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○政府委員（寺松尚君）　今、先生御指摘のように詳しくは私ども承知しておりませんが、先生が御質問された前後ぐらいから以降につきましてどのような対応策をしたかということをちょっと御紹介したいと思います。
　私ども、平成元年の四月にエイズに関します最新の医学的知見に基づきましたＨＩＶ医療機関内感染予防対策指針というものを作成いたしまして、歯科医師関係者等に周知徹底を図ってきたわけでございます。これはもちろん、歯科医師の方々だけじゃなくて、医師の方々にも同様でございます。
　指針の中で歯科診療につきましては、抜歯とか切開等の外科的処置を初めとしまして、血液に接触する頻度が高いことというのは先生が御指摘のとおりでございますので、「常に適切な感染予防対策を行う必要がある。」、「感染予防のためにはすべての処置にグローブを着用することが望ましい。」と指摘してございます。
　実際グローブ等の着用の実態につきましては、先ほどちょっと申し上げましたように、詳しく私ども調査をいたしておりませんが、今後ともそのグローブ等の着用を含め感染予防対策につきましては、歯科医師会等とも十分連携をとりながら、さらに周知徹底を図ってまいりたい、このように思っております。
○高桑栄松君　ちょっと今の言葉じりをとらえるようでございますけれども、ゴム手袋が「望ましい」ということはないと思います。「しなければならない、しなかったら罰則」、それくらいのことでなかったらまず歯医者さんが感染いたします。これは外科医よりももっと感染率が高い、これは肝炎で出ております。肝炎の感染率は、普通の人が一だとすると医者は二、大ざっぱですよ、それから血液関係、手術等々の扱い者の医者が三、歯医者さんはそれより高い、これは出ておりますから。これは血液に直接触れる確率が非常に高いということでございますから、これは「望ましい」んじゃだめだと思います。殊に、医師医師さんから患者さんにうつったルートがわからないというんであったら、これはもう患者であったら大変なわけですよ。ですから、これははっきりしてもらいたい。
　だから、それは通達ではなくて調査を行って、何％着用していたか、現在と、今後は着用しなければならないという、もしエイズにでもうつったことがあったら人の命をどれぐらい保証できるかということになります。ですから、これははっきりしなければいけない。これくらいのことできるんです、セックスの教育と違いますから。これは行政でできることですから、しっかり、もうぎっちりやってもらいたい。
　殊に、今の医者からうつるというルートというのがわからない、私はもうどう考えてもわからないですね。もし私をしてこじつけさせてもらえば、かかった歯医者さんがこの辺に傷があって、逆づめか何かで、リンパ液だけじゃなくて血液が出るとしますと、血液には大量のウイルスがありますから、その患者さんが傷をつけられるわけですよね、多いわけだ、歯医者さんの治療というのは。そうしたら傷からウイルスは入りますから、これは相当高い確率でうつると思います。
　私が無理にこじつければ、その歯医者さんはグローブをしていなかったと思う。そして、その出た血液がたまたま患者さんの傷がついたところにうつったんだと思う。しかしうつらなかった患者さんは、患者さん側で傷がなかったか、あるいは歯医者さんがそのときにグローブをしていたか、何か理由がなければならない。これは科学でわかるはずですから、これはもう理屈をつければちゃんとわかるはずです。私は、もうこうなりますと歯医者さんに行かれないと思うんです。
　ですから、これは問題でございますのではっきりしてもらいたい。まず、ゴム手袋、それからもう一つは、新聞投書にもありましたが、ハンドピース、穴をあけるやつですね。あのハンドピースは消毒、ディスポーザルじゃございませんので、私は北大の歯科で見せられたんですが、百三十というマークと百五十というマークがあったんです。教えられたのは、百二十は摂氏百三十度の熱に耐える材料でつくってある。西独製であります。百五十は百五十度です。それは肝炎を対象に考えたわけですね。肝炎は百二十度で死にます、百度では死なない。そうすると、百度の滅菌ではだめなんですね。エイズは百度でいい。しかし、百度でいいといっても、百度で耐える材質でなければ材質がだめになりますから、私はどうせ消毒をするのであれば、肝炎予防のことも考えて西独と同じように百三十度あるいは百五十度に耐える材質でハンドピースをつくらなければならない、そう思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（古市圭治君）　ハンドピースの件ですが、先生御指摘のように、既に先進的に西ドイツにおきまして高熱で滅菌可能なものが開発されたということでございますが、その後我が国の材質も進みまして、三年ぐらい前から日本でも高熱オートクレーブに耐えるハンドピースができているということでございます。しかし、それは全部行き渡っているわけではございません。
　そこで、先ほど話に出ましたように、いわゆるＨＩＶの医療機関内感染予防対策指針の中で口腔の操作に関するところでは、先生御承知かと思いますが、その中のダイヤモンドポイントのヘッドの部分はオートクレーブでやれるように、一人ごと消毒しなさいということ、それはやれます。そこは耐熱でやれます。それから、現在できないところにつきましては、ビニール製のカバーをハンドピースにかぶせて、そこをディスポーザルにする、そういうことで一応マニュアルができているということでございます。
　しかし、いずれにいたしましても、そういう高熱滅菌できるようなものにだんだんと切りかわるというような状況にあるということでございます。
○高桑栄松君　事態は緊急を要すると思います。患者さんがエイズにかかっているかどうかはだれもわからないわけですから、本人も知らないかもしれないんです。ですから、これは緊急を要すると思います。
　それからもう一つ、ついでに申し上げますと、先ほど木暮委員も言っておられましたが、少なくともゴム手袋、ハンドピースの高いものをどんどん使うとなりますと、その医療費はどこから出るかということでありますが、保険点数ですよね。私は、後でも申し上げますが、少なくともこれを指導するからには保険点数をこれにつけ加える準備が要ると思います。いかがでしょうか。
○政府委員（黒木武弘君）　私もハンドピースなるものを見たこともございませんし、よくまだ勉強いたしていないわけでございますけれども、御案内のように、診療報酬というのは医師の技術に対する評価でございまして、いろいろそこで使われます材料だとか、あるいは光熱費等の諸経費を含めてどう評価するかという問題に帰着するだろうと思いますけれども、その辺はこれから必要に応じ、専門家であります中医協等の御審議を煩わしながら考えていきたいと思っております。
○高桑栄松君　ぜひそれはやったいただきたいと思います。ゴム手袋は歯医者さん側の自分の予防手段でありますが、ハンドピースは患者さんと患者さんになりますから、これはやっぱり急いでやらないといけない。私はこれも緊急を要すると思うんです。ですから、それはしっかりやっていただきたいんです。
　もう一つは、昨年十月の新聞で見たんですけれども、ニューヨーク州ではエイズ感染の医療関係者の治療従事は制限しない。ところが、アメリカのＣＤＣは自分の方針と相反すると書いてありました。相反するというのは、ＣＤＣはアメリカの病気管理センターです、これは制限をしようとしているように書いてあるんですが、御存じだったら教えていただきたい。
○政府委員（寺松尚君）　今先生のお話はＣＤＣのガイドラインの件だと思うのでありますが、昨年の七月にＨＩＶ感染防止のためのガイドラインというのをＣＤＣが示したわけでございます。その中で言っておりますのは、ＨＩＶに感染した医療従事者は、特別専門委員会に相談するかまたは治療を行う場合の条件のアドバイスを受けるかしない限り、感染のおそれのある治療行為を行うべきではないというふうにしております。非常にわかりにくいんでございますが、そのようなことが書いてございます。
　私どもの方は、現時点の患者の動向、感染者の動向、確かにふえてはおるんでございますが、アメリカ等々と比べますとまだまだ少ない状況にもございます。それから先ほどもちょっと御紹介しました、医療関係者から患者にうつすというようなケースも、もちろん我が国にもございませんが、アメリカでも非常にそういう例がないような話も聞いておりまして、いよいよニューヨークのような反応も出ておるわけでございます。
　私どもは、しかしながら今後ＨＩＶの感染者あるいは患者がふえることは目に見えておると思いますので、今後いろんなことも考えながら、先生り御指摘のことも含めまして、医療現場におけるＨＩＶ感染予防対策につきましては、専門家、特に歯科医さんのことも含めまして、専門家の御意見をいただいて対処してまいりたいと思っております。
○高桑栄松君　それでは、同じ関連でございますが、血液を取り扱う医療関係者の問題を質問したいと思うんです。血液を取り扱う医療関係者というのは、外科、産婦人科等、手術が全部入ってきますね。それかり問題は救急看護の場合、事故なんかで出血をしたときどうするのかというのが入ってまいりますね。それから昔は呼吸がとまったらマウス・ツー・マウスでやったわけですが、今やマウス・ツー・マウスはちょっとできませんね。危ないわけだから、これはできないと思うんですね。そういうことがあります。それから死体を取り扱う仕事がございます。大学ですと病理解剖室であります。それから監察医務院ですと行政解剖がございます。それから法医学教室では司法解剖がございます。
　こういう方々のは、いずれも突発的に起こってくる取り扱いでございまして、事前にエイズをチェックすることは非常に難しいということが考えられますが、しかし、エイズを急いでチェックすれば数時間のうちにデータが出るということでありますから、実時間は厚生省から伺うと二時間半で一応テストができるそうでありますから、プラスだけでいつでも三、四時間、四、五時間でできるわけでありますが、そういうことだろうと思うんです。
　それで、今申し上げましたように、血液を取り扱う仕事をしている人たちの肝炎感染率が高いということは、エイズにも感染する確率が高いのと全く同じことでございますから、これは言えるわけであります。英国の外科医協会だったと思いますが、手術をする患者についてはすべて本人に断りなくエイズ検査をすべきだ、それがだめなら手術はやめたというぐらいの強硬な意見があってもめておったと、結論はわかりませんが、出ておりました。
　きょう申し上げたいのは、この人たちのことも既に昭和六十一年十二月には言ってありますが、私がさっき申し上げましたように、現時点で我々がとり得る予防手段というのは、献血血液のチェックと職場感染の予防だけはできる、これだけはしなければならぬのだと申し上げました。そこで、私のところに意見が上がってきておりますので、そのことを申し上げたいと思うんですが、大学なんですけれども、法医だとか病理だとかそういうところ、手術場も言えば同じことになるんだがなと思いますけれども、こういうところからバイオハザード対応システムを完備したい、生物学的な危険を防止する、そういうシステムをつくりたい、言葉はバイオハザード対応システムというふうに私は聞きました。金がかかることだと思います。
　例の遺伝子実験なんかでＰ１、Ｐ２、Ｐ３、Ｐ４とかというのがありますが、Ｐ３くらいのところに当たるかなと思いますけれども、こういった施設をぜひ、特に問題のエイズのリスクのことを考えると、取り扱う人たちが安心して仕事をするにはそういったシステムをつくりたい、こういうことを言ってきておりますが、さらに私たちが学生のころ、今もそうだと思うのですが、病理解剖なんかですと、すぐそばに段々がありまして、そこに我々学生が見おろしていたものです。あれもいろんな意味でよくないのではないかというので、遠隔で、例えばハイビジョンでちゃんときれいに見えるというようなシステムも整備したいということを言っておりますが、これについて厚生省並びに文部省に、教育のことでございますから御意見を承りたいと思います。
○説明員（喜多祥旁君）　大学病院におきますエイズ、肝炎等の感染を予防いたしますために、特に血液を扱う場合等はゴム手袋等を着用しておりますし、機器の消毒であるとか、あるいは感染性廃棄物の適正な処理というものに努めておるところでございます。
　特にＢ型肝炎につきましては、新規採用の戻師、医療関係職員等に対しまして予防接種を実施し、院内感染の予防に努めておるところでございます。また、手術等によります血液の処分につきましては、感染性廃棄物といたしまして、厚生省の医療廃棄物処理ガイドラインに基づき適切に処理をいたしておるところでございます。
○政府委員（寺松尚君）　それでは、私どものエイズを担当している立場から申し上げたいと思います。
　これは、先ほども御紹介いたしました私どものＨＩＶの医療機関内感染予防対策指針というものに基づきましていろいろと感染予防対策をお願いしておるわけでございます。これは一応その時点で最新の知識によりましてつくったものでございます。そこでその指針の中には、医療器具等については清潔を保つように、できるものはディスポーザルにする、それから感染者専用とすることというようなこと、またＨＩＶ感染者の診療や汚物処理、汚染器具を取り扱う際には必要に応じ予防衣、マスク、グローブ等を着用するように指導しておるところでございます。
　いずれにいたしましても、今後ともこの指針を一層徹底することは当然でありますが、感染防止のための研修会もまたやりまして、医療機関におきます院内感染防止対策の推進に一層努めてまいりたいと、このように思います。
○高桑栄松君　今までのお話、文部、厚生両方とも今までのとおりでいいみたいに聞こえちゃったんですけれども、東大の医科学研究所では一九八九年に医科学研究所で感染防御解剖室というものをつくったそうです。これが一つのモデルとして私のところに、耳に上がってきたんだと思いますが、今まででいいというのは、現場の人たちは大変そうでは困ると言っているわけでありますので、ここで議論をすることではないと思いますから、それぞれの学会の方々とも文部省も十分に相談をしていただいてできるだけの施設はしてあげないと、安心して職場で仕事ができないんじゃないか。
　例えば、法医学なんかは余り志願者がいないですよ。ですから、そういうところがまさにもっと危険であるとなれば、ますますいなくなると思うんです。月給上がらないんですから、せめて施設だけはよくしてあげるということをお考えいただきたい、こういうふうに思います。
　この問題につきまして、職場感染の予防全般について大臣に御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　先ほどからいろいろお話がございました。ただ、エイズという病気自体が非常に新しい病気でございますし、したがってまだ医学的にも解明されていない面もある。しかし、先生のお話を先ほどから聞いておりましても、感染系統についてはもうはっきりしているようでございますし、ここまでまいりますと、やはり医師の倫理性というのが問われると私思います。したがいまして、病院において感染することはもうこの時点においては絶対あってはならない、そのように私はきょう先生のお話を聞いて深く感ずるのでございます。
　したがいまして、行政当局としても最大限にそういうことのないように今後は指導してまいりたいと思います。
○高桑栄松君　ありがとうございました。それではよろしく大臣、お願いします。
　次は、歯科医師に関する歯科診療と歯科医師国家試験について伺いたいと思います。
　もちろん、インパクトを受けたのはＮＨＫスペシャルでございまして、一月二十九日の放送でございますが、私も医師と歯科医師ですから、親類づき合いなわけでございますが、なるほどいろいろと問題があるということはよくわかりました。きょうは、その問題について少しばかり私の考えもありますし、質問をさせていただきます。
　まず、歯科医師国家試験の最近の漏えい問題が耳新しくまた残っている事件でございますが、この経過について簡単にひとつ教えてください。
○政府委員（古市圭治君）　この事件につきましては、歯科医師国家試験委員でありました鶴見大学の花村教授が、平成四年の二月六日付で歯科医師法違反によって起訴されたということが事実の発端でございました。
　私どもも、それまでは全く承知しないことでして、寝耳に水という状況でございました。そこで、早速鶴見大学の方に問い合わせまして、鶴見大学では学内に調査委員会を設けて、その中間的な調査報告書をいただきました。
　どうしてこういうことが起こったかということでございますが、その調査結果によりますと、この不祥事件は花村教授の受験生のためを思う余り、単独でなしたことであるけれども、まことに遺憾なことである、この時点ではこういう報告でございました。
　私どもは現在、いろいろ関係審議会の意見等を聞いて、大学からも話を聞いているわけでございますが、最終的には五月、来月に公判が始まるということなので、そこで起訴の事実というものが明らかにされる、このことによって最終的な判断をしたいと思っておる次第でございます。
○高桑栄松君　大変困った問題だと思いますが、これは私も医師養成の大学で学生を教えた一人といたしましても、こういうことがあっては師弟関係の信頼どころか、国民への信頼を失うのではないか。私は厚生省とは別に、医師養成機関にいた人間として、非常に厳粛に大変なことをしてくれたなと、こういうふうなことを思った次第であります。
　ところで、これを一言にして表した人がおりまして、ペーパーテストだから起きたのであって、実技試験があれば漏えいはない、見せてしてもいいんだ、こういうことでございますが、これについての何というか、国家試験の変遷みたいなものを含めてちょっとコメントをいただきたい。
○政府委員（古市圭治君）　先生のお尋ねの趣旨をもう一つちょっと理解しかねるところがあるわけでございますが、いわゆる医師国家試験、歯科医師国家試験等が、ペーパー試験がほとんどでございまして、実技試験が伴わないということで、それが一つのバランスに欠けるんじゃないか、このような御指摘かと思います。
　このことにつきましては、先生の時代もそうでございましたし、私の時代も口頭試問があって、ペーパーテストができなくてもそのときの態度がまことに医師、歯科医師にふさわしいという印象を与えれば合格したというような話が巷間言われておりましたが、それは事実どうだったか私はわかりませんが、実技試験につきましては、歯科医師国家試験につきましても従来はやられていたということでございました。これは患者さんを対象としたものと、それから模型を使ってという二つの分野が行われておりまして、ただ患者さんをこの試験に参画していただくというのは、実際それに協力していただく人が難しい、人が得られないということで三十九年から廃止になりまして、あと実技につきましては模型でやっていたという状況でございました。
　この模型による実技試験につきましても、何年かやるうちに試験問題が固定化してきて形骸化してきたという御指摘がございました。また、その結果、評価が試験委員の主観による判断が入りまして、客観的な評価が行われないんじゃないか、こういう御批判がございました。また試験期間が長期間にわたって、受験生が多くなってくると、それに長期間試験委員を拘束するというのは実態上無理である、こういうことがございまして、いろいろな審議の結果、五十七年の第七十二回の試験を最後に実地試験を廃止した。
　そのかわり、その審議の過程でそれにかわるものとして、五十八年の七十三回からは臨床実地問題が客観的な問題として六十問がやられた。先ほどお尋ねの鶴見大学の件は、この六十間の中から一部が生徒に伝わった、こういうことになったということでございます。
○高桑栄松君　局長は私をそんなに若いと思ったのかな、同じころ口頭試問受けたと。僕のときにはないんです。全く一番難しい試験ではなかったかと。卒業試験受けるとすぐ医師免許証がいただけまして、非常に厳格な卒業試験を受けたということでございます。先生のころは実技、レントゲンなんかも見たんでしょう。見せられてやったんですね、時間を食ったと思いますけれども。それなりにみんな真剣にレントゲンを読むことを勉強したわけです。ですから、局長なんかは大変レントゲンも読める。
　臨床実地筆記試験という今のペーパーテストがこれにかわって出てきたんですが、これを補綴学会が六十三年十月に調査をしたのがございまして、これによりますと、実地にかわるものとしては不十分であって改善を要するということが七七・六％のアンケート結果でございます。ですから、ぺーパーテストというのはしょせんぺーパーテストであるということではないかと思うんですが、この問題はまた国家試験の問題のもうちょっと後で申し上げますが、年前の実地教育というのがどうなっているか、今まで変遷してきたのが文部省の調査で出ておりますけれども、さわりのところを紹介していただきたい。
○説明員（喜多祥旁君）　臨床実習でございますが、昭和六十二年に調査いたしましたところによりますと、平均で千三百八十時間となっております。その後時間数については調査を行っておりませんが、臨床実習の時間そのものよりも、その内容が実技でなく見学中心になりがちな傾向にあるということを聞いておるところでございます。
○高桑栄松君　それで、歯科の教育と医科の教育との大きな違い、私は大変歯が悪いんで八〇二〇なんかとんでもない、八〇まだなりませんけれども、八〇のときはゼロゼロでないかと今思っているぐらい情けない歯でございまして、もっとも、十人兄弟の私は八番目でございまして、カルシウムがおふくろにはなかったのではないかと。当時栄養指導が大変よくなかったのかなと思うのでございますけれども、歯がだめなんです。それで話にならないんですけれども。
　問題なのは、なるほどと思ったんですけれども、それだけ歯医者さんに親しくいろんなことを診てもらいながら聞いてわかったんですが、医者というのは診断をつけて指示すれば、仮に看護婦さんがやろうとだれがやろうと自力更生をやると、患者さんは。みずから修復をしてくる。確かにそうですね。免疫力があって治るんですから。ですから、自前で修復するのが医者の方の治療側だと。歯医者さんは、歯を取っちまったら自力で歯が出てこないわけですよ。これは本当に歯なしなわけですね。ですから、これは全く技術以外はないんだと。一〇〇％技術である。外科ですと、技術が少し、仮にちょっと曲がって切開しても治ってしまえばわからなくなる。歯医者さんはそうはいかないですね。ですから、もう一〇〇％違う部分は、自然治癒力というか自然回復力が歯の部分ではないところが非常に多い。
　したがいまして、実技の教育が要るのであって、見学ではだめだということであります。簡単に言いますと、見学で手が動くわけないんですから。だって、見学しているのか、本当はよそ向いているかもしらぬし、考えているかもしれませんものね、余計なことを。ですから、見学はだめなんですね。手が動かなければだめである。という意味で、自然修復の行われない部分はどうしても技術の良否が問題になってくる。したがいまして、基本的な技術を習得してもらわなければ歯医者さんは困るんではないか。
　それから、歯医者さんは我々見ておりますと、開業医さんは口腔外科専門ですとか保存専門ですとかといってやっていませんものね。全部お一人で始めから終わりまで、つまり小児科から老人科まで皆一人でおやりになりますから、その意味では、どうしても技術の部分が重要視される。したがいまして医学教育と歯科医学教育は違う。これは重要なポイントでないかと私は思います。そして、これは充実すべきであるというのが今の六十二年九月の文部省の調査資料に載っていますよ。充実すべきであるという提言を行っております。実地の教育を充実すべきであるということであります。
　これと車の両輪をなすのが卒後臨床研修だと思います。これは六十二年から実施をされておられる。医者の方でもやっておりますけれども、医者の方も、どうも私はあれは中途半端でうまくないんじゃないかと思っておりますが、歯医者さんもその意味では同じように私は思います。これは文部省の提供していただいたデータによりますと、卒業生の約三割が研修を受けている、七割は卒後研修を受けていない。この理由は何でしょうか、伺いたいと思います。
○政府委員（古市圭治君）　卒後の臨床研修につきましては、御指摘のとおり昭和六十二年から行っておりまして、その間、スタートのときには実施率が一八・四％でございました。非常に重要なことであるということで、毎年その充実に努めてまいりまして、平成四年度では三五％を超すところまできたということでございます。
　これが医師のように上がらないという理由は二つございまして、一つは受け入れる機関と申しましょうか、研修機関でもってそういう人たちが実技の臨床研修をするという場所が少ないというのが一つと、それからもう一つは、国が補助金を出すことでございますから、その実態も少ないということから予算の伸びも少なかった、こういうことから現在この数字にとどまっているということかと思います。これは、さらに私どもはこの充実強化に引き続き努力をしていかなければならないと思っております。
○高桑栄松君　ＮＨＫスペシャルが指摘しておりましたのは、ドイツでは歯医者さんは二年間の卒後研修でこれとこれとこれとこれというノルマがあってそれをしないと保険医の免状がもらえない。これは非常に重要なポイントでございまして、何かの資格とリンクしておりますと絶対しなければならなくなるわけでありまして、日本のはそれがないということであるし、承りますと米国ではナショナルレベルの国家試験があって、各州ではそれぞれ厳重な条件で臨床研修を条件づけてやっているというふうに私は聞きました。
　それで、私が提言というか、考えてもらいたいと思うのは、日本の歯科医学はドイツをモデルにして始まったというふうに聞いておりますが、この卒後研修につきましてもドイツの方式を取り入れるような方法はないか。今の局長の御答弁だと受け入れ体制がということでありますが、それはもちろん受け入れ体制を整備しなければいけないと思いますけれども、そういう条件でこれを必須にすることは、学生さんが試験となるとこれは一生懸命になるんですね。試験しないとなると何もしない。これは我が身に照らしてもそうだと思うんです。皆さんみんな同じじゃないかと思いますから、試験をするというのは一つの方法論なんですね。そういったことを考えられないかということであります。いかがでしょうか。
○政府委員（古市圭治君）　先ほど申し上げましたような実態でございますので、そういうものが整わない状況でこれを一方的に必須にするというのは現実的には無理かと思います。
　そこで、こういう卒後の臨床研修のあり方も含めて検討していかなかったらいけないわけでございますが、しかしその前段階といたしまして、国家試験を行いますのは、いわゆる学問の知識と、それから歯科の場合には、殊に先生が御指摘のように実技というものがあって卒業するわけでございますから、大学の中でやるべき技術は十分に実をつけて卒業をしていただきたい。
　ＮＨＫの例がよく引用されておりましたが、あの中でもさる中京の大学では実に立派な研修を今の制度の中で大学在学中にやっている、ああいうことが行われるならば現在の医師国家試験でも十分ではないかという説も成り立つわけでございまして、年前と卒後全体を通じてどのように歯科医師の技術を高めていくかということにつきましては、また私どもだけでなくて文部省とも協議をしていきたい、こういう気持ちでおります。
○高桑栄松君　私は賛成です。
　それでもう一つ承りたいのは、さっきの文部省の調査によりますと、歯科矯正と補綴と保存、この三つの分野で五六％が大学院レベルの留学生だそうです。そうすると、補綴と矯正と保存というのは、今のほとんど歯の方の直接のものですから非常に重要なので、留学に来た人たちが先進国日本は何だと、実技教育はほとんど実習がなくて見学に回ってきた、時間がどんどん減っているではないか、それから卒後研修、三割ですよと。こういう状況で、外国から来た、つまり留学をしてきた人たちに先進国日本の歯科教育をしかと見せてもらえないのではないか、こう思うわけです。ですから、国際化の中で先進国としてのレベルで実技教育を年前、卒後とも行うべきであると私は思いますが、お考えはいかがでしょうか。
○説明員（喜多祥旁君）　昨年七月、それぞれの大学が積極的にカリキュラム改善というのが行えるよう、大学設置基準というのがございますが、これを大綱化、弾力化したところでございまして、各歯科大学におきましても現在カリキュラム改善というのに取り組んでおるところでございます。そのカリキュラム改善の一環といたしまして、実技機会の増加を含む臨床実習の充実ということについて、積極的に取り組みを各歯科大学に促してまいりたいというふうに考えております。
○高桑栄松君　時間もだんだん減ってきましたので、入れ歯の方に入りたいと思います。
　先ほど同僚委員がクオリティー・オブ・ライフということをお話しされましたが、私はさっき言いましたように、もう八〇ゼロゼロではないかと思っているぐらいでございますので、歯は非常に重要であると思います。歯がちょっと痛くても物が食べられない、食べられないと物を考えることもできない。それじゃ歯がみをしようと思っても歯がないとか、これ大変なことでございますが、確かに大臣が言われましたように、三度の食事というのは人生の中で非常に行事としてはウエートが高いですもんね。これはすごいもんだと思いますよ。それから食事の楽しみというのは、日本人は早飯何とかと言いますけれども、ヨーロッパ人はゆっくり食べますし、これから生活のゆとりというと飯を食う時間もゆとりに入るんじゃないかと思いますね。そこで、先ほど黒木さんが答弁の中で言われましたが、日本口腔保健協会のデータで、だめなのは一〇％以内とおっしゃっていましたが、僕は読んでみたんですけれども、あれを見ますと上あごで入れ歯のぐあいがよいと言ったのが五八％で、よいと言わなかったのが四二％になるんですよね。だめだと言ったんじゃなくて、よいと言わなかったのが四二％。下あごで見ますと、ぐあいがよいと言ったのが五二％、よいと言わなかったのが四八％。ほぼ半分がぐあいがいいとは言っていないのです。いいと言わないのは何だと、ひょっとしたらあきらめているんじゃないですか。
　だって、抜いてもぐもぐと食っているのがＮＨＫスペシャルで出ました。アメリカヘ留学をした、アメリカで何年もいたあるドクターが私にほんの二、三日前に言われたことで、僕もなるほどと思ったのですが、きんさん、ぎんさんのあのきんさんの方でしょう、歯がない方、もぐもぐするのはきんさん。あのきんさんをテレビでやってみんながもてはやしているのは、日本の歯科医療がどんなに哀れであるかということを世界に見せているのではないか。歯がないで百歳とは何だと。もっとも歯があったら百二十歳まで頑張られるかと思いますけれども。あれは日本の恥であると、日本歯科医療の恥である。もぐもぐしているのは何ですかという。
　それは確かにこんな顔ですからね。歯がないというのはこんなような顔になりますよね。これ、大体歯のない人の顔だと思えばいいんです。歯があるともうちょっとこうなるんですから。――何か話が少しそれちゃいましたが、だから、日本の恥でないようにしてもらいたいということであります。
　またＮＨＫスペシャルですが、我が国の入れ歯の人口は一千万、半分は合わないと言っている。このデータは、私もう一度子細に見てみたんですが、一般歯科医千人、六十五歳以上の人千人に対するアンケートです。ですから、これがランダムサンプリングであれば相当なはっきりした世論になります。千名ずつです。そういうことでございまして、そのＮＨＫは半分は合わないと言っている。この合わない歯を合ったと言い含めるわけにはいきませんので、これに対してどういうふうにこれを受けとめておられるのか。これでいいとおっしゃっているんだろうか、いかがでしょうかね。
○政府委員（黒木武弘君）　先ほどの私の答弁を引用されたので、私からお答えをいたします。
　先ほど引用しました財団法人日本口腔保健協会のアンケート調査でございますけれども、三千人からの回答でございます。ぐあいがよいと言っているのは御指摘のように半数でございますけれども、悪いと言っているのが一〇％弱と、その間というのは我慢できるという回答でございます。これをどう評価するかでございましょう。
　したがいまして、私どもとしては歯科医師というのは最善の入れ歯を入れるべく努力をされているはずでございますし、またしておられるわけでございますから、私どもはぐあいの悪い歯はやはり一〇％以内ではないか。ただ、これは個人的な主観が入るものでございまして、御集村のように、入れ歯というのは人体から見ると異物でございますから、完全にもとの自分の歯と同じようにということから見ると、ぐあいがいいということには入らないけれども、この歯でもって十分生活ができる、我慢ができるという回答ではないかと私どもは評価しているわけでありまして、それとまた、保険診療なるがゆえに粗悪な歯が入っているというところは、少し短絡的な結びつけではないかと先ほどお答えをいたしたわけでございまして、御理解いただきたいと思うわけでございます。
○高桑栄松君　では御意員申し上げます。あなた入れ歯はないんでしょう。
○政府委員（黒木武弘君）　はい、全部自分の歯でございます。
○高桑栄松君　そうでしょう、だからそんなことを言っているんだよ。冗談じゃない。私に聞けばすぐわかるんですよ。
　ぴったり合っていると思ってもほんの少し、ゴマみたいにでっかいのじゃなくても、ゴマの何分の一がみたいな小さいのがひょっと入っても、もう人の前も構わず洗面所に行って歯を洗わないと食べられませんよ。あなたは自分の歯だからです。人の痛みなんかわからないです。今度、歯が入れ歯になってからこの答弁を聞きたいと今思っておるところであります。
　そこで、歯科診療について、ＮＨＫでありますが、保険だけで成り立つか、三四％、成り立たない六五％であります。合わせて九九ですけどね。それで、成り立つというのは上下で合わせて、例でありますが、五万八百二十円、五千八十二点ということですね。ところが、自費診療になりますと五十五万二千八百円、約十倍であります。ただし、私は値段は別としまして、どうも歯医者さんの方は保険ではいい歯が入れられないということのように思うんです。自費診療ならばいいのが入るというのは、日本の健康保険の基本方針に反するのではないか。医療の場で言いますと、国民皆保険というのは、いつでも、どこでも、だれでも平等に医療を受けられる、これが日本の世界に誇る皆保険であります。しかし歯だけは歯が立たない、これは保険ではやれない、こういうのが一般の話だと思いますよ。あなたもきっと歯がとれたときに、保険ではだめだというのがわかると思います。僕はそう思う、思うだけでございますから。
　ですから、保険の点数を上げなければいけない、なぜかと言うと、歯型ができて調整をして入れるけれども、ちょっとぐあいが悪いというと直す、二、三日してまたぐあいが悪いといって直す。またしばらくすると食べられないといって外すわけですからね、食べて食べられないんだから、また直す。何十回もかかると、これが点数にならないと書いてありますね。ほとんど点数としてはならない、調整料というのは非常に少ないということだと思いますよ。そう言っていましたよ、ＮＨＫの方ではね。三十何回かの調整料になっていました。
　そういうことでございまして、ですから、保険点数を上げなければいけない、保険でやらせようと思ったら上げるべきだ。どれくらいというのがアンケートがございまして、これは千人の歯医者さんのアンケートですから相当な信頼度があるかと思いますが、一・五倍一三％、二倍三三％、三倍二七％、四倍にしろ一八％。二倍と三倍が一番多いですね。二倍、三倍のあたりが非常に多いです。合わせて六〇％でありますが、京都大学の経済の西村教授が批評しておりまして、まあ二倍あたりがいいところかなと。これでいくと保険料としては六百億円アップになるだろう。そういたし岳すと、全医療費を二十兆円としますと歯科の部分が一〇％だと言っていましたが、全医療費の〇・三％でありますね、ということでございました。
　だから、保険点数を上げるべきである。健康保険の精神からいっても、保険で入れ歯がちゃんと快適に入れられるといっても、一〇％のだめな人は我慢しなさいというわけにはいかないと私は思うんだな。だから何としてでも、全部が我慢しなくてもいいというところまでいってもらいたい。そうすると、やっぱり二倍ぐらいのところがいいんじゃないか。御見解、承れますか。
○政府委員（黒木武弘君）　診療報酬の世界のお話でございますけれども、これまでも良質な入れ歯が作成、提供されるように、改定の都度私どもは引き上げてきたつもりでございます。いい入れ歯が入り、そして老後の食生活が楽しめるというのは、まさしく私どももそう念願をいたしておるわけでございます。しかし、点数が低いからということと結びつけられると、私どもは心外でございまして、やはり国民の理解も必要なことでございます。
　歯科のお医者さんは、二千万ぐらいの所得を得られているという理解を私どもはいたしておりますけれども、その中で歯科医師が御苦労されているのも評価をいたしております。したがって、これをどう国民の理解を得ながら適正に引き上げていくかというのが私どもは重要と考えておりまして、今回はこれまでも一％前後の引き上げ幅であったものを今回二・七％の引き上げにいたしまして、特に初再診等を中心に私どもは診療報酬全体を考え、そして歯科医業経営全体ができるように配慮しているつもりでございまして、補綴のところだけ見て、そしてそれなるがゆえに、良質の入れ歯が自由診療じゃないから入れられないというのは、どうしても先生、私どもは納得ができない御議論の展開ではなかろうかと思っておりますので、御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○高桑栄松君　厚生省が納得できなくても、国民の側も納得できないということだろうと思うんです。納得じゃなくて我慢ですからね、これは歯が痛いんだから。私は義歯の問題というのは、たまたまＮＨＫで取り上げたけれども、入れ南人口一千万人とか、高齢化を迎えては、これはまずポイントとして立ち向かうべきことではないかと思うんです。
　ただ、あと私、ちょっと問題が二問残っていますので、それをやらせていただきたいと思うんです。
　歯科技工士の問題が論じられておりまして、あれを見ますと、労働条件から労働時間から報酬から、すべて普通のサラリーマンに比べて二、三〇％劣っていると。これを何とかしないと、離職者がふえているということが出ております。ですから、これを考えますと、歯医者さんの医療の中で、歯科技工士の占めるウエートは調整の時間等々を考えますと、やはり重要であります。
　私は、その中で言われていたことと、それからいろんな白書みたいなのがありますね。歯科技工士教育白書が平成元年二月に出ておりますが、こういったのを勘案いたしますと、一つは、歯科技工士の身分を保障するために、現在各種学校である教育制度を高等教育、つまり短大または学部へ昇格をするということをお考えいただくのが、まず一つの歯科技工士の身分を保障するという意味で大事なことではないかと思います。これをひとつ急いで答弁していただいて、もう一題やらせていただきたいと思います。
○説明員（喜多祥旁君）　歯科技工士教育を充実し、研究を推進し、そして歯科技工士学校の教員の養成を図るという観点から、大学、短期大学を設置すべきであるという御意見があることは承知をいたしております。
　歯科技工士養成に関する大学、短期大学の設置に関しましては、具体的に設置したいという相談がございました場合に、大学設置・学校法人審議会の意見を聞きまして、その可能性について検討させていただきたい、かように思っております。
○高桑栄松君　それでは、最後の試験のあり方について質問をさせていただきますが、これは文部省と、国家試験は厚生省ですね。
　一つは入試でありますけれども、歯医者さんはどうしても実技が一番ウエートが高い、こういう歯科の教授方からのお話を承っておりますので、入試のときに既に素質を検査する適性試験というふうなことを参考資料として取り入れる考えはないか。これは入試の問題であります。素質の適性検査を一つの資料として導入する考えはないか。
　二番目は、国家試験であります。先進国は非常に厳しい実技試験を課している。日本もかつてそうであった。しかし、手間だとか暇だとか金だとかいうようなことで次第に実技試験がなくなってきたけれども、この復活を要望する声は、例えばＮＨＫのスペシャル番組でも、復活すべき、千人の一般歯科医でありますが、開業医さんでしょうね、五二％が復活すべきだと言っております。必要ないというのは三八％になっております。五二％復活です。
　それからもう一つ、日本補綴学会のアンケートでは、実地試験にかわるものとしての臨床実地問題というぺーパーテストは不十分であるから、改善の要がある、七七・六％です。そして、改善方針はどうだ、適当な方法で実地試験を導入（復活）せよというのが五六・五％、それから、ほかの幾つかの条件はありましたが、それと今の復活を併用せよというのが九・七％、トータル六六。二％が復活側であります。
　これを見ますと、ＮＨＫもそれから日本補綴学会も過半数以上が復活を希望しております。復活の方法はいろいろありましょうが、私の聞いている歯科の教授方のお話では、方法論を検討すればやれないことはないのではないかと言っております。このことについて文部省と厚生省、御答弁いただきたいと思います。
○説明員（喜多祥旁君）　入学試験におきまして、歯科医学を学ぶ資質、愚性を有する学生を選ぶということは極めて重要なことでございます。各歯科大学におきましてさまざまな入学選抜の方法につきまして工夫をいたしておるところでございまして、平成三年度入学試験におきまして、面接を導入している大学は二十九大学中二十五、小論文を課しております大学は十九、適性検査を行っております大学は三、デッサンや彫刻、ピンセットによる作業などの実技試験を行っております大学は三大学というふうになっております。
　文部省といたしましては、各歯科大学におきますこのような入学者選抜の改善の成果、その状況を踏まえまして、各歯科大学がさらに入学者選抜の改善に積極的に取り組むことを機会あるごとに促してまいりたい、かように思っておるところでございます。
○政府委員（古市圭治君）　歯科医師国家試験の実技の復活につきましては、引き続き慎重に検討していく必要がございますが、具体的には現在歯科医師国家試験制度改善委員会というところで検討をしているわけでございます。先生の御期待のようなこととは少し薄いんじゃないかと思いますが、具体的な改善に向かってここで十分審議をしていただきたいと思っております。
○国務大臣（山下徳夫君）　最後の御質問だそうで、私には御質問ございませんけれども、先生の御意見に非常に私は賛意を表するものでございます。
　先ほど来、技術のことについてはもう一貫しておっしゃっておりました。まあＮＨＫのアンケートかなんかでもって、局長から我慢できるというのは四〇％あったと言いますが、それは我慢のしぐあいでございます。私は歯を入れています。それで、あなたの歯は必ずたくあんがかめるようにしますよと、これは厚生省の歯科診療室でございます。とうとう今もうバリバリたぐあんがかめるようになりました。たくあんがかめるようになって、これは本当に我慢ではない、すばらしい歯だというその実感を私は今味わっていて、したがって我慢することはない。本当によくなる歯というのはたくあんでも食べられなきゃならぬという気持ちを深くするのであります。これは技術であろうと思っております。
　私はさっきから思っておりましたけれども、自動車の運転免許もそうでございますね。これは筆記試験だけで幾ら法規やったってだめでございます。だんだん実地、しかも路上運転が大事になってきたし、それから試験を通って一年間は初心者マークをつけますね。これは技術がまだ不十分であるということで、これは法の適用が違います。仮にそうでない場合は一方の方が、要するに、初心者マークつけた場合は、相手にぶつかった場合に余計罪が課せられる、初心者マークをつけている場合には用心して通れということでございますから、これは技術が非常に未熟である。
　私は歯科もそうだと思いますから、先生のおっしゃるように、それ等にかんがみて、技術を評価するような方向へと向かうべきであると、このように思っております。
○高桑栄松君　どうもありがとうございました。終わります。
○沓脱タケ子君　医療問題が集中して問題になっておりますが、私も国民医療をよくする立場で、むしろ国民医療を左右する重要な要素であります診療報酬についてお伺いをしたいと思います。
　今、看護婦問題が重要な社会問題になり、また国民の側は、いつでも安心してよい医療が受けられる医療体制というものを切に求めているという状況でございます。
　今日、この十年間見てみますと、病院、診療所の経営を左右する診療報酬というのは実質的に平均二・六五％に抑え込まれているんです。この十年間に物価の値上がりは二二・五％、人件費は四二％。こうした状況で医療機関の経営というのは大変深刻になっておることは御承知のとおりです。自治体病院の八割が赤字、民間病院の六割以上が赤字ということが報道されています。
　そういう結果が従業員の処遇に響き、看護婦不足、待遇改書の要求という形で鋭くあらわれてきているというのが今日の状況ではなかろうかと思います。そういう結果、医療関係者、日本医師会、日本歯科医師会、病院団体等からは、せめて今日の状況の改善のためには七ないし一〇％の引き上げをしてほしいというのがかねがねからの御要望であったことも御承知のとおりでございます。
　政府は、さきに成立をいたしました健康保険法の改正によって、診療報酬の引き上げの要求にこたえるべく千三百十億円の原資を上手にひねり出したといって、払お褒めを申し上げましたけれども、それでやっと今回五％、実質二・五％の診療報酬の引き上げを行って、ことしの四月一日から実施をされているところであります。
　ところが、今回のこの改定につきましては、引き上げ幅においても大変不十分だと、またそれ以上に、その内容についてもこれは大変だということで極めて不評であります。日本病院会の大道常任理事の方はこう言っておられます。日本の病院の今後に勝負があったんじゃないか、都市型の中小病院が軒並み壊滅する、そこまで言っているわけでございます。
　さて、そういう不評と言われる内容でありますけれども、これは、まさに国会でまだ審議をしていない医療法の改正案の先取りが診療報酬の実施という形で、経済的な状況によって左右されて、そういう診療報酬の実施という形で医療法改正の先取りをしたんではないか。こういう意見というのが非常に強いわけですけれども、いかがでございましょうか。
○政府委員（黒木武弘君）　まず、医療費の引き上げでございますけれども、大変不十分で不満だという御指摘でございますけれども……
○沓脱タケ子君　いや、聞いたことだけにしてください。そうでないと時間がないから。
○政府委員（黒木武弘君）　じゃ一言だけ。
　医療費が十年で二・六％しか上がってないという御指摘ですけれども、先ほども触れましたように、医療費は毎年一兆円ずつ数％の自然増、これは出来高払いで払っているためにそういうものがあるわけでありまして、そういう状況を踏まえながらの私どもは改定措置ということで御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　医療法との関係でお尋ねでございます。私どもは診療報酬も医療法も私どもの目指しております理念は共通でございまして、これからの高齢化社会を踏まえまして、良質な医療を効率的に提供していこうではないかという省内の厚生省としての基本スタンスに沿って今回の診療報酬の改定も行ったわけでございます。したがいまして、医療法改正の先取りというものでは決してございませんで、目指すべき医療のあり方と申しますか、良質で効率的な医療ということを目指した改定であるというふうに御理解いただきたいと思っているわけでございます。
○沓脱タケ子君　それは医療法の先取りとは言えるはずがないので言わないでしょう。時間の都合がありますから進みますが、そういうふうに言われているという第一は、これは病院と診療所の機械的な機能分担というのが非常に鮮明に行われて、一律的に機械的な役割分担というのが経済的な手法で強制的に実施をされてきているという問題。それから二つ目には病院自身の機能分化が一層進められているという問題です。
　看護基準に基づく病院のランク及び格差というのがどんどん広がっているんですね。私も驚いたんだけれども、看護婦の配置基準によって病院のランクづけというのはこんなにたくさんになったんだなと思ったんですが、ずっと勘定してみますと、その他看護のところも一種、二種、三種と分けておりますから、それを含め、老人病院を含め、定額制の病院を含めたら十一種類に分けられている。これはひどいことになっているなと思いました。老人病院の基準はさらに悪くなっているんです。従来は七十歳以上、七〇％の患者さんの収容というのが今度は六十五歳以上、六〇％、これ大変なことですが、こういうことになっております。
　それからもう一つは、自由診療、自費料金の差額徴収が非常に拡大をされているという問題であります。これは後でちょっとお聞きをしたいと思いますが、差額ベッドを原則五割まで拡大するとか、あるいは特別の材料による給食の提供だとか、あるいは予約診療だとか、時間外診療で自費料金にするとか、そういった問題が出てまいっております。
　ですから、日本医師会の理事で中央医療協議会の委員の吉田さんはこう言っていますね。将来の医療の移り変わりにあわせるように点数の組みかえを行ってきた。考え方を変えたという点では従来の改定とは違う。病院は入院、在宅・プライマリーケアは診療所ということを明確にした。医療法でやるべきことをやったというところまで述べているわけでございますから、これはやはり関係者が医療法を先取りして改定するというやり方になっているという理解をするのはもっともだと思いますが、御意見いかがですか。
○政府委員（黒木武弘君）　広範に及ぶお尋ねでございまして、どれからお答えをしていいかわかりませんが、最後のお尋ねでございますが、これからの目指すべき医療サービスの質を私どもも追いかけたつもりでございます。今までの医療は待たされる、三時間待って三分診療とか、狭いとか、暗いとか、まずいとか、いろんな単語で評価をいただいた面があるわけでありますけれども、これからの医療というのはきちっとした形で患者ニーズにこたえた形で私どもは対応する必要があるだろうということで、診療報酬改定全般、あちこちで質の高い医療サービス、国民のニーズに合った医療サービスヘ、医師会の理事の発言があったようでございますけれども、私どももそういう方向を目指した診療報酬の改定を志したつもりでございます。
○沓脱タケ子君　そうすると、医療法の改定を目指して改定をやってきたということなんですか。
○政府委員（黒木武弘君）　医療法は御案内のように、新しい施設類型の分化という形で法案の骨格ができておるわけでありますけれども、そうではなくて、当然あるべき医療の質を高めるということでございまして、医療施設類型の分化を前提にした改定は行っておりません。
○沓脱タケ子君　それはまあ前提にしてやったと言ったら大問題ですからね。だって医療法はまだ国会で審議をしてないのに、診療報酬の金額の配分によって先取りをするというようなことをぬけぬけやったということになったら、これはもう国会軽視も甚だしいので大問題です。だから、それは先取りしてやりましたとは言えないはずですが、しかし中身はそうなっているということがこれは医療界の非常に広範な批判になっているということを申し上げておきます。
　時間の都合があるから少し中身のことをお聞きしていきたい。
　一つは、病院、診療所の機能分化のところでありますが、これもいろいろ申し上げたいのですが、特徴的なところを申し上げます。一つは、従来の慢性疾患指導料が廃止をされて特定疾患療養指導料というのが新設をされたんですね。今まで七十項目の慢性疾患の病名があったのが十八項目の疾患が算定できるという対象に変わったわけです。
　ですから、いろいろな問題が起こっているのですが、一つは病院の側、病院の外来に来ておるような例えばベーチェット症候群とか筋ジストロフィー、てんかんというのは慢性疾患指導料が廃止されたために非常に困っていますね。こういった患者さんというのは病状によってはいつ入院をしなきゃならないかもわからないという状況があるので、不安がっておりますが、こういうところを外したという理由は何でしょう。
○政府委員（黒木武弘君）　従来設けられておりました慢性疾患指導料の対象疾患でございますが、非常に多岐にわたりまして、その中には慢性疾患患者の日常生活等に対する療養上の指導を評価するという慢性疾患指導料の本来の趣旨に合わない疾患も含まれているという各方面からの御指摘があったわけでございます。
　そういう意味で、今回慢性疾患指導料のあり方、その対象疾患等について全面的な見直しを行いました結果、従来の慢性疾患指導料を廃止しまして、特定疾患指導料を新設することにいたしたわけでございます。かなりそういうことで項目数において七十項目ぐらいあったものが十八項目ぐらいに絞られたわけでございます。私どもは、慢性疾患のうちで栄養、運動等の日常生活についての指導がその療養上特に重要な地位を占める疾患のうち、今後ますます患者の増加が予想され、我が国の疾病構造の中で大きな問題となりつつある成人病等をその対象疾患として選んだということの結果でございます。
　なお、項目数は減りましたけれども、対象患者と申しますかは、今回の七十を十八程度に絞りましたけれども、八割強はカバーできるというふうに思っているわけでございます。
○沓脱タケ子君　時間がないから聞いたことだけ答えてもらいたいと思ったんですが、ベーチェット症候群とか筋ジストロフィーあるいはてんかんという方々、これは非常に指導が要るし、病状が変化すれば入院も要することもあるんですね。主としてこういう患者さんは病院の外来で指導を受けていたんですね。そのことの理由はお述べにならないんですが、時間の都合があるので、私もう少し具体的に言います。
　今度十八項目を決めておられるので、私もこの一覧表を見せてもらいましたけれども、これは難しいなと思った。何で難しいかというと、狭心症という病名だったらこれは特定疾患療養指導料が取れるんです。もらえるんですね。ところが心筋梗塞はもらえない。これはどないなことになってんのやろと、医療関係者頭抱えていますよ。あるいは脳動脈硬化症というのはこれは指導の対象になる、十八項目に入っている。ところが動脈硬化症というのは入ってない。ところが、人間の変化で動脈硬化症が起こったら頭だけ別に起こらないということはないんですよね。こんなこと当たり前のことなんです。脳動脈硬化症は認められる、ところが脳がのいて動脈硬化症はだめなんですね。
　それから、おもしろいなと思ったのは、どう考えるんだろうかと思ったのは、胃潰瘍というのはいいんですね。胃十二指腸潰瘍という病名だったらこれは対象にならないんです。それは考えようがない。それから胃炎はいけるんですね。ところが胃腸炎はだめなんです。そんなことになっているんですよ。
　私も余り臨床を今やってないですから、細かいことはちょっとわかりませんけれども、医学的に一体何を根拠にしてこんな分け方をしたんだろうかと。患者さんはもちろんですが、医療関係者が医学的に見てもっともだと思えるような論拠がなかったらこんな分け方は世の中通りにくいと思うんですよ。何を論拠にしてやられたか、ちょっとそのことだけ聞かせてください。
○政府委員（黒木武弘君）　医学については、もう沓脱先生、ドクター沓脱には負けるわけでありますけれども、私が理解している点、例えば脳動脈硬化症が入っておって動脈硬化症が対象外というのは理解しにくいという御指摘でございますけれども、脳動脈硬化症は私どもなりに考えておりますことは、死亡とか合併症につながっていく可能性が非常に高い、つまりリスクの高い疾病である、したがってこういう患者さんにこそ運動とか栄養とかその他もろもろの指導を重点的にやってほしいというようなことで、絞り込みの中でこれを対象にいたしておるということでございまして、私どもなりに整理をいたしているということでございます。