Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○源馬委員　つまり、なかなか実態がやはり把握し切れていないということだと思います。
　今回のこの法案で、暴力団が競売に参加しにくくなるようにする。これも実効性がどれぐらいあるかわかりませんけれども、しかし、一方で、その代替として半グレを使って、あるいは半グレが単独で競売に参加するということが想定されると思うんですけれども、このことについての法務省の見解を伺いたいと思います。
○山下国務大臣　半グレの定義にもよるのですが、まず、二つございます。
　一つは、いわゆる半グレというのが元暴力団員であったというような場合には、暴力団であった後から五年以内というのは暴力団員等に含んでおりますので、これは買受け禁止の対象になります。
　もう一つは、半グレというのが周辺者で、いわばダミーとして買い受けられるというような場合には、これは第三者を利用した買受けの制限をしておりまして、暴力団員など買受けを制限された者の計算において買受けの申出をした者について、暴力団の買受けを制限するということにしているところでございます。
　現段階では、この法案において、こういった計算においてというところの運用等をしっかり見ていただくということであろうと考えております。
　いずれにしても、暴力団員の不動産の供給源、これは絶たなければならないということは、委員と全く同じでございます。
○源馬委員　この法案によって、そもそも、暴力団が競売に参加しないようにするということが目的なのか、それとも、反社会的勢力がこうした競売に参加できないようにするということが目的なのかによって変わってくると思うんですね。
　ダミーとして半グレを使うのであれば、確かに、暴力団からの指示を受けて半グレの集団が競売に参加して、これは防がなきゃいけないということで、今回の法案でも、虚偽の陳述があった場合、刑事罰を設けるなどして、これはもしかしたら担保できるかもしれません。先ほどあった、組を抜けて五年以内の者が半グレだった場合も、これで担保できるかもしれません。
　しかし、半グレそのものが、別に暴力団と関係なく、みずからの犯罪意図のために競売に参加をして、そして、例えばオレオレ詐欺の、タイでもありましたけれども、ああいう拠点に使うということも起こり得ると思うんですね。これは今回の法案では担保されないと思うんです。
　暴力団と関係ない半グレ集団であれば、また、指示を受けていない者であれば関係ないと思うんですが、これを防ぐ手だては今回の法案では入っていないと思うんですけれども、今後そういったところにも広げていくつもりなのか、あるいは、あくまでも暴力団だけ、ほかの半グレやその他グレーな犯罪組織が競売に参加することは、これは排除できないというようなお考えなのか、最後にお伺いしたいと思います。
○山下国務大臣　まず、この買受け規制につきましては罰則で担保するということになりまして、刑事罰の対象ということになると、主体がどういうものであるのか、あるいは内容がどうであるのかという、やはり規定の明確性が必要でございます。そうしたことで、暴力団というのは、暴力団の不当な行為の防止に関する法律などで一定、定義されておりますので、規定の明確性を持って、今回は暴力団員の買受けということにしたということでございます。
　他方で、反社勢力によるこういった競売の乱用については、今後ともその運用実態については注視してまいりたいと考えております。
○源馬委員　いろいろなグレーな存在も出てきて、半グレも今社会問題になっていますが、イタチごっこになってしまうこともあるかもしれませんけれども、ぜひ、そういった勢力にも対応できるように今後も検討を進めていっていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○石原（宏）委員長代理　次に、階猛君。
○階委員　国民民主党の階猛です。
　私、昔は金融機関の社内弁護士をしておりまして、財産開示手続ができたばかりのころに一度利用したことがあります。しかし、私が申立てをした相手方も、出頭せずで終わりました。なので、それ以降は二度と使うことはありませんでした。
　今回は、その実効性を高めるべく、新たに第三者からの情報取得手続、これは非常に私は期待できるものだと思っています。
　期待できるのは、財産開示手続はあくまで本人の自発的意思に基づくものですけれども、第三者から情報を得るということであれば、まず間違いなく情報は出してくれるだろうし、正確性にも疑いがなかろうというふうに思うわけです。だから、そういう観点から、この第三者からの情報取得手続、評価はしたいと思うんですけれども、なおちょっと疑問に思う点がありますので、最後に、この点を幾つかお尋ねします。
　まず一点目なんですが、二百六条一項というところに、債務者の給与債権に係る情報取得手続の要件として、身体の侵害による損害賠償請求権、これを持っている人じゃないと申立てができないということになっていますね。この身体の侵害による損害賠償請求権、参考人質疑でも問題になったんですが、性被害による損害賠償請求権が含まれるのかどうかということが、どうも参考人の答弁を聞いていても、いま一つはっきりしませんでした。
　恐らく、性被害で体に傷害を負わされて、それに基づいて損害賠償請求権を行使する場合は、これは当然含まれる、含まれないとおかしいと思うんですが、そうではなくて、性被害によって精神的苦痛をこうむった人が慰謝料の請求権を行使する場合、これは含まれるのかどうか、この点についてお答えをいただければと思います。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　被害者が有します損害賠償請求権が身体の侵害によるものに該当するかどうかについては、個別具体的な事案における裁判所の判断に委ねられるものでございますが、例えば、人の身体への有形力の行使が行われなくても、精神的苦痛を与えるような加害者の行動により被害者にＰＴＳＤ等の精神的機能の障害や精神状態に基づく体調不良が生じた場合については、身体の侵害に含まれるものと考えられます。
　また、生命身体の侵害による損害賠償請求権については、逸失利益等に限定されるものではなく、お尋ねのような慰謝料を求めるものも含まれるものでございます。
○階委員　そうしますと、前に井出委員の質問で、振り込め詐欺の被害者は対象にならないという御答弁がありました。ただ、振り込め詐欺の被害者はお年寄りだったりしますよね。なけなしの、ため込んだ老後の資金をだまし取られました、精神的苦痛をこうむった、慰謝料を例えば十万円請求し、かつ、奪われた現金一千万円も合わせて請求する、そういう裁判を起こして、十万プラス一千万、一千十万円の損害賠償請求権が認められたとします。この一千十万円の損害賠償請求権に基づいて給与債権に係る情報取得手続の申立てはできるのか、お答えください。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　この法律案では、生命又は身体の侵害による損害賠償請求権について債務名義を有する債権者でありますれば、その請求権の金額いかんにかかわらず、第三者からの情報取得手続において債務者の給与債権に関する情報を取得することができることとしておりますので、お尋ねのように、慰謝料請求権と他の請求権を合計した金額について執行力のある債務名義の正本を有する債権者も、この給与債権に関する情報取得手続の申立てをすることはできるということになります。
　　　　〔石原（宏）委員長代理退席、委員長着席〕
○階委員　これは極めて重要で、井出さんが、情がないとこの間、答弁に対して言っていましたけれども、情はありますよ。振り込め詐欺の被害者も、慰謝料請求権を組み合わせることによって被害金額の損害賠償請求もできますから、これは重要な答弁だと思います。
　それで、また引き続き情報取得手続なんですけれども、申立て権者というのは、今の犯罪被害者の方とか養育費などを支払ってもらいたい方ということで、迅速かつ確実に救済する必要性が高いんだと思うんですね。ところが、財産開示手続が前置されなくちゃいけないということで、少し迂遠な作業を要するわけです。
　やはりこの前置主義というのをやめて、財産開示手続を経なくても給与債権に関する情報取得を認めるべきではないかと思うんですが、この点について、これは大臣にお尋ねします。
○山下国務大臣　まず、この情報取得手続によって情報の提供を求められる第三者、これは市町村等でございます。これは、当該情報について、やはり債務者に対して守秘義務を負っているというふうに考えられます。したがって、原則として、その本来の目的とは異なる目的で他者に当該情報を提供することが制約されているという関係にあります。
　他方で、第三者が債務者に対し守秘義務を負う実質的な理由が既に失われたと評価し得る場合であれば、この手続により第三者に情報提供義務を負わせても不当ではないと考えております。
　したがって、先行する財産開示手続において債務者が自己の財産の開示義務を負うと判断された場合においては、債務者はその財産に関する情報を債権者に対して秘匿する正当な利益を有しないものと考えられる。したがって、第三者が守秘義務を負う実質的な理由が既に失われたと評価し得るという関係にあります。
　したがって、本法律案では、第三者に対して債務者の給与債権に関する情報提供義務を課す前提として、先に財産開示手続が実施されていることを要求することとしたものであります。
○階委員　先ほどもお聞きしました。極めてロジカルな答弁ではあるんですが、私もロジカルに反論したいと思っています。
　守秘義務というのは、相手方である債務者が、私の情報は開示していいですと言ってしまえば、守秘義務を解除されるというものだと思います。
　今回の制度、条文をよく見ておりますと、今問題になっているのは給与債権に関する情報の取得ということで、二百六条に書いていますね。
　二百六条の二項というのを見ますと、二百五条の三項、四項を準用しているわけです。二百五条の三項、四項、こちらは不動産に関する情報取得の条文なんですが、この準用されている条文を見ますと、裁判所が情報提供命令を出す場合は、まず債務者に送達されて、債務者には異議申立ての機会が与えられているわけですよ。
　執行抗告という機会が与えられていて、債務者は、その場面で文句があれば言えるわけですね。これは開示しないでくれと言えるわけですよ。そういうことがある以上、あえて財産開示手続でもって債務者の保護を図る必要はないんじゃないか。私は過剰保護だと思いますよ。
　この二百五条三項とか四項を準用していなければまだわかるんだけれども、こういった債務者保護のための手続が別途ある以上、今の大臣のロジックは必ずしも的を得ていないんじゃないかと思います。この点、どうでしょうか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　この法律案におきましては、第三者から情報が開示されてしまう、そういったような利益、債務者の利益を保護するために、一定の手続的保障として執行抗告というものを認めているわけでございます。
　したがいまして、そういった抗告手続保障があるからといって、直ちにそれが守秘義務を解く同意と同視できるかどうかというのは、そこはまた議論があるところではないかと思っております。（階委員「いや、議論があるじゃなくて、説明してください」と呼ぶ）そこは必ずしも同視はできないのではないかなというふうに考えております。（階委員「なぜですか」と呼ぶ）
　この情報取得手続につきましては、こういった、先にやることによりまして、一定の期間、合理的な時間を要することとなりますけれども、これは先ほども申し上げました、第三者からの守秘義務を解除するために必要なものであるというふうに考えられるところでございます。
○階委員　肝心のところを議論がありますで逃げないでくださいよ。執行抗告で債務者の言い分は聞けるわけですよ。それで十分じゃないですか。なぜだめなんですか。答えてください。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　結局、執行抗告することによりまして、これは、第三者からの情報提供、情報取得手続のいわば手続的な要件が満たされているかどうか、そういう点について債務者の方が争う、そういう手続保障が認められることになろうかと思います。そういったことが直ちに守秘義務の解除ということの同意というふうにはみなすことは難しいのではないかなというふうに思っているところでございます。
○階委員　いずれにしても、その段階でちゃんと、情報取得される相手方には、不意打ちではなく、ちゃんと本人に知らしめた上で情報の開示はされるわけで、もし問題があれば、そこのところで争うことはできる。だから、私は、財産開示手続は必要ないというふうに思います。
　他方で、今の点もそうなんですけれども、債務者の情報を出す前に、あるいは情報を出して債権者側に知らしめる前に、そういう債権者側が情報を探しているということが債務者に知られるようなたてつけになっているわけですね。
　特に私が問題だと思っているのは、預貯金の話ですよ。預貯金については、まさに、事前に察知されると隠匿されるおそれがあるということで、こちらについては、事前に財産開示手続を必要とせず、いきなり情報取得が認められるようになっているわけですね。
　ところで、今回、条文を見てみますと、これは二百八条の二項というところですね。情報取得の対象となった情報の提供が裁判所にされたときは、裁判所は、申立人にその情報提供された書面の写しを送付し、かつ、債務者に対して、同項に規定する決定に基づいてその財産に関する情報の提供がされた旨を通知しなければならない、こういうものがあるんですよ。
　ということは、せっかく知らないうちに情報を取得して、知らないうちに差し押さえして隠匿を免れようと思った債権者、これは結局、意味がないということになりませんか。差し押さえる前にこの情報が債務者に行ってしまえば、自分の財産、差押えがかかりそうだということで隠匿されちゃうでしょう、預貯金についても。どうなんですか、これは不備じゃないですか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　この法律案では、債務者への通知の時期といたしましては、発令して直ちにということではなくて、情報が裁判所に届いてから後ということになります。さらに、これは裁判所の運用の話でございますが、裁判所にその情報が提供されてから債権者の方が強制執行の申立てをすることができる期間、こういったことを考慮して、しかるべき相当な期間を置いた上で通知する運用が考えられるところでございます。
○階委員　では、これで終わりますけれども、給与債権についても、事前に財産開示手続をしゃくし定規に求めるんじゃなくて、一度に、情報取得の手続もやらせておいて、財産開示手続が行われるや否や、すぐ給与の支払い先の情報が債権者側に来て、すぐ差し押さえられる。それをやることによって、そのタイムラグを短くすることによって、財産開示手続を経た後……
○葉梨委員長　まとめてください。
○階委員　給与の支払い先を変えるようなことが避けられると思うので、そこもぜひ検討してください。
　終わります。
○葉梨委員長　以上で階猛君の質疑は終了しました。
　次に、藤野保史君。
○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。
　私は、まず、第三者から給与債権に関する情報を取得する制度についてお聞きをいたします。
　四月二日の質疑で、山下大臣も、給与の差押えについては、その生活を維持するのに困難を来すことになるなど、債務者に与える影響は非常に大きいと答弁されました。
　第三者からの情報取得につきましては、中間試案の段階では、全ての債権者が市町村など第三者から情報制度を利用できるということだったと思うんですが、しかし、その後の法制審の議論を経て、養育費等の債権、生命身体の侵害による損害賠償請求権を有する債権者のみが利用できる制度として限定をされたということであります。
　法務省にお聞きしますが、これはなぜ限定されたんでしょうか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　給与債権に関する情報が第三者に開示され、債権者が給与債権を差し押さえるに至った場合には、一般に債務者の生活に与える影響が大きいと考えられますことから、第三者から債務者の給与債権に関する情報の取得を求めることができるのは、その必要性が特に高い場面に限定するのが相当であると考えられます。
　このような観点から、この法律案では申立て権者を限定することとしておりまして、近年では、養育費の履行確保の必要性が非常に強く認識されておりますし、また、犯罪被害者等の保護の観点から、生命身体の侵害による損害賠償請求権についても、その履行確保の必要性が強く認識されているところでございます。
　そこで、この法律案では、こういった養育費の債権ですとか生命身体の侵害による損害賠償請求権を有する者に限定したものでございます。
○藤野委員　今おっしゃられたような、債務名義を持つ債権者が養育費等の債権を持っているという場合は認める、それ以外は認めないということなんですが、やはり一方で、債務名義の保有者というのを見てみますと、多くは、いわゆる消費者金融といいますか、銀行系を含めた、そういうところになってくるわけであります。
　かつて東京地裁民事第二十部の部総括判事を務めた園尾隆司氏は、判例タイムズ等で何回もこういう趣旨のことをおっしゃっております。債務名義取得者の圧倒的多数は消費者金融業者であるとか、今も簡易裁判所の督促手続やいわゆる業者事件の欠席裁判などにおいては小口高利金融業者の債権取立てのための債務名義取得が多数存在するということでありまして、地裁でこの問題に長年取り組んでこられた判事の肌感覚といいますか、そういう指摘なんですね。
　実は、これは事前に、データはないのかということで、債務名義に占める内訳、どういう債権者がいるのかというデータをくれと言ったんですが、なかなかないそうでして、破産に関する、破産した後のものだとかは若干あるんですが、ぴたりと当てはまるようなものがなかなかないので、今、判事の発言を紹介させていただいたんです。
　いずれにしろ、今回、民事執行を実効あらしめようと、これはこれで私は大事なことだと思うんですが、一方で債務者、そういう執行されるべき財産ももうないような債務者の生存権を侵害するような過酷な取立てになってはいけないという要請も、これはこれで法制審でも議論になっております。
　そこで、今答弁いただいた趣旨、今回はほかにも、大臣、先ほども山尾委員に対しては、子の引渡しに関して今後の運用状況を注視していくとおっしゃいましたし、源馬委員に対しては、暴力団、半グレの実態について運用状況を注視していくと答弁がありました。
　このいわゆる第三者の情報についても、やはり今言った、限定された趣旨を踏まえて、今後の実際の運用がこの趣旨に沿って行われるかどうかも注視していく必要があると思うんですが、この点についてはいかがでしょうか。
○山下国務大臣　今回の見直しにおきまして、給与等の債権に関する差押えの範囲に関して、一定額に満たない部分を一律に差押禁止ということはせずに、債務者が差押禁止債権の範囲の変更手続を利用しやすくするための方策を講ずることとしたというところでございます。
　他方で、委員御指摘のとおり、給与債権等を過当に差し押さえられることによって、生活を維持することが困難となるような事態が生じないようにすることは重要であると考えております。
　したがって、本法律案をお認めいただきまして、施行されましたならば、関係機関等とも連携しながら、差押禁止債権の範囲の変更の手続の運用状況、これもしっかり注視しながら、必要な検討をしてまいりたいと考えております。
○藤野委員　そういう立場で、この趣旨を踏まえて運用に当たっていただきたいと思います。
　次に、差押禁止債権の範囲変更の手続の教示制度についてお聞きをします。
　先日の質問で、二〇一七年の一年間で、給与の差押えに対して範囲変更の申立てが五件、申立てが認められたものはゼロだったという答弁がありました。先ほどその中身についても御質問がありましたけれども、認められなかった理由を先ほど答弁いただいたんですけれども、逆に、この書面で申立てをして認められたという債務者が一人でも二人でもいらっしゃったんでしょうか、最高裁。
○門田最高裁判所長官代理者　給与債権の関係でお尋ねかと思います。
　前回の質疑におきまして、東京地裁の執行センターにおけます平成二十九年の差押債権の範囲変更の申立て件数のうち、差押債権が給与債権であるもの、これは五件ございましたが、認容された件数はゼロでございます。（藤野委員「それ以外」と呼ぶ）
○葉梨委員長　それ以外で一件でもあるかということ。
　今答えられないんだったら、後で調べてとか。
○門田最高裁判所長官代理者　済みません、これ以外の年度のデータということになりますでしょうか。失礼しました。
　平成二十九年以外の数字については把握しておりません。失礼しました。
○藤野委員　把握されていないわけですね。ですから、私、これは立法事実にかかわる問題としてお聞きしたんですけれども、ないということでありました。
　やはり、先日も指摘したんですけれども、変更に要する書類というのがかなり詳細で、ハードルが高くて、そういうことも一つではないかと問いかけはしたんですが、それも含めて、認められたというのがもしあるのであれば、それはそれで検証できると思うんですが、それも把握されていないということになりますと、書面のあり方も含めて、教示だけでいいのかという問題も関係してきますので、そういう意味では、ぜひそこは引き続き調べていただいて、認められなかったのは何かと先ほどありましたけれども、では、認められた場合は何なのか、あった場合ですよ、あった場合。
　参考人からもそういう指摘もありましたので、ぜひそこはやっていただきたい、検証していただきたいというふうに思います。
　今回、教示の制度を新設するということで、先日、参考人からはこのような指摘があって、余り教示で、申立てに誘導する、大事なんだけれども、今いわゆる生活保護でやられていると言われているような水際作戦のような形になってしまって、教示が逆効果になってしまっては本末転倒だという指摘もあったと思うんですね。
　ですから、ちゃんと申立てができるように、具体的に三上参考人がおっしゃっていたのは、初めの一回目は不備であってもいいからとりあえず出して、後は追記で補っていくというようなやり方もあるんじゃないかという指摘があったと思うんですが、ぜひ、運用上、そういうことも検討していただきたいというふうに思います。
　その上で、最高裁に確認したいんですが、そうした教示制度が新設されたもとで、その制度によって申立て件数がどれだけふえたのか、その教示との関連性、どこまでやるかはあれですけれども、きちんとちゃんと調べていって積み上げていくべきだと思うんですが、ちゃんとそういう作業もしていただけますね。
○門田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　改正法が成立した暁には、運用状況について注視してまいりたいと考えております。
○藤野委員　参考人からはちゃんと新制度のもとでの効果検証をすべきだという指摘がありましたので、それはやっていただきたいと思います。
　これはやはり、大臣、根本的には、債務者の生存権にかかわるかもしれない問題を、その債務者のみずからの申立て変更に委ねていいのかという問題があると思うんですね。申立てに委ねている現状では、ゼロとか、数字がわからないとか、そういう状況になっております。
　ですから、大臣、これは今後の運用状況もあるんですが、やはりしっかり検証していただいて、その上で、今度の制度でも、やはり教示制度でも申立てがふえないということであれば、今度こそ、私も指摘しましたし、先ほども指摘がありましたが、いわゆる給与差押禁止の下限。これは日弁連も指摘がありましたし、法制審でもありました。下限を設けることも今後やはり検討課題の一つだというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○山下国務大臣　まずは運用を見守りたいというふうに考えております。
○藤野委員　それはそうなんですが、ただ、やはりその結果、国税徴収法も、四分の一というのは乗り越えて、十万円と一人頭四万五千円というところに変えたわけであります。その趣旨は、四分の一というやり方だと低所得者には重くて高所得者には甘いからだ、こういう非常に合理的な立法改正趣旨から最低限でやろうというふうに国税徴収法も変えたわけですから、そういうことも踏まえて、しっかり早期の改正を求めたいと思います。
　次に、今回、財産開示手続がそういった形で強化されたわけですが、強化されたことに伴って、開示請求がふえることが当然要求されるわけであります。現場の地裁の方にお聞きをしますと、かなり負担がふえるんじゃないか、現在の執行係の人員で対応が困難になる、増員がセットにならないと危険だという声も寄せられております。
　最高裁にお聞きしますが、今回の改正に伴って人員の増加は必要じゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○村田最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　今回の法改正を踏まえた人的体制の整備につきましては、今まさに行われておりますこの国会での御審議の状況を踏まえて検討してまいりたいというふうに考えておりまして、改正法が成立した際には、御指摘の新たな制度等の円滑な実施に向けて、現有人員の有効活用を図るほか、必要な人的体制の整備に努めてまいりたいというふうに考えております。
○藤野委員　いや、現有人員の有効活用はもう限界に来ておりまして、ぜひこれは増員に向けていただきたいんですね。
　現場からは、例えば、勤務先や預貯金口座の探索のために作業が増加すると。あるいは、不動産における暴力団の買受け防止のための方策もありました。これが実効性あるためには、警察への問合せというのも、そういう答弁もあるんですが、警察への問合せ、ちゃんとスムーズにいくのかと、照会ですね。実態をお聞きしますと、現状では、いろいろな調査の期間が一週間以内にやらなきゃいけないということを伺っております。今回、それが新たに警察への照会というのがまた加わってきまして、それが一週間以内におさまるのは大変だ、おさまらないのではないかというので、先ほど言った、増員とセットじゃないと危険だというところまで、現場から声が来ております。
　ですから、そうした点も踏まえて、ぜひ増員を検討していただきたいと重ねて求めたいと思います。
　次に、子の引渡しの強制執行についてなんですが、今回、今規定がないもとで、物ではなく人に対する強制執行だということを明記する改定が設けられたということであります。やはりそういう点も踏まえて、子供は強制執行の客体ではなくて、あくまでも権利の主体であるということを今回の運用上もどのように確保していくかという点がやはり大事だと思っております。
　その点で、やはり子供のことが非常によくわかっている家裁の調査官というのが、参考人のときも最適だという指摘も、最適というか非常に重要だという指摘が松浦参考人からもありました。松浦参考人は、執行に際して調査官の報告が非常に有益だという指摘や、お子さんの発達段階だとか性格だとかも記載しております、記載というのは調査報告書ですが、しておりますので、執行に直結して役立つという表現もありました。
　ですから、子供の発達段階というふうにいいますと、やはり子供を主体としてちゃんと位置づけてやっていく上でも、私は、家裁の調査官というのはなるほどなと、改めて大事なんだなというふうに思いました。
　最高裁にお聞きしたいんですが、最高裁もこの家裁の調査官の役割は大きいという点で、同じ認識ということでよろしいでしょうか。
○手嶋最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、子の引渡し事件におきましては、事件の適正迅速な解決を図っていくため、心理学、社会学、教育学等の行動科学の専門的知見を有する家庭裁判所調査官がその役割を果たすことが重要というふうに考えております。
　強制執行の段階におきましても、いわゆるハーグ条約実施規則八十七条により、子の返還を命ずる終局決定をした家庭裁判所は、解放実施に関し、執行官に対し情報の提供その他の必要な協力をすることができるとされておりまして、その際、家庭裁判所は、家庭裁判所調査官に意見を述べさせることができるものとされております。
　この規定を踏まえまして、ハーグ条約実施法に基づく解放実施におきましても、また、国内の子の引渡しの強制執行におきましても、執行官と家庭裁判所とで事前ミーティングを行いまして、その際に家庭裁判所調査官も参加して、債務者や子の性格、生活状況等、執行に当たって特に留意すべき事項を情報提供するなどしていることが多いものと承知しております。
○藤野委員　今答弁があったとおりでありまして、ハーグ条約実施の規則八十七条で、そうした、家裁が執行官に対して解放実施に関し必要な協力をすることができる、その協力をするに際し家裁調査官に意見を述べさせることができるということで、事前のミーティング等々をできるということになります。
　これは現状でありますが、今回の法改正に当たりまして、執行官の責務として、子の心身に有害な影響を及ぼさないように配慮する、あるいは子の利益の保護、配慮という規定が、責務が加わったわけでありまして、最高裁に重ねて聞きたいんですが、現状も重要だけれども、今回の法改正を受けて、やはり家裁調査官の任務というのは、役割というのは更に重要になるんじゃないかと思うんですが、この点、いかがでしょう。
○手嶋最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、今回の法改正により、執行官の責務として、強制執行が子の心身に有害な影響を及ぼさないように配慮しなければならないとの規定が設けられる場合には、先ほど御説明しましたハーグ条約実施規則八十七条に規定されているような役割、すなわち、執行官に対して情報提供等を行う家庭裁判所の役割も重要になるものと認識をしております。
　家庭裁判所におきましては、これまでも執行官に対し必要な情報提供等をしてきたところと認識しておりますけれども、成立後の改正法のもとでの家庭裁判所の役割の重要性も踏まえまして、引き続き、家庭裁判所調査官も参加する事前ミーティング等によりまして、執行官に対し必要な情報提供等がされるように支援してまいりたいというふうに考えております。
○藤野委員　ぜひそこは運用していただきたいと思うんですが、実際お聞きしますと、いわゆる執行官は地裁に所属している、地方裁判所。家裁調査官は当然家裁ということで、やはり制度上、なかなかその連携等々で制度上難しいみたいな話が先日参考人もあったんですが、今のお話だと、必要な協力ということですから、事前のミーティング等はやっているということであります。
　これを、執行への参加そのものが難しいという事前の説明もいただいたんですが、そこら辺は実際どうなのか、制度上どうしてもだめなのか、そこら辺はどうなんでしょうか。
○手嶋最高裁判所長官代理者　さきに御説明いたしました規定、いわゆるハーグ条約実施規則八十七条では、家庭裁判所は、執行官に対して情報提供を行う際に、家庭裁判所調査官に意見を述べさせることができるとされているところでございます。
　家庭裁判所調査官は、基本的には家庭裁判所等の家事事件の手続における調査等を行うものとされておりまして、この意見を述べるという役割は例外的に、特別に認められたものとされております。
　したがいまして、意見を述べさせる以上に、家庭裁判所調査官を執行の現場に臨場させるということは認められていないものと承知しております。
○藤野委員　そこはこの解釈ということでありまして、そこはいろいろな合理性等もあるのかもしれません。
　ただ、今回新しい執行官の責務が加わったもとで、先日質疑で、八十三件中四十七件ですか、数字としてはまだ専門家が立ち会えていないという実態もあるわけでありまして、どのように子の利益を実現していくかということを考えた場合に、専門家たる家裁調査官がどのような役割を果たせるのかというのはぜひ検討していただきたいと思うんですね。
　八十七条の規定上も、三項では、解放実施に関し、その他必要な協力なんですね。解放実施に関しですから、別に現場とは書いていない。解放実施に関しという規定でありますし、執行官規則十二条でも、執行を行うについて必要があるときはということで、これは補助者の規定かと思うんですが、必要があるときはということで、現場でとも書いていないわけでありますので、そこは、これまでの運用はあると思うんですが、ぜひ検討していただきたいというふうに思います。
　その上でなんですが、そういうことをやる上においても、やはり家裁調査官の体制というものが非常に重要になってくるというふうに思います。
　前提として一つ紹介したいのは、法制審の民事執行法部会で、第二十一回議事録、二〇一七年七月二十日、読みますと、家裁調査官のＯＢ等でつくっていらっしゃるＦＰＩＣの下坂節男事務局次長が出席されていまして、こうおっしゃっているんですね。
　この方もＯＢであって、補助者として行かれているんですが、だから、家裁調査官そのものの事前のミーティングとちょっと局面は違うと思うんですが、ただ、こうおっしゃっております。
　執行官との打合せは二回は最低やりたいのですが、実際問題としては、二回はできていないのが実情です。一回目は記録読み、この事例の問題点は何であるのか、債務者を説得するとすれば、ここら辺に重点を置いて説得してはどうかと思うということを考えます。二回目のときには、執行官と、執行官は債務者の説得をどのように行うつもりかを確認しますというふうにおっしゃっているんですが、しかし、二回がなかなかできていないという問題意識なんですね。そういった上で、事前の準備にもう少し力を入れるべきではないかというふうにこの下坂さんはおっしゃっております。
　最高裁に聞きたいんですが、事前の準備が十分できていないという指摘なんですが、なぜなんでしょうか。
○門田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　子の引渡しの強制執行に当たって、児童心理の専門家に執行補助者として関与をしていただく場合には、執行官と執行補助者が事前に打合せをするという運用がされているものと承知しております。
　もっとも、子の引渡しを命ずる債務名義につきましては審判前の保全処分が多い実情でございまして、そのような場合には、債権者に債務名義が送達されてから二週間を経過したときは保全執行をしてはならないというふうにされておりまして、現在は、債権者に債務名義が送達されてから二週間以内に執行官が執行に着手することを要すると解されております。
　このように、債務名義が審判前の保全処分である場合には、時間的な制約がございますことから、執行官と執行補助者との間の打合せが十分にできなかった例があるとの指摘があるというふうに承知しております。
○藤野委員　今御指摘があったのは民事保全法四十三条の二項で、確かに二週間と書いてあるんですね。だけれども、これもやはり物を前提とした世界といいますか、これはこれで、こういう法律があるのは認識しているんですけれども、やはり子供ですし、事前の準備が非常に重要だということでありますので、仮にその時間的制約があるということであれば、そこはぜひ考えていただきたい、新たな法律をつくられるわけですから。
　その上で、時間の制約もあると思うんですが、私はやはり体制の問題、これは大きいと思うんです。
　最後になりますけれども、最高裁に、もともと子の引渡しにおける家裁の調査官は重要、今回の法案ができて更に重要になったということでありますので、ぜひ家裁調査官の増員、二〇〇九年以降、もう実に十年間増減がないということでありますので、ぜひ今回の法律を契機に増員にしていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○葉梨委員長　村田総務局長、簡潔に願います。
○村田最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　家裁調査官の人的体制につきましては、これまでも、家事事件及び少年事件の動向や事件処理状況に照らして検討してきているところでございますが、今回の法改正がなされた際には、今後の事件動向や事件処理状況に加えまして、今御質疑の間にも触れられておりました家裁調査官が果たすべき役割といった点も踏まえまして、必要な人的体制の整備に努めてまいりたいと考えております。
○藤野委員　終わりますが、今回の法改正は第一歩にすぎないということで、今後の検証と改善、これをしっかり求めて、質問を終わりたいと思います。
○葉梨委員長　以上で藤野保史君の質疑は終了いたしました。
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○葉梨委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房審議官高橋克彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○串田委員　日本維新の会の串田です。
　今、藤野議員から家裁調査官の増員というのがありましたけれども、いろいろと夫婦間の争いというのは感情的になると、今、大臣もちょっとお話しされていました。私もちょっと耳にすることもあるんですが、調査官が非常に危険を伴う状況になることもあるらしいんですよ。いろいろな調査をしているときに、そうじゃないだろうとか、ちゃんとしっかり見てくれとか言いながら、やっている中で非常に危険な状況になることもあるわけですので、時には複数で行くとかいうようなことも考えていただかないといけないんじゃないかなと思うので、そういう意味からも増員を御検討いただくことは本当に大事なことではないかなと思っています。
　ちょっと質問に戻りますが、ハーグ条約の実施法ということで、ハーグ条約って何だろうという部分もしっかりと理解していないと、実施法というだけでいいんだろうかというのは、私もちょっと疑問に思っております。
　そこで、子どもの権利条約で、共同で養育をする、これがやはりハーグ条約の原点。この原点を侵害するからこそ、ハーグ条約で連れ戻すということなんですね。そこで、この子どもの権利条約の、共同の養育を受ける子供の権利というのは、これは人権なんでしょうか。
○大鷹政府参考人　お答え申し上げます。
　児童の権利条約の位置づけという質問というふうにお受けとめいたしますけれども、児童の権利条約そのものは、十八歳未満の者を児童と定義いたしまして、国際人権規約等において定められている権利を、さまざまな権利を児童について敷衍して、児童の権利の尊重及び確保の観点から必要となる詳細かつ具体的な事項を規定したものでございまして、御指摘のとおり、児童に対する人権の保障に関するものであるというふうに考えております。
○串田委員　ユニセフにも子供の基本的人権というふうに書かれています。基本的人権というのは、憲法があるかないかにかかわらず、普遍的なものであって、子の人権というのはしっかりと守られなければいけない。そうだとするならば、これは法律婚であろうがそうでなかろうが、子の権利というのは守られなければいけないと私はずっと思っているので、ずっと前から質問させていただいているんです。
　法律婚の子供は、双方の親から共同で養育を受けることができる、これは基本的人権という話でした。法律婚でない子供は、双方の親から養育を受けることができなくなる。法律婚であるかないかによって、子供の基本的人権がここまで差別をされる合理的な理由は何なんでしょうか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　児童の権利条約は、児童の養育及び発達について父母が共同の責任を有するという原則についての認識を確保するために締約国が最善の努力を払うことを規定したものにすぎず、婚姻をしていない父母による子供の共同養育の制度の導入を求める明文の規定は存在しないものと承知しております。
　また、民法では、父母が婚姻をしていない場合でも、子供を監護していない側の親には養育費の支払い義務があるほか、子の利益のために面会交流をすることが認められている。このようなことからしますと、我が国の法律は児童の権利条約に適合しているものと考えられるところでございます。
　我が国の民法におきましては、離婚後につきましては単独親権ということになっているわけでございますけれども、婚姻のときは共同親権、離婚後の場合には単独親権、こういうことについての理由ということにつきましては、これは、離婚後に共同親権制度を導入いたしますと、父母の関係が良好でない場合に、親権の行使について父母の間で適時に適切な合意を形成することができないことで、子供の利益を害するおそれがあるとの指摘がされている、こういったことに基づくものでございます。
○串田委員　今の回答は全く回答にはなっていないと私は思いますよ。
　一番最初に、基本的人権なのかと確認したのは、これは法律があろうがなかろうが、普遍的な権利として守られているわけですから、この守られている権利が守られていないことに対して、合理的な理由があるかどうかという質問をさせていただいているんです。
　そのときに、父母が会話ができない、感情的になる、それは、源馬議員が話をしてくれたように、ほかの国だってみんな同じなんですよ。みんな同じなんだけれども基本的人権だから守ろうとしているのに、我が国だけが、感情的で子供の人権さえも守られない野蛮な国なんですか、何度も聞いているんですけれども。
　どういうデータがあって、ほかの国は子供の人権を守っているのに、我が国だけは守られない、そういう感情的な国であるというデータがあるかどうか、確認させてください。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　感情的な国かどうかということを例えば数値的なようなものであらわす統計的なデータというものはございませんが、先ほど申し上げましたような、適時適切な監護ができるかという点についての指摘があるということでございます。
○串田委員　子供の相続権に関しては、嫡出関係でいろいろと憲法問題が争われた。やはり基本的な人権に関して合理的な理由があるかどうかというのは、憲法訴訟でもすごく議論されているわけですよ。
　そうだとすると、共同の養育を受けるというのが基本的人権であるというならば、その基本的人権を制限するならば、その合理的な理由というのは、例えば、憲法でいえば、公共の福祉と書いてあります。その公共の福祉というものの内容はしっかりと吟味されなければいけないわけなのに、そこの吟味というのは本当になされているというふうな理解でよろしいんですか。どういうことでこの基本的人権が制限できているのか、その合理的な理由を教えていただきたいんです。憲法上、いろいろな議論がなされている中で、何で基本的人権が侵害できるのか。
　男女共同参画社会基本法の第六条で、男女は子を養育をすると書いてある。そこに事実婚が入るかどうかという質問をしたら、わからないというのが最終的な答えでした。だけれども、これは男女が、夫婦、それが法律婚であろうとなかろうと、男女が子供を養育するのは、私は当たり前だと思いますよ。
　この点、大臣、これに事実婚は入るんですか、入らないんですか。
○山下国務大臣　御指摘の第六条に関しまして、先般の四月二日の本委員会において内閣府の政府参考人が答弁したとおり、この男女共同参画社会基本法第六条に言う家族については、婚姻、血縁、縁組などを基礎として生活上の関係を有する社会の自然かつ基礎的な集団単位をいうと解釈されており、これに含まれる男女が、広く同条に言う家族を構成する男女に該当するものと解されます。
　他方で、先日の委員会において、所管省庁である内閣府の政府参考人が、この家族を構成する男女の中に事実婚をしている男女が含まれるのか否かについては、明言することができないと答弁していたものと認識しております。
　したがって、この男女共同参画社会基本法第六条に言う家族を構成する男女に事実婚をしている男女が含まれるか否かについて、この法律を所管していない法務大臣として答弁することは差し控えさせていただきたいと考えております。
○串田委員　与党の皆さんも、本当に考えてくださいよ。子供の権利をどうだという議論のときに、内閣府が答えられないから法務省の大臣も答えられない。そんな縦割りでいいんですか、本当に。いやいや、悲しいですよね、それは。
　だって、今、七百六十六条、これは法務省が管轄しているんでしょう。法律婚であるかないかということを議論するから、七百六十六条の改正をする必要があるかと議論しているわけで、そのときに内閣府の男女社会基本法を、この部分がどうであるのか、法務省がわからなかったら、七百六十六条、解釈できないじゃないですか。ちょっと時間がないので、またそれは質問させていただきますが。
　アメリカの子供が日本に連れ去られてきたときに戻すというのが、今回、ハーグ条約実施法です。じゃ、日本の夫婦のうち一人が、今度、条約締結国に連れ去っていった場合には、その条約締結国は日本に連れ戻してくれるんでしょうか。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　ハーグ条約は、子がいずれかの締約国に不法に連れ去られ、又はいずれかの締約国において不法に留置されている場合に、当該子の迅速な返還を確保することを目的としておりまして、締約国は、この目的の実現を確保するために全ての適切な措置をとる旨規定しております。
　他方、ハーグ条約の個別の事案については、それぞれの事情に応じて当事者間の話合いや裁判手続等を通じて解決されるため、子の返還又は不返還という結果について一概にお答えすることは困難でございます。
○串田委員　いずれにしても、資料はきょうはありませんけれども、現実に、日本の夫婦の一方が、外国に、条約締結国に連れ去られたときには、その条約締結国がしっかりと遵守して連れ戻しているという事実があるんです。日本はそれをやっていないから、アメリカは、日本だけ何で不履行なんだということで議論されているわけですよ。じゃなかったら、日本だけ不履行国になるわけがないんです。
　問題は、外国に連れ去られても、連れ戻されるんですよ。ところが、日本の国内は、例えばこの東京から埼玉や千葉や神奈川に連れ去ったときに、その連れ去られた親が申立てをしたときには連れ戻してくれるんですか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　同居していた父母の一方が、その相手方の承諾を得ずに子を連れて別居を開始した場合に、これが民事上違法になるか、あるいは子供の引渡しが認められるかどうか、これは、具体的なケースに応じて、その具体的な経緯、態様あるいは子供の年齢や意思等々の事情に照らして、子の利益という点から考えられることかと思います。
　ハーグ条約の場合には、これは、どちらが監護者として適切なのかということではなくて、とりあえずまずはその常居所地国に連れていく、そこで、いわばどちらが監護者として適切なのかを判断する、そういう意味でございますので、そこは、日本において子供を戻す、いわば監護者についての解決をする場面とは少し違う要素があるものと考えております。
○串田委員　いや、違うどころか全く一緒なんですね。今、とりあえずとおっしゃった。これが大事なんです。
　民法七百六十六条は、協議をして決めるとなっているんです。ですから、協議をするところに戻すというのがハーグ条約でしょう。日本の場合だってそうなんですよ。国内で連れ去ったときにはとりあえず戻して協議をするから七百六十六条があって、この七百六十六条の改正の中の国会の審議でもそれが行われているんですよ。だから、海外に連れ去ったときには戻すんだったら、国内で連れ去っても戻すのが基本じゃないですか。違いますか。原則を言ってくださいよ。
○小野瀬政府参考人　ハーグ条約の場合には、常居所地法で、まずそこの法令、あるいはそこの機関といいますか、そういったところで判断されるというのが子供の利益にかなう、そういうことでございますので、日本の国内の場合に子供を引き渡すかどうかというのは、やはり、判断する場面というか舞台をどうするかというところとはまた違う要素があるものだと考えております。
○串田委員　時間になりましたが、アメリカにいようと日本にいようと、子供の利害は同じなんですよ。だから条約を締結しているんですから。
　そういう意味で、ハーグ条約に関するアメリカだけの不履行ではなくて、今、全世界を、ほとんどの国を敵に回しているというふうに思っていただいて結構だと思うので、ぜひ法務大臣、頭をかいていらっしゃいますけれども、一緒に考えていきましょうよ。お願いします。
　ありがとうございました。
○井出委員　よろしくお願いします。
　先般の質問の中で、民事局長に情がないと私は発言をしましたが、階委員の極めて理論的な質問によって情のあることが判明をいたしましたので、きょうはまず、刑事局長にも情があるやなしやを少し、一問、性犯罪に関して伺いたいと思います。
　先日の四月二日の法務委員会なんですが、その議事録の中で、答弁の中で、強姦罪の本質が、委員から、委員というのは私なんですが、強姦罪の本質が、委員から、同意のない姦淫にあるという見解についてお尋ねをされて、そのような見解が成り立ち得る、つまり否定できないということをお答えしたと承知していると。
　この、つまり否定できないというところなんですが、その前に、一昨年の刑事局長答弁と同様に、見解が成り立ち得るとおっしゃっていることを踏まえれば、つまり否定できないではなくて、つまり肯定し得る、そう言っていただくことが正鵠を得ているのではないかと思いますが、改めて答弁を求めたいと思います。
○小山政府参考人　お答えを申し上げます。
　御指摘の四月二日の当委員会におきまして、委員から、強制性交等罪等の本質が同意のない性行為にあるとの見解が十分に成り立ち得るとした過去の林刑事局長答弁についてお尋ねがございまして、見解が成り立ち得る、つまり否定できないということをお答えしたものと承知している旨をお答えしたところでございます。
　御指摘の過去の林刑事局長の答弁につきましては、罪の本質という言葉の意味するところが必ずしも明らかではなかったことや、委員が当時の質疑において引用された資料、これは明治十三年制定の旧刑法に関するものでございまして、御指摘の見解を積極的に否定する資料も、積極的に肯定する資料も見当たらなかったことから、「十分に成り立ち得る考え方かなと思います。」と述べたものと認識をしてございます。
　その意味で、積極の否定も肯定もできないということでございますが、そういうところも踏まえまして、否定できないというお答えをしたところではございますが、論理的な関係もございまして、委員御指摘のとおり、肯定し得ると申し上げることも可能だろうと考えております。
○井出委員　一つよかったのは、私の当時の、明治十三年のいろいろな当時の文献をもとにしたことについて、積極的に否定する資料はないと今お話があったかと思います。その部分は大変またいい答弁をいただいたなと思いますので、また次回の質問の種にしてまいりたいと思います。
　次に、法案関係について伺いたいのですが、山下大臣、これも二日の話なんですが、私は、今法改正で少し、養育費の支払いですね、日本は少し低調であるということがずっと言われてきておりますが、多少の改善が期待できるのではないか、しかし、ただ、根本的に、養育費の支払いというものが離婚をしてもきちっと義務であるというところがもう少し社会通念上浸透しなければいけないのではないかと思っておりまして、山下大臣がさきの答弁で、離婚をめぐる法制についてさまざま各国ありますが、あるいは家族をめぐるあり方でございます、そういうお話がありました。
　離婚をして、それでも養育費をきちっと払っていく、それからまた面会交流もしていく、そこには、離婚をしたとはいえ、両親の信頼関係、人間関係というものもあろうかなと思いますが、そうした、養育費等を通じて、特に子供を大切にしていこう、そういう、両親、子供、離婚をしているとはいえ、そういうものは大臣の念頭に置いている家族という言葉が果たして当てはまるのかどうか、少し大臣に考えを伺いたいと思います。
○山下国務大臣　先般の私の答弁で申し上げました家族、この家族自体は、民法上は家族という文言は用いられておらず、また、その定義というものもございません。ですから、一般用語として申し上げたところでございまして、その家族の範囲について民法の観点からお答えするというのは困難ということになります。ただ、家族のあり方、一般的な意味としての家族のあり方が多様化し、かつ変化している現状のもとでは、人によってその捉え方にも差異があるんだろうと考えております。
　他方で、民法上は夫婦や親子といった個別の関係についての規律が設けられておりまして、離婚という形で夫婦関係が解消された場合であっても、父母と子の間の親子関係は法律上も存続するわけでございます。
　実際にも、父母が離婚した後に、父母の双方が子の養育のために必要な費用を分担するとともに、子との交流を維持することは、子の心身の健やかな成長のために重要なものであるというふうに考えておりまして、そういったことも踏まえて、民法七百六十六条が規定されているのであろうと考えております。
○井出委員　夫婦というのは、民法の七百五十二条で、同居それから協力、扶助の義務がありますので、離婚をして、そうした義務の関係になければ、夫婦ということについては、夫婦ではないとなるのかなとも思うんですが、別居をしているとはいえ、親子ですね、その子供ですね、今、法律上、親子関係は存続すると。
　そういうことであれば当然、民法に家族の定義はございませんが、そうした養育費をきちっと払っていく、そういうことをきちっと進めていく上で、串田委員のおっしゃる共同親権というのも一つの考え方かもしれませんし、養育費の支払いがきちっと進むような行政のあり方というのを考えていかなければいけないのかなと思います。
　それと、もう一つ伺います。
　これは事実婚についてなんですが、事実婚の場合は、同居、それからまた子供がいる、で、扶助、協力義務を果たしているケースがあろうかと思います。近年では、ずっと議論ありますが、選択的夫婦別姓の問題、夫婦別姓を維持したいから事実婚にしているというケースもあると聞いております。
　事実婚、まあ選択的夫婦別姓も一つの理由なんですが、事実婚というものは、大臣が、この夫婦別姓についても、家族のありよう、国民的議論といつもおっしゃるんですが、事実婚というものは大臣のおっしゃる家族に入るのか、伺っておきたいと思います。
○山下国務大臣　まず、民法からすれば、民法では家族という文言は用いられていないということは先ほど申し上げたとおりでございまして、その定義がない家族の範囲について、民法の観点からお答えするのは困難であると思います。
　ただ、今日の社会においては、御指摘のように、事実婚を選択する方がいるなど、一般的な用語としての家族のあり方が多様化しているものと承知しております。事実婚を選択した方についても、相互の親愛の情や信頼関係等がその基礎にあるものと考えております。
　ただ、そのような方々を、民法において、法律上どのように扱うかという点については、その権利義務、あるいはその終期、終わるために、法定の解消事由がなければ解消できないであるとか、さまざまな規制がございます。そういったものも含めて、法律上どのように扱うかということについては慎重に検討する必要があるものと考えております。
○井出委員　民法で家族を定義するということは、私も、極めてこれは慎重な、家族というものの多様性を考えれば、慎重を要するのではないかなと思います。
　ただ、先ほどの男女共同参画の話もありましたが、それぞれいろいろな法律によって家族というものが定義をされていまして、例えば、育児休業、介護休業する、家族介護を伴う労働者の福祉に関する法律、この対象家族というものは、配偶者（婚姻の届出をしていないが、事実上婚姻関係と同様の事情にある者を含む。）。
　それから、精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の家族、これは家族等なんですが、当該精神障害者の配偶者、親権を行う者、扶養義務者。この扶養義務者というものは、事実婚であったり、それから、離婚した、で、離れている親子関係でも扶養義務者に当たるかと思います。それと、後見人又は保佐人。
　民法は、家族法ですね、夫婦と親子の関係、それから相続の関係について定めておりますので、法律の趣旨によって家族の定義がいろいろ出てくるのは、法律の趣旨上あろうかと思うんですが、民法における家族、夫婦、親子関係、それから相続の関係というものは、やはりその一番大きな概念と申しますか、家族というものの根幹にかかわってくる、だからこそ定義をしない方がいいという議論もあろうかと思いますが。
　ただ、定義はしないにせよ、例えば、養育費の支払いが進むように、それからまた、選択的夫婦別姓というものが事実婚と婚姻の妨げになっているのであれば手だてをしなければいけないのではないか、そういう方向でいろいろ慎重な検討が必要であるということはもう何年来にわたって言われてきているんですが、やはり、方向性としては、家族の多様性というものを包摂していくことが法務大臣の慎重な検討の方向性だと思いますが、最後、いかがでしょうか。
○山下国務大臣　家族のあり方につきましては国民的な議論があろうかと思います。そういったものも注視しながら、国会の御議論もしっかり踏まえながら考えていきたいと考えております。