Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤副大臣　今の御議論の前提に、これは特別支援という枠組みの中でということになっております。そういう意味では、ある種の公的な関与という前提があるわけでありますから、そこで、私どもはリスク管理を強化する必要から、この検査官の陪席ということを検討していきたいというふうに考えております。
○永田委員　答弁が変わっています。先ほど伊藤先生は、これは、陪席をさせることによってリスク管理を強化するんだという、そういうねらいだという、リスク管理を強化することがねらいであるということをおっしゃった。しかし今は、今の答弁は、公的支援、ほかにもさまざまある特別支援の中で公的関与というものが前提になっているから、だからリスク管理の強化に資するために陪席を認めるんだ、こういうお話です。これは答弁が変わっていますね。
　先ほどの、最初の答弁は、陪席をさせることによってリスク管理が強化できるんだという、そういう因果関係を明確に認めたものであったはずです。ちゃんとその因果関係を私にもわかるように、国民にもわかるように説明してください。検討しますという答弁では僕は納得しませんよ。
○伊藤副大臣　私が答弁をさせていただいたのは、この御議論が、特別支援の枠組みについて委員から御指摘があって、その前提の中で御質問があるというふうに思っておりましたので、それで先ほどのような答弁をさせていただいているわけであります。
○永田委員　改めて最後、もう一回だけ聞きます。
　どう考えても、検査官が陪席することによってリスク管理の強化につながるという因果関係が僕には見えません。どうしてそうなるのか。本当は違うことにねらいがあるんじゃないですか。本当はリスク管理以外の部分、あるいは何の権限もないのに発言しちゃうとか、あるいは金融庁に知られたくないような、やみの発言、もう隠したいような発言をそこでは話させないような、そんな裏の意図があるように僕には感じられるんですけれども、どうしてリスク管理につながるのか、リスク管理の強化につながるのか。もう一回だけ聞きますから、それでわからなかったら、ちょっと理事さんともお話をして、まともな答弁が出てくるまでちょっと時間を置くことも考えたいと思いますので、ぜひよろしくお願いします。
○伊藤副大臣　繰り返しになりますけれども、これは特別支援という公的な関与を前提にいたしているところでございます。委員が言われているのは、その公的な関与の中で、全く違う行為を金融庁が手をかすというようなお話でありますけれども、私どもは全く逆でありまして、そうしたことにならないように、リスク管理の強化の視点から検査官というものを陪席させることを検討していきたいというふうに思っております。
○永田委員　全然答えになっていないんです。どうしましょう。まあ、まだいいか。とりあえず、そこのところは全然納得できていないので、問題として残っているということを指摘して、さらに先に進みたいと思います。
　公的関与をするわけですね。今も何度も何度も公的関与とおっしゃった。何らかの関与をするわけですね。関与した結果、黒字体質にも転換できない、あるいは不良債権などの問題が処理されないということになると、当然国の方にも責任が発生するというふうに僕は思うんですけれども、そこはどういうふうにするんですか。責任は当然国にあるとお認めになるんですか。
○伊藤副大臣　収益性の向上については、これは金融機関の問題でありますので、私どもとすれば、その不良債権問題についてしっかりモニタリングをしていくということであります。
○永田委員　改めて、本会議でも我が党の五十嵐議員が質問したように、「新しい公的資金制度の創設」という部分が入っています。これはなぜ現行制度ではできないのか、現行制度で不十分な部分があるとすれば一体それは何なのか、ちゃんと説明してください。
○竹中国務大臣　御承知のように、現行の制度では、公的資金の注入が必要になる場合、なった場合、預金保険法の百二条に基づいて、まさにこれは何らかの意味で危機的な状況があって、金融危機対応会議を開いてということになっているわけであります。
　現状、この枠組みの中で必要な措置を粛々とやっていく、それが先ほどの公的な支援の意味でございますけれども、果たして今後、非常に長期の期間を考えた場合に、現行の枠組みだけで果たしてやっていけるのだろうか。これは専門家の間でもさまざまな議論があるというふうに承知をしております。
　そこでは、そうした問題が必要であるというふうに断じているわけではなくて、そうした必要性を指摘する声にも耳を傾けて、その必要性も含めて検討していこうと。そういう声には耳をちゃんとかして、必要性があれば法的な措置もきちっと講じます、そういう趣旨でそこの条文は書かせていただいております。
○永田委員　それでは説明責任にならないんですよ。説明責任を果たしたことにならない。なぜ、どういう部分が現行制度で使いにくいから、今後そういうことにも対応できるように法改正をしていきたい、あるいは新しい枠組みをつくりたいというようなことを、ちゃんと国民に説明する必要があるでしょう。総合的に考えてとか必要性に耳を傾けてとか、そんな抽象的な話じゃないんですよ、これは。国民の税金をつぎ込もうという話なんですから、兆の単位で。ですから、ちゃんとどこのところに問題があるということを、どういう問題意識なんだということをはっきり国民に説明してください。
○竹中国務大臣　今申し上げましたように、百二条の発動には条件がございます。その条件、まさに危機的な状況であって、危機を宣言する、それでカバーされないものがあるのではないかということ。どういう場合かというお尋ねでございますから、今のその危機の二つの条件があるわけですね、危機であって危機対応宣言をする、それではカバーされない条件が、これは理屈の上ではあり得る。そういう御指摘が実は多々あるわけでありますから、そうした条件に見合うような形で何が必要かということを議論していきたいということであります。
○永田委員　法律というのは必要性があるからつくるんです。セーフティーネットの話というのは、通常、その制度がつくられた直後に発動されるんですよ。発動することをねらいとして普通は法律改正というのをするんですね。
　最近はそうでもないんですね。残念ながら銀行等株式買い取り機構なんというのは、あれは利用状況が全くお粗末な話でありまして、制度だけつくって、この行革の時代に認可法人を新しくつくって全く利用されないというとんちんかんな話になっているわけです。まあその裏の事情は私も知っていますけれども。
　だけれども、セーフティーネットというのは、普通、つくった直後に発動されるんです。空振りになるセーフティーネットなんというのは、私が少なくとも在籍していたころの大蔵省は絶対認めなかった。どういうことが今念頭に置かれているのか、ちゃんと説明してください。
○竹中国務大臣　セーフティーネットというのはつくった直後に発動されるというのは、私は必ずしもそうではないと思います。それは、セーフティーネットの発動が喫緊の課題になって、非常にいわば追い込まれた状況で法整備をすることが現実には多かったということなのではないかと思います。セーフティーネットですから、例えばこれは安全保障上での危機管理の問題も、これはまさにナショナルセキュリティーという意味でのセーフティーネットでありますが、それが、やった途端に何か有事が起こるかというと、これはそうではないわけでありまして、必ずしもそういった意味ではどういったものを想定しているかということではない。
　申し上げましたように、これは、やはり金融というのは非常に国民経済にとって重要であり、今は非常に限られた状況下での公的資金注入が規定されている、それ以外のものについてまさに幅広く検討しようということをそこに明記しているわけです。
○永田委員　さまざま問題点があるので、時間が足りないんですけれども、大きなテーマをもう一個いきたいと思います。
　繰り延べ税金資産のお話がやはり大きいので、やりたいと思います。
　繰り延べ税金資産が自己資本に組み入れられている、それが認められているというのは、僕は、まあそれは会計制度上やむを得ないところもあるのかもしれませんけれども、しかし、やはり幾ら何でも限度があるだろうなという感じがしています。銀行全体で八兆円にも上る繰り延べ税金資産が積み上がっていって、そしてそれが自己資本として認められているという状況は、日銀総裁がみずから認めるとおり、幾ら何でも異常な状況と言わざるを得ない。
　例えばこれがもう一歩進んで、竹中大臣、ぜひ聞いてください。例えばもう一歩進んで、不良債権の処理をどんどん銀行が進めていく、そのときに、もちろん繰り延べ税金資産を使って償却するなんてことはできませんから、株主資本がどんどん毀損していくわけですね。例えば、株主資本がゼロになっちゃった、だけれども繰り延べ税金資産は山ほどあって、それだけで自己資本を八％確保している、そのような状況の銀行が発生したときに、これは健全と呼ぶんですか。
○竹中国務大臣　その点は、まさに速水総裁が前から指摘しておられるコアキャピタルというものがやはり重要であって、そのコアキャピタルを中心に考えなければいけないということなのだと思います。先ほどから何度か、マーケットの評価というものにたえるようにしたいというふうに申し上げているわけですけれども、このマーケットの評価も、私はやはりコアキャピタルというものを中心として、それを補う項目をどのように考えるか、そういう議論であろうかと思います。
　今永田委員が挙げられたのは、やや極端ではありますけれども、やはり非常にわかりやすい例でありまして、そういう市場の評価にたえる、ないしは現状の数字と市場のギャップを埋めるような形として解決策にどのようなものがあるかということをしっかりと検討したいと思っているところです。
○永田委員　政治家になると随分と言葉遣いが違うなと思います。
　いいですか。私が学者の気持ちで政治をやってくださいと言うのは、そういう部分なんですよ。繰り延べ税金資産だけで自己資本が八％確保されるような、そんな銀行は健全だというんですか。学問の目で、学者の目で見てどう思うかということをお話しください。
○竹中国務大臣　あるときは学者的だと非難され、あるときは政治家になったと非難される立場にございますが。
　まさにそういうところに問題があるというふうに認識しているから、こういう問題提起をしているわけなんです。それは、今おっしゃったような、コアキャピタルがゼロで繰り延べ税金資産が何かすごくたくさんある、これはやはりおかしいわけで、そういう状況はあってはならないことだというふうに思います。であるからこそ、これは国によりますけれども、だからコアキャピタルの何％とかというふうに上限を決めているところもある。それはそれで一つのやり方なのだと思います。
　しかし、繰り返しになりますが、日本の場合は、税制と会計制度とこの基準が、三つが非常に過去の経緯も含めて絡んでおりますので、単純に海外の制度そのものを持ってくるということではない。しかし、御指摘のような問題があるからこそ、認識しているからこそ今回こういう問題提起を行って、しっかりと検討したいというふうに考えているわけです。
○永田委員　問題提起で事が済む話じゃないんですよ。何せ八兆円ですよ。しかもそれが自己資本比率で八％だということは、百兆円の貸し出しにつながっている、そういうお話なんですよ。これを認める認めないという話を軽々に決めてしまう。例えば認めないという話になったら、まさに銀行が言っているとおり百兆円の貸しはがしが起こるかもしれない、そういう話なんですね。ですから、もっとしっかり、これはやるかやらないかということを、時期も含めて明言をしないと、国民はいつまでたっても不安なんですよ、銀行もいつまでたっても不安なんですよ。私たちは貸しはがしを受けるかもしれないとおびえている中小企業は幾らでもあるんですね。
　ぜひそこのところ、大臣の考えを、あなたは政策責任者なんですから、ですからもう一度、どういうふうなスケジュールで、これをどういう方針で制度を変更していくのか、あるいはどういう制度が望ましいと思っているのか。議事録に載せてください。
○竹中国務大臣　どういう制度が望ましいかにつきましては、関係者を含めてしっかりと議論しなければいけないと思っております。そのためにどのような手続を踏んでいくかということに関しては、これは工程表の中で明言をしたいと思います。
○永田委員　関係者と話し合いをしてといいますが、関係者というのは銀行関係者も含まれるんですか。やはりこの紙の、金融再生プランの第一ページ目に、国民を守るべきだということが書いてあるわけですから、銀行を守るような姿勢になっては僕はいけないと思っているんですよ。銀行は、経営者を初めとしておびえているんですね、本当に認められないことになるんじゃないかと。
　僕は、はっきり言って、会計制度としてほかの業種と横並びでやっている話であるから今さら制度の変更は認められないとしている銀行の姿勢はおかしいと思っています。なぜかというと、自己資本比率などというもので経営の状況が規制されている業種はおよそほかには見当たりません。まあ一部の金融機関はありますけれども、だけれども、これは極めて特殊な状況なんですね。建設会社や八百屋さんなんかと一緒にされたのでは困るわけですよ。ですから、これは別に繰り延べ税金資産を認めないという話をしているのではなくて、コアキャピタルに入れないということ、あるいは上限を設けるという話をするのは全然、横並びの観点からしてもおかしくないと思うんですね。
　もう一度、どういう制度が望ましいと思っているのか、そして、いつごろにそれを変更するつもりなのか、大臣の政策責任者としての意思をお伺いしたいのと、あと、あるべき姿を決定するときに、銀行業界の話を聞くことはよもやありますまいなということは確認したいと思います。二点お願いします。
○竹中国務大臣　重ねて申し上げますけれども、どのような考えに基づいてこの問題の解決を図るかということは、政策責任者として各方面の意見を聞いてしっかりと決めたいと思います。その上で、この問題はしかし、いろいろな委員会で民主党の先生方からも御意見をいただいておりますが、民主党の先生の間でもこの問題に対しては意見がさまざま異なっているというふうに承知しております。かように、この問題に関しては非常に違った見方がこの国、社会の中にはある。それをそれとして踏まえて、最終的には私の方でしっかりと決めたいと思います。
　第二の、銀行の話を聞くのかと。これは銀行の立場、銀行の考えについての御意見はぜひ賜りたいと思っております。しかし、別に銀行と合議するわけではありませんし、銀行と合意に達するとか、そういう性格のものでは元来ありません。さまざまな意見はお聞きしたいと思いますが、これは当局の責任においてしっかりと決めていきたいと思います。
○永田委員　銀行の恫喝に屈してこの紙の内容をゆがめた大臣が、そんなことを今さら言ったって、だれも信用しませんよ。これは、銀行の立場を尊重する、尊重するというか聞くというような話もありましたけれども、そうではなくて、その前の話として、大臣が個人的には今どう思っているんだということをやはり説明する必要があると思いますよ。
　ほかのいろんな人から、学者さんの話を聞いてもいいし、マーケット関係者の話を聞いてもいいし、お役人の話を聞いてもいいと思います。だけれども、今この時点では個人的にはどういうふうに思っているんだということを、やはり公人ですから、説明する義務があると思いますね。ぜひお話しください。
○竹中国務大臣　逆だと思います。私が学者であれば、学者としての見解を申し上げるべきだと思いますが、公人であるからこそ、最終的に決めなければいけない立場であるからこそ、個人的な見解というのを軽々に申し上げることは議論を混乱させると思います。
○永田委員　大丈夫ですよ。郵政民営化について、小泉総理は本会議場で個人的な見解を述べておられますから、どこで個人的な見解を述べても大丈夫です。おまけに、憲法五十一条は、政治家が院内で発言した内容については院外で責任を問わないということになっていますから、大丈夫です、それは。民間人であってもそれは適用されるというのが憲法学者の見解ですから、ぜひそれは、心配しなくてもいいと思いますので、いつかの機会にお述べいただきたいと思います。
　最後に、国債、銀行がたくさん持っています。このことについてお伺いしたいと思います。
　僕は、常々、国債バブルがはじけるんじゃないかと非常に心配をしています。何しろ、八十兆にも上る国債を銀行が保有しています。そして、六百兆ぐらいですか、今国債の発行残高というのがあるんだと思いますけれども、これはもう東京証券取引所の株価の時価総額の数倍に上る数字です。こんなにもたくさんの国債が円滑に消化されて、一％そこそこの金利でおさまっているということは、これはよく政府当局はこういうふうな説明をしますよ、マーケットはもっと国債を買いたがっているんだと。こんなに円滑に国債が消化されているんだから、もっと発行しても大丈夫だ、こういう説明をしています。これは真っ赤なうそなんです。これは全然違うんです。そうじゃなくて、あんなにも巨額の国債が、株式の時価総額の数倍にも上る国債が円滑に消化されてしまうほど金融マーケットはゆがんでいるんです。
　銀行にとってみれば、株式の保有は上限が決められました。そして、土地担保融資もできません。民間企業に対して貸し出しをすることもままならない状況です。国債だけが青天井で金を突っ込める唯一の資産なんですね、はっきり言って。あるいは、リスクウエートもゼロです。
　こういうような、金融機関の方から見れば、株を買うか国債を買うかという判断をするときに、ポートフォリオを組むときに、明らかに国債だけが有利に扱われているんですね。これは金融マーケットをゆがめているんですよ。それは学問的に分析すれば明らかだと思います。この問題を是正しないで放置しておくということは、僕は、金融マーケットをゆがめるのみならず、政府の放漫財政に拍車をかけるようなことになるのではないかと心配をしています。
　株式がマーケットで価格が上下する、価格が上下することによって金融機関の経営が左右されるようなことがあってはけしからぬということで、株式の保有高に上限を設け、そして日銀も株を買おうという話をしているんですよ。マーケットで価格が上下するのは株だけではありません。国債も非常に大きな価格変動をするんです。これが銀行の経営に影響を与えるのは、プラスだろうがマイナスだろうが、ある話だと思います。
　この問題をいつまで放置しておくつもりなのか。ぜひ明快な答弁を、これは財務大臣ももしよかったらお話を、国債の話ですからお伺いしたいんですけれども、お二方、お願いします。
○谷口副大臣　では初めに財務省の立場でお話をさせていただきたいと思いますけれども、おっしゃるように、今現在、企業におきます資金需要が低迷いたしておりまして、それが貸出金の減少ということで、国債の保有高が高まっておるというのは委員のおっしゃるとおりでございます。
　金融機関の資産のポートフォリオについては、これは本来金融機関が決定することでございますので、政府の方からどうこうというわけにはまいりません。金融機関サイドがこのようなポートフォリオを選好しているということであります。
　今、国債の消化につきましては、財務省といたしまして、財政規律の維持という観点もございますし、おっしゃるように、保有者が集中するということを避けていかなければならないということで、この保有の多様化ということを今図っておるわけでございます。また、市場のニーズであるとか動向を踏まえて、今後適切な国債発行に努めてまいりたいというように考えております。
○竹中国務大臣　国債の問題は、私の経済財政の担当と金融の担当のまさに接点に位置する非常に重要な問題でありまして、現状のようなスタイル、形が幾つかのリスクをはらんでいるのではないかという永田委員の御指摘は、大変傾聴に値する部分があるとかねてより思っております。
　その意味では、マクロ的には、やはり国債の管理をしっかりとコントロールしていくような財政、マクロ経済の運営をしていくということになる。一方、金融の側からいいますと、これはまさに、先ほどからちょっと問題になっておりますリスク管理の問題そのものだと思います。銀行がどのようなリスク管理を行っているのか。これは、銀行は銀行で定量的なリスク管理をしっかりと行っているわけでありますけれども、それについては、ヒアリング等々も含めて、我々はリスク管理という観点からしっかりと監督をしていきたい、いかなければいけないというふうに思っております。
　ただ、いずれにしても、リスクをとって利ざやを稼いで経済に貢献していくべき銀行が非常に不良債権を抱えているがゆえに、ともすれば安易な形で、コンフィデンスに影響をもたらして国債を買っているという状況は、やはり決して健全な状況だとは思えません。そういう状況が解消していけるように、やはり不良債権の処理をしっかりと進めて、健全にリスクをとれる銀行になっていってもらうことが大変重要であるというふうに思っております。
○永田委員　最後の最後で、やはり国債をあんなに金融機関が買っているのは健全な状況とは言えないということが明確に金融担当大臣から出てきましたので、学者の心を少し取り戻していただいたのかなと、ほっとしておるところであります。
　これは本当に、もう時間も終わったので最後に一言だけ申し上げますけれども、そうなんですよ。銀行の方から見てみれば、リスクウエートもゼロである、あるいは法的な規制もなく青天井で持つことができる、そういうものと、そうではない株とか土地担保融資とか、そういうものと、同列に並べられるわけがないんですよ。谷口副大臣は自由なポートフォリオの結果であるというお話をしましたけれども、そんな話じゃないんです。これは、国が制度をこういう状態に放置しているから、当然の経済的な、合理的な行動の結果としてああいうふうな状況になっているんですよ。結果として不健全な状況が生まれている。まさに金融担当大臣がお認めになったとおり、不健全な状況が生まれているわけです。ですから、国がみずから不健全な状況をつくり出している、制度が不健全だということにもつながっているんですよ。
　ぜひこの問題の解消をお願いしたいので、今後もその問題意識で答弁を用意していただきたいと思います。
　時間が来ましたので、終わります。ありがとうございました。
○小坂委員長　次に、中川正春君。
○中川（正）委員　民主党の中川正春です。
　引き続いて質問していきたいと思うんですが、冒頭、法案が出ておりますので、これについて質問をまずさせていただきたいというふうに思います。
　ペイオフの凍結解除の再延期ということでありますが、基本的に、まず入り口の問題として改めて確認をさせてもらいたいのは、これを入れていった場合に、延期しないでそのまま実行した場合に、どういう状況が起こってくるというふうな想定があったのですか。
○竹中国務大臣　問題の性格上、正確にこういうことが起こるというシミュレーションを行うのは大変難しいというのは御理解いただけると思います。
　我々が目指しますのは、総理から御指示がありましたように、十六年度には不良債権問題が終結しているように、そのためには資産の査定をきっちりとして、自己資本を充実させて、さらにはガバナンスを強化していかなければいけない。その意味では、金融システム全体がこの二年ないし二年半に非常に大きく変わってもらわなければいけないというふうに思っております。
　そうしたシステム全体が、これはもちろんよくなる方向に変わってもらうことを我々は目指しているわけですが、システム全体が大きく変化する中で、国民にやはり無用の不安を与えたくない、同時に金融システムの安定と中小企業金融等の円滑化に十分配慮したい、そういう意味から、その不確実な問題を除去しておきたいという意味で、ペイオフについては、不良債権問題が終結した後の十七年四月から実施するというふうに考えたものでございます。金融システムそのものが今回の措置によって大きく変わる中での、一つの不確実性と不安を取り除くための措置であるというふうに御理解を賜りたいと思います。
○中川（正）委員　言葉を多くして、私の質問からは外れてくる答えでありましたけれども、もう一つ、言い方をかえれば、ペイオフを入れるべきだという政策手段はそれなりの目標があったと思うんですね。事前に定期性預金というのは実行をされて、そのときに預金の移動があった。これを分析した上で、今度それをさらに進めていったときにはこういうことが起きるであろう、そんな予測が一つはあったんだろうということを、そんなことを答弁に期待したんですね。
　それともう一つは、どっちにしたって地方の銀行の再編というものについては、これは都銀と比べるとおくれているということは前々から言われておった。これをどういうふうに安定させていくかというのも、これは大きな課題であったわけですね。
　その上でこのペイオフの議論というのも、それに絡めた形でもう一つはあったというふうに思うのでありますが、その辺を含めて、特に地方の銀行の再編というのをどのように戦略的に描いていこうとしているのか。ペイオフはそれを進めていく一つのてこになってというふうに期待がされていたわけですが、定期性でやったときには、それが十分な形で恐らく機能しなかったんでしょう。具体的には、地方銀行、動くというよりも、危機感をあおっただけで、本来の意味での構造的な改革に結びついてきていないということがあるわけですね。
　ここのところをどうするかということがもう一つ重要な施策として出てこなきゃいけないんだろうというふうに思います。それはどういうふうに考えていくのかということ、これを一番最初の問いかけからすっと出していただきたかったんですけれども、改めてお尋ねします。
○竹中国務大臣　中川委員御指摘の預金移動のやはり可能性があったのではないだろうかとか、地方の再編がおくれていたのではないだろうか、もちろんそういう幾つかの考慮すべき要因があるというのはそのとおりかもしれません。
　しかしながら、先ほどちょっと御答弁させていただきましたのは、これは私が就任して数日のうちに総理と御相談して決めさせていただいたわけでありますが、私が就任したことによって生じた新たな変化というのは、新たな変化というのはまさに不良債権処理を加速することであった。その新たな変化がつけ加わった変化の中でこういう意思決定をさせていただきましたので、その点を、無用の混乱を避けるために、不安を避けるためという意味で、先ほど御答弁させていただいたつもりでございます。
　それで、直接お尋ねの地方の金融機関、再編を中心にした金融機関の強化をどのように行っていくべきかということでございますけれども、地方の諸機関に関しては、それぞれの地域に根差した大変重要な役割をそれぞれ果たしている。しかしながら、これはヒアリング等々でいろいろ出てきたところによりますと、経営基盤を強化するために組織の再編というのを考えているところがあるんだけれども、それについては幾つかの障壁もある。今回の法案は、まさにそうした自主的な経営改善の努力をサポートするために、金融庁としてもその枠組みをつくろうということを考えているわけでございます。
　委員お尋ねの問題は、もう少し広い範囲に多分及んでおられて、そもそもこういった地域の金融機関全体をどのように位置づけていくのかという問題も含まれていたかと思います。これについては、当面自主的に再編をするというところをしっかりと金融庁としては支えたい、サポートしたいというふうに思うわけでありますけれども、リレーションシップバンキング、コミュニティーに関する問題、地域金融の問題については、これは今回再生プログラムで議論しているグローバルな銀行とはやはり違う概念が必要だろうということで、これは少し時間をかけて幅広く、少し大きな、ビッグピクチャーといいますか、そういう点も踏まえて議論をしたいというふうに、それで行政のあり方をはっきりと明示していきたいというふうに考えているところでございますので、これは年度内ぐらいにさまざまな御意見を聞きながら、より明確な見方、ビジョンが示せるように努力をしていきたいというふうに思っております。
○中川（正）委員　金融再生プログラムに話題を移していきたいんですけれども、さっきの地方の経済の状況あるいは金融の状況ともこれは密接に関連があるんですね。いろいろ学問的には、あるいは政策的には議論がありますが、私たちが地元に入って、実感として、これは前の資産の見直しのときとは違った形の危機感というんですか、具体的に倒れていく企業の中身が違ってきているなという感じがつくづくするんですね。
　私の関連でも三つ、四つ民事再生法なり、あるいはもう既に倒産という形で整理をされているのがあるんですが、それを見ていると、一昔前、よく言われるバブルのころの清算をしていく過程の中では、前々からもうあそこの企業はどっちにしたって整理をしなきゃいけないなというふうなことが周りにも理解をされて、いよいよそれが来たかなという形での整理というのがあったんですね。
　ところが、最近のものはそうじゃないんですよ。商売はちゃんとやっているのに、いわゆる借りかえですね、運転資金なり、あるいは長期の借り入れている資金なりの借りかえが行われようとするときに、ある日突然銀行は、売り上げの中から持っていくところだけ持っていって、もうこれ以上は借りかえをすることができませんよ、ぽんとストップが来た。このことは、商売自体はこれだけうまくいっているのに、何で突然銀行がそんな話をしてくるんだ、これは中川さんどうなっているんだというふうな話ですね。こういう意味での倒産というのは、これは最近のパターンなんです。
　改めて聞くんですが、今の金融庁の姿勢というのは、あるいはこの資産の見直しの中である検査マニュアルというのは、そういう企業もつぶすべきだという前提でやっているのかどうかということですね。なぜこういうことが起こってきているのかということのその分析も含めて、これは私だけの感覚じゃないと思うんですよ。さまざまな専門家の話の中にもこのことは出てきています。それぞれ地元で、地元でということは、地域経済がだから危なくなってきている、これは完全にシュリンクを始めているというような危機感に結びついてきている基本的な認識というのは、ここなんです。それをどういうふうに解釈されているのか、これがいいことなのか、それとも間違ったことなのか、改めて聞きたいと思います。
○竹中国務大臣　今委員御指摘になったような例、これは事例はまちまちだと思います。しかし、まさに業況は、本業の方はきちっとやっている、しかし、ある日突然金融がつかなくなる、そういうような事例があるということは、私も身近に結構な数を聞くことがふえて、そういう機会がふえております。その意味では、実感としての危機感というふうにおっしゃいましたが、そういうものは私自身も強く持っております。
　お尋ねの、こういう事態を一体どのように位置づけているのかということでありますが、繰り返して言いますが、これは一般論として申し上げることはなかなか難しい、個別にいろいろな事例があるし、金融機関には金融機関の言い分もあるのだと思いますが、現実問題としては、本来収益力があってきちっとやっていけるところからお金が引き揚げられる、そういうような状況をぜひストップさせたいというのが、今回の再生プログラムがまさに最も目指しているところだというふうにぜひ御理解をいただきたいと思います。
　これは、検証するのは大変難しいのですが、少なくとも、マクロ的な数値から見ますと、やはり九〇年代を通してですけれども、銀行部門は収益力が低下している一部の部門にむしろどんどん貸し込んでまいりました。その貸し込んだ一つの裏側で、現実に幾つかの場合には、すべてだとは言いませんが、本当に収益力がある中小企業からお金が引きはがされてきたというようなこともやはり起こってきたのであろうかというふうに思うわけです。
　そうした点からでは、本来ちゃんと稼げるところに貸すのが銀行の役割だ、だからガバナンスをきちっと発揮して資産を査定して、一部悪いところに貸し込んできたものについてはきっちりとこれを再生なり回収なり始末をつけて、それで本当にお金を必要としている優良な企業にお金が回るようにする、これがこの再生プログラムが目指しているところであります。その意味での資産査定の強化であり、その意味でのガバナンスの強化であるというふうにぜひ御理解をいただきたいと思います。
　加えて、繰り返し申し上げますが、今回は主要行を対象としているということでありますので、地域の金融機関については、先ほど委員もお尋ねがありましたように、より広い角度からそのビジョンを今後私たちとしては検討していきたいと思っているところでございます。
○中川（正）委員　もう一回聞き直しますが、資産査定を厳密化する、そして不良債権を加速化するというのは、前、これまで二年三年、その節目節目にずっと金融庁自身が言い続けてきたことですね。今回も同じ表現をしているんです。
　これは、従来のものと査定の中身でどう違うんですか。
○竹中国務大臣　今回、資産の査定をさらにきちっとやろうということをプログラムに書いておりますけれども、項目としては幾つかのものがございますが、特に、やはり二つの点が大変重要であろうというふうに思っております。
　第一は、銀行の自己査定と金融庁が行っている検査結果には乖離があります。この乖離をぜひともしっかりと埋めてもらうということであります。この点、自己査定と検査結果の格差の公表も含めて、集計ベースでの公表も含めて、それをしっかりと埋めていただく、もしそれを正当な理由がなく埋められない銀行については厳しく処分もしていきたい、そういう点がまず第一の重要なポイントだと思います。
　第二は、これは大口債務者で、区分も限定はいたしますけれども、よりマーケットの評価、市場の評価に近いような資産の査定が行われるように、ＤＣＦ的な手法等新たな手法も取り入れてこれを市場の評価に近づけていきたい。
　幾つか項目がございますが、資産査定の強化の中では、この二点がとりわけやはり今までとは違う重要なポイントになってくるというふうに思っております。
○中川（正）委員　いや、そこは今までとは変わっていないんじゃないかなと思いますよ。今までもそういう指導が現場にあって、その差を縮めるために銀行がどういう行動をとったかというのを、さっきの話をもとに私、現場で聞いてみたんです、銀行員に。
　彼らがどう言っているかというと、まず、なぜ突然いわゆる借りかえというものができなくなったかということに言及をしていくと、これは厳密にその会社の資産を改めて査定をしていくと、アセット、土地中心に全部値段が落ちているわけですね。担保価値がぐっと縮む。
　縮むことに対して、まず銀行の当事者としてはその会社に何を言うかというと、これは担保が足りなくなってきたのでもう少しありませんか、こういう話になる。そうすると、その分はもうこれで精いっぱいですねという話になると、それじゃ、ここでちょっと考えなきゃいけませんねということになる。商売自体は別なんですよ。それは商売に可能性はあるかもしれぬけれども、その担保が出ないんだったらこれはなかなか難しいですと。
　なぜ当事者が、銀行の担当者がそれを言わなければならないかというと、それによって、バランスシートが出てきて債務超過にでもなっていたら、これは健全な企業から要注意になり、あるいは管理になる。いわゆるバランスシートの方でそうした検査の基準がある限り、それが落ちてくる。落ちてきたら、銀行としてはどうしなければいけないかといったら、引き当てを、その率を上げていかなければいけない、そこへ向いて引き当てをしていかなければならない。
　そうすると、銀行のトップの方としては、そんなものは、引き当てして不良債権がこれだけふえましたよという膨らましをするよりは、そこで取引を停止するという形の選択があるじゃないかということで、これはビルト・イン・メカニズムなんですよ、それで回り始めているということ。そういう説明を現場ではしますね。
　それに対して、さっきの話、金融庁の監督のもとで、いわゆる金融庁の査定のもとの資産価値と自己査定との割合を縮めていかなければならない、こういう話がありました。これも逆さまに働いているんですよ。
　現場の人間に言わせたら、さっきのような会社は育てていきたいんだ。特に、地域の金融機関では、先々代あるいはその前からずっと取引があって、その人柄もわかる、それからその息子の大体の経営資質というのもわかっている。その中で、資産は縮んできたけれども商売はやらせてやりたい、現に黒字になっているじゃないか。それに対して、自己査定では、そこの部分をなるべく評価しながら査定をしますよということでつける。
　つけると、その部分については金融庁は認めてくれないんですよ、そうじゃなくて、厳密にやりなさいよ、うちの査定でいったらこういう形になりますよという話で、それを縮めろということになれば、これは、言っていること、竹中大臣が、キャッシュフローであるいはＰＬの方で企業を評価してそのリスクを貸し出しに反映させなきゃいけないというふうなことを言っているけれども、現場ではまるっきり逆のメカニズムが今働いている。それを、抽象的な話だけで、資産査定見直ししますよ、こういうことで押せば押すほど現場ではこの矛盾が出てくるということなんです。これはビルト・イン・メカニズムなんですよ。
　そこのところを議論しないで、よく言われる学者の抽象論だけで押してもらっては現場は困りますね、それをどういうような形で企業再生にそこの形を結びつけていくのか、その具体案が必要ですねということなんですよ。
　大臣。いや、大臣の頭の中を整理しなきゃいけないんです。大臣、答えてください。
　　　　〔委員長退席、七条委員長代理着席〕
○竹中国務大臣　御指摘のような点は、私たちも大変重視をしていろいろ政策を考えているつもりでございます。
　まず確認させていただきますが、今回の措置は主要行にまず限っておりますので、地域の金融機関等々にこれが直接適用されるという性格のものではございません。
　その上で、金融庁の検査の話が出ましたが、この点については、実は検査マニュアルで、今委員が言われたような点は私たちも十二分に考えなければいけないという問題意識を持って、マニュアルの中には実はその点は明記されております。
　中小零細企業等については、当該企業の財務状況、つまりバランスシートですね、のみならず、当該企業の技術力、販売力や成長性、代表者等の役員に対する報酬の支払い状況、代表者等の収入状況や資産内容、保証能力等を総合的に勘案し、当該企業の経営実態を踏まえて判断する。
　これは、先ほどから申し上げていますように、やはりその企業というのはどれだけの収益性があって、その収益性に基づいてまさに企業の価値というのは判断されなければいけない、それに基づいて資産の評価、融資の決断というものは行われなければならないと思っておりますし、そうした観点からマニュアル自体もできておりますので、御指摘のような不当なといいますか悪循環が起こらないように、これはもう行政の中ではぜひともしっかりと監督をしていきたいというふうに思っているところであります。
○中川（正）委員　いや、問題は精神論じゃないんですよ。言葉の、指示している、していないの話じゃないんですよ。現実に、バランスシートが毀損されて、資産を簿価から時価に直した場合にそれが毀損されて、債務超過になりましたねという企業が出てくる。それに対しては、やはり要注意としてランクを下げなさいよ、こういう話になるでしょう。下げたらやはり引き当ては積まなきゃいけないんです。このメカニズムなんですよ。それを精神論で、いや、商売をどうやっているかもう少し注意して見なきゃいけませんよと言っても、現場では、それは評価できませんね、やはり債務超過している企業は債務超過している企業でしょう、そのように引き当てを上げてくださいよという話になる。ここのところの基準をどういうふうに見直していくか。
　もっと言えば、今は、これはさっき重要な話をされましたけれども、この金融再生プログラムについては、資産査定をさらに厳しくしていくというのは都銀レベルの話だ、地方銀行は違いますよ、こういう話をはっきりされましたね。では、それはもっと具体的に言えば、地方の銀行と都銀とはダブルスタンダードで、ぴしっと地方は地方なりの、ＢＩＳ基準とは違う改めた基準をつくるという意思表示ですね。そういうふうに受けとめていいんですね。それをもってさっきのようなビルト・イン・メカニズムを解消していくという具体策まで考えた話なのか、それとも、現実がそうだから苦し紛れにちょっと言ってみたんだという話なのか、どっちなんですか。
○竹中国務大臣　まず、現場の話を紹介していただいた上で、非常にその現実は厳しいんだという御指摘、これはもう私もそういう事例がたくさんあるということを承知しております。
　そうした問題意識から、例えば、経営実態のより的確な把握を目的として、金融検査マニュアル別冊・中小企業編というのを作成、公表したところでありまして、それをさらに現場に周知徹底させるために、検査の現場だけじゃなくて債務者企業などにも広く浸透させるために今その活動を開始したところであります。そうした意味での問題点というのは承知した上でやっているということであります。
　もう一点の、第二の、一国二制度かという御指摘がありました。一国二制度というと、また非常に幾つか違う意味も持ってまいりますが、私は、あえて就任当初から、グローバルなバンキングとコミュニティーに根差したリレーションシップバンキングは行動原理が違うと重ねて記者会見でも国会でも申し上げてきたつもりであります。そうした問題意識があるからこそ、このリレーションシップバンキングについては、一つの新しい基準なりビジョンなりというものをじっくりと半年ぐらいで確立したいというふうに申し上げているわけです。
　その意味では、一国二制度というと、これは少し法律的にいろいろな、問題だという御異論があろうかと思いますが、繰り返し言いますが、ここはやはりリレーションシップバンキングというのは違う原理で動いているし、現実にそれにふさわしい制度、行政のあり方を考えていかなければいけないという問題意識に立って、半年後にリレーションシップバンキングのビジョンのようなものを取りまとめたいというふうに思っております。
　　　　〔七条委員長代理退席、委員長着席〕
○中川（正）委員　具体論がなくて、さらに、そのリレーションシップバンキングというのは、私たち素人にはわけのわからないような単語が出てくるので、さっぱり答弁の中身がわからないんですが。
　もっと端的に聞けば、引き当て率を変えていく気持ちがあるのかどうか、中小企業とそれから大企業と。ここなんですよ。ここでダブルスタンダードを使う意思があるかないか、そこに集約されると思うんですが、どうですか。
○竹中国務大臣　引き当てという観点に関しては、先ほど、実は金融検査マニュアルの中で、中小企業については別途こういう判断をするんだということをもう明記しているわけですね。その意味では、これはダブルスタンダードと呼べば、やはりそれなりにもう既にダブルスタンダードになっているのだと私は思います。
　さらに私が申し上げたいのは、引き当てだけではなくて、ないしは検査と監督、検査は検査でこれは違う基準で現実にやっていこうとしているわけでありますが、監督のあり方についても、先ほど言いましたように、リレーションシップバンキングという言葉はどう響くかはわかりませんが、それについてもやはり違う基準はあるだろうというふうに思っております。
　そうした観点から、より総合的に地域に根差した金融のあり方、ビジョン、それと行政のあり方というのを考えていきたいというふうに申し上げているわけです。
○中川（正）委員　既にそれが発動しているということであれば、現在の地方経済の状況を見ていると、それが機能していないということですよ。それは冒頭に大臣自身も認められた話ですね。だから、そこのことを指摘させていただいた上で、これは大臣、もう少し、これから考える、これから考えるという話じゃなくて、その辺の具体論がないと周りが不安なんですよ。これから考えるというのに始まって、最初に大臣が打ち出された話というのがこんなにむちゃくちゃになったわけですから、自民党との議論の中で。
　だから、これから先もどんなふうにこれはなっていくのかさっぱりわからない。それは、最初にやはり具体論から始めないと絶えずこうした不安が募ってくるということと同時に、地域経済は今のようなメカニズムでどんどん縮んでいるんだという認識、これに危機感を持つということ、このことをしっかり肝に銘じていただきたい。
　私たちは、そういう意味で、民主党としては、中小企業についての新たな取り組みというものについて具体的に発表をさせていただき、そして具体的な提言もしているということ、そのこともどうぞ参考にしてもらいながら取り入れていただきたいというふうに思います。
　次に、朝銀の問題に入っていきたいんですが、今、それぞれ北朝鮮との交渉が始まっていますけれども、一つは、朝鮮銀行それから朝鮮総連、この関係というのが、この朝銀を整理していく中で、政府のサイドが、これは癒着があったあるいは不正な取引があった、余りにもそれが大きな問題であったということから、公的資金についても少し整理をした上でやろうじゃないかというので、これから先の部分についてはペンディングになっている、こういう現状ですね。
　また、理事長、いわゆる人事についても、朝鮮総連は外すようにというような決断もしてもらっていますね。これは、どっちにしてもこれが問題ありますねという認識だと思うんですね。
　そこで、改めて、きょうは公安と警察に来ていただいているんですが、警察庁、警察の方としては、この朝鮮総連が不正送金を北朝鮮に対して行ってきたという事実に基づいて捜査に入っているということを私は聞いているんですけれども、今どのような取り組みがなされているかということですね、どういうこれに対して認識を持ちながらその対応をしているかということ、全体としての話を聞かせていただきたいと思います。
○奥村政府参考人　お答えをいたします。
　お尋ねの朝銀の金の流れにつきましては、平成十三年、昨年、警視庁におきまして、当時の朝銀東京の理事長らと朝鮮総連の中央財政局長らが共謀いたしまして、朝鮮総連の使途に充てる目的で敢行いたしました約八億四千万円の組織的かつ計画的な業務上横領事件を摘発しております。この横領金につきましては、朝鮮総連の借入金の返済あるいはその活動資金等に充てておった事実を解明しております。
　北朝鮮への不正送金につきましては、さまざまな指摘とか報道がなされておるということを私どもも承知しています。今いろいろな情報収集活動を行っているところでありまして、今後とも、我が国からの資金の不正な流出など具体的な違法行為が確認されれば、これに対して厳正に対処してまいりたいと考えております。
○中川（正）委員　さまざまな人たちがいろいろな証言をこのことについてはやっていますね。さっき出た事件というのは、本当に氷山の一角であろうというふうな形で国民は受け取っているわけですね。ここから捜査が始まって大きく広がっていくんだろう、そういう予想を持ちながら、私たちもこれを見守っていきたいというふうに思うんです。
　次に、公安の方ですが、これは、この朝鮮総連という組織が北朝鮮の労働党と密接に結びつきながら、拉致問題への関与、組織的な関与を初めさまざまな活動をしてきたということ、このこともいろいろな人が今証言を始めています。その中には北朝鮮の工作員であったという経歴を持っている人たちも含めて、さまざまな証言が出てきていますね。
　これについて、この朝鮮総連という組織、普通であれば、ここまで来たら、これは破防法の適用をしてこの組織の解散というところまで持っていっても当然なぐらいに、我が国に対しては組織的に犯罪を犯してきたということだと私は認識をしているんですけれども、公安当局はこれをどう見ておられますか。
○栃木政府参考人　お答えします。
　委員御指摘の点に関しまして、当庁としましても、朝鮮総連につきましては鋭意捜査をしているところでございまして、破防法に関しても、十分その適用ということも考えつつ調査をしているという現状でございます。
○中川（正）委員　公安の方が大分踏み込んだ答弁をされました。それを受けて改めて金融庁にお聞きをしたいんですが、これは、これまでも七千億以上の公的資金がつぎ込まれているわけですね。さらにまだ四千、五千、また二次ロス等々を含んでいったら、もっと大きな額になっていくだろうというふうな可能性を含んでいるんですね。
　この議論をするときに、実態解明をせずに国民の理解を得ようというような、まさかそんな話はないだろうと私は信じるんですよ。だから、まずはこの実態解明、これをどのような形で今取り組んでいるのか、何が今起こっていたのかという、金融庁はこれをどういう体制で国民に説明しようとしているのか、ここのところをまず御答弁をいただきたいと思うんです。
○伊藤副大臣　朝銀については、委員御承知のとおり、平成十年四月の都道府県から国への信用組合の監督権限移管以降、厳正な検査監督に基づく破綻認定、金融整理管財人の派遣による責任追及への取り組み等がなされ、責任追及については、民事提訴十九件、刑事告訴、告発五件の実績が上がっております。
　また、告訴、告発等を端緒に捜査当局による捜査が入り、現在、司法における事実解明が進められているところであり、さらに事業譲渡後もＲＣＣにおいて引き続き徹底的に責任追及が行われているものでございます。
○中川（正）委員　それにしては国民が一番知りたいところが出てきていない。それは何かといったら、一体どれぐらいの資金がこの朝鮮総連へ流れていたのか、あるいは朝鮮総連を経て北朝鮮に流れていたのかという、ここですよね。これはどうして公表しないんですか。
○伊藤副大臣　朝銀も含め個別の金融機関からの個別の債務者向けの融資の状況、個別の取引にかかわる事柄は、職務上知り得た秘密であり、守秘義務の観点から、当該債務者が法的整理に入っていて既に公開情報となっている場合などを除き、従来よりコメントを差し控えさせていただいているところであります。
　なお、朝銀東京から朝鮮総連への貸し出しについては、金融整理管財人による告発を受け立件された同信組の旧経営陣に対する刑事事件の論告求刑公判において、朝鮮総連側への貸出残高の累計額は平成十年三月末ごろには二百五十億円を超過するに至ったと述べられていることを承知いたしております。
○中川（正）委員　問題の重要性を理解されていないようですね。先ほどから、公安当局もあるいは警察当局も、これは犯罪として組織を対象に議論しているんですよ、朝鮮総連という組織を。今金融庁でやっていることというのは、組織じゃなくて、みんな個人に対してどういう犯罪があったかという形で告発しているということですよね。これは次元が違う。
　国民は何を求めているかといったら、あれだけの資金を流すんですから、北朝鮮との関係はどうなっていたんだ、総連は何をやっていたんだ、これはどういう組織だったんだ、これをはっきりさせろと言っているんですよ。これをはっきりさせない限りは、それは当然でしょう、びた一文出せないよというのは。
　それでもってさまざまな善良な第三者が大変な状況に陥ってくるというのは、これは確かですよ。それはそれで、別個、国が対策を立てるべきなんです。それはそれで立てるべきだけれども、この全容解明というのはまさにやるべきだ、ここのところをちゃんと区別して説明しないと、これは話にならない。
　もう一つ言えば、そうした意識で、いわゆる軽さ程度というか、これは国内の問題でも住専の話が起こったときに、国内問題でもめたときに、国民の税金を使うのにみんな公表しているんですよ、このときは。公表したことによって、そのとき何が間違っていたかということがはっきりした。そういう例もある。
　そこからいくと、今回のこの問題も金融庁は進んで公表して国民に説明責任を果たす義務がある、こんなふうに思うんです。大臣、どうですか。
○伊藤副大臣　繰り返しになりますが、私どもとしましては、金融機関の個別債務者に対する融資の状況を公表することについては、守秘義務の問題があることから差し控えるべきものだと考えております。特に、当該債務者にかかわる債権の回収に支障を来すおそれもあるというふうに考えておりますので、その開示は不適切だというふうに考えております。
　なお、新設の受け皿組合においては、二度とこれまでのような問題を生じることがないように、架空名義口座の排除、監査機能の強化等の対策とあわせて、経営の独立性、透明性を確保するための対策を講じているところでございます。
　先ほど委員から住専の問題についてお話がございました。私も住専国会、国会に籍を置いておりましたので、あの住専のときの場合には、一つ一つ法律の手続を踏んで、そして対応がなされたわけでありまして、その中でも、旧大蔵省あるいは法務省から、先ほどお話をさせていただいた守秘義務の問題がある等々で、私たちは慎重に対応すべきだということを申し上げております。
○中川（正）委員　問題の重大性を認識してないというのはそこのところでして、こういう話を一般論で、守秘義務の一般論で切り返してくるというそのセンスが、国民に対して全然自覚してないところなんだ、説明責任を。もうそういう状況じゃなくなってきているでしょう。
　大臣、さっきの答弁には私は承服しかねるんです。大臣自身はどう思われますか、これは。
○竹中国務大臣　考慮すべきさまざまな要因はあると思います。しかしながら、基本的には、先ほど副大臣が答弁されたように、これは守秘義務という我々が守るべき一つの義務の中で、我々はやはり行政を積み重ねなければいけない。
　別途考慮すべき要因があるという点については、それは委員の御指摘は理解できますので、これはやはり手続を踏んでしかるべき対応をとっていくべきであるというふうに思っております。
○中川（正）委員　手続を踏んでしかるべく対応をとるというのがさっきの答弁でしたね。
　それでは具体的に、この手続とこの手続があれば開示をするという意味に受け取れるわけでありますが、それは何ですか。言ってください。
○伊藤副大臣　住専のときには、議院証言法に基づく諸手続を経た上で、特に例外的に開示することが適当だと政府が判断をされたわけでありますが、先ほどお話をさせていただいているように、旧大蔵省そして法務省は、やはりこの問題についての情報開示は慎重であるべきというふうな考え方を、その中で、手続の中で述べさせていただいているところであります。
　ただ、私どももこの問題については大変重要な認識を持っております。だからこそ、金融整理管財人の派遣による責任追及をさせていただき、その責任追及によって、先ほどお話をさせていただいたように、民事提訴二十件、刑事告訴、告発五件の実績があり、これが端緒になって捜査当局による捜査が入りました。そしてさらに、事業譲渡後もＲＣＣにおいて引き続き徹底的に責任追及をさせていただいているわけであります。
○中川（正）委員　大臣と副大臣の答弁のニュアンスが違うんです。これはちょっとはっきりさせてくださいよ。
　私は、さっきの大臣の答弁は、開示をしていく、そのためには手続を踏んでいくというふうに受け取りました。それに対して、副大臣の話、また違うんですよ。これは全く次元の違う話。
○小坂委員長　もう一度質問をお願いします。（発言する者あり）話し合う前に。
　竹中金融担当大臣。
○竹中国務大臣　先ほど私が申し上げたのは、今の副大臣の答弁にもありましたように、前回の事例では議院証言法に基づく諸手続を経た上で判断がなされていった、そういう手続の中で判断がなされていくべきであるというふうに申し上げたわけでありまして、副大臣が答弁した点と一致していると思います。
○中川（正）委員　大臣、大臣としての職責を果たしてください。これは、今の、大局に見て、さっきの話だったら、副大臣の指示に従いますと大臣が言っているんですよ。そんなばかな話ないでしょう、これは。
　私は、大臣の気持ちの中に、これはやはり前向きに情報開示をしていく必要があるなと。これは住専の例があるとすれば、この住専の手続をしたら、踏んでいったらいいわけですよ。同じような手続を踏んでいったらいいわけですよ。そういう前提の中で、金融庁、大臣としてはその意思があるなと私は受け取らせていただいた。さすがだと思ったんです。
　それが、二回目の答弁になったら、副大臣の言われるとおりでありますと、これは格好悪い。これは格好悪い。