Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○糟谷政府参考人　これまでは、需給でありますとか周波数、電圧の調整は、一般電気事業者が専ら自社電源を使って需給バランスの調整を行ってきたわけであります。
　他方で、再生可能エネルギーを普及させなきゃいけない、こういう中で、いろいろと発電事業者が多様化していくということはもう待ったなしの状況であります。したがって、そういう状況にも対応できる、それでも安定供給ができるような仕組みに変えていかなきゃいけないということでございます。
　具体的には、安定供給を確保していくために、平時におきましては、送配電事業者が需給バランスを調整するために利用する電源を効率的かつ確実に調達できるように、市場を設けるということでありますとか、そうした電源に送配電事業者から給電指令を行ったり、万一のときの費用のやりとりを行うということのルールの整備などを行うことが必要だと思っております。
　また、小売事業者に対しまして空売り規制、供給力の確保義務を課すことで、中長期的には、小売事業者の要請に応じて必要な調整電源なども建設される仕組みを整備するということが必要であると思っておりまして、緊急時におきましても同様であります。電力の安定供給のために対処する仕組みやルールを整備するということが必要であります。
　今後の制度設計において、こうした仕組みをしっかりと構築してまいりたいと考えております。
○大見委員　一方で、多様な電力が入ってまいりますと、例えば再生可能エネルギー等が大量に導入された場合などでありますけれども、天候ですとか曜日あるいは季節、こうした時間、時期に、ベース電力となります電力と太陽光発電等の電力との合計の発電量が需要を上回って電力が余ってくる可能性もあるのかなというふうに思います。
　これまでは、余剰電力を揚水発電等で吸収したり、太陽光、風力の出力を抑制するというような調整も行われていたわけでありますけれども、自由化になる以上、余り抑制というようなこと、あるいは一つの発電事業者にその負荷を負わせることもいかがなものかというような状況になってくるのではないかと思います。
　そういう意味では、本年二月に出されました電力システム改革専門委員会の報告書というのがございまして、その中で、需要の逼迫時ですとか、あるいは調整用の電力というのをスポット的にやりとりする市場の形成というものも必要ではないかというようなことがうたわれております。
　先ほどの議論にもありましたけれども、この点の新しい電力市場についてどのようなフレームを考えておられるのか、伺いたいと思います。
○糟谷政府参考人　御質問の中で触れられました報告書、電力システム改革専門委員会の報告書の中では、一時間前市場を創設して、小売事業者などが、実際に電力が使用される直前まで市場を通じて供給力を確保できる仕組みを設けるということが書かれております。また、リアルタイム市場を創設して、法的分離後の系統運用者が需給調整等に用いる供給力を市場から調達できる仕組みとするということも提言をされております。
　先ほど御指摘にありました、余剰電力が生じた場合、これを取引することによって、余剰電力を用いて揚水発電などで電気をいわば貯蔵する、こういうことも行われることがこうした市場を通じて可能になってくるだろうというふうに考えておりまして、今後、詳細な制度設計を行ってまいりたいと思っております。
○大見委員　これまで、どちらかというと、新規事業者が参入しやすいような状況はどういうものがあるかという観点も含めて質問をさせていただいておりました。大きな電力の見通しというのはまだないけれども、それぞれの技術革新の中で、家庭での取り組み、あるいは余った電力に対する対応というものも今お答えをいただいて、参入しても何とかなるんじゃないか、そういう点もやはり持っていただけるような形も同時に示していかないと、新規参入者、あるいは自由化のメリットというのが享受できないのではないかなというふうに考えております。
　その意味で、このシステム改革が実行に移される前の今の段階でも、さまざまな新規参入の予備軍がいるというふうに思っています。そういう新規参入の予備軍が、今回の電力システム改革を恐らくビジネスチャンスと捉えているのではないかというふうに思っていますけれども、その新規参入事業者の課題はどういうところにあるのか、あるいはそのビジネスチャンスと捉えている参入予備軍が実際どのくらいいるのかというようなこと、あるいはまたエネルギー産業の今後の将来像をどんなふうに経済産業省としては描いているのかということもあわせて、総括的でありますけれども、お伺いをさせていただきたいというふうに思います。
○高原政府参考人　先ほど申し上げましたとおり、小売市場における新規参入者のシェアは伸び悩んでおります。理由は、例えば発電所を建設する場合にも環境アセスメントで時間がかかる、それから広域系統運用のためのインフラや仕組みが不十分である、さらには送配電部門の中立性確保が不十分であるといったような課題があると思います。
　こういった課題に対応していくにつきましては、環境アセスメントの見直しに加えまして、電力システム改革で掲げておる政策項目の実現の必要性がどうしてもあると思っております。
　また、消費者の立場に立った新たな小売サービスというのがこれからたくさん出てくると思います。家庭の節電効果を電力会社の方に販売するビジネス、あるいは、委員が御視察になられたように、例えば電気自動車などと組み合わせた電気の販売、あるいは通信との組み合わせ、いろいろなビジネスチャンスがあると思います。
　今、電力市場というのは実に十数兆円の規模がございます。再生可能エネルギー、次世代自動車、あるいは省エネ家電の普及など、かかわりのある多くの分野でこれまでになかった産業や雇用が生まれていくというふうに考えている次第でございます。
　以上でございます。
○大見委員　もう時間が参りましたので、簡潔に御要望等々だけさせていただいて終わりたいと思います。
　新しいエネルギー社会を築いていくためには、何よりも安定が大事だというふうに思います。これは、エネルギー政策が政権によって変わったり、調達先ですとかコストが政治や経済あるいは外交などで激変するようなことがあってはならないというふうに思っております。そのためには、何より、政治経済の安定と将来の社会を見据える確かな識見と、世界の国々ときちっと連携して、国際社会の秩序と安定に貢献できるような国づくり、これをまず行っていくことが根本的な問題としては不可欠ではないかというふうに思っております。
　この点について、御所見があれば、最後、一言いただいて、終わりたいと思います。
○赤羽副大臣　一昨年の三・一一、東日本大震災以来、我が国はエネルギー制約に直面しているわけでございます。エネルギーはライフラインそのものでありますから、私は、安全第一で、かつ低廉で安定的なエネルギー供給ができるような体制をつくるというのは、これは政治体制いかんにかかわらず、基本中の基本だと考えております。
　しっかりとした中長期的なものをつくっていくように頑張っていきたいと思いますので、御指導のほどよろしくお願いします。
○富田委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二十五分開議
○富田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。宮崎政久君。
○宮崎（政）委員　自由民主党の宮崎政久です。
　本日は、今国会に提出される最重要の法案の一つであります電気事業法の一部を改正する法律案について質問の機会をいただきましたこと、委員長初め各会派理事の皆様に御礼を申し上げます。
　二年前の東日本大震災を一つの契機としまして、我が国のエネルギーシステムは大きな転換点を迎えている、長く続いた電力の供給体制を抜本的に見直す必要があることについては、国民の皆様の理解を得られているものと私は考えております。
　私がこの法案で最も留意すべきと考えているのは、電気の供給という、最も重要なライフラインとして、最も基礎的なインフラとして、いささかも国民にとって不利益を与えることがないようにしっかりと着実に電力システム改革を進めるべきである、この点であります。
　我が国における今後のエネルギー政策の重要法案、国会に提出をさせていただいて一カ月以上経過し、会期末まで一月を切っているという状況でございます。私は、与党の議員の一人といたしまして、与野党の議員が理念を共有できるこの法案、しっかりと協議をして、今国会において電力のシステム改革にしっかりと着手すべきである、こういう決意のもとで本日の質問をさせていただきたいと考えております。
　明治十九年に東京電燈から始まったのが、我が国の電気事業であります。戦後間もない昭和二十六年に、九電力会社の体制で電力会社が発電、送電一貫して行う、こういう体制から、実に六十年ぶりの歴史的な改正を今迎えようとしております。
　戦前から統合が進んで、ブロック別に発送電一貫体制で、独占的に電力を供給する形態の中で、一般電気事業者は、半ば公的な企業だからこそ、供給義務に対する強い責任感と高い職業意識を持って、我が国の戦後の経済成長を支えるインフラとしてその役割を担ってきたものと考えております。
　今般の六十年ぶりの電力のシステム改革によって、この独占的、非競争的、公的な電力システムが自由競争の市場に委ねられることになるわけです。ビジネスの論理で、もうかればいいし、もうからなければ撤退すればいい、こういうことになってしまっては意味がないわけです。安定供給という社会的な責任を、発電、送配電、小売、この電力供給に当たる全ての事業者に高いレベルで共有していただいてこの事業を進めてもらわないと困るわけです。
　自由化の促進によって、経済的な合理性を追求する余り、発電設備に対する投資が減退をしてしまって、可能な限り余分な設備を保有しない、こういう方向に向かうことは、自由化で先行する欧米においてもそういう事例が見られることで明らかであります。自由化を実施したカリフォルニアの例、これはいろいろな事情があったわけでありますが、電力会社の予備力が限られていたという状況下において、自由化後に大規模な停電を引き起こしたということもあるわけです。
　安定供給という、何よりも優先しなければならない、このシステム改革でも第一にうたわれている電力政策の柱、これを達成するために一定の予備力をしっかりと確保していく、この方策についてどのように考えているか、お考えをお聞きしたいと思っております。
○菅原副大臣　宮崎委員おっしゃいますように、我が国の最も重要なインフラでありライフラインである電力、そしてその安定供給ということの御指摘をいただきました。そして、この長い歴史の中で、このたびの電力システム改革を行うに当たって、特に今、最後にお話のあった予備力、この重要性についてもお触れをいただいたわけであります。
　したがって、この電力システム改革を行った結果、電気の安定供給が逆に損なわれるというようなことがあってはならないということは当然のことでありまして、そのための万全の措置を講じた上で着実に改革を進めていくことが必要であると思っております。
　そのために、この法案附則の改革プログラムにおきまして、五年後や十年後に向けた発電所の建設について、小売事業者に空売り規制を課すこと、そしてまた、それによって小売事業者の要請に応じて発電所が建設をされる仕組みとすること、また、仮に小売事業者への規制だけでは将来的に発電所が不足をするということも考えられる場合には、広域的運営推進機関が発電所の建設者を募集する仕組みとなっておりますので、このことによりまして最終的に必ず発電所を建設する、こうした規定を盛り込んでいるところでございます。
　このような仕組みによって、宮崎委員がおっしゃったように、改革の後も一定の予備力を電気会社、事業者が確保する、そのような制度設計を担保してまいりたいと思っております。
　なお、需要を所与のものとして供給力を積み上げるだけではなく、ピークとピーク以外の料金に差をつける等の工夫によりまして需要を抑制することも重要でありまして、こうした措置によって安定供給に万全を期したいと思っております。
○宮崎（政）委員　ありがとうございます。
　次に、自由化の話に進めさせていただきたいと思っております。
　自由化によってどういうメリットがあったのか、また自由化を進めることによって想定されている社会、こういうことについては午前中の質疑の中でもやりとりがされておりました。競争の進展に関しては、一部、部分自由化を進めていたことによってはまだ不十分であったというような政府の認識も示していただいておるところでありますので、そういう認識を前提に質問を少し先に進めさせていただきまして、自由化のメリットを享受するための消費者に向けての制度というところに質問を進めさせていただきたいと思います。
　消費者の皆さんが小売の全面自由化によるメリットを享受するためには、消費者に対して、新たな制度の内容であるとか事業者を切りかえるための具体的な方法、こういうものをしっかりと周知する必要があると考えております。
　欧米の自由化の先進事例を見ましても、自由化後の乗りかえ率などは国や地域によって大きな差が見られるということも午前中の質疑の中で御説明がございました。我が国における一部自由化後の新規の参入率はたしか三・六％程度であるというような御回答があったかと思います。自由化と競争による活発な企業活動が消費者利益につながる、こういう政府の見解からしましても、この乗りかえ率の向上のためにどのような啓発を考えているのか。
　また、自由化市場において、消費者の利益のためにも、電気事業者間の競争を促進することにより消費者の選択肢を確保していくことが極めて重要だというふうに思います。規模は小さくても多くの電力会社が市場に参入することが重要でありまして、ややもすると、市場原理だけに任せておくと、これらの新規、後発の小規模事業者ばかりが淘汰されるということも考えられないわけではないわけであります。
　政策的にこれらの小規模事業者の新規参入を促して、電力事業者としての成長を図っていくために、これまでの取り組みの政策評価も含めて、今後どのような競争の促進措置を講ずるのが適当であると考えているのか。消費者の側から見たもの、そしてまた選択肢となる企業の育成、異なる二つの観点から政府のお考えを聞きたいと思っております。
○菅原副大臣　事業者側に相対する消費者側の立場に立った御質問だと思います。
　先ほどお話がありましたように、小売市場における新規参入のシェア、自由化は二〇〇〇年以降やってきておりますが、委員御指摘のとおり、今三・六％にとどまっているわけであります。そして、電力会社や料金メニュー、電源等を選びたいという多様な選択肢に応え、消費者が電力自由化によるメリットを享受するためには、消費者に対し、委員から御指摘があったように、新たな制度や電力会社を切りかえる具体的な方法について、徹底した広報、周知徹底することが必要であると考えております。
　また、電力の自由化によって、消費者には、お話がありましたように、電力選択の自由が確保されるとともに、同時に選択の責任も生じることになるわけでございまして、そのために、例えば電気事業者に対して電気料金等の供給条件を消費者に説明する義務を課すことなど、消費者が安心して電力選択を実施できる環境を整備することも重要であると考えております。
　こうしたことを盛り込んだ法案でありまして、さらには、消費者の選択肢を確保するためには、例えば卸電力取引所を活用した競争を促すことも重要であると思っております。このために、新規参入者も含めたさまざまな事業者による活発な競争の促進に向けまして、既にこの三月より、既存の電力会社が余剰電力を卸電力取引所へ売電することを決めておりまして、その状況についてモニタリングを行うことによって、この取引の活性化を進めていきたいと思います。
　なお、送配電部門の中立性の確保も競争環境の整備として必要不可欠でありまして、このようなさまざまな措置によりまして、消費者にメリットと安定感を担保していきたいと考えております。
○宮崎（政）委員　ありがとうございました。
　次に、広域的運営推進機関について質問をさせていただきたいと思っております。
　この広域的運営推進機関には、現行の送配電等業務支援機関、ＥＳＣＪでありますけれども、このＥＳＣＪとは異なって、各電気事業者に電源のたき増しや区域を越えた電力融通を指示できる、こういう権限が与えられているほか、周波数変換設備や地域間連系線の増強、需給バランスの調整、供給計画の取りまとめなど、より大きな役割が与えられるということが法案上も明記をされております。このような役割ゆえに高い公益性が求められる、だからこそ認可法人として設立されることになる、午前中もこのような御説明がありました。
　そうなりますと、特定の事業者の利益に偏ることなく中立公正な運営が図られるため、組織づくりをするに当たってはさまざまに配慮が必要になろうかと思います。中立公正な組織運営ということであれば、広域的運営推進機関において、特にその財政基盤と組織の中における議決権、これをどのようにするのかという点についてお尋ねをしたいと思っております。
　つまり、会費を徴収するということが予定されているわけでありますが、小規模事業者に対して高額の会費を設定する、このようになりますと、加入が義務づけられていますので、小規模事業者に対する参入障壁ということにもなりかねないわけであります。
　また、議決権のあり方については、法案の第二十八条の三十八第一項で、各会員の議決権は、平等とすると定められておりますが、単純に一社一票のような形式的な平等でいいのか、実質的な平等のような観点も必要なのか。現行のＥＳＣＪでは、有識者グループとか一般電気事業者グループと、グループごとに議決権が平等になるような工夫もされておると聞いております。
　この会費と議決権のあり方、組織の公平性、中立性を担保するという点から、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○糟谷政府参考人　まず、財政基盤でございますけれども、広域的運営推進機関は会員制の認可法人でありまして、御質問のように、運営費は会費によって賄うことが基本でございます。
　他方で、この会費のあり方でありますが、具体的な制度設計に当たって議論されることになるわけでありますが、広域的運営推進機関は、その業務を行うことによって我が国の電気の安定供給の確保を目的とする非常に公益性の高い機関でございます。したがって、その会費については、会員となる全ての電気事業者が直接負担するというよりも、送配電ネットワークを利用する者が広く負担する仕組みとするということが望ましいものと考えておりまして、このため、例えば、一般電気事業者は託送料金によって送配電ネットワークを利用する者から広くその会費を賄うといったことが考えられるのではないかと思っております。
　それから、次に、議決権であります。
　御指摘のように、法案第二十八条の三十八第一項において、議決権については平等であることが原則であるというふうに規定をしております。ただ、その上で、第三項におきまして、定款において別の定めがある場合には、この平等原則を適用しないということにしております。
　現在、ＥＳＣＪにおきましても、一般電気事業者のグループ、卸・自家発のグループ、新電力のグループ、有識者のグループ、これがそれぞれ、一対一対一対一の議決権を保有することとなっておりまして、数に応じた形式的な平等性ではなく、実質的な公平性を確保することとされております。
　広域的運営推進機関におきましても、この会員となる電気事業者は、一般電気事業者のほか、卸電気事業者でありますとか特定規模電気事業者のような、立場の違う者が会員になるわけでありまして、御指摘のように、広域的運営推進機関の意思決定の実質的な公平性を確保するために、単に形式的に会員の議決権を平等にするというものではなくて、事業者の性格に着目して一定の傾斜をつけ、実質的な公平性を確保し、ガバナンスを保っていくということが必要であるというふうに考えております。
○宮崎（政）委員　ありがとうございます。
　ここは、次の具体的な制度設計のときに非常に重要だと私は思っています。平等というのは価値的な概念なんですね。ですから、それを実質的に実効性あるものにしていくために、真に国民の利益になるようにこの法案を具現化していくということは非常に重要だと思っておりますので、この点については、またさまざまに議論もさせていただきたいというふうに考えております。
　次に、自己託送制度の見直しに話を進めたいと思います。
　私は、この自己託送制度の見直しは非常に評価できる改正だと考えております。自家発を保有する需要家が発電した電気を別の場所にある自社工場などで利用することに送配電網の利用を制度化するというわけでありますから、企業などが持つ自家発電の稼働率の向上も見込めて、自家発電導入のインセンティブにもなることは間違いないわけです。電力の供給体制自体も、大規模集中というところから小規模分散へ進んでいく。ピークカットとかリスク分散にもつながる。限られた資源の効率的な活用につながる。ぜひとも、これは積極的に実効性のある推進をしないといけないと思っております。
　お尋ねをしたいのは、今回の法案を見ますと、自己託送の対象は特定規模需要に応ずるものに限ると第二条一項十四号のハに規定されておって、これは五十キロワット以上ということになるわけでありまして、制度の利用者の範囲が限定されている。大胆に改革を進めるという方針からすると矛盾しているかのようにも受けとめられる点でありますので、この点、御説明いただきたいと思っています。
○平大臣政務官　宮崎委員とは、八年前に、二〇〇五年、日本ＪＣで、私は関東地区会長で、宮崎さんは沖縄会長ということで、いろいろな議論をさせていただきました。場所が変わってこういう質疑をさせていただくということは、大変感慨深く思っております。
　今御指摘をいただきました点でございますが、東日本大震災とそれに伴う需給逼迫を契機に、電気事業者以外の者が保有する発電設備の有効活用が喫緊の課題となっております。
　今般、送配電網を保有する一般電気事業者に対して自己託送に応ずる義務を課すことにより、自家発の有効利用を促すこととしたものであります。
　一方、今御指摘のとおりでございまして、今般の制度改正においては、特定規模需要以外の需要、つまり、家庭部門などの規制需要に応ずるための低圧配電線を利用する自己託送は対象外としております。特別高圧・高圧送電線を利用する自己託送のみを対象としています。
　しかしながら、できるところからしっかりやっていくということでございます。低圧配電線を利用する送配電利用ルールについては、三年後の二〇一六年をめどといたしまして実施をする小売参入自由化にあわせて整備をすることとしておりますが、これを待つのではなく、まずはできることからやる、特別高圧・高圧送電線を利用する自己託送を先行的に実施するものとしたものでございます。
　なお、低圧配電線を利用する送配電利用ルールが整備された場合には、当然、低圧配電線を利用した自己託送にもその対象範囲を拡大していきます。
○宮崎（政）委員　ありがとうございました。
　できるところから着手していく、大胆にシステム改革を進めていくということで、やはり、我々は、今この電力システム改革は待ったなしの状況に置かれているというふうに考えるべきだと思うんですね。
　ですから、今国会におけるこの法案の審議もしっかりと議論をした上でまず第一歩をしるすべきだと思うし、法案の中身としても、できるところからとにかく着手していくというような決意が、私は実はこういうところに見てとれるのではないかなというふうに思っておりまして、ぜひ、今後の国民の皆様への説明に当たっても、しっかりと前向きに大胆に取り組んでいるということを政府の方からも御説明いただきたいと思っております。
　また、時を重ねまして、私、平政務官とこの国会の場でこういう形で議論をさせていただくことができるというのは大変幸せなことであります。青年会議所にいたころから、私は沖縄の代表として地域の皆さんに支えていただいて活動していた、平政務官は東京、関東を代表する若者として活動されていた。
　そんなことも踏まえて、次に、実は、沖縄、離島に対する配慮ということについて、この法案についての議論を進めさせていただきたいと思っております。
　今後、電力システム改革を進めるに当たって、離島地域であるとか沖縄での電気の安定供給をしっかりと維持していく、この点についての確認をさせていただきたいと思っております。
　御承知のとおり、沖縄というのは、東西に一千キロ、南北に四百キロ、この広大な海域の中に離島が点在している、こういう県です。有人離島の数は三十九を数えておりまして、イメージとしては、沖縄本島の那覇市、これを東京に置きますと、西の端、最西端にある与那国島という島が四国・徳島県の場所にある、こんな位置関係に立っているのが我が沖縄であります。
　電力の系統でも、我が国で唯一、九電力会社と連系されていないという状況です。九電力が大規模で広域連系をされているのに対して、今、私たち沖縄県民が供給を受けている沖縄電力の体制というのは小規模単独系統という状況であります。
　本日は、委員長のお許しを得まして、お手元に資料をお配りさせていただいております。
　まず一枚目は、地図が出ておりますが、現在、沖縄では、沖縄の島々を十二の系統に分けて電力供給を行っております。広い海域に、先ほど言ったとおり、東西一千キロという範囲に点在しておりますので、沖縄本島から全部線をつないで供給できるというわけではなくて、それぞれに発電の施設を、ディーゼルとか、小さいものを含めて置きまして、十二系統に分かれて供給をしておるという状況です。
　二枚目を見ていただきますと、今度は島別の供給の状況でございます。
　黄色く塗っている島が十一個。この十一の島は、電気の供給契約数、需要家の数が二桁、中には一桁もあります。つまり、百件未満なんですね。契約先が一桁台というものも、オーハ島というのと新城島の下地、この二つはもう本当に一桁台の件数であります。
　三枚目を見ていただきます。これは、停電の話にちょっと触れたいと思って資料を用意させていただいております。
　沖縄は、もう台風の常襲地帯でありまして、台風が来ますとしばしば停電します。皆さんにとっては、恐らく停電というのは、何か子供のころ体験したなとか、そういう話かもしれません。しかし、私たちは、台風が来たら停電するというのは別に珍しいことでも何でもございません。一軒当たりの年間停電回数、平成二十三年、平成二十四年、二年続けて年間二、三回はもう停電している、こんな状況であります。
　昨年も、台風十七号という大型台風が襲来いたしまして、実に三十三万世帯以上、県内の半数に近い世帯が停電をした、こういう状態があるんですね。こういう状態であったとしても、早期の復旧と安定供給を行うための配慮が欠かせない、こういう事情がございます。
　プログラム規定によって、来年、再来年にも第二弾、第三弾の法案が国会に提出されるということになっておりますが、その際にも、このような沖縄や離島地域の事情、ほかの電力事業環境とは違いがあるということについて配慮いただきたいと思っております。政府のお考えを聞かせていただきたいと思っています。
○平大臣政務官　お答え申し上げます。
　宮崎委員は、本当に理性的な態度で沖縄の主張をずっとされてこられたというふうに思いますが、その主張は本当に説得力のあるものだというふうに感じております。
　今御指摘の点でありますが、沖縄は他地域と電力系統が連系していないことから、広域系統運用が難しいということ、さらには、沖縄本島を含む三十八の島々に電力を供給していることといった地域固有の特殊性を有していると我々も認識をしております。これらの特殊性を踏まえて、制度を柔軟に検討していきたいと考えます。
　法案附則のプログラム規定において、三点を明記しております。
　一として、離島における電気の使用者が離島以外の地域と同程度の料金により電気の供給を受けることができるようにするための措置を講ずること。二として、離島における電気の安定供給を確保するための措置を講ずること。三として、沖縄地域における電気事業の特殊性を踏まえた措置を講ずることとしております。これらをしっかり明記しているということを申し上げたいと思います。
○宮崎（政）委員　ありがとうございます。
　今、平政務官から御指摘のありました、この附則にある三点、いわゆる沖縄地域におけるユニバーサルサービスであります。
　これは、先ほど御指摘を申し上げたような事実上の条件以外にも、実はさまざまに難しい課題があるということもぜひ御理解をいただきたいんです。
　つまり、簡単に言えばコストがかかるんですね。これを、送配電事業者が、補填金を活用するなど、エリア全体で、離島と離島以外で薄く広く負担し合うことで、離島に住んでいる皆さんに大きな負担がかからないようにするというのが制度の大前提だと思うんですね。
　ところが、沖縄は、この離島の占める割合というのが非常に高いんですね。先ほどの二枚目の資料の一番下のところに、契約口数、離島全体で九万五千二百九十件で、県全体では八十五万六百十九件あります。つまり、この離島がもう県域全体の一一％も占めちゃっている状況にあるんです。
　ですから、沖縄という地域で、この離島の負担を離島以外でカバーするというのがなかなか難しい。沖縄本島自体も、はっきり言えば若干大き目の離島みたいなものなんです。よく、政策の中で離島といったときには本島を除いて考えるんですけれども、そういう位置づけもあります。
　ですから、私は実は、先ほどの附則の十一条第五項に当たっては、しっかりとこの柱書きに忠実にやっていただきたい、つまり、政府は次の措置について検討を加えるに当たって、沖縄県の需要家、そして地元の事業者、こういう関係者の意見をしっかりと聞いていただく場を設けていただきたいと思っております。いかがでしょうか。
○平大臣政務官　宮崎委員御指摘のとおりだと思います。今後、詳細な制度設計を行うに当たっては、さまざまな関係者から広く御意見を伺うことが重要だと考えております。
　今後の制度設計に当たっては、沖縄の特殊性についての事情をしっかり把握するためにも、沖縄の需要家や事業者等の御意見をお聞きすることなど、積極的に対応していきたいと思います。
○宮崎（政）委員　ありがとうございます。
　私が指摘をさせていただいた沖縄が抱える状況、厳しい自然条件に遭遇する、マーケットが消化できないような規模である、こういうことは、実は、発送電分離という競争環境整備策と電力の安定供給をいささかもゆるがせにできない、こういう命題を整合させるためのこれからの課題が実は端的にあらわれている事情だと思っています。真に国民のためになる電力システム改革を実現する、この理念のもとに、私も精いっぱい頑張ってまいりたいと思っております。
　その決意を申し上げて、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○重徳委員　日本維新の会の重徳和彦です。
　安倍内閣きっての改革派大臣の茂木大臣にお時間を頂戴いたしまして、まことにありがとうございます。
　きょう、維新の枠で九十分いただいておりますので、その枠の中で、多少、私、延びるかもしれませんけれども、中で調整いたしますのでどうかお許しいただきたいと思います。
　さて、きょうのテーマですが、電力システム改革が社会を変えるのは間違いない、しかしながら、茂木大臣がおっしゃる、戦後六十年続いた地域独占体制を抜本的、歴史的に見直す、この大改革、これ以前に、比較的容易に、今の役所のをちょっといじるとか、縦割り行政をちょっと連携をとることでやれること、あるいはやるべきことというのは幾らでもあるんだということをお話ししてみたいと思います。
　きょう午前中に、私が生まれた豊田市を視察していただいた、そして八木先生の御指導をいただいておりました豊田市を視察いただきました大見正委員の御意見、全く私は同感でありまして、潜在する新規参入事業者の可能性を最大限引き出さなければ、電力システム改革の名に値しないのではないか。後ほどお話しいたしますけれども、大見先生の安城というのは日本のデンマークと言われておりまして、環境首都とも言われております、農業のバイオマスの可能性を非常に秘めた土地だと思っておりますし、同じ三河地域の選出議員として、大変誇りに思っておる地域でございます。
　そういう意味で、こういういろいろな地域の可能性を最大限引き出すために、今回の大きな大改革の前にやるべきことがいろいろあるんじゃないか。小泉元総理の郵政民営化の総選挙のときの言葉をかりれば、その程度の改革ができなくてどうやって日本を変えることができるのか、電力システム改革が進むのか、こういったようなテーマではなかろうかと思っております。
　前置きはそのぐらいにいたしまして、まず、私、四月三日にここの委員会におきまして質問をさせていただきました。街区間の電力融通の制限の解消についての質問の、そのときの議論のおさらいをまずさせていただきたいと思います。
　その少し前に、参考人として御意見をいただきました小宮山宏元東大総長の小宮山ハウス構想の実現についてでございます。
　小宮山ハウスで屋根の上に太陽光パネルを張ったり、燃料電池で発電した電気を、御本人、御自宅で使わない時間帯については近所の家にも融通する、シェアするということが今の法律上できないんじゃないか、こういうプレゼンテーションがございました。本当に電気事業法を改正しなくちゃいけないのかどうか、役所の皆さんとも一緒に検討いたしました。
　簡単に言うと、これはおさらいなんですけれども、現行法上、特定供給という制度がございます。この制度は、本来は、コンビナートの中のある工場に設置したソーラー発電による電気を、同じコンビナートの中の資本関係にある他の工場との間でシェアする、あるいはマンションの屋上に設置したソーラー発電を、マンションの中に住んでおられる方々と組合をつくって、その組合を構成する全戸でシェアする、こういう内輪向けの制度が特定供給だというふうに御説明がありました。
　ところが、この制度を前提に考えると、小宮山先生の構想を実現するには、小宮山さんのお宅と町内会の他の住民のお宅が組合をつくるか資本関係になければならない。資本関係なんかまずあり得ないわけですから、組合が必要だ。これは、経済産業大臣の御許可があればできるということなんですが、問題は、この要件が非常に厳しい。
　しかし、それは法律上厳しいわけではありません。この許可要件を示した経済産業省の規則があるんですけれども、つまり大臣許可の要件ですね。この規則の下に審査基準というのがあるんです。そこにどう書かれているか。
　「当該供給能力により当該需要の五割以上に応ずることが可能であり、かつ、一般電気事業者又は特定規模電気事業者から電気の供給を受けることにより当該需要に応ずることが可能である場合」。
　聞いているだけではわからないような文章ですけれども、要は、小宮山ハウスに町内会全体の総電力需要の五割以上の供給能力がない限り許可できない、これが経産省の、内部規定みたいなものですね、審査基準で定められている。
　長くなりましたけれども、この要件について、前回の長官の御答弁の中で、つい最近、一〇〇％を五〇％に引き下げたという規制緩和の御説明がありました。しかしながら、なぜ五〇％なのか。なぜ四〇、三〇、二〇、一〇じゃないのか。一〇に引き下げても、まだ、なぜ九％じゃだめなのかという話になってしまいますので、その比率を決めているうちは、この議論は延々と果てしなく続くのではなかろうかということでございます。
　それで、一〇％しか小宮山ハウスから供給できないとなった場合にも、必ずこれは東京電力さんなりからの残り九割分の電力を供給する契約をきちんと締結して安定的に電力を供給できる体制をつくることを条件に大臣が許可を出せばいいだけの話なんですから、たとえ九％でも、九一％はちゃんと契約して、それでも不安定だと判断すれば不許可だというふうにすればいいだけなんだから、やはりこれまた必要のない規定ではないかということでございます。
　午前中の大見委員の豊田市の事例も、電力を融通する、電力が余る、こういう状況の調整が必要だという御意見がありました。まさにそのとおりだと思います。
　大変僣越ながら、茂木大臣から前回、「御指摘は、大切なポイントだと思っております。しっかりと検討させていただきます。」と御答弁をいただきました。これにつきまして、どのように御検討いただいたのか伺いたいと思います。
　長くなりまして、済みません。
○高原政府参考人　お答え申し上げます。
　特定供給は、委員御指摘のとおり、自家発あるいは自家消費に類する供給行為であるということから、料金規制や電気の品質の維持を求めることなく、需要の五〇％以上の自己電源保有を要件に、例外的に一般電気事業者以外の方々にも一般家庭を含む需要家への供給を認めているものでございます。
　御指摘いただいた後、いろいろ検討を加えました。実際に具体的なプロジェクトを研究中の、あるいは検討中の方々からいろいろなお話を伺いました。現行制度の枠の中で、自己電源比率につきまして、実質的な負担軽減につながる方策、これを検討してまいりました。
　具体的には、特定供給を検討する事業者の方々との協議も踏まえまして、例えば、みずから電源を保有しなくても、特定の電源との契約によって需要家への電力供給が確実であれば自己電源とみなす、あるいはまた、太陽光など自己電源の出力が不安定でも、蓄電池と組み合わせることによりまして一定量の自己電源とみなす、あるいはまた、燃料電池につきましては自己電源とするといったようなことを含めまして、自己電源についての考え方を明確化したガイドラインの作成に直ちに着手いたしております。可能な限りこれを速やかに実施したいと考えております。
　以上でございます。
○重徳委員　すばらしい御答弁でした。昨夜、事務方から聞いた説明よりもさらに一段とブラッシュアップされた御答弁に感謝を申し上げます。さすが大臣のリーダーシップだと思っております。
　これなら、個人事業者が、小宮山先生というもうどえらい先生じゃなくても、普通の個人事業者の参入障壁が非常に低くなって、先般から維新の会それからみんなの党、きょう、いらっしゃいませんけれども、各委員が心配しております起業しづらい国日本の解消に向けた第一歩を、これは電力改革をきっかけに踏み出せるのではないか、僣越ながら、このように非常に高く評価をさせていただきたいと思います。ありがとうございます。
　それでは、ちょっと気をよくして次の議題に入らせていただきます。
　きょうは、バイオマスについて議論をさせていただきたいと思います。
　私、長年一緒に行動してきた、私が青森県庁に赴任していたころからの民間人の知人や仲間も大勢いるんですが、そういう仲間がもう十数年前から、青森とか北日本の方を舞台にエネルギー立国あるいは立県ができないかという話をずっと議論してまいりました。
　それで、青森だけじゃないので、最近、開成という新潟県村上市の会社がメタン発酵施設に発電を導入したという話を聞きました。これは経産省の皆さんなら当然御承知のとおり、バイオガスのフィード・イン・タリフの認定第一号で、去年の十月からでしょうか、系統連系して送電が開始されたということでございます。
　ここのすばらしいところは、特定の企業を持ち出して大変、私もちょっと直接面識がない企業ですので、聞いた話では、ガスの取得後の消化液があるんですね、つまり液体が出る、これが大変高ミネラルの液肥で、これをまくと米の収量が一九％アップする、つまり、ＴＰＰ対策にもなるのではないかというような話もございます。こういったバイオマスの副次的な作用も非常に多くございます。
　こういう企業がどんどん出てくるような社会づくりのためのシステム改革でなければならないんじゃないか、私はそう思います。ところが、問題は縦割り省庁の規制なんですよ。
　ことし四月の環境新聞という新聞の記事によりますと、この会社がメタン発酵施設にごみとか堆肥とかそういうものを集めるわけですが、この容量は一日当たり四・九トンなんですよ。四・九トンというと、五トンだから五千キログラムですから、大体、私の感覚では議員会館の四分割した部屋の一つぐらいじゃないかなと思うんですけれども、一日に集める容量は四・九トン。本当はもっと大きくできるというんです。ところが、本当はどれだけでもできるのになぜ四・九トンかというところに謎がございます。
　これはなぜそこに境目があるのでしょうか。環境省の方ならおわかりになると思うんですけれども、御答弁をお願いします。
○梶原政府参考人　その事業者さんの方がなぜ四・九トンにされたかということ自体は私はよくわかりませんが、制度上、一日の処理量が五トンを超える一般廃棄物の処理場、これは今回の、先生が御指摘のバイオガス施設もごみ処理施設も同様でございますけれども、五トン以上の一般廃棄物処理施設を設置しようとする場合におきましては、廃棄物処理法に基づきまして、都道府県知事及び、場合によっては、権限がおりている場合は政令市の市長さんの許可を受ける必要があるとされております。
　一方、五トン以下の場合はそういったような許可を要しないということでございます。
○重徳委員　皮肉を言うわけじゃないですけれども、今、県知事さんとか市長さんとおっしゃいましたけれども、その法律を所管している省庁はどちらですか。
○梶原政府参考人　環境省でございます。
○重徳委員　もう答えを言いますと、廃掃法による規定ですね。
　五トン以上だと、要は、皆さん御存じの議員会館の一室ぐらいのところにごみを集めたら、業として集めますので議員会館に集めることはないんですけれども、その後、燃やそうと、破砕というんですか、壊したり、それからメタンガスを出すために発酵させようとも、それはともかく、ごみを集めて業として何かをやる上では廃掃法上の五トン以上の許可が必要だということでございます。
　これも事前にちょっとお聞きしたところによりますと、さらに、これは焼却する場合にはもう一つ許可が必要になりますね。それはよろしいでしょうか。その焼却施設、集めたごみを燃やすときの許可。つまり、破砕とか発酵させるときには特段そのほかの許可は必要ないですけれども、それを燃やす場合には許可が必要ということですね。
○梶原政府参考人　許可としては一本でございますけれども、許可要件のところ、許可が必要なものという形になりますと、先ほど言いました五トン以上という話と、あと、焼却炉の場合は火格子面積の大きさが許可要件で決まっております。
　済みません、ちょっとストレートにお答えしていることになるのかどうかわかりませんが、通常、一般廃棄物の処理を行う場合、業としての許可というものも別途必要になると思います。
○重徳委員　それでは、燃やす方の許可はともかくとして、なぜ五トンか、その根拠はありますでしょうか。
○梶原政府参考人　五トンにつきましては、ある一定の大きさのものを集めてきますと生活環境保全上の支障について懸念が生ずるということで、どこかで線を引かなくちゃいけない、その観点で、これまでの経験上、五トンということで整理をしているということでございます。
○重徳委員　御経験というのは、生ごみを集めたら今までは燃やすだけですから、発酵させてメタンガスを出して発電に使うなどということは、恐らく、これまでの御経験上は想定されていなかったと思うんですね。ですから、この五トンで線を切るというのは、今回の電力システム改革においては必ずしも合理性があるとは私は考えません。
　こればかり言っていてもあれなのですが、では、五トンを超えると、ちょっと私、今聞き逃したかもしれません、許可が必要なのはわかりましたけれども、許可を得るために何が必要になってきますか。
○梶原政府参考人　許可を取得するに当たりましては、施設の構造上の基準を満たすだけの施設であることが必要であるほか、そのときに、あわせて生活環境影響調査という調査をやっていただいて、実際のところ、例えば、その施設を設置することによりまして周辺の環境に与える影響、変化の程度、変化の及ぶ範囲、あるいはその影響の程度について書いた図書をあわせて出していただくことになってございます。
○重徳委員　一言で言うと、環境アセスメントということでよろしいでしょうか。これは、全部まとめてアセスメントと呼ぶのでしょうか。今、構造上の基準、生活環境影響調査、それからいろいろな図書と言われましたが、これをまとめてアセスと呼んでよろしいのでしょうか。
○梶原政府参考人　まず、構造基準に適合していただくというところについては、通常、アセスとは呼んでおりません。先ほど言いましたように、生活環境影響調査というものの図書を出していただくということの部分をアセスと呼んでおります。
　ちなみに、環境影響評価法というのは、別に法律がございます。これは、非常に大規模な施設について、事業者さんにいろいろな情報公開をしていただいて一般の方々に意見を聞くというシステムでございますけれども、この廃棄物処理法に基づきます生活環境影響調査につきましては、そういう図書を申請者の方に出していただいた後は、環境影響評価と違いまして、許可権者、知事が多うございますけれども、知事がその図書を公告縦覧の手続にかけまして意見を聞く、許認可権者側がそれを行うというシステムが大きな違いでございます。
○重徳委員　わかりました。
　そうしますと、恐らく、事業をやろうとして、業として生ごみを集めて、その集めるということに入るまでにどのぐらいの期間とか労力、これは私の想像でいいますと、構造上の基準とアセスは違うとおっしゃいましたけれども、しかしながら、例えば、悪臭がするとか、粉じんが舞うとか、振動が起こるとか、構造上密閉しなきゃいけないとか、そういうことは当然いろいろ出てくると思うんです。
　仮に、安易に、議員会館の一室ぐらいの大きさの箱をつくって、ここにみんな捨てればいいよと思ったら、物すごく悪臭が出るからふたをしろとか、塀をつくれとか、水が浸透するとか、何かいろいろ言われて、それで断念に追い込まれるということもやはりアセスをやるとあるのではないですか。あるいは、やらなきゃいけないんだから金をもう何千万積めとか、そういうことは具体的にはございませんか。ちょっと自治体の話かもしれませんが。
○梶原政府参考人　まず、どれぐらいの期間とどれぐらいの負担がかかるかということでございます。
　実は大規模なものをつくった事例というものが少のうございますので、私どもの持っている情報からちょっと申し上げますと、一つ、六十五トンぐらいの大きさの炉をつくった例がございます。この場合は、先ほど申し上げました生活環境影響調査、その調査に要した費用としましては大体五百万円ほどかかり、期間は一年半程度かかったと聞いております。
　ちなみに、この事業は、市町村の有する施設なんですが、ＰＦＩで民間の方に維持管理をしていただいて、事業費としては大体十九億円ぐらいの事業費のケースでございます。
○重徳委員　ちょっと通告とは順不同になりつつありますけれども、私、打ち合わせでは、ちゃんと十トンの場合はどうだとか二十トンの場合はどうだとお聞きする予定だったのが、すっ飛ばしてしまって済みません。
　私の聞いている範囲では、電力、これは言葉がちょっと足りないかもしれませんが、百キロワットの施設をつくるために大体十トンのごみが必要である。つまり、二百キロワットのために二十トン。十トンということは議員会館の部屋二つ分、二十トンということは個人の部屋全部ぐらいですか、そういうことだと思うんです。
　それで、今十九億の例を出されましたが、その会館の部屋二つ分ぐらい、つまり十トンで二億五千万という数字を聞いております。それから、二十トンになると四億円という数字を、まあ一例ですからね、立地とかいろいろ条件が違うと思いますが、この相場観については違和感がありますか。
○梶原政府参考人　私どもがつかんでおりますコスト感覚も大体同じようなものでございまして、先ほど申しましたように、数はそれほど大きいわけではありませんが、生ごみの処理能力一トン当たり、幅がありますけれども、大体一千万から六千万ぐらいの程度に入っておりまして、先ほど先生御指摘の二千五百万というのは、ちょうど真ん中ぐらいになります。十トンにいたしますと一億から六億ということでございますから、二・五億というのはその真ん中ぐらいの数字になると思います。
　また、先ほど先生がおっしゃられたように、一キロワットの電気を発電するときに、大体、その十分の一ぐらいの生ごみを使いますので、その点も先生のおっしゃるようなところが普通の相場だと思っております。
○重徳委員　ありがとうございます。
　ほぼ相場観としては違和感がないと思うんですが、今、実は十トンで二億五千万と言いました。二十トンで四億と言いました。倍しないんですよね。つまり、当たり前ですけれども、スケールメリットが働くわけです。だけれども、当然、発電容量は二倍になるわけですから、回収できるわけです。だから、大きい方が回収できる、小さいと回収しづらい、当たり前のことですけれども。
　それにもかかわらず、今の廃掃法では、五トン以下じゃないと大変なアセスの手続がかかるよという規定になっているということを一つ指摘しておきたいと思います。
　そして、恐らく、アセスをかけたら、今はそれなりに体力のある会社がＰＦＩでやられたという事例でしたので、五百万、一年半もったかもしれませんけれども、開業するまでに一年も二年も待たされて、追加が五百万で済むならまだしも、小規模事業者にとっては相対的にもう少し大きな負担になるケースも出てくるんじゃないか。これはもう勝手な推測ですけれども、全然ちゃんちゃらおかしいという話だったら御指摘いただきたいんですが。
○梶原政府参考人　廃棄物を扱う場合、私ども、いろいろなところで、例えば役所の方でも、自治体の方でもつくりますし、国の方でもいろいろつくるということで、非常に、例えばごみの焼却施設でありますと下手したら十年はかかるとか、そういったような苦労もさせていただいております。
　したがいまして、非常に、迷惑施設という形で捉えられるものですから、そういった苦労というのはあるということでございます。これは大変な苦労だと思っております。
　ただ、片方で、そのときに、住民の方々に御理解を賜るという意味では、そういったような生活環境調査みたいなものがあった方が御説明しやすい、あるいは御理解を賜りやすいという面もあるということもございます。
○重徳委員　真摯な御答弁、本当にありがとうございます。
　その辺の実情というか、それは私も全く知らないわけではないつもりでございますけれども、当然、迷惑施設ということであれば、住民の反対は大きいし、いろいろな影響が出ることもないよという説明をしていかなければ到底立地できない。これは時間がかかることもわかります。しかしながら、今回のテーマはごみ処理場ではなくてバイオマスの発電なんです。
　そうすると、さっきの小宮山ハウスほど住宅地にやれる話かどうかは別といたしまして、一体、生ごみバイオマス発電施設は、どこに立地すると民間事業者がどんどん参入できると思われますか。これはどなたがお答えになりますでしょうか。
○梶原政府参考人　これは極めて私見ということになると思いますけれども、バイオマス発電の場合、どのバイオマスを原料にするかにもよると思いますけれども、例えば生ごみの場合は、都市部の真ん中にというのはなかなか難しゅうございます。
　特に、生ごみを持ってまいりますと、収集運搬の際、トラック等々を用いますけれども、できるだけ密閉型のものを持ってくるとはいえ、悪臭等がいたしますので、皆様方にはやはり嫌われるということがございます。そういうこともありますので、できれば、余り住宅街とかそういったようなところではないところでつくられる方がいいのではないかと思います。
　それと、バイオマス発電も含めまして、バイオマスの利用につきましては、関係省庁協力をして、バイオマスの促進計画というものをつくってございます。それに基づいて、二〇二〇年には生ごみ等バイオマスの利用を四割ぐらいに上げていくということで、農林省、経済産業省を初めとした関係省庁と協力しながら進めている次第でございます。
○重徳委員　それから、もう一つ指摘しなければならないのは、生ごみですから、東京都のごみ収集というのは、燃えるごみ、生ごみ、全部一緒くただと思うんですね。だけれども、これは例えば私の実家がある豊田市では、物すごく細かく分別していて、金属ごみは、レアアースとか都市鉱山、そういうふうな言われ方をするんですが、そこまで分別をしているんです。
　豊田市というのは、八木先生が一番御存じですけれども、何をやっても、どうせ金持ち豊田市だからできるんだろうと言われるんですが、これはむしろ焼却炉とかいろいろなところに負担をかけない政策であります、住民に負担を強いているわけですから。豊田市の政策というのは、一概にそんな金任せの政策ばかりではないと前々から私は思っていたんです。
　一方で、東京はなぜそうか。これも大変失礼ながら、やはり移動する人たちが多いので、地域に根差したルールになかなか適応できないというか、東京にいると、何となくぽいぽいどこにでも捨てて、ずっと住んでいる方は別ですよ、ぽいぽい捨てる。（発言する者あり）そんなことないですか。失礼しました。済みません、ちょっと言葉が。申しわけありません。
　ですけれども、逆に言うと、やはり地域コミュニティーがしっかりしていなければ、そういう分別はしっかりできないということでございます。
　ですので、豊田に限らず、愛知県内はどこでも、やはりそれなりの田舎ですから、コミュニティーがしっかりしているんです。だから、コミュニティーのしっかりしている地方でこそ、この生ごみバイオマス発電というのは非常に可能性があるのではないかというふうに私は考えております。
　ちなみに、生ごみの処理の費用負担は、これも仄聞した話ばかりで確認を求めて恐縮なんですが、大体、ごみ収集車が焼却場に持っていくのが通常トン当たり一万円ぐらい。これは相場としていかがでしょうか。
○梶原政府参考人　収集運搬という意味においては、収集運搬関係は、全国平均でトン当たり大体五千円ぐらいかかってございます。さらに焼却を入れますと一万円ぐらいかなとは思いますが、埋め立てを入れるともう少し高くなるのではないかと思っております。
　大変恐縮でございます。手元に今数字がないものですから、うろ覚えの数字で恐縮でございますが、そんなところではないかと思います。
○重徳委員　唐突な質問で済みません。
　それでは、全然桁が違うということはないということで進めさせていただきます。
　そうすると、ごみを収集した工場で発電をする、これは今でもよくある話です。市がやっていたりします。その一方で、今議論している生ごみバイオマス発電というのは、一旦発酵させて、そのバイオガスを燃やして、それでタービンを回して発電ですから、当然、発電の方法は違うんです。しかしながら、地域住民からすれば、通常の角に、お父さんが朝出るときに持っていったり、その後、奥さんが追いかけるように持っていく、そして、それを収集運搬業者が運んで、その運び先がかわるだけだと思うんですね。
　これ以上のコストは、恐らく、行政とか市役所とかじゃなくて、参入しようとする民間事業者が負担することになるのではないかと私は思っておりますが、その違いはいかがでしょうか。生ごみ発電とバイオマス発電。
○梶原政府参考人　収集運搬のところでございますけれども、こういったような廃棄物についての有効利用は、まず入り口で分けるということが、今先生がおっしゃられるように極めて重要でございますので、生活者でございます住民の方々の御協力が不可欠でございます。
　ただ、一点、ビジネスとして廃棄物の、バイオマスの有効利用をする場合は、一戸一戸の御家庭から出てくるものもぜひお願いしたいわけでございますけれども、まとめて出てくる場所もございます。例えばレストランでありますとか、食品工場でありますとか、そういったような食品廃棄物。そういったところからある程度の固まりのロットで出てまいりますので、ビジネスとしてはそういったようなことをするのがやはり成功していくのではないかというふうに考えております。
　いずれにしましても、収集運搬の部分につきましては、先ほども言いましたように、全国なべて、平均して五千円ぐらいかかっているところでございますので、ここの分については、市町村が収集の回数をふやすことなく他の方が持っていただけるというのは、市町村の負担の増にはなりませんので、ありがたい話にはなると思います。