Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（中村秀一君）　ただいま私どもが母子世帯の基準で保障しております消費生活水準は、今委員の方はいろいろおっしゃいましたけれども、一月二十四万円の消費生活水準の分位の方と同じ消費生活水準を、生活保護の食費、衣服費等生活保護で対象になっている部分について保障しているわけでございます。
　このほか、先ほど申し上げましたように、持家でない、家賃が必要な住宅でお暮らしになっていて、自分の収入等で払い切れない場合については御案内のとおり住宅扶助が出たり、お子さんが病気し、また御本人が病気した場合については医療費が全額医療扶助で出ると。また、医療費については、一般の御家庭は例えば国民健康保険で保険料をお払いいただくし、病気になった場合に三割の自己負担を払っていただいていますが、そういった御負担もないと。
　そういうような形で生活扶助は成り立っておりますし、今申し上げました二十四万円相当の母子、子供一人の二人の勤労世帯の消費生活水準というのは、夫婦子供一人の勤労三人世帯の方々の第一・五分位の大体平均所得、月額二十六万円という平均所得の世帯と合っておりますし、衣服、履物等の消費水準はそこら世帯については、夫婦子供一人の勤労三人世帯の被服、履物の消費水準よりも高いと。そういう水準と同じ水準の消費生活ができる……
○委員長（泉信也君）　簡潔にお願いします。
○政府参考人（中村秀一君）　基準額になっていると、こういうことでございます。
○小林美恵子君　いろいろおっしゃいますけれども、政府から見ればわずか月額約二万二千円ぐらいですよね、母子世帯から取り上げる母子加算額といいますのは。各世帯では一七％相当の支出を切り詰めることになると、お母さん方のお話でした。自分の食費を削るのか、着る物を切り詰めるのか、未来ある子供に我慢しろと言うのか。これ以上局長や大臣はどこを切り詰めよと言うんでしょうかね。
　これは大阪市平野区の母子家庭のお母さんが安倍総理と柳澤大臣あてに書かれた一文です。
　中一と小五の子供がいます。子供が大きくなるにつれてお金が掛かると実感しています。食べ盛りの子供たちに食べるなとはかわいそうで言えず、私の分を子供に与えるという現状です。破れたズボンでも我慢して学校に着ていってくれますが、それでいじめられたりしないかという不安もあります。未来ある子供のための母子加算廃止はしないでくださいと。
　先ほど局長は高校の就学のための費用は出していると言いましたけど、修学旅行費はそれには入っていませんよ。だから、そういうふうに廃止されると、修学旅行にも行けなくなっちゃいますよね。こうした、私は、母子家庭の悲痛な叫びというのを大臣は背を向けて廃止をしていくという責任は感じないんですか。大臣、いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　先ほど来、お気に召さないかもしれませんけれども、局長がもう非常に詳しく、どうしてこういう判断に至ったかということの詳細な説明をさせていただきました。是非、私どもも、この公平の観点、またこれから施策の重点をそうした福祉から雇用というような方向へできるだけ移行していきたいと、こういうような観点からの措置であるということで御理解を賜りたいと思います。
○小林美恵子君　全く理解することはできません。そういうのを公平とは言いません。
　母子加算廃止となりますと、正にその子供たちにも大きな、未来にわたっての影響を与えることにもなります。そして、母子世帯の最低の生活を崩していくことにもなると私は思います。母子加算は廃止することも、そしてまた児童扶養手当の削減をすることも撤回、中止をされ、老齢加算廃止の撤回もやるべきだということを求めまして、質問を終わります。
○又市征治君　社民党の又市です。
　初めに、厚生労働省関係からやらしていただきたいと思います。
　柳澤大臣、質問通告してありませんけども、平成十七年度の決算、厚生労働省についての検査の概要、これは前に出されました。見ますと、労働局、さっきから出ている労働局を始め二百六十六件の不当事項、その他含めて二百七十二件の指摘を受けているわけですが、これについてまず大臣としての認識を先に伺っておきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは本当にもう遺憾極まりない事態であると、このように認識をいたしております。
　不適正経理ということに加えて不正経理が指摘され、しかも不正経理の中に私的流用まで指摘をされるということに至ってはもう言語道断であると、このように考えておりまして、そのような事態に対する深い反省の上に立って、二度とこのような事態が生じないように今後努めていきたいと、このように考えております。
○又市征治君　本当に異常で、まるで会計検査院は厚生労働省のためにあるんじゃなかろうかと思うくらいの異常な事態、本当にきちっと取り組んでもらいたい、このことをまず冒頭申し上げておきたいと思うんです。
　社会保険庁の一部の不正あるいは浪費問題も、ここ二年余りこの委員会でも厳しく追及もされてまいりまして、私も指摘してまいりました。しかし、この社会保険庁の問題について言うならば、どうも今、そうした幾つかの問題があったことに藉口して、これの解体と一部民営化、さらに職員の大幅削減の法案が出されている、こういうことでありますが、私は大変危惧を覚えています。
　これは、何回かこの問題は取り上げてきたんですけれども、そもそも国民の年金に対する信頼の低下というのは何が原因だったか。少なくとも十四年間にわたって保険料は上がり続ける、給付は下がり続けます、こういう制度の中身。生活保護費以下の国民年金。失業すれば厚生年金制度から切り捨てられる。こんな仕組みなど、これらがやっぱり本質で大変な不信を招いているということがあるんであって、社会保険庁の一部の不正や浪費問題が本当の本質問題ではないんだろうと思うんですね。
　加えて、国民年金の空洞化をもたらした問題については、これは過去の大臣も認められておりますけれども、むしろ、業務の中央一元化によって市町村の協力体制をむしろ取っ払ってしまった、大変失敗だったと、こういう御発言もあったわけです。
　つまり、この制度なり政治の責任が大なのに、これ社保庁を解体をする、民営化などやりますという組織いじりで本当の意味で加入であるとか納付が効率化をするのか、本当に公平が守られるのか。建築基準法、建築基準の確認の一部を民営化したために耐震偽装を生んだように、私は大変危惧を抱かざるを得ない。たらいのお湯と一緒に赤子まで流してしまうようなことになりかねないんではないのかと、そういう心配があります。
　そこで、今日はちょっと厚生年金の空洞化対策について伺っていきたいと思うんですが、この厚生年金の加入を逃げたり、あるべき企業負担を払わない企業が非常に多い、こういう実態にありますね。
　そこで、まず社保庁長官に伺いますが、総務省の昨年の行政評価結果によりますと、加入義務のある事業所のうち六十三万から七十万事業所が適用漏れのおそれがあって、約二百六十七万人の従業員が将来年金を全く、あるいは部分的に受けられないおそれがある、こういうふうにしていますね。そして、総務省は例えばということで、加入指導しても適用までこぎ着けられないケースが多いとか、文書又は巡回説明しても適用率は著しく低いとか、呼出し又は戸別訪問による効果が非常に低いとか、最後の手段は警察に立ち会ってもらっての立入検査、職権による適用となるんだが、その実施がほとんどやられていないとか、社保庁が努力すべき点を幾つか具体的に挙げているわけですね。
　なぜこういう実態になってきているのか。また、これを民間委託にやったら、これ大きく改善されるというふうにお考えですか。長官、お答えください。
○政府参考人（村瀬清司君）　今委員御指摘の未適用事業所対策でございますけれども、総務省の方から御指摘いただきました未加入者対策、これが具体的にどうなっているかということで数値の問題でございますけれども、これは……
○又市征治君　そんなことは聞いていない。
○政府参考人（村瀬清司君）　いや、その前段として、済みません。
　労働局の方からいただきました資料に基づきまして、どういう状況になっているかということでの御指摘の部分でございます。
　我々把握しておりますのは、その七十万事業所のうち既に適用になった事業所もありますし、それから、これから適用をしっかりしていかないかぬ事業所もある、それらを含めての数値というふうに考えております。したがいまして、これをしっかりやっていくためにどうしていったらいいかということで、先ほど委員御指摘ありましたように、市場化テストの絡みで民間委託をして、現在二つの県においてやらせていただきました。その結果、民間で事業所調査をやった結果、加入促進に結び付くといういい結果が出てまいっております。
　したがいまして、平成十九年度からは全国の四十七の事務局で、すべてのところで民間委託して事業所調査をやっていただくと、こういう形を進めてございます。その結果を受けまして、具体的に適用する、職権適用まで持っていく、こういう仕事は社会保険庁の仕事でございまして、これは職員がしっかりやっていくと、こういうことによって加入促進を進めてまいりたいと、このように考えております。
○又市征治君　私が聞いたのは、何でこうなってきたのかと、何でこうなっているんだということも併せて聞いたんで、これからやっていきますということだから、まあしっかりやってもらわないかぬのだけど、これ見てみたら、数値見ると物すごい低いんだよね。加入指導をやって適用までこぎ着けた例は二・五％とか、文書又は巡回説明しても適用率は一・六％から一・八％だとか、もう非常に悪い。
　なぜこうなっているかというところを、何かそれは調査は民間でと、こう言うけど、しかし、今あなたがおっしゃった、この民間委託の試行、つまり市場化テストのモデル事業でやったけれども、社会保険庁自身、この結果まとめている中身見ると、東京での委託先は頑張って好成績を上げたけど赤字に終わりました、福岡では巡回した数では要求を上回ったものの、加入獲得は社会保険職員が行った実績を大きく下回り、費用対コストも悪かった、こういった反省も出されているじゃないですか。その理由は、加入勧奨の数値を上げさえすれば契約上は問題がないので、難しい相手企業には積極的な取組は行わない方がその企業にとっては利益が上がる、つまり経費が掛からないとまで書いてある。つまり、民間受託者と職員とでは全然仕事の観点が違うわけでしょう。あくまで利益が目的だから、取りやすい企業から取ると。こういう実は傾向というのは民間委託という場合に生まれてくるわけですね。だから、民間委託をこのまま拡大していったら公的保険としての公正さは限りなくゆがめられてしまうんじゃないのか。
　そういう点で、やはり社会保険庁としてやるべきことはしっかりやるべきだということを私はこれは重ねて、もうこれは質問じゃなくて指摘だけしておきますよ。この点はしっかりやってもらいたい。
　そこで、二つ目に、職員が今、さっきも随分労働局の問題出ましたよ。社会保険庁の職員が今、企業への戸別訪問であるとか職権の発動にひるむ雰囲気が非常に高い。職権発動なんか一回もやってないじゃないですか。ほとんどやってないでしょう。私は、多分に前述した社会保険庁の不祥事への過剰なバッシング、あるいは公務員バッシングとこう言ってもいいかもしれない、そういうことが原因だということがあって、訪問先で、何だおまえ、この税金泥棒なんて言われるから、そうするともう悪質な脱法事業者に立ち向かえない、こういう雰囲気がつくられている。私も随分現場いろんなところを聞きましたよ。そういう雰囲気がある。これは、長官も大体それは随分と回っておいでになるからお聞きになっているんだと思うけれども。
　こうした無責任なバッシングにやっぱりひるまないで、正すべきはやっぱりしっかり正し、そして職員をもうちょっと加入適用部門に振り向けることが必要じゃないですか。やっぱり総務省も言っているように、この指摘事項の改善を図るためにもっと職員を、そういう意味ではこの人件費に占める加入促進業務向けの割合というのは一・八％にすぎないと総務省から指摘されている。大変にそういう意味では、内部事務ばかりやってこういうところの中身が少ない、こういう指摘なんだろうと思うけれども、職員を減らして民営化すればいいなんていう、とんでもない私は話だと思う。やっぱり職権を持っているわけだから。
　そういう点で、ここのところはこうした総務省の指摘を生かしてどう取り組んでいくおつもりなのか、この点を二点目にお聞きしておきたい。
○政府参考人（村瀬清司君）　まず、職員の仕事のシフトでございますけれども、一つは、事務の集中化、システム開発によりまして徴収のところへ人を持っていくということで、第一義的には国民年金の収納にまずシフト替えをしてございます。そして次のステップとしまして、今委員御指摘のありました徴収関係、健保、厚年のところへ人員を増やすという形で現在進めてございます。
　一方、民間委託ということでございますけれども、これは何かといいますと、事務的なところをどんどん民間委託することによって、本来職員がやらなければ駄目な徴収業務、これについては人員をシフトしてやっていく、こういう考え方でございます。
○又市征治君　さて、次に、企業全体の加入逃れを言わばハードな脱法と呼ぶならば、これはどちらかといえば中規模以下の企業に多いわけですね。他方で言わばソフトな適用逃れがあるわけで、それは大企業にかなりある。ほかでもない、非正規身分への置き換えによる企業負担逃れですよね。これは大変な問題だ。だから、社会保険事務所からせっかく、これは百人以上の規模の会社だと、こういって訪ねていったけれども、いや、我が社は社員は五十人なんで、あと六十人は実は非正社員であります、こう言われたらどうにもなりません、こういうケースがあちこちであるんでしょう。
　今、非正規労働者が一千六百八十万人、つまり勤労者全体の三分の一に増えた。その数だけ厚生年金の加入が身分的に妨げられているわけですよ。企業の利益追求のために従業員の将来の年金権を奪っても平気だと、こんなばかげた、企業の社会的責任を果たさない事業者が非常に増えてきている、こういう状況があるんじゃないですか。
　さあ、それについて柳澤大臣、こうした非正規労働者の厚生年金加入促進、言い換えるならば、これは本当に企業の社会的責任をしっかり果たせという、こうした努力を厚労省としてはしっかりとやるべきじゃないかと思いますが、その点についての認識をお伺いしておきたい。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　非正規雇用というものにはいろいろな形態がございまして、一つはもちろんパートというようなことでございますけれども、これについては、今回、私ども、雇用年金の一元化の中で、パート労働者につきましても厚生年金への適用を拡大したいと、こういうようなことで法の改正をさせていただこうという状況でございます。
　また、例えば派遣労働者につきましては、この点はもう派遣といえどもやはり一般的には派遣元での正規雇用ということでございまして、これらについては必要な要件を満たしていればこれは当然厚生年金の適用になるというわけでございまして、できる限り私ども、一般的に言って非正規雇用を正規雇用に移行させると、もちろん希望によってでございますけれども。そういうことを考える中で、当然、厚生年金の適用も増やしていきたいと、こういう方向で今施策を展開しているということでございます。
○又市征治君　現実にまるであんなにたくさんの派遣社員を使っている、そういう人が経済財政諮問会議の中に出てきてそれでのうのうと通している。企業が厚生年金の掛金払うというのは当たり前なんだという、私さっきから言っているのは企業にもっとしっかりその責任を求めてくださいよと、こう言っているんですよ。それが企業の社会的責任じゃないですか。
　そういうものを、何かちょっと法律いじって、何か、一・何％の人が今度は厚生年金に入れるようになりますなんて、そんなことを聞いているんじゃないんですよ。これはもう全然抜本的な対策にならない。こういう無年金者が出てくるなんということを、将来心配な問題をこっちは言っているのに、その所管庁の責任者、そんな話じゃ駄目ですよ、これ。
　今年度の今おっしゃった年金一元化法案でも、従業員は三百人以下の事業所の非正規労働者は厚生年金の適用外されているんじゃないですか。全く、こんな人たちどうやって救うんですか。
　また、厚生労働省は、企業内に非正規社員を集めさせて、そこで国民年金への加入を押し付けようとしている。とんでもない話じゃないですか。なぜ、その会社で働いているのに国民年金に入らにゃいかぬのですか。そういうおかしげな、やっぱり人を雇ったらその人の福利厚生までやるんだよというのが、そのことを指導せにゃいかぬのに、こんなばかげた、労働者の福利厚生、その権利を守る立場を持った厚生労働省の姿勢としては全く話は逆さだ。もっと非正規労働者の格差の縮小、厚生年金への適用促進というものを企業に迫っていくべきだ。時間が、私はすぐ時間がなくなってくるんだからまあこれ以上言えないんだけど、もうちょっとしっかりやってくださいよ。
　私は、そこで、幾ら年金がもらえるのかという当然の問いに対して、ようやく個人別にデータに基づき回答できるようになりましたけれども、社会保険庁の調査では、転職した分の漏れなどで六年間で二十二万件も訂正をされていた。これが受給者にとって幾らの損失なのか事前に尋ねたら、厚労省はシステムつくっていないと、こういうお話ですね。受給者の権利を守るところまで行ってない。
　単純に考えると、四十年勤務のモデル年金額では、一年欠けていたら月額約六千円の損失、こういうことのようですが、これは間違いないのかどうか。また、信頼回復の一環として新たにデータも取って、権利の回復のための相談などきめ細かな人的サービスは今後ますます求められるわけですけれども、熟練した職員が本当の意味で公正公平な責任を持つべき仕事はたくさんあると思うんですが、これら二つの点、村瀬長官、その点についての認識をお伺いしておきます。
○政府参考人（青柳親房君）　まず、金額についてのお尋ねがございましたので、これは私の方からお答えをさせていただきたいと存じます。
　どういう形で計算するかというのは、いろんな前提を立ててこれ計算をする必要があろうかと思いますが、夫婦二人の基礎年金を合わせた年金額ということで、夫の厚生年金の加入期間が四十年の場合と、例えば三十九年の場合ということで、その一年がじゃ足りなかったらどうなるかと、こういう比較をあえてさせていただきますと、いわゆる四十年加入のモデル年金相当のケースで考えますと、月額およそ二十三・三万円ぐらいになるだろうと。これが一年欠けた三十九年で同様の計算をしてみますと、二十二・七万円ということでございますので、単純に差し引きいたしますと月額でおよそ六千円ぐらいの違いが出るということかと存じます。
○政府参考人（村瀬清司君）　委員お尋ねの年金加入記録の漏れによりまして、年金受給額の裁定のし直しという部分で二十一万八千件、これは十三年度から十九年二月までの間の件数でございます。この中身につきましては、おっしゃるように、システム上で集計する仕組みはできておりません。ただ、いずれにしましても、年金裁定時における年金加入記録と職歴等の突合を丁寧に行いまして、しっかり裁定するようにしてまいりたいというふうに思っております。
　一方、年金加入漏れの防止についてでございますけれども、御存じのように、平成九年、基礎年金番号に一本化するまでは各制度ごとの年金手帳番号ということで記録を管理をさせていただいておりました。したがいまして、六十歳裁定時にこの記録を集約するという仕組みでもって運営をしてきたわけでございまして、先ほど申し上げましたように、年金裁定時からその後も起こっているというのは、実は平成十六年三月から五十八歳到達者に対する年金加入記録の通知、こういう事前通知というのがない仕組みの時期のものでございました。
　したがいまして、事前通知をする、また平成十七年十月からは年金加入記録を印字した裁定請求書をお送りする、それから十八年三月からはインターネットを活用しまして年金の加入記録を御提供をする、また平成二十年度からは全被保険者を対象にしてねんきん定期便をお送りし、この十九年三月から先行いたしまして三十五歳の方に対して通知を送らさせていただいております。記録確認の機会を拡大することによりまして、記録漏れがないように、こういう仕組みをつくっていきたいと。そのためには、先ほど委員おっしゃいましたように、年金記録相談、これをしっかりできる職員を確保した上で特別体制を組んでいく必要があるだろうということで、昨年八月から年金記録相談の特別体制を組んでございます。
　こういうことをやることによりまして、親切丁寧に各個人ごとの記録をしっかり管理、集約をしていくと、こういう事業の中で信頼感を保つような動きにしていきたいと、このように考えております。
○又市征治君　厚労省関係、まだ言いたいことはいろいろ、幾つかあったんですが、時間がなくなってきますからこれで終わりまして、文科省、伊吹大臣、お待たせをいたしました。
　そこで、昨年の夏、二〇〇七年度の予算編成に当たりまして、文部科学省は国民の支払う教育費の負担軽減のために幾つかの措置を予算編成で要求をされているわけですが、一つは所得税、住民税の控除、二つには奨学金返還時の控除制度の創設ということを求められたと思うんですが、その結果はどうなったのか、まず事務方の方からお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（金森越哉君）　お答え申し上げます。
　平成十九年度の税制改正要望におきましては、扶養控除の見直しによる家庭の教育費負担の軽減といたしまして、例えば所得控除から税額控除に改める、控除額を増額する、子供が多いほど優遇するなどの扶養控除の見直しを行う際に、現行の特定扶養控除の考え方を堅持してほしいという要望をいたしましたが、この扶養控除の見直しにつきましては、税制の抜本改正に併せて検討を行うことが適切であるとの理由で今後長期的に検討していくべきものとされたところでございます。
　また、有利子奨学金の返還時における控除制度の創設につきましては、税で措置することの御理解が得られず、認められなかったところでございます。
○又市征治君　つまり、両方とも駄目だというわけだね。余り教育に対して熱心な内閣でないなと、こう言わなきゃならぬ。
　そこで、大臣にお伺いするんですが、教育費を私的な支出で賄えるというのは高額所得者にだんだん限られていく、教育の格差が次世代の社会的な地位であるとか所得の差として拡大再生産されていくという、こんな傾向が強まっています。
　お手元に資料をお配りしたんですが、国民生活金融公庫は学資ローンを行っているわけですが、そこの総合研究所が行った調査では、年収が低い世帯ほど家計に占める在学費用の負担が重い。つまり、教育の機会が均等でなくて金によって選別をされている、こういう状況がこのグラフでも見て取れるんだろうと思いますが、これ、伊吹文科大臣、このデータを見られて、所得による格差はやっぱり教育の格差になっていくのかなと、こういうふうに思われませんか。
○国務大臣（伊吹文明君）　教育、特に義務教育においては、親の所得によって子供の教育に差が付くということは、先生がおっしゃるとおり望ましいことでは私はないと思います。
　ただ、今お示しいただいたこの国民金融公庫の世帯年収に対する在学費用の割合、これを見ますと、年収が低いほど在学費用の割合は大きくなる、これはもう当然のことなんですよ。（発言する者あり）いやいや、だって教育費は、教育費を一定とすれば所得が少ない人は比率が高くなるわけです。
　まあ何というか、米百俵の精神で、日本の所得の低い人は必死になってやっぱり子供の教育費を乏しい中から捻出しているという数字だろうと思うんですね。だから、これによって教育の結果に格差が生ずるということ、証明よりも、むしろ親が随分苦労しているなということの私は証明として先生の御指摘を受け止めさせていただきたいと思います。
○又市征治君　そこで、その問題と関連して、給食費や文房具費あるいは修学旅行の積立金を学校に持っていけない、最低限の学校生活を他の子供と同様に過ごすためにぎりぎりの下支えが就学援助制度だということなわけですが、それがこの二〇〇五年にはこの就学援助を受ける児童生徒の数が全体の一三％、百三十八万人、五年前の九十八万人から四一％も増えているわけですね。所得の格差がやっぱり教育を直撃していると、こう言わざるを得ない。
　そして、この二〇〇五年の文科省の調べでは、実は百五の市町村で就学援助の対象者数や支給額を減らしている、こういう状況が生まれてきている。国は就学援助のうち準要保護の部分に係る補助金を廃止されてしまった。このためもあって市町村は、これだけとは言いませんよ、このためもあって、財政上の理由などを挙げてこの準要保護を削っている。
　例えば、これどういう中身を削っているのか、この点、まずお伺いしておきます。
○政府参考人（銭谷眞美君）　平成十七年度におきまして、準要保護児童生徒の認定基準を、これを変更したのかどうかという調査を文部科学省で行いましたところ、二千九十五の市区町村等のうち百五の市町村で準要保護の児童生徒の認定基準を厳しくしているわけでございます。一方、緩和をした市町村も十六市町村ございました。ですから、大多数の市町村は引き続き同じ基準で実施をしているというものでございます。
　厳しくした市町村について状況を見ますと、所得基準につきまして、生活保護基準額に対する割合を変更しているという例が多いわけでございます。例えば、従来、生活補助基準額の一・五倍以下の収入の人を対象にしていたのを一・三倍までにするといったような市町村がこの百五の中にございます。その理由は、他の市町村との比較考量あるいは財政上の理由というものが多くなっているところでございます。
　なお、準要保護の認定基準につきましては、これは各市町村が地域の実情を踏まえまして、それぞれが基準を設定をするというものでございます。
○委員長（泉信也君）　又市征治君、時間が参っております。
○又市征治君　時間が参りましたが、大臣、今お聞きのように、これにどう対処するのか。本当に、これは前に、去年だったでしょうかね、就学援助を受けている、東京の足立区が一番多くて四二％だと。その中で、小学校六年生に卒業に当たっての作文、記念作文を書いてください、それはあなたの将来の夢と希望について書きなさいと、こうだった。四二％も就学援助を受けているそのところで三分の一の子供たちがこの作文を出せなかった、出さなかった、こういう報道がされましたよ。もう十二歳の子供が将来の夢や希望をこんな格好で、自分たちが学校へ金を持ってこれないということがこういう状況まで、精神構造までおかしくしているということなどのときに、なおこの要保護さえも削られていくという格好ではなくて、これはむしろ上げる努力が必要じゃないのか、こう思うわけであって、その点の努力、ＧＤＰの、ＯＥＣＤの中で日本の占める教育費だって少ないわけですよ、最も低いわけだ。そのことをやれば伊吹さんとはまたいろいろと意見の違いがあるけど、しかし、低いことだけは事実。そういう点で言うならば、こういうことに対して本当にしっかり取り組んでいただく、そういう御決意を伺って終わりたいと思うんですが、どうですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　これは先生、神本先生と議論したことを先生もお聞きになっていたと思いますが、つまり、我々が補助金でもって措置をしていた部分を三位一体という形で地方へ税源とともに譲っちゃったわけですね。そして、その税源で十分賄えないところに対しても基準財政需要で今の就学援助等も入れている算定をしながら、不足しているところについては交付税で措置をしてあるんだけれども、厳しい財源事情のところはそれを更に削って別のところへ回しておるわけですよ、自治体が。だから、私たちは、今先生の御指摘も踏まえて、そういうことをしないでもらいたいと。そして、どこへ回っているのか。超勤に回っているのか、公務員の給与の一部に回っているのか、地方の条例で、その辺もしっかりと見極めて、私たちはそういう、教育を最優先にしてもらうように促します。
○委員長（泉信也君）　他に御発言もないようですから、文部科学省及び厚生労働省の決算についての審査はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時十二分散会
平成十九年四月二十三日（月曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩城　光英君　　　　　秋元　　司君
　　　　　田村　秀昭君　　　　　長谷川憲正君
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　仁比　聡平君　　　　　吉川　春子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　事務局側
　　　　　　　日本国憲法に関
　　　　　　　する調査特別委
　　　　　　　員会及び憲法調
　　　　　　　査会事務局長　　　小林　秀行君
　　　参考人
　　　　　　　駒澤大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　竹花　光範君
　　　　　　　法政大学教授　　　江橋　　崇君
　　　　　　　弁護士　　　　　　木村　庸五君
　　　　　　　成蹊大学法学部
　　　　　　　非常勤講師　　　　福井　康佐君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○委員派遣承認要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○日本国憲法の改正手続に関する法律案（衆議院
　提出）
　　　　─────────────
○委員長（関谷勝嗣君）　ただいまから日本国憲法に関する調査特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十日、岩城光英君、田村秀昭君が委員を辞任され、その補欠として秋元司君、長谷川憲正君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（関谷勝嗣君）　委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本国憲法の改正手続に関する法律案につき、意見を聴取するため、明二十四日、愛知県及び宮城県に委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（関谷勝嗣君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本国憲法の改正手続に関する法律案の審査のため、本日の委員会に駒澤大学法学部教授竹花光範君、法政大学教授江橋崇君、弁護士木村庸五君、成蹊大学法学部非常勤講師福井康佐君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（関谷勝嗣君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、仁比聡平君が委員を辞任され、その補欠として吉川春子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（関谷勝嗣君）　日本国憲法の改正手続に関する法律案を議題といたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見をお述べいただき、今後の審査の参考にしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　議事の進め方について申し上げます。
　まず、竹花参考人、江橋参考人、木村参考人、福井参考人の順にお一人十五分程度で順次御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、参考人の方々の御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、竹花参考人からお願いをいたします。
○委員長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　次に、江橋参考人にお願いいたします。
○委員長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　次に、木村参考人にお願いいたします。
○委員長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　次に、福井参考人にお願いいたします。
○委員長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、大変恐縮でございますが、各委員の質疑時間は限られておりますので、簡潔に御発言いただきますようお願いを申し上げます。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○秋元司君　自由民主党の秋元司でございます。
　今日は、大変お忙しい中、参考人としてお越しいただきました各先生方におきましては本当にありがとうございます。
　今日は限られた時間でございますので、それぞれ項目に従って質問をさせていただきますけれども、場合によっては、質問が届かなかった参考人の方がいらっしゃるとすれば、時間の関係でございますので、冒頭にまずおわびしておきたいと思います。
　まず、私自身といたしましては、今回この憲法改正ということはそろそろやっていかなくちゃいけないべきものであるという考え方と同時に、この国民投票法、これはもうこの時期にいよいよ定めなければどのタイミングで今度やるタイミングがあるのかという思いもございますから、私は早期にこの問題を議論するべきだと思いますし、あわせて、審議時間が足りないという話もありますけれども、ただ、もう十分ある程度されてきたんじゃないかなと思う思いもございますから、そういった思いで今日は質問をさせていただきたいと思うわけでありますけれども。
　まず一点、議論をされてこなかった部分が幾つかあるんですけれども、この投票権者の資格、いわゆる有権者の年齢の件でございますけれども、実は私は個人的には二十歳以上でいいんじゃないかと思っているわけでありますが、それぞれ参考人の皆さんの思いをちょっと聞かせていただければ有り難いと思います。
○参考人（竹花光範君）　私も個人的には二十歳でいいんじゃないかというふうに考えているところであります。
　ただ、一般の選挙権とやはりリンクさせて考えるべきところがありまして、少し時間を掛けて、将来的には、場合によれば十八歳に引き下げるということも考えられると思います。かつては二十一歳選挙権が世界的な趨勢でございましたけれども、一九七〇年前後に各国で憲法改正などがございまして、十八歳選挙権を取る国が増えまして、我が国でも当時そういう議論がございましたけれども、だんだんトーンダウンしてついに議論が止まっちゃったということであります。ただ、なるべく多くの賛同を得て法案を成立させるということでは、民主党さんが十八歳を強く主張されたということで、そちらの方に与党が言わば歩み寄ったということはそんなに間違ってはいないと思います。
　ただ、三年間施行を待ってその間に他の法令との整合性を図っていこうということですが、この点はちょっと気になるんですが、憲法で国会の発議権が認められている、その発議権が三年間言わば縛られることになってしまって、憲法で与えられた権限が下位の法規で縛られるというのはこれは問題ではないかと、現実にはこの三年間で改正が現実化するというふうなことは考えにくいんですけれども、しかし法的には憲法で与えられた権限が下位の法規で縛られるという点は問題ではないかなと、そんなふうに考えております。
○参考人（江橋崇君）　私は十八歳でいいと思っております。
　今、竹花参考人もおっしゃいましたとおり、選挙の年齢と微妙に絡まってくる問題ですが、現在の二十歳以上の選挙権という制度は、衆議院の場合は解散がありますから平均三年に一回、参議院も三年に一回だとして、二十歳から二十三歳の間に一回選挙があるというそういう仕組みでして、実際には二十二、二十三にならないと投票機会が回ってこない年代もあるわけです。
　私は大学で法律を教えていますけれども、大学生は十八から二十二までですと、まごまごしていると大学を卒業するまで一度も投票機会がないということになりますので、もう少し下に下げて、十八からに下げれば十八から二十一歳の間で一回は選挙権行使する機会が来るわけですから、大学生の間に投票できるかなと。大学生で投票できていいんじゃないかと私は思っていますので、十八に下げることは賛成であり、それと同じく、憲法の国民投票の投票権についても十八まで下げて、若い人の意見をしっかりと聴くべきだというふうに思っております。
○参考人（木村庸五君）　私も、同じく十八歳に下げることは妥当であると考えております。
　これは、憲法改正国民投票以外の、ほかの選挙及びその他の関連法令の成人に当たる部分もすべて統一して十八歳にしていいんじゃないかと。高校を卒業して大学生になるころには選挙権を与えていいというふうに考えております。
○参考人（福井康佐君）　私も、個人的には十八歳が適当ではないかと思います。なるだけ早く政治的責任ということを身に付けるようにした方が望ましいと思います。ただし、この問題はもう少し国民全体で議論すべきじゃないかと思うわけですね。
　なぜかと申しますと、例えばデンマークという国は、投票年齢の変更が国民投票の対象事項になっているわけですね。やっぱりかなり重要な事項ですから、そう簡単にひょっと何かに合わせて決めていいのかなというような、そういう懸念がございます。
　以上でございます。
○秋元司君　ありがとうございました。
　続きまして、江橋参考人にお伺いさせていただきたいんですが、先ほど政党とそしてまた両院の存在ということで御議論いただいたと思うんですけれども、今回、先ほどお話しした流れで、この国民投票法案、今回出されている法案そのものにも今おっしゃられたような考えというのは、必要性を感じますか。
○参考人（江橋崇君）　先ほどは憲法改正について申し上げましたけれども、国民投票法案の作成過程というのは、言わば将来における憲法改正の練習みたいなものだと。ここで与野党が協議して合意に達して広い国民の支持を得られる安定した法律を作らないと、将来の憲法改正の審議の途中で不安定な法律はたちまち変わってしまう危険性がありますから、そういうこともあるので、この国民投票法の審議の中でそういうふうにしていただきたいと。
　そういった意味からすると、私は、衆議院の段階で自公民三党の方が中心になって、また、いろいろあるにせよ、社民党にしろ共産党にしても最低限我慢ができるような、そういうところで話がまとまってきていたというのは良かったんじゃないかなと、その流れがちょっと乱れているのは残念だなと思っております。
○秋元司君　ありがとうございました。
　次に、再三再四、最低投票率の話が議論されてきたわけでありますけれども、当然、最低投票率、一般にその言葉だけを聞けばなるほどという思いもあるわけでありますが、同時に、民主主義の基本原則から考えてみますと、まず己の主張をしていく、そしてまた、投票に行った人の意見というのも私はやっぱりこれは相当数配慮をしていかなくちゃならない点かと思うんですけれども、木村参考人と福井参考人にお伺いしたいわけでありますけれども、最低投票率、これはある程度理解できますけれども、やはり自分の意思を投票行為にもって表すという、このことが私は民主主義においては一番大事なことだと思うんですけれども、その点についてどのように思われますか。
○参考人（木村庸五君）　全くそのとおりだと思います。
　やはり選挙を通じて自分の意思を発表するということは望ましいことだと思いますけれども、それを法的に強制するということは望ましくないと思っております。そしてまた、憲法改正については、この重要性からかんがみて、やはり最低投票率というものを実現すると、その程度のバリアは乗り越えるべきであるという考えを持っております。
○参考人（福井康佐君）　国民投票といいますのは、諸外国の制度を見ますと、どの国にとっても正に大イベントになっているわけですよね。余り低投票率の例というのはそんなにないんですね。低い投票率の例というのは、もうどうでもいい話か、かなり技術的な話でしかないわけで、恐らく日本で実施する場合にそういう話にはなりにくいのではないかと思われまして、なぜ最低投票率というのが今クローズアップされているのかというのは私、個人的にはそれほど、ちょっと分かりにくいと思っております。
○秋元司君　私も思うところと似たようなところがあるわけでありますけれども。
　次に、メディア規制について、それぞれ触れていただいた方もいらっしゃいますし、触れてもらわない方もいらっしゃったんで、これは全員の皆さんにお伺いしたいんですが、今回、広告の件を非常に法で規制をしているということになっておりますけれども、私は、実はメディア規制の一番のポイントというのは、これはメディアの自主規制に任せるという方向性になっておりますけれども、やっぱり討論番組とかバラエティー番組、こういった報道で発言されるいわゆる有名人、文化人と言われている方がどのような発言をするかによって、結果的に有権者がその意見に賛同したり、それによっては自分はこれ違うんじゃないかと反論する、いろいろそういったメディアで、ごく、活躍をしているような人の発言によって有権者が影響を受けるということが私は一番大きなポイントじゃないかと思っているんですけれども。
　そういった討論番組とか今おっしゃられたバラエティー番組については自主規制という大まか方向になりつつあるわけでありますけれども、その点についてどのようなお考えをお持ちでしょうか。
○参考人（竹花光範君）　私も、原則メディアを規制すべきではないと、自由を認めるべきだというような考え方でありますけれども。
　今のお話にもありましたけれども、結局、残念ながら、世論と称するものがかなりの割合でメディアによってつくり出されるというようなところがあるんでありまして、一般の国民はなかなかいろんな情報を自ら収集しそれを分析する力がないわけでありまして、メディアの報道によって一定の方向にリードされてしまうと。その結果が国民投票の結果にもつながっていくということでは甚だ困ったことでありまして、したがって、できれば自主規制が望ましいんですけれども、場合によれば一定の枠を公的に設けていくと。例えば虚偽報道の禁止というようなことは考えられるんではないかと、そんなふうに思っております。
○参考人（江橋崇君）　私の考えていることは少し角度が違うと思いますが、やはり一番基礎に置くべきなのは、先ほど福井参考人もおっしゃっていましたけど、どうやって憲法改正、国民投票について国民の意識を盛り上げるかということで、これがないともう低投票率になってしまうわけでして、そのためには、確かに国民投票の行われる期日の直前にバラエティー番組等々でも取り上げたり討論会で取り上げることも大事ですし、そこでキャスターが活発な意見を言ってそれが影響するというのもあると思いますけれども、そういうことではなくて、私は、憲法改正の手続というのは、もっと始めの段階から市民の意思というものを重ねて繰り返し繰り返し問うて、言わば市民が参加し、市民の意見が草案作成段階でつくられる、加えられるような手続になるべきだと。
　そういった意味において、マスメディアの規制を、最終段階でいえば、野球の試合でいえば、九回の裏になってからのルールをどう決めるかということより前に、一回から八回までの方の問題があるんではないかなと思っております。そういった意味において、私は、憲法改正案のそもそもの提案が始まる前の段階から非常に自由闊達なマスメディアでの議論が展開できるような法制度をお考えいただければと思っています。
○参考人（木村庸五君）　メディア規制については我々弁護士の団体でもいろいろな意見があるところですけれども、やはり本質的にメディアの自由ということを重んずべきであって、したがって、公的な機関によるメディアの監督という、その中身についての監督ということは認めるべきでないというふうに考えております。
　しかし、自主規制といいましても、やはりきちんとした自主規制ができる中立的な機関によってその番組のチェックができると、そういう自主規制の体制をつくっていただく必要があるんじゃないかと思っております。
○参考人（福井康佐君）　私は、諸外国の国民投票の運用を見ての立場から申し上げますと、一般的に言って、国民投票が否定する側、反対側が有利なのが事実なんですね。ネガティブキャンペーンの方が強くなると、この事実はもう変えられないわけだと思うわけです。
　それからまた、一般に国民は現状維持志向が強いわけですね。特に、憲法を改正すると、今現在住んでいる世界から知らない世界に行くわけですよね。そうすると、不安をあおることによって反対票が増えるというのは、ある意味で仕方ない。私がむしろ申し上げたいのは、それを打ちかつほどの説得力を改正側が提示すべきではないかということだと思うんですね。ですから、メディア規制とか、それからバラエティー番組によって影響力のあるタレントがそういう発言して困るんだということは、ちょっと少し違うのではないかというふうに考えます。
○秋元司君　続きまして、ちょっと話題を変えさせていただきますが、ちょっと福井参考人に一つお伺いしたいんですけれども、この戸別訪問について先ほどお話しいただきました。普通の、通常の衆参両院のそれぞれの選挙と同時にこの国民投票も行った場合において、国民投票であれば戸別訪問はそんなに問題ないし、しかし個別の選挙になるとそれぞれの候補者の選挙に影響ができ、取り締まる警察官を見ると、ごちゃ混ぜでよく分からないという話があるわけでありますけどね。
　ただ、私は実際問題、現場を見てみまして、元々この選挙に対する戸別訪問禁止としたのは、先ほども触れられましたけれども、要するに、買収行為を密室の中で行われちゃ、その可能性を排除しなくちゃいけないという、そういった主な目的で戸別訪問を禁止というふうになっているわけでありますけど、事実問題、そういった金銭等々のことがあれば必ず、言葉は悪いんですが足が付くということになりまして、それなりに警察、警察も含めた取り締まるところからの指摘を受けて、場合によっては検挙まで行く可能性が多いわけでありますが、事実上、その国民投票法でなかなかそういった金銭等の買収行為を行われるというのは非常に私は可能性として低いというのが一つ。
　それともう一つ、各種の選挙におきましても、実際現場では、じゃ戸別訪問をやっている陣営があるかないかといえば、多分ほとんどやっていると思うんです、実際は。しかし、なぜ、そこで戸別訪問が罰則として、現場として押さえられて実際検挙者が挙がらないかというと、基本的には口頭のみと。要するに、ペーパー等を配って一票お願いしますという行為をせずに口頭のみで終わっているケースだからこそ、口頭で言う分にはいわゆる足が付かないわけでありますから、実際はどうやっても怒られないということの中にあいまいもことして今現状の法の運用なされているという実態もあるわけでありますからね。
　ここは、私は余り、通常選挙と国民投票の関係で、一緒に行って、なおかつ戸別訪問を解禁をしたとしても、そんなに私は現場は混乱しないかと思うんですけれども、その辺どのように思われますか。聞き方が難しかったですか、ごめんなさい。
○参考人（福井康佐君）　戸別訪問をどういう理由で禁止されているかといえば、理解がですね、私は恐らくその買収その他利益誘導等が起きるのかなということで思っていたわけなんですが、その原則論からしますと今回は起きにくいんだと。
　今のおっしゃられたのは、現実には話していって帰ってくるだけだから、それは大したことないんだと。だから、現実には、恐らく国民投票運動をやったとしても、同じレベルであればそれほどの混乱は起きないんではないかというお話と理解します。
　そういうことであるとすると、正直な話、私も実際に戸別訪問、選挙運動の戸別訪問も解禁した方がいいのではないかというふうに考えておりましたので、むしろ、何といいましょうか、議論を喚起する意味ではむしろ戸別に一軒一軒やった方がいいのではないか。ただ、そうした方が現実には、選挙の問題としてはコストが物すごい掛かる、逆にコストが掛かるのではないかと。つまり、戸別訪問禁止というのは、一般選挙においてはコスト削減というためにやっているのではないかなというふうに理解しているものですから、そういう考え方に至ったわけでございます。
○秋元司君　ラスト二分でありますから、竹花参考人、江橋参考人にお伺いしたいわけでありますけれども。
　いわゆる天災でありますね、直下型地震等々、こういったものがいつどう起きるか分からないわけでありまして、国民投票というのは、極めて普通の通常選挙とは違い、日本全体の国民の声をどう反映させるかという意味の投票の行為でありますから、ある意味局地的な大震災とか大地震が起きた場合において、ある部分じゃ大丈夫かもしれませんけれども、局地的なあるエリアにとっては当然投票なんかが行える状態じゃないよということが発生した場合におきまして、もう既に投票日が決められて執行が迫っている中、選挙日当日そのような行為が起きた場合においての有効性又はその無効性というのをどのような判断をもって考えればいいかということを一つだけ最後にお伺いしたいと思います。
○参考人（竹花光範君）　なかなか難しい問題なんですが、今回提案されている法案ではそういう問題、想定されてないと。いわゆる超法規的な措置でその場合対応を考えていくしかないのかなと思いますが。やはり、その被害の程度にもよりますけれども、実際に投票が行えないような深刻な事態になれば、その地域だけをまた別の日に投票してもらうということで、結果的には全体の国民投票の結果が出るのが遅れるけれども、それはやむを得ないと。
　要するに、多くの国民に、積極的に一票投じようという国民にはできる限り参加していただくというのが当然だろうと思います。国民主権の原理からしてもそういうことが言えるかと思いますので、ある種の超法規的な措置で、その段階で投票日を別の日に設定して投票してもらうということが望ましいのかなと。できればそうした事態も想定して法案の中に対応の規定を置いた方がより良いのかなとも思いますけれども。
　以上です。
○秋元司君　時間です。終わります。
○白眞勲君　民主党・新緑風会の白眞勲でございます。
　本日は、四名の参考人の皆様、本当にお忙しい中、急遽こちらにおいでいただいたような形になってしまったんじゃないのかなというふうに思っておりまして、国会としてもちょっと申し訳ないような感じがしておるわけでございます。
　それに関連しまして、我々野党としましては、この衆議院の審議のやり方とかそういったものを見ると、こんなやり方でいいのかなと。こういった、早急にどんどん法案を通すようなやり方がいいんだろうか。国民投票というものに対して、国民の皆様と一緒になって、先ほど江橋参考人が憲法改正についていろいろな議論を最初からすべきであるというようなお話も、国民の皆様と一緒になってやるべきであるという趣旨のことをお話しされましたけれども、この国民投票ということについても国民の皆様にいろいろな意見を聴きながら、ゆっくりとしっかりとした審議をすべきであるんじゃないかなというふうに思うんですね。
　　　〔委員長退席、理事中川雅治君着席〕
　そういう中で、この審議のやり方が今のやり方でいいんでしょうかというものについて、この四名の参考人の方にちょっとお聞きしたいと思います。
○参考人（竹花光範君）　たしか今の法案が提案されてほぼ一年がたつわけであります。法案提案前の段階でも国民投票法案について議論が行われていたわけでありますから、かなり議論は煮詰まってきているのではないかと、そんなふうに考えます。
　ですから、ちょっと拙速なのか、あるいは十分な時間を取ったのか、なかなか判断が難しいんですけれども、もうほぼ議論は詰まって私はきているんだろうと。先ほど申し上げましたように、なかなか一致ができない点は国民投票の対象の問題、それから最低投票率の問題については最近浮上してきておりますけれども、この問題は当初ほとんど出てなかったということで、ほぼ議論が煮詰まってきているのかなと、そんなふうには考えています。
○参考人（江橋崇君）　残念ながら、衆議院の審議の特に終盤の様々なやり取りについて皆様に何か御報告するような専門的知見はございませんし、現場の実情も分かりませんので、何とも答えられないなというお答えになってしまいます。申し訳ございません。
○参考人（木村庸五君）　もう既に先ほどの陳述でいろいろ申し上げましたとおり、やはり最低投票率についてはもう去年の早い段階から弁護士会でも指摘しておりますし、それが余り真剣に取り上げられていないということもありますので、そういうふうに公聴会とかで出てきた問題をどうするかということをちゃんとまともに取り上げて審議していただきたいと思っております。
○参考人（福井康佐君）　議会が実施するタイプの国民投票は、申し上げましたとおり、コンセンサス形成の上で実施されるわけですね。そうすると、実施するということ、それからその他の、それ以外の細かい手続もすべて合意の下で実施されるわけです。例えば、選挙と同時にするとかしないとかも含めて、投票案件はこうするとか、例えば三つにするとかというふうにあるわけなんで、すべて合意で実施されるわけなんですね。恐らく日本の憲法改正が実施せられる場合もそうなるのではないかと。ですから、最初からこんなにもめていいのかなというのが率直な感想でございます。
○白眞勲君　今参考人の方々がいろいろな意見をおっしゃっていただいたんですけれども、積極的にこれでよかったというふうにおっしゃっているのは恐らく竹花参考人だけだったというふうに私は理解をしているわけでございまして、そういう中で、最低投票率というものが今も話がありましたけれども、私は法律の専門家ではございませんけれども、私が小学生のころにこの憲法、日本国憲法というのはとてもすてきなものよということを学校の先生から教わったときに、改正するには国民投票をして、最終的にですね、その過半数だということを聞いたときに、ああ、国民の人たちがみんな投票してその過半数なんだなというふうに私は理解したわけでございます。
　もちろんその中に、何というんでしょうね、もちろん棄権とかあるいは行かない人もいるだろうということを考えると、最低投票率というのは私はやっぱり必要なんじゃないんだろうかと。この憲法に書いてある書いてないといっても、実際問題、やっぱり最低投票率ないと、本当にこの憲法という一番大切な日本の、正に日本の在り方というものを定めるこの憲法にそういったものが、国民がみんなが余り関心を持っていないで果たしていいんだろうかなという部分がある中では、最低投票率というのもやはり必要なんじゃないのかなというふうに思います。
　そういう中で、与党の答弁の中にはこの最低投票率を付けることは憲法違反の疑義があるということを言っているわけですけれども、これ疑義あるんでしょうか。
○理事（中川雅治君）　どなたに。
○白眞勲君　皆さん。
○参考人（竹花光範君）　私は疑義はないと思います。憲法にこの点について何らの定めもないわけでありますから、これは立法にゆだねられていると、発議機関そして立法機関である国会の判断にゆだねられているというふうに考えますので、最低投票率について法案に盛り込むことについては憲法上問題はないと思います。