Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　御承知のように、池子弾薬地は二百九十ヘクタールでございます。この弾薬地跡を対象として二百九十ヘクタールについて調査をいたしました。
○久保田真苗君　この池子についての学術調査は極めて少ないのでございますけれども、横浜大学の宮脇教授が池子についてわずかばかりの時間で調査をされましたところ、非常に自然の生態系が強く残っている。例えばイモリのような日本の風土で生態系の高さをあらわすこういったものがおりましたり、また爬虫類でマムシがおるとか、あるいは野鳥の会の方たちの調査では、オオタカ、ハヤブサ、オジロワシといったような絶滅に瀕している鳥あるいは天然記念物等が把握されているのでございますが、この点はいかがでございましたか。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　いろいろ調査をいたしましたが、天然記念物あるいは特別貴重保護動物等は、オジロワシが何か何年か前に上空を舞っておったという報告があるやに承知をいたしておりますが、これが住んでおるということは確認をされておりません。また、いろいろ珍しい昆虫、ゲンジボタルなどがいるということも承知をいたしておりますが、何分環境アセスメントの一項目でございまして、近く県条例に基づきましてこれを提出する予定になっておりまして、私ども国の行った調査は資料として当然提出をいたします。十八項目のうちの十六項目、二項目だけはちょっと関係がございません、日照権の問題と、地下水をくみ上げませんので地盤沈下とか、そういう問題はないのですが、その一つに、動植物の生態というのがございますの
で、これは私どもが承知した限りのことを提出させていただこうと思います。ただ、これは県条例による県の事務でございますので、この席でまだ提出もしないうちから調査結果を具体的佐御報告することは差し控えさしていただきます。
○久保田真苗君　私どもはこれについて文化財それから埋蔵文化財と池子の自然体系についてぜひ学術調査をという希望をしてきたところでございますが、もしこのような希望が今後あれば、これを許可されますか。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　ただいまお尋ねの件につきましては、実は五十八年十一月二十五日、当時の逗子市長さんからも、この良好な環境確保の観点からそういう問題をやってもらいたいという御要望がございますし、現在の市長さんからも学術調査の御要望が出ております。私どもといたしましては、御承知のように、県条例の五条でもってこれは義務づけられております。正確に申しますと、事業主は調査等が終了したときは環境影響予測評価書案を知事に提出しなければならない、こうなっておりますので、県にこれを提出いたしまして、御質問のような件については県にお願いをいたしたいと考えております。
　文化財の問題が御質問にございましたのでお答えをいたしますと、この計画区域の中には国、県あるいは市が指定しております史跡、名勝、天然記念物は存在いたしません。埋蔵文化財としてそれに該当すると思われますものが一カ所、横穴式やぐら、これは鎌倉時代の武家の墓場と承知しておりますが、これが存在していることは承知をいたしております。なお、こういう文化財の保護につきましては、この環境アセスメントをやっていただく段階で県がその権限においておやりになることでございますので、私どもといたしましては特に学術調査を国としてやることは考えておりません。
○久保田真苗君　つまり、県が希望すれば、あるいは県がそれを認めれば学術調査も可能だと、こういうふうに見ていいですね。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　学術調査という先生のお考えになっておられる、程度の問題であろうかと思います。学術調査、何年も何年もかかる調査ということになりますと、私どもは御承知のように日米安保条約に基づきまして横須賀地区で大変不足をしておる米海軍将校、下士官の家族住宅を建設して提供をいたしたい、第六条による私どもの義務というふうに考えて、なるべく早くこれを提出いたしたいと考えておりますので、何年にもわたる調査ということになりますと、私どもちょっと賛成しかねますが、通常アセスメントの必要上県がおやりになる調査、これは結構だろうと思います。
○久保田真苗君　それじゃ、そういう調査もできるというふうに承りました。
　それから、実は地元の市民の方々は非常に自然度の高い池子の丘陵を二十一世紀の子孫たちにこのまま伝えたいことを強く希望しております。また、特に首都圏の中にあるということから、私はこのようなものがここにこのまま残っていることが首都圏の汚染を浄化するという意味でも非常に大事だと思うのですが、防衛庁長官とされましては、米軍の住宅を提供することと、それから池子の自然を守ることを両立させる方法があるとお考えになるのじゃありませんか。
○国務大臣（加藤紘一君）　この池子の住宅問題でございますが、私たちとしても池子の自然を守ることは大切なことだと思っております。ですから、今度の計画案でも二百九十ヘクタールあるうちに、対象地域となっておりますのは八十ヘクタール。そして、具体的に住宅宅地として使うのは、その六割ですから六、八、四十八で四十八ヘクタール、全体の六分の一ということになりましたのも、地元との話し合いの経過でそういう中層住宅をふやすようにいたしたのも、私たちも自然が大切であればと思ったからこそでございますし、それから、特に最近の池子問題の議論を聞いておりまして、ちょっと御理解いただいておいた方がいいと思いますのは、委員おっしゃいますように、自然の一番大切な深い部分、その部分はほとんど手つかずにおりまして、どちらかというと里山といいますか、もう現在住宅地が近くなっているような部分を優先的にといいますか、そっちの方を対象に六分の一ということになっているわけでございます。
　私たちとしては、ただいま施設庁長官が申しましたように、私たちの国の安全のためにともに働いてくれております米軍に対してちゃんと住宅は供給しなければならぬと思っておりますし、地元の反対の方々もその部分については、そう日米安保がどうのこうのという御議論ではないように思うんですね。したがって、そこをどう接点を見つけるかということは私たちも苦労して現在の案をつくっているわけですけれども、その部分について一生懸命こちらも配慮しているという部分がどうも十分御理解いただいていなかったのじゃないかなと、何となく奥山の大変な自然林があるところまで全部土足で、ブルドーザーを持っていくようなイメージでとらえちゃっているのではないか。そういう意味でもぜひ私たちの考えを、説明を聞いてもらいたいという気持ちでいっぱいでございます。
○久保田真苗君　私は池子の、逗子の市民がそのような誤解をしているとは全然思わないんです。どれだけの面積か、あの方たちは非常にインテリジェントな方たちでして十分わかっていらっしゃる。しかし、長官と私の間で当事者がどう思っているかというようなことを言い合っても仕方がないんです。それには当事者がここへ来てもらわなければわからないことなんです。ですから私は参考人として逗子の市長の出席を求めたわけです。
　しかし、私が思いますのは、両立させる最もよい方法は他に適地を求めること。いろいろな提案がなされております。分散させること、他に適地を求めること、開発済みの遊休地も多い、某議員が防衛庁へ持ちかけたお話もございますわけでしょう。そのように開発された遊休地が多いわけでございます。このことはどうしてお考えになりませんか。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　他に適地があるではないかとおっしゃいますのは、例えば横浜の海浜住宅地区であるとか、あるいは長井住宅地区のお話であろうかと存じますが、これは先生御承知のように、リロケーションの結果横須賀地内の米軍施設内は住宅をリロケートいたしまして、それぞれの日米合同委員会の結果によりましてこれを返還する、こういうことになっておりまして、海浜住宅地域も長井地区も再提供というわけにはいかないであろう。それぞれの市がそれぞれの開発計画をお持ちになってリロケートを要望し、私ども実施をしたわけでございます。
　次に、分散の問題でございますが、確かにあいた土地はございます。しかしながら、私どもいろいろ調査をいたしましたが、新たに土地を購入して提供をするというようなことは、今の厳しい財政状況では非常に困難でございまして、弾薬庫として提供をしておる現在の施設、これはより平和な米軍の将校、下士官の家族住宅になる。それから、大臣お答え申し上げましたように、緑の保護あるいは自然の動植物の生態系の保護につきましても万全を期してこの地を選ぶのが最適である、かように考えて実施をしたわけでございます。なお、要望は千三百戸という要望が米側から出されておりますが、私ども交渉をいたしまして、これを九百二十戸と自主的な判断で縮小をし、池子弾薬地跡の約六分の一を使ってこれを提供しよう、こういう結論に達したものでございます。
○久保田真苗君　先ほど局長は、周辺開発のための人為的影響を既に受けているところもあると言われたのです。今回の開発が二百九十ヘクタールの自然全体に影響を及ぼさないはずがないんです。私は、いろいろ配慮されるとおっしゃいますけれども、八十ヘクタール、三分の一をいじって既にブルドーザーを入れることも確か、木を切ることも確か、水が出てくるのでそれに対して調整池をつくるという計画もある、このような状態でどうして自然の生態系が守られるでしょうか。私は、できるだけ配慮なさるといってもそれはできない相談だと思うのです。自然の生態系は破壊されます。そして、人が住むようになればあそこにいるヤブカ、マムシ、イモリ、こういったいろいろのものに対しまして恐らく殺虫剤、そういったものの散布が行われるでしょう。それは結局、非常に敏感な自然を殺すことになると思うんです。ですから、私はそれはできないことだと思います。よりベターな方法というのは他に適地を求めること、そしてこの森を守ること、こういうことだと思うのですが、防衛庁長官いかがでしょうか。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　まず、事務当局からお答えさしていただきます。
　確かに、八十ヘクタールを開発いたしますので生態系が一時乱れることは間違いないと思います。しかしながら、またこの緑比率を四〇％以上ということでまたもとへ戻します。開発された本当に住宅が建つのは四十八ヘクタールにとどまるわけでございますが、この環境アセスメントの結果、いろいろな動物あるいは昆虫の分布状況等を調べまして、昆虫、動物の生態あるいは繁殖、これを妨げないような自然環境をまた確保するということも可能であろうかと考えております。
　また水の問題、これはむしろ逗子市民の大きな御要望でございまして、雨が降るたびに水害の問題があるので調整池をつくってもらいたい。こういう周辺住民、これは例の三十三項目、前市長さんではございますけれども、昨年の六月の御同意をいただいたときの条件の中に調整池も入っておりますので、これはむしろ治水という意味で周辺住民のお役に立つのではないかと考えております。
○久保田真苗君　まず、まさにこのことを争点として市長がかわったということをお忘れにならないでいただきたいのです。私はこのような配慮が本当にできるものかどうか、これが自然を破壊しないでいられるものかどうか、こういうことについて、もっと客観的、公正な判定をどこかに求めなければならないと考えます。
　次に、法外な面積ということです。八十ヘクタールだけと言われるんですが、これは逗子の自然と子供を守る会がワインバーガー国防長官から八三年の五月に受け取りました手紙には、池子のたった八ないし一〇％で用地は間に合うのだ、こういうことが書いてあるわけです。また、東逗子団地というのが近くにございまして、これは四百六十四戸の団地に対して用地は道路を除き三・八ヘクタール、道路を入れて四・五ないし四・八ヘクタールで間に合っている。これよりは大分大きくつくるといたしましても、せいぜい十ないし十五ヘクタールあれば十分ではないか、なぜこのような法外な面積を開発されるのか、そのことについて非常に疑問があるわけですが、長官いかがでしょうか。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　この米軍家族住宅は、御承知のように駐留支援——ホストネーションサポートということで、私どもが安保条約に基づいて日本を守ってもらっておる米軍に対して住宅を提供する、こういうことでございまして、米国防省の住宅の基準というのがございます。しかしながら、日本の狭隘なる国土にそれをつくることにつきましては、私ども米側と交渉いたしまして、例えば戸数千三百戸、二階の低層住宅というような御要望もあるわけですけれども、交渉の結果、六階建ての中層にするとか、あるいはそれぞれの余り日本の住宅事情に合わない米側の要望というのには私どもは自主的な判断でもってこれに修正を加えて、この本案作成となったものでございます。家族から離れて異境の地へ赴いて日本を守ってもらっておる、そういう米軍に対する私どものある程度の配慮というものも必要であろうかと考えて本計画と相なったものでございます。
○久保田真苗君　ですから、仮に二倍ないし三倍にと考えたって十五ヘクタールもあれば十分じゃないかと申し上げている。これは非常に法外な面積で、このようなぜいたくといいますかは、やはり郷に入りては郷に従い、日本の非常に狭隘な状況を考えてもらわなければならないと思うわけです。したがって、もっと狭い面積で他に用地をまず探せないかどうかということ、この点について御努力をお願いしたいと思うのです。
　ところで、アセス調査でございますが、これは逗子市からも県からもアセスを強行しないように望むと、まず市民の理解を得てほしい、話し合ってほしいと、こういう要望が出ておりますが、長官いかがでしょうか。
○国務大臣（加藤紘一君）　この環境評価は、県の条例を尊重いたしまして、事業をやるものはその事業によってどう環境が変化されるか、それを調べて提出しなければならないということは委員にわざわざ申し上げることは失礼なような話でございますが、そういうことに基づいて私たちとしてはやらなければならない、こう思っております。いろいろ地元で御意見があることも私たち承知いたしておりますけれども、今ここでの論議がございましたように、どのような事業をやったらどの程度の影響が出るかということは私たちしっかりと調べて、私たちとしてはこんな形になると思いますということは県にちゃんと提出しなければならない、こう思っております。
○久保田真苗君　アセス調査の提出を強行されるのですか、されないのですか。
○国務大臣（加藤紘一君）　住宅建設をめぐって環境にどういう変化があるのか議論をされているときですから、だからこそしっかりとしたアセス調査を私たちやりましたし、その結果をできるだけ早く県には御提出申し上げなければならない、こう思っております。
○久保田真苗君　いつ提出されるのですか。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　今、強行というお言葉がございましたのですが、これは先ほど申し上げましたように、県条例第五条に従いまして提出しなければならないということになっておりますので、私どもは調査が終わりましたのでこれを提出するということでございます。
　いつ出すかということにつきましては、本年度内、つまり三月末日までに提出をさしていただきたいと考えております。
　なお県からもやめてほしいという要請があったではないかという御指摘でございますが、これ文書ございますけれども、やめてほしいということではございませんで、長洲知事のお立場としては、国の政策であり、これは地方自治体としては協力せなければいかぬだろう、またアセス提出は県条例が義務づけているので受け取らざるを得ない、こういう記者会見なんかやっていらっしゃいまして、ただ市が反対をしておる、市民が反対をしておるという状況だから、国も市と十分話し合って地元の理解を得て進めたい旨国も言っておられるのだから、諸般の情勢を十分把握され慎重に対処されるよう要請いたします、よく話し合って仲よくやってください、こういう趣旨の要請と承っております。
○久保田真苗君　当然よく話し合っていただかなければならないのですが、そのようになさるわけですね。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　逗子市とは先ほど申し上げましたように二、三年にわたりまして十数回にわたってお話し合いをしてまいりました。御承知のように、前市長さんも市議会もまだ十分御理解がない段階では、池子が全部緑がなくなってしまうのじゃないか、動植物どうするんだ、あるいは米軍宿舎というような話だったものですから荒くれの海兵隊が住みついたりすると治安状況が悪くなるじゃないか、こういうような御反対があったのです。十分御説明をした結果、また地元の体育施設、さっき申し上げました四十八ヘクタールの中には実はスポーツ施設なんかも入っておりまして、これを市民にも使っていただく、こういうものも入っておりまして、米軍との共用ということも我々考えておりますし、市民との共用、それで御納得をいただいて三十三項目の条件づきの応諾をいただき、私どもは二十七項目は誠実に実施いたしますという回答をしたわけでございます。ただ、市民に対して直接の広報活動を私どもやっておりませんでしたので、模型の展示であるとか、あるいはビラの配布であるとか、こういうことで御理解を賜るように努力をしておるところでございます。
　この環境アセスメントがいよいよ調査が始まりますと、施設から周辺一キロ以内の住民に対しては説明会をやることが義務づけられておりますので、私ども誠心誠意、地元の皆様にお集まりをいただいてこの趣旨を御説明する機会をうんと持ちたい、よく聞いて理解をしていただきたい、かように考えております。
○久保田真苗君　要領を得ないんですが、県の要望に沿って市民とよく話し合い、市長とよく話し合い、そして慎重に対処されるのですね。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　環境アセスメントの中にはかなり長期間の調査がございます。最低九カ月ぐらいはかかりますので、その期間、機会あるごとに私どもは説明会を持たせていただいて、市当局とも市議会当局とも市民の皆様ともお話し合いをさせていただきたいと考えております。
○久保田真苗君　最後に土地問題ですが、土地問題について係争点があると考えますが、これについてどう対処されますか。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　先日、所有権確認の訴訟提起があった未登記国有財産の御質問かと存じます。この二百九十ヘクタールのうちの九九・九％は国有地でございましてあと〇・一％は民有地でございますが、これは長期の賃貸借契約によりまして平穏に借料をお払いして使わせていただいておるところでございます。
　その未登記財産につきましては二つございました。逗子市名義の土地が国の名義になっていなかったのが百八筆の一万九千百平方メートルございました。このうち逗子市名義になっておりましたのが十五筆の二千三百平方メートルございました。五十九年三月十七日から五月十五日まで監査請求がございまして監査が一回行われ、その結果未登記の国有財産、こういう確認をされまして、直ちに登記をいたしましてこの問題は片づいております。現在、またこれについて二月十四日から監査請求が出ておりますが、四月十五日までには監査委員会の結論が出るであろうと承知しております。
　個人名義の九十三筆一万六千八百平方メートルがございますが、これは旧海軍の買収した国有地でございまして、その後、戦後大蔵省に引き継がれ、さらに国から米軍に対して提供施設になっておるということでございます。この間訴訟提起はございませんでしたし、平穏公然国が所有をし、かつ占有をしておりましたので、私どもは国有財産であると確信をいたしております。この件について三月十六日、八筆五千八百平方メートルについて所有権確認明け渡し等の訴訟が提起されたことは承知いたしております。裁判係属中の問題でございますので、この問題については裁判所の判断にお任せをいたしたいと考えております。
○久保田真苗君　それまでは待つと、こういうわけですね。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　その逗子名義だったものについての再度の監査請求につきましては四月十五日には結論が出るだろうと思っております。
　あとの土地の問題でございますが、私どもは四十年以上平穏公然あれしておりましたけれども、未登記であることは事実でありますので、施設庁におきまして現在その相続人を探し出しまして国有財産としての登記の手続をとっていただくよう調査を進めております。しかし、もう何十年の間のことでございますのでどの方が相続人で何人いらっしゃるのか調査に時間はかかると思いますが、その間別にずっと待っているわけではなくて、この調査を進め何とか登記がえに応じていただくようお話し合いをしたい。これは国有財産であることは私ども間違いないと考えておりますので、そういう手続の瑕疵は修正をいたしたいと考えております。
○久保田真苗君　もともとこの土地は海軍が買収するまでは全部民有地だったんです。そのときには強制的な立ち退きが行われたんです。全部おっしゃる土地が未登記の国有財産であるかどうかということについては何の証拠もない。だから訴訟が起こっているわけでしょう。また、私は公然平穏に占拠したとそのような論理を持ち出されるとはまさか思わなかったのですね。大変残念です。私は、ともかくこの問題が処理されるまでは本当に行動を差し控えていただきたい、このことをお願いしてこの質問を終わります。
　次に、外務大臣にお伺いします。
　けさの新聞で拝見したんですが、ＳＤＩへの参加の意思についてワインバーガー国防長官がＮＡＴＯの国防相会議で、日本を含む西欧諸国側に積極的な参加、技術協力を呼びかけ、六十日の期限つきで回答の有無を要求しているという書簡を発表したとありますが、この事実とその書簡があれば内容について伺います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　私もその報道見まして、早速外務省当局等に聞いてみたところが、まだ何らアメリカからは、あるいはワインバーガー国防長官からは連絡がないということでありますし、もちろん書簡等も受け取っておらないということであります。
○久保田真苗君　ＳＤＩにつきましてはアメリカでもまた西欧でも日本の中でもいろいろな疑問と異論が提起されております。その効果、宇宙軍拡への道を開くこと、またとてつもない経費がかかると。このようなことについて外務大臣は十分御存じと思いますけれども、軽々しい対処は、この際そういうコミットメントは、このひどい財政事情の上になおかつこういうことへのコミットメッントは絶対に軽率にやっていただきたくないとお願いしたいのですが、いかがですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　政府の態度は、ロサンゼルスの首脳会談で中曽根総理が述べましたように、ＳＤＩの研究については理解する、こういうことでございまして、それ以上でもそれ以下でもございません。
○久保田真苗君　しかし、ここでもしこのような書簡が来るとすれば、これは理解を示すどころの騒ぎではないわけでございます。これについて外務大臣の慎重な対処を求めたいと思います。いかがですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　新聞には出ておりますが、そういう書簡が日本あてに発出されたということならばそういう連絡等あるはずですけれども、全く連絡もありませんし受け取ってもいませんですから、この際今の書簡というものを対象にして申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
○久保田真苗君　次に、外務大臣、婦人に対するあらゆる形態の差別撤廃条約、これの批准の運びはどうなりますでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは何とかしまして七月のナイロビの会議までにはぜひとも間に合わせたいということで各方面にお願いをいたしております。
○久保田真苗君　条約批准に当たって残された問題がございますか。
○政府委員（山田中正君）　本条約に我が国が昭和五十五年に署名いたしまして以来、関係各省の御協力を得まして、国籍法の改正その他国内法制、またその他の諸条件の整備に努めてまいりました。その結果、いわゆる男女雇用均等法案の成立が得られれば条約批准のための諸条件の整備が整うと考えております。
○久保田真苗君　批准する場合に留保などすることを考えておられますか。
○政府委員（山田中正君）　この条約につきましては留保は考えておりません。
○久保田真苗君　留保する場合としない場合の効果の違いについて御説明ください。
○政府委員（山田中正君）　一般的に申しまして、留保とは、ある国が多数国間条約の特定の規定につきまして、自国への適用上その法的効果を排除するか変更することを目的といたしまして一方的に行う意思表示でございます。多数国間条約に多くの国が入りまして一つの条約社会を構成するわけでございますが、その締約国の中で留保していない国同士では条約の全規定の適用があるわけでございますが、留保いたしました国についてはその条約の規定が留保を限度として変更された形で適用されるということになります。
○久保田真苗君　ところで、皇室典範の第一条に「皇位は、皇統に属する男系の男子が、これを継承する。」とありまして、婦人に対する排除が行われているのですが、この点、外務省としては条約との関係でどうお考えになりますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　皇位継承資格が皇室典範におきましては男系男子の皇族に限られておるわけであります。この点につきましては、本条約第一条に定義されております女子に対する差別には該当しない、こういうふうに条約の解釈として判断をいたしておるわけでございます。といいますのは、本条約に言うところの女子に対する差別というのは、性に基づく区別等によりまして女子の基本的自由及び人権を侵害するものを指しております。ここで言う人権及び基本的自由とはいわゆる基本的人権を意味するわけでございまして、皇位につく資格は基本的人権には含まれているものではないのでございまして、皇位継承資格が男系男子の皇族に限定されていても、女子の基本的人権を侵害されるということにはならない。したがって、本条約が撤廃の対象としている差別には該当しない、こういうふうに考えております。
○久保田真苗君　世襲的な地位からの排除でございますから、私は女性であることによる排除は排除だと思いますが、そもそもなぜこれを男系男子に限らねばならないのか、この点についてお伺いします。
○政府委員（小和田恒君）　皇室典範の考え方の問題と条約の問題と一応区別して考えていく必要があると思いますが、条約との関係について申しますと、先ほど外務大臣から御答弁申し上げましたように、この条約が対象にしておりますのは第一条に規定があるわけです。つまり女子に対する差別というのは何であるかということについて第一条に規定がございまして、それは性に基づく区別、排除または制限であって、政治的、経済的、社会的、文化的、市民的その他の分野で、男女の平等を基礎として、人権及び基本的自由を認識し、享有しまたは行使することを害しまたは無効にするような効果または目的を持つものと、こういう定義でございますので、その中に入るか入らないかということで条約との関係は検討しているわけでございます。その見地から申しますと、確かに性に基づく区別ではございますけれども、ここで言っているような人権及び基本的自由を認識、享有、行使することを害し、無効にするような効果ないしは目的を持つものではない。したがって、性に基づく区別だという意味では一つの区別でございますけれども、条約の対象にしている第一条の定義に言うところの女子に対する差別には当たらないと、こういう考え方で条約との関係は成立しているわけでございます。
　他方、皇室典範において男系の継承権というものを規定しているのはどういうことかというお尋ねでございますれば、これは憲法ないしは国内法の問題としてお考えいただく。条約との関係におきましては私が先ほど申し上げたようなことであるというふうに御理解いただきたいと思います。
○久保田真苗君　私が質問したのは、そもそもなぜ女子を排除しなければならないか、男子でなければならないかと、条約から離れて伺っております。
○政府委員（山本悟君）　御案内のとおり、日本の皇室の制度では男系の男子が皇室を継がれるということになっておりますが、これはまさにこの日本国憲法あるいはそれに基づく皇室典範が制定されました際にも大変に議論になったことでございますが、そのときの審議の経過その他を伺っておりますれば、これは我が国のまさに古来の伝統に従っている、それを採用するということによるの一言に尽きるわけでございまして、その点の変更のない限りまさにそういう制度であるというように存じております。
○久保田真苗君　この問題で時間を費やす気はありませんが、伝統と言われるけれども、皆様が一生懸命参拝なさる伊勢神宮の神様は天照大神という女神なんですね。女帝もたくさん存在したんです。まさにはっきりと制度として女子を排除したのは明治以来のことなんです。ですから、私は今の御説明は御説明になってないし、日本の文化的伝統というものが非常に狭い意味で考えられるということは日本文化にって嘆かわしいことだと思います。
　希望だけ申し上げておきます。天皇の地位は国の象徴でありますから、私は女性が排除されるということについては私の国民感情は許したくないのであります。また国民統合の象徴であれば、二分の一以上を占める女性、国民の統合の象徴である地位に対して女性を排除する理由は何らないと思います。今すぐに問題が起こるわけではございませんが、私は将来の課題として御検討願いたいと思います。
○政府委員（山本悟君）　確かに日本の歴史上、歴代天皇という中に十代、八方女帝がいらっしゃいます。これは事実でございます。しかしながら、その女帝が即位をされました事情と申しますのは、これはあくまでも男系という格好でのつなぎをするために、そのときに適当なる男系の方が小さなお子さんであるとかそういうような事情でもって女帝が継がれたというのがまさに実際の姿でございます。これは歴史上明らかだろうと思います。ということは、要するに男系であるということは一歩も歴史上崩れたことはございません。そうして男系であるということをとっていく限りにおいては、女帝というものを認めましてもそこから続くのであればこれは女系になってしまうのですから、全く男系というものと外れてまいります。したがって、過去の歴史上に女帝がいらっしゃったということと、現在の制度的な格好で、近代法としてのはっきりした格好での男系男子という格好で続くということはまさに余り本質は違わないことでございます。
　先生御案内のとおり、摂政の場合には皇后でも摂政の資格はあるわけでありまして、しかし摂政に皇后がなられたからといって女系になるわけじゃないわけであります。そういうような点は歴史上の問題でございまして、伝統がどうであったかということによるわけでございまして、日本国憲法及びそれに基づく皇室典範が制定されましたときの各種の御議論、国会におきます御議論等も拝見をいたしましても、やはり古来の日本の伝統に従うということが唯一最大の理由であろうと存じております。
○久保田真苗君　非常に強い伝統解釈をなさるので、私も時間が惜しいんですが、突っかからないわけにいかないんですね。宮内庁次長の伝統論によってこの問題を律することはできないんですね。それはこの国会と国民がどう思うかということに律すべきなんです。そうじゃありませんか。
○政府委員（山本悟君）　したがいまして、皇室典範制定のときの御議論がそういうことであったと。これはもちろん国会でも御議論には出ているわけでありまして、私どもはそれを拝見して、そういう事情でもってでき上がったものというぐあいに理解しているところでございます。
○久保田真苗君　その後いろいろな異論も出ておるのです。このことを強く申し上げておきます。この問題はこれで終わります。
　高齢化社会の問題なんですが、まず大蔵大臣に伺いたいのですが、我が国社会の抱える一大問題が高齢化であることは確かです。穐山委員が一昨日、紀元二〇〇〇年についての各種推計を質問をされましたけれども、現在の六十五歳以上の人口比一〇％が十五年後一五％を超え、二〇二五年には二〇％を超えるという急速な高齢化の過程にあります。先進諸国よりは比較的人口の若いうちに、今世紀中がその準備をする勝負どころだと言われているのです。ところでこの準備について日本は非常に大きな挫折をしたのではないかと私は考えております。年度末の国債残高百三十三兆という額、後世代への借金の押しつけ、六十年度予算に社会保障費を上回る国債利払いに要する経費十兆円、このようなことが高齢化社会への対応を今や絶望的なまでに圧迫しおくらせているのではないかと思いますが、この二点について大蔵大臣の御認識はどうでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　現状の財政状態、これは今久保田さんおっしゃったとおりでございます。ただ、なぜなったか、こういうことを振り返ってみますと、昭和三十九年までは御案内のように一銭も国債発行しておりません。オリンピックの翌年、四十年に初めて発行いたしまして、それでも四十九年までは建設国債だけでありました。五十年、赤字公債の発行に踏み切らざるを得なかった。四十九年までは九兆七千億しか残高がございません。それがこういうふうな状態になって、それの一番大きな要因というのは、ドルショックの後は建設国債で対応できたと、結局第一次、第二次石油ショックによりますところの世界同時不況というところに国民のサービスの水準を落とさないままにこれに対応していくということは、幸いにして他の国に比較して大きい貯蓄率というものに支えられてこの制度をやりました。私はそのときどきの財政状態の中にとられた措置というものがすべて間違いであったというふうには思っておりません。
　しかし、今重圧にあえいでおることは御存じのとおりであります。そこへ、今おっしゃいました今後の高齢化社会、年齢構造等から考えますと、お互いのことを考えてみましても、また後世代の負担のことを考えましても、今からその準備を行っていかなければならぬ。それが制度上の問題としては、あるいはこの五十九年に御議論いただきました医療保険のあり方もその一つだったでございましょう、そしてまた、審議をそれぞれいただいております年金の仕組み等もそれらの準備の一つであると、そういうふうに理解をいたしておるところでございます。
○久保田真苗君　そうしますと、大臣、この日本の戦後経済のいわゆる成功物語、それは一体どうなってしまったのでしょうか。日本人は世界でも際立って長い労働時間で働いて高い貯蓄率を維持して経済発展をさしてきたのです。だけれども、今私たちの前にあるのは、少なくとも一般国民の前にあるものは、その子孫に及ぶ赤字、大増税の予想、年金給付水準の切り下げ、支給の繰り延べ、福祉を中心とする補助金の一律カット、それから細かいことまで言いますと、厚生年金への国家負担の繰り延べ、社会保障の水準を先進国よりかなり低い水準にとどめるというような、こういったことだけが残っているんです。
　私が伺いたいのは、大蔵大臣の財政演説の中でも、非常に高齢化社会へ向かっての明るいイメージ、積極的姿勢は何一つ感じられないのです。まず歴代の為政者の頭に、安定成長に入ったそのかじ取りが欠けていたんじゃないでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　確かに私の財政演説は高齢化社会に対応する部分を読んでみましても、ほのぼのとしたプラスイメージというような文言はございません。私もこの財政演説をするときにはいつでも考えますのは、大蔵大臣でございますから、やっぱり現実そのものを素直に国民にお伝えする、したがって、客観的な見方でこれを述べるということに努めておるつもりでございます。
　しかし、そういう中にありましても、今おっしゃっているとおりでございます。女性の年齢を口にするのは非礼だと言いますが、私も久保田さんも一九二四年、この中に一九二四年の方を今探してみたら七人ぐらいいらっしゃいますが、いわばある意味においてこの世の働き盛りかもしれません。しかし、いずれ高齢化社会の範疇に入っていくわけでございますから、そういうことも考え、その際の後世代の負担というものを考えたら、まさに今からその対応というものを、財政改革を進めながらやっていかなければいかぬな、そういう責めを感じて、短い政治生活でございましょうが、みずからの身を燃焼し尽くさなければならぬじゃないか、こんな感じで御高見を拝聴さしていただきました。
○久保田真苗君　はっきりしているのは、百二十六歳になるまで脱出ができないというような、その数字だけでして、本当は高齢化社会というのは、これほど定量的にはっきりと推計できるものはない。何年も前からこの状況、今日はわかっていたんです。それなのに赤字国債の方の負担だけははっきりして、必要な対応についての定量的な計数が何一つあらわされていない。それは展望と指針の中でもそうなんです。この点について、私、やはり大蔵大臣と経企庁長官がもっとこれは何とかはっきりしたイメージを打ち出して、それに向かって前進しなければ、これはもうずたずたになっちゃうのじゃないでしょうか、これが一番影の部分になってしまうのじゃないでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　財政の問題、先生のおっしゃるとおりでございます。したがって、今お出ししております試算というものも一定の過程を経てこのような状態になりますと、それを、国民に対する必要なサービスの財源をどうして埋めていくか、その手法を明らかにしていないわけです。それは私は、やっぱり日本国民というのは世界に冠たる国民だから、いわばそういうもろもろの資料を提出しながら、国民の代表であります皆さん方との議論の中でおのずから負担するのも国民、また受益者も国民ということで、コンセンサスが徐々に出ていくであろう。そこの中の手法として法律改正でございますとか、あるいは将来の問題としては新しくできます電電の会社の株が売れたときに、それは借金に充てましょうとか、そういうものを仮定計算の裏側にお示しして議論をちょうだいしておるところではなかろうかというふうに思っております。
　ただ、久保田さん御指摘になりましたように、勤勉の問題でございますとか、高い貯蓄率の問題でございますとか、それが今日支えてきたことは事実でございます。お互いの終戦直後のころから見ますならば、それは今いわば消費者物価の安定度といい、失業率が世界でまたずば抜けて少ないし、一人当たり所得とて、世界の先進国と言われる国民が四十八億の中の大体七億ぐらいでございましょうか、その中に冠たる位置づけもしておるというところに、やっぱり財政というものがそういう経済の発展におくれをとってきたという、その埋め合わせを財政改革の中でこれからやっていかなければならぬではなかろうかというふうに感じております。
○久保田真苗君　ついでに失業率のことが出ましたが、私は日本が失業率がそんなに低いとは思わないんです。というのは、日本は五十五歳以下に掃き寄せているわけです。そこへ大変な不安定雇用、低い賃金、また失業、そういうものを生んでいるわけで、どこへそれを寄せているか、高年者と女性の若年定年なんです。こういう形であるということを今指摘しますとともに、大臣のおっしゃった貯蓄率について、大臣、率直に言って今日本の貯蓄率というものと消費のパターンとの関係などにおいてどういうふうにお考えになっているのでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　よく言われますアメリカと比べれば大体貯蓄率は三倍じゃないか。だから、言ってみれば一人当たり所得がとんとんにまでまだ行っておりませんけれども、人口が向こうが倍としましても年々ふえていくのは一・五倍までなりません、一・三倍ぐらいふえていくのじゃないか。これはなぜそういう貯蓄率が高いかというと、いろいろなことがあると思いますけれども、一つはやっぱり精神的支えの問題があろうかと思います。昔からいわゆる勤倹貯蓄という思想は日本国民の根底に私は根づいておる問題だ、その他いろいろございますけれども。したがって貯蓄がむしろ消費に回るならば内需拡大にそのまま生きてくるじゃないか。
　この間ある論文を見ましたら、レーガン大統領のレーガノミックスの中で、言ってみれば減税して、それは貯蓄は向かうであろう、それが企業のまたいわゆる資本調達の場として生きるであろうという傾向でレーガノミックスを考えたら、結果としては減税分が全部消費の方へ回った。したがって、そこの景気といいますか成長といいますか、そういうものに資したけれども、結局貯蓄不足は日本等からの資本の流入に求めなければならないようになった。だから、失敗したか成功したかこれは判断の分かれるところであるというような論文をこの間読んでみましたが、私はそれはやはり貯蓄というものは基本的には大事なことではなかろうかというふうに思っております。そこで、物価が安定したり、そういう施策と相まって、また消費も別の面においてふえてくるというようなスタンスで物を考えた方がいいのではなかろうかなと、極めて常識的なお話をして申しわけありませんけれども、私経済学者ではございませんので、この辺でお答えといたしておきます。
○久保田真苗君　ただ、私客観的なことを見ますと、貯蓄に回ってしまうから減税をやってもはかがいかないのだとか、それから少額貯蓄にも課税をするというような案が出たり引っ込んだりする、こういうところを見ますと、どうも貯蓄というものが余り歓迎されていないのじゃないか、そういうふうに思わざるを得ないし、私どもの側から見まして、貯蓄が高いということによって非常に安易な財政運営を助けたのじゃないかという、そういう深刻な反省があるわけで、もし高齢化社会に向かって必要ならばそういう生活態度をこの際改めなければならないのじゃないか、そういう運動を起こさなければならないのじゃないか、そんなことまで今の抱えている難題を見ると思わざるを得ないんです。いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　確かに貯蓄の問題につきましては、今御議論がありましたが、高齢化社会を迎えるに当たってできるだけ高い水準が維持されることが望ましいという一般的な意見と、消費拡大がまず先だ、貯蓄率は低下することが望ましい、乱暴な議論はそういう議論もございます。だから、一義的にどの水準が適当かといいますと、これはなかなか難しい問題でございます。したがって、やっぱり国民全体がその稼ぎをためるばかりで一切使わないということがありますならば、これは国民経済は立ち行きません。とはいえ一方、宵越しの金は持たないとか、あるいはサラ金で首が回らなくなるほど消費するとかいうこともまた健全な国民経済とは言いがたい。
　だから、今おっしゃいましたように、それに安易にすがり過ぎたという批判は、これはある意味においては、その角度から見ればそれは一つのポイントだと思いますが、日本経済の一つのやっぱり強みという点でまた貯蓄率というものが高い。だから、現行の水準をこの公債政策なしに守ろうとしておったら、国民の大変な負担増をあのとき求めるべきであったかという議論もまた一方にあるわけでございます。だが、先進国の傾向から見ますと、中長期的には自然に低下するというようなことが言われる向きもありますし、いや日本の場合は大体一定水準におのずと落ちつくものだという議論もありますので、明確にこうであると言うことは非常に難しい問題でございますけれども、恐らく久保田さんの、それは老後の備えとかそういう政策ががっちりしておればもっと消費に回るじゃないか、そういう御議論はまた御議論としていただける議論である、そういうことを調和して今行っておるのが経済運営の一部でございます財政運営であり、かつ今それに伴う六十年度予算を御審議をいただいておる、こういう現状認識でございます。
○久保田真苗君　じゃ、大蔵大臣、高齢化社会に対応して基本的姿勢というのをひとつ話していただけますか。
○国務大臣（竹下登君）　高齢化社会に臨む基本的な姿勢、確かに前回も申し述べましたように、私が国会議員になりましたときからでも平均寿命は男女ともにほぼ十一歳延びております。高い方から申しますと、日本、アイルランド、スウェーデン、ノルウェー、オランダ、イスラエル、デンマーク、スイス、ギリシャ、カナダ、これがベストテンとよく演説のときに使わしていただいております。一つ、二つ違うかもしれませんがそれはお許しをいただくといたしまして、ところがそれが急速であったために、先般穐山先生との御議論のところに出ましたような状態が将来出るわけでございますので、その問題についてはやはりきょうも御指摘なさいましたことを予測して、今から財政改革の中で安定的にそういう老後問題を論ずることのできるような基盤の整備をしておかなければいかぬ。だから、あるときはつらかろうとも、将来の人口構造等を見た場合に国民の皆さん方に理解と協力を求めていく必死の努力をしていかなければならぬではなかろうかというふうに考えます。
○久保田真苗君　経企庁長官お願いいたします。
　先ほど、高齢化社会に向かっての定量的な計画ということを申し上げたのですが、そういうことをお願いできますでしょうか。
○国務大臣（金子一平君）　久保田さんのおっしゃる定量的に二〇〇〇年、二二〇〇年、あるいは二五〇〇年にどうなるかというのはなかなかこれは正直言って難しいと思いますが、できるだけの努力をいたしてみます。ただ、やっぱり今お話を伺っておりまして、政府の方では「一九八〇年代経済社会の展望と指針」の中で、高齢化社会に対応して就職機会の確保をしたり、適切な水準の年金の給付やあるいは医療保険制度の改革等を進めることの必要性を強調しておりまして、関係各省庁とその打ち合わせをやっておるのですが、一番やっぱり大事なことは、先ほどもちょっとお触れになりましたけれども、二〇〇〇年に至るまでの、二十一世紀に至る期間が一番やはりそれに備える基盤になるわけでございますので、今、政府で取り上げております行政改革あるいは財政改革をしっかりやって、極力来るべき社会に備えられるような基盤づくりをやるということが一番大事なことではなかろうかと、大蔵大臣もそういう趣旨の発言をしておりましたけれども、まさにその一語に尽きると思います。今お話のございました定量的なものは簡単になかなかできませんけれども、できるだけのひとつ努力をしてみます。
○久保田真苗君　これほどはっきりしている数字、問題の数字ばかりがはっきりしていて計画の数字は一つもはっきりしない。前の七カ年計画と比べてこの展望と指針というのはやはりそういう意味で非常に劣っていると思うんですね。国民は何らここに積極的な前向きの明るさというものを見出すことができないのです。どうぞよろしくお願いします。
　次に、厚生省ですが、厚生大臣、厚生省の分野は最も定量化できる分野であり、しかも欠くことのできない分野なんですね。何か高齢化のピークに向かっての社会保障、社会福祉サービスについてその姿を打ち出していただきたいと思うし、どういうことを最も不可欠と考えておられるか、その辺のことをちょっと伺いたいと思います。
○国務大臣（増岡博之君）　大変長期的なかつ広範なお尋ねでございますけれども、現在考えてやろうとしておりますことは社会保障の分野で制度が長期的に安定しなければならぬ、これが健康保険であり、年金であるわけでございます。その中でも給付と負担の公平化を図っていかなければならぬという、安定と給付と負担の公平化と二大支柱として考えておるわけでございます。しかし、御指摘のように長寿を本当に意義あるものにすることでなければならないと思います。
　そのためにはまず健康の問題でありますけれども、これは若いときから、壮年期から健康づくりをしなければならぬ、あるいはまた地域ぐるみでそういうことを考えていかなければならぬということでございまして、老人保健事業の計画的な推進を図ることも大事でありますし、地域医療体制の整備も大事でありますけれども、その中でも老人保健事業の中では十年間を目途といたしまして、胃がん、子宮がんの死亡率を三割減らそうという目標を持っておるわけでございます。また同じく脳卒中の発生率を半減をしようという目標を持っておるわけでございます。さらに、今後は痴呆性老人対策につきましてもその予防について着目しなければならないと思います。痴呆性老人の中には約四〇％は脳血管障害によるものがあるわけでございまして、その半減を図るということは、すなわち二〇％は確かに予防ができるはずでございます。そういうことのための研究の推進等を考えなければなりませんけれども、しかしそうはいいましてもやはり痴呆性老人、寝たきり老人が皆無になるわけではございませんから、そのことによっていろいろな社会的なゆがみ、特に家庭の破壊等があってはならないわけでございますので、福祉の分野におきましても特に老人介護、在宅の方々のためのホームヘルパー、デーサービス等を全国的に、まだ不足ぎみでありますけれども、これから十分力を尽くしてまいらなければならないと思います。またそれらの手当てをいたしましてもなおかつ介護を要します老人のための特別養護老人ホームの整備等に今後も努めてまいらなければなりませんし、また高齢化に伴ういろいろな老人の方々からのニーズの多様化に備えて中間施設につきましても今検討いたしておるところでございまして、大体かいつまんで申したわけでございますけれども、御理解をいただきたいと思います。
○久保田真苗君　時間がなくなりまして文部大臣に一つだけお願いしたいんですが、きのう公述人の方が女性の三つの老後ということを言っていらしたんです。しゅうと、しゅうとめ、夫、そしてその後自分がひとり暮らしの十年、その最後は余りにも哀れである、私こういうことを考えまして、今現在この寝たきり老人の介護というのが九割以上女性、つまり妻、娘、嫁、特に嫁ですね、の手にゆだねられていることを見ますと、やっぱり高齢化社会に向かってひとつ教育の中でこれに対応する必要が非常にあるんじゃないかと思うんです。私は何も女性がこれをやるのはけしからぬなんというつもりは全くありません。しかしなぜ男性は自分の親に対して介護を手伝う、こういう姿勢が余りにもなさ過ぎるんでしょうか。私、この間離婚の父の養育料の支払いの問題を問題にしました。大臣、学校教育でやるとおっしゃってくださいました。ひとつ高齢化社会に向かってぜひこれも自分の親、知っている老人、せめてその範囲の介護ぐらいはやっていただけるような知識と理解と技術をひとつ教えていただきたいと思うのですが、どうでしょうか。
○国務大臣（松永光君）　先生御指摘のように、現在ではお年寄りの介護は主として御婦人の方がやっていらっしゃるように思います。しかし中には、お下の問題等は別として、その他の問題については男の人もそれなりにやっていらっしゃる方も私も承知いたしておりますが、大体から言えば、先生御指摘のとおり御婦人がその苦労に耐えてやっていらっしゃるというふうに思います。しかし今先生もおっしゃいましたように、男女を問わず自分の親が介護を要するというような状態になった場合には、男たると女たると、やはり平らな立場でその可能性を持った人が、能力を持った人が積極的に介護していくということが大事なことであるというふうに思います。したがって、現在も学校では家庭科や社会科あるいは道徳などの時間で男女を問わず老人介護の重要性についての指導をし、またそれなりの学習指導要領等にも記載がしてありましてやっていることにはなっておりますけれども、必ずしも十分ではないと思っておりますので、今後一層充実をしていくように努めてまいりたいと、こういうふうに考えているわけでございます。
○久保田真苗君　来るべき家庭科の新しい内容を考えるときにぜひお願いしたいと思うし、教育課程審議会にはこういった面の専門家を入れてほしいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（松永光君）　教育課程審議会の委員の人選の問題だと思いますが、御承知のとおり初等中等教育の教育課程を検討する場合には教科の専門家、それから教育研究者、現場の教員、学識経験者等の中からお願いをしておるわけでありますが、特定の分野の専門家についても従来から必要に応じてお願いをしてきたところでございます。今後教育課程審議会をスタートさせ、委員を任命する場合には右申し上げたような考え方でお願いをしていくことになろうかと思います。
○久保田真苗君　ところで、高齢化社会に向かっては、生活安定のための生活の原資がまず何よりも必要です。この原資を得るために、展望と指針の中では、十五歳から六十四歳までを生産年齢人口として、六十五歳以上を老年人口と一応しております。それでも将来社会では四人に一人が老人を支えるという図式が示されるわけです。だから、働ける人には働いてもらうという、そういう角度から見ておられると思うのですが、企画庁長官、これについて雇用を確保することと、また年金などの保障でもって生活を見るということとの間にどういう線引きを考えておられるのか。企画庁長官、それから厚生省、労働省、各大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（金子一平君）　御指摘のとおり、生産年齢の層が非常に狭まりますから、やはり雇用問題につきましては従来以上に重点を置いてやっていかなければいけません。同時にまた、後の年金その他のことにつきましては十分関係方面と連絡しながら、生産の増強につながるような、あるいは経済の活性化につながるような方向に努力することが一番大事なことと考えております。
○国務大臣（増岡博之君）　長寿を有意義に過ごすためには、先ほど健康の問題を申し上げましたけれども、私はもう一つそれに働くということが入ってくると思います。元気で長生きしておるわけでございますから、働くといいましても若い人と同じように一週間五日というわけにはまいらないかもしれませんけれども、二日とか三日とかいう勤務形態も考えられるわけでございますから、そこで現在そういう年齢に到達しようとしておられる方々が何歳まで働きたいかという調査がございますけれども、ほとんど六十五歳まで働きたい。また、元気だったら七十歳まで働きたいという方も三割近くいらっしゃるわけでございます。そういう意欲のおありになる方が、しかも経験と知識を持っておられる、この両面を生かすということが私は今後大きな課題であろうと思っておるわけでございます。
　したがって、そういう観点から申しますと、元気な間は働く、これはもちろんその健康の度合いに応じての話でございますけれども、そうしてそのようなことができなくなった後は年金ということでございます。したがって、今後の対応といたしましては、高齢者の雇用の状況がどのように変化していくかを十分見きわめながら、雇用と年金保障の適切な組み合わせを考えていかなければならない、そういうふうに対応してまいりたいと思います。
○国務大臣（山口敏夫君）　高齢化時代を迎えまして、財政の問題、年金の問題、先生御指摘の問題、いろいろあるわけでございますが、私はやはり寝たきりとか、ぼけ対策等いろいろ考えましても、健康な高齢化時代というものをつくるためには、どうしても元気で頑張れるうちはやはり仕事を持つという環境をつくることが一番大事なことじゃないかというふうに考えております。特に労働省としては、六十歳の定年の延長というものを御承知のとおり行政指導で徹底して進めておったわけでございますが、ようやっと五割を超えまして、近いうちに三分の二近い企業が六十歳定年を実施していただけるという状況でございます。しかし、まだまだ残った企業の認識を一層改めていただくといいますか、そういう姿勢を持っていただくために、今雇用審議会、中央職業安定審議会等で六十歳までの定年の延長の問題、それから六十歳から六十五歳までのいわゆる雇用の延長の問題ということで、逐次雇用の拡大、就業対策等を真剣に取り組まさせていただいておる、こういう
ところでございます。
○久保田真苗君　大変な立ちおくれなんですね。六十歳定年がやっと五割になった、五十五歳もまだ三割もあるのですね。殺人的な定年なんですよ。これで長い年月やってきたのです。結局、私さっき申し上げましたように、失業がないのじゃなくて、失業を五十五歳以上に掃き寄せているという、そういう状況があるのです。ところが、厚生省の方では今度の厚生年金の基礎年金部分を将来六十五歳に持っていくというような動きが出ておりますし、企画庁の方では六十五歳以上を老年人口とするという見方をしていらっしゃる。こうなると、この間に五十五から六十五までの間が非常にギャップになりまして、不安定なところなんです。そこの辺のジョイントを三省でどういうふうにしていただけるかということを伺ったので、もう一回お答え願います。
○国務大臣（増岡博之君）　今度の年金法の改正をお願いしているわけでございますけれども、一応六十五歳ということを掲げてございますけれども、雇用の状態がそこまで行きますまでの間はそのような措置はとらないつもりでおります。
○国務大臣（山口敏夫君）　年金の問題と高齢者の雇用の問題は連動するわけでございまして、厚生大臣から御答弁ございましたけれども、労働省も厚生省といわゆる二省間協議をいたしまして、高齢化時代に備えての諸施策の連携、連帯を深める必要があるということで、定期的な協議機関を設けた段階でございます。