Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平沼国務大臣　新エネルギー・産業技術総合開発機構、ＮＥＤＯ鉱害本部の職員の雇用確保対策につきましては、職員の意向を可能な限り尊重いたしまして、ＮＥＤＯ他部門への配置転換、他法人等への受け入れの働きかけ等を行い、最大限の努力をこれまで続けてまいりました。
　関係者の御協力を得て、ＮＥＤＯから雇用確保対策を必要とする職員全員に対して再雇用先が提示されまして、各職員の同意を得たところでございます。再雇用等の調整の見込みがついたところ、こういうふうに御報告できます。法期限であります平成十四年三月までの期間、職員が安心して鉱害復旧業務に取り組むことができるようになった、このように思っているところでございます。
○中西委員　それでは、厚生労働省に、就労事業について、二、三、お聞かせいただきたいと思います。
　いよいよ時間がございませんので簡単に申し上げますが、石炭鉱業構造調整対策の終了する平成十四年度以降、暫定産炭地域開発就労事業を含めまして、特に開発就労事業は千三百二名、来年度以降残るわけでありますから、この分についてどのように措置をしていくつもりなのか。
　特に私が申し上げたいのは、筑豊の実態というのは、今までは、鉱害あるいは産炭地振興あるいは各種失業対策就労事業を初めとし、同和対策などなど合わせますと、六万人を超える就労者がいたのです。しかし、今度は、いよいよ来年三月三十一日ですべての法が失効しますと、これらがほとんどなくなってしまうという状況ですね。その中におきまして、唯一のものとして産炭地域開発就労事業なり特別開発就労事業だけが残るということになる。もう何千人なんですね。こういう状況で、しかも、失業率は一〇％、そして求人倍率は〇・一、よくて二程度のところでありますから、この点についてこれからどうなさるのか。この点を一つ。
　それともう一つは、両大臣がおられますのでお願いをしたいと思いますのは、今までは関係省庁会議を開きましてやってきたのでありますけれども、特に三池の閉山のときに、橋本総理を中心としまして、両省合わせ、そして各省庁、力を合わせた中で進められた、その結果が今どのように進行しておるかということを——私、二回にわたって大牟田に行ってまいりました。私たちが今まで産炭地問題を取り上げてまいりましたけれども、このように、私たちが評価できる状況になっておることはありませんでした。したがって、こうしたことを考え合わせていきますと、道路アクセスの問題から、依然としてまだ残っているのですね。まだまだ、五年から十年近くもかかるという道路問題等、依然として筑豊の場合には残っておるのです。
　ですから、ぜひ、こうした問題を各省庁連絡会、一年に一回程度でなしに、その実態と内容について実のあるものにしていただかなくてはならぬと思っています。そうした点について、両大臣の御決意なりをお聞かせいただければと思います。まず、坂口大臣の方からお答えいただきたい。
○坂口国務大臣　ただいまお話にございましたように、石炭鉱業構造調整対策というのが終了をするわけでございますが、産炭地域開発就労事業も同様に終了をすることになります。今お話ございましたように、激変緩和措置といたしまして、平成十四年度以降、関係の自治体が主体となりまして暫定就労事業を実施することになっております。平成十二年、十三年にも、既に福岡県が造成をいたしました基金に対します補助は出ているところでございますが、引き続きまして、これらのことをこれからもやっていきたいというふうに思っております。
　また、平成十年十二月の特定地域開発就労事業の在り方に関する調査研究会報告というのがございますが、その指摘を踏まえまして、それに見合いました適正な実施を行っていきたいと考えております。
　そして、雇用失業状況が厳しい産炭地域におきましては、本年十月から実施されます改正地域雇用開発促進法に基づきまして、関係都道府県がその主体性や工夫を生かした雇用開発を行う場合には、それに対する各種の支援ができることになっておりますので、そうした支援を行いたいと思っております。それから、公共職業安定所における職業相談、求人開拓の実施及び各種助成金制度につきましても、これは当然のことながら行っていきたいというふうに思っております。
　私も地元で、そんなに大きな炭鉱ではございませんけれども、閉山になりまして、その後の皆さん方の雇用問題で大変苦労した経緯がございますが、長い間、炭鉱でお勤めの皆さん方でございますので、お勤めの場所等につきましても、どこでもいいというわけにはなかなかいかない。やはりそれぞれ限定された労働条件のところが必要であるといったことで、私もそうしたことを経験した経緯がございます。今までの長い間の御苦労をやはり十分に踏まえた雇用対策というものをやっていかなければならないというふうに考えているところでございます。
　また、最後に御指摘になりました点につきましては、平沼大臣のところとよく御相談申し上げさせていただいて、そして、現場をひとつよく踏まえた議論をさせていただきたいと考えております。
○平沼国務大臣　お答えさせていただきます。
　昨年の石炭対策特別委員会における法律案の決議の際にも、産炭地域関係各省庁等連絡会、各省連の積極的活用を盛り込んだ附帯決議をいただきました。
　当省といたしましても、この附帯決議の趣旨を踏まえまして、関係省庁と十分な連携をとってまいりました。具体的には、昨年十月には、関係省庁の参加を得て九州地区の現地視察会を実施したほか、本年三月には、省庁再編後初めての各省連を開催いたしまして、産炭地域振興実施計画の進捗状況の確認などを行ったところでございます。
　先ほど先生御指摘のように、頻繁に、そして連携を密にしてその対策を講ずるべきだ、そういう御趣旨の御意見がございました。私どもといたしましても、その御意見を重く受けとめて、これから省庁間の連絡を密にして万全を期してまいりたい、このように思っております。
○中西委員　終わります。
○武山委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時十七分散会
平成十三年六月二十日（水曜日）
　　　　午前九時八分開議
　出席委員
　　　委員長　堀込　征雄君
　　　理事　木村　太郎君　理事　岸本　光造君
　　　理事　滝　　　実君　理事　二田　孝治君
　　　理事　小平　忠正君　理事　鉢呂　吉雄君
　　　理事　白保　台一君　理事　一川　保夫君
　　　　　　相沢　英之君　　　　岩倉　博文君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　金田　英行君　　　　上川　陽子君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　後藤田正純君
　　　　　　左藤　　章君　　　　七条　　明君
　　　　　　園田　博之君　　　　高木　　毅君
　　　　　　西川　京子君　　　　浜田　靖一君
　　　　　　菱田　嘉明君　　　　増原　義剛君
　　　　　吉田六左エ門君　　　　古賀　一成君
　　　　　　後藤　茂之君　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　津川　祥吾君　　　　筒井　信隆君
　　　　　　中津川博郷君　　　　永田　寿康君
　　　　　　楢崎　欣弥君　　　　江田　康幸君
　　　　　　高橋　嘉信君　　　　中林よし子君
　　　　　　松本　善明君　　　　菅野　哲雄君
　　　　　　山口わか子君　　　　金子　恭之君
　　　　　　藤波　孝生君
　　　　…………………………………
　　　参議院議員　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　農林水産大臣　　　　　　　武部　　勤君
　　　農林水産副大臣　　　　　　遠藤　武彦君
　　　農林水産大臣政務官　　　　岩永　峯一君
　　　政府参考人
　　　（国税庁課税部長）　　　　村上　喜堂君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省経営局長）　　須賀田菊仁君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局長
　　　）　　　　　　　　　　　　木下　寛之君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　渡辺　好明君
　　　農林水産委員会専門員　　　和田　一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
六月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上川　陽子君　　　　　左藤　　章君
　　吉田六左エ門君　　　　増原　義剛君
　　城島　正光君　　　　　中津川博郷君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　左藤　　章君　　　　　上川　陽子君
　　増原　義剛君　　　　　吉田六左エ門君
　　中津川博郷君　　　　　城島　正光君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　土地改良法の一部を改正する法律案（内閣提出第四五号）（参議院送付）
　農業協同組合法等の一部を改正する法律案（内閣提出第八四号）（参議院送付）
　農林中央金庫法案（内閣提出第八五号）（参議院送付）

　　　　　————◇—————
○堀込委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、土地改良法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として農林水産省経営局長須賀田菊仁君及び農林水産省農村振興局長木下寛之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○堀込委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。筒井信隆君。
○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。
　きょうは、土地改良区、土地改良法の改正問題についてお聞きをします。
　最初に、土地改良区が自民党に協力をして、自民党の党費を違法に支出していた、この問題についてお聞きをいたします。
　これは、自民党にとってもきちんと追及すべき問題だと思います。このような、自民党に違法に協力することによって補助金をたくさんもらうという行動に出る、これはやはり政策決定をゆがめますし、大体、土地改良区の側でも政策判断によるいろいろな政治行動もできなくなる。今、小泉さんが改革しなければいけないと言っている政官業の癒着構造、それによって政府の政策決定がゆがめられる、この既得権益を守る、こういうふうな、まさに典型的な事案の一つだろうというふうに思っています。
　私たちも、単に追及するというだけではなくて、こういうことを今後全部なくさなければいけない、自民党もぜひそういうふうな姿勢で臨んでいただきたいというふうに思うわけでございますが、そういう姿勢に関しては、まず大臣、どうでしょうか。
○武部国務大臣　全く筒井先生と同じ考えでございます。
　私どもも、かようなことが二度とあってはならない、これは党のためにも決していいことではない、まことに遺憾にたえない次第でありまして、このことについては、強い憤りとともに、今後厳正に対応すべく努力していきたい、かように思います。
○筒井委員　そういう正しい姿勢を前提にして答弁を願いたいと思います。
　まず、これは、判明したのがことしの三月十九日地元新聞の報道によって、地元新聞というのは栃木県鹿沼市の地元新聞の報道によって判明した。その判明した直後に農林省は農村振興局長名で全国の都道府県に実態調査と再発防止を求める指導文書を送った、こういうふうにお聞きしているのですが、まずその事実関係はそれでよろしいですね。
○木下政府参考人　委員御指摘のとおり、今回の事案の発端が、本年三月、栃木県の一部土地改良区におきまして、監事の指摘によりまして、理事長等自民党員の党費が土地改良区の会計から支出された旨の事実が判明し、このことについて新聞報道がなされたわけでございます。
　私ども、この報道を受けまして、事実関係を県を通じ確認すると同時に、農村振興局長通達を発出したところでございます。
○筒井委員　その指導文書を出したのも三月十九日でいいのかどうかという点、三月十九日なのかという点。それともう一点は、その指導文書の中に、違法支出した部分を各理事等の党員が返還するようにという指導も入っているのかどうかという点が二点目。それから三点目としては、実態調査は五年間に限って、五年間の調査をしろ、こういう中身になっているのかどうか、この三点についてお聞きをします。
○木下政府参考人　まず第一点でございますけれども、今回、三月十九日に都道府県に対し、報道されたような事実の有無について調査依頼を行ったところでございます。また、かかる行為が再び繰り返されることのないよう指導文書を発出いたしました。三月十九日付でございます。
　調査の内容でございますけれども、過去五年間に土地改良区で立てかえた有無について調査を依頼したところでございます。
○筒井委員　今の答弁に一つ欠けているのは、そのときにその違法支出した部分を理事等の自民党員が返還せよ、そういう指示もその中に入っているのかどうかの質問は今答弁がなかったので、その点を答えてください。まずそれから答えてください。
○堀込委員長　委員長から申し上げますが、質問事項について的確にお答えください。
○木下政府参考人　先ほど申し上げましたように、今回の指導通達を発出いたしましたのは、一つは調査の依頼、それからもう一点は、このような行為が再び繰り返されることのないよう指導文書を出したところでございまして、返還については、三月十九日付の文書でそのような指導はいたしておりません。
○筒井委員　その点をまず確認しますが、返還せよという指示は、いつの時点でどういう形で出しましたか。
○木下政府参考人　それぞれの県で、過去五年間にわたりましての調査をお願いいたしましたところでございますけれども、その調査結果が判明した時点で、立てかえた経費につきまして返還するよう、県を通じて指導したところでございます。
○堀込委員長　いつという質問をしていますから、それを答えてください。
○木下政府参考人　私どもその調査を依頼したところでございまして、各県によりましてそれぞれ調査結果の判明した時点が違いますけれども、そのような調査結果が判明した時点で、それぞれの県を通じてお願いしているところでございます。
○筒井委員　では、いつからいつまでの間ですか。一番最初はいつですか。それで一番最後の指示はいつですか。
○木下政府参考人　具体的な日付については私記憶をいたしておりませんけれども、それぞれの県で調査が行われております。結果が判明した県でそのような指導を行うよう依頼しているところでございます。
○筒井委員　そうすると、いつ出したかわからないということは、大体その指示にすぐ従ったのか、それとも現在も、何日間ぐらいあるいは何カ月ぐらい従っていないのか、全然それはわからないということですね。その点だけ確認します。
○木下政府参考人　三十一道府県で違反の事例が判明したわけでございますけれども、既に十五の道府県で……（筒井委員「そんなのはわかっているのです。そんなのは聞いていない」と呼ぶ）それで、かつ残りの分につきましても、現在返済するよう指導しているところでございます。
○筒井委員　そういう質問ではないので。
　農林省として監督権限を持っているのですよね、各土地改良区に。その農林省の指示がどのくらい徹底されているのか、何カ月間ももうそのまま放置されているのか。こんなの返そうと思えば一日で返せるわけですよ。だけれども、もう既に三月十九日に発覚してから三カ月ぐらいたっているのだけれども、まだ半分しかその指示に従っていないわけでしょう。
　だから、その指示をいつ出して、それにすぐ従ったのか、あるいは三カ月間もそのままほうっておかれたのか。その点を確かめたいから私は日付を聞いているので、どのくらいの期間ほうっておかれていたのか、農林省としてはそれはわからないということですね、今の答弁は。
○木下政府参考人　各県の具体的な文書の発出状況でございますけれども、事案の発端でございます栃木県が三月十三日、それから各県によってありますけれども、一番遅い県で、長崎の例でございますけれども六月十九日でございます。
○筒井委員　三月十三日というと、発覚する前ですか。一週間も前ですか。
○木下政府参考人　栃木県の事案でございますけれども、三月八日にこの事案が明るみに出たわけでございまして、栃木県におかれては、私どもの指導通達の前に、県として、先ほど申し上げた三月十三日に指導文書を出しております。
○筒井委員　正確に答えてくださいね。
　先ほど一番最初に、私は、三月十九日に地元新聞で報道されて発覚したのかと、それを確認して質問をしたでしょう。そうだというふうに答えられたでしょう。ちゃんと厳密に答弁してほしいと思うのですね。
　それで、三月八日に発覚したというふうに今言われましたね。では、これは地元新聞の報道前ですか。とすれば、どういう形で発覚したのですか。
○木下政府参考人　報道でございますけれども、一番早い報道は三月の八日でございます。
○筒井委員　では、一番早い三月十三日に栃木県に関しては返還せよという指示を出した。これは何日後に全額返還されましたか。
○木下政府参考人　栃木県は、非常に数が多いという状況でございまして、現在なお完済まで至っておりません。
○筒井委員　三月十三日に出して、現在六月をもう大分過ぎていますが、では三カ月間も農林省の指示は無視されている、こういう状況ですね。
　土地改良区が公共組合である、まさに地方自治体と同じような性格を持っている。しかし、地方自治体と違うところは、農林省の監督下にある。その監督権に基づく指示が三カ月間も、三カ月以上も無視されている。こんなのはやろうと思えば、何千万という金じゃないんだから、大した金じゃないんだから、指示に従おうと思えば一日か二日で返せるわけですよ。それが、今に至ってもまだ指示が無視されている、まだ履行されていない。これについて、大臣、どう思いますか。
○武部国務大臣　まことに遺憾にたえない次第でございまして、私も、今先生と局長のやりとりを聞いておりまして、いささか憤慨にたえないものを感じます。そういう責任を私自身も感じますが、しかし、相手のあることといいますか、これを強権的にやるわけにいかないという事情も御理解願いたいと思いますが、一日も早く是正措置が行われるべきでありまして、府県を通じて七月末を目途に返還するように私から徹底指示したい、かように思います。
○筒井委員　強権とか何かではなくて、違法支出なんだから、違法な支出に対してもとに戻せという指示が三カ月以上も、現在まだ無視されている。監督権限があるだけではなくて、違反措置に対する是正措置を命ずる権限も農林省にあるでしょう。どうですか、振興局長。
○武部国務大臣　強権的ということについて誤解があるようであれば、これは訂正します。私が申し上げたのは、こういうことについてやはり丁寧に、真剣に対応しなければならないということでございまして、違法は違法です。これはもう許されることではない。
　しかし、一人一人に話をして返還を求めるわけでございます。それには多少の時間がかかるであろう。なぜすぐ返還できないんだ、そういうようなことを強く言うやり方ではなくて丁寧に、違法なんだから、しかもこれは府県を通じて指導をやるということでございますので、そういう背景を御理解いただきたい。
　しかし、限界がいずれにしてもあるはずでございます。そのことは認識しておりまして、私は、あと一月ぐらいの間にきちっと県に対して返還がなされるように、このことについては責任を持ってやらなきゃならない、そういう認識であることを申し上げた次第でございます。
○筒井委員　そうすると、三月十三日に指示を出して今まで履行されていないわけですが、今までその指示をちゃんと履行するようにという措置は何らかの形でとりましたか、それとも一切とっていなくて、ほうっておいたんですか、どちらですか。
○木下政府参考人　私ども、三月十九日に振興局長通達を出し、調査の依頼と、かかることが再度起こらないようという指導をしたところでございます。また、違反が判明した時点におきまして、できるだけ早く是正措置が行われるよう、各県を通じて指導しているところでございます。
○筒井委員　そういう一般的なことはさっき聞いたので、今私は三月十三日に指示を出した栃木県のことについて聞いているんです。その後、今も履行されていない。今までそれを早く履行するように何らかの措置をとったか、それとも一切とっていなくて放置していたのか、とったとすればどういう措置をとったのか、それを具体的に答えてください。
○木下政府参考人　栃木県の事例でございますけれども、現在、県から指導をし、返済が行われている途上でございます。まだ全部返されていないという状況でございます。
　それからもう一点、指導でございますけれども、私ども、できるだけ早く返すようにということで、それぞれの事案に対しまして農政局あるいは本省から直接各県に指導をいたしております。
○筒井委員　だから、三月十三日に指導をした後、具体的に何らかの行動をとったか、とったとすればその具体的な行動の中身を答弁してください。もうさっきのような一般的な答えだったら、私は要りませんから。
○木下政府参考人　先ほど来申し上げているとおり、私ども、今回の是正措置が早く行われるよう、府県を通じ、七月末を目途に返還を了するよう求めることとしております。この結果、是正が的確に行われないというような場合につきましては、土地改良法……（筒井委員「そんなことを聞いているんじゃないの。これからのことを聞いているんじゃないの」と呼ぶ）第百三十二条に基づく報告徴収を求めていきたいと思っております。
○筒井委員　何回も同じことを言うようだけれども、あなた同じように答えているから、時間がかかるだけですよ。
　三月十三日に返せという指示を出した。その後現在まで、栃木県に対して早くやれという指示、行動を具体的に何らかの形でとったかどうか、とったとすればその具体的な中身を聞いているんです。
○木下政府参考人　私ども、栃木県に対し、繰り返し繰り返し早く是正措置が行われるよう指導いたしております。
○筒井委員　とすれば、さっきからそう言って答えればいいんです。三月十三日の後に何らかの措置をとったかどうかを聞いているんだ。今の答えだと、とったということですね。具体的にはどういう形でとったんですか。口頭なのか、口頭だったらいつ、文書だったらいつ、どういう中身の文書か、それをちょっと答えてください。
○木下政府参考人　栃木県に対する指示は電話を通じて行っております。
○筒井委員　電話で何回かというのはあるんだけれども、まあいいわ、またどうせそういうふうな答えの繰り返しだから。
　それと、この実態調査を五年間に限った理由をお聞きします。というのは、栃木県の問題となっている鹿沼市の南摩土地改良区、これが最初に新聞報道で表に出たわけですが、その土地改良区の矢野理事長は、自民党費の肩がわりは七五年ごろから始まった、つまり二十五年前から始まったというふうにどうも証言しているようですね。五年間に限った理由は何でしょうか。
○木下政府参考人　今回の調査で過去五年間にさかのぼって調査を依頼したわけでございますけれども、今回の調査は対象が非常に多いということで、早急かつ的確にその実態を把握するため、先ほど申し上げたように、調査対象期間を五年間というふうにしたところでございます。
○筒井委員　理由としてわからないな。だって二十五年前からやっているという証言があるんですよ。違法支出を本当に悪いものとして、絶対今後再発をしない、全部実態を明らかにする、こういう意思が本当にあるなら、全部明らかにすべきでしょう。何でそれを五年間に限ったんですか。そのことを聞いているんです。
○木下政府参考人　今回、対象が七千というような多数に上りますし、できるだけ早くまず実態を把握し、そのような把握に基づきまして具体的な措置を講ずる必要があるというふうに判断したところによります。
○筒井委員　そんなのは五年間に限った理由になりません。各土地改良区に帳簿が残っている限りは、それを全部出すことだって簡単にできるんだから。帳簿がないところは、別に五年たっていなくたって、三年以前のものだってわからないんですよ。本当に再発防止のために実態を明らかにする意思があるなら、帳簿がある限り、調べられる限り全部調べろと言うべきでしょう。そのことによって時間がそんなに延びるわけじゃないんですよ。
　今の答弁でも五年間に限った理由は全然説明されていない。もう一回答えてください。
○木下政府参考人　私ども、先ほど来申し上げているとおり、今回、このようなことが二度と起こらないようにするという前提のもとで、どのような実態があるかということについて調査をしようという趣旨でございます。
　したがいまして、繰り返しになりますけれども、実態について早急かつ的確に把握する。それぞれの県あるいは土地改良区によりまして、それぞれいろいろな文書の保存期間等々で区々であるというふうに理解をいたしております。あくまでも、全国の状況について過去五年間につきまして、一定の期間を定めまして実態把握をしたいということでございます。
○筒井委員　そういう質問じゃないんだよね。
　帳簿が残っていなければ仕方ないんですよ。残っていようが残っていまいが、五年間に限定して調べろという指示が私はわからないというんですよ。結果として五年以前の帳簿が残っていなかったらわからない、それならいいです。農林省が初めから五年間に限定して調査せよと指示したことの理由がわからない。
　帳簿がある限り全部実態を明らかにすべきじゃないですか。もう一回だけ聞きます。
○木下政府参考人　私ども、今回の調査につきましても、全国的にかつ一定の期間につきまして、まず調査をすることが大事だということと、それにつきましてできるだけ早期に現状把握したいという理由で、先ほど来申し上げたとおり五年間にしたところでございます。
○筒井委員　そんな、さっきと同じような答えで、何の意味もない答えだ。
　では、この五年間に関しては帳簿が残っていて調べることができた、こういう結果になりますね。
○木下政府参考人　各県でそれぞれ調査が行われておりますけれども、私どもも具体的にそういうような会計帳簿に基づいて調査をしたというふうに理解いたしております。
○筒井委員　会計帳簿上、自民党費として支払った部分は、どういう項目に、どういう理由で記載されていたんですか。
○木下政府参考人　立てかえられた金の支出状況でございますけれども、土地改良区の一般会計の中の交際費、需用費あるいは雑費等々から支出をされております。
○筒井委員　今、交際費、事業費、雑費等と言われましたが、項目としてはその三つですか、それ以外にもありますか。
○木下政府参考人　先ほど私が、交際費、需用費……（筒井委員「需用費」と呼ぶ）需給の需ということでございます。それから雑費等々でございまして、いずれも、この会計区分につきましては、それぞれの土地改良区によりましていろいろな名称があろうかと思いますけれども、基本的には、交際費あるいは需用費、雑費、そのような会計区分から出されているというふうに思っております。
○筒井委員　私の今の質問は、項目としてはそれ以外にもありますかということなんです。それとも、それ以外はなかったんですか。
○木下政府参考人　私ども把握をいたしておりませんけれども、名称からいいますと、交際費、需用費、雑費以外の、他の区分からもあったというふうに理解をいたしております。（筒井委員「他の区分からもあった、今の答弁じゃわからない」と呼ぶ）
　それぞれの土地改良区ではいろいろな名目がついているわけでございまして、例えばある土地改良区では交際費等々あろうかと思いますけれども、交際費、需用費あるいは雑費などから支出されているというふうに理解をいたしております。（筒井委員「私の質問に答えてくださいよ」と呼ぶ）
○堀込委員長　委員長から申し上げます。
　局長、その三項目以外の、他の項目支出はありましたかという質問です。
○木下政府参考人　三項目以外からの支出があったというふうに認識をいたしております。
○筒井委員　三項目以外にあったとすれば、その項目の名前を挙げてください。
○木下政府参考人　私ども、全県から、全部聞いているというわけじゃございませんので、先ほど申し上げましたように、具体的なその他の項目について今申し上げられるような準備をいたしておりません。
○堀込委員長　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○堀込委員長　速記を起こしてください。
　木下振興局長。
○木下政府参考人　私ども、先ほど申し上げた三つの費目以外の具体的費目の名前については承知いたしておりませんので、わかっておりません。
○筒井委員　そうしますと、わからないということは、事業費という項目でも出ていたかもしれないし、あるいは補助金とか何かの項目から出ていたかもしれないし、それはわからないということですね。
○木下政府参考人　私ども、補助金の関連で申し上げますと、補助金の交付の申請に当たりましては、補助金の適化法に基づきまして、交付申請に係る書類の審査を行っております。これが補助金を交付する前の段階。それから補助事業の遂行についての調査。それから第三点目でございますけれども、補助事業を実施した場合には実績報告を徴収するわけでございますけれども、その際に収支精算書の添付を義務づけております。したがいまして、私どもは補助金から出されたというふうには認識をいたしておりません。
○筒井委員　そんな質問をしているんじゃないの。どの項目から出されたか、今の三項目以外もあるんだけれども、しかしその項目の名前はわからないという答えでしょう。そうしたら事業費という項目から出たかどうかもわからないということでしょうが。あなたの答弁は矛盾しているじゃない。
　わからないということでしょう。私、今補助金から出たかどうかということを問題にしているんじゃないんです。項目がどういう項目かわからないとあなたが答えられたから、項目として事業費だとかから出ているかもしれないということでしょう。それはわからないということでしょう。もう一回確認します。
○木下政府参考人　私ども、判明しているのは先ほど申し上げたような費目でございますけれども、その他の費目、どのような費目から出されるかについては把握をいたしておりません。
○筒井委員　だから、重要だから確認しているんですが、事業費という項目で出たかどうかもわからないということですね。もう一度その点だけ。正直に、わからなきゃわからないと言えばいいんですよ。そうしたら次の質問に移れる。
○木下政府参考人　把握をしておりません。
○筒井委員　そうしますと、今わかっているのが交際費、雑費、需用費、こういう項目だったと。その項目の内訳としては、自民党費とか政治団体会費とかいう項目は記載されていたんですか、それともいないんですか。
○木下政府参考人　私どもが聞くところによりますと、それぞれの会計帳簿の中に、例えば党費だとか政治連盟何人分というふうに記載をされていたというふうに承知をいたしております。
○筒井委員　そうしますと、今の少なくとも三項目あるいはそれ以外の項目から支出されている。しかし、その項目の中での具体的な名称が自民党費あるいは政治団体会費、こういうもので公然と文書に、会計帳簿上書かれていた。全くある意味で罪の意識がなかったんじゃないかと思うんですよね。隠そうともしなかった。こんなのは全然違法ではないというふうな認識をしていたんじゃないか。ある意味で当然のこととしてされてきた。千ぐらいの土地改良区であったというんですから。こんな違法支出が、しかも、政、業、私はこれからも聞きますが、官も癒着していたと思うんだけれども、こんな癒着構造が公然と正式な会計帳簿に書かれて、隠そうともされていなかった。こういう実態について、大臣、どう思いますか。
○武部国務大臣　まことに遺憾にたえない次第でありますし、やはり常識的に感覚のずれがあったというふうに認識せざるを得ない、私はかように思います。そういうことが二度とないようにということを、改めて憤りを込めて申し上げたいと思います。
　今局長と筒井先生のやりとりを聞いておりましても、役所の方も、もう少し事の重大性をきちっと認識して、速やかな対応をしなければならなかった。このことについては私の監督責任にも及ぶ、かように思っておりまして、一日も早く返還が速やかになされるように、先ほど申し上げましたように、また私はあえて申し上げますけれども、一人一人のことでありますからそう簡単には返還が完納されるというふうには思いませんけれども、しかし、この一月、少なくとも七月末ぐらいまでにはきちっと徹底させなければならない、そういう責任を私は痛感している次第でございます。
○筒井委員　大臣、それで、一緒に。
　五年間に限って調査しただけで、五年以前のものは初めから調査しようともしないで官僚は、官僚と言ったら悪いけれども、農林省はやっていた。しかし、帳簿が残ってはっきりする限り、五年よりもっと先のものも含めて調査して、やはりその部分は返させる、これが本来の政府としてやることではないですか。
○武部国務大臣　一刻も早く事実関係というものを確かめるということを考えますと、私は、五年間というのが長いとか短いとかというふうには思いません。これは、善意にひとつ理解してあげてもらいたいと思います。
　今度、該当者といいますか、それがはっきりしてきたわけでありますから、そういったところについては今後どのようなことができるかどうか、そのことについてはこれからのことでありますけれども、さらに精査する必要があるかどうか、検討したいと思います。
○筒井委員　それともう一つ、大臣。
　さっき、三つの項目以外はわからなかったということなんですが、これは、やはり事業費の項目で出されているかどうか、補助金の項目から支出されているかどうか。これは全部農林省が確認しなければいかぬのじゃないですか。
○武部国務大臣　私は、事業費とか補助金とか、そういうようなことはないというふうに信じたいと思います。しかし、今御指摘ございましたので、どういうことができるかどうか、もう少し実態を正確に把握する必要がある、そのことは私もさように思いますので、今後検討させてもらいたいと思います。
○筒井委員　それで、先ほど申し上げたように、農林省は、公共組合としての土地改良区に対して監督権限がある。定期検査をやっている。実際に、土地改良法で報告徴収の権限とか検査の権限が農林省、農林大臣に与えられておりまして、定期検査をやっている。土地改良区検査規程という規程もある。
　この定期検査は、どのくらいの頻度で今までやってこられましたか。
○木下政府参考人　土地改良区につきましては都道府県、それから二県をまたがるような土地改良区等々につきましては農林水産大臣が検査を行っているわけでございますけれども、おおむね三年に一回検査を実施しております。
○筒井委員　その検査は、会計帳簿も含んで、しかも事務所での帳簿とか書類の照合、計算、こういうものをやってきたわけでしょう。
○木下政府参考人　検査は、土地改良区の事業が適正に実施をされているかどうかということを含めまして、会計帳簿を含めて検査をしているというふうに理解をしております。
○筒井委員　だから、会計帳簿を含めて検査をしているはずなんですね。いやいや、しているんだ、実際に。
　とすれば、先ほど言った、自民党費とかあるいは政治団体費とかというのが項目上明確に書かれていた。これがわかっていて、ずっと長年の間そのままほうってきたということじゃないですか。
○木下政府参考人　土地改良区に対する都道府県の検査あるいは農林水産省の検査でございますけれども、土地改良区の事業が適正に行われているかどうか等々に重点が置かれ、結果として会計帳簿の細部にわたるまで行き届かなかったということは、私どもとしても反省をしているところでございます。
○筒井委員　会計帳簿の照合、これを検査してきたんでしょう。さっきもそういうふうに答えたでしょう。今の話だと何かあいまいになってきたから。会計帳簿の照合、計算、この検査をやってきた、先ほどそう答弁されたでしょう。もう一回確認してください。
○木下政府参考人　土地改良区の検査でございますけれども、一つは、組合員の資格交代等……（筒井委員「そんな一般的なことを聞いているんじゃない、もう会計帳簿に関してだけ」と呼ぶ）そういうような、事業が行われているかどうかを主眼として実施をし、そのような会計簿を含めて検査をしているというふうに理解をいたしております。
○筒井委員　含めてとか、何か物すごく低くしようとしているけれども、土地改良法の規定では、業務及び会計の検査と書いてあるのですよ。業務及び会計の検査、それからそれに関する報告を徴する権限がある。権限があるというのは、監督する義務があるということですよ。
　会計帳簿に関する検査をやってきた。それで、先ほどからの答弁によると千ぐらいの土地改良区で自民党費だとか政治団体加盟費だとか、ちゃんと会計帳簿上載っていた。これも、過去五年間どころか、場合によっては二十五年前から載っていた。明確に書いてあるわけですよ。それを、検査をやってきたのに、わからないはずがないでしょう。わかっていて、ずっとほうってきたんじゃないですか。それ以外考えられないじゃないですか。
○木下政府参考人　これまでの都道府県の検査あるいは農林水産省の検査の中で、先ほど来指摘されたことにつきまして、十分把握できなかったということにつきましては、私どもも反省をしているところでございます。
　このような反省に立ちまして、私ども、土地改良事業実施要領の見直しだとか、あるいは人事交流によります検査職員の資質の向上等々につきまして、今後対応していきたいというふうに思っております。
○筒井委員　そんな軽いことじゃない。何ですか、十分把握できなかった。だって会計帳簿をちゃんと照合して検査しているでしょう。していると、さっきも言った。定期検査もやっているわけですよ。しかも、先ほどからの答弁ではっきり、自民党費だとか政治団体加盟費だとか、違法支出が書かれていたわけですよ。それはわからないはずがないでしょう。だから、わかっていてもほうってきたんでしょう。それ以外考えられないでしょう。
○木下政府参考人　まことに遺憾でございますけれども、これまでの検査の中で、御指摘いただいているような事案につきまして判明できなかったということにつきましては、私ども十分な検査が行われていなかったというふうに反省をいたしております。
○筒井委員　そうしたら、帳簿を見たと言いながら、中身は全部そのままで、まさにめくら判と一般的に言われる形をやっていたのですか。そういう形か、そうでなかったら、ちゃんと帳簿を見てわかっていてほうっていたか、どっちかしかないでしょう。そのどちらですか。
　これは重要な問題なんだよね。定期検査をずうっとすごい、やってきたんだよ、三年に一度それを、ただ不十分で反省しているというだけで済まされるような問題じゃないでしょう。中身を見ないでめくら判を押していた、それで定期検査と言っていた、土地改良法に基づく検査をちゃんとやっていると言っていた。それか、わかっていて認めていた。どちらかしかないでしょう。どっちですか。
○木下政府参考人　これまでの土地改良区の検査の中で、そのような会計経理につきまして判明できなかったという点は、私ども反省をいたしております。
○筒井委員　判明できなかったという理由は、では一体何ですか。判明できなかった理由ですよ。素人から見たってわかるでしょう。だって、はっきり交際費だとか雑費の中に自民党費だと書いてあるんでしょう。だれだって見ればわかるでしょう。栃木県の何とかという監事さんも、まさに見て、これは何だというふうに初めて問題にしたわけでしょう。何でそれが、農林省が判明できなかったのですか。判明できないはずがないでしょう。判明できなかった理由を言ってください。
○木下政府参考人　土地改良区に対します検査は、どちらかといいますと、全体的な業務面を中心に行われていた。もちろん会計処理につきましても検査をするということになっておりますけれども、業務面を中心に行われていたということがありまして、結果として、先ほど来問題になっておりますような会計経理につきまして判明できなかったということがあるというふうに認識をいたしております。
○筒井委員　これは重要なので私もしつこく聞くけれども、業務面のものが中心だとかなんか関係ないでしょう。会計帳簿の検査をしたのだから。それをする権限があって、義務があるのだから。その会計帳簿に明確に書いてあることが判明できなかったと言っている、その理由は何ですかと聞いているのですよ。だから、めくら判だったのですかと。中身を全然よく見もしないで、これでいいといったことか、わかっていて、何回も言うようですが、それを黙認していた、あるいは明示で承認していたか、どっちかしかないでしょう、どっちかということを聞いているのです。
○木下政府参考人　土地改良区についての検査でございますけれども、私ども、そのような違反事例が見つかってもそれを放置していたということはないと思います。
○筒井委員　では、これは今後の検査もずっと影響するので言いますが、はっきり確認もしつこくさせますが、わかっていて黙認していることはないとすれば、会計帳簿の検査と言いながら、中身はよく調べなかった、めくら判を押していた、こういうことですね。
○木下政府参考人　会計経理の詳細についてまで検査が行き渡らなかったという点につきましては、私ども反省をいたしております。
○筒井委員　これからも同じ検査をするのですか、それとも、これからは検査の方法を変えるのですか。
○木下政府参考人　私ども、土地改良事業の検査、今回の反省に立ちまして、より一層的確かつ厳格に実施をしたいというふうに考えております。
　したがいまして、検査の実施要領の見直し、あるいは検査官あるいは検査員の資質の向上、それから経費につきましても、一層の明確化を図るような指導をしたいというふうに考えております。
○筒井委員　これから変えるというのですから、それ以上は追及しないことにしましょう。
　厳密にそれはやっていただきたいし、今までの反省点は、農林省のそういう、いいかげんと言わせていただくけれども、いいかげんな検査が、十年とか二十五年とかこういう違法支出をずっと続けさせてしまった、そのまさに最大の原因になっているわけですよ。
　もちろん違法支出をやった主体が悪いのですよ。悪いのだけれども、農林省がちゃんと規定どおりに会計検査をやっていれば、規定どおりどころか実際に会計検査をやっていたのだから、それをちゃんとやっていればこんなことはずっと続かなかったのですよ。まさに農林省がそれをずっと続けさせてきた、こう言っても言い過ぎではない。言い過ぎどころか、それが事実だ。大臣、その点についてどうですか。
○武部国務大臣　筒井先生指摘されるように、やはり国民の目線で、常識でしっかり対応しなければならぬということを私も痛切に感じております。
　恐らくは、事業とか補助金が正しく使われているかというようなことをある程度抜き取り的に検査したという結果が、今日こういう甘いと言われるような検査体制になっているのだろう、かように思いますので、今後厳正に対応できるように内部でもさらに検討させていただきたい、かように思います。
○筒井委員　それから、これは報道等によりますと、あるいは国会での答弁によりますと、一時的立てかえにすぎないみたいな、こんな見方あるいは答弁もあるようですが、五年だとか二十五年だとかこれがこのまま肩がわりされて、肩がわりの状態をそのままほうってきたのですから、これは一時的な立てかえではないことははっきりしていますね。大臣、どうですか。
○武部国務大臣　いろいろなケースがあるのだろうと思いますね。一時的な立てかえという認識でやっていても、それがいつの間にか、その後請求がないからそのままになっていたということもあるでしょう。しかしまた、ちゃんとやって、個人で党費を納めている、そういったところもあるわけでありますので、一概にこういうことだということは言えないと思いますが、しかし、国民の目で見る限りにおいては、とても納得できるような姿ではなかったというふうに私も思います。
○筒井委員　いや、そういうことではないと思うのですね。
　これは、肩がわりした後、今度農林省が返還を指示する前に自主的に返還された例は一つでもあるのですか。
○木下政府参考人　私ども、そのような事例について承知をいたしておりません。
○筒井委員　ないのは当たり前なので、今度農林省が返還せよというような指示を出しても、まだしかし今でもそれを履行していないところがある。一時的立てかえというのは、一時今立てかえてもらって、後で実際に党員が払う場合のことを言っているので、二十五年とか五年とかそのままずっと来たのだから、一時的立てかえじゃないことははっきりしているでしょう。そんな言いわけはきかないと私は思いますよ。
○武部国務大臣　私は言いわけを言っているわけじゃありませんで、実態として、その時点では、個々党員として入党した人が払うべきもの、こう認識していても、時間がたつにつれ、それがそのままになっていたというケースがあったのではないか、こういうことを言っているわけで、結果としてはそのままになっていたというふうに言わざるを得ない。
　一時的ということはそういう意味で申し上げているわけでありまして、結果としては、そのままになっているということは一時的ではないということですね。
○筒井委員　そして、これは大体、自分が自民党員になって、その自民党員の党費を立てかえて払ってもらったんだという意識はあるのですか。
○武部国務大臣　意識があるから、幹事長通達で、返せ、こういう指示をしているものと理解しております。
　それから、聞きますと、土地改良区に所属する党員は九万人いるんだそうです。ですから、そういう意味で、土地改良区の本件の問題で、善意で入党している、きちっと自分で党費を払っている人たちも同じように見られるということについては、これは遺憾な話だろう、かように思いまして、これは全部じゃありませんので、そのために、名誉のために私は申し上げているわけです。
○筒井委員　それは、全然こっちはそんなことは言っていないので、自分の意識で自民党に入る人は、それで自分で党費を払っている、これは全然正当なので、何にも批判されるいわれはないです。
　私が言っているのは、そうじゃなくて、この党費を肩がわりされた党員というのは、自分が党員になったという意識さえない場合がほとんどではないか。つまり、そういう点でＫＳＤの場合と一緒ではないかということを確認しているのです。その点の調査はされたのですか。
○武部国務大臣　党員という自覚がないというふうに私は思いませんね。
○筒井委員　それは自民党員としてはそう思いたいのは当然だと思うし、ある意味で私もそう思いたいのだけれども、その点の調査はされましたかという質問なんです。
○武部国務大臣　それは農林水産省がやるべきことではないので、政党、つまり自由民主党がきちっと正すべきであって、そういう意味で幹事長通達が出ているのだろう、私はこう理解しております。
○筒井委員　それは必ずしもそうとも言えないので、党員の意思がなかった場合には、自民党がその党費を返すべきなんですよ。これは不当利得なんだから、自民党員になったという意識がない場合は。その場合に本人に返せと言うのは、農林省が今指示しているのはおかしいことになるのです。
　だから、返せと言うならば、それは自民党員になった、入党手続をとった人に対して言うべきなんですよ。その意思がない場合、党員になる手続をとったことがない人に対してそんなことを言うのは、農林省の方も越権なんですよ。だから、そういう点で、今度の指示に関係するから、農林省が調査したかということを聞いているのです。
○武部国務大臣　今回の件で、党費を納めたかどうかということについて、本人の意思を確認したかどうか、先生はそういうことをお話しされているのですか。
○筒井委員　要するに、入党の意思があったのかなかったのか、ないのに肩がわりしたのか。
○武部国務大臣　それはわかりませんね。それはわからないし、それは農林水産省がそのことを個々に調査をするという立場にはないと思います。
　これは、問題が起こって、やはり自由民主党、政党がそのことを厳しく受けとめて、意思のない者の入党を団体等を通じて進めるというようなことはまずいということでありますから、そのことについて、幹事長通達も出ているわけでありますので、今後は厳正な対応になるだろう、かように思っております。
○筒井委員　わからないという答えは、それが正しいのだと思うんですが、しかし、わからなければ、入党の意思も、手続もとっていない人に、おまえは自民党費を払えということを今度は農林省が指示を出したことになるのですよ。これはまさにおかしいのじゃないですか。
○武部国務大臣　農林水産省としては、そこまで確認しなきゃならない問題とは思えませんね。きちっと入党手続はされている、その入党に対しての、党費を立てかえたということについての問題でありまして、正式に入党手続をして、出しているという人に、あなたは意思があったかどうかということを確認するのは農林水産省の責任じゃない、私はかように思います。
○筒井委員　答弁を微妙に変更しないでください。さっき、わからないと言ったでしょう、入党の意思があって、入党手続を本人がとったのかどうかわからないと。だから、私は前提として、わからないのに、おまえは党費をちゃんと払えという指示を農林省が出すのはおかしいじゃないかという質問なんです。
○武部国務大臣　いやいや、一人一人のことはわからない、こういうふうに申し上げたのですよ。しかし、入党手続をしている方々は入党の意思があって入党しているのだろうということで、それを、推測を持って、そこまで農林水産省が確かめるということはできませんね。
　これは、正式な手続は踏んでいるわけですよ。しかし、手続を踏んでいる以上は、返還を求めるなら、個々の党員が自分は意思がなかったからと言って党に対してそういうことを申し出るべきではないのかなと思いまして、農林水産省がそこまで一人一人の意思を確認するということは困難だ、私は、かように思うし、そういう必要はないのではないかということを申し上げているのです。
○筒井委員　そうしますと、本人は入党の意思がなかったこと、本人は入党の手続をとっていなかったこと、これが判明した時点では、その人に関しては、党費を払えという農林省の指示はその人には適用されないことになりますね。
○武部国務大臣　入党手続はしているわけですから、それはどういう理由であれ、入党手続をとっているということについては返還を求めるべきじゃないですか。
○筒井委員　いや、第三者が勝手にその人の名前で入党手続をとっている場合のことを言っているのですよ。本人は入党の意思がなかったのに、また本人は入党手続をとっていないのに、そういう手続がとられた。これが判明した場合には、その党員だと言われている人に関しては党費を支払えという農林省の指示は適用されませんね。
○武部国務大臣　入党手続をとっているわけですから、返還を求めるのは当然じゃないですか。しかし、その人が自分の意思で進んで入党したかどうかということについて、個々調べるということはこれは不可能だろうということを申し上げているのです。
○筒井委員　調べろとか、それもあるんだけれども、私が今言っているのは、本人は入党の意思がなかったのに党員として手続をとられていた、それが判明した場合には、その人に関しては農林省の指示文書は適用されませんねという質問なんです。
○武部国務大臣　それは、入党しているのですから、手続を経ているということは、いずれにしても、強制されたか本人の意思かは別にいたしまして、入党しているという事実に照らして返還を求めるのは当然だと思いますよ。
○筒井委員　すごいことを言われるので、では、その点だけちょっと確認しておきますが、本人は入党の意思がなかった、第三者が入党の手続をとった、その場合でも、そのことが判明した場合でも、その人は党費を払う義務がある、こういうことですね。
○武部国務大臣　そういうことは推定の話であって、一人一人がわからないということを私は申し上げているのですよ。どういう意思で入ったか、勧められて入ったか、あるいは自分が進んで入ったか、あるいはみんなが入ると言うんだから入っておこうか、いろいろなケースがあるんだろうと思いますけれども、本件の場合は入党手続をきちっととっているわけですから、そのことについては返還を求めるのは当然だ、私はこういうことを申し上げているのです。
○筒井委員　時間がないので、私はもう一つ本当は聞きたい点が、いや、もう一つどころかいっぱいあるんだけれども、今の点でもう一点だけ確認したいのです。
　結局、農林省は、党費を党員に払わせる、これで全部今回のことは済ませようとしている。しかし、この前、永田さんですか、横領あるいは背任の可能性があると質問されましたが、少なくとも土地改良法上の二十万円以下の過料の対象になる行為ではありませんか。
○木下政府参考人　委員御指摘の土地改良法百四十三条一号の違反に当たるかということだと思いますが、私ども、今回の事案でございます土地改良法十五条に規定する事業以外の支出行為であるということはそのとおりだと思いますけれども、事業とは、一定の目的を持ってなされる同種の行為の反復継続的な遂行を言う、また事業を営んだときは、個別の行為を指すものでなく、経営を指すものであると考えるところでございまして、あくまでも継続的あるいは計画的に事業を遂行するというふうに考えております。したがいまして、党費を立てかえるということが事業を営んだときに該当するとは解せないというふうに理解をいたしております。
○筒井委員　まさに、これは二十五年間にわたって同種の行為を反復継続して計画的に繰り返してきた、その行為じゃないですか。これは土地改良法で認められている本来の土地改良事業、それに附帯する事業、それ以外は一切やってはいかぬ、この規定に違反することになるでしょう。公共的組合でいろいろな優遇措置があるから、だからそのかわりに、その土地改良事業とそれに附帯する事業以外は一切やってはいかぬ、また、それをやったら過料の対象にしますよというのがこの土地改良法の規定ですよ。
　今度は、自民党への協力という行為ですよね。これは、例えば土地改良区連合の場合には、ほかの土地改良区に対する協力、これもやっていいという事業の中に入っている。土地改良区連合がほかの土地改良区に対するいろいろな協力行為をする、これはやっていいことになっている。しかし、今回の自民党への協力行為、これはまさにやってはいけないことで、その認められた事業以外のことをやった、だから二十万円以下の過料の対象になることははっきりしているでしょう。
○木下政府参考人　土地改良区が土地改良法十五条に規定する事業以外の事業を営んだときが、まさに委員御指摘のとおり、違反に該当するというふうに私ども理解いたしておりますけれども、今回の党費の立てかえでございますけれども、継続的あるいは計画的にかつ反復継続して行われたというふうには理解をいたしておりません。
○筒井委員　計画的、反復継続、まさにそれでしょう。これが反復的なものでない、継続的なものでない、計画的なものでないなんて、一体どういうところから言えるのですか。
　最後にその点だけ、もう一回質問して、もっと追及したかったのだけれども、きょうは時間が来たので終わりますが、その点だけ答えてください。
○木下政府参考人　理事者が党費の立てかえを行うというのは、先ほど来申し上げているとおり、継続的あるいは計画的に行う事業じゃなくて、あるいはそれぞれの行為の積み重ねであろうというふうに理解をいたしております。
○筒井委員　まさに行為の積み重ねが事業そのものであって、今の言いわけは何の理由づけにもなっていないのですが、時間が来ましたので、以上で終わります。
○中林委員　私も、今続いて、土地改良区における政党等への党費立てかえ問題について、まず質問をしたいというふうに思います。
　最初に確認をさせていただきます。農水省の説明を受けましたけれども、党費はすべて自民党費、政治団体会費はほとんどが土地改良政治連盟の会費、ただし、宮崎、鹿児島の両県については農業農村建設政治連盟の会費であったとお伺いしていますけれども、この事実、間違いありませんか。
○木下政府参考人　委員御指摘のとおりでございます。
○中林委員　土地改良法の百三十二条に基づいて、先ほどから問題になっております定期検査ですけれども、県は三年に一回、それから国営の大きなものや二県にまたがるものについては農水省が検査をされています。今回発表された立てかえの中にも、先ほどから問題になっていますけれども、農水省自身が検査していた土地改良区のものが含まれております。これも農水省の説明ですけれども、宮城、茨城、栃木、群馬、埼玉、三重、佐賀、鹿児島の八県、農水省が直接の検査に当たるということなんですが、これらの土地改良区の名前、それから立てかえの金額、これを明らかにしていただきたい。