Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瀬古委員　三十年間これが変わらなかった、ある意味では、そういう事前の計画段階の場合に住民の合意が得られるようなシステムが検討されなかったという点では、今大臣が反省も含めてお話しされたと思うのですね。
　しかし、では、その姿勢が本当に変わったのかどうかという点では、私は、幾つかの事例、公共事業で見てまいりましたし、実際、今も、立木トラストなど、運動せざるを得ない事態があちこちで火を噴いているのですね。
　そういう点では、今大臣が深く反省をしていただく、その不足に思いをいたしていただいて、本当にそれが今後そういうものにつながっていくのかどうかというのが問題だと思うのです。
　そこで、私、具体的にお聞きしたいと思うのです。
　例えば、高尾山を守れという圏央道の都市計画、そして事業化に反対する運動がございます。この場合に、例えば計画の縦覧であるとかあるいは説明会がたしか五回、六回持たれたのですね。環境アセスについて言えば、当初の起業者がつくった環境アセス案の段階と最終的な評価書とは何ら変わりがない。公聴会を開いたけれども、二十五人の発言者のうち、賛成はわずか一人ないし二人だけで、あとは全部反対意見が出たのです。
　では、この住民の意見が反映されたのか。先ほど、きちっと反映していきたいと言われたのですが、今まで、圧倒的多数が反対だと言っても、反対の意見が全然反映されていないわけですね。そして、住民の意見を聞きましょうと言いながら、最後は打ち切り、聞く耳を持たず、こういう状態なんです。
　そういう点では、こうした状態はもう二度とないというふうに言えるのでしょうか。今度の新しい公聴会や事業の事前の説明会では、大臣が今深く反省されて、こんなことはもう二度とございませんというような、新しい公聴会や事前説明会のあり方になるのでしょうか。
○扇国務大臣　瀬古先生に、一つだけ、私は、お互いの認識を共通しなければならない点があろうと思います。
　それは、多くの皆さん方がいろいろな御意見があります。少なくとも、百人いらっしゃれば百人御意見が違う。一人でも反対したらしないとおっしゃったかつての東京都の美濃部都知事、あの当時の現状から考えれば、東京都がこれだけ渋滞、混雑しているというのも、東京に関係ない人たちが、東京に用事のない人がただ東京を通過するというのが、東京の混雑の一四％を占めている。その人たちが、用事がないのに、ただ道路ができていないために、東京を通過点にしている。そのために東京が混雑し、ＣＯ2が排出され、多くの皆さん方が困っているという事態も、私は、少なくとも公共工事というものは、公共というのは、どこで妥協するか。
　あるいは、多くの皆さんとおっしゃるけれども、百人いれば百人全部が賛成できないこともあるのです。けれども、私は、一人一人の御意見を聞くのは大事ですけれども、その地域の皆さんが、その百人の意見を集約していただきたい。私たちがこうしろ、ああしろと言うのではなくて、地域の皆さん方で、どうあるべきかということの集約をぜひしていただきたい。百人百色の意見があっても、その皆さんで、集約的に、こういうふうにしていこうじゃないかと。ただ反対することではなくて、これが二十一世紀の自分たちの地域をよくすることなんだ、これが公共なんだという意識をぜひ取りまとめていただくということも国民の合意性であるというふうに、ぜひ共通の認識をそこで持って、私は、今後もより開かれたものにしていきたいということだけは申し上げておきたいと思います。
○瀬古委員　私は、百人のうち一人が反対したら何が何でもだめだという立場じゃないのです。最終的には、収用法も必要だと私は思っています。しかし、そこに至るまでの過程を本当に丁寧にしていただきたいと思うのですね。
　先ほど公聴会の問題を言いましたけれども、二十五人が反対だと言って、一人か二人の賛成しかいないという中でこれを強引に進める、一切その意見も反映しないというのは、これはいかにも異常なんですね。
　そして、私は自分では、例えば万博だとか藤前干潟だとか、そういう公共事業にもかかわってきましたけれども、住民投票や住民のアンケート調査をやったら、もうかなりの方々が、自然を壊すのは反対だという方が多い。それでも、何が何でも強引に進めるというやり方が批判されて、そしてあちこちで、やはり改善しようじゃないかというようになっているんだけれども、そこに行くまでに物すごく時間がかかるわけですね。
　例えば具体的に、私も資料を見せていただいてびっくりしたのですが、この圏央道の問題でも、建設省は十三年間、住民との話し合いを一貫して拒否してきた。そして、いろいろ住民の皆さんは言って、意見を取りまとめて、起業者である建設省や相武国道工事事務所に話し合いを申し入れてきた。しかし、それも、まともな説明会もないまま話し合いを拒否してきた。それで、建設大臣が話し合いをしましょうといって訪れたけれども、いろいろ意見が出て、わかりましたと言うのにもかかわらず、その直後に、抜き打ち的に事業認定を行う。
　こういうことをやったら、本当に住民から不信を、みんながせっかく一緒に話し合ってやろうと言っているのに、話し合いましょうというポーズはしているけれども、一方的にこの事業を認定する。それから、例えば国道工事事務所も、説明会では、住民の質問に対し、土地収用法は使わない、住民との話し合いを重視する、納得をいただいていくんだ、こういう回答をしているにもかかわらず、事業認定をしてしまう。
　私は今圏央道の問題を言いましたけれども、実はこういうことが至るところで、それはもう三十年前の話じゃないのです、今現在でもあちこちで、住民との話し合いは一切問答無用という形で、一、二回やったけれども後はもう全く話し合わない、こういう姿勢があちこちで貫かれているからこそ、住民の皆さんが、これは何とかしなきゃいかぬということで、そのためにも、最後の、もうぎりぎり、本来ならばもっと早くやらなきゃならぬところを、収用法の段階でやらざるを得ないというところまで追い込まれてしまうわけですね。
　こういう点では、今度大臣が、もうこういうことは絶対にないんだ、きちんと住民の合意ということを、一方的にしゃべるというだけじゃないんだ、一方的に説明して、住民が納得しないのに強引に進めるということはしないんだということならいいですけれども、その点での保証というのはあるのでしょうか。
○扇国務大臣　今瀬古先生は一つだけの例をおとりになりましたけれども、少なくとも我々は、公共工事の中で、我々の社会資本整備というもののあり方、どこまでどうするべきか。これは、私は、先ほども申しましたように、国としての基本政策を示し得なかった、示していなかった、その大きな反省のもとに、二十一世紀の国土のグランドデザインをどうするかというのをみんなに示して、その段階を地元の皆さんに御理解いただいて判断していただくという手続が、今までも落ちていた、欠けていたと思うのですね。
　そして、変な話ですけれども、たまたま先生は圏央道のお話をなさいましたけれども、少なくとも、この三十年の間に建設大臣って何人いらしたのでしょうか。ちょっと今数がわかりませんけれども、去年私が建設大臣にならせていただくまで、三十三年間ですか、みんな現地に行かないのですね。
　ですから、外環とあれとは違いますけれども、少なくとも私は、そういうふうに、現実に、私も人間ですし、私も反対意見を言うときがありますから、それはもう堂々と意見を闘わすべきだと思っております。
　少なくとも、公共というものの見地から考えれば、今までは、住民の皆さん方の最初の段階での、私はさっきも申しました、ボタンのかけ違いもあったでしょう、あるいは説明不足もあったんでしょうと、そういうことを私たちは認識しながら、今後、以後、新しいことに関しては、一切この法案では、きちんと事前の話し合いを計画段階から開示するというふうに明示してございます。
　皆さん方にこの改正法案を通していただきますと、今後、このことはきちんと国民の皆さんに認識され、また地方自治体の皆さん方も自分たちの地方自治体としての責任も自覚されるだろうと思いますので、そういう意味では、二十一世紀型にやっとなったんだな、そういうふうな御理解がいただけるんじゃないかと思います。
　　　　〔河上委員長代理退席、委員長着席〕
○瀬古委員　大臣はいらっしゃったけれども、住民にうそをついて、それで認可しちゃったんです。いらっしゃった大臣もいるわけですよ。そこでは、やはりきちっとした住民との誠意ある対応が必要だと思うのです。
　今大臣は、今後、この収用法自身に、いろいろな住民の声を聞く、そういうシステムをつくっていくということは提案されている。これについても私はまだ後で意見があるのですが、今言っているのは、事前の計画段階で幾ら大臣が話を聞きますよと言っても、それを今まで長い間言って、住民を無視し続けてきた経過がありますから、ちゃんと事業法そのものを改正するなり、住民との話を聞くだけじゃなくて、そこで合意をきちっと形成する、その段階を踏む、そういう事業法の見直しというものが必要になってくるのじゃないですか、このことを私の方で言っているのです。
○扇国務大臣　一見、瀬古先生のお話を聞いていますと何もしていなかったように聞こえるものですから、私は、そういう意味では、圏央道のこともやはりある程度数字を言わざるを得なくなるのです。
　こういうことで私は瀬古先生とやり合いたくもありませんし、これが万全だとは思いませんけれども、少なくとも手続というものに関しては、手続期間中、昭和五十九年十月から始まっておりますけれども、四年六カ月、この都市計画の決定をしました後でも、手続の期間中の説明会の状況、都市計画の素案の説明会を五十九年十月から六十一年三月、三十八回、延べ二千四百人が出席して行っております。
　環境アセスメントの説明会は、六十一年九月から十月、これは十回行いまして、千四百人の出席者がありました。また、環境アセスメントの公聴会、これも、東京都の条例に基づいて開催され、昭和六十一年十一月から十二月、三回、公述人約七十五人。あるいは見解書の説明会、これは昭和六十三年の二月、六回行って、千二百人出席。
　とにかく、説明会だけでも合計五十七回行っているわけなので、私は、それを行ったから賛意が得られるとは思いませんけれども、一見、瀬古先生のお話を聞いていると、何もしていなかったように思われることだけは、みんな努力している、ただ、賛意が集約されなかったということはあるかもしれませんけれども、これだけの努力をしたということだけは、議事録に何もしなかったように載ってしまったのでは困りますので、ぜひ私は、きちんとそのことだけは申し上げておきたいと思います。
　また、けさもちょっとこの委員会で日の出の廃棄物の問題も言われました。日の出の話も、私、やはり考えますのに、日本じゅうの皆さん方がどうお考えかわかりませんけれども、百四十坪の土地に、これは平米でしたら四百六十平米ですけれども、この百四十坪の土地に二千八百二十九名の共有者がいる、しかも、そのうち二千四百三十一名は外の人たちだ、そういうことは、日本の皆さんが常識で考えて、私はこれは常識だと思えないのですね。
　百四十坪のところに二千八百二十九名がひしめいて一坪地主になっている。しかも、それが地元の人ならもちろんごもっともだろうと私も思うのですよ。ところが、そのうちの二千四百三十一名が全然違う場所の人だということ。やはり二十一世紀になって、どこまでが常識で、どこまでが許容範囲かということも、国民の皆さんの意見集約の中で議論していただいて、みんなが、ああ、なるほど、これが常識的なんだなと思えるところも、私は、皆さんの意見を闘わせて御賛同賜ったり集約をしていただきたいということも申し添えておきます。
○瀬古委員　例えばごみの問題でいいますと、そこの地権者だけの問題じゃないでしょう、そのごみを出している住民だってかかわり合いがあるわけです。今大臣が言われたのは、本当にそこに、地元に住んでいる人だけの話でしょう。そんなことはないのです。
　私は、例えば愛知万博の問題なんかに取り組んできましたけれども、全国からこの森を守ってもらいたいという声がいっぱいあって、立ち木トラストなんかは本当に全国の人がいらっしゃいました。今大臣に言わせれば、そんなものはよその人の話だと言うのだけれども、しかし、そこの自然や貴重な森を守るということは、今やその地域の人たちだけの問題じゃないのです。ある意味では、この海上の森なんかは、世界からあの森を守らなきゃならないという声が沸き起こったわけです。藤前干潟だってそうですね。
　だから、大臣が二十一世紀型と言うなら、今までの、もちろんそこにいる地権者の意見が一番大事です、しかし、その森を守ってもらいたい、その自然を守ってもらいたい、空気を守ってもらいたい、こういう声が全国から沸き起こるというのは、それだけの必然性がある大事な場所だからなんですね。そういうように理解しないと、相変わらず、わずかな地域にこれだけしか地元の人がいないのにという発想は、大臣、もう二十世紀型なんですね。二十一世紀型というのは違うのです。やはりもっと全体で地域を守っていく、地域の自然を守っていく、そういう視点にぜひ立ってもらいたい。
　それと、大臣はいろいろな説明会をやられたと言うのだけれども、その説明会だって一方的で、いろいろな意見を出しても全然返事が来ないとか、それを説明会と言うのか何かというのは、地元の人たちと大臣が言われているのと、またカウントの仕方が全然違うと思うのです。
　そこで、私は、考えてみるに、なぜそこですれ違いが起こるのかというのは、これから一生懸命説明いたしましょう、いろいろやりましょうと言うけれども、やはりそこに合意というものを一つ一つ積み重ねていないというのが最大の問題だと思うのですよ。何百回やっても、一方的にやるだけではここには合意は生まれない。
　それを先ほど大臣が、では一人でも反対したらいつまでも続けるのかと。そんなことは言っていないのです。全体の合意というのは、住民の自治や住民自身の民主主義、そういうものがありますから、それを話し合う中で、住民がこういうふうにまとめていこうというふうになってくるわけです。あるときは妥協しなきゃいかぬという面があります。そういうものを抜きにして、ともかく説明しましたよと言って、あとはもう聞きおくだけで、公聴会や事前説明会をやって、意見が圧倒的に反対と出ているのに、それが全く通じていかない。こういうものはもう二十世紀型の古い手法なんですね。
　さっき大臣はグランドデザインと。これも私も何度も言われたことがあるのですけれども、グランドデザインの描き方だって、国土交通省が、よし、全国これでやるぞ、まだ道路が足りないんだとかいろいろ言われていましたけれども、しかし、そのグランドデザインの描き方も、やはり住民がきちんと入って、本当にうちの地域で何が必要なのか、そういう描き方にしないと、これでどうだ、これでどうだというやり方は、二十世紀型でもう古いと思うのですね。
　いろいろな話し合いをやったけれども、そこは住民とのすれ違いがある。それは、やはり合意形成というものがきちっとされていないからなんですね。だから、幾らいろいろな手続を踏んだり制度をつくっても、説明会だとか公聴会だけをやっても、形の上だけになってしまうというのがこの問題点だと思うのですけれども、どうでしょうか。
○扇国務大臣　基本的に違う点があるのかもしれませんけれども、瀬古先生のお話を聞いておりますと、万博誘致は、私たちが誘致しろと言ったんじゃないのです。名古屋の、愛知の皆さん方が愛知に万博を誘致したいと言って、地元の声が起こったのです。政府を挙げて応援してくれという地元の要請なんです。ところが、万博を誘致したらこの場所はさわってはだめといったら、では最初から誘致しなきゃよかった、どこへ持っていけばいいんだろうと。誘致した原点も瀬古先生は反対なんでしょうか。
　私は、誘致した以上は、やはり国を挙げて、世界じゅうからお客様を迎え入れるために、そのために環境にも配慮しながら面積も小さくしました。それも、海上の森を大事にしようというこの成果によって縮小したわけですね。ですから、あれもいけない、これもいけないと言われていると、国を挙げて万博を誘致して、地元の声で、それを賛成なさってしたにもかかわらず、これもいけないと言われると、ではどこへ持っていけばよかったのか、海上の森をやめればよかったのか、海に建てるべきだったのか、そういう原点になるわけでございます。
　やはりその基本を、万博も地元の声で誘致したのですから、そういう意味では、国が協力できるところはしてくださいと。中部国際空港も、国際空港から道路もつくってくださいと私は陳情を受けているのです。けれども、先生の話を聞いていると、海上の森にすることは許せない、これだけ日本じゅうが反対しているのだと言われたら、今度どこへ持っていったらいいのかなと。何で誘致したのかなというその原点がちょっとわからないものですから、教えていただければありがたい。
○瀬古委員　私は海上の森のある瀬戸市に住んでおりましたからその事情はよくわかっておりますし、実際には、この話は通産省や財界から持ち出されたという事実経過もつかんでおります。
　そして、海上の森は、本当に豊かな森で、世界からも残してほしいという、そういう貴重な絶滅危惧種の動植物がたくさんあるところで、そういう点では、ある意味では、住民の皆さんがあれだけ運動しなければ縮小にもならなかったかもしれません。
　万博問題はここでは議論するあれはありませんが、私が今言っているのは、個別の問題を言っているわけじゃなくて、そういう考え方ですね。住民のきちっとした合意の上にやらないものだから、万博一つとったって、上からの、知事さんや財界や、ある意味では、当時の通産省からの意向、そういうものがあって打ち上げられて、最後は事実上、海上の森でやれないような混乱状態に今陥っているわけでしょう。このままやったらそれこそ採算も合うかどうかわからないという事態になっている。そういうのをもっと早くから住民合意でやられていればこんなことにならないのですよ。
　だから、私は個別の問題を言っているのじゃなくて、一つ一つの開発、道路をつくる、いろいろな施設をつくる場合でも、基本的には一つ一つ住民との合意を積み重ねていく、こういうものが必要じゃないか。それをさっきから何遍も言っているのだけれども、どうもそれについてちょっと待てという意見を言われると、いや、本当に住民合意でやるつもりなのかなというふうに、今の大臣の御発言を聞いてみても、若干不安を覚えるわけですね。
　いろいろ話し合うと言うけれども、そういう説明はされるかもしれないけれども、今後もっと今まで以上にされるかもしれないけれども、合意形成というのは、外国なんかではこういう開発には必ず住民との合意がほとんどです。これは、後に戻れない、そういう合意形成をきちんとやることが大事なんです。
　実は、平成十二年度の建設白書の中にこういうふうに書いているのです。これは東京外郭環状道路についてなんですけれども、「早急な整備の必要性が叫ばれながら、なぜこれほどまでに遅れることになったのだろうか。」と述べて、計画調整に二十四年の期間を要し、都市計画決定をいったん行った後に十七年を費やして都市計画変更を行っていることが大きい、多くの関係者に対して、早期段階からの情報公開や意見聴取等、合意形成を得るための仕組みが必ずしも十分でなかったと建設白書は分析しているのです。
　そして、この住民合意とは一体何か、明確に書いております。明確に拘束性を持つ、原則として覆されることはない合意形成の仕組みが必要なんだ、こういうふうに述べているのですね、建設白書にはっきり書かれている。
　要するに、単に一方的におしゃべりして、一方的に説明するだけではだめですよ、住民と一つ一つ確認して、これでいいですね、これでやりましょうねという確認をして、明確に拘束性を持つ、原則として覆されることはない、こういう合意形成の仕組みがないから十七年も二十四年もおくれてきたんだとはっきりと建設白書は述べているわけです。この認識はお持ちなんでしょうか。
○扇国務大臣　それは、さっき瀬古先生に私申し上げたとおりでございます。今までも、公的な手続、あるいは国、地方自治体等々でその手続が、まだ情報が開示されないで合意形成に至れない時代があったことは事実だと申し上げたじゃありませんか。そのとおりだと思います。
○瀬古委員　そういう点では、単なる説明責任だけじゃなくて、合意形成をきちっと踏まえてやる、こういう建設省の建設白書に書かれた立場は、明確に、これからきちんと踏襲していくというふうに確認させていただいてよろしいですか。
○風岡政府参考人　十二年度の建設白書につきましては、先生今御指摘いただきましたような、計画段階の住民の参加とか情報開示の必要性というものをうたったということで、記載をされているのは事実でございます。
　ただ、先生御指摘のように、住民の合意を取りつけるという方式、これは基本的には、例えばドイツにありますような計画確定手続とか、そういうような形で法制上整備するということをもって初めてできる話でありまして、その点につきましては、行政手続法の制定時もいろいろな議論がありました。それについては、内容としては、いろいろ今後検討すべき課題が多いということになっているわけでございますので、今の時点でそういう合意形成という形ですべて進めるのかといえば、それは法律上、法制もできていませんから、それは不可能であります。
　ただ、私どもの気持ちとしましては、ＰＩの実施というようなことも言いました。いろいろな個別法制の中で、計画段階からできるだけ幅広く意見を聞いていくような姿勢というのは示しているわけでございまして、そういう意味では、現行制度、これをできるだけ活用して、少しでもそういった形に近づけたい、こういうことが今のところは限界であるし、またそういうふうになろうかというふうに思います。
　それからもう一点、済みませんけれども、収用法の段階で、事前説明会とか、それから公聴会というのもありますけれども、これも、本来の目的というのは、やはり事業者が住民に対して事業の内容を説明する、あるいは事業認定庁が住民から広く公益についての意見をお聞きするということでありますので、そのレベルで住民合意とかそういったものは、本来、制度の中からもちょっと出てこないのかなというふうに思っております。
　ただ、新しい制度として、できるだけ生きたものにしていかなければならないというのは、当然そういう努力はしていきたいと思いますけれども、住民合意という意味では、ちょっとそこのところは違うのかなということを申し上げさせていただきたいと思います。
○瀬古委員　そこが大事なところなのよね。いろいろ説明します、これからも一生懸命やりますといっても、住民合意の形成という点では否定されるでしょう。これをやるなら、さっき言われたように、法制度の改正だって必要になってくるわけです。そこは無理だという御意見でしょう。いろいろやりました、何回もこうやって説明しています、しかし住民は納得しない、それでもやりますというのと余り変わらないんです。確かに説明回数は多くなるかもしれない、大臣の熱意で、何回も現場へ行ってお話しされるのは多くなるかもしれないけれども、今のように、最終的には住民合意の形成がないということなんです。
　余りこれでやりたくありませんから、住民合意の形成の法制度を改正するというのなら私はそれはそれでお伺いしたいと思うんですが、そうでなければ、それは今までのとどこが違うのか、やや熱心に少し御説明なさるだけだということになるんです。
　私、まだ収用法の中身の方まで行っていないので、まだ事前の段階でのやりとりをしていて、時間がだんだん迫ってまいりましたので、引き続きやらせていただきます。
　法案では、第三者機関からの意見聴取としていますけれども、そして国の場合は、それは社会資本整備審議会だということなんです。この審議会は、国土交通省の諮問機関として設けられている。三十人以内とする委員はもちろんですけれども、臨時委員、専門委員を含めて学識経験のある者の中から国土交通省が任命することになっている。
　さらに、審議会の庶務は、総合政策局総務課が総括、処理する。これは、昨日、大臣もお話ししていましたけれども、やる課が違うんでこれが第三者的だと言われたんですが、同じ国土交通省の中で、単に担当するところが違うからといってどうして第三者的になるのか。ある意味では、いわば国土交通省の施策の是非を判断する社会資本整備審議会がどういう公共事業をやるのかということを認定しちゃっているわけです。その審議会が、自分の認定したものを、いろいろ住民から御意見が出たからといって、それを否定するなんということは考えられないわけです。自分のやったことが間違っていましたなんて言うはずがないんです。
　そもそも、この土地収用法自体、国でいえば国土交通大臣が事業者の顔と事業認定者の顔を持っていた。その上、私から言わせれば、第三者機関と称する顔まで持つのかというぐらいの内容になる。今までの、そういう独立した機関を持ってもらいたい、こういう思いとは全く別に、こんなやり方で中立性の担保というのはどこで出てくるのかということを言わざるを得ないと思うんですが、その点、いかがでしょうか。
○扇国務大臣　さっき瀬古先生、最後の一言で、住民の合意形成を図るということをおっしゃいました。私も大事だと思います。
　一点だけ申し上げておきたいのは、住民の合意形成というものを、住民を代表してだれが責任を持ってそれをしてくださるのか。こっちから意見を百人に聞いて、それをこっちがまとめるのではなくて、百人いらっしゃれば百人の意見の中の合意というものを、地元の皆さんから代表を出して集約していただくということを、地元の皆さんに任すことというのが一番住民の合意形成のまとまりというものができると思いますので、地元の皆さん方にも、そういうきちんとした、お互いにとことん話し合って、ここの住民の合意形成はこういうものだというものを、ぜひ私は協力していただきたいことを一つつけ加えさせていただきたいと思います。
　それから、今の、認定する者と受ける者と同じ人間でどうするのかというお話でございましたけれども、今回は、私は、この第三者機関の公平性、透明性、先ほどもお答えしておりますけれども、少なくとも特定の分野に偏っちゃいけませんよということで、バランスよく選ぶというのはこれは当たり前のことですけれども、あえてこのことももう一度言わなきゃいけないと思いますし、またバランスよく選んだ人たちの氏名も公表することになりました。ですから、これも、バランスよくあの人を選んでいるなと、きちんと皆さん方の目に見えるような氏名公表もさせていただきます。また、少なくとも、先ほども申しましたように、その中には、かつての中央省庁のＯＢも入れない、一切関知するなということで、ＯＢを入れないことも今回はきちんと私は明示してあります。
　また、そういう意味で、国土交通大臣が社会資本整備審議会の委員を任命するだけであって、その審議の内容に対して私は一切指導監督いたしません。ですから、審議会の中で自由な御意見の交換をしていただきたいということで、一切私は関知いたしません。また、第三者機関の意見とか考え方を示す議事を、この要旨を、完全に公表することになっています。公開でございます。
　ですから、そういう意味でも、今までと違って、先生が御懸念いただいたようなことも、今回の改正によって、一つずつ、透明性、公平性、中立性、それが今回は確保されるように前進するというふうに御理解賜りたいと存じます。
○瀬古委員　このメンバーは、バランスよく選べばいいという問題じゃないんです。この収用法を申請する事態はどういう事態かというと、もう社会的には紛争状態なんです。ある意味では、意見が対立して、そしてお互いに話し合えないところにまで来ているという状態なんです。
　そういう場合は、当然、第三者機関というのが、例えば公害なんかの場合は公害審査会というのがあって、きちんと第三者的な機関として設けられているわけです。だから、調停とか仲裁とか裁定の機能を持つ、こういう点では、幾らバランスよく、ＯＢを入れないといっても、紛争状態の中で調停する機能というのがやはりもっと独立したものでなければ、それはいろいろあっても、国土交通省の何らかの影響を受けるというのは、もうはっきりしているわけです。
　ほかの、公害だとか、例えば公正取引委員会なんかもそうですけれども、そういうところは独立した機関をちゃんと持ってやっているわけです。何で、今全国で一番話題になっているというか、あちこちで火が噴いて何とかしなきゃならないようなところをどうして、またこのまま十年も二十年もやるなんということはできないわけです。
　そういう点では、調停機関としての役割、第三者機関の役割というのが当然考えられるべきだと思うのですが、今までそういうことは一切考えたこともないんですか。いかがですか。
○風岡政府参考人　現行の法制につきましては、事業認定については、国土交通大臣または都道府県知事が行政として判断をするという仕組みになっているのは御案内かと思います。
　今回は、改正案の内容といたしましては、行政だけで判断するんではなくて、公益性についての見方というのはいろいろな見方があるわけでございますので、それを幅広く、中立的、公正なメンバーの意見をお聞きしたいということで、国の場合には社会資本整備審議会の意見をお聞きする、こういうふうにしたわけです。
　本来の目的が、あくまでも公益性についての意見をいただくということでありますので、私どもが第三者機関に求めているのは、仲裁だとか調停とか、そういうものではないということは御理解いただきたいと思います。
　なお、その結果について、事業認定について、住民の方々がいろいろな形でそれはもちろん訴えることはできるわけですけれども、それは行政不服審査とかあるいは行政事件訴訟ということで抗告訴訟するとか、そういうことだというふうに思いますので、今回の第三者機関の意味合いというのは、私どもはそういう意味で御提案をしているわけでございます。
○瀬古委員　こういう公共事業のあり方で、先ほど言っていますように、やはり住民と話し合いながら進めるという中で、文句があれば訴訟で訴えればいいじゃないかという姿勢は、私は問題だと思うんです。「第三者機関については、国の事業の場合、国土交通相の諮問機関の社会資本整備審議会を当てる、としている。お手盛り認定がまかり通る懸念は強い。」と、ちゃんときょうの朝日新聞の中にも書かれていますように、厳しい批判があるわけです。
　さっき言われたように、確かに、いろいろな顔があっても、申請する人と認定する人が、どう見たって国民から見れば同じなんですよね。国の場合でいえばそうです、県の場合でいえばそうですけれども、そういうときに、最後に頼るべきというか、第三者機関まで事実上国土交通相の、大臣はタッチしないといったって、監督権は当然大臣になってくるわけで、そういう点では、もう本当にお手盛りの疑念ということが強いというのは、これは私は国民の感情としてあると思うんです。
　具体的に、どんなにひどい内容になっているかということをまたお話ししたいと思うんです。
　五月に徳山ダム共有地の収用裁決が行われたんですけれども、このときの委員会の会長は、岐阜県の徳山ダムの公金支出差しとめ住民訴訟の際の被告代理人、つまり知事の代理人になっているわけですね。いわば起業者側に立った人物を収用委員会の会長にしている。きのう日森議員が、この徳山ダムの事業を担当した人の問題についても疑念を言いましたけれども、ここでも収用委員会の委員長が、住民が裁判をやったら、そのときの県の代理人になってくる。
　こんなことがあちこちであったらたまらないですよね。そして、こういう起業者側に立った人物を収用委員会の会長にする。これで本当に公正な判断ができるんだろうか。今一番火が噴いている私の地域でいうと、そこで大問題になっているわけですよね。公正にやりますよというけれども、事実上、それぞれの県レベルにおりていきますと、こんな事態が起きている。
　こういう収用委員会の人事のあり方についても、本当にこれは正しいかどうか。徳山ダムは国の事業ですから、こういうことについてもはっきり物が言えるのかどうか。その点、いかがでしょう。
○扇国務大臣　徳山ダムの細かいことは局長から答えさせますけれども、収用委員会のメンバーが不公正であるというよりも、私は、一つの例を挙げさせていただきたいと思います。
　千葉県の収用委員会は一人もいません。委員長が辞任されて、千葉県の収用委員会の委員は全員がお断りでございます。収用委員会の皆さん方は命をかけて、あるいは家庭を犠牲にしても収用委員会においでいただき、また、収用委員会の皆さん方は、何の意味かわかりませんけれども、自家用車に火をつけられる、あるいは危ない郵便物を送られる。そういうことで、今、千葉県は、収用委員会の委員、ゼロでございます。委員長もいらっしゃいません。これも、設置することと、知事さんに権限があるんですけれども、なり手がないんですね。
　そのように、収用委員の皆さん方は自分が収用委員であるということの重みを本当に感じて委員になってくださっていると、私は心から尊敬申し上げているんです。
　また、今瀬古先生、第三者機関といったって私は信用できないわよ、こうおっしゃいますけれども、私は、これは時間をとりたくないんで言いたくないんですけれども、少なくとも、現在の第三者機関にだれが選ばれているかということを考えますと……（瀬古委員「もう時間がないので」と呼ぶ）だから、その三十名の中には学者もいれば民間人もいれば起業者もいれば、女性も、残間さんも入ってくだすっているし、みんな、とにかくすばらしい三十名の人がバランスよくお入りになっています。それと同じ意味で、収用委員会のメンバーがいいかげんなメンバーでないということだけは、私は皆さん方に、命をかけて入ってくださる人たちの名誉にかけても言っておきたいと思います。
　徳山ダムは、局長から答弁します。（瀬古委員「いいです」と呼ぶ）
○瀬古委員　それぞれ、まじめに仕事はなさっているでしょう。しかし、こういう徳山ダムみたいな任用の仕方も、これは一生懸命やっているからいいのだというふうに、こんな居直りされたら、これから、一生懸命やっている人はどんなにつながりがある人だっていいということになっちゃうので、こういう点ではやはり問題だというふうに思うんです。
　それから、千葉の問題なども取り上げられたんだけれども、もともとといえば国が強引な事業を進めたから、ある意味ではトラブルが起きているんですよ。それなのに、何か人ごとみたいに言われたんでは、それは千葉の皆さんもたまったもんじゃないと思うんだけれども、実際にこういうところまでいったのはなぜかという点、国はやはり反省しなきゃいかぬと思うんです。
　もう時間もございませんので、次に行きます。
　それで、徳山ダムの——言われますか。では、これでいいかどうか。どうぞ。
○風岡政府参考人　具体的な事案についての御指摘でありましたので、お答えさせていただきたいと思います。
　もう先生御案内のとおり、収用の体系というのは、事業認定というのは、徳山ダムの場合には大臣がやりました。当時の建設大臣ということです。それから、収用委員会の方は、県に置かれていますけれども、これは補償金の確定手続をやる、こういうことでございます。
　今回、収用委員会の御指摘の委員が公金支出の返還訴訟の代理人という立場についている、これは私も知りましたけれども、この活動は訴訟における活動行為でありまして、その行為と収用委員会が補償金を確定する手続の話とは全く別の話ですので、そこのところは私どもは全く問題ないというふうに考えておりますので、そこは御理解をいただく必要があるんじゃないかと思います。
○瀬古委員　しかし、実際に、収用委員会をちゃんとした、正確な判断をしようと思えば、少なくとも関係者が訴訟の知事の代理人になるなんということは私は非常識きわまりないと思うので、これは意見の違いですけれども、こういうことはもうどんどんやってくださいよみたいなことを国土交通省が言われるようでは本当に恐ろしいなと思うんですが、次に参ります。
　徳山ダムの例を見てみますと、事業認定に不服があっても、司法の場で争っている最中にも事業はもうどんどん進んでいくわけですね。幾ら裁判で公益性に問題があると争っても、結論が出たときには、事業が完成してオオタカもクマタカもイヌワシも居続けられない、こういう環境破壊が今どんどん行われております。
　この点、法務省に伺うんですけれども、現在、公共事業に関する行政の処分に対して取り消し訴訟を起こしても、行政事件の訴訟法では執行不停止の原則がとられている。執行停止を実現する道は極めて険しく、裁判の係属中に事業は取り返しのつかないところまで進行してしまうことが多いわけです。執行停止を申し立てても、裁判所の執行停止判断をすることはほとんど期待できません。また、仮に裁判所が執行停止の判断を下しても、内閣総理大臣の異議によって裁判所の判断が覆ってしまう、こういう仕組みになっている。
　司法制度改革審議会は、昨日、最終意見書を発表しました。執行不停止の原則についても見直しの課題と示されております。執行不停止の原則をどう考えているか、法務省に伺いたいと思います。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　行政事件訴訟法でございますけれども、一つの行政処分が行われますと、それを前提にいたしまして次から次へ行政行為が積み重ねられるという場合が多いわけでございますので、そこで、行政の円滑な運営が阻害されることを防止するという観点から、裁判が提起されましても、いわゆる執行不停止の原則をとっているということでございます。
　ただ、その一方で、回復の困難な損害を避けるため緊急の必要性があるという場合には、裁判所は原告の申し立てによって行政処分の執行等を停止することができるということで、いわゆる住民の方と行政庁の双方のバランスをとっているというのが現在の法制でございます。
　先ほど御指摘のとおり、司法制度改革審議会でもこの問題を一つのテーマとして取り上げられていることは間違いございません。瀬古委員のおっしゃるような考え方、そういう考え方もあるということも私どもは承知はしております。
　この中で一番重要なのは、やはり行政と司法のバランスをどうとるかということでございまして、これは相当な議論を重ねて結論を出すべきものだというふうに理解しておりまして、両方のチェック・アンド・バランスの問題でございます。そう簡単にどちらかにというふうになかなかいかない性質のものでございます。
　ただ、仄聞するところによりますと、三年以内に一応結論を出していくということでございます。その中でいろいろ議論をされていくということで、私どもも政府の一員として必要な検討と協力はしてまいりたいというふうに考えております。
○瀬古委員　民事局長はこれで結構ですので、御退席くださって結構でございます。
　次に参ります。
　本法案では、第三セクターが設置しようとする廃棄物処理施設についても、新たに収用適格事業に追加しようとしております。第三セクターについて、情報公開法または関係条例の規定において、国または地方公共団体の場合と同一の取り扱いで情報が公開されていくんでしょうか。
　国民にとっては、情報公開の度合いは、第三セクターの場合は極めて劣るんじゃないかという不安がございます。事業主体が第三セクターの場合、情報公開のあり方にも何らかの配慮する規定が必要だと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○佐藤副大臣　収用適格事業は、その対象とすべき事業の有する客観的な公益性に着目して限定列挙しているものでありまして、情報公開の点が、その客観的な公益性に直ちに影響を与えるものではないと考えております。
　例えば、情報公開法や情報公開条例の対象とならない私鉄ですとか電力会社が送電線を整備する場合に、その施設の公共性が高いことから収用適格を認めてきたところであります。情報公開法の適用のない事業主体であることを理由に収用適格を認めないことは、適当ではないと考えております。
○瀬古委員　今回の改正法案は、収用裁決の手続においては、重要な局面で手続を簡略化、合理化することが盛り込まれております。相当期間内に署名押印をしない所有者等について首長の代行署名を可能にするとか、権利者が多数の場合は土地・物件調書作成を公告縦覧方式でできるようにする、また審理手続において補償額の是非と無関係な事項の主張を制限するなど、これらは公正性とか住民の意思の反映という点では、こういう規定のやり方、盛り込まれ方というのはいかがなものかと思うんですけれども、どうでしょうか。
○風岡政府参考人　収用手続の改善ということで、御指摘のような項目を盛り込ませていただいております。個々に御説明すると非常に長くなりますので、全体的な考え方ということで申し上げたいと思います。
　今回のそういった手続の改善でございますけれども、私どもは、やはり権利者の権利に対する配慮ということは十分心がけているつもりです。例えば、手続の中には、相手方の意思が十分反映できるように配慮をしているとか、あるいは既に判例とか学説等で認められたものを確認的に書くんだとか、あるいは土地所有者の権利の保全ということにも配慮する、そういうことで、土地調書、物件調書の作成だとか、あるいは収用委員会における主張内容の整理とか、あるいは代表当事者制度の導入とか、こういったことをやっているわけでございまして、私どもの収用手続の段階の取り組みというのは、権利者の権利を阻害しない範囲内で合理化をした、こういう意味だということで御理解をいただきたいと思います。
　また、その前の段階の事業認定の手続につきましては、先ほど申し上げましたように、できるだけ住民の意見をお聞きするような新しい仕組みというのを入れたというのも、あわせて申し上げたいと思います。
○瀬古委員　権利者の権利を阻害しない範囲でということなんですけれども、実際には、権利者がいろいろ迷ってまだ考えている最中だ、そういう場合でも問答無用ということでさっさと代行署名に切りかえてしまう、こういうことはありませんか。
○風岡政府参考人　改正法の三十六条の四項で、代行署名の要件として新たなものを加えているわけでございますが、これも、相手方の責めに帰すべき事由によらないで署名、そういった事例につきましては、当然、一定の期間待つとか、本当に拒否をするかどうかというのを確認するとかというようなことを含めてやるということにしておりますので、その点につきましては合理的な適用ということを当然行っていかなければならない、このように考えております。
○瀬古委員　現行法では代行署名に切りかえることができるのは、署名押印を拒んだとき、または、することができないときとしております。拒んでもいない、客観的にすることができないわけでもない、今まだ考えているんだ、こういう場合には、署名をしないというだけで代行署名に切りかえることになるんじゃないかというふうに思うんですね。
　これは、憲法で規定して土地収用法に求められている公益性の認定という問題なんですけれども、主権者である国民が本来なら認定しなきゃならない、ところが、地権者の意思がないまま勝手にこういう形で、合理的だという理由で進められるということはありませんか。
○風岡政府参考人　先ほどちょっと不正確に申し上げましたので、三十六条の四項の趣旨を申し上げますけれども、今回改正をさせていただきたいのは、署名押印を求められたにもかかわらず相当の期間内にその責めに帰すべき事由によってこれをしない方、こういった方々については市町村長による署名代行ということをやらせていただきたい。ここに今申し上げましたように、相当の期間内に署名しないということでありますから、もちろんそういった期間を置いてということになるわけでございます。
　また、こういう改正をさせていただきたいというのは、実際の問題としまして、署名押印の際に、ちょっと言葉は悪いんですけれども、例えば居留守を使ったり、あるいは署名に応ずるのか応じないのか何かはっきりしないという状態が極めて長く続く、こういうようなケースが現実にあるものですから、そういったものについての取り扱いの明確化ということで、私どもとしては、署名押印を求められたにもかかわらず相当の期間内にその責めに帰すべき事由によりしないという者については、これを代行署名するということは合理的な理由があるというふうに考えております。
○瀬古委員　考えても考えても、強引なやり方がとられた場合は、相当の期間内、考えざるを得ないという場合だってあるわけですね。それを、ある意味では、文字どおり憲法に規定されている財産権の問題も含めて、それを否定してしまうようなやり方というのは本当に合理性があるのかどうか、この点は慎重にも慎重にやらなきゃならないということを私は思うわけで、こういう規定を設けるというのは大変問題だ、これは指摘をしておくだけにします。
　時間が迫ってまいりまして、まだたくさん質問があるんですが、言います。
　今回の改正法案では、収用委員会の審理とは関係ないものを意見書に記載したり意見を述べたりすることができないとしております。法案説明の資料では、主張内容の整理と言っているわけですけれども、法案化の以前に土地収用制度調査研究会報告というのがありますが、これはもっとはっきり率直に言っております。主張の制限ということまで書いているんですね。
　これでは、入り口も物は言えない、出口も物は言わさない、民主主義とはほど遠い規定ではないかと思うんですが、その点、いかがでしょうか。
○扇国務大臣　今、収用委員会の主張の制限、整理ということについてのお話がございました。口を封じる、先にも後にも言えないじゃないかと今瀬古先生はおっしゃいましたけれども、私たちは決してそういうことで今回整理したわけでもございません。
　少なくとも、公益性というものあるいは公共性というものを判断します事業認定に関しましては、事業認定庁がこれを行う。けれども、一方では、補償金等の額の確定に関することは収用委員会が行う。きちんとこれは両方で基本的に分けているわけでございます。私は、その基本的な役割の分担が、きちんと土地収用法における今回の分担になっていると思いますし、また、このことは、裁判例上におきましても、昭和六十三年の千葉地方裁判所の判決などにおきまして明快に認められているところでございます。
　そういう意味では、私どもは、今回の改正に先立ちまして、専門学識経験者等で構成されました土地収用制度調査研究会から昨年十二月に報告を受けたのは先生も御存じのとおりでございます。その報告において、「収用委員会の審理において、事業認定が違法である等の主張を制限し得ることを条文上明確化すること。」とちゃんと御報告をいただいております。
　私どもは、昨年十二月にその報告をいただいて、先生も御認識賜っていると思いますけれども、今回の法案では、それに従って、収用委員会の審理においては、事実の認定に対する不服に関する事項その他の事項であっても、収用委員会の審理とは関係がないことを主張できない旨を規定することで収用委員会の役割を明確化することを図っているものでございますので、研究会からの御指摘に沿った内容である、これは内容も先生御承知のとおりですので、私は、今回はその内容に沿ったものであるというふうに認識しております。
○瀬古委員　もう時間がございません。たくさんまだ質問を残したままなんですが、また引き続き委員会で審議をさせていただきたいと思います。
　今言われた研究会の報告そのものが私は問題があるというふうに思うんです。最初に大臣が認められたように、事業計画の段階で、なかなか住民が物を言えない、こういう仕組みになっているにもかかわらず、ある意味では収用委員会に言わざるを得ない、どこにも言うところがないですから。それで、事業法そのものもまだ変えるような状況ではない。そういう場合には、それはどこで言うんだといったら、ここで言わざるを得ないわけです。そういう点では、一定の主張を言わざるを得ないというところまできちんとやらなければ、物を言うところはどこもつくらせないということになってしまうわけです。
　今回の法改正は、収用手続の簡略化、迅速化という場合には、やはり計画段階の住民の合意をよほど慎重に、きちっと民主的な手続にのっとらなきゃならないと思います。計画段階の民主的な手続は改善されない、出口の問題には口を封じる、本当にこれは問題だというふうに思います。
　冒頭で触れましたけれども、トラスト運動など、住民、市民運動がうんと広がっているのは、結局、計画段階での住民の意思が反映されていない、このことを深く反省して、やはりこういう強引な問答無用というやり方は改善すべきだと思います。
　以上で終わります。
○赤松委員長　午後四時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後二時四十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時一分開議
○赤松委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山田正彦君。
○山田（正）委員　自由党の山田正彦です。
　土地収用法の改正についての質問をさせていただきます。
　実は、この土地収用法の二十条によれば、国土交通大臣または都道府県知事は、土地を収用し、または使用する公益上の必要があるときに、いわゆる土地収用に関する事業だと認定できるということになっていますが、この国土交通大臣と都道府県知事というのはそれぞれ、事業において、どっちが国土交通大臣がやる、これは都道府県知事がやるというふうに分けられているのでしょうか。
　副大臣、通告しておったはずなんですが。では、風岡さん。
○風岡政府参考人　事業認定につきましては、先生御指摘のように、国土交通大臣と都道府県知事というふうに記載されておりまして、事業の内容によりまして両者に振り分けられております。
　非常に大ざっぱに申し上げますと、国とか公団等の事業あるいは県の事業につきましては大臣の方で、主として市町村の事業につきましては都道府県知事と、そういうように分かれているところであります。
○山田（正）委員　それでは、公団等というと、例えば空港公団とかそういったものは大臣の所管になるわけですか。
○風岡政府参考人　御指摘のとおりでございます。
○山田（正）委員　後で関連してお聞きしますけれども。
　第十五条の十四に、新しく説明義務、いわゆる関係住民に対して説明しなければいけないと法律ではっきり決められていますが、この説明義務も、どういう範囲の人たちに対して具体的にどうやって通知をし、どうやって行うかということを、副大臣。
○佐藤副大臣　事前説明会の開催につきましては、関係する地域の方々に通知をする、そのほか地元の新聞に公告をする。できるだけ多くの方々に説明をするということが必要でありますから、そういうことをしたいと考えております。
○山田（正）委員　関係する人にというところの範囲なんですが、土地のいわゆる権利者もある、あるいは、例えば地元住民といっても、各部落があるわけですが、その利害関係者があるし、その辺、どういうところまで通知するのか。たしか土地の地権者には通知はしないというふうにも聞いたのですが、その辺はどうなんですか。
○佐藤副大臣　起業者が実施をするわけですけれども、広く利害関係を有する者と一応規定しております。ですから、いろいろな騒音ですとか環境ですとか、そんなことに関係ある方々もみんな寄っていただく。通知をするのは、できる限り、その地域の町内会長ですとか、そういうのも含めまして通知をするということであります。
○山田（正）委員　具体的に要綱か省令等々で決まっているのでしょうが、私がいろいろお聞きしたときに、第十五条の十四では土地の地権者に対してはまだ通知はいたしませんとお聞きしておりますが、そのことについて、局長。
○風岡政府参考人　方法としましては、個別に通知する方法、それから地元の地方紙に載せる方法というのがあります。
　確かに、できるだけ幅広くということで、個別通知といってもどこまで通知をすればいいかというそもそもの問題がありますので、基本的には地方紙に掲載をするということがいいのかなというふうに現時点では考えております。
○山田（正）委員　ただ、地方紙に掲載して、それでこういう説明会をやりますといって、それを見て来る人はほとんどいないと思うので、少なくともその範囲内の土地、例えば収用の対象になる土地の地権者、権利者には、どんなことがあってもそこは調べて説明会の通知をすべきだと思いますが、大臣のお考えはいかがでしょうか。
○扇国務大臣　私は、今山田先生のおっしゃったことは大変大事なことだと思います。一番最初に手をつけることのイロハのイだと思っておりますので、そのことはぜひ実行してまいりたいと思っておりますし、またそうするつもりでございます。
○山田（正）委員　次に、公聴会のことですが、公聴会をどういう形でやるのか。例えば一方的に説明するだけではどうしようもないわけですが、副大臣、公聴会はどういうふうに考えておられますか。
○佐藤副大臣　公聴会は幅広い意見の聴取が必要でありますから、公聴会の開催の要求があった場合には、できるだけ多くの方々の意見を参考にする必要があります。ですから、公述人相互で、賛成者と反対者がお互いに意見を言い合ってもらったりすることも必要だろうと思っています。お互いに質疑する、そういうことも必要だろうと思っています。
　できるだけ第三者の機関の審議に提供されるように運用していきたいと考えております。
○山田（正）委員　ヨーロッパにおいて、例えばフランスの場合ですと、市民が参加する委員会をつくって、そこでいろいろな公聴会の話を聞く、またイギリスでは、インスペクターというのですか、審問官が公聴会を主宰する。イギリスもフランスも第三者機関でもって事実上審問、公聴会を開いていますが、この公聴会を開く主体は、日本の場合にはどうなるのでしょうか。
○風岡政府参考人　公聴会の主体につきましては、事業認定の部局において公聴会を主宰する、こういうように考えております。
○山田（正）委員　事業認定をする機関というと、各都道府県か国かということですかね。そうすると、認定する側が公聴会を開いて、ただ話を聞くというと、これは一方的になって、フランスやイギリスがやっているような、委員会がやるとか第三者的な審問官が主宰してやるとか、そういうのとは違って、これは単なる説明会に終わってしまうのではないでしょうか。局長はいいです。そこは大臣にお答え願いたいと思うのです。
○扇国務大臣　公聴会の基本的なありようというのは、先生、参議院でも衆議院でも公聴会というのがありますからよくおわかりだと思いますけれども、それぞれの人たちが、こういうすばらしい人の御意見を聞こうといって、一方的な、反対なら反対の人ばかり、賛成なら賛成の人ばかりということではなくて、広く透明性を持って、その名簿をも公開いたしますし、どういう人にどういうお集まりをいただいたということも全部公表するわけでございます。
　そういう意味では、あらゆる層の皆さん方、専門知識を持っている人も必要ですし、また冷静な、中立性を持った人も、とにかく公平、中立、公正、この三原則によって人を選び、そしてその内容も、例えば公聴会というものをしましても、一切私が監督とか口出しをするというのではございませんので、私はその中で、皆さん方できちんと公聴会の委員長をお決めいただいて、それぞれの論議をして、そして報告書を出していただいて、それも公表する。そして、それを第三者機関にということもあるわけでございますので、私は、公聴会というものは、どなたがごらんになっても、中身を見たいと言っても、公平性と中立性と公正性を保つ、それが公聴会の持つ意義であるというふうに考えております。
○山田（正）委員　公聴会の意味はよく私どもわかっているのですが、私が言っているのは、主宰しているのが公聴会の第三者であるか、起業者か、あるいは事業認定する側か。事業認定する側が主宰して公聴会を開くのと、第三者、例えばフランスやイギリスのように審問官とか市民の委員会、住民の委員会が開くのでは随分違うと思うのですね。だから、そういう意味では、今回の聴聞会というのは、ちょっと一方的になり過ぎはしないか、そういうおそれがないか、不十分ではないか、そういうことの趣旨で質問したのです。
○扇国務大臣　それは山田先生に御指摘いただくまでもなく、きょうも朝からいろいろと言われておりますので、この委員会でいろいろな御論議があったことを私ども深く受けとめながら、しかも三十年ぶりに改正していただくのですから、今後、そういう意味で、ああ、公聴会がこんなに公平に行われたなと多くの皆さんに納得していただけるような方法でしていきたいと思いますし、また今申しましたような公聴会のあり方、そして持っていき方、どういうふうに開催するかということも、今後ぜひ御指導もいただきながら、私たちはそれに沿った開会をしていきたいと思っております。