Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲富委員　それから、いまおっしゃったように国民の期待に沿うような競馬をやられるというのならば、やはり競馬場の周辺に対して交通ももっと整備されるような、道路の改善等もやらなければいけないと思うのです。競馬場に行けないからといって、行っても車が込んでいけないからというようなことでついやみ行為に走るというような行為も多いから、この点が競馬が一番不明朗化する原因なのでともに考えなければならない。
　それからもう一つ、もう時間がありませんが、先刻もやっておりました、場外馬券場を設置するという問題がありました。私は場外馬券場は必要であると思うのですが、やはり明朗な場外馬券場をつくらなければいけない。いまの場外馬券場は共同便所のすみっこにあるような状態で不明朗なんですよ。もっと明るい場外馬券場をつくるということが必要であると思いますが、これに対しましても明るい設備をするということ。
　さらに映写をして、競馬場と直結する、そこの映写をする。そうすると場外馬券場に来たファンにもっと馬券も売れますよ。いまのような状態でしたら馬券を買って帰るのですよ。それは帰ったきりなんです。馬券場にとどまりまして、その映写を見ながら馬券を買います。払い戻しを受けるとまたその金で買うのですよ。複勝で売れていくのですよ。馬券を売る秘訣はそれなんですよ。持って帰ったらもう買いませんから。ちゃんとフィルムを見せると、そこで見ながら当たったぞと配当金をもらう、それでまた買う。そういう点から明朗な場外馬券場をつくることが必要だと思います。これに対しても、競馬や場外馬券場を知らないものだから、場外馬券場というと悪いところみたいに主婦会か何かが反対する。競馬に行きますと、競馬というのはいいものですな、知りませんでした、競輪とかなんとかと同じように考えておって、競馬に来る人は紳士ですな、こう言っている。非常に認識が足らざるところがあるのですよ。場外馬券場をつくるにいたしましても、明朗な場外馬券場をつくる、そしてそこに足がとどまるような、外部に迷惑をかけないような場外馬券場をつくることが必要であると思うのですが、これに対して大臣はどうお考えになっておるか、承りたい。
○亀岡国務大臣　競馬は何といってもギャンブル的な性格がありますために、その点を無視したようなことになって物事を組み立てていくと大変なことになるということを忘れてはいけないと思うのですね。したがいまして私といたしましては、競馬会もずいぶんいろいろそういう厳しい批判の中で今日の明朗、快適ないざこざのない競馬開催ができるところまで努力して進めてまいってきておるわけでありますので、これもさらに努力を重ねることによって、いま御指摘のあったように場外馬券場等についても確かに、便所のかたすみという表現を使われましたが、そんな感じを――私も大臣になって初めて場外馬券場というものを見てみました。それから中山という競馬場にも行ってみましたが、周辺の道路が本当に混雑をしておる。やはりああいう面にも何とか協力をすべきなのかなという感じも持っております。そういう点、改善を要する点多々ありますので、競馬会の方にも十分指示をいたしまして改善を図ってまいりたいと考えております。
○稲富委員　農林大臣は福島県だから特に私は申し上げたいと思う。あなたは福島の競馬は御存じだと思う。馬産地でございますから、あの福島の競馬というのは一般の住民と非常に親しいのですよ。それで福島競馬に行きますとお弁当を持って大きな水筒を持って、昔の大きな双眼鏡を持って家族連れで競馬に行って、そこで一日楽しむ、これが本当に大衆化した競馬だと私は思う。そういうように家族連れで弁当を持ちながら一日楽しく競馬場に来る、そういうような競馬が本当に国民に密着した愛される競馬だと私は思うのです。少なくとも競馬を開催する方はその点を心得ながら、やはり競馬に来る人が不満を持たないように、たとえ馬券に負けましても満足して帰る、こういうような雰囲気のある競馬場をつくることが最も必要なことだ、私はかように思うのです。それをやるためには、やはり競馬を開催する政府みずからが胸を張って自信を持って本当に国民に愛される競馬をやるのだ、こういう心組みでやられたならば、今後ますます競馬は発展するであろうし、今回のようなこういう財政処置もまた将来やられるような状態になってくる、かように考えます。そういう意味から申し上げましても、競馬の発展策を講ずることによって将来こういう財政処置がやられるようなそういう機運をつくっていただきたいということが私の念願でありますので、ひとつその点を含めて両大臣よりその決意のほどを承りまして、もう時間がありませんので、私の質問は打ち切ることにいたします。
○亀岡国務大臣　先ほどお答え申し上げましたとおり、御趣旨を十分体しまして検討をしてまいりたい、こう思います。
○渡辺国務大臣　明朗で健全な競馬が発展して国家財政に寄与するようにがんばらしていただきます。
○綿貫委員長　藤原ひろ子君。
○藤原委員　関係者の皆さんには大変御苦労さんでございます。私は電電公社の納付金の問題を中心に質問をさせていただきます。
　政府は今回赤字財政を理由に電電公社から毎年千二百億円を向こう四年間国庫に納付させようとしております。これは電電公社が五十二年度以降黒字経営を続けていることに目をつけてこのような計画をつくられたと思うわけでございます。昭和五十一年の電話料金値上げのときに、わが党は、政府と電電公社が不当な経理操作をやって赤字をつくっていると指摘をいたしました。そして経理操作をやめるだけで経営は黒字になり、料金値上げをする必要などは全くないと主張をしてまいりました。このわが党の指摘が正しかったことは今日ますます明らかになっております。当時政府は、値上げを認めてくれたら五十三年度までは何とか黒字経営を持ちこたえられるのだと説明をされておりました。ところが実際には何とか三年間どころか五十六年度もまた黒字になる見込みですし、四年間で以前の赤字をなくした上で一兆三千億円も剰余金をつくったわけでございます。これでは五十一年の電話料金の大幅値上げ自身が不当であったと断ぜざるを得ません。
　そこで、中曽根行政管理庁長官は去る三月二十四日の本会議におきまして、余裕を持って料金が決められたと答弁をされたにもかかわらず、その後この本会議答弁を修正をして「結果的に、やや余裕を持った料金となった、」と訂正をされました。結果的にせよ余裕を持った料金となったということは、前回五十一年のあの料金値上げが非常にずさんなものであったということを示しているというふうに思いますが、長官、そのように理解をしてよろしいでしょうか、御答弁願います。
○中曽根国務大臣　必ずしもそう断ずるわけにはまいらぬと思います。あの当時の情勢を見ますと、石油危機がございまして、狂乱物価がまだ尾を引いておりました。そういうわけで大幅な赤字が出まして、これを三年間に解消しようというので料金を決めたわけでございます。私の国会の答弁は正確には「やや余裕を持った」と「やや」という言葉が入っておるのであります。それは石油の値上げが次々にまだ出てくる可能性もありましたし、あるいは物価も上がってまいりましょうし、あるいはベースアップの問題も出てまいります。そういう経済動向、前途を考えた場合に企業がみんなある程度の余裕を持って原価を決めたり経営の準備をするということは大体当然のことであると思います。そういうような将来を展望した見方でやらないこと自体が経営としては努力が足りないと指摘されるでありましょう。あの当時の情勢を見るとそういう物価騰貴の展望というものも残っておりまして、そういう意味からやや余裕を持ってつくったというふうに私は考えたわけであります。結果的に見るとかなりの剰余金がその後出てまいりました。したがって結果的に見たらそういうことが言えるという意味でいまのような軌道修正をしたわけでございます。
○藤原委員　昭和五十一年当時中曽根長官は自民党の幹事長をやっておられましたから、この重要法案であります電話料金の値上げについては当然その内情をよく知っておられたはずでございます。それにもかかわらず後で訂正をしなければならないような本会議答弁をなさったということは、長官、あなたの本音がはからずも発露された、こういうふうに思います。長官は結果的に余裕を持った料金になったと、こういうふうに訂正されたわけですが、「やや」がつこうがつくまいが、なぜそういうふうにお考えになっておられるのか、もう一度明確にお答えをいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　ただいま申し上げましたように、企業経営の側の立場から見ますと常に将来的展望のもとに企業経営が行われるものでありまして、その際に、料金を決めるというケースの場合でも同じように将来展望でやっておるわけでございます。それで、やはり石油危機が依然として続いて、そして値上げも行われる可能性もございましょうし、それに伴って一般物価が上がってくるという危険性もございましょうし、またベースアップの問題も出てくる。そういうことを考えると、やや余裕を持って原価を決めるということは当然考えられることなのであって、そういう当然の処置をしたのだろうと思います。しかし後で決算を見てみますと、三年間で赤字を解消しました。三年間の赤字を解消いたしまして、その後かなりの収支差額等が出てまいりました。その結果を見ますと、やはりやや余裕を持ってつくられたなと後で判定してそういうふうに正確に申し上げたのでございます。
○藤原委員　いまの御答弁は全く長官の本音は出されておりません。先ほど同僚議員の発言に対してあなたは、七重のひざを八重に折ってお願いする、こういうふうにお答えになっていたわけでございますけれども、政府側がたとえ平身低頭なさっても私は納得できません。しかしきょうはあなたが早くお帰りにならなければならない、こういうことでございますので、別の機会にお尋ねをいたしたい、こう思っております。どうぞこれでお帰りいただいて結構でございます。
　五十一年の値上げのときには、政府も電電公社も五十四年度には値上げをしなければならないと説明をされたわけでございます。ところが五十四年度どころか五十六年度も黒字の見込みであり、剰余金は一兆三千億円もあるということになっております。そこで大蔵省はこれに目をつけられこの剰余金を国庫に納付させようとなさっているわけです。
　そこで、電電公社のように営利を目的としない公共事業体から益金を国庫に納付させるというのは、戦後の財政政策の中では初めてのことだというふうに思いますが、大蔵大臣、非営利事業体から国庫納付をさせるということはなぜでしょうか、お尋ねをいたします。
○渡辺国務大臣　非営利事業体から国庫納付させるというのは初めてかどうかよくわかりませんが、特別会計なんかありますね。そういう具体的な問題は事務当局から答弁をいたさせます。
　私といたしましては、要するに電電公社はわかりやすく言えば国の子会社みたいなものでございまして、一〇〇％出資の会社でございます。そこでもちろん民間であれば剰余金が出れば半分は税金で納めるということであります。しかしながら、剰余金がなぜ出たかということは、余裕を持って決めたということばかりでなくて、やはり経済情勢が非常によくて電話を使う人が多かったということもあるでしょうし、それから労使の関係もうまくいって生産性が思ったよりも上がった、そういうこともありましょうし、いろいろ原因があるんじゃないか。したがって、これは利用者に返すということも一つの方法でしょう。それから労働者に分配するというのも方法でしょう。だからといって電電公社だけが独占業務をやっていて、ほかの公務員よりもべらぼうに高い賃金にするというわけにもなかなかいかない。分けようがないと言えば分けようがないわけでございます。
　そこで、国の財政が非常に窮乏の折でございますから、この際はひとつ、いろいろ細かいことを言えばそれぞれの立場、立場でみんな正当な理屈があると私は思いますよ。しかし私といたしましては、国家財政の折、増税までしていろんな財源を確保しなければならぬというような状態のときなので、国民に返したつもりで国の方にひとつ御協力願えば、国は国民に返すわけですから、歳出化してそれはいくわけですから、そういうことで余分に千二百億円というものを税外収入でお願いをしたということでございます。
○藤原委員　財政を再建しなければならないというのが大蔵大臣の大義名分のように承りました。非営利事業体からも納付させなければならないという状況に本当にあるのかどうかという点で、私は具体的にお聞きをしていきたいと思います。
　五十六年度の一般会計のうちに社会保障関係費は、対前年度でどれだけの伸びになっておるでしょうか。防衛関係費の伸びは対前年度比でどのようになっているでしょうか、御答弁いただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　いずれも七・六であります。
○藤原委員　今年度の防衛関係費は二兆四千億円で、前年度の伸び率は正確に申しますと七・六一％でございます。事実上戦後初めて社会保障費の伸びを上回る予算になっているわけでございます。これは全く軍備拡大、軍事優先の予算でございます。なぜこんな軍拡予算を組まなければならないのでしょうか。財政は苦しいと言いながら軍事費だけはふやすというのでは国民はたまったものではありません。
　昭和五十六年度の一般会計当初予算の伸びは、五十年度を一〇〇といたしますと二二〇で、防衛関係費の場合は一八一です。ところ、が後年度負担の歳出化分はそれらを上回りまして二二九にもなっているわけです。つまり予算の先約分が増大をしております。後年度予算の先取りが拡大をしているということになるわけです。しかも、このような形で使われる予算というのは、軍事力の中心となる戦闘機であるとか、戦艦、ミサイル、こういった正面装備拡充のためのものでございます。財政再建を進める上で、防衛関係費の削減は非常に重要な課題だと思いますが、大蔵大臣はそのように思われませんでしょうか。
○渡辺国務大臣　防衛関係費が七・六になったことは事実でございまして（藤原委員「七・六一です」と呼ぶ）七・六一でもみんな七・六と書きますからね、一けたの点数以下は。だから下まで言えば七・六一、それは間違いございません。しかし、これについてもそれでも足らないという人もございまして、これは高度の政治的な問題で、大蔵大臣だけでなかなか大方針を決めるわけじゃありません。われわれといたしましては、しかし国の全体のバランス等を見まして、そこは自由民主党と共産党と最初から根本的に主張の違うところですから、幾ら御議論しても平行線なわけであります。
　われわれとしては総合的に判断をいたしまして、この程度の防衛費は最小限度必要であるということで決定をしたというわけであります。後年度負担は実は前年よりも減っておりまして、債務負担行為などは減っておるのです。継続費は少しふえておりますが、両方足しましても前年よりは一六・九減っておる。先生に差し上げた資料にも書いてあるとおりでございます。
○藤原委員　いま、後年度負担につきまして減っているのだ、だからそれは大したことないんだというふうな意味のお答えがあったのですが、経団連の防衛生産委員会特報ＮＯ１７７というのを持っているわけですけれども、これを見せていただきますと、防衛庁の渡邊経理局長、大臣ではございません、経理局長が昭和五十五年度の防衛庁概算要求の説明をされた要旨が載っているわけです。経理局長はどう言っていられるかといいますと、「防衛予算は性格上後年度負担が多く、財政の硬直化を招く傾向がある。」こう述べておられるわけです。現在まさに同じ渡辺さんですけれども、経理局長の指摘の方がそのとおりになっているというふうに思うのです。あなた方当事者がそう言っているわけですよ。そんな認識では同じ渡辺さんでも困るというふうに思います。いかがでしょう。
○渡辺国務大臣　渡邊君はいろいろあるかもしれませんが、私は決して後年度負担がふえて財政が硬直化しないなんとは言っておらぬですよ。後年度負担がふえれば、問題は程度問題でございますが、それは財政を拘束することは当然のことでありますから、われわれは後年度負担についても将来の展望を考えながら、とても歳出化ができないほど認めてしまうわけにいきませんということをやっているわけです。したがって、それは十分に配意してお約束しておることでございます。
○藤原委員　大したことはないというふうな認識は誤りですよ、こういうふうに私は御指摘申し上げているわけでございます。
　そこで、大蔵大臣にお尋ねをいたしますが、政府は財政危機を打開するために行政改革をと盛んに言っておられるわけです。人減らしもしなければならない、こうも言っておられるわけでありますが、私は時間がありませんので一つだけお尋ねしたいと思います。
　それは、国家公務員の四分の一を自衛隊が占めるまでになっていること。その上、この自衛隊は総定員法の枠外にある。こういう中でどんどんふやされて、昭和五十二年当時と比べてみますと、現在では何と約一万八千人もふえているではありませんか。一方、その他の国家公務員というのは全部合わせて千九百人しかふえていないわけです。大蔵大臣はこのことを御存じでしょうか。簡単にお答えいただきたい。
○渡辺国務大臣　承知いたしております。
○藤原委員　こういう国民にとりまして不要な部門こそを削るべきではありませんか。三月十七日付の日経新聞に財界五団体でつくっている行政改革推進五人委員会、ここの三月十六日の記者会見の内容が報道されておりますが、この中で日向方斉関経連会長がこう言っておられます。「財政合理化に際しても防衛力充実には最優先の配慮を」と述べたことを報道しているわけです。こんなことを認めていたら財政再建どころかますます大変になっていくわけです。公然とこんなことが言われる状況のもとで社会福祉費は切り捨てられて、たとえばこの保育予算を見ましても大変不十分なものになっております。その結果ベビーホテルの問題というような形で重大な社会問題になってきているわけです。政府の怠慢による乳幼児対策のおくれから、この一年間で三十五人もの乳幼児がその幼い命を落としているわけなんです。私は先日の予算委員会で、このベビーホテル問題を解決するためには保育にかける子供達を公的保育所できちんと措置していけるように政府が勇断を持って予算をふやすべきだ、こういうふうに主張いたしました。あの質問は大蔵大臣もお聞きいただいていたわけでございますが、こういう中で、大臣、防衛費をふやすことばかり考えないで、この社会的な問題となっておりますベビーホテル問題の解決のために、厚生省から要求があれば保育関係費を補正予算に組むということをおやりになるおつもりがあるでしょうか。いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　防衛費の問題は、防衛費だけをふやそうなどとは考えておりません。これは全体の予算の枠のバランスの中でわれわれは必要最小限度の防衛費はつける。世界の独立国家どこを見ましても、社会主義の国なんというのはもっと防衛費多いですから、われわれといたしましては、スイスでもスウェーデンでもイギリスでもフランスでもドイツでも、それは天国のように防衛費をなくしてしまえば一番いいのかもしれませんが、現実の姿はそうじゃないということを考えますと、そこはもう立党の基本が違うわけですから、皆さんのおっしゃることも一つの主張だと私は思いますが、われわれは世界じゅうの現実の姿を見て、それに合わせた中で最小限度の防衛費を組んでおるわけです。ベビーホテルの問題は、厚生大臣が御要求があればそのときにどうするかは相談いたします。
○藤原委員　先日、園田厚生大臣は、行管庁の勧告も五年前にあったのだから、五年のおくれを取り戻すべくがんばります、こういう御答弁でしたから必ず御要求があると思います。その際に、軍事優先というふうなことで未来を担う子供たちが二の次にならないようにぜひお願いいたしますが、その点簡単にいかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　まだ五十七年度の予算の方針も何も決まっておりませんが、十分記憶にとどめておきます。
○藤原委員　国民が大きな目をみはっておりますので、ぜひよろしくお願いをいたします。
　私は軍事費をふやすために電電公社から納付金を取るといったやり方はやめるべきだというふうに思うのです。御存じの方もあるかと思いますが、戦前にもこれとよく似たことが行われております。昭和十三年三月に公布されました支那事変二関スル臨時軍事費ノ財源ニ充ツル為特別会計ヨリ為ス繰入金二関スル法律に基づく措置によりまして、通信事業特別会計からも七年間にわたって臨時軍事費特別会計に四億一千万円を繰り入れた。こういう日本の歴史がございます。
　そこで郵政省にお尋ねをいたしますが、この臨時軍事費特別会計への繰り入れが通信事業にどのような影響を与えたと郵政省は考えていらっしゃるでしょうか、お答えをいただきたいと思います。
○守住政府委員　お答え申し上げます。
　この臨時軍事費だけの問題ではなくて、御承知かと思いますけれども、昭和九年通信事業特別会計ができましてから一般会計への納付という制度があったわけでございますが、その両面から見まして、当時の電話の架設あるいは郵便局舎の建設がなかなか積滞等に対して十分対応できなかったという事実はございます。したがいまして、そういう反省に立って戦後の荒廃した状況の中での電話の急速な普及ということで、公社法におきましても納付の制度が、国会でいろいろ御議論ございましたけれども、廃止された、このように受けとめておる次第でございます。
○藤原委員　郵政省の電気通信政策局長である守住さんにはもう少しよく調べておいていただきたかったと思うのです。
　「郵政百年史」を見ますと、「十三年度から始まった臨時軍事費への繰入金は、四億一、〇〇〇万円に達し、公債収入の約二・六倍に及んだ。この点からみれば、通信事業公債は、軍事費を調達するための一機関と化していたともいえよう。通信事業に特別会計を設置して、固定施設の充実を図ろうとした当初の目的は、まさに水泡に帰したのである。」こういうふうに書かれております。この昭和十三年に公布いたしました軍事会計への繰入金に関する法律というのは通信事業だけではなくて、国鉄にも同じように適用されているわけなんです。「日本国有鉄道百年史」によりますと、「こうして鉄道特別会計は、運賃値上げにもかかわらず、益金の減少と公債金の激増という、独立会計の主旨に反した最悪の状態を招くこととなったのである。」こういうふうに述べております。つまり戦費調達に応じさせられた結果、鉄道事業が非常に困難になったということになるわけなんです。このように戦争遂行のときには通信事業であるとか国鉄事業などの営利を目的としない事業体に対しても国庫への繰り入れ納付を義務づけてきたわけなんです。しかし、そのようなことをいたしましても、「郵政百年史」に見られますように当初の目的は水泡に帰した、水のあわと消えちゃったということを過去の歴史が雄弁に物語っているではありませんか。そしていままた軍拡予算を組んで電電公社から国庫納付させようとされているわけです。まさに戦時を思わせる非常に危険なやり方だと私は思います。したがって、私どもは今回の政府の提案には反対であるということを明確にしておきたいと思います。
　私は、五十一年の電話料金の値上げは大変ずさんで不当なものであった、だから一兆三千億円もの剰余金があるのだと指摘をしているわけでございますが、この不当な値上げ分は利用者にまず還元すべきでございます。この点については、昨年も参議院の予算委員会でわが党の議員が主張をいたしております。電電公社は休日割引であるとか夜間割引の拡大をしてきたというふうに言われるかもしれませんけれども、これはよくよく見ていただきたいと思いますが、微々たるものでございます。私は料金の割引をもっと進める必要がある、こう思います。
　同時に、利用者サービスの充実、特に急ぐ必要があるのは料金に対する苦情をなくすということが重要問題です。料金に対する苦情の件数は一体どうなっているでしょうか、五十四年度と五十五年度についてお答えをいただきたい。電電公社の方いかがでしょうか。
○稲見説明員　お答えします。
　おっしゃられる意味は、電話料金のうちダイヤル通話料かと存じますが、ダイヤル通話料金に関しますところのお客様からの問い合わせあるいは苦情の推移でございますけれども、五十四年度につきましては、年度を通じまして二十一万七千件でございます。五十五年度につきましては現在上半期の数字を押さえておるわけですけれども、上半期におきまして十四万三千件ということでございます。
　なお、ちなみに五十五年度の年度中の請求件数と申しますか請求書の発行件数と申しますか、これはほぼ四億五千万件程度でございます。
○藤原委員　ものすごい数でございますが、この問題は、昭和五十三年の十一月十七日に参議院の逓信委員会におきましてわが党の沓脱議員が取り上げたことがございますので、公社の方もよくおわかりだと思います。苦情はなかなか減らないどころかふえる一方である。
　それからその次に私は、これは数の中に入っていないものもあるということを御指摘申し上げたいのですが、実はきょうも福岡県の田川市の方と話をしておりますと、二月分の電話料金七万円という予想もしない高い電話料金を請求されたということなんですね。それでこの方は、払わないと電話がとめられるので仕方なく請求どおり払ったが、月々の電話料は大体一万円ぐらいで済んでいる、こう言っておるわけですね。突然に六万円もの余分な出費を、それも使いもしない使用料を払わされているわけです。こんなのは表には出てきていない、数の中には入っていないわけでございますが、こんなことが一、二だけではなくて方々で起こっているのですね。だからこそ私は問題にし、まさに国民は泣き寝入りなんだということを強調したいと思うわけです。ですから、こんな状態を放置しておくわけにはまいりません。
　ヨーロッパの国々ではすでに宅内度数計といいますか、宅内料金表示方式が開発されて希望者に貸与されているわけですね。わが国でも昭和四十三年には機器の第二次試験が行われまして、昭和四十八年には商用に供し得るとの結論を得たというふうに公社の内部文書には記載をされているわけでございます。使いもしない分まで料金を請求されるということが一度でも起これば、当然のことながらその人は電電公社を信用しなくなるわけです。こんなことはどうしてもなくしてもらわないと困るというふうに私は思いますが、電電公社の総裁はどういうふうに思われるでしょうか。
○稲見説明員　お答えいたします。
　お尋ねのような事故が一件でも起こりますれば、これはそのお客さんにとっては大変なことでございますので、私どももハードの面あるいはソフトの面含めまして、一件でも減らしていくように最善の努力をしております。現にこの数年間の経緯を追ってまいりましても、請求書を発行した後お客様からお問い合わせがあってチェックした結果私どもの方のミスであるといった数も、これは毎年着実に減少しております。ただし、先ほど申し上げましたように総体として減っておると申し上げましても、実際に迷惑をお受けになったお客さんにとっては大変なことでございますから、今後も最大限の努力を続けてまいりたいというふうに思います。
　それから、いまお話のございました田川市のお客様の件につきましては私まだ承知をしておりませんが、私どもの方でもそういう非常に意外な通話料金の変動がございましたときには、大抵の場合お客様からお尋ねがございますので、そのお尋ねを受けますれば直ちに各計算工程につきましてもまたチェックをいたしまして十分な対応をする、こういう体制をとっておるわけでございます。
　それから宅内のメーターと申しますか、宅内側にも度数計をつけたらというお話がございまして、先生おっしゃるとおりヨーロッパの多数の国でも、まあ国によって機能の差はいろいろあるようでございますけれども、一部の加入者の方々には現用に供しておるということは私どもも承知をしております。ただ実際にはいろいろ問題があって、普及の度合いははかどっていないというふうにも聞いております。
　それで私ども電電公社の場合でございますけれども、お話のごとく宅内度数計があった方がお客様にとっても便利ではないかということを考えまして、社内でもかなり前から検討を続けてまいっておる経過はございます。そして現在時点どうかということでございますけれども、簡単に申し上げますと、信頼性の保持あるいは通話品質への影響防止と申しますか、品質の確保といった点を考えますと、技術的にはもちろん不可能なことではございませんけれども、コストの面からいって現在では相当高いものにつきまして、その面から実用化のめどがつきかねておるというのが実際でございます。それから運営上の問題を考えました場合にも、これはたとえばでございますけれども、私どもの方の局側のメーターとお客様の方の宅内のメーターとをある瞬間をとらえて同時に整合を図る、照合確認するということは稼働上からも物理上もきわめて至難のことでございますし、そのことがかえってトラブルのもとになるというおそれもないわけではございません。もう一つ、宅内側だけにメーターをおつけになる、これは希望者だけといたしましても、これの保守管理あるいはメーターの読み取りということになりますと著しく大きな稼働等も食いまして、その面からもまたかなり大きなコストを生み出す、生ずるおそれが多分にあるというふうに現段階では考えておりまして、総合しまして、安く、うまくつけられれば一番いいのでしょうけれども、いまのところ実現の見通しはつきかねておるというのが現状でございます。
○藤原委員　料金問題のトラブルが年間二十万件を超えるということがはっきりしたわけでございますが、こんなことこそ何をほっておいても手をつけなければならないことだと思います。いまいろいろとお述べになり、コストが高くなるからなかなか進まないのだということですが、先ほども申したように、商用に供し得るとの結論が出ているほど研究は進んでいるわけですね。要はお金が高くつく――そうしたら、そんな電電納付金を吸い上げないで、こういうところへこそ回すべきではありませんか。まずこれをやるべきだと思うのです。公社は、宅内度数計の実用化に直ちに取り組んで、早急に実施すべきだと思います。いまいろいろとおっしゃったわけですけれども、こういう二十万件を超える国民の苦情、表に出てこないものもたくさんある、こういう中で、あしたからやれとは申しませんが、やろうという意思があるのかどうかということを総裁からお尋ねをいたしたい。また郵政大臣は、そのことを推進させるおつもりがあるのかどうか、この点を簡単にお答えいただきたいと思います。
○村上説明員　ただいま業務管理局長から御説明しましたように、こうした開発につきましては十数年前からやっておりますけれども、いろいろ技術的な理由あるいはコストの面からなかなか普及が容易にできる見通しがございませんですけれども、これからも技術の進展を踏まえて、経済的でまたいろいろな通信に支障を与えないような宅内度数計につきましては引き続き検討を行っていきたいと考えております。
○藤原委員　技術は進展している、商用にも供せるのだとあなたたちの内部情報にちゃんと書かれているわけですね。ですから、要はやる気があるかないかということです。技術の面はいろいろ詳しくおっしゃっても、私も専門家でございませんからわかりませんから、そういう国民の要望に対して聞く耳があるかないかということを総裁にお尋ねいたしております。総裁と郵政大臣とよろしくお願いいたします。
○真藤説明員　いま説明いたしましたように、かつてそういう社内報があったかもしれませんが、なお技術的に検討する必要のあるものが残っておりますので、その研究は続けております。続けておるということは、実行する意思があるというふうにお認め願いたいと思います。
○山内国務大臣　いま電電公社で極力研究をしているというお話でございますので、研究が早く完成して――安くないと大変なことになって、またいろいろな設備がかえっておくれるということもあり得ますから、安くできるということも一つの条件として電電公社で大いに検討を続けていただいて、それをバックアップしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○藤原委員　この宅内度数計の実用化は、電電事業が国民から信頼をされるためにもぜひともやらなければならないことだと私は思うわけでございます。いま総裁からは、研究している限りはやる気があるのだというふうにおっしゃいました。ぜひとも促進をさせていただきたい。
　郵政大臣からは安くないといかぬとおっしゃったわけなんですから、郵政大臣は、電電公社に納付金を納めさせることなどに一生懸命精力を使われるのではなくて、国民の暮らしを守っていく、具体的にはこういった宅内度数計の実用化のために、安くさせるために金を使いなさいというふうなことで全力を挙げるべきだと思います。国民は使わない電話料金まで払わせられておりますのに、剰余金があるから国庫へ納付する、そしてその納付されたお金は軍備を増強するために使われるというふうなことでは、国民は踏んだりけったりではありませんか。私は、政府が軍事費を削減すること、そして電電公社のような営利を目的としない事業体から金を出させるようなことはやめること、日本の歴史の教訓にきちんと学ぶことが重要だと思うわけでございます。電電公社は不当にもうけた利益をもっと利用者に還元することを強く要求をいたしまして、質問を終わらせていただきます。
○綿貫委員長　これにて連合審査会は終了いたしました。
　　　　午後六時二十六分散会
昭和五十六年四月九日（木曜日）
　　　　午前十時四十分開議
　出席委員
　　　委員長　中村　弘海君
　　理事　小沢　一郎君　理事　小宮山重四郎君
　　　理事　椎名　素夫君　理事　塚原　俊平君
　　　理事　日野　市朗君　理事　八木　　昇君
　　　理事　草野　　威君　理事　吉田　之久君
　　　　　　伊藤宗一郎君　　　　上草　義輝君
　　　　　　金子　岩三君　　　　佐藤　文生君
　　　　　　斎藤　邦吉君　　　　泰道　三八君
　　　　　　登坂重次郎君　　　　船田　　元君
　　　　　　与謝野　馨君　　　　北山　愛郎君
　　　　　　上坂　　昇君　　　　田邊　　誠君
　　　　　　広瀬　秀吉君　　　　斎藤　　実君
　　　　　　和田　一仁君　　　　瀬崎　博義君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　中川　一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　下邨　昭三君
　　　　　　　　科学技術庁計画
　　　　　　　　局長　　　　　　園山　重道君
　　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　　調整局長　　　　勝谷　　保君
　　　　　　　　科学技術庁振興
　　　　　　　　局長　　　　　　宮本　二郎君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局長　　　　　石渡　鷹雄君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局長　　　赤羽　信久君
　委員外の出席者
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局為替金融課長　村井　　仁君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（新技術開発事
　　　　　　　　業団理事長）　　武安　義光君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（新技術開発事
　　　　　　　　業団専務理事）　牧村　信之君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本原子力研
　　　　　　　　究所理事長）　　藤波　恒雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本原子力研
　　　　　　　　究所理事）　　　吉田　節生君
　　　　　　　　科学技術委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　曽根原幸雄君
　　　　————————————
委員の異動
四月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐々木義武君　　　　　上草　義輝君
　　前田　正男君　　　　　泰道　三八君
　　村上　　勇君　　　　　佐藤　文生君
　　渡辺　栄一君　　　　　船岡　　元君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上草　義輝君　　　　　佐々木義武君
　　佐藤　文生君　　　　　村上　　勇君
　　泰道　三八君　　　　　前田　正男君
　　船田　　元君　　　　　渡辺　栄一君
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本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　新技術開発事業団法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第五〇号）
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○中村委員長　これより会議を開きます。
　新技術開発事業団法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として、新技術開発事業団理事長武安義光君及び同専務理事牧村信之君、日本原子力研究所理事長藤波恒雄君及び同理事吉田節生君から意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○日野委員　いま議題となっております新技術開発事業団法の一部を改正する法律案について、質疑を行います。
　まず、この新技術開発事業団法の一部を改正する法律案を私拝見いたしまして、これは、いままでとは非常に異なった観点から科学技術というものに対するアプローチを行っていきたいという方向が出されていることには注目をいたしたいと思います。
　それで、この法律案が出るに至った経緯をずっと勉強さしていただいたわけでありますが、「流動研究システムによる革新技術シーズの探索研究の推進方策」という、昭和五十六年二月二十七日に出された科学技術会議総合部会の報告書、レポートがございますが、これを見ていろいろ勉勉をさしていただきました。そこで、私にとってはこの報告書が非常にわかりにくいものであったのであります。まず題名からしてわかりにくい。このシーズというのは一体どのようなものなんでしょうか。ひとつわかりやすく御説明をお願いしたいと思うのです。
　私いつも思うのですけれども、これは日本のかなり公の文書であります。これはできるだけ日本語を使いたいものだ、私はこう思います。システムという横文字をかなに直したやつがございます。システムはもう大分日本語としてなじんでおりますけれども、シーズというのは一体何だろうなと思って、これだけでかなり頭をひねるわけですね。英語の辞書を引こうにも、じゃどういうスペルなんだろうというところから見なくちゃいかぬ。それに、シーズというと、後の方に芽と書いてあるのですけれども、シードの複数形でそれにＳをつけてシーズとしたにしたって、私はこれは種のことじゃないかという感じがするのですね。私の非常につたない、本当にＡＢＣがやっと読める程度の英語力で判断すると、シーズというのはまさに種でしかないと思うのですが、どういうふうにシーズというものをイメージとしてつかんだらいいのかわかりません。ちょっとわかりやすく説明してください。
○宮本（二）政府委員　御説明申し上げます。
　ただいま先生のおっしゃいましたとおり、シーズは種という意味でございますが、種という言葉ではなかなかわかりづろうございますので、われわれといたしましては、技術の研究開発の初期的段階におきます芽というようなものという意味でございますが、芽という言葉は余り日本でもこういう表現はとらぬものでございますので、シーズという表現をとっております。
　具体的に申しますと、いろいろ最初非常に幼稚なものからだんだん発展いたしまして、一つの実用技術になるわけでございますが、その発展過程におきます初期的段階のものを呼んでおるわけでございます。それでこれは、また英語が出てきて恐縮でございますが、ニーズと申しますか、特定の用途に直結いたしました成熟度の高い技術ではございませんで、このシーズが出ました後、技術的な可能性を追求いたしまして、結果として多様な用途にこれがつながっていくような可能性を持ちました、核となるような基本的な技術、これをシーズというぐあいに呼んだおるわけでございます。
　私ども通常こういうシーズと言っておりますものを、現にいろいろあります製品の段階で具体的な例を挙げますと、たとえばトランジスタでございます。たしか昭和二十三年ごろだったと思いますが、アメリカのショックレーという人が、金属と非金属の中間物のような半導体というものの理論の中から、それが電気を通したり通さなかったりするそういう半導体をくっつけ合わせました一つの小さなものをつくり上げたわけでございます。これを後でトランジスタと命名しておりますが、これが一つのシーズである。実際にこれが使われ出しましたのは、昭和三十年代に入りまして、真空管のかわりをするということで、ラジオが非常に小型なものになっていく、それからこれが集積回路に発展する、さらに大規模集積回路にこれが発展してくる、こういうことで、今日のようなコンピューターといいますか、エレクトロニクスの世界ができてきた。そういうような発展を見ました場合に、その最初のトランジスタなどを一つのシーズというぐあいに呼んでおるわけでございます。
　もう一つ例を挙げますと、たとえばナイロンなどでございますが、これもアメリカにおきましてカロザースという人物が、非常に高分子の繊維の合成方法をいろいろ探索いたしまして、一つの合成物をつくり上げまして、これをナイロンと名づけたわけでございますが、これが糸のように細く、絹よりも強く、今度だんだん用途が開発されてまいりまして大量生産技術ができ、あるいは原料も改善される、こういうことで今日いろいろな合成繊維の世界ができてきたわけでございます。
　そういう一つの、一番きっかけになりました基本的な、核となるような、芽となるような技術、これをシーズと呼んだ次第でございます。
○日野委員　私の認識では、何か役に立ちそうだというものが見つかる、まさにこれはシーズと呼んでもいい。ここではシーズという言葉を使いましょう、せっかく使ってありますから。ただしこれからは、やっぱりこういうことはきちんとした日本語にして使われるのが適当かと思います。私も、自分でも使わないわけじゃないのですが、たとえばこの委員会なんかでも横文字でぺらぺらとやると、わかっている本人たちはその場の感じを横文字で表現することになりましょうけれども、これがたとえば速記録なんかに表現されると、きちんとした意味が速記録に定着されることにはならないことが非常に多いように感じます。委員会の審議なんかではできるだけ日本語でやるのが私は適当だと思います。私、英語は本当によくわかりませんので、そこのところをひとつそのようにお願いをしておきたいと思うわけであります。
　きょうはシーズという言葉を使いますが、私の認識では、何かこういうシーズと言われるようなものを、特に探し出そうとして見つかるものではないのではないかというような感じが実は強くいたしますね。いろいろな本に載っているのでありますが、たとえばペニシリンの発見というのは偶然の所産だと言われているわけですね。フレミングが自分の培養菌の中でアオカビを見つけた、その周辺には雑菌が育たないというようなところからぴんときて、ペニシリンというところまで行くわけですが、これはフレミングにそれだけの蓄積があったからできたのであって、最初から一生懸命それを探そうとしてできたのではないのだ、こうも言われます。また、よく言われるのは、ニュートンがリンゴがほとんど落っこちるのを見て万有引力というようなところまで行くわけですけれども、だれだってリンゴが落ちる、石が落ちる、上から物が落ちてきて自分の頭に当たるなんということはもういろいろ経験しているわけですが、ではだれだってそこから万有引力なんという発想が出てくるかというとそうはまいりません。やはりこれはニュートンなりの、ニュートン程度のと言った方がいいですかな、下地があって初めてこれから普遍的なあるものに思いをいたすことができたわけですが、これは科学技術の面でも同じだと思うのですね。何か一つの現象が目につく、それが何か意味を持ち得るのだということをつかみ取るまでには、かなり基礎的な蓄積が研究者になければきちっとつかむことはできないのじゃないか、こういうふうに思うのですね。
　そうすると、何かを探索しなさいよと言ってテーマを与えていく、そのことが果たして実効的かどうかということを私は非常に根本的な問題として深刻に考えてみなければならないのではないかというふうに思うのですね。むしろいまの段階でやるべきことは、何か起こった現象を何か意味があるものだというふうにきちんと感じ取るような能力、これはもうまさに基礎的な能力の積み重ねというようなことしかないのでありますが、そういう研究というよりは学習とか、そういったものを強く進める、そして研究者の層を厚くしていく、そういうことの方がより重要ではないかというふうにも思えるのですが、いかがでしょうか。
○宮本（二）政府委員　確かに先生のおっしゃいますとおり、シーズと申させていただきますが、漠然とシーズを探せと言われましてもそれは非常に無理ではないかと思っております。ただ、先ほどのトランジスタを初め新しく発展いたしましたこういう技術の基礎となるシーズの背景には、すべて長い期間の純粋な学理的な研究がございまして、その中に一つの理論といいますか新しい現象に着目いたしました理論研究が相当広範にございます。そういうのがかなり広範に熟してきた段階で、そこからひとつ新しい特性なり特徴なりを利用いたしました、何か実用の可能性を持つようなもののひな形を試行錯誤的につくってやってみる、こういう研究をわれわれは考えておるわけでございます。そういう意味で、先生のおっしゃいますとおり、非常に理論的な純粋な基礎研究の広範な研究の中で出てくるわけでございます。
　その中から、そういう研究のプロセスなり何なりの本をいろいろ読みますと、あらかじめ計画されて出てくるものじゃなくて、いろいろそういう試行錯誤の中で非常に意外性のある、いわゆる常識とちょっと違った、その背後に隠されておったような性質といいますか、そういうようなところを発見して新しいものが出てくる、こういう経緯が非常にあるようでございます。したがいまして、今度の研究も、ある意味では途中で目標を随時変えられるような非常に弾力的な研究体制をとるという意味で、新しくそういう体制でシーズ探索研究と名づけたわけでございます。したがいまして、理論的な研究は相当に発酵した状態にある、こういう前提のものを取り上げていこう、こういう体制でございます。
○日野委員　いま私がちょっと問題意識としてお話ししたことというのは、この法律案が通った後ですぐにでもこれは問題となってくることであろうかと思うのです。といいますのは、ではどの分野でどういう探索研究をやっていくのかということがすぐに問題となってまいりますね。もうすでに幾つか、これが通ったならばやろうという研究のテーマがあるようでございますけれども、この研究のテーマはどれを選択するかということですね。シーズの選択とでもいいますか、これはこの法律案によると審議機関がこれを担当してやっていくことになるようでありますけれども、ただこういう基礎的な部分についてではどれを一体取り上げてやっていくかということは、これは本当に偶然の所産なのかというと、これはそうはまいらないと思いますね。やはりある程度の一定の基準を持たなければならないだろう。使える技術という形でいまどういうものが必要とされている、そうするとそのためにはどういうシーズを探索していくか、こういうような何か目的意識に導かれないとその選択というのはできないのじゃないですか。漠然と転がっている、また想定されるいろいろな現象の中から全く随意にといいますか、本当にこういうときはアトランダムにという言葉を使うと使いやすいのですけれども、さっきは余り使わないことにしようと言いましたから、こういうときは何という言葉を使ったらいいですか、随意的に選択をしていくということでもこれはうまくはあるまいというふうに思うのです。いかがでしょうか。
○宮本（二）政府委員　確かに随意に、でたらめにやるということじゃございませんで、たとえば当庁におきまして航空・電子等技術審議会というのがございますが、そういうところでいろいろ学識経験者が集まりました際に、そこで答申が一つ出ておるのでございますが、今後の新しい技術の一つの可能性、そういう可能性みたいなものは一つの予想がつくわけだろうと思いますが、そういう一つのジャンルといたしまして極限技術ということを言っております。たとえば超低温、絶対温度で言えば零度に近いような超低温の場合の金属なり物の性質、あるいは超高温の場合、それから非常に圧力をかけた超高圧の場合、そういうような一つの極限状態におきましては、通常われわれの世界におきます物の性質と違った性質が出てくるわけでございます。そういうところに一つの今後の新しいシーズの可能性があるのではないか、こういうようなことが出ております。
　それから、最近よく新聞等に出ております遺伝子工学というような、たとえば遺伝子の中の構造までがだんだんとわかってきておる、そういうところを利用いたしまして、何か新しい技術の可能性が出てくるのではないか。
　そういうやや漠然とはしておるのでございますが、可能性のありそうなところというものは、学識経験者を集めて議論いたしますと、大体のそういう方向づけだけはできるようでございます。いわばそういう方向づけをした上でいろいろ理論的な研究を尽くして、そういう論文を発表しておられる研究者がいろいろおられるわけでございますが、そういうのを両方から組み合わせまして、一つのテーマをしぼり選定していこう、大体こういうような考え方でございます。
○日野委員　私、特にここのところを問題意識として強く意識せざるを得ないのは、やはり何か一つの問題意識を持って、そしてシーズの探索をやるという結果にならざるを得ないので私申し上げているわけなんです。
　あと、この法律案のずっと後でもまた質問することになりますが、ずっと見てまいりますと、この研究に参加する人、それから研究者を出してくる企業などがかなり優遇されるといいますか、利益を得ることができるような位置づけがされているわけでございますね。そうすると、本当にシーズの探索研究だといっておきながら、実はある一つの技術の開発のために必要なことが、シーズ探索という名をかりて行われる可能性というのは否定し得ないだろうというふうに思うのですね。場合によっては、それがある特殊な兵器なんかの製作技術のためのシーズの探求になったりするという可能性も私は否定できないというふうに考えざるを得ないのですね。逃げ道としては、これはシーズ探求であってそこまで考えているものではありませんと言うことは可能であります。しかし、現実にどういうシーズの選択をやっていくかということになると、何か目的意識が先にないと全く随意的なシーズの選択ということにならざるを得ないわけで、そうではないのだとするならば、これはやはり一つの目的意識があって、それが特定の技術を志向してみたり、場合によっては兵器製造の目的、それを志向するものがシーズ探索という名をかりたりする可能性がある。いかがでございましょう。
○宮本（二）政府委員　一つの目的意識を持った研究になるのではないか、こういう仰せではございますが、確かに従来政府がいろいろ助成なり、国の研究所でやりました研究につきましても、特定の目標を設定いたしまして、たとえば原子力でございますと高速増殖炉とか、何か一つの目標を設定いたしまして、それに必要な部品なり材料なりを研究していく、そういう目標設定型の研究が圧倒的でございます。そういう研究というのは大体応用研究とか開発研究と言われるようなことじゃないかと思うのでございますが、今回のわれわれ考えておりますものは、いわば日本自身として、外国から技術を導入したものじゃなくて、オリジナルなものをやっていこう、こういう発想でございますので、一つの物質とか生命現象とか、そういうものの本質的な特徴などをとらえまして、それから追求していこう、こういう発想でございます。
　私ども、これは今後事業団の審議会でお決めいただくことではございますが、一つの候補といたしまして、非常に小さな微粒子を研究するというテーマを考えておるのでございますが、これにつきましても、物の目方のわりに表面積が非常に大きなもので、超微粒子になりますと原子の数が数十個くらいの大きさ、こういうことになるようでございますが、こういうことになりますと、目方のわりに表面積が非常に大きいということで温度が非常に低温で溶ける、その金属の性質、物の性質とは違った性質が出てくる、それから原子としての性質が強く出てきて、磁性が出てくるとか、そういう特徴があるわけでございます。
　そういう特徴を生かして何かできないか、こういうことをその特徴ごとに小グループをつくらせまして、全体を一人のプロジェクトリーダーが統括いたしましてやらせようということでございます。したがいまして、もちろん研究者自身といたしましてはそこから何か想定いたしますかもしれませんのですが、必ずしもそれにならない、違ったものができる可能性が非常に高い、そういうような追求をしていく、あらかじめ目標を設定しないで追求をしていく、こういう体制をとろうとしておるわけでございます。そういう意味でございますので、いわば個性のある研究者が必要である、個人の研究を中心にいたしたい、こういう考え方でございます。
　そういう意味で、企業にそういう個性のある研究者を出してもらうために一つのインセンティブとして、先生がおっしゃいましたように、レポートには特許権の共有問題とかそういうインセンティブを与えておるわけでございます。そういう意味であくまで個人の集合体の研究である、こういう体制で一定期間、五年で全部終わらせようと思っておるわけでございます。いわば特定の用途に直接役立つような応用開発、こういう研究はやはり組織体でやる研究が一番効率的であるし、日本の技術が大体いままでそうであったと思いますが、そういう研究ではなくて、個人を集めた研究である、こういうぐあいに考えたわけでございます。したがいまして、先生のおっしゃいますような、研究段階におきまして特定の用途、目的をしぼるということはきわめて困難な段階での研究である、私どもはそのように考えておるわけでございます。
○日野委員　いや、いまおっしゃるとおりの方向にきちんとこの法律が運用されていくということであれば特に心配はないことでありましょうけれども、要はどのようなテーマを選ぶかなどということを、これは審議機関に諮るにしても、やはり審議機関がきちんとしっかりしておりませんと、ひょっとすると国の方で金をしこたま出して、余りしこたまでもないですけれども金を出して、そして特定の、またはある種の事業者、企業に対して利便を図っているというような非難を受けたりすることがあるのではないかというような危惧があります。そういうことがないようにするためには、良識ある審議機関のメンバーが必要であろうと思います。この審議機関のメンバーの選択の基準というものはどんなふうになりましょうか。
○宮本（二）政府委員　先生おっしゃいますように、確かにどういうテーマをしぼっていくかということでございますが、これにつきましては、事業団の事務局が中心になりまして、現在でもいろいろ情報は持っておるのでございますが、広く学識経験者の意見それからアンケート調査、こういうものをずっと集めまして、一つの対象分野の候補をしぼってまいります。それをもちまして開発審議会の意見を聞く、その上でさらに具体的な研究プロジェクトの提案を求めて、それをさらに一つのテーマにしぼり込んでいく、そういう過程をとるわけでございます。
　それで開発審議会といたしましては、現在十名の開発審議会の委員がおるのでございますが、これは従来の業務の事業団の委託開発の課題の選定とか、すでにできました特許権の企業化についての意見を聞くような仕組みに現在はなっておるわけでございます。
　そこで、今度法案を御了解いただきました場合には、これを十五名に増員いたしまして全面的に改組いたしたいと思っておるのでございますが、その方法といたしましては、一つは、技術の動向について長期的総合的観点に立って判断できる方、これが一つのグループ、それから第二番目としまして、物理、化学、生物等基礎科学分野についていろいろとすぐれた識見を持っておられる方、それから第三点といたしまして、電子工学、機械工学、材料工学等のテクノロジーの分野の経験をいろいろ持っておられる方、大体この三つの分野の方々から選定いたしたい、こういうぐあいに、十五名でございますが考えているわけでございます。それで、この十五名の方々だけで全体を尽くすことは、今日非常に高度に発達いたしました科学技術の中で非常に無理な点もございますので、この下にいろいろと専門委員を入れましてこれを補佐する体制を十分にとっていきたい、このように考えている次第でございます。