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○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、衆議院の去る五日、予算委員会で行われましたところのあの結果につきまして、大変遺憾に存じておるわけでございます。小山予算委員長も、委員の各位が全員出席されたもとにおいて円満に議事を運営していきたいということで、予定の開会を一時間余も中断をし、引き延ばして、そして各党の委員諸君に出席をした、むしろ要請をした、こういうことでございましたが、その努力も実らずについにあのような結果になりましたことはまことに残念でならないのでございます。今後私は、議員各位が民主政治の真の——いかにしてそれに沿うような委員会の運営をするか、国会の運営をするかということに思いをいたされて御協力をいただきたいものだと、このように考えておるものでございます。
　私は昨年の衆参両院の同時選挙で自由民主党が、国民の圧倒的な支持を得て安定多数を与えていただいた。しかし、私はその際におきまして、非常に一方において心配もいたしておったのでございます。自由民主党が安定多数をしばらくぶりで与えられたということで、数に頼った強引な国会運営をするようなことがあってはいけない。さらにまた野党の諸君もいままでは保革伯仲であって、大きな責任の一半を担っておるということで、互譲の精神といいますか、話し合いによって共通点を生み出していこう、こういう努力がなされてまいったのでございます。しかるに、この六月の同時選挙以降においては自民党が圧倒的多数を占めた、戦術を変えなければいけない、こういうようなことで、自分たちの主張が通らない場合には審議を拒否する、こういうようなことがあるようであっては、これは円満な国会運営はできない、私はこのことを非常に心配をしておったのでございますが、先般の国会におきまして、いろいろの事情、二日間にわたる審議の中断等々の背景等もございまして、あのような結果になったということはまことに残念でございます。これは与党も野党も十分、国民の前に政治をやっておるんだと、国会の使命を十分考えて、政治に対する同氏の信頼を回復するために、国会議員として十分自戒しながら国会の運営を正常にやろうと、こういうことがお互いになければならないし、そういう方向に努力していくように期待いたすものでございます。
○和田静夫君　そういう総理の期待もある、あるいはわれわれの意見もある。そして議長裁定が出た。議長裁定が出たが、昨日の予算委員会の論議をめぐって、すでにその議長裁定の四項にあるところの武器輸出禁止法の問題について、所管の大臣と言ってもよい田中六助通産大臣は、本心を言えばそんなものは必要がないんだ、こういうように答えられる。これは私は議会運営のやはり信義にもとると思うんですね。総理もそういうような形の見解をお持ちなのかどうか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は衆議院議長の裁定、これはあのような事態収拾の中において行われました非常に権威のある、どうしてもこれは与野党ともに守っていかなければならない裁定であり、また政府におきましても、国会において与野党があの裁定につきまして話し合いをし、そしてその結果合意されたことについては、政府はこれを尊重してまいるということを、繰り返し私この委員会でも申し上げておるところでございます。あの裁定につきましては、閣僚に対しましても厳に私のいま申し上げた方針に沿って努力するようにいたさせたいと、こう思っています。
○国務大臣（田中六助君）　きのうの質問に対しまして、私は議長の裁定を尊重しない、あるいは必要ないというふうに言ってはないんですけれども、そのようにとられたことは非常に残念でございますし、そういうふうにおとりならば、おわびしなければならないと思っております。
○和田静夫君　平均的な世帯において大蔵大臣、この酒税、物品税、間接税の負担増、それから物価調整減税見送りによる所得税、住民税の実質上の増税、地方税の増税による負担増、社会保険料の増加分、中央、地方の公共料金の負担増及び住居費、教育費、保育費などの負担増、新年度にそれぞれ幾ら日本の家計に圧迫を与えるか、そういう意味での影響を与えるのか、具体的に数字を挙げて説明してください。
○政府委員（松下康雄君）　ただいま私の手持ちをいたしております資料の範囲でお答えを申し上げますが、米価、麦価、国鉄運賃、国立学校入学科、塩の売り渡し価格、郵便料金、以上の価格改定に伴います物価への影響は〇・二、三％程度という資料でございます。
○和田静夫君　いや、質問の趣旨に答えてください。
　増税計画を立てていて、それが一体どういう圧迫を家計に与えるのか、その試算出ているわけでしょう。
○政府委員（梅澤節男君）　夫婦と子二人の標準世帯で、五十五年と五十六年の税額と税引き手取り額の数字でございますが、年収三百万の世帯でございますと、五十五年分の税額の総計は、これは国税、地方税合計でございますが、十万九千九百九十八円でございます。で、五十六年の場合、これは年収のアップを何％で見るかということで数字が変わってくるわけでございますが、仮に五％アップの場合といたしますと、先ほどの三百万の世帯で税額が十万九千九百九十八円と申しましたが、これが十三万三千百四十円に相なるわけでございます。
○和田静夫君　保険料やら教育費の増なんというのはわかっていますか。
○政府委員（松下康雄君）　健康保険の保険料について申し上げますと、一部負担は、たとえば本人の初診時六百円から八百円、入院時の負担二百円から五百円というふうに引き上げに相なっておりますけれども、全体といたしまして、別に給付の面で増加をいたしておりますので、健康保険の患者負担を総合的に受益との関係で見ますというと、若干負担の減ということに相なっております。
○和田静夫君　どうも質問の趣旨に答えてもらわないと困るんですが、時間ばかり食って。
　中央、地方の公共料金の負担増だとか、あるいはそれらに伴って住居費が上がる＾教育費が上がる、保育費が上がる。これらのものを全部試算されているわけでしょう、予算をつくられるには。
○政府委員（松下康雄君）　御質問の趣旨にぴったりと合う計算をただいまいたしておりませんので、できるだけ早く計算をいたしまして御報告をいたします。
○和田静夫君　官房長官、総理のかわりに答えますか、いま質問しますから。
　言ってみれば、試算は出ないんですよ、出ていないの。そして国民に大きな負担をいま求めようとする国家予算原案になっているわけです。これ一体鈴木内閣としてどう考えるんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　至急調べましてお答えを申し上げるようにいたしますが、ただいま数字を持ち合わせていないということであろうと思います。
○和田静夫君　家計費の負担試算というものを出してもらわなくて予算の原案の論議なんて進まないですよ。
○政府委員（梅澤節男君）　お答え申し上げます。
　主税局でつくっておりますモデルがたくさんございますので、若干時間を拝借いたしまして恐縮なんでございますけれども、先ほど給与収入三百万の標準世帯で御説明を申し上げたわけでございますけれども、政府の経済見通しの雇用者一人当たり伸び率が七・五％でございますので、その七・五％のケースでもう一度御説明を申し上げますと、五十五年分におきましては、給与収入三百万の世帯の税額は、先ほど申しました十万九千九百九十八円でございますが、そのほかにただいま御指摘がございました社会保険料、これは十四万円でございます。五十六年で七・五％の給与収入のアップがあるという前提で計算をいたしますと、給与収入が三百万が三百二十二万五千円でございます。それから、国税、地方税の税額の合計が十四万百六十円。それから、社会保険料十四万四千五百円でございまして、税引き後の手取り額で計算いたしますと、五十五年分が二百八十九万三百三十円、五十六年分が三百八万四千八百四十円。さらにそれから社会保険料を控除いたしました、いわば純可処分所得でございますが、これが五十五年分が二百七十五万三百三十円、五十六年分が二百九十四万三百四十円、こういう数字に相なります。
○和田静夫君　それで家計への圧迫は。
○政府委員（梅澤節男君）　名目のアップ率で申し上げますと、税、社会保険料控除後のネットの手取り額で六・九％の上昇でございます。
○和田静夫君　総理、お聞きになったようなアップなんですよ。これが言ってみれば国民に胸を張って提示し得る、そういう説明ができる国家予算原案だとお考えになっていますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは、ただいま審議官が説明したのは、仮に雇用者所得で七・五％アップすると、税や何かもふえるけれども、可処分所得もふえますという話をしたわけであります。
　予算の問題は、全体として評価をしていただく以外にはないわけでありまして、いろんな条件のもとでつくられた今回の予算は、私は最善のものであると、かように信じております。
○和田静夫君　国民生活は政府予算が成立すればいよいよ圧迫される、こういうことがいま立証されたと思うんです。まだ十分に数字が出ているわけじゃありませんから、あと細かいのはそれぞれ後の機会に譲りますがね。
　政府は、この一月末に五十五年度の消費者物価の見通しを、昨日も論議がありましたが、当初の六・四％の程度から七％に上方修正をした。これも一−三月期前年同月上昇率を五％台と見てのことです。すでに一、二月は東京区部で六・九、六・八％。ちょっと不可能ではないかと思うんですね。これは春闘とも関係があるわけではっきりしていただきたいんですが、五十五年度の消費者物価上昇率は結局八％に近いと言われていますが、どういう見通しを経企庁長官お持ちですか。
○政府委員（廣江運弘君）　お答えいたします。
　いま発表されております物価の数字は一月までが全国確報が発表されておりまして、二月はまだ全国の確報は発表されておりません。東京都区部の、しかも速報が発表されているだけでございます。そして物価の基調は、季節商品を除く総合等の動向に徴してもわかりますとおり、かなり落ちついてきております。かつ、非常に高騰を続けておりました季節商品等につきましては、それぞれ対策を打っているところでございます。二月がわからない、三月がわからない、かつ努力をしているということで、確定的な予測というのは申し上げかねるわけでございます。
　で、これから申し上げますのは、先生の御質問に対しましてはっきりしたお答えになるかどうかは存じませんが、予測とか見通しとかいうものではなくして、一つの計算として次のような計算ができるということで申し上げさしていただきます。
　それは確報が出ておりますのは一月の全国でございますので、このレベルのままで二月、三月推移するといたしますと、五十五年度の平均で七・七％程度ということになります。で、それでは二月は出ておりませんが、仮に二月の全国を東京並みに上がるという、これは単なる仮定でございますが、仮定を置きますと、七・八％程度というようなことになろうかと思います。
○和田静夫君　もともと、この消費者物価上昇率六・四％というのは、昨年の春闘の政府見通しであったわけです。それが賃金決定の重要なファクターになったことはもう間違いがないわけですね。もともと実質賃金を抑制したことが第二次石油ショックを乗り越えることができた大きな原因であると、これは多くのエコノミストがそう述べております。労働者が耐乏生活をして経済に協力をしたにもかかわらず、実は企業だけが高利潤を上げて実質賃金は低下という形で、これは裏切られたわけです。で、政府の責任は私は逃れられないと思うんですが、総理はどうお考えになりますか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　消費者物価の問題は政府の経済運営に当たりましての最も重視し、またできるだけの努力を傾倒してきたところでございます。しかしながら、経企庁長官もしばしば申し上げておりますように、予想を超えた石油の価格の高騰やあるいは冷夏あるいは豪雪、いろいろの思わざる悪条件が重なりまして、いま御指摘がございましたように七％程度というようなぐあいに上方修正をせざるを得ないと、こういうようなことに相なったことはまことに遺憾でございます。
　お話もございましたように、私は、この勤労者の諸君が昨年の春闘等を通じまして、わが国の経済の安定成長路線に持っていくために非常な御協力をいただいております。労使のこの健全な労使関係ということが、各国に比べてわが国の経済が非常にうまく対応できた最も大きな力であったということを私は評価もいたしております。そういうような認識の上に立ちまして、この健全な労使関係を損ねるようなことがあってはいけない。それには消費者物価をどうしても目標値に近いように抑えなければならないということで努力をいたしたわけでございます。いま申し上げたような結果でございまして残念でございますが、しかし五十一年から五十六年度のいま御審議をいただいておる予算案を通じての勤労者の所得の伸びというのは物価の上昇を十分賄い得る、それを上回るものになるということを政府としては確信をいたしております。確かに五十五年度だけはこれは目減りをいたしました。本当に残念でございますが、五十六年度まで、五十一年度から通算いたしますとそういう状況にあります。国の財政も苦しい、企業も大企業は非常に増収を見ておりますけれども、中小企業になりますとなかなか苦しい、勤労者も苦しいということをよく承知しております。こういう中で財政再建というこの課題を解決をしていかなければならないということでございますから、国民的な立場で御協力をいただきたいものだと、こう思っております。
○和田静夫君　実質賃金の低下があった。そこへもってきて私は前の国会の予算委員会の総括でも厚生大臣、大蔵大臣などとやりとりをしましたが、児童手当であります。結果的に私が危惧をしたような形で所得制限が強化された。所得制限の強化は全く納得ができない。これは総理ともやりとりをしたところです。
　第一に、私はあのときも述べたんですが、児童手当の約半分を占めるサラリーマンのクラスにとって、給付費の七割も事業主が拠出をしておる。厚生年金や健康保険同様に拠出制であるということをあのとき強調したわけです。したがって、そもそも所得制限になじまないわけですね、拠出制。
　第二に、今度の所得制限の強化によって十万人もの児童について児童手当というのは支給されなくなる。そうすると、その大部分がこれまた働く者の子弟であります。企業の児童に対する家族手当は、現にわずか月額平均、あのときも述べたが、千数百円にすぎないんです。三割の企業では全然支給してないんですよ。わが国の賃金体系が年功型であると言われているわけですが、子供の成長に伴う家計支出の増加には対応していない。年功型賃金体系そのものも崩れてきている。だから、サラリーマン等にとって児童手当の所得制限強化は何とこれは月五千円の賃下げに等しいんです。社会の中堅層にとって私は大変な打撃だと思っているんですよ。したがって警告を前の国会でしたんです。
　第三に、所得制限の基礎となる税の所得の把握が全く不公平であるわけです。今度の所得制限の強化によって児童手当の支給率は全体で約八割が下がる。しかもサラリーマン層は約七割、この自営業者は約九割になるというわけですね。両者の差は実に二割あるわけです。所得制限の強化は税負担の不公平をさらに拡大する、そういう理由から児童手当などの所得制限の強化というのは全くおかしい。むしろ緩和するか撤廃をする。今後児童手当の所得制限を厚生大臣、どのようにしていくつもりですか。
○国務大臣（園田直君）　五十六年度の予算編成で三年間据え置きになって実質的に低下をした、所得制限が強化をされてそのために手当の率を引き上げたと、こういうことでやったわけでありますが、少なくとも今後はこの支給率を維持するということの歯どめをかけたつもりでございまして、この将来については大蔵大臣と私の意見はいまなお一致をしておりません。
○和田静夫君　厚生大臣、少なくともこの支給率をさらに下げるような暴挙というのを重ねて行うことはないでしょうね。
○国務大臣（園田直君）　ないように努力をする覚悟でございます。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　いま厚生大臣からお話があったように、私は四百十六万円程度、サラリーマンの平均、その程度までひとつ所得の適正化を図りたい、こう思っておったわけであります。ところが、非常に大論争がありました結果私の方が後退いたしまして、結局四百五十万円ということで、限りある時間の中ですからそういうことにしたわけでございます。いずれにいたしましても、限りある財源、限りあるものですから、これは老齢福祉年金などの場合とも同じように決まっただけのものをどういうふうに配分するかという問題でございまして、やはり所得階層の低い方にいずれかと言えば手厚くして、それ以外のところはなるべく税金で賄う話ですからごしんぼうをいただきたい、そういう思想でやったわけであります。したがって、住民税非課税世帯というようなものについては、それは手厚くするという方策を講じておるわけでございます。
○和田静夫君　一事が万事と言ったら語弊があるかもしれませんが、消費不況が続いて実質賃金が低下する、そういう中で政府の財政再建に取り組む姿勢というのは国民生活を無視しているんじゃないだろうかと。たとえば大蔵大臣、いろいろのところのコメントでこういう述べ方をされますね。とにかく政府にいろいろ要求するということはそれだけ税負担をオーケーしますということだと、国民が理解してくれるよう期待したいと述べられるわけです。一体この史上空前の増税案を出して行政サービスを切り下げておいて、それで政府に注文するなら金を出せという態度では、これは私は国民生活への配慮が全然欠けていると思うんです。あなたは素直に訴えているんだと言われるかもしれませんけれども、そんなことには私はならぬと思うんです。この辺はどうです、謙虚に反省されませんか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私はこういうことを訴えてきておるわけです。国債の増発ということは、いままではそれなりに景気の回復あるいは社会保障の充実、文教の振興というような面で国債がそれなりの機能をして、国民生活に寄与してきたことは事実であります。しかしながら、もうすでに五十五年度までで七十一兆円という残高を持つようになって、その利払いに非常に苦しむという状態でさらに借金政策を拡張していくということは、日本の経済を今度は困った方向に持っていってしまう。それはもういけない。もう限界である。したがって、極力ひとつその国債の発行、特に赤字国債については昭和五十九年までにこれをゼロとするという基本方針を決定をしたわけで、その線に沿って予算編成をやったわけです。もちろん切るべきところについては極力私どもも抑制したり切ったりしてまいりました。ところが、これはもういろんな政党からもふやせという要求はありますが、具体的にどこを切れというような御要求というものは非常に少ないわけでございます。限りある時間の中で予算編成するわけでありますから、約八千数百億円の抑え込みはいたしましたが、それによってしかしながら一兆八、九千億円に及ぶところの自然増、当然増といいますか、当然増を吸収することはできない。したがって、四兆五千億円の自然増収というものは考えられるが、これはまず、その二兆円の国債減額に約二兆円充てますから、あとの二兆五千億円しか残らない。これは国債費と地方交付税で吸収されてしまうと、一般歳出下の財源にならない。そういうような点から苦労をいたしまして一兆四千億円の増税をお願いしたことは事実でございますが、これとて政府が歳出に使えるものは一兆一千億円であって、三千億円は地方交付税に回ってしまうわけです。その一兆一千億円というものと税外収入というもので約一兆三千数百億の歳出増をつくったわけでありますが、この中身を見てもわかるように、ともかく社会保障費の増額、それから恩給、それから教育、科学技術、国際協力、こういうものでもう八十数％がなくなってしまうわけであります。そこに防衛費を入れますとほとんどそれで消化をされてしまうということでございまして、私としては今回はかなりよくできたと、こう思っておるわけであります。
○和田静夫君　第二臨調の会長に内定している土光敏夫さんが中曽根さんとの対談で、政府のいろいろのところやあるいは特殊法人のむだ、こういうものを削っていくと結果的には増税する必要は何にもないんだと、こういうふうに述べているわけですね。自民党を大きく支援をしている財界の大立て者がそういうふうに述べているわけですよ。大蔵省の言う財政再建の方法というのはそういう意味でも容認をできないのをみんながやっぱり見ているわけですね。むだや不正を排除できていない予算案、これはあたかも最善で、国民の負担増あるいは犠牲は当然だという姿勢、これが容認ができないわけですね、私の方も。予算編成方針には行政改革で幾ら節約ができたか挙げていません。あるいは国民生活への圧迫についての具体的な指摘もない。国民にこの点の説明、予算関連文書の中に私は入れるべきだと考えるんですがいかがです。予算の関連文書の中にそういうような説明を当然入れるべきだと思う。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　予算の文書の中にはいろんなものを出してありますが、特に今回は私は、予算の附属文書等がわかりづらいというような御指摘があるものですから、ことしはかなりタイプを変えまして、手数はかなりかかっているんですが、紙数もよけい使うことになりますけれども、そういう点は工夫をいたしまして、去年のやっと比べてもらえばわかりますが、かなりわかりやすくつくったつもりであります。委細については事務局から説明をいたさせます。
○政府委員（松下康雄君）　御質問のございました行政改革によりますところの経費節減効果でございますが、行政管理庁の計算をなさいましたところによりますと、合計で四千五百七十億円に達してございます。このことは予算編成の終わりました後一般に御説明をいたしたところでございます。
　その他、ただいま御指摘のありました予算の説明についてわかりやすい工夫をすべきではないかという点につきましては、私どもも十分今後検討させていただきたいと考えております。
○和田静夫君　会計検査院のこの検査対象の拡大を図った会計検査院法の改正がたな上げにされた。総理ね、ここのところは一体たな上げにしてしまったんですか、あるいは改正案提出のめどを何か持っていらっしゃるんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　たな上げにいたしたというわけではございません。これにつきましては両院でたびたび会計検査院の検査機能の強化について法の改正の可否も含めて検討せよと、こういう御決議がございまして、歴代内閣官房長官が中心になりまして私に至りますまで、会計検査院が提案された改正案の内容につきまして関係各省と調整を図ってまいりましたが、申しわけないことでありますが、今日まで調整案を得るに至っておりません。しかし、その努力は続けなければならないと考えております。
　他方で、自由民主党でもこの問題に関心を持ちまして、せんだって党内で協議をいたしました。その大勢としては、法の改正の可否を含めてというそれについては問題がどうもいろいろありそうである。しかし、会計検査院の検査機能の強化ということについては大切なことであるから具体的な措置を進めていくべきであると、こういうのが党内の議論の大勢であったようでございますが、私どもとしては一つには機能の強化、もう一つは何とかして法の改正案について政府部内の調整を終えたい、こういう努力をなお続けていたさなければならないと思っております。
○和田静夫君　めどはいつなんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　かなり長いこと時間を費やしておりまして成果を上げておりませんで申しわけなく思っております。したがって、めどとおっしゃいますと十分にお答えができませんで、できるだけ最善の努力を尽くすということでひとつお許しをお願いしたいと思います。
○和田静夫君　これはまあ十分な理由があっての要求なんですから、とにかく急いで結論を出されるように求めておきます。
　次に、時間の関係がありますから進みますが、情報公開について中曽根長官は昨年十一月十一日の衆議院内閣委員会で、プライバシー、企業利益、国際関係等、「穏当な制約もある程度必要である」と、しかし、「でき得る限り国民に知らせるということが望ましいものであると思います。」、「いずれにせよ、歴史の方向としては、情報公開の方向に向かって政治も行政もたくましく前進していく時代にあると心得ております。」、こう答えた。また、「臨調と並行してわれわれも独自の検討を加えてまいりたい」との答弁もあったわけですね。「でき得る限り国民に知らせる」という表現がなかなか微妙でありますが、もう少しかみ砕いて言えば、国民が省庁の窓口に出かけて資料なり、説明なり求めた場合に理由なく拒否されるということがあってはならないのは当然なんですけれども、そうした一般的な原則として定立できることであって、それが歴史の方向である、こうお考えですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　情報公開につきましては、二つの観点があると考えております。
　一つは、過去の歴史を正確に明らかにして子孫に伝えておくというところでございまして、その点はアメリカ等におきまして一定年度を過ぎたらかなり相当のものを公開して国民や歴史家にそれを示しておくということでございます。これは非常に大事なことで、歴史が歪曲まれないための保障措置としてわれわれ考えなきゃならぬところであると思います。
　もう一つは、現代における情報の普遍性を国民に保障しておくということでございまして、これは主として官庁等が持っておる情報について、医薬の問題にしても、社会保障の問題にしても、教育の問題にしてもできるだけ国民の皆様方にお示ししておくことは政府の務めではないかと思います。そういう二つの観点に立ちまして情報をできるだけ公開する方向で検討を進めております。
　ただ、ある限度の制約はあると思います。これは外国におきましても同様の制約がございまして、日本においてどの程度のものが適当であるか等をいま検討している最中でございます。
○和田静夫君　国民の知る権利について実定法上のものはありません。しかし、判例上は最高裁においても明確にそれを認めております。すなわち、昭和四十四年十月十五日大法廷判決で、「憲法二一条にいう表現の自由が、言論、出版の自由のみならず、知る自由をも含むことについては恐らく異論がないであろう。」と、また、同じ四十四年十一月二十六日大法廷の決定でも、「報道機関の報道は、民主主義社会において、国民が国政に、関与するにつき、重要な判断の資料を提供し、国民の「知る権利」に奉仕するものである。したがって、思想の表明の自由とならんで、事実の報道の自由は、表現の自由を規定した憲法二一条の保障のもとにあることはいうまでもない。」と述べておるわけですね。知る権利は憲法二十一条に含まれ、その保障のもとにあるという点について、法制局長官いかがですか。
○政府委員（角田禮次郎君）　御指摘の十月十五日の判決では、田中裁判官と色川裁判官がそれぞれの反対意見の中でいまお述べになったようなことを述べておりますし、また十一月の二十六日の最高裁の決定の中でも、いまお述べになったようなことを述べているわけでございます。これらの判決なり決定におけるいわゆる知る自由ないし知る権利につきましては、これらの判決あるいは決定において述べているところはきわめて簡潔でございまして、その法律的な性格とか内容というものが必ずしもそこで明確にされているわけではございませんけれども、しかしいま和田委員がおっしゃいましたように、いずれにせよ憲法のよって立つ基盤である民主主義社会のあり方、あるいは憲法第二十一条の保障しております表現の自由にかかわりのあるものとして当然尊重されるべきものであると考えます。
○和田静夫君　そこで、あたりまえのことなんですが、政府行政機関が保有しているもの——建物からコンピューター、紙などですね、そういう文具類に至るまで国民の財産であると。そして、それらを利用して公務員が公務で行うたこと、あるいはコンピューターの操作から文書の作成、メモに至るまでそれも国民の財産である、聞くまでもないことですが、よろしいでしょうか。
○政府委員（角田禮次郎君）　法律的な問題でなくて、常識的な意味だと思いますが、そのとおりだと思います。
○和田静夫君　私をして言いかえれば、政府の情報は国民の財産であるということになるわけですが、三段論法ではありませんが、政府の情報が国民のものである。国民はそれを知る権利があるということでありますから、政府情報は原則として国民に知らされるし、また国民は知る権利がある、そう考えるのは当然ですが、総理よろしいですね。
○国務大臣（鈴木善幸君）　政府におきましては、できるだけ国民の皆さんにそういう情報を提供するということに努めてまいったところでございます。各省から出しております白書でありますとか、刊行物等もそういう趣旨に基づくものでございます。今後におきましても、できるだけ情報の提供ということにつきましては、政府は努力してまいる所存でございます。
○和田静夫君　そこで、総理ね、今日鈴木内閣が持っておる情報公開の原則というのはどんなことですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　わが国におきましては守秘義務でありますとか、プライバシーとの調整の問題でありますとか、行政事務の問題とか、いろいろの制約があるわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、できるだけ国民の皆さんに正しい情報を提供するということに努力をいたしております。
○和田静夫君　ちょっと具体例を少し挙げてみますがね、これは東京大学の奥平康弘教授の経験談であります。「私の経験でこんなことがありました。法務省内にある図書館に出かけました。捜していると部外秘のレッテルがはってある本を見つけました。「この部外秘とはいったい何ですか。」と尋ねました。すると「あなたは部外者ですか。」「そうです。」と答えると、「ではこの本はお見せできません。」というわけです。しかし実は、これは東京大学の研究室に持っていることを私は知っている。そういう本でありますが、あえて国民の知る権利を行使してみたわけでありました。食い下がりました。ところが、理由は全然なっていない。「部外秘の印がある以上だめです。」「もしあなたに見せれば、みんなに見せなくてはなりません。」「みんなに見せるとすれば図書館の人手が足りません。」「机もイスも足りません。」というへ理屈ばかりでした。結局知る権利は敗れました。まあ法務省の職員も心配になったんでしょう、後から電話をかけてきて「前向きに検討致します。」」——四、五年待ってください、こういうことだったというんです。人手が足りない、机もいすも足りないのが理由ではない。もしそうなら図書館そのものを非公開にする必要があるはずですね。そうすると部外秘の理由と根拠があるはずです。法務大臣、説明してください。
○国務大臣（奥野誠亮君）　具体の事例は承知しておりませんけれども、役所それぞれ極秘の文書でありますとか、あるいは秘密の文書でありますとか、部外の者には必ずしも一般的には公にはしない、関係者に——必ずしも全体が秘密ではないけれどもというような扱い、いろいろございます。法務省といいますよりも、政府といたしましてできる限り情報を公開しようという方針をとってまいっておりますので、法務省におきましても昨年の秋からは、特に広報室に閲覧窓口というものを設定したわけでございます。そして、閲覧を求められる方々につきましてはそこで受け付けをする、各部局に責任者を置きまして、そこと連絡をして、あとう限り閲覧の便宜を図るという方針をとってまいってきているわけでございます。今後もできる限り便宜を図る方針で進んでまいりたいと思っております。
○和田静夫君　笑い話じゃなくて、法務大臣、前向きに検討して四、五年も本人に連絡がないというのは、一体これはどういうことですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　いま申し上げましたように、昨年の十月以後はいま申し上げましたような方針をとっているわけでございます。
○和田静夫君　もう一つだけ例を挙げますがね、厚生大臣。「昭和５３年７月３日、厚生省はレモン、グレープフルーツなど柑きつ類のカビ防止剤としてＴＢＺ（チア・ベンダソール）を食品添加物として許可しようというハラをきめ、大臣の諮問機関である食品衛生調査会に諮問しました。」。そこで、「厚生省が調査会に出した実験報告の資料を点検してみよう、ということになり市川房枝議員を通して取り寄せるよう要求してもらいました。ところが、最初に持って来たのが、資料目録とたった一枚きりの実験報告要旨一件だけ。「調査会に出したナマの資料を出せ」と重ねて要求すると、こんどは英文で書かれた世界保健機関、世界食糧農業機構のＴＢＺについての解説書だけ」そういうものを持ってきた。こういうことで、後は具体的なことについては何だかんだと言って結局だめだったといわれているのですがね。
　こうした例は、厚生省の例を挙げたから悪いようですが、何も厚生大臣、おたくに限ったことじゃなくて、実は国民に対するあるいは国会に対する適切な応待ではないような気がするんですね——市川さん亡くなられましたけれども。食品添加物許可というのは厚生省の秘密にすべき国家機密なのだろうか。あるいはなぜこれは資料が公開できないのだろうか。知る権利との関係ではどうなんだろう。どうお考えでしょうか。
○国務大臣（園田直君）　情報公開の問題で、私の方ではいまの食品衛生添加物の問題、それから薬の問題がございます。これは国家機密ということはございません。したがいまして、いまおっしゃいましたいきさつは詳しく存じませんけれども、今後は審議会その他の結論も結果も委員会からも私の方からも公表するようにいたします。ただ、審議会のやりとりだけは、委員の言論の自由を束縛する可能性もありますから、この点は慎重にいたします。
○和田静夫君　環境庁ですがね。林野庁提出の南ア・スーパー林道の北沢峠部分の工事設計書というのを環境庁に求めた。国の機関相互で取り交わされた文書は公開できないとしてこれを断った。これは複数の省庁にまたがる場合、総理、一体どこに行ったらいいとお考えですか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　お答えいたします。
　行政に対しては、国民の理解と協力がなきゃなりませんから、正しい理解と協力のためには十分いろんなことを知ってもらう必要がある。それが私は庸報公開の原則じゃないかと思うのですが、たとえば和田先生が私に、こういうことでどうだろうなと聞いてくる、すると私が判断する、それで私は、それはだめですよと言ってお返しするような場合がありますね。そのことを聞きたいと言って私のところへ来たときには、私は、和田先生のところへ行って聞いてくださいと、こう言うのが当然じゃないかと思いまして、いまのお話はそれでお断りしたケースでございます。
○和田静夫君　そうすると環境庁長官、ついでですけれども、二省庁以上にかかわる文書は公開できないという原則が定められているわけではないと、そういうふうに理解していいわけですか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　それでよろしいということになったような場合にはこれはどうかと思いますが、いまのケースは、これちょっとうまくないですよと言ってお返ししたんですから、私の方でそれを発表してしまうということは、むずかしいこと言うわけじゃありませんが、失礼にも当たると思いまして、それで、これを提案した人のところへ行って聞いてくださいと、こういうわけです。
○和田静夫君　農水大臣ですが、マツクイムシ被害防除対策等に関する意見交換会への傍聴、これはもう通告してありますからおわかりのとおり、意見交換会に出席する学者に、傍聴者はいないと話して依頼してあるので断ったと、こうなっているんですが、これは未公開が原則ですか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　御指摘のマツクイムシの問題に関しての会議は、昨年の六月二十日開催されたことは事実でございます。マツクイムシの暴威をどうして防ぐかということは大変大事な問題でございますので、このマツクイムシ防除の手段方法等につきましても、いろいろと御意見あるいは研究の成果をお持ちの学者の方々がたくさんおられるわけであります。そういう方々に御出席をお願いして公開の場で御意見をお聞かせくださいとこう言っても、それじゃだめだと、こういう方もおられるわけであります。したがいまして、農水省から出席者にお願いした文書には、傍聴者はございませんので思う存分ひとつ御意見をお聞かせくださいと、記録もとりませんと、またほかにも出しませんのでと、こういうことでやられた会議でございますので、大変傍聴したいという御希望の節もあったようでございますが、それらの方々には御丁重に、日にちも迫っておりましたから、電話でその会議の特質等を説明申し上げて御了解をいただいたというのが事実でございます。
　しかし、先ほど来のお話のとおり、やはり国民は主権者として知る権利を持っておるということが言われておるわけでございますから、われわれは国民から委託を受けて毎日毎日の行政を進めておるわけでありますから、できる限り、外交問題とかあるいは個人のプライバシーの問題とか、そういうことにかかわりのないような問題についてはできるだけやっぱり公開すべきであると、こういう気持ちで今後指導していきたいと思っております。
○和田静夫君　具体例はやめますが、大蔵大臣最後に、税制統計資料を部内参考資料として、取り扱い注意としてばんとやったんですが、なぜですか。
　　　〔委員長退席、理事古賀雷四郎君着席〕
○政府委員（梅澤節男君）　ただいま御指摘になりましたのは、主税局で作成いたしております税制統計資料の問題かと思いますが、実は主税局におきましては、税制関係の資料、内部資料をたくさんつくっておるわけでございますが、現在、ただいま委員が御指摘になりました統計資料集のほかに税制主要参考資料集というのをつくっております。この資料集を二つに分けておりますのは、一つは後者で申し上げました主要参考資料集につきましては、税制の御議論を願う場合の基本的な資料、しかも内容も非常に確立しているものでございますので、部内資料ではございますけれども、これは毎年大蔵省の統計月報で公表をいたしておるわけでございます。ところが、委員が御指摘になりました統計資料集の方は、どちらかと言えばこれはいずれも部内資料なんでございますけれども、主要参考資料集に比べますともう少し細かい資料を集めてございます。それから、たとえば外国の制度とか、あるいはわが国の税制制度の沿革、これは内容的にはもうすでに秘密にすべき問題でも何でもないわけでございますけれども、そういう資料として常時使うものではございませんので、また部数も、かなりページ数もとるものでございますから、そちらの方に入れておるわけでございます。
　もう一つぜひ御理解を願いたいのは、統計資料集の中に若干対外的に公表することを差し控えたいという資料もあるわけでございます。まあいろんなものがあるわけでございますが、端的に申しまして、たとえば物品税で各物品の小売価格に占める税負担の割合というのは、案外簡単なようでございまして実は非常に複雑な問題があるわけでございます。といいますのは、物品税は一種物品と二種物品と御案内のとおりございまして、一種物品は小売価格に対して法律で決められました税率によって何％と出るわけでございますから、消費者の末端の小売価格に対する税負担というのは、別に統計をつくるまでもなく、税法で税率がわかるわけでございます。ところが二種物品の方は、メーカーの出荷段階で法律に定められました税率で課税されるわけでございます。そういたしますと、末端の消費者が一体税負担は幾ら負担しているかということは、結局流通過程で、これは自由競争、市場経済でございますから、いろいろな価格の形成があるわけでございまして、一概になかなか言えないということで、こういう種類のものにつきましては、私ども、各業界から小売価格等の資料の提供の協力を受けまして、一つの推計的な税負担割合を出しておるわけでございます。
　ところが、これを仮に世の中に広く公表するとなりますと、若干問題がございます。と申しますのは、それから逆算いたしまして、メーカーの段階から各流通段階での価格形成の過程、端的に言えば利潤の形成過程というものがおおよそ明るみに出てくるという問題もございますし、それから末端価格を、これは標準価格のようなものもございましたり、いろいろ価格があるわけでございますね。仮に、たとえばある種の物品につきまして小売価格を幾らと、したがいまして税負担幾らというふうに決めますと、大蔵省の方でこの小売価格について、この物品について、この価格について幾らと設定したと、そういうふうな誤解も招くわけでございます。これは従前、四十年のたしか私の記憶では初めの時分は公開をしておったわけでございますけれども、その後業界の方からいろいろ苦情がございまして、私どもとしてはぜひその資料が要るわけでございますから、それを公表しないという条件で資料の御協力を得ておると。これは課税資料と申しますか、課税制度を考える場合に欠くことのできない資料でございますが、反面そういった事情で公表できないものも入っておるということでございます。
　それからもう一つ、これもよけいなことかもわかりませんけれども、ただいま委員が御指摘になりました統計資料集、現在項目数で七十項目ぐらいございます。そのうち、先ほど私が申し上げました外国の制度とか、いわゆる制度の問題、内容について、別に秘密性も何もない項目がおよそ二十項目ほどございます。そのほかがただいま私が申しました推計関係の資料とかという項目が約五十項目ございますけれども、このうちおよそ半分くらいは毎年予算委員会に資料として提供いたしておりまして、その意味ではただいま委員から取り扱い注意というふうになっておるというふうに御指摘を受けたわけでございますけれども、これは携行するわれわれの主税局の職員一人一人の心づもりという意味でのことでございまして、全体が対外的に秘匿すべきもので全部覆われているというわけではございません。
○和田静夫君　まあ、各省庁それぞれに大臣から答弁できるように用意してくれと、以下のことを通告してあるんですが、時間の関係もありますから、その中で、情報公開ないし非公開をどう扱うかについて、各省庁はどういう部門で検討をしているのか、検討しているとすれば、その組織、会合のサークルというのはどんなものなのか、答弁してください、科学技術庁長官。
○国務大臣（中川一郎君）　当庁では情報公開の手続に関し内部規程を定め、これに基づいて閲覧窓口を設置するなど、組織体制の整備を図って、なるべく公開すると、こういったてまえでやっております。
○和田静夫君　外務省はどうですか。
○国務大臣（伊東正義君）　お答え申し上げます。
　御承知のような外交史料館で戦後の三十年以上たったものは公開しておりますが、その他のものにつきましては官房長責任においてやっておりますので、お答え申し上げます。
○政府委員（柳谷謙介君）　外務省官房長でございます。
　外務省もいろいろ扱う文書、書類は多いわけでございますけれども、外務省では従来から記録閲覧規則というものをつくりまして、できる限りの文書を外部に閲覧に供するということを行うとともに、これは外務省の特殊事情でございますけれども、情報文化局の国内広報課というところで、いわゆる海外の事情とか外交問題についての解説の資料等も情報としてできるだけ提供しておるわけでございます。
　そのほかに、いま大臣から申し上げました外交史料館、これは戦前のすべての外交文書は昭和三十三年に一括すべて公開ということになりました。さらに戦後の文書につきましても、戦後三十年を経過したものについてこれを公開するということで、毎年大体一回逐次公開を行っている状況でございます。
　なお、先ほど他省庁からもお話がありましたように、外務省も、昨年、情報提供改善措置に関する閣議了解が行われましたのを機会に、従来もやっておりましたことでしたけれども、さらに閲覧窓口というものを整備いたしまして、いろいろ公開刊行物あるいは統計資料あるいは条約の文書等を閲覧したい方に閲覧に供するという措置を講じております。
○和田静夫君　大体各省統一しているとすれば、官房長官、この情報公開に関する原則及び基準というのは何かありますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは昨年の五月に閣議の了解がございます。昨年の五月の二十七日でございますが、「情報提供に関する改善措置等について」というものでございます。
　それは幾つかの部分に分かれておりますが、一つは、情報提供のための手続、窓口の整備の問題でございます。それから第二に、情報提供の内容の充実。第三に、情報提供そのものについて国民に周知徹底方をすること。そして第四に、今後、情報の管理、提供の改善を図るために、分類、保存等についてどういうことをすべきかということとあわせて、諸外国における法制を研究をして、情報公開に関する法制化をどうすべきかということを今後に向かって検討をすると、こういう閣議了解をいたしております。
○和田静夫君　私もいま言われたように、この法的な規定といいますか、法令面では私はきわめて不備な状態に日本は置かれていると思うんですね。で、法制化に向かって、やっぱり総理、いま官房長官お答えになりましたけれども、スピードを上げて進まれますか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　政府におきましては、諸外国の同様の制度等も鋭意検討しておりますし、先ほども申し上げましたような行政の守秘義務でありますとか、プライバシーの問題でありますとか、関係法令の扱いの問題でありますとか、
　　　〔理事古賀雷四郎君退席、委員長着席〕
いろんな角度から前向きでいま検討を進めておる段階でございます。
○和田静夫君　言うまでもなく、今日の政治というのは、人民の人民による人民のための政治であるのが大原則でありますから、私は情報公開について、大平前総理もその必要性を認められましたし、いま中曽根行管庁長官も情報公開に向かって前進をしたいと、こういうふうに述べられているわけでありまして、総理の答弁の実行が早いことを期待をいたしておきます。
　まあもちろん御存じのことでありますが、アメリカの情報公開というのは、法的には文書管理規程について、これは公衆に対し情報を秘匿し、または公衆が資料を入手することを妨げることを認めるものではないという、そういう法案の成立から始まったわけでありますから、こういう教訓はやはり十分に生かすべきである、そういうふうに思います。
　参考人に来ていただいておりますが、この十全会から名誉棄損で訴えられていらっしゃった参考人らの告発する会が、昨年九月大阪高裁において勝訴をされました。公判の過程で明らかにされた十全会医療の実態を簡潔に述べていただきたいと思います。
○参考人（榎本貴志雄君）　昨年九月、大阪高裁の判決が下されましたけれども、その判決の過程として、十全会で二十日に及ぶ縛りつけをやっておるという事実、それから大量の薬づけ、注射づけをやっておるという事実をすべて認めた上で、現在の医療の中で、患者さんにどのような状態があっても、拘束を必要とするような場合も、外出禁止または保護室に入れる程度で、部屋の中に閉じ込めて、手袋を当てる程度のことは差し支えないけれども、手足をベッドに縛りつけるようなことは原則として許されないということがはっきり出ました。
　それとともに、注射づけにつきましては、三度三度食事を食べておるような人、こういった人たちに対して十五日間もリンゲル剤その他の注射をするようなことは、これは違法であり、点数かせぎだと言われても仕方がないと、こういうことが出ました。
　また、三日間にわたって睡眠療法という名前のもとに極限量の三、四倍程度の薬を飲まして、四日目に死に至らしめた問題についても、これは法律違反であると言われました。
　それから、その上に加えて、いかなる医療であっても、患者の承諾を得ないような医療、また、そのとき患者さんが返答できないような場合は、推定的にも承諾を得られないような医療は違法であると、こういう判決が出て、私たちの方が全面的に逆転勝訴したわけです。
○和田静夫君　一月末に厚生省、京都府の指導によって赤木理事長が退陣をして、世間では十全会問題は一件落着したと見られているわけです。その後、十全会医療の実態は改善をされたのでしょうか。また二月に出された十全会の改善計画によって、医師、看護婦の充足率は満たされたとお考えになっていますか。
○参考人（榎本貴志雄君）　私たちが十全会を告発してから十四年目ですけれども、厚生省並びに京都府当局の断によって初めて十全会を不当とする行政勧告が出たことに対しまして、私たちは非常に感謝しておりますが、その翌日に赤木孝さんという前の理事長は病院に出てきて、私は健在で居残るから心配するなど申しております。また東院長はその翌日の記者会見で、株の買い占めや不動産についてはちょっとまずかったけれども、十全会の医療は正しいと信じておると、このように新聞記者会見に申しております。そして四、五日前に会った十全会で働いておる看護婦さんの話では、医療の内容は全然同じ。一日に三病院で数万木の注射をしなければならぬわけですから、九時出勤ではとても間に合わないので、三時ごろから出てセットの注射の準備をして、四時ごろ、患者さんの寝静まっているときから注射を始めて、やっと一日の注射を終わる、こういうことが四、五日前にも訴えられております。
　それから、つい前には、天府会議員をしておられた先生が、西陣で非常に名高い方なんですけれども、末路は十全会に入れられて、お見舞いに行ったところ入浴中と、それで待っておったところ、裸のままで、ぬれたままで車いすに乗せられて、それからタオル一つ置かれて、そして屈強の男の人が車いすを部屋に運んできて、それからそのまま床の上にほうり投げた。その方はベッドの上にも上がれぬわけですね。こういった無残な目に遭った。それで、わしが言ってやろうかと言うたところ、黙っておいてくれ、言うたらあしたから縛りつけにされてしまうから、もうとにかくそっとしておいてくれと、こういった訴えも来ております。
　またその後、一人の日雇いのおばあちゃんですけれども、医者に勧められて、わしとこで手に負えないというので十全会に入れられて三日目に死んだという訴えや、それからこれもまたあるお医者さんにかかっておったんですけれども、家族、一家の慰安旅行をするために、ちょっと私の方でやれませんから、十全会という病院は付き添いなしで入れるからというので十全会に入れられた。こういったような訴えも来ております。
　その一方で、出ることによって、かえってお医者さんやケースワーカーから、京都には都合のええ病院があるなあと言って患者さんを次々送ってくる。こういう事実も反面にあるというので、医療の実態については以前と同じと言ってもいいんじゃないかと思います。
　それから、医者や看護婦の状態ですけれども、十全会の入院者の九割以上は、普通のお医者さんが手に負えないと言われているほど複雑な医療を要するお年寄りの方です。それで、一般の病院では患者十六名に一人の医者が必要ですけれども、十全会の八割は精神病床になっておりますので、医者は四十八名に一人でいいわけです。それで四十八名に一人としても、十全会には八十九名かの医者が要るんですけれども、本当におるお医者さんは二十五名だけです。そしていろいろつくろって医者の数が八十名ぐらいになっておりますけれども、毎晩当直に来るお医者さんが一晩じゅう徹夜で十六時間働いたことになって二人分になると、こういった計算でつじつまを合わしているわけです。現実にはそれだけの患者さんに二十五名の医者しかおりませんし、それから入院患者の九割以上は内科のうちでも手のかかる重症患者ですから、これが一般病院であったら百八十何名かの医者が要るわけです。ですから、真の充足率は一三・九％という数字が出ております。
　それから、医者をふやすことについては、京都では京都大学と府立医大と二つの医者の供給源があって、たくさんのお医者さんがうようよしてるんですけれども、こないだ京大の医学部教授と会って話しておったところ、要請があったなら地元の京大から医者を供出せんならぬということも教授が言っておるんですけれども、要請は全然ありません。ですから、医者の充足でも同じようです。
　看護婦についても、三日勤務、それから一日三時間勤務、それからこないだ聞いたところでは、事務職員やなんかの人も全部看護補助員で、全員登録されておるそうです。それで、看護婦の実態についてもほとんど変わりはないと言ってもよい状況です。
○和田静夫君　結局、この十全会問題はどのようにすれば解決ができるとお考えになっておりますか。
○参考人（榎本貴志雄君）　日本の警察権力は世界一と聞いておりますし、行政能力もこれはトップレベルにあると聞いておるんですけれども、これが本当の医療監視をやったならば、いまの医者の足らないこともすぐわかると思いますし、それからカルテの病名をちょっと見たならば、ほとんどが内科の患者さんを精神病床に入れておることもわかります。
　ところが、医療監視の件ですけれども、十月に来ていただいたのはありがたいことですけれども、中の職員からの話では、こんなややこしい患者を入れて御苦労さんですな、御苦労さんですなと、こういうことをおっしゃって、そして十全会の見せてくれる書類だけを点検された。それでもあれだけのことを見つけていただいたのは非常にありがたいことですけれども、ぼくはその前に、京都府庁の先輩でもあるので、昼間にどれだけ医者がいるか集めてみよと、そしたら、ほんまに全部で二十五名しかおらぬというんですけれども、そういう点検もしておりません。ですから、現在の制度のもとでも本式の医療監視をやったならば、医者の数の足らぬことや、精神病床に一般の患者を入れておることもすぐわかると思うんです。
　第二に、十全会のレセプトは全部診療報酬の支払い基金に出ておるんです。それで、これは私のような者に対しては水虫の治療をするのにグリセチンという抗生剤を七日間出して一遍に治してあげたのに、四百九十円取り過ぎたと言ってレセプトを全部返還する、それだけの権限があるのに、私もいま十全会のレセプトを八枚ぐらい持っておりますけれども、八十万、九十万円で、これはもう大阪高裁で違法とされた医療の十倍、それから昭和四十九年に日本の精神学会が殺人的と言わざるを得ないと言った医療レベルの十倍程度の医療費が請求されているのが全部やすやすと通っているわけです。ですから、現制度のもとでも診療報酬支払い基金で本当の審査をしたならば、あのような殺人的な医療は防げる。
　第三番目は、警察ですけれども、これも京都の警察の方と会って話したわけですけれども、日本の治安は世界トップだと、ニューヨークなんかと比べてみいと言われるわけですけれども、事病院内に対しては、もう初めから私たちが問題を警察や検察に訴えても、ああこれはわからぬということで、最初から逃げ腰の状態なので、これはいま入っていったならば、すぐ何例かの例が見つかると思うんです。医療監視のときは、あらかじめ通告して、向こうが設定した場所にしか入れられませんので、それで私たちは病院の中、ことに十全会の中は治外法権地帯ではなかろうかと、このように感じております。
○和田静夫君　厚生大臣、お聞きのように、この十全会問題というのは依然として解決をしていないんです。私も近親者があそこにいましたから、あの中に入ってよく知っていますがね。十全会問題はひとり十全会だけの問題では私はないと思うんです。日本の精神病医療あるいは老人医療のあり方、医療法人のあり方の問題が提起をされている。この問題に対して医師会は真相を明らかにすることなく、結果的には十全会医療を擁護する立場に立ってしまった。問われたものは医療ばかりではありません。医療行政そのものが私は問われたんだろうと思うんです。十全会問題は終わっていません。医療についても厳正な再調査を行って適正に対応すべきだと思うんですが、大臣いかがですか。
○国務大臣（園田直君）　十全会の問題は十何年続いた問題でありまして、これに対して対応の策をとるのになかなか苦労したわけでありますが、それはいまの参考人の話を聞いても思い当たる点が多々あるわけであります。一応赤木理事長が退陣をし、医療については京都の医師会の推薦する人、財政の運営については京都府の推薦する税理士、これを役員の中に入れるよう勧告を出したわけで、その勧告に基づいては逐次実行されておるようでありますが、十何年かの長い間のことでありますから、その後もまたいろいろ話が出ておりまするし、また、いま参考人の意見は非常に注意深く聞いておりましたし、非常な参考となりました。今後も、単にこれは十全会の問題でありませんから、十分監視を、足らざるところはさらに監視をして、そして全国の医療法人に対する良心の喚起に努めるつもりでございます。
○委員長（木村睦男君）　榎本参考人には、御多忙中のところ御出席くださいまして、まことにありがとうございました。御退席していただいて結構でございます。
○和田静夫君　この十全会の財務についても依然として全貌が明らかにまだなっていないと思うんです。財務諸表を取り寄せて見ましたが、依然として疑惑が生ずるものが多い。特に建設仮勘定についてはこれはぜひ再調査する必要があると思っているんですが、いかがですか。
○国務大臣（園田直君）　参考人の意見もあったことでありまするし、かつまたあちらこちらからいろんな話も聞くわけであります。特に、私が気になることは調査に行った者が御苦労さんだったとか、あるいは清潔保持はうまくいっているとかと、どうもというところもあります。したがいまして、これは決して一件落着、気を緩めるつもりはございません。