Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々公述人　お答えいたします。
　それがいわゆる自衛隊の領域警備、橋本総理のときの四項目の指示、これに当たるんではないかと思いますが、マイナー自衛権という言葉も使われております。
　この間の海上警備行動で明らかになりましたように、侵略行動で、防衛出動を下令するには値しないけれども、警職法七条でもって危害許容要件がない、相手方が撃ってこないとか、そういう条件の場合、主権侵害なわけですが、これは何罪でもないんですね。領空、領海あるいは領土、これに対する侵犯は、強いて読めば自衛隊法第三条で読めるのではないかな。第三条の任務、さっき申し上げました、必要に応じて、公共の秩序の維持に当たる、陸は陸で、海は海でと書いてございますね。これをきちんと整備をすればいいのではないかな。
　その任務は、領空侵犯は航空自衛隊、領海侵犯は、海上警備行動があった場合には海上自衛隊、こうなっておりますが、実は陸がないのでございます。だから、かなり強力に武装したゲリラ部隊が、例えば警察のＳＡＴでもとてもかなわないというのが上がってきたとき、これは一体何なんだと。
　多分、治安出動の対象になるんだろうと思いますけれども、これもまた御承知のように国会承認事項でございますので、そのマイナー自衛権的なもの、これは、現在の自衛隊法の三条の中に任務を付与し、かつ、武力の行使とは別の、武器の使用についてのきちんとした、ＲＯＥというと交戦規定と訳しちゃうものですから戦争みたいに思うんですけれども、そうではなくて武器使用法なんです、武器使用規定というものを、自衛隊独自のものをつくらぬといかぬなと。
　自衛隊は組織活動でございますので、指揮官の命令で撃たなきゃいけないのに、個人の判断でやって、その結果、誤想防衛、過剰防衛があって死傷させた場合は、個人の刑事責任を問われて被告になるというのは、こんな軍隊はございません。
　自衛隊は軍隊でないと言ってしまえばそれまででありますけれども、この防衛力の行使に当たっては、武器の使用の再検討ができれば、そして、領域警備の解釈を、自衛隊法の任務、第三条、これの公共の秩序というのはそういう意味であるという政府統一見解をおつくりになればいいんですから、また領域警備法なんてわざわざつくらなくてもできるのではないかと考えております。
○森本公述人　ある国がどのような事態に対してどういう活動ができるかということを、事態に立脚して分類すると、その国の領域の外で起こる事態というのは、あくまで、まず有事という事態があって、それから平時というのがあって、その平時と有事の間に、平時から有事に至るまでに、緊急の事態というのがあるんだろうと思うんです。それで、その緊急事態の中で限りなく有事に近いところが準有事ということなんだと思うんです。
　それで、もしそういうふうに分類すると、まず、日本の国内においては、有事というのはあくまで自衛隊法に言う防衛出動下令後のことで、したがって、平時から有事に至るまでの間のいわば緊急の事態に対応する国内法というのはないので、したがって、それはいわゆる領域警備に関する国内法を整備するということになると思います。
　一方、領域の外からの侵略というものを事態として認定した場合に、現在のガイドライン法というのは、平時から準有事に至るいわば緊急事態、国にとって緊急事態に同盟国としてどのような協力ができるかということであり、自衛権の問題ではないと思います。自衛権というのはあくまで、ある国が他国から武力攻撃を受けた場合に、国連憲章第五十一条に言う集団的及び個別的自衛権を使って行うのであって、緊急事態に行う国家の活動は自衛権の行使とは考えられないと私は思うんです。
　したがって、国の中と外を分けたら、今申し上げたように、国内においては、有事の場合は防衛出動下令後。それから平時においては、まさに平時なのですが、緊急事態の法整備がないのでそこは空白なので、領域警備という国内法を整備する必要がある。一方、それを外に当てはめた場合に、有事になったら、これは自衛権を行使ですから、集団的及び個別的自衛権を行使する。
　じゃ、緊急事態にどういうことになるのかというと、緊急事態の法的整備がないので、そこは日米協力をやる。日米協力をやるための国内法が今回のガイドライン法、そういう整理でいいのではないかと思います。
　以上でございます。
○宮腰委員　船舶検査について、お伺いをいたしたいと思います。
　先日、福井市で地方公聴会が開かれましたけれども、仮に朝鮮有事あるいは台湾有事の場合において、国連安全保障理事会常任理事国である中国の拒否権によって、経済制裁の実効性を確保するための国連決議は成立する可能性はないというふうな明確な意見の陳述があったところであります。
　御承知のとおり、中国は一貫してこの新たなガイドライン法案には反対をしているということであります。仮に朝鮮有事、台湾有事の場合、国連決議が成立する可能性はあるのかどうか、佐々先生、お願いいたします。
○佐々公述人　お答えいたします。
　私は、Ｐ５、常任理事国五カ国が拒否権を持っている限り、満場一致の安全保障理事会、国連憲章四十一、四十二条の制裁はないだろうと長いこと考えておりました。多国籍によるものだろうと思っておりました、アメリカ中心で。
　ところが、実例が出ましたのが、一九九〇年のサダム・フセインに対する安全保障理事会の決定なのであります。ゴルバチョフ・ソ連が賛成をし、トウショウヘイ・中国が棄権をいたしました。
　それから、北朝鮮の最近の動向、例えば、テポドン発射をどうも中国に事前通告しなかったということで中国が非常に憤慨しているという情報がございますし、あるいは、今回の不審船のことなんかも大変苦々しく思っている。ソ連は警備艇を出して、領海に入ってきたら撃沈するまで言ったわけですから、この二カ国が必ず否決をするであろう、拒否権を行使するであろうということは当たらないのではないだろうか。
　と申しますのは、一九五〇年に、朝鮮戦争と同時に、中朝とソ朝軍事同盟条約ができました。これには同時参戦条項というのが入っておりました。つまり、昭和二十五年の朝鮮戦争がまた始まったらソ連と中国は必ず自動的に北朝鮮防衛に参戦するであろうという条項、ソ連改まったロシアは、これを廃棄通告しておりますね。それから、中国が廃棄を打診して、北朝鮮がこれに対して嫌がっている。こういう現状でございますので、この有事の対応、特に、今問題を起こしそうになっておる北朝鮮の行動が何とも中国として認められないという状況になったときには、これに対して棄権という可能性もある。
　ですから、常任理事国二カ国で必ず否決するのがいるからガイドラインだめだという議論は、私はくみしません。
○宮腰委員　中国の棄権の可能性は考えられ得るというお話でありますが、もし、それ以外の結果、いわば中国の拒否権によって国連決議が成立をしないといった場合には、やはり国連決議のみを船舶検査の要件としている場合において公海上での船舶検査が不可能となるということに論理の帰結としてなってしまうわけでありますけれども、その際には日本の安全が守れるかどうか、その辺をお聞きしたいと思います。
○佐々公述人　お答えいたします。
　守れません。
○宮腰委員　国連決議がない場合であっても、多国間合意を要件に盛り込むことにより船舶検査を可能であるとする考え方について、国際的に見て問題があるのかどうか、その辺もお伺いいたしたいと思います。
○佐々公述人　お答えいたします。
　どうも四十一条のことがしきりに議論されているのでございますが、実は四十二条のこともお考えいただかなければいかぬだろうと思います。
　四十二条というのは、国連の侵略国に対する陸海空の武力による制裁と書いてございまして、これに対しては、加盟国は、個別協議でございますけれども、要員を差し出せと書いてございます。
　四十二条の要請があったとき、それじゃどうするのか。これは憲法九条とぶつかるからだめだということで、事実上国連脱退に等しいことになるのかどうか。
　こういう場合は、日米安保条約に依拠せざるを得ない。これは国連憲章にもそう書いてあるわけで、国連軍が行くまでの間、日米安保条約でも何でも、多国籍、ＮＡＴＯでもよろしい、防衛条約の場合はそれを守って武力の行使をしていい、だけれども国連軍が来たらやめろと書いてございます。
　ですから、国連に対しての正式の四十一条、二条の要請があった場合、本来は私は憲法九条の自衛権の問題ではないんではないか、憲法九十八条二項の国際条約遵守義務及び確立された国際法規の遵守義務、これを誠実に行うものとすると書いてあるわけですから。憲法と条約のどちらが優先順位かというと、日本はもう明らかに、法制局その他、憲法優位主義です。対等である、同等であるという意見もございますし、国際条約の方が上だという学説もございます。これを日本の政治がどれを判断するかということ、政策判断の問題になろうかと思います。
　いずれにせよ、この法律に関しての御質問でございますれば、国連決議が前提であるということを自民党も合意なさったとすれば、国連決議が否決をされた場合には日本はこの参加はできない、こう解する。その場合、日米関係が決定的に悪くなりますので、その意味で、さっき守れませんときついことを申し上げましたけれども、すぐ守れなくなっちゃうんじゃなくて、日米安保条約解消論がアメリカから出てくるであろう、こういう意味で非常に日米安保体制というのは危殆に瀕するであろうと思います。
○宮腰委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○山崎委員長　次に、玄葉光一郎君。
○玄葉委員　民主党の玄葉光一郎です。
　各公述人の皆様に、貴重な御意見をいただきましたことを御礼申し上げたいと思います。特に、修正協議の焦点について、それぞれの先生方、公述人の方々がお触れになっていただいたということに対して御礼を申し上げたい、そう思っております。
　まず、浜谷先生にお尋ねをしたいと思います。
　今お聞きをしていて、アメリカの戦争権限法というものを引き合いに出されて、国会の関与についてお話をされたわけでございます。今お聞きをしていて、基本的な趣旨に私は賛成でありますが、推測ですが、恐らく、戦争権限法の話を政府に対してするとすれば、米国の戦争権限法はいわば米軍の海外における軍事力の投入なんだ、一方、この周辺事態法案は後方地域で行う活動であって、いわば軍事力の投入には当たらない、したがって果たしてどこまで参考になるのかわからないということを、私は言うのではないかなというふうに推測をいたします。同時に、先ほどお触れになられていた戦争権限法、アメリカにおいては違憲とされたではないかということなども言うかもしれない。ですから、その点についても御説明いただければありがたいというふうに思います。よろしくお願いします。
○浜谷公述人　確かに、アメリカにおける軍事力というものと日本における自衛隊というものを全く同一視したような議論というのは、これはもともと不可能ではあろう。
　しかし、アメリカも法治国家でございまして、日本も法治国家でございまして、そしていわゆる厳格なシビリアンコントロールをお互いに有効に機能し合おうということでは、国家の原則としては一致している。その場合に、アメリカの海外派兵ということですら、これはアメリカの世界戦略でしょうから、日本がそれに対して余りとやかく言うことではございませんけれども、日本と同一視はできないという点では、確かにおっしゃるとおりだと思います。
　しかし、アメリカの軍事力行使に対して、どういう法的な手続をとって、そこにどういうシビリアンコントロールがかけられているか、そういう制度的な部分というのは、まさに日本でも参考になるのではないか。
　まして、日本の場合、今まで自衛隊の行使というものはそういう形ではやってこられなかったわけであって、いわば初めての経験なわけであります。したがって、どこかを参考にしながら、慎重に慎重に第一歩を踏み出すというのは、これは初めてやるときの原則でございますから、ひとつ参考にして、議論のいわば俎上に上げた方がいいのではないかという形で申し上げました。
　それから憲法違反の件でございますが、これは、いわゆる戦争権限法そのものが憲法違反だ、そういう判決ではございません。戦争権限法の中の先ほど申し上げました議会拒否権、この議会拒否権というものについては憲法違反の可能性がある。
　一九八三年だったと思いますが、チャダ判決という判決がございまして、そこに、いわゆる議会拒否権というのは、厳格な三権分立制度からすれば、アメリカの大統領の行政権もしくは外交権の一部を侵害する可能性があるということで、それも同意決議、ちょっとこれは法律論として細かくなってしまうのですが、もともと、法的効果を持たせるためには必ず議会の可決と同時に大統領の署名の作用があることは、これは皆さんも御存じのとおりでございますが、同意決議というのは、議会の両院の可決だけで、大統領の署名をせずに法的効力を持たせる決議であります。
　これが、いわゆる大統領の権限を侵害しているということで憲法違反ということになったわけであります。アメリカの場合は、確かに、私も憲法違反の判決というのは、これは納得ができる気がします。いわゆる厳格な三権分立制というのは、そういうことであろうというふうにも思います。
　ただ、日本の場合は議院内閣制でございまして、これは、内閣の存在というのが国会の審議のもとに置かれているわけであります。言うなれば、全面否定、不信任決議による全面拒否ということもできるわけでありまして、そういう意味では、いわゆる議会拒否権というのは議院内閣制のもとでは使い得る手段ではないか、政策の項目拒否、そういう意味で使い得る手段ではなかろうか、かえって議院内閣制の中でこそ有効になる手段ではなかろうかというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、中山（利）委員長代理着席〕
○玄葉委員　厳格な三権分立のアメリカ、大統領が直接国民に選ばれている。違憲判決が議会拒否権について出されたとしても、事の重大性にかんがみて、戦争権限法というのが制定をされた。日本は、国民が直接選んでいるのはまさに国会であります。そういう意味からしても、私も、国会の承認というのがシビリアンコントロールのためには必要だというふうに思っております。
　それで、今政党間で修正協議が行われております。国会承認の対象になった場合、これが仮に周辺事態の認定であろうと、基本計画の全体あるいは一部であろうと、あるいは自衛隊の出動であろうと、そして方法が事前承認であろうと事後承認であろうと、ちなみに我々は緊急の場合の事後承認というのを認めておりますけれども、いずれにしても、国会で審議をするということは、どこまで国会に政府が情報を提供するかということは大切な問題にならざるを得ないというふうに思います。
　これは、防衛機密との関連で極めて微妙なバランスと緊張の上で考えていかなければならない問題だというふうに思っておりますが、この点については浜谷先生だけでなくて、佐々、森本両先生にもお尋ねをしたい。その点についてどのように考えていくべきか。よろしくお願いします。
○浜谷公述人　まさに御指摘の点は非常に重要なポイントだと思います。それで、私が先ほどちょっとプレゼンテーションの中で申し上げたことは、一つは、いわゆる議院内閣制の特性を生かそう。特性を生かすというのは、政府・与党というのは、これは一体でありますし、それから、かなりの部分、国会の審議ということで政府関係者が国会へ出席できる。そういう制度的な特徴を生かしますと、事前の協議ということが絶対にできないわけではない。アメリカの厳格な三権分立制のもとですらできる制度が、議院内閣制のもとでできないわけがない。
　そういう事前協議によって速やかな承認ということを担保したとすれば、コンパクトな基本計画であるならば、いわゆる三点セットそのままにして、事前のもしくは事後の承認というものは十分可能ではなかろうか。それも速やかな、審議期間の限定をした上でのそういう審議は可能ではないかという感じがいたします。
○佐々公述人　お答えいたします。
　まさに浜谷公述人おっしゃったとおり、アメリカと違うのは議会責任内閣制である、そして国会の指名を受けた者が内閣総理大臣をやっておる、こういうことでございますので、国難と申しましょうか、国民の生命財産が本当に危殆に瀕しているというときは、与党だろうが野党だろうが、必ず協力をするであろうと私は確信をしておるわけであります。
　したがいまして、事前協議の手続を簡易化する、それからメンバーを限定して、先ほどの浜谷公述人の提案は非常に具体的なことでございまして、私、元政府委員として賛成でございます。双方で出し合って、合同の委員会をつくって、そこで、場合によっては、軍事機密の情報を提供しろといったらクローズドドアにしていただく、秘密会にしていただく。そこでもって納得のいく提示をする。
　そうでなければ、危なくて出せません。すぐ、この議場を出た途端に新聞記者に囲まれて、今こうだよというような与野党協力の態勢では危なくて出せませんので、それは、野党も国会事前承認を御要求になる以上は、緊急上程の手続だとか、簡素化だとか、委員を限定して、期間を限定して、そして国のためにやるんだ、こういうことでもって、国難至るというときはもう与野党ないじゃないですか。それで、日本人としてやるべきだと思います。
　それで、私は、その意味で、事前承認を妥協して入れた自民党の原案もやむを得ないとさっき申し上げたわけでございます。あとは、内閣が早く、小田原評定をやっていないで、早く決めて早く提案をする。どうも、両側が、国の緊急事態のときには情報の開示も思い切ってやるべきなのじゃないだろうかと考えております。
○森本公述人　私は、国会承認については、玄葉先生の御指摘のとおり、国会承認の対象が、周辺事態の認定であれ、あるいは認定をした後必要な措置をとるという決定であれ、あるいはそれに基づく基本計画であれ、国会で承認するという手続を踏む際、政府はほとんどのものをテーブルに並べないと国会承認していただけないというのは国会の通常のルールなので、したがって大変厄介な問題がここで起こる。
　第一は、周辺事態を認定するに至った背景、いかなる日米協議を行ったのかという、国家の極めて重要な判断材料を国会に提出しなければ国会が審議してくれないというのであれば、こういう、国家にとって極めて重要な国家の情報、判断を国会の場で審議していただくことが真に重要かどうかということは、私は疑問に考えるわけです。
　しかも、基本計画を審議するということになると、私も役所にいましたので、これは自分の経験で申し上げるのですが、基本計画を国会承認ということになると、国会承認していただけるような基本計画しか出てこない。したがって、基本計画を国会で御承認いただいても、別途の基本計画がある。これは、政府の活動としてやむを得ざることになる。
　そういうことがあってはならないので、したがって、周辺事態の認定とか措置とか、基本計画を事前に承認するということには納得しないわけです。最低限、国会で御審議いただくことは、先ほど申し上げたように、憲法その他の問題で、今までやっていなかった、新しい、自衛隊の領域外の活動と国民がどのようにかかわるか、この二つの問題は極めて重要なものなので、そのことについてだけ国会で事後に御承認いただく。
　もし、日米間で周辺事態の認定をして、一緒に活動をやって、そして事前の承認が得られなかったら、このときこそ日米同盟は破裂します。私は、そういうことがあってはならないと思うんです。したがって、内閣が日米のいろいろな調整を行って、判断を行い、これこそ周辺事態であると認定し、必要な措置をとったら、それは国会として認めていただき、事後に承認をするという手続が最も現実に即するのではないか、かように考えているわけです。
　以上でございます。
○玄葉委員　特定の国会のメンバーと内閣で、すべて情報を出し合って協議する。これは一つの、おもしろいというか、意味のある提案ではないかなというふうにも思いますけれども、佐々先生から、国難には与野党ない、これはもっともなことだというふうに思っていますし、ちなみに、いつ与野党逆転するかもわからない、そうも思っておりますから、我々も常に政権を担当したことを念頭に置いて考えているということでございます。
　ちなみに、浜谷先生にお聞きしたいんですけれども、国会承認事項になって、その周辺事態が何カ月も継続している、そのときに、一定期間ごとに、新たに国会で、再度承認が必要かどうか。我々は必要だというふうに考えておりますけれども、その点についてはいかがお考えになられますか。
○浜谷公述人　前に、ＰＫＯ法案のときにも私はたまたま公述人をやっておりまして、そのときにも申し上げたんですが、ＰＫＯという活動も、いわゆる一九四七年、一番古いのはたしか一九四七年だったと思いますが、そのころから延々と現在も続いているのがある。そういうことに日本のＰＫＯ参加というものはくみするべきではないというような発想がありましたものですから、そのときにも、継続を更新する際には事前承認と。
　ですから、国会の十分な審議ができるというのは、ある程度時間的な幅がございませんと、十分な審議は尽くせません。ということから、緊急な対応能力に欠けているものを無理やりに発揮しようとするよりは、本来の国会の特性を生かした形でシビリアンコントロールの実効性を上げるべきだという発想からしますと、まさに、継続かどうかということは、いろいろな状況の変化ということを前提にして、いろいろな情報も出てまいりますし、間違った情報とか、本来言っていたことと違う状況が出てきたりいたしますので、そういうことを十分勘案、精査した上で、そして新たな活動に入るときには国会の事前承認を求めるということを義務づけることの方が国会の本来の機能を発揮できるのではないか、また、それが国会の持っている機能そのものではないかという感じがするわけであります。
　いわゆる緊急事態に、対応に決断力を求められるということよりは、合議制の限界がまさにそこでありますし、そういうことよりは、出てきた状況を十分審査して次の段階に備えるということの方が合理的であるし、また能力が発揮できるだろうという感じがいたします。
○玄葉委員　武器の使用の問題で一つだけ、森本公述人と松島公述人、お二人にお尋ねをしたいと思います。
　今政府の出している法案では、後方地域支援について武器の使用の規定がないということになっています。先ほど森本先生のお話、あるいはこのレジュメの中には、武器使用の規定について置くべきであると。我々もそのように思っておりまして、ただ、政府の方は、後方地域において行われる活動なのだから、武器の使用というのは想定されないんだということでございますけれども、改めて、この点について一言ずつお考えをお聞かせいただければと思います。
○森本公述人　先生御指摘のとおり、現在の法案の原案によれば、後方地域支援に関する武器の使用が規定されていないのは、そもそも、かかる後方地域支援活動そのものがいわば戦闘地域と一線を画した後方地域において行われるのであるから、したがって、武器の使用を想定しないんだという建前になっていると思います。
　しかし、人間の歴史をよく考えてみますと、さきの大戦でも、公海上における輸送船というのが、一番安全な地域だと思っていて、結局は敵に攻撃を受けたり、荷物を奪われたり、あるいは撃沈されるということがしばしばあるわけで、公海上における輸送というのは、いわば安全だと思っている地域で行っているにもかかわらず、最も危険性の高い後方活動であるということが、いわばこの種の緊急事態のある種の不可避の事態、現象ということなのではないかと思います。
　その意味において、建前はともかく、いかなる事態においても、公海上において輸送を行う我が方の船舶が武器の使用ができ、最低限の防衛手段をとれるということになっていることは、この種の活動を円滑に行うために不可欠な措置なのではないか、かように考えております。
　以上でございます。
○松島公述人　後方支援地域における武器使用については、今の森本公述人と同じであります。
　やはり基本的にこの法案は、とにかく戦争は起こらないんだ、だから全く武器を使う状態は必要ないんだという前提を書いてございます。したがって、要らないんだと。先ほど、私、申し上げましたように、そんな地域は本当にあるんだろうか。
　不測の事態というのは、我々はそう予定をしても、予定のとおり起こらないというのが現実でありますし、特に、日本海でもしそういうようなことがありましたら、例えば潜水艦とか、こういうようなものはもうほとんど日本の領海の近くまで来ておるはずですし、例えば米軍のいろんな艦艇なり、あるいはそれに対する日本の支援なり、あるいは商船なり、こういったものをねらうというのは常識ではないかと思います。かつての大東亜戦争のときにも、日本の潜水艦は、ハワイの沖まで、あるいは太平洋の真ん中まで行って、輸送船を攻撃しておりました。これは当たり前ですね。
　ですから、無理に定義をして、一切起こらないんだというようなことをやったんで、武器使用が要らない、こんなことになっていますから、それはそうではないんではないですかということをもう一回考えていただいて、そして、不測の事態でもあれば、武器の使用というのは必ず発生してまいります、こう思います。
○玄葉委員　最後に、法案とは直接関係ありませんが、間接的には非常に関連のある問題で、北朝鮮の問題について、佐々先生と森本先生に一つだけお尋ねをしたいと思います。
　最近、村山訪朝団ということがささやかれているわけであります。これは各党、超党派で行くということでありますけれども、内容がどうなるのかということに大いに関連すると思いますが、やはり常に一種の不安というか懸念を私自身は持っているというのも事実でございます。
　つまり、本当に具体的な成果も期待しない、だからお土産も持っていかないというのであれば確かにいいんでありますが、何かお土産物を持っていってしまうんじゃないかみたいな懸念もどこかにあります。また、北朝鮮の窓口も何かいろいろ逆に混乱を生じさせないかとか、いろいろな懸念を実は常にどこかで持っている。一方で、もちろん、対話は必要だ、そう思っている。
　この点、お二人の先生方はどのようにお考えになられているか、お聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔中山（利）委員長代理退席、委員長着席〕
○佐々公述人　お答えいたします。
　最も危機予測の困難な国ということでございまして、何が起こっても不思議でないし、また自己崩壊するかもしれないし、いろいろな可能性があると思います。自己崩壊した場合も、難民問題が出てきたり、国連によるＵＮＴＡＣ方式による平和統一選挙とか、いろいろなことが起こる意味で、二十一世紀に向けて大変な問題であろうと思っております。
　金大中韓国大統領が太陽政策をとっております。このクリントン、金大中ラインの太陽政策、これに対して、我々は、ある程度同情をしながらも、北風、不測の事態に対していつも備えておるという和戦両様の構えが必要であろうかと思います。
○森本公述人　日本のいわば安全保障にとって、現在北朝鮮が日本をどのようにしようとしているのかということについて、私個人の見方は、日米韓という三つの国の相互的な連携をディスリンク、いわば解き放って、そして、日本という国が、北朝鮮から見た場合、韓国やアメリカよりもはるかに思ったとおりにならない国であると認識し、この日本に執拗な不安定要因を与えたり、何らかの脅威を与えることによって、北朝鮮の思っているとおりにしようと考えているのではないかと思います。
　これが、昨年八月にミサイルが飛んできたり、今回不審船が我が国に入ってきた現象というものであり、これが北朝鮮のかかる政治的な意図に基づいて行われたのではないかと考えます。
　他方、そのことを前提に考えれば、我が国は、政府が説明しておりますように、抑止と対話のダブルトラックのアプローチを進める必要がありますが、しかし、抑止というのは、これは実態がほとんど日米同盟に基づくアメリカの抑止機能に依存してしまっているというだけで、我が国自身としての北朝鮮に対する抑止機能は必ずしもまだ十分ではない。一方、対話については、日朝交渉が断絶した後、我が国は常に北朝鮮に対し対話の再開を提案しているわけで、我が方は待ちのスタイルということだと思います。
　日本の国内世論は、北朝鮮に対して大変不安感も持っており、かつ、ミサイルが飛んできても何らの弁解も説明もなく、不審船でさえ北朝鮮は何らの関与がないと発言しているところから、我が国の北朝鮮に対するかかる行動については非常に納得をしない、あるいは強い不安感を持っているというのが、一般国民の偽らざる感情であると思います。
　このような国内状況の中で、我が国は、北朝鮮が日朝交渉に前向きに応じてくるのであれば、常にドアを開いているわけであり、わざわざ出ていって日朝交渉の対話の道を開いたり、日朝と、ここで対話をする必要は私はないと思います。我が方は、黙って待っておれば、北朝鮮から応じてくるまで待つというのが外交の原則であり、そのための今までの外交努力というものを続けている限り、今の段階で、何らか我が方からわざわざ出ていって、対話の道を開くという必要は全くない、かように考えています。
　以上でございます。
○玄葉委員　大変参考になりました。ありがとうございました。
○山崎委員長　次に、山中あき子君。
○山中（あ）委員　山中でございます。
　皆さんと違って私は十五分ですので、恐れ入りますが、簡潔なお答えをお願いできればと思います。
　先ほど森本先生の方から出ておりますレジュメを拝見しておりまして、大変重要な三点、一つは、国会承認に国民の支援、協力に関する措置を入れるということ、これは自衛隊の出動と同時に。その点は非常に大事な点である、まさに共感するところでございます。
　それからもう一点は、船舶検査に国連安保理の決議は必要である。この点も非常に同感をするところでございます。
　そして、三点目は、「地方公共団体及び国以外の者による協力」のところに、あらかじめこの法律の中で例示すべきであるという点でございます。法律の中かどうかは別として、昨日はそのマニュアルの作成ということについての議論をさせていただいておりますので、中か外かは別としてもそういうことが提示されるであろうというふうに思っております。
　その辺のことを踏まえまして、周辺事態ということで昨日、四項目プラス二項目ということで六つの包括的な統一見解というのが出ましたが、森本先生、これについてはどういうふうに評価なさいますでしょうか。
○森本公述人　既に四つの事態が政府より説明されていますが、昨日二つのケースが加えられたことにより、周辺事態がいかなる考え方で今後認定されるかについての基本的なシナリオといいますかケースが、ほぼ包括的にというか網羅的になったというふうに考え、大変わかりやすいと思います。
　ただ、もちろんこの六つの分類というのはそれぞれがオーバーラップしておりまして、単独であるはずがなく、どれもが深く関連しており、ケースを六つに分けたからといって、例えばある事態がこの六つのうちのどれに当たるかなどという議論は実態として余り意味がなく、かつ、どこかの事態が、例えば第一のケースが第四のケースに移行し、第五のケースを包含して第六のケースもあり得る、こういうのが実際の国際情勢におけるいわゆる周辺事態というものではないかというふうに考えます。
○山中（あ）委員　最終的には政治の意思というもの、見識というものが問われているというふうなお答えかというふうに思います。
　それから、国会での承認の以後、実際に活動が終了した場合に、事後国会に報告するのは当然のことというふうにおっしゃいました。私もそれは当然と思いますけれども、これから初めてのことを行うときに、それをどのように検証するか、評価するかというシステムがもう一つ必要ではないかというふうに思っております。
　つまり、独立した、そして客観性のある、権限を有する安全保障の専門的な集団というかグループ、そういう委員会なりを組織して、そこがきちっとその報告を客観的に検証し、次へのステップにしていく、こういうチェックをする機能ということについて私は必要ではないかと思っておりますが、この点について、森本先生、いかがお考えでいらっしゃいますか。
○森本公述人　周辺事態に対して、まず認定をし、必要な措置をとるという決定が行われ、基本計画が策定され、我が国が実際の行動を行う際、なるべく速やかに国会に報告されるべきであると思いますし、また、すべての活動が終わった際、いかなる活動をどのような背景でとったのか、いかなる問題があったのかということをきちっと報告されるという必要があると思います。
　その際、実際にどの種の活動を行ったのかということについては、私はやはり、具体的な特定の委員会において、現場で指揮をとった実際の指揮官を国会に招致していただいて、大臣の御説明も重要でございますが、実際に現場で指揮をとった者の問題あるいはそれぞれが体験したことを、今後の日本のために国会で十分に御審議いただくというかお聞きいただく、このことは今後国会の役割というものにとって特別に重要なのではないか、このように考えております。
　以上でございます。
○山中（あ）委員　委員会でのそういった検証というのと同時に、例えば、日本もいろいろなシンクタンクがありますけれども、外交と安全保障に関しましては、例えばアメリカで言う安全保障の調査会とか、またイギリスのいろいろなシンクタンクも含めて、そういった、国から離れた部分でのきちんとした客観性を持ったグループというのをもっとやはり日本は育てていくという意味でも、もう一つ、外側でチェックをする、そういうことについてはいかがでいらっしゃいますか。
○森本公述人　実際いかなる事態があるか、そしてそれにどのように取り組むのかということを余り簡単に想定して物事を議論できないわけですが、いずれにしても、このガイドライン関係法に基づいて我が国が今後とる措置は、我が国にとって初めての経験であり、そして今後非常に重要な国の活動の体験になると思います。
　それを今後積み重ねるということなので、できるだけ専門的な見地から、例えば、そういうことは現場でできるかどうかは別として、国会議員の方々やあるいは専門家の人が現地を実際に見て、どのような活動が行われているのかということを側面から見ていくということも、その後の我が国の活動にとって参考となり、意味のあることなのではないかと考えております。
○佐々公述人　御指名ございませんけれども、その点について一言。
　まず、審議会、何百ございますか、今行政改革でやっておりますね。治安問題の審議会がございません、一つも。防衛、安全保障問題の審議会が一つもございません。これを与野党でもっておつくりいただく。これが、この周辺事態法の副産物として、今まさに御指摘のチェック機関と申しましょうか、審議会をぜひおつくりいただくように、これはお願いをしたい。
　それからもう一つ。国会を重視いたしますのは、残念ながら、予算という問題があるんですよ。これは、新しい行動をやりますと、今アメリカのクリントンも、イギリスでも六十億ドルとかなんとか、予算の追加予算をやっておりますよね、コソボに対して。これと同じで、これだけのことをやりますと既配分の予算じゃできません。したがいまして、予算のことも御理解をいただかなければいけないので、事後報告は当然やるべきであろうと思います。
○山中（あ）委員　お二人から、国会での検証の仕方、途中での監視、そして今おっしゃった、審議会になるかどういう委員会になるかわかりませんが、そういった第三者的な機能というものをきちっと整えるということで、私は大変力強い支援を得た気がいたします。
　それから、今佐々先生がお立ちになりまして、先ほど安保の枠内ということの網かけが必要とおっしゃいましたが、もう一点、承認の場合に、緊急性がある場合には事後承認ということで、私は、これもやはり周辺事態の定義と同じように、すべて網羅はできないにしても、ある程度包括的な統一見解でこういう場合は緊急であるということを決めておきませんと、どれが緊急かというところでもめてしまいますと、迅速性ということの問題で大変難しいということがあると思うのですが、その辺はいかがですか。
○佐々公述人　お答えいたします。
　内閣安全保障室長初代を仰せつかりまして、起こり得べき危機ということでもって、ハイジャック対策だとかミグ25亡命対策だとか大韓航空機撃墜事件とかいろいろやりました。そのケースケースでもってつくっていくと切りがないんですね。何をもって非常事態と呼ぶか緊急性と呼ぶかというのはもう少し、例えば直接の軍事、交戦が行われたとかあるいは日本の輸送船が被害をこうむったとか、具体的に書けと言われてもなかなか書けません。これは、さっき申し上げました審議会や何かで御審議いただくのが適当なのではないだろうかと思います。
○山中（あ）委員　先ほどから危機管理のことについて出ておりますけれども、内的な要因、外的な要因、それを総合して日本の国と国民をどう守るかという有事法制というのもその一部と私は思っておりますが、そういった総合的な危機管理の法の整備ということの必要性ということについて、先ほど佐々先生からおっしゃられていましたが、森本先生、いかがお考えでいらっしゃいますか。
○森本公述人　私は、きょう佐々先生の御説明を聞いて少しびっくりしたことがあるんです。それは実は、先般参議院の公述人にお招きいただいた際、ほとんど同様の趣旨のことを私は述べたことがあります。
　私の趣旨はこういうことです。
　すなわち、今回この周辺事態法をつくる。さらに領域警備の法律を整備する。それから有事法制、第一分類から第三分類をつくる。ＲＯＥも今後整備していく。あらゆる既存の法律、新法、すべてを網羅する一つの法律がなければ、個々の、例えば現場の指揮官は、目の前に起きている事態がどの法律のどの条項によって動くのかという極めて複雑な、法の専門家でなければとても弾一発も撃てないという事態が起こってくるわけで、かかる問題をひとつきちっとするためには、名称は何でもよいと佐々先生はおっしゃって、私も全くそうだと思いますが、私は、国家緊急事態法という国家の安全保障の基本法をまずつくって、そして今回の周辺事態法はその第二章を埋めるもの、第三章は有事法、第五章は国連協力、第六章は邦人救出その他の問題。
　それで、問題の第一章こそが今後取り組むべき最も重要な問題で、これは国の安全保障の根幹にかかわる基本原則をここで決め、例えば、国家の安全保障について内閣総理大臣が責任を持つというのはどこの法律にも書いてないわけです。したがって、国家の安全保障をだれが責任をとっているかということは日本の法体系の中にないという摩訶不思議な状態になっているわけで、内閣総理大臣の責任、そして立法の措置についての特例、あるいは国家が緊急事態を宣言すること、あるいは宣言の基準、宣言した場合の国民の権利義務にかかわる問題、あるいは国家としての安全保障に関する基本報告を、例えばアメリカのナショナル・セキュリティー・ストラテジーのようなレポートを年に一回きちっと行政府が国会に報告すること等、国家の安全保障の基本にかかわる総則を第一章でつくって、それらをすべて包含する一つの法律の中に盛り込む。これが国の安全保障の法体系を最も一元的に、かつすっきりさせるのではないか、かように考えております。
○山中（あ）委員　それでは、最後になりますが、ペリー氏も、余り理解されてはいないが大変重要であるということで、予防防衛ということをおっしゃっております。
　先ほど森本先生は、これから冷戦後どういうふうな安全保障に行くかの今過渡期であるとおっしゃいましたので、予防外交なのか予防防衛なのかプリベンティブアクションなのか、いろいろあると思いますが、ＡＲＦトラック２、それから世界のいろいろな会議にお出になっていらして、もう一方の、対話も含めた抑止の方のこれからの方向性についてお話しいただければ大変幸いでございます。
○森本公述人　国家の安全保障というのは、結局、実力を行使せずに抑止によって国家の安定を維持するというのが最も賢明な方法だと思います。しかしながら、抑止はしばしば破れ、他国から要らざる侵略や脅威を受けるということがあり、この場合は、断固としてこれを排除しこれに対応するという国家の意思と能力がなければならないと思います。
　すなわち、抑止と対応というのは、いわば両輪の輪のごとく、実力をもって他国の脅威とか不安定状態を排除しこれに対応するということであり、我が国にとってみれば、これを、日米同盟と日本の防衛力を両輪の輪のごとく動かしてやるということだと思います。
　しかしながら、よく考えてみますと、そのような抑止とか対応を働かさなくてもよいような環境に国家を置くのがもっと賢明なやり方で、したがって、我が国にとってみれば、国家を最もよい安全保障環境に置くための努力というものが必要で、その点については、実はガイドラインに、国家をよい安全保障環境に置くためのいろいろな寄与として、例えば先生の御指摘のように、多国間あるいは二国間における安全保障対話や交流、あるいは軍備管理、軍縮面での努力、あるいはＰＫＯや国際的な人道援助活動に対する日米協力等、いろいろな、我が国をよい環境に置いて、他国から見て、このような努力をしておる日本に手を出さない方がいいといった状態に置く努力をするということが最も重要で、これを、外交面で切っていえばそれは予防外交、防衛面で切ってみれば予防防衛という概念になるんだろうと思います。
　この点は、冷戦後に特に重要な我が国の安全保障努力であり、もう少し国としてトータルな考え方に立って概念形成を行い、外交政策を力強く進めていくという必要があると考えております。
　以上でございます。
○山中（あ）委員　ミリタリーとノンミリタリーの両手の外交ということ、ありがとうございました。
　日米間も含めてルール・オブ・ローの確立が必要なのだということをきょう学ばせていただきました。公述人の皆様に御礼申し上げます。
　これで質問を終わります。
○山崎委員長　次に、西村眞悟君。
○西村（眞）委員　自由党の西村でございます。
　冒頭、佐々公述人が、我が国の国防議論は抽象的、神学的なものから具体的になったと評価されておりますが、したがって御報告しなければなりません。それは国民の意識だけであって、この国会はまだ抽象的、神学的でございます。
　その意味で、この法案には、部下の命に責任を負う指揮官の意見またその軍事常識が、反映されるどころか封印されたままでございまして、その意味で、私は、松島公述人がその観点から意見を述べられ、記録に残ることを高く評価する、このように思うんです。
　広くは不測の事態に対処する危機管理法の一環としての法であるにもかかわらず、部隊の安全が害される不測の事態を、殊さら起こらないという架空の前提を押し通しておるわけです。これで、審議の最中に私の心の中にあったことは、相手を知らず、事態も知ろうとせず、ただ内部の説明だけが事実のすべてであると思い込んで、いたずらに兵隊を殺したノモンハンやガダルカナルのこととオーバーラップしてきまして、この架空の官僚答弁に乗れば、また将来若い隊員の命をいたずらに奪うことになる、この国家の法律が。そう思っておりましたら、答弁している官僚に思わず殺意を覚えるほどでございます。
　問題のポイントを申し上げます。
　不測の事態は起こり得るんです。予測できないことが起こるのが危機なんですから。そして、そのために対処しなければならない。今の武器使用で、松島公述人、これは十分ではないと私は思います。
　そして、その不測の事態というのは、戦時国際法における交戦者からの攻撃である、ゲリラ、コマンドーを含む攻撃であるとするならば、これに対処して任務を遂行するための要件は、隊法八十八条の国際の法規及び慣例による武力行使、この意味で武力行使という言葉を使えばびっくりするのがおるというふうないろいろな配慮があれば武器使用でもよろしいですけれども、それを行使する基準は国際の法規及び慣例であるというふうに自由党は主張しておるわけですが、松島公述人の御意見を伺いたいと思います。
○松島公述人　私も全くそのとおりだと思います。
　ここで本当に神学論争から出て本当の安全保障、防衛という問題を論議していただくときにぜひお願いをしたいことは、もう武器使用という言葉は使われない方がよろしいんではないか、こう思います。といいますのは、警察予備隊ができたときに、とにかく武器の使用というのを警職法を準用してつくったわけです。警察は、御承知のとおり個人の判断でピストルを中心にしてそれを使うということです。これは、警察によって治安を保たれているような状態でたまたま暴力を行使する、今の世代でいってみれば、暴力団とかあるいは強盗だとか、あるいは、かつて左翼の相当暴れた連中がおりました。せいぜい鉄パイプを投げたり催涙ガスを投げたりそんなことをする程度なんです。
　我々が今考えなければいけないのは、先ほど西村先生もおっしゃいましたように、交戦者なんです。これは、指揮官がいて、ちゃんと公然と武器を持って、その程度の制限はありません、そして組織的に武力を行使する、こういう相手なんです。これに、警職法を準用した個人の権限というようなものはまず適用できないと考えるのが常識だろうと思います。ですから、どこの軍隊でも、個人の武器使用というようなことで動いている軍隊はございません。まして、正当防衛や緊急避難で、それ以外は危害を与えないような武器使用で任務を達成しろという方が無理だと思います。
○西村（眞）委員　ありがとうございます。
　具体的にこの法案についても、佐々先生、私どもは、隊法八十八条の国際の法規及び慣例に基づいて武力を行使する、必要であれば、これをそのまま入れればよろしいと申し上げておるわけですが、御意見を伺いたいと思います。
○佐々公述人　お答えいたします。
　武力の行使と武器の使用というのが、自衛隊法上はっきり使い分けをされております。国連憲章におきましても、武力の行使が出てくるのは二条だけ、四十二条、侵略者に対する警察行動と、五十一条の集団的、個別的自衛権。我が国内法では、全法律を探しましても、もちろん憲法に書いていないし、書いてあるのは、自衛隊法八十八条のみでございます。それで、この八十八条は、一応国連憲章の五十一条、自衛権、まあ個別的自衛権だけだといたしましても、それを憲法九条で受けて、自衛隊法三条で受けて、七十六条、出動下令、八十八条と、こうなっております。
　ところが、この国際の平和維持のための協力活動、これについては、本来は四十二条、封鎖なら四十一条ですけれども、これは九条じゃないんですね、自衛権じゃないですから。したがいまして、これは私の解釈では、憲法九十八条の第二項、その確立されたる国際法規とか国際条約は誠実に遵守せよと書いてございます。国連憲章も国際条約でございます。日米安保条約も国際条約でございます。これを自衛隊法が受けていないんです。したがいまして、どうしても武力の行使というのを解釈するにはちょっと苦しいかなと。
　そこで、私が主張しておりますのは、自衛隊法の武器使用規定、あちこちにございます。八十二条の海上警備行動、これはもう御存じのとおり。八十四条は領空侵犯措置、「必要な措置」と書いてあって、武器使用と書いていないんですよ。それから九十条の治安出動。それから九十五条の事態防護がございますね。これがさらに足が生えてきたのがＰＫＯ法の二十四条でございまして、今度のが十一条でしょう、周辺の。全部違うんですよ。これは整合性を欠いております。
　例えば、指揮官の命令で撃てというのが九十条なんでございますが、それ以外は全部個人なんですね。それから、ＰＫＯ法に至っては、自己またはその場にいた隊員の防護であって、九十五条を除くと書いてございます。そうすると、シアヌークの警備はできないんですよ。それから、タケオの施設が攻撃されても、これを九十五条で守ることができないという欠陥の武器使用法でございます。
　これを、今度の十一条はどうなさるのか。やはり基本は国連協力ということで、九十八条から引っ張ってきて、八十八条の武力の行使の次に一項立てて武器の使用という規定をつくって、そして、例えば不審船の場合には小口径のあれでもってねらって撃っていいと書くとか、あるいはそれを政令で決めるとか、きちんとしたやり方をして武器使用規定をはっきりしてやらないと、まさに松島公述人おっしゃったように、先生おっしゃったように、現場の者が死にます。
　私、浅間山荘でそれをやってきてずっと怒っているんです。正当防衛、緊急避難、適切に状況を判断し、適切に武器の使用、けん銃の使用を考慮せよ、どうしたらいいんですかということですね。だれも責任者がいない、指揮官がいない。警職法七条では、指揮官による射撃はできないんです、個人の判断ですから。これは改めないといかぬと思います。
○西村（眞）委員　私も、もうぼつぼつバーチャルリアリティーの条文の説明を真に受けるのではなくて、国防の議論は、この法律をつくれば人がいたずらに死ぬ可能性があるという観点から、切れば血潮の出るような具体論をしなければならないと思っております。
　武器の使用、武力行使と二つの言葉があります。軍隊では、部隊として動くときは武力の行使、これは戦時国際法で大体そうなって、武器の使用という言葉は、歩哨とか倉庫番とかが夜中襲われたときに一人でぽんと撃つというのが武器の使用だという言葉ですから、私は、むしろ実体は武力の行使、これが正しいとは思います。正しいとは思いますが、御意見を承りました。
　さて、この四名の先生方の中で、本件周辺事態における自衛隊部隊の行動の本質を明確に言及されたのは松島公述人だけでございました。これは、自衛権に基づく防衛作戦の一環である、このように位置づける以外にいかなる位置づけ方があるのだろうか。神学論争はさておきまして、私、残り時間五分になりましたから、四名の先生方、簡潔に、これは何だと、神学論争はさておいて、御意見を、この行動は国家主権の自衛権に基づく行動の一環なのかどうかをお答えいただきたいと存じます。
○佐々公述人　お答えいたします。
　ただいまお答えしたように、これは国連憲章四十二条の国連警察活動に対する協力、それから、日米安保条約に基づく第六条の後方支援、したがって、自衛隊の独自の防衛行動ではない、国際協力、条約遵守義務であろうかと思います。
○浜谷公述人　私は、先ほど申し上げた中で、周辺事態と今議論されているものの中にかなりの温度差があるというふうに申し上げました。したがって、ある準有事と言われるような性質のものの中には、限りなく自衛権の発動に近い活動が含まれているということは指摘できようかと思います。ただ、それ以外の部分というのもかなり多うございまして、それに対する対応がこの法律の少なくとも主眼になっているということは認めざるを得ないところであります。
○森本公述人　私の解釈は浜谷先生とほとんど同じです。つまり、自衛権の行使というのは、国連憲章五十一条に基づいて、主権国家が、国連が必要な措置をとるまでの間、武力の攻撃があった場合、国家の権利として行使するものでありまして、武力の行使がないときに、すなわち平時から有事になるまでの緊急事態に同盟国と一緒になっていろいろな活動を行う、例えば日米間で情報の交換を行うという活動は、これは自衛権の行使とは国際法上は概念されない、いわば国と国の協力関係の概念であると思います。
　もちろん、しかしながら、有事と緊急事態を厳密に線を引いて分けるなどというようなことが実体的な国際社会の中ではなかなか難しいということは事実でありまして、したがって、有事と緊急事態の間にかなりなオーバーラップの部分があると考えますが、今回の法案に基づいて我が国が米国に対して協力をする、例えば公海上における輸送等は、少なくとも自衛権の行使という行為そのものではない、かように考えております。
○松島公述人　もう結論だけ申し上げますが、今、憲法の中で自衛権というのは、とにかく領土に対する急迫不正の侵略があったとき、こうなっていますが、私は、やはり国益ということをもっと考えるべきだと思います。これは、領土に来なくても、こういう事態で明らかに国益が制限をされ、そして日本の安全と平和を脅かされているという状況は、やはり自衛権を発動できる事態である、こう考えて差し支えないのではないか。
　あるいは、それがどうしても個別自衛権で読めないのなら、例えばこういう場合でしたら、集団的自衛権のごく一部を、アメリカの作戦の本当の後ろの方だけ支援をする、こういうことだって私は読めると思います。
　ですから、やはり自衛権というのを基本に物を考える、そうしませんと、本当に自衛隊の行動なりあるいは部隊の行動なりということが、しっかりした基準が出てこない、こう考えるわけであります。
○西村（眞）委員　危機対処の法律の議論は難しいなと今思ったんです。それは、危機対処法というのは、小さな危機に対処するにはそれより以上の対処体制で対処しなければできない。したがって、最大の危機に対処する体制を整えねばならない。これがなければ危機対処法ではない。したがって、いろいろな段階のあるところを、私が質問したのは、この周辺事態における行動において、最大の危機に対処する場面はどういう事態、どういう国家の本質的行為かという観点から質問申し上げました。いろいろな事態があるのはわかるんです。
　それで、終わりましたので、質問を終わります。ありがとうございました。
○山崎委員長　次に、児玉健次君。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。
　私は、今審議されているこの法案が、日本国憲法、とりわけ平和の原則と民主主義の原則と正面からぶつかり合う内容になっている、そういう立場でこれまで審議に参加してまいりました。まだ審議は緒についたばかりです。きょうは、せっかくおいでいただきましたから、順次御質問させていただきたい、このように考えます。
　最初に、浜谷公述人にお尋ねしたいと思います。
　先ほど、米国の戦争権限法についてお話がございました。もちろん、アメリカと日本では憲法も違いますし、そしてそこからくる制度上の大きな相違もありますけれども、しかし、国際的な具体的な事例として非常に興味深く拝聴いたしました。
　そこで、さらに敷衍して御説明をいただきたいんですが、アメリカでは、大統領が行う戦闘行動の継続を議会が支持しない場合には、軍隊投入を即時中止させる議会拒否権、コングレショナルベトというふうにいいましょうか、それが確立しているというふうに私は承っております。そのあたりも含めてお話しをいただきたいというのが一点です。
　それから二点目は、先ほどの先生のお話の中で泥沼化の防止というお言葉がございまして、その泥沼化の防止というのはベトナム戦争に対する反省に発したのではないか、私はそういうふうに思いますので、そこのところを、それが今の仕組みにどのように投影していったのか、ビルトインされていったのか、その二点をお尋ねしたいと思います。