Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（小野寺五典君）　南シナ海をめぐる問題は、地域の平和と安定に直結し、我が国を含む国際社会の関心事項です。
　我が国は、これまで一貫して南シナ海における法の支配の貫徹を支持してきており、南シナ海をめぐる問題の全ての当事国が国際法に基づく紛争の平和的な解決に向けて努力することが重要と考えます。
　防衛省・自衛隊は、南シナ海における中国の動向について重大な関心を持って平素から情報収集、分析に努めるとともに、フィリピンやベトナムなど南シナ海周辺の国々に対する能力構築支援や、南シナ海において海上自衛隊と米海軍等の各国軍隊との共同訓練を行うなど、地域の安定に資する活動に積極的に取り組んできているところです。
　特に、日米間の共同訓練は、訓練を実施した結果として日米の連携強化が図られ、そのきずなを示すことで日米同盟全体の抑止力、対処力を一層強化し、地域の安定化に向けた我が国の意思と高い能力を示す効果があるものと考えております。
　我が国にとって南シナ海における航行の自由及びシーレーンの安全確保は重要な関心事項であり、法の支配に基づく自由で開かれた海洋秩序を維持強化するため、国際社会が連携していくことが重要です。
　今後とも、能力構築支援や共同訓練といった取組を通じて、国際社会との連携を強化していく考えであります。
○委員長（三宅伸吾君）　時間が参りましたので、浅田君、質疑をおまとめください。
○浅田均君　はい。ありがとうございます。
　こういう話になると、法の支配とかいう高邁な理念が出てくるわけでありますが、この法の支配という言葉の持つ意味を、隊員の皆さんあるいは自衛隊の中で積極的に大臣がリーダーシップを取って広めて、認識を深めていただきたいとお願いして、質問を終わります。
○アントニオ猪木君　元気ですか。元気があれば白星も重ねられるということで、大相撲が今盛り上がっていますが、今頑張っているジョージア出身の栃ノ心、かつてはグルジアでしたが、ちょうどグルジアの出身のチョチョシビリという選手と一九九〇年に東京ドームで戦いまして、彼の案内で昔、ゴーリーという町へ行ったんですが、余り知られていないんですが、スターリンが生まれたところでもあります。なかなか、今、旧ソ連が分断してしまって、その辺の歴史も曖昧になっています。今日は冗談を言おうと思ったんですが、ふんどしをしていなかったので、またもできないということですが。
　まずは、テレビを連日、どうして日本のテレビというのはこんなに偏るのかなと。一つの何かスキャンダルがあると、どの局を回しても同じニュースになってしまいますが、今はアメフトの反則行為が問題で連日報道をされていますが、主張がまだ本当にはっきりしないというか、どっちがどう言った、ああ言った。その辺は、幸いに選手もそんな大きなけがじゃなかった、よかったなと思っております。
　そこで、ふと今の国会に置き換えたときに、役所の答弁は毎回、これも同じように、覚えていない、記憶にない、そういう答弁ばかりなんですが、本当にちょっとこれが許されるなら飛び込んでいって、暴力はいけませんけど、そんな自分なりの心の中で葛藤もあります。本当にごまかしばかりじゃなくて、やはり国民のための政治であれば。その辺をしっかりと役人の皆さんも肝に銘じてもらいたいと思いますが、とにかく書類があるなしを超えて、一番大事な問題はそこじゃないかと思います。
　そこで、大臣にお聞きしますが、今の国会の状況、役人の対応、安倍総理の問題だけではなしに、閣僚の一人としてどう思うのか、率直な御意見をお聞かせください。
○国務大臣（小野寺五典君）　私ども閣僚も、あるいは政府もそうでありますが、国民に対してしっかりとした説明をするということ、これは大変重要なことだと思っております。
　私どもの所掌する今回の防衛省の問題におきましても、イラク日報をめぐる事案については、これは防衛省・自衛隊が組織として防衛大臣の指示に適切に応えられず、シビリアンコントールにも関わりかねない重大な問題をはらんでいるということ、また、隊員による不適切な事務処理が散見されたものと認識をしております。同時に、こうしたことが資料要求や情報公開請求等に不適切な対応をすることにつながって、その結果、防衛省として適切な対外説明責任を果たす機会を損なわしめたものと認識をしております。
　私どもとしては、このことの反省も踏まえ、これからしっかりとした形で国会やあるいは国民に対しての説明を果たす、その役割を果たしていきたいと思っております。
○アントニオ猪木君　五月の十八、十九日、福島のいわき市で太平洋・島サミットが開催されました。島嶼国、オーストラリア、ニュージーランドなど十九か国の首脳たちが参加し行われましたが、成果そして今後の課題をお聞かせください。
○副大臣（中根一幸君）　お答えいたします。
　お話がありましたＰＡＬＭ８では、①法の支配に基づく海洋秩序、持続可能な海洋、②強靱かつ持続可能な発展、③人的往来・交流の活性化、④国際場裏における協力の四つの議題を中心に議論を行い、主な成果として以下四点が挙げられます。
　第一に、日本は、自由で開かれたインド太平洋戦略に基づいてこの地域の安定と繁栄により深くコミットしていく考えを表明したのに対し、太平洋島嶼国側からは、我が国の太平洋地域への関与の強化に歓迎の意が表されました。
　第二に、同戦略も踏まえつつ、海上法執行を含む海上保安分野の能力構築支援や港湾整備等のこの分野での協力を推進していくことで一致いたしました。
　第三に、国際場裏における協力について踏み込んだ議論を行い、ＰＡＬＭとして初めて首脳宣言において北朝鮮問題に関する文言が盛り込まれたわけであります。また、我が国の国連安保理常任理事国入りの支持についても表明されました。
　最後に、日本として、これまでの実績を踏まえながら、今後三年間で従来同様のしっかりとした開発協力を実施することをお約束するとともに、成長と繁栄の基盤は人づくりであるとの考え方に基づき、今後三年間で五千人の人的交流、人材育成の協力を行っていくことを表明いたしました。その中で、特に今回の重要な柱である自由で開かれた持続可能な海洋のための協力に関しては、今後三年間で五百人の人材育成、交流を行っていくことを表明いたしました。
　今後は、ＰＡＬＭ８で一致した方向性に基づき、太平洋島嶼国との協力を具体化していくことが課題と認識しており、日本としてしっかりとフォローアップをしていきたいと思っております。
○アントニオ猪木君　大体お答えいただきましたので、次に参ります。
　中国は、着々と太平洋やインド洋、港を確保するために動いています。ある港では軍艦が停泊する予定という話も耳に入っています。日本を始め今回サミット参加の国々、海洋国家である、航行の自由を確保しないと近い将来経済的な大きなダメージを受けると思いますが、その点について今後どのような日本が働きかけをしていくのか、お聞かせください。
○副大臣（中根一幸君）　お答えいたします。
　第八回太平洋・島サミットでは、日本から、自由で開かれたインド太平洋戦略に基づいて、この地域の安定と繁栄により深くコミットしていく考えを表明し、太平洋島嶼国に対して連携と協力を呼びかけました。これに対して、太平洋島嶼国側からは、本戦略が掲げる理念への支持や、本戦略に基づく当該地域への日本の積極的かつ建設的な貢献を歓迎する旨の発言が多く見られました。その上で、各国からは、本戦略の具体化に向けた期待が述べられる等、全体として前向きな反応があったと承知しております。
○アントニオ猪木君　Ｇ20で、アルゼンチンで開かれている外相会議についてお聞きいたします。
　六月の十二日に開催の予定の米朝首脳会談を控え、北朝鮮の非核化について意見交換されたと認識しています。具体的にはどういう話がされたのか。核拡散防止条約や体制の維持強化と、包括的核実験禁止条約の早期発効について話があったと思います。詳細をお聞かせください。
○副大臣（中根一幸君）　お答えいたします。
　先般、委員お話のありましたように、アルゼンチンにてＧ20の外相会合が行われました。それぞれ、ワーキングディナーでＧ20の貢献、期待及び性質、第一セッションではマルチラテラリズムとグローバルガバナンス、第二セッションで公正で持続可能な開発のための行動という議題の下で議論が行われました。
　北朝鮮に関しましては、河野大臣から、北朝鮮の核・ミサイル開発問題は国連を通じたマルチラテラリズムの重要性を実証するものであり、完全な、検証可能かつ不可逆的な廃棄が不可欠である、国際原子力機関、ＩＡＥＡですね、も活用する必要がある、さらに北朝鮮の包括的核実験禁止条約、ＣＴＢＴ署名、批准も必要である旨発言がありました。各国からは、マルチラテラルな取組を通じた北朝鮮問題への対応の重要性について指摘があったと承知しております。
　また、核軍縮・核不拡散体制と包括的核実験禁止条約、ＣＴＢＴに関しては、河野大臣から、ＮＰＴを中心とする国際的な核軍縮・核不拡散体制の維持強化や包括的核実験禁止条約の早期発効が重要であるというふうに述べました。
○アントニオ猪木君　二十三日から二十五日の間に行われる予定の北朝鮮の核実験場廃棄の式典に、韓国の記者団が名簿だけ受取を拒否され、参加できないと報道がありましたが、まあ許可が出たようですが、そういう韓国の記者団の拒否についての理由、一部報道されていますが、私なりのまた聞いた話も併せて、どのように情報が入っているか、お聞かせください。
○政府参考人（鯰博行君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、現在、北朝鮮の核実験場において各国の記者団が招待を受けております。この過程におきましては、韓国の記者団の名簿の受取が一時拒否されるということがございました。これの理由につきましては、米韓合同軍事訓練に対する反発の表れだという見方であるとか、あるいは米朝首脳会談を前に主導権を握ろうとする北朝鮮側の試みであるとか様々な見方がございます。
　我が国政府としては、こうした見方も含めて、情報収集、分析に努めているところでございます。いずれにしましても、我が国政府といたしましては、北朝鮮の言動の一つ一つに振り回されることなく、我が国の立場に基づき毅然と対応すべきというふうに考えております。
○アントニオ猪木君　せっかく今前向きに非常に難しい問題にこれから取り組んでいこうという中で、一つの、韓国側が太永浩元駐英公使が出席した、そこに政府の要人もおられたということです。その辺が、私なりに言わせてもらうと、なぜそんな、この時期にそういうことをやるのか、もうちょっとそれを抑えてでも話を進めるような方向に行けなかったのかなという私は感じがいたします。
　そこで、中朝国境取締りと、トランプ大統領が二十一日、中国は協定が締結されるまで、北朝鮮との国境を強力かつ厳格に維持しなければならないという発言をしていますが、中国と北朝鮮の国境付近の現在の情勢についてお聞かせください。
○政府参考人（鯰博行君）　委員御指摘のありましたとおり、トランプ大統領のツイートなどで中朝国境について幾つか指摘がございます。この中朝国境地域では、安保理制裁決議で禁止されている北朝鮮からの海産物の輸入が増加しているであるとか、あるいは、中国の丹東ですね、国境に近い丹東のレストランや工場で働く北朝鮮籍の労働者が増加しているのではないかとか、そういった情報、報道等がございまして、これについて我が国政府としても承知をいたしております。
　こうした点につきましては、安保理決議の厳格な履行について、中国ともお話ししながら、我が国政府としても注視していきたいというふうに思っております。
○アントニオ猪木君　先日、テレビを見ていましたら、自衛隊員の食事の風景が報道されていましたが、大変興味深く見ていました。私も格闘技ということで、やっぱり栄養のバランスということもいろいろ昔から考えていましたが、自衛官のいろいろ、災害支援、海外での活動の際、任務に対する体力、気力を維持する、大変食事は大事だと思います。米軍やフランス軍のコンバットレーションにもいろいろあるようですが、自国調達の原則と聞きます。
　自衛隊の食事について、通常、食事の、戦闘糧食についてどういったものがあるのか、また隊員からの評判はどうなのか、お聞かせください。
○国務大臣（小野寺五典君）　自衛隊員の食事については、隊員の職種に応じた栄養基準を定め、栄養バランスの良い食事の提供に努めております。
　例えば、部隊に勤務する隊員に対しては、部隊の食堂において栄養士が作成した献立により給食を提供しております。また、訓練先等の野外において提供する戦闘糧食については、約二十種類のレトルト食品の中から適宜組み合わせて提供することにしており、栄養に偏りのないよう配慮しております。なお、戦闘糧食についてはいずれも国産です。
　これらの食事について、例えば戦闘糧食の仕様書において、配合状況、色艶、味わいが良好であることを規定するとともに、部隊の食品衛生管理者が毎食実際に試食し、食事の適否を検査するなどし、品質を確保しております。また、戦闘糧食に新しいメニューを採用する際には、隊員が試食し意見を反映することで、隊員にとってもより良い食事の提供ができるよう努めております。
○アントニオ猪木君　次に、エボラ出血の流行についてお聞きいたします。
　感染者が百二十万とも言われる、コンゴ川を水路としている首都キンシャサ、ブラザヴィル市、感染拡大のリスクもあるそうですが、またインドのケララ州でワクチンのないニパウイルスに感染して死者が出ているそうですが、現地に在住している日本人はどのぐらいいるのか、またその時期に渡航した邦人がいたか、その場合、調査はどうなっているか、お聞かせください。
○政府参考人（高橋克彦君）　お答えいたします。
　最新の海外在留邦人調査統計によりますと、平成二十八年十月一日現在ですが、コンゴ民主共和国には七十九名、インドのケララ州には四十二名の邦人が在留しております。
　エボラ出血熱の発生に関しましては、五月八日にコンゴ民主共和国保健省がエボラ出血熱の発生を発表した後、直ちに在留届及びたびレジの登録に基づいて現地日本大使館から在留邦人に対して個別に電話やメールを通じて連絡を取りまして注意喚起を行っております。
　その後、感染の拡大に応じまして、五月十九日付けで感染症危険情報レベル一を発出いたしまして、滞在や渡航に当たって最新の情報を入手し、十分注意するよう海外安全ホームページやメールを通じて注意喚起を行っております。
　委員からお話のございましたインドのケララ州のニパウイルス感染症に関しましては、五月二十三日に、ケララ州を管轄しております在チェンナイ総領事館から在留邦人に対して領事メールを送付し、注意喚起を行いました。
　引き続き、適時適切な注意喚起を行ってまいりたいと考えております。
○委員長（三宅伸吾君）　時間が来ておりますので、おまとめください。
○アントニオ猪木君　時間がなくなりました。
　最後に、シリアの情勢を簡単に御説明ください。
○委員長（三宅伸吾君）　ごく簡単に。
○政府参考人（高橋克彦君）　シリアに関しましては、ダマスカスを完全に制圧したとシリア政府が言っておりましたが、まだシリア全土で見ますと軍事的な緊張が継続している状況でございます。
　和平に向けて、日本としては非軍事分野において貢献を行ってまいりたいと思いますし、やはりシリア人同士が対話をして政治的解決をもたらすことが重要でありますので、その後押しをやっていきたいと考えております。
○伊波洋一君　沖縄の風の伊波洋一です。
　安倍政権が沖縄県民の反対を押し切って強行する米軍辺野古新基地建設工事に関する公有水面埋立承認書には、県知事による埋立承認の条件として留意事項が付されています。工事においては環境保全対策が重視され、留意事項の第二項は、「ジュゴン、ウミガメ等海生生物の保護対策の実施について万全を期すこと。」と明記されています。
　五月二日、午前九時頃、辺野古の基地建設工事のＫ４護岸付近でウミガメが目撃され、地元マスコミにも取り上げられています。五月十五日の当委員会で防衛省は、五月二日にも今年に入ってからもウミガメ類の施工区域への来遊は確認していないと答弁しました。この辺野古の浜はこれまでもウミガメの上陸が確認されるなど、施工区域はウミガメの生息域です。抗議船の市民も度々ウミガメを目撃しています。防衛省が目撃していないというのは全く理解できません。
　警備艇を出している海上保安庁に伺います。
　もちろん本来の業務ではないと承知していますが、五月二日当日の映像によれば、海上保安庁の警備艇の間近であり、海保の職員もウミガメを目撃したと考えられます。また、付近の抗議船の乗員もウミガメを指摘しており、海保の職員もそれを聞いているのではないかと思われます。
　海保職員は、ウミガメを目撃したり、抗議船の乗員からウミガメが付近にいる旨の発言を確認したでしょうか。また、五月二日に限らず、施工区域でウミガメを目撃したことはありますか。
○政府参考人（奥島高弘君）　お答えをいたします。
　現場職員に対しまして聞き取り調査を行いましたところ、委員御指摘の五月二日の件につきましては確認はできておりませんけれども、他方で、四月以降、ウミガメを目撃したことがある職員、あるいは抗議船の乗組員からそのような発言を聞いたことがある職員、これはございました。
○伊波洋一君　分かりました。
　防衛省は、毎日三隻の監視船を現場に展開して監視を実施しています。この監視について、環境保全図書では、工事実施時間帯に監視船を出し、船上からの目視調査、ジュゴンと併せて実施と記載されています。
　海上保安庁は、安全確保を目的とした見張りでウミガメを目撃しています。目視調査を本来の業務とする監視船が全くウミガメを発見できていないことを防衛省としてはどのような原因によると考えていますか。
○政府参考人（西田安範君）　お答えを申し上げます。
　防衛省におきましては、御指摘のように、公有水面埋立承認願書等の添付資料である環境保全に関し講ずる措置を記載した文書を踏まえまして、工事期間中、毎日、監視船によりウミガメ類の施工区域への来遊状況について目視調査をしているところでございます。
　この調査につきましては、部外の専門家から構成をされます環境監視等委員会における指導、助言も踏まえまして、三隻の監視船で監視計画を組みまして行っているところでございまして、担当の海域をそれぞれ決めまして、その中を移動しながら監視をするといったことを基本にしてございますが、五月の二日におきましてはウミガメ類の来遊は確認をされていないところでございます。
　その原因につきましてお答えをすることは困難でございますが、引き続きウミガメ類の来遊状況の監視につきましては適切に実施していきたいと考えてございます。
○伊波洋一君　五月二日だけでなく、今年に入って一度も目撃をしていないということが明らかになっています。
　監視船はどのような体制で監視していますか。また、どのような方が乗っていますか。海生生物に対する知識、専門性は十分でしょうか。防衛省として監視船の乗員にどのような指導をしていますか。
○政府参考人（西田安範君）　お答えを申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、監視船につきましては、三隻の体制で、環境監視等委員会の指導、助言も踏まえました監視計画によりまして、施工区域内及びその周辺海域を目視で調査をしているところでございます。
　当該調査につきましては、海洋環境の保全の実績及び知見を有します環境コンサルタントに業務を委託をして実施をしているところでございます。
○伊波洋一君　先ほど冒頭申し上げましたように、留意事項の第二項、「ジュゴン、ウミガメ等海生生物の保護対策の実施について万全を期すこと。」という条件が付いています。
　そこで、防衛大臣に伺いますが、今、先ほど指摘がありますように、海上保安庁の職員は見た、カヌーやあるいは抗議船の方も見ている、しかし防衛省の監視船は今まで一度も見ていない、そういうことのギャップを感じますね。そこで、ジュゴンやウミガメ等海生生物の対策に万全を期すために、警備船や作業船、海上保安庁や抗議船など、施工区域でウミガメやジュゴンなどの海生生物を目撃した場合には防衛省に情報が集約される仕組みをつくるべきだと考えますが、大臣、いかがでしょうか。
○政府参考人（西田安範君）　お答えを申し上げます。
　ウミガメ等につきましては、先ほど申し上げました監視船による監視を行っております。また、工事用船舶等につきましては、ジュゴン及びウミガメ類との衝突を回避するための見張りを励行するほか、ジュゴン及びウミガメ類との衝突が避けられるような速度で航行するといった環境保全措置を講じているところでございます。
　御指摘のございました来遊状況についての情報の取扱いにつきましては、今後検討していく考えでございます。
○伊波洋一君　海保も目撃しているとおり、制限水域にウミガメが生息していることはほぼ確実です。早急に事業者である防衛省としても今後の対策を見直して保護に万全を尽くすべきだと考えますが、再度伺います。いかがでしょうか。
○国務大臣（小野寺五典君）　防衛省としては、環境保全図書及び環境監視等委員会の指導、助言を踏まえ、工事期間中、毎日監視船からの目視調査を行うなど、ジュゴン及びウミガメ類の施工区域への来遊状況について調査を行っており、施工区域へのジュゴンの接近が確認された場合には、工事関係者に連絡し水中音の発する作業を休止する等、ジュゴンに十分配慮して作業を行うこととしております。
　いずれにしても、本事業の実施に当たりましては、引き続き作業の安全に十分留意した上で、関係法令に基づき自然環境や住民の生活環境にも最大限配慮し、着実かつ適切に実施していく考えであります。
○伊波洋一君　ジュゴンやウミガメについては引き続き取り上げていきますが、次、海草類の生育範囲拡大について伺います。
　二〇〇四年七月十三日の質問主意書、内閣参質一五九の第三三号では、ジュゴンの生態等に関する知見を収集し、生息条件の整備並びに個体数の維持及び回復を図るための措置を検討すると閣議決定されています。
　これまで、辺野古、大浦湾の海草藻場は、沖縄島最大のジュゴンの餌場とされてきました。しかし、現在強行されている工事において、既にジュゴンの餌場であった海草藻場の上にコンクリートの護岸が建設されています。環境保全図書では、海草類の移植や生息基盤の改善により海草藻場の拡大を図る保全措置を講じますと明記しています。
　ジュゴンの餌場である海草藻場の拡大、造成についてどのような対策を取っているのでしょうか。
○政府参考人（西田安範君）　お答えを申し上げます。
　海草の藻場についてのお尋ねでございますが、海草の藻場につきましては、いわゆる環境保全図書を踏まえまして、ジュゴンへの影響を最大限に低減をするために、改変区域周辺の海草藻場の被度が低い状態の箇所や代替施設の設置により形成される静穏域を主に対象として、海草類の移植や生育基盤の改善によりまして藻場の拡大を図るという保全措置を講じることとしており、検討してまいります。
○伊波洋一君　護岸の建設によって、既に藻場は消失、減少しています。海草藻場が破壊されれば、仮に将来新たな海草藻場が造成されたとしても、その間タイムラグでジュゴンは餌を取ることができなくなります。
　平成二十九年十二月五日の第十回環境監視等委員会でも、委員から、大規模な建設をすれば生息地が喪失し、環境が破壊されることは間違いありませんと指摘し、埋立場所について、最大限に、代償措置とは言えなくても、避難措置を講ずるために助言、指導するのがこの委員会の役割ではないかという旨の発言があります。
　私たちは、沖縄県民は、新基地ができると思っておりませんが、米太平洋軍ハリス司令官は昨年、辺野古新基地ができたとしても、二〇二五年以降であるとしました。餌場を奪われたジュゴンはどのようにその間生息すればよいと考えるのでしょうか。これでは、ジュゴンの保護対策について万全を期すと言えますか。順序が逆ではないでしょうか。少なくとも、工事による環境破壊の代償として、海草藻場の拡大、造成を先行した後に護岸建設や埋立てを行わないと、ジュゴンの保護対策にはならないのではありませんか。防衛省の見解をお示しください。
○政府参考人（西田安範君）　お答えを申し上げます。
　繰り返しになりますが、環境保全図書におきまして、海草藻場の減少に対して、ジュゴンへの影響を最大限に低減するために、改変区域周辺の海草藻場の被度が低い状態の箇所や代替施設の設置により形成される静穏域を主に対象として、海草藻場の拡大を図る保全措置を講じますといった記載がなされておりまして、これを踏まえまして、鋭意検討を行っているところでございます。
　御指摘のございました平成二十九年十二月の第十回環境監視等委員会、それから三十年の四月の第十四回環境監視等委員会におきましても、藻場の拡大等の検討状況についてお示しをしたところでございまして、十四回の環境等監視委員会におきましては、委員から、ジュゴン保護の観点から、アマモやウミヒルモといった海草類の生育についても、当局からの説明に対して、更に検討すべき等の指導、助言もいただいているところでございます。
　こうしたことも踏まえながら、鋭意検討を進めてまいりたいと考えてございます。
○伊波洋一君　検討だけやっているんですよね。まだ実現可能な実施方法も明らかにされていなくて、しかし工事はどんどん進んでいる。やがて七月には、あるいは八月には土砂を入れようという状況にまで来ていると報じられています。しかし、その最大限の藻場を消失させながら、どのようにしてジュゴンの保護が回復できるのか。引き続きこのことについては伺っていきます。
　本年四月の十四回委員会において、ジュゴンの確認状況の報告がありました。ジュゴン個体Ｃが二〇一四年九月九日を最後に嘉陽沖では確認されなくなっています。同じ資料のマンタ法によるジュゴンはみ跡確認状況の推移によれば、辺野古では二〇一四年七月を最後にジュゴンのはみ跡が確認されなくなっています。
　航空機によるジュゴンの確認では、二〇一七年、平成二十九年二月の海上工事着手以降に、辺野古沖、大浦湾沖、嘉陽沖、古宇利沖というふうに分離された対照というふうな実施で、その後の資料がそこに整理されておりますけれども、二〇一七年二月より前の嘉陽沖の範囲の中には辺野古沖と大浦湾沖が含まれていたのではないでしょうか。含まれていたとすれば、二〇一七年の二月より前の嘉陽沖として記録されているジュゴンが、具体的には嘉陽沖、辺野古沖、大浦湾沖のどこで確認されたのか明らかにしてもらいたいと思いますが、どうですか。
○政府参考人（西田安範君）　お答えを申し上げます。
　御指摘の第十四回の環境監視等委員会の資料における航空機によりますジュゴンの確認状況の推移を示す表中におきまして、二〇一七年の二月より前の嘉陽沖というところで指している範囲には、同年二月以降分離をされました大浦湾及び辺野古沖の範囲が含まれているところでございます。
　また、御質問の二〇一七年二月より前の調査におきましては、この分離された後で示します大浦湾及び辺野古沖においてもジュゴンが確認をされているデータがあることは承知をしております。
○伊波洋一君　本委員会は、今年の二月に委員会派遣で、大浦湾入口の辺野古の対岸のホテルから辺野古と大浦湾を視察をしました。その際に、沖縄防衛局は、ジュゴンは嘉陽沖で確認をしており、この大浦湾や辺野古ではいませんよということを、私が、何度もそこにいるよ、そこ入っているよと言っても、それを否定しました。
　しかし、今の答弁は、まさに嘉陽沖という表現の中には、辺野古とあの大浦湾、まさに私たちが見たホテルから西側の遠くが辺野古で大浦湾であり、東側の沖の方、もっと岬の向こうが嘉陽沖なんですね。そのことを取り違えています。私たちに間違った説明をしていました。
○委員長（三宅伸吾君）　時間が参りましたので質問をまとめてください。
○伊波洋一君　防衛省は、あたかもこのように、今はもうジュゴンはいないんだと、元々嘉陽沖にしかいないんだというふうなことの、皆さん手元の資料もそうなっています。しかし、自然保護協会は、決してそうじゃないということをもう一つの資料で明らかにしています。
　そのことを含めて、引き続き次の委員会でまた質疑をしていきたいと思います。
○委員長（三宅伸吾君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後零時三十七分散会
平成三十年五月二十四日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　そのだ修光君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　克巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沼みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　喜文君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝江君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　信祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜口　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉岡　成子君
　　　参考人
　　　　　　　社会福祉法人豊
　　　　　　　中市社会福祉協
　　　　　　　議会福祉推進室
　　　　　　　長　　　　　　　　勝部　麗子君
　　　　　　　認定ＮＰＯ法人
　　　　　　　抱樸理事長　　　　奥田　知志君
　　　　　　　日本女子大学人
　　　　　　　間社会学部准教
　　　　　　　授　　　　　　　　岩永　理恵君
　　　　　　　生活保護問題対
　　　　　　　策全国会議代表
　　　　　　　幹事　　　　　　　尾藤　廣喜君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
〇生活困窮者等の自立を促進するための生活困窮
　者自立支援法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（島村大君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　生活困窮者等の自立を促進するための生活困窮者自立支援法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、四名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、社会福祉法人豊中市社会福祉協議会福祉推進室長勝部麗子君、認定ＮＰＯ法人抱樸理事長奥田知志君、日本女子大学人間社会学部准教授岩永理恵君及び生活保護問題対策全国会議代表幹事尾藤廣喜君でございます。
　この際、参考人の皆様方に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席いただき、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見をお述べいただきまして、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方でございますが、まず、参考人の皆様からお一人十五分以内で順次御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人、質疑者共に発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず勝部参考人にお願いいたします。勝部参考人。
○委員長（島村大君）　ありがとうございました。
　次に、奥田参考人にお願いいたします。奥田参考人。
○委員長（島村大君）　ありがとうございました。
　次に、岩永参考人にお願いいたします。岩永参考人。
○委員長（島村大君）　ありがとうございました。
　次に、尾藤参考人にお願いいたします。尾藤参考人。
○自見はなこ君　参議院自民党の自見はなこでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　今日は、それぞれ、実践の現場におられる立場として、そして研究者として、そして制度に対する活動の弁護士の立場としてされている、それぞれの四人の参考人の方々に貴重な御意見をいただきましたことを改めて心から感謝を申し上げます。
　私、本職小児科の医師でございまして、断らない福祉、断らない相談というところは非常に腹に落ちるところがございました。医療現場でもそうでありますけれども、来た患者さんを一切断ること、もちろん念頭にもございませんので、その上で制度設計をどうするかですとか、その上で自分自身の医師としての技量をどうやって研さんして磨いていくかということが我々の職務だと思って働いておりましたので、この断らないということを前提にしたというところに非常に私自身も共感を覚えたわけであります。
　また、制度は人のためにあって人は制度のためにあるわけではないという言葉が実は私は非常に好きでありまして、制度はいつも完璧ではないわけでありますけれども、それをどうやって、人間として関わっていきながら、制度にないものを埋めていくかといったところも含めて、我々がやっていくことは非常に大きいんだろうというふうに思いました。
　今日は限られた時間でございますので、まず、勝部参考人と奥田参考人に御質問をさせていただきたいと思っております。
　今回の改正案では、生活困窮者自立支援法第二条に基本理念というものを創設されました。そして、人間関係のことも触れていただきましたけれども、地域社会からの孤立ということの現状において、包括的かつ早期に支援を行うということや、あるいは地域における福祉等の関係機関、民間団体との連携や支援体制の整備に配慮して支援を行うべきことというふうに定めております。
　このように、今回の法改正というところは、やはり大きなポイントは、社会的困窮ということだけではなく社会的孤立ということも明記した、あるいは地域づくりということ、また困窮者支援を充実するための地域資源の充実に取り組むという、こういった視点が盛り込まれたというところはやはり大きなことだというふうに私自身は感じているところでございますけれども、この基本理念というものが打ち立てられたということは現場の支援相談に従事する方々にとってどのように受け止められているのかということと、それから、この基本理念を明確化したことで実際の生活困窮者に対する支援にどのような効果が現れるということが期待できるのかということの二点について、それぞれのお考えをお伺いしたいと思います。
○参考人（勝部麗子君）　今の御指摘は我々も今回大変期待をしている点であります。
　社会的孤立ということがこの法律の中で明記されていなければ、生活困窮に陥るということ自体が自己責任、自分が悪いんだからＳＯＳを出しちゃいけない、周りの人もそういう状態にある人に対して冷ややかに見ている。
　残念ながら、先日も、札幌です、八〇五〇の残念な事件がありましたが、ああいう問題も、周りの方は実は知っていた、薄々知っているけれども相談に乗ってあげていいのか分からないとか、あるいは見て見ぬふりをしている。今回の課題が、社会的孤立に対してしっかりと明記したということで、早期にみんながＳＯＳ出していい、そういう優しい地域づくりをしていくということが法律のもう一つの柱になったということは、我々としては地域の人たちがＳＯＳを出しやすくなるということにつながると思いますので、非常に重要だというふうに思っております。
○参考人（奥田知志君）　私も二条に理念が入ったことはとてもよかったと思います。それはひとえに孤立という概念が明確化されたということであります。
　ただ一方で、やはり私は地域も大事だし、人が最終的には人を支えるということが原則なんですけど、それがゆえに、やはり公的なものが一方でしっかりしていくということがやっぱりセットなんだと。自助、互助、共助、公助ということをよく言われますけれども、私は、ダム決壊論みたいに、自助が駄目なら互助、互助が駄目なら共助、共助が駄目ならいよいよ公助という、現実、現場はそうなっていません。私は、ある意味自己責任取れる社会になりたいと思っているぐらいで、本人が本当に頑張るためには、やはり共助の部分も公助の部分も並行して活用できる、そこに何の規制がないという、やっぱりこれは対象を選ばないとともに、手段を選ばないというか全てのものが使えるということが前提であります。
　ですから、このところで関係性の強調とともに、私はやっぱりそれが全てがセットになっているということは非常に重要だというふうに考えています。
　以上です。
○自見はなこ君　ありがとうございます。
　社会とのつながりということ、あるいは徹底した本人尊重ですとか人を属性で見ないということと同時に、この制度設計の難しさも私も感じているところですので、これからもしっかりとこういったところも見極めながら法案審査に関わっていきたいと思っております。
　次に、岩永参考人にお尋ねをいたします。
　今回は、法改正におきましては、健康管理の支援事業の制度上の定義について新たにいろいろなことの施策がうたわれておりますが、この法改正の中で盛り込まれました健康管理支援事業ということに関しまして、生活保護制度の中でどのような意義があるというふうにお考え、あるいは評価されるというふうにお考えか、お聞かせください。
○参考人（岩永理恵君）　率直に申し上げますと、生活保護を受給している方は健康状態が悪い方が多いと思いますので、そういう意味で健康について配慮する方が増えるというのはいいことだと思います。そして、関わる人が増えるというのはいいところだと思うんですけれども、そもそもは生活保護に入る前の時点からの健康に留意できる環境でないと生活保護の問題というのはいつまでたっても解決しないところかなと思いますので、その点は御留意いただきたいなと思っております。
　以上です。
○自見はなこ君　ありがとうございます。
　残り少ない時間になっておりますけれども、最後に尾藤参考人にお伺いしたいと思います。
　今回の法改正と直接的には関係ないかもしれないんですが、基本的な考え方のところでございますが、スイスで国民投票も行われましたベーシックインカムというような議論も、私たちどこかでやっぱり考えていったり、あるいは念頭に置きながら法制度の設計というのをしていく必要もあるのかなという、これは検討事項となってくると思うんですが、このベーシックインカムということについて尾藤参考人の御意見をお聞かせください。
○参考人（尾藤廣喜君）　ありがとうございます。
　実は、ベーシックインカムとか負の所得税、一緒にはなりませんけれども、そういう形の考え方は私が厚生省にいたときからもう既に議論がございまして、私も在職中に議論をしたことがあるんです。
　もう今だから言っていいと思いますけれども、ベーシックインカム、賛成だという方と反対だという方、非常に分かれていたわけですけれども、私はどちらかというと反対派でございます。
　その理由は、今でもそうなんですけれども、ベーシックインカムということになると、金銭給付ということになりますので、日本の場合、例えば医療の給付を考えてみますと、個人的に医療給付を、物すごく金額の給付、差があるわけですね。重度の医療の必要がある方、それからそうではない方ということでかなり違いがありますね。それから、例えば介護に関してもかなり違いがあると。そういうものをまとめてベーシックインカムという形で、基本的に全ての人を平等に、もちろんミーンズテストをやらないということでないとベーシックインカムの意味はないと思いますので、そういうことで全ての需要を本当に賄うことが可能なのかどうなのか。もしそれを全ての人で賄うベーシックインカムをするとすれば、莫大な費用が掛かると思いますね。だから、そういう財政が賄えるのかどうなのかと。そういう意味で、私は、日本の状況においてベーシックインカムを導入することはちょっと無理なのではないかというふうに考えております。
　ただ、ベーシックインカム的な考え方で、私も先ほど申し上げましたけど、医療とか教育とか、まあ住宅も含めていいと思うんですけれども、基礎的な問題について私は全ての国民に保障するという考え方は必要だと思いますので、もしそれを現物として何らかの形で考えるということであれば、そういう制度は考えてもいいのではないかなというふうに思っております。少しオーソドックスなベーシックインカムの考え方とは違うと思いますし、そんなふうに考えております。
○山本香苗君　公明党の山本香苗でございます。
　本日は、参考人の先生方、本当にお忙しい中お越しいただきまして、本当にありがとうございます。
　まず、勝部参考人と奥田参考人にお伺いさせていただきたいと思います。
　今日お話を伺わせていただきまして、ようやくこの生活困窮者という定義が現実に即したものになったんだなというお話を伺わせていただいたんだと思っております。
　社会的孤立というものをしっかりとその判断の中で、どういう人が生活困窮者に当たるのかという中で、しっかり皆さん方が実態としては見ていらっしゃったけれども、制度になかなか書いていなかったことによって混乱があったようなケースもあったと、これが解消されると思っておりますが、じゃ、今度は社会的孤立というものにどうアプローチしていくのかというところで、ここが一番、書いたはいいが、実際これをしっかりやっていくんだという中で、支援の現場で頑張っていらっしゃいますお二人の参考人から具体的なお話を伺わせていただきたい、また、それに当たっての課題も併せてお伺いさせていただきたいと思います。
○参考人（勝部麗子君）　ありがとうございます。
　社会的孤立の問題については日々奮闘しているというのが現状でありますが、先ほども申し上げましたが、ＯＥＣＤの中で一番孤独になった日本の人たち、そして誰もが一人になっていく、お一人様になっていく社会。お二人暮らしであっても、どちらか亡くなれば独り暮らし。独り暮らしになると電球交換すらできない世帯がたくさん増えていく。孤立死、それから離婚ですね、核家族のことで、本当に社会そのものがばらばらになっていっているというのが現状であります。
　このばらばらになっていっているのは、勝手に自分たちが群れることを取り戻せるかというのは、これはなかなか難しいというふうに思っていまして、地域でやっぱりそれぞれの人の居場所と役割をつくっていくための地域のコーディネーター、これは住民の中からそういう人たちが生まれるということも実際ありますが、私たちの仲間、ボランティアの方々は、知ることによって優しさは生まれるというふうに言います。本当にその人たちが置かれている現実を、住民同士だともう一歩踏み込んで知ることができませんので、そこに専門職がしっかり介在をしながら、本人のいろんな悩み事であるとか、そういうことをしっかりと分かる、そういう存在をつくっていくことが一点。
　それから、この社会的孤立というのは、私は何か少子化ということと非常に似ているように思います。以前、少子化というのは個人の問題で、子供を産まないという選択をしているんだというふうに言われていましたが、孤立を望んでいるという話と子供を産まないというのは何かよく似たように思います。孤立にさせられていっている。あるごみ屋敷の男性が、ごみ屋敷になってセルフネグレクトだと人に言われたが、そうではない、私はソーシャルネグレクトに遭っているというふうな話を聞きました。
　実際に社会がこういう問題を考えていくと、自己責任にしないということで、是非孤独ということを徹底的に議論できる国の機関でありますとか、そういう体制を今この時期に御検討いただけることがこの問題に立ち向かっていく一つの方策ではないかというふうに思います。お願いします。
○参考人（奥田知志君）　私は、本当に難しいこれからのことだと。元々、その社会的孤立というのをどう捉えるかということ自体から始めなきゃならないというのが先ほども言いましたとおりです。
　でも、その上で、実際、ホームレスから始まった様々な現場でいうと、一つは、もう当たり前のことなんですが、生活が安定、安心するという、これをちゃんとやらないと、これ、社会的孤立が今問題だと私は繰り返し言いましたけれども、あくまでも、経済的困窮と社会的孤立という、これセットですから、何かぼろは着てても心の錦みたいな世界を描こうとしているわけではなくて、これはあくまでセットであると。だから、生活の安定がやはり対になっていないといけませんというのが、まあこれは生活保護の問題も含めてそうです。
　もう一つは、今、勝部さんおっしゃったように、やはり助ける側と助けられる側の固定化が一番まずかったですね、これは。助けている人はいつも機嫌よくやっているんですけど、助けられている人はいつも謝らされている、済みませんと言わされている。ここに、やはり役割とか自分の社会的意義みたいなものをどうするか。やっぱり、自尊感情とともに自己有用感ということをどう仕組みに変えるかということが非常に大事だったですね。
　あと、私は、社会的孤立を専門職とか、三番目の問題としては人の問題そのもので、ただ、私は何かその孤独担当大臣の話もニュースで聞いてびっくりしたんですが、今後、この社会的孤立に対するアプローチができる人材の育成、これも必要だと思います。けど、まあちょっと語弊のある言い方ですけど、私は、最終的には質より量だというのが現場の感覚です。何か物すごい専門職を一人養成するよりか、細い線でいいから何百本の線をつなげていくということが実は大事で、そこの中で人というのは実は何げない日常を暮らしていくわけです。だから、問題解決においては高度な専門職が必要でしょうけど、一方で、社会的孤立に関しては、まあ語弊がありますが、質より量だとこの頃ちょっと恐れず言うようにしておりまして、専門職からは嫌がられているということであります。
　以上です。
○山本香苗君　ありがとうございます。
　支える人たちをたくさんつくっていくということが大事なんだなと思うんですが。
　それで、済みません、時間が。
　次に、岩永先生の方にお伺いさせていただきたいと思いますが、アカデミックな立場で、今お二人は実践の場でおっしゃっていただいたんですが、社会的孤立って定義付けるというふうに思ったときに、どういうふうな考え方というのが必要だと思われますでしょうか。
○参考人（岩永理恵君）　社会的孤立という言葉を聞いたときに私が一つ思い出すのは、日本で貧困問題が問題になりました九〇年代以降にもう一つ新しい言葉が出てきて、それは社会的排除という言葉だったんですね。これが社会的孤立にちょっとずつ置き換わってきたように感じていて、それどちらも必要だと思うんですけれども、どちらかというと社会的排除は構造に着目していると思います。社会的孤立は、先ほどからの御発言にあったように、個人に着目していると思うんですが、やはりその社会的排除の概念、諸外国で用いられたときにも、仕事に就けないとか、失業であるとか、非正規の労働であるとか、あるいは家族がいないわけではないんだけれども家族環境が悪いというような、そういう根本的な問題にも着目する、そちらの概念にも着目をしていただきながら定義していく必要があるのではないかと思います。
　以上です。
○山本香苗君　ありがとうございます。
　ちょっと、尾藤先生、済みません、お時間来たんですが、最後におっしゃっていただいた進学準備金の、生活保護家庭のお子さんの大学進学、今おっしゃっていただいたとおり、実態調査、厚生労働省の方があの大阪市大と堺市がやった分の全国版をやっていただいておりますが、まだちょっと出ていないそうなんですね。出たらちゃんとしっかりやりますのでとお伝え申し上げまして、終わらせていただきたいと思います。済みません。
○参考人（尾藤廣喜君）　報告は一応三月に上がっているということをお聞きしていまして、今まとめ中ということで、本当はこの法案の審議までにおまとめいただければ有り難いなというふうに思っていたわけですけれども、せっかくなさった調査ですので、その成果を是非とも今後の制度の充実のために、まあ小さく産んで大きく育てるというお考えだと思いますので、是非とも生かしていただきたいなというのが私の趣旨でございますので、よろしくお願いいたします。
○足立信也君　国民民主党の足立信也です。
　四名の参考人の先生方、本当にありがとうございます。
　私は、昭和三十年代、所得倍増計画があって、そして自己責任の社会が生じていったと、そのように捉えています。結婚、出産、子育て、教育、そして老後も自己責任の社会に入っていったと、そのように思っていまして、それは何かというと、競争社会を生んだ、そしてその結果孤立になってきた、そのように捉えておりまして、四名の先生方、やはり孤立ということが一番の対象なんだ、あるいは課題なんだということだったと思うんです。
　奥田さんに質問したいんですけど、私は、これは生活困窮者自立支援ですが、自立しても孤立にはなると思うんです。自立と孤立は反対語ではないと。なので、本来、これ生活者自立支援よりもやっぱり孤立解消ということがメーンに出るべきことだと思っておりまして、その一つの手段として、地域包括ケアシステムという形でコミュニティーの再生をしようということをしていったわけですが、これ二〇〇九年当時、総理は、新しい公共ということで、ボランティア、ＮＰＯの方々にしっかり担ってもらわなきゃいけない、質より量かもしれません、先ほどのお話でですね。なんですが、これをシルバーイノベーションっておっしゃられたので、私はそれ否定したんですが、今後、二〇三〇年ぐらいまでは七十五歳以上は増えるけど、それ以降は減っていく、しかし四〇年までは八十五歳以上が増えていく、しかしその後は減っていくということの中で、質より量は確かなんですが。
　お聞きしたいのは、自立支援という概念よりもやはり孤立解消ということがメーンではなかろうかという私のその考えに対して、奥田さんの考えを伺いたいと思います。
○参考人（奥田知志君）　そうですね、あれかこれかでは私は当然ないと思います。ただ、今回のこの法案とか制度において、やはりやっと孤立という問題がメーンに出てきたということは非常に大きい話でありまして、これを、先ほど私の発言の中にありましたように、例えばこの事業の成果指標を就労や増収だけで見てしまうというのは非常に危険であると。
　で、この孤立の解消というのはどう見るのかということですよね。それは、やはり今後新しい指標等も含めて考えるべきだし、私は、一般的にはやっぱり自立の反対は依存だと言われてきて、依存するな、自立しろ、若しくは人に迷惑を掛けるなというのが自己責任論社会の道徳になってきたと、これによって若者たちは助けてと言えなくなった、まさにこれは社会的に排除されていったわけです。
　でも本当は、自立の反対は、先生今おっしゃったとおり、私は自立の反対は孤立だというふうに考えていまして、依存という言葉で表すかどうかは別ですけれども、人と人が助け合って生きていくというのはそんなイレギュラーな問題ではなくて、今後のこの社会の在り方の本質そのものだと考えていますので、そういう意味においては、孤立問題を解消するというのは非常に大きいわけであります。
　以上です。
○足立信也君　ありがとうございます。
　岩永先生にお聞きします。
　捕捉率のことを今おっしゃられました。これ、扶養と資産の問題が大きいということなんですが、例えば、私、大分なんですが、国東半島で国東時間という、これ週休三日制の会社なんですね。なぜかというと、ほかの地域と同じように、週休二日のその二日は家族のためというのが、あるいは自分のためというのが大きいんですね。しかし、残り一日の休みは地域のため、コミュニティーのために働かないと維持できないんです。そういう時間帯を取っているんですね。
　資産のことについて伺いたいんですが、今、捕捉率平均二〇％ぐらいですよね、日本の報告は。その中で、資産があることがかえって大きな負担になっていて、そしてその地域に残された、まあ主に中山間地ですけれども、その人たちはそれが負担になり、かえって本当に支援受けられなくて孤立されている方が非常に多い。
　この資産の評価の在り方といいますか、捕捉に関係して、保護の認定に関係してどのように捉えておられるか、お聞きしたいと思います。
○参考人（岩永理恵君）　今おっしゃったような困ったことがある世帯については、むしろ生活保護よりもこの生活困窮者自立支援法が利用可能な世帯なんだろうなと思います。
　資産については、どう評価するというのは難しいなと思うんですけれども、そうですね、地方と大都市部とを一体に論じるのは難しい面もあるかなと今お話を伺って思いました。大都市では小さくても土地を持っていればやはり価値は高いですけれども、売れるか売れないかというと、地域問題というのはすごく大きいのではないかと思います。
　済みません、不十分ですが、以上です。
○足立信也君　ありがとうございます。
　まさに今先生おっしゃったことが、リバースモーゲージのモデルとしては地方の方は当てはまらないことの方が多いということだと思います。
　今回の法案審議に当たっても、生活保護について、次は尾藤先生にお伺いしたいんですが、医療扶助、これが生活保護の中での半分を占めていると、大きな問題だと。先ほどジェネリックのことはおっしゃいましたが、前回の質問で我が党の浜口さんが資料を出されたんですけれども、これ前から私も指摘しているんですが、外来受診については高齢者と生活保護の方ってほとんど変わらないんですね、回数も費用も。そこでジェネリックということが果たして効果があるのかという、これは置いておいて、問題は入院です。明らかに入院の方が費用が高いわけですね。
　この医療扶助の中での入院のところは、どのような方策、先生が最初は保険局でその後社会局におられたということで、発言の趣旨とはちょっと違いますけれども、この医療扶助が大変な大きな問題だと私は思いますので、特に入院についての先生の考え方、お伺いしたいと思います。
○参考人（尾藤廣喜君）　まさに御指摘のとおりでございまして、私、生活保護の今の財政の中の非常に重要な問題は医療扶助の問題であると。しかも、その中でウエートの一番大きいのは入院の問題でありまして、その中でも精神に関する入院が非常にウエートが高いわけですね。だから、その問題、実はその問題は、私が在職していた今から四十数年前にもう既に萌芽がございまして、精神の問題を医療扶助としてどうするかという議論はあったんですけど、率直に申し上げて、全く手付かずというか、そのままになってきている。
　私は、精神の入院についての医療扶助の在り方というものを根本的に検討をして、一定の私は制限といいますか、はやらなきゃいけないんじゃないかと。生活保護の給付を充実すべきだという運動団体をやっておりますけれども、でも、やっぱり規制すべき点は規制すべきだと思いますので、御指摘の点は非常に大事な点だと思います。ただ、一般の入院の問題についてどうなのかというのは、データを見てみなければ分からないと思います。
　ついでにちょっと申し上げますと、外来に関して、生活保護を利用している方々が言わば自己負担がないために受診が多いのではないかという御指摘があるわけですけれども、実際は現場の状況はそうではございません。
　例えば、二〇一二年に西成の特区構想を当時の橋下市長がやられたことがありまして、そのときに西成の外来の調査をされたことがあるわけですけれども、生活保護受給をされている方と一般の方との外来での比較はそれほど有意の差はないという結論が出ておりますので、自己負担分がどうなのかということで給付の問題を解決をするという方法は私はおかしいのではないか、実態を見ていないんじゃないかなというふうに思っております。
　先生御指摘の入院の問題は非常に大事なことであると私も思っております。
○足立信也君　ありがとうございます。精神の問題ももちろんそうですね。
　入院と外来の決定的な違いはどこにあるかというと、外来は自己決定、自己判断ができるんですね。入院の場合はほとんど医療者側の判断でやっている。ここに改善の余地があるということは、いろいろ手は前から打っていますが、そういうことだろうと思います。
　どうもありがとうございました。