Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部委員　申しわけありませんが、これまでの経緯の中ではそういう姿勢が見えないということを申し上げました。
　例えば、十八分が長いか短いか。もちろん、会話の濃度、対策本部での話題の問題もありましょう。ただしかし、きょうも全世界株安であります。このコロナウイルス感染症が与えている社会経済的な影響は非常に大きい、その中で日本がどう対応するかが問われているときであります。本当に危機感が薄い。
　そして、その上でです。ここから加藤大臣に伺いますが、私は、対策本部がまとめた基本方針を読んでも、実は画竜点睛、一番大事なものを欠いていると思います。それは何かというと、これからは感染が拡大フェーズに入り、そのピークを後ずらしさせることが大事で、重症化予防と、それからなるべく、早期の受診ではなくて、患者さんたちに御自宅で心配はあろうともいてくださいというようなことですが、こうしたことが国民の心に本当に響くには、例えばこれまで十分な検査体制ができていたかどうかであります。
　一日の検査数、検体の検査数が韓国の十分の一や二十分の一であることは、既に指摘をされておるところであります。そして、これから検査体制、今、充実する充実すると言って、一週間以上、私が二月七日に伺ってから。しかし、ほとんど実際の実績値は上がっておりません。大臣、例えば十八、十九、二十、二十一、山井さんが聞かれたと思いますが、一日に何件やっておられましたかという数値ももう御存じだと思いますが、十八、八十六件、十九、七十一、二十日、九十、二十一日、八十五とか、百件もいかない。
　こういう検査体制の中で、三千件できますよというふうにおっしゃいますが、実は今現場で起きていることは、保健所に電話するけれども待ちなさいと言われて不安を抱えて過ごしているということもあります。何が目詰まりしているのか、ここをちゃんとチェックしないと、幾らこういう基本対策が出て、そして、専門家、それなりの知見はあろうとも思いますが、実際に患者さんたち、不安を抱えた国民がどう行動するのかの信頼関係は出てこない。どこか関係ないところから言われているという思いが募っているのが現状であります。
　検査体制の目詰まりについて、いかがですか。
○加藤国務大臣　今ＰＣＲ検査に回るのは、いわゆる疑似症サーベイランスということで、もう委員御承知なので簡単にしゃべらせていただきますけれども、そこから回ってくるもの、それから、それぞれの自治体がいわゆる濃厚接触者、そしてその状況を把握するためにＰＣＲ検査を行うもの、それから、これまででいえばチャーター便関係そしてクルーズ関係、こういう形でそれぞれＰＣＲ検査を行っております。
　やっているのは国立感染研究所、検疫所、地方衛生研究所、民間、大学ということでありますけれども、国立感染所と検疫所は私どもの国の機関ですからこれはデーリーで上げていただいていますが、地方衛生所については、毎日報告をいただくようお願いをしておりますけれども、必ずしも、もちろんそれぞれ仕事も大変だということもあって、リアルタイムで上がってくるところと少し遅くなって来るところ、これはいろいろあります。したがって、そこに把握の状況が違いますが、例えば今お話があった二月十八日から二月二十三日で、トータルとしていえば、今我々の手元に集計しているレベルでは五千七百件ぐらいの実施をしているという実態があります。
　ただ、他方で、今委員あるいはここの場でいろいろな委員から御指摘のように、医療機関から頼んだんだけれどもやってもらえなかった、こういう話はあると私も思っています。ただ、これは直接、ありますかと保健所に聞くと、そうだとはなかなか言っていただけないので、ここは我々よくいろいろなことを考えなきゃいけません。どこにボトルネックがあるのか。
　一つは、自分のところが抱えている量がそろそろ限界に来ているからちょっと抑制しなきゃならないということがあるのではないかということで、今、他の機関で運用してくれるという通知も出させていただきました。要するに、お互いに足らずを補っていくということですね。それからもう一つは、民間をもっと使ってくれということも申し上げさせていただきました。
　それから、もう一つあるのは、このままいくと、医療機関が、ＰＣＲでプラスになれば、当然医療機関に入っていただくということですから、そっちのボトルネックがあるのかもしれない。これについても、今いろいろと、そういったものがあるかないか、あればどうやって調整するかもさせていただいているところでありますので。
　我々としても、やはり、現実の中から出てくる声、これをしっかり聞かせていただきながら、正直、それを見ながら、修正する部分はどうしても出てきますけれども、そうであったとしても、それを受けとめながら、一つ一つ対応させていただきたいと思います。
○阿部委員　加藤大臣は正直でいらっしゃいますから、目詰まりがあることはお認めになりました。
　そして、患者さんたち、不安な国民が受けたくても受けられない、右往左往している状態の中で、この出された基本方針はなるべく受診を手控えよというもので、それでは国民の思いとすれ違う。きちんと受けとめられて、そういう体制もあるんだよと言われた上でないと、この基本方針は全く役に立たないものになります。ぜひ見直しをしていただきたい。
　最後に、麻生財務大臣にお伺いいたします。
　私は、本来、コロナウイルスがここまで感染拡大をしておらねば、企業主導型保育所の問題、毎年取り上げておりますので、ぜひ麻生財務大臣にも知っていただきたいことがございます。
　安倍総理の肝いりで、平成二十八年から、企業、事業主負担の年金の保険料を原資として民間がつくれる保育園、企業主導型保育が始まってございますが、さまざまな不祥事があって、今は、その応募、募集自体が、元締めの事業者が決まらなく、とまっております。
　しかし、予算だけはどんどこどんどこ流れていって、ごらんになっていただけますように、二十八年、二十九年、おのおの六百億あるいは五百二億のような剰余金を出しながら、ことしもまた大きな予算が組まれております。
　私は、きょう質問するので、きょうまでに剰余金を出せと申し上げましたが、平成三十年度の剰余金も出ておりません。おととしの剰余金も出ておらず、また予算だけが雪だるましていく。
　このような財政的健全性のないものが私は予算としては認められない、いかに保険料であってもと思いますが、お時間のない中恐縮です、お願いします。
○麻生国務大臣　これ、ちょっと、はしょって説明すると話があれなので、何分か超過しますので、以後、この種の質問は早目にお願い申し上げます。（発言する者あり）何か言った。
○棚橋委員長　御静粛にお願いいたします。御静粛にお願いします。
○麻生国務大臣　企業主導型の保育事業は、これは喫緊の課題ですので、待機児童を解消するための重要な施策であると考えております。これは基本的に同じでございます。
　子育て安心プラン等に基づきまして、いわゆる企業主導型の保育所の受入れ枠というのは、五万人分を含めまして、二〇二〇年度、いわゆる令和二年度末までに合計十一万人分の保育の受皿を整備するとの見込みを踏まえまして、毎年度、所要の予算額を計上させていただいてきました。
　その上で、受皿確保の最終目標年度となります令和二年度予算におきましては、年度途中に開く予定の施設の二万四千人分の施設整備、また既存分も含めました運営費について、内閣府の要求を踏まえて、必要な予算を計上させていただいたところであります。
　御存じのように、昨年度、企業育成資金におきます新規補助は停止をされておりますのはもう御存じのとおりなんで、新たな受皿という整備ではありませんが、二〇二〇年度の予算におきましては、整備目標は十一万人ですので、その残りになりました部分、これまで八万六千人分を除きます二万四千人分の受皿というものを実施するものというので、予算の計上を行わせていただいております。
　したがいまして、平成三十年度の執行額の数字が確定していないとの御指摘につきましては、これは所管官庁である内閣府において適切に対応されるべきものと考えておりますので、財務省といたしましては、内閣府に対して速やかな対応を促してまいりたいと考えております。
○阿部委員　予算の健全性を毀損しますので、予算の審議までにお出しいただきたいと思います。
　終わらせていただきます。
○棚橋委員長　これにて阿部君の質疑は終了いたしました。
　次に、黒岩宇洋君。
○黒岩委員　それでは、質問をさせていただきます。
　まずは、橋本五輪担当大臣、おいでいただいていますけれども、ＡＰ通信のインタビューに、ＩＯＣのディック・パウンド氏、これはもう本当に最古参の重鎮の委員がこう答えられました。五輪を開催するには二カ月の準備が必要になること、ウイルス感染収束のデッドラインが東京五輪開幕の二カ月前となる五月二十四日前後と語り、事態が収束できていない場合は中止を検討するだろうと。
　ＩＯＣの重鎮が東京五輪の中止について言及されたという、これは大変深刻な話ではあるんですけれども、我が国として、五輪担当大臣として、この発言についてどのように認識、把握されているのか、お答えください。
○橋本国務大臣　お答え申し上げます。
　ディック・パウンド氏、ＩＯＣ委員から、報道によりまして、そういった発言があったということは承知をしておりますが、現在のところ、組織委員会からＩＯＣに説明を求めました。その中で、ＩＯＣとしての公式の見解ではないということをＩＯＣから組織委員会側に報告があったということであります。
　また、ディック・パウンド氏は予定どおりこの東京大会の開催に向けてＩＯＣが準備を進めていることを説明しているものであるという回答を得たということでありますので、引き続き、しっかりとこの大会が開催をできるように、そして、ＩＯＣがしっかりとした判断をしていただけるように、変わらなく準備に取り組んでいきたいというふうに考えております。
○黒岩委員　今、ＩＯＣの公式見解ではないということで、だと私も推測はしますけれども、ただ、あくまでも、一九七八年からＩＯＣの委員を務めているという大変影響力のある方ですから、当然、事実上のＩＯＣとの何らかの関与というものがあった可能性もあります。ですから、この点が今後どのように影響してくるかについて、これは逐次状況を認識、把握をしていっていただかなければいけないと思っています。
　そこで、これはそこまで確認していないということですから直接答弁は求めませんけれども、この発言も微妙でして、開催準備に二カ月かかる、ですから、七月二十四日開催前の五月二十四日がデッドラインだというんですけれども、かといって、では、二カ月前、どこかに代替開催を求めているわけじゃないようですね、パウンド氏は。しかも、延期もない、中止だというので、そうすると、この二カ月、要するに、オリンピックの準備まで二カ月要るというこの発言がどういう真意なのか、こういったこともなかなかわからないんですよ。
　ですから、こういうことについても、いろいろな思惑がやはりＩＯＣという大きな組織の中で渦巻いていますので、これは的確に確認をしてもらわないと、今後我が国がどのようにオリンピック開催に向けて進めていくかというこのことに対しても大変影響があるということを、これは指摘しておきます。
　そこで、これはやはりコロナウイルスとの関係での発言でありますので、事態の収束という言葉を使われていますね、パウンド氏は。パウンド氏の発言を抜きにしても、やはりこの点について、コロナとの関係について、ＪＯＣとしても、そして特に組織委員会として、何らかの基準を示していかなければならない。
　その点において、このコロナウイルスの事態の収束ということに対して、組織委員会としては今どのような見解を持っているのか、この点をお聞かせいただけますか。
○橋本国務大臣　先日東京で行われましたジョン・コーツ委員長を始めとするＩＯＣレビューでの話合いの中にもこのコロナウイルスは当然入っていたわけでありますけれども、その段階においては、東京大会の対応について大変な評価をいただき、そして引き続きしっかりとした準備を進めていけるようにＩＯＣとしてもバックアップ体制をとるということでありましたので、今後、とにかく早くこのコロナウイルスの対策を講じ、そして収束をさせるということで、東京都そして組織委員会とＩＯＣと連携をとりながら、アスリートやあるいは関係者が安心をして準備ができるように進めていくということが私どもの今の最大の務めでありますので、収束に向けてしっかりとやっていくということになります。
○黒岩委員　大臣、的確に答えていただきたいんですが、事態の収束というものを、一体何を指して収束と考えているのか。そして、ゴールが見えないと、今ゴールに向けて一生懸命走ると言ったんだけれども、ゴールは一体何なんですかという質問なんですよ。お答えください。
○橋本国務大臣　ディック・パウンド委員は、二カ月間の準備が必要であるということで、五月の末までに収束していなければというようなコメントであったというふうに承知をしておりますけれども、五月の末ということではなく、少しでも早く収束に向けて努力していくということが重要だというふうに思っております。
○黒岩委員　これ、もう三回目ですからね。いいですか。
　もうこのコロナウイルスというのは、当然、科学的知見等、厚生労働省がいろいろな見解、基準を示しつつあると思いますけれども、このウイルス問題自体が五輪にも直結する話になってきているわけですよ。公式見解じゃなくても、このパウンド氏がここまで言及したわけですから。
　そうなると、当然、我が国、オリンピックを主催する側として、組織委員会として、では、ウイルスの収束ってどこまでを指すのと。それは、もちろん科学的知見との、連携、協議して、これも必要でしょうけれども、ある程度のものを示さなかったら、今大臣がそれに邁進するとか精いっぱいの努力をすると言っても、その進捗状況もわからないわけですよ。
　何をもって事態の収束と今考えているんですか。
○橋本国務大臣　厚生労働省あるいは各省庁としっかりと連携をとり、コロナウイルス対策本部として全力を尽くしていく、今の段階ではそれを申し上げる以外はございません。（発言する者あり）
○黒岩委員　ということは、もう七月二十四日に迫っている五輪ですよ。これは、パウンド氏の言葉をかりれば、二カ月前でぎりぎりの判断だ。これはパウンド氏の発言を抜きにしても、どこかで判断せざるを得ないんですよ。しかも、ぎりぎりだということは、その前の判断もあり得るかもしれない。いつなんだと。
　いつ判断を下すんだというのは、これは当然、もうコロナウイルスがこれだけ蔓延化して拡大する、そして拡大期ももうどんどんどんどん過ぎている、こんな状況なわけですから、これ、人任せで、連携、協議とか全力とかいう時期はもう過ぎているんですよ、フェーズは。オリンピックが行えるかどうか、その瀬戸際に、もうラインが見えつつあるわけですよ。だから申し上げる。
　今時点でいいですよ。全く事態の収束というもの自体が見えていないなら見えていない、全くそれについての見解がないならないで結構ですけれども、きちんと今時点でお示しできるものをこの国会で提示をいただきたい。
○橋本国務大臣　一日も早く収束をさせるということに努力をするということは当然であるというふうに思います。
　ただ、現場として、現場というのはＩＯＣでありＪＯＣ、あるいは障害者スポーツ委員会、ＪＰＣでありますので、主催者の東京都そして組織委員会と、それぞれの競技団体と協会と連携をしながら、収束に努めていきながら、選手たちがしっかりと安心して東京大会を迎えられるような準備をできるようにサポートをしていく、これが私自身の今の務めであります。
　一日も早く収束に向かっていくということ……（発言する者あり）
○橋本国務大臣　その時期というのは、これからしっかりとコロナ対策本部において連携をとりながら対応していくということであります。
○黒岩委員　ちょっと聞き方を変えますけれども、収束に向けて全力を尽くすというんですけれども、大臣、何ができるんですか、大臣の立場で。
○橋本国務大臣　現段階では、時期については言及することは差し控えたいというふうに思います。
　最悪の状況をシミュレーションしていくということは、当然、成功に向けての質を上げるために必要なことであるというふうに思っておりますけれども、一日も早く収束をさせて、そして、この東京大会が安心して開催をできるように、そして、ＩＯＣから認められるように準備をしていくということに尽きると思います。
○黒岩委員　大臣、これは極端ですけれども、例えば、もう感染している人が一人もいなくなりました、これは私は限りなく困難に近いと思いますけれども、こういう客観的なことをＩＯＣに対しても示す、そこが橋本大臣のできることであって、五輪担当大臣がこのコロナウイルスという感染症を収束させるなんて、そういう任にあらずですし、できるわけないですよ。そんなことを言っているんじゃない。
　我々は、厚労省とちゃんと連携して、収束というのは何だというものを区切って、いざ、それが、いつまでにできたらと言ったのができなかったら、最悪の場合というのはこういうことなんですよ、それができなかったら本当に中止しなきゃいけないのかとか、延期しなきゃいけないのか、ともすれば、オリンピックの火を消さないために代替地にお願いしなきゃいけないとか、いや、これは一つの例ですよ、こんなことがあってはならないと思っていますけれども、そういう時間的な、いろいろな知恵を働かさなければいけないことが出てくるわけですよ。
　だから、収束に全力を挙げるだとか、こんなことは大臣は答弁する必要ないんです。だから、今時点で全くないならないでいいんですよ。収束について、五輪担当大臣として何らかの客観的な基準、見解をお持ちですか。ないならないでいいんですよ。（発言する者あり）
○棚橋委員長　国務大臣橋本聖子君。
　なお、お静かにお願いいたします。
○橋本国務大臣　ある、ないということではなくて……（黒岩委員「いやいや、ある、ないですよ。あるかないかですよ」と呼ぶ）
○橋本国務大臣　ある、ないではなくて、東京大会が開催をできるように努力をしていくということであります。
○黒岩委員　これ、東京大会がしっかりできるようになんて、私も含め誰もが望んでいることですよ。ただ、今、基準も示さずに……（発言する者あり）委員長、後ろがうるさい。
○黒岩委員　そのために我々も基準をつくって、収束させるのは厚労省を中心にやっていくんでしょう、それを対策本部で、全体でまとめていくという、わかりますよ。だけれども、今言ったように、五輪をどうやってオペレーションしていくかというのは、これは大臣の両肩にかかっているわけだから、だから、今言った時点で、ないならない、あるならある、これははっきり言わなきゃいけないですよ。ないんだったらないで、では、その点を進めていきましょうよという、私らも建設的な議論、階段を踏めるわけですよ。だから、ないならないと答えてください。（発言する者あり）
○棚橋委員長　国務大臣橋本聖子君。
　なお、御静粛にお願いいたします。（黒岩委員「外野席からの答弁を求めていないですから」と呼ぶ）今、静粛にとお願いいたしました。
　ちょっと、まず御静粛に。与党も野党も御静粛に。（発言する者あり）与党も野党もですから。御静粛に。
○橋本国務大臣　繰り返し申しわけありませんけれども、ある、ないということではなくて、これはしっかりとした、厚生労働省を中心としてコロナ対策本部が基準を示していきます。そのことに全力を尽くしていくというのが私どもの務めでありますし、また、東京大会というものがしっかりと開催をできるということを、ＩＯＣや組織委員会と連携をとりながら、それぞれの開催を受け入れていただいている都市との連携であったり、開催地あるいは競技場との連携であったり、しっかりとしたウイルス対策というものを、連携をとって収束に向けて努力をしていくということを今取り組ませていただいております。
　東京大会に向けて、しっかりと開催ができるように準備をしていく、それに尽きると思います。（発言する者あり）
○棚橋委員長　ちょっと静かにしていただけますか。
○黒岩委員　これ、科学的知見によるところが大きいので、事態の収束について、大臣の見解とか、あとは組織委員会としての今の客観的基準が仮になくても、私はそれをあげつらうなんて気はこれっぽっちもないんですよ。でも、逆に、これがないから、この重鎮が事態の収束をと言ったときに、では、何を指すんだろうとか、本当に中止になっちゃうのかな、こういう心配は我々にも生じるわけじゃありませんか、国民にも。しかも、今は、あらゆるいろいろな、さまざまな立場から、推測に基づいて、このコロナウイルスと東京五輪の開催について、いろいろな内容が発信されているんですよ。それ自体が私は非常に状況としてはまずいものだと思っています。
　ここは整理して、だから、大臣に判断基準とか事態の収束というものの客観性の内容は求めませんので、これはしっかりと、きょうは厚労大臣はここにはいませんけれども、厚労省とも確認をとって、ある程度示してくださいよ。
　これは多分、厚労省も今いろいろなイベントに対しての指示とか見解も非常に曖昧ですよね。これ、うがった見方で、国民からすると、余りやり過ぎちゃうとオリンピックに対する懸念が広がるからだと。確かに広がるかもしれない。ただ、そういう、みんな臆測でもう議論する場じゃなくなります。あともう少したてば三月ですよ。本当にデッドエンドが五月二十四日なのか、それはもちろんわからない。でも、それが徐々に迫ってきていることは橋本大臣だってひしひしと感じているはずだ。
　だから、我々も、今言った、科学的にどう抑えられるかということと、それとオリンピックのオペレーションというものは別なんだけれども、そこをどうやって融合させていくか、そして、国全体を挙げてこの東京オリンピックをしっかりと開催させる。間違っても、非常に感染の危険が高い状況で無理くりということも、これも難しいですよね。そこの判断の線というものをきちっとつくっていく。
　このことは提言とさせてもらいますけれども、ちょっときょうの橋本大臣、そんな逃げるような答弁をする必要ないですよ。どんどん前向きに東京五輪については我々議論していかないと。そのことを指摘させていただきます。
　ちょっと時間を食っちゃいました。大臣、もう結構です。
○棚橋委員長　御退席いただいてよろしいですか、黒岩君。
○黒岩委員　御退席ください。
○黒岩委員　次、森法務大臣に、高検検事長の定年延長問題についてお聞きします。
　これは、法解釈の変更で、国家公務員法の解釈を変更して定年延長ができるのかというこの本質論もありますけれども、きょうは手続論に限定いたしますし、きのう分科会で後藤議員が大変深く追及もしましたけれども、やはりこの決裁書について、一月三十一日の閣議決定以前にきちんと解釈変更の手続がとられたのか。これは、とられていないとなればもう違法になってしまいますし、時期、日付というものをちゃんとこれは法務省としても主張するか、できるか、これは大変大きなポイントになってきますので。
　そこで、お聞きしますけれども、きょう、予算委員会の理事会に「検察官の勤務延長について（二〇〇一一六メモ）」なるものが出されました。これは、我々野党側から、今申し上げた、日付がわかる文書を書面で出せと言ったわけですけれども、大臣、このメモというのは、客観的にその解釈変更の時期を証明でき得る文書なんですか。
○森国務大臣　はい。一月十六日に部内で解釈について検討していたことを証明できるものと考えております。
○黒岩委員　でも、これは部内メモでしょう。解釈変更というのは、対法制局、対人事院との関係において成り立つわけですけれども、このメモというのは、法制局、人事院には渡った、そういう性格の文書なんですか。
○森国務大臣　このメモそのものが渡ったわけではございませんが、このメモと内容をほぼ同一にする文書が一月十七日、このメモの翌日に法制局に渡っており、その文書は既に御提出済みと思いますが、法制局の応接録にも添付されている文書でございます。
○黒岩委員　だから、我々は、日付を証明できる文書と。これは、今大臣がおっしゃるように、部内メモでしょう、部局内のメモ。これでどうやって証明するんですか。だって、こんなもの、後刻打ったって打てる文書でしょう。
　では、これは電子的なログを添付して出せますか。
○森国務大臣　この部内のメモには日付が書いてありますので、時期を証明できると考えております。
　これまでの御質問で、閣議請議の前には検察官の勤務延長について検討がなされていなかったのではないかという、後づけではないかという御疑念が示されておりましたが、そうではないと私も答弁してきました。そのことを証明できる文書を提出するようにという御要望がございましたので、この部内メモを提出したものでございます。
　これはまさしく二〇年一月十六日につくられたものでございまして、後日つくったものではございません。
○黒岩委員　大臣も法律家ですからね。大臣、では、法廷で、これは二〇年一月十六日だと事実認定をするときに、このメモだけで事実認定できますか。
○森国務大臣　私が法律家として、また法務大臣として、この国会で答弁をしているということがその証明でございます。（発言する者あり）
○棚橋委員長　ちょっと御静粛にお願いいたします。
○森国務大臣　法律家として、また法務大臣として、しっかり御説明申し上げますが、この文書は一月十六日に作成をされたものでございます。
○黒岩委員　まず一点、私、大変重要なことを申し上げますけれども、今官房長官もいらっしゃいますけれども、特にこの予算委員会で、安倍総理も官房長官も、そして法律家である森大臣までも、議事録に残したから真実だと、これは何の論理性もないでしょう。議事録という、国会は重いものだから、そこに残すんだから真実だと。でも、これは多くの人が、だったら、はっきり言えば、うそっぱちでも議事録に残したらその時点で真実になるのか。そんな、議事録というのは玉手箱じゃないんだから。
　我々は、むしろ答弁する前に、何を根拠として、何を真偽をはかるものとして根拠として示せるかで、我々は、真実なのか、それとも虚偽なのか、そうではないのかということをはかろうとしているわけですよ。それを、法律家である森大臣が、私がここで言ったから、議事録に残るから真実です、よくぞこんなことをおっしゃった。
　実際に、事実認定を立証するんだったら、間違いなくこれは電子データなわけですから、これの、いつ作成したか、作成年月日がこれは電子記録上あるわけですから、これは当然出させるでしょう。大臣、違いますか。
○森国務大臣　まず、国会答弁は重いものでございますので、うそっぱちでも言えばということについては、私は真実を述べているということをしっかりと……（発言する者あり）
○棚橋委員長　少し御静粛にお願いいたします。
○森国務大臣　述べさせていただいた、その上で、この文書の作成経過が間違いなく一月十六日であるというふうに御信頼いただけるようなものがないかどうかというのは、しっかりとそれは部内に探させたいと思います。
○黒岩委員　これ、今から四十日ぐらい前ですからね。内閣府のシンクライアントシステム、あれは何せ、電子ログを見ると国家の安全機密が漏えいするという、とんでもない答弁をいただいていますけれども、そんな内容じゃないと思います。だって、これは部局のメモですから、決してシンクライアントシステムに保存されているわけじゃないですから。今大臣、部局で探させると。これはもう単なる、ＰＣに作成年月日が入っていますから、これはちゃんと出してくださいよ。今大臣が約束してくれたので、大変これは楽しみにしております。
　さておきというのは、今言ったようなやりとりぐらいですから、こんなメモが出てきたからといって、はい、そうですかと。部局内で検討しているかどうか自体も我々はどうかなと思っていますが、そういうことじゃないんですよ。解釈変更をきちんと一月二十九日の閣議請議までに確定させていたかどうかという、そういう正式で公式な文書というものをいただきたい、こういう趣旨ですから、とてもこれは証明する文書にはあらずということなんですね。
　それで、きのう後藤議員の、法務省行政文書取扱規則、これに基づいて質問をしていきますけれども、きのうの議論でこれは大臣も答えたから、改めてですけれども、この第十七条、「決裁を完了した行政文書の文書番号は、文書管理システムにより登録する。」
　これについて、今回のこの決裁というものがこの十七条の決裁には当たらないんだということでありましたが、これはなぜ当たらないんですか。
○森国務大臣　御指摘の同規則第十七条でございますが、これは同規則、つまり今お示しの法務省行政文書取扱規則に定められた文書について規定されたものでございます。
　こちらに別表がございますけれども、その規定された文書に当たらない場合には、番号をつける、採番をするということはないわけでございます。
○黒岩委員　では、聞き方を変えますね。
　この規則で言うところの決裁文書というのは、基本的に電子決裁か、押印、判こを押す押印決裁だということになっていますけれども、では、今回の法務省と法制局、法務省と人事院とのこの文書というのは、これはなぜ電子決裁ないしは文書決裁ではないんですか。
○森国務大臣　今ほど御説明いたしましたとおり、この取扱規則について、今ほどの電子又は押印による決裁についてとる文書については、その範囲が定められているわけです。
　それでは、今回それに当たらなかったのはなぜかという御質問でございますが、法務省では、法律案に関しては、その最終的な成果物たる成案を確定する際に、法務省行政文書取扱規則に定められた方法による決裁を経ることとしておりまして、これが別表に記載されております。
　他方で、その法律案策定の過程において検討のために作成された文書については、同規則に定められた方法による決裁、つまり書面の決裁や電子決裁を逐一経ることは要しないものと理解し、そのような運用がこれまでもなされてきておるところでございます。
　御指摘の今回の文書は、検察官の定年引上げに関する昨年からの法律案策定の過程において、その検討の前提として現行の検察庁法の解釈について整理した文書であることから、同規則に定められた方法による決裁、つまり押印決裁や電子決裁は要しないという扱いとしていたものでございます。（発言する者あり）
○黒岩委員　では、先ほどおっしゃった、この取扱規則の別表第二十号、「法令の解釈及び運用に関すること。」運用はどうでもいいんですが、法令の解釈に関することというのは、これは具体的にどういった文書を指しますか。
○森国務大臣　二十号に当たる文書というのは、法令がございまして、その解釈をする場合の文書でございます。
　今回は、法律案を制定するその過程において、その検討の前提として解釈について整理した文書でございますので、当たらないというふうに解釈をしております。（発言する者あり）
○黒岩委員　まず、別表では、法令の解釈に関することとだけ書いてあるんですよ。当然、法令の解釈の整理、これは関することに入るんじゃありませんか。（発言する者あり）
○棚橋委員長　お静かにお願いいたします。御静粛に。
○森国務大臣　今ほど御説明したとおりでございますけれども、法案が作成されている過程においてその解釈の整理をした場合には、これに当たらないというふうに今までもしております。
　例えば、今まで、刑事訴訟法の改正により、いわゆる被害者参加制度が導入された際に、検察官が行う不起訴記録の開示について、その運用を変更したわけでございますが、これについては、刑事訴訟法の改正の検討の中の一環として、その解釈を整理したものでございます。
○黒岩委員　では、もうちょっと専門的な言い方をすると、今の刑事訴訟法の例というのは、法令の解釈を整理しながら、整理そのもの自体は法的効果はないでしょう。今回の法律の解釈変更は法的効果が生まれているじゃないですか。違いますか。
○森国務大臣　どのような解釈又は運用についても法的効果は生まれるものと理解をしておりますが、個別の人事について委員が御質問しているとすれば、個別の人事については閣議決定を経たものというふうに理解をしております。（発言する者あり）
○黒岩委員　いいですか。法律案を改正する、ないしは法律案を新しく出すでもいいですよ、改正の方でしょうけれども、その途中の過程でその解釈を変えていくような整理というのは、全くもって水面下の話ですよ。いざ成果物というものが水面上に出るから、水面下のものは今申し上げたような説明にもしかしたら当たるかもしれませんけれども、今回は、法律の解釈変更が水面上に出て、今回、定年延長を認めることにしたんでしょう。まるっきり違うじゃないですか。
　これはもう法令の解釈に関することそのものですよ。二十番、ジャストフィットですよ。違いますか。（発言する者あり）
○森国務大臣　今回、この解釈については、法制局、人事局と協議の上、異論はない旨の回答を得たわけでございますが、法制局には文書を出し、しっかりとその応接録も残っております。そういう意味で、しっかりと手続をとってきたというふうに解釈をしております。
○黒岩委員　はぐらかすのはやめてくださいよ。決裁は口頭決裁なんでしょう。文書決裁にしない理由を今聞いていたわけですよ。
　今回の解釈変更についてのこの決裁は、どう考えても二十番ですねと。二十番じゃない理由等を先ほど刑訴法で挙げたけれども、刑訴法は、今言ったのと今回のケースとは全く違う。法的効果を持った法令の解釈、これこそ、この取扱規則に載っている、二十番に合致する、文書決裁をしなければいけない決裁じゃないんですか。
○森国務大臣　先ほど申し上げましたとおり、御指摘の文書は、あくまでも、検察官の定年引上げに関する法律案策定の過程において、その検討の前提として現行の検察庁法の解釈について整理した文書であることから、法務省行政文書取扱規則で定められた方法による決裁を要しない扱いと解釈をしたところでございます。
　もっとも、御指摘の文書は、検察庁法の解釈について改めて整理をしようとするものでございますので……（発言する者あり）
○棚橋委員長　お静かにお願いします。
○森国務大臣　ここには当たらないと解釈をしましたけれども、口頭の決裁、つまり、内閣法制局等と協議するに当たり、事務次官まで確認をして、その内容を了解をしているものと承知をしております。
○黒岩委員　にっちもさっちも、議論は、大臣、進んでいないんですよ。
　この規則の十三条を見てくださいよ。規則の十三条。ここに書いてあるとおり、部長級以上の決裁を要する決裁事項と十三条にあるわけです。これは見てのとおり、部長級以上の決裁が必要なものは、原則、この取扱規則にのっとった文書決裁なんですよ。
　今、事務次官決裁と言いましたでしょう。何で事務次官決裁が口頭決裁で済むんですか。
○森国務大臣　決裁というのは行政機関の意思決定でございますので、口頭の場合もあれば、先ほどの規則に基づく文書の場合もございます。私も大臣として、日々連続して多数の行政行為をいたしておりますので、口頭の決裁もそれは多くございます。そういう意味で申し上げました。（発言する者あり）
○森国務大臣　全て適法になされているというふうに申し上げます。
○黒岩委員　大臣、口頭決裁を受けているのは、少なくとも部長級までは文書決裁されているんじゃありませんか。答えてください。
○森国務大臣　今回、事務次官まで口頭による決裁をとっているというふうに解釈をしております。
○黒岩委員　だから、この取扱規則はしっかり書いてあるんですよ。部長級以上の決裁を要するものに対しては、決裁事項及び決裁者を十三条で決めて、別表に定めると書いてあるんですよ。
　だから、大臣、たまたま例に出したけれども、私も口頭決裁を受けていると。それは、部長級以上が一回決裁したものを口頭決裁しているんじゃありませんか。
○森国務大臣　それは、その取扱規則に当てはまるものについては、別表に書いてあるようにして……（黒岩委員「ちゃんと聞かれたことに答えてください」と呼ぶ）今、聞かれたことに答えておりますけれども、規則の別表に書いてあるものについては、その取扱いがなされていると思います。
　しかし、例えば、国会答弁のようなものもございます。これについて、これは、特に別表に当てはまらない場合は、それは部長級であっても書面の押印等はとっていないものというふうに理解をしております。
　例えば、平成二十九年六月の強姦罪を非親告罪としたときも、その非親告罪を現行の親告罪制度に関する解釈について整理した文書を作成いたしましたけれども、この場合も、法律案の検討の前提として現行法の解釈について整理した文書であったことから、この取扱規則には当たらないということで、書面の決裁は行われておりません。（発言する者あり）
○黒岩委員　話をどんどん拡散させないでください。
　先ほどの国会答弁の、審議における答弁案なんて、わかりますよ。だって、この別表の中にも全く入っていませんもの、もともと。こんなもの、取扱規則の中で文書決裁しろなんて何にも書いていないですから。
　私の言っているのは、もう二十番で部長級以上の決裁だとジャストフィットしていると。その次に、大臣は自分も口頭で受けていると言っているけれども、大臣、答えてください、大臣が口頭で決裁しているのは、部長級以上が既に文書決裁したものを口頭決裁で受けているんじゃありませんかと言っているんです。
○森国務大臣　今回はそうではありませんし、ふだんもそうとは限りません。いろいろな行政機関としての意思決定があり、その中で、その一部、この取扱規則に、別表に定められているものが、書面による決裁、押印による決裁又は電子決裁又は持ち回りというものが規定されているんです。規則によって規定されている、その適法な手続を適正にとっている、このことをはっきりと申し上げておきます。（発言する者あり）
○黒岩委員　大臣、これは法務省の決めた規則ですよ。そこで、十三条で、部長級以上の決裁は……（発言する者あり）
○棚橋委員長　場内、お静かにお願いいたします。
○黒岩委員　決裁事項も決裁者も全てこの別表で定めると書いてあるんですよ。
　この二十番で「法令の解釈及び運用に関すること。」と示されて、この決裁者は部局長ですよ。これが成果物になると、これは一番に当てはまって法律案になるわけですね。こうなると、決裁者が大臣になるんですよ。こういう仕組みなんですよ。
　法令の解釈については決裁者は部局長ですよ。刑事局なら刑事局長ですよ。ただ、成果物になったら大臣決裁ですよ。ただ、いずれにしても文書決裁ですよと書かれているんですよ。それを今回、しかも、部局長と大臣の間の事務次官に口頭決裁だと。
　逆に、これは今言ったように、押印されていませんから、文書としてもないし、日付もないわけだ。何でこんなことをしちゃったんですか。大変重要なことですよ、この法令解釈を変えるというのは。結局、それを何か証明するものを出せと言ったら、この、ある意味、クレジットも大したことないような、刑事局の担当者のメモですよ。
　こんなことをしなきゃいけないんだったら、本来は押印決裁すればいいじゃないですか。何で押印決裁しなかったんですか、大臣。何で文書決裁しなかったんですか。その必然性があったんですか。わざわざ日付がわからないようになる、文書決裁をしないという手段を選んだ必然性は何なんですか。
○森国務大臣　先ほどから御説明していますとおり、委員の、成果物になったらこの別表に当たるというのは、これは共有されていると思います。しかし、成果物になるまでの過程について、これまでも、これは別表に当たらない、そういう解釈をされていました。
　だから先ほど前例を挙げたんです。平成二十九年六月に成立した、当時の強姦罪を非親告罪とすることを内容とする刑法の一部を改正する法律案の法律案策定の過程において、現行の親告罪制度に関する解釈等について整理した文書を作成しました。しかし、この文書については、この別表一に当たるという整理がされていません。ですから、書面の押印の決裁はとられていないんです。そして、その当時の文書は日付もないし、作成者の名前もないんです。今回も同じです。これは法律案の検討の前提として解釈を整理した文書であって、法務省の中においては、これまでも、従前もそういった取扱いをなされていたということです。
　しかし、今回は、私はこの解釈については大事だと思ったので、この取扱規則には当たらないけれども、だから書面の決裁はとらないけれども、口頭で事務次官までの決裁をとり、私も報告を受け、そして法制局と人事院の協議も経た、そういうことでございますので、適法であり、適正な手続であると解しております。（発言する者あり）
○黒岩委員　私が聞いているのは、大臣、文書決裁にしておけば、日付もわかる、誰が決裁したかもわかる、後で検証できる、そんなことをなぜしなかったのか。わざわざ、逆を考えれば、検証できないような、日付がわからないような、そんな決裁をする必然性があったんですかと聞いているんです。
　これは素直に答えてください。必然性があったんですか。
○森国務大臣　ですから、従前からそのような取扱いがなされていたということを今御説明をいたしました。
　委員は後づけでつくったのではないかという前提のもとに御質問なさっていますが、後づけではありませんし、一月十六日の日付の文書も先ほど理事会にお示しをいたしました。（発言する者あり）
○森国務大臣　その経緯がしっかりとわかるような文書等がないか、証明するものがないかということは、これからきちっと事務方に探させるというお約束もいたしました。ですから、後づけであるというその前提自体、否定をしておきます。
○黒岩委員　これは最後に指摘で、時間が来ましたので。
　皆さんわかると思いますけれども、事務次官までの押印の決裁文書と、今、刑事局の担当者のＰＣでの内部メモと、どっちが立証する価値が高いか。これは、桜の問題もそうだけれども、みんなはっきりしているわけだ。でも、その立証するものは、本来つくっておくことができたのに、あえてつくっていない。だったら、後づけじゃないかという疑念も逆に生まれちゃうわけですよ。結果的にこの疑念を証明できるかというと、結局メモです、こんな話だ。
　ただ、最低限、このメモの信憑性をこれから部内で探すと。大臣は弁護士出身だからわかるとおり、これはもうＰＣの作成年月日、これしかないですから、これ以外証明するものはないですから。では、それを出していただくという、きょうはそのことをお約束いただいたので、楽しみにしております。
　質問を終わらせていただきます。
○棚橋委員長　これにて黒岩君の質疑は終了いたしました。
　次に、山井和則君。
○山井委員　これから四十数分間質疑をさせていただきます。菅官房長官が記者会見で出られましたので、加藤大臣を中心に質問をさせていただきます。
　基本方針が発表されましたけれども、国民の中からは、今ごろ基本方針かと。この国難のときに今まで一体何をやっていたんだ、そういう本当にあきれた声が国民からは巻き起こっております。一カ月蔓延させて、ようやく基本方針。先手先手どころか、余りにも後手後手ではないか。
　例えば、きょうのスポーツ新聞を見ましても、ＷＡＮＩＭＡ公演中止、一万人の中に感染者と。熊本の二十代の女性看護師は、二月八日のこのコンサートに、一万人規模のコンサートに参加した。その後、九日後、十七日にせきが出て、二十一日に感染を確認、二十五日午前に人工呼吸器を装着したと。
　このコンサートが感染源かどうかはわかりません。しかし、今こういう本当に深刻な事態に陥っているわけであります。それに対して、今までの取組というのは後手後手だったと言わざるを得ません。
　また、残念ながら、昨日、徳島で二人目のクルーズ下船の方の陽性が確認をされました。先週も、私たちはこの場でとめましたよね。陰性であっても、クルーズ船を下船する千人を電車に乗せて自宅に帰すのはリスクが高過ぎると必死にとめたんですよ。でも、大丈夫だとおっしゃって、帰したら、四国初めての感染者、出てしまったじゃないですか。私たちは、野党も全力で、国難のときですから応援をします。余り批判はしたくはないけれども、私たちが指摘したことを聞かなかったがゆえに、感染が残念ながら拡大しているんです。
　この徳島の方も、結局、ダイヤモンド・プリンセスから下船をし、下船時には検査で陰性だったから、電車や飛行機に乗って帰宅をしたと。この間にも感染している可能性はあるんじゃないんですか、多くの方々に対して。
　そういう意味では、私たちも、これは人の命のかかったことで、真剣に議論していますから、しっかり野党であっても私たちの提案を聞いていただきたいんですよ。
　これは改めて言いますが、今、世界じゅうのチャーター機で帰国した国で、そのまま自宅に帰らせた国、陰性であっても、日本以外にあるんですか。加藤大臣、いかがですか。
○加藤国務大臣　全てのことを国はチェックしているわけではありませんが、多くの国、アメリカ等においては、しかるべきところで二週間の隔離がなされているというふうには承知をしております。
　ただ、前も申し上げましたように、今回、私どもの判断においては、やはり、御高齢者の多い方々が、二週間、こうした環境にあって、精神的にもまた肉体的にも大変な困難を抱えておられる。他方で、感染拡大をすることを防ぐために、これまでのさまざまな知見、それらを踏まえた上で最終的に私どもが判断をさせていただいた。
　ただ、今委員御指摘のように、少なくとも国内で既に二例が起きている。海外でも、この中でどこまでが我々は下船の対象だったかという議論はありますけれども、そうした状況を踏まえて、フォローアップについて、念のためと考えておりましたけれども、それについても更に強度を上げて、今、毎日フォローアップをさせていただきながら、そして、きのうも分科会で議員と御議論させていただきましたけれども、症状がある方、きのうの段階では一部しか受診に回っていなかったので、症状が少しでもある方は全員受診に回っていただいて、そして医師の判断で必要な方は全てＰＣＲ検査をするようにということのお願いを更にしているところであります。
○山井委員　今、御本人のことも考えて判断させていただいたということですが、残念ながらその判断は間違っていたんですよ。感染を拡大させているじゃないですか、実際に。
　これは、実際、きょうの配付資料の二ページにありますが、昨日の岡本委員への質問に対して、連絡があったうち回答があったのは七百八十二人、そして発熱等の症状が出ている人は二十八人ということですが、発熱している人二十八人のうち、医療機関を受診あるいは受診予定の人は七人ですけれども、それ以外の二十一人は発熱しても検査も受診も何もしていないということですか。
○加藤国務大臣　それは、きのう現在であります。きのうというか、その前の日のデータだと思います。
　きのうの状況では、八百五十八名が対象でありますが、八百十三名と連絡をとり合い、何らかの症状があった方は、ですから前日からあった方も含めてということになりますけれども、四十五名ということでございます。（発言する者あり）いやいや、これは何らかの症状があったということであります。
　それで、きのうのやりとりの中でも、まさに委員からそういった感じで、当時は二十八名だったか二十七名だったと思います、そのうち七名しか受診していなかった、こういう御指摘もありましたので、きのう、全ての方の受診をお願いをしてください、そして、先ほど申し上げたＰＣＲも、医師の判断ということはもちろんありますけれども回してくださいということを、改めてきのうの夜、通知をさせていただいているということであります。
○山井委員　だから諸外国は二週間隔離しているんじゃないんですか。
　例えば、この陽性の方も、同居している御家族もおられるんですよ。どうするんですか。これ、本当に危機感が足りないような気がして私はならないんです。政府が本気になって感染を拡大させない、そういう意思が感じられないんです。
　私のところにも、山井さんの国会質問を聞きましたと言って、下船した御高齢の女性から電話がありました。こうおっしゃっているんですよね。クルーズ船から下船をしたときにバスに乗ったら、運転手さんは防護服を着ていた。ああ、自分たちは危険なんだなと。ところが、駅に着いたら、さようならと言われたと。ええっ、運転手さんは防護服を着ているのに、どうして私たちは電車に乗れるんですか、おりていいんですか、まずいんじゃないんですかとみんなが不安に思った。五時ごろはラッシュだから、三時ごろにおりてもらっていますということも言われたらしいですよ。そういう問題じゃないでしょう、それ。
　それで、私がその日国会で取り上げたら、また多くの方々のところに翌日に電話があった。ここの配付資料にありますよ。左が二月十九日、それが、こういう国会審議をもとに翌日変えられたんですよ。これはちょっとでも一歩前進で、不要不急の外出をするなというふうに変わっているんですよ。この文章が、上から十行目ぐらいに、不要不急の外出を控える。
　でも、そのときに電話がかかってきて、こう言われたそうですよ。公共交通や電車には乗らないでくださいと。そのときに、その御高齢の方は、乗らないでくださいと言ったけれども、きのう乗せたじゃないですか、言っていることが支離滅裂ですねと。そういう意味で、やはり私は判断が甘過ぎると言わざるを得ないと思います。
　それで、それに対して今全国から苦情が殺到しているのは、検査難民という問題なんです。検査を受けたくても受けさせてもらえない。私も、そういう方から直接お話もお聞きをしました。
　例えば、こういう声も紹介されております。一週間前から風邪の症状があり、四日前からせきがとまらず、昨日から三十八度の発熱。問い合わせた結果、コロナウイルスの検査はできませんと。産婦人科の先生も、対応がおかしいと抗議してくれましたが、それでもだめ。呼吸が次第に苦しくなっていっているのですが、このまま胎児と死ぬしかないのですか。妊娠中の方からの声であります。
　さらに、お子さんが数日間高熱を出して肺炎と診断された方も、そして、お医者さんに聞いたら、コロナウイルスの可能性は、そこは病院では判断できない。それで、心配だから、何としても検査を受けさせてくださいと言ったら、それも、検査は受けることができない。
　これ、妊婦の方とかお子さんとか、もちろん、正確な検査、診断のことは私もわかりません。でも、検査を受けないと診断ができないじゃないですか。診断ができないと治療ができないじゃないですか。（発言する者あり）
　自民党から、そんなことはないんだとか、しようもないやじを言わないでくださいよ。
○山井委員　これは人の命がかかっている議論なんですから。
　ある医師の方も、重い症状の方でも、主治医の方が保健所に相談すると、まだ今検査できる体制が整っていない、一回入院して様子を見てくださいとかいって受けることができない、こういう声もあるわけです。医師の方の話でも、これほど深刻な事態を今まで痛感したことがない、検査を受けさせてもらわなかったら診断と治療ができないと言うんです。
　発展途上国ですか、この国は。国民皆保険で、すばらしい医療をつくってきて。治療じゃないですよ、診断じゃないですよ、そこに行き着く前の検査を受けるために、なぜそこまで国民が苦しまないとだめなのか。保健所に行っても、若いから、重症でもないし、コロナの検査はできません、対象外だと言われた。お願いしても調べてもらえず、号泣しています。これは危機的な状況だと思います。
　加藤大臣、ところで、今日までに、クルーズ船とチャーター機は除いて、何件、ＰＣＲ検査、ウイルス検査、日本の国でされたんですか。
○棚橋委員長　答弁できますか。
　それでは、速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○棚橋委員長　では、速記を起こしてください。
　厚生労働大臣加藤勝信君。
○加藤国務大臣　実際、ＰＣＲ検査をする現場については、個人情報は当然行っていませんから、それがどの検査かということではなくて、何件やっているという情報しかないので、それで、先日お話をしたように、二月十八日から二十三日までで約五千七百件ということを申し上げさせていただき、それから、別途私どもが出しているのは、サーベイランス、疑似症サーベイランスという制度、実はこれは疑似症の対象だけじゃなくて幅広く、ＰＣＲをやってくれといったものも含めてでありますけれども、それについては先日も数字を申し上げたところであります。
○山井委員　ちょっと確認します。私は、クルーズ船とチャーター機を除いて、累積何件やったかと聞いているんです。それを答えてください。
○加藤国務大臣　ですから、検査所の現場は、全部個人情報をカットして一個一個の検体をチェックしますから、そこにおいては、どれがクルーズ船か、どれがということじゃなくて、何件やって何件処理したということをベースにやっていますので、そこの段階での今委員御指摘のような区別というのは非常に難しいし、今そういったことをお願いをしているわけではありません。
　ただ、中について言えるのは、クルーズ船と、最近はチャーター便はありませんからクルーズ船と、それから重症サーベイランスということでまさに診療のためにやっているものと、それから濃厚接触者のチェックと、それから、もう一つ言えば、退院のときにやらなきゃいけません。こういったものをそれぞれの地域でやっていただいているということであります。
○山井委員　ちょっと不思議な答弁ですね。この四ページにありますように、チャーター機とクルーズ船はちゃんと分けて統計をとられていると私は理解をしております。
　そこで、もう少し具体的にお聞きしますが、この一週間、二月十八から十九、二十、二十一、二十二、二十三、二十四、二十五、この一週間で、クルーズ船、チャーター機以外でウイルス検査をされたのは何件ですか。
○加藤国務大臣　ですから、検査ベースで見たときに、判定した日ということでこれを出させていただいていますけれども……（山井委員「それで結構です」と呼ぶ）いやいや、それはずれるんですよ。（山井委員「それで結構ですから」と呼ぶ）だから、それはもう追えませんので、それは検査をした方と判定した方と別々で受けていますから、もしチェックをするのなら、検査したところに、持ち込んだところで、これがクルーズ分だ、何分だと分けてやればいいわけですけれども、先ほど申し上げたように、ここは検体を一個一個検査するということが主眼でありますから、何がどういうことから入ってきたかというのはこの検査所においては重要ではないということであります。
　したがって、その結果、何が陽性であった場合にはすぐそれぞれ突合して、これは誰々が陽性だから、それによっては搬送する、こういう仕組みになっているので、委員御指摘の、思うところはわかるんですけれども、検査の現場においてそれぞれがどうだったかというのを出すのは大変難しいということはぜひ御理解をいただきたいと思います。
○山井委員　何ですか、一日の検査件数、加藤大臣も把握しておられないということですか。（発言する者あり）
○加藤国務大臣　ですから、先ほど、十八日から二十三日までで約五千……（山井委員「一日ずつ言ってください」と呼ぶ）十八日は約九百九十六件、十九日は六百七十二件、二十日は六百五十六件、二十一日は千五百九十四件、二十二日は千百六十六件、二十三日は六百七十五件です。（山井委員「二十四日は、二十四日」と呼ぶ）ちょっと済みません、二十四日のは手元にないので、ちょっと待ってください。（発言する者あり）
○棚橋委員長　いやいや、二十四日は手元にないということですから。（発言する者あり）
○加藤国務大臣　いやいや、二十四日というのはきのうやったものですから、それをきょうわかる、要するに、報告は、きのうやったものをきょうの夕方等で受けますから、それは……（発言する者あり）
○加藤国務大臣　済みません。
　二十四日の数字については、今、全部は聞き取りができていない。特に、民間等からは、これは一々電話で聞くということになっております。
　手元にある、地衛研だけの数字はまとまっているようでありますが、地衛研だけ申し上げさせていただいてよろしいでしょうか。（山井委員「はい」と呼ぶ）
　地衛研、これは全部報告が来ているわけじゃありませんが、報告レベルで四百四十八ということでございます。
○山井委員　今初めて数字を聞きました。昨日、私、分科会で聞いたときは、この下の数字だったんですね。全国の数字がそろっていないからということで、この配付資料十六ページの下の数字をきのう言われましたけれども、きょうまでに地方衛生研究所とか全国の数字を集めてくださいと言ったら、今、この数字、初めて公表されました。十八日、九百九十六人、十九日、六百七十二人……（発言する者あり）件数ですね。二十日、六百五十六件、二十一日、千五百四十九件、二十二日、千百六十六件、二十三日、六百七十五件。
　加藤大臣、確認しますが、これでほぼ全てと理解してよろしいですか。