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○武正委員　ただ、今のは合意文書ですよね。今の三点目は、そうした独創的で型にはまらないアプローチのもとで作業をしていくことということで合意をしているわけですから、一方的な提案ではない、日本側もそれに同意をした合意文書だというふうに私は思います。
　そこで、ちょっと時間も押してまいりました。財務省政務官、最後、ちょっとお聞きをして恐縮でございますが、アジア開発銀行の総会が連休中でしょうか、あるということであります。
　私は、この間、ＡＳＥＡＮプラス３、タイで開かれたわけですが、残念ながら、いろいろな会議が中止になって、総理や財務大臣ですか、外務大臣も、財務大臣は行っていなかったと思うので、外務大臣も急遽帰国をしなければならなかった。やはりこの国際的な金融危機、この中でアジアの果たすべき役割、その中で日本の果たすべき役割は大きいものがある。
　本来は、ＡＳＥＡＮプラス３で、総理もそういったメッセージを出すはずだったのが急遽帰国しなければいけなかったという中で、今度のアジア開発銀行総会の持つ意味というのは大変大きいというふうに思うんですが、この総会でどのようなことが予定をされ、合意をするのか。また、今言ったようなアジアにおけるそうした金融の安定化の中で日本が果たすべき役割、これをどのような形でメッセージとして出す予定なのか、御説明をいただきたいと思います。
○三ッ矢大臣政務官　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、実は五月の四日にバリ島でアジア開銀の総会がございます。
　アジア各国の経済の状況を今見てみますと、どの国もやはり景気の後退というんでしょうか、顕著に見られておりまして、アジア開銀に対しても融資の申し込みがかなり、殺到とまでは言いませんけれども、ふえてきておるという状況だというふうに聞いております。
　また、実は、アジア開銀に対する増資の問題がございまして、この件に関しては昨年来話がなされてきております。今の状況を踏まえて、特に、実体経済がアジア各国に及ぼしている影響、アジア各国の持続的な経済成長を確保するためにもアジア開銀の果たす役割は非常に大きいというふうに思っておるところでございます。実は、四月の二日に首脳会合の中で、二〇〇％増資をしようじゃないかという話が合意をされておりまして、ＡＤＢにおきましても四月の六日の理事会でこの内容が確認され、承認されたところでございます。
　五月の四日の総会におきましては、この中身をまず確認させていただくということになろうかと思いますが、アジア各国の経済成長を持続的に可能にするためにもきちんとした融資がＡＤＢを通じて行われる、それがひいては我が国の経済の回復にとっても非常に有効であるというふうに考えておりまして、五月四日の総会におきましては、この点を踏まえて、日本として増資にきちんと応じること、また、アジア開銀並びに加盟国と緊密な協力関係を築いていくことをメッセージとして発していきたいというふうに考えております。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　ことしは国連女性差別撤廃条約採択三十年、そして選択議定書採択の十年目という節目の年であります。
　この選択議定書の締約国は、現在、九十六カ国でありますけれども、我が国はまだだということで、Ｇ８の中では日本と米国だけ、米国は条約そのものにまだ入っていませんが、そういう状況で、日本の批准を求める声は文字どおり思想信条あるいは党派の違いを超えて広がっており、幅広い女性団体を結集する国際婦人年連絡会や日弁連なども早急な批准を掲げて取り組んで、参議院では請願が十一回も採択されている。ことし七月二十三日には国連女性差別撤廃委員会で日本政府が提出した第六回報告の審査が行われて、批准に踏み出すかどうか、国際的にも注目をされております。
　そこで、まず内閣府に伺います。
　第二次男女共同参画基本計画では、「選択議定書の締結の可能性について、検討を行う。」といふうにしております。七月の審査に向けて批准への積極的な姿勢を示していくことがこれは大きな意義があると思うんですけれども、どのようにお考えでしょうか。
○板東政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御質問がございました女子差別撤廃条約選択議定書におきましては、個人通報制度、それから調査制度が定められているところでございまして、特にこの個人通報制度につきましては、女子差別撤廃条約に定める権利を侵害されたというように主張する個人などが通報を行い、そして女子差別撤廃委員会が受理してそれを審査、検討するという制度でございまして、条約の実施の効果的な担保を図るものというふうに考えているところでございます。
　今御質問いただきましたように、男女共同参画基本計画の第二次におきましても、この議定書の締約の可能性について検討を行うというふうにされているところでございまして、御説明をいただきましたように、今九十六カ国が既に批准をしているという状況でございます。
　ことしは、今御説明いただいたように、大変重要な節目の年ということもございまして、国の内外から注目をされているということもあるわけでございます。条約の批准に向けての姿勢というのを示していくということにつきましては、男女共同参画の推進の取り組みの姿勢を内外に示すという意味で意義があるものというふうに考えております。
○笠井委員　外務省に伺いますが、選択議定書を批准する国際的意義についてどうとらえているか。また、その批准をめぐってどういう検討を行っているでしょうか。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほども別途の政府委員の方からお話がありましたように、この差別撤廃条約選択議定書に設けられております個人通報制度につきましては、条約の実施の効果的な担保を図るという趣旨から注目すべき制度ではないかというふうに考えております。
　他方、個人通報を受理した委員会の見解と我が国の裁判所の確定判決の内容が異なる場合など、司法権の独立を含め、我が国の司法制度との関連で問題が生じるおそれがあり慎重に検討すべきであるとの考え方もございます。
　政府といたしましては、政府全体といたしまして、このような状況も踏まえて、個人通報制度の受け入れの是非につき、真剣かつ慎重に検討を進めているところでございます。
　外務省といたしましては、この関連で、個人通報制度関係省庁研究会を過去四十回ほど開催いたしております。最近におきましては、別途、個人通報制度関係省庁研究会というのを立ち上げまして、これまで十二回、関係省庁でいろいろな問題点について検討しているところでございます。
　引き続き、政府全体で真剣かつ慎重に検討をしてまいりたいと思っております。
○笠井委員　今お答えがあったんですれども、外務省の答弁で、五年前の二〇〇四年に我が党の参議院議員が連名で質問主意書を出しまして、内閣から答弁書が来ましたけれども、当時も、政府は、注目すべき制度だけれども、司法制度との関連で問題が生ずるおそれがあり慎重に検討すべきとの指摘もあり、真剣かつ慎重に検討と、まさに同じ答弁なんですよ。五年間同じことを言われているわけであります。
　この個人通報制度というのは、締約国が、みずから締約した条約について、その実施をまさに効果的にするために仕組みを設けようというものであります。そして、二〇〇三年の国連の女性差別撤廃委員会の最終見解というのがありましたけれども、このメカニズムについては、司法の独立についてはそれを強化して、司法が女性に対する差別を理解する上での助けとなると確信していると。だから、司法の独立を侵すものじゃないということを言っているわけですね。既に入っているところも、実際そういう問題が起こっているという話は聞いていないということであります。
　まさにそういう点でいいますと、この五年間に真剣かつ慎重な検討が一体どこまで進んだのか。何回やってきましたという数字はありましたけれども、研究会をいつ開いて、どういう構成で、どんな検討をして、事例を収集してケーススタディーを行っているということでありますけれども、どんな事例を検討して、どんな問題が明らかになったか、議定書を批准する上ではどんな課題、論点があるのか、そして七月までにどうするのかということを、少なくとも進捗状況や目安について国民の前に具体的に明らかにするべきじゃないかと思うんですが、その点はどう考えますか。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　司法の独立につきまして、私がここでちょっと有権的に申し上げるわけにはいかないということは御理解をいただきたいと思います。
　その上で、先ほどの若干繰り返しになりますが、別途また詳しくは何らかの形で整理して御説明をいたしたいと思いますが、外務省といたしましては、平成十一年十二月から、外務省、法務省の関係部局、それに最高裁判所からオブザーバーをいただきまして、三名の大学教授を学識者として招きまして、通報制度自身に関する研究会を実施しております。これは、自由権規約委員会における審理を中心に分析、研究いたしまして、それらの論点について検討を行っております。これが、私が先ほど申し上げました計四十回という会合でございます。
　それで、平成十七年十二月にこの研究会を改組いたしまして、さらに関係省庁に広く参加を呼びかけた上で、個人通報制度関係省庁研究会という形で立ち上げまして、十二回の会合を開催しております。
　それぞれの会合で取り上げた題目等につきましては、別途、必要でありましたら御報告をいたしたいと思います。
○笠井委員　ですから、枠の話しかわからないんですよ。ずっとこの問題は課題になってきて、言われてきて、慎重かつ真剣にやると言い続けてきて、では、どこがどこまで詰まって、どこが問題、課題が残っていて、どういうふうになっていくのかと、今自民党席からもうなずいている顔がいらっしゃいますけれども、まさにそれが国民の前やかかわっている人たちに明らかになっていない。これで七月が来るわけですから、こういう態度ではだめだと思うんです。
　もともと我が国は、条約の締約国として、その積極的な遵守、実施をうたっているわけでありまして、そうであるなら、選択議定書の批准というのは、人権や女性差別撤廃の国際的な流れ、そういう視野で国内の施策を積極的に検討する機会になるものであります。七月の審査というのは目前でありますから、速やかな批准を目指して努力をする、具体的に一歩踏み出すべきだということを強く求めておきたいと思います。
　そして、この七月の審査とも係りますが、女性差別撤廃に向けた国内の状況について、しっかり検討して取り組みを詰めることが求められていると思います。
　最近、妊娠、出産を理由にした不利益な取り扱いや育児休業の取得などを理由とする解雇などが急増していることが大きな問題になっております。育休切りということまで言われている。
　そこで、厚生労働省に端的に数字を伺いますが、育児休業に係る不利益取り扱い、妊娠、出産等を理由とした解雇等の不利益取り扱いの労働者からの相談件数、直近の二年間でそれぞれ何件でしょうか。端的に数字だけお願いします。
○北村政府参考人　お答え申し上げます。
　委員お尋ねの妊娠、出産、産前産後休業及び育児休業の取得を理由とした解雇その他の不利益取り扱いに関する労働者からの相談件数でございます。
　解雇その他不利益取り扱いに関する相談件数につきましては、妊娠、出産などに関するものが、十九年度千七百十一件だったものが、二十年度につきましては、これは二月末までの集計でございますけれども、千八百六件、育児休業に係るものが、同じく十九年度は八百八十二件だったものが、二十年度は、これも二月末までの集計でございますけれども、千百七件となっているところでございます。
○笠井委員　相談件数は、年々大幅にずっと、五年間見てもふえているんです。労働局への相談まで至らないケースも少なくないと思われますので、氷山の一角であります。深刻な状況が広がっている。
　私の地元事務所に寄せられた相談で、こんなケースがございます。日本航空の客室乗務員の女性でありますけれども、昨年十月に第三子を妊娠していることがわかりました。会社に通告すると乗務資格を停止されることになっておりまして、以前はこうした場合は休職か地上勤務を選択できたわけでありますが、昨年四月から会社が認める場合のみ、つまり妊娠確認を通告した時点で地上勤務先にあきがあった場合のみ地上勤務につくことができて、そうでなければ無給の休職が発令されることになりました。
　この方は、地上勤務にたまたまというか、ちょうどそのときにはあきがなくて、現在無給で、配偶者にもほとんど収入がないということで、二人のお子さんを含めて四人家族が貯金を切り崩しながら、生活に困っていらっしゃるとおっしゃっていました。労働局の雇用均等室にも相談をして、労働基準監督署に申告もしておられるということでありますけれども、ほかにもそういう方がたくさんいらっしゃいます。
　厚労省に伺いますけれども、労働基準法の六十五条の三項では、「使用者は、妊娠中の女性が請求した場合においては、他の軽易な業務に転換させなければならない。」としております。これは努力規定ではなくて強行規定ということでよろしいですね。そのことだけ端的に答えてください。
○北村政府参考人　お答え申し上げます。
　労働基準法第六十五条第三項でございます、使用者は、妊娠中の女性が請求した場合に他の軽易な業務に転換させなければならないこととされておるところでございます。これは、妊娠中に就業する女性を保護しようとするものでございまして、女性が請求した場合を条件として、他の軽易な作業に転換させるものであるとされているものでございます。
　なお、当該規定につきましては、他の軽易な業務がない場合において、新たに創設して与える義務までを課したものではないというものでございます。
○笠井委員　この日本航空の日本人の客室乗務員の方は約七千人おられますけれども、九九％以上が女性であります。その一人一人が、定年が六十歳なんですけれども、六十歳までの人生において結婚もなさる、妊娠もなさる、そして、子供も産み育てるということが当然ある職場であります。安全運航のために、保安要員としても経験とチームワークがどうしても必要だ。使用者はそういうことを承知の上で雇用をしているわけでありまして、この職場で妊娠、出産は当たり前のことであります。
　だからこそ、妊娠したときに当然転換すべき軽易な業務をつくっていなければならない。そうでなければ、安心して働き続けられません。他に転換すべき軽易な業務がないのではなくて、会社側が用意していないのが問題だと思うんです。こういうことが条約締約国として放置されていいのかと私は思います。
　そこで、厚労省、労働基準法のコンメンタールを見ますと、二十六条の、休業手当を支払うべき、使用者の責に帰すべき事由というのがありますが、その第一に使用者の故意ということなどを挙げて、それよりも広いんだということをあえて書いています。
　こういう客室乗務員という業務の場合に、使用者が軽易な業務を用意していないこと自体が使用者の故意ではないか。それを逆に無給の休業とは許されない。二十六条の支払い要件は使用者の故意が第一でありますから、だから、軽易業務がなくて休職だったとしても、せめて休業手当は支払わなければならない、六割の手当を支払って当然だということではないかと思うんです。
　雇用均等局は、労働基準局ともよく協議をして、そういう点での検討をぜひすべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○北村政府参考人　お答え申し上げます。
　労働基準法第二十六条におきまして、使用者の責に帰すべき事由による休業の場合でございますけれども、「使用者は、休業期間中当該労働者に、その平均賃金の百分の六十以上の手当を支払わなければならない。」とされているところでございます。
　他方、労働基準法六十五条第三項の規定に基づきまして、妊娠中の女性が請求した場合には、使用者は他の軽易な業務に転換させなければならないこととされているところでございますけれども、これは、先ほど申し上げましたとおり、新たに軽易な業務を創設して与える義務まで課したものではないとされているところでございます。
　このため、一般的に申し上げますと、客観的に見て他に転換すべき軽易な業務がない場合で女性がやむを得ず休業する場合につきましては、同法二十六条の使用者の責に帰すべき事由には該当しないため、休業手当の問題は生じないのではないかと考えられるところでございます。
○笠井委員　だから、ないのではなくて、新たにつくるんじゃなくて、そもそも用意していなきゃいけない性格の問題だと思うんですよ。この二十六条とそれから六十五条の三項のかかわりで、ぜひそこは、そういう視野から、視点から検討すべきだと。検討しますぐらいちょっと答弁しないと、これ、大変なことになりますよ。一体何のために労働行政があるのかという問題になりますよ。
　もう一回答弁してください。
○北村政府参考人　先ほどの個別の事例についての判断につきましては差し控えさせていただきたいと思いますけれども、一般的には、軽易な業務がある場合でありましても、当該業務に従事させる労働者が足りており、新たに労働者を従事させる用意がない場合には、転換すべき軽易な業務がないものと考えられるところでございます。
○笠井委員　委員長、これはひどい話で、せめて休業で六割ぐらい払わなかったら、大変ですよ。だって、個別の企業といったって、具体的にそういう企業でそういう働き方をしているところがあるわけですよ。その問題を解決できなかったらだめじゃないですか。これぐらいのことを検討できないようでは、六十五条の三項の意味がありません。これは、ちょっともう一回だけ、検討する、研究するぐらいのことは言わなきゃだめですよ。
○北村政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘のような事案につきまして、個別事案に係るお答えは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、一般論として申し上げますと、女性が妊娠、出産、あるいは子育て時におきましても働きやすい職場を、使用者側の負担とそしてまた労働者側の御希望を踏まえながら、労使が協力してつくっていただくことが望ましい、これは当然だというふうに考えております。
　私ども厚生労働省といたしましても、都道府県労働局雇用均等室におきまして労働者からの相談があった場合には、関係部局あるいは関係部署と連携を図りながら、丁寧に対応してまいりたいと考えております。
○笠井委員　こういう職場で軽易な業務を用意できなかったということであれば、そもそもそういう会社をやる資格が問われますよ。これでは、子供を産むことができない、妊娠してもしばらく隠しておくという人が出るんじゃないかと実際に職場で声が上がっているというふうに伺っております。働きながら安心して子供を産むということがこれではできないという現状なんですよ。
　だから、今最後に言われた点をしっかり踏まえて、これはせめて休業で六割は払うというぐらいでやらないとだめです。そういう検討をぜひやっていただきたいと思います。
　最後に、大臣、一言、女性差別撤廃条約は、第十一条の中で、締約国は「妊娠中の女子に有害であることが証明されている種類の作業においては、当該女子に対して特別の保護を与える」というふうにしております。
　今の話ですけれども、会社は有害だから乗務資格を停止して乗務を外すということにしているわけで、問題は、無給の休業、休職になった場合に、そういうことを強制されているということなんです。これでは特別の保護にならないというふうに思うんですよ。それを、大臣、この項目も含めて、つまり、この十一条も含めて、差別撤廃条約の二十四条では、この条約の認める権利の完全な実現を達成するためのすべての必要な措置をとる、これをちゃんと約束しているわけですから、このことについてしっかりやる、条約に沿ってしっかりやるという決意を述べていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○中曽根国務大臣　まず、お述べになりました十一条の二項でございますが、締約国が、婚姻または母性を理由とする女子に対する差別を防止し、そして、かつ、女子に対して実効的な労働の権利を確保するための適当な措置をとる、そういうことが定められているわけでありますが、我が国といたしましては、この規定に定められた権利等を確保するために、関連法令のもとで適切な措置を実施しているところではございます。
　今お話がありましたけれども、女子に対する差別が、権利の平等の原則、そして人間の尊厳の尊重の原則に反して、社会と家族の繁栄の増進を阻害するものである、そういう考えのもとに、各条約国が男女の完全な平等の達成を目的として、女子に対するあらゆる形態の差別を撤廃するということを基本理念としているわけでありますが、もう三十年たちますけれども、今日においてもこの理念の重要性というのは変わらないものでございまして、政府といたしましても、この条約の目的の達成に向けて引き続いて取り組んでまいる所存でございます。
○笠井委員　先ほど取り上げた例について言いますと、適切な、適当な措置がとられていないということでありますので、その辺は、大臣もぜひ舛添大臣ともよく協議をしてもらって、きちっとこういう方が出ないようにしっかりと、せめて六割は休業補償する、支給するということが実現できるように頑張っていただきたいと思います。
　終わります。
○保坂委員　社民党の保坂展人です。
　きのうブリュッセルで開催されたソマリア支援会議ですが、橋本外務副大臣が二十億円を拠出するという表明を行ったと報道がされております。他方、私は一昨日、海賊・テロ特別委員会で審議をしましたが、この平成五年、九〇年代前半、ソマリアの統治が崩壊をした、このときにさまざまなアプローチをしているわけですけれども、二十七億円の分担金というのが外務省所管の決算報告書に出ておりまして、これをどういうふうに使ったのか、こういうふうに聞きましたところ、全く把握をしていない。私は実は、これを文書で、日本は前の年に一億ドル、百二十九億円のソマリア信託基金への拠出をしました、それ以外ありませんか、ここに議事録もつけておきましたが、それ以外ありませんかと聞いて、ありません、この基金のみですと言って、では、この二十七億円は何なのかと言ったら、答えられない。
　まず、総政局長、中身に入る前に、もうちょっと準備をして答弁をしていただきたい。一言謝罪してください。
○別所政府参考人　総合外交政策局長でございます。
　今御指摘いただきましたような形で、私の答弁が不十分であった、準備が不足であったという御指摘でございます。それについては、私、この場で申しわけなかったと申し上げたいと思います。
○保坂委員　それで、中曽根大臣がこのやりとりを聞いていて、しっかり調べさせます、こう答弁をいただきました。ソマリア、今、海賊の法案はきのう衆議院を通っていきましたけれども、日本はまた新たな出資をする、こういう事態になっています。
　さあ、では二十七億円はどう使われたのかといったら、資料の二枚目につけておきました。こういったペーパーが来たんですね。二十七億九十一万円を流用したというふうに書いてあるが、これはソマリアにおける国連ＰＫＯの分担金に支出されたものと思われると。支出されたというんじゃないんですね、思われると。思われるというのは一体何ですか。思われるというのはどういうことですか。確認できない使途不明金とはこういうことですか。
○別所政府参考人　ただいまの二十七億九十一万円の話でございますが、平成五年度の外務省所管歳出決算報告書には、国連ソマリア活動等に係る分担金を国連に支出することとなったため、経済協力国際機関分担金という予算科目から二十七億九十一万円を流用した旨が記載されております。
　我が国は、一九九二年に設立された国連ソマリア活動とかその後継の国連ＰＫＯに対して分担金を支出しているところでございまして、この二十七億九十一万円の全額ないし多くはこのソマリアにおける国連ＰＫＯの分担金に支出されたものとまさに思われるわけでございますが、関連文書の多くが保存期間を経過しているために、これ以上の詳細については残念ながら承知していないということでございます。
○保坂委員　委員長、これは信じられますか。我が国がソマリア復興に向けてこれから金を出そうというわけですよ。当然ですよね、協力していく必要がある。だけれども、九〇年代前半に税金から支出したお金が、全部廃棄しました、決算の、いわゆる補助金総覧しかありませんと。そうしたら、我が国の外交というのは、どうなんですか。もう全部廃棄しましたから、さあ幾ら使ったんでしょうねと。では、何で一億ドルを拠出したことはわかるんですか。ソマリア信託基金が答えているんですね。
　これは、総政局長にもう一言聞きますけれども、そうすると、このときに、九〇年代前半にこのソマリアに使ったお金、国連の活動に使ったお金は幾らだったんですか。きちっと答弁できますか。
○別所政府参考人　今のお話でございますけれども、九〇年代全体という話について、ちょっと今すぐにはあれでございますけれども、ここにおきます一億ドルというもの以外に、人道復興支援関係の関係、特に人道支援の関係で二千七百万ドルの拠出があったというふうに承知しております。
○保坂委員　官房長、来ていただいていますが、これ、そもそも何でわかったかというと、こういうＵＮＩＣという国連広報センターの口座に一回外務省からの指示で国費が入って、ここから日本円をドルにかえて国連に送るというややこしいことをやっていたわけですね。しかし、これは何のためにやっていたかといえば、運用のためにやっていた、稼ぎ出すためにやっていた。ですから、三百六十億円、その年に国連分担金を予算に計上したけれども、円高なので約二十七億円浮きましたよ、それは流用しましたということですね。では、その中身は何ですかと聞いたら、廃棄しましたので全部わかりません、こういうことになります。他の年にもたくさんありますよ、こういう流用した分というのは。全部わからないんですか、外務省では。項目に書いてあるだけで、中身を何に使ったのかは一切確認できないんですか。
○河相政府参考人　お答え申し上げます。
　外務省の支出に関連する文書、これの保存期間というのがございまして、現在の規則によれば五年間の保存ということになっております。これをさらにどの程度保存するのが期間が適切かということにつきましては、保存に伴う負担もしくは物理的制約というのが片っ方にあります。その中で、引き続き業務の必要性というものとのバランスで、現時点では最低五年間の保存期間というのが設定をされているわけでございまして、その保存期間を超えた文書というのは廃棄をされているというのが現状でございますので、残されている文書の中で把握をするというのが現在のところでございます。
○保坂委員　私は、これは本当のことを言っているとは到底思えないですね。ソマリアでもどこの国でも、では、ソマリアが復興して新しい政府ができて日本が大使館を開くというときにどうするんですか。幾らをどれだけどういう用途で使ったという、全部五年過ぎてしまっているので全部捨てています、わからないですね、幾ら使ったんでしょうねと。思われると。これしかわからない、こういう姿勢はもうまことに不可解。
　そして、もう一点、では官房長に聞きますが、一体いつからこの国連分担金をこうやって運用して、タイミングを見てその差益をはじき出す、差益が出たら補正で確かに減額したこともありますが、私が調査したように、つまり、いろいろなところに使っているでしょう、流用していますよね。この方式はいつから始めたのかということと、これは外務省設置法とか財政法上の、何か法令上の根拠があるんですか。
○河相政府参考人　お答え申し上げます。
　国際機関の分担金、拠出金の支払いというものにつきましては、平成十二年度までの間は外国送金をする、もしくは国内送金をするという二つの選択肢がありました。外国送金につきましては支出官レート、これは予算のことで決めている。それで、国内送金については実勢レートによる支払いを行っているわけでございますが、実勢レートでの送金をいつから始めたということについては記録が残っておりませんので、ここでお答えすることは困難でございます。
○保坂委員　では、法令上の根拠は。
○河相政府参考人　法令上の根拠ということで、予算の流用に関する法令上の根拠ということは、財政法第……
○保坂委員　違いますよ。予算で国連分担金が三百六十億組まれる、それを支出官レートで出すんだったら、それは問題ないわけですよ、三百六十億ドル相当の。しかし、ずっと以前から外務省はＦＸをやってきたわけですよ。円高基調の時代に、タイミングを見て、ああ、ここだといって送金してきたわけでしょう。銀行の指示を得ていたのか、だれがやったのかわかりませんけれども。その行為の法令上の根拠はあるんですか。あったら言ってください、明確に。
○河相政府参考人　国会の承認を得ていただいた予算については、財政法第三十一条等を初めとする関係法令に基づきまして、関係省庁の長が支出に関する事務を管理するということになっておりまして、それに基づいて、過去においては実勢レートで国内口座に送金をしていたということでございます。
○保坂委員　本当にひどいね。憲法八十三条の、国の財政を処理する権限は、国会の議決に基づいてこれをしなきゃいかぬのですよ。ソマリアに二十七億円出したなんてどこにも出てこない、これは。国会にも報告されないわけだ。いいですよ、予算の節減をしたというのなら。そうしたら、それは国庫に返納すべきですよ。そして、必要があれば要求すべきでしょう。今しれっとそういうふうに言うけれども、これはおかしい。
　今アフリカ局長に来ていただいていますが、中東アフリカ局長は、当時、大臣官房会計課長だったですね。おとといは、突然の質問だった、思い出せないということだったけれども、会計についても、当時、改革をするという一環で、つまり、こういうわけわからぬＵＮＩＣの口座を通して送金をするようなやり方はやめて、直接国から国連に送金するという現在のやり方に変わったのではないかというふうにおっしゃいましたが、その事情をもう一回答弁してください。少し思い出してください。
○鈴木政府参考人　御質問にお答えさせていただきます。
　先般も海賊対処特委でお答えいたしましたように、全く正直に申し上げて、この辺の経緯のことはよく覚えておりません。
　あそこで私がいろいろ見直し等も行っていましたしといって申し上げたのは、要するに、その一環でやったかどうかということではなくて、もちろん、先生がおっしゃいますように、当時、外務省の改革ということでいろいろなことをやっておりました。例えば調達の見直しであるとか、そういうことをやったわけですけれども、それとあわせまして、これは通常の会計課の仕事として常にあることだと思いますけれども、いろいろな意味でのマネジメントの見直しであるとか、あるいは仕事の効率化の話だとか、そういう措置を際限なくやっておったわけです。
　私が申し上げたかったのは、そういった措置、大きなものも細かいものもあるんですけれども、それらを、もう既に年月がたっているということもあって、大変申しわけないんですけれども、すべてのものについてはっきりと頭に残っているわけじゃない、そういう趣旨で申し上げたことでございます。
○保坂委員　では最後に、総政局長、そして大臣にもお考えを聞きたいと思います。
　実は総政局長、私がおととい求めたのは、結局一億ドルの信託基金以外に日本政府がどれだけ使ったんですか、こういうことでしたね。二十七億円はわからない、捨てちゃったと。
　私調べたら、それ以外にも、例えばＰＫＯの分担金で、これは一般会計、平成五年だけです、五十五億円という記載がございます。それから、平成五年一般会計補正予算、これは十二月に組まれていますが、ここには百七十億円、こういう記載があります。それから、国の予備費の支払い調書がございます。そこから閣議決定で、国連のソマリア活動分担金、こういうことで百七十五億。二十七億、五十五億、百七十億、百七十五億を足すと四百三十億なんですよ。
　先ほどのコピー、二十七億判明、詳細はわからないと書いてありますけれども、もっときちっと示してくださいよ。ソマリア復興にこれから二十億出すというわけでしょう。どこから出すんですか。出したことは全部捨ててわからない、そんなことで外交はできるんですか。おかしいですよ、こんなの。国会に対する冒涜ですよ。こんなのは。幾ら出したんですかなんて議員が聞くのは当たり前じゃないですか。きちっと調査をする、そしてこれは一体どういうことなんだと答えてくださいよ。
○別所政府参考人　議員がおっしゃったように、国の予算というものについてしっかりとした形で、どういうふうに使うか、まずしっかりと使うことが重要でございますし、その後しっかりとその使われ方がどうなってあったかということを確認すべきであるというのは、私も全くそのとおりだと思います。
　今の点につきましても、しっかりと調べまして御報告するようにいたしたいと思います。
○保坂委員　中曽根大臣、調査を指示されました。大臣として非常に誠実に受けとめていただいたと思いますよ、おととい。しかし、答えは、二十七億は分担金に使われたものと思われるというだけのもので、ちょっと調査しただけでも、平成五年の支出だけで、これはダブりがあるかもしれません、二十七億、五十五億、百七十億、百七十五億と、合わせると四百三十億円ですね。これは全部捨てたというのであれば、使途不明金になっちゃいますよ。
　これからソマリア復興に乗り出してこれから日本政府がお金を出すというときに、こんなことではいけないんじゃないですか。きちっとこの委員会に示してください。大臣の決意を伺って、終わります。
○中曽根国務大臣　先ほど別所局長からも御答弁いたしましたし、私も一昨日、きちんと調査をしますということを委員にも申し上げました。
　何といいましても、この分担金とか拠出金は国民の税金から出るものでありますから、これがしっかりとしたものでなければならないのは言うまでもありません。そういう意味で、今後もしっかりと管理するように、また私自身もしっかりと監督をしていきたい、そういうふうに思います。
○保坂委員　委員長にはぜひ調査をお願いしたいし、先ほど外務省が述べた二千七百万ドルの人道支援活動と、このＰＫＯ関係で相当のお金がこの年に出ていますからね。それらがどれだけダブっていて、トータルがどれだけで、日本はソマリアにこれだけ国際活動に出しているんだと報告をしてくださいよ。一つ一つ隠したり捨てたとかという、そんなことはだめですよ。委員長、ぜひ指示をお願いします。
○河野委員長　外務省、先ほどの調査を進めて、委員会に御報告をお願いいたします。
○河野委員長　次に、クラスター弾に関する条約の締結について承認を求めるの件、国及びその財産の裁判権からの免除に関する国際連合条約の締結について承認を求めるの件及び強制失踪（そう）からのすべての者の保護に関する国際条約の締結について承認を求めるの件の各件を議題といたします。
　政府から順次趣旨の説明を聴取いたします。外務大臣中曽根弘文君。
　　　　—————————————
　クラスター弾に関する条約の締結について承認を求めるの件
　国及びその財産の裁判権からの免除に関する国際連合条約の締結について承認を求めるの件
　強制失踪（そう）からのすべての者の保護に関する国際条約の締結について承認を求めるの件
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○中曽根国務大臣　ただいま議題となりましたクラスター弾に関する条約の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この条約は、平成二十年五月に採択されたものであります。
　この条約は、クラスター弾の使用、生産、保有、移譲等の禁止及びその廃棄等を義務づけるとともに、国際的な協力の枠組みの構築等について定めるものであります。
　我が国がこの条約を締結することは、クラスター弾がもたらす人道上の懸念への対応に向けた国際協力を促進するとの見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この条約の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、国及びその財産の裁判権からの免除に関する国際連合条約の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この条約は、平成十六年十二月に採択されたものであります。
　この条約は、国及びその財産に関して他の国の裁判所の裁判権からの免除が認められる具体的範囲等について定めるものであります。
　我が国がこの条約を締結することは、この分野における国際的な規則の確立を促進し、及び私人がこの条約の締約国である外国との間で行う取引等の法的安定性を高めること等に資するとの見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この条約の締結について御承認を求める次第であります。
　最後に、強制失踪（そう）からのすべての者の保護に関する国際条約の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この条約は、平成十八年十二月に採択されたものであります。
　この条約は、拉致を含む強制失踪を犯罪として定め、その処罰の枠組みの確保及び予防に向け締約国がとるべき措置等について規定するものであり、拉致を含む強制失踪が犯罪として処罰されるべきものであることを国際社会において確認するとともに、将来にわたって同様の犯罪が繰り返されることを抑止する意義を有するものであります。
　我が国がこの条約を締結することは、拉致を含む強制失踪に立ち向かう我が国の強い意思を国際社会に示すとの見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この条約の締結について御承認を求める次第であります。
　以上三件につき、何とぞ御審議の上、速やかに御承認いただきますようお願いいたします。
○河野委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十分散会
平成二十一年四月二十四日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　東　　順治君
　　　理事　梶山　弘志君　理事　岸田　文雄君
　　　理事　櫻田　義孝君　理事　中野　正志君
　　　理事　やまぎわ大志郎君　理事　大島　　敦君
　　　理事　古川　元久君　理事　赤羽　一嘉君
　　　　　　小此木八郎君　　　　岡部　英明君
　　　　　　片山さつき君　　　　木挽　　司君
　　　　　　高村　正彦君　　　　近藤三津枝君
　　　　　　佐藤ゆかり君　　　　清水清一朗君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　平　　将明君
　　　　　　谷畑　　孝君　　　　土井　真樹君
　　　　　　中野　　清君　　　　西本　勝子君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　平口　　洋君　　　　藤井　勇治君
　　　　　　牧原　秀樹君　　　　宮下　一郎君
　　　　　　武藤　容治君　　　　安井潤一郎君
　　　　　　山本　明彦君　　　　太田　和美君
　　　　　　北神　圭朗君　　　　後藤　　斎君
　　　　　　近藤　洋介君　　　　下条　みつ君
　　　　　　田村　謙治君　　　　牧　　義夫君
　　　　　　三谷　光男君　　　　高木美智代君
　　　　　　古屋　範子君　　　　吉井　英勝君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　河村　建夫君
　　　政府特別補佐人
　　　（公正取引委員会委員長）　竹島　一彦君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局経済取引局長）　　　　　　舟橋　和幸君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長）　　　中島　秀夫君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局審査局長）　　　　　　　　山本　和史君
　　　参考人
　　　（一橋大学大学院国際企業戦略研究科教授）　　　　　村上　政博君
　　　参考人
　　　（日本弁護士連合会独占禁止法改正問題ワーキンググループ委員）　　　　　　　出井　直樹君
　　　参考人
　　　（社団法人日本経済団体連合会経済法規委員会競争法部会長代行）　　　　　　　齋藤　憲道君
　　　参考人
　　　（全国電機商業組合連合会会長代行）　　　　　　　　北原　國人君
　　　経済産業委員会専門員　　　大竹　顕一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川条　志嘉君　　　　　西本　勝子君
　　牧原　秀樹君　　　　　平口　　洋君
　　山本　明彦君　　　　　宮下　一郎君
　　高木美智代君　　　　　古屋　範子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西本　勝子君　　　　　川条　志嘉君
　　平口　　洋君　　　　　牧原　秀樹君
　　宮下　一郎君　　　　　山本　明彦君
　　古屋　範子君　　　　　高木美智代君
　　　　—————————————
四月二十三日
　エネルギー供給事業者による非化石エネルギー源の利用及び化石エネルギー原料の有効な利用の促進に関する法律案（内閣提出第五五号）
　石油代替エネルギーの開発及び導入の促進に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第五六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三六号）
　　　　　————◇—————
○東委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、参考人として、一橋大学大学院国際企業戦略研究科教授村上政博君、日本弁護士連合会独占禁止法改正問題ワーキンググループ委員出井直樹君、社団法人日本経済団体連合会経済法規委員会競争法部会長代行齋藤憲道君、全国電機商業組合連合会会長代行北原國人君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず村上参考人にお願いいたします。
○東委員長　ありがとうございました。
　次に、出井参考人にお願いいたします。
○東委員長　ありがとうございました。
　次に、齋藤参考人にお願いいたします。
○齋藤参考人　おはようございます。日本経団連の競争法部会長代行を務めております齋藤憲道です。
　本日は、このような意見陳述の機会を与えていただきまして、まことにありがとうございます。
　私からは、独占禁止法改正案につきまして、経団連の考え方を述べさせていただきます。
　初めに、今回、国会に提出されております政府の独禁法改正案につきましては、経団連としては基本的に賛成であるということを申し上げておきます。今回の法案には、課徴金の対象範囲の拡大や刑事罰強化などが盛り込まれております。これらを含めて、経団連として異論はございません。
　しかし、今後、法律を実際に運用されるに当たってお願いしたいこと、それからさらに、今回の法案に十分に盛り込まれていない事項について、今後の検討をお願いしたい点がございますので、ここで述べさせていただきます。
　第一は、法律の運用基準の明確化のお願いです。
　今回の改正が実現しますと、これまで課徴金の対象ではなかった排除型私的独占を初め、不当廉売、差別対価、共同の取引拒絶、それから再販売価格の拘束、優越的地位の濫用などの不公正な取引方法に対しても課徴金が新たに課されます。
　ところが、これらの行為は、日常のビジネスの中で、どこまでが適法で、どこからが違法になるのかという境界が必ずしも明らかというわけではありません。
　改正法案の関係条文を見ましても、正当な理由がないのに、あるいは不当に、さらには正常な商慣行に照らして不当になどと規定されておりまして、どの一線を超えたら違法になるのかがよくわかりません。
　独禁法違反を犯して課徴金を課されることになれば、公共入札の指名停止や株主代表訴訟などが問題として付随的に発生します。本当に今重要なことであります。
　もちろん、悪質な行為は何としても排除しなければなりません。ただ、適法と違法の境界線がよく見えないために、真っ当な事業活動が無用に萎縮したり、取引がいたずらに混乱することにならないよう、ガイドラインなどで構成要件を明確にしていただきたいと思います。どのような行為が課徴金の対象になるのか、現場で実務を行っているだれもがわかるようにしていただきたいのです。
　予測可能性や法的安定性を確保することは、健全な市場を形成するための必要条件であります。
　第二に、今回の法案で具体的に取り上げられていない審判制度の見直しと審査の適正化のお願いであります。
　まず、審判制度の見直しにつきましては、現行の公正取引委員会の審判制度を廃止し、公正取引委員会の処分に対する不服申し立てを、直接、地方裁判所に対して行うようにすることが必要であると考えております。
　現在の審査、審判の手続は、まず、公正取引委員会が、カルテルなどの独禁法違反の疑いのある企業を調査し、違反していると判断すると、排除措置命令や課徴金納付命令などの処分を下します。
　その処分に納得のできない企業は、公正取引委員会の中にある審判手続で、公取の判断に対する不服を申し立てることになります。
　この仕組みは、いわば検事と裁判官とを同じ公正取引委員会が兼ねる状態で、著しく不公平かつ中立性を欠いております。
　国内の他の行政審判を見ても、処分をする主体と不服審判をする主体が全く同一である機関はほかにありません。外国にもこのような制度はありません。海外の企業の方から、これが日本で活動することをちゅうちょする要因の一つになると聞くこともあります。
　そこで、私どもでは、公正取引委員会の審判制度を廃止し、不服申し立てについては、取り消し訴訟として、直接、地方裁判所に訴える制度にすべきだと考えております。
　この点について、政府の法案の附則に、「審判手続に係る規定について、全面にわたって見直すものとし、平成二十一年度中に検討を加え、その結果に基づいて所要の措置を講ずる」と規定されております。
　ぜひとも、審判制度を廃止するという私どもの考えをお酌みいただき、早期に、この方向での法改正を検討され、実現されるようにお願いいたします。
　もう一つは、国際水準にかなう新たな審査制度の構築です。
　現在の公正取引委員会の審査では、欧米では当たり前になっている、審査を受ける側の基本的な権利が認められておりません。
　例えば、自己負罪拒否特権というのがあります。これは、自己に不利益な供述を強要されない権利のことで、日本国憲法第三十八条に規定があります。ただ、これは刑事事件の場合だけだそうで、独禁法違反のような行政事件についてこれを保障する規定はないということです。
　公正取引委員会の取り調べは、通常、任意で行われます。しかし、任意の調査であることが明らかにされていない、あるいは、取り調べが公取の密室の中で長時間にわたる、さらには、弁護士の同席は認められないなどのために、防御権を行使できないという体験談を幾つも聞きます。
　その上、取り調べを受けた者は、そこで作成された供述調書のコピーを持ち帰って確認することもできません。
　現在、警察における犯罪者の取り調べですら、可視化が進められています。まして、任意の手続において許されるべきではないと思います。
　日米欧の競争法当局による取り調べを経験した企業が、欧米の弁護士から、日本では適正手続、デュープロセスが確保されていないと知って驚いた、どのように弁護すればいいか迷っているということを言われております。
　欧米で当たり前とされている程度の適正手続の確保をお願いいたします。
　以上、法律の運用基準の明確化、それから審判制度の抜本的な見直し、適正手続の確保の三つを申し上げました。ぜひ、具体的に進展いたしますようにお願いいたします。
　以上で私からの説明を終わります。どうもありがとうございました。（拍手）
○東委員長　ありがとうございました。
　最後に、北原参考人にお願いいたします。
○東委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。清水清一朗君。
○清水（清）委員　自由民主党の清水清一朗と申します。
　本日は、大変お忙しい中、貴重な御意見をお聞かせいただきまして、まことにありがとうございます。
　時間の関係で早速始めさせていただきますけれども、私ども、既に御意見を開陳されたものに沿ったものが多いのでございます。つまり、重なっている部分が多いものでございますから、お答えの方もぜひ簡潔に、そして長くとも一分以内にお願いをさせていただきたいと思います。そしてまた、時間の関係上、全般的にお伺いすることはできません。少し小さなところ、細かいところ、そしてまた素人の思い入れのところもございますので、それはお許しをいただきたい、こう思っております。
　独禁法につきましては、沿革として、高いものを不当に買わされるという庶民の被害、そしてまた暴利をむさぼる悪徳商人に対する取り締まりというようなところから始まっておられる、つまりカルテルとかトラストとか談合とかということになりますけれども。最近は、優越的な地位を利用して不当に安く品物を納入させる、あるいは不当に安く労働力を提供させる、あるいはそのことによって競争相手を疲弊させることを目的にそれを行うというようなことが多くなってきたように思っております。
　この分野について今回の改正も沿っているのではないかと思っておるわけでございますが、これらの問題の中でやはり問題とすべきものは、弱者が得べかりし利益の損失をさせられる、あるいは搾取をさせられるということがあるのではないかと思っております。
　今、最大多数の最大幸福というようなことを考えますと、世の中に百の利益があるとして、その五十を削除してしまう。そのうちの四十を大規模店舗あるいは流通業者が得て、そしてあとの五を、あるいは十を小規模の店舗、その他を代表とする参加者の利益とする。五十については実は消費者の利益があるわけでございますけれども、これは余りカウントされません。
　社会全体としての利益を百から五十にしてしまう、しかし、これは是であるという考え方があるわけでありますね、消費者の利益が実現されるからということになるわけでございますけれども。
　こういう商業形態が是とされる、安売り、あるいは物が安く買える、こういったことが善であるのだ、そういう考え方につきまして、本当に率直な、簡単な御意見で結構なんでございますが、北原参考人から簡単にお願いを申し上げたいと思います。
　つまりは、利益を社会全体で享受すれば百あるかもしれない、それを五十にしてでも安く消費者に提供する、そのことによっていろいろな弊害が出る可能性があるけれども、それは是とするんだという考え方についてどうお考えになるか、お伺いしたいと思います。
○北原参考人　私どもは、消費者に安く物が渡ることは結構なことであるというふうに基本的に思っております。ただ、私どもの業界の場合には、多少そこに、価格のほかに、アフターであるとかいろいろなものが乗ってくる要素がありますので、その範囲は御理解をいただきたいなというふうに思います。
　基本的には、量販店、量を売るところの価格と地域店の仕入れ価格が極端に違うということが、市場では、一生懸命やればやるほど、地域店というのは詐欺師みたいに思われるんですね。なぜ量販で五万で買えるのに地域店は七万で売るのよ、八万で売るのよ、こういう全く信用すらなくすような状況になっている。
　私どもは、どこまでも格差を縮めていただきたい。それによって消費者に物が安く行くことはいささかも問題がないと思っておりますので、競争ができない価格で、地域店が残ろうとしてもできない、これは大きな問題だろうという、不当差別対価に対しての提言をしているところでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○清水（清）委員　ありがとうございます。
　現在の独占行政につきまして、小規模事業者の方々の、近代の社会の変化に伴う状況、無力感といいますか、あるいは不平等、不公正感、先ほどお話があった、不満を抱いているというようなことがあるのかなと私ども思っております。酒小売あるいはたばこ、家電小売、ガソリンスタンド、このような方々の心の中はまさにそのような状況なのではなかろうかと思っております。
　私自身は、社会のフェアネスの実現、公正さを確保するためにも改革あるべし、こう思っておるわけでございますけれども、何が不当なのかということにつきまして、わかりやすいガイドラインが必要であるということのお話をお伺いしました。現在、ガイドラインもあるわけではございますけれども、しかし、それが信頼されているのかどうか、ちょっと私どもも心配になってまいりました。
　ガイドラインのあり方について、齋藤参考人と北原参考人に大体一分以内でぜひお願いしたいと思います。
○齋藤参考人　齋藤でございます。
　ガイドラインは、末端までいろいろありますけれども、現場の者に理解できる形でできるだけ提示していただきたい、こう思います。これは、一般的にも皆そうです。
　産業構造が変わる過程でどうかというようなプロセスもあろうかと思います。これは、産業政策の方で手当てしていただくとして、やはり国民の生活、消費者の視点で見たときにどうかということに最後はなると思います。
　そのときに、日本の国内だけで事が完結するかというと、海外からもたくさん入ってくるわけであります。特に工業製品については関税率がほとんどゼロになっておりますので、そのあたりをどうするかという広い視点が必要かと思っております。
○北原参考人　私どもは、先ほど申し上げましたように、ガイドラインは、家電業界向けのガイドラインをつくっていただいたというのが十八年でございますので、これに内容的には満足しているものの、ただ、運用の点で一つ御理解をいただきたい、こういうことであります。
○清水（清）委員　ありがとうございます。
　資料によりますと、不当廉売に関する措置の件数、平成十六年から平成二十一年四月の二十二日まで、実は、警告が十九件、排除措置命令が三件、注意についてはたくさんあるということでございますが、二十年度だけで三千六百五十五件。
　そして、先ほどお話がありましたように、注意については、注意をしましたという答えが文書で来る。そして、それは電話で、あるいは口頭で注意をしましたというようなことになってくるわけでございますけれども、私どもは、どうも不足、あるいは件数も少ないのではないかというぐあいに感じるところでございます。
　そして、申告が少ないのか、あるいは公正取引委員会の扱いが少ないのかについて、公正取引委員会の職員の定数の問題もあろうかと思います。この定数が十分なのかどうかということにつきまして、簡単にでございますけれども、北原参考人にお願いしたいと思います。
○北原参考人　人数の問題はちょっと私どもにはよくわかりませんけれども、二十年度は二十万件の申告をいたしております。その結論は、まだ不当差別対価は一件も出ておりません。
　ということは、それだけ調査が難しいということもあると思いますので、私が先ほど申し上げたように、立入調査をやらない限り、表面的な価格だけの聞き取りでは真実はつかめないだろうということで、公取さんの奮起をお願いしたいところでございます。
○清水（清）委員　ありがとうございます。
　排除命令がなされても、その後、実は得べかりし利益、または既に喪失された財産の回復のために民事上の損害賠償に踏み込む例が少ないと聞いております。これは、つまりその時点で勝負がついてしまっていて、疲弊してしまっているために、改めて費用を負担して損害賠償を図る余力がなくなってしまっているというようなこともあるんではなかろうと思っておるところでございます。
　この損害賠償につきまして、審判の行われた時点で早期に、課徴金その他から事前に被害者の損害賠償に充てるという方策を考えることにつきましてはいかがでございましょうか、村上参考人にお願いしたいと思います。
　もう一回言いましょうか、ちょっと素人的なことで急に言った提案でございますので。
　審判が出た段階で、それから先に、損害賠償に踏み込むかどうかの問題があるということですね。その時点で実際にはもう余力を失ってしまっている被害者の方々が多いということになろうかと思うのですが、それから先に踏み込むに当たりまして、審判の出た時点で実は課徴金を財源として事前に手当てをするという方向を取り入れたらどうかということにつきまして、御意見をいただきたいと思います。