Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木下委員　さきに政策構想フォーラムが「日本の安全と繁栄を世界とともに」と題する提言の中で、米麦を除く全農産物を五年以内に自由化し、国内農業への影響は輸入課徴金で対処するよう提言しています。自由化による国内生産者への影響ははかり知れないものであり、わが党はフォーラムの提言に反対するものでありますが、外務省が委託した唯是教授の論文など、自由化を是認する研究論文が相次いで発表されるのに対し、農水省が自由化による影響を数字で明確に示していないのは問題ではないかと考えるわけですが、対米交渉に臨むに際し、自由化できない根拠を明示し国論の統一を図るよう農水省としても努力すべきではないかと考えますが、いかがお考えでしょうか。
○塚田説明員　お答えいたします。
　確かにここ一年ぐらい前から日米経済摩擦の一環として牛肉、柑橘問題等の農産物貿易問題が大きく取り上げられましてから、先生御指摘のように、政策フォーラムなりあるいは学者の意見なり各般の意見が国内においていろいろ提言されているわけでございます。私ども、このような国内の意見がまた米側にも反映いたしまして、日米交渉の際に米国側の強い自由化要求となってあらわれている面も否定できないものと考えておるわけでございます。
　そこで、私どもはそのような事情も十分頭に置きながら日米協議も何回もやっておりますけれども、品目ごとになぜ日本政府として自由化ができないのか、その国内事情を経営の面から、経済の面から、あるいは社会の面からつぶさに説明してきているところでございます。これからも、日米交渉はこれで終わったわけではないので、これからまさに本格化するところでございますから、私どもとしては自由化できない事情を御指摘のように今後とも十分米国側に説明し、そして理解を得ながら慎重に対処してまいりたいと考えておるわけでございます。また、国内に対しても、私どもは従来からいろいろそれなりに反論も加えてまいりましたけれども、あるいは政府広報等も三月の初めに出しまして、政府広報の形で国民各層に対してわが国の農業なり農産物等の実情等を説明しまして、その理解を得る努力をしてきているところでございます。今後とも日米の協議の面あるいは国内の面でこのような努力を続けてまいりたいと考えている次第でございます。
○木下委員　わが国農業の実情をはっきりと伝えることのできる説得力のある資料をつくられることを望みます。
　この日米交渉に当たり、わが国は牛肉、オレンジ等の自由化阻止を貫かなければなりませんが、米国側の自由化に対する要求はきわめて強硬であると想定されますので、米国側を譲歩させる交渉のカードも必要であると考えます。大臣は、来たる日米農産物交渉において何か有力なカードを持っておられるのでしょうか。
　私が提案いたしたいのは、米国農業が直面している最大の悩みが過剰問題であることにかんがみ、米国産余剰農産物をわが国が途上国援助や国際的な備蓄機構に充てる方策がよいのではないかと考えます。特に途上国援助については、従来過剰米処理対策としては援助米を輸出していたわけですが、五十八年度でこの過剰米が底をつき、途上国からの要請にこたえることが困難になりつつあります。この際、米国産農産物を使った途上国援助の拡充に踏み切ってはいかがでしょうか。
○塚田説明員　お答えいたします。
　私ども日米交渉を何回かやってまいりまして、米国側の意図というのは私どもかなり承知しているつもりでございますけれども、米国は牛肉、柑橘について先生御指摘のように即時完全自由化とか非常に強い要求をしておりますけれども、ただ米国の農業、その農産物輸出を見ますと、大宗は御指摘のように穀物でございます。穀物が米国農業をある意味では支えているのでありまして、そういう意味で相当な関心を持っていることは、私ども交渉の過程でも承知しておりますが、ただ米国は、穀物は穀物、それから牛肉は牛肉、こういうような姿勢を一面ではとっております。しかし、その底にはやはり心理的な効果もあるいはその他の効果もあるわけでございまして、私ども開発途上国の援助に当たって、これは開発途上国援助は食糧援助でございますから、人道上も非常に重要なものでございます。そういうことを増強するということにつきましては、農林水産省としても従来からやってきているところでございますが、確かに日米交渉の面で、ある意味では効果を持つということは承知しているつもりでございます。そこで米国産穀物の食糧援助の活用につきまして、従来からやっておりますけれども、今後ともこの面については外務省等とも十分協議して、その活用方について取り組んでいきたいと考えております。
　また、御指摘の国際的な備蓄の問題でございます。これも、こういうような国際備蓄の構想が、もちろん過去十年間いろいろな構想が国連の場あるいはガットの場で出されておりまして、十年くらい前にはアメリカの元国務長官キッシンジャーが六千万トンの国際備蓄構想を打ち出しましたけれども、そうした国際備蓄については国際的な場で検討がなされてきているわけですが、国際的な協議の場での議論を聞いていますと、その具体化については備蓄の全体的な数量をどうするのか、それから備蓄の拠出分担、国別にどの程度分担するのかとか、その他の運用上の問題について各国の間で合意を見るに至っていないというのが現状でございます。しかしながら、本構想の実現については、このような困難があるにせよやはり国際的な一つの大きな流れでございますので、農産物摩擦あるいは貿易摩擦の緩和にすぐ役に立つというようなことではないかもしれませんけれども、私どもとしては国際的な協議には積極的に参加してまいりたいと考えている次第でございます。
○木下委員　次に、主食の米について、今後の米の需給に対する考え方についてお伺いいたしたいと思います。
　政府は今年度の米の需給について、十月末の在庫はわずか十万トンになると見込みながら、早場米が三百から三百五十万トン集荷されるので問題はないだろう、こういう考えのようでございますが、これまで工業用の二十から二十五万トンの米は過剰米処理の中で手当てされてきたわけですが、今年度で過剰米処理が済んだ後どのように確保する考えか、お伺いいたしたいと思います。
○渡邊（五）政府委員　御指摘のとおり、これまで加工用需要につきましては過剰米六百五十万トンの処理の中でしてまいりまして、過剰米処理としましては五十八年度をもって終了いたしますが、五十八年度の計画におきましては、五十九年度の工業用需要の原料分までは手当てするということで措置しておるところでございます。問題は、それ以降の問題ということになろうかと思います。過剰米処理後の工業用原料をどうするかということは、現在、御承知のように第三期対策というのが来年度、五十九年度から進めることになっております。水田利用再編第三期対策に向けまして、第三期におきます転作対策のあり方、多用途利用の問題等を総合的に検討いたしておりまして、その中で御指摘の工業用原料米の供給のあり方もその一環といたしまして現在検討を進めている段階でございます。
○木下委員　政府は、総合食糧政策の一環として昭和五十年より二百万トン備蓄構想を公言してきましたが、過剰米在庫のため、これまで避けてきたように思います。過剰米処理が終了した段階では、在庫は五十八年十月で十万トン、五十九年十月では五十から六十万トンにすぎません。二百万トン備蓄構想を政府は放棄したのか、生きているならば五十九年度以降の水田第三期対策の中で適正な備蓄数量を盛り込むべきではないかと考えますが、いかがでしょう。
○渡邊（五）政府委員　御指摘の二百万トン備蓄という問題でございますが、この点は、昭和五十年の総合食糧政策の展開におきまして考え方を打ち出したことは事実でございますが、その後、過剰が続く中で実際にはこれを上回るということで、第二次の過剰米処理に入ったわけでございます。しかし一面では、この五十五年以降の不作の連続によりまして前年産米の手持ちの在庫が著しく低下していることも事実でございます。
　この二百万トン備蓄ということ自体につきましても、先般、五十五年におきます農政審議会の答申におきましても問題となりまして、見直しも求められております。
　　　　〔田名部委員長代理退席、委員長着席〕
と申しますのは、二百万トンの備蓄につきまして、これを毎年回転していく備蓄として考えますと、消費者の新米志向等の問題から実態にそぐわないという問題もあるわけでございます。やはりもっと新しい考え方を持つべきではないかという問題提起もされておるわけでございます。農林水産省といたしましても、今後の備蓄水準のあり方につきましては、第三期対策とも絡めまして適正な備蓄水準を維持できるように配慮していかなくてはならない、このように考えております。
○木下委員　何かわかったようなわからぬような、二百万トン備蓄構想というのをいまもはっきり持っているのか、それをどれだけ強い意思で備蓄していこうという気持ちがあるのか、余りはっきりは聞かしていただけなかったようですが、備蓄方法について、従来の回転備蓄に加え一部棚上げ備蓄も取り組む姿勢を示されてきたように思いますが、棚上げ備蓄に取り組むということは考えておられるわけですか。
○渡邊（五）政府委員　お答えいたします。
　備蓄問題につきまして、いま結論の方から言いますと全体に検討の段階でございます。御指摘の棚上げ備蓄というのも一つの方法であろうかと思います。いわば年々回転していきます備蓄在庫水準といたしまして七十万ないし百万トンぐらいのものが回転することは必要でございますが、それをオーバーいたします分につきまして、いわゆる従来から言われております棚上げ備蓄というのは、一定期間持ち越しましてこれを工業用等へ処理するというような方式を組み合わせる考え方と存じますが、この場合におきましてはその備蓄の規模がどの程度かという規模の問題もございます。と同時に、これに伴います膨大なコストもかかるわけでございます。こうしたコスト負担についてどういうふうに負担関係を考えていくかという問題、まだ詰まってない問題がございます。こうした面も含めまして備蓄問題を検討している段階でございます。
○木下委員　備蓄のネックになっているのはそういった財政問題であろうと思いますが、仮に百万トンの備蓄を行う場合のコストは二百数十億円と思います。これは、相当量の減反緩和によって転作奨励金が削減されれば、備蓄コストは決して重い財政負担とは言えないのじゃないかと考えるのですが、この備蓄をした場合に転作奨励金が削減される、だから備蓄コストはそれほど多くはないという考え方に対してどういうふうに思われますか。
○渡邊（五）政府委員　備蓄自体につきましては安全を期するという点から多いにこしたことはないことは事実でございますけれども、その分だけ生産量をふやせば当然転作奨励金がその分だけ減るということも事実でございます。ただ、百万トン仮にした場合に、これまでの経験から私ども、単に金利、倉敷の保管料だけではなくて、この備蓄したものが最終的に処理されなければならないという経験を持っておるわけでございます。最終的処理になりますと、これらが相当の年月を経ますと品質的な劣化も伴います。これまでの過剰米の経験からいたしますと、仮に百万トンの処理をいたしました際の財政負担は、おおよそ三千三百億円、コスト全体でかかるわけでございます。百万トンの現在減反と申しますか水田利用再編の奨励金相当は千二百億円ということもあるわけでございます。備蓄自体はそれが役立つという面もありますけれども、最終的にそれらの相当年数を経たお米を処理するということまで考えますと、そこにかなりの問題があろうかと思います。
○木下委員　この備蓄の問題は、世界的な食糧事情等も考え、相当重要な問題でございますので真剣に取り組んでいただきたいと思います。また、近年の米の不作の原因も、米離れによる意欲の減退というものも影響していないか、また、出稼ぎに行くので手が足らず、手入れが少しおろそかになるために不作になっているのではないか、こういう声も聞かれておりますので、われわれ米が何よりも好きな日本人が米に困るようなことが決してないように、また、米がなくて海外からの輸入の前例をつくらなければならなくなるようなことのないようによろしく考えていただきたいと思います。
　時間が参りましたので、私の質問を終わります。
○橋口委員長　榊利夫君。
○榊委員　限られた時間でございますが、一連の問題で質問をさせていただきます。
　日本農業の危機が言われて久しくなります。かつては減反減反ということでまいったわけですが、最近は米不足ということも言われるようになってまいりました。今回の農水省附属研究機関の再編は、わが国の農業情勢に対して農水省としてどう対応しようとするのか、どういう立場でこの再編に臨んでおられるのか、まずお伺いいたします。
○岸政府委員　お答え申し上げます。
　現在の農業の情勢あるいは将来を見通した場合の農業の情勢というものを十分に考えまして、将来長い期間にわたって日本の農業を安定的に発展させてまいるためには、どうしてもその基盤になります生産のための技術の開発というものが非常に重要であるというふうに認識をいたしております。また、その技術の開発の場合に、世界の情勢なども勘案いたしますと、最近非常に先端的な学問の分野での進展が著しいものがございます。私どもは、農業の技術の開発ということを考えました場合に、そういった先端的な技術の開発というものも十分に頭に置いて、いままでの技術に基礎を置いただけでない、さらに一歩前進のできる研究をしていかなければいけないというふうに考えておりまして、今回法律改正でお願いをいたしております農業生物資源研究所、農業環境技術研究所の二つの研究所におきましては、そういったような観点から、前者の農業生物資源研究所におきましてはバイオテクノロジーを中心といたします最近の新しい技術を十分に活用できるようなことを考えていきたい、それからまた農業環境技術研究所におきましては、やはり最近、リモートセンシングでありますとかあるいは非常に精密な分析の手法でありますとか、そういった新しい技術の開発も進んでおりますので、そういったものを十分に駆使いたしまして、自然生態系にマッチできるような農業の技術をつくり上げていきたい、そういうことで研究所の設立を考えているわけでございまして、将来の農業の発展のためにこの二つの研究所も十分に機能させていきたい、そういうことで考えているわけでございます。
○榊委員　先端技術の開発という問題を強調されましたけれども、もちろん私どもはそれを否定するつもりはございません。要は、当日本農業の発展を保障していく、しかも総合的にそれを保障していく、それにはどうするかということが最も肝要ではないかと思うのであります。もちろん、日本農業の発展というのは技術問題だけではないので、もっと根本的な問題があるというふうに思いますけれども、いまのお話を伺っておりますと、少し角度が違うのではないかなという気もするのです。
　たとえば農政審の「八〇年代の農政の基本方向」を見てみますと、「我が国農業が直面している諸問題」として諸問題を幾つも挙げております。その諸問題の一つとして、「山村の過疎化、農林業労働力の高齢化、農地への有機物の投入の減少等により、必ずしも良好な管理が行われない事態が生じ、」そういうふうに述べております。また、今回の法改正のための説明のパンフにも、地力の低下、それから土壌病害の多発などむずかしい問題が次々と生じておるということを認めておられます。つまり農業労働力の面からも、それから農地そのものの面からも深刻な問題を抱えているということであります。農水省はこれらの諸問題の解決策、言いかえれば農業再生策とでも申しますか、それについてはどういうふうなお考えでございましょうか。
○角道政府委員　お答え申し上げます。
　いま技術会議の事務局長から御説明をしましたのはもっぱら試験研究機関の再編という観点から狭くお答え申したわけでございますが、いま先生御指摘のように、農業自体非常に多くの大きな問題を抱えております。むろん、この中には農用地面積の減少であるとか多くの農産物が供給過剰傾向にあるとか、あるいは特に外国に比べて生産性のおくれております土地利用型農業部門におきまして経営規模の拡大がなかなか進まないというようなことに加えまして、農村社会の活力の低下という問題がございます。特に先生御指摘の肥料、農薬その他の土地多投による地力の低下等農業環境の悪化の問題というのは、今後の農業生産を支えていくための基礎条件の整備という関係におきましては非常に重要なことだと考えております。ただこれらの自然の生態系の乱れと、その原因なり、これをどのように改善していくかという問題につきましては、必ずしも具体的な立証というのは非常にむずかしい、また技術的にも解明されてない部分も相当ございます。
　そういう意味で、今回つくられることを私ども提案いたしております環境技術研究所というのは、こういう農業をめぐります環境問題というものについて主として基礎的な観点から研究を進めていくという意味でございまして、私ども今後農政を進める上におきましても、この環境統御といいますか環境の管理の方法ということにつきましての研究の推進ということは非常に重要だと考えております。
○榊委員　私は、最初の質問で申し上げたかったことは、農業の自主的かつ安定的な発展のためには農業技術についての総合的な発展がなくてはいかぬということでありますし、それからいま第二番目の質問で問題を引きましたけれども、中でも地力の低下だとか土壌病害の多発等々、つまり解決しなければならない難問というのはいまのところたくさんある。それを真っ正面から取り組んで解決していくような学問分野、科学技術分野というのは現にあるわけで、そういうのを見捨てていわゆる先端技術だけに目が行くというのは、これは必ずしも正しくないという問題意識から質問をしたわけでございます。
　その私の問題意識から言えば、いまの答弁というのは少しすれ違った感じがするのですが、そういう私の問題意識を考慮に入れていただいた上でもう一つお尋ねいたしますけれども、農政審でも述べておりましたような「八〇年代の農政の基本方向」それからまた今回の法改正のための説明パンフも認めておりますそういう問題について、それらの問題の解決のためにはむしろ総合的にどういうふうな考え方を農水省としてはお持ちになっておられるのかということをもう一度質問したいと思います。
○岸政府委員　先生御指摘のように、現在農業の現場におきまして、土壌病害の発生でありますとかあるいは土壌の有機物の不足でありますとか、そういったような現実的な問題が多数生じておるということにつきましては、私どもも十分認識をいたしております。そういうものについての問題につきましての研究は、これはもちろん御案内のように二十の研究機関を現在持っておりまして、そのそれぞれの分野におきまして研究を推進いたしております。
　そういう状況ではございますが、そういった問題の解決のためには、単に農業の現場にすぐに役立つような研究ということだけを考えてまいりましても十分ではございませんで、それの基礎になる研究をしておかなければいけない。また、その基礎になる研究の中でもかなり長期間を見通して、長期の見通しに立って研究を進めるようなことも考えていかなければいけない。国の研究機関におきましては特にそういうことに意を用いていかなければいけないのではないかというふうに考えているわけでございまして、先ほど二つの研究機関のことについてお答えを申し上げましたように、その二つの研究機関におきましてはそういった長期を見通した研究を進めていきたいというふうに考えているわけでございます。
　その長期を見通したような基礎的研究に、さらにそれぞれの産業別のあるいは作目別の専門の研究機関、そういうところでそれを受けて研究をし、さらにそれをそれぞれの地域の農業に適合するような技術につくり上げる、そういった地域農業試験場、それをさらにチームを組んで共同して、本当に都道府県のそれぞれの現場にも適用し得るようなものに仕上げていく都道府県の試験研究機関、そういう大きなチームワークを持って研究をし、技術の開発を図っていかなければいけない、そういうふうに考えているわけでございまして、今回の法律改正の主体になっております二つの新しい研究所というのも、そういう大きな枠組みの中の一番基礎になるところ、しかもかなり長い期間をかけて先を見通した研究をするようなものをつくっていきたい、基本的にはそんなふうに考えておるわけでございます。
○榊委員　私は、新しい分野に取り組むという場合も別のものを切り捨ててということであっては間違いじゃないか、こう思うのです。それから、ある研究を他に従属させるということも、やはりまずい。現在、農業基本法を見ますとこれに一つ大きな問題があると私ども考えているのですが、農業は重化学工業中心の高度成長政策の言うならば補完物として位置づけてきている。臨調の国立研究機関の再編構想も大体そういうタイプだと見られます。農業を工業に従属させてみたんでは農業の真の発展はあり得ないし、こういう工業要求に農業を従属させたりあるいは特定の政策に試験研究を従属させたりというようなことはやはり筋を誤っていくんじゃないか。農業実態に合った研究ということが必要になってくるわけで、今回の再編に当たりましても、その意味で私たちは、先ほど来しきりに触れられておりますバイオテクノロジーの問題にいたしましてもあるいは農業による環境整備技術の研究を進めることにつきましても、それ自体を問題にするわけじゃありません、それらの基礎研究は独自に進めたらいいということであります。問題は、この新たな基礎研究体制の確立を理由にいたしまして、そして実際には十年間の実績を持っている、それから必要なものとして昭和五十四年度に概成した筑波の研究体制、これを実際に解体再編する、そういう方向をとっておるんじゃないか。だとすれば大変な問題だということでありまして、この点でお尋ねいたしますけれども、農水省として、現在の先ほど触れられました農業技術研究所及びこの植物ウイルス研究所、これについてはもはや無用だというお考えなんでしょうか、どうなんでしょうか。そのあたりをお聞かせ願います。
○岸政府委員　農業技術研究所につきましては、農業技術に関する基礎的な調査研究を実施してまいりましたし、それからまた植物ウイルス研究所につきましては、植物ウイルス及び植物ウイルス病に関する基礎的な調査研究を行ってきたわけでございますが、この両研究所とも農業のいろいろな場面に使われる技術の開発の基礎になるようなところをやってまいりましたので、その両所の研究が要らなくなったというふうには全く考えておりません。
○榊委員　それではお尋ねしますが、植物ウイルス病の現状はどういうものでしょう。
○岸政府委員　植物ウイルス病につきましては、現在わが国だけでなく世界的に非常に広く発生をし、被害を与えているものでございまして、わが国におきますウイルス病の被害につきましては、昭和五十七年の都道府県からの報告を集計をいたしたものによりますと、しま葉枯れ病という一つのウイルス病を取り上げてみますと、これが稲につきましては約三十三万ヘクタールに発生をしておる、また野菜類につきましては二万三千ヘクタールに発生をしておるというふうな数字が出ております。これらはいずれもかなりウイルス病として調査の網に乗ったものを集計いたしておりますので、必ずしもそれがすべてをあらわしている正確な数字というわけにはまいりませんけれども、いま申し上げましたような数字にあらわれますように、非常に発生も多く被害も多い状況でございます。
○榊委員　おっしゃるとおりだと思うのです。ずいぶん国際的にも植物ウイルス病は多いし、わが国でも多い。ところが、環境研究所の三研究室、これをウイルス研究に充てると対外的には説明しておられますけれども、この三室の定員というのは十名なんですね。ですから、ウイルス研究者も、これでいくと大体三名程度になるのじゃないか。ところがこの防除部門は農研センターに移す。しかしこれじゃ全国対応に追われて、ウイルス病と診断したら焼却して終わりという状況にもなりかねない、そういうふうになるのじゃないか。現在判明しているこの百七十種以外については診断すらつかない、こういう状況にもなりかねないのじゃないかというふうに恐れるのでありますけれども、これはどういうふうにお考えでございますか。
○岸政府委員　今回の農業生物資源研究所並びに農業環境技術研究所の二つの研究所を新設をするに当たりまして、農業技術研究所並びに植物ウイルス研究所を廃止するということが一方にあるわけでございまして、その植物ウイルス研究所を廃止してしまってウイルス病に関する研究は大丈夫かという御指摘であろうかと思います。私どもその点につきましては、このように考えております。
　先ほどお答えを申し上げましたように、ウイルス病の被害は現在も非常にたくさんのものが発生いたしておりまして、これに対する対応の研究も非常に必要であり、重要であるというふうに考えております。また、将来もその点については重要であるというふうに考えております。植物ウイルス研究所におきましては、先ほども申し上げましたが、植物ウイルス及びウイルス病に関する基礎研究を実施してまいりましたけれども、この植物ウイルス研究所における基礎研究と申しますのは、植物ウイルス病を防ぐための基礎研究でございまして、それをいかに有効に防ぐかということのための基礎になる研究をやってまいりました。今後もウイルス病を防ぐための研究はいままで以上にしっかりとやっていかなければいけないというふうに考えておりまして、その点につきましては、植物ウイルス研究所を廃止をし新しい研究体制にしていくという場合にも十分に考えておりまして、その考えの基礎は、一つは植物ウイルス病を防ぐための、防除のための研究は、植物ウイルス研究所ができましてからすでに十数年を経まして、わが国におきます農業関係の試験研究機関におきましてウイルス病の研究の実力が非常についてまいりました。その点については、果樹でありますとか野菜でありますとか、あるいは稲、麦、そういったものにつきまして、かつては植物ウイルス研究所でなければなかなかできないというような状況もあったわけでございますが、現在では、果樹試験場におきましていろんな果樹のウイルスの無毒化の研究も実施しておりますし、また野菜試験場におきましてはいろんな野菜につくウイルスの防除の研究はもちろんでございますし、そのウイルスに対する抵抗性の品種の育成も盛んに進めているというような状況でございます。そういうようなこともございますので、一方におきます植物ウイルス病の防除のための研究ということにつきましては、それらの専門研究機関あるいは地域農業試験場、そういうところでしっかりとやってまいりたい。それにさらにつけ加えまして、植物ウイルス研究所の中で現在植物ウイルス病に関する研究を行っている部分を三研究室、農業研究センターの方に振りかえまして、その面の研究を強化していくということを考えております。
　それからもう一方、植物ウイルス研究所で担ってまいりましたウイルス及びウイルス病に関する基礎的研究につきましては、農業環境技術研究所において今後続けてまいるということを考えているわけでございまして、それらをあわせまして特に筑波におきますいろいろな研究機関の集中したこの力を結集をいたしますと、植物ウイルス病に関する研究につきましても、十分いままでの研究に劣らない、あるいはそれをさらに発展させる研究ができるというふうに考えておるところでございます。
○榊委員　私、いまの話を聞いていますと、ちょっと矛盾するように思うのです。十分に植物ウイルスの研究をやりたい、やる。ところが、実際には環境研の三研究室をウイルス研究に充てる。しかし、これは私さっき説明しましたように、三つの部屋だったら、定員はせいぜい十名内外。そうしますと、ウイルス研究者というのは、少なくともこの分野に関しては三名程度のものにならざるを得ない。そして一方では、いまの説明では、ほかのところでできるからほかのところでやりたい。そうしますと、結果的には今度のこの改編案では、この筑波のこの分野については結果的には切り捨てるというか狭めるといいますか、そういうことをねらっているのですか。どうもそういうふうに聞こえるのですが、どうなんでしょう。
○岸政府委員　ただいまお答えを申し上げた内容と、またもう少し進めてお答え申し上げたいと思いますが、植物ウイルス研究所におきましては、先ほど申し上げましたように、ウイルス病の防除に役立つような抗血清の作成のための研究でありますとかあるいはウイルスの分類の研究でありますとかあるいは弱毒ウイルスの研究でありますとか、そういったもので非常に大きな成果を上げてまいりました。それから一方でウイルスそのものの基礎研究ということもやってまいりまして、その面におきましては、たとえば植物の裸の細胞をつくるプロトプラストを大量に、安定に生産する研究でありますとか、そういったものも生まれておるわけであります。
　そういったことを背景といたしまして、私ども今回考えております農業生物資源研究所の中では、今後いままでの育種の技術では到達できないようなそういった新しい研究もやっていかなければいけないという要請があるわけでございまして、その要請にこたえる場合に、いままでの植物ウイルス研究所におきましてウイルスの基礎研究をやってまいりました研究の研究者群、研究者はそういったものにも十分に役に立つような研究ができるということにあるわけでございまして、今回植物ウイルス研究所のそういった力は、一方で農業生物資源研究所におきまして新しい研究のところで展開をしてまいりたい、そういうふうに考えているわけでございます。
　なお、その農業生物資源研究所においてその方面の研究を行う研究者といたしましても、これは当然いままでのウイルスの研究に発揮してきた力あるいはウイルスの研究によって培われたキャリア、そういったものが有効に活用されるわけでございまして、その研究の過程では、いままで行われてまいりましたウイルスに関する研究と変わらないような、あるいはそれ以上のウイルスに関する基礎的な研究も当然行われるわけでございまして、その面でも植物ウイルスに関する基礎的な研究が弱体化するということはないと考えているわけでございます。
○榊委員　防除のことをさっき触れられましたけれども、植物ウイルス病がわが国へいろいろ侵入してまいります。それをストップする、その際の植物防疫の枠組みというのが先ほどの説明ではどうもはっきりいたしませんでしたけれども、現状ではこれは大体焼却するということで済ませているのじゃないですか。どうなんですか。
○岸政府委員　生物に寄生いたしますウイルスは、現在、薬によって直接それを殺すとか防ぐということは非常に困難でございます。特に植物の場合には、ウイルス病にかかりますと、これを農薬を散布することによって治すということは、現在の私どもの持っております技術では不可能でございます。それからまた、これをほかのカビやバクテリアの病気と同じように農薬を表面にまくことによってその感染を防除するということも大変困難でございまして、非常にひどくなってしまった植物というのは、ほかへの感染を防ぐために焼却するかあるいは土の中に埋めてしまうというようなことも行われているわけでございます。しかし、それだけではございませんで、先ほども若干触れましたけれども、果樹の場合のように永年性の作物でございますとなかなかそういうわけにまいりませんので、いろいろな手段を講じましてできるだけウイルスの被害を軽微にとどめながら、長く収穫も続けられるようにというような技術の開発もおいおい進められておるというのが現状でございます。
○榊委員　私はこの分野は素人ですけれども、お話を聞きながらでも、ウイルスというものはなかなかの難物だということを痛感するわけであります。確かにそのとおりで、植物ウイルス病については診断そのものが大変な仕事だろうと思うのです。したがいまして、ウイルス研究には特別の機構も必要だし、また年期をかけたスペシャリストも必要だ。
　ところが、先ほどちょっと触れましたが、環境研の三研究室の予定定員というのは総数で十名前後、ほかのところでおやりになる、こういうわけですけれども、いま問題になっているのはまさにここでの研究が問題になっているわけで、その十名程度で植物ウイルス研究に当たっても、これは満足か。足りないということになるのが当然だろうと思うのです。これでは長い間かかってこれまでに集めたウイルスの保全すらできないのではないかということも心配されるわけであります。
　しかも、電子顕微鏡などの器材だとか温室などの施設は一体どうするのだろうか、あるいは研究運営費はどうなるのだろうか、ともかくこういうふうに次々に疑問がわくわけでございますけれども、このあたりはどうですか。
○岸政府委員　植物ウイルスのウイルス及びウイルス病の基礎研究につきましては、農業環境技術研究所の方で今後分担していくということも申し上げましたが、これは、農業環境技術研究所でもウイルスの研究が行われるということでございまして、先ほどもお答えいたしましたように、ウイルスの研究の場合には、単に基礎的研究という言葉であらわされるだけが有用な研究ではございませんで、農業研究センターでありますとか、あるいは果樹試験場、野菜試験場、そういったところで今後推進していく研究も非常に重要なものになるというふうに考えております。農業研究センターに、今後農業研究センターでのウイルス病に関する研究を推進させるために二つのウイルス病に関する研究室と一つのマイコプラズマ病に関する研究室を振りかえで新設することにいたしておりますが、現在の植物ウイルス研究所で用いられております温室でありますとかあるいは電子顕微鏡でありますとか、そういった施設は、農業研究センターのその三研究室はすぐ近くで研究を推進することになりますので、十分に活用をしながら研究を進めるということを考えているところでございます。
○榊委員　先ほど質問しました電子顕微鏡などの器材の問題だとか研究運営費とか、いまお答えがなかったのですが、その点はどうですか。
○岸政府委員　失礼いたしました。
　電子顕微鏡につきましても、これは大変高額な器械でございますので、現在あるものは十分に活用することが大事だというふうに考えておりますので、現在の植物ウイルス研究所にあります電子顕微鏡は当然農業生物資源研究所で用いるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、農業研究センターの方に振りかえで新設される三研究室においてもこれを共用してまいりまして、有効活用を図るということを考えております。
　それから、研究の予算でございますが、いままでは、植物ウイルス研究所ということで規模は小さいわけでございますが、一つの研究所のまとまったところで予算を用いておりましたが、今後は、さらにその組織が発展的に大きくなります農業生物資源研究所の予算、また農業研究センターの方に振りかえで新設されます三研究室につきましては農業研究センターにおける予算によって研究が推進されることになります。そういうことでございますので、いままでの研究予算に比べて弱体化するというようなことはないと考えております。
○榊委員　いずれにいたしましても、植物ウイルスの基礎研究は非常に大切な分野でございますし、そういう基礎研究を縮小したりつぶしていったりということは絶対に避けてもらいたいと思うのです。
　ところで、関連してお尋ねいたしますけれども、現在の案によりますと、熱帯農研を蚕糸試験場へ移す、そのために温室から二キロメートルも離されることになる、こういうふうに聞いておりますが、これはそのまま進められるのでしょうか、それとも温室は新築されるのでしょうか。
○岸政府委員　ただいま御指摘のありました熱帯農業研究センターを蚕糸試験場の現在のところに移すかどうかにつきましては現在検討中のことでございまして、今度の新しい二つの研究機関をつくり、その二つの研究機関も含めまして、筑波の農業関係の研究機関全体として最も有効に施設を活用し研究が活発に推進できるようにということを基本に今後施設の活用を十分に考えたいと思っております。
　熱帯農業研究センターを蚕糸試験場に移した場合に温室はどうなるのかということでございますが、仮にいま一つの案として考えております蚕糸試験場の中に熱帯農業研究センターを移すという場合には、熱帯農業研究センターでの研究に当然温室も必要になってまいりますので、今後その点については配慮していかなければいけないと考えております。また、現在の熱帯農業研究センターで持っております温室につきましては、これを今後とも有効に活用していかなければいけないと考えております。
○榊委員　環境研の研究室の配置案が出されておるようでありますが、それによると、農業技術研究所の建物を農研センターと環境研で使用することになっております。そうなりますと、それぞれ研究室、実験室の改造が必要になるのではないか。それは筑波のほとんどに波及する大改造にならざるを得ない。なぜこういうことをやられるのか。もし移動だけだとするならば、フィールドワークはさておいて、実際上実験室での研究はできなくなるのではないかという心配があるわけでありますけれども、この点いかがでございましょうか。
○岸政府委員　新しい研究体制を組んで新しい研究の目標に向かって研究をしようという場合に、現在ある研究組織を活用して行ってまいるつもりでございますので、当然二つのことが考えられるわけでございます。一つは、研究組織は新しくなっても研究者はいままでのところで、全く変わらないところで看板だけをかえて研究を進めるという方法と、もう一つは、新しい研究組織にふさわしいような組み直しをして研究を進めるということと、二つのことが考えられるわけでございますが、私どもは今回二つの新しい研究組織をつくる場合に、大変高額の国家の予算を投じてつくっていただきました施設でございますので、これを有効活用するということを基本にいたさなければいけないとまず考えております。ただ、一方におきまして、単に研究者はいままでのところにそのままいる、そして看板だけをかけかえるというようなことでは本当に新しい研究に向かえる体制にはならないのではないかと考えておりまして、先ほど申しました施設の有効活用ということを基本にいたしまして、なお新しい研究体制にふさわしい、できるだけ有効活用の基本が生かされる形で必要最小限の集中化あるいは組み直し、そういうことを考えていかなければいけない、そういうふうに考えているわけでございます。
　先ほど先生の御指摘にありました農業環境技術研究所における研究室の配置と現在の農業技術研究所における研究室の配置、それらをあわせ考えると、筑波全体に非常に大きく波及するのではないかという御指摘でございましたが、そういう問題につきましては、現在まだ十分に具体的な案ができているわけではございません。先ほど申し上げましたような基本に従いまして、最もいい配置、しかも最も予算のかからない有効活用のできる案はどうかということを現在鋭意検討し、研究しているところでございます。
○榊委員　今回の再編、いろいろ勉強させてもらう中でいろいろ問題があるように思うのです。いま答弁にございませんでしたけれども、もし移動するだけだったら実験室での研究は実際上できなくなるのではないか、こういう心配についてはどういうふうにお考えでございますか。さっき質問した最後の問題です。
○岸政府委員　ちょっと質問の意味を取り違えるかもわかりませんが、移動するだけでは十分な研究ができないのではないかということでございましょうか。
○榊委員　つまり、どっちかどっちですね。そういうことも頭に入れて恐らく案を練られているんだろうと思うのですけれどもね。
○岸政府委員　私どもの現在の研究機関におきましては、研究の最小単位は研究室というものにいたしております。その研究室はそれぞれ一つの単位でございますので、居室とそれにペアになっております実験室、それをさらに幾つかの研究室が共用して使いますようなかなり大がかりな特殊な実験室、あるいはそれをさらに大きく広げました別棟にあります大きな施設というもので研究所は構成されているわけでございますが、今回二つの研究所をつくるに当たりましていろいろな再構成をいたすに当たりましても、その別棟でありますとかあるいは特殊な実験室でありますとか、そういうところは基本的にいじらないでそのままの形で使うのが最もいいわけでございまして、そういうことをまず基本に考えてまいりたいと考えております。
　それからまた、実験室の関係も、ここにはかなり配管等がしてありますし、またいろいろな器具等も入っておりますので、そういう部分もできるだけ大きな変更を加えずに活用できるようなことを基本的には頭に置いていかなければいけないなと考えております。
　ただ、研究者が実際にその場で多少の実験をし、あるいは研究用の文献を読むといった仕事をする場所であります研究室につきましては、居室関係のものにつきましては、これはやはり組織を一つの新しいものにしてまいりますときにはその組織に見合うような集中化も必要だと考えておりますので、そういう部分についてはできるだけ集中化によって研究が円滑に推進できるような措置を講じていきたい、そんなふうに考えているわけでございます。
○榊委員　今回の再編はいろいろ疑問が多いのですね。特に、基礎的な研究の成果に立って技術開発を図るというのではなくて、政策的な要求でその研究を引っ張っていく、そういうふうな考え方があるように思うのですが、私はそれはやはり問題だと思う。むしろ政策当局が研究の現状から酌むべきものを酌み取っていくということが必要なのではなかろうか。現在農業に対する風当たりというものは、財界の方からあるいは一部労働組合等からも強いわけでありますが、だといって、それに迎合する方向で再編を強行していけば混乱を生ずることになる。研究体制の再編という問題は、研究対象が植物であるとか自然なのですから、それが前提になっているわけで、それだけに慎重な対処をしないと将来に向けて大きな禍根を残すことにもなるということを心配するわけです。
　それで、いま農水省が進めておられる再編への動き、これは現場でも大きな問題になっているというふうに聞いておりますが、やはりごり押しはすべきではないというふうに私ども考えるのであります。この点についてはどうでございましょうか。
○岸政府委員　私ども産業庁の研究所といたしましては、やはりその研究は、その研究所の属する産業庁の所管する事項に関しまして十分役に立つようなものを果たしていかなければいけないということをまず基本に考えております。そして農林水産省の場合は、もちろんわが国の農業の発展のために役に立つことをまず考えていかなければいけない。ただ、研究所におきましては、基礎的な研究を推進してまいります場合に、研究の中に入り込んでしまいますと、えてして一人一人の研究者はその自分の入り込みました研究の場面にとらわれ過ぎてなかなか全体が見通せないというようなことが起こりますので、それぞれの研究機関におきましても、また私ども農林水産技術会議におきましても、その点を常に戒めながら研究を推進しているところでございます。
　それから、今回の研究体制の再編整備が、これはごり押しをしたのではないかというような御指摘もございましたけれども、私ども決してそういうようなことは考えておりませんで、長期的に考えました場合にどうしてもこういう二つの研究所が必要である、こういうことをいま実行していかないと世界の潮流からも乗りおくれることになるのではないか。そういうことを果たすためには、現在の研究を推進しております一人一人の研究者がすべていまの研究から転換しないで新しいものをつくるということではできませんので、多少の転換あるいは研究所としては全く大幅な転換ということも当然起こるわけでございますが、これは産業庁の研究機関として当然のことであるというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、そうは申しましても、研究を進めてまいりますときには、研究はすべて一人一人の研究者がやるものでございまして、その研究者の研究が集まってすなわち技術になるわけでございますから、その研究の担当者である研究者がやる気を持って研究に向かえるようでなければいい研究ができないのは御指摘のとおりでございますので、その点については、私ども今後とも十分配慮して研究の推進を図っていくことにいたしたいと考えております。
○榊委員　慎重な態度を要望いたします。
　それで、あと四、五分ございますから、大臣もいられることなので一つ、二つ簡単なことをお尋ねいたします。
　農協のことでございますが、農協は農業協同組合法に基づく公共的な性格を持ち、その個々の事業は政府の助成も受けておるわけでありますが、政治的には中立的な団体である、こういうふうに解しております。その農協の福岡県の中央会がさきの知事選で特定候補を支持して、機関紙でその候補者を宣伝したり、あるいはオルグを市町村農協に派遣して票をまとめさせたり、あるいはポスターを単位農協内に張り出したりビラを配らせたりということがあったわけであります。農協の主務大臣は農相でございますが、農水省として、農協がそういうことをする、そういうあり方については好ましいとお考えなのかどうなのか、そのことだけ伺っておきます。
○大坪政府委員　ただいまの御質問でございますが、先般の福岡知事選におきまする特定知事候補と農協とのかかわり合いの問題でございます。
　この点につきまして事実関係を調べてみたわけでございますが、突然の質問でございますので県に対しまして電話で照会したということでございまして、草々の間でございましたので十分ではないと存じますが、その限りで申し上げますと、御指摘の特定の知事候補を支援した団体は県農協中央会その他の農協組織ではございませんで、政治団体として登録を受けた福岡県農政連であるというふうに報告を受けております。
　なお、この福岡県農政連につきましては、これは農協組織とは別の任意団体でございまして、この構成は規約によりますと、広く「県内居住の農業者、同志的農業団体関係者、学識経験者であってこの農政連の綱領に賛同する者」というふうに規定されていると承知している次第でございます。
　なお、農協一般といたしまして政治活動との関係をどう考えるかという点についての御質問でございますが、農協につきましては、先生御案内のように農協法第一条にも明らかなように、農業生産力の増進と農民の経済的社会的地位の向上を図ることを目的とする農民の自主的な協同組織でございまして、販売、購買、信用等の各般の事業を実施しているものでございます。この農協がその目的を達成するためには、今日のように高度化いたしましてかつまた複雑な社会の中におきましては政治活動を必要とする面もあるわけでございまして、現に政治活動、いわゆる農政活動を行っているわけでございます。農協が農政活動を行うにつきましては、農協法上特段の規定はございませんけれども、私どもの理解といたしましては、農協法第一条の目的を達成する範囲内におきましては許容されるというふうに考えている次第でございます。
　この農協が政治活動を行う場合についての問題でございますが、やはり理念的には政治的に中立であることが望ましいと考えておるわけでございます。特に、選挙に際しまして、特定の候補のために選挙に関して各種の活動を行うことにつきましては、農協は先生御案内のように組織的には主義主張の異なる多くの農民によって構成されているということでもございますので、やはり問題を起こしかねませんし、慎重に対処すべきものと考えておるわけでございます。ただ、先生も御案内のように農協はあくまでも農民の自主的な協同組織でございますので、やはりこの問題の最終的な判断は農協の自主的な判断にゆだねられてしかるべきものと考えている次第でございます。
○榊委員　もう時間が参りましたので質問はいたしませんけれども、農政連ではなくて農協がやったのじゃないか。資料を持ってきておりますけれども、農協の出版物でそうなっているわけで、だからこそ私は問題だと言っているわけです。したがいまして、いまの理念的に中立であるべきであるということに照らしましても、はなはだふさわしくない遺憾な事態が行われてきたということになるだろうと思います。農林大臣もおられますけれども、そういう事実もありますので、主務官庁としてやはりそういうところはきちっと見ていって、しかるべき適正な指導が望ましい、こういうことを述べまして、質問を終わります。
○橋口委員長　次回は、来る十五日金曜日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時二十二分散会
昭和五十八年四月十二日（火曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　山崎平八郎君
　　　理事　加藤　紘一君　理事　亀井　善之君
　　　理事　北口　　博君　理事　玉沢徳一郎君
　　　理事　小川　国彦君　理事　日野　市朗君
　　　理事　武田　一夫君
　　　　　　岸田　文武君　　　　北村　義和君
　　　　　　近藤　元次君　　　　佐藤　　隆君
　　　　　　田名部匡省君　　　　保利　耕輔君
　　　　　三ツ林弥太郎君　　　　串原　義直君
　　　　　　新盛　辰雄君　　　　田中　恒利君
　　　　　　竹内　　猛君　　　　松沢　俊昭君
　　　　　　吉浦　忠治君　　　　岡田　正勝君
　　　　　　寺前　　巖君　　　　小杉　　隆君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　小島　和義君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国改良普及
　　　　　　　　職員協議会事務
　　　　　　　　局長）　　　　　星　　鉱治君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全日本自治団
　　　　　　　　体労働組合役
　　　　　　　　員）　　　　　　堀井　　修君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（農業改良資金
　　　　　　　　協会監事）　　　吉田康一郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（筑波大学助教
　　　　　　　　授）　　　　　　川俣　　茂君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　小沼　　勇君
　　　　─────────────
委員の異動
四月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神田　　厚君　　　　　岡田　正勝君
　　阿部　昭吾君　　　　　小杉　　隆君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡田　正勝君　　　　　神田　　厚君
　　小杉　　隆君　　　　　阿部　昭吾君
　　　　─────────────
四月六日
　土地改良区の総代選挙制度の改正に関する請願（小沢一郎君紹介）（第一九九六号）
　農産物の輸入自由化・枠拡大阻止等に関する請願（小沢一郎君紹介）（第一九九七号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　農業改良助長法の一部を改正する法律案（内閣提出第二六号）
　　　　　────◇─────
○山崎委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、農業改良助長法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
　本日は、本案審査のため、参考人として全国改良普及職員協議会事務局長星鑛治君、全日本自治団体労働組合役員堀井修君、農業改良資金協会監事吉田康一郎君及び筑波大学助教授川俣茂君、以上四名の方々に御出席をいただきまして、御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ当委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見を承りまして、審査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げますが、星参考人、堀井参考人、吉田参考人及び川俣参考人の順序で、お一人十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、星参考人にお願いいたします。
○山崎委員長　ありがとうございました。
　次に、堀井参考人にお願いいたします。