Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上説明員　価格安定制度につきましては、先ほどもお答えいたしましたように、総合農協系の基金、専門農協系の基金、それに商系のメーカーの基金、この三基金がございます。それに配合飼料の安定機構の異常補てんの基金があるわけでございます。いまの民間の三基金の現状を申しますと、基金ごとに若干の相違はありますけれども、財源の手当て状況は余り分厚くないわけでございます。異常補てんの基金につきましては大体百三十億程度、いまございます。
　そこで、今後これを充実していく必要があるわけでございますが、民間の基金につきましては来年度、つまり昭和五十六年度中に大体四百五十億円程度の通常補てんの基金を積み立てていく、こういうふうに考えております。具体的には、トン当たり千八百円のものを基本的に積み立てる、そのほかに四―六月につきましてはさらに千四百円を積み立てる、こういうように考えておりまして、これを年間合計いたしますと、ただいま申し上げましたように四百五十億円程度の基金になろうかと思います。
　異常補てんの基金につきましては、昭和五十五年度に国が四十五億円の助成をいたしたわけでございますが、五十六年度につきましては四十八億円の助成を予定いたしております。これは二分の一補助でございますので、民間の四十八億と合わせますと九十六億円、大体百億円近い金が新たに造成されることになるわけでございます。したがいまして、現在百三十億円にプラス約百億円ということになるわけでございますが、四月－六月の間に若干の異常補てんからの補てんも考えておりますので、二百億円前後の基金が、いまのままで推移いたしますとすれば五十六年度末には残る、こういうようなことに相なるわけでございまして、いまよりはかなり財政状況が改善される、このように考えておるわけでございます。
○安井委員　いずれにしても、国際的な情勢がきわめて変動を予想される段階ですから、大臣、特に充実に努めていただきたいということだけ申し上げておきます。
　きょう食肉部会で肉の価格に対する審議が行われているわけですね。そのことについてちょっとお尋ねをしておきたいわけであります。
　資材費や労賃の上昇分を適正に織り込めば、和牛肉についても、昨年の政府試算をそのまま引き伸ばした形でパリティ方式で計算をすれば、一〇％前後のアップになるのではないかと思うのであります。その試算は昨年どおりでいけばそれぐらいになるのじゃなかろうか。特にその他去勢の乳雄については、今度は新しい方式によるようでありますけれども、昨年は和牛肉の八一・四％の中心価格で連動させるという方式だったと思います。だから、昨年方式でいって和牛の方が一〇％程度のアップだとすれば、乳雄の方だって五％アップぐらいは見込めるはずではないかというふうにも思うわけでありますが、去年並みの試算でいった場合はどうなるのかということをひとつ教えていただきたいと思います。
○井上説明員　お答えいたします。
　算定方法といたしましては、午前中にも御説明いたしましたように、牛につきましては、過去七年間の平均の生産費をとりまして、それと来年度に想定される生産費を比較いたしまして、その変化率、つまり一と言っておりますが、その変化率を掛けまして、その分だけ生産費を多くするといいますか、高くするような方法で、それを基本にいたしまして価格を算定しているわけでございます。
　したがいまして、労賃でありますとかあるいは飼料費につきましては、現在高くなっておりますので高い要素を織り込んでおりますが、片や労働時間等については非常に合理化が進んできております。また、えさにつきましても、最近のえさ高を反映していることかと思いますけれども、えさを給与する量が減ってきているとか、そういうこともございまして、生産費を上げる要素と生産費を下げる要素が実は二つございます。こういうものを勘案いたしまして算定いたしたのがきょう午前中にお示しいたしました安定価格でございまして、それによりますと、和牛につきましては三・一％、乳雄につきましては一・二％、豚については二％のアップということに相なるわけでございます。
○安井委員　私が聞いているのは、去年のあの算式をそのまま伸ばしていくという機械的な計算で幾らになるのかという、その試算を示しなさい、こういうことです。
○井上説明員　算定方式についてはきょうの午前中に御説明いたしましたとおりでございますが、この方式自身は変えていないわけでございます。中の数字が違うわけでございまして、過去七年間の数字、それから最近時点の数字を入れますとこのように相なるということでございます。算定方式自身は昨年のものを使っている、こういうことでございます。
○安井委員　少なくもその他去勢については方式が違ったのでしょう。だから、その場合ならどうですか。
○井上説明員　御指摘のように、乳雄につきましては乳雄自身の生産費調査の結果に基づいて算定いたしたわけでございます。昨年方式でございますと、昨年方式といいますか、和牛の安定価格を出しまして、それとの乖離昨年は〇・八一四というのを使っておりますが、それを使いますと若干上がるわけでございますが、ただ和牛と乳雄の価格比というのは若干変動がございまして、最近時点の変動の幅をとりますと、いまの水準、つまりきょう午前中にお示しいたしました数字の安定基準価格よりも若干下がる、こういったことに相なるわけでございます。
○安井委員　つまり、今度方式が変わったわけでしょう。だから、去年のあの方式で計算したらどうなるのかという具体的な数字を聞いているのですよ。
○井上説明員　昨年の方式でやりました具体的な数字についてはただいま計算をいたしますけれども、〇・八一四、つまり七九・……、八一四でやりますと、乳雄は一・二％のアップでございますが、それが〇・二％のアップになるわけでございます。これはパーセンテージでございますが、具体的な数字についてはただいま計算いたします。
○安井委員　私どもは農林水産省が数字をいじるというその内容については余り信用せぬのだな。答えを先に出して、それに後で逆算で数字を合わせていくといういつもの方式が私どもの頭にこびりついていて、実は信用できないのですよ。初めから三・一％アップにしようとか一・二％アップにしようとか、そういうようなものから逆に算式が出てきて、数字が出てくるというような印象が、米価のときも何のときもいつもあるわけですよ。そのことで私は特に詰めた言い方を皆さんにしているわけであります。いずれにいたしましても、きょうの諮問価格程度で今日肉生産が行き詰まっている状態を打開するというのはなかなかむずかしいように思うわけであります。
　豚肉についてもどうですか。去年の需給実勢方式をそのまま引き伸ばした形での計算をしてみるとどういうことになるのですか。
○井上説明員　若干先ほどの答弁を訂正させていただきますが、去年と同じ方式でやりますと、和牛のアップ率が三・一％でございますので、乳雄も三・一％になるわけでございますが、ただ、和牛と乳雄との価格の乖離が昨年よりは大きくなっておりますので、それでいたしますと、その数値を用いますと、アップ率が一・二％が〇・二％になる、こういうことでございます。
　豚につきましては、全く昨年と同じような方式を使っておりまして、ただ中に使う数字が一年間繰り上がっている、ここだけが違うわけでございます。
○安井委員　使う数字をかげんするから困るということを私は申し上げているわけですが、きょう私は主に乳価を中心に質問を続けたいと思いますので、いま深くは触れませんけれども、特に乳牛の子牛生産奨励金、豚についても素畜の価格安定制度、これらを今後とも一層継続し拡充すべきだと思いますが、どうですか。
○井上説明員　乳牛につきましては、実は子牛の奨励金は出しておりません。恐らく御指摘の点は、和牛の子牛につきまして昭和五十五年度、肉牛につきまして出しましたが、そのことを指しておられることと思います。これにつきましては、交付するに至りました経緯につきましては、子牛価格が非常に低迷いたしまして、繁殖農家が生産意欲をなくしつつある、こういうような状況のもとにこの制度ができたわけでございますけれども、最近のように子牛価格が非常に高騰いたしまして、繁殖農家の意欲も回復してきているというような状況でございますので、こういう状況を踏まえて検討していくべきものとわれわれ考えているわけでございます。
　実は子豚の安定制度につきましては、当初価格安定制度というものをつくったわけでございますが、最近におきましては、肉豚の価格と子豚価格の連動がわりあいスムーズに行くようになってきておりまして、むしろ子豚段階では需給調整を中心に事業をやっていく、つまり生産が過剰ぎみの場合には生産を抑制していく、生産が不足ぎみの場合は生産を促進していくような事業を計画しているわけでございますが、これにつきましては、従来もやってまいりましたけれども、さらに来年度以降につきましても積極的に推進していく考えでございます。
○安井委員　さらに肉畜については、食肉の流通合理化のための産地の食肉センターの拡充だとか、産地と消費地とを結ぶ直販流通体系の整備その他流通機構の改善の問題について、もっともっと力が入れられていいのではないかと思います。それについての考え方はどうですか。
○井上説明員　肉畜食肉についての流通機構が比較的おくれているのじゃないかという御指摘、各方面から賜るわけでございますが、われわれ十分そういうことを承知いたしまして、近来、生産地から消費地の段階まで、食肉センターでありますとか中央卸売市場、あるいは部分肉センターとか小売店の整備等について、積極的にいろんな対策を進めてきたつもりでございますけれども、さらに今後とも産地、消費地にわたる流通対策を積極的に進めていく考えでございます。
○安井委員　大臣どうですか、肉畜の生産の問題と流通の問題、それがちぐはぐになっては困るわけですね。いま井上審議官からもお話ありましたけれども、農林水産省として思い切った対応が必要だと思いますが、どうですか。
○亀岡国務大臣　御指摘のとおり、この肉畜の流通の問題、大変大事な問題でございます。したがいまして、農林水産省といたしましても種々今日まで検討を加え、対策を講じておる次第でございますが、今後とも御指摘のように重要課題の一つとして、最も合理的な経済的な処置を講じていく努力をしたいと考えております。
○安井委員　牛乳の問題に移りますけれども、私はいつも思うのですが、政府がおつくりになる生乳の生産需給計画について、輸入ということへの配慮がなくて、どうもばらばらになっている。ですから輸入の方は輸入で勝手に動き、国内生産の方は国内生産で、となっているような感じを受けるわけです。輸入乳製品をも含めた、つまり国産と輸入を総合的な需給計画というものに仕組む必要があるのではないか。そういう中で初めて、やたらな輸入が、輸入の方が先へ進んで国産がそのしわ寄せを受けるというようなことじゃなしに、国産の方を優先させて輸入を削減する、そういう方式が生まれるのだと思うのですよ。その総合性がどうもない。そういうふうな形の計画を持つべきだと思うのですが、どうですか。
○井上説明員　畜産振興審議会に毎年牛乳、乳製品の需給見通しを出しておりますが、恐らくこれに関連しての御質問だろうと思うわけでございます。
　あのわれわれが提出いたします需給表には、輸入乳製品が入ってないと言われるわけでございますが、われわれが入れておりませんのは、輸入が自由化されておりましてなかなか輸入量の予測ができないものでありますとか、あるいはそういう輸入品に国内品が代替できない、そういったものがあの中には入っていないわけでございます。もっと具体的に申し上げますと、たとえばえさ用として輸入いたします脱脂粉乳でございますとか、学校給食等のために輸入されます脱脂粉乳等は入っておりません。また乳糖、カゼインでございますとか、あるいはナチュラルチーズのように、国内生産では賄い切れないもの、あるいは生産できないようなものが入っていないわけでございまして、これもなかなか国内産のものでは置きかえられないものでございます。こういうものは一応需給見通しの中から除外をしてわれわれ算定をしているわけでございます。
　したがいまして、策定いたします需給見通しの中では、それを見れば大体国内の生産の目標がつくれるといいますか、見当がつく、こういうものをつくっている、それがわれわれの策定いたします需給見通しでございます。
○安井委員　外国の自由な輸入というのがまるで野放しになっていて、そのしわ寄せだけで国内の生産が進むということではだめだと思うのですよ。大臣どうですか。
○亀岡国務大臣　私もそのような考え方を持っておるわけでございます。自由化したからといって、こちらの生産者がそれによってにっちもさっちもいかないという場合にはいろいろと処置してもよろしいというのは、国際間においても認められておることである、こう考えるわけでございますから、やはりその際は、外交的な折衝なり何なりによって自主規制を要請するとか、いろいろ事はあろうかと思うわけでありまするし、また適正輸入量というものをこちらの輸入関係の関連業界で協議会、今度も畜産関係で協議会をつくらしたわけでございますが、そういう協議会をつくりまして、そして何といっても国内産業第一という立場をとってもらって、いつも申し上げておりますとおり、外国ととことんまで話し合って、そしてその話し合いをつけながらこちらの農業を擁護してまいるという処置をとらなければ、戦後非常に歴史の浅い、特に酪農関係、畜産関係等においては、農家は本当にやり切れないという形になっていくのは当然であろう、こう思いまして、就任以来、安井委員いま御指摘のような気持ちで私も対処いたしておるわけでございます。
　外国からどのくらいのものが入っておるのか、農林水産物資が一体どのくらい入っておるのか、常にそういうものを頭に置いて内政面の農林水産行政を立案し、企画し、そうして実施していかなければならぬのではないか、そんな考えを持っております。
○安井委員　大臣の考え方は本当にそのとおりだと思うのですよ。ただ、どうも日本の行政そのものは大臣の考え方どおり動いていないのですよ。問題はそこだと思うのです。農林水産省だけですべての輸入の問題は解決できるというものではないのかもしれませんけれども、やはり主体的に日本の農業を、畜産をどうするのだという、そういう構図ができて、足りないものは外国から輸入しなければいけません、それが本当のあり方なんで、どうもその辺があべこべになっているという点、それを私は強く指摘して、そういう方向を直していただかなければならぬと思う。大臣そうおっしゃいますから、きょうもそこだけでやりとりするわけにいきませんので、今後にぜひ期待したいと思います。大臣のおっしゃるとおり行政の方のそろばんがはじかれていきますように、コンピューターが動きますように期待しておきます。
　私の手元に五十五年度の「保証価格等算定説明資料」というのがあります。これはあすの酪農部会の方にこれの五十六年度版が出されるのではないかと思うのですけれども、あすの諮問価格は幾らになるのかというのをここで聞いても、あるいはお答えはいただけないかもしれませんけれども、ただ、去年のこの方式があります。去年の方式に素直に数字をすっと当てはめたら試算は一体どうなるのか。これは農林水産省のコンピューターはちゃんと動いていると思いますから、これは別に手も何も加えないで去年どおりで計算をすれば答えはどうなるのかという、そのことをひとつ伺います。
○井上説明員　私どもは統計情報部で調査をしております生産費調査を参考にしてこういった保証価格等をつくっているわけでございまして、それはもう毎年毎年その時点におきまして十分検討を加えて最善の価格を試算をしていく、こういうように考えているわけでございます。したがいまして、今年度におきましては、今年度といいますか、いま現在におきましては、来年度の保証価格を詰めるべく、いまの時点におきますいろんなデータを用いまして検討している、こういう状況でございまして、昨年と全く同じような方法で詰めている、こういうことは、実は私どもやっていないわけでございます。
○安井委員　あす皆さんの方が部会に諮問する価格は何かということを聞いているのじゃないのですよ。去年のあの算式にすっとことしの新しい数字を当てはめてみればどうなるのかという、機械的な答えを期待しているわけです。
○井上説明員　私どもいろんな検討はするわけでございますけれども、なかなか先生の御期待に沿うような作業はしておりませんで、やはり現時点におきますいろんな要素を勘案いたしまして検討しているということでございまして、去年のままの数字ではどういう価格が出るかというようなデータは実は持っていないわけでございます。
○安井委員　いまお持ちでなければちょっと計算してください。計算機をちょっと動かせば出るのじゃないですか。どうです。
○井上説明員　コンピューターで計算する部分もあろうかと思いますけれども、なかなかこの保証価格を詰めていくというのはむずかしい仕事でございます。なかなかそうは簡単には出ないのでございまして、ただいま来年度の保証価格を詰めるのに一生懸命やっている、こういうことをひとつ御理解いただきたいと思うわけでございます。
○安井委員　とにかくいつも農林水産省がおやりのものは、この三年間八十八円八十七銭という答えがみんな同じに出るのです、算式が同じで。数字が、いろいろな要素が違うのだけれども、答えがみんな同じに出るのです。農林水産省のコンピューターというのは何か狂っているか、答えだけをみんな抑えているのですかね。だから私は、そういう意味合いがあるものだから、私のいまの質問どおり答えをやれば恐らく八十八円八十七銭にはならぬのじゃないかと思うのです、もっと上になるか。私はそういうことで、だから、あすの諮問価格を聞いているのじゃないのです。素直に計算をひとつ、いまそこになければ、この質問が終わるまでに示していただきたいと思います。
　そこで、先ほどの統計の方からの生産費は百キロ当たり八千三百八十一円ということのお話があったわけでありますけれども、五十五年度のこの算定に使われる生産費というのはどれぐらいになると押さえておられますか。
○井上説明員　統計情報部からいただきました生産費調査をもとにしていろいろな角度から検討を加えているわけでございます。
○安井委員　その数字はいつ出るのですか。
○井上説明員　政府内部の調整をいたしまして、あすの朝の畜産振興審議会の酪農部会までには出す、そういうような目途で進めているわけでございます。
○安井委員　それはもう酪農部会に間に合わなかったら、これは皆さん、悪いけれども、みんな首だな。とにかくそれまでには間に合わせるのだろうし、いまできているのでも言えないということなのかもしれませんけれども。
　それではもう少しお聞きしますけれども、自給飼料生産労働費と飼育管理労働費とがいつも差をつけられるわけです。私どもはその上にさらに酪農経営の企画管理に要した労働時間も計上すべきだと思うのですけれども、その三つのものは同じ酪農家の労働であります。質は同じなんですから、労賃は同じ形で計算をさるべきだと思うのですけれども、その点についてはどういうふうな作業になっていますか。
○井上説明員　この家族労働費の評価につきましても議論のあるところでございまして、現在検討中の項目でございます。
　　　　〔福島委員長代理退席、委員長着席〕
なお、企画管理労働につきましては、この原価性について多分に疑問があるところでございます。したがいまして、われわれとしては来年度におきましてもこの企画管理労働について新しく評価をするといいますか、生産費の中に組み入れていくということは考えておりません。
○安井委員　いままでずっと農林水産省のこの算定の中では、自給飼料の生産労働費と飼育管理労働費とに計算の仕方を変えて格差をつけてきたのですけれども、いまのお話ですと、そのことについてもいま検討中なのですね、格差をどうするかということで。
○井上説明員　御指摘のように、従来飼育管理労働につきましては、具体的に言いますと、北海道の地方におきます五人以上の製造業の賃金でもって評価がえをし、それから飼料作物の労働費につきましては、農村地域の雇用労賃でもって評価がえをしてきたところでございます。来年度についてこれをどのように取り扱うかについては、現在なお検討中でございます。
○安井委員　なかなか具体的な数字を言ってくれないのですけれども、委員長、きょう、審議会の部会の開かれる前日にこの委員会を持ったというのは初めてなんですけれども、きょうはもっと具体的な話を出していただけるということで実はきょう設定されたのですよ。そういう経過があるのは委員長も御承知だと思うのですが、理事の間でお話ができているのですか。さっぱり何もわからないじゃないですか、いままでのお話を聞いたら。こんなことでは審議をきょうに一日早めたということについては私どもは疑問を持たざるを得ないのですね。これじゃ困るじゃないですか。どうですか。
○田邉委員長　いままでの経過からまいりまして、きょうがやはり審議会の前日ということで、皆さんの意見が大いに参酌をされる、そういう意味できょう開くことが適当であろう、こういう判断のもとに、理事会の合意を得ましてきょうの結論を出した経過でございます。
○安井委員　しかし、そのかわりきょうはもっと具体的な話を聞かせてもらえる、そういう答弁をいただけるということを前提にして設定したと思うのですが、どうですか。
○田邉委員長　しかし事務当局は誠心誠意いま答弁をしておる状況でございますから、その点は十分御理解をしていただきたい。またさらに、安井議員のおっしゃるようにできるだけ核心に触れて御質問をされて結構でございます。
○安井委員　それはこちらの方は一生懸命にしたって、答えが出ないじゃないですか。もう誠心誠意中身を話さないようにしているのですよ、誠心誠意やっているようですね。おかしいよ、それは。そういう約束で始めたと思うのですがね。どうなんですか。
○田邉委員長　その点については、できるだけ政府答弁も誠意をもって答えるようにしていただきたい。
○安井委員　昨年までの三年間据え置きになっている八十八円八十七銭、その価格をもっと上乗せをする要素もあるし、むしろ下げ要素もないわけではないと思います。その点まずお答えください。
○井上説明員　私ども、きょうは食肉部会が開催されておりまして、それに関する試算等の資料を提出したわけでございまして、これについては極力お答えできると思うのですが、何分牛乳関係につきましては明日が酪農部会でございます。まだわれわれの最終案もまとまってない状況でございますので、具体的に答えをするようにということを御質問されましても、先生方の意にそぐわない答えになってしまうわけでございまして、この点篤と御了解をいただきたい、このように思うわけでございます。
○安井委員　こんなの答えができないのですか。
○亀岡国務大臣　政府の立場といたしましては、審議会に関係諮問を申し上げた時点において党の方にも国会の方にも実情を御報告し、審議をちょうだいをする、こういう今日までの慣習と申しますか、に相なっておりますために、実は私もまだ乳価関係の最終的な詰めがどうなっておるかという報告も受けておらないという事態でございまして、やはりぎりぎりまでいろいろな点を検討させていただきます、草々の間でございますので、その点ひとつ御理解をいただきたい、こう思う次第でございます。
○安井委員　いままで何にも検討していないのですか。あしたが部会だというのに何もやってないのですか。あしたの数字がどうかということを私どもは聞いているのじゃないですよ。去年の価格から今日までの段階で、価格をつり上げる要素とかマイナスの要素、こんなものは常識で出てくるじゃないですか。それまで検討していないの。どうなんですか。そのことを聞いているのですよ。そんな弁解を聞いているのじゃない。
○井上説明員　統計情報部の牛乳の生産費調査によりますと、これは北海道だけについて申し上げますが、五十四年と比較いたしまして五十五年は飼料費が一〇五・六％、労働費が一〇一・四％上昇、それから乳牛の償却費が九八・二％でございまして、これは若干下落をいたしております。そのほか副産物につきましては、五十四年対比では一三八・八％ということで非常に上がっております。こういったようなことが生産費調査の結果から言えるかと思います。
○安井委員　とにかくもっと誠意をもって国会に臨んでほしいんだな。自民党もおかしいと思うのは、私どもは今度のこの質問の最後に、わが農林水産委員会としての乳価や肉の値段についての意向をまとめ上げた決議にしようということを先ほど来理事間でお話をしているのに、文章も中身も読まないで一切だめだと言う。話に乗ってこないというそういう姿勢もおかしいわけだね。これは法案の審議ではないし、国会の議決事項でないものだからそんなような……（「それは事実と違う」と呼ぶ者あり）この際時間さえ過ぎればいいというふうな安易な態度なら、これからあと法案はたくさんありますからね、それらの審議ではわれわれは一切協力できません。そのことを一つはっきり言っておきます。（発言する者あり）それでは決議はできるのですか。これはこっちに聞くわけにいかぬが。では、決議の方はひとつ理事間でお話ししてください。
○田邉委員長　安井君に申し上げます。
　ただいまの問題は、理事会で協議をいまいたしておるさなかでございますので、結論を間もなく出します。
○安井委員　とにかくきょう、前日にやるということが一つ例外なんですよ。だから、その中身がわれわれ、われわれどころか国民の期待にこたえるようなことになっていないということですよ。理事の方で少し話してくれますか。（発言する者あり）
○田邉委員長　速記を起こしてください。
　安井吉典君。
○安井委員　それでは、きちっとしたものを私ども要求するのはいま無理かと思いますよ。しかし、一定の仮定に立ったもので結構ですから、それをこの委員会が終わるまでにひとつお示しを願いたいと思います。どうですか。
○井上説明員　ただいま算定しております価格は、生産費調査をもとにいたしまして、あの生産費調査にあります各項目ごとに経費を積算しているわけでございまして、それがなお最終段階まで至ってない、こういうことを御説明したわけでございますが、一定の前提条件を置きましてひとつ試算をしてみろということでございますので、試算をいたしたいと思います。なるべく急いでやりたいと思いますけれども、何分最近はもう連続徹夜で作業をやっているような状況でございますので、なるべく急がせますが、何時ごろになりますか、その点についてはひとつ御了承のほどを願いたいと思います。
○安井委員　あと買い入れ限度数量の問題についても、どうも九万トン前後減らすのじゃないかなどという報道があります。私はむしろ、第四次酪近の進捗率、これは二・五％ぐらい見ているはずでありますけれども、それぐらいは増量をしていくというような構えでなければ今日の危機打開はむずかしいのではないかと思いますが、どうですか。
○井上説明員　第四次酪近の目標年次は昭和六十五年でございまして、酪近計画は昭和六十五年を目標にした数値になっている、こういうことでございます。
　ただ、限度数量につきましては、具体的に来年度の限度数量を決めるということに相なりますので、来年度の生乳需給関係を見まして、その上で適正に決めていく必要があろうと思います。先ほど御説明いたしましたように、現在乳製品は非常に過剰の状況でございまして、過剰在庫も相当抱えている、こういうような状況でございます。そういう需給事情にもあるわけでございます。全体を勘案いたしまして、適正な限度数量を決定していくようにいたしたいと思います。
○安井委員　乳価に関する問題は、さらに資料を見せていただいてからにいたしたいと思います。
　きょうは厚生省からもおいでいただいているわけですが、保育所の児童に対する生乳給与の問題です。
　消費を拡大するということが非常に重大な問題になっている現在、保育所の子供にはいまなお脱脂粉乳を飲ませているというケースがあるわけです。北海道でも牛乳を飲ませようという運動がいま起きています。これは厚生省の、保育所の措置児童に対する給食材料費の予算の見方に関係があるようで、三歳未満の子供には主食と副食の給食費、三歳以上の子供は副食の給食費のみで、年の小さい子供には牛乳を飲ませるということで措置費の計算の基礎があるわけです。ところが、三歳以上の子供には脱粉を飲ませるということで措置費の計算が行われている、私はそういうふうに聞いているわけでありますが、現在保育所がどれぐらいあって、子供がどれぐらいいて、牛乳を飲ませている子供がどれぐらいで、脱脂粉乳を飲ませている子供がどれぐらいだというような状況について恐らく統計をお持ちだと思いますので、この際お話しいただきたいと思います。
○北郷説明員　現在保育所の数が約二万二千ほどございます。脱脂粉乳の使用状況を、統計でございますのは五十四年度でございますので、そのときの時点で申しますと、保育所の数が約二万一千でございます。そのうち脱脂粉乳を使用しております保育所の数が、これは個所数だけでございますが、約一万五千でございます。人数でございますが、児童数でほぼ二百万人でございます。そのうち何人脱脂粉乳を飲んでいるかという数字は私の方でございませんが、個所数だけで押さえまして、先ほど申しましたような一万五千カ所、約二万のうち一万五千でございますので、全体のほぼ七割の保育所が何らかの形で脱脂粉乳を使用しているという状況でございます。
　脱脂粉乳を使用しております保育所でも、いま安井先生からお話がございましたように、三歳以上児が主体でございまして、三歳未満の子供につきましては生乳を使っているわけでございますが、三歳以上の児童につきましても脱脂粉乳のほかに生乳を飲んでいるところもございまして、その辺の数字は、私ども現在のところ正確な数字を把握しておらない状況でございます。
○安井委員　措置費について、年の上の子供は脱脂粉乳の予算しか見てない、そういうことは間違いないのですね。
○北郷説明員　内訳は、細かい積算でございませんが、積算の考え方としては、三歳未満の方は、子供につきまして主食的な意味がございますので、生乳を飲むような積算をいたしております。それから三歳以上の方は、どちらかといいますとおやつ的な飲ませ方をいたしております。そのような観点から、おっしゃるような積算をいたしております。
○安井委員　実情も問題ですけれども、私は、その積算の根拠がそういうところにあるというところに一つ問題があると思うのです。脱脂粉乳は日本児童福祉給食会がニュージーランドから一括輸入して、価格は生乳の四分の一ぐらい。栄養価も高い。しかし、例の特有なにおいがあるものですから、子供たちは飲み残しが非常に多いそうですね。小さな子供は生乳を飲んでいる、それから三歳から五歳の子供は脱脂粉乳で、小学校に行けば今度は生乳の学校給食があるわけですよ。
　大臣、これはひとつ聞いておいてください。ずっと保育所から小学校に入っての子供の生活の中で、三歳から五歳のときだけ脱脂粉乳でやらなければいけないというのはおかしいじゃないですか。農林水産省としても、もう少し厚生省に、いまのこの計算基礎がおかしいじゃないかということについて発言があっていいと思うのですが、どうなっているのですか。
○井上説明員　保育所につきましていまの脱粉から生乳に切りかえろという先生の御提案でございまして、私ども基本的にそういうことかとも思うのですが、何分予算的には措置費ということで措置されております。こういう予算上の壁があるわけでございまして、この点なかなかむずかしいのじゃないかとわれわれ思うわけでございまして、厚生省の方もそのような答弁をしておられたように思うわけでございますが、厚生省にも意のあるところを伝えてまいりたい、このように思うわけでございます。
○安井委員　厚生省の方も、ことしは予算がもう間もなく通過をするという段階ですけれども、その点もっと来年度の予算編成等の中で考え直すべきじゃないかと思うのですが、どうですか。それからまた農林大臣もひとつ努力をしてください。
○北郷説明員　御存じのとおり保育所の運営費につきましては全額一般会計からの支出になっておりまして、限られた中で大分値段が違いますので、飲食物費の中で余裕があれば、子供の健康の増進という角度からもできるだけ牛乳の消費の拡大ということは必要だと私どもは思っておりますが、予算的に一般会計の支出でございますのでなかなか簡単にはまいらないのではないかというふうに思っております。
○安井委員　亀岡農水大臣にぜひ御努力を願いたいと思うのですが、北海道なら北海道で、小さな子供は北海道でできた生の乳を飲む、小学校に入ったらまた飲む、間の三歳から五歳だけがなぜニュージーランドの脱脂粉乳の溶かしたものを飲まなければいかぬのか。これはただでさえ牛乳の消費が進まないということで嘆いている農林水産大臣としては、もう少しここできちっとした発言をし努力をしていただきたいと思うのですね。どうですか。
○亀岡国務大臣　厚生省にもよく事情をお聞きしまして、担当課長からもいまお話がありましたように児童の健康というような点も十分考え、恐らく予算上の理由というふうに私は聞いておったわけでありますが、農林水産省としても善処しなければならぬなという感じを持ちましたので、来年度の予算編成、いろいろな面で非常に厳しい事情ではありましょうけれども、善処していきたいと考えております。
○安井委員　さらに消費を拡大するという意味で、国産のナチュラルチーズを新しく工場をつくってやってはどうかという問題があります。ちょうど去年の畜産振興審議会の建議がありますね。建議の中にも第三項に「国産ナチュラルチーズの振興策について速やかに検討すること。」という一項目がある。それだけではない。この委員会の場でもあるいは予算委員会でも私も問題提起をしたことがありますけれども、去年初めて出された問題が、ちょうど一年たった現在において進んだ処理になっているかというと、むしろ逆にメーカーが参加をしないということになったり、そういうようなことが背景になって、最近の北農中央会の農林水産省の畜産局等とのお話し合いもさっぱり進んでいないということを聞くわけであります。どうでしょうか、これからの見通し。
○井上説明員　チーズにつきましては、バターなどと違いまして将来の成長部門の一つだと思います。したがいまして、農林省といたしまして最近進めておりますのはソフトチーズ、ソフト系のチーズにつきましては比較的対外的な競争力もございますので、こういった施設の助成を中心に進めていっているところでございまして、すでに畜産振興事業団の方から六億五千万程度の助成も北海道と四国にあります農協系の会社にいたしているわけでございます。
　ところで、ハード系のチーズでございますが、現在関税率ともう一つは関税割り当て制度、二つの制度によりまして国産の保護を図っておるわけでございますが、ソフト系のチーズに比べてなかなか国産化がむずかしい状況にいまはあるわけでございます。昨年、畜産振興審議会の建議あるいは国会等の御要請もございまして、われわれ検討いたしまして一つの試案というのを発表したわけでございます。これは生産者と民間企業の合弁の会社をつくってそこでハード系チーズをつくる、こういうような構想であったわけでございますが、乳業メーカーあるいは生産者団体内部でそれぞれ検討いたしました結果、なかなか農林省が考えておりましたような形の会社はむずかしい、こういうようなことに相なったわけでございます。そういうことで私どもも、一応従来のいきさつはいきさつといたしまして、また別途の新しい観点から新しい提案を考えるべきではなかろうか、こういうことを生産者団体なりメーカーに言っているわけでございます。
　いずれにいたしましても、将来経営的に採算が合っていかなくちゃならないものでございます。技術があるのかどうか、あるいはどういった製品ができるのか、販売先が確実にあるのか、あるいは経営的な基盤がしっかりしているのかどうか、こういった点十分考えて検討していかなくちゃならないと思うわけでございまして、いずれ生産者なりあるいはメーカーの方からも一つの具体的な提案が出てくるのじゃないかということをわれわれ待っているわけでございまして、そういう具体的な提案を待ちまして、企業的にペイするのかどうかというような観点に立ってわれわれの対応策を考えていきたい、このように考える次第でございます。
○安井委員　大臣どうですか。去年のいまごろはかなり農林水産省も気負った形でこの問題への取り組みを言っていたわけです。もうすっかりしぼんでしまって、これは一体どうなるのかとみんな心配しています。もっとひとつここで気合いを入れていただきたいと思うのですが、大臣どうですか。
○亀岡国務大臣　実の話、私も就任直後畜産当局がえらい気合いを入れておりますので、各メーカー関係者に来てもらいまして、できるだけ早急に農林水産省の意向に沿って協力してほしい、こう要請をいたしたわけでありますが、そのとき関係メーカーの皆さんは非常に冷たいという感じを私は受けたわけであります。これは困ったなということで何回か畜産局を通じて督励をいたしたわけでありますけれども、結局いま事務当局から答弁申し上げましたような線で積極的な返答が参らない、こういうのが現状でございまして、メーカーのそういうあれを待っておったのではいつまでたってもらちが明かぬ、こういうふうな感じも持ちまして、別途生産者は生産者としての擁護体制をとる、そういう方向に力を入れていくということも一つの方法ではないか、こういうことで指導をいたしておるわけであります。
　結局採算がとれるかとれないかの検討がなかなか見きわめがつかぬというのがメーカーの言い分、こう私は感じ取ってきておるわけでございます。今後とも酪農を奨励する以上、やってまいります以上、バター、チーズ、これはどうしても両々相まって生産をしていかなくちゃ足腰の強い酪農をつくり上げていくことはできないことは、先進酪農国の歩んできた道をたどってみればわかることでありますので、そういう点、いろいろ外国からチーズ工場をつくるについても文句が来ますけれども、それにつきましては、酪農をやる以上は、当然チーズもバターもつくらなければ酪農そのものを否定することにつながるのじゃないか、この間も豪州の閣僚会議のとき等にはそういうことを申しまして相手国の酪農関係者の理解を求めておる。こういうことを努力していけば、私はそういうナチュラルチーズの生産体制も確立できると思っておる次第でございます。
○安井委員　もう一度去年のあの熱意をかき立てていただいて、取り組んでいただきたいと思います。
　いま外国との関係というお話が出ましたけれども、それでは擬装乳製品と言われているものの輸入の問題をこの際お尋ねをしていきたいと思います。
　この委員会でもしばしば取り上げられている問題でもありますし、私も特に予算委員会に出て、ここの委員会にはなかなか来てもらえない通産大臣、外務大臣、大蔵大臣、それと亀岡農水大臣と四人に、いわゆる調製食用脂の問題だけでも解決できないかということのお尋ねをした際に、四大臣の意見が食い違ったものですから、ひとつ統一見解を示してほしい、こういうことで保留をしておったわけです。ところが、予算委員会が後で強行採決で総括質問が一日短くなってしまって、出番がなくて、いわゆる政府の統一答弁なるものを予算委員会の場がお聞かせを願うことができないままに今日に至っているわけです。
　きょうはそれぞれの省の大臣がお見えになっているわけじゃありませんけれども、ひとつ大臣の代理としてお答えを願いたいわけです。当時、私のところにお見えになった各省の方から、この問題について政府としての統一答弁は予算委員会で外務大臣がする、そういうことになっておったので、きょうは外務大臣の代理として外務省の国際課長でしたか、おいでいただいておりますので、その点伺いたいと思います。
○池田説明員　調製食用脂の輸入問題につきましては、わが国の酪農が当面しております諸困難を踏まえて何とか適切な対応を図りたいということで、関係省が一体となって現在まさに輸出国と鋭意協議を続けておるところでございます。
　この問題につきましては、実は三月七日の衆議院予算委員会で、伊東外務大臣の方から統一見解ということで御説明申し上げてございますが、その際に大臣の方からも申し上げましたとおり、今月末、乳価の決定が迫っておりますので、それまでには何とか具体的解決策を見つけたいということで四省考えを一つにしてやっておる、いままさにそういう方向で鋭意努力をしているところでありまして、相手国ともいろいろな問題がございますが、国内の事情も踏まえて何とかこれを解決しようということで、関係省庁と協議の上、外務省としてもやっているところでございます。かような状況でございますので、いましばらく成り行きを見守っていただきたいと存じます。
○安井委員　農水省が一生懸命にやるのは当然なんですけれども、わが国酪農が当面している諸困難を踏まえということが一応統一見解になったことは、私は評価できると思います。農水省だけじゃなしに、ほかの全部の省が酪農の困難ということを統一見解として示したことは評価できると思いますけれども、具体的な対策がどうも足踏みしているような気がするわけです。農水省の方は、大臣、後から伺いますが、通産省と大蔵省からもひとつこの点について伺います。
○横山説明員　お答えいたします。
　通産省といたしましても、ただいま御紹介のございました政府統一答弁に基づきまして、当面している酪農業の諸困難を踏まえ適切な対応を図るというこの方針にのっとりまして、私どもの分担すべき分野でいかなる御協力ができるかということを念頭に置きつつ努力をしておるところでございます。
○吉川説明員　お答え申し上げます。
　ただいま外務、通産からもお答えがございましたように、私どもといたしましても、調製食用脂の輸入問題につきましては、わが国の酪農が当面している諸困難を踏まえまして適切な対応を図るべく、関係省が一体となって関係輸出国と鋭意協議を続けているところでございまして、今月中に問題の解決を図るべく、大蔵省としても努力をしているところでございます。
○安井委員　そこで農水省の方なんですが、私たちが初め問題提起をしたのは、ＡＡからＩＱに移せ、そういう含みというか、そのことを主張していたのが、統一見解はいいのですけれども、そういう中で、もうそのことをあきらめてしまって、単なる行政措置に終わってしまうのではないかという心配が逆に出てきているわけであります。その中身をもう少し実効のあるものにするための努力がなければ、私は統一見解も何もないものだと思うのですが、その点、農水省どうですか。この前、畜産局長は余りはっきりした言い方をここではなさっていなかったように思うわけであります。具体的にどうするのか、その点を伺います。
○亀岡国務大臣　ただいまも各省から御答弁申し上げましたように、いま、実は丁々発止と、その具体的な方法はどういうふうに話し合いをつけることができるかということで、ＥＣとも、それからニュージーランドとも最後のつばぜり合いをしながら折衝を進めておる次第でございます。具体的にどこまで進んでおるか、いまだ報告は受けておりませんが、今月中に結論を出すようにと私は指示をいたしてあるわけでございますので、今月中に話し合いをつけることができると考えておるわけでございます。
　なお、事務的にその後の経過がございますれば、事務当局から説明を申し上げます。
○井上説明員　いま大臣からの御答弁、それから関係各省からのそれぞれの御答弁に尽きるわけでございますが、現在鋭意関係各国と折衝中でございまして、何とか話をつけるように持っていきたい、このように努力をしているところでございます。あわせて関係各省ともいろいろな御相談を申し上げているわけでございまして、いずれ関係国との話し合いの結果を踏まえまして具体的に関係各省とは詰めるわけでございますけれども、やはり輸出国の状況に応じまして、国内の行政指導なり、あるいはそういう行政指導を担保いたします国内的ないろいろな措置等を多角的に組み合わせました措置を考える、このようなことを大ざっぱに考えておりますが、なお、ただいま申し上げましたように、関係国との話し合いの推移を見きわめまして、関係各省と具体的にこういったことを詰めてまいりたい、このように考えます。
○安井委員　国内で多角的にとはどういうことですか。
○井上説明員　外国の場合も国によりまして日本に対する輸出態度が違うわけでございますし、またわれわれが行政指導いたします場合も、関係各省によって対応が異なるわけでございます。そういったことを勘案いたしまして、輸入について一定の効果を担保するような措置を組み合わせて考えていきたい、このようなことを申し上げた次第でございます。
○安井委員　問題は、ほかの国、特にニュージーランドから始まるのでしょうけれども、向こうとの折衝であろうと思います。自動車の輸出に関係があって、差しさわりがあって困るからということでいわゆる調製バターの問題などをがまんさせる、自動車のために酪農が犠牲になるというようなことはとうてい許せないことではないかと思います。そういう意味でも問題だし、特に国内では乳過剰ということで計画生産になって、北海道などでは一円ずつお金を出してそれで消費の拡大をして、北海道内の生乳の消費はやっと少し上がってきた、そういう中で輸入がどんどんふえてくる、とりわけ違法な、それぞれの国においても許せないようなものがまかり通っていく、こういう状態ではいまの危機を乗り切ることはとうていできないと思います。これは去年の畜産審議会の建議の中にも書いてありますね。ぜひとも新しい段階に、三月末だそうでありますけれども、とにかくそれまでの間に完全な解決を図っていただくということをきょうの場合申し上げておきたいと思います。
　次に、乳製品の過剰在庫の問題でありますが、これも昨年の畜産審議会の建議の中にも第二項に掲げられております。この委員会でもいままで何度も何度も取り上げてきた問題でありますが、この前畜産局長は、法令等の手続はもう問題はないのだ、ただ問題は財政上の問題だ、こういうふうな答弁をされていたように思います。とにかく大量の乳製品の在庫が事業団並びに民間の中にあるということが酪農の発展のために大きな重荷になっていることは間違いない事実だと思います。
　きょうは畜産振興事業団の理事長もおいででございますので、事業団の立場からこの過剰在庫の問題にどう対応しようとするのか、そのお考えや方針を伺っておきたいと思います。
○森参考人　お答えを申し上げます。
　現在事業団が持っております乳製品は、バターが一万一千九百七十トン、少し細かいですが、脱脂粉乳が四万四千三百九十七トンということになっておるわけでございます。畜産振興事業団が持っております在庫は、一般の市場から隔離をするために買い上げたものでございます。したがいまして、市況に悪影響を及ぼさないということで放出するというのが法制のたてまえになっておるわけでございます。そういう意味で、現在持っておりますこと自体は、持っている限りは直接的に市場に影響がないのではないだろうか、こういうふうに思っておるわけでございます。
　そこで、これは長期にわたって保管をしておるわけでございますが、その管理にも十分気をつけておりますが、これを特別の目的に処分し得る事態、たとえば一カ月分以上であるとか、一年以上たっているとか、そういうことがございますので、処分することは可能でございます。しかし、これには先ほど先生御指摘のように膨大な財政負担が必要となるというふうに判断をいたしますし、また国際的に外国に対していろいろ問題を起こすということもなきにしもあらずということで、ただいま現時点で畜産振興事業団の持っております在庫を特別に処分するということは非常に困難なのではないだろうかというふうに思っておるわけでございます。
　しかし、現在すでに実施いたしましたが、海外援助のような場合はこれは国内に影響がないというふうに考えられます。これも負担との関係がございますけれども、そういうものを除きましては、原則として従来どおり、現在事業団が持っております在庫につきましては、しばらく市況の回復を待ちながら持っておりたいというふうに考えておるわけでございます。
○安井委員　これは事業団に在庫がゼロになるということになると、これまた別な心配も出てくるような気がするわけです。事業団として適切な在庫量というのはどれぐらいだとお考えですか。
○森参考人　これは考え方はいろいろあると思いますけれども、一応私ども、望ましい在庫としましては、バター五千トン、脱粉一万トン程度は持っていた方があるいはいいかもしれないという程度のことは考えているわけでございます。
○安井委員　そういたしますと、いまのものは過剰であることは間違いないわけですけれども、これは一過性なのかどうしようもないものなのか。つまり、前者であるとすれば後で何とか解決ができる、こういうことなんですがね。その辺の御判断はどうなっているのですか。
○森参考人　先生御案内のとおり、一応いま生産調整、計画生産ということでやっておるわけでございまして、民間の過剰在庫も若干ある、そこで金倉を助成しながらいま市況の回復を待っているということでございますが、これは計画でございまして、実際に、昨年のように冷夏が来る、したがって飲用牛乳の伸びが計画より非常に下回る、また乳製品の在庫がそのためにはね返ってふえてきた、その逆もまたあり得るわけでございまして、大変天候に支配されると言ってはあれでございますが、需要自身がそういう非常に振れを持った性格を持っておるわけでございますので、通常在庫だけということではなしに、いま確かに過剰でございますが、過剰分も場合によっては、需要のいかんによっては急速にさばけていくということもあり得る。
　それからもう一つ、いま世界的に、過剰であった乳製品がわりに需給タイトになってきた、市況も相当上がってきておるわけでございまして、その辺、全体を絡めて見ていかなければならない問題だというふうに思っております。
　結論から申しますと、過剰分ができるだけはける、需要が起こるということを期待をしながら、もしそういうことでなお管理に支障を来すような事態があれば、その時点でもう一回判断をいたしたい。ただいまのところ、先ほど申しましたように食用として使った方がいいと思いますし、そういう需要の回復を、市況を見ながら適切な管理をしてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○安井委員　農水省の方に伺いますけれども、大臣、特に海外の援助用にわずかですけれども出した経過があります。開発途上国への援助物資として、これはそちらの方の財源に乗って出すということになるわけでありますけれども、特に脱粉だと思いますね、その道をもっと探求すべきではないか。それからもう一つは、思い切ってえさ用に脱粉を回していくという道、そういうようなことが考えられると思います。
　つまり、国内の市況に大きな影響を与えては困るわけですから余り方法がないと思いますが、そういったようなことをもっともっと積極的に考えていくということが必要なのではないでしょうか。いろいろな手法を組み合わせて考えていくというようなこの間の御答弁もありますけれども、具体的な取り組みはどうでしょうか、私はまあ一つ提案をしたわけですが。
○亀岡国務大臣　御指摘のとおりに私どもも考えておるわけでありますが、そうかといって、この間ザイール共和国には五百三トンほどの脱脂粉乳の援助をいたしたわけでありますけれども、それじゃほかにすぐ出せるかということになりますと、やはり伝統的な酪農品輸出国がありまして、それらの国々から自分たちの市場を乱されては困るというような苦情がすぐにはね返ってくるということで、そういう援助をするについてもなかなか実際的には話が具体的に進まないというわけでございます。しかし何としても、先ほど来の論議のとおりこの過剰在庫が酪農を圧迫するという厳然たる事実は否定できないわけでありますので、できるだけ適正在庫に近づける最大の努力をしておる次第でございます。
○安井委員　中央酪農会議が、政府が二分の一ぐらいの負担をするという気があるのなら、残りの二分の一を生産者と処理業者との間で分担する方法もないではないというような提案をしたということを聞いています。これについてはどうですか。
○井上説明員　脱脂粉乳を子牛でありますとか子豚に給与していくということは、こういった家畜の保育にどうしても必要なことでございます。ただ、そういった畜産農家はなるべく安い脱脂粉乳を希望するということで、先ほども輸入のところで申し上げましたが、輸入脱粉を使っているわけでございます。国内脱粉に比べて、これは相場によって変動いたしますけれども二分の一でありますとか三分の一、あるいは場合によっては四分の一という価格でありましたので、どうしても輸入脱粉に頼るという傾向があったわけでありまして、国内が過剰であるのに脱粉を輸入してえさに使っているというような、いささか皮肉な現象が出ているわけでございます。
　これの処分の最大の問題は、何といっても財政負担の問題だろうと思います。脱脂粉乳につきましてはすでに不足払いということで財政負担をしているわけでございますが、さらにえさ用に回すことによって財政負担が要るわけでございます。ただ、まあ生産者のそういう提案も一つの提案だろうと思います。われわれとしても、どういうような形でその提案が具体化されるのか、財政負担ができれば一番いいわけでありますが、もしできないような場合には畜産農家の方にも協力を願わないといけないわけでございます。一つの提案と受けとめまして検討させていただきたいと思います。
○安井委員　もう一つ最後に伺っておきたいのは農家の負債整理の問題です。ここに北海道の道庁と北農中央会とが酪農家の経済階層区分別に対策を練るためにつくった資料があります。これは恐らく農水省にもずっと行っておると思うのですが、一万六千二百六十七の酪農戸数、このうち差し引き余剰が昨年末に出た農家をＡ農家とすると、それは三〇・六％にしかすぎない、あともう全部Ｂ、Ｃ、Ｄは赤字になっているわけですね。特にＤ農家はもう家計費も賄えない。こういうようなわけで、約定償還元金まで全部支払った結果で見れば、平均してＡ農家は黒字が百七十七万七千円、Ｂ農家は百六十六万八千円の赤字、Ｃ農家は三百五十二万五千円の赤字、Ｄ農家は何と八百二十三万五千円の赤字。これは一年間ですよ、一年間の収支がこういうような状況にあるわけです。
　先ほども生産費調査等の結果をお聞きしますと、何だか一年間の北海道の酪農は生産費では去年よりも安くなっているという数字のようで、それならめでたしめでたしですけれども、現実のこの姿とどうつり合うのか、私もちょっと疑問に思いながらさっき伺っていたわけであります。もっと詳しい資料の中身の説明はもう時間がありませんのでやめますけれども、こういうような状態に対して、これは北海道だけじゃない、全国の酪農家も似たような姿にあるし、さらに冷害で苦しむ農民も、水田農家にしても東北等同じような状況があらわれているように思います。したがって、これらに対して単に利子補給をしてやるからとか、ちょっと延長してやるとか、そんなようなことでは対応できないのではないかと思いますね。ひとつ抜本的な対応策をこの際示すべきではないかと思いますが、これは農林水産大臣いかがですか。
○亀岡国務大臣　日本の酪農家は、私がいつも申し上げておりますとおり日本農政の先頭を切って挺身をしておるというふうに私は理解をいたしておるわけであります。歴史が一番短いわけであるにもかかわりませず、国際酪農水準に着々と近づきつつある意味においては、大変私は酪農家の皆さん方に敬意を表し、その労を多とするわけであります。
　ところが、その日本農政の最先端を歩いていただいておる酪農家の皆さんが、いま御指摘のように負債でにっちもさっちもいかないという方が七割近くもおる、これであったのでは、もう先頭を切っていただいている酪農家の諸君が途中でおかしくなったのでは、日本農政二十一世紀に向かって暗たんたるものになってしまいますので、どうしてもこの酪農家の皆さん方には、あるべき姿の中に酪農を安定的に経営していけるような施策を講ずべきである、こう考えまして、この負債に対する積極的な対策というものを私も就任早々事務当局に命じておるわけでございます。近く結論が得られることと思いますが、やはりそのような気持ちで総合的な施策も講じてきたわけでありますが、さらに五十七年度の厳しい予算編成の中においてもそういう点は特別に考慮をしていかなければならぬ、こういうふうに考えておる次第でございます。
○安井委員　この乳価決定までの段階にその問題について一つの答えをお出しになるおつもりですか。
○亀岡国務大臣　まあできればそうしたい、こう考えております。
○安井委員　その中身は、いまの段階でお話し願えませんか。
○亀岡国務大臣　財政当局とも――これまた相当経費を要するわけでありますので、この点はもう少しお待ちをいただきたい、こう思います。
○安井委員　それでは、乳価が決まるまでといったらもうあした、あさってぐらいでしょうね。それまでにはお出しになるということを、それは確認をしてよろしいですね。