Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平野達男君　今の答弁の中の後段の部分の、政府がそれにどの程度の支援を与えようとしているかと、そういった判断は、これはもう正に政治判断、政策判断だと思います。これを民間の金融機関に判断をゆだねてそれで評価をするということについては、ちょっとこれは私は大いに疑問があるというふうに思っています。特に、政策金融というのは、市場に任せられないから政策金融があるというわけでありまして、それで、市場に任せられない部分のそれを担っている政策金融機関に市場の判断をゆだねるという、そこにも大きな矛盾があるような感じがちょっとしていますが。
　今のこの格付に関連して、先ほど寺澤局長が言われましたように、格付が悪くなると当然財投機関債の金利に上乗せが出てまいります。そうしますと、金利に上乗せが出てきたときに、金利が高くても財投機関債を発行させるように動くのか、もう一方で、先ほどのこの図でございますけれども、財投債という一つの道がございます。そうしますと、格付が高くなったときには、民間の金融機関の場合には、格付が高いというのはそこの財務内容が非常に悪いということですから、いろいろその運営の中で、例えば人件費を削減するとかあるいは審査をもっと厳しくするとか、そういった方向に働くと思います。
　ところが、政府系金融機関はある一定の、要するに融資枠が決まっていますから、財投機関債の中で資金を調達しますよということで、仮にその枠が達成できない場合は、次年度の融資計画が決まっていれば恐らく財政融資資金特別会計の方で融資に走れると。それからもう一つは、格付機関が格付を下げた場合には、先ほど言いましたようにスプレッド、国債とのスプレッド、利差が大きくなりますから、それを別な目で見ますと、コスト、利子補給の部分が、ある一定の融資条件を設定するためには利子補給が増えてまいります。
　そういった意味で、この格付というのが実際に今やられているんですけれども、政府系金融機関の中においては、これは格付をやった後に何にどのように利用されているんでしょうか。具体的にちょっと教えていただきたいんですが。
○政府参考人（寺澤辰麿君）　お答えいたします。
　財投機関債を発行する際に、投資家がその格付を参考に、投資家がその機関債を買うかどうか等、またどういう条件で買うのかという際に格付機関の格付を参考にしているものでありまして、私ども財投を編成する立場から、格付によっていろいろ、格付がどうであるかどうかということでその枠をどういうふうに、例えば融資枠とか全体の規模を決めているものではございません。
○平野達男君　ですから、市場の原理にのっとって資金調達を行うと言っておるようです、片一方で。しかしやっぱり、その一方で、財投機関債が発行できなければ、民間の機関であれば、それで資金調達してお金ができなければ次の年の資金計画が狂ってくるわけです。だけれども、政府系金融機関の場合は、その枠が調達できなければ、財政融資資金、これを活用できる。それから、仮に格付が下がったとしても利子補給をどんどん増やせれば何も問題もない。政府系金融機関は、こういう格付によって財投機関債を発行して経営上にどのような要するにインセンティブを与えるのかということをお聞きしているわけです。
○政府参考人（寺澤辰麿君）　正に先生御指摘の点が財投改革の際の議論のポイントでございました。
　従来、特殊法人、先生は今政府系金融機関のお話をされておりますので、政府系金融機関の事業、分野の見直しを行う際に、従来は資金運用部に郵貯資金、年金資金が入っておりまして、その資金を活用して政策金融機関に融資をするということといたしておりましたが、特殊法人の見直し、財投改革の際の議論は、政策金融機関である個別の財投機関の事業の見直しを、いわゆる民主主義のプロセスに基づく政治判断で事業規模を決めるという従来のやり方がいいのか、あるいはある程度市場原理を導入して市場がその事業、分野についてのいろんな判断をするというのを入れた方がいいのか、二つの考え方がありまして、その最終的な議論としては併用でいこうと。一部、財投機関債もやり財投債も入れようということで財投改革が結論が出たというふうに理解をしております。
○平野達男君　当然、冒頭申しましたように、これは二〇〇一年に改正になりましたから、その中で相当の議論があったと思うんです。一応その議論を踏まえた上で私もやっているつもりなんですけれども、要は、繰り返しますけれども、市場の原理をできるだけ入れましょうと言いながら、実際に見えるような形で政府系金融機関の中でこの財投機関債を発行して、しかもなおかつ格付ももらって、これが今どのような形で実際の運営の方に反映されているかという具体的なイメージを教えてもらいたいというふうに聞いているんです。概念論じゃありません、実際論です。
○政府参考人（寺澤辰麿君）　繰り返しになりますが、格付機関は、それぞれの政策金融機関の格付に当たっては、その政策金融機関の財務状況、事業内容をチェックするとともに、その機関に対する政府の支援ないし政策としての政府のサポートを総合評価しているわけで、それが、市場がそれぞれの政策金融機関を評価したということになっているということを我々は見ているということでございます。
○平野達男君　ですから、今の御答弁でいけば、見ていてどうしているかということをお聞きしているんです。
○政府参考人（寺澤辰麿君）　それは、先ほど申しましたが、格付機関の格付で私どもはそれぞれの財投機関の融資枠を決めているわけではございません。ございませんが、それが、先生御指摘のように、それぞれの機関のコストの一部に反映をしている、そのことによって、最終的には補助金とかそういうものに影響があるということはあります。
○平野達男君　影響があるというのは、どの程度の影響かというのは聞きたくなりますが、ちょっと抽象論に行ってしまいますので。
　もう一歩言いますと、もう一つは、今のお話は私非常に重要だと思いますのは、この財投債は一種のこれは国債でありまして、発行するときは通常の国債と同じく発行されますということで、政府系金融機関、特殊法人、今回は政府系金融機関に話を限定させていただきますけれども、コスト最小化ということがやっぱり大原則にあると思います。それだけを考えますと、財投機関債なんか発行しなくて財投債を発行した方がずっといいわけですね。そうしますと、財投機関債と財投債との間の中での差分がこれ政策コストになっているわけです。この政策コストに見合う分のメリットがどこにありますかということをお聞きしているわけです。
　そのメリットというのは、つまり、今のこれを入れたことによって財投機関債の運営がこのように変わりました、見方がこうなりましたと。少なくとも、財投機関債を発行するときに、農林漁業金融公庫なら農林漁業金融公庫、どこでもいいですけれども、これを発行する人にまず、やったことないですから、市場に要するに働き掛けるまず研修も必要でしょうし、人も雇わないかぬ。それだけのコストも掛かっている。それから、繰り返しになりますけれども、さっき言った利差のスプレッドありますよね。それが全部コストとして跳ね返ってきているはずなんです。そのコスト分に見合う良さがどこに反映されていますかということをお聞きしているわけです。
○政府参考人（寺澤辰麿君）　財投改革が財投機関債を発行させて何を期待したかということは、財投機関債を発行するためには、その発行体は市場に対して、投資家に対して説明をしなきゃいけません。我々の仕事はこういう仕事をしています、こういう重要な仕事をしています、またこの仕事によってこういう政策的な効果がありますというようなことを説明をする、いわゆるＩＲ活動と言っておりますけれども、投資家に対してそういう活動をして、その結果、どういうマーケットの評価を受けて、条件がどういう条件になるかということになるわけで、マーケットにおいてその発行体の発行いたします財投機関債が評価を受けないということは、発行体にとっては業務の見直しを自ら進める必要があるということにつながるんではないかというようなことを期待していると思います。
○平野達男君　実際に本当にそのように動くんでしょうか。
　私は、いずれにせよ、これも議論し尽くされた話だと思うんですが、原点に立ち返りますと、もう市場に任せられないから政策金融というのはありますよというところからスタートしていますので、それでその中で、それが政治的に必要だかどうかという、あるいは公共性の問題というのは、もうひとしく政治の問題、政策決定だと思います。それを市場に判断していただいたからといって、この間の柳澤大臣の検査の話じゃないですけれども、破綻懸念先以下に区分された政策金融機関があれば、評価は多分これ二つの方向に行くかもしれないんですね。一つは、融資条件が甘いんじゃないか、それからもう一つは、ああ一生懸命やってリスクをしょってくれていますね、借り手の立場に立ってくれていますねというような。それで、政府系金融機関ならばその二つのどっちかにでも流れるような判断があると思うんです。
　今回の場合は、ちょっと今話がわき道にそれましたけれども、要は、わざわざ財投機関債を発行して、それでそこに新たなコストをしょって、それで資金調達をしていると。そのメリットが見えないということで、見えないというか、見えないということであれば、これは政策金融機関の全体の見直しの一環として、本当にこれが必要かどうかというのをまた原点に立ち返って検討してもいいんじゃないかなというふうに思うんですが、塩川財務大臣、どうでしょうか、今までの話を聞いていただきまして。
○国務大臣（塩川正十郎君）　財投機関債の問題とそれから政府系金融機関の問題だけですか。それとも公社、公団全体、特殊法人全体ですか。
○平野達男君　そうですね、財投機関債、特に政府系金融機関。特殊法人はちょっと別だと思いますので。
○国務大臣（塩川正十郎君）　財投機関債全体ですね。
　それじゃ、私は、財投機関債はそれぞれの希望の法人が希望するものなんです。財投債は、これはやっぱり政府がコントロールきつくするだろうと思っております。そこで、今度この財投債の配分等につきましては、必ずこれは予算との関係で公示されていきますので、国会等においてももちろん審議の対象になるだろうと思っております。
　そこで、それだけの、先ほど平野さんが質問しておられるような意義は、その審議の場で議論されて生かされてくるんではないかなと思っておりまして、それでは、ただ漠然と財投債を政府の恣意的なもので配分するかといったらそうじゃなくて、政府としては、それぞれの機関の存在理由なりあるいは事業計画というものを提出させて、それによって財投債を配分していくと思っております。それが多いか少ないかは、国会等の審議等を通じて判断されるべきものであると私は思います。
　財投機関債は、財投機関の、いやいやその機関の実力で取るんでございますから、これはそれなりに市場評価によって決定すればいいんじゃないかと思います。
○平野達男君　いずれ、政府系金融機関というのは政府保証がばっちり後ろに付いていますし、そこで発行するその財投機関債に対して市場金利、市場のうちの評価を仰ぐということのそれ自体は理解しないわけじゃないですけれども、繰り返しになりますけれども、そうやってどうするんだということの、その後の姿がちょっと具体的に見えていないんじゃないかなという感じが強くしています。
　それで、ちょっと次に移らせていただきますけれども、政府系金融機関の必要性ということで、前回のこれまた続きになるんですけれども、これからいろんな形で見直していくということだと思うんですが、三つぐらいの視点があるんではないかというふうに思っています。
　政策金融というのは、何といっても資金の調達コストが小さい、それから補給金も受けられる、それから財投機関債を発行する場合には政府保証もあるということで、こういった特質を勘案して、市場に任せておいては設定できない、設定されないような有利な条件、市場で設定されるよりも借り手にとって有利な条件を設定しなければある特定の政策目的に支障が生ずるということだから、ということで存在しているんだろうと思うんですが、一点目は、それが本当にそうかどうかということをやっぱり説明しなければならないと思います。
　前回、竹中大臣は、税制の問題でありますとか、補助金があるとか、いろんな観点があるというふうにおっしゃっていましたけれども、基本的に、政策金融というのがなぜ必要かということを客観的、定量的にやっぱりこれ説明する必要があるというふうに思います。
　次に、それがクリアされたときにどのような形でじゃ政策金融のサービスを提供していくかということで、これが私は一番核になるんじゃないかなと思います。農林漁業金融公庫は農業近代化資金というのがあって、短期に及ぶものについては系統資金に対して利子補給をやっています。長期に及ぶものについては自分たちで審査をして融資をしていると。それから、住宅金融公庫については、御承知のように五年以内に廃止なんですけれども、長期、低利、固定というのは残しておいて、別な形で形を変えて政策金融を実施していきましょうということになっていますけれども、こういったことからいいますと、各々のすべての政策金融機関に対して当該金融サービス、政策金融を実施するときに、行政コストとして今のような形がいいのか、あるいは利子補給がいいのか、別な形がいいのかということをすべて私はこれ数値として提供していただきたいというふうに思っています。要するに、行政コストとしてのコスト比較です。
　それから、その場合には当然、民間金融に任せるときには審査能力があるかどうかという問題も出てくるんでしょうが、審査能力に不足があるとすれば、どれだけの研修期間が必要だ、コストがどれだけだとか、そのための部分はどれだけ民間機関に必要なので、コストがどれだけ掛かりますと、そういったことを具体的に是非示していただきたいというふうに思います。
　それから、あと三つ目は、政策コストの議論がずっとありますけれども、政策コストも、私もこれの数字を出したということは非常に有意義だと思うし、非常に大きな一歩だと思うんですが、まだこれが何に使われているかということがよく分からないんです。政策コストというのは、当該政策金融に対する政府がどれだけコミットをするか、コミットメントをするか、どれだけ将来一般国費を出していくかというトータルの額でありますけれども、これをどのように使うか。例えば、キャップ制をしいて、シーリングをしいて、何千億以上はもう一切出しませんというようなことをやるのか。そういったことも含めてコミットメント、政府がコミットメントするというのはどこまでやるかというようなことを三つ目として検討していただきたいなというふうに思うんですが、時間がないからだらだらとしゃべってしまいましたけれども、財務大臣、コメントをいただければ有り難いと思いますが、どうでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　三つの条件をお述べになりましたが、我々、十分その条件等を考慮しながらでも運営していきたいと思います。
○平野達男君　時間が迫っていますので、早口で済みませんでした。
　いずれにせよ、是非そういうことで、政府系金融機関については引き続き私もよく見ていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　あと、柳澤大臣に質問したかったんですが、ワールドサッカーが待っていますので、ここで終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○委員長（山下八洲夫君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　本案の修正について峰崎直樹君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。峰崎直樹君。
○峰崎直樹君　私は、民主党・新緑風会を代表して、本案に対し修正の動議を提出いたします。その内容は、お手元に配付されております案文のとおりでございます。
　これより、その趣旨及び内容の概要について御説明申し上げます。
　日本一ダーティーな政治家と言われる鈴木宗男議員に代表される利権政治家が税金を私物化し、ばらまき財政を続けた結果、六百七十五兆円という途方もない額の借金の山が築かれることになりました。国債残高も、今年度中の早い段階で四百兆円を突破することが確実です。
　しかしながら、財政破綻が目前に迫っているにもかかわらず、小泉総理は財政健全化への道筋を示すどころか、会計操作や粉飾に手を染め、財政規律崩壊にますます拍車を掛けています。
　最近、欧米の有力格付機関が相次いで日本国債の格付を引き下げておりますが、小泉総理のこうした姿勢こそが最大の原因であることは、火を見るより明らかです。
　政府原案には、これまでの国債大量発行の失政を取り繕うために、国債管理に関する幾つかの施策が盛り込まれています。しかし、そもそも、証券決済システム改革法案という性格の異なる法案に、このような施策を目立たないようにこっそりと盛り込むこと自体、こそくな手法だと言わざるを得ません。
　とりわけ、金利スワップ取引の導入については非常に多くの問題があります。まず、現在の財務省が、国民に無用な損失を与えないようなリスク管理体制を整えているとは思われません。また、この取引を悪用すれば、見掛け上国債の利払いを減らすという会計操作さえできます。財政規律を捨て去り、会計操作や粉飾に手を染めた小泉内閣には、このような法改正を認めるわけにはまいりません。
　以上のような考え方に基づき、修正案では、政府原案の第十一条に定める金利スワップ取引を削除することといたしました。議員各位の賛同をお願いして、私の説明を終わります。（拍手）
○委員長（山下八洲夫君）　これより原案並びに修正案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○大塚耕平君　私は、民主党・新緑風会を代表しまして、ただいま峰崎委員から御提案のありました修正案に賛成するとともに、本委員会に付託された証券決済制度等の改革による証券市場の整備のための関係法律の整備等に関する法律案に反対する立場から討論を行います。
　この法案は、審議の中でも整理しましたように、二つの部分から構成されています。一つは、証券決済のインフラ整備にかかわる内容であり、もう一つは、国債消化の促進を企図して、個人向け国債や新たな発行スキームを設けるというものであります。
　前者については私どもも賛成の立場であり、関係省庁におかれては、本法律案の趣旨に沿って、証券決済インフラの整備を鋭意推進していただきたいと思います。ただし、その際には、既存の証券決済インフラにかかわる組織間の利害対立に拘泥することなく、真に利用者の立場に立った、国際的にも遜色のない効率的なインフラを構築することをお願いしておきます。
　一方、後者については、ストリップス債の導入、個人向け国債の導入、買入れ消却の実施等については、各々法律案の趣旨にそれなりに沿うものであり、私どもとしても賛成の立場であります。今後も検討を深め、それぞれ適切な内容で実現を図っていただきたいと思います。ただし、個人向け国債については、結果的に国債のマーケットリスクを個人部門に過大に負わせることのないよう、十分に注意を払っていただくことをお願いしておきます。
　こうした中で、金利スワップ取引の導入に関しては、去る五月十七日の衆議院財務金融委員会及び本日の本席での質疑で明らかになりましたように、それを手掛けることに伴って政府部門が抱える可能性のある潜在的リスクの大きさに比べて、現時点での財政当局の検討が不十分な点が多く、準備不足、時期尚早の感は否めません。金利スワップ取引にかかわる部分は本法律案のごく一部にすぎませんが、ただいま申し上げました点に警鐘を鳴らす意味を込めて、峰崎委員の修正案に賛成をするとともに、残念ながら私どもとしては原案には反対せざるを得ないものと考えております。
　なお、仮に原案が可決された場合でも、財政当局におかれましては、金利スワップ取引の運営について十分な検討と準備並びに細心の注意を払っていただくことを要請して、私の討論を終わります。
○大門実紀史君　私は、日本共産党を代表して、本法案に反対、民主党提案の修正案に賛成の討論を行います。
　本法案が進めようとしている決済システムの改革は、大手金融機関主導の改革を一方的に促進しようというもので、巨額のシステム開発費用を負担できない中小証券会社は淘汰されるか、あるいは大手金融機関の傘下に統合されるかであり、いずれにせよその存立を脅かされることになります。
　また、国債整理基金特別会計の金利スワップ市場への投資は、デリバティブ取引そのものであり、相手方金融機関等の信用リスクを抱え込む等の問題点があり、認めることはできません。
　以上の理由から、本法案に反対するものです。
　なお、民主党修正案は、今指摘した金利スワップ取引を認めないとする内容であり、賛成いたします。
　以上です。
○委員長（山下八洲夫君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　それでは、これより証券決済制度等の改革による証券市場の整備のための関係法律の整備等に関する法律案について採決に入ります。
　まず、峰崎君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（山下八洲夫君）　少数と認めます。よって、峰崎君提出の修正案は否決されました。
　それでは次に、原案全部の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（山下八洲夫君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山下八洲夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時八分散会
平成十四年六月四日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松井　孝治君　　　　　川橋　幸子君
　五月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩佐　恵美君　　　　　筆坂　秀世君
　五月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　西銘順志郎君　　　　　木村　　仁君
　五月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木村　　仁君　　　　　西銘順志郎君
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森本　晃司君　　　　　続　　訓弘君
　　　　　筆坂　秀世君　　　　　八田ひろ子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　　　　　　　　　　　　　　田嶋　陽子君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒岩　宇洋君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣　　　　　石原　伸晃君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　熊代　昭彦君
　　　　　　　国土交通副大臣　　月原　茂皓君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　菅　　義偉君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　舘野　忠男君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房道路関
　　　　　　　係四公団民営化
　　　　　　　推進委員会設立
　　　　　　　準備室長　　　　　坂野　泰治君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局選挙部長　　　　大竹　邦実君
　　　　　　　国土交通省道路
　　　　　　　局長　　　　　　　大石　久和君
　　　　　　　環境省環境管理
　　　　　　　局長　　　　　　　西尾　哲茂君
　　　　　　　環境省自然環境
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　　光君
　　　参考人
　　　　　　　中央青山監査法
　　　　　　　人理事　　　　　　高木　勇三君
　　　　　　　法政大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　五十嵐敬喜君
　　　　　　　ジャーナリスト
　　　　　　　前特殊法人労連
　　　　　　　事務局長　　　　　堤　　和馬君
　　　　　　　日本道路公団総
　　　　　　　裁　　　　　　　　藤井　治芳君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○道路関係四公団民営化推進委員会設置法案（内
　閣提出、衆議院送付）
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件

　　　　─────────────
○委員長（佐藤泰介君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、松井孝治君及び岩佐恵美さんが委員を辞任され、補欠として川橋幸子さん及び八田ひろ子さんが選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（佐藤泰介君）　道路関係四公団民営化推進委員会設置法案を議題とし、参考人の方々から意見を聴取いたします。
　参考人を御紹介いたします。
　中央青山監査法人理事高木勇三君、法政大学法学部教授五十嵐敬喜君及びジャーナリスト・前特殊法人労連事務局長堤和馬君、以上三名の方々でございます。
　参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところを当委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　本法案につきまして、皆さんから忌憚のない御意見をいただき、審査の参考にしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、参考人の皆さんから、高木参考人、五十嵐参考人、堤参考人の順に、お一人十五分以内で順次御意見をお述べいただき、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人の御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず高木参考人からお願いします。高木参考人。
○委員長（佐藤泰介君）　ありがとうございました。
　次に、五十嵐参考人にお願いいたします。五十嵐参考人。
○委員長（佐藤泰介君）　ありがとうございました。
　次に、堤参考人にお願いいたします。堤参考人。
○委員長（佐藤泰介君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑時間が限られておりますので、簡潔に御答弁いただくようお願い申し上げます。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○森本晃司君　公明党の森本でございます。
　今日は、三人の参考人の先生、御多忙の中、わざわざ当委員会にお見えいただきまして、先ほど来、大変な貴重な御意見を拝聴できましたこと、大変うれしく思っております。大変ありがとうございます。
　同時にまた、私が最初に質問させていただくことにつきまして、森田委員始め同僚の皆さん方に御配慮いただきましたことを感謝申し上げる次第でございます。
　それでは、私の方から最初に、それぞれ三人の先生方に、総論的な内容ではございますが、御質問をさせていただきたいと思っております。
　それは、高速道路というのはネットワークでつながってこそ私はその役割を果たすものであると、そのように思っておりまして、今日までもそういう思いで高速道路が整備されてきたのではないだろうか、まだそれが不十分であると思います。私は、高速道路の整備をすることによって、国民に与える影響力、地域に与える影響力、それから物流の効率化等々、国際競争力の向上や地域発展につながるものであると、このように思っております。
　今度、民営化になっていくわけでございますけれども、その中にありましても、やはり高速道路のネットワークの、高速道路を進めていく地域の決定についてはやはり、あるいはその整備についてもきちんと国の責任でやっていかなければならないのではないかと、このように思っております。この国の責任について、ネットワークと国の責任について、三人の先生方の御意見をお伺いしたいと思います。高木先生、五十嵐先生、堤先生という順番にお願いいたします。
○参考人（高木勇三君）　今、森本先生から、ネットワークの話と国の責任で行うべきかという二点御質問いただきましたけれども、正しくこういった幹線道路に関しましてはネットワーク化されませんと十分なる効果は発揮できないと思います。今いろいろ言われておりますのは、一つは財政的観点からのプライオリティーの付け方という話であろうと思いますし、それから、先ほど堤参考人おっしゃられましたような、いろいろ疑念を持たれるような部分が種々感じられるというようなところから言われているんだろうというふうに私は理解するところですが、基本的にはやはりネットワークでつながる必要があるというふうに思っておるところでございます。もうお金があればどんどん造った方がよろしいんではないかというふうに思っている次第でございますけれども。
　あと、国の責任で行っていくべきかどうかというようなことに関してですが、これ公共財というふうに私とらえておりますので、やはり基本的に国の責任で行っていくべき話だと思いますし、もし他の形で行うとしましても、先ほど申しましたように、種々の制約を課した上での運営というものが考えられなければならないのではないかと、このように考えておるところでございます。
○参考人（五十嵐敬喜君）　まずネットワークでございますけれども、私は少し意見が違います。ネットワークは必ずしも高速道路でつなぐ必要はない。船もありますし飛行場もありますし、それから鉄道等、公の移動施設もございます。あるいは情報というのもありまして、国の隅々まで、いわば北海道の一番奥から鹿児島の一番奥まで全部高規格道路でつなぐという発想は時代後れだと私は思っております。これが一点です。
　二番目は、お金があればどんどん造ればいいということでありますけれども、これも反対です。要するに、高規格道路を含めて何が問われているかといいますと、それが財政に与える影響が決定的になってきた、あるいは環境に対する影響が決定的になってきた、それから市民は必ずしもそういうものを望んでいないということが決定的になってきたということであります。したがって、すべてを国の費用でやるという前に、それが財政にどういう影響を与えるか、環境にどういう影響を与えるか、あるいは市民は何を望むかということをもう一回問い直すことが重要であるということです。もっとせんじ詰めて、国か自治体か、あるいは国か市民かといいますと、こういうことを決める、決定するのは一体だれかということが今最大に問われているんだろうと申し上げます。
　今日、参考資料に配らせていただきました私の「世界」に書いた論文が正にそのことを言っておりまして、従来は、これらのすべてについて、国と称しまして実は官僚が、中央省庁が公共性の判断、公益性の判断というものを独占的に行ってきました。しかし、今言ったような問題点が指摘されるにつれて、徐々に、国だけではなくて国会も議会も入る、あるいは国だけではなくて自治体も入る、自治体も議会も入る、それから更に市民も入るということになっておりまして、究極的には官僚が決めた方がいいか住民投票で決めた方がいいかということの公共性の判断について非常にベクトルが動いているというのが今の事実、実態だろうと思います。
　諸外国の道路計画について見ても、この住民、市民が何を望むかというのは非常に重要な事態になっておりまして、国が決めるというときにも、市民が公共性の判断ができる状態になってきているということを組み入れて今後の道路計画を考えていくべきではないかというふうに思っています。
○参考人（堤和馬君）　私、その前に、要するに日本の公共事業というのはいかに道路に偏重しているのかと、大体、中央、地方で約四十五兆円ぐらいのお金が財政投融資も含めて公共事業に投下をされておりますが、そのうちの約三分の一は道路ですよね。その道路のうちの半分ぐらいが高速道路関係ということになっているわけですよね。十六、七兆円が道路に使われて、しかもそのうちの半分ぐらいが高速道路関係だと、大ざっぱに言えばそういうふうになると思いますが。この予算の規模がもう格段に大きいわけですね。東京都の一般会計の予算が七兆円ぐらいでしたか、そういう点からいうともう格段に大きいお金が使われていると。
　ネットワークと言いますけれども、先ほど五十嵐先生がおっしゃったように、ほかの交通機関でやることもあるし、必ずしも高速道路でなくて普通の国道だっていいわけです。普通の、一般の有料道路にするという場合だって考えられるわけですから、何も道路公団や関係の公団がやるような道路でなくてもいいということになるんだと思います。
　一つは、このネットワーク、そこの、国の財政状態の中でどこまで造っていくのかということが当然決まってくるわけですが、やはり今のような状況になれば、必ず高速道路を造ったからといって地方が発展する保証もないわけです。かつて道路公団でいろいろ仕事をしていた人の話を聞く機会があったんですが、やはり昔は高速道路を造れば非常に地域の発展につながって非常に喜ばれた、そういう喜びが今は感じられなくなってきているというようなことを率直に言っておりました。
　そういう意味では、どこまでネットワークを作るかというのは正に政治がいろんな形で決める、判断する問題だとは思いますが、今の財政状況からいえば、これは必ずしも全部できるまでやっていくというのがいい選択かどうかというのは、私としては非常に疑問な点です。
○森本晃司君　ありがとうございました。
　今、いろいろ参考人の先生方から御意見を伺ったわけでございますが、五十嵐先生にお尋ねを申し上げたいと思います。
　先ほど来、先生は公共事業の汚職の問題等々についてもお触れになりましたし、それから無駄な公共事業ということで道路の話もいただきました。汚職については、政治家と金の在り方ということについては我々も襟を正していくのは当然のことだと思っておりますが、ともすれば、公共事業あるいは道路整備というのは無駄なものなんだ、あるいは悪玉であるというふうな考え方がしばしば私どもは耳にするわけでございます。しかし、私は必ずしもそうではないなというふうに思う点もございます。
　そこで、先般、四月九日に行われました社会資本整備審議会道路分科会の基本政策部会において、リチャード・クーさんがこのようなことを言っております。
　それは、企業が投資を行わず借金返済に回っているにもかかわらず恐慌が回避されてきたのは政府が景気対策を実施してきた結果であり、日本経済がこの不況から脱却する景気対策として公共事業の実施による政府支出の拡大は最も効率的な手段である、低金利のため将来世代の金利負担が少なくて済む今の日本は必要な公共事業を実施する歴史的なチャンスである、日本の道路事情は他の先進国と比べても改善の余地が大きく、隣国のアジアでインフラ整備競争が行われている中で、日本国内のインフラ整備の見直しなしに日本経済の競争力の維持は困難である、こういった理由を挙げて、公共事業が国民の生活の上で必要であるということ、それから道路整備もまだ残念ながら未整備の状況である、不十分な状況であるというふうに私も考えておりますが、この点について先生のお考えをお伺いして、私の質問を終えさせていただきたいと思います。
○参考人（五十嵐敬喜君）　直観的に、日本の道路が他の先進資本主義国家と比べて後れているかどうか、直観的にどう思いますでしょうか。
　私などは田舎生まれでありますし、たまたま公共事業の勉強をしているものですから田舎に行くこと多いんですけれども、世界じゅうの資本主義国で最も道路整備が進んでいるのは逆に日本じゃないかと思います。
　ちなみに、一九九六年度の建設白書及び建設省監修の「日本の都市政策」という資料に基づきまして、可住地面積当たりの高速道路の延長というのはどのくらいになっているかということを調べております。これは私の岩波新書「公共事業をどうするか」の中に所収してありますけれども、それでいきますと、アメリカが一六・〇、西ドイツが五四・四、イギリスが二〇・一、フランスが二六・五です。それに対しまして日本は八〇・八です。ドイツは、ヒトラー以来、高速道路の規格について最も先進的な国家と言われています。これでも五四・五に対して日本は八〇・八ですから、これを一万四千キロにするとそれを更に数倍超えるということでありまして、およそ世界じゅうから見ても非常にオーバーな高速道路の建設になっているというのは私は思います。これが第一点です。
　それから第二点は、リチャード・クーさんの話は国土交通省からの資料で読ませていただきました。
　しかし、本当にそうかどうかについて、正に小泉政権がそれを否定して公共事業の縮減を言ってきた。つまり、小渕政権時代には景気対策として公共事業が最も有効であるということを決断しまして、私どもから言わせるとばらまきをやりました。それが今回の財政構造の破綻を起こしましたし、地方自治体の財政危機を呼び起こした。またさらに、景気対策にもほとんど役に立たなかったということが実証されて、それを小泉さんが訴えて、それが全体的な支持を受けて公共事業の見直しというものを景気対策の観点からも言っているんだろうと私は思います。
　経済学的にもそれは正しいと思いますし、私はそれを支持したい。したがって、リチャード・クーさんとは真っ向から意見が異なります。
○岡崎トミ子君　民主党の岡崎トミ子でございます。
　参考人の先生方、今日はたくさんの御意見をいただきまして、参考になりました。ありがとうございます。
　最初に、公認会計士でいらっしゃいます高木先生にお話を伺いたいと思いますが、道路の建設には採算性やあるいは費用対効果を考えなければならないと思います。私は、その環境というものを考えましたときには必ず環境コストというものが掛かってくるわけですけれども、今回の中で余り環境の問題について議論をされなかったというふうに思っております。この環境破壊というのが道路の建設には非常に大きな問題だというふうに思っています。
　山形県の白鷹町に度々伺って、大規模林道を造ったその道をずっと登りながらたどってみると、杉を育てるというふうに言いながら、たくさんの雪が降って、道路ができているところの杉は本当に二、三十センチぐらいしか育っていなくて細々としていて、これはもう本当に木を育てるための道路じゃないなということを思っている間に、何回も何回も道路が壊れて舗装して、それを繰り返している間に梅雨どきには大崩落になって、結局これは止まってしまったということがあるわけなんですけれども、無駄なものを造り続けてきたという印象もございます。
　こうした環境破壊の問題についてどのようにお考えでしょうか。コストの面も含めてこれはきちんと考えるべきではないかという方向でお考えいただけるかどうか、お伺いしたいと思います。
○参考人（高木勇三君）　もう考えるべきであることは論をまたないというふうに私思っておりますが、環境問題というのは、先ほども外部経済と申しましたけれども、外部不経済の代表的なものだというふうに思います。
　ただ、残念ながら環境に関しまして金銭的数値に計測し難いものですので、なかなかそれを冷静な意思決定判断に取り込むことはできないというのが現状でありますけれども、やはりこの環境問題につきましては十分に慎重に評価を行って、公共事業等が行われることが望ましいというふうに思っております。
　個人的には、先生お感じになられているようなところ以外でも、果たしていかがなのかなと現実思うようなところなどはございますけれども、やはり先ほど申しましたように慎重なる議論、これがひとえに必要だというふうに思っております。
○岡崎トミ子君　ありがとうございます。
　次に、五十嵐参考人にお伺いしたいと思います。
　道路の建設を採算性だけで決めるのは適切ではないという議論があります。野方図な建設は許されない、ルールの確立が必要だと思いますが、その必要とされるルールについてはどのようにお考えか。
　それから、地方の声を聞くべしというこの御意見、当たり前のことだなというふうに思います。しかし、各県の知事などは高速道路事業の凍結、廃止ということに関して反対のアピールをする一方で、町村を含めた地域の住民の皆さんたちは必ずしも高速道路は必要だというその建設にこだわっていないという、そういう乖離があるわけですね。
　今回の委員会でも地方の意見を聞くというふうになっておりますけれども、この地方の意見についてはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（五十嵐敬喜君）　二点の質問だと思います。
　道路建設するか否かについてどのようなルールに基づいて決めるべきかということが第一点と理解いたしました。
　正直言いまして、これは非常に難しいです。一定のある種の数式がありまして、これに当てはめて直ちに結論が出るというものではありません。要するに、私が言いたいことは、すべての情報を公開して、とりわけ住民と議会というものの意見を反映して決めるべきであって、官僚だけでその優劣性を決めるべきではないということであります。
　その住民や議会を入れた場合に、すべて正しい結論が出るかというとそうでもありませんけれども、少なくとも住民や議会が決めることによって、もし誤りがあった場合、これを修正することができる、ここが非常に重要でありまして、この機会を公共事業の中にも導入すべきであると。政治教育の場としてこれが一番ふさわしいと私は思っております。
　もちろん、採算性とか環境アセスメントとか、その他いろいろ道路の機能性に関するいろんな選択の方法あると思いますけれども、いずれにしても、それを情報公開を含めまして、そういう政治機会の場を、政治教育の場を与えるということが一番重要じゃないかと、これが最大のルールであるというふうに思います。もっと言い換えますと、政策に参加させることが一番の大きなルールであるということであります。残念ながら、公共事業というのは全く政策に参加できないということでありました。それが問われているということであります。
　もう一つ、地方の声をどう、触れておられますけれども、これも首長さんの言うことあるいは議会議長さんの言うことと地域住民が本当に望んでいることは非常に分裂しているというのが私の認識であります。
　一番典型は、例えば吉野川河口堰でありまして、県知事さんや県議会さんあるいは徳島市あるいは徳島市議会は、当初、河口堰建設について推進の立場でありました。住民投票をやりましたら、全く逆転しております。同じような現象がダムについても干拓事業についてもあちこちで起きておりまして、そこに二つの地方の声があると。
　本当の声は何かと。やっぱり住民にもう一回戻して、シングルイシューで、情報は全部公開して決めると、必ずしも知事さんが言っているような声にはならないんじゃないかと。むしろ私は、ほぼ直観でありますけれども、また確信に近いですけれども、高速道路が今もって必要だなんという声はほとんどないんだと私は思っています。
○岡崎トミ子君　続いて五十嵐参考人にお伺いしたいと思いますが、整備計画で決まった九千三百四十二キロメートル、これはもう何が何でも造るのかということですよね。見直しがあり得るのか議論になっているわけなんですが、国土交通省からは未供用部分の六割で既に都市計画決定に伴う権利制限が行われておりましたり、開発計画が始まっていて、見直しは深刻な影響を与えるんだと、だから困るというような印象で、私はその答弁を繰り返されてきたというふうに思っているんですけれども、これ、困難だから改革しなくていいということではないだろうと思いますし、正に都市計画決定の在り方そのものが持つ問題点も多々これまでも指摘をされてきたわけなんですが、既に決まった都市計画を円滑に変更する手続の研究、これを進めるべきではないかというふうに思っています。
　それから、町づくりの在り方とこれは一体として見直すべきだというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○参考人（五十嵐敬喜君）　よく、公共事業に関しましては、特に政府側から、いったん決まった計画は止められないと。それはいろんな理由がありまして、いろんなところに波及効果があるからだということを聞きます。そうすると、今の整備計画、九千三百二十四キロメートルも、あるいは五全総で定めました一万四千キロメートルも止められません。さらに、このまま行きますと、従来の例で行きますと、官僚さんたちは一万四千キロ、更に一万六千キロ延ばすというようなことをやりかねないというふうに思います。
　しかし、こういうことは駄目だということがもう既に社会的常識になっている。現に政府もある一定の尺度を決めまして、サンセットいたしました。例えば、計画決定後五年以内に事業に着手されていないもの、あるいは事業を着手されても二十年以内に完成されていないものについてはいったんとにかくやめて、その計画が必要かどうか、事業継続するかどうかを決めましょうということを言っております。これは一般的にサンセットローというふうに言われておりまして、アメリカでＮＧＯが中心として展開して、アメリカで定着している法制度の在り方であります。
　日本の場合もちょうど時代の転換期でありまして、公共事業も全体的に見直すというときにそういう新しい発想、つまり一定の条件があった場合にはいったんとにかくやめると。その上で、改めて住民がそれを必要とするかどうか、議会が承認するかどうかを見て、場合によったらそのまま中止する場合もあるし、場合によったらそのまま継続する場合もあるというふうに、いったん頭を切り替えるべきであるというふうに私は思っております。
　先ほど言いました緊急措置法というのは正にそのことを要請しておりまして、一応緊急の計画でありましたから、それをいったん終えんして、その上で改めて、もちろん絶対継続すべきでないと言っているわけではありませんで、継続すべきかどうかを含めましてもう一度、官僚以外の、正に民主主義的手続あるいは国民主権の下でもう一度やってみるという発想を取るべきであると。都市計画にもそういうことを導入すれば全く新しい発想が生まれてくるだろう。
　ただ、いったん決めたものを廃止しますといろいろトラブルが起きることはもう当然でありますので、その処置の仕方については国なり自治体が全責任を負うということをした上でサンセットすべきであるというふうに思っています。
○岡崎トミ子君　堤参考人にお伺いします。
　政官業の癒着の構造、腐敗の構造を招いてきた天下りの問題などについても例を挙げられたりしてお話をいただきましたけれども、この政官業の癒着の根の深さを考えますと、ただ民営化したから政官業の癒着が解消されるなんというような単純なものとは思われません。
　いろいろと先ほどおっしゃってくださいましたけれども、先ほど言い足りないものもあればお教えいただきたいというふうに思います。
○参考人（堤和馬君）　今回の法案にかかわって言えば、要するに公団の職員など、みなし公務員のところに、一つは天下り規制が何もない、これはこのままでいいのかと。
　ここで名簿を紹介しましたが、おびただしい数の方が建設会社や関係の取引先に天下りをしていると。これは法的に一切制限が掛からないということで、これは労働組合の次元からいいますと、もう四十五歳ぐらいから肩たたきをするという形で使われているわけですよね。最近は天下りを受け入れるところがかなり難しくなって、五十歳代まで延ばされたようなんですが、基本的には中身は変わっていないわけですよね。ですから、こういうことを背景にして談合やいろんなことが行われるということから考えれば、こういうことについての一定の歯止めが必要なのではないかというのが一点。
　もう一つは、例の子会社の問題で、子会社は直接の資本関係がないということで公団の一部ではないことになっていますよね。そういう点からいうと、実際は公団の、高速道路の上で仕事をしている会社にもかかわらず、公団とは別会社だ、株式会社だ、だから政治献金の自由があるということになるわけですよね。公団本体は、公団ですから政治献金をやったりできないわけですが、そういう子会社を使えば何とでも政治献金が獲得できるということになれば、これは非常にゆゆしき問題だなと。
　今までこれが何十年間にもわたってそういう構造が作られてきた、そういう中で様々な事件が起こっているということから考えれば、子会社も公団の一部だということをみなして、ここで政治献金を禁止をすると。そういうことであれば、今法案が出ていると思いますが、公共事業を受注した会社からの政治献金は一時的にやめさせるという案を野党側が出していますよね、そういうのと併せてやればかなり効果があるんではないかというふうに思います。
○岡崎トミ子君　あと一分、二分ありますので堤参考人にもう一つお伺いしたいんですけれども。
　この改革の対象になっている人たちが強い影響力を持つようなことがあってはならないわけですよね。この改革を成功させるためには、あらゆるところで、五十嵐先生も情報公開という、議会ということもありましたが、そういうところで情報が開示されていくことが非常に大事だと。委員会と省庁などとの協議の過程を公開する、そういうこともすごく大事だというふうに思いますけれども、委員会の取組の透明性の確保ということについて参考人のお考えをお伺いしたいと思います。
○参考人（堤和馬君）　その委員会というのはどういう委員会のことなんでしょうか。
○岡崎トミ子君　七人の。
○参考人（堤和馬君）　民営化の委員会の話ですね、それはもちろん当然の話です。
　要するに、国民監視の中で今までやられてこなかったので様々な問題が起きているわけです。ですから、これから改革というのであれば、情報公開、天下りの構図も含めて公開していくみたいなことをやらなければ改革の論議は進まないというふうに思います。
○森田次夫君　自由民主党の森田でございます。
　最初に高木参考人にお伺いをさせていただきます。
　参考人も最初に触れられておられましたけれども、全国の高速道路網はインフラ中のインフラといいますか、そういったことで、今まで国家が責任を持って整備に当たるべき社会資本の代表格と考えられてきたと思うんですが、またその整備だとか保有だとかというのは基本的には市場原理になじまない、こういうふうに言われてきたと思うわけでございます。
　そこで、道路四公団の現状についての、現状に対する認識ですね、これについてお伺いしたいと思うんですけれども、道路四公団、今日まで借入金によりまして道路を建設し、料金収入により借入金を償還するという有料道路制度を活用し、少ない国費で早期に高速道路を整備するため大きな使命を果たしてきた、このように考えるわけでございます。
　また、道路四公団は民営化直前の国鉄とよく比較されるわけですが、その事業の効率性や職員構成などには国鉄と大きな違いがあるのではないか、こういったことも指摘をされておるわけでございます。
　そこで、道路四公団の現状について、参考人は、どこに問題があるのか、特に財務状況等をどのように認識されておられるのか。また、民営化するとすれば、その効果と影響等を視野に入れてどのような方向と手順で進めるのが最もふさわしいと、このようにお考えなられるのか。企業の財務会計において大変詳しい高木参考人でございますので、忌憚のない御意見をお聞かせいただければなと、このように思うわけでございますので、よろしくどうぞお願いいたします。
○参考人（高木勇三君）　幾つか御質問いただいたというふうに考えておりますけれども、国鉄と比較したときという点でございますけれども、私は国鉄のときの数字というのは本当に一部しか覚えておらないんですが、国鉄の場合には人件費の問題、年金も含めた人件費の問題というのが非常に大きかったというふうに記憶しておりまして、たしか私の記憶ですと、当時の国鉄におけるところの費用の六割から七割が人件費であったというふうに記憶しております。
　一方、今の道路関係の四公団でございますけれども、各公団の財務諸表を拝見しますと、大体推定で四％から五％の範囲内のところが人件費という状況でございまして、それ以外のところにコストが大幅に掛かっているという状況でございます。ちなみに、職員の数が日本道路公団で九千人弱でございます。全部合わせて一万人強という数というふうに推定されるところでありますけれども、そのような状況の違いというのは国鉄の場合と大きくあるだろうというふうに思っております。
　それで、私も先ほど指摘しております財務状況につきましてですけれども、これも先ほど申しましたけれども、かなり危機的と言える状況にあるのではないかというふうに思っておりまして、道路公団の長期債務、先ほど二十七兆というふうに申し上げましたけれども、三公団の合計で三十六兆弱ですね。本四合わせますと四十兆。それから、資本金も考えなきゃなりませんが、道路の、本四を除いてこの三公団で三兆、本四を合わせて約四兆ですね。すなわち、四十四兆を若干、若干と申しましょうか、正確に言いますと四十三・四兆ぐらいのところというふうなわけですけれども。
　一方、今現在のキャッシュフローが、日本道路公団〇・九兆というふうに申し上げましたけれども、四公団合わせましてもやはり〇・九兆しかキャッシュフローがございませんです。このキャッシュフローにつきましては、昨年の十月でしたか、十一月であったと思いますが、財務省の方から公表されました特殊法人等の行政コスト計算書なるもの、これをごらんいただければお分かりいただけるところでありまして、今の行政コスト計算書は、私も財務省の中で財政審の関係でいろいろ基準作りに参加した者ですが、やはり今回のようなときに非常に分かりやすい資料だなというふうに思っておりますけれども、そこのところをごらんいただきますと、先ほど申しましたようなキャッシュフローの金額が分かります。
　まあ九千億、〇・九兆という数字、それに対しての債務四十三兆という数字でございますので、返済は、債務の償還はもう非常に長い年月が掛かるというのが明らかでありますし、五十年といいますのは、これはあれですね、大卒で入って就職しまして企業を退職する時点でもまだ終わっていないという年限でありますので、これははっきり申しまして通常の経営で言えば危機的な状況というふうに言わざるを得ませんです。
　そういうような観点に立っておりますので、民営化の効果というふうなところに関しましては、今のような財務状況の改善に期するところが第一でございます。
　では、その効果を得られるようにするにはどうしたらよろしいかということでありますが、一般的な民間の感覚で申しますれば、マネジメントの抜本的な改革ということではないかなというように思います。しかしながら、この道路事業、特に高速道路事業というものに関しましていろいろな制約を課さざるを得ないものですので、そこのところと柔軟なマネジメント感覚との調整、折り合いというのが必要であろうというふうに思っておるわけですが、御質問いただきました手順というものにつきましては、はっきりしたところを、申し訳ありませんが、私、まだイメージできておりませんです。その辺のところは検討委員会で議論いただくのが適当なところではないかなというふうに思っておるところでございます。申し訳ございません。