Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○畑恵君　ありがとうございます。
　確かに、今回の推進本部というのが非常に大きな画期的な第一歩であったということはそのとおりだと思いますけれども、ただ、どうなるかわかりませんけれども、多くの方がもし戻るということを前提にするとなれば、やはりその中で自分の母体である省の省益というものを、その影というのをある程度しょいながら仕事をしてしまうということになれば、果たして本当に国家戦略的に物事を考え決定できるのかなというところは残ると思いますので、これから、精神というのはそうではないということはよくわかりましたので、それを実現していくためのさまざまなシステム、評価ですとか情報公開ですとか、そうしたシステムを整えていっていただきたいと思います。
　今後、それは政令でまたきめ細かく決められるようなことというのはございますのでしょうか。これ以上何か今後政令等で決められるということはございますか。
○政府委員（河野昭君）　ただいま申し上げた話は人事運用の問題でございますので、政令等ではございません。ただ、内閣官房、内閣府につきましては、例えば民間からの方も受け入れなきゃいけない。そういう面につきましては、例えば短期任用制度というような制度面で今後検討する課題とされております。
○畑恵君　ありがとうございます。
　内閣官房のところでほとんど人事システムの話というのは伺ってしまいましたけれども、内閣府の方につきましても幾つか御質問をさせていただきたいと思います。
　一つは、必要に応じて置くことのできる特命担当大臣というその役割、何ができるかということをもうちょっと具体的に伺いたいんですけれども、私なりに考えた場合、例えば今後少子化という問題がさらに深刻化していった場合、こうした省庁横断的な問題であるとか、あるいは今、高度情報通信社会推進本部という機関で検討している高度情報化の問題というのはスピードも非常に大事なファクターですし、また当然省庁横断的に進めていかなきゃいけないということでございますので、そうしたこれまでの縦割りの行政の中ではなかなか効果を上げにくかったその諸問題というのをタイムリーに取り上げて、そして機動的な首相直轄のタスクフォースというようなものをつくって、そこに責任者として置かれるのかなというイメージを持っているんですけれども、そういうことで理解してよろしいのでございましょうか。
○国務大臣（太田誠一君）　特命担当大臣は、内閣の重要政策に関する行政各部の施策の統一を図るため、特に必要がある場合に内閣府に置かれ、内閣の強力な調整機能を担う職であります。特命担当大臣の任命及び職務のあり方につきましては、内閣機能の強化の趣旨を踏まえながら、その時々の社会情勢をも勘案しつつ、内閣総理大臣が総合的に判断をすることとなります。
　したがって、内閣総理大臣の人事権の中の話でございますから、こうすべきだとかこうなるであろうというようなことは今言えないわけでございますけれども、そもそも特命担当大臣が置かれた理由は、そういう総合調整、各省庁にまたがる横断的な調整を強力に行うというために置くわけでございます。
○畑恵君　ありがとうございます。
　ぜひ、こうした新たなシステムというのを期待いたしておりますので、どんどん活用をして諸問題を解決していただきたいと期待いたしております。
　先ほど既に、民間の方の話というのを政令について御質問させていただいたときに出ましたけれども、特に内閣府の場合、企画調整部門に民間や学者から優秀な人材を登用する人事ルールを確立するというふうに伺っておるんですけれども、先ほど規定されるということでしたけれども、これは具体的にはどのようなルールというものなのでございましょうか。先ほどちょっと伺ったんですけれども、もうちょっと詳しく教えていただけますか。
○政府委員（河野昭君）　先ほどもちょっと申し上げましたが、特に内閣府等の事務部門、要するに内外を問わず民間の人材の活用ということでございます。
　先ほどちょっと申しましたのは、例えば短期任用制度と申し上げたわけでございます。これは具体的には、民間からいわゆる公務員になられるわけですから、その場合、格付等をどうするかというような問題、あるいは一番問題は、例えば大学から役所に一遍入られますと、その後、五年後に戻るポストがあるのかどうかという問題もございます。そこら辺が実は深刻な問題でございまして、そこら辺についてもこれからどういう手当てをできるかということを検討するということにされております。
○畑恵君　ぜひルールを明確化させていただいて、そして優秀な人材が安心してこうしたポストにつきたいと思っていただけるような、そういうルールというのを確立していただきたいと思います。
　るる伺って、大分こだわり過ぎるぐらいこだわって人事の話を伺わせていただいたんですけれども、私自身も駆け出しではございますけれども、議員として仕事をしている中で、やはり縦割りの壁の厚さ、高さというのは常々本当に痛感いたしております。どうしてこんなに優秀な人たちが仕事をしていながら、最後の最後のところで、国家戦略ではなくて、省益とは決して言いませんけれども、省の一つの枠というもの、あるいは局かもしれない、課かもしれませんけれども、そこから抜けられないのかというふうに思ってしまうことが多々ございます。
　そうした中で、今まで多くの方が一括採用ということについて触れられていると思います。私は、ぜひ一括採用ということをここで真剣にもう一度考えていただきたいと思っておる一人なのでございますけれども、官僚一括採用ということについてどのようにお考えでいらっしゃるか、御所見を伺えますでしょうか。
○国務大臣（太田誠一君）　一括採用ということにつきましては、大変それを賛同される方も多いわけでございまして、意義のあるお考えだと思いますが、一方で大変な論争があったわけでございます。現在の段階では、セクショナリズムの是正に資するという意見もあるけれども、高度の専門性の維持や的確な評価に基づく人事運用等が困難になるとの意見もあって、いまだこれは一括採用ということを考えることになっておりません。
　そして、当面、新たな府省ごとの採用を基本としつつ行政の総合性の確保を図るために、この「中央省庁等改革の推進に関する方針」においては、政府全体の幹部職員等の人材情報の総合的管理システムの整備と内閣における人材登用への活用、新たな府省間における人事交流、それから内閣における人材登用を総合的に行うということ、それから幹部職員に対する内閣の重点施策に関する研修、つまり一つの理念とか考え方で各省庁の幹部職員が頭そろえをするという研修の機会を重点的に持つというようなことを考えております。
　一括採用につきましては、新たな府省体制における縦割りの弊害の是正状況等を踏まえて、必要に応じて検討をすることといたしております。
○畑恵君　ありがとうございます。
　非常に難しい問題というのもたくさんあるというのは言外に伝わってまいりましたけれども、やはり世紀を超える節目でございますので、それぐらいある意味でドラスチックな変革というのももう一度ぜひ考えていただきたいと思っております。
　そうしましたら、内閣府、内閣官房につきましては大枠としてはこれぐらいにしまして、今度は内閣府の中に置かれます経済財政諮問会議について承りたいと思います。
　どういうことを行うかというのを読ませていただきますと、経済財政総合戦略の具体化、マクロ経済政策、財政運営の基本、予算編成の基本方針の策定、さらには社会資本整備計画も行うということでございますので、本当にもう国の中核をすべて担うのではないか、大切な機関だと認識しておる次第なんです。
　ここでもやはりそれを決める方々、この人選というのはもう本当にいろいろなところで随分論議されまして、こちらの審議の中でも今までも何度も御質問を受けていることでございますけれども、だれがどのようなシステムで人選をするのか。その決定過程といいましょうか決定理由ということが、ある程度透明性が担保されるのかというところが非常に私としては関心のあるところなんでございますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（太田誠一君）　経済財政諮問会議の構成員に関しましては、もう何度もお聞きになっていると思いますが、内閣総理大臣が議長となりまして、議員は内閣官房長官は必ずなる。それから、経済財政政策の担当大臣、特別の、特命担当大臣が置かれた場合にはこの特命担当大臣が議員になる。そして、あと、当然それは内閣総理大臣の判断でありますけれども、財務大臣やあるいは経済産業大臣とかが指定される、あるいは任命されるということがあり得るわけでございます。その選定は、当然のことながら内閣総理大臣がそれこそ自分の、みずからの信用がかかわることでありますから、責任を持って任命するということになるわけでございます。
　今、メンバーの中で官僚がメンバーになるのかということもおありだったと思うんですけれども、官僚を議員とすること、現役の官僚を議員とすることは想定いたしておりません。ただし、例えば国立大学の教授とか、あるいは国務大臣以外の国の行政機関の長などが議員となることは否定をされておりません。一例として、公正取引委員会の委員長などがなることはあり得るということでございます。
○畑恵君　ありがとうございます。
　そうすると、財務大臣も入るということを今おっしゃられましたですね。財務大臣が入ることもあるとおっしゃるんですか。
○国務大臣（太田誠一君）　財務大臣が入ることはもちろんあり得るわけでございます。時の総理大臣の判断でだれだれがここの常時出席メンバーであるのかということが決められるということであります。
○畑恵君　そうしますと、時の大臣の構成の仕方にかかわる問題だと思うんですけれども、財務大臣が入っていない場合、諮問会議で答申というかリポート、政策が出てくる。それが財務省が望んでいる財政、金融、それぞれの立場というのがありますので食い違いというものが生じた場合というのはどのようにその調整というのはなされるわけなんでしょうか。
○国務大臣（太田誠一君）　経済財政諮問会議において調査審議される経済全般の運営の基本方針、財政の運営の基本、予算編成の基本方針その他の経済財政政策に関する重要な事項に関する答申などは閣議決定を経て内閣の方針となるものであります。したがって、閣議決定でありますので、閣議決定は各省に対して拘束力を持つことになりますので、財務省の具体的な予算編成の事務などもこの方針に基づいて行われることとなります。
○畑恵君　ありがとうございます。こちらの方が尊重されるということで非常に強い優位性を持つということを理解させていただきました。
　そのことが担保されていればちょっと次の質問というのはある意味で愚問になるのかもしれないんですけれども、その割にはいろいろなところでかなり討議されていることだと思いますので、もう一度ぜひ伺わせていただきたいと思います。
　特に、きょうは宮澤大蔵大臣に御出席を賜りまして、現大臣のお立場ということもさることながら、大蔵大臣を三度お務め、その以前に経企庁長官を六度でよろしゅうございましょうか、非常に長期にわたってお務めというその豊富な御経験に基づいてぜひ御意見を賜りたいと思っているんです。
　予算編成時に現行の大蔵省にとって最も重要な数字というのは翌年度の経済成長の見通しだと思います。それによって税収の見積もりが出て予算の基本的なフレームが確定すると。この翌年度の成長見通し、いわゆるマクロ予測、これをいかに財政の介入を受けることなく客観的で科学的に行うか、この使命というのをやはり経済財政諮問会議というのは担っていると思うんです。財務省等の有形無形、あり得るのではないかと思うんですけれども、そういうプレッシャーをはねのけて本当にその使命が果たし得るのかどうかというのが私自身も疑問ですし、いろいろなところで論議を今醸しているのでございますけれども、じゃ長官からまず所管大臣ということで。
○国務大臣（太田誠一君）　宮澤大蔵大臣がお答えになると思いますが、その前にちょっと私さっきの話の補足をさせていただきたいと思います。
　財務大臣が経済財政諮問会議の議員になっている場合には、会議自体の中で、その経済財政諮問会議そのものの中で財務省の意見も含めて十分審議が行われるわけでございますので、答申の中に入ってくるということであります。
　もし財務大臣が経済財政諮問会議の臨時の議員にもなっていないといった場合には、閣議において実質的な調整が行われることになる、最終的に閣議において、閣議決定に先立って閣議の中で財務大臣との調整が行われることになりますので、意見が入らないということはもちろんないわけでございます。
○畑恵君　申しわけございません。ちょっと途中途切れてしまいましたが、お願いいたします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　経済財政諮問会議でございますけれども、これがどのように機能するかというのはいろいろこの法律に書いてあるのだろうと思いますけれども、結局、総理大臣がどういうふうにこういうものを運営されるかということであろうと思うのでございます。
　畑委員は現状をよく御存じですから、先ほど経済見通しの話をされました。おっしゃいますように経済見通し、殊に名目成長率というのが、租税弾性値を掛けましてこれで租税収入の大きさを決めるというそういう建前のものでございますから、したがって、経済見通しを決めます、これは今経済企画庁の仕事でございますが、これは各省庁間の一種の駆け引きの場になって、妥協の産物が生まれるということもしばしばでございます。
　ですから、これは予算編成についてのかなり大きな要素ではございますけれども、先ほどのお尋ねを伺っておりますと、そういう機能をこの経済財政諮問会議がやるのではないか、こんなような意味のお尋ねだったと思います。あるいは法律にそう書いてあるのかもしれませんけれども、どうも私の感じでは、経済財政諮問会議というのはそんな小さなつまらぬことをやるようなインスティチューションに私はならない方がいいんじゃないかと思っています。つまり人間も、今経済企画庁には経済審議会というものがございますが、これは大変立派な会議ですし、各界の本当の権威者をそろえていますし、時々総理大臣の諮問に答えるとか、あるいは何年かに一遍経済計画をつくりますが、このときには部会を設けて、計量部会なんといいますともう本当に学者をたくさん動員して大きな仕事をする機関でございますけれども、これもどうも経済財政諮問会議の仕事ではなさそうな気が、なさそうな気がするというのは間違いかも知れません、あってほしくないなという感じでございますね。
　この経済財政諮問会議はせいぜい十一人でございますか、その中には民間の学識経験者が少なくとも何名と、こういうふうに定められていますから、役所のすることをなぞるようなことをしても私は何の役にも立たぬなと思っていまして、したがって、どう想定されていますか、年に一遍でもやろうというお考えだったら、それは私は、そんなことよりは毎月でも総理大臣が一緒に飯でも食いながらいろんな話をしていかれる方がずっと有効なのではないだろうか。そうしますと、おのずから役所と違ったディメンションで、今、日本は何が入り用だとか世界経済はどうだとか、そういう話があって、それが総理大臣がリーダーシップを発揮されるときに役に立てば私はいいんだろうと。そういうリーダーシップのもとに、例えば予算編成の基本方針が議論されるというようなことが一番私は好ましいのではないか。
　事務局がいるようでございますけれども、その事務局がつまらぬ案などを出しますと、役人がやっていることと同じようなことをここでやってみても、それこそ屋上屋と申しては恐縮ですけれども、そういうものに多分なってしまうのではないか。そうならないために、これはやっぱり総理大臣が一番自分のリーダーシップを間違いなく発揮するための皆さんから話をしょっちゅう聞いている機関と。
　今、現によく何とか懇談会とかというものがございますけれども、これは法制的な裏づけを持ったものは経済審議会とかなんとかというものになってしまいますので、それは大変大きなものになる、また満遍ないものになってしまって焦点がぼけるものになるのですから、そうではなく、今度はしかし本当の私的懇談会でもなく、そうでなくてこういう立派な法制的な裏づけを持った、しかし何にとらわれずに自由に国政なり世界情勢を議論して総理大臣が誤りなく国をリードするためのそういう場というのになることが一番望ましいのではないか、大変生意気な無責任なことを申すようでございますけれども、そういうことが望ましいのではないかという感じを私は持っております。
○畑恵君　大蔵大臣、ありがとうございました。非常に何か救われた気持ちが正直いたしました。
　いろいろな規定をされて、高い志のもとに書かれたものだと思うんですけれども、実際に運用される中で各官庁の妥協の場のような形になってしまったら本当に寂しいものだなと心配しておりましたので、確かにそれは時の総理大臣の構成次第なのでございましょうけれども、今、大蔵大臣がおっしゃられたような本当の知恵の場、そして中長期的展望に立って世界情勢をきちんと把握してのビジョン策定の場というようなものになることを本当に心から期待しておりますので、ありがとうございました。
　では、もしお時間でしたらば、どうぞ御退席くださいませ。
　変わりまして、総合科学技術会議について承りたいと思います。有馬大臣、済みません、大変お待たせをいたしました。
　総合科学技術会議、こちらも総合戦略ということで今回強く打ち出されておりますので、ぜひこの点について伺いたいと思うんです。
　有馬大臣を前に大変失礼な物言いをいたすことをお許し願いたいんですけれども、これまでの科学技術会議、これはいま一つ総合調整の域から抜け切れなくて、やはりもう一段戦略機関に脱皮しなきゃいけない。これは大臣も大臣になられる前におっしゃられたことだと思うんですけれども、どこをどう科学技術会議から変えることによって戦略機関に生まれ変わるのかということについて伺いたいのでございますけれども、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（有馬朗人君）　いろいろな観点から畑先生の御質問にお答えできると思うんですが、まず機構上の問題を申しますと、今まで常勤の議員は二人しかいなかったのを四人にする、それから全体も十人が十四人になるというふうに大きくなってまいります。さらにまた、今後科学技術の発展において極めて、例えば生命倫理みたいなもの、そういうふうなこと、あるいは環境にどういうふうに科学技術が影響を及ぼしていくか、こういう点から見ますと、どうしても人文や社会科学の方たちを入れなければいけない、こういう点で工夫が行われるようになります。
　それから、さらに少し機能的な面で申しますと、今までの科学技術会議というのは、内閣総理大臣の諮問を受けて初めて答申するということが任務になっております。それに対しまして総合科学技術会議は、科学技術に関して総合的かつ計画的な振興を図るための基本的な政策、予算、人材等の資源の配分の基本方針等について調査審議するほか、諮問を待たずに意見を述べることができるようになっています。この諮問を待たずに意見を述べるということが私は非常に重要なことであると考えている次第でありますが、会議の自主性、機能の強化を大いに図ったところでございます。
○畑恵君　ありがとうございます。ぜひ御期待申し上げておりますので、戦略的な機関によみがえっていただきたいと思っております。
　総合科学技術会議のメンバー構成についてもちょっと伺いたいんですけれども、やはり非常に高い見地から物事を検討し、判断しなければいけないとなると、それだけ豊富な御経験が必要だというのは十分理解しているつもりなんです。
　例えば、先日、ノーベル賞受賞者の利根川博士とお話しする機会を得ましたときに、なぜ日本がなかなかノーベル賞を獲得できないのか、その彼我の差は何かということの一番の問題というのは、やはり一番脳が活発に活動する若い世代というのがメーンの舞台で、研究所なり大学でなかなか日本というのは活躍できない。一言で言ってしまうと、セニョリティーという年功重視主義ということが濶歩して、アビリティーによる、能力による判断というのがなかなか、特に人事構成について行われないということが非常に大きな足かせとなっている。本来、日本人は非常に優秀な国民であるにもかかわらず、なかなか結果が出ないというのはそこに問題があるという御指摘をいただいたんです。
　この総合科学技術会議というのは、メンバー構成、若い世代も入るようなものになるのか、また若い世代をエンカレッジするようなそういう政策を果たして出し得るのかということについて伺えますでしょうか。
○国務大臣（有馬朗人君）　総合科学技術会議そのものには極めて若い人、幾つをもって若いとするか問題でございますけれども、極めて若い人が入ってくることはないと思います。やはり総合的にさまざま広い面から経験豊かな人に入っていただく必要があると思っております。しかしながら、常に若い人の意見を聞くということは努力をしていかなければならないと思います。
　なお、最近は極めて若い人たちに日が当たるように努力をしていると思います。大学あるいは私が勤めておりました理化学研究所などの教授や主任研究員、主任研究員というのは大体教授クラスですが、三十代で相当の人々がそういう最も主要な地位につくようになっておりますので、そういう点では随分利根川先生のおっしゃる時代から変わってきていると思います。また、科学技術庁及び文部省にいたしましても、若手研究者に対して研究テーマやスペース等をどんどん与えていこうではないか、こういうことを考えております。
　現在、いろいろ御指摘がありますので、なるべくそれを直す方向で進んでいくつもりであります。そういう意味で、若手を大いに起用していきたいと思っております。
○畑恵君　ぜひともよろしくお願いいたします。
　確かに、幾つから若いということはないわけでございますし、また年齢の数だけではないということは重々承知しているんですけれども、失礼がありましたら、お許しくださいませ。
　もう一問と思っておりましたけれども、時間が迫ってきましたので、お許しくださいませ。
　では、変わりまして、政策評価制度について若干伺わせていただきたいと思います、あと五分程度しかございませんが。
　きのう、入澤議員の方から既に評価制度、各官庁の中で自分たちで自分たちの評価というのを官僚ができるのかということについては御質問がございましたので、これについては、それが機能するようなシステムを今後整えていくということで理解させていただきますが、やはり行政評価ということをきちんと規定した法律というのは今後必要になってくると思います。それについて、衆議院の附帯決議にも行政評価法というのが書き込まれているわけでございます。
　米国の連邦政府というのは、九三年にウィリアム・ロス議員から提案されて、ガバメント・パフォーマンス・アンド・リザルツ・アクト、ＧＰＲＡ法という行政評価法を採用いたしております。米国は、それぞれの地方自治体での行政評価のさまざまな試みをして、すべてをしたとは言いませんけれども、非常に目をみはるような成果を上げたところもある。そうした地方でのさまざまな評価法というのを積み上げて、最終的に九三年のウィリアム・ロス法、ＧＰＲＡ法というのができ上がったと伺っております。
　また、先ほど冒頭にサッチャー女史のお話をしましたけれども、英国でも、たしかサッチャー首相が就任直後に強制競争入札制度という非常にドラスチックなシステムというのを導入して、これが一つ大きく行革の風を起こす原動力となったと伺っております。
　そういう意味で、地方自治体から行革の風を起こすということがこれから必要になってくると思うんですけれども、サッチャー女史のこのドラスチックな方法にまさるとも劣らない野田自治大臣の何か秘策などございましたら、ぜひ教えていただきたいんです。
○国務大臣（野田毅君）　なかなか秘策というのはないんですが、冒頭おっしゃったとおり、改革ということは、やっぱりそれを本当にやり抜くという強い意志、意志力というか、これがあれば必ずその意は通じていくものであろうと、私もそう思います。
　そういう点で、行政評価のやり方について、今アメリカ、外国の例をおっしゃったんですけれども、私は、自治省が一つの地方行政に関する何かそういったようなものを法律か何かでつくるようなやり方、これは勉強してみなきゃならぬと思うんですが、それよりか、今既に、あるいは三重県なり静岡県なり多くの自治体で、みずからの手で、住民にもわかるような形で、つまり住民監視を強めていこうという中でいろんな行革を達成していく、あるいは行政評価をしていく。手法として今いろいろ努力しておられます。
　したがって、私は、まずそういう努力をぜひバックアップをしていきたい。その積み上げの中で、それがそれぞれ他の地方公共団体との間の比較検討ができるようなことも当然これは自治省として勉強していかなければならぬと思っております。
○畑恵君　ありがとうございます。
　そろそろ私の持ち時間も尽きてまいりましたけれども、今、比較検討という大臣からのお言葉をいただきましたが、サッチャー政権を引き継いだメージャー首相も、いわば全国の地方自治体の通信簿みたいなようなものをつくって、それぞれの基本的な行政サービスに点数で評価をつけ、それを全国に発表した。そうすると、やはり自分たちの方が点が低い、これはいかぬといって頑張るようになると。
　情報公開というのは、いろいろなところで大臣の御努力が実って進んでいると思うんですけれども、単に公開して、また評価しておしまいというのではなくて、そこに、通常では行政の中にあり得ない競争というのを、擬似的な競争システムというのを政治の力で現出させる、それによって効率化を高めるという、これが行革の一番基本だと思いますので、私は、やはり日本でも行革は地方からと期待いたしておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　私の持ち時間、これでなくなりました。
　どうもありがとうございます。（拍手）
○久野恒一君　自由民主党の久野恒一と申します。まだなれておりませんもので的が外れてしまうかもわかりませんけれども、あしからず御容赦願いたいと思います。
　さて、今回の行政改革は税の節減にあると私は思っております。まことにそういう意味では的を射た行革である、そういうふうに思うわけでございます。
　既に衆議院を通過してきたときに、大きく肥大した省庁があるとか、あるいは小さな省庁があるとかというディスカッションもございました。しかし、私自身、個人としては、大きいとか小さいとかという問題ではなくて、従来の縦割り行政をなくすためにも、大きな省が横の連絡をよくして、そして意思の疎通を図って縦割り行政をなくしていく、これが肝要なのではないかと思うわけでございます。そういう意味では、国民にいかにサービスができる、行政サービスができる、そういうものを構築していくのが本来の目的であろう、そういうふうに思うわけでございます。
　これからは、少ない財政でもってより効果的な行政サービスを行っていく、これが大切な要素でございまして、現実には、党派を超えて国民のために断行していくべきと、私はそう思うわけでございます。
　そこで、お伺いいたします。
　今度は労働省と厚生省が一緒になりまして厚生労働省になるわけでございますが、私の職業の関係上、労働省、厚生省に関して質問させていただきたいと思います。
　まず、労働省関係からお尋ね申し上げます。
　景気が底を打ったというような様相もございますけれども、しかし企業の設備投資というのはまだ余り進んでいないと私は思っております。相変わらず失業率は高く、漸次景気が向上するとはいっても、なかなかそういう状態にはなっていないんではないかな、そういうふうに思うわけでございます。
　このような状況下におきまして、政府は緊急雇用対策として七十万人の雇用を創出しようとして努力しておられるわけでございますけれども、先日の新聞発表を見ますと、全国高額所得法人動向調査では、そのまとめによりますと四千万円を超した法人は二千二百八十一社である、対前年度比から見ますと二〇・四％も減っているという報道があったわけでございます。このような状況下でこの七十万人の雇用創出というものがどのような効果をもたらすのか、非常に関心の高いところでございます。甚だ疑問もあるわけでございますが、あえて質問させていただきます。
　まず、小山労働政務次官が御出席しておられるようでございますので、お伺いいたします。
　緊急雇用対策に対しまして、国、自治体が三十万人の臨時応急の雇用、就業機会の創出を図ろうとしていることでございますが、労働省が所管する地方自治体による雇用創出の実現にはさまざまな困難が予測されるわけでございますけれども、この三十万人という数字はどういうふうにして出てきたのか、私にはちょっと理解に苦しむところでございます。
　いずれにいたしましても、今後この対策がどのように具体的に進められていくのか、またこの対策は時限ということでございますが、二年後にはどういうふうになろうとするのか、まずお伺いいたします。
○政府委員（小山孝雄君）　労働大臣が本院の労働・社会政策委員会に出席のため、お許しをいただきまして、かわって答弁を申し上げます。
　ただいまの御指摘の点は大変大事な点だと思います。特に、人間の雇用の問題でございますので、物をつくったり、あるいは販売したりというのと違いまして、数値の立て方一つにいたしましても大変難しい問題がございます。
　今回の緊急雇用対策、ただいま御指摘ありましたように、全体として七十万人の新規雇用を目指し、うち国、地方で三十万人の雇用創出を目指す、こういうことになっております。三十万人といいますと大変大きな数字でございまして、失対事業の最高の数値で年間三十五万人という記録が残っておりますので、大変大きな目標であります。しかし、これをやらなければ現下の雇用失業情勢は好転しないということで、全力を挙げて取り組んでまいりたい、こう考えているところでございます。
　御指摘の国、自治体で三十万人の雇用創出、これも国が幾ら、地方が幾ら、地方自治体の中で北海道が幾ら、先生御出身の茨城県で幾らと、こうして積み上げて出てまいったものではございません。それだけに、この施策の実を上げるためにはどうしたらよろしいのかということを今関係省庁と目下緊急テーマといたしまして協議いたしているところでございます。
　いずれにいたしましても、各地方自治体のその地方の実情に応じ、その創意工夫に基づいてさまざまな事業を実施していただいて、その結果としてこの三十万の目標を達成していきたい、このように考えておるところでございます。
　そしてまた、この施策の重要な柱といたしまして緊急地域雇用特別交付金制度を設けたいということで、これも現在の厳しい雇用失業情勢に対処するための臨時応急の措置として行われるものであることから、ただいま御指摘がありましたようにおおむね二年をもって終了したい。そして、本交付金を使っての事業、その他の緊急雇用対策を積極的に推進することにより、この期間内に目標をぜひ達成したい、このように考えているところでございます。
○久野恒一君　ただいま御親切な御答弁、ありがとうございます。
　引き続き、追い打ちをかけるようで申しわけございませんが、自治体による雇用・就業機会の創出は、これは二年間でもってうまくいけばいいのですけれども、二年後にまた考え直すということでございます。そのように承ったわけでございますが、これが恒久化するようになりますと、一方では行政のスリム化をうたっていながら、地方自治体にそういうものを押しつけていく、これは労働省としてどうお考えになっているのか、ちょっとしつこいようですけれども、お尋ね申し上げます。
○政府委員（小山孝雄君）　御指摘の点、先ほども答弁申し上げましたように、緊急地域雇用特別交付金につきましては、現在の大変厳しい雇用失業情勢回復のための臨時応急の措置として行うものであるということが第一点。
　そしてまた、この交付金は、地方公共団体が民間企業、ＮＰＯ等に委託する事業を中心に行っていただきたいということでお願いをし、交付金の対象事業を基金の設置期間内に終了するものに限定をいたしております。そしてまた、制度の運用に当たりましては、かつての失対事業のような性格のものとならないよう運用に格段の留意をすることといたしております。
　こうした点から、本交付金はまさに緊急避難的な措置でございまして、全体といたしまして行政のスリム化を目指す今回の行政改革の趣旨にもとるものではない、このように判断をいたしております。
○久野恒一君　ありがとうございました。
　それで、緊急地域雇用特別交付金についてお伺いいたしますが、まず、その予算規模はどのぐらいなのか、また、地方公共団体に対してはどのような基準でもってこの交付をするとお考えなのか、その点を詳しく教えていただきたいと思います。
○政府委員（小山孝雄君）　お答えいたします。
　緊急地域雇用特別交付金の予算規模でございますが、労働省といたしましては総額二千億円程度でお願いをしたいと考えております。そしてまた、この交付金の地方公共団体への交付の基準でございますが、各地方公共団体の創意工夫で事業を実施していただくことでありまして、原則として、各都道府県の有効求職者数、各公共職業安定所、ハローワーク等で毎月算定されます有効求職者数、それに人口等を勘案して、一つの算定方式に基づいて配分することを目下考えております。
○久野恒一君　どうもありがとうございました。
　その基準は、雇用状態とか人口割合でもって決まっていくと。甚だ有効な話をお聞きいたしまして、本当に何とかこれをうまく成功させて、景気を一刻も早く、対策を立て直してもらいたいなと思う次第でございます。
　政務次官、お忙しいでしょうからこれで結構でございます。どうもありがとうございました。
　次に、厚生関係について大臣にお伺いいたします。
　現在、社会保障制度費は約七十兆円でございます。ところが、高齢化のピーク時二〇二五年には何と約三百兆円にも、四・三倍近くにもはね上がるという資料が出ております。一方、国民貯蓄額は現在は千二百兆円ございまして、二〇二五年のピーク時にはこの貯蓄額が半分に減ってしまうであろうというふうに予測されているわけでございます。
　現在、国、地方公共団体を合わせて国債あるいは地方債が六百から六百五十兆円も残高があると言われておりますが、景気低迷の中でも国民はそれほど切迫感はなく、消費控えはあるものの、割と安近短でございますけれども豊かな生活をしているんではないかなと思うわけでございます。これは、経済大国と言ってしまえばそれまでかもわかりませんけれども、しかし、この二五年には相当惨めな生活が待っているんではないかなと、そういうふうに予測されるわけでございます。
　そこで、新しい保険体制に対する不安ですね、介護保険なんですけれども、不安と年金の将来像、これが不透明でございまして、これは構造的にもいろいろ欠けている部分もあるかもわかりませんが、どうしても国民は将来が不安でございますのでたんす預金をしてしまう、そういうような状態にあろうかと思います。
　ですから、介護保険実施に当たりましては、国民にその意味を十分に説明し、理解してもらう必要があるのではないかと思うわけでございます。
　そこで、介護保険にかかわる問題を、介護保険の前に、どうしても医療の問題に影響が出てまいりますので、そちらの方から入らせていただきたいと思います。
　医療費が毎年一兆円ずつ増加して、今や三十兆円にも達しております。これは先日の新聞にも出ておりましたけれども、ある特別養護老人ホームでもって、にせの、にせというわけじゃないんですけれども、特別養護老人ホームの中に診療所を置いて、それでほかにも診療所を建ててその中でもって入所している人を診て医療費を取ったと。これはちょっとやっぱり不正な行為でございまして、そういうむだが結構随所に見られるということでございます。
　そこで、介護保険が導入されますと、病院の中に長期に、今は急性も慢性も全部入っておりますが、長期に入院している患者さんが外に出るわけでございますから、どうしてもその部分のベッドが一挙にあいてしまうわけでございます。この部分はやっぱり何とかしておかないと、この医療費の中から一挙に介護保険の方に慢性病人は出るわけでございますので、一体その浮くお金というのは大体どのくらいなのか。ちょっと算定基準が難しいかもわかりませんけれども、もしおわかりになったらお答え願いたいというふうに思うわけでございます。
○国務大臣（宮下創平君）　お尋ねの趣旨は、現在、医療保険で賄われている医療費が介護保険創設によってどのようにシフトしていくかということであろうかと思います。
　介護保険制度の創設によりまして、特に老人医療費にかかわる問題でありますが、療養型病床群とか老人保健施設、訪問介護など介護的色彩の強い部分は介護保険制度へ移行するということになっております。この額につきましては、平成八年十月時点の試算がございますが、平成七年度価格で約二兆二千億と見込んでおります。その大部分は療養型病床群または老人保健施設の入院費用でありまして、これが介護の世界に移っていくというように予想されております。とりあえず現実はそういうことでございます。
○久野恒一君　計算しにくい、介護も入るけれども一部では医療保険も使われていくということでもって非常に算出しにくい。また、療養型病床群と申しまして、これからどんどんそれを建ててくると思いますけれども、これまた医療費もかかってくるかと思います。そういう意味では、にわかにぽっと穴があいたからといってその分浮くかというと単純にはそうはいかない、そういうふうに理解をしておるわけでございます。
　先ほど申しましたように、特別養護老人ホームの中でも診療所の中でもそういう不正行為をやっている。そういうことを含めまして、このような不祥事件は決して許してはいけない、そういうことによってかえって医療費が浮いてくるのではないか、そういうふうに思うわけでございます。いろんなところでいろんな事件が、事件といいますか不正請求があろうかと思います。そういうものを積み重ねていけば結構今の三十兆円も超せるんではないか。これは期待でございますからなかなかそううまくはいかないかもわかりませんけれども、そういうふうに思っている次第でございます。
　ところで、今特別養護老人ホームの話が出ました。その入所者が診療報酬を医療でもって、例えばけがをしたとか床ずれを治すとか、あるいはどうしてもおなかが痛くて薬だけを飲むとか、そういうのは特別養護老人ホームの中ではどの程度の割合を、医療費を食っているのか。要するに、介護保険適用の施設、特別養護老人ホーム、それから老健施設あるいは療養型病床群、そういう中で、介護保険対応とはいっても医療保険を食う部分があろうかと思います。特に、特養は措置費であったわけでございます。ところが、それが医療費を食っているという部分、そういうところをもし資料がございましたら教えていただきたい、そういうふうに思うわけでございます。
○国務大臣（宮下創平君）　特別養護老人ホームの入所者が医療機関で受診する場合もございますが、その基本的な仕組みといたしましては、特別養護老人ホーム、現行の制度で申しますと入所者の健康管理等は医師が配置されている場合、配置医師が担当することになっておりまして、その費用は措置費で処理されております。このため、健康管理に当たると考えられる基本的な診察とか療養所の指導等については医療保険に請求できない仕組みになってございます。ただし、緊急の場合や専門的な治療を必要とする場合は医療保険への請求は認められているということでございます。
　今お話しのように、特別養護老人ホームの入所者のみの診療報酬実績額については必ずしも正確にキャッチはできないわけで不明でありますけれども、特別養護老人ホームを含めた福祉施設の入所者の一件当たりの診療報酬請求実績額は、九年六月の調査でございますが、これによりますと月平均一万八千円くらいだということでございます。ちなみに、参考までに老人医療の入院以外の一件当たり診療報酬請求実績額は月平均約二万円というようなことでございます。
　介護保険施設の入所者に対する医療行為、投薬とか小さなけがなど簡単な処置の費用がいろいろ払われるかどうかという点については、今申し上げたとおり、介護保険施設というのは日常生活とか長期療養の場を提供することを目的とした施設でございますから、高度な密度の高い医学的な管理、治療に必要なものについては医療保険の適用施設において給付を受けることが原則でございます。こうした考え方に基づきまして、現在、介護と医療との世界の区分けの問題等は医療保険審議会で議論していただいておるところでございます。
　繰り返しみたいになりますが、介護の療養型医療施設、つまり療養型病床群等でございますが、これは簡単な処置や療養上の指導、長期療養に要する日常的な医療行為は介護保険で払う、それから、老健施設につきましても、日常的な医学管理に要する費用は介護保険から包括的に払うことといたしますが、緊急その他やむを得ない場合の一定の処置については介護保険で個別の評価をやるというようなことに相なろうかと思います。
　それから、特別養護老人ホームにつきましては、医療施設ではないということから、原則として医療機関への外来診療や往診、あるいは医療機関への入院等をすることによって医療保険で対応するというような区分けの方向で考えておるところでございます。
　以上でございます。
○久野恒一君　親切御丁寧な御答弁、ありがとうございます。
　これをお聞きしたのは、本当に二十五年後には四倍以上も社会保障費が上がる、これを何とか今のうちから抑えておかなければならない、そういう気持ちでもってお尋ねしたわけでございます。
　さらに、しつこいようでございますが、俗に医療費は西高東低、また北海道は特に高いと言われております。その原因というものをどういうふうに分析しておられるのか、お尋ね申し上げる次第でございます。
○国務大臣（宮下創平君）　平成九年度の国民健康保険における都道府県別の一人当たり診療費というものを見てまいりますと、今御指摘のように、最も高額なのは北海道の四十万四千円、それから最も低額なのは沖縄県の二十二万円ということとなっておりまして、二倍程度の格差が生じております。
　医療費の地域格差の要因といたしましては、その地域の年齢構成の相違でありますとか、あるいは医療提供体制の違い、あるいは医療行為の違い等が要因として考えられるわけでございます。
　今御指摘のように、例えば国保で申しますと、西の方が老人加入率が高い傾向にございますし、また人口当たり病床数も西の方が多い傾向にございまして、北海道は今申しましたとおり例外的でありますが、これらが西高東低の一因となっていると思われます。北海道は一人当たりの入院医療費が全国で一番高くて、これが医療費を押し上げておりますが、その大きな要因としては、入院医療費と相関関係の高い人口当たりの病床数が多いということが言えるのではないかというように私どもは見ております。
　そういうことで、各県によってそれぞれの数値が違いますが、傾向としては今御指摘のような傾向にあるということは否めない事実であろうと思います。
○久野恒一君　ただいま、老人の入院人数が多いとか医者の絶対数が多いとかあるいはベッドが多いとか、いろんな要素があろうかと思います。しかし、この介護保険が全国一斉に入りますと、全国的にどこの病院でも慢性の患者を抱えているはずでございます。この慢性の患者が外へ出て介護保険を受けるわけでございますので、瞬間的に病院の中は一時期空きベッドが生じます。したがいまして、私の思うのは、この空きベッド対策をどうするか、今のうちに、介護保険を発表する前にこの空きベッドをどうするかというものを地域の医療審議会でもって決めていただきたい。このまま放置しておくと、ベッドがあいて、それで張りつけ人員が決まっておりますから、どうしても入院が必要じゃない人でも入院をさせてしまう、そういう傾向があらわれるのではないかなという危惧を持っているわけでございます。
　したがいまして、介護保険が入る前に地域の、関西地区の方でもベッドがあくわけでございますから、そこで地域の審議会でもって合議をいたしまして、ここの地域には急性はこのくらい、慢性はこのくらい、介護保険対応の患者さんはこのくらいという大まかな枠を決めてしまった方が医療費削減につながっていくのではないか、そういうふうに思うわけでございます。
　したがいまして、介護保険の前にこういう方針を出していただけるかどうか、厚生大臣にお尋ね申し上げます。
○国務大臣（宮下創平君）　医療資源には限りがございます。今病床利用は有効に行うべきであるという点の御指摘でございますが、確かに介護保険導入後には一般病棟の長期入院患者が減少するだろうと想定をされます。
　したがって、この実態を考えながら、今御指摘のように介護保険の方でどのような受け皿が可能かということは考えておかなければならないと思います。空き病床が生じた場合に、地域医療計画等で病床数の適正化を将来的にどうするかという課題も背景ににらみつつ、真に必要とされる用途への転用を図ることが必要でございます。その場合病室の面積が、病院でございますと治療を目的といたしておりますから、一般病床でいきますと最低基準が一人頭で四・三平米以上とかいうようなことでかなり低い状況にございますので、病室の面積を拡大するとか、あるいは食堂とか談話室の整備等の療養関係の改善をやる必要があると思いますし、それから機能訓練室の整備等の機能の強化を図るなど、患者や医療内容の強化のために空き病床を活用することが非常に今御指摘のように必要ではないかと思っております。
　今医療審議会においても医療供給体制のあり方について御論議をいただいておりますので、その中でも患者の療養環境の向上が重要な課題の一つとして議論されておりますので、そういったことを考えながら医療資源の有効な活用を図っていかなければいけないというように思っております。
○久野恒一君　興奮して原稿なしで今しゃべったので四番と五番を同時に言ってしまったわけでございまして、空きベッドに関しましては私なりの考え方がございますので、後で触れさせていただきたいと思います。
　引き続きまして、六番目の通告のところでございますが、最近急速に臓器移植が行われつつあるところでございます。臓器移植となりますと数千万円。窓口でおじいちゃんおばあちゃんが一回に払うのが五百円だったのが五百三十円になった。それだけでも騒いでいるのに、これは老人拠出金の問題ですから一般医療費とは違いますけれども、いずれにいたしましても医療費という観点から臓器移植を見ますと、今のところは腎臓と角膜移植だと思いますけれども、肝臓とか心臓とかがどんどん入ってまいります。そのときに輸送料はどうなるか。ジェット機でもって肝臓や心臓を移植するために現地に持っていくとか、その輸送料はこれは自費でやるのか。保険は適用にならないと思うんですけれども、臓器移植全体を医療費に乗っけますとかなり医療費が高騰してしまいます。それじゃなくてもパンク寸前のところでございますので、この臓器移植に関する保険の取り扱いをいかがお考えになっておられるのか、大臣にお聞きいたしたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　これはもう委員が専門家でいらっしゃいますからよく御承知のことでございますけれども、臓器移植は生体肝移植あるいは脳死の問題等が絡んでおりますが、一般的に言いますと、腎臓と角膜の移植につきましては既に保険が適用されております。
　それから、肝臓移植につきましては、二つの大学病院で一般の診療と同様の基礎的な診療部分、つまり診察をしたり、検査したり、入院料等を算定したりという経費につきましては保険給付の対象とする高度先進医療という概念を設けまして、それで承認をさせていただいております。
　それから、心臓移植等につきましては、我が国におきましては新しい脳死のもとにおける例がございますが、新規の技術でございまして、今後の実績をもとに今申しました高度先進医療としての適用を考えていったらどうかということでございます。
　今後、心臓移植術のような技術評価の定まっていない新技術に関しましては、我が国の移植技術の推進とか患者負担の軽減等の観点から、まず高度先進医療として技術的な評価を行うこととしてはどうか、さらに社会保険の適否については、御指摘の点を含め、中央社会保険医療協議会において検討いただく所存でございます。
　最近、脳死による症例が第四までございまして、その中でいろいろ問題が提起されておりますが、今申しましたように、腎臓、角膜等は既に保険適用しております。肝臓につきましては生体部分の肝移植が行われています。これは保険適用でございますが、今申しましたように、脳死の場合は、これは高度先進医療ということで入院料とか投薬料とかそういうものを保険で見る、あとは自費または病院負担ということに今のところなっております。心臓については自費でやるという原則でございまして、あるいは病院側で実費を負担するというようなことどもも予想されておるわけであります。それから、肺は、生体肺の移植が四例ありますが、これはいずれも保険適用をしておりません。膵臓もさようでございます。小腸もさようでございます。角膜についてはもう保険適用をしておりまして、かなりの数が行われている。
　それで、問題は臓器の搬送費用なんかの点でございます。今度の脳死の問題でも、ジェット機を飛ばしたりなんかしてコストが相当かかります。そういう問題をどう処理するかということはこれからの課題でございまして、これは今建前としては自費みたいなことになっておりますが、実際なかなか多額の経費を自費でというわけにもまいりませんので、今はそれぞれの医療関係機関において適切な処理が行われているものと承知しております。
　将来課題としては、臓器移植が行われるようになりますと、そういった問題を含めて保険適用の問題を考えなければなりませんが、そこまで含めますとかなり高額なものが今御指摘のように医療保険の世界へ入ってくるという可能性もございますので、今後いろいろ審議会の意見等を聞きながら検討させていただきます。
○久野恒一君　ありがとうございました。
　私の申し上げたかったことは、保険適用になった場合には、いわゆる高額医療費、六万三千八百円ですか、これが適用になるのかどうかというところが心配だったもので、六万三千八百円だったら構わないんですけれども、何千万円の高額医療費となると、これはおのずとその辺のところも考え直さなければならないんじゃないかというふうに考えておりましたものでこういう質問をさせていただきました。
　ところで、今度は介護保険後の問題についてお伺いいたします。
　患者さんはまだこの介護保険に対してのコスト意識がございません。したがいまして、一割負担というのは具体的にわいていないと思います。例えば、特別養護老人ホームに入っていて自分は一体幾ら一割負担というと払うのか、あるいは老人保健施設に入った場合には一体幾ら支払うのか、恐らく後で聞いてみてびっくりしちゃうと思うんですけれども、一割負担を支払う段階になって、恐らく五万から七万ぐらいの間を払う。そうなると、一般の年金受給者は払い切れるのかどうか、その辺が私は心配でございますので、これもあらかじめ、ただバラ色の将来があるよと言うのではなくて、現実もやっぱり教えておく必要もあるんではないかと思うわけでございます。したがいまして、大体この各施設に入った場合の一割負担、こういうものを明確に公示していただければありがたいと思うわけでございます。
　大臣、ひとつよろしくお願い申し上げます。
○国務大臣（宮下創平君）　介護保険制度におきまして、介護保険施設の入所者が介護サービスに要する費用の一割を負担していただく、それからまた、食事の標準負担額を負担していただくことになります。
　今、委員の御指摘のように、一割といっても、療養型病床群あるいは特別養護老人ホーム等ではかなり高額なものになりますから、療養型病床群で言われているように四十五万くらいでありましても四万五千円、一割かかりますね。そうした意味で、私どもとしては、制度としては高額療養費制度に準じた形で高額介護費用の制度を設けたいと思って、今審議会で諮問中でございます。
　それは、高額医療費の場合には今言った六万何千円ということでございますが、それ以上は保険で見て、自己負担はそれを限度とするということでございますが、介護の場合も今三万七千円強くらいを目標値にしております。そしてまた、所得の低い人たちには二万四、五千円というようなことで、なお福祉年金受給者等の方々には一万五千円というような基準値を一応目安として定めまして、これを医療保険審議会等で議論をしていただいております。
　したがって、施設へ入った場合にどのくらい一体かかるんだろうということは、個別の認定を受けた人たちによって違うと思いますけれども、個別の情報を提示するわけにはまいりませんけれども、こうした場合にはどれくらいの負担がかかりますよということはやはり公示した方がよろしいかと思っておりますから、御指摘のように施設の中でわかるようにしていきたいというように思います。
○久野恒一君　大変ありがとうございました。
　高額介護費というのが三万七千円ほど入ると今初めてお聞きいたしまして、そういうところに在宅とかの中に引き取られていく人というのは本当に年金生活者が多いわけでございますので、どうぞそういう制度をぜひとも積極的に取り入れていただければありがたいと思うわけでございます。
　引き続きまして、介護保険の年金天引きという問題について、これは私は将来寝たきりになっても介護の世話にはなりたくないという人からも年金から取っちゃうわけでございますので、そういうところにこの制度の矛盾があるんじゃないかと思うわけでございますが、大臣はどうお考えになっておられるでしょうか。
○国務大臣（宮下創平君）　介護総費用を、その半分は国、県、市町村で負担いたします。そして、あと三三％につきましては、二号被保険者といって、四十歳以上の国民年金グループあるいは健保のグループの方々からいただくことになります。したがって、あと残りの一七％をどう徴収するかでございますが、今は国民皆年金でございますから、基本的には年金に御加入いただいておるということで、その一七％の分の徴収につきましては、厚生省としては当初三万円以上くらいの年金者に対して天引きをということも考えたのでありますが、これは町村長の方からの強い要望もございまして、このバーを下げる、一万五千円くらいにいたします。そうなりますと、年金の天引きによるカバー率が非常に高くなりますから、八割以上が年金天引きで行われるということになると存じますので、そのようなことにさせていただくということになります。
　なお、今、委員の御指摘の中で、一つは、そういう天引きまでして自分が介護になるかどうかわからないのに強制徴収されることについての不満の点の御懸念だと思いますが、これは、この介護保険というのは社会保険制度としてやっている以上、従来の福祉政策と違うわけでありますので、そこはよく国民的な理解を求めていかなければいけないということと、それからもう一つは、一万五千円というと、そんな少ない年金の人からも天引きして生活は一体どうなるかという、そういう不安感を表明される方も現にございます。
　しかしながら、私どもは一万五千円の年金のみで生活している方から取るつもりもございませんが、一般論として言えば、一万五千円の年金のほかの所得ないし家族の相互の扶助等によって生活されておるわけでありまして、これが例えば、極論を言いますと、生活保護レベル以下の人たちからはそれでは取りっ放しというわけにいかないんですね、生活保護とのバランスをとらなくちゃいけませんから。
　したがって、他の所得等を合算すると生活保護以上の水準になるものというように私どもは想定いたしておりますので、決して一万五千円だけで生活している人からしゃにむに取り上げるという性質のものではないことは御理解いただきたいと思います。