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○政府委員（若林之矩君）　最近の雇用情勢を見ますと、求人が減少しておるわけでございまして、徐々に有効求人倍率が低下しているわけでございますけれども、依然としてただいまお話がありました一・二八というような水準が高いわけでございますし、完全失業率も低い水準にあるわけでございます。全体を見まして労働力需給は依然引き締まり基調で推移しているということでございまして、中小企業を中心に労働力不足感が強いということでございます。
　中長期的に見ましても、出生率の低下を背景に労働力の伸びが鈍化をいたしまして、さらに二十一世紀になりますと絶対数としても減少していくことが見込まれますので、基本的に労働力需給は引き締まり基調で推移していくというふうに考えておるわけでございます。
　ただいま、労働政策企画プロジェクトチームの報告、二年前に出しまして、二〇一〇年に一千万の労働力不足というようなことでございましたが、これは何と申しますか、需要と供給と別々に試算をいたしまして、その差し引きをしたものでございまして、昨年の一月には学識経験者で構成されます研究会の場でマクロモデルでこの需給の推計を行ったわけでございます。この際には、中長期的に労働力需給は引き締まり基調で推移するわけでありますけれども、経済全体では二〇〇〇年までバランスすると、こういうような結果になっております。
　しかし、さらに現在、第七次雇用対策基本計画の策定に向けまして、その基本的なベースでございます需給の将来推計をしなければなりませんものですから、今改めて学者の方々にお集まりいただきまして、推計をしていただいているところでございます。この需給が引き締まり基調で推移するということについては、基本的に変わりはないだろうというふうに思っております。
○橋本孝一郎君　基本的に変わりはないということでございますが、私はそれはそうだろうと思います。したがって、そういう対策として、いわゆる供給を増加する対策、あるいは需要そのものを抑制する対策と二つの大きな柱に分けられると思うんです。供給増加対策というのは、前からも、またこれからも審議していく。まさに労働時間の問題だとか女子労働の問題、定年延長の問題、いろいろとたくさんございます。これをどんどん進めていかなきゃいけないと思うんです、しかも強力に。
　今、例えば労働力不足という問題を見ますと、すぐ欧米と比較しますけれども、欧米の場合には、例えば定年でも大体六十五歳でしょう。日本は六十歳です。これ違うんです。女子労働にしても、既に過去の女性の職場進出というのは日本と全然違います。非常に昔からずっともうそれが平準化、当たり前になっておる。そのために育児休業法にしても、いわゆるＭ字型じゃなくて、フラットないわゆる台形型にしてある。これはもう歴史がそういうものにさせておるわけなんです、足らない不足時代を彼らは経験していったわけですから。日本はいわばこれ後追いなんです。ところが、定年延長と書き立てたって、日本のような賃金制度でしたら欧米のようにすぐやれと言ったって基本的に難しいですね。質と量に応じた賃金、職務給、職能給制度というのは、これは少ない。年功とか、あるいは継続要素が多いものですから、これは非常に難しい。したがって、いろいろな形で再雇用制度とかという方法でみんな知恵を働かせておるわけです。
　ですから、問題は、不足ですから、そういう供給を増加するための対策を我々練っておるんですから、欧米並みになっちゃったら必ずしも不足とは言えなくなってくると私は思います。三十年も先を見ておるんです。これは出生率から見たらそうだと思う。確かに出生率の問題だけが、これは経済の動向じゃなくて、人間の寿命と男女数から見れば、大体ほとんど誤差なく計算できますからね。経済はもう一寸先はやみです。どうなるかわからぬ。だけれども、出生率の方はこれは確定的要素があり、分母、分子は変わりませんから、計算は間違いなく、大した誤差なくいきますからいいんです。ですから、供給を増加するための時間短縮にしろ、あるいは女子労働にしろ、定年延長、その他いろいろな供給増加のための政策をやっていますから、これは大いに結構なんです。だからこれをどんどんやはり強力に進めないと、いつまでたっても不足問題は解決しないし、問題が結局何かすりかえられて、今不足のときにこそ一番いい条件にあるわけですから、どんどん進めていただきたいということが基本的に申し上げたいことなんです。
　それで、それが進んでいけば、必ずしも想定するような、私は果たして不足なのかということ、これはやっぱりこれからの経営のあり方も変わってくるでしょう。それでまた産業構造も変わっていくかもわからない。あるいは需要抑制。例えばよく言われますがソリンスタンドのああいうサービスなんというのは、もうアメリカ行ったってないですよね。皆セルフサービスですね、ヨーロッパなんか。ＪＲなんかでもそうですね。切符切っておるなんて、言っちゃ言葉は悪いかもしれませんが、大の男がやっておる仕事じゃないですよ。もう今どんどん機械でやっていますね。機械じゃなくて、あれはヨーロッパにはございませんね。切符買ったらそれで終わりでしょう。検札だけでしょう。そのかわりペナルティーがきつい、インチキに対しては。いわゆる性善説か性悪説がです。日本はお上のやり方で、おまえたち乗せてやるぞと。だから見せるという、まさに全くサービスでないんですよ。口ではサービスと言っているけれども、実際の実態はまだお上の思想なんです、乗せてやるぞという。だから、これらを全部改めていけば、要らぬ仕事なんてどんどん洗っていけます。そうすると必ずしも不足とは言えなくなってくる。
　ですから、不足のときにこそ、そういういろいろな施策を平準化し、社会のやはりレベルを国際化し、公正基準、貿易摩擦を起こさないようにやる最大のチャンスだと私は思うので、あえてちょっと別な角度から皮肉な物の見方を申し上げたわけですけれども、ひとつその点について大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　先生から大変示唆に富む話を承ったわけでありますが、実は、私の友人の大前研一君とこの間話をしたら、全く先生と同じ考えで、日本は今は労働力不足じゃなしにむしろ過剰労働力だと、こっちが心配だよと。それは先生からも御指摘があったように、非常に労働力をむだに使っている分野が結構ありますし、それから製造業については非常な合理化が進んできております。農業なんかを例にとると、農民の責任じゃないんですが、まさに零細農ですから、一生懸命働いても生産性が低い、こういう問題もあります、よく流通の問題だとか、そういった問題を考えていきますと。
　私は、この間ＯＥＣＤの労働大臣会議に行って思ったのでありますが、日本は失業率二％、ほかの国は六だ、七だ、八だ、九だ、一〇だと言っておりますけれども、今風の言い方をいたしますと、日本は雇用大国であっても生活大国ではない。字面は失業率が低いけれども、内容はまだまだという感じが一つ。
　それから、あえて言いますと、やっぱり日本は雇用大国だといっても低位の雇用状況です。だから、高位の、高いレベルの雇用にどう持っていくかということがこれからの労働行政の大きな課題じゃないかと、こういうことでいろいろ今研究しておるところでございます。
○橋本孝一郎君　ですから、そういうことで供給を増加するための施策というのはいろいろ考えられて、また法制化していこうとするわけであります。強力にひとつ私はやっていただきたい。そして国際化の中でアンフェアだと言われることのないようにしていく必要があるんではないかと思います。
　さて、今、何というんですか、生活改善闘争というんですか、このごろはもう賃上げとか春闘とか言わないんだそうでありまして、生活改善と言葉も変わったようでありますが、中身は余り変わってないようであります。賃金の問題は、これは労使間が決める問題でありまするし、労働時間そのものも、今の組織された労働者は、これは労使間で決めることが一つの物の原則というんでしょうか、原点だと思います。ですからそれに任すわけでありますけれども、それにしましても、いわゆる半ば国際的公約というと変ですけれども、一番問題になってくるのはやっぱり労働時間だと思います。
　けさほど来も問題になりました千八百時間問題。そこでそれに向かって時短促進法、今国会に法案を提出されるようでありますけれども、この建議というのは、連合からの労働時間に関する産業別あるいは業種別労働時間短縮システムの創設を願って具体化したもので、時間短縮の取り組みにおいて中小下請受注型産業における時短促進が大きな課題となって、時短に関する労使の取り組み体制の整備、業界・業種がまとまって時短の取り組みを進めることが時短推進の上で不可欠だと、これは非常に当たり前のことでありますけれども、どうしても法案化ということになれば、これは経営側の方が嫌がるのはもう従来からの慣習でありまして、これはやむを得ぬところであります。
　中央労働基準審議会がこれから持たれるわけでありますけれども、今国会の提出をどういうふうに今これを考えておるのか。中身はまた出てからのときにお尋ねしたいと思いますけれども、今の状況、これからの見通しを含めてひとつお尋ねしたいと思います。
○政府委員（佐藤勝美君）　今お尋ねの件につきましては、昨年の十月以来、中央労働基準審議会でいろいろ御議論をいただきまして、この一月三十日に建議をいただきました。その建議の内答に沿いまして法案要綱の案をまとめまして、昨日、中央労働基準審議会にその法案要綱の諮問をさせていただきました。そう遠くない時期に答申をいただけるものと考えておりますけれども、あとは所定の手続に従いまして、今国会に提出をさせていただくということで鋭意準備を進めさせていただいているということでございます。
○橋本孝一郎君　先ほどの大臣のお話で労働力不足、それから労働行政のもう一つの柱として、いわゆる労働力の有効活用といいましょうか、こういう問題もこれから大きな問題になってくると思います。
　そこで、この間の新聞に出た記事なんでありますけれども、常に私、こういう点についてちょっと気になることがあるんですが、通産省で二月二十七日に労働時間短縮の観点から、これたしかアンケート調査した結果に対する一つの施策だと思うんですが、大企業から下請中小企業に終業時間後に翌朝の納入を求める注文について発注の改善を求めるアンケートの回答が多かった。したがって、その結果として発注の改善を求めるよう、そういうことのないようにという通達を出されたというのが新聞に出ておりました。
　これは通産省のやられたことですから、やらぬよりかいいとは思うんですけれども、こうした方法が実際に実効性があるのかどうかということなんです。何か大蔵省の銀行に対する通達みたいなもので、かえって権威がないんじゃないか、実際守られるかどうかわからぬようなことを。こういうことも恐らく労働省あたりと相談されて通産省は出されたのかと思うんですけれども、あったのかどうか知りませんが、大臣どう思われますか。私はこれは非常にプアな案だと思うんですが、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　詳しいことは、また局長から必要があれば説明させます。
　ただ先生、労働時間を短縮するためにはいろいろ越えなきゃならないハードルがたくさんありまして、今度の労働時間短縮促進法の中でも私は考えておりますけれども、やはり日本の場合には横並び意識があって、例えば地域の建設会社なんかもＡ社とＢ社があって、Ａ社は時短やってＢ社は土曜日曜なしで稼げばどうしてもＢ社の方が早い仕事ができると、そっちに入札されちゃうというようなこともありますし、それから今度は大企業と下請の関係も、こちらの方が時短をやって場合によったら多少コストが上がってきても、大企業の方、元請の方は時短は勝手だけれども、価格は従来どおりやれというようなことに例えばなった場合に、せっかくの時短もできなくなってしまう。特に、金曜日に発注して月曜までに持ってこいなんていうことになれば、これは土曜日曜なくなっちゃうわけでありますから。
　だから、時短というのを本当に実現するためには、まさに私たち労働行政がベース、中核でありますけれども、いろんな関係の行政当局とも相談をしながら、それぞれ各行政当局がいわば指導している業界に対しても協力して時短するようなそういう指導監督というものをやっていかないとなかなかできないのではないか。だから、建設業に対しては建設省にもひとつ大いに協力してもらう。それからトラック運送業、バス会社なんかについては運輸省がそれぞれの所管官庁でありますから協力をする。
　だから私たちは、労働省が基本的な時短推進基本戦略をきちっとつくって、そしてその基本戦略を実行するに当たってはそれぞれ関係省庁の協力を求めていかないと難しいなと、こういうことを話し合って、それなりの各省へのいわばアプローチというものを基準局が中心になってやっているというのが現状でございます。
○政府委員（佐藤勝美君）　若干事務的なところを補足させていただきますが、特に下請の中小企業の場合に、時短をやりたくても発注元から来る注文というような場合、例えば極端な例で申しますと、金曜日の午後に発注が来て月曜日の朝に納入というようなことになりますと、どうもやりたくても時短ができないというようなことでございます。
　　　〔委員長退席、理事仲川幸男君着席〕
　今回、通産省が通達を出されましたのは、下請中小企業振興法に基づきます基準の中でそういった時短の阻害要因になるような発注方式を改善をしてもらいたいと、こういう通達でありますので、一つの時短の阻害要因に対しまして留意事項を業務所管官庁として指導するという点では有効なものではないかというふうに考えておるところでございます。
○橋本孝一郎君　これは認識の相違かもしれませんけれども、私は通達というものは出した以上はそれを守らすというか、守ってもらうというのが前提であって、どうでもいいような通達を出すとこれはオオカミ少年みたいになっちゃいますから、そういうものはやめた方がいいということをむしろ申し上げたかったわけで、労働省はそんなことはないと思うけれども、それぐらいのやはり権威を持ってやる必要があるのじゃないかと思います。
　時間短縮関係たくさんございますけれども、もう言われておりますので省略いたします。細かいのはのけますけれども、九二年度中というのはこれはほとんどもう不可能に近いわけですね。連合の方は、九三年と言って何かちょっと足でＯＢの球を動かすような感じのことでなさったようですから、一年ぐらいでもこれまたできそうな感じがすることですけれども、これは四年かかってもできなかったと。これからやるために強力にやらなきゃなりませんけれども、促進法ということで一つのこれが舞台になっていると思います。
　今度はぜひひとつそういう面で、これは労働組合のあるところは労使間である程度それだけの一つの力はある、そこで決めることが一つの原則でしょう、真理でしょうから、第三者が云々したってこれはしようがございません。その力の及ばないといいましょうか、その他未組織一般に対しても早くその影響力を持たすためにも、そういう面での審議会での促進をぜひ私はお願いしておきたい、こういうふうに思います。その点について大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　先生今御指摘ございましたけれども、実は近年ずっと総労働時間は減っているんですね。減っているけれども、減る率が年間で三十七、八時間と、こういうことでありますから、今平成三年暦年で二千十六時間と。そうすると、四十時間足らずでこうやっていけば、まだもっとかかりますね、割り算でいくと。今度の八月に新経済五カ年計画を政府はつくります。それに対応して私どもの方も雇用政策基本計画をつくりまして、その中で、まだこれからいつにするかはともかくとして、そう遠くない時期に千八百時間は達成しなきゃならないと、こういうことであります。
　ただ、これまでの計画は、実は私も経企庁長官で多少かかわっておったわけでありますけれども、多少抽象的な数字が表へ出ておって、いわばハウツーがなかったと、率直に私も関係者の一人でありますから反省しておるわけでございます。したがって、今の労働時間短縮促進法の中に具体的なプログラムをつくる、国が計画をつくる、そして今度は各個々の会社も労使の話し合いで時短計画をつくっていただくし、それからまた横並びでいけるような、また元請下請の関係がありますから、個々にできるような具体のプログラムをつくって、そうはいってもこれは個々の企業のいろんな経営の問題もございますから、しゃくし定規にできないので、多少のバラエティーは私は現実論としてはやむを得ないけれども、プログラムをつくっていこうと、こういうことをこれからひとつ積極的に進めていきたい。
　あえて言えば、先生、私はこれは今内部で議論しておりますけれども、それができるために例えばロボット化、省力化する、必要な投資が要るとなればそっちの投資の方も今度はひとつ我々がバックアップしてやる。
　　　〔理事仲川幸男君退席、委員長着席〕
　既に、中小企業労働力確保法にございますけれども、さらにこの法律の内容を一歩も二歩も前進するぐらいのことでやらないと、殊に中小企業の場合には難しいのじゃないか。こんなことでございますので、一生懸命やりたいと思います。
○橋本孝一郎君　結構です。
○下村泰君　大臣とは初めてお目見えをいたします。
　私は、昭和四十九年にこちらへ参りましてから、一貫して障害児者あるいは難病児者のことについてお伺いしておりますので、本日もその一点に絞ってお伺いしたいと思います。
　去る十八日に介護労働者の雇用管理改善法というのが労働省から提出されたようなんですが、一応厚生省でも法案提出の準備が進められている。私の手元にあります資料ですけれども、これを拝見しましても厚生省で出しているのも労働省で出しているのも内容が大して変わりません。ただ、名前が、ちょっと活字が変わっているだけです。
　新聞の報道も、同じ問題に向かっているのにもかかわらず主導権争いなどというこんな記事が出ております。厚生省の方は、要は病院や施設が利用しやすい制度を選択できればいいのではという強気、労働省も、厚生省が全体を底上げし、こちらがその上乗せを図る、こういうようなことを言っておるわけです。到達する地点は同じなんですけれども、何か途中の道がちょっと違っているというだけのことなんです。
　幸いなことに、たしか労働大臣も厚生大臣も同じ派だそうでございます。何かにつけてちょいと横を向けばお話のしやすい立場で、何かうまくいくんじゃないかなと、こっちは勝手に想像していますけれどもね。
　そこで、伺いたいんですが、介護労働者についての労働省の役割それから立場というのはどういうものなのか、まずお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　まさに高齢化社会に進んで、看護も看護者も看護労働者も大事ですし、それから介護労働者といいますか、介護者も大事です。
　ただ、あえて技術的なことを申しますと、看護労働者というのは看護婦さんですから、看護婦さんとしての訓練を受け資格を持っている方々、これは行政の組織で言いますとどうも厚生省が従来やってきた分野ではないか。介護労働者の場合には看護婦さんと違って必ずしも特定なそういう資格は必要としない分野でございますし、もっと広くこれはいろんな方々の中から介護労働に従事している方々を求めていくべきじゃないか。そうなると、これは一応労働省が従来やってきた職業紹介の分野に入るわけでありますので、労働省がやった方がより広くいろんな方々に御協力いただけるのではないか。
　しかし、そういった方々のためのいろんな大事なお仕事をやっていただくんだけれども、福祉だとかそういった点については必ずしも十分じゃないので、そういう点はそういう労務管理のプロとして労働省がいろんな形でお手伝いをできるのではないだろうか。こんなことで看護労働と介護労働に一応分けた形で法案を準備したわけでありますが、むしろお互い相補いながらまさに高齢化社会の医療、介護に向かって政策の実を上げていくということでやると私は考えているわけであります。
○下村泰君　もっとわかりやすく申し上げますと、例えば家政婦さん、これはどっちかというと介護労働、それから看護婦さんというのはどちらかというとこれはもう即すぐ病人にかかわってくる問題であって、言うなれば厚生省、こういう感じになりますね。
　例えば、厚生省で出しているのは、「看護婦等の就業促進等を図るためのナースセンター（仮称）の指定等の所要の措置を講じる。」、もう一つは、「社会福祉関係職員の人材を確保し、社会福祉の増進に資するために、こういうふうになっています。労働省の方は、「高齢化の進展等の状況」に、ただいま大臣がおっしゃったように介護労働力の需要拡大、こういうことになるわけです。
　これを資格的に拝見いたしますと、例えば介護福祉士という資格がございます。これは高校を卒業すると片方は養成施設で二年で介護福祉士になれる。それから福祉系大学あるいは他資格制度の養成校、こういうのを出て養成施設を一年経るとこれは介護福祉士になれます。それから実務が五年ある、あるいは実務三年に準すみ者が介護福祉士試験を受けるとこれは介護福祉士になれます。ところが社会福祉士という同じ福祉がつきますが、社会福祉士の方は全部社会福祉士の国家試験があるわけです。ここのところもちょっと資格の差が違いますね。これは厚生省で扱った場合そうなんです。労働省は先に申し上げた方。後から申し上げたこの全部国家試験を受けなきゃならないというのはこれは厚生省なんです。ここに何となく資格的に差がございます。もちろんそれは技術的に上のものを望むんですからこれは当然のことだろうとは思います。ここにまた僕は介護とこの福祉士の差がちょっとあるような気がするんです。
　これが今度給与問題その他になりますると、我が国というのは、何か資格を持っている者が上で資格のない者は下と、こういう制度が昔からあってそのまま来て今でも続いているわけです。そうしますと、同じ一つの目的に向かっているのにもかかわらず、なりたくない方となりたい方とあるわけです。こういうところが問題ですね。給与も違います。
　現在、厚生省が出している方のものを拝見しますと、「就業の促進及び処遇の改善を図るための指定法人制度の創設、ホームヘルパーへの退職手当の支給等」、こういうふうになりますね。いわゆるその改善体、こういうものがかかわってくるわけです。ですから、先ほどの労働省と厚生省のそれぞれのお役人さんの言っていることもよくわかるんですがね。今のよく転職する方なんていうのは、例えば少しでも給料の多い方へ行くわけです。それが両々相まってふえるんならいいんですが、キャッチボールをするみたいにこっちへ行ったりあっちへ行ったり、同じ人が動いているんじゃこれはどうにもなりません。
　ですから、もう少しこの視野に立って、こんなことがうまくいかないもんなんだろうかなと。みんなが一つの目的に向かって進んでいくんですから、それがうまく両々相まってうまくいかぬかなと。これはどうぞひとつ労働大臣と厚生大臣とよくお話し合いになってください。これ前から私はお願いしているんですが、橋本龍太郎さんにも私はうそつかれましてね、いつ幾日に会うからと。全然会ってないです、あの方も。
　それで、ここでもう一つお尋ねいたしまするけれども、これずっと疑問だったんですが、ここに介護福祉士というのがあるんです。介護に関する技能検定というのがあります。この介護福祉士の検定試験というのはやったことがあるんですか。それともやらない、やってないんですか。もしやるとすれば、どういうふうにおやりになる。それから厚生省との話し合いはどういうふうになるんですか。
○政府委員（松本邦宏君）　社会福祉士及び介護福祉士法の三十九条第五項で、今先生御指摘のように、介護に係る技能検定の合格者についても介護福祉士になるという道をつくってございます。
　この技能検定の内容等につきましては、実は厚生省と労働省の方が協議をするということになっているわけでございますが、実はその試験の内容、水準等についてまだ厚生省との間で調整ができておらないというのが実情でございます。と申しますのは、一つは、我が方は技能検定というのはほかの職種もいろいろ持っているわけでございまして、どちらかといえば実技中心に考えるというのが従来の技能検定の発想でございますが、厚生省さんの方は、全体の介護福祉士がそうでございますが、養成施設で養成するあるいは試験をやるとか、どちらかといえば知的な方を中心にして考えようというようなバランスの差がございまして、その辺の微妙な調整がまだできておらないということでございます。したがって、まだこの細部が決まっておりませんので、この関係での技能検定をやっておらないというのが実情でございます。
○下村泰君　実は、これは前に厚生省に伺おうと思ったんです。ところが厚生省が断ってきちゃった、これは答えが出ませんと。というのは、今あなたのお話の中にその答えがそのまま生きているわけですね、調整がつかない。調整がつかないのにこんな階級制度といいますか、その資格制度のこういう名前がある。そのものがおかしいんです、私に言わせれば。こういうネームがある以上、そのネームにふさわしい方が既にもうできてなきゃいけないわけでしょう。そして存在してなきゃいけないわけでしょう。それがいないというのはおかしいですわな。
　知的な要素もあるでしょう、何もありましょうけれども、これ何とかひとつ早いことお話し合いになって、もしその資格ができて、その資格者に対するいろいろな待遇その他が生まれてきて、その方たちの待遇がほかの職業から見た場合にああいいなというような、少しでもあこがれ、羨望があれば人がふえる。職業というのはそういうもんでしょう。毎年毎年大学卒業生に、あなたはどこの会社を選びますか、企業を選びますか。その年その年にいろんな職業出てくるじゃないですか。そうすると、そこにみんな集中的に行くでしょう。何でも私はそういうふうだと思うんです。ですから、いつまでもお役所の感覚というんじゃなくして、一般企業のような感覚でどうやったら人が集まるかいなぐらいのことはひとつこれからも考えていただきたい、よろしくお願いします。
　その次に、アメリカのＡＤＡですけれども、アメリカ法というやつですね。日本語訳はいろいろあります。とりあえず障害を持つアメリカ人法と言わせていただきますが、この第一章に、雇用差別の禁止というのがあります。従業員十五名以上の事業所。ただし、法律発効後二年間は従業員二十五人以上の事業所では、求人手続、採用、報酬、昇進、解雇などについて、障害者であることを理由に差別してはならないということなんです。
　そこで伺いたいんですけれども、この法律の評価ではなく、障害を理由に差別してはならないという精神について、どう思うかということを伺いたいと思います。なぜ日本でこういう精神に基づく法律ができないのか。どういう感覚をお持ちでしょう、大臣。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　障害を理由に差別をしてはいけないという基本的な精神は、アメリカも日本も全く同じだと思うわけでございます。
　ただ、アメリカの場合はそういう精神的な規定といいますか、そういう原則で進んでいて、それで日本の場合にはむしろ実務的に障害者の雇用率というものを決めて、そして各会社にお願いをして実際に雇用していただく。その場合に、障害者の方々の雇用をお願いするわけでありますから、助成金を考えるとか、それからそういった障害者の方々が仕事がおできになるような、例えば設備についても改良といいますか、プラスアルファを加えた設備、そのためにまた必要な助成も考えるとか融資を考えるとか、そういうことであります。精神においては同じでありますけれども、日本の場合には、私はあえて申しますが、より具体的に率を決めて、また努力をしていただく、そのために必要な助成とかそういった措置も絶えず講じてきておる、こういうことでありますので、向こうが悪くてこっちがよいということではありませんが、私は日本の制度はそれなりに現実的、実用的な制度である、かように考えております。
○下村泰君　大変大臣はよくごらんになっていると思います。私は別に、このＡＤＡ法というものがすべてのものにまさるとは思っていません。内容的にはいろいろと疑問があるんです、ここも。けれども、ただ世界に向かってこういった法案をつくれる勇気といいますか、あれは私はすばらしいものだと思います。こういったことはもう国際的な一つの理念ですね、障害者を差別してはいけない。
　一番簡単な例を申し上げますけれども、例えば脳性麻痺の車いすの障害者です。新聞配達をしたいと本人が思う。ところが、もし申し出たら九九・九％、それこそ日本語でもう九分九厘だめです。断られますよ。恐らく、こう言っている大臣だってその瞬間に、ああ果たしてできるだろうか、これはだれでもそう思います。疑問にだれでも思います。最初からできるはずがないと決め込んじゃうんですね、私どもは。ところが、実際にやっている人がいるんです。それじゃ階段なんかどうするんだというと、はって上がっていくんです。もう何年も続けている方が実際にいらっしゃるんです。
　ですから、本当にその本人の意識と、それから周りで見ている者とやらせる者とが感覚が合えばやれないことはないはずなんです。ここのところが私は一番問題だと思うんです。何かというと、頭からやれないんだ、こういう状態では間に合わないんだとかいうふうに区別をしてます、最初から。そうでなくして、この人の体のハンディでどれだけのことがやれるんだろうか。そこからまずその人の職業の選択を考えていただく、こういう方法がこれからはなくてはいけないんじゃないかなというような気がするんです。
　もっと例を申し上げますと、私の部屋によく来る脳性麻痺の方がいるんです。私が今立っているところから向こうの机があります。これがちょうど私の部屋から会館の廊下へ出る距離です。これに五分以上かかるんです。体のあっちこっちをひねりまして、脳性麻痺ですからそうなる、そこまで行くのに。この人が身体障害者の手帳、四級なんです。よろしゅうございますか、四級だ。車いすに乗ってすっと行ける方がいます。これは一級なんです。下半身が使えない、上半身が使えて一級なんです。こういうハンディがあるんです。これは毎回私は申し上げておるんです。認定されるお医者さんにも文句を言いたいんですけれども、何でこういうばかなハンディをつけるんだというんです。むしろ車いすで動いている人が四級でいいわけです。本当に自分の体を、努力しでこれだけの距離を五分以上かかって歩く人の方が一級でなければいけないんです。それによって今度職業の選択が変わってくる、雇用主の方は。
　ですから、こういうバランスの崩れているところを労働省の方が、むしろ労働省側が雇用をする立場に立って、その相手の障害によって労働ハンディというのをつけていくべきだ、労働等級を私はむしろつけていただきたい。そうしませんと、ただ単に厚生省が認定した等級だけでやられるとできる仕事もできないわけです。こういうハンディが出てきます。いかがでしょう。
○政府委員（若林之矩君）　ただいま先生御指摘の点は大変重要な問題でございまして、例えば雇用率を適用いたします場合の重度の概念がございまして、ダブルカウントという制度がございますけれども、こういったものを判断いたします重度の概念のときに、等級は身体障害者福祉法の等級によっておるわけでございます。これは障害者雇用促進法がその等級を使って制度をつくっているわけでございます。確かに、職業という観点からいたしますといろいろな面で議論が出てくるということは御指摘のとおりであろうと存じます。
　私どもは、いろいろな助成金がございますけれども、そういった助成金の場合に、ケースによりましては重度概念につきまして、ただいま先生おっしゃいましたような脳性麻痺の方で、体幹で非常に仕事ができないという方については一定の配慮を加えるようなことをいたしております。
　なお、雇用率制度につきましては従来どおりの制度になっておるわけでございます。しかし、そういう方の職業能力をどう判断するのか大変難しい問題でございます。その点につきましては、引き続き研究をさせていただきたいというふうに思います。問題のあることは十分認識をいたしております。
○下村泰君　例えば、軟骨異栄養症というのを御存じでしょうか。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　私は、その名称は初めて承るわけでございますが、申しわけありません。
○下村泰君　結構です、別にわからなくたっていいんですから。これはいわゆる小人症です。育たないんです。バランスの崩れている小人症というのはごらんになったろうと思いますが、例えば顔が異常に大きかったり、手足が短かったり、それがバランスがとれて小さい方もいらっしゃる。空飛小助なんてかつておりましたけれども、そういうのもある。
　ところが現在、そういった小人症の異常な体を持った方でも、ホルモンによって多少育つ、今もう医学的にできている。それから、足の下にジャッキを入れまして骨を伸ばすんです。それである程度の高さまで持っていくことができる。ただ困ったことに、ホルモンで体を大きくすることはできるんですが、成長ホルモンですから、今度は幼年期から少年期になって成年期、この脳の過程は経てないんです。ですから、下手すると十二、三、あるいは五つか六つぐらいの脳のままで大人になっちゃうんです。急に大人になるホルモンです。それで変なことになっちゃうんです。まだその成果が余りはっきりは出ていないらしいんですが、ある程度は体が育つようなことはできるわけなんです。
　困ったことにこの人たちには障害者手帳というのはないんです。厚生省の方でもそのうちに考えてくれるだろうとは思いますけれども、ないんです。ですから、もちろん職業につけるわけがない。こういう問題があるんです。この人たちは、恐らく大臣もごらんになったろうと思いますけれども、小人のプロレスなんというのがありますが、こういう職業にはつけます。あるいはある程度ショー的な要素の中に入っていくことはできます。ところが、いわゆるサラリーマン、一般の健常者と同じような職業というのにはなかなかつきにくいということになります。ですから、こういうことはこれからの課題だろうと思います。そんなにたくさんいるわけじゃありませんけれども、いることはいるんです。
　その次が色覚異常です。いわゆる色盲と言われる方、この方たちなんかは、ほとんどの医科大でもそれから医学部でも幾つかの制限は設けていますけれども、もう弘前大学だけになりました。あとはもうほとんど受け入れています。
　ただ、もう一つおもしろいのは、これは企業によってもまちまちなんです、色覚異常の方は。それで、色覚異常の一一〇番というのがあります。これを設けましたら、訴えてくるのはほとんど就職問題なんですね、ここにも記事がありますけれども。同じタイル屋さんで、片一方はだめなんです。色覚正常であることを条件にしている。片一方のタイル屋さんは、いろいろとやり方があるから構わない、要は本人の能力である。これは日本を代表するタイル屋さんですよ、二つとも。同じタイル屋さんで全然意見が違う。それから、繊維会社の方もそうですね。条件は色覚に異常のない者とあります。ところが片一方の会社は、繊維を扱っているので色覚異常の人に向かない部署もあるが、それは配置のときに考える、こういう感覚で雇用している方もいらっしゃる。それから、フィルム会社です。これは、もうカラーフィルムなんというのは一番色を大事にするところです。この会社もまずは人物、才能。ことしも色覚異常の人が採用者二百八十人の中に十人もいたという、こういう会社もある。
　こういうことに対して労働省としてはどういう行政指導をなさっていらっしゃるのか、これをひとつ伺いたい。
○政府委員（若林之矩君）　私ども、この色覚異常の方の雇用につきまして調査をしたことがございますが、その調査の中では三％ぐらいの企業で色覚異常の方は受け付けませんという求人がございました。そういうような現状でございます。現場では、今まさに先生がおっしゃいましたように、職種によっていろいろとその人の能力を生かす方法があるわけでございますものですから、よくその状況を聞きまして、まだ使えるじゃないか、ほかでも使っているじゃないかということで現場で指導をするようにいたしております。
　今後とも、そういった点で具体的にその採用の職種がどうしても色覚異常の場合には無理なのかどうか、ほかに職務の工夫はないのかどうか、こういった面についての指導を十分やっていきたいと思っておりますし、現在もそれをやっております。
○下村泰君　ありがとうございます。
　とにかくこういうことで就職の窓口が狭くなって、しかもきのうまで内定していた者がけさになって急に変わったという例もあります。これは本当に気の毒です。やみ夜でどたまをはたかれたようなものですからね。どうぞひとつ何とかそういう方たちのためにいろいろと手を尽くしていただきたいと思います。
　次に、手話通訳をやる方の頸肩腕障害です。私も最初、これでいいのかなと聞いたら、やっぱりこういう読み方でいいと。首それから肩、腕、ここに障害が起きるんだそうです。おととし滋賀で、去年は兵庫でこの頸肩腕障害というのが労災に認められました。やっと認知されました。今までは全然認められなかったんです。
　これはどういうのかと申しますと、頸肩腕障害という病気は、手指や腕、これを速いスピードで過度に反復使用したり、長い時間にわたってひじを体から離した位置に保たなければならない仕事に従事する人に筋肉の疲労の蓄積が原因で発生する病気。その症状は、腕や肩や首の痛みや動きの制限を主な症状とし、さらに自律神経系の失調症状や精神症状も示すことがある。ですから、本当にひどいのになると、もう手も上がらないんだそうです。
　昨年の七月に世界ろう者会議というのが行われたんですが、アメリカのロチェスター工科大学、ここは学生数が一万三千だそうです。聴覚障害の方が生徒の中に一千百人もいるんです。この人たちのための専任手話通訳者がおるわけです。そうすると、我が国の頸肩腕障害と同じ病気が多発しまして通訳業務に支障を来したため、その原因を研究し、通訳者を増員して一人当たりの業務量を減らすなどの対策をとったことが報告されているんだそうです。我が国でもまたそういう現状になってきたわけなんです。そうしますと、これは見た目何でもないんですね、こういう方というのは。内部疾患の方と同じ。それから慢性疲労症候群というんですか、あの方たちも見た目何にもわからないわけでしょう。いろんな症状が出てきて初めてわかる。
　労働省の実態調査によっても、手話通訳者健康実態全国調査で全体の三〇％の人が何らかの体の異常を訴えている。それから、労働省の労働者健康調査ではこういう方々が一八・六％出ているんです。ですから、もうおろそかにはできない問題なので、一体労働省はこれから先どういうふうにお考えなのか。
　ただし、労働省のお役人さんの答えているのがあることはあるんです。「手話通訳者の中に頸肩腕症候群に似た症状を持っている人がかなりおられるという実態は私どもも聞いております。ただ、今直ちに手話通訳作業が頸肩腕症候群と結びつくというような医学的な所見、こういったものも特にございませんし、あるいは労災認定の件数も今までわずか三件というような状況でございまして、今直ちに何らかの指針をつくるとか、そういう状況にはない」と、こういうふうに答えているんです。でも、こんなことを言っている場合じゃないと思うんです。ですから、今まで例が三つしかないからとかなんとかじゃなくして、労働省というところはこういうのをきちんとすべきお役所なんですから、これから先どういうふうにおやりになるか、ちょっとお考えだけを聞かせてください。それで私、おしまいにします。
○政府委員（佐藤勝美君）　ただいまの手話通訳をされている方の頸肩腕障害でございますけれども、まず前提として、これは既に御承知のことでございますが、労災保険では、業務に起因することが明らかな疾病について補償を行う、こういうことなんですけれども、現在その頸肩腕障害というものにつきましては、穴あけ作業、せん孔ですが、それからタイプ等の印書あるいは電話交換、速記の業務、その他上肢に過度の負担のかかる業務につきましては、医学工作業形態とその頸肩腕障害との因果関係がほぼ確立をされているということで特段の反証がない限りは業務上として認めているわけでございます。
　この手話通訳につきましては、比較的歴史が新しいということもあるのでしょうか、そういった障害と業務との間の関係が医学上定型的に確立をされていない段階でありますので、現在のところは個別にその医学的判断を含めまして必要な調査をしながら認定している、こういう段階でございます。今お話しのように、大変世界的にもこういう方がふえてきており、日本でももちろんそうでございますので、数が非常にふえてきてそういう障害を持っている方が出てくるということになりますと、その間の医学的な因果関係を確立して、先ほどちょっと御紹介しました作業の種類は、これは労働基準法の規則に定めている表のことを今申し上げたわけですけれども、将来はそういうことをどう扱うのかということを考えていかなきゃいけない問題だと考えております。
○委員長（向山一人君）　下村君、時間ですから。
○下村泰君　これでおしまいにします。
　大臣、先ほど私が申し上げましたように、雇用するときの相手の障害によっていろいろやってもらいたいということを申し上げました。局長もお答えになりましたが、大臣からひとつお願いをいたしたいと思います。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　先生から大変貴重ないろんな御示唆をいただきましたわけでありますので、ひとつ十分に考えさせていただきます。できるだけ御要望に近づきたい、こう思っておりますので、よろしくお願いします。
○委員長（向山一人君）　本件に対する質疑は以上で終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十分散会
　　　　　―――――・―――――
○山村委員長　これより会議を開きます。
　平成四年度一般会計予算、平成四年度特別会計予算、平成四年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　本日は、内外経済についての集中審議を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。越智通雄君。
○越智（通）委員　内外経済についての集中審議に当たりまして、自由民主党を代表して、二、三の点について総理初め閣僚並びに参考人の皆様にいろいろとお教えをいただきたいと思っております。
　宮澤総理、きょうは三月四日でございます。ちょうど内閣発足四カ月でございます。私が昭和二十七年大蔵省に入省いたしましたときには池田大蔵大臣で、総理は秘書官でいらっしゃいました。懐かしい四谷時代でございますが、大蔵大臣をされて総理になられた方は、池田先生以来宮澤総理で七人目でございます。その間、大蔵省の先輩でなられた方は四人目でございまして、私ども今一番難しい世界経済、その中における日本経済の曲がり角、何としてもこれを救っていただくには、宮澤総理が陣頭指揮をしてぜひ日本の経済を立て直していただきたい、こういう思いでいっぱいでございます。
　しかるところ、日本の経済の先行きについて非常に心配なものですから、自由民主党の方の中におきましても、総理御存じのとおり、景気対策についてのいろいろプロジェクトチームなどができておりまして、本日も私は予算委員会の昼休みにそれに参加することを求められておるのでございますが、この日本の経済について今どのように総理がお感じになっており、そしてこれをどういうふうに持っていくか。殊に総理は、施政方針演説の中で「心理」という言葉をお使いになりました。我が国経済はこうした状況が企業家や消費者の心理を大きく冷え込まさないよう内需を拡大しというようなことで、その点を重視されているようにお聞きいたしました。
　総理のこれからの経済政策、景気対策についてのまず御所見を伺って質問を始めさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○宮澤内閣総理大臣　昭和二十七年というお話がございまして、これは講和会議の翌年でございました。それからのきょうまでの年月を見まして、我が国の経済、今日を考えますと今昔の感にたえません。
　私は長い目で見まして、我が国の経済には全面的に自信と楽観を持っております。と同時に、今日になりますと、我々が世界全体に対して持っている責任、当時と比べ物にならないほど大きくなりました。そういう世界に対する責任を我が国の経済はまた果たさなければならない役割を担っておると思いますが、私はそれは立派に果たせるし、果たさなければならない。と申します意味は、先般から申し上げ、越智議員もよく御存じのいわゆる国際的貢献、それは世界、新しく激動しつつありますこの冷戦後の時代の新しい世界の平和の構築に当たって我が国が果たすべき役割というものは、各国からも非常に大きな期待を持たれておりますし、また、その期待にこたえますためにも、我々はできるだけの努力をして、できるだけいい意味での成長をしていかなければ海外の期待にこたえることもできませんし、また我々自身のいわゆる生活大国としての目的も果たすことができない。
　そういう大きないわば責任と目的を持っている我が国の経済のただいまの時点におきまして、二〇二〇年ごろにはいわゆる老齢化がピークに達するかと思われますが、恐らく六十五歳以上の人口が二五％になるというのが今の推計でございますが、まだそれまでに間がございます。そして、今は実は人手不足という状況にあって、多くの企業がこれに対処して省力投資、合理化投資をしなければならないという、そういう切実な問題に直面しておりまして、と申します意味は、まだ日本の経済はこれからいろいろな設備投資をしていかなければならないという、企業側にそういう問題意識が十分にある。何年間か二けたの設備投資が続きましたので、それがそのまま直線的に伸びると考えることは楽観に過ぎましょうけれども、基本的にはそういう各企業が問題意識を持っております。そういう中で、世界全体が冷戦後の時代といういわゆる平和の配当を期待できるような時代になっておりますから、私は、当面我が国の経済の見通しというものは大変に明るい、その見通しを我々の経済は達成するだけの潜在力を持っておるし、意欲も持っているというふうに考えるわけでございます。
　それはしかし、ただ、やや長期的なお話を申し上げましたので、当面、今の局面というものは確かに非常に難しいところに参りました。何年間か二けたの設備投資を続けてきたということは、それはある意味で多少の足踏みがあってもこれはやむを得ないことであろう。その設備投資が増産投資ではなくて、合理化投資、省力投資あるいはＲアンドＤであると申しましても、しかしやはり二けた以上が何年か続いだということは相当なことでございますから、多少の足踏みがあることは、これはやむを得ないのであろうと思いますが、そういう局面に私は来ておるのだと思います。しかし、先ほども申しましたように、やはり省力投資、合理化投資ということはしなければならないという企業側の問題意識がございますし、仮に住宅一つとりましても、我が国の住宅事情というものがこれで十分になったとはだれも考えておりません。ですから、住宅投資が過去二、三年かなり高い水準にあった、その裏がある程度出ることは、これもやむを得ないこととしまして、しかし潜在的に需要があるということにはまた間違いはございません。
　それから、基本であります消費でございますけれども、かつて我が国はもう物離れをしたということが言われました。それは五年ほど前でございましょうか、しかしそれは実際には間違いであったということがその後にわかってまいります。物の消費はもちろんでございますが、サービスの消費、旅行などを含めまして、そういう意味での国民の、いろいろな意味での消費意欲というものは私は決して衰えているとは思っておりません。ただ、国民自身がこの経済の動向というものには無論非常に敏感で賢明でございますから、その消費があるときには低くなり、あるときには高まるということはございましても、消費の水準というものが非常に低くなって低迷しているということは私は考えない。と申します意味は、このような労働の逼迫状況の中にあって、時間短縮というようなことが大方の合意になりつつある状況の中で今年も賃金決定が行われるわけでございますけれども、これはもう文字どおり労使の間で決定をされるべきものでございますけれども、極端に従来と異なった形の賃金決定が行われるとは、これは想像しがたいところでございます、水準についてはいろいろな問題がございましょうけれども。でございますから、消費そのものが非常に低い水準に落ち込むと考える理由もない。
　財政は非常に苦しい状況にございますけれども、ただいま御審議中の予算案におきましては精いっぱいの景気振興のための努力を盛り込んでおりますことは、越智委員のよく御承知のとおりでございますので、全体といたしまして今一つの難しい局面にあることは、これはそのとおりと存じますけれども、私はしかし、何と申しますか、目先を含めまして、中長期的に我が国の経済には基本的にはすぐれた潜在力を持っておるという考え方でございます。
○越智（通）委員　総理、ありがとうございました。総理、やはり政治上の恩師でいらっしゃる池田勇人先生の流れをくんで、いわば積極経済論者、日本の経済力についての自信にあふれたお話をいただきました。
　今、ふと思い出しておりましたが、昭和三十五年に所得倍増計画が決定されましたときに、十年間で倍ということは複利の計算で七・二％、当然の計算でございますが、池田内閣発足当初でございましたが、七・二は不足であるということで閣議決定で九％というのをお決めになりました。私はどちらかというと四、五％成長の安定論者の方でございましたものですから、随分むちゃだなという感じでも受けとめたんでございますけれども、その後の結果を見ますと、あの所得倍増計画というものが国民に自信を与えた、そしてその力を引き出した、今日の繁栄の一つの大きなステップになっていたんじゃないかな。随分前の話でございますけれども、そのころのことを今思い浮かべておりました。
　今一番大事なことは、政治が経済に対してできるのはみんなに自信を持たせることだ、みんなに明るい見通しを持たせることだ、みんなのいら立ちを静めることだ、このように思うわけでございまして、ぜひ宮澤総理の御指導のもとに、宮澤内閣においてそのような経済政策を展開していただきたい。まさに総理のおっしゃっている企業家や消費者の心理を冷え込まさないという守りの姿勢じゃなくて、うんと明るくするような政策の打ち出しをしていただきたいと思っております。
　そんな中できょうは三つのテーマにだけ絞ってお伺いをさせていただきたいと思いました。いずれも、何と申しますか、今みんなのいら立ちの原因になっているわけでございまして、一つは金融問題でありまして、どうなるんだろうか、それから一つが独占禁止法の適用の問題でありまして、最後が土地を持っていることに対する課税の問題でございまして、いずれも私の知る限り、経済界の方々が大変憂慮しているポイントだと思いますので、それぞれの御担当の大臣あるいはお役所の方から御説明をいただければありがたいと思っております。
　金融についてでありますけれども、実は皆様御存じのとおり、大変に資金は潤沢にかつて回っておりました。昭和六十二年から平成二年までは、大体名目経済成長率を上回るマネーサプライが行われておりました。おおむね一〇％以上のものでございました。そして、その間に公定歩合は二・五％という非常に低い、日銀の歴史の中でも非常に異例に低いのが二年三カ月も続いたわけであります。宮澤総理が大蔵大臣の時代もございました。三重野総裁においでいただいておりますが、三重野副総裁としてそのころいらしたわけでございます。
　あのころに比べまして、現在の金融は今、きょうの新聞にも公定歩合を下げるかという、毎日新聞でございましたか、三月下旬か四月上旬だという記事もございましたけれども、今ここで公定歩合どうですかということをお聞きするつもりはありませんが、いずれにしても、現在は四・五で、かつ私は非常に年末以来憂慮してたびたび申し上げておりますのは、マネーサプライが余りにもタイトなのではないか。一月は一・八でございました。もし二月の数字がおわかりでしたら教えてください。その前も大体二％ぐらい。名目経済成長率の半分以下のお金を供給している。前にたくさん供給していて残っているんだろうから、今足し前は少なくてもいいんだという理屈は、余り私どもは納得できない。先週随分食べ過きだから今週はずっと絶食しちゃおうかというような感じで、体にいいはずないなという感じがするわけでございまして、このマネーサプライあるいは金融情勢、これは平成四年度、きょうから向こう一年間、どういうふうに展開すると考えて経済政策を打たれるんでしょうか。
　経済の見通しの中には、成長率とかあるいは物価だって、国際収支だって、先様のあることで、見通しは立てにくいものをあえて立てていらっしゃるわけですが、金融に関してはその見通しがどこからも聞こえてこない。もし、大蔵大臣でも経企庁長官でも日銀総裁でも結構でございますが、そこらについて国民にお教えいただければもっとみんなが安心するんじゃないかと思います。よろしくお願いいたします。
○三重野参考人　お答えします。
　マネーサプライについて、越智委員が御指摘になられたように、Ｍ２プラスＣＤの伸び率というのは、最近二％前後の大変低い伸びを続けております。これは現象的に申しますと、もう金融に詳しい越智委員。に御説明する必要もないかと思いますけれども、実際には金利先安観による借り控えだとかあるいはいわゆる銀行預金以外の金融資産へのシフト、これは、これも御存じだと思いますけれども、最広義のマネーサプライは大体五％弱で安定した動きを続けておりますが、そのほか、やはり経済の現在の低迷と申しますか、在庫調整が続いておりますので資金需要そのものがない、これが一番大きいと思います。その結果だと思います。これは、当面まだ在庫調整が続きますので、今の伸び率の低さはしばらくは続くかと思いますけれども、在庫調整が終わり、生産がふえてまいりますれば、いずれこれは増加に転ずると思います。
　しかし問題は、このマネーサプライの伸び率の低さが経済の実体にどういう影響を与えるかということであろうかと思います。
　その場合、手がかりになりますことは、企業金融がどうかということと、いわゆる金利が下がっているかどうか、この二つが手がかりになるかと思います。今、委員も御指摘になりましたように、この数年間の非常な緩和時代に、ストックとしてはかなりの金が出回っておりまして、したがって、ＧＮＰに対するストックの比率はなお相応のレベルはまだ維持しておりました。かつ、企業金融につきましてはいろいろなアプローチがございますが、不動産等特定の業種を除きまして、今のところ逼迫という感じはございません。さらに、金利はここのところ低下を見ておりまして、特に昨年末の公定歩合引き下げ、その後の市場金利並びに貸出金利の低下は大変なものでございまして、まだ数字としてははっきりしておりませんけれども、現在進行中でございます。こういう点から見まして、今の伸び率は低うございますけれども、これが日本経済の今後の発展に大きな制約になっている、そういうふうには考えておりません。