Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北川国務大臣　委員が今御指摘くださいました環境庁の予算が少ないじゃないか、この点につきましては、率直に言いまして、私も初めて予算を見たときには、大変これは他のいろいろな面から見て少ないなという思いがいたしました。しかし、もう一度またいろいろと見ますと、一兆に余るところの予算の中に環境関係がみんな含まれておる、こういうことを考えますときには、環境の保全ということ、また環境の研究、いろいろの開発、いろいろなものを考えますときに、私は、その調整機能を十分に発揮していくためには関係各省庁と十分連絡をとり、政府一体となって環境行政をやっていくならばお答えの線に沿っていくと思いますけれども、なお諸外国の点を見てまいりまして、まだまだ環境庁としては、予算について
も、またなすべき仕事についても多々あることを考えさせられるものでございます。
○竹内（猛）委員　四月十日、塩崎総務庁長官が、閣議の後で生活環境省というものを提唱をされました。消費者のサイドからいろいろな問題を取り上げて、重要な課題にこたえていきたいということでありますから、それは結構なことですが、そういうことになると、ますます環境というものの対象が拡大され、大きくなっていく。これだけのことを総務庁長官が正式に閣議の後に記者会見で提唱されるのですから、この問題について長官はいかがですか。
○北川国務大臣　委員が今、塩崎総務庁長官が生活環境省ということを言われたということから、環境省の格付という点についてのいろいろの問題がまた皆さんからも環境を思っていただいていろいろ御指摘を受けておるのでございますが、私は、生活環境をよくしていくということには国民の一人一人の合意と御理解を得て、また、これは国民のみならず企業も、あらゆるものの御理解の上に立って環境をよくしていかなくては対応できない、こんな思いを持っておる次第でございまして、なお、報道されておりましても、その点はやはり、環境省という昇格そして充実ということは今後の行政機構の中でお考えを願っていくことだと私は思っております。
○竹内（猛）委員　私たちも、二十一世紀というのが人間と環境との調和、そしてゆとりのある生活環境をつくっていく、人間が大事にされる、自然が大事にされる、こういうことが望ましいと思っていますね。そういう意味からすれば、いろいろなところにかなり、むだだとは言わないけれども、不必要な支出もしているわけだ。先ほどの空港のように求めないようなところにも予算をつけるという、大蔵省も大分気のいいことをやっていますけれども、そういうようなことがあるならば、もっともっと環境のために人間をふやし、金をふやし、そして本当に国民の立場からまじめに、真剣に環境保全のために取り組んでいくということが要求をされますから、ぜひそれは頑張って実現をしてもらいたい、こういうふうに思います。もう一度長官の決意を求めます。
○北川国務大臣　ただいま委員が御指摘のとおりでございまして、環境庁としましては、さきのホワイトハウス会議でいろいろの各国の意見を聞きながら、地球環境は一日もおろそかにできない、一日も早くこれに対する研究を形づけて実行していかなければいかぬ、こういう思いを痛感いたしました。
○竹内（猛）委員　そこで、今度は霞ケ浦の水質汚濁の問題に関連をして、先般、十一日に本委員会が現地調査をいたしました。もちろんこの問題の詳細な点については法案が出ていますから、法案の審議のときに詳しく申し上げますが、態様として霞ケ浦のようなところは日本には随分ありますね。琵琶湖もそうであるし、諏訪湖がそうであるし、印旛沼、手賀沼あるいは宍道湖等においても、今は干拓が中止されましたが、かなり汚染されている部分がある。そういうことを考えていくと、水質を浄化するということは非常に大事なことだ。ところで、霞ケ浦は今まで茨城県あるいは地元の市町村会がやってきたし、それから住民運動が約二十年続いてきましたね。その住民運動の皆さんともこの間、初めて一緒に話を聞く機会を与えられましたが、そのときに、その皆さんの声が、もうこれは我々の運動の限界だ、やはり行政がしっかりしてもらわなければ困るというのが結論になっているように思います。
　そこで、本年は霞ケ浦にかかわる湖沼の水質保全計画の切りかえどきになっている。そういうことになっておると思う。それで、霞ケ浦の汚濁というのは七つ八つの総合的な要素があり、そして複合的なものである。したがって、これを本当に浄化するためにはやはり総合計画でなければいけない。これはあっちがやる、こっちがやるというような形ではいつまでたってもだめだ。最近は少しよくなったようには言っていますけれども、これから暑くなって夏になってくるとまた前のような形になることは明らかですから、そういうことになるといつでも同じようなことを繰り返している、これではだめなのであって、総合的に、計画的に、そして、やや長期の期間をかけて具体的に手順を決めてそれぞれが一生懸命になって取り組んでいかなければ展望が開けないだろうと思うのですね。各地でも同じだと思います。
　そこで、この平成二年に終わり、新しくつくられる水質保全計画、この問題が幾つかの形で計画をされていますが、これに対しては基本的にどのように考えられているのか、進められようとしているのか、この点をちょっとお聞きしたいと思うのです。
○安橋政府委員　霞ケ浦の水質の状況でございますが、一応関係者のこれまでの御努力によりまして、徐々にではありますけれども、改善の方向に向かっているわけでございます。
　今先生御指摘の湖沼水質保全計画の基準年度になりました昭和六十年の西浦のＣＯＤは一〇ｐｐｍでございましたが、六十三年では九・二というふうに、若干ではございますが、改善の方向に向かっております。この五カ年計画が終わります平成二年度の水質目標値は八・九でございますから、だんだん近づきつつあります。しかし、そもそもこの霞ケ浦の環境基準というのは三でございますので、この環境基準から申しますと、理想との間にはまだ懸隔があるというのが実情でございます。
　そういうことで第一期の計画は平成二年度で終わりますけれども、引き続き先生御指摘のように新しい水質保全計画を県の方で立てていただく、あるいはその中で、関係者のさまざまな努力も計画の中に盛り込んでいただくというようなことでありますれば、私どもといたしましても政府が一体になりまして、例えば下水道の整備でございますとかしゅんせつ事業でございますとか、それから環境庁の方では各種の汚染源に対します規制の措置等を総合的に講ずることによりまして、少しでも環境基準に近づくように今後とも努力してまいりたい、このように考えているところでございます。
○竹内（猛）委員　基本的には、総合的な複合汚染でありますから、やはり各省の縦割りではなくて連ねて、総合的に、そして長期的に物をとらえて、どこからどのような手順でやるかということを明らかにしない限りなかなか理解がしにくい面があるから、その切りかえのときであるだけにそのことについてはぜひそういうふうにしてもらいたいということだけはまず要望し、その次に行きます。
　霞ケ浦は一級河川で、建設省が管理をしていますね。それで、県がある意味においては委託をされた部分もある。そこで問題は、長い間問題になったのは、常陸側の水門の逆水門の問題です。土浦の市民の方からいえば、常陸側の逆水門をなかなかあけてくれない。確かにあの水門をつくったときには治水上の立場からこれはできた。ところが現在はあの水は用水になっている。工業用水、都市用水そして農業用水になっております。鹿島の工業地帯に塩分の入った水を送るわけにいかない、だからどうしてもあけっ放しにするわけにはいかないんですね。また、あけっ放しにするということになると、今度は水田に塩分が入ったりいろいろなことがあって公害を起こすということだからそれもできない。そこで、利根川導水だとか那珂川導水だとかいろいろ努力はしているのはよくわかりますが、そこで一番問題になっているのは、逆水門の周辺に行くと、これを上げると塩分が入ってきて水田がだめになる、しかし市民の立場からすれば、あれが閉まっていることが問題だと言って、ずっとやってきた。
　この問題について、どっちがいいとか悪いとかではなくて、よく話を聞いてみると、お互いに話が十分にできていない。そこでこの際、環境庁も入って、建設省も入り、水資源公団も入り、県も入り、地元の市町村の代表それから農業の関係、それと市民が一カ所で会って話をする必要がある。そういう話をして、官民一体でこういう問題
の処理をしなければ、おまえらの言うことは聞いちゃおれぬということではだめなんだ。今まではどちらかというと市民団体を排除したような傾向がある。この間調査に行って、初めて市民団体の人々が委員会に乗り込んできて、委員長に話をしたということで大変喜んでいた。そういうように、官尊民卑で、おまえらの言うことはだめなんだということではこれは絶対解決ができないんだから、市民の声というものを大事にするために、田植えが終わったころ、六月から七月の間に潮来あたりでぜひ両方を会わせるようにしてもらいたい。このことについて、これは建設省にも関係あるし環境庁にも関係ある。両方から答えてもらいたい。
○定道説明員　お答え申し上げます。
　霞ケ浦につきましては、先生も御承知のとおり、私たち河川局といたしましては、治水事業の促進、洪水防御をやっております。それからもう一つは、御承知のとおり水資源開発事業、多面的に霞ケ浦を利用していくという立場から総合開発をやっております。それからもう一つは、先生のおっしゃいましたとおり、環境につきましても私たちは全力で取り組んでいるところでございますけれども、今の常陸川水門につきましては、現在、平常時におきましては両県知事、いわゆる茨城県知事と千葉県知事の要請を受けて操作を行っているところでございます。この判断は、両県の知事さんは総合的に物事を勘案する立場でいらっしゃるということから、私たちはその御意見をお聞き申し上げて操作を行っているところでございます。
　最近、常陸川水門が年間大体百日ぐらい、一日じゅうじゃございませんけれども十時間前後、百日ぐらい開いている状態になっております。自然的な現象は、雨の量とかそういうのは確かに変わってきてはおりますけれども、根本的には水の収支は変わっておりません。そういうことから、水門につきまして、確かに一部そういう水質の汚濁のこともあるかもわかりませんが、全面的にそうじゃなくて、汚濁負荷量の急激な増大とかそういうところもございまして、現在のところ、今両県知事の御意見をお聞きしながら水門操作を進めてまいりたいというふうに考えております。
○安橋政府委員　既に御説明がございましたように、水門につきましては治水、利水あるいは塩害防止というようないろいろな目的のために設けられているものでございますし、これの開閉いかんというのは非常に利害関係が錯綜するものでございますから、私どもといたしましては、この問題は基本的には地元で十分話し合われるべきものであるというふうに考えているわけでございます。
　水質汚濁の面から申しますと、環境庁といたしましては霞ケ浦の水質の浄化ということにつきましては、先ほども御説明しましたように、湖沼水質保全計画等に基づきます各種の施策を総合的に、計画的に推進することによって達成してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○竹内（猛）委員　建設省も環境庁も、そういうこと言っているからいつまでたっても本来の問題からそれてしまう。向こうへ行けば、市民の方から雑排水を出してくるのが悪いんだと言うし、市民の側からいえば、常陸川の水門がああいうことになっているからだめだと言っている。そういう対立をそのままにしておいて、そうしてそれは県に任せよとかなんとかいったらこれは話にならぬじゃないか。これは両方とも戦わせる、けんかさせるだけの話じゃないか。そういうことではだめなんだから、県が指導しようとどこがしようと、そういう両方の人たちに会ってもらって話をして、そして、これは党派の問題じゃないですよ、環境の委員なりその選出の議員が全部出てもいいから、お互いにそういう問題についてもっと真剣にしなければ、ここで一片の答弁で、それは時間が来ればやめてくれと言うかもしれないが、三百六十五日あそこじゃそういうことで対立しているんだよ。そんなこといつまでも、十年も二十年も続けるわけにはいかないんだ。だから言っているんだ。だめだ、さっきの答弁全部だめだ。これは長官だ。
○北川国務大臣　ただいま竹内委員の大変厳しい御指摘を受けたんでありますが、この建設に当たっては建設省と地域の県または地域の市、その他住民の皆さんの話し合いの中で建設されたものでございまして、農業用に利用しあるいは工業用に利用し、あるいは今の霞ケ浦の水質汚濁という点を解消するにはあけっ放しにした方がいいんじゃないか、こういう御指摘ばかりじゃなしに、両方で話し合うて何かいい解決方法はないのか、こういう御指摘もまた受けておると思うのでございますが、生活雑排水については、下水道というものも含めて抜本的な新しい対処を重点的にやらなくちゃならぬ。水門については水門の用途があると思っておりますし、霞ケ浦の汚濁については、汚濁についてやはり科学的にもいろんな取り組み方が今度考えられなくちゃいかぬ、私はこういう思いをいたしております。
○竹内（猛）委員　県の方でも何でもいいから、両方の代表と行政が入って、そうしてそこで話し合いをしていくということで問題の焦点を明らかにしていかなければ、あれが悪いこれが悪いと言っていたんでは解決がつかない。どうせこれはまた法律があるから、また法律のときにでもやるけれども、そのままじゃ、さっきからの二人の答弁じゃだめですね。それはもう落第だ。そういうことじゃなくて、前向きにやらなくちゃだめなんだよ、これは。今は市民の声というのは大きいですからね。きょうまでやる気のないことはよくわかったから、今度はやる気のないままでないようにして、また、今度はやる気にさせるようにするから、いいですか。
　その次に入りますけれども、建設省はヘドロのしゅんせつについて一体どう考えているのか。今四千万トンというヘドロがあると言っている。それを一年間に三十万トンか四十万トンしか処理ができない。地元では、千五百万トンを処理すればこれはまあ何とかなるだろうという話だ。ところが、あそこで砂利をとっている会社があるんですね。その砂利とりの方法についても、砂利だけとってヘドロを落としていく。そして今度は砂利を新しくできた新港の横の方へ積んで、今度はそれをダンプで運ぶ。せっかく港はできたけれども使い物にならない。だから会計検査院から今度しかられて、補助金を返上しろなんということになっている。一体、あそこで砂利をとらなければならないのかということと、それから砂利とりの方法、それからヘドロの処理、これは建設省どうですか。
○定道説明員　今、霞ケ浦の砂利につきましては、第九次の規制計画、平成二年から平成四年度に至ります砂利採取計画に基づきまして採取しております。これは湖に賦存しております砂利資源を有効に利用していくという立場でとっておりますけれども、現在の採取の方法でございますが、湖の中の沖合百五十メートルの先、いわゆる生態学的にもアシとか植生とかそういうものに関係ない、また漁業、これは魚の類がアシの中にすんでおりますから、そういうことも関係ない沖合で砂利採取事業を行わせております。先生の御指摘のとおり、今現在、年間約四十万前後とっております。
　この土砂の採取をどのようにしておるかということでございますけれども、まず採取しますときに周辺にオイルフェンスというんですか、泥が拡散いたさないように周りを囲んでしゅんせつさせておりまして、しゅんせつ時の汚泥の湖内への拡散をまず防ぐという手法をとっておるようでございます。それからヘドロが上がった場合の排水の方法として、ポンプで吸い上げたやつを陸上に一たんプールをつくりまして入れて、その上澄みを流していくようにということも考えて、これはまだ一部の地域ですけれども、実施しております。先生の御指摘のとおり、これにつきましては湖を汚していかないというのが基本的なスタンスでございますので、その資源を有効に利用し、かつ湖を汚さないという姿勢で臨んでまいりたいと考え
ております。
　それから、ヘドロの処理の方法で、しゅんせつでございますが、四千万立方メートルという膨大な数字が一部で出ているのでございますけれども、これもさることながら、現在、高崎地区それから土浦地区、湖の両端の一番奥のところでございますけれども、ここに生活排水あるいは川から出てくる汚泥等が底に沈積しております。これが当面の非常に重要なヘドロの量だ、これをいかに処理するかというのが私たちの今施策として考えているしゅんせつのやり方でございます。全量をとることもと言いますけれども、限られた予算の中で適切に効果あるように持っていくためには、やはりその二点を今重点的に実施しております。これにつきましても、今後処分地の問題がございまして、なかなか吸い上げたヘドロの処分地を適切に見つけ出すことも難しくなってきております。これにつきましては、今現地で、ヘドロを固化するとかそれから肥料というような形でもっと使えないか、その辺を今現在勉強中でございます。これの解決なくしては、どんなにヘドロをしゅんせつしても捨てるところがなければ湖がきれいになりません。その辺のことも今建設省としては全力を挙げて取り組んでいるところでございます。
○竹内（猛）委員　お答えがあったわけですけれども、霞ケ浦を浄化するにはいろいろな方法があって別な問題もあるから、余りここでやってしまうと法案の審議のときに差し支えるから残しておきます。
　運輸省に一つ尋ねますけれども、せっかく新港をつくって、七、八年かかって新港ができてそれが使えない。やはりこれも、つくるときに住民に約束をしたことが実施されない。砂利だけは運ぶ。だから砂利はためる。この港というものは観光船、遊覧船あるいは釣り舟、さらにはあそこには有名な帆かけ舟などがありますけれども、そういうものは出入りができなくなっている、砂利の船だけがそこに出入りしている、そういうことだから十五億の金、国が四〇％、県が四五、地元が一五という形でのその補助金は今問題になっている。運輸省はこれをどういうふうに処理をしようとしていますか。
○堀井説明員　お答えをいたします。
　土浦港と申しますのは、先生から今御指摘がありましたように、観光の遊覧船でありますとか、あるいは遊漁船、漁船、あるいは砂、砂利の作業船、こういったものが混在をしておったわけでございますけれども、駅の非常に近くにありますところの西船だまりと申しまして、ここのところを埋め立てまして都市の再開発用地に提供したわけでございます。したがいまして、そこにおりました船なりあるいは今後増大するであろう船をどこに置くかということで、現在あります川口地区並びに今話題になっております新港地区、こういうところに船を入れよう、観光拠点としては川口地区を使おう、それから新港地区につきましては漁船とかあるいは砂利等の運搬船の船着き場に使うというような機能分担をしたわけでございます。
　ただ、砂利の運搬につきまして、その陸上輸送につきまして周辺の住民の方から問題であるというような指摘が出ておるわけでございます。これまでいろいろと経緯がございまして、土浦市が前面に立って調整に当たっておったわけでありますけれども、実はこの土浦港と申しますのは港湾管理者は茨城県でございますので、私ども茨城県に対しまして、できるだけ早く有効に新港が使えるように周辺の皆様と茨城県が前面に立って調整に当たるように申し上げたところでございます。また、先ほどお話がございましたけれども、先般会計検査院の方が現地に入られましてそのような指摘があったというようなことも、私ども伺っておるところでございます。
○竹内（猛）委員　せっかく港ができてそれが使えない、砂利だけはちゃんととっている。どうしても霞ケ浦からああして砂利をとらなければならないのかという問題です。あっちにこっちにヘドロはためる、道路はおかしくしてしまう、住民からはにらまれる。いいかげんに砂利とりをやめさせたらいいのじゃないですか。建設省はいかがです。
○定道説明員　霞ケ浦に賦存しております貴重な資源、砂利、そういうことが起こらないようにできるだけ配慮して私たちはその資源を有効に利用してまいりたいという、これはまた私たちの方の考えでございまして、そちらのダンプ、今おっしゃいました陸上の方における問題も、また別の形で対応していくということもあるかというように考えております。
○竹内（猛）委員　歯切れが悪いから、その歯切れの悪いところをこの次のまた法案のときに残しておきますから。
　ついでに、最後にゴルフ場の話をするけれども、その前にもう一つ。建設省の努力で六号のバイパスのところの交差点が高架になったけれども、依然として騒音が激しいという声が絶えないわけです。これについては建設省、その防音装置というものを、私たちはおとといも東京都内の騒音とかそういうのを調べてきたのだけれども、ややそれに等しいぐらいの音がある。これについてどうですか。
○藤田説明員　お答えいたします。
　土浦バイパスは、今お話しのとおり、土浦市内の交通混雑の緩和を目的といたしまして、延長九キロのバイパスを五十六年に暫定二車線で供用したところでございます。交通量が増加してまいりましたので、交差点部の交通混雑の緩和を図るために、昭和六十二年度から主要地方道土浦—岩井線との交差点であります上高津交差点の立体化工事を進めてまいりまして、平成元年の十月に完成したところでございます。
　騒音問題につきましては、一般的に現地調査を行いました上で必要に応じて対策を講ずるというような対応をとっておりますが、本交差点付近につきましても今の御指摘を踏まえまして今年度現地調査を行いたいと思います。その上で必要な状況でございましたら適切な対応を行ってまいりたい、かように考えております。
○竹内（猛）委員　それはぜひ現地調査をしてもらいたいと思います。
　さて、ゴルフ場の問題で質問しますが、先般十一日に、この農薬の問題がいろいろあって茨城県のあるゴルフ場に入っていろいろ話を聞きました。ゴルフ場をたくさんつくるというような状況、今千七百六のゴルフ場が開設され、三百五十ぐらいが工事中であり、千ぐらいがさらに申請をしているという大変なゴルフブームになってきているのです。けれども行ってみると、会員権が九千五百万円という金額、なお調べてみると二億五千万円というような会員権もあり、千二百五十万ぐらいの会員権持っている方々いらっしゃるけれども、出入りする人は何千万という人たちですが、パブリックの一般の庶民が出入できるような状態のものは余りない。土曜、日曜、今度の連休などはほとんど入れないのじゃないか。そういう高ねの花みたいなゴルフ場に農薬をまき散らして公害を与えて、今大騒ぎになっている。通産省はこのごろ七省庁を固めて連絡会議をつくったようですが、厚生省、農水省、農薬公害についてはどういうような方法をとっているのか。
○関口説明員　ただいま先生御指摘のゴルフ場の農薬問題でございますが、我が国におきましては非常に気温が高い、湿度が高いといったことで、病害虫あるいは雑草の発生というのが大変多いわけでございまして、この防除のためにゴルフ場側といたしまして大変苦労しているというふうなことを聞いているわけでございますが、農薬を使用しないでこのようなことをやろうとした場合に、それにかかります労力あるいは病害虫——雑草はともかくといたしまして病害虫をどう防除するかということが大変な問題となるわけでございまして、その面で農薬をどうしても使用せざるを得ないということが実情かというふうに理解しているわけでございます。
　農薬の散布に当たりましては、私どもといたしましては、特に人畜あるいは周辺環境に対します
安全を確保するということが最重要であるというふうなことでございますので、農薬につきましては農薬取締法に基づきまして毒性あるいは残留性といった面からの試験をもとにいたしまして、環境庁長官が定められます基準に照らして厳正に検査いたします。さらに、それで安全性を確認いたしました上で、適正な使用方法を定めて登録したものでなければ販売できないということになっているわけでございます。したがいまして、農水省といたしましては、登録された農薬が適正な方法により使用されることが基本であるというふうに考えている次第でございます。
　ただ、昭和六十三年以来各地でゴルフ場におきます農薬の使用問題に関心を持つに至りまして、私どもといたしましては昭和六十三年八月に「ゴルフ場における農薬の安全使用について」という通達を出しまして、登録農薬を使用しなさい、使用上の注意事項を守りなさい、あるいは気象、地形等の環境条件に留意した散布をしなさいというふうな指導の徹底を行ったところでございます。また、昨年十二月でございますが、その前に、北海道で魚が死ぬという事故が発生いたしました。こういう事故の再発防止を図るという観点から、「ゴルフ場等非農耕地における農薬使用に伴う危被害防止の徹底について」ということで再度注意を喚起する通達を出しております。この結果、都道府県段階におきましては、これらの通達を受けまして指導要綱あるいは指導要領を作成する、あるいはゴルフ場に対します立入検査、関係者に対します研修会の開催ということを通じまして安全使用の徹底に努めてきているというところでございます。
　このほかに、国、県のほかに民間におきましても、昨年の八月には緑の安全推進協会という団体がつくられております。ゴルフ場等の関係者に対します研修会あるいは資料の配付ということをやっているわけでございますが、農水省といたしましては、平成二年度の予算におきまして農薬適正使用緊急対策事業をお願いしているところでございますが、この中で病害虫、雑草等の発生、生態に応じました安全防除指針の策定あるいは農薬使用者の資質向上、周辺住民等の理解を得るための啓蒙の推進といった意味で農薬適正使用の徹底を図ることとしておるわけでございます。なお、先ほど先生申されましたゴルフ場関係省庁連絡会議、こういう場も通じまして関係省庁との連携をとりつつ、この指導にしっかり努めていきたいというふうに考えております。
○永瀬説明員　お答え申し上げます。
　ゴルフ場の農薬問題に関しましての厚生省側の対応でございますけれども、ゴルフ場農薬によります水道水源の汚染問題につきまして私どもとしましても重大な関心を持っておるところでございまして、都道府県を通じまして情報収集を行ってきておるところでございます。私どもの立場としましては安全な水道水を供給するというふうな立場にあるわけでございまして、その立場から、生活環境審議会水道部会水質専門委員会がございますが、その委員会におきまして、ゴルフ場で使用される主要な農薬につきまして水道水としての水質目標値を策定するための検討をお願いをしております。私どもとしましては、その検討結果を踏まえまして適切な対応をしていきたい、こういうようなところでございます。
○竹内（猛）委員　今農水省から説明がありましたけれども、せっかくいろいろ地方に要綱なり基準ができているようだから、農水省の方でそれを集めて次の委員会には委員に全部配ってもらいたい。それだけの努力をしているのだからぜひ理解ができるように、これは環境委員会だから大事ですから、そういうことを要請したいと思います。
　次に、これは長官にお伺いしますけれども、長官は自民党のゴルフ振興会の発起人の七人のうちの一人ですね。先般私が物価対策特別委員会で相沢長官と話をしたら、相沢長官はそれの親分ですね。それで、これは閣議でもいろいろ話をするというけれども、あの高いゴルフの会員権、手が届かない。これは、つくることには別に反対をするわけではない。農薬の問題もしっかりやってもらいたいし、公害もないようにしてもらいたいが、いずれにしても庶民には手が届かないですよ。そういうゴルフ場が幾らできても、これは金を投資するだけの話なんです。これではぐあいが悪いですよ。何とかもう少し大衆が喜べるようなゴルフ場にならなければ、これはもうだめですね。そういうふうにならなかったらつくることをやめてもらいたい。どっちかだ。この点についていかがですか。専門家としてお答えいただきたい。
○北川国務大臣　ただいま委員の御指摘でございますが、非常にゴルフ会員権が高い、一般的になじまないじゃないかという点も、私は御指摘のとおりだ、このように思っております。ただ、私みずからがゴルフは過去いたしておりましたが、このことについての高い安い、これをどうしてこうしてということになると、自分の域じゃないように思うのでございます。ただ、ゴルフ場が、農薬によって汚染されたのが一般に悪くなっていくことは環境庁として十分配慮していかなければいけない、こういう思いをいたしております。
○竹内（猛）委員　これだけゴルフの問題が毎日のように新聞にも出るし、テレビにも出るし、騒がれているときであるだけに、やはり相沢長官はゴルフの振興会の親分ですから、そういうことで話をして、余り公害が拡散しないようにするために、それからもう一つはだれでも好ましい人は出入りができるようにするために、そして乱開発が起こらないように、この三点だけはぜひ注意をして発言をしてもらいたいと思いますが、いかがですか。
○北川国務大臣　委員の御指摘のように、乱開発をして自然の環境を損ねないように、これは注意していかなければいけないと思います。
○竹内（猛）委員　時間も来ましたが、最後に二点お伺いします。
　今産業廃棄物の処理が大問題になっています。家庭の廃棄物と同じように、産業廃棄物がどこへでも入り込んできております。私のところの茨城県の岩井という市のあるところには東京の産業廃棄物が入り込んできて、大問題になっています。県の方は努力をしているけれども、市なり町が意外にだめですね。住民との間に信頼関係がない。何でも許可してしまう。そして、わかったときにはもう取り返しのつかない状態になっている。土を掘り起こして、いい土はどこかへ持っていって売り飛ばして、その穴に今度はヘドロと瓦れきを持ち込んできて、雨が降ってそこに水が流れてくると水が濁って、飲料水がおかしくなる。これは許しがたいことです。
　そういう状態について、残土とは何をいうか、あるいは、そういう状態をどのように把握して、これに対してどう対応しようとしているのか。その点について、これは厚生省かな。
○三本木説明員　ただいま先生御指摘の岩井での事件でございますが、私どもが承知しているところでは、不法投棄まがいの事例につきまして、どうもその中に残土と称して泥状のものが入っているというようなことを聞いておりまして、これにつきましては、廃棄物の処理及び清掃に関する法律というものがございまして、これによって規制するということになってございます。
　それから、その他産業廃棄物の問題につきまして現在いろいろな方面からいろいろな問題が指摘されておりますし、また、いろいろな角度からの御意見あるいは要望等々が私どもの方に参っております。私どもとしては、現在、この廃棄物処理法を含めていろいろな角度からの検討を始めたところでございます。そういう中で、岩井の事件を初めとした日本全国いろいろなところで起こっております事件等々をよくよく分析いたしまして、今後適切な対応をしていきたいと考えております。
○竹内（猛）委員　これはぜひ間違いのないように、誤りのないような対応をしてもらわないと、これも環境破壊の一つですから。
　もう一つ環境破壊をしているのが、空き瓶、ジュース、ビールの空き缶、これだ。これは一体
どういうような処理をされようとしているのか。今、農村ではいよいよこれから農繁期に入ります。そうすると、片隅に空き瓶や空き缶があって、機械を使うとそれがひっかかって事故を起こす。これははっきり事故が起きるのです。あるいは、手や足が切れる、そういう苦情が至るところに出ております。ところが、これに対して意外に行政側はむとんちゃくであるし、地元が騒いでみてもどうもやりようがない。それでボランティアがいろいろ集めている。そうすると、スチールとアルミ缶では、アルミ缶の方は好評だけれどもスチールはだめだ、こういうことになる。これは通産省かな。どういうふうにされますか、この問題は。
○中島説明員　お答えいたします。
　御指摘の空き缶のリサイクル対策等につきましては、環境保全あるいは資源の有効利用等の観点から、通産省といたしましても極めて重要な問題と認識しております。かかる認識のもとで、例えば空き缶散乱防止のための消費者のモラルの向上等々を中心としました幾つかの対策を考えており、また実施もいたしておりますが、今後とも、空き缶問題につきましてはこういった総合的な対応の中で検討していきたいと考えております。
○竹内（猛）委員　法律でも出す意思があるのかどうか、それだけちょっとお伺いします。
○中島説明員　お答えいたします。
　私どもの関係の団体等で、関係の企業あるいは関係の流通業界等々を中心にいたしましてさまざまな検討を進めておるところでございます。法律というお話がございましたが、そういった問題も含めて団体では検討を続けておりますが、先生この辺大変お詳しいわけでございますけれども、何分いろいろな利害が錯綜しておりまして、私どもも重要な問題と考えておりますのでさらに検討を続けていきたいと思っております。
○戸塚委員長　斉藤一雄君。
○斉藤（一）委員　先ほど環境庁予算案についての説明をお聞きして、長官からも非常に力強い所信表明をいただいたわけですが、実はこの予算案を見まして、率直に言わせていただければ私は愕然としているという以外の何物でもございません。環境庁の予算総額が四百九十六億、東京都の環境保全局の予算は三百五十億です。一々申し上げる時間はありませんけれども、特にＮＯｘ関係の予算はわずか一億円ちょっとですね。東京都のＮＯｘ関係の予算は三十三億円です。三十三倍ということですね。これで果たして長官が言われるような事柄が効果的に遂行できるのかなと大変心配なわけですが、今私が申した点から、どうお感じになるか、いま一度感想をお聞かせいただきたいと思います。
○北川国務大臣　ただいまの斉藤委員よりの、予算が少ない、これで対応できるか、東京都はこれだけの予算を計上しておるではないか、こういうことの御指摘を受けますと、なるほど環境庁としては四百九十六億八千四百万円でございます。しかし、そのほかの各関係諸庁の中に含まれている予算も含めまして、これをうまくそれぞれと連携を保ちながらやっておるのでございます。ただ、東京都の方が都民の皆さんに対しての接触度の中で三十三億を組み、環境庁は一億だという指摘を受けますと、大変心苦しい思いをいたしますが、環境庁として各都道府県に依存をし頼りながらそのデータの中で環境庁が動いている点もございまして、御指摘の点をよく踏まえながら今後十分対処するように努力をしてみたい、こういう思いでございます。
○斉藤（一）委員　自治体に対しての国庫補助も非常に少ないわけですし、今言ったように予算も問題にならないくらい少ないわけですから、せめて自治体が環境行政を進めるに当たってその権限なりあるいは自治体が公害防止を進めやすいようなことを積極的にやるべきであって、環境基準を三倍に大幅に緩和するとかそういう余計なことはぜひやらないようにしていただきたいということをお願いしておきます。
　公害健康被害者の救済についてお尋ねしたいと思うのです。
　大気汚染による健康被害認定患者の推移でありますけれども、公健法に基づく認定患者と東京都が行っております大気汚染健康障害者に対する助成条例に基づく患者を合わせますと、六万二千四百六人ということになるのです。この十年間の推移を見てみますと、昭和五十三年度が三万四千二百七十六人であったものが昭和六十三年度で六万二千四百六人ですから、二万八千百三十人公害病の認定患者がふえているという実態でございます。
　そこで、長官は先ほどの所信表明でも、健康被害の救済に対して引き続き万全を期していく、こういう力強いお言葉があったわけでありますけれども、今私が申し上げたような東京都内の公害健康被害者、いわゆる公害病患者が年々このように増大していることについてどのような御感想をお持ちか、長官にお伺いしておきたいと思うのです。
○三橋政府委員　東京都におきまして公健法に基づく認定患者が年々ふえてきているという実態は承知をいたしております。それからまた、東京都が独自に条例に基づきまして十八歳末満の若年層の方々に対する呼吸器疾患の医療費補助を行っていることも承知をいたしておりまして、その認定患者、登録患者が増加しておることも承知をいたしておりますけれども、一般的に申しまして、この十年ぐらいの傾向でございますけれども、公害関係の呼吸器系の患者さんもふえておりますけれども、全国的な傾向といたしまして大気系の呼吸器患者の中で特に気管支ぜんそくあるいはぜんそく性気管支炎の患者さんがふえておりまして、慢性気管支炎とかあるいは肺気腫の患者さんは横ばいあるいは一部減少しているといったような傾向が見られまして、これは旧指定地域の……（斉藤（一）委員「そんなこと聞いてないよ。わかっているんだから」と呼ぶ）全国的な傾向だと思っております。
○斉藤（一）委員　そこで、新規患者を打ち切りました昭和六十三年の三月、これは公健法で見ますと患者数は四万三千五百八十四人ということになっております。同年の十一月で見ますと四万一千六百九十四人。つまり、新規患者を打ち切った以降八カ月間で千八百九十人、法の扱いが減っているわけです。ところが東京都の条例の方で見てみますと、平成元年三月で一万八千八百二十二人、同年の十一月で二万一千四百七人、つまり二千五百八十五人、条例の方の認定患者がふえているわけです。つまり、国の方で新規患者を切り捨てました。それでその患者が東京都の条例によって救われている、東京都に肩がわりをさせているという結果が明らかに出ているわけであります。この点についてどのようにお考えですか。
○三橋政府委員　六十二年度でございますけれども、公健法を改正いたしました。この公健法の改正の趣旨は、この改正に至ります経過の中で……（斉藤（一）委員「趣旨を聞いているんじゃないんだよ。自治体が肩がわりしていることについてどう考えるかと言っているんだよ。余計なこと答えないでいい」と呼ぶ）公健法に基づく認定業務と申しますのは、この公健法の性格上、大気汚染による健康被害に対して、その汚染原因者である企業に財源を負担させて給付事業を行うという仕組みの中から始まった制度でございまして……
○斉藤（一）委員　公健法の趣旨なんか聞いてないよ。
　長官、聞いておいてもらいたいのです。新規患者を切り捨てたその分だけ東京都に肩がわりをさせて救済をさせている、条例によってこれが救われているという点についてどう考えるかということを聞いているわけですから、長官から答えてください。
○北川国務大臣　ただいま委員の御指摘の東京都の条例は、他の地方公共団体の独自制度と同様、一般財源により十八歳末満の患者の医療費自己負担分を助成する福祉政策的なものも含みながらこれを救っていただいている、こういうふうに考え
ておる次第でございますが、ただ、そのように各地方自治体にその地方の各市民の方がいろいろな点において環境庁の手の届かない点をおんぶされている点もあると思っております。この点については、今後ともよく検討しながらやはり前向きの姿勢でやっていかなければいけない。長官として任務まだわずかでございますが、御指摘を受けますと、そういういろいろな点を、前向きで検討するものはやはりしていかなければいけない、こういう思いをいたします。
○斉藤（一）委員　今のお言葉のようにぜひ前向きに検討していただきたいと思います。
　次に、世田谷、杉並、中野、練馬、いわゆる未指定四区の患者について申し上げたいと思うのですが、平成元年十一月現在で六千三百九十三人という数字が出ております。これを指定地域から除外していたわけでありますが、この四区を未指定にした理由と根拠をこの際いま一度明らかにしていただきたいと思います。
○三橋政府委員　公健法によります第一種地域の指定が東京都におきましては昭和四十九年と五十年の二回に分けまして行われたわけでございまして、先生御指摘のように世田谷、中野、杉並、練馬という四つの区が指定されなかったわけでございます。その当時、四つの区の指定について地元から御要望があったことは聞いております。
　この四つの区が指定されなかった理由でございますが、この指定に当たりましてはいろいろの調査をいたしまして、その調査に基づき検討した結果、大気汚染の程度あるいはその地域における疾病の有病率等を勘案して地域指定がなされる、こういう取り決めになっておりまして、この世田谷区等四区におきましては、その地域指定要件が充足していなかったため、指定が困難であると当時判断したものでございます。
○斉藤（一）委員　でたらめ言っちゃ困るのですよ。疾病の程度とか大気汚染の状況とか言いますけれども、今も申し上げたようにこの未指定になった四区の認定患者は非常に多いのですよ。大田区でも四千名いるくらいですから、私から推定すれば、この四区だけでも一万数千名になろうかと思うのですね。そして、疾病の程度がどうのと言いますけれども、環境庁は健康影響調査を科学的にやって、その結果、今おっしゃっているようなことを言っているわけですか。
○三橋政府委員　最終的に指定地区が確定をいたしましたのは五十三年でございますけれども、その指定に当たりましては、地域の調査をいたしまして、その結果に基づいて判断をしておったものでございます。
○斉藤（一）委員　平成二年一月末現在の東京都の条例に基づきます認定状況を見ますと、二万二千三十人のうち、乳幼児が八千四百四十三人、小学生が九千二十八人、中学生が三千九十三人、その他が千四百六十六人ということになっております。ですから、この大半が乳幼児、小学生、中学生ということになるわけでありまして、将来性のあるこうした子供たちの健康が害されている。こういう実態を踏まえたときに、どうしても新たな救済措置というものが必要になってくるというふうに私は考えるわけでありますけれども、その点についての御所見をお伺いしておきたいと思います。
○三橋政府委員　六十三年三月に公健法の地域指定は解除したわけでございますが、それに合わせまして、旧指定地域を中心に、その地域におきます将来のぜんそくを初めとする気管支疾患の発生の予防を行いますためのいろいろな事業がスタートしたところでございます。これは予防事業と申しておりますけれども、地域におきます健康相談でありますとか健康診断というような事業をやっておりまして、これにお取り組みの自治体が一生懸命取り組んでいただいておりまして、これらの事業につきましても私ども一層の充実強化を図ってまいりたいと考えておるところでございます。
○斉藤（一）委員　東京都の複合大気汚染健康影響調査によりますと、いろいろな点が解明されているわけであります。もともと東京都がこの調査をやりましたのは、窒素酸化物を中心とする複合大気汚染の健康影響を科学的に解明をして、公健法の未指定地域の指定促進を図るという目的で調査が行われたんです。これは美濃部知事以来十数年調査が続いております。未指定地域の指定促進を図るというのが一つの目的なんです。それに対して、先ほどの御答弁はとてもじゃないけれども問題にならないわけでございます。東京都では、この東京都の大気汚染の現状、一言で何と言っているかといいますと、窒素酸化物を中心とする複合大気汚染、こういうふうに規定しております。それをお認めになりますか。
○三橋政府委員　東京都におかれまして、五十年代の初めごろからこの大気汚染による健康の問題につきましていろいろな研究調査にお取り組みになっていることは、よく承知をいたしております。
○斉藤（一）委員　そんなくらい知っているのは当たり前の話ですよ。僕が聞いているのは、東京都の大気汚染の現状について東京都としては窒素酸化物を中心とする複合大気汚染であるというふうに規定しているけれども、それを認めますかという質問をしているわけですから、それに答えてもらえばいいのです。違うなら違うと言えばいいのです。
○三橋政府委員　ただいま申し上げました東京都の調査は、先生おっしゃるように、総合的な複合汚染ということに目標を置いた調査と承っております。
○斉藤（一）委員　質問に答えてくださいよ。窒素酸化物を中心とする複合大気汚染というふうに規定しているんです、これは。単なる健康影響調査の結果で言っているんじゃないですよ。行政目標としてもこのことをはっきり打ち出しているのです。このことについて認めるのか認めないのかということを聞いているわけだ。はっきりしてください。
○三橋政府委員　東京都の総合調査がＮＯｘを中心にいたしました総合的な研究調査であるということは承知をしております。
○斉藤（一）委員　調査がじゃないんだよ。東京都の行政指針としてこのことを規定していると言うんだよ、東京都は。あなた、あらゆる環境行政の書類を見なさいよ。それについて認めるかどうかを聞いているんだよ。調査がそういうことを言っているということはただ言っているんじゃないんだ。
○三橋政府委員　東京都がＮＯｘを中心にいたしました複合汚染の対策についてお取り組みをいただいていることは十分承知をいたしております。
○斉藤（一）委員　取り組んでいるのは承知しているなんて当たり前のことを言われちゃ困るんですよ。東京都内のこの大気汚染の状況がＮＯｘを中心とした複合大気汚染であるのか、そうでない物質による複合大気汚染であるのかということを答えてもらえばいいんですよ。はっきりしてください、ここは。時間がないんだから、何回も何回も質問させるなよ。
○北川国務大臣　委員の今の点につきましては中央公害審議会でもいろいろと御検討願った問題でございまして、特に窒素酸化物による被害の状況、またその進展、いろいろの点においてはまだ必ずしもはかばかしい形が出ているとは言えないと思います。ただ、この点の中におきまして、患者さんの病気というものについてもいろんな角度から検討をしなくちゃいかないという思いをいたしておりますので、委員御指摘の点については環境庁として、中央公害審議会の答申もございます、またそういう中でそれがただ一概に、そのことのみによって判定を下すのにはまだもう一度検討しなくちゃいかぬのじゃないか、私はこういう思いをいたしております。
○斉藤（一）委員　長官言われるように、早急にぜひ検討をお願いしておきたいと思います。
　今話が出ました幹線道路の健康影響調査ですが、症状調査では、幹線道路からの距離に依存して呼吸器症状、持続性、せきであるとかたんなどですね、有症率に差が生じているというふうにみ
なしているわけです。この点はお認めになりますか。
○三橋政府委員　東京都でやられました沿道調査の報告書を読ましていただきますと、道路沿道からの距離に応じて数字の上で有症率に差があるというデータを報告されておることは読んでおります。
○斉藤（一）委員　長官は先ほど大気汚染と健康との継続的な監視体制づくりを進める、こういうふうにおっしゃいました。それで、今申し上げたようなＮＯｘを中心とした都市、特に東京のような大都市の汚染実態について、少なくとも東京都が十数年にわたって真剣に調査を行ってきている。そして解析の結果、明らかになってきている面も多々あるわけです。まだすべてとは言いません。少なくとも最初に申し上げたように、これらの東京都なり自治体の調査結果、それこそ予算を環境庁のＮＯｘ対策の三十三倍も使って環境行政を進めている、そうした自治体の調査結果というものを十分尊重してもらいたい。環境庁がやれるわけがないんだから、一億の予算では。
　そういう面から、一番最初にも御指摘を申し上げたわけですが、東京都の調査結果が最終的に出なければ環境庁の方も言を左右にするだろうと思いますけれども、調査の結果今のような大気汚染と疾病との関係が明らかになったとすれば、その時点で地域指定を新たに見直すというようなことについて取り組んでいただけるものと私は思うのですけれども、その辺について長官から一言お答えいただきたいと思います。
○北川国務大臣　委員から、国民の健康、都民の健康ということで非常に熱心な御意見をちょうだいし、また御提案もちょうだいしたのであります。私なりには、また新しくこれに取り組んでいくことも大切だと思っております。ただ、六十三年に環境庁が指定区域をいろいろ決定した点につきましては、この点を今すぐに変えるということはでき得ないという考えを持っておりますが、新しい事態に対応していく前向きの姿勢が必要であるということは考えております。
○斉藤（一）委員　ですから、私が申し上げているのは、東京の健康影響調査の結果が出て有症率なんかも科学的に解明された、解析されたということになったときには、改めて見直していただけますかということを言っているわけです。東京都がやることについては、それは一自治体がやっているんだからそんなものは参考にできないよ、六十三年に打ち切りを決めたんだからそれでいくんだよというお考えなのか。東京都の調査を全く無視するお考えなのか、あるいは仮定の話で恐縮ですけれども、十数年かけて、予算もかけて真剣にやっているわけですから尊重して、その際は見直しも含めて検討していただけますかということを聞いているわけで、その点については長官からいま少し前向きの御答弁を期待してお尋ねしているわけですから、よろしくお願いしたいと思います。
○三橋政府委員　東京都の調査につきましては、実は公健法の改正のときの中公審の御議論の中にもあの報告書は参考にさせていただいた上で、中公審の結論が出たと聞いております。したがいまして、都道府県のお取り組みになったデータというものは、今後も中公審の場での御議論には十分参考にさせていただけるものと思っております。
○斉藤（一）委員　この患者を打ち切ったときに十分参考にしたと言いますが、何を参考にしたのですか。まだ調査の結果は出てないのです。何を参考にしたのですか、科学的にはっきり答弁してください。
○三橋政府委員　私が申し上げましたのは、六十一年前後に三年間の中公審における御議論がございました。その御議論の場で、東京都の報告書、研究成果についても検討されたということを申し上げたわけでございます。
○斉藤（一）委員　でたらめを言っちゃだめだよ。答えられないのですね。何を参考にして決めたかということを答えられない。一番最初の質問に戻っちゃいますからそれ以上言いませんけれども。
　それでは、いま一度基本的なことでお伺いしたいのですが、ＮＯ２の環境基準。長官もまだ新しくなられたばかりですけれども、これは十分御承知だと思うのです。一時間値の一日平均値〇・〇二ｐｐｍ、それを三倍に緩和したわけでありますが、このときはその環境基準の緩和に対して裁判まで起きているわけです。国民は環境行政の大幅な後退であるといって大変怒ったわけであります。そのときにもそうなんですが、それ以前からも環境庁なりその他の省庁が言っていたことは、昭和六十年度末にはすべての地域でこの環境基準を達成します、こういうふうに胸を張って言っていた。それも達成できなかったということで、環境行政に対する国民の不信をますます強くさせているわけです。そうした経過について、過去の経過になりますけれども、新長官としてはどのような感想をお持ちでしょうか。
○北川国務大臣　委員の御質問にお答え申し上げます。
　近年の我が国における大気汚染の状況は、硫黄酸化物等のように汚染が著しく改善されたものもございますが、大都市地域を中心とした窒素酸化物のように、改善の進んでいないものもあると認識しております。この点は御理解願えると思うのでございます。
　なお、六十三年のときに何を基準にと、こう言われると、私たちも大阪におりますからいろいろなものも感じますし、また、大気を汚染しているものが窒素酸化物だけじゃなしに、スパイクタイヤによる粉じんとかアスベストとかさまざまなものが今大気を汚染しているという思いもまたいたすものでございますし、多様化している大気の汚染の中で窒素酸化物のみに絞ることもどうかという思いをいたしましても、なお今おっしゃっていただいている地域指定を、私の今の立場の中ですぐに再指定ということはでき得ませんけれども、この点のいろいろな問題を、過去の問題もまた考えながら私はやはり前向きに研究しなくちゃいかぬ、こういう思いをみずからいたしております。
○斉藤（一）委員　例えば道路の建設あるいは計画に当たってこれまで、建設省を一例に出しますが、どういうことを言ってきたかというと、公害道路の建設には反対であるという主として沿線住民の不満に対して、昭和六十年度には環境基準を達成しますよという、建設省も道路公団もどこの説明会に行ってもその理屈の一点張りで道路計画を納得させ、道路建設をやってきた。ところが六十年度には環境基準が達成できなかった。全く国民をごまかし、国民にうそをついて道路建設を進めてきたのです。環境庁に責任がないとは言えないのです、環境庁自身も言ってきたんだから。その責任について、反省を含めて、長官どうお考えですか。
○古市政府委員　大都市、殊に御指摘の東京におきまして、現在窒素酸化物が私どもが期待するほど減っていないというようなことはございます。そこで、御承知のように六十三年の十二月には新しい中期展望というものを見直しまして、その線に沿って現在……
○斉藤（一）委員　そこまでまだ聞いてない。六十年に達成できなかったことについてどのような反省と責任を感じているかということを聞いているのです。
○古市政府委員　はい、そのもとに、六十三年にはその事実を踏まえまして新しい総合的な対策を盛り込んだ新中期展望を反省の上に立ってつくって、現在施策を進めているということでございます。
○斉藤（一）委員　この環境基準が達成できなかったという点は東京都も全く同じでして、同じ責任があるわけですが、現在の鈴木知事は率直に陳謝をいたしました。つまり、東京都の職員の言い分だけを聞いて信用してきた、それが間違っていたという意味で陳謝をしました。ですから、長官が先ほどからいろいろ答弁していますけれども、その結果についてはこの人たちは責任を問われないのですよ、そうでしょう。昭和六十年には環境基
準を達成します、道路をつくらせてください、将来の不安はございません、心配要りませんと言って道路をつくって、確認までしてつくって、そして基準が達成できませんでした。この人たちは陳謝する必要はないでしょうし、しないですね。しかし、鈴木知事は都議会本会議で都民に向かって陳謝をしているんですよ。そういう点で、環境庁の最高責任者としてどうお考えになりますか。それにお答えをいただきたいのです。
○北川国務大臣　今委員の御指摘の点につきましては、私もまたまことに遺憾であり、残念であると思います。そういう点を踏まえて頑張っていきたい、こういう思いをいたしております。
○斉藤（一）委員　そこで、先ほども話が出ました、六十年の十二月にまず中期展望が策定されたわけですね。そして六十三年度中の環境基準の達成を目標としたと思うのですけれども、それは間違いないですか。
○古市政府委員　先ほどちょっと先走ってお答えしてしまいましたけれども、現在、過去の経緯の上に立って……（斉藤（一）委員「いや、中期展望について聞いているのです」と呼ぶ）はい、新中期展望は六十三年十二月に策定して、現在この上に乗って施策を進めているわけでございます。
○斉藤（一）委員　どうでもいいけど質問に答えてくださいよ。六十年の十二月に中期展望をお出しになったでしょう。そのときの目標期限としては六十三年度中に達成しますということをおっしゃっていたんじゃないですかと聞いているのです。
○古市政府委員　御指摘のとおりでございます。
○斉藤（一）委員　ここでもまた環境庁は国民を裏切っているんですよ。いいですか、長官。
　そして今度は、今も話がありますように、いわゆる新中期展望なるものがまた出てきた。それではいつまでに環境基準を達成しますよという達成期限が今度は明示されてないのです。国民をだまし、国民にうそばかりついてきちゃったから、もう期限は言わない方がいいだろうというのがこの新中期展望の本質ですよ。基本的なねらいはそこにある。なぜ達成期限を明示できないのですか。
○古市政府委員　ただいまの説明が少し不十分でございましたが、六十年に立てましたその展望によりますと六十三年以降についても環境基準の達成が非常に難しいのではないか、そういうことも踏まえまして、六十三年十二月に新しい新中期展望に切りかえて総合的な対策を立てているということでございます。
○斉藤（一）委員　環境基準の達成期限というのは、これは環境行政の基本ですからね。中期展望にしろ何にしろ期限も示されない、これは行政目標がないわけですから、まあ予算の範囲内で通産省や建設省と相談しながら一生懸命やるだけやらしていきますよという程度のことですから、これでは国民は納得しないですよ。東京都でも東京都内の環境基準について一応の達成期限を明示していますよ。なぜ環境庁が期限を示せないのですか。