Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（茂）委員　高橋参考人、ありがとうございました。
　それから鳴海参考人に二、三お伺いをさせていただきたいと思います。先ほど世論調査を含めた大変ユニークな話を伺いました。先生もおっしゃいましたように今後の財政再建にとりましても、あるいは今後のあるべき社会行政のシステムを考える意味でも、国と地方との関係を抜本的に考えるということは非常に重要な柱であろうと私も思います。
　　　　〔大原（一）委員長代理退席、越智（伊）委員長代理着席〕
　一つ前段にお伺いしたいのですが、鳴海さんお書きになったものを読ませていただきますと、こういうことが書いてございました。戦後中央集権体制の二本の柱というか、支柱ともいうべきものは、国から地方への機関委任事務それから国庫補助行政であるというふうな趣旨のことをお書きになっておりました。私も考え方としてはそういうことではないか。この二つの柱を通じて官僚統制といいますか、中央集権化が進められてきたということであろうと思います。ただ表面的、現実的にはこの補助金あるいは公共事業などにしても、地方の方から国の方に一生懸命たくさんの方がお願いに来る。これは行政の方にもそうでありますし、与野党の政治家にもそうでありますし、特に与党は大変なことだろうと思いますし、そんなことで、この間「補助金と政権党」という本で見ましたら、やはりいかに補助金、公共事業、そういうたぐいのものが票にもなり金にもなり、なるほど大変なシステムとして機能しているのだなというようなことを改めて感じたわけでありますが、それは別にいたしまして、鳴海さんのおっしゃっている二つの柱での戦後中央集権体制ということの意味をもうちょっと御説明をお願いしたいと思います。
○鳴海参考人　伊藤委員の御質問にお答えいたします。
　なかなかこれもむずかしい問題でございまして、やはり国と地方全体を通じて日本の行政システムの全体を考え直す必要な時期に参っているのではないかと思います。決して国と地方が相対立する、けんかしていればいいという関係ではございません。いままでの明治以来の日本の行政の中では、どうしてもやはり国が偉いのだ、地方はその下にあるのだという上下服従の関係として明治以来の日本の地方自治制度というのが成り立ってきておりまして、戦後、新憲法それから地方自治法によって制度的に変わったわけでありますが、実質的には明治の地方制度がそのまま内容的には生きているという状態にあるのではないかと私は思います。それをやはり並列的に、上下関係じゃなくて共同の関係としてとらえるという必要があると思います。そういうふうにとらえるならば、いまの上下関係といいますか、服従関係を支えている問題は何かというと、いろいろありますけれども、何といっても機関委任事務と国庫支出金、その中での負担金、補助金ありますが、特に補助金、奨励的補助金だろうと思います。機関委任事務については、これは沿革的に申しますといろいろ面倒なことになりますけれども、昭和二十二年の地方自治法の改正のときに、いままでの官選知事が公選になって官吏の身分から地方公務員の身分に切りかわるわけであります。そのときに、そういう公選の知事には国の仕事を安心して任せられないというその当時の国の中央各省の意見がありまして、それは何やられるかわからぬ、したがってそのやり方、方法全部基準をつくって委任するのだ、そしてそのやり方については、政府はきちんと指示をしてその通りやりなさいという仕事のやらせ方の方式を編み出したのがいまの機関委任事務方式であります。それが戦後だんだんだんだん膨大になりまして、いま都道府県の仕事の約七割が機関委任事務であります。市町村に関しては、約三〇％が機関委任事務であります。地方の自治体の中では、機関委任事務か固有事務かなんということは実態的には職員は意識はされておりません。しかし、先ほど一つの例で申し上げましたように、一つ一つの個別法による基準、そうしてそれに伴う財政補助ということがいかに各省ばらばらで、そしてまた地方自治体の自主性というものを損なっているかということは、申すまでもないわけです。したがって、機関委任事務については、実態的には地方の事務となっているものはもう固有事務に直すということを、根本的に今度の行政改革で私は大きく問題にしなければならないと思います。
　それから、補助金の問題は、私が申し上げるまでもなく、諸先生方ももう十分御存じのことであり、第二臨調において土光会長は二兆円削るのだという発言もなさっているように伺って、非常に心強く思っているわけですが、果たして削れるかどうか、これは大問題ですが、いずれにしても、自治体の側から補助金を欲しがるじゃないか、陳情して、くれくれと言うではないかということをよく政府の各省の方から耳にするわけであります。地方では補助金を削減しろと右手では言いながら、左手では手を出しているではないかということが言われるわけでありますけれども、国の側からそういうことを言うのは非常に不遜なあれだ。つまり、現実におなかをすかしている地域住民にいろいろな行政サービスでこたえなければならない。その財源が不足している。一方では膨大な補助財源を握っているという現実があれば、それをいかに取り入れるかということは当然現実問題としてあるわけで、政治の問題としてあるわけで、それをとらえて、地方の方から補助金を欲しい欲しいと言うから補助金があるのだという論理には、私は賛成しかねるわけであります。
　いずれにいたしましても、国と地方の関係を並列的に協力の関係としてとらえるということのためには、機関委任事務、それから補助金、この問題について抜本的に考え直すということが、国と地方の行政関係を正常な協力関係に戻すための基本的な条件じゃないかというふうに思いますし、そしてまた財政再建にもそのことは当然絡んでくる、そういう問題ではないかというふうに私は思っております。
○伊藤（茂）委員　関連をしてもう一つ伺いたいのですが、この間、昨年の十一月二十八日ですか、広島で宮澤県知事とか神奈川の長洲県知事とか、いろいろな方が参加をされた地方の時代シンポジウムですか、そういうものが行われましたが、それの特集で「国と県と市町村の新しいあり方を求めて」という記録をちょっと読みました。その中で、宮澤知事もまた長洲神奈川県知事も、それぞれユニークな話をなさっております。その中で、いま鳴海さんのお話にもございましたが、新しい国と地方とのシステムをどう構築するのかということについて長洲県知事が話をされております。それを読みますと、単に地方から国に金をよこせという運動といいますか、要求だけではなくて、国と地方を含めた総合的な新しい社会のパターンを追求するというふうな趣旨になっておりまして、大変今日的な新しい意義を持つものではないだろうかというふうに考えておりますが、同時に、長洲さんがその中でこういうことを言っております。地方の国政参加システムがどうしても必要である。同時に、今後のあるべきパターンを考えますと、小さな中央政府と大きな地方政府、これが新しいシステム像のように思われますというふうに言っておられるわけであります。
　ちょっと聞きますと、私どもは国政を担当しているから思うのかもしれませんが、国がより小さくて地方がより大きいという方が今後の時代の合理的な姿であろうというように言われますと、当然であるようにも思いますし、ちょっとひっかかるような、けげんな気持ちもするわけであります。しかし、翻って考えてみますと、長年指摘されてまいりましたように、税制の面で国と地方と七、三の関係にあるが、最終的にそれを使うといいますか、支出をする立場になれば大体国が三五、地方が六五というふうなことが言われているわけであります。そういう例から見ましても、分権あるいは参加といいますか、そういう時代の方がよりこれからの時代に対応する合理的なシステムであろうというふうな気もいたしますし、今後の国の持つべき使命あるいは地方の責任分担というふうなお考えもあって、県知事もこのシンポジウムでそういうことを言われているのだろうと思います。
　そういうことで、長洲さんが国と地方、宮澤さんが県と市町村というようなことについてユニークな発言をされているわけでありますが、鳴海参考人も恐らくお読みになっていると思いますし、伺いますと、これらのシンポジウムについても、あるいは長洲県知事なんかにも常時意見を言われているようなお立場におられるということでございますので、これは長洲さん、宮澤さんの話を種にして議論すれば長洲さんも県庁でくしゃみをしているかもしれませんけれども、こういうことについてどうお考えになるのか。要するに、小さな中央政府と大きな地方政府というような考え方ですね。いかがでございましょう。
○鳴海参考人　国と府県と市町村の新しいシステムをつくらなければならぬということで、いろいろ地方自治体レベルでは研究会を開き、シンポジウムを開き、やっております。そしてまた、それは地方自治体の関係者だけじゃなくて、いまや中央各省の関係者の方もこのシンポジウムに参加していただきまして、対等な立場でこの問題を議論しておるわけであります。そういう意味では、この国と地方の新しいシステムづくりについて自治体側と国の側、中央各省の側が一緒にシンポジウムをやったり研究会をやるという雰囲気、そういう場すらいままでなかったわけでございまして、そういうものが持たれているということは、私は非常に画期的な大きな前進であろうかというふうに評価しておる次第であります。
　いま伊藤委員からお話がありまして、その中で、金よこせだけではないのだというふうに長洲知事が言っておるということでございますが、それはどうか。私は多少意見が違いまして、やはり金もよこせ、権限もよこせでありまして、金は要らぬけれどもシステムを直せということでは必ずしもないわけであります。と申しますのは、現在の国、地方を通ずる政府のあり方とその機能の分担ということを考えてみますと、いま伊藤委員がおっしゃいましたように、税金の面では国が七割徴収する、そして地方税は三割であります。しかし、現実に支出される段階になりますと、国の方から地方交付税、国庫支出金その他のあれが地方財政の方に移転されまして、支出の段階では地方自治体が六五％、国が三五％というふうに逆転してくるわけであります。ですから、財政規模で見ますと、政府の一般会計よりも地方財政全体の普通会計の方が規模がもうすでに大きくなっているわけであります。過去何年もそういう実態であります。ですから、財政的に歳出規模で見ますならば、地方は十分にビッグガバメントなんですね。歳出で見ますと、国の方はスモールガバメントなんです。しかし実態、内容はどうかというと、先ほど申し上げましたように、地方自治体が歳出の六五％を占めているから六五％の自主的な権限を持って、自主的な判断によって財政支出が行われて市民自治が存在するということではなくて、三割自治あるいは極端には一割自治と言われておりますように、地方自治体が自主的な判断で財政運営ができる割合というのはきわめて狭い。そういう意味では、内容的には自主性という立場から見ると地方自治体は全くスモールガバメントであって、逆に政府の方は、集中されている許認可権、そしてまた財政の地方交付税、補助金その他についての権限を考えますならば、明らかにこれはビッグガバメントなんであります。でありますから、現実には国はやはりビッグで、地方はスモールだ。それを、単に財政的な数字の上だけではなくて実態的に、国をスモールに地方をビッグに、つまり地方をビッグにということは、一番最初に私が申し上げましたように、身近な行政のところ、身近な政治、身近なガバメントのところで国民生活に関する問題が解決されていくという、政府を国民の身近なところに置いていくということであります。
　たとえば、幾つか例を申し上げるまでもありませんけれども、市営バス。市営バスの停留所の位置を自治体が決められるか、これは決められないわけであります。停留所の名前についてもそうであります。どこを走るかということについても、市営バスを管理している公営企業、その自治体は、権限がないわけであります。
　そういうことを考えてきますと、国はスモールに地方はビッグにということの意味がおわかりいただけるのじゃないかと思うのです。ですから、金をよこせ、金は要らないのだというわけではなくて、金の地方に対する配付の仕方というか、よこし方にも問題があるわけで、みんなひもつきあるいは使途が決められるという補助金的なあるいは基準を設けた金のよこし方じゃなくて、地方自治体における自主的な財源、自主性を持って運営できる財源の割合というものをいかにふやすかという観点から考えていかなければならないと思います。
　そういうことで、国と府県、市町村も含めまして、この三つのガバメントのあり方ということについて新しい関係——府県と市町村の間にもいろいろ問題があります。その間でいま権限移譲あるいは府県から市町村に対する補助金のあり方についても府県側でいろいろ反省いたしまして、そのメニュー化とか、いろいろの工夫をこらしております。そういう工夫のこらし方を国の側においてもいろいろやはりやることがたくさんあるじゃないかという、一つ一つ問題を解決することによって新しい関係をつくっていきたいというのが、研究者の立場からもあるいは長洲知事あるいは宮澤知事その他多くの府県の方々、市町村の人たちの非常に強い、熱い希望なのであります。
○伊藤（茂）委員　鳴海参考人にもう一つお伺いをして終わりたいと思いますが、最近、この行政改革に関連をいたしまして、公務員の賃金、公務員の身分、いろんな議論がなされております。前から議論がございましたが、地方公務員の待遇、いわゆるラスパイレスなどの議論がなされております。現実には国よりも地方の方が何ポイントか高いということが一つ論議になるわけでありますが、私は地方の実態から考えた場合に、いわゆるラスパイレスという形だけからの見方が、先ほど来参考人のお話がございましたような立場から言って、妥当なのかどうかという感じがいたします。まあ、国も地方もそうでありますが、公務員としての熱意なり責任なり献身性というものを持たないか持てないような状態はこれはけしからぬわけでありますから、そんなことは論外にいたしまして、ただ、いままでの、たとえば神戸の場合とか横浜の場合とかその他大都市の例を見ましても、少な目の職員の数で、待遇はちょっといいくらいにして、大いに能率の上がる、しかも積極性のある発想をしてもらうということなんかもあるわけでありますし、それからそれぞれの自治体の事業規模、予算規模と人件費率というふうな見方の問題点もあるだろうと思います。要するに私は、月給が高いか安いかということも一つあると思いますが、一体どれだけの人数がどういう活動をして地域社会に貢献をしているのかという質等を含めて見ていく、どっちが高いか安いかという卑近な論争だけではなくて、どういうあるべき機能的な、しかもより効果的な姿を求めていくのか、さらに職員の人にも大いに精力的に熱意と参加の意欲を持ってやってもらいたいということもあるのだろうと思うのですね。そんな気が私はするわけでありますが、たまたま行革に関連をしてまたそういうふうな議論が出ておりますので、それについて簡単に御説明を願って、質問を終わりたいと思います。
○鳴海参考人　第二臨調で公務員の数の問題やら給与の問題が上がっているようでありますが、ラスパイレスの問題はいろいろ議論がありまして、私は、そういうラスパイレスの指数をつくって比較すること、その指数そのものにも多少の疑問があります。
　しかし、それはおきましても、客観的に国家公務員より地方公務員の方が給与が高いという自治体、低いところもありますが、高いというところが、新聞に報道されておりますように大阪周辺あるいは東京周辺、あると思います。しかしそういうのは決してある日突然給与を高くしたのではなくて、戦後三十年の地方自治の歩みの中で、そこの自治体のいろいろな経過の中で、労使の関係の中でそういう給与の水準が決まってきているわけであります。たとえば、三十年代の高度成長の時代などは、小さな市役所にはだれも入らなかった、大卒なんかあんなところには行かなかったわけであります。そういうときに、地方自治体側が、小さな自治体が優秀な人材を求めるということになると、民間大企業に引っ張られないように給与はある程度の水準を持たなければならぬという経過もやはりあったと思うのです。ですから、一律にラスパイレスでもって国家公務員より高いからけしからぬという議論だけで地方公務員の給与の問題をやると、つまり封建的な国の指揮権発動みたいな発想でやるとうまくいかないのじゃないか。逆に、いま伊藤委員の御指摘もありましたけれども、地方自治体の職員の士気、そういうものにも影響するし、そしてまた私は、極端に言うならば、地方公務員の方が国家公務員より高くてなぜ悪いんだ、ごみを集め、予防注射をし、狂犬をつかまえたり何かする、そういう仕事をする人たちの給与が高くてなぜいけないんだということをむしろ開き直って言いたいような実態も私は経験しておるわけでありまして、そういう地方の実情の歴史的な経過、多様性を十分御認識の上、この問題についてはお考えくだされば非常に幸いだというふうに思います。
○伊藤（茂）委員　どうも参考人の皆さん、ありがとうございました。
○越智（伊）委員長代理　質問者並びに参考人の両先生にお願いをいたします。
　まことに失礼でございますけれども、質問を簡明にお願いし、答弁も簡明にお願いしたいと思います。次の会議の時間もございますのでよろしくお願いしたいと思います。
　柴田弘君。
○柴田委員　どうも両参考人にはきょうはお忙しいところを御苦労さまでございます。時間の制約もありますので簡潔に若干の質疑をしてまいりたいと思います。
　まず一つは、先ほど来お話がありました行政改革、財政再建に関連をいたしまして補助金の整理、縮減ということであります。御案内のように、鈴木総理が行政改革に政治生命をかける、こういうことで、マスコミ等の報道を見てまいりますと、この行政改革の焦点が補助金整理にしぼられている感があるわけであります。これは若干私の考え方としては異論があるわけでありますが、それはさておくといたしまして、一律カットでやるとか、あるいは点数制を導入するとか、あるいは各省庁に削減枠を割り当てて、その中で具体的にどの補助金を整理していくか、各省庁にそれをやらせる。こういったノルマ方式といいますか、こういった補助金の整理、縮減の方策がいろいろと論じられております。この中で、あるいはまたこれ以外にどういった方向でしていったらいいのか、こういうことなんでございまして、私はこれについては若干の意見があるわけでございます。とにかくこの一律カットというような方式でまいりますと、福祉や教育というわが国が今後目指すべき福祉社会の根幹となる領域、そしてかつての高度成長期に多様化して、いま参考人もおっしゃったが不要不急という、そういった分野との削減を同一処理するということはいかがなものであるかというふうに思うわけであります。
　そこで私の考えとしては、こういった補助金縮減の物差し、基準というものが必要になってくるのではないだろうか。しかもこれは国民生活を守る、そういった視点からいたしまして、こういった一律カット方式ではなくて、いわゆる分別削減方式とでもいいますか、こういった方向で補助金の整理、合理化というのはしなければならぬ。その前にやはり現在の補助金というものを全面的に洗い直して見直し、そして総点検をして、どれが国民生活に必要であり不必要であるか、こういったものをやはり分けていくという、こういった分別削減方式というものが導入されなければならないのではないか、こういったふうに私は考えるわけでありますが、この点につきましての御意見をいただければ、このように思います。これは申しわけございませんが、両参考人に逐次いただければと思います。
○高橋参考人　柴田委員から補助金のことについての御質問をいただいたわけでありますが、補助金を大いに整理しなければならぬという認識については私も同じでありますし、またその前に各補助金について十分な吟味をするという必要性も痛感しておるわけであります。しかし、これはもう柴田委員も重々御承知のところでありますが、これは一口に補助金と申しましても実に多様なものがありまして、率直に申しまして私ども大学で講義するのに非常に困るわけであります。制度が非常に複雑で名前がまた多様でございます。それから、その対象も八割ぐらいは地方団体に行っていますが、その他の部分は民間部門に流れる。その民間部門に流れるものもまたいろいろな形態があることは御承知のとおりでございまして、こういうのを十把一からげに整理、整理という非常に荒っぽい議論がなされていることは私はいかがなものかと、率直に言ってそう思います。
　そこでまず一番大きいものは、これは地方団体に対するものでありますから、先ほど来、鳴海さんからもお話がありましたように、わが国の国と地方との関係を改革していくということと絡んで、その是正を図っていくべきではないか。端的に申しますと、目標としてはこれは全部を一般財源化することは困難であろうかと思いますけれども、かなりの部分はむしろこれは地方の一般財源にして、何と申しますか、第二交付税と申しますか、そういうような方向が指向さるべきではないかというふうに思います。そこに行く過程として、今日はメニュー化というごく部分的にはそういう統合が図られているわけでありますが、それをもう少し拡大をして、つまり各省の局の中でもあるいは課の中でも統合できないというふうな状況でありますから、まあせめて局ぐらい、もっとあえて言えば一つの省の中の補助金ぐらいはまとめるというようなやはり一つの段階的な手続が必要かと思います。
　それから、次は整理の基準でありますが、これも先ほども申しましたように、教育とか社会保障というふうなものに出ている補助金と任意的な奨励という意味で出ている補助金とを一律カットというのは、先ほど来申しているようにこれは財政の根幹にかかわる問題でありますし、またプライオリティーの選択という点からも非常に問題があると思います。そこで、非常にむずかしい作業かと思いますが、これは当然選別が行われなければならぬ。一つの基準は、まず法律にどういう形でその補助金が規定されているか、あるいは法律以外のいわゆる予算補助かどうか、こういうのも一つの大きなあれであろうと思いますが、その点の吟味を当然進めていかなければならぬ、こういうふうに考えるわけであります。これはしかしかかって政治的な決断による部分が非常に多いと思いますので、どういう補助金にしましても、いろいろなインタレストと結びついていることは御承知のところでありますから、それを政治的な決断でどう選別をつけていくかということがいま問われているのではないか。とりあえず地方に対する補助金というものを統合していく、ブロック化していく、そしてまたそれを具体的にメニューからブロック、ブロックから省というふうな形で、その上で省に一定の裁量権を与える、これは地方と国との関係の改善にも非常に役立つのではないか、かように私は考えている次第でございます。
○鳴海参考人　ただいま高幡先生がおっしゃったことに尽きておるわけでございますが、私もその意見に全面的に同じでございます。
　ただ、私は地方自治体の行政を見ておりまして、補助金を切るというのは非常にむずかしいということは十分承知しておりますが、やはりいろいろやり方があるだろう。先ほど例を申し上げましたけれども、地域集会施設的なそういう行政サービスに対する補助金がいろいろかぶさってきているわけであります。ところが皆ばらばらだ。どこか統合して、一括して地域公共のために使う建物に対する補助があればいいのですが、それがなかなか各省それぞれそれを放さない。そういう総合化というのは、いまの国の行政システムの中では非常にむずかしいことになっている。そういう中央各省のセクショナリズム、そのことが零細補助金を多数つくっている大きな元凶なのではないかと私は思います。たとえば町をつくっていきます。そのときどこからつくるかといいますと、いきなり公園をつくったり何かするわけにいきません。何といっても地下の下水とか電気とかガスとかそういう地下埋設物をまずつくって、その上で道路を舗装し、そういうものができてから公園だとかそういうものをつくっていく、やはり順序があるわけです。そういう地域の町づくりの事業にいろいろ国庫補助があるわけですが、それが全くばらばらだ、先に公園の補助があるからこれを使わないかとか、下水より先に道路の補助金が来てみたり、そういうそれぞれの所管によって違っちゃうわけです。そうじゃなくて、町づくりというか、一つの地域を建設していく、そういう自治体の責任でやっていく段取りに合わした、そういう地域総合化した補助金といいますか、援助システムといいますか、そういう選択の余地というものが、この補助金の中にもっと取り入れられてしかるべきだ。ところが、それがなかなかむずかしいという実情であります。
　補助金の整理の問題あるいは補助金、国庫負担金問題その他については、高橋先生からお話があった点で私は全く同感でございます。
○柴田委員　次に、先ほども若干の入り口の議論があったわけですが、「財政の中期展望」との関連で、そしてまた本当に財政再建を進める上におきまして、私は財政再建計画の策定というものが必要ではないかと思います。
　今日まで、御案内のように、財政運営のあり方を検討する一つの手がかりといたしまして、政府といたしましては、資料として財政収支試算あるいは「財政の中期展望」というものを国会へ提出してきました。今回、第二臨調の答申を受けまして、本格的な行財政改革、そして財政再建に取り組んでいくわけでありますが、やはり私はここに財政再建の目標、方策あるいはプログラムというものを盛り込んだ、いわゆる中長期の将来展望に立って財政再建計画の策定というものは必要不可欠ではないか、こういうふうに思うわけであります。
　それで、やはりそういった計画を私ども国会で議論することはもちろんでありますが、どんどん国民各界各層にそれをＰＲして、国民が納得して、そのコンセンサスを得られて一丸となって財政再建に当たる、そういったたたき台となる財政再建計画、これは必要ではないか、こういうふうに思っているわけでございますが、高橋参考人にこの辺の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○高橋参考人　先ほど伊藤委員からの御質問もありましたのでお答えしたわけですが、重複しないようにお答えしたいと思いますが、中期展望あるいは財政収支見通しにしましても、一つだけのターゲットが与えられていると私は理解しているわけであります。それは、五十九年までに特例債を全廃する、こういうターゲットが与えられて、後のそれに対してどういうような財政のビジョンが描かれるかということであろうかと思います。そして財政当局は、それに対しては、先ほど申しましたように現在決められた法律あるいは制度というものを前提をして、それから中期のいろいろな諸計画、こういうものは大蔵省で勝手に変えるわけにまいりませんから、そういうものを前提にしてああいう数字をお描きになっている、こういうことであろうと思います。
　そういうことでありますから、主観的意図のいかんにかかわらず、あれは増税のためのＰＲであるというような批判が出てもある程度当たっている面もあろうかと思います。そして、これも出したら間もなく挫折する。これは初めから挫折することはある意味では運命づけられているという感じで、ターゲットはいまのようなことでありますから、そこで恐らくこれから非常に大事になるのは、もう少し先のターゲットをどういうふうに設定するか。特に公債の償還の問題というものがかなり具体的な課題になってまいりますから、それに関する資料は、国会等では一部公開されておりますけれども、そういうものをもう少し整理をして、一般に公にしていくというようなことが、この次にまず順序としては考えられなければならないじゃないか。
　　　　〔越智（伊）委員長代理退席、大原（一）委員長代理着席〕
したがって、そういう計画をつくる場合でも、それぞれのそういう目標というものが設定されませんとそういう絵をかくわけにまいりませんから、したがってたとえばいまの計画や法律というものは一応無視して、このためにはこういうふうな起債の状況になり、そういうためにはたとえば歳出というものはこのくらい節約しなければならぬ、あるいは、これは国民の選択になりますけれども、それを避けようとすれば財政負担はこういうかっこうになるというような選択肢のあるものを提示をして、それを公開の場で少し討論するというようなことはいかがなものかというふうに考えております。
○柴田委員　最後に、鳴海参考人にお伺いしておきます。
　先ほど参考人の御意見の中にも、クロヨンの問題、そしてサラリーマンに対する所得税減税の問題についてお話がありました。
　私は、この所得税減税については、現下の経済情勢におきましては、財政再建の問題あるいは行政改革の問題等、大きな政治課題があるわけでありますが、今日の物価高あるいは実質増税あるいはまた社会の情勢、そういったものからいいましても、やはり所得税減税の実施というものは、政府としては五十七年度以降も絶えず一つの政策課題といいますか、政治課題として、この実施に向けての努力はしていかなければならない、こんなふうに考えるわけでありますが、時間がございませんので、簡潔で結構でございますが、一言御意見を賜りたいと思います。
○鳴海参考人　柴田委員のおっしゃるとおりでございまして、所得税減税、特に物価調整減税がこの五十六年度予算の中で取り上げられなかったということは非常に残念だと思っております。所得税減税は、柴田委員の御指摘のとおり、私はぜひとも必要だと思っておりますし、私などは大学教授になってちょうどその辺の中間所得層で、今度はがっさり税金を取られるのではないかという不安におののいているわけなんです。何とぞよろしくお願いいたします。
○柴田委員　両参考人、どうもありがとうございました。時間が参りましたのでこれでやめますが、またあすからの財確法の審議に十分参考人の御意見を生かしてまいりたいと思います。きょうはどうもありがとうございました。
○玉置委員　高橋先生、鳴海先生、御苦労さまでございます。
　現在、国の財政が大変悪化をして、そういう中で、特に今年度において大幅増税が行われ、そして一方では、国債償還が始まる六十年までに、いま発行残高は相当な数字になっておりますけれども、その特例公債の発行をゼロにしたいという話で来ているわけでございますが、先ほど政治責任であるという高橋先生のお話がございましたように、まさにそのとおりだというふうに思うわけです。経済運営という面から見て発行せざるを得ない状態にあったということも事実でございますし、また、その後立ち直ってきた段階において手をつけられなかったということも、現在のように大きくふくらんでしまった要因である。それと、何よりも補助金行政、補助金による政治、これが現在の大変肥大化した財政というものを生み出したのではないか。これを利用してこられた方が大変多い、こういうことが一つの大きな問題ではないかというふうに私は考えているわけでございますけれども、それについて御意見を伺いたいと思います。
○高橋参考人　私も、現実の問題としてある程度の国債発行をやらなければならなかったということは認めるわけでありますが、しかし、その前に政府の政策運営に考える点がなかったかどうかということになると、これは非常に大きな問題があると思います。これはなかなか情勢の激変というものに容易に対応できないということであろうかと思いますが、これは何といいましてもこの前の第一次石油ショックに対するわが国の対応というものが非常に間違っていたということが一つであります。
　それから、第二の点は、これは大蔵省の責任であろうと思いますが、四十九年度の税制改正というものが今日から見ると非常に間違っていたというふうに思います。むしろどちらかと言えば税負担は引き上げる、引き上げることはむずかしいにしましても、その分だけ減債に回しておけば、その後の事態は相当容易なものになったと思います。
　それから第三点は、こういう不況期にフィスカルポリシーをやるということは、理論としてはまさにそうなんでありますが、これは非常に財政をふくらませることになりますから、本来いま問題になっている行政改革というのはあの時点に実はやらなければならなかったわけでありますが、大いに気前よく金を使おうというときになかなか改革しようなんということはできかねるわけでありまして、それがこういうやや水ぶくれ的な財政の状況を招いたのではないかというふうに思うわけであります。そういう点では御質問の御趣旨に私も大体同感でございます。
○鳴海参考人　いま高橋先生からお答えいただきましたのと私も同感でございますが、特に補助金の問題につきまして今度の第二臨調で大きな課題になっておりますことは、先ほど申し上げたとおりであります。五十六年度の国家予算では国庫支出金が十四兆ございます。そのうち二兆を果たして切れるかどうか、法による国庫負担がたくさんございますから、えらいことになるのじゃないかと思います。
　しかし、いずれにいたしましても、戦後の国家財政の中でこの補助金、国庫支出金だけは一貫してふえ続けてきた予算の項目であります。もちろん、その大きな中身は、義務教育職員の人件費の国庫負担とか、そういう義務的な負担もありますけれども、奨励的な補助金などがたくさんあるわけであります。それがいまやもう日本の国、地方を通ずる政治と行政の体質の中にしみついちゃって、もっと早くそのしみを取ればよかったのですが、いま高橋先生がおっしゃったように、ちょっと時期を逸していまになって手術をするとなると、その補助金で食べている人たちが国民的にたくさんあるわけで、やはり非常に困難なあれだと思います。
　しかし、いずれにいたしましても、手術といいますか、このことは早くやらなければならないし、早くやればそれだけ回復も早いわけであります。私は、思い切った補助金の削減を期待するということのために、国及び地方、それから民間も含めて、この問題に関しての高い関心を呼び起こすべきじゃなかろうかというふうに思っております。
○玉置委員　国家財政とほぼ同額に近い地方財政があるわけでございまして、国家財政の中で補助金を考えて、第二臨調あたりでまずその中から削減の財源を見出していこうということでございますけれども、先ほど先生方からお話がありましたように、実際のいろいろな運用をされているのは、もう七割から八割、地方自治体である。こういう実態を考えますと、本当に補助金がどういうふうに生きているか。あるいは場合によっては、裏負担と申しますか超過負担が多いために、補助金がなくても同じくらいの負担があるというような話も聞いておりますし、そういう内容を考えますと、実際の補助金に対して、いい、悪いといいますか、要するに生きているか、生きてないかという判断は地方自治体の方が確実につけられると思うのですね。そういう意味で、補助金を削減する、あるいは国家財政と同じぐらいふくらんできております地方財政——地方財政の場合はいまでも二二、三％伸びておりますし、長期的に見て一五％前後の伸びがあるだろうというふうに見ておられますけれども、要するに、国だけではなくて地方から具体的な提言という形をやっていかなければ、補助金行政の現在の状態の中では行革というのは非常にむずかしいのじゃないかと私は思うのですけれども、いかがでしょう。
○高橋参考人　端的に申しまして、補助金というのはもろ刃のやいばみたいな二面性を持っていると思います。それで、これはやはり地方から言いますと、ちょっと表現は悪いのですけれども、ただの金でありますから、ただのものは多々ますます弁ずる、これについて他方ではいろいろなコントロールが来ても、金をもらえるのなら少々の干渉はやむを得ないというようなことが文字どおり定着してきている。ここに他方では問題の解決のむずかしさがあるのではないかと思うわけであります。したがって、御指摘のように、地方からこの問題を提起するということは非常に大事なことだろうと思うのですね。私が先ほど来申している補助金の一般財源化というようなことは、単に補助金の整理ということばかりではなくて、そのプライオリティーの選択を自治体の手にゆだねて、それで一つの自己責任と申しますか、そういう体制をつくっていくということを考えているからであります。
　ただ、自治体と申しましても、御案内のように、そういう意識を非常に強く持っているところと——これは、自主財源が大きいところはやはり自主財源に比例して自己責任の意識が強いという感じはいたしますが、他方では一割自治にも満たない〇・何％自治というようなところが数から言えば非常に多いわけですね。そういう実態だけに、日本のこの種の問題の解決が非常にむずかしいという側面があろうかと思いますが、お話のように、特にそういう意識的な自治体が積極的に地方の側からこういう問題に取り組んで、そのためには、いまのもろ刃のやいばになっているところを、少々金は来なくとも自治を守るという気概が私は必要なんじゃないかという感じがいたします。
○鳴海参考人　玉置委員の御指摘のとおりなんでございまして、地方自治体の側から日本の財政再建あるいは行政改革について意見を言っていく、そういう政策を提言していくということがやはり必要だろうと思いますし、先ほど伊藤委員からお話がありました国と府県、市町村の新しいシステムづくりのシンポジウム、そういうのも一つの試みであります。やっとそういう機運が出てきたのではないかと思っております。
　ただ、そういう機運が起こってきましても、制度的に自治体の意見が国に反映されるという機会が思ったより実は少ないのですね。つまり自治体の国政参加という問題になるわけですが、意外と少ない。ちょっといま数字を覚えておりませんけれども、国に、審議会とか調査会とか、法的に設置されている機関がたくさんありまして、それに学識経験者、民間その他が委員として参加するわけですが、地方自治体の代表の委員の参加というのは微々たるものなんですね。七〇％の行政の仕事だけは自治体にやらせられている。ところが国政の政策決定の過程には、審議には自治体側の意見というのは余り取り入れられていないというところにもやはり問題がありますので、自治体の国政参加ということを、やはりシステムとしてこれからも考えていかなければいけないのではないかというふうに思っております。
　補助金の問題につきましては、いま高橋先生からもお話がありましたけれども、やはり自治体の側もそういう気概を持つべきです。広島の宮澤知事は、そういうらしきことを言っておりますので、いつ補助金返上を言い出すのかなという非常に期待のあれを持って見ているわけですが、なかなかまだ出てこないようです。それをやりますとまた意地悪されるのではないかとか、やはり地方自治体はいまの制度のもとでは国に対して非常に弱いわけです。そういうことを言い出せ。言い出したいのはやまやまであってもなかなか言い出せないという実情じゃないかと思いますが、やはりその辺はひとつ先生方初め国の方からもそういう問題提起をどしどしなさってくださるようにお願いしておきたいと思います。
○玉置委員　先ほど例の話のときに、各省庁間にまたがったものがいろいろある。それも非常に類似したものがあったり、あるいは同じところで使われるものがあったりということであるわけでございますけれども、たとえば補助金を一つ出すということで査定をする。そしてその中でいわゆる事務費、事業費というような形でいろいろな査定をされるわけですけれども、各自治体のお話を聞いてみますと、要するに包括して、一括で幾らだというふうに出していただければ、その中でいろいろなことが処理できるという、そういうプラスがある。
　　　　〔大原（一）委員長代理退席、委員長着席〕
ところがいまは費目ごとに全部決められているわけですから、ほかへの転用ができない。転用というか、要するに一括していろいろなことを研究するあるいは計画をする、いわゆる事務費段階での削減というものができないというふうに言われているわけですね。実施時期についても、いまここで一緒にやっておけばというのが大分あるわけなんですが、それも補助金のおりる時期が違うために手がつけられないという話がありまして、先ほど第二交付金という形で考えられておりますけれども、やはりある分野、要するに類似物は一本にまとめる。だから自由裁量、ある程度用途指定はあってもいいと思いますけれども方向づけだけで、具体的な中身というものはやらなくていいというふうにするだけでかなり実効が上がってくると思うのですね。それと、要するに地方自治体に対してのおもしろみが出てくるのではないか、そういうふうに考えるわけですけれども、その辺についてはいかがでしょうか。
○高橋参考人　まさに御指摘のとおりでありますが、ただ問題は、なぜそうなっているかというところに一番の根本の点があろうかと思いまして、結局これは各省庁の各部局というものが、そういう補助金をもって権限を行使していく。そして基本的にはそこを背景に縦割り的な行政があるという構造だと思いますので、これはまさにどれだけ政治生命をかけて整理が行われるかということがいま問われているのではないでしょうか、そういうふうに思います。
○鳴海参考人　御指摘のとおりでございまして、高橋先生もおっしゃったわけですが、そういう補助金の総合化、もっと効果のある補助金の出し方というのはいろいろあるわけでございます。先ほど体育館の例を挙げました。もう一つ、図書館の例を挙げますと、図書館は文部省の図書館法によって決まっておるわけです。何冊持たなければならぬとか、それから図書司を何人置かなければならぬとか、そういう基準で全部きているわけですから、そういう地域図書館をつくりますと、その基準に応じて職員を配置しなければならないわけです。ところが図書の整理などは専門の図書司が必要ではありますけれども、ボランティアで手伝う人がたくさんいるわけですね、木の好きなお母さんたちがいるわけです。そういう人たちの参加を求めながらやると、決してそれだけの補助基準による人員配置なんて必ずしも要らないということがあるわけですね。ところがそういうことができないわけですね。ですから補助基準をつくって補助金を出すというそういう国の画一的な行政のために、市民の政治参加が狭められ、そしてまた財政的にも——決して財政節約のために市民参加を求めるわけではありませんけれども、財政の補助の効果も上がらないということが御指摘のとおりあるのではないかと思います。ですから地域施設についての総合的な、あるいは私が申し上げたような公共事業についても総合的な補助のやり方によって、もっと改善の余地が十分あるのではないかというふうに私は思っております。
○玉置委員　どうもありがとうございました。
○正森委員　高橋先生に伺いたいと思います。
　平和経済計画会議が「平和経済」という資料を出しておられます。それの二月号を拝見しますと、非常に御苦労さまなことに、先生がことしの幹事だそうでございまして、「昭和五十六年度予算の性格と問題点（総論）」をお書きになっているようであります。この先生のお書きになったものを見さしていただきますと、大きな見出しとして「防衛費の増大と支出構造改革の不徹底」という項目があります。それを見ますと、「防衛費の増大は後年度財政負担を累積させ、財政体質の改善にとって、全く逆行する結果を招くことになる点を強調しておきたい。政府の国会提出資料によれば、国庫債務負担行為や継続費による後年度負担額は、五十六年度は約一兆四千九百六億円、五十七年度以降は二兆六千四百五十四億円となっており、そのうち防衛関係費でその半分を占めている。」云々ということで、「財政再建が緊急の課題であり、しかも国民の財政負担の増大がみられているなかで、全くそれと逆行するようなこの種の経費膨張は全く疑問があるといわなければならない。」云々というように書いてございますが、この点に関連しての先生の忌憚のない御意見を承りたいと思います。
○高橋参考人　大変つまらぬものがお目にとまりまして恐縮しております。
　私の意見は大体そこに書いたとおりでありまして、これは防衛の増強とか何かをどう考えるかというのはそれぞれの政治観の問題でございますから、私のは哲学に、防衛の増強というのは合わない。もっと日本の国際的な協力というのは日本のいろんな地位から見て、経済協力とかその他の別の方式で追求すべきではないかというのが私の政治哲学でございますから、それはそれといたしまして、特に財政論ということから申しますと、これはここでるる申し上げるまでもないと思うのですが、この種の経費は、われわれの戦前の経験から見まして、継続費を乱用といいますか、多用して増大をした。つまりこれは短期に兵器やその他を一度につくるわけにはまいりませんから、これはどうしても長期的な計画によらざるを得ない。そうしますと、初年度は調査費やあるいはそういう財政負担はちょっと頭を出すということになるわけでありますけれども、当然後年度において大きい負担が出て、わが国の八八艦隊その他から始まった軍事費の圧迫という苦い経験を持っているわけであります。戦後それがそのまま作動するというふうには思いませんけれども、軍事費というのはそういうような性格を持っているということについて皆さん方の御注意をお願いしたいという気持ちで書いたわけでありまして、データその他もそれ以上のものを持っているわけじゃありません。どうもつまらぬものが目にとまりまして恐縮しております。
○正森委員　いえいえ、つまらないどころか全く同感でございまして、ごりっぱな意見をお書きいただいたと思っております。
　鳴海先生にお伺いいたしますが、私も同僚議員から見せていただきまして、エコノミストの三月三十一日号に載っております先生の「中央はスモールに地方はビッグに」という副題の論文を拝見いたしました。その中で非常に興味がありますのは、なるほど国家公務員は昭和四十年の百十六万から五十三年の百十九万にと三万人増加しただけだが、地方公務員は二百二十三万人から三百六万人と八十三万人も増加している。しかし、増加したのは社会福祉、消防、衛生関係職員で一般管理部門はふえていないんだ。しかもそういう部門がふえたのは、民生、衛生、教育行政の大半は国から自治体への委任事務で、しかもこの行政には細かく定員について国の基準が定められているのでふえているんだ。たとえば自治省は増加人員のうち八〇％が設置基準によってふえているのだと言っているという御指摘がございますが、これはお書きになったものですからもちろんこのとおりだと思いますが、この部分について先生の御感想、御意見がございましたら、他の同僚委員もお聞きになりましたが、お聞かせ願いたいと思います。
○鳴海参考人　正森委員の御質問にお答えいたします。
　地方公務員だけがふえていて、国家公務員はいま百十万ぐらいでございますか、ここ四、五年そんなにふえてない、ふえてないというか一定であるということが言われておるようであります。それはなぜかと言いますと、それはそうなるわけでありまして、昭和三十年代は、国の事務、行政が増加していきますと公団をつくったり公社をつくったり、そっちの方にどんどん仕事を出していく。四十年代に入りまして、高度経済成長によるいろいろな矛盾の新しい行政の対応の必要が出てまいりました。そういうのはどこにやらせるかというと地方自治体に機関委任事務として仕事をやらせるわけです。たとえば環境を守るための公害行政などは端的な例であります。あるいは新都市計画法が施行されてその都市計画法に関する仕事、これも機関委任事務でありますけれども、そういう新しい調整区域を設定したりする仕事は全部自治体がやるわけであります。国、中央各省の方は、それについての基準をつくってその許認可権を握っているだけでありますから、当然人は要らない。そんなにふえるはずがないわけであります。つまり昭和三十年代、四十年代と日本の公共の分野が広がってきたわけですが、その広がった部分はすべて地方自治体の方に押しつけてくるわけですから、当然国家公務員はふえなくて地方公務員はふえているということになって決して不思議じゃないわけであります。
　その地方公務員の中でも、いま正森委員から御指摘ありましたように、そのふえている中身が、先ほどいろいろな例で私申し上げましたけれども国の基準によってふえている、ふやさざるを得ない。あるいは自治体自身においてもふやさなければならないわけでありますけれども、そのふやし方の基準が国によって決められてきているということが一つ。それが一番大きな原因であります。
　第二番目は、公害行政あるいは宅地規制その他、つまり現在の法律によらない、たとえば日照の問題もございます。そういう新しい住民のニーズに一体どこがこたえるのかということになりますと、やはり住民の身近なところで都市化のいろいろな矛盾の中で困っている市民の方々の相談に乗り、それを解決してあげるという臨機応変の仕事を引き受けるのは自治体であります。そういうことも自治体がやらなければならないということからいいますと、私が少しく調べましたように、社会福祉、環境、それから消防とか、そういう実際に市民生活に身近なところで働く職員が自治体の地方公務員の増の大部分を占めるものだということでありまして、地方自治体の方でも放漫的に人員をふやしているわけでは決してない、相当やはり削減あるいは締めるに締めてここに来ているのだということを御理解願えれば幸いだと思います。
○正森委員　私の方で少し調べましたら、国家公務員はなるほどふえ方が三万人足らずというように少ないのですけれども、しかし非常に特徴がございまして、百十九万人のうち四分の一の三十万人が自衛隊なんですね。それからまた、ふえました人員のうち八割以上は自衛隊関係でふえたということで、労働基準監督署だとか気象庁とか、国家公務員の中でも住民に密着するような部分はふえておらないという現象が見られるわけで、これは先ほどの高橋先生の御主張にもございましたように、軍事部門が拡充していくということがやはり財政の面でも非常に大きい影響を持っているというように言わざるを得ないと思います。
　それから、鳴海先生に先ほど同僚委員からも質問がございましたけれども、いま冒頭のお話などを伺っておりますと、地域で文化、教養、環境をやろうと思っても、図書館は文部省の管轄で、老人関係は厚生省で、婦人は労働省の婦人少年局ということで、縦割り行政で大変だ。玄関が三つ要る。いま委員席で聞いておりましたら、本当に玄関を三つつくった地方自治体があるそうですね。だから冗談事ではないようでありますが、そういう中で、他の同僚委員も言われましたが、総合補助金制というのにして——縦割り行政で一々わずかの補助金をもらうのに何回も上京して上京費ととんとんしかもらえないというようなことでなしに、まるっきり大福みたいにつかみ金でも困るでしょうが、ある程度分野を切って、その分野の中では自治体にある程度の自主性を認める総合補助金制のようなものにすれば、その経費も少なくなるし、自治体の裁量権もふえ、ボランティア活動などとも結合できるという手もあると思うのですが、先生の御意見を承りたいと思います。
○鳴海参考人　正森委員の御指摘のとおりでございます。ただ、補助金の総合化というのはまさに必要に迫られているわけでございますけれども、こう言うのはなにでございますけれども、その総合化した補助金を一体どこが所管するのかということがまた大問題に実はなるわけでございます。どこの省、どこの局、どこの課に一体総合化するか、そのことをはっきり国の方でしてもらわないとこれは絵にかいたもちでありまして、その点をやはり行政改革の中といいますか、皆さんの御努力の中で——自治体からいいますとどこだって構わないわけです。自主性の幅を広げた総合補助金制度ができ、メニュー化されるなら結構なんです。やはり問題は国の方にあるというふうに私は思っております。
○正森委員　時間がございませんので最後に高橋先生に一点だけ。
　いま借りかえの問題が出ましたけれども、四十六年ごろまでに発行されました七年債なんかを例にとりますと、あの時分は成長通貨供給ということで日銀が買いオペで買って、大部分日銀と資金運用部が持っておりましたから、個人というのは非常に少なかったわけですね。ですから個人の持っているのは全部現金消化して、ほかは大部分保有者乗りかえ方式というのができたのですけれども、いまは買いオペの率が非常に少のうございますし、引き受けさせられたものと現在持っているものとは乖離しておりますから、前のようなやり方ではなかなかむずかしいと思うのですね。それでいまいろいろ研究しているのですが、そういう実態も踏まえ、かつ昭和六十二年には国債整理基金が枯渇してしまうという点も含めまして、先生の、これはこうしなければいけないのじゃないかという御意見がございましたら、あと残り時間がわずかになりましたが、ごく簡単に承れれば幸いです。
○高橋参考人　御指摘のように、いまその問題の端境期にと申しますか来ておりますので、これは幸いなのか不幸なのか何とも評価できないところでありますけれども、もう近い将来にその問題に直面しなければならぬことは——借りかえについての議論は大分進んでおりますので、提言等も基本的には出ておりますし、ああいう線で進めていけばいいと思います。
　いずれにしましても、これは総合的に問題を考えなければならぬ。借りかえは借りかえだけ処理するわけじゃなくて、その時点における国債発行額とか現金償還額とかあるいは財政全体の規模とかいうふうなものを考えないと、この問題だけで財政政策を議論することはできない。そこが非常にむずかしいところだと思います。いずれにしても、これは「なんじよく備えよ」でありまして、特に特例債の償還についてはやはり早くから問題を提起して、そして一方で特例債を減額しながら減債基金を積むというのは、そのこと自身では矛盾かと思いますけれども、先ほど申しましたように、建設債と特例債とは区別して、特例債については若干上乗せした率、それは何％にするか、それを漸次高めていく、そして来年度ぐらいから初めてこの問題の重要性というものを、財政当局もそのためにはある程度の財源を捻出しなければなりませんから、やはりそういう痛みを感じないとまずいのではないかというので、先ほど申したようなことを申し上げたわけでございます。
○柿澤委員　両先生本当にありがとうございます。時間がおくれておりますので、簡単にお伺いしたいと思うのです。
　財政再建の基本的な考え方を高橋先生にお伺いしたいのですが、いままでの、大平内閣以来の政府の姿勢というのは、再建のために、政策変数は三つあると思うのですけれども、一つは税の水準、それから支出の水準、もう一つは公債の発行枠、その中で、税の水準を上げることによって財政再建をしたい、こういう考え方で来られた。ところが、最近の鈴木総理の御発言を聞いていますと、支出水準を下げることで調整をしたいとおっしゃっているわけですね。そのどちらが望ましいのかという点。
　それからもう一つ、支出水準で調整をするとおっしゃっているのですけれども、果たしてそううまくいくかどうかという点についてはいろいろ疑問が呈されております。補助金で二兆円切れるのか、そうなるとその残った分を、たとえば税の水準で調整をした方が望ましいのか、もしくは、公債の二兆円減額というのが中期展望で入っているわけですけれども、そこのところをいじる方がむしろ望ましいのじゃないかという考え方もあり得ると思うのですが、その次善の策としての支出水準で調整できなかった場合にはどちらが望ましいのか。その辺、財政学の専門家としての御意見を伺いたいと思います。