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○説明員（藤原和人君）　お答え申し上げます。
　御指摘のございましたように、金融機関の資金獲得行為につきましては、昭和四十年に「金融機関経営の刷新について」という通達を出したわけでございます。それからさらに、一昨年、五十九年に「金融機関の資金獲得行為のあり方について」という事務連絡をさらに発出をいたしまして、行き過ぎた資金獲得行為の自粛というようなことを私どもとして求めているわけでございます。
　それから、委員が引用されましたように、全国銀行協会連合会におきまして、四十五年に「業務管理等の改善について」という申し合わせをいたしまして、そこで「休日出勤による外訪活動や勤務時間外における店内事務要員を含めた外訪活動等の行き過ぎた業務活動についてはこれを行なわないこととする。」という申し合わせがなされているわけでございます。
　私どもといたしましては、このような通達等に基づきまして行き過ぎた預金獲得行為の自粛というのを求めているわけでございまして、このような趣旨を踏まえて金融機関の経営が行われているというふうに考えてもおりますし、期待もしているということでございます。
○山中郁子君　これはちょっと大臣にも御見解を伺いたいんですけれども、今大蔵省も御答弁ありましたように、いろいろなそういう経過がありまして、銀行サイド、金融業者の中では、そうした行き過ぎた時間外の募集だとかそういうものについては自粛をするということで、かなり文面上はシビアな自粛を申し合わせているわけですよね。私が最初に逆行じゃないかというふうに申し上げたのはそういうことなんです。
　それで、まさに、自粛を申し合わせているようなところに、郵政省の方で新たに今度九時までも募集したり集金したりすることができるようになるとか、さまざまな勤務時間の体制、営業活動の体制を変えることによって逆な方向に仕事を進んでいかせるようにしていらっしゃる。そういう内容がこの提案されている中にあるんじゃないかと私はどうしても思うのですけれども、その点は大臣いかがお考えでございましょうか。
○国務大臣（佐藤文生君）　いろいろ考え方があると思うんですが、私の経験からいくと、昭和四十九年に九段の宿舎に夜の七時半ごろ続けて郵便局の人が来まして、初めて私は——何か二週間ぐらい毎日宿舎の私の部屋を訪ねてきたというんですが、夜七時半にようやく私と会えたと。そういうことで、実は簡易保険に入りまして十年間過ぎておるんです。その間、郵便局の人というのはなかなか相手に会えないなということで——十年間実は私は会うことができないままやってきて、そして毎月毎月二万五千円ずつ十年間まじめに納めてきた。そういうことで、今度初めて改正になって、どうなっているんかなと言ったら、千三百万までできますというときまで私は実は知らなかった。なかなか会えるチャンスがなかったというのが私の個人の経験でございました。
　それを、積極的に勤務時間を変えることによって、お客様の在宅時間とかいろいろな変化があるので、何とかして会うような時間をつくって頑張っていきたいという趣旨のように郵政省は考え、フレキシブルな勤務時間に変える上いうことでお願いしているんだと、こういうぐあいに思っておりますので、この点は御理解をいただきたいと私は思うわけでございます。
○山中郁子君　だから、私も先ほど申し上げましたように、そのお客様なり何なりが昼間留守だから夜来てほしい、何時ごろ来てほしい、そういうのに対応するということはあり得るだろうということなんですよね。
　それは今までだってやっていらっしゃったと思うのね。だから、逆に言えば、結局そういうことを超勤でやっていたのが、全部今度常日勤体制じゃなくて、そういうふうに時間をずらしたり、あるいは十六動体制問題だとかいろいろ出てくる。これは、この募集やあれの場合に十六勤ということを私は申し上げているわけじゃないんですけれども、この中でやはりそうしたものも含めて提案がされているわけなんです。
　ここでやっぱり考えてほしいと思うのは、先ほど大蔵省の方にも確認をしたわけなんですけれども、銀行関係で銀行自体がこういう自粛をみずから認めておられるわけね。それはやっぱり私は根拠があると思うんですよね。
　というのは、いろんなことがあるけれども、一つは事故の問題があると私は思うんです。それで、郵政省の場合に集金なり募集なり歩く方たちはやっぱり制服、制帽をつけていらしゃるわけでしょう。また、つけなきゃいけない被服規程というんですか、服務規程というんですか、そういうものがあるはずだと思うんですけれども、その人たちが夜遅くそういうかばんを持って制服、制帽で歩いていたら、それは、考え方によれば金を持っているということを知らせて歩いているみたいなものですよね。私はそういう事故の問題があるから銀行だってやっぱりそれは考えますわね。銀行強盗だとか郵便局強盗だとかいろいろあるけれども、この集金人の人たちが自分は郵政省です、簡易保険なり郵便貯金なりのお金を集めて、今何千万持っていますよ、何百万持っていますよというような、そういう格好して夜暗くなったところ歩くわけでしょう。私は、やっぱりこれは危険だと思うんですけれども、その点いかがお考えでしょうか。
○政府委員（二木實君）　今回提案しておりますのは、常時そういう形で夜間勤務するという意味じゃございませんで、あくまでも官報勤務が基本でございまして、繰り上げ繰り下げというのは特例的なものでございます。
　したがいまして、常時夜間に出歩いているということにはならぬと思うわけでございますが、しかし私ども日中、日没後も、どちらにいたしましても職員の安全というものに対してはやはり第一に考えている次第でございます。
　勤務時間の弾力化をいたしましてお客様のニーズに合わせました勤務ということでございますので、あらかじめ計画ができるわけでございますので、それぞれの郵便局において実情に応じた防犯対策を講じてまいりたい、そのように考えております。
○山中郁子君　じゃ、ちょっと今の御答弁に際して明らかにしていただきたいのは、午後九時ごろまでもできるようにするという時間外勤務時間体制の弾力化ですね。これはごく一部だというふうにおっしゃっていらしたけれども、それはどういうふうに考えていらっしゃるんですか。それは今までだって超勤でやっていたわけでしょう。そういうことでは対応しないで、結局九時までできるようにするというお考えでこの弾力化というものをお出しになっているとすれば、それはどういう範囲でならやってよろしいとか、そういうようなお考えがあるわけなんですか。それともそれは各局の判断とかそこの事情に任せられるということになるのですか、その辺はいかがでしょう。
○政府委員（二木實君）　既に現行の就業規則上できることになっておるわけでございまして、既にやっている局もあるわけでございますが、このたびの私どもの提案は全国的にひとつこういった事情があるから進めてみたらどうかという提案でございまして、したがいましてそれぞれの局におきまして実情に応じてこういった勤務の繰り上げ繰り下げを行うということになっておる次第でございます。
○山中郁子君　何か三鷹局では既にもう日曜出勤をして募集をやらせているというふうなこともあって、私はそれはそれで困ったことである、けしからぬことであるというふうに思っていますけれども、そうしますと、今ちょっと申し上げましたように、集金の制服、制帽を着て、大きなかばんを持って、実際にはその中に現金だとかあるいは小切手、そうしたものを数千万の単位で持つ場合もある。そういうのが危険じゃないとは言えないんじゃないですか。今はまあ昼間だから——昼間だって危険といえば危険な面がありますね、銀行強盗だとか郵便局強盗とか。だけれども、それを一人でそういうもので夜暗くなってから町じゅう、銀座通りだけ歩くわけじゃありませんし、銀座通りだけ歩いたってひったくりに遭う世の中ですから。やっぱり、私はそこのところはむしろお客さんのニーズにこたえていくということの考え方は当然あるとしても、それをさらに拡大していってよろしいんだという考え方でもって仕事を進められるというのはやはり逆行するんじゃないかなというふうに思っているんです。
　そのほかに、これらの問題についていろいろまだありますけれども、少なくともそのことはどうですか。大臣いかがお考えでしょうか。私は、やっぱり危険をふやすものになるなと思うんですけれども。
○政府委員（二木實君）　保険の場合で考えますと、集金等で数千万になるというようなことは考えられないわけでございまして……
○山中郁子君　団体保険があるじゃないですか。
○政府委員（二木實君）　そういった意味で、また団体保険のような場合、高額になるような場合には日中に集金をするとかできるわけでございますので、さらには、高額になった場合には一たん早く帰局するとかという形であらゆる防犯対策がとれるんじゃないかと、このように考えております。
　　　　—————————————
○委員長（大森昭君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、亀井久興君、志村愛子君が委員を辞任され、その補欠として倉田寛之君、内藤健君が選任されました。
　　　　—————————————
○山中郁子君　随分それは無責任な話であって、団体保険はそれだったら五時以降は集金しないとかということになるんですか。どういう場合にそれじゃするんですかって、こう聞きたくなるわけです。
　だから、私が基本的なことを言っているのは、そういう労働者自身も危険をあれだし、お金を取られちゃって体や命に別状なくたって、郵政省としてもそういう国民の財産をあれされるわけでしょう。そういう危険というのがふえていくような形で勤務体制を変えるというのは、それはやはり逆行じゃないですかということを申し上げているんです。
　それで、これはたしか五十八年に簡保団体の集金人が白昼襲われた事件がありましたわね。これについてはやっぱりこういう問題があるからと、一つは先ほどから申し上げているわけね。これは犯人は捕まったんですか。つまり事件としては解決したんですか、この五十八年の事件です。
○政府委員（二木實君）　練馬署に聞きましたところ、犯人は捕まっていないというふうに聞いております。しかし、この被害金になりましたものは受託団体によって補てんされているところでございます。
○山中郁子君　だからさっき私が例えば数千万持つこともあり得ると申し上げたら、そんなに持つことはないと、こうおっしゃる。だけれども、団体の場合だってあるでしょうと言ったら、今度団体の場合はそういうものは五時以降はしないと、そういう歯どめというのは何かあるならあるでちょっと説明していただきたいし、それは各局で良識的に適宜やるでしょうと、こういうお答えなんで、余りにもちょっと無責任な話じゃないですかということですね、私伺いたいのは。
○政府委員（二木實君）　失礼いたしました。
　団体につきましては、払い込みは委託でございまして、私ども職員が集金という形はとっていないわけでございます。したがいまして、先ほどの団体の例は不適当だと思っておりますが、いずれにいたしましても、この勤務時間の繰り下げ等を行った場合に、職員の営業活動予定地、予定地域というものがわかるわけでございますので、そういったものに対して管理者が事前に十分に把握されまして、また高額となった場合には一たん帰局して引き継ぐというような手段等も講じさせながら、具体的な防犯対策についても指導してまいりたいと思っている次第でございます。
○山中郁子君　やっぱり違うのね。具体的に聞くけれども、集金エリアが決まっているからといって、じゃどういう予防措置を講ずるんですか。だれか複数で回るとかガードマンつけて回るとか、そういうことじゃないんでしょう。要するにそれはそういう危険がないように処置しますとおっしゃるけれども、具体的にどういう処置をなさるわけですか。
　現に、私が先ほど例を挙げた、これは団体の集金人の方だけれども、襲われてやっぱりお金取られているわけでしょう。それは何かもう少し説得できる防衛措置というんですか、危険をあらかじめ排除するという方法がおありなんですか。
○政府委員（二木實君）　私ども外務員、一般の公務員としての職務を遂行しているわけでございまして、そういう面、日本の治安というのはそう乱れていないというふうにも思っておりまして、したがいまして十二分に本人自身の意識というものと、職場におきますいろいろな討議を通じながら、こういった防犯対策については万全を期してまいりたいと、このように考えておる次第でございます。
○山中郁子君　何か警視庁の御答弁を聞いているようだけれども、警視庁だったらそんなことは言わないでしょうね、これだけいろいろな不祥犯罪が頻発しているわけですから。
　だから、今私が伺った限りでは、具体的にどうするかというふうなことについて、何か方策があるわけではないけれども、いずれにしても募集や集金活動をもっと推進するために弾力的な勤務形態というか、そういうものをしていきたいということの御提案になっているわけだけれども、私が申し上げたいのは、それは危険を増して、そして大蔵省が指導して銀行協会が自粛している内容に照らしても、やっぱり逆行するものだということで、そういうことを積極的に広げていくのではなくて、むしろお客様がぜひそうしてほしいと言った場合には、それの対応の仕方はいろいろあるでしょうけれども、勤務体制までそういうふうに柔軟にしていくことによって労働者にもやっぱりそれはかぶる部分が出てくるわけですよね、当然のことながら。だから、そうしたことは積極的に推進していくということではなくて、その危険な状況というものに注意し、そうした逆行の体制ではない営業体制をつくるべきだと私は指摘をし、申し上げているわけなので、最後に、細かいことあちこちする時間がありませんから、その基本的な考え方で結構ですよ、大臣からお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（佐藤文生君）　週休二日制の拡大とか、家庭婦人の余暇の活動の活発化とか、共稼ぎ世帯の増加とか、そういう社会の変化が起こりましたので、勤務時間のフレキシブルなやり方で在宅時間に御相談に行くとか、あるいは事業所の昼休み時間に行くとか、土曜日あたりですね、何かそういうような柔軟な体制をとろうということでお願いしておるわけでございますので、職員の安全性については、これは各郵便局なり担当の者がその地域の実情に応じて大金を持たないで行くとか、そういうような措置をひとつやっていけるものと私は考えておることで御返答にさせていただきたい、こういうぐあいに思います。
○山中郁子君　あと一言。
　私が先ほどから申し上げていることを今繰り返しません。それで、そうおっしゃるけれども、国民の側にそんなにたくさん夜来てくれというニーズがあるわけじゃないのよ。私は、それははっきり解明したいなと思っているところでありますので、それだけ一つつけ加えておきます。もちろんそういう方は中にはありますでしょう。終わります。
○委員長（大森昭君）　他に御発言もなければ、両案に対する質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大森昭君）　御異議ないと認めます。それでは、これより討論に入ります。討論は両案を一括して行います。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に発言もないようですから、これより直ちに両案の採決に入ります。
　まず、簡易生命保険法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（大森昭君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、郵便年金法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（大森昭君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、片山君から発言を求められておりますので、これを許します。片山君。
○片山甚市君　私はただいま可決されました簡易生命保険法の一部を改正する法律案及び郵便年金法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び二院クラブ・革新共闘の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　簡易生命保険法の一部を改正する法律案
　　　　及び郵便年金法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、両法律の施行に当たり、次の各項の実施に努めるべきである。
　一、長寿社会の到来等による国民の保険・年金需要の増大、多様化に対応するため、新種商品の開発を一層推進するとともに、簡易生命保険及び郵便年金の加入限度額引上げについてもさらに努めること。
　一、金融自由化の進展等に対処し、加入者利益の一層の増進を図るため、積立金の運用範囲の拡大及び余裕金の直接運用等資金運用制度の改善に努めること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
○委員長（大森昭君）　全会一致と認めます。よって、片山君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、佐藤郵政大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。佐藤郵政大臣。
○国務大臣（佐藤文生君）　慎重な御審議をいただきまして、ただいま簡易生命保険法の一部を改正する法律案及び郵便年金法の一部を改正する法律案を御可決いただきましたことに対し、厚くお礼を申し上げます。
　この委員会の御審議を通じて承りました御意見につきましては、今後簡易保険、郵便年金事業を運営していく上で十分生かしてまいりたいと存じます。
　また、附帯決議につきましては、今後その趣旨を十分尊重してまいりたいと存じます。まことにありがとうございました。
○委員長（大森昭君）　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大森昭君）　次に、電波法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。佐藤郵政大臣。
○国務大臣（佐藤文生君）　電波法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び概要を御説明申し上げます。
　航海の安全を確保するため、船舶の構造、設備等について定める条約として一九七四年の海上における人命の安全のための国際条約があり、我が国もその締約国となっております。同条約附属書が人命及び航海の安全をなお一層確保する観点から一九八三年六月に改正され、本年七月一日に発効することとなりますので、これに備え、郵政大臣の行う型式検定に合格したものでなければ施設してはならない無線設備の機器の範囲について所要の措置を定める必要があります。
　また、我が国における外国人、外国の法人、外資系企業等の社会活動、経済活動の円滑な遂行に資するため、相互主義を前提として、外国人等にも免許を与えることができる無線局の範囲を拡大する必要があります。
　この法律案を提出した理由は以上のとおりでありますが、次にその概要を御説明申し上げます。
　まず第一に、この条約の附属書の改正により主管庁の型式承認を要する無線設備の機器として、新たに救命艇用無線電信、生存艇用非常位置指示無線標識、双方向無線電話が追加されましたが、これら船舶に施設する救命用の無線設備の機器についても、郵政大臣の行う型式検定に合格したものでなければ施設してはならないこととし、同改正条約の発効に倣えることとしております。
　第二に、外国人、外国の法人、外資系企業等の開設する無線局につきましては、従来より、これらのものに陸上移動局、携帯局等の免許を与えることができることとしておりますが、近年の我が国内外の国際化の進展に対応し、外国人等の日常生活、または社会活動、経済活動になお一層資するため、無線標定移動局、陸上移動中継局、無線呼出局等の陸上に開設する無線局についても外国人等に免許を与えることができるようその範囲を拡大する措置を講ずることとしております。
　なお、この法律は昭和六十一年七月一日から施行することとしておりますが、新たに型式検定の対象とされた無線設備の機器の型式検定は、この法律の施行前から実施することとしております。
　以上がこの法律案の提案理由及び概要であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（大森昭君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十一年四月七日（月曜日）
　　　　午前十時一分開講
出席委員
　大蔵委員会
　　委員長　小泉純一郎君
　　　理事　笹山　登生君　理事　中西　啓介君
　　　理事　中村正三郎君　理事　上田　卓三君
　　　理事　坂口　　力君　理事　米沢　　隆君
　　　　　　越智　伊平君　　　　大島　理森君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　高鳥　　修君
　　　　　　山中　貞則君　　　　伊藤　　茂君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　沢田　　広君
　　　　　　戸田　菊雄君　　　　中村　正男君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　柴田　　弘君
　　　　　　正森　成二君　　　　簑輪　幸代君
　内閣委員会
　　委員長　志賀　　節君
　　　理事　戸塚　進也君　理事　和田　一仁君
　　　　　　池田　行彦君　　　　石原健太郎君
　　　　　　塩川正十郎君　　　　二階　俊博君
　　　　　　井上　一成君　　　　鈴切　康雄君
　　　　　　日笠　勝之君　　　　柴田　睦夫君
　地方行政委員会
　　委員長　福島　譲二君
　　　理事　小澤　　潔君　理事　西田　　司君
　　　理事　加藤　万吉君　理事　安田　修三君
　　　理事　宮地　正介君
　　　　　　宇野　宗佑君　　　　臼井日出男君
　　　　　　小川　省吾君　　　　山下八洲夫君
　　　　　　小谷　輝二君
　文教委員会
　　　理事　臼井日出男君　理事　佐藤　徳雄君
　　　　　　天野　光晴君　　　　田川　誠一君
　　　　　　二階　俊博君　　　　中西　績介君
　社会労働委員会
　　委員長　山崎　　拓君
　　　理事　稲垣　実男君　理事　村山　富市君
　　　　　　愛知　和男君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　西山敬次郎君　　　　伊藤　昌弘君
　　　　　　浦井　　洋君　　　　小沢　和秋君
　　　　　　阿部　昭吾君
　農林水産委員会
　　委員長　大石　千八君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　島村　宜伸君
　　　理事　串原　義直君
　　　　　　片岡　清一君　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　島田　琢郎君　　　　竹内　　猛君
　　　　　　津川　武一君
　運輸委員会
　　　理事　鹿野　道彦君　理事　清水　　勇君
　　　　　　柿澤　弘治君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　梅田　　勝君　　　　辻　　第一君
　建設委員会
　　委員長　瓦　　　力君
　　　理事　谷　　洋一君　理事　平沼　赳夫君
　　　　　　池田　行彦君　　　　山花　貞夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　中曽根康弘君
　　　　　　　　大蔵大臣　　　　竹下　　登君
　　　　　　　　文部大臣　　　　海部　俊樹君
　　　　　　　　厚生大臣　　　　今井　　勇君
　　　　　　　　農林水産大臣　　羽田　　孜君
　　　　　　　　建設大臣　　　　江藤　隆美君
　　　　　　　　自治大臣　　　　小沢　一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第三
　　　　　　　　部長　　　　　　大出　峻郎君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　仁平　圀雄君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　百崎　　英君
　　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　　局長　　　　　　竹村　　晟君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　赤羽　隆夫君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　斎藤　成雄君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　及川　昭伍君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　藤田　公郎君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　熊川　次男君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　北村　恭二君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　入江　敏行君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　保田　　博君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　水野　　勝君
　　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　　長　　　　　　　足立　和基君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　吉田　正輝君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　行天　豊雄君
　　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　　部長　　　　　　日向　　隆君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局長　　　　　　阿部　充夫君
　　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　　局長　　　　　　齊藤　尚夫君
　　　　　　　　文部省体育局長　古村　澄一君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　北郷　勲夫君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局長　　　　　　竹中　浩治君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局長　　　　　　仲村　英一君
　　　　　　　　厚生省社会局長　小島　弘仲君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　坂本　龍彦君
　　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　　保険部長　　　　長尾　立子君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　田中　宏尚君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房予算課長　　　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　佐竹　五六君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　大坪　敏男君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　石川　　弘君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　鎌田　吉郎君
　　　　　　　　総称産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　松尾　邦彦君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　野々内　隆君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道再建総括
　　　　　　　　審議官　　　　　棚橋　　泰君
　　　　　　　　運輸省航空局長　山田　隆英君
　　　　　　　　建設大臣官房長　高橋　　進君
　　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　望月　薫雄君
　　　　　　　　建設省都市局長　牧野　　徹君
　　　　　　　　建設省道路局長　萩原　　浩君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　持永　堯民君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　石川　健一君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　島村　幸雄君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高木　高明君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　石川　正暉君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　羽多　　實君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　荻生　敬一君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　佐藤　毅三君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国の補助金等の臨時特例等に関する法律案（内閣提出第四号）
　　　　　――――◇―――――
○小泉委員長　これより大蔵委員会内閣委員会地方行政委員会文教委員会社会労働委員会農林水産委員会運輸委員会建設委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が委員長の職務を行います。
　内閣提出、国の補助金等の臨時特例等に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨の説明につきましては、これを省略し、お手元に配付してあります資料により御了承願います。
　これより質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。加藤万吉君。
○加藤（万）委員　ただいま議題となりました国の補助金等の臨時特例等に関する法律案、略称補助率一律削減案でありますが、この審議の前提といたしまして、昨年も、補助率の確定が出ないために、箇所づけを初め対象とされない事業等についての延期問題が大変議論になりました。先般新聞の報道によりますと、建設省では四日、予算案の成立と同時に、箇所づけ配分についてそれぞれ内示を行ったという報道がなされております。新聞の報道では全体の三八・一％ということであります。
　これに対する建設大臣の御答弁も聞きたいのですが、時間の関係がありますので、昨年この問題に対する政府の統一見解が出されました。そこでその内容と、六十一年度についても同様に執行についての変わりがないのかどうか。これは昨年の例に倣いまして、大蔵大臣にひとつ御答弁をいただきたい、こう思います。
○竹下国務大臣　昨年度の補助金法案に係ります国会の御審議の経緯と現下の諸情勢を勘案いたしまして、昨年度講じました措置と同様の措置を講ずることとさせていただきたい。今例示としておっしゃいました補助率引き下げ対象外につきましては、四月末から担当各省において箇所別内示を行ったものは事業実施額で計約二兆六百億円、こういうことでございました。ことしは、今金額は建設省の分は大体先生おっしゃったとおりでございますが、昨年と同様のことをやらせていただきたいということに尽きます。
○加藤（万）委員　建設大臣、何か御答弁ありますか。よろしいですか。
○江藤国務大臣　建設省にかかわります配分対象額が総額六兆九百億でございまして、その中の二兆三千百九十八億だけ、すなわち補助金調整の対象外の事業だけを今回実は箇所づけで発表させていただいた。それは、四日に予算が通りましたから、五日にやらせていただきました。ちなみに昨年は四月二十六日でございまして、それからいたしますとことしは二十日ほど作業が早く進んだ、こういうことが言えると思います。
○加藤（万）委員　わかりました。六十一年度も昨年と同様な処置を講ずるということを改めて確認しておきたいというふうに思います。
　さて、最初に総理に御質問いたしますが、今回の法改正で問われている問題は、単に補助率の引き下げ、いわば福祉や教育や環境整備のそれぞれの後退という課題だけではありませんで、それ自身も大変重要な問題ですが、この法律案の中に占められている問題は、戦後、シャウプ勧告以来曲がりなりにも国と地方の財政秩序というものが今日まで維持をされてまいりましたけれども、この財政秩序の根幹にかかわる問題がこの内容に実は含まれているというように私は理解をするのであります。
　交付税の問題あるいは固有財源等の問題については後ほど論議をしたいというふうに思いますが、財源的な裏づけをきちっとした中で地方自治というものが今日まで守られてきましたし、多少の凹凸はあったにしても、いわば車の両輪のような形で国全体の経済的な効果、そういうものを実は求めてきたのでありますが、今回の改正法案、負担率の変更は、国の財政赤字の中から実は生まれている、しかもそれは地方団体にはいわば責任のないところで財源不足額を国から地方に負担転嫁をするという、極めて重要な内容であります。今までこのような処置は実はなかったのであります。地方の財源不足、いわば地方の財政需要額の積み上げの中から財源不足額が出まして、それに対する措置というものはございましたけれども、国の財政再建の責任を地方団体に負担転嫁をさせる、こういう問題は今回この法案が初めてであります。もちろん昨年、六十年度もありましたけれども、これはいわば一年限りの暫定ということで、それぞれの考え方、受けとめ方があったわけでありますが、去年に引き続いて今度は三年ということになりますと、相当長期な地方と国との財政構造の変化、こう見なければなりません。
　さらに加えて、今回の財源不足額を充足する、補てんする措置として、たばこの消費税の導入という問題が急速とられてまいりました。こういうこの法案に絡まる内容は、いわば従来の地方と国との財政秩序というものが基本的に破綻をするないしは抜本的な改革を行う、そういう内容がどうも秘められていると私は理解をするのであります。
　さて、この論議は後で個別の問題を含めて議論をさせていただきますが、総理、地方交付税というのがございます。この地方交付税の性格について総理はどういう御認識をお持ちでしょうか、まず総理に御質問申し上げます。
○中曽根内閣総理大臣　今回、国と地方との関係におきまして、補助率の問題等で地方にいろいろ御迷惑をおかけし、また御協力もいただきまして大変恐縮に存じておる次第でございます。
　国と地方とは国民の繁栄を目的にして共通の公務を分担し合っているわけでございますが、法律の認める範囲内におきましてお互いが協力し合う、そういうことが将来とも必要であると思います。地方が困っているときは国の方で面倒を見させていただく、国が困っているときは地方の方で面倒を見させていただく、ある時間的な経過を経て、そうしてバランスがとれるようにお互いが協力し合うということが国民福祉に沿うゆえんではないかと思いまして、その点で甘えさせていただいた点もあるのでございます。
　交付税の問題につきましては、これは法律で明定されている税率というものがございまして、政府が恣意的に国会の協力、御賛成なくして変更できるものではございません。そういう意味におきまして、いわば地方の固有財源として受け取っていいのではないかと私は考えております。
○加藤（万）委員　大蔵大臣も同様でしょうか。
○竹下国務大臣　いつもの御議論でございますが、この交付税は、その総額が国税三税の三二％と法律によってきちんと決められているものであるという性格からいたしまして、国税三税の一定割合が法律により地方公共団体に帰属する、いわば地方の権利のある財源であるという意味において地方の固有の財源であると言って差し支えなし、こう考えております。
○加藤（万）委員　今、総理も大蔵大臣も、地方の固有財源だと。私ども改めて地方交付税の問題をここで論議をいたします最大のゆえんは、実は地方交付税が現実の問題として地方団体の固有財源なのか、大変大きな疑問を持たざるを得ないのであります。固有の財源でありますから、多少財政上の指導はあったにしても、これに対して国が条件をつけたりあるいは使途の制限をするなどということは一切禁止をされている、こう私どもは理解をしますし、従来の政府側の答弁もそういう内容でありました。
　どうでしょうか、五十年代の地方交付税に対する内容を検討してみますと、五十九年度末で地方債の残高は約四十一兆一千億円であります。このうちで財源対策債が六兆九千億円、減収補てん債が約一兆円、そのほか財政対策債がありますが、これらを含めますと八兆一千億円です。いわば地方団体が起債として求めた四十一兆円のうちの二〇％は国の政策からくる地方の起債額であります。昭和五十一年度でありますと、この起債額の比率は八・一％でありました。五十九年度では減収補てん債を加えますと、一般単独事業債の二五・七％の次に一九・七％、すなわち二〇％。これは、減収補てん債にいたしましてもあるいは財源対策債にいたしましても、いずれも地方の財源不足に対する措置としてとられたものであります。いわば地方交付税といいながら、固有の財産といいながら、国の公共投資あるいは国の財政計画全体の中でこれだけの額を地方団体に負担転嫁をする、こういう状況が生まれたのであります。
　大蔵大臣、この二〇％に近い公債負担比率の問題、どうお考えでございましょうか。固有財源というものに対する政府の介入、介在、こう私は理解をいたしますが、いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　数多くあります、地方団体の財源調整のため国が地方に交付する使途制限のない一般財源であり、そして先ほど申し上げましたような性格を持っておるものである。で、これが法定されておる率があります。したがって、毎年毎年の、大蔵省サイドから申しますならばマクロな地方財政計画、地財計画に影響のないことだけは、まあ出口ベースではきちんとしていかなければならぬ。その際とられたもろもろの財源対策というものが、今まさに加藤さん御指摘なすったもろもろの事象であろうというふうに考えております。したがって、毎年毎年の予算編成に当たってのいわば財政調整措置であるというふうに御理解をいただきたいと考えております。
○加藤（万）委員　財政調整措置といいながら、現実には二割、いわばその地方財源不足額に対する起債の発行で埋めているわけですよ。しかも、いずれもが交付税の算入という措置でしょう。いわば交付税の独自財源といいながら、実は交付税に算入することによって事実上の拘束を受けるんじゃないですか。私は、財政調整措置としてこの問題をとらえるには、余りにも地方財政に対する硬直化の比重が高い、こう言わざるを得ないのです。今、結果はどうですか。地方団体は公債費の負担比率が大変高くなっています。自治省がいろいろ指導をしておりますけれども、公債費の負担比率が一五％以上になった場合、すなわち地方団体の財政計画のうちの、いわば予算のうちの一五％以上に公債費がなったときには警戒ラインだ、こう言われているのですね。今、五十九年度末で、府県団体で二十二、その比率は四六・八％ですよ。市町村ですと千九百五十六団体、六〇％、約六割が歳出の部分のうちの公債費比率が一五％。二〇％台になりますと警戒信号より赤信号、こう言われているのですが、府県団体で六団体、地方団体で千二十七団体、地方に参りますと三一・六％、約三二％ですね。三割以上が公債費にいわゆる借金を返済せざるを得ない。そういう予算措置を講ぜざるを得ないということは、交付税に対する財源対策債や減収補てん債を算入するといった結果としてこの状況があらわれたわけでしょう。もう調整じゃないですよ。国の政策上、例えば公共事業の事業費の拡大をしなさい、裏負担はこうします、財源不足が出ます、それに対しては起債で充当しなさい、それは常に交付税で見ましょう。この結果がこういう状況じゃないですか。いわば交付税の持つ本来独自の財源、固有の財源、あるいは国の政策上の介入その他条件等を一切禁止をするという交付税法上規定されている条件とは全く異なる現象が生まれているんじゃないですか。この財政硬直化について、大蔵大臣どうお考えですか。
○竹下国務大臣　いつも申し上げておりますように、使途制限のない一般財源である。それを、合併を一つしましたから三千三百一でございますか、の市町村へ、これは自治省あるいは都道府県等を通じてそれぞれ交付される場合の一つの基準が存在し、その基準の中にいわば起債の償還等をカウントしていただく。マクロのベースで見ますと、私どもはその中に基準として入れることによって、なお、それぞれマクロで見ました場合に使途制限のない一般財源としての性格は維持をしておる。しかし、個々の町村に渡った場合、私も若干仄聞する程度の立場にございますが、かなり硬直化要因をもたらしておるところもあるであろう。それが今加藤さんの示されたそれぞれの数字であろうと私も思っております。
　いずれにせよ、車の両輪たる国と地方とのそれぞれの果たすべき役割というようなものを、毎年毎年この予算編成に当たって、あるいは費用負担のあり方あるいは仕事の分野調整等において、両方が行財政改革ということを念頭に置きながら対応していって御協力をいただいておるというのが偽らざる私どもの心境であります。
○加藤（万）委員　そういう地方の財源不足、これは本来国が負担すべきものですね、交付税法六条をお読みになるまでもなく。しかし、五十三年度に、そういう財源不足が大変長く続きますから、またそういう見通しがありましたから、法に基づく制度上の改正を行いました。そして、本来は率を引き上げて財源不足額を全額国が負担をする、そういう方向をとるべきだという主張を私どもはしたのですが、御案内のように、二分の一を国が負担をするという、その結果としてこれだけのいわば公債費負担比率を高めた、私はそう思うのです。
　さてそこで、一体交付税法上、著しく地方財源の積立額と交付税額との差が生じたときには、制度上の改正あるいは税率の改正を行うという法の六条の三の二項、「著しく」という理解は大臣はどう思いますか、どういう条件を指して「著しく」と理解されますか、大蔵大臣。
○竹下国務大臣　これは、昨年もこのことについてお答えをいたしたわけでございますが、おっしゃるとおり、第六条において「引き続き」「著しく異なることとなった場合」とは、地方財政対策を講ずる前において地方財源過不足額が普通交付税の総額のおおむね一割程度以上になる状態が二年連続し、三年目以降も続くものと見込まれる状況をいうものというふうに定義づけをいたさせていただいております。
○加藤（万）委員　そうですね。一割以上交付税総額の額よりも上回る、しかも二年以上といいますから、三年目あたりはそのめど。そういう中で、五十三年度に制度上の改正を行って二分の一の国庫負担が生まれたわけです。しかし、今お話をしましたように、その改正によっても、なお今言ったような地方団体に大変財政の硬直化をもたらしておるのですね。
　大蔵大臣は、よく当委員会でもことわざを引き出してあるいは私どもになじみの深い言葉でお話をされるのですが、国は握りきんたまだから、こうおっしゃいましたね、あるいはこれでチョンだとか。私はその言葉にとらわれるわけじゃありませんけれども、交付税の中に財政需要額をどんどん算入してまいりました。ちょうどカエルのおしりに麦わら棒を突っ込んだような形なんですね。交付税で算入します、その結果カエルのおなかが破裂寸前にある、私はそんな気持ちでいるのですよ。よく田舎でやりますね。
　五十九年度に、この二分の一負担ないしは財源不足額を特会で借り入れるという措置をおやめになりました。当分の間この会計を閉鎖するという条文改正を行いましたが、五十九年度にこの特別会計の閉鎖を行ったその理由は何でしょう。
○持永政府委員　ただいま御指摘のように、従来は財源不足の一部を特金借り入れで賄っておりまして、いわゆる二分の一負担ルールがあったわけでございますが、これが余りかさみますと、利子負担を初めとして将来の特会での償還の負担が大変なことになるということで、これをいわば財政の長期的な健全化という観点から、借り入れという措置は廃止をいたしまして、それにかえまして、毎年度の交付税総額の特例措置を設けていこうというような法律の条文に書きかえをいたしたような次第でございます。
○加藤（万）委員　大蔵大臣、今の特会の廃止は、今自治省から答弁がありましたように、当面借り入れ措置をなるべくやめて、そして特例措置の加算でその財源不足額を措置しよう、同時に、六十年度を展望しまして地方財政上のバランスがとれる、したがって、五十九年度以降は特別会計を廃止をしても、先ほど私は二つの問題の指摘をしたわけですが、交付税率や制度の改正を行わないでも地方財政は大体バランスがとれる、さらに、それに対する二分の一の措置は国も必要がなくなってきた、こういう背景があったのですね。そして、仮にその不足額が出てもその額はわずかだろうから、したがって特例措置の加算でこれを措置する、そういう中で閉鎖になったのです。
　さて、六十年度はどうなったでしょう。六十年度は、地方財政のバランスはつじつまが合ったのです、とれたのです。ところが御案内のように、六十年度は五千八百億円の国の政策から来る財源不足額が生まれたのですよ。私はここでも議論させていただきましたけれども、六十年度一年限りだというお話でした。なお、補助金その他の見直しは、これから関係各省間で検討委員会をつくって、そこで検討するというお話でございました。
　出た結論はどういうことですか。六十一年度その補助率のカットの幅は広くなりましたけれども、内容的に補助金の全体の制度というか、そういうものの見直しをしようという内容は一つも出ていないじゃないですか。結果的には、今度は六十一年度一兆一千七百億円の財源不足、そうですね。地方団体にしてみれば、六十年度は五千八百億円、しかも単年度だから何とかしのいでいこう、こういう気持ちだったろうと思うのですね。ふたをあけてみたら、何のことはない、六十一年度から向こう三年間一兆一千七百億円の財政負担転嫁。これは三年で済むのですかね。
　総理がおっしゃっている財政再建計画からいけば、毎年度一兆三千億円ずつ赤字国債を減らさなければいかぬのでしょう。これだけ減らしても今年度、六十一年度は七千三百四十億円ですよ。昭和六十五年度に赤字国債の脱却をするには、とてもじゃないけれどもこれではお金は足りませんね。したがって、昭和六十一年から向こう三年間という暫定期間も、今の見通していけば、さらに延長どころか内容的には拡大をせざるを得ない、そういう状況下にあるんじゃないですか。
　いま一つ、私はこの際申し上げておきたいのですが、実は大変重要なことが含まれているのです。先ほど当初にちょっと申し上げましたけれども、財政秩序の変化ですよ。今までは、地方団体が財政需要額で、その積み上げた額の不足額を国と地方で二分の一ずつ負担をしましょう、特別交付税会計からは国が借り入れてそれを払いましょう、あとの二分の一は地方団体が持ってください、起債の発行で。今度はどうですか。今度は、地方団体が財政需要額が不足をして積み立てたんじゃないのでしょう。国の補助率の引き下げによって地方団体が赤字になったんだ。国の補助率を今度どんどん引き下げてまいりますれば、地方団体がいかなる努力をしてもこれは財源不足額が生まれるのですね。今までシャウプ勧告以来あったというのも、私はここで申し上げたいのですけれども、地方団体と国とは車の両輪だ、総理は、地方が困ったときは国が助けます、国が困ったときは地方が助けます、こうおっしゃいました。しかし、これはもうそこを飛び越えているのじゃないですか。私は去年、六十年度の削減が起きたときにはこう言ったのです。車の両輪論ではなくして、今やエンジン部門が前輪についている、後輪部門の地方自治団体はこれに引きずられている。ところが、今度のこの補助金削減の法案はそれからさらに次元を変えたところで、すなわち国と地方の支配、被支配の関係が財源的な問題を裏づけにして変わってきた。全く異質な財源不足類、同時に財政秩序も異質なものに変えようとされているのじゃないですか。
　最初に、この新しい財政構造の違いといいましょうか、私は異質だと思うのですが、そういう方向をこれからもとられようとしているのかどうか、これはひとつ総理にお聞きしましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　今回の措置は、三年という期間を区切りましてこういう特例措置を講じたわけでございます。これは今までも、お互いが困ったときは助け合うということでお願いしてまいりましたが、今回は、これらの補助金問題の検討委員会の議を経まして、皆さんのいろいろなお考えもお聞きした上で、やむを得ずこういう措置をとった次第でございます。
　では四年以降はどういうことになるかということになりますが、このときは、やはり国及び地方の財源状況あるいはそのほか諸般の情勢を勘案してお互いで相談し合う、そういうことになると思いますが、いずれにせよ、地方財政に対して迷惑をおかけしないように国としてもいろいろおもんぱかりをした措置をやるべきことであろう、そう考えております。
　　　　〔小泉委員長退席、福島委員長着席〕
○加藤（万）委員　総理の御答弁ですから信用しないなどという言葉は少し越権だと思いますけれども、六十年度の補助率の切り下げの際にも、この問題は一年限りです、さらに補助金検討委員会等を設けて検討します、この結果がこれなんですよ、昭和六十一年度なんです。向こう三年間ですから、三年後にはさらに検討を加えます、検討の内容は、先ほど申し上げましたように一兆一千七百億円ではもう財政再建ができません、したがって六十五年度、六十六年度以降赤字国債の発行をゼロにするためにはより切り込まなければならぬという結論が出るのじゃないですか。
　大蔵大臣、私はこれは大変な実は従来の財政秩序との違いだと思いますよ。地方団体は事情の変化がのみ込めないのですよ。なぜおれのところはバランスシートをとったにもかかわらず、しかもそのバランスシートの中には三割以上の従来の起債額を、いわば財政硬直化と言われる三割以上も借金の返済を織り込みながら、ようやく六十年度から地方団体自身の財政再建やその展望を見出そう、そういう状況に対して、六十一年度から国の財源不足額が覆いかぶさざるを得ない、かぶさってきたわけですね。一体どこまで行くのだろうか。六十一年度の一兆一千七百億円、向こう三年間、こう言っています。後で自治大臣にお聞きしますけれども、基本的な変更を加えないという大蔵大臣と自治大臣、覚書を結ばれましたけれども、この基本的な変更をどうお考えなんですか。いわば今までの両輪論や、国が困ったときは、地方が困ったときはという話じゃないのですよ。交付税の中で三割、起債額を充当したことも、私はややもすればそれは前輪駆動型じゃないか、こう言ったのですけれども、今度は国の財政再建のために地方はこうしなさいという、いわば支配と被支配の関係ですよ。
　しかも、後で議論しますが、そのほとんどが交付税の算入でしょう。交付税の算入だけならまだしも、二分の一については将来国が返しますとはいえ、なおその後に覚書条項では、この問題についてもさらにその年度でまた考えましょう。後で二分の一負担するかどうかわからないでしょう、昭和六十六年度から。この覚書で見る限りわからないですよ、確定がどうか、法律条項になっていないわけですから。私はその議論は後でしますけれども。
　いずれにしましても、地方団体はこういう事情の変化がのみ込めないのです。全くあれよあれよと言っている状況ですよ。六十年度はまあ地方団体も、国が苦しいんだから、少し手の方へ傷つけられたが、足の方へ傷つけられたが我慢しなければならぬ。今度、この六十一年度から向こう三年間さらに将来的な展望がわからないということになれば、地方団体は支配と被支配の上下関係、いわば地方自治というものに対する息の根をとめようという処置じゃないですか。私は、この基本的な財政構造の変化、秩序の変化に対して政府側もこれからはそうするんですよというなら、その建前じゃなくて本音を言ってもらいたいと思うのです。地方団体はまさに右往左往していますよ。一体どこまで切り込まれてくるのか、政策目標が立たないですね。去年は五千八百億、今度は一兆一千七百億円。おれのところでは、交付税の方に借金で相当払わなければならぬけれども、それは六十年度限りだから、六十一年度からは保有財源その他を含めてこういう自主的な政策を遂行しようと思っても、さて六十一年度とういう見通しになるのかわからない、六十四年度以降についてはなお皆目見当がつかない、こうなってきますと政策目標が立たないですね。
　大蔵大臣、どうなんでしょうか。総理は先ほど、三年以降については改めて検討、こういうことですが、財政秩序に大きな変化があった、こう見るべきですか。本音をちょっと言ってもらいたいと思うのです。
○竹下国務大臣　いわゆる大変な変化があって、二年一割以上が続き、三年以後もそういう傾向にあるという断定をする――ことしはもちろん確かに一割を超しておりますが、将来の地財の、地方税のあるべき姿とかいろいろな見通しを考えてみまして、ことしと同じような形のものが不足するという状態にはならぬであろうという期待感を私は持っております。
　しかし、いずれにせよこの年々の地財計画を決める際には、出口ベースではきちんとしたことを決めなければならぬということはしっかり守っていこうということでございますので、今加藤さんのお話を聞いておると地方財政、国の財政もそうでございますが、ある種の中長期的展望の中にあって毎年のいろいろな問題、政策選択をやっていく、それが確かに今日、中長期的な見通しというのが従来とは違って見通しにくくなっておることは事実であると思っております。しかし、それは国の財政、といいましてもいわゆる国家予算という意味だけではなく国、地方を通じての行政のあるべき姿というのを、やはり全体としての見直しもしなければいかぬ時期ではなかろうかという感じを私も持ちながら、毎日そういう考えを持ちながら過ごしておるというのが私の偽らざる実感でございます。だから、確かに中長期的な展望というものが今の財源の将来の見通しを考えた場合に非常に見通しにくくなっておるというのは、私もそれを否定するものではございません。
○加藤（万）委員　今の大臣の答弁、大変重要なことですね。将来的な見通し等を見ると、今の地方と国との財源配分のあり方を含め全体の見直しをしなければならぬという、これは大変なことですよ。大蔵大臣、将来の見通し、今年度は確かに私の言っているとおりだけれども、将来はどうなるかわかりません、まあここ二、三年の間は、こういうお話ですが、昭和六十二年度、たばこ消費税をお続けになるのですか。ないとすれば二千四百億円ありませんよ、地方何体は。交付税がそれだけ多くなりますか。
　さらに私は、六十一年度予算でも多少検討させていただきました。例えば昭和六十年度法人会社が赤字の場合に、昭和六十一年度にその赤字は繰り越してはならないという法律改正がありました。これによって昭和六十一年度国税で法人税が二千六百億円増加をするという予算案であります。平年度から差し引けば、昭和六十一年度分は法人税の赤字繰り入れ禁止措置でこのぐらいふえるのかなと思っていた額が大体二千億です、これは推定ですから。仮にそれの三二％といいますと、これが交付税です、六百億円ちょっとですね。さらに今度は地方団体は、法人制税のそれぞれが県税あるいは市町村税に入ってまいります。昭和六十年度に赤字の企業が、円高あるいは今日の状況から見て昭和六十二年度はそれをとめたことによって二千六百億円法人税がふえますか。主としてこれは中小企業でしょう。もちろん大企業も含まれている部面を否定はしませんよ。主として中小企業と見ていいでしょう。ないじゃないですか。
　そうすると昭和六十二年度は、少なくとも地方財政の税収の面では、たばこの消費税が抜けただけでも二千四百億円の自前のお金、いわゆる現ナマはなしですよ。交付税はそれだけ削減されますよ。六十二年度、仮に一兆一千七百億円またそのまま転嫁された、これは私ふえると思いますね、対象がふえるのですから。生活保護費にしたって児童援護費にしたってふえるのですから、間違いなく一割以上になるでしょう。そうして先ほど交付税のところで私言いました、二年以上引き続いて一〇％以上地方税が減収の場合には税率の改正か制度の改正をやる、こうなっておるのですよ。昭和六十三年、見通しはどうですか。六十二年度までは、少なくともそこまでは見通しができますよ。六十三年度、交付税が大幅に上がりますか。
　今、政府側では税調を通して税制の改革の検討をされておる。そして昭和六十二年度までには減税をしたい、こう言っていらっしゃいますね。所得税減税をやる、法人税減税をやる。六十三年度、交付税の基礎になるべきその部分が減収になったときに、一方大衆消費税をやるならこれは別ですよ。交付税の基礎になるのは所得税、酒税そして法人税ですから、この面を減税するという方向をとったときに、どうですか、交付税はふえますか。ふえませんよ。地方財政需要額は一〇％を超えます。三年連続の赤字ですよ。制度の改正をやられますか、税率の改正をおやりになりますか、どうでしょう。