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○政府委員（中川雅治君）　御指摘のように、繰り上げ償還をいたしますと、資金運用部といたしましては、当初の契約によって得られた利息収入が入りませんで、その分、現時点での低い金利での再運用をしなければならない、そういう意味でいわゆる逸失利益が生ずるわけでございます。これにつきましては、大臣が今お答え申し上げましたように、資金運用部特別会計の積立金、これは現在一兆一千百九十一億円ございます。これによりまして対応してまいりたいと考えております。
　また、今後とも資金運用部の運営に当たりましては適切なＡＬＭ、資産負債管理を図りつつ、資金運用部の健全性については十分配慮をしてまいりたいと考えているところでございます。
○川橋幸子君　利払い費の処理の第二は郵貯の問題でございます。
　先日来、野田郵政大臣は、国家財政の危機であるからやむを得ず郵貯が協力させていただく、これは大変けなげな御答弁だということで、当委員会でも評判になっているといいましょうか、これはいい意味の評価でございます。ですけれども、やむを得ずという言葉から私どもが察知してしまいますのは、郵政三事業の分割・民営化という論議の中でのやむを得ずではなかったのかと。
　それから、郵貯特会は累積黒字で、九年度では約五兆あるのかもわかりませんけれども、十年度になりますともう単年度で赤字が見込まれている。これから二、三年の間は高金利時代の定額預金の払い出し満期が来るからなかなか郵貯特会も難しい時期を迎える、こういうことになるわけでございます。協力させていただくというけなげな御覚悟でございますけれども、郵貯特会の方は大丈夫でございましょうか。
　それから、郵貯の利益は利用者のものでございます。これは大臣も何回もおっしゃっておられるわけでございますけれども、いわば今回のような強制的と言うと言い過ぎかもわかりませんけれども、大蔵大臣のたってのお願いがあってやむを得ず貢献させられる、貢献する、今度は郵貯利用者に対するリウォード、何か報いるものがあってしかるべきではないかと思いますが、この辺について大臣の御決意を承りたいと思います。
○国務大臣（野田聖子君）　ただいまの先生の御質問ですけれども、まず初めに、くどいようでございますけれども、今回の協力につきましてはやむを得ずというのはけなげと、そう言っていただければ大変ありがたいんですが、本当に大変な非常事態であり、先ほども大蔵大臣がおっしゃったとおり理解しがたいこともあるけれども、やはり先生方の共通の認識である先送りはできないんだと、そういう中で国の機関である郵便貯金も協力をやむを得ないということで特例的にさせていただいていることでございます。
　その中で、御指摘のとおり、郵便貯金特別会計は平成十年度と十一年度では単年度赤字となるわけですが、平成十二年度以降につきましては、御存じのとおり、ちょうど平成二年から三年度の高金利ピーク時の定額貯金が順次満期を迎えることになっておりまして、高金利の貯金が払い戻されることによりまして支払い利子への負担が減少します。よって、経営は好転するものと考えておりまして、この累積黒字の五兆円は当然減少していきますけれども、特別繰り入れをしても黒字が維持できるというところで、くどいようですが、やむを得ず御協力をさせていただくという判断をさせていただきました。
　あわせて、先ほどのリウォード、利用者に対しては何をしていくんだということでありますけれども、まずは大きな意味ではそういう国が抱えている先々の不安、この処理の問題も一つでありますが、めどをつけるということで国民、利用者の将来不安の一つの解消に協力をさせていただいているという見地に立っております。郵政省としては、そればかりではなく、郵便貯金の利用者の人に御理解いただくためにさまざまな取り組みを実現するように今進めているところでございます。
　具体的に申し上げれば、郵便局と民間金融機関とのＡＴＭの相互利用がしていただけるような取り組みとか、これは先日もお話がございましたけれども、障害者の方などに高い金利をお支払いする福祉定期郵便貯金の取り扱い期間の延長と対象の拡大が実現することになりました。あわせて、将来的にはインターネットの普及に対応した郵便貯金利用者の利便を図るような仕組みとか、さらには新聞でももう報道されておりますけれども、現在お持ちのキャッシュカードを利用したショッピングができるデビットカードサービスの実施等々を考えております。さらには、消費者団体の方から御要望がございました定額貯金の、預けられてから五年経過したときに、今その時点での利息などをお知らせするようなサービスもあわせて今回実施させていただく検討を進めているところでございます。
　御理解いただきたいと思います。
○川橋幸子君　ぜひそうした知恵は十分に出していただきたいと思います。
　先日来、この委員会の中で話題になりましたのは、やはり郵政三事業というのは三事業が連携してこそ全国的な規模のユニバーサルサービスが展開できると。郵便事業が赤字ならば郵貯はむしろ同じ仲間の赤字を救うべきではないかとか、あるいは超低金利時代の年金生活者の高齢者への利子の問題等々についての還元を私は大臣に要望させていただきたいと思います。
　たばこの話でございますが、取りやすいところから取るということで、論理的な合理性は全くないということで世上非常に不評でございます。はっきり申し上げましてそうでございます。
　大蔵大臣からは、このところ、平らに言って愛煙家にお願いしたいという大変言葉優しいお願いの言葉を伺っているわけでございますけれども、言葉は優しくても実は煙の害に対するペナルティーかな、なぜたばこがねらい撃ちなのかなと思うと、何か政策的な意図があるのかな、あるとすれば、やっぱりこれは目的税であって、使い道については関連する環境・健康対策に充てるべきではないかな、こういう反応が一般の反応でございます。
　もうお答えは結構でございますけれども、今回の論議の中ではっきりしなかったのは、いつまでこのたばこ特別税は続くのでしょうか、こういう話がございました。この点について確認させていただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これはどう説明申し上げましても好評になる可能性はございませんので、もう初めからお願いベースで申し上げるしかないことだと思っています。
　ただ、今あえて逆らって申し上げるのではございませんけれども、一般会計の歳入としてこれは国債整理基金の方で真っすぐ受け入れるのでございますから、何かの事業と結びついていないという意味では私どもは目的税とは思っておりません。しかし、いずれにしても御負担をお願いすることには違いありませんで、当分の間ということになっております。
　今、たばこの価格の中に占めるいわゆる税の該当分は少し下がっておりますから、それを従来どおり程度に戻させていただくと、理屈を言えばそういうことを申し上げることになりますが、当然、価格は上昇いたしますので、御迷惑をおかけいたします。当分の間というのは、五十年とか六十年とかということを今はっきり考えて申し上げているわけではございません。
　普通、たばこの税は地方の収入も本来あるわけでございますが、これは国だけでいただいておりますもので、国の歳入補てんなものですから、そんなことも幾らか気になる点がいろいろございます。経済情勢も変わってまいりましょうし、いろいろございますから、当分の間と、文字どおりそういうことで申し上げておりますので、腹の中では五十年とか六十年を持っているのかとおっしゃれば、そういうことでもございません。
○川橋幸子君　一番の問題は元本をどうやって償還していくかということでございます。非常にしつこい根雪の処理こそが大きな課題であるわけでございます。
　今回の財源の条文については、歳入、歳出両面にわたる努力によってお金を生み出して、六十年にわたって返済と。いわば中身がほとんどない、何か精神規定のような規定のしぶりになっているわけでございます。たばこの方の元本返済に充てられる金額というのはごくごくわずかでございまして、これが元本償還についての着実な原資になるわけは全くないわけでございます。しかし、この根雪が一番大きな問題であるといたしますと、二十一世紀には不良債権の課題を残さないという政府の姿勢であるとしますと、少なくとも何らかの政府の姿勢、対応の方向が示されるべきではないでしょうか。
　この委員会でも、財源問題については、総合交通利用税等々、一々挙げませんけれども、さまざまな財源の問題が話題になっておりました。それについては、今回の法案では、財政構造改革会議で合意に至らないというのは時間的に間に合わなかった。とにかく新雪がふえるのをここで防ごうというところで合意を急ぐのに優先したものだから、そこの部分についてはほとんど触れられていないというのが実態かと思います。
　五年後に一体政府はどうするのか、ぜひこの大きな課題についての処理についての政府の姿勢というものをお伺いしたいと思いますが、大蔵大臣、お伺いしてよろしいでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　政府はただいま、御存じのようにはっきり減債の対象になっております長期債務、大きな金額を持っておりますことは御存じのとおりでございますけれども、今回、この事業団が背負っておりました、これも政府関連の債務であったには違いありません、あるいは林野もそうでございますが、それをとにかく根雪がふえるのだけはとめたというのがせいぜいでございました。したがって、根雪の部分がここではっきり国の長期債務の中へ、まあ認知されるというのはそういうことでございますね、結局。ですから、国の大きな長期債務の部分になって、それ全体を国が今後どうするか、そういう問題の一部になったというふうに考えております。
　それなら、それをどうするのかということにつきまして、国の大きな債務を今後どういうふうにしていくのか。六十年で償還をいたしますということを申し上げ、減債基金を積んでおりますけれども、はっきりいつどれだけできるということは実はわかっていないわけでございますから、そういう意味で、そういう債務の中に取り込ませていただいて、そしていわば国民経済の努力の中で、あるいは財政の努力の中で、歳出、歳入両面の努力の中でやがて償還していかなければならない債務の一部である、こういうふうに考えるに至ったわけです。
　と申しますのは、日本の経済というのは今最悪のところにありまして、いつまでもこういうことが続くことはないであろう。そういたしますれば、名目成長もゼロとかマイナスとかいうことではなくてプラスになっていく。そうすれば、それだけ租税もやがてはふえてくるはずでございますし、そういうことを長期にわたって考えますならば、債務は大きいけれども、しかしこれだけの国力のある国でございますから、そんなに私は心配しておりません、本当を申しますと。本当を申しますと心配しておりませんし、日本の経済の将来はそれは解決ができると思っておりますので、長い年月のことでございますから、それはそう考えておいていいだろう。
　むしろ、今これを税金でもいただいて処理しろということになりますと、それはもうほとんど現実性のない、日本の経済に害はあっても得はないことだろう、そういう判断をいたしておりますので、日本の経済の将来の中でこれは処理できる、処理しなければならない債務の一部として心得るに至ったと、こういうことでございます。
○川橋幸子君　それでは、聞き方を変えまして、五年間郵貯で持ちこたえられる、あるいはたばこも、愛煙家も協力するといたしまして、五年後には財源問題について根本的な検討をしてくださいますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　郵貯から御協力いただけるのは五年限りでございますから、そのときにその部分をどうするかということは考えなければなりません。
○川橋幸子君　検討していただけますかというこのお願い口調は、実は私は使っていけない言葉なんだろうと今自戒しております。国民を代表して、これはすべきと、抜本的な改革案についてちゃんと関係当事者が、縦割りじゃなくて、本当に日本の将来を考えて真剣に取り組んでいただきたい、取り組むべきだという、これは国民の声であることをお伝えさせていただきたいと思います。
　さて、国鉄の問題は以上にいたしまして、林野の問題について伺わせていただきます。
　林野の問題につきまして、今までの論議から見ますと、公表のタイミングというのが非常に大きな問題になりましたこと、それから三・八兆のうちの二兆は処理するけれども一兆は経営努力でとなっているけれども、これは今までの経営の経過から見て実現不可能なことではないのか、こういう一兆円というのは返せるのかということ、三点目といたしましては、森を守るといいますか山を守るにはむしろ人材、技能というものをしっかり守る、こういう手当てが必要であるということが言われた、この三点が大きな問題であったかと思います。
　ところで、まず最初の公表のタイミングでございますけれども、くしくも七月十二日の参議院選の翌日の七月十三日にこの林業の方はスキームが公表されたといいますか、法案要綱だったのでしょうか、プランが公表されたわけでございます。何か本当に選挙の翌日といいますと非常に意図的なものを感じてしまうわけでございます。これは事務方の政治家の立場を思いやる深情けでこうなったのか、それとも政治家の側で、参議院選でこのように与野党逆転のような勢力分野の変更があるということはつゆ疑わず、勝利を信じられて、選挙が終わればいいだろうということになられたのか、大変意図的なものを感じてしまうわけでございます。
　しかし、考えますと、こういう問題というのは逆に王道を行くような国民に対するアカウンタビリティーを発揮していただきたいということでございます。政治はゲームではないわけでございまして、しかもこの林野の関係の債務処理あるいは公益的機能を明確にするという方針転換、政策転換というのは新大臣のもとで堂々と説得され、進められるべき話だったのではないでしょうか。
　中川大臣は精通した専門家という定評のある大臣でいらっしゃいますから、率直な御意見を伺わせていただければと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　七月十三日に公表いたしましたのは、今回の抜本改革に伴う全国二百二十九の営林署の再編の発表でございます。これはあくまでも案でございます。しかし、長い間スケジュールにのっとりまして自治体を初めいろんな方々の御意見を聞き、粛々と作業を林野庁内部で進めた結果、七月十三日に成案を発表させていただいたところでございます。逆に、この作業は政治の状況によって左右されるべき問題ではないというふうに考えております。
　新大臣たる私といたしましても最善の案だと思っておりますので、法案成立をさせていただき、政省令の完備をさせていただいた後、十分時間をとらせていただいて、関係市町村に御理解をいただきながら新たなスタートをこの案でもって切らせていただきたいというふうに思っておる次第でございます。
○川橋幸子君　時間がなくなりましたので、最後に一点、運輸大臣に御質問させていただきます。
　旧国鉄に勤務しておられた方の再就職問題が宙に浮いております。千四十七名という非常に多い人数に上っておられるわけでございます。労使それぞれの主張はあったと思いますし、さまざまな経過はあったのだと思いますけれども、十一年たつとなりますと、その人の人生だけではなくて家族を含めて非常に人道上の問題ではないかと言われる状況に今日至っているわけでございます。東京地裁の判決が出たことを踏まえて、また今回の国鉄長期債務処理についての、これは非常に政府側としては意欲的な案だと思っていらっしゃると思いますが、これを機会に何らかの労使がテーブルに着くような努力をしないと、きっかけを失ってしまう危険がございます。その点についての運輸大臣の御見解を伺いまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　今御指摘いただきましたＪＲ発足時の職員不採用問題、中労委の命令を不服としてＪＲ、そして国労とも東京地裁に対して命令取り消しを求めた。結果はＪＲが全面勝訴という結果になりました。これは第一審であります。今係争中でございます。
　この結果を受けまして、この委員会でもたびたびお話がございますけれども、例えば国鉄清算事業団と話し合いということになったらどうなるのか。清算事業団が解散されるわけですから、その場合には鉄建公団というものが話し合いの相手、場合によっては係争の相手になるかもしれません。そうした機をとらえながら、関係者の努力の中で私どもがなすべきことがあれば努力をしてまいりたい、このように思っております。
○川橋幸子君　六十分あると思って悠々と聞いておりましたら、大分質問をお願いして飛ばした部分がございます。おわびしたいと思いますが、この問題は本当に日本の金融再生と同じ重要な課題でございます。金融の問題の陰に隠れて、むしろどさくさ紛れに何かわからないような処理をされた、こういう後世に対する禍根を残すことが私は一番の心配でございます。
　どうか閣僚、総理以下御努力くださいますようにお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
○荒木清寛君　公明の荒木清寛でございます。
　この国鉄債務の処理の問題は決して先送りができない、そのことは我々も認識をしております。しかし、だからといって道理に反することをしてはいけない問題である、これもまた重要な原則でございます。
　先ほど先行議員の質問の中で、マスコミも挙げて反対をしている、どうですかという話もございました。きのうは参考人で玉置参考人がいらっしゃいましたが、こういう発言がありました。ウォール・ストリート・ジャーナル、ニューヨーク・タイムズ、世界の名立たる新聞がＪＲ追加負担を愚挙だと言って日本政府を笑い物にし、かつ怒りをあらわにしているではありませんか、このようにおっしゃったんです。
　ですから、私も調べてみましたが、九月三十日付のウォール・ストリート・ジャーナルの記事とその訳文を国会図書館から入手したわけでございます。そこにはこういうことも書いてあります。ジョン・ケディ議員、民主党だそうですが、ジョン・ケディ議員は経済における日本の信頼性は危機に瀕しているとことし早々に日本政府にあてた手紙に書いた、またその手紙に彼はＪＲグループに対して力ずくで追加負担を課すことになれば日本政府とアメリカ合衆国及びその他投資家との信頼関係は粉々になるであろうと書いたという紹介もございました。
　こういう手紙が来てどういう返事を日本政府は出したのか私は知りませんが、それにしましても、こういう筋の通らない法案を通してしまうということは国際的に見ても日本の信用を落とすことになるのではないでしょうか。そういう心配、その点を総理はどう考えていらっしゃいますか。
○国務大臣（小渕恵三君）　今回の国鉄長期債務の処理方策のうちＪＲの負担問題につきましては、どうも誤った情報によるものか、海外の関係者の一部には根本的な誤解があったように思われるということでございまして、今回の措置は我が国政府が民営化されたＪＲに利益の納付をさせたり国の債務の肩がわりをさせようとするものではない、そのようなことは政府としても国鉄改革に基づく我が国の民営化政策に合致するものではないと考えられるわけでございます。
　今回、ＪＲに負担を求めるのは、共済年金に係るＪＲ社員分の移換金であり、自分の社員の福利厚生のための費用である、このような負担は民営化された企業としても自分で負担することは合理的な負担でありまして、また我が国政府としては、このような特定企業の社員の福利厚生のための費用まですべて一般国民の負担、すなわち税金による負担とするわけにはいかない、こう考えて今般この法律案を提出させていただいておるわけでございます。
　荒木委員が今御指摘をされました九月三十日付のウォール・ストリート・ジャーナル、これにつきましては、そういった経過につきまして、率直に申し上げてすべて御理解を願った上でなくて、既に民営化されておるので、民営化されたものについての株主の問題からこうしたことにつきまして御指摘のような論文が出されておるんだと思っておりまして、そういった点で、先ほど申し上げましたように、政府としては、その後のいろいろな経過につきまして十分御理解いただけますれば若干こうした誤解は解き得たものではないか、こう考えております。
○荒木清寛君　その新聞には共和党の議員も批判しているという紹介もありますし、日本のマスコミがこぞって批判をするということは、私も新聞は全部読みますけれども、近時珍しいことではないかと思っているわけです。
　　　〔委員長退席、理事成瀬守重君着席〕
　それで、総理がおっしゃるように、追加負担が筋が通るのか通らないのか、限られた時間で繰り返しになる部分もありますが、議論をしたいと思います。
　その前に、国有林野の長期債務の問題についても一点だけお聞きいたしますが、平成九年六月三日に「財政構造改革の推進について」という閣議決定がございます。これは小渕総理も当時外務大臣として参加をされておりますから内容は十分御案内だと思います。その中で、農林水産に関する部分の（4）として、
　　国有林野については、今後の行政改革の議論
　を踏まえた上で、森林のもつ環境保全等の公益
　的機能の発揮に留意しつつ、経営の在り方及び
　組織等の抜本的な改革に取り組む。こうした改
　革や財政構造改革五原則を踏まえた上で、
　・森林整備のための財政措置の在り方
　・累積債務処理の方策
　・森林からの受益に対応した税財源を含めた費
　　用負担の在り方
　等につき幅広く検討する。とございます。
　そこで、今回上程されておりますいわゆるたばこ特別税と、ここに言われています「森林からの受益に対応した税財源」とはどういう関係にあるんでしょうか。総理にお聞きします。
○国務大臣（中川昭一君）　たばこの話と林野から上がる収益との関係というような御趣旨の御質問かと思いますが、済みませんが、もう一度質問を繰り返していただけますでしょうか。
○政府委員（寺澤辰麿君）　閣議決定と今回の法案のたばこ特別税の関係、事務的に一言、大臣が御答弁されます前に御説明をさせていただきます。
　御指摘の国有林野についての三つの検討項目のうち、先生の御指摘は森林からの受益に対応した税財源を含めた費用負担のあり方とたばこ特別税の関係でございましたが、たばこ特別税との関係でいいますとこの項目は関係がございませんで、累積債務処理の方策とたばこ特別税につきましては、今回の抜本的処理スキームの中で利払い費にたばこ特別税が充てられる。ただ、利払い費と申しますのは、二・八兆円を一般会計に承継をして一般会計が負担する利払い費に対しましてたばこ特別税が充てられるということでございます。
○荒木清寛君　総理、農水大臣でもいいですけれども、そういうことじゃなくて、この閣議決定の趣旨はそういう森林からの受益に対応した税財源も含めた検討をする中でこういう累積債務の方策を検討すると、素直に読めばそういうことでしょう。違いますか。
○国務大臣（中川昭一君）　今回の抜本改正の国有林野特会の中では、国有林の中で上がっていくいろいろな収益、木材代金、地代あるいは林野代等の収益を一兆円の元本部分に関して特会の中でお返しをしていこうということであります。
　一方、二・八兆円につきましては一般会計の中でやっていくわけでありますが、今大蔵省の方からも説明がありましたように、二・八兆の利払い分につきまして、たばこ特別税と一般会計の中の農林水産予算とで折半をしてこの二・八兆の利払い費として返していくというスキームになっております。
○荒木清寛君　いや、総理、そういうことじゃなくて、やはりこの抜本改革というのはこういう受益に応じた税財源を含める中で債務を返していく、これがこの閣議決定の趣旨であって、今回の抜本改革と言われる法案はこの閣議決定を先送りして全く関係のないたばこ税を持ってきた、そういうことじゃないんですか。だから筋が違っているんじゃないでしょうか。総理、いかがですか。
○国務大臣（中川昭一君）　たばこの関係はあくまでも林野特会とは別の世界であるということを改めて申し上げさせていただきたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　なるほど、この平成九年六月三日の閣議決定におきまして、五原則を踏まえた上でということで、その中で累積債務の処理方策ということでございまして、それを幅広く検討した結果こうした考え方も生まれてきたと、こういうことだろうと思っております。
○荒木清寛君　それでは、国鉄債務の方に移りますが、まず総理に、今回のスキームというのは抜本改革なんでしょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　抜本的改革ということは、それこそ元本、それから利息、こういうものを全部含めましてすべてにわたりまして解決できるということになることが抜本改革と言われますれば、これはそうしたことになっておらないということでございます。
　しばしば申し上げておりますように、現下の状況にかんがみまして、どうしても利払いが利払いを生んでくるというような状況でこれを進めることはできないというそれこそ最後の段階に参りまして、この問題の処理をまずは行わせていただきたい、そして元本につきましては将来にわたりまして検討を進めさせていただくということでございます。
○荒木清寛君　運輸大臣にもお聞きいたしますが、今回の処理スキームは抜本的な処理策でしょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）　六十二年の改革当時に、再三申し上げておりますとおり、まず民営分割という問題、そしてもう一つは清算事業団が長期債務と資産を引き継いで処理に当たる、そしてその資産の処理がある程度めどがついた時点で、当時は十四兆円を想定いたしていたわけでありますけれども、そこで最終的に清算事業団というものを解散するとか清算するか、そういうものをはっきりさせるということであります。そういった意味では、旧国鉄の身分を引き継ぎました国鉄清算事業団というものを解散させるというのはある意味では一つの結論であろうというように考えております。
○荒木清寛君　いや、私は端的にこれは抜本的な処理スキームかどうかと。昨日の一般質疑では抜本的な改革であるという御答弁があったかと思いますが、いかがですか、運輸大臣。
○国務大臣（川崎二郎君）　六十二年以来の改革を進めてまいって清算事業団をここで解散させる、一つの結論を得る、そういう意味では抜本的と言われれば抜本的かもしれません。そういう理解をいたしております。
○荒木清寛君　そうしますと、総理と運輸大臣とは認識が違うわけですか。この法律案要綱の趣旨によると、「当該債務等の抜本的な処理を図ることが緊急の課題となっていることにかんがみ、」ということで御提案になっている。総理は今、そういう元本を返さないという意味では抜本的なものとは言えないというお話であり、運輸大臣は清算事業団を解散するという意味ではある意味で抜本的であると。一体我々はこのスキームをどう認識したらよろしいでしょうか。総理、もう一回御答弁願えますか。
○国務大臣（小渕恵三君）　運輸大臣が御答弁申し上げておりますように、清算事業団を解散して新しい時代に入りたいという意味では抜本的かもしれませんが、私が申し上げたのは、元本の返済は残っておるわけでございまして、一般論的に言えば、すべて元利返済をされましてきちんとした形の中で考えることが抜本的という考え方もできるだろうと思っております。しかし、今回の法律案でできますことは、今も申し上げたように、新しい今回なさなければならない措置をいたすという意味では、運輸大臣が今答弁いたしましたように、現時点におきましてはこれは抜本的と、こういうことなのかもしれません。
　　　〔理事成瀬守重君退席、委員長着席〕
○荒木清寛君　小渕総理は抜本的改革でないと言われ、後段ではあると言われ、ますます我々は理解ができませんが、いずれにしましても、先ほどの質疑でもありましたように、郵便貯金からの二千億円というのは五年間しか入ってこないわけですから、六年後にはどうするのかという話になるわけです。そして、このスキームでは元本の返済については具体的に触れられていない。そのことは間違いないわけでございます。
　そういう意味で、昭和六十年以降のこの累積債務が増大した反省というのは、なぜもっと早く手を打たなかったのかと。それはもう再々、今回の委員会でも政府側からその反省が述べられているわけです。それをなおここに至って、元本の返済については先送りというのがこのスキームであることはもう間違いないわけです。そういう意味では、総理、抜本的かどうかという言葉の論争をしておってもしようがないんでしょうけれども……（「統一見解」と呼ぶ者あり）出してもらった方がいいですか。
　ではその前に、このスキームは要するに抜本改革かどうなのか、その点についてまず政府の統一的な見解を出していただけますか。
○国務大臣（川崎二郎君）　総理もお答えになりました日本国有鉄道清算事業団の債務等の処理に関する法律、日本国有鉄道清算事業団を解散する、抜本的な処理を図ることが緊急の課題と。清算事業団という立場から見たら、まさに解散という抜本的なものであろうと。しかし、御批判をいただいておりますとおり元本問題が残るということで、総理がまあ抜本的といえば抜本的、いや、そうでないかもしれないという御答弁をされたと、こういうふうに理解しております。ただ、清算事業団という立場からすれば、まさに解散ということでありますから、私は抜本的な一つの処理であろうと思っております。
○荒木清寛君　総理、いずれにしても元本償還のための財源をどうするのか、この点は言及がないわけですね。そういうことも含めた本当の抜本改革スキームをなぜ今回作成して我々国民の前に提案されなかったのでしょうか。私は、総合交通体系の見直しという中で、財源、税源も含めた見直しの中でこの元本をどう返すのかというのが本当の抜本改革であって、それをやっていただきたかったんですが、なぜできなかったんですか。もう技術的な話はいいですよ。
○政府委員（寺澤辰麿君）　お答え申し上げます。
　利払い費につきましては御指摘のとおり財源が個別具体的に確保されているわけでございますが、元本償還のための財源は当面は一般会計の歳出、歳入両面にわたる努力により確保するという形でこのスキームが組まれているという意味で、元本についてもきちっとやりますということを政府としてこのスキームを決めますときに決定しているわけでございます。
○荒木清寛君　ちょっと先ほどの総理の率直な答弁と違いますが、いずれにしましてもいずれかの時点でこの元本をどうするのかという話になるわけです。
　総理にお尋ねしますが、そのときに、よもやＪＲに直接あるいは間接にさらに負担を強いるということにはなりませんね。
○国務大臣（小渕恵三君）　そのようなことなしに私が言う抜本改革を行わなければならないというふうに考えております。
○荒木清寛君　今、私は直接あるいは間接に負担をさせることはありませんねと。それはありませんということでよろしいわけですね。じゃ、もう結構です。
　それでは、もう時間も押してまいりましたので、今回の年金移換金の負担区分の変更は合理的であるという政府の立論に対しまして、いかに不合理であるかということを私は述べたいと思います。
　昭和六十三年一月二十六日の閣議決定では、「土地処分収入等の自主財源を充ててもなお残る事業団の債務等については最終的には国において処理するものとする」、もうさんざん問題になっておる閣議決定でありますが、この最終的な負担先にはＪＲは入っていなかったわけですね。総理、いかがですか。
○政府委員（小幡政人君）　お答え申し上げます。
　これは総理、運輸大臣からもたびたび答弁いただいておりますけれども、その閣議決定におきましては、将来国において処理するということ、いわばその段階においては決めていないということでございますので、ＪＲについて負担を求めるあるいは負担を求めない等については、一切決まっていなかったという解釈でございます。
○荒木清寛君　運輸大臣、私は衆議院の議事を起こした書類を持っておりますが、運輸大臣もそういう認識ですか。
○国務大臣（川崎二郎君）　処理するという表現には、まさに今政府の方からお話をさせていただいたとおりであります。
　ただ、国鉄改革の精神というものについては、るる申し上げているとおり、まず民営・分割、七社の自主独立経営、そしてこちらの清算事業団の債務を引き受け、資産をもらい、そして処理をしていくということでありますから、それを両方合わせていくことはあってはならぬな、こういうことでお答えをいたしておるわけです。
○荒木清寛君　ですから、この負担先にＪＲは基本的に入っていない。衆議院でもそうお答えになっておりますが、そういうことでよろしいわけですね。
○国務大臣（川崎二郎君）　処理するという表現に入っているか入っていないかと言われれば、処理するはまさにそのときに考えるという話ですから、全くすべてのものが入る。しかしながら、国鉄改革の精神としては、清算事業団の負担というものをＪＲにまた戻すということがあってはならないと、私は精神の問題として申し上げております。
○荒木清寛君　そうしますと、平成八年三月八日の閣議決定では、いわゆる移換金債務七千七百億円、最終的にどうするのか、これは「事業団の既存の債務等と同様の取扱いをするものとする。」ということですから、その精神においては、もうこれはこれ以上ＪＲには回さないという、そういう理解になりますね。
○国務大臣（川崎二郎君）　まず、ＪＲと清算事業団ということで負担という表現を使いました。負担を決めた。そして、清算事業団が解散をされる、そういう事態のときには政府が処理するということですから、まさにそこで考える。そして、同様にというのは、その時期に同様にやらせてもらいますよということを申し上げております。
○荒木清寛君　これはさんざんここで議論されてきたことですけれども、六十三年一月二十六日の閣議決定における国において処理するということは、国鉄改革の精神からすれば、もうそれ以上ＪＲにツケは回さない、そういう解釈になるんだというお話だったでしょう。それと同様に、この七千七百億円の事業団負担の移換金債務も処理をするというのでありますから、その精神からしたら、これはもうＪＲにはこれ以上ツケを回さないという、先ほどの答弁からすればそういう話になるんじゃないですか。
○国務大臣（川崎二郎君）　いろいろ申し上げておりますのは、国鉄再建監理委員会の時代から負担をするという表現と処理をするという表現を使わせていただいております。処理をするというのは、やはりその時点において国がどのような方策でどのような財源でこれを処理するかを考えますよ、実行しますと、こういうことを書いておる、私はこう述べているわけであります。
○荒木清寛君　先ほどの答弁で、六十三年の閣議決定は処理をするというふうに書いてあるが、国鉄改革の精神を考えればもうこれ以上ＪＲには回さないという趣旨だというふうにおっしゃったじゃないですか。
○国務大臣（川崎二郎君）　ですから、申し上げておりますのは、国鉄清算事業団のその当時の仕組みとしてその判断をしましたよと。ただ、今回のものは年金移換という新しい問題のテーマで、六十二年のテーマとは違いますよということはお話し申し上げております。
○荒木清寛君　では、どうして同様の取り扱いをするなんということを書いたのか。少なくともＪＲとしてはもう平成八年の年金統合の時点において一千七百億円の負担をした、これで最後である、もうこれ以上のツケ回しはないと思ったって当然ではないですか。そのときに、いやいや、これは残った七千七百億円についても最終的にはまたおたくにツケが行くかもしれませんよと、そういう話をしたんですか。
○国務大臣（川崎二郎君）　先ほどからお答えいたしておりますし、また川橋委員にもお答えをいたしました。確かに、官僚用語として処理するという言葉が、負担をするという言葉と処理をするという言葉を使い分けをしてきた。この処理するという言葉がある意味では行き違いになってしまったかな、そこが今ＪＲの御理解をいただけない理由になっておるかもしれぬなと、これは私ども感じております。
　しかしながら、それではＪＲの職員の年金を払っていくために国民負担を求めるべきか、ＪＲに負担を求めるべきかという議論になれば、これはまた別の話として私どもは御理解を賜りたい。したがって、今後も誠意を持って説得を続けるということでございます。
○荒木清寛君　いや、大臣が今言われたことは、一遍契約で確定した債務も実質的な理由があれば変えてもいいよという話ですよ。だから、日本というのはルールがない国ですねなんて言われてしまうわけです。
　そこで、もうわずかですから、運輸大臣は退職手当についてもＪＲが国鉄期間分を含めて自分の社員の分を負担していることが国鉄改革の方針として決められているという趣旨の答弁をされ、これをＪＲの今回の年金移換金追加負担を正当化する論拠の一つとされていますが、そうですが。
○国務大臣（川崎二郎君）　六十二年の改革時に、経営と労使の関係、これはもうＪＲは国鉄時代のものを引き継がない、こういう決定をされたところであります。しかしながら、従業員の福利厚生のための年金については共済年金という形で継続をしていく、そしてそれは今厚生年金に移換ということで問題になっておりますけれども、それが一つ決定された。
　それから、退職金の問題はどうしましょうかねということで、国鉄が切れるならば一たん退職金をそこで支払って新しい会社としてスタートをするのかどうか。その議論の中で、国鉄の職員がＪＲに引き継がれた場合、その職員の退職金はすべてＪＲで支払いますと、そこに新しい会社が設立した当時に四割程度の退職金が積まれていたということは事実でございます。
○荒木清寛君　ですから、四割程度の退職給与引当金をもらって新会社に移行しているんですから、その国鉄の期間の退職金というのはＪＲが自分の懐を痛めて払ったんじゃなくて、その退職給与引当金で、それを原資として払っているんじゃないですか。ＪＲが払っているんじゃないじゃないですか。ＪＲの負担において払っているんではないでしょう。
○国務大臣（川崎二郎君）　こういう想定はできないんだろうと思うんですけれども、ＪＲに移られて、例えば一年で全員がおやめになったといえば当然六割は出さなきゃならぬという理屈になるんだろうと思います。したがって、ＪＲは当然負担をしていると。
○荒木清寛君　いや、しかし実際ＪＲになって一年間でみんなやめていないわけです。
　どうして四割かというと、これは平均在職期間が十二年、だからこの四割の引当金を複利運用すれば、それでもって全部払えるという四割なんですよ。ということは、結局この退職金だってＪＲの負担で払っているわけじゃないです、もちろんやめるときにはＪＲの名前で払うんでしょうけれども。しかし、その原資は引き継いできた退職給与引当金なんですから、今回の年金のように国鉄分の分までＪＲが負担をするというのとは違うわけですよ。どうですか。
○国務大臣（川崎二郎君）　ちょっと理解が違うと思います。
　要は、ＪＲが継続して職員の退職金について責任を持つ。そして、四割の積み立てをしてあったということでありますので、四割積んであれば全部支払えるということにはつながらないと思っております。
○荒木清寛君　ですから、これは大蔵省の税法の解釈によっても、十二年間平均して勤めるんだから四割を複利運用すれば何とかなるという、その四割じゃないんでしょうか。
　私は、この退職金の今の問題をもってこの国鉄の期間の移換金の分までＪＲが払えというのはおかしいと思うんです。ＪＲはその間については事業主でも何でもなかったわけです。別の会社だったわけです。別の会社の分の移換金までなぜＪＲは払わなければいけないのか。それは国民に負担を回さないからということでは決して正当化できない、私は重ねてそれを申し上げまして、質疑を終わります。（拍手）
○宮本岳志君　日本共産党の宮本岳志でございます。
　まず、総理にお伺いをいたします。
　国鉄分割・民営化から十一年になりますけれども、大きな問題として、旧国鉄長期債務をどう解決するのか、これは今後六十年間にわたる重要な課題であります。また、未解決の問題として、一千四十七名のＪＲ不採用問題もございます。
　民営化に当たり、当時の橋本運輸大臣は一人も路頭に迷わせないと国会で言明をいたしました。これは公約と言うべきものだと私は思います。政府として、行政の一体性、継続性の責任から見て、この言明、この公約を当然守るべきだと考えますが、総理のお考えをお伺いいたします。
○国務大臣（小渕恵三君）　橋本内閣時代のそうしたお約束、それを守るために今最善の努力をいたしておるわけでございますが、特にこの不採用問題につきましては、歴代の運輸大臣、労働大臣が政治決着に向けて労使双方に協力を求めてまいりました。
　関係者の間で大きな隔たりがあるのが現状でございますが、過ぐる五月二十八日に地裁でＪＲ勝訴の判決が出されたところでありまして、政府といたしましては、本判決が問題解決の契機となり得ると考えられることから、今後の関係者の対応を見守りつつ、引き続き努力してまいる所存でございます。
○宮本岳志君　多分お間違えになったと思うんですが、これは橋本内閣時代じゃなくて、中曽根内閣時代の改革時の問題でございます。
○国務大臣（小渕恵三君）　失礼いたしました。
○宮本岳志君　それで、この問題は、やはり十一年経過して国民の働く権利、生存権にかかわる重大問題だと私は思っております。
　一千四十七名の労働者とその家族の皆さんはＪＲに採用されなかったためにアルバイトでの収入しかないというような状態、給食費すら払えなくつらい思いをしたという小学生、高校進学をあきらめざるを得なかった中学生など、本人はもとより、子供たちを初め家族全員が生活上で大変な思い、大変な犠牲を強いられてきた十一年だと思うんです。人道上からもこれ以上放置することは許されない問題だと思うんです。
　総理、政府を含めてこれを早期に解決すべきだと考えますが、もう一度、そういう人道上の問題として放置できない、これについてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　五月二十八日の判決がＪＲ全面勝利であったことは御承知のとおりであります。その後、この判決を一つの契機として、お互いに話し合いをしていって詰められないものか政党間でも御努力をいただいているところでございます。また、そこまでの経過として、運輸大臣なり労働大臣、時の所管にある方々が歩み寄りを求めてきたことは事実でございます。
　ＪＲ全面勝利という一つの結果を受けて、例えば国鉄清算事業団とこの一千四十七名の方々がテーブルに着くという場面が生じてくるのか、そうなればそういった関係者の努力を見ながら我々としてなすべきことがあればやらなきゃならぬ、こういう対応をいたしているところでございます。
○宮本岳志君　総理は本会議での御答弁でも、今後の関係者の対応を見守りつつ引き続き努力をしてまいる所存でございますと、こういうふうにも御答弁されておりますので、ぜひ今お話のあったような方向も含めてしっかりと対応、努力をしていただきたい、このことをお願いしておきたいと思います。
　続きまして、私は低利借りかえの問題についてお伺いをいたします。
　言うまでもなく、ここまで債務が膨らんできた要因の一つは利払いであります。我が党はこれまでも一貫して財投資金の低利借りかえを主張してまいりました。今回、財投資金の繰り上げ償還を行うとしていることは一歩前進だと考えております。これによって毎年六千六百億円の利払いが四千百億円に二千五百億円も減少するということは極めて重要でありまして、これまでの我が党を初めとする主張の正しさを示すものだとも考えております。
　しかし、今回の法案で免除するとなっている八・三兆の無利子債務、これは長期債務の側から見れば無利子債務ですけれども、一般会計の側では決して無利子ではないんです。国民負担という観点から見れば有利子債務だと私は思います。この分の一般会計からの利払いは先日の本委員会での答弁でも六十一年以来既に総額で四兆一千七百五十億円に達している、こういうことが確認されました。
　問題は、この無利子債務八二二兆円については繰り上げ償還を行わないとしていることが重大だと思うんです。平成十年度の予算を見ましても、この利払いは年四千三百億円を超えておりますけれども、八〇％は財投資金でございます。これを繰り上げ償還して借りかえれば、単純計算でも利払いは二千億程度下がるというふうに思います。
　そこで、大蔵大臣にお伺いいたしますが、こんなに効果が明らかであるのに、この無利子の債務の方、このたび一般会計に引き受けるというこの分についてなぜ借りかえを行わないんですか。
○政府委員（中川雅治君）　今回の国鉄清算事業団の債務の繰り上げ償還でございますが、これは国鉄長期債務の本格的処理策の一環として、国鉄清算事業団が廃止され一般会計に債務が承継されることによりまして資金運用部は従来貸し付けを行ってきた根拠、目的を喪失するという考え方のもとに、いわば本格的処理策の一環として清算事業団債務の償還を受けることを決断いたしたものでございます。
　一方、先生から御指摘のありました既往の一般会計承継債務でございますが、これは今回のような本格的処理策の一環ということではなく、国鉄清算事業団がこれから発足する昭和六十二年三月末、あるいは清算事業団が存続中で本格的処理策が講じられるまでの業務を続行している中で、その時々の国鉄清算事業団の債務を軽減するために、本来、国鉄清算事業団が負担すべき債務を一般会計において承継をした、つまり一般会計が肩がわりしたものでございます。言いかえれば、資金運用部と国鉄清算事業団の債権債務関係が資金運用部と一般会計との債権債務関係に置きかわっただけのものと認識すべきでありまして、その時点で繰り上げ償還という考え方はございませんでした。
　この一般会計承継債務は以上のような経緯で生じたものでございますが、現時点におきましては、資金運用部と一般会計の債権債務となっておりまして、清算事業団の債務とは完全に切り離されたものでございます。
　この債権債務は現時点では約定金利で既に定められたスケジュールに沿って償還が行われているものでございまして、今回の本格的処理策の一環としての措置とは同列には論じられないものだというふうに考えております。
○宮本岳志君　できるだけ手短にお願いをいたします。
　先ほど本委員会でも、今回の繰り上げ償還に関して、なぜ林野の債務についてはそうしないのかと。例えば、清算事業団がなくなるからというのであれば、これは林野庁はなくなりませんし、林野特会は残るではないかという議論がございました。このときのお答えは、一般会計に承継するからでございますと、こう大蔵大臣はお答えになりましたが、これは一般会計に承継するのに、なぜこの分については償還しないのかと私は聞きたいんです。大蔵大臣、いかがですか。
○政府委員（中川雅治君）　資金運用部がほかのところに貸している債権を一般会計が承継したという事例は過去にも幾つかございます。
　したがいまして、一般会計が承継したということで繰り上げ償還をするということではございませんで、今回の林野の場合には、国有林野事業改善特別措置法が廃止されまして、いわゆる今までの資金の貸し付けの目的が失われる、それで今回の林野特別会計はいわば公益的な側面を重視した新しい考え方で生まれ変わる、そこの今後の林野特別会計には資金運用部は貸し付けをしない、こういうことで全体がセットになって繰り上げ償還という措置が講じられるものでございます。
○宮本岳志君　なかなか理解しかねる御答弁だと思うんですけれども、先ほどの御答弁、最初の御答弁を聞きましても、同じ旧国鉄の債務であります、それは。今回の処理にかかわるものであるとかないとかという議論はありましたけれども、同じ旧国鉄の債務でありますし、また同じように一般会計に承継しながらこれについては繰り上げ償還をしないというのは、筋が通らないというだけではなくて、このことによってどんどん膨らんでいっている利払い費、これがまさに隠れた形での国民負担になるということを私は指摘をしているわけであります。
　ですから、これについても、この前、私はいろんな試算を出しましたけれども、膨大な額の国民負担ということになっていく可能性があるわけですから、改めてこの無利子債務と言われるものの利払い費についての一般会計での、何といいますか、国民負担の軽減、利払いの軽減ということをやるべきだというふうに思っております。
　それで、総理にお伺いしたいんですけれども、総理は何度も、ここまで債務が膨らんできたというのは大変遺憾だということについては本会議の御答弁でもおっしゃいました。また、できるだけ国民負担を少なくするというお気持ちも持っておられると思うんですよ。その点で、先ほど申し上げたように、この分の利払いは借りかえないためにどんどん膨らんでいっていると。これは私が聞いているところでは八・三兆のうちの大体八割は財投資金だということですけれども、これもあわせて借りかえる、繰り上げ償還する、こういう御決断はいかがですか、されませんか。
○国務大臣（小渕恵三君）　公社公団の分も含めまして、資金運用部の資金のあり方につきまして検討する過程でこの問題については考慮していくべきものと考えております。
○宮本岳志君　つまり、私が本会議で繰り返し指摘してきたように、この国鉄債務の処理という問題は、二十八兆円ということが額で出ていますけれども、実際はさまざまなその他の国民負担の中身がある。七十兆ということも言いましたけれども、まさに今銀行の早期健全化という議論もやられて、ここでも六十兆とかいう議論がやられていますよ。私、本当にこういう議論を見て思うのは、住専のときには六千八百億という議論でありました。また、消費税や医療改悪のときには九兆円という議論でありました。そして今、ここで議論されているのはまさに六十兆、七十兆と。一体どこまで国民に負担をかけていくのか、こういう点を本当に怒りを持って受けとめるわけであります。
　次に、自動車重量税など道路特定財源の活用について質問をいたします。債務返済のための財源問題です。
　我が党は、長期債務の解決のためには、ＪＲ本州三社に応分の負担を、このことと同時に、道路、港湾、空港など交通関係特別会計を一元化した総合交通特別会計をつくって道路特定財源を活用することを一貫して主張してまいりました。これは今や広く国民の間で世論になって広がりつつあると思います。マスコミや学識経験者の間にもそういう声が聞かれます。昨日の参考人質疑でも、日本大学の桜井教授、元国鉄再建監理委員会代表代行の加藤寛参考人、そして玉置和宏参考人、そういう皆さんも自動車関係税の活用に賛同を表明されたと思います。昨日お招きした参考人の半数がそういう所論を述べられたというふうに思うんです。
　大蔵大臣は本会議での私の質問に、道路財源の活用について実は財政構造改革会議でもそういう有力な意見があった、しかしながら強力な反対があって困難だったと答弁をされました。また、別の場所での答弁では、何といっても、今のように既得権と申すと言葉が悪いかもしれませんが、はっきりそれらのものは使途が決まっておって、こういう新しいところに導入することには大変な抵抗がございましたと、こうお答えになっている議事録もございます。この既得権というのは一体何ですか、そしてどういう抵抗があったんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これはもう長い長い歴史のある話でございますが、結局、財政構造改革会議でも、理屈からいえば委員のおっしゃるようにみんな交通関係のものを一つにして財源を合わせたらそれで本当に、ですから学者さんはそうおっしゃいます。理屈はそうなんですが、おのおのの財源には法律によるものあるいは慣例によるもの等々いろいろありまして、道路は道路、自動車は自動車、もう何十年の貸し借りも含めまして、北方領土なんという言葉が実はあるぐらい、いつ貸した、いつ取り返すんだと、もう大変長い間のあれがございます、本当を申しますと。
　ですから、ひとつ何かの機会にもう全部持ち寄って新しいことをやろうじゃないかとでもならない限り、財源の方が動いてこない。会計が仮にできましても、財源の方が来ませんから動かないというのが実は実情でございます。これは一種のある意味で行政改革というんでしょうか、それとも行財政改革、税制改革というんでしょうか、大変にしがらみの多い問題でございます。
○宮本岳志君　大蔵大臣は私よりもずっと御年配ですので長い歴史も御存じなのかと思いますが、しかしこういうことについてさまざまな指摘がされております。
　一橋大学の石弘光教授は、昨年五月五日付の日経新聞で、「ガソリンは酒、たばこと同じように担税物資である。過去の経緯に問題が残るかもしれないが、税理論から言って一般財源として用いてもまったく問題はない。」と指摘し、「揮発油税、自動車重量税などの税収を道路特定財源に自動的に割り当てている国は今日、世界広しといえど日本ぐらいなものである。」と、こう話っておられます。
　ぜひお伺いしたいんですが、日本以外に自動車重量税や揮発油税を自動的に道路特定財源に割り当てている国がございますか、大蔵大臣。
○国務大臣（宮澤喜一君）　申しわけありません、お答えできる者がおらないかと思います、大変複雑な問題なものですから。お許しください。
○宮本岳志君　ぜひ調査をして、このことについてもきっちりと調べていただきたいと思うんですね。
　それで、私は、こうして学者の間からも非常識だという指摘をされているわけですから、この道路財源の活用に対してまさに踏み出すということが大事だと思うんですよ。これまでのしがらみというようなことをおっしゃいますけれども、まさにそのしがらみがここまで財政も行き詰まらせてきたし、長期債務の大もとにもなってきたと。私は、今ここで七十兆なんという負担を国民にかけるという議論をやっているわけですから、そんなしがらみだとか既得権だとか、そんなことで国民は絶対に納得しないと。改めてこのことについての検討が必要だと私は思います。
　こういう議論をやりますと出てまいりますのは受益者負担という言葉でございます。総理も答弁で受益者負担ということを言っておられました。
　それで、私が指摘したいのは、交通政策に対してこういう受益者負担という考え方というのは今もう世界でも時代おくれになってきている、そういうこともぜひお考えいただきたいと思うんです。
　昨日の桜井参考人も交通の社会的費用という考え方を紹介されました。交通の社会的費用というのはＥＵ諸国などで今随分広がってきている考え方ですが、つまり騒音とか渋滞とか環境破壊とかさまざまな影響を例えば道路であれば自動車が与えている、だから当然その交通がさまざまな与えている、それを解決するためにかかる費用というものはやはりその交通に負担をさせていく、そのために交通全体をしっかりと体系的に見直して、交通の社会的費用という観点から例えば道路の財源も鉄道に充てる、そういうさまざまな影響のないような分野にこのお金を使っていく、こういう考え方がドイツやＥＵ諸国で広がっていると、こういうことも御紹介をいただいたところです。実際にこういう考え方に基づいてドイツでは鉱油税の鉄道への充当は当然とされておりますし、スウェーデンでも実際に鉄道に自動車関係税から資金を振り向けております。
　大蔵大臣も本会議での私の質問に、将来の問題としては考える可能性があるとお答えいただきました。将来の問題と言わず、本当にぜひ早急にこのことについて踏み出すべきだと考えますが、大蔵大臣の御答弁をお願いします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　恥ずかしいことを申し上げるようでございますが、例えば自動車と鉄道は一種の敵なんですね、おかしなことでございますけれども。競合関係にあるといったようなことを乗り切りませんと、この話は、本当に理屈としては総合交通体系というものがあっていいんですが、それこそ長い間の関係というものが深うございまして、しかしどうしても理屈でおっしゃれば、私は委員のおっしゃることは理屈としては当たっていると思わざるを得ないんですが、なかなか現実にその長い間の溝を埋めることができません。しかし、そういう努力はしなきやなりませんでしょう。
○宮本岳志君　最後に、自動車重量税についてお伺いをいたします。
　自動車重量税創設の理由について、当時の福田国務大臣は、四十六年度予算では自動車重量税を一般財源として受け入れることにしたのです、したがって道路財源として発足しました自動車重量税はひもつきであるとかあるいは特定財源であるとかそういう形をとっておりません、七一年国会での答弁でございます。
　自動車重量税は特定財源ではなく一般財源なんですから、いわば何の根拠もなく六千七百億円、これが道路特定財源に回されていると私どもは考えますけれども、せめて直ちにこの分は自動車重量税については長期債務の元本返済の財源に回すべきではないか。御答弁をお願いいたします、大蔵大臣。