Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬淵議員　お答えいたします。
　私ども、附則の方には、「採用後に幹部職員の候補者を選抜し、育成する制度を導入すること。」と規定しておりまして、現行のキャリア制度というものについては廃止していく。また、１種、２種といった採用区分も、これによって昇進が決まるといったものは見直しを図っていくというふうに考えておりまして、今日ある制度そのもの、これはもう時代おくれと言わざるを得ない、やはりこれをしっかり見直していくということを根底に置いております。
　それは、先ほど来、武正委員からも説明ありましたように、号級制度も含め、あるいはこうしたキャリア制を含め、根本的な、抜本的な見直しが必要なんだ、そして、その前提に立つのは天下りの根絶ということがやはりあるんだ、今国民に望まれているんだということを私どもは主軸に置いて法案の提出をさせていただいております。
　なお、先ほど林副大臣が、政府案の方には本則に号級制の見直しを載せていないじゃないかということをぜひ委員にも御質問をいただくべきではないかと私どもが申し上げたことについて補足がありましたが、閣議決定をされている、あるいは、人事院に指示を出しているというお話でありましたが、やはりそれは、私どもに対しては附則のことを繰り返し御指摘いただいているんですが、政府に対して、本則で、やはり法律でということが大前提ではないかということは、今度改めて私の方からまた付言をさせていただきたいと思います。
○寺田（稔）委員　時間も参りましたのでこれで終わりますが、いずれにせよ、真の意味での公務員改革を目指して大いに邁進いたしてまいりたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○赤澤委員　おはようございます。自由民主党の赤澤でございます。
　昨日も参考人質疑に立たせていただきました。与党そして野党推薦の四人の参考人の方から大変有意義な見解の陳述がありまして、いろいろな案のメリット、デメリット、あるいはバランスといったものについて対比が明確になったかなと思います。引き続き、同じ問題意識で幾つか確認もし、質疑をさせていただきたいというふうに思うところであります。
　私は、この公務員制度改革については、マスコミが天下りといった問題についてだけ、言いかえれば、いわゆる再就職の問題についてだけかなり注目をし、能力あるいは実績に基づいて公務員のやる気を一生懸命出していこうというような取り組みについては、発表しても、なかなかそこについて重きをなしている感じの取り上げ方がないというふうに受けとめるものであります。本当に大事な部分というのは、当然、再就職、天下りの規制の部分もありますけれども、公務員にやる気を出してもらうといったことが大変大事だろうと思っています。
　そこで、お伺いをいたしますけれども、これは渡辺大臣、そして民主党の提出者にもお伺いをする同じ質問になりますけれども、公務員制度改革により実現すべき広い意味での国益といったものは何なんだといったことで、公務の政治的中立性や公平性といったもの、あるいは有為な人材の有効活用といったような点はほとんど異論がないんだと思いますけれども、公務の効率性あるいは生産性向上といったものをどの程度重視していくんだという点について、それぞれお考えを伺いたいと思います。
　過去、失われた十数年ということで、民間の皆様は本当に血のにじむような努力をしてこられた。職員を守ったり自分の会社を守ったりといったことで、大変なリストラなりそういった努力をして、今見事に日本経済は立ち直ってきているわけでありますけれども、その努力に比して、公務員の世界というのはなかなかそういった努力が足りていないんじゃないか。国際競争力を我が国が発揮していくという意味でいうと、よくサービス業の生産性向上ということを言われますけれども、あわせて、公務の世界の効率性あるいは生産性向上といったものについては国民の非常に強く望むところであると私自身は理解をしております。その辺がかなりマスコミの報道ぶり等であいまいになっている、ぼけているという感じが私自身いたしますけれども、まず、渡辺大臣にその点をお伺いいたします。
　公務の効率性、生産性向上、こういったものをどの程度重視して今回の公務員制度改革に臨んでおられるのか、よろしくお願いをいたします。
○渡辺国務大臣　今回の制度改革によって、我々が打破をしようとしているプラグマティックルールがございます。それは、再三申し上げるように、年功序列主義のもとで行われている人事制度、そして、各省縄張りのもとで行われている再就職あっせん、こういったことが大変な岩盤になっております。そして、この岩盤がさまざまな改革の阻害要因になっているという現実を直視していただきたいのであります。
　一九九〇年代の半ばに世界が一体化をいたしました。ＩＴ革命やグローバル化のもとでエマージングカントリーが大変目覚ましい成長を遂げてまいりました。こういった世界の荒波の中で、日本の民間企業は大変な努力をし、リストラを断行してまいりました。一方、官の世界が果たしてこうした世界の新しい流れの中で十分な対応ができたのかということを考えますと、非常に危惧すべきものがあるのではないでしょうか。
　まさしく我々は、こうした現実にかんがみて、やはり抜本的な改革を施行できる体制をつくっていくべきである、そういう考えのもとに今回の公務員制度改革を立案したところでございます。
　安倍内閣においては、簡素で効率的な政府を目指します。筋肉質の政府が必要であります。これを支える国家公務員は、高い気概と使命感、倫理観、すぐれた企画立案能力や管理能力を持った者でなければなりません。今回の改正によって実力主義が導入をされます。天下りが根絶をされます。そういたしますと、まさしく公務の効率性、生産性の向上という委員御指摘の問題の解決につながっていくものと考えます。
○赤澤委員　それでは、同じ観点からの質問を、民主党の提出者にもお願いをいたします。
○馬淵議員　委員御指摘の公務員の生産性の向上あるいは公平性といったものをしっかりと担保していかねばならない、天下りばかりが取りざたされるのはいかがなものかということについて、マスコミがそう取り上げている嫌いがあるという御指摘、これは私も現象としてはよく理解はできるんですが、一方で、国民がやはりそれほど、公務員の公平性あるいは公務の正当性というものを評価する以前に、現行の天下りの実態があるがゆえに、そこに目を向ける以前に問題を正せというこの国民の声があるがゆえに、私は、マスコミがそのような取り上げ方をしているのだというふうに理解をしています。
　事実、さまざまなところから寄せられる声は、国家公務員が高い能力を持って国民のために働いているというその前提は十分理解し得るが、しかし、こうした問題が出てくることを今もって正すことができない、これはやはり何か大きな問題があるのではないかという声が今もたくさん寄せられるんですね。
　その意味で、私ども民主党提案の案の中では、第一義的に、この口きき、談合の温床となる天下り、まずこれを根絶する、天下りを前提としてしまうような早期退職勧奨制度を廃止するといった第一義的な目的を我々は掲げています。
　しかし、今回の政府案というのは、いわゆる天下りバンクを創設して公的あっせんをするということであれば、国民の皆さんから見れば、幾ら人材の宝庫だ、あるいは能力・実績主義においてさまざまな能力を発揮していただく、組織を活性化するんだと政府案で述べられても、国民の多くの方々は理解ができないのではないかと思うわけであります。やはり問題の根本を正すことが今求められている、私はそのように考えておりまして、今回御指摘の部分で、まさに、国益とは何かといえば、全体の奉仕者として国民のために働いていただく、活力を持って働いていただくことが当然なわけでありますが、その前提には、問題を、課題をしっかり解決することが求められていると思っております。
○赤澤委員　今、非常に微妙といえば微妙な違いでありますけれども、与党そして野党民主党の提出者のお考えの違いというのは若干明らかになったのかなと私としては思うところであります。
　ただ、いずれにしても、私は、少なくとも短期的な課題として、天下りの問題について国民のきちっと正せという指摘にこたえていく、そしてまた、ある意味中長期的に見て、公務員のやる気、そして生産性、効率といったものを上げていくという点については、どちらの案についてもきちっと視野に入れて対応しているんだ、必ずしもマスコミの論調にあるような天下りの問題一色というような感じではないというふうに理解をさせていただきます。
　私自身、公務の効率性、生産性向上について、どういった手段があるかなといったことで、当然のことながら、能力あるいは実績主義といった観点もあるわけですけれども、自分が国家公務員であった経験からすれば、官民交流といったことは非常に意義が大きいかなと思います。
　かつては、本当に、終身雇用というのが働いている間は、幾らかけ声をかけても、これからはそういう交流時代になると言っても、なかなか物は動かなかっただろうと思うんですけれども、今非常に流動性が高まってきているというのは衆目の一致するところだろうと思います。
　そういった中で、今こそ、まさにこの官民交流を促進していくということを国としても明確に打ち出していけば、この点は、やはり公務員の世界だけで、狭い世界で見聞を広めて、そこだけしか経験できないというものに比べれば、公務員のやる気、生産性向上といったものにも非常につながってくるかなというふうに思うところであります。
　そこで、政府参考人に官民交流の現状についてお伺いをしたいと思います。よろしくお願いをいたします。
○株丹政府参考人　まず、官民交流の中で、官から民へ、民から官へ、いわば双方向の動きを対象としておりますものとして、官民人事交流法、これによる官民人事交流というのがございます。
　数を申し上げますと、平成十八年で、官から民へということになるんですけれども、交流派遣というのが十六人、それから民から官へという流れでございますが、交流採用というのが七十二人でございます。前の年、十七年の数字がそれぞれ十二人と四十九人でございます。さらにその前の年とも比べますと、全体としてはやや増加という方向のように承知をしております。
　また、官民人事交流法につきましては、民間企業における雇用関係を継続したままで交流採用というのができるように、十八年に法改正をするなどの取り組みもしてございます。
　ただ、官民交流ということになりますと、必ずしもこの官民人事交流法に限定されるということではなくて、公務部門と民間の間の人の行き来を広くとらえて議論をするということになろうかと思います。
　そういう意味では、民間から国に対しましての採用ということになりますと、任期付の職員法あるいは任期付研究員法、さらにその他の制度もございます。総務省のまとめで数字を見ていきますと、直近十八年の八月十五日現在で、民から国の方へのこういった制度を活用しての交流採用というのが二千三百九十三人という状況でございます。
○赤澤委員　私は、今の御説明を伺って、その数字を念頭に置いて、官民交流についていえばまだまだだな、これから大いに促進する余地があるなというふうに考えるところでございますけれども、この官民交流、今後さらに促進すべきか否かについての評価を政府参考人に伺いたいと思います。
○株丹政府参考人　官民交流につきましては、これまでも幾たびか閣議決定などでその意義というのが述べられているところだと思っております。
　例えば、少し古くなりますけれども、平成十二年の行革大綱の中で、この点については、「公務員が行政組織で培った専門的能力を民間で活かせるようにするとともに、民間の多様な人材を行政に受け入れることにより、行政の総合力を高める。」あるいは、最近といっても十六年でございますけれども、基本方針二〇〇四の中で、「広い視野に立った人材の養成の観点から、官民の人事交流を強化」していく、こういうものが入ってございまして、そういう趣旨に沿ってこれまで官民交流が図られてきたというふうに思ってございます。
　現時点におきましても、時代の変化に迅速的確に対応して、効率的な行政を進めていくというためには、官と民、お互いの知識経験を生かせるように官民の人材交流というのはさらに進めていく必要があるというふうに存じております。
○赤澤委員　同じ質問を、民主党の提出者にもお願いをいたします。
○馬淵議員　私どもも、この官民の人材交流というのは重要であるという認識であります。
　ただし、その人材交流の中で、先ほどの実績にもありましたが、官から民へは直近で十六名ですか、民から官には七十二名ということで、私どもが考えるには、やはり民間というのは、ある意味市場での競争が大変厳しい中におりますので、必要な人材というものを常にとっていかなければ競争に勝ち得ないんですね。だから、この人材交流という点で考えれば、私は必要なのはむしろ官の側であるというふうに思っております。
　その意味では、官がさまざまな市場の変化、社会情勢の変化というものを十分に、敏感に感じ取るためには、民のさまざまな知見というものを得なければならない。それは、単に権限の中でおつき合いするのではなく、実際に中で職をともにするということが非常に重要なことだと思います。
　しかし、だからといって、この人材交流という名のもとに、影響力を行使し得る立場の官の方々が民に天下りをしてしまうということについては問題である、このように私どもは述べておりまして、いわゆる官民交流と天下りというのは違うわけであります。私どもは、その点をしっかりと正さなければならないとして、影響力を行使し得る立場のところには五年間の再就職は禁止すると明確に示しているわけでありまして、私どもが官民交流あるいは人材交流を不当に縛るものだという御指摘は全く当たりません。これは繰り返しの議論の中で指摘をされてきたわけですが、それは全く当たらないというふうに考えております。
　その詳細なルールというのは当然ながら今後詰めていかねばなりませんが、現行において、いわゆる天下りバンクという形で、官民の人材交流をする場所だという名のもとに、今申し上げているような影響力を行使し得る立場の方々が、再就職という名のもとに、今まで指摘されてきたような天下りを行ってしまうことの方がむしろ大問題でありまして、今国会では、やはり与党の委員の方々も政府案に対しては、これはどうなんだろうという疑念をお持ちで質問されているのは私もこちら側に座ってよく感じますので、それはしっかり正していかねばならないな、このように思っております。
　今、現状において十分か不十分かというのは、これはもう不十分と言わざるを得ないと思っております。これも、先日、総務省の人材バンクに尋ねましたが、民において官の人材が必要だとされるならば、七年間にたった一人しか人材バンクに登録をしてあっせんができなかったというこんな現状にはならないはずなんですね。
　やはりここは、本当に官民交流ということを大前提に考えるならば、まずは襟を正す。天下りをとめて、そしてその上で、官が必要とする民が入ってきやすいように、今交流法もありますけれども、そこに目を向けるべきではないのかな、このように考えております。
○赤澤委員　最後のところで、官民交流は今十分か不十分かといえば不十分と言わざるを得ないと馬淵先生にも明言をしていただいて、私の質問に対する答えが出てきたので、大変ありがたく思います。
　先生のこの法案に対する思い入れが非常にあらわれておりまして、私が聞いた範囲以外のところも大変熱弁を振るっていただいて、後で聞こうとしたようなところもちょっとお答えが先に出たりなんかしたのでありますけれども、先生の熱意のあらわれということで、好ましく受けとめさせていただきます。
　官民交流について今後さらに促進していかなきゃいけないという点については、関係者の認識は大いに一致をしておるというところであります。今、馬淵先生からも、既存の人材バンクは一人しか実績がないのは大問題というところですが、ここについては、当然のことながら与党案においても、役所のあっせんというのが並行して存置されたからという問題意識、そして明確な原因の認識というのがあって、やはりそこは手を打っていこうということでありますので、ここについての状況はきちっと改善をされていくものだと私は認識をしているところであります。その点も、一応、言及がありましたのでコメントをさせていただきます。
　それでは、官民人材交流センター、これは官民交流の支援をしていくということも明確に盛り込まれていたと思いますけれども、具体的には今どのように促進をしていくお考えなのか、政府参考人に伺いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、戸井田委員長代理着席〕
○株丹政府参考人　ただいまの御質問に対する御答弁の前に、先ほどの官民交流をさらに促進すべきか否かということに関連しまして補足をさせていただきますと、先般の閣議決定におきまして、公務員の人事制度全般の課題について総合的、整合的な検討を進めるために、総理のもとに有識者から成る検討の場を設けることとしてございます。その課題の一つとして官民交流の抜本的な拡大というものが挙げられてございまして、その拡大につきましても、今後その場で検討を進めていくということとなってございます。
　今ちょうだいいたしました官民人材交流センターでございますが、これにつきましては、もちろん、職員の再就職の援助をする、職員の離職に際しての就職の援助というものが法律にも規定をされてございますけれども、もう一つ、官民の人材交流の円滑な実施のための支援という役割を担っておるところでございます。
　具体的には、まだこれから検討をしていかなきゃいけないわけでございますけれども、今想定しておりますのは、例えば、センターで各府省における民間からの人材の募集の情報を取りまとめて、それを民間に対しまして広く情報提供を行っていくというようなことをしていく、いわば官民人材交流に当たっての窓口的な役割、こういうものを果たしていくということなどを想定してございます。
　センターの具体的な制度設計につきましては、この官民交流の部分も含めまして、今後、官房長官のもとに設置をされます有識者懇談会の意見を踏まえて検討していくということになってございます。
○赤澤委員　今のお答えの中にも含まれていると思いますけれども、やはりマッチングというのが非常に課題になってくるかなと私自身は思います。
　若干話は違うかもしれませんけれども、工業製品なんかでは、日本のすぐれた工業製品をインターネットにオープンにして、きちっと英語で解説をつけて置いておくと、世界じゅうから引き合いが来たり、思わぬところからということがあるわけで、人材についても、これは思わぬ会社に思わぬ職能あるいはコンピテンシーについてのニーズがあるということはあり得るわけでありますから、今おっしゃったように、情報を集積した上でマッチングの機能というのを高めていくというのがポイントになるのかなと私自身も思っております。
　これは制度の大改革でありますから、現時点ですべて見通して詳細までつくっておくということは、どんな法案の提案者にとってもなかなか難しいところでありますけれども、そういった点を念頭に置いて、しっかりした仕組みづくりをしていっていただきたいなというふうに思うところであります。
　ほぼ同様の質問でありますけれども、民主党の提出者に、官民交流、いかなる手段で促進をしていくのか。これはハローワークで十分というようなことをおっしゃる論者もおられますけれども、その点の考え方についてお伺いをしたいと思います。
○馬淵議員　これは、ハローワークで十分ということではなくて、さまざまな方法を考えなければなりません。委員が御指摘のように、まさにマッチングであり、官が民のアイデアや、あるいは人、さまざまな情報をどのように取り入れることができるのかということをやはり真剣に考えていかねばならない。単に人の交流だからいいんだという話ではないと思います。
　そのためには、冒頭に委員の御質問にありました、では、官のあるべき姿はどういうものなのか、国益、公益とはどういうものなのかというところに立ち返って、各省庁が、自分たちがなすべき仕事は何なのか、その目的達成のために、今行われている業務というのは果たして最適なのか、ベストプラクティスと呼ばれるような最適手段なのかということを考えていかねばならない。そして、そのベストプラクティスと呼ばれるような最適手段に近づけるために必要なアイデアや人材はどこにいるのか。私は、そこから考えていかねばならないというふうに思っております。
　現行、先ほどの数字で私は十分ではないというふうに申し上げましたが、ではこの数値を上げろという話ではないんですね。そこに目を向けてしまうと、単純に、では何人受け入れましたという競争になってしまいがちです。そうではなくて、本当に必要な人やアイデアをどう取り入れていくのか、今求められている職域はどういう職種か、職業の中での求められる能力というのはどういうものなのか、情報はどういうものなのか、これをしっかりと見きわめていく作業が必要だと思っております。
　その意味で、もちろん詳細については十分検討していかねばなりませんが、我々が提示している行政刷新会議を含め、単純に今あるハローワークを使えという話ではありませんし、さまざまな民間の知恵はそこでは利用していかねばならないというふうに思っております。
○赤澤委員　ありがとうございました。
　私なりの言葉で言えば、事務事業の見直しをきっちりとやっていって、民で求めるニーズ、あるいは官の方で必要な情報といったものは一体何かということをしっかり洗い出していく。御指摘のとおり、官民交流も、量だけではかってはいけないということで、どんな情報が必要か、質の面もきちっと念頭に置いて考えていかなきゃいけないという御指摘については、私もそのとおりかなというふうに思うところであります。
　それで、冒頭のやりとりで、微妙ではあるけれども若干違いが明確になったかなと思うのは、私は、与党の案というのは、国民が短期に正せという天下りの問題にも正面からこたえているし、能力あるいは実績主義といったやる気の部分、そして官民交流も含めてですけれども、両方に正面から取り組んでいるというふうに感じますけれども、私自身は、当然のことながら、バランス感覚の問題として、民主党の提出された法案について言うと、まず天下りとおっしゃったことにあらわれていますように、本当に天下りの部分を若干重視し過ぎて、公務の生産性向上あるいは効率といったものの点は弱いのかなと思います。
　その証左ということになるかどうかはともかくでありますけれども、私は必ずしも附則に書いてあるかどうかということをさほど重視はしない立場でありますが、実際、民主党案について言えば、今の能力主義、実績主義といったようなことでありますとか官民交流とかいったようなことについては、附則の公務員制度改革の基本方針や公務員制度改革実行計画の中に、極めてシンプルにさらっと書いてあるという感じがいたします。能力及び実績に応じた処遇の徹底を可能とする人事管理制度を導入することということで、文言という意味でいえば、公務員制度改革の基本方針のところも公務員制度改革実行計画のところも同じ文言、それだけで済ませているといったようなところがあります。
　私自身は、ここの、こういった公務の生産性向上あるいは効率といった観点を高めていくための基本的な考え方は、少なくとも法案の中ででき得る限り盛り込んでおくべきものではないかというふうに思うのですが、その点で、民主党案の方、対案は、与党案と比べると、与党案の方に若干分があるのではないかと考えますけれども、民主党提出者のお考えを伺いたいと思います。
○馬淵議員　これも再三こちらの場で御答弁させていただいているんですが、パッケージ論自体は私自身は理解はしますが、繰り返し申し上げますが、今、国民の目はどこに向いているのか。そして、まさにその改革、今求められている改革に我々はフォーカスをしてこの提案をさせていただいたわけでありまして、決して、能力・実績主義や、あるいは官民交流といったさまざまな組織の活性化を否定するものではありません。これは、御指摘のように、考え方の違いであるのかもしれません。
　ただ、そこで指摘をさせていただきたいのは、それこそ、御党におかれましては、前総理は改革の本丸として郵政民営化を掲げられた。全体の、すべての行財政改革の中で郵政民営化という一点を掲げられ、そして改革をとめるなと叫ばれておられた。私は、同じ発想でいえば、まさにこの改革の中で、公務員制度の改革の中では、さまざまあるけれども、今最も問題となっている部分を正すべきではないかということは、これはある意味一点に集中して、選択と集中で、今何を正すべきかということの方法論においては同じではないかなという気がいたします。
　その意味で、パッケージ論と叫ばれれば叫ばれるほど、これはむしろ改革に対して後ろ向きの姿勢に移られたのかな、このように国民の目から映るのではないかという気がいたしますし、繰り返し申し上げますが、マスコミ等がなぜ能力・実績評価を取り上げないのかといえば、これは、マスコミ等からしてみれば、やはりこの問題が国民の最大の関心事である。天下りによる談合や、あるいは政官業の癒着、こうした温床となっている天下りを正すということに、どれほどまでに襟を正して明確な姿勢を示すのかということが問われているのだということを私は感じております。
　以上です。
○赤澤委員　考えの違いがかなり明確になったというふうに思います。
　私は、今馬淵先生がおっしゃったことからすると、民主党の提出者は、国民の世論、国民の考えというのはマスコミそのものだと言っているのにかなり近いなという感じがいたします。マスコミが能力主義の部分というのを余り取り上げないというのは国民がそう考えているからなんだ、こういう御指摘なんですが、私が地元でいろいろと、特に経済界の方たちなどとお話をしていますと、非常に強く感じるのは、やはり、自分たちは血のにじむような努力をしてきたのに公務員の世界は非効率が多いじゃないかということであって、決して天下りの問題だけではないんだと思うんですね。
　そういう意味では、ここはもう、民主党の提出者、馬淵先生と、それから私どもの考え方の若干違う部分かな、国民がどこを問題と考えているかについてのバランスというのが、どうもこれは明確に違うようだというふうに感じたということを申し上げさせていただきたいと思います。
　次のテーマに移らせていただきますけれども、根絶すべき天下りとは何かということであります。
　私は、本人のコンピテンシー、英語で言えばそういうことなんですが、有能さとか得意分野といったことで考えておりますけれども、その本人のコンピテンシーにかかわりなく、所管分野の法人に対して、我が省が頼むのだから雇ってくれというような再就職は完全に問題でありまして、根絶しなければならないというのは当然のことでありますけれども、そのコンピテンシーに応じて再就職すること自体については、私はさほど問題がないのではないかというふうに思うところであります。
　この点自体も伺おうかと思ったんですが、時間の関係で、あわせて次の質問と一緒にさせていただきます。
　そういう観点からすれば、官から民への公務員の再就職を一定期間とはいえすべて禁止するのは若干バランスを失していないか。憲法で認められた公務員の職業選択の自由といったものにも重点を置いて、そのバランスの中で制度を構築していくという観点、さらに言えば、官民における有為な人材の有効活用、官民交流の促進の観点からもこれは過剰規制ではなかろうかというふうに思いますが、コンピテンシーに応じて再就職すること自体が悪かという点も含めて、民主党提出者のお考えを伺いたいと思います。
　　　　〔戸井田委員長代理退席、委員長着席〕
○馬淵議員　私どもの案では、これは、離職前五年間に直接的に契約やあるいは許認可権限を行使し得る立場にある側、関係するところに五年間は制限をするということでありまして、コンピテンシー、いわゆる能力あるいは競争力を持ってさらに民やさまざまな世界に飛び出していこうというものを制限するものでは全くないわけです。私どもは、その意味において、まさに能力を生かしていただくということを否定するものではないと考えております。
　またさらに、憲法に定められたものの制限になるのではないか、これは職業選択の自由であったりあるいは勤労の権利であったりということにかかわってくるのではないかということでありますが、一方で公務員は全体の奉仕者でありまして、その適正な服務の確保を図る必要があります。また、昨今の天下りに起因すると考えられる諸問題に対する国民の疑念、これも大変強いものがあります。
　これらを勘案しまして、現行制度が今二年の制限を加えているわけですが、私どもはこれを五年に延ばした。しかしそれは、先ほど申し上げているように、再就職そのものを制限するものではありませんから、これは決して憲法の規定に違反するものではないと考えておりまして、また、さらに付言すれば、我々の制度の中でも、人事院の承認等をしっかり得ればこれも制限をするものではありません。その意味で、再就職そのものをさせない、あるいは縛るといった御指摘は全く当たりませんし、我々としても、能力を生かしていただくということについては否定するものではありません。
　また、先ほどの私の答弁に対して、マスコミの声は国民の声だという御指摘、これも全く当たりません。私どもも、これは同様にこの法案の中では能力・実績主義というのを掲げておりますし、昨年の行革法案の中でも明確にそれを主軸に掲げておりますので、私どももトータルの中ではこのことを考えている。
　ただ、繰り返し申し上げるように、根絶すべき天下りとは何かということであれば、これは、影響力を行使し得る立場の者が行使される側にその背景をもって再就職することであって、やはりこれは制限をしなければならないということを法の主軸に掲げているということを改めてお伝えさせていただきます。
○赤澤委員　いろいろと時間の関係がありますのであれですが、私も言いたいことは幾つかあるんです。例えば一つ言うと、権限について、あるところだけとおっしゃったわけですけれども、例えば局長クラスとかになってしまえば省全体にこれは当然なってしまうわけでありまして、その権限というのは物すごく広い範囲になってしまうので、私自身はやはりその辺はバランス感覚で、もう少し自由に官民における人材交流が促進できるような方向に持っていった方がどうかなと感じるものでございます。
　時間があれですので、幾つか通告していたものを若干はしょりはしょり行きますけれども、働きかけ規制の期間について離職後十年間というのも、これは、不正なものに限らず、退職職員の現役職員に対する働きかけを形式的に禁止している極めて厳しい規制という感じが私はいたします。これも、退職職員の職業選択の自由を十年間規制するというのが社会的な通念として重過ぎないかなというふうに感じますし、間違いなく官民交流の阻害要因にならぬかなというふうに思うところであります。
　さらに今気になるのは、本省管理職以上の職員は、離職後十年間、人事院への再就職状況報告を義務づけているということで、民間人になってから十年間も、自分のある意味プライバシーにわたる、どこで働いてどうしているなんという話をずっと届け続けるというのも、本当にここまでやらないといけないかという感じが私は強いです。ここも質問しようと思ったんですけれども、ちょっと時間の関係で次に行かせていただきたいと思います。
　本人の有能さ、得意分野、コンピテンシーといったものにかかわりなく、所管分野の法人に対し、我が省が頼むんだから雇ってくれというような天下りは当然根絶をしなければなりません。
　先ほど、馬淵先生の方から天下りバンクという御指摘が冒頭にあって、どこでお答えしようかと思っていたんですけれども、私は公務員出身であります。当時の先輩、同僚、後輩といろいろなときに情報交換できますけれども、今回のこの公務員制度改革について言えば、本当に厳しいものと受けとめています。
　これについては、定員の純減でありますとか総人件費の抑制といったものも置いた中で、しかも、定年を延長しスタッフ制まで入れてきながら、そしてこの規制がかかってくる、人材バンクといったものも入ってくる。それがどれぐらいのタイミングでどれだけうまく機能するのかといったことも見ていかなきゃいけない。本当に厳しい。制度の運用次第では、公務員の世界に、ある意味で手足を縛って水にほうり込んで泳げと言われているような気がするという意見までございます。そういう意見がかなりある。
　実態を見れば、本当に馬淵先生がおっしゃっているような天下りバンクというようなものを我々がつくろうとしているのであればそんな声が出てくるわけはないのでありまして、その辺は全くかけ声だけというか、認識が違っておられるのか、意図的に実態と違うことを言っておられるのか、私は全くわかりませんけれども、公務員の世界では天下りバンクなどという受けとめは全くしておりません。大変厳しいものであるというふうに一様に認識しているということを私の認識として申し上げさせていただきたいと思います。
　そこで渡辺大臣にお伺いをいたしますけれども、我が省が頼むんだから雇ってくれといったような、本人のコンピテンシーに関係ない天下り、これは当然根絶しなければならないと思いますけれども、政府案によりこれを根絶することは可能と考えるのか、お考えを伺いたいと思います。
○渡辺国務大臣　根絶されます。
　今やっておる天下りあっせんというのは、本人の能力とか経験に関係なく、予算、権限を背景として行われるものでございます。政府案においては、各府省が人事の一環として再就職あっせんを行うことを全面的に禁止いたします。したがって、赤澤委員御指摘のように、今のやり方になじんだ人たちからは、大変厳しい案である、こういう反応が出てくるわけでございます。
　また、法人等に再就職した職員の働きかけについても規制をいたします。罰則を含めた行為規制でございます。外部監視機関による厳格な監視体制も構築をいたします。
　したがって、こうした観点から、予算や権限を背景として行われる天下りは根絶されるということでございます。
○赤澤委員　ありがとうございます。私もそのように認識をしております。
　それで、先ほどちょっと言葉足らずだったので追加をいたしますと、馬淵先生の御指摘に対するお答えのたぐいなんですけれども、コンピテンシーを生かした就職はいいんだ、促進したいんだというふうにおっしゃったけれども、その一方で、さっきのを補足しますと、局長クラスになれば、省全体の権限に係る部分には天下りが非常に厳しく規制をされる、五年間難しい。そうすると、五年間たったときに自分が培ったコンピテンシーがきちっと維持できているか、これはなかなか難しいと思います。しかも、一つの役所全体の権限にかかわる部分は、これは天下りが五年間例えばできない。これも、本当にコンピテンシーが生かせるような部分がほかに残っているかという点も、やはりかなり検討の余地があると思う。私としては、かなり厳しい規制であることは間違いないなというふうに思うところでございます。
　それから、あと幾つか伺いたいことがありますけれども、これは民主党の提出者に伺いたいんですが、行為規制の違反行為を国家公務員倫理審査会が十分に監視することというのは本当に可能でしょうか。政府案では、再就職等監視委員会といったものを置いて違反行為をきちっと監視していくことになっていますけれども、この点、国家公務員倫理審査会では私は現実的ではないのではないかと思っておりますが、その点、いかがでしょうか。
○馬淵議員　政府案ではこれを内閣府に置くということでありますので、むしろ逆に過剰な内閣府の肥大化ということが招かれるのではないかと思っておりますし、倫理審査会、これは第三者機関、そういう意味では、人事院にありますので独立した機関となります。我々は、事務局等の強化を含めてそこで十分に図られるものと考えております。
　また、先ほど来委員の御指摘があるように、大変厳しいんだという今回の政府案についてのお話がありましたが、それで手足を縛られて水の中にほうり投げられるようなものだという御意見がありましたが、私は、むしろそういった御認識そのものが国民とのずれがあるのではないかという気がいたします。
　民間の中では、みずからがみずからの人生を判断して切り開いていくんですね。まさに、それこそ肩たたきが残っているから、確かにほうり出されてどうするんだという議論が出るわけでありまして、肩たたきは禁止する、その上でみずからが判断をしていただくわけですから、それは民から見れば当たり前のことを皆さん方、公務員の方々に望んでいるわけでして、それを大変厳しいと言われてしまうと、多くの方々は、やはりちょっと違うなとお感じになるのではないかということをつけ加えさせていただきます。
○赤澤委員　質問時間は終わっていますので、一言だけ今のにコメントしますけれども、やはり今の御発言はちょっとおかしいと思います。というのは、民主党案では、みずから切り開くことをバランスを失して厳しく禁じ過ぎているということであるからこそ、これは開きようがないということであります。我々は、人材バンクを通じてそういったことを切り開いていけるようにしていこうとしているわけで、職業選択の自由ときちっとバランスをとった案になっているというふうに理解をしていることを申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○河本委員長　次に、橋本岳君。
○馬淵議員　橋本委員には二度目の質疑に立っていただきまして、また、前回は非常に丁寧な質問をされて、私も、一期だけ先輩と言うにはおこがましいですが、国会に少しだけ長くいさせてもらった者としては、すばらしい質問をされるな、いつも場内で大きな声の不規則発言よりも、むしろ質疑者として発言席に座られる方が本当に向いておられるな、私は、お父様が取り組んでこられた行革、そのことに対する思いがおありなんだなと大変感心をして聞かせていただきました。
　御指摘の部分もまさに丁寧な御質問をしていただいたわけでありますが、五兆九千億の予備的調査については、我々が法案を提出する前に、いわゆる天下りということについては法律用語としては明確ではありませんでした。公務員の再就職そのものを天下りと呼んでいる部分があったり、あるいは、それこそ権限によって再就職された方も含まれて、この辺はあいまいだった部分があるかもしれません。しかし、今回法案を提出することによって、政府は、具体的に、これは縦割り省庁の中での人事管理の一環としてという言葉を使っておられる。私どもは、離職前五年間に影響力を行使し得る立場にある者がという形で明確にそこは定義をした。その意味においては、天下り、五兆九千億とつなげられれば、現行における我々の規定からは幾分違ったものと受けとめられるのは仕方がないと思います。
　しかし、重要な点は、この実態がさらにやはり明らかではないということなんですね、中身について。こうした五兆九千億ものお金が法人に流れてどういうふうに使われているかということ、これは事細かに我々がつかむことができない。むしろ政府自体もそれを十分把握できていないのではないか。
　何よりも、今回の法案を提出させていただく前段階においては、現行の規制では法人は何ら規制されていないんですね。今、現行規制下における法人に、これは渡辺大臣もいろいろなところでおっしゃっていますが、九割近くはこうした法人に再就職をされている。だから、ここに対して明確に我々は、規制をするのかしないのか、どういった規制をすべきなのかということを調べねばならぬという前段で、この予備的調査を行ったわけでありまして、御指摘のような、その言葉、天下りと五兆九千億というのを足して、そのまますべてが無駄だというふうに言われているのではないかということについては、今時点においては、私どもはそういう意図を持って言っているのではない。だからこそ明確にしていかねばならないのではないか。立法事実については、渡り鳥の話もありましたが、単に十六人が確認できただけという話ではいけない、より具体的にそこをただして審議をしていかねばならないのではないですかと。これは、私が細野議員の趣旨というものを十分理解しているかわかりませんが、私なりにそんたくすればそういった指摘ではなかったかというふうに思います。
　今回、この五兆九千億の数字の意味において、過大ではないかということでありますが、今我々が申し上げている法律、我々の出した法律にのっとった定義における天下りの五兆九千億ではないということは明確にお認めをいたしますが、前段においては、政府の中でも、そこは十分に実態を把握しないまま、問題であるという認識を放置されてきたということにおいて、予備的調査を図って、これだけの規模のお金が流れているんだということが明らかになったことについては意味があるのではないか、このように思っております。
○橋本委員　なかなか質問席に立たせていただいたり答弁席に座らせていただくことはなくて、思ったことはやはりちょっと、いろいろ大きな声でひとり言が出てしまうものですから、済みません、いろいろ御迷惑をおかけしていると思います。まあ、そんな話はどうでもいいです。
　今の答弁は、大変率直な御答弁をいただいたと思います。要するに、今の法律で言うところの天下りということと五兆九千億が必ずしも一致をするものではないということをしっかりお認めいただいた、そういう意味では本当に率直な答弁だったと思います。なのであれば、以後、天下りの実態が五兆九千億円、もしくはそう思わせるに足る表現というのはお控えをいただいた方がいいんだろうな、これは要請をさせていただきたい。もちろん、全体として、退職をされた公務員の人がいる法人に対するお金、税金の流れという表現であれば、僕はそれは何ら異議を唱えるものではない、調査の結果をそのままおっしゃったんだなというふうに理解するところであります。
　そして、要は、何でこれについてくちゃくちゃと言っているかというと、馬淵議員がおっしゃっていただいたように、国民の不安をあおっているのではないか、これは私が思っていた理由の一つでもありますけれども、もう一つ、逆に言うと、そういうオーバーなとらまえ方をして法律をつくられているのであるとすれば、その結果として規制がオーバーになっているんじゃないかなという思いを持たずにはいられないと思うんですね。例えばどこがオーバーかという話をすると時間がなくなるので、私がなぜ五兆九千億がオーバーだと思っているかというのは前回の議事録をごらんいただきたいと思うわけであります。
　今回、政府案とそれから民主党さんの提出された案、個別に見ると大きな違いがいろいろありますけれども、端的に言ってしまえば、民主党さんの案の方が制限、規制が大変厳格になっているというふうな言い方ができるんじゃないかと思います。あと、人材交流センターの有無だとかそういうものもありますけれども。
　では、何で厳格さの違いがあるのか。もちろん、それは、規制しているものの種類も違いますから、当然ながら、同じ行為を規制するのも二年になったり十年になったりという違いが出てくるというのは、それはそれであるわけでありますけれども、その議論をするに当たって、もしかして、前提とされている事実の把握があいまいなのではないかというのは、これは重要な論点として私は考えなければいけないと思うわけであります。
　いずれの規制をするにしても、前提として、まず職業選択は基本的に自由である、その上で、しかしながら、例えば談合だとかそういった無駄遣いにつながるようなことがあっては国益を損なう、国民の皆さんの福祉にかなわないということで、公務員の方々について、政府案それから民主党さん案それぞれ、そういった行為について規制をかけるというようなことなんだと思うんですけれども、そもそも、そういう公の力によって、法律の力によって、いろいろな人たちの権力を規制するということは限定的にあらなければならないのではないかと思うわけであります。
　それは、例えば事実の認定ということで考えていくと、渡辺大臣の方は、わたり十六件というのに基づいてお話をされている。少ないような印象もあるけれども、十六件は十六件なんだ、その前提でお話をされている。これは、調査ができているかできていないか、そこのところはいろいろチェックをされているところですけれども、少なくとも、確認された事実というものに基づいて物を言わなければいけないという厳密さというか、それはなぜ厳密でないといけないかというのは、そうした規制というものに対する慎み、公権力の行使というのは慎まなければいけないという背景に立って、要するに過大に事実を認定することは避けなければいけない。
　それは、この間馬淵議員がおっしゃったように、漏れている事象というのがその十六件以外にいっぱいあるのかもしれないんだけれども、確実なことから話を進めていく方が、物事を規制していくという公権力を行使する前提としてはそうでなければならないのではないかと思うわけでありますし、逆に、疑われるといったことで、だから厳しくしなければいけないのだという論理に立つと、それは、ほかのいろいろな法律だとか刑事罰のかかるようないろいろなものについてそのような形で運用されると大変なことでありまして、そうじゃなくて、やはりできるだけ確実に、これはどう見ても悪いよね、どう見てもこれは許されざるものだよねというのをまずきちんと規制していくという態度の方が、立法する人の姿勢としては望ましいのではないかと思うのであります。
　そういう意味で、例えば、疑わしきは罰せずという言葉があるわけでありまして、いや、疑わしいからどんどん規制をしましょうと言われるのは、その心とは全く逆の話であります。
　よく、民主党さんというか馬淵議員は、国民の声だからということをおっしゃりますけれども、法律をつくって規制をするというのは、国民一般の方々の立場に立って考えるだけではなくて、そうした公権力を行使するのだという立場に立たれてのことという意識を持っていただかないといけないだろうと私は思いますし、そうした意味で、今回の民主党さんの提出されている規制というのは、先ほどの数字のとらまえ方から考えるに、やはりオーバーなのではないかという疑いを晴らすことが今のところできておりません。
　そうした意味で、疑わしきは罰せずという言葉もありますけれども、そういった言葉の精神とあわせて、民主党さんの案の規制というのがどうなのかということを教えていただきたいと思っております。
○馬淵議員　まず、御指摘の部分で、規制というものあるいは権限というものは抑制的に考えねばならないという、その大前提は私も同意するものであります。
　ただ、疑わしきは罰せずという言葉もあるという御指摘の部分に関しては、まさに疑わしきは罰せずというのは法格言でございまして、疑わしきは被告人の利益にという法格言にあらわされる近代の刑事訴訟における原則なわけでありまして、無罪推定の原則とも言われるこのことについて、いわゆる無駄遣いを我々は何としてでも根絶していこうということでありますから、行政のあり方を論じるときに、果たしてこうした法格言をもとに議論をするのが適切なのかどうかというのは、私はいかがなものかというふうに思っております。
　今日、御指摘があるように、明確なものが見えないというのはそのとおりでありまして、法人においてどのような形で具体的に談合の温床となっているかとか、これは出てくればそれこそ公取やあるいは捜査の対象になってくるでしょう。ただ、はっきり申し上げられるのは、二年間の現行の規制において、法人が対象外となっていた、そして、今事件となっている緑資源機構のような問題がやはり目の前にある。これは、私は決して、殊さらに問題を我々があげつらっているのではなくて、むしろ現実に起きている問題をしっかりと直視しているのだというふうに思っております。
　また、このような形で我々が、厳しい規制だというふうにおっしゃいましたが、これは先ほど赤澤委員にも私が答弁申し上げた中での反論として御指摘された部分でありますが、これはちょっと訂正をさせていただきたいんですが、我々は、厳しい規制ではなくて、五年間の再就職の規制というのは、離職前の五年間におけるその地位、立場ということを明確にしておりまして、例えば、局長であれば全省庁的な代表なんだと言われても、離職前五年間の地位における影響力の行使ということで限定をしておりますから、その以前に勤められていた局におけるさまざまな関係があったであろうところには、影響力の行使ではもはやないだろう。二年である現行の規制を五年に延ばしたのは、今ある目の前の事件等々を勘案して、考量の上、これぐらいの時間はとらねばならないだろうと決めたわけでありますし、今申し上げているように、すべてにおいて縛っているわけでも決してない。その上で、我々が出したものについては、現行の規制を十分に勘案した上での五年という規制であり、あるいは十年の行為規制でありますから、特別に何らかの権利あるいは権限を制限するものではないというふうに思っております。
○橋本委員　厳しいかどうかという議論は確かにあるだろうと思いますし、そこのところは比較的、ほかの法律との整合としてどうかとか、そういうことでしか、絶対的に厳しいのかどうかという議論はあり得ないので、そこはどのぐらいが望ましいのかということは、多分、議論しても結論は出ないだろうと思うのです。
　ただ、法格言であるので行政に適用するのはどうかということでありますけれども、司法というのは、要するに行政、政治とか、そのほかもですけれども、その役目をチェックする立場の方々はそういうふうな目で見られているのだということであるので、行政はそうじゃなくてもいいじゃないかというのは、余り私は当たらないのではないか。むしろ別の法律で、えっ、こんなことをしただけでも罪になるのみたいな批判のされ方をしているものがあったりするのを見ると、それは要するに、同じような考え方によって批判をされているわけであって、なのであれば、公権力の行使というのは控え目に行うべきというのは原則としては当たるのだろう、適用されるのだろうと私は思っています。
　では、次に参ります。
　能力・成果主義の評価についてということであります。既にいろいろ議論も出ておりますけれども、閣法、衆法、それぞれこういうふうな扱いですということは資料の方に書かせていただきました。その二ページ目の一番下のところ、これは鷲尾議員の答弁でありますけれども、今総務省が試行している新しい人事評価について、全然できていないというのが我々の認識である、あるいは、人事評価の試行が甘いというふうに思っているというふうな御認識を示されました。
　こちらについて、そこまでおっしゃるのであれば、その認識というのは、一体、どの辺ができていない、どの辺が甘いというのが多分具体的にあってのことだと思うので、そこのところの根拠を教えていただけますでしょうか。
○馬淵議員　この試行について、全然できていないというのが我々の認識でございまして、人事評価の試行が甘いというふうに我々としては思っておる、鷲尾委員がこういう答弁をさせていただいたわけでありますが、この甘いのではないかという指摘は、政府が試行した人事評価制度の評価者数、これは昨年に行われた第一次評価で約二千人なんですね。ことし実施中の第二次評価でこれが約九千四百名と極めて限定的なものである。こうした限定的な中で試行をしている、試しているわけですから、これはある意味サンプル調査みたいなものなのかもしれませんが、これで十分やっているんだ、これでもうそろそろ見えてきたんだというにはまだまだ達していないのではないか、その含意で鷲尾委員が答弁したものだというふうに私は理解をしております。
　また、実際に、評価結果を昇給とかあるいは昇進等に反映させられるといったレベルにまでは達していない、このように思っておりますので、これが十分に評価されるものだというにはまだまだ甘いのではないかというのも、私は十分理解できるところであります。
　このように、今やっておられるというところで、どうしても、一般に聞けば、もう既にやっているんだ、指示しているんだ、こういった御答弁を政府の方はされますが、これこそまさに、現実を見れば、いや、まだまだ足りないんじゃないかといったことを当委員会の中でやはり議論をしていかねばならないというふうに思いますし、私どもの認識としては、これでは十分な実態把握、あるいはそれによっての制度設計には資さないのではないかというふうに思っております。
○橋本委員　要するに、人数も少ないし、あるいは、これはこの間私の方が指摘をさせていただいたことですけれども、クラスも限られているし、まだいろいろ余地があるなということで、それは確かにそうなんだと思うんです、本格実施に向けて、だからこそ試行ということでやっているんだと思うし。
　そしてなお言えば、要するに、これまで明確にこうした形の人事評価制度をしてこなかったところに、新たにそういうものを導入しようということをトライされていたわけでありまして、そのときに、いきなり何かある方式をがすっと入れるというのは現実的ではないんですね。要するに、ちょっとずつちょっとずつやっていきながら即したものに、そして、その組織がきちんといい方向に変わっていくように、そうした評価制度というものは設計をしていかなければいけない。そうしたプロセスの中で、だんだんニーズをふやしていくとか、だんだんクラスをふやしていくとか、そういうプロセスの中に今いる。そして、その結果をきちんと生かして、この間の大臣の答弁では政府案の方ではやっていきたいというふうなお話があったんだと思うんです。
　逆に言うと、まだまだ足りないのだというふうな、もちろん足りないから試行なんです。その認識は合っていますけれども、しかし、まだそういった形で、足りない、甘いという非難をされるのであれば、では逆に民主党さんは、附則であれ本則であれ、将来、やはりそういう人材評価制度を入れるんだということを書いていただいている、そのプロセスというのをどのように考えていらっしゃるか。もしくは、人事評価制度の目的というのは一体どの辺にあって、どういうふうに示されているのかというのを、今わかる範囲で結構でございます、教えていただければと思います。
○馬淵議員　これも先ほど私は答弁させていただきましたが、やはり事務事業の全体的な見直しということがまず大前提にあります。
　これは、単に現行の霞が関の仕事だけではなくて、地方支分部局も含めた事務事業の徹底的な見直しを図っていく。本当に公務員として今求められている目的を達成するために必要な事業、事務をやっているのかということ、そこから職務分析を行った上での評価というものがなされなければなりません。
　これに関しては、私どもは行政刷新会議においてこれを詳細に制度設計をしていくということでありますが、現行の政府であれば、政府案は、今ある中での人事管理制度を見直すために試行を行っていって、それを積み重ねていって、能力と実績、そしてそれを給料に反映させるあるいはポストに反映させるということをやるんだということでしかないとは思いますが、我々は事務事業全体を見直すんだという前提に立っておりますので、それは、私どもの案として、行政刷新会議の中で十分な評価をしていくんだということであります。
○橋本委員　いや、事務事業の見直しを図る、そのこと自体は悪いことではないのかもしれない、いいことかもしれませんけれども、それをやっているとさらに導入というのは遠のきませんか。すごく大変なことをされようというお話なんではないかと思うんですけれども。
　暫定的というのは三年以内にやるのだという気持ちだというお話だと思うんですけれども、ちょっと現実的ではないんじゃないかなと思うんですけれども、その点、ちょっと補足していただけますか。