Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○折田泰宏君　難しい問題ですが、歴史的な由来もいろいろあると思うのですけれども、私どもが直観的に感じていますのは、最初に私の意見にもありましたように、環境という、例えば水、空気、そういうものを享受する権利というものを、日本の国民がそれを当然のごとく受けながら、しかし実はそれを権利として受けとめていない。それが侵害されてきたときに、自分たちの権利が侵害されたという認識を持てない。一方では、国側はそれは自分たちのものであるという形で行政を進めてきた。その辺が実は欧米の環境に対する国民の意識との違いがあるのかな。例えば、森とか自然とかというものに対して、自然にそれを楽しむところが非常にあるわけです。しかも、それを権利として受けとめている。
　しかし、日本の国民は、例えば公害がどんどん進行している状況を見ていますと、川が汚れた、空気が汚れた、その状態では何も感じない。しかし、実際にぜんそくとかそういう健康被害が生じたときに初めて問題になってきた。水俣病でもそうです。それが健康被害、公害被害ということで各地で患者、被害者がたくさん出てきて、そして裁判になり、企業側あるいは国側の責任が認められた。そういう経過の中で、公害ということは大きな問題になってきたけれども、では環境というものはどうなのかというと、なかなか環境というものに対する価値意識というものが認識されてこなかったという経過があります。
　今回、環境基本法というものが出てきた経過も、どうも私が感ずるに、地球環境というものが先にあった。つまり、外圧によってこの環境基本法の制定というものがやっと具体化したのかなというのが実は実感としてあるわけです。
　つまり、絶えずこの議論の中で地球環境、地球環境と出てくるわけです。しかし、実は問題は、国内の環境問題がどうであるのか。公害問題は、公害法規が整備されたことで確かにかなり軽減されたとしても、環境問題全般についてはかなりそれは軽視されてきた。現実に、先ほど私が言いましたように、山村も含めて川も汚れ、荒廃し、山も荒廃してきている。そういうのが実は無視されて、自分たちの周りを見ないで、地球環境というグローバルなことだけが非常に知的レベルの中で議論されている。これは非常に異常な現象であろうかと思います。しかし、今回こういう法律ができるということで、逆にまた国内の環境というものも見直されてくるのではないかなという期待をしているわけです。その辺が、ではどうしてなのかというところが実は私もよくわからないところですけれども、非常に重要なところではないかと思っております。
○東（順）委員　それから二つ目に、これまで先生が琵琶湖の環境権訴訟の問題に取り組んでこられたということで、ぜひこれまでの御経験を通しまして、今おっしゃった環境権の問題、それから環境アセスの立法化という問題あるいは住民参加、情報公開の必要性というところを実態的な面からお話しいただければというように思いますが、いかがでしょうか。
　　　　〔座長退席、塩谷座長代理着席〕
○折田泰宏君　環境問題を考えるときに、今これまでの幾つかの自然環境あるいは環境保護法制というものが日本にもあるわけです。ただ、例えば自然公園法にしましても、極めて特殊な、珍しい、貴重な自然というものは守るという形でゾーン指定などもされているわけですけれども、ごく普通の自然というものを守るような法制は全く存在しない。例えば、都市の中の里山については、守るべき法制は何もないわけです。あえて言えば、各地方自治体の中で条例によってそれを守るかどうかという問題になってくるわけですけれども、なかなかそこまでの価値意識が進行していない状況にあります。
　例えば、私の方で琵琶湖という問題を取り上げて、琵琶湖は総合開発計画というものがございまして、それが始まったときに琵琶湖をどうするかということの議論があって、総合開発計画がかえって琵琶湖というものを汚す、破壊するのではないかということで近畿の住民が不安を持ちまして、その開発工事に伴う工事の差しとめ訴訟を起こしたというのが琵琶湖訴訟であるわけです。
　しかし、ではそういう場合に何をもってそういう住民たちが武器にできるかということを考えますと、結局は今裁判所で認められるのは健康被害、つまり将来自分の健康に障害が生ずるということを証明していかないことには守っていけない、自分たちの権利は守れない。しかし現実には、将来そういう汚い琵琶湖の水を、例えば大阪でも琵琶湖の水が流れてきているわけです。それを飲んで何十年先にどういう健康被害が生ずるかということは予測が非常に難しいし、それを裁判所で証明することはまず不可能な話であります。そういうことを証明しないと自分たちの権利の予防を図れないというのが今の裁判制度の現実であるわけです。
　そうしますと、健康被害ということの理由では環境被害というものは防止できない。では、直接環境を侵害するということだけでもって、つまり環境を享受する権利を侵害されないという権利を設定することによって、環境被害を未然に防止することができないかということが環境権が提唱されてきた由来であるわけです。しかし、現実には環境権というものがこれまでの幾つかの裁判で提唱され、我々の裁判でも、おいしい、まともな水を飲む権利という浄水享受権というものを主張しましたけれども、やはり裁判所は認めてくれなかったという経過があります。
　そういう中で、では一体どうしたらいいのかということをあれこれ考えてきたわけでありますけれども、今私は、例えば情報公開ということに非常に関心を持っています。結局、今そういう権利というものを主張して裁判所で救済を求めるよりは、まず情報公開ということで行政のいろいろな情報を入手し、そして環境アセスメントがもし実施されれば、その事業がなされる前に環境に対する悪影響を事前に認識して、それに対してその事業の修正を申し立てていくということが一つの有効な手段ではないか。
　さらに、もし法案の修正が可能であれば、そういう環境権ということでなくても、環境権という権利が認められなくても、先ほどのアメリカの市民訴訟のように、ある自然保護法があって、それに違反するような行為があればだれでも直ちにその差しとめの訴訟ができる、あるいは差しとめをするような権限を持った行政委員会が設置されるというふうなことが将来的に必要ではなかろうかというふうに考えているわけです。そうでなければ、多分先ほどの国とか地方自治体がやるような環境破壊について、だれも防止ができないことになろうと思っております。
　　　　〔塩谷座長代理退席、座長着席〕
○東（順）委員　それでは三点目に、環境アセスメント法というものの具体的なイメージですね、今あります閣議アセスあるいは地方アセス、個別法アセス、こうあるわけですが、そういったものに対する優先権をきちっとつけていく、あるいはそういったもの全体を束ねていくもっと大きな立場の法として存在していくもの、どのようなイメージを持っておられるのか、その辺いかがでしょうか。
○折田泰宏君　環境アセスについてはいろいろな考え方があるわけでして、例えばアメリカ型の環境アセスで言えば、事業をやる前にその環境アセスをした結果を住民に公表する、そして住民の意見を聞いた上で最終報告書を作成するということで、それに対して、ＮＥＰＡ、国家環境政策法という法律がそれを決めているわけですけれども、そのアセスメントの手続あるいはその内容について異議があれば裁判を起こせるという形で救済措置が講じられているわけです。これは住民の力、能力を信頼して、後はもう裁判所にゆだねるという考え方です。
　もう一つは、行政の方に環境アセスメントの評価をする委員会を設けて、そこに評価をさせる。だから、住民側もその評価する委員会の方にいろいろな意見申し立てをしていくという考え方があろうかと思います。
　日本型の環境アセスは、各地の条例を見ていますと、むしろその後者の方の部類に属すると思うのですけれども、どちらがいいかということは難しいわけですが、えてして後者の方は、その評価する委員会がよほどきちっとしっかりした委員会でない限り、いいかげんな環境アセスになってしまうという嫌いがあります。やはりその背景として、評価委員会が仮にあったとしても、評価委員会の措置に対して住民が裁判所に対して異議の申し立てができるぐらいの仕組みがないと、しっかりした環境アセスにはならないだろうと思います。
　では、そういう形でもし仕組みをつくつていくとすれば、やはりこれは法律としてつくるしかないだろう。それは、国の事業あるいは国に認可を求めなくてはいけない事業に対して、すべてについて一本化した法律でつくるべきではないかな。それは各地方の条例でもちろん、地方はまた地方であろうかと思いますけれども、国としてのレベルでの環境アセスについては一本化したアセスメント法をつくるべきであろうかと思います。
○東（順）委員　ありがとうございました。
　続いて、佐和先生にお願いしたいと思います。
　お話の中で、今後個人のライフスタイルの変更を促す仕掛けが大切である、こういうお話でございましたけれども、これは、言うべくして大変に難しいことだろうというふうに思うわけでございます。というのは、大量生産、大量消費、大量廃棄、こういうこれまで私たちがなれ親しんできた文明というものから循環型に変えていく、いわば価値観の転換にも匹敵するすごく難しい問題だろうと思うのです。これは、経済システムを何か導入するというようなことだけでは決してなし得ないぐらいに大きな課題だろうというふうに思うわけです。例えば、今の豊かな生活の中になれ親しんでいる子供たちにどうやって例えば節約だとか循環型だというようなことを教えていくのかとか、これは環境教育とかいうような問題にもなってくるのだろうし、大変難しいのだろうけれども、実はこれが私は最大のこれからの決め手だろうというふうに思っておるわけでございます。いかにすればこの辺のところが実現可能と思われるか、より具体的にお考えをお聞かせいただきたいというふうに思います。
○佐和隆光君　私は、結論から申しますと、ある意味で楽観しておるわけですね。
　どういう意味かといいますと、要するに、このライフスタイルというのは、ちょっと話が違うと思いますが、よく真善美という言い方をしますね。日本人というのは、真か偽か、あるいは善か悪かということよりも、美か醜かということを非常に気にするわけです。ですから、特にライフスタイルというのは、何が格好いいかということなんですね。
　もともとこの国におきましては、質素倹約とか質実剛健とかいう言葉が大変たっとばれた時代がずっとあったわけです。ところが、私が見るところ、八〇年代の後半のいわゆるマネーの時代というのでしょうか、あるいはバブルの時代に、あの時期に非常に日本人はぜいたく志向になったわけですね。同じ車を買うにしても必要もないのに三ナンバーの高級車を買うとか、あるいは各部屋にエアコンをつけて、それもつけっ放しにする、そういうぜいたくなライフスタイル、非常にエネルギー多消費型のライフスタイルが格好よく見えたわけですね。
　それが、目下景気低迷、不況というふうに言われておりますが、不況下において、今度は消費者がなぜか、去年の六月の新経済五カ年計画の中で環境と調和した簡素なライフスタイルを心がけるべきであるというような文言があるわけですけれども、別に政府に強制されたわけではないのですが、あるいは国民はそんなことほとんどの人は知らない、簡素なライフスタイルが提唱されているなんということは知らないわけですけれども、簡素なライフスタイルの方が格好いいというふうに変わってきていると思うのですね。
　この背景には、去年のリオデジャネイロでの地球環境開発サミット等をピークにして、マスコミで毎日のように地球環境問題が報道される。そうするとやはり、こんなぜいたくをしていて、あるいはこんなエネルギー多消費型のライフスタイルをやっていていいのだろうかということを、みんながだれいうともなく考え始めた。そして、それが格好よさの基準を大きく変えたのではないかと思うのです。ですから、今はむしろ、まさに経済計画の言うとおりの簡素なライフスタイルというのが格好いいというふうに変わってきた。ついでに余計なことを言いますと、中野孝次さんという文芸評論家のお書きになった「清貧の思想」なんという本が大変なベストセラーになったりするというのも、私が今申し上げたことを裏書きしているのではないかというふうに思います。
　ですから、そういう意味では、倫理、倫理といって、環境倫理だ、環境倫理だといっても、三日たったらみんな忘れると思うのですね。それよりは、つまり美意識に訴えるということの方が重要だし、そういったことを通じて、ライフスタイルの変更というのが案外たやすくなし得ることではないかというふうに私は楽観いたしております。
○東（順）委員　では、おっしゃる今のその清貧とかあるいは簡素というものが格好いいという、それも時代の一つの流れにするということと、子供たちに対する環境教育、子供の時代からの教育の問題、要するに簡素だとか清貧、あるいは循環型の社会構築に対して寄与する、こういう今おっしゃった格好いいというようなことと子供たちに対して教育をしていくということ、この関連から考えたらいかがですか。どう思われますか。
○佐和隆光君　教育というものも大変重要だということについては、全くおっしゃるとおりだと思います。それは単に学校教育だけではなくて、やはり家庭教育というのですか、少なくとも私が子供のころだと、さっき申し上げましたように、質素倹約なんということが大変とうといことであるというふうに学校でも家庭でも教えられましたし、そういうライフスタイルというものが、少なくともぜいたくは慎むというようなことが当然のようにして育ってきたわけでございますが、今の子供はそういった面での教育というものがおざなりにされているということは否定できないと思います。そういう意味では、学校教育、家庭教育の双方において、さっき倫理、倫理といっても三日間でと申しましたけれども、やはり地球市民として何を心がけるべきかということを十分に教育する必要があると思います。
○東（順）委員　それではもう一つ、炭素税、ＣＯ２税を初めとする経済的手法ということなんですが、確かに安易な大衆課税になってはいけないと野党などはよく言うけれども、そういったことではなくてこれは大事なことなんだ、私もそう思うのです。
　ただ、こういう炭素税等の経済的手法を導入するに当たって、やはり国民的な議論、それからその先にある国民的理解というものはしっかり広げていかないと、なかなかまた難しい問題であろうというふうに思うわけでございます。したがって、こういう国民的議論、国民的理解というものを広げていくために、具体的にどのようにすればこれが大きく広がっていって、そして国民的理解にしっかり支えられた上での経済的手法、こういう形になるのか。その辺はどのようにお考えでございますでしょうか。
○佐和隆光君　大変難しい質問で、なかなかうまくお答えできる自信がございませんが、何というのでしょうか、やや唐突な言い方になりますが、アメリカなんかは、私はアメリカで四年ほど生活した経験があるわけですが、その経験から推しはかることでございますけれども、経済学のＡＢＣのようなことが本当に日常的な常識になっているわけですね。
　ですから、例えばそういう税金を課する、何のために課するのか、こういうためだ、ではそれに対してはどういう効果が期待されるのかというようなことについては割と国民の理解が得やすいということと、同時にまた、自分の既得権益を死守するといいますか、命をかけて守るというようなことは決して市民としては褒められた行為でないというような考え方がかなり徹底している、普遍化していると思うのですね。そういう意味では、今回クリントンがエネルギー税ということを提案して今議会で審議中だというふうに思いますが、ああいったことについても、とにかく税金はすべて反対だというような、そういう短絡的な発想はしない。
　そういう意味では、我が国におきましては、国民に経済学のＡＢＣというのをもっと理解していただくということが必要ですし、マスコミもちゃんと、経済学というほど大げさなものではないですけれども、ちゃんと筋道立った報道をしていただきたいというふうにマスコミの方にも期待申し上げたいと思います。
○原田座長　次に、寺前巖君。
○寺前委員　きょうは意見陳述者の皆さん、遅くまでありがとうございます。最後の質疑者になりますけれども、私、日本共産党の寺前巖です。よろしくお願いします。
　先ほど皆川さんの方から、環境問題についてはもう現在非常に有効な措置がとられているし、また定着もしている、これ以上の個別のことなど考えることもないのじゃないだろうか、大体大要そのようなお話があったと思うのです。また、関経連の方が三月三日に「環境基本法に関する意見」という提言を出しておられます。それにはこういうことが書いてあります。「環境問題」云々とこう書いて、「全ての人々が程度の差こそあれ被害者であるとともに加害者である」。私、これは気になって仕方がないわけです。
　一九七〇年でしたか、公害国会と言われた当時、私もメンバーでやっておりましたけれども、あの当時最大の話題になったのは、経済の発展なくして福祉なし、経済の発展があればこそ福祉があるんだから我慢せい、その結果が物すごく公害をばらまいた、だから、公害基本法のその条項が非常に悪い役割をしたからそれを削ろうではないか、これが最大の問題となり、そして、公害を抑えるのには発生源で抑えなければならないということが問題の中心点となって国会の論議は進みました。
　そういう歴史的な経過から考えてみたときに、関経連が提起しておられる、住民みんなが加害者なんだという発想でもしも基本法をつくっていくということになるならば、歴史的な経過から考えてもおかしいのじゃないだろうか。環境というのはすべての人の共有財産だ、国民はその良好な環境のもとで、健康で安全、文化的な生活を営むことができる、そういう権利があるんだ、国や自治体というのはそういうものをしっかり守っていく、そして子孫にそれを受け継いでいくという責務を持っているんだということを、基本的にきちっと押さえておく必要があるだろう。
　それで、先ほどお話を聞いておりましたら、折田先生は、国の義務が少しも載っていないじゃないか、実際には国や自治体が山を削って破壊しているじゃないかというお話もございました。私、そこが原点として非常に大切な問題だと思うのです。佐和先生にお聞きをしたいのですが、その原点は守っていくべき原点ではないかというふうにお考えになるのか、そこはもう関経連が言うように変えなければいかぬのじゃないかとおっしゃるのか、ちょっと原点の問題についてお聞きをしたいと思うのです。
○佐和隆光君　ちょっと私、質問の意味がよくわからなかったのですが、要するに関経連の言うようにというのは、すべての人間が程度の差こそあれ被害者であると同時に加害者である、そういうことを原点に据えるべきなのかどうかということでございますね。
　私もさっき申し述べました意見陳述の中で同じようなせりふを使ったのですが、その意味するところは、例えば二酸化炭素とかフロンという地球環境を汚染する物質の場合は、例えば今ここで電気を使っていますね、そうすると、この電気を使うということで間接的にせよ二酸化炭素の排出に我々は責任があるという意味です。ですから、ここで電気を使うということがある意味で害を及ぼしているということで、そういう意味で被害者であると同時に加害者であるということです。それからフロンガスの場合でも、我々が少なくともフロンの含まれているものをついこの間までは平気で使っていた、ですから実は加害者であったということですね。ですから、スプレーをつくっている薬品メーカーだけを非難しても仕方がない、我々が使うということが問題だということです。
　それから同時にまた、そういう意味で国民一人一人がみずからも大なり小なり環境に対する加害者である、環境破壊の責任があるということを自覚してもらわないと、先ほど私が申し上げましたように、皆が自分のできることから一つ一つやっていくという、そういう百花繚乱というものも期待できないのではないかというふうに思います。
　七〇年代前後の産業公害というのは、あのときのは、犯人はだれだ、環境をこんなに汚したのは何者だ、それは重化学工業だということで、犯人捜しが非常にたやすかったわけです。そして、その犯人にちゃんとしかるべき措置を講じてもらおうじゃないかということで、あるいは責任をとってもらおうじゃないかということで話がついたわけですけれども、地球環境問題というのは、そういう産業公害の問題とは性質が異なるというふうに私は強く思っています。そういう意味では、原点が変わるということも私は決して、それは必要だからこそその原点が変わっているのだというふうに思います。
○寺前委員　製品を使うのは消費者、国民には違いありませんが、製品が有害であったり廃棄困難なために環境に影響を与える、消費者はそういうことを意識して平気でやっておるというのはいいことではありません。だけれども、そういうものをだれがつくっているのか、つくっている人自身が責任を負うというような問題を明確にしなかったならば、私は、個々の消費者、国民にそれを転嫁したって環境を守っていくということにはならないと思うのですね。そういう意味では、七〇年のあの国会で、経済の発展なくして福祉なしということを削ったということが非常に重要な問題であって、この原点を基本法の中に貫かなければならないのじゃないかというふうに私は思うのですが、折田さんはこの問題についてどういうふうにお考えになりますか。
○折田泰宏君　先ほどの佐和先生に対する御質問との関連でいいますと、そういう、だれもが被害者であり加害者であるという話と環境が国民の共有財産であるという話は、必ずしも別に矛盾する話ではなくて、共有財産であればこそ、だれか一人がそういう環境破壊行為をすれば、それはほかの皆さん全部に対して、自分に対してもその被害ははね返ってくるわけなんですね。ですから、ごみなんかでも、神経質に言えば、ごみ一つ出すことについても、それは環境破壊という問題になってくるわけです。ですから、そういう被害者、加害者意識という認識も当然持たなくちゃいけない。
　ただ、とにかく原点は、何回も私が言っていますように、環境というものは国民のものである、それは我々の今の世代の共有財産であるということだけではなくて、将来の、次の世代、さらにその次の世代の共有財産である、そういう認識を持つことが、例えば今身近な環境を思っているということだけではなくて、つまり自分たちの身の回りの環境、あるいは町、村、市あるいは日本、その環境を共有しているという意識からさらに発展して、それが地球環境というものを共有しているのだという意識に発展することが自然な流れだと思うのですね。
　ところが、現実に我々は環境を共有しているということを教育されていない。しかし、いきなり地球環境というものは我々が守らなくちゃいけないということを、そういう形でむしろ何か政府のＰＲによって押し込まれようとしている部分もあるわけでして、重要なことは、環境というものは国民の共有財産だということを我々が認識し、政府もそれを認識して、国民にそれを植えつけるということから出発しなくては、すべて何事も始まらないのじゃないかという認識を持っています。
○寺前委員　重ねて佐和先生にお聞きしたいのですが、七〇年の段階と今日では、公害の被害者というのはふえているのでしょうか、減っているのでしょうか。
○佐和隆光君　例えば七〇年前後というのは、水俣病のようなああいう公害病が放置されていたりというようなことで、あの当時の方が公害の被害者というのは多かったと思います。そういう意味では、多いか少ないかという点に関しては七〇年前後の方が多かった。大気の汚染にせよ水質の汚濁にせよ、今よりは圧倒的にひどかったというふうに私も記憶しております。実際そういったものによってこうむる被害も大きかったし、そして被害をこうむる人の数も多かったと思います。
○寺前委員　山田先生にお伺いをいたします。
　私の知っている範囲では、七〇年のあの段階から、その後明確にしていって規制を強化していったということは事実ですが、今度は被害者に対する対策で法の改正がありましたですね。そのために、国として面倒を見る人は減りました。しかし、地方自治体では放置するわけにはいかないということで医療費を出すようになっています。私の知っているところでは、東京でも大阪でももらう人は逆にふえていっている、総量はふえていっている。だから、大気汚染に関して言うならば、決して私は前進している方向にあるというふうには思わないのです。これは、大気汚染にかかわらず、その後リゾートの法律などがつくられて、被害は全面的にもっとより広がってきているように思うのです。
　ですから、現状からいうならば、七〇年段階とは違う、地球段階だと、こう言うけれども、内容的には足元はもっとひどい状況になってきているという認識に立つべきではないかというのがお聞きしたい一つです。まずそれからいきます。
○山田國廣君　公害の被害の質が変わってきているというふうに私は思うのですね。七〇年代というのは、水俣病に代表されるように、かなり被害の程度が大きいといいますか、そういう問題については九〇年代、最近になってやはり減ってきているんじゃないか。
　ただし、公害の質については、対策困難な公害というのが残ってきたわけですね。代表的には窒素酸化物、あるいは水域ですと富栄養化、窒素、燐の対策、あるいは騒音対策、こういうものについては現代の科学技術をもってしても対策困難である、そういう質の公害というのはむしろ深刻化しているというふうに私も思っております。そういう激甚的な公害ないしは日常的に被害を受けて何らかの訴えをするという人については、結構これは深層化してふえているんじゃないかというふうにも思っておりまして、そういうふうにいわば公害の質が少し変化してきている。
　だから、単なる量の問題ということではなくて、質の変化と、そしていわば日常的な今言った騒音、大気汚染というような、そういうような被害者については、寺前議員言われるように、結構数としてはむしろふえてきているというところがあるんじゃないか。それを今回の基本法においても、公害対策について、ＯＥＣＤが言うように、日本は公害対策はもう既にかなり終わって次は快適環境だというような、そういう認識ではないと思うのですね。やはりまだ公害の部分について残っている。そこを基本法でもクリアしなければいけないというふうに思っております。
○寺前委員　先ほどから話も出ましたけれども、アセスメントの問題ですね。これは、私は法制化すべきだと思う。法律によって規制をしていくということは非常に大事なことですから。だけれども、現在閣議でアセスの仕事をやっていますけれども、このアセスのあり方についてどういうふうな対処をしたらいいんだろうか。事前の計画段階におけるアセスとかあるいは実行段階におけるアセスとか、いろいろな段階におけるアセスとか、それから対象などについても、自然環境とか景観とか、そういう問題のアセスもいろいろ話題になっていますから、生活環境への影響だけではなくして多面的にそういうことをやる必要があるのではないだろうか、私もそういうふうに思っているのですが、山田先生の今までの研究された結果から、世界の状況なども考えて、どういうふうにアセスは取り扱っていったらいいか、御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○山田國廣君　現行のアセスで、私意見陳述のときにも少し述べましたけれども、例えば本四架橋であったり、大阪湾のフェニックス計画であったり、関西新空港であったり、私自身も意見書を出して、現行の制度の中でいろいろ実験をしてみたのですけれども、意見書を書いて出しても、何の返答もないし、それがどういうふうに反映されるかほとんどわからないということで、非常にむなしい作業という経験をしているのですよね。
　それから、実際にアセスメントが行われた事業の中で、先ほど私はフェニックス計画と本四架橋を挙げましたけれども、事後に問題点が出てきている、こういう実例があるわけですね。そういうことを踏まえると、現行の閣議決定のアセスの制度の範囲ではまだ不備であるというように思っております。
　まず、計画そのものが非常に総合的でないといけないというふうに私言いましたけれども、単に今決められている公害があるかないかだけじゃなくて、もう少し広い意味で、快適環境も含めて総合的にまずアセスは検討されるべきだということで、事前に、これはいろいろ調査するようなことも含めて、できるだけ住民の参加を問うような制度がまず保障されなければいけないということ。
　もう一つは、ぜひ事後評価をしていただきたいと思うのですね。現状これまで随分アセスが行われたわけで、アセスの段階で報告書にきちんと書いたことと、結果、その後出てきたことと整合性があるのかどうかというのは、これはやろうと思えばできるわけですね。そういう事後評価をきちんとする。
　それから、通常アセスメントというのは、あるコンサルタントに委託して、そして適当に鉛筆なめなめ報告書が出てくるというのが常識ですけれども、こういうことに関しましては、私はＥＣ流のエコ監査のことをいろいろと紹介しましたけれども、ああいうエコ監査士というのがＥＣでは義務化されるということがあります。同じように、アセスメントの監査士といいますか、そういうような権威ある監査をしていく。これは内部監査、外部監査、いろいろあるのですけれども、そういう監査制度というのを導入しないと、今のように、とにかく開発側がいわば自分で自分の監査をするみたいな、そういう制度そのものが信用できないというように市民は思っているというようなところがあります。
　そういうことを含めて、今回折田さんからも紹介があったように、アメリカの進んだ制度というのがいろいろあるわけですけれども、日本が国際協調をしていくためにも、再度言いますけれども、やはり企業はきちんとしたアセスをクリアして、そして外国でもきちんとしたアセスをクリアしている、その企業同士がつき合うというようなことをしないと、国際協調もできないのじゃないかというように思っております。
○寺前委員　折田先生にお伺いしますが、日弁連の文章によると「ＯＤＡについては環境への配慮規定が盛り込まれたものの、熱帯林の乱伐、公害輸出等、海外での事業活動の規制に関する実効性ある規定がない。」。随分国際的にも話題になっていますが、実効性のある規定というのは、具体的に言うたらどういうことをやるべきだということになるのでしょうか、お伺いしたいと思います。
○折田泰宏君　基本的にはＯＤＡの基本法を制定するということだろうと思います。ＯＤＡ法をきちっとつくる中で、ＯＤＡの資金を出す場合の条件というものをきちっと法制度化する、その中に環境条項を具体的にどう盛り込むのか、内政干渉の問題、いろいろ問題はあろうかと思います。しかし、それはその法制度の中できちっと取り決めする中で、ＯＤＡ資金が有効に生かされるということを法制度化することによって明確にすることが必要であろうかと思うのですね。
　その中で、現在の基本法に触れるとすれば、そのＯＤＡの基本法の重要な点、つまりこの点を規制すべきであるということを今の基本法の中にある程度盛り込んでおく。そうすることによって、今現在言われていることは、これだけ日本が海外援助、有償無償を問わず、あるいは技術移転をしながら、しかし外国では悪口を言われている、そう評価されない、そういう状況が、やはり法制度化することによって、その基準が非常に明確になることによって、外国のＯＤＡに対する評価というものも変わってくるのではないかと考えております。
○寺前委員　リオ宣言で、住民参加とかあるいは市民参加の保障とかいろいろな情報の公開とか、いろいろな問題が出ました。私も、例えば水俣の事態を見ておりますと、あの経過から見たって、事前に、もっと早い段階に事実の公開が得られておったらどんなにああいう被害者が少なくて済んだものだろうか、つくづく事実の経過から考えても、情報の公開とかあるいは住民が参加するという問題の持っている役割が、公害対策にとっては非常に重要な位置を占めるというふうに思います。
　山田先生にお伺いしたいと思うのですが、日本の現状ではここをこういうふうに具体的に改善をする必要があるんじゃないかという、何か御提言ありますか。
○山田國廣君　情報公開については、本当にこれはある種の民主主義の厚みの問題だというふうに基本的に思っております。アメリカの法律なんかと比べて、随分開きが出てしまったと思います。
　それで、情報については、むしろどこにどういう情報があるかということさえ、今市民にはわからないということですね。そして、今例えば情報公開条例なんかを地方条例で若干上乗せしているようなところですと、それを利用して市民が頑張ってとりに行ったりするのです。しかしながら、それ自身も随分エネルギーをかけて、働いているのを休んででもとりに行くみたいな、そういうかなりハンディーを負いながら、エネルギーを使いながら何とかとりに行っている、これが現状なんですね。
　その中で、やはり国の方で制度として情報公開法を制定するということをまず基本に据えておく、その中でいわば情報のありかを含めて、積極的にむしろ国の方が市民に、ある開発をする場合に説得に回るというか、そういう姿勢に変わらないと、今市民側が一生懸命、とにかく休んで国会に押しかけてというようなことをやっているというのは、全く話が逆なんじゃないかというふうに思っております。
　そういうことからすると、情報を公開する基本の姿勢のところで、例えば図書館一つとりましても、その利用のされ方とか、そこに情報がどういうふうなものがあるかということを含めて、もっともっと市民が生活の場で利用できるような形態を含めた情報公開の制度化、これなしに、今のように一部の地方公共団体が条例化で頑張っているだけではどうしても限界があるというふうに思っております。情報公開を法として制定するのは時代の流れであるということについて、ぜひ環境基本法の中でそのことをうたっていただきたいというふうに思っています。
○原田座長　これにて委員からの質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　意見陳述の方々におかれましては、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。
　拝聴いたしました御意見は、法案の審査に資するところ極めて大なるものがあり、厚く御礼申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しまして心より感謝を申し上げ、御礼申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十五分散会
平成五年五月十四日（金曜日）
　　　　午後一時三十三分開議
出席委員
　　委員長　伊藤　公介君
　　　理事　狩野　　勝君　理事　古賀　一成君
　　　理事　鈴木　宗男君　理事　長勢　甚遠君
　　　理事　上原　康助君　理事　土井たか子君
　　　　　　坂本三十次君　　　　細田　博之君
　　　　　　宮里　松正君　　　　山口　敏夫君
　　　　　　井上　一成君　　　　川島　　實君
　　　　　　藤田　高敏君　　　　遠藤　乙彦君
　　　　　　古堅　実吉君　　　　和田　一仁君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　武藤　嘉文君
　出席政府委員
　　　　　　　　国際平和協力本
　　　　　　　　部事務局次長　　萩　　次郎君
　　　　　　　　外務大臣官房長　林　　貞行君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　小池　寛治君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　池田　　維君
　　　　　　　　外務省北米局長　佐藤　行雄君
　　　　　　　　外務省中南米局
　　　　　　　　長　　　　　　　寺田　輝介君
　　　　　　　　外務省条約局長　丹波　　實君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　澁谷　治彦君
　　　　　　　　外務省情報調査
　　　　　　　　局長　　　　　　鈴木　勝也君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁警務局人
　　　　　　　　事課長　　　　　櫻井　　勝君
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第一課長　　　南雲　明久君
　　　　　　　　防衛庁防衛局運
　　　　　　　　用課長　　　　　野津　研二君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部警備第二
　　　　　　　　課長　　　　　　陶山　高志君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　黒河内久美君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　国際情勢に関する件
　　　　　————◇—————
○伊藤委員長　これより会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　児童の権利に関する条約の締結について承認を求めるの件審査のため、来る十九日水曜日、参考人の出席を求め、その意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤委員長　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。古賀一成君。
○古賀（一）委員　自由民主党の古賀一成でございます。
　一般質疑の貴重なお時間をいただきましたので、わずかながらでありますけれども、大臣ほか外務省の皆様方に御質問を申し上げたいと思います。
　「世界が動く、アジアが変わる、どうする日本」、実はこれは、私が四年前に、当選前でございましたけれども、選挙のためにつくったキャッチフレーズでございまして、「世界が動く、アジアが変わる、どうする日本」、こういうふうに訴えたわけでございますけれども、その後の変化というものはくしくもまさにそのとおりになったという感を否めないわけでございます。
　東欧の自由化、ベルリンの壁の崩壊あるいはドイツの統合、それからヨーロッパ統合の動き、ソ連のペレストロイカ、そしてそれから引き続くソビエトの混乱、崩壊、ロシアの今なお起こっております混迷等でございます。冷戦構造の終えん、よかったなと思った途端の湾岸戦争、あるいはユーゴ、ソマリア問題、こう起こってくる中で、実は今まさに一大関心事でございますカンボジアの和平問題、選挙実施の問題というものが起こっておるわけでございます。
　本当にこの数年の世界の激動というものを痛切に感ずるとともに、世界のトップランナーである日本、どうするんだということを問われておるのが今の我が日本の置かれた立場ではないかと、ここに立ちまして痛切に感ずるわけであります。恐らく、これほど世界というものが、各国、各地でさまざまに激動した時代はなかったのではないか。それだけに、世界もそうでございますけれども、日本も何かが問われておる、こういう認識でございまして、大まかに言いましてそういう基本認識に立ちまして、きょう数点の質問をさせていただきたいと思います。
　今、政治の大課題として政治改革、とりわけ選挙制度の改革が問題になっております。これはこれで大変重要な問題でございますけれども、こういう問題の前提として、むしろもっと重要な問題として、実は政治改革をやるにしてもどういう国家というものを、とりわけ国際社会での日本というものをどう位置づけるか、どういうふうに進路を持ってくるかというのがもっと私は重要な問題ではないか、かようにかねてより痛感をいたしております。まさにそういう意味で非常に重要な、根底にかかわる問題でございますが、世界が過渡期の中で新しい秩序を求めて動く中にあって、日本の国際社会における役割、進路をどう定めるかということが問われておると思うわけであります。
　そこで、以上の基本的認識から数点お伺いしたいわけでございますが、第一点は、全国民さらには世界が注目をいたしております、先ほど申し上げましたカンボジアの問題でございます。しかも、本件は我が国初のＰＫＯという形を通ずるところの国際貢献の初舞台でございます。先ほど言いましたような、国際社会での日本の位置づけというものが問われておるわけでございまして、そういう中で本件は非常に重要な問題ではなかろうか、かように思います。
　四月八日、もう何度も本委員会でも出ましたけれども、ＵＮＶの中田厚仁氏の銃撃死亡事件、そして引き続き一カ月後の五月四日の文民警察官一行の襲撃、そして高田警視の死亡事件。本件に関して、国際社会における平和というものを求めて、あるいは秩序回復というものに身を投じようという、その中で本件が起こり、たっとい御両人の命が断たれたことに関しまして衷心より哀悼の意を表したいと思うわけであります。
　それと同時に、本件を通じて、哀悼の意を表するだけではなくて、国際貢献が求められる我が国に何かこの二人の死が投げかけたものはないだろうか、そういう視点に立って、一つの教訓、一つの制度というものをこの事件を契機に残すべきではないか、私はかように思います。
　具体的に申し上げますと、とりわけ中田さんの問題でございますが、法的には国連ボランティアはあくまで個人の問題であるというのも確かにそうでございますけれども、国際貢献という理念の面では、まさに日本が行おうとしておるその流れにあるわけでございまして、この事件が起こったことを契機に、国の姿勢、国の意思というものを示すべきではないか。つまり、両名及び負傷された方々に対する顕彰をいかに行うかということが、私は、ささやかな問題のようでございますけれども、日本という国家が国際貢献にどういう考えを持っているかを示す上でも非常に重要なことだと思うわけでございまして、これを教訓としまして、いろいろその後の措置が行われているやにも聞きます。防弾チョッキをもっと厚くしようとか、衛星電話をもっと多く供給しようとかいう話もございますけれども、それはそれとしてきちっとやるという方向を進めてもらいたいのであります。
　まずはこの御両名に対しますところの表彰等につきまして、今後これを契機に、何か国連ボランティアに対するところの国の姿勢を示す手だてにつきまして、所信あるいは方針があると思いますので、ぜひ大臣の、あるいは外務省当局でようございますけれども、お聞かせ願いたいと思います。
○武藤国務大臣　今お話のありました中田さんそれから高田さんの御冥福を私も本当に心からお祈りすると同時に、長い内戦から脱却をして平和な、民主的な国家をつくっていきたいというカンボジア国民の願望、それにこたえて、この際パリ和平協定に基づくいわゆる和平プロセス、その一つとしての制憲議会の総選挙、これが平和なうちに行われるように、また民主的に行われるようにということで努力をされてきた方があのような形で不幸にしてお亡くなりになったこと、本当に残念でたまりません。
　相手がだれであったかはまだ最終的に、特に高田警視の場合にわかっておりませんが、とにかくカンボジアの人であったということは間違いないようでございまして、そういう面からいけば、本当にカンボジアの平和な、民主的な国家を目指している、それをお手伝いをする者がそのカンボジアの人によって殺されるということは、本当に私は義憤にたえないわけでございます。
　そこで、そのお二人に対しては表彰状を総理また私どもからお渡しをいたしておりますし、また補償の問題につきましては、中田さんの場合は国連のボランティアの規則がございまして、それに基づいて補償がなされておるわけでございます。今御指摘にもございましたように、やはり日本の国の国際貢献、こういう形であのような犠牲になられたわけでございますので、日本政府といたしましても何らかの補償措置をとらなければいけない、こういう考え方で、今どういう形で出すかを検討いたしておりますけれども、なかなか役所関係というのは難しゅうございまして、もう少し早く本当は決めればいいと思うのでございますけれども、まだ検討が続いております。いずれにしても何らかの形の補償をしなければならないと思っております。それがまた当然だと思っております。
　それから、高田さんの場合には、これはおかげさまでルールがもうでき上がっておりますので、そのルールに基づいて支給がなされておるわけでございます。
○古賀（一）委員　高田警視及び中田さんの件につきましては、そういうふうに総理大臣、外務大臣表彰等々の検討がなされておる、あるいは実際やられたということでございますけれども、私はぜひこれを今後続く人たちへの措置としてというか、今後、将来への方向として本件を生かすためにはぜひとも制度として本当に総合的な検討と前向きの真剣な検討をお願いしたい、かように思います。
　実は、読まれた委員の先生、たくさんおられると思いますけれども、文芸春秋に、今月号でございますが、「桜とともに天に召された息子　中田武仁」とお父様の文が載っております。一行一行に息子を思う父の気持ちというものが本当にあふれておるし、そしてまた、普通は逆でございますけれども、息子の遺志を継いで自分も何かを、国際貢献に尽くしたいという気持ち、そしてその息子に対する畏敬の念が行間にあらわれておるわけで、これを読んだときに、先ほど申し上げましたように、中田さん、高田さん、両名を表彰するあるいは何らかの補償の手だてをするということだけでは済まない、やはり何か制度として後に続く人に残すべきだという感に駆られるわけでございます。
　ちょっと長くなりますからるるは申し上げませんけれども、一つだけ、さわりの部分をあえて読ませていただきたいと思います。
　　厚仁は危険な国連ボランティアの選挙監視活
　動中でも、最も危険なコンポントム州に真っ先
　に手を上げて志願し、何にも替えがたい、たっ
　たひとつしかない命を捧げました。厚仁は常々、
　「世の中には誰かがやらなくてはならないこと
　がある。僕はその誰かになりたい」と言い、それ
　をこの地で現実としたのです。
　　厚仁とはいつも、「自分たちを安全地帯に置
　いていながら、ほかのことについて、饒舌にあ
　あだこうだと言うことはみっともないからやめ
　よう」と話していました。
　というようなくだりもございますし、
　　信ずるもののためには命を捧げても行動す
　る、という崇高さを持った人間を示してくれた
　ことが、厚仁の救いであると思います。貴いも
　の、崇高なものが人間のなかにはあるというこ
　とを信じさせてくれたことが。
こういう文章もございました。
　私は、本件のあの中田さん親子といいますか、御両名がテレビ、新聞等を通じまして我々国民に示したことというのは、何か、厚仁という名前を日本と置きかえた場合、我々ももっとしっかりしなければならぬ、かように思ったわけでございまして、ぜひともこの事件を生かした制度というものを真剣にとらえていただきたい、これは御要望でございますが、申し上げたいと思います。
　第二問でございます。
　カンボジア問題もそうでございますし、先ほど冒頭申し上げましたいろいろな世の中の流れを考えたときに、私は、これから外交というものが本当に重要である、重要にならざるを得ない、そして内政をも、国の命運をも左右するほどの重要性を持ってくると信じて疑わないわけでございます。先ほどこの四年間の話をしましたけれども、これからもっともっと世界は激動し、とりわけ国内そのものの利害調整というのが大変難しい時代になっております。恐らく日本が成熟化社会になり、先進国になったそのあかしたと思うのでありますけれども、国内調整が大変難しい。
　しかし、その国内問題を決めるときにも、ことごとく、ほとんどと言ってもいい分野で、つまり経済、社会、文化、あるいは貿易、環境、いろいろな問題で実は国際問題が絡んでくる。そしてまた、国際問題の相手でございます諸外国もまた日本と同様に国内調整が非常に困難な時代に今来ておる、あるいは来つつあるという感じがするわけでございます。そうしますと、外交というものは大変難しい状態に陥るし、それをしのいでいくための機能といいますか、そういうものが問われてくるのではないか、かように思うわけでありまして、外交機能の強化というものが、別に外務省のためとかそういうことではなしに、これからの日本のために欠くべからざる問題だ、私はかように認識をしております。
　実は私は、二十年前に出向で外務省に二年ばかりお世話になった経験を持つものでございます。私、いろいろな役所に出向等で参りましたけれども、その一つとして外務省にお世話になった。外に出て見る、外から見ると物事というのはよくわかるわけでありまして、私も一たん外務省にお世話になっただけに外務省のこともわかるし、もともと外務省の人間ではないがゆえに外務省のよさ、悪さがわかると自分自身は思っております。
　そういう中で、ぜひお聞かせ願いたいわけでございますが、非常に総論的でございますけれども、今般あるいは今後の国際情勢を見たときに、果たして外交機能は十分であるのかあるいは外交体制は十分であるのか、そういうことをお伺いしたいわけでございますが、第一点目に、この十年、二十年でも結構でございますけれども、世界の動きは極めて激しゅうございました。この四年でもそうでございます。しかし、それに対応して外交機能あるいは外交体制の改善と強化というものに外務省は実際どう取り組まれたのか、そういうものを、過去の話になりますけれども、ひとつお聞かせ願いたいと思います。
○林（貞）政府委員　このような激動する国際情勢において、対外関係の重要性がますます増加しているということは先生御指摘のとおりでございます。
　過去十年、二十年の間にどのような観点から外務省の機能強化を行ったかという御質問でございますが、組織面それから在外公館の数それから定員、情報機能の強化等についてごく簡単に申し上げますと、まず組織面でございますが、昭和五十四年に中南米局及び調査企画部というものを設置いたしました。その後、昭和五十九年には情報調査局というものを設置しております。また、過去二十年、同じ期間でございますが、在外公館の数というものは大使館、総領事館合わせまして百四十一から百八十にふやしていただいております。また、定員は二千八百六名から四千五百二十二名というふうに厳しい財政事情の中で着実な増加を見せていただいております。
　それから、情報機能の強化でございますが、これは五十九年に臨調の答申を受けまして調査企画部を局に昇格するということをやっておりますし、それからことし私どもが予定しておりますのは、この局をさらに発展的に国際情報局というふうにしたいと思っております。それから、総合政策局の設置も今年に考えている次第でございます。
　それから、電算機システムでございますが、昭和四十六年に電算機を導入して以来三度にわたりレベルアップを行っておりまして、通信機能の強化という観点からも取り組んできている次第でございます。
○古賀（一）委員　この十年、二十年の大まかな組織、定員、在外公館等々の動きは教えていただきましたけれども、実はたしか二十年前には、今おっしゃいましたように外務省職員の定員が二千名で、四千名になれば、四千名が目標だという話を、古い話でございますけれども、私の脳裏に、一つの目標値として聞いておったような気がします。恐らくそうだと思うのですね。
　それで、今お話しのように既に四千五百を超える定数に相なったわけでございますが、しかしながら、それでもまだまだ充足感がないというか、あるいはちまたには、臨調もございましたけれども、もっと外交機能を強化すべきではないかという声があるわけでございます。それは恐らく自民党内にも一部あるのではないかと思いますけれども、そういう面から見てもっと別の視点の、各省庁がやるような、あの局をつぶしてこの局にした、政策担当局をこうして名前をつけてつくりましたというにとどまらないで、もっとダイナミックな機能に注目をした調査に基づく改革というのがあり得るのではないか、私はかように思うわけであります。
　よく言われる言葉に、内政なくして外交なしという言葉もありますけれども、先ほど言いましたように、今や外交なくして内政はないと言っても過言ではないのですね。それは東京だけではないのです。私は福岡県の田舎の出身でございますけれども、一面に広がるあの田園地帯でも、国際化のあらしというか、もう本当にすごいものがございます。米の自由化の問題はもちろんそうでございますけれども、イグサが、中国で生産し始めて、何百年にわたる生産が今危機にさらされるとか、あるいは東南アジアとの友好ということで一般の方々がたくさんの人たちと交流をしておる話とか、枚挙にいとまがないわけでございまして、それほど実は外交と内政というのは密接不可分でございます。
　ところが、今言いましたように、今の外交機能は弱過ぎるのではないかとか、外務省は国益の実態に疎いではないかというようなことをまだちらちらと言う人が、評論家というのか、いろいろなところにおられるわけでございまして、私は、そういう意味でもう一度、過去の話は過去として結構でございますけれども、これだけ複雑化し、そして重要性を増す外交について今後どうあるべしと、今では足りない足りない、そういう基本的な認識につきまして外務大臣の所見をお伺いしたい、かように思います。
○武藤国務大臣　今、古賀さんのおっしゃるとおりでありまして、国際社会の中における日本の立場というのは大変高いものになってきたと思います。政治面においても、とりわけ経済面において世界は日本に求めているものが非常に多いわけでございます。しかも、今御指摘のとおり、冷戦構造が崩壊をいたしまして、これから新しい世界の秩序づくりをしていかなきゃならない、枠組みづくりをしていかなければならないときに、日本の役割というのは大変大切なものであると思います。我々はやはり日本の主体性のある外交を確立していく、そして同時に世界から本当に信頼される、国際的な協調をしていける、国際的貢献をしていける日本でなければならない、私、その点全く同感でございます。
　その意味合いにおいて、一つは情報を的確につかむということが、しかも迅速につかむということが必要でございましょうし、またそれに対して迅速に行動し得る外交を展開していけるということが大変必要であると思います。
　その意味においては機構も、今官房長から一部説明がございましたけれども、できる限りこれからの時代の要請に応じ得るような形の機構を十分整備すると同時に、何といっても人が足りないことは事実でございまして、思い切って行政改革をやっていかなきゃならないのは当然でございますけれども、行政改革というのは必要なところの人数まで減らすというのではなくて、やはり効率のよい行政をやっていくというのが行政改革だと思います。必要な人間というものはやはり思い切ってふやすというのが行政改革の考え方だと私は思います。ただ数を減らすだけが行政改革ではないと思っておりますので、この際思い切って外務省の定員というのはふやすべきだ、こういう考え方に立って努力をしてまいりたいと思っております。