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○政府委員（後藤康夫君）　三点お話がございましたけれども、第一点と第二点はそれぞれ算定方式に関係する問題でございます。これまでの麦価の規定がパリティを基準とし、パリティを「下ラザル」ということで非常に固定的に書いてあるものでございますから、それに比べると何か非常にぼやっとしているではないかというお尋ねを実は衆議院でも受けたわけでございますけれども、他の農産物の価格、米価にいたしましても、畜産物にいたしましても、法律上の価格の規定の中では参酌事項とか配慮事項、比較的麦価の今回御提案申し上げております規定の中では詳しく書いてある方でございます。
　もともと価格と申しますのは経済事情が非常に大きく変わりますので、一定の固定的な方式ということを米価そのものについてすら、例えば昭和三十五年以来生産費・所得補償方式ということでやってまいってきておりますけれども、その中で節目節目でいろいろな算定方式の見直しも行われているわけでございまして、むしろそういった弾力性がないと行政価格の算定方式というのはなかなか長続きがしないという面が反面あるというふうに私考えております。
　それで、生産振興調整額の扱いの問題につきましては、これは現行のパリティ価格方式の中で使われている一つの要素でございます。これを例えば改正後の麦価規定のもとでどのように扱っていくかということ、それ自身も算定方式の米価審議会の小委員会での御議論の一つの問題だろうというふうに思っております。「生産費其ノ他ノ生産条件」というのはやはりパリティが法文から消えました場合の一番大きな第一の参酌事項になるだろうということで、参酌事項の三つの事項のうちの第一に掲げておるわけでございますが、こういったようなことになりました場合に、その生産費というものの中に、もうこれが算定方式の切りかえによりまして埋没をするといいますか吸収をされるという形になるか、あるいは何らかの形でそういう調整額みたいなものをまた考えていくということにするのか、この辺は算定方式自身の問題であろうと思います。
　恐らくお尋ねのお気持ちは、この法改正がなされまして、算定方式が新しく検討されるという際に、この生産振興調整額がすとんと落ちてしまって、価格水準が大変激減するのではないかということを御心配になっておられるのではないかと思います。ことしの小麦の価格で申しますと、八千七百円ぐらいのパリティ価格の上に千七百円ぐらいの調整額が乗っかっているわけでございます。そういうことについての御心配の上に立ったお尋ねであろうと思いますが、私どもやはり行政価格というものには一定の連続性があることが望ましいというふうに考えておりますので、そういった水準の連続性ということは、当然私どももそう考えておりますし、米価審議会でもそういうことについての配慮も当然頭に置いた御検討がなされるであろうというふうに、私どもとしては考えているわけでございます。
　それから、麦作の地域性の問題でございますが、かつてに比べましてやはり主産地の形成ということは非常に進んでまいってきております。それからまた、これからはやはりある程度まとまった規模での生産ということでございませんと、生産の能率も非常に上がりにくい。それからまた、品質の均一性というのも保てない。それからまた、ばら流通というようなものに対する対応も非常にしにくいということになりますので、やっぱり地域地域でのまとまりのある生産というものをできるだけ考えていくという方向が必要だというふうに、私どもも考えているところでございます。
○諫山博君　きのう、九州、沖縄を台風が襲いまして、非常に大きな被害が生じております。本日付の毎日新聞福岡版を見ますと、台風十二号、秋の実り総なめ、被害総額百四十五億円超す、これは三十一日午後六時現在ですけれども、被害はまだ広がりそうと書かれています。現在、九州、沖縄地方で農業被害がどういう状況なのか、おわかりでしょうか。
○政府委員（青木敏也君）　今回の台風十二号によります農林漁業関係の被害状況につきましては、現在私ども関係県を通じ、鋭意その実態把握に努めているところでございます。
　今回の台風被害の特徴は、通常大量な洪水災害を伴う態様が一般的なあれでございますが、それに比較いたしますと、いわゆる風台風あるいは波浪台風ということが言えるかと思うわけでございまして、そういう意味におきまして、その被害の態様も、一つは沖縄等におきますサトウキビ、それから水稲等の倒伏被害、それからもう一つは果樹の落果被害、これはまだ特に東北地方の果樹の落果状況については正確に把握ができない状況でありますけれども、青森県下のリンゴ等につきましても、およそ一割程度の落果があるのじゃなかろうかという報告もあるわけでございます。もちろん鳥取県の二十世紀ナシの落果もございます。もう一つの態様は、施設園芸のハウスあるいは養鶏とか畜舎等の施設物の倒壊、そういう被害が多く見られるというというのが一つの特徴でございます。
　また、先ほど波浪台風と言いましたのは、長崎県下でかなり漁港施設関係について被害が出ているように現在承っているわけでありまして、残念ながら今の段階でそれを金額的にどの程度と言うことはまだ十分できない段階でありますが、いずれにいたしましても、この辺の災害なり被害の態様に即応いたしまして、私ども準備いたしております各般の災害対策手段、一つは農業共済金等の早期支払い、あるいは天災融資法の発動の検討も含めた被災農家に対する資金措置、あるいは農地、農業用施設、漁港等も含むそういう施設の災害復旧事業、そういうものの対策につきまして万全を期してまいりたいと、こう考えているわけであります。
○諫山博君　農水大臣、九州、沖縄だけで百四十五億円の被害ですけれども、今の御説明によりますと、この被害はもう全国に及んでいる。そして、被害の中心は農業関係だという実情ですから、速やかに実態を把握していただいて、今指摘されたような措置を緊急にとっていただきたいということを要望いたします。
○国務大臣（加藤六月君）　先ほど審議官から申させましたようなことで、心構え、あるいは準備を十分いたします。被害が判明し次第、適宜適切な処置を講じてまいりたいと考えておるところでございます。
○諫山博君　このたびの改正法案というのは欠陥法案であるということを私指摘しようと思っていましたけれども、及川委員が同じような角度から指摘され、農水省の見解も示されました。私は、もう答弁はそれでいいと思いますけれども、なぜ私が欠陥法案だと考えたかといいますと、この法案を読んでも何のことかさっぱりわからないからです。私が読んでわからないだけではなくて、それぞれの農業専門家に聞いて、これが何を意味するかわかりますかと聞くと、だれもわからないんですよ。農水省の説明を聞いたり解説書を読んだりすると、ああなるほどそういう意図が隠れていたのかなということが理解できるわけですよ。これは欠陥法案であると同時に法治主義の原則に反するものだと思います。
　今の法律は、麦とか米とか大豆などの価格はどういう方式で算定するかということを法律で決める、こういう建前になっているはずです。ところが、「生産条件」だとか「需要及供給ノ動向」とか、抽象的な言葉は並べられておりますけれども、どういうふうにして算定するのかという具体的なやり方は何も書かれていない。そして、今の説明では、それは弾力性を持たせるためだということのようですね。弾力性を持たせるというのは、価格の決定は農水省にお任せください、そこまでは法律に書く必要はありません、こういう立場だと思うんですよ。法治主義の原則に反するのではないのか。法律で価格を決めるという建前をとりながら、実際は行政が決めていくという仕組みをつくり上げようとしているのではないか。現在の法律を見ると、まがりなりにも「農業パリティ指数ヲ乗ジテ得タル額ラ下ラザルモノトシ、其ノ額ヲ基準トシテ」と書かれているんですね。なかなかわかりにくいけれども、下回らないものにする、これが基準だということが一応書かれている。ところが、今度の法案には、それが何にもないんですよ。今後いろいろ立法作業をされるときにこういう知能犯的なやり方はやめていただきたいということを要求して次の問題に移ります。
　ところで、農業パリティ指数というのが今目のかたきにされているようですけれども、まだ改正の対象になっていない品目が残っているようですけれども、これまでもうやめてしまうつもりでしょうか。この点お答えください。――だれもおられませんか。そんなことはだれでもおわかりだと思ったけれども。
　じゃ、パリティ指数という方式廃止を今後ほかのものにまで適用していくのかという方向ですけれども、これだれもお答えできませんか。
○国務大臣（加藤六月君）　先ほど来、答弁でお答え申し上げましたように、価格を決定するにはいろいろな方式、方法があるわけでございます。そういう中で、あと残っておりますのはてん菜、サトウキビ、カンショ、バレイショ、大豆と菜種はもう済ましていただきましたから、あとこれだけが残っているわけでございますが、生産費・所得補償方式あるいはパリティ方式その他いろいろ実需実勢に見合うもの等々いろいろな価格がありますが、要は時代の情勢に合わし、そして生産性の向上とその生産に携わる人が意欲を持っていただくように、精農家が、篤農家が、意欲ある人が励ましになるような方法にもっていくという一つの基本的な考え方でやっていくわけでございます。
○諫山博君　ことしの五月二十二日に、私は鹿児島市農協と田上農協の合併問題について質問しました。そのときに私が一番憂慮したのは、この合併によって労働者が犠牲になるようなことは避けてもらいたい、とりわけ合併によって労働者が職場を失うというようなことはあってはならないということを要望いたしました。そして安宅産業と伊藤忠の合併のとき、平和相互銀行と住友銀行の合併のときに、これは我が国では典型的な吸収合併ですけれども、労働者が職場から離れるような事態にはならなかったということを指摘して要望しておりましたけれども、現在吸収合併が実現しまして、たくさんの労働者が農協から離れております。そして現在もぜひ田上農協で働きたいというような人もまだおられます。こういう問題について、農水省としては実態を把握しておられるのかどうかお聞きしたい。
○政府委員（青木敏也君）　ただいま御指摘の点につきましては、十分私どもも把握をいたしておるつもりでございます。
○諫山博君　二つの農協が合併しまして、五十八あった職場が三十五に減りました。しかし、二つの農協のエリアは同じです。仕事の量も同じです。ところが、人員が約五百名いたのに三百四十名に減少しております。そのために、田上農協で働いている労働者も非常な労働過重、これは単に労働過重というだけで似なくて労働基準法に違反した就労が強制されているというのが実態で、これが大問題になっております。この問題で鹿児島市労働基準監督署に労働組合から労基法に基づく申告がされておられますけれども、この申告に基づいて労働省は調査をされたかどうか、調査されたとすれば、実態はどうだったか、御説明ください。
○説明員（石川勝美君）　ただいま御指摘の件につきましては、先月、当該農協の労働組合の一つから所轄の労働基準監督署に対しまして、時間外労働、休日労働あるいは女子の深夜業等に関しまして申告書の提出があったところでございます。所轄の監督署におきましては、合併直後ということもございまして、とりあえず農協からは事情説明を受けたところでございます。その際、あわせまして女子の深夜業の排除あるいは時間外労働、休日労働の適正化等について指導を行っておるところでございます。
○諫山博君　私の調査によりますと、合併直後は夜の十二時あるいは午前一時、二時ごろまで仕事がされている。その中には女子労働者もいた。真夜中にこうこうと電気が照って通常どおりの仕事が行われたという状況で、現在は幾らか緩和されたということですけれども、そういう実態もおわかりですか。
○説明員（石川勝美君）　この件につきましては、先ほど申し上げましたように合併直後ということもありまして、とりあえずの調査に入ったということでございまして、今後さらに詳しく実態を把握していくこととしているところでございます。
○諫山博君　労働者に、休日、時間外労働をさせるためにはいわゆる三六協定が必要だということは当然です。田上農協には今二つの労働組合がありまして、経営者は、田上農協職員労働組合、組合員は約百名ですけれども、こことは三六協定を結んでおります。しかし、鹿児島市農協職員組合とは三六協定は結んでおりません。こちらの組合員は百四十名で、組合員の数は市農協職組の方がずっと多いわけです。ところが、実際は田上農協の職組と三六協定を結んでいるからすべての職員に残業命令が出せるんだという立場をとっているようです。これは間違いなんでしょう。どうでしょう。大きな労働組合と三六協定を結ばずにすべての職員に残業を強制することができましょうか。
○説明員（石川勝美君）　時間外労働あるいは休日労働に対します労使協定、三六協定はいわば刑事免責を与える手続でございまして、その締結当時労働者の過半数で組織する労働組合がある場合にはその労働組合、そういう労働組合がない場合には労働者の過半数を代表する労働者との協定を行うことになっておりまして、当該協定の有効期間中はその組織等に異動があっても有効であろうかと思うわけでございますが、ただし新たな事業場が吸収合併によりできたような場合、このような場合にはその時点での適正な三六協定が必要になろうかというふうに考えております。
○諫山博君　事実の認識がお互いに食い違っているようですけれども、従来からあった田上農協とはつい最近三六協定を結んだわけです。当然組合員のはるかに多い市農協職組とは新たに三六協定を結ぶ必要があるはずですけれども、そういう事実関係でしたらどうですか。つい最近三六協定が結ばれたという状況。
○説明員（石川勝美君）　三六協定を締結する場合のその単位といいますか、それは事業場ごとにということでございまして、そこの事業場の過半数を占める労働組合があれば当然その労働組合になろうかと思います。
○諫山博君　別な観点から言えば、過半数を占めない労働組合が協定を結んだからといって職場全体を拘束することにはならないということでしょう。過半数にならない労働組合が協定を結んでも、職場全体に残業を強制することはできない、そうでしょう。
○説明員（石川勝美君）　先ほどから申しておりますように、適正な三六協定が締結された場合、なおそれを監督署に届け出た場合でございますが、その場合には、法的には法定の労働時間あるいは休日に労働させることができるという性格のものでございまして、適正でない場合、その場合の適正でない協定が締結された場合、あるいは届け出をされなかった場合、このような場合には、その刑事免責の効果があらわれないということになろうかと思います。なお、その労働者に残業義務といいますか、時間外労働の義務があるかないかというのは、また労働協約等の別の観点からの問題であろうかと思います。
○諫山博君　要請したいんですけれども、鹿児島市ではこれは大変な問題になっている。鹿児島市だけではなくて、上部団体は全農協労連ですけれども、全国的に田上農協の実態というのが問題になっている。そこで、ぜひ夜間に立入調査を行っていただいて、どういう実態がということを調べる。その場合に、当然労働者に事情聴取をして、労働基準法違反の実態を調査して、基準法から見て問題があると思われる点については速やかに是正措置を講じていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○説明員（石川勝美君）　先ほど申し上げましたように、この件につきましては今後さらに実態把握をすることといたしているところでございまして、真に実態を把握するためにどのような方法で調査に入るかという点につきましては、現地の監督機関に任せているところでございまして、近いうちに実態が把握できるものと思っておりますが、その際、法に照らして違反の事実が確認されました場合には、当然違反の是正に対し厳正に措置することとしております。
○諫山博君　職場では労働基準法違反が大問題になっていると同時に、田上農協の経営者が鹿児島市農協の職員組合と団体交渉をしないということが問題になっています。団体交渉をしない理由をいろいろ挙げているようですけれども、一つは、忙しくて余裕がない。もう一つは、この問題は農協の県中央会に一任しているから団交に応じる必要はない。もう一つは、従来からの田上農協職員組合があるから鹿児島市農協職員組合と団体交渉をする必要はない。こういうことが挙げられているようです。これは、どれ一つ取り上げても団体交渉を拒否する理由にならないと思います。
　例えば、農協の県中央会に一任しているからと言いますけれども、労働組合が要求している交渉事項は、まさに田上農協の職場における労働条件について団交を求めているわけです。田上職組があればいいという言い方がされていますけれども、もっと大きな労働組合が職場にあるわけで、あの労働組合とは団体交渉するけれどもこの労働組合とは団体交渉しないということは許されないと思いますけれども、労働省の見解を聞かしてください。
○説明員（長勢甚遠君）　県の労政課等からの報告によりますと、合併直後で忙しいというような理由でまだ団体交渉が行われていないような報告を受けておりますけれども、今お尋ねの鹿児島市農協職組があるのに、ほかの田上農協職組と交渉しておるからいいんではないかという点につきましては、労働組合法におきまして、使用者はその雇用する労働者が加入する労働組合からの団体交渉の申し入れというものに対しては正当な理由なく拒否することはできない、不当労働行為として禁止されているというところでございますので、田上農協に雇用されておる労働者の中に鹿児島市農協職員組合に加入される者がおられれば、その組合からの団体交渉に対しては、正当な理由のない限り応すべき立場にあるものと考えております。
○諫山博君　鹿児島市農協の職員組合と団交を拒否する理由の一つとして、鹿児島市農協の職員組合には田上農協の職員以外の者が入っているということを言っているようです。それは、合併に伴って解雇されて今係争中の者を指していると思います。しかし、そういうことは団交拒否の理由にはならないはずですけれども、どうでしょうか。委員長は田上農協に就職することができませんでしたから、今地労委で係争中です。こういうことを団交拒否の理由にしていいのかどうか、労働省の見解を聞かしてください。
○説明員（長勢甚遠君）　鹿児島市農協職員組合の組合員に田上農協に雇用される労働者がいる場合には、当該その組合は、仮に田上農協の労働者でない人を組合員として含んでおりましても、団体交渉を申し入れすることができるわけでございますが、それは当然、田上農協に雇用されている労働者の労働条件についての団体交渉の申し入れをするということができるということでございまして、そのような場合には、農協の方では正当な理由のない限り団体交渉に応ずべき立場にあると考えております。
○諫山博君　念を押しますけれども、鹿児島市農協職員組合の委員長が田上農協の職員でなくても団交拒否の理由にはならないということを確認していただいていいですか。
○説明員（長勢甚遠君）　田上農協に雇用されている労働者を組合員としておる組合に対しては、当然団体交渉に応ずべき立場にあると考えます。
○諫山博君　農水省にお聞きいただきたいんですけれども、労働基準法違反が大変問題になっています。その背景にあるのは合併に伴ってたくさんの労働者が排除されたということです。仕事は減っていないけれども労働者の数が減った。これは労働組合のチラシを見ますと、例えばある職場では最高二十三人の職員がいた。合併直前は十六名になっていた。ところが今は十一名しかいない。そこで、組合の資料によりますと、けんか腰の職場になっている。午後八時より早く帰ることは全くできないというような状況。そしてこれが、鹿児島市農協職員組合とは残業協定がないまま、こういう残業が行われているわけです。他の職場では、職員が十三人いた支店と六人いた支店が統合されて十人になった。結局合併に伴って九人の職員が減った。そのために夜七時半より早く帰ることは全く不可能になった。
　この問題をめぐって労働組合で会議を開いたところが、次のような声が出てきたそうです。昼食をとれない女子が多くなった、パンの差し入れで昼食は済ましている、二日間の夏季休暇もとりようがない、母親がこういう職場だったらやめさせたいと言ってきたけれども、労働組合でこれを慰留している、これが労働者が反対した吸収合併のもたらしたものです。こういう形で労働者に犠牲を押しつける農協合併というのは避けなければならないと思いますけれども、どうですか。
○政府委員（青木敏也君）　今回の鹿児島市農協の田上農協への吸収合併に際しましては、関係職員三百五十五名でございますが、このうち既に再就職の決定者は三百人でございます。また再就職決定者の三百人のうち田上農協には実に百九十二人の再雇用がなされているわけでございます。ただいまるる先生から御指摘の労働基準法違反の実態があるのかどうか、それは私ども現在のところ承知しておりませんし、仮にそういう実態があったとしましても、それが今回の合併に伴うことによるものかどうかということも定かではないわけでございます。
　いずれにいたしましても、今回の両農協の合併につきましては、前回の御質疑いただいたときにも先生からお話ございました、関係の職員に犠牲を強いることのないようにということを私どもは十分念頭に置いて指導をしてまいりましたし、田上農協におきましても再建の合理化路線の中で許容し得る最大の職員の受けとめということについて意を用いたもの、こういうふうに私どもは考えております。
○諫山博君　この合併については県の農協中央会は労働者を路頭に迷わせるようなことはしないと繰り返し繰り返し強調しております。それは御存じでしょうか。
○政府委員（青木敏也君）　今回の合併に際しましては、御指摘のようなことで関係農協におきましても中央会に雇用対策本部というものを設置いたしまして、関係職員の再雇用、田上農協への吸収、また田上農協に再雇用できない職員については他の関連会社あるいは連合会、一般企業等への再就職のあっせん等について最善の努力をしているところ、こういうふうに理解をしているわけでございます。
○諫山博君　労働組合の調査によりますと、約五十名の職員が再就職のあっせんを求めて再就職できないままにいる。さらに六名ないし七名の人はどうしても田上農協で働きたいということで、今地労委で係争中だというような状態です。路頭に迷わすようなことは絶対にしないということを前提に合併が行われ、そのことを前提に退職願を集めているわけですから、万難を排して就職のあっせん、さらに田上農協で働きたいという人に対しては田上農協で働けるような指導をすべきだと思いますけれども、いかがお考えですか。
○政府委員（青木敏也君）　ただいまの先生の御指摘には事実の誤りがございますので訂正をさせていただきますが、先ほど申し上げました三百五十五人の職員のうち就職あっせんを希望しながら就職が現在未決定な者は二十三名でございまして、五十人という数字じゃございません。それから田上農協への再就職を希望しながら田上農協への再就職が事実上できないでいる職員は現在のところ、先ほど六、七名と申されたんですが、四名でございます。
○諫山博君　この問題は退職願の効力などをめぐって法的な係争事項になっておりまして、まだもちろん地労委の結論は出ていません。ただ合併に伴ってこういう紛争が起こり、一方では労働基準監督署に申告がなされる、他方では人員問題をめぐって地労委で争われるというような事態というのはまことに不名誉で改めなければならない事態だと思いますけれども、その点はどうでしょうか。
○政府委員（青木敏也君）　今回の合併は、そもそもの発端は鹿児島市農協の再建と鹿児島市農協の系統全体の救済策を図るための一つの手段として合併という手法を選んで対応してきたものと考えておるわけでございます。したがいまして、合併後の田上農協への職員の再雇用、何人再雇用できるかというのは、機械的に鹿児島市農協の全職員を承継するということではなくて、やはり田上農協の合理的な再建計画の路線の中で組織がみずから自主的に決定すべきものというふうに私は考えているわけでして、今回の一連の問題はそういう中で関係農協あるいは労組を含めて話し合いの中で現在に至っているというふうに理解しているわけでございます。もちろんこの種の問題については、先生御指摘のいろいろな係争なり何なりの手段があるわけですから、そういう中で十分その辺は関係当事者の中で論議をすることは、それはそれとして結構なことじゃないか、こう思います。
○諫山博君　農水大臣にお聞きします。
　鹿児島県では、農協合併というのは今でもいろいろ準備されております。恐らく全国的にそうだろうと思います。その場合に鹿児島のようなことになったら大変だと労働者は恐れていますよ。少なくとも鹿児島県では農協合併と聞いただけで労働者はびくっとするという状態です。労働条件は切り下げられる、労働強化を押しつけられる、そして気に食わない労働者は職場から排除される。これが鹿児島県でも大問題になっておりますし、先日開かれた全農協労連の全国大会でも議論になっている。農協合併というのは農水省が推進している方針のようですけれども、これに伴ってこういう事態が生じているのに何かよそごとのような態度をとられるというのはゆゆしい事態ではなかろうかと思いますけれども、大臣はどうお考えですか。
○国務大臣（加藤六月君）　先ほど来の質疑応答を承っておりまして、私は日本国有鉄道の分割民営、そのときのいろいろな議論等を思い浮かべておるわけでございます。四十二万人体制が二十一万人体制になりました。そしてもちろん清算事業団というもの、あるいは新幹線保有機構というもの、あるいは財団法人鉄道総合技術研究所というものもあるわけですが、実際に営業を行い車を運転しておるＪＲ各社、ここら辺の皆さん方それぞれの職場、地域においてほとんど半分以下になったわけでありますけれども、今日国民の声というのは、よく働き出した、親切がよくなったということ、しかもまだ発足間がないのでありますが、対前年の営業収益はそれぞれ数％水揚げは伸びておるということを聞きまして心からある面では喜んでおるわけでございます。
　まあそれと今日御質疑になりました鹿児島市農協と田上農協との合併問題を比較検討するのはもちろん次元が違う、こう思うわけでありますけれども、私にしてみますと、膨大な債務をつくった鹿児島市農協、これが鹿児島県内の各農協並びに鹿児島県民への負担ということだけでなしに全国の農民への負担につながる救済措置を先般講じたわけでございます。そこら辺から申し上げさしていただきますと、一日も早くこれが再建の軌道に乗り、そして向こう二十年間も何十億というものを全国の農民あるいは農民の貴重な預貯金の一部からこれが救済に回るということを、ある面では新しい農協の管理者も従業員も職員もよく認識してやってもらうということが今の時点において一番大切である。農林大臣の許可を出すときに私はある面ではそういう思いを込めて許可をしたということを申さしていただきます。
○諫山博君　国鉄と比べられましたけれども、国鉄ではあれだけの多い職員の中で解雇された人はいないんですよ。清算事業団に回った人はいます、しかし解雇された人はいないんです。国鉄で解雇なしにやれたことがなぜ農協でやれないのかというのが私の第一の問題です。
　もう一つは、鹿児島市農協が大変な経営状態だったということは私も認めます。ただ、それに対して労働者は何の責任もないということです。全く経営陣の責任です。そして、今御説明でも田上農協にどうしても移りたいという人が四名はいるということですけれども、その四名を田上農協に移すことがなぜ難しいんでしょうか。その点ではぜひ農水省としても指導していただきたいということを要望したいんですが、指導されますか。
○政府委員（青木敏也君）　先ほど触れました就職の未決定者が二十三名ほどございます。また田上農協にぜひ再就職したいという希望を持っておる職員が四名ございます。この辺の方々につきましては、先ほども触れました雇用対策本部におきまして今後とも鋭意その全員の再就職という方向で努力をするということで現在対応いたしているわけでございます。私ども行政サイドにおきましても、そういう方向で全員が再就職につながるように行政サイドからもいろいろバックアップしていきたい、こう考えておるわけでございます。
○諫山博君　私は田上市農協の職場の実態を聞いて労働基準法違反が非常に多いことにあきれたわけですけれども、昭和五十年二月二十日に「農協における職員の労務管理の適正化について」という文書が出されています。これを見ると、農協における労働基準法違反というのを相当詳細に調査されて、そして具体的に指導されているようですけれども、これ以外、これ以後同様の調査をされているのか、その後の指導はどうなっているのか聞かせてください。
○政府委員（青木敏也君）　ただいま御指摘ございましたように、農協におきます労務管理の問題につきましては、昭和五十年に局長通達を発しまして、その適正化について指導を図ったところでございます。以来この通達に基づきまして、農協の中央会において行います毎年度の研修の場等を通じまして、農協の労務関係の担当者に対しまして労働基準法等労働関係法令の遵守が図られるように指導をしてまいっているところでございます。
○諫山博君　この資料には調査結果の具体的な数字、例えばどこそこの農協にはどういう労働基準法違反が何件あったというような数字が出ていますけれども、昭和五十年以後そういう数字はありますか。
○政府委員（青木敏也君）　五十年段階、これは端的に言いますと、先生が国会の論議におきまして御指摘もあって私どもこういう形の調査もいたしたわけでございますが、五十年段階にいたしました調査と同じような次元のものはその後はいたしておりません。先ほど申し上げたような形で、発出いたしました通達の趣旨に沿って中央会等の研修の場を通じて労務関係担当者に対する労務管理の適正化を指導しているところでございます。
○三治重信君　食管法の改正の中身は大豆、菜種の価格の決定と同じように麦作についても生産費を主体としての決定をする、こういうふうになっておりますが、その中で麦作のそういう今度の改正、生産費のやり方についての中に、私は日本の土地利用型作物で米と麦と大豆は三大土地利用型の作物ではないか、こういうふうに思っておるんですが、大豆のときには何というのですか、土地利用型作物の中で特に輪作体系の中に入れるんだ、こういうふうなことが非常に主張されているんですが、麦の今度の改正理由の中には輪作体系というのが入ってなくて、最も転作作物、裏作作物として重要だ、こういうことになっているんですが、日本農業の将来から見ると、やはり余り僕は常々、後でまたちょっと議論しますけれども、水田と畑作、耕種作物でいながら水田と畑作と分けて作物対策をやるところに僕は基本的な矛盾があると思うんですね。
　何で田んぼだけが余計な金使ってやらなくちゃならぬか、これじゃ、畑持って生産していた人と水田をたまたま持って生産していたところが、えらい水田だけがずっと有利になっていて畑作の方は全然それに対して配慮がないのか。水田に対してはずっと戦後の累計からいけば何兆円という金使っている。畑作についてはそんなこと全然ないじゃないか、こういうふうに言いたくなるし、殊に麦、大豆というものと稲というものを三大作物としていくときには、私は今後の日本の農業というのは、やはり水田と畑作というといかにも余りに区別し過ぎているものだから農業政策というものがみんなめちゃくちゃになっている。何で水田だけがそんな特別金出さなければならぬか。それは戦後の食糧不足で米が不足しているときにはいいんですよ、一つの不足対策とか特別扱いする。
　それで、今水田を何と言うかな、転作するというと、裏のやつでも、転作というのはあくまで第二次的な考え方でしょう。水田は水田としてとっておきたいという考え方でしょう。そんなことをいつまででもやっていくというと、これはまあ農業の生産政策というのは僕はちっとも進歩しないと思う。そういう意味において、水田も畑作も同じような輪作体制に入れていく。それで、何のために土壌整備やるかといったら、みんな主たる目的はかんがい排水やって、田んぼも乾田にできるようにして、そうしてやっていくということなんでしょう。そうすると、言うことと、実際のこの提案理由のやっと、転作と裏作というのは完全に田んぼを畑と別にしている。殊に麦は両方つけられるやつに何でこんなことをするんだと。これはぜひ輪作体系に入れるということをやらぬと、農業の経営理念に僕は反すると思うんだけれども、どうかね。
○政府委員（浜口義曠君）　先生御指摘のように、麦につきましても基本的に、やや結論的に申し上げますと、輪作体系の中に入れていかなきゃいけないというふうに我々考えているわけでございます。ただ、麦につきましては六十一年産の作付面積割合で現実の姿というものを見てみた場合に、転作の場合には二八％、水田裏作で四一％、いわゆる畑作、北海道を中心といたします畑作の面積においても、以上申し述べました二つと相並びまして三一％のウエートを持っているわけでございます。この場合、麦は先ほど御指摘のとおりでございまして、水田作におきましては今の申し上げた数字からおわかりと思いますけれども、冬作物として稲作と有機的に結び得る作物であります。また、畑作におきましては連作障害の回避という観点から、イネ科の作物といたしましてその他の豆類あるいは根菜類と組み合わせました合理的な輪作体系を、やはりこの場合も畑作におきます輪作体系を構成する作物でございます。ともに水田作あるいは畑作におきましても、土地であるとかあるいは機械、施設の有効利用を図っていくという意味におきまして重要な作物である、そういうふうに考えているわけでございます。
　なお、一点つけ加えさしていただきますと、私ども水田にこだわりますというのは、二千年来水田が維持されてきているわけでございまして、例えば一点、連作障害の回避といったような点を考えますれば、水の力をもって行っているという極めて有効なる先祖伝来の装置であります。そういう意味で、私どもこの受け継いでまいりました水田といったものを今後とも維持していかなければならないというふうに考えるわけでございます。
○三治重信君　そういうことをおっしゃると、逆になぜ米の生産制限ばかりやって、一番生産力のある水田で米をつくらせないで、生産力の低いほかのものをつくれつくれといって金ばかり出してつくらしているか。そんな政策というのはどう考えたって矛盾じゃないか。こう思うんですが、それはまあ言ったってならぬでしょう。だから、そういう言い方をするというと、そう言いたくなる。水田なんだから、何で米をいっぱいつくって、食糧の自給率は下がる下がる、下がると言っていながら、米の生産は一生懸命制限しているじゃないの、一生懸命制限。
　それは何かというと、裏がある。これは農家の所得補償というものに余り農林省はこだわるから、従来の農家の現在の生産のままでの所得補償というものにずっとこだわり過ぎるものだから、全然生産構造の改善も何もできない。所得補償に余りとらわれ過ぎてきたために、水田農業の改善も何もできない。だから、基本的な考え方を僕は変えぬと、これは今おっしゃった水田の生産力というものを農林省自身が抑えてきちゃっているわけだ、生産を。そうでしょう、全部。今年度なんか七十七万ヘクタールも生産力のある水田をつくっちゃいかぬと言って抑えて、そして別に金を出して、生産力の低い麦や大豆をつくらしているわけでしょう。
　そういうことを基本的に、考えると、何でそんなことをやっているかというと、それは従来の生産のままで農家の所得補償を維持せんがためにやっている。これは基本的に、最近の二十一世紀の農政審の答申を見ていると、それは後でまたちょっとやるんだけれども、農政審の方向は僕は非常に今度は正しいと思うんだが、その方向に変えること、その変えることで大豆や麦作の今度は法改正が出てきたから、僕は非常にいいと思うんだけれども、あなたたちの考えている物の考え方を基本的に変えていかぬと、農政審の答申のようには行政が展開しないんじゃないか、こう思うんで、殊に、だからこの際、米価の決定においても生産費・所得補償方式というものをやめて、生産費の補償にどうして一緒に変えなかったんですか。
○政府委員（後藤康夫君）　まず法律の条文について申しますと、生産者米価につきましては食管法で、生産費及び物価その他の経済事情を参酌をして再生産を確保することを旨として決定をするということになっておりまして、御提案申し上げております麦価の決定では大分簡単な規定になっておるわけでございます。それで、実際に米価政策の運用に当たりまして、もう申し上げるまでもないことでございますけれども、近年米の過剰基調がございます。これを踏まえまして、生産費及び所得補償方式の運用におきまして、国民が必要とする米の生産をできるだけ生産性の高い農家に担っていただくという観点に立った生産費のとり方をしまして、潜在需給ギャップの反映方式という方式でございますが、抑制的な米価決定を図ってまいってきているわけでございます。
　それから、御案内のとおり本年産の生産者米価につきましても、生産性の向上を反映させる、そしてまた今申し上げましたような需給のギャップの大きさによりまして生産費のとり方が変わってくるというふうな仕組みになっておりますので、そういうことを含めまして五・九五％の引き下げを行ったということでございまして、運用上米価につきまして、最近の需給事情ないし生産性の向上というものを反映をさせられるような運用をやってまいってきているわけでございます。
　米と麦、あるいは先般御審議いただきました大豆との価格決定の仕方の関係でございますけれども、やはり国民生活なり農業生産に占める地位、あるいは価格政策の仕組みなり需給事情というようなものは違っておりますので、価格算定方式をぴったり同じにしてしまうというわけにはなかなかまいらないというふうに考えております。ただ、先ほど農蚕園芸局長申しましたような、二千年来の蓄積によってできました一種の非常に大きな装置産業の装置とも言うべき水田、そしてかんがい水が養分も補給をしてくれるというこの装置の生産力を、その上で水稲もつくれますし、畑作物もつくれるという形で需要に見合った生産を水田農業全体として効率的にどうやっていくかという観点で価格政策もこれから考えていかなければいけないということは、私どもも十分考えておるところでございます。
○三治重信君　価格決定と関連して、食品産業の問題をやりますが、最近、何も今度は価格決定を変更するからということではなくて、食品産業の原料が米においても、麦においても、砂糖においても、粉乳においても、牛豚の肉等においても、いわゆる食品産業が買い入れる価格が、農林省が提供する価格が国際価格に比べて著しく高い、そのために食品産業の加工業者というものが非常に、それ配慮して輸入関税残しておけばいいやつを全部自由化しちゃう、自由化しちゃったでしょう。だからどんどん今入ってくる。
　そうすると、農家は救われるかもしらぬけれども、今まで提携していて二次加工やっていた業者が今度みんな今つぶれかかる。あるいは有力なところは外地へ持っていって生産工場を移して空洞化する。こういうふうなことになりつつあるわけなんだけれども、これら対策について農水省は農家だけ維持すればいい、食品産業はつぶれても構わぬ、食品産業に雇用されている労働者は失業してもいいと、こういうふうな考えではまさかないと思うんだが、食品産業に対する原料価格をせめて国際価格に合うような特別な価格対策、払い下げ対策というものをやはり特別考えなくちゃいかぬじゃないか。あるいはそれができなければ関税でそういう二次製品の加工のやつの関税を暫定的に上げるとか、それから、それは二国間協定でそういうものは輸出しないでくれとか、何かそういう対応策をとっていかぬと、これは二次産業はもうこれ参っちゃう。参っちゃうというと、これ麦をどんどん増産はするけれども製粉会社は売るところがなくなってきちゃう。こういうぐあいになるんじゃないですか。
○政府委員（谷野陽君）　最近、円高の中においていろいろの問題が生じてきているわけでございますが、食品製造業全体として見ますと、売上高、経常利益率等も安定的に推移をしておるわけでございますけれども、ただいま御指摘のように、特定の分野につきまして輸入品増加等の問題を抱えているものがあるわけでございます。ただいまお話にもございましたように、我が国の食品産業は国民に対しまして安定的な食糧の供給を図る上で、農業と並んで車の両輪にも例えられるべき地位にございますし、また、これもお話にございましたように、現在、国産農産物の約四割は加工業を通じまして消費者のもとに届けられている、こういうことで重要な販路となっておるわけでございまして、その経営の安定を図ることは極めて重要な課題であるというふうに考えております。
　ただいま御指摘の農産物価格、原料価格の問題につきましてもなかなか難しい問題もあるわけでございますけれども、例えば他用途利用米の制度を図る、こういうようなことで食品産業の実情に対しましてもできる限り配慮をしてまいってきているところでございます。また、関税につきましても一部の豚の調製品等につきましては、税率につきまして肉と一定のリンクをしておる、こういうような制度を交渉の上で設けてきたという経緯があるわけでございます。
　ただいま御指摘のような新しく制度を設けるということにつきましてはいろいろと難しい問題あるわけでございますが、今後いろいろな国際交渉におきまして関税等の交渉を行います際には、そのような事情をも十分念頭に置いて対処してまいらなければならない、こういうふうに考えておるわけでございます。
○三治重信君　きのうの八月三十一日の日経の社説なんかを見ると、「”ＩＱくぐり農産物”はなぜ増える」ということで、そういう輸入、何といいますか、輸入制限をやっている原材料が米にしても麦にしても国内価格がえらい高いために、そうするともうみんなそれをほかのものとまぜて入れてくる、例えばココア調製品というのはココアに粉乳が九〇％以上つけて入ってくるとかというようなことが書いてあるわけで、こういうのはアメリカだと、これに書いてあること、そういうものについてはココア製品と認めないとか、そういうふうにして調製品として輸入制限くぐりのやつについてはちゃんと制限措置をとっているというんだが、日本では全然とってないというのは、こういうようなことに対して対策をやる気持ちはないんですか。
○政府委員（谷野陽君）　ただいま御指摘のように、例えば乳製品につきましては、アメリカはガットにウエーバーを掛けまして、この輸入制限をいたしております。その輸入制限の範囲といたしまして、乳分が大変多いものがバルクで入ってくる。こういうものにつきましてはこれを制限品目に入れる。あるところで線を引いておるわけでございますけれども、そういう措置を講じておるわけでございます。またＥＣにおきましては、共通農業政策の対象となっております幾つかの品目につきまして、これは輸入制限ではございませんが、例えば乳あるいは穀物の比重の極めて高いものにつきましては、それと一定の比率でリンクをいたしまして、これに調整のためのレビーを掛ける、こういうような制度をとってきておるわけでございまして、これらはそれぞれ歴史的な経緯の中ででき上がってきておるものでございまして、現段階で言いますと私どもにとりましても大変勉強になる制度でございますが、諸般の情勢を考えますときに、現段階で現在の制度をそのままにして、これに加えてこのような制度を新しく創設するということは、現下の情勢のもとで極めて困難であるということになるわけでございます。
　しかしながら、ただいま御指摘のような事情もあるわけでございますので、今後諸般の対外交渉を行います際には、それらのことも念頭に置いて対処をしていく必要があるというふうに考える次第でございます。
○三治重信君　大臣、この食品産業を農業と、農家と同じようにひとつ考えてもらわぬと、一緒になってやらぬといかぬから、それひとつ農水大臣としても考えていただくということと、もう一つ。そこにいわゆる農産物輸入制限のＩＱくぐりの農産物に対してどう対処するかという、それはいろいろ問題があるでしょうけれども、大臣として今後の農政の中で重点にひとつしていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（加藤六月君）　私は我が国の農業、国産農産物というものと食品加工業というものは車の両輪であるということ、そしてまたある面ではこれの産出額その他という数字を見ましても年々大きくなってきておるわけです。そういう中におきまして、ただいま御指摘になりましたＩＱくぐり農産物という、実は今ことし以来ガットの場で十二品目についての激しいやりとりをいたしておるわけでございます。そしてそれらについてもよくよく勉強してみまして、どうも頭隠してしり隠さずという感じがあるんじゃないかなというようなものも実はいろいろ痛感をしておるわけです。
　しかし、先ほど局長からお答えさせましたように今までの経緯と経過があるわけでございますが、何としても食品工業が空洞化することは避けなくてはならない。特にそういう観点からもこういう業界に対する原料、材料手当てという問題、そして食品加工業まで保護貿易のカテゴリーの中へ置いたのでは、これはもう産業としては全然将来の望みがない。ここら辺今後どうやって調整していくかということも率直に申し上げまして考えておるところでございまして、これ以上今申し上げますと、今激しくやり合っておる最中でございますので、物議を醸してはいけませんけれども、御指摘のような問題を十分念頭に置いて今後やっていかなければならぬというお答えで答えにさせていただきたいと思います。
○喜屋武眞榮君　私、緊急事態の問題として最初にお尋ねいたしたいと思います。
　それは、台風と言えば沖縄、沖縄は台風銀座と言うわけでありますが、台風十二号が去る八月二十九、三十、二日間にわたって猛威を振るっておる。ややもすると、沖縄の人間は台風に免疫になりがちでありますが、私も実は大したことはないだろうと、こういう気持ちでおったわけですが、実態を手に入れて実は驚いておるところでありますが、それで、政府とされても台風十二号の実態について把握しておられると思いますが、どの程度実情を把握しておられるか報告してください。
○国務大臣（加藤六月君）　先ほどまで青木審議官がおりまして諫山委員にお答えしたところでございますが、今回の台風十二号の特徴というのはいわゆる風台風、ところが、沖縄の場合は雨も伴ったようでございますが、それによりまして被害状況も強風による被害というものが相当大きく出ております。沖縄県におきます私もサトウキビの被害を随分心配しておったところでございますが、沖縄県のサトウキビの強風による倒伏、それから葉が裂傷を受けておる、相当の被害が出ておるようであるということで、目下、鋭意調査中と承っております。
○喜屋武眞榮君　私が最初に申し上げ要望したいことは、日本のどこかでどういう事件が起ころうが、その衝におられる方は心のアンテナを大衆に向けてほしいということです。いつ、どこで何が起ころうが、敏感にその関係省庁はいち早く心のアンテナにその実態を掌握していただきたい。このことをまず最初にお願いをしておきます。
　そこで、私が手に入れた実態をかいつまんで申し上げます。
　台風十二号、三十日午後四時現在、県警の調べで瞬間風速五十四・六メーター、被害状況、けが六人、家屋全壊三、半壊五、一部倒壊三、非住家損壊六、床上浸水一、床下浸水一、沈船十三、停電二十五万世帯、そして事業所、農作物の被害が大きい、調査はこれから。さっきおっしゃいましたサトウキビ、野菜。野菜の内訳はサントウサイ、カラシナ、エンサイ、ニガウリ等、こういうふうに一応調査をしておりますが、けさ参りました二つのローカル新聞に全面的にこのように――後で見てください。こういう悲惨な状態。いまさらのように沖縄に生まれておる出身の喜屋武も驚いておるところです、そんなにとは思わなかったという驚きを今新たにしておることなんです。こうです。後でひとつ見てください。こういう実情を一刻も早く速やかに実態をキャッチしていただきたい。そして、それに対応する政府のいわゆる災害補償、それぞれの分野にわたって災害補償の手が打たるべきだと思いますが、その点、いかがでしょうか。
○国務大臣（加藤六月君）　実は、昨日は宇都宮において一日農水省を開いておったのでございますが、朝からその台風十二号の被害には大変心配しました。わかり次第刻々情報を送るようにということも言い、また一日農水省をやっておりましたホテルにファックスで次々入ってくるということで、政府としても大変この問題には気を使っておった、情報も十二分にとるようにいたしておったということをまず申し上げます。
　そして、けさの閣議の前でもこの問題が話に出ました。例えば山下総務長官の関係の木材工場も吹っ飛んだという話まで出ました。それぞれ各担当閣僚は協力してこういう問題について万全を期すようにしなければならぬなということを、実は閣議前にいろいろ話をしたところでございます。ただ、被害状況、沖縄県、鳥取県、青森県、長崎県、佐賀、熊本、島根、宮崎、北海道、東北等々の各県別のいろいろな状況は入っておりますが、まだ現地が何さま復旧といいますか、それに取り組んでおるところでございまして、具体的な報告がなかなか入ってこない。今後、そういうものを被害調査をいたしまして、とるべき方法を十分にやっていかなくてはならぬ、こう考えておるところでございます。
　そしてまた、本日は防災の日でございまして、朝からこういう問題もいろいろあったわけでございますが、きょうは主として地震の関係の防災訓練をいろいろ何百万という人に参加していただいてやったわけでありますが、この台風の今回の被害に対しましても、大いにやらなくてはならないということを申し合わせもいたしたところでございますので、万遺漏なきを期していきたいと考えております。
○喜屋武眞榮君　重ねて申し上げますが、最近の台風の習性といいますか、癖といいますか、沖縄の南方の小笠原に大体台風の温床がありまして、そして南北、大東へ来て北上するわけですが、大体沖縄近海では非常に足が緩やかでのろのろのろのろ。ところが、沖縄を過ぎますと、それこそ最近、疾風迅雷という言葉で表現しますが、九州それから本州に近づくにつれて、もう通り魔のごとく足が速くて、それだけにあっという間になぎ倒す、被害甚大というのが最近の傾向でございますね。
　それで、私はこの温床である沖縄の実態を申し上げまして訴えたわけですが、その台風は沖縄で壁をつくったわけじゃなく、通り魔の足跡ほど被害が大きいということも十分予想されます。ですから、この台風十二号の通り魔の足跡は、ひとつ全国的に、全面的に実態の調査を急いでいただいて、それぞれの対策を構じて、しかも速やかにということを強く要望申し上げておきます。その点よろしくお願いします。
　何かお答えがありますか。ありましたら。
○国務大臣（加藤六月君）　今おっしゃったことで、おっしゃったとおりだなと。壱岐、対馬等で、福江では最大風速は五十五・六メートル、沖縄よりか風速も十数メートルという、対馬でも最大風速五十二・一メートルといったような報告も来ております。
○喜屋武眞榮君　それでは、問題に移りまして、大臣、本年六月の六十二年産の生産者麦価決定において、銘柄間の格差の導入あるいは等級間格差の拡大、そして今回算定方式を改定する法律案が提出された。この足跡を顧りみますと、このような一連の価格政策は、法律至上主義といいましょうか、その考え方に基づくものであって、結果的に生産条件の悪い弱小農家の切り捨てになるものではないだろうか、こういう懸念を持つものであります。大臣、この点ひとつ政府の考えをお聞かせください。
○政府委員（後藤康夫君）　本年産麦価の決定におきまして、銘柄間格差を導入いたしまして、等級間格差を広げたわけでございますが、これは先ほどもちょっと御説明を申し上げましたように、平均的に見ますと、品質グループ別に申しますと、評価の高い麦の作付が減ってきているわけでございますけれども、そういうものほどやはり十アール当たりの収量が低いということがございまして、いい麦をつくったが、十アール当たりで損になるというような状態は解消しなくちゃいけない。銘柄間格差というのはちょっと恥ずかしいような話でもございます。むしろ、実質的にバランスをとる。
　それから、等級間格差にいたしましても、これも大変お恥ずかしい話なんでございますが、昭和三十年以来ずっと据え置いてまいりまして、その間に麦の価格は五倍になっているわけでございます。そうなりますと、やっぱり丁寧に乾燥調製をしようという経済的な誘引と申しますか、そういうものがなくなってくる、むしろそうしないで下位等級で出した方が実入りが多いという状態に価格関係でなっているというのは、やはり今のような内麦の品質問題というのが顕在化しているときには少なくとも直していかなきゃいけないんじゃないか、そういう考え方でやったものでございますし、それからまた生産性の向上ということにつきましても、今弱小農家というお話もございましたけれども、きょうの参考人の御質疑でも出ておりましたように、それぞれ所有面積としては小さくてもそれをまとめて集団的な土地利用をする、あるいはまた生産組織をつくって、ある地域的なまとまりの中で役割分担をしながら、能率的な生産をしていくというふうなお話も出ていたわけでございます。
　私ども御提案申し上げておりますのは、やはり今の麦価算定方式の見直しをいたしまして、生産性の向上とか品質の改善という緊要の課題に対処して、量的な拡大から質あるいは生産性といったものを含めた麦作振興に移行するという考え方で御提案申し上げておるわけでございまして、弱小農家の切り捨てというようなことを目的にして御提案を申し上げているわけではございません。
○喜屋武眞榮君　今のお話を聞きまして、大変恥ずかしい話ですけれどもというお言葉を繰り返されたが、これは謙虚なお気持ちはよくわかりますけれども、指導性を持つ政府が恥ずかしい話ですけれどもという、こういう格好で後手を打たれたのでは、それこそ先見性を持って恥ずかしい話にならない前に診断し、治療をして対策を講ずる、こういうことが大事ではないでしょうかね。そしてけさの参考人のお話を聞きましても、専業農家が減少しつつある、その専業農家といえども厳しいとか、あるいは明るい展望を持つ農家が少ないという、こういうお言葉を参考人の方も強調しておられましたですが、こういうことからも日本の農業に本当に明るい希望が持てて初めて農は国のもとというあの柱が光るのでありまして、意味があるのでありまして、アドバルーンだけを上げて実態は寒々としておるようでは、じめじめしておるようでは農は国のもとというこの柱が泣くんじゃありませんかということを思うんですね。
　それでは幾つも用意しておりますけれども、時間が迫りましたので、一つだけ沖縄の麦作についてお尋ねします。
　沖縄の戦前、戦後を通じて、そして現状に照らしまして、いろいろ特殊事情があるということはもう今さら申し上げる必要はないと思っております。ところでそういう沖縄でありますけれども、昭和三十年のころの統計の示すところでは、麦の作付が千八百二十六ヘクタールですね。そして収穫量が千六百八十四トンとれておったということは統計に示してありますね。ところが昭和六十年の時点では作付面積が三ヘクタール、千八百二十六ヘクタールがたったの三ヘクタール、収穫量が千六百八十四トンからたった四トン。三ヘクタールの四トンに、沈没しておる、こういう状態でありますが、どうして沖縄の麦が衰退したのか、その理由はどのように認識しておられるでしょうか、お聞かせください。
○政府委員（浜口義曠君）　ただいま先生お話しの点でございますが、沖縄の作付面積全体の耕地面積でございますが、私、手元にあります数字が昭和三十五年から六十年までの数字でございます。耕地面積を見てみますと、この数字におきまして、三十五年に沖縄全県におきまして四万四千七百ヘクタール、六十年におきましてはそれが四万六千二百ヘクタールと全体で増加をしているわけでございますが、そのうち重立ったものの今のお話の点に申し上げますと、確かにこの昭和三十五年から、数字がちょっと違いますけれども、麦の場合は千二百七十八ヘクタールが六十年わずかに三ヘクタールに減少した、こういうことでございます。その他の稲、カンショ、麦、果樹、野菜、サトウキビといった数字をつぶさに検討してみますと、やや結論的でございますが、麦の栽培は、元来比較的乾燥した冷涼な気候を好むものであり、沖縄県の亜熱帯気象下では単収が相対的に低くて収益性が低いことから、亜熱帯の気象条件を生かした作物でありかつ換金性の高いサトウキビ、野菜、パイナップル、肥飼料作物への作付転換が行われてきたのではないか、行われてきた結果である、そういうふうに考えてよろしいんではないかと思っております。
○喜屋武眞榮君　次に譲ります、時間ですから。