Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麻生国務大臣　これは自画自賛するぐらいのことはありますよ。よく整理がされていると思います。
　これはいわゆる適格請求書の保存システムという、通称インボイスシステムというものの導入後において、今、宮崎先生の御指摘のあったとおりに、直売所で免税事業者であります農家から仕入れた農作物というものについては、仕入れ額の控除がということでできないということになっておるのはもう事実であります。
　こうしたことから、農家の場合ですけれども、免税業者が排除されるのではないか、または課税を選択せざるを得なくなるので、早い話が、適格請求書、このインボイスというものの発行とか税額計算とか、そういった事務負担を負わせるのではないかと懸念する声があるということなんだと思います。私ども、これはよく承知をいたしておるところであります。
　ただし、この制度というものの導入の事業者への影響というのは、これは実はさまざまなんだと思っております。
　例えば、納入業者であります地場の食堂とか小規模なスーパーなどは、通常これは簡易課税を適用していると思いますね。というような場合には、小さなところですから、納入先の事業者がインボイスというものを必要としないということも多々あると思いますので、免税事業者が取引から排除されるということは、簡易課税を使っているサイズのところだったら、普通はないんじゃないかなと思っております点もあります。
　また、免税事業者でありますこの農家が課税選択を行う場合に、これは簡易課税を農家の方が利用するということで、事務負担というものそのもの自体が軽減されるという可能性もあろうと思っております。
　また、取引から除外されるのではないかといった御懸念は、こういった事情というものを必ずしもよく御理解いただいていないこともその一つの一因ではないかと思っているんです。
　少なくとも政府としては、まずこの制度についてよく知ってもらう、周知徹底を図っていきたいというのが第一なんですが、その上で、免税業者が課税事業者へ転換するかしないかというのを見きわめながらしっかりした時間というものをかけないと、これは多分農家というのは、トーゴーサン、御存じかと思いますが、トーゴーサンの例から見ても、いまだかつて一回も払ったことはないという人も多分おられるのだと思います。私も地元で三人ぐらいから聞きましたので、私は一回もやったことがないという人がおられましたので、多分そういう人もおられるんだと思いますので、これはちょっと時間をかけますということで四年したらと言ったら、もう私はそのころ死んどると言われたので、いや、あんたの息子がやるんじゃないのという話もしたぐらいなんですが、時間をかけてやらせていただきますのが一つ。
　それから、導入からさらに六年間、免税事業者からの仕入れについては一定の仕入れ税額控除ということを認めますので、トータル、四年、六年で十年ということになりますので、そういったかなりの時間をかけてやらせていただかないと、定着するのに何十年とやってきて、今だかつて一円も税金を納めたことないわいと自慢そうに言われても、ちょっとあなた、それは今までの方がおかしいんだろうがという話もしましたけれども。
　とにかく、こういったものもいろいろありますので、今回も、税制改正法の附則に示した方針で、この保存方式というものの導入にかかわる事業者の準備状況とか事業所のいわゆる取引への影響の可能性というのは、ちょっと正直、これは役人が考えている話というのは、大体商売をしたことのない者ばかりで、率直、新聞しか売ったことないとか言われればそれまでですけれども、商売をしたことのない人の話というのは、どうもいま一つ、私らのように商売をした経験のある者からいくと、ワンポイント、ピントがちょっとおくれているというような感じが正直なところしないわけでもないので、ちょっと時間が必要なんだと思っております。先方があって、その免税業者も、免税を受ける買い取る方にしても、消費者はもちろんでしょうけれども、我々つくっている方も、初めてのことですから、これはなかなかいま一つぴんときていないところもあるんだと思います。
　これは、時間をかける必要があるのは、むしろこっちも必要があって、そういったものを見て、ああこういう事業に対してはという点に関しては、これはいろいろさわって附則としていろいろやっていかないかぬという部分もあるんだと思いますので、これは、農業従事者、売っている方ですね、農業、つくっておられる方々を含めていろいろ話をさせていただきながら、適正にこれは対応していかないかぬということが起きてくるだろうなと思っております。
○宮崎（岳）委員　財務大臣、農家はトーゴーサンで一回も税金を払っていない人がいっぱいいると実例を挙げて言われて、ここでそういうことを言われるのもどうかなと思うんですけれども、それはともかく、ちょっと確認させていただきたいんですが、これは主税局長の方がよろしいかもしれません。
　今の話でいうと、事業者の方が、つまり購入側の方が簡易課税を選択している場合は、インボイスは受け取らなくていいということでよろしいんでしょうか、これは最終的にそうなるということで。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　購入している側の買い手の方でございますね。それが例えばレストランのような形でもしも簡易課税を選択しているという場合は、その事業者の納税計算をするときに、簡易課税のみなし仕入れ率というのを使ってやりますので、仕入れについて特段その情報が必要ではないということです。
　みずからがどれぐらいの売上高があるかということから自動的に仕入れ額が出てまいりますので、インボイスに基づいてやるという必要性が乏しくなるということでございますので、免税事業者が例えばそういうところと取引している場合においても排除される可能性があるかといったら、そういう相手であればその可能性は極めて低いだろう、こういう意味でございます。
○宮崎（岳）委員　今の主税局長の御説明はちょっとわからなくて、では、簡易課税の場合はインボイスを受け取らなくてもいいということでよろしいんですね。これは重要なところなので、ちょっと確認させてください。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　事業者間の取引ですから、何がしかの請求書なり、そういうものが通常出ていると思います。
　税法の方からの要請として簡易課税を選択している場合には、インボイスという形でなくても、今申し上げたような形で計算ができるので、インボイスがないとだめだというふうにはならないと申し上げているわけですが、実際にその取引をしているところ、そういうことにおいて、その一点をもって排除されるということはないということではないかということです。
　言いかえますと、簡易課税制度を適用しているという場合においては、仮にインボイスがなくても納税事務には支障がない、そういう意味だということを申し上げておるわけでございますので、その場合には、仮に免税事業者の方がインボイスという形で出さなくても、取引が成立しないということの可能性も低いであろう、こういうことを申し上げております。
○宮崎（岳）委員　ちょっと、可能性が低いとか、インボイスがなくても納税事務に支障がないとか、何かはっきり言っていないんですよ。
　本当に、簡易課税を相手がやっているからインボイスを受け取らなくていい、インボイスなしでも税務署がちゃんと認めてくれる、仕入れ額も含めて全てということでよろしいですか。
○佐藤政府参考人　その事業者においては受け取らなくてもいいということになります。
○宮崎（岳）委員　もう一つ確認をしておきます。
　そうすると、例えば免税事業者も、インボイスは出さないけれどもレシートは出す、あるいは領収書は出すということがあると思うんです。そうすると、例えば、所得税を計算するときと消費税を計算するときで使う書類が違ってきますよね。消費税の方はインボイスしか有効じゃないけれども、所得税とか法人税とか、まあ所得税ですね、つまり、経費が幾らかかったのかということをやる場合と、消費税の計算、税額控除をどれぐらいとるかということが、使う紙が変わってきます。それをどういうふうにつづるかとかという問題も出てきますが、そういうことでよろしいんですか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　免税事業者の場合でも、やはり取引をいたしますので、何がしかの請求書なり領収書なりを発行するということになるんだろうと思います。
　ただ、そこに、税法上で今回求めているいろいろな事業者番号とかそういうものはついていないという意味においてはインボイスではない請求書であるということでございますが、取引実態としては、当然そういうふうになるんだろうというふうに思います。
　それから、インボイスが仮に出されれば、それは一つの大きな取引の証拠でございますので、所得税とか法人税とか、申告するときの証拠書類の一部という位置づけになるんだろうと思います。
○宮崎（岳）委員　地域の税務署の皆さんが税務調査に入るときは余りそんなに優しくないかなという気も正直しておりまして、そんな、何となく書類があればそれで全てオーケーというふうにはならないだろう。
　通常は、領収書あるいは振り込み明細みたいなものをつづってまいるわけです。その中に、インボイスであるものもあれば、インボイスでないものもある。そして、消費税の計算をするときはインボイスのものだけを計算し、そうじゃない、例えば経費とか所得に関するところを計算するときはそれ以外のところも計算をする、そういうことでよろしいですか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　先生今御指摘になられたのは、納税の事務をするときに、課税事業者から買った場合と免税事業者から買った場合、二種類まざるであろう、こういうお話だと思います。
　両方におきましても、通常はそれぞれ請求書が出てまいります。そのときに、免税事業者から出たものは課税者番号がついていない請求書ということになりますし、そうでないものは、インボイスの方はその番号はついているということで、明確に請求書が適格請求書であるかどうかということが判別がつくという形になりますので、それに基づいて消費税の申告をしていただくということになります。
○宮崎（岳）委員　少々複雑なような気もしますし、本当にスムーズにいくのかなとちょっと危惧は覚えます。
　さて、今、麻生大臣が言われましたとおり、相手も簡易課税を選択していればと、つまり小規模なところであれば、なくてもオーケーだ。逆に、相手がある程度のきちんとインボイスを使って税額を計算しているところだと、そこには売れなくなるし、そこについては、例えば猶予の措置とか、時間的猶予という意味じゃなくて、例えば除外規定とか特例措置とかというのは、現時点で設けるつもりはないということでよろしいんでしょうか。
　逆に言えば、基本的には、課税事業者への転換をするか、あるいは、そういうところとの取引はやめて、直接消費者とのみやる、あるいはＪＡとのみやるという存在に転換していくか、どちらかを選びなさいということでよろしいんですか。これは大臣にでも。
　何かありますか、主税局長。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　課税の適正化という観点からインボイスが必要であり云々という話はるる申し上げてきましたので、それを前提に、先生から御指摘あるような事業者の排除の問題等々いろいろ考える必要があるという御懸念に対してどう対応するかということでございます。
　今御提案申し上げているのは、まず、インボイス導入まで四年間の準備期間を置くということで、事業者がみずからの判断において、転換することの可能性あるいはその可否というものはしっかりと見きわめていただければということで四年を置いておりますが、一方、法律の附則で、軽減税率制度導入後三年以内に、事業者の準備状況等をよく検証して必要な対応を行うということが書かれてございます。
　三年以内ということは、インボイスが導入する一年前までの間に、インボイス導入に伴う事業者の準備状況をよく見て検証して、必要であれば必要な対策をとりなさいというふうにさせていただいております。
　そういう意味では、今まで申し上げている準備というのは、あくまで事業者側にやっていただく準備というのもございますけれども、政策当局として、まさにそういう必要性があれば必要な対応をとるということも盛り込んでおるということでございます。
　ただ、現状におきましては、我々が考え得る最大限の形で御提案をさせていただいているということでございます。
○宮崎（岳）委員　さまざまな対応をとると附則に書いてある、それは当たり前だと思うんですが、その場合は、例えば実施時期をちょっと延長するとか、あるいは予算でレジへの支援みたいなものを改めて入れるとか、通常そういうものをとっているのであって、今回の場合のように、課税業者にならなくても特例を設けるとかというものは基本的には念頭にないんじゃないかなというふうに、過去の例から見ても私は想像するんです。
　一点、以前も別の委員の方がここで指摘をされましたけれども、ヨーロッパでは確かに付加価値税が広くあって、複数税率も広くあり、そしてインボイス制度も定着をしておりますから、ほとんどの事業者がインボイスを発行しているんです。逆に言うとほとんどの事業者が課税業者で、免税業者というのは、日本のように幅広くとっているということはないんですよ。
　そうすると、そのとき別の委員の方が指摘したように、政府とか財務省の姿勢がどこにあるのかというのがやはり判然としないような感じがするんです。つまり、これを全部原則課税業者なんだ、ヨーロッパ的にそういうふうにしていくということならわかりやすいんです、逆に。多少の手間はかかるけれども、税は納めるのが原則であるので、原則は課税になってください、そういう事業者相手に取引するようなものは課税しても当然じゃないですかと。ただ、本当に趣味的にやるとかというもので消費者相手にやる、副業的に、趣味的にやるようなもの以外は全部課税なんですと言い切っているならわかりやすいんですけれども、何か今のままで余り変わりません、でも、インボイスを入れると全然状況が変わってくるというところがやはり非常にはっきりしないなというのが、私の今の感想であります。
　麻生大臣、この点、課税業者への転換をしろという姿勢なのかどうかということと、あとは、今後例えば商社やスーパーに売れなくなったり、あるいは、直売所で相手に一々、あなた簡易課税ですかなんて確認できないと思うんですよ。固定の取引先だったらできると思いますよ。ただ、そういう不特定多数の人が来るところはできないわけですから、そういう場合への対応を、対応というか、例えば除外措置なり特例措置なりというのを今後設ける可能性というのはそれなりにあるのかどうか、この二点について伺えますか。大臣にお伺いしたいです。
○麻生国務大臣　これはもうおっしゃるとおりに、ヨーロッパの場合は、ずっと昔から複数税率という制度になっておりますので、どこへ行っても皆同じようなやり方になっているのが一つ。
　それから二つ目は、宮崎先生、日本の場合みたいに、本当に小さな業者がこれだけあるという国はほかにありませんから。五百万社なんて、とてもじゃないけれどもありませんので。
　そういった意味では、私どもの場合は、ちょっとヨーロッパの歴史とも違いますし、ヨーロッパと数も違いますので、こういったものを定着させていくのに、数プラスこれまでの歴史等々をかけますと、かなり時間がかからぬとこれは定着せぬと思って、僕は十年と言って、四と六というような形になっているんですけれども。少々の時間がかかった結果どうなっていくか、ちょっとよく見なきゃわからぬところだと思います。
　また、日本人というのは、御存じのように引き算もきちんとできますし、おつりが一円、二円も間違わずびしゃっとできる。九九ができるとかいろいろな表現がありますけれども、そういったことができる国民性でもありますし、物事はきちんとしたがる国民性でもありますので、そういった意味では、これは行く行くは定着していくだろうと思っております。
　したがいまして、長期的には、私どもとしては、やはり複数税率を導入する以上は、これはある程度、インボイスというものをつけるというのはこれはもう避けがたいところだと思いますので、時間をかけて多くの方々になるべくこのインボイス制度を採用していただく、そういった方法をとっていただくという方向に行くのが我々としては望ましいというのが率直なところです。
○宮崎（岳）委員　大分わかってまいりました。やはり消費税で複数税率を導入する以上は、基本的にはインボイスを発行する課税事業者になっていただく方向で、無理やりするというわけではないけれども、なるべくそっちにしてもらおうという姿勢があるということだと思います。
　確かに、消費税の免税事業者であっても所得税は払っているわけですから、経理自体はやっているわけですので、絶対にできないということではない。
　ただ、やはり事務的な負担は、特に前回も申し上げましたけれども、たった二％のためにやるのかというところは、私は相当強い思いを感じるところであります。
　もう一点です。農家の場合であれば、例えば古川委員の方からも質問がありましたが、仕入れは一〇％、肥料であったり農薬であったり農業資材、農業機械等を一〇％の税率を含めて仕入れる、収穫した作物を販売するときは八％、そうすると、納めた消費税の方が多いという可能性が出てくる。たった二％ですから苦痛はないけれども、これが例えば五％とか一〇％であれば、逆になる可能性は非常に大きくなるわけです。
　そうじゃなくても、例えば、豊作になって生鮮食品等で価格が暴落するということがよくあります。そういうことになると、利益がなくても収支とんとんでというような販売をすることもある。そういった場合は還付ということが生じます。そして、還付申告も課税事業者にならないとできないということです。
　これについてどう対処するのかということなんですが、ただ、今、麻生大臣から、なるべく基本的には課税事業者になっていただくんだという御発言がございました。ということは、特に還付の問題ですから、もうなるべくなってくれというのが一番の答えということでよろしいですか。
○麻生国務大臣　御指摘のありましたとおり、免税事業者が還付を受けようということになる、これはもう確かにパーセントの差が少ないものですから、一〇で八と、片っ方、納入者が九の九だった場合、そこに花はほとんどありませんから、だけれども、額がでかくなってくればそれなりにその部分もふえますので、そういったことで還付は十分にあり得るんだと私どもそう思っておりますので、受けようとされるのであれば、これはやはり課税事業者に転換をした上で、原則どおりに売り上げ税額と仕入れ額をそれぞれ計算をしていただかないと還付する必要があるかないかわからぬわけですから。
　そもそも、事業者でいわゆる免税点制度というものは、これはもともとが、納付税額の計算というものが困難な人というもののためにつくられた制度ですから、今御指摘がありましたように、還付が生じることがあるということがわかるということは、これは税額計算ができるというレベルの人、税額計算ができるということを意味していますので、新たな経理の手間が発生するというわけではありません。
　そういった意味では、税額計算を行えるような事業者が事業者免税点制度を活用するということをそもそも考えてはいないんですが、還付が生じる事業者の数というものにつきましては、これは、還付が生じるか否かというところも含めまして、その事業者の付加価値、いわゆる人件費とか利子とか、その他利益などの大きさにもよりますけれども、この付加価値について、個々の農業者とか漁業者とかそういった実際に事業をしている人たちがどのような仕入れを行っているかなどについて、事情はさまざまなんだろうとは思いますけれども、今申し上げましたように、そういう計算ができるレベルなのであれば、これは基本的に課税対象業者になっていただきたいと思っております。
○宮崎（岳）委員　大分本音の話をしていただけるようになって、話がかみ合うようになりました。基本的には、還付を受けるような人は当然課税事業者になるべきだというお考えだというふうに思います。
　二枚目の紙をおつけいたしました。どんな人が今免税業者で、課税になるのかなというのを、いろいろな資料をもとにつらつら考えてみました。
　例えば建設業とか造園業、いわゆる植木屋さんだとかあるいは職人さん、こういった方で一人親方という方がたくさんいらっしゃいます。基本的には、取引相手は事業者であります。取引相手が簡易課税をしていないということも非常に多いと思います。あるいは、個人タクシーの方で、相手は不特定多数であります。お客さんがインボイスをくれと言うと思います。つまり、会社の社用で乗って、インボイスをくれ、それがないと会社の方が税額控除できぬ、こういう話であります。あるいはトラックドライバーさん、当然、会社から請け負って運転をする。
　こういった方々については、先ほど言いましたように、インボイスを発行しないということがなかなか難しいのかなというふうに思います。相手も簡易課税でない可能性が高いでしょう。あるいは、簡易課税かどうか判断できないという場合が多いと思います。
　こういう場合は基本的に課税業者に転換していただく、こういうことでよろしいですか。
○麻生国務大臣　先ほどの繰り返しにもなりますけれども、適格請求書保存方式というこのインボイスというものの導入によって免税事業者への影響ということになるんですが、今御指摘のありました一人親方、これはもう私どものところに多くおられますので。個人請負業者ともいうんですけれども、大工さんを含め、庭師、いっぱいおられます。事業者によってさまざまなんですが、課税業者への転換を求められるか否か、ちょっと一概に申し上げられませんけれども、とにかく免税事業者に、こういった保存方式というものを含めて、この消費税制度についてはまずよくよく理解をしてもらった上で、少なくとも課税業者への転換ということは、これは我々としては先ほど申し上げたとおりなんだが、この状況を見きわめながら決めていただくということが必要なんだと思います。
　いずれにしてもこの話は、まだあちゃこちゃあちゃこちゃ、週刊誌を含めていろいろな話がわんわん出て、書いている本人が余りよくわかっておらぬ人が書いておるように思えないこともないんですが、読んでいる人はさらにわからぬことになりますので、もうしばらくちょっと時間をかけないかぬなとは正直思っていますけれども、今言われましたように、こういった方々も、基本としては先ほど申し上げたとおりであります。
○宮崎（岳）委員　そうすると、建設業関係の一人親方の方々、あるいは造園業関係の一人親方の方々、あるいは個人タクシーの方々、トラックドライバーの方々、違うものがあれば逆に言っていただきたいんです。あるいはここは除外されていますよとか、これは特例がありますよとかというところがあれば、逆に御指摘を願いたいんです。
　例えば飲食店、もちろんお客さんが来ます。個人で使うお客さんもあるでしょうけれども、社用で接待のために使うので領収書をくれ、よくある話であります。
　それから個人商店、八百屋さんとか肉屋さんとか、先ほどのレストランの話ではありませんが、近所の例えばレストラン的なところが、その商店街の中の別の八百屋さんや魚屋さんや、あるいは、そこの地域にあるオフィスが地元の文房具屋さんで購入をするという場合も、これはインボイスが恐らく必要になるだろうと推察をいたします。
　あるいは、個人事業主の方々で会社と契約しているようなパターン、例えば保険外交員でありますとか、化粧品販売員、健康食品販売、そういったものに従事している方々で、社員になっているのではなくして、その会社と契約して代理店のような形に個人でなっている場合。
　とりあえずここまでにしましょうか。こういった場合も基本的にはインボイスを発行しなければ商売は成り立たないと思うんですが、基本的には課税業者に転換をしていただく、こういうことでよろしいでしょうか。
○麻生国務大臣　ちょっと見た範囲で、例外はないなという感じがして見ていますけれども、ぱっと見た感じですから、いや、ちょっと待て待てという話になるのかもしれません。
　少なくとも、今見た範囲、例外はないと思います。
○宮崎（岳）委員　違うということであれば、事務方の皆さんも控えていることですので、その都度御指摘いただきたいと思います。
　あるいは、先ほど麻生大臣からも、個人請負という言葉が出ました。厚生労働省がいろいろその個人請負について調べたですね。それは結局、実態は社員なのに個人請負と称してやっているものがないかどうかという、ある意味そういった調査のために調べて、個人請負というのはどういうものがあるかという調査があって、それを参考にちょっとこういうものも出しているわけですが、この場合はきちんとした個人請負だとしましょう。偽装請負ではなくして、きちんとした個人請負。
　例えば、エステティシャンの方が会社と契約をして入っている場合、あるいは塾講師、社員ではなくて個人請負として入っている場合。あるいはクラブのホステスさんとか、しばらく前に、銀座ルールというものが有効かどうかという裁判があったことは皆さんも御存じだと思います。私は余り銀座に行かないのでわからないんですが、銀座のホステスさんというのは、社員になっているんじゃなくて、店と契約を結んで、個人請負の世界で自営業者としてやっているという方が多い。そういうふうにその裁判ではいろいろな主張が交わされたということであります。ここも、社用で使って、この場合は店と契約しているわけですから、そのお店が簡易課税をしていなければ、当然、店に対してインボイスを出さなきゃいけない、こういうことになるんだと思います。あるいはＩＴ技術者、ゴルフのキャディーさん、デザイナーさん、あるいはスポーツインストラクターの方々、スポーツジムと契約をして個人請負として業をしている。
　こういう場合も、基本的には、個人請負でありますから払う相手は法人ないし事業者ということになりますが、この場合も転換していただくということでよろしいですね。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　課税転換云々という話については、さまざまな局面で起こり得るということでございます。
　それで、今先生お示しの部分について、例えば、相手方がどういう状況であるかということも当然関係してくるんだろうと思います。先ほど申し上げましたような、相手方が例えば簡易課税事業者であれば、必ずしもそういう課税転換を求められるというわけでもないというような状況もありますから、一概に決めつけられる状態ではないだろうというふうに思います。
　ただ、インボイス制度を入れるということでございますから、しっかりとした形でその制度を定着させるという意味においては、免税事業者がいろいろな局面に直面するということは事実でございますので、そこはしっかりと事業者において判断をいただくということが必要だろうというふうに思っております。
○宮崎（岳）委員　相手方が簡易課税かどうかというのは、もちろん一概には言えないんですが、今私が挙げたようなケースでは余り多くないはずであります。そんなに零細業者が何人も個人請負の方を使ってということは、先ほど最初に言われた例のように、地元のレストランが地元の農家さんから仕入れるという場合は、簡易課税というのがそれなりの数あるということは想定されますが、例えば、スポーツジムであったりとか銀座のクラブであったり、クラブ規模にもよるんでしょうけれども、あるいはゴルフ場であったりというところが簡易課税ということはそれほどないのではないかというふうに推察をいたします。
　それからもう一つ、フリーの職業の方、小説家とか、イラストレーターとか、フリーライターとか、あるいはピアノ講師、それも、大手のピアノ教室等に社員でなくして入っているというような、パターンもいろいろあるかと思います。あるいは道場、道場というのは一般の方が多いのかもしれませんが、例えばまとまって法人と契約をしているというようなパターンもあるかもしれません。私も昔、集英社というところで小説を三冊書いたことがあるんですけれども、こういったときも、もちろん支払い調書等も全部送られてきて、印税について所得税としては処理をしてきたわけでありますが、私はそんなにプロとしてやっていたというほどではないんですけれども、ある程度の収入があって、年に二、三冊、コンスタントに出すというような人であれば、必要なのかなというふうに思います。
　あとは、今は副業をやっている方が結構いらっしゃいます。ネットを使ってネット通販とか、あるいはアフィリエイトといって、ネットのホームページ等を使った広告ビジネス、それから、インターネットを介してテープ起こしとかデータ入力とかの仕事を受ける。本当に一日二時間とか三時間その仕事をやって、ふだんは普通の会社に勤めているけれども、そういうサイドビジネスをやる。テープ起こしやデータ入力等だったら、受ける相手は大体法人であろうというふうに思われます。
　こういったものも基本的には課税選択ということなのか、あるいは猶予を受ける方法があるのか、いかがでしょうか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　各事業者が、繰り返しになりますけれども、どういう取引をしているか、特に事業者の場合、相手の事業者が例えば簡易課税というような事業者であれば、インボイスを求める可能性も非常に低いというケースもあるでしょうし、例えば、ＢツーＣで消費者というような場合になると、それはそういうことも起こらないということですから、きょう御提示になられましたさまざまな業種はあると思いますけれども、それがどういう相手と取引しているかというところ次第ということには基本的になるんだろうと思います。その範囲の中で御判断をいただくということだと思っております。
○宮崎（岳）委員　ちょっと今の御答弁はごまかしがあるのかなという気もします。
　私がここに書いてあるのは、ＢツーＢのものには限りませんけれども、ただ、ＢツーＢがあるもの、つまり、事業者相手の商売があるものを出しています。完全に消費者相手だけというものは載せておりません。例えばネット副業等であれば、普通のオークションとかで自分の持ち物を売るみたいな人は相手は消費者でしょうけれども、例えばステッカー的なものをつくって売るとか、こういった場合は業者からの注文というのもある。そういったものはかなりございます。
　例えば小説家等だったら、あるいはイラストレーター等だったら、大体出版社相手の商売になりますから、出版社というのはそこそこの規模がある場合が多いですから、ほとんど簡易課税じゃないと思うんです。
　この中でいうと、例えば小説家とかイラストレーターさんみたいなフリーの職業の方が出版社と取引をする、ただ、その人はまだ余り売れていない、余り売れていないからそこそこの収入しかない、本業は別にあって副業としてやっているけれども、やがてはひとり立ちしてプロになりたいという思いを持ってやっているという方々がいて、こういう方が出版社と取引するということは、基本的には課税選択をするということなのか。それとも、そうではないパターンとすれば、相手が簡易課税とかそういうケースは除いてです、そういうケースは除いて、どういう方法で、どこら辺で線引きされるというふうにお考えなのか。主税局長、お願いします。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　結局、その先生のケースでは、出版社が、どういう形で、その著作をされている方との関係でインボイスを求めるかどうかということに尽きるわけでございます。
　したがって、それを前提にそういうことになるということが想定されるということであれば、例えば、自分はどういうふうに課税選択の方に行ったらいいかどうかということもちょっと考えていただく必要は出てくるんだろうというふうに思います。
○宮崎（岳）委員　言っている意味がよくわかりません。もう一度お願いします。
○佐藤政府参考人　著作をしておられる方が出版社との間でどういう形のやりとりをされるかということでございますが、結局、出版社の側からインボイスを相手に対して求めるかどうかということは、出版社との間の関係になりますので、そこは、例えば出版社が、それがないとあなたいいよという話なのか、その辺はどういう関係か、インボイスだけでそのお互いの関係が決まっているわけでもないでしょうから、そこら辺の事情というのをそれぞれの両者の間で考えていただくということとともに、今度は、著作をしている方々がまたいろいろなところの出版社といろいろなことが出るでしょうから、関係を整理しないといけない、考え方を整理しなきゃならぬという状況にもなるでしょうから、その点については、課税選択の要否というものを自分の問題として考えていただく必要が出てくるということでございます。
○宮崎（岳）委員　そうすると、これは大臣にお伺いした方がいいのかな。
　例えば、おたくは免税業者だからうちが消費税をかぶることになるから、その分まけてもらうよ。これはありですか、なしですか、大臣。
○麻生国務大臣　消費税というのは、今回の話の前から似たような話はいっぱいあるんだと思いますが、基本的に、消費税をまけてもらうよ、ちょっと待ってください、これは皆さんが払っていただくことになっておりますからと言って突っ張り切るか突っ張り切らぬかは、それはやはり力関係というものもあろうかと思いますよ。下請、孫請、ひ孫請等々そういった関係もあろうかと思いますが、基本としては、消費税は払っていただくということになろうと存じます。
○宮崎（岳）委員　いや、これまでのケースでいえば、消費税を別にインボイスではなくても控除できたわけですから、免税業者からやっても控除はできたので、下請いじめみたいな話になってくると思うんです、今のようなことが。
　ただ、相手が免税業者だった場合に、実際に自分でその免税業者の分の取引、取引した相手は実際に税額をかぶるわけですから、では、おたくは免税業者なんだからよそと同じ値段では買えないね、もっと安くしてもらうよということはありという考え方もあると思うんです。
　では、ちょっと専門的だとすれば主税局長の方から、どうなんですか、ありですか、なしですか。実態としてあるのはあると思いますけれども、そういうことは許されるのか、そうでもないのか、違法ではないけれども好ましくないのか、そこら辺はどういうふうに捉えているのか、お願いします。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　税法上の考え方は、免税事業者については、仕入れに入っている税額の部分というのがございますので、その部分については、今度は相手に渡すときの価格に転嫁していくというのが基本的な考え方になるということでございます。
○宮崎（岳）委員　許されるか許されないか、お願いします。つまり免税業者と取引しているんだから。いや、税と元値がはっきり区分されていればいいですよ。
　ただ、区分されていなくて、ざくっと幾らでやるのが普通ですよね、小さい取引。その場合に、おたくは免税業者なんだからよその業者と同じ価格じゃうちは買えないよ、その分を引いてもらうよ、こういうのは、今は少なくとも好ましくはない、場合によっては違法性もあるということですが、インボイス制度が導入された後はどうなんですかということを伺っているんです。主税局長、ここは悩むようなところじゃないと思いますよ。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　結局そこは、両者の間の価格設定というふうになるんだろうと思います。
○宮崎（岳）委員　ということは、いいということですね。（麻生国務大臣「好ましくない」と呼ぶ）好ましくないの。では麻生大臣、お願いします。
○麻生国務大臣　これは今もそうですけれども、基本的には好ましくないんですよ、はっきりしています。
　ただ、そういうことも力関係で起こり得ると思います。ちょっと俺のところは今資金繰りが足りないんだから今月だけ勘弁して、来月に払うから、そういう話は幾らでも御経験もおありだと思うけれども、そういうのはいっぱいある話ですから。
　だけれども、基本的には、宮崎先生、好ましくないことははっきりしています。
○宮崎（岳）委員　好ましくないということでいいんでしょうか。今、ちょっと完全に両者の答弁が違っているような気がしておりますけれども。
　実は、内閣府政務官に来ていただいたので質問を最後にしようと思ったんですけれども、ここをそのまま放置すると終われないので、ちょっと主税局長、お願いします。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　恐らく、相対でどういう形になるかということでございます。力関係等々いろいろ出てくるというようなことの恐らく想定でございますけれども、まさにそこは価格交渉の中で決まるということだと思います。
○宮崎（岳）委員　価格交渉の中で決まるというのは、いいということじゃないですか。好ましいとか好ましくないという話じゃないということで、今は大臣が好ましくないとおっしゃったから。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　そこは、善悪というより、両者の間で価格を決めるときの要素として考えていただくということかと思います。
○宮崎（岳）委員　済みません、質問を大分残して終わってしまったんですが、今のところはやはり食い違いがあるということだと思いますので、あと、改めて私がやるか別の人がやるか、ちょっと詰めていただくことにします。（発言する者あり）
　では、今指摘がありました。これは好ましいのか好ましくないのかについて統一見解だけ求めたいと思います。
　委員長、そこはお取り計らいください。
○宮下委員長　理事会で協議いたします。
○宮崎（岳）委員　最後、では一点だけ、来ていただいたので、時間ぎりぎりでございますけれどもお伺いします。
　三世代同居、一億総活躍の目玉ということですが、聞いたら、税の減税額が十億円で、一万人を想定されているということです。
　よく国立人口問題研究所等のデータを引き合いに出されるんですが、それを見ると、三世代の方が出生率が〇・二五高い。そうすると、単純計算すると、〇・二五高いということですから、二千人ですか、二千五百人ですか、この政策で二千五百人ふえるということになるんですが、そもそもそこに因果関係を本当に見ていいのかどうかということと、目玉政策としては余りに、二千五百人みたいなことだと、〇・二五％ですから、毎年百万人生まれていますから、ちょっと小さ過ぎるんじゃないかと思います。御見解をお願いします。
○高木大臣政務官　お答え申し上げます。
　まず、我が国の少子化ということについては、晩婚化、未婚化を初め、さまざまな要因が影響しております。そして、この少子化を克服するためには、政府一体となって総合的に政策を推進していくことが重要であると考えております。その中で、子育ての中の孤立感や負担感が大きいこともこの少子化の要因の一つであると考えております。
　この特例によって、三世代同居を希望する子育て世代が祖父母による育児や家事の支援を受けることが可能となり、子育ての不安や負担が緩和されることにつながるものと承知をしております。実際、内閣府の調査では、子供が小学校に入学するまでの間、祖父母が手助けをすることが望ましいと八割近くの方が答えております。
　政府としては、子供を持ちたいという希望をかなえるための環境整備の一つとして、この特例を設ける意義は大きいものと考えております。
○宮崎（岳）委員　時間ですので終わります。
○鈴木（克）委員　総裁が今お着きであります。二、三、総裁から御答弁いただきたいので、ちょっと待たせていただきます。
　よろしいですか。
　総裁、どうも連日御苦労さまでございます。二、三問私からお伺いしたいんですが、前々から伺っております予算委員会でも、それからこの委員会でも伺っておるわけでありますが、なぜマイナス金利が国民のためになるのかということ、これをわかりやすく御説明いただきたいということでございます。
　日銀がマイナス金利を導入したという狙いについては何回も伺っておるんですけれども、この前、私は金庫の話をしましたよね。これは、マイナス金利対策はお済みですかという広告のもとに金庫が売れているという話をいたしました。これがやはり国民の皆さんの実際の反応なんですね。
　百貨店の友の会の話も、この前、予算委員会でさせていただきました。百貨店の友の会への新規入会が大変なラッシュになっておるということでございます。
　日本を代表する日銀総裁に友の会の話を聞くというのは、いかに次元が低いかどうかわかりませんが、本当に、友の会や金庫の動きを総裁はどういうふうに今お感じになっているのか。友の会ということを御理解はいただいておると思うんですが、その辺のところをちょっと御答弁いただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、うえの委員長代理着席〕
○黒田参考人　まず、このマイナス金利というものが国民のためになる政策かどうかという点についてお答えをしたいと思います。
　今回導入いたしましたマイナス金利つき量的・質的金融緩和というものは、量的・質的金融緩和の基本的な枠組みを維持しつつ、それを一段と強化するものであります。
　量的・質的金融緩和は、御案内のとおり、国民の間に定着してしまったデフレマインドを抜本的に転換するために、二％の物価安定の目標の早期実現に対する強いコミットメントを行うとともに、それを裏打ちする大規模な金融緩和を推進するものであります。
　こうした政策によって、主として、実質金利を低下させることを通じて企業や家計の経済活動を刺激し、企業収益の改善、あるいは雇用、所得の増加を伴いながら物価上昇率が高まっていくという経済の好循環をつくり出すことを目的としておりまして、こうしたことは所期の効果を発揮していると考えております。
　まず、企業収益は最高水準となっておりますし、失業率が三％台前半まで低下するとともに、一昨年の労使間の賃金交渉において約二十年ぶりにベースアップが実現し、昨年も多くの企業で一昨年を上回る賃上げが実現するなど、雇用・所得環境も改善しております。そうしたもとで、企業の価格設定スタンス等にもはっきりとした変化が見られているということであります。
　今回導入いたしましたマイナス金利つき量的・質的金融緩和というものは、金融機関が日銀に保有する当座預金の一部にマイナス金利を適用するとともに、これまでどおり大規模な長期国債買い入れを行うことにより、長短金利により大きな下押し圧力を加えることを狙いとしております。その結果、実質金利の低下を通じて、企業や家計の経済活動にさらなる好影響をもたらすことが期待されております。
　現に、マイナス金利導入後の金利の動向を見ますと、預金金利も低下しておりますけれども、もともとゼロ％近くにあったこともあって、その低下幅はごく小幅にとどまっている一方、貸し出しの基準となる金利や住宅ローンの金利ははっきりと低下しておりまして、金利面では既に政策効果があらわれております。
　今後、設備投資や住宅投資にも好影響が及んでいくというふうに思っておりまして、このように、マイナス金利つき量的・質的金融緩和は国民生活にとって必ずプラスになると確信をいたしております。
　なお、委員がおっしゃいました金庫が売れている、あるいは百貨店の会員になる方がふえているというお話は私も伺っております。
　それから、さまざまな金融機関からもいろいろな話を伺っておりまして、金融機関の方のお話では、一般の消費者、家計からのお尋ねで一番多いのはやはり住宅ローン金利、これが下がるので借りかえをしたらいいのか、あるいは新たに住宅ローンを組むときの金利等についての御相談、これが一番多いとおっしゃっておられました。
　それから、もちろん預金金利についてのお尋ねもあるようですけれども、これは、従来から申し上げておりますように、預金金利がマイナスになるということは考えられませんし、既にかなり低い金利になっておりますので、これがさらに若干下がったとしても、一般消費者として非常に大きな影響を受けるということは余り考えられません。したがいまして、そういうお問い合わせのようなものは余りないというふうに伺っております。
　ただ、委員御指摘のようなことが報道されておりまして、そういうこともあろうかと思いますが、先ほど申し上げたように、マイナス金利つき量的・質的金融緩和というものは、従来行ってまいりました量的・質的金融緩和をさらに拡大して、実質金利を下げ、経済活動を刺激し、できるだけ早く二％の物価安定目標が達成できるようにするということを目的としたものでありまして、その効果が少なくとも金利のところにはあらわれてきておりますので、これが実体経済に波及していくというふうに考えております。
○鈴木（克）委員　総裁は、私が何遍もお伺いしても、所期の効果は上がっておるというお話でございます。先ほどのローンの話とか金利の借りかえの話とか、その話はもちろん私も承知しております。ただ、日銀がマイナス金利を導入された本当の目的は、やはり、投資が始まっていって経済が活性化する、景気が上がるということが私は本来の狙いだったというふうに思うんですね。
　そうすると、消費も投資も両方ふえていかなければ本来の狙いどおりではないというふうに思うんですけれども、現在、過程であると言えばそれまでかもしれませんけれども、私はむしろ、国民の皆さんの心配というのか、先行きの心配、生活防衛というような方に力がかかってしまっておるんではないですかということを申し上げたいわけであります。
　しかし、何遍お伺いしても、二十年ぶりに何々がアップしたとか所期の効果が出ておるとか、こういう話なものですからあれですが、やはり総裁、そうではない部分もあるということをぜひひとつ心にとめていただいて、今後の政策をお進めいただきたいなというふうに思うんです。
　私は、さっきも申し上げましたように、消費がふえ、そして投資がふえ、景気がアップしていくということについて、くどいようですけれども、今やった政策が間違いないんだということであるなら、はっきりと国民の皆さんにわかりやすく御説明をいただきたいというふうに思います。
○黒田参考人　その点につきましては、従来からもちろん国民の皆様に御説明申し上げておりますけれども、今後とも引き続き御説明したいと思っております。
　なお、御承知のように、昨年の第四・四半期、最後の期でしたか、のＧＤＰの成長率は若干マイナスになったわけですが、その中でも設備投資は非常に力強く増加しておりますし、日銀の短観などによっても企業の設備投資計画は非常にしっかりしているようでございます。
　消費が若干マイナスになったということの中には天候不順であるとかいろいろな要因が含まれているように思われまして、小売売上高とかその他を見ますとまあまあ比較的伸びているようですけれども。
　確かに、ＧＤＰベースの消費がマイナスになったということは成長率をマイナスに引き下げた大きな要因でございますので、今後とも消費の動きを十分注視してまいりたいと思いますし、消費の基調というか、消費自体は底がたいものがあるというのが実は政策委員会の判断でもあるんですけれども、さらにこの消費が力強く増加していくことを期待しつつ、しかし、実際どのように消費が動いていくかというのは今後とも十分見ていきたいというふうに思っております。
○鈴木（克）委員　これぐらいにさせていただきますけれども、イールドカーブがどうのこうのということよりも、やはり、国民の受けとめというのは、マイナス金利というイメージが本当に総裁が思われておるように進んでいるというか伝わっているんではないというところを私は申し上げたいと思うんですね。
　十三世紀の資本論の中に、資本は石ではなくて種子である、種であるというお話がありました。今回のマイナス金利というのは日銀が貨幣を石にしてしまったんではないかという極論をおっしゃる方もあるということだけ申し上げて、ぜひひとつ、もっと国民が本当に、まさに種をまいて花を咲かして明るい社会になるような、そういうイメージをつくるために日本銀行として大いに御尽力いただきたい、このことを申し上げて、私の総裁に対する御質問は終わります。ありがとうございました。
　それでは次に、大臣にお伺いをしたいと思うんです。
　ＧＰＩＦの資産運用に与えるマイナス金利の影響ということをお尋ねしたいと思います。
　現在、年金積立金の運用を行っているＧＰＩＦの資産運用の目安として、国内株式と外国株式、その割合がそれぞれ二五％ずつというふうになっております。年金積立金の運用について、実にその半分を株式で行うこともあり得るということになったわけです。
　そこで、今般の日銀のマイナス金利であります。きのうは長期金利がいっときマイナス〇・〇五五％と、過去最低の水準となったわけです。
　株でも損、国債でも損が出るような事態になったら、国民の年金はどうなってしまうかということであります。
　政府の主要なお立場の一員として、またアベノミクスの責任者のお一人として、このＧＰＩＦの資産運用、それからマイナス金利の影響、そのところの認識を大臣からお伺いしたいと思います。
　　　　〔うえの委員長代理退席、委員長着席〕
○麻生国務大臣　ＧＰＩＦのいわゆる基本ポートフォリオにつきましては、これは厚生労働省とかＧＰＩＦで検討されるべきものなんだと考えておるのはまず基本であります。
　その上で、現在のポートフォリオというのを見ますと、二十六年度の財政再建の検証というのを踏まえますと、厚生労働省とＧＰＩＦで検討されたものだと承知しているんですが、いわゆる短期的な経済の変化により見直すべきものではなくて、これは長期的なもので見ていかないかぬ、年金の話ですから。当然のこととして、今月上がったとかきのう下がったとか金利が零コンマ何々、そんな毎日の話なんかしていたらとてもじゃありません。
　年金でやっていますので、最低でも一年ぐらいのタームで見ないといかぬものなんだ、基本的にそう思っておりますので、短期的にどうのこうのというような動向に過度にとらわれるべきものではない、基本的にそう認識いたしております。
○鈴木（克）委員　そうすると、結局、ＧＰＩＦの資産運用に対しては、許容の範囲というか、それは大臣としては認めるというお立場だということですね。わかりました。
　次に、アベノミクスの株価に対する大臣の認識をちょっとお尋ねしたいんです。
　これも先日予算委員会で議論をさせていただいたわけでありますが、政府や与党がアベノミクスの成果としてきたのは、唯一ということではありませんが、やはり株価だというふうに思うんですね。この株価について議論をさせていただきたいと思います。
　この前の予算委員会で、大臣は、株価はあくまでも結果だ、こういうことをおっしゃいました。こういうこともおっしゃったんですね、今の日本の実体経済はしっかりしておるというお話でもありました。
　とすると、原油安、それから中国経済が減速、米国の利上げの先行きが不透明だ、こういうことをおっしゃるわけですが、それとは関係なしに我が国のマーケットは、そういった一時的な影響を受けようとも、長期では株価は下がらない、こういうふうな御見解が出せるんでしょうか。その辺はどういうふうにお考えになるでしょうか。
○麻生国務大臣　株が損するとか上がるとかいうことが私の立場で言えるはずもありませんし、またそれを言えるというのは神様ぐらいのものであって、それも先行きまで全部予想できる人はおりません。
　その上で、もうわかった上で聞いておられるんだと思いますが、株というのは基本的には先行指標ですから、そういった意味で、私どもは、アベノミクスというものは、先行指標の株は、たかだか八千円弱ぐらいだったものが倍ぐらいになっておりますから、それは間違いなく、見やすい数字としては、株価が上がったということははっきり申し上げられる例だと思っておりますよ。
　そのほかにもいろいろあるのであって、ＧＤＰの伸びであってみたり、税収の伸びであってみたり、なかんずく雇用の増加であったりということは非常に大きなものだったと思っておりますが、政権交代以降の趨勢として株価が大きく上昇してきたということは間違いない事実だと思っております。
　株は、きのうは上がっておりますが、きょうまた上がって一万六千円に行っておりましょう、確か二百何十円きょうは上がっているはずですけれども。
　そういった意味で、この種の、きのうは上がってきょうは下がったとか、あしたはどうとかいう話ではなくて、いわゆる株価の変動については、これはいろいろな要素で動くものなので、日本の実体経済のファンダメンタルズというものが悪いことではないことはもう数々の指数ではっきりしていると思います。
　海外要因というのは確かにありまして、わかりやすい例でいえば、先生の近くなんかでいろいろつくっておられる会社で、例えば中国に進出しておられた企業で、紙の製品やら何やらつくって、向こうが安いというのでつくっておられた有名な紙おむつがあります、ちょっと業者の名前まで言えませんけれども。少なくとも、メード・イン・チャイナと書いてあったら中国では売れないんですよね、御存じのように。したがって、メード・イン・ジャパンと書いたものをこっちでつくって送る、そうすると向こうの値段で倍で売れるわけです。これがこの数年ずっと起きていることですよ。
　したがって、皆工場をこっちへつくって、こちらでつくってまた輸出するというようなことをやり始めたのに、今度の上海のああいった騒ぎになりますと、その紙おむつの中国で売れていた分の絶対量が減少しますので、その部分では、こちらでつくっていた、日本にあります紙おむつの工場が影響を受けるということになる。
　そういった形で、中国経済というのはいろいろな形で影響しているということは事実だと思いますけれども、経済そのもの自体がおかしくなっているというわけではありませんけれども、これだけ世界じゅうに組み込まれておりますので、日本だけ、一人だけ例外ということはあり得ないのであって、我々はその被害を最小限度にとどめるように努力せないかぬということだと思っております。
○鈴木（克）委員　そこで、株価を維持している一つの要素として、外国人投資家の動向というのがあるというふうに思うんです。
　なぜこれを伺うかというと、平成二十六年四月十六日のこの委員会で、大臣が、これも当時ちょっと話題になりましたけれども、ＧＰＩＦのポートフォリオの見直しに先立って、「いわゆるＧＰＩＦの動きが六月以降出てきます。」ちょっと略しますけれども、「そういったようなものの動きが出てくるというのがはっきりしてくると、外国投資家の方が動く可能性が高くなる。」このように御答弁をされて、当時話題になったわけです。
　結局、アベノミクスの相場というのは、年金ですね、さっきのＧＰＩＦという公的マネーを呼び水にして投機マネーに支えられてきた。こういうのが、七千円、八千円が一万六千円になった、二万円になったという結果を出した。そういう御認識、公的マネーと外国の投資というのがそういう結果を招いたというふうに大臣はお考えなんでしょうか。確認させてください。
○麻生国務大臣　基本的に、日本の株式につきましてはいろいろな要素がありますので、日本のＧＰＩＦが動いたからとか海外の資本が動いたからとか円が安くなったからとか、いろいろな要素がこの中にありますので、一概にこれで決まったというわけではありません。
　ＧＰＩＦで言わせていただければ、少なくとも安倍政権になる前のときは、三カ月前は間違いなく年間マイナス一・五兆円ぐらいのマイナスだったでしょう。それが、翌月の通年度で約十兆円の黒、その次の年が十五兆円の黒、三年目がたしか十一兆の黒、いずれも黒ですよね、結果論として。違いますかね。私の記憶では、数字はそらんじて言っていますのでちょっと記憶が違っているかもしれませんが、大体そんなに違っていないと思うんですね。少なくとも、すごく大きく影響してきているというのは黒字になっているから。だから、年金の話というのを皆余り言われなくなったのは、年金は赤字ではなくて黒字ですから。
　そういった意味では、私どもは、これは非常に大きな効果があったことだけははっきりしていると思っていますけれども、これで株価がどうのこうのと言うので、これだけかのごとく言ったら、それは大きな間違いを起こされますので、それはやめておかれた方がいいです。基本的には、株というのはそういった一つの要素とかいうもので動くものではありませんので、いろいろな要素で動いてくるんだと思います。
　今、石油が下がったからとかいう話になっていますけれども、日本の経済にとりましては、石油が下がって間違いなく貿易収支なんかは非常に大きく貢献していますから。そういった意味では、石油の話やら何の話やら、一概にこれだけが悪いかのごとく言われる話は、明らかに経済がわかっていないか、わざと偏って、偏向しておられるか、とにかく足を引っ張るネタを探そうとしておられるのか、よくわからないんですけれども、石油が高くなって文句を言われたことはあっても、安くなってという話は少なくとも今まで余り聞いたことがなかったんですけれども。
　今言われておる話はそういう話で、石油が安くなって騒ぎになっているのは輸出国の話が一番大きな話なので、特にアメリカとかロシアとか中近東の国々で大きな問題になってきているというのの波及効果がどう響くかという話だと思っております。