Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（加藤隆司君）　ただいまの件につきましては、お話にございましたように、六月十七日に開催されました国有財産北海道地方審議会におきまして答申を得ましたところでございますが、その際、同会長から北海道財務局長に対しまして、航空大学校跡地を含めて、十勝飛行場の運営については、特に騒音関係について住民への影響を考慮に入れて運用してもらいたい旨の要請がございました。
　これを受けまして、財務局長からその旨を札幌防衛施設局長へ伝えたところでございまして、また七月二十六日の所管替えの際にも改めて十分配慮するよう申し入れたところでございます。
○丸谷金保君　それで、防衛施設庁にお伺いいたしますが、大蔵当局からそうした申し入れを受けまして、施設庁としてはどのように処置いたしましたか。
○説明員（折田成男君）　ただいま大蔵省の方から御答弁ございましたけれども、札幌防衛施設局長に対して、さきに北海道財務局長から国有財産北海道地方審議会会長の意見として、航空大学校跡地を含め、十勝飛行場の運用については、特に騒音関係について住民への影響を考慮に入れ運用されたいというような伝達を受けております。
　防衛施設庁といたしましては、同審議会の審議経過並びに先ほど申しました財務局長の意を体しまして、札幌防衛施設局長に対して、環境の保全に留意し飛行場の運用を図る旨を徹底せしめるよう指示しているところでございます。それに基づきまして、札幌防衛施設局長は、七月二日付文書をもって、陸上自衛隊北部方面総監に対し、十勝飛行場の運用に当たっては周辺住民への騒音の影響について十分配慮するよう通知しているところでございます。
　以上でございます。
○丸谷金保君　それで、実は施設庁にお伺いするんですが、帯広のその航空大学校跡地問題が住民サイドで非常に問題になりました一番もとになったのは、五十四年十一月八日付文書によって航大跡地の利用計画がないという返事を帯広市に回答した。これで市の方でも、防衛施設庁側にその利用計画がないなら市として利用計画を立てよう、こういうことになり、また住民団体も跡地利用ということに重点を置いて実は運動が進んできたという経緯があるわけです。その後こう変更されたわけなんですが、どうもそこら辺で所管替えになって、まだすっきりしないところが残っておりますので、どうして要らないと返事をして後から必要になったのかという点について、もう一度御説明いただきたいんです。
○説明員（南雲彬君）　この計画の問題につきましては防衛庁の本庁の方で扱っておりますので、私から御説明いたします。
　御指摘の五十四年十一月八日付札幌防衛施設局帯広支局長から帯広市長あての文書を出してございますが、当時、新空港の開港後に普通財産となることが確定しておりました滑走路地帯——着陸帯でございますが、この区域を陸上自衛隊の飛行場として管理運営したいとの希望は当時確定しておりまして、その旨申し述べたものでございます。それから、その際、空港ターミナル地区、これについては防衛庁として使用計画がございませんでしたので、その点については計画ないとお答え申し上げております。
　ただ、当時におきましてまだ航空大学校の分校の移転が決まっていないという状態での航空大学校分校の区域でございますが、これにつきましては、現に航空大学校の方で使用しておるという状況のもとでございましたので、防衛庁としてはその区域について、やはり利用計画なしということでお答え申し上げたわけでございます。その後、同分校の移転が明らかになったということになりました時点で、防衛庁としては改めて同飛行場の全体についての利用計画を検討した結果、分校の跡地についても利用いたしたいということで計画の変更を行ったものでございます。
○丸谷金保君　それで、地元で心配しているのはそこのところなんです。というのは、防衛庁というのはあれですか、たとえばこの場合でも航大がいずれ移転するであろうということは新聞紙上その他でもいろいろ取りざたされておって、全く知らなかったわけではないわけなんです。しかし、どんな場合でもそういう計画というのは更地になるまでは防衛庁というのは計画立てないんですか。そんなことないんじゃないかということが心配で、航大で使っていたから計画を立てなかったんだというふうなことだけではちょっと納得できないわけなんです。それじゃみんなそうなのか。更地になるまで防衛庁はそういう施設計画を持たないのか。そんなはずないじゃないかというところから疑心暗鬼が出てきたんです。その点どうなんですか。実際に更地になるまでは計画立てないんですか、防衛庁というのは、いつでも。
○説明員（南雲彬君）　基本的には、更地になる、そしてそこが普通財産になるという状況がはっきりしておりますれば、内部的にそこの利用計画ということを当庁の計画として作成するということはあり得るところでございますが、この航大の分校につきましては新帯広空港への移転ということが、その地域におきます一つの社会的な問題になっておったということを承知しておりますので、その時点で防衛庁がそこについて先取り的にある合図をするということにつきましてはきわめてはばかられるのではないかという考慮が一つでございます。
　また、一般的に、この財産につきまして、それが普通財産になり防衛庁が使用し得るかどうかという点につきましては、いまの財産の処理の理論的な方途としましては、跡地を別途処分するというようなことも理論的にはあり得るわけでございますので、その点からも防衛庁としてはそこについて庁としての決定を及ぼすということはいたさなかったということでございます。
○丸谷金保君　それで、結局、それならということで四万二千名からの、帯広市とすればもう半数以上の、特にあの区域の人たちの要望からいいますと、署名の中には極端に言うと、空港の周辺住民などはまず自衛隊員と警察官以外はみんな判こをついたろうというくらい、ここはまた利用してもらったら困るという空気が醸成されたと。したがって、それが今度は騒音問題についての強い希望になってあらわれ、特に地方審議会に対して地域の住民が陳情するということにまで発展していったわけなんです。
　それで、実は騒音問題なんですが、防衛本庁としては、施設庁からのそういう連絡を受けて、現地に対してはどういう対応をいたしておりますか。
○説明員（南雲彬君）　自衛隊サイドといたしましては、先ほど大蔵省それから防衛施設庁の方からの御答弁のとおり、その内容で北部方面総監がその内容を承っております。次いで、同総監部から直ちに第五師団長の方にその内容を付して運用に十分な配慮を行うことという指示をいたしてございます。
　防衛庁といたしましては、本騒音問題にかかります周辺市民の方々のお気持ちを十分念頭に置きまして、航空機の運用に当たって今後とも配慮を重ねていくという所存でございます。
○丸谷金保君　この問題について帯広市は、大体今度の新空港の方は、いわゆるうるささ指数というのですか、騒音、これを六十五に抑えているのです。ですから、市民にしてみれば当然十勝空港も北海道の静かなところなんだから、そういう点で十分市の条例で新空港を規制していると同じように、自衛隊側としても十分配意をしてくれと、こういうことであり、市長も、これは公開の席上で現在よりも騒音を拡大させるようなことはさせない、こういうことを市民に約束しているのです。それから、同じように、これは私の八一年三月の三十日の決算委員会の質問で、大村長官も運用面では周辺住民が不安を抱かないように話し合いを行って調整したいという答弁をしております。これらは今後においてもそのような姿勢で臨むということのお約束ができますね。
○説明員（南雲彬君）　防衛庁としてはそのように運用するという考えでございます。
○丸谷金保君　そこで、もう一つ住民が心配している問題があるのです、騒音のほかに。それは騒音の問題で聞き取り調査を市民団体が行ったときに、墜落の心配も始めているのです。これはどうでしょうかね、大丈夫でしょうね。もう本当に人家が密集している地帯にある自衛隊の飛行場ですからね。この点についてはその心配はないと、ひとつ胸をたたいていただくと、大変住民が安心するのですが、どうです。
○説明員（南雲彬君）　自衛隊におきまして、安全管理につきましては、これは一つの重要な基本でございまして、これまでも部隊の方の重要課題として鋭意安全の確保について留意しておるということはもとよりのことでございます。
　特に、十勝飛行場につきましては、皆様の地元の方々の御理解によりまして航空大学校分校の跡地施設を利用できることになりました。その結果、管制施設の整備ということに十分な手だてができることになりましたし、また、いま駐屯地の中に分散しております飛行運用のための支援部隊、これが一カ所に集められることになります。この結果、気象なり整備なりという航空運用支援の体制が整うことになりますので、この点についてはますます十分な安全管理ということを全うするようにしなければならないということが防衛庁の当然の任務と考えております。
○丸谷金保君　それで、実は整備がだんだんできてきたことによって、たとえばいまセスナが一機とそれからヘリコプターが十一機かですね、これ以上の利用は余りしないというふうな意味に実は市民はとっていたわけなんです。たくさんふえればやっぱりうるささ指数は上がることになりますしね。
　ところが、どうも最近心配の一つはＣ１輸送機、これの基地として相当程度使うようになるんでないかという心配をしているわけです。というのは、いまはあそこは十勝博をやっておりまして、そういう関係でたくさんの人が近所に寄ってますから遠慮しているんだろうけれども、博覧会終わったらえらいことになりはせぬかという心配はあるんですが、そんなことはございませんか。どうなんです。
○説明員（南雲彬君）　十勝飛行場につきましては、陸上自衛隊の北部方面隷下のヘリコプターの部隊の基地とするということがいまの状況でございます。
　将来のＣ１の基地にするのではないかという点につきましては、防衛庁においてそういう計画はございません。ただ、輸送機でございますので、部隊の運用上の必要により、人員なり機材の輸送のためということでこの十勝飛行場にＣ１が入りますことはこれまでも数回ございましたし、今後ともそういう状態での運用ということになると考えております。
○丸谷金保君　いずれにいたしましても、四万人からの帯広としてはかってない署名で反対運動が行われてきたと、そういう経緯を十分留意して、大蔵省の方で所管替えをするとき特に留意をするといった騒音問題については、市民団体としても今後も厳重に監視体制をとっていくということでございますけれども、トラブルが起こらないためには防衛庁側でも十分留意をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（南雲彬君）　十分に心して受けとめますし、またその旨を帰りまして関係のところに御報告いたします。
○穐山篤君　最初に、グリーンカードの実施に関連をしてお伺いをします。
　仄聞するところによりますと、このグリーンカードに関します自民党の税制調査会、よく山中委員会という委員会があるわけですが、先月の三十日の日に党の税調でグリーンカード問題について一定の見解を決めたと、こういうふうに報道をされています。もちろんこれは、各党各会派がいろいろ議論することは当然でありますが、なおその山中調査会の結論というのが自民党の党執行部に報告がされて、了承をされたというふうにも報道をされています。加えて、山中会長は大蔵省に伝えたと、こういうふうに言われているわけです。
　私ども新聞以上の報道はわからないわけでありますが、議員立法として所得税法と租税特別措置法の一部を改正する法律というものを準備をして国会に提出をする。簡単に言いますと、グリーンカード制の昭和五十九年一月からの実施を五年間延期をする、こういうふうに報道されているわけです。
　さて、きょうお伺いをしますのは、山中税調会長から公式に大蔵省がグリーンカードの問題についてどういう説明を受けたのか、あるいはその説明に当たりまして特別な解釈を下したり、あるいは大蔵省に要望を述べたかというふうなことが関心のあるところでありますが、その点についていかがでしょう。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　たまたま私が外国出張不在中でございまして、私はじかに決定の通知を受けたわけではございません。ございませんが、間接的には、ともかくグリーンカードの実施ということは非常にいろいろな問題があって、それらの点についてなかなか国民の理解とまた慣熟は得られていない、これが実情だ。アメリカの高金利問題を背景としていろんな情勢は加わっておるので、この段階で直ちに移行をするということは非常にむずかしい状態だと。カード制度はほとんどすべての国民に関連する制度であるから、関係者の理解と協力があってこそ円滑に運営されるものでなければならない。そういうような点で、この段階で、しかしながらこのカードを廃止、凍結することは、また利子配当所得の適正、公平な課税の実現を願っている国民の期待に対しても問題だ。この二つの問題があって、とりあえずカードの実施を五年間延長し、その間にいままでいろんな問題が提起されておるわけだが、そういうさまざまな問題点や意見を虚心坦懐に検討して、適切、公平な利子配当の課税を実現できる方策をさらに検討を続けていきたいんだと、こういうふうに私は報告を受けておるわけであります。
　委細につきましては、主税局長がじかに会っておりますので、主税局長から答弁をさせます。
○政府委員（梅澤節男君）　ただいま大蔵大臣から答弁があったわけでございますが、七月三十日の日に、自民党の税制調査会の正副会長会議が行われまして、ただいま委細につきましては大臣が述べられました決定をされたわけでございますが、私ども大蔵省当局としては、決定をされました税制調査会の正副会長会議には出席いたしておりませんで、決定がありました後、山中貞則会長は別室で待機しておりました私を呼ばれまして、ただいまの趣旨で決定の通知を受けたわけでございます。
　私はそのとき、大蔵省といたしましては、当初の法律どおり実施することを念願いたしておるわけでございまして、その方針に変わりがないわけでございますので、党の御決定、非常に遺憾なことではありますけれども、御決定として承ってまいりますと、ただ大臣が外遊中でございますので、直ちに大臣に報告をいたしますということで引き取ってまいりまして、大臣に御連絡するかたがた、やはり与党の決定でございますので、それなりの重みがあるということでございますので、まず準備をいたしております国税庁当局に即刻連絡いたしますとともに、事柄はやはり民間の金融機関等にも影響を及ぼす問題でございますので、同時に並行いたしまして銀行局、証券局に連絡をいたしたわけでございます。
　事実の経緯はそういうことでございまして、五年間延期の決定の考え方なり、理由と申しますか背景と申しますか、その事情説明については、先ほど大臣が答弁されましたとおりのことを私、通知を受けたわけでございます。
○穐山篤君　その与党の税調会長からの話であるから非常に話としては重みがある、そういう理解で話を受けとめた、こういうふうに聞いたわけですが、その際に例の政令二百五十号ですか、グリーンカード問題に関してすでに政令が発せられて、事務的には発せられておりますし、またいろんな設備その他について準備がされているわけですが、それらの五十九年一月一日を目指してやっている作業について山中会長からはどういうふうなお話があったんですか。その点いかがです。
○政府委員（梅澤節男君）　私どもが受けました通知は、先ほど申しましたとおり五年延長するという決定を与党としてお決めになったということの御連絡を受けたわけでございますが、ただいま委員御指摘になりましたとおり、すでに政令も二回出しておりますし、現時点での客観的な状況と申しますか、法律はすでにできておりますし、政令も一部もう施行になっている部分もあるわけでございます。
　したがいまして、今後私どもといたしましては、これが実際に立法化されまして制度化されるという事態になってどういうふうに対応するかということでございますので、いずれにいたしましても与党の決定は決定といたしまして、それだけの重みを持って受けとめておるということは先ほど申し述べたとおりでございますが、今後制度化の状況という事態の推移を見ながら、私どもとしてはどういうふうに対応していくかということがこれからの課題でありますが、当面その辺の政府側の対応についての具体的な言及と申しますか、具体的な問題について党の方から格別の指示なり考え方が示されているわけではございません。
○穐山篤君　グリーンカードに関します予算は、今年度も昨年度も計上されておったわけですが、総額としてお幾らですか。
○政府委員（酒井健三君）　グリーンカード関係の予算でございますが、大蔵省に計上しておりますのと、建設省の方の官庁営繕費として計上しているのと二種類ございます。大蔵省の方で計上いたしておりますのは、五十六年度では予算として一億八千八百万円、五十七年度では百九億六千六百万円でございます。なお、建設省の方で計上しております官庁営繕費は、予算で申しますと五十六年度二十億二千三百万円、五十七年度三十五億九百万円という状況でございます。
○穐山篤君　先ほど主税局長の話では、関係者と十分連絡はしているということですが、これだけの予算を持って進めておりますいろんな作業、なかんずく非常に予算的に多いと見られております朝霞のコンピューターのセンターですか、その作業については、この山中会長の申し出を受けてこれからどういうふうにされるのか。あるいはカードの用紙の問題とか、あるいは管理のためのレンタルの問題だとか、あるいはアルバイトに対します人件費だとか、いろんなことがずっと進められているわけですが、その現実の作業についてはストップをするんですか、それとも延期をするんですか。その点はどういうふうに省内で検討をしているのか、その点はっきりしてもらいたいと思う。
○政府委員（酒井健三君）　私どもも、自民党の税制調査会で五年延期の決定がされたということをお伺いしましてまだ日がたっておりませんので、率直に申し上げますと、いろいろの準備をこれからどういうような措置をするのか、まだ正式に検討を進めておらない状況でございます。
　ただ、先生御指摘がございましたように、かなりの金をかけてつくっております朝霞のセンター、これはもう外装がほとんど完成しておりまして、現在内装中の状況であるとか、あるいはソフトウエアと申しますか、そういうようなプログラムの方につきましては、昨年度来金をかけて完成するように努めてきております。そういうものをどういうような時点でどういう措置をするのか、まだ正直申しましてはっきり申し上げられるような状況になっておりません。
　それから、お話のございましたアルバイトであるとかあるいはカードの用紙とか申請書であるとか、こういうものはまだ何ら発注等を行っておりませんで、そういうものにつきまして今後どういうふうに措置するのか、中で十分慎重に検討をし、大臣とも相談してまいりたいというふうに考えている状況でございます。
○穐山篤君　まあ、政府自身が法案をつくる場合もありますし、各党各会派の議員が立法をする場合もありますが、その立法の段階で事務的な検討というものは当然過去にもあるし、これからもあると思うんですが、法律がまだ出されていない段階で予算の執行をとめる、あるいは建設中のものをとめるというふうなものは過去どんな例があったか覚えていますか。あるいはないならばない、そういうことは違法であるなら違法である、こういうふうにおっしゃってもらえば結構です。
○政府委員（酒井健三君）　御質問の件につきましては、ちょっと私どもも調べておりませんので、お答え申し上げかねます。
○穐山篤君　主税局長にまたお伺いしますが、いろんな動きがありましたけれども、結果的に、五年延期だ、こういうお話があった。これは、廃止でもないし無期承期でもない、こういう前提がついて五年延期というふうに先ほど大臣は述べられたわけですが、これも仄聞するところでありますが、五年間延期というのは、以心伝心、廃止だ、こういうふうに世上では受けとめられているわけですが、山中会長から大蔵省が説明を受けたときのお話、印象あるいは皆さん方の質問、そういうものの結果どういうことが推定をされただろうかという点が明確でないんですが、その点いかがですか。
○政府委員（梅澤節男君）　私どもが連絡を受けました自由民主党の税制調査会の御決定と申しますのは、先ほど大臣答弁にもございましたように、国民の側の心理的な不安の問題、特にそれからもう一つ、最近における国際的な金融、経済情勢の動向等から、原案どおり現時点においてこれを実施する機が熟していないという意味で五年間延期であると、その意味で廃止とかあるいはいわゆる無期延期と申しますか、凍結という趣旨ではないというふうに私どもは御決定があった旨連絡を受けておりますし、もちろんただいま委員が御指摘になりましたように、それでは五年後一体どうなるのかといういわゆる揣摩憶測と申しますか、いろんな見方が世の中に伝えられておることは御指摘のとおりでございますけれども、大蔵省あるいは政府といたしましては文字どおり五年間延期であるという以上のものでもないし以下のものでもないというふうに考えております。
○穐山篤君　その説明、五年間延期と、それは廃止でもないし無期延期でもない、そういう理解の上で五年間延期というお話は承ったと。
　さてそこで、先ほども明らかにされましたように、すでにこの作業は進みっつあるわけですけれども、大蔵省当局としては、グリーンカード制というのは言ってみれば名寄せでありますが、不公正税制の一環として利子及び配当所得の総合課税移行に伴う措置である、そういうことが常に頭の．中に入っているわけですから、延期という話があったときにすぐ不公正税制の部分はどうなるだろうか、どういうふうに山中さんは考えているかというのを質問をするのは当然だし、またその懸念を晴らすことも大蔵省としては当然だと思うんですけれども、その点についての山中会長と大蔵省側の意見交換というものはどうであったか。
　あるいはその際、当然延期ということになれば不公正税制はどういうふうにこれから処理をしなければならぬのか、措置をしなければならぬのかと直ちに想定がつくわけですが、そのことについてどういうお考えをお持ちになったんですか。
○政府委員（梅澤節男君）　ただいま委員が御指摘のとおり、この問題の発端は利子配当所得の総合課税をきちっとやる必要がある、そのためにはいわゆる本人確認と名寄せという技術的な条件と申しますかシステムが完備していないと、実質上のかえって不公平を招くという観点からいろんな方法が考えられたわけでございますけれども、政府の税制調査会でかなりの時間をかけて検討をしていただきました結果、現在法律となっておりますいわゆるグリーンカードのシステムが一番いいだろうということで実施方を政府としてはお願いをしてきたわけでございますが、先ほども言ったような事情で、とにかく機が熟さないという観点からとりあえず五年間延期するということでございますが、問題は、それではその間の問題をどう考えるのかというふうな点の御指摘であろうかと思います。
　率直に申しまして、この点につきましては、私どもの立場と申しますか考え方は、あくまで現在法律になっておりますとおりの方向で実施をさせていただきたいという気持ちは現在も変わっていないわけでございまして、その場合、一体どういうふうになるのかという議論を党の税制調査会と具体的に行う場面も現在のところないわけでございます。
　したがいまして、仮に御決定のような趣旨で制度が制度として、あるいはもっと端的に言えばそういった法律が実際国会で成立いたしました場合に、それでは五十八年度以降、いわゆる利子配当の適正課税という観点からどういうふうなアプローチがあるのかという点につきまし七は、五十八年度の税制改正というふうな問題も含めまして、私どもはそういった事態になった時点で、もう一度党なりあるいは関係各方面との意見もよく聞きながら具体的な対処を考えなければならないのではないかというふうに考えておるわけでございまして、現実に、仮にそうなった場合にどういうふうにするのだというふうな具体的な検討なり腹案を現時点で持っているわけではございません。
○穐山篤君　このグリーンカードに関しまして、ことしの四月二十一日に公債の発行の特例に関する法律案の審議の際、金融、証券あるいは大学の教授、こういう参考人の人たちからもわれわれ意見をお伺いしたわけですが、そのときに異口同音に言っておりましたのは、グリーンカードを実施をする場合に、法律で決まっているんだから実施するにしてみてもプライバシーの侵害にならないように十分配慮してほしい、これもまあなるほどというふうに思います。それから、グリーンカードを実施することによって新たな不公正が生じないようにこれも配慮してほしいと、そういう意見があったことを記憶しておりますが、これも当然だと思われます。それから、前々から議論もあったわけですが、このグリーンカードの実施をめぐりまして金融資産の移動というものが、率直に言って金であるとかゼロクーポン債であるとか郵貯であるとか、いろんなことがあって、総体的に言いますと異常な金融資産の移動というものはないようにしてほしい、こういう指摘があったことも記憶をしているわけです。
　そこで、お伺いをしますが、この五年間延期ということになりますと、一つはいま私が指摘をしましたような利子配当所得という問題についての取り扱いはすぐわれわれとしては考えなければなりませんが、もう一面として、延期ということは名寄せをしないということになるわけです。その結果、従来から議論されておった金融資産の移動の問題についても、これは政治的に研究をしなければならぬ問題が出てくるというふうに考えたわけですが、そういうことにつきましても省内では何らかの検討なり、あるいは何らかの協議なりというものがあってしかるべきだなと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（梅澤節男君）　先ほど来御説明を申し上げておりますように、本件につきましては、大蔵省の基本的な立場は従前の方針どおりこれを実施させていただきたいという立場は毛頭変わりないわけでございますし、また論争にわたる点にもなりますので、詳細本日御遠慮させていただきますけれども、たとえばグリーンカード制度を契機として各種金融資産に非常に好ましからざるシフトが起こって、それが日本の経済なり金融情勢を撹乱しているというような指摘が一部あるわけでございますけれども、私どもはそういう考え方もとらないわけでございます。
　そういう基本的な立場を明らかにさせていただいた上で、さて自民党の御決定どおりの仮に制度が国会で御承認になった場合に、一体どう対応するのかということでございますが、これも先ほどから繰り返して申し上げておりまして大変恐縮でございますけれども、私どもは今後の事態を——事態をと申しますのは、この御決定に従いまして制度化がどういう時点でどういうふうに進行をするかという事態でございますが、推移を見ながら問題を検討していくという立場をとっておりまして、いま御指摘になりましたような点につきまして、現時点におきまして具体的な検討なり対処策というものについて突っ込んだ物の考え方をここで申し上げる段階でもございませんし、またそういう具体的な検討に入っておるという状況でもないわけでございます。
○穐山篤君　過去総理大臣も大蔵大臣も異口同音に、グリーンカードの実施の問題についてはすでに国会で法律が制定をされているのであるから、行政当局としてはこれを推進をする考え方、決意にいささかも変更がない、こういうように胸を張って数回となく御答弁いただいたわけですが、言ってみますと異常な問題提起がされたわけですが、せっかくですから、大蔵大臣としてこの山中会長のお申し出についてどういう御感想をお持ちか、できれば自民党、与党の重みのある発言ではあるけれども、この際断固として遠慮してもらう、予定どおり執行するというふうな強い気持ちでおろうとは思いますけれども、異常なお申し出でありますので心境の変化もあったのではないかと思いますが、御感想をお伺いをしておきます。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　御承知のとおり、私はかねてからグリーンカードそのものは大変結構なことであると、しかしながら、環境整備という問題を一緒にやらないと、総合課税にして最高税率九三％と、地方税、国税両方で。そういうことは幾ら高額所得者といえども、これはどうも穏当を欠くんじゃないか。したがって税率調整というふうなものと、これの実際の執行、五十九年からの執行までにはそういうようなものも含めて環境の整備というものは必要であるということは、かねて私の持論として申し上げてきたとおりでございます。
　できることならば、そういうことが早くに煮詰まっていただければいいと思っておったところでございますが、なかなか高額所得者だけの減税というわけにはいかぬじゃないか、財源の問題もあると、まして一般の減税を、課税最低限を引き上げてないというような状況もあって、そういうようなものも上げるべきじゃないかというような御議論があり、私どももそのことの御要求の声の大きいことはかねて認識をしておったわけであります。しかし、いずれにしても財源問題とぶつかる。衆議院の大蔵委員会の小委員会等でもそういう話を煮詰めておるというようなこともこれあり、それらとの関係が一体どうなるのかというふうなことで実は非常に関心を持って見ておったところでございます。
　ところが、いずれにしても早くにこれをどっちかに決めないというと、われわれはもう決まっているんだから、どんどんどんどん作業は進めてきておるわけですから、しかしこれがどんどん進んでカードの印刷とか何かというような問題もすぐしなければ間に合わないのです、来年から交付というようなことでございますから。そういうようなときに当たりまして、与党である自民党の中で、主税局長からお話があったかと思いますが、いろいろな議論が沸騰をしておって、直ちに現在のままでのスタートというようなものについてはこれはどうも問題があるというようなことで、これを凍結するとか廃止するとかというのでなくして、利子配当所得の適正な公平な課税の実現を願うというのは国民の希望だということはよくわかっておるわけで、それは一応党決定の理由書の中にも書いてあるわけでございます。
　そこで、五年間延長だという話を承りまして、五年もかかるのかなという私は実は気もしておるわけでございますが、いずれにしても廃止というのでないと、凍結というのでもないと。言うならば来年交付をするというのは多少延ばしても、それは党でそういうようなことでまだ準備が足らないというような段階でお決めになるとすれば、これはまた仕方のないことかと。私個人は一日も早くスタートをさせたい、そしてできればもう続いて実施までには——実施まで二年あるわけですから、実施までには税法の改正というようなものもできることならやりたいと思っておったのであります。
　しかし、これは五年の延長ということは、何も五年ぎりぎり待たなきゃならぬというようなことでもないんだろうと思いますし、最大限の期限をつけてあるわけであって、いずれにしても、この問題は所得税法の抜本見直しというものが、五年も六年も一切所得税法いじらぬでこのままでいけると私も思ってないんです、実は。相続税についても同様なことを前に申し上げたことがございます、時代がもう変わっちゃっているわけですから。ですから、いずれにしても抜本見直しというようなものと合わせてやっぱり適正、公正な課税のあり方というものは決めていかなきゃならぬ。
　一方、ともかく去年の暮れで百八十五兆にも及ぶ非課税貯蓄が現に存在すると、三百三十八兆のうち百八十五兆、いまごろだともう二百兆になっているかどうかわかりませんが、そんな膨大な非課税貯蓄が果たして庶民大衆だけの金なのかどうなのか、私も非常に疑問な点もございますし、そういうようなものも含めまして一体どうすれば現実的なともかく課税の公平というものもある程度期せるという方法があるのか、さらにこれを機会に検討させてもらいたいと思っております。
　正式に法案として成ったわけでもありませんから、それ以上のことは差し控えたい、かなり言い過ぎたかもしれませんが、それ以上のことは差し控えたいと思います。
○穐山篤君　与党の皆さん衆参両院とも多数をお持ちですから、どんなことでも議員立法出せば通ってしまうと、こう考えているわけではないとは思いますけれども、朝令暮改の感がしてならないわけです。
　総理並びに大蔵大臣の過去の所信あるいは決意から考えてみて、今回の自民党さんの税調が決めたことは、まことに遺憾なことだというふうに大蔵大臣も腹の中にはお持ちだろうと思うんです。まだ議員立法になったわけではありませんけれども、前々から私どももあるいは大蔵大臣も言っておりますように、スタートをするにしてみても環境整備をして混乱が起きないようにする、国民の十分な理解を得るということがあくまでも前提であったことはそのとおりであります。
　五年間延期というのは、先ほど私が申し上げましたが、五年間延期というのは以心伝心で廃止だと、こういう話がもうすでに通っているわけですね。これはわれわれ審議してきた者から言いますと全くあほうみたいなことではないかと、環境整備を急いで五十九年一月に間に合うように、その方を積極的に推進をするということには大蔵大臣、ならないんでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　実は、私も具体的に税調会長と今後の問題等について協議したことはないんです、まだ。ただ、党の方でそういうふうな方針だというようなことを主税局長を通じてお考えは聞きました。聞きましたが、いずれにせよこれはもう所得税全体の体系上の問題ではないかと実は思っておりますので、これも所得税だけ減税をするといっても、財源の問題で、まさか赤字国債を発行していて、所得税を大減税といったってとてもできるものではないし、もっと実務的な可能性のある現実的な話で与野党間でもっと話し合いを詰めていただけないものかなと。われわれもそれについては積極的に見解を申し上げ、また資料の提出その他応じていきたい、そう思っておるわけであります。
　したがって、これは五年後に消えてなくなるんだというようなことは私は全然聞いておりませんし、党の理由書の中にもそういうことはどこにも書いておらないのであって、廃止とか凍結ということはそれはもう国民の期待に対しても大きな問題だということは党の理由書の中自体に書いてあるわけですから。ですから、雑音としてそれはいろんなことを言ってる人が部分的にはあるかもしれませんけれども、党の決定としてはそういうふうには私は理解はしておりません。
○穐山篤君　グリーンカードは以上で終わります。
　さてその次に、五十六年度一般会計の決算が七月三十一日で締め切られまして、御案内のように発表されております。そこでこの数字の中で、細かいことで恐縮ですが、税収の不足が二兆八千七百九十四億円、こうあるわけですが、大宗的に見て法人税と所得税その他物品税だとかいろんなものがあるわけですが、この三つに大別をしてこの税収不足の中身をひとつ明らかにしていただきたい。
　それからもう一つ、歳出の不用額が二千六百四十一億出ているわけですが、これは費目別に見て、人件費で不用額が出たのかあるいはその他の点で出ているのか、その点について、細かい話で恐縮でありますが、説明をいただきたいと思います。
○政府委員（梅澤節男君）　まず五十六年度の税収の確定計数でございますが、ただいま御質問の税目別に一体どういう状況かということでございます。
　補正後の税収見積もり額に対しまして、結局二兆八千七百九十五億円、約二兆八千八百億円の減収を生じたわけでございますが、主要な税目別に申し上げますと、一番大きな減収を生じましたのは法人税でございます。法人税で一兆五千二百九十六億円、約一兆五千三百億円でございます。それから申告所得税五千二百七十四億円。それから源泉所得税四千三百三十八億円。
　したがいまして、およそ二兆八千億円の減収のうち、二兆五千億は法人税並びに所得税の減収によって生じたものでございまして、残余の部分については、当初の見積もり額よりも増収になった税目もございますし、減収になった税目もございますが、差し引きいたしまして残余の分はその他の税目によって生じた減収額であるというふうに御理解を賜りたいと存じます。
○政府委員（窪田弘君）　不用額二千六百四十一億の内訳でございますが、百億円以上は五項目でございます。
　一番大きいのは社会保険国庫負担金五百二十九億円、これは厚生保険特別会計の健康勘定の一人当たり給付費が少なかったというものでございます。二番目が国民年金国庫負担金三百八十八億円、三番目が交付税特別会計の利子が金利が下がりましたために不用になりましたもの二百六十億、予備費の不用が二百二十二億、児童保護費の不用が百二十六億円ということでございまして、人件費以外のものが大宗を占めております。
○穐山篤君　膨大な歳入欠陥といいますか、税収不足があったわけですね。二兆八千八百億のうち、法人税それから申告・源泉を含めて二兆五千億円ですから、大部分のものがこの三つの税に集中をしているわけです。
　そこで、過去の話になりますが、五十六年度の補正予算は一月二十五日に提出をして二月十七日に成立をした、こういういきさつがあります。総額四千五百二十四億円の予算の補正を行ったわけですね。このときにそれぞれから指摘をされておりましたが、もっと税収不足になるんじゃないか、当時、丸くした数字で言いますと一兆円を超えるぞと、そのうちに二兆円余という話さえも出ていたわけです。それは何もこの補正予算を審議している段階で一兆円とか二兆円という話があったわけでなくして、昨年末の状況でそれだけの問題意識を持っていたわけですが、しかし政府がお出しになりました補正予算というのは四千五百二十四億。一番私ども気にしておりました税収の部分でいきますと、所得税は金額は少ないけれども計上してありましたが、法人税の税収の修正減は全然上げなかった。これは財政当局としては那辺に気持ちがあったかよくわかりませんけれども、この予算の補正という点で大きな過ちを犯したのではないかなと、こういうふうに思うわけです。
　少なくともその当時、総理も経企庁長官も大蔵大臣もいずれもそうでありましたが、公共事業の前倒しをする、それによって刺激が出てくるだろう、アメリカの高金利もそうむちゃくちゃに続くものとは思わない、こういうふうな願望、期待感というものが前面に出まして、政治の分野では具体的な数字が隠されておった、その指摘はどうしても大蔵省当局としてはまじめに受けてもらわなければならぬというふうに思うわけです。
　そこで、過ぎ去ったことではありますけれども、この五十六年度の補正予算を終わり、五十六年度の決算が終わった時点で、この一年間の財政当局、財政運営についての考え方、感想というものは大蔵大臣としてお持ちだろうと思うんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　御指摘のとおり、結果的には見積もり違いがあったということは紛れもない事実でございます。
　問題は、それを事前に何で気がつかなかったのだというおとがめだと思います。どうしてもわれわれ財政運営を預かる者としては、いま御指摘があったように、アメリカの高金利もそんなにいつまでも続かぬだろうというふうに思ったことは事実なんです。これはもう世界のサミットの会議に行きましても、たとえばカナダのトルドー首相が、秋になったら下がるだろう、春になったら下がるだろうと、そしていまだに下がらぬ。選挙が終わるまで下がらぬのかというふうな質問が出るくらいでございますから、隣の国でもわからない。われわれも実はもう少し楽観的に見ておったということも事実でございます。
　それからもう一つは、やはり税収が、九月までの、たとえば一番見込み違いがあったのは法人税なんでございまして、その他のものについても全く心配がなかったわけじゃございません。心配があったからこそ、幾つかの品目についてそれぞれ補正減というものをはっきりした数字に基づいて立てたわけでございますが、法人税については、これはかねてから何回もお話ししたように、年二回決算が一回決算になっちゃったと、たまたま九月の決算が十一月に申告出てまいりますが、その状況は非常によくて、前年対比二〇％増というような数字が出ておった。しかし、これは大手法人の限られたものだけであったのであって、ほとんど大部分が九月決算じゃなくて年一回決算になったものですから、いいところだけが九月決算等に残っちゃったと。結果的に見れば、運が悪いと言えば運が悪い話でございますが、見積もり違いになった大きなこれも原因の一つでございます。
　鉱工業生産につきましても、秋のころは、九月は初めてプラスに転じて、いい方向に回復してきたというようなこともございました。その結果、所定外労働時間も九月からプラスに転じておるというような点もあって、後半期は、日銀の短観——短期観測ですか、これなども十二月の四日に発表しておりますが、下期の全産業の経常利益の伸び率というものは、まあ前半は悪いけれども後半は二五％ぐらい伸びるんじゃないかというようなことも発表されたり、いろいろあるものですから、どうしても財政当局としては、まあ欲も多少手伝う点もあって、やはり希望的に、そういうものがあるとどうしても悲観的な見方よりもそうあれかしと思う見方の方がやや強くなるということも紛れもないこれは事実でございます。
　ところが、十二月過ぎになって、二月のあたりから、輸出のがた落ちというような点あるいは法人の非常に収益減というふうなことも重なりまして、えらい食い違いが出て、法人税と事業所得税、大体もう二兆円以上のそれだけで食い違いがあった。そこへ伴って源泉所得税で四千数百億ということになりますから、大部分がその三つで食い違いがあったと。その中で一番大きいものが、全然直さなかった法人税の一兆五千億であるということも事実でございます。
　したがいまして、これからは、非常に大変いいこれは勉強になったことでもございますし、作為的にわれわれやったものではございませんので、やはり世界経済全体の波というものは、これは日本だけが特別な状態でいられるということは非常にむずかしいんだなということもしみじみ身をもって感じさせられたという状況であります。
　したがって、今後の見通し等については、世界全体の経済の流れの中から、客観的なものを、希望的でなくてきちっと、都合の悪いことがあっても仕方のないことですから、それは収入がなければないように歳出の切り詰めもやらなきゃならないわけですから、そういう点も加味して十分に反省をしてまいりたいと考えております。
○穐山篤君　今後のこともありますから、もう少し詰めておきたいんですが、この五十六年度の補正というものは、去年の十二月二十一日に政府・与党連絡会議で大筋が決まったわけですね。なかんずく六千三百億円という公債発行というものは、当時の状況で言いますと、一晩で出てきた怪物ではないかと思う。その十二月の段階、一月に入りまして、税収は実績で、四月から十一月を見ますと九・八、四月から十二月を見ますと一〇・三と、こういうふうに当初予算の見積もりから言いますと、半分ですね、二〇・二％と当初予算では税収の伸び率を対比をしたわけですから、その面から言いますと半分しか入らない。そういうことを、まあ大蔵大臣いま勉強になったと言っているわけですが、十分御承知の上であったと思う。
　特に考えてもらわなきゃなりませんのは、個人消費が落ち込んでいる、総体的に国民全体のふところが非常に悪いということは、一般論として言われている。しかしそのほかに法人の伸びがよくない、相当法人税の税収は落ち込むぞということがいずれの委員会でも警告をされていたわけですね。ところが、補正予算の中に法人税の問題について一銭一厘も見積もりをしなかったというのは、これは財政当局としては全く私は無責任だと思う。金額の想定がつかないことはよくわかりますけれども、税収がどうも半分しかなさそうだというときに、一番大きな関心を持っていた法人税に全く手を触れないで実情と乖離をした予算の補正を組んだ、ここが決定的に問題であったというふうに思うんです。
　私は、ここで大蔵大臣けしからぬからやめろなんということは言うつもりはありませんけれども、いま国の財政がどういう状況にあるかということを正しくあまねく国民の前にさらけ出す、国民全体が国の財政というものを考えるということがなければ、財政再建なんという話はこれはうまくいかないと思うんです。そのためには、都合の悪い問題や計算違いの問題やあるいは不安材料というものを全部国民の前に明らかにする。そのことを補正予算の段階では決定的に無視をした。私は研究不足ではないと思うんですね。全く大蔵省当局としては無視をしてかかったというところに大きな問題があるというふうに思うんです。
　なぜそのときに、それぞれの委員会でも議論されておりましたが、法人税の問題について警告を発しましたけれども、具体的な数字に当時はならなかった。逆に言うと、それをいいことにしたとは言いませんけれども、法人税の大減収について大蔵省が触れなかった、この責任は私は非常に大きいと、こういうふうに考えますが、いかがでしょうか。
○政府委員（梅澤節男君）　先ほど大蔵大臣が答弁申し上げましたとおりでございますが、もう一度私どももこの際、結果的に非常に大きな見積もり違いを生じたわけでございますので、その辺をきちんと、過去の問題ではございますけれども、整理しておかなければならないという御指摘は私どももまさにそのとおり考えておるわけでございますが、まず四千五百億円の税収減を補正計上させていただきました時点、これはちょうど五十七年度の本予算を編成しております時点でございますけれども、この時点では実は税収の実績ベースでは十月末の税収までが判明しておったわけでございます。これは前に申し上げているとおりでございます。
　その後、事態が進展いたしまして、ちょうど参議院で五十七年度本予算が御審議になっておりました三月後半の時点、これは税収の実績ベースで一月までの税収が判明しておった時点でございます。この時点までに税収の足取りを見ますと、実は私ども瞬間風速と言っておるわけでございますが、毎月毎月の単月間の税収の伸び率を前年度の同月と比較いたします。その瞬間スピードで見ますと、実は十月以降、大勢といたしましてはしり上がりの状況にあったわけでございます。これはもう計数がはっきりしておるわけでございまして、したがいまして、税収の見積もりをいたします事務当局といたしまして、三月参議院で本予算がちょうど審議になっております時点におきまして、補正後の予算額が何とかして達成できるんだろうということを期待しておったこと、何とかして達成できるであろうと考えておったことは事実でございます。それが四月の時点に入りまして、つまり二月の税収が判明いたしました時点で急激な、先ほど申しました瞬間スピードが急に落ちたわけでございまして、その後二月、三月、四月、五月とこの情勢が回復を見なかった。
　そこの大きな原因といたしましては、これは先ほども御指摘がございましたように、まさに法人税に典型的にあらわれているわけでございます。一月までの実績ベースで、瞬間風速はむしろしり上がりであったということを申し上げたわけでございますが、これは端的に申しまして、たとえばこれは先ほど大臣も御指摘になったところでございますけれども、十一月税収、これは法人税で言いますと九月決算でございます。九月決算の大法人の税収額は前年の同期に比較いたしまして二三％の増。それから十二月の税収、これは法人の決算期で申しますと十月。これは二九・七でございますから、およそ三割近い伸び。それから一月、これは十一月決算でございますが、これも二割の伸びということでございますが、二月税収が判明いたしました時点で、法人の決算期で言いますと、これは十二月決算でございますが、八七・五という激減を生じたわけでございます。
　この情勢が実はずっと続いてまいりまして、結局最終的に五月で帳簿を締めましたわけでございますけれども、三月決算に至りましては前年度ほぼ横ばい。もちろん業種によりましては、たとえば電気機械とか、それから輸送、それから銀行の中でも都市銀行等、非常によい決算を示したものもございますけれども、反面、円安等の影響で電力、石油関係が激減したということで、非常に伸びが悪かったわけでございます。結果として、そういうふうに非常に大きな狂いを生じたわけでございますが、しかもその場合に法人税が非常に大きく下へぶれた。これはちょうど最近時点では五十年度、つまり第一次オイルショック後と同じような事態になったわけでございます。
　そこで、まあ私どもの反省といたしましては、税収というのは基本的には実体経済の動きを直に反映するわけでございますけれども、問題は、税収見積もりというのはある期間内、ある年度内に国庫にどれだけ現実の税収額として入ってくるか。つまり、実体経済と税収の収納期とのタイムラグの問題があるわけでございます。特にこのタイムラグはそのときの経済の、その年々の経済の動きによりまして必ずしも一律ではございません。急激に反映してまいります場合もございますし、かなりの期間を置いて出てくる場合もあるわけでございます。
　そこで、法人につきましては現在約百四十万の法人がございます。活動法人だけでございますが、その百四十万の法人のうち、考えてみますと、数にいたしまして九九％以上は実は中小法人でございます。先ほど大臣の御答弁にもございましたように、私ども大法人の動向につきましては、比較的従来からもヒヤリング等を通じまして、かなりの確度でもって早い時期に情報をとるいろいろな工夫をしておるわけでございますけれども、問題は、中小法人の動向の把握について若干問題があるのではないか。
　特に、経済の激動期におきましては、たとえばサンプリングのような手法を通じまして税収の動向を早目にキャッチする、あるいはこれは全国の税務署等を通じまして国税庁の協力も得ながらやらなければならない面もあるかと思いますが、こういった工夫を今後重ねまして、何とか今回の経験を、苦い経験を生かしまして、税収見積もりの精度を上げてまいる。一にかかって、そこはやはり私は、御指摘のとおり、法人税収を今後どう見るかという点が私ども税収見積もりをする場合の技術的な工夫を要すべき点ではないかというふうに考えておるわけでございます。
○穐山篤君　その後、その問題の指摘はまた五十七年度、今年度予算執行上の問題点にも後ほど触れます。あるいは五十八年度の予算編成にも関係するわけですから、後ほど触れたいと思います。
　さて、この二兆四千九百四十八億円の不足額の後始末、処理につきましては、すでに発表されておりますように、決算調整資金からの繰り入れ、これが二千四百二十三億円です。それから国債整理基金から決算調整資金に繰り入れ、それから一般会計への繰り入れ、これが二兆二千五百二十四億ということになっています。決算調整資金からの繰り入れば、それはもう、それで処理済みになります。
　残る問題は、国債整理基金を決算調整資金に繰り入れて、また一般会計に持ち込んだわけですから、これの取り扱いをはっきり国民の前に明示をしなければならぬと思うのです。年度内にこういう形で返済をします、あるいは来年度こういう形で返済をしたいので国民に協力を求めたい、そういう筋がありませんと、先ほど私が申し上げましたように、財政の実態を国民の前に明らかにして、それはいいこと悪いこと全部含めて明らかにして、国民の合意を得て財政の健全化を図る、こういうことになろうと思うんです。
　そこで、国債整理基金、これについてどういうふうな事後措置をされようとしているのか、その点明確にしてもらいたい。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これはもう穐山先生御承知のとおりでありまして、国債整理基金からの一時的な借り入れというものはどこまでも国債の償還と基金の運営に支障を生じない範囲で基金の余裕資金の一時的な融通というのが法のたてまえでございます。
　したがって、この法律によりますと、五十六年度で充当をするためにお借りをした金は、五十七年度ないし五十八年度においてもとへ戻すという取り決めになっております。それは法律上の問題は、そのとおりでございます。
　問題は、二兆円からの金を来年度返済をする、あるいはことし返済をするということになりますと、当然に財源の問題と絡んでまいります。どこにその財源を求めるかと。一方は、財政の要するに秩序のある、節度のある運営維持というような観点から、将来の返還に支障のないように全体の百分の一・六ずつを積んでおきましょうということで、これは健全思想でやります。言うならば、銀行から金を借りるときにいわゆる歩積み両建てというのがございますが、返済のために一部分は積んでいきましょうという考え方と半ば似ておるところもあるんじゃないか。そのこと自体は非常にいい私は考え方であると。
　しかしながら、一方において非常な異常事態に遭遇をして、五十六年度も世界経済の停滞、五十七年度も前半期はどこもマイナス成長であるということが言われております。そういう中にあって、われわれは歳出削減という点から極力歳出の抑制を図ってまいりましたが、なかなか急激に歳出を一瞬に切り落とすと言っても、現実の問題としてはそう帳簿の上の数字を切るというだけにはいかない。ということになれば、かなりの歳出が見込まれておって、一方、五十六年度の赤字というものが当然五十七年度の税収にも影響を及ぼす。
　したがって、五十七年度どれぐらいの実は税収の見込み不足が起きるのかということになるとまだ期間が通過してないからわからないと言ってしまえばそれまでのことでございますが、これはやはり私も常識的に考えていいんじゃないか。やはり何がしかの不足が起きる。その場合、年度の途中で不足の分だけ歳出を切り落とすと言っても、極力私は抑えるようにして留保とか何かさしておりますよ。おりますけれども、何兆という数字をここから出せなんていうことは言うべくして不可能に近い。ということになればある程度国債の追加発行ということも考えられる。その中で、五十七年度でさらにこの国債整理基金に返還のための国債の追加発行ということはできない、非常にむずかしい。
　五十八年度ならできるかと言っても、五十八年度もこれも経済の見通しというものがなければ何とも申し上げられませんが、来年になったら世界じゅうが大好景気になると言っている人はだれもほとんどいません、これは。世界全体としてプラス成長に転じようということであって、大好況時代来るという見通しはなかなか世界の機関にないということになれば、それがこの税収とのにらみ合わせ、一方、臨調答申を受けた歳出削減の切り方、これはやっぱり収入と支出と裏と表ですから、もう歳入がそれだけないんなら人件費も削減、何も削減、全部ストップということも一つの方法でしょう。しかし、なかなかそう言ってもこれはそうばかりもいかぬという話もありまして、国民生活に過激な影響を与えるということは困るという話も必ず出てくるに決まっています。われわれは極力削減には努力をいたしますが、そうすると、それらの見合いの中でどうするかという問題は、私は予算編成までの今後の問題だと思っております。
　したがって、国債を増発すると言っても、そしてだれが引き受けるのか、金利はどうなるのか、景気にはどういう影響があるのか、やはり規則一点張りということよりも実体経済というようなものを基盤にして皆さんの御意見も十分拝聴して、その中で非常に狭い範囲でしか選択の幅はありませんけれども、その狭い幅の中でも経済の実体というものに着目をした運営の仕方を考えていくほかないんじゃないかと。どうするこうするということはまだ結論は出しておりませんが、基本的にはそういう考えを持っております。
○穐山篤君　そこで、もう時間がありませんから簡単にお伺いしますが、ことしの予算で国債の発行は十兆四千四百億円、こういうふうに予算としては掲示されているわけですが、この七月までにどれだけの長期割引債その他を含めてすでに発行されているのか、借換債も含めてその数字をお願いしたいと思います。
○政府委員（加藤隆司君）　六月末の段階で新発債と借換債で残っておりましたのが約五兆でございます。それで七月末もほとんど数字が変わりませんが、八月、実はきょう長期債につきましてシ団の方へ正式提示をいたしたわけでございますが、それから中期債を六年以降三回ほど出しております。こういうような数字を入れますと約四兆ばかりがこれから市中で消化しなければならない金額でございます。