Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川敏夫君　今度は具体的に先ほどの関東管区局長の処分のこと、それに関連してお伺いするんですが、実はこの警察の一連の不祥事、昨年は神奈川県警の大変な不祥事で神奈川県警の本部長が引責辞職したんですが、処分も受けました。
　私は、そのときに当時の長官に対して、県警本部長が処分を受けた、であれば県警本部長の監督者としての長官の責任はないのかと追及しましたところ、長官いわく、国家公務員法上監督責任は任命権者にある、県警本部長の任命権者は公安委員会だから長官には監督責任がないということで、ですから監督者としての責任はとらないという押し問答で終わってしまって、そのうちに長官が引責ではなくて辞職ということで辞職されてしまったのでその議論は終わっておったんですが、今回は、管区局長の場合には長官が任命権者ですから直接に監督責任がございます。
　それで、何で長官が局長を国家公務員法上の処分をしないで辞職という形で済ませてしまったのかという点について、私なりにうがった見方をしますと、局長を処分すれば、当然その局長に対する監督者である長官御自身の監督責任も同時に問わなくてはいけない。ですから、それを避けるために何らの処分をしないまま引責辞職という形をとったんではないか、こう私は想像しておるわけですが、前例に照らして、処分の客観性に照らして懲戒処分とまではいかないということでしたが、例えばこの局長の例ですと、減給とかあるいは休職とかその程度の処分をして、それでその処分を受けて辞職するという方法もあったと思うんですが、渥美参考人もそのとおりだという御意見を承っております。
　そうすると、局長に対する監督者としての今度の長官について、その後、追って減給処分がなされましたが、局長に対する監督者の長官の処分としては、渥美参考人としては一人の国民としてこの程度でよかったのか、軽いのか重いのか、感想をお聞かせいただければと思いますが。
○参考人（渥美東洋君）　私は、先ほどから何回も言っておりますように、現場に基礎を置いて、地域の人々がみんなで一緒に考えて行っていく安全のサービス、それが一番重要で、それは外部からも上からもある程度独立していく。地域での犯罪のコントロールといいますか、犯罪に対する全体の統治といいますか、そういうことが極めて重要な時代に入っていると思うんです。
　そうやって考えてまいりますと、そこに責任を課して自律性を与えていくような方向へ進むべきときに、どこかで問題が起こったらば任命権者が全部責任を負えということになると、そうしたら本当に一家意識が生まれちゃうんですよ。だから、そうではなくて、やはりそれぞれの部署に責任を負わせれば、その責任を果たしていなければその者に責任を問うて、それにかなり支配を及ぼすようなことをしていた人間は上から責任を問われる。
　これは日本では入っておりませんけれども、会社なんかの場合でも使用者責任、レスポンデットスペリアという制度がございます。この場合も、上にいる人間は常に全部責任を負わなきゃいけないという意味じゃないです、監督責任を。監督者が下の者に対して、そういうことがあっても構わないというような指示を与えているとか、あるいはその行為をいざなっているとか規律しているとかというような場合にだけ問われるのであって、そうじゃないときに責任を問うということをやると、だれが一体責任をとるのかわからないし、どうやって仕事をすればいいかわからないし、それからおっしゃられるように、自分が責任を問われるならやめておこうということになりますから、そうじゃなくて、やはり各部署単位できちっとした自律性と責任をとる体制を整える方が今後の教訓になるだろう、私はそう思います。違った御意見をお持ちの方もたくさんおられると思いますが、私はその方が規律はできるんだと思っています。
○小川敏夫君　今回、局長の処分あるいは新潟県警の本部長の処分、特にそれについて公安委員会で長官の方を通じて報告がなされ、その後公安委員会がそれを決裁するという手続が踏まれたわけですが、どうもそれが持ち回りという形で決定されたということでございます。
　公安委員会の決裁のあり方として持ち回りというのは、どうでしょう、これは不適切ではなかったかと思うんですが、これは両参考人に感想をお聞かせいただければと思うんですが。
○参考人（高井康行君）　一般的に申し上げれば、持ち回り決裁も立派な決裁であって、持ち回りだからいけないというのはやや論点がずれるのではないかと。問題はその中身がよかったのか悪かったのか。中身がよければ、多分持ち回りだからけしからぬという意見は出てこなかっただろうと思います。そう考えれば、やはり内容が正しいかどうかがまず問われるべきであって、それに至る経過がどうであったかということはその次に論じられるべきものであって、余りこれを重視するのは事の本質を見逃すことになるのではないかと思います。
　ただ、それでは妥当であったかどうかとなると、ややこれは妥当性を欠くと言われてもやむを得ないなという感想は持っております。
○参考人（渥美東洋君）　我々も、我々の大学の中で不祥事を起こした学生がおりまして、それに対してどうやって早く対処するかというときに持ち回りでやりました。これは早くこたえないと、ほかの学生に迷惑をかけたり、それから被害者の方に迷惑をかけたりすることもありますので、電話をかけましてお互いに電話で連絡をし合って、決裁はすべて持ち回りでやるということをいたしました。そういう果敢に解決をしなければならない場合もあります。
　ただ、僕なんか省みて、やはりあれは間違っていたのかどうなのかと自分のところのことを考えてみますと、今度の場合だって、本当に早くやらなければ国民の方々の御心配をおさめることができないというお気持ちを皆さんお持ちになったんじゃないだろうかと思うんですよ。自分がその立場に置かれたときに、ああいう決裁の仕方も仕方がなかったというか、むしろ早く解決したことでよかったんじゃないか、僕はそう思っています。
　高井参考人もおっしゃられましたように、持ち回りだからいけないとかなんとかじゃなくて、今電話もありますしファクスもありますから、お互いに意思の連絡はできます。集まれというと、忙しい人間が急に集まることは急を要する場合にできません。果敢に処理をするかしないかということで、タイミングをずらすかずらさないかということは大変大きな問題を起こすことがあります。
　どの場合がいい、どの場合が悪いとは申しませんが、しかしそういう場合もあり得ると思って、今度の場合、大変お忙しい中で苦しまれながら処理をなされ、その間にはそういうファクスや電話等による連絡もあったんじゃないかと。そんなに保利大臣も那須さんを含めたほかの公安委員会の方々も不見識な方々ばかりだとは私は思わないですけれども。
　今後もそういうことがあってもいいと思います。ただ、その際それがきちんと行われるように、どういう説明がされてどうなったかということを説明していただく必要があります。私はそう思っています。
○小川敏夫君　持ち回りが一律だめかどうかという議論と、それから、本来緊急に委員会を開くのが筋で、持ち回りではどうしても議論ということができませんので、委員会を開けるなら開いた方がいい。そうすると、委員会を開く努力もしないで初めから持ち回りというようなことであれば、やはりちょっと制度の趣旨を外れているのじゃないかと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○参考人（渥美東洋君）　十分にその時間があったのだったらそれでよかったと思いますけれども、その点、国家公安委員長が、ハイジャックなんかがあったために公安委員会の委員長になることになりました。そして、そこに入ってきますと、やはりいろいろなほかのところでお忙しいということがあって、なかなか全部が集まるのは大変だろうというようなことがあり、それからまた本当に役割を果たされる方がお忙しい方が多いということであって、そんなことがあったのだと思うんです。
　今度の場合は、とにかく早く果断にやらなきゃならないということがあったからだと思いますけれども、おっしゃられるように、本当に十分に審議すべき時間があったにもかかわらずそれをサボっていたというのだったら、これはいけませんよ。僕はそう思っています。
○参考人（高井康行君）　この問題が起きたときは、警察に対する信頼が大きく損なわれようとしているときだったわけですから、本来、公安委員会としては、その国民の不安を抑えるためにも、また警察に対する信頼、公安委員会に対する信頼を回復させるためにも、でき得れば緊急に会って十分な議論をして結論を出すということを検討されてもよかったのではないかというふうに思います。
　ただ、持ち回り決裁に至った経過について、理由について私は何も知る材料がありませんので、具体的にどうであったのかということになると、やや正確なことは申し上げにくいということであります。
○小川敏夫君　最後になりますので、全く違った角度の御意見をと思いますが、どうもこの不祥事を見てみますと、すべて男性の警察官ばかりでして、調べてみましたところ、日本は県警本部長どころか、今現在、署長としても女性の方は一人もいないというのが実情で、警察社会は大変に男ばかりの社会のようでもあります。
　今回の埼玉の桶川の事件のように、女性のストーカーの問題とか、あるいは今般、あの少女が九年も監禁されていた、それが発見されたと。あるいは女性の持っている母性というような感性があればもっと違った、その時間にマージャンやって酒飲んでいるということもなかったんじゃないかと思うんですが、どうでしょう、警察をより身近なものにするために、女性の登用、あるいは女性の意見をもっと活用すべきだとも思うんですが、そういった点について両参考人、簡単にお聞かせいただければと思います。
○参考人（渥美東洋君）　これは私もたびたび警察の方には申し上げているし、警察の方もその御努力をなさっていまして、女性警察官の拡大、それから女性警察官に管理職としての役割を果たしてもらうという努力はしているようです。最近では、本当に大きな企画を行うような分野に非常にすばらしい女性が誕生しています。もっと、本当におっしゃるとおり、そういう方向へ進んでもらいたいと思います。社会の中で果たすべき女性の役割は極めて大きい。僕は大賛成です。
○参考人（高井康行君）　警察の職員に男性が多いというのは、犯罪者に男性が多かったことと連動しているのではないかと思う部分もあるわけですが、私が任官したころに比べれば、女性警察官は一線警察官も幹部警察官も含めて増大の一途をたどっている。もう少し時間を置けばかなりの数になるのではないかと思います。
　以上です。
○小川敏夫君　どうもありがとうございました。
○松あきら君　お二方の参考人の先生方、本当に本日は当委員会にお出ましをいただきまして、ありがとうございます。
　公明党・改革クラブの松あきらでございます。
　先ほども小川委員がおっしゃっておりましたけれども、後になればなるほど、私も伺いたいと思うことはほとんどすべて質疑の中で出てきたかなと思いますので、重複するところもまた出てくると思いますけれども、どうぞよろしくお願いをいたします。
　現在、県警本部長は警察庁だけでなく他省庁から人事交流で出向してきております。これは先ほど高井先生のお話にも出てまいりました。同じ警察機構の中でチェック・アンド・バランスをとるということはなかなか難しいということなんですけれども、他省庁から出向してくると、お互いにやっぱり牽制し合うというんですか、そういった意味で有効性も指摘をされているという面もあると思います。
　これに対しまして、両先生方はどのような御意見をお持ちか、お伺いしたいと思います。
○参考人（高井康行君）　私は、先ほど申し上げたように、他省庁からの本部長登用というのは積極的な意味の方が大きいというふうに思います。
　本部長という職は、みずから捜査現場に行っていろいろ具体的に指揮をするという場面は少ない。むしろ、人をうまく活動させて、人の能力をうまく有機的につなぎ合わせて大きな成果を上げていくという側面を持っている。もう一つは、組織統率の旗印であるという側面があるので、必ずしも捜査業務に通じなければできないというものではないと思います。
　　　〔委員長退席、理事竹山裕君着席〕
　だから、他省庁からの本部長登用がゼロであるという場合のデメリットに比べたら、他省庁から本部長を登用した場合のデメリットは認容できる範囲内のものであると考えております。
○参考人（渥美東洋君）　私は余り歓迎しません。
　警察という仕事は、お金の勘定をする仕事よりももっと人間的な関係が深い領域の問題です。その社会でどういうふうにすればその人に力を与えることができるか、被害者であろうと加害者であろうとです。弱い人間をどうやったら強い人間にすることができるかということは一朝一夕にでき上がることじゃないんです。経済官庁の役人が来てできるものじゃないですよ。
　だから、その点は、その場所におられてもそういう問題とかかわり合いをお持ちになった方で適任者がおられたらばよろしいかもしれませんけれども、それより先ほど来出ております適格者がいれば、何も現在の人事制度の中で、資格試験じゃないんですから、Ⅱ種で受かられた方でも上に上がっても構わないことになっていますので、そういう人を登用するなり、あるいはもっと別のところでそういう適格者がいるかどうかについて中途採用をするとか、しかも、そのときには十分な訓練をしなきゃだめです。訓練しないで、きのう行政官庁にいた、大蔵省にいた人がすっと警察にやってきて、人間関係の問題を深く考えない人間が来て、両方が風通しがうまくいっているというふうに言われると、私のようにずっと犯罪の問題を考え、人間の問題を考えてきた人間としては、それはないよというふうに考えます。
　というのは、経済活動をする、市場の世界で働く原理と、それを本当に大切にする、市場でない領域における人間の安心感というものは両方違った性格のものであり、その両方がきちんとバランスをとって動いていかなきゃ世の中はだめになります。今、日本はどちらかというと経済ばかり考えている社会でしょう。そのときに、そういうところから人々を呼んでくるということが風通しがいいからいいじゃないかと言われるけれども、本当にそうなるだろうか。
　だから、一般論としてはやはり適格者を途中採用するという方がいいと思います。そこにやはり一生の責任を持って臨むんだという気持ちがないといけないと思います。
○松あきら君　両先生のお話を伺って、どちらもそうだなというふうに納得をいたしますけれども、渥美先生のお話では、キャリアというお言葉はお嫌いと。私も嫌いなんです。Ⅰ種、Ⅱ種という言い方がいいかどうかはわかりませんけれども、この問題にもかかわってくるかなというふうに少し思うわけでございます。やはりこの辺も、少ないキャリアの方が、二十何万人のノンキャリと俗に言われている方を本部長としておさめていくようなやり方というのも問題がある、考えていかなければいけない問題だと思います。
　もう一つ、国家公安委員長に専任の大臣を充てるべきと、こういう御意見もあるようでございますけれども、数を増加させることは行革にも逆行しますし、政治からの中立性を国家公安委員長が確保する上でやはりこれは望ましくない、こういう意見もあります。これも両先生の御意見を伺いたいというふうに思います。
○参考人（渥美東洋君）　どこの国でも警察の長の連絡会議がございまして、警察の長が責任を負うということになって、政治的中立性を保ちながら、体制の違う国々の間でも捜査協力ができるようにという方向へ向かっているのが世界の流れです。そのときに、政治家が中心になっているように見えるような警察の運用というのは、そういう国際的な共助を進めていくという観点からいっても余り望ましくはないです。
　本当に、今度しっかりしてもらわなきゃならぬのは現場の警察です。現場の警察が皆さんの意向を酌んで本当に真剣になってやらなかったからこんなことになったんです。この点を僕も本当にしゃくにさわるほどしゃくにさわっているんです。前例があるのだったらば、みんなあれだって懲戒処分にしてやるべきだ、懲戒処分じゃない、免職処分にしてやるべきだと思いますが、しかし同じことを同じように扱わなきゃいけませんから、他の場合がそうなっていないので仕方がないと思って我慢するんです。
　やはり警察が自前で、自分でやれるように、それで文句を言われないようなシステムをつくり、内部の運用をきちんと図っていかれるように、これを機会に努力をしてもらうのが一番いいことで、専任の大臣を置けばその方がいいというものではないだろう、私はおっしゃられるとおりだと思います。
○参考人（高井康行君）　警察行政の中に民主的ルールを完結するべきだという観点から、公安委員会の上に大臣を置くということが前提であれば、やはり私は専任の大臣であってしかるべきではなかろうかというふうに思います。
　以上です。
○松あきら君　これも真っ二つに御意見が分かれたというところでございますけれども、これも今後重い課題だというふうに思います。
　私は、先ほどから伺っておりまして、例えば税務署に文句があるときは、ちゃんと不服を申し立てるところがありますし、郵政省には郵政監察官室があり、お客様相談室というのもありまして、検察庁の場合もあるわけですね、審査会。警察もあるというふうに渥美先生はおっしゃいましたけれども、しかし一般の国民から見ると、この警察というのはなかなか、地元の警察署などに自分たちがいろんなことを相談できるところ、また訴えていけるところがないという認識なんです。
　それは、ある市役所で何でもすぐやる課という課をつくったそうです。それで、とてもこれネーミングがいいんですね。市役所というのは何か相談に行ったりすると、すぐたらい回しでいろんなところへ回されちゃう。結果、ずっと待っていたのにやってもらえない、またもとの課に戻ってきちゃったなんということが御存じのようによくあるわけです。
　ですから、やはり私は、本当に一般の国民が、住民の皆さんが、すぐやる課でも住民相談課でも何でもいいんですけれども、本当にこれは自分たちの意見を聞いてくれるな、もちろんいろんな御意見ありますけれども、まず自分たちの悩み事を何でも聞いてくれるところ、そして、じゃ一応伺って、必ずこれはしかるべきところに相談しますねといって聞いてくれる、こういう課を私はつくるべき、本当に簡単なネーミングで住民がわかりやすい、これをまず第一につくるべきと思いますけれども、これも両先生にお伺いしたいと思います。
○参考人（渥美東洋君）　それは交番であり駐在所だったんです。日本の警察はあらゆる相談に何でも応じている、ハチの巣を片づけるまでやっているというようなことをベイリー教授に私は一生懸命説明しました。それが理由になってアメリカにそういう制度が行きましたし、それからイギリスでも地域解決のための警察というものができ上がり、それで警察の署長というかチーフですね、それは外部からの圧力を受けない、完全に独立したものであるということがイギリス憲法上のものにまでなったわけです。日本がその出発点なんですよ。それなのに、だんだんサラリーマン化して警察がいろんなことをやらなくなったというのが問題でしょう。
　そこで、先ほど申し上げたように、警察というのは何でもやるんだ、いろんなことがあったら苦情にも応じます、こわもてのところじゃありませんということをみんなにもっと浸透させる広報活動をやってもらいたい。そのためには、先ほど御質問がありましたけれども、女性を充てるのが一番いいです。外国ではそういう仕事をやっていらっしゃるのはほとんどが女性の警察官でいらっしゃいます。そういうもので、本当にどんなことを頼んでも嫌がらずにやってくれる警察というようなところへこれを機会に戻らなきゃいけないと思います。
○参考人（高井康行君）　既に所轄に困り事相談所の受付窓口のようなものが置かれている部分があって、今おっしゃっているようなことは随時実現されていると思います。さらに、これが徹底されていくのであれば、それはまことに結構なことだと思います。
　ただ、問題は、そういうところでも受け付けてもらえなかった、警察に対する苦情をどこへ持っていくか。警察にお願いに行くんだったらいいんだけれども、お願いに行って断られてしまった、しかし何とか受け付けてもらいたい、こういう場合にその苦情をどこへ持っていくかということを考えなければいけないということです。
○松あきら君　女性の警察官をたくさん登用するということをぜひこれからもお願いしたいと私も思います。
　もうあと残り一分になってしまいました。
　日本の交番からすべてが始まったということはよく存じております。だけど、今は日本の交番は行っても人が足りなくてお巡りさんがいないという、こういうのが現状なんです。ですから、肝心の日本がちょっとどうかしているのではないかという気がいたします。
　実は私は、先ほども質疑が出ましたけれども、この外部監察の導入という点に関しまして、やはりこれは捜査の秘密が確保できない、いろいろな点があると思いますけれども、私自身は、例えば警察関係、ＯＢも含めて何名か、あるいは外部から何名かというような委員会のようなところをつくって監察するということも考えられるんじゃないかなというふうに思いますけれども、もう時間がないのでそれはお伺いできません。意見だけを申し述べて終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○富樫練三君　日本共産党の富樫練三でございます。
　お忙しいところ、お二方、本当にありがとうございます。
　最初に、渥美参考人に伺いたいと思います。
　先ほどの最初のお話の中で、今回問題になっている新潟の事件なんですけれども、事実を調査する前にすぐに辞職してしまったということで、私もそこがやっぱり大変大きな問題だろうというふうに思うんです。
　そこで伺いたいんですけれども、本人から、関東管区の局長さんから長官に相談があったときに、長官の方からやめなさいと。むしろ、本人がやめるというよりも任命権者の方からやめなさいと、こうやって、本人がそれを受け入れたんだと。だから、これは法律上の処分ではないけれども、大変重いことなんだと、こういう説明がこの国会で何度か繰り返されているわけなんです。
　ただ、人事院の通知などを見ると、特に幹部の場合は辞職願を持ってきてもすぐには受け取らないで一時預かりにして、それで例えば官房付とか、こういうふうにして事実の調査をするべきだ、こういうふうに言っているわけなんです。
　ですから、先ほど先生のお話を伺って、ああ、なるほどというふうに思ったんですけれども、今回、特に最高幹部なんです。こういうことについて率直に先生の御意見を伺いたいと思うんです。
○参考人（渥美東洋君）　私も、今おっしゃられたように、調査をした上でやはり心にずしんと響くような処分をすべきだったと思います。人間の間の感応道交というのは日本人の好きな言葉ですけれども、その中で物事を解決されるべきだった。やっぱり人間的な解決がされるべきだったと思います、機械的に解決じゃなくて。
　その点で、だけど苦しまれた末に、これだけ警察がだめになっているんだから、おまえ、早くやめろよというようなお気持ちになられたこともわからないわけじゃないですが、今度のような解決の場合に、今御指摘になられましたように、残しておいてきちんと調査した上で、この点がおかしいということをみんなに明らかにした上で処分をすると。それで、片方がおやめになるならおやめになるというふうにすべきだと思いますし、今度の場合、どうしてそうなったのかということを本当は先ほど申しましたように捜査してもらいたいんです。それが大切だと思います。それがあって初めて次が起こらなくなるんですから。
○富樫練三君　今度の神奈川県警に続く新潟の問題で、関東管区の局長が特別監察の責任者として現地に赴いたと。夜、宴会をやったり、マージャンをやったりと。その夜に九年二カ月監禁されていた女性が発見、保護されて、大変警察本部としては重大な局面だったと思うんです。その記者会見にも本部長は参加しないで、かつ事実と違う会見をすると。このことに対して非常に大きな国民の批判が、不信感が広がった、こういうことがあったと思うんです。
　ただ、その後、関東管区の局長が責任者として行った特別監察そのものもその責任者がほとんど出席していなかった、こういう事実が明らかになってきたんですね。このことについてもまた怒りがぐっと広がる。
　それで、一番怒りが広がったのは、そういう事件に対してどう処分したか、どう対応したか、その対処の仕方について、これがまた大きな怒りになる。国家公安委員会の方にＥメールを受け付ける窓口があって、処分を発表すると同時に抗議というか批判というか、これが急速に広がる、こういう事態なんです。
　ですから、今問われているのは、警察そのものをどうするかという問題もそうですけれども、同時に不祥事が起こったときにそれに対してどう対応するか、ここのところが実は本当のところは問われているというふうに私は率直に思っているんです。
　それで、私も処分すべきだ、その前にきちんと調査すべきだというふうに思っているわけなんですけれども、決まった法律、例えば国家公務員法、国家公安委員会の規則、それから訓令とかいろいろあるんですけれども、こういうことについて警察庁長官も国家公安委員長も、この間の事件というのはそれらに全部違反をしている、そして懲戒に値すると、こういうふうに国会でも答弁をしているわけなんですね。ですから、そういうことを見ると、処分をするあるいは判定をするその人物が、その人たちが、実は法律や規則をきちんと守っていないというところに国民の怒りがあるんだと思うんです。
　みずからつくった法律をみずから守るのは当たり前ではないか、こういう国民の怒り、この点について、お二方はそれぞれどのようにお思いでしょうか。
○参考人（高井康行君）　私も一国民として新聞報道等であの問題に接していたわけですが、私自身は非常に複雑で、またあの判断をされた方も非常に難しい判断を強いられた中での判断だったんだろうなというふうに思います。
　法律家として見れば、確かに法律にのっとっていない事実があったわけで、これに対して適切な処分をする、これはある意味では当然であるというふうに考えます。ただ、組織を統括する者として任免権を行使する場合にどうあるべきかということになると、またその立場に立つ者としていろいろな考え方があろうかというふうに思います。
　先ほども申し上げましたが、仮にあのマージャンの問題その他が外部、要するにみずからの申告によるものではなくて外部からの通報その他でわかったのであれば、また扱いも変わってきたのではなかろうかと思いますが、やはりみずから申告、申し立てがあったということをどういうふうに処分に当たって考えるかということが大きなものだったのではなかろうかと思います。
　それで、これは先ほど申し上げましたように、一つは武士の情けである、ちょっと古いですが、武士の情けとか惻隠の情という考え方もできますし、一方では「泣いて馬謖を斬る」という考え方もあり得るわけで、これはその衝にあった人が自分の全人格をかけて判断されるべきことであって、また判断されたのではなかろうかというふうに思います。
○参考人（渥美東洋君）　法律を破ったことだけじゃなくて、発表する際に事実でないことを発表されたりなんかされた、この点は警察官としての資質を疑う、私はそう思います。そういう人を生んでしまった不幸というものを本当につくづく感じます。
　だから、法を守らなかった場合に懲戒事由になりますけれども、懲戒に種類があります。それで、むしろ長官は、おまえら本当に悪いと思って心に決めて自分でやめろというふうにおっしゃられて相手がそれを受けたということが本当であるのだったらば、それも一つの方法だったなと思いますけれども、私のようにどっちかというと頭で考える人間は、おっしゃられますようにきちんと事実を調べた上で処理した方がいいと思います。
　いろんな対処の仕方があるんだと思いますが、法を守る、それから人々を不安から守っていく本分を課せられている人間がこういうことをやったというのはとんでもないことです。その点、おっしゃるとおりです。
　ですから、先ほど来私は教育の問題とかいろいろ申しておりますが、どうしてこんなことになったのか、一遍調査を警察全体でやってみて、洗いざらい検討を加えて、こういうものにつながりそうなものはどこにあったのかということをみんな検討し、それを一般に公表してもらいたい、ロサンゼルスみたいに、と思っています。
○富樫練三君　この点について再度、渥美参考人に伺いたいと思うんですけれども、今回、新潟県警本部長については懲戒ということで減給があったんですね。ところが、関東管区の警察局長については処分はなしと、こういうことです。
　それで、二人ともおやめになったわけですけれども、関東管区の警察局長が特別監察の責任者で参加したわけですから、そういう意味ではより責任が重い。そして、女性が発見されて保護されたその夜、マージャンや酒を飲みながら、その現場に県警本部長もいた、そこに局長もいたわけですから、当然そのことについては知っていると。特に、監察に当たってやってはいけないことということで、監察が終わった後懇親会などを開いてはいけない、こういうふうに警察庁から言われているわけですけれども、やってはいけないことをやったわけなんですね。そういう意味では、管区局長の責任というのは大変重いというふうに私は思います。
　その上で、警察庁長官は、本人が自主申告をしてきたので処分をしないというふうに判断をしたと、こういうふうに言っているわけなんですね。そうすると、国家公務員法を犯してもみずから自首していけばこれは処分の対象にはならない、こういうことになります。これが一般の社会でいえば、犯罪を犯しても自首をすれば罪は問われないのかと、普通の常識ではそういうふうになるわけなんですね、若干極端な例かもしれませんけれども。
　法律上、そういうふうに自主申告をすれば無罪になりますよと、こういうことがあり得るのかどうか。この点について、法律の専門家にぜひ伺いたいと思うんです。
○参考人（渥美東洋君）　この場合、管区局長が犯罪を犯しているわけではありませんからその比喩ではお答えはできないんですが、懲戒の仕様として、何回も申しますけれども、免職という方法と停職という方法と減給という方法と、それから戒告という方法があるわけですが、自分の方から言い出して、本当に悪いといってやめられてしまったと。そうすると、普通ならば戒告かあるいは停職に、あるいは減給等にとどまるもの以上のものを引き受けてやめようとしたので、びっくりしてしまって、そのままそれは、世間に対する関係では、まずいことをやったということを広報しさえすれば彼自身が責任を問われることになるだろう、こういう判断を長官がなされたんだと思います。それも、その場において具体的にどういうような響きが長官と管区局長との間にあったか存じませんけれども、こたえるだけのものが、響くものさえ本当にあったんだったらばいいのではなかっただろうかとも思います。
　自首したら云々という例ではないので、これは犯罪までには至っておりませんので、国民はそう受けとめるべきではないと思います。自首した場合には無罪になるというようなことが一般に警察の中で行われているというわけではない。
　どっちが処分として重たかったかというのは、その過程で何が行われたかによるので、そのことは私は余り十分知りませんが、それが厳しく管区局長に及んでいたんだとすれば一つの処分の仕方だったかなと思いますけれども、今後それを反省されて、みんなに本当に響くような方法はどういう方法であるかということを考えるべきだと思います。
　おっしゃられるような、私も理が先に立ってそう考えますけれども、この方がいいのか、それとも別の方がいいのか、僕は二つあると思うんですよ。よく考えてもらいたい、そう思っています。
○富樫練三君　もう一点、先ほども質問があったんですけれども、国家公安委員会で結論を出すに当たって、持ち回りという問題がありましたね。この点については国会でも随分議論をされているわけなんですけれども、警察法の中で、「国家公安委員会は、委員長が招集する。」ということと、「委員長及び三人以上の委員の出席がなければ会議を開き、議決をすることができない。」、こういうふうになっている。
　今度持ち回りで決定をしたのは、新潟の県警本部長についての懲戒について決定をしたわけです。関東管区の局長については処分なしということを了とした、すなわち了解したということで決定をした、決定権は国家公安委員会にございませんので、そういうことになったんだと思うんです。
　先ほどのお話の中で、一つは高井先生の方からは、内容が問題なんだと、こういうお話がございました。渥美先生の方からは、早く解決するというこのタイミングが大事なんだと。どちらもそうだと思うんですけれども、内容が問題だという点からいえば、私が疑問に思っているのは、国家公務員法に反して懲戒に値するような監察の中身であったと、局長について言えば、こういう事実は残念ながら国家公安委員長や公安委員の皆さん方にはきちんと説明がなされていないということが先日の委員会で明らかになったわけなんですね。
　それからもう一点、早い時期が必要かどうかという点でいえば、仮に新潟県警本部長について言えば、これは県議会との関係でという説明がございました、その事情は私はよくわかりませんけれども。ただし、中田管区局長について言えば急ぐ必要はないのではないか、こう思うんです。ですから、そういう点でも、きちんと委員の皆さん方に説明しないで事前に了解を得るというやり方が果たして正しかったのかということが問われると思うんです。
　この点について、両先生、どういうふうにお思いでしょうか。
　　　〔理事竹山裕君退席、委員長着席〕
○参考人（高井康行君）　まず、その事実関係を正確に私自身が把握しているわけではないので、正確に今回の事例はこうであるべきだったというふうに申し上げることはなかなか難しいというふうに思います。
　ただ、単なる感想として申し上げると、やはり局長の方が年次も上、立場も上であったわけですから、あの事件があったときに直ちに現場に戻りなさいというような指導がなされてしかるべきではなかったかというふうに思います。むしろその点、そういう指導がなされなかったという点が一番問われるべきではないか。そういう点について長官のなされた判断が正しかったかということになるわけだと思います。
　ただ、これは先ほどから申し上げているように非常に難しい問題で、そして今の法制上は、その判断をすれば、その判断の当否は国家公安委員会で判断をされて、今度は長官自身が懲戒処分の対象になるかならないかという問題になってくるわけですから、その点は基本的には、まあ個人的にはもう少し別のやり方もあったのではないかなと思いますが、しかし、ああいうやり方は絶対あり得なかったとまで断言できるかとなると、そこはやはり難しいのではないかというふうに感じています。
○参考人（渥美東洋君）　田中さんにかわられた時間が短くて、そのときにそういう問題が起こったのですが、しかもまた管区局長は本部長に対して現場へ戻るように助言をしたこともあるようです、実際に帰られなかったのは残念ですけれども。私だったら、先ほど申し上げましたように角を立てた処理をしますけれども、こういう人間ですから。
　だけれども、それが日本の社会でいいのか悪いのか僕はよくわからないんですが、おっしゃられるような点もよく考慮に入れて、今後どういうような処理をすればよろしいか、みんなにわかりやすいような内部の基準を立てて、綱紀粛正、本当にすべての人にサービスを提供してくれる警察に一日も早く戻ってもらいたい、それが私の本当に強い希望でございます。
○富樫練三君　どうもありがとうございました。
　終わります。
○照屋寛徳君　社会民主党・護憲連合の照屋寛徳でございます。
　きょうは、御両名の参考人には貴重な御意見をお聞かせいただきまして、心から感謝を申し上げたいというふうに思っております。
　私ども社会民主党は、神奈川県警の不祥事が発覚した当初に、党の疑惑解明プロジェクトでもって警察庁の関係者をお呼びして意見交換をやりました。これは、神奈川県警の本部長を含めて、例の神奈川県警の一連の事件に関与してそれが刑事責任を問われるずっと以前の話でございます。
　私はそのときに、警察内部で不祥事があったときに、服務規律に基づいて処分をする、それももちろん必要なことである、しっかりした事実関係を掌握して、そして迅速に適正な懲戒処分をするということも大事だけれども、もっと大事なのは、その惹起された不祥事がだれの目から見ても刑事事件として、個別の事件として立件されるような内容であった場合に、それを単に服務規律で懲戒処分として済ませてしまうのじゃなくして、まさに警察そのものが個別の事件として立件をして刑事責任を問うていく、こういうことがないと国民の警察に対する信頼は失われるんじゃないか、こういうことを言いました。
　それで、機動隊の諸君が後輩の機動隊員にけん銃を突きつけるとか体毛を焼くとか、あるいはまた押収したフィルムのネガを持ち出して関係の女性を脅迫する、強要する、こういうことは、私も三十年ぐらい弁護士をやっておりますけれども、これはもう個別事件としても立件して速やかな処分をしないとえらいことになるぞとずっと言ったにもかかわらず、それを怠っておったんですね。
　私は、だからそういう点で御両人にお伺いしたいんですけれども、一連の警察不祥事について、今私が申し上げましたように、服務関係に基づく処分と個別事件として構成要件に該当するような事実が固まるようなものであればびしびしやるということが、これがやっぱり警察の信頼につながるんじゃないか、こういう意見を持っておりますが、両参考人の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（渥美東洋君）　おっしゃるとおりです。犯罪が犯罪を捜査する機関の中で行われた場合には、普通の場合よりも徹底した捜査を行うべきです。そうしなければ、だれを信頼すればいいんですか。それもおっしゃるとおりです。
　今度そういうことがどうして起こったのか。結果的には全部それは犯罪として立件されたわけでしょう。そこで、照屋参議院議員がおっしゃられたように、その段階から警察がそれらについて徹底的な究明を行うという姿勢をとり始めましたが、ちょっと遅かったです。
　あのときに本部長が公判廷へ来て、平気で何か警察一家のようなあれがあったからと言いますね。私が知っている警察官の中でそんなことを考えている人間はそう多くないです。本部長であんな人間はそんなにいません。何であんな本部長が生まれたんだろう。しかも彼は警察学校の校長をやったんです。どうなっているんだろうと。
　何か、世代論だなんて言う人もいるし、いろんな人がいるんですけれども、日本人はどうなったんだろうかと思います、本当に。ですから、そういう点からいったら、徹底して自分の身内のことであれば身内のことであるだけ余計に解明するということになって初めて信頼を受けるんです。そうじゃなかったら信頼なんかどこへ行きますか。
　だから、おっしゃるとおり、自分の身内の者についてはもっと厳しくやるべきだという姿勢を貫いてもらわなきゃ、我々は安心できません。それはもうおっしゃるとおりだと思います。これから警察の諸君はそうやってくれるだろうと期待しています。
○参考人（高井康行君）　結論的にはまさにおっしゃるとおりです。犯罪を取り締まる機関の中で犯罪が行われた。これはもはや監察の問題ではなくて、これは単にもう事件ですね。
　通常、部内監察といった場合の監察は、狭義の意味での不祥事を扱う。要するに、犯罪になるかならないかわからないようなもの、あるいは犯罪にはならないんだけれども妥当ではない行為を取り締まるというか、取り扱うというのが本来の監察であって、これはもう事件であるとなれば、それは監察の取り扱う案件ではなくて、直ちに刑事部、捜査部門へ引き継いで捜査部門で徹底的に捜査をするというのがこれまでの警察のやり方であって、原則的にはそのとおり行われているわけです。
　ただ、神奈川県警においてはその原則どおりのことが行われていなかったわけですから、これは幾ら批判をされてもやむを得ない。犯罪捜査機関の中における犯罪というのは、より厳しく摘発されなければいけないし、より厳しく処罰されなければいけないというふうに考えております。
○照屋寛徳君　高井参考人から、一連の不祥事との関係、それを原因究明する上で、捜査に関する服務規律の緩みの問題、組織管理に関する服務規律の緩みの問題、御指摘がございました。
　渥美先生もおっしゃるように、警察一家的発想というんでしょうか、身内をかばうというんでしょうか、どうしても身内の中に個別事件としても立件されるようなそういう不祥事があった場合にかばい立てをしようとする、そのことがむしろますます悪い方向へ、悪い方向へと重なっていく。
　そうすると、それぞれ各都道府県警に監察部門があるわけですけれども、今うまく機能していないのかなと。それと、神奈川県警の例で言いますと、まさに本部長まで関与しておったわけですから、そうすると、警察のキャリアシステムというか人事制度の中で、下の方から、これは大変なことだ、立件しなければいかぬと思いながらも、私はキャリアシステムが全部悪いと言うつもりはございませんけれども、そのようないわば一種の硬直した人事制度みたいになっておって、それがうまく機能していないのかな、こういうふうに思うんですが、渥美先生、いかがでございますでしょうか。
○参考人（渥美東洋君）　私も同感です。
　やはりおっしゃいましたように、企画を立てたり全体の監察をしたり戦略を立てたり、外国との交渉をしたり、法案の立案をしたりするような才能をお持ちの方々というものをある部分で採用し、それなりの処理をしなきゃならないのは当然ですけれども、しかし、それらの人々がそれによって、親分になって偉くなったんだ、だから下の連中は黙っていろというような時代はもうとっくに終わったはずです。下で仕事をしていらっしゃる方も本当に立派な仕事をなさっている方々です。その相互尊敬心というのがないところに問題が起こったんだと思うんです。日本人は相互尊敬するところに一番いいところがあったのに、それをいつから失ったんだと。だから、その点をもう一度、僕なんか自分自身ももう一回振り返ってみたいというような気持ちがあるぐらい大変な事件だったと思います。
　今後、その点について先ほども申しましたが、一番基礎のユニットのチームのつくり方とか種々の方法がありますし、教養の問題がございます。その点についてもう一回抜本的な検討、洗い直しをしてもらいたい、そう思っています。
○照屋寛徳君　渥美先生のお話の中で、地域に根差した警察、これの重要性、私もそのとおりだと思います。
　私、人口七万人ぐらいの沖縄の中部地方の町に住んでいるんですけれども、そこで署長が、署長官舎というのがあるわけですね、そこに地域のいろんな各層の人を年に一遍ぐらいですけれども集めて、泡盛を酌み交わしながらいろんな警察行政に対する話し合いをやる機会があるんです。私はとてもいい制度だな、いい仕組みだなというふうに思います。
　それで、地域に根差した警察活動が今弱くなったというふうに私は思うわけですが、警察の組織を少し機能的に分けると、いわば刑事警察あるいは交通警察あるいは地域警察、そういう機能に分けられると思います。
　それで、なぜ地域に根差した警察行政、警察活動が弱くなったかということとの関係で両参考人にお教えいただきたいのは、よく言われる警察機能の中で警備警察というか警備公安警察というか、そこに予算もそれから陣容も偏っているというんでしょうか、偏っているという言い方は適当でないかもしれませんが、その部門がむしろ肥大化して、刑事警察や地域警察あるいは交通警察、まさに地域に根差した警察活動の部門が弱くなっているんじゃないか、こういう批判も率直にあるわけです。
　そういう点、両参考人どういうふうにお考えなのか、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（渥美東洋君）　予算の配分の実際を見ますと、交通警察にあんなに費用を分配しなければならないほど大変なのかなということを感じたりしますが、今は、本来免許を与えたり交通の問題というのは別でやったらいいんじゃないかというふうに感じるぐらいですけれども、警備にうんと金を使っているからほかのところは十分でないというような予算配分にはなっていないです、率直に申し上げて。
　ところが、それぞれのものがお互いに連絡し合うという体制がだんだん切れているんです。それぞれの部分に分かれているんですよ。そこが問題でして、だからしょっちゅうチームを分けるなり、一緒に仕事をするなり、それから地域のほかの人々とおっしゃられるように情報の交換をするなり、そういうシステムをつくることの方が大切だと思うんです。
　外国との関係でボーダーレスな犯罪が行われるようになりましたから、それについても何か考えないといけないことがあるんです。それで、本当に人身売買が行われたり、あるいは武器が送り込まれたり、いろんなことが起こっています。
　だから、それに対する配慮も十分になされなければいけませんが、今おっしゃられましたように少ない予算の中できちっとしようとするのだったらば、違ったところの連中がともに一緒になって情報を持ち合う。官僚制の悪さというものを警察の中では消さなきゃだめですよ。僕はそこに一番大きな問題があるのではないかと思っています。
○参考人（高井康行君）　地域に対する関係が希薄になっているということについては、これは御指摘のとおりであると思います。
　その原因はどこにあるかということですが、一つは社会構造が変わってきている。今例えば交番の警察官が寄っていっても、もう寄ってきてくれては迷惑だと言われる住民の方もおられるわけで、その辺の地域社会が壊れているというところが本質的な問題である。ですから、警察の持っている地域密着性を再構成しようと思えば、まず地域社会をつくるというところから始めるという視点が必要であろうというふうに思います。
　もう一つは、やはり資質の問題で、そういう日ごろから地道な努力をこつこつとやるという世代がだんだん残念ながら日本から少なくなってきているのではないかということを非常に心配しているというところであります。
○照屋寛徳君　もっともっとお聞きをしたかったんですが、特に公安委員会の持ち回り決裁の問題については、公安委員会の運営規則との関係で、埼玉地裁でそういうふうな持ち回り決裁は無効だという判決もあるということを、御承知だと思いますが、申し上げて終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○高橋令則君　自由党の高橋でございます。
　私は、警察の仕事、兵たんを長年やっていた一人なんですが、兵たんということは警察の人間ではないんですけれども、長年の経過を見ていますと、非常にこんなことがあったのかなという、もう本当に残念の一言なんです。
　まず、私はお聞かせをいただきたいのは、なぜ警察がこうなっちゃったんだろうというふうに思うんです。しかも、どうも見ていると一時的、一過的な問題ではなくて、その一連のあれを見ていると通ずるものがあるような気がするんです。したがって、いわゆる根底にあるものがあるんだなというふうに私は思っておるんです。いわゆる根本的な反省とか切り込みがないと適切な対策なりなんかはできないんじゃないかと、これは意識の問題だと思うんですけれども、私はそう思っておりますが、お二人の参考人の方々にそれぞれお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（渥美東洋君）　その危機を感じまして、それは一つのところにとどまらない。会社の犯罪、組織犯罪、それから官官接待等々のことを前提にして、一体我々は、先ほど高井参考人の言葉をかりれば、どうやって我々の人間関係を取り戻すか、そのためにどうしたらいいか、総力を挙げてどうやったらいいかという書物を二年前にかなり分厚いものを著しました。
　その一番の原因というのは、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、経済的な側面で人間を評価する、あるいは人間の出世だけで評価する、そういう社会じゃない。日本人が従来持っていたそれぞれの持ち場の役割を果たしておられる方々に尊敬心を持って臨む、それから自分を抑制することこそ強いんだという考え方を持つような方向へ向けて、みんながどういうような世の中のつくり方をし、教育をし、今度はどういう形でその責任を問うようなシステムをつくっていったらいいか。これは法律で民法だ何だ何だと分けてしまうようなやり方だと全然うまくいかない。それを根本的に立て直す処理が必要だと訴えました。これは悲鳴からくる叫びです。
　だけれども、今はばらばらに、それぞれ刑法では刑法、民法では民法、何々では何々と言っていて、全体を、本当に生まれている社会の問題を考えようとしないんです。そこらをもう一度考え直して、包括的に世の中の問題を考えるようなねらいを持った法案をおつくりになられて、それを後ほかのところへ分けていってもいいです。これはここが問題だからこういうようなねらいはあらゆる観点であらゆる手段を使ってやるんだというような法案の提案、そういうことをやっていただいて、日本は早くまともな国に戻りたいと思います。
　僕は、警鐘を鳴らさなきゃならないような時代に入っているというのはおっしゃるとおりだと思っています。
○参考人（高井康行君）　警察組織というのは裸の権限行使をするところでありますから、よくも悪くも日本の社会を構成する背骨の一本であります。
　今回の神奈川県警、埼玉県警、新潟県警、特に新潟県警の問題は、その背骨が溶けかけている、我々の社会を支えている背骨が溶けかけているのではないかという危機感を抱くに十分な出来事であると思います。
　なぜそのような事態になってしまったのか。
　一つは、日本におけるエリートの概念、またリーダーのあり方、昔は一定の考え方があったわけですが、それが変わってきてしまっている。例えば、エリートと呼ばれるのは他人よりも重い義務をみずから進んで引き受けて、その義務を遂行する、その遂行に失敗すれば潔く引く、これがエリートの本来のゆえんであります。ところが、今は高い地位に上り、高い俸給をいただくのをエリートという。これは本来エリートであってはいけない。
　また、リーダーというのは、みずから先頭に立って組織を引っ張る。それは存在することによって引っ張る。本部長の場合であれば、みずから具体的に指揮する場面は少なくて、存在することによって組織を統率して一定の方向へ引っ張っていくというのがリーダーの役割であると考えているわけですが、そのようなリーダーも少なくなってきている。
　もう一つ、本来、リーダーと言われ、エリートと言われる人は、自己保身には走らず、社会のためにある意味では身を捨てるという覚悟と実践力がなければいけないというふうに考えておりますが、そういうような人物が社会の上の方からだんだん少なくなってきている。日本の国は極めて危ないというか、今後心配な事態になってきているというふうに思います。
　したがって、今回の警察の問題は、警察だけではなくて、やはり警察は海の上に浮かんでいる船のようなもので、それは日本民族といいますか、民族という言葉を使っていいかどうか知りませんが、日本の国全体のありようの一つを象徴的にあらわしている、日本の全体の病気がたまたま警察という組織を通してあらわれてきているというふうに理解して、リーダーの養成の仕方はどうあるべきか、そしてエリートの養成の仕方はどうあるべきかを皆さんしっかり考えていただきたいというふうに思っております。
○参考人（渥美東洋君）　今おっしゃられたことの概要というのは世阿弥の「花伝書」の中に書いてあります。日本人の根本の考え方です。本当に考えてみるべきだと思います、日本人はいつ日本人でなくなったんだろうと。
○高橋令則君　私も同感でございます。
　ありがとうございました。
○松岡滿壽男君　参議院の会の松岡滿壽男です。
　お二人さんには長時間大変御苦労さまでございます。私が最後でございますから、もうしばらく。
　先ほど来、日本がどうなったんだろうというお話がありますが、私もこの予算委員会で四百五十年前にザビエルが日本に来たときの話をしたこともあるんですが、みんなが反省しなきゃいかぬことだと思います。
　それで、さっき照屋さんがちょっと聞こうとされたようですけれども、私も、持ち回り決裁ですね、これはやっぱり国民から見て一番おかしいなと思っているところだと思うんです。警察庁と国家公安委員会の距離が非常に近過ぎる。それから高額な報酬がある。だから、なっておられる方には本当にお気の毒ですけれども、一連の記事が出まして、最後に「さむらいの切腹は最高の道義だ」というような話が出たりするから、どうも国民の感覚から離れている。会議をやることがやはり当然そういう報酬をいただいている方々がとるべき道だというふうに思っておると思うんです。そういう国民の方々に何か説得できる方法がありますですかね。
　それと、五人のうち一人だけは他に報酬の主なものがあるということで七万円ということですね、法律に従って。一回七万円ということです。その他の方々はほかにも報酬があるのに二千六百六十七万という報酬を得ておられる。これがどうも説明しにくいんですよね。
　大学の先生と弁護士さんの立場で、国民の目線でこの問題をどう説明したらいいのかということについてのお答えをいただきたいと思うんです。
○参考人（渥美東洋君）　ひがみを申し上げるようなことになるといけませんからそれは申しませんが、本当に役割を果たそうとすれば非常に緊張し、しかも場合によると犯罪者からねらわれるかもしれないような、しかもその中で自分自身の中立の立場を貫かなければならないようなお立場の方々ですから、したがって相当な報酬をおもらいになるだけの役割を果たしていただければいいと思うんです。そういう方々を使い捨てにするというようなことにしてもいいとか、俸給が安いためにみんなが尊敬しないというようなことになってはいけないとは思います。
　ただ、先ほど高井さんもおっしゃられましたように、何でも金で考えるという時代でそうなったんでしょうけれども、随分たくさんおもらいになっていると言うとひがみになるから申しませんが、やはりそれだけの責任をお果たし願えればと思います。
○参考人（高井康行君）　警察法に定められている国家公安委員の責任と権限、義務の重さを考えれば決して高い俸給ではないと思います。ただ、警察法に定められているとおりに実施されているか、公安委員としての活動がなされているかどうかというところが問題なのであって、ただそういう活動をしようと思ってもできないような外部的状況もあったということですから、今後そういう状況を整備していただいて、その俸給にふさわしい仕事をし責任を負っていただきたいというふうに思っております。
○松岡滿壽男君　私もたまたま地行・警察にいるものですから、去年の神奈川県警の問題が出ましたときに、さっき松さんですか、すぐやる課の話をされましたが、私も三十年前に市長になりまして、松戸の松本清市長のところへ勉強に行ったんです、すぐやる課。すぐ市民サービス課というのをつくったんですけれども、当時の市役所の評判が悪くてですね。それで何とかしようということで、すぐやる課、そういうものをつくったらどうかと、去年、実は提案しておったんです、地方行政・警察委員会で。そうしたら、やっとこさ今度相談員制度を導入するというので二千人ほど入れるというようなことであります。
　さっきから渥美参考人が言っておられる地域の中で、地元の警察署長なんか、いろんな海開きとか、それから公民館の祭りとか、結構出て忙しいんですよ、地域との関係。ただ、その下の部分がなかなか見えないというのがある。それを相談員が果たすのかどうなのかよくわからないんですけれども、それにもできたら女性を登用したらどうかということをきのうの委員会で実は言ったばかりなんです。
　それで、かつての村社会というものが、村長さんとか警察署長さん、駐在さんとか、あるいはお寺さんとか学校の校長先生とかお医者さんとか、それぞれ地域のリーダーがいたんですけれども、みんなもうつぶされちゃって、リーダーたる者がいなくなってきているというところが確かに悩みだと私は思います。
　そういう相談員制度を導入するということになっていますが、これに対するこうやったらどうかというアドバイスがございませんでしょうか。