Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（矢野重典君）　教員はその職務遂行上研修が不断に行われる必要がありますことから、教員には授業に支障のない限り校長の承認を受けて勤務場所を離れて研修を行うことが法律によって認められているところでございます。この研修は職務専念義務が免除されるのみならず給与条例上有給の取り扱いとされておりまして、このため、職務研修に準ずる内容、意義を有するものであることが求められるものでございまして、その内容や実施態様等に照らし不適当と考えられるものにまで校長が安易に承認をすることは適当ではないものでございます。
　そこで、御指摘の四六協定やそれに基づく通達におきましては、夏季・冬季休業日等を原則として職専免研修扱いとしており、校長の承認の権限が大幅に制約され、研修が法令どおりに運用されないこととなること、また研修に当たっては単に研修項目と居場所を届けるのみで足りることとされ、研修の内容や計画を確かめた上での承認とはなっていないこと、また届け出だけで職専免が認められることとなっていることなどの問題があるというふうに私どもは考えているところでございます。
　こうしたことから、文部省といたしましては、北海道教育委員会に対しまして、学校現場において職専免研修が不適切に取り扱われていないかどうかを調査するよう求めたいと考えているところでございますし、あわせて、北海道教育委員会に対しまして、夏季・冬季休業日等を含め、職専免研修の趣旨を踏まえた適切な取り扱いをするよう指導してまいりたいと考えているところでございます。
○亀井郁夫君　ひとつよろしくお願いいたします。
　次に、また驚くことは、休憩時間、休息時間をうまく使って、遅く行って早く帰ってくるということをやっているんですね。
　休息時間は本来正規の時間にとらなきゃいけないし、また休憩時間ももちろんそうでございますし、これは給与が払われておるわけでありますけれども、朝休息時間を十五分とりますと、そうすると十五分おくれて行っていいわけですね。ここにも書いてあるんです、さっきのです。「四、出勤時間は八時三十分までとする」と。学校は八時十五分から始まっているんですね。「八時十五分から八時三十分の間は休息時間とする」と、こう書いてある。それから帰りは、退勤時間は十六時から十六時十五分まで、これは教頭に連絡して帰っていいですよと、これが休息時間なんですね。それから、十六時十五分以降は連絡は要りません、帰っていいですと。学校は十七時ぐらいまでやっているんだと私は思うんです。
　そういうことで、四六協定でこういうことが認められておるわけでございまして、広島の場合もこういうことがあったわけでございますけれども、これについても是正勧告を受けて今直しておりますけれども、これも私は間違えているんだろうと思うんです。こういうことで、これについても文部省としては御存じだったのかどうなのか、そしてこれについての指導はどうされるか、お尋ねしたいと思います。
○政府参考人（矢野重典君）　休憩時間は、これは労働基準法によりまして労働時間の途中に与えられなければならないことと定められておりまして、これを勤務時間の最初あるいは最後に置くことはできないものでございます。また一方、休息時間でございますが、これは条例や規則によりまして勤務時間中に認められる休息のための時間でございますけれども、あくまでもこれは勤務時間に含まれるものでございまして、給料の支給の対象となるものでございますので、そういう意味で、このような休息時間を勤務時間の最初に置いて出勤時間をおくらせたり、あるいは逆にこれを最後に置いて退勤時間を早めるような運用はこの制度の趣旨に反するものと考えられるものでございます。
　北海道教育委員会の報告によりますれば、そのような取り扱いについては調査を行ったことがないため不明であるけれども、相当数の小中学校においてそのような措置を行っているのではないかと考えているとの報告を受けているところでございます。もしこうした措置がなされているのでございますれば、先ほど申し上げましたように、それは法令の趣旨に反するものでございますから、文部省といたしましては、北海道教育委員会に対しまして、今後実態を把握した上で法令の趣旨を踏まえた適正な勤務時間の取り扱いがなされるように指導をしてまいりたいと考えるものでございます。
○亀井郁夫君　今の局長のお話ですと、最後に休憩時間を持ってきたらいけないということですから、これは最後に休息時間の十五分と休憩時間の四十五分を持ってきて、五時までのところを四時から帰っているわけですね。そういうことですから全く違反だと思いますし、朝も十五分の休息時間を前に持ってきているということですから、非常に悪質だと私は思うんです。そういう意味では、道の教育委員会も隠し切れなくてそういうことがあるらしいと言っておりますけれども、あるらしいじゃ済まぬのであって、これは本当に給料泥棒ですよ。給料を払っちゃいけない、払う必要のないところに払っているんですから。ですから、そういう意味では、この問題については厳正に対応するように、処置するように文部省としては指導していただきたいと思うわけであります。
　同じようなことでちょっと気が重くなるんですけれども、次々こういうことで。次は、やはり同じようなことで勤務時間内の校外研修であります。
　そういう意味では、勤務時間内でも校外研修と称して自宅勤務ができる仕組みになっているということでございまして、これも協定書の中に、「校長の恣意にわたらぬよう十分指導し、その徹底をはかる。」という項目がありますので、校長先生はいい悪いを言えないということなんですね。ですから、先生がちょっと校外研修で家へ帰ってきますというと、これは家で仕事ができる仕組みになっておるんだそうですが、想像もつかないことで、私、正直言いまして想像がつかないことでございますけれども、こんなことが現実に行われていると、こう言われるわけでありますけれども、ぜひ調べていただきたいし、こんな勤務形態が許されるんでしょうか、お尋ねしたいと思います。
○政府参考人（矢野重典君）　四六協定によりますれば、勤務時間内であっても校長の承認を得て授業の準備、整理、研修及び生活指導に関する業務を学校外において行うことができる旨の定めがございます。
　このうち研修につきましては、先ほど御説明申し上げましたように、教育公務員特例法によりまして、授業に支障のない限り校長の承認を受けて勤務場所を離れて研修を受けることができることとされているところでございます。また、授業の準備や生活指導につきましては個別具体のケースに応じて校長が校外勤務を認めることもあり得るものと思うわけでございます。
　しかしながら、四六協定におきましては、先ほど御指摘がございましたように、校長の「承認にあたっては、校長の恣意にわたらぬよう十分指導し、その徹底をはかる。」旨の定めがあるわけでございまして、私どもその利用実態につきましては把握しておりませんけれども、このような協定により、事実上校長は申請があればこれらの勤務時間中の学校外における研修等を必ず承認することとするような、そういう取り扱いがなされているといたしますれば、これは校長の服務監督権を制約するものでございまして、教職員の服務監督上問題があるというふうに考えるものでございます。
○亀井郁夫君　次には研修会の参加ですけれども、教育委員会等の研修会への参加はいいんですけれども、組合の研修会に参加する場合の取り扱いが私は問題だと思うんです。
　協定書によりますと、二の（五）でございますが、「各種研修会、研究会の参加にあたっては、主催団体による差別扱いはしない。」ということになっておりますので、主催団体が教育委員会であろうが、あるいは教職員組合であろうが、差をつけてはならないということになっておるわけであります。そういうことから、堂々と組合員が、職員の方々が職員組合の研修会に勤務時間内でも参加しているということでございますけれども、これでは組合に対する不当な利益供与というふうに言えるわけでありまして、労働組合法上も問題があるんじゃないかと私は思いますが、こういうことが本当に許されていいのかと思いますけれども、これについてはいかがでしょうか。
○政府参考人（矢野重典君）　御指摘のように、四六協定におきましては、「各種研修会、研究会の参加にあたっては、主催団体による差別扱いはしない。」とされておりまして、これに基づき、教職員組合側は、組合主催の研修についても職務研修と同様に旅費の支給や職専免研修の取り扱いを求めているというふうに聞いているところでございます。
　しかしながら、一般論として申し上げますれば、教職員団体の主催する研修は教職員団体の運動方針に基づき教職員団体の活動の一環として行われており、これに参加することは教職員団体の活動としての研修の成立及び運営に関与することとなる、そういうふうに解されるところでございまして、したがいまして当該研修への参加を出張扱いとし旅費を支給すること、あるいは給与条例上有給の扱いとされております職専免研修として承認をしますことは、これは給与を受けながら職員団体の業務または活動を行うことを禁じました地方公務員法第五十五条第六項に違反するものでございます。
　文部省といたしましては、このような法令に違反する行為を許容する可能性のあるそうした規定は問題のあるものというふうに考えているところでございます。
○亀井郁夫君　ありがとうございました。
　今、局長が言われたように、組合のそうした研修会と称する会合に出席して出張扱いを求めておるということ、そして実際そういうことが行われているということが事実だとすれば、私はこれまた大きな問題だと思いますし、これについては返還請求をする権利も私はあるんだと思いますけれども、それについてもぜひ文部省としては手を緩めないで道の教育委員会に対して強い指導をしていただきたいと思うわけでもございます。
　同じように組合の関係でございますけれども、もう一つお話ししたいのは、組合の幹部が会合に出ます、そのためにはやはり授業をたくさん持てません。そういうことで、一週間のうちにわずか四時間しか持たないとか五時間しか持たないという格好で、特別な配慮を組合の幹部にしておると。このことは、北海道ではなしに広島の場合も現にやられているケースがあるわけでありますから問題にしておりますけれども、北海道の場合にはこういうことが多い、北海道においてもたくさんやられているということでございます。私は、そういう意味では、一般論になりますけれども、そうしたことをやるんであれば一人だけ何だか組合のために加配しているようなことになるかと思いますので、そういう意味では人員の配置についても十分考えて文部省としてもやっていただかなきゃいけないんじゃないかと私は思います。
　そういうことで、これについてどのように文部省としては考えておられるか、お尋ねしたいと思います。
○政府参考人（矢野重典君）　教職員組合の役員の持ち授業時間数が他の教員と比較して極端に軽減され、当該役員が年次有給休暇等の手続をとらずに組合活動を行っていた事例につきましては、そういった事例があったとの報告を私ども受けているところでございます。
　公立学校教職員が給与を受けながら職員団体のための活動を行いますことは、これも先ほど御説明申し上げましたけれども、地方公務員法によりまして厳に禁止されているところであり、年次有給休暇の手続をとらずに勤務時間中に組合活動を行うことは地方公務員法に違反するものでございます。したがいまして、このような組合活動に便宜を与えるような持ち授業時数の調整があるとすれば極めて問題であるというふうに考えておりまして、文部省といたしましては、今後とも授業時数等職務分担の均衡を図り、教職員が公務を適正に執行するよう指導するなど、法令にのっとった適正な管理運営が行われるように、人事管理が行われますように北海道教育委員会に対する指導に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○亀井郁夫君　今の問題についてもひとつよろしくお願いしたいと思います。
　次は、これも四十五分授業ということで授業時間の問題なんですけれども、これも広島でも指摘された項目なんです。組合が学校の教育課程編成権は先生方にあるんだという考え方から、具体的には職員会議で決めるんですけれども、大体一時限は五十分なんですけれども、これを四十五分でやめちゃうということですから、一時限五分ずつ子供たちは教育を受ける権利を阻害されていると言ってもいいんじゃないかと思うんですけれども、そういうことでございます。一年たちますとばかにならぬ時間になるわけでありますけれども、こういうことが北海道でも行われておるようでございます。これについて、一つは教育課程編成権が先生方にあるなんてとんでもない話だと私は思いますけれども、これについて違うのだということをはっきり文部省としては言っていただきたいし、こういうケースについてはどのように指導されるのか、この考え方をお尋ねしたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事岩瀬良三君着席〕
○政府参考人（矢野重典君）　小学校また中学校の各学年における教科等のそれぞれの授業時数及び総授業時数につきましては、学校教育法施行規則によりまして、一単位時間、小学校の場合は四十五分、中学校の場合は五十分として標準時数が定められているところでございます。
　具体の各学校における授業の一単位時間につきましては、学習指導要領によりまして、例えば中学校につきましては五十分を常例として、各学校において各教科等の年間授業時数を確保しつつ学校や生徒の実態に即して適切に定めるものというふうにされているところでございます。
　御指摘の一単位時間を小学校四十分また中学校四十五分とする組合の主張が一単位時間の削減によりまして年間総授業時数を削減することを目的としているものでございますれば、それは学習指導要領の趣旨に反するものでございまして、まことに遺憾でございます。文部省といたしましては、事実関係や実態を北海道教育委員会において調査し、学習指導要領に反する事実があれば適正な取り扱いがなされるように指導いたしたいと考えているところでございます。
○亀井郁夫君　この問題については、単に北海道だけではなしに、ほかのところでもやっているケースが多いと思いますので、ひとつ目を光らせてちゃんと御指導のほどお願い申し上げたいと思うわけであります。
　次に、時間外勤務の問題なんですけれども、これも四六協定で時間外勤務はしないということが確認されております。そういうことで、どうしても時間外をしなきゃいけないということが限定的に決められておるわけでありまして、一つは修学旅行だとか、これはもう時間外勤務しなきゃいけませんから、修学旅行に行くときだとかあるいはまた緊急避難的な場合だけということで、非常に限定的に決められておるわけでありますけれども、このために時間外にわたる職員会議を開催することができない。笑い話みたいな話ですが、四時から始めて一時間で済まない、そうしたときに、五時になったらそこで一回打ち切るとか帰る人は帰ってくださいという形で、再度そこで確認し合って続けなければならないというふうなことが行われておるようでありますけれども、このような協定を結ぶことが許されるのかどうなのか、文部省の見解を聞きたいと思います。
　　　〔理事岩瀬良三君退席、委員長着席〕
　特に、校長先生のそういった管理権というのが、すべてじゃありませんけれども、管理権を相当阻害することになってしまうと思いますので、これについての見解をお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（矢野重典君）　教員の時間外勤務につきましては、国立学校の教員について定められました例を基準として各都道府県の条例において時間外勤務を命ずることができる場合といたしまして、一つには生徒の実習に関する業務、また学校行事に関する業務、さらには教職員会議に関する業務、さらに非常災害に関する業務の四項目が定められているところでございます。
　このうち、学校行事に関する業務といたしましては、国立学校の教員の場合でございますと、学芸的行事、体育的行事及び修学旅行的行事とされておりまして、各県におきましても同様の取り扱いがなされているところでございます。
　文部省といたしましては、このような四六協定で定められたようなそういう取り扱いで果たして実際の教育指導上あるいは学校運営に支障がないかどうかについて北海道教育委員会としてその実態をよく調査し、その上でこうした取り扱いを改めることの必要性を十分検討してもらいたいと考えておりまして、こうした観点に立ちまして、この問題につきましては北海道教育委員会を指導してまいりたいと考えているところでございます。
○亀井郁夫君　次に、時間外勤務に絡みますけれども、先生方が学校で生徒たちのクラブ活動、サークル活動をいろいろと指導されるということでは時間外になることが多いわけでありますが、そうした課外クラブ活動についての北海道の教職員組合の見解は、課外クラブ活動は社会教育法第二条に定める教育課程として行われる教育活動を除く組織的教育活動だということで、これは教育活動じゃなくて社会教育活動だというふうなとらえ方をして、これは社会教育の範囲でやるんだから学校でやることじゃないんだ、やる必要ないんだというふうな見解をとっておりまして、非常に消極的な姿勢でおるようでございます。指導していく必要はないんだと言っておりますけれども、こうした見解というのは法的に認められるのかどうなのか、これについてお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（矢野重典君）　四六協定では、「課外クラブ活動の位置づけについては、社会教育法第二条との関連において今後なお検討する。」、こういうふうに規定されているわけでございますが、これにつきましては、御指摘のとおり、教職員団体は課外のクラブ活動は学校において指導する必要がない、そういうふうに主張しているというふうに聞いているところでございます。
　しかしながら、課外クラブ活動は教育課程の基準としての学習指導要領には示されておらず、教育課程外の活動として位置づけられておるものでございますけれども、学校が計画し、その責任のもとに行われるものでございまして、学校の教育活動の一環として行われる活動でございます。したがいまして、勤務時間内において校長の職務命令等によりまして課外クラブ活動の指導に教職員を従事させることは、これは可能であるというふうに考えるものでございます。
○亀井郁夫君　ありがとうございました。
　いろいろと北海道の教育の現場の問題を指摘させていただきました。これにつきましても文部省の方から明快なお答えをちょうだいしたわけでございますが、皆さん方も驚かれたのではないかと思います。
　ここでぜひお願いしたいことは、第一はこの四六協定の破棄について、四十六年ですからもう三十年ぐらいたっておるわけでありますけれども、これを大臣在任中にぜひとも力強い御指導をちょうだいして破棄するように指導していただきたい。
　広島の場合も、先ほど申し上げましたように、県知事が六十年の八者懇の確認書を破棄することによって大きく勢いづいてきておるわけでございますけれども、これがなくなれば教育委員会もまた先生方も頑張ると思います。
　現在の北海道の教育長も気の毒だと思うんです。三十年近く前の教育長が、大先輩が結んだ協定書に縛られて思い切った教育行政もできないということで、一番悩み悲しんでおられるのは教育長だろうと私は思うし、教育関係者だろうと思うんです。それにつきましては、やはり政治的な動きをしなければこの問題は解決しないと思いますので、ひとつ第一点、よろしくお願いしたいと思います。
　それから二つ目は、先ほども申し上げましたように、広島県の場合も、文部省から一昨年の四月二十五日ごろだと思いますけれどもお見えいただきまして、つぶさに調査していただきまして十数項目にわたって是正勧告をしていただいたのがきっかけでございます。そういうことから、私がこちらへ参りましても、文部省は広島の是正勧告は年々どうなっているということで、三年計画でやっておりますのであと一年でございますが、どうなっているということの報告も我々は受けることができるわけでございます。
　そういう形で、ぜひともこの際、文部省から、大臣じきじきとは申しませんけれども、北海道に調査団を出してもらって教育の実態をつぶさに調べていただいて、私が今申し上げたことは間違いの点があるかもしれませんけれども、もし事実だとすればそれに対する対応を北海道の、道の教育委員会と一緒になって考えてあげていただきたいと思うんです。
　北海道の教育委員会もなかなか自分では言えない。広島の場合もそうでした。自分からはなかなか言えない。だけれども、文部省が言っているから、文部省がこう言って指示が来たんだからやるんですよといって、文部省の指示通達を、逃げ口上と言ってはおかしいんですが、それを理由にして厳しいこともいろいろやってきたのが事実でございますから、北海道の教育委員会がいろいろとできるようにぜひともお願いしたいと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（大島理森君）　今、亀井先生から逐次具体的に北海道の四六協定にかかわるさまざまな問題を調査し、そのことについての御質問を具体的にちょうだいし、お答えをさせていただきました。そして、そのやりとりを、私自身も勉強してまいりましたが、改めて伺いますと、やはりこれは相当な決意を持って対処しなければならないということをまず冒頭に申し上げたいと思います。そして、四六協定そのものについて、冒頭にも申し上げましたように、早急に破棄するようにまず道の教育委員会に対して指導を強くしてまいらなければならぬ、このように思っております。
　しかし、指導だけでは、先ほど先生がお話しされたようなことも、環境という問題もあるでございましょう。私どもとしてどのような方向で実態をさらに把握するか、これはやり方がいろいろあると思います。先生がお話しされたように広島県の皆さんも大変な御努力をされて今日まで参りましたし、広島県と文部省との関係についてもよく承知しております、進め方について。したがいまして、まず北海道の教育委員会の皆さんを改めてお呼びして、参議院の先生方のこの委員会の場でさまざまな御議論をいただいたと、一体どのようになっているかと、まず教育委員会の皆さんに来てもらって事情聴取をさせていただく、そこから始めたい、こう思っております。
　そして、そういう中で本音で率直に議論をしていただいて、この管理運営の適正化がどうあるか、委員会の決意はどうあるか、私どもはこう考えておるよと。そこで、まず来ていただいてその議論をした上で、そして、さらに私どもが実態について調査をする必要があるということを判断したならば、我々が行って調査する必要性もしっかり視野に入れて検討してまいりたい、こう思っておるところでございます。
　いずれにしても、適正な学校の管理運営を行う、これは子供たちのためです。そういう意味で我々は相当な決意をしてこの問題に対処していかなければならないな、先生の御努力された調査内容と我々との今議論を聞きながら大臣としてそのように思いましたし、そのような方向で全力を尽くしてまいりたい、このように思っております。
○亀井郁夫君　ありがとうございました。
　本当に大きな問題でございますので、やはり不退転の決意で取り組んでいかないとなかなか難しいだろうと思います。同時にまた、北海道だけではなしに、私のところには近県の香川県のある市からもお見えになりまして、いろいろと話も聞きました。そういう意味ではいろんな情報が入ってまいりますので、広島だけじゃないんだな、やはりこれは大きな問題なんだなという思いを非常に強くしているわけでもございますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　あと持ち時間三分だけあるので、最後に一つだけこのことと違うことでございますけれどもお願いしたいのは、幼児教育の問題について最後に一つ大臣にお願いしておきたいんですが、小学校の低学年の学級崩壊、一年生、二年生の学級崩壊なんて考えられもしないことだったんですが、現実に起こっておるわけでございます。それは、私はやはり幼児の教育に問題があると思うんですね。三つ子の魂百までと言いますけれども、これをやっていかなきゃいけない。
　ところが、よくよく見てみますと、文部省では小学校以上が主として対象になっておりますし、幼稚園は私学が多いですから少ない。同時にまた、子供たちが預けられているのは保育所が多いんですけれども、これは厚生省の管轄で、それで保育教育の中でどの程度のことをやっているかについては、やっていると言われますけれども、私たち現実に行ってみますと十分じゃないと私は率直に思います。元気に帰すということが一番大きなテーマになっておりますから。
　そういう意味では文部省と厚生省の縦割りの中での問題でありますけれども、私は、この幼児教育という大きな問題を文部省がリーダーシップをとって、厚生省との枠もありましょうけれども、乗り越えてぜひともしっかりやっていただきたいと思うのでございますけれども、大臣のお考えなどをお願いしたいと思います。
○国務大臣（大島理森君）　先般、フランスのラングという教育大臣とお話をしましたときに、やはり幼児教育の重要性というもので非常に話題が共通しまして議論をさせていただきました。
　先生の御指摘のように、幼児教育の重要性は本当に私は大変なものがあると思っております。そういう意味で、もう時間がありませんので結論から申し上げますが、その重要性というものをしっかり認識して、やはり一層の整合性を図る、一層の整合性の確保を図っていく、このことにまず我々は全力を尽くすということが大事だと思って全力を尽くしてまいりたい、このように思っております。
○亀井郁夫君　どうもありがとうございました。どうぞひとつよろしくお願いいたします。
　これをもって終わります。
○本岡昭次君　私は、質問項目をあらかじめ通告していました。しかし、今の亀井委員の質問を聞いておりまして、質問を変更いたしまして、若干意見を述べさせていただきたいと思います。大変な私は議論が行われたと思っております。
　そこで、文部大臣にお伺いしますが、文部省と都道府県教育委員会の関係、あるいは文部省あるいは都道府県との公立学校の教育のあり方の関係はどのような関係にあるんですか。
○国務大臣（大島理森君）　先生はすべて御承知のことであろうかと思っておりますが、私どもは学校教育法、そういうことに基づいて文部省としての基本方針をつくりながら教育行政を担い、いわばそれぞれの県、市町村の教育委員会においては実施の責任者としての運営の責任を持っていくと。そういう中で、大きな国の方針、そしてその運営、自治体としての、地方自治体の教育委員会のそういう実施責任、そういう関係にあるものと思っております。
○本岡昭次君　今の話ではわからぬわけです。
　文部省と都道府県教育委員会の関係は、私は一言で言うと指導、助言の関係にあるというふうに思っているわけで、直接文部省が文部省の権限を持ってそこに働いている教職員の勤務条件の問題なり学校の管理運営の問題についてタッチできるのは国立学校であると思うんです。
　今、話は公立学校なのでありまして、公立学校というのはこれは市町村立あるいは県立であって、その学校の設置責任は都道府県なり市町村にあるわけであります。したがって、そこで行われる事柄に対して直接責任を負うのはその設置者であるというふうにまずはっきりしておかなければならぬと思います。その上で、文部省がどの範囲にどこまで教育の問題にかかわることができるのか。
　それを私なりに言いますと、一つは義務教育費国庫負担法という法律があって、そして小中学校の教員の賃金について半額国が負担をしている。そしてまた、教員はそのゆえをもっていわゆる県費教職員、公立学校の教員は県費教職員ということになって、そしてその勤務条件の問題は県との関係において決まる。人事も県との関係、人事権の問題も。文部省が人事権を持っているんじゃない。文部省が人事権を持っているのは国立学校だけですよ。もうこれははっきりしているんですよ、そういう仕組みは。だから、そういう関係からすると、文部省が厳に考えていかなければならぬのは、この指導、助言という関係をどこまできちっと今の法体系の中でわきまえてやるかということなんです。
　ところが、今の話をずっと聞いていますと、文部省が北海道へ調査団を派遣せいとか、文部省が北海道の教諭を呼んで事情聴取をすると。そこまでは御心配ならおやりになるということは、ちょっと私はいかがかと思うけれども、あなたの権限でおやりになるんだったらやったらいいけれども、その上で文部省が文部省の権限を持ってそこへ調査に入るという事柄は、それが文部省の権限上の問題ならばよろしいですよ。文部省の権限が侵されているということであるならばいいんですけれども、この管理運営事項の問題とか勤務上の問題というのは、その責任を持つのは都道府県であるわけですから、やはりそこはあくまで権限上の問題としての指導、助言の範囲にとどめるべきだというふうに私は理解をいたしまして、ぜひともそういう行き過ぎないようにわきまえていただきたいということを私は申し上げておきます。答弁要りません。私の意見を申し上げておきます。その上で、何をおやりになったかということをもって私はここで文部省を追及させていただきますから。
　その次に、これは質問をいたします。
　時間外勤務の問題について今ありました。修学旅行あるいはクラブ活動、緊急事態の問題、子供がいなくなって先生が夜中走り回らないかぬとかいうようなこと、あるいは職員会議が緊急な大事な問題で夜遅くまでかかるということに対する扱いはどうするかということなんですよ。
　教職員には超過勤務手当がないんです。超過勤務というものがないんです、三六協定から除外されているんですから。教職員には一週間四十八時間あるいは四十時間という勤務時間があって、正規の勤務時間をオーバーしたときはどうするかという問題があるんです。正規の勤務時間をオーバーしても超過勤務手当が出ないというふうになったらどうするんですか。いわゆるサービス残業、サービス時間外勤務というものを教員は際限なく続けるということになるんですか。だから、学校では知恵を出して、その分はいわゆる回復措置ということで、勤務時間をオーバーした分はどこかで回復措置をとるというふうなことでもっていわゆる超過勤務という問題に知恵を出しながらやっておるんですよ。
　今のように時間外勤務の問題を厳格にやるのなら、三六協定を戻して、そして超過勤務に対するきちっとした手当を支給するというふうにしなければ、際限なくサービス残業を求めるということを文部省がやろうとするのかどうか。私は絶対にこれは間違っているというふうに思います。しかし、北海道や広島で何が行われているか私はよく知りませんから細かい中身には触れませんが、少なくとも教職員の勤務時間というものはそういうものであるというふうに御理解を願いたい。
　私の知っているところでは、修学旅行に行く、その勤務時間の回復措置として明くる日一日その教員は休む。それは年休でも何でもない。回復措置なんです、その勤務時間を超勤した。当たり前ですよ。それをやらなかったら大変なことになるでしょう。
　それからもう一つ、休憩、休息。
　今おっしゃったように、地公法の趣旨に反するとおっしゃった。趣旨に反するなら、地公法の趣旨上、趣旨のとおりやったらどうなるんですか。午前中十五分、どこに十五分をとるんですか。午後十五分、一斉にどこに教職員が休みをとるんですか。そんなもの、一時限、二時限、三時限、四時限の間に十五分の休息時間なんてとってありますか。ないでしょう。
　休憩時間、昼、これは全く自由時間ですよね。他の公務員は皆外へ出て食事をしています。そうでしょう。勤務から解放された時間です、勤務時間の中にあるけれども。学校の教員が学校給食をやっているときにその休憩時間はどのように行使するんですか。休憩をとるべき時間に休憩をとらずに働いているんですよ。もしそのときに休憩をとれたとしても、子供を放置して教員が外へ出るわけにいかぬでしょう。何が起こるかわからぬから、やはりそれは勤務と同じ状態が休憩時間でも休息時間でも学校におる限りは続くんですよ。そのことをどうするかということをはっきりさせなければ今の北海道の問題も解決しないんです。
　その解決の方法は、午前中十五分休息時間をとりなさい。昼四十五分、これは休憩時間です、教職員は解放します。午後は十五分。そういうふうにやったら解決するんですよ。それをしない解決の方法とは何かと。結局、サービス残業と同じような形で教員は勤務と関係なく働けということになるというふうに私は思うんですね。だから、教職員というものは子供がおるという関係で、ある意味では、特殊とは言いませんけれども、いろんな意味での勤務態様というふうなものを地公法上から今それぞれが知恵を出してやっているんではないかと思う部分もあるんです。
　今の中で全部私は一々反論したいんですが、時間がありませんから、今の休息、休憩の問題と、それから超勤に対する回復措置の問題について、それでは文部省の見解をこれはぜひとも伺っておきたいと思います。
○政府参考人（矢野重典君）　先ほど亀井委員に御答弁申し上げた同じような趣旨になるわけでございますけれども、まず休息、休憩につきましては、休憩というのは労基法上勤務時間の間に、途中に置かなければならない、こういう定めがあるわけでございます。先生御案内のとおりでございます。また、休憩につきましては……
○本岡昭次君　そんなことはわかっている。置いたらどうなるかということを聞いているんじゃないですか。
○政府参考人（矢野重典君）　まさにそれは、こういう休憩、休息の制度の趣旨を踏まえながら、学校運営上さまざまな工夫をしてやっているわけでございますので、そういう工夫をしていただく必要があろうかと思います。
　また、勤務時間外勤務の問題でございますが、これは御案内のように、教員の職務と勤務の対応の特殊性にかんがみまして、教員の時間外勤務につきましては勤務時間中の勤務とあわせ評価して御案内の教職調整額を支給することとされているわけでございまして、またそういう意味で時間外勤務を命ずることができる場合を限定しているというのがこの給特法の趣旨であろうかと思うわけでございますので、そういう点を踏まえた、そういう法令の趣旨を踏まえた対応が教育委員会あるいは教職員には求められるはずでございます。
○本岡昭次君　もう一問だけでこれは終わります。
　今、工夫という言葉が出ました。学校という現に子供がそこで学んでいるという状態の中で、労基法とかあるいは地公法、公務員法のそうした勤務そのものを当てはめるわけにいかないからさまざまな形で工夫しているという、そこのところを抜いてしまって話をするととても議論にならないということを私は申し上げたかったわけでありまして、そういう意味を含めて、文部省が全国一律ごまんとある小中高等学校に対して休憩、休息はいかにあるべきかとか、超過勤務の回復措置はどうであるべきかというようなものが、それぞれの学校長の権限によって、いろんな知恵を出して教職員が一生懸命子供の教育のために専念できるようにやっている事柄について、一々やれるわけがないわけであります。だから、そういうところは、先ほど言いましたように指導、助言の一つの限界というものもあり、またその範囲にとどめるべきものというものがおのずからあってしかるべきだということを私は申し上げているわけであります。
　あとこれがどうなるか、さっきの亀井委員の質問に対して文部省がどう対応するかということを見て、私はまた改めて具体的に質問をさせていただきます。以上です。
　それから、次に質問項目の中に入ってまいります。
　まず、教育改革国民会議の中間報告について質問します。
　まず、私も非常に関心がある問題ですから、いろんな本をあさりまして、委員の一人の河上亮一さん、この人は唯一教育現場の方です。そして、「教育改革国民会議で何が論じられたか」、この本の発行日は十一月一日、一番新しい内容ではないか。かなりおもしろいことが書いてあります。文部省の官僚の皆さんの名前も出てくる。それで、これを読んでおる限り、私はここに国民会議の委員として参加された多彩な皆さん方がいろんな意見をおっしゃっていることを非常に興味深く読ませていただきましたし、私も大いに勉強になりました。
　そういう意味で、この教育国民会議というのはそれなりの私は意味があったとは思いますが、この教育改革国民会議が中間報告をし、最終報告を出してくるということになると、多様な方がさまざまな意見をそこで論じて、無理にまとめられないものまでまとめていこうとする作業が起こってくると、一体この国民会議は何でやったのかということになります。
　そこで、中間報告は、私も何回もこれを読ませていただきましたが、これは少なくともこのレベルにおいて各委員の意見が一致したものというふうに私どもは受けとめていいのかどうか、それをまずお伺いします。
○国務大臣（大島理森君）　本岡先生、さっきの話はもうこれ以上いいということでございますから、もう私もお答えいたしません。
　確かに、私も何回も出ました。国民会議の議論を黙って伺いました。中曽根先生も特別補佐官でございますから、主にその責任者としてやっておられますが、これはそういうさまざまな意見の違いもあり、さまざまな意見の議論をした上でこういう中間報告を出すことの一致はしたわけです。
　その経過の中で、ここにも率直に書いてありますが、一致を見ないものもあるわけでございます。例えば、その中に学校の評価結果の公表と学校選択制についてはかなり意見が分かれておりますとか、新しいタイプの学校についても意見が分かれております。基本法についてもさまざまな意見がございまして、こういう中間報告の取りまとめ方になったと。その取りまとめたことについてはこれで結構だと、こういうことになったということで、プロセスとしてはもうさまざまな意見がございました。それは、予断を持ってこうしたい、ああしたいということより、いろんな意見を出し合ってから始めようということだったようですから、当然にいろんな意見があって、この中間報告を取りまとめる、この内容については皆さんこれでいいのではないかということで出されたと承知しております。
○本岡昭次君　それで、最終報告へ向かってこれからどのように進められていくのか、この会議が。今、公聴会が行われているようですが、最終報告へ向けてどのようにまとめられていくのか教えていただければと思います。
○国務大臣（大島理森君）　年内には最終報告をちょうだいできるのではないかというふうに思っておりますし、多分年内にいただける、このように思っております。
○本岡昭次君　そうすると、日程的に見てこの中間報告が中心になってくるかと思います。
　そこで、この教育改革国民会議の性格が、もう既に皆さんも御存じのとおり、総理大臣の私的諮問機関ということになっております。したがって、文部省には文部省のこうした教育の問題を取り上げて議論していく中央教育審議会を初めさまざまな関係審議会がありますし、また協力者会議というふうなものも折に触れてたくさんつくられていくのでありますが、そういう文部省自身がみずからの責任で教育の問題について提言し、方針を示してきた積み上げが私はあると思うんです。それと、この私的諮問機関として出てきたこの改革会議との関係をどのように考えられるか。
○国務大臣（大島理森君）　本岡先生がおっしゃるように、これは総理の私的諮問機関という位置づけでスタートされました、小渕内閣、そして今の森内閣というふうに。私も大臣になってそこの関係を自分の頭の整理をしてみたいということでおりましたが、いずれにしろ内閣総理大臣が、内閣のいわばかなめとしての内閣総理大臣が広く教育について国民の意見を聞いてみたい、今の教育の現状から見て、そういうような意味でこの国民会議を立ち上がらせたものだろうと思うんです。
　したがって、ありていに言いますと、文部省としては、それは総理の私的諮問機関だから総理がその答申をいただきます。その後に文部省に対して総理としてどのように、これはありていに言えば御下知をするのかなと。そのいただいた答申を内閣としてどのように位置づけるのかなと。非常に手続論と考えるとそういうことがとても大事なんじゃないだろうか、こう思って今日まで参っておるところでございます。
　一方、内閣の総理大臣としての私的諮問機関とはいえ、総理の私的諮問機関とするならば、これは文部省としてもしっかりとそこを見詰め、またそこでどういう議論があるかということを考えていかなければなりますまいというふうなことからして、中間報告をいただきましたときに、総理がいただいて、総理から私に対して、こういうかれこれの中間報告をおれはいただいた、総理として。今は中間報告だけれども、これを文部大臣として至急文部省の中で勉強してみなさいと、こういう御指示をいただきました。ようやくそこで文部省としてその中間報告に対して勉強を真剣に始めることができたという今現状でございます。最終答申をいただきますと、そしてそれをまた総理がそういうふうな形で私のところに、文部省に対して御下知いただくものだろうと。
　そういたしますと、そういう中で、やはり文部大臣としての設置法に基づいた中教審以下、先生がお話しされた数々の審議会がございます。そういうものに御意見をお伺いしなければならない問題についてはやっぱり選別をしながら御意見を伺い、そしてそういうものの中で今なし得るもの、必要があり得るものは法案として私どももこたえていかなければなるまいと。全体の流れと中教審と私的諮問機関の関係といえば、もう難しい、こっちは設置法に基づいた云々ということは申し上げませんが、政治上のあり方論として言えばそういうふうに私はとらえてこれに対応してまいりたい、こう思っております。
○本岡昭次君　臨教審というのが中曽根元総理のところでつくられました。そして、そこで教育の改革の方向が打ち出された。そのとき私は文教委員でいて、そのときの文部大臣が森総理大臣であったわけです。そこで文教委員会というのは非常に臨教審の議論にかかわりました。設置のところから始まりまして、委員会の審議をしている内容とかかわりました。そして、時として座長である岡本さんがおいでになって、あるいはまた各部会の長がおいでになって私たちとけんけんがくがくの議論をいたしました。そして、最終答申とずっと行ったんですね。
　あれは公的な機関だからそうした、今度は私的だからと。しかし、私的とはいえ、今おっしゃったように、総理がその諮問を受けてこれをやれとおっしゃれば、これは全く公的なものにその段階からなる。というふうな重大なものなら、我々文教委員というのは国の教育政策、方針にかかわりながらじっと横で見て、私たちはこのような立派な本を読んで、なるほどこういうことを議論されたかと、こういうことを聞いてみたいなと思ってもここを素通りしていくという、私はこういうのはまずいと思います。
　だから、ぜひともここは、委員長もおられますけれども、最終答申にできれば至るまでに、文教委員の皆さんはさまざま教育について一家言みんな持っているんですから、この人はこれはどうだ、これはどう思うのかねといってやっぱりやるということも極めて私は大事ではないかと、こういうふうに思っている。
　ところが、そういうものを省いた形で、文部省がストレートに来年は教育改革国会だと言って大きな旗を上げてどんと、こういうやり方はどうも私は納得がいかないんです。これは文部大臣がお裁きになることじゃなくて、これはむしろ委員長のお裁きになることかと思いますが、どうでしょう。この文教委員会と私的諮問機関である教育改革国民会議との関係、文部大臣、私が言うような形でやった方がいいんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（大島理森君）　すぐれて委員会運営のあり方ですから、私から所見を申し上げるのはいかぬと思います。どうでしょうか、本岡先生、これは考え方だと思うんですが、むしろまさに最後には参議院あるいは衆議院それぞれにおいて、そこから提案されたものが具体的に政治の場に出てきたときに、そこで決定するのはやっぱりこの国会なわけでございます。あそこで決めたからといって、極端に言えば全部そのとおりいくというものではないと思うんです。
　私は、委員長初め理事の皆様方が参考人として来ていただいて云々ということは委員会がすぐれて決めることだと思いますが、私的諮問委員会の中に本岡先生のように大変たけた、そして文部行政に本当に実践して加わってきた方々が参加を、ここに呼んで議論して、わかりました、本岡先生の御意見をそれじゃそこに入れてまた最終答申をつくりますなんということになると、むしろそれはもう私的でなくなってしまって、むしろそこから、私的諮問会議から来た最終答申を政府が一体どのようにそれを消化するか。消化した上で、いずれ国会で大変な御論議をいただかなきゃならぬわけですから、そういうふうにしても、私はそういうふうにするのが我々の責任だなと思っているんです。
　ただ、参考人としてお呼びになるかどうかは、これは委員長初め理事の皆様方、委員の皆様方でお決めになることだと思っておりますが、私はそのように考えております。
○本岡昭次君　結局、教育改革国民会議の最終報告を受けて、それが来年の通常国会は教育改革国会にするという森総理の強い意思であるようです。また、大島文部大臣もそのようにしたい、こうおっしゃっておりますから、そのときに私たちは初めてそこの一体何なのかということを拝見するようなことに結局なるのかとは思います。
　そういうやり方も別に大きな問題があってどうしようもないということではないと思いますが、それでは今の段階で一連の教育改革関連法案を提出するというようなことを、この間もあいさつでおっしゃいました。一連の教育改革関連法案、そして国会は教育改革国会だと、こうなれば、どんなものが一体どのようにして出てくるのか。一連というのはずっと随分たくさん連なって出てくるんだろうと想定しますが、だから私は、事前にこういうところでもこなし的にやっておけば私たちもその準備ができるし、スムーズに委員会審議というものが行われるんではないかという思いがありますから、そうした事前の、私的諮問機関であったとしても文教とのかかわりを持っておった方がいいんじゃないかということを申し上げたのであります。
　そこで質問ですが、それでは一連のというその内容、どういうものを現在想定されているのか。何もないのに一連というふうな言葉はお使いにならぬと思います。一連という、かなり文部大臣の頭の中にあれもこれもとおありだと思うんですが、どういうふうなものをお考えなんですか。
○国務大臣（大島理森君）　まさに一連というのは一つだけじゃなくて連でございますから、連綿といくかどうかは別にして、連であろうと思います。
　私は、今、総理から中間報告を勉強せい、勉強しろ、こう言われて、その後いろいろ議論してまいっておると。そういう中で、まずやはり少人数授業というものの実施というものがあそこにも必要だということを書いてありますし、そういうものをどういう形できちっと実施していくかということもある意味では一つの課題だなと。あるいは、先ほどもちょっと御質問が出ましたが、そういう意味で十分な適性を有しないそういう先生方への対策というのがどうあるべきか。あるいは、授業妨害あるいはいじめという教室の秩序が極端にもう壊れているというものに対してきちっとしたような対応をするにはどうしたらいいか。さらに、家庭教育の位置づけ、こういうものをどうしたらいいのか。さらに、奉仕活動を含め体験活動の促進、奉仕活動をどのように一層の充実をさせたらいいか。もう一つは、先ほど本岡先生もお話しされましたが、やっぱり教育委員会というものをもうちょっと実態をさらに充実させなきゃいかぬだろう。これら等を研究しながら、いわゆる一連のものとして来年の通常国会で御議論いただけないものだろうか。
　また、基本法については、何回も申し上げておりますが、中間報告の中にもさまざまな意見がありましたと、こう書いてあります。そして、そういうことを踏まえながら、私も、各党の代表の先生方がインタビューを受けている、所見を伺ったりしておりますが、やはり議論をしていただくことは大変大事なことだと思うんです。
　ですから、そういうことを踏まえて、先ほど申し上げましたように、中教審にやはり御議論いただこうか、こういうことも今一連の一つとして考えていかなきゃならぬのかなと、こう思っております。まだまだ勉強していけばその一連が出てくるかもしれませんが、そういうことを考えますと相当なボリュームの法改正でありますとか新法でありますとかというものが出て、そして国民の皆さんにまずこういう学校、こういう教育というものをわかりやすく、こういうふうになっていきます、さあ、みんなで一緒に考えましょう、そういうふうなことを踏まえて教育改革国会にしたいという総理のお言葉と私は解釈して、努力している最中でございます。
○本岡昭次君　手のうちを若干御披露いただいたというように思いますが、今のその一連の、教育改革関連法案という一連のそのものは、もちろん現状を改革していこうと。今、教育現場あるいは家庭、地域社会にある子供たちの状況をこのまま放置できないからという形から出てくる必要な法案かもしれませんが、私はそういうものをずっと並べても、果たしてそれが教育改革国会と大きな旗を上げるようなものになるのかなというと、枝葉末節とは言いませんよ、みんな大事ですから。だけれども、やっぱりもっと大もとの、根幹のものが出てこなければいかぬのじゃないかというふうに思います。
　そこで、仮に教育改革国会にし、そしてそこに重要な法案をというのであれば、この中間報告の第五項にありました「教育施策の総合的推進のための教育振興基本計画」というふうなものがまずどんと出てこなければいけないんじゃないかと思うんです。それで、ここにはこういうことも書いてあります。「教育への投資を惜しんでは、改革は実行できない。教育改革を実行するための財政支出の充実が必要であり、目標となる指標の設定も考えるべきである。この場合、重要なことは、旧態依然とした組織や効果の上がっていない施策をそのまま放置して、貴重な税金をつぎ込むべきではないということである。計画の作成段階及び」云々と、ずっとこう書いてあります。
　やはり二十一世紀を見据えて、教育は国家百年の計、教育は未来への先行投資、いろんな言葉が使われます。だから、そういうことにしっかりと根をおろした教育振興基本計画なるものを立てて、そしてそれを年次的にどう進めるのか、それに対してどれだけのお金が要るのか。国民の皆さん、いろいろ今はお金が要るときです、借金もたくさん抱えておりますと。しかしながら、この教育というものは、ＩＴ革命の問題から入っていってもそういう答えが出てくる、少子高齢社会の問題から入ってもこの教育の重要性はかかわってくる。だから、そういう将来のために私たちはこれだけのコストに耐えようじゃありませんか、どうですか皆さんというふうなものが最初に基本計画の中にどんと出てきて、そしてその議論を始めてこそ教育改革国会だというふうに森総理がおっしゃっていただければ、そのとおりだと言って私たちもその議論に大いに参加いたしたい。二十一世紀初頭の初めての通常国会としてそれは大いに意味のあることであり、新生日本という旗を掲げられる森総理、そしてＩＴ革命というものにおくれをとってはならぬとおっしゃる森総理、文字どおりそれの帰趨を決めるのは教育なんですよ。
　どれだけのことができるのかという問題、そういうものを挙げて教育振興基本計画というところへ盛り込まれて、そして国民挙げて、よっしゃと、そういうことにかかわっていこうとなって初めて難しいことでもいろいろ動くわけでして、そういうことがずっと動く中で、亀井委員が非常に御心配なさっている現場のいろんな問題、それは私も組合を長くやってきましたから、組合と教育委員会、文部省とのしがらみのようなもの、それは後遺症的にいろんなところにあるのをよく知っています。
　だけれども、二十一世紀にそういうものまで引きずっていいのかどうかという議論をさせていくためには、やはりこういうものをどんと全面に出して、そして過去と切るべきものはきちっと切っていく。何のためかというと未来のためやというふうに、ある意味でみんなを引っ張っていかなければ私はいけないんじゃないかというふうに思うんですよ。そういう迫力が文部省にあるのか、文部大臣にあるのかというそこのところが私は問われているんで、先ほどの文部大臣の一連でとおっしゃったものは、どう考えてみてもそういうふうなものには私は感じられないんですが、いかがですか。
○国務大臣（大島理森君）　本岡先生の今熱情あふれる御意見を聞いて、大変敬意を表している部分がございます。
　総理が来年の国会を教育改革国会にしたいということを発せられたのは、実は私は総理にも意見を求められて次のようなことを申し上げたことがございます。大学の改革というのがまだ残っているわけです、独法化という流れの中で。したがって、一国会だけで教育改革が終わるということではございませんということはまず一つ申し上げたいと思いますが、国民会議の意見を伺い、今すぐやれるものと、中期的に議論していただいてやるべきものと、将来検討して御議論をいただかなければならないものと、三つぐらいあるような気がするとずっと言い続けてまいりました。
　そこで、先生が今お話しされた教育振興基本計画というものをまずどんと出せよと、まず基本だと、こう先生おっしゃられました。したがって、教育基本法にまず御議論もいただきながら、基本なんですから、私どもは基本法の議論を大いにしていただきたい。そして、基本法を議論すると同時に、実はこれは委員会等でもちょっと申し上げたことがありますが、中教審でそういう皆さんの御議論をいただき、皆さんのこれからの二十一世紀の教育の基本はこうあるべきだというふうなことがもし明確になってきたら、その裏づけとして、まさに先生が今おっしゃったような振興基本計画というものをぴたっとそこにくっつけて、そしてきちっきちっと財政的にもあるいは具体的にそういうものがある基本法と基本振興計画があってしかるべきだろう、このように私どもは思っております。
　したがって、基本振興計画という御提案についても、先ほど連々としたという中に私は重要な一つの提言だと受けとめておりますし、まさに今、本岡先生が自分の御経験、組合活動をやってきた苦しい御経験等も吐露しながら、今までの教育の基本を議論し、そこから生まれる基本計画が必要なんだという御主張をされたことは私は貴重な提言だと思っております。
　したがって、そういうことを踏まえながら、そのことも視野に入れてこれから全力を尽くして努力してまいりたい、このように思っております。