Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（慶）委員　先ほど来申し上げたように、現場の悩みというものを率直に感じたものですから私は申し上げたわけであります。きのうの参考人の意見でもそれらの話も出ておりました。やはり医療を充実するに当たって、こういう問題も一考を要するのではないかな、こんなふうに率直に申し上げておきたいと思います。
　特に、国立病院事業で見られるときには、センターにした場合においても、これからの救急医療等の不採算性の問題が出てくるわけでありまして、こういう点では、やはりセンターにしたから赤字経営を解消できる、こういうことではないと思うのです。こういう一連の問題についてどのように経営効率の改善をされるための努力をされているのか、その辺の考え方をお伺いしたいと思います。
○仲村政府委員　御指摘のように、国立病院といえども公共性と同時に効率性との両立を図っていくということが非常に重要なことだと思いますけれども、いわゆる不採算的な医療というものはどうしてもあるわけでございまして、そういう際には、私どもといたしましても、一般会計からの繰り入れをお願いするということで、そこで賄う。その他の経費につきましては、基本的には診療収入等で賄うというふうなことで、今後経費の負担区分の明確化と申しますか、そういう方向でさらに明確にしてまいりたいと思いますが、同時にやはり経営効率と申しますか経営改善と申しますか、いろいろの患者サービスの向上へ向けての創意工夫と申しますか、いろいろのことを国立医療機関といえどもやっていかなくてはいけない。その部分については、さらにスタッフの研修その他を通じましても、あるいは私どもの経営指導の面を通じましても、いろいろ向上を図ってまいりたいと考えております。
○田中（慶）委員　今統廃合の問題が大変俎上にのって、現場も相当自分たちが地域の人たちとして病院を守るために努力をされ、経営も改善されているやに承ってまいりました。そんなことを含めて、民間と比べて経営改善の方針が具体的に行き詰まるところがどうしてもある。それは例えばコンピューターの導入をするとか事務の合理化を図るとか、機械的な問題の処理等々含めて、こういう問題について改善をしてやるべきだな、こんなふうに考えました。一つでできなければ二つ、三つループにすれば、現実にはコンピューターを各病院とも入れなくたってできるわけでありますから、そういう点を含めて、全体的な経営合理化等々を含めてやる必要があるだろう。あるいはまた設備改善等についても、先ほど来申し上げているように、全体的に皆さんがぺーパープランニングではなくして、それぞれ分担をされて現場の事情をよく視察されて、皆さんの目で確認をされて、この病院は何が必要である、こういうものは要らぬ、こういうことを明確にしてやれば、もっともっと効率的な経営もできるだろう、こんなふうに思うのです。中央ですからどうしてもぺーパープランニングの面があろうかと思いますけれども、そういう点はできるだけ、私ども全部回ってきたんじゃないわけですけれども、四カ所、五カ所回った中でもそんなことを痛切に感じているわけでありますから、そういう点を含めて、この辺に対する考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○川崎（幸）政府委員　国立病院とはいえ当然公共性と同時に効率性も追求しなければいけないということでございます。経営の改善については、絶えざる努力を続けてまいらなければならないわけでございますけれども、現在行っております経営改善の例を申し上げますと、業務の能率の向上、患者サービスの改善あるいは診療費請求事務の正確化、迅速化、こういったような観点から共同利用型の病院情報システムというものを導入しております。
　それからもう一点は、本六十二年度からでございますけれども、本省と地方医務局と全施設をオンラインのネットワークで整備いたしまして、報告業務の能率化とか経営管理情報の迅速化、高度化、こういったようなことによりまして、まだ一部でございますけれども、経営の改善とか機能の強化、こういったような努力をしているところでございます。
○田中（慶）委員　いずれにしても、どうしても経営状態が悪くなれば、今のような計画が出てくるのだろうと私は思うのです。
　そもそも確かに医療の充実ということもあったでしょうし、中には逆に赤字経営を初めとするこういう問題も含めて、国立病院の統廃合問題というのは、率直に言って、大臣は採算だけの問題じゃないというようなことを答弁されていたわけですけれども、しかしそればかりじゃない、やはり不採算性の問題やら統廃合の問題を含めて何とかしようということだった。私はそれぞれ審議の経過をこんなふうに聞かせていただいているわけであります。ですから、経営改善というものも、当然赤字が募れば募るほどそういう問題が出てくるわけですから、そういう点での効率化を今後ともやっていただきたい。それが逆に今度の統廃合が少なくても現状のままで済むようになるのじゃないかと期待はしておるわけでございますので、そんなことを含めてやっていただきたいな、こんなふうに思っております。
　そこで、逆にこの統廃合計画がそれぞれ昨年から具体的に予算を執行されているわけでありますけれども、例えば地方公共団体等に経営移譲する場合、どうしても経営主体がかわったからといって経営が一挙によくならないと思いますし、また経営状態がすぐよくならない、こんなふうに思うわけであります。きのうの参考人の話でも、確かに病院長がかわり、全体的に経営状態がよくなったという話はありますけれども、すぐよくなることはないと思うのですね。だから、そういう場合において、この全体的な経営に対する補助金等々は、現実にはこの法律で規定をされて、この補助金も明確に出せるのではないか、こんなふうに思いますけれども、これらについて受け入れる側だって今後どうなるかわからないものは心配でできないわけですから、そういう点は、また地域の人たちから公共団体に移譲されたら医療費が高くなるのじゃないか、負担が高くなるのじゃないかという話まで出るわけでありますから、この辺に対する考え方を明確にしていただきたいと思います。
○川崎（幸）政府委員　御審議いただいております本法案も、経営移譲をできるだけ受け入れやすくしていただくための特別措置をお願いしているわけでございます。もちろん土地、建物の施設の譲渡、さらには引き受けた後の経営をなさる場合に、軌道に乗るまではこれもなかなか大変であろうと思います。そこで運営費の補助についても特別措置として規定を盛り込んでいただこうと思っておるわけでありますけれども、具体的にどういうことを考えておるかということを御説明させていただきますと、引き受けられた医療機関の経営が軌道に乗るまでの間一定額の補助をやっていこう、こういうような考え方を持っているわけでございまして、具体的には政令で定めることにいたしておりますけれども、五年間赤字が出ましたら、その二分の一程度は調整をしてまいりたい、こういうことを予定いたしております。
○田中（慶）委員　いずれにしても、これらの一連の中で、少なくてもそのことによって医療負担が増大するようなことであってはいけない、こんなふうに思いますから、ぜひ今後ともそういう問題もきめの細かい形で、五年間二分の一、こんな形ではなくして、もっともっときめの細かい検討をされることが望まれる、こんなふうに思います。
　そこで、今度の統廃合問題と最も密接な関係のあるのは地域医療計画、私は前回の質問でも申し上げました。現在地域医療計画が策定されているのは全国で五県しかない、こういうことであります。こういうことを含めて考えてみますと、地域医療計画とあわせてこの医療の供給体制というものの現状把握をしながら、現況の国立病院のベッド数等々をこの中に、配置の中に現実に入れていけば、無理した統廃合はしなくて済むのじゃないか、こういう形である学者は言われていたわけであります。私も全くそのとおりではないか、こんなふうに思うのですけれども、今後この整備計画は、先ほども申し上げたように五県しか出ていない。それが最終的に、六十四年まで七〇％、八〇％と言われておるわけですけれども、その辺が今の見通しとしてどのくらいまで本当にできるのか。むしろ私は、そのできた時点で統廃合計画ということをもっと推進していいんじゃないか、こんなふうにも思うわけです。その辺はいかがですか。
○竹中政府委員　地域医療計画の策定の状況及びその見通しでございますが、実は既に医療計画が公示されておる県は、今月二十日以降に一県、宮崎県がふえまして六県でございます。現在のところ、昭和六十二年度末までに約七割、三十三の県が医療計画を完成をする予定でございまして、なお六十三年度中というのが十二県、六十四年度以降にまでまたがるというのが二県ございます。しかしながら、私どもこれでは必ずしも十分ではないと思っておりまして、もっと時期を早めることが必要であるということで、各都道府県に強力にお願いをし、指導いたしておるところでございまして、現在の見通し以上に早く医療計画の作成ができるようにしてまいりたいと思っております。
○田中（慶）委員　医療計画の作成ができるだけ早くということでありますが、私は、この地域医療計画と国立病院の統廃合問題、その中で考慮をしながら進めてもいいんじゃないかなというふうに思いますけれども、どうなんですか。
○川崎（幸）政府委員　国立の施設といえども地域医療計画との整合性は保っていかなければならない、これは当然のことでございます。したがいまして、国の医療機関というものはこういう役割を果たすんだぞというようなことは、私ども既に発表しておるところでございます。そういったことも念頭に置いていただいて地域医療計画の策定を進めていただく。それで個々につきまして私どもと十分の意見調整を行いまして、整合性を持った地域医療計画等の策定をしていただきたい、そういうふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、長野委員長代理着席〕
○田中（慶）委員　地域医療計画の問題は、まさしくこれからの高度医療機器の役割分担のような気もいたしますね。センターにはこういうものがある、この病院はこれが特徴だという形で、やはり役割分担もこういう形で出てくるのだろうと思います。そういう点では確かに医療圏としての設定をしながら、そこでは地域医療の充実ということが最終目標であろうと思いますけれども、何か全体的に見て格差が少しあるんじゃないかな、また出るんじゃないかなと心配するわけですね、地域格差といいますか。医療圏としてそれぞれマップで全部やるわけですけれども、ここにはどういうベッドが必要だ、全体的にこういうものが必要だといっても格差が出るような気がしますけれども、その辺はどうなんでしょう。
○竹中政府委員　今回の医療計画の作成及びその推進の一番大きな目的は、これまで医療供給体制あるいは病院、病床等々が非常に地域的に格差があったということ、これをひとつ不足地域については拡充をし、そして過剰地域については増加を抑えていくということで、地域アンバランスをなくしていくというのが一番大きな目的でございます。したがいまして、私どもそれを医療計画作成の際の中心の課題に据えて、これから進めていきたいと考えておるわけでございます。
○田中（慶）委員　実は、昨日も参考人の皆さんとの質疑の中で、三十九の府県あるいはまた二千九百九十八の市町村が今度の国立病院の統廃合については何らかの形で反対をしている、こういうことであるわけです。これが現実ですね。先ほど大臣から地域の理解や無理のないような形で進めるという決意が述べられたわけであります。これらを考えてみますと、三十九の府県が反対をされている、議会が反対されるということを考えてみますと、国立病院の統廃合問題というのは、必ずしも喜んで受け入れようとしてない。あるいはまた国立病院の統廃合問題というものは、少なくとも今のような環境からすると余り強引にやるべきではない。もっともっと慎重に、話し合いをしながらこれを進めるべきではないか、こんなふうに思うのですけれども、その辺について再度お尋ねをしたいと思います。
○斎藤国務大臣　今回の国立病院・療養所の再編成につきましては、その趣旨につきまして、総論として多くの皆様方にそれなりに御理解をいただけておるものと思っております。
　しかしながら、それぞれの個別ケースになりますと、それぞれの地域の事情やらまた関係者の皆様方にいろいろな御意見があるということも事実でございます。その個々のケースの進め方等について十分御理解をいただき、また御意見をお伺いをし、そしてそういう話し合いの上に立って、よりよき個々のケースをつくり上げていくという努力がどうしても必要であるわけでございます。決めたことを一方的にやってしまうというようなことでは、この再編成はとても実現できないことでありまして、文字どおり十分な話し合いの上に慎重な態度をとって臨みたいというふうに思っております。
○田中（慶）委員　時間が参りましたけれども、最後に、いずれにしても、これだけ国民の健康と、さらにまた国民の関心のある問題でございますから、この一連の問題というものは、今大臣から述べられておりますけれども、今後十年という日限は区切ったにしても、慎重にしながら、いずれにしても国民の不安のないように、国立病院として今日までそれぞれ高く評価をされてきているわけですから、そのことを大切にして、むしろ経営改善その他について万全な努力と対策を要望して、私の質問を終わります。
○長野委員長代理　児玉健次君。
○児玉委員　私は、これまで七カ所の国立病院・療養所へお邪魔しまして、そして今度のこの法律についての私たちの調査をさせていただきました。そのとき院長さんや総婦長さん、そして事務長さんを初め職員の皆さん方が非常に温かく迎えてくれて、そして率直な意見を述べてくれた、この機会にお礼を言いたいし、それから医務局を初め私たちに便宜を図ってくれた関係者にも私は感謝します。
　そこで、私はこれが最初の質問ですが、事柄は非常に重要だし、十分に時間をかけて審議を尽くさなければなりません。それが国民の負託にこたえる議会の道です。
　そこで私は、医療要求と国立病院の役割について、僻地、離島の場合はどうか、大都市圏の場合はどうか、そして中都市の部分ではどうか、まずそのことからお尋ねをしたいと思います。
　先日、私は九州の壱岐、国立療養所壱岐病院にお邪魔いたしました。大臣、壱岐という島を御存じですか、人口は四万一千人、六十五歳以上の方々が全人口の一四・五％を占めています。老齢化という点では全国より十年速く進んでいます。そこで今どのような障害が島民にとって直面する大きな問題となっておるか、それは脳血管障害です。昭和六十年の場合、脳血管障害は、全国は十万人当たり百十一・五人、壱岐では二百二十七・七人です。院長さんがこの四年間のデータをわざわざみずからグラフにしてコピーをとって私に下さった。
　そこで、厚生省に申したいのですが、医療要求と国立病院・療養所の役割ということに関連して、ここではどうなっているかというと、脳卒中のリハビリの方々が国立壱岐病院に入院されているのですが、その方々の実に七割までがこの島の開業医の皆さんからの御紹介なんです。そしてリハビリをやってかなり症状が軽減する、その場合に、この壱岐ではかなりの入院患者の方は再び開業医のところにお戻りになるのです。非常に強い信頼関係ができております。そしてよく御存じの壱岐公立病院を四つの町村が組合立でつくっています。ここと壱岐病院と開業医との関係は非常にうまくいっている、私はこう思います。
　例えば、少し古い話ですが、昭和五十五年三月の壱岐地域新広域市町村圏計画というのがありまして、その中の「国に対する要望」で、昭和五十五年三月に地域医療計画が文字どおり先進的にも出ているのですよ。「国立療養所壱岐病院の成人病センターとしての施設々備の整備と診療部門の強化」、これが明記されています。そして厚生省の皆さんの御努力もあって、その方向でこの病院は拡充強化されておりますよ。私はお邪魔したついでに郷ノ浦の町長さんである徳田久武さんに役場でお会いいたしました。そのとき町長は、壱岐の病院は国立としてもっと機能を充実させていただきたい、自治体で引き受けるつもりは全くありません、こう言われたのです。大臣、去年の十月三十一日にこの人たちが大臣のところに伺ったと思います。そのときの報告のチラシを私はここへ持ってきています。島民の九割の二万五千人の方が斎藤厚生大臣に陳情署名を提出しております。そしてそのとき大臣も含めた厚生省の皆さん方は、地元と十分協議をする、その点で誠意を信じてほしい、受入先がなければこういうことは実行できない、こうも言われているのです。
　私は壱岐で果たしている病院の役割について強い印象を受けたから、厚生省自身のこれまでの努力を調べてみました。昭和二十九年十月にこの病院は不幸にも放火によって焼失しています。ちょうどそのころは、先ほど田中議員が議論されていた昭和二十七年のいわゆる国立病院移譲法が出たときです。皆さんが何とか国立病院を移譲しようとしているときに、地元の皆さんの熱意と率直に言って厚生省の誠意が実って、焼けたのは昭和二十九年十月だが、翌昭和三十年四月にはとりあえず七十床で診療を開始しております。国立病院を移譲しようというときに、壱岐病院を再建することを皆さんがお決めになって、直ちにそれを実行されたのですよ。昭和六十年二月一日の国立病院・療養所再編成問題等懇談会の意見の中で、私はこの懇談会が今回の法案を導き出していますから根幹において賛成しません。非常に深刻な中身を持っていると思うけれども、「国立医療機関の役割」という場所に「救急・へき地医療等の分野における不採算医療を率先して担当し、」と書いてあるじゃないですか。そうであれば、壱岐を初めとする、対馬もそうだし、佐渡もそうだし、北海道にもありますが、そういった僻地、離島における国立療養所については、まさしく率先して国が担当すべきじゃないでしょうか。この点については、まず大臣のお考えを伺いたいと思います。
○斎藤国務大臣　離島における現在あります国立病院・療養所が果たしている役割というものを私は否定するものではありません。また離島における医療を十分に確保していくということも厚生省の医療行政の中で非常に重要な事項であるということをも認識いたしております。しかしながら国立病院・療養所として離島の診療そのものを担当しなければならないかということを考えますときに、他の医療機関でもこれは担当し得るものではないか。でありますので、今移譲を考えております先については、医療が必要がないからもうやめてしまうということでは決してないわけでございまして、国立医療機関以外の医療機関において今以上の医療が確保できる先に移譲いたしてまいるということでいいのではないかと考えております。
　同時に、離島の医療を振興するために、私どもといたしましては、それなりに力を尽くしておるところでございまして、僻地の診療所とか僻地中核病院の整備、そしてそういうところからの支援、またマンパワーの確保等についてのあっせん、こういったようなあらゆる角度から離島の医療振興のために力を注いでまいる、こういうことで進めてまいりたいと考えております。
　現に、先日、私も長崎の長崎中央病院を視察いたしました。今お話にあります壱岐の療養所、またその他周辺の離島、僻地等の医師の確保、また医師の資質の向上、また医療の確保のために大変努力をしている姿をこの目で見てまいりました。このような形で進めていけば、離島そのものにおいて国立医療機関がどうしても担当しなければならないということはないのではないかというふうに意を強くいたしたところでございます。
○児玉委員　私はそれぞれの典型的な地域における典型的な病院を取り上げて議論をしますが、しかし大臣、いずれにしろ、先日来皆さんがこの委員会で繰り返し御発言になっているように、明確にお答えになっているように、地元の意向を十分尊重して進める、その点については変わりがありませんね。一言だけお願いいたします。
○斎藤国務大臣　変わりはございません。
○児玉委員　次に、大都市圏の場合です。社会労働委員会の国立病院についての質疑はきょうが二日目ですが、最初の日のとき、厚生省のお答えの中に、国立小樽病院について、その機能を分離して札幌の西と南に統合する、そういう趣旨のお答えがありました。
　そこで、道央圏、北海道の人口は五百六十万ぐらいですが、その中の三分の一強が札幌、小樽、石狩、後志に過度に集中しています。その場所には国立札幌病院、国立札幌西病院、同じく南病院そして小樽病院、この四つがございます。四つがその一定のエリアの中でなかなか見事な地域的バランスを持って存在している、非常にいい役割をしております。
　そこで、これも余り長く申し上げませんが、私は端的に言いたいのです。この国立養療所小樽病院、ここに対する地域の期待が最も強いのは何か。それは重症心身障害児ないしは障害者、現在百二十名の入院患者がいらっしゃいます。そして最近では先天性代謝異常に対する療育という点で北海道で非常に重要な役割を果たしております。北海道の中央児童相談所、札幌児童相談所、そういったところと緊密に連携をとり合って、小樽病院の医療スタッフは道央圏の巡回医療もやっております。そういう中で、小樽市地域医療協議会というのがありまして、小樽病院に対して、重症心身障害、脳卒中リハビリ、これについては機能を強化するように、そして養護学校をこの病院に併設するように、これが小樽市民の強い願いになっております。
　小樽病院では、ちょっと私調べてみたのですが、昭和五十一年の六月に放射性同位元素を使用する特殊臨床検査施設も皆さんの御努力でつくられました。そしてそのことが先天性代謝異常の取り扱いを飛躍的に強めた。昭和四十八年以来小樽病院に投入された予算は八億三千七百四十六万円です。私は多いとは思わないけれども、しかし皆さんがこれまで一貫して努力されてきたということは、私はあえて多としましょう。
　そういう中で、前回の社会労働委員会で、ここの廃止が云々されたために、小樽で今何が起きているか。八月二十四日、小樽市は臨時市議会を招集いたしました。これはすべての党派が参加いたしました。そこで地方自治法九十九条に基づく意見書が全会一致で採択されました。私のところにも市の理事者と議会を代表しておいでになった方が持ってきてくださった陳情書が届けられました。そしてその中で、先ほど私が申したこの小樽病院の機能強化についての具体的な中身が繰り返し触れられている。
　私が聞きたい二つ目の点は、次のことです。先ほど大臣は、田中議員に対して「大方の」地元の意見をと、「大方の」とおっしゃった。私はあそこで「大方の」というのは余計だと思って聞いていました。小樽市議会と小樽市長が臨時市議会で全会一致で地方自治法九十九条に基づいて意見書をつくった。二十日の社労委で論議になったら、二十四日市議会、二十六日皆さんのところにもおいでになっている。こういう意見に対して厚生省は耳を傾けるのかどうか、そこをお聞きしたい。
○川崎（幸）政府委員　地元小樽市あるいは市議会の意向につきましては、私どもも率直に耳を傾けるつもりでございます。ただ、小樽市と札幌の両施設との統合問題につきましては、関係自治体あるいは関係方面との話し合いというのはまだほとんどやっておらない段階でございます。まだまだ私どもの再編成の内容あるいは趣旨といったものについて御理解を得られていない段階ではなかろうかと思うわけでございますので、地元の御意見は御意見として、私どもは率直に耳も傾けつつ、私どもの考え方も率直に述べて、これからいろいろお話し合いをさせていただきたいと思っております。
○児玉委員　いつもお答えの中の後半のフレーズが余計なのですよ。耳は傾けるとおっしゃった。傾けてくたさい。そして小樽に対して皆さんの計画がまだ十分伝えられていないと言うけれども、この八月二十日の社会労働委員会で厚生省が小樽病院の今後についてあえて他の幾つかとともに発表するということについて、厚生省は小樽病院の関係者に事前に御連絡ありましたか。
○川崎（幸）政府委員　先般小樽病院の名前が出ましたのは、先週の当委員会の御審議の中で、統合とは言うけれども、どっちの方向で統合するのか、そういうものを説明してもらいたいというような御質問がございまして、それは現在検討中ではございますけれども、そうは言っても計画の策定の中でおおよその見当をつけたものもあるだろう、こういったようなお話もございましたので、現在想定してという段階ではございますけれども、小樽のケースにつきましては、札幌の両施設に統合するというふうに想定いたしております、こういうふうにお答えをしたわけでございまして、先般御質問がございましたので御答弁させていただいたわけでございまして、あらかじめ施設に連絡するとか、そういったようなことは一切しておりませんし、予期しなかったことでございます。
○児玉委員　最後がわかればいいのですよ。あらかじめなさっていないのですよ。
　そして私それを多少調べてみたら、皆さん方は、もしかしたら国会の審議の過程で小樽病院のことが論議されるかもしれないから、急な電話のときに直ちに資料が提示できるように用意しておいてくれ、こういう連絡があっただけですよ。審議官のような幹部がその電話はなさらないだろうけれども、あなたのもとで仕事をしている人たちはそうしているのです。そしてあなたも今率直に認められたように、この点について特別な連絡はしたことはない。まあ、耳を傾けると言うのだから、そのようにしてください。
　次、三つ目です。先ほどから多少議論になっている初年度着手の問題。高知のこともあるし、千葉のこともあるし、和歌山のこともある。それで私は地域を類型的に見ていく場合に、大都市圏、離島、僻地、そして中規模の都市で初年度着手のところを議論することがこの審議をさらに深めるために必要だ、こう考えましたから、和歌山県の田辺と白浜にお邪魔した。そして以下について皆さんにお尋ねします。
　ことしの二月三日に保健医療局は「田辺・白浜統合病院の機能等について」こういう案をたしか御発表になったと思うのですが、いかがでしょうか。
○川崎（幸）政府委員　田辺、白浜の統合のケースにつきましては、統合の構想をまとめまして発表いたしました。
○児玉委員　そのとき私はそれぞれの二つの病院の病院長に、多少聞きにくかったけれども、率直に伺ったのですよ。これが出されたとき何らかの意見を徴されたことがありますか。そうしたら、ないとおっしゃった。それからこの案が発表された後、その病院長たる職責にふさわしい何らかの説明が事後においてあったかと聞いたら、それはまだない、こう言われているのですよ。
　そこで、私はお聞きしたいのですが、皆さんが出された文書を今ここへ持ってきています。その中で、国立田辺病院と国立白浜温泉病院を統合する、がんについて高度かつ集学的診療機能を整備する、救急医療云々、そう書いてあります。標榜診療科が十九ですね。それで厚生省にお伺いしたいけれども、十九診療科をどのくらいのドクターのスタッフでなさろうとしているのでしょうか、お伺いします。
○川崎（幸）政府委員　現段階で発表しました構想では、そういった診療科を予定いたしておりますが、具体的にどれくらいの規模のスタッフをそこへ配置するかといったようなことは、これからさらに細かい内容を詰めていく段階で、逐次そういった点も詰めてまいりたいと考えておりますので、現段階で何人のドクターをそこへ配置するかといったようなことは、ちょっと私どもまだ予定いたしておりません。
○児玉委員　ちょっとそれは何ともうなずけませんね。今田辺にいらっしゃるお医者さんは十二人です。白浜は七人で、計十九人です。私は医療について本当の意味で素人ですから、院長さんにこの十九の診療科をやる場合にどのくらいのお医者さんが要るのだろうかとお聞きしたら、それぞれの方がこうおっしゃった。内科、神経科と書いてあるわけだけれども、内科系でどんなに少なくとも五、六人、外科系で二ないし三人、少なくとも三十四、五人以上の医師が必要だというのです。
　先日、私は皆さん方の言い方で基幹施設という名がついている国立札幌病院にお邪魔いたしました。あそこの標榜診療科は、この田辺・白浜統合病院よりずっと少ないですよ。そこにいるドクターは五十人以上ですよ。レジデントがたしか十一人か十二人いらっしゃる。研修医が三人でしたか、そういう数ですね。それで私は多いと思わないわけです。厚生省、どうでしょうか。
　「田辺・白浜統合病院の機能等について（案）」これが二月三日に発表されたら、皆さん方の関西の医務局は抜く手も見せず、それまで反対決議をしていた自治体、田辺市も白浜町もそうです、直接町長さん、市長さんにアタックして、そして第三地点における用地造成を、その段階では確約せずに始めさせて、先日お伺いすると、やっておけと言っておいて、それについて言ってみれば厚生省は裏打ちをなさった、こう聞くのですよ。そうなってきますと、地元の意向を十分に聞くと言われているけれども、そこの院長さんに事前にも事後にも意見は聞かない、一片の紙切れを出しておいて、これをどういうふうに具体化していくかということについても何も言わない。しかし、この紙切れは田辺、白浜でばく進していますよ。今よりいいのができるのだったらそれでいいだろう、そういう形で皆さんの初年度着手は――私は時間があれば高知の場合も千葉の場合も詳しく申し上げたいのだけれども、こういうやり方だったら地元の意向を聞くことになりませんし、むしろ厚生省の権威を失墜させていくことになりますよ。
　そういう中で、地域医療を良くする会・準備会というのがあります。非常にまじめな会です。ここが田辺と白浜のそれぞれの病院について、どうすれば国立病院としての機能を強化できるか。田辺病院について言えば、高次の救急医療、がん、循環器の専門的機能の強化。白浜の病院については、大臣、ここの前の院長を私は尊敬するが、関節が痛い人、そしていわゆる山でチェーンソーで世間一般に白ろう病と言われる振動障害の方々、こういう方々は関西全域から白浜温泉病院に集まられる。皆さん方の予算によってクアハウスがつくられ、森林浴が患者によって喜ばれていますよ。その白浜病院では、老人医療への対応とリハビリ機能の強化、そしてスタッフの増員もしてほしい。ここに中間都市における国立医療機関のあるべき姿が住民の側から提起されているのじゃないでしょうか。その提起に真剣にこたえるのが厚生省の責務だと思うが、どうでしょうか。
○川崎（幸）政府委員　私どもは統合した新病院の構想を発表いたしましたけれども、その内容につきましては、各施設の長にも随時意見を聞きながら、私どももそういうものをまとめていったつもりでございます。それからこの統合問題につきましては、和歌山県を初め関係自治体ともいろいろ話し合いながら事を進めてきたつもりでございます。そういうことを進めてきた結果、いよいよおおよその予定地も内定いたしまして、その買収方をお願いし、引き受けていただくような状況になっている段階なのでございます。
○児玉委員　私は、中央の官庁が住民といろいろ協議をするというとき、ボタンをかけ違えたらまずいと思いますね。だって、白浜そして田辺、その二つだけでなくて、周辺の全部の町が二つの国立病院を存置してほしいという決議を上げていますよ。そしてあなたは今関係者の医療についてのいろいろな計画を聞いたとおっしゃるけれども、まずだれから聞かなきゃいけないかといったら、そこの病院長じゃないでしょうか。寝耳に水だという話ですよ。これでは厚生省の進めているやり方は地元の支持が得られません。
　国立医療機関のあり方ということについて、先日来のこの委員会における審議、かなりの部分については慎重に審議を尽くせばかみ合っていく、展望が開ける、私はそう思うのですが、そういう立場でもう一つの問題に入っていきたい、こう思います。
　七つの国立病院・療養所にお邪魔をいたしまして、そこで私が痛感したことは何だったか。それは院長さんにしろ事務長さんにしろ、応対してくださる総婦長さんにしろ、不思議にいつもその三人の方が応対してくださいました。そしてその後お会いした多くの看護婦さんや職員、時にはお医者さん、その方々から異口同音に言われたのは何だったか。大臣、ここは大臣によく聞いてほしいのです。国立医療機関のあり方、国立病院の展望について、その衝に当たっている我々の意見を十分に酌み尽くしてほしいという希望をこの方々は持っています。そして私たちは医療活動に献身したい、その自発性を引き出すためにも我々の意見を十分に聞いて酌み尽くしてほしい、こう言われていますよ。私は当然のことだと思います。
　今、国立病院・療養所、ここには差額ベッドがありません。国会議員の先輩の諸先生は差額ベッドのない病院に入院されたことがないかもしれませんが、国立病院には差額ベッドがありません。原則として付き添いを要求されません。付き添いをつけることを求められません。非常によくやっています。けさからの論議の中で、厚生大臣、うれしかったでしょう、みんなが国立病院はよくやっていると言っている。どこかの官庁の施設のように出ていってくれと言われることがないのですよ。私の札幌には自衛隊の基地が町のど真ん中にある。近所の人がみんなで場所を変えてくれと言っている。これは彼らにとってはどうなのか。厚生省はその点幸せですよ。大臣は幸せだと思う。みんなから守ってくれと言われている。
　そこで聞きたいのです。武田信玄という昔の武将が「人は石垣、人は城」と言いましたね。「人は石垣、人は城」私はけだし名言だと思う。先ほど大臣は病院は人だと言われた。その発言を聞いていて、僕はこの言葉を連想したのです。まさに病院は人ですよ。国立病院にとって職員は石垣、職員は城ですよ。そういう方々の意見、国立医療機関のあり方、国立病院の望ましい展望について、院長さん、事務長さん、総婦長さん、関係職員、職員団体、こういう人方の意見を十分に聞くべきだと思うがどうでしょうか。医療をよくしたい、医療を通して国民に奉仕したい、このことで必ず一致点が見つかると私は確信いたします。その点について、皆さん方の努力をさらに進めていただきたいと思うので、これは大臣のお答えをいただきます。
○斎藤国務大臣　医療は人であるということは、私も先ほど申し上げたとおりでございますし、国立病院・療養所が地域の皆様方に高い信頼をおいていただいているということは大変うれしいことだと感じます。
　しかしながら、なおこれで十分だと言って胸を張って言えるとまでは私自身思っておらないわけでありまして、なおマンパワーの確保等今回の再編成を通じて行っていき、そしてこの再編成の趣旨にのっとった医療の質の向上、これに向けて努力をいたしてまいらなければならないというふうに考えております。
　なお、この再編成を進めるに当たりまして、関係の皆様方と十分話し合いをしていくということを常々申し上げておりますが、その中には当然医療の施設長、院長を初め関係の皆様方とも御相談をして話し合っていくということは必要であるというふうに考えております。
○児玉委員　余りにも当然のことで、これまでどちらかというと地元との協議の問題が出てきていますから、今大臣が言われたように、病院長を初め関係の方々、関係の職員などそういう人と十分協議をしていく。そうすれば、国立病院の将来、どういうのが望ましいか、その点で必ず一致点が見つけられるはずですから、この点の努力は私は重ねて強く求めます。いいですね。
　さて、そこで三つ目の問題に入りたいと思います。
　国立病院・国立療養所、このあり方についてさまざまな議論がされております。そしてきょう二回目ですが、その中で私流に理解をすれば、厚生省の皆さん方は、基本的、一般的医療は他にゆだねて、より広域を対象とする高度、専門医療に重点を移したい、そのときそのときで若干のニュアンスの違いはありますが、大体そういうふうに言われてきたと思うのですが、ちょっと確かめたいのです。その理解でいいでしょうか。
○斎藤国務大臣　私もそのように申し上げてまいりました。
○児玉委員　そこで、この先日来の議論の中で私は幾つかの新しい発見をしたのです。それは大臣もおっしゃったし、審議官も繰り返しおっしゃった。財政問題だけがこの問題の動機ではない、そういうふうに言われた。先ほどはその効率性の問題もちょっと言われましたが、しかし財政問題だけがこの問題の主たる動機ではないという趣旨のことを言われている。これは私自身が厚生省に対して抱いていた見方をちょっと変えました。これはさらに議論を尽くすとなかなかおもしろいことになる、そう思っております。
　そこでお伺いしたいのですが、今病院の生き残りが声高に議論されております。医療機関が特殊診療機能の強化に血眼になっております。それが病院、医療機関のサバイバルだと言われる。もし皆さん方が国立医療機関の仕事を高度、専門医療に特化するとすれば、このサバイバル競争をあおることにならないでしょうか。その点について伺います。
　　　　〔長野委員長代理退席、委員長着席〕
○川崎（幸）政府委員　各種医療機関が漸次整備をされてきた中で、国立病院というのは一体どういう役割を分担すべきかというのを明確にしていかなければ、これからの国立医療機関の整備といったことについても一般の理解を得がたいのじゃないだろうか。また臨調からもそういったような役割の明確化ということの御指摘を受けたわけでございます。そういう場合におきまして、今後の国立病院というのはいろいろな医療機関の中でどういった分野を分担していこうかといったことになりますと、国が直接医療のサービスを提供するということになりますと、やはり一部の限られた普通の医療を提供するのではなくて、かなり広範囲な――（児玉委員「恐縮ですけれども簡潔なお答えをお願いします」と呼ぶ）はい。広範囲な地域を対象にする、つまり高度あるいは専門的な医療を分担する、こういうのが国立医療機関としての役割分担であろう、これが妥当な役割分担の方法であろう、そういうふうに私どもは考えておるわけでございます。
○児玉委員　非常に鋭敏な審議官のお答えとしては、やはり若干苦渋に満ちていると思いますね。だって、私が聞いているのは、民間の医療機関を含めて高度医療にどんどん集中していく、それがサバイバル、生き残り競争で勝つ道だと言われているときに、皆さんがなさろうとしておることはそれをあおることにならないのかと聞いているのですよ。私はなぜ国立病院が高度医療に特化するのかとお尋ねしているのじゃないのです。あおることになるのじゃないでしょうか。
　そして、もう一つ関連してお聞きしたいのは、離島、僻地の医療過疎化、大都市への医療機関と医師の過度の集中、これが社会問題になっていますよ。私のいる北海道の根室なんという管内は、全国の中で人口当たりの医師の数が極度に低いところですよ。そういう中で、皆さんの今度の高度、専門医療への特化というのは、医療機関と医師の大都市への集中に厚生省自身が拍車をかけることにならないだろうか。私は医療法の三十条の五を読んでみました。そこにこう書いてあります。「国及び地方公共団体は、」――「国及び」ですよ、「地方公共団体は、医療計画の達成を推進するため、病院又は診療所の不足している地域における病院又は診療所の整備その他必要な措置を講ずるように努めるものとする。」と書いてあるじゃないですか。なぜ厚生省はこの道を歩まないのですか。
○川崎（幸）政府委員　その医療法の規定の趣旨は、国が直接医療の提供を行うという場合のほか、そういったような医療施設の整備を推進する、そういったようなことも含めて規定されているというふうに理解いたしております。
○児玉委員　国立医療機関の戦後の発足の経過についてもこの委員会で議論が始まりました。それで私いろいろ調べてみたら、こういう大変興味深いことにぶつかりました。国立療養所化学療法共同研究班、いわゆる略称国療化研といいましたが、全国百数十カ所の療養所、そこで結核の化学療法、そのことについて見事なコントロール、見事なデータの集積をなさって、昭和三十年代の初めから約十年かかり、ヒドラジッド、ストレプトマイシン、こういった化学療法の効能、効果、副作用、用法、用量、こういったものについて一つ一つの臨床例を細かに正確に追跡され、そしてそれを国療化研に集中され、どの薬とどの薬をどのように組み合わせて、毎日投与するのがいいのか、週二日投与するのがいいのかなどなどについて集団的な研究をなさって、ついにその中で、日本人とアメリカ人の結核化学薬品に対する反応の違いまで導き出された。日本国内だけでなく国際的にも非常に高い評価を受けた。今度のこの懇談会の意見書を見ていますと、意見書の冒頭にこういう言葉が出てくる。「国民病といわれた結核の撲滅等に残した足跡は大きい。」ああこのことを言っているんだなあと私は思ったのです。この国療化研の業績について、厚生省の評価を聞かせてください。
○仲村政府委員　国療化研は今も続いております。結核に限らず、現在は呼吸不全でございますとか肺がんとか対象の疾病を変えつつも、国立病院のネットワークとして、いろいろの医療を総括的に見られるという国立病院の特性を生かして、今おっしゃったような偉大なる成果を生み出したことを、私ども非常に評価すると同時に、当時の国立療養所の先生方に非常に御苦労をかけたことを感謝しておりますけれども、結核につきましても、現在は、もちろん最大の伝染病でございまして、注意を怠るわけではないわけでございますけれども、当時の国立療養所の病床のシェアと現在のシェアはかなり違っておるということから、やはり視点を変えて、国立病院の機能をるる御説明しておりますような方向で再編成していきたい、このようなことで私どもは考えております。
○児玉委員　非常に大きな業績であったと率直にお認めになったし、そしてそれを皆さん方は誇りに感じていらっしゃるようです。しかし、局長の頭の中にはどうしてもこれをやりたいものだから、これについての言葉をつけ加えざるを得ないというのが今のお答えでした。
　私は率直に言いたいのですよ。高度先駆的医療、これを日本の適当な医療機関がますます国民の期待を背に受けて前に進めることに私は大賛成ですよ。その際、高度先駆的医療というのは国立病院の独占物ではありません。大学病院、そして民間の病院、それぞれが優秀なスタッフと多くの研究蓄積を持って仕事をしています。何が問われなければいけないのか、それは高度先駆的医療を目指す医療機関の協力、共同の関係ですよ。力を合わすことですよ。今局長おっしゃった、今もやっているというそのデータを、私は先日いただきました。そこでは国立病院だけでない、相当なところがネットワークに入っているということを私も確認いたしました。
　そこで言いたいのですよ。大学病院や民間病院とも協力して進めなければいけない。そのとき国立病院・療養所の持っている特性は何だろうか。大学病院にもなく民間の大病院にもない国立病院・療養所の特性は一体何だろうか。そこで私は昭和三十二年から十年間繰り広げられた国療化研のすばらしい業績に思いをいたさざるを得ないんですよ。
　国立病院の特性は何か。全国に存在している国立病院・療養所がそれぞれの地域で地域の方々の厚い信頼を受けて、皆さんの言葉を使えば基本的、一般的医療、私たち流に言えば地域医療を展開している。それが国の医療機関として混然たるネットワークたり得る。これは大学病院や民間病院が逆立ちしてもできないことですよ。国立病院・療養所だけがこの道を進むことができるんです。ぜひこの後のこの委員会の論議で、そういった方向で国立医療機関のあり方について論議が進むことを私は希望しますし、十分な時間をかけて論議をしていけば、私はさまざまな一致点が求められると思う。そういう立場から私のきょうの第一回目の質疑を終わりたい、こう思います。
○斎藤国務大臣　ただいま先生から結核医療についての国立病院・療養所が果たしてきた使命について高く評価をいただいたわけでございます。まさにそれが昭和二十年代後半そして昭和三十年代前半の国民の最も関心の高い、また取り組まなければならない、今で言えば専門的もしくは高度医療の分野であったと思うわけでございます。それを遺憾なく国立病院が果たしたわけでございます。
　きょう現在から将来にかけて、また果たさなければならない目的というのは時代の変遷に伴って当然変わってきておるわけでありまして、新しいこれから将来へ向けての国立病院として取り組んでいかなければならないことに取り組み、そしてまたこれから二十年、三十年たったときに、やはりよくやったと言っていただけることを今目指しておるわけでございます。
　そして国立病院・療養所が高度、専門的な医療を行っていく、こう申し上げておりますが、確かに先生が御指摘のように、国立病院・療養所だけでこれをすべてやり切っていくというふうに思っておるわけでは当然ないわけでございまして、他の医療機関におきましても、大学病院を初めそういった専門医療を行っている医療機関と調和をとりながら、そういった分野における使命を果たしていく。同時に国立病院・療養所だけのネットですべてが解決できるものではないと考えております。他の公的医療機関、そしてそういった高度または専門的な医療を担当する医療機関とともに力を合わせて行っていく、またある場合にはそのリーダー的役割を果たしていく、こういうことで国立病院が使命を果たしていく必要があるというふうに考えております。
○児玉委員　最後に一言。三十年、四十年振り返ってみて、そしてあのときどうだったかというそういう発想は私は大賛成です。三十年、四十年見てどうだったか、そのとき二つの道があるのですよ。一つは、私がさっき言いましたように、高度医療という日本の医療機関が生き残り競争をかけるとき、国が先頭になってそれをプッシュする。医療過疎から大都市にどんどん医療の集中が行われているとき、それを厚生省がみずからの傘下にある国立病院で拍車をかける。この道は後世の評価を受けませんよ。やはり今もお話があった昭和二十年、三十年、それを私は今機械的に繰り返せと言っているのじゃないですよ。歴史的教訓として謙虚に学ぼうと言っているので、その立場にお立ちになることを強く求めまして、私の質疑を終わります。ありがとうございました。
○堀内委員長　伊藤忠治君。
○伊藤（忠）委員　私はこれまでの委員諸氏の議論を聞いてきまして幾つかの疑問などもございますし、ただいまから順を追いまして質問をさせていただきたいと思います。
　まず、今回の特別措置法案ですが、これは厚生省が進めようとしております国立病院の再編成を実施するためにどうしても財政措置を講じなければできない、それを裏打ちする必要性から措置法案が提起をされているものだ、こう理解をしているわけでございます。計画だけ決めましても、さまざまな議論がございますとおり、実行に移そうと思いますと、財政措置あるいはどのようにそれを処理していくかということで、このことを抜きにしては到底考えられないわけですから、再編成計画と財政措置とは一体的な関係にある、このように考えているわけでございます。ところが、現在委員会で審議が行われているさなかなんですが、それと同時並行的に、厚生省としては地方自治体等に一方では話を進められて、再編計画というものが実施に移していけるように水面下を含めて着手をされているということなんでありまして、八月二十日ですか、前回の委員会の審議の際に川崎審議官が発言をなさいまして、当面再編計画の統廃合の箇所は県別に申し上げればこうだ、新聞報道にもきちっと載っておりますが、統廃合で四十施設、地方自治体などへの経営移譲で三十四施設の削減をそれぞれ目指している、記事にも具体的な箇所が載ったわけでございます。そうしますと、地元の皆さん、それぞれの当該の皆さんにしてみれば、国会では今再編計画を実施可能にするための一体的な関係にある法案審議がやられているのに、その結論が出ていない一方で、そういう厚生省としての具体的な折衝が進められているということになれば、国会審議との関係は一体どうなるのか。こういう素朴な声が今非常に起こっているわけでございます。
　そこで、質問申し上げるわけですが、机上プランではなかなかいかない、ですから実施可能な計画にしたい、そういう意味で箇所を設定するための事前の当該自治体を含めた関係者との折衝を先行的に厚生省がやられたのかどうかという点をまず一点質問いたします。
○斎藤国務大臣　この問題は先生も十分御承知のとおりでございますので、あえて申し上げるのも失礼に当たるかと思いますけれども、かなりの皆様方におきましては、そこを混同されて誤解されている方々もあるし、また意識的にそのように混同しておっしゃっておられる方もあるわけであります。といいますのは、再編成計画の実施、これはこれで進めていくべきものであって、この法律の、非常に極端なことを申し上げれば、成立の有無とは別に再編成計画は進めてまいりたい、まいるべきものであるというふうに考えております。しかしながら、その再編成計画を進めるに当たって、移譲もしくは統合をして、その後医療をどう確保するかということにおいて、今回の特別措置法をもって一層円滑にさしていただきたいという趣旨でございまして、あくまでも今回の特別措置と再編成計画の進行とは別問題と申しますと、ちょっと言い過ぎになりますけれども、御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○伊藤（忠）委員　厚生省が再編成計画をやられるというその責任ある立場というのですか、今大臣が御答弁いただいた考え方でやられるのですが、しかし、この措置法が日の目を見る、財政措置を具体的にやっていく、再編計画を実行可能なものにする条件を非常によい条件をつくるというのですか、そういう意味では私はこれは不可欠のものだと思うのです。そういう財政措置が、もし措置法案がなければ再編計画がそんなにすいすいいくはずがございませんし、それほど問題のないことであれば委員会でもこれほどの審議にはならぬわけです。私はそういう意味で一体的関係というふうにとらえてやっておられるのではなかろうかと質問しているわけですから、いや、直接関係ないんだ、別々にいったっていいんだ、そういう物のとらえ方には絶対ならない、こういう理解をしておりますけれども、その点は気持ちがあるのでしょうかね。
○斎藤国務大臣　まさに先ほど申し上げましたように、この再編成計画を進行させてまいる場合に、移譲または統合をした、その後医療をどう確保するかということについて一層円滑にこれを進めていけるための特別措置法であるわけでございます。関係がないというようなことを私が先ほど申し上げましたのは、この審議がまだ決着を見ない段階で再編計画の箇所等について述べるのは問題ではないかという御趣旨のお話がございましたので、再編計画をどのような形でやっていくかということについては、既に検討をし、地域の皆様方の御理解を得るための努力、そしてその実施に向かっての努力というものについては、もう既に始めさせていただいておるところでございます。
　　　　〔委員長退席、浜田（卓）委員長代理着席
○伊藤（忠）委員　続いて質問申し上げますが、審議官の答弁で明らかになりました全国の箇所がございます。二十日の御答弁で明らかになった中身と当初出されました計画、資料をいただいているわけですが、私、これを比較対照いたしました。
　それで、北海道に例をとりますが、当初の計画では、統合のケースで米印のついているところは、国立療養所帯広病院、国立十勝療養所になっていたわけですね。二十日に審議官が明らかにされました計画内容では、小樽病院を廃止し札幌南病院と西札幌病院に分散統合、こういうことになったわけです。当初計画と二十日の審議官の御答弁とは箇所が変わっているわけですね。これはどうして変わったのでしょうか。
○川崎（幸）政府委員　その点について若干御説明をさせていただきたいと思います。
　先般の当委員会の審議で池端先生から御質問がございまして、それに対して御答弁申し上げたわけでございますが、私の御説明が不十分であったというかちょっとわかりにくかったせいかもしれませんけれども、池端委員からの御質問は、今度の再編成計画で統合が四十ケースある、その四十ケースの統合について、一体その統合によってなくなる施設はどの施設なのか説明してもらいたいという御質問があったわけでございます。それにっきまして、若干でございますけれども、作業が進行しておおよそ内定しているものもある、しかし大半は――統合といいますと、いずれかの施設の方に寄せて統合するか、あるいは両施設とは別個の場所に統合施設を新しく設けるか、そういったような場合があるわけでございますけれども、これはこれから作業を進めていく中で統合の場所というものは決まるのであって、まだいずれの場所かというものは決まっておりませんと。しかし、そうは言っても、計画を作成した段階において何らか見当をつけているものもあるだろう、こういったような御質問がございまして、それに対しまして、この四十ケースのうちここここにつきましては、おおよそこういった場合を想定いたしております、こういうふうにお答えいたしましたのが新聞報道に出ました具体的な箇所名でございます。したがいまして、現在着手するとか作業を行っている施設だとか、具体的な見通しが立ったとか、そういったような意味での施設名ではないということを御理解いただきたいと思うわけでございます。
○伊藤（忠）委員　いろいろそういう事情はあるのでしょうけれども、実際に答弁なさって、当初の計画でいけば帯広病院と十勝療養所が対象になっていたわけです。初年度はそうですね、米印ですから。それが引っ込んで、新聞でも明らかになっておりますように、札幌の病院関係が出てきたというのは、これはどういうことなんでしょうか。ほかの箇所はほとんど当初と変わっていないのですよ。
○川崎（幸）政府委員　北海道の例で申し上げますと、帯広と十勝を統合するのを現在重点的に手がけているということについては、当初から変わりはございません。
　ただ、統合する場合の場所がおおよそ想定しているものがあるだろうというその一つの例といたしまして、小樽と札幌の二つの施設を統合する場合に、小樽療養所が札幌の二つの施設の方に統合されます、こういう場合の例として申し上げたわけでございまして、率直に申し上げまして、小樽と札幌の両施設の統合につきましては、具体的な作業はほとんど行っておりませんし、進展もございません。
○伊藤（忠）委員　そうすると、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。当初計画の統合はいろいろ地域事情があってなかなか難しかろう、それで札幌の統合のケースが出てきた、そういうふうに入れかわったんだ、このように理解をさせていただいていいのですか。私、変わったことをどうのこうの言っているのではないのです。変わったことをけしからぬではないか、けしかるではないかとは言っていないのです。なぜ変わったのでしょうかとその理由を聞いているわけでして、どうもやりとりがすれ違っておるものですから、私は逆にそういう御事情でこの当初計画とは変わったんでしょうかね、こう聞いているわけです。そのことを私は責めているのではないのです。
○川崎（幸）政府委員　重点的に取りかかっているケースとして、帯広と十勝のケースは変わっておりません。ただ、帯広、十勝について、その場合に例として取り上げなかったのは、帯広と十勝を統合して、どこで統合するか、あるいはどちらで統合するかということは現在決まっていないので、申し上げなかったわけでございます。
○伊藤（忠）委員　そうすると、そちらの方は決まってないのですが、札幌の方は決まっているから発表されたのですか。
○川崎（幸）政府委員　見当がついているものがあるだろうというような御質問でございましたので、そういったつもりがございますという例で小樽を申し上げたわけであって、取りかえて小樽の方を先行させて作業をやろうというわけではございませんで、北海道の例で申し上げますと、帯広、十勝を当初から、現在も、今後も重点的に取りかかっていくということには変わりはございません。
○伊藤（忠）委員　そうすると、小樽の方は見当がついている、当初計画の方は現時点では見当がついてない。見当がついているということは、それだけ再編成計画を実施に移しやすい条件がある、常識的に考えたってこういうことなんでしょう。そう理解していいですね。
　　　　〔浜田（卓）委員長代理退席、委員長着席〕
○川崎（幸）政府委員　必ずしもといいますか、そういうようなことではございません。見当がついているというのは、小樽療養所と札幌の二つの施設とを統合する。一体それはどういう内容かと申しますと、小樽療養所の機能を札幌の二つの施設へ分割して統合するという形になっているわけでございます。したがいまして、小樽療養所が両方の施設、札幌の二つの施設の方へ機能が移行していくということについては見当がついているわけでございますから、見当がついている例として、その例を申し上げたまでなんでございます。
○伊藤（忠）委員　結局、見当がついている箇所を挙げられたということですね。当初計画から二十日の時点までの間に見当がついたところは、初年度計画として答弁で明らかになさった。その時点で見当のついてないところは、当初計画に載っていたけれども、それは外れた、こういうことなんですね。答弁をまとめますと、そういうことですね。
　それでは聞きますが、ほかのところは全部見当がついているわけですな。