Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○生田政府委員　お答え申し上げます。
　災害対策基本法に基づきます指定行政機関の数でございますが、これは現在三十一機関となっております。
　それから、防災基本計画の的確な実現を図る上で、国土庁がどういう役割を果たすのかというお尋ねでございますが、まず、平常時、私どもは中央防災会議の事務局といたしまして、こういった関係行政機関に対しまして、資料の提出とか意見の開陳であるとか、その他の必要な協力を求めることができることが災害対策基本法上規定されておりますので、それに基づきまして、関係行政機関に対して必要な調整を行わせていただいているところでございます。
　それから、非常時、災害が発生したようなときでございますけれども、これは国土庁として独自の形で被害情報及び応急対策活動の集約、連絡を行うという責務がございますが、これとあわせまして、災害対策関係省庁連絡会議の開催、今回も開かせていただいたわけでございますが、これによりまして、政府調査団の派遣あるいは各指定行政機関の連携がとれた応急対策の実施ができるような体制を確立させていただいているところでございます。
○北沢委員　国土庁は、主として企画に今まで当たったわけですね。今お聞きをすると、関係する省庁が三十一機関ですか、これをどういうふうに災害という一つのところへまとめていくかということは、これは縄張りがあろうし、今言ったようなばらばらな施策も出てくるわけでありますから、もう少し、私は特に要請をしたいことは、そういう面での、地震災害も含めて、やはり国土庁のリーダーシップといいますか、そういうものはこれから考えていかないと、災害というのは一つの危機管理なんです。危機管理というのは、ある程度筋が通ってないといけないのです。対応もそうですね。私は、そういうことを特に国土庁に、いろいろの三十一機関という省庁にまたがっているわけでありますから、そこら辺の不徹底が災害対策がおくれている原因ではないか、そう考えます。
　それから、今回は降雨災害ということで、例えば予知施設の雨量計についてだけでも、建設省、林野庁、気象庁がそれぞれの管理のもとに設置をされています。相互協力体制については各自治体の判断に任せられていますね。そこに実情があるわけでありますから、私は、そういう面で、何度も申し上げていることですが、各省庁が取りまとめている大局的な判断を下せる役割を持つところが必ず必要ではないか。今私が申し上げた役割を国土庁長官に担っていただきたいということでありますが、いかがでしょうか。
○関谷国務大臣　御指摘のとおりでございまして、災害対策の総合調整官庁として国土庁がまとめていくということで、逆に言いますれば、縦割り行政の弊害を払拭していくということで努力をしたいと思います。
○北沢委員　最後にもう一度、危機管理について、私は神戸の災害のときに実は与党の筆頭理事をやっておりまして、阪神大震災の折は、直後、責任上つぶさに現地を視察しました。地方行政委員会の所管というのは、地方自治体、兵庫県だとか神戸市だとか、それから消防庁、警察庁。
　そういうことで、非常に大事なことは、今もって、いろいろあの後危機管理ということで改善をされました。映像だとか自衛隊の派遣を現地でやるとか、いろいろ改善をされたけれども、やはり一瞬にして破壊された中で、初動活動といいますか、それは一体だれがやるか。では自治省がやるかということになると、市長が神戸の市役所へ行くに、朝の中でたどり着いたのが午後だったということ。現地でだれがやるかということ。消防署は火を消す方や救急、それから警察は交通整理だということですね。
　だから、そういう意味で、私は重ねて申し上げたいのは、今までもそのことを私も持論として唱えてきたわけでありますから、初動活動が何でも大事なんです。今回のことも、初動活動が大事なんです。そのことをもう一度、地震災害ではだれがどのように当たるかということで、私は、交番が役割を果たしていくのが大事だということで、当時の野中自治大臣も、交番に予備人員として退職した人を充ててもよいのではないかと。一番地理を知っており、一番対応できる、また地域の協力を得やすいということと、それをただ空からヘリコプターやなんかでテレビで火災を確認するのじゃなくて、現地であらゆることが対応できるという意味で、私は一定の提案をしてあります。
　これらをぜひこの際、今回の水害も含めて、生かしていただきたいということをもう一度御検討いただきたいということを強く御要請して、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○中村委員長　御苦労さまでございました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時五分散会
平成十一年七月二十二日（木曜日）
　　　　午前九時十一分開議
　　出席委員
　　　委員長　石田　勝之君
　　　理事　小野　晋也君　理事　河村　建夫君
　　　理事　岸田　文雄君　理事　佐藤　静雄君
　　　理事　田中　　甲君　理事　肥田美代子君
　　　理事　池坊　保子君　理事　三沢　　淳君
　　　　　　岩下　栄一君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　大野　松茂君
　　　　　　奥谷　　通君　　　　奥山　茂彦君
　　　　　　倉成　正和君　　　　小坂　憲次君
　　　　　　小島　敏男君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　実川　幸夫君
　　　　　　下村　博文君　　　　水野　賢一君
　　　　　　目片　　信君　　　　石毛えい子君
　　　　　　坂上　富男君　　　　松本　惟子君
　　　　　　山元　　勉君　　　　太田　昭宏君
　　　　　　旭道山和泰君　　　　一川　保夫君
　　　　　　松浪健四郎君　　　　石井　郁子君
　　　　　　大森　　猛君　　　　保坂　展人君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（東京弁護士会
　　　　　　　　子どもの人権と
　　　　　　　　少年法に関する
　　　　　　　　特別委員会副委
　　　　　　　　員長）　　　　　平湯　真人君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（大阪市民生局
　　　　　　　　児童心理等担当
　　　　　　　　部長兼大阪市中
　　　　　　　　央児童相談所副
　　　　　　　　所長）　　　　　津崎　哲郎君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（子どもの虐待
　　　　　　　　防止ネットワー
　　　　　　　　ク・あいち代表
　　　　　　　　）　　　　　　　祖父江文宏君
　　　　　　　　衆議院調査局青
　　　　　　　　少年問題に関す
　　　　　　　　る特別調査室長　大久保　晄君
本日の会議に付した案件
　青少年問題に関する件（児童虐待問題等）
　　　　午前九時十一分開議
　　　　　————◇—————
○石田委員長　これより会議を開きます。
　青少年問題に関する件について調査を進めます。
　本日は、児童虐待問題等について、参考人として東京弁護士会子どもの人権と少年法に関する特別委員会副委員長平湯真人君、大阪市民生局児童心理等担当部長兼大阪市中央児童相談所副所長津崎哲郎君、子どもの虐待防止ネットワーク・あいち代表祖父江文宏君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位には、児童虐待問題等につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず平湯参考人、津崎参考人、祖父江参考人の順に、お一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　念のため申し上げますが、発言はすべてその都度委員長の許可を得てお願いいたします。また、衆議院規則の規定により、参考人は委員に対して質疑ができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず平湯参考人にお願いをいたします。
○石田委員長　どうもありがとうございました。
　次に、津崎参考人にお願いいたします。
○石田委員長　どうもありがとうございました。
　次に、祖父江参考人にお願いいたします。
○石田委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。河村建夫君。
○河村（建）委員　自由民主党の河村建夫でございます。
　きょうは、三先生には早朝からお出かけをいただきました。ありがとうございます。
　また今、それぞれのお立場から貴重な御意見をいただきまして、我々も非常に勉強になりましたし、また厳しい御叱正もいただいたと受けとめまして、この問題についてこれから本格的に取り組んでいかなければいけないと思いを新たにいたしたわけであります。
　限られた時間でありましたから、まだ意見をお述べになりたいこともあったのではないか、こう思います。これからの時間、十分ではございませんが、私を含め各委員の方からいろいろお伺いをしながら、さらに突っ込んだ御意見を拝聴できたら、こう思うわけでございます。
　今御指摘のように、幼児虐待、児童虐待というものが決して新しいものではなかった、しかし、こういうふうに大きな問題になったというのは、我々政治にも責任があるんだという御指摘もございました。
　まず、いろいろな角度から、今お述べになった中で一部触れてもおられましたけれども、この児童虐待の背景といいますか、私どもも、確かにこの児童虐待というものがこういう大きな問題になっているということに気づいたのは最近のことでありまして、本来ならば最も親から愛されなければいけない子供が最も厳しいいじめに遭うといいますか、そして死に至るまでの現状が起きているということ、これは大変なことであります。
　そして、これをいろいろ聞いてみますと、今の親が子供にそういうふうにやっている。しかし、その親が子供であったときにもそういうことがあったというケースが非常に多いというような報告もあるわけでございまして、これはこのままほっておきますと、どんどんどんどん大きくなっていく問題だというふうな受けとめ方もしておるわけでございます。
　そこで、それぞれのお立場からこの問題に取り組まれて、まず、こうした事件、こうしたことが起きておる背景といいますか発生要因といいますか、いろいろな角度から感じておられると思いますが、それぞれの先生方、いま一度、事ここに至っている背景といいますか、そういうことについてお述べをいただけたら、こういうふうに思います。
○津崎参考人　発生要因についてということでございますが、いろいろな考え方がありますが、確かに昔から虐待はあったという見方もございます。
　特に、日本は戦前に児童虐待防止法がありまして、それが実は今の児童福祉法の第三十四条に一部残っているわけですね。戦前の虐待、イメージされている虐待、そこに何が書いてあるかと申しますと、軽わざをさせない、こじきをさせない、あるいは障害児を見せ物にしないとか、そういうことをいろいろ書いてあります。また、経済的に貧困であった時代には、子供を使って経済的搾取をするというふうな虐待が児童虐待だということを主流に考えられていたのではないかなというふうに思います。
　一方で、家庭内での養育上のトラブルもいろいろあったのだろうと思うのですが、以前は、やはり家族制度の強い影響がありまして、いろいろ家長のすること、親のすることについては、皆がある程度それはやむを得ないものだと容認をするような雰囲気もあったのではないかというふうに思います。
　特に近年、その問題がふえてきているというふうに映りますのは、一つには、やはり家族の孤立が大きいのではないか。調査をしましても、やはり都市部でたくさん発生をしております。家族が孤立していなければ、例えば親が不適切な対応をしましても、そこに対しておじいちゃん、おばあちゃんがとめに入るとか、隣近所の人がそこまでしなくてもというような形で予防できるものがあるのですが、家族が孤立しておりますと、その予防の機能が働かない。だから、とことん最終の極端な状況にまでいってしまうというふうな家族環境の問題が大きいように思います。
　そういう意味では、家族の孤立、そしてそれを構成する親の未熟さ、そして家庭の中のストレスに親だけで対応しなければいけない、そういう要因の中で現代型の児童虐待が多々出てきているのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○祖父江参考人　今、津崎さんがお答えになったこととちょっと重なってまいりますけれども、私どもがＣＡＰＮＡでやっております電話相談の中に多分その回答が出てくるのだろうというふうに考えます。
　先ほど議員が御心配いただきました世代間の連鎖というのは、これははかりようがありませんから正確な数字ではもちろんありませんが、ただ、実感としては、ざっと見て、それでも三〇％くらいはあるだろう、あるいはそれを超える数値が出てくるかなというふうに考えます。それは、かつて子供時代に虐待を受けた人が虐待をする親になる、そういう率があるのだということです。
　その背景を探っていきますと、やはり密室化した家庭であるということ。社会に向かって開かれていない、地域社会に向かって開かれていない、いわゆる孤立型の家庭の中で事が起きる。そしてその中で、閉鎖的な家族関係の中で暴力というものが一つの家族の論理になってしまうということが起きます。そうしますと、その暴力化が要するに外へ出ない形になる。このときに、例えば電話であるとか地域社会のサポートであるとか、そういうものが必ず必要になってくるだろうというふうに考えます。ですから、やはり密室化した家庭が非常にその問題を抱えておる。
　それともう一つは、若年の、若い母親、十代の母親たち、そういう人たちをサポートする仕組みが今ないということが現実にあります。例えばシングルマザーの家だとか、そういう形の未婚の女性のための支援だとか、あるいは高校生が出産したときに、その高校生ぐるみケアしていくような制度というものを私たちはまだ持っていない、地域社会にもそれがないということだと思います。
　ですから、やはり虐待が起きるのは地域社会で孤立した形が非常に多い。防止するためには、その地域社会を活性化して、それぞれの閉鎖的な家庭に社会からの空気が送り込まれるようなシステムをつくっていくことだろうというふうに考えます。
○平湯参考人　一、二さらに追加して申し上げるとすれば、子供をめぐる状況というのは、実は社会の家庭に迫ってくる状況というふうに言ってもよろしいかと思いますが、私たちが弁護士として、子供の人権というものがいろいろな場面で侵害されている実態を見るにつけ考えますのは、一つは、やはり最近、家族に対する経済的、社会的なストレスが非常に大きくなっているということは感じます。家族の中で、働いている大人たちが、親たちが、そのストレスを子供に向けるという場面が実際にもふえているというふうに感じます。
　それともう一つは、これも社会的な影響というのはあると思いますけれども、親の子供に対する教育要求が過度にやはり強化されている。学歴尊重というふうな時代はもう過ぎたようなことが言われていた時期があったと思いますけれども、いろいろな場面で見ますと決してそうでなくて、親が子供の安定した将来を希望して、進学で、その進学も年々下がって、どこの幼稚園に入れるか、どこの小学校に入れるかというところまで含めていろいろな要求が出てきている。
　死亡事例なんかを見ますと、小さい子供に九九を、三歳、四歳の子供に九九を覚えさせる、あるいは英語を言わせる、ＡＢＣを言わせる、できなくて、たたいてしかるというふうなことまでまじっていると思います。
　そういうふうな社会の変化というのが、ふえる要因の一つになっているようにも感じます。
　以上です。
○河村（建）委員　ありがとうございました。
　それでは個々の先生方に、今御発言をいただいたことに関連してお聞きをしたいと思うのであります。
　弁護士の平湯先生にまずお尋ねをいたしますけれども、いわゆる親権との絡みで、子供をとにかく家族と一緒に守っていくのが本来のあり方だ、こうおっしゃっておるわけでありますが、そのことと、親権を停止する、いわゆる親権を喪失させる、その一つ前に親権停止ということもあるではないかという御指摘がございました。
　一般的に言われるのは、幼児虐待は、端的に言えば、その時点で親と子をどうやってうまく引き離すかということがまず問われるわけですね。そこのところが非常に親権との兼ね合いで難しいのだと。さっき児童相談所副所長さんからお話がありましたように、これまでは親子とうまく話し合いをつけながら上手に保護していくということであったわけでありますが、それがとても許されない状況にあるわけですね。
　そうすると、引き離しをしなければいかぬということになっていくわけでありますが、いわゆる親権停止あるいは親権喪失をしなければいかぬ、しかし一方では、家族全体を守っていかなければ、保護していかなければいけないのだという考え方、その辺の矛盾といいますか、その辺については法的にどういうふうに処理をしていけばいいとお考えでしょうか。
○平湯参考人　現在の法制度は、今の指摘された二つの要請、家族を維持させ充実させるということと、子供の安全のために分離しなければいけない場合もあるという二つの要請が非常に極端な形で規定されていて、その途中の中間の柔軟な解決というのが不足しているというふうに思います。
　停止というのもそうですが、例えば今一時分離する。しかし、そのことが親自身にとっても考える機会をつくり、結局それが家族の再統合につながるということがあるわけですが、一時的なもので済む。しかもその後、再統合に向けて例えば親がカウンセリングを受けるとか、そういう形で考え直していくという機会がほとんどない、分離してしまったらそれっきりだというふうなところがあって、かえってそれが子供のためにも親のためにもなっていないというふうな面があろうかと思います。その辺の中間の柔軟な制度をもっと考えていく必要があるというふうに思います。
○河村（建）委員　先ほどお話しの中で、例えば運転免許停止が来る、講習を受けると半分になるというようなことがありました。そうすると、完全分離の一歩前にして、一応子供は保護するんだけれども、カウンセリング期間を法的に例えば半年にするとか、緩和、分離しますよとか、あるいは一年間子供を預かります、その間にちゃんとカウンセリングをしてください、親の方がきちっとしたら短縮してお返ししましょう、こういうお考えでお話しになったのでしょうか。
○平湯参考人　さようでございます。
○河村（建）委員　ありがとうございました。
　我々立法府にある者としては、この幼児虐待、児童虐待の問題が、さらに法的欠陥があれば今の児童福祉法の改正を含めて正していかなければいかぬし、的確に適用できるようなものにしていきたい、こう思っておりますので、個々についていろいろまた御指導賜りたいというふうに思います。
　次に、津崎参考人に、児童相談所がいかに早く虐待の状況をキャッチするか、これにかかっておるわけでありますが、御指摘のように親の方から、今こういう虐待をしているからどうしたらいいだろうかというようなことはまず相談に来ないんだ、したがって、相談所の側から出前型のサービスをしていかざるを得ないと。
　これが実際問題としてはなかなか大変で、さきの大阪のケースのように、それをキャッチして、相談といいますか、サービスにかかったら親が転居してしまってわからなくなった。次の時点で、これは医師とか幼稚園とかでわかりますから、またそれをキャッチして、そして、それに入ったらまた親が逃げる、そうすると、どこに行ったか全然わからなくなるという問題があるわけですね。
　そこで、ネットワークづくりのお話もございましたが、児童相談所がかかわったようなケースは、途中でそういうこともありますから、ネットワークを張っていて、転居したというような場合にはすぐ、どこかわかりませんが、こういうケースがあったと情報を出せば、それがさっと全国に網が張れる、こういう状況になっておるのかどうかということ。
　それから、民生委員、児童委員というのがいわゆる当て職的に一緒に入っていますね。それで、私がいただいた報告によると、こういう虐待の状況をキャッチした例では、むしろ児童委員よりもその地域の方の情報の方が多いという結果が出ておるわけですね。ということは、児童委員が十分機能していないのじゃないかという感じもするのであります。
　この児童委員、民生委員は当て職でいいのかという問題も出てくると思うのでありますが、児童相談所との、児童委員との関係あたりは現実にはどうなんでしょうか。その点について。
○津崎参考人　まず、ネットワークづくり、特に対象者が転居したときなんかにうまく引き継ぎができて、そこのネットワーク同士のつながりがあるのかどうなのかというふうなことですが、転居しますときに、住民票を移して転居先が確認できるということであれば、転居した先の児童相談所にそういうケースが行ったということを情報提供し、指導をお願いするというふうなことは実務の中ではなされているのですが、住民票を動かさずに、行き先も告げずにどこかに行ってしまったという場合の追跡はかなり難しいというのが現状でございます。
　したがって、それぞれの地域の中で、よそから転居してきた、そして、どうも家族が孤立していて、その中での子育てがおかしいということであれば、それぞれの地域での発見機能というものをやはり高めないといけないのではないかというふうに考えております。
　それと、民生・児童委員さんの活用の仕方でございますけれども、これは地域にかなりたくさん配置されているということで、基本的には、地域の中の実情も割と知っておられる立場にありますので、その人たちが子供のいる家族に対して常に関心を払い、発見の機能を高めていただくということは非常に重要な作業かというふうに思います。
　ただし、民生・児童委員という、普通は兼務になっているのですが、どちらかといいますと、児童委員の役割に対する意識よりも民生委員としての役割、生活保護主体のかかわりの方が強くて、児童に対する関心が一般に言うと多少薄いのかなと。
　その意味で、主任児童委員という新たな制度ができたわけですけれども、これも実情を見てみますと、どうも既存の民生委員さんが地域を担当しておられる、主任児童委員というのは特に地域を担当していないというふうなことがありまして、そこの既存の民生委員さんとの絡みの中で、実際の動き方が難しくて、なかなか有効に機能できていないというふうな面があるのではないか。
　そういう意味では、主任児童委員さんが地域の中で有効に活動できるように具体的な役割を規定するなり、動き方についてもう少し活動しやすいような指針を出すなり、そういう形の中で有効性を高めていくという作業が今後必要ではないかなというふうに考えております。
○河村（建）委員　それから、立入調査のお話もされました。これがなかなか難しいわけでありまして、強制立入調査もできることにはなっておるわけでありますが、ケースとしては非常に少ない、こう思うのですね。
　この点について、もうちょっと法的な整備といいますか、強制立ち入りを具体的にできるような権限を与えるとか、そういうような整備の必要性を感じておられるかどうか。むしろ児童相談所側にそういう権限がないということでなかなか入れないというようなことが現実に起きておるのではないか、こう思うのです。非常に緊急を要するようなケースであってもなかなかうまく入れない。児童相談所内部で、今後、法整備の必要性については考えておられることはありませんでしょうか。
○津崎参考人　今の立入調査権の実施の問題ですが、これは全国的には今までほとんど活用されてこなかった。ところが、平成九年に厚生省の方が通知をお出しになって、積極的に立入調査を活用するようにというふうな指導がなされまして、それを契機に、全国でぼつぼつと活用され出したというのが実情でございます。
　ただ、この立入調査の活用について非常に難しいのは、最初から権限介入のような形でいきますと親との摩擦が生じます。一方、児童相談所は、親といい関係の中で、あと修復ということも頭にありますから、余り最初から摩擦が大き過ぎると後の援助が難しくなるのではないかという危惧が働いてしまうために、なかなか英断がしにくいという点が一つにはあろうかと思います。
　それと、立入調査が法制化された戦後の当時ですと、まだ役所に対する一般の住民の感覚があって、そういう権限発動をすればそれに応じるものだというふうなものがあったと思うのですが、今は、権限発動で立入調査をしますよと言いましても、相手が応じないということもあり得るわけですね。かぎを閉めて、相手がかぎを開かなければ強制的に入っていく手だてがないというのが実情でございますので、この辺も何らかの形で、拒否をすれば、場合によっては、権限で立ち入れるんだというふうな法律整備というものがないと、有効に活用できないのかなというふうな気もいたしております。
　それと、すべてが児童相談所が前面に立ってするのではなくて、できれば警察とかそういうところも、立入調査権に基づいてそういう危険性があれば入れる、そしてその権限で子供を児童相談所に通告できるという、そういう一極に集中した形での権限付与ではなくて、もう少し広い形での子供の保護というものの権限付与ということも一つには必要ではないかなというふうに感じております。
　以上でございます。
○河村（建）委員　ありがとうございました。
　今の、警察との連携、あるいは幼稚園以上であれば、幼稚園、学校、教育現場との連携、そういうことも当然必要になってくる。その辺がまだまだ不十分な点があるのではないかと思いますし、今後当委員会でも、また、文部省あるいは警察、そういうところにもおいでをいただいて、その辺の連携についてもただしていきたいというふうに思っております。
　それから、児童相談所の体制なんでありますが、いろいろ大変御苦労をなさっておるお話を今伺ったわけでございます。
　これは話が前後するかもしれませんが、さっきネットワークの話をいたしましたが、現実に現場として、虐待が行われている、あるいは行われているかもしれない、実際その情報収集は具体的にはどういうふうに、対病院、保育所、幼稚園、学校等々との連携といいますか、どうしても児童相談所はそれをキャッチするのがおくれるのではないか、さっき児童委員の話もいたしましたが、現実にその情報収集を具体的にどういうふうに行っておられるのか。また、その時点でもっとこういうことがあればやりやすいのにということでもあればお聞かせをいただきたいと思うのであります。
○津崎参考人　今の、情報収集というのは初期のアプローチにおける非常に重要な作業でございます。第三者等から通報がありましたときに、その家庭にいきなり、通報があったから来たというわけにはいきませんで、普通は周辺部から情報を収集するというのが大体の作業の手順でございます。
　役所でございますので、戸籍であるとか住民票であるとか戸籍の付票であるとか、そういう帳票関係でまずはその家族の概略なり構成なりあるいは身分関係なりを調べるというような方法も通常はとりますし、その家族に何らかの形でかかわっている機関がなかったかどうかということも重要な調査のテーマでございます。
　例えば、子供にどこそこの保育所がかかわっているとか、過去にかかりつけの病院があるとか、あるいは保健所が今までに健診でかかわっているとかいうふうなことがありましたら、普通はその機関と連携といいますか、私たちの職員が出向いてその情報を収集するという作業をいたします。そして、虐待の状況であるとかその家族の特徴を踏まえて、次にアプローチ、具体的にどういうふうな形でその家族に接触するのかという戦略を立てるのが実務のあり方です。
　情報収集に対しては普通は割と協力していただけるところが多いかと思いますが、ただ、一つには守秘義務との絡みもありまして、なかなか個人情報は出しにくいというふうなことで対処される機関もないわけではありません。そういう意味では、児童虐待等の緊急性の調査に対しては、その情報収集についても積極的に各機関が協力するようにという形の何らかの通知等があればもっとやりやすくなるかなというふうに考えております。
　以上でございます。
○河村（建）委員　イギリスあたりには、教育相談的なチャイルドラインなんという二十四時間体制のものがありますが、こういう虐待等が行われて、隣の家が、何かあっちのうちはおかしいのではないかという場合、大体夜に起きるわけですね。すると通報していくところがない、こう言われておりますが、そういう二十四時間体制的な相談所がこれからとれるかどうかというような問題もあると思うんですね。
　それから、児童相談所間の連携、それから、行政としては市町村と県との関係とか、あるいはさっき申し上げたネットワーク、今インターネットの時代でありますから、全国を全部そういうことで結ぶということも可能だと思うんですが、そういう研究はされておるんでしょうか。
○津崎参考人　二十四時間体制の問題ですが、これはもう御指摘のとおり、夜間等に生じたときにどのように対応するのかということは重要な課題でございます。児童相談所のいわゆる事務部門は夜間の対応が難しいわけですけれども、すべて一応保護所を併設している。保護所の場合は、二十四時間子供をケアする、そういう施設でございますので、夜間は一時保護所で緊急の電話を受け答えするとか、場合によっては警察と連携をとって、そういうケースが生じたときに警察の協力を求めるとか、場合によっては、児童養護施設も二十四時間施設でございますので、そういうところで夜間の電話を受けるというふうな形で、各自治体によっていろいろ工夫をしているところでございます。
　児相間の連携につきましては、先ほどの事例でも、転々とする事例なんかにつきましてやはり連携を密にする形で、それぞれが対応にそごがないようにしないといけませんので、そういう県を越えた児相間でのうまく機能がスムーズにいくような連携のあり方というのは今後必要だと思いますが、指導の依頼をする、あるいは調査の依頼をする、そういうことは日常業務の中に組み込まれておりますが、それを超えた形での連携のあり方というのは、今のところ実際上の問題としてはまだ検討はされていない実情でございます。
　以上でございます。
○河村（建）委員　本件の問題、児童虐待の問題は、児童相談所に対する期待といいますか、どうしてもそういうものが大きくなっておるわけでありますが、ほかの調査統計等によっても、全国、まだ不十分だと思うのであります。
　児童相談所が幼稚園であるとか学校に出向いて、さっきおっしゃった出前型のサービス、必ずしも家庭をぐるぐる回るだけではなくて、その情報をとって歩く、それをやる児童相談所があるのか。毎月必ず一回はずっと回っているところ、あるいは二カ月に一回とか、場合によっては全然行かない、年間ほとんど行っていない児童相談所もあるんだ、こういう指摘もありますが、津崎さんが実際に大阪の中央児童相談所に勤務されて、その出前型の情報収集というのは現実にはどういうペースでやっておられるんですか。
○津崎参考人　この出前型のサービスをどう具体的に展開していくかというのは、まだ十分やはりできてないというのが現状だと思います。ただ、地域の機関との連携というのは日常業務の中で非常に重要です。例えば私たちの実例で言いますと、中学校なんかとは、校区、各区別にそういう連絡会等がありまして、そういう連絡会の中で地域の方々と私たちの職員が定期的に情報を交換するというふうなことはやっております。
　ただ、今後は、各区レベルにあります家庭児童相談室、場合によってはその主任児童委員さん、あるいはまた学校、保健所等の子供にかかわる機関が、地域レベルでもっと定期的に出会える場、そういうことをやはりつくり上げていく作業が必要だという認識はありまして、そういうことをどういう形でつくっていこうかという問題意識と、具体的な方法について今検討をされている、そういうレベルの状態でございます。
○河村（建）委員　ありがとうございました。
　大変御苦労が多いと思うわけでありますが、ぜひ全国の児童相談所との連携も深めていただいて、特に大阪は、全国の児童虐待の件数の約一割を占めると言われておりますだけにいろいろ問題点も多々あろうと思いますが、ネットワークづくり等々を中心になってお進めいただきたいなというふうに感じております。
　それから祖父江さんの、子どもの虐待防止ネットワーク・あいちでございますが、私は、さっき祖父江さんのお話を伺いながら、これは行政だけでは対応し切れない状況があることは間違いないわけでありまして、どうしてもＮＰＯの活躍にまつことが非常に大きいと思うんですね。
　いち早くこうしたネットワークをおつくりになったということは非常に意義があると思うのでありますが、せっかくの機会でございますから、この子どもの虐待防止ネットワーク・あいちができていった過程といいますか、その設立の経緯、何がきっかけでこれをつくっていこうとされたのか、まずその辺からお伺いしたいと思います。
○祖父江参考人　子どもの虐待防止ネットワーク・あいち、正式にはこの十月でまだ四年目なんですね。しかし、それ以前に、どうしてもこれをつくっていかなければならないというふうに考え始めたのは、ほぼそれよりも一年半前です。なぜかといいますと、一つの具体的な性的虐待のケースにぶつかったということです。このケースに関しては既に弁護士会それから報道等でも紹介されていますし、本人もそのことを話しておりますのでもう多分守秘義務はないだろうというふうに思います。ですから、少し詳しくお話をしたいと思います。
　児童福祉法の中には、児童相談所長が申立人となって親権を剥奪することができるとあります。もちろん親族というのも含まれますけれども。この児童相談所長が申立人になってというのは、私の記憶の中では、昭和三十年代だったと思いますが、ただ一件だけ、多分、東京都武蔵野だったと思います、そちらの家裁の分室で行われたのが初めてにして最後でした。
　私どもが一人の少女と出会ったことによって、その少女の救出をしていくために——セクシュアルアビューズというものは非常に執着をします。ですから、どうしてもその人を守っていくためには親権の剥奪という形をとらざるを得ないだろうというふうに考えました。そして、それは実は一人ではできない。たまたまその少女にかかわって、児童相談所を中心にして幾つかのそれぞれの人間が集まった。その中に、後に後見人になる私、あるいは司法の方に、代理人として申立人となっていった弁護士のグループ、それから児童相談所、そういうさまざまな人たち、そして、裁判の資料をつくっていくためには当然医療の現場のドクターの発言、そういう人たちが一人の少女を救うためにいや応なしにネットワークを組んでしまったということです。このことがほかの、相続いて二つ、三つの事件が起きてきますけれども、そのときの救済の仕方にすべてこのネットワークの方式が機能したということがあります。
　それと同時に、私たちが幾つか周りから聞き取ってきたことの中に、やはり家庭の中で育児に悩んでいる母親たちがいるのではないかという事実です。そのことに対して私たちはどういう手だてがとれるだろうかということで電話のサービスを試験的にやってみようということで、三日間の試験運用をやってみました。
　ところが、ここに寄せられたものは膨大な数になります。そしてその中に幾つも、これは危機だと思えるような重度のものがあった。通告という形でもありましたし、それから、本人が、思わず首を絞めてしまいます、もうどうしていいかわからない、とめられないというふうな形でおっしゃるものもありました。
　このことがやはり契機になって、私たちにできることをまずやっていこうというのが現在のＣＡＰＮＡの前身になって、それも、一人の力ではだめだということです。一つのケースを一人が抱え込むのはもうできない。例えば、その人の家庭の中でなぜ虐待が起きてくるかということは、ひょっとすると二代、三代にわたる子育ての問題、育児の問題、そういうものもある、それから地域社会の問題もあるということになると、何代にもわたる人生を一人の人間、ワーカーが背負い込むということは、これはとても不可能です。
　そのときにやはりいろいろな側面から、人間を救済していくためにはさまざまな側面からやっていく必要があるし、それから、ネットワークの必要なことというのは、それぞれの自分の限界がはっきりとわかるということです。何ができるかがわかるということよりも何ができないかがわかる。この形が一番健全なネットワークの張り方だというふうに僕は考えます。
　ＣＡＰＮＡは、いや応なしに一つ一つのケースを積み重ねていく中で現在のネットワークの方法をつくり上げてきたというふうに考えます。
○河村（建）委員　ありがとうございました。
　ＣＡＰＮＡでおやりになっておる虐待についての情報収集というのは、やはり電話等の相談を受ける中でそういうものを得ておられるようにお話を聞きましたが、実際のその情報をキャッチするケースというのはやはり電話等が一番多いわけですか。
○祖父江参考人　当事者からの通報というはセクシュアルアビューズが最も多いですね。これは直接本人からの電話です。それから周りの、いわゆる目撃者通報と私たちは言いますけれども、虐待の事実に気づいた方々が、近所の方たちが情報を下さるというものがあります。それと、やはり最も危機感のあふれているものが、医療現場からの通報があります。
　これは先ほどもちょっと話が出ましたけれども、現在の公の機関は金曜日の夜から日曜日いっぱいはお休みになります。緊急の通報というのは実はこの期間が一番多いんですね。つまり、行政が対応し切れない時間が非常に多い。これはまだ分析されているわけではありませんけれども、家庭の生活の営みの中でそういうことが起きるのだろうというふうに思います。
　そのときの対応の仕方というのは、私どもが通報を受けると同時に現場に弁護士を派遣する、それから、会員であるワーカーを児童相談所長の許可をとって緊急にそこに派遣する、そしてそこで救出をしていくというやり方をとります。
　大体現在の愛知県のやり方は、私どももなれていませんでしたし、それから行政の側もなれていませんでした。だから、民間と行政がタイアップしながら一人の人間の救済に向かうということが非常に難しかった。けれどもそれは、考えてみると、非常に多くのケースの実績を重ねてきたわけですね。その中でお互いの連携がこのところはうまくいっているというふうに考えています。
　ですから、必ずしも児童相談所に通報があるという形ではなくて、我々のところに通報のあるものもかなりの数あります。それは我々が責任を持って児童相談所とタイアップしながら情報収集、児童相談所でなければできない情報の収集がありますので、そのことは児相にお願いし、ほぼ四時間ぐらいの間に大体、児童相談所からこういうふうであったという結果の報告を受けるようなシステムになっています。
○河村（建）委員　ありがとうございました。
　今お話をお聞きいたしまして、行政の対応はいかがであろうかとか、あるいは行政との連携はうまくいっているかなということを感じておったわけでありますが、そういう実績の中で行政側も信頼を高めていって、連携がうまくいっているようなお話を聞きました。
　立ち入ったことをお聞きするわけでありますが、ＮＰＯ法案も一応法律としては認められたわけでありますが、これは税制の問題等々もありますが、現実の会の運営についての御苦労があるんじゃないかと思うのであります。今、ＮＰＯ法との関連も含めて、これからもこういうＮＰＯが全国にどんどんできていってこの中に入っていくということがこの問題の解決といいますか、対応の上で非常に大きな意義があると私は思いますので、会の運営上の御苦労があれば、立ち入ったことでありますが、ちょっとお聞かせをいただければと思います。
○祖父江参考人　ひところ私はお金のことはさておいてと言い続けてきましたけれども、このごろは、お金のことが真っ先だと言うようになりました。それは、やはりこれだけのことを行っていきます。五十一人の弁護士が即現場に派遣される、あるいはそこで弁護活動を行ってもほとんど収入にはなりません。それから、ワーカーをそれぞれの養護施設に派遣するといっても、これもペイのできる話ではありません。
　それだけはなくて、やはり会そのものの運営ということにも非常に大きな経済的な負担というのは伴っております。現在のところは、会員の収入あるいは補助金、これは一つ一つの事業に対する補助金をとりながらやっていく、あるいは、我々、賞金稼ぎと言っていますけれども、いろいろな賞をいただくという形で補ってきています。
　しかし、これから先のことを考えますと、実はこの十月、設立総会を機に、いわゆるＮＰＯとしての立ち上げをしようというふうに思っています。ただ、この法律が先生方の御努力によってここまで来たんだというふうには思いますけれども、行政の枠の中でこのＮＰＯ法の審査が行われているというと、どうしても今までの行政のあり方、指導監査、指導監督という部分が非常に強い。ですから、せっかく民間のものをつくりたいと言いながら、やはり行政の枠の中で審査を受け、注文も受けということが非常に強いんですね。ですから、このあたりももっと自由になったらというふうには今実務を進めながら思っております。
　それから、これから先のことを言います。そうすると、やはり日本にもボランティアのＮＰＯがきっちりとした収入の道を得ていくということは絶対に大切なことだというふうに考えます。今まで行政のお金を私たちがもらうのを極力避けてきたのは、そのことによって必ず注文が来る、むしろ注文の方が大きいという実感を常に持ち続けてきました、恐怖心に至るまで、それが実体があるものかどうかというのは別にしまして。ですから、極力それを避けてまいりましたけれども。
　このＮＰＯ法の立ち上げ、そしてそれ以降私どもが期待しますのは、やはりこういう仕事をしていくときに、一つ一つのケースに対する注文をしてみても始まらないわけですね。すごくリアリスティックなことだと思います。ですから、まずはこれまでやってきた実績をきっちりと踏んまえて、そこに会が自由に動けるようなお金の打ち方をしていただけると非常にありがたいというふうに考えています。
　ですから私どもは、それと同時にこれから先も、企業それから会員の皆さん方から会費や寄附金をいただいていくということを、私どもの仕事の実績をきっちりと皆さんに提示しながらやっていきたいというふうに考えています。
○河村（建）委員　ありがとうございました。
　ＮＰＯ法については、認可といいますか、ＮＰＯとして法人格をおとりになる、その査定は一応行いますけれども、極力行政の介入はなくしてあるはずでございますので。ただ、税制上の問題が、まだその優位性が残っておりますので、これも早急に解決をして、極力法人格をおとりいただいて活躍をしていただきたいというふうに考えております。
　今ＣＡＰＮＡが顧問弁護士を五十人も抱えておられるということは、いろいろな問題を抱えておられる点もありましょうが、非常に大きな力だというふうに思っておるわけであります。
　平湯先生のもとでは、東京弁護士会が、子どもの虐待防止センターを今一応おつくりになっていますね。そういうふうに聞いておるんですが、その対応と、今のそうしたＮＰＯとか、あるいは児童相談所は弁護士との連携は十分でないんじゃないかというふうに思うのでありますが、その辺、特に親権剥奪というような問題が起きた場合には、これは手続上もなかなか大変じゃないかと思うんですね。それがあるだけになかなかそこまで行かないということもあるのではないかと思いますが。
　こういう問題に対して、弁護士会として、児童相談所あるいはＮＰＯとの連携等々は研究をされておるんでしょうか。それから、児童相談所側は、こういうケースを想定して、その場合には弁護士会なり弁護士、そことの連携ということについてはこれまでも現実に行ってきておるんでしょうか。その辺、どうなんでしょう。
○平湯参考人　弁護士側の対応についてちょっと申し上げます。
　弁護士としては、この虐待の問題は、子供の人権に関心を持つ弁護士、それまでほかのいろいろな分野、その中でもいろいろな分野はございましたけれども、その一つとして虐待の問題についても関心を持ち始めたという時期から、全国的に有志がいろいろ連絡をとり合って研究をするようになりました。それで、日弁連、日本弁護士会の中に子どもの権利委員会という全国的なものがございまして、その中に福祉小委員会というものをつくりまして、そこで弁護士としての実務的なマニュアルをつくったこともございます。
　そういう弁護士が各地各地でどういう形でこの問題に取り組むか、その各地の児童相談所なりＮＧＯとどういうふうに連携していくかという問題についても経験交流しておりますが、幾つかのパターンがございます。大阪では、児童相談所と早くから児童相談所の顧問のような形で活動をしております。それから、名古屋は今のようなお話で、むしろＣＡＰＮＡの弁護団というふうな形でＣＡＰＮＡと直接接触をしているようなことがございます。東京の場合は、虐待防止センターに東京弁護士会の委員会としてかかわったということではございませんが、その実質メンバーが早い時期からその防止センターのいわば顧問的に、やや愛知と似たような動き方をしております。
　それを通じて一つの問題というのは、時間で活動している弁護士としては全くこれは収入にならない仕事でございまして、そういう形で活動している弁護士だけでは全国のこれからふえ続ける虐待の問題に対応し切れない。ある程度の、最低限度、例えば交通費であるとかいうことぐらいは保障されながらでないとなかなか大勢の弁護士が介入できないということで、これはひとつ法律扶助の中にこういうケースも入れていただきたいというふうに思っております。子供の事件というのは、いわゆる依頼者というのが無資力に決まっておりますので、そういう意味では扶助の問題として弁護士は一つ考えておるということがございます。
　その上で、私たちとしては、どこの県にも、児童相談所やＮＧＯから要請があれば必ず何人かの弁護士は駆けつけるという状態を早くつくりたいということでいろいろ研さんを重ねております。
　以上でございます。
○河村（建）委員　三先生、長時間ありがとうございました。まだまだお聞きしたいこともあるわけでありますが、時間が参りました。
　今いろいろ御指摘をいただいたこと、御答弁いただいたことの中で、今後の児童虐待を防止する一つの手だてといいますか方策というものもお示しをいただいたように思います。我々としても、さらに行政側等の対応あるいは立法措置等をとりながらこの問題に取り組んでいきたい。
　特に今、五千三百五十二件、昨年までですか、そういう相談があった。ということは、もっともっとその根は深いんだ、こう言われておりますし、表に出ただけでそれだけでありますから、そうすると何倍ものそういうことが行われているだろう。そういうものを早くキャッチし対応していくということが求められておると思いますので、そういう方向でさらに努力をさせていただきたいというふうに思います。どうもありがとうございました。
　終わります。
○石田委員長　次に、肥田美代子君。
○肥田委員　民主党の肥田美代子でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　私、先ほどから参考人の皆様の御意見を伺っておりまして、子供の虐待防止法の立法作業を進めるに当たりましては子どもの権利条約の基本理念に照らして検討しなければならない、そういうことをしみじみと実感させていただきました。虐待の概念というのもその一つであろうと思っております。
　祖父江さんにまずお尋ねいたしますが、虐待された子供を引き取られ、カウンセリングをされていらっしゃる祖父江さんでいらっしゃいますけれども、恐らくたくさんの虐待の事例に出会っていらっしゃると思います。その立場から、子供の虐待の概念について御意見を述べていただきたいと思います。
　昨年の秋でしたけれども、毎日新聞が「殺さないで　児童虐待という犯罪」というのを連載いたしました。この記事を読みまして、私は本当に胸が痛くなりました。六歳の子供が裸のまま雪に埋められて死なされた例でありますとか、体を踏みつけられて目を開いたまま絶命した例など、本当に胸を刺されるような記事が続きまして、今なお、思い出しましても、やはり読むのがつらかったという印象を持ちます。この記事を読みながら、実は、これまでの虐待の概念で十分だろうか、そういう疑問が出てまいりました。
　虐待のタイプは、これまでは身体的虐待、性的虐待、心理的虐待、ネグレクトの四つに分類されております。だから、子供が虐待のおそれや危険を感じる場合などはこの四つのタイプの中に入らないわけですね。例えば、諸外国のマルトリートメントという概念は、子供に対する危険が予想される場合も虐待として見るというふうになっております。
　これは、非常に重要な問題だと思うのです。つまり、不安や苦痛を子供が感じているのかどうかを含めまして、虐待を子供の側から判断する、そういうことが私は必要だと思うのです。親の意図でありますとか親の行為のみで判断してはいけないというのがこの虐待ではないかと思うのですけれども、祖父江さんの体験を交えての御意見を伺いたいと思います。
○祖父江参考人　おっしゃるとおりだと思います。
　私たちは、長い歴史の中で、子育てということの中に一つの文化を持ってまいりました。それは、ある時代には、やはり優秀な子を、兵士をつくるという概念がずうっとあったと思いますね。ですから、その中から生まれてきた男らしさ、女らしさというものがやはりどこかにある。
　ですから、虐待のさまざまな事柄を洗っていくと、いつも大人の暴力という形であらわれてきます。それは、暴力というのは強い者の正当性ということ、親の側からは幾つかの言い方ができるだろうと思います。それを正当化する論理というのは幾つもあると思いますね。しつけだとか、これをやらなければこの子は育たないとか、親の志向が非常に高過ぎたり、でも、この子のためということがあります。そういう概念を一度取り払った方がいいと僕は思っています。それは、おっしゃるように、小さい人たちの側、つまり虐待を受けている人たちの側からその事実を見ていくことが必要だろう、そういう視点がまず必要だというふうに考えます。
　基本的にいいますと、虐待が起こしてくるさまざまな小さい人への影響の中で最も顕著にあらわれてくるのは、生きる力を奪われるということです。例えば、これはゼロ歳の人たちにとって、その虐待というものが、直接的な暴力的なもの、身体的な虐待だけではなくて、この子とは合わないとか、この子に授乳するのが嫌だとか、おしめをかえるのが嫌だとか、女性の中には子どもと合う、合わないということにこだわる方たちもいらっしゃいますから。
　そういうふうに、受けてきた人たちの中に、本来彼らが持っている力を失ってしまうということがあります。非常に簡単に感染症にかかるような事例も出てきます。ここの時代を生き延びた、いわばサバイバーとして生き残った人たちが次の暴力現場に行ったとき、例えば身長や体重の伸びが全くないとか、小さいんですね、それから、生きていくときのエネルギーを全く持っていないとか、そういう形で生きる力を奪われるということが大人の暴力の最も強いことだというふうに考えます。
　その奪われるということの中にさまざまな曲折がありまして、小さい人たちは、どんなことをされてもやはり親に愛されたと思いたいんですね。そうしますと、親に愛されたと思いたいというものを突き抜けて、実際に受けている暴力というものを見きわめていくような目が必要になる。このときに決定的なことは何かといったら、生きる力を奪われている、その実態にどれほど目が向けられるかということだと思います。
　ですから、虐待の概念というのは、大人の暴力によって小さい人が生きる力を奪われる、奪われてしまった。奪われてしまうと、必ず現在の生き方が非常にしんどいものになってきます。それから、そのことによって、過去の虐待体験によって、現在やっていることが、一つ一つが納得のいかないという形になります。多くの非行や触法という行為の中にそういうものは散見しているというふうに考えます。
　やはり、彼らが本当に人間として生きていく力、それを奪われてしまうというのが、エネルギーの源泉を奪われてしまうという概念が私は必要だというふうに思います。
○肥田委員　次に、平湯さんにお尋ねしたいと思います。
　我が国では、法は家庭に入らずという社会意識や民事不介入という原則がございますけれども、警察は家庭内の暴力に介入しないことになっておりますけれども、この刑事的介入は、虐待を犯罪として見るかどうか、そういったことにかかわっていると思います。もし介入すれば、やはり子供を含めた家族への重大な侵害をもたらすというもろ刃の剣であることに変わりないと思うのですが、我が国で子供虐待防止法をつくろうと思うときに、この家庭内への公権力の介入をどう扱うべきなのか、この辺をお伺いしたいと思うのです。
　それからもう一つ、先ほど先生が親権の概念ということをおっしゃいましたが、先生は、この親権の概念をどういうふうに定義づけようと思っていらっしゃるか、その二つをお尋ねしたいと思います。
○平湯参考人　公権力の介入ということでありますけれども、基本的には、家庭に対する社会からの介入というふうに考えるべきだろうと思いますが、その社会的な介入の中に、例えば児童相談所の立ち入りであるとか、それから裁判所の判断によって親子を分離するとかということも入ってくる。その中で権力的な部分をどれだけ、どういう形で整備していくかというのは、これは、各国の社会、文化を踏まえながら慎重にされるべきであるとは思いますけれども、そこの部分を含めた社会全体が、まず、子の育児、子育て、養育というものに関心を持っていいんだという考えを一つきちんとつくるべきではないだろうかというふうに思います。
　あたかも、今の日本の法制度では、いきなり公権力そのものがプライベートな部分に介入してくるようなイメージがありますけれども、それ自体が一つの問題で、もっと広い社会的な関心と介入というものを育てていく必要があるのではないかと思っております。
　それから、親権の定義の仕方ということでございますけれども、これについて私もまだ定見はございません。親権という言葉自体をなくすべきではないかというふうにも思いますし、あるいは、その言葉自体は今の日本の実情の中では残さざるを得ないのかなとも思います。
　ただ、その中で、日本の民法の中に懲戒権、懲戒という言葉があって、これが特に親権者意識を誤解させている大きな原因にもなっている。少なくとも懲戒権の規定というのは、これはなくすべきではないか。それから、親権に服するという表現も民法の中にございます。これはやはり変えるべきではないかというふうに思っております。
　その上で、先ほど申し上げたような、スウェーデンやドイツの家族法にあるような、積極的な意味で、子供に対する屈辱的あるいは支配的なそういうことまでは含まないというような規定の仕方にするのがよろしいのではないかと思っております。
　以上でございます。
○肥田委員　最後に、津崎さんにお尋ねしたいと思います。
　子どもの権利条約との関係で改正児童福祉法の実効性と役割についてお尋ねしたいのですが、虐待防止法を制定する場合も、予防、発見、介入、保護という各段階における法的対応が考察されなければならないと思います。その中でもやはり予防、発見は法律の主眼になると思います。
　改正児童福祉法は、津崎さんから見て、予防、発見に十分な機能を果たしているとお考えでしょうか。機能していないとすれば、どこに問題があるか、そのことをお尋ねしたいと思います。