Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下委員　二次健康診断を実施してその給付をするという内容について今大臣にお話をいただきましたが、現在は、労働安全衛生法で労働者に対するいわゆる一次健康診断が義務づけられております。
　先ほど大臣がおっしゃいました二次健康診断、これは労働安全衛生法上の健康診断とどういう関係にあるのか、あるいは本当に二次診断によって過労死を防げる効果があるのか、あるいは具体的にはどのような労働者を対象にして二次健康診断が実施されて給付が行われるのかといったような点について、局長、お答えをお願い申し上げます。
○野寺政府参考人　まず、安全衛生法上の一般健康診断でございますが、これは、業務に関連する健康障害を予防するといったような一般的な観点から、事業者に対しまして、その抱える労働者に対し就業上いろいろ適切な措置をとるということを前提に、労働者の一般的な健康状態を把握するということで事業主に義務づけられているものでございます。
　今回御提案申し上げている二次健康診断でございますが、これは、基本的に、過労死等の予防を図るといったような観点から、安全衛生法上義務づけられております一般健康診断の結果、脳・心臓疾患に関連する一定の項目に異常があるという所見があった労働者に対しまして、脳・心臓疾患の状態をより適切に、詳細に把握するという観点から行うものでございます。したがいまして、一次健診で、具体的には、高血圧でございますとか高血糖、高脂血症、それから肥満といった四つの項目に一遍に該当する方を中心に二次健診をする、こういう制度でございます。
　これによりまして、これをちゃんと受けていただいて事後措置がきちんとなされるならば、相当程度過労死の予防に役立つというふうに考えております。
○竹下委員　ただ、労働安全衛生法上の一次健診はいわば義務とされておりまして、雇った側が従業員に一次健康診断を年に一回受けさせなければならないという規則でございます。
　二次健康診断について、あえて労働保険の給付の対象という形で設定をされておる、なぜここの違いがあるのか。あるいは、もう一歩大胆に言いますと、労働安全衛生法上の義務としてこの二次健診を位置づけることはできなかったのかどうかといったような点は、どうお考えでしょうか。
○野寺政府参考人　今御説明いたしましたように、二次健康診断等の給付が対象といたしますものは脳・心臓疾患でございますが、端的に申しまして、業務以外の日常的な生活習慣といったような要因がかなりこれに関連してくる可能性がございます。したがいまして、その予防に係る健康診断の実施等を、先ほど先生申されましたように、安全衛生法上の一般健康診断並みにしますと、これは罰則をもって事業主に強制しているわけでございますので、御本人の生活習慣の中から原因が生じている部分があるということを考えますと、そこまでやるのは適当ではないのでないかというふうに考えております。
　実際問題として、個々の事業主に対しまして、二次健診と同程度の詳細な健康状態を把握させるということを仮に義務づけるということになりますと、大企業の方はいいのかもしれませんが、中小零細企業についてはかなりの負担を生じる可能性がございます。したがいまして、業務災害の関連が深い二次健診等については労災保険の中で救済するといったような形をとらせていただいたわけでございます。
○竹下委員　現在、医療の分野の中で、まさに予防という考え方が改めて非常に重要になっておる。今回の二次健診についても、いわば基本的に病気になりそうな要素を持っておる、いわゆる高血圧だとか、死の四重奏と言われる要素を持っている人たちを、さらに二次健診によって予防しようという考え方ではなかろうかなと受けとめさせていただいたような次第でございますが、先ほど局長もおっしゃいましたように、脳とか、特に心臓疾患の場合ですと、いわゆる生活習慣病といいますか、肥満であるとか高血圧であるとか高脂肪であるとかによる部分が非常に大きいというふうに、私自身思うわけでございます。
　ただ、それであるだけに、保健指導も含めまして、カウンセリングあるいは生活指導といったようなことも含めて、適切な指導をしていけば、かなりの部分、病気の発症を防止できるんではないかなという期待もそこにかかってくるわけでございますが、今回の法改正の中で新しく創設される給付の中には、いわゆる保健指導というものが含まれておるというふうに伺っております。この保健指導の具体的な内容についてお聞かせを願います。
○野寺政府参考人　まさに先生御指摘のとおり、脳・心臓疾患の発症予防の上では、生活習慣上のいろいろな事項について、適切な指導が行われるということが必要不可欠でございます。
　具体的には、医師または保健婦あるいは保健士が、適切なカロリーの摂取等食生活上の指針を示す栄養指導がまずございます。それから必要な運動の指針を示します運動指導、それから飲酒、喫煙、睡眠等のいわゆる生活習慣そのものに関します生活指導といったような中身を予定いたしております。
○竹下委員　飲酒、喫煙、肥満、食生活、私もそういう指導を受けなきゃいかぬような気にだんだんなってまいりますが。
　この保健指導というものを行うためには、それを行う医師の資質の向上、あるいは、最初の第一次健康診断が企業の事業主の義務で行うということになりますと、その企業にある医務室みたいなもの、あるいはそこに常駐する医師でいわゆる保健指導というのが対応できるのであろうかな、あるいは保健指導というのは、いわゆる診断をする医師とは別の資質みたいなものも必要なんではないかなという感じもいたしますが、そのための方策として、この保健指導をより効果を上がらしめるために、どんなことを考えていらっしゃるかという点について、お伺いをいたします。
○野寺政府参考人　保健指導をやる具体的な専門家、お医者さん、それから保健婦、保健士等の方々になろうかと思うのですけれども、この保健指導が効果を上げるためには、まさに先生おっしゃいましたように、専門家自身がこういった方面についての知識、経験を十分に持つ、そういう意味で、資質を高めることがぜひとも必要でございます。
　具体的には、労働福祉事業団を活用いたしまして、お医者さん、保健婦、保健士等に対するセミナー等の活用を通じまして、特定保健指導を的確に行える者を今後確保してまいりたいというふうに思っております。
○竹下委員　そういう方策を講じて、過労死が本当に一人でも減っていくことをこいねがう者の一人でございます。過労死の予防のために、二次健康診断そしてそれを給付をする労災保険制度の改正が必要であるということを、私自身もそうだなというふうに理解をいたしておるような次第でございます。
　ただ、冒頭に、私は、過労死にかかわる法律というのは悲しい法律だということを申し上げました。これは、労働が賃金の対象とだけは考えない、日本の労働に対する、我が国の労働に対する物の考え方のあらわれであろうと思います。ある意味では、多少弊害はあるかもしれませんが、美風と言える部分もあるんではないかなと私自身思っております。この労働に対する、一生懸命働くという考え方があったからこそ、我が国は人材しか資源がないという状況の中で戦後の復興もなし遂げ、今のような世界に冠たる経済大国になったということが言えるゆえんでもあるんではないかなと思う次第でございます。
　働く父親の背中を見て子供は育つと申します。働き過ぎという美風、これを全部捨ててしまえばいい、労働というのは時間と賃金の問題だと割り切れるか。私は、日本という国は、そういう考え方にはいきなりはならないんじゃないかな。この美風を捨てようというふうには思いませんが、と同時に、本来ですと、この過労死という法律はないにこしたことはない。つまり、過労死がなくなればこの法律はなくなるわけでございまして、過労死をなくすというのが本来一番大事なことであろうと思う次第でございます。
　そのためには、近年大分進んできてはおりますけれども、労働時間をさらに短縮するとか、あるいはさらなる健康管理の充実に努める、これは事業主、労働者一人一人の自覚によらなければならないところも多いわけでございますが、さまざまな方法も考えられるところでございます。
　そこで、大臣にお伺いをいたしますが、過労死をなくすぞという思いの中で、予防対策に対する今後の施策の方向について、大臣はどのようにお考えになるか、お伺いさせていただきたいと思います。
○吉川国務大臣　御指摘の過労死の問題でございますが、近年、過労死の事案が増加傾向にありまして、労働者やその家族に甚大な被害を及ぼす過労死等の予防は非常に重要な課題と認識しております。
　このために、健康診断の実施と適切な事後措置の徹底、心身両面にわたる健康づくり、これは、片仮名英語のようで恐縮でございまするけれども、トータル・ヘルスプロモーション・プランと呼んでいるそうでございますけれども、の推進、そして長時間残業の抑制や年次有給休暇の取得促進による労働時間の短縮等の取り組みを推進してきたところであります。さらに、二次健康診断給付を創設することによりまして、より効果的な過労死の防止が可能となると考えております。
　今後とも、これらの対策を着実に実施することによりまして、過労死等の予防に努めてまいりたいと考えております。
○竹下委員　ありがとうございました。
　過労死の問題というのはまさに我が国特有の問題といいますか、冒頭にもお話ししましたように、英字新聞でＫＡＲＯＵＳＨＩという言葉があります。この言葉がなくなることを念願し、大臣を初め労働界の皆さん方、またこれまで過労死の問題に取り組んでこられたこの委員会、あるいはこの委員会の中でも与野党を含めてこれまで真剣に取り組んできた結果が、この法律がかなり広い範囲にカバーができておるという今日の結果になっておると私は思います。そういう状況をこれからも続けて、過労死をなくす。
　ただ、非常に難しいのは、日本人が持っております労働に対する、働くことに対する意識を壊さないでしかも過労死をなくすという、ある意味では二律背反のような難しいことなんですが、それをぜひ追求していっていただきたいということを御要望申し上げまして、ちょっと早いんではございますが、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○大石委員長　河上覃雄君。
○河上委員　労災保険の審議に入りましたが、きょうは、初めに労災のお話を少し伺うとともに、後ほど、やや法律から外れますが、雇用保険のいわゆるあぶれ手当と言われるものに対する事件の概要についてちょっと御質問をさせていただきたいと思っております。
　この労災保険というものは、全事業主の負担によります保険料が主たる財源になっているものでございますが、今回、二次健康診断等給付の対象にしています脳・心臓疾患、いわゆる生活習慣病とも呼ばれておりますが、食事など私生活の状態も大いに発症に関係する疾病である、このように思うわけでございますが、こうした疾病の予防につきまして労災保険で対応するということ、この理由についてまず確認をしておきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○野寺政府参考人　確かに脳・心臓疾患は、必ずしもそのすべてが業務上ではないわけでございますし、先生おっしゃいましたように、生活習慣によって起こってくる場合も非常に多いわけでございます。
　ただ、私どもとしては、働き盛りの方に結果として突然の死をもたらすという結果の重大性にかんがみまして、企業の責任問題あるいは労災の認定をめぐってさまざまな争いが最近起こっておりまして、いわば社会問題化しております、今後、日本の労働状態を考えますと、高齢化がさらに進展しまして、こういった脳・心臓疾患に係ります労災請求の事案が増加していくというふうに考えておりますが、こういった、結果として労働者あるいは企業に甚大な被害をもたらすことについて、何らかこれを防ぐことはできないものだろうかということが発想の根本でございます。
　原因については、先生おっしゃいましたように、業務上の部分あるいは生活習慣による部分、いろいろあるわけでございますが、そういった発症の危険因子、高血圧といったようなものは事前に把握することがまず技術的に可能でございます。さらに、生活習慣の改善を通じましてそういった危険因子をコントロールすることもある程度可能でございます。
　そういった具体的な技術的な面を重視しまして、事業主が業務の軽減などの適切な予防対策を講じるということを前提にしますと、より詳しい二次健康診断というものがその上で必要不可欠な資料を提供するというふうに思っておりまして、そういう観点から考えますと、結果として事業主の全額負担による労災保険でやるということに十分な理由があるというふうに思っております。
○河上委員　生活習慣病よりも有害物質などに起因する疾病、職業性の疾病と言われるものの方が業務災害補償との関連が深いというふうな気がするわけでございまして、そうした疾病につきまして、それでは労働省はどんな予防対策を講じていらっしゃるのか、これは大臣にお伺いいたします。
○吉川国務大臣　我が国の職業性疾病の発生は、長期的には減少しておりまするけれども、今なお年間約八千人の労働者が罹患しております。このため、労働安全衛生法関係法令や労働災害防止計画に基づき、事業場の自主的な労働衛生管理体制の確立を基本として、職場環境の改善や健康診断の実施に基づく健康管理の徹底等によりまして、化学物質等による職業性疾病の予防対策を積極的に推進しているところでございます。
　今後とも、労働者が健康で安心して働ける職場づくりを目指して、職業性の疾病の予防対策を総合的に推進してまいりたいと思っております。
○河上委員　二次健康診断等給付は、一次健康診断受診者のうち、どんな労働者を対象に支給する予定になっていますか。例えば長時間労働者のみに限定するようなことを考えられないのか、この点についてお伺いします。
○野寺政府参考人　高血圧、高血糖、高脂血症、肥満といったような四つの要因、専門家の方では死の四重奏と呼んでおられるそうでございますが、こういった四つの危険因子が一遍に重なると大変過労死のリスクが大きくなるということでございます。
　今回の二次健康診断給付は、先ほど御説明いたしましたように、事業主が拠出する労災保険によって賄われるわけでございますので、過労死をより効率的に予防したいという観点から、四つの項目すべてに異常の所見がある方に限って過労死のリスクの高い状態というものを認識しまして、これを予防するという制度でございます。
　現実に発生いたしております過労死というものが業種とか職種とか規模に関係なく発生しているという現実を見ますと、そういった就業状態に応じて給付対象を限定するというのは今回の仕組みにはなじまないのではないかというふうに思っております。
○河上委員　次に、今回の二次健康診断等給付の対象労働者について、どのように見積もられておりますでしょうか。
　この給付の創設によりまして、保険財政への影響はどういうふうになりますでしょうか。
　また、労災勘定は、積立金をかなり持っていらっしゃるようでございまして黒字ではないか、こういう声も聞かれるわけでございますが、災害率の低下、サービス産業の労働者の割合の増加などに伴いまして、財政状況に余裕が出てきているということで理解してよろしいでしょうか。御答弁をよろしくお願いします。
○野寺政府参考人　二次健康診断等給付の対象者でございますが、これは、先ほど来申しておりますように、一次健診で血圧、血中脂質、血糖、肥満という四つの項目にいずれも異常の所見があるという方でございますが、私どもの推計ですと、約三十万人の労働者がこれに該当するというふうに考えております。
　お一人当たりの今回の給付に要します支給額は三万円から四万円程度であるというふうに思っておりますので、これを単純に掛けますと、百二十億円かかるという試算でございます。保険料収入は、平成十一年度で見ますと一兆三千三百三十八億円でございますが、百二十億円はこれの一％に満たない額でございますので、保険財政全体には実質的な影響はないというふうに考えております。
　それから、労災保険はそもそも、労災の事故を起こした責任のある事業主の団体がその事故を発生させた時点で将来の給付の基金も賄っておくという考え方、発生者責任といいますか、そういった考え方によりまして、将来の年金給付を今事故を発生させた事業主全体で負っておく、そういう意味で積立金があるわけでございます。したがって、当該年度給付分以外のいわば剰余金が積立金の方に回って将来の年金給付に回される、こういう意味でございます。
　この積立金の額ですが、十一年度末現在で六兆八千五百三十六億円という額でございます。これは既に年金受給者が現在二十二万人になっておりますが、こういった方々の将来にわたる年金給付のための必要額のまだ八割しかないということでございまして、これをもって黒字であるという評価もできるのでございますが、年金の将来給付を賄うという意味ではまだ足りないという状況でございます。
○河上委員　メリット制について一点お伺いいたします。
　建設業など有期事業について、メリット増減幅を他の産業より狭くした理由はどういう理由でしょうか。また、今回その幅を拡大しようとする理由をお聞かせいただきたいと思います。
　さらに、改正案では、有期事業につきましてメリット増減幅をプラスマイナス三五％とするという内容になっていますが、この際、他産業に並んでプラスマイナス四〇％にするという選択肢もあるように思いますが、この点についてどのようにお考えでしょうか。
○野寺政府参考人　メリット制の基本的な考え方は、労災の事故が多ければ保険料は上がるし少なければ保険料は下がるという、いわば災害防止に努力する方については保険料が安くなっていく、そういうインセンティブが基本でございます。
　建設の事業等の有期事業に係ります先生御指摘のメリットの増減幅が一般の継続的な建設業等よりも一〇％近く低く設定されておりますが、これは、従来、建設の事業等においては災害が非常に多いといったような状況にございました。したがって、他産業と同一の増減幅にすると、大体ふえる方に働くわけですから、そうするとメリット制によります追徴の額が多くなり過ぎる、事業主を圧迫するという現実にかんがみまして、業界等の御要望もございまして、メリット幅を狭くしてきたわけでございます。
　今回、このメリット幅を従来より拡大する、三〇％を三五％にする、こういう案をお出ししておりますが、今申しました有期事業におきます災害率は、一般の継続事業のメリット増減幅が三五％ということになりました昭和五十一年当時の全産業の平均よりも最近は改善しております。災害が減っております。過去のメリット幅の増減幅の拡大、改正の際には大体プラスマイナス五％を目安に拡大を図ってきております。
　さらに、メリット幅の大幅な拡大をいたしますと、一方で災害を発生する事業主もいらっしゃるわけですから、そういった方々については保険料は大幅にふえるということになりますので、そういったいろいろな点を勘案いたしまして、今回の増減幅は三五％、五％増というふうに設定させていただいております。
○河上委員　労災の最後の質問になりますが、今回の労災法改正案は、二次健康診断等給付にいたしましてもメリット制の改正にいたしましても、業務災害の防止への取り組みを一層強化するねらいであるものと理解はいたしております。社会の中核的な担い手であります労働者が、業務災害によって労働能力を奪われたり、特に過労死という形で命を奪われるような事態は、社会にとって大きな損失であると考えます。労災保険法がそうした課題に正面から取り組む体系へと変更されようとしていることについては、評価をしてよいのではないかと考えております。
　そこで、最後になりますが、労働災害の防止は、今回のように保険制度を通じた対策にとどまらず、法律上の規制という手段から事業主への啓発という手段まで幅広く総合的に行われる必要があると考えております。労働省といたしまして、今後、過労死の防止を含めて、労働災害の防止にどのように取り組む御決意でいらっしゃるのか、労働大臣の決意をお伺いいたします。
○吉川国務大臣　労働災害を防止し、労働者の安全と健康を確保することは、労働行政の最重要課題の一つと考えております。このために、労働安全衛生関係法令や労働災害防止計画等に基づき、法令に基づく規制の履行確保を図るとともに、事業者の自主的な災害防止活動の促進に関する啓発等を積極的に行ってまいります。
　さらに、過労死等の防止を図るために、職場の健康確保対策の充実強化や労働基準法に基づく長時間残業の抑制に取り組むとともに、今般、労災保険制度に二次健康診断給付を新たに設けることとしたものであります。
　今後とも、過労死を含む労働災害を効果的に防止するため、労働省といたしまして、総合的に対策の推進に取り組んでまいりたいと思っております。
○河上委員　冒頭お話しいたしましたが、雇用保険制度の中におきます日雇労働求職者給付金の不正受給ということについて、何問か質問をさせていただきます。
　実は、本年の九月九日に、「「アブレ手当」詐取容疑　雇用装い不正受給」、暴力団の幹部を初め日雇い労働者十人が逮捕されるという事件が神奈川県内でありました。
　これの概要を申し上げますと、現行の雇用保険制度におきまして、日雇い労働者は、働いた日について日雇労働被保険者手帳に印紙を貼付いたしまして、その貼付された枚数に応じて、失業した場合、求職者給付が支給される、こういう仕組みになっております。
　当委員会におきましても、過日、あいりん地区を視察して、早朝から、そういう実務まで含めて見たわけで、当事者の職員の皆さん方も大変な環境の中で一生懸命頑張っているということはよく認識をいたしております。むしろ懸命に頑張っている姿に感服もいたしているわけでございますが、大変残念でございますが、この仕組みを悪用いたしまして不正に給付金を搾取した事件というものがありました。
　具体的に申し上げますと、横浜の公共職業安定所港労働出張所におきまして、暴力団関係者が関与して、不正に印紙を購入するとともに労働者を就労させたと偽りまして、事業者並びに日雇い労働者十数名が詐欺ということによって逮捕をされたわけでございます。
　日雇労働求職者給付金をそういう意味で不正に受給した事件でございまして、これは労働省としても多分認識をしておると思いますが、改めて、この事件を通じて、この制度、仕組みの問題の所在というものがどこにあったのか、労働省の見解、認識をお伺いしたいと思います。
○渡邊政府参考人　雇用保険制度の日雇い保険に関する不正適用の不正受給の問題についての御質問でございます。
　ただいま委員御指摘になりました横浜公共職業安定所の港労働出張所におきまして、御指摘のような不正受給事件が発生をいたしました。この事件は、架空の事業所を暴力団関係者が設立いたしまして、そこで雇用保険の印紙を大量に購入して、これを他の暴力団関係者等を通じて実際には就労していない労働者に販売をし、その者が日雇労働求職者給付金を不正受給したという事件でございます。大変残念な事件であるというふうに私ども思っております。
　今回のこの事件でございますけれども、まず、架空の事業所を茨城で設置したというところについて、その事業所設置の届け出が認められてしまった。本来、架空であるということを確認しなければいけなかったわけですが、事業所の設置届を認めてしまったということがまず第一点。
　それから第二点ですけれども、不正に結びつきやすい大量の雇用保険印紙の購入について十分なチェックができなかったことでございます。この事業主と申しますのは、昨年の九月から十二月にかけまして、茨城県内及び東京都の郵便局におきまして五千八百枚の印紙を購入しておったわけで、非常に大量の印紙を購入しておりました。
　それに続きまして、実際には就労していない者の手帳に不正に貼付をされました雇用保険印紙を、この受給資格の決定時、保険を払いますときに発見できなかった、こういったような問題がそれぞれ重なりまして、結果的に不正受給につながった大変残念な事件であるというふうに認識をしております。
○河上委員　今御説明ございましたが、現在、安定所に届け出られた事業主があらかじめ印紙を購入いたしまして、労働者が就労し賃金を支払った場合に手帳に印紙を貼付する、こういうシステムであるわけでございます。
　問題の所在についてお伺いいたしました。確かに、現行システムの中ではそうした方向性で一つは把握する必要があるだろう、こう思いますが、いずれにいたしましても、雇用保険は労使折半の拠出による保険制度でございますし、保険制度という観点からも、こうした不正がまかり通るようなことがあっては絶対にならない。事件が表に発覚するのも、まだまだ一部のように聞こえました。潜っている部分ではかなりこうした不正受給があるのではないのか、私はこうも認識をいたしております。
　そこで、不正受給を防止する観点から、この事件、この問題を通じまして、労働省としてはどういう改善策を現在お考えになられているか、この改善策についてお答えください。
○渡邊政府参考人　日雇い保険の不正受給の状況でありますけれども、平成十年度で百八十二件摘発をされ、平成十一年度では二百三十六件の摘発ということになっておりまして、なかなかこういった事件が後を絶たないところから見ますと、この摘発された件数のほかにもまだまだ隠されている可能性もあるのではないかというふうに考えておりまして、この厳正な適用ということについては常々意を用いているところであります。
　現行の仕組みを少し申し上げますと、まず、先ほども申し上げましたが、事業所の設置届がなされた段階で、これが実際に所在する、存在するということをしっかり確認がありますし、その確認は常々行っているところではございます。
　それから、先ほども申し上げましたように、印紙は郵便局において事業主が購入するわけですが、事業主には、一事業主一冊ということで雇用保険の印紙購入通帳というものを渡しておりまして、事業主は必ずこれを持って郵便局に参りまして購入をする。郵便局はその購入した枚数を記入いたしまして、その事業所を所轄する地方労働局にこれを通知しておるわけであります。したがって、幾つかの郵便局で分けて購入いたしましても、名寄せができる仕組みにはなっております。
　さらに、これは、一カ月ごとに名寄せをして、その事業所が何枚購入したかということを確認できます。それとまた別に、事業主からは一カ月ごとに何枚購入したのだという納入届を出させておりますので、郵便局から来た数字と事業主が自分で申告した数字とが大きく食い違っているというふうな場合にはチェックをするということになっているわけであります。
　また、就労していないのにこの保険をもらう労働者について、よその場所で就労していたのだというような通知が安定所になされることがしばしばあります。そういうことがあった場合には、直ちに事業主から就労証明書を出させるということもしているわけであります。
　またさらに、大量の印紙を購入した事実がわかりましたときには、全国の労働局にこれを通知いたしまして、労働局から管内の安定所にこれについて注意をするということもしているわけであります。
　こういった仕組みで何重にもチェックをかけているところではありますが、実際にはこの網をくぐって不正が行われるということでございます。私どもといたしましては、現行の制度の中では、まず事業所の実在についてのチェックを確実に行うということ、さらに、先ほど申しました印紙の購入、例えば非常に大量の印紙を分散して購入しているというケースは危ないケースであるわけですから、そこのところの確認をさらに一層しっかりと行うということ、さらに、印紙購入と印紙の納付状況に差があります場合、事業所調査を実際に行うこと、こういったことを従来からもやっておるわけでありますが、さらに徹底してこれを厳格に行う、こういったことによって不正受給の防止に努めるということは大変大事なことであろうかというふうに思います。
　なお、この購入通帳は、現在では約九千社に発行しておりますし、保険の適用になる方は、年間四万七千人ぐらいの方がこの被保険者手帳を持っておられるわけでありまして、この制度自体は、日雇い労働者の生活の安定にとって大変重要な制度であります。その制度の運用について、御指摘のような件がないように、厳正な運用にさらに努める必要があろうかというふうに考えております。
○河上委員　現行制度の仕組みの中で、改善点を局長から御説明いただきました。これも順次進めていただきたいわけですが、さらに詰めて申し上げますと、各職業安定所間の連携というものをしっかりやってください。しかし、それが十日も十五日もたちますと、その間にまた不正受給というものが発生するような、今回の事例を通じても問題点があります。スピードが要求される場合があるので、時間の点も考慮に入れて、連携をしっかりやっていただきたいというふうに思います。
　印紙購入の場合でも、日ごとじゃわからないわけでございまして、何人かがグループをつくってその手帳を集めてやれば、これはできるわけでございまして、ある意味では名寄せ等も考えてしっかりやらなくちゃならないだろうと思いますし、現在七時から十時ですか、窓口の申請であぶれ手当をいただく、その時間のシステムもこれでいいのかどうか、これらも検討していただきたいと思います。また、毎日支給が果たしていいのかどうか、その点についてもう一遍考えていただきたいこと、これは要請をいたしておきます。
　いずれにいたしましても、昭和二十二年に創設されました失業保険法の第一次改正において、日雇い失業保険制度というものが創設をされまして、支給方法は、手帳に貼付された印紙を確認して支給する。この当時から現在の方法と全く変わっていないわけでございまして、今、ＩＴ、ＩＴと言われている時代の中で、手法としては極めて古い手法の一つであろう、私はこう思います。
　その意味で、何十年どころか古典に属するような手法の古さを持っておるわけでございますから、手帳に印紙を貼付するという方法を少し大胆に一歩進めまして、情報化など技術が進歩しているわけでございますから、不正受給の防止の観点からも、例えばＩＣカードを利用する、活用する、こういう方法に切りかえてこれらの問題もクリアするような考え方が労働省においてあるのかないのか、これは御見解を聞かせていただいて、質問を終わります。
○渡邊政府参考人　この日雇い雇用保険の制度につきましては、従来から、例えば被保険者手帳には本人の写真を貼付していただきまして本人確認をするとか、あるいは、日雇い労働者ですから作業場を転々とすることがあるというふうなことで、その働いた作業場において事業主から印紙を貼付してもらう、これは通算をして日数は確認できるというふうなことで、労使それぞれにとって現在考えられる最も都合のいい制度ではないかということで、今おっしゃいましたような歴史を持って今日に至っているわけであります。
　ただ、そういった中で、現実に不正受給の問題が発生するということは大変遺憾なことだと思っておりまして、私ども、例えば先ほど申しました印紙購入、これは名寄せが実際にできるわけですから、そこのところの名寄せを厳格にチェックするというふうな改善については早速取りかかる、従来からやっておるわけでありますが、さらに厳格に取りかかる必要があろうかというふうに思っております。
　今御指摘のＩＣカードの利用につきまして、こういったハイテクの時代でありますから、従来のような手帳をもって毎日毎日これに判こを押してもらうというようなやり方がいいのかどうか、そういったことも含めて慎重に検討する必要があろうかと思いますが、事業場にとって、ＩＣカードの利用についての機械の設置というふうなことには大変大きな経費の問題もあろうかと思います。
　ただ、いろいろと御指摘がございますので、私ども、そういったことも含めまして、この不正受給の防止という観点からいろいろと慎重にこれから検討させていただきたいというふうに思います。
○大石委員長　五島正規君。
○五島委員　民主党の五島でございます。
　八年ぶりに労働委員会に戻らせていただきましたが、このたび労災保険法の改正案が出されております。その大きな問題は二点。一つは、いわゆる建設産業におけるメリット制の拡大であり、もう一つは、いわゆる過労死問題であろうと思います。
　このメリット制を拡大することによって労災隠しがふえるのではないかという心配があるわけでございますが、たまたま先週の土曜日、これは大阪の毎日新聞ですが、一面トップで、「“隠れ労災”五十八万件　過去十年健保扱いで処理」、また社会面では非常に大きく半ページを使いまして、「結局泣くのは労働者　仕事にも事業所にも傷つけられ」「「家でけがしたことにしろ」「別の仕事探したらどうや」「救急車は呼ぶな」の鉄則も」というようなことが書かれています。
　このニュースの出どころは、恐らくことしの三月の労災審に社会保険庁からの報告を労働省がお出しになった、このデータに基づいた内容だろうと思います。社会保険庁の報告によりますと、昨年は六万七千件の、いわゆるレセプト審査の中で、社会保険では支払えない、これは労災保険だろうということで摘発された数がございます。これは過去十年間についての数字を出されたわけでございますが、昨年が六万七千件、二十三億、その前年は五万一千件、十六億というふうに年々ふえてきています。
　しかも、この記事は若干不正確ではないかと思われる節があるわけです。この社会保険庁の調査は政管健保に限って調べた内容でございます。国保あるいは組合健保においてどのような労災隠しがあるかというのは、この数字には含まれておりません。
　なぜそのようなことを問題視するかといいますと、実は、建設業と言われている人たちは基本的に国保のはずです。例えば、大手、準大手のゼネコンから、それぞれ各県の十番目ぐらいまでの建築会社の職員、これは事務の人たちも含めて全部いわゆる全国土木の国保に入っておられます。すなわち、政管健保や組合健保ではございません。建設関係は国保であります。そして、中小の一人親方の皆さん方はいわゆる建設国保という、二つの国保団体でございます。
　大手のゼネコン、元請、この労災に責任を持つその人たちは、実は医療保険の方においては全国土木という国保組合に入っている。あるいは、災害の罹災率が非常に高い林業関係、この方々はほとんどが、ほとんどというよりもまず一〇〇％近い方が市町村国保に入っている。すなわち、国保の中にも当然このような労災隠しがたくさんあるだろうというふうなことが想定されます。
　労働省はこうした数字を、ことしの春、政管健保に限って労災審に報告されているわけでございますが、こうした労災隠しをなくするためにどのような措置をとられたのか。昨年、六万七千件もの政管健保だけでも発覚した件数がありながら、労働省が虚偽報告として摘発されたのは七十四件、その前の年が七十九件、その前が七十二件。本当に千分の一のオーダーでしか摘発していません。
　これについて現在どのようにお考えなのか、労災隠しという問題についてどのように対応されようとしているのか。また、土木国保や市町村国保の中における労災隠しの問題、こうしたものをどのように点検される予定があるのか、大臣、お答えいただきたいと思います。
○吉川国務大臣　お答えいたします。
　いわゆる労災隠しの防止につきましては、これまでも労働基準監督機関において臨検監督、集団指導等あらゆる機会を通じまして、事業者に対し、そのようなことが行われることがないよう指導を徹底してきたところでありますが、仮に労災隠しの存在が明らかになった場合には、司法処分も含めて厳正に対処していくということでございます。
　今後とも、あらゆる機会を通じまして事業主に対する指導を徹底するとともに、新たに、建設業等の関係団体に対する指導文書の発出、医療機関用ポスター等の作成、配布、安全パトロール等を活用した啓発等の労災隠しの防止の取り組みを積極的に行うこととしております。さらに、労災隠し対策につきましては、行政と労使がともに検討を行う場を設けることも考えております。
○五島委員　あらかじめ提出いたしました質問内容に沿うて原稿を読まれることも結構ですけれども、やはり私の質問を聞いてほしいと思います。
　昨年度、六万七千件もの政管健保に関する労災隠しがありながら、おっしゃった摘発というのは七十四件しかないのです。六万七千で七十四件やって、それで努力していると言えますか。
　そして、新聞にも書いてありますが、また、今私は申し上げませんでしたが、大臣自身が建設業ということを意識してお答えになったと思うのです。確かに、さまざまなところで建設関係での労災隠しが、後ほど指摘しますが、ございます。ところが、この六万七千件の中にはこれが入っているはずがない。なぜなら、その方々は、大手のゼネコンを含めて、準大手ゼネコンの一社を除きますと全部が国保です。国保の数字はここへ入っていない。そういうふうな状態を考えたら、その中においてどのような労災隠しがあるか、どのように点検されるかということをお伺いしている。どうですか。
○野寺政府参考人　労災隠しというものの定義はなかなか難しいと思っておりますが、私どもが労災隠しとして摘発する場合というのは、これは安全衛生法第百条で、労働者が死亡または傷害、死傷病、そういったことにつきまして報告を提出する義務を負わせております。これにつきまして、その提出を行わなかった、あるいはその中で虚偽を記載して報告したといったような場合をいわば労災隠しと呼んで、先ほど先生御指摘のような数字、平成十一年で、送検件数全体では千二百六十二件ですが、問題となりました百条、百二十条の件では七十四件といったような数字になっているわけでございます。したがいまして、もともと労災を隠すという状況にあるわけですから、外にあらわれてきてこれを摘発する、法違反で摘発する、刑事罰で摘発するわけですから、なかなかこれは難しいということもございます。
　ただ、先生が御指摘の数字で、私どもちょっと御注意を申し上げたいのは、確かに、健保の方で給付を行ったものの中で労災扱いをすべしというものが毎年五、六万件あるということでございますが、この中には、いわゆる労災隠しではなくて、請求人の方が単に申請先、請求先を間違えて健保の方に行ってしまったといったようなこともあるのではないかというふうに考えております。
○五島委員　そのように錯誤によってそうなった例というのは、それは当然幾つかあるわけですが、あるいは、一たん皆さん方が労災の認定を拒絶されて、そして争いの結果労災の認定に復帰したという場合に、差しかえによっての数というのは入ってまいります。しかし、年間に六万七千件という数は余りにも大きい。そういうふうな例外的な問題じゃないはずです。
　それからもう一点、話を進めますが、これは労働省が今回の改正に対して出されたデータで、非常に私も奇異に感じて、これで何も感じ取られないのかなと思ったわけですが、全産業と建設業の災害率、その度数率と強度率を出しておられます。例えば昨年度、全産業の度数率は一・八〇であります。度数率というのは、もう一々申し上げませんが、延べ労働時間数の傷害者数の中から、それの百万分の一ですか、出てくる数字ですが、それが全産業で一・八である。強度率、すなわち四日以上の重度傷害を起こしているのは〇・一四である。ところが、建設業を見てみますと、度数率は一・四四である。強度率は〇・三〇である。その前年をとってみましても、一・七二に対して〇・一四が全産業、建設業は一・三二の度数率に対して強度率が〇・三九。強度率からいえば全産業の倍あります。度数率から見ますと全産業より少ない。
　建設業というのは、けがをすればすべて四日以上の重傷になる率が高いというふうな職種が多い、そういう仕事が多いということを配慮しても、度数率と強度率のこの割合というものは、他の産業に対して突出し過ぎている。そのことを気がついていないはずがない。それは、すなわち、軽傷の労働災害に対しては、ほとんど労災に上がってこずに、一般医療の中で処置させていっている。だけれども、重度災害、死亡とか重傷とか隠しようのないものは結果的に労災に出てくるから、強度率は高いけれども災害の発生率は低いというばかげた結果になっているわけです。
　そういう点から考えても、大臣が答えられないなら基準局長、全国土木やその他の国保、あるいは市町村国保の中におけるこの労災隠しの状況をどういうふうに点検されるのか。それから、そのことによってペナルティーをどう科すか。摘発の数が千分の一やそこらの数しかできないというふうな状態であるとするなら、このメリット制、すなわち、労災隠しすればするほど逆に事業主は労災保険料が少なくて済む、そういう状況を仮につくるとするなら、労災隠しをしたときにはどのようないわゆる懲罰的な意味でもって事業主に対してその責任を問うていくのか。そうしたことをやはりきちっと入れるべきじゃないですか。
　今、労災の発生に対して、建設業では指名入札の要件になっている、それが多い。ますます、ちょっとしたけがであれば事業主は労災を隠すというところに走っていく。
　そして、この全国土木の保険というのは、これはこの労働委員会で言っても仕方ないのです。国保であって、公費から一六％以上の金をほうり込みながら、保険料率は千分の七十七、全国の医療保険の中で一番安い。しかも、事業主が四五％持っている。だから、労働者の保険料率は全国で一番少ない。ここが全部引き受けてしまえば、労災隠しは建設業ではやり放題ですよ。
　そういうふうな状況をどのように是正されるお気持ちがあるか。それをしない限りは、重度傷害が発生しない限り建設業界における労災の発生を押さえることはできない、労災隠しは一般化してしまうということになりませんか。お伺いします。
○野寺政府参考人　労災隠しの対策ということは、先ほど大臣から基本的なことをお答え申し上げたわけでございますが、基本的には、私どもの労働基準監督機関を通じまして、臨検監督あるいは指導等を通じまして事業主に対します御理解を十分図りながら、労災隠しの存在が仮に明らかになった場合には、司法処分も含めまして厳正に対応するということであるわけでございます。
　ただ、先生御指摘のペナルティーの問題でございますが、労災保険という仕組みそのものが、労働災害が多くなれば保険料がふえる、つまり、労働災害というのは事業主の責任で起こるわけですから、責任の度合いで保険料がふえる、したがって、労働災害を防止する努力をして結果として災害が減れば保険料が減る、こういった基本的なインセンティブの構造にあるわけでございます。これがメリット制のいわば基本的な哲学でございまして、この点については基本的に御理解いただいていると思います。
　一方で、このインセンティブをもし悪用するという意思で考えますと、確かに、保険料が上がらないように労災があった場合に隠すということをする事業主がいるわけでございまして、これが労災隠しであるわけでございます。ただ一方で、だからといって、いい面、労災を減らす努力を積極的にするまじめな事業主に対するインセンティブは、基本的に継続していく必要があるわけでございます。
　さらに、今の限度以上に、現在やっておりますインセンティブ以上に労災隠しに対しますペナルティーを設けるべきかどうか、これはなかなか難しい問題であろうと思います。つまり、具体的に安全衛生法といったような罰則を伴います法律に違反する場合には、それが明らかになれば現在の制度の中でこれは処罰が十分なされるわけでございますが、その中間領域的なことについてさらに罰則的なものを強化すべきかどうか、これは必ずしもコンセンサスが得られないのではないかというふうに思っております。
○五島委員　現在のメリット制が持っている一つの目標、安全対策を十分にし、労災事故を減らすことによって保険料率も軽減していく、そのことの本来の目的を私は全く問題にしておりません。そのことはそのことでいい。
　ただ、今局長が言ったように、それが悪用された場合どうするのか。それが場合ではなくて現実に起こっているじゃないか。しかも、労災がどんどん起こってきているところに対して、それを公共の指名や入札条件に加えていく、そのペナルティーというのも一定了解できる。しかし、そうしたところのペナルティーが高くなればなるほど、必死になって労災隠しをしようというインセンティブもまた働くわけでございまして、それだけに、労災隠しということが明らかになった事業主に対して、ペナルティーというものを同時にきちっと考えるべきときに来ているんじゃないか。余りにも労災隠しの数が多いじゃないか。これを容認しているとすれば、保険の公正さというのは失われますよ。これは一体どうするつもりか。
　その点に限って、労災隠しをしている事業主に対して、それを摘発して告発するということのほかに、それに対するペナルティーとしての何らかの対応を考えるお気持ちはあるかないか、そこだけをお伺いします。
○野寺政府参考人　司法処分を行うことはもとよりでございますが、それ以上という意味では、メリット制の適用を受けている事業場に対しましては、メリット収支率の計算を再度厳密に行いまして、必要があれば、還付金の回収等、そういった金銭面での制裁もあるわけでございますが、こういった点を厳正に対処していくという方針にいたしております。
○五島委員　労災隠しという事態が起こっていること、労災保険上は保険財政にはプラスとお考えなのか知りませんが、どうも余りすっきりした御答弁が得られません。また改めてこの問題は議論したいというふうに思います。
　次に、今回の労災保険法の中で過労死問題が取り上げられております。その対策のために二次健診をやる。私は、個人的には、一体健診で過労死がどこまで軽減するんだろうかという気持ちもないわけではございませんが、そこのところはきょうは余り議論するつもりはございません。
　ただ、過労死という状態、これは御案内のように、過労そのものが直接唯一の原因として死亡に至るということはまずあり得ない、だから、医学的概念ではない状態です。過労が何らかの大きなトリガー、引き金となって重度の障害、死亡に至ったときを過労死と呼んでいる。
　これは労災の認定の中から出てきたというよりも、その多くは裁判事例、すなわち労災の認定にならないということで裁判に提訴されて、国側が負けて、その数が余りにもふえてきて、その概念を取り入れざるを得なかったというところからきていると思います。それでもなおかつこの過労死という問題を労災の中に位置づけていく、健康診断をやっていくといった場合に、整理をしておかなければいけない点がございます。
　労災の中において過労死というものが導入されてきました概念といいますか、例えば一九八七年の認定基準等々を見てみますと、基本的に過労死というものについてはいわゆる相対的有力原因説という立場に立っている。すなわち、その人が身体上の、健康上の問題を持っていたとして、その人に加わった過労やストレスというものが通常よりも非常に強く、その本人の持っていた障害を配慮してもはるかに強い原因がそこに存在したことによって過労死に至ったということを認定するという立場に立っておられたわけです。
　それが最近になりまして、そういうふうな立場では裁判でも負けていくというところで、昨今の裁判の事例を見てみますと、共働原因説というところでもって労災を認定せよという形で裁判所は判例を次々と出しています。この共働原因説というのは、その労働者に一定の、強弱いろいろな健康上の要因があったとしても、そして、そこに加わった過労その他が必ずしも同僚の労働者その他と比べて過重ではなかったとしても、結果的に一定の過労と言われているような労働負荷が加わってそれが死に至るような重度の障害になった場合は、労災認定をしろというところに裁判の判例はなってきています。
　例えば平成十二年度の福島の裁判事例、たしかどこかの高裁でやられた判例があったと思いますが、それなんかを分析しますと、明らかにそうなっています。
　あるいは、最近ではさらに、平均的最下限労働基準説という形で、障害を持っていたとしても、そこに働いて、そして何らかの労働ということが原因になって基礎疾患が悪化すれば労災なんだというふうな意見まで出てきた。
　基準局長はわかっていると思うけれども、一体どういうふうに労災保険上は整理しておくか、大変なことなんです。死ということになるから皆さん非常に気の毒にということで言っています。
　しかし、これまで、例えば無症候性の腰椎のヘルニアを持っている人、その人が何らかの仕事をして腰痛を起こした。その人間はヘルニアがあるということで、腰痛は労災認定になっていません、なりません、そうですね。私は何回もその問題で、基準局で却下されて、けんかした覚えがあります。
　すなわち、本人に何らかの健康上のあれがあったとしても、その被災を受けた労働者が、その業務を遂行することによって、その業務に原因してその疾患に到達したということがきちっと因果関係において証明されないと、他の疾患は認めないのです。
　ところが、この問題は、そこが非常にあいまいなまま来ているから、今回も過労死対策といいながら健診。私はまさに、さっき局長が言うのを聞いていて、ああおれもそうかと思いますが、肥満ですね、高脂血症、高血糖、高血圧、この四つが死の原因だといったら、今、日本の国民、四十代、五十代の人をとってみたら三十万人どころじゃありませんよ。だから、そういうふうな人たちが非常にふえてきているという事実はあるわけです。
　その人たちに二次健診で精密検査をして、では精密検査で何を見つけようとしているのか。要治療になるような状態であれば、それは治療に任せればいい。だけれども、今の時代、多くは、そうした高血圧とかそういうものを持っていても、医療のコントロールのもとにおいて、社会的には正常人として、健康人として仕事ができる、そういう社会になってきている。
　その中で、あえて二次健診をして、その二次健診の結果、健診のデータというものは、使い方としては基本的に二つあるわけですが、労働災害の防止ということになりますと、主としてそれは事業主の責務になってくる。事業主に対して一体何を求めるのか、二次健診の結果で。
　それで、今回初めて、当該労働者に対して医師、保健婦からの健康指導ということが入っています。これは非常に高く評価します。なぜならば、そういうものは本人の健康管理あるいは本人に対する直接の健康指導、カウンセリングがないと解決しないということで、そこをするということは非常に評価するけれども、もう一方で、いわゆる労災保険を使って健康管理をしていく、その一環としての二次健診ということであれば、その健診のデータを事業主に対してどういうふうに使わせるのかという問題がある。
　これが、共働原因説になってきて、結果的には、労働者を解雇したりあるいは業務転換する、そういう内容にしか使われないのか。それとも、そういう基礎疾患、血圧を持っている人に対しては、労働時間を大幅に短縮してでもその人が絶対に悪化しないような要件でもって雇用を続けるとおっしゃるのか。まして、ストレス性の疾患というのは、職場におけるストレスもありますし、職場外のストレスもあります、健康上のストレスもあります。
　一体どういうことを考えて過労死対策をやろうとしておられるのか、私にはこの法案では見えない。ただ、労使ともども健診をやるということで何らかの安心感を得たがっているということが見てとれますから、あえて反対はいたしませんが、しかし、そこのところを労働行政としてはどういうふうに整理しておられるか、お伺いしたいと思います。
○野寺政府参考人　先生はドクターでいらっしゃって、大変専門的なお立場で聞かれている部分があるというふうに思います。
　この過労死対策の基本的な考えについてはるる申し上げておりますが、いろいろな原因があるとしても、結果として重大な、一番悪い場合には亡くなる、過労死という形になった場合には、それは労働者本人も企業も損害を受けるということになるわけでございまして、可能な限りこれを予防するというのが根幹でございます。
　その意味で、二次健診の結果に基づきまして、事業主は、例えば軽易な作業に転換する、あるいは残業時間が多い場合にはそれを減らす、あるいは就業場所そのものを変更するといったようなことを基本的にする場合があるわけでございますが、何よりも大事なことは、この場合に、その対象となった労働者御本人の同意を得てやるということを原則としたいというふうに考えております。
　さらに、生活習慣に関しますいろいろな保健指導等につきましても、これも本質的に御本人がその気になっていただかない限り成果は上がらないわけでございます。ただ、こういった事業主によります事後措置、そして御本人の側によりますそういった保健指導等の結果を受けた御本人の努力、こういったものが総合的に機能を発揮いたすならば、過労死がかなりの程度予防できるという、その結果を大事にしたいというふうに考えているわけでございます。
○五島委員　一九八七年以後、労働省はそういうところが精いっぱいの現場での指導だろうということで、いわゆる過労死に対しては、過労ということをもって相対的有力原因説に立っておられる。その論理で物事が進んでいるときは、局長が言われることでいいと思うのですね。その場合は、二次健診をやろうとやるまいと、そういうリスクファクターを持っている人に対しては通常の労働を超えた過重な労働をさせないというところで事業主に安全を配慮していただくという形で来たと思うんです。
　だけれども、局長知っているように、裁判はその段階でとどまっていませんよね。今既に、さっきも言いました共働原因説のところまで来ています。共働原因説というのは、業務とその他の要因のどちらが大きな要因であっても、その二つが重なれば過労死だとして労災だと言っているわけです。だから、労働省が一たんそこのところで踏みとどまろうとしたところは、既に社会、裁判というふうなところにおいて追い越されているわけです。
　そうすると、共働原因説に立脚したところにおいてこれを労災として認めていくためには、労災保険の認定をしていく上での大きな発想の転換がないとできないわけですね。その辺をどういうふうにされようとしているかということをお伺いしているわけなんで、もう一度お願いします。
○野寺政府参考人　今回の給付はいわば予防ということでございまして、従来の労災補償給付が、結果として起こった労災に対する補償といういわば結果責任の部分であるのに比べると、事前、つまり予防という観点に立つわけですから、確かに若干質が違うということになります。
　その意味で、先生御指摘のいろいろな基本的な考え方についても、多くの議論が今日までなされておりまして、ただ、その結果、こういった対策をとる必要があるというところに着目して、今回の法案を出しているわけでございます。
　なお、先生、裁判例を引用されて、相対的原因説あるいは共働原因説等々の御指摘をなさいましたが、私どもが理解する限り、共働原因説に立った判決例はあるわけでございますけれども、多くの判決は今のところ相対的有力原因説の考え方であるというふうに考えております。