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○柴田（弘）委員　それで、先ほど来申しておりますように、私はこの借りかえには反対であるわけでありますが、現実の問題として、もし法律が通れば、これは大量の赤字国債の発行、それで借りかえが行われる。それで、もちろんできるだけ借りかえをしないように、あるいはまた減債に努めるといういわゆる規定はありますが、これはあくまで努力規定です。私は、財政法上こういった努力規定を設ける——禁止規定というのはこれはわかりますが、努力規定というのは、今回の法律、どうも解せないわけでありまして、この法律上これは本当にどの程度までこの努力規定が守られるかということも、僕は疑わしいわけであります。
　これは一つの意見として申し上げているのです。しかし、現実の問題として大量の国債発行、借りかえが行われる。そうしますと、国債管理政策の新しい確立という問題がここで一つ出てくるわけてあります。それで、もちろん実勢化の問題、国債商品の多様化の問題あるいは発行方式の多様化の問題、こういったいろいろな問題があるわけでありますが、ここでどうも大蔵省が考えているのは、いわゆる期間一年未満の短期国債の発行であるというふうに私は思います。これは、やっぱり消化の点からいいましても、あるいは一時的な資金のつなぎの問題からいいましても……。現実に将来の借りかえのあれを見てまいりましても、例えば昭和六十三年の五月二十日には三兆六千億、これを償還しなければならない。これはやっぱり短期国債でつないで、それで一時的な資金繰りもしていかなければならない。これは、やっぱり運用の対象としても国民のニーズに合っている、こういうふうに私自身も思ってはおるわけでありますが、この短期国債の発行の問題、この市場の創設という問題について、ひとつ中立的な立場に立って御見解をお聞かせいただきたい。
　それから、総論的にいわゆるこの国債管理政策の確立という問題。今私は、実勢化の問題とか商品の多様化の問題、発行方式の多様化の問題ということを申しました。やっぱりそういった問題についても御意見もあろうか、こう思いますが、その辺についてあわせてひとつ御参考の御意見を承っておきたいと思います。
○澄田参考人　今御指摘の短期国債、これは歳入としての短期国債でございますが、これが発行されることになるであろうということでお話がございましたが、まだ私どもは政府から具体的なその点についての話を聞いておりませんので、現段階におきましては、いわば一般論として申し上げますが、短期国債一年未満というようなことで考えますと、これはやはり国債の償還、借りかえの時期が集中しているというような、先ほど例示をされましたが、そういうことに対する対策という意味を含めて国債発行あるいは消化、それの多様化、そういうふうな考え方で対応するわけでございますが、預貯金等の既存の商品との競合という問題も、同時にこの場合にはあるわけであります。そういうようなことで、急激な資金のシフトが起こりますと、これはやはり金融市場にある程度の混乱が考えられるというような問題が考えられるわけでございます。
　一方におきまして、借換債というのは、申すまでもなくその借りかえられる旧債、もとの国債があるわけでありまして、それの償還金がそのときに支払われるわけであります。したがいまして、金融市場の資金の全体の量ということから参りますとプラス・マイナス・ゼロになる、ネットはゼロになる、こういう性格でございまして、新規に市場で国債を消化する、したがってそれだけの資金が新しく国債によって吸収される、そういう問題とは違うわけでございます。ただ個別的に考えますと、その償還金が支払われる、すなわち旧債をそのときまで持っておった所有者が、必ずしもその借換債を引き受けることになるとは限らないわけであります。そこで、その意味においては資金が移動し、資金の総量はプラス・マイナス・ゼロであっても資金の間の移動がある、こういう問題がある。そういう意味においては、新規債の発行と同じような金融に対する影響というものもあるわけであります。そういう面において、先ほど申しましたように、短期であれば、それと期間の同じような預貯金との競合というような問題にもなるわけでございます。
　以上のような前提で考えまして、現実問題として借りかえの問題が今後六十年以降において大きい問題になってくる場合には、基本は新規債と借換債とあわせて、国債の発行総額をいかにして円滑にこなしていくか。そのためには、やはり基本としては財政改革の推進を通じまして、新発債の削減の方を図っていくということが基本であろうと思います。そして今後ともその総量をできるだけ圧縮していく、その努力は常にやっていかなければならない、こういうふうに考えるわけでございます。次には、やはり発行条件につきまして、その期間の問題はもちろんでありますが、表面金利とか、あるいは発行価格とか、そういった発行の態様、条件につきまして市中の実勢に合わせていく、市中の需給がうまくマッチするような、そういう発行に努めていく、こういうことになるのではないかというふうに考える次第でございます。
○柴田（弘）委員　まことに中立的といいますか、常識的な御意見をいただきました。
　それで、今度は発行方式の多様化、商品の多様化という問題で、いろいろと検討をされてはおるのかどうかわかりませんが、一つは郵便局の国債の窓口販売の問題、それからもう一つは貯蓄国債の発行の問題。これはちょっと難しい問題かもしれませんが、御答弁できる範囲内で結構でございますので、この二点について……。
○澄田参考人　これも、現実のそういった問題について日本銀行の立場で検討をしているということでございませんので、一般的な問題として申し上げさせていただきますが、郵便局を通じて国債を消化をするというようなことは、やはり郵便貯金による運用という問題とも非常に密接な関係がございます。それから、金融機関の窓口を通じて国債を販売するという、いわゆる窓販と言われるものが開始されてきておるわけでございますが、そういうものとの関係等もあるわけでございます。貯蓄国債につきましては、やはりこれはその国債に対する税の扱い、それからこの場合もどういう機関を通じて販売するか、こういうような問題等の態様によって非常に問題が変わってくる面があるのではないかというふうに思います。
　一般論としては、既に金融機関及び証券会社を通じての国債販売の窓口というものが非常に大きくなっておりますことでございますし、郵便局を通じてこれを販売するというようなことがその上に必要かどうか、それからその国債の額面等も余りに小口化することはどうであろうかとか、そういうような点をあわせて考えないと、一概にメリット、デメリットというふうには申し上げられない問題ではないか、かように思います。
○柴田（弘）委員　大体わかりました。
　それでもう一つ、こういうふうに大量の国債発行、それからまた金融の国際化。二つのコクサイ化。新聞紙上等でも我々見ておるわけでありますが、我が国の金融自由化というものはいよいよ本物になってきておる。これは今までは金融制度調査会でもいろいろ議論をされてきたと私も理解をしております。それで、この金融の自由化の中で、やはり金利の自由化というのが一つの大きな焦点であろう、私はこう思います。この中で、いろいろな意見があるわけでありますが、一つの障害になるのは郵便貯金、残高八十三兆円ということであります。この問題があると思います。中には、郵便貯金というのは保護しなければならない、こういう御意見もあります。これはもっともだというふうにも私も思います。また一面においては、郵貯の定額貯金というものを見直して、これは官は民を補完するものである、肥大化を防がなければならぬという意見もあるし、あるいはまた金利の問題からいえば市場金利を優先して、郵貯金利というのはあくまでこれに追従をしていくルールというものを、今ここで確立をすべきではないかという御意見があることもよく承知をいたしております。さまざまな意見があるわけでありますが、この金融の自由化、そして一つの大きな焦点である金利の自由化の中で、この郵便貯金というものは果たして現実にどのように対応していったらいいのか、やはりこれこそ国民経済的な視点に立って議論をしなければならぬと私は思います。だから、そういった観点に立ちまして、ひとつ忌憚のない御意見をここでお伺いをしていきたいと思います。
○澄田参考人　金融の自由化、その中で金利の自由化というのが大きな中心でございますが、その自由化というものが国民経済的にも避けて通れないところである、そういうふうに私どもも認識をいたしております。そうしてこれが避けて通れないという前提で考えてまいります場合に、大口預金の自由化を進めるというのがその場合の当面の一つの方向であろうと思います。しかし大口だけでなくて小口預金ということになって、その自由化ということになってまいりますと、おっしゃるように、どうしても郵便貯金との関係というものがその場合に非常に問題になってくるわけでございます。
　その場合に、私どもとしては、金利自由化を進めていくに当たっては郵貯金利がやはり民間金利と整合性を持って、それを基準に決定されるという体制ができることが非常に重要であると思っております。なぜかと申しますと、郵貯はやはり非営利の官業でございまして、もしそういう官業としての郵便貯金が独自の立場で金利を決めるということになりますと、これはどうしても、民間金融期間の金利が自由化されて、自由化の結果市場の需給によって決まっていく、そういう市場の需給というものとは異質なものとなってしまうのではないか、こういうふうに考えるわけであります。また、現在シェアから見ましても、個人預貯金の中で郵貯が極めて高いシェアを持っているわけでございます。これが独自の立場で金利を決めるということになりますと、郵貯がどうしても金利というプライスのリーダーになってしまう。こういうことになりまして、民間がその水準に従わざるを得ないということになるわけでありまして、こういう形におきましては、これは需給によって価格が決まっていくという意味の金利の自由化というものが実現できない、それの大きな障害になってしまう、こういうことであろうと思います。
　したがいまして、郵便貯金金利が民間の金利を基準といたしまして、それと均衡を保って決定される、そういう意味の金利決定の、一元化という言葉はややいろんな意味にとられますが、そういうことがあって初めて小口預金の金利の自由化というものが進む前提ができるんではないか、こういうふうに考えるわけでございます。
○柴田（弘）委員　せっかくの機会ですので、副総裁、あと一問だけひとつお許しいただきたいのです。
　御承知のように、先ほどちょっと質問いたしましたように、いよいよ金融の自由化というのは我が国にとって避けて通れない。金利の自由化、今一元化というお話もあったわけですが、それで日米円ドル委員会ですか、きょうもテレビでやっていましたが、ワシントンで開かれています。新聞等にもすっぱ抜かれていろいろ書かれておるわけです。それが本当であるのかどうかであるか。中には本当のこともあるだろうし、あるいはまた憶測で書かれたこともあるだろう。いろいろあると思うのですね。それはともかくとして、やはり中立である日銀の立場からして、いわゆる金融の自由化というものにはどう取り組んでいったらいいのか。いわゆるそのプロセスといいますか、その手順と方途といいますか、そういったものの何か考えをお持ちになっているのではないか、私はこんなふうに思います。端的で結構でございます。どうかひとつその辺の考えをお聞かせをいただきまして、副総裁への質問を終わりたいと思います。
○澄田参考人　目下開かれておりますいわゆる円ドル委員会で金融の自由化というものが一つの大きな課題となっているわけでございますが、そういった日米間の交渉を通じて、それによって自由化が進められるということは、これは日本の国内の今までの金融の歴史とか現在の金融制度、そういうものを離れてアメリカ側の要請によって決まっていくということであってはならない、日米委員会による交渉がそういう形で進められていくものであってはならない、こういうふうに私どもも考えます。やはり金融というのは、その国の経済の基本として、そしてそれぞれ独自の今までの発達を持ってきているわけでございますから、したがって、そういう金融というものが直ちにアメリカと全く同じやり方、同じ仕組み、同じルールでということにはならないわけであると思います。そういう意味で、相互主義というような考え方がそういうことで言われているとすれば、これはやはり間違ったことであろうと思います。
　ただ、日本の金融制度が、もし現在の日本経済の大きさ、資金の国際的な自由な移動、あるいは円が国際的に広く使われる、こういう点からいって、いろんな面で支障がある、余りに閉鎖的である、硬直的であるということであれば、これはやはり改善をしていかなければならない。そういう意味におきまして積極的に取り組んでいく。先ほど、内外の情勢からいって避けて通れない、そういうことであると申しましたが、そういうものであるとすれば、これに積極的に取り組んでいくということがあくまで必要でありまして、自主的に、そして積極的にこれに取り組んでいくことが問題であろうと思います。
　その場合に、金利の自由化とそれから金融機関の業務等の問題という面があるわけでございまして、金利の自由化で言えば、先ほどもちょっとお話の出ましたように、大口、小口の預金金利の自由化というようなものはどうしても今後進んでいかなければならない、そういうところであろうと思います。それから、金利の自由化を進めますと、やはりどうしても金融機関の業務の自由化というものもこれに伴っていかなければならない、こういうふうに考えている次第でございます。
○柴田（弘）委員　副総裁、どうもいろいろありがとうございました。これで結構でございますので、お帰りいただきます。どうもありがとうございました。
　それで、大蔵大臣がまだお見えになっていませんので、国債管理政策につきまして大蔵省にいろいろお聞きしたいと思います。
　今、短期国債について副総裁から御意見を承ったわけであります。私はやはりどうしてもこの短期国債というのは新しく発行せざるを得ぬというふうに考えておるわけであります。もちろん、午前中御答弁がありましたように、今借換問題懇談会ですか、そこでいろいろと議論をしておる、こういうことであるわけでありますが、それはそれとしてよくわかります。しかし、私は、少なくとも今回この赤字国債の借りかえを認めてもらいたいという法律を提案する以上は、やはり国債管理政策というものはこういうふうにやっていきますよというものもあわせて提案をすべきじゃないかという気がしてならないわけであります。法律が通ってから決める、こういうことかもしれませんが、やはり両方あわせて提案をして、そういった考え方でおるのかという、これは国民の立場に立てはそういう理解ももらえるのではないか、こういうふうに正直に言いまして思っておるわけなんです。
　端的に聞きますが、国債管理政策の上から、この期間一年未満の短期国債、これはもうどうしても発行せざるを得ぬ、このように思います。また、それ以外に何かいい方法があるのかどうか、一遍教えていただきたいと思います。どうでしょうか。
○西垣政府委員　短期国債は午前中も申しましたように、私どもにとりましては重要な検討課題でございますが、私どもといたしましては、六十年度以降大量の借換債、それに加えて新規債につきましても、まだしばらくは相当の量の発行が予想されるわけでございまして、これをいかに円滑に国民経済の中で消化していくかということが、真のねらいというか目的でございます。そのためには、先ほど来申しておられますように、市場が必要とする、あるいは投資家が必要とするようないろいろな国債の多様化あるいは発行上の工夫、それをやっていく必要があると思います。その一環として、私どもは短期国債についても重要な検討課題としてこれから取り組んでいきたい。具体的には、けさ申し上げましたが、学識経験者や市場関係者にお集まりいただきまして、国債借換問題懇談会を開きまして今検討中でございます。
　で、国債管理の方針をはっきりさせろということでございますが、私どもといたしましては、市場の状況によりまして弾力的に対応していく。ねらいは財政負担の軽減を図りながら、負担がふえないようにということも考えながら、しかも円滑に消化をしていくということで、そのときそのときの状況に応じて国債管理に誤りなきを期していく、そのためにはいろいろと多様化も研究しなくちゃならない、こういうふうに考えております。で、今直ちにこういう基本方針で行くというふうなことをお示しするのは、むしろ適当ではないんじゃないかな、こういうふうに思っております。
○柴田（弘）委員　短期国債の発行は重要な検討課題であるということでございまして、やはり発行する場合、国債整理基金ですね、これはもし決まれば国債整理基金の特別会計。そうしますと、この特別会計法ではやはりこの短期国債の発行に対する明文がないわけである。やはり同一年度内に償還される短期国債の発行については、恐らくまだこれはできない、認めてない、私はこういうふうに特別会計法を理解しているわけであります。やはり法改正というものが伴ってくると思いますね、先の話かもしれませんが。そこら辺の法律の取り扱いについてお聞かせをいただきたいと思うわけであります。
○平澤政府委員　今問題になっております短期債のうち、年度を超えるものにつきましては、現在の特会法の中で発行が可能ではないかと考えられるわけでございますけれども、年度内に償還されるものについては解釈上問題があるのではないかというふうに考えられるわけでございます。（柴田委員「法改正」と呼ぶ）したがいまして、仮にそういう短期債を発行するということになれば、法律改正も検討しなければならないのではないかというふうに思うわけでございます。
○柴田（弘）委員　もう一つだけ聞きましょう。
　国債の多様化の問題、このシ団引き受け、十年物の長期国債ですね、六年とか七年とかあるいはまた十五年とか、こういうことについてはどうでしょう。それから中期国債、割引国債、この多様化、例えば十年の割引国債の創設の問題、これはいかがでしょうか。
○西垣政府委員　先ほども申しましたように、市場に受け入れられるような、逆に言えば投資家の方から魅力があるような国債を発行していくということが必要だと思っております。そういった意味で、従来も十年利付国債のほかに五年の割引債とか二年、三年、四年の利付国債あるいは十五年の変動利付国債、二十年の固定利付国債と、いろいろ工夫してまいっているわけでございまして、私どもはそういったニーズがあれば多様化をこれからも進めていきたい、こういうふうに思っております。しかし、今例示として挙げられたものをどうするかということは、これは検討してみたい、そういったものをつくることによってより大量に、円滑に消化が図れるのか、今までのものとの競合というようなことでむしろ円滑にいかなくなるおそれがあるのかどうか、あるいは金融市場に及ぼす影響はどうであろうかといったような問題につきましてはよく検討しなければならない、こういうように思っております。方向といたしましては、私どもといたしましては多様化の方向で検討してまいりたいというふうに考えております。
○柴田（弘）委員　大臣の出席、五時十分ごろというふうに聞きました。今十五分ですが、どうなりますか。
○瓦委員長　速記を始めてください。
　柴田弘君。
○柴田（弘）委員　もう一つ聞きましょう。
　これは政務次官でもいいですが、減債制度の問題で、要するに国債整理基金への定率繰り入れ、これはもう五十九年度で三年連続停止をされておる。どうもこのまま行けばだんだん国債整理基金が枯渇をする、六十年度になればこれがより一層払底をしてくるだろう、こう思います。
　四十一年十二月の財政制度審議会の報告、これは御承知のように国債政策に対する国民の理解と信頼あるいは償還財源を先取りすることによる財政の膨張、国債の累増に対する間接的な歯どめ、あるいはまた財政負担の平準化、資金の効率的な活用による国債の市場価格の維持、要約いたしますとこういったことで、やはりこの制度があったわけであります。しかし、実質上は崩壊をしていると言っても決して言い過ぎじゃない、こう思いますね。六十年度どうですか。再開をされますか、どうでしょうか。
○平澤政府委員　定率繰り入れの制度は、現行の総合減債制度の基本的な仕組みでございますので、この仕組みは引き続き維持していきたいというふうに考えているわけでございます。財政制度審議会の御答申におきましても、これは五十九年一月十八日に出ておりますが、同様の趣旨を述べておるわけでございます。
　そこで、六十年度以降の取り扱いについてはということでございますけれども、この問題につきましては、そのときどきの財政状況あるいは国債整理基金の資金繰りの状況等を考慮する必要がございますので、先ほど申し上げましたような現行の減債制度の仕組みを維持するという基本的な考え方の中で、この問題についても引き続き考えてまいりたいということでございます。
○柴田（弘）委員　大臣、どうも御苦労さまです。
　それで、今回の財確法、赤字国債の借りかえ禁止規定削除、もちろん努力規定はあるわけでありますけれども、やはり財政再建に対する一つの歯どめが失われた、私はこういうふうに思います。それから、今まで三木内閣以来の財政再建、つまりそれぞれの内閣におきまして赤字国債脱却を目標にしている。あるいは、鈴木内閣は五十九年度赤字国債脱却を、これはもう政治生命をかける、公約になっております、政府公約。ところがこれはできなかった。中曽根内閣も六十五年度赤字国債脱却を、これは努力目標にトーンダウンしているわけです。本当に六十五年度赤字国債脱却できるか、極めて疑わしい。過去の歴代内閣の財政再建が崩壊をしたという実例がありますからね。
　あるいはまた、先ほど申しましたように赤字国債の借りかえ、これは行わないと絶えず竹下大蔵大臣も本委員会において昨年までは明言をされておった。ところが今回いとも簡単に政策転換という一言によってこれが葬り去られようとしているわけであります。それからグリーンカードの問題がある、それから電電公社の臨時国庫納付金、これは五十八年度限りと言いながら五十九年度もまた出てきたわけですね。それから増税の問題。増税は行いませんよと選挙公約をされながら酒税、物品税、法人税等々大増税を行われる。
　つまり、こういった状況は、一つ一つ国民の目から見れば、やはり財政再建に対する、いわゆる政府に対しての不信感というものを助長する以外の何物でもない。政治に対する、特に財政再建に対する不信感というものが今ほうはいとして出てきておる、こういうふうに思います。遺憾ながらという言葉を大臣しばしば使っておみえになります。その辺のところはわからぬでもないわけでありますが、やはり国民の目から見たいわゆる財政再建、政府の責任ということについて、どういうふうに大臣としてお考えになっているのか、どう対処されようとしているのか。責任と対応、この二点についてお伺いをしていきたいわけであります。
○竹下国務大臣　まずいわゆる財政再建、財政改革、いずれでも結構ですが、それに対して政府はたびたび方針を変更するから政治に対する不信感が出ておるではないか、私もそのことを否定するものではありません。なかんずく五十九年赤字公債脱却ということをギブアップをお願いしなければならなかったということに対しては、まさに五十六年、七年のあの世界同時不況という、言ってみれば不可抗力という言葉はおかしいのでございますが、日本独自での対応でもってこれを克服するだけの環境にはなかった。より厳しい環境にあった。そこでこれをいわば断念せざるを得なかった、こういうことであります。
　しかしながら、いずれにしても、国民は選挙等々を通じながら、とにかく今たまたま政権を持っておる自由民主党・新自由クラブの連合内閣というものに対して一応の審判を下したということになれば、その状態の中でやはり果たすべき責任を果たさなければならぬ。したがって、努力目標として掲げております六十五年に、まずは国民の理解を得ながら赤字公債の脱却をしていこう。そうして、いささかイージーなことになりますけれども、とはいっても既発債は今日までの日本国民の貯蓄力に支えられておるものであって、これから特に新発債というものを、より貯蓄の伸びというものを対象に求めていくわけでありますから、それをまず減らすということを第一段階にしよう。そして第二段階としては、対ＧＮＰ比幾らが適当かということも、これからの議論を通じて明らかにするところでございますが、少なくとも公債残高全体を減していく努力をしようという考え方をとったわけであります。
　よく言われるのには、一つは調整インフレ政策ということも言われるでありましょう。あるいは負担増という問題も言われるでありましょうが、調整インフレなどというのは、私ども、言ってみれば大正二けたなどは、あの戦争直後のまさに不可抗力の状態の中から、それを割に平易に認める癖がある。それだけにむしろ警戒しなければならぬ。やはりインフレなき持続的成長ということを目指して経済政策の基本もそこにあらねばならぬということで、国民の皆さん方の理解を得ながら、結局国会の議論等を通じて国民の皆様方の歳入、歳出両面からのコンセンサスがどこにあるかということを見定めていこうという姿勢で立ち至っておるわけであります。
　したがって、やはりそのときどきの政治情勢の中で政権を担当していく者は、行政執行の上においてその責任を果たしていかなければならぬし、さらに手順の問題は、今日財政改革の進め方について、本院に対しても考え方を明らかにしていろいろ御議論をいただいておることでありますが、一つだけ、恐らくは今の御議論の背景の中には、よりリジッドなとでも申しましょうか、定量的なものをも含めた再建計画というようなものが出るだけの努力をすべきであるという御趣旨も、考え方の底意にはあろうかと思うのでありますが、なかなか今日、世界全体の経済が不透明な状態にありますときに、経済全体の中の一部である財政で極めて定量的なものを議論をした場合、またそれが崩れた場合に、政治不信というものをより増幅する結果にもなりはしないか。だから、結局は国会の問答等を通じながら、国民のコンセンサスがどこにあるかを模索し、そしてそれを政策選択の指針にしていくということでありましょう。
　それで、確かに去年も、借りかえなどはいたしませんと申しておりまして、おたくの党の正木さんからも一遍怒られましたが、しかし、もう借りかえするしかないじゃないか、だからおれは借りかえしたとまでは、そこまで心臓強く言うつもりはございませんけれども、そういう意見が出るのも、国民のコンセンサスの動向を探る問答の中に出てきた政策選択の一つの方向であるというふうにも御理解をいただいて、どんどん御議論をして我々に対して御忠告を賜りたい、こういう姿勢であります。
○柴田（弘）委員　大臣、六十五年度赤字国債脱却は努力目標だとおっしゃる。このままの調子で行って本当に脱却できるか、私は極めて難しいと思いますね。それから、「増税なき財政再建」を貫いていく、大型間接税は導入をしない、こういうふうにおっしゃっておるならば、少なくとも六十五年度ぐらいまでに至る財政再建への手順と方途、プログラムはある程度のところまでは出していかなければならぬ、これが財政再建に対する国民の信頼をかち取る一つの方法でもあるのではないか、こういうふうに思っておるわけであります。それが政治の責任ではないかと私は思います。確かに定量的なものは、もしそこでまたそうならなかったら、それに対する不信感が大きい、こうおっしゃいますけれども、少なくともこういう方法でやりますよ、こういうことをおっしゃっておれば、そういったものに対するきちっとした裏づけになるようなものが必要じゃないか。こういうことで、私は毎年のようにこういうことを質問しているわけであります。その辺が一つ。
　それからもう一つ、国債依存度の問題も今大臣からお話がありましたが、五十四年十二月の財政制度審議会においては一けた、一〇％未満というのが国債依存度ということで言われておりました。これは一般会計の歳入に占める国債の発行。それで、最近の大蔵省の考え方は、今もありましたように、ＧＮＰを分母として国債残高、いわゆる国債依存度でも、本当にやはり五十四年の財政審の一つの指標というものがあったわけです。それはいつの間にやら外されてしまった。ただ、今言っているのは、財政改革についても、あるいは「展望と指針」においても、国債の残高を減らしていこう、あるいはまた極力赤字国債から脱却していこう、こういうようなことが言われておるわけであって、では、国債依存度をどうしていくか、あるいはＧＮＰに対する国債の残高をどこまで抑えていくのか、そういった一つのメルクマールがあるかといえば、これは全然ない、あくまで精神規定的なものではないか、こう私は思うのであります。その辺、どうでしょうか。
○竹下国務大臣　いわゆる我が国の歳入に占める国債の比率、国債依存度というものは、考えてみますと、確かに、従来から一けた、一〇％以下なら許容できるかというように国会の議論等でもなされておりますし、それが今日徐々に徐々に上がってきておることは事実でございます。
　それからいま一つ、いわゆる対ＧＮＰ比という問題で申しておりますのは、各国ともに、とかく公債の残高については対ＧＮＰ比でその数値を求めておる傾向がございますので、残高の問題についてはそれも一つの指標として大事にしなければならぬ。しかし、それも、今現実にどれぐらいが好ましいか、そして六十五年にはどういう形になるのか、そしてさらには七十五年にはどういう形になるのかということをまだ御提示できる段階になく、私どもとしては今年度予算を御審議いただくに当たって、「中期展望」と、それに伴いますところの各種仮定を置いた「仮定計算例」というものを御参考にして今日までに至っておるというのが偽らざる現状でございます。だから、そうした議論というものも、この国会の問答を通じながら、毎年の予算編成に当たって、結果としてそういうものをある種の「中期展望」につなげて、やはり逐次これが定性的なものから定量に近いものに移行していくという方向はとらなければならぬ課題ではないかというふうには考えております。
○柴田（弘）委員　そうしますと、国債への依存度、それからもう一つは今のＧＮＰに対する国債の発行残高、それはそれなりのメルクマール、一つの指標をどれだけにするかというものを出す努力、定量的なものへの努力は一生懸命やっていただける、こういう理解でいいわけなのですか、その辺のところを伺いたい。
○竹下国務大臣　とはいえ、その定量的なものは、実際問題として早急に「中期展望」の中で出していくというのはなかなか難しい課題だと思います。したがって、予算の単年度主義の中で、その単年度、単年度ごとに積み重ねていくわけでございますけれども、定性的なものから、そのときどきの財政事情においていわゆる変化があるものの、定量的なものを議論し、見通せるような方向に近づいていく努力はしていかなければならぬ課題だと思っております。
○柴田（弘）委員　それで、この「財政の中期展望」と「仮定計算例」、これは一生懸命大蔵省としても大臣としても出されたと思いますが、「中期展望」というのは現行制度というものを前提としてのものなんですね。六十二年度まで試算をされている。それから「仮定計算例」は、歳出の伸び率〇％、三％、五％、この三つを想定されて六十五年度まで出されている。とにかく両方とも、赤字国債を借りかえるとか借りかえない、この二つのケースがあるわけですが、これを見て絶望的な感に襲われるのは私一人じゃない。要するに、黒字のケースは、可能性の全くない、歳出の伸び率ゼロの場合です。これは仮定計算です。絶望的な試算を国会にもあるいは国民にも突きつけられた、こういうことですね。これは私は、昨年来ずっと事あるごとに質問してきたわけでありますが、昨年の夏に「経済社会の展望と指針」を出された。そこでは六十五年度までに赤字国債脱却ということが一つの目標にされた。やはり国民はそれに至る手順
　と方途、プログラムというものを、今回の「中期展望」にしても、財政の収支試算にしても、何らか本当に中身のあるものが出てくることを期待をしておったわけです。少なくともこれは、私は「増税なき財政再建」というものを試算したとは言えない、こう思います。一つの仮定を置いてコンピューターにインプットしてぱっと出たのじゃないでしょうか。これはそんなふうに思うわけであります。
　大臣はどうおっしゃっているかと言えば、要調整額をどうするかというのはまさしく国民の選択の問題である、国会でも議論していただきたい、こう言っておるわけであります。そうおっしゃるのですが、大臣のおっしゃる選択というのは、何もなくて、白紙のままの選択をせよ、こういうふうにおっしゃっているようにしか私にはとれないわけであります。だから、制度、施策の根源にまでさかのぼった、いわゆる歳出のカットをやると大臣はおっしゃっています。あるいは歳入面においても見直しを行う、「増税なき財政再建」を貫いて大型間接税の導入はしない、そうおっしゃっているが、真に聞きたいのは、歳出の限界は一体どこにあるか、あるいは大型間接税を導入しないなら、歳入面の見直しというのは一体具体的にどこなのか。やはり少なくとも財政再建の手順と方途について国民の前に提示するのが本来の行き方である。それでこそ国民の前に、本当に財政再建をしなければならぬという、いわゆる財政再建に対する信頼が与えられる。むしろその方が、大蔵大臣としても大蔵省としても財政再建をやりやすい、また国会の議論も本当に的を射た、正鵠を射た議論が出てくる、私はこういうふうに思うわけであります。今のままでは、来年どうするか、再来年どうするか。再来年のところまではまだ行きません。来年どうするかという方針も決まってない。本当に、一体何を一つの指標として我々は財政再建を論ずればいいか。僕は、本当に大蔵省は不親切だと思いますよ。どうですか。
○竹下国務大臣　今柴田さんのおっしゃったと同じ意見が、ニュアンスに多少の差はあれ、昨年の十二月に出されました臨時行政改革推進審議会の「財政再建の具体的な手順と方策についての考え方を早急に国民に提示すべきである。」という提言であるわけですね。
　そこで、それを受けたのがいわゆる中期展望をもって財政運営を考えていくことが必要である。それで「財政改革を進めるに当たっての基本的考え方」と「財政の中期展望」とをお示しして、それに、極めて機械的手法ではございますが「仮定計算例」をあわせて審議に供した、こういうことになるわけであります。したがって、それは手順を模索するための一つの趣旨に沿ったものであるというふうに考えております。したがって、そのことはむしろ、政府サイドだけから御提示するべきものでなく、この委員会あるいは個人的にも、例えば成長率をこう見た計算をしてみるとか、これまた一つの仮定計算でございますけれども、そういうものに基づいて議論が行われるようになった、それだけの、素材を提供した効果はあったというふうに私はこれを理解しておるところであります。したがって、具体的には歳出、歳入両面を通じて、どのような施策の組み合わせによって財政改革を進めるかということの参考になったという考え方から、国会等の議論を通じて幅広い議論をしていただきながら、その中にまさに国民のコンセンサスはどこにあるかということをおのずから模索し、政策選択の基礎にしようということで議論しているわけですから、大蔵省も精いっぱいのものを考えてお出しした。ただ、事ここにまで至っていろいろな指標を見れば、経済全体はそれは世界の一等賞でございましょう。しかし、財政は、少なくとも公債依存度等からいえば、先進国の中でもいい方じゃない。少なくとも公債依存度という点から見ればいい方じゃないということも事実でございます。
　したがってむしろ、なるほど受益者も国民、そして負担するのも国民という視点に立った場合、国民次元でそれを代表する国会等で議論していただくことが、今後の財政改革の方途を進めていくための土俵として、これが一番いい土俵じゃないか。それが今日このように不毛の議論じゃなく、将来物すごい実を結ぶであろう可能性のある議論を繰り返しておるというのが現状じゃないかなと思っておるわけであります。ある意味においては、このような形で進めます、国民の皆さん方これについてきてくださいと言うことの方があるいは親切じゃないかという感じも、私はいたしておるわけであります。
○柴田（弘）委員　どうも私はよくわかりません。
　それで端的に一遍大蔵省の事務当局に聞きたいのですが、このままの状態で行って財政再建ができましょうか。抜本的な対策を立てる必要はないのか。大蔵省のお役人の目から見てどうでしょうか。
○平澤政府委員　今大臣の御答弁にございましたように、歳入歳出両面にわたって、もうあらゆる努力をしていく必要がある。これは必死にやっていかなければできない、そのように思っております。
○柴田（弘）委員　歳入歳出、必死に努力するというなら、じゃ歳入面は具体的にどういう努力をするのか。歳出面は徹底的にカットしていくということですが、じゃ福祉、教育の水準というのは一体どうなるか、ここに一遍出してもらいたい。
○平澤政府委員　今御質問のいずれの問題につきましても、今後六十年度の予算を編成するに当たりまして、我々としてはいろいろな角度から……（柴田（弘）委員　「どういう角度ですか。どんな角度ですか。それを具体的に教えてもらいたい」と呼ぶ）具体的にとおっしゃいますと、一つ一つやはり検討していかないと答えは出てこないと思います。（柴田（弘）委員「何を」と呼ぶ）おのおのの費目ごとにどういう点を合理化あるいは縮減できるかという点を検討する必要もございますし、それから歳入面にわたっても、いろいろな角度から一つ一つ検討をさらに加えていくという必要があろうかと思います。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
○柴田（弘）委員　じゃ、そのあと聞きますけれども、大臣、先ほどの議論の続きで、来年の六十年度予算審議がまた来ると思いますね。それで今、定量的というお話があったわけでありますが、また来年度のいわゆる財政再建への一つの指標、メルクマール、あるいは国会審議、あるいはまた国民の理解と納得を得るための財政再建への取り組み、そういったものは今の「中期展望」あるいはまたことし出された財政の「仮定計算例」、これぐらいしか来年は出ませんか。定量的に云々というお話があったのですが、そんな程度ですか、どうでしょうか。
　というのは、大臣もよく知ってみえるわけですね。五十五年の予算審議のときに、私も大蔵委員会あるいは予算委員会でもいろいろ質問しました。あのときはやはりそういったものでなくて、何か一つの財政再建への計画というものを出そうという意欲が、僕はあの当時は大臣にもあったし、大蔵省にもあったように理解しておったのですね。それからずっとここ数年たちまして、やはり難しいかもしれませんが、どうもその辺のところが後退をしてきた感がせぬでもない。だから申し上げるわけなんです。その辺もひとつ心に置いていただいて、来年の六十年度のそういったものへの取り組みというのはどう考えていらっしゃるか、お聞かせいただきたいわけであります。
○竹下国務大臣　五十五年当時の予算審議の際にお出ししました展望とか指針とか、今の仮定計算のようなものとか、それを考えますと、少なくとも要調整額というようなものがその当時見通された次の年よりもかなり切り込まれた状態となってこの予算が編成されてきた。ただ、それが五十六年、五十七年のいわば国際的同時不況の中でまさに対応力を失ったという状態になったわけであります。したがって、今いみじくもおっしゃったように、五十五年のときは、例えば「初めに一兆円の減額ありき」、こういうような構えでありましたが、今度は結果としてこれだけの減額をいたしました。それだけの、受ける印象からする意気込みと申しますか、それは恐らく後退してきたではないかという印象もなきにしもあらずだというふうに私は思います。
　ただ、考えてみますと、あの五十五年度予算編成というのは、まず予算編成に対するシーリングが対前年度比に対して一〇％プラスの範囲内で概算要求をしろ、こういうことだったわけであります。それが五十六年にプラス七・五％となり、ゼロ％となり、マイナス五％となり、マイナス一〇％となっておるわけでございますから、その中にあって、国会の論議等を踏まえて制度、施策の根本にもさかのぼってきただけに、これだけのことが一応できてきたではないかというふうに考えるわけであります。したがって、まず六十年度予算編成に当たってのスタートとしては、いわゆる概算要求からこれをやっていかなければならぬということになりますと、ことしも厳しいシーリングを置かざるを得ないということを閣議で御発言を申し上げましたものの、具体的にはいましばし時間をちょうだいして、お互い勉強したいということに発言もとどめてあるわけであります。
　やはりこの際、歳入歳出両面にわたって施策、制度の根幹にさかのぼりながら、あるいは国、地方あるいはそれこそ企業、個人、その辺のいわば政策の分野調整等をもまた念頭に置きながら対応していかなければならない課題ではないか、こういうふうに私どもは事実認識を合いたしておるところであります。
○柴田（弘）委員　あと歳入と歳出の問題についてちょっと具体的にお聞きしておきますけれども、租税負担率は二四・二％、社会保障負担が一〇・八％で合計三五％。これは欧米諸国よりも低い。五〇％以下、四〇％台前半ですね。
　大臣も御承知のように、パーキンソンという人がいらっしゃいます。この人は、課税の最低基準は国民所得比で二〇％までだ、三五％になると自由と安定性が悪化し、やがて破滅的な結果を招く、こういうふうに警告をしているわけであります。やっぱり活力維持という問題あるいは負担の水準という問題から、四〇％前半というのは、これは臨調答申が言っているとか、どうのこうのということかもしれませんが、私はこれは一つの何か科学的な根拠というものがそこになければいかぬのではないか、こういうふうに思っておるわけなんですね。その辺はどうでしょうか。臨調が言っているからそのぐらいを目指すのか、何か一つここで、そういった根拠というものがあるのかどうか、一遍お聞かせをいただきたいわけです。
○竹下国務大臣　これは非常に難しい問題でございますが、租税負担率というのも、いわば結果において生ずるものでございましょう。が、しかし、およそ租税負担率と社会保険負担とを足した国民負担率というものが、今日ヨーロッパのそれよりはかなり下回るところということを臨調も指摘されております。そのかなりとは何ぼだということは、いわば理論的根拠の中でこれを追求していくということはなかなか難しい問題だ。それは終局的には受益者も国民、負担する方も国民でありますから、国民の方で受益の限界はここまで、されば負担のおのずから出てくる数値はここまで、こういうことが出るでありましょうから、最終的にはやっぱり国民の合意と選択の問題ではないか。したがって、あらかじめ、例えば今おっしゃいました三九とかあるいは四五とか、そういうのが先進国並みの負担水準の限界であるとかいうことはなかなか難しいのではなかろうか。また、事実国民負担がかなり高率にあって、そして行政サービスが、あるいは他の国等に比較した場合に、これが過大であった場合、別の意味におけるひずみを生じてきておるということもございますので、やはりそのときどきの経済、財政事情等を勘案しつつ、最終的には国民の合意と選択の問題に帰するというのが結論ではなかろうかというふうに私は考えております。
　ただ当面、少なくともヨーロッパのそれをかなり下回るという認識は、いつでも持っていなければならない認識ではなかろうかというふうに考えます。
○柴田（弘）委員　それで、今の負担の問題で、厚生大臣が参議院の予算委員会で、四十年後の昭和百年、えらい先の話ですが、社会保障負担というのは、年金負担と医療保険負担を合わせると大体一六・七％になる、こう言っておりますね。ところが、この租税負担というのは今二四・二で、先回も主税局長がここで答弁しておりましたが、六十五年度は二四・七。これはもう既に四〇％台を突破するわけであります。そうしますと、歳入の見直しを徹底的にやる、こういうお話であります。大型間接税は導入しないかもしれませんが、恐らく増税ということが出てくるであろう。それから減税の問題でも、これは余り簡単にはやられない、こう思います。そうすると、やっぱり租税負担率というものは、社会保障負担と合わせてまいりますと、上げていく限界というものが非常に難しくなってきたのではないか、私はそんなふうに思っているわけですね。だから、科学的な根拠というのはありますか。まさしく大臣の答弁のように、いやそれはあくまで国民に決めてもらうことだ、こうおっしゃいますけれども、やっぱり、これこそ四〇％台前半とおっしゃれば、一つの根拠というものが私はなければいけないだろう、こういうことで御質問をしたわけなんですけれども、その辺はどうお考えになっていますか。
○竹下国務大臣　これも、したがって四〇％前半という一つの考え方もあろうかと思いますが、これを今一つの数値として確定するだけの自信も、また環境にも今ないのじゃないか。
　一つは、前の「新経済社会七カ年計画」を思い出しますと、一応租税負担率が二十六カ二分の一というのが漠然とながらございました。この二十六カ二分の一というのは、当時の私どもとしては、かなり念頭に置くべき数値だというふうに考えておったわけです。しかし、その背景にはやはり、かつて考えましたいわゆる一般消費税というものが見込まれておったと考えるべきじゃないかな。そうすると、それが一応国会決議等であのままのものが否定された今日、それを見込んだ形の二十六カ二分の一というのはやっぱり根拠が崩れたと言わざるを得ないという考え方に立っておるわけであります。したがって、やっぱり臨調等でも四〇とか四五とか、いろんな議論があったやには、議論の過程では行われたと聞いておりますが、臨調等においても結局、ヨーロッパをかなり下回る水準、そういうことでございますので、これらはどの辺が一番妥当か。それには不公平税制の是正とか、いろいろな問題もあるでございましょう。それらこそ、まさにこういう機会における議論が、何となくそういう一つの数値を生み出していく基礎になっていくものではなかろうか、こういう感じがいたしております。
○柴田（弘）委員　余りわかりませんが、もう一つ聞いておきます。
　歳出ですが、マイナスシーリングということを今おっしゃっているわけです。制度、施策の根源にさかのぼる。だけれども、一律削減方式というのもいよいよ六十年度は三年目を迎える。いわゆる社会保障、文教予算の圧縮ということがどうもつまみ食いをされているように考えられる。一方においては防衛費が異常突出をしている。しかも、これは大蔵省の原案よりも異常突出をしている。やっぱりこの歳出の見直しというものについても、先ほどからくどいように言っているが、私は方途と手順というのを明確にしなければいかぬと思う。
　それからもう一つ、これはマイナスシーリングで閣議に諮られたかどうか知りませんが、建設大臣や厚生大臣から異論が出ておった。初めてこんな異論が出たということですね。それと、五十九年度予算を見てまいりましても、経常部門経費が二十四兆四千億あって、その二割弱の四兆二千億程度が対象になっているだけだ。やっぱりこのシーリング方式というものも私は限界に近づいてきたような感がしておるのです。制度、施策の根源にさかのぼるというのも結構でありますけれども、やっぱりここでそれこそ国民の理解と協力を得るために、その辺の国会議論等もよくお聞きいただいて、政策の優先度というものをつけた歳出の抜本的な見直しというものも、これからよく勉強して考えていただかなければならない、そういうところへ来ておるんじゃないか、やっぱりそれのスタートが六十年度予算編成じゃないかなというふうな気がせぬでもないわけですね。この辺の御見解はいかがでしょうか。
○竹下国務大臣　要するに、ずっと過去へさかのぼってみますと、表現は悪いんですが指名手配方式といいますか、これは多過ぎるからこれを切るとかいうような傾向があったというある種の反省がある。そうすると、やはりこいねがわくは、各省が御担当なすっている制度、施策の根源にさかのぼって、それこそ厚生大臣じゃございませんが、二十一世紀を展望してのあるべき姿を念頭に描きながら、内なる改革というものをやっていかなければならぬ。その内なる改革というのが、やっと私は、今年度、五十九年度予算編成に当たってそういう空気が芽生えてきたではないかという感じがいたします。その内なる改革というものができたのは、やはりシーリング方式というものがそれに一つの衝撃といいますか、きっかけを与えた手法ではなかったか、こう理解をいたしておるわけであります。したがって、やはり私はこれから勉強しなければ結論的なことは申し上げられないにしても、そういう方向でこれからも勉強していかなければならぬだろうな、こういうふうに考えておるところであります。
　すべてを画一的にやるということには問題もございます。したがって、結果として出てきた予算は、これは別に全部が全部一〇％マイナスシーリングでやっておるわけでもございませんけれども、まずは一つのシーリングの中で内なる改革というものをお互いに模索していくということが必要ではないか。その中で苦悩しながらまた国民の理解も得られていくべきものではないか、こういう感じが私はいたしておるところであります。
○柴田（弘）委員　時間が参りましたからこれでやめますが、大臣、やはり財政再建というのは大事ですね。大臣、口癖のようにおっしゃっておりますように、歳入面、歳出面、それはまさしく国民の選択の問題であります。しかし、やはり国民が選択できる、そして私ども国会において本当に実のある議論ができる定量的なものを、たとえ敗れても出していただいて、本当に財政再建に対する実のある議論をさせていただきたいし、それがまた国民の本当に選択ができる、そして財政再建に対する理解と納得が得られる方途じゃないか、こういうふうに私は思うのですよ、大臣。だから、その辺の今後の努力というもの、財政再建の方途、手順というものをできる限り明確にして、国民の選択ができる方途というものに今後とも一生懸命努力していただきたいと要望して、私は質問を終わりたいと思いますが、やはりその辺の御見解だけ、簡単で結構でございますが、お聞かせいただいて終わりたいと思います。いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　毎年毎年の御要請であるし、それにどうして沿っていくかということを大変勉強しながら、ことしはあそこまで一応手がかりとしての資料を提出することができた。しかし、なお具体的なものを、審議の手がかりとしても、よりわかりやすいために提出する努力をしろという議論は、これはやはりありがたくちょうだいをして努力しなければならぬ問題だという理解は持っておるつもりであります。
○米沢委員　本当に御苦労さんです。
　私は、国債百兆円時代にどう対応するかという問題に絞って質問をさせていただきます。
　近年における国債発行の経緯を振り返ってみますと、まず昭和四十年度の不況による税収不足を契機といたしまして、四十一年一月から一般会計長期内国債が発行されることになりました。特に四十八年秋の石油危機後の五十年度には不況によって大幅な税収不足を来し、とうとう赤字国債の発行を余儀なくされ、それ以降、大量国債発行の時代が続くという歴史であります。かくて、昭和四十九年度末に十兆円を下回っていた国債発行残高は、五十四年に五十兆を突破しました。その後わずか四年間で倍増し、五十八年六月六日、ついに百兆円の大台に乗って、国債百兆円時代となったわけであります。このような情勢を見て、昭和四年から六年にかけてのあの恐慌克服のための財政、恐慌に陥ったと言われる高橋財政の国債百億円をほうふつさせると言う人がおりますが、まさにその感が強いと言っても過言ではありません。
　このように国債残高が急増する一方で、赤字国債依存体質からの脱却のめども立っておりません。したがって、六十年度以降本格的な国債の償還、借りかえ時代を迎えるに当たりまして、償還財源をいかに確保するか、借りかえをどうするかの問題解決は焦眉の急なのであります。早速今国会終了次第、六十年度の予算編成に取り組まれる立場にある大蔵大臣、この償還財源をいかに確保するか、借りかえをどうスムーズに行うか、この二つの問題解決にいかなる決意と展望を持っておられるのか、まずその点からお伺いしたいと思います。
○竹下国務大臣　確かにおっしゃったとおり、いわば今年度末で百二十二兆、こういたしましても、今おっしゃいましたとおり十兆弱であったもの、ですから、五十年代になって百兆というものがプラスされた。そのとおりでありますし、そうしてまた確かにオリンピックの翌年の、戦後最大の不況と言われたときに、この国債発行政策というものが直ちに、当時の高度経済成長をもと戻しをいたしまして、非常に効果があったと私は思っております。
　その後、言ってみれば昭和四十六年のニクソンの新経済政策、すなわちドルの兌換制停止というものも、内需振興の建設国債があずかって力があった。そうして四十八年暮れの石油ショック後は赤字公債についに踏み切らざるを得なかった、こういう経過は私も等しくしております。
　そうして、結局それらの一番集積された限界が、五十四年の下期から五十五年にかけてそれらの効果が出たときではなかったかというふうに思います。だから五十五年におきましても一兆円の減額ありきというふうな予算が組めたのだな。ところが五十六、五十七が予期せざる国際同時不況の中で、おっしゃいましたとおり、いわば五十兆であったものが百兆時代に進んでいく、あのときが大きなきっかけになって今日に至っておる。さはさりながら、国会でも議論はありながらも、まだ大量償還時期が来ていないというところで、我々としても将来の検討課題だった。財政審で、それをいわば国民の負担増でやってもらうのか歳出の削減でやってもらうのか、あるいは償還のための財源を借りかえ得るのかということが言えたのが去年までだったと思うのであります。そうしていよいよそれが昨年、財政審等において借りかえやむを得ずという答申をいただいて、借りかえをしていかなければならぬということになります。六十年度から本格化することになろうと思われますので、大量の国債の償還、借りかえを円滑に行っていくには今後の国債管理政策をどうするか、こういうことになるわけであります。
　そこで、現在は理財局長の私的懇談会と申しましょうか、五十八年の十一月に発足いたしました学識経験者、市場関係者による国債借換問題懇談会において検討を行っていただいておるわけでございます。まさに今、議論をいただいておるさなかでございますので、現段階で確たる予見を持ったことを申し上げる段階ではなかろうと思うのでありますが、何とかその議論の展開と見合わせながら、今御指摘のとおり、六十年度予算編成も少なくとも概算要求の時期が逐次近づきつつあるわけでございますから、私どもとしてはまず借換懇の議論というものを踏まえながら対応していかなければならぬというのが現状の偽らざる認識であります。
○米沢委員　御案内のとおり、五十六年度から五十九年度までの借りかえについての基本的な考え方は、例の五十五年の国債借換問題懇談会によってそのルールが合意されて今日に来ております。今おっしゃいましたように、六十年度以後どうするかについては何も決まっておりませんので、昨秋新たな国債借換懇が発足をして今検討されておるやに聞いております。今僕はその検討内容等について、もう少し具体的に聞ければ聞きたいものだな、こう思っておるのであります。
　例えば本法案に盛られておりますように、赤字国債についても建設国債と同様に借換債を発行するということはわかっておりますが、その他の物の考え方等については、例えば大量の借換債を円滑に発行、消化するため期間一年以下の短期国債を発行するとか、あるいは借換債についてもシンジケート団方式による引き受けを存続するとか、新聞にはちらほらと出ております。それが決まったものか、決まってないものかはまだわかりません。しかし、少なくとも借換懇の検討されておる中身等が新聞等に打ち上げられますと、やはりそこらも含めて検討の内容等聞きたい、これがまた人情でもございます。そういう意味で、現在の段階で答えられる範囲で結構でありますが、借換懇の議論の中で考え方として方向がほぼ決まったもの、決まってないものを分けてもらって結構でありますが、一応御説明いただきたい、こう思っておるのでございます。