Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（義）委員　もう一点、時間が限られているので。
　自分である程度節電をしたら、その余剰電力を売れるという。勘違いしているのは、需要があるから供給をどんどんすればいいんだということではなくなってきているんだと私は思うんです。きょうのやりとりの中でも、地球温暖化だとか、あとベストミックスの話をしたり、かじ取りとすれば、経産省、環境省も含めて、難しいバランスをとっていかなければならないのに、使い放題というのはもう限界が来ているんだと思うんです。
　ですから、個人であっても個人の事業主であっても、やはり節電を基本的にはしていく中で、それで必要最小限のエネルギーを供給していくという形をとっていく方が、日本は海外にエネルギーの依存度というのは一〇〇％に近いぐらいあるわけですよね。それを少しでも地産地消にしていかなければならないのに、何か議論を聞いていくと、需要があるんだから供給をばんばんすればいいんだということで、ここのところずっと議論がされているように思うんですけれども、そういった、省エネを推進したらメリットがあるんだというインセンティブを、この取引所も含めて与えられる制度にしていくのかということなんですけれども、そこをお答えいただければと思います。
○多田政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども、今回の法案におきましても、新しい考え方、需要の抑制という形で電力量調整供給という新しい位置づけをいたしました。いわゆるネガワット取引を制度上位置づけるということでございます。
　今、先生御指摘のように、需要があるから供給をということではなくて、いわゆる電気をスマートに使えばそれで得をする、こういった形で新しい電力システムをつくっていかなければいけないと思っております。
　そのために、もちろんユーザーとして需要抑制によって生み出された供給力を発電と等価なものとして扱う、こういった考え方に立ちたいわけではありますが、その中で需要家自身の考え方も変えなければいけませんし、その間に入りますディマンドレスポンス・アグリゲーター、こういった新しいビジネスといったものも出てこようかと思います。こうした方々がプレーヤーとして活躍するような場として、このネガワット取引といったものを使いながら、新しい市場を形成していきたい、このように考えております。
　私ども、引き続き需要面に着目してより効率的なエネルギー需給、こういった体制をつくるべく努力していきたいと思っております。
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。
　話をまたかえるんですけれども、エネルギー白書二〇一三というのがありまして、これはもう目を通された方がたくさんいらっしゃると思うんです。ここで、一九七三年から約二・四倍に増加しているのが、民生部門と言われているもの。一九七三年というのは石油ショックのときだと思います。
　家庭用の用途別エネルギー消費の割合を見ると、これは経産省の方でお出しになっている白書だと思うんですけれども、一番目が動力・照明で三四・七％なんです。給湯が二八・三％、暖房が二六・七％なんです。これを合わせると、エネルギー消費の半分以上が熱にかかわるものなんです。だから、今回、電気の自由化とガスの自由化をすることによって新しいエネルギー構成をしていこうというのが、今回の三弾目の法律の改正案だと思うんですね。
　時間がないので、飛ばして、またちょっと説明だけさせてもらいたいんです。
　それで、電力中央研究所の報告書というのを目にしたんです。太陽光熱給水器はなぜ停滞しているのかと題したペーパーだったんですね。電気の関係の研究所がこういうペーパーを出しているんです。
　石油危機以来、我が国では太陽熱エネルギー導入に大きな期待がかけられていたんです。しかし、八〇年代当初には世界一の導入量を見せたものの、八〇年代後半以降、中国、ドイツ、オーストリア等における急速な導入拡大とは対照的に、普及において停滞を続けていっているんです。原因は明確になっていないということなんですね。
　本来は資料をお配りすればよかったんでしょうけれども、グラフを見ていくと、一九七三年をピークにして、どんどん太陽熱の方の供給が、面積的にも件数的にも極端に下がっていっているんです。
　先ほど前段でお話ししたように、家庭用で使っているエネルギーのもとは半分以上が熱なんです。それであれば、電気に固執する必要もないし、ガスだけでもないだろうし、太陽熱があってもいいだろうし、太陽光があってもいいだろう、それがベストミックスなんだと思うんですね。太陽熱という昔当たり前にやっていたもの、ただでお湯を使っていたわけですよ。なぜそれを政策的に誘導しようと考えないのかというふうに疑問に思うんです。
　この報告書では、「今後の課題」の中に、省エネ技術の普及を考える際には、技術の効率や経済性だけではなく、マーケティングの側面にも留意していく必要があるというふうにうたっているんです。また、経済合理的と思われる省エネ投資も妨げている省エネバリアについて詳しく分析していく必要があるとも述べているんです。
　電力の自由化、ガスの自由化、熱供給と、この法律には盛りだくさんの改正があるんですけれども、エネルギーミックスのバランスをとる中で、なぜ太陽熱という、熱供給というと、何か違うエネルギー源をもとにして熱を供給している法律の改正が今回上程されているんですけれども、世界に翻弄され続ける我が国のエネルギー施策をいつまでも続けていくべきではないんだと私は思うんですね。
　ですから、そういったことも視野に入れながら今回の法律の改正を考えていく。まあ、いっているからこの法律案の改正が出てきたんだと思うんですけれども。太陽熱のもう一回さらなる利用拡大と、これからの考え方をお聞かせいただければと思います。
○木村政府参考人　先生御指摘のとおり、家庭におきますエネルギーの多くは、確かに最終的には給湯、冷暖房ということで熱の形態で消費されております。したがいまして、太陽熱をそのまま熱エネルギーとして利用するというのは非常に意義のあることだと考えております。
　太陽熱温水器の導入につきましては、一九八〇年代、年間八十万台程度設置をされた、そういう時期もございましたけれども、確かに二〇一三年には年間約四万台の設置にとどまっているということです。この理由といたしましては、恐らくは、設備導入にかかる初期コストが高どまったままであるということ、あるいは、エコキュートですとか、そういうほかの熱利用技術へニーズが分散しているといったこと、あるいは、固定価格買い取り制度で住宅屋根に太陽光発電をつけることの方が魅力的であるといったようなことが挙げられるのではないかなと思っております。
　経済産業省といたしましては、太陽熱も含めた再生可能エネルギー熱利用の低コスト化に向けた技術開発をやはり推進していきたいというふうに考えておりますし、あわせまして、太陽熱温水器を含めた省エネ住宅における省エネ設備の導入支援というようなことも実施をしてございます。
　先生、先ほど省エネバリアについて御指摘がございました。確かに、省エネ投資、わかっているけれども、経済合理性があるんだけれどもやらないといったようなことが実際にございます。
　情報不足でございますとか、あるいは資金の不足、あるいは隠れた費用、調査ですとかあるいは交渉ですとかいろいろなところに費用がかかるといったようなこともございます。こういったこともしっかり分析をいたしまして、私どもとして、省エネに資するような機器の普及に今後とも取り組んでまいりたいと考えてございます。
○鈴木（義）委員　よろしくお願いします。
　それと、報告書の中で、今説明をいただきました省エネ技術の普及を図る際には、「今後の課題」の中で、技術の効率や経済性だけでなく、マーケティングの側面にも留意していく必要があるというふうにうたっているんですね。
　国土交通省が平成二十年、これはちょっと古いので若干違うかもしれませんけれども、住生活総合調査結果というのを目にしたんですね。その中に、住まいについて重要と思う点でアンケートをとったら、「火災・地震・水害などに対する安全」に重点が置かれている回答が得られるんですけれども、「冷暖房の費用負担などの省エネルギー対応」には〇・七％と余り重点が置かれる結果ではないんですね。
　なおかつ、バブルが崩壊した後に、企業もそうですけれども、電力の需要がどんどん落ち込んだんです。電力会社は何をやるかといったら、コマーシャルをばんばん流しながら、オール電化、オール電化のコマーシャルをやったんです。それは何ということはないんです。需要が減ってきたから、それを喚起させるためにオール電化をさせて、ガスから電気がいいとか、何から電気がいいとかというようなコマーシャルをしたんです。
　ですから、先ほどのマーケティングの話をしたのもそうなんです。商売をやろうとする方からすれば、自分のものをたくさん売りたいというのは当たり前の話なんですね。だから自由化なんですよ。
　そこでなおかつ、今申し上げたように、経済性だけでは国民は食いついてくれないということなんです。だから、地球温暖化、二五％を旗振りしたって、強制力がなければ、大事だよねと思っても自分の生活を犠牲にしてまで協力しようというふうにはならないわけです。だから、政策誘導が必要だというところになっていくんです。
　一番の問題は、電力の配送電設備やガスの導管事業の地域独占を認めていくんですけれども、料金の設定を低廉化、少しでもコストを下げていく方に誘導していかなければ、新しい発電事業者が生まれてきたとしても、もともとのイニシャルコストが高いところにランニングコストを乗せるんです。逆に、イニシャルコストが低いところに、いろいろな自由化の中でランニングコストになるところが多少料金のばらつきがあるのでそこに選択肢が生まれるはずなのに、なかなか、認可制をこのままずっと取り入れようとしてやっていますので、価格の競争が起きづらいんじゃないかと思うんです。
　託送料金も含めて、先般の質問の中で、原発の廃炉だとか今処理しているところも託送料金に乗せるんだというふうに私のときには答弁をいただきながら、いや、そうじゃないんだ、まだ検討中なんだという答弁をいただくときもあるんです。はっきりしていない、検討中だという話なんですけれども、託送料金を上げれば上げるほど、お客様である国民の消費者の皆さん方は、やはり競争の原理が働いていかないんじゃないかと思うんですけれども、その辺をどうお考えなのかお尋ねしたいと思います。
○山際副大臣　託送料金といいますか、総括原価方式を残すということ、これは電気エネルギーの安定供給の上で欠くべからざるものということで、これを残すということは御理解いただいていると思うんです。
　ですから、その考え方と料金を最大限抑制していくことが両立するようにしていくということが大事だ、その認識を持ってさまざまな措置を我々としてもやっているところでございまして、総括原価方式を維持すること自体が直ちに料金水準の抑制を阻害するものではない、そういうふうに我々は考えてございます。
　さはさりながら、確かに、電気の抑制をしていく上において、総括原価ですから、何でもかんでも入れるということに関してきちんと査定をしなければ、当然、高どまりしてしまうということになりますから、そこは厳格に査定をしっかりしていくということを、我々としても責任を持ってやらせていただきたいと思っております。
○鈴木（義）委員　例えばＬＰガス、うちもＬＰガスなんですけれども、設備費については、建築屋さんがその中に入れて、二十年か三十年、料金で上乗せしてその設備代は回収しようとするんです。都市ガスの場合は、最初に初期投資をどんと入れて、だから料金は安く供給するわけですね。
　昨年、法律が制定された空き家対策というのは、議員立法で衆議院も参議院もたしか通ったと思うんです。空き家の数が二十年で倍増して、今、八百万戸近いというデータがあるんです。なおかつ、このうち賃貸住宅の五四・五％が空き家なんです。
　ということは、都市ガスかＬＰガスか電気を家主さんが選択しているんですね。そこをわかって借りるのがたな子さんなんですけれども、でも、空き家がこれからふえていくんじゃないかというふうに言われながら、電気の線は引きました、ガスの導管は引きました、それは総括原価方式だから、誰も使わなくなっちゃったのに、今使っている人たちの料金に全部上乗せですよというのはちょっと違うんじゃないかという考え方です。
　もっと言っちゃうと、今申し上げたようなことを、電力・ガス取引監視等委員会で、エネルギー政策のこともミッションとしてやらせるんだというのを大臣が答弁されていますよね。
　そうすると、これから空き家がどんどんふえていきながら、工場があったけれども撤退してしまったというところにも電線が通っているわけです。それを総括原価方式で、今使っている利用者に上乗せするということを本当にやれるのか。これは一年、二年の話じゃないんです。五年も十年もたっていけば、必ずそれがじわじわ料金の値上げにはね返っていくはずなんです。それでは何のために自由化したのかというのが国民の声になるはずなんです。
　ですから、今の監視委員会の役割の話と、あとは、空き家対策をここでお話しするのは門違いかもしれませんけれども、そういったことも含めて考えていかなければならない時代に私は入ったんだと思うんですけれども、あわせて御答弁いただければと思います。
○多田政府参考人　御指摘の空き家対応、それから電力取引監視等委員会の件についてお答え申し上げます。
　現状をまず申し上げますけれども、空き家が生じた場合、新しい住人、たな子さんが入ってくるということに備えて送配電事業者が送電線やメーター等をそのまま維持しておくのかどうか。この点につきましては、一義的には送配電事業者が、新しい入居の見込み、あるいは既存の設備の状況、どのぐらい古いものなのかといったようなことも考えまして、安全性あるいは経済合理性、こういったことを考えながらそれぞれの場所ごとに判断をされているもの、こういうふうに認識をいたしております。
　それでは、それを維持するための費用をどうするのかという点でございますけれども、これを含めまして託送料金の適正性、これは先ほど副大臣の方からもお話がありましたように、ここについては厳正な審査ということになりますが、今回の法案が成立いたしますと、新しい監視等委員会といったものがそこの専門的知見を活用して厳格な審査を行うこととなるかと思います。
　この電力取引監視等委員会につきましては、この審査につきまして、実務的な専門家としての知見を発揮していただくことではございますが、ルールにつきましては、八条委員会でございますので、経済産業大臣の方からそのルールというものを定めるということになっております。なお、ルールに対する提案もこの委員会はできるようなことになっております。
　その結果、託送料金が著しく不適当と、先ほどございましたように、空き家の話が仮に非常に大変な、社会全体としての不適正といったことになりました場合に、公共の利益の増進に支障があると認めることにもなろうかと思いますが、そのような場合には、事業者に対しまして、大臣の方から託送料金の変更認可申請命令を出すということもあろうかと思っております。
○鈴木（義）委員　しつこく質問しませんけれども、人口密度が高いところはいいんですね。低くなっていってしまうのがもう予定されているような地域の託送料金まで人口密度の高いところの人たちが負担できるかというのをきちっとやはり考えてもらいたいと思うんですね。
　以上で終わります。
○真島委員　日本共産党の真島省三です。
　まず、四月二十二日の当委員会での私の質問に対する大臣の答弁について確認をしたいことがあります。
　私は、電力十社の部門別の利益の割合の資料を配付し、自由化が始まった二〇〇〇年度から二〇一〇年度の十一年間のトータルを見ると、規制部門対自由化部門の販売電力量の割合は全体で平均しますと五三対四七、なのに、利益額の割合は七対三だということを示した上で、大臣に対して、何で、販売電力量はほぼ半々なのに利益額の割合が七対三、こういうことになっているんだということをただしました。
　そうしますと、大臣は、その表を見て、自由化されると電気料金が下がる、競争があるということが如実に出ていると思ったとおっしゃった上で、「規制部門から自由化部門へ内部補填が行われるということは当然でありまして、これについても、毎年度ごとに事業者に、部門別収支計算書を作成し、その公表を求めておりますところであります。」と答弁をされました。
　ちょっと確認します。規制部門から自由化部門への内部補填は当然なんでしょうか。
　　　　〔委員長退席、鈴木（淳）委員長代理着席〕
○宮沢国務大臣　先日、この四月二十二日の私の答弁について委員からいろいろ御指摘があったということがあって、私自身も、議事録を読み返しておりまして、間違えた発言をしていたということを率直におわびしなければいけないと思っております。
　あの流れでは、内部補填が行われていないということは当然でありまして、これについても部門別収支計算書を作成し、その公表を求めておりますとつながらなければいけないところを、「内部補填が行われるということは当然でありまして、」と言ってしまいまして、そこは訂正をさせていただきます。
○真島委員　言い間違えたということなんですけれども、非常に重大な言い間違いなんですね。
　部分自由化の導入に当たりまして、一九九九年十月に公表されました電気事業審議会の基本政策部会・料金制度部会合同小委員会の報告では、自由化部門から規制部門への悪影響を防止するため、自由化部門の赤字を補填することを目的として規制部門の料金値上げを行うことは認めない、そのために毎年度の部門別収支を事業者に公表させ、確認する、これを自由化に伴う基本的な措置として定めておりますと。
　しかも、これは、段階的にこの間自由化してきて、十五年もたつんですね。先ほどもお話が出ましたけれども、新電力のシェアはたったの四・一七％。とても競争が起こっている状態とは言えないと経産省自身が認めているんです。
　先日お示ししたデータに如実に出ているのは、自由化部門で一般電気事業者が低価格を提示して大口需要家を囲い込んで、新電力の参入を阻んできた、シェアを独占してきたということです。その安売りのツケを回された一般家庭や零細企業は高い電気料金をこの間払わされてきたということなんですね。経産省がそれを是正しなきゃいけなかったんですが、是正させる責任を果たしてこなかったということなんです。
　私はあの資料を見て、大臣は本当にそのことを反省されているのかと思います。どうでしょうか。
○宮沢国務大臣　四月二十二日の議論を思い返してみますと、委員が、まさに自由化部門において、自由化されたけれども寡占的なものがあって、非常に自由化の効果が出ていないではないか、こういう御質問をされていたときに、私がこの表を見て、自由化部門の利益が低くなっているということは、まさに規制部門に比べると自由化部門の方が電力価格が安くなってきているということではないかと思います、こういうふうに申し上げました。
　まさに間違いなく自由化によって安くなってきているということは事実でありますけれども、それでも高どまりしていると考えるのか、それなりに安くなってきたと考えるのか、いろいろな立場からの考え方があるんだろうというふうに思います。
○真島委員　今の部分自由化という仕組みの中でどういうことをやられてきたかというのは、繰り返しになりますが、交渉力がある大口需要家、ここは自由化になっていますから、そこで安売りをした。そのツケが家庭や零細業者に押しつけられたということなんです。
　これで、情報開示の義務づけ、消費者参画の仕組みというのが完全自由化でなくなってしまったら、完全に料金はブラックボックス化して、市場を独占した企業のやりたい放題になってしまう。価格交渉力のあるところにはお客さんを囲い込むために安く売って、弱いところに高い電気代を押しつけるみたいな、そんなことにもなりかねない。
　私の前回の質問の肝はそこだったんですね。ところが、大臣が全くそのことを認識していないんじゃないかと思うんです、こんな言い間違いをされるということは。私、電力改革を提案している責任者として本当にしっかりしていただきたいと思うんです。
　四月二十八日の参考人質疑で、消費者団体の参考人は二人いらっしゃいましたが、お二人とも、電気料金は自由化になっても極めて公共性が強い、公共料金だから消費者の意見をきちっと受けとめられるような制度設計が要るんだ、情報開示や消費者参画の仕組みが必要だということをおっしゃいました。ぜひ、この声に応える民主的なルールと制度づくりを強く求めたいと思います。
　それで、ガス事業法改正について次にお尋ねします。
　四月十六日の衆議院本会議での法案趣旨説明で、大臣は、三段階から成る電力システム改革の総仕上げである法的分離の方式による送配電部門の中立性の一層の確保を実施するのにあわせて、ガスや熱供給についても、小売の全面自由化などの制度改革を一体的に進めるということで、これまで縦割りであった市場の垣根を取り払って、ダイナミックなイノベーションが生まれる総合的なエネルギー市場をつくり上げるために本法案を出したと言われました。
　電力、そして都市ガス、熱供給事業、これを全面的に自由化することで、言われているように十兆円を超える巨大市場ができる。それを一体的に担う総合エネルギー産業をつくり出す。私は、これは安倍政権が掲げているほんの一握りの巨大企業のための成長戦略そのものだと思うんですね。
　しかし、都市ガスと電力というのは、その産業構造も市場構造も大きく異なっています。電力は現在、地域独占の十社が供給に責任を負って、全国津々浦々に送電網が張りめぐらされて、家庭向けのシェアは一〇〇％ですね。一方、都市ガスはどうかといえば、都市ガスの導管網が引かれた供給エリアは大都市圏とその周辺部に限られていて、ＬＰガスやオール電化と競合関係にあります。
　二点私は確認したいんですけれども、一つは、電力と都市ガス、それぞれの供給区域の国土面積に占める割合はどの程度か。二つ目が、需要家の総世帯に占める割合は、オール電化、都市ガス、ＬＰガス、それぞれどうなっているでしょうか。
○多田政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、電力とガスの供給区域でございますけれども、電力の供給区域は全国を網羅しております。一方で、都市ガスの供給区域は国土面積の六割弱にとどまっております。
　それから、需要家全体におけます熱源ごとの割合でございますが、これにつきましては網羅的な調査データというものはあいにく承知をしておりませんけれども、オール電化、都市ガス、ＬＰガスという需要家数でおおよその割合を見ますと、オール電化の需要家が大体一割程度、残りを都市ガスとＬＰガスの需要家がほぼ二分している、このように考えております。
○真島委員　電力と都市ガスの実態や特性というのは全く違うわけです。ガスシステム改革というのは、こうした相違点を丁寧に踏まえて検討が進められるべきだと思うんですけれども、私、今回の法案について言えば、電力システム改革と整合的であるべきだというスローガンばかりが先にある、唐突で非常に性急なやり方だというふうに見えるんですね。
　都市ガス事業を担う一般ガス事業者の実態はどうなのかということなんですが、一般ガス事業者二百六社の中には、東京ガス、大阪ガス、東邦ガスという大手三社のように、みずから海外から調達したＬＮＧを複数の基地で保有しているという事業者もあります。また、導管によって卸調達する事業者や、タンクローリーや鉄道輸送によって調達している事業者、これが圧倒的多数ですね。ガスシステム改革小委員会で、調達、供給設備の状況によるグループ分けをしてヒアリングが行われていますけれども、それを見ましても、一般ガス事業者の中でも実態が非常に大きく異なっているということがわかります。
　最も数が多いのが第三グループと呼ばれております導管による卸調達を行っている事業者なんですけれども、その卸調達元の先数はどうなっているでしょうか。
　　　　〔鈴木（淳）委員長代理退席、委員長着席〕
○多田政府参考人　お答え申し上げます。
　今の御質問にお答えする前に、先ほど私、都市ガスの供給区域について、六％弱と申し上げるべきところを六割と申し上げました。申しわけございません。失礼いたしました。
　御質問の第三グループのガス事業者の卸調達元の先数でございますが、第三グループと言われているものでございますが、一般ガス事業者は百十六あります。
　そのうち、卸供給のもとが単一、つまり一社から受けているというのが九十三事業者、それから二つの事業者から受けているのが十五事業者、三つ以上の事業者から受けているのが八事業者となっておりまして、最大の卸調達先事業者数は七となっております。
○真島委員　今おっしゃったように、調達先が一社というところがほとんどなんですね。卸供給元が競争上優位な状況になっています。
　四月二十八日の参考人質疑で、消費生活アドバイザー・コンサルタント・相談員協会常任顧問の杉本まさ子参考人が、昨年の春に、ＬＮＧ基地を持って高圧導管を持つ国産天然ガス会社がＬＮＧを導入し、二十社以上の卸受けガス事業者が最大一四％の値上げをしたと指摘をされておりますけれども、その事実関係を簡潔に御紹介ください。
○多田政府参考人　お答え申し上げます。
　先日の杉本参考人の御発言の件でございますけれども、国産天然ガス会社でございます国際石油開発帝石株式会社、こちらの会社が、国内ガス田の産出量の低下に伴いまして、原料におけます輸入ＬＮＧの投入比率を変更する、これに伴いまして卸売価格が上昇したということで、ガスの卸料金を値上げしたということがございます。この会社からガスを卸受けいたします二十のガス事業者が、平成二十六年四月にガス料金の値上げ改定を行ったものでございます。
　そのうち、値上げ幅が最大であった事業者は一四・七八％の値上げでございました。
　ただ、一点ちょっと補足させていただきますと、この二十のガス事業者、値上げしておりますが、今一四・七八％という値上げの事業者もあれば、数％というところにとどまっているところもございます。一番極端に言いますと、〇・八％の値上げといったところもございますし、また、同じくこのガスを卸受けしている、同じ帝石から受けているところの他の三事業者につきましては、さまざまな理由によりまして値下げの改定をしているところもあるという事実は補足させていただきます。
○真島委員　需要家の方は、電気代とガス代の値上げのダブルパンチになったわけですね、そのとき。
　それで、ここで申し上げたいのは、ＬＮＧの卸売価格が小売価格に直接響くんですね、このように。ですから、卸売価格の透明度を高めて公表していく仕組みが、私、不可欠だと思うんです。参考人質疑の中でも、国産天然ガス会社も大手三社と同じ条件で中立性を確保して託送コストの情報公開をすべきだという大変重要な意見が出されました。そのことは、今回の法案の中でどのように措置をされているでしょうか。
○多田政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の改正法案の中では、ガス導管網の中立性確保が大事だということで、全ての一般ガス導管事業者、それから特定ガス導管事業者、これらに対しまして、導管部門の会計分離、そして導管部門が事業実施に当たりましてそこで得た情報の目的外利用の禁止、こうした規定を設けているところでございます。
　また、全ての一般ガス導管事業者及び特定ガス導管事業者に対して、導管部門に係る会計を整理して、その結果を公表する義務も課しているところでございます。
　加えまして、導管の総体としての規模が一定以上の事業者に対しましては、導管部門の法的分離を求めることとしているところでございます。一般ガス導管事業者と特定ガス導管事業者ともに、ひとしく中立性が求められるということで、対象基準についても同一にする予定でございます。
○真島委員　これはきょうの審議の中でも何人かの方が触れていましたが、特定ガス導管事業者に該当するＩＮＰＥＸとＪＡＰＥＸ、この二社が敷設した高圧導管の長さは、一般ガス事業者よりも長いんですね。
　一般ガス事業者の大手三社には法的分離による導管の中立性確保策を講じさせるということになっているんですけれども、特定ガス導管事業者に対する中立性の確保策というのはどのように措置をされているんでしょうか。
○多田政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどの御質問にお答えいたしましたとおり、特定ガス導管事業者につきましても、導管部門の会計分離、あるいは情報の目的外利用の禁止、さらに、会計を整理した結果を公表する義務、こうしたことは特定ガス導管事業者に対しましても同様に課しているところでございます。
　なお、特定ガス導管事業者の法的分離の基準で、先ほど申し上げましたように、一般ガス導管事業者と同じ基準を当てはめることを考えているところでございますけれども、こちらにつきましては、導管総延長に着目して政令を定めようとしております。
　導管総延長が長い事業者は、その事業者の規模、それから導管網を通じてのガス供給量、さらに供給を受ける需要家数なども多くなるということでございますけれども、この中で、需要家数でございますとかガス供給量、これらは年により変動するということで、より客観的、安定的に判断が可能な導管総延長を判断基準とさせていただこうと思っております。
　ＩＮＰＥＸ、ＪＡＰＥＸと参考人から御指摘があったところでございますけれども、先ほど委員から御指摘ございましたように、卸供給をやっているわけでございます。卸供給をやっている先のガス会社の販売量あるいは需要家件数というものをこれらの会社が直接供給しているとみなした場合でありましても、その規模というのは大手三社には遠く及ばない状況になっているような状況でございます。
○真島委員　その二社ですね、特定ガス導管事業者。これは、国が筆頭株主の、いわば準国営会社です。中立性確保のための今言われている措置はもちろん、事業のコストの中身についても、取引先や最終消費者となる国民に広く知らせる仕組みが私は必要だと思います。
　その上で、先ほど触れたガス料金の値上げについてちょっとお聞きしたいんです。
　現行のガス事業法では、料金の値上げの際には大臣の認可が必要で、大臣は認可する際に、公聴会を開いて広く国民の意見を聞くことが定められて、消費者や国民が参加していく仕組みが講じられております。
　この仕組みは、ガス事業者が民間の株式会社であっても公営事業者であっても変わりませんよね。ちょっと確認したいと思います。
○多田政府参考人　お答え申し上げます。
　現行のガス事業法におきまして、一般ガス事業者が小売料金値上げの認可を申請する際、こちらにつきましては、経済産業大臣は公聴会を開催した上で認可する、こういった手続になっております。この手続につきましては、公営事業者か民営事業者かを問わず適用されるものでございます。
○真島委員　民間も公営も同じ仕組みで認可手続が行われるということです。
　公営事業者の場合、ガス事業法の手続にプラスして、地方公営企業法に基づいて、予算について、毎年度、議会の議決を経なければならない。事業運営は議会によって監視されているわけですね。
　ガスシステム改革小委員会の報告書を見ますと、公営事業者は経過措置の対象外とするとなっています。公営ガス事業は、経過措置として規制料金も選択できるという期間を置かず、即自由化料金のみにするということなんでしょうか。
○多田政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の法案におきましては、小売全面自由化後もガス小売事業者間や他のエネルギーとの競争関係が確保されていないという地域におきましては、経過措置として小売料金規制を課すことにいたしております。こうした地域に該当しなければ小売料金規制が撤廃されるということになります。
　今先生から御指摘ございましたように、公営事業者につきましては、地方公営企業法、こちらにおきまして、その料金が、公正妥当、かつ、能率的な経営のもとにおける適正な原価を基礎とし、地方公営企業の健全な運営を確保することができるものでなければならないとされております。また、その予算は、毎事業年度、議会の議決を経ることとされ、地方公営企業の運営は議会により監視されている、こういう状況にございます。
　こうした状況を踏まえまして、私どもの審議会の報告書におきましては、公営事業者につきまして、規制なき独占による不当な値上げの蓋然性は小さいと考えられるということから、経過措置の対象外とするということが提言されて、報告書にもその記載があるところでございます。
　この報告書の指摘も踏まえまして、実際の料金規制に係る経過措置の対象を指定、解除するという具体的な基準につきましては、今後、消費者団体など関係者の意見も踏まえながら検討をしてまいりたいと思っております。
○真島委員　今おっしゃったように、何で経過措置を置いたかといいますと、自由化後に競争が十分に行われなければ規制なき独占が生じて需要家の利益が害される、それを防止するために事業者エリアごとに競争条件があるかどうかを判断して、措置していこうということですね。議会が監視していれば競争が起きるんでしょうか。これは別問題だと思うんです、公営事業というのは。
　それで、公営ガスでは経過措置は置かないというのは、公営ガスの利用者保護のルールを後退させるものだと私は思うんですよ。
　先ほど、ＩＮＰＥＸの卸単価引き上げがガス料金の大幅な引き上げにつながったという事例を御紹介しましたけれども、この値上げした二十社のうち、公営事業者が六社なんですね。
　地方公営企業法で、料金は、公正妥当なものでなければならず、かつ、能率的な経営のもとにおける適正な原価を基礎とするということが定められておりますけれども、ガスの卸価格が上がればガス料金は必然的に上がるんですね。競争がなく、ほかの選択肢がないという状況にあれば、需要家の人たちは何らこれに対して意見を言えません。その値上げをそのまま無条件に受け入れなきゃいけないということに公営事業のところだってなるわけですよ。
　だから、本当に、競争が確保されるまで規制料金を存置するというのは公営企業のところもきちっと適用すべきだというふうに私は申し上げたいと思います。
　都市ガスの自由化については、料金の問題とともに、保安に対する懸念の声がたくさん上がっております。
　これまで、一般ガス事業者が導管部分から消費機器まで一体的な保安を講じてきましたけれども、今後は、ガス栓から先を小売事業者が保安を担うということになります。
　参考人質疑でも、現状でうまくいっているものを壊す必要はないとか、今の現状を続けていった方が安全で安心な生活が送れるのではないかという御意見が消費者団体の方からございました。
　都市ガスの事故の発生状況について、製造段階、供給段階、消費段階で、近年どの程度の件数で推移しているでしょうか。
○寺澤政府参考人　お答えします。
　推移について御質問でございますので、平成二十一年から二十三年の三年間の年平均と、平成二十四年から二十六年の三年間の年平均、これを比較してお答えしたいと思います。
　まず、事故件数の総数でございますけれども、製造段階については十三・〇件から九・〇件。供給段階、これはいわゆるガス管の部分です、百五十四・〇件から百九十九・三件。消費段階、これはガス栓から先の部分でございます、ガスこんろとか風呂釜ですけれども、二百十八・〇件から四百二十九・〇件となっております。
　また、負傷者数でございますけれども、製造段階で一・〇人から〇人。供給段階で二十七・七人から二十・七人。消費段階で三十六・七人から二十七・三人と推移をしております。
　最後に、死亡者数ですけれども、製造段階というのは〇人のままでございます。供給段階では一・〇人から〇・三人。消費段階で一・三人から〇・三人となっております。
　以上でございます。
○真島委員　今御紹介いただいたように、事故の発生件数、圧倒的に消費段階なんですね、依然として。
　この問題で思い出されるのは、先日も紹介しました、二〇〇六年に明らかになったパロマ製のガスの瞬間湯沸かし器の事故です。一九八五年以降で、二十一名の方が死亡して、重体、重症が三名、軽症が三十六名という、大変大きな被害を出していたということが後になってわかったんですね。
　事故情報を受けていた経産省も、ＬＰガス保安課、ガス安全課、日用品室と、縦割り対応に終始していたために、この事故の全体像がつかめていなかったんですね。そのことも大問題になりました。
　こういう役所の縦割りとか、分割していった場合、事業者間の責任の押しつけ合いということになれば、命にかかわる保安が大変おろそかになっていく、こんなことは絶対に許すわけにはまいりません。
　先日、新聞で、取りかえるべき老朽ガス管が、病院など保安上重要な建物で約八万本、一般戸建て住宅で約三百万本も残されていると経産省の調査が報じられておりましたけれども、保安を考えても、私有地のガス管は建物の所有者の責任でやってくださいということで、先延ばし、先送りするわけにはいかないと思うんですね。
　ガスの問題で最後に大臣に聞きますが、大きな事故が起きる前に、国が予算を補助することも含めて早急に対応すべきだと思いますけれども、どうでしょうか。
○宮沢国務大臣　私有地における需要家所有の老朽ガス管、いわゆる経年内管につきましては、不特定多数が利用する地下街、大規模商業施設などの、ガス事故が発生した場合に影響が大きい建物を保安上重要な建物と位置づけ、優先して対策を推進してまいりました。具体的には、取りかえに伴う需要家負担費用の一部補助などを行ってきております。
　その結果、平成二十二年度末に約十六万本が残存していた保安上重要な建物の経年内管は、二十五年度末までに七万本削減されて、今九万本ということでございます。
　引き続き、こういう保安上重要な建物の経年内管の対策を積極的に進めてまいりたいと思っております。
○真島委員　個人の住宅等の取りかえもいろいろな措置を検討していただきたいと思うんですが、こういう保安に対するいろいろな懸念がたくさん出されていて、それをそのままにして自由化を推し進める。私は、何でそんなに急ぐんだろうかというふうに思うんですね。
　けさの日経新聞の一面トップで、東電が関東、静岡のガス会社と提携交渉に入ったというふうにありましたけれども、ガス事業への新規参入を狙う電力大手とか石油元売など、そういうところの開放圧力に押されてやっているんじゃないかというふうに見えてしまいます。
　次に、エネルギー基本計画に基づくエネルギーミックスについて質問したいと思います。
　きょうもたくさんこの問題の質問がありましたけれども、昨年の四月に閣議決定されましたエネルギー基本計画、原発を、安定性と効率性にすぐれ、運転コストの低い低炭素の準国産エネルギーとして重要なベースロード電源と位置づけ、再稼働を進め、将来にわたって維持、推進する、輸出もするとされています。
　この計画は、東日本大震災と福島第一原発事故による放射能被害を目の当たりにした国民、原発ゼロ、エネルギー政策の抜本的転換を求めている国民の圧倒的な願いに私は逆行する、原発依存回帰、永久化宣言だというふうに思っております。
　経産省は、このエネルギー基本計画に基づいて、四月二十八日の総合エネルギー調査会長期エネルギー需給見通し小委員会第八回会合に二〇三〇年のエネルギーの需給見通しの案を出して、今月末ぐらいまでに正式決定すると言われています。
　このエネルギー基本計画の言うベースロード電源の定義を改めて教えてください。
○上田政府参考人　エネルギー基本計画におきますベースロード電源の定義でございますが、「発電コストが、低廉で、安定的に発電することができ、昼夜を問わず継続的に稼働できる電源」ということでございまして、具体的には、我が国では、原子力、石炭、一般水力、地熱がベースロード電源とされているところであります。
○真島委員　このベース電源の上にミドル電源、ピーク電源を積み上げた経産省おなじみのグラフというのが目に浮かぶんですけれども、その定義は果たして国際的な共通した定義なんでしょうか。例えば、欧米の送電会社の協議団体である欧州電力系統事業者ネットワークだとか北米電力信頼度協議会、こういうところではベースロード電源をどのように定義していますか。御紹介ください。
○多田政府参考人　お答え申し上げます。
　ベースロード電源、これにつきましては、国際的に共通の定義があるものではございません。御指摘のありました団体におきましても、ベースロード電源という用語そのものを定義している事実は承知をしておりません。両団体では、ベースロードという言葉を、ある期間において一定の量で供給あるいは必要とされる最小の電力と説明をしている、このように承知しています。
　この説明は電気工学的な説明、このように理解されますが、このような需要を満たすためには、当然に、コストが低廉で、安定した電力を供給できる電源が必要となると考えております。例えば、アメリカのエネルギー情報局の方におきましては、原子力、石炭火力につきまして、変動費が安くて、高い設備利用率で稼働させるベースロード電源として評価している、このように承知をしております。
○真島委員　先ほど言われたエネルギー基本計画のベースロード電源の定義というのは、安倍政権の定義なんですね。国際的にはあんな定義はないんですよ。ベースロード電源というのは、国際的には、電力需要に応じて変動するものだという前提なんですね。昼も夜も同じ発電量でずっと張りついているような、そういう定義は全く別物です。
　それで、日本風力エネルギー学会理事や国際エネルギー機関、ＩＥＡ、国際電気標準会議、ＩＥＣなどの国際委員会のメンバーも務めておられる安田陽関西大学准教授が私どものしんぶん赤旗のインタビューに答えて、こういうふうにおっしゃっています。
　そもそもベースロードとは、日々変化する電力需要に対し常に一定の出力を要求される電力の最小の量のことで、これを供給するのがベースロード電源と呼ばれ、これは、おっしゃったように、電力工学の基本的な概念だと。
　それに対して、昨年閣議決定されたエネルギー基本計画などでは、ベース電源について、発電コストが低廉で、安定的という日本独自の定義づけが行われていると。
　経産省が作成した資料を見ますと、カナダ、米国、フランス、オランダなどではこのベース電源の比率が八〇％から一〇〇％近くになっています。安田准教授は、最小の量を担うはずのベース電源が八〇％から一〇〇％というのは、電力工学の見地からは想像できないと。
　経産省は、学術的でない定義を使って、何としてもベース電源が必要だという結論を導き出そうとお粗末な議論を展開しているというふうに厳しく指摘をされています。
　大臣、そもそも、世界では、再生可能エネルギーの普及が進む中で、常に一定の出力を固定したベース電源という考え方から、出力が変動する再エネも含めてどうやって系統全体をマネジメントしていくのかという考え方に変わってきているんじゃないでしょうか。御認識を伺います。
○宮沢国務大臣　電力、電源の状況というのは、世界でやはり随分状況が違っているんだろうというふうに思っております。
　例えば、我が国の場合は島国でありまして、ヨーロッパはヨーロッパ全体が一つのネットワークがつくられている、また、アメリカ、カナダは大変大きな国という意味で、大変小さな池しか持っていないのが我が国でありまして、そういう中において、やはり、低廉で、安定して、そして継続的に発電できる電源をしっかり持っていくということは大変大事なことだろうと思います。
　もちろん、ベースロード電源といったものにつきましても、例えば、ヨーロッパ、アメリカにおきましては、再生可能エネルギーについても、風力発電につきましては、相当安価で、そしてかなり信頼ができる電源ということでありまして、我が国における風力また太陽光とはかなり違った意味で恐らく扱うことができる。
　そういう中で、我が国においては、お話がありましたように、地熱、水力、原子力、石炭をベースロード電源として位置づけておりますし、また、ベースロード電源、六割程度といって、今回のエネルギーミックスにおいてはたしか五六％だったと思いますけれども、我が国において最大の電力需要がある日と最小の電力需要がある日を比較しますと、約六〇％といったような意味で、今いろいろあったお話とかなり近いところで狙いを定めてきた、こういうようなことだろうというふうに思っております。
　やはり、大きな電力ネットワークの中にある国・地域と我が国においては、相当状況が違うんだろうというふうに思います。
○真島委員　どこが違うかが問題なんですね。
　というのは、安倍政権が言っているベースロード電源というのは、国際的な流れに逆行している、前世紀の発想なんですね。
　ＯＥＣＤの原子力機関が二〇一二年に出した報告書には、何と、原発は再生可能エネルギーの出力に合わせて変動させることが可能だとまで言っているんです。だから、欧州では、再エネ電源を他のどの電源よりも優先的に供給するんだと、再エネの優先給電が義務づけられて、原発も含めたほかの電源でそれに合わせて出力変動させるという、全く日本と正反対のことをやっているんですね。
　固定価格買い取り制度、ＦＩＴによる優先給電を口では言っていますけれども、再エネ電源よりも原発を最優先にして、動いてもいない原発の供給力を空押さえしてまで再エネの接続を今抑制している。これは本当に、国民の願いにも、また、欧州を初めとした世界の再エネ推進の取り組みにも全く逆行していると私は思うんですね。
　次に、四月三十日の経産省と環境省の合同の有識者会議に両省から出された二〇三〇年の日本の温室効果ガスの排出量の削減目標、二〇一三年比二六％削減という日本の約束草案要綱の案について聞きたいと思うんです。
　両省では、国際的に遜色のない、野心的な目標だと言われていますけれども、二六％となるのが、過去二番目に排出が多かった二〇一三年を基準年に変えたからであって、今回の目標は、京都議定書の基準年である一九九〇年比に換算すれば、一八％程度の削減にとどまっています。既に、欧州連合、ＥＵの二十八カ国では、二〇三〇年までに九〇年比で少なくとも四〇％削減、米国は、二〇二五年までに二〇〇五年比で二六から二八％削減という野心的な目標を掲げています。
　有識者会議では、温暖化に対する危機感が感じられないと厳しい意見も出されておりますけれども、なぜ今、基準年を二〇一三年に動かしたんでしょうか。
○片瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　基準年につきましては、御質問の要綱案におきましては、二〇一三年度比を中心に説明を行うこととし、二〇一三年度と二〇〇五年度の両方を登録するという内容になっております。
　その理由といたしましては、今後、足元からどういう削減行動をとるかが重要であるということで、二〇一三年度を基準年とする一方で、二〇二〇年度目標、これは基準年を二〇〇五年度にしておりますので、その二〇〇五年度も基準年として登録をするという考え方に立っております。
○真島委員　一方で、経産省の長期エネルギー需給見通し、エネルギーミックスの基本方針では、原発依存度を可能な限り低減すると言いながら、実際は現在の原発依存度ゼロから依存度二〇％以上にするわけですから、これは国民の目には原発依存への回帰としか映りませんね。現在のゼロから二〇％以上にするんだから、低減とは言えないじゃないですか。
　大臣にお伺いしたいんですけれども、なぜ、福島の事故の前の、原発が目いっぱい動いていたときとわざわざ比べた上で、低減する、こんなわかりにくいことを言うんでしょうか。
○上田政府参考人　私の方から最初に御説明させていただきます。
　この原子力発電二〇から二二％という数字は、本委員会でも御議論いただきましたけれども、電気料金、あるいは安定供給、環境負荷低減といったことにつきまして具体的な目標を設定した上で、その目標を実現するための現実的な案としてお示しをさせていただいたものでございます。
　確かに、現在は原発は動いておりませんので、そこから比べれば何でも、ふえているじゃないかと言われれば、そうかもしれませんが、震災前の原発比率は約三割でございまして、実は、二〇一〇年に閣議決定したエネルギー基本計画で、まさに今回と同じ、二〇三〇年時点の原発比率というものを試算していたわけでございますが、そのときは約五割という水準でございました。
　そういった水準につきまして、二〇三〇年時点での原発比率を二〇から二二％、約二割程度まで引き下げるということでございまして、これは、先ほどの電気料金、安定供給、環境負荷低減といったことを同時達成しつつ、可能な限り原発依存度を低減させるという方針に合致したものであると考えております。
○真島委員　そこで、先ほどの日本の約束草案要綱の案の冒頭には、エネルギーミックスと整合的なものになるようにするというふうに書いてあるんですね。
　このエネルギーミックスは、今おっしゃったように、福島の事故の前から二〇三〇年の電源構成の比率を論じて、低減しているんだというふうに言っているんですね。
　ところが、約束草案の方は、原発事故があった後の二〇一三年を基準にしている。全然、スタートが整合性がないじゃないですか。
　二〇三〇年の日本の温室効果ガスの排出量の削減目標、これは、基準年にしている二〇一三年というのは、過去二番目に温暖化ガスの排出が多い年なんです。そして、片っ方で、二〇三〇年の電源構成は、原発が五十四基も動いていたころを基準にして、低減しているんだというふうに言っている。本当におかしな話です。
　さて、福島の原発事故の前後の二〇一〇年と二〇一三年、この二酸化炭素の排出量を比較すると約一億トンもふえているということを捉えて、地球温暖化対策に原発が必要だという議論がございます。
　原発の停止で、石炭やＬＮＧの火力発電の発電電力量がふえたことが影響したというのは事実でしょうけれども、なぜ、リーマン・ショックによる世界的不況の余波で経済活動が鈍っていた、ＣＯ2排出量が比較的少なかった二〇一〇年度と比較をしているんでしょうか。
○上田政府参考人　エネルギーミックス、それを踏まえた温室効果ガスの削減目標はともに、二〇三〇年における姿を描いたものでございます。
　それぞれに関しましてどういう形で比較を行うのが適切かということにつきましては、温室効果ガスの削減目標ということであれば、今からどれだけ削減できるかということが鍵であるという問題意識のもとで、未来に向けた削減努力の大きさをはかるということが適切であるという観点から、足元の数字であります二〇一三年の実績との比較が適切であるということだと考えております。
　ところで、エネルギーミックスにつきましては、東日本大震災によって大きな影響を受ける以前の状態と比較した場合に、例えば二〇一〇年ということと比較をしているわけでございます。
　もちろん、エネルギーミックスそのものにつきましては、必ずしも基準年という考え方を設けているわけではございませんけれども、二〇三〇年のエネルギーミックスを過去のどの時点と比較をすべきかという点につきましては、今申し上げましたような、比較分析の観点によって異なってくるものと考えております。
○真島委員　比較している年が、非常に経産省が都合のいい年と比較しているわけですね。
　それで、リーマン・ショックの前の二〇〇七年度が福島の事故の後も含めて過去最高の温室効果ガスの排出量のあった年になっているんですね。この年に何があったかといいますと、新潟県の中越沖地震で東電の柏崎刈羽原発が長期間停止して、火力発電が増加したことが原因だというふうに見られています。
　そこで、一九七〇年度と二〇一〇年度の原発と石炭火力の発電電力量はそれぞれどうなっているでしょうか。
○上田政府参考人　一般電気事業用でございますが、原子力発電及び石炭火力の発電電力量は、それぞれ、一九七〇年度におきましては、原子力発電が四十六億キロワットアワー、石炭火力が三百八十九億キロワットアワーでございます。二〇一〇年度におきましては、原子力発電が二千八百八十二億キロワットアワー、石炭火力発電が二千五百十一億キロワットアワーとなっております。
○真島委員　一九七〇年代の石油ショック以降、日本が原発と石炭への依存度を急激に高めてきたんですね。原発の発電電力量、今おっしゃったように、一九七〇年度と二〇一〇年度を比較しますと六十三倍にふえています。石炭火力は一九七〇年度と二〇一〇年度を比較すると六・五倍にふえています。
　この間、経産省が言っているように、原発は温室効果ガスの排出量の削減に貢献したのかということですね。
　原子力の発電電力量は、一九九八年度が過去最高で三千三百二十二億キロワットアワー、一九九〇年度と一九九八年度を比べますと、原発の発電電力量は一・六倍になったのに、温室効果ガスの排出量は、ＣＯ2換算で七千五百二十万トンもふえているんですね。一九九〇年度と二〇一〇年度の二十年間で見ましても、原発の発電電力量は一・四倍にふえているのに、温室効果ガスは三千二十三万トンもふえております。原発が一・四倍、一・六倍になっても、温室効果ガスは減らなかったというのが答えなんです。
　なぜこんなことになるのかといいますと、日本では、原発事故や不祥事でとまるたびに、その代替電源として石炭火力に依存してきたんですね。だから、原発、石炭火力ペア、これを最優先にすることがエネルギー政策のベースにされてきたんです。なぜ石炭火力なのかというと、安いからですね。
　今回、経産省が示しました二〇三〇年の電源構成の原案も、原子力が二〇から二二％程度、石炭火力が二六％、相変わらずの原子力、石炭セットを続けようとしています。
　経産省は、電源コストで原発と石炭火力は安いと試算をしておりますけれども、石炭火力が安いのは、本来ならば必要なＣＯ2対策コストを安く見積もっているからではないかと思うんです。これは、石炭火力の新増設を制限して、ＬＮＧコンバインド発電など、環境負荷の少ない効率的な発電に転換することこそ政策的に必要な措置だと私は思います。
　四月二十八日の総合エネルギー調査会長期エネルギー需給見通し小委員会第八回会合、ここで、福島の事故の後、廃炉が決まった以外の原発を原則四十年運転させる、二〇三〇年の時点で一五％程度にしかならない、二〇から二二という経産省原案との間に五から七％も差があるじゃないかということに対して、委員の方から疑問や意見が出されていますね。東京理科大の橘川武郎教授は、一番心配なのは原発のことだ、この差についてどういう見通しを持っているのかと。消費者団体連絡会の河野康子事務局長も、新増設を見込んでいるのかと、きょうも出されましたけれども、そういう質問をされています。
　何度も答弁させて申しわけないんですけれども、二〇三〇年に二〇％を超す原発依存を目指すということは、本来四十年となっている原発の運転期限の延長だけではなくて、規模の小さな原発を大きな原発に建てかえるリプレースとか新増設をやるということですか。ちょっと話の流れがあるので、答えてください。
○上田政府参考人　今の点は本日の委員会でもたびたび御議論いただきましたけれども、政府といたしまして、現段階におきまして、新増設それからリプレースは想定していないというのが政府の方針でございます。
　このような方針のもとでも、法令上認められております今の運転期間延長制度、あるいは安全性向上の取り組みにより期待される稼働率の向上等々の要因を考慮すれば、今回お示しをした数字は達成し得るものと考えております。