Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○園田国務大臣　これは御発言のとおりに、われわれにとってよりも当事者にとってきわめて緊要な大事な問題でありますから、よく注意して事実をなるべくありのままに申し上げたいと思います。外交慣例からいうと、会談の場合にはこちらの言ったことは別として、向こう側の言われたことはなるべく遠慮するのが当然であります。しかしながら、いまのサウジの八項目に同意したかどうか、こういうことは今後にも非常に大きく影響してくるわけであります。
　そこで、総理との会談では、総理の方からこの八項目について触れておられません。
　それから、私との会談では、これと関連した話でありますが、私が例によって、イスラエルにはパレスチナの自治権を認めろ、パレスチナはイスラエルの生存権を認めろ、この世からイスラエルを抹殺するというようなことではよくない、こういうことを強く要請しました。顔は穏やかでしたが非常に強い口調でそれに対して次のような意見を言いました。イスラエルはこうこうこういう兵器を持って軍事大国であります、軍事力をもって他国にいろいろな脅威を与えておる、われわれは何をもってこれに対抗しますか、われわれのやることを非難されるならばわれわれは何をもってやりますか、それでは軍隊を持って戦いをやってきた過去の歴史の国々はどうなりますか、こういう強い反発をして、イスラエルの生存を認めるということについては、それを言うたら自分たちは裸じゃありませんかと言わんばかりの言葉でありましたから、イスラエルの生存に対する同意は、はっきり同意はしなかった、現段階では拒絶をされた。次に、いま誤解を受けておる、これは聞きようでは非常に間違いの多いところでありますからそのとおりに言いますが、アラファト議長の方からいろいろな問題のときに、ＰＬＯの方は平和主義者である、自分たちは平和的な努力をしているのだというところを強調されたくだりで言われた言葉は、サウジのファハド八項目の提案等に対しても、自分の方が賛成してもイスラエルは拒絶したではないか、こういうことの意味でありまして、これに同意であります、こういう言葉ではございません。自分の方が同意してもイスラエルははっきり拒絶したではないか、それくらい自分たちの方は平和的な努力をしているのにイスラエルが拒絶したので、それをどうして自分たちだけ一方的にのむ必要があるか、こういう意味のことでありまして、これは前後の文章、表情その他からいって、私は注意をしながらいまのことにお答えしますが、大事な点でありますから、これは楢崎委員から私の意見が正しいかどうかは本人にも照会された方が間違いがないかと存じます。
○楢崎委員　そうすると、いまの御答弁の後段の方、ＰＬＯは賛成したが、イスラエルは賛成しなかったということであれば、ＰＬＯは一応賛成したわけですね。
○園田国務大臣　賛成しても、であります。私の方が賛成してもイスラエルは拒絶したから賛成しないじゃないか、こういう意味であります。
○楢崎委員　そうすると、その点はやはりあいまいですね。
○園田国務大臣　このやりとりを見て、ＰＬＯの議長が八項目を同意をしたと断定するのは過早だと思います。
○楢崎委員　そうすると、多分そのとおりに外務省はマンスフィールド大使にお伝えになったと思うわけですけれども、次に外務大臣は、これは中東和平のたたき台になり得る、何回もお答えになりました。現にそうなります。外務大臣がたたき台になり得ると言うことは、この八項目はやはり妥当性を含んでおるからたたき台になり得るという外務大臣の判断になったと思いますが、どうですか。
○園田国務大臣　この八項目は、わが方は評価いたしております。かつまた、この八項目は国連決議の線にそれたものではございません。したがいまして、この八項目というのは、これがこのままうまくまとまればいいなと思っております。
○楢崎委員　つまり日本政府としては妥当である、あるいは評価をしておるといまおっしゃいました。そうすると、これは後ほど官房長官お見えになったときに再度念を押しますけれども、外務大臣としては妥当である、評価する。ということは、これは原則的には支持をするという考えが底流にあるというふうにわれわれは理解をせざるを得ませんが、どうでしょうか。——外務大臣のお考えを聞いておるのですがね、外務大臣、早く退席されるそうですから。
○村田政府委員　この八項目はいろんな点を含んでおりまして、その中には先ほど大臣からの御発言のように国連決議の線に沿ったものもたくさんございますが、いわば新しい点というのも含んでおるわけでございます。したがいまして、これらの点につきましては、今後関係当事者の話し合いというものが持たれると思いますし、その際に改めて評価を下すべきである。したがいまして、全体としては評価すべきものであるけれども、個個の点それぞれにつきましてはさらに検討を要する点があるというふうに考えております。
○楢崎委員　私は全体のことを聞いているのでして、個々のことを聞いてないのです。それじゃ個個のことを一つだけ聞きましょう。この八項目の中でイスラエルの生存権が入っているということは、どの項目からそのような解釈になっておるのですか。
○村田政府委員　イスラエルの生存権を含むと通常解釈されておりますのは、第七番目の項目でございまして、域内諸国家の平和裏に生存する権利の確認というところでございます。
○楢崎委員　日本政府はそう解釈しているのですね。
○村田政府委員　この点につきましては、従来国連安保理決議の二四二におきましても、類似の表現がございまして、その点はわれわれそのように解釈をいたしております。
○楢崎委員　次に、日本政府はＰＬＯがパレスチナを代表する機関であるということは認めておる、唯一正統、まだそこまで行ってないというお答えのようでしたが、まず一九七四年十月二十八日のアラブ諸国首脳会議の決議です。これにはＰＬＯをパレスチナ人の唯一合法的な代表として認めておりますね。それから一九八〇年七月二十九日の国連パレスチナ問題緊急特別総会の決議では、外務大臣がおっしゃったとおりパレスチナ五項目でパレスチナ人民の代表であるＰＬＯ、こうなっておりますね。それから、ことしの一月二十五日第三回のイスラム諸国首脳会議の宣言、これはまたパレスチナ人の唯一の合法的代表たるＰＬＯ、こうなっておりますね。国連のオブザーバーにＰＬＯがなっていますね。これは一つだけなっていますね、パレスチナを代表するものとして。そうですね。日本政府が唯一正統と認めるかどうかは別として、私がお伺いしたいのは、つまり中東を中心とする国際的な認識としてはＰＬＯをパレスチナ人を代表する唯一の機関である、客観的な事実としてはそうお認めになりますね。日本政府の認識は別として、国際的に見て客観的な事実です。
○村田政府委員　ほかにパレスチナ人の別の団体がございまして、そのような地位を占めているものがないという意味におきまして、ただ一つの代表と認められている団体であるということは言えると思います。
○楢崎委員　まさしくそのとおりであります。そこで問題は、国際的な唯一正統な代表だという取り扱いを受けている、客観的な事実です。日本はそういう認識に立っていない。この差というのは一体どこにあるのでしょうか。——それは先に言っておきます、時間がないから。いわゆる国家としての体をなしていない。簡単に言えばそういうことではないかと思うのですが、そうなんですか。あと一問外務大臣に聞かなくちゃいけませんので、簡単にお願いします。
○村田政府委員　唯一正統な代表ということの意味合いでございますけれども、これにはやはり法的側面というものもあるのではなかろうかというふうに私どもとしては考えておりまして、ある民族を代表する唯一正統という場合には通常政府のことを考えている、あるいは政府承認の問題であるという点が基本的なわれわれの態度でございます。加えまして、七四年に先ほど楢崎委員から御指摘になりましたアラブ首脳会議の決議の持っております最も重要な意味は、それまで、六七年戦争まで西岸に施政権を行使しておりましたヨルダンではなくて、ＰＬＯが今後パレスチナ人を代表して当事者となる、こういう意味でございまして、それが一番大きい意味合いでございますから、いわばこれはアラブの内部の非常に重要な政治問題でございます。わが国からそのことについてとやかく申す、あるいは判断を下すべきことではなくて、むしろパレスチナ人あるいはアラブの中で判断を下さるべき問題である、このように考えております。
○楢崎委員　ちょっと順序が不同になりますけれども、外務大臣に一つ別の問題を聞いておきます。
　いわゆる日米の軍事技術協力の問題です。きのうも私は傍聴いたしておりました。詳しい点は、後で外務大臣がおられなくなってからほかの外務官僚に聞きますけれども、外務大臣にぜひ御認識をいただきたいのは、いままでの外務省のこの問題に対する態度は、法的な根拠をあえて言えばＭＤＡであり、地位協定十二条一項ですね。きのう十二条四項と言ったけれども、あれは間違いでしょう、あなた。後ではっきりしますけれども、あれは食言になるんですよ。その二つを挙げられました。ところが、これはＭＤＡの成立の経過からいいまして、きのう何かどなたかちよろちょろと出てきて、いや、それはそうだ、権利義務の関係は明文化されていないけれども一般的な義務があるということをおっしゃっていますけれども、あなたは一九五三年から五四年にかけてのこのＭＤＡ成立の経過を知っていますか。これは、時間がないかち外務大臣が行かれてから詳しく申し上げますけれども、いずれにしてもこれは権利義務がないのです、法的根拠と言われているものは。
　そこで問題は、たとえば地位協定の十二条であれば何々することができる、ＭＤＡでも合意のもとにというような文章になっている。つまり、やってもいいし、やらなくてもいい。根拠とされておる法律はそういうものですよ。したがって、権利義務がないのだから、やるかやらないかは日本政府の判断だ、つまり政治判断。いいですか、条約上の義務はないのだから、政治判断を求められたときは当然いわゆる武器禁輸三原則、これは国会決議、つまり国是、これが政治判断の基準になる。当然だと思いますけれども、どうでしょうか、外務大臣。この一点だけ外務大垣のお考えを聞いておきます。
○園田国務大臣　義務協定でないことは御発言のとおりだと私も思います。したがいまして、その政治的判断は日米の個別的関係の義務によるものと考えます。
○楢崎委員　いや、しかし国是があるでしょう。武器禁輸三原則という国是があるから、これが政治判断の基礎にならなくてはおかしいではありませんか。
○園田国務大臣　その際、武器三原則というものが一つの範疇になることは通産省が言っているとおりであります。
○楢崎委員　なぜ、エリートをもって任ずる外務省が検討に時間がかかるのか。これは、この点の問題が非常に重要であるからでしょう。どうなんでしょう。まだ聞いていませんよ。何も聞いていないのに、何をあなた答えるのか。
　つまり、このＭＤＡなり地位協定というものと武器三原則の兼ね合いといいますか、優劣は決まっていると私は思うけれども、その辺に何か理屈をつけるために時間がかかっておるのではないかと私は思うのです。私どもから言えば、これは時間をかける必要ない。はっきりしている、義務じゃないのだから。
○淺尾政府委員　いま御指摘の点については、条約、協定の解釈については外務省の所管でございます。したがって、その点についての外務省の見解、これを取りまとめるのは当然でございます。しかし、本件については、ひとり外務省のみならず多くの省庁が関係しております。そこで、まず外務省としての法律的な見解を出すということに時間がかかっておりますし、今後各省庁との意見の交換ということに相なって、そして政府全体としての考え方が決まっていくということだと思います。
○楢崎委員　外務大臣、よろしゅうございます。——外の方は残るのでしょう。
　引き続いて、ＭＤＡというのは国会でいつから出てきたのですか。それまでＭＳＡと言っておったのですけれども、これは別物なんですか、同じなんですか。——ちょっと待ってください。官房長官が見えられましたので、時間がないそうですから官房長官に先に聞きます。
　いまも園田外務大臣にお伺いした問題ですけれども、非常に重要でありますし、官房長官の記者会見の内容にもかかわりますから、一点お伺いをしたいと思います。
　官房長官がアラファト議長の問題について記者会見されたのはおとといでございますか、これは記者会見ですから新聞報道による以外にないのでありますけれども、官房長官は、サウジの八項目、これは日本としても今後の中東和平交渉の基礎になり得るものと思うというふうに御自分の考えを述べられたと報道されておりますが、そのとおりでございますか。
○宮澤国務大臣　私が申しましたのは、この八項目提案なるものは八月八日であったかに現地の新聞で報道されたもので、厳密にどういうものであるかということは別として、一応そういう内容として考えると、これからわれわれが物を考えていく上での仮説になり得るものであると考える、こういう言葉を使いました。その仮説という言葉が、新聞によってはたたき台というふうにも表現されておりますが、私の使いました言葉は仮説という言葉でございます。
○楢崎委員　それは官房長官として、その八項目が中東和平の場合の有力な手がかりと申しますか、そういう評価があっての上のことと思いますが、どうでしょうか。
○宮澤国務大臣　これから関係者が物を考えていきます上の手がかりになるものだと考えております。
○楢崎委員　そういう評価であれば、われわれとしては、原則的には八項目というものは妥当なものとして日本政府は支持の意向だというふうに思わざるを得ないのですが、どうでしょうか。
○宮澤国務大臣　というものとしてわれわれが読みました八項目は、われわれが考えておりますこと、たとえばパレスチナの自決権を認めておる、あるいはイスラエルの生存権の承認を示唆しておるように思える等々、積極的な要素を持っておるように思われますけれども、これを中心に議論をしていくことによってもう少し明らかになる。いまは必ずしも明らかでないといったような部分もございますから、全面的にこれはこれでいいのだと申すのにはわれわれの知識なり検討——あるいはひょっとして故意にそうなっておる部分もあるかもしれません。それでこれから解明しなければならない部分もあると存じます。
○楢崎委員　個々についてはあるいは問題があるかもしれない。しかし、全体的にはこれは和平交渉のいわゆる仮説でもいいですし、そういうものとして評価できるという点は、さっきもおっしゃったとおり間違いないのでしょう。
○宮澤国務大臣　この中には少なくともわれわれが考えていることと同じ方向を示唆している部分があると考えます。
○楢崎委員　お忙しいのに御苦労さんでした。ありがとうございました。
　それでは早速もとの問題に返りますけれども、ＭＳＡと言っておったのが、いつからＭＤＡになったのですか。
○淺尾政府委員　委員御承知のとおり、日米相互防衛援助協定でございまして、これは英語で略すればＭＤＡでございます。ＭＳＡというのは、このＭＤＡの根拠になりました、当初根拠になっていたアメリカの国内法、それが相互安全保障法ということでございまして、それを略称するとＭＳＡ、こういうことでございます。
○楢崎委員　そのとおりだと思うのですね。しかし、ずっと、六〇年安保のときも岸さんなり藤山さんなりあるいは赤城さんなり、ＭＳＡ法ということでＭＤＡを言っていらっしゃるのですね。その辺はどういうことになっているのですかね。政府側が混乱しているのですか。
○淺尾政府委員　私、ちょっとここで権威をもってお答えできるかどうかわかりませんけれども、その当時の国会答弁、全部洗わなければなりませんけれども、ＭＳＡというふうに言われているとすると、いわゆるＭＳＡということで、本来はＭＤＡと呼ぶものをアメリカの国内法のＭＳＡということを引用して説明していたのではないかというふうに思います。
○楢崎委員　それは全然違うのです。いいですか。聞かれる方の野党の方も、あるいは愛知さんも含めて、ＭＳＡという言葉を使っているのですね。それはＭＤＡのことを言っているのです。これは間違いないですね。安保条約とＭＳＡ協定との関係について、ずっとやっています。このＭＤＡは、もう昭和二十九年からできているのですからね。これは昭和三十五年の論議なんです、ＭＳＡ協定として。だから、私は政府自身が混乱していたのじゃなかろうかと思うのです。そういうあなたのような認識でこれは取り扱っていませんがね。それをひとつ明確にしておきたいと私は思うのです。
　そこで、私がさっきちょっと申し上げましたＭＤＡの成立の経過、これは、いいですか、こういうことになっているのですよ。いわゆるアメリカのＭＳＡ法律による日本への援助というものを日本が願って、そして、まず一九五三年九月に、保安庁案として防衛五カ年計画を差し出すのです。そして今度、九月には、吉田・重光会談で、保安隊を直接侵略対抗を任務とする自衛隊に改編するということで、例の池田・ロバートソン会談になる。そして最終的に、一九五四年の一月になって、岡崎・アリソン会談になる。そしてやっと防衛計画を差し出して、それの引きかえにこのＭＤＡができた、一九五四年の五月一日。つまり、義務というのは、この経過から見れば、日本が防衛力を増強する義務なんです。それと引きかえにＭＤＡができた、経過からいって。それからさらに、この地位協定十二条の根元になった行政協定の方は、やはり十二条でしょう。間違いないですね。そこでうなずかれればいいです。うなずかない。じゃ、どこですか。
○淺尾政府委員　行政協定でも、十二条一項でございます。
○楢崎委員　そのとおりでしょう。うなずけばいいんですよ、時間がかかるから。
　行政協定十二条には、権利という言葉が確かに書いてある。ところが、地位協定になってこれが抜けているのです。だから、地位協定は権利義務の関係がないことは明白だ。
　そこで和田さん、あなたが、これは新聞です、ことしの九月二十四日に防衛庁で記者会見した。そして、何ですか、あなたは「民間用として開発された技術で軍事目的に転用可能な両用の技術については武器輸出三原則の制約なしに対米提供できる」という解釈をデラウアー米国防次官に言ったのですか。
○和田（裕）政府委員　お答え申し上げます。
　民間におきまして、民生用に開発されました民間技術でございまして、これはたまたまアメリカにおきましてそれをどういうふうにお使いになるかわかりませんけれども、そういったいわば汎用性のある技術につきましては、もちろん通産省の方が個別審査されるわけでございますが、基本的には、武器輸出三原則の中でも輸出できるように聞いておるということを申し上げました。
○楢崎委員　あなた、それは違うのです。いいですか。ことしの二月段階で一生懸命この武器輸出三原則を国会で論じた。これは、佐藤さんの四十二年時代のやつを、さらに四十七年に当時の田中通産大臣に私が確かめて、そしてあの五十一年の三木さんの三原則になったのです。田中見解と同じですよ。いいですか。そして、このときの、ことしの二月のやりとりで、田中通産大臣は、ソフトウエアについても、これは武器輸出三原則並びに政府の方針、そういうものを強調して、行政指導を強く厳にする、それから、いわゆる武器の日米の共同開発、これについても同じようにやる、こういう認識なんです、民間用であろうと。だから、あなたはこういう勝手なことを何で向こうで言ってくるのですか。それであなたはそれの根拠に、何ですか、一九六二年十一月十四日に交わされた防衛資料情報交換書簡、これに基づいて、翌日、一九六二年十一月十五日、ペンタゴンと防衛庁の間で、資料交換に関する取り決め、これをやって、これがあるから何でもできるのだ、あなた、アメリカでそう言ったのですか。
○和田（裕）政府委員　御質問は二つあったように思います。
　第一点の、どういった根拠で御説明したかという点でございますが、これは実は、行く前に事務的に関係各省庁とも御相談して、打ち合わせたところに基づきまして私が説明した、もちろん、説明したのは私の責任ではございますけれども、そういったことでございます。
　それから第二点の資料交換取り決めにつきましての御質問がございましたが、私が申し上げましたのは、資料交換取り決めによりまして防衛庁と国防総省との間で付属書に、個別的な技術につき幸して、こういったものにつきまして情報なり資料の交換をするということが定められた場合には、そういったような技術情報あるいは技術資料については交換することができるという点を申し上げておるわけでございます。
○楢崎委員　はっきりしておるのだ。できる、と。それはできるのです。やらなくてもいいのです。いいですか、もう一遍繰り返しますと、外務省も言っている、この法的根拠はＭＤＡと地位協定の十二条一項、これにまず権利義務がない。それに基づいて一九六二年十一月十四日にいわゆる交換公文ができた。そうしてその交換公文で、ひとつ両政府の間で行うべき細目取り決めに従って、これはそのＭＤＡの一条一項に基づいて細目取り決めをしましょうという書簡ですね、これは。それに基づいていま言ったその資料交換に関する取り決めが翌日できた。
　これで最後にします。それでこの資料交換に関する取り決め、これは昨日、これは出せないとおっしゃったね、マル秘だから。それじゃ、私がいまから聞きます。いいですか。
　この取り決め自体は非常に事務的なものであって手続的なものを決めておる。そしてその細目については付属書があって、その中にいわゆる交換する具体的な兵器あるいは技術名が明らかにされている。間違いないですね。イエスかノーだけでいい、時間がないから。
○和田（裕）政府委員　交換する範囲につきましては、技術資料それから技術情報ということでございまして、いま先生おっしゃいましたような具体的な武器というものは入っておりません。
○楢崎委員　あるでしょう、付属書で。うそを言っちゃいけませんよ、あなた。付属書はないのですか。
○和田（裕）政府委員　いまお尋ねが、イエスかノーかということだったので、付属書があるかないかについては答弁を省かせていただいたわけでございますが、確かに本文と付属書というものはございます。
○楢崎委員　あって、その付属書の中に、結局具体的な交換をする武器の、あるいは技術の名前が、武器名なら武器名、技術名なら技術名がはっきりしている。いまの取り決めでは、その件数は五十前後だと、このように推察する。そして、その中には赤外線を含むソフトウエアから軍用食糧まで含まれている。間違いないですね。
○和田（裕）政府委員　お答え申し上げますけれども、再度申し上げますけれども、この資料取り決めを扱っておりますのは技術情報と技術資料でございます。それからその次にどういったものが入っているかということについては、ほかの場所でも申し上げたかと思いますが、申し上げられません。赤外線が入っているかということでございますが、入っておった事実がございます。
○楢崎委員　もうこれでやめますがね、あなたはどうも言葉があいまいですな、私も舌が短いけれども。よくわからないんだな。要するに、私が指摘した点は間違いない。それで、これはアメリカとの関係があるから、そのものは出せないかもしれない。しかし、大体のことがわかる程度の説明書は出せると思うが、どうですか、資料として。あなたじゃない、外務省に聞く。
○和田（裕）政府委員　資料交換取り決めそのものは私どもでございますので、私の方から答えさせていただきますが、概要を取りまとめたものを提出させていただきます。
○楢崎委員　いつまでに出しますか。
○和田（裕）政府委員　なるべく早く提出いたします。
○楢崎委員　どのぐらいですか、なるべく早くというのは。
○和田（裕）政府委員　日数をもって数える程度の期間で出させていただきます。
○楢崎委員　日数をもって数える程度とはどういうことだかわかりませんな。
○和田（裕）政府委員　これから作成のかげんもございますので、いまはっきりお約束はできませんけれども、たとえば十日以内とかそのぐらいの日にちで……。
○楢崎委員　来週いっぱいで出せますか。
○和田（裕）政府委員　来週いっぱいですか。
○楢崎委員　それじゃ注文しておきますが……。
○和田（裕）政府委員　御要望はよく承りまして、そのようにさせていただきたいと思います。
○楢崎委員　いや、要望じゃないんだ。私は十九日と二十日に行特でやりますから、それまでに出してください。
○和田（裕）政府委員　なるべく御希望に沿うようにいたします。
○楢崎委員　上原議員からも要求があっているでしょう。土井議員からも要求があっているでしょう。もう逃れられないのじゃないですか。いいですな。
○和田（裕）政府委員　なるべくそのように……。
○楢崎委員　それじゃ、これで終わります。長くなりまして済みません。
○國場委員長　次回は、来る二十二日木曜日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開催することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十六分散会
本国会召集日（昭和五十六年九月二十四日）（木
曜日）（午前零時現在）における本委員は、次の
とおりである。
　　　委員長　左藤　　恵君
　　　理事　石川　要三君　理事　工藤　　巖君
　　　理事　中山　利生君　理事　安田　貴六君
　　　理事　佐藤　敬治君　理事　松本　幸男君
　　　理事　大橋　敏雄君　理事　青山　　丘君
　　　　　　池田　　淳君　　　　池田　行彦君
　　　　　　臼井日出男君　　　　小澤　　潔君
　　　　　　片岡　清一君　　　　久間　章生君
　　　　　　久野　忠治君　　　　塩谷　一夫君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　地崎宇三郎君
　　　　　　西岡　武夫君　　　　松野　幸泰君
　　　　　　五十嵐広三君　　　　小川　省吾君
　　　　　　加藤　万吉君　　　　細谷　治嘉君
　　　　　　石田幸四郎君　　　　部谷　孝之君
　　　　　　岩佐　恵美君　　　　三谷　秀治君
　　　　　　田島　　衞君
—————————————————————
昭和五十六年十月十六日（金曜日）
　　　　午前十時三十四分開議
　出席委員
　　　委員長　左藤　　恵君
　　　理事　工藤　　巖君　理事　中山　利生君
　　　理事　安田　貴六君　理事　佐藤　敬治君
　　　理事　松本　幸男君　理事　大橋　敏雄君
　　　理事　青山　　丘君
　　　　　　池田　行彦君　　　　臼井日出男君
　　　　　　小澤　　潔君　　　　片岡　清一君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　西岡　武夫君
　　　　　　五十嵐広三君　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　三谷　秀治君　　　　田島　　衞君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　金澤　昭雄君
　　　　　　　　自治大臣官房長　石原　信雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　岡田　純夫君
　　　　—————————————
委員の異動
十月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　　淳君　　　　　正示啓次郎君
　　池田　行彦君　　　　　田村　　元君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　正示啓次郎君　　　　　池田　　淳君
　　田村　　元君　　　　　池田　行彦君
同月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田島　　衞君　　　　　阿部　昭吾君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部　昭吾君　　　　　田島　　衞君
　　　　—————————————
九月二十四日
　地方公営交通事業特別措置法案（細谷治嘉君外
　六名提出、第九十四回国会衆法第二四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会申入れに関する件
　国政調査承認要求に関する件
　　　　　————◇—————
○左藤委員長　これより会議を開きます。
　この際、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　すなわち、本会期中、地方行政の実情を調査し、その健全なる発展に資するため、小委員会の設置、関係各方面からの説明聴取及び資料の要求等の方法により
　一、地方自治に関する事項
　二、地方財政に関する事項
　三、警察に関する事項
　四、消防に関する事項
以上の各事項について、国政に関する調査を行うため、衆議院規則第九十四条の規定により、議長に対して承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○左藤委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定しました。
　　　　　————◇—————
○左藤委員長　次に、連合審査会開会申し入れの件についてお諮りいたします。
　ただいま行財政改革に関する特別委員会において審査中の内閣提出、行政改革を推進するため当面講ずべき措置の一環としての国の補助金等の縮減その他の臨時特例措置に関する法律案について、行財政改革に関する特別委員会に対し連合審査会の開会を申し入れたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○左藤委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、連合審査会の開会日時等につきましては、関係委員長と協議の上、公報をもってお知らせいたしたいと存じますので、さよう御了承願います。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時三十六分散会
本国会召集日（昭和五十六年九月二十四日）（木
曜日）（午前零時現在）における本委員は、次の
とおりである。
　　　委員長　三ツ林弥太郎君
　　　理事　谷川　和穗君　理事　中村喜四郎君
　　　理事　三塚　　博君　理事　森　　喜朗君
　　　理事　嶋崎　　譲君　理事　馬場　　昇君
　　　理事　有島　重武君　理事　和田　耕作君
　　　　　　臼井日出男君　　　　浦野　烋興君
　　　　　　狩野　明男君　　　　久保田円次君
　　　　　　高村　正彦君　　　　近藤　鉄雄君
　　　　　　坂田　道太君　　　　西岡　武夫君
　　　　　　野上　　徹君　　　　長谷川　峻君
　　　　　　船田　　元君　　　　宮下　創平君
　　　　　　木島喜兵衞君　　　　中西　積介君
　　　　　　長谷川正三君　　　　湯山　　勇君
　　　　　　鍛冶　　清君　　　　三浦　　隆君
　　　　　　栗田　　翠君　　　　山原健二郎君
　　　　　　小杉　　隆君
—————————————————————
昭和五十六年十月十六日（金曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　三ツ林弥太郎君
　　　理事　谷川　和穗君　理事　中村喜四郎君
　　　理事　三塚　　博君　理事　森　　喜朗君
　　　理事　嶋崎　　譲君　理事　馬場　　昇君
　　　理事　有島　重武君
　　　　　　臼井日出男君　　　　浦野　烋興君
　　　　　　狩野　明男君　　　　片岡　清一君
　　　　　　久保田円次君　　　　高村　正彦君
　　　　　　西岡　武夫君　　　　長谷川　峻君
　　　　　　船田　　元君　　　　宮下　創平君
　　　　　　木島喜兵衞君　　　　中西　積介君
　　　　　　長谷川正三君　　　　湯山　　勇君
　　　　　　鍛冶　　清君　　　　三浦　　隆君
　　　　　　栗田　　翠君　　　　山原健二郎君
　　　　　　小杉　　隆君
　委員外の出席者
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中嶋　米夫君
　　　　—————————————
委員の異動
十月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　臼井日出男君　　　　　藤田　義光君
　　高村　正彦君　　　　　武藤　嘉文君
　　船田　　元君　　　　　塩崎　　潤君
　　三浦　　隆君　　　　　永末　英一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　塩崎　　潤君　　　　　船田　　元君
　　藤田　義光君　　　　　臼井日出男君
　　武藤　嘉文君　　　　　高村　正彦君
　　永末　英一君　　　　　三浦　　隆君
同月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小杉　　隆君　　　　　河野　洋平君
同月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近藤　鉄雄君　　　　　片岡　清一君
　　河野　洋平君　　　　　小杉　　隆君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　片岡　清一君　　　　　近藤　鉄雄君
　　小杉　　隆君　　　　　河野　洋平君
　　　　—————————————
九月二十四日
　児童生徒急増地域に係る公立の小学校、中学校
　及び高等学校の施設の整備に関する特別措置法
　案（長谷川正三君外三名提出、第九十三回国会
　衆法第一号）
　学校教育法等の一部を改正する法律案（中西績
　介君外四名提出、第九十四回国会衆法第二号）
　学校教育法の一部を改正する法律案（中西積介
　君外四名提出、第九十四回国会衆法第七号）
　公立の障害児教育諸学校の学級編制及び教職員
　定数の標準等に関する法律案（馬場昇君外四名
　提出、第九十四回国会衆法第一一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会申入れに関する件
　国政調査承認要求に関する件
　　　　　————◇—————
○三ツ林委員長　これより会議を開きます。
　まず、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　すなわち
　文教行政の基本施策に関する事項
　学校教育に関する事項
　社会教育に関する事項
　体育に関する事項
　学術研究及び宗教に関する事項
　国際文化交流に関する事項
　文化財保護に関する事項
以上の各事項につきまして、本会期中、国政に関する調査を行うため、議長に対し、国政調査承認要求を行うこととし、その手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三ツ林委員長　次に、連合審査会開会申し入れの件についてお諮りいたします。
　すなわち、行財政改革に関する特別委員会においてただいま審査中の行財政改革を推進するため当面講ずべき措置の一環としての国の補助金等の縮減その他の特例措置に関する法律案について、行財政改革に関する特別委員会に対し連合審査会開会の申し入れをいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三ツ林委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、連合審査会の開会日時等は、委員長間で協議の上、追って公報をもってお知らせすることといたします。
　次回は、来る二十三日金曜日午前九時三十分理事会、十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時四分散会
昭和五十六年十月十六日（金曜日）
　　　　午前十時十三分開議
　出席委員
　　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　青木　正久君　理事　木村武千代君
　　　理事　熊川　次男君　理事　山崎武三郎君
　　　理事　稲葉　誠一君　理事　横山　利秋君
　　　理事　鍛冶　　清君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　井出一太郎君　　　　上村千一郎君
　　　　　　大西　正男君　　　　太田　誠一君
　　　　　　高村　正彦君　　　　森　　　清君
　　　　　　小林　　進君　　　　下平　正一君
　　　　　　前川　　旦君　　　　武藤　山治君
　　　　　　沖本　泰幸君　　　　安藤　　巖君
　　　　　　林　　百郎君　　　　田中伊三次君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　奥野　誠亮君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務政務次官　　佐野　嘉吉君
　　　　　　　　法務大臣官房長　筧　　榮一君
　　　　　　　　法務省民事局長　中島　一郎君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　大鷹　　弘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務省民事局第
　　　　　　　　四課長　　　　　筧　　康生君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　藤原　和人君
　　　　　　　　大蔵省理財局国
　　　　　　　　庫課長　　　　　福井　博夫君
　　　　　　　　国税庁徴収部徴
　　　　　　　　収課長　　　　　山本　市蔵君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部管理課長　　小笠原臣也君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　清水　達雄君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　供託法の一部を改正する法律案（内閣提出第二
　号）
　外国人登録法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第三号）
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○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、供託法の一部を改正する法律案及び外国人登録法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　まず、趣旨の説明を聴取いたします。奥野法務大臣。
　　　　—————————————
　供託法の一部を改正する法律案
　外国人登録法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○奥野国務大臣　供託法の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、国の財政の現状にかんがみ、国の歳出の縮減を図るため、供託法の一部を改正しようとするものでありまして、その改正点は、次のとおりであります。
　供託法におきましては、供託された金銭について命令の定めるところにより利息を付することを要するとされていますが、この法律案では、いわゆる財政再建期間として予定されている昭和五十七年度から昭和五十九年度までこの利息を付さないこととしております。これにより、昭和五十七年度においては約七億円、昭和五十八年度においては約十四億円、昭和五十九年度においては約十八億円の歳出の縮減が見込まれております。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
　続きまして、外国人登録法の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明申し上げます。
　近年における国際交流の活発化に伴い、わが国に入国・在留する外国人の数は増加の一途をたどり、そのために市町村及び都道府県における外国人登録に関する事務量は、現行外国人登録法が制定された当時と比べますと、著しく増加しております。厳しい国家財政のもとにおいて、このような事態に対処し、外国人登録事務の適正な運用を期するためには、関係事務の簡素・合理化を図る必要があるものと思われます。
　そこで、この際、市町村及び都道府県における外国人登録事務の簡素化及び合理化を図り、財政支出の効率化に資するため、外国人登録法の一部を改正しようとするものでありまして、その改正の要点は、次のとおりであります。
　第一に、新規登録等の申請に際し、外国人から提出させる写真の数が三葉とされているのを二葉で足りることにすることといたしております。
　第二は、市町村長が登録原票の写票を二葉作成し、一葉を法務大臣に、他の一葉を都道府県知事に送付することとされているのを、一葉を作成してこれを法務大臣に送付すれば足りることとし、都道府県知事への写票の送付及び都道府県知事が行うこととなっている写票の分類整理事務を廃止することといたしております。
　第三は、返納された登録証明書を市町村長から法務大臣に送付させる手続を廃止することといたした次第であります。
　以上が、この法律案の趣旨であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○高鳥委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○高鳥委員長　供託法の一部を改正する法律案について、質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。太田誠一君。
○太田委員　供託法の一部を改正する法律案について質問をさせていただきます。
　まず最初に、ただいま行革特別委員会で行革関連特例法案というのが一括して処理をされているわけでありますけれども、本案が、なぜそれらとは別に、単独でこの法務委員会で審議されることになったのか、本案が提出されるに至った経緯を御説明いただきたいと思います。
○奥野国務大臣　当初、供託法の一部改正案をも一括法案の中にまとめてもらうよう、法制局に求めたわけでございました。ところが、法制局で検討いたしました結果、臨時行政調査会から示されております行政改革の第一次答申、その中にはこれが含まれていない。また、他の法案のように、国から金を出しまして特定の政策を実現するという性格のものでもない、いささか異質のものだ、だから切り離してもらえないかというお話がございまして、それももっともなことでございますので、切り離して、このように別途で本委員会の御審議をお願いすることにさせていただいたわけでございます。
○太田委員　供託金には、明治二十三年に制度が創設されてから、その間、二十六年十二月から五年四カ月の期間を除いて、利息を付することがなされておりますけれども、その利率の変動と、その変動の理由というものを御説明をいただきたいと思います。
○中島（一）政府委員　ただいま御質問にもございましたように、供託金制度が創設されましたのは明治二十四年の一月一日からでございますが、そのときには旧供託規則というものによりまして供託金の利子がつけられておりまして、利率は通常預金の利子ということで、千円以上の供託金については年三分、それから千円未満のものにつきましては年四分二厘ということになっておりました。それから二十六年の十二月一日以降におきましては、明治二十六年勅令七十五号というのが施行になりまして、ここで、ただいま御質問にございましたように無利息になったわけでございます。
　その次に、明治三十二年の四月一日、このときに現在の供託法が施行になったわけでありますが、利率につきましては、明治三十二年大蔵省告示九号というのができまして、年三分六厘ということになりました。続いて、昭和七年十月一日から、司法省令によりまして年二分四厘の利息ということになりました。さらに、昭和五十三年三月一日に供託規則の三十三条の改正によりまして年一・二％ということになりまして、現在に至っておるというのが実情でございます。
○太田委員　明治二十六年十二月から五年四カ月間、利息の支払いを停止したという時期にも同じことが言えるわけでありますけれども、供託金の利息を今回のように、一時にしろ永久にしろ、利息払いを停止するということになった場合に、すでに供託をしている者からしますと、そこに利息をつけるという制度があって、その前提のもとで供託制度を利用している者が仮にあるとすれば、それは供託者と国の間に一種の契約が存在しているというふうにみなされるであろう。そうしますと、今回の場合は、国の財政再建という、実際には供託者と国の間の関係ではなくて、全く関係のない事情で、一種の契約が一方的に破棄をされるということになるわけであります。そうしますと、このような契約が一方的に何の関係もない事情でもって破棄をされるということは、いかにも穏当ではないという考え方もあり得ると思うのですけれども、そこら辺はどうでしょうか。
○中島（一）政府委員　供託制度につきましては、国が供託の制度を運営をいたしまして、これを利用していただくという関係でございますので、契約とも若干違う関係にあるというふうに考えるわけでございますが、特に供託につきましては、これは利殖を目的とするものではございません。そういう意味におきまして、銀行預金あるいは郵便貯金等利殖を目的とするものとは大いに事情を異にするものがあろうというふうに考えております。供託固有の法律上の利益を供託者が享受する、供託制度によって国民がそれぞれの目的とするところの供託者の利益を享受するものでありますから、供託制度上当然に、あるいは必然的に利息をつけなければならないものではないということが、まず根本にあろうかというふうに考えます。
　そうなりますと、供託は、いろいろ各種さまざまなものがあるわけでありますけれども、払い渡し請求があればいつでも払い渡しに応じなければならないという当座預かり的なものでありまして、供託された時点における法律の規定の内容による利息の払い渡し請求が、供託の時点から将来にわたって保証されているというわけのものではないと言わざるを得ないと考えております。このことは、供託法が利息をつけるという規定を置きながらも、利率を含めて利息に関する事項一切を法務省令にゆだねているということからも明らかであろうかと考えているわけでございます。したがいまして、法律を改正して供託金に利息をつけないということにいたしました場合において、すでに供託されておる供託金について、法律改正までに生じた利息金の支払いをする必要があるのは当然でありますけれども、将来に向かって利息をつけないということにいたしましても、これによって供託関係者の権利を侵害するということにはならないというふうに考えております。
　ちなみに申しますと、利殖を目的とする通常郵便貯金におきましても、すでにされております貯金について、利率が変更された日から変更後の利率によって利息がつけられているというような実情になっておりますし、また、供託法の沿革を見てみましても、先ほどお答え申しましたように、法あるいは勅令または省令が変更いたしまして利率が引き下げられたという場合でも、変更前からの供託金についても変更後の法令が適用されてきたという沿革がございます。
○太田委員　確かにそういう考え方もあり得るかと思いますけれども、もう一つここで考えなければいけないのは、法のもとでの平等という立場で見ますと、供託には、有価証券で供託できるたとえば保証供託というようなものもあれば、現金でなければ供託できない弁済供託というものもある。そうすると、両方とも国が提供をする、一方は、何か家賃の滞納をするかわりに供託をするというようなもので、国の制度から便益を受けるということでありますし、片方は、いわば宅地建物取引業みたいなものにみだりに新規参入ができないようにしておくというふうに、産業界の秩序を維持するというふうな意味で、両方ともこれは国民の供託をする側の方に利益があるというふうにもみなされるわけでありますから、そうであれば、この制度の中に、有価証券で供託をすれば金利がつく——もちろん、自分でこれは運用をしているわけですから、金利がつくわけであります。国債で供託をすれば、これは国債の金利が支払われるということになるわけでありまして、他方、現金でなければ供託をできないという場合には、その機会を逸する。有価証券で預ける場合に比べれば、得られたであろう金利を逸するということになるわけであります。そうしますと、これは法のもとで不公平な扱いを受けるということになりはしないかという点があるわけであります。
　それともう一つ、これは少し異なった観点から物を見ますと、金銭の受け払いの主体として国というものを考えた場合に、国庫金というものをいまどのように扱っているかといいますと、供託されたお金は、国がまず供託所で預かって、結局は国庫金として日銀の当座預金に預けられるわけであります。そうしてこれは、特別会計の余裕金やあるいは公社、公団のたぐいの余裕金と一緒に、国の当座預金といいますか、臨時の短期的な支払いの原資として活用されているということになるわけであります。そういたしますと、ほかの特別会計あるいは公社、公団との比較で見ますと、この中で国庫金に対して国が利息を支払っている例としては、ちょっとこれは私、記憶違いかもしれませんけれども、電電公社に対して金利が払われている。どうして電電公社に対して金利が払われるかといいますと、電電公社の場合には余裕金を運用をするということを法律によって禁止をされている、したがって、電電公社は運用の機会を逸している、つまり、その逸失利益に対する補償として三・何％かの金利が支払われているというふうに伺っております。そうであれば、場合によっては、供託金もまた逸失利益に対する補償として一・二％が支払われているのかもしれないというふうに私は理解をしております。そうであれば、この一・二％は、電電公社に対して支払われる三・数％に比べれば、やや安いではないかという議論も成り立ち得ると思うのですけれども、その辺はいかがでしょう。
○中島（一）政府委員　まず最初に、現金による供託と有価証券供託との関係について御質問がございましたけれども、それぞれの根拠法令によりまして、有価証券供託を許すもの、許さないものというものがあるわけでありまして、その結果、供託金の利子を付さないということにいたしますと、両者の間に利子の有無あるいは利息の有無という点だけについて申しますと、違った取り扱いがされざるを得ないという点が出てまいります。しかし、これはそれぞれの供託制度において現金供託を相当とするか、あるいは有価証券供託を相当とするかということが出てまいりますので、やむを得ない相違であろうかというふうに考えておりますが、ただ、将来の問題といたしましては、有価証券供託の場合には手数もかかるわけでありますから、あるいは別途手数料を取るというようなことをも含めて、検討を要する事柄であろうかというようには考えております。
　それから、電電公社の余裕金の預託の関係について御質問がございましたが、これは電電公社の余裕金は日本銀行に対して預託をしなければならないということで義務づけられておりまして、それにふさわしい扱いとして利息がつけられておるというふうに承知をいたしております。供託金が本来一種の保管金であって、原則として国の保管金については利息をつけないというものとは、性格を異にするというふうに考えておるわけでございます。
○太田委員　おっしゃるとおり、これはいわば当座預金みたいなものだ、つまり、いつ引き出されるかわからないから金利をつけるべきではない、いわば全般的なわが国の民間の金融制度に照らしても、この金利をつけないというのはおかしくないんだというふうな御趣旨のお答えであろうと思います。
　そのとおりかもしれないといま思っておりますけれども、そうであれば、逆に今度は問題が出てくるわけでありまして、私は最初、供託金に利息をつけるというのは、預かった供託金を国庫に入れて、国庫金として扱って、これを大蔵省が一括をして日銀に預け、日銀がこれを運用するんだというふうに理解をしておりました。そうではないようでございまして、国庫金は、実際には公社、公団あるいは一般会計の余裕金と合わせた分が、何らかの国の支払い準備として準備される傍ら、一般会計の方は歳出が歳入に先行をするということになりますから、全体として国の受け払いという観点からいいますと、常に払い超になっている。つまり、全体としても一般会計の払い超の方が先行をいたしますので、特別会計や公庫、公団、公社のたぐいが少々余裕金があったとしても、支払いの方が先行しているので、むしろこれは大蔵省証券を発行して、ここで資金繰りをしなければいけない、そして大蔵省証券に対しては金利を払わなくてはいかぬということになっておるわけでありますから、国の余裕金あるいは支払いという観点からいいますと、短期の資金繰りとしてはむしろ赤字になっているということになるわけであります。
　そういたしますと、このような運用益の発生をしていないものに対して金利を払うということはなかなか根拠が見出しがたい。つまり、これは利息というものではないのではないか。利息というよりも、むしろ、供託制度というものを広く利用をすべきだというふうな法務省の政策的な観点から、一種の奨励金みたいなものとして支払うということになっているのではないかというふうな感じを持つわけですけれども、そこら辺はいかがでしょう。
○中島（一）政府委員　私ども、今回この法案を作成をいたしまして、それについていろいろと供託制度を考え、それと利息との関係を検討し、という過程におきまして、ただいま御質問と同じような疑問と申しましょうか、考え方と申しましょうか、そういうものが出てきておりますが、まだ十分自信のあることを申し上げるに至っておりません。
　ただ、考え方としては、ただいまおっしゃいましたように、利息ということで八十数年来やってまいりましたので、利息利息ということで考えておりますけれども、若干性格の違うものではないかというふうに漠然と考えております。
○太田委員　いま言いましたように、これがもし奨励金だということになりますと、法務省の政策として、一種の奨励的な措置として利息を付する、あるいは奨励金というものを払うということになりますと、供託制度というものができてから、明治以来もう百年近い歳月を経て、国民の間にすでになじみになっている、国民の間に広く普及をしているという観点からしますと、もはや利息を付するというふうなことは必要ではないのではないかというふうな気もいたします。法務省の政策として利息を付するということになれば、その政策の目的はもうすでに十分達しているというふうに言うことができるのではないかと思うわけであります。私は、むしろ供託に対しては利息を付さないということにした方がいいのではないかというふうな考え方を持っております。
　たとえば、同じ国庫保管金というものの中でも、保釈の供託金というふうなものに対しては利息は払われないわけであります。一切合財こういう供託金のたぐいには利息を払わないということにした方がいいのではないかと思うわけであります。そうしてまた、先ほどの問題に返りますけれども、もしこれで利息を、この三年間だけではなくて、今後未来永劫支払わないということにしたとして、そうであれば有価証券でもって供託をしている人々からは、これはもっとしっかり手数料を取ってもいいのではないか、そうしなければ、むしろ法のもとで平等というか、あるいは法体系の首尾一貫性という考え方からすればおかしいのではないか。むしろ、この制度の受益者からは手数料を取る、手数料を取らない現金による供託というものについては、もう一切今後は利息を払わないということにした方がすっきりするのではないかというふうに思うわけであります。
　この点について、また三年たったらこれを復活するということではなくて、ひとつこの三年の間にむしろ法体系を整理していただきまして、もう一切今後は金利をつけないという方向でもって検討されたらいかがかというふうに思うわけであります。
○中島（一）政府委員　確かに御指摘の点、ごもっともでもあろうかというふうに考えておりますけれども、私ども、今回の法案を提出いたしましたきっかけは、もっぱら歳出の節減ということにあるわけでありまして、財政再建期間中の三年間利息を停止するという法の体裁にもなっておりますので、三年間たてば復活するということになろうかというふうに考えております。
　ただ、抜本的な考え方ということになりますれば、ただいま御指摘の点も含めて、将来の問題として検討しなければならないというふうに考えております。
○太田委員　以上で私の質問は終わらしていただきます。ありがとうございました。
○稲葉委員　供託法の問題に関連していろいろお尋ねをしたいわけですけれども、最初にお尋ねしたいのは、供託を申請したときに、供託官が受け付けなかった、そのときにどういう申し立て方法が考えられるわけですか。
○中島（一）政府委員　供託官の却下処分に対しましては、地方法務局長あるいは法務局長に対して審査の請求をすることができるということになっておりまして、この審査の請求を受けた地方法務局長あるいは法務局長は、これに対して裁決をするということになっております。
○稲葉委員　だから、そういうのは条文にあります。そういうふうなことと同時に、それを受け付けなかったという処分は、行政処分として行政不服審査法の適用を受けるのですか、受けないのですか。ということは、この供託関係というものがいわゆる公法関係なのか私法関係なのかという説が非常にあるわけですね。それに関連をしてくるわけで、学説は非常に乱れていますね。それから、裁判所の例も非常に違いますね。だから、最高裁はこれを統一すべきだという議論がいまあるわけですけれども、これについてはどういうふうにお考えなんですか。
○中島（一）政府委員　供託制度の法律的な性質につきましては、ただいま御質問にございましたように多様な考え方があろうかというふうに考えておりますけれども、大体落ちついております考え方は、私どももそういう考え方をとっておりますけれども、公法上の一種の寄託関係というふうに考えざるを得ないのじゃないかと考えております。供託官の処分は一種の行政処分であるという前提をとりまして、供託官の処分に対しましては不服の訴訟が、取り消しの訴訟が許されるというふうに理解しております。
○稲葉委員　行政不服審査法なり行政事件訴訟法というのは列記主義じゃないですか。いまのは、供託官の処分に対するあれは入ってないんじゃないですか。
○中島（一）政府委員　行政訴訟の対象になるという意味におきましては、現在は制限列記でございませんので、行政処分の性質を有するものであれば、行政訴訟の取り消し訴訟の対象になるというふうな理解でございます。
○稲葉委員　じゃ、具体的に、いままでそれで行政訴訟の対象になったことはありますか。