Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾辻委員　済みません、私、手元で確認したら、四月五日で陽性率以外ステージ４なんですが、もう一回確認していただけますか。（発言する者あり）
○とかしき委員長　筆記を起こしてください。
　和田内閣府大臣政務官。
○和田大臣政務官　お答え申し上げます。
　お待たせして失礼いたしました。
　まず、新規感染者数のところですけれども、この数字だけにつきましては、三月の下旬にステージ４相当というふうなことでなっております。あと、病床占有率におきましても三月末にステージ４相当となっております。
　先ほど、済みません、四月の十五と言いましたのは誤りでございまして、おわびをもって訂正させていただきます。
○尾辻委員　私、難しいことは聞いていませんよね。ステージ４の指標になったのはいつかと聞いたら、その担当している政務官が日にちを間違えるというのは、一体どういう危機感でやっておられるのかということを本当に私は疑います。
　今お答えいただいたように、もう三月の後半から指標はステージ４だったんですよ。だから、ここでやはり対処しておかなければいけなかったものが、決断の遅れによって大阪は医療崩壊しているんです。新型コロナに今感染して、大阪は自宅療養で自宅待機中に亡くなるという話もあちらこちらから聞こえてきています。
　そこで、厚労省にお聞きしたいんですけれども、この第四波になって、自宅待機や宿泊待機で亡くなった数、これはどれぐらいなのか、お答えください。
○正林政府参考人　お答えします。
　今、手元にある数字では、十二月一日から一月二十五日までの間の数字ですが、自宅療養中二十七例、宿泊療養中二例が死亡事例として確認されています。
○尾辻委員　一月二十五日というのはかなり前で、第四波の前ですよね。今この感染の波が来ているわけですけれども、そこで、宿泊、自宅待機で亡くなった方は把握しているのかいないのか、これをお答えください。
○正林政府参考人　自宅療養、宿泊療養でお亡くなりになった方を把握するのは、かなり保健所とか現場に負担を強いることになるので、そう頻回には把握できません。したがって、今現在は直近のデータは把握しておりません。
○尾辻委員　ということは、医療崩壊がどうなっているのかということすら分からないし、何のためにＨＥＲ―ＳＹＳ、じゃ、入れたんですか。
　私、ちょっと都道府県とかに聞くと、厚労省にはちゃんと報告しているという話もあります。集計して、この理事会に出していただけないでしょうか。
○正林政府参考人　検討いたします。
○尾辻委員　提出していただきたいんですけれども、検討ではなくて、ちょっと、提出するようにしていただきたい。もう少し踏み込んだお答えをお願いします。
○正林政府参考人　現場の負担がどのぐらいあるかがちょっと分かりませんので、まず、ちゃんと把握できるかどうか検討したいと思います。
○尾辻委員　私が聞いたところは、厚労省には死亡した場所については報告しているというのも聞いておりますので。
　何のためにＨＥＲ―ＳＹＳを入れて、一年たっているのか。一年たっても一体どこで亡くなったか分からないということ自身、これはもうむちゃくちゃ問題だと思います。しっかりと状況を教えていただきたいと思います。
　今、私、本当は、今週、もう緊急事態宣言は今日ぐらいで出るのかなと思っていたんですけれども、まだ緊急事態宣言が出ていない。どうも金曜日ぐらいに国会への報告もあるんじゃないかというようなことも聞こえてくるわけですが、この大阪、兵庫、今、東京もですけれども、緊急事態宣言はいつ出されるんでしょうか、政務官。
○和田大臣政務官　お答え申し上げます。
　目下、政府と大阪府知事の間で検討しつつ、また、政府の中でも検討している最中でございます。
○尾辻委員　一体、何の調整があって、そんなに遅れているんですか。
○和田大臣政務官　お答え申し上げます。
　この状況を何とかしても感染者数を減少させなければならず、更に強い集中的な対策が必要であることはもう論をまちません。
　飲食店に対する二十時までの営業時間短縮要請に加えまして、更に強い措置を講ずる必要があるというふうに考えております。具体的に何を強化するべきか、何をするべきか、知事と連携しつつ、専門家の意見を聞きながら、対策の強化について検討を急ぎたいと思っております。
○尾辻委員　余りに遅過ぎるんです。緊急事態宣言、だから、さっき言ったように、指標は三月の末からステージ４で、蔓延防止等重点措置も効かないという中で来て、緊急事態宣言が十三日には西村大臣の方に相談されていて、そして正式に十九日に知事が発言されて、二十日に大阪府が言った。なのに、いまだにこの緊急事態宣言の中身の内容が詰まらないということで、金曜日までまだ時間を引き延ばすようだということに、私、愕然としているんです、準備していなかったのかと。どこに休業を出すのかということすら、政府、どれだけ準備をしていなかったのか。つまり、緊急事態宣言を出さないという意思ありきで、準備を怠っていたんじゃないかと言わざるを得ないと思うんですよ。
　本当にこれ、一体、国民の命が懸かっているんです。一日遅れたら、また病床はあふれていくんです。そういう危機感を本当に持っていただかなきゃいけない、そう強く思います。
　今日、済みません、お忙しいところ、尾身先生、もう一度来ていただきました。御多忙の中、本当にいつもありがとうございます。
　それで、尾身先生にお聞きしたいと思います。
　まず、現状の大阪、兵庫への認識、緊急事態宣言が遅かったのではないか、このことについての尾身先生の御意見をお伺いできればと思います。
○尾身参考人　お答えします。
　今、委員御指摘のように、私は、もう大阪は、医療の逼迫で一般診療にも影響が出ていますので、早く強い対策を打って、感染者の数を減らすということももちろん大事ですけれども、大阪の場合は、兵庫も多分一緒だと思いますけれども、むしろフォーカスは、今の医療が逼迫、もうこれはある一線を越えていますから、この逼迫している期間をどれだけ短くするかというところに私は焦点を置くべきだと思います。
　一方、今、東京に関しては、感染の拡大のスピードが徐々に加速しています。と同時に、今の重点措置の発出期間ですけれども、人流の下がりは余りよくないです。したがって、私は、東京はかなり強い対策を打たないと、早晩、そんなに長い時間でなくて、かなり短期間の間に大阪のようになることが、そういう可能性が考えられます。したがって、私は、もう今は、緊急事態宣言を出すか出さないか、一体何をするのかというのを早急に判断、検討すべき時期に来ていると思います。
○尾辻委員　その中で、蔓延防止等重点措置が、結局、この二週間、大阪で過去最高の今感染者数を記録しているということを考えると、やはり蔓延防止等重点措置は効かなかった、効果が余りなかったと私は言わざるを得ない状況だと思います。
　尾身先生の評価はいかがでしょうか。
○尾身参考人　重点措置というのは初めての経験で、なかなかこれは発出の時期も含めてみんなが苦労したことだと思いますけれども、今ここに来て、今の段階でいえば、重点措置をこのまま続けても、これはかなり重点措置でも幅の広い政策を大阪でも打っていますよね。ところが、実際には人々の行動は、その思いに比例するだけの行動変容がないということが今分かっているので、もうこれは、遅かったかどうかという議論はあると思いますけれども、今はともかく早く緊急事態宣言の発出の議論をして、と同時に、何をすべきかというのも、これは時間の余裕はないですから、早急に判断すべきだと思います。
○尾辻委員　もう本当に早急に判断してほしい、一日遅れたら、その分だけ感染拡大、そして病床が逼迫するということです。
　この緊急事態宣言、もう一度出たときに、前回は、結局、三月二十一日から解除になり、三月二十五日から聖火リレーが始まるという、やはりこれはオリンピックの日程とかを見ての解除だったんじゃないかなと思うわけです。
　なので、今回の解除に当たっては、やはりちゃんと指標がステージ３とかステージ２に落ちること、それが解除の基準になるんじゃないかと思うんですけれども。尾身先生、今、緊急事態宣言したときに、やはりこれは落ち切るまで、私は今回はとにかく解除をすぐにせずにやっていくことが大事だと思います。尾身先生、いかがでしょうか。
○尾身参考人　私は、緊急事態宣言はもう出す時期に来て、検討すべき時期に来ていると思いますが。
　出た場合には、当然、解除という問題が出てきますけれども、私は、今までの経験を踏まえて、と同時に、変異株の影響がありますから、解除については出口戦略というのを明確にしておく必要があると思います。どのぐらいになったら。そのときには、変異株のこともあるし、また、これから重要な時期に差しかかっていますよね、いろいろな意味で。そういう意味では、感染のレベルをできるだけ下に下げるということは私は必要だと思います。
　同時に、出口を、いずれ出ますね、いずれ解除されますけれども、解除後のことも、なぜかというと、非常に重要で、解除するとどうしても人々の行動が変わりますので、そうした解除は、だけれどもいずれしなくちゃいけないので、解除の戦略と同時に、解除した後の、どういう道筋かというのを明確に示す必要があると思います。
○尾辻委員　今、尾身先生にも、現状の認識、そして変異株のことについてお伺いをしてきました。とにかく一刻の猶予もありません。
　大臣、今、大阪の方にやっと医療の、全国から来ていただいているということなんですけれども、今、大阪の病床不足について国からどういうふうな具体的支援が行われているかということを大臣からお伺いしたいと思います。
○田村国務大臣　大阪とは連携させていただきながら、とにかく、重症化病床等々、非常に人が足らないというようなお声もいただいております。
　そういう中において、国を挙げてという形で、今、人を何とか、差配といいますか、お願いさせていただいておりまして、百三名お声がけさせていただく中で、六十六名が重症化、ＩＣＵ対応という形でお手をお挙げいただいています。三十二名がもう決まったということで、早急に動き出しているということでございます。重症化病院ですかね、あそこの病床も、三十病床、これがフル稼働できるようにという形の中で、しっかりと人員の支援をしながら、大阪の皆様方のコロナに関する健康をしっかりと守るために、我々も努力、協力をしてまいりたいというふうに考えております。
○尾辻委員　大阪はもう災害レベルだということをおっしゃっています。できる限りの御支援をお願いしたいと思います。
　尾身先生、そして和田政務官、お忙しい中ありがとうございました。これでお二人への質問は終わりですので、御退席ください。
○とかしき委員長　ありがとうございました。
　尾辻かな子さん。
○尾辻委員　引き続いて、済みません、窓口二割負担の話、後期高齢者の話、していきたいと思います。
　二割負担を年収二百万円とした理由と妥当性は、もうこれは何回も聞いていますので、飛ばしていきたいと思います。
　私が気にしているのは、めちゃくちゃややこしくなるんじゃないかと思っているわけですね。ちょっと二ページ、配付資料を見ていただければと思うんですけれども、結局、今回の二割負担の線引きによって、介護保険のことと併せて考えると、基準がどれもばらばらなので、例えば、単身であれば、二百万円以上の方は、後期高齢者医療は二割負担になるけれども、じゃ、介護保険はというと、ここはまだ一割なんですよ。二百八十万円以上になったら、介護保険も二割、後期高齢者医療も二割。そして、単身であれば、三百四十万円以上になったら、後期高齢者医療は二割、介護保険は三割というような形で、所得によって負担割合が違う、ばらばらになる。更にここに高額療養費の線まで入ってくるんですね。
　これは本当に、じゃ、支払う高齢者の方々が、自分が今どこで、どれぐらいの割合で、どうなったら負担が増えるのかということが、余りにこれは複雑になり過ぎませんか。結局、今回、二百万円でというところで決着をしたがゆえに、制度全体としての整合性が何かばらばらになっているというふうに私は思うんです。
　何か本当に入れ子細工みたいになったこの負担割合について、大臣、分かりやすいというふうに思いますか。いかがでしょうか。
○田村国務大臣　介護保険と医療保険は制度が違いますので、何もかも全く一緒というわけにもいきませんし、そもそも介護保険自体は原則一割という形の中で動いているわけでございまして、状況に応じて、今三割が生まれ、今二割負担の方々も負担能力という形でお願いいたしております。
　そういう意味では、ちょっとやはり医療保険とは基本的な考え方が違う中においてスタートし、もちろん後期高齢者医療保険制度が後なんですけれどもね、実は誕生したのは。でありますから、そこの違いは御理解いただきたいというふうに思います。
○尾辻委員　要は、いろいろなものが複雑化していくと、自分が今どういう制度の中でどうなっているのかというのが分からなくなって、自己決定というか、何か本当に介護保険もそうなんですけれども複雑化し過ぎて、利用者にも家族にも全然分からないような制度になっている。後期高齢者もまさにこれになってしまうんじゃないか。私は、もっとシンプルにすべきですから、やはり一割負担のままがいいんじゃないかということを申し上げておきたいと思います。
　私が医療の現場とかで思っていることは、あと、高額療養なんかがやはり命綱になるわけです。高額療養費のキャップがどの辺になるかということで、かなり医療費負担は変わってきます。
　ちょっともう時間がないので、このことは指摘だけにしておいて、実は、医療費負担の中で、ちょっと議論にはならないんですけれども、負担が大きいものというのでいうと、入院とかしたときに、実は医療費以外にかかるものがあるんですね。それが、リース代とか、シーツのお金だったりタオル代とか、あといわゆる病衣といったようなものを、うちはリースですよということになって、例えば、私が実際行っていたところでは、これが大体月額六万円ぐらいかかったりするんですよ、一日二千円で。だから、ここは高額療養も利きませんし、そういうキャップがないので完全に払わなければいけないというので、実は入院費以外のこういった費用負担が非常に重くなっている。
　これは、厚労省も通知は出しているんですけれども、上限規制とかはないんです。今から、例えば二割負担の人も、なってしまったら、また入院のときとかに更なる負担がここにかかってくる。やはりここの部分も何らか上限規制の議論をしていかなきゃいけないと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　議員御指摘のとおり、病衣貸与代等の日常生活上のサービスに係る費用につきましては、保険給付とは別に、保険外のサービスとして提供されるものでございます。このため、その費用につきまして、健康保険法によりまして制限を行うことはなかなか難しいというふうに考えております。
　ただ、議員御指摘のとおり、その提供及び費用の徴収につきましては、保険医療機関等と患者、利用者の同意に基づき行われるものでありますことから、患者、利用者の選択に資するように、サービスの内容や料金等につきまして、患者、利用者に対して十分説明し、同意を確認の上で徴収すること、その費用につきましては、社会的に見て妥当、適切なものとすること等の留意事項を通知でお示ししておりまして、こうした取扱いが適切に行われますように、引き続き周知してまいりたいと考えております。
○尾辻委員　ゼロ回答なんですけれども。
　大臣、ちょっともう少し何かやはり検討は必要やと思うんです。いかがでしょうか。
○田村国務大臣　ここは、委員おっしゃられるとおり医療保険の範囲の話じゃなくて、言うなれば、それぞれ入院されている方と医療機関の中で話合いの部分だと思いますが。
　ただ、入院される方の大方は高額療養費が適用されると思いますので、今般の二割負担というよりかは高額療養費で、今もなおそういうものの負担が大変だという話は我々もお聞きしておりますので、いろいろな形で御理解をいただけるような対応を我々もこれからも進めてまいりたいというふうに思います。
○尾辻委員　現実にはやはりここが結構問題になってくるんです。せめて基準額とかを示して、やはりそれ以上は駄目とか。
　患者さんって非常に弱い立場に置かれています。その中で、ここの病院ですよと言われて、じゃ、自分でほかの病院を探しますと言える人はほとんどいないんですね。だから、救急で運ばれたら余計ですけれども。そこで、うちはこれだけ費用がかかりますと言われたら、もうそれを受けざるを得ない。そういう立場の違いを考えると、これはやはりもう少し検討をいただかないと皆さんは不安になっていきますので、ちゃんと検討いただきたいと思います。
　あとちょっとまだ時間がありますので、マイナンバーカードと保険証、これはもう何度も通告しながらできなかったところですので、やっていきたいと思います。
　新聞報道もつけておりますけれども、マイナンバーカードと保険証の新システムの運用というのは半年延期になったわけです。半年延期になった理由というのは、もうこれは時間がないので、聞きますけれども、登録番号間違いとかがあったということで、これは本当にあってはならないミスなんですよ。これをやってしまったら、個人情報とか、その人の、例えばＨＩＶ感染症であるとか、透析を受けているとか、肝炎であるとか、そういうことや薬剤情報がほかの人から見られるということで、これは大問題なわけですけれども、これをどういうふうに捉えているのか、また、このミスは本当になくせるのか、お伺いしたいと思います。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　結論から申しますと、しっかり対応したいということでございます。
　プレ運用の開始など、本格運用に向けました準備の中で、保険者が医療機関等向け中間サーバー等に登録した加入者データの一部につきまして、保険者が登録した個人番号が正しくない、あるいは被保険者証の情報が登録されていない、それから被保険者番号が正確でない等の誤りが判明したところでございます。
　これらの事象につきましては、例えば、保険者におきまして同一の届出に記載されましたものについて取り違えて入力するとか、あるいは短期間で退職するなどして保険証を発行する前に資格を失った方のデータが中間サーバーに登録されていない、あるいは保険者のシステムと中間サーバーのシステムでのデータ様式の違いのために正確に取り込めないデータがあったことなどが原因と考えております。
　このような状況を踏まえまして、保険者側の個人番号の誤入力を中間サーバー側におきましてシステム的にチェックする機能を導入をしたり、あるいは保険者におけるレセプト請求に必要となる資格情報の再確認、修正の重点的な実施を行います。
　また、去年も住基ネットへの照会を行いましたけれども、住基ネットへの照会による個人番号の再確認などを計画的に実施してまいりたいというふうに考えております。
○尾辻委員　残余は後ほど行います。
○とかしき委員長　この際、暫時休憩といたします。
　　　　午後二時十九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時五十八分開議
○とかしき委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。尾辻かな子さん。
○尾辻委員　済みません、残り三分、させていただければと思います。
　今、マイナンバーカードと保険証の新システムのことを聞いていたんですけれども、さっきお答えありましたけれども、本当に、新たなミスを防ぐということを言っておられますけれども、今後、新規登録でミスが生じる可能性というのはないんでしょうか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　そういうヒューマンエラーを前提といたしまして、システムでチェックできるようにということでございます。具体的に申しますと、保険者が加入者情報を登録するときに、支払基金のシステムにおきまして、マイナンバーと生年月日によりまして、中間サーバーに既に登録されている方のマイナンバー、生年月日と突合しまして、不一致の場合にはそれを検知するというようなシステムを導入する予定でございます。
○尾辻委員　このシステム、非常にお金がかかっている割に効果が本当にあるのかというところが、私はやはり疑問なんですね。
　例えば、聞いたところでは、元々、Ｊ―ＬＩＳに情報を確認するというのに、たしか一件当たり十円かかったということで、これは全部でこの確認には幾らかかりましたでしょうか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、本人確認情報の提供手数料につきましては、一件当たり十円でございます。
　それで、先ほど申し上げましたけれども、昨年十二月に、オンライン資格確認等システムを運営する社会保険診療報酬支払基金が、入念的に確認する観点から、一括して被用者保険等に係る本人確認情報の照会を行ったところでございます。
　当該費用につきましては、特例的に、通常はそこは保険者負担でございますけれども、特例的に国からの補助金を充てる予定でございますけれども、具体的な額は現在精査中ではありますが、約八億円程度と見込んでおります。
○尾辻委員　そうなんですね。Ｊ―ＬＩＳに確認するだけで八億円使っているんですよ。
　さらに、じゃ、このシステムにかける初期費用と運営コストは一体どれぐらいなのかということをお聞かせください。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　お尋ねのオンライン資格確認等システム構築事業の予算額でございますけれども、令和三年度は百八億円、令和二年度は百四十五億円、令和元年度は三百十八億円、三か年を合計いたしますと五百七十一億円でございます。
○尾辻委員　大臣、百億以上のお金がかかっているんですね。それで便利になるというなら、私らも、ああ、確かにと思うんですけれども、そういう情報がもしかしたらずれるというリスクがあったりとか、結局、病院にとってはシステムを並行するわけです、紙の保険証もあるしマイナンバーもある。これって結局ややこしいんじゃないかと思うんです。
　今日は質疑で言いませんでしたけれども、例えば、今回、生活保護の医療券に関してもデジタル化する。これも、逆に、紙とデジタル化が両方走ることで、余計現場の負担が重くなって、ややこしくなるんじゃないかなと思います。
　このように莫大なコストをかけるメリットというのはどこにあるのかということを、最後、大臣にお聞きしたいと思います。
○田村国務大臣　要は、全員になるまで確かに両方とも持っていなきゃいけないという状況になります。そのためには、医療を受ける方々、提供者ですね、これが要するにリーダーを持っていただかないと、リーダーがないところではマイナンバーカードでは対応できないという形になりますから。
　メリットは、もう時間がないので余り言えないんですが、例えば、一つ言うと、高額療養費の認定制度自体、その証明発行が不要になるでありますとか、それから、本人の確認を、これもオンラインでできますから、そこで間違いが減るでありますとか、保険者も保険者で、そのデータ等々を、御本人の了承を得た上で、薬はどういうものを使っているだとか、そういうようなデータを今度は保健事業で使えるでありますとか、様々な利点があるわけでございますので、何がというと、総合的にいろいろなメリットがある中でこういうのを導入していく。
　デメリットはというと、その経過期間中は両方とも持っていただかなきゃなりませんから、早くマイナンバーで全て対応できるような形にしていくということが大変重要になってくるというふうに思っております。
○とかしき委員長　尾辻かな子さん、申合せの時間が経過しておりますので、御協力をお願いします。
○尾辻委員　はい。
　システムコストがやはりかなりかかってくるんですね。最初、何かマイナンバーも、カードリーダー、私、最初議論したときは、数千円のカードリーダーですよと言っていたのが、いつの間にか顔認証つきのカードリーダー、十数万円とかになっていて、非常にコストがかさんでいると思います。これまた、今後も議論したいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○山井委員　よろしくお願いいたします。
　それでは、四十分間質問をさせていただきます。
　まず最初に申し上げたいのは、今も東京で新規の感染者が八百四十三人、一週間前は五百九十一人と、これは本当に大幅に急増していますね。兵庫も五百六十三人で過去最多、大阪も千二百五十人ぐらいじゃないかと言われております。
　もうこれだけ感染拡大して、医療崩壊しようとしている真っ最中に、まさか、高齢者の窓口負担二割の法案を強行採決するなんてことはしていただきたくない。これ、世界から笑われますよ。
　医療崩壊して人が死んでいて、ホテルにも病院にも入れなくて亡くなる人が出ている。当然、厚生労働大臣と厚生労働省は国民の命を救うために全力で投球しているのかと思ったら、いやいや、高齢者の方の自己負担を上げる法案を審議して強行に採決する。これ、本当に世界から批判されますよ。
　そういう意味では、委員長にお願いしたいんですけれども、今やるべきことは、私たちが三月一日に提出しています議員立法で、コロナ特別給付金法案、三千万人の生活困窮者あるいはコロナで大幅減収の方々に十万円ずつ給付する、三兆円のこういう法案、前回もお願いしました。今やるべきことはそっちなんじゃないんですか。是非、早急に審議をしていただきたいと思います。委員長にお願いします。
○山井委員　これは私、与野党の見解の相違とかはないと思いますよ。与党の議員の方々も、地元に帰ったら、緊急事態宣言がまた出て、もうこれは大変だと、みんな顔色が変わっているんですよ。そんなときに、いやいや、国会では高齢者の自己負担を二割にする法案を審議していますよ、引き上げますよと言えますか、これ。まさか金曜日に採決するなんてことはやめていただきたいと思います。
　さらに、前回から指摘しておりますように、この法案には年収要件が書かれておりませんから、最初は年収二百万円以上かもしれませんが、国会審議を経ず、法改正なく、審議会のみでいかようにも年収要件を下げて、それこそ、原則一割というような、少しでも一割を残せば、大部分の方は二割ということにもできるわけであります。
　ついては、田村大臣にお伺いしたいんですけれども、スタートするときは年収二百万円要件ですけれども、未来永劫、国民年金の方が二割負担になるということは絶対にないということをこの場で確約していただけますか。
○田村国務大臣　済みません、国民年金の二割負担というのは、ちょっと意味がよく分からないので、申し訳ありません。
○山井委員　国民年金並み収入の方が二割負担になるということはないか。
○田村国務大臣　国民年金並みの人が二割負担にならないかということですか。
　今現状、御承知のとおり、年収二百万円以上、単身でありますけれども、そういう方々を対象に法案を提出させていただいております。もちろん、所得も関係してまいりますけれども。
　そういう中において提出させていただいておりますので、今現在、この基準を更に引き下げるというようなことは毛頭考えておりません。
○山井委員　いや、だから、未来永劫そのことはないとお約束くださいと言っているんです。
○田村国務大臣　未来永劫というのは、ちょっとどういう意味でおっしゃっておられるのかよく分かりませんので。
　未来永劫って、法律で書いてあろうが、未来永劫は法律改正すればやれる話でありますし。ちょっと言われている趣旨がよく理解できておりません。
○山井委員　そうおとぼけになるんでしょうけれども、結局、これは法律に書いていないわけだから、いつ国民年金レベルの月六万円ぐらいの方が二割負担になるか、全くこれは、一回法律を通してしまうと分からないんです。
　だから、当然、私たちとしては、これはもう、一回法律を通したら、低所得の方も含めて二割負担に自由にできる法案を強行採決されようとしているんだというふうに理解をせざるを得ませんし、繰り返し言いますけれども、医療崩壊で多くの人が亡くなろうとするときに、それをやるのが今の厚生労働省の仕事では私はないと思いますし、落ち着いたときに一割負担か二割負担かを改めて議論をさせていただきたいと思います。
　それでは、こういう危機的な状況ですので、今日も、お忙しいところ、本当に尾身会長に連日で申し訳ありませんが、お越しをいただいております。
　私、残念です。ここ二、三週間議論して、大阪の、二週間前に蔓延防止措置が出るときにも、私、この場で尾身会長や田村大臣と議論をして、蔓延防止措置をやって、効果がなくて、途中で緊急事態宣言で切替えになって、後手後手になるということだと取り返しがつかないことになりますよ、それだったら、最初から緊急事態宣言の方が早く経済の打撃も立ち直ることができる、蔓延防止措置というのが、引き延ばし、後手後手になる口実になったら駄目ですよということを恐れ多くも私は申し上げましたが、全く、絵に描いたような後手後手になってしまっております。本当にこれは残念でなりません。尾身会長も本意ではないんだと私は信じております。
　そこで、今も、八百四十三人と、東京の新規感染者はまた大幅に増えておりますけれども、漏れ聞くところでは、東京は四月二十九日から五月九日、十日ぐらいの緊急事態宣言を検討しているのではないかという報道がございます。
　ついては、尾身会長、お聞きしたいんですが、去年の四月は一か月半の緊急事態宣言だったんですね、東京、第一波は。そして、第三波は、一月八日から三月二十一日までで約二か月半。一か月半、第一波。第三波が二か月半。今回、もし十日ということであれば、まあ、その報道が正しかったらですけれども、それはちょっと短過ぎるんじゃないかと思うんですけれども。
　連休中だけ、四月二十九日から五月九日だけ緊急事態宣言をするというような考え方について、東京について、こういう考え方について、尾身会長はいかが思われますか。
○尾身参考人　私は、今回も、東京を含めて大阪、緊急事態宣言の発出について真剣に議論すべきで、何をやるかということも議論すべきだと思います。
　その期間については、私は、今回、最も重要な要素としては変異株のことがありますよね。これで、変異株の問題があるので、私は、今回、緊急事態宣言を出すというときには、一回目と二回目とはやはり違う覚悟でやる必要があると思います。
　それはどういうことかというと、前回の二回目の場合は、飲食というものを中心に感染が広がっているのが分かっている。しかし、今回の、今の状況は、飲食店も含めて、それ以外の広い、職場であり、学校であり、その他の場所で、かなり多様に感染のしやすい状況がもう今出てきて、その中での変異株ということで、今回の緊急事態宣言を出す場合には、かなり強い対策を集中的に打つ必要があると思います。
　その中で、やはり大事なことは、全部のことはあれですけれども、幾つかポイントがあると思います。
　一つは、この一年間、多くの人は実は本当に協力してくれていますよね。同時に、これは、現実、私は人を非難するとか差別するとかそういう気持ちはありませんけれども、公衆衛生の専門家として、客観的に見ると、一部の人の感染対策が不十分であったということは間違いないと思います。したがって、もし今回、緊急事態宣言を出すのであれば、そうした感染の対策が必ずしも十分でなかった人、そういう人にも協力してもらえるような環境づくりというのは物すごく重要だと思います。
　それからもう一つは、今回、これは学んだことを反映させなければいけませんから、もう一つ大きなことを学んだのは、実は、恒例行事というのがございますよね。恒例行事で感染ががっと広がるということをもう十分経験してきたということで、今回の場合には、ゴールデンウィークというものに、また感染がここで拡大して、東京なんかの場合には、今委員おっしゃったように、もう早晩、このままだとこれは大阪のようになることは、私はほぼ間違いないと思います。そういう意味では、ゴールデンウィークというのは余計問題が出てきますので、その時期を含めて、これは前二回のときに比べてかなり徹底した対策を打つ必要が私はあると思います。
　最後には、今回の場合には、前二つのことと関係しますけれども、出口の戦略というものが非常に重要で、なるべくなら下まで、なるべく下げるという強い思いが私は国と自治体に求められていると思います。
○山井委員　今の尾身会長の話を聞くと、連休だけ、十日前後では短過ぎるんではないかと私は思いますが、尾身会長、いかがでしょうか、その期間の十日前後ということについては。
○尾身参考人　恐らく、近々しかるべき会議が開かれると思います。そこで正式に政府の提案があって、我々委員も意見を言うと思いますけれども、これは十日というのは短過ぎると思います。私の私見ですけれども、三週間最低は必要だと私は個人的に思います。
○山井委員　これも報道ベースですけれども、これは本当に報道ベースで申し訳ないんですけれども、これは本当に東京の問題じゃなくて、日本全国に関わる問題なので、あえてお聞きしたいと思うんですが、報道ベースでは四月二十九日からと。今日がまだ四月二十一日ですよね。だから、という意味では、もし四月、九日からということでは、えっ、これは緊急事態なのに、開始されるのは一週間以上後ですかと。ちょっと本当にこれはびっくりしちゃうんですよね。
　そのことについて、もし緊急事態宣言の発出が四月二十九日とか、今より一週間以降、先という考え方については、尾身会長、いかが思われますか。
○尾身参考人　これは二つ。
　一つは、私は、公衆衛生の専門家としては、もうここまで来ると、出すのなら早い方がいいと思います。
　一方、恐らく国の方は、これは私の判断というか、感想ですけれども、恐らく国と都道府県で何をやるかというののいろんな調整というのが今やられていると思いますし、あとは、プロセスとして踏まなきゃいけないプロセスがあるということもあると思いますが、なるべく早くやった方がいいと思います。
○山井委員　私も、今でももう遅過ぎると思っているわけですから、急ぐべきだと思います。
　それで、今、尾身会長が、いろいろ自治体と国とのすり合わせとか調整があると思いますからということなんですけれども、それはあるでしょうけれども、その準備をやってくれというのは、三週間前ぐらいから私たちは言っているんですよ。そういう意味では、今から調整するなんというのは、もう本当にあり得ない話なんです。
　それで、尾身会長、それに関してお聞きしたいんですけれども、今回のこの緊急事態宣言、確実に発令されると思いますが、これは、オリンピックというものに関してはどのような影響があると思われますか。
○尾身参考人　私ども専門家は、オリンピックのために感染対策あるいは緊急事態宣言をやるというふうには考えていません。私は大阪も非常に深刻な問題だと思いますけれども、大阪の場合には、もう医療の機能不全が起きちゃっているわけですよね。これを何とかするというのが最優先課題で、むしろ、大阪の方も非常に重要ですけれども、それと同時に、オリンピックの話は私はリンクはさせませんけれども、首都東京ですよね。首都圏での感染が、もう私はこのままでは早晩来ると思います。
　これを何とか大阪のようにならないように、変異株の問題がありますから、それに全力を尽くすということが非常に重要で、そのことが結果的にはオリンピックの開催に影響は多少すると思いますけれども、オリンピックの開催の有無にかかわらず、私は、日本人の健康、首都圏の健康、全国の人々の健康のために、今、かなり強い対策を一気に打つ必要があると思います。
○山井委員　先ほど尾身会長は、少なくとも三週間ということをおっしゃいました。ただ、早晩確実に大阪のようになると。ということは、多分、同じようなトレンドで上がっていったら、おっしゃる意味は、東京は、一月のとき最多が二千人超えでしたけれども、その二千人超えはするだろうという理解でよろしいですか、東京。
○尾身参考人　何人ということも大事ですけれども、私の判断は、いろんな情報を見ての現在の判断は、今の東京の感染のスピード、今、委員、八百人超えという、もうこれは、かなり、一週間前ぐらいからずっと、あえて言えば、六週前からこのペースは続いているんですよね。このことがそのペースで続けば、早晩、何人というよりは、医療の逼迫が来る可能性が極めて高いということだと思います。したがって、早く対策を打つことが、これは、東京周辺、そして日本にとって非常に、首都ですから、重要だと私は思います。
○山井委員　その尾身会長のお話から考えると、私は、悪い話ですから余り予測はしたくないですけれども、到底、三週間で緊急事態宣言解除なんというふうにはならないんじゃないかと思うんですね。第一回目、二回目よりも、三回目の方が、変異ウイルスもあって、はるかに深刻なわけですよね。繰り返し言います。一回目が一か月半、二回目が二か月半、三回目が三週間、これはなりませんよ、これからどんどんどんどん大阪のように増えていくわけですから、変異ウイルスに置き換わって。
　ということは、聞きづらい質問ですけれども、まだピークアウトしていないわけですから、これからどんどんピークに向かって、一週間も二週間も、多分、東京はいく危険性があります、幾ら緊急事態宣言を出してもですね。そうすると、これ、下手をすると一か月か二か月ぐらい緊急事態宣言が続く可能性があるというふうに私は思わざるを得ないんですけれども、そこについてはいかが思われますか。
○尾身参考人　もちろん、どのぐらいかかるかということを正確に占うことはできませんけれども、私は、大事なことは、先ほど申し上げましたように、今回は、二回目の緊急事態宣言よりもはるかに強い、ある意味では一回目よりも強い部分がある、このことをする必要がある。もう一つは、人々の心理学的な要素をすると、長くやるといっても、人に限界があるので、短期間に集中するということが、これは経済的にもいいし、感染症対策上にもいいですね。
　今の感染の状況を分析すると、一体何が起きているかというと、結局は、感染の場がいろんなところに多様化しているので、今、大事なことを一言で言えば、感染の機会をなるべく少なくするということだと思います。
　そうすると、そのためには、先ほど私は、必ずしも感染対策が不十分だった人たちも協力してくれるような環境づくりということで、例えば、大きな、非常に魅力的な、私どももたまには行きたいという店がありますよね。大きな、集約、いろんなことができる。そういうところが開いていると、やはり行きたくなる。そうすると、必ず接触の機会が増える。そういうような接触の機会を根本的に減らすということが今回求められているので、それは、変異株のこともあるし、いろいろ学んできたということがあるので、それが、今回の、私、緊急事態宣言を出すのなら、一番目の柱になると思います。
○山井委員　私がなぜ一、二か月延びるんじゃないかとあえて聞いているかというと、それによって、これは補正予算を組むことになると思います、五月には。何か、緊急事態宣言は十日ですよ、三週間ですよと言うと、ああ、それぐらいで終わるのと思っちゃうと、補正予算の規模もはっきり言って小さくなってしまうわけですよ。でも、私は、これはそう簡単に解除できないと思いますよ、これから増えていくわけですから。
　ついては、田村大臣にお伺いしたいんですけれども、やはり、先ほど委員長にもお願いしましたように、それによって多くの方が生活困窮しますので、先ほど言ったような、私たちが三月一日に国会提出しているコロナ特別給付金法案のような、本当は全ての現役世代に十万円と言いたいんですよ。でも、まず第一歩として、少なくとも、三千万人ぐらい、低所得の方々やコロナで大幅減収の方々に一人十万円の給付金、こういうものを、緊急事態宣言を出すのであればセットでやるべきだと思います。田村大臣、いかがですか。
○田村国務大臣　今般、緊急事態宣言が出るかどうかというのは、これから議論をしっかりやった上でという話なんだと思います。
　我々、それ以前に、数度にわたって、二度にわたって緊急事態宣言を発令し、その間も、いろんな、時短のお願い、各自治体でやっていただきました。厳しい状況は続いていると思います。
　だからこそ、緊急小口、総合支援資金、こういうものを二百万まで拡大しながら、これを更に新規再貸付け、更に申し上げれば、住宅確保給付金でありますとか、そして低所得の子育て世代、これは一人親だけじゃなくて対応させていただき、さらには、一人親の方々に関しましては住宅資金の貸付けというもの、返還免除つきという形で、これに関しましても創設をさせていただいたわけであります。
　様々な対応をさせていただく中で、重層的な対応の下でしっかりとお支えをさせていただきたいという思いでございますので、緊急事態宣言を発令しようがしまいが、厳しいということを我々は認識しながら、しっかり対応してまいりたいというふうに考えております。
○山井委員　前回も申し上げましたけれども、貸付けじゃなくて、今必要なのは給付金なんです。
　田村大臣からそういう答弁を先日も得たので、私もこの週末、何人かの社会福祉協議会の方に話を聞きましたけれども、やはり、返済見込みはありますか、返済能力はありますかというところに、失業中の方は、はいと書けないんですね。そうしたら、断られるケースが多いんです。これは高井さんがずっとやってくださっていることですけれども。
　だから、私、本当に言いたいのは、田村大臣の答弁というのは、困っている人がいるんですか、社協に行ってください、運がよかったら貸してもらえますよという話なんですよ。当て物みたいなものなんですよ。私の知り合いも、断られた人はいっぱいいますよ。そのショックで立ち上がれない人もいますよ。
　そういう当て物のように、もらえるかもらえないか分かりませんという、そんな話をしているんじゃないんですよ。家庭崩壊しかかっている、進学を断念しかかっている、自殺しようかと悩んでいる、そういう人に、もらえるかもしれませんよと、そんな話じゃ今済まない状況だということを申し上げたいと思います。
　続いては、内山審議官もお越しをいただいております。今回、緊急事態宣言が出るのであれば、十分な休業補償、それと、取引先も含めたそういう補償を必ずセットでやっていただきたい。梶尾審議官もお越しをいただいております。
　内閣官房にお聞きしたいんですけれども、そのことについて、内閣府、内閣官房から御答弁をお願いしたいと思います。
○梶尾政府参考人　お答えいたします。
　現在十都府県で実施しております蔓延防止重点措置では、時短要請に応じました飲食店への事業規模に応じた月額最大六百万の協力金、また、時短営業の影響により売上げが五〇％以上減少した中堅・中小企業者への月当たり上限二十万の支援、これは現在経産省で詳細を検討中です。
　また、加えて、業種、地域を問わない支援として、雇用者一人当たり月額上限三十三万の雇用調整助成金について、中小企業に加えて大企業も助成率最大一〇〇％で支援している、そういった支援がございます。
　こうした中、昨日、大阪府から国に対しまして緊急事態宣言発令の要請が行われたところでございます。状況を精査しまして、大阪府と緊密に連携しつつ、専門家の意見を聞きながら、対策の中身について速やかに検討していきたいと考えておりまして、その対策の内容に応じまして、どういった支援が必要なのかということも併せて検討を進めていきたいというふうに考えております。
○山井委員　本当に、これは一年以上続いて、このままいけば倒産、廃業、自殺、失業は急増します。本当に与野党を超えて、政府とも協力して、何とか防いでいくのが私たちの責務だと思います。
　そこで、田村大臣、前回も質問しましたが、今日も二割負担の話ですけれども、認知症の方でもこの二割負担になる方は多いんです。
　ついては、今日の配付資料で、こういう事件が起こっているんですね。配付資料の十二ページ、尾身会長にもちょっとだけお聞きいただきたいんですけれども、「ワクチン接種　「本人同意」がネックに　静岡市の高齢者施設は同意六割にとどまる」。これは、私が二週間前に指摘したとおりのことが起こっています。
　この施設に対して、報道機関から、何人ぐらいの方を接種されますか、高齢者にと聞いたら、最初は、できるだけほとんどの人を打ちたいと思いますと答えたら、報道機関の方から、いや、でも、厚労省のガイドラインは本人同意必要ですよ、全員、本人同意を取れているんですか、家族同意では駄目ですよと厚労省は言っていますよと言われたら、この施設も、ああ、確かにそうなんですね、じゃ、厳格にやりましょうということでやったら、ここに書いてあるように、四割、六十人の認知症の高齢者は意思表示できなかったから接種できなかった。詳しくはこの記事を読んでいただきたいと思いますが、十二ページ。
　そして、十一ページ。地元では、家族会、お医者さん、施設側からも、六十人、四割も打てないというのは困ると。また、私の知り合いの施設に昨日聞いてみましたら、五十人のうち半数の方は意思確認ができませんでした、ですから半数しか打てませんと。家族は、一人を除いて、五十人中四十九人、全員が家族は打ってくれと言っていると。
　ついては、前回もお願いしましたけれども、これは法改正じゃなくて政省令を変えればいいということですので、本人同意が無理であっても、やむを得ず意思表示できない場合は、コロナワクチンを打つか打たないかは、命に関わる問題ですから、家族同意でもオーケーにしていただきたい。
　田村大臣、命に関わる問題ですから、これを打てるかどうかは。施設も家族もお医者さんも、多くの方がこれを要望しておられます。ハードルが高いのは分かっています、田村大臣からも先日答弁いただきましたから。何とか特例で、この緊急事態で、打たなかったらクラスターになりますから、半数の方が打たなかったらそれはもう話になりませんから、何とか家族同意で特例的にワクチン接種が、認知症で意思表示できない方も打てるようにしていただけませんでしょうか、田村大臣。
○田村国務大臣　委員も、分かっていて多分おっしゃっておられるんだと思いますが、別にコロナワクチンに限った話じゃなくて、インフルエンザワクチンも含めて全て同じであります、そこは。要は、一身専属性の高い話でございますので、民法上の話でありまして、本人の同意を得なければ、そのような、その方の体に侵襲のあるような行為はできないわけであります。
　ただ、その本人の意思というものを誰が一番分かるか、ここが重要でありまして、常にその方と接している方はいろんな方がおられると思いますが、その方が、御本人の意思はこうであるというふうに御判断をいただいて、そして、接種をする、しないということを最終的にはお決めになられるということであります。
　でありますから、そこはそれぞれの施設で、そのような御本人の意思がどうであるかというのを御確認をいただいた上で、そして、接種をする、しない。
　これは、多分、政省令では変えられない、民法のもう本当に根源的な話でございますので、一身専属性の問題でございますから。首を振っておられるのなら、委員、どうやってやればいいのか教えていただきたいと思いますけれども、そう簡単ではない話でございますから、現場現場でそこは柔軟に、御本人の意思をどのような形で、一番分かる方が御確認をいただくかということでございますので、なかなか、おっしゃられても、今この現状で対応を、私が一言言って済むというような簡単な話ではないというふうに認識いたしております。
○山井委員　皆さん、この十二ページの下の厚労省が出しているガイドラインを見てください。これは深刻ですよ。成年後見制度を利用していない認知症の方など、本人の同意が取れない場合は、家族の同意のみでは接種することができないとの認識でよろしいでしょうか。コロナワクチンについては、本人の意思に基づき接種を受けていただくものであることから、家族や嘱託医等の協力を得ながら意思確認を行い、接種の意思を確認できた場合に接種を行います。つまり、本人の意思を確認できなかったら打てないことになっているんです。
　それで、ここに政省令がありますが、第五条の二、説明と同意の取得、この中の最後に、「適切な説明を行い、文書により同意を得なければならない。」のところの同意を、家族の同意でもいいというように政省令でやれば、できるんではないかと私は思っております。
　田村大臣、首を振っておられますが、ということは、田村大臣、これは本質的な問題ですよ。田村大臣の理屈でいけば、意思表示できない認知症の高齢者はワクチンの接種を打つことができない。これはすごいことですよ。これは、一歩間違うと認知症の高齢者などへの差別になりかねませんよ。命が懸かっているからワクチンを打ちたいと思っているのに、意思表示できない人間はその権利を奪われるんですか。
　何が起こるか。例えば四割も、六十人もの人が打たなかったら、その施設では、集団免疫になりませんから、クラスターが発生して、五人、六人、亡くなる可能性がありますよ。欧米でも、亡くなっている人の半数以上は老人ホームのクラスターですからね。それが効かないんですよ。
　ということは、いいですよ、田村さんおっしゃるように本人同意が必要だと言い続けたら、その施設は五十人も六十人も認知症などの高齢者はワクチンを打てないわけだから、そこでクラスターが発生して亡くなる可能性がありますよ。
　私が言っているのは、このままいけば、認知症のお年寄りに老人ホームでクラスターが発生して、亡くなりますよということを言っているんですよ。私は救いたい、認知症の方々の命を。家族もお医者さんも施設側も、そう多くの方は願っています。だから、そこを何とかしてもらえませんかと言っているわけですけれども。
　改めてお聞きしますが、田村大臣、意思表示できない認知症のお年寄りが一定数おられることは分かっておられますよね、一定数おられることは。分かられますよね。その方々は、今の厚労省のガイドラインではワクチンは打てないということですけれども、私はそれは問題だと思います。認知症のお年寄りも命を守る権利があります、その家族にも。特例として、家族の同意で認めるべきではないかと思います。これは個人のことではなくて、さっきも言いましたように、五十人、六十人、その老人ホームで打てない方がいたらクラスターが発生しますから、半数の人に打っても余り意味がないんですよ、これは。
　田村大臣、これは、私は別にけんかする気はないんです。何でかというと、全国でこの問題はこれから起こってきますから、うちの施設は三十人打てなかった、五十人打てなかった。多分、もたないと思いますよ。全国の家族、お医者さん、老人ホームから、助けてくれと。
　私、何で今この質問をしているのかというと、多分、二、三週間後には、何とかしますということにならざるを得ないんです。そのときには、既に多くの老人ホームは終わっちゃっているから、もう一回遡って、打てなかった人にもう一回打ちますというのは、これはできないですよ。大混乱になりますよ。だから、私は二、三週間前から言っているんです。
　何とか、検討するとだけでも言っていただけませんか。
○田村国務大臣　成年後見人がおられても、成年後見人の判断ではできないんです。これは成年後見推進法をやったときに我々も議論して、これは……（発言する者あり）いや、そうですよ、できませんよ。成年後見人の判断ではやれません。一身専属性のある、例えば手術であるとか、それから体に針を刺したりするような行為は成年後見人はできません。ですから、成年後見人は、この問題に関しては、我々をこれでやれるようにということはないからということを常におっしゃっておられます。
　一身専属性というのはそういうものでありますので、これはお調べいただければ、我々、法律を改正したときに、この議論で、ここをどうするんだということをやってきたわけでありますから。
　要は、御本人の意思が示せないというお話がありましたが、日々御生活をされておられて、いろんな形でコミュニケーションを取っておられるわけであります。そこは、私は、近くにおられる方若しくは御家族、一番分かっておられて、そこをどのように、それぞれの方々のお気持ちを参酌されて、ワクチンを打つのである、そういう御意思を表示されているんだろうなということを感じ取っていただければ、そこはそれでいいわけでございますので。
　そこは民法の世界の話でございますので、たとえ私がこれを書いたところで、今度、これを書いたら、これは法律上いいのかという話になりますから、そうではなくて、あくまでも御本人の意思を一番分かっていただける方がそこを酌み取っていただくということを現場で対応いただくということが重要であろうというふうに思います。
○山井委員　田村大臣は余りにも現場を分かっておられない。この病院もこの老人ホームも必死で悩んで、六十人打てません、半数が意思確認できませんという結論を出してきているんですよ。努力したら意思確認できますって、そんな浮世離れした話は駄目ですよ。通用しない、それじゃ。
　これは、きついことを言うようですけれども、認知症の高齢者をコロナから救うのか救わないのかという根本的な問題です。私は繰り返し言います。意思表示できない認知症の高齢者にワクチンを打たせないというのは駄目、それでは通らないと私は思います。これは引き続き議論したいと思います。
　失礼ながら、尾身会長に一言お聞きしたいと思います。今の議論を聞いておられて、ある高齢者の施設では、四割、六十人の認知症高齢者が、本人同意がないからといって打てないんです。尾身会長の立場からして、これは、リスクが高いから、老人ホームや老人病院で優先的に打っているんですよね。でも、実際、本人確認できなかったら、六十人、四割が打てない。こういう現状は仕方ないと思われますか。いかがですか。
○尾身参考人　法律の今のたてつけは私も理解しているつもりです。その上で、公衆衛生あるいは医療の現場を昔もやっていた者として、あるいはＷＨＯに長く勤めた人の個人的な思いとしては、確かに、認知症を患っている人は、必ずしも意思の明確に表明できない方も当然おられるというのは現実だと思います。
　そうした場合には、私は、これは、超法規的といいますか、法律はそういうことであるわけで、法律違反はするわけに、多分、大臣、悩まれるのはそこだと思うんですよね。ただ、私のような専門家としての立場としては、そういう意思が表示できない場合は当然あり得るので、そういう場合には、やはり、そこで働く医師や看護婦さん、それから家族の人と相談して、そういうことで打ちましょうということを、もちろん家族の人も入ってですよね、これが普通の医療の現場の考え方で、ここの辺は、そういうふうに私は一医師としては思います。
○山井委員　もう尾身会長のおっしゃるとおりです。田村大臣、何とか超法規的に御検討いただけませんか。
○田村国務大臣　尾身先生と私が言っていることは同じだというふうに思います。同じでございます。
　法律は破れません。しかしながら、必要がある方にワクチンは接種しなきゃならないんです。そのときに、御本人がどう思っておられるかというのを周りの方が一番御理解をされると思いますので、そこをうまく御理解をしていただいて、そしてワクチンを打つということをしていただければいいわけで、法律は我々は破れませんから、そこを破れと言われることだけは私はどうしてもできません。
○山井委員　いや、もう本当に、一歩間違うと、これで認知症の高齢者はどんどんクラスターで亡くなっていきますから、私はそんな無責任なことはできません、国会議員の一人として。そのことは申し上げたいと思います。
　最後の質問をさせていただきます。
　河野大臣が、ワクチンが、高齢者、年内に接種できないという報告は聞いていないということなんです。そこでお聞きしたいんですけれども、これは、全二千の市町村から、高齢者や全住民のワクチン接種がいつ頃終わるかという報告を、厚労省や内閣官房はそもそも報告を受けておられるのか。
　受けていないんだったら、報告が来ていないところは高齢者も年明けになる可能性がありますし、そうならないためにも、その質問の答弁と、十三ページにありますように、厚生労働省はこういう予防接種実施計画作成表で、いつから打ちますかとか、一覧表を作っているんですね、アンケートを。この中に、高齢者の接種はいつ頃終わりそうですか、一般の高齢者の接種はいつ頃終わりそうですかと、質問を二つ加えたら、それでもう簡単なんですよ。それを加えて、厚生労働省、内閣官房として、高齢者のワクチン接種、全住民のワクチン接種がその市町村でいつ終わるかというのを把握していただけませんか。いかがでしょうか。
　尾身先生、お帰りください。もう終わります。
○とかしき委員長　ありがとうございました。
　内山内閣官房内閣審議官、申合せの時間が来ておりますので、簡潔にお願いいたします。
○内山政府参考人　お答えいたします。
　現状では、全ての市町村からそういった御報告というのを受けているわけではございません。