Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（齋藤邦彦君）　お答え申し上げます。
　百三十五号条約、先生御指摘のように、二点について規定をいたしております。すなわち一つは、企業におきます労働者代表が不利益な措置から保護されるという点が第一点でございます。それから第二点目が、労働者代表に対しまして適切な便宜が与えられるということが必要だという点が第二点でございます。この条約の内容自身につきましては、我が国法制おおむね妥当なところではないかというふうに思っておるわけでございます。
　すなわち、第一点の労働者側代表の不利益な措置から保護されるという点につきましては、我が国の労組法で不当労働行為制度がございますので、これでカバーできるだろうというふうに思っておるわけでございますが、ただ問題は、本条約この解釈がまだ細部にわたって明確になっておらないということがございまして、国内法制と整合性、解釈上の問題点というようなことにつきましてまだ不明確なところがあるということで、今後慎重に対応していかなければならないんではないかというふうに思っておる次第でございます。
　例えばこの条約によりますと、企業における適切な便宜が労働者に与えられる、こういうふうに規定しておるわけでございますが、労働者代表に対しまして与えられる便宜の内容とか程度等が明らかになっておりません。したがって、どの程度のことをすればこの条約を満たすことになるのかということが定かでないわけでございます。
　と申しますのは、御承知のように、現在の我が国の労働組合法七条におきます不当労働行為の中に、使用者が労働組合に対しまして経理上の援助を与えることを不当労働行為として禁止をいたしておるわけでございます。この禁止規定との関係におきましてこの条約をどのように理解していけばいいのかということが、もう少しこの条約の運用の実態が明らかになってきませんと判断がつきかねる、こういうこともございまして慎重に検討をしておるというところでございます。
○関嘉彦君　つまり、今おっしゃったのは、第二条の「企業における適切な便宜が労働者代表に与えられる。」、その「適切な便宜」、その解釈ですね。全体のこの条約の趣旨は、今まで企業の方が労働者代表に対して不十分な便宜しか与えていない。これは、特にヨーロッパあたりではショップスチュワードなんかの問題があって、不十分な待遇といいますか、不十分な便宜しか与えていない。それをもっと緩和しよう、もっと便宜をより多くしようという趣旨だと思うんです。確かに、余り便宜を与え過ぎて組合を御用組合化するとか、そういったふうになることを警戒しないといけませんけれども、今の日本の現状から言いまして、私は日本はこれは決して諸外国に比べて劣っているとは言えないのではないかというふうに思う。であれば、もちろん外国の事情なんか十分調べる必要がありますけれども、これなんかも早く批准しても差し支えない条約ではないかというふうに考えるんですけれども、どうですか。
○政府委員（齋藤邦彦君）　若干細かい議論になりまして恐縮でございますが、確かにこの条約、採択のとき我が国は賛成をいたしておりますし、この条約自身につきましてとかくの異論があるわけではございませんが、先ほど申し上げましたことと関連いたしましてさらに詳細に申し上げますと、同時に採択をされました労働者代表勧告という百四十三号勧告がございます。この勧告の中に、労働者代表に供与される便宜の望ましい例というのがいろいろと列挙してございまして、非常に詳細な便宜供与の例が書いてございます。
　例えば、労働者代表が職務を遂行するための有給休暇を付与しなければならないとか、あるいは代表職務の遂行に必要な組合大会へ参加するための休暇の付与ですとか、あるいは企業内での組合文書等の掲示ですとか、いろいろなことが書いてございます。こういうようなことすべてを使用者は労働者代表に与えなければこの条約に反することになるのかどうかということもございまして、もう少し詳細な検討をしていかなければならないのではないかというふうに思っておる次第でございます。
○関嘉彦君　それでは次に移りましょう。
　百四十四号条約、これは国際労働基準の実施を促進するための三者協議、政労使ですね、三者協議に関する条約。これはつまり三者協議が、政府、使用者及び労働者の代表者の間で効果的な協議が行われるように確保することを趣旨とした条約だと思うんですが、これもＯＥＣＤ加盟国のうちでまだ批准していないのは六カ国、日本を入れますと七カ国になりますか、これは比較的新しい十年前に採択された条約ですけれども、これなんかもどういうところに隘路があって批准ができないのか。これ殊に採択のときのあれを見ますと、労使は賛成しているんですね。政府が棄権しているわけね。なぜこれあのときに棄権されたのか。そのときのことはいいとして、なぜ現在これを批准してはいけないのか。どういうところに難点があるのですか。
○政府委員（岡部晃三君）　この条約は、ＩＬＯ条約の批准及び実効性の確保を図るために政府と代表的な労使団体の間で効果的な協議を実施しなさいという趣旨の条約でございます。このことにつきましては、この条約の精神そのものにつきましては我が国としては賛同をしたわけでございますが、しかしながら、その各条文上の解釈上の問題点がいろいろとございまして、我が国政府から多くの修正案を出しましたところが、それが否決されるというふうな経緯をたどってできた条約でございます。
　例えば、この条約の第二条の「効果的な協議を行うことを確保する手続」というのを定めなければならないということでございますが、どの程度のものを要求するのか条約上明確ではございません。それから五条におきまして、ＩＬＯにおいて主張することを政労使であらかじめ協議すべしというふうな条項がありますが、どの程度のこれは協議ということを意味するのか、甚だまだ内容が詰まっていない、私どもからしてまだ明確になっていないと思われる点があるわけでございます。条約の精神そのものは賛同ではございますが、しかし内容におきまして細部においてまだ不明確なところがあるということで政府は棄権をいたし、そしてまた現在まだ批准に至っていない、こういう状況でございます。
○関嘉彦君　法律とか条約の条文には、「適切な措置」であるとか、あるいは「効果的な措置」であるとか、「効果的な協議」であるとか、そういった必ずしも明白でない言葉をどうしても使わざるを得ないので、それを例示的に一々これが適切でありこれが適切でないなんというふうなことはとても書けるものじゃないわけで、したがって何が効果的であるいは適切であるかということは、既に批准している国における慣行を調べて、それと日本が違わなければ一向差し支えないわけでしょう。その点について日本が特に劣っているというふうにも私は思えないんですけれども、その点で日本は特に劣っている点があって、それで批准できないんですか。
○政府委員（岡部晃三君）　この条約の解釈につきましては、毎年行われます条約勧告適用専門家委員会における審査、これは各国別の審査でございます。それからまた、条約勧告適用委員会が行うところの、これは毎年とは限りませんが、ゼネラルサーベー等の際に解釈が次第に明らかになっていく、これがＩＬＯ条約の解釈を明らかにする手だてでございます。もちろん、最初の審議の際の審議経過も重要な参考文書でございますが、そのようなことを精査いたしまして、批准できるかどうか、批准して過ちがないかどうかを私ども諮っていくわけでございます。
　先生御存じのように、従来我が国におきましてま、ＩＬＯ条約を批准をいたしまして、その批准した条約が国内法制と矛盾があるということで底会あるいはまた裁判所において多く争われた、まあ言うなれば不幸な過去がございます。その点からＩＬＯ条約アレルギーと申しますか、完璧にこれを整合性を確保してから批准をする、こういうふうな実は癖がついておりまして、その結果かとも思うのでございますが、私どもしかしながらＩＬＯ条約の批准につきましては、労働省として前向きの姿勢を今後とも堅持をいたしたいというふうに考えております。
○関嘉彦君　ぜひ前向きの姿勢でやってもらいたいと思う。これは慎重を期していたら、それは毛のすき間もないぐらいの完璧なものを求めようと思ったら、何十年かかり何世紀かかっても批准はできないのではないかと思う。やはり、先ほど一番最初に申しましたように、多少のあいまいさが残っていても、ほかの日本と同じような地位にある国と比較してそれほど日本が劣ってない状態にあるようなものであるならば、私はこれは批准した方がプラスの方が大きいと思うんですが、そのことを大臣及び労働省の人たちにお願いしておきまして、まだあと時間短縮その他の問題についていろいろ質問事項は出しておきましたけれども、また次の機会に譲らしていただきたいと思います。
○佐藤昭夫君　先ほども刈田委員の質問があったところでありますが、私も建築労働者のアスベスト、石綿障害の問題について質問をいたします。
　ちょうど一カ月前ですが、九月の十七日、ＮＨＫテレビがかなりの時間を割いて放映をしておったところですけれども、ともかくアスベストは発がん物質でもあり、潜伏期間が二十五年から四十年と長く、極めて有害なものだ。したがって、労働省としても既に昭和五十一年にアスベストを有害物質と指定し、障害予防対策の実施とその新たな使用禁止、代替措置の促進などについての通達を出しているところであります。この通達の意義は評価するにやぶさかではありませんが、問題はその実効性であります。通達が出されて既に十年たっているんですが、事態はほとんど前進をしていないのじゃないか。もともとこの五十一年通達は主にアスベスト製造加工業などを想定したものですが、障害はそれにとどまらないということで、ようやく本年の九月の六日、建築物の解体または改修工事における石綿粉じん障害防止等に関する通達というものが出された。しかしこれでもまだ問題のとらえ方が狭いと言わざるを得ないのであります。建築物の解体、改修にとどまらず、新築工事や増改築の際、いわゆる大工さんが建築資材を電動工具などで細工をするときに大量のアスベストを吸入をするということが、ＮＨＫでも紹介をされました例えば名古屋大学の久永直見さんを初めとして、学会でも研究報告が次々と出ているわけであります。この久永さんの調査研究によりますと、現行の規制濃度、すなわち先ほど来出ております一ＣＣ当たりファイバー二本、繊維が二本というこの規制濃度の実に四百倍に近いという石綿粉じんが検出をされているというので、驚くべきことであります。
　そこで、まず労働大臣に質問をいたしますが、この建築労働者のアスベスト障害防止策について、九月通達に言う解体、改修工事、これに限定をすることなく、今私言いました大工さんなどの新築や増改築工事の際の障害防止、この問題についても同様の角度から考慮すべき問題だというふうに私は思うのでありますが、そこの基本精神というか基本態度、どうでしょうか。
○政府委員（平賀俊行君）　御質問のアスベストの危害の防止については労働省としても非常に重視をしておりまして、御指摘の、五十一年の通達とおっしゃいましたけれども実は五十年に規則を改正をして、アスベストに関する各般の業務について危害の防止についての義務づけをやっております。
　大工さんなどにつきましては、単に解体、破砕等の作業ではなくて、石綿等のものを使用するといいますか、そういう事業について石綿等を塗布し、注入しということで、大工さん等で石綿にさらされる危険性のあるものについては対象にして、いろいろな危害の防止策の義務づけを行っているところでございます。
○佐藤昭夫君　そこで、九月のこの通達で定めております散水設備や防じんマスクなど、こういうものをきちっと備えるようにということでありますが、これらについては、先ほどもありましたように一定の費用を伴う。これが今の末端の大工さんはなかなか仕事難、こういう時期に、その費用がどうだこうだという、ここを余りせんさくをすると仕事がもらえない。結果としては末端の大工などに押しつけられるんじゃないかという不安があるわけでありますが、本来こういう労働安全経費というものは元請業者の責任であって、こうした経費も含めて元請と下請との間で契約がなされるのがしかるべきであるという、機関としてはそういう指導的見地に立つべきだと思うのでありますが、確認を求めます。
○政府委員（平賀俊行君）　先ほどの御質問の中でも、アスベストその他労働安全、特に散水等の経費についてはどうか、あるいは保護具等の経費についてはどうかという御質問などもございましたが、一般的にそういう危害防止対策については事業者についての義務づけを行っております。特に建設業関係につきましては、確かにいろいろな元請と下請等の関係もございますし、全体的な危害の防止あるいは安全衛生対策について元方に責任を負わせ、それで元方が全体を把握して下請を指導し、また適切な対策を請ずるような措置を講ずることになっておりますし、また私どももそういう点について特に元方の責任を励行するように指導をいたしております。
○佐藤昭夫君　次に、労働安全衛生法では有害物質の表示義務、これを定めておりますけれども、実際はアスベストを含むそういうものが使われながら表示のないもの、表示はあっても内容があいまいなもの、こういうものがあるということは当局もよく御存じと思いますけれども、この表示義務の徹底をどうするのかという、この問題についてどういう指導をしているんでしょうか。
○政府委員（平賀俊行君）　規則によりまして、事業者は、石綿及び石綿を含有する製品を製造しまたは取り扱う作業場には関係者以外の者が立ち入ることを禁止し、かつその旨を見やすい場所に表示しなければならない、御質問の表示義務について明確な規定がございます。したがって、その他の危害防止義務と同様に、表示義務についても徹底を期するように監督指導をいたしております。
○佐藤昭夫君　ところで、やはり重要な問題は規制濃度を厳しくするという問題であります。アメリカでは、最近規制を十倍に厳しくする、すなわち日本の基準との対比で言いますと一ＣＣ当たりファイバー〇・二本、こういう基準を打ち出してきているわけですけれども、こういう国際的趨勢に沿ってイギリスでもそういう方向を検討しているというふうに聞くんですが、そういう国際的趨勢に沿って日本でも一ＣＣ当たり二本というこの規制濃度、規制基準、この見直しを始めるべきじゃないかというふうに思いますが、大臣、どうでしょう。
○国務大臣（平井卓志君）　労働安全の衛生上、法令で決められておるわけでございまして、これは大いなる関心を持っておるわけでございますが、この石綿につきましては各国でいろいろな対策がとられておるところでございますし、今後の国際的な動向も十分に注目しておるところでございます。
　ただ、今御指摘のこの濃度のレベルという点でございますけれども、そういう点から見ますると、フランスなど今なお多くの国において一ＣＣ当たりツーファイバーというレベルでございまして、当面は現行の基準の徹底を図りまして実効あらしめるような方向で努力をしてまいりたい。ただ、今後とも国際的な動向を踏まえながら、今後それなりの対処を真剣に考えたいと考えております。
○佐藤昭夫君　繰り返すようでありますが、お話ありましたこの本年六月の第七十二回のＩＬＯ総会で採択をされた石綿の利用における安全に関する条約ですね、百六十二号条約、これには日本政府も賛成をしたわけであります。ＩＬＯは言うまでもなく三者構成で、政労使三者が日本から出席しておるわけですけれども、三者そろって賛成したと聞いております。そうなると、ここで採択をされたこの方向、しかも条文を見ますと、第三条の第一項で、国内法令はそういう石綿への暴露による健康に対する危険の防止及び抑制並びにこの危険からの労働者の保護のためにとるべきそういう国際措置を定めるというのが第一項。それで、第二項に、その一項に従って策定された国内法令は、技術の進歩及び科学的知識の向上を考慮して定期的に見直しを行うと。すなわち、これらの基準を相当厳しくしないと危険だという研究や知見がどんどん出てきていると、こういう趨勢ですね。ですから、こういうことも踏まえて国内法令、国内措置、こういうものについて定期的に見直しをすべきだというこの条約に日本政府も賛成をしてきたと、こういうことでありますから、本当に労働者、そういう建築労働者というか、国民の健康を守るために、ひとつ綿密、慎重な検討をやると、こういうことで、まあいろんな国の動向も研究されたら結構ですけれども、ひとつ念には念を入れた検討をやるということで、大臣、重ねてお願いをしておきたいと思います。
○国務大臣（平井卓志君）　ただいま申し上げましたように、基本的には働く人たちの健康の問題でございますので、ただいま御答弁申し上げましたように、国際的な動向を踏まえつつ十分に検討を重ねてまいりたいと考えております。
○佐藤昭夫君　それからもう一つ、この問題に関係をしての労働省への質問でありますが、いわゆる特殊健康診断への助成の問題であります。
　言うまでもなく、この職業性疾病の予防、これは職場環境の整備と早期健診、これが必要であります。早期発見、早期健診のために、石綿関係業務従事者のために事業主責任で特殊健康診断が義務づけられている。そして中小企業に対しては財政的な援助も必要だという見地から、中小企業共同安全衛生改善事業助成制度というものが実施が始まっているわけであります。しかし、これではいわゆる一人親方というか、建築現場で働く大工さんなどにはこの適用が難しいということになっているんですけれども、この法の究極的な目的、すなわちこの危険有害な業務から労働者、従事者を守るというこの基本目的に立って考えてみて、この従来型の健康管理制度、これだけでは対応できない実態、すなわち、大工さんなどにまでこの石綿暴露の被害が明らかになってきた今日では、新たな対応の研究が必要じゃないかというふうに思うわけであります。こうした点で、大工さんたちにもこの特殊健康診断制度の助成が及ぶように関係労働組合、労働団体、そういうところともよく相談をして、何とか助成対象の道が考えられないものかどうか、研究をひとつ労働省としてしてもらいたいというふうに思いますが、どうでしょうか。
○政府委員（平賀俊行君）　御質問は非常に労働保護法制の実は基本的部分にかかわるものがございます。労働基準法は、中小企業を含めて、人を一人でも使う事業主に対していろいろな義務づけを行っている。また、それと関連をします安全衛生法についてもいろいろな保護措置について、使っている労働者に対しての保護策の徹底を事業主に義務づけている。それに関連をして、中小企業で集団でいろいろな衛生関係の事業をやる場合に補助対象にしているということでございます。確かに、一人親方の大工さんなどについてどうするのか。この方々はその法の適用になりますと、どちらかというと事業主の側に当たるということで、法律の適用関係について、現在の法の解釈ではどちらかというと事業主側というふうに解釈されるということになります。しかし、確かに今の、現在の日本の事業場あるいは産業の就労の形態などについて、こういったものについてどういうような考え方をするかというのは実は大きな宿題であるわけです。私どもとしても、そういう法の適用問題についての研究、検討等は続けてまいりたいと思っております。
○佐藤昭夫君　このアスベスト問題で労働省、労働大臣にいろいろお尋ねをしてきたんであります、が、実は建設省にも一言言いたいことがあったんです。この五十一年通達が出てから十年。　しかし、実際に建設業界が、建築業界がアスベストを使っておる使用量というのは、あの五十一年通達でできるだけ新たな使用は控えるようにと。こう十年たっているんですが、どう見たってずっと減ってきているという姿にはなってきていない。それから、代替物質の開発、こういうことも打ち出しているんですけれども、これも民間会社任せで、国が責任を持ってそのことのひとつ研究、開発をやろうということになっていないという点で、労働省を別に褒めるわけじゃありませんけれども、建設省は建設省の独自努力がないじゃないかということで質問をしたかったんですけれども、時間がありませんので、そのことだけ申しておきます。
　そこで最後に、別の問題で労働省に注意をしておきたいことがあるんです。
　昨年の秋でありますが、労働省のＰＲ誌、「労働時報」という、これが臨時増刊号が出ているんですけれども、臨時増刊を発行すること自体が異例で、お聞きしても近年には例がない、この号だけだと。それで、紙も普通のあれよりも極めて上質の、上等の紙で全ページ色刷り。そして労働外交特集ということで臨時に発行したというんでありますけれども、中身を見ますと当時の山口労働大臣、元労働大臣賛歌といいますかね、とにかく写真が全部で六十五枚この中に収録されておるんですけれども、ずっと数を数えてみたら、山口元大臣のものが六十五枚のうち四十四枚なんです。まあ恥ずかしくもなくよくこんなものをつくったなと思うくらいひどいものですね。だれが見てもこれは山口賛歌パンフレットだというふうに言わざるを得ない。発行部数も通常発行数の四倍これ出ているんです。それで、どうもいろんなところに配ったらしいですけれども。こういう異様な姿ですね。地位利用としか、そういう疑いを持たざるを得ないようなこういう異常な臨時増刊といいますか労働省のＰＲ誌発行、こういうことはひとつ新大臣としては今後は断じてしない、こういう疑いを持たれるようなことはやめるということで、ぜひ新大臣、対処をしてもらいたいというふうに思いますが、所見はどうでしょうか。
○国務大臣（平井卓志君）　御指摘の臨時増刊号、つい最近拝見いたしたわけでございますが、近年における労働外交の重要性の高まりに加えまして、昨年は特に政労使三者構成のミッションによる欧米訪問、さらにはＩＬＯとの連携、ＭＥと労働に関する国際シンポジウム等非常に盛りたくさんな内容でございまして、労働行政の分野において非常に多様な国際交流や国際協力が展開されたこともございまして、広く一般の理解の増進に資するために企画、発刊されたものと承知はいたしております。
　しかしながら、ただいま御指摘の点で御疑念を抱かせたとするならば、大変残念なことではございますが、ひとつ今後とも「労働時報」は労働行政施策のＰＲを初め労働問題を多角的に取り上げまして、労働行政関係者のみならず、働く人のための施策と情報の総合誌としてその充実に努めてまいりたい、かように考えております。
○佐藤昭夫君　ちょっと大事な点お答え願います。地位利用と疑いを持たれるようなことは今後はしないということをはっきりしてほしいと思います。
○国務大臣（平井卓志君）　いささかも考えておりません。
○久保田真苗君　私、大臣が参議院から労働大臣という要職におつきになって期待しておるんでございますけれども、どうも先ほどのＩＬＯ条約に関するいろいろな御答弁、非常に私遺憾に思うんですね。なぜかといいますと、日本がこれだけ国力をつけて他国の脅威になっているような状態の中で、何といいますか、条約の批准を本当に後ろ向きにしか考えていらっしゃらない。私はこの質問は出しておりませんけれども、一言やはり大臣が労働大臣として長くおやりになるのであれば、ここのところは根本的に考え直していただきたいということをまず要望しておきます。
　そこで、私の質問の第一は、先ほど来多分御答弁になったことだと思うんですが、私はあいにく所用のため外しておりまして、恐縮ですけれども、円高不況下のもとで今後の雇用の見通しは非常に重大な深刻な状態にあるのではないかという世上の観測がございます。これについて労働大臣がどのようにお考えになっていらっしゃるか、まずその所見をお聞かせください。
○国務大臣（平井卓志君）　雇用問題については委員御指摘のとおりでございまして、七月、八月ともに完全失業率は二・九％、非常に高水準でございます。同時に、七月、八月、有効求人倍率も〇・六一、非常に低位に推移しております。さらに、そのうちに業種、地域、非常にばらつきがございまして、今後為替の安定というのは非常に先行きがまた不透明でございまして、さらに地域別に非常に雇用が悪化されることを懸念しておる次第でございます。
　したがって、その対策どうかということになりますると、かなり広範にわたる今後の問題も勘案いたしましたときに、単なる労働省所管の雇用対策のみならず、やはり基本的には緊急の場合でございますので思い切った内需拡大策というのをとりまして、いずれにしても総需要の拡大を図りませんと結果的に雇用の増加は望めない、これが抜本的な雇用対策の基本であろうかと考えております。
　しからば労働省はそれに対してどうか。これは先ほど来私答弁してまいったわけでございますが、やはり現在の情勢をヒアリング等で的確に把握いたしまして、地域別に現在の雇調金制度その他現行の制度をフルに活用いたしまして、そういう意味の失業の予防等について全力を上げていかなければならぬというふうに考えております。
○久保田真苗君　最近のエコノミストに元労働官僚であった田中博秀さんという方が書いておられます。その中に、非常に過去一年余りの間に円が四割以上も切り上げになっている。その調整が大変なことで、特に輸出産業については失業保険の受給がウナギ登りだ、こういうことなんですね。そういたしますと、これから先やはりこの百五十円がらみの円の水準で推移していくと見たとしましても、この春の雇用の調整期に恐らく二百万を超える失業が出るであろう、軽く三％に乗せていくであろうという見通しですが、労働省の方ではこの点どういうふうにごらんになっていらっしゃいますか。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　田中博秀さんの文章も読ませていただいたわけでございますが、先ほど大臣申し上げましたように、雇用失業情勢、現在も円高の進展を背景といたしまして非常に厳しい情勢にあるわけでございます。さらに輸出の産地、それから造船、非鉄金属を初めとしまして、いわゆる構造不況業種で、新聞報道等でもございますように、今後失業者が出てくる。石炭もございますし、漁業、繊維、いろいろ失業者が山てくる様相を控えております。
　このような雇用失業情勢全体を考えるならば、今後暮れから来年にかけまして非常に厳しい情勢になるのではないかというふうに我々としても考えているところでございます。
　全体としましては、先ほど大臣申し上げましたように、景気の浮揚を図っていかなければならないわけでございますけれども、景気の浮揚が図られたとしましても雇用の状況というものはタイムラグがございまして、半年程度のタイムラグを追っていくわけでございますから、それらを考えましてもやはり厳しい情勢にあるというふうに判断いたしております。
○久保田真苗君　大臣、私雇用の問題というのは、労働省は当然のことながらその使命として完全雇用を守っていくというお立場なんだと思うんですね。ところが、何か後追いに追われて後始末に回るというようなことになったんでは、これは首になった人たち、解雇された人たちというのは取り返しがつかないわけですね。そういう意味で、もっと経済政策の上に積極的に完全雇用、雇用を守れという、そういう発言をぜひしていっていただきたいんです。こんな状態で一年も推移してしまって、とめようと思ってももうとまらないというような状態は本当に困ったことなんですね。そういう意味で積極的な雇用を守るという発言を閣内でもお願いしたいんですが、その辺いかがでしょうか。
○国務大臣（平井卓志君）　まさに御指摘のとおりでございまして、現在の労働省の雇用対策、決して私は一〇〇％十分だとは申し上げませんが、やはり予算措置その他の中で限界がございます。
　しかしながら、労働省の現行制度を利用した対策は後追いで限界があるじゃないかということもおっしゃるとおりでございまして、私も今まで総合対策等において特に産業政策、さらには大型予算を実施する事業官庁につきまして、その政策の実施に当たっては特に雇用問題に御配慮を願うということを逐次申し上げてまいったわけでございます。今後も委員おっしゃるように、私の立場としましてはさらに一歩踏み越えて、今後行われるべき産業政策についても雇用を重点にした労働省の立場を今後引き続いて強力に主張してまいりたい、またそこまでやりませんと今後の大きい雇用不安には対処できない。言葉をかえれば当面の日本経済の最大の課題は雇用問題であるというふうに理解をいたしております。
○久保田真苗君　その御理解でもってひとつ一歩を踏み越えるどころか、雇用を守るというその経済政策の最優先課題であるということから一歩も引かないという姿勢でぜひお願いいたします。
　ところで、国鉄の雇用問題が非常に深刻な状態です。全くこういうことは今まで長い間なかった、もう未曾有のことが起ころうとしている。これが今の雇用情勢の上にもう一つ大きな失業時代の引き金になるんじゃないかというふうなおそれがあるわけですが、この点大臣はどういうふうにごらんになりますか。国鉄の雇用問題ですね、その影響です。
○国務大臣（平井卓志君）　国鉄の問題でございますけれども、これももう御指摘をいただくまでもなく、現在の国鉄大改革の課題、その焦点はまさしく雇用問題でございまして、これはもう単に運輸省、労働省だけのことでございませんで、国を挙げて、全省庁を挙げて総合力を持って雇用不安のないように、完全なる雇用の確保ということがこの改革案の一つの非常に大きい決め手であろうというふうに考えております。
　国鉄問題は、もう先生御案内のような形でただいまちょうど審議をされておりまして、とにかくここで一番のキーポイントとして私は雇用問題、雇用の確保ということが最大の決め手である。片や、周囲を取り巻く状況はどうかと申しますると、先ほど来御答弁申し上げておりますように、非常に業種別、地域別にばらつきがございますけれども、円高の進行、為替の切り上げ、その推移、決してただいまとまっておるわけでございませんので、今後非常に深刻化してくる中で、御案内のように先月政府も総合経済対策というものを決定いたしまして、一日も早く当面の景気浮揚策をとり、その中できめ細かな対策をさらに強力に推進していかなければならぬと考えております。
○久保田真苗君　労働省の中にも国鉄の雇用問題に対応する、そういう何というんですかね、チームというんでしょうか、そういうものが設けられたと伺うんですが、その規模とその役割を教えていただきたいんです。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　本年四月から国鉄雇用対策担当参事官を設置いたしまして、この参事官を中心にチームをつくっております。たしか参事官以下六人のチームでございます。ここで労働省の特に雇用問題におきます対各省との折衝、それからいろんな連絡を窓口としてやっているわけでございます。それからさらに都道府県、地方の職業安定機関その他の問題につきましては、都道府県ごとに再就職促進連絡会議等を設けて関係経済団体等に対します協力要請やそれから一般産業界におきます雇用の確保等図っているわけでございますが、それらについての指導、連絡、さらに退職希望者に対します安定所の取り組み方等について連絡、指導等を行っているわけでございます。
○久保田真苗君　具体的に言いますと何をどうなさるということなんでしょうか。その人数とかそれからどういう人をどういうところにはめ込むというのか、そういうことをお聞かせいただきたいんです。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答え申し上げます。
　国鉄職員の就職問題につきましては、これもう先生御存じのように、現在国鉄職員として働いている人々の中の余剰人員問題として現在まで進められているわけでございまして、それらの問題につきまして国鉄当局と連絡をとりながら、先ほど申しました各地方での一般産業界における雇用の確保等について連絡調整を行っているというところでございます。
　そのほか国鉄の職員の問題につきましては、いわゆる国または国に関連の事業団その他の機関、それから地方公共団体関係、それから国鉄の関連企業関係、これらがあるわけでございまして、これらは直接ではございませんが、間接的にそれらに対します国全体の雇用対策本部というのがあるわけでございますので、そこと連絡をとりながら問題を進めている、そういうことでございます。
○久保田真苗君　労働省がそういうことで確保しなければならないというのは、計画では約一万人だということですね。そういたしますと、それはちゃんとやれると、そういう見通しがもう立っているということですか。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答え申し上げます。
　これも先生御存じのとおりでございますが、いろいろな数字がございますけれども、監理委員会の数字の中で六万一千人の余剰人員が出てくるということで、そのうちの二万人を来年の四月までに希望退職者として就職さしていく、あと四万一千が清算事業団に残っていくという形をとるわけでございますが、その中の、先ほど先生がおっしゃいました国または都道府県、地方公共団体等の各割り振りを除きますと一万人を一般産業界にお願いするということでございます。現在まで一般産業界からは約一万九千七百人の採用の申し出等を受けているわけでございまして、数字としては対応していけるところにあると思いますけれども、これは就職の問題は求人の条件と就職者のそれぞれの能力その他によるわけでございまして、それらの間の就職あっせん、再就職の促進等をどういうふうに図っていくかということが今後の重要な問題だというふうに考えております。
○久保田真苗君　労働省は国鉄で問題になっている雇用問題に対して、労働省の立場としては限られたものでなくやっぱり全般的に責任をお持ちなんでしょう。そうですよね。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　全般的に責任を持つということがどういう意味でおっしゃっているのかはよくわからない点もございますが、雇用問題全体についてはもちろん労働省が全般的に責任を持っているということでございます。ただこの国鉄問題につきましては、ずっと今までの経緯で進められておりますように、国鉄の職員として働きながらそこからいろんな希望をとって余剰人員となる者についてそれぞれの就職をしていくということでございまして、従来、こういう問題としては石炭からの離職者問題等ございましたが、石炭企業等の場合には、そこで企業からすぐ離職者として出ていくという形をとるわけでございまして、すぐ労働市場にあらわれてきた、そういう人々に対しましては直ちに失業給付を受けながら公共職業安定所を経過していくということになるわけでございますけれども、今回の国鉄職員の雇用問題につきましては、そういう経過の面におきましては従来の問題とは違う。したがって、そこでは運輸省、国鉄を初めとしまして、関係機関のいろんな問題もございますし、さらに政府におきましては内閣に雇用対策の特別の本部がつくられている。そこで全体の振り分けを行っているというのが現在の国鉄に対する雇用問題の取り扱い方でございます。
○久保田真苗君　今までいろいろなことがありましたけれども、ともかく労使とも雇用を守るという一点においては非常に頑張ってきたのですね。ところが今回は過員だとかいうことで、国鉄が赤字であるということがまるでこういう方たちをどんな扱いでもしていい。当然のことのように過員扱いにしておられるということは全く今までになかったことだと思うんですね。私はこのことを非常に残念に思うんですけれども、このことは現場に非常に不安と動揺を与えている、これはもう私が申し上げるまでもないことなんです。
　私は、自分のところに来ましたいろいろな訴えや情報、その他自分の調べたことについて、少し女子の問題も申し上げたいんですけれども、国鉄の女子の電話交換手の問題が起こっているんですね。国鉄の方にお伺いした方がいいのかもしれませんが。全体的に見ますと平均五割強が過員になる、こういうことなんですね。その中でもひどいところは、今まで従来十五人でやっていた電話交換の職場が十二人に減らされた。そしてその十二人のうち三人が既に人活センターに入れられた。そして現在は九人だと。しかしそれは三人にまで減らしてしまうんだという、こういうショッキングな数字なんですよ。しかもその職場がもう人数も少なくなることだから閉鎖する、こういうことなんです。そしてしかも今まで電話交換のために深夜勤を二十四時間勤務でやっていた人たちをここから外しまして、女子を、そして電信をやっている男子に電話を兼務させる、こういうことなんですね。私は非常に現場の方たちが動揺しておられるのは、余剰人員整理で真っ先に女子が安直にねらわれている、そういう状態になっては非常に困ると思うんです。やっぱりここのところはぜひ差別のない対応をしていただかなければならないと思うわけです。
　国鉄の方に伺いますけれども、この点はどういう状況になっておりますでしょうか。
○説明員（浅賀英雄君）　お答え申し上げます。
　国鉄では全社的に業務運営の効率を図ってきておりますが、その中でも電話関係の業務につきましても、やはり全体的な業務量の実態に応じまして要員の見直しを行ってきております。電話関係の業務量につきましては年々減ってきておりまして、それに対応した要員の体制をつくろうということでやってきておるわけでございます。特に深夜の関係の電話交換業務につきましては、その取扱量が極めて少量になっておりまして、これを専門の職員の配置をしていくということで非常に非効率になりますので、これを廃止いたしまして他の業務、情報通信を扱っております、そこで同時にやっております職員でございますが、この職員にこれをあわせて行うように進めているわけでございます。
　先ほどお話し申し上げましたように、業務の運営効率化ということにつきましては、業務量の見直し等によりまして実施しているものでありまして、その対象となる職場につきまして、男性の職場ですとか、あるいは女性の職場ですとか、こういうことは区別して考えておりません。
○久保田真苗君　それでは、人活センターに入れられて何をしているかというと、シール張り、袋張り、草刈り、こういうことをやっているんですが、こういう方たちは長く通信業務に従事してきた方なんです。国鉄は非常に大きな通信部門という、情報部門という資産をお持ちなんですね。そういうところに適応できるようなそういう訓練をなぜ新しくやっていただけないのか。この方たちが電信の訓練を受けたいと言っても、わずか一カ月の訓練を拒否されたというお話なんですが、そのことはどうなんでしょうか。
○説明員（浅賀英雄君）　電信業務につきましては、電信だけではございません。先ほど私情報通信業務と申し上げました。情報通信業務というものにつきましては、これはいわゆる電信の業務、それからそのほかにいわゆるコンピューターのオペレーション、こういうものが全体として仕事の構成をしております。そのためにこれを習熟してやるのには、やはりそれなりの教育が必要でございます。それが実際に行われて職員が活用できるまでにその教育が必要なわけでございまして、それが今お話しにございました教育の問題でございます。それにつきましては、私どもといたしましては今電信業務、情報通信全般にかかわる業務に従事している職員自体も、全体として過員となっている状況の中で、そういう施策というもの自体が現実的な対策であるとは考えられないということで、そういう具体的な策がとられなかったということであろうかと思います。
　それから今お話しにございました本人の方からのお申し出、それにつきまして具体的に私どもとして拒否したというお話は私自身はまだ聞いておりません。
○久保田真苗君　先に希望の持てるような教育訓練をしていただきたいという意味なんですね。やっぱりこれ非常に大きい情報通信業務のプールなんですから、国鉄は。そういう中で配置がえ、あるいは場合によっては再雇用、そういうことに貸していくためにも、やっぱり袋張りをさせるよりはもう少しましな、今後発展していくそういう通信業務の関係の訓練等をよくやって希望の持てるような毎日にしていただけないか、こういうことなんですが、どうなんでしょうか。
○説明員（浅賀英雄君）　お答え申し上げます。
　ただいまお話にございましたように、現在確かに人材活用センターに入っている職員につきまして、そういう作業に従事しているということは存じております。ただ私どもといたしましては、今お話が出ているのは多分釧路の局のお話かと思いますが、全体としてパソコンその他新しい業務に適応できるための施策というものは、局としては行っております。したがいまして、そういうものを受けるという強い意志あるいはそれをされるということであれば、これは当然やれる状態に私どもとしてはなっているというふうに思っております。
　それから雇用その他につきましてでございますが、これにつきましては基本的には他の男子職員と同様に、現在の国鉄が全社的に進めている再雇用の施策がございます。その枠組みの中で取り組んでいきたいというふうに思っております。
○久保田真苗君　こういうふうになったにつきましては、やはり根本的に言えば国鉄の理事者側の責任ということが大きいと思うんですよ。ですからやっぱり自分の中で消化する、配置がえをする、あるいは再雇用になる場合も有利な条件でやっていく、希望を持ってやれる、そういうことで本腰を入れてぜひお取り組みいただきたいということを希望して、私は育児休業の問題をやらなければなりません。
　育児休業について少しはしょりますけれども、まずこの育児休業制度と女子の再雇用制度についてどっちを重く見ていらっしゃるのか、この点についてずばっとお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（平井卓志君）　ただいまの御質問でございますけれども、この女子労働者の働き方を見ておりますと、結婚、出産まで働く若年期就業型と申しましょうか、また出産、育児期にも働き続ける継続就業型、子育て期間が終了した段階で再び職業生活に復帰する再就職型と、非常に多様化が進んでおるわけでございます。
　育児休業制度は、子供が一歳になるくらいまでの期間休業して子育てに専念することを希望する、継続就業型の女子労働者のための施策として位置づけられておるのに対しまして、女子のこの再雇用制度は比較的長期間子育てに専念するために一度退職する、再就職型の女子に対する施策として位置づけられておるというふうに理解をいたしております。そうなりますと、この両施策とも女子労働者それぞれのニーズに当たった一つの選択と申しましょうか、重要な施策として均等法に併記されているところでございまして、労働省としては両制度の普及に努めるというふうに考えております。
○久保田真苗君　どちらも重く見るという意味ですか。
○国務大臣（平井卓志君）　そのとおりであります。
○久保田真苗君　ところで私が申し上げなければならないのは、育児休業の普及のために行われている奨励制度、この内容を見ますと今おっしゃった女子の再雇用制度の給付金よりも非常に冷遇をされている。そして他のいわゆる高齢者雇用の助成、これと比べたらもう天地の差ほどの差別を受けているんですね。大臣、このことを御存じですか。
○国務大臣（平井卓志君）　ただいまのところ詳細にわたってはまだ承知いたしておりません。
○政府委員（佐藤ギン子君）　育児休業制度の奨励金と高齢者雇用の奨励金につきましては、先生おっしゃいますようにシステムがちょっと違っておりまして、育児休業制度につきましてはそれを導入した企業に対して奨励金を支給するという形になっております。ただ私どもといたしましては、この育児休業制度がさらに普及が進むようにということで、この均等法でも国の援助措置というものを定めましたのに伴いまして大幅な増額をいたしているわけでございますので、こういう制度を活用いたしましてさらに普及が進んでいくように努力をいたしたいと考えております。
○久保田真苗君　局長、私は局長のためにもこれ言いたいんですね。育児休業制度の普及というのはこれは容易じゃないんですよ。容易でないのはなぜか。そういたしますと、大幅増額とおっしゃるけれども、中小企業については一時金ぽっきりで、制度を導入したとややこしいことをいろんな就業規則やなんかに書き込んで、それでいろんな手続をしていただくのが制度導入一件に対して、一件にというのはつまりそれで永久なものですけれども六十万円、二年度に四十万円、計百万円です、この制度を導入したという事実に対して。そして、しかも該当者があらわれたということに対して。そして、その後何十人出ようがこれに対しては何の後ろ盾もないわけですわね。大企業に至っては四十五万円と三十五万円、計八十万円。これが本当にインセンティブになるんでしょうかね。それに引きかえまして女子の再雇用制度の方は給付金ですよ。これは再雇用者一人当たり中小企業三十万円、大企業二十万円ですよね。そういたしますとその人数分に応じたものが支給されるわけです。一人頭に対して、その女子労働者に対して支給されるわけですよ。ここのところでまず再雇用制度の方を重く見ていらっしゃるとしか思えない。育児休業制度の方は、今まで長年普及に努めてきたけれども、これがなかなか普及できないからとあきらめてこっちに乗りかえたんじゃなかろうか。そうしますと施策としては非常に後退なんです。特に専門職についているような人が、今非常にバラエティーの専門職があります、そういう人たちがどんどんふえているのに、なぜ均等法を施行した今またこんな非常にどうにもならない奨励金で満足していらっしゃるのか、私にはよくわからないんですけれども。
○政府委員（佐藤ギン子君）　育児休業の奨励金とそれから女子の再雇用制度の場合の奨励金はちょっと趣旨も違うわけでございまして、女子の再雇用制度の場合には、ある企業をやめましてしばらく働いていなかった方がもう一度再雇用されるということで、その再雇用されて働きましたら賃金が要るわけでございますが、そういうものに対して支給がされるわけでございますが、育児休業は、休業している間は労働はいたしておらないわけでございますので、ちょっと育児休業についての奨励と女子の再雇用の場合の一人一人が再雇用されましたときの奨励金とは趣旨が違っておる面もあるわけでございまして、決して私ども育児休業制度が普及しないのであきらめて女子再雇用制度の方へ乗りかえたということではないわけでございまして、育児休業につきましては一人一人の奨励がないからということよりも、企業でどうして育児休業を導入しないのかということを尋ねますと、一番多く挙がってまいりますのが代替要員の問題ですとか、非常に多くの理由が挙げられるわけでございます。
　いずれにしましても私どもとしては、大臣もさっき申し上げましたように、両方が、育児休業の方は継続型の女性にとって、それから女子の再雇用制度の方は一度やめてまた戻ってくる人にとって大事なもの、それぞれに重みは同じというふうに考えておりますので、さらにこれから普及に努めてまいりたいと存じます。
○久保田真苗君　こういうイロハみたいな問答をしていてもしようがないですね。局長よくわかっていらっしゃるんですよ。私は、なぜかというと、育児休業の場合でも、教員と看護婦と保母さん、こういう御三家に対しては非常に少額ではあるけれども一人一カ月当たり五千七百円というお金が出るわけですね。これは社会保険料の充当で、社会保険が継続できるというお金なんですよ。だけれども、ほかにもこれに比すべき専門職は今たくさんあるのに、なぜその手当てができないのかということなんですよ。専門職だけじゃございませんよね。こういう雇用情勢になってきますと、一たん職を離れて家に帰った場合、まともな仕事は日本じゃ得られないんです、そうでしょう。アメリカとは違うんですよ。アメリカみたいに資格と技能、そして本人の何といいますか、持っている実力、それによってそれなりの再雇用ができるというようなところじゃないんです、ここは終身雇用、そして年功序列制ですからね。そういう中で、育児休業に対する奨励金というのは、これは余りにも冷遇されている。
　大臣、ちょっとお聞きいただきたいんですね。今申し上げましたように、育児休業については、本当にこの制度、一時金でぽっきりで百万と八十万です。それだけしかないんですよ。だけれども、高年齢者の雇用について言いますと、例えば定年退職者等雇用促進助成金というのは、六十歳から六十五歳を対象としまして、対象労働者一人につき今度四十五万円と六十万円でしょう、一人頭。それから雇用の延長をした場合ですよね。六十一歳以上まで定年延長をさせて事実上働かせた場合、一人当たり年額四十五万円、一人当たり年額六十万円なんです。つまり毎年毎年その労働者に対してお金が支給されるわけですよ。そういたしますと、なぜ、たった一年ですよ。しかも産休の期間を除けば十カ月、たったそれだけの期間のものがなぜ面倒が見られないんでしょうか、女子労働者のために。そのために結局自分の専門とか資格とかというものを失ってやめていく人が多いわけですよね。これは私は非常にもったいないことだと思うし、第一非常に不公平だと思うんですね。それというのが、結局女性が継続型の雇用をしていく、その一年の面倒を見ていただけるという、そのことに対して、つまり非常に低い評価しか与えてないんじゃないですか。大臣どうなんでしょう。十カ月休んでまた職場に戻ってくるということは、そんなに悪いことなんでしょうか。
○政府委員（佐藤ギン子君）　先生おっしゃること、よくわかるわけでございますが、ただ育児休業の場合には、労働の提供をその期間はしないということでございます。高齢者の場合には職を失って、働かなければならない。明日から働かなければならない、ところが仕事がないということでございますから、そういう場合に雇用の場を提供する人に奨励的なものとして、事実上賃金の一部の補てんになるようなものを出すという形になるわけでございますが、育児休業の場合には、さっき申し上げましたように、その期間は休んでおって労働の提供がないということでございますから、私どもとしては、一番重要なことは、休んでいる間雇用契約が継続している、労働できるようになったらまた戻ってきて働けるということが一番重要なことだというふうに思っておりますので、とりあえずは奨励金という形でやっておるわけでございます。
　それから、さっき申し上げましたように、なかなか育児休業制度の導入が進まないことにつきましては、奨励措置の問題だけではなくて、いろいろ事業主の方には事情があるようでございますので、私どもとしてもそうしたネックが解消されるような方法、これはなかなか難しい点があるわけでございますけれども、いろいろ考えましてＰＲにも努め、先生も御存じのとおりでございますけれども、婦人少年室にも育児休業指導員を置いておりますし、それから育児休業のための旬間も設けましてＰＲに努めておりますので、さらに普及には努めていきたいというふうに思っております。
○久保田真苗君　大臣ね、確かにその間、労務は提供していない。していないけれども、それに対して例えば高年者の、定年以降の者に対して六十万円年額として出てくる。これを、この金額を当人に払えと言っているわけじゃないんですよ。年額わずか六万円ですよ。年額わずか六万円で、その大事な一年間きちんと身分保障、社会保険の保障ができると。なぜ十分の一にしかならない。しかも、一年以上超えることのないこの手当てができないんでしょうね。私にはとってもわからない。どうしてこのままで推移してきたのかもわからない。一度決めたことはなかなか変えられない。でも大臣、私はこれぜひ検討していただきたいんです。
○国務大臣（平井卓志君）　私も育児休業制度についてはいささか不勉強な点もございますが、先生の御指摘の点も踏まえまして、担当局長に一度よく検討させます。
○久保田真苗君　ありがとうございます。ぜひよろしくお願いいたします。
　次に、たくさんはしょりまして、一つだけ、これ二年越しの案件について伺います。
　今、労働省は時短のために、その一つの大柱として年次有給休暇を消化させるという、そういう運動をしていらっしゃいますね。それは大変結構なんですけれども、質問に出しておきました年次有給休暇の取得に対する不利益扱いについての労働省通達、これは一つは昭和三十年十一月三十日、基収四七一八号というのです。もう一つは五十三年六月二十三日、基発三五五号というのですね。これについては昨年、私が当時の山口労働大臣に質問いたしまして、それについてはその指摘の点を十分勉強して、答弁をしかるべくさしていただくという答えがあります。それから、ことしの予算委員会で、林労働大臣に対して、我が党の安恒委員が同じことを質問したのに対して、御指摘の通達について「御趣旨を体しまして前向きに検討してまいりたいと存じます。」と、こういうお返事があるんですね。ところが、その後、どういうふうに検討して、どういうふうに直していただいたのか。余りにもこれが労働省の今の施策と相反する通達なので、そこのところをしっかり伺いたいんです。
○政府委員（平賀俊行君）　御質問の中にありました過去の委員会等における質疑の経過等を、私、最近基準局長に就任いたしましたけれども、勉強させていただいております。
　確かに、年次有給休暇の取り扱いについて昔の通達と、それから五十三年の通達とは随分変わっておりますし、最近、年次有給休暇の取り扱いをどうするかということについて私どもも、御質問にありますように、できるだけ取得するように指導をしております。それから、世の中の考え方もだんだん変わってきているように承知をしております。ただ、この通達の背景にあります労働基準法の解釈について、賃金等の取り扱いについて年次有給休暇を取得した日数を算定をして、それによってどうこうしたことについて法律違反にするかどうかという問題について、通達では法律違反にはできないと、それからその後、実は最近、労働基準法研究会でこの問題について慎重な御検討をいただいた結果、やはり法律違反として罰則を科することは今の基準法の規定の中ではできないと、こういうような結論が出ております。
　しかし、この問題はその通達などではなくて、やはり年次有給休暇を取得することを促進するため私どもも指導監督いたしますし、また、事業所の側でもそういう状態を促進するという考え方がだんだん出てきております。したがって、通達がだんだん変わっている。研究会の報告は報告として、それは今までの通達による新しい指導方針といいますか、そういうものを徹底すればだんだん進んでいくと、こういう考えのもとに研究会は結論を出したものと思いますし、また、現に研究会の結論に基づきまして中央労働基準審議会において労働基準法全体について全般的な検討を進めております。その中で、年次有給休暇、単にその解釈ばかりではなくて、年次有給休暇制度全体のあり方についてまた検討を進めておりますので、その結果等をまちまして、私どもとしても適切な対処をいたしたいと思っております。
○久保田真苗君　この通達は、結局賞与において年休をとった人に差がついても仕方がないというのが一つで、もう一つのは精皆勤手当、これについて差をつけることは望ましくなくて、そして民法の公序良俗に、無効とされる場合があると。労働基準法がいかに自分で自分の始末をできない法律かという、非常に恥さらしのこれは解釈になっていると思うんです。こういうことが長く支配してきたということは非常に残念なんですけれども、今度の基準法改正の中でこの問題は解決されると、こういうふうに伺ってよろしいわけですか。
○政府委員（平賀俊行君）　研究会の報告では、その問題については従来の指導でいけということになっております。したがって、研究会としてその点に関して法律上の措置をするかどうかということについては、私としては今どうこう言える立場ではございませんけれども、必ずしも積極的な考え方を持っておりません。
○久保田真苗君　これは本当におかしいですね。それじゃ、何で年次有給休暇をたくさんとりなさい、それで時短をしなさいと、その政策自体が成り立たないじゃありませんか、こういう差別的な取り扱いを労働省が容認しているということでは。それなら、年次有給休暇で時短をやるなんてことはおっしゃらない方がよろしいんですよ。
○政府委員（平賀俊行君）　罰則を適用して処罰をするということだけが、労働基準法の趣旨を生かすゆえんであるとは考えておりません。
○久保田真苗君　ともかく、こういう矛盾したものが生きているということについては、非常に私、労働基準法の整合性からいって問題だと思うんです。こういう穴がある法律、それはできぐあいによって仕方がないけれども、改めるという態度が必要なんですよ。何も罰則の適用とかなんとかということよりは、こういう通達をもうちょっと法律そのものに反映させて、これが解決されるような、そういう方法をとるべきだと思うんです。研究会にどうかということを労働省から問題提起をしていくべきだと思うんですね。そうじゃなかったら、一体何のために労働省が時短をなさるのか全然わからないことになりますよ。よろしくお願いします。
○政府委員（平賀俊行君）　先生の御質問の趣旨はよく承知をしておりますし、私どもの行政の取り扱いの中でこういう問題について前進をさせていきたいと存じております。
○委員長（菅野久光君）　他に御発言もないようですから、労働省の決算についての審査はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十五分散会