Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（竹下登君）　今おっしゃいますように、米国財務省の税制政正提案は、公平、簡素そして経済効率を高めるような税制改正を目指したものと、こういうような評価がございます。総理は、公平、公正、簡素、選択、それに先般の梶木さんの御質問に対して、いわば経済効率を高めるというような米国財務省の提案の考え方を活力という言葉でこれを表現いたしたわけであります。これは財務省が大統領に対して今後の税制改正の方向を示したものでございましょう。
　それと、私はリーガン財務長官ともう長いつき合いになりますが、これは私見でございますけれども、幾らか環境が違う点は、私どもは歳入、歳出、みんな大蔵省が担当しておる、アメリカの場合は、財務省は金融はもちろんでございますが、いわば歳入省であります。歳出は大統領府の行政管理予算局が持っておるわけでございますので、したがって、その点はときにはみずからの立場に比べるとアメリカの方が財務長官に対する負担が日本の大蔵大臣より歳出の面だけが除外されるから少し楽じゃないかなと、こんな感じを持つこともございますが、これは私見であります。したがって、どういうタイミングで実現されるのか、どういうふうな帰趨になるかというのは、今おっしゃったとおりいまだ未知数であると思っております。
　ただ、おっしゃったとおり連邦税収の九割を占めるのが個人及び法人所得でございますから、その基本的考え方を、仕組みを変更するという点は確かに興味のある提言でございます。俗に、今もおっしゃいました、今アメリカは十四段階、一一％から五〇％でございますが、それを一五、二五、三五の三段階、これをモディファイド・フラット・タックス、いわば修正フラット税制と、こう呼んでおるようでございます。我が方も大体基本的な考え方として、先般の五十八年十一月の税調答申を読んでみますと、「所得水準の平準化の動向等にかんがみ、中堅所得階層の負担の緩和にも配慮しつつ、全体として、若干なだらかな累進構造とする方向で見直しを行うことが適当である。」と。そこで、五十九年度税制におきまして、言ってみれば一九を一五ということにしていただいたわけであります。
　アメリカの提案は、個人所得に対する所得税の負担水準については、今回の提案によれば現行水準より低下すると説明されております。所得税だけで見ました場合は確かに低下をいたしますが、我が国の現行の所得税の負担水準に比べますとなお高い水準にとどまるということに読めるではないかなと、こんな感じがしております。しかしモディファイド・フラット・タックスという三段階、あるいは日本でも五段階というような議論がいろいろなされますけれども、これらこそまさに国会の今のような議論を正確に報告した、まさに税調で御議論をいただく点ではないかというふうに思っております。評価の方向は私は余り変わっていないのじゃないかなと、日本の税調の指摘もそう大きな逆行するものじゃないというふうには思っておりますが、大変興味ある指摘であります。
　それから、いわゆる設備一般を対象とする広範な投資税額控除、あるいは加速減価償却制度、これはむしろ我が方がそれらの提案に対して、現実問題としてそれはさらに租税特別措置というのはその体系そのものから見ますとやっぱり一つの特別措置によってゆがみをつくるわけでございますから、非常に消極的であったのじゃないか。その意味においてはそれらはむしろ廃止、縮減すべきものというふうに提言されておるというのは、私どもがいわば投資税額控除とか、加速減価償却制度についてお答えしておった方にアメリカの税制がいささか近づきつつあるのじゃないかと、こんな感じでもって見ておるわけであります。
　そうしてもう一つは、いわば我が国の税制調査会におきましても、法人の基本的性格や経済に対する中立性から法人税率は基本的には単一の比例税制であるべきである、こういう指摘がされておりますが、アメリカの今回のこの提言というのは、確かに現行は法人税も一五％から四六％という五段階税率をアメリカはとっておりますので、それを三三％一本にしようというのは税調の答申に大体近い答申になっておるのじゃないかなと、そういう感じがいたしております。ただ、この提案は、アメリカの現行税制から見ると十四段階を三段階にする個人所得といい、そして法人税の段階税率をやめて単一にして、しかも特別措置を廃止する、現行の税制から見れば大変なドラスチッ
クな提言だなと、こんな感じをもって見ておるところでございます。
　したがって、総理が指摘を受けて、さらに活力という点を、公平、公正、簡素、選択。公平というのは垂直的公平と水平的公平があるそうでございます。所得の多い者がそれだけ税負担が多いというのが垂直でございますか、水平というのは同じ所得のある者が特別措置等でゆがめられないで公平な税を払うという意味において水平的、垂直的、あるいは公正というのはそれに多少の倫理観が加わったものじゃないかと思いますし、簡素というのはできるだけわかりやすいということでございましょう。選択というのは、最終的には国民の合意と選択が得られなければ税制はもたないという意味で使われておるわけでございますし、さらに活力というものを加えられたということが、いわば重税感とかというようなものに対する活力を失う方向に作用するものに対して、活力を生み出す方向を念頭に置いていなければならぬという意味でおっしゃった言葉だと思っておりますが、アメリカの提案は実現性とか、これからのプロセスは予断ができませんけれども、大変興味のある指摘であるというふうに理解をいたしておるところであります。
○増岡康治君　最後は要望にとどめます。
　今、大蔵大臣非常によく米国の税制改革提案、たとえドラスチックであれ非常に興味深く勉強なさっております。日本との比較も随分おやりになっているということは相当やはり所得、資産、消費の部分においていろいろなことを今お考えになっておるなということを伺わしていただいておるわけでございますが、先ほど申し上げますように、歳出カットもだんだんとリミットにきそうな感じになってきておりまして、やはり国民全体の将来を考えたときに、それなりの負担をしていくという準備がだんだんと整ってきつつございますので、どうかひとつ、せっかく長く大蔵大臣を務められておるわけでございますので、国民のためになるような税制改革を思い切って出してほしいという要望を申し上げまして質問を終わります。
○理事（梶木又三君）　以上で増岡君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○理事（梶木又三君）　次に、安恒良一君の質疑を行います。安恒君。
○安恒良一君　まず、資料を配付したいと思います。
　　　〔資料配付〕
○安恒良一君　私は、まず最初に、政府の経済見通しの実現性の問題について関係閣僚に質問したいと思いますが、政府は五十九年度の経済見通しを当初四・一％から、これは実質ですが、五・三％へと上方修正をされましたが、主要需要項目についてその中身を説明していただきたいと思います。表をいただいていますから、実績のところだけ簡単に、当初これだけだったのをこう変えた、こういうふうに御説明願えれば、時間がありませんので結構ですから、何％に変えたと、こういうふうにお願いします。
○政府委員（赤羽隆夫君）　御説明申し上げます。
　五十九年度の経済見通しの当初見通しと現時点で見込んでおります実績見込みの違いを申し上げます。まず、項目別に見まして、民間最終消費支出、これは当初四・一％実質で見ておりましたのを現時点では三・一％、民間住宅建設五・二％が三・一％、設備投資、民間企業設備を五・一％と見ておりましたのが一〇・一％、政府支出〇・二％が一・八％、それから国際収支の見通しでございますけれども、経常収支二百三十億ドルの黒字と見ておりましたのが現時点では三百四十億ドル、主要な項目を申し上げますと以上でございます。
○安恒良一君　答弁をひとつ大臣にお願いします。
　ところで、政府は経済問題あるいは経済課題になりますと、常に内需主導ということを繰り返されますが、内需主導とは何を指すのか、何をどうすることか、具体的にひとつ大臣から御説明を願いたいと思います。
○国務大臣（金子一平君）　お答えいたします。
　内需主導型の経済に六十年度を持っていきたいというのは、五十九年度の経済見通しでは米国に対する輸出が中心の経済でございましたけれども、アメリカ経済が御承知のように六十年度にはある程度スローダウンをいたしますものですから、やはり民間の経済の伸びを中心に持っていく必要がある。そういう意味合いにおきまして、幸いと輸出に依存しない設備投資が今着々と拡張いたしておりまするし、また住宅投資、民間の消費も緩やかではありまするが、着実に伸びつつありますので、こういった民間主導型の経済を中心に経済を伸ばしていきたい、内外需のバランスをとりたいという意味においての民需主導型ということを申し上げている次第でございます。
○安恒良一君　大臣、正確に聞いてください。私は民需主導と言ってお聞きしたのじゃないんですね。内需主導とおっしゃいますが、内需主導とは何でしょうかということです。今の大臣の御説明をこういうふうにとっていいわけでしょうか。国内の投資を増大させる、それから国内の消費を高める、こういうふうにとっていいですか、今の御答弁。
○国務大臣（金子一平君）　そのとおり御了承いただいて結構でございます。
○安恒良一君　しかしながら、ＧＮＰの約六割を占めますところの民間の最終消費支出、つまり消費は、今ＧＮＰ全体が上方修正される中で、下方修正されていますね、これは五十九年度実績見込みで。そこで、その要因は何でしょうか。
○国務大臣（金子一平君）　お話の個人消費でございまするけれども、御承知のとおり、五十九年度は輸出の増加が非常に大きく伸びましたために、ある意味において相対的に国内消費が低下した、こういうふうにウエートの置き方に相違ができたというふうに御了承いただきまして結構だと思います。
○安恒良一君　どうも大臣は私の質問を的確にお聞きになっておらないと思うんですが、民間の最終消費支出、消費が下方修正された原因は、五十九年度の経済白書において、消費低迷の要因は家計収入の伸び悩みが大きな要因であるというふうに、おたくの出されているところの白書に書いてあるんですが、そのとおりじゃありませんか。おたくの出された白書にそう書いてあるんです。
○国務大臣（金子一平君）　そういう問題と同時に、個人消費が盛り上がりを示すためには、ある程度のタイムラグが出てくるものですから、それがずれているというふうに御了承いただきたいのでございます。一般に景気回復の効果が家計に出てくるまでにはやっぱり三月なり半年の時期的なずれがある、それが一番大きな要素というふうに私どもは見ておるわけでございます。
○安恒良一君　いずれにしましても、五十九年度経済白書の中において、今私が述べたことを政府は五十八年度の個人消費の増加が緩やかになった原因ということでいろいろ挙げられていますから、そのことを、まさか自分で発表された経済白書を否定されるはずはないと思います。
　そこで私は、少し中身を詰めていってみたいと思いますが、家計収入の伸び悩みというのが一つの原因であるということは政府の経済白書に大きく取り上げられています。内需拡大の柱であることも、これは事実だろうと思います。そこで、今度は消費を高めるという政策努力がなされたかどうかということでありますが、その一つとして五十九年度減税、これは景気浮揚に役立つ減税、こういうことでやられたわけです。しかし、この数字を見る限りにおいては必ずしも効果が十分でなかったと、こういうふうに私は思うわけです。そこで今度は、問題は六十年度でありますが、六十年度の消費動向を政府はどのように考えられていますか。
○国務大臣（金子一平君）　安恒先生御指摘のとおり、五十九年度におきましては相当大幅の所得税減税もやったわけでございますから、可処分所得が現実問題としてふえておるわけでございまする
けれども、八月くらいまでの家計消費を見ておりますると、必ずしも伸びておりません。それは将来に対する経済の見通しの問題、あるいは教育費その他を考えながらの、何というか、懐勘定をしながらの支出の減少というものが大きく響いておるのであろうと思います。しかし昨年の暮れから冬のボーナスも相当上がっておりますし、また農村の所得全体が上がったというようなことで、昨年の暮れからことしの初めにかけまして消費は相当伸びております。そういうような状況を見ておりますると、今日の景気拡大によりまして消費マインドに明るさが増してきたということははっきり言えるのではなかろうかと思うのでございます。また、住宅投資も着実に、緩やかではございますが伸びておりますし、設備投資も輸出に関係のないものにどんどん波及効果が出てまいっております。ハイテク中心に伸びてきておりまするので、こういった点から個人消費は確実に伸びるものと私どもは期待しておる次第でございます。
　　　〔理事梶木又三君退席、委員長着席〕
○安恒良一君　個人消費が確実に伸びるものと期待しているということですが、少し中身を科学的に検証してみる必要があるんじゃないでしょうか。というのは、六十年度は名目で六・九％、実質は四・一％、それはここにもう既に五十九年度当初見通し、実績見込み、それから昭和六十年度の見通しとの比較の資料をいただいていますから、この資料を見ますと、六十年度のＧＮＰの伸びが五十九年度の実績見込みの数字を下回る、すなわち全体としては景気の拡大傾向が鈍る中で消費がより伸びるという環境は本当に整っているのかどうか。少なくとも五十九年度より消費が伸びるということについて、数字はここにいただいていますが、少し具体的にその理由を述べてみてください。
○政府委員（赤羽隆夫君）　先生仰せのとおり、ＧＮＰの成長率というのは六十年度は五十九年度よりも下がる、こういうことになっておりますけれども、この内容をもうちょっと検討いたして説明を申し上げますと、まず成長率が下がる分というのは、いわゆるげたと言っておりますけれども、このげたの下がる分に対応してございます。したがいまして、年度の中での、つまり四月一日から三月三十一日までのこの勢いというのは五十九年度とほぼ同じと、こういうふうな状況で六十年度の経済成長率を想定しているわけでございます。
　そうした中で消費の伸び率が五十九年度よりも六十年度の方が高まると見ておりますのは、先ほど大臣からも御説明申し上げましたように、景気の動きというものが家計部門、消費に及んでくるまでにはタイムラグがある、こういう理解でございます。五十八年度から景気の回復が始まったわけでありますけれども、これは輸出が先導して景気の回復が始まった、それが次第に内需にバトンタッチされましたのが五十九年度でございますけれども、主として設備投資という形で企業部門にその効果が及んできた、六十年度にかけましてそれが家計部門へ及んでくる、こういう見方のもとで、全体的な景気の勢いとしては五十九年度の状態が維持される中で今度は消費の方に伸びが移ってくると、こういう考え方で六十年度を見通しているわけでございます。
○安恒良一君　今の見方に私は若干の異論はありますが、これは後からおいおい過去の実績の中で論争していきたいと思います。
　そこで、角度を変えまして、私は個人消費が伸びるためには労働者の所得がふえるということを考えざるを得ないのであります。どうしてもこの要素が要ると思います。そこで労働大臣に御質問したいのでありますが、労働者の所得がふえる要素というものにどんな中身があるでしょうか。
○国務大臣（山口敏夫君）　先生の御指摘のように、私は労働者の雇用の安定、また労働者の所得の向上、こうしたものが国民経済、日本経済に非常に大きな貢献をするというふうに考えるわけでございますし、現在も春闘その他で労使において、その配分をめぐっていろいろ協議しておるところでございますが、政府も一つの経済見通しを立てておるわけでございますので、あくまでそうした賃金の問題は労使で優先的に協議いただくべき問題でございますけれども、その成り行きについては十分関心を持ってこれを見守っておるというようなところでもございます。
○安恒良一君　私がお聞きしたことは、労働者の所得がふえる要素は何と何があるでしょうかということをお聞きしたんですが、そのことについてお答えください。
○国務大臣（山口敏夫君）　これは当然その年度における経済の環境の問題でございますとか、いろいろ消費者物価の安定でございますとか、賃上げの問題、そうした諸要素が関連して、そして実質的な労働者の所得の向上につながるというふうに考えております。
○安恒良一君　もちろんそういう諸要素の関連がありますが、端的に言うと、労働者の所得がふえるというのは、一つは基本給等の賃上げじゃないでしょうか。二つ目は景気好転による時間外手当の増加、こういうものがありますね。あとは今言われた政府の施策としての減税であるとかインフレの抑制であるとか、そういうのはありますが、直接的なものとしては私が挙げた二点じゃないかと思いますが、大臣、どうですか。
○国務大臣（山口敏夫君）　そうした御指摘の要素の中で労働者の実質的な所得が向上するというふうに考えます。
○安恒良一君　それでは、果たして労働者の所得が実質的にふえていくのかどうかということについて少し聞いてみたいと思いますが、まず時間外手当の最近の動向から、最近の伸び率が鈍化しているのではないか。これも資料をいただいています。ですから、今後の時間外労働手当による労働者の所得増加について政府の見解を述べてください。
○政府委員（小粥義朗君）　時間外労働の状況につきましては、最近の景気の動向を反映しまして高い水準を保っておりまして、対前年比で申し上げますと、五十八年は二・三％増でございましたが、五十九年は六・三％増というようなことでございまして、実数で申しますと、例えば六十年一月時点では十三・五時間というような水準になっております。
○安恒良一君　もう少し私の質問に的確に答えていただきたい。
　このあなたが出された資料を見てそういう読み取りができるんでしょうか。例えば対前年の伸び率を見ますと、五十九年の一—三は九・〇、四—六は七・六、ここらは、五十八年からの資料をいただいていますが、上昇傾向にありましたね。しかしながら、その後、例えば十月は対前年で三・五、十一月は二・八、十二月は三・五、一月は三・一ということで低下の傾向にあるんじゃないですか。低下の傾向にあるのに一月を挙げて十三・五時間だから伸びるなんて、よくもこの資料をそういうふうに読み取れますね。今後それほどこれは期待ができないんじゃないか。私はこの傾向をずっと五十八年からあなたから出していただいた資料に基づいて読み取っているんですが、大臣、この読み取り、どういうふうに読み取られますか。大臣、答弁してみてください、この資料の読み取り。
○政府委員（小粥義朗君）　お答えします。
　先生御指摘のように、月々あるいは四半期別に見ますと、最近の傾向としては増加率がほぼ横ばいみたいな形で、一種頭打ちみたいな傾向が出ておるわけでございます。それだけ高い水準にあるという意味で先ほどお答え申し上げたわけでございますが、月々の推移を見ますと御指摘のような点はございます。
○安恒良一君　大臣、このところを覚えておっていただきたいのですが、時間外労働手当は、残念ながら、上昇期が五十八年度の四—六ごろから五十九年度の九月ごろまではある程度ずっと続いたんです。ところが、それ以降ずっと低下の傾向にあるということは、これは具体的数字ですから間違いありません。ですから、今後これで労働者の所得が大きく伸びるという期待は難しいのじゃな
いかと、こういうふうに私はこの数字を見る限りにおいて思います。そこで次の問題を一つ一つお聞きしたいのですが、次はやっぱり賃上げの問題であります。
　まず経企庁にお聞きをしたいのでありますが、かつて経企庁の経済研究所長であった高橋毅夫さん、その後民間の研究機関に行かれたり今は大学の教授等をされておりますが、その方が、賃上げが内需喚起のかぎを握っている、こういう見解を述べられておりますが、こういうことを知っておられますか、またこうした見解について経企庁長官はどのようにお考えでしょうか、お考えを聞かしてください。
○国務大臣（金子一平君）　安恒さん御指摘のとおり、春闘が大きなウエートを占めておることはこれはもちろん言うまでもないことでございましょうけれども、私どもの経済見通しでは雇用者所得全体についてどう伸びるかということを中心に見ておるわけでございまして、特に六十年度につきましては一人当たりの雇用者所得が前年に比べて五％増、雇用者数が一・八％増というようなことで全体として六・八％程度前年度に比べて伸びるというふうに見ておるわけでございます。これは経済成長率が六十年度においてどうなるか、それからもう一つは労働の需給状況がどんなふうに動いていくか、あるいはまた消費者物価がどういう動きをするかというような、いろいろな要因につきましてマクロ的な推計をしておってこういう数字を出しているわけでございまして、春闘は御承知のとおり労使の話し合いで決まることですから、経済企画庁の出しております経済見通しにつきましてはその点については触れていないわけでございます。
○安恒良一君　大臣、聞かないことを答弁してもらう必要はないんですよ。私はあえて春闘という言葉も使ってないんですよ。賃上げが内需喚起へのかぎを握っているという見解をかつて経済企画庁の経済研究所長であった高橋さんもとられているが、こういうことを知っているのかどうか、それから賃上げというのが内需喚起の一つのかぎであるということについての認識はどうかと聞いているのであって、要らぬことを言うことないんですよ。時間がもったいないのだから、先回りして聞きもしないことをあなたに答弁してもらう必要ないんです。その点についてどうかというお答えをいただければいいわけです。
○国務大臣（金子一平君）　当初に申し上げましたとおり、一つの大きなかぎになっていることは事実であると考えます。
○安恒良一君　私は、今お認めくださったように賃上げというものが所得増加に大きな関係があると思います。
　そこで、私は一つの数字をここに示しております。これを見ていただきますと歴然と関係があると思うんですが、まず、今経企庁長官もおっしゃったように、これは経企庁長官、労働大臣、それから河本総理代行にもお聞きをしたいのでありますが、春の賃上げ、これは雇用者所得、雇用者数の伸び、消費の支出、これらの過去の数字を用いて計算をしてみました。そうすると、この数字で見る限り政府の消費支出六・九％を実現するのには相当の春の賃上げが必要だという結論が出ていると思いますが、こういう点について今皆さんのお手元に差し上げました私どもで計算しましたこの計算値を見てどのようにお考えくださるのか。例えば五十八年度における政府の当初予測は民間最終消費支出は七・四でありました。その場合に私どもの計算では七・四にするためには賃上げが七・四ぐらい必要だと思っておったのでありますが、これは労使で自主的に決めることでありまして四・四で決まった。そういう場合に、民間の消費支出は五十八年度の実績は実際は四・七で実は終わっているわけです。
　こういうふうにこの一覧表を民間の最終消費支出、雇用者所得、それから今おっしゃった雇用者数の伸び、春季賃上げ率、こういうことを最小自乗法による推計方式によってこれは過去の数字を全部計算をしてみるとこういうふうになっておりますが、これらについて関係大臣としてどうお考えになるか、それぞれ関係大臣からお答えを願いたいと思います。
○国務大臣（金子一平君）　大変難しい推計方式をお使いになりましての計算でございまして、高く評価いたしておる次第でございますが、いろいろな民間消費支出の推計の仕方につきましてはやり方があると思うのでございまして、多少その点は私どもの見方と違っておるかもしれませんけれども、現実の問題として五十八年度、九年度、九年度はまだ済んでおりませんけれども、大体こういうことになっておることは、これは事実であろうかと思います。
○国務大臣（山口敏夫君）　こういった国民経済と賃金との関係について計量的に分析いただくということ、大変私ども参考にさしていただきたいと思うわけでございますが、いずれにしましても経企庁長官からも御答弁ございましたように、賃上げ決定のいろいろな諸要因というものは、消費者物価の問題でありますとか、労働需給の問題、企業収益等の問題、いろいろな普遍的な問題を兼ねて、現場で責任をとられる労働者、経営者双方の公平、公正な分配というものが我々としては雇用の安定にもつながるわけでございますし、そうした上に立って、さらに国民経済の上でその内需につながるような一つの方向づけができるということをさらに期待しておるところでもございます。
○国務大臣（河本敏夫君）　現在の日本経済の大きな特徴は、政府の月例報告でも示しておりますとおり、経済は全体として回復の方向に進んでおりますけれども、いろいろな分野でばらつきが残っておると、こういうことが指摘されております。そのばらつきの一つが、私は、個人消費は伸びておりますけれども比較的これが弱い、ここに一つの大きな特徴があるのではないかと、こう思っております。なぜ個人消費の伸びが比較的弱いかといいますと、それはやはり国民の実質所得の伸びが低い、ここにあると思います。なぜ実質所得の伸びが低いかといいますと、それはやはり全体としての所得の伸び率が高くないということが一つと、それから我が国の税制が累進課税になっておる、所得がふえても税金がうんとふえる、ここにあると思うのであります。ＧＮＰの六割を個人消費が占めておりますから、この問題につきましてやはり明確な展望を持ちませんと、本当の意味の経済力、内需の拡大というものは出てこないのではないか。
　最近アメリカあたりで我が国に言っておりますことは、市場の開放はもちろん必要である、しかし日本でもう少し内需の拡大をしっかりやってもらわないと、どうもこの経済摩擦は本格的な解決ができないのではないか、アメリカにはドル高という責任もあるけれども、しかし日本には内需の拡大ということについてもっと積極的な配慮が必要であると、こういうことを最近盛んに言っておりますので、これからの経済運営については総合的にいろいろな角度からこういう問題について分析し、検討を加えていく必要があろうと、このように思います。
○安恒良一君　総理代理の河本さんからやはり個人消費を伸ばすためということのいろいろの見解を伺いましたので、それはそれとして承りまして、そこで続けて少しお聞きをしたいのですが、いわゆる五十年以降、政府の経済見通しの中で、民間消費支出当初見通しと実績を比較をしてみるとそれがいかに誤っているかということが、いただいている資料でわかるのでありますが、この点はお認めになりますか。
○国務大臣（金子一平君）　五十年度以降、御承知のとおりの石油ショックが相次いで起こりまして、各方面に大きな影響を与えておりますので、政府の経済見通しも年によってはある程度狂わざるを得なかったというような問題もございますので、御指摘の点はまさに我々としても今後十分注意をしながら、これからの見通しを立てていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○安恒良一君　それでは、六十年度の民間最終消費支出の見通しを作成されるに当たりまして過去
の誤りをどう反省し、修正をした上で今年度のやつをお決めになったのですか。過去の誤りがずっとあったことは事実で、これはもう具体的な数字で出ていますから、それをどのように反省をし、どのような点を修正をして今年度はこうしたということについてお答えください。
○政府委員（赤羽隆夫君）　先生御指摘のように、これまでの見通しと実績の間にかなり乖離があったということは事実でございまして、私どもの見通し能力の研さんにおきましてなお至らない点があったと、こういうふうに反省をしております。その反省に基づきまして、できるだけ経済の流れ、経済の理屈に沿った見通しを立てるべきである。これは従来もそういう考え方でやってまいったわけでございますけれども、さらに一層の研さんをしなければいけない、こういう反省とともに、先ほども御説明申し上げましたように、経済の流れというものをどういうふうに理解をするのか、景気の回復というものがどういうステップを経て家計の部門まで及んでくるのか、こういったようなことを、過去の例を改めて分析をした上で見通しを作成した次第でございます。
　先ほどの繰り返しになりますけれども、まず今回の景気の回復から拡大の局面というのが輸出を主導として始まったということは事実であります。それが企業部門に及んできた。それがさらには家計部門に及んでくるのについて過去の例を分析をいたしますとかなりのタイムラグがある、こういったような点を認識した上で六十年度の経済見通しを作成をする。特に消費部門についてはそのような考え方に基づいて見通しを立てたと、こういうことでございます。
○安恒良一君　河本総理代理にお聞きしますが、今いろいろ言われましたけれども、私わかりません。政府が発表をしたことが十年間同じような誤りが繰り返されておるわけです、これは十年間全部そうですから。当初見通しと実績がかなり乖離しておるわけです。河本さん、経済の専門家として、総理代理としてどこに理由があったのでしょうか。十年間も同じようにいつもああいう答弁をするんです。一年たって今度予算委員会になるとまた違っているんですよ。私まだ国会議員七年ですが、同じような話を聞いてくるんです。毎年そうなっている。この点、河本さんはどういうふうにお考えでございますか。
○国務大臣（河本敏夫君）　過去十年間の経済の一番の特徴といいますと、この十年の間に二回にわたって石油危機が起こったということだと思います。その石油危機によりまして安定しておった世界経済が大混乱に陥る。回復するのに数年かかる。回復したところでまた石油危機が起こってさらに混乱に陥る。現在は第二次石油危機からの回復過程緒についたところだと、このように理解をしておりますが、こういう世界経済が大混乱に陥っておったということが、日本のみならず、各国経済の見通しが毎年相当狂ってくる、ここに私は最大の原因がある、このように理解をしております。
○安恒良一君　私はそれも一つの原因だと思いますが、それだけで過去十年間のこの大きな乖離を説明されることは大変残念です。しかし時間がありませんから、これはまた改めてゆっくりやらしていただくということにいたします。
　そこで、どうも今政府の説明を聞いておりますと、六十年度政府の消費見通しが今のような御説明では到底実現できるというふうに私は考えられないのです。そうしますと、また、六十年度は本当にこの内需主導に転換できるのだろうかどうか。いろいろなことを言われておりますが、またぞろ経済は外需依存型と、こういうことにして、それでやっと政府の経済見通しが達成できるのじゃないかと、こんな心配を今までのやりとりで私は心から感じるものであります。
　そこで、そのことについてはまた改めて今度総括なり一般の中で詳しくやりたいと思いますが、私はその中で何としても内需主導とするためにはＧＮＰの六〇％を占めるこの個人消費の拡大が非常に重要だということは、これはもうどの大臣もお認め願うところだと思いますから、そういう意味からいって、私はことしのやはり賃上げがどういう方向で決められるかということは、非常に注目をしなければならぬ一つの要素だと思います。そういう意味で、総理代行の河本さんにことしの賃上げの問題についての政府としての期待なり考え方をひとつお聞かせを願いたいと思います。
○国務大臣（河本敏夫君）　ベースアップの問題は、これは個人消費とも裏腹の関係にございますので、経済がどれくらい成長するかということに対して非常に大きな影響があることは事実でございます。しかし、この問題は労使双方で協議をして合理的に決められるという、こういう慣例になっておりますから、政府としてはその交渉の推移を見守っておるということでございますが、ただ、交渉の前提として考えられますことは、これは労使双方にとって考えられますことは、当然現在の経済状態がどうであるか、あるいはこれからの展望がどうであるか、それから個々の企業の状態がどうであるか、こういうことをそれぞれ皆さんがお考えになって労使交渉を進められるのだと思います。したがいまして、これからの経済展望が明るいか明るくないかということが一つの大きな決め手になるのではなかろうかと、このように考えております。
○安恒良一君　今いろいろ言われましたが、河本さんのお考えは、労使が経済の実態を十分に認識して国民経済的視野に立って十分議論を尽くせ、そして円満かつ合理的に解決が図られるようにと、こういう趣旨のように受け取れるのですが、そういうことでいいのでしょうか。
○国務大臣（河本敏夫君）　そのとおりであります。
○安恒良一君　そこで、私は突っ込んでさらにこれは労働大臣とそれから河本氏にお聞きしたいのですが、言葉の後ろで言っておられることはわからぬわけじゃないんですが、どうも円満かつ合理的になんて言われても、ちょっと私よくわかりかねますが、少なくとも今のやりとりの中から、いわゆる内需主導型で経済成長をやりたいというのは、これはもう総理以下皆さんのお考えだし、これより以上外需を伸ばすとまた貿易摩擦ができるということで、どうしても内需主導だ、その中の個人消費の占める割合は非常に重要だ、個人消費の中の一つの大きいウエートは何といっても労働者の所得がふえることだということでありますから、少なくとも政府としては、自分たちがお考えになっているところの成長率を達成する、それがため、また来年の予算委員会でこんなに乖離があったじゃないかと言われないようにするためには、やはり賃金が前向きに決定されることについて期待をされているというふうに思いますが、そのように私受け取っておっていいでしょうか。労働大臣、それから総理代理の河本さんに、そのように政府としてはできるだけ前向きに決定されることを期待すると、こういうふうに受け取っておっていいでしょうか。
○国務大臣（山口敏夫君）　国民生活の安定あるいは国民経済の立場からの内需の問題、私はこれは労働省の立場で申し上げれば、まず何といっても雇用の安定が第一であり、そして次に今先生の御指摘の所得の向上、こういうことであろうと思います。そういう意味で、この春闘がどういう結末をつけられるかというところにつきましては、政府も当然経済見通しの中で諸情勢を勘案して一つの計数を出しておるわけでございますので、その動向を期待して注目しておる、こういうところでございます。
○国務大臣（河本敏夫君）　私は、政治の原点というものは国民生活の充実向上にある、こう思います。国民生活を充実向上させるためには、国民の所得がふえないとこれはどうにもならない。それはもう政治の原則であり経済の原則でございますが、先ほど申し上げましたように、ベースアップの問題は労使間の問題でございますから、労使間で大局的見地に立って、そして経済の現状と展望について正確な分析をされまして、合理的な結論が出ることを期待しておる、こういうことでござ
います。
○安恒良一君　これより以上申し上げてもあれだと思いますし、河本総理代理の立場もあると思いますが、積極経済拡大論者でもあります河本さんのことでございますので、私はあなたが答えられた円満かつ合理的にと、こういう言葉の中に、賃金はできるだけやはり前向きに決定されることを期待するとお考えになっておるというふうに私自身として思わさしていただきます。
　そこで次に参りますが、やはりこれも非常にこのことと関係しますが、貿易摩擦の拡大と内需の拡大の必要性についてお聞きをしたいのでありますが、昭和五十九年度政府経済見通しの改定に関連して、貿易収支の見通しが上向きに改定された。内需、特に民間最終消費支出の落ち込みのかなりの部分が輸出増大によって埋め合わされていますが、日本の経常収支拡大ペースが遠過ぎることに関してどうお考えになっているか、これが貿易摩擦を拡大する心配はないのかどうか、このことについて関係大臣の御答弁をお願いします。
○国務大臣（金子一平君）　安恒先生御指摘のとおり、輸出入の動向を見ておりますると、五十九年の四月から六十年の一月までの累積値で、輸入の方を先に申し上げますと、国内需要の増加を反映して七・七％の輸入増になっております反面、輸出の方はアメリカ経済の拡大によって一五％の増となっております。その結果、四月から六十年の一月までの貿易収支の黒字は三百八十二億ドルと見込まれるのでございまして、前年同期の二百七十二億をかなり上回るものと考えておるような次第でございます。したがって、五十九年度の貿易収支の黒字は、前年度が三百四十五億ドルでございましたけれども、五十九年度は四百四十億ドルくらいになりまして、やはり一つの大きな貿易摩擦の原因になっていることは事実であると考えます。
○安恒良一君　日本からアメリカに向けてを中心とする純資本流出は昭和五十九年中に約五百億ドルに達すると見積もられていますが、この国内要因は何であり、またそれは貿易問題緩和にプラスかマイナスなのか、これも関係大臣からお答えください。
○国務大臣（金子一平君）　資本の流出が依然として大きく御指摘のように続いておりますのは、やはり何といっても一番大きな原因はアメリカと日本との金利差が大きく響いておるわけでございまして、もうドルの独歩高が日本経済のみならず世界経済をひっかき回しておる。私どもといたしましては、日本の経済パフォーマンスは悪いわけじゃないのでございますから、できるだけ早く為替レートの正常化を期待しておるわけでございまして、事あるごとにドル高に対する注意をアメリカ側に喚起しておる。先般行われましたＧ５のアメリカにおける会議におきましてもこの点が問題になっておりますし、来るべき四月に行われるＯＥＣＤの閣僚会議あるいは五月のサミットの会議におきましても、この点につきましては私どもとしては十分日本側の態度を鮮明にしてまいりたいと考えておる次第でございます。
○安恒良一君　これも私の質問に的確にお答えになっていない。
　要因については言われましたが、それは貿易問題緩和にプラスになると考えているのかマイナスになると考えているのかということですから、何も大臣は経企庁長官だけじゃなくて、通産大臣ほか関係大臣おいでになると思いますから、お答えを願いたい。
　それと同時に、アメリカのボルカー連銀総裁が三月の初めに、日本からの資本の流出の拡大は問題がある、もっと日本は内需拡大を図るべきだとの談話を出していることは政府の関係閣僚御承知だと思います。ですから、やはり私は民間の最終消費支出を中心とする内需の拡大を除いて貿易摩擦の緩和の方策は立たないのではないか、こういうふうに今の資本の流出問題等から考えられますが、これらについてのお考えをひとつそれぞれ関係大臣しゃべってください。
○国務大臣（竹下登君）　まず資本流出の問題でございますが、この問題は今経企庁長官からお答えがありましたように、二つだけ例をとってみますと、内外長期金利差の問題が、五十八年が百六十億ドル、五十九年が三百八億ドルであります。それから、内外の金融環境や四月から円建て対外貸し付けの自由化がございましたので、これが八十四から百十九になっておりますから三十五億ドルぐらいになりますか、そういう問題があるでございましょう。したがって、これは市場メカニズムに沿った自然の資金移動であるというふうに、これは市場メカニズムだけから考えればそういうことが言えると思います。
　しかし、私どもの立場で申しておりますのは、結果として世界経済の中で借款等の形で資本不足国の経済開発に必要な資金を供給しておることになるのじゃないか。よく私が言う資本提供国、こういう言葉でございます。それから、それがあるからこそ米国金利の上昇圧力をそれだけ緩和したという間接的な役割を果たしているのじゃないか、こういうことを言っておりますので、その角度から見ますと、なるほどいわゆる金融、資本の市場の自由化が行われております今日、資本流出を抑制するという政策をとるということは、市場メカニズムからは、その角度から見たときは反するじゃないかという議論を、これは先ほどございましたＧ５等でも私が主張しておる論理展開の背景にそれがあります。しかし、内需振興ということが大事なことはもちろんでございますので、いろいろなことが考えられますが、もちろん利子平衡税とかそんなことはなかなかとれません。
　私いつも悩みますのは、いわゆる貿易問題にどう影響があるかというときによく言われますが、五兆円の減税で七億ドル、それから三兆円の公共投資で十三億ドルという輸入が増加するという一応の指標がございますが、したがって、なかなかこれだけで対応するということは困難な問題だ。別途、内外金利差の問題等に対してはこの思いをいたさなければならぬ数々の問題があるというのが今の経済企画庁長官の、あるいはＯＥＣＤ、ボンサミットにつながっていく課題じゃないか。難しい問題でございますので、一生懸命議論していきたいと思っております。
○安恒良一君　竹下大蔵大臣が言われる半面は一応あると思います。しかし、それにもかかわらずボルカー連銀総裁から、日本の資本流出拡大は問題がある、もっと内需を拡大すべきだと、こういう指摘がされていることは事実なんですから、そこのところをしっかり受けとめておってもらわないと、私は貿易摩擦問題は解決しないと思います。この問題でさらに貿易の摩擦、自由化で厚生大臣に薬の問題や、法務大臣、関係大臣全部考えていましたが、もう時間が八分しかありませんから、また改めて貿易摩擦問題については時間をとってやらさしていただきたいと思います。
　そこで、最後になりますが、労働時間短縮問題の国際的広がりについて聞きますが、日本の長時間労働についてこれまでの政府の答弁は余り前向きでないというふうに思います。
　そこで、労働大臣にお聞きしますが、この問題は単に国内問題にとどまるというふうにお考えでしょうか。その点について労働大臣の所見を承りたい。
○国務大臣（山口敏夫君）　労働時間短縮の問題は、国内における労働者福祉、労働条件の改善の問題でありますけれども、同時に国際的な立場から、日本の長時間労働が失業を輸出しておる、こういう批判や問題提起がここ一両年非常に各国間で高まっておるということも事実でございます。
○安恒良一君　今度ＯＥＣＤの閣僚協議会が四月の十一日、十二日、それからボンサミットが五月の二日—四日行われますが、ここでは労働時間問題が問題となると考えられていますか、問題とならないとお考えでしょうか。
○国務大臣（山口敏夫君）　私自身も、政労使の国際ミッションを派遣して、こうした労働問題を国際レベルでいろいろ議論をする、日本の事情もわかっていただくと同時に日本の改善すべき点もただしていくというふうに考えておりますが、サミ
ットにおきましてはそうした問題が取り上げられるかどうか、また資源のある国ない国、いろいろ諸条件も違いますし、首脳間でどうした議論になるかということについては、私最終的な点の把握をまだしておりません。また、そのボンサミットとあわせて労働界における国際的な労働サミットというものも開かれるようでございますし、いろんな形でこうした問題が議論される傾向にあるというふうに承知しております。
○安恒良一君　欧米では日本の長時間労働を公正競争、公正貿易の観点から取り上げられているというふうに私は思いますが、そのことを御承知でしょうか。
　それから、ＯＥＣＤの労働組合諮問委員会、お手元に資料を配らせていただきました。ＴＵＡＣ、先進国労働組合の大半をカバーしていますが、この問題で例年にない動きをしていることを承知をされておりますか。
○国務大臣（山口敏夫君）　いろいろ議論されておることは承知をしておりますし、また日本の立場からいいますと、お隣の韓国でございますとか香港、台湾、こうした国が二千七、八百時間の長時間労働で日本の絹織物、そうした伝統産業等が非常に生産的に圧迫を受けている、こういう現状を裏表で考えますれば、欧米諸国の日本の労働時間問題に対する指摘、批判の状況もそれなりに一つの主張的根拠もあるというふうにも考えます。
○安恒良一君　今、皆さんのお手元にＯＥＣＤ閣僚協議会やボンサミットに向けてのＴＵＡＣの声明の素案、これはあくまでもまだ素案でございますし、文責は、例えば「（日本のこと）」などというのはこういう種の会議は特定国を名指しませんから、これはこちらで入れさしてもらったことですから、それはお断りしておきます。その構成の中の、四部構成になっていますが、そのうちの一部、労働時間と労働標準問題に充てられています。
　その内容が、残念ながら日本からも会議に出席したのですが日本向けとなっています。時間短縮問題は、今や日本が積極的な処置を打ち出さねばならぬ緊急事態になりつつあることをひとつぜひ認識をされてもらいたいと思います。でないと、私はボンサミットでもこの問題が出てくる公算が非常に強いだろうと思います。この点につきまして、最後に労働大臣それから河本総理代理の御見解を承りたいと思います。
○国務大臣（山口敏夫君）　先生の御指摘のように、労働時間短縮の問題はそうした国際的な側面と同時に、高齢者時代における労働人口の増加というものが、ここ数年で五百万規模で労働力人口が増加すると、こういう問題もございますし、また家庭内における家族関係、教育の問題、企業教育の問題、あらゆる面で非常に今日的な問題でございますし、資源のない日本が勤勉性をもって今日あるという伝統と実績と、同時に新しい意識革命の中で、こうした問題を国際世界の中の日本としてのいろいろな問題からもひとつ最優先課題として取り上げ、検討すべき、改善すべき問題であるというふうに私考えております。
○国務大臣（河本敏夫君）　我が国の労働時間短縮問題というのは国際的にも今大きな問題になっております。そこで、山口労働大臣はこの問題に非常に熱心に取り組んでおられまして、その具体的な取り組み方については今詳細をお述べになりました。私も同意見でございます。
○安恒良一君　最後に労働大臣、少なくとも今問題になっているところのいわゆる緑の連休、かなり大臣、意欲的なようであったのですが、最近ちょっと新聞見ると、何も必ずしもことしじゃなくて来年とか再来年とかなんとか、談話が一部出ていましたが、こんなに大きい問題になっていますから、せめて中曽根総理がボンサミットに行かれるときには、もう緑の週間なんかうちは全部休むのだと、こんなことを胸張って言えるような政策をやっていただきたいということを申し上げて、あなたの見解を聞いて終わりにしたいと思います。
○国務大臣（山口敏夫君）　先生の御趣旨に沿って、ひとつ実行を果敢に進めていきたいという御答弁を申し上げたいところでございますが、冒頭、先生のいわゆる内需喚起の問題、そうした国民経済の問題におけるいろいろ流通あるいは中小零細企業、そうした問題もございますので、ひとつ着実に一歩一歩労働条件の改善、時間短縮の問題の実を御協力いただいて上げていきたいと、かように考えております。
○委員長（長田裕二君）　次に、久保亘君の質疑を行います。久保君。
○久保亘君　今回の補助金一括法案に絡めて、義務教育費国庫負担制度に踏み込んで補助金の削減が行われようといたしておりますが、これは臨調による行革の考え方を教育の分野に実現しようとするいわゆる教育臨調の考え方に基づくものであるか、この点について文部大臣と大蔵大臣のお考えを承りたいと思います。
○国務大臣（松永光君）　今回の義務教育費国庫負担の中で教材費、旅費について一般財源化したことにつきましては、旅費、教材費とも昨年の水準を下回らないように地方財政計画で措置がなされております。特に教材費につきましては昨年度の水準を若干上回るような地方財政計画上の措置がなされておりますので、実質上は地方公共団体にも父兄にも影響は及ばない、こう考えております。
　なお、補助率をカットされた分につきましても、それぞれ地方財政計画で所要の措置がなされておるわけでありまして、そのことは実際上教育水準を低下させるものではないというふうに考えております。
○国務大臣（竹下登君）　文部大臣からお答えがございましたが、私の立場から申しますならば、いわゆる今、久保さんおっしゃいました臨教審というものを念頭に置いて予算折衝したという立場には私どもはございません。強いて根拠を申しますならば、臨調答申の第三次答申に、「地方財源の総体の在り方を含め、今後、検討を行う必要がある。」という指摘があるわけでございますので、かねがね国と地方の財政負担のあり方に関する検討の一環として、今の制度のあり方につきまして種々の観点から議論を行ってきたことは事実でございます。
　したがって、私どもといたしましては、これらが教育制度の大幅な後退となるものと考えないという最終認識に立ってこの結論を得たわけであります。
○久保亘君　この制度は、その長い沿革から見ましても、またこの制度が国庫負担制度としてでき上がっていく節目節目で、文部省や大蔵省が評価をされておりますその経過を見ましても、国の義務教育に対する責任を明らかにしたものであって、単なる財政上の理由でもって国と地方の負担区分の線引きを変えるというような性格のものではない、私はこう思っております。したがって、今度の義務教育費国庫負担制度の改革を補助金一括法案の中で出してきていることは、明らかにこれは教育改革の一環としてとらえなければいけないのじゃないかと思うのですが、これは文部大臣、そうお考えになっておりませんか。
○国務大臣（松永光君）　今回、臨時教育審議会が設置されて、教育改革に関する検討をしていただいておるわけでありますが、それは言うなれば二十一世紀を展望した日本の教育はどうあるべきかという長期的な展望に立った教育改革の論議であるわけであります。一方、義務教育費国庫負担制度の中から教材費及び旅費等につきまして一般財源化の措置がなされたわけでありますが、先生よく御承知のとおり、私は義務教育費国庫負担制度なるものは、義務教育に関しては日本全国どこに住んでおっても望ましい水準が維持されるような措置をしなければならぬということで、従来から義務教育費国庫負担の中核をなすものは実際教育に当たってくださる先生の給与費でありますの
で、この二分の一を国の方で負担するというのが中核をなしておるものと考えております。
　教材費、旅費等につきましては、かつて地方公共団体等で十分な支出をしないということもございまして、それが父兄負担に転嫁されておったこともございます。そういった状況を改善するために、そしてまた一方においては国と地方の財政状況等も考えまして、教材費等が義務教育費国庫負担の中に入ってきたというふうに理解をしておるわけであります。今日におきましては地方公共団体で所要の教材を整備する、そのための支出をするということが定着をしてきておるわけでございまして、そういう実情等も考えまして、財政当局と協議の上、教材費及び旅費につきまして一般財源化の措置をした。ただし、所要の地方財政計画による措置だけはきちっとやってもらわなければなりませんので、その措置を六十年度につきましてはなされたわけでありますが、今後ともそういう措置がきちっとなされて、我が国の教育水準が低下しないように、向上するように努力をしていきたい、こう考えておるわけであります。
○久保亘君　政府としてこのような改正案を提案された後で文部大臣がそうおっしゃるのはよくわかるのですが、あなたは去年の予算編成の段階では、このような義務教育費国庫負担制度に手をつけると文教行政の立場からは大変困るということで、文部省は大蔵省と接衝されてきたはずです。例えば旅費の問題について、旅費は教育活動、研修、人事異動等に不可欠の経費であるが、これを国庫負担の対象外とすれば、専ら各県の財政力等によって差異が生ずることとなり、その確保に支障が生ずるおそれが強い、これが文部省の見解です。それから、教材費に関しても同じようにやっぱりこれは国の責任として二分の一負担をしておくことが、教材費を、あなたがさっき言われた全国の水準を均等化していく、そういう意味で必要なことなので、これを国庫負担から外すということは非常に問題が多いというのが、これは文部省の見解だったと私は思うのであります。さらに大蔵省は、この義務教育費国庫負担制度については、今回六十年度の計画で出されている問題だけではなくて、大幅な改革を検討されているのじゃありませんか。
○国務大臣（竹下登君）　まず、今おっしゃいました義務教育費国庫負担法の観点から申しますならば、私も、久保さんの議論の根底にございます法律、いわば義務教育無償の原則からの展開された議論というものは、私ども予算編成、予算調整の過程においてあった議論であるということは、私もこれは承知をいたしております。したがって、私どもといたしましては、強いてよりどころを求めますならば、先ほど申しました第三次の臨調答申の中の「義務教育国庫負担金については、地方財源の総体の在り方を含め、今後、検討を行う必要がある」というので、年々これが検討をして、御審議いただいているような結論に到達したわけであります。
　今後の問題につきましては、やはり原則としての地方と国との役割分担あるいは負担調整の問題は、今後とも引き続き検討を重ねていかなければならないわけでありますが、それはその都度の予算編成時における教育所管官庁であります文部省等の考え方との調整をとっていくという方向で対応しなければならぬというふうに考えております。
○久保亘君　教材費の二分の一負担の制度を決められましたときの大蔵省の文教担当の主計官は衆議院におられる相沢さんですね。その相沢さんがこの評価について大蔵省の見解を物の本で明らかにされておりますが、そういう中では、これはやっぱり日本の義務教育の制度に関しては非常に画期的な前進である、こういう評価をされております。そうすると今度は、当時の大蔵省の立場からすると、これは画期的な後退です。しかも、私は先ほどからこれは教育改革の一環ではないかと申し上げたのは、臨教審が出されたこの「臨教審だより」の中で審議経過の概要が明らかにされております。この審議経過の概要で、諮問等に関運する審議事項の範囲というのは何かということを論議されて決められた。その中に、さっきあなたが言われたようなことで、二十一世紀に向けて、教育全般について自由な議論を願いたいと考えており、教育と国の行財政とのかかわり、国と地方の役割分担などについても議論をすることになったと書いてあるんです。
　そうすると、この問題はこれから教育改革の非常に大きな課題としてやっていかれる問題なんじゃないでしょうか、官房長官どうですか。
○国務大臣（藤波孝生君）　臨教審が出発するためにいろいろ御審議をいただきました国会での御論議の中でも、従来の臨調路線でいろいろ考えられてきたことと、新たに臨教審で論議をしていくということとの間に矛盾は出ないだろうか、そこでもし対立するというようなことになった場合に政府はどう考えるのだといったような、いろいろな御質疑はいただいてきたところでございます。
　先ほど来文部大臣からお答えがありましたように、臨教審では中長期に、二十一世紀に向かってどのように日本の教育を持っていったらいいか、いろいろな角度から御検討をいただくということで臨教審の御論議が進められておるところでございます。
　一方、大蔵大臣からお答えがございましたように、従来臨調の中でも御指摘がありましたような、中央と地方とのいろいろな役割の分担などについての見直し等について検討が進められてきて、そして今次改正をお願いをするというような運びになっているという今御答弁があったところでございます。あくまでも、文部大臣がお答えをいたしましたように、教材費や旅費については地方自治体でこれを支出をしようということについての考え方が定着をしてきておるということの上に立ちましてとられた措置だというふうに私どもも理解をいたしておるところでございまして、それなりの理由を持って改正をお願いしてきておるところでございます。
　これからも臨教審の中では広い角度からいろいろなテーマにわたって、教育をさらによくしていくためにいろいろな論議が進められていくことになろうと、このように考え、かつ期待もいたしておるところでございますが、今次の改正と、これから臨教審でいろいろ論議をされていくだろうということにつきましては矛盾はしないというふうに考えておりまして、また臨教審でいろいろな問題について御論議がむしろ深まっていけば、非常に大きなそれはまた意味があるというふうに考えるわけでございまして、むしろそっちは中長期的な立場に立っての論議が進められていくことになろう、このように考えておるわけでございます。その間には矛盾はないというふうに考える次第でございます。