Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢野委員　であるならば、七の当初見通しをなさった土台が変わった。五十五年度実績見込み、つまり消費者物価指数の実績見込みは変わらざるを得ない。七％というのは、これは八％に近くなる。下手をすると八％を超える。そうすると、この五十六年度のスタートになる数字も変わる。つまり五・五も変わらざるを得ない。そうすると、この八％近くの数字で計算なさると何ぼになるのですか。
　総理、ことしは五・三％の経済成長をやるのです、それは内需中心でございます、その内需の柱は消費でございます、その消費を四・九伸ばすのは物価が安定しているからですと先ほどおっしゃったのです、経企庁長官は、物価が安定しているというのは、去年は七％程度だが、ことしは五・五％に物価がおさまるから、物価が安定しているとおっしゃっている。これは全然計算の基礎が狂ってきているじゃありませんか。これは経済の見通しを全部変えなくてはなりませんよ。その経済見通しに基づいて予算を組んでいらっしゃるのでしょう。理論の根底が全部狂ってくる、経企庁長官、どうなんですか、これは。これはうかつに、いいかげんなことでは済ませませんよ。春闘にも関係がある、経営の動向にも関係があるのです。
○河本国務大臣　いま御質問がございまして、八％を超えることはないか、こういう御質問でございましたから、八％を超えることは絶対ない、こういうことを申し上げたわけでございますが、七％程度という政府の目標を設定しておりますので、いまなおそれの実現に向けて全力を尽くしておるというのが現状でございます。
○矢野委員　余りはっきり言うと悪いからと思って、わざと七％という数字を使ったのですけれども、去年の最初の数値は六・四という数字をお出しなさったのです。その六・四という数字の基礎がこの五十四年度の実績見込み、五十五年度の見通し、こういうことなのです。そしてまた、ことしの場合は七ということで申し上げた。その理屈は、私の言うとおりだとお認めなさっておる。八％超える、超えないという——七をはるかに超える、七・七か七・八、この事実をお認めなさいますか。
○河本国務大臣　いま政府委員が答弁をいたしましたのは、一つの仮定を置いての御質問がございましたので、その仮定に従って七・七という数字を答弁をしたわけでございます。しかしながら、先ほども申し上げましたように、野菜の備蓄もございますし、契約栽培のものもありますので、それをどんどん放出をして、全力を挙げて野菜価格を下げるように、いま努力をしておる。七％程度という政府の目標をできるだけ実現するように、いま力いっぱい努力をしておるということでございます。
○矢野委員　中山長官、あなたは、この東京区部の一月対前月比が一・一％だという数値が出ましたときに、閣議において報告なさいましたですね。二月、三月——これは、たとえば二月は一月に比べて伸びはゼロ、三月も二月に比べて伸びはゼロ、横ばい、こういう前提で物をおっしゃってなかったわけです。これは新聞にちゃんとあなたのおっしゃった数字が出ていますね。つまり、この方は仮定だとおっしゃっているんですよ。仮定ではないですよ。どうですか、あなたの閣議の報告の数値をもう一遍おっしゃってください。
○中山国務大臣　お答えいたします。
　いま、経済企画庁長官お話しのとおり、仮定でございます。
○矢野委員　それでは、もう一遍戻っていやだけれども、二月、三月は対前月比〇％になると確信がありますか、企画庁長官、仮定じゃないんですよ。もうすでに二月なんです。七％とおっしゃるけれども、現にもう七・七を超えそうじゃありませんか、
○河本国務大臣　こういう激動期でございますから、将来のことにつきましては、正確な数字を事前に申し上げることは大変むずかしいのですけれども、一つの目標を設定をいたしまして、その目標に向けてそれを実現すべく、いま政府は挙げて努力をしておるというのが現状でございます。
○矢野委員　そうすると目標なんですな、こうなるという数字じゃないんですね。しかも、先ほどから言っておりますように、当初見込みも見通しも数値をはっきりさせない。分母、分子の計算もない、それだけわかればいいんですよ。いかにこの消費の伸び四・九がいいかげんなものであるかということもそれではっきり出てくるし、五・三も成立はむずかしい、これも願望であり、目標であるということもわかった、これは春闘その他の関係もありますから、総理、最後にこの議論、五十五年度は七％に必ずおさめる、そして五十六年度は五・五にしてみせますと、所信を述べてください。
○鈴木内閣総理大臣　五十五年度消費者物価につきましては七％程度、さらに五十六年度につきましては五・五％程度、これに全力を尽くすことをお約束いたします。
○矢野委員　次に行きましょう、質問を急げと言うのなら。
　それでは、財政問題をやりましょう。
　五十六年度予算案で国債の発行が二兆円減額された、これは私、結構なことだと思うんですよ、総理、去年は一兆円、国債が減額された、ただ、国債を二兆円減額するということは、これは五十九年度に赤字国債発行をゼロにするという前提があるわけでしょうけれども、ことし二兆減額するというのは、これは高度の財政政策的判断、そうでしょう、一兆にするか、二兆にするか、三兆にするかは、しかも総理は、あらかじめそれを約束しておられた。私は敬意を表しますよ。ただ、二兆という数字を総理が言い出された理由、背景はどういうことですか。
○鈴木内閣総理大臣　御承知のように、特例公債の本格的な償還の時期、これは六十年度から始まるわけでございます。この七兆円余の特例公債を五十九年度までに何とかして解消したい。（矢野委員「なぜ二兆なんですか」と呼ぶ）そこで、財政再建元年として、私は当初、二兆円程度、こういうことを申し上げたのでありますが、財政再建を不退転の政府の決意としてやりますために、二兆円減額ということを私、指示をいたしました。しかも、それは特例公債二兆円ということにしたわけでございます。
○矢野委員　いや、その二兆という数字をお決めなさったのは、いやみな言い方をすれば、大蔵省主税局の方でがんばって、どうやら一兆四千億増税ができそうだということから、二兆をお決めなさったのか。二兆の減額を総理が言い出されたから、それじゃこれに合わせて税金取りまくらなくちゃ帳じりが合わぬということで、この既存税制の中で一兆四千億を増税することをお決めなさったのか、二兆国債減額と増税の因果関係はどっちが先で、どっちが後ですか、大臣。
○渡辺国務大臣　これは非常に重要な問題でございます、ただいま総理がおっしゃったように、二兆円を減額するという決意を固めたのは、大体四兆五千億円程度の自然増収が何とか見込まれそうであるということになれば、二兆円減額というものはやってできない数字ではない。そこで、四兆五千億円のうち二兆円を減額すると、その歳入に充てるために、四兆五千億円あってもあと二兆五千億円しか残らない。あと二兆五千億円で、大体国債の利払いと一部償還、つまり国債費ですね、それと地方交付税の交付金に充てられるということでございますから、それで、ひとつ国債の減額は何といったって諸般の情勢から一番重要なので、それでいこうということになったわけであります。
○矢野委員　財政の危機や財政再建の意味をやはりここで考えなければいかぬと思うのですよ。やはり財政収支の改善をする、総理は二兆円減額をお決めなさった、これは御見識だと思うのです、ただ、収支の改善ということも大事ですけれども、財政赤字になったというのは、やはりいままでの、高度成長以来のいろいろな財政体質のひずみというのがあるのですよね、だから、財政体質の改善というものがそれに並行して行われて、そしてその結果として二兆円の減額ができた、これが一番正しい姿なんですよ。ところが総理が張り切って、二兆円国債を減額する。結構ですよ。しかし、その前提になる財政体質、簡単に言えばむだ遣いの整理、これがなされないまま二兆円の国債減額を決めますと、いま大蔵大臣が言われたとおり、四兆五千億の自然増収、そこから二兆円、総理大臣が言うんだから、これは取られてしまう。あと二兆五千億しか残らぬ、これで歳出増は賄い切れない、そんなら増税や、こうなるわけなんです。つまり国債減額というのは、結果的に増税という形にツケが回ってしまっておる、こう言わざるを得ないでしょう、大蔵大臣。
○渡辺国務大臣　結局、国債を減額しないということになれば借金をそれだけ余分にする、（矢野委員「結構だ、いいことだと言っているんですよ、それは」と呼ぶ）ですから、これはどちらをとるか。要するに、国債を減らすということは、後年度の負担を減らす。国債を……（矢野委員「わかっています、そんな説明してもらわぬでも」と呼ぶ）だから、それは政治判断の問題でして、国債を減らせば、借金ですから、利息がついた債務が減る。だから、そういう意味でどちらをとるかということで、要するに国債減額を優先した、こういうことでございます。
○矢野委員　ですから、財政収支、赤字、この改善も大事だと言っているんですよ、しかし、その前提には財政体質の改善が先行しておらなければ、あなたの言うように、すぐそれが増税という形でツケが回るのですよ、私はあなたの言っていることを否定しているわけではない。残された赤字国債、またこれは大分残高——残高というか発行高がありますね。簡単に言えば、毎年二兆ぐらい減らさなければいかぬということでしょう。こういう安易なやり方をしたら、毎年これは増税をやらなくちゃだめだということになるんですよ、この議論は、またあなた、わかり切ったことを言うに決まっておるから、もうやめておきます、
　そこで、自然増収四兆五千億という数字が出ましたが、この多額の税の自然増収をもたらした理由といいますか、所得税、法人税、間接税、その他いろいろあると思います、この所得税、法人税、間接税、四兆五千億はどういう比率になりますか、金額とね。簡単に答えてください、理屈はようわかっていますんやから。
○高橋（元）政府委員　四兆四千九百億円の当初自然増収の中で、給与に係る源泉所得税の増が一兆二千百四十億円、二七％、その他、これは主として利子配当でございますが、その他に係る源泉所得税の増加が八千六百六十億円、一九・三％、申告所得税の増が一五・四％で六千八百九十億円、合計いたしまして所得税で二兆七千六百九十億円、六一・七％であります、法人税は二七・三％の一兆二千二百四十億円、その他相続税を含めました間接税で四千九百七十億円で一一・〇％、かようになっております。
○矢野委員　くどいようですが、この所得税、給与所得者、まあサラリーマンの源泉分、それから営業者の申告分、この自然増収から見ましてどちらが好調だったですか。くどいようですけれども、もう一遍。
○高橋（元）政府委員　伸び率で申し上げますと、給与所得に係る源泉の伸び率が二一・八でございます。営業、庶業、その他申告に係ります分の伸び率は二七・七％でございます。それから、給与以外の利子配当等の源泉所得の伸び率が三八・二％であります。
○矢野委員　いずれにしても、給与所得者に対する所得税の自然増収がきわめて莫大であったということが立証されたと思うのですが、とにかく、この五十二年度以降四年連続して所得税の減税をなさってない。
　そこで、五十二年度の決算額から五十六年度の予算額、このお渡しした表の１があると思いますが、この表の１をごらんいただきたいのです。私のこれでいきますと、要するに全体で八六・二％ふえているわけですね。五十二年度の決算から五十六年度の予算、税収は八六・二％ふえておる。しかも、この税目別で言いますと、所得税は九八・八％ふえているのですよ。約倍ですね。法人税もかなり好調です。八五・九％ふえておる。間接税その他で七〇・六％。所得税の増加が圧倒的に高いわけなんです。金額で申しましても、所得税は六兆五千七億円、法人税は四兆七千八百五十八億円というわけで、所得税が一番大きい。それで不公平税制の是正をいろいろなさったというわけでしょうけれども、どう見たってこれはサラリーマンに対する増税が、この数字から見ましても、五十二年度決算から見て九八・八％、倍にこれはふえているわけですよね。つまり自然増収四兆五千億を支えてきたのは、サラリーマンのいわば税金、こう言わざるを得ないと思います。もう少し詳しく分析したいことがありますが、時間もありますからこの事実だけを指摘しておきたいわけです。
　そこで、こういうサラリーマン増税、勤労者への実質増税というものは、一つは大衆課税の強化ということにつながる、二つは急激な負担増ということになる、三番目は低所得者ほど負担がふえるという結果になるわけです。
　渡辺さん、一つは大衆課税の強化、納税者が急増しておりますな。先ほど申し上げたが、五十三年度から四年連続所得税減税を見送っておりますが、この間、給与所得者は百七十一万人もふえている。お給料もらう人は百七十一万人ふえたが、税金を納める人は四百四十一万人もふえておるのでしょう。また、給与所得者に占める納税者の割合も、五十二年度の七四％から五十五年度は八四％もふえておる。このような納税者の急増の事実を大蔵大臣、認めますか。認めるか認めないか、簡単に答えてください。
○渡辺国務大臣　所得がふえれば納税者の数はふえる。認めます。
○矢野委員　急激な負担増という二番目、中間所得層にこれはシフトする。五十三年から五十五年度の間に給与収入百万円以下の納税者は七十八万入減った。また、二百万円以下で二百六万人納税者が減った。しかし、二百万円から三百万円の階層が、納税者は九十九万人ふえた、三百万から五百万の階層は四百二十八万人ふえた、五百万から一千万は百二十二万人ふえたというわけで、急激に負担がふえてきておるということが言えます。低所得者ほど税負担がふえておるのです。皆さん御存じでしょうけれども。累進課税制度のもとにおいて、名目賃金がふえる、しかし物価の値上がりのために実質賃金は五十五年度なんか〇・九減っているんですね。実質賃金が〇・九減っておりながら、名目賃金がふえるために、累進課税制度のために税金だけべらぼうにふえる、こういった傾向が、所得の少ない人ほど負担増が大きい、この事実は認められますか。
○渡辺国務大臣　所得の少ない人ほど負担増が多いということは、よく私わからぬわけですが、たとえば……（矢野委員「問題発言ですよ、それは」と呼ぶ）いやいや、たとえば三百万円の夫婦、子二人の給与所得者があって、五十五年で三百万のものを仮に五十六年に七・五％給与が上がったと仮定をいたします。そうすると三百二十二万五千円になる。そうすると、給与の名目上は二十二万五千円ふえる。しかし、税額では幾らふえるかといいますと、二万一千六十円しかふえない。住民税では九千百円しかふえない。したがって、税額は三万百六十円ですから、税引き手取り額は十九万四千円ふえる、こういうようなことになるわけです。したがいまして、税額がある程度ふえるのは、これは当然ふえるわけです。しかしながら、可処分所得もそれ以上にふえているということも御了解を願いたいわけです。所得がふえれば税額がふえるということは、避けて通れない問題なのです。（「だから、いままで調整減税やってきた」と呼ぶ者あり）
○矢野委員　一方で物価が上がっておるわけでしてね。いまも声がありますが、調整減税の必要があるわけですが、あなたの理屈を聞いておりますと、少しでも手取りがふえるからいいじゃないかという理屈じゃありませんか。名目賃金がふえても、いままでの払っておった税金に比べて次に払わねばならない税金のアップのパーセンテージが高くなっておるということを私は指摘しているのであって、何ぼ税金が上がったかて手取りが——あたりまえさ。月給ふえたら手取りふえるのあたりまえじゃありませんか。その月給がふえた中で、本来ふえなくちゃならないほどふえない。この累進課税制度のために、いままで以上の高いパーセンテージで所得税がふえるから、実際使えるお金が少なくなるという意味で低所得層ほど負担が重くなるということを言っているのですよ。そんなへ理屈こねたらだめですよ。納税者が納税意欲を失いますよ、そんなこと言ったら。
○渡辺国務大臣　二つ、見方があるのです。一つは、私が言ったようなのもこれは間違いのない一つの見方。それから、先生の指摘するように、下の方はたとえば二百一万五千円に課税最低限がなっていますね。そこで結局、外国と比べて日本の場合がふえ率が多いというのは、要するに最初の税率が一〇％なんですよ。イギリスのように、最初から二〇％でぼんと高く上げておいて、かなりのところまで税率の刻みをつけないということになりますと、その比例的な税額しかふえないが、日本の場合は非常に細かく税率を刻んであるわけです。したがって、結局、課税対象になる場合には、給料がふえると累進効果というものは強くなっておる。それは最初から高い税率を用いてない。非常に低い税率で、二％刻みとか、まあ非常に低い税率の刻みになっておるということが原因でございます自したがって、そこでは累進効果が強く出ておるということも事実であります。
○矢野委員　低所得層ほど勤労者の所得税の負担は比率からいって大きくなってきておる。しかも、税の自然増収を支えておる六一％が所得税の自然増収である。その税の自然増収の所得税の中でも、給与所得者、サラリーマンの分が一番多いということは、もう総理もおわかりだと思いますね。所得減税、これはやっぱり物価調整減税という形でなさるべきじゃないでしょうか。総理の御意見を伺いたいと思います。これじゃ勤労者がかわいそうですよ。
○鈴木内閣総理大臣　先ほども申し上げましたような日本の窮迫した財政事情を何とか改善をしたい、こういう至上の、避けて通れない要請が一方においてあるわけでございます。そこで私は、行財政の肥大化をできるだけ圧縮をするということに全力を挙げました。しかし、この問題は五十六年度一年でなかなかできない。特に文教でありますとか社会保障関係でありますとかいうものが全体の七十数％にも上っております。しかも、それは法律に基づく補助その他に相なっております。これを一挙にはなかなかできない。行政水準も、これを維持すべしという御意見もあったわけでございます。そこで、今回いろんな努力をいたしましたが、税負担につきましても、現行税制の中で国民の皆さんにお願いをしなければならない、こういうことにいたしたのでございます。
　そういう中で、いまの物価調整減税とか所得税減税の問題があるわけでございますけれども、しかし、御承知のように日本の所得税の中では課税最低限、これが諸外国に比べましても非常に高くなっております。それだけに、いままでは税負担というものが低位に抑えられておったわけでございます。四年間の据え置きにおきまして、確かに給与所得者の低い階層の方々がそれだけ負担が多くなっているという事実は、私も認めます。しかし、前段で申し上げたような事情もございますので、しばらくの間ひとつごしんぼうを願い、御協力をいただきたいというのが私の率直な話でございます。
○矢野委員　税収全体の枠はともかくとしても、所得の少ない方々に対する負担が大きくなっておるという事実はお認めなさっておるわけですね。税収全体を減らすと言っているのじゃないのです。所得の少ない方々に対する所得税減税を行う。たとえばいろいろな方々について不公平税制の結果、税の上で得をしておる方がたくさんおるわけなんですよ、総理。こういった方々からもう少し御負担をいただいて、お認めになっておるように所得の少ない方々の負担というものを軽くするという意味から、所得税の減税をなさるのが筋だと私は思うのですよ。総理が冒頭で申されました財政難だということはわかっているのですよ。しかし、この所得税の不公平というのは、まさに税制の中での不公正になってきているのです。私は歳出との見合いで言っているのじゃない。
　そういう意味で、私どもなりの具体的提案は持っております。きょうここですべてを説明するわけにはいきませんが。総理、いまの税制度の中で、所得の多いところ、大きいところ、そういったところを是正して、その分を所得の少ない方々に減税という形で政府としてお報いしていくということはどうなのでしょうか。先ほど国債は減らさなければいかぬとか、歳出がどうだとか——私の言っているのはそんなことじゃない。いまの税制度の中での改革を行って減税をしたら、総理もお認めなさったように所得の少ない方々に気の毒だというようなことを、こんなところで言わなくても済むのですよ、総理。そういう立場で所得税減税をやりませんか。もう答えだけで結構です。
○鈴木内閣総理大臣　私、先ほど申し上げたようなことでございまして、課税最低限が先進諸国等に比べてもまだ日本の方が高いという実情からいたしまして、私は、この際は物価調整減税その他をできる状況ではない、何とか御協力をいただくことをお願いしたいのでございます。
○矢野委員　もう答え要りません。
　税の負担ということをおっしゃいますけれども、昭和六十年度の時点で租税負担率を二六・五というふうに決めていらっしゃる。私どもの計算では、ことしの予算で租税負担率はたしか二五近くまで来ていますよ。外国と比べる議論はもうやめてもらいたい。政府は、六十年度時点で租税負担率が二六・五だ、これと比べて現在の税がどうなっているということを議論すべきですよ。すぐ外国の例、全然、住宅事情とか違うじゃありませんか。こういうことを指摘しておきたいと思います。これはもう返事要りません。
　それで、表の二をひとつごらんいただきたいのです。大蔵省がおつくりなさった中期展望は、投資部門まで含めまして要調整額、つまり不足分、赤字ですね、全体で、五十七年度は二兆七千七百億円、五十八年度は四兆九千六百億円、五十九年度は六兆八千億円。その表にはこの金額は載っておりません。
　まず、投資部門における要調整額であるこの二兆五千七百億円、これは私たち水増したと思うのです。なぜかと申しますと、一つは、四条国債を五十六年度と横並びにしていらっしゃるわけですね、金額。それから公共投資は、新経済社会七カ年計画の目標、百九十兆円ですね。この計画はある。それに基づいて五十七年度以降九・六％ずつふやすことにしていらっしゃる。ところが、五十五年度も五十六年度も公共事業は伸び率はゼロにされている。いきなり五十七年度から目をむいたみたいに九・六％。それは百九十兆円にしなくてはならぬという理屈はわかりますが、そういった場合はおのずから建設国債とのパラレルな関係というのが、従来はあったわけです。建設国債の発行は五十六年度並みにふやさないで抑えておいて、そして公共事業の方は百九十兆円に合わさなければいかぬといって九・六％ずつふやしていらっしゃる。そうしたらこの投資部門において要調整額、つまり赤字が二兆五千七百億円出てくるのはあたりまえのことなんです。
　これは公共事業の伸びを五十五年、五十六年度並みに伸び率をゼロにすることによって、建設国債というものを従来並みの金額でとどめることができる。そうすればほとんど要調整額はゼロになりますね。出てきません。どうしても公共事業をふやしたいとおっしゃるなら、それとの見合いで建設国債もふやさざるを得ない。その場合も要調整額はゼロになってくる。いずれにしても、投資部門における二兆五千七百億円という赤字は出てこない。だから私は水増したと申し上げておる。そして、これだけ足りません、これだけ足りませんなんて大げさな、オオカミ少年みたいに、赤字の金額を膨大にふくらまして増税必要です、こういう見え透いたトリックはまずめやていただきたい。
　この投資部門についての要調整額二兆五千七百億円は要らぬ、もうゼロでいいんじゃないかという私の指摘に対して、この問題に限って——問題点は後からまた申し上げますが、御批判なり御答弁なりを願いたい。
○渡辺国務大臣　それはおっしゃるとおりです。ということは、これは百九十兆という前提が置いてありますから、しかも四条国債は横並びということになると要調整額が出てくる。したがって、公共事業をふやさないということになれば、また要調整額が減るわけです。それはそのときどきの情勢に従ってどういうふうに対処するか、そのときどきに決めていく問題であります。
○矢野委員　ということは、中期展望の要調整額、総額で六兆八千億ですか、五十九年度の時点ですね、このうち二兆五千七百億円はそれほどの必然性、理由というものはない、こう判断をいたします。
　それから経常部門の方ですね、そこにリストがございますが、歳入を過小見積もりしておる、歳出を過大見積もりしておる、こういうことなんです、私たちの見方は。まず、この税収の過小見積もりの点でございますが、政府は一一・七％の名目成長率、弾性値一・二を掛けまして毎年度一四％の税収の伸び、これは低過ぎます。たとえば五十六年度の増税分を除く、つまり五十六年度の経常部門のうち、増税は私たち反対ですから、増税は前提にしませんが、この増税を除いた部分の税収の伸び率は五十五年度に比べまして一八・一％、こういう計算になっております。この一八・一％というのは、五十五年度あるいはずっといままでのあれから見ても、決して不当な数字じゃない、むしろ低い目に遠慮して見積もっているつもりです。この一八・一％という五十六年度の増税分を除く税収の伸び率を五十七年度に当てはめますと、八千九百億円、政府案よりもふえます。五十八年度は二兆三千百億円ふえます。五十九年度は実に四兆一千八百億円、税収がこの中期展望の金額よりもふえることになる。したがって、五十九年度におきましては、歳出はそのままにほっておいても、つまり中期展望の数字のとおりであっても、要調整額はなくなってしまうのです。つまり、五十六年度の対前年度税収の伸び率、増税を抜いた分の一八・一で計算しても税収は十分ある。つまり、経常部門の要調整額はなくなる。この点についての御批判なり御答弁を願いたいと思います。
○渡辺国務大臣　ただいま公明党試算の中期展望をいただいたわけでございまして、中身をしさいに検討したわけじゃございませんから、的確なことを申し上げることは困難だと思います。ただ、直観的に私考えましたのは、政府の方では一四％の増収というものを毎年見ているんだが、公明党の試算は一八％を見ておる、ちょっと高過ぎるんじゃないかなという気が一つしておるわけであります。それは別な新増税でもやれば別ですが、これは政府の方はやらないという前提に立って書いてあるわけですから、それで見ると、ちょっと高過ぎるんじゃないか。
　もう一つは、歳出の方が……（矢野委員「歳出は次に申し上げますから」と呼ぶ）ああ、そうですか。じゃ、その程度を直観的に考えました。
○矢野委員　一八・一の公明党の税収の伸び率は高過ぎると言ったって、五十六年度予算は現実にそうなっておる。しかも、たとえば五十二年度で申し上げますと、税収の伸びは、対前年度比一七・五％伸びておる。五十三年度も一七・六％の伸び。五十四年度は確かに少なかった、一〇・六％。五十五年度は二二・九％伸びているのです。五十六年度は二二・二％伸びているのです。経済を安定成長路線に乗せるという御努力をなさったならば、五十五年度は二二・九％、五十六年度も二二・二％、一昨年のあの石油ショックの非常に苦しい中においても、このように二二・九％とか二二・二％と、税収の伸びは対前年度に比べて伸びているのです。ですから、私どもが言う一八・一％というのは決して高過ぎやしませんよ。あなた方の数字は毎年間違っておるじゃありませんか、税収の見通し。補正のときにいつも、あなた、べらぼうに、実はこれだけ出てきましたと言っておるじゃありませんか。ですから、一八・一％は私たち、それほどむちゃな数字だとは思いません。
　それから次に、歳出の問題にいきます。後また、御不満があったら何なりと文句を言ってください。
　歳出増をできるだけ少な目にしなくちゃならぬ。それで経常部門の歳出ですが、地方交付税を除く「その他」の項目では、五十六年度は四・二％になっているわけですね。ところが、五十七年度には六・七％になって、五十八年度、五十九年度は五・四％と、ぐんぐん上げていらっしゃる。まだこれはかわいらしい。この上にまだ、巨額な「予備枠」というのをおとりなさいました。予備枠というのはわからぬでもないですよ、いろいろ新規政策もやらなくちゃならぬということでしょうから。しかし、この五十六年度の予算を見ますと、四・二％の中に、すでにもう予備費は三千五百億含まれておったんですよ。ですから、この予備枠を歳出増に加えて計算すると、大変な伸び率になってしまうんですよ。この表をごらんいただいたとおりです。
　これはやり方が実にこそくなんですよ。余り急にパーセンテージの上で大きく出てくるとすぐ文句を言われるから、できるだけここのところの数字は抑えなければいかぬからといって、ぐあいが悪いというわけで、予備枠という形で別にこれをとられました。だから、予備枠を足すと、たとえば五十七年度を見ますと、十三兆七千二百億に七千七百億を足しますと十四兆四千九百億、足しましたら対前年度比一二・七％もふえておるんだ。これはむちゃくちゃ。渡辺さん、五十六年度は四・二％。実際予算編成しておきながら、五十七年度は予備枠を足して計算したら一二・七％の伸びになる。五十八年度も同じ理屈で一一・五％の伸びになる。こんなむちゃくちゃな歳出の伸び、つまり地方交付税を除く「その他」のところ。こんなことをやっておったら、それは赤字が出るのはあたりまえです。それで足りません、足りません、だから来年は大型消費税だみたいな理屈に結びつけたいらしい、断言はしませんけれども。先ほど総理はそうでないとおっしゃったから。こういうやり方は、私は言語道断だと思うのです。この地方交付税を除いた「その他」、ここを五十六年度並みに四・二％に抑える。抑えることが、総理先ほどおっしゃった歳出削減の努力ということなんですよ。抑えれば、私どもが申し上げているとおり、たとえば四・二％でいきましたら、五十七年度は十三兆四千億でございます、五十八年度は十三兆九千六百億でございますということになるわけです。
　そういう立場で計算をし、かつ、税収についても先ほど言った一八・一つまり、いままでの実績よりも低目に遠慮して計算した税収の伸び、これで表をつくったわけです。そうすると、大蔵省さんが言うようなそんなにべらぼうな要調整額は出てこない。五十七年度には、この経常部門では一兆九千八百億足りません、こうおっしゃっている。確かにこの公明党の案では、五十七年度は二千二百億円足りません。二千二百億円くらいなら何とか不公平税制の是正とか、場合によっては、こんなことを私、言いたくありませんが、国債の増減ということも含めて調整可能な、増税をしなくてもこれはやれる金額なんですよ、総理。それを大蔵省の案のような、税収はことさら低く見積もる。いままでの実績に、こんなに低い税収はなかった。そして歳出の方は、予備枠だなんて手品を使われまして、さも五十六年度は四・二でございますが、五十七年度は六・七、これでもべらぼうにふえておるんですよ、控え目な感じを装いながら。別に七千七百億、これを加えると一二・七％の伸びになるじゃありませんか。これを大蔵大臣、認めるつもりですか、こんなべらぼうな伸びで認めるわけにはいかぬでしょう。こんな表、だから出さぬでもいいんですよ。
　私たちが出せ出せと言っているのは、財政再建という前提に立って、税収ももっと科学的に計算してもらいたい。歳出もこんな手品みたいなことをやらないで、五十六年度に四・二にやったんだという立場で歳出を抑制する。そうすると、公明党の案のように、たとえば五十七年度は確かに二千二百億円は足りません、しかし五十八年度には五千七百億円も余っちゃうんですよ、渡辺さん。気分いいぜ、これ。五十九年度になると二兆三千九百億も余っちゃうんだ。この分、減税だってできる。減税がどうしてもきらいだとおっしゃるなら、歳出の上積みだってできるじゃありませんか。四・二なんて、これじゃいかにも貧乏くさいから、これも新規政策として、余った分はそっちへ回しますということだってできるんです。私どもの案の方で、もう一遍中期展望をおつくりなさるお気持ちはありませんか。それと歳入については御反論をいただきましたが、歳出についての御反論がもしあればお聞かせいただきたい。
○渡辺国務大臣　お断りはしてありますように、この中期展望というのは、増税もいたしません、それから制度の改正、所得制限とかいろんなこと、そういうようなこともいたしません、その予算を政策目的で補助金なり何なりを特別に切り込んでいく、今回はそういう姿勢もとりませんというようなことで、いまのままで政策変更がないという形ならばこうなりますということを書いたわけです。したがって、政策変更があれば別なわけでございますから、当然そこには、いまの矢野議員のような御指摘があって当然でございまして、これをたたき台にして、そして徹底的な御批判をいただいて、そうして要調整額を少なくしていくということを目的にしておるわけでございます。
　それから、この予備枠については、この金額では人件費のアップを一％しか認めておりませんから、ずっと一％しか人件費は上がらないという前提で書いてございます。そのほかにいろいろな新規の問題等も取り上げるというふうに考えておりません。ただ、物価上昇とかそういうものはとってあります。したがって、人件費が一％しかずっと上がらないというのも非現実的ではないか。あるいは上がらないということもあるかもわからない。しかし、そういうような、予測されるようなものも多少のスペースをとっておかなければならぬということで、全体の一・五％というものを予備枠として別に計上してあるわけでございます。
　したがって、ことし四・三％に一般歳出を抑えだというのは、これはかなりのいろんなことをやっておるわけですから、そういう政策的手法を用いてことしは抑え込んできた。七・五の要求があったものを四・三に抑えだというのは、それなりのことをやってきたわけです。したがって今後とも、このままで予算なんて組めるわけがないわけですから、当然これはいろいろ皆さんの知恵もかりて、抑え込むこと、切り込むこと、そういうことをやっていかなければならない、そう考えておるわけでございます。
　したがって、公明党の案等につきましても、十分に今後ともお聞かせをいただいて、また政府の方についてもいろいろと叱咤激励をいただいて、一緒になって経費を少なくし、そして負担をできるだけ少なくしていくということは大賛成であります。
○矢野委員　財政元年、イブといわれた五十五年度予算では、一般歳出の伸び、これは五・一％、そして五十六年度は財政再建元年、一般歳出の伸び率は四・三％。ところが、これを見たら、いきなり五十七年度は一〇・四％、これは財政元年からまたもとに戻っちゃうのですか、こういう発想は間違っておる。
　大蔵省の立場から見て、私は冒頭に、いままでのようなやり方じゃなしに積み上げ方式で計算をなさった、そのこと自体は御苦労があっただろうという意味で敬意を表しておるわけです。しかし、その結果が、いま私がるる指摘したような五十五年度、五十六年度に比べても、イブとか元年に比べても、余りにも安易と申しますか、いいかげんな数字になっておる。そこへもってきて投資部門で二兆五千七百億でしたか、水増しと言ったら失礼ですけれども、とにかく赤字の幅がこれだけたくさん出るのですみたいなことを、装うと言うと失礼ですけれども、そういうテクニックまでお使いなさっておる。それは矢野の言うとおりだということは、先ほど大蔵大臣もお認めなさった。経常部門についても、歳出を余りにも多く見積もり過ぎておる、制度は一緒だとおっしゃるけれども。予備費、予備枠、これは人件費もあるかもしれませんけれども、それだけじゃないですよ。
　というわけで、これは昼からの時間もまだございますしあれですから、さらに重ねて議論はいたしますが、こういうようなことでございますので、この中期展望が出たからといって、余りそう簡単に閣議で、そうかそうかというような了承をなさらないで、閣議に出す前に渡辺さん御自身が目を三角にして、こんな中期展望で恥ずかしくて出せるかというぐらいの御見識をお持ちなさらなくてはだめですよ。要するに、増税キャンペーンのお手伝いをなさっておる、そうなっちゃう。いまごろ、いや、この要調整額は歳出をこれから削るのですよと言ったって、だめですよ、こんな水増しをした要調整額の赤字を出しておいて。
　そこで総理、政府の税制調査会で五十七年度からの大型消費税導入について特別部会をおつくりなさって、本年三月から実質的な審議をスタートさせる、こういう御方針のようでございますね。総会がありました後、小倉会長がこの方針は総理に報告された。報道によりますと、それを基本的に総理は了承されたというふうに承知しております。
　この政府税調は、中期税制改正答申、五十五年の十一月ですが、消費に着目した、課税対象の広い間接税は避けて通れない検討課題、また十二月二十日の五十六年度答申でも、税制面で五十七年度以降にどのような対応措置を講ずるか、早い時期から検討を加える必要がある、こういうようなことで、私はきめつけはいたしませんが、五十七年度よりの消費を対象にした、課税対象の広い間接税、かつての大型消費税、これは避けて通れない、こういう方針を政府税調はお持ちである。
　失礼ですけれども、政府税調の御判断というのは、大分大蔵省からのいろいろなアドバイスなり示唆なりというようなものがあってそういうことになったのだ、また、データ的にもそういうことになるのだと思うのだけれども、先ほど私が申し上げたとおり、何も公明党の試案が絶対だ、そんな偉そうなことは私は言いませんよ。少なくとも歳出を削減し、税収についても五十五年度、五十六年度の実績から見て、しかもそういう税収を確実なものにするような安定経済成長路線に乗っけるための経済政策、こういうものをとれば、大型消費税などというものはもう考える必要もない、検討する必要もない、私はそう思うんですよ。私どもの試案で言えば、五十八年度から黒字が出ますね。大型消費税なんて、大型減税をやってもらいたいぐらいに思っている。
　というわけですから、政府税調のこういった総理に対する御報告、これをどう受けとめ、今後どういう方針で臨まれるかを、ひとつ総理、お答え願いたい。
○鈴木内閣総理大臣　政府税調の答申は、矢野さんいまお述べになったとおりでございます。しかし、これを採用するかどうか、これは高度の政治判断、総合的な判断を要する問題でございます。私は、今後の社会経済情勢の推移だとか、財政の展望だとか、国民生活の実態だとか、また国際経済の動きだとか、いろいろな状況を総合的に判断しながら結論を出したい。また、いまるる公明党の政策についてのお話がございました。十分参考にさしていただいて、慎重に対処したい、こう思っております。
○矢野委員　私は、そんな不必要な大型増税をやらなくても、税の自然増収という形で税収を確保し、そして歳出を厳しく切り詰めていく。厳しくといったって、ことし並みに、四・二％にしましょうと言っているのですからね。そうでしょう。こういう前提に立てば、大型消費税などというものは必要ない。この私の意見に賛成していただけますか。それで財政再建がちゃんとできるのです、二兆円の国債減額が毎年できるのですから。
○鈴木内閣総理大臣　先ほど御答弁申し上げたようなことでございまして、せっかく掘り下げた検討もいたします。
○小山委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○小山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。矢野絢也君。
○矢野委員　本会議の代表質問におきまして、わが党の竹入委員長から、武器禁輸法の制定について具体的な提案をいたしました。改めて政府の御見解を伺います。
○鈴木内閣総理大臣　政府といたしましては、武器の輸出問題につきましては、武器輸出三原則、これをあくまで堅持いたします。また、昭和五十一年二月二十七日の武器輸出に関する政府の方針、これを引き続き堅持いたしまして、この実効について十分なチェックがなされて、確実にその目的が達せられるように、関係当局を督励をして今後万全を期してまいりたい、このように考えております。したがいまして、新たな法律をつくることを現段階で考えておりません。
○矢野委員　つまり、その必要はいまのところない、いまの制度、法律で十分やっていける、こういう御判断のようでございますね。これは逆に言えば、いま仰せの武器禁輸三原則あるいは政府方針というものを政府は当然かたくかたく守っていく、いささかも例外とかいいかげんなことは認めない、こういうお考えだと受け取ってよろしゅうございますか。
○鈴木内閣総理大臣　そのとおり考えております。
○矢野委員　その御決意は結構なんですが、いまの制度、いまの法律、いまの方針で私は不十分だという判断を持っております。午前中も社会党さんから武器輸出の問題で御提議があったわけでございますが、これではだめだという判断を持っております。
　具体的に伺っていきたいと思うのです。いきなり具体的な問題に入りますが、防衛庁に伺いますけれども、アーマープレートというのがあるのです。これは戦車などの前面、側面をカバーする防弾鋼板、アーマープレート、これは各国とも高度の最高機密になっておるわけですね。こんなものがわかると、相手方からその鋼板を撃ち抜く大砲とか銃が研究されるわけですから、アーマープレートというのは高度の最高機密である。当然、輸出貿易管理令別表百九十七番から二百五番の品目に含まれる、こう思います。
　そこで、防衛庁の秘密の保全に関する特約事項というのがあるわけですが、その特約事項によるアーマープレートを製造しておる会社、企業名をお知らせ願いたい。
○大村国務大臣　ただいまのお尋ねにつきましてお答え申し上げます。
　専門的事項でございますので、政府委員の装備局長から答えさせます。
○和田（裕）政府委員　お答え申し上げます。
　アーマープレートの製造会社がどこであるかという御質問でございますが、三菱長崎機工という会社でございます。
○矢野委員　それ一社ですか。
○和田（裕）政府委員　アーマープレートというのは、定義の問題にもよりますけれども、いま私どもが頭に考えておりますのは戦車のアーマープレートのことでございまして、戦車のアーマープレートについては三菱長崎機工だと承知しております。
○矢野委員　通産省にお伺いしたいのですが、株式会社日本製鋼所という会社があります。この日本製鋼所は、武器等製造法による許可事業の企業であり、鏡とか砲とか発射機、防弾鋼板、こういったものを製造しておる一部上場の企業であると承知しておりますが、御確認を願いたいと思います。
○栗原政府委員　お答えいたします。
　日本製鋼所でございますが、武器等製造法に基づく許可事業者であるということでございます。
○矢野委員　そこで、第一番目に申し上げたいわけでございます。
　通産省並びに防衛庁にお尋ねしたいのですが、私の手元にあるこの資料によりますと、武器製造法の許可企業である日本製鋼所の大阪営業所鋼材課、昭和五十一年の二月二十八日の日付です。こういうものです。この日本製鋼所の大阪営業所鋼材課、ちゃんと担当者の判こも押してある。ここから堀田ハガネ前川専務あてに、日本製鋼の正式の文書ですが、この正式の文書によりますと、文面は「アーマープレートの化学成分について」というタイトル、そして「首題の件、先般御来社の際依頼ありましたこと、下記のとおりでございます。」云々とありまして、一、化学成分、ここにこういうふうに分析表が載っておる。何だかずいぶんむずかしいことが書いてあります。それから機械的性質、どういう機械的性質であるか、これが書いてあります。これは推測するとかなり高度の機密に属すると思いますから、この化学成分まで読み上げるのはやめておきます。つまり、日本製鋼所が堀田ハガネより依頼されて持ち込まれたアーマープレート、これは後ほど申し上げますが、軍需用品です。武器の部品です。それを分析したという事実は、この文書によりますときわめて明確なんです。こういうことはいいことなのかどうなのか。この事実を御存じであるかどうか。御存じでなければ、よく調査をしていただきたい。この三点。
○田中（六）国務大臣　日本製鋼所が堀田ハガネを通じて大韓重機工業から武器用のものの受注の話し合いを受けた。しかし、それについてはお断りをしたという報告は受けております。
○矢野委員　えらく返事が早過ぎて、こっちがかえって恐縮します。
　それで、二番目に伺いたいのですが、これは通産省にお尋ねしますけれども、今度は昭和五十一年の三月十三日、帝国ホテルにおきまして、大韓重機の金社長、当時の金専務、堀田ハガネの首脳が会談をして、大韓重機から引き合いの一覧表が堀田ハガネに渡された。こういうものをもらいたいのだ。引き合いですね。ここに引き合い一覧表がございます。この中に、十一番目の項目に、百五ミリアーマープレート、そしてＭＩＬ−Ｓ四六〇九九。このＭＩＬ−Ｓ四六〇九九というのは、アメリカの国防省の武器についての規格指定ということなんですね。こういう大韓重機から堀田ハガネにアーマープレート百五ミリだ。これはＭＩＬ—Ｓ四六〇九九というアメリカ国防省の規格によっての品物だ。これは明らかに武器部品でございます。こういうことを通産省は御存じでございますか。もし御存じでなければすぐお調べを願いたい。書類はここにございます。
○栗原政府委員　五十一年の春ごろに、装甲板につきまして、堀田ハガネから日本製鋼所が引き合いを受けたという話は聞いております。ただ、受注は断ったというふうに私どもは聞いております。
○矢野委員　いや、そんなことを聞いているんじゃない。大韓重機と堀田ハガネの話をしているのです。
○栗原政府委員　大韓重機、堀田ハガネのただいまのお話し合いの件は、私どもは承知しておりません。
○矢野委員　すぐお調べをいただきたい。
　第三番目に申し上げたいのですが、同じ五十一年の八月二十九日、堀田ハガネの前川専務さんが韓国を訪問する、こういうことになりまして、訪問の目的の一つが武器部品としてのアーマープレートのＬＣ、つまり信用状とでも申しましょうか、この信用状の問題で大韓重機とお打ち合わせをする、こういう用件で前川専務が韓国を訪問しておられる。これが事実だという証拠もございます。ここにそういう出張計画書がございます。
　先ほどからいろいろ申し上げましたが、第一番目に私が申し上げたことは、かねてから堀田ハガネよりアーマープレート、戦車用の武器部品ですね、この分析を日本製鋼所に要請をし、そして五十一年の二月二十八日に日本製鋼所が、分析した報告書をきちっと正式文書で回答しておる。こういう事実。
　第二番目に、五十一年の三月十三日、大韓重機の金社長らより、先ほど申し上げた百五ミリアーマープレート、ＭＩＬ−Ｓ四六〇九九、こういう国防省の規格によるアーマープレートについて、堀田ハガネに引き合いを出しておる。
　第三番目は、それとの関連において、堀田ハガネの前川専務が五十一年の八月二十八日訪韓をされまして、大韓重機とこのアーマープレートのＬＣ、信用状の問題で打ち合わせをした。この三点を私は御指摘をした。これは私は、いずれも確実なことであるということを示す資料あるいは情報に基づいて御指摘を申し上げておる。
　そこで、四番目に申し上げたいのですが、ここにテレックスがあるんです。このテレックスは、五十二年の八月三日、韓国ソウル在住の権氏が日本の企業に対しまして発信してきたテレックスです。韓国の権さんから発信してきたテレックス。ちなみに、この権という方は、韓国国防部の元少将、現韓国軍需産業振興会の常勤副会長である申優徹という方、その方の義理の弟さんだと承知しております。つまり、韓国の軍需産業の動向、シークレットの動きについて確実な情報、内部の動きに非常に詳しい方でございます。この方がテレックスを日本の企業に打ってきた。日本の企業と申しますと、はっきり申して堀田ハガネに対してテレックスが入った。このテレックスの内容は英語でございます。私は英語の発言は非常にいいのですが、日本語にしておいた方が無難だと思いますから日本語にしておきますが、緊急連絡、確実な情報である、昨日日本製鋼の複数の首脳が大韓重機を訪問し話し合った、すぐ電話をもらいたい、このテレックスによりますと、日本製鋼の営業、技術の担当の首脳が大韓重機を訪問しておる、そして会談をした、こういうことをこの権氏がテレックスで通報してきた。複数の首脳なんていいますけれども、ここには名前まで書いてある。日本製鋼所の幹部の役職も氏名もここに出ております。あえて、ここではその実名は伏せておきましょう。必要があれば通産省なり防衛庁にお知らせしてもよろしゅうございます。
　さて、この会談内容、どんな会談が行われたか、そのメモがここにございます。五十二年八月二日、日本製鋼所のこの首脳たち、技術、営業その他の首脳、トップの首脳でございますが、ＫＯＨＥＭＡ、つまりコーリアン・ヘビー・マシナリー、つまり大韓重機の社長、副社長と会談、商談を行った。この会談で重要なことが七点ございます。全部この七点は、具体的に資料がある。
　一つは、韓国軍需産業振興会常勤副会長、元国防部少将の、先ほど申し上げた申という方、この軍需産業振興会の常勤副会長の申さんがこの会談に同席をしておる。
　第二点は、武器製造法の許可企業である日本製鋼所が防衛庁に武器を納入しておる。この会社が防衛庁の幹部の紹介で大韓重機に行っておられる。この実名もわかっております。防衛庁長官、よろしゅうございますか。武器製造法の許可を受けておる日本製鋼所が、防衛庁に勤務する人物、幹部ですよ、この方の紹介で韓国に行き、そして武器製造企業である大韓重機の社長、副社長と会談をされておる。その席に韓国の元少将、そして韓国軍需産業振興会常勤副会長の方が同席していらっしゃる。（「これは本当なら大変なことだ」と呼ぶ者あり）いや、これは本当なんです。ちゃんと資料がある。これが第二点目。
　第三点目は、この資料から明らかになりますことは、金副社長もかねて日本を訪問されておる。そのとき日本製鋼所に、武器あるいは武器部品についての供給要請をしておられる。そしてこのときは、日本製鋼所は憲法上の理由で辞退した、こう資料にある。日本においてそういう供給要請をされたときには、日本製鋼として、これは常識をお持ちでございますな、憲法上の理由でそういうことはできませんとお断りをなさった。通産大臣がおっしゃったが、このことをあなたは言っている。憲法上の理由ということは、武器だからということですな。これが普通のトラクターとか耕運機なら憲法上の理由なんかありません。
　しかし、第四点目は、これまでも日本製鋼所より——これまでというのは、先ほどの日付のそれまで、見積もりを出していた、こういう形跡がございます。
　第五点目は、今回、つまり五十二年八月二日、防衛庁のしかるべき人の紹介を受けて大韓重機に行った。今度はこっちから行った、日本製鋼の方から。そして軍需産業の大物、元国防部の少将と同席されて、今回は日本製鋼所の方からアプローチをした、こういうことが明らかになっております。
　第六点目は、そのとき正式に大韓重機から、改めて日本製鋼所に引き合いを出した。そして日本製鋼所も見積もりを出すことになった。
　第七点目は、韓国の国防部も日本製鋼所を推薦しておる。
　そういうことがこの資料に明らかになっておるわけでございます。
　以上のことは、私が勝手に推測して言っているのじゃないですよ。すべて、私の手元にある資料、さらにそれを補足する確実な情報によって、これが事実であると判断できるわけです。
　そこで、防衛庁に伺いたいのですけれども、防衛庁勤務の人物が、武器製造法の許可企業である日本製鋼所を外国の武器製造会社である大韓重機制紹介をする、こういうことはいいことなんですか、ぐあい悪いことなんですか。仮定のこととは言わせませんよ。名前まで、必要なら言ってあげますよ。こんなところで防衛庁長官に私から言わない方がいいでしょう。
○大村国務大臣　お答え申し上げます。
　ただいま急に、防衛庁幹部の紹介で云々という御発言がございました。私は、そういった関係のお話はいま初めて伺ったわけでございますので、その点につきましては、早速、そういった事実があったのかどうか調査させていただきたいと思います。
○矢野委員　いや、いや、仮定によって答えて、仮定で。
○大村国務大臣　そういうことはなかなか常識的にはあり得ないと思うわけでございますが、仮定の問題としてお答えするわけにはまいらない。
○矢野委員　仮定だと言われると、事実はこうだと私、ここで名前から役職から全部言わなければいかぬ。私は気がやさしい人間ですからね、余りこんなところで特定の人物について名前を言いたくない。もうちょっと言ってあげましょうか。防衛庁の技術研究本部の技官です。このテレックスによれば、何とか博士という敬称までつけられておる人物です。どうなんですか、長官。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　いま具体的にお話がございましたので、早速調査をしてお答えいたします。
○矢野委員　いや、仮にそれが事実ならどういうことですか。
○大村国務大臣　ということになりますと、また仮定ということになりますので、その点は……。
○矢野委員　仮定でもそういうことはいいことなんですか、悪いことなんですか。
○大村国務大臣　調べた上でお答えさせていただきたいと思います。
○矢野委員　通産省に伺いたいと思います。
　先ほど私、資料に基づいて、日本製鋼所の幹部が韓国を訪問し、大韓重機の幹部と会談、商談をされた。防衛庁の幹部の、防衛庁の職員といいますか、人物の紹介である。そして韓国におけるその会談は、元少将であり、軍需産業振興会の副会長をなさっておる人物までが同席しておる。その席上、大韓重機から、改めて正式に引き合いを出した。そして日本製鋼所は見積もりを出すということになった。この見積もりをするという物品は、輸出貿易管理令別表百九十七から二百五に当たるものでございます。しかも、先ほど言いましたとおり、かねて、その前の引き合いに対しては、憲法上の理由でこれはぐあいが悪いと日本製鋼所も断っておられる。明らかに武器もしくは武器部品だ。ましてや、普通の品物について、防衛庁の紹介も必要なければ、防衛庁というか防衛庁の職員ですね、その会談に韓国の元軍人さん、軍需産業振興会の副会長まで同席する必要はない。そういうものについて引き合いがあり、見積もりを頼まれ、見積もりを引き受けるということは、これはいいことですか、悪いことですか。武器製造法適用の会社ですよ、この会社は。
○田中（六）国務大臣　非常に悪いことで、私も実は初耳でございまして、その内容につきましてひどいことが起こっているものだというふうに考えておりまして、悪いことだと思います。
○矢野委員　防衛庁長官、通産大臣の方が本当に率直明快でいいですね。
　私は、この問題について、いろいろな具体的事実を先ほどから並べ立てておる。私がでたらめを言っている、そんなことはございません。皆、資料に基づいて言っているのです。ましてや、防衛庁のそういった方が介在する。それについて明確なお答えをなさらない。
　それから、通産大臣に文句を言って悪いのですけれども、悪いことでございますとまるで人ごとみたいにおっしゃいますが、当然これは、いまのこういう制度、法律ではだめだということになるではありませんか。それは後にして、長官、どうですか。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　繰り返して恐縮でございますが、事実を早速調査いたしまして、悪ければ悪いということで適当な措置を講ずることにいたしたいと考えるわけでございます。おっしゃいますとおり、武器の輸出につきましては厳重な規制があるわけでございますので、御指摘のような紹介があったとすればいかなる趣旨で紹介しているのか、その辺をしっかり調べさせていただいた上でお答えさせていただきたいと思います。
○矢野委員　通産大臣、悪いことでございますとおっしゃっておりますが、そうしますと、そういったことをなさった企業について徹底的に事情を調べ、かつ、武器製造法の立場からどのような対処をされるつもりですか。
○田中（六）国務大臣　もちろん、通産省としては徹底的にこれを調べるということのお約束は申し上げます。しかも、それはできるだけ早い機会にしなければならないというふうに思います。
　しからば、武器等製造法上どう見るかということでございますけれども、やはり先ほど総理が申しましたように、私どもは、国際紛争に巻き込まれたり、あるいはそれを助長するようなことは、日本の平和主義、民主主義、基本的人権というわが内閣の基本方針からしても最も反することでございますし、その上、武器輸出三原則、それから政府方針というものがはっきりしておりますので、それに照らし合わせてこれを判断し、また、結論を出さなければならないというふうに思います。
○矢野委員　私が最初アーマープレートのことでお尋ねしましたら、通産大臣えらく早回りをしてお答えをなさっておりましたね。つまり、そういう商談はありました、しかし断っておるのですという前提でお答えになったそうじゃない。引き合いがあって、見積もりを出すことになっておるのです。あなたはあらかじめそこまで御承知でありながら、このことについてなぜ今日まで、そんなゆっくりしたことで進んだのですか。問題ですよ、これは。