Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○峰崎直樹君　何も今言った二兆五千億とか単純なことを聞いたわけではありません。
　いずれにせよ、そういう条件をクリアすれば可能であるということであれば、と申しますのは、やはり新しい銀行に移っていくという、金融持ち株会社がいいなというふうによく言われているのは、合併した銀行というのはうまくいっていないと言われているんですよ。そうすると、北洋銀行と拓銀が一緒になること自体も、これは旧都市銀行と率直に言って旧無尽を合併した第二地銀ですよね。これはなかなか行風が違うんじゃないかなということで我々も心配しているんです。
　銀行の合併問題で一番難しいのはそこじゃないかなというふうに言われているわけで、せっかく北海道で新しくつくり上げよう、いい銀行にしようというときに、より強力な、しかもより職員がやる気のある銀行をつくる方が私は重要だと思っていますので、それらの提案もぜひ受けていただきたいというふうに思います。
　さて、もう一つ。
　きのうも衆議院の大蔵委員会で議論があったようであります。二〇〇一年までペイオフをしないという約束で、我々はこれは当然銀行の預貯金だというふうに思っておったわけであります。ところが、十二月一日、我が党の小沢鋭仁衆議院議員の質問に対して三塚大蔵大臣は、預金等の全額を保護する、こうおっしゃって、その預金等というものの中には、いろいろおっしゃっていまして、その金融商品の中には貸付信託など金融商品が含まれるという趣旨でありますと。
　きょうも実は新聞などにもいろいろ出てきているんですが、一体これはどこまで保護されるんですか。この間私は劣後債は紙くずになっちゃたと言ったんですが、あるいはかつての自民党のある役員の方のワリシン、日債銀のいわゆるワリシンだとか、そういう利付金融債あるいは割引債、こういったものも保証の対象になるということになるんですか。これはとてつもなく広がってくるなという感じがすると同時に、それらが一体どのぐらいこれから保証しなきゃいけない範囲に入ってくるのか、保証するスキームは何なのか、その財源手当てはどうするのか、これはもう大問題だなというふうに思って実は今質問をしてみたいわけでありますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（山口公生君）　大臣の御発言の趣旨は、預金を初めとした金融商品についてその安全性の確保に万全を期すという趣旨での御発言でございますが、私の方から若干その辺の事実関係等を御説明させていただきたいと思います。
　預金保険法をごらんいただきますとわかりますが、いわゆる本則と言いましょうか、本来制度として予定されているもの、つまり対象は預金、定期積金、掛金、元本補てん契約のある金銭信託、こういうふうになっております。それ以外のものは保険金支払いの対象にはなっておりません。ただ、現実に外貨預金とかＣＤ、譲渡性預金とか公金預金等は実際の破綻処理のときにはカバーされております。
　どういう仕組みかといいますと、これは本来の制度は本則としてありますが、附則でこの五年間は資金援助にロスの穴埋めの際にペイオフコストを超えて出せるという規定があります。したがって、穴があいているものは、それが預金によるものかどうか、それも公金預金によるものかどうかとかいうことを考慮することなく全額穴埋めができるようになっております。
　したがって、資金援助のときにロスを埋めます。その埋めるときには、それが預金に関するものだ、これは定期積金に関するものだという区分けはしないで、外貨預金のものでも公金預金のものでも、そういったものでも入るということであります。したがって、この附則で認められております資金援助の対象が預金等をすべて、つまり預金取扱金融機関の扱っている商品等はすべてカバーできる仕組みになっております。現にカバーをしてきております。例えば、公金預金があったとしても、それは本来の対象じゃないから外すということをしておりません。少なくとも、ペイオフコストを超えてそういう資金援助ができるとなっておりますから、結果としてはそれは埋められております。現にそういうふうな運用をしてきております。
　したがって、今申されたいろんな金融商品についても、預金取扱金融機関がやっているものについてはカバーができるし、またそうやってきたということでございまして、それを御理解いただければ大臣が申し上げている趣旨がおわかりいただけると思うわけでございます。
○峰崎直樹君　というと、要するに破綻した金融機関で、その中にはもちろん定期預金とか普通の庶民の預金が入っているけれども、それ以外の金融商品もごそっと全部まとめてもう面倒見ますと、そういうことですね。
○政府委員（山口公生君）　結果としてそういうことになります。それがありますので日銀法二十五条がロスがなしに出せるわけでございます。したがって、今、北拓でも徳陽シティでもやっているように、窓口をあけて営業ができておりますし、日銀法の二十五条が毀損されることなく返ってくるわけでございます。そういう仕組みでありますのでシステミックリスクが起きません。これが一部は負担しないということになりますと、そこに穴があきますからシステミックリスクが起きるわけですが、そういう五年間の特例期間の間の措置でございます。したがって、システミックリスクを起こさないでできる仕組みが金融三法の中に認められているということでございます。
○峰崎直樹君　そうすると、二〇〇一年までの間に、少々高い、これはちょっと危ないなと思うような商品だって何だって、この機会にお金持っている人は二〇〇一年まではとにかく何だって金融機関の商品はできますよということになると典型的なモラルハザードを起こすのは目に見えているんじゃないでしょうか。ここら辺はどうやって防ぐんですか。
○政府委員（山口公生君）　私が申し上げておりますのは、先生おわかりのように、破綻した場合のケースを言っております。もちろん、各金融機関が健全に経営していくことが基本でありまして、破綻しなければすべてそれはカバーされるわけでございます。そういう経営をもしやったら破綻に近づくわけでございますね、金融機関が。それは責任追及もありますし、損害賠償の責任もあります。そういう意味ではありません。モラルハザードはそういう意味ではチェックされます。
　私が申し上げているのは、最終的に保護されるのか、その可能性があるのかないのか、また保護されているかどうかということを申し上げているので、基本的には金融機関が健全に、破綻しないで存在していくということが一番の基本であります。
○峰崎直樹君　どうしてもそこのところはよくわからないです。
　つまり、この会社は危ないぞ、この何とかは危ないぞと思うところはうわさが出ますよね。そうすると、そういうところで例えば金融機関からちょっと利子を高くするからどうしても貸してよと、こういうことだって起きないとも限らないですね、ハイリスク・ハイリターン商品。往々にして起きますよ、そういうことは。そうなったときに、ああ、いいよ、いいよと。二〇〇一年まではどんなことがあっても守ってくれるんだから百億なら百億貸しましょうと、そのかわり利息は高いよと言ってその利息は全部守られるとなると、これは示しがつかないですよ。そう思いませんか。
○政府委員（山口公生君）　そのモラルハザードが全くないとは申しません。しかし、その金融機関にとりまして、そういう行為をやった場合は後でそこの追及が行きます。そういうことをやらせないような仕組みを持っておりますから損害賠償請求なり責任追及、あるいは違法なことをやればそれは刑事責任が追及されるわけでございます。だから、金融機関の側からそういう違法な行為をしないということを担保することも大変大切なことだと思っておりますし、現にそういうふうな姿勢でやってまいるわけでございます。
○峰崎直樹君　それは借りるというか、もう危機に陥っている金融機関はそれは少々、背に腹はかえられないと。問題はお金を貸す側、要するにお金を持っている側が、今は金利が一％、二％だから金利を八％もつけてくれる借り手がいればそちらの方がいいわと喜んでお金を貸すのではないですか。まあ八％というのはないと思いますが、そういうところまで、じゃ貸す側も罰せられるんですか、これ。貸し金法ですか、そういうのになるんですか、今度の法案。全体の中でありますか、そういうのは。
○政府委員（山口公生君）　法令に違反しない限りは、それはコマーシャルベースであれば債権者の方は罰せられません。
○峰崎直樹君　そうでしょう。そうすると、罰せられなかったら、完全にこれはモラルハザードというふうになりませんか。
○政府委員（山口公生君）　モラルハザード論はいろいろな局面でいろいろ問題になることはあると思いますが、そういうものを極力排除しながら、しかしより大切なことはこのシステミックリスクを起こさないということであります。
　結局、先生のおっしゃるそういう現象が起きるじゃないかということを心配される向きもそれはあると思います。それはそれで責任を追及するなり刑事責任を追及するなりしてやるという方法でモラルハザードを防ぎつつ、それでシステミックリスクを起こさない、つまりある部分は対象にしないというふうになりますと、例えば日銀がお金を貸したとき、そこは穴があくわけですね。そうすると、そういう問題になって、その一部分が出ないことによってシステムが壊れてしまうというおそれがあるわけです。その五年間の今回の措置はそういうことになっておりますので、結果としていろいろな商品が救われる結果になるということを申し上げているわけです。
　ただ、何度も繰り返して恐縮ですが、それは破綻した場合の話でございまして、あくまで健全にやるということを指導していくということが一番の基本であります。各金融機関は今、自己査定をし、健全経営に努めております。だから、国民の皆さんもいたずらに風評に惑わされて御心配なさらないようにお願いしたいと、こういう意味でございます。
○峰崎直樹君　時間が来ました。もう終わりますが、国際社会から見たらこれは非常識だというふうに言われませんかね。答えはもう時間がありませんからいいですが、この点はまだ私自身どうしても納得できないものでございますので、ぜひとも引き続きまたこの点はまた別途やりたいと思います。
　どうもありがとうございました。終わります。
○志苫裕君　大蔵大臣、大蔵省関係の法律にはとにかくわかりにくいものが多いですね。実は毎年出てくる例の繰り入れ法案、あれがその典型だといって私は毎年のように悪口を言っていたのですが、この法案もその例に漏れませんね。何遍読んでもようわかりにくい。これは頭が悪くなったのかと思って隣の頭のいい人に聞いたら、いや、おれもようわからぬと言うから、私ばかりでもないようです。似たようなことを表現しておる独禁法と読み比べてみると、そっちの方が日本人にはよくわかる文章になっていますね。国民の権利義務にストレートにかかわっているものが多いのが大蔵省の法案なので、一読してわかるような法案を心がけてもらいたいというのが私のまずは希望です。
　多くの国民が理解しにくい言葉や理屈を霞が関の都合に合わせているのは、これは官僚の不遜だと私は常々主張していますが、法律にはそれなりの文言や用法があるということは承知しておるつもりですが、普通の言葉に書き直してみたらどんなものだろうという感じがします。早い話がアメリカの法律には何か話し言葉や手紙みたいな法律がよくあるじゃないですか。そういうものが日本にあったっておかしくはない、こう思います。
　大蔵大臣の所見をまずお伺いさせてもらいましょうか。
○国務大臣（三塚博君）　多くの国民の皆様もそんな感想を持っております。委員の御提言を体しながら、勉強をしてまいります。
○志苫裕君　それは要望しておきます。
　法案に入りましょう。
　この法律は、金融持ち株会社の設立を進めて、世界的な大競争時代に立ち向かっていくような金融機関の基盤強化を図ろうというところに意義があって、その競争政策によるものだと私は理解しますが、そのように理解すればよろしいですか。
○政府委員（山口公生君）　我が国の産業の国際競争力を強めるというのも大変重要なポイントだと思います。
　　　〔委員長退席、理事楢崎泰昌君着席〕
○志苫裕君　言うまでもないんですが、競争には勝つ者と負ける者がいるわけです。負けた者は祇園精舎の鐘の音で盛者必滅、淘汰もやむなしと、こういうスタンスなんですか。これはどうですか。
○政府委員（山口公生君）　私どもとしては、みんなが勝者になってほしいということを願っておりますけれども、ただその勝者のあり方もそれぞれが特色を生かして特徴を出していけば、それはかなりの数の金融機関が国民に喜ばれる存在になれるのでないかと思っております。
○志苫裕君　とにかく競争政策を進めるにはそれをフォローする政策がもう一方で用意されていなければならないことは言うまでもない。だからといって、競争させて負けたら国が面倒を見る、財政でカバーするというのじゃ、これは財政負担をさせられる国民がたまったものじゃないですね。
　金融事情が厳しい今日、競争政策だけを進めて、金融機関の破綻が相次いでクライシスを増幅するようなことにはならぬのですか。
○政府委員（山口公生君）　先生が御心配になるような事態をぜひとも避けたいということで、各金融機関にまずは自助努力をしっかりやってもらいたいということで対応しておるところでございます。
○志苫裕君　それでも山一だ、三洋だと倒れるのがあるわけですからね。
　我が国ではこれまで長い間持ち株会社が禁じられておりました。戦後の経済改革、とりわけ経済の民主化に由来するものと受けとめられてきましたが、百四十国会の法改正で制限づきながらもこれが解禁されたことを踏まえて金融システム改革の観点から銀行持ち株会社の設立を進めようとするんだけれども、この持ち株会社の解禁でガリバーと小人が一緒に住むような経済社会になって公正な競争が阻害されるということは起きませんか。
　　　〔理事楢崎泰昌君退席、委員長着席〕
○政府委員（山口公生君）　持ち株会社をつくる銀行等は、私の予想では比較的規模の大きいところだろうと思います。しかし、それが持ち株会社になったからといって急に力が強くなるものではありません。逆に持ち株会社をつくって発展をしないということもあるかもしれません。それは経営形態の問題でございますので直接ガリバーの出現ということにはならないと思います。特に、銀行持ち株会社につきましては事業会社を保有することを禁じておりますので、その点については昔のような財閥の復活というような懸念はないようにしてございます。
○志苫裕君　他業制限と持ち株の比率の制限で気を使っているという条文はよくわかりますが、ただ、言うまでもないことですが、金融機関の経済支配力は大きい。かつてこの国には金融機関を頂点とするいわゆる財閥が企業グループをコントロールして、日本の経済のみどころか政治をも支配した時代があった。そういう力があるという意味では金融持ち株会社は一般の企業の持ち株会社とは意味が違う。
　この点については十分注意を払っているんですね。
○政府委員（山口公生君）　今申し上げましたように、一般事業会社を持ってはいけないという原則を貫いておりますと同時に、銀行と兄弟になる会社の間で何か特別な条件で、有利な条件であるいは不利な条件で取引をするとかいうことを禁止いたしております。
○志苫裕君　大蔵大臣、歴史の反省もちゃんと踏まえた今後の対応をしていかれるんですね。
○国務大臣（三塚博君）　全く御説のとおりであります。
○志苫裕君　わかりました。
　持ち株会社は解禁とはいいましても一定の条件つき、独禁法の改正の条件つきのようでありまして、集中排除、公正な取引を趣旨とした当初の理念は、例えば事業支配力が過度に集中することになるような持ち株会社はいかぬという規定も残っておるわけでありまして、十分な注意を喚起しておきます。
　例はちょっと適切でないかもしらぬけれども、持ち株会社という親のもとに何人かの子供、すなわち子会社が生まれますね。子供たちは兄弟会社のような関係になる。そこで伺いますが、子供の一人が不始末をしてかした場合、不始末というのは商業道徳に反したり法律にひっかかったり、あるいは経営を悪くしたりという意味でありますが、そういう場合には子会社の経営管理を主たる業務とする親及び兄弟にも責任が及ぶことになりますか。昔でいうと眷族にまで及びますか。これはどうなりますか。
○政府委員（山口公生君）　この持ち株制度で兄弟に並んだ場合は、比較的リスクの遮断という意味では親子関係よりはすぐれているというふうに言われております。だから、一つの兄弟で起きた、先生は不始末とおっしゃいましたが、それで大きな損を出したということが直接的には響かないようにしてございますけれども、仮にそれが親の指示でそういうふうになった場合はちょっと話は別でございます。その場合はその持ち株会社自身も責任を問われるわけでございますけれども、そうでない限りはリスクの遮断は親子関係よりは兄弟の方がよりやりやすいというふうに一般に言われておりますし、そういう特徴はぜひ生かしてもらいたいと思っております。
○志苫裕君　今お話がありましたが、兄弟といえどもそれぞれに独立した企業ですからリスクを遮断する仕掛けがあって当然だろうと私は思います。さりとて、先ほども連結決算の議論がありましたが、損ばかりする子供がおって、それが全体の収益に響いてちっとも税金もかからぬ、これもまた困るわけでありまして、そういう損する子供をつくって租税忌避が起こらないような注意も必要です。これは要望しておきます。
　そこで、連結納税制度との関連でまいりまして、自治省は呼んでいないんですが、地方税の法人住民税はどうなりますか。わかりやすく言いますと、親会社は東京にあるが、その親会社のもとの一つの企業は新潟にあってそれはよう収入を稼いでおると、だけれども連結決算をしますと、これはそこじゃないですから親会社の方でやるか全体がマイナスになるかわかりませんが、そうなってくると新潟にある法人の法人住民税等はどうなってくるのだろうか、その辺の関係はわかりますか。
○政府委員（薄井信明君）　国税の世界の話ではないんですが、連結納税制度を議論するときに必ず問題になってくるのは課税主体がどこにあるかということで、同じ国の税金である法人税であればどこに子会社なり親会社があっても国という課税主体が一体ですから構わないんですけれども、例えば外国の課税との関係でどうするか、子供が外国にあったときどうするかというときはこれは遮断せざるを得なくなる。それと同じように、同じ国内であっても課税主体が各県であったり市町村であるとこれは連結できないのではないかと思います。
　その辺どういう工夫があるのか、私は承知しておりません。
○志苫裕君　銀行持ち株会社の設立によって例えば労働金庫だとか信用金庫だとかいわゆる系列の外側にいる金融機関にはどんな影響が出るものでしょうか。どういうことが想定できますか。
○政府委員（山口公生君）　私の推測では、持ち株会社形態をとるのは主にマネーセンターバンクと言われるような大きな銀行がその専門分野をいろいろ分社化して伸ばすということで始まる、あるいは証券分野等とのシナジー効果を出そうということでやると思います。
　今御指摘の労金とかあるいは信組、信金等の共同組織の場合は主に地域、地域もかなり限られた地域での活動をしております。したがって、その人たちのニーズは、なかなか一概には言えませんけれども、持ち株会社という形態が出現したからといってなくなるものではないというふうに思うわけであります。親しまれる地元の金融機関とかあるいは我々の金融機関という意味での存在は私は消えていかないのだろうというふうに思っております。
○志苫裕君　局長、地域と言うけれども、地域や国境を越えて水みたいに動いて回るのが金ですから、あなたの今の御答弁は少し楽観的に過ぎないかなという気もいたしますので十分に目を配りますようにお願いをしておきましょう。
　持ち株会社の設立によりまして独占ないしは寡占的な企業集団が出現をすることになると独占利潤を手にすることが想定されます。独占利潤を手にできるということは裏を返して言えば利用者や消費者のサービスが低下をするということでありまして、そういうことになったんじゃこれは元も子もない。ゴム風船みたいなもので一方を押せば一方が膨らむだけの話というんじゃ社会の公平が保てない、こういう問題になるのですが、その辺についての何か目配りはあるんですか。
○政府委員（山口公生君）　金融持ち株会社が出現した場合に、やはり多様な金融商品とかサービスの提供というのが活発になるのではないかというふうに思います。これからは資金の余剰の時代、資金の運用の時代ということでございますので、いろいろな商品を組み合わせたものが出現するということは国民全体にとっても大変望ましいというふうに思うわけでございます。
　それが独占的な利潤をひとり占めするというようなことになりますと、それは社会的にマイナスの効果になることは先生のおっしゃるとおりございますが、大変競争が激しい世界でもございます。アメリカの金融機関も先へ先へと進もうとしております。日本の金融機関もそれに追いつこう、あるいは追い越そうとして努力をしております。それはとりもなおさず我が国国民が今一番悩んでいる運用をどうしてより効率的、より有効にやろうかということとマッチすると思います。
　そういうことを前提にしますと、こういった形での競争が進展するということは国民全体にとってみるとプラスではないだろうかというふうに思うわけでございます。
○志苫裕君　直接法案に関連はないが、この際大臣にひとつ所見を伺っておきたいことがあるんです。
　金融機関の破綻に関連をいたしまして、今、財政資金の投入の可否が大きな論議になっていますが、大臣もしばしばの談話やあるいは国会での答弁で、預金者に金融機関は安全だという安心感を持ってほしいし、いたずらに付和雷同しないでもらいたい、必ず預金の保護はしますからと強調されるんですが、私も先般の委員会では最終的には預金者を守るため、あるいは金融システムを守るために財政投融資資金の投入をせざるを得ないこともあり得るかもわからぬということは述べました。
　お伺いしたいというのは、預金者と投資家は違うということをこの機会にちょっと申し上げておきたいわけであります。預金者と投資家は似たようで違うものだと、また国民の普通の感覚でも預金者と投資家は区別されているということを申し上げます。預金者の保護と投資家の保護は違う。ここで保護の対象とされる預金者とは全く善意の人たちのことで、汗水垂らして働いてようやく手にしたとらの子を手元に置くのも不用心だし、幸い町内に銀行でもあるから預かってもらおうか、それが日本経済に寄与できて金利でもつけばそれにこしたことはないというのが私が言う普通の感覚で善意の預金者のことなんです。投資家となるとこれは違う。投資家には機関投資家も含まれる。普通の預金者とは違いまして利益を目的に投資する者でして、いわば欲の皮の突っ張った者のことなんですね。
　言うまでもないことですが、投資にはリスクがつきもの、それが資本主義というか市場経済の原則で鉄則なんです。それを承知で利益をもくろむ者と善意の預金者とは同列に論ずることはできない。得をすれば損もある。その損失を補てんするというのは、損失補てんというのは犯罪行為でさえあります。それがこの経済社会のおきてです。預金者と同列に投資家の保護を口にすることはもう少し慎重な発言があってもいいという気がいたしますが、国民の感覚は案外その辺にもあるということを申し上げて、大臣の所見もこの機会にちょっと伺っておきたい。
○政府委員（長野厖士君）　大臣のお答えの前に若干補足させていただきますが、投資家と預金者の立場と申しますのはあるいは志苫先生が御指摘のとおりであろうと存じます。
　ただ、私どもが最近、証券会社の破綻に際しまして、投資家の保護のために顧客資産の万全を期しておりますというのは、例えばどういう方が救われるかと申しますと、ただいま志苫先生は預金の例を仰せになりましたけれども、少し小金もたまったしお国のために国債でも買おうかということで証券会社に持っていかれて、国債が来月発行だからまだ本人の手に渡らないときに証券会社が破綻したというときにこの投資家の保護という問題が出てくるわけでございます。もう国債が本人のものになっておれば問題はございません。したがって、そういうのにひっかかった方々に対しまして万全の顧客資産の保護をするということでるるいろんなことを申し上げております。
　機関投資家についてお触れになりました。これは御指摘のとおりであろうと思います。したがいまして、私どもがこれから整備したいと申しております寄託証券補償基金のもとにおきましても、あるいはアメリカやイギリスの同じ寄託証券補償基金におきましても機関投資家というものはその補償の対象とはいたしませんという仕組みになっておりますし、私はそれがしかるべき考え方だと思っております。
○国務大臣（三塚博君）　預貯金等と申し上げましたのはまさにそういうことであります。しかし、株に対する機関投資家の区別は、こういうことでありますが、そのことも頭に入れながら申し上げておるわけでございまして、要すればお客の財産を預かっておりますもの等について、ただいま証券局長が国債等の例を引かれましたが、それは保護されますと、こういうことを申し上げたところであります。
○志苫裕君　次に、私は先般来、財政改革に関連をして歳入の確保にもっと気を使うように万全を期するように注意を喚起し、提言もしてきました。
　その一つとして、二十七日の委員会では政府が保有する金融資産からの収益を一般会計の歳入に取り込めという主張をいたしました。私の推計では三百兆円近い金融資産があるはずで、とすればおよそ収益の見当もつきます。そのときの答弁では、事業会計等の繰入金あるいは特殊法人等の国庫納付をそれなりに取り込んでおりますという答弁でしたが、それは全部合わせてみたって一兆九千億もないのでして、四つの事業会計と四つの特殊法人でしかない。先ほど言いましたように、全部合わせれば三百兆近い金融資産があるとして、そこからの収益は、仮に今金利が低いといっても一％や二％で回っているんでしょう、そうしたら主税局長、あなたはすぐ幾ら入ってくると計算できるでしょう。検討するという答えでありましたから、きょうはそれぐらいにします。
　　次に主張したいのは貯蓄課税の是正です。個人の貯蓄残高は平成五年三月末において六百七十四兆円と言われております。平成六年度の推定平均利回りを二・八二％といたしますと二兆円の利子課税が推計できます。これに相当の税率で課税するともっとふえる。ただ、金利が極端に低いときですから、そこへせっかくの利子にまた課税するというのも随分酷な話だという議論も出るでしょうが、大口預金者、小口預金者という概念を持ち込んで税を設計することは可能だ。主税局長、どうでしょうか。
○政府委員（薄井信明君）　いわゆる包括所得税といいますか、理論的な所得課税を追求していく場合には、委員御指摘のように、利子につきましてもほかの所得と合算して所得の全体として高い人には高い税率を適用する、これが基本的なあるべき姿だと思います。
　それに対して現実に納税者番号がないという事情とか、あるいは、先ほどちょっとお話ありましたが、本当に一般の方でもお金がちょっと余ったときにそれを郵便局に預けるといったようなことで、単に大きな資産があって貯金しているということでない形の預金というのが極めて多いわけで、いわゆる口座数というのは非常に多いわけです。そういう多様性、あるいはたくさんの口座があったり、あるいはいろんな人が持っているということを考えると、かえって単純に課税した方がお互いに便利であるという面もありまして、現在の税制では国税におきましては一五％、地方税では五％の源泉分離で終わりにしているわけでございます。これも一つの考え方だと思います。
　そういう意味で、絶対にどちらかということではないんですが、現在の日本の執行体制及び国民の受けとめ方からしますと、現行のやり方が定着しているというように私は受けとめております。
○志苫裕君　局長、包括所得税の建前を貫こうとすればどうしても総合課税まで行かないといかぬ。それにはこの間も長々と議論をした納番の問題を一つクリアしなきゃならぬ。しかし、貯蓄課税の改革には、いきなりそこへ行かなくても今あなたが後段にお答えになった分離課税の税率の再検討だってあり得るわけです。二割といえば、所得税の限界税率が五割の人が二割でいいといったらどれぐらいの利益になりますか。逆に税金もかかっていない人が二割取られたら、これは苛斂誅求じゃないですか。これほど同じ利子課税にも不公平があるわけですから、これはその両面から検討してしかるべしということを私はここで言っておきます。
　ところで、前回十一月二十七日のこの委員会で私の隣におりました同僚の笠井委員と主税局長の間で租税理念についての問答が若干繰り返されましたが、人の質問に私がくちばしを挟むのはまことに申しわけない話ですが、実はそれを伺っておって、税の公平にこだわってきた私にとっては聞き逃せない局長の答弁があったのでこの機会に主税局長の見解をただしておきたいと思うんです。
　私が聞き逃せないと言いましたのは、世界の学問の世界とかそういうものでは所得よりも消費に、累進よりもフラット化の方に、そっちの方に向いている趨勢だというくだりでして、あたかも日本もそのような税制を設計したいかのような印象を私は受けましたので、これは黙っておれないと、いっか物を言わなきゃならぬと思ってきょうまで待っていたわけです。局長のような税制に関して日本で一番偉い人がそういうことを言っちゃだめですよ。そういう認識じゃ困る。
　以下、若干申し上げます。
　理念が税制を生んだと言われるのが日本の税制ですけれども、その基本理念は公平に置かれておりますが、それは最低生活費非課税原則に見られるような日本国憲法の要請でもあります。公平とは言うまでもなく形式的な公平じゃなくてあくまでも実質的な公平、すなわち能力に応じた公平という意味で総合課税と累進制に表現されておりますね。
　先ほど言いました理念が税制を生んだというのは、日本の包括所得税の立場というのは個人の経済シェア力、すなわち担税力に課税しようとするものでして、それを直接表現するのは所得だというので所得が基幹税目にされて今日まで来ております。総合課税と累進税率で縦横の公平を図ってきた、そして形成されたのが今日の日本のいわゆる公平化社会、平準化社会と言われる日本の活力の源泉を生んだわけであります。これは国会でもしばしば繰り返されて確認されてきたことですね。
　ところが、昭和六十二年、三年の消費税導入の論議のころから少しこの基本理念が怪しくなってきた。日本はイギリスのような貴族と平民がいるような社会じゃなくて、上下が割合縮まっておるんだと。所得もあるいはその社会的な待遇も割合に平準化をしておる、そういう社会には累進税はなじまないんだと。むしろ、働くインセンティブを失ってしまうから、平らな税金がいいというので消費税導入の根拠にされて竹下税制が無理やりに実現をしたわけですね。私はこのときは六時間も実はやりとりをさせてもらった、そのときの答弁はあなた方が書いたらしいけれども。
　とにかく、やっぱり包括所得税の立場は今後も貫徹をしてもらわぬと困る。特に今、財政改革で歳出の面から所得配分の公平が担保できなくなってくるとすれば収入の方で分配の公平を図らなきゃならぬ時期に到達しておりますから、ますますあなたの言うように消費でフラット化というのは世の中に合わない。この点はいかがですか、そろそろ税制改革の時期も来ますが。
○政府委員（薄井信明君）　税制はその時々の国民が受けとめる姿でなければ実現しないわけでございまして、そういう意味では学者の議論、あるいはその方面に長く勤めているがゆえの私の意見、これがその世の中を決めるわけではないということは十分承知しております。
　そういう意味で、今日の日本、あるいはこれからの日本がどういう公平を求め、どういう税制を求めていくかということを私は率直に見せていただき、あるいは聞かせていただいてこれからの税制を探っていかなければならないと思っております。
　私個人として申し上げた点が先日の答弁になったのかもしれませんが、世界の流れというのはちょっと強過ぎるのかもしれませんが、世の中の学者あるいは学界の動向としては先日申し上げたことは間違いがないと思っております。また、最高税率だけを比較してみますと日本は高過ぎるというのが今や通説になっております。これは下げていくことが日本全体の活力につながるという考え方は十分あると思っております。
　それから、包括所得税というのは非常に完結した理論的にはすばらしい考え方ですけれども、現実に例えばキャピタルゲインの問題ですけれども、毎年毎年物を売って実現しないと、売った場合でないと課税できない。評価が上がっただけで課税するというのは現実にできないとか、あるいは帰属家賃というようなたぐいの、実際は経済的な利得はあるんですけれども現実にお金としてもらっていない以上課税できないという意味で包括所得税を完全に実現することはこれはできないわけでございます。
　そうなりますと、妥協の産物としての今の所得税があるわけですから、そういう意味でも現実的には今の税制というのはそれなりに、それなりというか、十分定着していると思います。
　いろいろ申し上げましたが、私自身、現在の日本の税制についての考え方を申し上げれば、所得課税を中心にしつつ、それだけでは不十分な面を資産あるいは消費、その面で補っていくという形で公平、中立、簡素というものをできるだけ実現していくということを目指したいと思っております。
　　　　―――――――――――――
○委員長（石川弘君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、谷本巍君、清水達雄及び松浦孝治君が委員を辞任され、その補欠として菅野壽君、吉川芳男君及び鈴木政二君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○志苫裕君　まあこれで縁が切れるわけじゃありませんから、これから息長く、ゆっくり議論させてもらいます。
　ただ、公平にも機会の公平か結果の公平かという議論がありまして、機会の公平さえつくってあげればいいんだという議論もないわけじゃありませんが、しかし私は、機会が公平でもややもすれば足のおくれる人が必ずこの世の中にはいる、そういう人たちも最後まで一緒に連れていってやるような社会をつくりたい、それが我々や日本が目指した国であったはずだということを主張したいですね。それを資産性所得の把握が難しいとか経済撹乱の要因になるとかさまざまな理屈をこねて、率直に言って不公平な課税システムがいまだに続いておる。このまま放置することはもうできない。
　先ほども言いましたように、もう歳出の面で納税者にこれだけの我慢を強いているときですから、せめて税制の公平ぐらいは確保しないとこれはもう反乱が起きちゃいますよ、あなた。それは税に対する信頼を高めるためにも、消費へのシフトだとか税率のフラット化というのは、これはあべこべの認識になるということだけは申し上げておきましょう。
　特に、大蔵大臣に申し上げたいんですが、我々が税制を論議しますのは、差し当たり景気がどうなるとか、あるいはだれが損で得だとかというけちな議論をしているんじゃないんです。その税制を通しながらどんな将来を見るか、どんな将来を展望するのかというのが税制の論議だと思いますね。そういう意味で、公平にはもう細心の気配りをしてもらいたいと、これは最高責任者にも特に要望をいたしておきます。
　ゆがんだ税制は必ずゆがんだ社会をつくるというのは、これは鉄則だと思います。このことは主張しておきたいですね。そのために我々は公平にこだわってきましたし、主税局長も、そして大臣もこの点はよく心得ていただきたいということを最後に主張いたしまして、ちょうど時間が来ましたので質問を終わります。
　ありがとうございました。
○笠井亮君　日本共産党の笠井亮でございます。
　今の税の問題は私もぜひやりたいんですけれども、限られた時間なのできょうは法案に限って質問をいたします。
　最初に、本法案はビッグバンの主な柱として金融持ち株会社の設立を認めようとしておりますけれども、なぜ今金融持ち株会社なのかというその目的とのかかわりで幾つか伺いたいと思うんです。
　橋本総理は衆議院の本会議での答弁で金融持ち株会社の目的として金融分野での競争促進や経営の効率化ということを挙げられまして、そういう中で金融サービスの開発、提供が促進されて利便の向上に資すると。先ほど局長もそういう趣旨で言われたと思うんです。
　それで、これらに即して伺いたいんですけれども、まず金融分野の競争の促進という点でどうかという問題なんです。
　先ほども若干議論がありましたけれども、この金融持ち株会社が解禁されると持ち株会社のもとに大銀行、証券会社、保険会社、ノンバンクなど多くの金融関連会社がまとめられていわば一大金融集団が形成されるということになるんじゃないかと思うんですよ。現に、三井系だとか芙蓉グループだとかいう動きを見ますと、企業集団内の金融機関が一つの持ち株会社のもとにまとめられる動きが出ていると思うんです。
　ことし二月だったんですけれども、三井生命の社長が三井系の金融四社による金融持ち株会社設立構想というのを打ち上げられたことが大きく出ました。その理由に、むだな競争というのをなくすことが趣旨なんだということが挙げられていたわけですけれども、そういうことはいわば今回の目的と言われている競争の促進という政策目的には反するということだと思うんですけれども、どうでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　競争の前提として、その経営が効率的であるということは言えるかと思います。したがって、むだを省くということが競争をなくすという意味ではないと思います。つまり、そういった経営資源を有効に活用して競争をより高め、国民のニーズにこたえるということではないだろうかというふうに思うわけでございます。
　確かに、この持ち株会社制度をつくりますといろいろな形での企業グループというのができるわけでございます。私どもが視野に入れておかないといけないのは、それは国内の問題としてのとらえ方も大切でございますけれども、海外で活躍しているマネーセンターバンクをごらんいただきたいと思います。これは大変な力をつけてきております。
　これはお客様が例えばこういうニーズがあるということを言えばそれはたちどころに金融商品の組み合わせができてしまうというパワフルな供給力といいましょうか、そのノウハウがあるわけでございます。そういう時代に既に入っていると。つまり、銀行に来たら銀行の品物だけ、こっちの既製品に合わなければおこたえできませんという時代では国際的にはもう私は通用しないと思います。
　それは各業態間のファイアウォールとか、そういうことはきちっと守っています。彼らも守るべきは守っています。守ることはしながらも客のニーズというものをきっちりとらえ、それに一〇〇％こたえる手だてというものをつくってきております。それは金融持ち株会社がなければできないと申し上げているわけではありません。しかし、そういう形での対応を欧米の先進的な銀行、証券会社等はやってきているということを考えたときに、我が国の金融機関が国際競争裏でも勝ち上がっていくためにはやはりそういったことに研さんを積んでいく、その経営手法の一つであろうというふうに思っております。
○笠井亮君　効率性の問題は後で少しゃりたいと思ったんですけれども、元来、競争を制限することになるから独禁法で持ち株会社を禁止してきたわけでありまして、解禁して競争の促進になるということにはならないというふうに思うんですね。
　それで、国際的な競争力ということを言われました。先ほどもそういうことを言われたんですが、結局、そうしますといわばビッグバンが促進されて、弱肉強食の激しい競争の結果、経営危機に陥った金融機関を傘下におさめる形で金融再編が進められると。あらゆる金融業務を手がける一握りの巨大な金融機関、いわば金融コングロマリットだけが生き残るということでなければ国際的にもやっていけないんだということで、競争の促進ということを言いながら自由で公正な競争というのを日本で保障していくということではなくて、国際競争力もということも先ほどは言われたんですが、国際競争力にたえ得るような巨大ないわば金融機関をつくるだけになってしまうんじゃないかというふうに思うんですけれども、どうでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　先ほども申し上げましたように、銀行持ち株会社の例をとりますと、まずこれをつくろうとするのはマネーセンターバンクではないかということを申し上げました。そういうところは国際競争裏でのいろいろな競争を通じてノウハウを蓄積し、国民の皆様にもその技術力等をこれから披瀝できるようになっていくと思います。それがだんだんほかの金融機関、国内の金融機関においてもそういったノウハウの蓄積あるいは経営の手法の習得というような形で私はかなり大きな意味の効果はあるというふうに思っております。
　ただ、先ほども信用金庫、信用組合の話がありまして地域という話をしました。もちろん、地域の壁はだんだん薄れておりますが、それはそれでまたニーズというのは厳然として私は残ると。
　マネーセンターバンクが日本国じゅうのすべての金融を支配するというふうには予想いたしません。しかし、そういった我が国の金融の産業として見たものがどうしても、今、例えばニューヨーク、ロンドンと比べたときに、そのＧＮＰに占める比率を見ましても銀行、証券、保険等のウエートがかなり低うございます。
　本来、千二百兆の財産、個人金融資産があるわけですから、もっともっと存在感のある産業になり、またそれがアジア等の国々にも役に立てるような産業にぜひなってもらいたいというふうに思うわけであります。
○笠井亮君　いろいろ言われましたけれども、中小も否定しない、しかし結局は生き残っていくためには巨大な集団をつくっていかなきゃいけないという方向にいろいろあったけれどもなるんじゃないかというふうに思うんですね。
　それはそういうことで今いろいろ説明を伺いましたが、じゃ効率化という問題なんですけれども、効率化という点ではどうかということなんです。
　アメリカでは例のグラス・スティーガル法、この廃止が問題になっておりますけれども、それは大企業の銀行離れで銀行のサービスに対する需要が少なくなってきたことや、あるいは銀行業と証券業が同一化して分離が実質的に困難になっているということで、そういうことが主な理由でいわば効率化というよりも専ら大銀行の経営上の理由からきているということだと思うんですけれども、その政府の言われる効率化というのはどういうことなんでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　持ち株会社制度をつくって金融業務を営む会社が兄弟になるわけでございます。そうすると、それぞれが経営資源を持っており、またノウハウを持っておるわけでございます。それが相互にうまく相乗作用あるいは相乗効果を持って金融サービスの開発に当たるとコストも節約できますし、それから複数の業種にまたがるいろいろなサービス等もできるようになるということで金融全体の効率、またニーズに正確に対応できる供給力の強化につながるのではないかというふうに思うわけでございます。
○笠井亮君　いわゆるシナジー効果という問題を今言われたと思うんですけれども、私は効率化ということで銀行も証券もということで何もかもやっているとかえって負担になって、それで逆に効率性を失って一番強い分野にいわば特化していかなければもうからない、いわばもうからない世界ということになりますか、もうからないということになるんじゃないかと思うんですよ。
　海外のことも若干調べてみたんですけれども、イギリスでもバークレイズとかナショナル・ウェストミンスター、ここも一時は証券に乗り出しましたけれども、今はたしか撤退の方向にあると思うんです。それから、アメリカでもモルガンとかバンカーズ・トラストは証券業務に力を入れていますけれども、それは従来の商業銀行業務を捨てて投資銀行ということで比重を移してきているということがあると思うんですけれども、他方、シティコープだとかチェース・マンハッタンはいわば全部やろうとして失敗しているということがあるんじゃないかと思うんです。
　結局、事実上のユニバーサルバンク化というんでしょうか、そういう方向というのは世界を見てもうまくいっていないんじゃないかと思うんですけれども、どうですか。
○政府委員（山口公生君）　今、具体名をいろいろお聞かせいただいたわけですが、若干個別銀行にとってみると不満があるような表現をなさったと思いますけれども、私の理解ではユニバーサルバンク、ヨーロッパはこういう形をとっておりますが、おっしゃるようにいろいろな特色を出してきております。今お挙げになったアメリカの金融機関もみんなそれぞれ特色を持っております。持ち株会社制度をとっているからといって何でもかんでもやっているということではありません。自分の一番得意とするところ、一番もうかるところ、これをどんどん伸ばしております。
　そのときに、やはりユニバーサルの形をとっている方がやりやすいのか、こういう分社化したような形の方がやりやすいのかとしたときにどちらが有利かというと、それはもう企業の選択であります。企業の選択でありますが、これまでそういう持ち株制度がありませんでしたので今の我が国の銀行はある意味ではすべての業務部門を持っておるわけです。それはお客さんが来たとき担当はないんですかと言われることを恐れるのかもしれません。あらゆることを最低限はやろうという考え方で来たと思います。それがもし持ち株会社で自分のところの傘下に得意なところ、あるいは今まで全然ノウハウがないところはこれまで余り関係なかったところも自分のグループに入っていただいて、あるいは提携関係をしてという専門専門での分社的な活動をする方が有効という場合もあると思います。それはそれでぜひ生かしてもらいたいというふうに思っておるわけです。
○笠井亮君　有効である場合もあるかもしれないと。選択肢の一つとして提供したんだということに尽きるのかなと思うんですけれども、結局うまくいくのかなというのは非常に私も思うわけであります。
　次に、今回の法改正は、銀行業務と証券業務を分離してきた従来の我が国の金融制度の基本を変更して、制限なしに二つの業務の兼業を認めることになるんじゃないかと思うんですけれども、これについてはいかがですか。
○政府委員（山口公生君）　既に平成四年の金融制度改革法によりまして銀行は証券会社等を子会社とすることができることとなっているし、証券会社は銀行等を子会社にできるという業態別子会社を認めたわけでございますが、銀行に組織形態の新たな選択肢を提供するという今回の銀行持ち株会社の解禁がこれまでの銀行業と証券業との関係を変えるものではないというふうに私は理解しております。
○笠井亮君　形式的にはそういう説明も成り立つかもしれないんですけれども、従来、今言われた業態別子会社という問題は、原則としては銀行ないし証券が親会社となって、そして新設の、原則としてはですよ、証券や銀行を子会社にする場合に限られていたというふうに思うんです。今回の金融持ち株会社の子会社の場合は、銀行や証券と並んで新しい証券や銀行をつくるだけじゃなくて、既存の証券や銀行も傘下に入れることが可能になるということだと思うんですよ。
　そうしますと、その際、例えば既存の証券会社がやってきた業務が今までと基本的に変わらないということで制限される、そういうことになればこの持ち株会社をあえてつくるうまみが出てくるのか。今まで証券会社としてはやれることをやっていたのに、今度既存のものもそこの中に入ってきて今までやってきたことがやれなくなって、じゃ一体どこに持ち株会社をつくってそのもとでやるうまみが出てくるのかということになると思うんですけれども、なおかつあえてそういうことをやる意味というのはどこにあるんですか。
○政府委員（山口公生君）　先生の御指摘は、恐らく経過的な業務範囲の問題とのかかわりでのお尋ねではないかと、つまり業態別子会社の場合は経過的に業務範囲を制限しておる、既存の証券会社はフルラインでやっているということの違いをおっしゃっていると思いますけれども、基本的には持ち株会社制度ができたからといって銀行と証券との関係、その子会社の業務範囲の問題、解禁の問題、規制緩和の問題をここでその持ち株会社のために変えるわけではございません。経過的な措置が今度のシステム改革の中で一つのスケジュールとして規制緩和の中の項目に入っております。それをこの持ち株会社でもって特段変更するというものではございません。
○笠井亮君　その業務範囲については今後変更していくということになるわけですか。
○政府委員（長野厖士君）　日本の規制は証取法に基づいて行っておりますので私から御答弁させていただきたいと思います。
　業態別子会社の方式におきます子会社の業務範囲につきましては、この十月からも業務範囲の拡大を行いましたけれども、最終的には九九年度下期中に一般の現物、株式の取り扱いも含めてすべての証券業務に開放するというスケジュールを今ビッグバン上組ませていただいております。したがいまして、銀行局長が御説明しましたように、その考え方は持ち株会社で兄弟になる場合にも同じように維持されるということでございます。
○笠井亮君　そうすると、大きく変更はないという銀・証分離の問題、これは実際はもう垣根がなくなっていくということで、業務範囲の問題ではそういうふうにしていくわけですからそういうことになるというふうに思うんですよ、そこのところは。そのことは大きな問題だと思います。
　それから、もう一つ伺っておきたいんですが、本法案では金融持ち株会社グループに対する規制が極めて不十分じゃないかと思うんです。
　例えば、銀行法の中で重要な規定である大口融資規制の問題でありますが、一昨日も拓銀問題で私は質問をいたしましたけれども、現行法では、本体で同一人に対する融資というのが広義自己資本の二〇％までになっていると。さらに、子会社がある場合には子銀行の自己資本から親銀行の持ち分に相当する分を控除した残額の二〇％の合計額を超えない額、たしかそうなっていると思うんです。
　そこで、金融持ち株会社の場合はどうなるかという問題なんですね。これができるとその傘下に銀行、信託銀行、ノンバンクなどを持つことができると思うんですけれども、それぞれが同一人に対して二〇％まで貸し出すことができるとしますと、この大口融資規制というのはこの持ち株会社のもとで完全にしり抜けになってしまうんじゃないかと思うんです。本法案にはこの問題で規制がないと思うんですけれども、今後子会社の範囲を広げていくという問題もあると思うので金融持ち株会社グループ全体への規制をきちっと何らかの形ですべきじゃないかと思うんですけれども、どうでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　先生のおっしゃいますように、個別の銀行の大口信用規制というのは、この間も二割、三割、四割という説明をいたしました。これは厳然として残っております。
　今の御指摘は、グループ化したときにそのグループとして貸す範囲をどうするのかということでございます。
　それは持ち株会社制度でなくても、その子会社をグループとして見た場合はこの子会社も合わせて考えるという議論にもなるわけでございます。要するに、グループとしてどこまで見るのか。単体として、今、二割、三割、四割と申し上げた。それをグループとしてどこまでとらえるか、あるいはとらえたときにどれぐらいの規制をかけるべきかというお話だと思います。
　これは私どもとしては問題意識は持っております。今後、こういうことは検討してまいりたいというふうに思っております。
○笠井亮君　これはやっぱり非常に大きな問題だと思うんですよ、とりわけ、現実にいろんな問題が起こっている中での持ち株会社を今度つくっていこうという方向ですから。これは本来、検討ということじゃ遅くて、いろんな事態が問題になっているだけに、法律案を出すのだったらば、その段階で当然盛り込むべきだったという問題だと思うんですけれども、これはそれはそれとしてきちっと検討すべきだと私も思いますし、検討するとおっしゃっていました。
　最後に、大蔵大臣に伺いたいと思うんですけれども、相次ぐ金融機関の乱脈経営や破綻はこれまでの金融自由化や規制緩和の中で引き起こされたものだったというふうに思うわけでありますが、政府が言ういわゆる日本版ビッグバン、金融システム改革ですね、これがその方向を一気に大きく進めようとしているものだというように私は思うんです。
　それで、アメリカのゴールドマン・サックス証券というところが出している「ジャパンリサーチ」というなかなかおもしろいのがあって私も興味深く読んだんですけれども、ここに日本版ビッグバンについて詳細にこの分析を特集してやっているんですね。そこでこう書いてあります。「ビッグバンの導入によって、金融持ち株会社は銀行にとって選択肢の一つとなるであろう。連結税制が変わることは別にして、金融持ち株会社の解禁だけでは大きなメリットはないと思われる。金融持ち株会社方式には何ら取り柄はなく、興味をそそられるものは何もない。」、こう書いてあるのでここまで言うかというふうに私は思ったんですけれども、さらに「都銀のなかで唯一勝者たりえるのは、ビッグバンに参加しない銀行である。」というふうに分析をしているので、なるほどこういう意見もあるのかなと思ったわけであります。
　それからまた、既に兜町では四大証券の一角が崩れたという中で新四大証券という言葉がささやかれているというか、かなり公然といろんな関係者で言われているというんですけれども、日本の一社以外は、これ具体的に言うとまたいろいろあるんでしょうけれども、日本の一社以外は、あと三社はすべて外国の証券になる、それが新四大証券だと。ビッグバンの出口は日本の業者がいなくなるというところまで兜町で議論があるということを聞いているんです。
　政府の言うビッグバン前夜にして既にこんな状況になっている、それから海外の証券会社の指摘もあるという中でこのままでいいのかという気が私はするんですけれども、こういう指摘自体、ビッグバンを目指されている中でどういう感想をお持ちになるか、伺いたいと思うんです。
○政府委員（長野厖士君）　先ほど来の御質問の流れに沿っておると存じます。競争と金融持ち株会社という関連でございます。
　現時点で日本の金融、証券というものが世界の中でどういう立場に置かれておるかということが私は出発点であろうと思います。その場合に、日本の金融機関、証券会社は持ち株会社等々の多角的な業務展開が許されない中で、世界じゅうの金融機関が、米国勢にしろヨーロッパ勢にしろ、銀行と証券その他の業務を自由に駆使し、日本に進出する場合もその得意な分野で最も望ましい形で銀行、証券相乗りの形で進出できるという形で、今、日本の銀行、証券は世界に立ち向かっておるという状況、そのハンディキャップを一刻も早く取り除いて国際競争で戦うのであれば、国際競争上許されておるだけの道具と自由度というものを日本の銀行、証券に与えていくというのがこれからの課題であろうと思います。
　したがいまして、ビッグバン前夜において外国勢に押されておるというのは、まさにそれがビッグバンを必要としておる理由であろうと私は考えておりますし、そういった道具立てをこれから整えていく必要があると考えています。
○山口哲夫君　最初に、金融持ち株会社に対する監督の問題についてお尋ねをいたします。
　まず、銀行、それから証券会社、保険会社の金融機関だけではなくて、これらを子会社に持つ持ち株会社を大蔵大臣が、これからは金融監督庁長官になるんでしょうけれども、監督するその根拠というのは一体どこにあるのか、まずお聞きいたします。
○政府委員（山口公生君）　お答え申し上げます。
　銀行等を子会社とする持ち株会社は、子会社であります銀行とか保険会社等の経営管理を行う会社でございます。その経営管理のあり方は子会社である銀行等の経営にさまざまな影響を与えるわけでございます。したがって、銀行等のみを監督していたのでは預金者保護等の監督の目的の達成を期すことができないために、銀行等を監督する、今は大蔵大臣ですが、そのうち総理大臣に委任を受けました金融監督庁長官が銀行持ち株会社等も監督することとしたわけでございます。
○山口哲夫君　よくわかりました。
　そのことをちょっと頭に置きながら日銀の方に考査の問題についてお尋ねをいたします。
　仮に将来、銀行持ち株会社の傘下の銀行の破綻が信用秩序の維持に重大な懸念を生ずるおそれのある場合、日銀はこの銀行持ち株会社の傘下の銀行に対して特別融資を実施する可能性はあるんでしょうか。