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○政府委員（中島忠能君）　かなり難しい判断を要すると思いますが、企業年金の内容といいますか、今の原資の問題とかあるいは支給期間の問題とか、そういうものにつきまして、やはり現在私は企業側の企業年金の姿が固定しているというに見るには若干無理があるのではないかというふうに思います。と申しますのは、私たちが企業年金について調査いたしましたそのアンケート調査の項目の中に、企業側の責任者に将来企業年金をどういうふうにするつもりだという質問項目がございますが、それに対しまして退職職員の老後のより充実を図りたいというふうなことをやはり言っておりますので、企業年金の内容につきましてもより充実していくんじゃないかというふうに思います。
　なお、今回の国会におきましても厚生年金法の改正案が提案されておりまして、その内容を見てみますとやはり「努力目標」というのが掲げてありまして、それに基づいて厚生省が指導をなさるということでございますので、そういう状況をもやはりしばらく見ていく必要があるんじゃないかというふうに思います。
○峯山昭範君　それでは、初めに大臣にお伺いします。
　各種の公的年金の改革の一環といたしまして、御存じのとおり百三国会、六十年の暮れだったですかね、共済年金制度も抜本的に改正をされたわけでありますが、もう既に二年を経過いたしまして、改革に伴った新しい年金を支給されているという現状にあるわけであります。そこで、この改革を振り返りましてやっぱり評価される点や反省しなければならない点も幾つかあるんじゃないかと思うんですが、初めに大臣の御所見をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　六十一年度の改正をいたしまして今日までのところ、御承知のように、給付面につきましての一元化はかなり前進をいたしたと思っております。いわば制度の公平化が図られたと申し上げてもよろしいのではないかと思います。したがいまして、給付面では進歩がございましたが、今度はその負担面でどのようにして一元化を図っていくかということが残された問題であろうかと思っておりまして、具体的にそれをどう進めてまいりますか、関係各省庁とも相談をしながら検討してまいらなければならないと思っております。特に反省をすべき点というようなことでございましたけれども、やはり給付の方が改善をいたしましたが負担の方の問題がこれからである、問題はしたがいましてまだ半分残っておる、そういう感じで将来を考えております。
○峯山昭範君　それでは、きょうは同僚議員の方からもいろいろと質問ございましたので、できるだけダブらないように質問したいと思っております。
　そこで、初めに自衛官の年金についてお伺いしたいと思います。防衛庁としましても実は年金の問題につきましていろいろとお考えなんだろうと思いますが、防衛白書を見ましても、六十一年までは年金の問題が「就職援護等」というところで最後の方に少しだけつけ加えてありましたのが、六十二年の防衛白書からは今度はきちっと「年金」という項目を設けて書いていらっしゃいますので、相当これからの自衛官の皆さんの年金につきまして真剣に取り組んでいらっしゃるようであります。そこで、自衛官の年金というのはいろんな問題がたくさんあるわけでありますが、防衛庁も、私は新聞報道で知ったわけでございますが、自衛官年金問題等検討委員会ですかというのができまして、新聞の報道によりますと昭和六十一年の八月ですからもう約二年、正味二年もうたっているわけですね、大体。相当検討も進んでいらっしゃると思いますが、その検討の経過とそれから現在どういうふうな状況になっているのか等を含めまして、自衛官の年金の問題についてお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（松本宗和君）　ただいまの自衛官の年金の問題でございますが、おっしゃいますように、自衛官の年金につきまして大変大きな問題を抱えております。と申しますのは、現在国家公務員等共済組合法の中で、自衛官についてだけ五十五歳からの退職年金の支給及び支給開始年齢の五年前からの繰り上げ支給という制度が存置されております。それは退職者の大部分が若年定年、つまり五十三歳以前でほとんどの者が退職するということにかんがみまして、その実態と合わせてこういう特例を一応暫定措置として残しておいていただいておるというのが現状でございます。
　そこで、そうしますと大部分の者が五十三歳から年金を受給するということになりますので、一般的に言いいましていわゆる保険数理に基づいて運営されております年金の中では、掛金を掛けておる期間が短くて退職後年金を受給する期間が長くなるというところから、財源の上で非常に問題が出てまいります。現在も一般の公務員に比べまして約二五％高い掛金率を負担しておるわけでございますけれども、これをそのまま放置しておきますとさらにこの差が広がってくる。やがては個人の負担能力といいますか、これをオーバーしてしまうことになりかねない。こういうことによりまして自衛官の士気の低下ひいては優秀な隊員を確保するということにも支障を及ぼしてくるであろうということから、これは衆議院で六十年でございますか、国家公務員共済組合法の改正案を御審議されましたときも大蔵委員会で指摘がありまして、早急にその対応策を検討すべきであるということで附帯決議をいただいております。
　私どもといたしましては、これを受けまして自衛官の年金問題につきまして抜本的に検討していきたいということで部内に委員会を設けますとともに、年金問題というのが非常に専門的でありかつまた広範な検討を必要とするということから、部外の学識経験者の意見を聞くというようなこともあわせまして現在鋭意検討を進めておるという段階でございます。なお、ここで自衛官の年金問題だけを取り上げて検討というわけにもまいりませんで、全体の国家公務員あるいは国の公的年金全般の動きもにらみながら進めていかなければならないかと考えております。したがいまして、そういうものを踏まえながらどういうような対応策を考えていくかということを現在勉強しておるということでございます。
○峯山昭範君　この自衛官年金問題研究会というのは、これは大体新聞報道によりますと毎月一回のペースで来年の夏まで、六十一年の八月に発足して六十四年の夏までに結論を出したい、そういうふうな目標等も報道してありますが、現在までの開催の状況とかその中身についてもう少しお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（松本宗和君）　名称は、これ一応新聞の方で俗称を申されておると思います。自衛官の年金問題等検討委員会というように報道されておるわけでございますが、正式にそういう名称を使っておるわけじゃございませんで、最近八名の先生方にお願いいたしまして、いろんな専門的な立場からの御意見を伺うというのがそもそも目的でお集まりいただきまして、いろいろ御意見を承っておるというところでございますが、現在までに五十九年十一月に発足いたしましてから七回の会合を重ねております。主として自衛官の給与面あるいはその他の処遇全般についての実態の勉強とか、そういうことが一わたり終わりまして、今後こういうものを踏まえてどういう対応を考えていくかということを検討しているというのが現在の状況でございます。
○峯山昭範君　事前にこの研究会が私的諮問機関に当たるからこれは相当問題だというようなことを申し上げたものですから、大分勉強して答弁していらっしゃるようでございまして、まあ結構です。
　いずれにしましても、そういう点は法に触れないようにして、やっぱりそれなりの検討をしていただきたいと私は思います。これは大蔵大臣あるいは大蔵省当局で結構ですが、要するに自衛官の年金というのは非常に私大事だと思うんですね。今もお話ございましたように、自衛官の士気に関する問題でもありますし、しかも退職年齢が非常に若いということで、これは具体的に今申し上げませんが、実際は五十歳ぐらいからもう定年を迎える方がいらっしゃるわけです。そういうふうな意味でいきますと非常に大変だと思いますし、さらには掛金も高いわけですね。そういうような点で非常に問題が多いと思うのでありますが、こういうような問題について、自衛官の年金について大蔵省としてはどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか、あるいはどういうふうに掌握していらっしゃるのか、この点もちょっとお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（篠沢恭助君）　自衛官の年金問題につきましてはもう先生つとに御承知のとおりでございまして、大蔵省の方におきましても、これはもう既に大変な成熟度にもなりますし大変な掛金率にもなってまいりますので、極めて大きな問題であるという認識でおります。ただ、この問題は自衛官の若年定年制という特別の制度とかかわりを持っております問題でございますので、いわゆる単純に共済制度あるいは年金制度だけという分野の問題であるのかどうか。人事施策上の観点といったようなことでの検討が必要になるということで、事実現在防衛庁におかれて研究を進めておられるというふうに思います。私どもといたしましては非常に大きな問題であるという認識と、それからそういう若年定年制という特別の人事施策上の観点がある問題だということ、それから現在研究が行われておるということでございますので、そういったことを総合勘案して、まず現在防衛庁での研究の状況を見守らせていただきたいと思いますが、いずれいろいろな御提議もございましょうと思いますので、これは十分に御相談をしていく所存でございます。
○峯山昭範君　そこで、年金の一元化のスケジュールですね、これは大臣にお伺いしたいんですが、実際は五十九年の二月二十四日に、「昭和七十年を目途に公的年金制度全体の一元化を完了させる。」、こういうふうな閣議決定もあるわけであります。また、六十年の共済年金の改革に際しましても、当内閣委員会におきまして附帯決議をつけております。「公的年金一元化の内容及びスケジュールが依然として明らかにされていないので、今後できるだけ速やかに、その内容等につき明らかにすること。」、こういうふうな附帯決議をつけているわけでございますが、実際問題として七十年に向けまして一元化の内容あるいはスケジュール、そういうようなものは現在どういうふうになっておりますでしょうか。これは一遍大臣のお考えをお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　昭和五十九年に閣議決定がございまして、昭和七十年を目途に一元化を完了させようということで、この決定に従いまして努力を続けておるわけでございますけれども、具体的には、先ほども申し上げましたように、年金担当大臣である厚生大臣を中心に閣僚の懇談会をつくっております。目標は七十年でございますけれども、たまたま昭和六十四年が財政再計算のときになるということでございますから、専門家の皆さんは地ならしと言っておられるようでございますが、そのときにできるだけ地ならしをしようではないかということを申し合わせております。
　それで、先ほどこの二年間の反省は何かというお尋ねがございましたように、給付の方の公平化というのはほぼそのとおりに動き始めておりますわけですが、負担の方の問題が残っております。結局、その問題を中心に関係閣僚会議で各省十分相談しながら検討を進めまして、そして六十四年の地ならしを経まして七十年には最終的に一元化を完了したい、こういうことで進んでおります。
○峯山昭範君　先ほど国鉄の年金の財政問題につきましてもお話ございました。実際問題として、今回国鉄が民営化をされまして三十二万人体制から二十一万人体制ですから、これは大変な職員の十万人以上の開きがあるわけですね。そうしますと、確かにこれはいろんな問題が出てまいりまして、私どもいただいている資料によりましても、先ほどまた大臣からも御答弁ございましたが、六十五年以降は年間で三千億円に達する赤字が出る、こういうふうになってきたわけでございますが、そこで大臣、厚生大臣を座長とする閣僚懇談会をつくってというお話がございました。さらにその上で、そのもとで有識者を集めて懇談会をつくって検討をするというふうなお話も私ども聞いておりますし、その資料もいただいておりますし、またメンバーも資料として提出をされておりますが、私は、大臣、せっかくこういうふうな諮問機関をつくるわけですから、これは非常に大事な問題であると思いますし、中身も重要なことを審議するわけでございますから、特に名前はどうなっているのか具体的にわかりませんが、鉄道共済年金問題懇談会名簿というふうにいただいていますからそういうふうになっているんでしょう。
　これ、やっぱりこれから審議をしてそれなりの結論を出して、結論が出ればその結論に基づいて政府としては新しい施策なり対応をしていかなきゃいけないわけでございますから、そういうような意味ではやっぱりちゃんとした、きちっとした機関にしておいた方がいいことないか。従来当内閣委員会でいつも議論になって、私的諮問機関でやるということになるとそのやり方やいろんな問題で差しさわりが出てくる、こういう点がありますから、昔は国家行政組織法が改正される前はいわゆる法律に基づかなければできなかったんですけれども、最近は法律でなくても国家行政組織法の改正以後は政令でも十分できるようになったわけでございますので、十分そこら辺のところも配慮をしながらこういう点はやった方がいいことないかなと思うんですが、この点についてのお考えをお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは実は以前から峯山委員からそういう御指摘をちょうだいしておりまして、私はたまたまかつて官房長官でございましたので何度もそのことで御批判があってお答えをしたことを実はよく覚えておりまして、またそういうことを御批判を受けて非常に恐縮だということを今思っておるわけなんでございますが、この懇談会ごくごくこういう問題についての御意見を聞かせていただきたいという極めてインフォーマルなことで、それも閣僚懇談会の名におきましてお願いをしたというようなことであるものでございますから、かねてのお話しになっていらっしゃいますこと私はよく存じ上げておりながら、できるだけこういうことで非公式と申しますのでしょうか、インフォーマルに御意見を聞かせていただこうと思いましてこの名簿のような方々に御意見を伺っておるということでございますので、それももう長いことではございませんのでひとつ御理解をお願いいたしたいと存じます。
○峯山昭範君　何か歯切れの悪い答弁でございましたが、私は先ほど随分遠慮して申し上げたつもりなんですけれども、いずれにしてもやっぱりそういう点ははっきりしてやっていただきたいというのが私の気持ちであります。
　　　〔委員長退席、理事岩本政光君着席〕
　それから今回の、先ほども御質問ございましたが、昨年は〇・六％、ことしは〇・一％、これはどう考えても恩給との絡みがどうしても出てくるわけでございますが、この差額がやっぱり相当ひど過ぎる、そういうふうに私は思うんですけれども、消費者物価が五％以下でも年金を増額した理由というのも私当局はちゃんと持っていらっしゃると思うんですが、〇・一％でもやっぱりそれはきちっと値上げしたというふうにお考えなのかどうか、ここら辺のところの説明を、余り長くやってもらうと時間がありませんから簡単で結構ですけれども、一遍お伺いしておきたいと思います。
○政府委員（篠沢恭助君）　率直に申しまして、年末予算編成段階でこの年金のスライドというものをどう考えるかということを大分議論いたしました。当時概数で出ております六十二年の消費者物価のアップ率が〇・一であろうか、あるいは〇・二ぐらいになるであろうか、こんなような状況でございました。このような低率になってまいりますと、その前の年が〇・六でございましたけれども、大変悩みまして、〇・六と〇・二あるいは〇・一ということとの質的な差があるかどうかとかいろいろ考えたわけでございますが、関係省いろいろ寄りましていろいろ相談もいたしました。
　　　〔理事岩本政光君退席、委員長着席〕
この共済年金のみならず、老齢福祉年金の問題でございますとか幾つかの問題がございまして、低い金額にはなるであろうけれどもやはり財政的に特別にそれが困難であるという状況にもないし、また他方において給与改善も行われておるといったような中で、低いからといってそれはネグリジブルなものと考えるよりも、やはりそれなりの実質的価値の維持という仕組みで、できるときにはそれをやっておいた方がいいのではないかという、率直に申しましてそういう判断に立ちまして、政府全体としてそのような判断のもとでこれを行ったということでございますので、御理解を賜りたいと思います。
○峯山昭範君　そこで、消費者物価の上昇率が五％を超えた場合には政令でその消費者物価の上昇率に比例して増額をする、いわゆる物価スライド制がとられているわけですね。消費者物価が五％以上の場合は政令で、ところが五％以下の場合は法律で、こうなるわけですね。これちょっと何か本末転倒みたいな感じがするわけですけれども、この五％という基準はこれは人事院勧告の中にもあるわけで、この基準についてやっぱり再検討した方がいいんじゃないかというような感じも最近しているわけですけれども、これはどうでしょうかね。
○政府委員（篠沢恭助君）　共済年金がただいま先生がおっしゃいましたようなスライドの仕組みになりましたのは、六十一年四月の制度改正からでございます。このような形はむしろ厚生年金がいわば先輩になるわけでございますが、厚生年金に合わせて六十一年四月から五％を超えれば自動物価スライド、それは政令で行えるということにしたわけでございます。この趣旨は、やはり考えてみますと五％を超えるというようなかなり大幅な物価上昇ということになりますと、これは年金の実質価値というものの維持を図る、そのためにスライドを行うということは極めて緊急性が高いと申しますか、有無を言わさずそれは政令によって執行しなければならないようなものであろう。他方、物価上昇率が小幅であります場合にはそこまでの緊急性はないと考えられるけれども、他の公的年金の動向でございますとか現役組合員の賃金がどうなっておるかとか、そういった諸般の事情を考慮してスライドをすればいいのではないか、それを政策判断することが適当ではないか、こういう仕組みで厚生年金は考えてこられたものと思いますし、私どもも六十一年の四月の改正でそれに従ったということでございますので、御理解を賜りたいと思っておるわけでございます。
○峯山昭範君　この法案を提出するに先立ちまして、大蔵省は社会保障制度審議会とそれから国家公務員等共済組合審議会、この二つの審議会に諮問をして、答申を得ているわけでございます。二つとも大蔵大臣に答申があったわけでございますが、大蔵大臣はこの答申をどのように受けとめていらっしゃいますでしょうか。
○政府委員（篠沢恭助君）　答申におきましては、この〇・一％というような低い率の改定になるわけでございますけれども、こういうものについてはいろいろ議論はあるけれどもこれを行うのはやはり適切ではないか、おおむね異存はないという御意見をいただいたわけでございますが、他方恩給のアップ率との差というものが出ておる。これは〇・一と一・二五ということでございますので、水準自体としては一％余りということなのでございますが、これをいわば倍率換算してみれば片や〇・一で片や一・二五というのは大変な違いであるぞというような御意見はやはり国共審の内部にもそれはございまして、そういった点で恩給のアップ率のあり方等についても一つの御意見を賜った次第でございます。
○峯山昭範君　大臣、今次長さん御答弁になったとおりなんですけれども、社会保障制度審議会の方も、それから共済組合審議会の方も両方とも、要するに今お話ございましたように、恩給の引き上げ率は高過ぎる、共済の方は低過ぎるとは言うてませんが、要するに恩給の方と比較して恩給の引き上げ率が高いと、これは何とかバランスとるためにちゃんとせいと、こうおっしゃっているわけであります。これはやっぱりこれに対する大蔵大臣のお考えを一言聞いておきたいのと、総務庁の恩給局長さんお見えになっていらっしゃいますね、恩給局長さんのお考えと両方お伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　確かに国家公務員等共済組合審議会、それから社会保障制度審議会、そのことについて意見を言っておられます。これはおのおのの審議会のお立場から言われることでございますので、それとして承っておくということでございますけれども、恩給ということになりますと、これはやはり性格として国家補償というのでございましょうか、そういうことでもあるし、いろいろ過去のいきさつもあり、またほとんど裁定を受けている人ばかりであるというようなことがございまして、いわゆる総合勘案方式というのでいこうということで、予算の決定の最終の段階でそういうことにいたしております。やはりおのずから恩給と年金との性格の違いということだというふうに私は理解をいたしております。
○峯山昭範君　きょうは社会保障制度審議会の事務局長さんにお見えになっていただいておりますが、大体こんなこと言うのは越権行為と違うかと、実際私はそう思うんですよね。例えば国家公務員等共済組合法の百十一条によりますと、「この法律に基づく組合に関する制度及びその行う給付その他の事業の運営に関する重要事項について、大蔵大臣の諮問に応じて調査審議するため、大蔵省に、国家公務員等共済組合審議会を置く。」、つまりこの審議会はこの法律に基づく組合に関する制度及びその行う給付その他の事業の運営に関する重要事項についてだけ審議する権能があるということであって、恩給について云々ということはこれはどこにもないわけでありますね。
　それから、これは社会保障制度審議会の方も同じ、多少違いますけれども大体中身は同じだと私は思いますね。社会保障制度審議会の方は、「審議会は、自ら、社会保険による経済的保障の最も効果的な方法につき、又は社会保険とその関係事項に関する立法及び運営の大綱につき研究し、その結果を、国会に提出するように、」「内閣総理大臣及び関係各大臣に書面をもって助言する任務及び権限を有する。」「そういうように規定してありまして、第二項には、「内閣総理大臣及び関係各大臣は、社会保障に関する企画、立法又は運営の大綱に関しては、あらかじめ、審議会の意見を求めなければならない。」。そういうわけでありまして、かねがね恩給局の方では恩給の性格について当内閣委員会でも、恩給というのは国家補償の性格を持っている、こういうふうな答弁をしてきたと私は思うんですが、この点と絡めましてこの問題について事務局長とそれから総理府恩給局長の御答弁をお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（花輪隆昭君）　社会保障制度審議会と恩給制度の関係についての御質問でございます。
　恩給制度につきましては、ただいま先生からお話ございましたように国家補償としての性格もございますので、審議会の方といたしましても狭い意味での社会保障には該当しないということで、従来慣例として社会保障制度審議会には諮問はされない、こういう取り扱いをいたしてきておるわけでございます。しかしながら、公務員の老後の生活の安定に資するという意味におきましては共済年金の給付と同様の役割を持っておるわけでございますので、広い意味では社会保障の一環をなすものであるというふうに考えてきておりまして、審議会といたしましてはこの六十三年度の意見だけではございませんで、実は過去長さにわたりまして恩給制度、いろいろな機会に他の年金制度とのバランス等を配慮いたしまして、いろいろ御意見を申し上げてきておるような経緯がございます。
○政府委員（石川雅嗣君）　恩給はその基本的な性格が社会保障制度とは異なるということにつきましては、今御説明があったとおりでございます。したがいまして、恩給制度に関する立法及び運営につきましてこれらの審議会に諮問することにはなっておらないということも先生御承知のとおりでございます。
　ところで、恩給が国の補償でありそれにふさわしい処遇がなされるべきであるという基本的な考え方につきましては、やはり戦前も戦後も変わりはないものではないかというふうに考えているわけでございますが、しかしこれは恩給制度が戦前も戦後も全く変化がないということではなくて、戦後における諸制度の画期的な変革ないしは社会経済情勢の著しい変化というものがあったわけでございますけれども、それらの変化が恩給制度にも影響を及ぼしておりまして、個々の問題の取り扱いにおきましては必ずしも戦前の恩給制度そのままの姿ではない。特に戦後におきます社会保障的な考え方というのが随所に取り入れられてきた。例えば高額所得者につきましての調整の問題でありますとか、あるいは非常に低額な者についての最低保障といったようなものがそれでございますけれども、そういうものが取り入れられてきたということは否定できないところでございます。
　恩給局といたしましては、これら各種の審議会の御意見につきましては一つの御意見として承っているわけでございますが、公的年金制度改革に関連いたしました恩給制度の見直しを行うに当たりまして、これらの御意見も十分念頭に置いた上で、先ほど大蔵大臣からも御答弁ございましたような総合勘案方式でもって改定を行っていく、こういうことにいたしているところでございます。
○峯山昭範君　両審議会の恩給のところをうたった点は、これはやっぱり大蔵省が圧力かけて書かしたんと違うか――大臣はははっと言うてはりますが、実は恩給法改正の審議を先般当内閣委員会でやったわけであります。その際高鳥総務庁長官が、六十三年度の予算編成の際に財政当局は当初恩給の増額はコンマ以下にしてほしいという内示があった、しかしいろんな折衝の結果この一・二五％というふうになった、こう言うてはるわけです。こういう点を見ましても、やはりどうも大蔵省自身がこの審議会に、いわゆる理由は先ほどの恩給のスライドのあり方と公的年金とのバランスということを考えてそういうふうなこともやったんじゃないかと、これはあくまでも想像でありますが考えられるわけですよね。ですから私は、そういうような意味では確かに恩給が高過ぎるというんじゃなしに共済が低過ぎるということでございまして、そういうことも含めましてやっぱり今後しっかりやっていただきたいということを申し上げておきたいと思いますが、大臣いかがですか。
○政府委員（篠沢恭助君）　ただいま予算編成の過程での恩給のいわばスライド率といいますか、これについての経緯につきまして言及をなされたわけでございますが、私ども、恩給につきましてはやはり共済年金のような被用者年金とは性格が大分違って、位置づけが違ってくるということは認識をしておりますけれども、年金としての機能という点だけに着目をいたしますと、やはり公的年金とのバランスというものがある程度考慮されることが望ましいのではないかというふうに考えまして、実際には恩給の折衝過程におきまして内示復活というようなことはございませんで、特に数字をあれこれ細かく申し上げたつもりはないのでございますけれども、いずれにしてもやはり物価が非常に低い状況であるので、やはり年金としての機能を持っておる恩給、そういう考え方をすれば恩給のアップ率も相当程度、いわば言葉は悪うございますけれども、やや遠慮をしていただくということができないだろうかという考え方を申し上げたことは事実でございます。
　基本的にそういうことで、私どもできるだけ各方面のバランスがとれている方がいいなと思ったことも事実でございますが、なお共済審議会の審議の際に私どもが特にお願いをしてこういう意見を入れていただいたというような事実は全くございませんので、御理解を賜りたいと思います。
○峯山昭範君　きょうは、さらにもう一点お伺いしたいと思います。これは内閣法制局長官にお見えになっていただきましたので、国家公務員法百条のいわゆる守秘義務、秘密を守る義務という問題についてお伺いをしておきたいと思います。
　国家公務員法の百条には「職員は、職務上知ることのできた秘密を漏らしてはならない。その職を退いた後といえども同様とする。」と、第一項にこういうふうにあるわけでございますが、この「職務上知ることのできた秘密」とは具体的にどういうふうな内容を指すのか、御説明いただきたいと思います。
○政府委員（味村治君）　この「秘密」の意義につきましては、私どもは以下のように解しております。
　秘密と申しますと一般に知られていない事実であって、そしてそれを他に知られないということについて相当の利益を有するものというふうに考えておりまして、つまりは非公知性とそれから秘匿の必要性とこの二つの要素を具備しているものであるというふうに考えております。
○峯山昭範君　ちょっとわかりにくいんですけれどもね、もう少しわかりやすく言うてくれませんか。
○政府委員（味村治君）　最初に申し上げました非公知性と申しますと、要するに今まで一般には知られていないというのを非公知性と、公知されていないというわけでございますね。それからもう一つ秘匿の必要性と申しますのは、それを隠すこと、それを秘密にしておくこと、一般に知られないようにすること、それが、相当の利益があるということ、そういう隠すことについて利益があるんだと、それは合理的な利益があるんだということでございます。
○峯山昭範君　それでも私はまだわからないんですけれどもね、意味はわかるんですけれども。
　従来形式的な秘密とかそれから実質的な秘密ということをよく言われてきましたですね。この問題と今長官答弁になったこととの関連をちょっと詳しく御説明いただけませんか。
○政府委員（味村治君）　私が今申し上げました秘密の定義はいわゆる実質秘、実質的な秘密の定義を申し上げたわけでございます。これに対しまして形式的な秘密、形式秘と言われるものがございます。これは官庁におきまして秘密の指定の権限を持つ方が秘密として指定した、これは形式上秘密扱いになっているわけでございますので、それを形式秘と呼んでいると理解しております。
○峯山昭範君　わかりました。結局今長官が御説明になったこの二つの点は、いわゆる実質秘ですね。わかりました。
　そうしますと、そういう守秘義務が退職後の公務員にも適用されるということになっているわけでございますが、退職した公務員が過去のいわゆる自分が取り扱ったいろんな事例、それを公表するに当たっていわゆる実質秘に触れることがあるのではないか。あるいはその実質秘に触れるような場合にその取り扱いをどういうふうにしたらいいのか。それは解除されることがあり得るわけですか。
○政府委員（味村治君）　これは具体的なケースによるわけでございますが、先ほど私が申し上げましたような実質秘でございます以上は、それを仮に退職した公務員が発表する時点においても実質秘であるというときには、これを公表するということは守秘義務に違反するということになるわけでございます。
○峯山昭範君　その実質秘というのは、実際問題として時効とかいいましょうかね、普通言う時効なんていう概念というのはこれはあるんですか。
○政府委員（味村治君）　実質秘について時効ということはないというふうに思います。
　ただ、先生の御質問の趣旨が実質秘であったものがそのうちに時間の経過とともに実質秘でなくなることがあるのかという御質問でございますれば、それはまあ場合によってはあり得るわけでございまして、これは法務当局の方にお答えいただいた方がいいのかもしれませんが、例えばある家を捜索するということは、これは捜索前においては秘でございます。実質秘でございます。しかし、捜索した後におきましてはこれはもう秘でなくなっちゃうというようなことはあるわけでございます。
○峯山昭範君　これは、その実質秘をある人が公表したと。その場合、この公表した当該者が死亡した場合、その場合いわゆる免責という問題がどういうふうになりますか。
○政府委員（味村治君）　この国家公務員法百条に違反いたしました場合には、これは二つ効果があるわけでございます。一つは、行政上の処分として懲戒処分を受けるというケースがあろうかと思います。それからもう一つは、国家公務員法の百九条の十二号によりまして刑事罰に処せられるというケースがあるわけでございます。それで、公務員が退職しますればもちろん懲戒処分ということはないわけでございますが、退職後もこの罰則の適用はあるわけでございます。しかし、その公務員が死亡いたしますれば、その公務員に対して処罰するというわけにはまいりませんので、これは公訴棄却ということに相なるわけであります。
○峯山昭範君　これは例えばの話なんですけれども、一つの事件があって取り調べをして、それで起訴して裁判で判決が出た、そういうような場合はそれなりに、例えば判決とか起訴とかいうようなものは公開されておりますから、それなりに公表されておる問題ですから問題がないんですが、例えば指揮権発動なんていうことでずっと調べていって、途中でいわゆるすぱっと切れてしまう、事件そのものがね。そういうふうな場合は、例えばその間に起きたいろんな事件、出来事、知り得たこと、そのことを例えばあのときから大分時間がたっているからということでいわゆる免責されるということになりますか。そういうことで免責されることがありますか。
○政府委員（味村治君）　これは具体的に検察庁法に基づきます法務大臣の指揮権発動に係ります事案をめぐっての御質問でございますので、そういったように指揮権発動がなされた場合にいろいろなことがあるわけでございましょうが、そういうものについて先ほど申し上げましたような非公知性とそれから秘匿の必要性というものがあるかどうかということを判断しなければならないわけでございまして、そういう場合にどのようなことが起こり、そのようなことがまた秘匿の必要性があるのかどうか、秘密に該当するかどうかということは、これはごく抽象的に申し上げますれば、先ほど申し上げました二つの要件に該当すれば守秘義務がかぶってくるということしか申し上げられないわけでございまして、具体的な案件につきましては法務当局の方からお聞き取りをいただきたいと存じます。
○吉川春子君　それでは、共済法の問題についてお伺いいたします。
　今回の改正は、昨年と同様、物価上昇率が五％以下の場合共済年金を消費者物価指数の上昇分だけ引き上げるということで、わずか〇・一％ですけれども改定されるというものです。ずっと論議がありましたように、一方恩給については一・二五％のアップとなっています。このことについては答弁もいろいろありましたけれども、非常にアンバランスだ、こういうことについては間違いないと思うんですけれども、アンバランスであるということについて大蔵省はお認めになるんでしょうか。
○政府委員（篠沢恭助君）　先ほど来申し上げておりますように、恩給の方が総合勘案方式で一・二五％、それから諸種の被用者年金が押しなべて物価上昇率によりまして〇・一％ということで、その水準の差があるということについてはもう事実そのとおりでございます。
○吉川春子君　大蔵大臣、これはアンバランスというふうにお考えになりますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　おのおの制度が違っておりますから、アンバランスというふうには私は思っておりません。
○吉川春子君　〇・一％ですと、平均的な受給者には年額で二千二百円、月に二百円弱ということにしかなりません。これはまあ改善といえば改善ですけれども、実質的価値の維持という点では非常に困難ではないかと私は思います。やはり公務員の給与スライドに合わせるべきだというふうに思うわけです。恩給は国家補償だから別扱いだと繰り返し答弁されているわけですけれども、この実質価値の維持という点からいっても、少なくとも給与スライドあるいは総合勘案、こういうふうにしないと維持できないんじゃないかという、そのことが今回の〇・一％ということでもう明らかになったんじゃないかと思いますが、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（篠沢恭助君）　被用者年金につきましては、共済年金は六十一年四月の改正以来追随をしたわけでございますけれども、長らく厚生年金等の被用者年金が物価スライド方式をとっておるわけでございます。私、やはりその物価スライドそれ自体が何であるのかといえば、これは実質価値の維持である、まさにそのために行うものであるという哲学に立っておると思いますので、私どもとしましては、たまたま〇・一％という六十二年の前年に対する物価上昇率になったわけではございますけれども、やはり実質価値の維持としての意義は持っておるというふうに認識しております。
○吉川春子君　共済年金に続いて、今の答弁納得できないんですが、国鉄共済の問題についてお伺いいたします。
　現在、国公、日本たばこ、ＮＴＴが年四百五十億程度、一人一万五千円を拠出しております。これは本来国が負担すべきものであると私たちは考えるわけです。満鉄の引揚者二十万人について特定人件費は国が負担していますけれども、そもそもは戦後処理の一環だと思います。この負担を国公労働者に負担させるのは大変筋違いだ、こういうふうに思います。しかも、再来年からは三千億不足するわけで、これは国公では負担し切れない額だと思いますが、これをどうするおつもりでしょうか。国公共済にはこれ以上の負担を押しつけるべきではないと私は思うんですけれども、今後の方針についてお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（篠沢恭助君）　先ほど来大臣からも御答弁しておりますように、六十五年度以降の問題、大変な問題を抱えておりますので、現在鋭意検討を進めておるわけでございます。御承知のとおり、四閣僚による懇談会というものを随時開かせていただいておるわけでございますが、さらに四閣僚の間で閣僚懇談会から広く各階の有識者の方方に御参集いただいて御意見をお聞かせ願うべきではないかということで、現在何回かその有識者の方にお集まりをいただいて、この秋を目途に御意見をちょうだいできればというふうに思っておるところでございますので、現在具体的な方向を私どもからいきなりこれこれとお示しできるという段階ではないということは御理解賜りたいと思います。
　今先生がおっしゃいましたように、国家公務員、それからＮＴＴ、たばこ、こういうグループが年間四百五十億円平均のいわば救済をしておるということも事実でございますが、これについてはなかなかそういう救済措置をずっと続けていくことは難しいぞというような厳しい御意見もかねて出ているところでございます。そういう問題を一体どういうふうに考えたらいいのかということも含めましてこれから鋭意検討を進めたいというふうに考えますが、現在のところ具体的な方向をこれにつきましても申し上げることがちょっと難しい段階であることをお許しいただきたいと思います。
○吉川春子君　官房長官の時間の御都合があるそうですので、ちょっと質問が中断しますが、質問を総理府汚職の方に持っていきたいと思います。
　先週の委員会で答弁者もちょっとそろっていらっしゃらなかったようで中途半端になりましたので引き続き伺いますが、まず官房長官に政府広報のあり方についてどうお考えなのか伺います。例えば、法律が変わったというような告知広告、これは必要だと思いますけれども、政府の意見広告、これについてはかなりの絞りが必要ではないかと思います。例えば国民の間に意見が対立していて二分しているような問題について政府の考えを一方的に押しつけるような、あるいは政府・与党の宣伝の道具に使うというようなことであってはならないと思いますが、この点について基本的なお考えはいかがでしょう。
○国務大臣（小渕恵三君）　御質問は、国民の意見が分かれている、例えば税制改革のような政治的問題につきまして政府広報を行うことは問題であるのではないかという御趣旨とお聞きをいたしましたが、政府が各般にわたる政府施策につきその背景、内容、必要性等の情報を国民に提供することは、開かれた民主主義のもとでは不可欠なことであり、政府といたしましては当然の責務と考えておるところでございます。
　なお、お尋ねの中で政府・与党というお話がございましたが、政府はあくまでも政府という立場で与えられた任務を遂行する立場から、国民に対して広く政府の考え方を理解を求めるために広報することは当然のことだというふうに考えております。
○政府委員（宮脇磊介君）　若干事務的な立場から補足を具体的に申し上げさせていただきたいと思いますが、ただいま官房長官が申し上げたような考え方に立ちまして、昨年も国会に提出されました税制改革法案の解説という観点に立ちまして広報を実施したのでございますが、昨年の四月二十三日に国会で実質廃案になって以降は、政府広報は必要でないのではないかというような御意見もございましたけれども、これにつきましては税制改革の必要性、あるいはその際成立いたしました税制改正法律、すなわち減税でございますとかあるいは利子優遇税制の見直しなどの周知につきまして広報を実施してまいったところでございます。また、昨年十一月十二日に竹下総理から諮問が行われて以来、政府の税制調査会は審議を重ねまして、先般、御案内のように、四月二十八日に中間答申を提出していただいたところでございまするけれども、この過程におきまして実施した政府広報はどういうことかと申しますと、大きくまとめて三つございますが、一つは広く一般の方々の意見を審議に反映させるための地方公聴会の開催の告知、二つ目には国民の皆様が考える参考とするために提示いたしました改革の素案の内容の周知、三つ目には今般まとめられました中間答申の内容の周知、こういうことを政府広報として行ってまいり、また行っているところでございます。このように、国民の皆様に考えていただくために正確な情報を提供するという観点からの広報を行っているものでございまして、一方的な広報という御指摘はそういうものではないというふうに考えていたしておるところでございますので、よろしく御理解のほどをお願いいたしたいと思います。
○吉川春子君　一方的な広報だということはまだ言っていないので、これから言おうとしているんですけれども、先回りして答弁していただきました。
　政府広報のあり方について、これまで国会でさまざまな警告とか意見があったわけです。とりわけ三月二十日付の総理府の有識者調査、これは八割が間接税導入反対という結果でありまして、各種の新聞社の世論調査などと大きく隔たっているわけですね。調査方法も全く一方的だと、大型間接税導入の世論誘導だというふうな批判も浴びたわけなんです。最近の新聞報道によりますと、通産省は原発の安全性について広報体制を強化する方針だと、国民の不安に政府、業界が一体になって反論すると、こういうふうに報道されているわけですが、官房長官、さっき政府の任務だというふうにおっしゃったんですが、告知広報についてはこの際ちょっとおきまして、政府の意見広告、こういうものは、国民世論が二分されているときに一方の方に誘導するような、こういう意見広告というのはやるべきではないし、むしろ、例えば原発の安全性についても、これは通産省ですが、例えば反対の立場の学者の見解を載せるとか国民の不安を載せるとか、そういう公平なものでなくてはならないと思いますけれども、その点について官房長官、基本的なお考えとして国民が相対立しているものを一方的に政府の広報という形で宣伝するということについて、私はこれは行政府の中立性からいってもやるべきじゃないと思いますが、その点いかがですか。
○政府委員（宮脇磊介君）　まず、第一点の先般行いました総理府の税制改革に関します有識者調査につきまして、若干誤解がございますので御説明をしておきますと、この有識者調査と申しますのは、一般のいわゆる世論調査とは全く性格を異にするものでございまして、世論調査は国民全般の動向を把握するというもので、トータルが何％であるというところに意味がございます。これに対しまして、行いました有識者調査と申しますのは、それぞれの関心の深い層あるいは専門家の層、例えば学者先生でございますとかあるいは税制の実務家、あるいは報道関係等々といった各ジャンルの分野の方々がどういうお考えを持っておって、どういうふうな違いがあるかということを調べるものでございます。吉川委員仰せのように、八〇％というような全体のトータルを求めようとするものでは全くございませんし、またそれを求めることは、全体のトータルを、これは世論調査と違いまして、求めることは間違いであると、またかえってさらに誤解も生むことになる、そういうものでございますので、その点あらかじめ政府は広報といたしましてさような偏ったことをしているものではないということをはっきりまずもって申し上げさせていただきたいと思います。
　それから原発広報につきましては、仰せのようにいろいろ意見もあるところでございまして、国民が広く関心を持っているところでございますので、仰せのように公平を旨といたしまして、十分審議を尽くした上で適正な政府広報を実施してまいりたい、かように存じております。
○吉川春子君　政府広報のあり方について、やっぱり公平なものでなきゃならないということは官房長官もお認めになると思うんですけれども、今行われております政府広報が適正なものか、公平なものか、ふさわしいものか、こういうようなことを検討する機関というのは総理府あるいは政府の中にあるんですか。
○政府委員（宮脇磊介君）　制度としては必ずしも確立されておるわけではございませんが、そういう趣旨を十分考えまして私どもで努力しておるところでございます。
○吉川春子君　やはりこういう莫大な税金を使って、国の予算を使って行われる広報ですから、正しく適正に行われるということをどこかでチェックする体制が必要だと思いますし、民間の広報業界ではいろいろ倫理綱領とかさまざまなものがあって、そういうものから逸脱しないような形での広報活動が行われているわけですから、政府においてもそういうチェック体制をきちっと設けるべきだというふうに思うわけです。例えば政府の広報活動について計画あるいは実施状況について公開するとか、国会に定期的に報告するとか、こういうようなことをやるべきだと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。これは長官のお考えを聞かせてほしいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　政府広報の公正さにつきましていろいろ御指摘があるとすれば、世のマスコミも注視をしておるんだと思いますし、また現にこうした国会での御指摘もあるわけであります。政府としては常にみずからを厳しく見つめながら、国民に負託された責任を全うするために常に公正さを旨として対処いたしておるところでありまして、現在みずからチェック機能と言われますが、そうしたことをチェックしながら対応しているのが現在の政府広報だというふうに考えておるところでございます。
○吉川春子君　この問題引き続きやることにしまして、じゃ官房長官結構でございます。
　この問題について、副総理でもいらっしゃる宮澤大蔵大臣にお伺いしたいと思います。
　政府広報の発注に絡んで、総理のおひざ元とも言える総理府に東京地検の捜査の手が入ったわけですけれども、このことについて宮澤大蔵大臣はどのように受けとめておられますでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　公務員は、申すまでもなく国民全体の奉仕者として職務の公正な執行に当たりまして自粛自戒し、厳正な規律を保持しなければならないものであることは申し上げるまでもないことでありますが、元職員であるとは申せ、今回の事態はまことに遺憾なことだと思います。改めて姿勢を正しまして、国民の信頼を回復すべく政府として努力をいたさなければならないと思います。
○吉川春子君　その逮捕された総理府の元幹部職員にいわばわいろを贈る会、永田町友の会というような組織までつくって、またここは退職後の就職先の新会社まで設立していたという報道があります。こういう永友会の存在に政府は全く気がつかなかったのでしょうか。
○政府委員（本多秀司君）　今先生がおっしゃった永友会でございますか、これは私ども総理府におきまして全く知っていなかった事実でございます。
○吉川春子君　今回の汚職事件で逮捕されました日本ビデオ・ネットワーク代表取締役の人は、日本広報センターの専務理事も兼ねておりました。政府のいわば広報代理店とも言うべき法人の代表者が、別の広告会社をつくってそこへ仕事を発注するようなずさんなことを政府は見逃していたんですか。
○政府委員（宮脇磊介君）　決して見逃していたわけではございませんで、ただ、この日本ビデオ・ネットワークというところにつきましては、この業務内容は、御案内のように、各地方の空港でございますとかあるいはＪＲの駅の待合室などにビデオの施設を設けまして、そこでテレビのスポット広告などをサービスしていくというものでございまして、全国に六十カ所ぐらいあるものでございますけれども、さようなことから競争入札というような形ではなくて随意契約で契約をし、実施をしてまいったというような事情がございます。
○吉川春子君　この日本広報センターというのは、じゃどういう組織なんですか。
○政府委員（宮脇磊介君）　財団法人日本広報センターということで、政府の広報を行いますもののほか、各種の媒体などとの間に立って事業を行っているところというふうに承知をいたしております。
○吉川春子君　そういう政府の広報を行う法人の代表者が、別の会社をつくってそこに随契で仕事をもう独占的に渡して、そしてしかもわいろまで払っていたと。これは全く総理府、政府にとって言い逃れができないことだし、こういうようなことを見逃していたこと自体今度の汚職事件につながっているのではないかと思いまして、この辺は厳しく指摘をしておきたいと思います。
　時間がちょっと中断されましたけれども、さっきの国鉄共済の問題ですが、一言大臣のお考えを伺っておきたいのは、この国鉄共済の問題について、やはり国公労働者あるいはそのほかの労働者、そういうところに負担をかぶせるということは好ましくないと思うんですけれども、基本的なお考えとしてあるいはそういうところにも負担をかぶせても構わないと考えていらっしゃるのか。その辺はいかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほど申しましたように、非常に大きな、三千億といったようなオーダーの赤字が出るということが予想されておりますものですから、これはちょっとやそっとのことでは対策が立てられないということから有識者のお話を伺ったりしておりまして、私ども実は関係閣僚でもまだどういうふうにしたものかという見当がついておりません、正直を申しますと。
　　　〔委員長退席、理事岩本政光君着席〕
そういう状況でございますので、もう少し私どもの検討の推移をごらんいただきたいと思います。
○吉川春子君　国公共済の組合連合会が三十八年十一月に設立いたしました東京保育所、この閉所問題について最後にお伺いいたします。
　国公共済組合連合会を監督する責任を負っている大蔵省にお伺いするわけですけれども、今度のこの東京保有所というのは生後四十三日から乳幼児を預かって、東京二十三区の公立保育所では産休明けからの保育を行う保育所が非常に少ない中で、出産前からすなわち妊娠中より入所受け付けを行うとか、あるいは非常に父母の要求あるいは勤務形態に見合った保育を続けてまいりまして、この閉所ということに対して父母の間から困るという強い声が起こっているんですけれども、この閉所に当たって運営審議会から父母の声を大蔵省はお聞きになっておられますでしょうか。
○政府委員（篠沢恭助君）　私どもは、国家公務員等共済組合連合会の方でことしの三月に運営審議会を開かれまして、運営審議会として東京保育所は昭和六十九年の三月までに閉所をする、そのため六十三年四月以降は原則として児童の新たな受け入れは行わないといった決定をされたという旨の報告を受けまして、この運営審議会の議を経て事業計画等が大蔵大臣の認可という形で出てまいるわけでございますから、私どもとしては運営審議会というもので組合員の代表等も含めて御議論になり結論を出されたものについて適否を判断しておる、そういう状況でございます。
○吉川春子君　父母の声を伺いますと、この問題は降ってわいたような話だということなんですけれども、週刊紙などにも報道されておりますが、防衛庁の移転との関係でこの保育所が閉鎖される、こういう要素もあるんですか。
○政府委員（篠沢恭助君）　連合会としてこのような閉所の決定、まあ閉所はまだ先のことではございますけれども、これを決めました理由といたしましては、結局昭和三十八年に東京保育所を開所いたしましたときに比べまして東京都内で一般保育所というものが相当整備されております状況でございますとか、組合員の子女でございます乳幼児の入所というものが非常に減少してきているといったような状況、で、収支状況からも、御承知かとは思いますけれども、既に累積損益が四億七千万円近くの赤字になっておるといったような状況で、これを受益者負担で収支相償していくべきものが、このような状況になって今後とても立ち行かないという大変な困難になってきた、かたがた施設自体やや経年によります老朽化もございまして、総合的に連合会として判断をして決定されたと、こういうふうに聞いております。
○吉川春子君　赤字ということですけれども、組合員の福祉事業ということについてどういうふうに考えるのかという問題です。ほかの事業も赤字を出しているわけですけれども、赤字を出していればあるいは老朽化していればみんな畳んでしまうのか。そういうことじゃないと思うんですね。で、将来に向かって閉所という方針を出して、新規入所者を入れないという方針を立てているわけです。そうしますと、保育所としての運営が体をなさなくなるわけですね。だんだん先細りになっていく。今保育を続けていてもその保育自体が非常に中身の薄いものに、偏ったものになってしまうんですけれども、希望者には入園を許可し父母の声をよく聞いて保育所が円滑に運営できるような、そういう立場での監督をしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（篠沢恭助君）　先ほど申しましたように、私どもとしましては、連合会の運営審議会におきましていわばいろいろな立場の方が集まられて議論をされたところでこのような御判断があったと聞いておりますので、
　　　〔理事岩本政光君退席、委員長着席〕
私どもとしてはその御判断を尊重してまいらせていただきたいと思っております。
○吉川春子君　最後に、大蔵大臣にお伺いします。
　男女機会均等法が施行されて以後、特に女性の勤務形態が多様化いたしまして、したがって保育に対する要望も多様化しているわけですね。時間が特にそうですけれども。これは国家公務員の保育所ですけれども、女性が働き続けるためにはやはり保育施設、この充実ということなしにはできないわけで、そういう意味から東京保育所というのは非常に大きな役割を果たしていたわけなんですが、今回連合会の廃止という結論になったわけなんですね。しかし、何としても父母の人たちは困るという声で署名をたくさん集めておられるわけですが、この際、少なくとも東京保育所をできるだけ存立していただくことと、六十九年閉所ということに向かって先細りになるような、保育の中身が今日からもうだんだん低下していくような、そういうことにはならないようにしていただきたいし、特に、結論を尊重するということですが、監督権限というのも大蔵省にあるわけなんで、働く婦人あるいは公務員労働者の福祉、こういう立場からやはり大蔵省もこの問題について、突き放して考えるんじゃなくて、適切な監督をしていただきたい、こういうふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私は実はよく事情を存じませんで、連合会の運営審議会でそういうことを判断をして決められたというふうに聞いておるのでございますが、なお一度事情を私も聞いてみます。
○柳澤錬造君　大蔵大臣はお疲れのようですから、余りあれこれ言わないで要点的な点を若干お聞きをしてまいりたいと思います。
　第一にはこの共済年金、昭和五十一年度から賃金にスライドして改定をするというふうにお決めになってきたわけです。それで、今度は六十一年度からは物価にスライドして改定するというふうにやり方を変えたわけですけれども、その理由は何だったんですかということです。もちろんその方が妥当だからそういう改定をなさったと思うんですけれども、その辺の根拠というものはどこにあったかということをまずお聞きをしたいんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほどから申し上げておるわけでございますけれども、厚生年金等々と同じようにやはり年金額の実質的な価値を棄損しないように、維持するようにという観点から、それでございますと消費者物価というものがやはり基本になるであろう、こう考えたと承知しております。恩給と違いますことは、共済年金とはいろいろ違う、恩給が社会保険方式で運営されていない、あるいは国家補償的な側面を持っておる等々から違った扱いになったというふうに聞いておりますが、なお恩給の場合にもいろいろなことを考えまして総合勘案方式というものを採用したというふうに承知をいたしております。