交換を行うことが有意義であったというような職員も多うございましたし、ＮＴＴ側、先日報告書出ましたけれども、第三者委員会の、これでも同じような指摘がなされたということでございます。
　結構、先ほどもあった、割り勘負けという言葉ありましたけれども、自己負担はしていたわけでありますが、これはＮＴＴの報告書に書いてありますが、傾斜配分、ＮＴＴの中で傾斜配分方式と言われているようでありますが、総務省の職員が割と国会業務とかで遅れて来る、それから早く帰ると。つまり、会食期間中の際は二時間か三時間、総務省の職員は一時間しかいないとか、そういうことを勘案してそのような、決して正当化できるわけではありませんが、そういう形の自己負担の在り方がＮＴＴであったようでございまして、それに、総務省がそれをしっかりチェックしないで、しっかりと負担をしなかったという問題もあるわけでありますが、そういうこともあって多かったということであります。
　そのほかの通信事業者についても、これ三百件、会食は三百件ぐらいございました、ＮＴＴも含めまして。そこは割と朝食会の勉強会ですとか、そういう形が多かったということで、ほかの通信事業者とも適正な自己負担を行った上で意見交換があったということであります。
　いずれにしても、ちょっとＮＴＴはそういうことで、まさに競争政策のリーダー的存在であったということで数が多かったのではないかという傾向があるというふうに思います。
○那谷屋正義君　リーダー的であるとか、あるいは国会議員が遅れて来たりとか、あるいは早く帰るからということでもってこういうことがあったということは、もちろんいいとは今も答弁の中では言っておられないわけですけれども、いずれにしても、やっぱり、たとえ五分しか出ないんであっても、以前、大臣の方から乾杯をしただけですぐ帰られたというような話もありましたけれども、必要な費用については、後日になっても結構ですので、やっぱりそういったものは、きちっと後ろめたいものがないようにというか、抵触することがないようにしていかなきゃいけないんだろうというふうに思います。
　今回の報告の中で最も重要視をしなければいけない、いわゆる行政がゆがめられたのではないかという問題、これについてこれから質問をさせていただきたいというふうに思います。
　この行政がゆがめられた、第三者委員会の検証結果の報告書、第一次というふうになっておりますが、ここの中で唯一、この行政がゆがめられたのではないかという部分について触れているのが資料の二十四ページ、二十五ページということになっております。当時の衛星・地域放送課の井幡課長の部下である担当者Ｃが放送政策課の職員に対して、事実上の打診、相談レベルの会話として、東北新社が外資規制違反の状態であり、どうしたらよいかといった話をしたとの旨の記述があるわけであります。
　この平成二十九年八月当時、東北新社の外資規制違反を知っていた事実を認めているのかということを私は吉野検証委員会の座長に直接お聞きをしたかったんですけれども、残念ながら今日はお招きをできないということになりました。本人でないとなかなかこれはかなわない話だと思うんですが、これを政府側が代わりに答弁をするということになると、あえて第三者委員会を設けたその意味すらおかしくなってくるということの中で、こういうのはもう絶対来ていただかなきゃいけない話だというふうに思いますが、今日は、私は、あえて吉野座長から伺った話をそのまま代読、代弁じゃありません、代読していただきたいという要請をさせていただきましたけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（原邦彰君）　御指摘いただきまして、昨日、全て委員から御指摘いただいた問いを吉野座長にお見せして、これから私がお答えしますのは、全て吉野座長のお答えを私がお答えするという形でやらせていただきたいと存じます。
○那谷屋正義君　そこで、第三者委員会として、先ほど申し上げました平成二十九年八月当時、東北新社の外資規制違反を知っていた事実を認めているのかということ、問いに対していかがでしょうか。
○政府参考人（原邦彰君）　吉野座長に確認をいたしました。
　御指摘の記述の根拠を一つ一つつまびらかにすることについては、各方面からの今後の協力を得ることが難しくなり、今後の検証事務の遂行に支障が生じるおそれがあることから詳細な答弁は控えさせていただくが、御指摘の箇所は、委員間においてヒアリングの結果や収集した資料を踏まえて総合的に推認を行って記述したものでございます。
○那谷屋正義君　では、伺いたいと思いますが、ここにある事実上の打診、相談レベルの会話とある記述は具体的にどのような内容なものなんでしょうか。
○政府参考人（原邦彰君）　以下、吉野座長に確認をした上でお答えしております。
　内容については、今申し上げましたとおり、そこの記述にあるのが全てでございますが、その記述は、担当者のＣ、担当者のＣから放送政策課職員へ、東北新社が外資規制違反であり、どうしたらよいかという事実上の打診、相談レベルの会話の一連のやり取りの一環として、放送政策課の職員から担当者Ｂに対して質問がなされ、東北新社に聞いたらＢＳ左旋４Ｋの認定時は外資規制違反ではなかったとの回答がなされたと認められるというふうに記述をさせていただいたということでございます。
○那谷屋正義君　担当者Ｃの、対して担当者Ｂがそういうふうに言われたということでありますけれども、もう少しその辺の具体的などのようなやり取りがあったかということ、どのようなやり取りがあったと認識しているのか、お聞かせいただきたいと思います。