Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北川政府参考人　お答えいたします。
　長年研さんを積んでこられた技術をもとに、試作品の開発を行い、新しい分野へ出ていく、これは大事なことだと思っております。
　一つは、補正予算で行っておりますものづくり・サービス補助金につきましては、革新的な製品、サービス開発にチャレンジする中小企業の方に対して、試作品開発、設備投資、こういったものを支援してございます。その際に、個別企業の支援だけではなくて、複数の事業者の方で共同して行う事業についても提案可能としております。
　また、二十七年度当初予算におきましては、異なった事業でございますけれども、下請中小企業の連携に係る取り組みを支援するために予算を五億円計上してございます。これによりまして、下請中小企業が連携した共同受注システムの構築、試作開発や展示会出展などを支援しております。
　中小企業同士の横の連携、さかのぼれば組合事業ということにつながるんですけれども、そういった中小企業者同士の連携は非常に大事だと思っておりますので、施策も充実させていきたいと考えております。
○真島委員　ちょっと紹介されました補正予算の中での地域企業人材共同育成事業、成果目標は六十人程度。ものづくり中核人材育成事業というのがあるんですけれども、この成果目標は百者ちょっと。たったのと言いたいですけれども。もっと本気でやっていただきたいというふうに私は思います。
　二〇〇八年の九月、リーマン・ショックに端を発した世界的な金融危機の後、仕事量が大幅に減って、貸し工場の家賃や機械のリース代、そういった固定費の補助を求める声が強く上がりました。それで、町工場は日本の宝だ、灯を消してはならないという議論になって、リース代の支払い猶予通知が出されました。それで、その支払い猶予の通知を受けて、実際にどのくらいの対応がとられてきたのか、お答えください。
○寺澤政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、平成二十二年四月に、中小企業金融円滑化法の趣旨も踏まえて、中小企業からリース料の支払い猶予について申し込みがあった場合には柔軟な対応をしてください、こうした要請を経産省からリース業界に行ったところでございます。
　この要請を受けまして、その後、リース事業者は、八千百十九件、総額千七百七十億円の支払い猶予に応じたと承知しております。また、件数ベースでの支払い猶予の実行率は九五・三％と非常に高い割合となったと承知しております。
○真島委員　町工場のものづくり技術を守るために、現場の実情を踏まえた本格的な支援を強く求めたいと思います。
　次に、小規模企業共済ですが、先ほど申しましたように、その加入割合は四割で、六割が加入に至っていない。今回の法改正で制度が拡充されることによりまして、加入が促進されることに期待をしておりますけれども、加入を五割、六割と広げるためには、制度自体をもっと魅力的なものにする必要があると私は思います。
　我が党は、小規模企業共済に休業補償制度の検討ということを一貫して求めてまいりました。古くは一九七五年の参議院本会議で、休業期間中の生活を保障する休業補償制度の確立を求めて以来、不況や親会社の倒産、仕事の打ち切りに対応した休業補償、病気やけがで商売ができないときの疾病保障も含めた制度にしてほしい、収入が途絶した場合、休業を共済事由に追加するように検討をと求めてきました。
　年収三百万円未満の小規模事業者が六割に達しているということを先ほどお答えありましたけれども、多くの小規模事業者が共済金の負担すら、そういう状況では困難なのではないかと思いますけれども、休業補償制度の創設も含めて、制度を抜本的に拡充することが必要だと思いますけれども、いかがでしょうか。
○宮沢国務大臣　御指摘の休業補償の導入の可否につきましては、中小企業政策審議会において平成十年に審議され、報告が出ております。そして、休業時の資金需要に対応するため、民間保険商品の利用が既に進んでいること、休業の要件認定などにおいて実務上多大な困難が伴うことなどの理由によりまして、導入の必要性は認められなかったという結論になっております。
　その後、私どもが把握している限り、平成十三年、十五年と、御党の議員からの御質問をいただいておりますが、そのときの答えと同じでございますけれども、現在もこうした状況は基本的に変わっていないと考えております。
　なお、この共済制度におきましては、もともと掛金の納付を停止する措置というものがございましたけれども、今回の改正によりまして、掛金の減額についても自由に行うことを可能にしておりまして、そういう、休業した場合に柔軟な対応ができるということがございます。
　さらに、掛金積立金の一定の範囲内で、無担保無保証の低利融資を受ける契約者貸付制度もございますので、これを利用していただくという方法も本共済制度の枠内にあるということを申し上げておきます。
○真島委員　今おっしゃった、貸付制度をより借りやすいものをつくったということなんですけれども、その背景には、小規模事業者にとって、休業補償といいますか、そういう支援がやはり大事だという考えが政府にもあるということなんですけれども、私は、本共済が小規模企業者を下支えするセーフティーネットとしての役割を強めて、かつ安定的にその役割を果たしていく、そういう観点に立つならば、一定の国庫負担も必要だというふうに思います。ぜひ研究していただきたいというふうに思います。
　加えて要望したい、これは要望だけにしておきますけれども、中小・小規模事業者の多くが金融機関から融資を受けております。事業承継の際、先代の借金を背負った、いわばマイナスからのスタートとなるわけですね。
　経営者保証に関するガイドラインでは、事業承継時等における既存の保証契約の適切な見直し等について規定しておりますので、改めて金融機関側が親身になって相談に応じる体制をつくることが求められていると思います。
　また、後継者の側から見ますと、経営者保証をなくすかわりに金利が上がるという側面もありますので、小規模事業者にとって身近な地銀、信用金庫、信用組合など地域の金融機関が、地域で集めた資金を地域に融通する、資金循環のかなめとしての役割を果たすことは大変重要だと思います。
　中小・小規模事業者の事業承継という立場から、政府としての対応を強めるように求めたいと思います。
　時間の関係で一問飛ばしますけれども、そもそも、我が国における中小企業、小規模事業者の大幅な減少というのは、先ほど冒頭に数字を示していただきましたが、これは自然現象じゃないですね。政治の姿勢を反映していると私は思います。
　中小企業庁の委託調査、小規模企業等の事業活動に関する調査のアンケートで、事業が不調であった要因を尋ねております。これはもう私の方で答えますけれども、一位が、「経済全体が停滞・悪化している」、これが五九・三％で六割、二位が、「消費者の購買意欲が減退した」三八・八％、三位が、「販売価格が下落基調になった」二八・七％です。
　長年にわたる内需の不振、消費意欲の後退、そして低価格競争、このデフレスパイラルがとりわけ小規模事業者の皆さんを苦しめてきたというふうに思います。
　ここで配付資料をごらんいただきたいんですけれども、これはＯＥＣＤの統計から、各国の自営業者数の推移を示したものです。一九八〇年を一〇〇として、二〇一三年までの増減率をグラフにしております。
　特に、イギリスは二倍を超えてふえております。あとの国はごらんのとおりなんですけれども、一〇〇を割り込んできているのは日本とフランスだけなんです。フランスは、三百四十八万九千人から、二〇〇〇年には二百十七万九千人にまで減少したんですが、その後増加に転じております。一貫して右肩下がりで自営業者数が減り続けているのは日本だけで、一九八〇年の六割まで落ち込んでおります。
　私は、減少から増加に転じたフランスの取り組みに学ぶべきものがあるんじゃないかと思うんです。
　二〇〇二年にシラク大統領が、大統領選挙の公約として、五年間で百万社の創業を実現するということを掲げて、二〇〇三年八月に起業促進法、デュトレイユ法を制定しました。創業手続の簡略化や、創業、事業承継への大幅な税優遇措置を講じることで、創業ブームがもたらされました。続いて、二〇〇八年八月には、サルコジ大統領が経済近代化法の中で導入した個人事業者制度、これも起業に寄与したと言われております。
　二〇一四年版中小企業白書でも紹介しておりますけれども、このフランスの個人事業者制度について、もう時間がないので、簡潔に。
○北川政府参考人　お答えいたします。
　二〇〇九年一月に始まった個人事業者制度でございます。これは、自宅のインターネットを使って短時間で起業できるなど、手続の簡素化、こういったことが盛り込まれておりまして、起業数は倍増しております。このほか、フランスではこれに限らず、起業後三年間、一種の地方税が免除になるなどの支援措置もございます。
　先ほど私、よろず支援拠点の数を二十七と申し上げましたかもしれませんが、四十七でございます。失礼いたしました。
○真島委員　今御紹介いただいた制度、起業した個人に対して日本の地方税に当たる地域経済拠出金の支払いを三年間免除する、日本の消費税に当たる付加価値税の徴収も免除する、所得税、社会保障費は売り上げがない期間は免除するという非常に思い切った措置がフランスではやられているんですね。フランスは、今御紹介いただいたように、この制度で開業数が倍増したというふうに言われています。
　ＥＵでは、二〇〇八年十二月に欧州小企業議定書が採択をされています。この中で、シンク・スモール・ファースト、何事も小企業のことを第一に考えるというのが掲げられているんですね。
　我が国でも、昨年成立しました小規模企業振興基本法、これを生かして、事業承継や開業を支援するためにも、小規模企業の立場に立って税や政策体系を思い切って見直していくということが必要だと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○宮沢国務大臣　税につきましては、なかなか、中小企業の中で小規模事業者だけを取り上げてということは正直言って難しいので、所得に関する税についてはそういうものはないわけですけれども、一方で、消費税につきましては、これはフランスの例にもありましたけれども、売り上げ一千万円以下の事業者は日本においての消費税は取らなくていいということでございますので、恐らく同じような意味合いの税制は既に導入されているんだろうというふうに思います。
　そして、まさに昨年、小規模企業振興基本法が成立したわけでございまして、これにのっとりまして、予算措置については、二十六年度補正、二十七年度当初予算、合わせて措置をしてきておりますけれども、まさに中小企業、とりわけ小規模事業者をどう育てていくかということはこれからの成長戦略の中でも大きな位置づけがあるものでございますので、経産省としてもいろいろ政策のアイデアを出して実現していきたいと思っております。
○真島委員　冒頭に、この三十数年間で小規模企業が百四十万者減少したということですが、この百四十万という数は大変なことなんですね。小規模事業者数の上位七都道府県、東京、大阪、愛知、神奈川、埼玉、兵庫、北海道、この全部の小規模企業がなくなったのと同じ数が減っているんですよ。九州・沖縄八県の小規模企業者数の三・七倍、西日本十七県の小規模企業者数の倍が減ってきているんですね。これをどうフランスのように持ち直すかというのは、私、大臣、税制や社会保障の問題をもっと真剣に検討していただきたいと思います。
　特に最後に申し上げたいのは、いまだに業者青年や家族の働き分を認めない所得税法五十六条の見直しさえできていないというのは、私は国際的な小規模企業支援策の到達点から見ても恥ずかしいことだというふうに思います。全国商工新聞、この中で、ことし七月七日現在、四百五の自治体が所得税法五十六条廃止の意見書を採択していると。政府の小規模企業支援の本気度が問われていると思います。
　また、一年九カ月後の消費税再増税は、事業を譲る側、引き継ぐ側、双方にとって大きな負担となり、承継にとって最大の阻害要因だという声も上がっております。さきに紹介しました全商連の方に今回の法案への意見を伺いましたが、その冒頭に言われたことは、今回の改正内容とは違うところがかゆいんだとおっしゃったんです。私は言い得て妙だと思います。かゆいところに手が届くために、質問の中でも紹介しましたような小規模企業者の声に応えて、全ての中小企業、小規模事業者を視野に入れて、経営を下支えする施策を講じていただくことを強く求めまして、質問を終わります。
○野間委員　無所属の野間健です。
　本日最後の質問となりました。時間を与えていただきましたことを心から感謝申し上げます。
　中小企業、小規模事業の円滑な経営承継上の問題点として、きょうもたびたび議論になりましたけれども、個人保証、経営者保証の問題があります。
　昨年二月に中小企業庁、金融庁で経営者保証に関するガイドラインという非常に画期的なものが出されて適用がされているわけですけれども、私も地元の経営者の皆さんと話すと、そういうものがあるのか、知らないという方も多いんです。
　どこまで周知をされて、そして効果がどれだけあらわれているか、きょうの議論の中でもなかなか民間の数字は出てきていないということでしたけれども、繰り返しになりますけれども、ちょっとそのあたりを教えていただきたいと思います。
○西田政府参考人　お答えいたします。
　金融庁といたしましては、経営者保証に関するガイドラインがやはり融資慣行としてしっかりと浸透、定着していくことが何よりも重要だと考えております。
　まず周知につきましては、金融機関に対しまして、営業の現場の第一線までガイドラインの趣旨とか内容を周知徹底するよう要請しております。あわせて、中小企業等の顧客に対して積極的にガイドラインを周知するようなことも要請をしてきているところであります。また、中小企業庁と連携いたしまして、全国各地で金融機関あるいは中小企業関係者を対象にしまして説明会を実施したり、インターネットも活用してガイドラインの政府広報も進めてきているところです。
　さらに、ガイドラインそのものだけではなかなか浸透もしませんので、金融機関にとって広く実践されることが望ましいような具体的な取り組み、これを参考事例集という形で取りまとめて継続的に公表してきているところでございます。
　先生から御質問がありました、事業者の方々がこのガイドラインをどの程度認知されているかというところについては、なかなか確たることは申し上げられないわけですけれども、今申し上げたような取り組みによって事業者の方々への周知は一定程度は進捗しているのかなとは思いますけれども、まだまだ道途上だと思っております。
　金融庁としては、ガイドラインが融資慣行としてやはりしっかりと定着していくためには今後も引き続き事業者の方々にまずもってその周知が重要であると考えております。その周知の活動についても続けていきたいと考えているところでございます。
　それと、具体的なケース面でございますが、民間金融機関におけるガイドラインの活用実績について申し上げますと、無保証での新規融資、あるいは既存の保証契約の解除を行った件数につきましては、昨年二月にガイドラインが開始されて以降昨年九月までの八カ月間で約八万五千件となっております。当然、今後一層の取り組みが重要であると考えておりますので、引き続き金融機関による積極的な取り組みというものを促してまいりたいと考えているところでございます。
○野間委員　ありがとうございました。
　経営者の皆さんが承継する際も、いろいろな情報を受けるのが顧問の税理士さんとか会計士さんとかあるいは商工会とかですね。ですから、ぜひそういう方々に対してのＰＲ、周知もお願いしたいところであります。
　経営の承継、事業承継に個人保証制度が一つの大きな問題になっているということ自体は、例えば経済産業調査室の方で四月に出された報告書の中でも、四割近い経営者の人たちがやはり個人保証の問題で、特に親族外への承継をする場合にネックになる、問題になるということを述べておられますし、また政府の方でも、半数近い方がやはり個人保証の問題があるからできないという声も、中小企業庁でのさまざまな調査の結果でも相当上がっているわけです。
　きょうは大臣と松原委員のやりとりの中で、個人保証はある意味でノーマルというか原則ではないんだ、ある種の例外と考えるべきではないかという趣旨の御答弁があったと思うんですが、やはり企業は創業期は個人の経営者と会社が一体であるということはある意味やむを得ないかもしれませんけれども、承継してずっと代が続いていくに当たっては、やはり企業と個人というのがある意味分離していくことが承継という意味にもなると思うんです。
　この原則、大臣のきょうの御答弁にもあったこと、個人保証というのはある意味でノーマルでないんだ、ちょっと例外的なことであるということをもう一回確認をさせていただきたいということと、二〇一三年の日本再興戦略でも、一度の失敗で全てを個人保証で失ってしまう可能性がある、こういう現状をやはり改めなきゃいけないということがうたわれていますし、調査でも、経営者の個人保証の金額が個人資産を超えているというのが半分という結果が出ています。完全に根こそぎ失敗した場合、やられてしまうということが現状でありますので、先ほどの御答弁の趣旨をもう一回お聞かせいただいて、終わりたいと思います。
○宮沢国務大臣　日本の金融は、伝統的に物的担保、人的担保に頼って行われてきたわけであります。これは、ある意味では物的担保、人的担保、特に物的担保がそうですけれども、があればお金を貸してくれるということで、特に資本金の小さな企業、中小企業にとっては意味があったということも恐らく正しいんだろうと思っております。
　一方で、そういう伝統の中で、金融機関自身が、特に中小金融機関において、担保に頼り過ぎるということがずっと傾向として行われてきておりまして、本来、特にアメリカまた欧州の金融機関であれば、まさにビジネスプランを評価する、将来のキャッシュフローを評価するということで融資を行ってきている。やはりそういう姿の方が正しいんだろうと私も思っております。また、金融庁の行政においても、そういう方向でかじが切られているということは大変評価できることだと思っております。
○野間委員　ありがとうございました。ぜひ、そういうことで今後も政策を展開されることを期待いたします。
　ありがとうございました。
○江田委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時四十二分散会
平成二十七年七月十日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　渡辺　博道君
　　　理事　赤枝　恒雄君　理事　後藤　茂之君
　　　理事　高鳥　修一君　理事　とかしきなおみ君
　　　理事　松野　博一君　理事　西村智奈美君
　　　理事　浦野　靖人君　理事　古屋　範子君
　　　　　　大岡　敏孝君　　　　大串　正樹君
　　　　　　加藤　鮎子君　　　　木村　弥生君
　　　　　　小松　　裕君　　　　白須賀貴樹君
　　　　　　新谷　正義君　　　　田中　英之君
　　　　　　田畑　裕明君　　　　谷川　とむ君
　　　　　　豊田真由子君　　　　中川　俊直君
　　　　　　中谷　真一君　　　　中村　裕之君
　　　　　　長尾　　敬君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　比嘉奈津美君
　　　　　　堀内　詔子君　　　　牧原　秀樹君
　　　　　　松本　文明君　　　　三ッ林裕巳君
　　　　　　村井　英樹君　　　　阿部　知子君
　　　　　　小川　淳也君　　　　大西　健介君
　　　　　　岡本　充功君　　　　中島　克仁君
　　　　　　山井　和則君　　　　足立　康史君
　　　　　　井坂　信彦君　　　　牧　　義夫君
　　　　　　輿水　恵一君　　　　角田　秀穂君
　　　　　　中野　洋昌君　　　　真山　祐一君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　堀内　照文君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣政務官　　　　橋本　　岳君
　　　参考人
　　　（全国社会福祉法人経営者協議会会長）
　　　（社会福祉法人南山城学園理事長）　　　　　　　　　磯　　彰格君
　　　参考人
　　　（明治安田生活福祉研究所医療・福祉政策研究部長）　松原　由美君
　　　参考人
　　　（きょうされん常務理事）　赤松　英知君
　　　参考人
　　　（社会福祉法人吹田みどり福祉会理事長）
　　　（社会福祉法人大阪府社会福祉協議会経営者部会社会貢献活動推進委員会委員長）　　　　　　　　　　　　菊池　繁信君
　　　参考人
　　　（社会福祉施設経営者同友会会長）
　　　（社会福祉法人大阪福祉事業財団事務局長）　　　　　茨木　範宏君
　　　厚生労働委員会専門員　　　中尾　淳子君
　　　　—————————————
委員の異動
七月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田畑　裕明君　　　　　中谷　真一君
　　松本　　純君　　　　　中村　裕之君
　　輿水　恵一君　　　　　真山　祐一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中谷　真一君　　　　　田畑　裕明君
　　中村　裕之君　　　　　松本　　純君
　　真山　祐一君　　　　　輿水　恵一君
　　　　—————————————
七月九日
　社会保障の連続削減を中止し、充実を求めることに関する請願（畠山和也君紹介）（第三三七一号）
　同（宮本岳志君紹介）（第三三七二号）
　同（宮本徹君紹介）（第三三七三号）
　全てのウイルス性肝硬変・肝がん患者の療養支援とウイルス検診の推進に関する請願（仲里利信君紹介）（第三三七七号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第三三七九号）
　同（岡下昌平君紹介）（第三三八〇号）
　同（柚木道義君紹介）（第三三八一号）
　安全・安心の医療・介護の実現と夜勤改善・大幅増員に関する請願（勝俣孝明君紹介）（第三三七八号）
　障害者福祉についての法制度の拡充に関する請願（井上義久君紹介）（第三三八二号）
　同（勝俣孝明君紹介）（第三三八三号）
　同（藤野保史君紹介）（第三四八三号）
　筋痛性脳脊髄炎患者の支援に関する請願（金子一義君紹介）（第三三八四号）
　同（長尾敬君紹介）（第三四八四号）
　国の財源で高過ぎる国民健康保険料の引き下げを求めることに関する請願（本村伸子君紹介）（第三四二七号）
　難病と長期慢性疾病、小児慢性特定疾病の総合的な対策の充実に関する請願（勝俣孝明君紹介）（第三四二八号）
　同（宗清皇一君紹介）（第三四二九号）
　てんかんのある人とその家族の生活を支えることに関する請願（吉川元君紹介）（第三四六九号）
　現下の雇用失業情勢を踏まえた労働行政体制の拡充・強化を目指すことに関する請願（吉川元君紹介）（第三四七〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　社会福祉法等の一部を改正する法律案（内閣提出第六七号）
　　　　　————◇—————
○渡辺委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、社会福祉法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、全国社会福祉法人経営者協議会会長・社会福祉法人南山城学園理事長磯彰格君、明治安田生活福祉研究所医療・福祉政策研究部長松原由美君、きょうされん常務理事赤松英知君、社会福祉法人吹田みどり福祉会理事長・社会福祉法人大阪府社会福祉協議会経営者部会社会貢献活動推進委員会委員長菊池繁信君、社会福祉施設経営者同友会会長・社会福祉法人大阪福祉事業財団事務局長茨木範宏君、以上五名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の方々から御意見をそれぞれ十五分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず磯参考人にお願いいたします。
○渡辺委員長　ありがとうございました。
　次に、松原参考人にお願いいたします。
○松原参考人　おはようございます。明治安田生活福祉研究所の松原由美と申します。
　今回の法案のもとであります社会福祉法人制度改革について意見を述べさせていただきます。
　まず初めに、社会福祉法人制度改革の目的ですが、それは、公益性と非営利性を社会福祉法人の名にふさわしいように整備したことにあると考えております。
　これに対しまして、今回の改革は厳し過ぎる、これでは経営に幅が持てない、このため事業実施に尻込みする者が出るのではと懸念される向きもあると伺っております。今回の改革が公益性、非営利性の強化あるいは徹底と厳しく受け取られがちではあるのですけれども、社会福祉法人を取り巻く環境は大きく変わってきておりますので、それに対応した形で、世間並みに足並みをそろえたと捉えていただきたいと考えております。
　今回の改革のメーンテーマでありますガバナンス、情報公開、財務規律等は、同じく公益性、非営利性を求められている公益法人や、営利の代表格であります上場企業では、既に二重、三重に行われていることです。従来は一部の人のみを対象として事業を展開していた社会福祉法人が、少子高齢化の進展で、保育や高齢者サービスなど広く国民一般に利用されるサービスを提供するようになりまして、世間に対して大きな影響を持つようになった今、これらと歩調を合わせるということは当然のことと考えます。
　ですけれども、これを御理解いただくには、なぜ社会福祉事業は非営利組織で運営されるのが望ましいかを御理解いただくことが必要だと考えます。
　そこで、釈迦に説法とはなりますけれども、社会福祉事業がなぜ非営利組織で運営するのを適切とするのかについて、改めて一言述べさせていただきたいと思います。
　まずは、社会福祉事業はそもそもどのような特質を有しているのかといいますと、第一は、公益性、社会性が強い事業であるということです。社会的弱者を支援する事業でありまして、高齢化の進展などで、それが国民の一部ではなくて、今や広く国民一般に及んでいるためであります。
　第二は、社会福祉サービスの供給のあり方というものが、支払い能力に応じてではなくて、必要に応じて供給されねばならない、この点です。そして、必要としている人にあまねく行き渡るようにしなければならないサービスであるということでございます。
　第三は、このため、事業費が公的資金で賄われているという点です。社会福祉サービスの供給のあり方を達成するためには、購買力のない人も受けられるようにしなければなりませんので、公助、共助のシステム導入が必要となります。ここで大切なことは、公的資金で賄われている、この点を真剣に認識し、理解するということです。
　ところで、公的資金で賄われているということの意味ですが、これには大きく二つございます。
　第一は、サービスを受けるか否かにかかわらず、全国民が強制的に拠出している資金で賄われているということです。こうした事業では、できる限り低廉な価格で提供されることが求められます。
　公的資金で賄われている意味の第二は、社会連帯システム、あるいは、福祉計画や介護計画などが地域で作成されていることからも明らかなように、計画経済的システムで運営されているということです。このため、公定価格制が導入され、事業運営に当たっては、競争よりも協調、連携が要請されております。
　こうした特質を持つ社会福祉事業では、利益を上げる行為は適切だとは言えません。ストレートに言えば、利益ゼロ、つまり実費で提供されることが望ましい事業と言えます。
　これが、営利ではなく非営利で運営されることが望ましいとされる理由でございます。
　また、国民に対して、拠出した資金がどのように使われているかについて説明責任があるということです。これについては、今回、情報開示が義務化されました。
　ところで、一部の社会福祉事業に営利法人が参入しておりますけれども、それは、供給量確保と多様なニーズに応えるためでありまして、この事業で利益最大化だとか配当拡大を狙ってもらうことが本旨ではございません。社会福祉事業においては、営利法人であっても、非営利組織的考えに基づく経営が求められると思います。
　それでは、そもそも話の前提となります非営利組織について、最後に述べさせていただきます。
　非営利組織にとって利益をどう捉えるかがかなめとなりますので、非営利組織の利益概念について述べさせていただきます。
　先ほど、サービスを受けない国民も含めて、皆が強制的に費用負担する制度のもとでは、利益ゼロが望ましいと述べました。しかし、現実には、事業性のある事業を行う非営利組織は利益を出しております。そこで、もうけ過ぎだとか、ため込み過ぎだとかという議論が出ているわけですけれども、非営利組織の利益というのは、我が国の一般の会計ルール上、利益として計上せざるを得ないので利益と称してはおりますが、実質はコストだということです。
　なぜなら、非営利組織の要件は配当禁止等と言われているからです。利益の使い道は、配当か事業に投下するか、この二つです。非営利組織は配当の道が塞がれておりますので、非営利組織にとって利益とは、全て将来のコストということになります。このところが、営利組織の利益とは決定的に違うところでございます。
　ただし、配当禁止という要件は、上げた利益の処分方法についての規定であって、利益獲得のプロセスについては何ら規定しておりません。その結果、必要以上の利益を上げることが可能となります。しかし、必要利益以上の利益を上げることは、非営利組織の存立目的、趣旨に照らしてふさわしくありません。非営利組織の利益は、事業の安定継続に必要な最低限の利益であるべきと考えます。それ以上の利益が上がるのであれば、速やかに本業の拡充や充実や社会貢献活動などに利用されることが望ましいと考えます。
　言うまでもありませんが、ここで言う必要利益というのは、適正なコストを賄った上での利益でございます。例えば、市場相場並みの人件費を払った上での利益ということです。
　ここで改めて、非営利組織の利益概念、これを必要利益としますけれども、これについて整理しますと、以下の四つです。
　第一は、会計上は利益でありますが、実質はコストだということです。第二は、必要事象が発生するまで内部蓄積を要します。第三は、使用目的は、必要利益計上のもととなる事業に限定されます。第四は、必要利益に何を含めるかは、ここは議論のあるところではあるんですけれども、必要だからといって何でも含めてしまっては、これは十分な利益となってしまいまして、十分利益を獲得できるところというのはなかなかありませんので、必要最小限にやはり限定すべきだということでございます。
　内部留保は利益の蓄積であり、今回の改革では、内部留保について、必要な分とそれを上回る分を区分し、上回る分について計画的に支出することが求められることとなりましたが、これは非営利組織の利益のあり方に合致したものと理解しております。
　最後に一言申し上げますが、私は、決して非営利原理主義者ではなくて、むしろ市場経済信奉者でございます。
　以上で終わります。ありがとうございました。（拍手）
○渡辺委員長　ありがとうございました。
　次に、赤松参考人にお願いいたします。
○渡辺委員長　ありがとうございました。
　次に、茨木参考人にお願いいたします。
○渡辺委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。堀内詔子君。
○堀内（詔）委員　本日は、質問する機会を与えていただきまして、ありがとうございます。自由民主党の堀内詔子です。
　また、本日は、傍聴席に大勢の皆様方がおいでです。この皆様方のお姿を拝見しても、今回の制度改革については多くの方の御興味がある、そういった重要な改革だと思っております。身の引き締まる思いがいたしております。
　社会福祉法人は、戦後、公的な機関で疲弊した国民全体にその社会福祉というものが十分に行き渡らせることのできなかった中に、サービスを民間の力をかりて賄った、そういったことに端を発している制度であります。
　これまで長きにわたって日本の社会を支えてきてくれた社会福祉法人の力を、今回の社会福祉法改正で十分に引き出すきっかけになることを期待しております。
　本日は、社会福祉法人制度改革について、五人の識者の先生方にお越しいただきました。磯先生、松原先生、赤松先生、菊池先生、茨木先生、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、磯先生にお伺いいたします。
　先生は、先ほど自己紹介してくださいましたように、七千もの社会福祉法人が参加する全国社会福祉法人経営者協議会の会長でもいらっしゃいます。福祉事業に携わり二十年以上、経営者として、社会福祉法人の経営について高い知見をお持ちでいらっしゃいます。
　まず一つ目の質問に移らせていただきます。
　社会福祉事業といわゆる経済合理性、この二つはどのような関係にあるとお考えになっていらっしゃいますでしょうか。
○磯参考人　ただいまの御質問についてお答えをさせていただきます。
　社会福祉法人は、先ほども言いましたように、非営利性を担保するとともに、非常に公益性の高い組織であるということはまず確実なことであろうと思います。しかし一方で、制度が変わり、措置制度から契約制度へ変化していくという中で、法人の運営のみならず、法人経営というものに対してもやはり強化をしていかなければならないというふうに思っておりますので、その点はバランスを持って考えていく必要があろうかと思っております。
○堀内（詔）委員　ありがとうございました。
　また、磯先生に二つ目の質問でございますが、今回の改正には福祉人材の確保の促進も含まれております。近い将来、介護人材が不足すると言われております。この課題へどう向き合っていったらよいか、お考えをお聞かせ願いたいと思います。
○磯参考人　ただいまの御質問についてでございますけれども、よく、二〇二五年には三十八万人の介護人材が不足するということが言われております。やはり、さまざまな提案がされておりますが、これは、できるできないということよりも、やっていかなければならないという覚悟を持ってさまざまな取り組みを進めていくべきだろう。
　しかしながら、今、国として出されている政策の中で余り決定打というものがないわけでございます。今回の改定も同じようなものであるかもしれませんけれども、私自身は、現場で仕事をしておる者の一人として、それに加えて、それぞれの法人がそれぞれの地域においてその実践をしっかりと示し、先ほど来お話が出ておりましたように、地域における公益的な取り組み等を通して住民の関心を高めていき、そして結果的には、いい方向に進めていく。地域の方がその社会福祉法人のことを知っていただくことによって、ここにボランティアに来よう、またここで勤めていこう、そういった地道な活動がやはり最善の策ではないかなというふうに私自身は考えております。
　人材確保に関しては、私ども京都でございますけれども、京都府の取り組みが非常に実績を上げておりますので、また御参考にしていただきながら、確保だけではなく、育成、そして定着をあわせて考えていくことが必要かと思っています。
○堀内（詔）委員　ありがとうございました。
　やはり、地道な取り組み、それが何よりも必要だということがわかりました。ありがとうございます。
　また、さらに続けて磯先生に質問させていただきたいと思います。
　先般の報酬改定において、介護、障害の両分野とも実質報酬ダウンとなりました。次回、平成三十年改正は医療分野との同時改定が予定されております。この改正について御所見をお伺いしたいと思っております。
○磯参考人　障害、介護におきまして、今回の報酬改定で、全体的に、声を聞くところによりますと、介護で約五％、そして障害で三％ぐらいのダウンということを聞いております。
　もちろん、それによって厳しい状況が生まれてきたわけでありますが、我々経営者としては、先ほどお話がありましたけれども、そのことをすぐに人件費に直結させるというようなことは、私自身は経営者として失格であると思っておりますので、やはり、この現状、日本の国情を踏まえて、この報酬単価において、例えば収入増を図っていくために、介護報酬であれば、障害もそうでありますが、加算をとっていくということで収入を上げていく、また、支出を見直していくというようなことを徹底的に進めていくということで今までのことを何とかカバーしていくということが、まず経営者としての役割だと思っております。
　最終手段として、どうしても立ち行かなくなった場合には人件費を削減するという状況が起こり得るかもしれませんけれども、その段階までには至っていないと私は理解をしております。
○堀内（詔）委員　ありがとうございました。
　磯先生のさらなる経営手腕を発揮していただきますことをよろしくお願い申し上げまして、磯先生への質問を終わらせていただきたいと思います。
　磯先生はお医者様でもあられまして、献身的に福祉事業を推進されておりますことに深く敬意を表します。これからも御活躍いただき、御指導いただきたいと思います。ありがとうございました。
　続きまして、松原由美先生にお伺いしたいと思います。
　先生は、社会福祉法人について多くの論文を発表なさっていらっしゃいます。社会福祉法人に大変な御見識をお持ちと伺っております。社会福祉事業は非営利組織であり、それに見合った分析は必要である、また、営利企業の経営分析とは異なる、そういったもの二つを同一視することによって混乱と誤解を招いているといった注意喚起をなさっていらっしゃいます。社会福祉事業の特性に注目し、経営評価分析の大切さも御提案されております。
　そういった中、公的資金で賄われる社会福祉法人であるがゆえに、どういう評価分析をして、それをどのように一般の方々に開示すれば、一般の方々の御理解をより得やすくなるとお考えでしょうか。
○松原参考人　どのように社会福祉法人を評価するのかという御質問と賜りました。
　営利企業の場合には、御存じのとおり、いかに多く利益を出しているかということが大切になりますけれども、そうではなくて、非営利組織、社会福祉事業の場合には、まさに本業をどれほど全うしているのか、ミッションを最大化しているのか、この点で評価されるべきと考えます。
　また、財務諸表の面につきましては、先ほど申し上げましたとおり、今の現状では、利益は配当しないというだけで、配当はしないということは将来のコストとしては使われることは確実なんですけれども、その将来のコストが必要なものなのか、それ以上なのかということの明確化はやはり必要だと考えております。
　といいますのも、この事業というのは、サービスを利用しない人までもがそのコストを負担して、公的資金で賄えている事業ですので、こういった事業におきましてはなるべく低廉なコストで行うという意味でも、必要以上のものなのか、必要な利益なのかということの明確化を今後は図っていくことが求められるのではないか。
　そのためにも、まずは情報開示、そして、今回、内部留保につきましても、必要な内部留保とそれ以上と明確化するようになりましたけれども、公的資金である以上、国民に対してそうしたアカウンタビリティーを果たしていく必要がある。
　繰り返しますが、何で評価されるべきかというと、本業が全うされているかどうか、一方で、財務諸表に関しましては、人件費も含め適正な支出を行った上で、必要利益以上を上げているかどうか、必要利益以上であれば、今内部留保でやろうとしていますけれども、計画的に本業の充実、地域貢献に使う、そういったことが達成されているかどうか、こういった点で評価されていくべきと考えております。
○堀内（詔）委員　ありがとうございました。
　また、松原先生にお伺いしたいのですが、社会福祉法人に対するいわゆる課税の議論がくすぶっております。その件に関してどのような御意見をお持ちでいらっしゃいますか。
○松原参考人　先ほど申し上げましたとおり、営利企業の利益と非営利組織の利益は全く異なるものでございます。営利組織の利益というのはまさに自由に処分できるものですけれども、非営利組織の利益は事業にしか投下できませんので、将来のコストです。将来のコストに課税するということがあってはならないと考えております。
○堀内（詔）委員　ありがとうございました。
　確かに、おっしゃるとおり、将来のコストについての課税、それはあってはならないものだと私も思います。
　続きまして、また松原先生にお伺いしたいんですが、財政面におきましても、社会福祉法人への誤解があると主張されておいでです。この点について、もう少しわかりやすく御説明いただけますでしょうか。
○松原参考人　財政面についての誤解の最たるものは、内部留保についてでございます。
　まず、内部留保について、特養に関して、一施設当たりの内部留保が三・一億円もあるということで、もうけ過ぎ、ため込み過ぎと批判されたわけでございますが、このときに指している内部留保というのは、ちょっと専門的になりますけれども、貸借対照表の右側の貸方側ですね、貸方側にあるいわゆる一般企業でいう利益剰余金、利益剰余金を指して、三・一億円もある、こんなにため込んでいるという話をしているわけですけれども、そもそも貸方の利益剰余金というものは、あるのかないのか定かではないものでございます。
　多くの事業は借金などしておりまして、その借金返済に多くの利益が流出しております。組織外に流出しておりますので、利益剰余金というのはあるかないかわからない。あるかないかわからない金額を指して、過大だ、活用しろということは、これは筋違いだと思っております。
　もう一点。では、あるかないかわからない方ではなくて、実在している、いわゆる換金性資産ですね、借方側にある換金性資産をもってこれを過大だという向きもありますけれども、これにつきましても、絶対額だけで過大か否かを判定できるわけがございません。何らかの基準を持って初めて、過大なのかどうなのかわかるのでございます。
　現在行われている議論というのは、まず対象が間違っている、そして、判断基準なく、過大だ、活用しろと言われている、この点が最大の誤解だと思っております。
○堀内（詔）委員　ありがとうございました。
　共感するものが多くございました。これからも社会福祉法人についてのさらなる御考察を深められ、御指導いただきたいと思っております。
　松原先生、ありがとうございました。
　続きまして、赤松先生にお伺いしたいと思います。
　きょうされんの皆様方には、障害者への福祉サービスを献身的に御提供くださり、小規模作業所を初め、通所型事業所、グループホーム、相談センターなど、障害のある方とともに豊かな地域社会、地域づくりを進めていただいておりますことに心から敬意を表します。
　時間も少なくなってまいりました。一問だけ、赤松先生に質問させていただきたいと思います。
　共同作業所が、障害者やその御家族に多くの恩恵を与えていると私も思っております。けれども、小さい規模のものが多い中で、今回の改正がどのような影響を与えるか、どのような形で小さい作業所が生き残っていけるとお考えになっていますでしょうか。
○赤松参考人　御質問ありがとうございます。
　おっしゃるとおり、共同作業所は、その成り立ちから申し上げまして、非常に小規模なところが多うございます。その後、社会福祉法人格やＮＰＯ法人格を取得したところも、やはり規模の小さいところが多うございます。
　今般の法改正においては、こういう小さいところがもう生き残れないのではないかという不安を非常に多く感じておるというのも現状でございます。
　私ども、先ほども申し上げましたが、小規模な法人が地域で果たしている役割というものを改めて確認をする必要がある。そして、大きな法人には大きな法人の役割が当然ございますし、小さな法人には小さな法人の役割も当然地域の中ではあるわけでございまして、小さいからこそ機動的に対応できる福祉サービス、こういったことも実際にあるわけです。
　ですから、このように本当に複雑に福祉ニーズが多様化してきている現代においては、法人の規模の大きいところも小さいところもそれぞれの持ち味を出して、そして福祉ニーズにトータルとして対応していける、そういう仕組みをつくることが大事なのであって、何か大きい法人が生き残るような仕組み、そちらの方に偏るような仕組みでは、小さい法人はつらいというふうに思っております。
　以上です。
○堀内（詔）委員　ありがとうございました。
　今後とも、障害者の方々の生きがいにつながる、働ける環境をつくることに御貢献くださいますようよろしくお願い申し上げ、質問を終わらせていただきたいと思います。
　次に、菊池先生にお伺いしたいと思います。
　先生は、オール大阪の社会福祉法人による社会貢献事業に精力的に取り組んでいらっしゃいます。大阪府内の全ての社会福祉法人、社会福祉施設がそれぞれの強みを生かし、その力を社会に還元する流れを形づくってくださいますことに、心より感謝を申し上げます。
　これから、大阪のような大都市圏を中心に高齢化社会が訪れます。特に大阪のような大都市には、介護人材の不足と高齢者の人数の増員、そういったもののアンバランスが大きく生じてまいると思います。その点について、どのような解決策があるとお考えでしょうか。
○菊池参考人　どうも御質問ありがとうございます。
　大変悩ましい問題であると思っております。
　介護人材に限らず、保育士の確保の問題につきましても、昨年度は特に厳しい状況にあったかと思います。少子高齢化がどんどんどんどん進む中で、ますますそれは厳しい状況になるのではないかなと思っておりますけれども、私ども、大阪の社会福祉協議会の中で人材センターがございまして、そこでいろいろと知恵を絞って、どのような対応をすれば効果的に人の確保ができるのかということで、今検討している最中でございます。
　ただ、これは我々だけで解決し得る問題でもないかなというふうに思っておりますので、国それから地方自治体のお力添えもいただきながら、何とかいい形を生み出していきたいというふうに思っております。
○堀内（詔）委員　ありがとうございました。
　これからも菊池先生の御奮闘をお祈り申し上げます。
　最後、時間がなくなってまいりましたが、茨木先生に一つお伺いしたいと思います。
　先生は、社会福祉施設経営者同友会の会長でもいらっしゃいます。社会福祉法人のこれからについて、どのような将来像を持っていらっしゃいますか。
○茨木参考人　社会福祉法人は、これからも、社会福祉事業の主たる担い手としてその役割が発揮されなければならないというふうに思っています。ずっと議論にもありますように、公益性、非営利性を担保に、今後も、利用者さん、地域の皆さん、御家族の皆さんの権利と暮らしを守って、社会福祉法人は奮闘してまいります。
○堀内（詔）委員　ありがとうございました。
　本日、先生方それぞれのお立場からの御意見が、国民の皆様方のお声を代表しているものと思います。貴重な御意見をありがとうございました。
　この社会福祉法人制度の改革を機に、より一層の福祉の充実を目指してまいりますので、今後とも皆様方の御指導をどうぞよろしくお願いいたします。
　本日はありがとうございました。
○山井委員　きょうは、五人の参考人の方々、まことに重要なお話、ありがとうございました。お一人お一人の御発言、そのとおりだなと私は本当に感銘を受けました。
　そういう意味では、この四月、介護報酬は、消費税の増税分を差し引きしますと過去最大の引き下げとなりました。また、障害者福祉の報酬に関しても、物価上昇分を差し引くと史上初の引き下げ。特に、障害に関しては、何か介護報酬を下げるとばっちりで、道連れで史上初で下げられた。こんなことがあっていいのかと私は強い怒りを感じております。
　また、私自身、もともと化学を研究しておりましたが、なぜそこから転換したのかといいますと、六年間、母子寮、母子生活支援施設というところでボランティアをしておりまして、そこで、虐待を受けた子供たち、障害のあるお子さんたち、またそのお子さんたちを支えるお母さん方と、遊んだりいろいろな活動をする中で、まさにその母子生活支援施設も社会福祉法人です、そこの職員の方々が、いつも泣いているのは子供と障害者と女性であるということをおっしゃって、そういうところに本当に政治の声が届いていない。
　そして、糸賀一雄先生の言葉、この子らを世の光に。この子らに世の光をではなく、この子らを世の光に。障害のあるお子さんたち、そして障害のある方々が社会のど真ん中で暮らせるような、そういう社会をつくる。私は、そういう糸賀先生の思想に共鳴をして、感動して、そういう社会をつくりたいと思って、化学の世界から福祉の世界に転換したわけですが、そういう意味では、私の人生の原点が社会福祉法人での出会いにありました。
　きょうも多くの方々が傍聴にお越しくださっていますし、立ち席の方々も来てくださっていますし、そこで働いている方々のみならず、当事者の方々もお越しをいただいております。
　この法改正のポイントはただ一つ。きょう傍聴に来てくださっている方々にとって今回の改正はいい改正なのか悪い改正なのか、そのことに尽きるのではないかと私は思っております。
　先ほども言いましたように、報酬がカットされて今危機的な状況。さらに、この法案の中には、地域貢献とか公益事業をしなさいという項目も入っておりますけれども、恐らくきょう出席されている厚生労働部門の議員の先生方は党派を超えて思いは一緒だと思いますが、週末になれば、福祉施設の福祉バザーに行って、もうそんなものは、言われなくても地域貢献なんか嫌なほどやっておられるわけですよ。そういうことを義務づけるということに関しても、私は何か、甚だ失礼な話じゃないかというふうに思います。
　そういう意味では、私の今回の法案に関する一つの感想は、本当にこれは悔しいなと思うんですね。全ての社会福祉法人の方々は、本当に必死になって、利用者のため、入所者のため、お子さんたちのため、障害のある方々のため、高齢者のために、人生をかけて、経営者の方、職員の方は、当事者の方々、地域のボランティアの方と一緒に必死になって頑張ってこられたわけです。
　それに対して、確かにごく一部、残念ながら、先ほど磯さんからも、〇・一％ぐらいじゃないかということをおっしゃいましたけれども、ごく一部、確かにため込んでいるところはあるでしょう、残念ながら。ごく一部そういうところがあるがゆえに、こういう法改正の議論をせねばならないということに関して、私はじくじたる思いを持っております。
　そんな中で、磯さんからは、襟を正さねばならない、誤解を解かねばならない、存在意義を示さねばならないという御発言がございました。経営協の会長さんとして、本当に憤りを感じながらも、福祉現場を守るためにどうすればいいのかということをお考えになられた末のお言葉だと私も重く受けとめたいと思っております。
　そこで、時間に限りがありますので全員に質問できるかどうかわかりませんが、お聞きしたいんです。
　まず、赤松参考人。
　これはちょっと聞きづらいんですが、特に小規模の障害者の作業所にとって、今回の法改正は何かメリットはありますか。法改正というのは、こういう点はいいけれどもこういう点はマイナスだとかあるんですけれども、今回の法改正の中で、小規模作業所にとって、マイナス点はいっぱいあると思うんです、はっきり言って。マイナス点はあるけれども、こういう点はちょっとプラスかなというところはあるんでしょうか。いかがですか。
○赤松参考人　御質問ありがとうございます。
　小規模作業所に関しては、この法案は視野に入っていないのではないか、蚊帳の外ではないか、このように思います。そして、法内事業ではございますが、例えば地域活動支援センター、こういった事業も、ここにはほぼ目が行っていない。
　やはり、主眼としているのは社会福祉法人、その中でも規模の大きなところ、ここに主に着目した法改正、このように見ております。
○山井委員　的確に赤松さんがおっしゃってくださったように、言い方は悪いけれども、さまざまな社会福祉法人、ごく一部のもうけているところも、大多数のもうかっていないところも、そして大規模なところも小規模なところも、そこを何かごちゃまぜにしてやっているというところがあると思うんです。私は、そういう意味で本当に、非常に乱暴だなというふうに思うんですね。
　おまけに、四月の報酬改定で大幅にダウンして、私も、週末いろいろな福祉バザーへ行くと、怒られてばかりなんですよ、何ということをしてくれているんだと。ただでさえ人手不足で、職員の方の給料が低いのに困っている、もちろん今回処遇改善加算がありましたけれども、まだまだ不十分であります。
　そういう意味では、この法案、今後修正をするのかどうかということも私は一つの議論だとは思うんですが、今、赤松さんがおっしゃったように、小規模の作業所にとってはデメリットばかりでメリットはほとんどないと。それで、言っちゃなんですけれども、一番経営も厳しいと思うんですよね、本当に。だから、そういう一番厳しい社会福祉法人に一番直撃するというのは、ちょっとやはり問題があるのではないかというふうに私は感じざるを得ません。
　それで、磯さんにお伺いしたいんですが、先ほどのお話、襟を正さねばならない、誤解を解かねばならない、存在意義を示さねばならないと。同時に、一部の金もうけしている、先ほどまさに茨木さんがおっしゃったように、一般的な内部留保じゃないんですよ、これは別にため込んでいるわけでは全然ないんだから。必要なお金や建物があるだけであって、一般的な内部留保ではないんですが、でも、そういう意図的なバッシングによってこういう法改正を政府が提出せざるを得ないところまで、社会福祉法人の課税を逃れる一つの方法なのかもしれませんが、追い込まれている。
　そういう状況の中で、磯さんにお伺いしたいのは、やはりこの四月の報酬改定ですよね。私は、本当にはらわたが煮えくり返るぐらいの思いをしています。現場でこれほど必死に、安い給料で現場の方々が社会福祉法人では頑張っておられる。保育の現場も、障害の現場も、まだまだいい人材を集めるためにはもっともっと賃金を上げたいわけですよね。にもかかわらず、今回報酬が大幅に下げられた、まあ処遇改善加算があるとはいえ。そのことに関して、磯さんとしてはいかが思われますでしょうか。
○磯参考人　御質問ありがとうございます。
　この点については、先ほども御質問がありましたので同じような答えになりますけれども、我々、社会福祉法人を経営していく中で、三年ごとの報酬改定がある、これは医療も同じでございますけれども、もっと広げて考えると、一般企業においても順風なときと逆風のときがあるのと同じで、もちろん、今回の報酬改定においては、厳しくないと言えば当然うそになりますので、厳しい状況ではありますが、先ほど申しましたような、収入をふやしていくための知恵を絞る、そして支出を削減するための知恵を絞っていくというようなことで、その結果がまた実態調査で出てくると思いますので、次期の障害、介護の報酬にそれを反映していただければいいかなというふうに考えております。