Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安田参考人　いま藤原先生、どうも恐れ入りました。政治献金の問題、パーティー券の問題、回答したとおりでございます。会社の方は一切やっておりません。それと同じような意味で、いま恥ずかしいと申しましたのは、少ないから恥ずかしいあるいは多いから恥ずかしいじゃございませんで、腹の中を見せるのが恥ずかしいというそういう気持ちの恥ずかしさでございまして、別に隠すための恥ずかしい——隠しておるんじゃございません。と申しますことは、先ほど申し上げましたように枠が決まっておりまして、総会の承認事項でございます。その中でやりまして、それがだんだんとベースアップいたしましていっぱいになりますと、また何年か先の総会でまた次の枠を決めていただきましてその中で給与をしているものでございますから、その推移はわかります。いついつがどれだけの枠をいただいたか、その次がどれだけの枠をいただいたか、その間にはわれわれ役員のベースアップもしているわけでございます。それはわかりますけれども、恥ずかしいと申しましたのは、おまえ何ぼや、おまえ何ぼやというのが恥ずかしいということを申したわけでございます。お出しできますのは——まあ恥ずかしい。枠は常に出ておりますから。（藤原委員「出していただけるわけですか。」と呼ぶ）
○野田委員　若干質問させていただきますが、ちょっと気になったのは、先ほど清水参考人、私の聞き間違いかもしれないのですが、今度の東京瓦斯の場合を例にとってお調べになったら、全世帯の三分の二以上が平均のアップ率よりも高いアップ率になるんだ、こういう御指摘が清水さんからあったと思うのですが、どういうことなのか。私はこのことについて一方で村上参考人の方で当然お調べになっておると思うので、その点もう一遍御確認をお二人からいただきたいなと思います。
　それからもう一つ、今回の値上げは大体三社とも主な理由は原材料費のアップと、それから資本費のアップ、こういうことになっておるわけなんですが、その中でいろいろ見ておりますと、若干ではありますけれども、大阪瓦斯の資本費の方が他の二社に比べてちょっとアップ率が高くなっておる、これは何かやはり大阪における一つの特殊事情か何かがあるのかどうか。これは安田さんからお答えをいただきたいと思います。
　それからもう一つは、先ほど矢島さんからも御指摘があったのですが、電力の場合と比べて特に資本調達のあり方がガスの場合は違う、電力の場合は特に株式の四倍ぐらいの社債発行ができる、そういった資金調達能力が全然違うんだ、こういう御指摘があったわけです。であるならば、配当のあり方について電力とは違った形があってもいいんだ、こういうようなお考えが述べられたわけなんですが、そのことは果たしてそういう御趣旨であったのかどうなのか。当然公益性においてはいずれも長期安定供給ということは非常に大事な話なんで、電力よりもガスの方を優遇しなければならぬというのが、その辺一体どういう——どっちも同じなんだけれども、それは違ってもいいんじゃないかというような感触の御指摘があったものですから、これは矢島さんからお答えをいただいたらどうかなと思います。
　以上、三点についてお答えをいただきたい。
○村上参考人　今度のアップ率に基づいて、平均改定率よりも、三分の二以上のところまでは高いじゃないかという御質問でございます。高いところもございますし、下回っているところもございます。必ずしも全般的に高いというあれではございません。お使いいただきます量に基づきまして、高いところもございますし、低いところもございます。その点御理解いただきたいと思います。
○野田委員　答弁の途中なんですけれども、私がお伺いしたいのは、先ほど清水さんが、今度の計算によると全世帯の三分の二以上が平均よりも高くなる、平均のアップ率よりも高く出るんだ、こういう御指摘があったものですから、その点はどうなのか、事実なのかどうなのかということです。
○村上参考人　傾向的にはそのとおりです。
○安田参考人　いま御指摘をいただきました、私の方の資本費が他社に比べて高いじゃないかという御指摘でございますが、そのとおりでございまして、若干私どもは高うございます。その点につきましては、午前中に私、御報告申し上げました中で概括的に申し上げましたところでございますが、いま私どもの天然ガスの導入から転換に至りますまでの一連の天然ガス路線につきまして、ちょうど上り坂にあるというのが現況でございます。原料の中の天然ガスの比率は六〇％以上を占めておるのでございますが、その使いますための基地の建設あるいはそれを運びますための導管の建設というものがちょうど最盛期に入ってきて、いまだんだんとふえておるというところでございまして、五十四年度から五十五年度にかけまして設備費が大幅に上がっておるということをごらんいただきましても、いま最盛期にある状況はおわかりいただけると思います。
　その上っておる中でも半分以上を供給設備が占めておりますということは、導管が多いということでございますし、それから製造設備ではタンクが多いということであるわけでございます。
　いま私どものＬＮＧの主力工場でございます泉北第二工場というのはすでに八基のタンクがいま稼働しておるわけでございます。いまさらに二基のタンクが完成間際にございまして、これが稼働しようとしております。次は四基、いま建設中でございます。これまた近く稼働に入ってまいります。そういうような建設がいま進んでおる中途でございます。一番初めに、思い出していただきますと、導管の部分、大阪−京都間はブルーの線でつないでおりまして、姫路のところに破線のようなところがあると申しましたが、あれはいま建設中で、一部つなげばいけるわけでございますが、そういうふうな建設がいま進んでおるときで、タンク建設の製造設備、輸送導管の供給設備もいまちょうど最盛期にあるということ、また泉北工場と大阪中心にあります北港工場とをつなぎます北港ラインがちょうどでき上がったところでございます。
　そういうことを加味いたしまして、いままで現行料金の認可されました五十二年以後の稼働しておりますものの償却と、そしていまこの原価計算期間中までに建設中でありますものの資本費というものがかさまりまして、高くなってきておるわけであります。一言で言いますれば、上り坂の最盛期にあるというのが現況でございます。
○矢島参考人　野田先生の御質問にお答えいたします。結論をまず先に申し上げます。
　私は、電力が状況がいいということを申し上げているのではございませんで、電力の条件よりも資金調達力においてガスの方がより厳しいということでございまして、配当の方は、また引き合いに出して恐縮でございますが、相沢先生もおられますが、大蔵省の基準の問題、一〇％以上というのが望ましい基準でございます。これは望ましいので、必ずしもそれを守れということではございませんけれども、やはり望ましい線に落ちつくのは電力もガスも最も大事であろう、こう思います。
　ただ、念のため、私また東京瓦斯の問題を出しますと、先ほどの金子先生から、私何か東京瓦斯との間の話し合いのもとに二重料金制をこしらえたように受け取れるような発言がございましたけれども、そういうことは全く事実無根でございますので、この機会を利用して、私自身はっきり申し上げさせていただきたいのですが、東京瓦斯の資本金が千五十九億、それから東京電力が五千百億でございますから、資本金は約五倍、こう考えられます。それから、固定資産は、東京瓦斯が四千六百八十億、それから電力さんが四兆五千百億でございますから、約十倍でございます。そして、この約五倍の資本金に対して四倍の起債枠ということになりますと、約二兆でございます。それから東京瓦斯さんの方は約一千億でございますから、それの二倍で二千億ということになりますと、二兆と二千億で、ここで約十分の一になるということで、非常に厳しいということが考えられる。ただ、ガスさんの場合と電力さんの場合では、電力さんの設備、それから広域性、そういうようないろいろな面から見て、当然固定資産に開きのできることも、また資本金において開きのできることも、これはわかるわけでございます。だけれども、ガスさんの資金調達力が電力さんよりもより狭いんだということでございまして、決して一〇％を電力さんはおろして、ガスさんは一〇％ということを申し上げているのではございませんで、できることならば、資産株でございますから、私は両社の株を持っておりませんけれども、ただし、やはりそういう株主安定化の意味からも望ましいのではないかということでございます。
○塩田委員　二問お願いします。
　第一問は、安田参考人に伺います。
　設備投資額が、五十五年度計画で見ますと、東京瓦斯の一千億に対しまして九百八十八億という、ほとんど変わらないわけでございますが、先ほど非常に意欲的なお話は聞いたのでございますが、いま説明がございました姫路のＬＮＧ基地と京都市とを結ぶパイプラインですね。しかも区域外を通っておりますね。これがどういう必要性があるのかということ。これによってどのようなメリットが生まれるかということ。そしてこのパイプラインが通っている周辺区域は供給区域でないわけですが、これが、付近の住民の要望があった場合に供給地域になり得るのかどうか。そしてこの九百八十八億のうち、東京瓦斯さんがやりました新規の供給契約三分の一、それから保安対策三分の一、先行投資三分の一というお話がございましたが、大阪瓦斯さんの場合にどのようになっているか。そして、新規供給のこういった設備関係が入ってくるものかどうか、それについてお聞かせ願います。
　第二問、あわせてお尋ねします。
　一つは、矢島参考人に伺いますが、政治的な配慮でもって経済原則、特に価格の需給調整機能というものを弱めてはならないという点については理解ができるわけでございますが、また政治家としても、政治の点から力をふるって、これを弱めてはならぬという態度で臨むべきだとは思うのですが、一方、先ほど清水参考人が言われましたように、切実な声としまして、特に第一・四分位の方々、ガス、電気料金五・六％というようなお話でございました。切実な生活上の問題でございますし、しかも必需品でございます。この切実な声には耳を傾けなければならないという情勢もございます。それと経済原則とどう合わせるかという接点におきまして、先生が、公共料金の三原則のうちに、差別があってはならぬということを三原則の一つとして言われました。それと二部料金制の問題。それとどう関連するかという問題。二部料金がよければ三部料金として、それで必需品としてのガスを使う最低生活者の分についてこれを確保する意味で、そしてまた、片や経済原則から言いまして、省エネルギーという観点から料金を高くするといった考え方は、経済原則と生活上の切実な要求、訴えといいますか、マッチさせるような何か知恵はないものか、そういうことですね。その点をお聞かせ願いたいのと、どうしてもそれがいかない場合は、やはり国として所得保障という形、社会保障的な給付としてこれを見るべきですね。特に、料金が上がるとすれば、同時に対応して、こういった最低生活者に対して措置すべきではないか、このように考えるのですが、清水参考人、矢島参考人にお伺いいたします。
○安田参考人　いま塩田先生からの御指摘でございました設備投資の関係でございますが、私ども、東京瓦斯さんに近い大きな設備投資をしているじゃないかという御指摘が第一番でございます。これは、先ほど野田先生にお答えいたしましたのと同じ答えになるわけでございますが、いまちょうど建設が最盛期に差しかかりまして、製造設備も、輸送いたします供給設備もいま建設の伸び盛りというところでございます関係上、額が高く大きく上がっておるわけでございます。
　その内訳でございますが、この表の中では「製造設備」、「供給設備」そして「業務設備」、この三つの分類に三ページの表にはしておりますが、これを御注意いただきましたので分けてみますと、その九百八十九億の内訳は、約半分に当たります五百十三億のものは、ガスの供給需要に対するものでございます。製造工場関係あるいは基地関係あるいは輸送導管関係、それにつながります本支管関係というものにあわせまして、製造と輸送、この関係で約半分余りの五百億余りを取っております。それから環境関係、保安関係で二百七十億を占めておるわけでございます。その中で地震対策がその半分の約百三十億、その他の保安対策が約二十億、その他公害対策、合わせまして二百七十億ぐらいになります。その他は、合理化とか設備の更新あるいはサービス関係の諸設備、合わせまして二百億という関係でございますので、製造設備で三百三十、供給設備で五百七十九、業務設備で八十、これを別の分け方をいたしますと、ガス需要に対する設備で五百十三億、環境、保安関係で二百七十億、合理化設備、サービス関係で二百億というふうな分け方になるわけでございます。保安関係、特に地震関係にその四分の一を使っておるという状況でございます。
　それから、姫路から京都へのパイプの必要があるのかという三番目の御指摘でございましたが、ガス導管は、片押しと申しまして、製造所から片方の方へずっと押しっきりでは、保安上、非常に危のうございます。さっきから何度もお話が出ておりますが、ループいたしまして環状にいたしますと、どちらからでも供給ができます。もし事故がありましても、供給の確保もできますし、また、安全でございます。したがいまして、私どもの環状線は姫路、京都それから泉北というラインを考え、また、泉北と大阪市内との間のライン、これはさっき申しましたが、そして中央とを結ぶということで、完全な環状にはなりませんが、それを既設のパイプとつなぎまして、環状にし、保安の万全を期することにしております。したがいまして、姫路に基地ができますならば、これは京都まで持っていきまして、姫路、京都、大阪というふうにしなければ、保安の万全、供給の安定が期し得られないということでございます。姫路から京都へと申しますと、いま御指摘のとおり、供給区域以外を通るわけでございます。通っておりますのは、一番通りやすいライン、これは六百ミリ、二十四インチ、相当大きな、さっき申しました、人間が入れるぐらいのパイプでございますが、その大きなパイプを埋めます道路というロケーションの問題で、必ずしも私どもの区域内を通れないということがございます。いまお話にございますように、六甲山系の裏を通ってまいります。ここには簡単に線が引いておりますが、この道路一つにしましても、その土質がどうであるかとか、もろくないか、滑らないか、崩れやすくないか、そういうことを調べまして、路線を計画し、そして決めましたのがこの近畿幹線第１東部ラインというところでございます。それも姫路から京都へずぼっと行くだけでなしに、途中では三田で既設の路線とつなぎ、また、宝塚で既設の路線とつなぎ、そして、京都で、最後に大阪へ持っていく路線とつなぐという計画で、安全と供給の確保を期しておる次第でございます。それは、供給区域外を通りますのは、これは輸送幹線でございますから、一応は目標は、これは輸送用でございますので、その途中での供給には使えないのが状況でございます。しかし、その供給区域外に、他事業者の供給区域であった場合は、それはできませんけれども、まだどこの供給区域にも属しておらない場合で需要がありまして、お客様がわれわれのガスを御選択になりましたならばその場所では圧力を落としまして供給することが可能でございます。それは一にそのときの需要の発生の仕方、お客様が御選択をしていただくかいただかないかの問題によるわけでございます。
　以上でございます。
○矢島参考人　塩田先生の御質問にお答えを申し上げます。
　公共料金三原則の差別禁止の原則の主なところは、たとえば供給地であってもおまえは気に食わないからおまえのところには配給しないとか、それからある非常に立地の条件の悪いところで敷設が可能であるにもかかわらずそういうところには配給しないとか、そういう意味の差別禁止という意味でございまして、料金体系上における差別云々ということをこの原則では含んでいないように私は理解をいたしております。しかしながら、先ほど二部料金制度の問題につきまして清水先生からのお話もございましたように、これをどうすべきかという問題で第一・四分位の五・六％は家計に非常に大きなプレッシャーがかかると思います。これは私はもう十分にわかります。
　ただ、問題はこれを社会保障給付でやっていくか、料金体系の中でやっていくかということになりますと、料金体系をやたらに複雑にすることは私賛成ではございません。むしろそれでは社会保障給付の中でやっていくのが望ましいかと申しますとこれは大変問題がございまして、いまの財政赤字の問題を考えてみますと、イギリス、アメリカ、西ドイツ、フランス四つの国の財政赤字のトータル、イコール日本一国の財政赤字というような状態でございます。したがって、社会保障を財政の非常に苦しい状況の中で、先生方に行革をも含んでうまく効率的に御配分いただくことを私は希望申し上げたい、こう思っております。
○清水参考人　いまの福祉料金体系のことでございますけれども、決められた枠の中でいろいろ物を考えると確かに矢島さんのおっしゃるようだと思いますけれども、もう少し後ろに戻って考えれば企業のいろいろな優遇措置がたくさんあるわけですね。そういう前提をそのまま認めておいて、そしてその片側で福祉料金の体系は原価主義になじまないということは、出てきた原価の計算の枠の中から考えればそういう理屈も成り立つかと思うのですけれども、その原価を構成しているもっと広いラウンドの中での優遇措置というものを整理するということも可能ではないかというふうに思うのです。
　それから、先日、物価安定政策会議でガスの福祉料金について会社の方に、前回六カ月据え置いて一体幾らぐらい会社としたら持ち出しになったのかという御質問をしたのですが、どなたも数字を押さえておられませんでした。私はそれを逆に考えまして、数字を押さえていないということは大した金額ではないんだ。もしそれが企業の経営を圧迫するような大きな額であれば、もうそれはいち早く数字を押さえておられるだろう、どなたも押さえていないということは大した金額ではないんだろう、それなら理屈を抜きにしてでもやったらいいんじゃないかということで考えたわけです。先生のように御専門の学問的な体系はないかもしれませんけれども、庶民の感覚として私はそういうふうに思います。
○中川（嘉）委員　村上参考人に代表でお答えいただきたいと思います。
　ガス事故の第三者の救済措置、これは昨年の二月の十四日の商工委員会で問題提起がなされております。使用者がミスを犯して第三者に損害賠償を適用することができない場合の救済策を整備してほしい、こういうことが問題になったわけですが、これに対して通産省は当時ガス事業者に対してこの問題について検討するように指導しているということであったわけですけれども、その後どのように努力をされてきたのか、具体的な点をひとつ明らかにしていただきたいと思います。
　もう一点だけ、これは時間がありませんので同じく村上参考人にお答えいただきたいと思いますが、大手三社の二部料金体系の変更によってローカルの中小ガス会社との料金体系にギャップが生じないかという問題なんですが、この点についてどのようにお考えになっておられるか、この二点についてお答えをいただきたいと思います。
○村上参考人　第三者被害見舞金制度につきましては、都市ガスの需要先におきまして、使用者の不注意や自殺によります爆発事故等が発生しまして第三者が人身被害をこうむられた場合に、お一人当たり百万円を限度に見舞金を納付するという制度でございます。五十四年の八月、昨年の八月に発足いたしました。この制度は、全国のガス事業者であれしておりますガス機器検査協会ほか全国のガス事業者が出しまして一億五千万の基金を瓦斯協会の別途会計の運用資金として計上しております。いままでこれで適用されましたのは二月までで見舞金を給付した件数は一件だけでございます。すでにいまの制度で給付いたしております。
　それから第二番目の件でございますが、これはとりあえず大手三社だけが対象になりまして今度審議されました次第でございます。今後中小ガス会社につきましても、早晩適用されるという形でこれが実施されるということで、時間的な問題だと御理解いただきたいと思います。
○相沢委員　もう時間が終わりのようですから、かいつまんで一つだけお聞きしたいのですけれども、代表で村上参考人にお聞きしたいのです。
　おたくの「東京ガスの現況」という資料の十二ページの中に、「原料価格および原材料費」ということでナフサ、ＬＰＧ、ＬＮＧ、石炭、それぞれについて価格の上昇率それからキロリットルないしトン当たりの価格が出ておりますが、ちょっとほかのところをぼくいろいろ見てみたのですけれども、私の探し方が悪いのか、不勉強のせいかしりませんが、先ほど来ＬＮＧが一番ガスの原料としてはいいんだというお話でしたが、それでは各家庭のところと言ったらいいのか、配給の一番末端におけるコストで比較した場合にどれが一番安いんだろうか。たとえば石炭の場合だとそれほど値上がりしてないけれども、炭がらとか何とかいろいろな処理に金がかかるとかいろいろな問題がありましょう、そういうふうなコストを全部入れて一体現状ではどれが一番安いのか、将来またどういうふうな見込みになるんだろうか。ＬＮＧ一本でいくというのもこれもまたほとんどが輸入でしょう。ですから、エネルギー源をガスについても確保するという意味から言うと、もう少し国内炭の石炭の利用というものを考えていいんじゃないかという気がするのでお聞きするわけなんです。この間北海道電力の値上げのときも、あそこは石炭を使っている割合が高いものですからほかの電力よりも値上げ率が少なくて済むようですね。ですから、そんなことを考えると、もうちょっと石炭を使ってもいいんじゃないかという気がするんですけれども、その辺、コストから見た現況、将来をどうお考えか。もしいま手元になければ後でいいんですが、コストの比較を出していただきたいと思います。
○村上参考人　いまの相沢先生の御質問でございますが、特に石炭を今後ガス産業としてどの程度に使えるかという御質問じゃないかと思います。
○相沢委員　どれでもいいのですけれども、そのことを含めてお願いします。
○村上参考人　では先にナフサ、ＬＰＧ、ＬＮＧ、こういう表がございますので、それとＬＮＧの関係でございます。ナフサ、ＬＰＧ、ＬＮＧ、それぞれ原油の価格にほとんどスライドいたしております。冒頭に申し上げましたから先生もすでに御案内と存じますが、ＬＮＧはトン表示でございます。原油の三十四ドル、五万一千円という価格は、キロリットル当たり原油が九千キロカロリーに対しまして、ＬＮＧがトン当たり一万三千キロカロリーでございますので、これと等価でございますので、原油の五万円とＬＮＧの七万円というのは等価でございます。そういった意味では、原油からガスを製造する問題とＬＮＧの問題を申し上げますと、お客様に到達するまでの道程といたしましての製造コスト並びにトランスポーテーション費では、圧到的にＬＮＧが原価的には安うございます。これは先ほどから御説明申し上げたとおり、製造コストは人間がそれだけ少なくなっている、あるいは導管、貯蔵設備その他が二倍の能率を持ったということにおいても、ＬＮＧの方がコストが安うございます。
　しからば、石炭でガス産業が運営できるかという問題になりますと、いまの製造方式になりますと、コークスが随伴して出てまいります。したがいまして、七〇％出てきますコークスを考えますと、いまのコークスマーケットでは、とてもわれわれが製造いたします量に見合ったコークスのマーケットはございません。したがって、将来の問題として、われわれの石炭の利用は、石炭の完全ガス化、メタニゼーションであるとか、あるいはもっと言うならば、石炭液化に基づくそういった媒体に基づいた問題だろうと思います。いまのアメリカの試算に基づきます石炭のメタニゼーションの価格は相当高いものでございまして、結局国内炭は現在われわれ鉄綱と一緒に原料炭を相当ちょうだいして使用しておりますが、それ以上に石炭を使う場合には全部輸入炭でございます。それでは完全ガス化に適当する輸入炭がどこにあるかということになりますと非常に問題がございまして、われわれがそういった希少価値の石炭を追っかけることによってまた石炭価格が高騰するという問題もございますし、いわゆる環境保全の問題もございますし、われわれとしては現状において石炭をガスの原料として使うという場合におきますコークスの問題を考え、人間の問題を考えますと、いささかこれは問題があろうかというお答えを申し上げる次第でございます。
○松浦委員　もう時間がありませんから、三つだけ伺います。
　一つは、村上参考人にお願いするのですが、冒頭にお願いしましたが、調査室を通じていろいろ会社の方にお聞きをしましたら、メーカー別の名前を出すことは非常にむずかしいけれども、それぞれの原料別に単価を記入して報告することはできるのではないかという御連絡がありました。ですから、それはわれわれがこれから審議をする過程でぜひ必要ですから、三社ともそのことを出していただきたい。
　同時に、できればナフサなどは、国内が幾らで輸入が幾らという割合も、もしよろしければ資料として御提出いただきたい。これが一つです。
　これも村上参考人にお聞きしたいのですが、これは価格に関係はありませんけれども、東京瓦斯ではＬＮＧがマイナス百六十一度ぐらいだそうですが、そのガス化するときの熱源を利用して、冷熱発電というのですか、そういったことについてすでに実験開発が終わったということなんですが、具体的にそれを実用に供することが可能なのかどうか、その点を聞かせていただきたい。
　それからもう一つは、われわれが非常にショックを受けましたのは、例の藤枝市の事故がありましたね。結局地盤沈下に伴ってガスが漏洩して、知らないうちに死亡事故が起こる。これはガス会社の責任ではないにしても、これからも起こり得る問題だと思うのです。ですから、こういった問題に対する保安体制、特に埋設してある導管に対しての対応策、これはパトロールとかその他の強化はされておると思うのですが、そういう問題について今日どうなっておるのか、このことをひとつお聞かせいただきたいと思います。
○村上参考人　一番初めの資料の提出は、できるだけ御期待に沿いたいと思います。
　第二番目の冷熱の利用でございますが、すでにマイナス百六十一度の冷熱を利用いたしまして液酸、液窒をわれわれは製造いたしております。これは液体窒素、液体酸素でございます。そのほか、いま先生御指摘の冷熱に基づく発電でございますが、これは現在テストの段階でございます。ある程度のユニットではもうすでに発電ができております。しかし、これを今後どの程度のユニットに引き上げられるか、経済性を伴った形におけるある一定の規模に基づく仕立て上げを現在やっておる最中でございまして、できるだけ早くこの冷熱の利用に基づく発電計画、これは東京電力と一体になって実験あるいは研究をいたしておりますが、成果を上げたいと希望しておる次第でございます。
　最後の道路の問題でございますが、われわれは道路調整会議というのを持ちまして、それぞれ電気、ガス、水道あるいは地下鉄工事、こういったものの調整会議をいたしまして、それぞれ工事される前に同時工事をできるだけ行うように調整しているというほかに、お互いにどこかを掘ります場合においては、前もってわれわれにお話がございまして立ち会いが出る。そういったことの道路調整会議をできるだけ密接に、なおかつ綿密にやるようなことにおいて、お互いの工事が他に影響を及ぼさないような形をいろいろ検討いたしますと同時に、その場合における立会人というものが必ず出るようにいたしております。そういった意味で、今後の道路の工事に対します不測の事態に対応いたしております。なお、われわれは年間絶えずあらゆる場面におきまして、道路におきましてのそういった意味の保守の任に当たりますパトロールはいたしておる次第でございます。
○松浦委員　代表して答えていただいたので、ほかの方は結構です。
○井上委員長　私から一言お願いやら要望を申し上げたいと思います。
　これだけの大幅な値上げ申請というものは、国民生活にとりましては大きな打撃になります。したがいまして、どういたしましても値上げする外的要因と言えば、これは油でございます。ところが油と言えば、すべて聖域になってしまっている。外国が上がったのだからしようがないじゃないかで、一言でどうも済まされるような傾向がややあるようでございます。したがいまして、この点につきましては、国民の皆様方に理解と納得を得るというせいぜいの努力をお払いいただきたいと思うのでございます。この点ひとつ強く要望いたしますと同時に、当委員会から資料要求いたしました点につきましては、あるいはまた後ほど各委員の方々からも各参考人に対しまして資料要求をお願いすることもあろうかと思いますが、どうか、なるべく丁寧に納得のいくような資料を提出していただきたいと強くお願いする次第でございます。
　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、お忙しいところ長時間にわたり御出席いただきまして、貴重な御意見をお述べくださいまして、まことにありがとうございました。ここに委員会を代表いたしまして、厚くお礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十九分散会
昭和五十五年二月二十九日（金曜日）
　　　午後一時十九分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　二月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉田　正雄君　　　　　対馬　孝且君
　二月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　市川　正一君　　　　　橋本　　敦君
　二月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　対馬　孝且君　　　　　小谷　　守君
　　　　　浜本　万三君　　　　　栗原　俊夫君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉田　　実君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　圭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　　　　　　　　　　　　　向井　長年君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野呂田芳成君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小谷　　守君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　町田　正利君
　　　参考人
　　　　　　　日本学術会議エ
　　　　　　　ネルギー・資源
　　　　　　　開発問題特別委
　　　　　　　員会委員　　　　　岩尾　裕純君
　　　　　　　政策科学研究所
　　　　　　　理事長　　　　　　笠井　章弘君
　　　　　　　法政大学教授　　　力石　定一君
　　　　　　　立命館大学教授　　村田富二郎君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○エネルギー対策樹立に関する調査
　（中長期のエネルギー需給見通しと供給確保策
　に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（吉田実君）　ただいまからエネルギー対策特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十三日、吉田正雄君が、また、昨日、市川正一君が委員を辞任され、その補欠として対馬孝且君及び橋本敦君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（吉田実君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　エネルギー対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に、参考人として日本学術会議エネルギー・資源開発問題特別委員会委員岩尾裕純君、政策科学研究所理事長笠井章弘君、法政大学教授力石定一君及び立命館大学教授村田富二郎君の出席を求め、その意見を聴取することにいたします。御異議ございませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉田実君）　エネルギー対策樹立に関する調査を議題といたします。
　本日は、本件につきまして、お手元の名簿にございます四君の参考人の方々から御意見を拝聴いたしたいと存じます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、皆様方には、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。本委員会は、エネルギー対策樹立に関する調査を進めておりますところでございますが、本日、皆様方から中長期のエネルギー需給見通しと供給確保策について、それぞれの忌憚のない御意見を賜りまして、本調査の参考といたしたいと存じておる次第であります。どうかよろしくお願い申し上げます。
　これより参考人の方々から順次御意見をお願いいたしますが、議事進行上まことに恐れ入りますが、お一人三十分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質問にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、力石参考人には三時からの出席をお願いいたしておりますので、出席次第意見の開陳を願うことといたしたいと存じます。
　それでは、御出席の参考人の方々に順次御発言をお願いいたします。
　まず、岩尾参考人からお願いいたします。岩尾参考人。
○委員長（吉田実君）　どうもありがとうございました。
　それでは、次に笠井参考人にお願いいたします。笠井参考人。
○委員長（吉田実君）　どうもありがとうございました。
　それでは、次に村田参考人にお願いいたします。村田参考人。
○委員長（吉田実君）　どうもありがとうございました。
　　　　—————————————
○委員長（吉田実君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、対馬孝且君及び浜本万三君が委員を辞任され、その補欠として小谷守君及び栗原俊夫君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（吉田実君）　それでは、これより参考人の方々への質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○丸谷金保君　大変貴重な御意見をそれぞれ伺いまして、勉強になりましたことをまず厚く御礼申し上げます。
　最初に、きょう、それぞれお三方から出なかった問題なんですが、さしあたって原油がなくなるというふうな心配はないということについての話を、実はきのうジッダから帰ったばかりのカヤブキさんからいろいろお話を伺ったのです。そのときカヤブキさんが言うのには、重質油をもっと利用することを今後の日本は考えるべきだ、そのことによってストレートに原子力というふうな、地域との合意のないものにいきなり飛び込まないでも食いつなげる道はあるのだ、こういうふうにおっしゃっておったのです。この点につきまして、村田先生、言及されなかったのですが、ひとつ御見解をお願いいたします。
○参考人（村田富二郎君）　私は重油の方を直接やっておりませんので、余り細かいことを申し上げられませんが、重質油は、いまでも燃料としてならそのまま燃せるわけでございます。だから、エネルギー全体としてはいまの利用法でも私は差し支えないのじゃなかろうか。だから、軽質油が不足するということであればこれはできます。アメリカでは日本よりずっと重質油の分解が進んでおりまして、たとえばＦＣＣというような装置を入れれば重質油からある程度のガソリンもとれます。ただ、私はどちらかといいますと、そう軽質油をたくさんつくらなくてはいけないという方が少し誤っているのじゃないだろうか、そういうふうに考えております。
○丸谷金保君　いまお話のございましたように、熱としての利用ということになれば重質油でも間に合うじゃないか、そういう点でのエネルギーの利用の方法についての総合的な研究開発、こういう点についてもっと進めるべきだというふうに思うのですが、その点についてお三方、どなたでもいいですが、お考えがございましたら、ひとつお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（笠井章弘君）　私が適当かどうかわかりませんけれども、エネルギーというのは大体大きく分けますと、こういうふうに明るくしたり、物を動かしたり、熱したりするわけです。そのほかにもありますけれども、大きいものは大体。ところが、日本の場合、安い石油で電気をつくって安い電気を使う方がいいということで、そういう生活の仕方なり、たとえば簡単に言ってしまうと、灯油のストーブが非常に普及したとか、あるいは産業も石炭から石油に転換した、そういう経済性、効率性を中心にしてエネルギーソースを選んできたということが一つございます。しかし、そのときはたしかまだ高度成長期の初期でございまして、環境問題云々の前なんですが、そういう選択をして石炭から石油へのエネルギーの流体革命ということがあったのですが、いま先生の御指摘のように、エネルギーというのは、光だとか、熱するとか、動かすとか、いろいろな用途向きに向いているエネルギーというのが実はあるのです。ただ、それがいまやっているものより確かにコストが安く量があるのかということになりますと、これからの技術開発というのが必要になるでしょうし、あるいは一回設備投資したものをスクラップ・アンド・ビルドしてもう一回新しくするというだけの経済的なインセンティブがあるかどうか、ほうっておくと非常にむずかしいのです。ただ、研究としては、あるいは技術開発としては、エネルギーソースの持っている特性に従った使い方、使用目的、それを洗っていく方が合理的で、実はそういう合理的なエネルギーの使用が本来の意味の省エネルギーにつながっていくのだと思います。いま本来の意味の合理的エネルギー使用による省エネルギーということだけでは済まないような状況があるわけなんです。それは石油の埋蔵量の問題ではなくて、石油が政治的に、あるいはそういうＯＰＥＣという生産カルテル的なものから量や価格を規定されているために出てきている問題だというように解釈しています。
○参考人（岩尾裕純君）　大した発言でございませんけれども、二、三申し上げておきます。
　いま先生がおっしゃったように、エネルギーの有効利用の問題、これは非常に大事でございます。日本では、アメリカとソ連に次ぎましてＭＨＤ発電の有効利用につきましては非常に有効な研究が進められておりますが、これにつきましてもやっぱり研究費の制限がございます。なかなか思うようにさせてもらっていないようです。東京工大の人が主にやっておられると思います。何かにつけて、そういう非常に多元的なエネルギーの利用の仕方を思い切って研究させるという姿勢がどうも欠けているのじゃないかというふうに私は感じております。
　それからもう一つ、先ほどおっしゃいました重質油の問題、ヘビーオイル。これはベネズエラに無尽蔵にあるというふうに言われております。私、確かなことは知りませんが、そう言われております。これを何とか分解できないかというので早速手を打とうとしたら、非常に日本の側の方がおくれておりまして、その間に西ドイツが入り込んで、原子力と結びつけて、この分解装置、分解操作を大体一手に握ったのじゃないかというふうに私は心配しておりますが、そういう点では、何といいますか、早く言えばメジャーさんに頼るという姿勢が余りにも強過ぎて、西ドイツあたりもどんどん原子力発電でも自分のところのものをつくってしまいますし、それからこういうヘビーオイルに至っても、すかさず原子力を輸出して、同時にそこの権益を握るというやり方をとっておりますが、政策面でもおくれているのじゃないかという感じが強く私は身にしみておるわけでございます。
○丸谷金保君　メジャーに余りにも踊らされ過ぎているのではないかという観点の問題、後半また御質問したいと思いますが、時間ですので前半の質問はこれで終わりたいと思います。
○馬場富君　政府の長期エネルギー需給見通しの点につきまして、岩尾先生、笠井先生は一応立案について苦労されたということでおほめになったようですけれども、内容的には非常に問題点のあることを指摘されている、賛成か反対かよくわからないわけですけれども。たとえば昨年、私ヨーロッパのエネルギー事情をずっと視察してまいりましたが、そういう点については、第一次オイルショックから以後、ヨーロッパにおいてはかなり政策的に、一つはエネルギーに対する転換の方法がはっきりとしてきておりますし、それについてやはり具体的な見通し等についても地についておると思うのです。そういう点で、いまおほめをいただきながら、また批判をいただいたが、この政府の見通しにつきましては、たとえば新エネルギー等についても、研究段階にあるものを見通しの中に織り込んでしまって一つはやっておる。そういうことで、ちょっと……。
　それとあわせまして、原子力等についての批判もございましたが、三先生とも共通な点がございましたようですが、その点、私はやっぱりこういう見通しの立て方というのはまずいのじゃないか、こう思いますが、いかがでございましょうか。
○参考人（村田富二郎君）　私だけこれに触れなかったので、ちょっと後でまたあれですが、私は、実際こういう立て方というのは無意味なんで、立ててみただけじゃないか。実際にこういう計画を立てるということは、先ほどの私の話からくみ取っていただけると思うのですが、これは方向をちゃんと立てなくてはいけないことなんです。その結果としてこういう数字が出るのかどうか、そういう積み上げのあれなしに数字だけで数字合わせしたって。私はよく冗談に言うのですけれども、これはだれが責任をとるの、このとおりにならなかったときにだれも責任をとらない数字を出して、それで政府の数字で通るのと私は言うのですが、だれもこれは責任のとれない数字です。これをつくられました委員長は円城寺さんですか、円城寺さんがこうならなかったときにどういう責任をとるのですか。そういう責任のとれないような数字を挙げることは、これは遊戯としては結構だけれども、実際には役に立たないのじゃないか。だから、目標ですならまだいいのです。目標でこれにいかなくては困るのです、そういう希望的な数字として挙げられるのならわかるけれども、計画数字として挙げられることには、私はほかの先生方みたいにそういうお世辞が言えない、こういう意味で非常にはっきりとそういう見解を持っております。
○参考人（笠井章弘君）　ちょっと違う意見を申し上げたいと思います。
　私が申し上げた中の最後の方に、この計画を、もう少しバックアップポリシーをしっかりして実現可能性のあるものにしてほしいと申し上げたときに、ほかの経済計画なりあるいは社会福祉計画なりとエネルギー計画がどううまく調整されるかというのも一つの問題点であると申し上げたのですが、やはりいまの場合、現在立てる場合に非常に可変的要素が多いものですから、計画と言わないで暫定見通しという名前をつけたのも何かそんなこともあるのじゃないかと思います。これは私個人は一つの目標数字のように暫定見通しとしてとらえる。
　それから経済計画と総合エネルギー政策との整合性とか調整とかという問題は、実はわれわれが毎日生活している場合の雇用問題であるとか賃金の問題であるとか、いろいろな問題に実はエネルギー問題は全部かかわってくるわけです。そういう計画との整合性があって初めてこれが意味が出てくる。ですから、前のバックアップポリシーは各省庁間の問題ですけれども、もう少し大きなバックアップポリシーとしては、経済計画の基本計画とこの計画がどううまく調整されるか、そこによっていろいろな日本の経済レベル、福祉レベルというのが変わってきはしないか。その辺を詰めていく方が実はこの計画の一番重要な点で、細かい幾つかは確かにこれから研究しなければならない数字を出しているとかという御指摘も無論できるし、私自身も見れば幾つか御指摘申し上げられるのですが、そういうことよりも、こういう計画をまずつくって石油危機のある時期を乗り切っていく。そういう姿勢がないと、当分石油事情に振り回されて日本経済全体が、あるいは日本の社会全体がふらつくのじゃないか。そちらの方の問題の方がぼくは重要に考えるわけです。ですから、暫定見通しである以上、そういう計画との調整をしながらこれを補完されていく、あるいは数字を修正される、あるいは毎年ローリングプランで変えていく、新しい研究開発の芽がわかってきたら弱いやつは落として強いやつを育てていく、そういう形でこの暫定見通しを計画のレベルまで練り上げていく方が重要だというように考えています。そういう意味で、私はこの計画は非常に画期的な計画であると思います。
○参考人（岩尾裕純君）　私も、多少お二人とニュアンスは違いますけれども、率直に言いまして非常に苦労されたという点は認めざるを得ないのです。それは現在の政治経済の条件のもとで、これは繰り返しますけれども、延長線上で考えていろいろ努力されたのだ。その枠の中で行政官として自分がお前やってみろと言われたら、やはりこういうふうな数字合わせをせざるを得ないのじゃないかという気がするのです。たとえば原子力の問題につきまして、これは私は七千八百万なんというのはとんでもないと思っております。思っていますけれども、原子力発電を進めるのだという姿勢を政府全体として持っているという場合でしたら、通産省とこの調査会のメンバーとしてはこういうふうな評価しかできないということになりましょう。それからまた、資源エネルギーの場合でもほとんど余り役に立たないのだと村田さんのおっしゃることは非常に真実性を持っているのですけれども、半世紀までとは言わなくても、二十年やそこらがまんしてもらわなければ勉強は無理です。無理ですけれども、そんなものに金を出すなと言われたらこれは困ってしまいますから、通産省としてもずいぶん苦心して何とかこの程度の努力目標を掲げたのだというふうに私は了解しておるわけです。だから、これは笠井さんがおっしゃるように計画では無理でございます。やっぱり努力目標という点でお考えになるのであって、これを批判して直せという場合には、いわば個々の問題についての政策の方向を切りかえていかなければ通産省の担当者としてはやりにくいのじゃないだろうか、私はそういう考えで申し上げております。
○竹内潔君　岩尾先生、どうもきょうはいろいろありがとうございました。
　村田先生に一言。私は、先ほどのお話から原子力の問題でございますけれども、どうもやはり石油がきわめて不安定で、新しいエネルギー、クリーンなエネルギーができるまでのリリーフ役として石炭ということの比重は大変大きいと思います。しかし、先生、それだけでやっぱりリリーフ役は十分果たせるのでしょうか。それはＬＮＧもある。この辺、やはり原子力というものも確かに安全性の問題は云々されますけれども、フランスとよく似ている日本の状況ということも聞いておりますけれども、その辺のところを先生はどういうふうに——いま、石炭ということでこれはリリーフ役ができるのでございましょうか。
○参考人（村田富二郎君）　それは石炭の買い付け能力の問題だけだと私は思います。買い付け能力さえちゃんと立てれば物はたくさんあるのです。それから実際に日本の石炭である場合には、坑内にもぐって掘らなくてはなりません。これは計画してから大体二十年かかります。だけども、いま日本が外から買おうとしているいわゆる露天掘りの石炭、これは恐らく五年ぐらい、私、余り責任持った数字言えませんが、大体五年ぐらいあれば入ってくるはずなんです、契約さえすれば。物は非常にたくさんございますから、そういう点では原子力をやる必要はない、私はそういうふうに思っております。これは、ただ私の意見として聞いておいていただきたいと思います。
○竹内潔君　その場合の輸送とか受け入れ体制というものに対しては、先生、それは確信をお持ちになることはできますでしょうか。
○参考人（村田富二郎君）　それは政策の問題でしょう、船をちゃんとつくって。ＬＮＧみたいなものを入れると船がそばにくっついたらうんとこわいですが、石炭の船なら沈んだって、そう言っては悪いけれども、万が一沈んだって、海が埋まってしまいますからそれは困りますけれども、そんなむずかしいことはないのです。
　それで、実際にそれはどれだけエネルギーを使うかということの問題、こことの兼ね合いをもちろん考えなくてはいけません。ただ、問題は、めちゃくちゃにエネルギーを使えば、何を入れようとしたって入ってこないということになると思いますから、そういう点はちょっとやはり総合的に数字を挙げなければいけないと思いますが、大きな問題としては私はそういうふうに考えています。
○参考人（岩尾裕純君）　いまの問題について若干の追加をさせていただきます。
　原子力の問題につきましては、私、日本の特に軽水炉の場合、非常に不幸な出発点をしたと思っております。非常に誠実な、もちろん政治的な色合いも何もない学者が一生懸命研究しまして、炉の中にまで立ち入って研究しようとする。電力会社の方で困ると言うわけです。特許の問題があるし、ノーハウの問題がある。事故があって事実上こっちでやれても、事故があったら一々長距離電話で海外に電話して話を通じなければならぬ、こういう出発の仕方をしたということが、どのぐらい国民の信頼を裏切ったかと思うのです。だから、これを直していくとするならば、本当の意味で自分のところでやれる体制、これをしっかりしてもらわなければ困るのです。
　その場合、いまのような条件のもとに約十倍に当たる数字を出しますから、幾ら何でもこれは乱暴だというふうに言わざるを得ないのです。そのぐらいやるのだとしたら、村田さんの発言をかりるわけじゃございませんけれども、これは大体ほかの国でも二〇〇〇年までは石炭というものをやはり考えておりますから、それで、船につきましては、日本は海運につきましては自信があることはよく御存じのとおりだと思いますから、私はその点はそう心配はないと思いますが、むしろ石炭を扱う技術者が非常に不足してきている。私が何でそれをやらないのだと言ったら、逆に、これは東工大の先生ですが、私に逆ねじ食わせまして、よろしゅうございます、養成しますから雇ってくれますか、どこが雇ってくれるのですと、こうなりますから。いまの条件では日本の技術陣、科学陣というやつはこれは相当なレベルです。戦前でも相当なレベルだったはずです。それが現在では非常に窮屈な、早く言えば自信のない立場に置かれているということは、どうぞ先生方も御理解いただきたいと思うのです。これは私、社会科学ですから、そう身近には感じておりませんけれども、自然科学の先生方は非常にその点では憂慮しながらやっておられるということは事実でございます。
○竹内潔君　村田先生、もう一言お聞きしたいのでございますけれども。
　石炭の液化でございますが、もちろん石炭をそのまま燃すよりも液化した方がいいには決まっていると思いますけれども、しかし、現在の技術の問題、工業化の問題、それからコストの問題、私が聞くところによると、石油に比較して四十ドルぐらいならということを言われますけれども、先生、その辺のところ、御専門として一体どういうような液化に対しては見通しをお持ちでございましょうか、お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（村田富二郎君）　いま液化したらいいことは自明だとおっしゃいましたけれども、私は反対なんです。エネルギー問題としては液化はすべきじゃないと思っております。石炭をより有効に使うために液化やガス化の研究をすることと、それからエネルギー問題の対策として液化やガス化をすることとは、私は全く別の問題だと思っておるわけです。なぜ、そういうことを申し上げるかというと、そこに私の本をお持ちになっている先生がおられますけれども、その本にも書いてございますが、現在の技術で石炭を燃せば、同じカロリーの石油系の燃料に対して消費地で六〇％ないし七〇％の炭価であれば黙っていても会社が使うのです。それくらいの評価ができるのです。ところが、ガス化しようと思うと二五％の石炭でないと原油と対抗できないのです。液化する場合には石炭がただであっても対抗できない。石炭の液化がいわゆる燃料として、燃料を目的としての石炭の液化が成立するときは、自由経済じゃなくて、戦争かなんかで絶対に液体燃料が不足だ、だからコストに関係なしに液化をするというときしかこれは成立しないものなんです。ですから、それで石炭というのは、先ほどからお話ししているように、エネルギーを得るのなら燃せば得られるわけです。それなのに液化したりガス化したりすることは、いま言ったように価格の問題で全く差がある。ということは、実際にまだエネルギーロスの方の計算はまだだれもしていません。だけれども、価格にそれだけ差があるということは、エネルギーの浪費もたくさんあるということです、液化するために使うエネルギーの。これは一般論として申し上げておきますけれども、これだけのエネルギーをつくりましたというときに、大体忘れているのが、そのエネルギーをつくるのにどれだけエネルギーを使いましたかということを忘れているのです。使ったエネルギーより出てきたエネルギーが多いときにそれはプラスでしょう。逆の場合だってあり得るわけです。それで、いまの場合には石炭のエネルギーで液化するのですからエネルギーマイナスにはなりませんけれども、そのまま石炭を燃して得るエネルギーに比べたらうんと小さくなってしまう。それは収率でごらんになってもおわかりになると思いますが、石炭の液化で大体軽質油を得ようとするなら二〇％が限度です。それから重質油であれば四、五〇％。重質油の場合にはもう少し上げる方法もありますけれども、一般的には四、五〇％が限度、これは理論上とお考えになっていいと思います。ですから、そういうことで考えても液化やガス化がエネルギー対策でないということは申し上げられるのじゃないだろうか、そういうふうに思っております。
○橋本敦君　村田先生のお話で、わが国が石炭問題についてその研究をやめてしまったということがいまになったら非常に悔やまれるというように私も思うわけです。ところで、その石炭研究にしても、先生のお話によれば大体三十年サイクルという長期の研究を要する。そういたしますと、今後、石炭問題についてわが国が積極的にどのように研究に追いついていくか、どういうようにポリシーとしてやっていったらいいか、先生の御意見があれば、ひとついただきたい。
　それからもう一つは、この暫定見通しを見ましても、国内石炭というのが二千万トンで現状と変わらないわけです。だから政府の方としても、現状から出発して国内炭をどう開発するか、これは悩んでおると思うのですが、わが国の石炭産業の今後の見通しをどう立てていくかという国民的コンセンサス、そのためには何が必要か。
　それからもう一つの問題として、この暫定見通しでは海外石炭の買い付けが、五十二年度五千八百二十九万トンが七十年度には一億七千八百万トンにふえることになる。この点について、先生はいま買い付け能力さえあれば買えるだろうというような点もおっしゃったかと思いますが、先生のお話の中でも、メジャーがすでにあらゆるエネルギーに手を回しているという状況がある。そういたしますと、石炭の買い付けも、いまの石油でメジャーが支配しているこのネックにぶつかっていると同じような問題が起こるのではないかという心配もあるのですが、いかがでしょうか。