Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤木眞也君　ありがとうございます。自由民主党の藤木眞也と申します。
　四名の参考人の方には、今日は貴重なお話を聞かせていただきまして、大変ありがとうございました。
　私も、個人でありますけれども太陽光の発電をやっていて、ちょうど今、九州電力の方からピークカットのパワコンに替えろと言われて、何か納得ができないんですけれども、機械を替えさせていただいているという中で、今日、それぞれの皆さん方からの話の中でも、そういうやはり電気がなかなかうまく連結できていないというようなお話も聞かせていただいて、なるほどなというふうに思わせていただくことが多々ございました。
　そういう中でありますけれども、エネルギー政策を考える上での最も重要なキーワードは、安定供給ではないかと考えます。ただ、これは電力の供給という面だけでなく、環境配慮や産業発展など多面的に考えていかなければいけない問題かなというふうに思ってございます。
　そこで、それぞれの参考人の方にお伺いしたいわけですが、再生可能エネルギーに関してお話があった中でも、太陽光を中心に近年急速に取組が進んできたというふうに思っております。そうした反面、設置が個々の個人や事業者単位で進み、全体としての効果や利活用など中長期的な視野に立つと今後のビジョンがどうなるのかという面では大変不安な面もございます。
　この再生可能エネルギーを安定的に供給していくには国内で消費されるエネルギーの約何％くらいを目標にしていくべきなのか、今後三十年後の目標を四人の参考人の方々の御所見を聞かせていただければというふうに思います。
○参考人（山地憲治君）　今後、三十年後の再エネの目標について聞かれたというふうに認識しておりますけれども、まず、先ほどちょっと私の発言の中でも申し上げましたけど、今改定の審議中ですけど、今のエネルギー基本計画で二〇三〇年に二二から二四％の再エネ電源比率を目指すと、現状一五・三％来ているということですよね。それを踏まえて、三十年後というお話でございますよね。
　私は、その再エネの中の構成の問題があると思います。それは、太陽光とか風力のように自然変動性を持つ再エネもあれば、バイオマスとか中小水力とか地熱のように、特にバイオマスは一般の火力のように出力調整もできるわけで、そういうものの全体の構成を見ないと再エネ全体で幾らかということはなかなか申し上げにくいと思います。
　ただ、大ざっぱな私の感覚としては、それは地域によってそれぞれ違うでしょうけど、四〇％程度までは行けるんではないかと思います。ただ、その中には、再エネの、さっき言った自然変動性のものは一定程度抑えるということと、先ほど、お隣の浅野参考人が述べましたディマンドレスポンスというような需要側の調整もちゃんと使うと、そういうことが前提になるかと思います。ただ、これはもう全く感覚の問題でございますので、きちんと研究者として検討したというわけではございません。
○参考人（浅野浩志君）　私もなかなか定量的なことは申し上げにくいんですが、ちょうど三十年後は、温暖化の中期の目標が二〇五〇年なので、ほぼそれに近いんですけど、一応計算をすると、半分ぐらいは再エネにしないとその目標を達成できないので、四〇ないし五〇％ぐらいは目指すべきだというふうに思います。
　ただ、私が最後に申し上げましたように、今余りにも電力利用に偏っているので、再エネを直接熱で使うとか、あるいは車の燃料で使うとか、多様化することによって電気だけでのみ込めない分は広げていく可能性があろうかと思っています。
　以上でございます。
○参考人（磯部達君）　私も今、山地先生、浅野先生がおっしゃられた四〇％、五〇％ぐらいかなと思うんですけれども、我々の会社の実態からしますと、およそ半分ちょっとぐらいのときがあります。そういう意味では、五〇％ぐらいと今先生方がおっしゃった数字を目標にするのは一つの基準なのかなと思います。
　ただ、我々のような田舎は、夜の使用量、極端に減ったり、あるいは土曜日、日曜日の電気の使用量ってがくっと減ったりしますので、分母をどういう形で置くのかによってその目標設定の割合というのは変わってくるかと思います。もう都会と田舎じゃもう全く構図が違うと思いますので、そういった意味で、半分ぐらいが利用ができたらなと思います。
　ただ、途中、浅野先生がおっしゃったように、太陽光を昼間いかに活用するのかということがまだまだできておりませんので、今、私たちも実験的に多数の、多数のって十台ぐらいですけど、エコキュートを入れて、それを遠隔操作で昼間動かして、夕方お風呂に入るのに、今の状態は前の日の夜に深夜電力を利用してお風呂のお湯を作って、で、一日ためて次の日の夜入っていると。文献を読むと、およそ、この昼間沸かしてお風呂入ることによって省エネルギー率というのは一七％と聞いておりますので、今そのデータを私たちも実際に取っているんですけれども、そうした昼間の太陽光をいかに活用するのかということとセットで考えていくことによって利用率というのは随分変わってくるんじゃないかなというように思います。
○参考人（諸富徹君）　私は、六〇％は行けるんじゃないかなと考えております。あくまでも、私、経済学ですので、技術的なことについては素人であることを御考慮いただきたいと思いますが、現在、二〇三〇年に二二から二四％台の基本計画上の目標でございますが、御案内のように、もう既に再エネについては一五％前後に大規模な水力も合わせますと来ております。その現在の伸び具合からいって、恐らく二〇三〇年には三〇％ぐらいには実は行くのではないかなと。それのほぼ倍増が大体二〇五〇年前後ですよね、先生がおっしゃるのは。ですので、ぐらいは行けるのではないかなと。
　これはかつてドイツでも、再エネというのは四、五％しか系統に入らないんだということを電力会社が大広告打ったという、二十年前頃のことなんですけれども、ところが、今お示ししましたように三六・一％まで今来ております。
　我々、再エネの実力を過小評価しがちなんですけれども、想像以上に技術進歩と量産効果によって価格がやはり低下をしてきていること、それから、系統における技術進歩が非常に進んできておりますので、実は思っている以上に入ってくる可能性があるんじゃないかというのが私の考えでございます。
○藤木眞也君　ありがとうございます。
　時間が余りなくなってきましたので、もう一つ、磯部参考人の方に。
　私もみやま市のお隣の熊本県の出身でありまして、いろいろな資源がたくさん私の身近なところにもあるなというふうに思って、これを生かせないものかという考えは持っておりましたが、これまでみやまの方で取り組まれた中でいろいろな御苦労があったというふうに思いますが、大きな課題といいますか、乗り越えられた問題というのは何か教えていただければと思います。
○参考人（磯部達君）　ありがとうございます。
　やはり、再生可能エネルギーを使って地域を元気にするんだという理念だけではなかなか動かない方もいらっしゃる。どれだけ安くなるんだ、自然エネルギーにしたらどれだけ値段が安くなるんだ、九州電力に比べてどれだけ安くなるんだと、やっぱり基本です。
　そうした中で、再生可能エネルギー、地域の中でこうしたエネルギーを使うことの大切さ、あるいはそのことによって町が変わっていくんだよというようなことを市民の方々一人一人に納得をしていただくような場面を、商売ということではなくて、本当の普及啓発というか、そういったところに力を入れて、地域全体が協力していくというような姿がまだ十分ではないかなというように思っております。
　先ほど、諸富先生がおっしゃったドイツのシュタットベルケ、ドイツでは千四百ぐらいのいわゆる地域が地域のエネルギーを活用した電力事業をやっているわけですけれども、そこで、平均かどうかはちょっと分かりませんけど、七五％から八五％ぐらいの方がその地域の会社から電力を買っている。郷土愛みたいなことが非常に定着をしている。私たちも、こうした地域エネルギー会社が地域の人たちの郷土愛を引き出せるようなそういう活動に持っていかなきゃいけないなというところが大きな課題かなと思っております。
　以上でございます。
○藤木眞也君　ありがとうございました。
　終わります。
○会長（鶴保庸介君）　それでは、矢田わか子君。
○矢田わか子君　民進党・新緑風会、矢田わか子と申します。
　本日は様々に示唆に富んだ教えをいただき、ありがとうございました。
　再エネの効率を更に高めていくということは、この日本のエネルギー政策にとっても大変重要な課題であるというふうに認識をいたしております。それぞれの皆さんにいろいろお聞きしていきたいんですが、ちょっと時間の関係もありますので、まず最初に、同じ会社の出身である磯部さんにお聞きをしていきたいというふうに思います。
　民進党も、これまでエネルギーの地産地消を大きな政策目標に掲げまして、議員立法などに取組を実はしてきております。実際に、このみやま市の成功事例を見ますと、これを全国規模に拡大できるのではないのかというふうに思うんですけれども、一方で、この自治体による電力事業が、地域のエネルギーの安定供給にとどまらず、みやま市の事例でいけば、本当に日本の一番の課題としている地域経済の活性化とか、若しくは福祉文化活動の推進、さらには雇用の創出まで踏み込んでいるというのはすばらしいことだなというふうに思っております。
　ただ、これが全ての市において、全ての自治体において本当に通用するのかという疑問もありまして、まず一つはその規模感ですね、自治体の規模感。みやま市が一・四万世帯という規模があって、住民の協力も得られながら進めてこられるという点において、この規模感がやっぱり最適な規模なのではないか、余り大き過ぎると本当にこれができるのかという、そういう疑問を持っております。
　それからもう一点は、幾ら国とか都道府県の支援策、発電事業者の協力があっても、やっぱり首長、それから役所の皆さんの情熱とか熱意、そして住民の皆さんのエネルギー問題とか地域問題の関心が高くならなければ、一体感がなければ事業は前に進まないんじゃないのかなというふうに思いますし、また磯部さんのような方が入り込んでしっかりとイニシアチブを取って旗振っていかないといけないことでもありますが、全国に磯部さんがいらっしゃるわけではありませんので、そういうことを考えると、やっぱり最初のきっかけづくりというんですか、一定のノウハウを持った企業とかＮＰＯ、そういう方々が先導するということが必要かと思われますが、御経験から、政策方針を具体化していく上で、具現化していく上で最も重要だったなと、重要ではないのかと思われるようなことがあれば、御示唆いただけませんでしょうか。
○参考人（磯部達君）　お答えさせていただきます。
　まず、今、幸い、こうした取組を少し勉強してみようということで、自治体さん、あるいはそれに関係した企業の方々の視察が非常にたくさんございまして、去年一年間でおよそ二百ぐらいの自治体さん、お越しいただいております。その多くは、物見遊山では全くなくて、本気で勉強して、本当に自分たちの地域の中を良くしたいという方が大半でございましたので、まだ数は分かりませんけれども、少なくとも百以上の自治体は具体的に勉強し、これから検討していきたいというところで、全国の中でそうした形は確実に広がってきているのかなというように思います。
　御質問がありましたように、確かに規模感というのがあります。具体的に言いますと、事業ですから、契約容量五千キロワットというのが一つの目安だと一般的に言われています。契約容量五千キロワットがあると、それ以上だと事業として赤字にならない規模だと言われています。
　みやま市の事例で申し上げますと、人口三万八千人で、四十か所ぐらいの公共施設がございまして、その全部で三千八百キロワットという規模でございますので、公共施設だけ考えると、もう少し大きな規模の自治体さんであれば、事業としては確実に成り立つ。
　ただ、地方自治体は、例えばごみ処理を一緒にやるとか、公共インフラを地域の自治体さんと連携をしながら、広域連携中枢みたいな格好で進めている自治体さんがたくさんございます。したがって、今幾つかのお話の中では、自治体が広域的に、その町だけが良くなるという話ではなくて、その地域全体で、例えば観光資源ですとか様々な資源の活用も含めてこうしたエネルギーのことを共通して考えていこうという動きが広がってきていると思いますので、必ずしも一自治体が単独でということではなく、連携しながら進められる可能性もあると思います。
　一方で、先月、新聞発表もしているんですけれども、私どもと目黒区、東京都目黒区も提携をして、目黒区は、東北復興支援ということもあって、宮城県の気仙沼市にある電源を目黒区に持ってくる、地方の再生可能エネルギーを需要地である目黒で使っていくと。それを通じて、人の交流、産業の交流を更に進めていきましょうというように、大都市、大需要家で、再生可能エネルギーがその地域の中になかなかつくれなくても、地方を応援をする、地方のエネルギーを都市で使うというような連携の仕方もあろうかと思いますので、それが地産地消ではないかも分かりませんけれども、少なくとも都市の交流、地域の地方を応援をするという様々な形はあろうかと思います。
　それで、それぞれの自治体がこうした事業計画を作るときには、やはり精緻にその地域にある再生可能エネルギーのポテンシャルを調査をして、本当にどれぐらいの売り先があるのかということをきちっと調査をする必要があり、それなりにやはり時間とコストも掛かることでございます。
　そうした、曖昧な事業計画ではなくて、本当に市民の方々あるいは議会を通じて、正しく計画をされた形をいかに伝えることができるのか、市民一人一人が納得するような事業計画を作れるかというところがポイントでございまして、ある程度やはり専門的な、その段階では専門的な知識も要ると思いますので、何らかの形で、先生方の予算措置も含めて政策誘導的な御支援がいただければこうした動きが広まっていくのではないかなというように思っております。
　以上でございます。
○矢田わか子君　ありがとうございます。
　続いて、山地参考人にお伺いしたいんですが、山地参考人は、いろんな文献を読ませていただきますと、このＦＩＴの在り方について、国民負担の増大、それから電力系統運用への影響という視点から見直すべきだというふうな御意見ではあるというふうに思うんですけれども、再生可能エネルギーの発電事業者を育成するという視点に立つと、事業者の投資意欲の問題、経営上の問題、さらには融資をする側の金融機関の動向、あるいは倒産企業を中国の事業者がどんどん今買い占めているというような、そんな現状もある中で、どのようにこうした状態を捉えられているのかということや、買取り価格の引下げ、送電インフラの負担などによって事業者を淘汰されていくという競争原理の導入、避けられないのかという点についての御見解を伺えればというふうに思います。
○参考人（山地憲治君）　問題意識としては、再エネは入ってきたけど、余りにも国民負担が大き過ぎるという認識です。
　それは、改正ＦＩＴ法で少しは修正いたしましたけれども、そもそものＦＩＴ法の中で、再生可能エネルギーを種類別に分け、規模別に分け、設置形態別に分けて、それぞれの区分の中で効率的な供給を行った場合に通常要する費用に利潤を配慮して買取り価格を決めると、こういうことになっているわけです。そうすると、高いものは高い価格で買い取るということになります。この部分を一つ突破口としてコスト削減を目指すということで入札というものを決めたし、それから買取り価格の中長期目標を決めたのですが、それだけでは力不足かなというふうに私は考えております。
　ただ、現行の法制度の下でやれることにはある程度限りがありますので、今、改正ＦＩＴ法の下でその再生可能エネルギー大量導入・次世代電力ネットワーク小委でやっているところが、現行法制の下での限界までは追求したい。
　ただ、やっぱり最終的には、これ私よく申し上げるんですけど、私はＦＩＴ法案作るときの審議会、当時は新エネルギー部会という名前の審議会でしたが、部会長を務めておりまして、元々のＦＩＴ法案は震災当日の午前、二〇一一年三月十一日に内閣案として閣議決定されたわけですが、そのときは、先行している住宅用太陽光は高くするけれども、それ以外の再生可能エネルギーは区分を設けずに一律価格で買い取るという案でした。それも、買取り価格自体は私の理解では政策変数であって、国民負担が大きくなり過ぎるとか、あるいは量が少な過ぎるとか、あるいは多過ぎるとか、そういうときには買取り価格を調整する、つまり政策変数として買取り価格を動かす、そういう認識でおりました。それと現行はすごく違っておりますので、私は、長期的には今の原価プラス利潤で買い取るという方法をやっぱり根本的に改めないとコントロールは利かないというふうに考えています。
○矢田わか子君　ありがとうございました。
　質問終わります。
○会長（鶴保庸介君）　杉久武君。
○杉久武君　公明党の杉久武でございます。
　本日は、参考人の先生方、貴重な御意見いただきまして大変にありがとうございます。
　私の方からも、今の矢田委員の質問に関連して、山地参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　やはりこの再生可能エネルギーの導入の方向性については、恐らく国民的には皆さん賛同される方向だとは思うんですけれども、やはりこのコストが高いというところについてはこれはやっぱり乗り越えていかなきゃいけない課題だというふうに認識をしております。
　やはり、本日お配りいただいた資料の中にも書いてありますけれども、国際水準レベルの再生可能エネルギーのコストを実現していかなきゃいけないと思いますが、今、入札制度の活用というのを一つ御説明いただきましたけれども、他の国での実績等も踏まえられて、そのほかに何か具体的に、こういった手法を活用すれば更なる削減が実現すると、するかどうか、何かお考えがあれば御教示いただければと思います。
○参考人（山地憲治君）　ごく簡単に要旨の中にもメモをしたんですけれども、今具体的に取り組んでいるものの一つとして洋上風力。
　洋上風力というのもいろいろあって、浮体式とか着床式とかあって、着床式の中にも港湾に建てるものとか一般海域に建てるものがありますが、一般海域に建てるものについて、一般海域の利用ルール、これを法制化して、つまり環境アセスメントとかそういう手続を効率的に進めて、しかも相当大規模に開発ができる。ヨーロッパはこれセントラル方式という名前で呼ばれているんですが、この方式でもって非常に安い、キロワットアワーで十円以下の洋上風力が今できておりますけれども、そういうものに近づけていく。もちろん、海の深さとかいろいろ条件が違うところはありますけれども、洋上風力についてそういう事業環境整備を行っていくというところで進めていこうというのが一つ取り組んでいるところでございます。
○杉久武君　ありがとうございます。
　続いて、浅野参考人にお伺いをさせていただきます。
　今日、様々いただいたお話の中で私も非常に興味深くお伺いいたしまして、特にディマンドレスポンスの、下げるという方は比較的分かりやすいかなとは思うんですが、これを上げるという調整をするというところについてはやはり様々対応していかなきゃいけない課題がまだまだ多いんではないかなというように考えております。ただ、これだけ情報通信技術も発達をしてきておりますので、大きな需要創出というよりかはやはり小さなものの積み上げの中でのやっぱり調整ということになっていくんじゃないかなというふうに感じましたが、そういった中で、今後、このディマンドレスポンスをより形にしていくために、特にこの需要を上げるという面において、制度的にどういうふうな方向性を向いていけばいいのかという点について教えていただければと思います。
○参考人（浅野浩志君）　御質問ありがとうございます。
　まさに先生が御指摘になったとおりに、今下げのＤＲだけが国のガイドラインがあって、ＤＲアグリゲーションがビジネスとして成り立ったところなんですが、上げＤＲは今から制度化すると。それは、まず需要を増やすと。一つは、従来の省エネ法と不整合を起こすということなので、省エネ法の中で、ごく短時間需要を上げても省エネ法上規制されないように法律を改正するというのが一点。
　それからもう一つは、お客さんにとってみると、余分に電気を使うので電気代が上がるということがありますので、じゃ、上げＤＲの場合のインセンティブの設計をどうするかというのがまた大きな課題になっています。これも、もうかればいいって、そういう事業者だけではやっぱり問題なので、長期的にビジネスをするためには適正なインセンティブのつくり方、これもある程度の国のガイドラインが必要だと思いますので、上げについても制度化が必要だと思います。
　ただし、もう外国では一部行っていますのでかなり参考になると思います。それは、上げＤＲが必要になる時間帯には、あなたは何キロワットの上げＤＲができますか、そのキロワットを用意するだけでキロワット何百円払いますよという予約金を払って、かつ、本当に、中間期に出力抑制必要なときには電気代が損しない程度に実績に基づいてキロワットアワー何十円払いますと、こういうような事例がありますので、そういうのを参考にすれば、それほど難しくなく早く実行できるんではないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○杉久武君　続いて、諸富参考人にお伺いをしたいと思います。
　空き容量の問題について様々今日教えていただきましたが、その中でちょっと私も難しくてよく分からないところがあったんですが、表面上はゼロとなっているものについて、実際これだけ空きがあって活用できるんではないかという点について、もう少し詳しく教えていただければと思います。
○参考人（諸富徹君）　元々、例えば発電所を建てたときに、その出力の関係からどのぐらい容量が必要かということはあらかじめ定まると思いますので、それについてある程度系統容量の取り置きを行うというような手続が取られるということですね。その分は空き容量が取り置かれることになりますので、残りの容量について新規電源は入ることができるということになっています。
　ところが、それは、いわゆる計画潮流というような言い方もされますけれども、計画として流れることになっているということなんですけれども、そこと区別しないといけないのがやっぱり実潮流ということで、実際に物理的に電気を、当日流れるかどうかというのが実潮流ですけれども、実はその間には乖離があるということですね。
　その大きな原因としては、例えば原発が再稼働しない、原発が稼働するつもりで容量を取り置いているけれども実際にはしない場合。それから、火力なんかでも老朽火力がそうですけれども、コストの問題やＣＯ２の問題で休止をしているケースなんかは、実際には系統は取り置かれているんですけれども動かないので電気は流れない。そうした場合に、やはり、表ではゼロなんですけれども実際には空いているという状況が生じてしまう、こういう問題でございます。
○杉久武君　最後に、磯部参考人にお伺いをしたいと思います。
　今日御説明いただいたみやま市のモデル、私も非常に興味深く聞かせていただきました。特に住民サービスと連携をして行われるというところ、見守り等の活用にも使われるというところについて非常に興味深く感じさせていただいたところなんですが、実際、ただ、これをやっぱり広げていくとき、利用者を増やしていく中で課題等があれば教えていただければと思います。
○参考人（磯部達君）　地域貢献の在り方として、必ずしも個人向け、例えばお年寄りでお買物が行けないぐらいの人が、私たちが買物代行をしましょうというようなサービスの仕方ですとか、あるいは、本当に御家族が近くにいらっしゃらないような方というような個人向けのニーズを満たすような形で広げていった方がいいのか、それとも健康づくりというような地域全体のニーズに対して私たちが行政とともに計画をしていった方がいいのかというところが非常に分かれるところでして、もちろん一定の個人の方は、私のためにこうしたサービスを提供してくれていると喜ぶと思います。
　認知症の方々の徘回を見守るというようなこともやっていますけれども、ある特定の方だけに適用するようなサービスの仕方よりも、むしろ地域全体の課題が広く行き渡るようなサービスの提供が必要ではないかなということで、その両方を、本当に地域のために人々が、住民の方々が喜んでいただけるようなサービスの在り方について今考えているところでございます。
○杉久武君　以上で終わります。ありがとうございました。
○会長（鶴保庸介君）　山添拓君。
○山添拓君　日本共産党の山添拓です。
　参考人の皆さん、今日は本当に貴重なお話をありがとうございます。
　諸富参考人に伺いたいと思います。
　政府のエネルギー基本計画では、発電コストが低廉で、安定的に発電でき、昼夜を問わず継続して稼働できる電源をベースロード電源としています。中でも、原子力や石炭は重要なベースロード電源とされ、昨年五月のこの調査会では、当時の高木陽介経産副大臣が、再生可能エネルギーをベースロード電源にするという考え方は持っていないと、こういう答弁もされています。
　しかし、これでは原子力や石炭火力への依存度はいつまでたっても下がっていかずに、また再生可能エネルギーの大量導入へも進まないのではないかと思います。
　諸富参考人のいただいておりました論文の中では、ベースロード電源は必要かと、こういう問題提起もされておりました。ヨーロッパでは、ベースロード電源という考え方にこだわることをやめた、そういう指摘もございました。
　ベースロード電源と言われますと、それなしには電力需要を賄えないかのような印象もあるんですけれども、ヨーロッパではそれと違った考え方が取られているのはどういう理屈によるものなのかと。また、海に囲まれて外国からの電力融通が利かない日本では、やはりベースロード電源という考え方が必要なのかどうか、現状や今後の展望について御意見を伺えないでしょうか。
○参考人（諸富徹君）　御質問ありがとうございます。
　まず、ベースロード電源という考え方についてですけれども、これは現在、再生可能エネルギーが大量に入ってきた場合にベースロード電源の位置付けというのはある程度落とすことができる。全くベースロード電源というものをなくすことというのは難しいのかもしれませんが、以前、火力や原子力を中心とした電源のシステムだった時代に比べて、再生可能エネルギーを中心とするような分散型の電力システムに移行していく場合には、ベースロード電源を下げて、ベースロード電源というふうに一言で言いますと、二十四時間定格で運転している、まさにこのようなイメージでございますけれども、むしろ原子力と褐炭の発電ですね、ヨーロッパでは、なかなか実際には出力を調整するのに時間が掛かって、実際柔軟に上げ下げできないんですけれども。特に天然ガスの発電については、ガス発電については、再生可能エネルギーの変動性に合わせて、つまり再生可能エネルギーがたくさん発電するときは天然ガスの方が出力を下げていく、そして再生可能エネルギーが十分、風が弱まるとか太陽光が弱まる等によって再生可能エネルギーを縮小する場合には天然ガスが逆に出力上げていくようにして、柔軟に再生可能エネルギーの変動に合わせた運転をしていく。
　このような形で変動性を言わば穴埋めしていくようなスタイルの系統運用というんですか、その電源の運用によってかなりの程度再生可能エネルギーの変動性を補っていくということが一つは可能になってきているということであります。
　もう一つは、やはり広域の系統運用をしていくということだというふうに思います。日本でも可能なのかという御質問にも連なっていく点でございますけれども、やはり日本では北海道や東北で相当風力の、風のやっぱり賦存量がございますので、ただ、それを全部北海道や東北で消費することが難しいということであれば、必然的にそれは首都圏や中部、関西に流していくという形でかなり広域に系統運用しつつ、再生可能エネルギーの電力を利用していくというような系統の運用の仕方ということを実現していくことは可能だというふうに思います。
　日本ではこれは難しいという議論がよくございますけれども、言わば日本の一国、日本でいうと、例えば東北、首都圏あるいはまた東京電力あるいは中部電力あるいは関西電力は、ほぼヨーロッパの一国レベルの人口規模と電力消費量に相当しますので、そして気候も北から南まで様々で、天候も様々で、資源賦存量も様々でございます。ですので、様々な多様な電源がお互いに補い合って電力融通を可能にすることによって、欧州で行われているような電力融通をほぼ日本の電力会社間でやっていくということで十分再生可能エネルギーの大量導入は可能だというふうに考えております。
○山添拓君　大変参考になりました。
　もう一問、諸富参考人に伺いたいと思います。
　この間、小泉純一郎、細川護煕両元総理が顧問を務める原発ゼロ・自然エネルギー推進連盟が、運転中の原発は直ちに停止させ、廃炉計画を策定する、運転停止中の原発は今後一切稼働させない、自然エネルギーへ全面的に転換するなどを柱として、原発ゼロ・自然エネルギー基本法案を提唱されています。日本共産党の立場とも一致するもので、全面的に賛成をしています。一方で、電気料金や気候変動問題への対応、エネルギーの海外依存度などを理由に、原発ゼロは責任あるエネルギー政策とは言えないという意見もあります。
　福島原発事故を経験し、それが国民的に共有もされて原発再稼働に反対する世論が揺るぎないものとなっており、また事故の原因究明や使用済核燃料の処分問題も解決しない、こういう下で日本で原発への依存を続けていく必要はないと私は考えています。政府の二〇三〇年度の電源構成では、発電電力量で再エネ二二％から二四％、原子力二二％から二〇％などとされていますが、原発はゼロにして再エネはもっと積極的な目標を、先ほども少しお話ありましたが、掲げていくことは十分に可能ではないかと思っています。
　基本法案についての御意見も含めて、今後目指すべき電源構成の在り方について御見解をいただけないでしょうか。
○参考人（諸富徹君）　大変悩ましい点でございます。私も再生可能エネルギーに非常に、研究を温暖化問題からシフトしたのは、原点はやっぱり福島第一原発事故でありました。ですので、原発をできる限り低減したいという個人的な思いはございます。
　ただ一方で、山添委員御指摘のように、地球温暖化問題、ＣＯ２の排出削減というのは非常に大きな課題として日本にございますし、例えばそういう場合にも、やはりドイツを見ますと、原発はゼロというのは着実に実は彼らは進行させておりまして、順次廃炉していっているんですね。しかし、電源構成をやっぱり見ていますと、石炭が減っていないですね。ですので、必要な電力を、じゃ、原発が引いた後、再エネが確かに伸びているんですけど、ちょうど、絵を見ていますと、原発の減った分を再エネが増えて補っている感じですね。なかなか石炭のところが減るところまで今行っていないです。ですので、彼らはＣＯ２を減らしたいんですけど、当面そこに彼らのジレンマがあって、原発は減らしたい、だけどＣＯ２も減らしたいけどＣＯ２が難しいので後回しになっているというのがドイツの置かれた状況であります。
　ですので、我々、その二律背反というか、原発を低減しながら、でもＣＯ２も減らすにはどうするかというかなり大きなジレンマに入っていきますので、何を時間軸で見て優先順位としていくかをやっぱり決めていかなきゃいけないなという気がいたします。
○山添拓君　ありがとうございます。
　最後に磯部参考人に伺います。
　みやまスマートエネルギーの実践、自治体主導で再エネを活用して、電気の地産地消で地域の課題解決にも役立てようという取組、非常にユニークで興味深く伺いました。再エネを受け入れる側の送電網の容量が制約となっているということがこの間、少し報道もされ、先ほど諸富参考人の意見の中にもありました。電力の大手が再エネを含む新規の発電、売電を阻んでいるのではないかという指摘があります。
　みやまスマートエネルギーの事業を進められる中で、既存の電力大手の送電網を使うに当たって課題に直面されたという経験がございますでしょうか。また、自営の送電線を使った電力供給にも着手するという計画があるようですけれども、既存の送電網では限界があるということなのでしょうか。
○参考人（磯部達君）　御質問ありがとうございます。
　まず、私たちは、九州電力の送配電部門、電線を借りて、託送料金という形で借りて事業をしておりますので、そこは何らか阻まれているとかということではなくて、あくまでも料金を払って使わせていただいているということなんですけれども、九州の場合は、実は託送料金というのは電気料金のうちの三分の一ぐらいを占めます。ですから、月一万円ぐらい払っている方の三千数百円は電線の借り賃として払っている状況ですので、そこをできる限り自前化をすることによって電気料金の更なる削減には努力していきたいなと思っています。
　ただ、様々な制約の中で、全く、例えば福島のような、新しい町を一からつくっていくときには民間事業者が電線網を自前で保有をするということも法律的には可能なんですけれども、既存の町の中で既にある電線網の中に、それを生かさずに私たちが電線網を更につくっていきますというのはまだまだ法律の制約もあるようでございますので。ただ、その制約の中でできる限り自分たちが電線網を保有することによって新たなサービスだとか新たな利便性を提供できるのであれば、そこは追求をしていきたいなと思っています。
　一方で、系統制約ということは、大きな制約、大きな系統網の中ではそういうことがあるんですけれども、我々のような地域の中で電力の需要と供給を全部バランスさせていくということは可能ではないかなと思っております。
　先ほどから山地先生、浅野先生がおっしゃっているようなデマンドレスポンスの手法ですとかＶＰＰの手法を使いますと、その地域の中で様々な設備をコントロールをしながら需給を安定させていくことによって、その地域の中で更に系統に迷惑を掛けずに再エネを増やすということは十分可能ですので、自前の電線網を持つというようなことも検討しつつも、地域の中でエリアマネジメントを実現することによって、再エネをその地域の中で、その地域の単位の中で増やしていくということもやっていこうと、やっていけると思っております。
　したがって、みやまだけではなくて、地域地域でそうしたエネルギー事業会社がマネジメントできるような形を取っていければ、その地域発の再エネ普及という形が技術的には十分可能であるという状態だと思っています。
　以上でございます。
○儀間光男君　日本維新の会の儀間でございます。
　我が党は、結党以来五年が少し経過いたしましたけれども、五年前に、原発はフェードアウトをするんだと、二〇三〇年までにフェードアウトをするんだと言って五年、あと三〇年まで十二年しかありませんが、これが到底できるものだとは今思っていません。ただ、当時ふわっとした政策をつくってしまって、今自業自得になって苦しんでおるんでありますが、これを、こういう機会を得て、先生方から知見を得て、もう一度政策を見直そうというような状況にあります。
　そこで、諸富先生、ちょっと教えていただきたいんですが、この再エネが、太陽光を中心に再エネがどんどんどんどん開発される中で、先生方研究者の中で、フェードアウトできる、ゼロにできる時間的軸というのはいつ頃なのか。私どもは共産党とそこは一致するんですが、原発はゼロにすべきであると、福島の例などを見ていると原発はゼロにすべきであると。再生可能なエネルギーをどんどんどんどん開発していけばできるんじゃないかということで我々は三〇年と言ったんですが、それを大幅に見直さなければならないことに直面しております。
　先進国と言われているドイツでも急激に三六・一％、先生の資料ですが、伸ばしていって、三五年ですらまだ六〇％程度だというようなことを見ると、かなりの長きにわたるロードマップを作らぬといかぬのかなと思うんですが、先生のシミュレーションの中で大体今から何年ぐらいになるのかちょっとお教えいただきたいと思います。
○参考人（諸富徹君）　私、そういうシミュレーションをしているわけではございませんので正確なお答えはちょっと難しいかと思うんですけれども、先ほども申し上げましたように、ざくっとした私の感覚として、二〇五〇年に六〇％は実は堅いのではないかと、再生可能エネルギーの比率を六〇％にすることは堅いのではないかなというふうに考えております。で、残りをできる限り天然ガス、火力を用いる場合にはなるべく天然ガスに転換できないかというふうに考えております。
　原子力発電所については、二〇五〇年までに引き下げていく、そしてゼロにしていくことは私は可能だと思いますし、ドイツを見ていますと、かなりの程度、これは政治的な意思によって決まってくる部分が大きいのではないかなと思います。経済性から見てどうなのか、経済合理性から見てどうなのかということを決めていくというより、国民の合意として原発をどのように、いつ、どういうスケジュールで、ゼロにするという場合にはゼロに向けてスケジュールを組んでいくかということだというふうに思います。そうしますと、そこから遡って、バックワード的に考えて取り組むべき内容というのは、省エネをやはりやっていかなければいけないということ、それから再生可能エネルギーを引き続き支援していくということが必要でありますし、再エネのやっぱり目標を必ず、引上げ目標を決めていかなければいけないというふうに思います。
　それから、やはり火力における電源構成をどういうふうに考えるかということは、日本の今度パリ協定後の目標を達成するために非常に重要なことだというふうに思います。ですので、火力の中のミックスをどういうふうにしていくか、このまま放っておきますと石炭火力が非常に増えていきますので、そこも注意しておかなければいけないと思います。
　そして、それらのやっぱりコストですね、先ほどから議論になっています、トータルでコストがどういうふうに推移していくのかを慎重に経済モデルを回して計算しながら合意形成をしていくということが重要かなというふうに思っております。
○儀間光男君　もう一回お尋ねしたいんですが、例えば、原発はベースロードとして使ってやってきましたけれど、しかも低コストで安心で安全で供給が十分できると、計算が立つんだというようなことでやってきたんですが、福島以降、決して安全、安心じゃないと。安全神話が崩れて、しかも、その後の復興事業等へ投資するコストを見ていると決して原発は低コストじゃないというような立場を取るんですが、逆に言うと、この再生エネルギーは原料が無料ですから逆にコストが安くなるというようなこと等からすると、経済性の面、安全の面からコストも含めて、はるかに再エネがいいように、そういうふうに思うんですが、御見解をいただきたいと思います。
○参考人（諸富徹君）　私も先生と全く同じ意見でございます。やはり、国民経済にとってどうなのかということをエネルギー問題として考える場合に、再生可能エネルギーの利点というのはもう先生が今おっしゃったことに尽きている部分があるかと思います。
　もちろん、系統、今日議論させていただきました系統につきましても、増えていく場合には系統の増強というものが必要になってきますし、また、調整電源という言い方をしましたけれども、再生可能エネルギーの変動に合わせて柔軟に天然ガスを始めとして既存電源が上げ下げしていくような調整も必要になってきますので、そのコストも掛かってくるという現実はあります。
　ただ、再生可能エネルギーのやはり発電コストの驚異的な低下というのはグローバルにやっぱり確認されているところでございまして、最後のスライドにもお示ししましたように、もはや再生可能エネルギーの投資総額というのは既存電源をもう上回り始めておりまして、もっとそのコストというのは、低減の先が見えないぐらいまだまだ下がっていくということでございます。
　ですので、最終的には、現在は高い高いという議論になっておりますが、この先をずっと将来を見据えていきますと、再生可能エネルギーに懸けていくということがやはり国民経済的に得である、プラスになっていくという方向は揺らがないのではないかなというふうに考えております。
○儀間光男君　もう一言、先生。
　この原発のコストと再生可能エネルギーの設備コストとクロスするのは大体供給の何％ぐらい来たときに、再エネがですね、ベースロードと言われている電源に対して何％ぐらい来たときに採算が展開していくんでしょうか。
○参考人（諸富徹君）　一義的にこのパーセンテージで逆転が起きるとかいう数字があるわけではございません、必ずしも。しかし、ドイツの経験等を見ていますと、再生可能エネルギー、狭義の意味での、厳密な意味での再生可能エネルギー比率がやはり二十数％、四分の一ぐらいを超えてきた辺りで、いわゆる分岐点といいますか、そこに到達をしているというのを観察していますので、日本の場合、まだ厳密な再生可能エネルギー比率、つまり、大規模な水力を除きますとまだ七、八％ですので、まだまだちょっと頑張らなければいけないというふうに思います。
　日本の場合は、もっと再生可能エネルギーを大量に導入していくことを通じて、コストが量産効果だとか技術進歩を起こすことによって下げていく必要、それから日本特有の建設コストがどうしても掛かってしまうということ、土地代その他も高いという、こういうような事情もございますので、その辺りをどうしていくかも含めて、増やしながらどうやってコストを削減していくかというのは考えていかなければいけない点だと思います。
○儀間光男君　ありがとうございます。
　関連して、磯部参考人に聞きたいんですが、自治体で、地域でエネルギーを供給していく、非常にいいことだと思うんですね。ただ、今お話があったように、この再エネ、エネルギーをつくるときに非常に大きな耕地が要る、例えば田畑やあるいは山林の一部や、太陽光ですと。ということで、そういう面の影響もかなり心配していくんですが、その面一つと、それから近隣市町村との連携は将来可能なのかどうか、その辺、時間ないんですが、聞かせていただければ。
○参考人（磯部達君）　御質問ありがとうございます。
　まず、再生可能エネルギーの太陽光のコストですけれども、今、諸富先生や皆さん方からお話しされているように、例えば製品のコストですとか施工費のコストだとかが高過ぎて、もっともっと導入量を増やしながらコスト低減をというのはそうなんですが、それ以外に、ビジネスモデルで考える方法もあると思っています、ビジネスとして。
　例えば、先ほどの山添先生の御質問もありましたけれども、託送料金で考えると、例えば住宅の屋根に太陽光を載せた場合には、託送料金って掛からないんです、自家消費するわけですから。それを、例えば御本人が設置をしようが私たちのような地域エネルギー会社がそのおうちの屋根に設置をしようが、託送料金って掛からないわけで、そうなると、その電気料金というのは、ざっと三分の一、電気掛からないんですね。
　そういうビジネスモデルで考えたときに、私たちがその費用を負担をして、その御家庭に無料で太陽光をたくさん載せていって、もちろん、託送料金が掛からない分のうちの一部を私たちのビジネスの償却費として取っていけば、御本人は電気代は下がる、私たちは償却費で運用ができる、その電力を活用できるというような、必ずしも製品や施工費で考えるのではなくて、ビジネス全体で考えたときに再生可能エネルギーを増やす方法もあると思うんです。
　したがって、山を削って太陽光設備を、大きなメガソーラーを造るんではなくて、市民とともに、そうしたビジネスモデルというか、地域の中で増やしていくためにどうしたらいいんだという方法をみんなで議論をしながらやっていく、それで増やしていくという方法も十分に成り立つぐらい、実は今、ＥＰＣのコスト、モジュールのコスト、施工費のコストは下がっています。ですので、それが可能になる分岐点は迎えているんではないかなと思っています。
　一方で、近隣市町村に関しましては、非常に協力的に御支援をいただいているところがございまして、例えば、私たちみやま市のお隣は柳川市というところで、その隣が大木町というところですけれども、いずれもエネルギー協定を行政同士が結んでいただいて、地域全体の環境保全の活動を自治体が連携しながらやっていきましょうという協定を結んでおられます。そういった協定を基に我々の電力を公共施設に供給する一方で、こうした取組を市民、住民の方に伝えていこうというような取組もしておりますので、自治体が連携しながら、いわゆる再エネを増やす、環境保全をしていくという活動は順次行っています。
　必ずしも、電力のいいところは、ガス管や水道管のようにパイプラインがなくても電線網は全て共通で通っておりますから、他の離れたところの自治体に対しても電力のやり取り、電力の供給もしております。
　連携している自治体が持つ再生可能エネルギーを、先ほどの系統容量の問題はありますけれども、少なくとも、少し電気が足らなかったら、ナスビや野菜取れ過ぎたから今日はお裾分けねというぐらいの電気の融通というのは日々可能ですので、九州の中でしたら特にそこはもう全く系統の問題関係なく、電力の融通はお互いに行っています。私たちが、晴れた日に太陽の設備がたくさん太陽光で発電ができたときには、その電力を離れた鹿児島に送ったり、逆の場合もありますので、そういった自治体間同士の融通みたいなことも地域の中で、必ずしも隣町には限らず、連携していくということがこれからの可能性としては大いにあると思っています。
　以上でございます。
○儀間光男君　ありがとうございました。
　浅野先生、山地先生、今日は質問しなくて済みません。次の機会にまた伺いたいと思います。
　ありがとうございました。
○山本太郎君　ありがとうございます。自由党共同代表、山本太郎です。
　参考人の先生方、大変貴重なお話ありがとうございました。
　まず、磯部先生にお聞きしたいと思います。
　今まで外に流出していた富を地元にとどめて地域に還元しようと、これはもう本当に地元の人たちにとってはすごくうれしいことというか、エネルギーを自分たちのために使えるんだと、電気以外のことにも使えるんだということで非常にテンションの上がる話だと思うんですけれども、その中でも、地域サービス受けられるという、利用者は地域サービスを受けられるという仕組みも本当に、特に高齢化が加速している中で非常にもっと全体的に考えていかなきゃならないという、非常に参考になるようなお話だったと思います。
　で、今先生の頭の中にもしあれば、これからチャレンジしたい住民サービスだったりとかというものがあれば教えていただきたいということと、そして、ほかの地域の取組で、あっ、これ、いい視点だなとかいいサービスだなと思われていることがあれば教えていただけますか。
○参考人（磯部達君）　御質問ありがとうございます。
　先ほどから少し触れていますように、私は健康と教育ではないかなと思っていまして、まず、地域の健康づくりというのは、高齢者の比率がどんどん高くなってきます。そうはいいながら、元気なお年寄りの方が多いんですけれども、やはり生活習慣病の改善につながるような、日々の運動とか食事の提供だとかみたいなことを、それも一つのコミュニティーだと思っていまして、地域の人たちがコミュニケーションをより深くするために健康に必要なサービスを提供するというのが非常に地域の皆さんの理解が得られやすいのかなと思っています。
　それと、今、少しずつ市役所の職員の方とも相談をしながら、あるいは教育長とも相談をしながら計画作りを今スタートをしているんですけど、やはり未来を担う子供たちへこうした再エネの重要性、地域づくりの重要性を、小学校には小学生の教え方、高校生には高校生の教え方、それぞれに合った形で、いかにそういった再エネの活用の重要性あるいは地域づくりの重要性というのを教える機会を、我々の活動を通じて、そうすることによって、一旦例えば外に出ても、ああ、子供のときに刷り込まれたそうした思いがあって、ある年代になって経験をされてきたらまたＵターンをして地元のために尽くそうという子供たちが増えると思いますので、やはり健康と教育というところに力を入れてやっていきたいと思います。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　日本版シュタットベルケ、これを拡大していく上で、これちょっと障害になっている、若しくはなり得るなと思うような何か規制だったりとか法律というのは存在しますか。
○参考人（磯部達君）　先ほどから先生方の御質問ありますように、電力の安定化と。安定という意味では、今の法律の中で、電力の大手の一般電気事業者、私たちでしたら九州電力等の御支援をいただける形は取れていますけれども、例えば今直面している問題としては、この冬、例年になく雪が多い寒い日が続いています。どうしても地域にある再生可能エネルギー一〇〇％というわけにいきませんので、電力卸市場からの電力の調達をしています。
　そういう意味で、安定供給の法律的な仕組み、制度は整っているんですけれども、こうした冬寒い日が続きますと、新聞紙上でも出ていますけれども、西日本は特に例年の八割アップみたいな単価になっています。五十円を超えるようなというのは、キロワットアワー五十円というのは、一般の家庭の電気代というのがおよそ二十何円かぐらいですから、その倍ぐらいの値段で電気を調達せざるを得ないというところがございますので、ただ単に寒いからということだけではなくて、様々な、結果として電力市場の安定化が保てないとすると、そうした市場の公平な取引に対してきちんと目を向けていくような、もっと厳密的なルールや法律みたいなこともあればなというように、日々の活動の中ではそう思っております。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　続きまして、諸富先生にお聞きしたいと思います。
　発送電分離についてなんですけど、日本では法的分離という方法を取ると。一つの電力会社が送電だったり発電だったり小売だったりということを同一のグループに置くことができますよということだと思うんですけれども、これ結局、地域独占でやってきた旧来の巨大電力会社が送電線を握り続けることになっちゃうんじゃないかな、本当の自由化とは言えない状態に陥る可能性が高いんじゃないかなと思います。そこには不公正がないようにと強い権限を持った電力・ガス取引監視等委員会が存在するというんですけど、これ国会での人事ではないと。任命するのは経産大臣であるので、時の権力のありようによっては自由化が阻害されるおそれもある、そういうふうに思っちゃうんですよね。
　例えば、この日本の監視機関に付け加えるべき権能あるとするならば、例えばどんなものがあるでしょうか。
○参考人（諸富徹君）　ありがとうございます。
　この発送電分離を成功させることができるかどうかというのは、非常に重要な日本のこれからの電力システム改革上の重要な分岐点だというふうに思います。そういう意味では山本先生の御指摘のとおりでして、そういう意味では、監視委員会とそれから広域の機関、広域系統に関する広域機関が非常に重要な役割を果たすと思います。それに加えて公正取引委員会、これらが恐らく、発送電分離後、確かに法的分離という形で欧州がやってきた所有分離に比べますと一見弱いとも見えるわけですけれども、ただ、こういう形で法律が通りましたし、スタートさせたわけですから、できる限りその枠の中で送電部門における中立性というものを担保する方向にやっぱり持っていくというのが重要かなというふうに思います。
　その意味で、既に幾つか人事交流だとか様々なことが進んではおりますが、新たに与えるべき権能としては、やはりその監視委員会の役割は非常に重要だというふうに思いますが、やはり電力系統の状況、容量問題とも関わりますし、それから市場の取引、磯部参考人からも問題提起のあった点でございますが、市場の活性化、市場の取引が本当に公正に行われているのかどうか、透明な取引が行われているのかどうかに関してきちっとそのマーケットから監視委員会の方に情報提供が常時行われる、それからその系統の使用状況についてもリアルタイムの情報がやはり監視委員会の方に届けられる、それについてのやっぱり分析をきっちり監視委員会の方で行っていくというようなことが今後必要かというふうに思います。
　そして、競争条件の公平性が損なわれていると判断された場合、あるいは市場取引において十分な、客観的かつ透明な取引が行われてはいないというようなケースが見られた場合について、やっぱりその条件に照らして適宜監視委員会が当該問題について取り上げ、そして調査を行い、場合によってはそれについてペナルティーを含めた措置をとることができる権限、ちょっと私も法律をつまびらかに存じ上げていませんので、既に現存の権限で十分なのかどうかということについては私も深くは存じ上げていないんですけれども、こういった一連の権限が十分必要かなというふうに考えています。
　以上でございます。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　最後に二つ聞きたいんですけれども、一つはざっくりと。全体的に見て、日本の電力自由化、これは順調に進展していると言えるのでしょうか、それとも言えないのでしょうか。そしてもう一点、自由化の障害になり得る事情があるとするならば、先生の陳述をお伺いした中でいえば空き容量だったり先着優先、系統接続辺りになるのかもしれませんけれども、その中で一番自由化への抵抗が強いであろうものについてお話を伺わせていただけないでしょうか。よろしくお願いします。
○参考人（諸富徹君）　自由化の進展、順調かどうかと言われれば、私は今のところは日本のこれまでの議論の文脈の中ではそれなりに順調に進展してきているのではないかなというふうに思います。最大の次の課題は、やはり山本先生御指摘のあった、発送電分離をきっちりやることができて送電部門の中立化を果たすことができるかどうか、そして再生可能エネルギーのような新規の事業者とそれから既存の事業者の競争の公平性を担保できるかどうか、この辺りが次の試金石になっていくというふうに思います。
　障害ということになりますと、やはり今このプレゼンテーションでも取り上げさせていただきました系統容量の問題、これは最大の問題でございましたが、一定程度解決の方向に向けて動き始めております。
　続いて、大きな問題として次の課題だと私が考えておりますのは、やはり卸電力市場ですね。これをやはりどのように育て、活性化し、そこで透明かつ公平公正な取引というものが行われていくかどうか、これも次の重要なポイントかというふうに思います。今までは、電力市場を通さない形で相対取引、電力会社の中で発電されたものを電力会社の小売部門が受け取って販売するという形だったんですけれども、新規事業者がそこへ入ってきますと、取引市場というものの客観性、透明性、公平性というものが非常に重要なポイントになってきます。
　ただ、これについては僅か、これまでは、つい最近まで市場の占める比率は二、三％でしかございませんでした。ようやく最近一〇％近くになってきたんですが、これをどうやって大きく育てることができるかどうか、ここが次の大きなポイントかというふうに思っております。
○会長（鶴保庸介君）　中山恭子君。