Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○徳永久志君　さて、日本の行政機関の重要な意思決定は文書に基づいて行われるということになっております、もちろん例外はあるわけですけれども。この文書主義原則も各省庁の文書管理規定で規定されるにとどまっておりまして、包括的な文書管理法制の制定には至っておらなかったわけであります。
　二〇〇一年に行政機関の保有する情報の公開に関する法律、いわゆる情報公開法が施行されまして、初めて法律の条文に文書管理に関する規定が設けられました。すなわち、二十二条におきまして、「行政機関の長は、この法律の適正かつ円滑な運用に資するため、行政文書を適正に管理するものとする。」としました。まさに、情報公開法と文書管理とは車の両輪であるという考え方が明記をされたと理解をいたします。
　ただ、海外の先進国におきましては、通常は情報公開法よりも、その前提となります文書管理法制が先に確立をしているわけであります。例えばアメリカでは、情報自由法、情報公開法に当たる情報自由法の制定は一九六六年でありますが、それよりかなり前の一九五〇年にいわゆる文書管理法制である連邦記録法が制定をされております。また、イギリスの情報公開法に当たる情報自由法の制定は二〇〇〇年と結構最近なわけですけれども、文書管理法制たる公記録法は一九五八年に制定をされたわけであります。
　私が思いますに、ここにある考え方というのは、文書管理の仕組みを法制化をし、しっかりと整備することなく情報公開の制度をつくっても、基本的なインフラが整備されていない以上、問題が生じるということにあるのではないかと思っております。
　そこで、日本の場合はなぜ先進国と比べてこの順序が逆になってしまったんだろうかということをやっぱりここで総括をしておくべきなんだろうと思いますけれども、この辺り、政府はどのようにお考えか、お聞きをいたします。
○副大臣（増原義剛君）　委員御指摘のとおり、アメリカやイギリスにおきましては、情報公開法制に先立って文書管理法制が整備されております。また一方で、フランスや韓国などにおきましては、情報公開法制の方が先に整備されて、後に文書管理法制が来ているというところもありますので、世の中いろいろあるんだろうと思っておりますが、論理的に考えれば委員御指摘のとおりだというふうに思います。公開すべき文書がしっかりしていないというときに公開法が先立ちましてもやはりどうかなという点は私も同感であります。
　これを、いわゆる文書管理の基本、これは先生先ほど御指摘の行政機関の情報公開法第二十二条において基本的ルールを定めるということになっておりますけれども、これでは、その後起こったことを考えますといろいろございました、必ずしも十分な状況にはあらずということで、この度、現用、非現用を通じて文書のライフサイクル、これに沿った統一的な文書管理のルールを法定しようというものであります。この新たな文書管理法制が確立されますれば、あるいはこれを契機として、国立公文書館の体制強化など、我が国の公文書管理システムが諸外国に比べまして遜色のない状況になるように努力をしてまいりたいと、そのように考えております。
○徳永久志君　今副大臣が御答弁いただきましたように、世界各国それぞれいろいろでありますけれども、あるべき姿としては、やはり文書管理法制が制定をされて情報公開というのがあるべき姿の一つであるんだろうということは共有をさせていただいたと思います。
　じゃ、なぜ今日に至るまでこの文書管理法制が制定をされてこなかったんだろうかということをちょっと考えると、やはり私はこれは、先ほど小渕大臣の答弁でも行政側云々という言葉がございましたけれども、ある意味行政側の理屈が優先されてきた結果こうなったんじゃないのかなと。今日まで文書管理法制がなかったことに対して不便を感じない、あるいは不合理に感じない、あるいは不思議に思わないという行政側の感覚というか、文化というか、そういうものがあったんではないかなというふうに思うわけですけれども、その辺りいかがでございましょうか。
○副大臣（増原義剛君）　委員御指摘の点は、私も二十六年間行政官をやっておりましたが、やはりあったんだろうというふうに思います。そうしたときに、何というんでしょうか、はなから、例えば戦後であれば、我が国の経済の復興あるいは社会の発展という大きな目的のようなものがあって、それに向かってどんどんどんどん進んでいるという状況ですから、また一方でさしたる大きな失敗もなかったんだろうと思います、キャッチアップするまでは。
　そういう意味で、皆さんがその状況を共有していた、行政も国民もですね、そういうことであったんだろうと思いますが、今はもうそういう時期ではないというところで、いろんな意見があり、いろんな議論があって国の意思決定がされていくということでありますので、やはり民主主義の原点であります情報開示、これをしっかりやっていくことが大事ではないかなと思っております。
○徳永久志君　情報公開と文書管理というのは車の両輪と言われながらも、これまで片方の車輪が欠けた状況でずっと走ってきたわけでありますね。先ほども副大臣とも共有をさせていただきましたけれども、行政側は不便に感じないし、あるいは不思議に思わないけれども、その一方で、じゃ、国民サイドからすればかなりの不便が生じてきているのではないかと、また当然それに付随する問題も生じてきているんだろうと思うわけです。
　例えば、情報公開法によって情報の公開を求めたけれども不開示となったことに対して不服申立てが行われるわけですが、この情報公開・個人情報保護審査会にその内容について諮問をされるわけであります。
　ちょっとこれを見ていきたいと思うんですけれども、この審査会に諮問された総件数及び諮問理由の内訳について、ここ三年くらい概要を内閣府にお示しいただきたいと思います。
○政府参考人（鎌田英幸君）　お答えいたします。
　平成十八年から二十年度までのこの三年間に情報公開・個人情報保護審査会に対し諮問が行われました合計件数は二千八百九十二件となっております。これらはいずれも諮問庁が行いました不開示決定ないし一部不開示決定に対する不服を理由としているわけでございます。
　これらの諮問事件におきまして何が争点になっているかについて類型別に御説明申し上げますと、まず第一に多いのは、文書等の全部又は一部の不開示の妥当性を争うもの、これが二千百六十八件、全体の七五％に及んでおります。その次に多い第二が、文書等が不存在であると、いわゆる文書不存在事件と申しておりますが、これが四百四件で全体の一四％に及んでおります。さらに、文書等の存在の有無を答えない、これは、文書等の存在の有無について答えますと不開示情報を開示することになってしまいますためにそういうことになるわけでございますが、それが百四十六件、全体の五％。それから、開示決定した文書以外にも別の文書があるのではないかという争点があるものが八十一件、全体の二・八％、その他のものが九十三件、三・二％などとなっております。
○徳永久志君　今の御答弁の中で特徴的だと思いますのは、文書不存在、公開を要求した文書そのものが存在をしないという理由で不開示決定となったという部分で、これが全体の一四％に当たるということであります。やはり私はここに、車の両輪のと言われながらもその片方を欠いた状況で走ってきた問題、ひずみというものが、この文書不存在を理由にはねつけられるということに顕著に出ているというふうに私はとらえさせていただこうと思っています。
　東京大学大学院の小早川教授は、文書不存在の類型を幾つかにまとめておられます。一つは物理的な不存在というもので、行政がそもそも対象となる文書を作成、取得していない場合であります。あるいは、作成、取得した後に、保存期間の経過後あるいは満了前に廃棄してしまった場合ということに分けておられます。もう一つは、文書が存在しているにもかかわらず保管状況等が良くなかったがために、あるにもかかわらず見付からなかったというような不開示決定もあるということであります。
　そこで、一つ目の物理的に存在しないという中で、廃棄されてしまったという事例について一つだけ取り上げたいと思います。海上自衛隊の補給艦「とわだ」の航泊日誌が廃棄された問題であります。
　旧テロ特措法に基づきましてインド洋に派遣されていた海上自衛隊の補給艦「とわだ」の航泊日誌の一部が、保存期間であるにもかかわらず廃棄されてしまったという事案であります。海上自衛隊の艦船の航泊日誌は、一年間は艦船内に据え置く、その後の三年間は当該艦船の在籍する地方総監部に保存されるべきものが裁断機で廃棄されてしまったということであります。
　まず、防衛省はこの事案について、なぜこのような事案が起こってしまったのか、原因をどのように分析をされたのでしょうか。
○政府参考人（徳地秀士君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘の海上自衛隊の補給艦「とわだ」の航泊日誌の誤破棄問題につきましては、平成十九年の七月に「とわだ」の乗組員が、その時点においては本来保存期間内でありましたために廃棄してはならない航泊日誌を、当該日誌の文書管理者であります艦長の許可を得ないで保存期間を経過した他の航泊日誌とともに誤って破棄したものでございます。
　調査の結果、当該誤破棄が行われた原因としましては主として四つのものがございます。
　第一に、航泊日誌は当時の規則におきまして、これも先生御指摘のとおり、一年間艦内で保存をいたしまして、その後三年間は在籍する地方総監部において保存するということになっておりましたけれども、隊員が航泊日誌の保存期間につきましてまず正しく認識をしていなかったということが挙げられます。それから第二に、航泊日誌の破棄に際しまして、航泊日誌の文書管理者でありました艦長あるいは保管責任者でありました航海長の許可を得ておりません。つまり、適正な手続が取られていなかったということでございます。それから三点目に、航泊日誌の文書管理者でありました艦長それから保管責任者でありました航海長の隊員に対する監督指導が不十分であったということが挙げられます。それから第四に、航泊日誌の保存期間、つまり、先生も御指摘になりました、一年間は艦内それからその後三年間は在籍する地方総監部内に保存と、こういう規則になっておったわけですけれども、この規則どおりに正しく適正に保存が実施されていなかったというようなことが考えられるわけでございます。
○徳永久志君　それでは、そういった分析に基づいて、再発防止のためにどのような手だてが講じられたのか、伺います。
○政府参考人（徳地秀士君）　航泊日誌につきましては、補給艦のこの「とわだ」の事案を含めまして、不適切な文書管理によりまして、保存期間満了前に誤って破棄された事例も判明をいたしております。このような事案が再び起こることのないように、航泊日誌を含めた文書の取扱いについて再発防止策を講じておるところでございます。
　具体的には、まず、一昨年の十一月に航泊日誌を行政文書ファイル管理簿に登載するよう指示をいたしまして、行政文書として適切に取り扱うように徹底をしております。それから、実務に即しました文書管理マニュアルというものを作成しまして、これを活用しながら全隊員を対象に文書管理に関する教育を徹底しております。それから、講習を実施をいたしまして、文書管理者などに対しましても教育を充実させたところでございます。
　それから、昨年の四月でありますが、航泊日誌に関する規則の改正を行いまして、昨年の九月からは、保存期間をこれまでは四年となっていたわけでございますけれども、これをまず三十年に延長いたしました。それから、船の中で一年保存した後は、残りの二十九年は呉にあります第一術科学校で一元的に保存することといたしたところでございます。
○徳永久志君　原因として規則が守られていなかった、あるいは手続が正当に取られていなかったという点が挙げられて、それについての教育を徹底的にやっているんだというような答弁だったというふうに思います。当然それらは重要でありますけれども、その前提として、なぜ航泊日誌を都合四年間保存しなければならないことになっているのか、それは海上自衛隊の活動を後世に伝える作業の一部だという認識をまず持っていただかないと、その認識が徹底をされていないといけないんだろうと思うんですね。何かケアレスミスのたぐいで済む問題ではないんだろうなということをやっぱり徹底をしていただきたい、歴史の一ページを刻んでいるんだという認識は強く持っていただきたいわけであります。
　そこで、そういった関連の中で、先週の外交防衛委員会において同僚の風間議員が指摘していたミリタリーヒストリアン制度についてちょっと伺っておきたいと思います。
　アメリカ軍は、司令官に必ずミリタリーヒストリアンという記録の専門家を付けています。そして、このミリタリーヒストリアンという人は、当該司令官やその部隊の活動状況を文書やフィルムなどに収め、後世に残していく。そしてその司令官が退任した後には、その人物の活動記録を作成するというような制度を持って、しっかりと軍の活動を後世に伝えていこうという姿勢を持っているわけであります。
　そこで、まず現状ですけれども、例えば、今自衛隊はインド洋とかソマリア沖などに派遣をされていて、大体海外に千人以上が、部隊が展開をしているわけなんですが、こうした海外の派遣部隊にこうした専門の記録係のような方というのは随行をされているんでしょうか。
○政府参考人（徳地秀士君）　お答えいたします。
　自衛隊が海外に部隊を派遣する際に、編成上、部隊の指揮官など特定の要員に随伴して、その隊員の活動記録を収集、作成をする、そういう組織、要員というものを特別に設けているわけではございません。他方で、派遣された部隊の活動について記録をしておくということは、これは大事でございますし、それから内外に広く理解をしていただくということも大事でございますので、部隊における広報要員などが業務上、部隊の活動を記録するというようなことをしているわけでございます。
○徳永久志君　そういう特別の要員というのはいないということでありますけれども、やはりこれからも海外での自衛隊の活動というのは増えていくだろうと思います。そうした中で、それをしっかりと検証し、また後世に正確に伝えていくという目的、それはもちろん国民に対しての説明責任をしっかりと果たすという目的もありますので、やはりここは今回こうした公文書管理法制が成立されることを一つの契機として、日本の自衛隊にもこういうミリタリーヒストリアンの制度を導入するということを、せめて検討を始めていくということが必要なのではないかと思いますけれども、御見解を賜ります。
○政府参考人（徳地秀士君）　この点につきましては、先生も冒頭御指摘になられましたとおり、去る六月十八日の参議院の外交防衛委員会で浜田大臣からもお答えをしておるとおりでございますけれども、風間先生などからの御指摘につきまして、参考にしてやっていきたいと思うけれども、今の時点でこれを取り入れるということは考えておりませんと、こういう御答弁になっておりましたけれども、今申し上げましたとおり、現時点で今先生御指摘のようなミリタリーヒストリアンというような制度を取り入れるということは考えられておらないわけでございますけれども、ただ御指摘の趣旨も踏まえまして、引き続きその文書管理の徹底、それから自衛隊の活動状況についての情報について提供する、あるいはきちんと記録をする、保存をするというようなことができるように努めたいとは考えております。
○徳永久志君　特別の制度を設けなくても現状の要員の中でそういう記録をしっかりとしていくんだという部分については当然のことでありますけれども、やはりアメリカのようにしっかりと専門的知識を持って博士号まで取得した方がミリタリーヒストリアンとして後世に記録を残すという崇高な使命の仕事に就いておられるわけですから、是非、これは余り冷たく突き放すんじゃなくて、しっかりと前向きに検討していただきたいなということを言わせていただきます。
　それともう一つ、文書不存在ということに絡んでですが、これはそもそもそういう文書があるのかないのかも分からないという中でいきますと、沖縄に関する幾つかの密約あるいは核についての幾つかの密約があるわけであります。密約と言うと外務省の方はむっとされるのかもしれませんけれども、通常言われている言葉であります。
　まず、沖縄返還に関する密約、いわゆる西山事件として有名になった件についてであります。
　この西山事件は、沖縄返還協定第四条に基づいてアメリカが沖縄の地権者に支払うべき土地の原状回復費用の四百万ドルを日本政府が肩代わりするという事実を裏付ける機密電報のコピーを毎日新聞の西山記者が外務省事務官より入手、調印前に密約疑惑を指摘する記事を書いたことが発端であります。
　この密約を裏付ける文書の情報公開請求が起こされました。外務省は昨年十月二日付けで対象文書の不存在を理由に不開示を決定した通知書を出しています。この通知書では外務省は該当文書は保有していないというふうにしているわけであります。情報公開の請求の対象とされました文書は、沖縄返還前に日米両政府の高官が交わした三通の秘密文書だということでありますけれども、この外務省の言う保有していないというのは、文書は作成、取得されたが廃棄されたという理解なのか、あるいは別の理解をそもそもしなければいけないのかということについてまずお伺いをしたい。
○政府参考人（梅本和義君）　お答え申し上げます。
　ただいま密約ということをお使いになられたわけでございますが、沖縄返還国会の当時から歴代の外務大臣等が一貫して繰り返し説明しておりますとおり、沖縄返還に際しての支払に関する日米間の合意は沖縄返還協定がすべてであり、密約は一切存在しておりません。これまで累次の機会に関連すると思われるファイルを調査はいたしましたけれども、密約の存在を示す文書は見付かっておりません。こういうようなことを踏まえまして、本件情報公開請求に対する不存在による不開示決定は情報公開法に基づきまして適切に判断をして行ったものでございます。
○徳永久志君　それならば、そういう指摘をされた密約と称する内部文書があるかもしれないということで、取りあえずは一生懸命捜してみたんだけれどもなかったんだという理解でいいんですか。
○政府参考人（梅本和義君）　これは、これまで累次の機会にいろいろな御指摘もございましたので、念のため関連すると思われるファイルを調査をしたということでございますが、密約の存在を示す文書は見付かっておらないと、こういうことでございます。
○徳永久志君　それでは、配付資料、お手元にお配りしました資料の一を御覧ください。平成十二年五月二十九日付け朝日新聞の記事であります。朝日新聞と琉球大学の教授の方が密約を裏付ける米国の公文書のつづりを入手したと報じています。また、一枚おめくりいただきまして、配付資料の二であります。平成十四年六月二十八日毎日新聞の記事でありますが、日米間の密約と明記した米国政府の公文書を毎日新聞がアメリカ国立公文書館で入手したと報じているわけであります。
　このようにマスコミとか民間の手によって一方の当事者であるアメリカの公文書でこの密約の事実が明らかになっていることについて、外務省はどのように考えておられるのでしょうか。
○政府参考人（梅本和義君）　これも累次にわたり御答弁を申し上げているところでございますけれども、米側文書という御指摘の文書につきましては、外務省としてその性格を承知しておりませんので、内容につきコメントする立場にはないということでございます。
　ただ、いずれにせよ、これはもう何十年にわたり外務大臣等が答弁をしておりますけれども、沖縄返還に際する支払に関する日米間の合意というのは返還協定がすべてでございまして、密約は一切存在しておらないと、こういうことでございます。
○徳永久志君　従来の答弁を繰り返しておられるわけなんですけれども、この件に関して情報公開訴訟が起こされています。
　東京地裁は今年の六月十六日、文書を保有していないと主張する国に対し、その理由を合理的に説明する必要があると指摘をしています。さらに同地裁の裁判長は、米国側に密約を裏付ける文書があるのだから日本側にも同様の文書があるはずだとする原告側の主張は十分に理解できるとして、もし密約そのものが存在しないというのであれば、アメリカの公文書をどう理解するべきなのかについて国側が説明をすることを希望すると述べています。
　私も全くもって同感でありますけれども、この東京地裁の指摘について外務省はどのようにとらえていますか。
○政府参考人（梅本和義君）　本件についてはまだ訴訟が係属中でございますので、詳細について私ども、今の時点でコメントをするという立場にはないということでございます。
○徳永久志君　じゃ、ちょっと別の角度から行きます。密約にかかわってもう一つです。配付資料の三を御覧ください。
　これは、一九六〇年の日米安保条約改定に際して、核兵器を積んだアメリカ軍の艦船や航空機の日本への立ち寄りを黙認することを合意した核持込み密約についてであります。当時のライシャワー駐日大使は大平正芳外務大臣と会談し、核を積んだ艦船と飛行機の立ち寄りは持込みに当たらないとの解釈の確認を要求され、大平外務大臣は密約の存在を初めて知って、了承したとされています。こうした経緯や解釈は日本語の内部文書に明記され、外務省の部局で管理をされてきたといいます。これらのことは四人の外務次官経験者が共同通信に明らかにしています。
　この次官に引き継がれてきたという内部文書は存在するんでしょうか。
○政府参考人（梅本和義君）　この点につきましても、従来から申し上げておりますとおり、御指摘のような密約というのは存在をいたしません。この点については、歴代の総理大臣及び外務大臣がそのような密約の存在を明確に否定しているところでございます。したがって、また密約というものについての、密約だというような文書も存在をしておりませんと、これもあと累次御答弁をしているところでございます。
○徳永久志君　先ほどの沖縄返還にかかわる密約のあれにつきましては、外務省はそういう指摘があったので取りあえず行政ファイル等は捜してみたんだというお話でございました。
　今回、この配付資料で配らせていただきました東京新聞の記事によりますと、もう四人の外務次官の方が証言をされているわけであります。この部分について、あるいは外務大臣についてもそれぞれお示しをしているんだということでありますし、その四人の外務次官の方々はこの内部文書をそれぞれ引き継いでいったという表現までされているわけですね。
　ですから、沖縄返還のときの密約についてはそうやって捜索をされたわけですから、こうした外務次官の方々に対してしっかりと事情を聴かれたというような経緯も当然あるわけですよね。
○政府参考人（梅本和義君）　これはほかの委員会でも御答弁を申し上げているところでございますけれども、そのような密約はないということでございまして、これは歴代の総理大臣、外務大臣が密約の存在を明確に否定する答弁をしているところでございます。
　したがいまして、改めて関係者に対して事実関係を確認することは考えておりません。
○徳永久志君　どうも納得いきませんが、ちょっと、時間があります、先に進みます。
　密約がなかったということでその立場を崩されないわけでありますけれども、あたかもジグソーパズルの空白部分を埋めるようにしていくと、どうしても公開情報とかあるいはその事実関係等々、証言等たどっていくと、密約というピースを埋め込まないと全体像がはっきりとしないというような状況に今あるんだろうというふうに思うんですね。
　今ほど挙げました二つの事例というのは、既にもう三十年以上も経過をしているわけでありますし、そして一方の当事者であるアメリカ側からは密約の存在を証明をする公文書が次々と明らかになっているわけです。しかも、外務省の次官を含めて交渉担当者の方々の証言も次々と出てまいりました。もう公に認めて、そういう文書なんかを公開をするということを考える時期に来ているんではないんでしょうかね。
　当時の状況はまさに米ソ冷戦の真っ最中ということも分かっていますし、しかも国会の状況や核、沖縄といった問題については大変緊迫した状況にあったということも理解をしています。内閣委員会ですから外交論には踏み込みませんけれども、日米の合意事項の中には密約にせざるを得ない事情もあったということも理解をいたします。現在進行形の外交案件まで公表しろということは言っていません。繰り返しますけれども、三十年以上も経過をして、そして当事者の一方がもう既に公表をして認めているにもかかわらず、ないと言い切る外務省の姿勢に私は若干の違和感を感じるんですね。
　外交交渉に当たる政治家や外交官が電話のやり取りに至るまできちんと記録に残して次の世代に引き継いでいく。もちろん二十年とか三十年という時間を空ける必要もあるのかもしれません。これはやっぱりすべて主権者たる国民へという考え方を徹底していけば当然このような姿勢になるんだろうと思うんですけれども、我が国外務省はそれをやっていただかないわけであります。そして、得々と、おれ一人が墓場まで持っていくんだという何か一種のヒロイズムに陶酔をされているのではないかなというふうに思うわけなんですね。やはりもうそろそろそういう事実というのを今申し上げた感じで理解をいただいて、公にしていくという作業を検討されてはいかがですか、外務省。
○政府参考人（梅本和義君）　まず、これは例えば昭和五十六年にも当時の鈴木総理が御答弁されておりますけれども、このライシャワーさんと大平さんの話を先ほど御指摘になりましたけれども、大平さんはそういうことを言っておらない、外務事務当局も一切承知しない、記録もない、こういうことでございますと、こういうふうに申し上げているわけでございます。
　したがいまして、私ども、何かそのような文書を引き継いでいるとかそういうことは一切ございませんので、今の御指摘はございましたけれども、従来の答弁のとおりということでございます。
○徳永久志君　外務大臣のどなたかが否定をされているということですけれども、一方で肯定をされている方も次々と出ているわけなんですね。ですから、この辺りをやっぱりもう少し謙虚に、真摯に取り組んでいただきたいなと。また、追って私の方も取り上げさせていただきますが。
　この関連でちょっと外務省に併せてお聞きしますが、本法案の第十六条によれば、外務省から国立公文書館等に移管され特定公文書として保存されているものは、第一項第一号ハの規定、国の安全が害されるおそれ、他国若しくは国際機関との信頼関係が損なわれるおそれ、他国若しくは国際機関との交渉上不利益を被るおそれがある場合には外務大臣は非公開にするべく意見を出すことができるとなっているんですけれども、この私が今挙げた二つの密約というのは、この国の安全を害するおそれも、今公表してもないわけです。他国との信頼関係が損なわれるわけもない。それから、国際機関との交渉上不利益になるわけでもないということですから、これ、あれば当然この三つには該当しませんよね。
○政府参考人（梅本和義君）　累次申し上げているとおり、この密約というものについて文書はございませんので、そのない文書についてちょっと今のような御質問についてお答えするということはできないということでございます。
○徳永久志君　もうこれ以上やると水掛け論でございますので、ちょっと次の話題に移りますけれども、これ改めましてまた時間を取って取り上げさせていただきたいと思います。
　ちょっと外務省に関連して、外務省が作成する行政文書も当然ながら対象となるわけですけれども、他省庁は国立公文書館へ移管されるわけですけれども、外務省の場合は更に省内に外交史料館がありますよね。この辺りはどのような仕分を今考えておられるんでしょう。
○政府参考人（梅本和義君）　外務省では、歴史的文書と分類された文書はすべて外交史料館に移管されておりまして、国立公文書館には移管をされておりません。
　これは、平成十三年三月三十日の閣議決定、「歴史資料として重要な公文書等の適切な保存のために必要な措置について」、ここにおきまして、歴史的公文書等の移管を受けて保存し、及び利用に供する機関として適当なものが置かれる行政機関においては、当該機関に当該公文書等を移管することとするというふうにされておりまして、この閣議決定の実施についての各府省庁官房長等申合せにおきまして、外務省の外交史料館はそのような機関だということになっているわけでございます。
　したがいまして、外務省では歴史的文書と分類された文書はすべて外交史料館に移管をすると、こういうことになっているわけでございます。
○徳永久志君　すべて外交史料館に行くということでありますけれども、よく、衆議院の議論の段階でもありました。国立公文書館のスタッフは非常に貧弱であって、これを拡充する必要があるんだということがさんざん言われております。この点については恐らく多くの人が同意をすることであって、かつ、この国立公文書館というのは独立行政法人でありますから、スタッフを拡充するんだということについてはまあまあその気になればできるのかなと。
　ただ、外交史料館についてはこれ外務省の一部局でありますから、行政改革の例えば総人件費の削減の対象となるわけですね。したがって、今の現状で、外交史料館でしっかりとそういった外交文書を保存をしていくという体制面については十分なんでしょうか。あるいは、これを拡充をするといっても今の縛りが入ってしまってそう簡単にはいかないのではないかなという思いもするんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（梅本和義君）　お答え申し上げます。
　私どもも外交史料館が完璧であるというふうに申し上げるつもりはございません。ただ、外交史料館はそれなりに実績もございますし、これまで外交史料をきちんと保存してきているわけでございまして、確かに全体としての行政の簡素化、効率化という中でこのような組織をどういうふうに維持していくのかというのは課題であるというふうに考えておりますけれども、現時点で何かここに移管することに問題があるというふうには考えておりません。
○徳永久志君　本法案は究極の行政改革と言われています。やはり全省庁が一丸となって取り組まないといけないにもかかわらず、私は、この外務省外交史料館がもしかしたらこの改革から取り残されるのではないかなと。あるいは、宮内庁書陵部も同様ですよね。そう思うと、ここは政府として外務省外交史料館あるいは宮内庁書陵部といったものを国立公文書館のもう分館にしてしまってもいいのではないかなという思いもするわけなんですけれども、これ通告していませんが、小渕大臣、御見解を賜ればと思います。
○政府参考人（山崎日出男君）　お答えいたします。
　この法案におきまして、第二条第三項におきまして国立公文書館等というのがございます。この等と申しますのは国立公文書館類似施設を想定しておりまして、宮内庁書陵部あるいは外務省の外交史料館も、政令で認められればこの類似施設となるわけでございます。
　ただ、その場合にあっても、管理あるいは公開のルールについては統一的に本法案の規定が適用されることになりますので、そういう意味では一体的な管理、保存ができるものというふうに考えております。（発言する者あり）
○徳永久志君　そうですね、今おっしゃったように、それでは一体的に分館として管理をしていただくのが一番いいのではないかなというふうに思うわけなんですね。
　本法案が施行されてから五年後に見直しをするということでありますので、是非これも課題として挙げていただく必要があるんだろうということを指摘させていただきたいと思います。
　次に、特定歴史公文書の扱いについて、先ほどの密約から含めて、流れでありますけれども、本法案では、国立公文書館等に移管された文書のうち、先ほど言いました外交安全保障と個人情報、そして公安関係の文書については移管元の行政機関の長が非公開にするべきとの意見書を提出することができて、国立公文書館等はそれを参酌しなければならないとなっています。また、非公開を公開へと変更する場合にも移管元に通知して意見書を提出する機会を与えなければならないとしていますけれども、まずこの理解でよろしいでしょうか。
○政府参考人（山崎日出男君）　お答えいたします。
　先生御指摘のとおりでございます。
○徳永久志君　すると、国立公文書館等の等には外交史料館も含まれるんだということでありますので、この等が行う参酌という日常聞かない言葉なんですけれども、具体的にどのような行為になるのかということですね。
　つまり、移管元の大臣などから非公開にするべきだと意見書が出れば、もうそのまま自動的に受け入れて非公開としなければならないのか、あるいは国立公文書館等側が意見書に対して独自の判断もできるのだという理解をしてもいいのか、その辺りについてちょっと伺いたいと思います。
○政府参考人（山崎日出男君）　お答えいたします。
　本法案第十六条第二項におけます参酌と申しますのは、移管元機関の意見を踏まえつつ、最終的には国立公文書館等の長が判断するということを意味しております。具体的には、移管の際に付された意見を参考にいたしまして国立公文書館等の長が判断すると、こういう仕組みになっております。
○徳永久志君　今の、よく分かりました。
　それでは、この参酌という行為ですね、これどのような手続で進めるのかということも一つ問題だろうと思うんですね。その統一的な手順を定めてしまうのか、あるいは国立公文書館、外務省あるいは宮内庁といった形で個々それぞれに任せてしまうのか、その辺の統一ルールを制定云々についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（山崎日出男君）　公文書の保存あるいは公開につきましては、各省庁共通のルールに服していただくというのが基本でございますので、それは共通のルールに基づいて行うというふうにしていきたいと考えております。
○徳永久志君　ありがとうございます。
　意見書の参酌によって公開、非公開が決まってくるわけですね。ですから、これは少なくとも、例えば今し方ずっと取り上げてきました外務省の庁内の恣意的な部分とか、あるいは省内の力関係で決まらない仕組みをつくっていかないといけないんだろうと思うんですね。外務大臣が外交史料館の館長に対して非公開にせよという意見書を出して、なかなかこれ、外交史料館の館長が、部下でありますから、いや、それはということはなかなか言いづらい雰囲気がなきにしもあらずなんだろうというふうに思いますね。
　ですから、この辺り、もっと透明性、客観性をしっかりと担保できる仕組みをここにつくっておく必要があるんだろうと思います。例えば、外部の有識者から成る第三者機関のようなものをつくって、そこで諮問をして検討をしていくという、こういう手続の透明化というのを図っていく必要があるのではないかと思うわけなんですが、この辺りいかがでしょうか。
○政府参考人（山崎日出男君）　お答えいたします。
　文書の作成、保存、移管、公開と、我々は公文書のライフサイクルと言っておりますけれども、それは共通のルールに基づいてやるというのが基本原則でございますので、この公開につきましても基本原則を定めていきたいというふうに考えております。
○徳永久志君　だから、その基本原則の中に、今私が先ほど御提案した事柄についてはいかがですかとお聞きしております。
○政府参考人（山崎日出男君）　先ほど申しましたルールを策定するときには公文書管理委員会にお諮りして定めるということになりますので、委員御指摘の手続につきましても、そのような方向で検討してまいりたいと考えております。
○徳永久志君　それではそのように、是非恣意的な部分で決まったというふうなことが後ろ指さされないように、形をしっかり整えていただくことを希望したいと思います。
　次に、その同じ流れですが、行政文書の廃棄の部分についてであります。
　本法案第八条において衆院で修正が加えられまして、行政文書ファイルなどを廃棄しようとするときは、あらかじめ内閣総理大臣との協議、そして総理の同意が必要とされることになりました。
　まず、この廃棄に当たって総理との協議、同意が必要であるという条項を新たに設けられたことの意味合いについて、提案者に伺いたいと存じます。
○衆議院議員（枝野幸男君）　公文書の保存期間満了した場合には、あらかじめ設定したところに従って公文書館等に移管又は廃棄をするということになっているわけでありますが、公文書の重要性にかんがみ、恣意的な特に廃棄がなされてしまいますと取り返しの付かないことになります。
　過去にも、先ほど来議論のございましたとおり、誤廃棄等の事例が生じたことなどにかんがみたときには、最終的な廃棄の段階では、各行政機関の長だけにゆだねるのではなくて、行政権を有する内閣全体としての責任として内閣総理大臣が強い政治的なリーダーシップの下で最終的に判断をすると、こういう形で恣意的な廃棄や誤廃棄などを抑止しようと。そして、もし万が一そういったことがあった場合には、これ内閣総理大臣が、まあ事実上は実態は内閣総理大臣の下の行政各部が行うことになるかと思いますが、しかし内閣総理大臣の名前で行うわけですから、おかしなことがあったら政治的な大きな責任になるというブレーキといいますか、そういったものを付けた上でこの廃棄についてはおかしなことがないようにということをさせようと、こういう趣旨でございます。
○徳永久志君　ありがとうございました。
　それでは、お手元配付資料の五を御覧をいただきたいと思います。これは、二〇〇四年十二月にＮＰＯ法人情報公開クリアリングハウスが発表した各行政機関の文書廃棄量調査結果であります。この調査は、行政文書が廃棄される際に民間業者にその処理を委託していることに着目をし、その契約と支出に関する資料を情報公開請求してその実態を調査したものであります。資料には省庁ごとに年度別に廃棄重量を記しています。
　ここで特徴的なことは、二〇〇〇年度あるいは二〇〇一年度に、大体平均すると前の年に比べて倍以上の文書が廃棄をされている。特に①の農林水産省に関しては、一九九九年度から二〇〇〇年度にかけて二十倍もの文書が廃棄をされているわけなんですね。なぜこういうことになっているんだろうということですけれども、実は情報公開法が一九九九年五月に成立をし、二〇〇一年四月に施行をされるということであります。これに密接に関連をしていると言わざるを得ないわけなんですね。情報公開法が二〇〇一年四月から施行されると、いろいろとややこしい文書をいっぱい情報公開されたらたまらぬと、だからこの際捨ててしまえと、ざっくばらんに言うと。こういうメンタリティーになってしまったんじゃないかと。じゃないと、この二〇〇〇年、二〇〇一年にこれだけ前の年に比べて倍の量の行政文書が廃棄されるということは、合理的説明が付かないわけなんですね。
　まず、これ、こういう状況をしっかりと出させていただいたわけなんですけれども、この事案について、小渕大臣、どのような感想を持たれますか。感想ですからちょっと。
○国務大臣（小渕優子君）　確かに、この数字を見ますと大変多くの廃棄がなされているというふうに感じます。しかし、この廃棄文書は新聞や雑誌などの一般のごみというものも含むということでもありますし、あるいはこの平成十二年から十三年というのは省庁の再編が行われたということでありますので、それを機に多くの物を捨てたということもあるのではないかと思いますので、これがそのまま不適切な廃棄が行われたと言い難いこともあるのではないかというふうに思っております。
　いずれにしましても、この法案が成立しましたらこうした不適切な廃棄というものが絶対にないようにしてまいりたいと考えております。
○徳永久志君　もちろん新聞とか雑誌のたぐいも入っていますし、逆に、省庁再編で庁舎を替わるからというので、そこで、何か民間の御家庭のお引っ越しじゃないんですから、引っ越しのときに余計なやつは全部捨ててしまえという形で捨てられても、これ行政文書の適切な管理にはならないわけですよね。
　ですから、そういうことでもないんだろうと思いますけれども、やはり、最後の方で大臣おっしゃっていただきましたけれども、今回のこの文書管理の法案が施行をされるときに、またぞろ、歴史は繰り返すじゃありませんけれども、組織防衛の論理が働いてどっと大量廃棄をされるということがないよう、是非これは政府全体で目を光らせていただきたいなということを申し上げておきたいというふうに思います。
　そこで、先ほどの総理の同意と協議を必要とするという部分についてでありますけれども、ちょっと確認をさせていただきたいんですけれども、内閣総理大臣は政治家でありますから、当然のごとく党派性を帯びるわけであります。例えば、政権交代が成った場合、Ａ党からＢ党へと政権が移りますと、Ｂ党の党首が国会で首班指名を受ける前に、時のＡ党党首の総理が同意に基づいて保存期間が満了した文書を大量に廃棄してしまうという事態も一応頭の体操の中では想定をされるわけですけれども、この辺りについては提案者はどのようにお考えでしょうか。
○衆議院議員（枝野幸男君）　まず、廃棄あるいは管理について、この法律そして政令、あるいはこれまた内閣総理大臣の一元的な同意に基づいてでありますが、各省庁ごとの規則ということでルールが決まっております。そのルールに基づいて各行政機関の長は廃棄等を、特に廃棄について総理大臣の同意を求めるということになりますので、まずそこでワンクッション入るだろうと。その上で、内閣総理大臣が恣意的にもっと捨てちゃえみたいな話が万が一でもあれば、それこそまさにいわゆる政治責任の問題になると。
　ここまで言っていいのかどうか分かりませんが、行政のどこかの部局が知らないうちに勝手に捨ててしまったということですと、個別の責任者の責任を問うことというのはなかなか今の行政システムでは難しいですが、まさに内閣総理大臣が最終的に判断しているということになれば、明確にその政治責任が問われるということになるという意味で、適正な管理がなされるという方向に向かうんだと思っております。
○徳永久志君　最終的には内閣総理大臣の政治責任を問うんだという部分だというふうに思います。やはり、文書の移管か廃棄かの判断を行政機関の長にゆだねてしまうというのは、制度的あるいは状況的な変化によって極めて恣意的になってしまって危険性があるということでありますから、この修正が行われることは非常に喜ばしいというふうに思います。
　それでは、もう時間がありませんので、最後に、本法案は公布の日から二年以内に施行とありますけれども、今後の具体的な実施に向けてのスケジュールをお示しいただきたいと存じます。
○副大臣（増原義剛君）　本法案公布後は、政府において二年以内の施行、これに向けて必要な政省令、ガイドラインを作っていくことになります。そういう意味で、公文書等の適正な管理の実現に向けたスタートラインであります。本法案が公布された後も更に気を引き締めて、政府一丸となって公文書管理に取り組んでいくということでございます。
　先ほど先生御指摘のありましたようなことは決してあってはならないわけでありますので、そういうことも含めてしっかりやってまいりたいと思っております。
○徳永久志君　以上で質問を終わります。
　ありがとうございました。
○松井孝治君　おはようございます。
　同僚議員の徳永議員の質問に引き続いて、私の方から残余の項目について質問をさせていただきます。
　小渕大臣、そして修正案提案者のお二方にも今日御出席いただいておりますが、修正協議もまとまりまして、大変各会派がそれぞれの主張を闘わせながら最終的には合意をいただいたということについて、改めて敬意を表しておきたいと思います。
　最初に、この公文書管理法の趣旨についてちょっと確認をしておきたいんですが、先ほど徳永議員の方からお話がありましたが、私ども、これはやはり広い意味での行政改革の一環だと考えておりまして、民主党は昨年、民主党の次の内閣の中で霞が関改革についての文書をまとめさせていただいておりますが、その中で、政官接触を含めた協議過程の文書管理等の適正化と情報公開という項目がありまして、その中で、政策立案過程における各種協議についての文書の記録、保存、管理体制を適正化するとともに適切な情報公開を推進する、そして、個別行政決定・執行に関する各種協議について文書の記録、保存、管理体制を適正化するとともに情報公開を徹底するという項目について民主党として意思決定をさせていただいております。
　これが実は国家公務員制度改革基本法の中に反映をされておりまして、国家公務員制度改革基本法、これ修正協議された後の文言の中に、第五条の中に、「政府は、政官関係の透明化を含め、政策の立案、決定及び実施の各段階における国家公務員としての責任の所在をより明確なものとし、国民の的確な理解と批判の下にある公正で民主的な行政の推進に資するため、次に掲げる措置を講ずるものとする。」ということで、その後に二号の条文がありまして、一号が、「職員が国会議員と接触した場合における当該接触に関する記録の作成、保存その他の管理をし、及びその情報を適切に公開するために必要な措置を講ずるものとすること。この場合において、当該接触が個別の事務又は事業の決定又は執行に係るものであるときは、当該接触に関する記録の適正な管理及びその情報の公開の徹底に特に留意するものとすること。」。
　二号として、「前号の措置のほか、各般の行政過程に係る記録の作成、保存その他の管理が適切に行われるようにするための措置その他の措置を講ずるものとすること。」ということが国家公務員制度改革基本法の中に明確に位置付けられておりまして、小渕大臣に、これは通告外でありますが、当然の基本的な認識だと思いますので、こういう国家公務員制度改革基本法の今申し上げた条文、これも念頭に置いて文書管理を適切にするということで今回閣議決定をされたものであるのかどうか、それから、修正案提案者である枝野議員にお伺いいたしますが、今の国家公務員制度改革基本法の規定の理念を引き継いで今回の修正協議に当たられたのかどうか、その点、大臣と提案者に確認しておきたいと思います。
○国務大臣（小渕優子君）　委員が御指摘のように、今回のこの法律案が行政改革の一つであるという認識は私も同じように持ち合わせておりますし、今委員から御説明がありましたとおり、そうした点も十分に踏まえつつ公文書管理というものが行われていかなければならないと考えております。
○衆議院議員（枝野幸男君）　今、松井委員から御指摘のありました認識、全く共通でございまして、引き継いでというか、共通の認識に基づいて公務員制度についてはそういった書かれ方になったのであろうと、そして文書管理そのものの規定については今回こういった形になったと、こういうことだろうというふうに思っております。
○松井孝治君　ありがとうございます。
　大臣、御答弁のときは本当に御着席のままでも結構ですので、委員長の御配慮ですから、是非、御着席でも結構ですので。
　それで、じゃ、具体的な条文に即して質問をさせていただきたいと思いますが、文書主義を徹底するということについては、元々、政府の有識者懇談会、尾崎護さんが座長を務めておられたと思うんですが、そこでもやはり文書主義というものをもっと徹底しなければいけないという理念を提起されていたと思います。
　今回、法案、我々も政党としては修正合意をいたしましたが、非常に大事な点は、文書主義といったときに、どこまでのものを文書で残すかというのは、これは行政実務を担当されている方々からいうと非常に難しいですね。先ほど政官接触の部分がありましたけれども、じゃ、問い合わせのような電話が政治家から掛かってきたら全部文書に残すのかというようなこともなかなか難しい部分はあるのは事実です。
　それから、役所の中でいろんなブレーンストーミングと称する議論をしているときに、その議論を全部速記録取って残すなんということをしても、逆にこれは非効率な行政を招くという部分は私は率直に言えば存在すると思います。
　そこで、やはり難しいのが、この文書の例えば定義。条文を見ますと、文書の定義というのが二条にありまして、これは文書だけじゃなくて定義の条項でありますが、そこで一つの代表事例である行政文書という規定を見ますと、「「行政文書」とは、行政機関の職員が職務上作成し、又は取得した文書」、括弧、括弧は除きまして、その文書「であって、当該行政機関の職員が組織的に用いるものとして、当該行政機関が保有しているものをいう。」というふうに規定されているわけであります。
　そして、第四条のところは修正で大幅に変わって、具体的にその文書の内容というものについて、どういうものについて文書を作成しなければならないのかということが例示が置かれております。
　ここのところが非常に大事でありまして、まず最初に枝野修正案提案者にお伺いしたいんですが、民主党は当初、この文書の定義の第二条の中で、「行政機関の職員が職務上作成し、又は取得した文書であって、」、その後の「当該行政機関の職員が組織的に用いるものとして、当該行政機関が保有しているものをいう。」、この「組織的に用いるものとして、」というところについてたしか削除を求めておられたというふうに思うわけであります。
　最終的にこれは残っているわけでありますが、ここの「組織的に用いるもの」ということが余りにも強い限定が掛かっていて、いや、これは組織としての文書じゃないんだというふうにどんどんどんどんそこが抜けていきますと、全部、これは個人的なメモランダムであります、最終的に組織決定している文書は閣議決定した公式の文書だけでありますということになると、これは先ほどの私が申し上げたような行政改革の方から出てきたような基本的な政策決定過程を残しておくということに反すると思うんですが、「組織的に用いるもの」という文言が最終的に残っていることについて、これをどういうふうに解釈をして、あるいは修正案提案者、今日、上川議員もお見えでございますが、修正案提案者間でもいろいろ議論があったと思うんですが、その点、この「組織的に用いるものとして、」というのはどういう趣旨で文言として政府案が残っているのか、御答弁いただきたいと思います。
○衆議院議員（枝野幸男君）　御指摘のとおり、修正協議におきまして民主党は、この「組織的に用いるもの」を削除すべきではないかということを強く主張をいたしました。
　これは、元々この文言自体がいわゆる行政情報公開法と同じ文章が来ているということで、行政情報公開法の作成時点から我が党はこういった文言は要らないということを申し上げてきた経緯もありましたし、百歩譲って行政情報公開法についてはこういう規定があったとしても、こちらは行政が保有する文書についての管理でございますので、例えば典型的な行政機関の職員が組織的に用いるものでない文書、例えばいわゆる本人のメモ帳みたいなところに何か書きましたと。これは、職務上のことについてそこにメモが書かれていたとしても、個人のメモ帳を公文書として管理しろということにはならないでしょうし、情報公開の対象にしろということは基本的には原則としてならないだろうというようなことになるわけですが、これはそもそも行政が保有している文書ではないだろうということになりますから、そもそもこの規定がなくても問題はないということで主張いたしました。
　ただ、最終的には、特に情報公開法との関係について、こちらを動かすと情報公開法も動かさなきゃならないのではないか等ということまで踏み込みますと、なかなか修正協議が更に時間が掛かり、広範になって合意できるかどうかということもありましたので、そこについてはやむを得ないという判断をいたしました。
　一方で、御指摘もございましたが、四条についての修正の協議において、作成しなければならない文書の範囲について明確化をすることができました。つまり、行政機関における経緯も含めた意思決定に至る過程並びに当該行政機関の事務及び事業の実績を合理的に跡付け、又は検証することができるような文書を作成しなければならないということになっているわけでありまして、当然のことながら、一方で作成義務が課せられている文書は組織的に用いる文書であるということに含まれるということは当然だろうというふうに思いますので、この四条の修正と併せて読むならば、委員が危惧をされて御指摘をされましたようなことにはならない、つまり必要な文書は作成され、そして本法律での保存、保管、管理の対象になる行政文書に入るというふうに理解をいたしております。
○松井孝治君　ありがとうございます。
　それでは、ちょっと政府参考人に、細かい点でもありますので、いったん答弁を求めたいと思うんですが、今、枝野修正案提案者の方からお話がありました。四条には文書作成義務を負う文書の例示が五号にわたって記されています。そこについて、そうしますと、解釈として、第二条は確かに、私が先ほど申し上げましたように、「当該行政機関の職員が組織的に用いるものとして、当該行政機関が保有しているものをいう。」と。
　したがって、この文言の解釈でいいますと、例えば課長レベル、局長レベルで、ある政策の原案が作られたと。それを例えば事務次官あるいは副大臣あるいは大臣のところで、いやこれでは駄目だということで修正が行われた。修正が行われる前の、まあ古いバージョンですね、組織の中で途中段階の議論というようなものは、例えば、「当該行政機関の職員が組織的に用いるものとして、当該行政機関が保有しているもの」ではないんじゃないかという議論が、この二条だけ読むとそういう議論があり得るわけでありますが、しかし、今、枝野修正案提案者がおっしゃったように、四条の趣旨まで含めていくと、「組織的に用いるものとして、当該行政機関が保有しているもの」の中には過去の経緯あるいはいろんな選択肢、そういったものが、行政機関の内部で議論されていた記録のようなものも当然のことながら、最終的な結論とは違っているものであったとしても、「組織的に用いるものとして、当該行政機関が保有しているもの」というものに含まれ得るという解釈で私は間違いないと思うんですが、端的にそういう解釈でいいかどうか、中身は個々の事例に即して議論しなければいけないと思いますが、概念的にはそういう解釈でいいかどうか、御答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（山崎日出男君）　お答えいたします。
　概念的には、先生御指摘のとおりでございます。
○松井孝治君　ありがとうございます。
　そうすると、ここは程度論がどんどん出てきますので、最終的には個別事例に即して議論しなければいけないんですが、役所の中の議論でいうと、通常、いきなり事務次官なり局長が筆を執っていろんな文書を、政策の企画文書なりいろんな調整案であり、あるいは対処方針案であり、そういったものをいきなり次官、局長が書くということは余りあり得ないです。普通であれば、増原先生御存じのとおり、課長補佐なり、場合によっては係長が起案をする、それを当該責任課長の下で議論をする。そして責任課長がある案を作って、それを例えば局長のところに持っていく、あるいは局長の手前であれば部長であったり審議官であったりというところを経て局長のところに持っていく。局長のところでやはり基本的には決裁をする。そしてそれを次官に上げる、大臣に上げる、あるいはそのプロセスにおいていろんな各省協議が存在するというような文書の作り方をするのが普通であります。もちろん総理の施政方針演説や所信表明演説みたいに、そういうプロセスを割愛してトップダウンでやるというものもあるでしょうけれども。
　こういう普通の行政文書の手続において、じゃ、どこまでの内部の文書を残すのか、これは恐らく実務上も非常に大きな課題になると思います、この法律が成立した後ですね。
　そこについて私は、常識的に、四条の各号に書いてあるようなものについては、これは非常に重要文書の例示がなされていると思うんですね、四条の各号の規定は。これは、与野党の政治的な判断でこういう各号の文書が入った。それについては、少なくとも私は、私の考え方でいうと、やはり局長クラスとか責任課長クラスがきちっと議論をした経緯のあるもの、そこをすっ飛ばしていきなり大臣の指示で紙が下りてきたものは、これはもうしようがないですよ。だけれども、少なくともボトムアップで上がってきたものについては、責任課長、責任局長のところでどういう文書が作成されたのか、そこの点についてはきちんと、これは何とか局長の下でどういう文書を作りましたという記録は行われることが最低限必要じゃないかというふうに考えるわけであります。
　個別事例はもちろん個別事例に即して判断しなければいけませんけれども、やっぱりこの法案を考えるときの原理原則として、その程度のことは私は確認しておきたいと思うんですが、まず政府参考人に御判断いただいて、その後、副大臣から御答弁いただきたいと思います。