Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤田（ス）委員　私は、日本共産党を代表して、水産業協同組合法の一部を改正する法律案並びに漁業協同組合合併助成法の一部を改正する法律案に対して反対の討論を行います。
　まず、水協法の一部改正案についてであります。
　反対の主な理由は、今回の改正案が漁協合併助成法の改正案とともに、今日の金融自由化による漁協経営の危機とあわせ、遠洋漁場の急速な喪失、リゾート開発などによる沿岸漁場の破壊と汚染、水産資源の乱獲、枯渇、そして無秩序な魚介類の輸入拡大政策に基づく漁業、漁村の荒廃、漁協の経営基盤の弱体化を、漁協の広域的な事業統合と企業的経営の導入などで乗り切ろうとするものであり、漁協運動の主人公は組合員であり、漁協活動は主人公である漁民の協同的な活動であるとする基本原則と、その民主的な運営を後退させるものであるという点です。
　反対の第二の理由は、漁協の組織再編につながる事業譲渡の規定を新設することです。
　この規定は、これまで漁協、県連合会、全国連合会の三段階で進めてきた事業を、県連と全国連の二段階にするために、末端の漁協の信用、共済、購買、販売の各事業を県連に譲渡するための規定であり、このことは漁協を単なる漁業権を管理するだけの経済基盤のないものにしようとする中央集権的な再編であり、組合員のための漁協という本来の目的から離反するものになりかねないものであります。
　第三に、経営管理体制の変更についてです。
　これは、これまでの模範定款例や民法に準用してきた総会中心の運営を、株式会社等の運営を規定する商法の準用に移して理事会中心のものに変え、その結果起こる組合員の意向とかけ離れた運営を、監事の機能拡充や内部牽制機能の強化で補おうとするものです。このことは、漁協の事業、組織全体を企業化し、それを運営面にも持ち込むもので賛成できません。
　次に、漁協合併助成法の一部改正案についてであります。
　反対の第一の理由は、本法の改正が水協法の改正と歩調を合わせ、広域合併を上からの行政指導型で推し進める役割を担うものであるからです。
　私は、漁協の合併すべてに反対するものではありません。組合員の意思と地域の実情に基づき、一市町村一漁協といった合理的な規模の範囲であれば十分認められるものであるわけでありますが、しかし今回の改正案は、水協法の理念にも漁協合併助成法の目的にも反するものであり、質的にも規模的にも漁協を一気に変質させるものであり、認めるわけにはいかないわけであります。
　また、今回新たに漁業権の変更、放棄手続に関する特例措置を講ずるとしていますが、この措置は、次の更新時期には効力を失い、定款の変更が可能になること、また漁協等が保有、管理する特定区画漁業権については特例措置がなく、依然として不備な点が残っていることを指摘しておきます。
　以上、反対の理由を申し上げ、討論を終わります。
○平沼委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○平沼委員長　これより採決に入ります。
　まず、水産業協同組合法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○平沼委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、漁業協同組合合併助成法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○平沼委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　―――――――――――――
○平沼委員長　この際、両案に対し、金子徳之介君外三名から、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議及び民社党の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。志賀一夫君。
○志賀（一）委員　私は、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議及び民社党を代表して、水産業協同組合法の一部を改正する法律案及び漁業協同組合合併助成法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読します。
　　　　水産業協同組合法の一部を改正する法律案及び漁業協同組合合併助成法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　近年、我が国漁業・漁村をめぐる情勢は、国際漁業規制の強化、周辺水域の資源状態の悪化、担い手の減少及び高齢化、金融自由化の進展等、大きく変化している。このような中にあって、水産業協同組合の多くは、経営規模の零細性、取扱事業量の減少、固定化債権の増大等により厳しい経営状況に直面している。
　　よって政府は、水産業協同組合が組合員の負託に応え、水産業の振興、漁村地域の活性化等の役割を的確に果たし得るよう、両法の施行に当たっては、左記事項の実現に努めるべきである。
　　　　　記
　一　漁業協同組合の自主性を尊重しつつ、合併及び事業統合等をさらに強力に促進するため、国及び地方公共団体の取組みを強化するとともに、漁協系統自らの合併推進体制をさらに整備するよう指導すること。また、合併後の組合が適正な事業経営を継続することができるよう適切に対処すること。
　　　また、漁協の組織整備に当たっては、漁協事業の特性と専門性を発揮し得るように努めること。
　二　漁業経営の不振等に伴う漁協の財務の実状に対処し、漁協の経営基盤の強化促進はもとより、欠損金等の負担を軽減するための対策の推進に努めること。
　三　組合の事業の譲渡に当たっては、譲渡組合の組合員をはじめとする漁協事業の利用者に不利益が生ずることのないよう適切に指導すること。
　四　信用事業機能の拡充については、漁協信用事業の零細性にかんがみ、その能力に応じた事業が適切に実施されるよう慎重に指導すること。
　五　水産資源の現状にかんがみ、資源管理規程制度の適正な運営を推進するとともに、密漁防止対策を強化し、また、資源管理のために遊漁者の一層の協調が得られるようにさらに努力すること。
　六　漁協自営事業の実施要件の見直しに当たっては、自営事業から組合員等が排除されることのないよう、また、適正な漁利の配分に支障が生ずることのないよう指導すること。
　七　漁協経営の適切な業務執行を確保するため、本改正の趣旨の周知徹底を図り責任ある執行体制を確立するとともに、全漁連をはじめ系統組織の内部監査体制の整備・充実につき指導すること。
　　　また、青年層や婦人層の幅広い意向を反映した組合運営と併せ、職員の処遇の改善、人材の育成につき適切に指導すること。
　　右決議する。
　以上の附帯決議案の趣旨につきましては、質疑の過程等を通じて委員各位の御承知のところと思いますので、説明は省略させていただきます。
　何とぞ全員の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
○平沼委員長　起立多数。よって、両案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、ただいまの附帯決議につきまして、農林水産大臣から発言を求められておりますので、これを許します。田名部農林水産大臣。
○田名部国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、決議の御趣旨を尊重いたしまして、十分検討の上、善処するよう努力してまいりたいと存じます。
○平沼委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました三法律案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平沼委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　〔報告書は附録に掲載〕十
○平沼委員長　次に、内閣提出、農業災害補償法の一部を改正する法律案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。田名部農林水産大臣。
○田名部国務大臣　農業災害補償法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　農業災害補償制度につきましては、昭和二十二年の制度創設以来、災害対策の一環として、保険の仕組みを利用して災害時の農家の損失を補てんすることにより、農業経営の安定のために多大の寄与をしてまいりました。
　しかしながら、近年、各地域における農業生産の実態の変化を反映して農業者の保険需要が変化してきており、これに対応して、制度運営の効率化を進めつつ、農政の展開方向も勘案して制度内容の改善を図っていくことが必要となっております。
　このような状況にかんがみ、政府におきましては、共済掛金に係る国庫負担の見直しを行いつつ、てん補内容の充実等各共済事業の内容の改善を図るとともに、農業共済団体の活性化に資することを旨として農業災害補償制度の改正を行うこととし、この法律案を提出した次第であります。
　次に、法律案の主要な内容につきまして、御説明申し上げます。
　第一に、各共済事業の内容の改善であります。
　最近の農業生産の実態の変化等に伴い、農業者の保険需要はさまざまに変化してきていることに対応して、農作物、果樹、畑作物及び園芸施設の各共済事業において、てん補内容の充実、共済事業対象の拡充、引き受け方式の改善等を行い、農業者の保険需要に適合した補償を行うこととしております。
　第二に、生産組織を単位とした共済加入方式の導入等であります。
　近年、農業生産組織による集団営農が各地で進みつつあること等にかんがみ、こうした農業生産組織について共済加入を認めるとともに、大規模な経営体に農作物共済の支払い開始損害割合の低い補償方式が幅広く適用できるようにすることとしております。
　第三に、保険、再保険の割合を定める責任分担方式の改善であります。
　近年における農業共済団体の財政基盤の充実等にかんがみ、農業共済団体の事業推進意欲の向上と活性化を図る観点から、農作物、果樹、畑作物及び園芸施設の各共済の責任分担方式を改善することとしております。
　第四に、共済掛金に係る国庫負担の見直しであります。
　農業事情の変化等にかんがみ、農作物共済の国庫負担方式の簡素合理化等共済掛金国庫負担の見直しを行うこととしております。
　以上が、この法律案を提出する理由及び主要な内容であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○平沼委員長　以上で本案の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十三日火曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十三分散会
○松田委員長代理　これより会議を開きます。
　本日は、委員長所用のため、その指名により私が委員長の職務を行います。
　内閣提出、国立学校設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。原田義昭君。
○原田（義）委員　おはようございます。国立学校設置法の一部を改正する法律案につきまして、限られた時間でありますけれども、何点かの質問をさせていただきたいと思います。
　戦後、我が国は大変な発展を遂げてまいりました。国際社会の中における日本の役割というのは大変大きくなっておりますし、その期待といいますか、それはますます大きくなるわけでありますけれども、その際に、人材の創出といいますか、教育の持つ重要性というのは、これはわざわざ説明するまでもないわけでございますが、このような観点から、大学における教育、研究の充実ということが特に叫ばれておるわけでございます。文部省の大学審議会でも大学改革のための幅広い提言がなされるなど、改革の機運が高まっているというふうに聞いております。
　そこで、まず大学改革の推進について、現在の取り組みの状況、さらにはこれからの方向、こういうことについて大臣にお尋ねをしたいと思っております。
○森山国務大臣　我が国がこれからあらゆる分野で活力を維持して積極的に世界に貢献していきますためには、学術の振興と人材の養成を担う大学の改革を不断に進めていくということが必要でございます。このため、文部省におきましては、先ほど先生もお触れくださいましたように、大学審議会における検討を中心にいたしまして、高等教育全般にわたる改革を着実に進めてまいりました。平成三年、大学教育の基本的枠組みを定めました大学設置基準等の大綱化、自己点検・評価制度の導入などを行いまして、各大学が個性豊かな教育を自由に展開していくことができるようにしたところでございます。
　これらの制度の改正を受けまして、各大学におきましては、一般教育と専門教育を含めまして、各大学、学部等の特色を生かした体系的な一貫教育カリキュラムを実施いたしましたり、あるいは教養部を廃止して新たな教育カリキュラムを全学的に実施したりなどのいろいろな取り組みが行われております。また、自己点検・評価につきましても、多くの大学で学内の実施体制が整備されまして、報告書などを作成し公表する大学もかなり出てきているところでございます。今後とも、各大学が創意を生かして個性的な教育、研究活動を展開していきますように、各大学の積極的な取り組みを促してまいりますとともに、引き続き、大学審議会の審議を踏まえながら、大学等の充実と改革に積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
○原田（義）委員　今大臣から大学審議会の報告等々につきまして御説明いただきましたけれども、いろいろな問題点といいますか、課題があろうかと思いますが、今回の法律案は教養部、教養学部の改革が一つの論点となっておりますけれども、大学においては本来幅広い教養と深い専門知識を養うということが求められておりますけれども、近年国立大学において、従来教養部で、教養学部で志向してきたそれを大分変革をしておる、その教養部を他の学部に変更するというような動きがあるやに聞いております。各国立大学においての教養部の改革、その検討状況をお聞かせいただきたいと思います。
○遠山（敦）政府委員　先生御指摘のとおり、大学におきましては、幅広い教養とともに専門的な知識を身につけるということが非常に大事であるわけでございますけれども、これまで教養部あるいは一般教育実施体制の現状につきましてはかねがねいろいろな批判があったわけでございます。それは、一般教育の理念、目標と実際の授業との間に乖離があるのではないか、あるいは専門教育との有機的な関連性が欠如しているのではないかというふうな問題点も指摘されてまいったところでございます。
　それを受けまして、大臣からお話がございましたように、大学審議会の御審議を得て、答申を踏まえまして、そして各大学がそれぞれの理念に沿った独自のカリキュラムを自由に組めるようにいろいろな制度改正を行ったわけでございます。その制度改正を受けまして、それぞれの大学で今カリキュラムの見直しが行われているわけでございますけれども、教養部改革はその一環として取り上げられているものでございます。したがいまして、教養部改革といいますのは、その廃止が目的ではございませんで、各大学におけるカリキュラムの充実を目的とするものでございます。したがいまして、その教養部の改組に当たりましても、キャンバスの事情あるいは学部構成等の各大学の事情に応じまして大学の対応は多様であるわけでございます。ちなみに、現在教養部を置いております大学は二十八大学でございますが、教養学部あるいは総合科学部などの特別の学部において実施している大学が三大学ございます。
　その対応の仕方でございますけれども、例えば教養部自体は存続するというふうな考え方もございますし、あるいは教養部を含む全学的な再編成により学部を新設するケース、今回法改正でお願いしておりますが、そういう方法もございますし、あるいは大学院を充実する方法もございます。あるいは教養部のマンパワーを利用いたしまして既存の学部等をさらに充実していくケース等さまざまでございます。いずれにしましても、それぞれの大学が熱心に大学の教育、研究のあり方を問い直されて、その結果出てきた構想を重んじまして、その構想の熟度に応じまして必要な対応を図ってまいるというのが現在の状況と考え方でございます。
○原田（義）委員　私は、大事なことは、従来教養部でかなりそのことに焦点を当てて教養を身につけさせる、そこの部分が他の学部に散らされることによって、今までやってきたそこの部分が薄まり、またなくなってしまう、その辺を心配をするわけでございますが、その辺は大丈夫でしょうね。
○遠山（敦）政府委員　その点はまさに教養部改革の際の一番の留意すべき点であると考えております。大学設置基準を改正いたしましたときもそのことを当然の重要事項と考えながら、しかし留意を促すために新たに条項を加えまして、大学設置基準の第十九条第二項に、これは新しく創設した条項でございますけれども、「教育課程の編成に当たっては、大学は、学部等の専攻に係る専門の学芸を教授するとともに、幅広く深い教養及び総合的な判断力を培い、豊かな人間性を涵養するよう適切に配慮しなければならない。」ということで、一言で言えば教養教育の重要性ということをうたい込んでいるわけですが、それぞれの大学、今まで出てまいりました改革案の中にも、いずれもこの思想は十分に盛り込まれているというふうに私どもは認識いたしております。
○原田（義）委員　それと、今回群馬大学、名古屋大学、個別の大学の学部の改廃、これを法律という形で審査しておるわけですけれども、そもそも、こういう大学の学部の改廃まで法律事項だというのが私は若干奇異に感ずるのですね。私は、今回の改正は、社会情報学科とか情報文化学部という、恐らく世の中の流れに沿って大学が変わろう、新しいコースを設けよう、そういう意欲のあらわれだろうと思うのですけれども、そのことは全くそのとおりなんですね。ところが、恐らく法律の体系がそうなっていると思うのですけれども、法律でこうやって一々そこまでやる必要があるのかなという感じもするのです。
　というのは、私ども東京におる人間は、法律を変えるとかなんとかというのはそれほど大仕事と思いませんけれども、やはり地方の大学のそういう関係者が、さあ、こういう時代になってきたから例えば国際的な学科をつくろうとか、何とかをつくろうとしたときに、つくろうという意欲はいいのだけれども、最後はこれを法律の形にしなければならないとなると、これは相当二の足というか、大変なことだぞというように思うのではないかと思うのです。法律の体系は今そうなっておるようだからこうなんですけれども、何かの機会にぜひその辺はもっと弾力的に対応できるような体制に、また制度にした方がいいのではないかな、私はこういうふうに思うのですけれども、どちらでも結構ですが、今そんなような印象を持ちます。というのは、やはり地方のそういう方々が、法律まで改正してやるならこれは大変なことだというふうに当然思いますね。そうすると、そういう世の中の流れについていけない、そういうことになるのではないかなと思うわけであります用意見がありましたらあれですけれども……。
　それで、こういうふうに各大学が意欲的に改革に向けて取り組んでおるということでありますけれども、当然そのためには、全政府的といいますか、いろいろな行政にもかかわりを持ってきますから、例えば、機構、定員というような側面から見ますと、当然意欲的な試みに対してバックアップする体制ができていなければおかしいと私は思います。きょうは、総務庁来ておられましたら、こういう大学の自主的な改革努力に対してどういう形で支援されておるか、またそれに臨まれるか、その辺のお話をお聞きしたいと思います。
○市川説明員　総務庁におきまして、行政管理局におきまして文部省を担当しております市川でございます。
　今まで累次にわたり議論がございましたように、まず、大学改革ということにつきましては、昭和六十二年の大学審の設置以降、累次にわたる答申がなされまして、現在各国立大学におきまして自主的な大学改革が進められているということは十分承知してございます。先般来議論されております教養部の改組あるいは自己点検、自己評価の実施というようなことも、このような大学審議会における議論を受け、それを具体化していくという流れであるというふうに理解しておるわけでございます。このようなことは、当然でございますけれども、各大学が時代の進展に適切に対応して、その社会的使命をより一層果たしていくという観点から見ますと、望ましい取り組みというふうに理解しているところでございます。
　このようなことを十分念頭に置きました上で、総務庁といたしましても毎年の機構ないし定員の査定に当たっているわけでございます。従来から文部省からの大学関係の要求につきましては、その内容につきまして、研究、教育の活動の状況、人材育成の必要性、さらには御要望の内容が現時点での社会的な要請にこたえ得る明確な内容なり目的を持ったものであるかというような点を審査させていただきまして、その上で機構の設置あるいは増員措置を講じてきているところでございます。
　若干数字を申し上げますと、定員の面で申しますと、平成五年におきましては、新規増員といたしまして一千一名の国立学校の定員増を認めたわけでございます。これにつきましては、当然一方におきまして定員削減はかかりますが、ただ政府全体として極めて厳しい定員事情の中で、また全体としては純減を続けている中でこのような数字であるということは、重要な意味を持っているものということで御理解を願いたいと思うものでございます。
　今後の点でございますけれども、総務庁といたしましても、文部省及び各大学の努力というものを十分踏まえながら、しかし一方で厳しい行財政事情がございますので、その点も十分考慮しながら、そのバランスの上に立って適切な対処をしてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○森山国務大臣　先生が触れられました野田一夫先生は、私も十数年前からおつき合いさせていただいておりまして、いろいろと先生の抱負、見識を承り、尊敬申し上げている先生でございます。野田先生は、御自分の御意見が立派であるだけでなくて、それを実際に多摩大学というところで実行しておられますので、非常にそれなりに説得力もあるというふうに思うのでございます。
　確かに従来は、大学というところが日本の社会において研究と教育という二つの役目を持っておりますにもかかわらず、どちらかといえば研究の方にウエートがかかるといいましょうか、少なくとも教授の先生方は研究を非常に大切にされて、教育は二の次ではないでしょうけれども、あわせて教育もなさるというような気持ちであったかもしれないという感じがいたします。しかし、進学率も向上いたしまして、大学というものが従来と随分変わった役割をしていかなければいけない。大学生の大衆化と申しましょうか、そういうことを考えますと、教育の面にもっと意を用いていただかなければいけないというふうに思いますのは、私も先生と全く同感でございます。
　そういうことから、文部省といたしましては、先ほども申し上げました大学審議会の答申を受けまして、平成三年七月の大学設置基準の改正の中でそのようなことに意を用いているわけでございまして、先ほどもちょっと申し上げましたが、基準の大綱化による自由な教育カリキュラム設計の促進とか自己点検・評価のシステムとか、このやり方を導入いたしましたので、最近では既に相当の数の大学で学生が先生を評価させていただくというやり方を取り入れているところもふえてきているようでございます。
　教員の採用の基準につきましても、この改革のときに教育能力の重視ということを新たに盛り込んだわけでございまして、これらの最近の改革がこれから次第に功を奏していくということを期待しているところでございまして、先生の御意見、まことに貴重なものを聞かせていただいて、ありがとうございました。
○原田（義）委員　世の中が激しい勢いで変わっておりますので、また教育の面からも、ぜひともそういう事態に対応していただきたいというふうに思っています。
　以上でございます。
○松田委員長代理　次に、秋葉忠利君。
○秋葉委員　社会党の秋葉でございます。
　森山大臣は日ごろからいろいろな面で尊敬している政治家ですが、初めて委員会で質問させていただきます。委員会の形式には制限もありますし、次第にも制限がありますので、自由濶達な議論というわけにはいかないかもしれませんが、できるだけ本質的な問題について、特に日本の大学教育について幾つかの点、問題提起ができればというふうに思っております。
　実は、きょう質問するに当たって少し勉強をしたのですけれども、テクニカルな点について、まず幾つか疑問がございますので、大臣にお答えいただく以前に、これは全く私の無知から生じていることだと思いますけれども、一、二点伺いたいと思います。
　まず、ここで議題になっております国立学校設置法の一部を改正する法律案ですが、これの法案の要綱というのを見ますと、いろいろありますけれども、その第一には、教養部を改組し、何々学部を設置するということが書いてあります。ところが、法律案の内容を見ますと、教養部というのは一つも出てこない。つまり、要綱の中にうたってある実質的な内容、そして今の原田委員の質問も教養部における教育をどうするかという面もかなりあったわけですけれども、教養部については法律案の中で全く触れられていないということで、ちょっと奇異な感じがしたのですが、これはどういう構造になって最終的には教養部について全く触れられていない法律案によって教養部の改組が行われることになるのか、これは普通の人がこれを読んだのではよくわからないと思いますので、その点を非常に明快に文部省の方から御説明いただければと思います。
○遠山（敦）政府委員　確かに、教養部を改組して何々学部をつくるという場合には、改正文の中にも教養部を何々に改めるというふうに出てきていいのかもしれませんけれども、法案ではそう出てまいらないわけでございますが、それはどういうことかと申しますと、教養部を置くということにつきまして、国立大学に関しましては国立学校設置法というのがございまして、「数個の学部を置く国立大学に、各学部に共通する一般教養に関する教育を一括して行うための組織として、教養部を置く。」というのがございます。したがいまして、これは学部ではないわけでございます。教養部を置く大学というのは今二十八大学ございます。それで、一般教育を教養部という形ではなくて、教養学部でありますとか、あるいは総合科学部のような、そういう学部を置いて実施しているところが三大学ございます。そのように各大学におきまして教養部を置くか、あるいは特別に別の学部、東京大学の教養学部などが例でございますけれども、そういうものを置いている大学もあるわけでございます。その意味で、教養部は学部とは違う意味を持っているわけでございまして、その意味で、その学部を改めるというときに法律上明確な形で文言としてあらわれてこないという関係になってございます。
○秋葉委員　そうすると、法律解釈的に言うと、学部の改廃というのは法律を改正することによってきちんとしなくてはいけないけれども、教養部の改廃というのは法律的な手続が必要ではないというふうに解釈してよろしいわけですね。
○遠山（敦）政府委員　ちょっと十分でない御説明でございましたけれども、その教養部につきましては文部省令で定めるということになってございまして、国立学校施行規則の中にその教養部を置く大学の名前が規定されているという関係にございますので、今回法改正が行われますと、省令改正という形で対応するということになります。
○秋葉委員　ありがとうございました。
　これもやはりテクニカルあるいは形式的な面なのですけれども、少しずつ本質的なところに関連があるような気がいたします。
　それで、これは提案理由というのがございます。これは記録に残すために、たった二行ですからぜひもう一度文部省側でこの「理由」をみずからの言葉でお読みいただきたい。
○遠山（敦）政府委員　「理由　群馬大学ほか一大学に二学部を設置するとともに、奈良女子大学の家政学部を廃止し、同大学に生活環境学部を設置する等の必要がある。これが、この法律案を提出する理由である。」
○秋葉委員　つまり「群馬大学ほか一大学に二学部を設置するとともに、奈良女子大学の家政学部を廃止し、同大学に生活環境学部を設置する」理由は、「群馬大学ほか一大学に二学部を設置するとともに、奈良女子大学の家政学部を廃止し、同大学に生活環境学部を設置する等の必要がある。」からだ。「必要」というのは理由と読みかえてもいいと思いますけれども、そういうことですね。
○遠山（敦）政府委員　もちろん十分御存じでいらっしゃるわけでございますけれども、この「理由」は法改正を行う理由でございます。法改正を行う理由が、現在法律上に学部の名称が書いてございます。その意味で法改正を行う中身をこの「理由」の中に書き込みまして、法改正を行う法律案を出す理由としているところでございます。
○秋葉委員　法改正の中身、それをなぜ行わなくてはいけないかというときに、またその法改正の中身を書いているというのは、これは論理的に言うとトートロジーといいます。同語反復ということです。これはあれですか、ほかの大学でも結構ですし、個人でも結構ですけれども、文部省が何か理由を提出せよといった場合には、こういう同語反復的な理由を提出すれば、文部省はこれは正当な理由であるというふうに認める、そういう態度をここで明確にしていらっしゃるわけですね。
○遠山（敦）政府委員　この法律案、それから「理由」というところは、これは厳密には法文の一環といたしまして法制局の了解事項でございます。
　それで、これは条文上どういうものがこの改正、あるいは法律案を制定するときには制定の中身なのかということを簡潔に示すのが「理由」の中身でございます。したがいまして、法律の改正要綱あるいは新しく制定する際の法律案の要綱とは表現を異にしているわけでございますが、簡潔に表現をして、一貫して法文の改正内容と同時に法改正の内容を示すということで、これは先ほども申しましたように法制局との了解のもとに出しているものでございまして、改正法、いずれをごらんいただきましてもこのような内容になっていると思うところでございます。
○秋葉委員　そうすると、文部省は、法律マターに関しては法御局の言うことを全部聞くということになりますね。そうではないのじゃないでしょうか。やはり、「理由」が幾ら簡潔であろうと、同語反復をしなくてはいけないという理由はどこにもない。しかも、仮にこれを四行にして、非常に簡潔に、設置基準あるいは大学審議会の答申の趣旨を、内容に立ち入って、抽象的ではありますけれどもきちんと説明することもできると思います。私は何も事を煩雑に、すべてのカリキュラムをここに提示せよということまでは必要ないと思いますけれども、同語反復をもって「理由」とするという形式主義で本当にこういう法律というものを審議できるのか、そこを非常に疑問に思います。
　その形式主義について、法制局の言うことは全部従わなくてはいけないから、力関係で私たちにはどうしようもできませんというのでしたら、それはそれで一つの理由になると思います。しかしそうではなくて、私は、文部省としても選択の余地があり、選択の結果こういう決定を行ったというふうに解釈しているわけですけれども、その選択をする際に当然価値判断が入ってくるわけです。そこを今問題にしているわけです。つまり、悪しき形式主義というものがここに端的にあらわれている。それがさまざまな、例えば大学教育におけるほかの弊害となって同じようにあらわれているのではないかという一つの象徴として取り上げているわけで、重箱の隅をつついているようにお感じになるかもしれませんけれども、やはりそのあたりの見解をきちんとお示しいただきたいと思います。
○遠山（敦）政府委員　今回の国立学校設置法の一部を改正する法律案、御審議をお願いいたしております内容は、先ほど来の御議論にもございましたように、大学の教養部の改組、あるいはそれに伴う学部の設置等を定める中身でございますが、そのようなことは法律案要綱としてお手元の資料の中にもあろうかと思います。
　それで、この法律改正の条文と一体となった「理由」の書き方につきましては、これは、法改正あるいは法制定の際の約束事と申しますか、その考え方に従いまして、かなり緻密に厳密に用語を検討いたしまして、そして簡潔にその内容を示すという行き方でございます。したがいまして、この法律案のみならず、あらゆる法律案の「理由」はこのような形になっているわけでございます。それは、こちらがこういうふうに内容を深めて書きたいからこうしてください、それに対して法制局がどう言うから結果としてこうなったということではございませんで、法律案提案の際の約束事として、その内容を定める際に法制局の審議もいただいてこういう形に取りまとめているという関係になってございますので、御理解をいただきたいと思います。
○秋葉委員　またこれについては継続して議論をしていきたいと思っておりますけれども、はっきり申し上げて、こういった「理由」ではまず説得力が全くありません。トートロジーというのは「理由」にはならない。
　それとともに、これが公式の文書として幾ら法制局の許可を得たものであろうと、大学教育の中には独自に自分の考え方で物事を判断するというようなことも含まれているわけですから、その基準から考えても非常におかしいところだというふうに思いますし、それから、やはりこれは、委員会の審査、立法の立場というものをかなり軽くお考えになっている結果ではないか。法制局がそういうふうに言えばいいのか、私はそうは思いません。やはりこれは、立法という過程は形骸化しているかもしれませんけれども、少なくとも、民意を問う、民意をいかに制度の中に取り入れるかという一つのプロセスだと思います。そういう立場で、例えば一つの法律案なり要綱なりを書くのであれば、当然それなりの表現が出てきてしかるべきだと思います。
　しかも、その理由については要綱の中に書いてあるというふうに今おっしゃいました。それは一つの逃げだと思いますけれども、私が今申し上げましたのは、その要綱の中で「教養部」という言葉があらわれているけれども、法律案の中にはそれが全然触れられていない。これを一読しただけでは何がなんだかわからないような構造になっている。やはりそれはお考えいただく必要があるのではないでしょうかということを申し上げました。
　実質的な内容に入りたいと思います。
　この法律案の目的、教養部を廃止してそのかわりに幾つかの学部を新設するということですけれども、教養部廃止の目的、それからその代替プログラムの内容、そして、それがどのような目的を持って、それをいかに達成しようとしているのかというところを伺いたいと思います。
　その以前の問題として、もちろん、大学教育の目的、一般教養と言われたりあるいは教養と言われたりしているそういう一般的な教育の目的というところまで触れていただいても結構ですけれども、とりあえずこの法案に限って申し上げれば、教養部廃止の目的と、その代替プログラムによって何を達成しようとしているのか、そこを伺いたいと思います。
○遠山（敦）政府委員　幅広い御質問でございますので、全体十分にお答えできるかどうか、できるだけ御質問の趣旨に沿ってお答えしたいと存じます。
　今回、教養部を改組いたしまして新しく学部の設置をお願いしております群馬大学、名古屋大学の学部のカリキュラムは、一体どういう思想で考えられているかということでございますけれども、群馬大学と名古屋大学におきましては、教養部の廃止に伴いまして、全学的な協力のもとに、教養教育と専門教育の有機的な関連性を配慮して、四年一貫の教育を目指す体系的な教育体系の確立を図ろうとしているところでございます。
　群馬大学も名古屋大学も、急速教養部を廃止するということに至ったわけではございませんで、かなり長い時間をかけて学内で、一体今の一般教育のあり方でいいのかどうか、教養部のあり方でいいのかどうかということが十分検討されまして、そして新たな構想として今回の学部設置ということに取りまとめられた結果であるわけでございます。
　その際に、一般教育の問題点といいますのは、先ほども原田先生の御質問の際にお答えいたしましたけれども、やはり一般教育の理念といいますものほかなり高い内容のものが当初あったはずでございます。しかしながら、その理念と、実際に行われている授業のあり方あるいは教育の内容というものとどうも一致していないのではないか、その間には乖離があるのではないかというふうな御指摘がかなりあるわけでございます。そして、まず一般教育の講義をして、その後に専門教育というふうな大学のカリキュラムの組み方というものが、本当の意味で大学のすぐれた教育研究の成果を学生に与えていくということにすぐれた方式であるのかどうかということについての批判も多く出されていたわけでございます。
　その他、教員の所属の問題とかさまざまな問題が背景にございまして、教養部の改組といいますか、一般教育の見直しということが大きな潮流になったわけでございます。そのことの問題点等につきましては、大学審議会におきましても十分御審議をいただいて答申を得た結果、大学設置基準の大綱化ということを行ったわけでございます。
　そこで、従来、一般教育と専門教育の区分ということが明確になっておりましたし、またその単位数というふうなこともかなり詳細に定められていたものを大綱化して、それぞれの大学がみずからの学部あるいは大学の理念に沿ってカリキュラムを見直せるようにということで措置をしたわけでございます。その仕組みを使って、同時に、この両大学におきましては、従来から大学教育のあり方についての内部の検討というものが相まちまして今回の改正に至っているわけでございます。
　したがいまして、いろいろ経緯を申し上げますれば長くなりますので省略いたしますけれども、戦後の新制大学発足以来、一般教育というものが日本の大学に取り入れられて以来のいろいろな問題があったことを大学設置基準の改正ということを契機にして各大学において本格的に見直しが始まった段階でありまして、昨年度におきましても、教養部の改組ということについて国立学校設置法の改正もお願いしたところでございますが、順次それぞれの大学の検討状況あるいは諸条件の整備の状況によりまして、大学のカリキュラムの見直しを通しながら大学教育の充実のためにそれぞれの大学が工夫しておられるというのが現在の段階でございます。
○秋葉委員　今のお答えを好意的に再解釈いたしますと、というのは、非常に悪意に解釈すれば、非常に大きな問題があるから、問題解決になるかどうかわからないけれどもともかく新しいことはやりますというふうにとられかねないお答えだと思います。ただ、好意的に解釈をいたしますとこういうふうに整理ができると思います。これまでの大学の一般教育という、教養という部門に関しては理念と現実との乖離があった、それについてさまざまな意見が出され、大学審議会において、大綱化という方向がそれを解決するという解決案が出され、それに従ってこのような改組を行うことにしたというふうに整理できると思いますけれども、それでよろしいのでしょうか。
○遠山（敦）政府委員　大学設置基準の大綱化ということの契機になりました大学審議会での御議論の背景には、日本の大学における教育、研究というものをより高度化し、より多様化し、より活性化するにはどうあったらよいかという角度での真剣な御議論があったからでございます。それは、大学審議会に対しまして最初に文部大臣からの諮問をいたしましたときに、そのような大学の改善充実ということを考える際にどのようなことが大事であろうかということについて御審議をいただきたいという諮問をいたしたわけでございます。したがいまして、教養部の改組あるいは大学設置基準の大綱化と一言で申してしまいますとそれだけの感じがいたしますけれども、その背後にはどうしても日本の大学をよくしたい、充実をしたいというときに、一体どういう制度上の取り組みがあるのか、あるいはそれ以外にどのような配慮すべき条件等があるのかという根本的ないろいろな御議論がありました上での一つの行き方として、一般教育あるいは教養部といったようなものにある意味で束縛されたカリキュラムの組み方ではなくて、より自由にあるいは弾力的にカリキュラムを組むようにしてはどうかということで、今日のカリキュラムの見直しの潮流につながっているというふうに考えているところでございます。
○秋葉委員　質問時間が短いので、できるだけ簡潔にお答えを伺いたいのですが、今のお答えの中で御指摘があったのは、一つには設置基準の大綱化ということにあってもその背景にはさまざまな努力があり、よい意図があり云々ということだったと思いますけれども、それは十分わかっています。議論があった。なくては困るんです。だから議論があることなんというのは当たり前なんです。それから、その基準を考えるに当たって、さまざまな目的を持って大学教育をよくしたい、日本の社会をよくしたい、そういう気持ちを皆持っていた、それも当たり前です。悪くしようと思って議論なんかされちゃたまりません。それは、そういう議論があった、しかしながら、その議論の結果出できたものが本当に目的を達成できるかどうかというところが問題なんです。それを今ここで私は議題にしているつもりなんです。ですから、その点でお答えいただきたいと思います。
　その大綱化ということが問題なわけですけれども、そういたしますと、例えば、私はアメリカの大学で十数年間教えてまいりました。これはボストンのすぐ近くにあるタフツという私立の大学ですけれども、そこでも私たちは毎年、毎日のように教育と研究についての議論をしてまいりました。教育をよくしたい、これは、アメリカの教育そして世界の教育をよくしたいという意図があったのはもちろんのことですし、それから、このことについて目的そのものが正しいのかどうか、あるいは、国際的な比較を行ったりということもいたしました。しかしながら、その結論というのは、今文部省でここに提出をしている法律案とはかなり内容が違っています。ですから、問題は、議論があったかどうかではなくて、そこでどういう議論がされ、どういう事実が事実として取り上げられ、そしてどのような目的を持って結論が導かれたのか、そして、その結論が具体的に現実の場において本当に効果的な役割を果たし得るかということだと思います。そのために、例えば一例を申し上げますけれども、今大綱化が必要だというふうにおっしゃいましたけれども、これまでの例でいきますと、一般教養科目というのが人文と社会と自然と三つに分かれているのです。大綱化と言うからには、これが非常に細かいという判断だろうと思いますけれども、なぜこれが細かいのですか。人文と社会と自然ということについても、それは学問の発展によって一つのカテゴリーから別のカテゴリーに当然移る部門もあるわけですし、それから、一般的に考えてこのくらいの幅のある活動を人間はしているという意味でも、これで十分広いというふうに私は思います。
　問題は、その広い狭いという議論ではなくて、例えばこのようなかなり広い区分をしているにもかかわらず、それを物すごく硬直化した思考で運用したその点にあるのじゃないでしょうか。制度そのものがいかようなものであろうとも柔軟に考えるということが、実は一番基本的な問題なのではないのでしょうか。そういたしますと、仮にその制度そのもの、組織そのもの、つまり大綱化ということでこの人文、社会、自然といったような枠を取っ払ってしまっても、運用が硬直化していれば今度は新たな問題が起こることは当然だと思います。ですから、実は柔軟な考え方で現場に対応するという基本姿勢こそが大事なのであって、そこをないがしろにして幾ら制度をいじってみてもしょうがないのではないでしょうか。
　その例として二つだけ申し上げます。アメリカの中にはいろいろな種類の大学がありますけれども、一般教養を特に重視する、単科大学ではないのですけれども、大学院よりも学部の教育の方が特に注目されているといった形の大学が幾つかございます。そのうちの二つだけを挙げますと、オハイオ州にオーバリンという大学があります。非常に古い大学ですし、日本との関係もかなり深い大学ですけれども、その大学。それから、ウエズリアンという大学があります。この二つの大学とも、一般教養に関しては、今名古屋大学それから群馬大学で廃止をしようとしている形の一般教養、つまり人文、社会、自然といった形での分類を行って、これで長い間教育をしてきたわけですけれども、その結果としてアメリカ社会のみならず世界的に非常に評価される卒業生をたくさん送り出しています。ですから、もしここで現在提案されている法律案、その背後にある答申というものが正しいものであればあるいはこういったものはできないのではないか、こういった硬直化された考え方の中から出てきた教育、その中から立派な卒業生が出るなんていうことはあり得ないのではないか、そういうふうに思いますけれども、この二点についてどうお考えになりますか。
○遠山（敦）政府委員　先生の体験に基づかれました大変貴重な御意見を拝聴いたしました。
　第一点の御質問の点でございますけれども、大綱化しただけでは十分ではないではないか、運用自体が問題ではないか、まさにおっしゃるとおりでございます。それでは、なぜ大綱化したのかということでございますけれども、これは、これまでの一般教育のあり方、あるいは専門教育と一般教育のリンクのあり方等につきまして、いろいろな批判があったわけでございます。殊に問題点として挙げられておりましたのは、各大学がそれぞれの理念に基づきまして、あるいは時代や社会の進展に応じて自由で個性的なカリキュラムを組もうという際に、古い大学設置基準、現在では古いと申し上げますけれども、その規定が障害となってきている面があるということは多くの大学人から言われてまいったところでございますし、また、カリキュラムの枠組みを大学設置基準で細かく規定していること自体が各大学においてカリキュラムのあり方についての真剣な検討や改善のための努力をおくらせている、怠らせているというふうな考え方も多く出されたわけでございます。
　殊に、ある授業科目が一般教育あるいは専門教育のいずれの科目区分に該当するかということは、その授業科目を履修する学生の専門分野等とも深く関連するものでございますし、大学の教育そのものを生き生きとした、活性化された内容にしていくという意味では、いろいろな縛りを取り払ってそれぞれの理念に基づいた教育計画というものを立ててもらった方がいいのではないかという御議論があったということがございます。
　その意味で、単に大綱化するということではなくて、障害となっていたものであればそれをまず取り払うべきではないかということでございまして、したがいまして、現在は、その取り払われた基準というもの、必要以上に束縛されていた基準というものを取り払ったことによって、各大学あるいは大学人がその見識においてみずからの大学教育の理念に照らしたカリキュラムを組み直していただくという段階にあろうかと思うわけでございます。
　第二の点でございますが、先生御自身の御経験から二つの大学のお話をいただきました。私どもも、十分ではございませんけれどもいろいろな文献等に当たりましたところ、アメリカにおいて一般教養的なものがかなり重視されていることは確かでございます。さはさりながら、アメリカの大学では、その大学の事情あるいは学部の性格によりまして、一般教育といいますものはさまざまな方式での実施が可能になっているわけでございます。したがいまして、大学ごとに教養教育のあり方というものは違うわけでございます。
　さらに、この点は、日本の初等中等教育段階までの教育内容といいますものがかなりかっちりした内容になってございます。その卒業生を受け入れましたところの大学での教育というものがその上にさらに付加価値を付していくという点において十分であるかどうかといいますと、単純にアメリカの大学での一般教育との比較において検討するということは必ずしも十分ではないという面もございます。
　短くというお話ではございますけれども、大変重要な点でございますので一点だけ具体例で申し上げさせていただきますが、先般、三月末にハーバード大学のルーゲンシュタイン総長が日本においでになりました。その折に、滋賀県のある伝統的な高等学校に立ち寄られたわけでございます。そこで二年生の理科の授業をごらんになりました。そして、その授業のあり方、教科書の記述の仕方、生徒のノートのとり方等を一切ごらんになりまして、ここでの教育はアメリカにおける大学の一年生、二年生に相当する内容であるということを明確に話されたわけでございます。
　したがいまして、アメリカの学部教育におきましては、高等教育段階までの教育の内容、それがいい悪いということは申しませんけれども、その実態の上に乗せるのに一体どうあったらいいのかということが真剣に討議されて、そしてその上に教養教育中心でいく大学、研究あるいは高度の内容を専門教育として課していく大学、さまざまな大学がアメリカにはあるわけでございます。そのことだけを申し添えさせていただきたいと思います。
○秋葉委員　さまざまな大学があることはもちろんですけれども、そのさまざまな大学の中でいわゆる一般教育、教養を軽んじている大学というのは、少なくとも一流の総合大学の中にはないと言っても過言ではないと私は思います。ですから、いろいろな大学があるからといって、今おっしゃったような、それでは教養を軽視していいか、そうはおっしゃっていませんけれども、仮に論をそう立てるとすれば、そういうことは言えないということだと思います。
　それから、アメリカの教育の内容と比較ができない。単純な比較ができないのはもちろんですけれども、合せっかく日本とアメリカの教育の比較が出ましたので、それに少しつけ加えさせていただきます。
　私が実際に、これは私は主に数学を教えていたわけですから、それ以外のものも教えましたが、数学というレベルでお話をいたしますと、確かに大学入学時は、アメリカの学生と日本の学生、平均的な学生を比べれば日本の学生の方が学力ははるかに高い。それは確かです。ですから、ハーバードの学長さんがそういうふうにおっしゃったというのもうなずける話です。しかし、現在問題にしているのはそのレベルの教育を問題にしているのではありません。その以後何が起こるかということを問題にしているのです。
　私の経験ですと、もっと具体的な例を挙げますと、そのような形で日本の学生よりは、例えば日本の高校生が使っている数Ⅱや数Ⅲの教科書や問題集、その問題が難しいというふうに考えざるを得ないような大学の新入生、その新入生が、一年半あるいは二年のアメリカの大学における数学教育を受けると、その時点では日本の大学生よりも実力がついてしまう。そこが私は問題なんだと思うのです。そこを私は問題にしているのです。なぜアメリカでそういうことができて、日本では大学入学時の学力が一番高くて卒業時の学力は実はそれよりも下がっているということまで言われるような教育の現状があるのか。
　しかも、そのアメリカで行っている教育の内容というのは、今随分強調されましたけれども、専門化された教育ということに焦点を当てているからではないと私は思います。そうではなくて、やはり大学全体の目的というものが非常にきっちりと確定されている。それで、その目的のために有効な手段は何かということを十分考えた上でその手段を一つ一つ実現するための努力を行い、そして大学も、さらには教師も学生もそれに協力し参加しているということが非常にうまくいっているからだと私は思います。すべてうまくいっているわけではありません。しかし、成功している幾つかの例を見るとそう考えざるを得ないと思います。
　そこで、大学の自主性が強調されなくてはならないことはもちろんですけれども、しかし、ただ単に今おっしゃったような大綱化ということ、再びこの三つに分けることが非常に細かいとおっしゃいましたが、私はこんなのは細かいというふうには言えないと思うということを先ほどから申し上げているわけですけれども、この程度のものがあるからといって日本の教育が悪くなるだとか、それは暴論だと思います。そうではなくて、具体的には例えばこういった三つに分けるような基準がある、しかしながら恐らく大学としては、これは便利な言葉なので使わせていただきますけれども、横出しとか上積みとか、そういうことをやりたい大学があったであろう、あるいは学際的な科目を例えば人文の中で教えてしまいたいという学部があっただろう、あるいは大学があったであろうと思いますけれども、実はそういった柔軟な運用というものを文部省が、あるいは日本の教育の権力を握っている方たちが大学に許してこなかったということではないのですか。それで、それをやるための唯一の方法がこういった教養部の廃止というような形、あるいは設置基準の大綱化ということしか日本ではできないんだということであれば、それはそれでいいのですけれども、まずその点を伺いたいと思います。
○遠山（敦）政府委員　大学設置基準の大綱化、簡素化、先ほど来も申しましたように、単純に一言で申し上げる中にも非常に中身が多いわけでございます。一般教育あるいは専門教育という科目区分を廃止するというのも一つでございますけれども、そのほかにさまざまな大綱化を図っているわけでございます。それは、科目区分別の最低修得単位数というのが決まっていたわけでございますけれども、そういうものを廃止する。そして卒業に必要な総単位数だけは残すわけでございますけれども、そういう大綱化もやっております。それから、必要専任教員数にかかわります科目区分も廃止をいたしております。あるいは教員の専兼比率のようなものの制限も廃止をいたしておりますし、単位の計算方法の合理化も図って、演習等もやりやすいようにする、あるいは小人数教育もやりやすいようにするというふうなさまざまな内容を含んでいるわけでございます。
　したがいまして、単に人文、社会あるいは自然といった区分を廃止したということだけをもって大綱化というふうに言っているわけではないわけでございます。その点についてはまず御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　また、御質問に沿いまして、その段階でお答えをしたいと思います。
○秋葉委員　わかりました。今のお答え、実質的にはこういう形でしか柔軟な運用を行うことができないというお答えだというふうに解釈したいと思います。そうせざるを得ないような感じです。もし違うのでしたら、具体的に違うというふうに指摘していただければありがたいと思います。
　それで、実は私は、柔軟な規則の運用ということが教育においては非常に大事であるということが、これは普遍的な原理だと思っているわけですけれども、その中で、その柔軟な運用をするに当たって、やはりどうしても大きな障害が、今回提案されている法律案を見ているうちにあるような気がいたしてまいりました。
　実は、より具体的に群馬大学と名古屋大学の新しいプログラム、これに沿って議論をしていただければ大変ありがたいと思うのですけれども、今おっしゃったのは、非常に硬直化された、あるいは理念と乖離のある一般教養というものを変えていくために、あるいは大学教育全体を変えていくために教養部を廃止してまで新しいこういうプログラムをつくったということだと思いますけれども、実はその非常に大きな障害になっているのが知識偏重主義といいますか、知識重点主義ではないかというふうに私は思います。つまり、大学で教えるのは知識であるという点が非常に大きな問題だというふうに思います。ですから、例えばここで提案されているのは、今までのような一つの分野に特定された科目を教えるのではなくて、例えば学際的なものを教えるとか、総合的なものを教えるとか、さらには教養ということを離れて専門科目を教える、専門の基礎科目を教えるといった形での改善だと思いますけれども、そこで行われているのは、要するに知識の分類というものを新しいやり方で再分類したということにすぎないのではないでしょうか。
　新しいプログラムについて先ほどからお伺いをしているわけですけれども、文部省からいただいた資料によっても、強調されているのは、どのように学生に教える知識の再分類をしたか、それがいかにすばらしいことなのかという説明はありますけれども、それ以外のことはほとんど触れられていない。確かに、大学の先生方の自分の専門領域を超えて教育ができるという改善も、それは正しい方向だと思いますし、その他の幾つかの改善項目というもの、例えば単位についてのある程度の柔軟な考え方というのも正しい方向だと思いますけれども、やはり知識だけを殊さらに重要視する基本的な態度というところがどうしても障害として残るような気がします。その点についてはどうお考えになっているのでしょうか。