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○政府委員（寺松尚君）　御質問の訪問看護に従事します職員の研修制度でございますが、それに従事いたします職員というのは、看護の実務経験と豊かな人生経験ということは持っていらっしゃるわけでございますが、家庭のいろいろな事情から夜勤ができないというような方々が多いのではないかというふうに思います。そういうふうな方々を潜在看護職員と呼んでいるわけでございますが、そういう方々を活用したい、このように考えておりまして、そこで、講習会あるいは研修会をやって資質の向上を図ろうということでございます。
　昭和六十三年度からでございますけれども、訪問看護婦養成講習会というのを開催いたしております。これは平成四年度からは各都道府県ナースセンターの事業として位置づけております。やっております中身でございますけれども、年二回、一回当たり二十日間、一回当たり対象数を二十人から三十人というふうなことでやっておりまして、これからいろいろと考えながらこの拡大を図っていかなければならないのではないかと思っております。
　また、質の高い訪問看護職員を確保するという目的から、平成三年度からでございますけれども、訪問看護婦養成指導者講習会、指導者の講習会を開催いたしております。中身といたしまして申し上げますと、年三回、一回当たり二週間、一回当たり対象者数は五十人ということでございます。
　今後とも、訪問看護婦を初め必要な看護職員の確保が図られますように、人材確保法と同法に基づきます基本指針というものを基盤といたしまして看護職員確保対策の推進に努めてまいりたいと考えております。
○横尾和伸君　その研修制度なんですが、現在の状況で十分だという御判断なのか、あるいは今後充実を図っていかなければならない課題を抱えているのか、そういった意味から今後の方策についてお伺いします。
○政府委員（寺松尚君）　この融資制度もそうでございますけれども、老人保健福祉計画等も策定されましてそういう老人の訪問看護ステーションができていきますと、それに従いまして訪問看護をやります看護職員が必要になってくるわけで、その増がまた予測されるわけでございます。それらに合わせまして私どもも養成といいましょうか研修を進めてまいりたい、このように考えております。
○横尾和伸君　日本看護協会の要望書がございます。これによりますと、週二回以上の訪問看護を必要とする例がスタート当初から発生しているということです。一部の末期の悪性腫瘍というような特殊な場合を除いて一人について週二回を限度としている老人訪問看護療養費、この算定の回数制限を緩和してほしい、こういう内容でありますけれども、この点について厚生省の見解をお伺いいたします。
○政府委員（横尾和子君）　この制度の創設のねらいが、病状が安定期にある寝たきり老人等に対する訪問看護サービスである、またその訪問看護サービスの内容を訪問看護計画に沿って実施する、そして介護的色彩の強い看護サービスである、以上のような形で創設をしておりますので、週二回の範囲内で適切な時期を選んで看護が行われるというふうに私どもは考えているところでございます。
○横尾和伸君　原則としての考え方はよくわかります。ただ、人間は生きているわけで、生きている人間はそう計算どおりにはいかない。いかない部分については我慢をしろと、こういうことになるわけでして、今後、実態に即した弾力的な部分というのは出てきてもいいんではないか、むしろそれを考えるのが行政の温かい心ではないか、こう思います。ぜひともこの場でお願いしておきます。
　次に、同じような観点なんですけれども、今度は逆に患者の病状の急変時などの場合に、同一日であっても二回の訪問が必要である、あるいは患者の重症度によってどうしても二名で訪問しなければいけない、そういったこともあるように聞いております。そういった場合に二名分の請求も認めるべきではないかという主張なんですが、厚生省はどうお考えになりますか。
○政府委員（横尾和子君）　一日に数回にわたる訪問あるいは複数の看護婦さんによる訪問ということは、先ほど来申し上げております訪問看護がねらいとしております寝たきり老人の範囲、あるいは提供されるサービスの範囲をこれからどう拡大していくかという制度の目的にかかわる問題でございまして、今の制度の立て方からすれば現状の形で賄えるのではないかというふうに考えております。
○横尾和伸君　老人訪問看護においてぜひ早急に解決すべきであると考えているもう一つの課題があります。それは老人訪問看護の対象年齢の問題なんです。
　現在、老人訪問看護制度を利用できる者は、七十歳以上のお年寄りかあるいは六十五歳以上の寝たきりのお年寄りに限られている。在宅で寝たきりとなって訪問看護の必要のある方もいっしゃるわけですけれども、年齢を問わずサービスが提供されるのが訪問看護の望ましい姿ではないか、こう思うわけであります。
　現に、同じく老人保健法に基づく老人訪問看護の対象をこの年齢まで拡大している、具体的に言いますと、六十五歳と言わず四十歳以上を対象とするというふうに改正をしている自治体もあります。この年齢まで老人看護の対象を拡大して、年齢だけの機械的な判断ではなくて、実態に即した、現状に即した助ける手を差し伸べるということが必要だと思うんですけれども、そういった点から対象年齢をもっと引き下げるということについては今後どのようにお考えになっていくのか、お伺いいたします。
○政府委員（横尾和子君）　従来から在宅の寝たきり等の高齢者の方々に対しまして保健医療機関から派遣をされます寝たきり訪問看護ということがあったわけでございます。これは現在も引き続きございます。そういうふうなもので運営をしてまいりましたけれども、今後の高齢者の増加あるいは高齢者のニーズといったものを考えていきますと、従来の保健医療機関からの訪問ということに加えて、新しい施策を展開しないとなかなかニーズにおこたえすることができないということで、こういった老人の特色を踏まえまして制度化が図られたという経緯があるわけでございます。
　これに対しまして、いわゆる若人と言われる方々につきましては、従来高齢者に対しましてありましたのとほぼ同様な趣旨から、既に保健医療機関から看護婦さん等が訪問されます訪問看護あるいはＯＴ、ＰＴが訪問する訪問リハビリテーションというのが診療報酬上手当てをされているわけでございまして、そちらの方で対応が可能なのではないかというふうに考えております。
○横尾和伸君　この訪問看護ステーション事業については、利潤を第一とする民間事業者の参入を禁止している、スタート時点からそういうお約束だったかと思いますけれども、ただ、もう数年もするとこの参入を許すのではないかということを心配している関係者の皆さんもいらっしゃいます。私もそういう気がしないではない、これは私の主観ですけれども。
　そこで、民間事業者のステーション事業への参入について、訪問看護ステーション事業が少なくとも軌道に乗るまで最低認めるべきではないということですけれども、この法案が審議されたときにも約束されたように、当分の間民間事業者の参入を行わないということを再度ここで明言していただきたい、確認をしたい、こういうことですけれども、よろしくお願いします。
○政府委員（横尾和子君）　制度発足後一年を経過いたしました現時点では、当面対象としないという方針を引き続き維持してまいりたいと考えております。
○横尾和伸君　最後に、少し角度が変わりますけれども、社会福祉・医療事業団の仕事についてお伺いしたいと思うんです。
　病院経営の危機問題なんですが、この問題については、既に公明党としましてもこの一月に衆議院予算委員会で市川書記長が、また参議院では木庭議員が大臣に御質問をさせていただいております。
　大臣からは、病院経営の実態について早急に調査を行って夏までに結論をまとめるという御答弁をいただいているわけですけれども、この病院の危機に対処するために社会福祉・医療事業団においても新たな融資制度あるいは新たな支援策を講ずることはできないか、講ずる必要があるのではないか、こう私は考えているんですけれども、病院経営の危機問題についての実態調査が出次第、社会福祉・医療事業団において何ができるかについても前向きに検討を行っていただきたい。具体的には、来年度の予算編成までに何らかの処方せんを出していただきたい、こう考えているわけですけれども、最後に厚生大臣の御見解をお伺いいたします。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　民間病院を含む医療機関は地域の医療の中核的な存在でございます。したがいまして、地域住民が良質な医療サービスを享受、受ける、こういう観点からも、いわゆる民間の医療機関の経営の健全化、安定化というものは大変重要なことである、このように私はまず認識をいたしております。
　私自身も、貴党の市川書記長あるいは木庭議員の御質問に対してお答えをしておるわけでございますけれども、現場の医療機関の生の声として、ここにきて大変最近は経営が厳しくなってきておる、こういうことを再三耳にいたしております。
　その原因というものがどこにあるのか、このことをつかまなければならない。看護婦さんが非常に逼迫しておる中において、看護婦さんを初めとする人件費のいわゆる高騰にあるのか。あるいは、最近はどこの民間の医療機関でも次々に開発されております高額の医療機器、こういうものを導入する傾向にあるわけでございます。こういうところにあるのか。あるいは、医療品の購入状況、いわゆる流通改善に伴いまして薬価の差益が縮小されて実勢に近くなってきておるわけであります。こういうところにあるのか。率直に実態を関係団体の協力を得まして調査いたしまして、今委員から御指摘がありましたように、夏ごろをめどにその調査の結果をまとめていきたいと思っております。
　また同時に、厚生省といたしまして、近く医療機関の経営健全化対策に関する検討会、こういうような検討会を設置いたしまして、この調査結果を参考にいたしまして、医療機関の経営の健全化のため、また、今御提案がございました社会福祉・医療事業団からの融資等を含めまして一体どのような具体的な対策が必要なのか、十分に検討を行いまして、いずれにいたしましても地域において良心的に地域医療のために従事していらっしゃる医療機関が今後とも健全に運営できるような方策を講じていく決意であります。
○勝木健司君　老人訪問看護の制度は、昨年の四月からスタートしたわけでありますが、十分な在宅ケアを行っていくためには老人訪問看護ステーションの整備を当然急がなければならないわけであります。
　平成十二年までに五千カ所を設置する目標を掲げておられるわけでありますが、平成五年一月現在でその三％の百五十四カ所でありまして、今後五千カ所を設置していくためには、単純に計算をいたしましても毎年六百カ所余りの設置をしていかなければ間に合わないわけであります。加えて、人材確保の困難さを考え合わせますと、大変この達成は難しいのではないか。また、果たして全国の各市町村にまんべんなく設置ができるのか、非常に疑問に思えるわけであります。
　この目標としておる五千カ所の根拠、また十二年までに目標を達成することが可能なのか、そして、各市町村にまんべんなく果たして設置ができるのかどうか、お伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（横尾和子君）　この五千カ所を目標といたしましたのは、平成十二年度におきます寝たきり要介護老人を約百万人と見込んでおりまして、そのうちの三十三万人ないし三十七万人程度が在宅の方であるというような展望のもとに、モデル事業で実施をいたしました状況を勘案いたしまして約五千カ所という目標を定めたものでございます。
　そして、現在までの設置状況でございますが、おっしゃいましたように大変少ない数でございますが、指定件数は大体毎月二十カ所前後新たに開設をするような機運でございまして、まだ一年経過というような状況を考えますと、決して将来を危ぶむような状況にはならないんではないかというふうに思っております。
　もちろん、これから必要数を整備するに当たりましては、関係方面の御理解なりあるいは施設、事業運営の安定なり、さまざまな工夫が必要になっていくと存じますが、私どもは訪問看護事業を大変大切な事業と認識をしておりまして、その整備確保が図られるように最大の努力をしてまいりたいと考えております。
○勝木健司君　老人福祉法などの福祉関係八法の改正によりまして、都道府県、ことしの四月から市町村、それぞれ老人保健福祉計画を策定することになりまして、今開始されておるわけであります。
　そこで、ゴールドプランに基づいて在宅福祉サービスの充実を推進をしていくわけでありますけれども、老人訪問看護ステーションの増設を進めていくために老人訪問看護を老人保健福祉計画の中にきちんと位置づけられておるということでありますが、どのように今位置づけられておるのかお伺いをしたい。
　それとあわせて、老人訪問看護サービスを受ける在宅老人の方々を総合的にサポートをしていくためには、この老人訪問看護と在宅福祉サービスをそれぞれ組み合わせて提供していくことが必要だと思います。
　そこで、当然住民に身近な市町村が積極的にこれに取り組む姿勢を持つことが大切であるわけでありますが、在宅福祉サービスについての市町村の現在の取り組み状況についてどうなっておるのかもあわせてお伺いしたいと思います。
○政府委員（横尾和子君）　まず老人保健福祉計画との関係でございますが、現在進められております市町村老人保健福祉計画の策定に際しまして、私どもその作成の指針を各自治体にお示しをしたわけでございますが、その中で整備すべきサービスとして、老人訪問看護ステーションによるサービスを織り込むべきこととしているところでございます。
　また、そうした計画の実施の進捗状況でございますが、今各市町村が非常な御尽力をいただいている最中でございます。都道府県のレベルでは、この三月末に奈良県及び福島県の二県が県としての計画を策定完了されまして、厚生省に報告をいただいているところでございます。
　いろいろ計画の策定と同時に各地での実際のサービスの進展も大変著しいわけでございまして、本年一月に取りまとめましたいわゆる老人保健福祉マップを見ましても、ショートステイやデイサービスの平成二年度の利用状況は元年度に比べまして五割を超えるというような増加が見られておりまして、平成五年度中にはそれぞれの自治体がかなりの程度この在宅介護についてのサービスの供給が可能になるのではないかと期待をしております。
○勝木健司君　ゴールドプランの在宅福祉サービスでも指摘されておるところでありますけれども、現実に高齢者を抱えておる家庭からいたしますと、ホームヘルプサービスよりもデイサービスあるいはショートスデイサービスの方が実際には喜ばれておる、需要が高いようであります。
　今回の法案は、老人訪問看護を供給する側のイニシアルコストの壁を少しでも低くしようというわけでありまして、その意味では一定の効果が確かに今後出てくるだろうと思いますが、地域医療の中で老人訪問看護を本当に定着するには、いわゆる需要サイドの環境整備も今後の課題になってくるんじゃないかと思います。
　平成十二年までに五千カ所を設置するということになっておるわけでありますが、果たして現状の住宅事情あるいは家族の介護能力を考えますと、それだけの需要が本当に出てくるのかどうかいささか心配をしておるわけでありますけれども、お伺いをしたいと思います。
○政府委員（横尾和子君）　福祉サービスの分野で申し上げますと、かつては入所型の施設への御希望というのがほとんどであったわけでございます。特別養護老人ホームヘの入所というのが一般的な福祉需要であったわけでございますが、しかしながら、供給が整うにつれまして在宅でのサービス、それも御指摘のようにデイサービスとかショートステイとかといったものが今大変喜ばれておりますが、そうしたものへの御理解が深まり、そうした需要がふえてきているというのが実情でございます。
　そういう意味で、医療の面でのサービス、新しいサービスである訪問看護事業につきましても、恐らく具体的に御利用になった方がふえるにつれ、評価をいただけるものではなかろうかと考えております。
○勝木健司君　昨年の医療法改正におきまして、病院等の医療施設と並びまして患者の居宅を医療の場として指定したわけでありますので、そういった意味では在宅医療というものが法的に認められたと言うことができるというふうに思います。
　この在宅医療におきましては、多くの場合が慢性疾患についての現状維持的な医療を受けつつ日常生活を営むことになるわけであります。そこでは看護が中心になるわけでありまして、治療を主とする施設医療ではありませんけれども、それでも看護を要する在宅の患者には看護を受けるに必要な環境というものも整えていかなければいけないんじゃないかと思います。
　そういった意味で、事業団が老人訪問看護ステーションに対して、融資対象として供給サイドに対する支援だけじゃなしに、こういう需要サイドに対する支援も今後検討していく必要があるんじゃないかと思いますが、これについての厚生省の見解をお伺いしたいと思います。
○政府委員（寺松尚君）　介護を要します高齢者等が居宅におきまして生活ができる、そして療養ができるというために、都道府県や市町村が実施主体となっております高齢者住宅整備資金貸し付け、あるいは障害者住宅整備資金貸し付けというような制度、あるいは年金福祉事業団がやっております老人同居等の割り増し貸し付けというふうな各種の資金貸付事業が既に実施されておりまして、住宅の整備を図っているところでございます。私どもは、今後ともこのようないろんな資金貸付事業がございますので、これらの制度を積極的に活用しまして、高齢者の在宅におきます療養環境が整備されるよう関係方面とも協力しながら努力をしてまいりたい、このように思っております。
○勝木健司君　時間の関係で次に進ませていただきますが、老人訪問看護に伴う事故責任の問題についてお伺いをいたしたいと思います。
　基本的には訪問看護は病院内の看護とは違いますので、看護婦の行為あるいは判断の主体性、自律性の性格はますます強まってくるんじゃないかということで、やはり看護婦の個人責任というのが問題になってくるんではないかというふうに思います。
　主治医による病状の安定性の判断がなされるのか、あるいは主治医から訪問看護事業者に看護指示書の交付がなされるということになっておるわけでありますが、診療の補助には医師の指示が必要であることが明文化されておるわけであります。この療養上の世話につきまして医師の指示が必要かどうかについての見解が分かれておるようでありますので、老人訪問看護における療養上の世話に対する医師の指示の有無、特に看護指示書の交付との関係で看護婦の法的責任の範囲がどうなっておるのか、お伺いをしたいと思います。
○政府委員（寺松尚君）　まず一般的な場合について申し上げたいと思いますが、一般的に看護婦は診療の補助、または療養上の世話をその業務としております。患者の状況に応じた適切な医療サービスを提供するという観点から、看護婦は医師の行う診断、治療行為等に沿って医師と連携を図りながらその業務を遂行することが求められているものと考えております。
　その際、必要となります医師の指示の具体的な程度、内容につきましては、具体的な業務内容や患者の状況、あるいは看護婦の経験、看護婦の力量等によって異なるものと考えております。また、看護婦の果たす役割もこうした諸事情に応じまして異なる、こういうふうに考えられるわけであります。
　こうした考え方は、基本的には病院内におきます看護も訪問看護も同様であるというふうに思っております。ただし、老人訪問看護におきましては、先ほどから老人保健福祉局長が申しておりますように、症状が比較的安定しておりまして寝たきり老人になっていらっしゃるという方々が対象であるというために、医師の包括的な指示によりまして看護婦業務を行う割合が高いわけであります。したがいまして、看護婦の役割がそれだけ大きくなりますが、また期待される面も大きい、こういうふうに考えておるわけであります。
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○委員長（細谷昭雄君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、大島慶久君が委員を辞任され、その補欠として釘宮磐君が選任されました。
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○勝木健司君　訪問看護婦の主たる業務は当然療養上の世話であるわけでありましょうが、診療の補助業務の場面でも新しい事態が生じることが考えられるわけであります。事前に主治医から看護指示書の交付により具体的指示を受けるにせよ、医師が立ち会わないことが多い在宅医療における看護婦の宿命といたしまして、具体的な指示を超える診察の補助業務を余儀なくされることも当然あり得るんじゃないかというふうに思います。
　この点で、関連規定であります医師法の十七条あるいは保助看法の三十七条は、これらの規定を厳格に適用いたしますと訪問看護婦の行い得る診療の補助というのはかなり限定されてしまう結果になってしまって、訪問看護制度を導入した意味が損なわれることにもなってしまいかねない。したがいまして、医師法の十七条あるいは保助看法の三十七条の規定に必要な再検討を加えるとともに、その上で訪問看護婦の行い得る医療行為についての現実に即した検討を行っていって何らかのガイドラインを示すことが必要になってくるんじゃないかと思います。
　例えば、注射とか採血はできるのか、あるいはカテーテル挿入、気管カニューレ、経管栄養はどうなのかということで、必ずしも厚生省は明確に示しておらないわけでありますので、そうかといいまして否定もしていないということでありますから、やはりきちんと対応すべきじゃないかと思いますが、これについての見解をお伺いいたします。
○政府委員（寺松尚君）　先ほど一般的な問題を申し上げましたが、診療の補助及び療養上の世話を業務内容といたしておりますが、医師が行うのでなければ危険性が高い業務まで看護婦が行うことはできないということにされておるわけであります。具体的に申し上げれば、疾病の診断や手術などは明らかに医師の行う診療に属するものであります。また、診療機械の使用、医薬品の授与などは医師の具体的な指示を要するものとされているわけであります。
　しかしながら、実際的な医療の現場におきましては、先ほども申し上げましたけれども、医療行為の個々具体的な内容は、個人の状態あるいは看護婦の経験、力量等に応じて異なるものでありまして、医療現場におきますさまざまな要因を総合的に考慮して適切に対応されるものと考えているわけでございます。
　今先生から注射のお話が出たわけでございますが、定型的に看護婦が行います診療の補助行為あるいは医師の行う医療行為を区別することはなかなか難しいということがあります。それから、医療現場の現実から考えましてもなかなかそれが難しいし、分けることは適切ではないんではないかと思っております。ただ、注射等につきましては、包括的、一般的に看護婦が行い得る業務とは言えないものの、患者の状態、くどいようですが看護婦の経験でありますとか力量等個々の事情を総合的に判断いたしまして、医師の指示を受けまして看護婦が行うことまで排除されているとは考えておりません。
　また、訪問看護事業におきます医師と看護婦の間の具体的な連携の仕方というものにつきましても考慮していかなければならない、こういうように思います。したがいまして、訪問看護婦が注射等を行うことについては、これらの事情を総合的に判断していく必要があるのではないかと思っております。
○勝木健司君　訪問看護におきましては、訪問看護婦ないしは訪問看護事業者の責任が正面に出てくるということは十分あり得るという点におきまして、従来の病院あるいは診療所内の看護事故とは異なるんじゃないか。そういった意味で、昨年厚生省も、「指定老人訪問看護の事業に係る賠償責任保険制度について」という通知を出されておるわけでありますが、この概要、そしてこの保険については準強制的な保険となっておるようでありますけれども、加入状況等についても明らかにしていただきたい。
　さらに、責任の所在でありますが、主治医と訪問看護婦側との間に争いが生じた場合の保険者の対応についても考え方を承っておきたいと思います。
○政府委員（横尾和子君）　まず、賠償責任保険制度の概要でございますが、加入の対象者はそれぞれの指定老人訪問看護事業者でございまして、被保険者はこの事業者及びその業務に従事する者を対象としております。
　支払い保険金が支払われますのは損害賠償金及び訴訟費用等でございまして、損害の概要につきましては、身体障害につきましては一名につき一億円か一事故につき一億円を限度といたします。物的な賠償については一事故につき一千万円が限度とされておりまして、保険料は一看護ステーションにつき年間一万四千三百円でございます。加入の状況でございますが、これは昨年の十月末の調査で恐縮でございますが、百三カ所のうちの八七・三％が加入をしている状況でございます。
　お尋ねの第三の、事故が発生したときの医師と看護ステーションの責任の所在について争いがあった場合でございますが、これは個別具体的なケースによってそれぞれ判断しなければなりませんので、民法等の規定で判断されることになります。
○勝木健司君　時間が参りましたので、あと最後に厚生大臣に。
　在宅の要介護老人に対しまして保健とか医療あるいは福祉のそれぞれのサービスの供給力をふやしていくことが必要になることは当然のことでありますけれども、老人訪問看護ステーションからの訪問看護とか、あるいは市町村、保健所による訪問看護、あるいは市町村によるホームヘルプサービスがそれぞればらばらに行われていたのでは質の高い在宅ケアを実現することはできないので、十分に連携をとり合う体制を確保する必要があるわけであります。
　特に在宅介護の分野におきまして、いろんな問題があるわけでありますけれども、保健と医療と福祉の連携をどのように図っていくのかお伺いをして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　高齢者の心身の状況に応じ、最も適切な在宅サービスを提供していくためには、先生御指摘のように保健、医療、福祉の密接な連携がまさに不可欠である、まずこのように認識をいたしております。
　このため、市町村が地域住民のさまざまなニーズ、これを的確に把握することが必要であります。的確に把握するとともに、個々の高齢者の状況を踏まえて、まさに保健、医療、福祉の各サービスの総合的な調整を整えていくという体制をこれから進めていきたい、このように考えております。
　さらに今年度から老人保健福祉計画というものが作成されることになるわけでございますが、各地域において保健、医療、福祉の連携あるサービスが行われるための環境が一層これによって整備されると考えておりますけれども、いずれにいたしましても、お年寄りにとって必要なサービスが享受できるように窓口をふやしていきたい、このように考えておるような次第でございます。
○西山登紀子君　私は、指定老人訪問看護事業の普及を促進するために何が必要か、何がネックになっているのか、本法案の改正内容が実態に合っているのかどうか、地元の京都で幾つかの事務所やこれから発足しようとしている事業所などを視察してまいりましたので、その結果を踏まえまして幾つか具体的に質問をさせていただきたいと思います。
　実は、私の実家でも九十五歳の祖母が寝たきりの状態でして、母が世話をしております。先日、近くのステーションから訪問看護婦さんが来てくださいまして、体をきれいにふいてくださったり、血圧や熱をはかったりとか、かかりつけのお医者さんとも連絡を密にとって実にてきぱきと処置をしてくださって、私の母も非常に適切なアドバイスをしていただいたということで大変喜んでおりました。ですから、こういう住民のニーズにこたえるようなこんな事業は、普及を促進し、内容を一層充実しなければいけないと思ったわけです。
　大切な事業ですので、まず最初に厚生大臣にお伺いしたいんですけれども、平成十一年までに五千カ所というこの目標、本当に普及促進される御決意がどうか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　二十一世紀には四人に一人がお年寄りである。こういうことで、先生の今の御指摘にございますけれども、本格的な高齢化社会の到来を目前にいたしまして、お年寄りができるだけ住みなれた地域や家庭で暮らし続けるような環境づくりをすることはお年寄り自身の願いであると思っております。
　平成四年度からスタートいたしました老人訪問看護制度の創設によりまして、ショートステイ、ホームヘルパー、デイサービスのいわゆる在宅三本柱と相まって、在宅サービスのより一層の充実が図られる、このように考えております。
　いずれにいたしましても、今後とも、現在百五十四カ所でございますけれども、平成十二年を目標にいたしまして五千カ所の整備に向けて全力で頑張る決意でございます。
○西山登紀子君　大臣も積極的に普及をさせていく、こういう御決意なんですけれども、そのために何が必要かということなんです。
　本改正案は貸付金を設けるというものなんですけれども、私が実際にお聞きした御意見の中では、むしろ立ち上がり資金の補助、これが非常に強く出されたわけです。これから開所したいというある事業所の方は、新しくマンションに部屋を借りたり車を買ったりするので準備金が三百八十万ほどかかる、独立採算で、赤字を覚悟で運営していかなければいけないということで、借金してもなかなか返せないというような御意見でした。
　先ほども御質問が出て、厚生省は大体五百万ぐらいかかるという御認識を持っておられるようですけれども、私調べてびっくりしたんですけれども、東京都では最高限度額で一千三百万円の立ち上がり資金を、助成金として出しておられるんですね。これを利用された事業者は、開設を非常に容易にしてくださったし、借金を返さなくてもいいので、その後の運営が非常に軌道に乗りやすいということで大変喜ばれているわけです。そして東京都は、本法案の貸付金制度ができましてもこの助成金は続けていきたい、こういうふうにおっしゃっているわけです。
　そこで、厚生省にお伺いしますけれども、この事業促進のための立ち上がり資金、一定の助成金、こういう方向は考えられないかどうか、お伺いいたします。
○政府委員（横尾和子君）　老人訪問看護ステーションにつきましては、その事業運営に要する費用は基本的には老人訪問看護療養費、利用料によってカバーができるように療養費を設定してまいったつもりでございます。そういう意味で、事業開始のいわゆる初期投資については、今回の低利融資を設けることによりまして、またさまざまな税制上の軽減措置とあわせて活用していただくことによってある程度の円滑な事業運営が図られるものと考えております。
○西山登紀子君　先ほど来もそうした説明が繰り返されているわけですけれども、私はやはりそういう説明だけでは、また貸付金だけではこの事業の普及促進には大きな限界があるというふうに考えます。東京都はそれだから助成金を出しているということだと思います。
　ここに日本看護協会が去年の十二月二日におやりになった第一回全国老人訪問看護ステーション管理者交流会で採択されたアピールがあります。もちろん厚生省もごらんになっていると思うんですけれども、そのアピールの第一の要求に、「訪問看護ステーションを開設するための資金の助成」というのが第一番目の項目に上がっているわけです。ですから、私は、やはり本気になって普及しようと思えば、一定の立ち上がり助成金、これが絶対に必要だということを重ねて要望して、次の質問に移りたいと思います。
　次に、貸付金制度ができるのはいいんですけれども、私は率直に言って、こういう制度ができるんだけれども借りますかというふうに聞きましたら、借りたくないとおっしゃるんですね。その理由は、利子が高い、借りても返せない、こういうのが理由で、せっかく今度設置しようというこの貸付金制度が利用していただけない、こういうことを聞きました。
　じゃ、どういうふうにすれば借りてもらえるのか、こういうふうにお伺いしますと、金利は無利子ないしは取るとしても一％か二％、そして据え置き期間をもっともっと延ばしてほしい、三年ぐらい延ばしてほしいと言うわけです。ある事業者の方にお伺いしますと、事業を始めてみたけれども、半年やってみたけれども、まだ患者さんがなかなか制度の理解もされていないということもあって、対象者は月十数人しかない、その赤字分が現在本体の病院の持ち出しになっていると伺ったわけです。
　もともと営利を目的とする事業ではありませんが、長期の赤字覚悟で献身的にこの事業をやり出そうと言っている事業者に対する今度の貸付金制度ですから、そういう場合にはやはり実際借りてもらえるような内容にする必要があるんじゃないかと思います。
　日本看護協会がこの事業を大変評価をしておられて、促進をしていきましょうということで貸付金制度をつくっておられるんです。それは五百万円で無利子で一年据え置きで四年返済、こういうふうな内容だということですけれども、政府はせめてこうした民間の水準を上回るそういう努力をすべきではないでしょうか。
○政府委員（寺松尚君）　老人訪問看護ステーションに対します融資条件の件についてお話がございましたけれども、私ども最も低いといいますか、いわゆる老人保健施設などと並びました低い利率でもって設定をいたしておるわけでありまして、極めて優遇されたものではないか、このように考えております。
　したがいまして、融資を受けられました方につきましては、事業を円滑に実施しながら無理のない返済というものが可能なんではないか、このように考えておるわけでございます。
○西山登紀子君　実際、この事業は独立採算でやりなさいということになっておりまして、お借りになるのは三人の看護婦さんがお借りになるということですけれども、そういうことも念頭に置いていただいてぜひ改善を今後図っていただきたいということを要望して、次の質問に移りたいと思います。
　老人訪問看護事業そのものについても幾つかの改善の要望が出されておりましたので、お伺いしたいと思います。
　一つは、患者さんの対象の拡大、年齢の引き下げです。訪問看護は、実際やってみますとこの人もあの人も行って診てあげたいと思います。この事業に熱心であればあるほど思うわけなんです。そして、訪問看護しておられる看護婦さんにお聞きしますと、例えば四十五歳の難病の方がいらっしゃる、四十代、五十代の末期がんの方も診てあげたい、重度の障害者で自宅療養している方もいらっしゃるのでぜひ診てあげたい、こういうふうに対象を広げたいという御要望がありました。
　この点、弾力的な運用を図るお考えはないかどうか、お伺いいたします。
○政府委員（横尾和子君）　この老人訪問看護制度は、老人保健法に基づく制度として制度化をされているわけでございます。老人保健法がなぜこの訪問看護制度を設けたかということにつきましては、先ほど来御答弁を申し上げておりますけれども、今後急速に増大をする高齢者、そしてその高齢者の方々が在宅サービスを恐らく望むであろうということに着目をして、従来からあります病院、医療機関からの訪問看護制度に加えて新しい施策が必要であるという考え方に立って出発をしたものでございまして、そういう制度からいたしますと、実行上弾力的な運用というのは不可能だと考えております。
○西山登紀子君　次に、先ほど来も御質問がありましたけれども、訪問回数の上限を設けているという問題でございます。
　厚生省は先ほど来の御答弁では現状で賄えるんだと、こういうふうにおっしゃっているんですけれども、実際やってみられた御意見をお伺いしますと、週二回そして月八回というこの上限が実際の患者さんの容体とそして必要な訪問看護に合わないという御意見をいただいたわけです。最近は医療が非常に高度化しているということもありまして、酸素吸入だとかカテーテルだとかこういう非常に高度な機器を使う、患者さんも在宅でいらっしゃるわけです。入院をしていらっしゃると当然毎日看護婦さんが消毒したりチューブをかえたり、そういうことをしてくれるわけなんですけれども、在宅の場合はなかなかそういうこともいきませんし、勢い家族の方に負担がかかったり、ひとり暮らしの方が非常に危険な状態で待機されている場合も起こり得るということで、急性の非常に重篤な場合に今どうなっているかというと、事業者が持ち出したりとか、そういう形でその重篤な緊急の場合に備えられているわけです。
　そこで、厚生省にお伺いしますけれども、この上限を医師の指示のもとに病状に応じて弾力的な運用をしてもいいと、そういうふうに変える必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（横尾和子君）　訪問看護事業は入院治療にかわるものではないと私ども考えているわけでございます。また、御指摘のありましたような急性、重篤といったものもこの制度の主たる対象としているものではございませんで、そういった方々への訪問看護のありようとしては、医療機関が派遣をされる従来からある施策によって主として対応をしていただくことが適切なのではないかと思っております。
　これは従来型の施策に加えて、介護を中心とした看護事業がこれからも大変重要な役割を持つということに着目して発足をしておりますので、その制度発足の趣旨にかんがみまして考えますと、現在のような形が適切なのではないかと考えている次第でございます。
○西山登紀子君　実際、お年寄りのところに訪問してそのお年寄りとの人間的な関係もきちっとつけて介護に当たっていらっしゃる、その看護婦さんが行くか他の人が行くかということで、そういう違いもあると思うんです。そういうことで私は、今後やはり医師の指示のもとにですけれども、重篤な、そういう派遣をする必要があった場合には弾力的な運用をしていくという方向が必要だということを重ねて要望しておきたいと思います。
　次に、老人訪問看護療養費の問題です。この訪問看護ステーションというのは独立採算を前提としているわけですけれども、ところが、どう試算をしてみても経営が難しい、こういう御意見を伺いました。ある県の看護協会では、この事業の意義はよくわかる、そしてやりたいと思う。しかし、どんなに頭をひねって計算をしてみてもなかなか踏み切れないんだ。なぜかというと、やはり採算がとれそうにない。これが理由なわけです。日本看護協会は何回も要望書を出しておられるわけですけれども、この事業について一回の訪問看護料を一万円に引き上げてほしいという要望を出しておられます。
　看護協会だけではなくて、私が地元で実際お伺いしたステーションでも、一カ月、ことしの二月の収支の結果なんですけれども、常勤三人でスタートして、利用する対象者が二十四人、そして収入は三十五万一千六百四十円、支出は百四十五万二千四十二円ということになって、赤字が百十万四百二円。こういうふうな経営になっているところもあれば、人件費をぐっと抑えて、それでも赤字が四十一万七千五百六十一円、こういうふうなステーションもある。新しく発足している事業ですので、そういういろいろな試行錯誤をされているところがあるわけですけれども、実際赤字なんです。こういうところでも、やはり老人訪問看護療養費を一万円以上にしてほしいという強い要望が出ておりましたので、厚生省の方で御検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（横尾和子君）　現在の療養費は、これまでのモデル事業の調査結果や人件費、物品費の動向、あるいは現行の診療報酬によります訪問看護の報酬とのバランス等を考慮して設定したところでありまして、適切な額であるというふうに考えております。
　いろいろと収支についての御説明もありましたが、利用者が非常に少ないところに重装備の職員配置をいたしますれば、これはそれなりに将来とも赤字要因になるわけでございまして、大変大切な事業でございますが、やはり地域の事情を酌み上げながら事業を始めていただくということが原則なんではないかというふうに私ども考えております。
　また、具体的な経営状況については、これから私どもも必要に応じて調査をするつもりもございますけれども、私どもが承知しております限り、これはいろいろな御工夫を凝らされている結果だと思いますが、実際に黒字で運営されているステーションもあるわけでございまして、御指摘のような事業所ばかりではないということも念のために申し添えさせていただきます。
○西山登紀子君　対象者が少なければ赤字が出るというふうなお話がございましたけれども、それも一つの例であって、私が重ねて言いたいと思いますのは、いろいろ試算をしたけれどもやれない。日本看護協会はこういう試算をしておるわけです。一人が一日三回訪問するという試算をしても、四回訪問するという試算をしても、やはり一万円以上はかかるんだという試算を出しておりますので、さらにこういう点でも検討は必要だということを強く要望しておきます。
　最後に、厚生大臣にお伺いしたいんですが、できることなら家族とともに暮らしたい、これはだれもが願うことなんですけれども、在宅療養を希望するお年寄りと自宅で看護のアドバイスを受けたいという家族の要求にもこたえているこの新しい老人訪問看護事業は、新しいだけに改善すべき問題もまたたくさんあると思います。
　いろいろ申してきましたけれども、実際現場でやってみようと思っていらっしゃる関係者の皆さんは、大変献身的で意欲的で頭が下がる思いがいたしました。こういう意欲的に取り組もうとしておられる、それこそ赤字覚悟でも始めてみようというふうに思っておられる方々に、開設に当たっての国の施策が今度の貸付金だけでいいのだろうかと率直に思った次第です。
　平成十二年ですか、五千カ所ということなんですけれども、先ほども計算すれば六百カ所だという御意見もありました。単純計算すれば一年間に六百から七百カ所になるわけですけれども、現在百五十四カ所ということでは実際実現の見通しは暗いのではないかと思います。国の援助が立ちおくれますと、そのすき間に営利企業が進出していく、たとえ高くても利用せざるを得ないというふうな原因がそういうものに出てくる。それは絶対に許してはいけないわけですから、国の責任は非常に重大だと思います。
○委員長（細谷昭雄君）　まとめてください。
○西山登紀子君　はい。
　そして、厚生大臣にお伺いしますけれども、国がやはりつくれつくれとこういう号令をかけるだけでは、端的に言って余りにも非常に内容が乏しいというふうに思います。
　冒頭で言いましたように、東京都は千三百万円余りの補助金を出しておるわけですから、本当に普及と促進を考えるなら、号令だけではなくて補助金制度をつくる、または無利子の融資などを含めまして本当の補助金制度をつくるということ、また融資をする場合にも無利子の融資をつくる、こういうことを含めて事業の普及を積極的に図るべきではないかと思いますが、厚生大臣の積極的なお考えをお伺いいたします。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　老人訪問看護制度は、先ほどから私申し上げておりますように、今後の高齢化社会におきます在宅ケアの重要な役割を果たすと考えておりますし、冒頭に先生から決意を私に尋ねられたのでございますが、平成十二年までに五千カ所の整備に向けて最善の努力を尽くすということを再度申し上げさせていただきます。
　そこで、東京都の例などをお出しになりましていろいろな御提言を賜ったわけでございますけれども、私どもといたしましては、現行の融資制度あるいは税制というもの、優遇税制、こういうものを有効的に活用する中において十分に整備していくことができるのではないか、このように考えております。
　なお、訪問看護療養費につきましては、先ほどから局長等に御指摘がございましたけれども、これにつきましては今後の経営状況を十分に見ながら中医協の場において議論をさせていただきたい、このように考えております。
　なお、市町村が平成五年度から老人保健福祉計画を策定するに当たりましては、新たに訪問看護事業というものも織り込むことになったわけでございますので、これを契機にいたしまして一層整備が進むものと期待をいたしておるような次第でございます。
○粟森喬君　厚生大臣にまずお尋ねを申し上げたいと思います。
　今回、この法律を閣議に提出する前に、厚生大臣としてこの社会福祉・医療事業団法の改正と沖縄振興開発金融公庫法の改正について署名をされている、確認をされていると私は思うんです。
　そこでお尋ねをするんですが、私は、今回の制度改正の中身についてある程度承知をしているという前提で結構でございますが、なぜ沖縄振興開発金融公庫法のこの部分を改正することに同意をされたのか、こうお尋ねをしたいと思うんです。
　といいますのは、私は、社会福祉・医療事業団法の目的というものと沖縄振興開発金融公庫法の目的は明らかに違う。すなわち沖縄振興開発金融公庫法は、「一般の金融機関が融通することを困難とするものを融通し、」と、その中に今の医療関係もこれまで入っていたんです。しかし、今回いかなる事情でどのような趣旨でこのことに大臣として納得されたのかそのことについてまずお尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　社会福祉・医療事業団と沖縄振興開発金融公庫、これが二本立てでけしからぬということでございますけれども、これは適用除外というようなことではなくて、沖縄につきましては、その土地の沿革、あるいはさまざまな今までの行政的な対応から見ましてこういうような扱いにさせていただいたわけでございまして、貸し付けの中身であるとか条件であるとか全く同じでありますので、これによって沖縄の方々が何か不利な扱いを受けるようなことは全くございません。
○粟森喬君　制度について私ども不利な扱いを受けているから問題だと言っているわけではございません。私が今言おうとしていることは、法の目的が全然違うわけでしょう。この昭和五十九年につくられた段階で、沖縄におけるさまざまな戦後の問題を含めて、この段階では無理ではなかったかということは多少理解はできるんです。ところが今回あえて、この沖縄振興開発金融公庫法というのは公庫で貸し付けをやるという意味だと思います。例えば離島振興法とか地域指定法というのがいろいろございます。しかし、本来的には法というのは全国にあまねく平等に目的のところはかからなければならない。しかし、この解釈をどういうふうに理解しても、その目的とこの運用の仕方には多少無理と矛盾が私の立場から見るとあるのでございますが、いかがなものですか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　この問題につきましては、当然のことながら沖縄開発庁とも十分に協議いたしましてこのような措置が適当である、こういうような結論を見たので二本立てにさせていただいたような次第でございます。
○粟森喬君　運用上適当だというのは私も十分わかります。しかし、じゃ私申し上げますが、社会福祉・医療事業団法の目的というのは、沖縄県に限って言うなら、この目的は全部適用されますかされませんか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　ちょっともう一回お願いします。
○粟森喬君　社会福祉・医療事業団法は、この目的なり法の適用は沖縄県に適用されているんですか、されていないんですか。
○政府委員（寺松尚君）　私どもの立場からお答えするのが適当かどうかわかりません。しかし、私どもがお聞きしておりますことについてお答えを申し上げたいと思います。
　沖縄振興開発金融公庫法第一条でございますけれども、沖縄における病院その他の医療施設を開設する者に対しまして政策融資を実施するということがこの法律の中に規定されておりますことから、事業団の医療政策融資は沖縄地域では行われないことになっておるというわけでございまして、沖縄振興開発金融公庫でもって融資をする、こういうことになっておるわけです。
　したがいまして、昭和四十七年に同公庫法の提案理由の説明においても、同公庫は本土において政策医療金融が行っているそれぞれの業務を一元的にかつ沖縄のみを対象として行う機関とされておりまして、本土にある医療金融公庫等、一銀行五公庫ございますが、その融資業務に相当する業務を復帰後の沖縄において一元的に行う、こういうふうに説明されておるわけでございます。
○粟森喬君　目的はかかっているかどうかと聞いているんです。目的はかかっているかどうか。
○政府委員（寺松尚君）　目的は変わっておりません。
○粟森喬君　ですから、社会福祉・医療事業団法の一部がもし沖縄にかかっていないとすれば、そこはやっぱり私は改良すべきだ。本来法律というのは、私は沖縄における事情というのを十分承知をした上で申し上げているんですが、法の目的をできるだけ拡大をしていくという趣旨がなかったら、何のために法の改正をやるのか。法の改正の都度そのことについて留意をすべきという配慮があったのかどうかということを私は聞いておるんで、そのことについて大臣に改めてお伺いしたいと思う。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　健康政策局長の方から御答弁を申し上げましたように、この沖縄振興開発金融公庫というのは医療だけではなくて多岐にわたっている問題でございまして、厚生省だけでこの問題の解決がつく問題ではございませんけれども、今後の大きな検討課題として十分に承っておきたいと思います。
○粟森喬君　私は、この法律を見たときに多少感じたことを含めてちょっと申し上げます。
　私は、沖縄における特別措置というのはやはり必要だという認識には立っています。例えば今回のこの問題に関して言うなら、いわゆる金融公庫法で全体の医療政策にかかわる問題も人口比率でいえばかなり上回った基準になっている。私はやっぱりそういうことは必要だろうと思います。そしてまた、今沖縄におけるさまざまな新しい医療施策をやるときに、例えば離島が多いとかいろ
んな問題を抱えている。
　したがって、そうすることは必要でございますが、やはり法律というのはそういう意味で目的のところをかなり、これは行政府が、私はこんな言い方はなんでございますが、ある種の安易なすみ分けになってもらったら困る。行政権限で言いますと、実は沖縄の持つ財政枠とこことは明らかに違うわけでございます。しかし、お金に色がついているわけでもない、識別がついているわけでもないわけでございますから、一体的に運用していくということがやっぱり厚生省のあるべき姿だろう、こういうふうに思っているわけでございます。したがって、ぜひともそのことについて、厚生大臣が答弁で明確に言われましたので、今後の運用の扱いの中でそういう配慮をお願いしたいということをここで申し上げておきます。
　そこで、次の問題に入りたいと思います。
　今、老人訪問看護の問題で幾つかのテーマが取り上げられているわけです。ひとつ厚生省に、ここは見解をはっきりしてもらいたいわけでございますが、厚生省の予算の中に、いわゆる厚生省の職員の中に賃金職員という言われ方がされている方々、これは国家公務員法が適用されない職員の方々を言っているわけでございますが、この実態と、これを見直す考え方があるのかどうか、その辺のところについてまずお尋ねを申し上げたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　賃金職員は、国立病院であるとかあるいは療養所なんかにおきまして、決められた定員の枠内で決められた予算で運用していく中でどうしても不足する場合、いわゆる一年ごとに交代をする、こういうような職員の方々を賃金職員と呼んでおるわけでございます。
○粟森喬君　賃金職員というのは、同じ看護婦の資格を持ちながら、今の人事制度で言えば、もちろん国家公務員の場合は号俸があって制度があるが、賃金職員の場合もいろんな実態があるようでございます。明らかに雇用に当たって格差があることは、これはもう当然でございます。
　にもかかわらず、これは定員法が一方にあってどうしようもないということと実態の間に乖離がかなり出てきている。とりわけ、今看護婦不足の問題ということが一方で言われ、一方では、私もいろんなところからお手紙をいただいたりしている中身を見ると、例えば重心病棟だとかいろんなところにとにかく賃金職員ででも入って頑張りたいという人がおる。しかし、もうある種の現実の前に挫折するケースが非常に多いわけでございます。
　同時に、この問題は、例えば皆さんが予算をつけているところでも看護婦の方がいわゆる二・八体制もつくれない。賃金職員の人はほとんど日勤です。そういう実態をどこかで変えていかないと、老人訪問看護制度で同僚議員の方々もいろいろ提起をしているんですが、看護婦確保法案をつくったけれども、まず自分の手元のところの改善なしに全体における看護婦のあり方を論ずることは私は難しいという認識をしておるんですが、その辺の実態と改善の方法についてどういう方法をお考えになっているか、お尋ねしたいと思います。
○政府委員（寺松尚君）　今の先生のお話は国家公務員のお話でございますが、私ども、一般的な話でまずちょっとお話をしたいと思います。
　看護職員の勤務場所は病院とか診療所というのが大半を占めているわけでありますが、病院の病棟等につきましては、夜勤を含めて二十四時間交代制勤務ということであるために一般には常勤職員で対応いたしておるのが普通でございまして、看護職員不足の中でパートタイムで就業する看護職員の活用が今課題になっておるとは認識いたしております。
　昨年十二月に策定されました看護婦等の人材確保のための基本指針でございますけれども、これにおきましては、潜在看護婦の中にはパートタイムを希望する者も多いというふうな実情もございまして、そのようなことを踏まえまして、まず家庭状況等から夜勤や常勤ができないようなそういう方々に、日中に業務を行うことが多い老人訪問看護事業というふうなものへの就業促進やパートタイム労働者が勤務しやすい勤務条件の整備を進めて、人材を活用する必要があるということを言っておるわけでございます。
　そこで、私どももこの訪問看護の場合を考えますときに、やはりフレキシブルに対応できるようにということでパートタイムの非常勤という形も考えておる、こういうわけでございます。
○粟森喬君　あなたの言う一般というのは、民間という意味を含めているんです。私、今聞いているのは、厚生省所管の職員の中でそういう形態があることについてどう改善をするのかということをお尋ねしているので、一般論で幾ら答えられても困ります。厚生省所管の中で賃金職員という看護婦の皆さんのそういう状態をどうやって改善するのかということをお尋ねしているので、もう一遍お答え願いたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　大変難しい御質問でございますが、先ほども公明党の横尾議員からお話がございました。今民間の医療機関は大変厳しい中にあって、ややもすると、国立病院であるとかあるいは療養所であるとか公的病院というものは民間の医療機関の経営状態に比べると大変経営感覚というものに対する認識が甘いのではないか、こういうような指摘もされております。国立病院等につきましては、平成五年度の予算におきましても実に二千五百億円の一般のいわゆる繰り入れをいたしておるわけでございます。そういう中において、国立病院の経営のあり方というものが今厳しく問われているわけでございます。
　しかし、私どもは、定員の枠の中では実際問題としてなかなか難しい、そういう中において賃金職員の採用というものを行っておるわけでございまして、十分に御理解を賜りたいと思います。
○粟森喬君　私は、賃金職員が不必要で配置されているとは思わないんです。ただ、もう格差があり過ぎて、これはやっぱりいろんな問題を今後とも引っ張るだろうと思いますので、この問題はぜひとも何らかの格好で、今の改善をする中身として重要問題としてお考え願いたいと思います。
　同時に、このことがきちんと整理できないと、先ほどから答弁の中でも言っているように、看護婦の資格とこれからのあり方というものが非常に大きな課題だと思います。ぜひともそういう意味ではこれからの課題の中で、確かに看護婦さんがみずからの意思としてパートでいいとかこの日だけ私はフレックスに出たいという場合がありますが、それは認めるべきだと思います。同時に、コストの上で、今の診療報酬の計算の中でここがどうもあいまいで、実は五千カ所になるときにここが一番最大のネックになるだろう、こういう私は認識をしておりますので、ぜひとも看護婦の資格、あり方について、これからの五千カ所に向けて重要なテーマとしてとらえていただくことをお願いする意味で厚生大臣に答弁を願いたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　失礼でございますが、今の先生の御質問の趣旨は、要するに老人訪問看護ステーションにおいていわゆる看護婦の常勤化を図るべきだと、こういうことでありますか。
○粟森喬君　いいえ、常勤化じゃなく、フレックスであってもパートであってもいいんです。そのときの賃金のコストを幾らで見ているかということがどうも定かではない。ちょっと低過ぎるんではないか。基本的にもう少し高い――パートだとかフレックスだったら安いという認識は多少そこに間違いがあるんではないか。そこにはきちっとした格付と賃金の賃率と申しますか、そういうものもやっぱり見ておかないと問題点が生ずると、こういうふうに私は思っているわけでございます。