Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小里委員　両大臣、極めて明快にきちんとお答えをいただきました。殊に、今、深谷さんですね、自治大臣、お話の中にありましたように、八〇％の世論を背景にしてというお言葉を使われたようでありますが、これは私は、総理大臣、注目するべき今次の世論調査というか世論の実態だと思うのであります。いたずらに、私はここでテレビがどうの新聞がどうのということを時間を割いて申し上げるのはどうかと思うけれども、いたずらでもない。本当に今度のことに対する世論が、いかに注目をしておるか。それは厳粛で真剣ですよ。
　私は、きょうここにちょっと持ってきておりますが、例えば世論調査の、各新聞それぞれやっていただきましたね。大方の新聞が世論調査をやっていらっしゃる。しかも、ちょっと私は二、三新聞社にきのう聞いてみた。ところが、相当な企画班を企画して、そして調査班を組織して非常に真剣にやっていらっしゃるというお話のところもございました。今自治大臣お話がありましたように、なかなか世論も心配しておりますよ、国民も心配しておりますよ、そして、宗教法人の実態はこの際少なくとも、少なくともこの際きちんとしなければいけません、したがって、具体的にはいろいろあるだろうけれども、制度の改正も必要ですよという具体的な統計が出てきておりますね。
　これは、国会におきましても今日に始まったことじゃないのです、先ほど申し上げましたように。私は、参議院のあの真剣な論議の経過を見て本当に、くどいようですが評価をしております。だから、ここに結果を持ってきておりますが、まあ時間が来ますからあえて申し上げませんけれども、調査の対象になった国民の皆さんの基本からいいますと、圧倒的にこの際改正しなさいよというのがどの新聞を読んでも出てくるのですね。特に、この際改正しなさいということもですけれども、宗教法人及びその活動に対して見方を変えたという意見が多く出てきたというところに、本質的に、宗教法人及び活動が社会のために貢献しておる実態を思うときに、非常に私は憂えるものがあるのですよ、きょうはそれを具体的には青わないけれども。
　中でも、宗教法人自体が、この際きちんとしなければいけませんなという話がたくさん出てきておるのですね。これはもう総理も関係大臣もお読みになったと思うのですが、それを一部紹介せよという話がありますから紹介しますが、本当にこれは驚くべきことですよ。
　一般国民の意見も大事にしなければいけません。それからまた、それを間接的に直接的に整理、集約して、そして我々立法機関に、政府にお聞かせいただくマスコミの意見も大事にしなければいけませんよ。その新聞の世論調査で、ここにありますが、それは宗教法人を対象にして調査をしたのですね。しかも、その中におきまして、賛成、反対を明確にお述べになり、しかも賛成をする人はその理由、反対する人はその理由を整然と述べておいでになる。しかも、この賛成がまた多」いことにも私どもは注目しなければいかぬ。
　特に、ここで一々読むわけにはいかぬけれども、私が先ほどお伺いした所管事項なりあるいは質問権限等については、宗教法人の中でも、これはやりなさいという声が非常に強いのですよ。一番大事な所管事項。先ほど文部大臣もお答えになった。これでも、所管事項はきちんとしなさいという宗教法人の中における意見が多くあるということだ。わかりますか。
　あるいは、私が申し上げておる、あなた方信者の皆さん、あなた方の一つの知恵とそして御負担によって、そして御好意によってこうして運営しておるこの教義、宗教団体はこういう実態ですというのを信者に教えてやりなさい、その世論が、宗教法人の中できちんと認めるというのが非常に多いのですから。
　さらに、質問権限においても、それはやるべきですよと、もうその理由が極めて明快に書いてある。ちょっと一つ申し上げますと、幾つかの団体がたくさん書いてあるが、例えば賛成の宗教団体の論拠として、信者並びに世間に清浄な姿を公開すべきであります、財団法人等の他の法人と同様に、宗教法人も世のため、日本国家のために尽くすべきであります、したがって賛成。こういう意見多いですよ。
　もう一つ読んでみましょう。宗教法人法は宗教行為に対する規制ではなく、宗教法人の事務を認証するもので、認証がある以上、その事務を報告する程度は、何も宗教の自由とかかわりのないものであります、きちんと宗教法人がそう言っておられるのです。そのほかたくさんあるが、もう省略します。
　では、私は賛成だけ、何もこのたびこの法律案を通すために賛成だけ言いたくない、反対論も総理、言いますよ。しかしながら、反対をする宗教法人のその反対の根拠にも、私どもは耳目を傾けなければいかぬ。注目するべきですよ、反対の意見も。私はたから、きょうこの質問をするについても、反対しておられるという団体の方にも若干聞いてみた、私の気持ちを言ってみた、そういうことなんですよ。
　ですから、きょうの、例えば新聞、反対ですという宗教法人の中でもこういうことを言っておられる。ある宗教団体は、宗教界の十分なコンセンサスが得られておらず、少し拙速過ぎるという意見があります。したがって、改正案には賛成するところが多いけれども、それにより法人の管理運営を適正化し、社会的責任を果たすべきだ、こういうふうに書いてありまして、やはり、これなどは、賛成する、基本的には賛成するけれども、なかなかいわく言いがたいなという気持ちが出ていますね。
　あるいはある団体のごときは、国による宗教管理の意図がうかがわれ、信教の自由と政教分離の精神を侵害するおそれがありますよ、こういうことで反対、こう言っておるから、そういうことはないということを総理以下関係大臣、きちんと言明されるのだから、また私もそれは限りなく強く要請しておきますが、宗教の自由や政教分離の原則等を乱すことがないように、しかも宗教の教義や宗教活動の秩序を乱すような干渉はしちゃいかぬから、その辺をきちんと守りながらやるとおっしゃるのだから、以上、一応先ほどたまたま自治大臣が世論をおっしゃったから申し上げたのでありますが、世論の実態はこういうふうになっておるのです。こういうことを私は、少なくとも最大公約数として把握はできると思うのですよ。
　文部大臣、いかがでしょうか。あなた方は、こういう世論の動向にどの程度、どういうふうに関心を持っておられますか、簡単に。
○島村国務大臣　世論の動向に対して私たちが迅速に、的確に対応するのは、我々政治家の務めである、まず基本的にそう思います。
　今回の問題は、なるほどオウム真理教を契機として非常に大きな高まりを見せていることは事実でございますが、与謝野前文部大臣の段階から、四月の時点で既に宗教法人審議会にその検討をお願いいたしまして、しかも三点に絞って、先ほど申したように、総会五回、特別委員会八回、慎重に審議をし、結論から申し上げれば、今度でき上がる法案の内容をごらんいただけば国民の皆様にもよく御理解いただけると思います。
　結びにぜひ申し上げておきたいのですが、これは、私は、今風の法改正というのは、政治家の良心、政党の良心、あわせて宗教法人の良心が問われている、こう受けとめておりまして、いろいろな宗教団体からの面会申し入れ等もございますが、私は、一切皆さんとお目にかかることは遠慮して、ただひたすら自分の良心に基づき、我々の所管の範囲を守る、こういう考えに立っております。
○小里委員　次に、先ほど私が触れました現在の体系における課税状況、外国の、アメリカやヨーロッパ等における状況などを大蔵大臣武村さんにお伺いしたいと思っておりましたけれども、時間の関係でこれは省略いたしますが、最後に総理大臣にお伺いいたしたいと思います。
　今次の改正は、あるいは与党三党は、特定の宗教、宗派あるいは特定の政党を視点に置いて改正を意図しておるがごとく言われるのですね、一部、ごく一部ですが。一部ですよ。（発言する者あり）だから、そういうことがあっちゃならぬ。そのようなことは全く視野にありません。また、そのようなことでは私どもも協力できませんからね。
　ですから総理、この際、そういう特定の政党や特定の宗派を焦点に置いた改正法ではない、これは国民全体の立場に立った、極めて適切で、そして緊急を要する、そのような重要問題でありまして、そういう本質をとらえた、私どものいわば大所高所からの最小限度の法体制整備であります、こういうことだと思うのでございますが、総理のお気持ちを最後にお伺いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○村山内閣総理大臣　御意見のとおりでありまして、今度の改正案が特定の宗教団体や特定の政党を意図したものではないということは明確に申し上げておきたいと思います。
　たびたび申し上げておりますように、信教の自由と政教分離の原則を守って世間も国民も納得できるようなものにしたい、こういう意図で法案の修正案を出しておるわけであります。私は、拙速という言葉がありますけれども、拙速であるかどうかということは、今度の改正案の中身が本当に国民の納得できるものであるかどうかということで決着がつけられてしかるべきものだというふうに思っておりますから、ぜひ慎重な御審議をお願い申し上げたいと思います。
○小里委員　あとは、私の関連で同僚議員に質問をお譲りいたします。
○越智委員長　この際、与謝野馨君から関連質疑の申し出があります。小生君の持ち時間の範囲内でこれを許します。与謝野馨君。
○与謝野委員　宗教の問題は大変微妙な問題でございますので、私も質問するということは大変ためらいが実はございます。
　と申しますのは、いろいろな質問をいたしますと、その後でたくさんの電話がかかってきたりいろいろなビラをまかれたりというようなことがあって、「さわらぬ神にたたりなし」という。言葉がありますけれども、なるべくこういう質問はしたくない。
　そういう中で、過去も我が党の同僚議員が質問をし、いろいろなところからいろいろな、無言電話がかかったりあるいは嫌がらせの電話がかかったり、黒枠の入ったはがきが来たりというようなことがありました。そういうことはどこがやったかわかりませんけれども、やはり国会での言論の自由、あるいは活発な、自由闊達な言論の自由を保障するためにもそういうことはあってはならないことだ、もし意見があるならば、ちゃんと名を名乗って、実名で御批判をいただきたいと私は思いますが、深谷自治大臣は予算委員会の筆頭理事を長年やられていて、そういう場面に多分遭遇されたと思うのですが、そういうケースは国会議員に対してあったのでしょうか、まずその点をお伺いしたい。
○深谷国務大臣　大臣として答弁するのはいかがかとは思いますが、せっかくの御質問でありますから、ありのまま申し上げますと、私はほぼ二年間予算の筆頭理事を自由民主党を代表してやらせていただきました。その間に、宗教問題について激しい質問をいたしますと、直ちに強烈な電話が連続してかかってくるというケースはしばしばございました。特に川崎二郎君、ここにおられますけれども、彼が質問をしたときなどは、嫌がらせの電話のみならず、彼の選挙区においてチラシをまかれたり署名運動が行われたりというような籍態もございました。
　甚だしくけしからぬことだと思っておりますが、ただ、そのことによって、質問したり要求したりしている我々にいささかの動揺もなかったことをつけ加えておきたいと思います。
○与謝野委員　ことしの三月二十日に地下鉄サリン事件が起きまして、内閣総理大臣を中心に政府一体となってこの問題に対応しなければならない、そういうことでやってきたわけでございます。警察、検察は刑法に照らしてサリン事件に対応する。そういう中で、私ども文部省もやはり宗教法人法上の問題はないのかということを実は内部で検討したわけでございます。これはもうサリン事件が起きてから直ちに検討を始めましたが、実はそういう検討する過程で、やはりこの法律に不備があるのではないかということを幾つか発見したわけでございます。
　一つは、山梨県の上九一色村の住民の方々は、町の議会の方も町の行政当局の方もそこの住民の方も、もう数年前から、こんな施設を我が村、我が町につくられては困る、そういうことでとにかく山梨県庁に行って、県庁、これ何とかしてください、我々の穏やかな平和な生活が脅かされます、こういうことで山梨県庁に繰り返しお願いに行ったのですが、山梨県庁の御返事は、これは我々の所轄している宗教法人ではないので、その所轄をしている東京都に行って苦情があれば苦情を言ってください。
　しょうがないので山梨県民の皆様方は東京都まで出向いて、東京都庁の窓口に、これはとんでもないことだ、何とかしてくださいと申し上げますと、東京都の方は、東京都内のことであれば私どもも多少のことはできますけれども、県境を越えて山梨県に行って調査をすることもできなければ、山梨県の中のことについて東京都は権限を持っていません。こういうことで、山梨県民はいろいろな所轄庁、都道府県の役所に行ってもどこに行っても事実上たらい回しになってきた、そういう実情があります。それから、これは熊本県民も県庁に行ってもなかなからちが明かない、そういう問題が実はあって、一体これは東京都が山梨県の話に責任を持てるのかという深刻な問題になりました。
　これは、宗教法人の事務というのはもともと国の事務であって地方の事務でない、たまたま機関委任事務として都道府県に渡している、こういう法体系になっています。ですから、そういう住民、そういうものの利益をどう守るかということがまず第一点なんです。それをどうしたらいいのかということを深刻に考えたわけです。
　第二点は、これはもう宗教法人法上の八十一条の解散の問題が必ず出てくる。三月の末の時点ではまだ刑事事件の姿がわかっていませんでしたけれども、大体これは宗教法人法上の解散、これはやらなきゃいけない。そういうときに、一体それじゃどういう手続をするのか。
　これは、文部省限りあるいは東京都限りでやるのであればそれは行政処分としては簡単なんですが、裁判所に解散の請求をしなければならない。裁判所に提出する以上、やはり証拠能力があってきちんとした資料、またきちんとした請求理由を付して裁判所に請求をしなければならない。果たしてそういうことができるのか。そうしたら、そういう調査権限もなければ、あるいは質問もできなければ、何にもできないということがわかった。これはやはり法律上ちょっと欠けているところだ。実際の請求事務ができないということ自体が大変ゆゆしきことだ。
　それから第三点は、どうもオウム真理教は国境を越えてロシアまで行っている。たまたま問い合わせがなかったからいいんですが、ロシア政府から日本の政府に、オウム真理教は一体どういう宗教法人ですか、どういう宗教活動をしていますかと聞かれたら、実は日本国政府はロシア政府に何のお答えもできなかったというのが実情なんです。
　そこで、どうもこれは、宗教法人法が昭和二十六年にできてからいろいろやってきたけれども、具体的事件に遭遇すると法律の不備、不十分、また欠落した点があるんではないか、こういうことを感じて、四月に宗教法人審議会に御検討をお願いしたわけですが、これはオウム事件対策でやるのか、あるいはオウム事件を通じて学んだ法律上の欠点を、欠落した部分を補うということに重点を置いて法律改正を島村文部大臣は提案されたのか、どっちなんですか。
○島村国務大臣　文部大臣に就任以来、前大臣である与謝野先生のいろいろおやりになったことを一通り勉強させていただきました。宗教法人審議会、四月二十五日にお諮りする前の段階でも、あなたは極めて慎重、適切に、十分の調査と検討をなさった上でこのいわば検討依頼をなさっておられます。
　そして、その宗教法人審議会は、御承知のように、十一名の宗教法人の代表と四名の学識経験者から成る組織でありますが、この方たちが、今御指摘のあった所轄のあり方と情報開示のあり方、活動報告の把握のあり方、この三点に絞って十分御検討をいただいてきたわけでありまして、私は、今先生の御指摘のとおり、これは何か恣意的なものではなくて、いわば法治国家の最小限度の基本を確保する、こういうことで進められた、こう考えております。
○与謝野委員　それにしても、何か宗教法人法の改正が非常に政治的な問題として取り上げられているというのは、当時私がこの法改正の検討をお願いしたときの意図とは全く実は違うんです。これは純粋に、法律の不備があるということがわかり始めたらやはりこれは直すということは、政府、国会の国民に対して果たすべき責任だ、私はそう思った。ですから、これは純粋な法律論議、制度の論議だと思うんですが、島村さん、それはどういうふうにお考えですか。
○島村国務大臣　全くおっしゃるとおりでございます。
○与謝野委員　そこで、私が審議会にお願いしたのは、これは明確にしておかなきゃいけないんですが、私は諮問をしたんじゃないんですね。諮問をして答申を文部大臣がもらったんじゃないんです。これは御検討をお願いして、議論をしてくださいとこうお願いしたんですが、これは結果は報告という形で来ていて、答申という形で来ていない。そこで、宗教法人法の改正と宗教法人審議会の役割についてまず明確にしておかなきゃいけない。
　例えば、法務大臣のもとにございます法制審議会という審議会があります。法制審議会の中には、刑法を扱う部会と民法を扱う部会と二つに分かれています。しかし、法務大臣にお伺いしたいんですが、法務省が法律、例えば刑法の改正あるいは民法の改正を国会に提出するときには、やはりその法制審議会をちゃんとクリアしてから来なきゃいけないというふうに私は理解しておりますが、法務大臣、その手続は御存じですか。
○宮澤国務大臣　私の理解が不正確かもしれませんが、私の理解しておりますところでは、お説のとおりであろうと思っております。
○与謝野委員　今みたいな審議会は、どうしても法律の改正案を提案するときにくぐり抜けなければならないトンネルなんですよ。そこを、そのトンネルを通ってから改正案を提案してくださいというんですが、宗教法人法上、宗教法人審議会というのは絶対通らなきゃいけないトンネルなのか、あるいは宗教法人審議会の議を経なくても、文部大臣の責任限りにおいても法案の提出はできるのか、改正案の提出はできるのか、その点をはっきりしてください。
○島村国務大臣　今回の法改正につきまして、これは先ほどの小里委員の御質問にもお答えしたんですが、必要的付議事項ではございませんので、文部大臣の権限と判断で法改正をお諮りすることはできるわけであります。
　しかし、まさに今、いろいろな雑音の中には、政党間の恣意的な云々ということがございますが、恐らくそういう点も十分お考えになったことと思いますが、前大臣であるあなたが宗教法人審議会にその御検討をお願いしたということは極めて適切であった、こう思っておるところでございます。
　念のために申し上げますが、まさに十一人の宗教法人関係者の代表、学識経験者はわずか四名でございますから、この宗教法人審議会が、もうまさに誠心誠意夏休み返上で御検討いただいたことは、これは内容でごらんいただけばだれでもおわかりいただけることでありまして、私は、あなたがおとりになったいろいろな手だてに対して改めて敬意を表するところであります。
○与謝野委員　しかし、一部には、この宗教法人審議会の議論、これはやはり公開した方がいいんじゃないかという議論がありますが、審議会の中身を原則公開するという話を村山内閣が決められましたのは九月の末です。それで、四月から始まっていた宗教法人審議会は、非公開を前提にして委員の方に自由な意見を言っていただく、非公開であるがゆえに闊達な議論が行われたということがありますが、その村山内閣で決めました審議会の公開の話と今回の宗教法人審議会の非公開との関係について、島村さんはどういうふうに整理をされていますか。
○島村国務大臣　お答えいたします。
　今回の審議に関する議事録を公開することは適当ではないとまず考えております。
　その理由の第一点は、今回の審議は制度改正について行われたものではありますが、その審議の過程では個別の宗教法人の事例に触れることもあり、議事録を公開することはプライバシーの保護の点でまず問題があります。
　第二に、これまでの審議は、中立公正な発言を確保するという観点から議事を公開しないとの考え方に立って行われてきたものであり、議事録を公開することは、非公開を前提として議論を進めてきた委員との信頼関係を損ねる、言いかえれば、信義をいわば損ねることにもなります。
　しかし、宗教法人制度のあり方につきましては、国民の皆様の関心も大変深いことから、文部省としては、この宗教法人審議会の審議に当たっては、会議の終了の都度、記者クラブにその内容を説明することによって、審議状況等についての情報の提供に努めてきたところであります。
　以上でございます。
　　　　〔委員長退席、鈴木（宗）委員長代理着席〕
○与謝野委員　そこで、最後の九月二十九日の宗教法人審議会で、審議会の会長をやっている三角さんが報告を取りまとめるという段階になって、反対論が圧倒的だったというようなことを言う方もおられます。しかし、最後にその三角さんは、委員の皆様方に御一任を願って、会長に御一任を願いたいということで一任をとって、この従来の法人審議会の委員会あるいは特別委員会の議論の経過を踏まえて報告書を作成されました。
　最後の三角さんのその一任のとり方が強引ではなかったのかという批判が一部であるんですが、宗教法人審議会の会長が一任をとるときのその会長の権限、あるいは、実際文部大臣として三角さんからお話を聞いたときに、そういう無理な一任をとったのかどうかこれをまず言っていただきたい。
○島村国務大臣　これは国民の皆様にも御理解をいただくために、あえて何でも御存じのあなたに申し上げますが、宗教法人審議会は十五名から構成されますが、その委員は、十一名が宗教法人関係者、四名が学識経験者から成っております。そして会長は、その委員の互選によってまず選ばれます。その会長自身は、「会務を総理する。」ということが法によって決まっております。
　そしてその後、四月二十五日以来、いわば五回の審議会、そして八回の特別委員会を持って、そして慎重に審議をされた結果を踏まえて、会長が皆さんに、意見も出尽くしたのでこのことについて私に報告の御一任をいただきたい、こう言ったところであります。
　さらに詳しく申し上げるならば、特別委員会は、二度の審議会を経まして、それぞれの宗教団体の代表者がそれぞれ一人ずつ絞られ、かつ学識経験者が加わり、その構成は、五名がいわば宗教法人関係者、三名が学識経験者、先生御存じのとおりです。しかも、この特別委員会八回において、事態が紛糾し暗礁に乗り上げるような事実は全くなく、まさに整々粛々と絞られた三点を中心に御検討願ったことでございますので、これは十二分に時間をかけ、皆さんがそれなりの意見を十分述べられて決まったことでありますし、後において一任の際に反対者が圧倒的であったりすれば、これは一任を取りつけることはできないわけでありますし、既に予算委員会等でも政府委員等からも御説明しておりますように、その一任に反対したのは、私は二、三名と承知をしているところでございまして、正規のものでございますし、何対何であるかということは、採決をとっておりませんので正確な数字はわかりません。
　しかし、先ほど来申し上げておるように、審議会の構成等からよくお考えいただいても、それから審議のいろいろな経過においても、今回法改正の基礎となるその御報告の内容においても、どういう角度から見ても、これは何も強引に何かしなくてもできることでありまして、逆に強引ないわば会議の運営はできないということも言えるわけでありますから、これは極めて当を得た審議会の運営であり、またその結果に基づく御報告である、私はこう受けとめております。
○与謝野委員　そこで、宗教法人審議会の構成は、十五名の委員のうち十一名が宗教の御関係者で構成されておりますけれども、そのうち七人の方がもう一度審議をやり直してほしいというようなことを後になってからおっしゃっておりますけれども、こういう審議会の運営の原則とその後で意見を言う話と、島村大臣はどういうふうにお考えですか。
○島村国務大臣　審議金のいろいろな御検討を経て、会長が会務を総理する立場で一任をいただき、その結論をまとめられて御報告をいただいた段階までが私たちのいわば責任ある対応をすべきことでありまして、その後の皆さんの御発言までは、私たちはその真意をはかりかねるところであります。
　ただ、これも御理解いただくために申し上げますけれども、私は、後で何か異議を増えられた方と称する方々の構成を見てみました。ところが、その七名のうちの三名の方は、何と特別委員会八回の審議にも参加されている特別委員の方なんであります。もしその内容に問題があったり間違いがあるということであれば、その整々粛々と運営された特別委員会の段階でその意見は申し述べられるべきであった、私はそう思います。
○与謝野委員　それで、審議会に実際に出ていた文化庁の小野次長に伺いたいんですが、過日一部で報道されました、最後の場面で、審議会をもう一度やれ、もう一度やりますというくだりがあるんですが、そのもう一度やれ、やりますという話は、あなたは聞いていましたか。あるいは聞いていたとしたら、どういうことでもう一度やれという話になったんですか。
○小野（元）政府委員　お答えを申し上げます。
　私の記憶では、会議終了後に、この審議会はもう開かないのかという御趣旨で御発言がございました。私といたしましては、この法案を出しました場合に、収入規模の寡少であるといいますか、小規模法人のメルクマールを審議会にお諮りをしてお決めいただかなければいけない部分がございます、そういったことも含めまして、例えば法改正があった後でこういったことについて審議会をお開きするということは当然ございますという趣旨のことをお答えしたところでございます。
○与謝野委員　そこで、私も、宗教法人審議会の審議は、まず第一は、これは答申ではなくて報告であるという点、あるいはこの改正案が文部大臣の権限限りでも提出できる、そういうことであって、また、なおかつ、十三回の審議会は、私が任期でまだ文部大臣でおりましたときの宗教法人審議会の審議の内容は、審議会が開かれるたびごとに、あるいは特別委員会が開かれるたびごとに、ちゃんと文部省の記者クラブに、きょうはこういう議論があって、こういう方向の議論もあって、いやこっちの議論もあってということは、新聞記者の方に対して非常に詳しく文部省から御説明をしながら物事が進んできた。
　何か秘密会でずっとやっていたという話ではなくて、これは、審議会の中でだれがどういう発言をしたと言うことはそれは審議会の運営上好ましくないことですが、きょうはこういう意見が出ました、大体意見の大勢はこうですということは、その都度ちゃんと記者の方々に対してお話をしている、ブリーフをしている。そういうことで、そのぎりぎりのところまでこの審議会の運営というのは透明性を持ちながらやってきたと思うんですが、文部大臣はその点についてどう思いますか。
○島村国務大臣　まさにそのとおりでありまして、恐らくあなたがそういうふうに指導をなさったと思われますが、これは大変適切な指導であったと思います。
　そして同時に、新聞は、ただ取材をするだけでなくて、その内容をいろいろ発表することが仕事でありますから、もし事実に異なる報道がなされれば、当然その時点で特別委員会なりあるいは審議会の抗議があったはずであります。それらについても極めて整々粛々とこの審議会が進められた、特別委員会が進められたということでありますから、これはまさに透明性を確保するために誠実に努力がなされた、こう思います。
○与謝野委員　そこで、宗教法人法という法律が国の法律の体系の中でどこに位置づけられているのかということを国民の皆様方にわかっていただかなければならないわけです。私の理解する限り、普通の任意団体が法人格を得るための根拠というのはまず民法にある、それが原形であるというふうに私は思います。
　そこでまず、法人格を得るというのはなかなか理解しがたい言葉なんですが、任意団体である宗教団体が法人格を得るということは、一体どういうふうに島村大臣は御説明しますか。法人格を得るということは、一体どういう効果が発生するのか、どういうことがその任意団体たる宗教法人としてできるようになるのか、それを説明してほしいんです。
○島村国務大臣　あなたの方がお詳しいとは思いますけれども、やはり法人格を得るということは、それだけ社会的にその権威といいますか、その資格が公認されるわけでありますから、当然その法人においては自由と自主性、あるいは責任と公共性というものを十分踏まえた活動が求められる、こういうふうに思います。
○与謝野委員　私は、法人格を得るということは、ありていに言えば印鑑証明がもらえる、それから自分の名前で土地が登記できる、こういうような法律上の人格、法律行為ができる主体となる、そういうことだと思うのです。ですから、この宗教法人法という法律は、任意団体たる宗教団体が、法律上の人格権を得ることによって法律行為の当事者になる。法律行為の当事者になるなんというのはちょっと難しい言葉ですから、言ってみればいろいろな財産を取得して登記できる、あるいは印鑑証明をもって契約の当事者になれる、そういうもろもろの法律行為ができるようになるのが法人になったという話なんです。
　この法人になるという話は、実は明治二十九年にできた民法の原則、民法三十四条というのを見ていただきますとわかるように、明治のときに民法ができましたときに、宗教団体も法人格を得るためには民法の原則によろうという法律になっていた。ところが、これは当分適用しないでということで来て、昭和十五年に宗教団体法という法律ができた。この宗教団体法ができた時代、昭和十五年というのは非常に暗い時代で、昭和の初期からいろいろな宗教弾圧があった。宗教弾圧が事実あった、投獄された方も出た、非常に暗い時代です。
　それで、この戦前の宗教弾圧をもって今回の宗教法人法の改正を論ずる方がいるんですが、戦前の宗教弾圧というのは一体どういう時代背景で行われたと思いますか、島村大臣。
○島村国務大臣　御承知のように、当時は国を挙げて一つのいわば戦時体制をしいていた時代でありますから、いわば国民の中に世論の戸惑いを生ずるような、何か疑義があるとするものはすべて弾圧されるというような感じにあったように記憶をいたします。
　そういう意味では、当時の社会背景と今日の社会背景を同一に置いて、そしてこれをいろいろ問題視することはいかがなものか、こう思います。
○与謝野委員　実は、昭和の時代に入ってから大不況になり金融恐慌もあり、あるいは中国大陸においていろいろなこともあって、また国内では五・一五事件とか二・二六事件とかいろいろな忌まわしい事件があって、時代がどんどん暗くなっていった。
　その中で国家総動員法という法律もでき、治安維持法という法律もでき、そして宗教団体法という法律もできて、特にその宗教弾圧をしたのは治安維持法に基づいてやったんですよ。そうでしょう。治安維持法に基づいて弾圧をやったんですよ。これは、国家の宗教政策、あるいはあの当時の暗い時代背景というものは私はもう受け入れることはできない。大変日本の運命を変えた暗い時代が昭和十年代だと思うんです。
　そこで、今回の法律改正の中にそのような宗教を弾圧するような要素があるのかどうか。そうでしょう。
　もう一つ大事なことは、あの時代には治安維持法もあった、国家総動員法もあった、あるいは特高警察という警察もあった。そのほかに、最も大事なのは、自由な言論があの時代にはなかったというのがポイントなんですよ。そういう時代の中で宗教法人、宗教団体が弾圧されたという歴史は事実あったんです。
　あなたは、今の時代にこの法律改正をやることによって、宗教法人、宗教団体が不当に弾圧される要素ということをどこかで見出しますか。
○島村国務大臣　結論から先に申し上げれば、全く見出せません。
　今回の改正は、これは国民の皆様にもぜひ内容を見ていただきたいと心から願いますが、この今回の改正こそは、まさに宗教法人の民主的な運営、あるいは透明性を確保するためのもの、そして所轄庁においては、今後二度とオウム真理教のような事件が起きないように、その努力といいますか、これは万全のものではもちろんございませんが、少なくも所轄庁と言えるだけの責任が果たせる最小限のもの、こういうことでございますから、私はあなたのおっしゃることに、全く考え方に賛成です。
○与謝野委員　そこで、法律の内容について一つずつ丁寧にお伺いいたしますので、これはテレビを通じて国民に御理解をいただくということも大事なので、丁寧にやっていただきたい。
　一つは、機関委任事務という、国民が余り聞きなれない言葉があります。そこで、宗教法人に関する仕事、法律用語でいえば宗教法人に関する事務なんということで、宗教法人に関する仕事はもともと国が持っていたのか地方が持っていたのか、あなたはどっちに思いますか。
○島村国務大臣　これは国が持っていたものであります。
○与謝野委員　要するに、地方自治とかそういうことではなくて、もともと国の事務だと。
　それでは、なぜ昭和二十六年に法律をつくったときに、その一部を機関委任事務という形で、この仕事は都道府県にお願いします、国にかわって国としての権限を行使してください。これはあれなんですかね、国が機関委任事務をするということは、二信組の問題でも機関委任要務ということが出てきましたし、今回の沖縄の問題でも機関委任事務ということが出てきましたけれども、これは地方の都道府県知事がその職務を行うときには、それは知事の資格で行うのじゃないんですよ。そうでしょう。国の仕事のまさに代行者として、国にかわってやるという仕事が地方自治法上定められているんです。
　その昭和二十六年に、本来は宗教法人に関する事務は国の事務なんだけれども、都道府県にこの部分はお願いします、それはどういう仕分けでやったんですか。
○島村国務大臣　昭和二十六年といえば、まだ戦後の傷跡が大変に厳しい、いわば大変混乱し疲弊していた時代であります。当然のことに、交通手段においてもそうですし、情報通信その他の機能も今日とは全く比較になりません。経済の規模におきましても、たしか名目ＧＮＰで八十七倍今日膨らんでいるわけでありますから、家庭状況その他すべてのことを考えましても、社会環境も違う、あるいは宗教法人の実態も違うということが言えると思います。
　当時は、単立の宗教法人が一応基本であった。また同時に、そんな今日みたいな大きな展開があることは予測しがたかった、そういう状況にあったと思いますので、本来国が所管すべきものをいわば都道府県知事に機関委任をした、こういうふうに受けとめております。
○与謝野委員　小野次長、今の昭和二十六年のときの、国が本来自分の事務だから自分のところで持っておく、あるいは機関委任事務として都道府県に渡すという、その目安というか、そこの境目は、その当時の法律はどういうふうに書いてあるんですか。
○小野（元）政府委員　お答えを申し上げます。
　大臣からもお答えを申し上げておりますように、宗教法人に関する事務というのは、そもそも国の事務ということで当時から理解をされておりました。
　ただ、実態といたしまして、宗教団体の活動が、当時の時点では一般的に狭く、地域性を有していた。地域に密着していた宗教団体が多かった。それから数も非常に多かったということで、すべての宗教法人の認証を文部大臣が行うということは、事務処理上もやはりいろいろ難しい問題もあったということを考慮されて、当時の時点で、他の都道府県内にある宗教法人を包括いたします宗教法人、教派とか教団とかそういったものでございますけれども、そういったもの以外は、機関委任事務として都道府県知事が所轄するということにされたものでございます。
○与謝野委員　その話は要するに、何々宗本山は文部省の所轄で、末寺は都道府県が所轄する、そういうふうに理解していいんですか。
○与謝野委員　しかし、その当時も単立法人という法人があったはずで、いわゆる我々がイメージする本山、末寺というほかに、一都道府県あるいはそういうところで一単立て成り立っている法人もあった。単立法人はどっちが所轄していたんですか、文部大臣。
○小野（元）政府委員　都道府県知事でございます。
○与謝野委員　どういう背景で法律ができたか私は知りませんが、そのときに、立法者が考えたことで、単立法人が一度止まれて全国に展開していくということを予想してつくった法律かどうか、それはお答えいただきたい。
　　　　〔鈴木（宗）委員長代理退席、委員長着席〕
○小野（元）政府委員　お答えを申し上げます。
　当時の時点では、宗教団体の活動が一般的に非常に地域に密着をしていた、狭く地域性を有していたということがございますので、恐らく交通事情等もそんなに発達していなかったわけでございますので、今日のような大規模な拡大といいますか、そういったことは予想していなかったものというふうに考えております。
○与謝野委員　そこで、全国で約十八万三千ある宗教法人のうち、実際文部省が所轄をしている宗教法人は三百七十三ですから、ほとんどは都道府県が所轄をしているわけです。
　そこで、宗教法人側の心配も少し考えてあげなきゃいけないのは、所轄が変わると何か非常に厳しい監督をされちゃうんじゃないかとか、所轄が国にかわるとすごく国がいろいろなことを言ってくるんじゃないかとか、そういうことがあるんですが、その三百七十二、事実文部省が所轄をして宗教法人が設立されているわけです。三百七十三の宗教法人、現に文部省が所轄をしている宗教法人から、国が我々を所轄しているために非常な不都合があるとか、いろいろな干渉を受けるとか、そういう苦情を聞いたことがありますか。
○島村国務大臣　全くございません。
○与謝野委員　そこで、その所轄をかえるということは、先ほど小里委員から御質問があったように、別に再認証をするわけではないし、法律上の適用のあり方が変わるわけでもない。ただ所轄がかわりましたということを先方様に通知するだけというんですが、しかしまあその前に、二都道府県以上にまたがっている広域法人かどうかということは、広域ですよ、広域法人かどうかということは少し調べなきゃいけないと思うんですが、これは法律の適用が変わるのかどうか、あるいは監督権限が強化されるのかどうか。これは一体、所轄庁をかえるのは監督強化のためなのか、住民の利便のためなのか、国民の利便のためなのか、そこはやはりはっきりしなきゃいけないです。
○島村国務大臣　肝心なことは、監督権限が強化されるという事実がないということであります。当然、国民の利便あるいは国民の理解、国民の安心、それらに配慮したところであります。
○与謝野委員　もともとこの宗教法人法の中には、いわゆる宗教活動の内答にわたって国が干渉したり、所轄庁が干渉したりするような規定は実は一つもないんですよ。一つもないんです。そういう意味では、宗教法人あるいは宗教団体の活動自体に口を出すような規定もありませんし、そんな規定があったら憲法違反の規定になるのでそんなことはこの法律に書いてない。
　しかし、宗教団体側は、どうも国に所轄が移るのは何となく気分的に嫌だと言うのですけれども、それは文部大臣、どうも国に移るのは嫌だなと思っておられるところに、この場でちゃんと、法律の適用も何も全く変わりませんということははっきり申し上げておく必要があるのですよ。
○島村国務大臣　都道府県から国に所轄が移りましても別に国家権力云々という言葉は全く当たらないことでありますし、法律が変わることでもございません。認証のし直しをすることでもございません。従前と全く同じことでございますから、何か恐れるようなものは全くないはずでありますし、現実に、ほとんど大きな宗教団体というのはいわば国の所管になっているということも御理解いただきたいと存じます。
○与謝野委員　そこで、宗教法人というのは、私は多分公益法人だと思うのですが、公益法人じゃないという議論もあるのですよ、公益法人ではないと。大乗的な立場に立つと公益なんだけれども、小乗的な立場に立つと、これは専ら個人の幸せを願うのだから公益ではなくて個人の私益であるという議論もある。しかし、私は、広く宗教が果たしている役割を考えれば、これは公益法人だと思います。
　そこで、その公益法人が、例えば民法の原則によって設立された社団法人、財団法人、あるいは法人が私立学校法というような法律によって設立された、あるいは社会福祉法人という法人の形態もあります。いろいろな形態がありますが、宗教法人が公益法人であるという根拠は一体どういうふうに説明するのですか。
○小野（元）政府委員　御承知のように、宗教法人は、宗教の教義を広め、儀式行事を行う、及び信者を教化育成するということが主たる目的であるわけでございます。こういった目的、こういった活動を通じまして、人の心を安定させる、あるいは人々の精神を安定させ、あるいは文化の向上を図るということでございますれば、そういったことの中身からして公益に資するものであると私どもは考えているわけでございます。
　なお、先生御承知のように、民法三十四条でも「祭祀、宗教、」云々で公益法人という規定があるわけでございまして、一般的には宗教法人は公益法人であるというふうに私どもは考えております。
○与謝野委員　そこで、今の所轄の問題なのですが、せっかく都道府県に渡してある所轄を国に引き揚げるということは、地方分権の精神に反するのじゃないかという意見もあるのですよ。だから、これに対しては有効な反論をしておく必要があるのです。
○島村国務大臣　的を射たお答えができるかどうかはわかりませんが、これは地方分権の云々というものとはおのずから異質のものだと思います。
　もうこれは何回もいろいろ御論議をいただいたところでございますけれども、要するに、複数の都道府県にまたがった宗教法人に対して、所轄庁とは名ばかり、認証のしっ放しの現状をほうっておくこと自体の方が無責任でありまして、地方分権とかいう一つの流れというのは尊重しなければいけませんが、その前に、やはり国民が安心し、自分の安定した生活を営めるその環境を守るのが国であり地方自治体のいわば責務でありますから、そういう意味では、この点だけは地方分権云々ということは全く当たらないのではないか、そう受けとめております。
○小野（元）政府委員　若干補足させていただきます。
　地方分権の問題でございますけれども、先ほど来お話ございますように、宗教法人に関する事務はもともと国の事務を機関委任事務としているものでございます。
　今回、必要最小限度の法改正をお願いしておるものでございますけれども、先ほど来御論議が出ておりますように、二以上の都道府県にまたがっております場合に、一つの都道府県知事では自分の管轄外のことについて適切な対応ができないということもございます。そういった点を最小限補う、むしろ国と地方との適切な役割分担を果たそうという趣旨も、今回の所轄庁をかえることについてはそういった考え方もとっておるわけでございまして、私どもとしては、地方分権の考え方に逆行するというふうには考えていないところでございます。
○与謝野委員　次に、情報開示ということが今度は出ていますが、いわゆるディスクロージャーという言葉も使われていますけれども、情報開示について法律はこういうふうに書いてあるわけです。
　要するに、情報を見せてくださいと言えるのは信者と利害関係人。ただ見せてくださいと言って見るんではなくて、正当な利益があった場合のみ見せてくださいと言える。それから、情報開示を要求された側の宗教法人は、不当な要求は拒むことができるというふうにも書いてある。
　そこで問題は、宗教法人、宗教団体側も心配がいっぱいあるわけですよ。それは、にせ信者とか総会屋的な信者が、あるいは今まで教団に確かにいたけれども教団の組織を裏切って外に出た人が開示を請求するとか、いろいろな嫌なケースがある。それは当然なんですよ。中のことはなるべく中でちゃんと民主的に、自主的にやっているんだからそれでいいでしょうということはあるんですが、まず、情報開示をするということの社会的要請があるのかどうか、あるいは情報開示自体に今後の宗教法人を運営する上で非常に意義のあることなのかどうか、この二点についてお伺いしたい。
○島村国務大臣　宗教法人につきましては、その自由と自主性、責任と公共性を尊重し、所轄庁の一般的な監督権は規定されておらず、所轄庁の関与は必要最小限となっておりますことは御存じのとおりで、宗教法人にはその運営の民主性、透明性がおのずから求められているところであります。
　今回の法改正は、閲覧について、正当な利益のある信者その他の利害関係人に限って、宗教法人に備えつけられている書類の閲覧請求権を認めることとしているわけであります。これによりまして、これらの者の一層の利便を図り、かつ宗教法人の適正な管理運営に資することを目的とするものであります。
○与謝野委員　そういう情報開示の社会的意義がある、透明性を高める意味でも意義がある、そういうことなんですが、それは宗教法人側は心配していますよ。信者と言われたってだれが決めるんだ、信者と。自分で名乗り出た人が信者なのか。一体だれが信者と決めるのかと。
　信者というのは、一体教団にとってはどういうふうに決められるのか。あるいは宗教法人法上、運用していく上に、信者というのは一体だれが決めるのか。だって、にせ信者が来たら困るでしょう。それは大事なところなんですよ。信者というのは一体だれが決めるのですか。
○島村国務大臣　これは、各宗教団体がそれなりの基準を設けられることになるのだろうと思います。
　ただ、先ほどあなたも御指摘になられましたように、まさに一義的には宗教法人がそのいわば情報開示の必要性を判断するということでありまして、しかも、その人が正当な利益によるものであり不当な目的でないということの判断を宗教法人がなさるということは、いろいろ恐れる気持ちが全くないだろうというふうには思いませんが、これは御心配無用である、こんなふうに受け取っています。
○与謝野委員　これは、法律は条文だけで将来解釈されるのではなくて、あなたの答弁もまた将来の法律を解釈する上で大事な発言なんですよね。ですから、あなたが言われたように、信者というのは、その開示を要求された宗教団体、宗教法人が、この人は信者です、信者でないということを言えるわけですな。それは宗教団体側が決めていい話ですね。
○島村国務大臣　大事な点を一つ申し添えますが、これについて紛争がある場合は最終的に裁判所によって決定されるということでございますから、第三者的な判断というものも当然これに加わると思います。
○小野（元）政府委員　信者についてのお尋ねでございますけれども、信者等の具体的な範囲でございますが、これは各宗教団体によりましてその特性とか慣習がいろいろ違うわけでございますので、個別に判断すべき問題でございます。
　一義的には、先ほどから大臣が答弁申し上げておりますように、宗教法人が判断するということでございますけれども、この点についていろいろな御心配等もございますのでお答えを申し上げたいのでございますが、信者につきましては、一般的には私どもこのように考えております。
　例えば、寺院の檀徒あるいは神社の氏子などのうち、法人と継続的な関係があってその財産基盤の形成に貢献をしてこられた方、あるいは総代といったような御地位があるような方で法人の管理運営上の地位が規則等で明確になっている方、それから宗教の教師などで法人と継続的な雇用関係にあるような方、そういった方がここで言います正当な利益がある信者であるというふうに考えているところでございます。
○与謝野委員　わかりました。信者というのは宗教法人側が決める、宗教団体が決める、その範囲だ、こういうことですね。しかし、争い事があったら最終的には裁判所で決める、こういうことでいいのですな。
○与謝野委員　次に、利害関係人が情報の開示を求めるということが書いてある。利害関係人といっても、いっぱいお金を貸してあるとかそういうのがすぐ頭に浮かんでくるのですが、利害関係人というのは幅広いですから、一体どういうものが利害関係人がわかりませんけれども、文部大臣の頭の中にある、例えばこういう者が利害関係人だというのはどういうものですか。
○小野（元）政府委員　利害関係人の範囲でございます。これはそれぞれの書類に閲覧請求を求めるについての正当な利益のある利害関係人ということでございますが、例えば、一般論でございますが、債権者あるいは保証人などで法人と取引等の契約関係がある方、おるいは法人の行為により非常に大きな損害をこうむって損害賠償請求権を持っておられるというような方、それから、宗教法人でございますので、当該宗教法人に対して包括宗教法人の立場にある、あるいは逆に被包括関係にある宗教法人、こういったものが一般的には考えられるところでございます。
○与謝野委員　これはもう少しわかりやすく説明していただきたいのですが、要するに、何らかの、お金を貸してあるとか、そういう民法上の債権債務関係にある人間、それから、ありていに言えば本山と末寺の関係はどうですか。本山は利害関係人ですか。本山は末寺に要求できますか、開示を。あるいは末寺が本山に要求できますか。どっちですか。
○小野（元）政府委員　お答えを申し上げます。
　本山と末寺というお話でございますが、包括宗教法人とそれから被包括宗教法人の関係にあるその両者においては、ここで言う利害関係人に入るというふうに思っております。
○与謝野委員　じゃ、一方通行じゃなくて、相互に情報開示を要求できるというふうに理解していいですか。
○与謝野委員　そこで、情報開示を要求できるためには正当な利益がなきゃいけない。正当な利益、これは非常に抽象的な言葉で、正当な利益というのは今から想定するのは難しいのですが、この立法を作業するときの正当な利益というのは、一体何を指して正当な利益ということを考えたのですか。
○小野（元）政府委員　これは、閲覧請求権が認められる信者、利害関係人の具体的な範囲の問題でございますけれども、個別の閲覧を求める書類によってそれぞれの関係が出てくると思うわけでございますけれども、いずれにしても、当該書類を閲覧請求するについて正当な利益があり、しかも不当な目的でないということが明確になっているということが基本になるわけでございます。
　具体的な利害関係人の範囲については、先ほど御答弁申し上げたとおりでございます。
○与謝野委員　正当な利益というのは、その宗教法人がきちんと運営されているかどうかということなのか、そういうことを確認したいということなのか、あるいは自分は利審関係人としてある種の債権を持っているから、債権を回収するためには相手の中身を知りたいということなのか。それは宗教法人が適正に運営されるために開示を要求するということが正当な目的なのか、あるいは債権を確保するということが目的なのか。両方あるかもしれませんが、それはどうなんですか。
○小野（元）政府委員　ただいま御質問ございました両方の場合を私どもは考えておるわけでございます。
○与謝野委員　そこでもう一つ、私は、ディスクロージャーの問題は他の公益法人一般の問題と同じではないかと思っていたのですが、社団法人あるいは財団法人に関してはそういう閲覧請求権がないわけですけれども、この宗教法人に対してだけこういう情報開示を求めるというのは、これは他の公益法人、すなわち、社団法人あるいは財団法人と比較考量して不当なことではないかという議論も実はあるのです。それに対してはどういうふうに答えるか。
○小野（元）政府委員　お答えを申し上げます。
　民法法人につきましては、主務官庁の一般的な監督権が規定されているわけでございます。それから、閲覧請求権というものは規定されておりませんけれども、会計基準が決められておる、あるいは現在でも財務会計書類等の備えつけ義務があるということで、こういった趣旨は、法人の資産状況等を第三者に知らせて取引の安全を図るためだということで、民法法人にはそういう規定があるわけでございます。
　これに対しまして宗教法人でございますが、先ほど来大臣からも御答弁申し上げておりますように、宗教法人につきましては、その自由と自主性を尊重する、所轄庁の一般的な監督権は規定されていないわけでございます。したがいまして、所轄庁の監督権というのではなくて、宗教法人自体の方から、宗教法人の側からの民主的あるいは透明性のある管理運営が求められておるわけでございます。
　今回の改正で閲覧請求権を認めるべきだというふうにいたしましたのは、そういった閲覧を、正当な利益のある信者その他の利害関係人に閲覧請求権を認めることで、そういった信者等の一層の利便を図ることとともに、宗教法人の適正な管理運営に資する、透明な運営あるいは民主的な運営に資する、そういったことをねらっておるものでございます。
○与謝野委員　信者の範囲が各教団、団体によって違うわけですので、こういうことをすると法人に無用な混乱を招くのではないか、そういう議論も実はあって、そのこともここではっきりしておかなければいけない。小野さん、どうですか。
○小野（元）政府委員　ただいまの点につきましては、宗教法上の側からもそういった意見がかなりあるわけでございます。しかも、こういった閲覧請求権を認めることで、いわゆる宗教法人を害する目的、宗教法人をトラブルに巻き込む目的で、いわゆる総会屋的な方が書類を見せろあるいは財産目録を出せということで宗教法人が迷惑をこうむるということも考えられるわけでございます。そういったこともございまして、先ほど来御答弁申し上げておりますように、第一義的には宗教法人が御判断なされるというのが一つでございます。
　そしてさらに、正当な利益があり、かつ不当な目的によるものでない、例えば開示を求めることでその求めた情報をどこかにオープンにしてしまうとか、あるいはそれをよそに売ってしまうとか、あるいは法人を害する目的でそういった開示を求めるということは、そういった方にまで認める必要はないと思われますので、正当な利益ということで一つ縛るとともに、不当な目的でないということでももう一つ縛りをかけておるところでございます。
○与謝野委員　そうすると宗教法人側は、情報開示を求められても、まず信者でないといって断ることはできますね。それから、信者であっても、向こうが正当な利益を持っていないという場合も断れますね。それからもう一つは、不当な要求だ、不当な理由だという場合も断れますね。
　その不当な理由というのは、今小野次長が言った、専ら宗教法人を害する目的のみでそういう嫌がらせ的なことをやるとか、いろいろな類型が考えられるのですが、これはもう一度、不当な理由という、不当目的ということは一体どういうことなのか。これはやはりちゃんと明らかにしておかないと宗教法人側は不安を持つわけですよ、こういう規定は。ですから、もう一度、不当目的では拒める、この点についてきちんと説明してほしいのです。
○小野（元）政府委員　御指摘のございました不当な目的、どんなものが考えられるかということでございますが、私ども考えておりますのは、具体的に申し上げますと、例えば、宗教活動を行うこと以外の目的で、宗教法人を例えば買収しようというような目的でそういった財産目録等を見せろ、あるいはその得た情報を買収目的で利用しようとしている第三者に提供することを目的として閲覧請求を出してくるような場合、これが一つございます。
　それからもう一つは、宗教法人が一般に公開していない情報を、例えば情報提供業者、そういったところに売却してお金をもうけようといったような目的で備えつけ書類の閲覧を請求する場合、こういった場合も不当な目的だと思います。
　さらには、宗教法人を誹謗中傷するためにいろいろな資料を得ようということで書類を見せるという場合、あるいはそういった形で得た資料を誹謗中傷する目的でそれを利用しようとしている第三者に提供する、そういう目的でもって見せろといったような場合、そういったような場合が考えられるわけでございます。
○与謝野委員　そこで、見せろ見せないの話になって、片方は正当な利益を主張し、片方が不当な理由だから情報開示はできないという争いになったときにはどうすればいいのですか。
○小野（元）政府委員　宗教法人の側で、こういった不当目的であるということがわかればそこでお断りをするわけでございます。断られた方が、じゃどうするのか。第一義的には、宗教法人が断るわけですから閲覧請求はできないわけでございますけれども、どうしてもそれを見たいということであれば、裁判所に訴えて、そして出訴いたしましてその目的を達するということが手段としてはあろうかと思います。最終的に、そういう争いになった場合には裁判所の判断によるということになると思うわけでございます。
○与謝野委員　それじゃ、見せてくださいという話になって、どこまで見られるのか。伝票の果てまで見られるのか、あるいは備えつけてある最低限の書類を見られるのか。その情報開示が要求できる範囲というものもはっきりしておかなければいけない。何から何まで見せてくださいと言えるのか。たんすひっくり返してもいいのかどうか。そんな話では多分ないと思うのです。
　情報開示ができるその情報の範囲というのは限られていると思うのですが、その範囲についても明確にしておかなきゃいけない。