Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大来国務大臣　ただいま議題となりました在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について御説明いたします。
　改正の第一は、在外公館の設置関係であります。今回新たに設置しようとするのは大使館三、総領事館一の計四館であります。大使館は、いずれも他の国に駐在するわが方大使をして兼轄させるものでありまして、カリブ海にあるセントビンセント及びセントルシア並びに大洋州のキリバスの三国に設置するものであります。これら三国は、いずれも昨年英国の施政下から独立したものであります。他方、総領事館は、ブラジルのクリチバに実際に事務所を開設するものであります。
　クリチバは、ブラジルにおける南部経済圏の中心であるパラナ州の州都でありますが、同州には十四万人の在留邦人及び日系人が居住し、有力な日系社会を形成しているのみならず、最近では同州の経済発展に呼応し、わが国よりの企業進出も増加しております。
　改正の第二は、現在ペルーにある在リマ領事館を総領事館に昇格させるものであります。
　改正の第三は、これらの在外公館に勤務する在外職員の在勤基本手当の額を定めるものであります。
　最後の改正点は、為替相場の変動、物価上昇等を勘案して既設の在外公館に勤務する在外職員の在勤基本手当の額を改定するものであります。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○木野委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○木野委員長　各案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　　　　　————◇—————
○木野委員長　この際、新たに就任されました細田防衛庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。細田防衛庁長官。
○細田国務大臣　ただいま委員長から御紹介をいただきました、二月四日付で久保田前長官の後、防衛庁長官を拝命いたしました細田吉藏でございます。
　まことに突然のことでございまして、文字どおりはからずもこの職につくことになったわけでございまするが、申し上げるまでもなく、防衛のことはもう国の大事でございまして、大変な重大な責任と考えておる次第でございます。
　私は、直接この方面のことをやったことはございません。一生懸命勉強させていただきたいと思っておりますが、何よりも大切な防衛の問題でございますから、国民の皆さんの重大な関心事でございますので、心してとにかくこの職務の誤りなきを期したいと考えておる次第でございます。
　それにつきましても、当委員会の委員長初め皆様方の格別なお世話をいただくことになると思います。どうぞ御鞭撻のほどをお願い申し上げる次第でございます。
　大変簡単でございますが、よろしくお願いいたします。（拍手）
○木野委員長　次回は、来る十九日火曜日午前十時理事会、十時三十分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時四十五分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十五年二月十四日（木曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　田村　　元君
　　理事　小此木彦三郎君　理事　瓦　　　力君
　　理事　小宮山重四郎君　理事　村田敬次郎君
　　　理事　渡辺美智雄君　理事　大出　　俊君
　　　理事　川俣健二郎君　理事　二見　伸明君
　　　理事　寺前　　巖君　理事　小沢　貞孝君
　　　　　稻村左近四郎君　　　　片岡　清一君
　　　　　　鴨田利太郎君　　　　小山　長規君
　　　　　　近藤　元次君　　　　椎名　素夫君
　　　　　　中村正三郎君　　　　阿部　助哉君
　　　　　　大原　　亨君　　　　川崎　寛治君
　　　　　　兒玉　末男君　　　　野坂　浩賢君
　　　　　　八木　　昇君　　　　安井　吉典君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　岡本　富夫君
　　　　　　草川　昭三君　　　　坂井　弘一君
　　　　　　工藤　　晃君　　　　多田　光雄君
　　　　　　中路　雅弘君　　　　大内　啓伍君
　　　　　　岡田　正勝君　　　　中野　寛成君
　出席公述人
　　　　　　　　（株）矢野経済
　　　　　　　　研究
　　　　　　　　所代表取締役副
　　　　　　　　社長　　　　　　矢野　　弾君
　　　　　　　　名古屋市立大学
　　　　　　　　助教授　　　　　上村　政彦君
　　　　　　　　名古屋市立大学
　　　　　　　　経済学部教授　　松永　嘉夫君
　　　　　　　　名古屋大学教授　水野　正一君
　　　　　　　　立命館大学教授　加藤　睦夫君
　　　　　　　　慶應義塾大学教
　　　　　　　　授　　　　　　　大熊　一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房副長官　加藤　紘一君
　　　　　　　　総理府総務副長
　　　　　　　　官　　　　　　　愛野興一郎君
　　　　　　　　行政管理政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　宮崎　茂一君
　　　　　　　　北海道開発政務
　　　　　　　　次官　　　　　　阿部　文男君
　　　　　　　　防衛政務次官　　染谷　　誠君
　　　　　　　　外務政務次官　　松本　十郎君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　小泉純一郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　禿河　徹映君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　吉野　良彦君
　　　　　　　　厚生政務次官　　今井　　勇君
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　近藤　鉄雄君
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　梶山　静六君
　　　　　　　　運輸政務次官　　楢橋　　進君
　　　　　　　　建設政務次官　　竹中　修一君
　　　　　　　　自治政務次官　　安田　貴六君
　委員外の出席者
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　三樹　秀夫君
　　　　—————————————
委員の異動
二月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　荒舩清十郎君　　　　　近藤　元次君
　稻村左近四郎君　　　　　椎名　素夫君
　　奥野　誠亮君　　　　　片岡　清一君
　　海部　俊樹君　　　　　鴨田利太郎君
　　始関　伊平君　　　　　中村正三郎君
　　木下　元二君　　　　　松本　善明君
　　柴田　睦夫君　　　　　中路　雅弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　片岡　清一君　　　　　奥野　誠亮君
　　鴨田利太郎君　　　　　海部　俊樹君
　　近藤　元次君　　　　　荒舩清十郎君
　　椎名　素夫君　　　　稻村左近四郎君
　　中村正三郎君　　　　　始関　伊平君
　　中路　雅弘君　　　　　多田　光雄君
　　　　—————————————
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　昭和五十五年度一般会計予算
　昭和五十五年度特別会計予算
　昭和五十五年度政府関係機関予算
　　　　　————◇—————
○田村委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十五年度一般会計予算、昭和五十五年度特別会計予算及び昭和五十五年度政府関係機関予算、以上三件について公聴会を行います。
　この際、御出席の公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位には、大変御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。昭和五十五年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
　次に、御意見を求める順序といたしましては、まず最初に矢野公述人、次に上村公述人、続いて松永公述人の順序で、お一人約二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えを願いたいと存じます。
　それでは、矢野公述人にお願いいたします。
○田村委員長　どうもありがとうございました。
　次に、上村公述人にお願いいたします。
○田村委員長　どうもありがとうございました。
　次に、松永公述人にお願いいたします。
○瓦委員長代理　各公述人にはどうもありがとうございました。
　　　　—————————————
○瓦委員長代理　これより各公述人に対する質疑を行います。
　なお、公述人各位に申し上げます。
　質疑者の持ち時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いいたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鴨田利太郎君。
○鴨田委員　鴨田でございます。よろしくどうぞお願いいたします。
　八〇年代の通商産業行政の課題は、天然資源小国の克服、頭脳資源、多角経営への飛躍、国際社会への貢献、活力とゆとりの両立であるということでありますけれども、中小企業の面について、矢野公述人にお尋ねいたします。
　五十五年度の予算を見るとき、果たして活力ある中小企業の育成がこの予算で達成できるかどうかということでございます。私たちを取り巻く環境は、昨日の新聞報道によりましても大変厳しい現状である。そしてまた卸売物価を見ますと、前年対比一九・三％と上げ足を速め、消費者物価上昇率は、目標が六・四％でございますけれども、この目標達成が大変むずかしいような現状じゃないでしょうか。たとえば、現在野菜が足らない、野菜が高いといいましても、産地によりましてはその野菜を詰める段ボールがすでに足らなくなっておる、そのために野菜を出荷することができないんだというような苦情が私どもの手元にも届いております。結局それによって値段が上がり、そしてまた、その中で働く中小企業というものは非常にむずかしい環境にあります。
　そこで第一点、八〇年代の中小企業対策についてでございますけれども、八〇年代の中小企業対策を今度の予算の中で見ますときに、総合的な経営力を充実するために、中小企業大学校の設立とか、体質強化のための助成強化、大型出店対策の充実、倒産防止策強化、産地振興対策、地場産業育成とか、目玉としては何か概括的に出てまいりまして、大きな目玉商品がないような気がいたしますけれども、先生におかれましては、重点政策の目標をどこにお考えになっておるのでしょうか。
　それから、中小企業大学校の設立についてでございますけれども、中小企業政策の柱の一つとして、今回の予算の中に人材育成と人材活用の中小企業大学校の設立があります。これに対しまして公述人は、人材育成とその運営の仕方をどのように考えていらっしゃるでしょうか。
　また、中小企業専任大臣についてのことでございます。今回自民党内で、中小企業の専任大臣を置くというようなことを検討されておりますけれども、この点についてはどういうふうにお考えになっておるでしょうか。
　また、地方企業の育成についてであります。特に現在、地方に造成されておる工場団地に誘致しても工場が参りません。地方企業の育成が大切と言われておる今日、各地で工場団地を造成しても工場が来ないという現状におきまして、親工場も来ず、下請の地方企業は衰退の一途をたどるばかりでございます。この点につきましても、地方の企業の振興策があったらひとつお教えくだされば幸いと存じます。
　それから、産地振興についてでございます。産地振興法ができました。これに基づきまして、新商品並びに新技術、新市場の開発が進められております。この政策が地域経済の振興に結びつき、発展につながると評価されておるかどうかという問題であります。
　それから次は、小売業とスーパーの進出の際のトラブル問題であります。
　現在日本の各都市で、小売業とスーパーとのトラブル、大型店とのトラブルが多々起きております。これに対して、大規模小売店舗法と小売商業調整特別措置法との二本立てで商業活動の分野調整が行われております現在、形の上では調整ができても、実際は常にトラブルが起きております。また、法の網をくぐりまして、現在埼玉県の宮原に建築されましたダイエーのボックスストアのような問題、実態は、既存の商店街がダメージを受ける場合が多いわけでございますけれども、それに対する本当の意味の救済策がありません。既存商店街の商人は、今日まで営々と町づくりのために非常に貢献をしてきたのでございます。そうすると、その商店の方々は商権の確立を主張しております。そして、それがひいては地方自治体への行政介入を求める声が多く出てまいりました。この点から考えまして、大店法と商調法を適用するに際し、地方自治体が計画しておる都市計画の中で必ず調整せよというような枠組みができれば、そこにおきまして建築許可の面からも無謀な大型店の出店に歯どめができるのではないでしょうか。地方時代にふさわしい理想的な町づくりへの参加ができるように思いますが、この点、先生にお伺いしたいと思うのであります。
　また、落ちこぼれの零細企業が出てまいります。どうしても落ちこぼれてまいります。この零細企業は、死ぬのを待つばかりの零細企業であります。もう死ぬときには閉店であります。これに対しますところのいままでの経済政策に対しまして、保護政策というものを考えていったらどうでしょうか。この点につきましても、公述人にひとつお尋ねしたいと思います。
　また、サービス業の位置づけについてお尋ねいたします。現在働く者の五三％は、広い意味でのサービス業で働いております。経済七カ年計画を見ますと、今後の中小企業の生きていく分野にサービス業が相当部分占めております。果たして今後サービス業が、経済主体として日本の経済をリードしていくという面におきまして、これはどういうふうな分野でもってどういうふうな方法でやっていくのか、これをひとつお教え願いたいと思います。
　以上が、私の公述人に対しますところのお尋ねでございますので、よろしくひとつ御指導のほどをお願い申し上げる次第であります。
○矢野公述人　大変多岐にわたる御質問なものでございますから大変むずかしゅうございますが、大要まとめますと、現在取り上げられました中小企業対策についてどうかということが一点と、第二点は小売及びスーパーに対する商業地域における問題点という形に集約されようかと思います。第三点は、一次産業から二次産業、二次産業から三次産業へと移行する就業人口の増加、それに伴う三次産業に対する見方をどのように考えたらよろしいかというふうに束ねさせていただきたいというふうに思います。
　第一の、今回十にわたる新設、創設の施策の中の目玉は何かというようなことなんですが、この政策は私申し上げましたように、拡散、分散型である。そのために今後この中で留意しなければならないのは、この施策の中で強化育成すべきものは何かということの焦点をしぼり込む必要があるんじゃないか。その意味においては、この施策自身が八〇年代の幕あけに際して、中小企業に対するこのような心配りをしておかなければならないということが、その結果をもたらしたのだと思います。
　しかし、先ほど私が触れましたように、この中で金融面は十分配慮している。昨年暖冬でございましたから、そのためにことしの三月は繊維及び暖房器具の業界の手形が回ってきますから、その辺は大変困難だな、手形及び企業の倒産が発生するのではないかというようなことの配慮のためにこのことはなされているんじゃないか。財投八％の伸びに対して、中小企業の政府関係の金融が一一八％の三兆に及ぶ金を用意したというのは、そういう配慮であると私は理解いたしております。
　それから、その中で言及されました野菜の問題、段ボールの問題が出ておりますが、野菜の問題はもっと突き詰めて考えますと、ことしは野菜が高い、しかし去年はでき過ぎて捨てた、豊作の中の貧乏、これはミカンにもございます。あるいは米においても、減反奨励金というのを出しております。施策というものが、米をつくる時代から余る時代になったら、その施策は変えていかなければならないというのがおくれて、減反奨励金という施策に変わったという、これは明らかな事実でございます。そういう形で、時代の変遷に伴って施策が対応すべしということで集約化、体系化されなければならないのだろう。その中での対応を考えていかなければならないと思います。
　地場の振興策でございますが、この振興策は私は十分あり得るのではないかと思います。たとえば、新潟の燕の洋食器の問題、あるいは広島に行きますとやすり、あるいは四国に行きますと軍手であるというような、それぞれの特性を生かした地場産業がございますが、逆にそのことに対するたとえば資金面であるとか設備の近代化という配慮をもっともっと考えねばならないということはあろうかと思います。
　それと次の第二の問題に移りますが、小売とスーパーの共存の問題です。
　これは反対のみが強調されているのですが、スーパーと小売の要するに共存ということの行われている地域もございます。スーパーができたために客が集まり、客動線が別な角度で生まれて、そしてその地域が繁栄する。そのことによって小売店も潤うという道がとられているところもございます。ただそのためには、弱者と強者の共存という形のコミュニケーションのポリシーをどのようにつくるかという長い時間の協議が行われたところにおいてのみ、そのことが生み出されているということが言えます。現在、商店は三十七万五千、全国にございますが、この中でそのような道筋を生み出すということは私は可能だと思います。ただ問題になるのは、要するにそれぞれの立場が反対のための反対ということで話す道筋ができないとか、そのようなことが逆に問題ではないでしょうか。
　それから、サービス業の問題になるわけですが、サービス業というのは——もう一次産業に対する設備投資の時代は終わりました。ということになりますと、要するに八〇年代はどういう時代かというとらえ方だと思います。バレル二ドルが高度成長、バレル二十ドルが低成長、八〇年代のバレル三十ドルは何時代なんでしょうか。この何時代でしょうかという答えを解くのが政治であり、それから経済であり、個々の経営者だと思います。弱者であるがゆえにそのことの存在を否定されるということではなくて、弱者であるがゆえに自立、生きることに対してまじめである、そしてより真剣であるというエネルギーは内在いたしておりますから、その内在している自立性ということに対してどのような施策と方向性を与えられるか、またそのことに対するサポートを政治がどれだけできるのかという配慮をなさればよろしいのじゃないでしょうか。そういう意味においては、ソフトウエアの時代でございますから、そういう視点に立っての三次産業における、もっと要するに現状の事実の把握と予見性という中での組み立てをしていけばよろしいかと存じます。
　大変時間の短い間でということの条件下でございますので、お答えにならない点もあろうかと存じますが、この辺でとどめさせていただきます。
○瓦委員長代理　次に、大原亨君。
○大原委員　どうもありがとうございました。
　最初、矢野公述人にお願いいたします。
　あなたの御意見で、中小企業の問題で住宅問題に触れられて、土地問題に非常に思い切った発言がありました。住宅問題は、やはり中小企業の仕事の分野と非常に深いかかわりがあると思います。建築自体だけではなしに、建築に伴ういろいろな施設の整備その他で非常に大きな広がりを持っていると思います。その場合に一番大きな問題は、やはり土地問題である。土地の問題を解決しないと、住宅ローンにいたしましても、公営住宅にいたしましても、狭くて悪いということと関係いたしまして、だんだんと庶民からは手が届かない、住宅政策に公共投資の中で力を入れようといたしましても非常に行き詰まってくるという状況、その根本は国際的に見てみまして、土地政策について日本は高度成長とか列島改造という中で一番大きな失敗をしている。
　この国会でも、これは自民党の諸君、皆さんを含めて、たとえば土地は商品にあらず、政府の方もしばしば議論してきたのです。しかし、土地の国有ということについて思い切った御意見があったのですけれども、土地の国有ということになりますと、政策の選択の問題ですが、かなりこれは問題がある。そういうことで、私どもの間では、たとえば所有権はそのままにしておきましても、利用権について公的な規制を思い切って加えて、そしてそういう投機の対象には一切しない、商品化しない、こういう考え方があるわけですが、その点についてのお考え。
　もう一つ。今度の国会に土地税制の改正が出ておりまして、これは御専門ではないかと思うのですが、土地の譲渡に係る長期的譲渡所得の課税の特例というのが非常に問題になっておりますが、これについての御意見があればお聞かせいただきたい。土地の需要供給の関係、商品化、投機の関係というものでこれから議論が出てまいります。その点ひとつ……。
○矢野公述人　いまの先生の御質問でございますが、土地問題というのは住宅に関連することは先生のおっしゃるとおりでございます。この問題、土地は都市問題という理解をした方がいいのだろうというふうに私は思います。
　この中で考えますと、私が申し上げましたのは、公団住宅が遠くて高くて狭い、その原因は、土地買収費が積算され、建物の建築費と両方合算の積算だから遠くて高くて狭い。その遠くてという条件は克服できませんから、遠くて安くて広いという施策はとれないのでしょうか、そのためには、土地買収費を建物の積算に加えないで、建物だけの積算で家賃の積算をすることはできませんか、その場合に土地を国が持つという形にしたら、そのような安い家賃提供ということができないかというふうに申し上げたわけでございます。ですから、それをストレートに、土地を国が保有する——方法は幾らもまた考えようがあろうかと思いますので、そういうことでお受けとめいただきたいというふうに思います。
　それから譲渡所得の問題でございますが、今回出されている税制改正の問題は、いまは保有税を考えて、持っている土地の吐き出しをしようというようなこともございまして、土地の提供をもっと容易にさせようというのがこの税制の背景だろうと思います。問題点は、そういうようなこともございますが、もっともっと考えていきますと、いま、かつて五百坪が二百五十、二百五十が百二十五、五十が二十五ということで、財産を引き継いでも税金が払えないから土地を売る、そして土地自身が零細化していっているというのが一面の事実でございます。その辺のための乱開発との関連の問題、都市における都市づくりと土地の問題、都市における土地の保有の問題、そういう三つの面から考えていかなければならないのじゃないかというふうに考えたりいたしております。
　以上でございます。
○大原委員　時間が限られておりますから、もう一つお聞きしたいのですが、また時間がございましたらお願いいたします。
　上村公述人にお願いいたします。
　平等に対する考え方、それから社会保障の中立性、一貫性の非常にわかりやすいお話がございました。平等性に関係して年金のお話があったわけですが、御承知のように、六十五歳の問題については、きのう大体政府、与党の間で決着がつきまして、六十五歳という年齢の切り下げだけのつまみ食い、これは数字は消えましたが、再計算の五年後にはやるのだ、こういうことになっておりますから、これは言うなれば衣の下からよろいが出たということであります、中身は余り変わらぬということだと思いますが。
　それで一番大きな議論になるのは、公述人の御意見にあった点で私ども注目をいたしますのは、まあしかし絶対にこうでなければならぬということは年金や医療についてはないので、これは選択の問題ですが、六十歳から年金権を設定する。それから雇用の保障については、たとえば六十五歳なら六十五歳までは雇用上の差別をしないということで、日本は大企業を中心に五十五歳定年が四〇％を超えているわけですが、定年後の仕事が、つまみ仕事といいますか雑役的な仕事をやっている、老後が非常に不安だということで。雇用問題については解決すべき問題がたくさんあるわけです。その問題を、やはり相対的に中高年齢の労働力人口がふえていくわけですから、国民経済の中へ生かすという面からも、産業構造からも雇用問題を重視いたしまして、積極的に雇用政策を立てるという政策全体がないということが問題ですから、雇用については六十五歳までは保障するという相互乗り入れの中で選択の余地を残しておくべきではないかという御議論であったかと思うのです。その点、もし補足して説明していただく点があれば御意見をいただきたい、こう思います。
　それからもう一つの問題は、これで終わるわけですが、医療の問題です。
　日本の医療の問題で一番の問題は、年間一五％とか二〇％を超えて医療費が増大いたしまして、本年はひょっといたしますと総医療費が十三兆円超えるかもしれぬ。それを税金で負担し、保険料で負担し、自己負担を主としていたしておると思うのですが、これは財政再建のがちゃがちゃ大蔵省が議論している問題よりも、国民から言いますとさらに大きな問題であります。その場合に、そういう一五％、二〇％、これまでふくれてまいりますと保険財政もパンクするし、保険料負担も限界に参ります。
　そういうときに選択する道は、ヨーロッパの例で言いますと、イタリアはイギリスのような方式で公共保健サービスにいたしまして、言うなればお医者さんを月給制にしたわけです。登録制、人頭割の方式にいたしまして、点数出来高払いをやめているわけです。そうすると、今度は保険料の方は一般財源ということになります。これが見合ってくることになります。片っ方は公共保健サービス。
　それからフランスは、保険制度ではありますが、あなたは御専門ですが、これは療養費払いといって、窓口で現金を払って領収書をもらっておいて、後で精算をしてもらうという、こういう方式に行き詰まってからいたしました。
　西ドイツは、賃金、所得の上がる範囲内で医療費を抑えるということで、保険者と診療機関が団体的に相互に合意いたしまして、その分配を医師の方でやる、こういう仕組みにいたして抑制しておると思うのです。
　日本も、これは選択の余地というものはないわけです。基本的に、公述人は組合管掌の、組合方式のメリットを生かすことが、この社会保障の中立性と一貫性を保持するのに非常に意味があるのではないか。自分が保険料を出して、給付の中身についても自分が決定するという方式ですね。日本はいかんせん、医師会と健康保険の組合は大げんかのような形になっておりますから、ドイツの方式はなかなかむずかしい。これは日本医師会の幹部と与党・政府が癒着をしているということが一つ大きな原因です。癒着をしていない人もおります。正論を吐く人もおりますが、主としてそういうことで混乱いたしました。日本でも組合方式のメリットを生かそうといたしましても、非常に困難である。それを、現状を踏まえながら、保険の制度として日本はどの道を選択すべきかという点について、もう少し公述人の参考意見を敷衍していただくことがあればお答えをいただく、こういうようにいたしたいと思います。
○上村公述人　御質問にお答えいたしますが、先ほどずいぶん時間をとり過ぎましたので、簡単にお答えしたいと思います。
　いま二つの問題を挙げられましたけれども、私、一つの問題に集約してお話しした方がいいんじゃないかというふうに思います。
　といいますのは、この年金年齢の設定の問題にしましても、あるいは医療費の問題、すべてこれはこれからの困難な高齢化社会という社会の到来を前にして、どうにかしなければならない重要なものであるわけでありまして、その点からの考慮というものをしてみれば、同一的にお答えできるのではないかという気がいたします。というのは、もちろん六十歳に年金年齢を設定し、六十五歳までの間に選択的にその年金の受給申請を行うようにする、これについては、先ほども申しましたように、高齢者雇用の積極的な発展がなければむずかしいわけであります。しかし、それもまた限界がありましょうし、言うはやすく行うはかたしという点がかなりあるということは考えなければならないという気がいたします。私は、そういう高齢者雇用の面と同時に、年金制度の側においてももっと違ったものを考えていって、そして高齢化社会に対応する体制を今後つくっていくような方向を考えてみたらどうかというふうに思っております。
　というのは、わが国の場合と西欧の場合とを比べますと、働くということについての感覚、考え方が違いますから、どうも外国のものをそのままというわけにはいきませんけれども、私、一つフランスの例をもとにして考えましたことがございます。
　それは、働きたい人には働く場を与える、しかし年金をもらいたい人に対してはどうにかもっと年金を、何らかの年金について手を打つ方法はないのか。いま政府が、特に厚生省で考えておられますような将来の年金構想というか、あるいは審議会等の構想というものを見ましても同じことではあるのですけれども、私、若干物足りない感じがするわけです。年金に関しては、私考えますのは、たとえばフランスで一九六二年に国民連帯基金という制度を設けました。これは、フランスはすでに六〇年代から一二、三％という高齢化社会でありまして、もう経験済みであるわけですが、その高齢化社会の問題の解決のために、国民連帯基金というものを設けました。これは税金でやるわけですね。老後問題を国民連帯で解決していこうじゃないか、そういう形でつくられたものでありまして、そういうふうなものに似たような年金制度、つまり老人扶養税といいますか、目的税でございますね。これはもう老人の年金のためだけにしか使わない、ほかには流用しない、そういう年金税的、目的税的なものを設けまして、そしてこの年金制度についていま危惧されている問題を解決していくという、そういう面からの解決が一つあっていいのじゃないかという気がいたします。
　それから医療問題でございますが、医療費問題については老人保健医療制度の構想が数年前からでございますか、あります。しかし、私はそれには反対でございます。私考えますに、原則的には老人をいままでの制度から排除して、孤立した一つの制度を設けるということに対する多少感覚的なといいますか、拒絶反応がございますが、もともと社会保険医療、社会保障医療、こういうものを考える場合には、弱い者も健康な者も、老人も若い者も、一緒にその保険制度を構成するものであるわけでありますから、弱い者だけ外へ出すという、極端に言えば、健康な者だけだったら医療保険制度は要らないわけですから、そういうような点から見ると、どうも老人保健医療制度は予防とかアフターケア、そういう点についての考えが入れてありますけれども、そういう点については私はこういうふうに考えております。
　そういう点を考慮した上で、つまり、いまの医療保険各制度の中に退職後もずっと入れる、所属することにする。老人に関する予防とかアフターケア、そういう問題は老人福祉法の拡大で解決するし、さらにはこの老人の医療費については、その所属する医療保険で解決する、そういう道がむしろ社会保険医療とかいうようなものにとってより適合したやり方、その趣旨に適合したやり方ではないかというふうに考えるわけです、いずれにしましても、高齢化社会に向けての老人の福祉政策というのは非常にむずかしくなってくる。
　そこで、年金の問題にしましても、医療の問題にしましても、たとえば年金でありますれば、これはいままでのような、保険料を納めたから年金をもらうのだとか、納めた保険料がこれだけだから、あるいは納める期間がこれだけだからこれだけの年金をもらうのだということ、そういう考え方ではなくして、高齢化社会という非常に大きな問題を解決するためには、もっと連帯といいますか、フランスではよく国民連帯、こう言いますが、国民的連帯の上に立った、つまり老後問題を解決するために、国民各人あるいは企業がどういうふうにそれに貢献していくか、あるいは財源を負担していくかというような視点から考えていかなくてはならない。医療についてもそうであります。退職して働かなくなっても、もとの保険制度に入っている、つまり保険料は払わなくてもいいわけですね。つまり、保険料に給付を結びつけるというような考え方は、極端に言えば戦前の純粋社会保険理論であって、戦後は転化したはずであります。そういうような、新しい社会保障の戦後の理念に沿った高齢化社会対策を、ここで考えていかなくてはならないのじゃないかというふうに考えるわけであります。
○大原委員　ありがとうございました。
○瓦委員長代理　次に、草川昭三君。
○草川委員　草川でございますが、松永先生と上村先生に少し御質問させていただきたいと思うのです。
　松永先生が先ほどおっしゃられました、政府の経済見通しより景気は悪くなるのではないか、一たん景気が落ち込むと底なし沼になる、たとえば円安になっても輸出増は期待できないというお話があり、さらに中小企業の設備投資意欲というものをかなり高く評価されておられたと思うのです。
　輸出の問題と中小企業という二つの命題で、私、いまふと思ったのですが、いま非常に問題になっております対米経済摩擦の問題で、自動車産業の現地生産という問題に関連をいたしまして、一体将来、それは日本の輸出増にどのような問題があるのか、あるいはまたすそ野の広い中小企業の現状から、日本経済にとってどのような影響力を与えるかについて、松永先生からお話をお伺いしたいと思うのです。
　それから上村先生には、年金の官民格差については、支給年齢よりも支給額の方に問題があるというようなお話が少しございましたが、現在の共済年金の平均支給額と厚生年金の最高の支給額とがほぼ見合っておるわけでございますけれども、その点について、先ほど、格差が二・三倍から一・三倍と減少傾向にあるというようなお話がございましたが、その点私、少し納得できませんのでお伺いしたいということ。
　それから、日本の年金負担額の上限というのですか、負担限度額を、ヨーロッパのお話もございましたので、どの程度に抑えられるのか、見込みでございますけれども、お伺いをしたい、こう思います。
○上村公述人　先ほどの御質問でございますが、年金格差、これもむしろ年金年齢の違いと私は言っておるのですが、年金年齢の違いよりもむしろ年金額の格差を重視していかなくちゃならぬのじゃないかということでございますが、現に減少傾向にあるということについての御疑問でございました。
　ただ、私が申しましたのは、総理府の社会保障統計年報をもとにした計算でありまして、これは各年度に年金給付費として幾ら支出されたか、それを何人の年金受給者がもらったかということで受給者数で割ったわけでありますから、単純なといいますか、一人当たりの年金額ということになるわけでございますね。年金額を見る場合の見方としては、たとえばことしは厚生年金が十三万何千円になるというようなことを言いますが、これは標準年金というものでございますね。三十年を設定してというふうな言い書き方でありますが、そのほかモデル年金という、正確に言うと何らかのモデルを設定してそして計算するモデル年金、こういうものもあるかと思います。
　そういういろんな年金額の計算の仕方はありますが、一人当たり年金給付費あるいは年金給付額で見てみますと、制度改正前と後にはかなり違ってきている。現実にたとえば昭和五十二年、これが統計年報の一番新しいいまの数字のようでございますが、これですと、厚生年金一に対して、地方公務員共済が一・五、公共企業体共済が一・四、国家公務員共済が一・三と、こういうような割合になっておるわけでございますね。こういう結果になった原因については、先ほど申しましたように、四十八年の改正がかなり貢献しているというふうに見てよろしいであろうと思うわけです。今後については、厚生年金保険の成熟化と言っておりますが、これが進むに従って、やはり厚生年金の全体としての支出、年金給付支出は多くなっていくということは予想されるわけでありまして、いま取り上げました限りでの厚生年金中心の各共済組合との対比での年金格差の問題は、好転の方向にいくであろうというふうに考えるわけであります。一それから、もう一つの点は、欧米における保険料負担の限界の問題でございましょうか。これは先ほどちょっと申したかと思いますが、欧米と言いましてもヨーロッパが中心でございますが、ヨーロッパ諸国の場合はすでに六十五歳以上の人口が一四％程度になっておるわけですね。わが国が一四％になるというのは西歴二〇〇〇年、あと二十年でございましょうか。そういう意味においては、わが国の今後の高齢化社会の到来に対する諸政策、これをどうやってつくり上げていくかは、ヨーロッパ諸国の経験がやはり参考になるんであろうというふうに思うわけですね。
　保険料の点でいきますと、ヨーロッパ諸国の年金制度の歴史的な、そして発展の現状を見てみますと、その特徴は保険料主義であるわけですね。したがって、国庫支出金は余り入らないというのが現状であって、たとえば西ドイツですと一八％、これを労使が半分ずつですから日本の倍でございますね。フランスですと一二・九％、約一三％、これを企業がかなり相当な、ちょっと覚えておりませんが、一三くらいのうちの約七・幾つくらいは企業負担でありますね。企業の負担が相当に高い。そういうような状況でございますが、企業負担の問題は非常にむずかしい問題を含んでおります。高齢化社会が到来すればこの程度の保険料負担はやはりあるんじゃないかということが予想されるわけですね。そういう意味では、国民の皆さんもやはり覚悟される必要があるかと思うのですね、もちろんその他の諸政策相まってでありますが。欧米における高齢化社会の現状からするとこの程度の保険料負担はあるんだ、こういうことですね。その辺でよろしゅうございますか。
○瓦委員長代理　次に、寺前巖君。
○寺前委員　お答えは簡単で結構でございますので、ゆっくりお話をしていただいたらありがたいのです。予定が大分おくれているようで、御協力をお願いしたいと思います。
　私は、まず矢野先生に三点お聞きいたします。
　第一点は、先生も、国債がこんなに発行してきたら民間で言えば倒産という段階の話だということで、財政再建の問題について非常に関心を持って問題を提起されたと思います。この間からここで論議になっておった点ですが、六十年度から十年間に百八十兆円の元手と利子その他を入れて返していかなければならぬという計算になっていくと、大変な事態だ。考えてみると、従来からここ数年来三〇％を超えるところの国債をずっといつも出してきている。こういうここ数年来ずっとやってきた予算の組み方に問題があったのではないか、この点についての御意見を聞かしていただきたい。これが一つです。
　第二番目に、税の公平化は非常に大切だということで政府の税制改正の五点を評価されてお話しになりました。この税の公平化の問題はこれでいいとおっしゃるのか、それともなおかつもっとここにメスを入れるべきであるというふうにおっしゃるのか、その点について第二番目にお聞きしたい。
　第三番目に、公共料金がいろいろと上げられてくるというのが今度の国政舞台における一つの課題、特徴点になってきております。試算をちょっとやってみるだけでも、電気の申請が八社平均で六四・四％ということになりますから、これだけでも四兆円余りの値上げが出てきます。ガスの三社を見ると五二％ということになりますから、四千五百億円というように出てくる。あるいは郵便、国鉄、麦価、たばこ、健康保険、ＮＨＫ、次次といろんなことが出されようとしているわけです。こういうものを総合計しますと、計算の仕方でいろいろ出てくるでしょうけれども、たとえば電気の場合に大口向けの電力を除いたとするというやり方で出してみると、四兆円から五兆円という国民負担になる状態が待っている。一人平均にすると年に五万円近くの負担増という問題が生まれてくる。こういうような課題が今国会の一つの重要な課題だと思うのです。
　そこで、先ほど三Ｋのお話をされて、もっとメスを入れるべきであるという御提案がありましたけれども、国民負担増のこの公共料金の問題についてどういうふうにお考えになるのか、この三点についてお願いをしたい。
　皆さん、全部言ってしまいますので、よろしくお願いします。
　上村先生にはいろいろお話を聞きたいことがありますけれども、ちょっと気になった問題は、政管健保で国の負担を導入することをやめろという御提案があったと思うのです。
　私が知っている限りでは、健康保険は資本家負担と労働者負担が半々で、それにプラス政府の金の負担金が入っておる。ヨーロッパ諸国ではこの資本家負担をもっとふやせということで、日本よりもっと高いと思うのです。日本でも事実上資本家負担をふやしてきているという現状が存在しています。ですから、そういう意味ではこの保険制度が資本家負担をもっと高めよという問題は、私はそれは非常に大切な問題だと思う。ただ、この政府管掌健康保険というものは中小零細企業を対象にするところの事業体、そこの健康保険なれば、国家として助成するという積極性がそこにはなければならぬのじゃないだろうか。その政府が管掌しなければならないという対象に対する問題としてこれをなくすということについては、私はなぜそういう提起になるのか、理解に苦しむわけです。さらに言うならば、日雇い健康保険の場合にはもっと社会的にめんどうを見るという性格が必要だからというて、政府の負担というのが大きな位置を占めてくる、こういうように発展してきていると思うのです。国民健康保険の場合もそうだと思う。
　ですから、政府がこの保険制度の中に加わることに対して引き下がれという問題提起というのは、どう考えても理解することに苦しむので、その点についての御見解を聞かしていただきたい。
　最後に、松永先生でございます。
　消費能力を高めることが不況の克服にとって重要な問題だという提起がされました。私も非常に重要な提起だと思います。ところで、先ほど矢野先生から三Ｋに対してもっとメスを入れよという問題提起があったわけですけれども、国家予算を全体として考える場合に、今日これだけの赤字国債を発行する段階になって累積も物すごくなってきている段階に、財政の問題としてどこにメスを入れる必要があるのかということを端的に御指摘をいただきたい。
　以上でございます。
○矢野公述人　三つの御質問をいただきました。財政、予算の組み方ということです。二番目が税の公平化、三番目が公共料金。
　この財政、予算の組み方、いまの政治のあり方ということを考えなければならないんじゃないでしょうか。たとえば一例を挙げますと、ある団体が自分たちの要求獲得のためにたくさん人を集めてむしろ旗を持って、そしてわれわれにお金をよこせということの現実の中で、たとえばその要求を受け入れなければならないというような事態で、そのひずみというものが生まれてきている。逆に言えば、そういう形の団体の力や集団の力、組織化の力のない中小企業においては、そのような事態の恩恵といいますか、受けることができない。そのような形のものが、いまの要するに予算なりということを一応ゆがめてきている問題があるのではないか。選択の幅の狭くなった八〇年代は、だめですよ、それはできないという姿勢でもって財政を組まなければならないという事態に直面しているということではないでしょうか。
　二番目の、税の公平化の問題ですが、これはやはり税の公平化というのは、弱者から取れないということになりますと強者から取るということに向かわざるを得ない。その中の第一歩ではないかという理解をいたしております。
　三番目は公共料金ですが、これは私は先ほどちょっと申し上げましたが、バレル二ドルのときは高度成長、バレル二十ドルのときは低成長、バレル三十ドル、この三十ドルを背景とした料金価格体系ということにならざるを得ない。その事態に即したものは公共料金のみならず一般の物価においてもそういうことを考えざるを得ないということで、料金体系を八〇年代料金体系という理解、そのことで受けとめねばならないんではないでしょうか。
○上村公述人　お答えいたしますが、御指摘のように、歴史的に見たときに、健康保険制度を考えた場合、健康保険制度に対する国庫支出金の増加という傾向があることは確かでございます。しかし、そういうやり方が、健康保険というものを本来の立場に戻って考えたときにいいのかどうかという疑問から発するそういう発想であるわけでありまして、これはもう御承知のように、健康保険というのがわが国に入りましたとき、西欧の一応模倣という形で、ドイツ社会保険の模倣という形で始まったわけでございますが、いずれも西欧諸国の健康保険というのは、日本と違いますが、いわゆる組合方式をとっておった。ところが、日本で昭和二年から始めますときに、ああいう組合組織がつくれなかった、大ざっぱに言いますと。全然じゃないわけですが、つまりつくれなかったから、政府管掌でやらざるを得なかった。こういう状況は、健康保険の世界史的な歴史を考えますと、私は後進国型であるというふうに思うのですね。つまり、健康保険というものをやるからには人間の集団が必要である。保険集団が必要である。ところが、そういう集団が、戦前においては労働組合の組織を初めいわゆる社会的集団というものが西欧に比べたときに存在しなかったわけですね。そういうことで、一部、組合という形で始まったわけでございますが、しかし多くは政府がやらざるを得なかった。これは政府がやらざるを得ないということであるわけです。本筋から言えば、組合が健康保険をやるという組合方式というのが当時の世界的な常識であったわけなのですね。
　そういう原点に立ち返るということ、それも一つの考えにあるわけでございますが、もう一つは、福祉政策全般にわたって公権力といいますか、あるいは国家権力といいますか、そういうものの介入が強まる傾向というのは、これは先ほどの国庫支出金の増加と同じように、それに比例して強まってきているわけですね。つまり、国家的な統制が加えられる。それはお金を出すからその金の先を見るためにやはり公的な介入が行われることになってくる。そういう公的介入の問題点、これも一つあると思うわけです。
　それから、そういうものはもう一般的な問題でありまして、健康保険制度と年金との違いというような点についても考えなくちゃならぬという気がするのです。年金というのは、大体決まれば金を計算して送るだけの問題である。ところが、健康保険というのは、病人と医者といいますか、生活に密着しておるところがありますから、そこでいわば組合組織の全国一本の制度というような形ではなくして、その地域地域にあるいは職域に密着した制度で運営されるという点においてメリットを持つということは、よく言われることであるわけですね。
　あるいは先ほどから申しました政治的中立性といいますか、そういうことから考えていきますと、理想論に近い言い方でいきますと、日雇い労働者健康保険、こういうようなものも、これは一本化するといいますか、そういう形で健康保険というものは、やはり弱い者も強い者も、先ほど言いましたように健康な者も病弱な者も、一つの集団に入るものであるわけですから、本来ならば所得能力の低い日雇い労働者の人たち、こういうものも政管なり何なりに入るべきものであるのであろうと思うわけですね。しかし、それが分立している。そういう分立している現状から考えてみるならば、さしあたり手がつけられるのは健康保険の組合管掌化ということぐらいしか現実的にはないわけでございますね。そういう意味において、健康保険の運営、健康保険についての政治的中立性を守るということを考えますと、そういう道があるんじゃないかということでございます。
　それから、企業負担でございますが、企業負担については、私はもっと企業負担は高まるべきものと考えますが、問題が非常に複雑でありますので、そういう意見だけを申し述べさせていただきます。
○松永公述人　この財政の赤字の時期に、どうやったら国民の消費生活を守ることができるのか、その方法を端的に述べよということでございます。先ほどは確かに私はその点をぼかしました。
　私はこう考えます。ちょっと申しましたように、現在のところであれば、企業にはかなりの収益的な余力がある。現に昨年のボーナスは二けたの率で支給された企業が多いわけであります。そして鉱工業生産は、先ほど述べましたように、昨年の終わりごろ、八、九、一〇％という伸びであります。大体常用雇用指数の統計を見てみますと、一年前に比べてほとんど数字は変わっておりません。ということは、一人当たりの鉱工業生産分野における生産量は八ないし一〇％ふえているということであります。一人当たり生産量がふえているということは、これは生産性が上がっているということであります。したがって、その程度であれば、別に賃金コストを上げることもなく賃上げができないことはない、現在であれば。ただし、一遍賃金を上げますと、これが固定化するという心配が企業の側にありますので、なかなか賃上げに対しては厳しいということだろうと思います。
　私は、いずれにしましても、いまが、このまま景気を大きく落とさずにいけるか、あるいは大きく落ち込んでいくか、その境目で非常に大切な時期だと思うのです。
　そこで、方法でございます。企業に臨時的措置として若干の税負担をしていただく——若干かどうか知りませんけれども。そうして、やはり臨時的措置として、これを固定化する必要は私はないと思うのです。いまが大切だということです。臨時的措置として、住民税、所得税の面で、やはり低所得層−私は中所得層に入ると思いますので本当は中所得層も入れてほしいのですけれども、低所得層だけでも結構であります。やはり減税をすることだろう。いわゆる所得の再配分であります。所得の再配分であれば、私は別に財政の負担にはならないと思います。
○瓦委員長代理　次に、中野寛成君。
○中野（寛）委員　まず、上村先生にお聞きをいたします。
　福祉政策のあり方として、いま大変多くのジレンマを持ちながら苦しんでいることは事実でありますが、いま特にわが国で福祉政策を考えるときに、やはり財源対策というものが一番大きなネックになっていることは言うまでもありません。
　先ほど、財政政策が福祉政策を左右するような状態であってはならぬという御指摘でございました。そして、そのことを避けるために、政府資金の導入のあり方というものを再考すべきだ。そうなりますと、財源としてどうするか。たとえば、フランスの例として、園児連帯基金、これは目的税としてこれを運用するという話がありましたが、結局そのようなことは実際上は国民の負担増ということにそのままつながる。ある程度避けられないというお話でありますが、現在日本でとられている負担でありますが、福祉、特に社会保障制度についての国民の負担率は、所得の約九％という実態かと思うわけであります。そしてまた、政府の考え方としては、昭和六十年度これを一一％にという計画がなされていると思うわけであります。果たして、よく言われます適正負担か高負担か、この考え方の中で、先生はどのくらいの負担率を考えておられるのか、このことを一点お聞きしたいと思いますのと、福祉制度の中にはまた、正しい自助努力というものが要請されることは当然だろうと思いますが、そういう中で、一部負担の制度についてどういうふうなお考えをお持ちであるか、そしてそれは、許されるとすれば果たしてどの程度まで許されるのか、そのことについてひとつお聞きをしたいわけであります。
　それからもう一つ、これはお話しいただいた中ではないかもしれませんが、健保制度の問題を論じますときの賦課方式についてどうお考えか、そのことをまずお聞きしたいと思います。
○上村公述人　財源対策というのが大変な問題であるということは、この高齢化社会との関連でよく国民的な話題になっているという気がするわけでございます。ただ、最近感じますことは、高齢化社会ということが少しエスカレートし過ぎているのじゃないか、そういう気がいたします。地方におりましても、たとえば私たち年金払っていて、将来年いったときに年金もらえるんだろうか、そういうような不安、こういうような声も現実にありますし、どうも大変だ大変だと言うのはどうだろうか。たとえば健保の財政が好転化の兆しがあるとかいうようなこともありますし、年金について一体どうなんだろうかということをときどき疑わざるを得ないわけであります。しかし、確かに高齢化社会というのがやってくるということは事実である。そういう場合に年金が一番問題でしょうし、あるいは高齢者の医療の問題も大事でしょう。年金について考えるならば、まだ余り大変だ大変だということでスケジュールを示されていないように思うわけですね。そういう意味において、政策当局からは示されていないような気がいたします。
　そこで、その一環として国民連帯基金のようなものをその財源対策としてつくったらどうかというお話をしましたのは、これはつまり、非常にあらゆる分野においてふえるわけでございますから、負担するのは大変であります。しかし高齢化社会に対してはどうにかしなくちゃならない、老人の問題を解決していかなくちゃならぬというのは国民的な課題であるし、そういうものをはっきりさせた上で、この税収は目的税として老人の扶養のためだけに使うのだ、ほかに使うのじゃないのだということをはっきりさせた上での国民への税負担のお願いといいますか、そういうものは比較的国民の理解は得られやすいのじゃないか。一括して税金を取っておいて一般会計から出すようなやり方ではなくして、やはり目的税方式による高齢化社会対策というのを一つ考えたら、財源対策の一つの方法として考えられるのじゃないかということを考えているわけです。
　それから、その租税負担なり社会保険料負担の限度額というようなものは、これは理論的に割り切れる問題ではないわけでありまして、その国の生産あるいは労使の力関係、そういうその他もろもろの要因によって決定されるわけでありますから、きわめてむずかしい、予想とかいうようなものは立てにくい問題であるわけです。ただ言えることは、保険料負担という点だけに限って見るならば、医療保険あるいは年金保険の保険料負担という点について見るならば、先ほど申しましたように、すでに高齢化社会に入っている国ではあの程度の負担は現にやっているんだということ、そこまでは言えるわけでございます。
　一部負担の問題とその許容限度でございますが、やはり本筋から言えば、一部負担というのは、これはたとえば健康保険で言いますと受診抑制というか、そういうところに意味があるわけですね。しかし、受診抑制というものはそれだけしかないのかどうか、ほかに考えてみること、あるいは受診抑制のため、たとえば老人が病院を占拠するというような問題に対しては、老人クラブやあるいは地域の活動の中で老人に対して、国の医療費はこうなんだ、こういうような医者の利用の仕方をしなくちゃならぬのですよというような教育をしていくとか、いろんな方法があるのじゃないかと思うのですね。それで、ある程度の一部負担というものはやむを得ないとは思いますけれども、余り高額な、今回の千円というような高額な一部負担は反対でございます。
　それから賦課方式というお話でございますが、これは年金についてでございますね。しかし、私のいままでのお話の中でお気づきと思いますが、やはり医療保険においてもそういう物の考え方が入れられてこなくちゃならないということであるわけです。つまり年金については、現役が老後の人たちを養うというそういう意識、いま働いていま保険料を払っている人たちが、おれは幾ら保険料を払っているから幾ら年金をもらえるだろうかというようなことではなく、高齢化社会を社会的に集団的に養うために幾らの金が必要なんだ、その金をどうやって見つけ出すか、これが大事なことであって、それについてはまず第一に、年金なり福祉政策の政策主体の側にその大きな課題がかかるわけでございまして、私たち勉強をやっている者もまた考えていかなくちゃならぬかと思うわけです。健保についてもやはり、保険料払ったから保険給付をもらう、これが保険給付の権利性の根拠にされておりますけれども、これからは、そういう権利性というのは大事なことであると思いますが、しかしやはり保険料を払わなくたって保険給付はもらえるのだ、そういうような物の考え方、つまり集団的に病気に対する医療を解決していこうという、こういう物の考え方に立っていかないとならないのじゃないかという気がするわけでございます。