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○赤嶺委員　今私が聞いたのは、留保、憲法調査会での西村発言について聞いたのではなくて、国連加盟の際に、日本の国連加盟は憲法九条を前提としていたのではないか、こういうことであります。
　西村条約局長は、一九五二年の国連加盟承認案件の審議の際に、「軍備、交戦権を放棄した日本といたして、国際連合加盟を申請いたしますときに、この日本の国家の性格と、国際連合加盟国として憲章から受ける義務その間に問題がありはしないかということを非常に懸念いたしておりました。」このように述べた後、その後の研究で「一国に軍備がないということは欠格にならないという確信を持つております。」こう答弁しているわけです。
　国連加盟の際に、日本は憲法九条を前提としていたということでよろしいですね。
○山田政府参考人　この点につきましては、昭和三十五年八月十日の憲法調査会の会合におきまして、先ほど申し上げました書簡発出時の条約局長であった下田氏が、こういうふうに発言をしております。現実問題として憲法第九条のために国連加盟が妨げられ、国連憲章上の義務を遂行し得なくなるというような危惧を政府が抱いたことはない。
○赤嶺委員　ですから、憲法九条を前提としていたわけであります。そういうことです。
　西村条約局長が、一九五二年四月二日、衆議院の外務委員会で、ちょっと前から読みますと、
　その当時から私ども事務当局といたしまして、国連憲章だけしか持ちませんので、軍備、交戦権を放棄した日本といたして、国際連合加盟を申請いたしますときに、この日本の国家の性格と、国際連合加盟国として憲章から受ける義務その間に問題がありはしないかということを
懸念を申したと。
　国際連合憲章の解釈上、一国に軍備がないということ、または交戦者にならないという憲法上の性格を持つておる国といえども、憲章の解釈上加盟国となる資格の故障になるものではないという確信を深めていた次第であります。
憲法九条があるから国連加盟が認められないのではないか、そういう懸念の中で、憲法九条を持っていて、そして憲法九条を前提に国連に加盟をしてきたという経過は、これはもう、これまでの国会論戦を通して明らかであります。
　総理会見の内容について聞いていきます。
　総理の会見で、また新しい事例が出てきました。海外から逃げようとする日本人を米国が輸送しているときに日本近海で攻撃を受ける場合というものであります。これは法制懇の事例とも違います。懇談会で議論された事例とも違う事例、これを会見で示すことになったのはなぜですか。
○武藤政府参考人　懇談会の報告書でも六つほどの事例を挙げていただいておりますけれども、総理は会見で、国民に理解をしていただくという観点から、二つの事例を挙げて説明をされたということでございます。
○赤嶺委員　次々事例が出てくるわけですね。一体何をやりたいのか、非常に疑問に思うわけです。
　例えば、在外邦人の保護は在留先の国がその責任を果たすことがまず大前提でありますし、万一、退避が必要となるおそれが出てきた場合には、渡航情報や退避勧告を出して、民間の定期航空便などが運航している間に自主的に退避してもらうということが基本であります。
　さらに、緊急退避が必要になれば、政府が民間の航空機や船舶をチャーターする。私たちは反対でありますが、政府としては、政府専用機や自衛隊の航空機、船舶などを使う枠組みを持っております。
　外国軍隊が駐留している場合などに、その軍用機や船舶などが退避に使われる場合も現実にはありますが、そこには、米国籍の人も含めてさまざまな国の人々が乗り合わせることになるわけです。
　仮に、総理の示すような事例があったとして、米軍が必要な警戒態勢をとらないということは、これは考えられないわけです。日米間でそんなことが具体的に話し合われたことがあるとは考えられませんが、この点、いかがですか。
○武藤政府参考人　日米では安全保障に関してもふだんからさまざまな協議をしておりますが、その具体的内容については差し控えさせていただきたいと思います。
　いずれにしても、総理が挙げられた事例というのは、同盟国である米国が能力を有している、それが救助、輸送をしているというときに我が国の邦人も運んでいる、それを、日本近海で攻撃があるかもしれない、そういったようなときにこの船を日本の自衛隊は守ることができない、そういうような例として挙げられたところでございます。
　それから、先ほどの報告書の国連加盟の日付でございますけれども、後ほどしかるべく訂正をしておるということで承知してございます。
○赤嶺委員　間違っていたということですよね、訂正をするということは。
　今のは、日米間でさまざまなそういう協議があるというお答えでしたけれども、この問題についても日米間で具体的に議論されているんですか。
○武藤政府参考人　お答えいたしましたとおり、日米間でさまざまな協議は行われていますけれども、その内容というものは、機微にわたるものについては差し控えさせていただきたいと思っております。
○赤嶺委員　私は、総理が発表しているから聞いているんですよ。機微にわたるも何も、総理が堂々と発表している話じゃないですか。
　非常に考えにくい想定を、さまざまな前提を飛ばして議論するやり方は、非常に危ういと言わなければなりません。パネルを示しながら、国民の命を守るということを印象づけようとしておりましたけれども、大体、二〇〇四年のイラクの人質事件で自己責任を振りかざしたのは、当時の政府・与党ではなかったのかということを強調せざるを得ません。まさにこれらの議論は、ためにする議論であり、こういうことはやめていただきたい、このように思います。
　次に、今後、政府・与党として何を検討していくのかという点です。
　総理は、「自衛隊が武力行使を目的として湾岸戦争やイラク戦争での戦闘に参加するようなことは、これからも決してありません。」と述べました。これは、安倍内閣のもとでは、憲法解釈の変更によって、国連の集団安全保障措置のもとでの武力行使を認めることはない、そういうことでよろしいですか。
○菅国務大臣　総理は、国民の生命と財産と国の安全を守るために何が必要かということを考えた中で、先般、記者会見をさせていただいたところであります。
　そういう中で、国連の集団安全保障措置への参加といった国際法上合法な活動には憲法上の制約はないとする法制懇の報告書の一部の考え方は、政府としては採用しない、そういうことは総理が明言をしたわけであります。
　今後の進め方については、基本的方向性からすれば、自衛隊が武力行使を目的としてかつての湾岸戦争やイラク戦争のような戦闘に参加することはない。総理は、こうした事例を挙げることによって、そのような戦闘への参加は憲法上認められないとする従来の政府の立場を変える考えはないということを、国民の皆さんにわかりやすく説明をされたのであります。
　その上で、我が国の安全に重大な影響を及ぼす可能性があるときという限定的な場合は、集団的自衛権を行使することは従来の政府の憲法解釈に言う必要最小限度の武力行使の中に含まれるという考え方について、これは与党で検討してほしい、そういうことを申し上げたところであります。そして、与党で研究した上に、内閣法制局の意見も踏まえながら、必要なことについては政府として対応していく、そういう方針であります。
○赤嶺委員　時間がなくなりましたけれども、私は、これを実行しなければ日米関係が壊れるとか、日米同盟にひびが入るとか、そういう議論が花盛りだったものですから、これらの事例についても日米間で協議しているかといえば、そうではない。やはり一方的な憲法の解釈変更は許されないということを申し上げて、質問を終わります。
○村上（史）委員　生活の党の村上史好でございます。
　きょうは集団的自衛権について、入り口の議論をさせていただきたいと思います。
　私は、集団的自衛権の容認の是非については、日本の今までの安全保障政策から、将来に向けて大きく転換をするということで、日本の将来にも大変重大な影響を及ぼす可能性のある政策転換だという認識のもとで質問をさせていただきたいと思います。
　それでは、まず、安保法制懇のことについて、二、三、お伺いをしたいと思いますが、内閣にとって今回の安保法制懇の報告書はどういう位置づけになるのか、まずお尋ねをしたいと思います。
○菅国務大臣　安保法制懇は、集団的自衛権の問題に関する政府としての対応を検討していく上で参考とするための意見を聴取する場として開催したものであって、その報告書というのは、政府としては、行政運営上の参考として扱うものであります。
　そして、この報告書の提言は、国民の生命財産、そして国の安全をしっかり守るため何をなすべきか、将来見通し得る安全保障環境の変化にも留意して、具体的事例も踏まえながら安全保障の法的基盤のあり方を提言するものであり、専門的で現実的な議論を踏まえた貴重な提言をしてくれたものと高く評価しております。
○村上（史）委員　それでは、そもそも私的諮問会議である安保法制懇、これは御承知のとおり、法的な根拠はありません。あくまでも総理が諮問をする会議ということで、人選も含めて総理が決められたと聞いております。
　その中のメンバーが、この法制懇の中で解釈改憲の議論はしたことはない、あくまでも集団的自衛権は憲法解釈で行使可能だという立場で議論をしたというふうにマスコミでも報道をされております。これでは、結論ありき、あるいは総理の自説を通すための一つのアリバイづくりになってしまうのではないか、そう指摘をされても仕方がないのではないかと思いますが、御見解を伺います。
○菅国務大臣　安保法制懇の各委員のお考えについて政府としてコメントすることは差し控えたいと思いますが、その上で申し上げれば、私は安保法制懇に全部出席をしておりました。五月十五日の第七回会合において、報告書は合理性と正当性を持った内容だと思うといった御発言がありました。有識者の方々から、今御指摘のような不満の声というのはありませんでした。各有識者全員の方に最終結論の前に発言をいただきました。
　そして、この法制懇は総理大臣決裁によって開催をするものであります。先ほど私が申し上げたとおりであります。懇談会には、外交防衛政策に関する実務の経験者だとか、あるいは、政治、外交、憲法、国際法等の各界の関係者、経済界の民間有識者といった幅広い分野の代表の方々に参加していただいて、専門的な高い御見識の上に、結論を、予断なくさまざまな観点から議論を行っていただいたわけでありますし、そういう中で、総理の持論を認めさせるためのアリバイづくりというのは、御指摘は全く当たらないと思います。
○村上（史）委員　それでは、安保法制懇から少し離れますけれども、連立与党でございます公明党さんから、今、安倍内閣が最も優先的に取り組まなければならないのは、デフレ脱却であり、アベノミクスの推進であり、いわゆる経済政策を第一に考えてやるべきである、集団的自衛権の解釈、容認問題はそれほど優先されるべき課題ではないのではないかという声が公明党内にもあるやに聞いておりますが、それに対する官房長官の御見解はいかがでしょうか。
○菅国務大臣　安倍総理は、総理に就任をして最初の閣議の中で、三つの点を政権として柱として掲げて行っていきたいという柱を立てました。一つは日本経済再生、一つは東日本大震災からの復興、そして一つは、我が国を取り巻く安全保障環境が極めて厳しい中にあって危機管理を徹底する、この三本の柱、それぞれの大臣が所管大臣になったつもりでこれに当たるようにという強い指示だったんです。
　そしてまた、私ども自由民主党は、政権交代のあの衆議院選挙の際に、集団的自衛権を含む安全保障を徹底するということも選挙公約として掲げていたということもぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
　そしてまた、今や海外で生活している人が百五十万人おります。さらに、年間一千八百万人の人が海外に出かけていく時代であります。こうした国際化が進展する中にあって、我が国を取り巻く安全保障の環境は厳しい。こうした中で、国民の生命財産、国の安全を守るには今後何を行うべきか。速やかにあらゆる事態に切れ目のない対処を可能とする法整備というのが極めて大事だというふうに思っております。
　総理は、そういう考え方の中から、我が国の安全に重大な影響を及ぼす可能性があるという限定的な場合には集団的自衛権を行使することは許されるという考え方についてさらに検討してほしい、そうしたことを与党の皆さんにお願いしたわけであります。
　今、与党の中で検討をいただいております。その結果に基づいて政府としての対応を検討して、憲法解釈の変更が必要と判断されれば、それは閣議決定をしていきたい、こういうふうに思います。
○村上（史）委員　今官房長官から、日本を取り巻く環境が厳しさを増している、あるいは、現在のグローバル社会の中で日本人が海外で生活をする、仕事をする、百五十万人以上になってきたと。
　もちろんそういう事実は認めますけれども、ただ、そのことと、一足飛びに集団的自衛権の行使を容認するかどうかというのは、ストレートに結びつかない問題だと思います。国家が国民の安全、生命を守るのは当然でありますけれども、ただ、その議論と集団的自衛権行使容認の問題とは直接にリンクすることではないというふうに私は思います。
　ですから、この法制懇の中身も、集団的自衛権容認の議論と、それ以外のグレーゾーンの問題やさまざまな問題がちょっと混在をしているので、恐らく国民は混乱をするんじゃないかなという思いがいたします。そういう面では、集団的自衛権の問題と、後の法的な整備というのは別々に考えて議論を進めていくべきではないかな、私はそのように思っております。
　そういう中で、安保法制懇の報告書を受けて、五月十五日に安倍総理が記者会見をされました。
　その中で、安倍総理は、法制懇が示した二つの異なる考え方の中で、我が国の安全に重大な影響を及ぼす可能性があるとき、限定的に集団的自衛権を行使することは許されるとの考え方に立って政府として今後研究を進めていきたい、こういう発言をされておられます。ということは、この方向に向けて総理としては議論を収れんさせていきたいという思いだと思います。
　そこで、内閣法制局長官にお伺いをしたいと思います。
　従来の内閣法制局が説明をしてきました、現憲法下では集団的自衛権行使はできないという見解を変えるとするならば、どういう法的な根拠に基づいて解釈改憲が可能なのかどうか、それをお尋ねしたいと思います。
○横畠政府特別補佐人　先般、安全保障の法的基盤の再構築に関する懇談会の報告書が提出され、安倍総理が示した今後の検討の進め方についての基本的方向性に基づき、与党と協議していくとともに、政府部内の検討が行われるものであり、現時点では、憲法解釈を変更する必要があるか否かを含め、政府としての対応はまだ決まっていないものと承知しております。
　その上で、直接今のお尋ねにお答えすることは差し控えさせていただきたいと思いますが、一般論として、憲法を初めとする法令の解釈についての考え方について申し上げますと、平成十六年六月十八日の島聡衆議院議員に対する政府答弁書でもお答えしているとおり、
　　憲法を始めとする法令の解釈は、当該法令の規定の文言、趣旨等に即しつつ、立案者の意図や立案の背景となる社会情勢等を考慮し、また、議論の積み重ねのあるものについては全体の整合性を保つことにも留意して論理的に確定されるべきものであり、政府による憲法の解釈は、このような考え方に基づき、それぞれ論理的な追求の結果として示されてきたものであって、諸情勢の変化とそれから生ずる新たな要請を考慮すべきことは当然であるとしても、なお、前記のような考え方を離れて政府が自由に憲法の解釈を変更することができるという性質のものではないと考えている。仮に、政府において、憲法解釈を便宜的、意図的に変更するようなことをするとすれば、政府の憲法解釈ひいては憲法規範そのものに対する国民の信頼が損なわれかねないと考えられる。
　　このようなことを前提に検討を行った結果、従前の解釈を変更することが至当であるとの結論が得られた場合には、これを変更することがおよそ許されないというものではない
　　いずれにせよ、その当否については、個別的、具体的に検討されるべきものであり、
　　一概にお答えすることは困難である。
ということでございます。（発言する者あり）
○村上（史）委員　わかりやすいんですけれども、ただ、いわゆる憲法も変わらない、その条文ももちろん変わらない中で、可能性があるとするならば、さまざまな議論の積み重ねを、あるいは社会的な背景も含めて、解釈が可能な状況であるという判断のもとに、政府の施策も、あるいは法律に基づいて憲法の解釈を変えることができるという意味でよろしいんでしょうか。
○横畠政府特別補佐人　先ほどお答えしたとおりでありまして、議論の積み重ねのあるものについては、やはり全体の整合性を保つということにも留意する必要がある、やはり論理的に説明のできるものであることが必要である、政府としてそのような説明ができないものは便宜的、意図的な変更であるというような評価を受けるであろう、そういう趣旨でございます。
○村上（史）委員　この問題についてはまだ二問ほどございますけれども、残りがあと五分ということで、次の機会に改めてお伺いをしたいと思います。
　それでは、集団的自衛権の一般的な定義について、政府の見解で結構でございますが、お述べいただけませんか。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　集団的自衛権とは、国際法上、一般に、自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を、自国が直接攻撃されていないにもかかわらず、実力をもって阻止することが正当化される権利というふうに解されております。
○村上（史）委員　ということは、地理的な概念、あるいは特定の国を限定したものではないという理解でよろしいでしょうか。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　御質問は、私が申し上げた自国と密接な関係にある外国というのはどういう国を指すのかということにお答えするということだと思いますが、密接な関係にある外国につきましては、一般に、外部からの武力攻撃に対し、共通の危険として対処しようとする共通の関心を持って、集団的自衛権の行使について要請または同意を行う国を指すというふうに考えております。
　こういう意味におきまして、密接な関係にある外国というのは、必ずしもあらかじめ特定される性質のものではございませんし、また、条約関係にあることは必ずしも必要ではないというふうに従来から御説明申し上げております。
○村上（史）委員　自国と密接な関係については改めて官房長官にお伺いしたいんですけれども、地理的概念はないということは間違いないですね。なければ結構です。
　そこでお尋ねをいたしますが、先ほどの総理の見解、記者会見で述べられている内容もそうですが、限定的な集団的自衛権の行使は容認という形の研究をしていこうということで、限定的というのは本当にあり得るのかどうかということをまず確認していきたいと思います。
　先ほど官房長官は、他の委員の質問の中で、日米関係ということを強調されました。日米同盟の深化をより密接にしていくことは我が国の安全保障上、大変重要な要素であるという意味の発言をされましたけれども、ここで言う自国と密接な国というのは、アメリカと言っても問題はないですか。
○菅国務大臣　まず、先ほど私が申し上げたのは抑止力の話で、例として申し上げました。
　密接な国、アメリカということは、当然、今の日米関係を考えれば、密接な国はアメリカでと言っても私はおかしくないというふうに思っております。
　さらに、従来の政府の憲法解釈に立ったとしても、ここで言う必要最小限度の武力の行使の中に集団的自衛権の行使も含まれると解釈するべきである、さらに、我が国の安全に重大な影響を及ぼす可能性があるときには集団的自衛権を行使することができるとすべきであるといった考え方がこの報告書の中に示されたわけでありまして、その報告書の考え方を端的に説明したのが安倍総理の発言であります。
　政府としては、我が国の安全に重大な影響を及ぼす可能性があるときという限定的な場合に集団的自衛権を行使することは、従来の政府の憲法解釈に言う必要最小限度の武力の行使の中に含まれるという報告書の考え方について今後ぜひ検討してほしいということで、今、与党にお願いをしているところであります。
○村上（史）委員　この限定論の話で一つ申し上げたいのは、御党の石破幹事長が、当面は限定的な集団的自衛権をということで、アメリカでそういう発言をされました。当面はということは、将来的には限定的ではないという趣旨のことだと思うんです。
　これは、ある面でいえば、集団的自衛権の性質の問題から見れば、石破さんの考え方の方が本来正しい考え方だと思います。限定的というのは、あらゆる事前の想定ということを前提にしております。ただ、紛争というのは、想定どおりのことが起こるかどうか、これは何の保証もないということで、限定的という言葉が一つの歯どめになるというのはまだ納得しがたいなという思いできょうは質問をさせていただきましたけれども、この問題については今後もやらせていただきたいと思います。
○菅国務大臣　誤解されてしまうと思いまして申し上げたんですけれども、総理は、我が国の安全に重大な影響を及ぼす可能性があるという限定的な場合に集団的自衛権を行使することは、従来の憲法解釈の必要最小限度の武力の行使の中に含まれるというこの報告書の考え方について検討してほしいということで、それ以外の、いわゆる芦田修正論も含めて、それはとらないということを政府が明言していますから、総理が言ったことが全てであります。
○大熊委員　みんなの党の大熊利昭でございます。
　午前中に引き続きまして、午後もよろしくお願いをいたします。
　最初の一問、官房長官に安全保障関係をお願いいたします。
　私も、きょう一般質疑の中で、複数の質問ということで出てまいりましたが、先日の五月十五日の、パネルを使った総理の記者会見の関連でございます。
　私が伺いたいのは、ちょっと観点が違うといいますか、大きな意味は同じなんですが、アメリカの船に乗っている、帰国をしようということで日本人が乗っている船、ここへの攻撃が日本への攻撃に当たらないという前提でお話しになっているのではないかというふうに私は理解をしたんですね。なぜならば、日本への攻撃ならば個別的自衛権が発動でき得るはずでございますから、自衛隊法七十六条の防衛出動ができ得るはずでございますから、これじゃないんだという前提でお話しになっておりましたというふうに理解をしたんですね。
　そこで、日本人への攻撃がなぜ日本への攻撃にならないのかをお尋ねしたいんです。
　比較のためにわかりやすく、では、どこの地区と言うと差しさわりがありますから、山の中に何かが落ちた、爆弾なりミサイルが落ちてきた、そこには人が誰もいませんでした。これは、場合によってはというか、日本の国土の、山の中に落ちたわけですから、日本への攻撃ではないかと私は思うんですね。人命が失われなくても、その山を持っている所有者の、山の木、財産が失われるという意味では、国民の生命と財産が失われる、そういうのが入ると思うんです。
　船に乗っている、フラッグ、旗国がアメリカだとしても、そこに一人二人ということじゃなくて多数、しかも、一般的に、恐らくそういった有事のときですと報道等もされますから、日本人がアメリカの船に乗って、あるいはほかの国の船に乗って帰国をするんだ、有事ですから、そういうことが一般的に報道される。明らかにわかっている中で攻撃された場合は、これは日本への攻撃に当たるのではないか、つまり個別的自衛権発動の七十六条の要件になり得るのではないかというふうに思うんですが、いかがでございましょうか。
○菅国務大臣　まず、個別具体的な事例に即して判断する必要がありますけれども、一般論として申し上げれば、在外邦人に対する攻撃が発生したことのみをもって、いわゆる自衛権発動の三要件のうち、我が国に対する急迫不正の侵害があること、すなわち武力攻撃が発生したという第一要件を満たすとは、これは考えられません。
　総理会見における事例については、このような場合でも、日本自身が攻撃を受けていなければとの状況を設定して行っており、個別的自衛権の行使による対処は行い得ないというふうに考えられます。
　現行の憲法解釈のもとで、米艦が攻撃を受けた場合でありますけれども、我が国の領域内に存在する米艦に武力攻撃がある場合、我が国に対する武力攻撃が既に発生した場合において我が国防衛のために行動している米艦が相手国から攻撃を受けた場合、この二点だというふうに思います。
○大熊委員　冒頭長官がおっしゃられた、必ず三要件の第一番に当たるとは確かに限らないんですが、必ず当たらないとも限らないんじゃないかということが質問なんですね。
　もう一回繰り返しますと、公海上におきまして、米艦、アメリカの船に多数の日本人が乗っている。しかも、それが報道されて、日本人がたくさん乗っていますよというところを狙い撃ちで攻撃してきた場合。これは公海上ですね、他国の、例えばニューヨークのあそこの湾の中で停泊している船とかそこまでじゃなくて、他国の領海ではなくて公海上、しかも日本の周辺の公海上ですね、日本に帰ってくる船。
　これは日本への攻撃に当たらないんだとすると、ちょっとどうなのかなというふうに思うわけなんですが、一般的に考えてもどうなのかなと思うんですが、現行解釈ではそれは絶対に当たり得ないんだ、こういうことなんでしょうか。
○菅国務大臣　現行解釈では、当たらないということになっています。
○大熊委員　確認ができました。ありがとうございました。
　そこでなんですが、今回チャレンジングな憲法解釈をされようと、その是非はちょっとおいておきまして、それは、集団的自衛権に向かって解釈を変えよう、そういうことでやっていらっしゃると思うんですが、今私が申し上げたアプローチは個別的自衛権の中で変えようということですよね、それを、日本への攻撃、要するに七十六条発動要件のうちの一つというふうにすればいいわけですから。
　よく言われるのは、北岡先生もよく言われています、個別を拡大すると危ないんだと言われますね。それは一般的に言って危ない場合もあるかもしれませんが、私が今申し上げているこのケースでは危なくないと思うんです。なぜならば、どこかを個別的自衛権を使って攻撃しに行こうということではないんですから。
　この事例について言うと、例えば、現在の自衛隊法のつくりというのは全部ポジティブリストで書いてあるわけでございます、これは釈迦に説法ですが。これができる、これができるという法のつくりで書いてあるわけでございます、現行法の個別的自衛権のもとでの。
　したがって、ここの個別的自衛権の憲法解釈を拡張すれば、それでポジリストで自衛隊法を改正して追加すれば、これは法構造としてもできるはずだと思うんですが、こういったことをせずに解釈で拡張していくときに、個別的自衛権への拡張はせずに集団的自衛権だけの拡張を検討しているというところにちょっと違和感を感じているんですが、なぜ個別的自衛権の拡張はしないのか。やはり個別をやると危険だからという北岡先生の御趣旨でやらないんでしょうか。教えていただければと思います。
○菅国務大臣　そこは総理が事例を出して説明をされました。国民の皆さんの生命財産と国の安全を守るときに、いろいろな事例がありますよね。そういう中で、個別的自衛権、集団的自衛権。集団的自衛権というのは行使はできないということを今まで見解として申し上げてきました。
　しかし、今、先ほどのような事例の中で、個別的自衛権に、解釈で、できるかできないか、できないものについては、これは当然、委員も限定的容認は必要だというふうに考えられると私は思うんです、個別的自衛権が行使できないもの。
　そうしたことを、グレーゾーンの部分から含めて、当たり前というんですかね、国民の皆さんがそういう事態になったときに、今まで放っておいた部分をしっかり整理していこうという、これは総理が第一次政権のときから、国民の皆さんの生命財産、そして国の安全というのは、今の法律ではなかなか難しいという考え方に立って、前回もこの懇談会でお願いしたということでありまして、そうしたものについて、どうしても、集団的自衛権の限定容認、それから入るということではなくて、どうしたら国民の皆さんの生命財産、国の安全を守ることができるかというところから入っていっているということであります。
○大熊委員　この中身の議論を、いろいろまだまだ深いところがあって、またちょっと機会を改めさせていただきたいと思うんです。
　一点、済みません、一つ戻りまして、先ほどの当たらないという部分なんですが、これは、長官じゃなくても、法律解釈の話なので政府参考人で結構なんですが、先ほど来議論のあるとおり、もともと現行解釈で自衛権があるというのは、これは九条からだけではなくて、前文だとか十三条から出てくるわけですね。
　それで、十三条に何と書いてあるかというと、国じゃなくて「国民の」と書いてあるわけです。十三条から由来するのであれば、当たらないという現行解釈はおかしいんじゃないですかね。
○山田政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、国際法上の問題でございますが、一般に、公海において船舶が攻撃を受けた、そういう場合に、国際法上の個別的自衛権の行使として、その攻撃を排除し得る立場にあるのは、原則として、この船舶の旗国である。すなわち、米船であれば米国であるということでございます。
　もちろん、限界的な事例において可能性はございますけれども、それは、例えば攻撃国の発言等さまざまな状況から判断して、例えば、邦人が乗っているから、日本を攻撃するためにこの米船を攻撃するのである、そういった意図を明らかにする等の事情があって、その攻撃が我が国に対する組織的、計画的な武力の行使の着手であると判断されれば個別的自衛権が行使できる可能性はございますが、これはあくまでもこのような限界的な事例につきましてでありまして、日本人の方が乗っておられるからといって直ちに日本が個別的自衛権を行使できるというわけではない。
　仮に、もし日本が武力によってその攻撃を排撃しようとした場合には、これは米国のための集団的自衛権の行使であるというふうに判断される可能性が高いものと考えます。
○大熊委員　伺っているのは、別に国際法上のことを伺っているんじゃない。国内法の、つまり憲法十三条に由来をしているんじゃないですかと、「国民の」と書いてあるわけですから、十三条に。国民の生命財産と書いてあるわけですから。国際法上のことは私も私なりには理解しているつもりで、国際法上、集団的自衛権だと見られたとしても、国内法上の扱いは必ずしも同じではないわけですから。
　十三条から由来しているのであれば、なぜそれが当たらないという解釈に今なっているのか、それはおかしいんじゃないですかというのが質問ですから、国際法上の話を聞いているんじゃないです。
○山田政府参考人　国内法上の解釈は、外務省は有権的な解釈の立場にございませんけれども、まず、日本国憲法には、九条、十三条等を含めまして、個別的、集団的自衛権についての言及はございません。
　あくまでも、これらの考え方は、国連憲章第五十一条にある個別的自衛権、集団的自衛権についての考え方から持ってこられるものでありまして、国際法を踏まえた上で解釈がなされるべきものと考えております。
○大熊委員　外務省は有権的解釈の立場にないという。この質問は通告していますので、政府のどなたかが答えていただかなきゃちょっと困るんですが、あくまでも国内法のことを伺っています。
　十三条には「国民の」と書いてあるので、これは、現行、国民がやられても、どこと言ってはいけませんね、山の中で人が誰もいないところに落ちてきた、これでも直ちに七十六条発動とはもちろん限りませんよ。でも、なり得るわけですよ。日本国への攻撃ということになり得る。
　例えば、国際法ということでいうと、一九七四年の侵略の定義というのが、これは一応定番になっていますよね、法的拘束力はありませんが。よく御存じだと思います。これは、その国だとか艦船だとか商船も入る、一応こういうことになっていますね。確かに、ここには、国民、その国の国民と一九七四年の国連総会決議はなっていません。しかし、これとて法的拘束力はないわけですよ、国連総会決議、侵略の決議は、御存じのとおり。
　だから、国際法の中でもいろいろある。国内法は、またこれは国際法と必ず一致とは限らないわけで、しかも、我が国の憲法、そこから解釈で由来して自衛権というのを導き出してきているわけですね、九条と前文と十三条。やはり特に十三条ですよね。国民の生命と財産、長官がおっしゃるように、これは大事なんですよ。何でその大事なものがやられているのに防衛出動できないという現行解釈なのか、おかしいんじゃないですかということを国内法上の視点から答えてくださいと、おかしくない、なぜおかしくないのかというのを答えてくださいというふうに聞いているんです。
○山田政府参考人　お答えを申し上げます。
　まず、我が国の山林に攻撃を受けた場合はどうかということでございますが、これは明白に我が国の領域に対する攻撃でございますので、我が国に対する武力攻撃であって、これについては個別的自衛権の行使の対象となり得るというふうに考えます。
　それから、まず、自衛権でございますけれども、仮にこれを行使しますと、国連憲章の第五十一条に従いまして安保理に報告する義務がございます。したがって、私どもとしては、我が国による自衛権の行使は国際法に従って行われるべきものと考えております。
○大熊委員　国際法と全く同じなんですか。国内法の法構成と国際法が全く同じ、そんなことはないと思いますよ。仮に、国際的に、それは集団的自衛権の行使だとされたとしても、国内法上のたてつけが違うんだということを立証すればいいわけですから。我が国は別に独立国家なわけですから、それは何もおかしくないと思うんですよ。
　要するに、聞いていることは、国内法上、なぜ、日本人を守るということにならない、それが自衛権の出動要件には当たり得ないのか。必ず当たると言っているんじゃないですよ。例えば山林を攻撃されたって、相手が組織的、計画的な武力攻撃でなければ、ただの武器の使用であれば当たらないわけですから、よく御承知のとおり。船の日本人が攻撃されたら必ず七十六条だと言っているわけじゃない。当たり得ないというのがやはりおかしい。常識的に考えても、十三条の書きぶりから考えても、おかしいんじゃないですか、どのように説明するんですかということなんですね。
　稲田大臣にいらっしゃっていただいているので、残りの一問だけでもさせていただきたいと思うので、ちょっと手短に、よろしくお願いします。
○山田政府参考人　我が国の個別的自衛権につきましては既に自衛隊法上の防衛出動に規定がございますが、集団的自衛権につきましては、今まさに与党協議が行われて、それを行使するかしないかを含めてまだ結論が出ていない状況でございまして、それをさらに国内法上どのように対応すべきかという点については、まだお答えできる立場にはございません。
○大熊委員　ちょっとよくわからなかった。また次回やりたいと思います。
　済みません、稲田大臣、お待たせいたしまして。
　最後数分なんですが、いつもの案件じゃなくて、ちょっと前向きな案件で、残り数分、ちょっとクールジャパンの宣伝を、どういうことになっているのか、この間、一号案件が、やります、検討しますという発表があったので、最後に、ちょっと前向きな形で一言いただければと思います。
○稲田国務大臣　私、クールジャパンの初代の戦略担当大臣でございます。今御指摘のクールジャパン機構のことですけれども、これは、私が推進してまいりました、各分野、各府省の連携を強化して多様な日本の魅力を海外に効果的に発信をするという戦略に沿って、民間事業者が世界で事業展開を行う上で大変強力なツールであるというふうに理解をいたしております。これにより事業者にチャンスが広がることから、民間事業者を強力に後押しするよう、有効に使っていただきたいというふうに思っています。
　御指摘のとおり、先月、初めての取り組みが発表されましたが、発表された事業分野は、メディア・コンテンツ、食・サービス、ファッション・ライフスタイルであります。これらは、いずれも、我が国の強みを生かした、また関連市場への波及効果が見込まれる分野であるというふうに理解をいたしております。勝ちパターンとなるような成功モデルを創出することで、多くの意欲ある事業者が世界へ羽ばたくことを期待いたしております。
○大熊委員　ありがとうございました。
　このクールジャパンは、亡くなった藤巻参議院議員、私どもと一緒にずっとやっていた仲間でして、大臣も藤巻議員ともこの件でいろいろやられていたというふうに承知しておりますので、ちょっと細かいところはまた次回伺いたいと思います。
　項目だけ、ちょっときょうは時間がなくなってきてしまいましたので、問題提起といいますか提案だけでもあるんですが、通告でクールジャパンの一つ前の歳出削減と公務員の業務のあり方という部分なんですけれども、要するに、公務員制度、政府案、私どもは違う案だったんですが、ともかく通りまして、内閣人事局ができますということで、ここで終わりじゃなくて、これをいかに実際の行政の効率化、スリム化に生かしていくのかというところが私は重要ではないかというふうに思っております。
　そこで、同じ行政効果を出しましたよ、決算ベースで三割お金を削減、予算ベースというのはちょっと難しい、決算ベース、したがって、決算委員会というのが大事になるわけなんですが、三割減らせましたと。そうしたら、その三割の部分を人事評価としてプラス、加点をするんだ、こういう仕組みを入れたらどうかということでございます。現在はそういったことが余りないんじゃないか。全くないとは言いませんが。ここをしっかりと制度として入れていく必要があるんじゃないかなと。
　いろいろないい仕事、こういう仕事をやってください、これは能力実績主義のもとであるんですけれども、ではそれを幾らでやったんですかという視点がないので、それを幾らでやったんですかという、つまり決算ベースの視点を入れていくことで、外から無駄だ何だと、例えば国会の方から言うということも、事業仕分け的なこともいいと思うんですが、それよりも、一番わかっているのは内部の課長さんなり局長さんなので、そこを制度として、仕組みとして。
　具体的に言うと、標準職務遂行能力表というのがあって、これを今度、きょう朝、委員長からもお話がありましたが、ここの委員会の所管に、つまり、総務委員会から、総務省からこちらに移ってきますので、大臣の所管になるので、ここを変えていくことで、これは、オートノミーといいますか、自律的に行政のスリム化ができていくんじゃないかというふうに思っているんですが、ちょっと細かい議論はまた次回やりたいと思います。
　時間が終了したということで、きょうは以上で終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○柴山委員長　次に、大島敦君。
○大島（敦）委員　民主党の大島です。
　きょうは、子ども・子育て支援新制度について何点か質問をさせてください。
　平成二十四年の八月に、子ども・子育ての支援法案、これは三法案ですけれども、成立をいたしまして、今、政府内でこれをどうやって実施するかについての協議、検討が行われて、来年四月からの制度の実施に向けてのさまざまな取り組み、こういうふうに取り組んでくださいよということで発表がされております。
　私の理解としては、今手元に、内閣府、文部科学省、厚生労働省の「なるほどＢＯＯＫ　すくすくジャパン！」というのがありまして、この中には、全ての子供たちが笑顔で成長していくために、全ての家庭が安心して子育てでき、育てる喜びを感じられるために、子ども・子育て支援新制度がスタートすると書いてあります。
　平成二十四年の社保と税の一体改革の審議あるいはその成立に向けての話の中で、増税した部分については子育てに重点的に配分していくということで、我が党内あるいは各三党との間でも議論がされてきておりまして、ことしですと三千億円ですか、そして来年以降は多分五千億円ぐらい、一〇％に消費税が上がった時点で七千億円が子供のために使われて、そしてプラス三千億円、どこからか財源を持ってきて、一兆円は子供のために使うということで成立を見たと思います。私の同僚議員、一期生の方も、そういうことで御自身で納得して、あの審議のときに、私に対して、大島、この一票を入れると、賛成に投じると落選してしまうかもしれないと言って賛成投票した一期生も多かったんです。
　ですから、本当に子ども・子育てのために公平に使われているかということが結構大切かと思っていまして、私も安心してと。財源が五千億なり七千億なり、非常に、今の予算の中で新しく財源ができるものですから、あまねく全ての保護者の皆さんあるいは施設を運営されている方について、現状よりも少なくとも全ての方がよくなるなという理解をしていたので、皆さんに安心して大丈夫ですよということを聞かれるたびに言っていたんですけれども、今、個々に聞いてみると、そうでもないんです。
　先々週ぐらいも、認定こども園を運営されている方から私のところに、今回の新しい制度で、政府側で公定価格というのが発表されて、多分今月中には、きょうあたりか、来週か、大体公定価格が全部出そろうかと思うんですけれども、これを見て当てはめてみると、いや、結構経営に対して影響するぐらい減ってしまうという話とか、あるいは、個々の、今度は制度を大きくいじるものですから、これまで幼稚園ですと、特に私学の場合には就園奨励費ということで国から援助を受けていたのが、今度新しいシステムになると、また違う考え方ですから、そこでも親の負担が、親というよりも保護者の負担がふえてしまうというケースも散見されるやに聞いております。
　今後なんですけれども、まだまだ制度として充実していくには多少時間がかかると思います。今回は政府としても骨子案ということで多分お示しだと思うので、これからさまざまな議論を踏まえて制度設計に入っていくと思いますので、まずは、総論的な部分はちょっと後回しにして、文部科学省に各論をちょっと質問したいんです。
　子ども・子育て新制度は、小学校就学前の子供に質の高い教育、保育の機会を保障することが目的の一つであり、先ほど申し上げました子ども・子育て支援法第三条によると、市町村は、保護者の選択に基づく、多様な施設による提供体制を整備する義務を有するものとされている。
　私立幼稚園には、私学助成に残ることも新制度に参加することも選択の自由が認められる。その一方で、五歳児の半分以上が幼稚園に通って、幼稚園の園児の八割以上を私立幼稚園が引き受けておりまして、私立幼稚園が保護者に多様な選択肢を提供する現実も受けとめなければならないと思っています。
　文科省の資料をいただきました。今、改めて、ゼロ歳から五歳までの子供たちがどういう施設に預けられているのか。保育所ですと大体百五十万人、幼稚園ですと百五十八万人、認定こども園だと十八万九千人ですから、ほぼ幼稚園あるいは保育所が半分半分ぐらいの割合なんです。
　市町村の現場、これは結構、私の地元でも待機児童が非常に多いところと待機児童がいらっしゃらないところと、日本も非常に広いですから、都市部とまた地方の方だと事情が違うと思うんです。
　待機児童のいない地域においても、需要と供給、これを合わせるための事業計画の策定作業は結構大変だと思っていまして、私立幼稚園への情報提供とか相談の対応が十分に行われているのかなとちょっと疑問に思っています。そして、新制度への参加に関するきめ細やかな相談の実施、認定こども園への移行の支援、都道府県の私立学校担当部局や認定こども園担当部局との連携、市町村内の教育委員会との連携など、市町村における新制度の趣旨に沿った私立幼稚園支援の取り組みも進めていくことが必要じゃないかと思っています。
　今回の制度は非常に大きな制度改正なものですから、都道府県、市町村の担当者も資料を読むのが精いっぱいの実情で、聞かれてもよく返答できないというところがまだまだありまして、特に今回、制度としては、さまざまな選択肢が用意されている制度になっているわけですよ。
　久しぶりに私も勉強してみると、今までどおり私学の幼稚園として私学助成、就園奨励費を受け取るところもあってもいいとされていて、プラス、施設型給付ということで、新しいシステムの中で認定こども園、あるいは幼稚園、あるいは保育所へ移るというケースもあって、それぞれが今、どういうふうに保護者のことも考えて移行するのが一番ベストなのかということを悩んでいらっしゃる方が非常に多いんです。
　ですから、この点についての、まず文部科学省からの答弁をお願いいたします。
○義本政府参考人　お答えいたします。
　大島委員御指摘のとおり、今回、新制度では、施設側の方が多様な選択肢を選ぶということがございますが、それの意味は、同時に経営判断をしなくちゃいけないということでございますし、また、今回の制度におきましては、市町村が計画をつくるですとか、いろいろな認定、確認についての中心的な役割を果たすということでございますから、市町村とのかかわりというのが非常に大事になっているところでございます。
　委員御指摘のとおり、これまで、従来、私立学校につきましては、都道府県とのやはりかかわりがありまして、どちらかというと、地域によりますけれども、市町村とのかかわりをそれほど持っていないというふうな地域での幼稚園もあるということは事実でございます。
　その点から、委員御指摘のとおり、市町村においてしっかりこの制度において経営判断ができるような形での支援をしていくということが肝になっているということについては、私ども、認識しているところでございます。
　そういう観点からすると、幼児期の教育における中核的な役割を果たしている市町村が新制度に円滑に移行できる、あるいは、今の私学助成の中に残るということも含めて考える場合、新制度の実施主体であります市町村が移行の支援を行うというふうなことをしっかりやっていくことが大事でございます。
　その観点から、文部科学省としましては、内閣府、厚労省と連携しながら、あるいは総務省と連携しながら、四月の十日付で通知を発出させていただきまして、市町村に対しまして、私立幼稚園等に対する相談・支援体制をしっかり整備していくということ、それから二つ目は、認定こども園への移行支援のために、調理室等の施設整備の補助など各種の事業を積極的に活用すること、それから三番目としましては、幼稚園が受けられる教育標準時間認定子供に係る施設型給付ですとか、幼稚園が行っております一時預かり事業について、国の定める基準に基づいて財政支援を行うということを明確に求めるとともに、御指摘のとおり、市町村あるいは都道府県の担当者がその趣旨をしっかり理解していただくことが大事でございますので、通知を出すだけではなくて、各種説明会を行ったりとか、都道府県ごとの説明会に担当者を派遣しまして、その周知あるいは説明を繰り返しいろいろな機会を通じまして行っているところでございます。
　また、あわせまして、学校教育を担当します教育委員会に対しましても、教育を所管する専門性を有する教育委員会が、幼児期の教育の質の向上という観点から、新制度に積極的に取り組むよう求めているところでございます。
　今後、市町村等の動きをしっかり注視しながら、引き続き、私立幼稚園が新制度に円滑に移行できるように、市町村に対して必要な働きかけを行ってまいりたいと考えております。
○大島（敦）委員　森大臣、今回は、相当私どもとしては政治的に、二十四年には、皆さんの協力を得ながらこの法案を通させていただいて、先ほど述べましたとおり、相当の財政規模で、多分、こんなに子ども・子育てのために財源がつくことはないと思うんです。
　ですから、余り損得で判断するのではなくて、要は、さまざまな制度を自由に選べる方がいいと思っていて、それは、今、施設を運営する主体の方も、別にこちらでもいいし、こちらでもいいというふうにした方がいい。
　その点についても、結構細かいシステムなんです。多分、大臣も、これまでさまざまな法案の審議で、子ども・子育ての新制度について、恐らく理解はされていると思うんですけれども、多くの時間を割けなかったと思っていて、ですから、これからが、多分、概算要求それから本予算の作成に向けて、もうあと一年を切っていて、一年を切っていてもまだまだ理解が進んでいない状況の中で本当にやっていいのかなという面もあったり、いろいろと考えるところがあるんです。
　ですから、その点について、今後、よく皆さんの意見を聞いてほしいなと思っていて、この新制度は、三党合意により税と社会保障の一体改革の中で成立して、高齢者福祉に加えて、子供の分野に新たに消費税財源を充てていくことが改革の根幹となっています。
　新制度において、現在の私学助成や保育所運営費の支援水準から低下することはないと考えていいかどうか、そして、私立幼稚園や保育所に対する財政支援は、新制度により具体的にどのように改善されていくのかについてどのように試算しているのか、御答弁いただければ幸いです。
○森国務大臣　一昨年の民主党政権のときの三党合意によって、民主党、自民党、公明党の三党合意によって子ども・子育て関連三法ができまして、そして、参議院の附帯決議においても、一兆円超程度の財源が必要である、そして、政府は、財源の確保に最大限努力するものという記載が盛り込まれました。大変すばらしいことだと思っています。消費税財源が、今まで医療、年金、介護という高齢者に使われていたことに加えて、初めて子供のために〇・七兆円、消費税財源の中から〇・七兆円ということが初めて入りました。これは必ず確保してまいりたいと思っています。
　これを受けて、昨年六月に、少子化社会対策会議においても、少子化危機突破のための緊急対策を決定させていただきまして、この中にも、子ども・子育て支援の質、量の充実を図るための財源として、消費税率の引き上げにより二十九年度までに確保する予定の〇・七兆円程度を含め一兆円超程度の確保に努めるというふうに決定をさせていただきました。
　三党合意を踏まえて、一兆円超程度の財源確保に努めていく方針について、何ら変わるところはございません。
　そして、二十七年四月に施行するということは、今現在、消費税の一〇％までの引き上げが総理の御判断に委ねられておりますので、その前の段階ではございますけれども、二十七年四月に施行するという方針は、これは明らかにさせていただくということを決めさせていただいたところでございます。
　しっかり始める、スタートするということと財源の確保に取り組むという決意を述べさせていただいて、そして、細かい点等について、委員のさまざまな御指摘も今ございました、自治体や事業者の皆様、関係者の皆様の御意見をよくお聞きしていきたいと思っております。
○大島（敦）委員　本質は細目に宿ると言われておりまして、大きな予算を確保するとともに、政治というのは、個々の予算をどうやって細目に落としていくかということが結構大切になってきます。
　その細目について、大臣にお願いしたいのは、今回の制度には、いい面とそうでもないところが混在しているということなんです。全体が上がるわけじゃないんです。これだけ予算をつけたのに、要は全体がハッピーではないんですよ。だから、そこのところをよく相談していただいて、保護者の皆さんと施設の運営の主体となっている皆さんが今回の新制度に移ってよかったと思うような状況をしっかり整えてほしいと思っているんです。
　これは恐らく、ここのところは役所に任せておいても難しいです。内閣府があって、文科省があって、厚労省があって、内閣府の方が、確かに内閣府設置法で、文科あるいは厚労省よりも企画、調整で権限は持っているかもしれませんけれども、ここのところは、しっかりその権限を大臣として使っていただいて、バランスのとれたものにしてほしいと考えております。
　それで、きょうは総務省の青木さんにも来ていただいているので、総務省あるいは文科省に御答弁をお願いしたいんです。
　今回の制度というのは、私立幼稚園の公定価格は、国庫負担のない地方単独費用部分に加えて、初めて認可基準を満たす運営に必要な経費を確保することができる二階建ての構造になっております。もしも、この地方単独費用部分が国基準どおりに執行されなければ、さまざまな制度変更に伴う負担を乗り越えて私立幼稚園が私学助成から新制度に移行しても、かえって教育、保育の質の低下を招くおそれがあるかもしれない。これは結構、肝の部分なんです。
　私学助成、就園奨励費から今回の新しい制度に移るというのは、冒頭述べたとおり、考え方が大きく変わるものですから、ここの点をしっかり総務省としても理解してほしい。
　ですから、地方財源負担については、地方財政措置を確実に講じてほしいということと、あと、子供分野に消費税財源を充てるという一体改革の目的、消費税の使途を明確化して社会保障制度を充実する地方税法の趣旨に照らし、公定価格の地方単独費用部分の切り下げを起こさないような仕組みが必要じゃないかと考えているんですけれども、これは総務省そして文科省の方にそれぞれ答弁いただければと思います。
○青木政府参考人　お答え申し上げます。
　平成二十七年度に施行が予定されております新制度、ここでは、お話にもございましたように、認定こども園、幼稚園、保育所による就学前の子供に対する学校教育、保育の給付を市町村が支給する施設型給付として一体化する、ここがポイントだろうと思います。
　地域のニーズを踏まえて、市町村が主体的に給付、事業を実施することになるわけでございますが、お話にもございました新制度に移行する私立幼稚園は、都道府県の私学助成から市町村による施設型給付の対象に、こう移行することになるわけでございます。
　この新制度の私立幼稚園における施設型給付の公定価格は、国と地方が費用の二分の一ずつを負担する全国統一費用部分と、それから地方が費用の全額を負担する地方単独費用部分、これを組み合わせるということとされているわけでありまして、総務省としましては、子供、保護者に対する支援が後退することがなく、いずれの地域においても良質な幼児教育、保育を受けることができますよう、この施設型給付に係る地方負担について、今後、国が定める公定価格の基準も踏まえまして、適切に地方財政措置を講じてまいりたいというふうに考えております。
○義本政府参考人　お答えいたします。
　この問題につきましては、非常に大事な点でございますので、文科省は、総務省と協議、調整を重ねてきて取り組みをしているところでございます。
　具体的には、文科省におきましては、先ほど申しました四月十日付の通知で、私立幼稚園に対して十分な施設型給付が支給されるよう、市町村に対して通知を発出したところでございます。
　その中においては、国が示す公定価格の見込み、いわゆる仮単価でございますけれども、これを国基準としておりますが、その国基準に基づいて給付額を設定すること、それから、国の基準を下回る給付額を設定する場合には、その合理的な理由を明確にして、地方版子ども・子育て会議等に報告して議論を行うことなどを求めているところでございます。
　また、市町村の設定後の状況につきまして、国として調査いたしまして、その状況を公表するということもその通知の中で明記しているところでございます。
　それに合わせまして、各種会議を通じまして、その趣旨を都道府県、市町村に対してふくそうして周知、説明しているところでございます。
　幼稚園における教育あるいは子育て支援が後退することがないように、いずれの地域におきましても良質の幼児教育、保育を受けることができるように、引き続き、施設型給付の額が適正に設定され支給されるよう、関係省庁と連携しながら文科省としても取り組んでまいりたいと存じます。
○大島（敦）委員　森大臣、今、総務省の積極的な答弁と、文科省と総務省で話をしているというお話なので、ここはやはり内閣府としても、ぜひ調整してほしい、文部科学省の申し入れについてしっかり対応をとってほしいなと思っていまして、よく話を聞いてほしいなと思っています。
　その点について、よろしくお願いいたします。
○森国務大臣　わかりました。
　適切な移行がされまして、この新制度になったときにそごが生じないように、また、地方の方がしっかりとした体制がとれるように、文科省、総務省とも連携して取り組んでまいりたいと思います。