Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○玉置委員　民社党を代表して質問いたしたいと思います。
　わが党は、今回に限らず、従来から財政再建というものの手だてといたしまして行財政改革というものを積極的に進めなければいけない、そういう考え方に基づきまして、いままで各省庁にあるいは大蔵当局に具体的な実際の各項目について提案をしてまいりました。その一つとしまして、退職給与引当金の繰り延べ算入の廃止あるいは引き上げ、そして給与所得控除の頭打ちの復活あるいは交際費課税の強化、利子配当所得の源泉分離課税から総合課税へ、そういういろいろな具体案というものを提示しながらやってまいりました。今回その具体的な内容について、個々の考え方、そして具体的にいつからどういうふうに実施されるかという点をポイントにお聞きをしてまいりたいと思います。特に、前回の総選挙において一般消費税という形で打ち出されて、それが拒否を食らったというのはこの委員会でも再三論議をされてまいりました。しかし、われわれが考えますには、一般庶民といたしまして、国民として現在の行政のやり方それ自体に非常にむだが多いというふうに感じている、これは事実だと思うわけでございます。さらには、いまの財政そのものの使われ方、そして各種の補助金あるいは特殊法人、そういうものが非常に目立った存在であるということでございます。そして特に一般給与所得者にとりましては、現在の税制が非常に不公平であるということでございます。
　今回租税特別措置の改正によりまして公正を期すように努めていきたい、そういう方針でやられている。これにはわれわれも賛同するわけでございます。しかし、個々に見てみますと、まだまだいろいろな部分で不公平があるのではないかと思われるのでございます。本来であれば租税特別措置、機会均等という面から考えますと非常に不公平感があるわけでございますけれども、社会的な背景あるいは経済的な背景、そのときの政治情勢、そういうものによっていろいろな措置が講ぜられて、それが現在に至っている、そういうふうに考えられるのでございますが、いま考えて現在の租税特別措置法そのもののねらいは果たして何か、そして現状に合っているかどうか、その辺大蔵当局の御見解をお聞きいたしたいと思います。
○高橋（元）政府委員　租税特別措置法及び所得税法のそれぞれの本法の中で幾つかの特別措置を設けておるのは事実でございまして、本年度の改廃後におきましても、項目数といたしましては企業関係で七十二、その他全体を含めまして百六十一項目ございます。それに基づきます減収は御案内のとおり九千八百十億円でございますけれども、その目的といたしておりますのは、一つは貯蓄の奨励、これが一等大きゅうございまして、四千億円の減収でございます。いわゆるマル優等がこれに入ります。それから生命保険料の控除とか損害保険料の控除というのはこの貯蓄の奨励の中に入っております。
　それから二番目が環境改善、地域開発ということでございまして、言葉が悪くて恐縮ですが、いわゆる後進地域と申しますか低開発地域等の特別措置法に基づきます特別償却、割り増し償却等の特例であります。それから公害防止施設の特別償却等がこれに入ります。減収額で申しまして千四百七十億であります。
　第三が資源の開発でございまして、海外に資源開発を行います際の海外投資損失準備金でございますとか、坑道の掘進に関する準備金でございますとか、特別償却制度がこれに入ります。減収加州で百九十億円。
　それから第四番目が技術の振興なり設備の近代化でございますが、これは試験研究費の控除でございますとか、その他大型研究に対する助成でございます。減収額で千百三十億円。それから企業体質の改善なり内部留保の充実という形で、中小企業にいま多く残っておりますが、特別措置法で認めておりますのは五百三十億円。その他二千九十億円でございます。
　それが九千八百十億円と申しておることの内容でございます。したがって、そのねらいといたしますところは、私がいま申し上げた数個の項目、これをさらに分解をいたしますと百七十五になります。非常に多岐にわたっておりますが、現時点で将来の経済構造なり社会構造というものをよりよい方向に持っていくためのそれぞれ必要な項目が存置されておるというふうに認識をいたしております。
○玉置委員　現在、海外とのバランス、その辺がこれからの問題になってくるというふうに言われておりますけれども、たとえば海外技術援助、そして海外でのプロジェクト、そういういわゆる製品輸出だけではなくて、技術輸出あるいは人的な援助といいますか、そういう方面での経済活動がいま非常に活発になってくる、そういうように思われるわけでございますけれども、そういう面から見まして、現在の研究開発費でありますとか、あるいは逆に技術援助に対するあるいは企業の海外の危険負担といいますか、そういうものに対する方向が逆行しているのではないか、そういうように感じる部分があるのですけれども、その辺についてはいかがでしょう。
○高橋（元）政府委員　ただいまも申し上げましたように、たとえば日本国内の技術というものを海外にいわば見えない輸出をいたしまして、それに基づいて本邦及び相手国の両方の技術水準なり経済交流を高めていく、これが必要なことは私どもそのとおり認識しておりまして、たとえば俗にいわゆる技術等海外所得特別控除制度というのがございますが、これはその中で重要な項目かと思います。それから海外投資損失準備金というのがございまして、これも発展途上国とわが国との経済関係というものを密接にするとともに、日本における資源の確保等にも役立つという制度でございます。それから海外市場開拓準備金にしましても、これは中企業を含みます中小企業というもの、それが市場を開拓して外国との経済関係を緊密にしていくということに役立っておろうかと思います。そのほか数多くの項目がございますが、主なものを三つ申し上げました。
○玉置委員　いまお話の出ました、たとえば中小企業の海外市場開拓準備金、これの引き当て基準が実績額ベースでの引き当て基準というふうに伺っておりますけれども、実際これからやろうというところに対する危険負担のいわゆる損金計上、そういうものから見ると、実績のあるところ、海外市場における実績が大きいところについて徐々に拡大されているという、現行すでにやっておられるところについては見るけれども、新規に起こされるところについては見ないというふうに受け取れるわけですけれども、たとえば、これからの新しい海外との技術援助あるいは後進国に対します援助という面から考えて、そういう新規参入を拒むような方向に行かないかという心配があるわけですが、それについてはいかがでしょう。
○高橋（元）政府委員　御審議をいただいております租税特別措置法の改正案の中で、資本金十億円を超えます法人につきましてこの海外市場開拓準備金の適用を本年度から廃止をするということで考えておりますが、五億円以下の法人につきましては、その年度の購入物品の輸出に係る——つまりこれは商社でございましょうが、購入物品の輸入に係る収入金額につきましては、大法人の場合〇・六六％、中小法人の場合丁三六％を準備金に繰り入れることを認めておりますし、それから自分でつくりました物品の輸出の場合には、一億円超の法人は〇・九％、資本金一億円以下の法人は一・八四％、それぞれ収入金の中から所得に算入をいたしませんで準備金への積み立てを認めておるということでございます。この制度の趣旨は、海外市場開拓の費用に充てるために海外取引の収入金額の一部を準備金に積み立てさせるという制度でございますから、いま仰せのありますことが、申しわけない、ちょっと理解できないのでありますが、新規参入を拒むということは全くないというふうに思います。
○玉置委員　それは、国内を含めた総売り上げの中から、いまおっしゃられたパーセントが引き当てできるということですか。
○高橋（元）政府委員　これは、現在輸出をいたしておりますその収入金のうちからでございます。したがいまして、業種を転換して、または事業の主力を変えて、現在国内サイドの仕事をやっておられる方が輸出をしていく場合に、国内サイドのものから将来の海外市場開拓の費用に充てるためのそういう意味の利益操作、そういうことは全く考えられていないわけでございますが、輸出をしておられる限りはイコールフッティングでございます。
○玉置委員　というと、先ほど言いましたように、輸出の実績がない限りは引当金ができないということになるのですね。
○高橋（元）政府委員　さようでございます。輸出代金の中で一定の割合を将来の海外市場の開拓の費用に充てるために準備金に積み立てる、そういう制度でございますから、それ以上の一定の非課税利益を留保するというような形の準備金ではないわけであります。
○玉置委員　すべてが全部そういう方法をとりますと大変ないわゆる隠し利益というかになるので、非常に言いにくいことなんですけれども、これからやはり経済の動向を見ても海外取引、目に見えない商品、そういうものの取引が非常に盛んになる、それもある業種に限られたことではなくて、いろんな分野での進出がなされると思うのですけれども、そういう場合に、ある程度既存の企業だけではなくて、やはり公平な立場から見てできるようにしなければいけない。そのためにはやはり認可制でありますとか、あるいはその他の方法によってある程度選択ができ、そしてそういうある認めた企業については準備金という形で海外取引をするという同一条件でやっていかなければいけないと思うのです。時間の関係で、その後どうするかという方法まで突っ込んでできないわけでございますけれども、同じ取引をするという意味から、新規参入の方面についても、そういう余地が得られるようなシステムにぜひ改定をしていただきたいという希望にとどめておきます。
　続きまして、今回に限らず、この租税特別措置法そのものに時限のあるものとないものというものがございまして、法律の中に「当分の間」という規定がございます。しかし、実際のところ、当初決められたままで数年間継続して設定をされ、中には手を加えられていないものもあるという状態でございますけれども、「当分の間」という規定がある。「当分の間」の時限、そして特に時限の定めのないものについてどうするか、そういうことなんですけれども、各項目の中で主なものを挙げていただいて、要するに「当分の間」というものの解釈についてお伺いをいたしたいと思います。
○高橋（元）政府委員　適用期限ということだけに限って申し上げますと、「当分の間」というのは法律改正があるまでという意味だと思います。しかしながら、「当分の間」という言葉が租税特別措置法の一条に書いてございますのは、本則に対する例外であるということをまた趣旨としてあらわしているんだというふうに解釈いたしております。
　ただいまお尋ねの時限がないものということでございますが、たびたび繰り返して恐縮でございますけれども、租税特別措置の中に含まれております政策税制は既得権化、慢性化を防いで一定期間ごとの見直しを行うという趣旨から、原則として企業関係は二年、所得税関係では五年という期限を付しております。しかし、これにはもちろん例外がございまして、今回御提案を申し上げております土地税制などは、従来五年の期限でございましたものを期限を取り払っております。これは将来の減税含みで土地の売り控えが起こるということがあってはいけないという土地政策の観点からあえて無期限の規定をお願いをいたしておるわけでございます。
　もう一つの例外は、所得計算の特則というようなものがございます。たとえば、くどくなって恐縮ですが、特別償却は現在直接法でやるということになっておりますが、準備金方式でやってもよろしいという例外を認めております。これはそれぞれの企業のやり方もあるわけで、経理の方法があるわけでございますから、準備金方式でいわば間接にやるということを認める、これも特別措置法の五十二条の三という規定でございますけれども、これあたりは期限を置いておく必要がないというわけでございます。
　この二つの種類が主として期限がない規定でございますけれども、先ほど申し上げましたように、よく言われている言葉で言えば補助金のサソセット方式というのを私どもとしては厳格に実施をいたしておるというふうに思います。
○玉置委員　この中でも非常に長いものがあるわけでございますけれども、そういうものについては本法の方を変えていかなければいけないのではないか、そういうふうに感じるのでございます。というのは、長年の経済情勢あるいは政治情勢の変革にもかかわらず残っているということは、やはりそれなりに必要な部分ではないか、そういうふうに思うわけでございますけれども、それについてはいかがでしょうか。
○高橋（元）政府委員　特別措置の中で、先ほどもお答え申し上げましたように、二年または五年という期限を付しておりますけれども、二年たって全部が廃止されるということではございませんで、それぞれそのときの情勢に照らしましてなお存置する政策目的があるというものにつきましては、また二年の期限を限って延長いたしておるわけでございます。
　先ほどもお答えしましたように、「当分の間」というのが本法に対する例外であるという趣旨でございますから、したがって、いつそれを本法の計算規定の中にストレートに取り込んでもよろしいのかどうかということはまた別個の判断だと思います、全くそういうものがないともいま断言はいたしませんけれども。ただ、たびたびお示しのありましたように、租税特別措置はできるだけ政策目的を失った限りで廃止をしてまいりまして、また存続するものも縮減をいたしまして、等しい所得には等しい取り扱いという意味での租税の公平を実現をいたしたいというのが私どもの基本的な考え方であります。
○玉置委員　それでは、次に所得税法についてお聞きをいたしたいと思います。
　所得税につきましては税率あるいは税負担率というものについていろいろ問題があるというふうにわれわれお聞きをいたしておりますけれども、納税者の大半を占める給与所得者に対する所得の捕捉率が、ほかのたとえば個人事業者、農業所得者、そういう方々の捕捉率と非常に大きく異なっているというお話がございます。
　まず一つお聞きをいたしたいのは、給与所得者とそのほかのいろいろな事業者の方々との捕捉率の実態と納税者率、そのうち何％ぐらい納税をされているのかということをお聞きをいたしたいと思います。
○矢島政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまの御質問でございますが、捕捉率という点につきましては、私ども実は把握しておりません。
　それから、納税者率という点でございますが、そこまでは実は調べたことがございませんが、五十三年分の所得税で申し上げますと、課税人員で申し上げますと営業所得者で百九十四万人、農業所得者で二十七万人、その他事業者が四十一万八千人、それからその他、これは譲渡とかそういうものでございますが二百七十三万九千人、合計五百三十六万八千人という方が申告しておられるわけです。一方におきまして、給与所得者は約三千万人、これは厳密な統計がないのでわかりませんが、このように推定されておるわけでございます。
○玉置委員　五十二年の実績でございますけれども、給与所得者が三千七百七十万人、そのうち七四％が納税をされております。ちなみに、所得が五百万以下の方が九三％ということで、いまは若干上回っていると思われます。それから自営業につきましては六百六十万人、そのうち三三％が納税をされております。農業につきましては四百二十五万人、そのうち一七％が納税をされている。こういう結果が出ているわけでございます。
　先ほど、捕捉率については把握をされていないというお話でございましたけれども、従来から給与所得者とその他と非常に格差があるというお話をたびたび耳にするわけでございますが、それに対して今回特に財政難という意味からいろいろな法的な免税の引き下げあるいは租税特別措置の改定ということでやられておりますけれども、それよりもまずやらなければいけないというのは、先ほども申しましたように、不公平感をとるということがやはり第一にやらなければいけないことではないか、そういうように思うのでございます。全体の把握が非常にむずかしいということは、われわれ第一線の税務署の方からも聞きますし、また、いろいろな民間団体においてもそういうお話を聞いております。しかし、少しは上げていかなければならない、そういうように思うわけでございます。先日の質問の中にも、現在の国税庁の職員の増員を求めるお話がございましたけれども、しかし、現在の人数をふやしていかなければいけないのも一つでございますけれども、より的確に、あるいはある程度系統立って納税者の把握をしていく方法があるのではないか、そういうように思うわけでございまして、現在いろいろな方法でやられております税務監査あるいは税務調査、そういう内容も含めてぜひこれからより現状に合った、そして不公平感のない納税指導といいますか、そういうことをお願いをしておきたいと思います。
　これにつきましては、まだ捕捉率をつかんでないという、そういう結果が出てくると思ってなかったので、大体現在の大蔵省の中で、あるいは国税庁の中で要因として考えられておる内容、そしてそれに対抗してどういう方法でこれをやっているのかという点をお聞きをいたしたいと思います。
○矢島政府委員　先生御質問の御趣旨は、よくクロヨンとかトーゴーサンとか言われているように、税務執行上不公平がないだろうかという御趣旨だと思います。
　謙虚に考えてみますと、巷間そういう声があるということについては、私どももちろん聞いておるわけでございますが、いずれにいたしましても、クロヨンという問題は、私どもとしましては単なる一種のごろ合わせ、感じというふうに考えておりまして、言われているほどのものではないというふうに考えておるわけでございますが、確かに、先生おっしゃるように一般的には給与所得者は給与、賞与につきましてその支払い者のもとで源泉徴収されるというだけに、正確に所得が把握されるという傾向があります。これに対しまして、事業所得者の場合は、あくまでも御本人の自主的な申告によって納税されるというのがたてまえでございます。したがいまして、事業の種類によって記帳習慣の普及度が相当違うということもございます。それから調査が非常にむずかしい。現金商売であるとか、あるいは非常にブラックマーケットであるとか、そういうような調査の難易度というものもまた違うと思います。それから、御承知のように、調査率が非常に下がってきているという問題もありまして、所得が正確に把握されていないという御批判はございますし、また現に必ずしも適正な申告をしておらないという方もおられるわけでございます。ただ、事業所得者のすべての方が低い申告をしておられるというわけではございません。特に記帳に基づいて一生懸命青色申告をやっていこうというような方が年年ふえております。営庶業所得者の青色申告の普及割合は五三％ということで、特前所得でいきますと三百万円以上の方の八四％までが記帳習慣をつけて、現にそういう青色申告制度が定着しようというような段階にあるわけでございます。
　先ほど来いろいろお話がございましたが、そういう中におきまして、現在私どもの税務行政の中心は、与えられた人員でいかにして効率的に行っていくかというような、しかも公正、厳正な税務行政を行うかということを最大のポイントとしてやっておるわけでございますが、基本的な問題としては、実調率が低下していく、しかも納税者はどんどんふえていく、職員数は一定である、経済、取引の範囲がどんどん広がって複雑になっていく、こういう中にありまして、どういうふうにこれから国税庁が対処していくかということが基本的に問題意識としてあるわけでございますが、基本的にはおっしゃるとおり私どもの能力をもっと伸ばしていくということも必要でございますが、執行上の問題といたしましては、やはりいろいろな措置によりまして、たとえば、ちょっとお時間を拝借して恐縮でございますが、資料、情報を非常に幅広い収集を行っていく、同時にそういうものの活用を図っていく、あるいは調査手法を研究いたしまして改善していく、あるいは各税務署間の連携を強化していくということによりまして、調査対象を的確に選定いたしまして、悪質、大口の脱税を行っているという者については調査の深度を深めていく、少なくとも正直者がばかをみないという方法をできるだけ努めていくということでございます。
　それから内部的に行きましても、電子計算機を取り入れていくとか、あるいは税務署間の人員の異動を行うとか、いろいろなそういうようなことによって調査事務量をできるだけ確保していくということも必要でございますが、もっと基本的には、やはり国民の方々の納税道義の向上ということが基本になければならないというふうに思います。こういう意味におきまして、執行面におきましても指導、広報といったようなことによりまして申告水準をさらに上げていくといったようなことに努めておるということと同時に、他方におきまして、いま申し上げたような調査体制の整備とか資料の収集といったようなことによりまして調査を展開していくということによって、課税が不公平にならないように与えられた人員の中でできるだけ努力していくということが今後の方向であろうというふうに思うわけでございます。
○玉置委員　技術的な面での見直しというものもかなり必要かと思いますけれども、一つには、いまの納税者そのものの納税意識というか、そういう物の考え方が、非常に無理やり取られているという、そういうところから来ているのではないだろうか、そういうふうに思うわけでございます。しかし、現在の財政状態、そしてこれからやはり現在の生活レベルあるいは行政サービスというものを維持していくためには、考え方を大幅に変えていかなければならない。それは先ほどおっしゃったとおりでございます。
　しかし、現在、実際のところ納税義務があるにもかかわらず、見つからなければある程度済んでしまうということが実際あるわけでございまして、そういう場合、もし見つけられればということで脱税行為に対する罰則規定の強化でありますとか、あるいはやはり物の考え方を変えていかなければならないというところから、現在いろいろな納税者に対する記帳指導であるとか、そういうことはやられておりますけれども、それ以外に、考え方のＰＲあるいは税金がどういうふうに自分たちに返っていくのかという、そういうＰＲをもっとやらなければいけないのではないか、そういうふうに日ごろから感じております。ぜひ大蔵省当局、そして国税庁として、そういう面での税収のアップというものを考えていただきたい、そういうふうに感ずるのでございます。ぜひお願いをしておきたいと思います。
　それから所得税減税というお話に移るわけでございますが、たとえば五十二年、五十三年に特別減税という形で給与所得者に戻し減税をたしかされたと思います。ところが、実際給与所得者の給与そのものの税率が五十一年からいま変わってなかったと思いますけれども、いつからというのはちょっと確認しますけれども、五十二年ですか。——五十二年から変わっていないということでございます。ところが、賃金が大体平均七％から八％上昇を年々しておりまして、物価も五％前後あるいは場合によっては七％というふうにアップをしておりまして、たとえば物価、賃金ともに同じベースでアップをしてまいりますと、実質賃金というものが変わらない。一つの仮定でございますけれども。その中で年間所得が上へ、上へと移行してまいりますから、当然累進課税に引っかかってくるということで、そうなりますと、実質賃金の変わらない中から税額がふえてくるということで、税負担率がふえてくるという結果になるわけでございます。戻し減税の場合には税率を変えるわけではなくて、その分に相当する金額を返されたということになるのでございますので、現在、従来に比べて非常に税負担率がふえているのではないか、そういうふうに思うのでございます。税負担率がふえるということよりも、実質的な手取りが減っているのではないかという点に問題をしぼるのでございますけれども、過去四年間あるいは過去二年間、三年間でも結構でございますけれども、所得税収入の状況と、それから一人当たりの納税者所得、その辺についてお聞きをいたしたいということと、それからそれに相当する期間の物価上昇率、賃金上昇率についてお伺いをいたしたいと思います。
○高橋（元）政府委員　五十二、三両年度は決算、五十四年度は補正後予算、五十五年度は当初予算ということで御理解をいただきたいと思いますが、所得税収から申し上げますと、五十二年源泉四兆九千七百九十六億円、五十三年はそれが一六・一％アップいたしまして五兆七千八百八億円、五十四年はさらに一七・一％アップいたしまして六兆七千六百八十億円、五十五年の当初予算では一五・八％のアップを見込んでおりまして七兆八千三百七十億円、これが源泉所得税であります。それで納税者一人当たりの給与収入でございますが、五十二年が二百七十五万円、五十三年が二百八十七万円、五十四年が三百六万円、五十五年は三百二十五万円というふうに見積もられております。この間の経済見通し、またはその実績によります一人当たりの雇用者所得の伸びを申し上げますと、五十二年は九・六、五十三年が五・七、五十四年が六・三、五十五年が七・三であります。
　それからＣＰＩは、五十二年は六・七、五十三年が三・四、五十四年は四・七、五十五年が六・四であります。
　卸売物価も申し上げますと、五十二年が〇・四、五十三年がマイナス二・三、五十四年は実績見込み一二・一、五十五年は当初見通しで九・三であります。
○玉置委員　これで見ますと、給与所得がたとえば五十二年二百七十五万から三百二十五万になったということでございますけれども、このところ所得控除額が固定をされております。そして総額がふえて、たしかこれは三百万で上下が変わってくるというふうに記憶をいたしておりますけれども、そういうことになりますと、五十四年、五十五年が平均で見ますと一ランク上がるわけですね。そういう結果が出ているわけでございます。
　私、申し上げたいのは、特別減税という形でやられた減税、その当時はそれでよかったのでございますけれども、現在の情勢からして、これから安定的な賃金上昇という形に入りますけれども、やはり個人消費が景気に与える影響もかなり大きなものがあるし、特に給与所得者が税に対する不公平感というものをいまだ持ち続けている中で税負担が実質ふえてきている、そういう実態、それに対する大蔵省の動き、先ほどもお話がございましたように、捕捉率そのものが十分とらえられていない、そしていますぐに手を打てる状態ではないというところからしますと、ぜひ所得減税というものをこれからも考えていただきたい、そういうように思うわけであります。まだ各党間での調整が十分なされておりませんけれども、物価調整減税というお話が出ておりまして、現在におきましては、ことしは間に合わないと思うので、物価調整減税というような形にならざるを得ないと思います。しかし、将来におきましては、現在の所得税、給与所得者の所得控除とかあるいは税率の改正とか、そういう面をぜひ変えていかなければ、ますます税負担が賃金の伸びによってふえてくるということでございますので、これについてやってほしいという希望を申し上げますけれども、大蔵省としてどういうふうに考えておるのか、その辺についてお伺いしたいと思います。
○小泉（純）政府委員　所得減税の話ですけれども、五十二年でしたか福田内閣のときに戻し税が行われました。たしか、これは政府としてはできれば避けたかった減税でありました。しかしながら、国会の議席の状況、野党の要望等もありまして、やむを得ず減税をした経緯がございます。現在も財政再建期間、これだけ赤字財政を抱えて、何とかこの赤字財政から脱却しなければならないという時点でありますから、そういう要望があるのは承っておりますけれども、いまだ所得減税あるいは物価調整減税をする時期にないと判断しております。
○玉置委員　それでは小泉政務次官に申し上げたいと思いますけれども、まあ自民党としてお聞きをいただきたいと思います。
　労働者に対する接近ということで、最近自民党の動きとして労働組合あるいは個々労働者に対して非常に接近をされているというお話を聞きます。給与所得者というのはほとんどが労働者である。ほとんどが労働組合を形成しておりまして——ほとんどということもないですけれども、しかし、そういう観点からいきますと、自民党のいまの動きと全く合わないと思うのですよ。
　そして、私が言いたいのは、実質手取りそのものが減少している状態にありますから、これから労働者の生活の質の向上をさせるという観点から考えても、一つは政治に対する非常な不満というものがいろいろな形であらわれてきますけれども、やはり直接感じるのは自分たちの生活がどのように変わっていくのかということが一番大きな関心事だと思うのです。そういう観点からいきまして、自民党としてさらにいろいろな労働組合あるいは各種の労働者に対して接近を図ろうとなさるならば、ぜひいまの考え方を改めていただいて、検討するという回答に変えていただかなければ困るのではないか、そういうふうに思うのですけれども、いかがでしょうか。
○小泉（純）政府委員　自民党としてという御質問でありますけれども、確かに自由民主党はどの人であれ、どの階層であれ、あらゆる団体あらゆる階層から、できるだけ多くの支持を得たいと思っております。ですから、たとえ労働組合であろうと野党を支持しておられようと、できるだけそういう方々からも理解を得るようにこれからも積極的に努力していかなければならない。そういう中にあって、給与所得者であろうが事業所得者であろうが、できるだけ、日本の経済の発展に努力されているわけでありますから、全体の立場から、いま物価も大事である、景気も大事である、所得の向上も大事である、そういう総合的な見方から、こういう国際情勢をよく勘案しながら、何とかして日本がこれから八〇年代以降生き延びていかなければならない、同時に繁栄を維持していかなければならない、そういう大きな立場から各界からの理解を得たいと努力しております。もちろん、その中にあって、給与所得者の支持というものも大事でありますから、給与所得者が持っておられる税の不公平感に対しても積極的に理解を得るような努力をしていきたいというのは当然であると思います。
○玉置委員　われわれだけが国民政党かと思っていたら、やはりいろいろな方がおられまして……。まあそういう面で、実際国会議員である立場を考えますと、ある一部の利益代表という形ではだめだと思うのです。公平な目で見て、選挙区を重点に考えないで見た場合にどうなるかということも非常に重要な課題になってくると思います。
　そういう点から見ますと、ある時期集中して保護を受ける、そしてあるレベルに達すると、ある時期は今度低下をする、そういうパターンの繰り返しだと思うのですけれども、しかし四年間いままで置き去りにされた。五十二年、五十三年がございますけれども、率としては変わらないという点から考えて、やはり四年間置き去りにされているという現状が事実でございます。人事異動なりそういうものがほとんど三年周期でやられる時代でございますから、そういう面から見て、四年というものは長過ぎるという考え方にこれから変えていただけないか、そういうように思うのでございます。
　時間がございませんので、その程度にしておきますけれども、しかし、私自身というよりも皆さんが現在の状況についてはよく御存じだと思います。いろいろな中で生活をされて、そして身近な方にサラリーマン、給与所得者が非常に多いという現状から、やはり痛切に感じておる意見をお聞きになっておる、そういうように解釈をいたしまして、自分としてはやりたいけれどもいまはできない、そういう時期であるということだと思いますので、早い機会にぜひ改善をしていただけるようにお願いを申し上げて、次に移ります。
　給与所得者、そして個人事業者の基礎控除の問題でございますけれども、特に給与所得者につきましては、欧米との比較を見ますとそんなにおかしくはないというふうに思いましたので、時間がないので割愛をさせていただきたいと思います。
　続きまして、土地税制についてお伺いをいたしたいと思います。
　今回、長期譲渡所得についての部分が緩和をされました。目的は優良宅地の不足を解消したいということでございます。いろいろな心配があるわけでございますけれども、果たして税制の緩和だけで優良宅地が手に入るのかどうか、そしてその確率としてどのぐらい考えておられるのか、その辺をお聞きをいたしたいと思います。
○高橋（元）政府委員　税制が、宅地の供給促進という意味での土地政策の中で、主人公ではないと思うのでございます。これは都市計画に関する各種の政策、再開発の政策、直接的な土地利用規制の政策、そういうものと相まって初めて実を結んでくるものであるということはたびたび申し上げておるとおりであります。
　しかしながら、三大都市圏、特に首都圏で地価が上がっておる、宅地の供給が不足しておる、これは因果関係をなしておると思います。そういう状況を解決していくためには、現在の土地の長期譲渡所得課税の中で二千万円まで比例となっておりますのでは、二十坪とか四十坪とか非常に小さい土地しか売られない傾向があるし、売り控えということも起こってしまうかもしれない、そういうことで、比例課税部分を四千万円に上げます。
　それから、五十万から二百万ぐらいと思いますが、通勤圏の中でかなりまとまった住宅が供給されるような宅地というものの分布を具体的な例に当たっていろいろ勘案をいたしてみますと、大体八千万円ぐらいのところで、それ以上は、こういう土地のキャピタルゲインでございますから、いまのような、先ほど来政務次官からも申し上げておりますような財政状況のもとで、大口の土地の譲渡について軽課をするというわけにはいかない。そういうことで、二千万円から八千万円の長期譲渡所得について税負担の軽減を図ることによって宅地の供給ということを促進をいたしたいということが一つ。
　それから、本年度から実施されております優良宅地の供給制度、これに二項目を追加をいたしますのと、既成市街地の中の立体高層化というのを進めるために、いわば立体買いかえというような制度を新しく認めるということでございます。これによって宅地の供給促進なり既成市街地の中の高度利用ということが進むと思います。
　それは、当然、私どもはそう確信しておりますが、しからば定量的にいかほどに出てくるかというお尋ねでありますれば、これは他の政策の動向いかんにもよることでございますし、いまここでどれくらいの土地が出てくるのかということを申し上げるだけの確信はないわけでございますが、いずれにしても、五十四年の優良住宅地の制度改正に基づきまして、東京都の中ではかなりの土地がそれに該当するものとして売られてきておるようでございます。ことしの確定申告なり、また夏に実施いたします土地譲渡の特別調査の結果なりを見てまた具体的な計数は申し上げたいと思いますが、いまの段階では、質的にその誘導効果は十分あるものというふうに確信いたしております。
○玉置委員　土地税制についていままでもいろいろなお話が出ておりましたけれども、その中で、土地に対する付加価値と土地の投機買いというか、投機売り、そういう状態。要するに、現在では同じレベルで見られて課税をされている、そういうふうに感じるのでございます。
　これは非常に言い方がむずかしいのですけれども、たとえば、自分が持っている土地が、中に水道が通ったり、あるいは下水道がすぐ横にできたり、そういう環境の変化というものがございますけれども、それによって自然に付加価値として上がってきた。これは評価が上がるわけでございますけれども、それ以上に売るということは、今度は投機というか、要するにもうけになるわけでございます。逆から見れば、そういう土地を買って高く売るという場合を考えて投機というふうに申し上げているわけでございます。要するに、付加価値と投機が同一視されて、買った値段と売却値段の差が即所得というふうに見られておりますけれども、その辺について若干考え方を変えなければいけないのではないかと思うのでございます。付加価値として上がった場合に、地方自治体なりあるいは国に還元するという意味ではある程度の回収を必要としますけれども、さらに、投機についてはもっと厳重に取り上げるような形を持っていかなければ、昨年からまた再び大きく土地価格か上がっておりますけれども、そういうものが抑え切れないのではないか、そういうふうに思うのでございます。
　これは時間がないので、ごく簡単に、要するに、付加価値と投機と分けられないかというところに対する回答で結構でございますので、よろしくお願いします。
○高橋（元）政府委員　現在の土地税制は、原則四分の三総合課税ということになっておりますが、これが適用になりますのは、四十三年の十二月三十一日以前から持っておる土地だけでございます。いま委員から御指摘のありましたようなケースは、最近、土地の値上がりが起こりそうなので、また起こっているので、それを買い込んで短期間保有して売り払う、そこで大きな転売利益を得よう、こういうことを指しておられるかと思いますが、そういうものは、四十四年一月一日以降取得した土地を売ります場合には一割増しの総合課税、ですから、四分の三ではございませんで、一一〇％総合課税、最低四〇％という課税をいたしておりますし、法人の場合にも、法人税の二割増しの土地重課という制度を設けておりますから、おっしゃるような意味での投機的な土地に対する税制上の措置は十分できておると思います。
　それから、社会開発の利益を得ているではないかという点の御指摘でございますれば、私どもは、通常の譲渡所得というものは現在の所得税法では二分の一総合課税ということになっておりますけれども、土地の分離長期譲渡という場合には、そういう公共事業等による開発利益に基因する面が大きいから、したがいまして、所得税法の本則の二分の一総合課税に戻るということは、他の資産に係る譲渡所得との権衡上問題があるという税制調査会の御見解を得ておりまして、先ほどもお答えしましたように、四分の三総合課税の大枠は今回の改正でも維持をしておるということでございます。
○玉置委員　何か非常に土地税制に対する考え方がむずかしいといいますか、要するに、どうすれば値上がりが抑えられるか、そして宅地が供給できるか、非常にむずかしいところにあると思うので、私も非常に不勉強で、深く突っ込んでやれないものでございます。
　時間がなくなりましたので、項目として、ちょっと五分では無理かと思いますけれども、考え方、そして要するに認識という、その辺を確認をするということにいたしておきます。これは日本酒についてということでございます。
　最近、日本酒の需要が非常に停滞をしておりまして、その中でも、大手と中小というふうにかなり業界が分かれてきております。そして、特に日本酒の場合には、特級、一級、二級と非常に格差のある税率を設けられております。五十二年に二千九百七十といういわゆる清酒製造業者があったわけでございますけれども、五十四年度では二千七百に減ってきているという状態でございます。これはこちらの調べた内容でございまして、特に大蔵省にお聞きをいたしたいのは、まず現在の日本酒業界の状況についてどういうふうに把握をされて、どういうふうに受けとめておられるのかという点についてお伺いをいたします。
○伊豫田政府委員　現在の清酒業界につきましてのわれわれの考え方と申しますか、どういうふうに見ているかという感じを申し上げさせていただきます。
　昭和四十八年度から昭和五十三年度の五カ年間におきまして清酒の課税移出数量を見てみますと、一一・八％減になっておりまして、年率にいたしまして一一・五％のダウンでございまして、需要の減少傾向はきわめて顕著なものがある、このように考えております。このため、清酒業界におきましては業界を挙げてその需要開発に現在努力をしておりまして、その結果、昭和五十四年四月から十二月の間の移出数量の対前年同期比を調べてみますと、一〇一・四％とわずかながら増加を示しているような状態でございます。
　また、清酒の需要停滞と銘柄格差の拡大によりまして、特に中小メーカーの経営が苦しくなっているもの、このように考えております。昭和五十二事業年度について見ますと、赤字企業は全体の約三割になっておりまして、一企業につきまして純利益五十万円未満のものも全体の約二三％ぐらいございまして、合わせて五〇％強がかなり苦しい状態に立たされているのではなかろうか、このように思っております。このような状態に加えまして、最近のコストアップが非常に大きいことから、本年一月末から値上げを実施する企業が相次いでおりまして、現在ではほとんどの企業が値上げに踏み切ったような状況にございます。
　以上でございます。
○玉置委員　私も大体同じような内容について業界あるいは地元の業界以外の方からもお話を聞いてまいりました。たとえば五十四年度を見ますと、大手と言われるメーカーは約十二社であり、残りの二千六百八十幾つという数字がいわゆる中小になるわけでございまして、現在われわれが飲んでいるお酒そのものが一級、二級、特級とあるわけでございますけれども、一級酒が一番多いという販売実績になっております。しかし、一級、二級、特級ともに大体いまのところ大手と言われる業界が約半分近くを占めているわけでございまして、中小零細にとりましては、これから生きる道を考えていかなければいけないということと、やはり日本酒、日本の国でできたお酒という面から考えて、それぞれの持ち味を生かせるような、そういう体系をつくらなければいけないのではないか、そういうふうに思うのでございます。
　時間がないのでございまして、あと二分でございますから、きょうは一応考え方だけお聞きをしておきたいと思います。大手と中小ともに生きるような方法として何があるかということでお答えを願いたいと思います。
○伊豫田政府委員　清酒製造業に限らず、一般に大手と中小が共存していく道と申しますものは、いずれの業界においてもなかなかむずかしい問題があるものと考えております。われわれといたしましては、大手と中小というよりも、中小酒造業者がどうやって今後生きていくかということにつきましていろいろ検討を重ねております。また、昭和五十二年四月から昭和五十六年度を目標といたしまして第三次近代化計画、こういうものに基づきまして構造改善計画等を策定いたしまして、側面からその指導を強化しているわけでございます。ただ、全体として申し上げられますことは、やはり自己の努力によりまして品質の向上に努力していただく、需要開発に努めていただく、あるいは経営の合理化に努力を続けていただくということしか、こういうじみちな努力を重ねる以外に方法はないのではないか、また、これが一番重要なことであろうかと考えております。
　なお、ただいま伝統的なというお話がございました。われわれも伝統的な地場産業であることを十分考えまして、そのような特性を生かして地域に密接に関連したそれを重視した経営を行っていただくことも一つの道ではないか、このように考えておる次第でございます。
○玉置委員　時間が参りましたので、最後にお願いだけにしておきたいと思います。
　先ほど言われましたように、やはり地場産業として、あるいは日本の伝統的なお酒としてやはりこれから考えていかなければならないというのは事実だと思います。しかし、現状を見ますと、たとえば一つの機械を、あるいは一定量のお酒を、多人数でやるのとあるいは少人数でやるのと当然コストが変わってくるということで、ほかに生きる道を考えなければいけない。たとえば、地域地域の非常に特色のあるお酒、そういうものをつくっていく、あるいは人手でなければできない、あるいはお金をかけなくてもある程度技術でカバーできる、そういう分野に伸びざるを得ないというように思うのであります。そういう面から、現在の税制をあるいは合理化努力をしたその結果が報われるような形に変えていかなければいけないのではないか、そういうように思うのでございます。
　ちょっと時間がないので、今後また別途お時間をいただきまして、日本酒のことについてあるいはお酒全般についての見直しをお願いしてまいりたいと思います。
　本日は、これで終わりたいと思います。ありがとうございました。
○伊藤（茂）委員　この法案の審議もずいぶん進んでまいりましたが、振り返ってみて、まず最初に、税制の基本的なあり方といいますか、税制を決める方のシステムについてお伺いしたいと思います。
　これは実務を担当する責任者である主税局長に実感を聞きたいわけでありますけれども、いままで御質問の中でもずいぶんありましたように、この一、二年一般消費税の論争があり、昨年総選挙があり、そして今日の時代に至っております。そして先日は正月早々、五十五年度の審議に入る前に日本経済新聞を読みましたら、五十六年度のフレームというのがあらわれてまいりまして、ずいぶん大変な勉強をしているんだなと思いましたが、そういう過程の中で何かタックスペイヤーとしての国民の意識が非常に高まっている。これは政府の政策がまずかったのか、高まったのか、どうなのか、それは別にして、私は近代国家としてある意味ではいいことであって、そういうものをどうあるべき民主的な姿に持っていくのか、これは大きな政治の責任でもあろうというふうに思うわけです。
　ところが、政府税調の答申、それから大臣のお話などを伺っておりましても、一般消費税についても十分国民の御理解を得ることができなかったので云々という言葉が繰り返されているわけであります。私は何か非常にじれったい気持ちがいたします。何か税金に対するいろんなアレルギーが起こる原因がある。そういうものの中で、いつも私申しておることですが、政府の方でも、徴兵みたいな姿勢で税を取るということではないだろうと思います、現憲法にのっとってですから。それから、国民の方でも、自分たちタックスペイヤーの支払う税によってどのように社会がつくられていくのかという意識も高まるようにしなければならない、要するに取る取られる論理ではない姿に持っていかなければならないというふうなことであろうと思います。
　本会議で質問をさせていただきましたら、大平総理が、そういう税制民主化という「御趣旨の線に沿いまして、一段と財政民主化を進めていく上におきまして、各層、各般の意見の吸い上げには特段の工夫を今後とも加えてまいるつもりでございます。」というふうなことを答弁されました。私は、一番そこで苦労される主税局長ですから、税調を中心にしたいまの仕組み、何かこう国民の理解が得られるように、それから国民と乖離をする、離れ過ぎるということのないような方向に努力をしなければならぬのではないだろうかというお気持ちは特段にお持ちなのではないかと思いますが、その辺の気持ちと、総理もそういうやや前向きの御答弁でございましたけれども、具体的にこういうことを税調にも提案をしているというようなことをお考えがあるのではないかと思いますが、いかがでしょう。
○高橋（元）政府委員　税制調査会でございますが、ここでの御審議は、いまもお話のございましたように、各界各層の御意見の集約として国会でどのような御議論があったか、どういう御指摘があったかということを御報告するというのが非常に重要な翌年度の税制改正のいわば幕あけになります。そのときに必ずやらせていただいておるわけであります。
　その次に、たとえば一般消費税の審議をお願いしたときには、その都度私ども三百回以上各界の方と接触をいたしたわけでございますが、その都度出てまいった御意見というものを整理をいたしまして税制調査会に御報告をしております。それから、納税に関する各般の世論調査というものもございますが、こういうものも御審議の参考に供しておる。そういう形で税制調査会全体として国会での御論議、国会以外の世の中での御論議というものに常に接触していただけるように、私ども事務局として十分配意しておるつもりでございます。
　税制調査会のメンバーについてもう少しオープンにやったらという御意見がございますけれども、現在は婦人の方、労働団体の方、消費者団体の方、中小企業界の方、そういう方々に数多く入っていただいておるという意味では、政府のほかの審議会、私も幾つかの審議会に関係してまいりましたけれども、それに比べて税制調査会のメンバーという面でも、平均がとれたと申したら僣越ではございますが、かなり各界各層を代表した御意見が持ち寄っていただける、そういうことであろうと思います。民主的な人選になっておろうかと思います。
　ただ、そこでの審議が世の中にもっとオープンに出て税制調査会の御審議がどのように世の中に認められるかという点をもっとトレースしたらいいのではないかという御指摘もございます。私ども税制調査会の中の御意見というものは、こういう時世でございますから、こういう形で国民の方方に税負担の増加をお願いしなければならないという面にわたることがございますから、一々の方がどういうことをおっしゃったというのでは調査会の中の自由な御論議というものに阻害になることもあろうかと恐れますけれども、そういう考慮をのけますれば、税制調査会にどういうことを私どもが御説明をして、どういう御審議があったかということをできるだけ早くその日のうちに民間の新聞にお話をして、そこで税制調査会での御論議に対する世の中の御意見というものをまた間接的に承るということで、いろいろ工夫をしてまいってきておるつもりでございます。今後とも一層の努力をして改善を図りたいと思います。
○伊藤（茂）委員　主税局長から伺いましたので、御出席の次官に気持ちを伺いたいのですが、一般消費税論争を通じて、政府・自民党に対しても争うですが、いまの税調その他の仕組みについて何かこう不信、不満というのが昨年秋強く出たという社会の状況だったろうと思うのです。
　私は、それと同じやり方、それと同じ仕組みで、さらに厳しくなる五十六年度の税制、さらに将来を論じても、やはり国民の信頼感が果たして生まれるだろうか、非常に疑問に思います。一般的には、高橋局長も、何か一層努力をしなければならないという気持ちは言われるわけであります。「ファイナンス」正月号の大臣の、これは大臣が書いたのかどうか知りませんけれども、文章を読んでおりましたら、まあそういう経過を振り返りながら「あくまで国民との対話をねばり強くくり返しながら、財政再建の緊要性について広く理解と協力を求める謙虚な態度」が大事であるというようなことを書かれております。大臣に直接ほめるのもなにですから、私は言葉は非常にいいことだと思うのですけれども、そういうことが総選挙以来ずっと議論されてきたわけですから、有能な次官を初め大蔵省の皆さん、もう後ほど伺いまする法人税の仕組みその他の問題、税調の審議も始まっているわけであります。私は、国民の皆さんに、いままでの姿勢ではない、もっと民主的に、もっとオープンに、そして皆さんの意見と参加を求めながらやっていくんだ、そういうことが鮮烈に印象づけられるようなアクションというものがないと、これから将来どういう政治状況になっても非常に望ましくない状態が続くのではないだろうか。たとえば、税調の中でもいろいろな代表の方々がいらっしゃるわけですから、内容の議題ではなくて、国民と距離があり過ぎるこういう状態についてどうしたらいいのかというようなことを、これは税調会長がやることでもあるとも思いますけれども、事務局を担当される大蔵省主税局のイニシアチブも大きいと思うわけであります。それから各界にそういうあり方について意見を聞き、そういうものをまとめてやってみようとか、いずれにしても姿勢を変えるということを国民の前に印象づけるようなアクションが必要ではないだろうか。具体論も幾つか、私、思うところがあるわけですけれども、いかがでしょう。
○小泉（純）政府委員　確かに、昨年一般消費税を税調は答申されたわけですけれども、私は選挙に入って、選挙というのは民意を問うということを言われますけれども、これは本当だなということを日ごとに、投票日が近づくにつれて痛感いたしました。まさに国民の増税に対する嫌悪感、拒否感、自由民主党の私でさえもびっくりするくらいといいますか、前から思っていた以上に増税に対する反発感が強かった。これはもう私は、選挙に入ってどんどん毎日いろいろな支持者に会う、推薦を求めて各団体に会うという行為を重ねながらもひしひしと感じました。なるほど選挙というのは民意を問うというけれどもこれだなということを、ある面においては強く感じたわけです。
　自由民主党も当然その後、とても一般消費税などを導入できる状況じゃない、多くの国民は拒否しているということをはっきりと認識したからこそ、税調答申には出たけれども、本年度予算においてはできるだけ歳出をカットする、一般消費税導入によらないでどうやって財政再建を期していったらいいかということを現在でも真剣に努力している。そういう意味において、私は、いまの民主主義社会というのは前に比べて民意を吸収する努力というものが非常に強まってきているのではないか、ある面においては私はそんな悲観的な状況じゃないと思うのです。ですから、これからも国民の税に対する関心というものは強いということを自覚しながらあるべき税制に向かって努力していかなければいけない、そういうふうに思います。
　また、最近、私は役所よりも政党の力が非常に強くなってきたなということを思っております。特に自由民主党の税制調査会というのがいま大変な力を持っております。自由民主党も税制改正におきましても同時に野党の意見を聞かなければならない。政府、大蔵省のみならず、各政党の責任も役割りもますます強くなってきておる。その政党というのは国民の支持を得るために国民がどういう意識を持っているか、税に対するどのような感じを持っているか、それをつかむ政党がこれからも政権を担当することができるのではないか。そういう意味において、私は大蔵省のみならず政党の役割りというものも、また政治家の役割りというものもますます大きいということを感じております。