Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳沢委員　総理は、逆にむしろこれまでの縦割りにとらわれないで問題を投げかけてみられ、そしてまたできるだけそういう枠にとらわれない意見を打ち出させて、そしてそれを内閣の責任において調整されていく、こういう御決意を述べられたように承りました。
　私も、これは総理の総合調整というか、あるいは内閣の総合調整への負担というものは大変大きなものになってくると思うのですけれども、これはやはりやり遂げなければ、何回も繰り返されることが今回も繰り返されるだけという結果になりかねませんから、むしろそれを避けるためにはそういったことも思い切った手法か、このように思って、私が評価するというのもおかしいのですけれども、よく理解をさせていただきます。
　それからもう一つ、行革の一般論なんですけれども、総理、実は非常に国民の間には素朴な疑問があるのです。
　今回の総選挙、これは各党ともに行革を主張の一番の柱に置いて選挙運動をやったわけですけれども、国民の中には、正直に我々に対してこういうことを言う、疑問点を投げかけてきたわけです。それは、その行政改革をやれば役人は一体何入減るんですか、税金は一体幾ら安くなるんですか、あるいはさらに、我々の生活にとって何がどう今日よりもよくなるんですか、こういうことをぶつけてこられました。
　これは、総理、恐らくお答えになるときにおっしゃるでしょうけれども、私は、これはむしろ今日より日本の国を悪くしないためのというようなことでよく説明に努めたつもりですけれども、この素朴な疑問に対して、総理自身の言葉で、きょう国民の皆さんに、今次の行政改革の効果として国民に対して何が期待されるんだということを御説明賜わればと思います。
○橋本内閣総理大臣　私は、第二次臨調以降の、ちょっと正確な数字を記憶をいたしておりませんけれども、国家公務員の純減はたしか四万数千人に上っておると思います。そして、そういう意味では、今までも実はこつこつこつこつと行政改革の努力というものは進められてまいりました。
　しかし、例えば、一つの部分を占めます規制緩和という問題一つをとりましても、その規制緩和によって国民によりよいサービスあるいはよりよい商品が従来より安く手に入るというメリットは生まれてまいりましょう。あるいは地方分権という視点から、住民に身近な仕事を住民に身近な自治体にお願いをしていくことによって、より手の届く範囲、それがかゆいところにまで手の届くような行政サービスというものが行われる、そういうメリットもありましょう。
　そして、まさに縦割り行政というものの持つ最大の弊害は、意思決定がおくれる、あるいは似たような事業がばらばらに並列して実施される、そうしたことが指摘されておりますけれども、当然そういうものは改善されていくわけです。同時に、規制が廃止あるいは緩和をされていくことによって、行政の介入あるいは過剰な規制によって、市場原理に基づく活力のある経済活動がきちんと行われる体制ができる、当然のことながら、私はメリットとしてはそういうものが挙げられると思います。逆に、それによって守られてきた部分については、その規制が排除される結果、痛みを受ける、そうした部分があることもまた間違いありません。
○柳沢委員　ところで、これまた総理の今次臨時国会における所信表明に戻らせていただきますけれども、総理は、今次行政改革につきまして、「この国民本位の行政改革を中央省庁の再編を中核として進めてまいります。」こういうふうにおっしゃられたわけでございます。もちろんその中では、このことに伴っては大胆な規制の撤廃や緩和あるいは地方や民間への業務や権限の移譲、こういうことによって行政のスリム化を進めていくんだということを言葉を継いでおっしゃっていらっしゃいますから、この点はこれでいいんですけれども、世の中の普通の人は、実は行政のスリム化なくしては中央官庁の再編はないだろうということで、通常、総理の問題の立て方とは逆の発想をしておるわけであります。私自身もそんな発想に傾きがちの人間なんですね。
　ところが、総理は、思い切って行政改革の中核にこの中央省庁の再編を据えられたわけでございますが、この理由というか、いや、それほどのことはないんだよとおっしゃるのか、ここにこの行政改革のいわば目的があるんだ、これをこそ実現するんだということを言い切られたことにはやはり総理なりの行政改革の手法についてのお考えがあるんではないかとも私は思うものですから、その点についての総理のお考えを承れれば、このように思います。
○橋本内閣総理大臣　既に行政改革委員会における作業の中から、官民の役割のあり方あるいは規制の問題等については相当の作業を進めていただいております。また、地方分権推進委を中心にして、地方分権に向けての方向づけというものもどんどん進んでまいりました。しかし、実はそれは、全部パート、パートをとらえて、そういう審議会の組み立てをしてしまった方が悪いんですけれども、お願いをしたテーマとして一面からの取り組みをお願いをしている状況なわけです。そして、私は、それぞれの部分の改善は当然なされましょうけれども、それだけではどうにもならない、そんな思いをいつの間にか強く持つようになりました。
　そして、もともと私は、実は、人口構造の変化に応じた行政の仕組みの見直しということを世間にも言い、自分でも考えていた人間ですけれども、そればかりではない大きな国際的な状況の変化の中で、一体二十一世紀の日本というのはどんな姿になるんだろう、そしてその二十一世紀の日本という中で国家の機能のあり方は一体どうなんだろう、そこから議論をしないと本当にあるべき行政の姿というものは出てこない。当然ながら分権も進める、規制の緩和、撤廃も進める。
　同時に、私は私なりに、その国家機能というものを、一つは国家存続のための機能であり、もう一つは国の富をつくり出すための機能であり、もう一つは国民のまさに暮らしの安全を守る、安心のできるという機能であり、そして教育あるいは文化を生み出す、こんなふうな機能に自分なりに頭を整理してみました。そして同時に、緩やかに連携のできる、いわば縦軸の行政と同時に、横の切り口で行動できるような仕組みはないものだろうか、まさにそのような思いから、中央省庁の再編というものを今議論を願おうとしております。
○柳沢委員　私は、剣道は知りません。総理は剣道の達人であられるわけでございまして、まさに正眼の構えというか、真っ正面からの構えをなさっているという感じがいたしました。
　実は、ちょっと私、総理に対して失礼だったのかもしれませんが、さっき普通の人という言葉を言って、普通の人はおやっと思うと。しかし、識者の中には、これはおもしろい手法かもしれない、非常に成果を生んでしまうのじゃないか、つまり省庁を少なくすることによって、余分なことを役所はやっていられなくなる、そういうプレッシャーとしても非常にこれは機能するかもしれないというようなことも言っておられる方がおりまして、御披露するまでもなく御存じだと思いますけれども、私もここでちょっと申し上げておきたい、こう思います。
　ただ、総理、私ちょっと二、三、この四つの分野については、大変恐縮なんですがひっかかる点があります。この点は、総理もすぐにこの四つの機能の後で、「機能のあり方について幅広く議論することが何よりも重要」、こうおっしゃってくださっていますから、私はある種安心しているのですが、やはり総理のお言葉ということになると、これはひょっとしてだんだん固定していくとしたら、我々としてはどうしても議論の余地を残しておいていただきたいと思うものですから、その点で私ちょっと申し上げるのですが、二つあるんですね。
　その一つは、財政の位置づけなんですね。財政の位置づけを総理は国家の存続のための機能の例に挙げているわけですけれども、これはなるほどそうなんです、実際は財政というのは。私も若干財政にかかわったことのある人間で、そういったことについて若干の知識も持っているわけですが、領邦国家の財政などというのはまさにお賄い役だったわけでございます。
　逆に、ケインズの経済学が出てから、国の財政、どこの国の財政もそうですが、その賄い役としての、つまり会社でいうと経理部みたいな形の役、機能というものをむしろ放てきしてしまった。経理部とかお賄い役というのは、借金をしたらいついつまでに返すんだということをぴしっと見込みを立てていなければならないのですね。そういう機能を逆に非常に軽視してしまった。ここに、私は今日の財政がどこの国も直面している問題の一つの理由があるというふうに思っている人間なんです。
　しかしそれにしても、やはりこの二十世紀の末から二十一世紀へかけての財政の機能が、お賄い役というか、そういうことで本当に済むのだろうか。やはり国民経済の循環の中で何といってもまだまだかなりの役目を果たし、国民生活の安定あるいは経済の成長などにも相当大きなかかわり合いを持っていくのだろうと思うのですね。そういうような意味で、ややこの財政の機能というものを矮小化して、小さなところにとどめ過ぎていはしないか、こういうことを感じるというのが一つ。
　それからもう一つは、経済の位置づけなんですが、産業と経済というふうにくくられておられるわけでございます。国を富ませる機能でございましたでしょうか、そういうことなんですが、経済というのは私は、ちょっと私の個人的な意見ですが、やはり産業と一緒に一くくりにするには余りにも基本的、余りにも広範な機能ではないか、こういうように思うのですね。
　例えば、資金の流れというものを考えてみますと、資金というのは、国民経済の血液と言われるように、どこにでも行きます。これは産業としてかかわる人たちは、銀行だとか証券というようなことで産業としてあるわけですが、しかし資金は当然消費者にも行って、消費者が貯蓄という格好でまた国民経済の、あるいは国民資金循環の中に流していくというようなことがあります。
　今はこの資金の流れという経済現象をとらえたわけですが、やはり経済というのはそういうように消費者とか社会の隅々にまで流れていく一つの循環なり機能でありまして、産業というものはその一部なんですね。ですから、私は、やはりそこを一くくりにすることについてもやや抵抗感を持ちました。
　この間もシラク大統領が来られたときに、私は、あるインタビューをちょっとたまたま見る機会があったのですが、シラクさんですら、彼は別にマルキストではないのですが、マルクスが言った。経済こそ下部構造です、その他のものはその下部構造の上に花開いてもらう上部構造なんですというようなことを彼が口にしまして、私もちょっと驚いたのですけれども、やはり経済は下部構造なんですね。したがって、私としては、このあたりのことについては総理ももう御自身おっしゃられておりますように、幅広く我々に議論の余地を残しておいていただきたい、こう思いますが、いかがでございましょうか。
○橋本内閣総理大臣　私は、あくまでも自分なりに申し上げたことでありまして、私は決して独裁者ではありません。そして、私自身が、例えば科学技術に対する研究というものを教育研究の機能として扱うべきなのか、あるいは国の富を増していくというとらえ方をすべきなのか、本当に迷いました。あるいは、委員は経済、産業というものを挙げられましたけれども、例えば一方でとらえております金融システム改革一つをとりましても、これは国民の資産運用という面からとらえるなら、国民の暮らしを守るという分類もできるんです。
　ですから、私は何も自分の考え方に固執するのではありません。ただ、全く議論のたたき台なしては議論もお願いできない、そんな思いの中から、私はこう思いますということを申し上げただけでありまして、広くまさに議論をしていただきたい。そして最善の姿をつくり出したい。その中には、規制緩和によってスリム化する部分、地方分権によってスリム化する部分、そうしたものは当然反映されてしかるべきだと思います。
○柳沢委員　もうちょっと総論を続けさせていただきますが、また総理の所信表明に戻らせていただいて、何か言質をとったみたいで大変恐縮な物の言い方になりますが、総理はこの所信表明の中で、女性の関係では、私がざっと見させていただいた限り「男女共同参画社会の実現」というくだりでお触れになられて、もちろんその前に「女性と男性が支え合い、喜びも責任も分かち合える」という、そういう具体的な叙述もなさっておられたわけでございます。
　ところで、今度はこっちの手前みそみたいな話なんですが、いわゆる自由民主党の行政改革推進本部の出しました橋本行革ビジョンにおきましては、もうちょっと女性の問題について我々は触れさせていただきました。それから同時に、今回選挙に当たっての党の公約におきましては、さらにこれをブレークダウンした形で、女性の政策、女性に対する政策の問題に実は触れさせていただいたのでございます。
　我々がこの党公約の草稿をつくっている段階で、ある外国人の、これはもう大変な知日派でございまして、日本語も堪能な、私なぞかなり高く評価しておる、経済エコノミストと申しましょうか、そういう方ですけれども、自民党の公約に行政改革をトップに持ってくるなどというのは、それは女性問題の大事さということがわかっておらぬ証拠だ、女性対策こそこれを公約のトップに位置づけるべきぐらい大事な、国家存亡の問題なんだ、こう言って、我々は実は啓蒙というか、ウォーニングを受けたわけなんです。そのくらい女性が、これから少子化の中あるいは高齢化の中でどういうスタンスで我々の国の社会の構成員として生きられていくか、このことは、我々の福祉であるとか年金、もう総理が御承知のことですから、物すごい重大な影響がある、経済成長にも影響がある、こういうことですね。
　中には、年金制度に関連して、年金というものが、我々の年金は修正積み立てといってやや賦課的な部分があるということで仕組まれているわけですけれども、この賦課的なことで考えてみると、女性が年金の保険料を支払うことと子供を産むこととは全く同じ価値を持っている。子供を産んでくれさえすれば、その次の時代にちゃんと働いて、また年金の保険料を払ってくれるわけだから、今少々の、働いている女性が年金の保険料を払ってくれるよりもはるかに大きな、年金制度の維持という次元で考えても、大きな効果を上げるのだということを言う人すらいるわけであります。
　私は、女房と娘が二人きりなものですから、ますますフェミニストになっている面もあるかもしれませんが、しかし、まじめな話、この女性をどういうふうに、ともすれば負担を今までしわ寄せられてきた。さらに今後もそういうことがほっておけば起こりがちなそういう女性を、結婚もする、家庭も持ってもらう、それからまた子供も持ってもらう、そのときに、そういう条件でなお女性が力を発揮できる、こういう条件を本当に真剣につくってやるということが必要なのです。
　私は、橋本総理は五つの五大改革を掲げられましたけれども、できれば六大改革に一つふやしていただいて、女性の幸せのためというか、これはもう国全体、社会全体の幸せにつながる問題でありますから、こういうことを総合的に考える改革、これをぜひ御検討いただきたい。御見解を賜りたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　これは、事務的なお答えを申し上げるならば、年内には新たな国内行動計画をつくるということを申し上げるにとどまると思います。
　ただ同時に、多少、内閣発足時、誤解を生みましてマスコミをもにぎわせましたけれども、私は今回、行革担当大臣であり、同時に行政改革会議の会長代理を受けていただいている総務庁長官に女性問題担当をあわせて兼務をしてもらいました。そして、そのときにお願いをしたことは、現在、労働省の婦人局がほとんど中心になって、そこから膨らみがなかなか出ていかない、こういう状況を変えていき、行政改革の中においてもその女性という施策をきちんと位置づけられる仕組みを考えていくためにここを一人の大臣の所管にあわせた。そんな思いでこうした措置もとってまいりました。
　男女共同参画型社会という言葉がもう既に定着をいたしておりますけれども、これが名実ともに進むかどうかというのは、まさにこれは我が国の将来を決定する大きなかぎであります。最近も、ある小さな金融関係の機関におきましても、昇進差別の問題が耳目を集めるようなケースもございました。こうしたことが裁判によって決着をしなければならないというような状態を直していきますために、その女性の位置づけをむしろ行政改革の中においてもきちんと確保してまいりたい、私はそのように思います。
○柳沢委員　ありがとうございました。我々は党のサイドでこれに努力を傾けてまいりたい、このように思います。
　それで次に、一、二、各論をやる時間しか残っていないわけですが、規制の撤廃と緩和の問題を取り上げさせていただきます。
　行政改革のうちで、いろいろな、すべての行政改革はもちろん国民に関係があるわけですが、直接性という意味では最も関係の深い分野が、実は規制の撤廃、緩和であると私は思っているわけでございます。先ほど来申し上げましたように、行政改革委員会の宮内小委員会、この活動も、先般宮内さんに党に来ていただいて状況の報告をいただきましたけれども、それはすさまじいマンパワーを投入して、ある同僚の我々の委員は、宮内さん、社長業はどうなりましたかと言って尋ねたぐらいに、物すごい時間を費やしてこれに取り組んでおられて、我々は敬意を表しておるわけでございます。
　ただ、最近、私はちょっと一つのことに気がつきまして、それはどういうことかと申しますと、まあ、つまらないエピソードですが、ちょっと話をわかりやすくするために申し上げますと、中山太郎先生、我が党の中山太郎議員が、臓器移植法案を出されました。私も、今政審の委員も務めておりますので、法案をざっと読んだ。読んだというか、何もすることがないものですから、さっと目を通しておったのですが、そうしたら、非常におもしろいくだりに突き当たったのです。
　第十二条というところに「業として移植術に使用されるための臓器を提供すること又はその提供を受けることのあっせんをしようとする者はこと、こうあるわけです。業として移植される臓器をあっせんしたり提供する世話をしようとする人は、「厚生省令で定めるところにより、臓器の州ごとに、厚生大臣の許可を受けなければならない。」そして、その厚生省令で、当然ほかも定めるのだけれども、その中の大どころとしては、営利を目的とするおそれがあっては困りますよとか、あるいはだれがこの臓器を提供されるのだということについての選択は公平かつ適正に行われなければなりませんよ、こういうようなことが書いてあるわけですね。
　私、この条文を見たときに、困ったなと思ったのですよね。これはどういうことが困ったなと思ったかと申しますと、我々の今やらんとしている行政改革というのは、事前許可制、事前統制型の社会から事後チェック型の社会に転換する、システムに転換する、このシステムの転換がなければ何事も動かない、そういうことによって市場の力をより一層日本が重視するようになる、それからルールの支配、裁量じゃなくてルールの支配、こういうものが前面に出てくる、こういう社会にすることが行政改革ですよという、行政改革のもう一つの側面は我々がかねてから研究をしておるところだと言っていいと思うのですね。ところが、こういう今言ったような条項の法律がどんどん出てきてしまうということなんですね。
　きょうの新聞に載った。きのう大変な決断が行われたわけですが、例えば運輸サービス業の参入について、需給調整条項を外します、ルールの中から外します、こういうことで、ああ、規制緩和小委員会は大きな仕事をしたね、こういうことになるわけですが、それは実は、運輸大臣が許可するに当たって配慮する条件の中から、ルールの中から、その需給調整の事項を除いたということなんですね。ですから、その限りにおいては確かに規制は緩和されたわけですよ。しかし、相変わらず、そういう条件のものに許可を与えますよ、許可制ですよ、事前許可制ですよ、許可を受けなければならないのですよというようなことになりますと、事前統制型というシステムについては何らの変更が加わっているわけじゃないのですね。
　つまり、我々が直面している規制の問題というのは、ここで気がつくわけですが、二重の構造を持っている。規制をするときに配慮するいろいろな条件について緩和をしなければいけないということと、最後のその締めのところの許認可というところについてもできる限り、事の性質にもよりましょうけれども、事後チェック型のものにしなければいけない、これを一体どうするんだという問題が提起されているのだろうと思うのです。
　そこで、私は、あえて申し上げますけれども、我々今次国会でも、幾つかの法案を提案され、そして審議をさせていただくわけですけれども、一体今、内閣法制局、これは最終的に法制について、我が国の特に内閣提出の法律については総合調整をする機関でございますけれども、この我々が事前統制型のシステムから事後チェック型のシステムに転換しようといったようなことについて、その総合調整に当たって何らかの配慮をしているのですか。既存の法律について改革することばかりが我々の仕事じゃないのですね。これから生み出す法律は、もう初めからそういう事後チェック型の法律にしておく必要があるのですね、後の手間を省くためにも、また何よりも行政改革を早く実現するために。そういうことなんですね。
　この点、法制局長官、どうですか。
○大森（政）政府委員　法制局における法案審査の基本的な考え方いかんということにかかろうかと思いますが、まず一般的に申し上げますと、各省庁が立案されます法案について、従来から、その政策目的に応じ最も合理的な制度であるかどうかという観点から厳格に審査してまいったところでございます。
　そして、ただいまお尋ねの規制緩和という点に限定してお答えいたしますと、先般の内閣総理大臣所信表明においても述べられましたように、経済的規制は原則排除し、社会的規制は白地から見直し、必要最小限度のものに絞り込むということが述べられているわけでございますが、このような観点から、この問題は、まず総務庁において政策上の検討が行われているはずのものではございますけれども、内閣法制局の立場におきましても厳格に審査を行っていく所存でございます。
○柳沢委員　時間の関係で一、二言葉を継ぐ余裕があるみたいですので継ぎますが、本当にやられますか、それを。
　そうするとルールが要るんですね。つまり、どういうものは許可制、事前許可制を残していい、どういうものは事後の報告とか、そういうようなことで、もう規制というものを最後のところでも、最後の段階においても緩和する、あるいは撤廃するんだ、これは相当のルールが要りますよ。
　例えば、今私が中山先生の臓器移植法案を読みましたよ。私は、これは法律構成という意味で非常にわかりやすいから例として挙げたんですよ。しかしこれが、私も、この臓器移植が厚生大臣の許可制にかかわらしめなくて大丈夫だろう、市場原理でやらせた方がいいじゃないかとまでは言っていないんですよ。
　とすると、実はここの、許可制にするべきものか報告制にとどめるものかといったこと、あるいは報告もなしにするかといったことについては、まさに大変もない作業のもとで、国民の合意も得ながらルールをつくらなければいけないんですよ。そういうルールが既に内閣法制局の中に法令審査の基準の一つとしてしつらえられているんですかということです。
　通り一遍の答弁じゃだめですよ。行政改革推進本部の事務局長ですから、私は。そういう通り一遍の答弁ではなかなか納得できない。本当にシステムを転換しようと、我々は非常な大きな抵抗を受けながら今一生懸命やっているわけでしょう。それはやはりちょっともう一度お答えいただきたい。本当にルールを持っているのか、ルールについて、今持っていないとしたらどういうことを今後やっていかなければいけないと考えているか、この点について御答弁をいただきます。
○大森（政）政府委員　ただいま私のお答えの中で、まず総務庁において政策上の検討が行われているはずのものでありますがと申し上げたのは、まさにそこの点について触れたことでございまして、委員お尋ねの振り分けのルールを持っているかという点に関しましては、内閣法制局の審査に入る前段階として、いかなる政策をとるかどうかということについては前段階で十分に政策の振り分けがなされてその上で持ち込まれている、持ち込まれるべきものであろうということに、性質上はそういうことでございます。
○柳沢委員　性質上はそういうことだと。それはそうだと思うのですよ。それを否定するつもりはない。しかし、内閣法制局というのは、やはりここに意識がいっていればいろいろな形での総合調整ができるんです。私はそう思います。私は法制局審査も受けたことがある。ですから、それはこういうなるべく事後チェック型のものに移行していくんだという眼でもって今後とも事務に当たっていただくことを希望しておきたい、このように思います。
　次に、地方分権の問題に移ります。
　地方分権につきましても、地方分権推進委員会の諸井委員長以下、これもまた、もう本当にすごいボリュームの作業をしていただいておることは御案内のとおりでございます。やや神学論争ではないかというようなことも聞こえできますけれども、それほどに熾烈な役所との議論を進めておるということは、私どもとしても高く評価しなければいけないことだ、このように考えているわけであります。
　私は、我が国の今後の活性化のためにはどうしても特色ある地域づくりということが不可欠の条件だ、それにはやはり今の体制よりも地方分権を進めた方がより特色ある地域づくりということになるだろう、これはもう言うまでもないこととして考えている人間であります。
　亡くなられた司馬遼太郎の言葉に、私は作家の司馬遼太郎さんの言葉にも触発されている人間ですけれども、司馬遼太郎さんはこういうことを言っているのですね。
　それはどういうことかというと、江戸時代、諸藩のあった地域と天領、幕府の直轄の地域とでどういうことが現象として出てきたかというと、人材ははるかに諸藩から出てきた。天領からは出てこなかった。まあ、天領から出た人を知っている人がいたら、それは一般論でありましょう。いずれにしても、そういうことを言っておる。
　ただ、あのときにどうして中央集権国家というものが必要だったかというと、やはり国際情勢に対処して日本の国全体としての安全保障というものを考えたときには、諸藩でばらばらの体制では不適切であったのだ、こういうことを述べておられます。
　そういうことも考えながら、私なぞはこの地方分権問題に取り組んでいるわけでございます。
　これまでは本当に中央主導でありました。これは、多くやはり旧内務省の伝統というものが、戦後、民選知事に転換された後も残っていたという面もあろうかと思います。
　実は私なぞも非常に反省をしているわけでございますけれども、例えば法律をつくるとき、例えば私も農林の関係の法律をつくったことが、つくることに参画したわけですけれども、何の気なしに、この計画は都道府県知事においてつくるとか、市町村がその案をつくって県知事に上げて審議を求めるとかということを何の疑問もなく書いてしまう。あるいは、書いたものを読んでも、うん、そうだろうなというようなことでやっていたわけですが、これは機関委任事務をどんどんふやしているという結果に結びついてしまうわけなんですね。
　これは先ほど法制局長官にやや厳しい言葉で言ったことを自分自身に向けているようなわけですけれども、やはりみんな、我々同僚議員も法律の制定に参画するわけですが、そのときにできるだけそういうことを頭を切りかえていかないといけないのだということをお互い自戒をいたしたいものだ、このようには考えておるわけであります。
　私は、あるときからこういう考え方を持つに至りました。中央省庁がこのごろ極端にみずから手を下さないで、お金を地方団体なりにやって仕事を進めていく、こういうことが、かつての内務省の遺風が残っていたという以上に行う傾向が出てきた。こういうことなんですね。
　それで、あるとき聞きました。これは、ある非常に不幸な事件、ここで言うのはどうかと思うのですけれども、ある事件がありまして、それで中央省庁の役人が非常に厳しい目に遭った。住民との対決を強いられて非常に厳しい目に遭った。そのときから中央官庁の役人というのは、どうしても地方から発意をして、それに受け身で受けていく、それで実現していく、こういう行政手法に傾く傾向が強くなってきたということでございます。
　そんなことで、その結果どういうことになったかというと、日本は、今や中央で二、十のうち二、仕事をしている、地方で八、仕事をしている、こういう状況になっております。外国ではどうか。外国は、連邦制のアメリカでも中央で四、地方で六です。四対六です。二対人なんていうのは信じられない。これはもちろん公平に言っておきますが、ドイツとかカナダとかはまあ日本と似たような国ですが、いずれも連邦制、強い連邦の伝統のある国ですね。単一国家はどうか。イギリス、フランスの例を見ると、中央が六、地方が四でございます。
　というくらいに、結局、今言ったような傾向の帰したところ、二対八になってしまった。みんな中央官庁の役人さんというのは、お金を配ってやらせるという立場に立ってしまった。あとは自分の指揮命令に従うように担保しておく、こういう行政体制になってしまったということであります。
　もう時間がございませんから余り申し上げませんけれども、要するに、そういうことで今度の地方分権というのは、この二対人をそのまま固定化して財源を保障するということではあるまいと思うのですね。これは、本当の仕事の役割分担というものをもう一回根っこから考え直す、こういうことでなければならないと私は考えておるわけですね。
　それともう一つ、これから胸突き八丁、機関委任事務などの比ではない格好で大きな困難が予想されるのが財源問題ですね。これはもう長い長い論争の歴史があります。私がこのごろ読んだ本の中でも、三好重夫さんと奥野先生の大論争というのが実はあります。
　そんなことで、この地方財政問題についても、一体今のような本当の財源保障、地方への財源保障という制度を今の形で残していけるのか、維持していけるのかというようなことを含めて、大変な問題を我々は処理しなきゃいけないということになっていることを申し上げたいと思いますが、今の仕事の割り振りの問題がそうなっているということについて、どの大臣からでも結構ですので、ちょっと御感想をいただいて、終わりにしたいと思います。
○武藤国務大臣　今のお答えの前にちょっとだけ、先ほど法制局長官からも話がございましたので。
　私、今いろいろ規制緩和の問題は、きのう出てきた問題といい、また経済審議会からの問題といい、大変すばらしいものを出していただいて、本当に果たしてこれ全部できるのかと正直皆さんも思っておられると思うのでございますけれども、やらなきゃいけない問題だろうと思っております。
　そこで、先ほどの中山太郎さんの提案の問題。
　私が今事務当局といろいろと話し合っているのは、先ほどのお話で、経済規制は原則廃止、そして社会規制は白地からもう一回見直す、こういうことになっておるわけでありまして、そういう人間の生命にかかわるような問題は、私はやはり規制の方向に入れていかなきゃならないんじゃないかというふうに考えております。
　それから、今のお話の地方分権との関連で、今地方に仕事が多いというのは、これは一つは、何か、ずるいといえばずるいのかと思うのですけれども、地方自治という名目から、お金をやるからという形で地方自治はやられているよというのがどうも現状ではなかろうかと思うのでございます。今言われていることは地方分権ですから、そうすると、下手をするともっと仕事がふえるんじゃないかというおそれもあるわけでございます。
　私は、やはりその辺の仕分けは、国でやるべきことは、今機関委任事務でもやっております、今度機関委任事務は原則廃止するわけでございますから。そういう中で、国がやるべきことは、やはり国の存立にかかわるような問題は、これは国でやらなきゃいけない。それから、全国一律でやらなきゃならない仕事はやはり国でやらなきゃいけないだろう。あとはできるだけ地方に、いわゆる官から民、中央から地方、こういっているわけでございますから、いかなきゃいけない。
　ところがそれに当然財源の問題、そうなると税配分をどうするかという問題は、これはついて回る問題だと思っておりまして、地方分権推進委員会でもその問題も含めて議論をいただいておるようでございますから、そんなような考え方に立って私としては対処してまいりたい、こう考えております。
○深谷委員長　これにて中川君、柳沢君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○深谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。野田毅君。
○野田（毅）委員　ちょうどこの前、総選挙が終わりまして、事実上、論戦としては初めての国会になるわけです。
　今度の選挙を振り返っていろいろ総理と意見交換をしてみたいんですが、今入りました情報によると、長野県で大変な事故が発生をして、建設大臣がこれから現地へ行かれるということのようですから、本当は、きょうは建設大臣、一時間余りしっかりおってもらって、報復予算の問題だとか、新進党を応援したら地獄に落ちるぞとか、そんなような話を厳しく糾弾しようと実は思っていたんですが、これは別途、全体の話もありますから、総理からお答えをいただくということにして、どうぞ亀井さん、どうぞお出かけください。無罪放免にしますから。（発言する者あり）いや、今そういう話が私のところに、おたくの理事から話が入りましたので……。
○橋本内閣総理大臣　まだ他の質疑者で同意を与えてくだすってない方がありますので……
○野田（毅）委員　ああ、そうなの。
○橋本内閣総理大臣　ですから、その御了解がいただけたら……
○野田（毅）委員　ああ、そうですか。それじゃ、おられるときに、流れの中で質問することになると思います。
　冒頭、我々申し上げたいんですが、橋本総理も、選挙前と選挙の後で若干表現が変わってきたなという印象を持っています。我々の言っていることを結構取り入れている、よく言えば、発想として。
　例えば、行政改革。中央省庁の統廃合にしても、最初、自民党の公約は、国会移転に合わせて大体十五年後くらいにやるんだという種類の話があったんだけれども、中央省庁再編、いつの間にかどんどん縮めてきて、どうやら最近は二〇〇一年というか、その辺に期限を区切ってきたなと。我々は今世紀中にと言っていたことに平仄が合ってきておる。あるいは、物事の表現の仕方として、火だるまになってもやる、これを言うなら命をかけますということだから、そうであれば、我が党の党首が、一郎、命をかけますと言うのと随分似たような発想をしてきているのだなと。ですから、そういう意味で、本当に命がけでお取り組みをいただく、五つの改革を前面に出しておやりになるということであれば、私は大変結構なことだと思っています。
　しかし、どうも中身を見てみますと、これから一年かけて案をつくります、特に行革系統については来年の通常国会ではなくて再来年の通常国会に法案として提出をしますという話なものですから、随分とのんびりしておられるのだねと。
　だから、言葉だけ聞くと、何かすぐにでも具体案が出て、すぐにでも実行に移るのかなというイメージで見ているんですが、言葉はいいんだけれども、本当にどこまで実行が伴うのか、これは見てみなければなかなかわからないし、我々もかたずをのんで見ておる。名前のごとく竜頭蛇尾にならぬようにひとつしっかり頑張ってもらいたいし、本気でおやりになるなら、我々としては、国益にかなうことであるなら、与党、野党ということを超えて一緒に命がけで取り組んでいくということは政治家として当然のことだと思っております。
　しかし、それが単に国民に対する、政権政党としてできるだけ長続きしたいというための一つの方便みたいな形にもしなるとするならば、これはやはりそれを座視するわけにいかない。我々はそういう思いでこれから取り組んでいきたいと思っております。
　この点について、まず総理の基本的なスタンス、決意を改めてお伺いをしておきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　答弁に入ります前に、ただいま議員からもお話がございましたように、小谷村における土砂崩壊によりまして十数名の犠牲者が発生したという報告が参っております。委員のお許しかいただけましたならば、建設大臣を現地に至急に派遣したいと考えておりますので、その場合にはどうぞ御協力をよろしくお願いをいたします。
　さて、行政改革というものについての取り組みの、いわば心とでもいうような点についてのお尋ねをいただきました。
　議員が御承知のように、私はもともと実は、人生五十年が八十年に変わった。それからでもそのシステムを変えなければならないということは以前から申し上げていたこと、御承知のとおりであります。
　しかし、それだけでは済まなくなった。そして、本当に私なりに、就任して、先ほども当委員会で申し上げましたように、例えば分立しております審議会を束ねようという努力をしてみましても、それもなかなか実効が上がらない。そうした状況の中で、確かに私は、中央省庁の再編というものを急がなければならない、私が当初考えていた以上に急がなければならないという思いになっておることはそのとおりであります。
　そして、さまざまな御意見が中央省庁の問題について既に議論をされておりますけれども、二十一世紀における国家の機能というものがどうあるべきかという点について、国民的な議論が煮詰まっているとは残念ながら私には思えません。
　そうしたことから、私は私なりの視点を提供しながら選挙でも国民にお話を申し上げ、支持を願ってまいりました。そして、行政改革会議を発足させるに当たりましても、私は自分の意見にこだわるものではありませんが、一年という時間を区切ってその成案を得たい、そしてそれを次の、ですから再来年の通常国会でありますが、通常国会には提出をしたいということを、既に第一回の会合の席上から宣言をいたしております。
　今後、さまざまな角度からの御意見は、当然、その行革会議だけではなく他の方々からの御意見も承りながら、二十一世紀の国家機能にふさわしい中央省庁のあり方、さらにはその中におきまして官邸の機能強化を含めて成案を得るように全力を尽くしてまいりますので、この点につきましてはぜひ御協力を心からお願いを申し上げます。
○野田（毅）委員　今度の総選挙は、新しい選挙制度で初めての選挙でありました。なかなか、候補者側もそれから有権者側も戸惑いもあったと思いますし、同時に、選挙結果、個別には申し上げませんが、あるいは重複というシステムなり、あるいは法定得票という問題だったり、いろいろなことについてのいろいろな話もあり、戸惑いがあるのも事実だと思います。
　それと同時に、今度の選挙は、小選挙区ということが基本ということになったのだけれども、残念ながら政策中心の選挙になかなかならなかったという声が自民党の中で随分出ている。この点私は、なぜそういうことなのか。それはならなかったのか、あるいはあえてしなかったのではないか、この視点も私はぜひ申し上げておきたいと思います。
　その一つは、例えば消費税の引き上げ問題について、ではどれだけの皆さんがみずからの選挙公報の中に堂々とそれをお書きになったのか。あえてそのことを避けて通っている。そして、いろいろな公報関係を見ると、逆に自分たちの政党と違うことを堂々と選挙公報にお書きになっている。あるいは、新聞社の候補者に対するアンケートにおいても全然違うんじゃないですか。自民党だけでも百人以上が違うんじゃないですか。つまり、選挙の政策をあえて逃げている、政策の争いを。
　それだけじゃない。報復予算の話もあったけれども、新進党を応援したら地獄に落ちるぞとか指名から外すぞとか、政策ではない、そういう恫喝的な、利害誘導的な、そういう選挙をやったのは一体だれですか。そういうことをやった人に限って、逆に選挙制度の弊害のせいにしているんだ。
　私は、そういう意味で、選挙制度は絶対的なものではないと思います。常に見直しは結構だと思いますが、少なくとも、今度の選挙制度のせいにして、恫喝や報復だとかそんなことをやるというのは言語道断。私は、そういう意味で、現在自民党の中で大分中選挙区制に戻そうという動きがあるやに報道されておるのです。しかも、加藤幹事長も、この報復予算の話が出てきていることに対するコメント、小選挙区だったらそういう声が出るのもやむを得ないような発言までしている。
　私は、また中選挙区に戻そうという動きがある、この点について、総理は中選挙区に戻す気持ちがあるのかないのか、この機会にはっきりさせてもらいたいと思っております。
○橋本内閣総理大臣　内閣は、法律によって定められた制度を守る責任がございます。そして、国会において御決定になりました新たな制度において、先日、初めての総選挙を実施いたしました。
　そして、その中において、あるいはその後におきましてさまざまな御批判が出ておることは事実であります。そして、私は、議員も今お話しになりましたように、選挙制度というものが不断に見直されて、よりよい制度を求めていく、しかし完全なものはあり得ないというのもまたこれは事実だと存じます。
　今回の選挙の結果を踏まえて、各党各会派におかれても、その点検、反省といったものが行われることは、私は当然のことであろうと思いますが、内閣として今中選挙区を採用する、そうした考え方は、国会の御意見がない限りにおきましてありません。
○野田（毅）委員　それは当然の話なんで、議院内閣制であり、総理大臣はそうなんだが、少なくとも総理は、そういうところで逃げないで、やはり自民党の総裁でもあるわけですから、今幹事長初め自分の政党の中でそういった議論が行われていることについて、党総裁としての、それはやはり答えるのは当たり前じゃないでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　私は、これから党内において、今回の選挙の結果を踏まえながら、選挙制度についての議論は行われるであろうと思っております。そして、その議論に一定の枠をはめるつもりはありません。よりよい制度を探求するという意味において、その自由な政党の中における議論は封殺されるべきではありませんし、国会における各党各会派の御議論もまた同様と思います。
○野田（毅）委員　この問題でいろいろ議論しても後の問題に入れませんので、いずれ別の機会にまたやりたいと思います。
　そこで、今報復予算の話をしたんですけれども、これは選挙制度とは全く別の問題だと思います。少なくとも、どうもこれは政党の体質の問題だという感じがしますね。やはりポイントは、国民の税金をいかにも自分のポケットマネーのような感覚で、自由に扱えるんだというこの感覚が、結局は平気で利害誘導だとかそういった問題につながっておるわけですね。（発言する者あり）今やじっている人もそういう感覚の人なんでしょうね、多分。
　そういう点で、私が余りこの問題を自分の口で言うと、党派的な関係で物を言っているように聞こえるとよくありませんから、あえて客観的に報道記事をもって申し上げてみたいと思います。
　ある社説でありますけれども、「予算を私物視する自民党のおごり」という見出してあります。
　　自民党は予算（税金）を私物化しようとするのか。
　　自民党を支援した地域（選挙区）には厚く、新進党に敗れた地域は冷遇するといった議論が役員会などで飛び出し、加藤幹事長がそれを容記する発言をしているからだ。
　　選挙区ごとの勝敗を基準に、報復的に予算配分をしようとするのは前代未聞だ。本気で実施するなら、党利党略で予算を山分けするに等しい山賊的行為である。反対党の存在そのものをつぶしてしまおうという点では議会制民主主義とは相いれない考えである。
　　自民党の態度は、同党が得意とする利益誘導選挙を露骨な形で打ち出したもので、それ自体、公選法に触れる行為となる。同時に許認可（規制）の撤廃や地方分権という行政改革の中身自体にかかわる問題で、橋本内閣の金看板である行政改革そのものに反する動きだ。
　　公共事業の個所付けに代表される補助金の配分や許認可権が政権党や役所の半ばし意的に行われるところに政官業の癒着が生まれ、汚職が起きることは今回の厚生省スキャンダルが端的に示している。
こう書いてあるわけで、これは客観的な記事であります。このことをまず総理はどう受けとめますか。
○橋本内閣総理大臣　これは本会議でもしばしば御答弁を申し上げたところでありますけれども、同じ言葉をきちんと使わせていただきたいと思います。
　国の予算の配分、執行というものは、その政策目的などに照らし厳正かつ公正に行われるべきことは当然であり、例えば、これは私自身、愛知万博に関しまして、国際博覧会事務局が見えましたときに、この愛知県の万博が誘致できますように全力を尽くして事務局との話し合いをも持ちました。この愛知県は、我々が遺憾ながら勝利し得なかった県の一つであります。これを例示として本会議でも申し上げたところでありまして、種々の報道があったことは承知をいたしておりますけれども、私どもは、国の予算の配分、執行に当たって、その政策目的、効果などを踏まえて厳正、公正に対処してまいります。本会議でも申し上げたことであります。
○野田（毅）委員　もしそうであれば、答弁だけでなくてそのことをきちっと閣議なりなんなり、事務当局に徹底してもらいたい、この点を。私は、ぜひそれをお願いしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　私は、国会という国権最高の場において、しかも報道を通じて国民にすべて見える場所で今申し上げております。改めて閣議決定をいたすようなことではない、当然行うべきことを淡々と行ってまいります。
○野田（毅）委員　国会へ答弁していれば役所が全部そうなるかどうか、これはまだわからないですね。わからないから、あえて、公務員の規律の問題にせよいろいろな綱紀粛正の問題にしても、改めて大事なときには節目節目で閣議決定なりなんなりというものをやっているわけだ、今まで。なぜこれだけできないんでしょうかね。
　なぜ私がそのことにこだわるかというと、さっきやじの中でもあったように、総理自身もおっしゃっているんですよ、何となく、雰囲気として。「これに関連し、橋本首相は同日、記者団に対し「我々が野党の時も当時の与党でそうおっしゃった方がいた」」こう書いてある。おっしゃったんですね。ということは、すなわち、自民党で今やじっている人たちの言うことに役所が動かされるということを、理解を示したという受けとめ方になる。当たり前じゃないですか。
　しかも、さっき建設大臣、行ってもらったんだけれども、少なくとも今度の選挙に当たっても、実際に新進党を支援したら地獄に落ちるぞと言って、そう言った張本人の人を、最もそういった報復予算絡みについて誤解を与えるような大臣のポストに現に据えているじゃないですか。こういう現実をつくっておいて、国会で総理が言ったから全部末端まで徹底するということをだれが信じられますか。どうしてできないんですか。
○橋本内閣総理大臣　確かに、今引用されましたように、最初、番記者の諸君からそうした質問がありましたとき、反射的に私は、野党自由民主党の政調会長でありましたときに、こう言われましたという訴えを聞いたことを思い出しました。しかし、そうしたことがあってはならないというのは議員の御指摘のとおりであります。そして、各閣僚は、ここで皆、今のこのやりとりを聞いております。当然ながら、私は報復予算などという言葉を、私自身も使ったことはありませんし、そうした行動をとる、そのようなことは考えてもおりませんということを繰り返して申し上げております。
○野田（毅）委員　まあこの問題で何遍も何遍も時間をとっても仕方がないと思うんですが各閣僚に本当は全部一人一人チェックをしてみたいところなんですよ、これは。だけど、私は、本当にここのところを、今やじっている連中は、むしろ報復人事をやれとかいっていろいろ言っていた人たちでしょう。こういうものを放置しておいて、総理がここで答弁したからといって、じゃ今度の、今永田町あたり、どれだけ大勢の陳情団を呼んでいますか。閣僚の中には、陳情の多いところから話がわかるのは当たり前だと言わんばかりの、陳情政治を、陳情行政を逆にバックアップするような、そんな発言まであるじゃないですか。
　そういう環境の中で、やはり総理、ここで答弁するだけじゃなくて、閣議なり、官房長官でもいいですが、各役所の官房長初めその部局に対してその趣旨を徹底せしめるということは当然じゃないですか。やる気があればできるんだ。そうでしょう。なぜそんなに拒否するんですか。もし総理が厳正、公平にやるんだということをそうやって本当に心底お持ちであれば、どうしてそれができないんですか。
○橋本内閣総理大臣　まず、今陳情団を呼んでいるというな言葉がありましたが、それはどうと言葉を改めていただきたいと思います。各閣僚が陳情団を呼びつけておる、私はそのような事実は存じません。
　同時に、厳正、公正に実施することが当然の予算、それを改めて閣議決定の必要は私はないと思います。
○野田（毅）委員　今、根拠がなくて言っているんじゃないんですよ。ある大臣が、自分のところに新進党の議員が今のところ来ないから不熱心だ、そういう言い方をしている。頭下げて来たら予算をつけてやるぞと言わんばかりのことを現に言っているじゃないですか、今はいなくなったけれども。そうでしょう。だから言っているのです。そういう人を建設大臣にあなたは置いているじゃないですか。そういうことをしていなければ別ですよ。私はそのことを、ぜひ総理、反省してもらいたい。私は、総理自身がそういうさもしい考えの人だとは思わないし、今一生懸命、火だるまになってでも日本のために頑張ろうとしている、その姿勢はそれで評価しますよ。
　しかし、総理は総理としても、命がけで国益のために頑張ろうというんじゃなくて、党利党略を国益よりも優先するような考え方が与党の中に現にあるから、私はそれを心配して言っているんですよ。そのことだけ申し上げておきたいと思います。そうでなければ、じゃ、自分たちの気に入らぬところにどんどん予算がつくような、そんな政府には税金を納めないよという、新聞にも出ていたでしょう、担税運動が起こりかねないですよ、そんな報復的なことばかりやっておると。私は、そのことだけは心配をしていますよ。
　いずれにしても、この問題は、制度として見れば実は行政改革とも関係するんですよね。なぜそういうようなことが物が言えて恫喝ができるのかというと、やはり許認可権限や予算の配分権限、補助金の決定権限を国が握っているということなんです。だから、それに基づいて、権限行使を背景として、いろいろやろうとできる。言うならば、さじかげんの余地を国が握っている。それは今度の厚生省の事件の問題でも同じだと思います。やはの中央集権的な、補助金そのものも、何でもかんでも国が決めてしまおうという、そういうところにこれらの問題の根源がある。それが言うならば陳情政治のもとにもなるし、あるいは官官接待のもとにも実際なっているわけです。
　だから、やはりこの機会に、中央省庁の再編の問題も大事だけれども、少なくとも補助金を事細かに各省が中央で決めるような、そういう体制をこの機会に改めて、地方に一括して交付して、熊本県だけでも例えば三千億ぐらいあるんですよね、工事は。それならそれは地元に任してしまえばいい。どの事業にやるかということは、各県に自分たちで決めさせればいい。全部一件一件中央あ役所が決めるから、今度の厚生省の問題だって関係がありますよ、今度の恫喝政治にしたって同じようなものだ。
　私は、そういう意味で、今度の行革の中で、中央省庁の再編だけじゃなくて、これは補助金の財政削減といいますか、重複投資を避けるとか地方分権とか、いろいろな問題と実は根源的に絡んでいるんですよ。よくわかるでしょう。そういった根本を正すということを、ぜひこの機会に総理はやってもらいたい。どうですか。
○橋本内閣総理大臣　大変失礼しました。先ほど多少議員の指摘された意味を取り違えた部分があったようです。そして、私どもは中央省庁の問題だけに取り組むと申し上げておるわけではないことは、ぜひもう一度御理解をいただきたいと存じます。
　午前中も答弁で申し上げましたように、私自身が今、いろいろな審議会がいろいろな角度から議論をしていただいている、それはそれぞれに非常に大切なことでありますけれども、ある場合、その重複する答申に濃淡がありましたり、さまざまな問題に苦しんでおります。そして、そうした中で、規制緩和あるいは廃止を含めまして、一方では我々はこれを進めていかなければなりませんし、また、官民のあり方の問題にいたしましても、そして、地方分権の推進という観点から、多分間もなくちょうだいできるであろう機関委任事務等についての分権委の御意見等も、当然ながらこれは一つずつ我々は実行に移していかなければなりません。
　そして、そうした作業に補助金の問題が関連することは委員の御指摘のとおりであります。そうした部分を見直していく努力は、ただ単に今まで予算編成の時点でその補助金の性格を洗い直し、額を決定したとは違った思いで当然のことながら見直してまいることになります。その点は、先ほどちょっと私、委員の御指摘を取り違えておりましたので、その点を訂正し、改めて、こうした実務は一つずつ着実に進めていきたい、答申をいただき次第それを実行に移していく努力を払ってまいりますと言い直させていただきます。
○野田（毅）委員　厚生省のいろいろな不祥事件、大変ショッキングな話であります。本当にまじめに一生懸命、使命感を持ってやっておられる現場の皆さんから見ると言いようのない憤りだろうと思いますし、何か厚生行政全体が非常に汚れてしまっているイメージになっているのは残念なことだと思います。
　これは、一連の問題は彼ほど我が党の権藤委員からいろいろ論議をしてもらいたいと思っていますが、ここでは基本的な問題点だけ聞いてみたいと思います。
　まず、事務次官が逮捕された。事実上現職事務次官が逮捕されたと同じような話だと思いますね、現実的には。その点について総理としてどういう責任を感じておられるのか。
　そして同時に、総理は、たまたまこのときの総理というのではなくて、だれもが知る厚生族のドンですね、これは本当に。ドンと言うと言葉が悪いのなら、言うならこの世界の王様みたいなものだ。本当にそうですよ。それだけみんなが尊敬もし、それだけのその世界における実績をみんなが評価している部分でもある。それだけに、私は、この問題について総理としてというだけではなくて、やはり厚生族の大御所としての責任というものがあるのじゃないのか。この点について、まず総理はどのように責任を感じておられるのか聞かせてください。
○橋本内閣総理大臣　私自身、岡光前次官は大変若い官僚のときから仕事上よく知っている人物であります。それだけに、最初にマスコミの報道に接しましたときは、まさかという感じがありました。
　そのとき、自動車の話だけでも私は言語道断だという思いで見ておりました。同時に、金銭的な問題はうそであってほしいという思いがありましたことも事実です。ところが、その報道が、本人は否定をしておられましても、どんどんどんどん広がっていく。二言でうまく形容のできるようなことではありませんけれども、何とも情けない思いで毎日の報道を眺めております。
　同時に、こういう事件が発生する、現実に発生しておるわけでありますけれども、制度が悪用されてマスコミの報道によるまでこれが発覚しなかった。行政監察が監察を行い勧告をいたしましたものが守られておらなかったということも後で知りました。この事件のプロセスにおいて知ったことであります。
　こうしたことを思いますとき、私自身がその責任者でお答えのできることではありませんけれども、こうした状態が発生したこと自体を大変情けなく思いますし、同時に、どうすれば再発を防げるのか、まずしかし事実そのものを解明することによって今後の方針を立て得る、そうした思いの中で厚生大臣に指示し、厳重な、厳重など申しましても、法律的な捜査権を持つわけではありませんから限界はあるのかもしれませんが、できるだけの事実の解明を今求めております。