Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤田委員　大臣は、生産者の生産意欲が減退しないように、こういうことを今もおっしゃっておられるわけですが、実は、自主流通米の価格を反映させる、こういうことを言いながら、今「政府買入米価に関する米価審議会小委員会報告」を見ましても、私は、政府米の価格が自主流通米の価格を引っ張るような設定の仕方を検討しているじゃないかという点で非常にびっくりしています。
　ここにはこういうふうに書かれています。「政府米は、備蓄運営等の特定の政策目的の下での役割を有していくが、この場合、買い入れた政府米は一年保管後売却することが基本となり、買入価格と売渡価格の相互関係は現行制度とは異なってくること等も踏まえ、また、依然としてコスト道ざやが存在していることを念頭に置きつつ、」「適切に検討していく必要がある。」これをもうちょっと平たく言ったら、政府米として買い入れる米は今度は古米として売ることになるので、これまでのようなやり方ではなく、結局安く買って安く売らなければならなくなるから、買うときももっと安く買わなければならなくなる、その点が現行制度とは異なってくるんだということを言っているのではありませんか。
　そうなると、自主流通米の価格を反映してというふうに、動向を反映するというふうに言っておりますが、実は、自主流通米こそ政府米の低い価格を反映してますます足を引っ張られることになる。このようなやり方では、事態がますます深刻化して、そして必ず放置できなくなることは必至であります。そういうときになってから取り組んでももう手おくれになりますから、それこそ取り返しのつかない稲作の崩壊を食いとめるためにも、大臣、ここは本当に考えていただきたい。どうでしょうか。
○高橋政府委員　ただいまの米価審議会小委員会の報告のところで、ちょっと誤解があるといけませんから、私の方から御説明を申し上げたいと思います。
　小委員会の報告の最後の方に、「買入価格と売渡価格との関連」ということで、ただいま先生のお話があったような表現があったわけでございますが、これはどういうことかといいますと、買い入れ価格と売り渡し価格が何か連動して決められるというようなことは難しいですよ、なぜかといいますと、買い入れ価格を決めるときの需給事情とそれから売り渡し価格をまた決めますときとは、一年あるいは二年違ってしまいますので、そういうふうに単純に連動するものではございませんよということを申し上げておるのでありまして、先生が言われるような意図はございませんということだけ申し上げておきます。
○藤田委員　この問題にこだわるほど時間に余裕がありませんので残念ですが、しかし私は、このようなことでは本当に取り返しのつかないことになるということをもう一度重ねて申し上げておきたいと思います。
　学校給食の問題ですが、学校給食用の米は圧倒的に政府米を使っています。ところが、政府米は備蓄用として用途が限定されているために、つまり一年古米が食べさせられるのではないかという心配が広がっています。あわせて、ミニマムアクセス米も政府米扱いになっていくわけですから、これも入ってくるのではないか。
　もともと学校給食というのは、米飯給食が始まった最大の理由をたどれば、子供たちにおいしい御飯を食べさせて日本食のよさを知ってもらい、そして米の消費拡大に結びつけようというものでありました。したがって、食糧庁は当面来年の三月までは新米供給をすると言っておりますが、問題は、それ以降についてもきちんと政府米の新米で子供たちに米を供給するべきである、このことを大臣に明確にお答えをいただきたい。
　もう一つの問題は、輸入米の扱いでありますが、あれだけの凶作の年でも、子供たちには輸入米ではなく国産米を食べさせるのだという食糧庁の対応がありました。したがって、多くの学校関係者が心配をしているように、学校給食用の政府米には輸入米は取り扱わない、混米も取り扱わないということを明確にしていただきたいわけであります。簡潔にお願いいたします。
○野呂田国務大臣　農林水産省としては、学校給食に輸入米や混米を強制して使用してもらうということはいささかも考えておりません。学校関係、給食関係者の意向を尊重して運営してまいりたいと思います。
○藤田委員　輸入米のことはよくわかりました。政府米の新米を学校給食に、その保証をしていただきたい、この点では大臣いかがですか。簡単にお答えください。
○高橋政府委員　学校給食用米穀の供給のあり方につきましては、先ほどお話がございましたように、本年度はもう新米でやろうということでやっておりますが、未年度以降どうするかということについては、我々これから検討しなければいけないと思っております。その際にも、学校給食関係者の意向を考慮しながら、出来秋における政府米の集荷状況、それからさらに、これからは自主流通米が主体になりますから、自主流通米と政府米の役割をどんなふうに考えるかというような視点に立ちまして検討をしていきたいというふうに思っております。
○藤田委員　これから検討ということをおっしゃっておられるわけですけれども、私は、学校給食の趣旨からしても、これまでどおり政府米の新米を学校給食に充てていく、そういうことを強く要請をしておきたいと思います。
　次に、セーフガードの問題について質問をしたいわけであります。
　今回のＷＴＯ協定にはセーフガード協定が含まれておるわけでありますが、ガットのときのセーフガードよりはるかに使いやすい制度になりました。これまでも欧米諸国が自国の産業や農業を守るために、一九五〇年から九三年の四十四年間に百四十七回のセーフガードの発動を行ってきたのに対して、実は日本は一度もその発動はありませんでした。私は、その点では極めて残念です。
　しかし、今日本の農業がどういう状況になっているか、先ほど来の議論を聞いていても明らかです。野菜にしろ、畑作にしろ、畜産物にしろ、林業、水産業にせよ、円高を背景とする輸入の急増で深刻な打撃を受けています。産地はもう本当に息も絶え絶えの状況になっているのです。多くの産地でセーフガードの発動を求めています。政府として、直ちにセーフガードの発動に踏み切るべきであります。
　私は、時間がありませんから自分で言いますが、一般セーフガードに対する措置という、この農水省からいただいた簡単な概要説明を持っておりますが、ここでも大臣、「発動要件」は「輸入急増により、国内産業に重大な損害又はそのおそれ」があるときということで、「おそれ」ということを言っております。まさに説明に合理性があれば十分発動できる。これはまさに政府の旗一つという言い方は余りあれですが、しかし本当に気持ち一つで発動できるわけであります。この「措置の内容」は「関税引上げ又は輸入数量制限」、そして「補償措置」というところでは、これは「セーフガードにより影響を受ける国に対して補償措置をとるように努力」と書いていますが、努力でありまして義務ではありません。括弧をつけて農水省が余計なことを、「相手国からの対抗措置の可能性あり」と説明をつけておりますが、実はこれは三年フリーズでありまして、対抗措置は三年間ありません。したがって私は、ここまで本当に打撃を受けているこの農林水産業を守るためにもセーフガードを発動していただきたい。
　日本共産党は、この七月十二日に、「農水産業・中小企業を救済するためにセーフガードの発動を求める緊急申し入れ」というのを行ってきました。また、奈良県議会を初めとして、地方議会でも決議を上げてきています。どうぞ緊急にセーフガードの発動を行うという立場で日本の農林水産業を守っていただきたい。大臣の御答弁を求めたいと思います。
○野呂田国務大臣　ただいま委員の御質問の中に、一度もセーフガードを発動したことがないというお話でありましたが、つい先般も豚肉のセーフガードを発動したばかりでございます。
　御指摘のように、野菜等の一部にセーフガードを発動すべきだという声があることは私どもも十分承知しております。そこで、今、直近の輸入増加及び国内価格の動向等、個別品目ごとの状況把握に鋭意努めているところであります。把握の結果、価格の低迷とかあるいは所得の減少とかということが起こり、そしてまた国内産業への重大な損害等について十分な証拠が認められた場合には、御指摘のように関係省庁に対して政府による調査の開始を要請するなど所定の手続に入りたい、こう思っておる次第です。
○藤田委員　政府は一度も発動していないのです。さっき大臣のおっしゃった豚肉は、関税定率法に基づく緊急措置であります。また、特別セーフガードの問題については、これは発動しなければ違反ということになりますので、これもまた別なんです。一般セーフガードの発動という立場から見たら、本当に日本の対応は極めて鈍いと言わざるを得ないわけであります。どうぞ早速に乗り出していただきたい。
　「輸入が増加している野菜の国内産地の状況について」という現地情報、農林水産省統計情報部が出した報告書を私は持っておりますけれども、私はもう時間がありませんので本当に残念ですが、いかにも切実な現地の様子が書かれている。そしてこのままでいけば何もかも、農地はもうなくなり、農家は消えてしまうという報告があるわけです。だからこそ私は緊急にセーフガードの発動を求める。大臣がおっしゃったように、自給率をこれ以上衰退させないためにも、どうしても政府はやるんだ、少なくとも農水省はその覚悟を持っているということをもう一度お示しをいただきたいと思います。
○日野委員長　藤田君に申し上げます。
　質問の時間は終了しております。
○藤田委員　はい。大臣の答弁を求めて、終わります。
○野呂田国務大臣　よく伺いました。
○日野委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三十八分散会
平成七年十一月八日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　加藤　卓二君
　　　理事　太田　誠一君　理事　斉藤斗志二君
　　　理事　志賀　　節君　理事　永井　英慈君
　　　理事　冬柴　鐵三君　理事　山本　　拓君
　　　理事　佐々木秀典君　理事　枝野　幸男君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　橘　康太郎君
　　　　　　倉田　栄喜君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　富田　茂之君　　　　堀込　征雄君
　　　　　　山田　正彦君　　　　坂上　富男君
　　　　　　細川　律夫君　　　　正森　成二君
　　　　　　小森　龍邦君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　宮澤　　弘君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　津野　　修君
　　　　　　　　法務政務次官　　古屋　圭司君
　　　　　　　　法務大臣官房長　原田　明夫君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長　永井　紀昭君
　　　　　　　　法務省民事局長　濱崎　恭生君
　　　　　　　　法務省刑事局長　則定　　衛君
　　　　　　　　法務省保護局長　木藤　繁夫君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局長　　　　　　大藤　　敏君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　塚田　千裕君
　　　　　　　　公安調査庁長官　杉原　弘泰君
　　　　　　　　公安調査庁次長　河内　悠紀君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第一課長　　　中島　勝利君
　　　　　　　　警察庁警備局警
　　　　　　　　備課長　　　　　近石　康宏君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部連絡調整官　　坂本　憲一君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　長尾　和彦君
　　　　　　　　大蔵省主税局調
　　　　　　　　査課長　　　　　西原　政雄君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第三課長　　　伏見　泰治君
　　　　　　　　大蔵省銀行局銀
　　　　　　　　行課長　　　　　村木　利雄君
　　　　　　　　大蔵省銀行局調
　　　　　　　　査課長　　　　　内藤　純一君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局中学校課
　　　　　　　　長　　　　　　　加茂川幸夫君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局大学課長　　　近藤　信司君
　　　　　　　　文化庁文化部宗
　　　　　　　　務課長　　　　　佐々木順司君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局建設部設
　　　　　　　　計課長　　　　　森田　昌史君
　　　　　　　　建設大臣官房技
　　　　　　　　術調査室長　　　鈴木藤一郎君
　　　　　　　　建設大臣官房官
　　　　　　　　庁営繕部営繕計
　　　　　　　　画課長　　　　　田村　至敏君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局調整課長　　　小笠原憲一君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局宅地課長　　　尾見　博武君
　　　　　　　　自治大臣官房企
　　　　　　　　画室長　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局総務局長　　涌井　紀夫君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局人事局長　　堀籠　幸男君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局民事局長　　石垣　君雄君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　河田　勝夫君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　富田　茂之君　　　　　赤羽　一嘉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤羽　一嘉君　　　　　富田　茂之君
　　　　―――――――――――――
十月二十七日
　裁判官の大幅増員等に関する陳情書
　（第二〇号）
　治安維持法犠牲者への国家賠償法制定に関する
　陳情書外一件
　（第二一号）
十一月二日
　治安維持法犠牲者の国家賠償法制定に関する陳
　情書外一件
　（
　第二〇二号）
　外国人被告人に対する処遇改善等に関する陳情
　書
　（第二〇三号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国
　内治安、人権擁護に関する件
　　　　　――――◇―――――
○加藤委員長　これより会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所涌井総務局長、堀籠人事局長、石垣民事局長、高橋刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　　――――◇―――――
○加藤委員長　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。太田誠一君。
○太田（誠）委員　本日は、大臣の出席を予定して質問を用意しておりましたけれども、四十分後にならなければ来られないということでございますので、順番を変えて質問をいたします。
　まず、最高裁判所の方にお伺いしたいのですが、司法試験の制度について、あるいは研修制度について、この間正森委員の方からここで質問があっておりました。研修期間を短縮するという案を提示されておるようでございますが、研修期間を短縮する理由は、司法試験の合格者の数をふやしたために受け入れ側の体制が整わないということが理由になっているというふうに仄聞をいたしております。そうしますと、合格者の数が千人ぐらいになると、本当に施設が対応できないのかどうかということをお尋ねをいたしたいと思います。
○堀籠最高裁判所長官代理者　私どもが修習期間の短縮が必要であると考えている理由は、次のようなものでございます。
　今日の社会のテンポが速くなっていること、それから、修習期間の二年というのは間延びしているという意見も少なくないこと、責任のない状態で長期間研修を行うよりも、早期に責任ある立場に立って実践教育を実施した方がより早く大きな効果が上げられるのではないかというようなことが大きな理由でございます。
　なお、現行の司法修習の中心をなしておりますのは実務修習でございまして、これはいわゆるマン・ツー・マン方式をとることがより多くの効果、成果が上がっているということでございます。この方式のもとにおきましては、現在のように修習期間が二年でありますと、一定の期間二つの期が重なって配置されるという状態が出るわけでございまして、この時期における実務庁における受け入れの現状が、一期七百五十名というのが現在でございますが、これがどうもほぼ限界の状態になっているというようなことでございます。現在のような実務修習というものを維持しつつ修習生を大幅に増加するということになりますと、どうしてもダブらないように修習期間を短縮せざるを得ないのではないかというふうに考えている次第でございます。
　したがいまして、キャパシティーの問題かとお尋ねでございますが、物的なキャパシティーというよりも、司法修習生を受け入れる裁判部の実情というようなものが大きな理由になっているということでございます。
○太田（誠）委員　修習期間が二年というのは法律に書いてあることだと思いますので、法律はこちらの方でつくるわけですから、そういう法改正を要請するということになるわけですか。
○堀籠最高裁判所長官代理者　私ども申し上げておりますのは、修習期間を短縮してもいいのではないかというふうに考えておりまして、この修習期間の問題、これは法曹養成制度そのものでございまして、司法制度にかかわる問題でございますので、この改正についてお願いするということになりますと、法曹三者の協議ということが前提になるかと思います。その際には、私どもの意は法務省それから日本弁護士連合会に十分説明して、その上でということになろうかというふうに考えております。
○太田（誠）委員　我々法曹三者でない者が法曹三者と言われると、いつもからんとくるわけでございます。それは立法の問題ですから、法改正を要請するとすれば、そちらはその根回しかあって、つまり、例えばこの法務委員会でそのことは取り扱われるわけですけれども、それは立法府に対してはそういう法改正を要請するということだと思いますけれどもね。
○永井政府委員　委員御指摘のとおりでございまして、裁判所法の六十七条に、修習期間は少なくとも二年ということが規定してございますので、国会で御審議をいただくということになるかと思います。
○太田（誠）委員　もう一つ、試験制度の中で、五年前ですかね、五年間様子を見て、司法試験の合格者の若返りがなされなかったらば、丙案というのですか合格者を二つに分けて、若い世代の人の枠がちゃんと設けられて、その中で合格できるようにするというふうな案があったと思うのでございますが、丙案というのは、三〇％ですか、三〇％を目標として、それを達成したらばそういうふうにはしないけれども、達成しなければ考えるのだということだったと思うのです。今の時点で達成していないかどうかわかりませんけれども、相当の世代的な改善というとあれですけれども、目覚ましい変化があったのではないかということが言われますけれども、そこはいかがですか。
○永井政府委員　いわゆる丙案と言われております合格枠制という制度がこの国会でも御審議いただきまして、それを来年、八年度からとることができるというふうにされております。これは五年間の状況をよく見て決定しよう、そういう考え方でございまして、この基準と申しますのが、三年以内の合格者が三〇％以上、または五年以内の合格者が六〇％以上であれば、そういう合格枠制というものを実施しない、こういうことになっていたのですが、現在、ことしの司法試験の結果を見ますと、三年以内の合格者がまだ二三・八％という状況で、とても三〇％には到達しません。それから五年以内の合格者も五二％前後でございまして、とても六〇％には到達しておりません。そういう状況でございますので、いわゆる丙案というものが司法試験管理委員会によりまして決定されることがあるのだろう、こういうふうに考えております。
○太田（誠）委員　もちろん、決められたことには達しないかもしれないけれども、過去に比べれば目覚ましく改善されるというか変わったというふうなことを言われる向きがあるのですが。
○永井政府委員　改善はほとんどされておりません。
○太田（誠）委員　わかりました。
　次に、我が国の不良債権の問題についてお聞きをしたいわけです。
　今、未曾有の停滞状態に我が国の経済は入っておると言われるわけでありますけれども、その中でも中心的なテーマといいますか根っこになっておるのは不良債権の問題だと思います。そこで、不良債権問題について、住専の問題などについて公的資金を導入するというようなことが方々で議論され、ほぼそういう方向だということも確認をされているわけでございます。しかし、この不良債権の問題を解決するのに公的資金を導入するというのであれば、その債権の回収とか金融機関経営者の法的な責任について相当厳格な取り扱いがなされない限り、国民に対して説明のしょうがないということがあるわけであります。
　それで、アメリカのことがよく言われるわけでありますけれども、アメリカはＲＴＣ、整理信託公社というものを創設をして、債権回収について驚異的な実績を上げてきたと言われるわけであります。大体もう仕事は終わった、五月以降は仕事がなくなっちゃったと言われるくらい、徹底して短期間に物事の解決をいたしたわけであります。そこで、そのＲＴＣに相当する機関が我が国にはないわけであります。債権買い取り会社というのも民間の金融機関が集まってつくったけれども、これはそういう性質のものではないわけであります。
　ＲＴＣは、監督官庁の方から財産保全人にまず任命をされて、金融機関を接収する、経営権をＲＴＣがとってしまう、そして債権の回収と資産の売却を行うということをまずやってみるわけであります。そして、再建の見込みがそれをやってもないということになると、次に破産管財人に任命をされる、そして経営の再建の見込みのない金融機関を清算するというふうに言われておるわけでございます。その過程で経営者の違法行為も当然摘発をしなければいけないし、相当強権的に債権回収を行うということが言われるわけであります。
　そこで、我が国でも同様の機関をつくるということが当然期待をされますし、我々もそのことを考えながら公的資金導入の問題については考えたいと思っておりますけれども、ＲＴＣが持っている司法的な権限、機能というものがどういうものであるのかということをちょっと教えていただければと思うわけでございます。
○内藤説明員　米国におきまして、金融機関は一般企業を対象といたします連邦倒産法の適用除外となっておりまして、貯蓄金融機関、ＳアンドＬ等でございますが、それが破綻した場合にはＲＴＣ、整理信託公社でございますが、これが破産管財人に任命され、同時に破産裁判所としての機能も果たすこととなっております。
　一九八九年に制定されました金融機関改革救済執行法、通称ＦＩＲＲＥＡというふうに呼んでおりますけれども、これによりますと、ＲＴＣは破綻に陥っている貯蓄金融機関の資産及び負債を受け皿金融機関へ移転をし、自由に清算、処理することができるとされているところでございます。さらに、債権回収につきましては以下のような権限が与えられております。すなわち、破綻金融機関から接収いたしましたすべての資産を換価・回収すること、資産処分を迅速に進めるために権利関係の整理や債務者との融資条件変更交渉等をみずから行う、不良債権の競売や公開入札の開催、抵当債権及び担保不動産をパッケージした上での証券化などが挙げられております。
　以上のようなＲＴＣの権限の多くは破産裁判所や破産管財人としての機能にかかわるものと考えられておりまして、こうした多様な債権処理方法の活用等によりまして、ＲＴＣは八九年八月の設立以来九五年六月までに、破綻貯蓄金融機関から接収した資産の簿価の八七％を回収したというように聞いております。
　以上でございます。
○太田（誠）委員　情報が少ないので、今初めて聞くことも多いわけでありますが、お許しをいただきたいと思います。
　その破産裁判所という機能を持たせるということは、これは罰金を幾らということをそこで決められるということになるのだろう、あるいは競売も、我が国の場合は裁判所でなければできないけれども、そういう機能も持っておる。行政と、司法といいますか裁判所の機能を両方合わせた機能を持っておるという、大変強力な機能だと思いますけれども、経営者責任についてはどうなんですか。経営者の責任を、つまり背任とかそういうことについてはそこで判断するのですか、ＲＴＣは。
○内藤説明員　ＲＴＣはいわば破産管財人の役割を中心に担っているところでございまして、刑事罰等の問題につきましては、裁判所を通じて刑事訴追という形で追及をされているというふうに聞いております。ですから、司法当局が刑事訴追を担当しているというふうに聞いております。
○太田（誠）委員　こういう機関をつくる際には、従来は我が国の場合は、銀行の関係であれば大蔵省の銀行局がこういうものをつくりましょうというふうなことを考えて提案したりするものでございます。しかし、すぐれて司法的な機能を持っているものをつくるというときには、これは必ずしも大蔵省のリーダーシップだけで物事を進めてはならないわけでございますので、法務省もぜひ関心を持っていただきたいと思うのであります。
　ちなみに、証券取引等監視委員会というものを数年前につくりましたけれども、そのときに、主としてこれは当時の自民党の財政部会で討論をいたして骨格を決めてその制度はスタートをいたしたわけでありますけれども、いまだに証券取引等監視委員会の委員長と事務局次長は法曹界から出していただくようにお願いをし、そのとおりに実行されたわけであります。
　日本版ＲＴＣを創設する際にも、もしそのような司法的な機能を持つ、持たなければいけないと思いますけれども、持つということになれば、それは当然また法曹界に人材を求めるということになろうかと思います。そういうことであれば、それはもともとそういうものをつくるときに知恵を出さなければいけない。もちろんこれは立法しなければいけないわけでありますから我々の責任もあるわけでございますけれども、法務省の方もこれは何か知恵を出さなければいけないということになるわけでございます。従来は、そういうことは大蔵省が決めて、枠組みを全部決めて、そのもとにぽんと、証券取引等監視委員会のときはぽんと乗っかってきたといいますか、たまたま任命されただけだということだったわけですけれども、それではちょっと今度の場合は困るなというふうに思っているわけでございます。
　その辺について、別に感想を求めるのもおかしいわけでありますけれども、だれに聞いたらいいですか。
○濱崎政府委員　今大蔵当局から御説明のありましたＲＴＣという制度について、私ども、まだ内容を承知しておらないところでございますし、また、こういったいわば準司法機関をつくるということについて、大蔵当局においてまずどうお考えになっているかということも承知しておらないところでございますが、もし、そういうものをつくられるということを前提にして考えれば御指摘のとおりでございまして、私どもとしては十分関心を持ち、意見を申し上げるべきことは申し上げなければならないというふうに思っております。
○太田（誠）委員　ありがとうございました。
　次に、例の大和銀行のスキャンダルについてお尋ねをいたしたいわけでございます。
　ここで、まず最初に、物事の考え方というのをはっきりさせておかなければいけませんけれども、罪刑法定主義という言葉があるわけであります。私は法学部の出身ではありませんから、この言葉の含んでいるものすべてを知っているわけではないけれども、これは憲法三十一条に、たしか国民を罰するというふうなときには法律の手続によらなければならないということがわざわざ書いてある。それはどういうことかというと、国民が主権者であるから、主権者である国民が、自分自身が服すべきルールを自分で決めるというのが民主主義国家の建前である。そうすると、自分自身が服すべきルールの中で、特にみずからが罪を犯した場合には、自分が一番、痛みといいますか非常に危険な立場に陥るわけでありますから、そのような、国民が自分自身をルールで縛るというときに、そのきついものについては、これは国民の代表である国会で決めたきついルール以外のものは認めない、こういう意味だろうと思うわけです。
　そういたしますと、また、我が国の憲法は、立法権は国会が持っておって、内閣に執行権を与えているわけであります。そうすると、立法権を持っているものが執行権者とどういうふうにかかわるかというと、法律によって執行権を与えるわけですから、その執行権がどのように行使岩れているかということについては、国会は常にチェックをしなければいけないということになろうかと思うわけであります。したがって、刑罰というのは、これはそれこそ一番国会が神経質になって、その刑罰を、法律で定めたことをどのように執行しているかということについて関心を持つのは当然でありますから、これは、この法務委員会で検察庁がどのように執行しているのかということを関心を持ち、そこをただすというのは当然のことだろうと思うのですけれども、そこはどうですか。今まで私は十五年間ここにいて、大体木で鼻をくくったような答弁しかなかったわけですけれども、どうですかそこは、刑事局長。
○則定政府委員　今、立法の役割と行政、検察運営というのも一つ行政の枠内でやらせていただいておるわけでございますので、御議論された考え方があるかと思います。
　ただ、もう一つ、司法という三権の一翼があるわけでございまして、私ども、刑罰の適用の過程と、それからまた適用結果といいましょうか、こういったものにつきましては、司法そのものの分野と、それから司法に極めて密接にかかわる部分がございます。そういう意味で、国会、適用法令を立案、制定される立法府に置かれる国政調査権と検察権の運用といいましょうかこの問題はかなり一般の行政法規の執行分野とは違う色彩を帯びる場面があろうかと認識しておるわけでございまして、そういう意味で、従来から検察権の運用の問題につきまして御質問がございましたときに、一定の限界を認められつつ、それなりの対応をさせていただいたということになるかと思います。
○太田（誠）委員　それは捜査に影響を与えるということであって、現に捜査をしていないものについては、すぐ終わった後のものとかその前のものとかいうのは、これは当然法務省が検察庁を監督しておるわけでございますから、法務省はその監督責任において、ここで誠実に法務委員会での質疑には答えなければいけないのではないかというふうに私は思っているわけであります。
　そこで、今の大和銀行の話でありますけれども、大和銀行がどういう罪名といいますか、どういう法律に触れて今起訴されたという話があっているのか。あるいは、現に直接携わった人はもう逮捕されているのだと思いますけれども、どういう罪名で、今だれがどういう取り扱いを受けているのかということを、あらかたを、聞いてもよくわからないので、この際きちんと説明をいただければと。大蔵省。
○村木説明員　御説明いたします。
　今回の大和銀行をめぐる一連の事件につきましては、まず、十月十九日に井口俊英、これは前の大和銀行ニューヨーク支店の職員でございます、今回十一億ドルの損失を発生させたディーラー自身でありますが、それからまた、十一月二日に、これは現地時間でありますが、大和銀行それから津田昌宏、これは前の大和銀行ニューヨーク支店の支店長でございます、これが米国の金融当局を欺くための共謀あるいは銀行帳簿書類への虚偽記載等によりまして、米国の連邦法典十八章、これは我が国の刑法等に相当いたしますが、これらの規定に基づきまして起訴されているところでございます。
　もう少し詳しく御説明申し上げますと、まず、ディーラーの井口俊英の罪状でございますけれども、これは一九八四年ごろから九五年まで約十一年間にわたりまして、総額十一億ドルに上る損失を発生させた。その過程におきまして、まず、五十万ドル以上に上る資金を個人的な利用のために横領したという罪で問われております。それから、これはアメリカの場合、銀行監督当局に四半期ごとに、コールレポートと称しておりますけれども、銀行の財務の状況を報告することが義務づけられておりますが、これを四月三十日に提出した際に虚偽の通知を行ったというようなことも言われております。それから一九九二年に、これは大和銀行と共謀して、ＦＲＢの検査について、これを敷くような行為を行った等々の形で起訴されております。
　それから、大和銀行自身でございますけれども、大和銀行自身は、まず、一九九五年におけるＦＲＢを欺く共謀ということで、この損失が発覚いたしましてから、七月の下旬でございますけれども、九月に実際にＦＲＢに届けるまでの間にＦＲＢを欺くようなことを行った。それから、重罪の軽視という罪があるようでございますけれども、これは銀行あるいは顧客財産の流用でありますとか支店帳簿記録の虚偽記載とか、これは重罪に当たるようでございますが、これらについて裁判所等を欺く行為があった、あるいは銀行帳簿書類への虚偽記載があった等々の罪で、あるいは、先ほど井口のところで申し上げましたけれども、金融機関の検査の妨害行為があったというようなことで起訴されております。
　それから、最後に、前ニューヨーク支店長津田昌宏が起訴されている件でございますが、これも同様に、九五年七月下旬から九月に実際に報告するまでの間にＦＲＢを欺く共謀行為を行ったというようなことでありますとか、さらに、重要犯罪の隠ぺいということで、銀行や顧客の資産の流用でありますとか支店の帳簿記録への虚偽記載とか、こういったことについて、そういったことが重罪に当たることを知りながら、故意または意図的にこういったものを隠ぺいしたといったような罪状で起訴されているところでございます。
○太田（誠）委員　そこで、これはアメリカで起こった犯罪になるわけでありますけれども、とはいえ、我が国では、海外で起こったにしても我が国の企業の支店でありますから、我が国の方では、何か法に触れるようなことがなかったのかということは当然、よそで起こったことだけれども自分の国に本店があればそれは我が国の法にも触れているのではないかということで、当然何かアクションがあってしかるべきだと思うわけであります。
　例えば、我々も大蔵委員会でさまざまな制度改革をここ数年来やったわけでありまして、その中で、信託業というものとそれから銀行業務というものは厳正に区分をされなければならない、特に財産そして勘定というものは厳正に区分されなければいけなくて、そこにファイアウォールという言葉が使われたり、あるいはこの場合はチャイナ・ウォールと言うのかもしれません、チャイナ・ウォールというふうなことでもって、そこを越えて、例えば損失補てんのようなことが起こってはならないということをさんざん議論をして法律をつくったわけでございます。
　そして、その上で制度改革を行って、銀行が信託も子会社としては持てるとか、そんなふうないろいろなことをやったわけでありますが、そういう中で、両方の勘定を分けるということに反しているのではないか。つまり、分別管理というのですかそういう管理に違反をしているのではないかという疑いがあるわけでして、そうであれば、信託勘定の方は我が国の方で受託をしているのではないのですか。つまり、そこは、ニューヨーク支店の話だけではなくて、我が国の、例えば信託業法に抵触をしているということはないのでしょうか。
○村木説明員　御説明申し上げます。
　先生おっしゃるとおり、これは、大和銀行は信託も営んでおりますので、自己の財産でございます銀行勘定の財産と、それからいわば委託者の財産であります信託の財産とは厳密に分別管理をする必要性がありまして、その旨、信託法等にも規定されているわけであります。
　今回のことに即して申し上げますと、分別管理そのものはきちんと行われておったということのようでございますが、ただし、先ほど申し上げました、井口職員が十一億ドルの損失を生じさせた、これを実は、大和銀行の銀行勘定で保有している米国債、それから預かり財産ですね、信託勘定で持っておった財産、両方を売却いたしまして損失の穴埋めをしております。
　信託財産の部分につきましては、これを穴埋めに使ったわけでありまして、これは分別管理とは別に、信託法のたしか二十条だったでございましょうか、善良なる１受託者ですね、この場合は銀行に当たりますが、「受託者ハ」「善良ナル管理者ノ注意ヲ以テ信託事務ヲ処理スルコトヲ要ス」という形になっておりまして、今回の事件に即して考えますと、ディーラー自身がいわば保護預かり業務を一緒にやっておった。そういうことは、明らかにこの信託法二十条の善良な管理者の注意義務をきちんと銀行は果たしていたと言えないのではないかということで、私どもはこれに違反するのではないかというふうに認定いたしまして、それなりの命令を発したところであります。
　具体的には、例えば海外信託財産の管理等を伴う新規の信託につきましては、当分の間、この引き受けを停止させるというふうなことを、これは信託業法第十八条に、銀行の業務または財産の状況に照らして、必要がある場合には、大蔵大臣はその業務の一部または全部の停止とかその他必要なる措置を命ずることができるという規定もございますが、この規定に基づきましてこういった措置をとらせていただいたところでございます。
○太田（誠）委員　ただ、これは、厳密に言うと、そういうチャイナ・ウォールを越えて損失穴埋めをしたというふうなことに、もし大和銀行自身が全体として加担をしておるということになると、それは今のようなことでは済まないわけでして、信託業務そのものを、一時停止ではなくて、そのような受託資格というのは剥奪をしなければいけないということになるのではないでしょうかね。
○村木説明員　一つは、まだ現在起訴とか裁判が進行中でございますので、そういった過程でさらに新たな事実が出てきますれば、私どもそれなりに厳正な対処をしたいと思っていますが、現段階で判明した事実に基づきましてこういった措置をとらせていただいたということで、御理解賜りたいと思います。
○太田（誠）委員　それとあわせ、銀行法に、これは銀行法にも関係してくるのだと思いますけれども、銀行法には、虚偽の報告をした場合には、はっきり覚えておりませんが、一年以下の懲役とか何万円の罰金とかいうことがあったと思うわけであります。
　そうすると、それは、虚偽の報告をしたということについて、アメリカといいますか、国際社会、国際金融の世界は大変厳しいということが今度身にしみてわかったわけであります。我が国では、虚偽の報告とか隠ぺいとか報告のおくれというのは、日常茶飯事とは言わないけれども、だれでもまあまあと、こういうことで今までやってきたのではないかというふうな疑いを私は持っておるのでございます。
　証券スキャンダルというのがまたこれも数年前にありましたけれども、証券スキャンダルのときに、あれは国税庁の調査で発覚をしたわけでありますけれども、じゃ日常直接監督をしておった証券局の検査課は何をしておったのだろうか大蔵省証券局全体が何をしておったのか、この問題についてそれがどういうふうにかかわっておったのかということを、全課長においでをいただいて、お一人お一人の話を承ったわけであります。差しさわりがあるから何課長とは言わないけれども、差しさわりがあるので申し上げませんけれども、そのときにある人が、損失補てんの、実は証券スキャンダルの本質は損失補てんです、損失補てんの事実を実は検査担当者は知っておったと言うのですね。（「けしからぬ」と呼ぶ者あり）それはけしからぬことなんだけれども。それで、余り悪びれた風がないので、私も、そんな悪いことじゃないのだろう、こういうふうに思っておったわけであります。まあそういうことをほじくるのも大人げないと思って、そのときは私も見過ごしたといいますかやり過ごしてしまったことはやや後悔が残るわけであります。
　今回も似たような話で、まず話は三つあるわけですね。一つは、横領をしたところまではまさに純粋に刑事的な事件でありますけれども、それを虚偽の報告をした、そしてその虚偽の報告を聞いた大和銀行がまたそれを虚偽の報告をした。大和銀行は虚偽の報告をしたというよりもまさに隠ぺいしようとしたとか、あるいは故意に報告をおくらせたというふうなことがずっとあるわけであります。そうすると、大和銀行が大蔵省にこのことを報告をしてから、実際、直接の監督官庁たるＦＲＢにその事実を知らせるまでの間に相当の期間があいたということであって、そこが非常に問題になるわけであります。
　そうすると、その間に虚偽の報告をしたという、虚偽の報告じゃなくて隠ぺいとか故意におくれたというふうなことであれば、そこは、今度のこのＦＲＢやＦＢＩがとった措置というのは、実は大和銀行に対してのみならず、我が国の金融制度の運営といいますか、管理をしておる大蔵省そのものに対しても、これは問題ありというふうに言ったに等しいというふうに私は思うわけであります。
　そういうことがあって、他方で懲役刑とか罰金とかいうのが我が国の銀行法にも書いてあるわけだから、ここは大蔵省の監督責任とは別に、刑罰の対象になることが現にアメリカで起こっておって、そのことで起訴されておって、我が国の検察庁は大蔵省とは別に、つまり大蔵省は、この場合は第三者というよりもやや被告に近い立場にあるわけであります。被告に近い立場であれば、検察庁は、そこは刑罰の対象になっているものであれば、この間の二億組のときも背任の疑いで、最初に、大蔵省とは関係なくやった、こういうふうに誇りを持って言っておられるわけでありますけれども、今度の場合はどうなんですか。ないのですか。ないと言い切れるのかな、関係は。
○則定政府委員　大和銀行のニューヨーク支店におきます一連の問題につきまして、私どもも関心を持ってもちろん見守ってはいるわけでございます。ただ、犯罪地が外国である、現に、外国といいましょうかアメリカの連邦検察庁等が捜査を開始しておるわけでございまして、一番、いわば原理として効率的に連邦法等を適用してやっておるわけでございます。
　日本の捜査当局といたしましては、銀行法等、御指摘の罰則があるかと思いますけれども、いわゆる外国における犯罪について、その行為について、それらの監督を適正に行うための罰則が適用されるかという問題が一つございます。
　今、当然の御質問でございますので、その当該罰則が外国で適用できるかどうか自信はございませんが、多分それは無理だろうという気がいたしております。その他、では背任罪でどうかといった問題もこれあろうかと思いますが、当面は、アメリカにおきます一連の捜査、あるいは司法処分といいましょうか、こういったものを私どもは注意深く見守りつつ、アメリカサイドから何らかの、司法共助なり捜査共助なり、そういった要請のアクションがあれば、これにつきましては、我が国の法制上許される範囲内で御協力すべきものだ、こういうふうに考えておるわけでございます。
○太田（誠）委員　それはいかにもそのように、おっしゃることはもっともなことのようにも思えるわけでございますが、本店がこちらにあって、それでは大蔵省に対する質問にもなるのかと思いますけれども、こっちの大蔵省に対して虚偽の報告というのは一切なかったと言えるのですかね。あるいは虚偽の報告があったかもしれない。向こうに虚偽の報告をして、こっちにも虚偽の報告があったのではないかと当然、普通は考えるわけで、そうしたら、それはアメリカで起こったことだから知らないということではなくて、こちらの問題にもなるのではないですかね。
○村木説明員　二つの事件が絡まっていると思っております。
　一つは、ダイワ・トラストという会社の関係でありますが、これはニューヨークにあります大和銀行の一〇〇％出資の子会社であります。ここで、一九八四年から八七年まで、職員でありますとか一部幹部職員によりまして、簿外のやはり米国債取引が行われまして、約九千七百万ドルに上る損失が生じていた。これが簿外で処理されておりまして、本来の貸借対照表やあるいは損益計算書に十分反映されておらなかったということでございます。このことにつきましては大和銀行自身も、本店の一部幹部も承知しておったということでございますので、私どもは、これに基づきまして次のような措置をとらせていただいたわけでございます。
　それは、ダイワ・トラストに関しましては虚偽の報告があったということで、大和銀行本体がダイワ・トラストの財務内容に反映させないまま、これは外為法がございます。外為法の報告省令第七条に定める対外直接投資に係る外国法人の業務に関する報告を行っておるのですけれども、これは外為法上、一定の出資額、本邦の銀行が一定の出資をした法人につきましては、年に一回業務の状況につきまして報告を求めております。これに十分、きちんとした本来の、簿外でありましたから本来の報告になっていなかったということで、これが虚偽報告であったということに基づきまして、今回外為法の第十三条に基づく処分をしたところであります。
　なお、大和銀行ニューヨーク支店の事件に関します問題につきましては、米国におきます今後の裁判の推移等を見きわめる必要があると考えておりますが、今後事件の全容が明らかになった段階で判断していくこととなろうかと思います。
　それからもう一つ、ニューヨーク支店の方の事件の銀行法との絡みでございますが、これは先生御指摘のように、銀行法上も、例えば業務報告書、これは中間決算ですとかあるいは本決算の後に求めておりますけれども、あるいは適宜私どもが報告を求めております、銀行法二十四条の規定がございまして、適宜その必要な状況について報告を求めることができますけれども、これらの報告書につきまして、仮に虚偽の報告があった場合には罰金がかかることになっていまして、五十万円以下の罰金に処する、こういう形になっております。
　ただ、ニューヨーク支店の事件につきましては、現在、大和銀行自身起訴されておりますけれども、大和銀行自身が、これは井口本人の個人の犯罪なのかあるいは銀行の幹部等も絡んだ組織としての犯罪なのか、そこについては争うということになっておりまして、あくまでも銀行法上は銀行がこういった虚偽の報告をした場合ということになっておりますので、そこにつきましては、今後の裁判の状況等も見きわめながら、必要があれば厳正に対処していくということであろうかと思います。
○太田（誠）委員　今わかる範囲では処分をされておるということでございますから、我が国の国内法にも抵触をしておるということだと思います。
　どのくらい厳正なものなのか、どのくらいの犠牲を払うことになるのかわかりませんけれども、言ってみれば、うそをついたということに対して厳しいことをしなさいということが、これが国際金融の世界が我が国に対して言っていることでありまして、それに対して、大蔵省が本当にそこのところがわかってそれにこたえているのかどうかというところが今は問題なのだと思うのですね。何かこう、今までのようになあなあでやり過ごして、我々も非常に、何といいますか、ルーズな対応をしておる。立法府もルーズな対応をしておるということで、なあなあで進んでおる。
　例えば、何か合併をやるというふうなことが報道されておりますけれども、合併をするということは、このような、例えば信託業法に違反していて受託資格を停止されたり、信託業務そのものを大和銀行ができなくなったというときになったらば、これは合併とかなんとかいったって、その信託業務の信託したものについてはだれかが引き継ぐということについては司法的な判断で決まるのではないかと思いますが、今どき合併話がリークされてやっておるということは何だろうかと思うのですね。どうなっていくかわからないものについて、何かまだ、終わってしまったような、一件落着をしたときにはそれは合併話があるのは構わないのですけれども、そういうことになるのではないかというふうに思いますが。
○村木説明員　いろいろと報道がなされておりますけれども、今回、大和銀行は米国の金融監督当局から九十日以内にすべての米国拠点における業務を終結しなさいという命令を受けまして、これをスムーズに撤退していくために、それからもう一つは、大和銀行自身がいろいろ国内の取引者がおりますので、これらの方々との、例えば米国で決済を伴うような外為業務、それらにつきまして住友銀行の全面的な支援を仰ぐということが、住友銀行と大和銀行の間で合意がなされておるようでございます。
　ただ、合併につきましては、これは両行の頭取が記者会見の際等に言っておるようでございますけれども、今後の推移によって、そういったことも視野に置きながら推移によってはということでございまして、あくまでもこれは今後の推移とそれから当事者の経営判断の問題でございまして、それ以上のことを私ども、現在合併について大蔵省として伺っているわけではございません。したがいまして、仮にそういうようなことに今後なるとすれば、その時点におきまして法に照らして適正に判断していくということになろうかと思います。
○太田（誠）委員　大臣が到着されるのをお待ちしておりました。やっとお着きになりましたので別のテーマに。あとは宗教法人の関係でございますので、どうぞもう今の方、御苦労さまでした。
　今、宗教法人法を改正するということで特別委員会が開かれておるわけでございます。同時にやっておられるわけでございます。きょうは、宗教特別委員会のメンバーも重複しておられるわけでございますが、こちらにいていただいて本当にありがたいことでございます。
　ここでお聞きするのは、やはり多少とも法務省に関連をした側面についてお聞きをしたいわけでありますが、政教分離という言葉がありますが、この言葉は我が国において使われておる意味と諸外国で使われておる意味が違うというふうに思います。
　例えばイギリスは、国教を持っておりますから、国教会というものは国の機関であります。それからプロテスタント、ローマ・カトリック、ユダヤ教など歴史と伝統のある宗教については、礼拝所登録法という法律によって特権を与えられておるということがあるわけであります。そういう意味ではイギリスは政教分離の国ではないと言われております。そういう、国によって宗教というものについての取り扱いは我が国のようにすべてのものに対して申立てはないというのが一般的であろうかと思います。
　ですから、政教分離というときに、さまざまな国がそういうことを言っておっても、それはちょっと意味が違うんだというふうに我々は認識をしなければならないと思いますが、そういう歴史的な伝統のある宗教団体とそれ以外の宗教団体との区別というものがある。そうすると、それ以外の、伝統的宗教以外の宗教に対してどういう法律でもって位置づけておるのかということは我々はきちんと認識をしておかなければいけないわけであります。
　イギリスについてはどうですかね、どういう法律でもってその他の宗教団体は。
○濱崎政府委員　私ども、イギリスのそういった制度について必ずしも十分に承知しているわけではございませんが、いろいろな文献とか調査の結果を踏まえて承知している範囲内でお答えさせていただきます。
　イギリスにおきましては、今御指摘のように、イギリス国教会とか伝統的な一定の宗教団体については特別の取り扱いがされているようでございますが、それ以外の一般の宗教団体に法人格を付与する法律といたしましては、チャリティー法という法律がございまして、これは一九六〇年に初めて制定されて一九九三年に新しい形での立法がされているということと承知しておりますが、そういう法律で取り扱っているということでございます。
　それで、その法律は宗教団体だけを取り出してこれに法人格を与えるというものではなくて、そのほか、貧困の救済とか教育の増進といった各種の慈善目的のための団体一般に法人格を付与する法律として位置づけられているというふうに承知しております。
○太田（誠）委員　時間が迫ってまいりましたのでまとめてお聞きをいたしますけれども、ドイツにおいては、カトリック教会と福音主義教会及びユダヤ教が公法上の団体として特権を与えられておる。そのほかの宗教団体についてはどういう法律上の位置づけがあるのかということをお聞きしたい。
　フランスは、これは政教分離が徹底しておると言われながらも、カトリック、プロテスタント、ユダヤ教の三団体は、その信徒会は政教分離法の適用を受けている。その他の宗教団体はどういう扱いになっておるのかということをお聞きしたいと思います。
　アメリカは、これは州によってばらばらだからちょっと答えようがないというところがあるわけでございますが、独、仏について。
○濱崎政府委員　これも必ずしも正確に把握しているかどうかわかりませんが、まず、ドイツにおきましては、公法人として取り扱われるもの以外の宗教団体の法人格の取得というのは、これは一般法であるドイツ民法典によっておるわけでございまして、これはもちろん一般法でございますので宗教団体だけを特別に取り扱っているわけではない、非営利団体一般について法人格を付与するという法律によっているというふうに聞いております。
　フランスにおきましても、これは結社法、一九〇一年法でございますが、その規定によっておりまして、これも同様に、非営利社団一般に法人格を付与する法律の中で取り扱われているというふうに承知しております。
○太田（誠）委員　今お答えをいただきましたけれども、これは今は文部省文化庁が所管をしておる宗教法人法ということで我が国は対応しておるけれども、他の国は我が国の宗教法人法に対応するような法律は実はない、そして、それぞれ特定の限られた宗教を除いて一般の宗教というものは民法の非営利法人というカテゴリーに位置づけられておって、その中での取り扱いになっているということでございます。したがって、これは、国はそれぞれ国会でそれぞれの立法をするわけですから勝手なことだ、勝手にそれぞれやるんだということでありますけれども、もともと政教分離とか信教の自由、そういったことは憲法に書いてあるから、そこから私は宗教法人法というのもつくられたのだ、そこを根拠にしてつくられたのだと思いますけれども、憲法そのものは、よく知られているとおり基本的にはアメリカ人が書いたものだと言われるわけでありますし、アメリカの憲法とそっくりの内容になっておるわけでございます。
　そうすると、もともとそういう民主主義とか信教の自由とかいうことを考えた世界では、一般の宗教法人は民法上の扱いであって、それで、それをまねてと言ったら悪いけれども、そのお弟子である日本でつくる制度は宗教法人法を特につくっておるというところは、私はよく認識しておかなくちゃいけない。今まであったことは一つの歴史で、もう五十年もたっておるわけでありますから、これがいいとか悪いとかいうことじゃなくて、よその国の政教分離ということと我が国の政教分離とは違うのだということは、これははっきりしておかなければいけないことだと思います。
　そこで、非営利法人の扱いでございますけれども、民主主義の社会というものは何かの方法でもって一カ所に権力が集中をするということを恐れる、権力といいますか、経済力とかあるいは人的な力が集中をすることを恐れる。相当の権力の集中や力の集中が生じたことは避けがたい、自由競争の社会でありますから避けがたい。しかしそのときには、その内容を開示するというのが、これは、開示をすることによってその活動というものに対して自制心が働く、みんながその一つの勢力が何をしているか内容をよく知ることによって、人の批判にみずから身をさらすことによって自分自身の行動を律するということになるわけでありますから、それがディスクロージャーというのは、民主主義社会においては基本的に大切な権力の集中に対する牽制になるというふうに私は思うわけでございます。
　そういう観点と、それからもう一つは、特に非営利法人の中の公益法人というふうに言われる扱いを受ける場合には、これは公益法人というのは、結局のところ、課税上の何か有利な取り扱い、免税とかあるいは減税とか、減免税の取り扱いを受けるというときには、これは当然、その開示ということといわゆる租税上の有利な条件というのはワンパッケージになるべきものではないかというふうに思うわけでございます。
　そうすると、この点については各国は果たしてどうなっているのかということでございます。非営利法人だからあるいは非営利社団であるから直ちにそういうふうな課税上の特権を与えられるはずはないわけでありまして、何かの基準をもって課税上の特権を与えられる、またあるいはその特権を維持することができるということになろうかと思いますけれども、その判断は課税庁が行うことになるという国もあるし、そうではないという国もあるかと思いますけれども、まずアメリカの場合はどうですか。これは大蔵省。