Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（齋藤邦彦君）　労働省といたしまして、外国人労働者を受け入れるに当たりましては、やはり我が国の労働市場にどういう影響を及ぼすかということとあわせまして、受け入れた外国人の方の労働条件が十分に確保されなければいけない、こういうようなことが非常に大事な問題ではないかと思っております。
　そういう意味におきまして、私どもだけじゃなく、やはり労働省、法務省十分に連携をとり、協議した上でこれからの行政というものを進めていかなければならないだろうというふうに思っております。そういう意味におきまして、先ほど米澤審議官も御答弁なさいましたように、職業安定法の一部を改正させていただきまして労働大臣と法務大臣の協力に関します規定を設けておるわけでもございますし、あわせましていろいろな場面でこれから法務省とも十分御協議をした上で進めていきたい、こういうふうに思っております。
　さらにもう一つ、正規に働かれる外国人の労働者の方の労働条件をどのように確保していくかということがございますが、これにつきましてはやはり関係の事業主の方たちの御協力、御理解というのが非常に大事な問題になるだろうというふうに思います。そういう意味におきまして啓発周知活動というのも十分にやっていかなければならないと思っております。ことしも外国人労働問題啓発キャンペーン旬間というのもいたしまして、必要なリーフレットも大量に作成をいたしまして事業主等の方々の御協力もいただくように指導をしたつもりでございます。
　そういうようなことで、今後も十分、繰り返しになりますけれども、法務省御当局と十分連携をとりつつ万全を期していきたい、こういうふうに思っております。
○千葉景子君　ただ、どうも見ておりまして、例えば今回も不法に就労させること自体が処罰の対象になる。しかし、それを裏から考えますと、本当は働くことというのは貴重なことで大変なことなわけですね。むしろ、本当にそれが悪質な雇用関係にないか、あるいはそこに労働法規違反がないか、そういうことをきちっと踏まえてそれに対応していく。それを抜きにして片方だけ、働くこと自体を処罰するなどという観点だけで取り締まられてはこれは困るわけですね。
　入管が違反事例を摘発されるような場合、労働省から入管へ、これはまあ法的にも、今いろいろ問題がありますので通報しないというような問題もありますが、ルートはある。しかし、入管の側あるいは摘発する側から今度は労働省の側へ通知をするとか、そして一緒になってその現場に赴くというようなことをやはりやっていきませんと、そういう不法な入管行政の裏には必ず労働関係の違反事例とか不当な労働の権利の侵害、こういう
ケースがほとんどだろうと思うんですね。そういう意味では入管の方から労働省へとやはりきちっと通報するそういうような手続といいますか、そういうものを確立していただきたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（股野景親君）　御指摘のとおりでございます。まず法違反の状況が認められました場合に、入管当局自身で対応することを初めとしまして、労働省側と御連絡の上で共同で実態を把握し、また事態の是正を行うということを現実に既に行っております。
　それからまた、我々の方で判明しました事案につきまして、それが入管法の上で問題があると同時に労働条件という点あるいは災害補償というような点で問題があるということが判明いたしますと、これは入管当局の方から労働基準監督署の方へ御連絡もして、そしてそのことによってむしろ適切な対応が労働行政の観点からも払われるということも現実に既に行っておりますので、そういうことを今後も積み重ねていくということは、これは今委員御指摘のとおり十分心がけてまいりたいと思っております。
○千葉景子君　時間になりましたので、最後にまとめをさせていただきたいと思います。
　まだ問題点が残されているんですが、いずれにいたしましても来日する外国人労働者、外国人の皆さんの問題というのは大変課題が多い。受け入れのルールだとか受け入れの体制あるいは人権の確保、そういう問題に対してまだまだ解決しなければいけない部分が山積をしているのではないか。そういうときにその出入りのところだけで物を見ていこうということはやはりこれはもう慎まなければいけない、総合的に政策をつくった上でじゃそこで出入りのところは法務省に担当してもらおう、こういう形でぜひ考えていただきたいというふうに思うんですね。
　そういう意味では、今回こういう改正案が出ましたけれども、これはあくまでもとりあえずやってみたというぐらいに考えていただいて、問題がたくさんあるんだということを十分認識していただきたい。そして今後とも総合的な政策と同時に、ですから常にこの法律が問題があれば見直しを含め、あるいは再度の改正なども含めて、いつもそういう態勢に置かれているんだということを十分に踏まえていただきたいというふうに思うんですね。そういう意味では、罰則などについてもできるだけ慎重な態度で対処をするとか、あるいは労働関係、人権など総合的な観点から今後見直しなども頭に置きながら対処をしていくということをぜひ胸にしっかりと押さえておいていただきたいと思うんですが、大臣の見解をお伺いして、終わりにしたいと思います。
○国務大臣（後藤正夫君）　お答えいたします。
　ただいまの千葉委員の御質問、御意見でございますけれども、今後この法律の運用に当たりましてよく留意し、また将来に向かって検討しなければならない多くの問題についての示唆をいただいているように思われますので、この運用に当たりましては十分そういうことも念頭に置きましていきたいというように考えております。
○委員長（黒柳明君）　午前の審査はこの程度にとどめ、午後一時十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時十一分開会
○白浜一良君　前回に引き続いて少し御質問をさせていただきたいと思います。
　今、単純労働者という呼称がございますが、明快であるわけでございますが、言われた本人からすると余りいい感じはしませんですね、単純労働者というのは。西ドイツの例を見ましても一般労働許可という一般という呼称が使われておりますが、やはり人権尊重という立場から、こういうふうにちょっと見下したような表現を今後変えられないものか。一般労働者という呼称にしてもいいわけでございますが、その辺は人権尊重という立場から私非常に問題であるというふうに思うわけでございますが、できましたら法務大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（後藤正夫君）　ただいま白浜委員から御指摘のありました単純労働者、この用語につきましては、出入国管理行政の上では特段の技術や技能、経験年数等を有しなくても就労可能なもの、こういうものを指しているものでございます。確かに、御指摘のように何か適切な言葉があればやはり今後検討していった方がいいのではないかと思いますけれども、今のところは適切な言葉がなかなか見当たらないのでこういう言葉を使っているというのが実情でございます。
○白浜一良君　これがすべてじゃないんですけれども、非常に小さな問題であるわけでございますが、やはりそういう人権尊重という立場からさまざまな御配慮をよろしくお願い申し上げたいと思います。
　在留資格につきまして何点かお伺いしたいわけでございますが、前回私、研修という名目で実際就労の事実のある中国からの受け入れの問題を御質問申し上げました。あの件におきまして、いわゆる日本へ研修という名目で来て、実際就労である。十万円の報酬を約束されているというか、そういう内容であったわけでございますが、逆に研修というものの資格名目の問題でございますが、単にいわゆる訓練校で学ぶとか学校で学習するということではなしに、もう少しいわゆる枠をお広げになる考えはないのか。むしろこういう研修という名目で言いましたら、やはり現場で実際働いて、その中でいろんな技術、技能を身につけるということがこれは本来非常に自然なわけでございます。
　むやみやたらに広げるわけにいきませんけれでも、例えば政府がそういう業種なり企業なりを指定していただいて、そういうところにおきましては現場労働も含めて研修という枠で受け入れしますよ、こういう枠を拡大されるような考えがないかどうか。当然その場合、そういう研修内容というんですか、非常に大事でございますから、あくまでも政府が指導する立場になって進めていただくということ、これはもう大前提でございますが、その辺もお考えを伺いたいと思います。
○政府委員（股野景親君）　研修の今後の運用ぶりについての御質問でございますが、研修ということは、これまで我々が取り扱ってまいりました考え方、基本的に技術の移転ということを目的としているものでございまして、その観点からの対応というのは今後もぜひ守っていく必要があると思います。ただ、その具体的な形となりますと、従来これは一定の基準の中で座学の問題それから今度は実際の現場での実習の問題という両面を取り上げて見てきているわけでございます。
　そこで、御指摘の点は実習ということのあり方について今後また考えてみる余地はないかとこういう御指摘かと思いますが、これは今後の問題でもございますので、我々としては、まずその技術移転が図られる、技術の習得が行われるというその本来目的を確保するということをしっかり行った上で、それでは今度は現場の実習ということが今までの扱いに比べて今後さらに有機的な活動ができるような取り計らいができるかどうか、これは関係省庁とも相談しながらさらに考えていく余地があると存じております。
○白浜一良君　要するに、現実のいわゆるニーズに即しましてやはり柔軟な対応をまたお願い申し上げたい、このように思うわけでございます。
　それから今回、技能資格という項目で、従来の解釈でございましたらいわゆるコックさん、調理士さん等々、そういう例示がされておるわけでございますが、考えましたら、どんな国にもそれぞれ固有のやはり高度なまた貴重なそういう技能と
いうのがあるわけでございまして、例えば中国なんかを見ましたら非常に歴史のある国でございまして、さまざまな工芸とかいろんな貴重な仕事を持った方がいらっしゃるわけでございますが、文化の交流という面から考えまして、そういう技能という資格の考え方ですね、その辺がどうなのか若干お伺いをしたいと思いますが。
○政府委員（股野景親君）　従来も技術を持った人、あるいは熟練した一つの労働というものに従事する人、こういったような観点からの受け入れということを行ってきたわけでございます。この従来の熟練した労働という観点で例えば外国料理のコックさんであるとかあるいは菓子職人、こういうような人たちが今まで受け入れられてまいりました。これはまた今後新しい技能という在留資格の中で受け入れを引き続き行っていくことになりますが、ただいま委員御指摘のように、この分野でさらに従来以上に受け入れを拡大する意味合いというものはあると存じております。
　そこで、従来扱っておりましたこういうコックさんあるいは菓子職人というようなカテゴリーの人たちのほかに、例えば貴金属加工というような工芸の分野での熟達した職人で、かつ産業上特殊な分野に属する熟練した技能を要する業務、こういうもの、これがこの技能という新しい在留資格の中には含まれることになると私どもとしても考えております。
　そこで、ただいまも御指摘のような中国の工芸に従事する人について、まさに今のような観点で技能というものが特殊な性格がありかつそれがまた熟達したレベルのものであるかどうかということを判定した上で、これに該当する場合には受け入れていくということになると思います。
○白浜一良君　それと、いわゆる教育、また人文知識・国際業務、また文化活動、こういう在留資格が新設されたわけでございますが、非常に幅のあることでございまして、これらの資格というのはどの程度の技術、どの程度の知識が水準であると考えていらっしゃるのかお伺いをしたいと思います。
○政府委員（股野景親君）　御指摘の教育、人文知識・国際業務のこの在留資格、確かに幅のある概念でございまして、その技術または知識というものの程度にかかわる基準、これは今後関係省庁と協議をして定める審査基準の中で定めることになります。そういう今後審査基準を設ける作業を行いますが、それに先立って今の時点において私どもが考えておりますところは、その外国人の技術または知識の程度が学術上の素養というものを背景とする一定水準以上のものであるということが必要だろうと思っておりまして、具体的には大学卒業程度の技術または知識というものを持っている者を考えております。
○白浜一良君　一定の水準、大学卒程度ということで伺いましたけれども、将来的にそういう基準の枠が広がる可能性があるのかどうか。
　それともう一つは、これだけある意味で在留資格というものが項目もふえまして内容も多岐に及んだわけでございまして、当然入ってくる外国人にもそういうことがわかるということが非常に大事であります。そういう意味から、どのような対策をお考えになっているかお伺いをしたいと思います。
○政府委員（股野景親君）　拡大という観点につきましては、これは現時点におきましてはこれから審査基準を関係省庁とも御相談の上決めていく段階でございますので、今の時点ではまず先ほど申し上げましたようなことを念頭に置いて基準をつくってみたいと思います。ただ、でき上がりました基準については、これは省令をもって公にされることでもございますので、またこれについて関係者の御意見等をお寄せもいただくと思いますので、そういうものをその後の基準をつくりました後の参考にさせていただきたいと思っております。
　また、御指摘のとおり、外国人の方に十分この内容が知られることが大事でございますので、その面での基準をつくりました後、十分に広報を行い、周知徹底が一般に図られるよう心がけてまいります。
○白浜一良君　外務省の方は来ていらっしゃいますか。
○説明員（田辺敏明君）　お答えいたします。
　在留資格の拡大という問題は、これはいろいろな角度から慎重に検討しなければなりませんし、それには国内的ないろいろな事情、海外における事情、そういうふうな点を総合して関係各省と十分協議してやっていかなければならぬ、こういう問題であろうかと存じます。したがって、今回の入管法の改正でいろいろ御検討されている点については、今までの状況等を踏まえた上での改善でありまして、かつ実効が上がるものと我々としても認識しております。
○白浜一良君　そういうことでなしに、要するにこういうふうに改正されて枠が広がったわけでございまして、入国される方にそういうことがわかっていなければいけませんね。要するに告知する必要があるわけでございます。そういうことを何か考えていらっしゃいますかということなんです。
○説明員（田辺敏明君）　この点につきましても、今回の入管法の改正ではできるだけ透明性を高めるというふうなことでやっておられますし、我々の方としましても在外において実際にビザ申請や何かに来られる人については、十分その点周知徹底して、よもや誤解がないような形で努力していきたい、こう考えております。
○白浜一良君　では次に、不法就労者の救済対策について少しお伺いしたいんです。十万人ほどいるというふうに言われているわけでございますが、今回改正されましてもなかなかその改善に当たらない、またいろんな問題が潜在化したり顕在化したりするわけでございます。この不法就労者と言われている方々が具体的に人権上の問題、生活上の問題、さまざまなトラブルに巻き込まれるわけでございますが、実際にこういう方々が困られた場合にどこに相談に行けばいいのか、また救済策としてどんな処置がとられているのか、現状をお伺いしたいと思います。
○政府委員（股野景親君）　まず、入管当局といたしまして在留外国人の方からいろいろな御相談をお受けすることが重要と考えておりますので、各地方入国管理局に行政相談案内の窓口というものを設けております。そこでまず基本的な在留問題についての御相談というのはいただけると思いますが、このほかに、これはまた人権擁護局の方の観点もございます。昨年の八月から東京の法務局に外国人のための人権相談所というものが開設をされておりますし、そのほかの地域におきましても各地の実情によりまして随時、広島や岐阜などの局で外国人のための人権相談所の開設を行っているという経緯がございます。
　それからまた、これは労働省側でお考えいただいていることでございますが、ことしの十一月一日から労働省側で、東京、神奈川、愛知、大阪の各労働基準局で外国人労働者相談コーナーというものを設けているというふうに承知をいたしております。
○白浜一良君　今もお話に出ましたけれども、東京法務局に外国人の人権相談所を設立された。実際どの程度の利用状況にあるのかということをまずお伺いしたいと思います。
○政府委員（高橋欣一君）　ただいま股野政府委員からお答えいたしましたとおり、東京法務局におきまして昨年の八月から毎週火曜日と木曜日の午後ということで、通訳の人を置きまして外国人のための特設相談所という窓口を開設いたしました。これは現在も続けておるわけでございますが、開設以来の実績は大体開設日に数件ずつの相談、平均しますと日に三件くらいの相談という実績で現在も続いておる状況でございます。
○白浜一良君　今もお話しございましたが火曜日と木曜日、昼の一時から四時まで、日に三件、こういうことで伺いましたけれども、しかし十万人を超える不法就労者がいるという現状から見ましたら、これはいろんな問題があるわけでございます
が、余りにいわゆる体制が貧弱である、またそういう相談件数も非常に少ないという現実があるわけでございまして、これからますますそういうトラブルがふえると思いますが、今後もっとこの窓口を広げるべきじゃないか、そのようにも思うわけでございますが、御所見を伺いたいと思います。
○政府委員（高橋欣一君）　ただいま日に約三件と申しましたが、これは特設相談所として開いているときの数字でございますが、法務局、地方法務局におきましては常時人権相談ということを行っておりまして、今の東京法務局でも特設日以外でも外国人の方の相談は結構ございます。
　そうして、そのときには通訳はおらないわけでございますが、日本語の片言でわかる人とかいう方もございますし、あるいは通訳を連れてこられる方もあるというようなことで、ただいま申しました三件よりは実質的にはもっと外国人相談が多いというふうに私どもは認識しておるわけでございますが、それにいたしましても今後ますます国際交流が盛んになって日本に滞在される外国人の方がふえてくることが予測されますので、それらの情勢を見ながら、また地域によりまして、これも東京は相当実績を上げておると思っておるわけでございますけれども、地方で外国人のための相談窓口というのを開設いたしましても必ずしもこちらが期待したほどの反響がなかった場合もございまして、その地域の実情というのがいろいろあろうと思いますので、そういったことも踏まえながら必要に応じて拡充を検討していきたいというふうに考えております。
○白浜一良君　次に、労災の申請等で労働基準局にいわゆる不法就労者御自身また事業主からいろんな相談がある場合があると思います。その場合に、既にお話も出ておりますがいわゆる告発義務を免責するという措置が講じられていると、そのように伺いました。当然、人道上非常に大事なことであるわけでございますが、どういう実態になっているのか、少し御説明を法務省と労働省の方にいただきたいと思います。
○政府委員（高橋欣一君）　法務省の人権擁護機関といたしましては、今申されました相談窓口へ相談に来られた外国人の方、相談を受けております間にいわゆる不法就労者あるいは不法滞在者ということがわかりましても、これは人権擁護という行政目的の立場から入管法六十二条による通報はしないということで行政を進める必要がある、こういう判断をしておるわけでございます。
　この点につきましては、入管法六十二条の解釈に関しまして、さらに一般規定であります刑事訴訟法の公務員の告発義務、「犯罪があると思料するときは、告発をしなければならない。」という規定がございます。これの解釈について刑訴法学者などの本を読みますと、告発をすることによって当該公務員の担っている行政目的を著しく阻害することになる。他方、告発しないことによってその規定が目的としているところの、何と申しますか、告発しないことによる社会の不利益と申しますか、そういうものと比較考量して行政目的を阻害することが非常に著しいと考えられるような場合には、告発しないでも告発義務違反には問われないでいいではないか、こういう解釈が一般的なのでございます。
　もっとも、今申しましたように刑訴法の解釈といたしましては利益考量と申しますか、どちらを優先すべきかという判断が個々の事案ごとになされるべきでありますので、一般論として申し上げるわけにはいかないわけでございますけれども、入管法六十二条の解釈の上では、外国人が人権が侵害されているということで相談に見えた場合に、人権擁護行政としてはまずその状態、訴えを受けて処理することが先決でございまして、それを六十二条に基づいて通告するということでは人権行政の目的に著しく背くと申しますか、行政目的を阻害することになるであろうというふうに考えまして、原則としては通報しないという扱いをするということを、これは入国管理局とも相談の上で取り扱いを定めた次第でございます。
○説明員（氣賀澤克己君）　労働基準監督機関といたしまして、外国人労働者から申告、相談あるいは労災補償の給付の請求ということがありまして、それに関連して不法就労者であるということが判明した場合の取り扱いにつきましては、今法務省などからお答えがありましたのと同様な見地に立ちまして、こういう人を出入国管理行政機関に対して情報提供をするということにいたしますと事実上不法就労者からの申告、相談あるいは労災補償請求というものの道を閉ざしてしまうということになりまして、労働基準関係法違反の発見なり是正の端緒を失う、そして本来の行政目的の達成を困難にするということにもなりかねませんので、私どもそういう場合には原則として出入国管理行政機関に対して情報提供は行わないというような扱いをすることにいたしておるところでございます。
○白浜一良君　今回の法改正でいわゆる悪徳雇用者、あっせん業者罰則規定が設けられました。それによりまして、いわゆる悪い人ほど自分がないしょで働かしている人に対して、そういうところには行っちゃいけないということで行かせないように力が働くものでございます。また逆に善意の雇用者というか、そういう方も実はいらっしゃるわけでございまして、そういう方もやはり行って罰せられるんじゃないかということで非常に行きにくいという、そういう事情が発生すると思います。
　そういうことで、いわゆるこの罰則規定が設けられた、これはそういうことも当然であるわけでございますが、そういうことと人道上の善意からなされる相談、この関係がどのように処理されていくのかということを非常に心配するわけでございまして、ここが非常にうまくいかなければ、ずっと論議されていますようにさらに潜在化してもっと劣悪化した雇用関係また人権問題が生まれるというふうになるわけでございまして、その辺をどのようにお考えになっているか、賢明な措置をお願いしたいわけでございますが、御所見を伺いたいと思います。
○政府委員（米澤慶治君）　ただいま委員御指摘のように、今の人権擁護の観点からの相談窓口をある程度実効性あるものにするということと、それから他方、放任できないような反社会的な不法就労活動助長行為というものに対する罰則等がうまく機能いたしませんと本来の目的は遂げられないというのは事実でございますので、先ほど来労働省からもあるいは法務省の人権局長からもお話のありましたように、入管当局といたしましても今後とも人権相談窓口が充実強化されるような方向でいろいろ配慮をし、かつまた法律の趣旨あるいは罰則の趣旨あるいはそうした不法就労活動の実態等についても十分な広報活動をし、遺憾のないようにやっていきたいと思っております。
○白浜一良君　労働省の見解もどうかよろしくお願いします。
○説明員（齋藤邦彦君）　労働関係法令は内外人の区別なく適用されるわけでございますし、また合法的な就労者あるいは不法就労者というものを問わず、原則として適用がされております。そういう意味で、労働省といたしましてこういうような関係法令の違反があれば厳正に対処をしていくという態度でおります。
　私ども所管の職業安定局におきましては、外国人労働者の適正な雇い入れあるいは不法就労の防止という観点から、事業主に対しまして理解と協力を求めるためのいろいろなＰＲ、指導というのも行っておりますし、また労働基準局におきましても主要の労働基準局の窓口に相談窓口というようなものも設けていろいろな相談に応じるというような体制をつくっておるところでございます。
　いずれにいたしましても、事業主に対しまして労働関係法令の遵守の徹底を図るということに重点を置いて今後の行政を進めていきたい、こういうふうに考えております。
○白浜一良君　いわゆる不法就労者と言われる方、またたくさんの外国人の方が日本にも実はいらっしゃるわけでございますが、いろんなことが考えられるわけでございます。何の身元保証もなく病
気になられたり、場合によっては不幸なことに死に至るようなことがあるわけでございますが、そういうときに私もちょっと調べてもらったんですけれども対応する法律がない。明治三十二年制定の行旅病人及行旅死亡人取扱法、こういう法律しかないというふうに私は伺ったわけでございますが、合法的にしろいろんな形でたくさんの外国人の方が日本に住んでいらっしゃる。またいろんな病気、死亡等が考えられる、そういう現実に対してどのように対応されるのか。また、何か新しいそういう法律をつくるというようなこともいわゆる人道上の立場からお考えになっているのか、お伺いをしたいと思います。
○政府委員（股野景親君）　在日、在留される外国人の方々のいろいろな問題についてこれを救済するということは、これは人権保護という観点から入管局といたしましても大変重要であると考えております。
　ただいまの御指摘の行旅病人及行旅死亡人取扱法というような点の規定ということもあることを我々も存じておりますけれども、この問題あるいはほかの人権保護にかかわるいろいろな救済措置というものが、これは法務省の所管の外に及ぶものが非常に多いということも事実でございます。そこで、関係する方面もいろいろ多いことでございますので、それぞれの所管のお立場からまたいろいろお考えもあることと思いますので、我々としては関係の所管官庁ともよく御相談をしながら、先ほど申し上げました人権保護についての観点で既に行っております法務省内のいろいろな努力、あるいは労働省側とのいろいろな意思疎通といったものと同じ観点での関係省庁間の意思疎通と対応の今後の適切なあり方というものについては、よく検討し御相談をしてまいりたいと考えております。
○白浜一良君　ますます日本に入国される外国の方もふえるわけでございまして、そういったことも起こること自身がもう不思議でないということもあるわけでございまして、どうか適切な対応をよろしくお願い申し上げたいと思います。
　それから次に、いわゆる社会保障という観点から申しましたら最近多少改善されまして、外国人登録証明書または難民認定ですか、された方は条件つきでございますが年金とか医療保険とか、また生活保護とか公的な住宅への入居、そういうことの門戸が開かれたというふうに伺っておりますが、不法就労者はこれは当然ないわけでございますが、しかし不法就労されているといいましても実際この日本に今生きていらっしゃるわけで、住んでいらっしゃるわけでございまして、先ほど言いましたが、病気になられる場合もございます。またいろんな理由で極度な生活苦に陥られる場合もあるわけでございまして、そういう場合に何か対処できることがあるのか、またそういうことも十分対応できる考えを持たなきゃならないと私は思うわけでございますが、お考えがございましたらお伺いをしたいと思います。
○政府委員（股野景親君）　先ほども申し上げましたことと同じ観点でございますが、人権ということについては我々可能な限り配慮をし保障も行っていくべきだと考えておりますが、それじゃ今具体的な御指摘もございました社会保障を実際の各般にわたってどうであるかということになりますと、これまた関係省庁がございまして、法務省が直接所管していないという事情もございますので、具体的な点についてはここで御発言申し上げるのは控えさしていただきたいと思いますが、先ほどのような観点での関係省庁間の意思疎通ということは十分心がけてまいりたいと思います。
○白浜一良君　当然いろんな多岐にわたる問題でございまして、社会保障全般を私は論じるつもりはございません、不法就労者という立場での問題でございまして。しかし、少なくともそういう病気になったり生活苦に陥ったり、これはもう当然あるわけでございまして、その場合のいわゆる現実的な対応というものを考えなきゃならない、そのことを私は問題に思っているわけでございまして、どうか適切な対応をお願い申し上げたいと思います。
　次に、そういうずっと不法就労者にかかわる問題を踏まえまして、結局さまざまな問題があるわけでございまして、これは私案でございますが一つの提案をしたいわけでございますが、不法就労者と言われている方々につきまして、確かにいわゆる犯罪に及ぶようなそういう人たちはこれは当然別でございます。いわゆる帰国をしたくない、また日本に滞在をしたい、そういう意思を持っていらっしゃる方で非常に善良な方もたくさんいらっしゃるわけでございまして、そういう方々をいわゆる難民として認定できないのかどうかということでございます。
　さまざまな問題をはらんでいるということは私はよく理解はできますけれども、その人たちをいろんな面で保護しようと思えばそういう立場をきちっとしなければできないという問題があると思うわけでございまして、これは私全く個人的な意見でございますが、御提案を申し上げたいわけでございますが、どのようにお考えでしょうか。
○政府委員（股野景親君）　難民として扱うという問題になりますと、これは入管法上の難民認定の手続によることになります。そしてその際に、その申請をする人たちにつきまして、先ほどの御審議の中でも答弁申し上げましたように、例えばその在留の期間が申請の間に経過してしまうというような場合に、その在留の期間の更新を図るというような配慮も行ってきておるわけでございますので、難民の認定申請ということについてこれは人道的な観点からきちんと対応いたしたいと思っておりますが、他方、難民の条件、難民認定に係る要件というものがございますので、その点についてはやはり難民に係る要件というものに合致しているかどうかということで対応していくということになると思います。
○白浜一良君　よくわかるわけでございますが、午前中の質疑にもございましたけれども、非常に人数も少ないし時間もかかる、そういう現状であるわけでございまして、実際こういう十万人という方が今後どうなっていくかということ、実際適切にそういう方々が把握できるということすら非常に難しいわけでございますし、そういう方がどのようになっていくかという観点で私は心配を申し上げて言っているわけでございます。
　次に、留学制度についてお伺いしたいわけでございますが、実際、留学目的で日本にいらっしゃる、しかしなかなかうまくいかないということがございます。いろんな理由があるわけでございますが、一つの大きな理由はやはり日本語が難しい、日本の生活、風習になじみにくい、当然こういう問題もあると思います。しかし、もっと大きなことは、たとえ日本の短大とか大学とかそういうところを出ても日本においてはなかなか就職の保証がない。特に公務員等の公的な職業は一切拒否されているわけでございますし、さまざまな資格を考えましても非常に窓口は閉ざされているわけでございます。
　そういうことが非常に大きな原因になっている、そのように思うわけでございますが、私はこれを何としてもこれからの日本の社会を考えましたら改善しなきゃならない、もっと門戸を開放すべきである、このように思うわけでございますが、法務省、文部省、また労働者の方にそれぞれ御所見を伺いたいと思います。
○政府委員（股野景親君）　留学生あるいは就学生というものの受け入れにつきまして、法務省として所管をしているわけでございますが、それじゃそういう方たちが本来の目的を達成するということについては、これは当然教育行政を所管される文部省、あるいは海外交流の見地からの海外におけるいろいろな教育活動との関連での外務省等の関係省庁のいろいろな御意見というものを十分踏まえた対応が我々として必要であろうと思っております。
　日本語あるいは日本で勉強をするということについて、これらの方々が将来に希望を持ってせっかく日本に来られるということでございますので、法務省側としましては本来のそういう目的が
十分達成されるように対応をしていきたいと思っております。そのために、ただいま申し上げましたような関係の省庁側とは十分御連絡をとった上で、適切な対応を法務省としては行ってまいりたいと考えております。
○説明員（雨宮忠君）　留学生の就職についてのお尋ねでございます。
　留学生は基本的には、日本の大学等でしかるべき勉学をして、もといた国に戻って活躍していただくというのが一番基本的な姿ではあろうかと思うわけでございますが、先生御指摘のように、最近日本に留学してきて卒業し、勉学を修了した段階で日本の企業に就職したいという留学生も出てきておるわけでございます。私どもといたしまして、これを大いに積極的に進めるという立場では必ずしもございませんけれども、留学生の希望があり、また国内の企業側におきましてそのニーズがあり、立派にやっていけるということであれば、そのような方途も結構なことだろうかというように考えております。
　先生の御意見も踏まえて考えてまいりたいと思うわけでございます。
○説明員（齋藤邦彦君）　私ども職業安定行政の立場から申し上げますと、やはり国内におきます適正な労働力需給を調整するということが大事だろうというふうに思います。そういう意味におきまして、外国人労働者の適正な受け入れというものはそれなりの判断基準に基づいてやらなければならないということだろうというふうに思います。
　今先生御指摘の外国人留学生の関係につきましては、一つはアルバイト的な労働の問題とそれから大学等を卒業した後の国内における就職の問題と二通りあるだろうというふうに思いますが、外国人で国内の大学を卒業され、それなりの技能、技術を習得され、在住資格もそういうことで取得できるという方が日本の国内で就職をされるということは、それなりに評価すべき点があろうというふうに思いますし、そういう意味での就職のあっせんと申しますか職業紹介ということであれば、我々も十分に努力をするにやぶさかでない、こういうふうに考えております。
○白浜一良君　いずれにいたしましても、日本がこれだけの経済大国ということで国際化の波に先頭を切らなきゃならないわけでございまして、日本に来て留学をされるその方が日本というものをいい国だという理解をしてもらわなければ困りますし、またそれに就職も含めてやはり適切な対応が要るという、せっかく日本に来られても挫折をしたり嫌な思いをして帰られるということに非常に危惧を持っているわけでございまして、そういった面で、今それぞれ御意見を伺いましたけれども適切な積極的な対応をよろしくお願い申し上げたいと思います。
　次に、先日の参考人の意見聴取の中でもたくさんお話が出ておりましたけれども、今日本でたくさんの日本語学校がございます。悪質な学校もございます。それはそれで、すべていけないということじゃないんですけれども、受け入れるという観点からいけば、やはりもともと自国の中で日本語の学習をする、また日本の風習についてもある程度学ばれてそして日本に来られる、これが非常に自然なあり方である。これからの時代を考えれば当然そういう流れにしなきゃならないと思うわけでございますが、そういった面で、なかなか経済的にも大変な国も多いわけでございますし、いわゆる経済協力という枠をもっと広く解釈していただいてそういった面での考え方ができないのかどうか、特にこれは外務省の方にお伺いしたいと思います。
○説明員（田辺敏明君）　お答えします。
　先生の御指摘なかなかポイントをついているようでございまして、我が国としても御存じのように国際交流基金、これを通じて日本語教育の専門家の派遣だとかあるいは海外の日本語教育機関への助成、あるいは外国人の日本語教師の本邦招聘等々いろいろなことをやってきておりますし、ことしの七月にはこういう事業を総合的に実施する中核機関として日本語国際センターというのを設けました。それからさらにＯＤＡ関係というようなことで、先生御指摘ございましたけれども、平成元年度予算では、二十九・四億円のうちの七一％に当たる二十一億円をＯＤＡの予算として計上しております。それからさらに、その活躍が大いに称賛されております青年海外協力隊員、この中にも、隊員として派遣された中で日本語を教えている者も二十名以上おりますし、それからさらに一般無償資金協力でインドネシアのパジャジャラン大学に日本語センターというのを建設して協力していくというふうなこともございます。
　基本的な考え方として、日本に来る前にできるだけ、少なくとも基本的な初歩的な日本語はそれぞれの国で勉強してくるというのも一つの有益な方法だろうと思いますし、そういうために今申し上げましたようなのは役立つのだろうと思います。と同時にもう一つ、本当に何か日本で勉強したい、日本へ直接来て勉強したいというふうな人がいることも事実でございまして、そういう人たちには直接日本に来て勉強するというふうな道もあわせ開いておくということも必要なのではないのかなと、このように考えております。
○白浜一良君　欧米社会と比べると、今いろいろ力説されましたけれども、非常に乏しいわけでございまして、そういった面で私、積極的に拡大をしていただきたいということを申し上げているわけです。よろしくお願いします。
　もう時間がございませんので最後にお伺いしますが、先日参考人に来ていただいて、特に西ドイツのヒールシャー先生もいろいろお話しされておりました。今回の入管法の改正ということ、基本的には問題の解決にはならないと断言されておりました。要するに、単純労働者の受け入れということに関しましては、午前中もお話しございましたが、やっぱり総合的に制度化しなきゃならない。先ほどからも、それぞれ各省庁と連携をとってということも何回もおっしゃっているわけであります。それだけおっしゃらなければならないほど問題は大きいということであるわけでございます。
　ですから、いろいろ難しい問題もあると思いますが、各省庁間のそれぞれ連携は当然でございますが、労働組合の意見聴取も必要です。また、そういういわゆる業界の方との話し合いも大切でしょうし、どうか総合的なそういう問題としてこれからの日本の将来のために積極的に取り組んでいただきたい。最後にこのことに関しまして法務大臣の御所見をお伺いいたしまして、終わりたいと思います。
○国務大臣（後藤正夫君）　いろいろ御意見を承りましたが、今後この法律が成立いたしました暁には、この法律の運用につきましてはさらに各方面の御意見を十分伺いながら実効のある運営をしていきたいと思います。
　それから、先ほど来お話がいろいろ出ておりますが、せっかく日本に留学をしても留学をしただけの成果が得られない、日本においてもなかなか就職の道も狭い、あるいはそれぞれの国に帰りましても、旧植民地時代の旧宗主国であった国で教育を受けた人たちとの間のいろいろな差別のような問題もあるというような、いろんな問題があるように思われます。したがいまして、今後、我が国において勉強した人たちが本当に日本に来て勉強してよかったというふうに思ってもらえるような教育をしなきゃならないと思いますし、またそれぞれの国に帰った後も日本で勉強したことが有益であったということを感じてもらえるようにしていかなければならないという意味をも念頭に置きまして、文部省その他関係省庁とも十分連絡をとりながら本法の運用に当たっていきたいと思っております。
○橋本敦君　前回に引き続いて質問をいたします。
　私が一つの課題とする問題は、外国人労働者の皆さんに対する我が国の施策なり行政なりが本当に今日的な国際社会に通用する人権感覚をしっかり踏まえて対処をしているかどうかという問題であります。
　先回もアメリカの外国人労働者法制に関連をし
てシンプソン・ロディノ・マゾリ移民修正管理法の一端について触れました。一八九六年、連邦最高裁判所、ウィン・ウィング対合衆国事件と言われるようでありますが、ここで外国人労働者の地位についての判決が出ております。これはジュリストに出ておりますから御存じのとおりと思いますが、こう言っております。「合法的不法的とを問わず、合衆国の地域的管轄権下に居住するすべての外国人は、正当な法の手続という憲法的保護を享有する合法的「人」である」、こう判決をしております。
　さらに、一九七六年のマシュー対ダイアツ事件と言われるようですが、ここでも連邦最高裁判所は「合衆国の管轄権下にある人は、正当な法の手続なくして生命、自由または財産を剥奪されないことは憲法修正第五条及び第一四条によって明らかであり、この国における存在は、たとえそれが不法で一時的でかつまた不本意であったとしても、憲法上の保護を享有するものである」、こう述べているわけですね。
　こういう考え方について、大臣は御所見としてどう思われるでしょうか。
○政府委員（米澤慶治君）　大臣に対する御質問で僣越ではございますが、非常に法律的な判例を挙げてお尋ねでございますので、とりあえず私からお答えさせていただきます。
　今、連邦最高裁判所のアメリカの判決をお示しになりましたが、我が国におきましても労働関係法規は言うに及ばず、裁判を受ける権利等につきましては、その方の存在自体が合法か非合法かということで区別されることはないと確信しておりますし、アメリカの判例の趣旨は我が国でも実務上認められているだろうと考えております。
○橋本敦君　この考え方に御異議はないということはよくわかりました。そうすると、こういう考え方で人権感覚をもって本法の改正なりあるいは行政なりが実際に貫かれておるかどうかが次に問題になるわけですね。
　もしもこういった考え方に異論がないのであれば、一つの課題としてＩＬＯ百四十三号条約、これは一九七五年に採択されておりますが、移民労働者はたとえ不法であったとしても報酬、社会保障その他の給付について平等の待遇を受ける、こういったことをファンダメンタルな内容にしておりますが、この条約は批准するように検討するのが筋ではないかと思いますが、法務省いかがですか。これは外務省になりますか。
○説明員（齋藤邦彦君）　御指摘のＩＬＯ百四十三号条約は一九七五年に採択された条約でございますが、雇用を目的とする移民の秘密裏の移動及び移民の違法な雇用を防止する、あわせまして、移民労働者の雇用に関する機会及び待遇の均等を促進するというようなこと等を規定しておる条約でございます。
　ＩＬＯ条約の批准につきましては、我が国政府が従来からとっております態度といたしましては批准後はこれらの条約を適正に厳正に実施する、そういうような基本方針のもとに批准をいたしてきております。したがいまして、国内法制との整合性を十分に確保した上で批准をするという態度でやってきておるわけでございます。しかるにこの百四十三号条約につきましては、それぞれの条約の各個の条文についての解釈上の問題、あるいは我が国におきます国内法制におきまして、実効上の措置が本条約が要求しております要請を満たしているかどうかということにつきましていろいろ検討すべき点がございます。そういう意味におきまして慎重に対処をする必要がある、このように考えておる次第でございます。
○橋本敦君　そういう姿勢は、根本的な人権尊重ということの国際的通念に本当に積極的にコミットしていくという姿勢がないことのあらわれです。具体的にこの条約批准のために国内法整備に努力し、そして批准しそれを実効あらしめる、こういった方向で処置をするというのが政府のとるべき態度ではないんですか。大臣はどう思われますか。難しいからやらぬというなら、いつまでたってもだめなんじゃないですか。
○国務大臣（後藤正夫君）　この問題は実は法務省の所管でございませんので、意見を述べることを差し控えさせていただきたいと存じます。
○橋本敦君　具体的に、例えば労働省が労働保護法の適用についてはたとえ資格を持たない外国人労働者であっても基準法の適用を含めて保護的な処置はとるということをおっしゃるんですが、もしも本当にこの条約を批准する、そしてまた国際的な人権感覚水準に基づいた行政をやるというなら、まさにこの条約が批准できない条項の一つとして労働省自身が持っている問題がありはしませんか。
　その一つは、労働者が訴えて出たその場合には、労働法規の違反については処置をとろけれども、六十三年一月二十六日通達で、既に議論されておりますけれども、不法残留等入管法違反に当たる事例があればこれについてはその機関にその旨情報提供する。これはまさに労働者に保護の訴えをしにくくさせる規定であるとしてさんざんここでも議論になりましたが、こういうことを持っている。そのことを改善しなければこの条約も批准できない、こういうことになるはずなんです。みずからそういった努力をしないところに問題がある。
　私は、この際こういった通達は全面的にはっきり撤回をして、外国人労働者の権利救済については入管に通報するということはやめるという態度をきっぱりとすべきだと思いますが、どうですか。
○説明員（齋藤邦彦君）　私ども職業安定機関の立場から申し上げますと、やはり国内におきます労働市場が外国人労働者を受け入れることによって悪影響をもたらさないようにということを最大の関心事といたしておるわけでございます。そういう意味におきまして、いわゆる単純労務者と言われる方々が不法な形で国内におられるということ自体はやはり我々としては見逃すことができない大きい問題だろうというふうに考えておる次第でございます。そういう意味におきまして、安定機関等が不法就労者というような者についての情報を入手した場合には、必要に応じて入管当局にも御通知をする、御連絡をする、こういうことをやっておるわけでございます。
　しかし、一方におきまして、先ほど基準局監督課長が御答弁申し上げましたように、実際に労働基準監督機関等に基準法違反等の問題につきまして申告等がございました場合には、それは行政目的を達成するための必要性から通報しない、こういうふうにいたしておるわけでございまして、それぞれの行政目的に応じて適切な対処をいたしておるつもりでございます。
○橋本敦君　裁判を受ける権利、救済を受ける権利で差別しないという審議官のお話がありましたが、事実上差別されることが余儀なくされるようなそういったことは改めるべきなんですよね。だから、まさに人権感覚という面から見ても、行政に一貫性がないどころか取り締まりに傾いておるという実情があるんですよ。
　私は、この際労働省に、外国人労働者の皆さんの労働についての正当な保障と権利、このことをしっかり守るという立場で、今あなたが答弁なさったことはとても納得できませんから真剣に検討してもらいたいし、現に法務局では人権侵害の訴えがあった場合には、その訴えの趣旨は大事にしなくちゃならぬという建前から通報しないという処置もとっておられるわけですから、この点は政府として整合性のある方向で検討する課題として大臣として検討してもらいたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（後藤正夫君）　お答えいたします。
　ただいまの御指摘の点は私の念頭に置いておきます。
○橋本敦君　外国人の労働者の皆さんが本邦で労働するという、そのこと自体は本来的に悪だというように言えない性質のものでしょう、労働すること自体は。だからしたがって、その労働すること、我が国に来て生活をすることそれ自体がどのように合理的に保障され行政として行われるかは、我が国の主権にもかかわりますけれども、国
際的な基準や水準ということを離れるわけにいかないわけですね。
　そういう点で私はもう一つお聞きしたいのは、先ほども議論が出ておりますけれども、まさに人間の生命にかかわる医療、そういった問題で適正な保護が与えられるだろうかということであります。この間の読売新聞にも「論点」のところで古池朝子さんという方が書かれておるんですが、「先ごろ孤独な外国人留学生が、医者にもかかれずに寂しく死んだ、という報道を読んで涙をさそわれた。」と、こうあります。涙を誘われたのは古池さんだけじゃありません。日本に留学をしあるいは就学のために在日をして苦労している若い人がたまたま病気になって、それで医者にかかる費用もなしに命を落としたとなりますと、これは私は重大な人権問題だと思うんです。
　そういった外国人の日本に滞留しておる人たちについて社会保障がどの程度適用されておるのか、国民健康保険にどの程度入っておるのか、それについて統計的なものはございますか。
○説明員（大塚義治君）　国民健康保険におきます外国人の方々の適用状況でございますが、昭和六十三年四月一日現在の数字でございますと、外国人の方で国民健康保険の被保険者になっておられる方、四十五万人という数字がございます。
○橋本敦君　それは日本に在留しておる全外国人のうちの何％ぐらいになりますか。
○説明員（大塚義治君）　これは市町村からの報告をもとに統計処理したものでございますけれども、登録者数九十万人でございます。そのうち国保の被保険者数が四十五万人、単純に割り返した意味での適用率が五〇・一％でございます。
○橋本敦君　それはまさに外国人登録を受けた数についての話なんです。観光ビザ等で日本に来る外国人は年間二百万とも二百万を超えるとも言われている。そうして、ここで議論になっております不法就労者は十万とも言われておる。そういった状況を考えますと、健康保険証が与えられている外国人というのは長期に滞在することが外国人登録等によって資格づけられておる人についての話であって、いわゆる不法就労者とかあるいは就学生とか、それからさらには観光ビザで来日する外国人等についてはほとんど国民健康保険などということの適用はない、こういう状況でしょう。
○説明員（大塚義治君）　国保の外国人の方々に対する適用につきましては、昭和六十一年にそれまでの取り扱いを改めまして、原則的には外国人の方々にも適用するように制度を変えたわけでございます。
　ただ、国民健康保険は、申し上げるまでもございませんけれども、市町村に住所を有する方々が相互に保険料を負担し合いましてその拠出をもとに保険給付を行うという制度でございますので、例えば観光その他の目的で短期に滞在をする方々、こういう方々については基本的に国民健康保険の適用を行うことは困難であるというふうに考えております。
○橋本敦君　そこで厚生省に伺いますが、その国民健康保険に入れないそういう人たちで病気になった場合どうするかという問題が出てくる。ところが病気になったからお医者さんのところへ診察を受けに行くと、医者の立場ではどうかとなりますと、これは医師法の規定に基づいて、十九条ですかね、診療拒否することができない、診察してあげなきゃならぬという義務が法律上あるんじゃありませんか。
○説明員（大塚義治君）　御指摘のとおりだと存じます。
○橋本敦君　したがって、ここに大きな問題がある。私どもが東京の私どもの民医連関係で病院を通じて調査をしたところでも、フィリピンやパキスタンや中国や東南アジア諸国、それからイタリアもあります、バングラデシュもあります、多くの人たちが病気になって病院にかかって診療しました。ところが診療したけれども保険証がない。したがって医療費が実際上支払われないという事例が数多くあるのが見つかりました。そしてまた、そのまま帰国されるという状況も、これもやむを得ない事情として幾つかのケースがあるのもわかりました。だから、おっしゃるように医師は医師法によって診察が義務づけられている。当然であります。診察すべきであります。ところが一方で、労働は法務省は認めないとこう言う。
　しかし、労働が認められなくても認められようとも、医師にかかるという必要性は人間として病気になったらある。ところが、医者は診察拒否ができないから診察をしますが、その人の生活保障は、保険もないし労働の保障もないとなれば支払うことができないということになって、日本の医療機関がこれを負担しなきゃならぬということになる。負担してでもやっているところがたくさんありますよ。しかし、こういった問題は放置をしておくべきではなくて、何らかの改善策を政府としても検討しなければ、これだけたくさん外国の人がいるという状況の中で、本当に外国人労働者に対する、あるいは外国人に対する温かい人道的な処置ができないことになりますが、こういう点の改善策について厚生省は検討すべきだと思いますが、いかがですか。
○説明員（大塚義治君）　私どもの所管をしております医療保険という立場からいたしますと、先生御指摘のような事例を新聞紙上等で私どもも承知はいたしておりますけれども、医療保険制度あるいは国民健康保険制度の基本的な性格からいたしまして、そういう立場からこの問題に取り組むということはいささか困難であるというふうに存じております。
○橋本敦君　ですから大臣、法務省は労働を認めませんよと言う人たちがたくさんいる。しかし、やむを得ず働いている人もありますが、やむを得ず働くから当然労働保護が十分与えられない暗い職場で差別されながら、低賃金で働かざるを得ない状況になる。そこで病気になって医者にかかる。医者はこれは医師としての責任上当然治療をする。ところがそういう支払いができない、こういう矛盾があるわけですよ。ですから、そういう意味で我が国の外国人労働者に対する行政がどうあるべきかということは、今言った人道的な観点、医療保障の観点から政府としてやっぱり考えていくべき多くの問題がある。
　今度の改正法で、将来法務省としては入管の管理基本計画というものを立てるということになっておりますが、そういった際にも今私が指摘したような問題、各省庁にまたがりますけれども、これはしっかりと頭に置いて、それを踏まえてどう改善できるかも踏まえて計画は検討をすべきであると思いますが、これは大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（後藤正夫君）　直接法務省の所管する事項だけではございません、関係各省とも関連がある問題でございますが、今後の問題としてやはり検討すべき問題であろうというふうに思っております。
○橋本敦君　その問題はその程度にしておきまして、次に罰則の関係についてお伺いいたします。
　ひとつ端的に審議官あるいは局長にお伺いいたしますが、七十三条が改正されまして、いわゆるあなた方のおっしゃる不法就労をした者については従来の罰則を六月以下から一年以下の懲役に格上げされましたね、罰則の格上げ。これはそういう必要があったんでしょうか。
○政府委員（米澤慶治君）　まずその点でございますが、一年というのは最上限の法定刑を御承知のように決めておるわけでございまして、長年にわたり日本国で不法就労活動をする方が最近ふえてきているのが実情でございます。したがいまして、場合によりましてはその程度の体刑を求刑する事案が出るだろうというのが我々の実務の感覚でございます。
　と申しますのは、以前は不法残留期間が非常に短うございました。つまり、言うなれば不法に残留して不法就労なさる方々の日本での滞在期間が非常に短うございましたが、最近では、摘発事案の中からこれが明らかになってございますけれども四年とかあるいは五年に及ぶ不法残留者というのが発見されておりまして、やはり相当程度悪質な不法就労という事案も出ております。これが、
こういった形がもし放任されまして不法就労活動をしつつ日本に定住しているということになりますと、入国管理行政の基本的枠組みでございます在留資格制度あるいは在留期間制度というようなものの根幹が損なわれるおそれがございます。このことは国際的な常識でも、各国とも在留資格なり在留期間なりを定めて、そして外国人にはそれを守らせた上で普通いろいろな権利を確保するようにということになってございますので、入管行政をもし適正に運営することが国として必要であるというようなことになりましたら、それはやむを得ないといいますか、ある程度重い処罰をせざるを得ないというふうに思われるわけであります。
　ただ、今ちょっと私思い違いをしておりまして、さらに長期間、要するに自分の就労することができない資格であることを十分知りながら、資格外活動として就労を続けているということ自体は、やはり事案によりましては犯情の重いものがあろうかと思いますので、一年程度は相当だと考えているわけでございます。