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○政府委員（羽毛田信吾君）　今お話しの長期積立型の医療保険制度の御提案というのは、一番最近では、ついせんだって医療構造改革構想という形で打ち上げられました中にも入ってございます。
　この御提案の長期積立型医療保険制度の考え方も含めまして、先ほど申し上げましたように、幅広く検討をする中で取り上げて真剣に検討をしてまいりたいと思います。現時点でその案、私どもの承知をしておる限りでのことで申しますれば、この案は、老人の方々、高齢者の方々の医療は別建てにいたしました上で、まずその財源をどのようにしていくかということで、高齢者みずから御負担をいただく保険料と、それから公費、それからさらに、ここがこの構想の一つの特色だろうと思いますけれども、将来老人医療費がふえてくるとなりますと公費負担が非常に大きくなるというようなことを考えまして、それを抑えるというようなことからも老人保健の拠出金を今回もうやめてしまうということとの見合いで現役世代からの拠出金というのが一つなくなり、それを振りかえる形でその拠出金見合いをいわば現役の被保険者がみずからの老後に備えるような形で積み立てをしておく、積立保険料という形で拠出をしておいて将来に備えるというものを組み込むというのがこの案の概略の中身かなというふうに思います。
　この案につきましては、まず私どもの今後の社会保障あるいは医療保障のあり方を考えますときに、高齢者御自身をやはりみずからも制度を支えるいわば自立した存在として保険料というものもきちっと位置づけていくというお考えに立っていただいている点、それからまた、方法論はいろいろ御議論はございますでしょうけれども、やっぱり将来への備えという視点をきちっとこの時点で視野に入れておられる構想であるという、こういつたことにつきましては、やはり私どもとしてもそういった考え方というものは十分参考にしていかなければならないものであろうというふうに思います。
　ただ、一方においてなかなか制度をあれしていきます場合に、克服するべき課題もあるのかなという感じがいたしておりまして、これもこれから子細に検討していかなければなりませんが、ごくアバウトなところで申し上げますと、今のような形でするにしても、制度が成熟をします間は結局財源がなくなってしまうわけですから、やはりそこに公費というものが入らざるを得ないとなるとかなり過渡期においては巨額の公費負担というのが出てくることになりはしないかなと。そうしますと、その分だけ移行期における現役世代の負担、どういう形であれ現役世代の負担というのはかなり大きくなってきはしないかなと。ここにうまくコンセンサスが得られるようなところができるかなというところが一つございます。
　また、積立型ということになりますと、要するにどうしても運用上のリスクというようなものをどういうふうに考えていくかというようなこともございますし、また今の構想、これも後々少しまた詰められての御構想もあるいはあるのかもしれませんけれども、公費を高齢者の方に集中をして現役世代は保険料、今の国保に入っているような保険料も高齢者の分に振りかえてつぎ込むというような構想になっておりますけれども、そうした場合における国保がどういうふうになってくるのかなというようなところがこれから詰めていかなきやならないところだと思います。
　ただ、現時点ではいたずらに欠点をあげつらうということではなくて、そのほかの構想も一緒でございますけれども、何かそれぞれのところで取り入れられる、前向きに検討できるところは検討して、いずれにしても負担を皆さんに求めるわけですから何としても一番納得の得やすい形での負担という形、また公平にかなう負担ということが非常に大事だと思いますので、そういった視点から今の御提案を含めまして十分に幅広に検討をしてまいりたいと思いますし、そのことは単独の検討ではございませんで、先ほどの繰り返しになりますが、医療保険そのもののありようをどうしていくかということ等の関係も含めながら検討いたしたいというふうに考えております。
○田浦直君　わかりました。
　それでは、この財政構造改革の推進についての閣議決定案についての質問はとどめて、前回、薬剤費に関連して質問したんですが、そのことについて新たにまた質問をさせていただきたいと思うんです。
　基本的に言いまして、今の薬価基準制度の見直しということについてどういうふうに厚生省としては考えておられるのか。それから、例えば定率負担というのが当初出てきておったわけですけれども、これについてはどういうふうにお考えなのか、お尋ねをしたいと思います。
○政府委員（高木俊明君）　現在の我が国における薬剤の医療費に占めるシェア、これが諸外国に比べて非常に高いという問題があるわけでありまして、そういった中でその原因は何かということが言われるわけでありますが、大きくは二つというふうに考えておりまして、一つが、非常に我が国の場合には薬が使われ過ぎているのではないかということがございます。それからもう一つが、いわゆる高薬価の新薬にシフトをしていくという問題がありまして、なかなか薬価基準を切り下げても全体のシェアというものは変わらない、こういうふうに考えておるわけであります。そのどっちが大きいのかということになりますと、専門家の研究によりますと、大体半分半分ぐらいだというふうな研究をいただいております。
　そういった中で、そこをじゃどう考えるのかということになるわけでありますけれども、やはり薬剤が非常に使い過ぎである、これはいろんな要因があろうかと思います。しかし、そういった中で一つ大きな要因として挙げられますのは薬価差の問題、いわゆる医療機関が薬価差に依存した経営というものをやらざるを得ない。診療報酬と薬価基準、これはワンセットの制度でありますけれども、そういったような状況というものがこれは現実としてあるわけでありまして、そういうようなことからどうしても薬剤に頼ってくるということだろうと思います。こういった薬価差というものが出てきている原因というのは、まさにこれが公定価格を定めている、一方、医療機関は自由取引で薬を買うわけでありますからそれよりもできるだけ安い値段で買いたい、これはもう当然のことでありまして、その差が薬価差、こういうことであります。
　それから、もう一つの高薬価の新薬シフトの問題、これは新薬の値段の決め方、これにも原因があると思います。まさにこれが公定価格ということで決めておる、それの透明化を図るべきである、あるいはまたその基準というものを一つ一つきちっとすべきであるということが指摘されておるわけであります。
　しかし、公定価格を定めるということの中でいくのがいいのかということになりますと、医療産業の実態、医薬品の供給の実態等から見ますと、もう公定価格を定めるという時代ではないのではないか。戦後の医薬品の供給が非常に少ない時代には価格を安定化させ、そしてまた医療機関がそれぞれ医薬品を入手しやすいような価格に設定していくという意味での公定価格制というのはそれなりに機能してきたと思いますけれども、もう今の時代においてはそれは適当ではないのではないか。むしろ、マーケットに価格の決定をゆだねる、マーケットにおけるプライスメカニズムというものを通して、そして適正な医薬品の価格というものを形成していく方が望ましいというふうに考えております。
　そういった意味で、従来の公定価格というものから市場取引の実勢というものを中心とした薬価といいますか薬の値段、そしてそのうち医療保険でどこまで給付していくのかという考え方の方が私どもとしては時代に合っているというふうに考えておるわけであります。
　それからまた、薬剤の自己負担における定額、定率の問題でありますけれども、自己負担というものを負担と給付の公平ということで考え、またわかりやすさ、それからまたコスト意識の涵養というような点等々を考えますと、それは定率の方がすぐれているというふうに思います。
　ただ一方、そうはいっても、定率ということになると幾らその都度払うかわからないというふうなことから定額の方がいいという意見もございますけれども、審議会等における建議を初めとしましてどちらが多数かといえば、やはり定率ということでいくべきではないかと。それによって過重な負担にならないような措置というものを講ずる方が制度としてはいいのではないかというふうな考え方が大宗を占めておるんじゃないかというふうに理解をしております。
　ですから、そういった意味で、制度改革を考える上においては私どもとしてはそういった考え方をベースに考えていきたいというふうに思っております。
○田浦直君　市場原理に基づいて価格を決定するということですね。これも一つの方法だと思うんですね。
　もう一つは、先ほどから言っている参照価格制度というのもあるんですけれども、こういった制度のメリット・デメリットというもの、どれをしても実際問題としていい面も悪い面もあるわけなんですけれども、この参照価格制度、あるいは市場原理でも結構ですが、そのメリット・デメリットを教えていただきたいと思います。
○政府委員（高木俊明君）　価格の決定というものを市場のプライスメカニズムに任せるという考え方というのは、やっぱり自由主義社会においては基本だろうと思います。そして、そのための前提条件としては消費者が適正に選択できるかどうかというのが基本ではないかというふうに思います。
　そういった意味で、薬について、医療全般にそうなのでありますけれども、なかなか消費者サイドが適切な情報というものを与えられていない。むしろ逆に医療の内容について専門的な内容であるがゆえになかなか意見を言いにくいというようなことが言われておりますけれども、これはもっとそういった意味で医療情報なりそういったものをきちんと提供していくようなシステムというものを考えていく必要があると思います。しかし、それも程度問題でありまして、私は我が国の国民の医療に対する知識というものは決してそんなに低くはないというふうに思います。ただ、例えば個別個別の医薬品等についての情報ということになると、それは現在の仕組みでは必ずしも適正な情報が与えられていないと思いますから、そういった意味での知識というものは決して豊富ではないというふうに思います。そういった適切な情報の提供というものを確保しながら、そして市場におけるプライスメカニズムというものを発揮させていくということの組み合わせをやっていくならば、それは制度ですから完璧だというのはありませんし、また時代時代によってそこは見直さなきゃいけないことは当然でありますが、現在考えられる仕組みとしては、私はデメリットというよりもむしろメリットが大きいのではないかというふうに思っております。
○田浦直君　特異的な薬、例えばメバロチンなんかは非常に高いけれども、これはほかに類似品がないということで非常によく売れているわけなんですね。こういった薬が本当に市場原理あるいは参照価格制度にした場合に安くなるのかという疑問があるんですね。そういったことに対してはどう対応されますか。
○政府委員（高木俊明君）　いずれにしても、全く自由価格制にして医療保険では薬剤についてはもう見ませんよというやり方ももちろんあるわけでありますが、これは先生方を初めとしまして皆さんそういうことは恐らくお考えになっていらっしゃらないだろうと。そうすると、薬につきましても保険でどこまで償還していくのか、見ていくのかという問題だと思います。その基準の決め方ではないかというふうに思います。
　その基準の決め方というものを極めて透明化して、国民にその基準というものがどういうことで決まっているのかという情報を提供されることによってそこの選択は行われる。しかし、それが非常に売れ筋のいい商品であれば値段というものが高くなる。これはもう自由主義経済における原則でありますから、そこを人為的に下げていくということを薬についてもやっていくということが適当かどうかということになると、薬については私はむしろそれはまさに自由経済の中で考えていった方がいいんじゃないかと。ただ、保険でどこまで償還するかという基準、この基準は適正に決めていかなきゃいけない、このように思っております。
○田浦直君　高い薬は、高い薬というか類似品がないような薬は高値に張りついても仕方がないんじゃないかという感じに聞こえるんですけれども、私はそういうものについては、長期収載医薬品といいますか、ほかの医薬品でもそうですが、ある年度がたってある販売量が出た場合には幾らかずつ落としていくという、そういうふうなルール化をした方がいいんじゃないかという気がするんですね。全く市場価格原理でいいんだというと、いかにも一見下がりそうに見えるんです。下がるものが多いかもしれませんけれども、本当に欲しい薬はもう高くても買わざるを得ないわけですから、その辺を野放しにするというわけにはいかないのではないかなというふうに思うんですね。
　私は、当面の間、例えば長期収載医薬品、これはもう既に中医協の建議書でもルール化しなさいというのが出ているんですね。そういったことを先にやられておくべきじゃないかなというふうに思うんですけれども、その点はいかがですか。
○政府委員（高木俊明君）　まず前段の方の問題なのでありますけれども、本当にもう他社の追随を許さない画期的な薬というものが発明され、そしてそれが流通に供されるといった場合にはそれ相当の高い価格がつくということはあり得ると思います。しかし、一般的には少なくともそういった中で、それは特許期間で六年間とか保護されている期間はともかくとして、それを過ぎますとこれはもう自由に類似品というのが出てくるというのが今の製薬産業における実態だと思います。また、その特許期間のあり方の問題というのはありますけれども、まさに自由主義経済というのはそういうもので、そういった中で他社が出てくることによって全体のコストというものもノーマルなものになっていくというような形をとっているんじゃないかというふうに思います。
　それから、後者の長期収載品でありますが、まさに先生御指摘のとおり、これは中医協においても見直そうということでこれまでもやっておられまして、そして引き続き検討が行われている、今こういう医療保険制度の改正の御審議をいただいているというようなことがございますので中医協の方も頻回に開かれておりませんが、中医協においては引き続き検討が行われている状況でございます。
　ただ、そういった中でまだ結論が出ておりませんのは長期収載品、それをどういうふうな方向で行くのかというと、いわゆる一般名収載を含めて考えていこうということでありますけれども、そういった中における先発品、後発品との価格をどういうふうに考えていくかとか、いろいろ問題がございます。そんなようなことでまだ結論が出ておりませんけれども、やはりこの薬価基準制度というものの中においてはそういう改善というものがなされていかなきやならないというふうに考えております。
○田浦直君　そういうふうなことで、ぜひ慎重な御検討をお願いしたいと思っております。
　先ほど局長から話がありましたように、この薬価算定の透明化、これは前回も私は質問をさせていただいたんですけれども、これをさらに進めて、例えば第三者による薬価算定機構とか薬価算定過程の公開とか、そういうことは考えておられないかどうか、お尋ねをしたいと思います。
○政府委員（高木俊明君）　薬価基準制度そのものについて根本的に改めるということで抜本的な改革の方向においては考えておりますが、そういった中で保険で見るべき基準というものを当然つくるわけであります。そういったものをつくるに当たっては、これは先生御指摘のとおり、第三者による公平公正なそういったシステム、それからまたその内容の公開、これは非常に大事だと思っておりまして、先生御指摘の点も踏まえて今後検討の中でそういった面も生かしてまいりたいというふうに考えております。
○田浦直君　この点は、直接価格に作用するということよりも、やはり価格決定が正しく行われておるんだという認識を広めるためにはぜひ必要だというふうに思うんですね。どこかでどこかおかしい決め方をしているんじゃないかという国民の疑惑を晴らすという意味からも、できれば本当に第三者を入れてやるということになれば、これはもう格段の進歩じゃないかなというふうに思っております。
　じゃ、もう最後になりましたから小泉大臣に、今度「財政構造改革の推進について」ということで閣議決定案が出されまして、社会保障という面で大臣も随分頑張られ、マイナスにするのを三千億のプラスで頑張ったというお話も聞いておるわけですけれども、今後この社会保障についてこの閣議決定案を受けながらどういうふうに対応されていかれるのかお話を聞いて質問を終わらせていただきたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　厚生省だけが前年度から伸びるということといっても、この社会福祉に対する国民の期待とか要望というのは多いですから、それを当然増五千億円削減するというのは、実際案が出てみれば大変な痛みを伴う案になると思います。
　それだけに、厚生省関係だけでなくて全体の、政府としてほかにむだなことをやっていないかという目はますます厳しくなってくると思います。これだけ医療関係者、国民に痛みを伴うんだったら、政府みずからまず身を切るような行政改革すべしという声が私はほうはいと起こってくると思います。その覚悟を総理初め閣僚はしてくださいと。今回の財政構造改革五原則の中での来年度予算の案で事足れりと思ったら大間違いですよと。これからこれだけ予算を切り詰めるんだから、ほかの行政改革と、そしてさらには、ただただ予算を前年度よりマイナスにすれば経済がうまくいくのか、国債の発行さえ減らせば経済成長が期待できるのかというと、そうでもない。まず、経済成長を促すような経済体制にしない限りは福祉にもお金が行かないんだから、ただ予算をマイナスにすればいいというものじゃないと。行政改革と経済成長を促すような民間活力を発揮させるような経済改革を同時に行ってくれということを私は臨時閣議でも申し述べたわけであります。
　その方向で行くということでありますので、私は、これだけの大きな改革でありますから、改革をすれば国民には痛みがないんだという誤解があると思いますが、これだけの借金体質を直すためには当然すべてが痛みを伴うのであります。その中で、より一層全般にわたる行政改革、経済改革が必要ではないかと。それに向かって社会保障改革をすると同時に、そのような改革にも政府一体で取り組めるように国務大臣として微力を注いでいきたいと思っております。
○塩崎恭久君　自民党の塩崎恭久でございます。
　　　〔委員長退席、理事尾辻秀久君着席〕
　今、田浦議員の方からさきの財政構造改革会議の「推進方策」に関連して御質問があったわけでございますが、私も前回老人保健制度を取り上げさせていただきましたので、今回はこの財政構造改革の中でも出ております医療提供体制、特に病床数の問題、それから医師の数の問題、この二つに絞ってきょうはお話を聞かせていただきたいと思います。
　先月、五月でございますけれども、国民健康保険中央会が、全国で老人医療費が長野県が一番低い、何でなんだろうかということでレポートを出しております。市町村における医療費の背景要因に関する研究会の報告書でございます。
　ここにちょうど信濃毎日新聞の五月七日の記事がございまして、「全国で最低　長野県の老人医療費　在宅ケアが充実」、「元気に生き抜き病まずに死ぬ　信州の高齢者像浮かぶ」と。今井先生おられますけれども、何も全部が全部長野県でいいわけではないのだろうと思いますけれども、この国保中央会の調査の結果では大変理想的な県の一つだということで分析がなされているわけでございます。その中に、在宅、地域医療が充実している、入院日数が短い、それから在宅で亡くなられる方が多い、そして家庭の機能が保たれていて保健活動や社会教育が活発だというのが結論であるようでございまして、まさに今申し上げた医療提供体制に深くかかわっている点について参考になる点がたくさんあるのかなというふうに思うわけでございます。
　中身に入りたいと思いますけれども、医療費の分析、つまり今回この健康保険法を改正して国民の負担を、余り好ましいとは思いませんけれども、やむを得ず上げざるを得ないというのは、当然この医療費が上がってきていると、医療費が上がることがいい悪いはまたこれは別問題だろうと思いますが、それが原因だということで、それを何とか抑えなきゃいけないということでいろいろな構造改革をこれからやろうと言っているわけでございます。
　今まで医療に関する分析というのは、私も実は経済分析をかつてやっておりましたので多少聞きかじり程度にはそういう知識は、分析方法についてはあるわけでございますが、どうもこの医療の分析を経済学的といいましょうか、そういう科学的に分析をきちっと統計的にされてきている文献とかそういうのほかっては余りなかったなと。最近は大分そういうのが出てまいりまして、恐らく経済官庁の人たちにもわかりやすい医療の分析、医療経済の分析というのがなされるようになってきたのではないかなというふうに思うわけでございますが、この医療費が何が原因でふえてきているのかというきちっとした経済分析を見たいなと思って幾つか当たってみるわけでございますが、分析の仕方としてはどうも今のところ二つやり方があって、一つは診療行為別に分けていく、それからもう一つは医療機関でのコストで分けていくという二つの大きなやり方があるんだろうと思うんです。
　今ここで医療提供体制ということで診療行為別に見てみると、かつて厚生省におられて今は千葉大にいる前回も取り上げました広井さんの分析などを見ますと、何が増加寄与度が高いかというのが時代とともに変わってきているわけですね。かつては例えば検査が非常に増加寄与度が高かったときもありますし、昨今は入院というのが大変寄与度が高いんですね。
　これは厚生省が出してきた数字でございますけれども、平成二年と平成六年を昭和六十年と比較してみますと、平成二年の時点での昭和六十年からの増加寄与度で見ても、全体が一〇〇％として入院というのが三六・六％、それから次が投薬、薬ですね、先ほどいろいろ質問が出てまいりました。その次が処置という項目でございます。これが平成六年になっても入院というのが三七・六％、それから次が投薬、やっぱり薬。やはり入院と薬というところが非常にウエートが高くなっているわけでございます。
　この入院費というのは何かというと、看護料、室料、給食費あるいは入院時医学管理料、こういうマンパワーと、あと医療施設の資本関係コストということになっているわけでございます。
　これは何で入院費がふえちゃっているんだろうかということをいろいろ考えてみると、定性的に考えれば慢性疾患がふえてきて疾病構造が変わってきているということが一つと、あとは老人医療のシェアが高くなってきている、つまりケアの部分が非常に多くなってきているということなので一概にこの入院費を何でもかんでも抑え込めといったって、それはなかなか難しいところはあるんだろうと思います。
　次に、入院医療費と病床数、あるいは入院医療費と平均在院日数、こういうのを比べてみると、やはりベッドの数というのが多いと当然入院医療費というのはふえてくると。これは分析を見ますと、相関係数などを出してみると〇・八九八とかなり相関度が高い。それから、平均在院日数というのも〇・七八、これも相関係数が大変高いということでありますから、やっぱり状況証拠としてこのベッドの数というのと医療費のふえ方というのはかなり関係があるなということを結論づけられるんだろうと思うんです。
　じゃ、これを過剰と見るのかどうかということを聞きたいわけでありますけれども、外国の例を見てみますと、これは改めて私も拝見をして、こんなに日本というのはベッドが多くて、また入院をしている平均日数というのが長いのかなということを思ったわけでございます。例えば、まずベッドの数でいくと大体五割増しか倍、それから平均在院日数でいくと倍から三倍ということでございまして、随分外国と違うんだなと。これはいいか悪いか、これもまた別問題でありますが、そういう差があるわけでございます。
　そういうことで、改めて聞きますけれども、今、厚生省としてこのような状況をどう考えているのか、お話を聞きたいと思います。あわせて、これからどうするんだという基本的な取り組み姿勢についても一緒にお答えをいただければと思います。
○政府委員（谷修一君）　今お話ございましたように、我が国の病院の病床数の現状につきましては、諸外国と比べても多いということはおっしゃるとおりでございます。人口千人当たりで申しますと、日本の場合は十五・七というような数字でございますが、例えばドイツの場合には十、アメリカの場合には四・四というような形で、病床数は諸外国と比べても多いというふうに認識をしています。
　一方、我が国として見た場合、病床全体が過剰なのかどうかということでございますが、これは医療法に基づきます医療計画におきまして必要病床数というものを算定しておりますけれども、平成八年の三月末で全国的に見た場合、必要病床数は約百二十万床というふうに計算をしております。これは結核病床等を除いたいわゆる一般病床ということで申し上げますが、現在あります病床は百二十五・三万床ということでございまして、国全体として見た場合には約五万床が過剰だというふうに計算上なります。
　一方、これはそれぞれの医療圏ごとの数字を積み上げたものでございますので、現在三百四十四ある医療圏のうち百三十一の医療圏において病床が過剰だということでございまして、したがって地域別に見れば約二百程度の病床が非過剰の地域というようなことで地域的なばらつきがあるというふうに考えております。
　また、入院日数のこともお触れになりましたけれども、入院日数につきましても、年々若干ずつ減少はしてきておりますが、諸外国に比べた場合、非常に長いというようなことでございます。
　医療費との関係のお話もございましたけれども、お触れになりましたように、病床数なり入院日数、それから病床数と医療費との相関は非常に強いということは指摘をされているとおりでございます。医療の場合には供給が需要を喚起すると、これは一般的な経済学の上では、一般論としては否定をされているというふうに聞いておりますが、医療の場合には供給が需要を喚起するということが、実証的に経験的にはそういうことが経済学者の話の中でも証明をされているというか、ある程度実証されているというふうに承知をしております。
　　　〔理事尾辻秀久君退席、委員長着席〕
　この病床数の問題につきましては、現在、地域医療計画に基づく対策をとっておりますけれども、今後この過剰な病床数については病床の算定方式というようなことも含めて全体として改めて見直しをしていく必要があるというふうに認識をしております。
○塩崎恭久君　ありがとうございました。
　供給が需要を喚起するというお話がございました。
　そこで、今、必要病床数の算定式を見直すんだというお話がございましたけれども、これについてちょっと触れてみたいと思います。
　よく批判をされるのは、この算定方式の中で、いわゆる流出加算と呼ばれているその地域の外に行っちゃっている患者さんを上限を設けながらカウントしていくということについて批判を受けるときがあるわけでありますが、このいわば現状追認的な今のやり方ということについてどう考えるのか。そのほか入院率とか病床の利用率についても厚生省がお決めになるでしょうが、そういうものもございますし、特に流出加算については地域すべてにわたってダブルカウンティングされているんじゃないかというお話があるわけでございまして、外国の例でどういうことをやっているのかということも含めて、ドイツなどでは平均在院日数を短縮するといういわば政策誘導的な要素を加味しながらカウントしているんだということを聞いたことがあるわけでございますが、今のこうしたやや現状追認的なやり方について、あるべき算定方式の姿としてどういうふうに厚生省は今考えておられるのか、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（谷修一君）　まず、現在の算定方式でございますが、今、先生お触れになりましたように、これは国として統一的なガイドラインといいますか、そういうものを示して、それに基づいて各県ごとに患者の実態あるいは入院の実態等を踏まえて計数を定めるというような形でやっております。
　具体的なお話として、流出加算といいますか、そのことについてございました。これは、流出患者についてのカウント、それから逆にその地域へ入ってくる流入患者についてのカウント、これをあわせてやっております。それから、当然のことながら、その地域の入院率ですとかあるいは全国的な平均在院日数、そういうものを勘案して現在の基準を定めておりますけれども、この算定方式そのものについて今の先生のお話も含めて幾つかの御意見が出ております。
　そういうことで、私どもとしてはこの算定方式の問題、それから現在の必要病床数の枠の中で例えば急性期の病床と慢性期の病床というような形に分けていくとか、そういうようなことも含めて算定方式の見直しについては検討していきたいというふうに思っております。
　なお、病床利用率について先生ちょっとお触れになりましたけれども、個別の個々の病院、いわゆる必要病床数というのは個別の病院についての病床数を決めているわけではございませんので、もし先生がおっしゃったのがいわゆる病床利用率が個別の病院ごとの病床利用率ということであるならば、それはなかなかそれを算定式に入れるというのは難しいんじゃないかというふうに考えておりますが、地域全体の病床利用率あるいは全国的な病床利用率あるいは平均在院日数というようなものは当然加味をしていく必要があるというふうに考えております。
　それから、諸外国での例でございますけれども、私どもが調べた範囲では、例えばフランスですとかドイツにおいて、全く同じかどうかわかりませんけれども、病院病床の規制という観点から、例えばフランスにおいては保健地図というんですか、そういうものをつくって、これも資料を見る限りはやはり圏域を定めてその圏域ごとに入院患者数ですとか入院日数、平均在院日数、あるいは病床利用率等を勘案して必要病床数を定めるといったような形でやっているように思います。それから、ドイツにつきましては各州ごとにやるということで日本のような形での地域という概念はないようでございますが、各州ごとに病院需要計画というものを定めているといったようなことがございます。ただ、具体的な病院病床の算定方式については現在のところちょっとまだ把握をしておりません。
○塩崎恭久君　後で聞こうと思っていた個別の病院ごとのベッドの数をどうするのかという話が局長の方から先に出ちゃったのでそこにちょっと飛ぶと、今お話があったように、この病床数は医療圏で決めていくわけですね。ですけれども、問題は中でどうなのかということだろうと思うんです。
　ただ、これは既にベッドを持っておられる病院の方々の言ってみれば権利にもかかわるような問題でありますから大変難しいことは言うまでもないわけですけれども、例えば一つの地域の中で、といっても私の地元でも改めて今回拝見しましたけれども、昔の中選挙区ぐらいのでかい広さなんですね、その中で、私どもはそれこそ山口県境から高知県境ぐらいまで、島から山のてっぺんまで、それが全部一つの医療圏になっているわけでありますが、当然のことながら地域の中でもいろいろなでこぼこがあるわけですね。また、五年に一遍ぐらいは見直さなきゃいけないことになっていますけれども、どうしてもその中で足りないところと余っちゃっているところが必ず出てくると思うんですよ。
　そこで、その辺をどういうふうに調整してよりフレキシブルなものにしていくのかということが大事であるのではないかなというふうに思いますし、例えば問題は稼働率といいましょうか、が低い病院をどうするのか。別につくりたい、しかし地域全体としてはもう目いっぱいよということがあると思うんですね。そうなると、こういう医療をやりたい、例えば僻地で医療をやりたい、病院を新しくつくりたいといってもだめですよということになるといけない。それは特別加算というのがあったような気がいたしますけれども、そういうのに代表されるような、例えば若いお医者さん、が新しいことをやってみたい、あるいは患者さんの特別なニーズに沿ってやりたいというときにできないようでは、やる気のあるお医者さんが新たな病院をやろう、あるいは病院に何かを追加しょうというときにうまくできないんじゃないかなというふうに思うわけであって、その辺の硬直性、個々の病院について、この辺についてどうするのか。例の九項目の特例というのがたしか病院規制の見直しの中で、現行制度の九つの特例に参入をさらに見直すということを決めているようでありますけれども、これについて厚生省はどういうふうに、見直すという方向はわかりますが、どういうふうにしようとしているのか、少し具体的にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（谷修一君）　確かに現在の医療計画というものは全体として病床を抑制していくという形でございますが、一方、病床過剰地域におきます、今、先生のお話の中の前半で触れられました過剰地域の中での抑制策というのは、現実には現在あるベッドを減らすという方策はないということが一つ。
　それからもう一つは、後段でお触れになりましたように、過剰地域では当然のことながら新たな病床は事実上許可をされないということでございますから、意欲を持ってやろうという方たちの参入を規制するという形になっているということはそのとおりでございます。
　この問題につきましては規制緩和小委員会の中でもいろいろ御議論がございまして、必要病床数の枠の中で何か新陳代謝が図られるような、いわゆる幾つかの特例的な事項というのがございますが、特例的な事項の参入ということも含めて見直しの検討をしたらどうかという御意見、それからあわせて、先ほどもちょっと触れましたけれども、病床を急性期の病床と慢性期病床に区分するということを検討したらどうかというような御意見もいただいております。
　ただ、この問題は全体としてはいわゆる医療費との関係で必要病床数を、病床数全体を抑制していく、そういうことの中でのことでございますので、現在の特例病床の取り扱いということも含めて今後全体の見直しの中で検討してまいりたいと考えております。
○塩崎恭久君　この問題は後で大臣にもお答えをいただきたいなと思うんですが、要は新しくやりたい、いいことですね。意欲がある人を生かしていい医療をしたいといってもなかなかできないと、しかしそれについては特例的に認めていきましょうというのは結構だと思うんです。それはどんどんやってもらいたいと思うんです。
　問題は、もう古くて新しい問題ですが、既得権益として持っているベッドをどうするか、それをどうするかの答えがなければ、ちょろちょろふやしたって、冒頭言ったように、やっぱりベッドの数と医療費は深い相関関係にあるということでありますから何らの解決にならないということでありますから、その辺をどうするかは大変難しい問題だということはわかりますけれども、よく考えていただかなければいけないということで、後でまた大臣にもお答えいただきたいと思うんです。
　もう一つ、過去十年間の病床数の変化なんかを見ますと、民間病院の病床数はやや減ってきている、ところが公的病院の病床数は逆にふえているじゃないかと。今、行革あるいは民活の時代で公的病院、それは政策医療という意味ではそういうところはぜひ頑張ってもらわなきゃいかぬと思うんですが、民間ではペイしないということがありますからそれはいいんですけれども、一般の医療についても公的病院の病床がふえているとすればこれは大変問題じゃないかなというふうに思うわけでございまして、その点いかがですか。
○政府委員（谷修一君）　病院開設者別に見た病床数でございますが、これは毎年十月一日現在の病院報告、医療施設調査等によって統計がございます。
　確かに毎年のあれを見ますと、今おっしゃるように、公的医療機関については若干ずつ微増をしていると、〇・何％というあれでございますが。個人病院については減少しております。ただ、個人病院は減少しておりますが、医療法人はふえているわけでございます。
　この表の見方もいろいろだと思いますけれども、例えば平成元年と平成七年を比較しますと、公的な医療機関、これが平成元年が約三十四万五千床、平成七年が三十五万五千床、約一万床ふえています。医療法人と個人を足した民間医療機関につきましては、平成元年が約九十万床、それから平成七年も九十万床ということでありますので、若干のあれはあると思いますけれども、全体としてはほぼ横ばいなんじゃないだろうかと。
　それから、これはもうちょっと詳しく分析しなきゃいけませんけれども、恐らく個人立の病院の中で医療法人に転換をするという形で個人が減少し医療法人がふえるという形のものが相当数あるんじゃないかというふうに考えております。
○塩崎恭久君　いずれにしても、公的病院というのは、民間でできるものについてはやっぱり民間に譲るというのが原則だろうと思うので、その点についてはちゃんとやってもらいたいと思います。
　この問題について最後に大臣にお伺いして次の問題にいきたいと思うんですが、今の病床の問題、既得権益の問題も含めてでございますが、大臣の御所見、ひとつ簡単にお願いします。
○国務大臣（小泉純一郎君）　これからの抜本改革に当たっては、医療保険制度のみならず医療提供体制も並行して見直していきますから、この中で病床数については地域差を配慮しながらも全体としていかに削減をしていくか、この点につきましても削減の方向で見直しを進めていきたいというふうに思っています。
○塩崎恭久君　時間がないので、お医者さんの数の問題について、もう質問をすっ飛ばして大臣にいきなり聞こうと思います。
　言うまでもなく、医科、歯科ともに少しずつ抑えていこうということでやってまいりました。歯科の方は二〇％目標を大体もう達成しているにもかかわらず、医科の方は平成七年までに一〇％ぐらい削減しようということだったんですが、七・八％ということですからまだ道半ばと、こういうことでございます。
　それで、今回の財政構造改革会議の中にも、「医学部定員の削減に取り組む。あわせて、医師国家試験の合格者数を抑制する等の措置により医療提供体制の合理化を図る。」と、こういうふうに書いてあるわけでございます。医学部に入って一生懸命勉強しておられる学生さんにとってみると、国家試験の合格者数を抑制するということになると夢が少し小さくなつちゃうなということで私ども自民党の社会部会でも反対の意見も出ておりました。
　しかし、これは評価の分かれるところで、先ほどの数字を見てみても、やはり学校によって、減らせといってもなかなか、それは私学なんかの場合にはそれは自由でありますから急に減らせといったってできないということもありましょう。ですから、当然、国家試験の合格者数を削るという考え方が出てくるのもおかしくないし、司法試験のように数を設定して減らす、今は何かある一定点数いけば合格とするという格好になっているようでありますけれども、その辺を変えようという話であります。
　最後に大臣、この点をどういうふうにお考えになって、どういうふうにしょうとしているのか。合格者数を抑制するということについてもお答えいただければと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　お医者さんの数を減らすということも問題なんですが、お医者さんの資質を向上させるということも問題だと思うんです。
　当面、お医者さんの数を減らす場合、今言ったような、数を決めますと、医学部とは何なのかという御批判も出ています。それから、定年制を導入しようという意見もありますが、これもまた今いろいろな、賛否両論があります。
　しかしながら、この点は今後の議論を待たないと、今こうやりますとは言えませんが、すべて今までの意見を検討の俎上にのせて結論を出したいと。今この場でどうやるとは言えません。どっちにしても賛否両論ありますけれども、結論は出さなきゃなりませんから、どうやったら削減できるか、いい方法を考えてみたいと思います。
○委員長（上山和人君）　本案に対する午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十七分休憩
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　　　午後一時一分開会
○委員長（上山和人君）　ただいまから厚生委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、菅野壽君が委員を辞任され、その補欠として瀬谷英行君が選任されました。
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○委員長（上山和人君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に瀬谷英行君を指名いたします。
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○水島裕君　私も、財政構造改革の推進案を拝見いたしまして、社会保障も含めてこのようなことが実現すれば借金のない国になるということで、ぜひ頑張ってやっていただきたいと思います。これからの話も財政改革や行政改革につながるところが多いかと思いますので、どうぞ前向きの御答弁をいただければと思います。
　まず第一は、先週の質疑に続く形で恐縮でございますけれども、これも将来の薬代を減らすということに役に立つ一般名処方を可能にするためのコピー商品の品質を確保すべきではないかということで、後で業務局長の方から御答弁いただきたいのは、抜き取り検査などのことを十分やる、それでそういうことがうまくいかない会社はいわゆるゾロ商品はつくらないようにしたらどうかということでございます。私どもよりかあるいは大臣のように余り業務行政に毒されていない方の方がかえってよくおわかりになるんじゃないかと思いますので、また御答弁もいただければというふうに思います。
　この間は錠剤を飲んでも余り吸収されないものもあるというお話をしまして、業務局長が御答弁のように、最近は溶出試験その他でもってそういうものはぐっと減ってきたと思いますけれども、まだまだ多くの問題点があります。
　それで、あるいは大臣のお手元の方にも行っているかとも思いますけれども、十年ぐらい前ですか、生体成分の薬が世に出たわけでございます。それが恐らく先発権がなくなったためだと思いますけれども、おととしあたりからそれのゾロ商品、全く同じ薬が去年とおととしで十六と二十一ですから何と三十七出たわけでございます。これは注射薬でございますので、厚生省のＧＭＰというきちんとつくらなくちゃいけないという指導のもとにつくりますと、結構大変なお金がかかるわけでございますね、三十七社が。この薬は、名前言わないからよろしいかと思いますけれども、余り効かない薬ということになっている。多少は効くかもしれませんけれども、それほど効果はないという薬を非常に大きなお金をかけてそういう会社がつくっているということがまず第一。
　それから第二は、これは業務局の方に行っていると思いますけれども、私もよく知っております西日本のある教授でございますけれども、その方が、今三十七あるうちの十ぐらいについてエンドトキシン、いわゆる薬をつくるときに不純物が入ったか、不潔な操作があったかどうかというものの指標の一つになると思いますし、まかり間違えば細菌が入っているということになるんですけれども、それを調べてみましたところ、ＡからＪまでをやっていきますと、後から出てきた後発品のものはみんなけた違いにこのエンドトキシンが多いわけですね。ですから、少なくとも品質がどちらかといえば悪くなったわけで、エンドトキシンがふえても大した問題がないという考えもございますけれども、中にはやはりそれで感染性の関節炎、これは関節に注射する薬で、そんなことを言っているとだんだんわかっちゃいますけれども、感染性の関節炎、副作用も起きてきたということでございます。
　それから、このゾロが出たときのメリットというのは何かというと薬価が下がることで、薬代が全体に抑えられるということで、確かに薬価は下がったのでございますけれども、売上高はゾロ開発前が千百万本、ゾロ開発後が千三百万本ということでございますので、薬価がちょっと下がってもまだ結構売れているということで、そのメリットも十分に発揮していない。
　それから、ゾロめ会社がつくるものだから情報が悪いとか安定供給が悪いとかいうことでありまして、どうもこういう薬代を何とか減らそうとかスマートにしようというときに、特に生体成分あるいは注射薬で三十七もゾロが出てくるということはどこから見ても問題、将来トータルの薬価が、薬代が少し安くなるということはきっとあるんでしょうけれども、それだったら何か別な方法があるものだと、日本全体で損しているという感じでございます。
　これについて、この間お尋ねしたことも含めて、まず業務局長から、あるいは大臣から何か御感想があったらお願いいたします。
○政府委員（丸山晴男君）　後発薬につきましての承認の問題、またエンドトキシンという毒性試験の基準と規格の絡みのお話でございます。
　後発品の承認に際しましては、当然でございますけれども、先発既承認品目との有効成分、用法・用量、効能・効果、これの同一性を調査し、加えて生物学的同等性試験、すなわち人に投与して有効成分の吸収が同一であるかどうかということを確認した上で承認を出しておりまして、加えて技術進歩に伴いまして、溶け出す度合いといいますか、徐放性試験を加えまして、より品質の同等性を担保しているということでやっておるところでございます。
　お話に出ましたエンドトキシン含量につきましては、実は先発品の承認後に規格についての一部変更がございまして、その関係で既に後発品が申請をしているものの中でその規格をその段階では満たしておらなかったというものもございまして、後発品が出た後、先発品が一部変更をしたときに後発品も同じように一部変更を指導するということでやっておるわけでございますけれども、それが必ずしも十分でなかったということで、現在は全部規格どおりのものにしておりますので問題はございません。また、そういったことが起きないように、今お話がございました、抜き取りというふうに言っておりますが、私ども薬事監視でその実際の製造段階を確認いたしまして、さらに毎年特定の製品を指定して一斉収去を行って、国立衛生試験所でございますとか各県の衛生試験所で実地に試験をしまして、不適合のものが万が一ありますれば回収等の措置を行っているところでございます。
　こういった薬事監視、また既承認薬につきましても再評価の際の溶出試験ということで十分規格の同一性を担保し、有効性、安全性のある医薬品が販売されるように十分指導してまいりたいと考えております。
○水島裕君　そういう細かいことはいいんですけれども、要するにそれほど効果がなくて、それから値段の高い薬が特許切れとか先発期限切れになったときに三十七も同じものがばっと、本当にこれは最近の話ですから、出てきて、品質もどうも当てにならないというような、行政自体をもう一度やはり見直さないと、最終的に一般名処方とかいろいろなことを将来改革をするときにこういうことを認めていたらどうにもならなくなるというふうに思いますので、ひとつさらに御検討いただきたいと思います。
　それから次は、この間もお話ししました治験のことでございます。
　御存じのように、これは橋本総理も本会議の答弁で、すぐれた、画期的な医薬品開発というのは日本にとっても必要であるし、また日本人に、日本国に向く産業でもあるので、これは全面的に支援したいということを総理もおっしゃっておりますし、私も全く同感なのでございます。
　そのためには、一つが製薬会社を中心とする前臨床試験と、あとは臨床試験、医療機関で行う臨床試験でございます。
　この間は厚生省にお尋ねしましたので、きょうは主として文部省にお尋ねいたしたいと思います。
　文部省は、この厚生委員会の質疑あるいは学会の要望等を非常によく前向きに対応していただいて、時々私も厚生省よりか文部省の方がこのごろ話がよくわかるようになったと申しているわけでございます。この治験に関しましては国立大学附属病院の治験取り扱い規定でございますか、を出していただきまして、前向きと言えば前向き、特に兼業を認めるとかということではいいんですけれども、実際あのとおりやっていくと、まだまだうまくいかないんですね。
　細かいことはまた学会あるいは製薬その他でディスカッションするとしまして、この間も多少申し上げたんですけれども、今どうしても人類あるいは日本人のためにやらなくちゃならない治験があるというときに、臨床試験は大体一つの項目で四つぐらいやればいいわけなんです。そのうちの一つが幾らかかるかと申しますと、一億円から二億円は楽にかかる、トータルとして百億と申しますからもう当然なわけでございますね。
　この間、私どもも関係しているそういう一つの試験をイギリス、これは決して途上国ではなくて医学先進国でございますが、イギリスに頼みまして、ちょうど五十万ポンドですから大体一億円でございますね、ちょうど一億円払いましたら、払ったというかお願いいたしましたら、あとは何も言わなくても一つの臨床試験が日本の臨床試験と違って脱落もなければ違反もない、もちろんＧＣＰにものっとっているきれいなデータが出まして、しかもこれは循環器の薬だったわけでございますけれども、循環器のインターナショナルのジャーナル、国際誌ではトップの「サーキュレーション」という雑誌がありますけれども、それにも投稿してこの間パブリッシュになったばかりなんです。ですから、もう日本の会社としては願ったりかなったりということでございますけれども、そういうことを日本で今やろうと思っても全然うまくいかないわけでございますね。
　ですから、細かいことは後で個々言うことはたくさんございますけれども抜きにしまして、やはりこの間の前向きの取り扱い規定であってもどうもうまくいかない。日本は外国に比べて国立大学ばかりが多くて、それでうまくいかないというんだったらしょうがないんですけれども、そうでもないわけでございます。公務員の方には非常に優秀な方がたくさんいらっしゃるわけでございますので、そういう方の手伝いはどうしても必要であるということになりますと、私が申し上げているのも本当に超倫理的にいきますと一〇〇％合っているというわけじゃないとは思いますけれども、ともかくこのままでは先ほど申しました非常に大切な治験が全部外国に行って空洞化してしまうという状況でございますので、ひとつ文部省の方のお考えをまずお聞きしたいと思います。
　ですから、そういうのをもう一回検討するところがあるかどうか。もう一つは、私大が多少フレキシブルにできるわけでございますので、それぞれの大学でいろいろ取り決めをつくって、外部から見て疑惑が持たれてはもちろん困るわけでございますけれども、そういうことがないように規約をつくればかなりフレキシブルに行っていいかどうか、その二点お伺いいたします。
○説明員（寺脇研君）　委員御指摘のとおり、治験につきまして私どもいろいろ頭を悩ますわけでございますけれども、先般、御承知のように、国立大学附属病院における治験の取り扱いについて一応のルールをつくったわけでございます。
　本当はもっと治験が自由闊達に行われるような雰囲気をつくっていくというのは大切なことだと思うわけなのでございますが、大変私どもの不徳のいたすところでございまして、国立大学附属病院で幾つかの不祥事が起こったというようなことがございましたり、また私どもが国民の皆さんに治験がどういう意味を持つのか、治験というのはこういうことでやるんだということの大学病院を受診される患者さんたちへの説明も不十分だったというようなこともございます。また、昨今、公務員倫理ということが特に強く求められているというような諸事情がございまして、先般つくりましたルールというのはかなり厳しい形で運用をするようにしておるわけでございます。そのために、御指摘のように、治験が自由闊達に行われにくいというようなこともございます。
　また、私立の大学附属病院の場合は、公務員ではないというようなことから、国立大学に比べますとかなり裁量の幅のあるやり方でできるというような、同じ大学病院でありながら国立と私立ては違ってくるというようなことが出てまいっておるところでございます。
　私ども今ルールを決めてスタートしたばかりのところでございますが、それを運用していく上でのいろんな問題点等が出てまいればまたそのことは再び考えてまいらなければなりません。また同時に、私どもが襟を正すだけではなしに、国民の皆さんに大学病院で行われる薬品の治験というものはどのような性質のものなのかということを知っていただく努力をしなければならないと思っておるわけでございます。従来、大学病院で行っている治験がすばらしいことだというのはもう自明のことだというような考え方もあって余りＰＲをしていなかった、そのために治験のいわゆる陰の部分と申しますか、不祥事が起こったときのことだけが国民の皆さんの耳目に届くというようなことになってまいりまして非常な不信を招いていたことが今回非常に厳しいルールづくりということになったわけでございます。
　そこで、文部省といたしましては、ルールをつくることと並行いたしまして、大学病院で行われます治験の意義というものにつきまして、現在、すべての国民の皆さんに御理解いただけますような内容の。パンフレットを作成いたしておりまして、各国立大学附属病院を通しまして広く国民の皆さんに大学病院で行われる治験というのはこういう目的のために行われているんだと、委員御指摘がございましたように、世界の医学の進歩にこのように貢献しているんだと、またそれは十分なインフォームド・コンセントのもとに行っていくんだということ等々の御理解を求めるＰＲ活動を積極的に進めてまいりたいと思うわけでございます。
　そういった意味で、今御指摘がございましたように、今後このままずっとこのルールを絶対に変えずにやっていくのかということでございますが、今後のそういった国民の皆様の大学病院における治験への御理解が深まっていく状況が出てくるということが、将来そうなりますように努力をいたしまして、また今のルールに基づいて行っていった際の問題点等についても見直していくというような考え方の中で、現場の先生方の御意見に十分耳を傾けながら、よりよい治験のルールづくりということに努力をさせていただきたいと存じます。
○水島裕君　ＰＲはぜひしていただいて、大学でやっている治験がすばらしいことというのは実はだれも思っていないので、みんな何か悪いことでもしているんじゃないかというのがもう世間の一般的な目でございます。
　それから、私は国立大学と私立大学、両方とも勤めましたけれども、お医者さんの気分としては、今いろんなことを言うから国立病院はちょっとやばいとかと言う人はいますけれども、国立大学も私立大学も医者の使命というのは大体同じようなことでやっていて、向こうは公務員としてやっている、こちらは私大でやっている、そういう感じじゃないわけで、その二つに余り差がつきますとこれはまた医学の中で相当混乱が出てきますので、その点もよろしくお願いいたします。いずれにしましても、空洞化ということはぜひ避けたいと思います。
　厚生省の業務局の方にもお尋ねしたいのは、今、治験のモデル事業を日本で二カ所行っておりますね。ですから、そういうところではいろんな条件を、もちろんＧＣＰとか法律を犯してはいけませんけれども、いろんな条件でやってみて、こういう方法だったらうまくいきそうだというのをモデル事業できちんとやっていただくとよろしいと思いますが、その辺はいかがでございましょうか。
○政府委員（丸山晴男君）　今お話しの治験の実施基準の適正運用推進モデル事業を平成八年度から二つの立派な病院でやっていただいております。その中で幾つかの具体的な検討事項をお願いしておりまして、治験を円滑、適正に実施していくための体制のあり方、特に、医師のみならず薬剤師、看護婦などが協力して治験を支援する体制をつくっていくにはどうしたらいいか、また治験薬を一元的に管理する体制をつくっていくにはどうしたらいいか、その他体制の問題、また被験者への文書による説明と同意の具体的な仕方の問題、また被験者に対する治療面でのサービスの充実などの被験者のメリットの問題、また各治験実施医療機関でつくります治験審査実施委員会におきます適正な運営の問題、またモニタリングや監査についての方法の問題等々具体的な検討事項盛りだくさんでございまして、これらにつきましていわば先行的に試行的な事柄も含めましてモデル事業としていろいろ試みていただきまして、今後のモデルになるような具体的な基準と具体的な内容をつくっていきたいということでございます。
　特に、最近における各治験実施機関におけるいわゆる治験にまつわる問題というのはどうしても費用の問題がございまして、そこにつきましても透明化していくというようなこともしながら、また算定モデルもありますので、それの具体的な適用についてもぜひこの中で検討していただきたいと考えているところでございます。