Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江藤委員　おはようございます。自由民主党の江藤拓でございます。
　本日は、畜産経営の安定に関する法律及び独立行政法人農畜産業振興機構法の一部を改正する法律案、これについて質疑をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
　質問することになりまして、書き上げたんですけれども、自分のしゃべる分だけで一時間分ぐらいありまして、これはちょっと、三十分しか時間がありませんのでどうしたものかと思っておりますが、一生懸命やりますので、よろしく御協力のほどお願いいたします。
　加工原料乳生産者補給金及び指定団体制度、これは、昭和四十一年に加工原料乳生産者補給金等暫定措置法、いわゆる不足払い法が施行されて以来、現在に至るまで、長きにわたりまして我が国の酪農の発展に重要な役割を果たしてきたということであります。
　そして、このたび政府は、補給金等の交付に関する措置について、これまでの暫定措置ではなくて、畜産経営の安定に関する法律に恒久的な制度としてこれを位置づけ、補給金の交付対象を拡大する等の改正案を提出したところでありますけれども、生産者の中には、今回五十年ぶりの改正でありますので、どんなふうに変わるんだろうということで、不安の声、疑念もあるというのも事実でありますので、丁寧な、そして誠実な御答弁をよろしくお願いいたします。
　私が言うまでもありませんが、生乳は、毎日生産されまして、腐敗しやすく、そして貯蔵性がない特殊な生産物であります。さらには、季節などによって需給が変動するといった特徴もあります。
　指定団体は、生産者にかわりまして乳価交渉を行ってまいりました。輸送条件等が不利な地域も含んで集乳をきちっと引き受けて、需給変動に応じた適正な生乳販売の実現、そのための機能を十分に果たしてまいりました。これまでの指定団体が果たしてきた機能、これは高く評価されるべきものであって、今後ともこれは維持されなければならないということをまず申し上げておきたいと思います。
　熊本でも震災がありましたけれども、指定団体があればこそという声はたくさん私は聞かせていただきました。
　北海道の話を少しさせていただきます。
　北海道で生産される生乳の八割は今加工用に回っております。都府県は九割が飲用に回っているということであります。
　根室を例に挙げさせていただきますが、その厳しい気象条件から、牧草などの自給飼料に立脚した酪農、これが地域のいわゆる主たる産業となっております。農業産出額の実に九二％、これが酪農というのが現実の姿です。ひっくり返して言えば、酪農がだめになってしまったら根室地区は地域が崩壊すると言っても私は過言ではないということだと思っております。
　生産者の心理についても若干触れておきます。
　補給金十円五十六銭は出してはおりますけれども、やはり生産者としてはどうしても飲用に売りたいというのは当たり前であります。大体飲用だとキロ当たり百十五円、しかし、チーズ用だとキロ当たり八十円、バターだとキロ当たり大体九十円というのが現実の姿だということを指摘させていただきます。
　これまで指定団体が担ってきた生乳の需給調整機能、これが弱体化するというようなことになってしまいましたら、北海道は主に加工原料乳、そして都府県は飲用乳をというこのすみ分けがきちっとできておったわけでありますけれども、これが崩れてしまうのではないかということが恐れられております。こういったことにもきちっと法案の内容で応えてほしいと思います。
　昨日、大臣の方から趣旨の説明等をいただきましたので、重複するかと思いますけれども、私は一番手ですので、改めて大臣に、この法律の目指すところ、その趣旨についてお話をいただきたいと思います。
○山本（有）国務大臣　御質問いただきまして、ありがとうございます。
　近年、我が国の飲用牛乳需要が減少傾向にある一方で、生クリーム、チーズなどの乳製品の消費は今後も増加が見込まれております。消費者ニーズに対応すれば、酪農経営は発展の可能性が十分ございます。
　そのためにも、特色ある牛乳・乳製品の生産による付加価値の向上、これを図っていかなきゃなりません。酪農家が創意工夫を生かせる環境の整備、これが重要な課題だというように捉えております。
　こうしたことを踏まえて、本法案によりまして、補給金の交付対象を拡大する、現在の暫定措置法に基づく制度を恒久措置として位置づけるという見直しをしたところでございます。
　こうしたことによりまして、生産者の生乳の仕向け先の選択肢が広がり、みずから生産した生乳をブランド化し、加工、販売する取り組みなど、創意工夫による所得向上の機会を創出しやすくなる。現在の指定団体である農協、農協連につきましても、生産者の選択に応えるため、流通コストの削減や乳価交渉の努力を促すこととなる。また、これまで補給金をもらえないため飲用向け一辺倒だった者をバター等乳製品向けにも販売する方向に誘導することができるもの、こういうメリットがございます。
　今回の制度改正によりまして、需給状況に応じた乳製品の安定供給の確保あるいは畜産経営の安定、これを図るものでございます。
○江藤委員　今大臣からいろいろ御答弁いただきました。ありがとうございます。
　消費者のニーズに応えなきゃいけない。これは当然のことであります。
　その内容、しかし、我々は、今年度から補給金制度の改正、もう既に行っております。生クリームなどを追加しまして、補給金の対象をほぼ全ての乳製品にもう既に広げております。単価も一本化しまして、現場からは大変高く評価されている。皆さん御存じのとおりであります。
　付加価値の向上も大事です。ブランド化も大事です。しかし、これは日量三トンという上限、これがなくなりますから、工夫の幅も広がってくるんじゃないかというふうに私も期待します。
　党内で大変議論となりましたのは、補給金の交付対象の拡大でありました。齋藤副大臣はよく御存じであります。
　実は、九州を含めた、現在は、指定団体に出荷されている都府県の生産者、こういった方々からも、この交付対象は拡大してほしいという要望書、これは実は昨年の段階で我々のもとにそれが届いております。ですから、生産者からもこの対象の拡大は求められていたということを指摘しておきたいと思います。
　そして、恒久法にしていただくということでありますから、これはもう毎年毎年、年末は財務省と行ったり来たりして単価交渉するわけですけれども、根拠法を持てますからやりやすくなるなということで私はほっとしております。
　それでは次に、制度改正後の補給金交付等の流れについて確認をさせていただきます。
　まず、補給金の対象者の年間販売計画について伺います。改正畜安法の第何条第何項に規定されているかも示した上で、具体的にお答えください。
○枝元政府参考人　お答え申し上げます。
　改正法の法案の第五条第一項、第二項に基づきまして、補給金の交付を受けようとする対象事業者は、月別、用途別の販売予定数量等を記載した年間販売計画を策定いたしまして、裏づけとなる乳業者との契約書の写しを添えて、大臣に提出いただきます。
　その後、五条三項に基づいて、農林水産大臣は、計画が一定の基準を満たしていると認める場合には、対象事業者ごとの交付対象数量を通知いたします。
　なお、五条五項に基づいて、事業の実施状況、需給状況を踏まえまして、必要があると認める場合には、その交付対象数量を変更することができるということにされております。
○江藤委員　まず年間販売計画は乳業者との契約の写しを大臣に提出するということでありますが、出されたものをはいはいと受け取るのではなくて、やはりその相手方、乳業者に対してもその内容が正確かどうか、これは確認する必要が私はあると思います。ダブルチェック。このことについてどう思いますか。
○枝元政府参考人　改正法案におきましては、農林水産大臣は、加工原料乳の生産者、販売業者に報告また立入検査をすることができます。また、求めた報告をせず、もしくは虚偽の報告をする、検査を拒む等の場合には、三十万円以下の罰金に処する。また、偽りその他不正の手段で補給金の交付を受けた者は、三年以下の懲役、百万円以下の罰金ということになってございます。
　こういう法制上の規定はございますが、補給金を適切に交付するためには、乳業者との契約書も含めた販売計画の入念な確認も重要でございまして、議員の御指摘も踏まえ、関係者の意見を聞きながら、引き続き検討してまいりたいと存じます。
○江藤委員　ありがとうございました。
　契約書の内容についてはダブルチェックをすると。それから、検査を報告しない、もしくは虚偽の報告をする、検査を拒むといった場合には、罰金があったり、三年以下の懲役があったり、百万円以下の罰金があると。大変厳しくこれはやるということが確認されました。それは大変結構なことで、きちっとやっていただきたいというふうに思います。
　今御答弁いただきました中で、計画が一定の基準を満たしていると認める場合には交付対象とするということでしたが、この一定というのもなかなかつかみづらい部分がありますので、具体的にはどのようなものになるのか、お答えをいただきたいと思います。
　また、対象事業者ごとの交付対象数量を変更することもあるわけですね。途中でですね。四半期ごとに。具体的にはどのようなタイミングで、どのように変更するのか、お答えをいただきたいと思います。
　そして、事業年度途中で計画の内容と実際の生乳仕向け、これが乖離している、著しくといいますか、乖離をしているといった場合にはどのように対応するのか、局長に伺います。
○枝元政府参考人　御質問ございました一定の基準でございますけれども、提出された計画につきまして、乳業者との契約の裏づけが確認でき、また、年間を通じた用途別の需要に基づく安定取引であると認められること、生産者補給金の交付業務を適正に行えること、用途別取引を行っていることなどを考えてございます。
　対象事業者ごとの交付対象につきましては、七条一項、二項で、四半期ごとに実績を確認いたしまして、飲用牛乳や乳製品の需給動向に応じて、実際の加工原料に仕向けられている量が計画より少ないのであれば交付対象数量を削減、多いのであれば増加するということを考えてございます。
　また、例えば計画に比べて実績が大幅に乖離、減少しているような場合には、その理由を事業者に確認し、天候、災害等やむを得ないと考えられる事情がない場合には、交付対象数量を削減することなどを検討しているところでございます。
○江藤委員　きちっと御答弁をいただいたと思います。やむを得ない事情もありますよね。夏、暑くて、酷暑で乳量が極端に落ちたとか、自然災害が発生したとか、いろいろあるかもしれません。しかし、中には悪質な、意図的な人も私はいるんじゃないか、いないことを望みますけれども、それを若干危惧しているわけであります。
　ですから、交付対象を変更すること等を検討していますということでありましたけれども、ちょっと私は甘いんじゃないかなと思いますよ。
　先ほど御答弁で、報告しなかったりしたら三十万だ、虚偽であったら百万だというような話がありましたけれども、こちらについては変更するだけということでありますね。変えれば済むということであれば、途中で変えればいいんだという甘い計画を出しかねませんから、余り悪質な場合については、次年度また申請をしてきても断るというぐらいの毅然とした態度で臨むことが必要だと思います。もう答弁は求めません、時間が足りなくなってきましたので。
　聞きたいのは、先ほどちょっと言いましたけれども、大幅に乖離している場合、この大幅な乖離というのは、どのような幅を考えていらっしゃるんですか。
○枝元政府参考人　補助事業におきましては、事業計画の変更を求める際に、その条件を事業費の三〇％以上の増減としている場合が多くございます。年間販売計画と実績確認における具体的な基準については、こうした考え方も参考に、国会での御審議も踏まえまして、関係者の意見を聞きながら、引き続き検討してまいりたいと存じます。
○江藤委員　だから、三〇％というのは甘々ですよ。局長が今答弁された三〇％というのは、あしたの農業新聞に載るかわかりませんが、これは考え方として私は間違っていると思います。
　確かに、一定のマージン、振れ幅、これは必要かもしれません。しかし、この補給金というものは、播種前契約で、そして実績払いでしょう。入り口と出口で。それで三〇％もぶれるというのは異常な世界ですよ。もっと厳しくあるべきだと私は思います。いかがですか。
○枝元政府参考人　御指摘も踏まえまして、検討してまいりたいと存じます。（発言する者あり）
○江藤委員　いやいや、こっちは一応与党ですから。また党内で厳しく局長を追及するなり、議論を重ねさせていただきたいと思いますが、やはり、正直者がばかを見ないように、すき間を狙ってずるくもうけようとするようなことは許さないということは、とても大事なことだと私は思います。
　一定の基準を満たしている条件の一つとして、年間を通じた用途別の需要に基づく安定取引であると認めることということを挙げられておりました。
　安定取引というのは、具体的にはどういうものを指しますか。お答えください。
○枝元政府参考人　多くの事業者がみずからの利益を最大化させようということで、飲用需要の多い夏には、飲用向けに需要を超えて極端に多く出荷し、需要の少ない冬には、乳製品向けに極端に多く出荷するという行動をとった場合には、飲用の廉価販売につながりかねない、また、夏も一定程度存在する乳製品の需要に応えることができないだけでなく、冬には乳製品工場の処理能力を超えるおそれがある等、酪農経営に悪影響が生じ、乳製品のみならず、飲用向けを含めた生乳生産全体に支障を来すことが懸念されます。
　こういう、個別の事業者がみずからの利益を最大化するため、例えば冬に極端に多く乳製品向けに仕向けるような場合でも交付対象として認めることは、多数の事業者の同様の行動を誘発し、結果として全体に影響を与えかねないことから、適切ではないというふうに考えてございます。
　こういう考え方を念頭に、具体的な基準につきましては、国会での御審議も踏まえ、関係者の意見を聞きながら、引き続き検討を行ってまいります。
○江藤委員　今、夏期と冬期についての指摘がありました。冬の時期の不需要期の廉価販売、これは大変問題です。品質的にも若干どうなのかというような指摘もありました。工場も、一気に集中すれば処理能力の限界がありますから、このことについても指摘があったことは評価をしたいと思います。
　計画は、個々出すわけでありますけれども、国に全部届けられますよね。しっかりそれを集計して、そしてハンドリングをしていかないと、バッファーがなくなってしまうことになります。非常に難しいですよ。国が直接ハンドリングするんだから、その責任は重大であるということを私は指摘させていただきます。それでよろしいですね。うなずいているから、もう答弁は求めないことにします。
　二十八条では、農林水産大臣は、対象事業者に対して、酪農経営の安定を図る観点から、必要な指導助言を行うことができるというふうになっておりますが、この指導助言とは、どのぐらいの効力といいますか実効性があるのか、お伺いをします。
○枝元政府参考人　今御質問がございました指導助言でございますが、酪農経営の安定を図る観点から、個別に判断すべきものと考えてございます。
　一般的に、行政指導の内容は、行政手続法三十二条に基づきまして、あくまでも相手方の任意の協力によってのみ実現されるものでございますが、制度の運用につきましては、本法案の目的である、需給状況に応じた乳製品の安定供給の確保、畜産経営の安定が図られるように、相手方の協力を得られるように対応してまいりたいと存じます。
○江藤委員　やはり、この二十八条の指導助言は弱いなという印象を受けました。
　行政指導の内容は、あくまでも相手方の任意の協力によってのみ実現されるものである、これは行政手続法の第三十二条ですか、法律でもありますから、それは理解しますけれども、せっかくこの法律に書いてあるんですから。中には、いろいろな人がいますよ。指導されても助言されても、はあはあ、そうですか、聞きおきます、そういう変に腹の据わったやつがいないとも限りません。ですから、そういうことについてもきちっと考えて、今後はやっていただきたいというふうに思います。
　そして、先ほど御指摘があった三十一条、それから三十二条の罰則規定に比べると、いろいろ意見もあると思いますが、また改めて時間のあるときに話をします。
　私は、生乳流通にかかわる経費の見える化、この努力をすることは、今後は大変必要になってくるというふうに思っています。
　指定団体におきましては、乳業メーカーが実施する受け入れ検査に加えまして、自主的な乳質検査にも取り組んでおりますし、さらなる品質向上、それから安全管理にも常に努力をしております。
　こういったことについては、新たに入ってくる事業者の方々も含めて、生乳流通にかかわる全ての者がしっかり取り組むべき大事な責任だと思いますが、いかがですか。
○大野政府参考人　お答え申し上げます。
　農畜産業振興機構から生産者補給交付金の交付を受けた全ての生乳の受託や買い取り販売を行う事業者は、その事業の実績等を農林水産大臣に報告しますとともに、委託または売り渡しを行った方へ報告させることとしております。
　また、指定団体が乳業メーカーの受け入れ検査に加えて実施しております自主的な乳質検査は、酪農家の所得の向上はもとより、消費者の方々にとっても、安全で信頼されるという観点から、重要な取り組みであると認識しております。
　こうした取り組みをより多くの事業者に拡大するよう、農林水産省としても推進してまいりたいと考えているところでございます。
○江藤委員　今、より多くの事業者に拡大するように働きかけていくですか、まあ、働きかけることは当たり前なんですけれども、これはやはり、生乳の流通にかかわる人間はみんなやらなきゃだめですよ。ほとんど義務化、当たり前にやらなきゃいけないことということにやらないと、私はイコールフッティングという考え方にも反すると思いますので、きちっとやっていただきたいというふうに思います。消費者の方々に対して、高品質で、適正な価格で乳製品をお届けする、この責任を果たさなければならないということを指摘しておきたいと思います。
　現在は、指定団体に出荷する者はインサイダー、それ以外の方々はアウトサイダーというふうに呼ばれておりますけれども、生産者の立場に立って言えば、生乳を高く買ってくれて、きちっと集送乳して、そのまま安全管理もして、消費者に届けてくれるんだったら、インもアウトもなく、この人はいい人なんです。
　ですから、この機会に、やはりアウトサイダーという言い方は、この際やめておいた方がいいというふうに思います。ただ、アウトサイダーというと、副大臣、大体、映画でも悪者じゃないですか。今度は、新たな事業者も、補給金を受ける事業者も、指定団体の方々も、一緒のステージに立って、酪農を盛り上げていくという意識を持っていただかなきゃならないんだから、これを分断するような物の言い方というのは不適切であるので、これはやめておきたいと思います。
　それから、党内の議論で最も問題となりました、いいとこ取りについてやらせていただきます。
　このいいとこ取りは許さないということの懸念に応える部分は、この条文ではどういうふうになっているんですか。お答えください。
○枝元政府参考人　生産現場の懸念を踏まえまして、部分委託につきましては、現場の生産者が不公平感を感じないよう、また、場当たり的な利用を認めないようにする観点から、指定事業者が生乳取引を拒むことができる正当な理由を省令で定めるということにしているところでございます。
　また、飲用向けと乳製品向けの調整の実効性を担保できるものとするため、年間販売計画の提出を月別、用途別のものとして義務づけ、基準に適合するものであると認められる場合に対象数量を通知いたします。
　これにより、いいとこ取りがされるのではないかという懸念に対応することとしてございます。
○江藤委員　きちっとしたものについて対象とするということでありますが、拒むことのできる正当な理由を省令で定めるということでありました。これがとても大事ですね。これは、今後の課題となって、内容を詰めていかれることであると思いますけれども、農業新聞には極めて詳しく、こんなイメージだと書いてありましたけれども、きちっとした省令を書いていただきたいということを申し上げておきます。
　私からは、そもそも、いいとこ取りなんというのは、本法の第一条の目的規定にある畜産物の需給の安定、すなわち生乳の需給の安定に反するということでありますので、これはもともと最初からだめということを指摘しておきたいと思います。
　では、副大臣、随分長いつき合いになってまいりましたので、先ほど局長からは不適切だというような話もありましたが、少し意地悪な質問をさせていただきたいと思います。
　仮に、月に百一トン生乳を引き受けている事業者がいたとしますね。需要期には、百トンが生乳向け、一トンが加工に回っています。不需要期になったら、七十トンが生乳向け、牛乳向けですね、三十一トンが加工に回る。平たく言えば、夏もちょっと出しています、年間を通じてきちっと我々は加工に出しているので、この法案の趣旨にかないますというような、何かアリバイづくりをするかのようなそういう業者というのは、私はこのケースは不適格ではないかと思うんですけれども、率直にどんな感想をお持ちか、お答えください。
○齋藤副大臣　事業者から提出された販売計画に基づいて国の方で補給金を交付するかどうかの決定をするその基準については、先ほど答弁したように、これから省令で、関係者の意見を聞いて決めていくということですので、このケースがいいとか悪いとか、この場でお答えするのは適切ではないと思いますけれども、今、江藤委員がおっしゃったケースはかなり極端なケースでありまして、需給に与える影響は、もし同じようなことを追随する方が多数出てきたケースにおきましてはかなり全体の需給に影響を与えるということも考えられますので、適切ではないのではないかと考えております。
○江藤委員　ありがとうございます。
　先ほど、牛乳に出した場合は百十五円、バター、チーズだと八十円、九十円という話をしました。ですから、私はこういうことを言っているわけでありますよ。ですから、全体に与える影響をきちっと考えて、政令、省令、局長通知ですか、ここら辺も精査をしてやらなければならないということを指摘しておきます。
　次に、集送乳調整金について伺わせていただきます。
　種子島、鹿児島ですね、酪農が盛んに行われておりますが、今、島までの輸送費、キロ当たりが大体六円二十九銭かかります。しかし、今は、指定団体ががっちりプールしていますので、キロ当たり四円二十三銭の負担で済んでいるというのが現実の今の姿です。もしこういった仕組みが壊れてしまいますと、離島の酪農は成り立たなくなってしまいます、輸送コストががんと上がってしまうわけでありますから。
　そして、平成二十九年度の加工原料乳生産者補給金の単価、これは十円五十六銭となっておりますけれども、改正後、この集送乳調整金を加えた満額、ことしでいえば十円五十六銭です、これを交付されるようなものはどういうものが想定されるか、局長、お答えください。
○枝元政府参考人　法案におきましては、知事または大臣の指定を受けた事業者は、集送乳調整金の交付を受けることができるということに十四条にしてございまして、この具体的な要件が十条一項に規定してございます。
　具体的には、定款等で、正当な理由なく一または二以上の都道府県の区域において、生乳の委託または売り渡しの申し出を拒んではならない旨が定められていること、業務規程において、集送乳に係る経費の算定方法等が基準に基づき定められていることなどが要件となってございます。
○江藤委員　正当な理由というところもなかなか、突っ込むと時間がないのでやりませんが、一または二というのもなかなか微妙な表現ですよね。また改めてやらせていただきます。
　加えて、集送乳調整金の算定についてお伺いします。
　集送乳調整金は、現在の補給金の内数ということでいいですね。もう時間がないので、うなずいていますから内数だということを確認させていただきました。大切なポイントであります。
　先ほど指摘をしましたけれども、離島もありますし、例えば、工場から百キロ離れているといっても、道路がばんと通っている百キロもあれば、十キロしか離れていないけれども、山越えの十キロもあるわけですよ。となると、算定というのは非常に難しくなってくるんじゃないかと思っています、年末に向かっての議論だと思いますが。
　一つの考え方として、これは私の個人的な考え方ですけれども、牛マルキン、これは地域算定とそれから全国算定がありますね。こういった考え方もあり得るんじゃないかと思いますが、質問したいんですが時間がないので、一応聞くだけにしておいてください。
　今回の法改正によりまして、畜安法に基づいて乳製品の過剰供給分を市場から隔離する調整保管、これが廃止されることになります。これまで一回しかこれは発動されておりません。余り実績がないということですね。まして、今後は、ＡＬＩＣ法に基づく畜産振興事業により、調整保管はやはり行われるという方針でありますけれども、こういうこと自体なかなか難しいですが、乳製品の国内の生産がばんとふえたとかそれから新たな貿易協定で輸入量がどっとふえたという場合に、この調整保管がきちっと行われるのかということを不安視する声が生産者にありますが、このことについて御答弁ください。
○大野政府参考人　お答え申し上げます。
　畜安法に基づく調整保管は非常に硬直的な仕組みであるために、昭和五十五年に、より迅速に実施できるＡＬＩＣによる調整保管が設定された経緯がございます。
　その後、御指摘のとおり、畜安法の調整保管は使われず、ＡＬＩＣ事業の調整保管のみが発動しておりますことから、今回の法令改正を契機として、畜産業振興事業の調整保管に一本化いたしますが、実質的に影響はなく、今後とも、その適切な運用に努めてまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
○江藤委員　牛肉、豚肉の調整保管と同様だということをきちっと現場に伝えてください。このことが伝われば、不安は払拭されるのではないかというふうに思います。
　今回の改正法案は、最初、いろいろ指定団体の廃止だとか激しい話から始まって、私も随分河野当時の大臣のところに意見具申に伺ったり、いろいろなことがありました。ですから、きょう私は質問に立ったわけでありますけれども、法案を読めば読むほど、これは情熱を込めてつくった法律ではあるんですけれども、法律、これはまだ成立するかどうかわかりません。できれば全会一致で成立してほしいと願っておりますが、法律成立後の大臣の責任は極めて重いですよ。報告はまず大臣に上がる、その後も、指導助言もしなきゃならない、いろいろなことがあります。それから、政令、省令をつくらなきゃいけない、局長通知もやらなきゃいけない。ですから、大臣の責任は重いので、最後に一言だけ大臣の御決意を伺って質問を終わります。
○山本（有）国務大臣　暫定措置法制定から五十年経過しました。社会の環境が大きく変化する中で、新たなこうした時代に対応するため、所要の改正を行うものでございます。
　法案が成立した暁には、引き続き、生産現場の意見を十分踏まえつつ、新制度の的確な運用に最大限努力したいと決意しておるところでございます。
　今後とも、酪農経営がさらに発展すること、消費者のニーズに応じ得るような体制をつくること、牛乳・乳製品が安定的に供給できるよう努めてまいりたいというように思います。
○江藤委員　終わります。ありがとうございました。
○稲津委員　おはようございます。公明党の稲津久でございます。
　きょうは、畜産経営安定化法、これについて、通告に従いまして、順次質問をさせていただきたいと思います。
　本題に入る前に、酪農経営の現状の認識、それから直面する課題について、まず大臣の御認識をお伺いしたいと思っておりますが、我が国の酪農、これは生産者や関係団体等の皆さんの大変な御努力で、あるいは規模拡大を図る中で発展をしてきた。酪農は今や我が国の農業生産額の約一割を占めるまでに至っております。
　一方で、生乳生産量の減少が大きな課題で、その要因についても、きょう御参会の委員の皆さんも御承知のとおりでございますけれども、生産者の高齢化、それから後継者不足、また人手不足、そのほかに、飼育頭数が減ってきたり、あるいは逆にふえていって手が回らなかったり、飼料価格が上昇したこともありまして、総体的に言ってみると、生産基盤の弱体化が挙げられるのかなというふうに思っております。
　特にきょうここで私があえて申し上げておきたいのは、後継者不足、それから現場での人手不足、これが大きな問題で、離農に拍車をかけているということ。
　酪農の戸数の減少はずっと続いておりまして、平成二十八年度は、今全体では一万七千戸の酪農戸数ですけれども、前年比でいうと四％減っているということ。
　特に私の住んでおります北海道は酪農王国と言われていますけれども、毎年二百戸以上の酪農家の離農が続いている中で、これが十年以上続いていますから、そうすると二千戸の酪農家が離農していて、御家族を含めると数千人単位で離農しているということですから、現実には、例えばちょっとした小さな自治体がなくなってしまうようなことにも匹敵するわけです。
　こうした酪農の現場での直面する課題、特に今私が申し上げました後継者不足、人手不足、この問題について、大臣の御認識をまずお伺いしたいと思います。
○山本（有）国務大臣　我が国の酪農は厳しいものがございますが、国民への新鮮な飲用牛乳の供給を担っておりますし、多様な消費者ニーズに対応した乳製品生産を支えております。また、地域の基幹的な産業として地域経済社会の維持に重要な役割を果たしていると認識しております。
　御指摘のように、一戸当たりの飼養規模が拡大している一方で、全体では飼養戸数や飼養頭数が減少しております。生乳の生産量が減少傾向で推移しておりますし、生産基盤の強化が最優先の課題と認識しております。
　特に、生産現場において、人手不足、後継者不足、乳用後継牛の不足、労働負担の軽減、こういったことが喫緊の課題となっております。
　こうしたことを踏まえまして、酪農の生産基盤を強化する、これを必要とするわけでございますので、さまざまな施策を講じております。
　一番に、畜産クラスター事業による新規就農や規模拡大に向けた地域の取り組みの支援。二番に、雌の性判別精液の活用等による乳用後継牛の効率的な確保に向けた支援。三番目に、酪農家の労働負担を軽減する楽酪事業による搾乳ロボットの、酪農家の労働負担軽減、省力化に資する機器の導入に対する支援。四番目に、外部支援組織、コントラクター、ＴＭＲセンター等の活用によって、労働負担の軽減やコスト削減の支援。五番目に、酪農ヘルパー事業による就農に必要な知識、技術の習得に対する支援などを措置しているところでございます。
　これらの施策により、生産基盤の確保、強化に向けた取り組みを一層強力に推進してまいりたいというように考えております。
○稲津委員　今大臣から、現状の認識とあわせて、具体的なこれまでの農水省がとってきた支援策ということを御答弁いただきました。
　そのことを踏まえた上で、さらにもう一点ここに関して深掘りで聞きますけれども、特に今私が申し上げました後継者不足、人手不足の課題の解消なんですけれども、かつては、酪農家については、親の農場を受け継ぐ場合のほかに、酪農家を志す意欲のある新規の参入というのが少なくなかったわけでございまして、これが結構な担い手になってきた。しかし、現在では、やはり子牛の価格が高いとか、それから飼料、資材の高騰ですとか燃料の高騰ですとか、特に初期投資に莫大な費用がかかるということで、なかなか、こうしたものを踏まえていくと、難しい面がある。
　ただ、そのほかに、もっと根本的な問題として、飼育技術の習得ですとか就業環境の整備ですとか、いわゆる技術を習得していく過程におけるキャリアアップの問題とか、こうしたことが散見されまして、よって、ここできょう私が申し上げたいのは、中長期的な人材育成を図るという根本的な対応が必要じゃないかということなんです。
　そのために、個別の酪農家での対応というのは限界があるということから、法人や農業団体での取り組み、これはよく、研修農場ということで設置されているところもありますし、今まさにそこを計画しているところもあります。
　そうしたことに私は大いに期待をしていきたいと思っているんですけれども、ここで、やはり研修の中身もそうですし、それから今の若い方々に合ったシステムですとか、そういったことも含めてしっかりやらないと多分だめなんだろうと思うんです。
　そうした法人や団体への支援ですとか、農水省としての今後の具体的な取り組みについてお伺いしたいと思います。
○山本（有）国務大臣　酪農経営における新規就農者あるいは後継者の確保、育成、これは本当に重要なことでございます。経営に対する知識や高度化する飼養技術の習得が、さらにこうした意味で重要な課題というように認識しております。
　このため、農林水産省では、新規就農者等が酪農経営や飼養管理技術に関する知識を習得できますように、酪農情勢、飼料生産、畜産環境対策等に係る基礎から最新の情報までを体系的に学べる研修の開催を心がけておりますし、さらに、新規就農希望者等の経営力向上のためのセミナーの開催も試みております。そして三番目に、牛の能力を最大限に引き出すための飼養管理技術の実践に関する講習会の開催も取り組んでいるところでございます。
　また、酪農現場での飼養技術の習得のため、畜産クラスター事業により、研修生を受け入れる酪農経営の規模拡大を支援する、また新規就農者の技術習得を支援する農場を整備するというようなことも必要と思っております。
　さらには、酪農ヘルパー事業によりまして、後継者や酪農ヘルパーが多様な酪農経営の取り組みを経験して、就農や経営発展に必要な知識、技術を習得する取り組み、これも支援していきたいと思います。
　いずれにいたしましても、今後とも、新規就農者や後継者のキャリアアップにつながりますように、新規就農者等のニーズや知識、技術の習得に応じた支援策を効果的、総合的に展開してまいりたいというように考えているところでございます。
○稲津委員　ありがとうございました。
　大臣、最後のところで、研修農場ですとか畜産クラスターをしっかり拡充していきながらそのようなシステムを応援していきたいという具体的な御答弁をいただきましたので、ぜひ期待を申し上げたいと思います。
　農水省の新規就農者の調査というのが出てまいりまして、これを見て非常に感慨深いものがあったんですけれども、いわゆる新規就農者、これは三十九歳以下で見ると、平成二十七年度、親元のいわゆる新規就農は全国で七千八百九十人、それから、今度は親元でない新規就農者、三十九歳以下、八千二百二十人ということで、これは上回ったわけですね、親元以外というのが。こういったところに、実は農業に従事したいという現場のニーズというのは実際高まってきているというふうに見ることもできると思うんです。ぜひ、この酪農の中長期的な人材不足をしっかり解消していくという視点に立って、これらの御支援をお願い申し上げる次第でございます。
　これから先は本法案の中身に具体的に入ってまいりますけれども、先ほど江藤委員からも質問がありまして、一部重複するところがありますけれども、党を代表してということで御理解いただきたいと思います。
　この加工原料乳についての生産者補給金制度、これは昭和四十一年、当時の生乳生産量及び飲用牛乳需要の増大を背景にして、当分の間、暫定の措置として開始をされて、今や暫定というよりはもう恒常的な仕組みになってきておりますけれども、一方で、生乳の生産量それから飲用牛乳の需要は減少傾向で推移をしてきて、こうしたことを踏まえて、今回、生産者の経営安定それから需給状況に応じた安定供給の確保を図る、こういうことが本法案の一番大事な目的であると思っております。
　よって、これを制度化、制度を恒久的なものにする、こういうことであると思っておりまして、主な内容、事項について、あえてここで整理するわけではありませんけれども、一つは、やはり需給の安定というのをしっかり新しい制度の目的の中にきっちり明記するということ、それから、いわゆる指定団体以外にも生乳の一部を販売する部分委託は、現行の日量三トン、この上限を取るかわりに、国がしっかり評価をして指導や助言ができるようにするということ、それから、国が生乳需給の総合調整を担う、こうした三つの大きな主要事項があるというふうに思っておりますが、先ほど江藤委員からも御指摘がありましたように、具体的な事項は省令に負うところが非常に大きい、それから、通知も恐らくこれから出てくると思っております。
　その意味で、この委員会において、質疑を通してしっかりここの整理をして、より精緻な制度設計を求めていきたいという趣旨で順次質問してまいります。
　まず一番目、年間販売計画と交付対象数量についてですけれども、本法案では、現在の指定団体以外の者が新たに生産者補給交付金を受けようとする場合に、これは以下、対象事業者というふうに読ませていただきますけれども、要件を課しているということ、すなわち、年間販売計画、それから月別、用途別の販売予定数の報告、それから月別の乳製品向けの数量の増減が季節変動を超えない、そして品質の適切な確保、いわゆるいいとこ取りができないという考え方に立つものというふうに私は承知をしておりますが、ここは極めて大事なところで、ここをしっかり実施していかなければいけない、このように思っております。
　具体的にどのような要件設定になっていくのか、このことについて、まずお伺いをいたします。
○枝元政府参考人　お答え申し上げます。
　本法案におきましては、飲用向けと乳製品向けの調整の実効性を担保できるものとするため、事業者に対しまして、月別、用途別の販売予定数量等を記載した年間販売計画の提出を義務づけ、農林水産省令で定める基準に適合するものであると認められる場合には、交付対象数量を通知することとしてございます。
　具体的な基準といたしましては、年間を通じた用途別の需要に基づく安定取引であること、生産者補給金の交付業務を適正に行えること、用途別取引を行っていることを定めることを考えてございますが、国会での御審議も踏まえ、関係者と調整の上、法案成立後、できるだけ速やかに定めたいというふうに考えてございます。
○稲津委員　そこをしっかりやっていただきたいんですけれども、あわせて、このことと同時に、本法案の第五条の年間販売計画と交付対象数量について改めて伺っておきたいと思います。
　本法案では、生産者補給交付金を受けようとする対象事業者については、毎会計年度、生乳等の年間販売計画、これは月ごとの生乳の用途別の販売予定数量等を記載するものでありますが、これを農水大臣に提出することになりますが、この年間販売計画のほかに、その他農林水産省令で定める事項の記載も必要、このようにされておりますが、それはどのような記載となるのか、ここで改めて確認をさせていただきたいと思います。
○枝元政府参考人　お答え申し上げます。
　具体的な基準としては、用途別の需要に基づく安定取引であること以外に、生産者補給金の交付業務を適正に行えること、また、用途別取引を行っていること等を定めるということを考えてございますが、国会での御審議も踏まえまして、関係者と調整の上、法案成立後、できるだけ速やかに定めたいと思っております。
○稲津委員　もう少し具体的に詰めていかなければちょっといけないのかな、今御答弁を聞いて、そのような認識もございますけれども、今答弁の中に、国会での審議も踏まえてということですから、私がきょう質問する中で提案したことも含めて、回答を最終的にいただける、このように承知をしておきたいと思います。
　次は、報告です。
　本法案では、この対象事業者は、対象事業の実績、それから要した経費、省令で定めたものを農水大臣に報告しなければいけない、このようにされております。報告をしなかった場合どうなるか。三十万円以下の罰金が定められている。
　そこで伺いますけれども、罰則が適用されることとなった場合、生産者補給金は、これは当然交付されないことと考えますが、どうでしょうかということです。
　それから、罰則適用となった場合、それ以降、ある程度の時期までは、私は、交付対象とされない等の措置も必要じゃないかと。要するに、改善が確認され、適切なそうした対応ができているということがしっかり確認されるまでは、そういう対象としない。
　さらに、ここが大事なポイントなんですけれども、計画と実績報告にそごがあった場合どうするのか。このそごというのは、意識した場合とそうでない場合があると思います。そうしたことも含めて、交付金の返還等も場合によっては当然あると思うんですけれども、そのような措置でよろしいかどうか、お伺いします。
○枝元政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、最後におっしゃられました計画と実績が乖離した場合でございますが、まず、この交付金につきましては、改正法案の七条におきまして、最終的に加工原料乳として仕向けられた実績数量を、農林水産大臣または都道府県知事が、乳業等にもきちんと確認の上、認定をいたしまして、その数量に応じて交付することとしておりますので、実績よりも多く補給金を交付するということにはならないということでございます。
　もちろん、この過程で補助金適化法等に違反するような場合には、返還等々そういうことはございますが、基本的にはそういうことでございます。
　なお、法令に違反した場合等を交付対象外とすべきというお話もございました。
　本法案の目的に鑑みまして、関係者の意見も聞きながら検討を行ってまいりたいと存じます。
○稲津委員　そうした意識的な上でそごを起こしたり罰金を科せられるものがあった場合は、当然これは今お話があったような対応で対応していただきたいと思うんですけれども、もう一方で、先ほどの報告の前のいわゆる販売計画、ここのところをきっちりやっておくことが大事で、そこのところをしっかりやはり農水省として、先ほど答弁いただきましたけれども、精緻なものにして、事業者にきちっとお示しをしていくということを、ぜひこれはしっかりやっていただきたいと思います。
　次は、部分委託と全量委託についてお伺いをしたいと思います。
　飲用乳と加工乳のバランスの問題、このいわゆる需給調整、これはこれまでも大変重要な課題であったということです。本法案の施行によって、仮に無条件の部分委託を認めれば、現在の指定団体の集乳の力が低下をして需給調整ができなくなるだろう、こういう懸念が当初からありまして、私もここが一番肝心なところだと思っています。いわゆる場当たり的、いいとこ取り、それから不公平を感じるような取引があってはならない。こうしたことを、どのように対応を考えて、そして省令などの位置づけになるのか。
　さらに、現在生産局長通知で示されています全量委託はなくなるということになってしまうのか。このことについても確認をさせていただきたいと思います。
○齋藤副大臣　委託契約につきましては、契約当事者間の合意により締結をするということになるわけでありますが、全量委託につきましても、契約当事者間で合意があれば当然可能でございます。
　部分委託につきましては、今、稲津委員おっしゃいましたように、現場の生産者が不公平感を感じないよう、また、場当たり的利用を認めないようにする観点から、この法案におきましては、指定事業者が生乳取引を拒むことができる正当な理由を、しっかり省令で、関係者の御意見を伺いながら決めていきたいと考えております。
○稲津委員　今、副大臣から御答弁いただきましたけれども、まさにこの部分委託、全量委託というところは、需給調整が大前提になっていて、これが崩れてしまうと全体がバランスがおかしくなりますから、今御答弁いただいたことをきっちりやっていただきたい、このことを確認させていただきます。
　次は、集送乳調整金についてです。
　本法律案では、集送乳経費がかさむ地域を含む都道府県単位以上、一または二以上の都道府県の区域内で集乳を拒否しない場合、現在の指定団体以外の者も対象事業者として集送乳調整金の交付対象となる、このようにございます。
　これは、正当な理由がある場合を除き集乳を拒否しない、場当たり的な対応を禁ずる趣旨として理解してよいと思いますが、どのような規定にするのか。それから、そのような正当な理由のない拒否をした場合に、集送乳調整金の交付がされない、それから補給金の交付にも影響がある、このように考えていいのかどうか、この点も御答弁いただきたいと思います。
○細田大臣政務官　ありがとうございます。
　今、先生から御指摘があったとおり、本法案の十条一項二号において、指定事業者が生乳取引を拒むことができる正当な理由を省令で定める、こういうふうにしているところでございます。本省令の規定は、法案の成立後、関係者との調整の上、できるだけ速やかに制定したいと考えております。
　現在のところ、生乳生産の季節変動を超えて変動する取引である場合、短期間の取引である場合、特定の用途仕向けへの販売を条件とする場合、生乳の品質が指定事業者の定める統一基準を満たさないものである場合等の場合には、生乳販売を拒否することができる、こういう規定としたいと考えております。
　なお、御指摘のように、指定事業者が正当な理由に該当しない理由で委託等を拒否した場合には、改正法案第十三条第二項第二号において、都道府県知事または農林水産大臣は指定を解除することができるとされており、そのような場合には、当該事業者は集送乳調整金の交付を受けられないということになると考えております。
　いずれにいたしましても、先ほどお話があったとおり、本法案において、指定事業者等に対する指導及び助言の権限が与えられたところでございます。このような権限も必要に応じて有効に活用しつつ、制度の円滑かつ適切な運用に努めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○稲津委員　ありがとうございました。
　今、いわゆる正当な理由というのはこういう理由であるということでお話もいただきまして、その上で、十三条の指定の解除の話もありましたので、ここのところは明確になっているという認識でございました。
　それで、あと残りの時間で数点、またさらにお聞かせいただきたいと思うんですけれども、次は生産者補給金等の単価についてなんです。
　本法律案では、生産者補給金の単価は農林水産大臣が定めるものとされている。これは現行の暫定措置法の第十一条、第十二条、いわゆる生産費、需給事情、物価動向など、これと同様の規定なのかな、このようにも認識しておりますが、今後、本法施行の平成三十年度以降も、補給金の決定に当たっては、現行の仕組みと同じでよいのかどうか、これは関係者、非常に関心の高いところですので、改めて確認させていただきたいと思います。
○大野政府参考人　生産者補給金の単価につきましては、ただいま御指摘のように、改正法案第八条第一項におきまして、「農林水産大臣が、生乳の生産費その他の生産条件、生乳及び乳製品の需給事情並びに物価その他の経済事情を考慮し、生産される生乳の相当部分が加工原料乳であると認められる地域における生乳の再生産を確保することを旨として定める」、こうしておりまして、これは現行の暫定措置法第十一条第二項と同様の規定でございます。
　具体的な算定については、法案成立後、来年度、畜産物価格決定の際に決定していくことになります。
○稲津委員　現行と変わらずということで、確認をさせていただきました。
　それで、次は、生産者補給交付金の予算措置についてということでお伺いしたいと思います。
　これは、現行の暫定措置法において、補給金の交付は、生産者積立金の積み立てを行う生産者の生産した加工原料乳に限定されると。ちょっとそのまま読んでいますけれども、これは暫定措置法の五条ですね。
　これは、財政事情から、生産者の経営努力を鑑みたことからくるものだ、このように考えますが、本法律案では生産者補給金の積み立ては前提にされていない、このように思っておりますが、新制度ではこれは見直しの上での実施になるのかどうかということです。今後の考え方について、この点の確認をさせていただきたいと思います。
○大野政府参考人　乳製品向け乳価の下落に備える加工原料乳生産者経営安定対策事業、いわゆるナラシでございますが、酪農経営のセーフティーネットとして今後も継続するものでございます。
　なお、加工原料乳生産者補給金につきましては、これまで、ナラシへの加入を義務要件とすることで、経営安定に向けた備えを講じる取り組みの推進が図られてきたところでございますが、本事業も十分浸透してきておりまして、今般の補給金制度の見直しにあわせてこの要件を外し、経営安定に向けた生産者の方々の選択の幅を広げる、こういうこととしております。
○稲津委員　わかりました。
　それで、もう一点、交付対象数量の算出について伺っておきたいと思います。
　これは、現行では、指定団体が販売に係る見込み数量に応じて案分をして、指定団体ごとに数量が算出をされている、こういう仕組みになっていると思いますが、本法案では、対象事業者ごとの交付対象数量が年間販売計画に基づいて算出されるが、その総合計が交付対象数量を上回った場合はどうなるのか、こういうことなんです。基本的なことかもしれませんけれども、この点についてもお示しいただきたいと思います。
○大野政府参考人　事業者の方々から提出されました年間販売計画につきましては、改正法案第五条三項の定めによりまして、省令で定める基準に適合するか、あわせて提出される乳業者との契約書の写し等とそごがないか、こういうことを確認して、各事業者の交付対象数量を算出することとしております。
　そのような確認を行った上で、例えば、各事業者の確認された数量の合計が総交付対象数量を上回った場合、この場合には、事業者間の公平性の観点から、数量の合計と総交付対象数量の比率を算出して各事業者ごとに案分する、これによって事業者ごとの交付対象数量を算出するといった方法が考えられますが、引き続き、関係の方々の御意見を頂戴しながら検討を行ってまいりたいと考えます。
○稲津委員　時間が来ましたので、以上で終わらせていただきますけれども、先日、私は、別海町に酪農家の方を訪ねて、訪問して、意見交換をしてまいりました。もちろん、日ごろから、地元の選挙区の天塩町を初め各地域の方々とも意見交換しておりますが、今回のこの法改正、法の整備について、非常にやはり関心と、一方ではどうなるのかという若干の不安もあるというのが現状でして、そこをしっかり解消していきながら、今の需給をきちっと維持できるということ、それから、いいとこ取りをさせないということ。これはやはり基本であるということと、あわせて、先ほど私が申し上げましたような、もっと根本にある、酪農現場の抱えている課題、後継者不足、人材不足、先ほど大臣からもクラスター事業の拡充ですとか、それから研修農場の支援ということも具体的にいただきました。
　そういったことをしっかりやりながら支えていただきたいし、きょうの質疑の中で、今後の議会での議論を踏まえて、省令等をしっかり整備していきたいということもございましたので、ぜひ、本日私が質問させていただいたことについてもそうした理解をしていただいて、省令等を整備していただきたいことをお願いしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○宮崎（岳）委員　民進党の宮崎岳志でございます。
　本日は、畜産経営安定法改正案の根幹でございますのは畜産経営安定でございますけれども、そのためには、獣医師の需給のバランスについて大切だということで、特に、加計学園による獣医学部の新設問題について、法案の根幹にかかわるものとして質問をさせていただきます。
　昨日、「新学部「総理の意向」」という、このような資料を御用意させていただきましたが、記事が朝日新聞に掲載をされました。
　本日、幾つかパネルを御用意していたんですが、事前の理事会で、そのパネルを使うことはまかりならぬという御指摘をいただいて、取り下げております。これまで予算委員会や地方創生特別委員会で同様のパネルを使っておりまして、内容的には特に問題がないものかとは思いますが、なかなか、こういう報道があった後で、与党としては認めがたい、こういうことなんだろうと推察いたしますけれども。
　まず、けさ、続報として新しい記事が掲載をされました。昨日の段階で、菅義偉官房長官が、この加計学園問題について新たに出てきたペーパーについて、どういう文書か、作成日時だとか作成部局だとかが明確になっていないのではないか、これは怪文書のようなものだ、こういった発言をされました。すると、新たに、その作成日時、作成者、出席者等の明記された文書が出てきた、こういうことになります。
　内容についてまずお伺いをしたいんですが、けさの新聞でございますので、けさになって追加の質問通告をさせていただきまして、事実確認だけお願いしたい、これが事実かどうか、本物かどうかということで聞いております。当然、この報道があったわけですから、我々が質問通告するまでもなく、役所の方ではお調べになっていることと思いますが、まず伺います。
　文部科学省義家副大臣、この平成二十八年九月二十六日に内閣府と文科省で協議を行ったという事実はございますか。
○義家副大臣　お答えいたします。
　まず、きのう、きょうと新聞で報道されている資料についてですが、現時点で、事実関係を確認しているところであります。
　また、一連の議論の中で、さまざまな調整、さまざまな議論は行われてきたというふうに思っております。
○宮崎（岳）委員　九月二十六日に内閣府と文科省で会議を持ったということはありますかという御質問です。あればあったで、なしはなしで、このペーパーの真偽とは無関係にお答えいただければいいのかなと思います。
○義家副大臣　日程を確認しないと、ちょっとわかりません。
○宮崎（岳）委員　日時はわからないけれども、ここに載っているようなメンバーで会議をその前後に行っていたということはございますか。
○義家副大臣　正式な会議という形ではなくて、この期間でさまざまな調整やさまざまな話をしていたことは事実でございます。
○宮崎（岳）委員　この文書、内閣府審議官、記事では伏せられております、「○○内閣府審議官との打合せ概要（獣医学部新設）」、こういう表題がつけられております。
　この内閣府審議官というのは特区担当の藤原豊審議官だということだと認識をしておりますが、藤原審議官にも本日おいでをいただいております。この文書の真偽はともかくとして、九月二十六日にこのような会合を持たれましたか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、報道で取り上げられておりますこれらの文書につきましては、文科省にも確認をしておりますが、出元もわからず、その信憑性も定かでないということでございまして、内閣府としてお答えする立場にはございません。
　ただ、報道にあるような、昨年秋ごろということであれば、第一回目の分科会、今治市分科会が開催されたということもございまして、関係各省とその後の進め方などにつきまして事務的な議論は行っておりました。ただ、その日程それから内容につきましては確認がとれておりません。
　また、内閣府として、官邸の最高レベルが言っているとか総理の御意向だと聞いているなどと申し上げたことは一切ございません。また、総理からもそういった指示等は一切ございません。
○宮崎（岳）委員　確認します。
　この一連の報道によると、官邸の最高レベルの指示だとか総理の意向だとか、この発言は内閣府側から行われたということになっています。そして、その協議において、内閣府側の窓口は藤原審議官。発言したとすれば藤原審議官御本人が発言された可能性も大いにあるということかと思いますが、総理の意向だとか官邸の意向だとか官邸の最高レベルの言っていることだとかというようなニュアンスのことも含めて、一切発言をしたことはないということで言い切れますか。