Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田（耕）委員　いろいろと意見があると思いますけれども、日本の意思というものをはっきりとお訴えをして、そしてできるだけの努力をしていただきたいと思います。
　それにつけましても、防衛の問題を考えます場合に、艦船をふやしていく、兵員をふやしていく、ロケット、大砲をふやしていくということも大事でありますけれども、もっと大事なことは、現在、日本にとっては国民精神上の問題じゃないかと思うのですね。つまり、独立国家としての当然持つべき精神状態、こういうことで、総理が国民の合意とおっしゃるのもそういう面が多分にあると思いますが、これについてやはり真剣な努力をしておるという事実が出ないと、なかなかアメリカも、同盟国は納得しないと思いますよ。
　日本にも相当有力な野党で、非武装中立という考え方を持つ勢力があります。野党だけではなくて一般の言論界の中にも相当有力にあります。これは私は賛成じゃありませんけれども、もしもこれから申し上げるような努力をしておれば、私は戦後の日本にとって有力な政策であることは間違いないと思います。私は賛成でないと申し上げておりますけれども。
　というのは、たとえば学校で先生が、日本がもし侵略されるなれば日本がばかにされないような、あるいは侵略されるなれば守っていくというようなことをしっかりと教えておる、あるいはそういう政治的な姿勢として国民に対して、もし侵略されるなればゲリラ戦争でもやって抵抗するというそういう精神があれば、私は非武装中立という考え方は有力な一つの政策だと思います。私は賛成じゃないのですよ。しかし、有力な政策だと思いますよ。それほどに、現在の日本の防衛というものを考える場合に、そういう独立国としてのぎりぎりの精神状態というものを持たなければならない。それがないでしょう。総理、いかがです。
○鈴木内閣総理大臣　私は、日本国民がわれわれのこの国土を、また、われわれ日本人のこの自由社会を、この生活を、あくまで外部からの侵略等に対して守っていかなければならないという、この基本が一番大事だ、こう思っております。そういう意味で平和国家であり、そして民主国家としても世界でも人後に落ちないりっぱな民主国家になってきておる。また基本的人権も、日本ほど基本的人権が守られておる国はない、このように私は認識をしておるものでございます。
　そういうような憲法の基本的なすばらしい理念の上に立って日本が今日の繁栄と安定を図っておる、こういう国こそ外部からの侵略から守らなければならないという国民の気持ち、こういう気概というものが一番大事だ、こう私は考えるものでございます。そういうものを惑わすような教育であるとか社会環境であるとか、そういうものは排除しなければならない、こう考えます。
　と同時に、最近、国際情勢ということにつきましても、国民の目は広く開いてまいりました。国際的な諸情勢も十分勘案しながら、日本が必要な最小限度の防衛力は整備しなければならないという国民的な認識が高まりつつあるということも、私は非常に力強く考えておるものでございます。
○和田（耕）委員　私は、いま申し上げたとおり、日本の有力な野党も、不当な脅迫や圧力には屈服しないという精神状態を持って国民に接するなれば、非武装中立という政策を掲げながらかなりの支持を得ると思いますので、こういう機会にひとつお訴えをしておきたいと思っております。
　それに続きまして、もう時間がありませんけれども、私がいま教科書問題を重視するのはそういう意味なんです。日本は平和なしには生きられない国なんです。民主的な国でなければいけない国なんです。そういう国としての日本を愛するという、そういう教科書の科目が全然ない。あったのをなくしているというそういうところと、そして間違いの多い教科書を間違わせるような勢力の多いところで多く使っておるという事実がある、教科書のシェアの問題で。よくお調べになってください。確かにそれはあります。そういう問題について文部省はもっと目を光らせていただきたいと思います。もう時間がありませんから答弁は要りません。
　最後に私が申し上げたいのは国鉄の問題なんですけれども、きのうも、千葉を中心とした動力車労組の一日じゅうのストライキを通じて、二百万以上の人たちが大変な迷惑をこうむったと言われている。国鉄総裁、いらっしゃいますか。これはいいかげんに何とかならないものですか。
○高木説明員　昨日、千葉でああいう不始末を起こしまして大変申しわけなく思っております。私どもといたしましては、国際空港への燃料の輸送は、私どもの職員の間に反対がありましてもどうしてもいたさなければならぬ、それを重点に置いてまいったわけでございますけれども、本来旅客輸送とは関係のないことであるにかかわらず、そこで違法なといいますか、また常識を外れた行動が行われたわけでございまして、これは私どもの力の及ばざるところでございますが、これらに対しましては今後何とかしてこれを排除してまいりたい。何分たくさんの組合の中の一部の組合の行動でございまして、なかなか扱いにくいわけでございますけれども、こういうようなことを起こしませんようにしてまいりたいと思います。
○和田（耕）委員　きのうのストライキの一般の新聞の報道を見ておりまして、たとえばこういう記事がありますね。旅客は全部とまっているけれども、燃料輸送の貨車はどんどん走っている、これは何か複雑な裏がありそうなという感じの記事が非常に多いのですけれども、運輸大臣、こういう問題についていままで国鉄の労使が何回か話し合いをして、あるいは悪く言えば裏取引をしてというような話がよくあるのですけれども、今回、成田の燃料輸送という問題に関係をして国鉄の労使が何か、余りトラブルなしに燃料は輸送するから、例の二百二億円の裁判を何とかしてくれというふうな話し合いが実際にあったのですか、なかったのですか、監督官庁としていかがでしょうか。
○塩川国務大臣　一昨日行われました、そして昨日に続きました千葉勤労のストに対しましては、私も非常に残念な気持ちでございまして、国鉄再建に必死になって取り組んでおる最中に、その一番当事者である職員がああいう事態を起こすということはまさに申しわけない。したがいまして、今回、こういうことは国鉄において厳重な処分をすべきであるということを強く申しております。
　そこで、先ほどお尋ねの例の二百二億の問題でございますが、私も国鉄の関係者に、再三再四にわたりましてこのことにつきましては問い詰めたのでございますが、言われるようなそういう約束は絶対ないと言っております。でございますから、私はそれをいちずに信じ、今後も裁判というものはやはりわれわれと違うところで行われておるのでございますから、裁判は裁判として進行せしめる、そしてできるだけ早くこの決着を得て、それに対応することについてはわれわれ運輸省としても国鉄とよく相談した上で協議いたしたい、こう思っております。
○和田（耕）委員　例の五十年の八日間のスト権スト、ちょうどあのとき私は社会労働委員会の理事で、テレビでコメントをしたことがありましたけれども、こういうかなり無責任な形のストライキに対する処置の問題と、いま国鉄が計画されておる合理化あるいは成田の燃料輸送なんというものと絡ましてはいけませんね。何回かありますけれども、絡ましてよかった例はいままで一つもないのです。これはぜひともきちんと始末をしてもらいたいと思います。裁判がきちんと行われた結果、その結果の処理についていろいろなさること、これは御自由だし、労使関係の問題としていろいろなすっていいと思います。しかし、国鉄としては無責任さを問うておるわけですから、国労としてはそうじゃないと言っているわけですから、これを法に照らしてきちんとした裁判をしなければいけません。こういう問題をあいまいにしてはいけませんよ。ひとつ総理大臣もぜひともこの問題は心にとめて、間違った、筋の違ったことをしてはいけませんということをお願いしたいと思います。
　最後に、もう時間もありませんが、今度の埼玉県の富士児病院の事件で、厚生省は立ち上がりは非常に早いと私は思います。あれまではお医者さんが強かったので、渡辺大蔵大臣もよく知っておられるのですけれども、この十年間、同じ問題が全然進まないであった。確かにあった。しかし、富士見病院というあの異常な事態、国民がこれでどうするかという世論を背景にして、厚生省の打っている対応は非常に早いと思います。こういう早さは、転換期の八〇年代の初めにかけては必要ですよ。
　たとえば文部行政もそうだと思います。校内暴力という大変な問題が起こっている。きょうこの問題に触れようと思って触れる時間がありませんけれども、こういうことを中心として、もっと学校内の問題については秩序を正していかなければなりません。学校内の問題は、依然として主役は先生なんです。いろいろな理由はありますけれども主役は先生なんですから、こういう問題についてはぜひともひとつお願いをしたいと思います。
　国鉄の問題、国民の足の問題も、こう長く長くいつまでもめんどうをかけている状態ですから、この八〇年代で日本としても独立国家としてりっぱな精神を持たなければならぬ時期ですから、ぜひともひとつ腹を決めて、いままでの懸案でやらなければならないことが一向に解決できない問題を一つ一つ解決していくために、鈴木内閣は努力をしてもらいたいと思っております。
　終わります。
○金子（一）委員長代理　次に、寺前巖君。
○寺前委員　最初に総理に、過般の三月五日の当予算委員会の予算案単独強行採決なるものについてお聞きをしたいと思います。
　総理は、自民党の諸君がとった方針を事前に知っておられて、承認を与えておられたのかどうか、まずお聞きします。
○鈴木内閣総理大臣　国会の審議、予算委員会の運営という問題は、予算委員長を中心に各党の理事の協議等によりまして運営が進められていくわけでございまして、私がこれを事前に関知したということはございません。
○寺前委員　そうすると、自民党の諸君が、あなたは総裁だけれども、勝手にやったのだ、採決の瞬間まで知らなかったのだ、そういうことですか。
○鈴木内閣総理大臣　あなたもこの場面におられたと思いますが、小山予算委員長は、しばしばこの予算委員会の開会を延ばして、そして全員の委員が御出席の上で、正常な形で円満に予算委員会の審議が進められるように努力をしたことは、あなた自身もよく見ておられたと思うのでございます。しかし、その努力が実らないでああいう結果になりましたことは、まことに遺憾でございます。
○寺前委員　議長自身が、正常化の問題として、この審議は正常なものとは言いがたいというふうにあえて明らかにされたとおりです。正常でない事態をつくった、それは一にかかって、あなたがここにおりながら自分の党の諸君たちに対して待ったをかけない、それで和の政治だという言葉が通用するでしょうか。私はあなたの反省を強く求めたいと思います。
　次に行きます。いろいろお聞きをしたいことがたくさんありますが、時間の都合がありますので、私は、まず公共事業の労務費調査の問題について聞きたいと思います。
　委員長、大臣に資料をお渡ししたいのですが、行っていますか。行管庁の長官のところへ行っているでしょうか。あるいは建設大臣のところへ行っているでしょうか。
　私は、実はこの問題を提起いたしますのは、いま検討中の本予算についても、公共事業が六兆六千五百億円組まれている。閣議ですでに決定された五十六年度の経済見通しを見ても、固定資本形成が二十三兆九千億という公共事業というのは非常に大きな位置を占めています。その公共事業の中で、過般聞いてみると労務費というのは大体三割ぐらいを見込んでいるというのですから、この公共事業で労務費が果たしていく役割り、それが国民と労働者にとっていい役割りをしているのか悪い役割りをしているのか、予算の中でも金額的に非常に大きいだけに、きちっとしておきたいと思うのです。
　まず事務当局に聞きますが、三省協定に基づく公共事業の労務費調査というのはどのようにやっているのですか。
○宮繁政府委員　お答えいたします。
　公共事業の労務費の調査につきましては、農林水産省、運輸省、建設省の三省が昭和四十五年八月に取り交わしました三省の事務次官の覚書に基づきまして調査を実施いたしております。調査の実施の時期は、毎年六月と十月にやっております。調査の対象は、公共事業のうち五百万円以上の工事に従事しております労務者を都道府県別、職種別に調査をいたしております。例年の調査におきましては、調査一回当たり工事件数約一万件、労働者数約十五万人程度につきまして調査を実施いたしております。
○寺前委員　聞いてみたら、事業所から賃金台帳の写しを持ってこさせて調査をしておられるようです。そこで、調査結果による職種別の労務費単価は、実際に払われた賃金日額を反映しているというふうに大体言えますか。
○宮繁政府委員　この公共事業労務費調査におきます賃金の調査の方法は、労働基準法の施行規則第五十四条に基づく賃金台帳を複写または転記したものを出していただいております。そして労働者の受取証明がなされております資料、これは原本を提示していただいておりますけれども、そういうものでチェックすることによりまして実施をいたしております。したがって、調査の結果は実際に労働者に支払われた賃金を反映しているものと考えております。
○中曽根国務大臣　ただいまの件は、高知県におきまして行政相談案件として来ているようでございます。処理につきましては政府委員をして答弁させます。
○中政府委員　お答え申し上げます。
　確かに先月の末に陳情書がございまして、現地の局で関係機関から事情聴取をしておりますが、まだ結果が参っておりませんので、その検討結果を見まして、建設省等関係省庁から事情聴取をいたしたいと思っております。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　御指摘のような公共事業の労務費調査の関係につきましては、従来から厳しい指導をいたしておるところでございますが、御指摘のような事実関係につきまして、いませっかく行管で調査中でございまして、この問題につきまして遺漏があるとすれば重大な影響がございますので、なお調査担当官あるいは調査対象事業所につきましては厳格な指導をやってまいりたい、このような所存でございます。
○寺前委員　厳格な指導というよりも、調査結果自身が大変な事態をつくっているのです。インチキがつくられている。ところが、この賃金台帳がこうですよというのは、単なる協力なんでしょう。インチキな台帳を出したからといって罰せられる性格のものでもないんだ。実際の労働者がもらっている賃金との間には違ったものが公然と出されて、それが根拠になっている。これはそういうことになってくると、大蔵大臣、こんな予算組んでおったら大変だよ。そうでしょう。何しろ五十六年度の経済見通しで言うと政府固定資本形成は二十三兆円で、労務賃金がその三割だといったら七兆二千億になる。そのうちで半分インチキだと言うたら三兆六千億円、これが土木の業者のために、労働者に出してやるんだと言って実際は違ったところに入っていっている。こんなむだな使い方になっているとすればえらいことですな。
　これは調査の仕方そのものを改善してもらわなければ、大蔵大臣、予算でみんながまんしてくれよなんと言っておったって、がまんがほかのところでむちゃくちゃにやられておったら、たまったものじゃない。そういう性格でしょう。総理がちょっと出ておられた間に私言っておったのだけれども、岩手県の総理の足元の宮古市議会の決議が上がってきていますよ。こんな調査の仕方でひどい目に遭っておったらたまったものでないといって、去年の十二月に議会の意見書が上がってきている。だから、調査そのものが実態に合わない。調査の仕方を再検討する、見直してみる。具体的に提起したところの問題については調査に入るのは当然だと思う。同時に、そこの一企業の問題だけではない。全体についてもこれはメスを入れて、調査のあり方についても検討してもらう。そうしてもらわなかったら、本当にあなた、これだけの金額ですよ、固定資本形成で言ったら、三兆六千億円が、もしも半分こういうことになっておったというのだったら、えらい金額じゃありませんか。建設大臣、どうです。
○斉藤国務大臣　厳格な指導ということでは、具体的な問題となっておりますので検討さしていただきます。
○寺前委員　大蔵大臣、どうお感じになりましたか。そんな協力していただく、協力する人がインチキを出すということで広く行われ出してきている。こうなったら、予算組んでおったって、所得税減税がたっと出ている、四千億とか五千億とか七千億とかいろんな形で、それぞれの党が減税を言っています。いまのを見てごらんなさいな。政府の直接の予算の関係だけでも、もしもこれが半分ほかへ隠れて入り込んでおったら、一兆円ほかしていることになる。気楽に減税できますのや。そういう性格なんです。調査は非常に問題がある。あなた、どう思われます。
○渡辺国務大臣　私は事実関係をわかっておりません。政府の予算というものは、ある事業をするに当たって、それに対していろいろな単価を積算をして、それで各省庁が要求をしたものを査定してできておるわけでございます。あなたのおっしゃっている問題については、事実関係を私、わかっておりませんから何とも申し上げられません。
○寺前委員　事実関係がわからぬと言っても、だから私は資料を配っておるのです。だから、あなた、予算を組む方でも、やはりそこまで来ておるとするならば、もう一度建設省や関係の三省に、ちゃんとわかるような資料を出してくれと言って出してもらって、私ももう一回真剣に検討してみるというくらいのことを考えなければうそと違いますか。
○渡辺国務大臣　寺前委員の言うことは、要するに、積算単価をたたいて労務者を使っているということじゃないかと思いますが、だから正当な報酬が払われているのか、それがすべてであると私は思っておりませんが、あるいは例示的にそういうものがあるのかもしらない。したがって、これについてはやはり積算単価は厳正に実態に即したものでなければなりませんから、そういう点は厳に注意をしてまいりたいと考えます。
○寺前委員　時間の都合もありますので次に移りますが、防衛庁長官、さっき、竹田提言なるものをめぐって御答弁になった。あれは私の考えではない、個人的見解をやられた、簡単に言えばそういうことなんでしょう。ところが報道によると、一月の末、退任よりも前に、防衛庁の原事務次官、佐々人事教育局長、岡崎国際担当参事官、陸海空各幕僚長、統幕会議事務局各室長、自衛隊ＯＢ数人に、この提言なる文書が配られたと出ているのです。いろいろ竹田前統幕議長は言っておられますけれども、一つ取り上げてみると、日本は核の前に裸である、非核三原則を標榜するからには、核の威嚇、恫喝には屈しないだけの物心両面の準備と覚悟をすべきである、こうやって、文書をいま私が挙げた諸君たちの中に配られた。そういう配る自由というのは許されているのですか。
○大村国務大臣　ただいまのお尋ねにお答えいたします。
　いま問題になっております文書は、竹田前統幕議長が個人的な論文としてまとめたものでありまして、これについての意見を求めるため部内の関係者に配付したものであります。したがいまして、防衛庁なり統幕会議を代表しての見解というものではありません。また、提言として提出したという事実もございません。その後、竹田前議長がこの文書を回収した、こういう報告を私は受けているわけでございます。
○寺前委員　どうやって、それは。意見を求めた。統幕議長はそういう意見を求めることができるのですか。あなたを補佐する人でしょう。意見が違うというのだから、あなたがこれを配らしたわけじゃない。個人的な見解だ。個人的見解で意見を求めに配るという自由があるのでしょうか。あなたの補佐役じゃないですか。補佐役が勝手にそういうことができるのか。自衛隊法の六十一条などには政治的行為の制限及び服務の宣誓というのがあります。政治の方向に影響を与える意図で特定の政策を主張したり、またはこれに反対すること、政治目的を有する署名または無署名の文書、図書を発行し、回覧に供し、掲示し、もしくは配付し、あるいはこれらの用に供するために著作し、または編集すること、そういうようなことで、自衛隊の内外を問わずこれは許されてないということになっている。その職務自身があなたの補佐役である。あなたがそのことを意見を求めてやっているわけではない。勝手なことをやっておって、そしてそれは個人の見解で意見を求めておられるのだからよろしいということにはならないのじゃないのでしょうか。服務の面からいうならば、これは正しくない行為であったというふうに言わざるを得ないのじゃないでしょうか。
○大村国務大臣　お答えします。
　ただいま申し上げましたとおり、個人的な意見について関係者の意見を求めたもので、先生御指摘の条文は、外部に対してこうした場合の適用のある規定でございますので、この場合には何ら関係がないと考えております。
○寺前委員　いや、あなた、統幕議長というのはあなたを補佐する人です。補佐する人が個人的見解で勝手にそこらを回ってよろしいということにはならぬでしょう。あなたは現に二月四日の当委員会で、自衛隊は内閣総理大臣及び防衛庁長官の指示する基本方針に従ってその任務を全うするよう十分に管理されるべきものと考える——そうしたら、その方針に基づいて仕事をするというのは当然であります。そうでなかったら、コントロールなんという言葉は要らぬことになるでしょう。ところが、勝手に意見を配って、そしてその意見どうじゃと言ってやっておってごらんなさい、あなたの方針と違うことを勝手に組織していることになるじゃありませんか。そうしたら、コントロールなんてどこへいくんです。制服主導型に自衛隊の中は動いてしまうということになってしまうじゃないですか。あなたが二月四日に委員会で言っておられたこととは大きく後退したことになる。違ったことじゃないですか。本当にあなたがコントロールをあえておっしゃるというならば、十分に管理する立場から見るならば、勝手な行為をとられたことは遺憾だという態度をとられるのがあたりまえじゃありませんか。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　何度も申し上げているとおり、部内において個人的な意見を関係者から聞くということでございまして、私が二月四日に申し上げましたのは、雑誌のインタビューで発言して記事になりましたことにつきまして、立場上不適正なところがある、よって厳重に注意処分すると同時に、部内に対しまして、責任のある立場の者が部外に発言するためにはあくまで慎重にするように注意を促す通達も出しているわけでございます。シビリアンコントロールを徹底させるという点につきましては一層励行している点をよく御理解願いたいと思います。
○寺前委員　あなた、冗談じゃないよ、そんなもの。あなたの知らぬことを勝手に統幕議長がそこらに文書を配付して回っておいて、意思を組織して回っておって、何があなたがコントロールしているか。あなたは浮かされているだけだ。コントロールは、逆に制服によってされていっている。私は、これは重大なあなたの間違った態度だと指摘をしておきたいと思うのです。
　時間の都合がありますので、総理に聞きます。
　ワインバーガー米国防長官は、四日の米上院の軍事委員会公聴会で、レーガン政権の軍事方針を包括的に明らかにしております。その中で、同盟国と共通の対ソ戦略を強化し、同盟国にも分担を求めるということで日本などについても触れております。日米首脳会談なりあるいは外務大臣がアメリカに行かれるという問題も近く行われるわけですが、そこで具体的に私は総理にお聞きしたいと思います。
　第一点、共通の対ソ戦略をとるということを求めてきておりますけれども、あなたは共通の対ソ戦略をとるという立場をとられるのかとられないのか、これが一つ。
　二番目に、中東における米軍基地の継続を支えるような軍事戦略から要請されるとするならば、そのときに経済協力に応ぜられるのか応ぜられないのか。
　第三番目に、中東など米国を中心とした緊急投入軍維持のための費用分担に応ぜられるのか応ぜられないのか。
　まずは三点についてお答えをいただきたいと思います。
○伊東国務大臣　私から先にお答え申し上げます。
　順序はいろいろでございますが、中東における米軍基地の問題で何か経済協力等を要請されたらどうするかというお話でございますが、経済協力は、日本の独自な判断で、その国の社会経済開発でございますとか、民生の安定、福祉の向上ということを考えまして経済協力をやるわけでございますから、この点、中東のどの地帯あるいはアフリカのどの地帯、どの国というようなことも、これは自主的に経済協力は考えてまいりたいと思っているわけでございます。
　それから、対ソ戦略というお話がございましたが、これは何もいまわれわれはアメリカから具体的な期待表明はないわけでございまして、どういう話になるか、これは全然わからぬのでございます。前に対ソ問題でやりましたのは、アフガンの軍事介入のときに経済措置につきまして西側の陣営が相談をした、協議をした。歩調を合わせて、ああいう武力介入はしないように、撤兵ということを国連決議の実行をしてもらおうじゃないかということで、経済的な措置につきまして協議はしたことがございますが、その他のことにつきましては、そういう軍事的な問題等について協議したことは過去においては一回も、対ソ措置というようなことではないわけでございますので、こういう仮定の問題につきましていまお答えをするのはどうかと思いますので、向こうへ行きましてどういう話になるか、よく向こうの話も聞き、総理がおっしゃるように、できることとできないことがはっきりしておりますから、緊急部隊に対する経費の問題等につきましてもいままで一回も話がないわけでございますので、これは憲法の制約もあるわけでございますから、そういう大原則の中で、できることできないことをはっきり考え、向こうに言うつもりでございます。
○寺前委員　総理に最後に聞いておきたいと思うのです。
　過日、ローマ法王がお見えになって、各国の元首、政府首脳、政治経済上の指導者に次のように申し述べると言われて、人類同胞に向かって、軍備縮小とすべての核兵器の破棄を約束しようではありませんかと呼びかけられました。総理は、この呼びかけに対してどういうふうにお考えになるのか、それが一つ。
　ところで、昨年の暮れに行われた三十五回の国連総会では、核兵器の不使用と核戦争の防止に関する決議が賛成百十二、反対十九、棄権十四で採択されていますが、被爆国日本が反対の態度をとったということについて国民は解せないわけです。ですから、ローマ法王が提起された問題と、国連に提起しておられるところの問題に対する日本の政府のとっている態度、わかるように御説明をいただきたい。
　これで終わります。
○鈴木内閣総理大臣　ローマ法王とお目にかかりました際にお話がございました。前段の問題につきましては、私は、日本の平和憲法が志向しておるところは、まさに法王が世界の平和のためにアピールしておられる精神と共通のものである、今後ともわが国としてはそのような方向で努力してまいりたい、このように申し上げておるわけでございます。
　なお、国連決議の軍縮に関する問題につきましては外務大臣から答弁させます。
○金子（一）委員長代理　簡単に願います。
○伊東国務大臣　いまの決議につきましては、日本としては、通常兵器と核兵器両方で、現実の問題として地域地域のバランスがとれているということで、バランス・オブ・パワーといいますか、あるいは脅威の均衡といいますか、そういうことが現実の問題としてありますので、具体的に核の包括的な実験停止とか、そういう具体的なすぐやれるというものについて、核軍縮に一生懸命努力していこうということでございまして、いまのような核兵器、通常兵器総合でバランスがとれているというような現実のもとにおきましては、いまのような決議ににわかに賛成することはできぬという態度でやっております。
○寺前委員　どうも理解できません。
○金子（一）委員長代理　次に、河野洋平君。
○河野委員　まず最初に、政治姿勢についてお尋ねをしなければならないと思います。
　自由民主党は、かつて、増税を国民に求めて選挙をやって十分な支持が得られなかったことがございます。
　　　　〔金子（一）委員長代理退席、委員長着席〕
その六カ月後に、今度は増税は全部引っ込めて選挙を闘って多数を占められたわけでございます。昨今、自由民主党の方々のお話を伺うと、国民の支持を得ているんだから予算委員会の採決強行は当然なんだと言わんばかりの御議論がございますが、とりわけ増税について国民の支持が得られなかったという事実、そしてわずかその六カ月後に今度は増税は口をぬぐって一切言わない。自民党の候補者の方の中には、私は一般消費税その他には反対しますなんということまでステッカーを張って闘って当選なさった方まであるそうですが、そうやって数をふやして、国民の支持が得られているから野党の減税要求は一顧だにしないで、予算委員会は強行して採決してもいいと言わんばかりの発想があるとすれば、これは私は間違いだと思うのですが、総理、いかがですか。
○鈴木内閣総理大臣　大平さんが選挙におきまして一般消費税の提案といいますか、そういうようなことに国民に受け取られまして、その総選挙の結果は、御承知のように全く保革すれすれのところまで落ち込んだわけでございます。その次の昨年の六月の選挙におきましては、わが党は一般消費税についての公約はいたしませんでした。財政再建でありますとかあるいは経済の安定成長の問題でありますとか、そういうような問題を公約の一つに掲げて選挙戦を闘い、国民の御支持を得て安定多数を与えていただいたわけでございます。
　さて、そういう経過の上に立ちまして五十六年度の予算の編成に当たったわけでございます。ここで、もうこの最終の段階で繰り返し申し上げる必要もないと思いますが、財政再建は私の内閣にとりましては最優先の課題でございます。この政策課題はぜひ貫きたいということで、臨時国会におきましても、予算委員会等においてもこの点を十分御説明をし、各党の皆さんにも御協力をいただきました。歳出について、また歳入について思い切った見直しをしていきたい、そして公債の発行等も減額していきたい。六十年度から特例公債の償還が始まるということであるから、それまでに特例公債依存という体質を脱却したい、こういうことも御説明をしてまいったところでございます。
　そういうような順序を経まして、いよいよ五十六年度の予算編成に当たりまして、私どもは、御承知のように予算の規模も全体で九・九％の伸び、また国債費並びに地方交付税を除きますと四・三％、二十数年ぶりの緊縮予算を編成いたしました。これに当たりましては、臨時国会で御説明を申し上げたとおり、歳出のいま申し上げたようなこともやりましたが、あわせて、足らない場合には現行税制の枠内で国民の皆さんに御協力をいただきたいというお願いの線に沿いまして五十六年度予算の編成ができた、こういうことでございます。
　私は、この予算案の御審議を現在いただいておるわけでありますが、去る五日の日に、私どもは最後の終盤における総括質問、これを円滑にぜひ進めたいということで、河野さんの方にも御協力を要請いたしたわけでございますけれども、それが御出席を得られないままにああいうような結果になったということはまことに残念でございます。
○河野委員　私がお伺いをしていることと少しずれ違っておると思うのです。いま総理が一部お認めになったように、つまり増税を国民に理解をしてほしいといって闘った選挙では自民党はうまくいかなかった。つまり国民は……（鈴木内閣総理大臣「一般消費税」と呼ぶ）一般消費税、結構です。少なくとも国民は、増税については、つまりこれ以上の負担については、いまはうんとは言わなかったという事実がある。そしてその後わずか六、七カ月後に、今度は増税のゾの字も言わないで闘ったら、たくさん支持を得た。これはいま総理がお答えになったとおり。そこで、その数を背後に、背中にしょって、一兆四千億という増税を盛り込んだ予算案を自民党だけで可決するということには、つまり国民の感情からいうと、これはどうも問題があるんじゃないかと国民は思っている、そういうふうに私は思っているわけです。
　そこで、総理から非常に丁重な御答弁がありましたから、余り細かいことをやりとりできる時間がありませんから、少し急いで申し上げます。
　そこで、自民党のああいう強行採決という暴挙があって、その後、議長さんが議長裁定というのを下された。私どもは、議長さんの権威というものはやはり尊重しなければいかぬ。議長裁定というものを受けた。しかし、議長裁定の中にはどうもよく理解できない文言もあるから、この文言はどういうふうに読むんだろうかといってそれぞれ確認をしてみると、まあ議長さんの裁定を解説をすると、予算委員会でもう一回締めくくり総括をやりましょう。討論もやりましょう。採決の確認もやりましょう。その日程は予算委員会の理事会で協議をしなさい。さらに、所得税減税をひとつ考えましょう。つまり、予算修正問題というのは所得税減税という意味ですよ。これは政調、政審担当者であしたから具体的に協議をして、三月中に結論を出しましょう。物価安定のためのものは、前年度に準ずることにいたしましょう。武器輸出については、議運の理事会でひとつ協議をして、国会の意思を確定しましょう。憲法問題に対する閣僚発言というのは、これはやはり陳謝を意味するものですよという、そういう解説を拝聴して、なるほどそういうことかといって、私はいまここで質問に立たせていただいているわけなんです。
　そこで、これから今回の質問を始めさしていただくわけですが、総理、この間の選挙が終わってからきょうまでの間に、新自由クラブが総理に何回か質問をした。田川代表の代表質問もそうですし、私自身も質問をさしていただいたのですが、その間のやりとりで不十分な点があるものですから、少し確認をさせていただきたいと思うわけです。
　私は、実は昨年の九十三臨時国会の代表質問で総理に、ダブル選挙というものは余りいいやり方じゃなかったんじゃないか、衆議院は全部解散しちゃっている、参議院は半数改選だ、言ってみれば両院の四分の一の人しか残さずに、一カ月間政治的空白をつくってしまう、こういうやり方は、政治的には余りいいやり方とは言えないのじゃありませんかと御質問申し上げたところ、総理の御答弁は、あれは時期的に、内閣不信任案が提出されたその一つの帰結なんだ、政治的にはやむを得ざる結果であったと思っています、こういう総理の御答弁がございました。
　私は、総理にまず最初に単刀直入にお伺いをしたいのは、あえて衆参同時選挙ということで、日本の政治に政治的空白を置くということは好ましいことではない、野党の不信任案が出て可決されちゃったからしようがない、やむを得ずやったけれども、御自身の選択ではああいうやり方は本来好ましいやり方でない、この間の本会議の答弁ではそう言っておられるわけですが、もう一度確認さしていただきます。
○鈴木内閣総理大臣　先般の衆参両院同時選挙は、野党の不信任案が成立をした、こういうことに起因するものであることは前に述べたとおりでございます。
　今後そういうことをやるのかどうかということにつきましては、私は全然解散などということは考えておりませんから、そういうことに対して、いまの時点でどうこう私の考えを申し上げる立場にございません。
○河野委員　いま解散するかしないかなんて聞いていないのです。つまり、そういう政治的空白をあけるということは好ましいことではないとお考えでございましょうねという確認をしているのです。
○鈴木内閣総理大臣　いま私が申し述べたとおり、衆議院議員の任期は四年間ございます。任期満了までということになれば同時にはならない。いろいろな政治情勢によって変わるわけでございまして、いまどうこうということを申し上げる段階ではない。
○河野委員　田川代表が総理に代表質問でお尋ねをしたときに、総理からの御答弁が漏れている部分がございます。新自由クラブの田川代表は、国税庁の調査によると、企業の中に使途不明金というのが非常に多い、その使途不明金の処理の中に、どうも政治家に対する政治献金などが大分入っているところがあるのではないか、これがやはり政治献金の不明朗化をもたらしているのではないか、こういう質問をしたのですが、総理からは御答弁がいただけませんでした。
　それで、実はもう少しきょうは詰めて伺いたいと思うのです。政治資金規正法というのは、受け手側の規制をしているわけですが、これは出す側、政治献金をする側、企業の側のモラルの問題もあると思うのです。最近の、総理も非常に心配をしておられた千葉県知事の問題なんかもそうだと思うのですが、企業サイドの問題もあるわけですから、ここでもう少し企業サイドにスポットライトを当てた政治献金の問題の処理、そういうことを考えるべきじゃないかというふうに私は思うわけです。法務省が商法の改正なんて言って、大分経営の監査というものを強化しなければいかぬということを考えられているようですけれども、私はこの際、もっともっと企業に対してモラル、倫理を求める。ただ倫理観を求めたって、これは求めているだけではだめなんですから、何か方法がないものだろうか。つまり出す側の、たとえば不明金の中身をガラス張りにするとか、そういう方法が必要ではないかというふうに私は思っているわけです。これについては、法務大臣、何か御所見がありますか。
○奥野国務大臣　政治資金の問題につきましては、政治資金規正法で明確にされていくべきものだと思います。同時に、企業の経理につきましてもできる限り明確にしていきますことが、債権者を保護しますとか、いろいろな意味において大事なことだ、こう考えているわけでございます。そういう意味合いにおきまして、会社法の改正について法制審議会からかなり細かい答申をいただいております。この答申の線に忠実に法案を作成いたしましてこの国会にぜひ提出いたしたい、かように考えております。
○河野委員　もし忠実に会社法の改正をおやりになろうとすると、監査役とかそういうものの権限を強化するという方向に行くのだろうと思うのですが、そう考えでいいですか。
○奥野国務大臣　お説のとおりでございまして、そういう権限の強化もかなり詳しく盛り込んでおります。
○河野委員　私は、電電公社のやみ手当と言われるものについて少し伺っておきたいと思うのですが、いま法務大臣は、民間企業の経営のガラス張りといいますか、公正化のために監査役の権限を強化するということを考えて法案をつくっておられるわけですが、電電公社の監事の方、見えていらっしゃいますか。電電公社の監事の方に、ここ一、二年間の電電公社の決算その他どういうふうになっているか、報告をしていただきたいのです。
○田中説明員　お答え申し上げます。
　電電公社の決算の監査につきましては、公社法の五十八条に規定がございまして、当局が提出いたします財務諸表につきまして監査報告書を作成し、経営委員会に提出するということになっております。したがいまして、その財務諸表の監査を行うわけでございまして、そのためには、その作成に至りました決算時点における会計処理業務を総体として適正であるかどうかということを確認し、その信憑性を保証するというのが財務諸表の監査でございます。そのため、財務諸表の作成に至りました関係書類を経理当局から提出していただきまして、その書類に基づきまして、いわゆる会計基準の継続性あるいは妥当性を中心といたしまして適正であるかどうかということで、その信憑性を確認するということになっているわけでございまして、今回のような不正経理事態がその過程におきまして発見できませんでしたことは、まことに遺憾に存ずる次第でございます。
○河野委員　電電公社の二人の監事さん、まあ私は監事さんの責任だけを追及するつもりは全くありませんけれども、商法の改正をやって、監査とかそういう人たちの権限も強化するし、責任も重くしていこうという法律を提案しよう、民間にはそういうことをしようというのですから、これは公社公団の監事さんがもうちょっとしっかりして、不正支出みたいなものがちゃんと発見できて、しかもそういうものはチェックできるのでなければならぬと私は思うのです。少なくともこれだけ国民に大幅な税負担を求めるという以上、公社公団はもうちょっと姿勢を正してもらわなければいかぬと私は思うのです。これは監事さん、会計検査院から指摘をされるまでわからなかったなんていうことじゃ、何のために監事がいるかわからないじゃないですか。しかもそれは、ほんのちょっと、去年、おととしだけあったという話じゃない。長い間にわたってそういうことがあった。これはそのままというわけにいかないんじゃないですか。もう一回答弁してください。
○田中説明員　お答えします。
　先ほど申し上げましたとおり、財務諸表についての監査を行っているわけでございます。今回問題が起こりましたのは、基準内外の流用の問題でございます、大きな問題になりますと。あそこに予算総則の問題と決算書の方は、私の方は監査報告書でございまして、決算書に上がったその時点につきましては、五項目ほどございますが、その点につきましては大体経営委員会に重要事項としてかかっている。ただ、あの問題になりました点だけが、当然あの問題につきましては流用があると上がってくるもの、その経営委員会の議決事項につきましてはわれわれは十分見ているわけでございますが、その他につきましては財務諸表について見ているというのが実態でございます。
○河野委員　非常勤で、決算のときだけ出てきて財務諸表を見るという監事とあなた違うのじゃないですか。常勤をしておられて、電電公社の経営全体について見ようと思えば見るだけの時間的余裕、権限、そういうものをお持ちじゃありませんか。——ちょっと待ってください。財務諸表を見るのが私の仕事ですから、こういうことならわかりませんと言うのじゃ、それじゃ監事は勤まらないと私は思いますね。じゃ、だれがこのやみ手当の問題をチェックするんですか。幸か不幸か内部告発があった、あるいはだれかからいろいろたれ込みがあった。そこで法務省がどこかが動き出した。それであわてて監事がどうしましょうと言うのじゃ、これは何のために監事がいるかわからないじゃないですか。これは冗談じゃないですよ。
　先ほど法務大臣から御答弁もいただいたけれども、刑事局長おられますか。近畿電電その他捜査をしておられるようですけれども、その後のことはここで報告できませんか。
○前田（宏）政府委員　お尋ねの事件は、御案内のとおり会計検査院の検査報告がございまして、それを資料にされたかと思いますが、全電通の分会あるいは弁護士の方々から告発があったわけでございます。本年一月から大阪地検を中心にいたしまして捜査をしているわけでございますが、まだこの段階では具体的なことを申し上げるような状態になっておりません。（河野委員「引き続き捜査をしているという意味ですね」と呼ぶ）現に捜査を進めております。
○河野委員　これは理由のいかんを問わず、法的根拠のないものをやっている。こういうものを政府はお認めになるのですか。三月いっぱいにこれらについての支出を認めるとか認めないとかということが新聞で報道されていますけれども、こういうことは郵政大臣お認めになりますか。こういうことを認めておいて、そして大蔵大臣、総理大臣は、国民には増税を強いる。これはちょっとおかしくありませんか。ちょっと順次お答えいただきたい。
○山内国務大臣　電電公社の給与、手当等これらの問題は、労使いろいろ話し合いをされまして、協定を結んでこれは支給されているものでございます。しかし、何でもできるというようなことではございません。おのずから制限がございまして、予算の範囲内であること、さらには電電公社法によって給与の規定もございますので、その範囲内でおやりになっていることである。その点については、それで私はそのとおりやればいいと思っております。
○河野委員　郵政大臣、まあ少しかばったような答弁をなさるけれども、本当は郵政大臣も怒らにゃいかぬと思いますよ。これは明らかに基準外じゃありませんか。そういうことを労使が話し合って何でも——何でもやるとおっしゃらぬけれども、こういうことは労使が話し合ってやっているのですなどと言うのじゃ、これは納税者が怒るのはあたりまえじゃありませんか。これはもう少し毅然とした態度で臨んでもらわなくちゃ困ると思うのですね。これはかつて、たとえば鉄建公団とかその他いろいろな問題があったのです。それらは一つずつ、これはあれは違いますよ。周辺の環境は違うけれども、いずれにしても流用したものだ。そういう意味では、各役所ともに相当毅然とした態度をとっている。それなのに、ちょっと郵政省——ちょっと待ってください、大臣。私は持ち時間が余りないから、余りしゃべられると困るんだ。これは郵政省はそんななまぬるい態度でこの問題に対処されちゃ困る。困るということを申し上げておきます。私は答弁要りません。
　それで……（山内国務大臣「ちょっと御説明申し上げますが……」と呼ぶ）いや私、持ち時間があるんですから。そちら側は持ち時間制限なしにべらべら——委員長、ちょっとこれはやめてください。困るよ、これ。（発言する者あり）
○小山委員長　山内君。
○河野委員　私は理事会で一定の時間しか与えられていないんだから、ぼくは要らないと言っているんだからやめてもらいたい。
○小山委員長　山内君、簡単に願います。簡単に。
○河野委員　それなら持ち時間の外にしてくださいよ。持ち時間の外にしてください。
○山内国務大臣　いま会計検査の指摘のございました基準外とかなんとかというのは、これは会計検査の指摘の問題でございまして、予算を流用して支出をしている、これはもう不当なことでございまして、われわれはこれはもうきちんと整理してもらわないといけない。（河野委員「それは不当なことは認めますね」と呼ぶ）ええ、それは。いまお話ございましたのは、ことしの三月に払うであろうという手当の問題というふうに私は聞いて答弁をしたのでございまして、その点は予算の範囲内であり、電電公社法の規定に沿ってやっているものである、こういうことを認めているということでございます。
○河野委員　ちょっと、いまの大臣の答弁は私は全く納得がいかないです。しかし、まあとにかく時間がありますから、考えていることだけは言わしてもらいたいと思うので、少し先へ残念ながら行きます。
　国連大学の問題、ひとつ手短に御答弁をいただきたいのですが、私は国連大学を日本に誘致したというのは非常に意義があると思っているんです。せっかく誘致した国連大学ですから、ぜひこれはうまく育てていく必要がある。誘致だけしておいて、後はもう産みっ放しで、コインロッカーか何かに入れているようなかっこうで渋谷駅のそばにほうってあるなんというのはよくない。これはぜひ育てていただきたい。各国が、とりわけアメリカがちっともお金を出さないから日本ももう出さないんだ。まあ日本はずいぶん出しましたけれどもね。だけれども、これは外務大臣、アメリカが出せないときには日本が出すというのは大事なことじゃありませんか。アメリカができないんだから、アメリカがあっぷあっぷしてできないなら、その分は日本がもっと思い切って出してあげましょうというぐらいのことをやらないと、国連に対する協力にならないですよ。ちょっと出して、よそを見て、アメリカもどこも出さないからもううちはやめた。やめられれば国連大学はもう全部中途半端です。これじゃ、国連大学をせっかく日本に誘致してスタートしても成果が上がらない。ですから、これはアメリカがなんて言わないで、日本はやっぱり日本の能力に応じて、日本がどれだけ国連にあるいは世界に協力をするかという日本の決意でこれは協力する必要があると思うのです。
　さてそこで、国連と日本との間の約束では、日本は首都圏に、東京メトロポリタンエリアに国連大学の本部施設をつくりましょう、その施設設備は日本が持ちましょう、こう言っているわけですね。こう言って誘致して、もうかれこれ七、八年たちます。何にもできていない。まだ土地も手当てができていない。どのくらいの土地の手当てがあるかと言えば、正直言って東京首都圏には、東京二十三区内にはちょっともう見つからないんじゃないですか、資金的な問題とかスペースの問題とか。そうすると、少し首都圏を外れても、筑波学園都市どうでしょうか、どこどうでしょうかという話になるらしいんだけれども、私はもう時間がありませんからやめますが、思い切って国連大学の本部は広島へ持っていきませんか、広島へ。広島は国際都市として、これから日本にとって非常に大事な都市だと私は思いますね。国際社会に日本が平和をアピールするためには、広島というものは非常に大事だ。だから、国連と少し相談をするときに、東京メトロポリタンエリアという約束だったけれども、それはちょっと無理だ、日本のどこかということで交渉し直して、東京以外のところでも本部が建てられるようなスペースがあれば、それは積極的にどんどんやっていくというふうにお考えにならないかということを外務大臣……。
○伊東国務大臣　お答え申し上げます。
　国連大学の憲章で首都圏とこうなっているものですから、河野さんおっしゃるようにするには憲章直しからやらなければならぬわけでございます。それでいま文部省で、首都圏で探しておられるというのが現実でございますので、憲章まで直すということはこれはなかなか大変だなと思います、いま伺っておりましたが。いま文部省で、いまの憲章のもとで探すということをやっております。
　それからお金の点でございますが、河野さん御承知のように、日本は一億ドル約束しまして九千万ドル出しております。ことし百万ドル、来年も百万ドル。一億ドルへ近づけますが、これは国連の機関でございまして、日本以外で約三億ドル出すということで、それが四千百万ドルぐらいしか出ていないわけでございまして、やはり国際連合の機関、国際的なものだということであれば、もう少し日本以外の国も出してもらいたいなと。そうでないと、なかなか大蔵大臣うんと言わぬだろうと私は思うわけでございます。ただ、もっと大学に真剣に取り組めという御意見はよくわかります。
○河野委員　最後に、一問だけお許しをいただきたいと思います。
　国連大学、ひとつせっかく御努力をいただきたいと思うのです。日本から国連に対して出した返事に首都圏、こう書いて日本が答えた部分ですから、これはネゴシエーションが可能だと思うものですから御研究をいただきたいということでございます。
　私は、実は校内暴力事件について少し文部大臣、厚生大臣の御意見を伺いたかったのですが、もう時間ですから申し上げてやめますが、校内暴力で一番のポイントは家庭のしつけだと思います。家庭教育だと思うのです。とりわけ、家庭教育といっても乳幼児、赤ちゃんのときの教育が一番大事なんです。つまり三つ子の魂百までと言うのですから。ところが、赤ちゃんの教育というのは、文部省もほとんど手が出ない。母親学級なんて言っているけれども、たかだか全部延べでやったって二万人か三万人しかできない。ところが、赤ちゃんを抱えておるお母さんは三百万人以上いるわけですから、文部省の母親学級じゃ本当に焼け石に水、だめですね。
　そうなると、赤ちゃんに非常に近い距離にいるのは厚生省なんです。ところが厚生省は、どういうわけか、赤ちゃんに対しては身長と体重にしか興味がないみたいですね。もう少し赤ちゃんの頭とか心に厚生省がイニシアチブをとっていいのではないか。教育は文部省だからなんて遠慮なさらないでおやりになったらいかがでしょうか。
　幼保一元化とかいろいろなことで、厚生省と文部省はいろいろ境目がややこしいようですけれども、しかし、その境目が結局青少年のいろいろな問題を惹起しておると考えますので、私は、厚生省、文部省はもっと役所間のなわ張りを捨てて赤ちゃんの、つまり三つ子の魂百までという乳幼児教育は——私は、何でもかんでも役所が介入すればいいとは思いませんよ。だけれども、乳幼児教育が非常に重要なんだということを意識した施策というものをぜひお考えいただきたい。厚生大臣の御答弁だけ伺って終わりにします。
○園田国務大臣　子供の教育の問題は学校で教えることとそれからしつけ、このしつけが非常に重要になってきました。しかし、社会の変革によって家庭のしつけというものが非常に変わってまいりまして、母親だけではできなくなってきて、社会全体の仕事になってきている。社会全体の仕事ということは、政府と母親が一体になってやるべきだ、こう考えると、私の所管している保育所、これが単に子供の健康を預かる預かり場所だ、こういう意味から抜け出ること、気軽に預けられること、それからもう一つは、しつけというものをもっと大事にする、同時に、預けに来る、帰る母親と一緒に子供のしつけについて話し合う、こういう使命を持ってきたと思います。
　そうなると、具体的に言うと幼稚園と保育所が、両方で十年近くいろいろやっておりますが、なかなか両方の言い分があるようであります。歴史が違う、立場が違う、使命が違う。そういうことは抜きにして一元化、一体になるか、あるいは縦につなぐか。何にしても私はこれをつなげていかなければならぬ、こういうことは御意見と全く同じでございます。
○河野委員　終わります
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○小山委員長　この際、野坂浩賢君、坂井弘一君、林保夫君、三浦久君、河野洋平君から発言を求められておりますので、順次これを許します。野坂浩賢君。