Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅野久光君　ここのところはできるだけ早期に認定をするという立場で、認定しなきゃならぬ者は認定をするということで、一年以上も経過観察なんというひどいことは、個々のケースによって違う部分はあるのでしょうけれども、私は本来的
にちょっとうまくないんじゃないかなというふうに思いますので、十分その辺はひとつ踏まえてやっていただきたいと思います。
　それから、振動工具の使用制限者についてお伺いをいたしたいというふうに思います。
　主治医から制限事項を指示されても、制限されたことによって雇用の場だとか収入の道が閉ざされているのが林業の実態なわけですね。使用を制限された者の雇用及び収入の確保は、これはだれが責任を負うのか、その辺はいかがですか。
○説明員（野見山眞之君）　使用制限をされた者に対する雇用でございますが、私ども労働基準行政におきましては、できるだけ障害を防止するという観点で必要な指導をいたしているところでございまして、その制限された者に対する雇用機会等につきましては、職安等関係行政機関と十分に連絡をとりながら、所要の雇用機会が得られるように努力をしてまいりたいと考えております。
○菅野久光君　振動工具の使用を制限された者、これは結局収入の道がないから、またチェーンソーを使う仕事、やっぱり山で働いた者は山でなきゃなかなか生きていかれないし、雇用の場というのが極めて制限されているわけですね。ですから、そういうことによってまたこの症状が悪化すると、従来のパターンを繰り返すことになるというふうに思うんです。この点については雇用主が責任を負うということで、負えるような体制になるのか、あるいは認定をされないということで労災で面倒を見るということもできないということになって、いよいよこれは症状を悪化させることになるんでは古いかというふうに思いますが、主治医から振動工具使用制限ということになれば、これは労災として認定されるという状況になりますね、この場合は。
○説明員（野見山眞之君）　振動障害ということで使用制限をされた者が療養を要するかどうか、また治療を受けることが必要であるかどうかという観点から労災の認定が行われるということでございます。
○菅野久光君　使用制限者が労災の認定を受けられない、使用は制限されても労災の認定は受けられない、治療の問題がある、そこでこの雇用の問題が出てくるわけですね。だから結局、チェーンソーをまた使う仕事をやらなきゃならぬということで、いよいよ本当の振動病になっていくという状況になるわけですよ。ここのところが、またこれどうするかという問題は、振動病をなくしていくということからいけば非常に重要な部分になってくるという認識はお持ちですか。
○説明員（野見山眞之君）　今お話しのように、振動障害に至る前段階として、予防措置として使用制限をかけられた労働者にとって働く道が閉ざされるということは、これはぜひ避けなければならないことでございますし、また、それがために振動工具を使うということになればこれはもう悪循環になってくることははっきりいたしております。したがいまして、先ほど来申し上げましたように、まずは事業主が自己の雇用している労働者に対して適切な作業の提供ということはもちろんのことでございますが、当該作業において他に適当な雇用機会がなければ一関連の業務等につけるよう事業主あるいは関係行政機関が協力して努力していくべきものというふうに考えております。
○菅野久光君　なかなか努力だけできちっとなるのであればいいんですけれども、口では言ってもなかなか実態はそういうふうになっていないんですね。ここのところはまたどのようにするのか、今後十分検討をして、制限者はせめてチェーンソーを使わなくても収入の道が得られるような、悪化させることのないような、そういうことで施策を講じていかなければならないものだというふうに思いますので、その点については要望しておきます。
　いずれにしても、振動病の予防、早期発見、早期認定について立ちおくれている実態は私は否めないというふうに思います。予防とかあるいは早期発見、早期認定は、これは治療補償問題と一体のものでありまして、振動病予防措置について、これは関係省庁挙げて総合的な検討を急いでほしいというふうに思います。特に、三省庁協議が形骸化して年一回程度というのでは、これは真剣に検討しているとは言えないのではないか。しかも持ち回り開催、そういうことになっているんですね。それはもってのほかだというふうに思います。責任省庁の所在を明確にするべきだというふうに思いますが、見解を伺いたいと思います。
○説明員（野見山眞之君）　三省庁連絡協議会につきましては、振動障害に関する各種の対策について協議検討するために設けられているわけでございまして、協議を要する事柄が生じた場合に随時開催されるということで、開催の頻度につきましては、今お話しのように、年一、二回程度ということでございまして、今後とも必要に応じ緊密に連絡がとれるようにしてまいりたいと考えております。
○菅野久光君　責任省庁というのを持ち回りなんということじゃなくて、責任省庁を明らかにすべきではないかということについてはいかがですか。
○説明員（野見山眞之君）　振動障害に対する予防、診断、治療等の対策全体にわたるものでございまして、私どもとしては、どこの省庁ということよりも、林野庁、労働省、厚生省それぞれが、それぞれの所管事項について三者で緊密に連絡をとるということで措置していくことが必要ではないかと考えております。
○菅野久光君　いや、それぞれの省庁がそれぞれの立場でやることはいいけれども、どこかやっぱり責任省庁というのを明確にして、そこが中心になっていろいろ連絡をとってやるべきではないかというふうに思うんです。それをあるときは厚生省、あるときは林野庁、あるときは労働省というような持ち回りということでは、これは総合的な検討ということにはなっていかないんではないかというふうに思うんですよ。どうですか、その辺は。
○説明員（野見山眞之君）　現在、各省庁の窓口担当課がございますので、そこを通じまして、責任を持ってこの協議会が運営されるようにさらに改善をしてまいりたいと考えております。
○菅野久光君　のれんに腕押しみたいな何か感じです。責任を持つのは当たり前なんですよ。ただ、どこが中心になってやるのかという、いわゆる本当の中心になる責任省庁というものをはっきりさせなきゃおかしいんじゃないですか。いろんな問題があったときにはプロジェクトというものをつくっていくわけでしょう。そういうときなんかもやはりそこが中心になってやっていくわけですから、何かそんな形というものをとるべきではないか。ここはひとつ検討してもらいたい。検討課題の一つだというふうに思いますが、そういうことで受けとめられますか。あくまでもさっきの答弁を変えるつもりは一切ないというかたくなな態度ですか。
○説明員（野見山眞之君）　三省庁で相談させていただきたいと思います。
○菅野久光君　相談して前進的な方向でひとつ取り組んでもらいたいというふうに思います。
　特に林野庁にも申し上げておきますが、何か他人事のような態度を改めて、林業という産業の存立基盤が問われているという立場で、みずからも真剣かつ早急に今の問題も含めて、例えば労働省が責任省庁だということで余り責任がないような形になっても私は困ると思うんですが、そんなことにはならないと思いますけれどもね、その辺の林野庁としてのこの問題についての考え方、それは言えますね。
○説明員（芳田誠一君）　冒頭にも申し上げましたけれども、林業労働の安全衛生対策あるいは災害防止対策、さらには雇用の労働力確保対策というようなものは、林野庁が関係省庁とも連絡をとりながら責任を持って一生懸命やっております。先ほどの三省庁会議につきましても、その一メンバーとして労働省、厚生省と協調してやっております。
　それから結局、その他各種林業の振興というこ
とを通じて雇用の確保、それからさらにはその中での労働安全衛生が図られるということをしなくちゃいけないということで、一般的な林政の振興策についても今後とも努力してまいりたいと思っております。
○菅野久光君　それじゃ、次に移ります。
　治療補償の問題でございますけれども、振動病という病気はけがだとか、あるいは急性的な疾患とはちょっと性格が違うわけですね。まああえて質問したらなんですが、慢性疾患というものではないかと思うんですが、いかがでしょう。
○説明員（野見山眞之君）　振動工具を長期にわたって使用することから生じてくる障害という意味では、継続的な症状というふうに考えていいと思います。
○菅野久光君　そこで、お尋ねいたしたいわけですが、今日のこの労災補償法というのは、法の性格及び発足の経緯からして、急性疾患を念頭に置いてできたものだというふうに認識しておりますが、それは間違いございませんね。
○説明員（野見山眞之君）　けが等業務上の災害に基づく補償その他が中心ではございますが、しかし業務に起因する職業上の疾病につきましても補償するという法の対象は変わっておりません。
○菅野久光君　今日、振動病の長期療養者は、一日も早く全快することを望んで、病んで夜も眠れない苦しみから解放されたいというふうに願っているわけです。とりわけ日常的に見たときに、この人は振動病患者だなんということはわからないわけですね。ですから、仕事ができないということで休んでいると、何かぶらぶらして、そして補償の金をもらっているというようなことで、精神的にも大変な苦痛を受けております。しかし、新しい治療指針が出されたということで、何か治療を途中で打ち切られるのではないかということで非常に不安が高まっております。したがって、安心してこの治療に専念できるようなシステムというものをぜひ確立していかなければならないというふうに思うわけです。少なくともこのような労働災害について、大臣にちょっとここのところはお尋ねをしたいわけですけれども、やはり労働災害ですから、まず先に治療ですね。先に治療ということで、先に補償打ち切りありきというような考えということは本来あるべきではないというふうに思いますが、その辺は大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（中村太郎君）　仰せのように、この治療のためにはまず第一に早期発見、早期治療、それから早期軽快という順序でいくことは当然のことだと思っておりますが、補償につきましては、私どもは初めから、初めに補償の打ち切りというようなことは毛頭考えておりません。今仰せになったように、新しい治療基準に基づいて、これはもう本当に的確迅速に給付を行わなきゃいけないという方針は変わりませんし、そして最終的には効果の上がる治療によって早期軽快ということを目標にすることが順序でありまして、初めに打ち切りありきということは現在も考えておらないところであります。
○菅野久光君　温かいそのお言葉を患者の人たちが聞いたら本当に安心するというふうに思うんです。何か治療指針が出たということで自殺した患者もいるということを聞いておりますが、今の大臣のお答えを聞けば、患者の人たちも安心できるのではないかというふうに思います。それだけに何とか患者をつくらないように私どもも頑張っていかなきゃいかぬという思いを強くしております。
　また、現行の振動病の軽快者雇用対策、これは極めて不十分なんですね。特定不況業種指定の考えだとか、あるいは身障者の雇用対策等の措置を含めたことで実効ある措置をやりたいというようなことを言われておりますが、私はあえてここで、これも提案したいわけですけれども、軽快者の受け皿対策です。受け皿の雇用創出についてちょっと申し上げてみたいと思いますので、検討願えないかというふうに思うんです。
　まず、二十一世紀国産材時代と言われておりますけれども、現在、間伐が非常におくれております。これでは二十一世紀国産材時代といっても全くおぼつかないような状況だというふうに思います。また、松枯れ対策についても現在、薬剤の空中散布は、健康被害等も含めて大きな批判が出されております。そうしたことも受けて、前国会では空中散布縮小の方向も打ち出されたわけです。しかし、なお薬剤防除に傾斜していることはこれは否めないことです。
　したがって、来るべき国産材時代に向けて年次計画をしっかり立てて間伐を実行していくということではどうか。また、松枯れについても伐倒防除を徹底してはどうか。こうしたことは大変重要であると同時に、この林業労働者の雇用創出、軽快者の受け皿としての具体的な対策になっていくということで、二十一世紀に向けた緑豊かな森林づくりにつながるなど、一石何鳥にもなるのではないか。
　石炭で失業した人たちはやっぱり山が恋しい、減船でおかに上がらなきゃならなくなった船員はやっぱり海での仕事をしたい、そういう気持ちを持っている。山で働いた人たちはやっぱり山で何とか仕事がないかという気持ちになるわけですね。そういう意味では、これらの間伐あるいは松枯れの伐倒防除などはチェーンソーを使わなくても、のこでそれはやれるわけですから、そんなことを考えてはどうかというふうに思いますが、この辺はこれは林野の仕事になりますが、いかがでしょうか。
○説明員（芳田誠一君）　来るべき国産材時代のために間伐対策をしっかりやれ、あるいは松枯れ対策をしっかりやれということにつきましては全く私ども同感でございまして、私どもも対策をいろいろ進めているところでございます。
　それから、それとまた軽快者との関係でございますが、なかなかのこでやることが本当に効率的にうまくいくのかとかいろいろ問題がございます。片一方では、軽快者対策につきましては、やはり山の中がいいということであれば、キノコの栽培だとか、あるいは木工品をつくったりとか、あるいは木の苗をつくったりとか、あるいは薬草をつくったりとかというようなこと、あるいはそのほか公園の管理だとか、いずれにしても木にかかわりのあるような仕事、そういういわば軽快者に向いた仕事があるのではないかというようなことで、そういうことにつけるような講習だとか、いろんなことをやっております。
　そういう意味で、なかなか軽快者対策と先ほどの間伐対策あるいは松枯れ対策と直ちに結びつくかどうかということにつきましては、若干私の方から必ずしも肯定的にはお答えできないんですが、先ほどおっしゃいましたように、国産材時代を前に控えまして、そういう対策に努めなくちゃいけないという点につきましてはおっしゃるとおりでございまして、施策の充実を今後とも期してまいりたいと思っております。
○菅野久光君　キノコ栽培といっても、もうキノコ自体も円高や何かの関係を含めて、国内で果たして販売できるかどうかというような問題などもあるわけですね。しかし、先ほど申し上げた間伐だとか、あるいは振動病の問題……。大分激震。私が言ったのはこんな激震ではなかったはずなんですが、先ほどの間伐あるいは松枯れの伐倒などは、これは後々にやっぱり残っていく問題だというふうに思いますので、ただ単なあこれは林野の問題ということではなくて、雇用創出という問題も含めて労働省あたりもひとつ真剣に考えていただければというふうに、この点については私は提案を申し上げておきます。何か特段ありますか、いいですね。
　また、この際、雇用安定、労働条件の改善、あるいは振動病予防、治療、そして補償問題は、これはばらばらの問題ではなくて、一体のものとして相互に関連づけた総合的対策が必要だというふうに思います。少なくとも労働省にそれぞれ関係するところでプロジェクトチームというものを編成して総合検討をお願いしたいというふうに思いますから、これも強く要望しておきたいというふうに
思います。
　以上で、地震もあったことですから、振動病の問題については終わらせていただきます。
　次に、地方労働委員会の審査の実効確保の措置勧告の問題についてお尋ねいたしたいと思います。
　各ＪＲの会社を相手取って国労関係の地労委に申し立てた不当労働行為事件は、十二月一日現在で百四十五件、その中で審査の実効確保の措置勧告、要望書、口頭勧告、口頭要望が出向差別事件を中心に四十三件出されております。一つの事件で二度あるいは三度出されているものもあるわけですが、このような事態を労働省としてどう見られておるのか。それから、運輸行政をやっておられる運輸省としてどのように見ておられるのか。そこをまずお聞きしたいと思います。
○説明員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　今、先生御指摘の地方労働委員会によります審査の実効確保の措置の勧告等は出ておりますが、これは不当労働行為事件の審査手続の一過程で労働委員会なり担当の審査委員が発するものでございまして、御承知のとおりでございますが、その実際の運用を見ますと、勧告が履行されている例もございますし、これが契機となって和解に移行する例とか、そういうこともあるわけでございますが、いずれにせよ、実効確保の勧告等には法的強制力はございませんけれども、労働委員会としてはこの勧告等を当事者が尊重することを期待していると承知しております。
　労働省としては、基本的には個別の労使問題に介入する立場にはないわけでございますけれども、不当労働行為があってはならないのは当然であり、これまでＪＲにもこのような考え方を伝えてきたところでございます。
○説明員（井山嗣夫君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、ただいま地方労働委員会でＪＲ関係の不当労働行為事案がかかっていることは先生御指摘のとおりでございます。
　私どもも、新会社の労使関係というのは国鉄の当時いろいろあったようでございますが、最近全体として安定的な関係になっているとは思っておりますけれども、まだやはり一部の組合との間で多少今おっしゃった出向等の問題につきましてなお考え方に不一致があって地労委のお世話になっているという事案があるようでございます。労使関係は一般に円滑にいくことが望ましいわけでございますが、先生御指摘のように、運輸省はどのように考えているかという御質問につきましては、ただいま現に個別の事案がかかっておるところでございますので、ちょっと運輸省としてのコメントというのは差し控えさしていただきたいと思います。
○菅野久光君　運輸省としては労使の関係が安定の方向に向かっているということですね。ですから、そういうことからいくと、この四十二件も勧告だとかあるいは要望書、口頭の部分もありますが、地労委がそういったようなものを出したということについて、正常な労使関係といいますか、そういったようなことからいけば、やはり勧告が出されたものについてはその勧告を尊重してもらいたいという考えはございませんか。
○説明員（井山嗣夫君）　確かに、先ほど労働省からもお話がございましたように、地労委としてはそういうことを尊重して正常な関係を保ってほしいという御希望かと存じます。
　ただ私ども、会社側等から若干聞いております話では、会社としましても、いわゆる今余剰人員と言ったらしかられるんですが、過員を若干抱えておりまして、その方々にあちらこちらで働いていただかなきゃいかぬということと、それからいわゆる民営化いたしましたので、民間のセンスといいましょうか、こういうものを養っていきたいということで、希望者あるいは場合によってはおまえさんはどうだということで指定いたしまして出向をお願いしているという事情にございます。
　その場合に、相手の会社の方でもその人たちを受け入れるためにいわば空席をつくりまして待っていていただいているというようなこともございまして、ＪＲとしてはやはりみんなが一度は民間の空気に触れてほしいということもございまして、本人に出向をお願いしている、発令をしている、こういう状態にあるわけでございます。
　先生おっしゃったように、労使関係がスムーズにいくということが一番望ましいことでございますけれども、以上のような状態でございまして、若干地労委の勧告に従っていないといいましょうか、御要望に沿っていないという点はあるようでございます。
○菅野久光君　ただ一度の勧告だけじゃなくて、二度も三度もあるものもあるわけですね。やはり地労委が勧告あるいは要望書を出したものについては労使がそれを尊重するということがやはり正常な労使関係を確立していく上で大事だというふうに思うんです。それがこのような形でたくさん出ているということは、どう考えてみても正常ではない、異常だということで、非常に困った事態だというふうにお考えだと思いますが、労働省としてはやはり地労委のこういったような勧告や要望書については労使がきちっと守ってほしい、尊重してほしいということですね。いかがですか。
○説明員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　先ほどもお答え申し上げましたとおり、今先生おっしゃいましたとおり、個別の労使問題につきましては労使が自主的に解決していくべきものでございまして、基本的には労働省としては介入できないわけでございますけれども、一般的に不当労働行為があってはならないということは当然でございますので、ＪＲにもこのような考え方を伝えてきているところでございます。
　これを踏まえながら、いずれにしても労使間で十分意思疎通が行われ、問題の解決が図られることを労働省としても期待している次第でございます。
○菅野久光君　この勧告は、労働委員会規則の第三十七条の二、「（審査の実効確保の措置）」に基づいてこれは出されたんですね。この決定は、これは公益委員会議の決定によるもので、公益委員の会議で決定されたものなんです。ですから、まさにその地方の有識者といいますか、そういう人たちの決定で出されたものですから、それは労使ともこの勧告とか要望書というものについては、私は尊重しなければならないものであるというふうに思います。
　この趣旨は、会社側の行為が不当労働行為に当たるものか否かの判断は、これは審査の結果出されるものではありますが、これを放置しておけば審査の実効が確保されなくなるおそれがあることを労働委員会が認めて、この審査の実効を確保するため必要な措置をとることを勧告しているということですね。この点は間違いありませんわ。
○説明員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　今、先生御指摘の規則によりまして、労働委員会なり担当の委員がその審査の手続の一過程として出しているということについては、先生のおっしゃるとおりでございます。
○菅野久光君　これは、労働委員会が必要と認めなければ勧告は出されないわけです。先ほども言いましたように、公益委員会議の決定に基づいてこれは出されるものですから、したがって地労委の勧告は、ただ単に不当労働行為の一環だから、あるいは審査過程の手続だからということだけで見過ごされない重みといいますか、そういうものがあるのではないでしょうか。個々の事案によって違うから、二度も三度も勧告だとかあるいは要望書、そういうものを出されても、それはいたし方ないんだと、そういうお考えですか。
○説明員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　いたし方ないんだということではございませんで、審査手続の過程の中で、審査を解決するという過程の中で労働委員会の判断で出されたものでございます。したがって、先ほど申し上げましたように、労働委員会としてはこの勧告が当事者間で尊重されることを期待しているというふうに理解できるわけでございますが、これは法的強制力があるわけではございませんし、一方この個別の案件について見ますならば、そこで個別の不当労
働行為事件はまだ審査の中に係っているわけでございますので、その解決自体については労働委員会の解決にまつというのが行政としての立場だろうというふうに思うわけでございます。
○菅野久光君　ここでちょっと今の地震のことについて情報が入りましたのでお知らせしますが、東京、横浜が震度四、千葉、銚子が震度五、震源地不明ということだそうでございます。
　では、質問を続けさせていただきますが、先ほど申し上げましたように、使用者側とか労働者側の委員が入らない公益委員だけの会議で決定されて勧告や要望書というのが出されるわけですから、それだけに法的拘束力だとかそういうのがないとしても、十分これは労使とも尊重しなければならないものだというふうに私は常識的に思うんですが、尊重しなければならないものだということについてはいかがですか。簡単に答えてください。
○説明員（白井晋太郎君）　当事者が尊重することを労働委員会としては期待しているというふうに思っております。
○菅野久光君　だれが考えてみても常識的に私はそうだと思うんですよ。それを二度も三度も何か出されるというのは全く地労委を無視したＪＲの態度ではないかというふうに思うんですね。こんなことであっては私は困るというふうに思うんで、地労委の関係を所管する労働省としてもこの辺については十分お考えをいただきたいというふうに思います。こういうものの勧告あるいは要望書の趣旨が尊重されてこそ地労委の権威が保たれて、地労委というあの機関が機能していくというふうに思うし、またＪＲといういわゆる人の命を預かる仕事ですね、こういうところであるからこそ、やはり労使関係がきちっとなっていくということが私は非常に大事だというふうに思うんです。そういう点では、どこまで指導できるかどうかということは別にして、一般的な形としてはやはりそういうものを尊重するような風潮といいますか、そういう考えというものを十分ＪＲの方にも伝えておいてもらいたい、そのように思います。
　そこで、この問題にかかわって国鉄地域雇用対策室長さんが、こんなような状況を踏まえて、何かＪＲ東日本の担当者を呼んで説明して話し合っているというようなことを聞いているわけですけれども、それがどのようなことになっているのか、ちょっとお聞きいたしたいと思います。
○説明員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　国鉄地域雇用対策室長というのは、労働省の審議官が兼務していることを指されているんだと思いますが、この問題につきましては、労政局の方におきまして、ＪＲ東日本の幹部等に来ていただきまして、労使が信頼関係に立つべきであること、それから不当労働行為があってはならないこと、さらには労働委員会が勧告等を当事者が尊重することを期待していることについて伝えてございますし、そういうことで労政局でやっているということでございます。
○菅野久光君　この状態を放置しないで、できるだけこういったようなことが取り下げられる、あるいは解決されるというような方向で可能な限りのひとつ努力をしていただきたいと思います。
　次に、大阪地裁の出向命令に対する仮処分の問題についてちょっとお尋ねをいたしたいと思います。
　私は別に法律家でもありませんから、きょうは法律論争をするつもりはありませんが、実態などを申し上げて、常識的な面でお考えを聞きたいというふうに思います。
　これは十一月三十日にＪＲ東海の八名の社員に対する出向命令に対して大阪地裁が出向命令を停止する決定を出したわけです。会社側はこれに対して仮処分異議を十二月三日に申し立てました。会社側の大阪地裁仮処分決定に対する考え方ということで何か文書で、仮処分決定は本件の出向命令について暫定的にその効力を停止せよということにすぎず、本件の出向命令が無効であるとか取り消しを命じたものではないと考え方の中では述べております。しかし、私も判決を読ませていただきましたが、本件各出向命令は人事権の乱用として無効であると言わざるを得ないというふうにはっきり書いてあるわけですね。出向命令が無効なんだから停止の決定が出たというふうに思います。きょうＪＲ東海の関係者を呼んでいませんから、会社側に対してはまた別な機会に尋ねることとして、本日はこの判決の内容を論じようとするものではなく、この事件の中身をちょっと申し上げたいというふうに思うんです。
　提訴した八名のうちの一人に南林木さんという人がおります。この人の例を申し上げて、これはちょっとどうかなというふうに思うんですが、この人が出向命令を出されたその状況がどんな状況か、私もお聞きをいたしましたが、この人は大和郡山市に両親と奥さんと小さいお子さん二人で住んでいる、今回整備会社に出向命令が出されたが、この会社に行くと夕方の六時から翌日の四時二十分までという夜勤がある、仮眠時間はない、ですから十時間二十分ということですかね、これが五日間続く。南林木さんの場合、通勤に車で往復四、五時間かかる、だから在宅時間はわずか七、八時間しかない、これでは十分な休養がとれるわけはない、そうなれば単身赴任するしかなかったというようなことで提訴をしたわけですね。それで裁判所の決定が出たということなわけです。そこで、裁判所の決定が出たわけですから、常識としては最終決定が出されるまではこれはもとの職場に戻すことがこの種の解決には必要なことだというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○説明員（井山嗣夫君）　先生御指摘の方、固有名詞、私、存じ上げませんが、大阪の運転所の方から出向を命ぜられまして、今の仮処分の決定がございましたので、もとの運転所の方に戻っているというふうに聞いております。その場合、従来自分のやっていた職務にほかの方が入っていらっしゃいますので、今はちょっと違う仕事でございますが、同じ多分第一運転所だと思いますけれども、そこで働いていると聞いております。
○菅野久光君　また地震情報が入りましたのでお知らせしますが、震源地は千葉県東方沖、震源の深さ七十キロメートル、マグニチュード六・六ということだそうです。
　じゃ続けさせていただきますが、今の問題、六名のうち二名は運転士、四名は車両係や車両技術係で、いずれも専門的な労働者であることは裁判所の判決でも認められているところです。だが、聞くところによりますと、この六名は雑用的な仕事をしているということなんですね。専門的な技術を持っている労働者を雑用的な仕事に充てる経営者、全くむだなことだというふうに思うんですが、こんなことをどのように考えられるか。せっかくの技術を持っているものを生かされない、常識的に私はどうもおかしいんじゃないかというふうに思うんですが、いかがでしょう。
○説明員（井山嗣夫君）　私、個別の方の事情を細かく知りませんので、一般論で申し上げなきゃいけないんでございますが、会社でその人にどういう仕事をしていただくかというのは、その会社なりの考え方でやっているんだろうと思います。一般的に、先生おっしゃったようにせっかくの技術を持った方をほかの職務に使うというのは、会社としても非常に何といいますか、余り得なことではないなという気がいたしますけれども、何らかの事情があってそういうことをやっているんだろうと思います。一般的に私どもがそういう、この会社のこの人をこういうふうに仕事をこうしてやれというような個別の話は非常にしにくうございますので、承りましてちょっと考えてみたいと思います。
○菅野久光君　一般的に、せっかくの技術が生かされないというようなことは全くむだな経営をしているとしか言いようがないんです。国民の大事な財産を分けてもらってやっているのが今のＪＲ会社ですから、もっとその辺はしっかりやってもらわなければならないというふうに私は思うんですよ。自分たちが出資してやっているんじゃないんです。
　そこで、今ちょっとお話ししたようなことで、
本来的にはもとの職場に戻すということが建前だと、私はそうでなければならないと思うんですね。それがそのようになっていない。そうなりますと、今のＪＲ全体とまでは言いたくはないんですけれども、裁判所のこのような決定も、それから労働委員会の勧告なども無視をするというような風潮があるのではないか。こんなことでは正常な労使関係が育つはずがないと思うんですね。安全輸送を目指さなければならない会社として、労使関係を大切にしなければならないことは言うまでもない。組合も出向を否定しているのではないわけですから、しっかりこの出向の人選基準だとか、そういったようなことを交渉で決めさせる、そして勧告や判決等を尊重させる、こういったような労使関係の正常化に向けて、これは厳しくやっぱり指導するということが大事だというふうに私は常識的に思うんですけれども、ここのところ大臣いかがでしょうかね。
○国務大臣（中村太郎君）　労使間の問題につきましては、これは原則としまして労使間の話し合いで進めるという建前でございまして、中身につきまして個々具体的に労働省が意見を挟むべきではございませんけれども、御説明の範囲内におきましては、私どもも、労使の間におきまして少なくとも委員会から勧告が出されたようなことにつきましては尊重されることが望ましいと考えておるわけであります。
○菅野久光君　それでは、この関係については終わります。地震が来ましたので大分時間が地震の関係でとられましたが、運輸省結構です。
　次に、身体障害者の雇用問題についてお尋ねをいたしたいというふうに思います。
　時間の関係もありますので、いろいろ用意いたしましたが、ちょっとはしょって申し上げますが、去る十月九日に労働省が発表いたしました身体障害者の雇用状況を見ますと、雇用率が一・五％と義務づけされております民間企業における身障者雇用率はわずか一・二五％と、法定雇用率を達成していないのはもちろん、六十一年の一・二六％をも下回るという厳しい雇用環境に置かれております。
　そこで、まずお伺いしたいのは、現在における身障者の雇用の実態をどのように考えておられるのか、見解をお伺いいたしたいと思います。
○説明員（岡部晃三君）　民間におきまして一・五％の雇用率が課されているわけでございますが、それがこの一年、六十一年、六十二年を比較いたしました場合に、一・二六が一・二五というふうに下がりましたのは、円高不況というふうな背景があったわけでございますが、非常に残念なことと考えている次第でございます。
　ただ、その状況を個別に見てまいりますというと、例えば規模別に見ますというと、企業規模の小さなところで実雇用率が高くて企業規模の大きなところで案外この実雇用率が低いという従前の傾向に変わりはございませんけれども、六十二年におきましては、千人以上規模の企業のところで雇用率を達成する企業が一・一ポイント増加というふうな改善面も見られるわけでございます。それから、従来低かったサービス業、卸売・小売、飲食店業でございますが、これは〇・七六という非常に達成率が悪かったのでございますが、これも〇・四ポイントの改善を見るというふうな部分的には改善を見ている部分もあるわけでございまして、今後とも雇用率達成につきまして全力を挙げたいと考えております。
○菅野久光君　今お答えのように、割と規模の小さいところは一・五ポイント以上達成しているわけですね。それで、千人以上のところが非常に悪い。わずかばかり上昇したとはいえ、とても上昇したというように胸を張って言えるような上昇ではないというふうに私は思います。大企業が低いというのはどのような理由からだとお考えですか。
○説明員（岡部晃三君）　大企業におきましては、言うなれば、いうところのエリートを集めて仕事をするというふうな従来からの慣行と申しますか、そういったような考え方が根っこにあるのではなかろうかと思うわけでございます。しかしながら、やはり身体障害者の雇用というのは、規模にかかわらずこれはもちろん達成してもらわなければならぬということであろうかと思います。大企業の雇用慣行といたしましては、いわゆる新規学卒を生涯雇用するということでございまして、その新規学卒採用の際に障害のない人を採用して、それがそのまま定年まで雇用する、こういったことの実はあらわれではなかろうかと思うのでございます。しかしながら、最近は労働市場、流動化しておりますので、中途採用もふえてきております。そういう中で大企業にも一段の努力をしてもらう、新規採用のときももちろん努力をしてもらうと、こういう姿勢でまいりたいと存じます。
○菅野久光君　大企業の問題についてはまだ後から申し上げたいと思いますが、諸外国における身障者の雇用対策を見ますと、フランスは十人以上の従業員のいる民間企業及び公的機関は一〇％の身障者雇用率となっております。イギリスは二十人以上の従業員のいる民間企業に三％の身障者雇用率を課しておりますし、加えて解雇制限、さらには障害者の雇い入れ、または解雇制限に違反した場合は最高五百ポンド、これは日本円に換算すると十二万千五百円ぐらいになるわけですが、この罰金刑または最高三カ月の禁錮刑というふうになっております。フランスの雇用率が一〇％と高いのも、イギリスが障害者雇い入れ、または解雇制限に違反した場合、最高三カ月の禁錮刑という刑事罰を適用しているこういう趣旨は、健常者、身障者の区別なく、ともに社会参加をしようという人間本来のあり方を徹底させようとしているところにあるというふうに思います。
　こうした諸外国における身障者雇用対策と我が国の対策を比較すると、取り組み方から大きな違いがあるように思います。そんな点で労働省は現在の身障者雇用対策は万全と考えているのかどうか、お尋ねいたしたいと思います。
○説明員（岡部晃三君）　雇用率設定の方式でございますが、各国において身体障害者というものの定義がそれぞれ異なるというふうなこともございまして、フランスあるいはドイツというあたりの身障者の範囲と、それから日本における身障者の範囲が違うということがまずあろうかと思います。したがって、雇用率、日本では一・五％でございますが、例えばドイツでは六％等々、差が出てくることでございますが、実質的内容は私どもそう遜色があるものとは思ってはいないわけでございます。
　解雇制限の問題でございますが、これは日本におきましても身障者の解雇につきましては届け出制がしかれておりまして、これについて罰則云々のお話になりますと、これはどうも日本の法制としてそこまで一足飛びにいけるかどうかというふうな実態上の問題もあるわけでございますが、日本におきましては雇用納付金制度、つまり身体障害者が規定数雇われていない場合におけるところの言うなれば雇用納付金、これは罰金とも税金ともつかない性格のものでございますが、そういうものを徴収いたしまして優良な採用企業にこれを奨励金として回すというふうなユニークな制度も働いているわけでございまして、これらの制度を通じまして遜色のない水準に引き上げてまいりたいと思っているところでございます。
○菅野久光君　他国に比べて遜色のないということでこれからも努力をしていきたいということでありますが、日本を取り巻く経済、雇用環境というのは非常に厳しい状況に置かれておるわけで、総務庁の労働力調査によりますと、ことし十月現在の失業率は二・六％、失業者は百六十二万人と、相変わらず厳しい雇用情勢が数字にもあらわれております。
　しかし、政府としてよく考えてもらわなければならないのは、景気が悪く雇用情勢が悪化しても民間企業は一・五％の雇用率を守ってもらわなければならない。そうでなければ身障者が能力に適した職業につくことを目的とした身体障害者雇用促進法の趣旨は生かされないし、ましてや障害者の社会参加はできなくなってしまいます。一・
五％の法定雇用率を適用される民間企業は四万三百九十一企業あるんですね。これを規模別に身障者の雇用状況を見ますと、先ほど局長が答えられましたが、一・五％を超えているのは従業員六十七から九十九人までの小企業の一・七四％のみで、それ以外はすべて下回っております。特に千人以上の大企業は雇用率はわずか一・一六％、雇用率を達成していない企業は実に七五・七％にも達しております。この数字をどのように受けとめるか、これは大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（中村太郎君）　お説のように、大変残念であります。したがいまして、私どもとしましてはこれからも、身体障害者雇用率制度、同時にまた障害者雇用納付金制度、この二つの面を十分に活用いたしまして努力してまいりたいと思いますし、特に身体障害者雇用促進法につきましてはさきの通常国会において職業リハビリテーションの推進等を内容とする改正法が成立したところでございますので、これに基づく施策を一層強力に推進してまいりたいと考えておる次第でございます。
○菅野久光君　身体障害者雇用促進法の第十五条第一項によりますと、労働大臣は法定雇用率未達成の事業主に対し法定雇用率を達成するよう身障者雇用計画の作成を命じることができることになっておりますし、さらに第四項では、雇用計画が不適当であれば計画の変更を勧告することができ、加えて雇用計画を適正に実施させるための勧告ができることになっておりますね。最近五カ年間においてまず雇用計画の作成を命じた企業数は何社が、すぐ出ますか。そして、不適当な雇用計画を変更させたのは何社が。三つ目として、雇用計画の適正実施を勧告したのは何社が。もしも五カ年間のがわからなければ、ごく最近のでも結構です。
○説明員（岡部晃三君）　まず、計画の作成命令の発出状況でございますが、五カ年ということで五十七年から六十一年まで申し上げます。五十七年度五十三件、五十八年度五百六十九件、五十九年度三百二件、六十年度百四十三件、六十一年度三百八十二件でございました。さらに、その適正な実施を勧告するという強い措置に出ましたものが、五十七年度五十八件、五十八年度四十一件、五十九年度九件、六十年度三十八件、六十一年度二十五件でございます。
○菅野久光君　今の御説明ですと、勧告した企業数はちょっと低下傾向にありますね。特に五十九年度はたった九企業でありますし、次に少ないのが六十一年の二十五企業ということになっております。このように極端に少ないのはどういう理由によるのか、いろいろあるんでしょうが、時間がございませんので、ここのところはお聞きしません。
　特に大企業において身障者の雇用率が悪いのは、これは身障者を雇うよりも身障者雇用納付金を納めた方がましだというような企業エゴがまかり通っているからではないでしょうか。身障者雇用納付金は現在月額四万円となっておりますが、この額では事業主の身障者雇用に関する社会連帯責任ということは余り感じないのではないか。また、罰則的意味を持つ身障者雇用納付金の存在意義が失われているのではないかというふうに考えざるを得ません。まず雇用させることを最重点に考えるということで、納付金を納めさせることが目的ではないわけですね。お金さえ納めればあとは法定雇用数は雇用しなくても何とか済むのだというような考え方が強くあるのではないかなというふうに思うんです。そういう意味では、思い切ってこの納付金を引き上げるということをやるべきではないかというふうに思うんですね。法を守らない企業に対してはやはり、法律違反をしているわけですから、それ相当のペナルティは科した方がいいのではないか。そして、法を守っているところにしっかりした手当てをしていく。手当てをすればいいというものではない、本来的には雇用させる、雇用率を達成させるということにあるわけですが、こういうことでいくべきではないかというふうに思うんです。ほかの国なんかでもそれ相当のことをやっぱりやって雇用というものをしっかり守っていっている。そういうことで、もっと納付金の問題について考えてみる必要があるのではないかということを提起いなしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（岡部晃三君）　納付金の額につきましては、一定の法律の趣旨に基づきました算定方式に基づきまして算定されるわけでございます。しかしながら、物事の本質を考えまするというと、やはり先生のおっしゃいますように、納付金を上げて徴収額を多くするということに目的があるわけではもとよりございませんで、雇用率を達成せしめるということが本旨であろうかと存じます。したがいまして、先ほど来御議論がございますように、納付金の徴収は十分にこれはまた行うわけでございますが、一方、行政措置といたしまして先ほど出ましたような計画作成命令でございますとかあるいはまた適正実施の勧告でありますとか、行政措置をさらに強化いたしまして本件に臨みたいと考えております。
○菅野久光君　それじゃ時間が来ましたので、これで最後にいたしますが、今の一・五％でさえも守らない企業がたくさんあるわけですね。今度六十三年の四月からさらに法定雇用率を〇・一％上げるわけで、今でさえも守っていないのに、上げて本当に大丈夫なのかなという私は気持ちを強く持たざるを得ません。この目的や理由は一体何なのか。それから、現在でも守っていない企業に対しては本当に本気になってやるのか、どのように指導するのか、その辺をお聞かせいただいて私の質問を終わります。
○説明員（岡部晃三君）　この雇用率設定そのものにつきましても一定の算式、基準がございます。それに基づきまして計算をいたしますというと一・五九六という数字が出てまいりますので、一・六％にするということで〇・一のポイントアップでございます。
　この問題につきましては、既に本年半ばぐらいから各事業者団体等に強力にＰＲを行っておりまして、今度は来年の四月一日から〇・一上がるんだぞということを懇切に説明をいたしまして協力を求めておるということでございます。十分に浸透しつつある過程ではないかと思うわけでございます。もとより〇・一上がるわけでございますので、一層行政姿勢を強めてまいりたいと考えております。
○菅野久光君　実効を期待しております。
　終わります。
○一井淳治君　昭和六十二年十一月二十七日付の「外国人の就労に関する意識調査の概要について」という法務省入国管理局の調査がなされておりますけれども、この調査をされた動機と目的についてまずお尋ねいたします。
○説明員（米澤慶治君）　お答えいたします。
　国際化社会を反映して、御承知のとおり、我が国でも外国人の雇用問題が各般の関心を集めておるところでありまして、当局といたしましても、我が国で就労する外国人の入国、在留についての基本政策が社会の実情に適合しているかどうか、あるいはまた将来にわたり妥当なものと言えるかどうかに関しまして従来から有識者の意見を聴取するなど、鋭意調査検討を行ってきておりましたところでございますが、今般その一環といたしまして、外国人の就労に関する委員御指摘の意識調査を行ったものでございます。
　なお、本調査は、御承知のとおり出入国管理行政そのものに資するための調査でございますので、他局あるいは他省庁とは何ら意見調整あるいは下相談はいたしておりません。
○一井淳治君　この調査報告書の一の「背景」のところで、この問題についての内部的な研究会とかあるいは懇談会を設けているということが書いてあるわけでございますけれども、どんな研究会あるいは懇談会があるのでしょうか。
○説明員（米澤慶治君）　まず一例を挙げさせていただきますと、例えば労働問題あるいは外国人労働者の出入国に御関心を有しておられます大学の先生とがあるいはジャーナリストの方々に随時集
まっていただきまして、いろいろな御意見を聞かせていただくというようなことをやってきておるところでございます。これは一例でございます。
○一井淳治君　そういたしますと、入国管理の問題、特に今回の意識調査を対象とした問題について恒常的な委員会を設けているとか、そういうわけではないんですね。
○説明員（米澤慶治君）　そういった有識者の方々の御意見をお聞きするという全く内部的なものでございまして、恒常的と言えるかどうか、随時やらせていただいておるということでございます。
○一井淳治君　この「背景」でございますけれども、「これらの者に係る入国・在留についての基本政策」、これが妥当なものであるかどうかを考えるために調査をしたというふうに書かれておるわけでございますけれども、入国とか在留についての基本政策はもちろん入国管理局としても重大な御関心をお持ちなのはわかるのでございますけれども、やはり労働省とか厚生省とか、その辺が最も基本政策とすればかかわりを持っている官庁ではないかと思うわけでございます。
　先ほどのお話によりますと、ほかの官庁との協議はまだやっていないのだということでございましたが、この調査が済んでしまっておるわけでございますけれども、今後はやはり労働省あるいは厚生省等とよく論議をしていただきまして、労働行政というのは非常に我が国の国民にとっては生活にかかわる重要な問題でございます。また、治安問題とか、あるいは先進ヨーロッパなどを見ますと、スラムができて、スラムの外国人労働者だから帰ろうにも帰れない、そのためにいろいろ国費をつぎ込むというふうな問題があって、大変な社会問題のようでございます。今後進めるについては、やはり労働省とかほかの官公庁ともよく御協議いただきたいというふうに思うわけでございますが、その点いかがでございましょうか。
○説明員（米澤慶治君）　ただいま委員御指摘のとおり、諸外国で外国人労働者を単純労働等で非常に多数入国させた結果として、今おっしゃいましたように、その後治安問題等に非常に問題が生じておるということは私も承知しておるところでありますし、かつまた、現在の我が国政府の外国人労働者の入国をさせるかどうかにつきましての政策決定につきましては、委員御承知かと思いますが、関係省庁と十分協議をいたしまして、当然それを参考にして入管行政にも反映させていただいておるところでございます。したがいまして、将来にわたりましても委員御指摘のような観点から十分関係省庁と協議をしながら遺憾なきを期していきたいと考えております。
○一井淳治君　労働行政との関係もあるわけでございますけれども、現在技術を持っている者、これについてはある程度国内に入れて日本の産業の振興に資しようというふうなお考えもあるようでございますけれども、建設機械のオペレーターですが、これについては現在どういう扱いになっていましょうか。
○説明員（米澤慶治君）　その点につきまして先ほどいろいろな統計等を調べてみましたけれども、オペレーターとして稼働するということで入国した例は、私の知る限りではないようでございます。
○一井淳治君　ただいまのお話によりまして、ほかの官公庁ともよく御協議いただくということをお聞きして安心したわけでございます。
　もう一つ、不法入国者に対する対策、これは入管の方で積極的にやっていただかなくちゃならないことであるというふうに思います。その点につきましてはこの調査報告書の第三項の（１）に書かれておるわけでございますけれども、現実に日本に入ってくるじゃぱゆきさん等の不法入国者、これは責められるべきではありましょうが、やはり個人的に見ると気の毒な人が多いというふうに思うわけで、日本でこういった人たちをうまく利用しようということで雇用したり、あるいは営利的にあっせんする業者、こういった人の活動を阻止していくという意味で、不法入国が起こる背景の素地をなくすという方向での努力が一番必要ではないかと思います。そのために、そういったふうな業者の処罰とかあるいは業界の自粛運動とか、関係業界を監督する官庁とのいろんな協議とか、いろいろあると思いますけれども、そのあたりについてお尋ねをいたしたいと思います。
○説明員（米澤慶治君）　委員御指摘の不法入国と一口に申しましてもいろいろな種類がございますけれども、不正な入国の手段で入ってまいりまして、例えば資格、目的を偽って入ってまいりまして、それから資格外活動をする、いわゆる不法就労者というのが目立ってきております。
　その動機、原因についてはなかなか分析難しゅうございますが、私の考えますところでは、日本の経済力が非常に伸びたということ、あるいは円高で円の価値が非常に高くなったということ、あるいはこうしたじゃぱゆきさん等が、かっては中東地方で就労していたわけでございますが、あの地方の経済情勢が悪くなったために日本に向かってきたというようないろいろな原因があろうかと思うわけでございます。そういうふうな原因をよく究明いたしますだけでなくて、今委員御指摘のように、そうした不法就労者を自己の利益を図る目的で送り出したり受け入れたり、あるいは自分のところで働かせたりというような雇用者側の問題もあろうかと思うわけでございます。
　そういった面をいろいろ考えましてそれに対応する措置をとる必要があるわけでございますが、殊のほか、この不法就労者を放置いたしますと、例えば我が国の労働市場に混乱が起きるとか、あるいは治安に悪影響を与える、あるいは風俗について悪影響を与えるというような重大な影響もございますので、当局といたしましては、まず上陸審査のときに厳正な審査をして不法入国者を締め出すということをする。それから逆に、かろうじて我が国に入ってきてそのような不法な活動をする人がおります場合にはこれを徹底的に摘発するというようなことをもちまして、当局としてはそれらの不法就労者を払拭するための最善の努力をいたしたいと思いますし、他方、雇用者あるいはそうした供給業者というようなものにつきましても、関係労働法規等に触れるか触れないかよく検討いたしまして、関係省庁と協議の上、十分連携をとって、その摘発あるいは対応措置を実現してまいりたいと思っております。
○一井淳治君　次に、労働省の方にお尋ねしたいと思いますけれども、外国人の労務提供者の入国問題について、これはこれまで労働省として確立した方針があるわけでございます。そして、それについてはこれまで繰り返し国会等でも御説明があったんですが、こういったふうな調査もありましたので、もう一遍、どういう方針をお持ちなのか確認する意味で、簡単で結構でございますから御説明願いたいと思います。
○国務大臣（中村太郎君）　御承知のように、またただいま法務省から御報告がありましたように、外国人の不法就労者が最近とみにふえておるわけでございまして、いろんな問題も発生をいたしております。また一方におきましては、企業等におきましては外国人の優秀な技術者の招請をいたしておるわけでございます。そういう中で外国人労働者に対する関心も非常に強まっておりまして、この機会に労働省といたしましてもこの取り組みのあり方を検討しなければならないと思っているわけでございます。
　かねがね労働省におきましては、御承知のように単純労働者は受け入れない、これが基本原則でございます。単純労働者の受け入れということになりますると、これまた我が国の労働市場に重大な影響を及ぼすことは必至でございますので、労働省としましてはあくまでも従来の原則を踏まえつつ、なおかつ最近の動きへの対応のあり方をどうするかとかいうことを実は検討課題といたしておりまして、つい先般、省内に外国人労働者問題研究会を発足させて、新たな観点でこの問題への対応のあり方を研究してまいりたいと考えておるわけでございまして、年度内にもその結論をお願いしたいということで要請をいたしたところでございます。
○一井淳治君　そのような委員会が構成されたと
いうふうなことで、現在委員会の結論が出てないわけですから非常に言いにくいという状況もあるかとは思いますけれども、非常に重要な問題ですからお尋ねするわけでございますが、これまで確立されております、今大臣がおっしゃいました単純労務者は原則として入国を認めないという、そういう方針を現在変える御方針をお持ちなのかどうか、変える御方針はお持ちでないというふうに私は思うんですけれども、それについて確かめる意味でお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（中村太郎君）　この問題は、我が国の労働市場だけではなしに、経済社会全般への波及あるいはまた外国への影響も考えられますので、極めて重大であり、かつ慎重でなければならぬと思っております。特に我が国におきまして、最近の雇用不安の中で、今日の状態の中で直ちに単純労働者を受け入れるということについては、私どもは反対であります。将来課題としてそのこともあり得るかもしらぬけれども、少なくとも現状の雇用情勢、失業情勢の中におきましては不適当であると考えております。
○一井淳治君　単純労務者については入国を原則としてさせるべぎではないというのが我が国の国民の合意を得ている、非常に積み上げられているところじゃないかというふうに思いますけれども、そういう方向を維持していただきたい。
　それからまた、この入国問題につきましては、我が国の労働問題、社会問題等、重要な問題でございますので、やはり入国管理局の方でも非常に御関心があるようでございますけれども、主体は労働省であるというふうに思いますので、もう少し入国管理局よりも労働省が前に出て全体をリードしていただくということが非常に望ましいのじゃないかというふうに思うわけでございます。今後の進め方について大臣の方から御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（中村太郎君）　今年度のうちにその学者研究グループに結論を出していただきたいというのは、非常に問題が焦眉の問題になっておりますので、その結論を踏まえて、その段階で関係省庁との協議を持って政府としてのあるべき方向を確認いたしたいという段取りを進めたいと思っております。