Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西野委員　補助金等とおっしゃいましたけれども、補助金というのは全額じゃないでしょう。二分の一なのか、三分の一なのか、四分の一か知りませんけれども、残りはみんな企業側が負担しなきゃならぬという問題がありますから、私は、これは思い切ったことをやらないと大変なことになってくるのではないかなというふうに思います。
　ところで、財源でございますけれども、財源も、例の環境税なるものを設置するということを考えておられたんでしょうか、そのときは何か四百四十五億だったんですね。それが見送りになってしまったら、これは二百七十億ぐらいだというんですが、これは財源は大丈夫ですか。
○中山大臣政務官　これはやはり、三党でじっくり協議をしていただいて、予算の関係で、これは復興財源とあわせて、私たちは、とにかくこの買い取り制度をやっていくためには、どうしてもこの事業によって電力関係が多少上がっていく、これはもちろん〇・五円ということで制限を設けておりますけれども、それに耐えられない企業は、当然厳しい企業も出てくるというふうに思っております。
　その辺は、先ほど言いましたような御答弁しかできないのでありますが、できる限り技術革新の方に向けた部分について、また省エネに向けた部分については補助をしたい、こういうことで、何とかそこのところを切り抜けてもらいたいと思っているわけです。
　　　　〔石関委員長代理退席、委員長着席〕
○西野委員　これは、しっかりひとつ、本当に真剣に考えてやってほしいと思いますね。
　ところで、再生可能エネルギーの買い取り制度を成功させるために、特に太陽光発電を成功させるためには、パネルといいますかモジュールのコストを下げることにあると思うんですね。国内では、シャープとか京セラあるいは三洋等々すぐれた技術を持っておるんですけれども、にもかかわらず、中国等の海外企業にシェアを奪われてしまっているのが実態だと思うんですね。
　そこで、私は一つ提案をしたいんですけれども、モジュール初めパネルを設置する場合に、さまざまな部材があると思うんですね。この部材は主要メーカーが全部共有していると思うんです。ですから、これらが一括して連携をする、そこで何らかのコスト削減という問題が出てくるのではないかなというふうに思います。それが一点。
　競争すべきところは大いに競争して、外国のそういうものに負けないように、優越性が持てるように、具体的に、例えばパネルには、変換効率をよくするとか発電効率をよくするとか、そういう点にしっかり支援をしてほしいと思うんですが、どんなことですか。
○安井政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員の方から御指摘のございました、まさに部材あるいは共通部品の部分の標準化も含めました共通化の問題、非常に大事な問題だと思ってございまして、業界団体も含めまして、私ども、今検討を推し進めさせていただいているところでございます。
　それから、コスト低減はまさに今後の日本の太陽電池産業の競争力の非常に重要な部分でございまして、従来型のシリコンタイプの太陽電池につきましては、長寿命化あるいは生産コストの低減といった側面からの研究開発、それからまた、このシリコン型の次の世代の技術といたしまして、いろいろな波長に感応度の高い、それによって高効率な太陽電池になって、その結果、発電コストが下がる、こういう次世代の技術開発、こういう二通りのルートから研究開発の支援をさせていただいているところでございます。
○西野委員　今、安井さんが答えたように、やはり研究開発はモジュールについても大事だと思うんですね。
　ところで、この間、私どもは党の部会で非常に興味深い話を聞いたんですが、有機系太陽電池という問題について、東大の先端科学技術研究センターの瀬川教授がこれに取り組んでおられるわけですけれども、要するに、蓄電機能を持った次世代の有機系太陽電池の話であります。これらを研究して海外に負けないようにということで取り組んでおられるようですが、ところが、残念ながら、この研究開発の費用が先般の民主党の仕分けで四分の一に減らされてしまった、こういうんですね。
　一方では総理が、再生可能エネルギーを促進するためにふやしていこう、こう言っておきながら、他方では、その研究しなきゃならないものをカットしてしまう。これはどういうことなのかな。こんなことでは目標が達成できないと思うんですけれども、この民主党さんの逆行した内部のやり方、思いについてはどう思われますか。
○海江田国務大臣　これはなかなかお答えのしづらいところでありますが。ただ、私は、アメリカがアポロ計画、これはケネディの大変強いリーダーシップのもとで、一九六〇年代に人間は必ず月に行くんだということを打ち上げたように、やはりこのエネルギーの問題についてはそういう大きな目標を掲げて、そして、もちろんその目標を達成するためにはしっかりした議論が必要ですよ、それから、その議論に向かって、最終目標に行くまでにどういう技術革新をやらなければいけないか、そのためには毎年毎年どのぐらいの予算を使っていかなきゃいけないのか、そういうような大きな夢のある話になるのではないだろうかと思っています。それだけに、やはり、一回打ち上げて、それが打ち上げ花火で終わってしまわないように、慎重な扱いが必要ではないだろうかというふうに思っております。
○西野委員　これは、失礼ですが民主党さん、僕はぜひ反省してほしいと思うんです。スーパーコンピューターがあったでしょう。あれは復活したでしょう。おかげさまで、七年目でスピードは世界一になったんでしょう、スーパーコンピューター、我が国の計算が。それから、この間、スポーツですけれども、女子のなでしこジャパン、いかがですか、世界一になったじゃないですか。国民栄誉賞を受賞するとか。やはり一番でなかったら、技術開発も一番でなかったらあかんですよ。二番ではいかぬと思うんですよ。その辺はぜひひとつ反省をしてほしいなというふうに思っております。
　時間がありません。次に入ります。
　加えて大事なことは、再生可能エネルギーをどんどんやっても、やはり電力系統の安定化の問題があるんですよね。一千万キロワットまで再生可能エネルギーでふやす、こういうことになりますと、系統の安定化は大丈夫かという問題が出てくるんです。
　二十一年度ですけれども、新エネルギー部会で御報告されているものでは、一千万キロワットまでは大丈夫だと言われるものは二〇一五年だというふうに聞いているんですけれども、そうしますと、あと四年ぐらいですか、あるいはそれよりも早くなるかもしれませんが、これが普及したり、導入するということになりますと、安定化対策というものもあわせて入ってきて進めていかないかぬ、このように思うんです。これについてどのような対策を講じておられるのか。
　とりわけ、この安定対策に忘れてはいかぬことは、蓄電池でございますよ。蓄電池の推進をやらなきゃならぬ。
　ちょっと例を挙げてみたいと思いますが、関西電力では、堺で太陽光発電の実証実験を今やっております。四十八台のニッケル水素の電池に電力をためて需給バランスを平準化していく、こういう作業ですね。
　先般、東京のビッグサイトで行われたスマートグリッド展に私も行ってまいりましたけれども、ここでは、トヨタとか東芝とか日立とか三菱重工、明電舎等々が非常に蓄電池についての取り組みをしていますね。
　我が国でも、ＮＥＤＯが事務局になって、スマートコミュニティ・アライアンス、ＪＳＣＡを挙げて、これがやはりスマートグリッドの基軸になっていると思うんですね。これは、実はサービスまで行き届くような形で新しい社会システムを構築しようとしているんです。そうすることによって国内外に大きく伸びていくのではないかというふうに私は思います。何といっても、やはり基軸は蓄電池だと思うんです。
　しかし、この蓄電池は、御承知のとおり、コストがまだ高い。この間ＮＥＣが出したのでは、六キロワットアワーのリチウムイオンの家庭用蓄電システムを百万円で販売するというんですね。大分下がってきました。でも、まだ高いです。ですから、これらの研究開発を進めていかないかぬというふうに思いますが、どんなものですか、やっておられますか。
○中山大臣政務官　もうまさに先生の今お話しされたとおりでございまして、スマートグリッドの出番だ、こういうことでございますし、蓄電池の話もまさに先生のお話のとおりでございます。
　エコ家電とか、自民党さんが大変すばらしいことで、七千億ぐらいの予算で実は五兆円ぐらいの経済波及効果があったと言われており、今回のこういう電気が足りないときには非常に節電効果があった。また、エコカーなんかも、プリウスなんかも、私が福島に行ったときに、ガソリン車では行って帰ってこられないんです、向こうにはＳＳがありませんから。プリウスだったら行って帰ってこられる。これも、エコカーという政策をとったことはすばらしかったというふうに思います。
　そういう面でも、蓄電池に対しても国が補助を出す。例えば、何というんでしょう、エコ蓄電じゃない、エコ何とかでも、そういう名目で、やはり景気を引っ張っていくような新たなものになるのではないか、このように考えておりまして、節電の時期なので、この蓄電技術とスマートグリッドは欠かせないもので、まさに先生の言っているとおりで、これをしっかりやっていく方向でいきたいと思います。
○西野委員　今お答えをいただいたとおり、私も同感でございます。
　トヨタのプリウスαが販売されましたよね。そうすると、月に三千台の予定が、何と五万台申し込みがあったというんですね。今から注文しても、納車されるのは一年後だというんですね。これはすなわちリチウムイオン電池を併用しているわけでありますから、非常に人気が上がってきている。先ほど言いましたＮＥＣの家庭用蓄電システムについても、これは日産自動車が取り組んでおるわけでございまして、これも量産をしますと単価が当然下がってくるわけですから、これにしっかり取り組んでいただきたいというふうに思います。
　それで、量産をするにはまた問題が一つあります。国際標準化という問題、ちょっと触れられたかもしれませんけれども、これを早く設定しないといけませんよ。日本はこれをリードしていますから、今やらなければ他国にしてやられますよ。この国際標準化という問題について、日本がリードすべきだというふうに思います。
　そして、あわせて、安定化のために、蓄電池はやはり安定化にも寄与いたしますし、ですから、電力ピークのときのピークカットにもつながるわけですから、ぜひこれに対しては補助金をしっかり取り入れてほしいというふうに思います。
　お尋ねします。
○中山大臣政務官　今のお話なんですけれども、本当に蓄電池に関しては、車がハイブリッドカーだと、特に車はタービンが回っているわけですからどんどん電気を蓄えていく、それをまた家に放電ができるというようなシステムを含めまして、やはりこれからの蓄電池というのは、ある意味では車が蓄電池にもなる、こういうような方向で何らかのインセンティブを引けば、そういうものがどんどん加速して引っ張っていけると思います。
　例えば、車の重量税でも、大変高い高いとよく言われておりますけれども、この辺も何かのかぎになるのではないかというふうに思っておりますし、さっき言いましたように、プリウスは本当にすごいですよ。私、福島へ行って、今までだったら、絶対帰ってこられないと言われて、車じゃ無理だよと言われたのが、かなり奥まで行って何もガソリンを補給しないで帰ってこられる。これはすごくヒットだと思うんですね。
　こういうものがどんどん広まっていけば世の中発展するに決まっているので、どういうインセンティブを引くかは、また先生方のお知恵を拝借してしっかりやっていきたい、そんなように思っております。
○田中委員長　西野君、もう時間が参りました。
○西野委員　はい。もう最後のお尋ねにしたいと思うんですけれども、蓄電池をしっかり伸ばすということ、それに対して国の方も補助をし、研究開発に支援をしていく、こういうことでしょうが、これは残念ながら、すぐ直近にできるかといえば、やはり一年、二年はかかってしまうと思うんですね。今、即やらなきゃならぬことは、やはり省エネであり、節電であろうと思いますね。
　ところで、ここに埋蔵電力という話が出ていますけれども、これは自家発電の余剰分が百六十万キロワットだと経産省の方は報告されていますね。それを聞いた総理は、そんなもの、具体的にもっとしっかり明示しないと、情報開示をしないとわからないというような意味のことをおっしゃって、どうも総理と経産省の間でそごがあるような気がしてならないのでございます。
　私は、この埋蔵電力というのは、一方では、やはり国民が持っている最大の電源であるというふうに思いますね。ですから、節電を実効あらしめるためには、今、電力の使用率というのを出していらっしゃいますね。これだけではちょっとインパクトが弱いですね。例えば、家庭用の電力は使用率は何％、あるいはオフィスは何％、あるいは工場は何％というふうにして、このデータの分析をしたものを出せば、それに該当するところが、もう少し節電せないかぬという意識が上がってくるように私は思えてなりません。これは、この夏だけではなくて、この冬もありましょうし、恐らく来年の夏も同じようにやはり節電をお願いしなきゃならぬのではないかというふうに思います。
　この使用率等々についてのデータ分析、国民への訴え方で、私が提案したようなことはいかがですか。
○中山大臣政務官　これは経済産業省が、国を挙げて節電についてもやっていかなければいけないと思います。今電力会社にそんなことを負担させますと、またいろいろ問題点が出ると思います。電力会社にやれというような問題じゃなくて、これは国家の問題として、エネルギーの問題として考えるべきでございまして、節電に対する訴えだとか、見える化であるとか、テレビで今どのくらい使っているとか、そういうことについても積極的に政府がやるべきだというふうに思っておりますので、この夏、そしてまたこの冬に向かっても、その辺をしっかり広報していきたいと思っております。
○西野委員　では、終わります。
○田中委員長　以上で西野あきら君の質疑は終わりました。
　次に、望月義夫君。
○望月委員　自由民主党の望月義夫でございます。
　大臣におかれましては、大変な時期に一生懸命頑張っていただいているということで、我々も大いに評価をさせていただきたい、このように思っております。
　そういった中で、質問する前に、我々がちょっと考えていること等を含めまして、お話をさせていただきたいんです。
　我が国はもともと、エネルギーを起こすのには資源が必要だ、若干石炭はありましたけれども、石油、ＬＮＧ、それから水力についても、急峻な短い川で発電が非常に、雨が降って多いようには思いますけれども、我が国の水力発電所をすべて合わせても中国の大きな二つの発電所と同じくらいだという、狭い日本の国という中で、先人たちが大変努力をしてタービンをいろいろな形で回して電力を起こしてきた。そういう中で我が国は世界で冠たる国になってきたということを思うと、やはりここら辺は基本的に我が国にとって大切な問題である、そんなふうに我々は考えております。
　特に、今回の原子力発電所の事故もございましたけれども、それまでを考えますと、水力から始まり、水力が非常に多い電力の状況、エネルギーの状況でありましたけれども、石炭、石油をぼんぼん燃やしてタービンを回す。そういう中で、ＣＯ2の問題、鳩山総理のときに一九九〇年比二五％削減ということを世界に公言しましたけれども、そういう中でどういうような形をとるのかな、そのためにはどうしたらいいのか。
　ただ、我々は、過去の歴史を踏まえると、第一次オイルショック、第二次オイルショック、中東あたりで戦争が起きれば、夜になると、電気、ＮＨＫのテレビが消えてしまう、東京タワーも明かりを消した。それからまた、スーパーでは主婦の皆さんがトイレットペーパーを奪い合う、これは石油製品でありましたが。過去のそんなことを覚えると、やはりさまざまなことを考えて、これを何とかしていくためには原子力は必要だ、そういうようなことで先人たちがこれを取り入れた。
　そして、我々のときもそうでしたけれども、民主党のマニフェストにも、今後原子力発電所をどんどん進めていくんだというようなものがございました。そういう中で、本当に今回の震災を見て、これでいいのか。そういう反省の上に立って、今回のこの法案につきましても、我が国にとって将来を見据えた大切な法案である、私はこのように思っております。
　そこで、この原子力事故の結果、エネルギー供給量の絶対的な不足に我が国はこれから直面をしていく、そういうようなことでございまして、中長期的には、原子力、火力、再生エネルギーを含めた将来のエネルギーのベストミックス、やはりここが、どちらにしても、いっときの感情にとらわれないで、政治というものは長いスパンで、国民の幸せ、それからまた安心、安全ということを考えながらやっていかなきゃならない。
　それから、企業という大きな問題がございます。これが海外へ逃げてしまうことのないように。それでなくても、日本は資源のない国ですから、電力料金は隣の韓国とかそういった国に比べて非常に高い。それでも、力を振り絞って、知恵を積み上げてここまで頑張ってきた。そういうようなことを考えると、やはりこれは相当バランスのとれた、慎重な上にも慎重な政策というものが必要ではないかな、こんなふうに思うわけでございます。
　そして、そういう中で、私の静岡県にも浜岡原子力発電所、これは特に大きな問題でございまして、さまざまな発言がありました。この前にも原子力発電所の問題についてはいろいろな意見がございましたし、この法案についても、もう四人目でございますので、屋上屋を重ねるところがございますけれども、その辺はぜひひとつよろしくお願いしたい、このように思います。
　この浜岡の原発でございますけれども、総理の要請によって中部電力が浜岡原発を停止いたしました。我が国のエネルギー政策の総括責任者というのは経済産業大臣だ、私はこのように思っておりますが、そういった中で、総理から大臣に事前の相談はあったんだろうか。我々、何回ニュースで見ても、何回聞いても、先ほど我が党の西野先生の御発言にもございましたけれども、そういう打ち合わせというものが本当にあったのかどうなのか。ないとすれば、経済産業大臣がこの責任者なのに信頼されていないのかなというような不安を国民に与えてしまうといいますか、そういうようなことにもなると思います。
　やはり、経済産業大臣は、国民のために断固たる姿勢を持って信念を通していただきたいと我々は思うんですけれども、そういう相談があったのかどうなのか。もしもあったとすれば、大臣はどのようにそのとき主張したのか。その点についてちょっとお聞きしたいと思います。
○海江田国務大臣　委員にお答えをいたします。
　これは、二人で相談をしました。そのとき私は、いろいろな議論がありましたけれども、一つは地震の危険性。これはいろいろな御意見もあろうかと思いますが、私どもの認識では、やはり地震の危険性がほかの地域から比べると飛び抜けて高いこと。それから、もう一つ私の頭にありましたのは、中部電力は、これは御承知のように浜岡の原子力発電所だけでございまして、電力全体の中で原子力の依存度がたしか一三％ぐらいでしたか、その程度でございますので、その意味ではこれはとめることになっても直ちに需給に大きく影響が出てくるということではない。そのときは、西からの、つまり関西電力などから必要があれば都合をつけるということも考えておりましたので、そういう中で判断をいたしました。
○望月委員　ちょっとわかりづらいところが……。それは、浜岡は、東海大地震の来る確率八七％、東北の方は、文部省だったかな、たしか〇％だったような気がするんですよね。
　それから、法的根拠に基づいてこれを申し入れたのかどうなのかとか、さまざまな問題がございますけれども、それはほかに置きまして、大臣として、総理の判断を最善のものだ、そういうようなものであったということでよろしいんですか、ちょっとそこの辺を確認したいんです。
○海江田国務大臣　手続上はいろいろあろうかと思います。その法的な根拠ということで申し上げると、文書にして出しましたのは、私の名前で出しまして、これは行政指導ということでございますので、その問題はあろうかと思います。
　ただ、その時点での判断としては間違っていなかったと思っております。
○望月委員　そういう判断でそのときはよかったと思う、そういうようなことで、これは一つの参考にさせていただきたいと思います。
　それで、総理が海江田経済産業大臣が一生懸命いろいろやっている中で突然のストレステストの導入発言をしましたけれども、総理から大臣にストレステストの導入について事前の相談があったかどうか。それから、逆に、大臣は玄海訪問について、これは総理と事前に相談し、すり合わせて訪問をしたのかどうなのか。これはよくニュース等でいろいろ聞くんですけれども、ちょっとわかりづらいものですから、この際、この場で、そこについてお聞きしたいと思います。いかがでしょうか。
○海江田国務大臣　まず、先ほど質疑でもございましたけれども、三月十一日の事故が起きまして、経産省は、一つは、三月の三十日に緊急安全対策というものを各発電所に指示いたしまして、報告が上がってきて、点検をやって、これが守られているという確認。さらに、その後、六月の七日に、万一シビアアクシデント、今度の福島のような事故が起きたときでも、例えば中央制御室の電源が守られているか、あるいは水素爆発に対するこれを防ぐための備えができているか、こういうことについて六月の七日に新たな指示を出しました。これが返ってまいりましたのが、たしか十五日ぐらいですかね、ちょっと今手元に資料がありませんからお許しをいただきたい、十四日ということでございまして、それについてもチェックをいたしまして、それで、十八日の、安全宣言という言葉は使いませんが、そうした一連の安全確認ができましたということですから、条件の整ったところは再稼働をお願いしたいということを私が言いました。その後、十九日日曜日、私が会見しましたのは土曜日でございまして、翌日の十九日に菅総理が、これは国民とエネルギー問題を考えるというインターネットの番組でございましたけれども、そこで、自分の考え方は海江田と同じだということをはっきりおっしゃったということを聞きまして、私は、よかったなというふうに思いました。
　それから何度か総理とお目にかかったことはありますが、そこでどういうお話をしたか、余り詳しく覚えていないんですが、玄海に行く前の日、これは、ちょうどＢ型肝炎の訴訟の問題が一つあったことと、その後、夕方に、民主党の両院議員総会がございました。これが何日でしたか、二十八日。私が行きましたのは二十九日でございますから、本当はお目にかかってお話をしようと思いましたけれども、電話が何度かかけましてつながりまして、そこで、あした佐賀に行ってきますからと、そうしたら、しっかりやってこいという、その種の話があって、別に行っちゃいかぬとかいう話もありませんでしたから、一連の話の中で私は御理解をいただけたものだと思っておりました。
　行ってまいりまして、私は、ストレステストというその言葉は使いませんでしたけれども、佐賀の、特に玄海の町長にお話をしましたのは、とにかく、そういった三月の三十日、それから六月七日の、私ども保安院として今考えられる緊急時の安全確保ができましたから、その意味では、これはもう言うまでもありませんが、定期点検というのは事故があってとまったのとは違いますから、法定で十三カ月ごとに点検をするということで、およそ三カ月ぐらいかけて、継ぎ手でありますとかいろいろな部品でありますとか、そういうもののチェックをそれなりにしっかりとやりまして、それが終わったという報告が来ているわけでありますから、これは動かしていただいて結構ですと。ただ、これだけで終わるものではありませんで、さらなる安全性の確保あるいはさらなる安心の確保のために、また追加的な、テストという言葉はあれしませんでしたけれども、追加的な指示をお願いすることがありますということを私は申し上げました。
　そのとき私の頭の中にありましたのは、ちょうどＩＡＥＡにも行ってきたところでありますから、ＩＡＥＡの、これはアメリカはそこに参加をしないということでありますが、ＥＵの国々がそこに参加をするというお話がありましたから、つまり、ストレステストをやるというお話がありましたから、そのことが頭の中にありましたから、しかも、ＥＵのストレステストというのはとめてやっているわけじゃありませんから、動かしながらやっているわけでありますから、その意味では、動かしながらさらなる安全確保のための措置は講じていただくことになろうかと思いますという形で、不断のという言葉を使いましたが、それで、動かしながらさらにストレステストをやっていけばいいのかなというふうに私の中では整理をしていたわけでございます。
　ところが、帰ってまいりまして、総理から、保安院だけではだめだ、国民から信頼をされていないからと。信頼されていないことは重々わかっておるんですが、ただ、やはりそこは信頼をされるための努力もしなきゃいけないと思うんですね。ですから、保安院の皆さん方には、とにかく福島に行って、ちゃんと、一たん事故が起きたらどんな目に遭うのか、国民がどんなことになるのか、よく肌で感じてきてくれということで、保安院の検査官、大体百人の方に行ってもらっていますし、それから、事務所長には来ていただいて、それぞれを通じてどういう状況かということを、そういう努力もしなければいけないと思ってやっております。
　保安院ではだめだ、これは安全委員会をかませなければいけないというお話がありまして、そのときは電話でしたから、翌日に官邸に行って、具体的にどういうことですかということになったら、そこでストレステストという言葉が出たというふうに私は記憶をしております。
　これが経緯でございます。
　私も、もちろん、安全性の確保ということは、これは念には念を入れた方がいいと思いますから、その後、私と官房長官、原発事故対応大臣との間で、ヨーロッパで行われているストレステストを参考にした安全評価を行うということでございますので、私はそれをやることは少しも反対をするものではありませんので、そういうことで決まれば粛々とそういうことをやろう、これが経緯でございます。
　ちょっと長くなりまして恐縮でございます。
○望月委員　ストレステストのことなんですけれども、何か今の話を聞いていますと、総理がしっかりやってこいと声をかけた。それから、帰ってきたら、保安院だけではだめだと。保安院だけではだめだということは、保安院は経済産業省ですから、経済産業省はだめだ、大臣はだめだよということにつながるんじゃないかな。何か軽い、話が全然矛盾しているといいますか。
　私は大臣を評価しているんですよ。こういうような、国民が不安になっているときに、現場まで行って、大臣の人柄で、地元の皆さんが、安心、安全なら稼働しても結構ですよというような返事を一回はくれたわけですよ。それで、ストレステストをやらなきゃだめだと。急にそこでまた、話がうまくいっていないならともかく、ああ、これでめどがついたのかな、今後原発についてはいろいろなものを、もちろん安心、安全は、これは福島を見れば十分でないんだからクリアしていかなきゃいけない、でも、これからみんなで頑張ってやっていこうじゃないか、大臣の人柄でまず第一の関門を突破したではないかといったときに、ストレステストをやりますというようなことを、頑張ってこいと言っていながら保安院、経済産業省はだめだという、こういう引導を渡すようなことについて、これは、ストレステストの導入というようなものは最適な判断だったんだろうか。
　これは別にこういったときに言わなくたって、今後ストレステストはいつでもできるんですから。だから、そういったものが最適な判断だったと思うのか、地元自治体の反感を買ってまでも、もう国は信用できないよ、そう言っている状況の中で、今ここでストレステストを行うという発表をする意味があるのかどうなのか。これから先やっていきましょうと言うならともかく、この時点でそういうことを言うことが、判断が正しいかどうか。正しいというか、どのように大臣は評価をしたか、それをちょっとお聞きしたいと思います。
○海江田国務大臣　今の経緯の中で、私もその三大臣会合というものを開きまして、そこで、保安院の検査だけではありませんで、安全委員会に、ストレステストを実際に行うのは事業者であります、これは世界どこの国でもそうでありますが、それに対して保安院が評価をして、それを、安全委員会のさらなる評価と申しますかコメントを求めるということになりますので、それをやることによって安全性はさらに一層確保されると思います。
　ただ、ストレステストも、その意味では第一次と第二次がございます。第一次は、現在定期検査中の原子炉についてこれを行うということで、第二次についてはすべての原子炉ということでありますが、まず第一次でやってということでありますから。もう、それはそういうふうに決めたことでありますから。
　ただ、そうなりますと、定期検査に次々に入っていきますと、それから、すべてが再稼働しないとたしか来年の四月にゼロになりますから、そこまでの間、本当に電力の供給、これも私の仕事でありますから、電力の安定供給のためにしっかりと頑張らなければいけないというふうに考えております。
○望月委員　ストレステストは、今後どんな段取りを組んで、今、大体来年の四月には原発がすべてとまるような形ですけれども、いつまでにこれは終わる見通しなのか。四月までに終わるのか。それでなきゃ全部とまりますから。そこをちょっと教えていただきたい。
　やはり、原子力発電のストレステストは相当の時間を要すると思うわけでありますが、ストレステストが終わるまでは、原子力の先行きは不透明でエネルギー基本計画は改定できないんじゃないか。本当に、ストレステストが終わらなければ、全部とまっていることになりますから、改定できないのではないかなと思うんですが、その辺についてちょっとお話を。
○海江田国務大臣　ストレステストの第一次は数カ月ということでございまして、何カ月ということは言うわけにはまいりませんというか、これは余りせいてもいけないということから、数カ月でお願いをしますということであります。そして、第二次は、恐らく、年末になるのか年明けになるのか、そのくらいの時間軸を考えております。
　それから、今委員の御指摘は、私、確かになるほどなと思いました。正直申し上げまして、そういう観点からエネルギー基本計画を、もちろんまだこれからの話でありますが、その観点とエネルギー基本計画というものを結びつけたことは私の中ではありませんでしたので、ああ、なるほどなというふうに聞かせていただいたというのが本当に正直なところでございますので、御勘弁いただきたいと思います。
○望月委員　法案の方もやらなきゃならないものですから、最後に。
　総理は、脱原発依存だ、そういうようなことを発言しておりますが、記者会見だったかな、原発は海外に売りますよというようなことをたしか発言していたと思うんですけれども、これは矛盾していないかどうなのか。ちょっと意味がわからないもので。大臣はどう思いますか。
○海江田国務大臣　私は、原発の海外への輸出の件では、一つは、トルコの駐日大使が新しくかわられましたので、そのときお見えになりまして、トルコの大使の方とお話をしました。あと、ベトナムは副総理がお見えになりまして、副総理ともお話をいたしました。
　私の方からは、このたびの事故でいろいろな形で御迷惑をおかけして本当に申しわけないということを申し上げましたら、お二人とも、日本の原子力の技術に対する大変大きな期待をそこで述べられました。
　ちょっと今正確な文言は手元にございませんが、こもごもおっしゃったことは、引き続き日本と協力関係を維持していきたい、どうしてかというと、日本はこのたび三月十一日の大変大きな危機、大変大きな事故を経験したから、日本というのはそうした事故から必ず教訓を学び取って世界一安全な原子力の技術を確立してもらえるから、私たちは日本に期待をしたいんだと。これは本当にこもごも、ベトナムの方もトルコの方もおっしゃっていました。私は、その意味では、日本の技術というのは大したものなんだなと本当につくづく思いました。
　だから、そういう思いを、しかも日本は非核国であって、そうした世界から評価をされる技術、もちろん反省すべき点は多々ありますけれども、ああした大きな事故があったにもかかわらず、日本は必ずここから教訓を学び取って新たな安全性の高い技術を私たちにも提供してくれるものだという期待には、やはり私たちはこたえていかなければいけない、こう思っております。
○望月委員　大臣の真摯な姿勢はよくわかりました。
　総理のああいった発言と今の話を聞いていると、総理は何しろ非常にいいとこ取りだ。現場の人たちが、苦しい思いをして、何とかしようしようと思って支えている。ところが、総理がいいとこ取りするものだから、後でその始末に皆さんは大変な思いをしているのかなと。これはいい意味で言っているんですよ。こんなにばらばらじゃ国民は本当にたまらないよという言い方もあるかもしれないけれども、私とすれば、海江田大臣はよく頑張っているな、そういう評価は出しますけれども、野党としては、これでは話になりませんよと言いたいくらいの、そういうようなことをちょっと提言させていただきたい、このように思います。
　我が国は貿易立国ですから、さまざまなものを輸出しなきゃならない。しかし、総理がそんなことを言っているようでは、とても国際間で信用されないに決まっているじゃないかと。これは、大臣からもよく、聞いてくれる、聞いてくれないはともかくとしても、そういう提言をしていっていただきたいな、このように思います。
　さて、エネルギー基本計画の見直しに関してまずお聞きします。
　総理は、二〇二〇年代のできる限り早い時期に二〇％にすると。これは先ほど五千三百万キロワット程度だというような話でした。そうすると、今まで、二〇三〇年でこういうような数字だったんですね。では、二〇三〇年、再生可能エネルギーの割合の目標、これはもうブランクになっているんですけれども、今後新たに目標を設定するんでしょうか。
○海江田国務大臣　このエネルギー基本計画は新たに策定をしなければいけないということでは一致をしておりまして、最終的には、これは先ほどもお話をしましたけれども、法律に従った決め方をやらせていただきますが、今その前段の段階で、エネルギー・環境問題の会議ができておりますので、そこで玄葉国家戦略担当大臣とよく話をする段階でございます。
　最終的には、基本計画に、従来も、エネルギーの中の由来の割合というんですか、そういうものを示していたようでありますから、そういうものを一つの目標にということでは掲げることになろうかと思います。
　ただ、先ほど委員から御指摘のありましたような話も踏まえて、どういう時間軸で、最終的にどういう形にするのか。それから、昨年決めましたものは二〇三〇年という時間軸でございましたが、その二〇三〇年という形の時間軸にするのか、あるいはもう少し先まで見越して、総理はいつかは原発ゼロの社会ということを言いましたから、その意を体して、例えば二〇五〇年にゼロというような数字になるのか。
　ただ、これはいずれにしましても、内閣の中もそうでありますが、国会での議論、あるいは国民的な議論、そういうものを通じて最終的な数字も大きな影響を受けて固まっていくものだというふうに思っております。
○望月委員　次に、一定の成果を上げてきましたＲＰＳ法を廃止する。これは、一定の効果はずっと上がってきたと思います、ある程度のものを電力会社に義務的に買い取らせるというような。
　これを全量固定価格買い取り制度に移行する理由というのは先ほどから幾つかございましたけれども、それとともに、全量買い取り制度に移行すると言いつつも、住宅用太陽光発電に関しては、全量買い取り制度とせずに余剰電力買い取り制度を維持する。普通だったら、法律を変えれば大体みんな一緒の形にするのではないかなと思うんですけれども、そこら辺について、大臣の見解。政務官ですか、どうぞ。
○中山大臣政務官　余剰電力を買い取るということは、まず、御家庭の実情を見たときに、配電盤とか分電盤とかというのがありまして、これを全量買い取りにしますと全部かえなきゃならないということで、今、新しいパネルをつくって二百万円程度ですが、これも補助金は出ます。そういう形ですぐにやるためには、余剰買い取り制度が御家庭では一番いいのではないか。
　それから、今後は、パネルをつくるというよりも、家を建てるときにパネルも一緒だ、家の中にいわゆる電力をつくるものが入っている、こんなことも考えた上で一応余剰買い取りの方がいいだろう、こういうことでございます。
○望月委員　余剰と全量というのは、全量買い取り制度ということになると、これは一回全部買って、電力会社が各家庭に売ることになりますから、国民にとってはこの方が高くつくわけですよ。使った分だけなくなれば余剰ですから、本当は、要するにその分だけ買えばいいんですから。その分だけ高くなるんですから。実際にはそういうことではないかなと思います。さまざまな考え方がありますけれども、私の方が答えを言ってしまうようなおかしい話なんですけれども。要するに、我々としてはなるべく国民に負担をかけないような制度で、各家庭の余剰電力というのは残すということがいいのかなと思います。
　そこで、小規模な太陽光発電のうち、住宅については今の余剰電力ですけれども、学校や病院や工場などの屋根に載っている非住宅用の太陽光発電について、これを全量買い取り制にするということについてはどうなんだろうというような気持ちがあるんですけれども、その辺についてちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○安井政府参考人　お答えを申し上げます。
　ただいま御指摘がございましたように、今回の制度の変更におきまして、住宅用ではない、今で言えば学校とか小規模な工場などにつけます、従来余剰買い取り制度の対象となっておりました太陽電池分については、全量買い取りパターンの方に移行するということにしてございます。
　これは、今般、余剰買い取り制度をやらせていただいておるわけなんですけれども、御家庭用はかなり伸びているんですけれども、先ほど申し上げましたような学校や工場というのは限られたものになっております。今回利用の実態をいろいろ調べさせていただいたんですけれども、工場などは電気の消費量それ自身がもともと非常に多いたぐいのものでありますので、太陽光発電のパネルをおつけになっても、工場で使ってしまうので全部なくなっちゃって売る分に回らないということで、これではいわば制度の構えと実態がそぐわない、こういった実態もあります。
　それからまた、これからやや大き目の施設をつくっていただく方も、全量になってまいりますので、むしろそことの整合性を重視して、実態に合ったものに移っていくのがいいのではないか、このような考えから先ほど御指摘のような制度とさせていただいたところでございます。
○望月委員　今の理由はよくわかりましたけれども、しかし、先ほど政務官のお話のように太陽光発電の技術はどんどん高まっていく、もちろんそのもの自体の単価も安くなっていくだろうし、電力も、そこで使うだけではなくてほかのものもできてきた、そういうような形になったときには、これは法律を、政令になるんですか、変えることになっていくのか。
　この辺が、今の現状ではそういうことでいいですよ、何しろ今はパネルをつけると学校だとか工場は全部使ってしまうからということなら、ああ、なるほどなと思いますけれども、劇的に日本の科学技術が発達して、三年後、五年後ぐらいには余剰電力が出てくる、こういったときにそれはどうなるんでしょう。そこら辺についてはどうなんでしょうか。
○安井政府参考人　まさに太陽パネルの分野は非常に技術革新の速い分野でございまして、先生おっしゃいますように、発電量がふえると同時にコストも相当下がっていくという流れにございます。
　おっしゃるほどたくさん電気ができるような事態になれば、コストの方も非常に下がってまいりまして、電気の通常の売り買いをしていただく買電の値段、東京電力から私どもがうちで買う価格を切るような事態に、近づく事態にならないと、なかなかおっしゃっているような事態にならないんですけれども、そういう場合、言ってみれば、現在の特に太陽光を中心とする部分の買い取り制度の経済的なバックグラウンドが変わってまいりますので、この法案の中で織り込ませていただいております見直し制度の中で、そういういわば価格構造に一番合致した普及システムというのは何なのかというコンテクストの中でもう一度検討させていただくことになるというふうに考えております。
○望月委員　わかりました。要するに、非住宅用の太陽光発電を全量買い取り制度に移行して、しかも大規模な太陽光発電、風力発電までもがこれで買い取りの対象になるわけなんですけれども、風力発電も元が取れないで大分大変だなというのはさまざまな話がありますけれども、ここでちょっと心配は、最近、新聞をにぎわせている、プロの発電事業者が利益を得る、そういう形に走っていかないか。従来の制度よりも今回の制度が逆進性が強まって、これがわかったら、国民が、冗談じゃない、我々の税金を一体どこに使っているんだというような、そういう形になっていないか。負担する国民への配慮というものを何かお考えかどうか、そこら辺についてお聞きしたいと思います。
○細野政府参考人　お答え申し上げます。
　この新制度でございますけれども、我が国のエネルギーのよって立ついろいろな事情、特にエネルギーセキュリティー、あるいは地球温暖化対策等の観点で、ぜひ円滑に再生可能エネルギーを導入していきたいということでさせていただいております。
　そういう観点で、この負担につきましては、産業界も含めまして、電気の需要家にその使用量に応じて一律のサーチャージ、賦課金をお願いする、こういう構造をとっているわけでございます。しかしながら、今御指摘のように、そうであるがゆえに、一律性であるがゆえに、ある種の逆進性が強まる、あるいは国民負担が過重になりはしないかという御懸念があることは、よく承知をしておりまして、そういうことは決して望ましいことではないと思っております。
　したがいまして、先ほど大臣からも申し上げておりますけれども、この導入を進めたいというインセンティブ、あるいは国民負担の大きさをいかに低減するか、あるいは多消費型の産業にどう配慮するか、大臣が申し上げたような三次元、四次元の解を求めなくちゃいけないわけでございますけれども、いわゆるこの中でのバランスをいかにとるかということかと思います。今のところは、まず全体の負担を下げるということで、累次申し上げておりますように、キロワットアワー当たり〇・五円を超えないような制度運営あるいは設計をしていきたいというふうに思っております。
　そういう観点からしますと、先ほどもほかの委員の御質問にございましたけれども、このシステムを進めていく中で、いろいろな技術革新あるいは価格低減効果があれば、メーカーにおいては、その技術革新等量産効果の成果をぜひ普及の方にたくさん振り向けていただくとともに、一方においては、多消費産業にも目配りをし、あと、一般の需要者の方々につきましては、これは累次申し上げておりますけれども、先ほど来申し上げているようなマクロ的な効果、あるいはこの先にある波及効果みたいなものもぜひるる御説明を申し上げて、この制度の趣旨をよく理解していただくということについては引き続き努力をしていきたいと思っております。
　この制度を設計するに当たりまして、随分いろいろな説明会とか審議会の御議論をいただきましたけれども、仮にこの法案を通していただきました後も、当然のことでございますが、施行までの間、最大限いろいろな機会をつかまえていろいろな説明をさせていただき、御理解を賜りたいと思っております。
○望月委員　政府は、全量買い取り制度に移行すると言うんですけれども、水力発電については三万キロワット未満のみを買い取り対象とする、こういう説明をしているんですけれども、この辺の理由について、水力はなぜ二つに割るのかなということを聞きたいと思います。
　それからもう一つ、日本は海洋国家であります、周囲を広い海で囲まれている、海流や波力といいますか、非常に大きな波も台風も来る、さまざまな海流、黒潮、親潮とありますけれども、そういうようなエネルギーを活用した発電は買い取り対象とならないのかどうなのか。こういったことを一生懸命研究している皆さんが、さまざまな大学だとか、いろいろな本を読ませていただいているんですけれども、こういう方面についてはいかがなものなんでしょうか。
○安井政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、水力発電の中には、佐久間ダムのような非常に大きなダムの水力発電もあれば、多分先生の御念頭にあられる中小水力というものがございまして、今般、この中小水力を買い取り制度の対象にしようという考え方でいろいろ検討いたしました。
　その過程におきまして、私どもの方で、出力別に、開発の余地、あるいはまだ開発されていない水力が一体どのぐらいあるだろうかということをいろいろ調べましたけれども、大きいところはほとんど開発が終わっておりまして、今、これから開発されるものは大体三万キロワット未満であるという結論を得ましたものですから、今般、できるだけ広く入れるという観点と、それから、商用で実際に使われている大きいダムまで入ると、さすがにこの制度としてはいびつになってしまうものですから、三万キロワットを中小規模電力の上限ということにさせていただいたわけでございます。
　それから、別途御指摘のございました、波力あるいは海洋エネルギーを利用したものでございますが、今、現段階においては、私どもの認識としては、実際、商用といいますか実用施設としてやる段階にはまだ至っていないのかなとは思ってございます。したがいまして、そういうことからこの法案に列記されている買い取り対象の中には含まれてございません。
　しかしながら、私どもとしても、この海洋エネルギーの重要性については注目をしているところでございまして、技術開発などの支援も行っておりますし、これによって、今後、実用化、商業化されるという段階に至れば、これは機動的に買い取り対象に追加をしたい、このように考えてございます。
○望月委員　ぜひそちらの新しい方にも力を入れていただきたいな、このように思います。
　それから、価格の問題なんですけれども、先ほど我が党の西野議員が質問しましたけれども、ドイツやスペインでは、これは非常に……。世界一のドイツを見習え、スペインを見習えと、一時スペインも世界一の太陽光発電。ところが、今現在どうなっているか。委員長初め皆さんがいろいろ視察をしてきたということでございますけれども、どういう状況になっているかというと、スペインやドイツでは、価格を高くし過ぎたため、再生エネルギーの導入量はふえたけれども負担が重くなってしまった。ドイツなんか、ＩＥＡからちょっとおかしいじゃないかという勧告を受けたということでございます。スペインの場合、この制度を導入して、ゴールドラッシュ、それからバブル、さまざまなことが言われて、今は、これは行き過ぎた促進策だった、そういうようなことを世界じゅうで言われ始めている。
　ですから、投資家、全く専門性のない、金を持った連中がここにハゲタカのように群がって、早く言えば不動産業者やホテルやトラック製造業者とか、そういうさまざまな連中が、電力だとか技術革新という題目はどこかへ飛んでしまって、もうけるためにこれを利用している。
　簡単にその数字を出しますと、投資収益率は一七％。要するに、固定買い取り制度で、十万ユーロを元手として二十五年投資すると五百万ユーロになる。これは、どこに投資するよりも、銀行に預けるよりも何をするよりも安心、安全で、国がバックについている。こういうような形で、完全にもうけ主義だ。
　日本でも、何か、どこかの名前が出ている人が、あれはもうけで参入しようとしているんじゃないのとか、それは我々は真意のほどはわかりませんけれども。
　結局、一回決めたら、三年後には見直しますよといったって、最初決めた人は、二十年なり二十五年なり十五年なり、それは一定ですから、どんなに技術が変わろうとも下げるわけにいかない。だから、スペインとかドイツは一年間に三回ぐらい値下げをしているとか、そんな話も聞いております。
　こういうことについてどのようにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○中山大臣政務官　エネルギーの場合は、やはり安定供給とコストの問題とＣＯ2が出ないというようなことがあります。ですから、とにかく安くてＣＯ2が出ないのが一番いいんですが、今度の場合はとにかくそれをふやそうと。だから、そのインセンティブは、徹底的に買い取り制度で高くすれば、どんどんふえるわけですね。ですけれども、我々は、それを適正な金額として上限を決めまして今やっているわけでございます。ですから、恐らく、ドイツだとかスペインだとか、ああいうことは絶対あり得ないというふうに思います。
　ただ、これを家庭の、または何かを利用してという形から、発電所として考えたときには、千ヘクタールで五十万キロワットなんという話も出ております。その場合には完全に御商売でやるんですから、これはちょっと今我々が考えているものとは規格が違うのではないか、こんなことも考えられます。
○望月委員　ちょっと時間がないものですから。
　アメリカの場合には、これは大きな産業にしようと。アメリカのオバマ大統領の三つの公約のうちの一つだったんですけれども、グリーンニューディール政策、大きな金をかけて、国の産業を大きくし、労働者がそこで働けるようにすると。ところが、ほとんどこれが失敗だった。とったのが韓国の現代だとか、中国の製品が入ってきたというようなことがございます。ここら辺については、ぜひよく気をつけてやっていただきたいな、このように思います。
　それからもう一つ、太陽光発電はコストが将来的には下がる見通しがある、こう言っていますけれども、風力発電はどうか。これはそんなにうまくいかないだろう、世界のいろんなところを見ても。日本の稼働率というのは一八％だと出ているんですよね。百日あれば十八日しか動いていないということなんです、はっきり言えば。ところが、ヨーロッパだと非常に風が強い。北海道でも先の方へ行けば、三十何％とかとあるんですけれども、日本全国に風力発電をやっても適していないのではないか。
　だから、そこら辺のメッセージをしっかり出さないと、一般の方たちは勘違いしてしまうのではないかな。だって、ヨーロッパのそういったところの稼働率は四〇％ですから。倍以上のパーセンテージで動いているということになりますから。
　これについては、そのまま買い取り制度をやっていくと、相当コストの高い、年月も、私は風力発電所の会社の皆さんに聞きましたけれども、十年や十五年では話にならない、二十五年以上買い取りしてくれなけりゃとても採算が合いませんよ、政府は一体どういう気持ちでしょうねというようなことを聞かれましたけれども、それについてはどう思うのか。
　それから、賦課金は全国一律にするというようなお話が先ほどございましたけれども、日照や風の強いところ、弱いところ、日照や風況のよくない地域が買い取り費用を負担するということになるかどうなのか、そこら辺についてちょっとお聞かせを願いたいと思います。
○海江田国務大臣　風力の問題は、まさに御指摘のとおりでありまして、私も幾つか風力発電所を見てまいりました。
　基本的に、都会では音の問題などもあって、海岸など、原子力発電所の近くというのは意外と風力が多いわけでありまして、東北地方なんかは風が強いということがあってよく回っておりますけれども、日本全国押しなべて計算をしますと、まさに稼働が一八％ぐらい。ヨーロッパは、大体三〇％台、あるいは四〇％というのも中にはございます。その意味では、日本で特に風の強い、今、そういう海岸、海辺のところは大体埋まっておりますから、今度は奥地へ行くということになると、さらにこれは値段が高くなるということが予想されます。奥地に行く場合は、自然公園法や森林法などの関係法令に基づく各種の規制がありますから、これを取っ払わなければいけないということであります。
　先ほど海洋エネルギーの話がございました。私も、実は海洋エネルギーにはかなり関心を持っておりまして、海の上での風力発電ということもいろいろ考えてみたんですが、この場合、やはりコストがかかりますね。
　ですから、そういうかなりいろんな問題があるということを承知した上で、しかし、この風力というのも一つのエネルギー源としては大切なものでありますから、これを何とか育てていかなければいけないと思っております。
　なお、賦課金の問題でありますが、これは確かにおっしゃるように、太陽に恵まれていて日の当たるところはたくさん電気を売って、日の当たらないところが一方的な負担になるというような御意見もあります。ただ、その場合、どういう形でその地域を区分けするかということが非常に難しゅうございます。それから、太陽はそういう形で分けられても、今度は風力を入れるとどうなるのかとか、非常に複雑な形になりますので、ここはやはりひとしくすべての方に負担をしていただこうということに最終的には落ちついたわけでございます。
○望月委員　時間が来たようでございます。最後にちょっと一つだけ聞かせていただきたいんですけれども。
　時間がございませんので、政務官に、中小企業の専門家ですから、ぜひとも中小企業がこういうものを導入したことによってうまくいくように御配慮をお願いしたい、このように思います。先ほどの、日本の製品が全然売れなくて失敗してしまったなんということがないように。要するに、電気の量を確保するためのものでございますけれども、大きなお金を投資するということになりますので。
　それから最後に、総理が、この買い取り制度を導入すれば国民は負担をしない、だから、国民が負担すると言う財務省はちょっとおかしいじゃないのというような発言を、どこかで私は聞いたんです。このことについて大臣はどんなふうに思うのか。負担をしない、ないなんてことはない前提だと私は思いますけれども、そのことについて。
　それからもう一つ。
　国によってこれを導入しないところは適正な競争がない。補助金行政というのはなかなか難しいところがございまして、適正な競争がないと、結局は技術も発展しない。それからまた、料金も下がらない。そこだけ目当てにしてちっとも進まないというようなことがありますので、この辺については相当覚悟して広く引き締めていかないと、税金の無駄遣いじゃないかななんという形にならないように、世界じゅうの国の動向をよく見ながら、失敗例、成功例あると思いますので、それを取り入れていただきたいと思います。
　どちらにいたしましても、重要な要素として、政策のコスト、電力料金のはね返り、その結果として国民負担や国際競争力の影響を十分に加味した冷静な判断、これが基本だと思います。
　大臣、最後にその点について。
○海江田国務大臣　どなたが何を言ったかということは、本当にちょっとわかりませんのであれですが、ただ、こうした新しい制度を導入するに当たって、国民負担を、もちろん最小化することはいいんですが、負担がないからやってくださいというのは、これは私は違うと思いますね。
　負担はこれだけある、だけれども、今の負担が、これから十年先、二十年先にこういう形になって、全体の幸福と申しますか、全体の利益につながってくるんだ、そこのところをしっかり説明すべきだと思っております。これからの時代、負担がないなんということはあり得ないことでありますから、そういう形で私は説明していきたいと思っております。
○田中委員長　以上で望月義夫君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○田中委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。近藤三津枝さん。