Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（恒）委員　私は、日本社会党・護憲共同を代表して、政府提案の農業者年金基金法の一部を改正する法律案に対して反対、日本社会党・護憲共同提案の修正案に賛成の討論を行うものであります。
　昭和四十五年、日本社会党は、すべての働く農民を対象に老後の福祉の向上を目的とする農民年金法案を提出し、構造政策の推進を目的とした農業者年金基金法案に対し強く反対してまいりましたことは御承知のとおりであります。
　その後十五年、農業者年金制度は、政府の意図した政策目的さえ達成されないまま、早くも財政的危機に直面し、制度の存続自体が危惧される状況に立ち至っております。年金財政悪化の要因は、本制度が経営移譲の促進という構造政策の推進にのみ力点を置き、加入者の大幅な制限を行っていることなどにあり、その責任は挙げて政府に帰すると言っても過言ではありません。
　しかるに今回の改正は、公的年金制度の抜本的改正という大義名分に名をかり、年金財政の悪化を糊塗するため、給付水準の引き下げや保険料の大幅引き上げなどという各種の改悪を強行しようとするものであり、断じて賛成するわけにはまいらないのであります。
　以下、反対の理由を、論点を絞り具体的に御説明申し上げます。
　反対の第一点は、年金水準の大幅な引き下げであります。
　すなわち、今回の改正案では、特定譲受者に経営移譲した者が受給する年金額の水準を現行水準の六〇％程度に引き下げ、さらにサラリーマン後継者等に経営移譲した者が受給する年金水準については、現行水準の四五％程度にまで引き下げることとしております。
　本措置は、農業者の老後の生活安定に支障を与えるばかりか、農村社会の実情を全く無視した行為と言わざるを得ません。特に、同額の保険料を納付した者に年金額の格差を導入することは法的にも問題があり、本来平等を旨とする年金制度にあっては例を見ない改悪であります。
　また、農業者老齢年金の水準引き下げは、農業者の強い要望を裏切り、かつ、国会の附帯決議を無視したものであります。
　反対の第二点は、保険料の大幅な引き上げであります。
　すなわち、改正案では、初年度の保険料を八千円とし、以降、毎年八百円の引き上げを行うこととしております。被保険者はこのほかに国民年金の保険料をあわせて納付することになっておりますが、近年の農業所得の低迷の中にあって、こうした高額の保険料は農家の負担能力をはるかに超えるものであります。今回の保険料の引き上げは、農民にも恩給をという本制度発足の趣旨に反するばかりか、今後の年金加入の促進を図る上で大きな障害要因となることは明白であります。
　反対の第三点は、厳しい年金財政事情の中で、国庫補助の引き下げが行われることであります。
　すなわち、改正案では、保険料の拠出時補助を廃止し、総体的な国庫補助率の引き下げを行っておりますが、このことは本年金制度をして政策年金として位置づけた政府の責任を全く放棄したものであり、断じて認めることのできない措置であります。年金財政の健全化を図るため、国庫補助の引き上げを行うことが政府の責務であります。
　このほか、今回の改正では、関係者がかねてからその実現を強く要望し、かつ、国会においても幾たびか附帯決議として取り上げてきた事項、すなわち、遺族年金制度の創設、婦人の農業者年金制度への加入等については何らの改善措置も講ぜられていません。これらの事項は本来の年金制度のあり方から見て当然の要請であり、政府の怠慢こそ非難されるべきであります。
　今回の改正案は、こうした農業者の期待を全く裏切るばかりか、制度の後退をもたらすものであり、断じて容認できません。
　以上、改正案に対する反対理由を要約して述べてまいりましたが、そのいずれもが制度の根幹をなす重要な問題であり、日本社会党・護憲共同はその改善を図るべくただいまの修正案を提出したところであります。
　修正内容は、昭和六十一年度において三百七十二億円の国庫補助を引き上げることにより、経営移譲年金に格差を設けないこと、農業者寡婦年金制度の創設、受給資格通算措置の改善、保険料引き上げ幅の圧縮など、いずれも農業者の切なる要望にこたえ、農業者年金制度の改善、充実のため時宜を得たものと確信いたします。
　以上、政府改正案に反対の理由を申し述べ、日本社会党・護憲共同提案の修正案に賛成の態度を明らかにして、討論を終わります。（拍手）
○津川委員　私は、日本共産党・革新共同を代表して、本案並びに修正案に反対の討論を行います。
　第一に、本改正案は、軍拡と財界奉仕、国民生活犠牲の臨調路線に沿った年金制度の改悪の一つであり、農民の老後保障と生活安定に重大な攻撃となっております。給付水準を四割も切り下げるという、これまでになかったこの制度始まって以来の改悪です。他方、保険料の毎年の上げ幅を二倍とし、今ですら大変な農家負担を大幅にふやすものです。この改悪は自民党農政の展望のなさと相まって、農業者年金についての農民の不安を大きくし、ひいては同制度の存続に響きかねません。
　第二に、農民負担の大幅増と引きかえに国庫負担の削減を図っていることです。我が党の試算、政府の答弁によっても、今後五年間で農民側は四百数十億円の負担増、国負担がそっくりその分減るということです。農民への一方的犠牲を強いるやり方は断じて許されません。
　第三に、特定譲受者以外に経営移譲した場合に四分の一差をつけ、政策年金としての性格をむき出しにしています。本来、経営移譲の有無にかかわらず、農民に勤労者並みの年金支給は当然であり、ましてやその相手方の違いによって格差をつけるとは言語道断であります。
　もう一つ反対の理由は、要望の強い農業専従の妻の加入、年金加入期間の配偶者への継承等の問題も本改正は取り入れておりません。
　以上の具体的な理由で、我が党は本法案の撤回を強く強く求めるものであります。
　社会党さんが一生懸命に出してくれた修正案も、現状維持、一定の改善項目を含んでいることは私たちも認めるにやぶさかではありませんが、農業者年金の根幹である経営移譲年金引き下げを認め、給付の切り下げをやるという本法案の核心となる改悪を基本的に正しておりません。同調できません。
　最後に、我が党は、国と資本家の負担で六十歳から夫婦で十万円、単身者七万円の最低保障年金をつくり、その上に本人の拠出に見合った年金額が上積みされ、農民の老後が真に保障される年金制度の抜本的改善を目指して奮闘することを表明し、反対討論を終わります。（拍手）
○今井委員長　これより採決に入ります。
　農業者年金基金法の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、上西和郎君提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○今井委員長　起立少数。よって、上西和郎君提出の修正案は否決されました。
　次に、原案について採決いたします。
　原案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○今井委員長　この際、本案に対し、島村宜伸君外四名から、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び日本共産党・革新共同の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。小川国彦君。
○小川（国）委員　私は、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び日本共産党・革新共同を代表して、農業者年金基金法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　農業者年金基金法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　　　　政府は、本制度が農業者の老後の保障と農業経営の近代化等に果たす役割の重要性にかんがみ、左記事項の実現に努め、制度の長期にわたる安定的運営に遺憾なきを期すべきである。
　　　　　記
　一　年金財政の健全化を図るため、制度のあり方を含め国庫負担等各種の方策を検討するとともに未加入者の加入促進に努めること。
　　また、保険料については、農家の負担能力の実情、本年金の政策年金としての性格等を踏まえて設定すること。
　二　特定譲受者以外の者に経営移譲した場合における経営移譲年金額の格差については、農業者の老後の保障等に支障を生じさせないよう配慮すること。
　　また、農業者老齢年金水準の改善に努めること。
　三　農業のもつ家族経営体としての特性等を考慮し、経営移譲年金の受給権者が死亡した場合における遺族年金制度の創設、農業に専従する主婦等の年金への加入等について引続き検討すること。
　四　後継者の年金加入及び後継者に対する経営移譲の際の農業従事要件の緩和について検討すること。
　五　被用者年金に短期間加入した場合に農業者年金の受給資格期間として通算する措置について、適用範囲の拡大を検討すること。
　六　本制度及び本制度と関連する各種公的年金制度の仕組等について、関係者に対する正確な知識の普及を図り、年金制度の適正な運営に努めること。
　　右決議する。
　以上の附帯決議案の内容につきましては、質疑の過程等を通して委員各位の十分御承知のところと思いますので、説明は省略させていただきます。
　何とぞ全委員の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。（拍手）
○今井委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　島村宜伸君外四名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○今井委員長　次に、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、長野営林局の管轄区域の変更及び名古屋営林支局の設置に関し承認を求めるの件を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。佐藤農林水産大臣。
　　　　—————————————
　地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、長野営林局の管轄区域の変更及び名古屋営林支局の設置に関し承認を求めるの件
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　　————◇—————
○佐藤国務大臣　地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、長野営林局の管轄区域の変更及び名古屋営林支局の設置に関し承認を求めるの件の提案理由につきまして、御説明申し上げます。
　国有林野の管理経営等を行う機関として、現在、全国に十の営林局及び四の営林支局が設置されておりますが、本省等に置かれる地方支分部局の整理再編成の一環として農林水産省設置法附則第八項において営林局の統合のために必要な措置を講ずるものとされております。
　これを踏まえて、政府は、国有林野事業の改善を図るため、長野営林局と名古屋営林局とを統合し、営林局を長野市に、営林支局を名古屋市に置くこととしております。
　この案件は、これに伴い、長野営林局の管轄区域を現在の名古屋営林局の管轄区域を含む区域に変更するとともに、名古屋市に名古屋営林支局を設置することについて、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づく国会の御承認を求めようとするものであります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、御承認くださいますようお願い申し上げます。
○今井委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。島田琢郎君。
○島田委員　ただいま提案をされました件について若干の質疑を行うものでありますが、ただ、私ども委員会の扱いとしては、提案をされてすぐ質疑に入るというのは異例な措置でございまして、これは慣行化されるべきものでないことをあらかじめお断りしておきます。
　ただ、昨年の十二月以降、既に予算との絡みでこういう名古屋営林局の支局化という問題が世上の話題となっておりまして、その後の扱いにつきましてもいろいろな手当てが行われているというふうな経過等を考慮いたしまして、私どもとしても、この承認を求める案件に対しまして一定の論議をいたしたい、こう思っているところであります。
　あらかじめそのことをお断りしながら、まず最初に、今回の名古屋営林局の支局化を初めとする統廃合について、その理由をただしておきたいと思います。
○田中（恒）政府委員　お答え申し上げます。
　国有林野事業をめぐりましては内外ともに大変厳しい状況が続いておるわけでございますが、そういう情勢に対応するために、昨年国有林野事業改善特別措置法の改正がなされたわけでございます。これに基づきまして、昨年の六月に、昭和五十九年度以降十年間に自主的な改善努力を一層徹底することを基本とし、さらにあわせて所要の財政措置を講ずる内容の新たな改善計画が定められたわけでございます。
　営林局の統合につきましては、この計画の中の自主的な改善の一環といたしまして、国有林野の経営管理の適正化を図るという上で極めて重要な課題であると認識をするわけでございますが、さらにまた、国の行政改革の一環といたしましてこれも避けて通れない課題であるということから、これを計画、実施することとしたものでございます。
　なお、この際に考えましたこともあわせ申し上げますと、やはり現業組織としての現に果たしております機能が今後とも発揮されなければならないという観点から慎重に検討いたしまして、昨年暮れ、十二月二十九日の閣議決定におきまして、昭和六十年八月を目途に、長野営林局と名古屋営林局とを統合し、営林局を長野市に、営林支局を名古屋市に置くということに決めたところでございます。
○島田委員　ところで、この二つの局が統合されるということによりまして、地域的にも、守備範囲ですね、あるいは機能的にも、また事業的にも随分大きくなるようであります。このように大規模になるに及んでいろいろな不都合な面が出てくるという心配を私たちは持っております。こんな大規模な営林局で、しかも太平洋側から日本海側に抜けるような大きな営林局になるわけであります。従来も抜けてはおりますけれども、真ん中の一番急峻な地帯などがここに入るわけでありますから、適正な管理が果たしてできるのかどうかという点について若干の懸念を持つものでありますが、いかがですか。
○田中（恒）政府委員　現在は十営林局で管理をしておるわけでございますが、これらの営林局の業務の実態あるいは地理的条件等を総合的に勘案いたしまして、この中の二つを統合いたしました場合に、引き続きその統合された局が国有林野の管理経営を適正にかつ円滑に実施することができるかどうかという点から検討を加えたわけでございます。
　統合いたしますと九営林局になるわけでございますが、長野、名古屋の統合をいたした場合の営林局の位置づけを見まするに、営林署の数におきましては九営林局のうち四番目、あるいは管理面積につきましてはちょうど五番目というふうに比較的中庸の規模の営林局が生まれますので、これらの管理経営につきましては十分可能であると判断をいたしまして計画をしたところでございます。
○島田委員　さらに、先ほどもちょっと触れましたけれども、大変急峻な森林地帯というのが多いわけでありますね、アルプスを持っておりますし。したがって、ほかの営林局管内の状況と比較してみますと、管理等については、かなり苦労の多い急峻地帯をたくさん抱えているという点では大変大事な営林局であり、また任務も大きく重い。とりわけ、これら統合によって国土保全上の問題点などが心配されるのでございますが、支障はございませんか。
○田中（恒）政府委員　お話にございましたように、名古屋営林局は中部山岳地帯をも抱えておりまして、国土の保全、水資源の涵養等の公益的機能の発揮につきましては大変重要な役割を果たしておりまして、治山事業等も重要な事業としてこれを実行しておるところでございます。
　今回統廃合を実施するに当たりましてはこの点を十分に考慮いたしまして、現在名古屋営林局が果たしておりますこのような機能はそのまま確保されるように、名古屋営林局を営林支局として引き続き存置するとともに、管轄区域内の業務につきましては、従来どおり、営林署、担当区事務所、事業所等を通じて行うこととしたところでございます。したがいまして、今回の統合によりまして、そのような最前線におきます国土保全あるいは国有林野の適正な管理につきまして支障が生ずることはないものというふうに考えておるところでございます。
○島田委員　ないことを願うのでありますけれども、しかしなかなか山は険しゅうございますし、それから一昨年ですか、大きな災害が起こりましたね。ああいう災害が起こっても、空の上からぐらいしか行き来ができないというような地形的な特徴を持っている、そういう大きな営林局に今度なるわけでありますから、この点一つを考えてみても私はかなり心配が残るのでありますが、長官がないものと思うということでありますので、国土保全上万遺憾なきを期していただくように、ぜひひとつその目標を達成していただくことを強くここに求めておきたいと思います。
　ところで、名古屋営林局というのはだてにできていた営林局ではございませんで、やはりそれなりの存在、存立の意義があり、意味があり目的があり、そしてまた歴史的にも名古屋営林局というのはそれなりに大きな役割を果たしてまいりました。また、私に言わせれば、かなり特徴を持った営林局として本当は残してほしかった営林局だと思っております。ですから、私どもはこの廃止あるいは統廃合には強い反対をいたしました。
　とりわけ、木材の流通面で言えば、中部地方の経済のかなめであり、同時にまた我が国の銘木を中心にした流通の要衝の地点でもあります。ですから、こういう点で言いますと、国産材、外材それらすべてを含めましていわゆる重要な拠点局である、こういうふうに位置づけがされてきたし、また私は、この位置づけはこれから先もそんなに変わるべきものではないというふうに、名古屋営林局を幾度か視察をさせていただきまして、その特徴に対して一定の評価を持っていた一人でございます。
　特に、このような地理的ないわゆる有利性を持っておる、重要な役割を果たしてきているこの名古屋営林局を支局化するということには、それなりの意味あるいは目的があった、そういう点で、冒頭にこの統廃合の理由というものを私は聞きました。
　確かにいろんな理由があったのでありますが、最後に、後段のところで長官がおっしゃった行革路線、これに押し切られた格好になっているのでありますが、私は、今までこの営林局が果たしてきた役割というのがこれよりも後退するというような、支局化になるわけでありますから後退は免れないのでありますけれども、私が今るる述べてまいりましたような特徴ある、しかも重要な任務、役割、我が国の木林流通の拠点的な役割、また森林・林業の発展のかなめという、数え上げますと名古屋営林局はどこから見ても統廃合されるべき筋合いのものではないものが支局化されたということでございまして、私は、これの後退は極力避けるべきだ、こういうふうに思っているのですが、私の心配するようなことは杞憂にすぎないかどうか、この際長官の決意を伺っておきたい、こう思います。
○田中（恒）政府委員　先ほど申し上げましたような事由によりまして名古屋営林局を営林支局といたしたわけでございますが、この検討に当たりまして、やはりそれぞれの営林局の地域に果たす役割等につきましては改めて思いをいたしたと申しますか、十分内容の検討をいたしまして、支局化に当たりましても、名古屋の大きな特質であります、中部圏の経済の中心である、長く木材都市として重きをなしてきた、特に、今日の木材、林産業界が抱えております需要不振を打開する、そういう任務のためには格好の立地条件にもあるということから、名古屋支局には新たな需要開発センター、これは仮称でございますけれども、これを設置いたしまして、国有林材の流通改善はもとよりでありますが、ひいては国産材、木材全般の流通改善、需要開発をも担わしめるということに考えているわけでございます。
　こういうふうな措置によりまして、営林局といたしましてこれまで果たしてきた機能の低下あるいは地元関係者に対しますサービスの低下は招くことがない、また招いてはならないということで関係者一同いろいろ考えているところでございますが、むしろこういう機会に、先ほどの名古屋の置かれた任務に十分力を注ぐということでこの問題に対応していきたいと思っておるところでございます。
○島田委員　さらに、支局化に伴う新しい機構がつくられようとしているようでございます。その目的と役割をこの際お聞きしておきたいと思います。
○田中（恒）政府委員　最近は、国有林に対しましていろいろ新しい要請が多くなっておるわけでございます。また、国有林もそれに対応していろいろやらなければならない任務もふえております。例えば、この需要が低迷している中でありますれば、国有林材のＰＲというものも非常に重要であります。また、国民の皆さんからの森林、緑に対します関心がだんだんと高まってくる、非常に高まっているわけでありますので、その中で国有林野事業の果たす役割を理解してもらうためにはどういうことをすればいいか。森林レクリエーションもございましょう、あるいは、分収育林、分収造林の制度をいろいろな対象に活用いたしまして門戸を広げていく、触れ合いの森などもそうでございますが、こういう新しい国有林と国民とを結ぶ制度を積極的に展開していかなければならないと思います。
　そういうことのために、大都市にあり木材都市である名古屋営林支局におきましては、そういう任務を重点的に果たすには非常に適切な立地条件にあるということから、仮称、需要開発センターを設けたいというふうに考えておるわけであります。
　この任務、業務といたしましては、やはり先ほど申し上げましたように、国有林材の流通改善、木材需要の開発のために大いに働いてほしい。さらに、ああいう都市にございますので、都市と山村との交流による森林レクリエーションあるいは分収育林等の事業を、需要を開発、促進いたしまして、効果的にこれを推進する組織として働いてほしいというふうに考えております。それを具体的にどういうしっかりした業務内容として定めるかということにつきましては、まだ内部検討をいたしておりますが、大体そういうふうな今申し上げましたような内容を盛り込んだ組織といたしたいというふうに考えておるところでございます。
○島田委員　第二次の営林署の統廃合で熱田営林署がなくなりまして、木材販売所という名前に変わったわけですね。私は熱田営林署に二度伺っておりますが、特にここは、先ほど特徴ある名古屋営林局ということを申し上げましたが、特に熱田は水中貯木場を持っておりまして、名古屋城の築城のときにつくられたと言われている運河みたいなのがありますね。そして、その水中貯木場を含めて大変大面積を持っておりました。
　私は、これは大変特徴もあるし、こういうのを残しておくことはこれから大事な我が国の文化の保存にもつながるなというふうに当時考えたのでありますが、残念ながら、金に困って、営林署がなくなり、あそこも半分以上処分をしたというようなことで、歴史と、そういう大事な水中貯木場という特徴ある機構というものが失われてしまった。大変残念に思っておるのでありますが、現況はどうなっておりますか、ついでにちょっとお聞きいたしておきたいと思います。
○田中（恒）政府委員　先生のお話にありましたように、ちょうど熱田貯木場が白鳥貯木場という大変ゆかしい名前でございましたし、東京の旧猿江貯木場は江戸城の築城資材とか江戸市内のいろいろな修復用材等、大変長いそういう歴史のある貯木場がございまして、これまでは大変大きな効用も果たしてまいった。
　その後、トラック輸送の発達でございますとかいろいろな条件によりまして、だんだん町中にああいう重量を積んだトラックが出入りをして仕事をするということはいかがなものかとか、だんだん郊外にそれが移るような傾向に実はございますけれども、熱田貯木場につきましては、何といいましても、あそこが水中貯材をするために材質が非常によく保たれるというふうな特徴もございまして、不況期にあそこに貯材することが、また材質低下も防ぎながら貯材できる、そういう弾力的な販売もできるという有利さが実はあったわけでございます。
　ただ、また反面、いろいろな製材工場の乾燥能力の向上とかということもありまして、流通の中でああいう水中貯材方式が果たしてそれだけの効果を生み得るかどうかという点なども検討はしなければならないと思っております。
　それからまた、今となりますと、熱田貯木場が名古屋市のちょうど真ん中、最高の立地条件のところになりまして、将来にわたりましてその条件下においてどのような貯材、販売業務をすればいいのか。立地的にはいいわけでありますので、そういうＰＲ効果、宣伝効果のある業務をあそこで展開することもいいのではないかとか、その掘り割りを伝わらないでトラックが走るということはどうかとか、いろいろ問題もございまして、現在営林局におきましては、地元業界の中長期的な希望なども聞きながら、将来あの貯木場をどうしていくかということについては内部的な検討を進めているところでございます。
○島田委員　そうそう、言われれば、大変優雅な名前の貯木場だったというのを今思い出しました。
　ところで、まだ半分ぐらい残っているわけですが、私はあのとき、私の地元からも銘木が集められておりまして、ナラ、イタヤカエデ、ああいう大変価値の高い木材が展示されておりまして、何か同時に入札場所として皆さんがあそこで木材の取引も行われるというような、そういう機能を持っていたように思いますが、この機能はそのまま残っておるわけですか。
○田中（恒）政府委員　現在も国有林材の定期的な入札が行われる場としては、恐らくあの地域ではあの貯木場だけであろうと思います。定期的な入札が行われまして、しかも、木材の利用方法につきましてはあの中京地区の業界の皆さんは大変すぐれた技術を持っておりますものですから、非常に活気のある、熱気のあふれた入札があそこでは毎月行われておるというふうな状況でございます。
○島田委員　そうでした。カツラなんかも、物すごいでかいのが私どものところから送り込まれてきていると当時説明を聞きまして、強烈な印象になって残っておるのであります。
　そういうこともあって、先ほど御説明のあった名古屋営林支局化に伴いまして需要開発センターというものを、まあ仮の名前だそうでありますが、これを置いて一層機能の充実を図っていこうというお考えだろうというふうに受けとめます。
　大変結構なことでありますが、しかし、今までいろいろ長官のお話を承ってきまして、私は、名古屋をなぜ営林支局になんかしなくてはいけなかったのかな、十が九つになる、たった一つぐらい、世の中なんて合理化、合理化だなんて言ったって、しょせんは矛盾と不合理で成り立っている部分だってあるわけでありますから、たった一局が物すごく国有林の合理化の上に貢献をするんだなどというふうには思いませんで、むしろ合理化が不合理になっている場合だってあるのではないか。こんなふうに思いますと、今回の名古屋の営林支局化というのは、私はまさにその典型的なものではないかというふうに思えてなりません。
　ところで、これまでの統廃合、つまり北海道の四つの営林支局化、そして今度の名古屋営林局の支局化、これで五つ支局化され、営林署では既に十六の営林署が統廃合されました。今度、恐らくことしの秋ごろになるのではないでしょうか、既にもつの営林署の統廃合が、箇所づけはまだこれからでございましょうが、数の上では決められている。
　私たちはこうした点を大変心配いたしまして、これまでの統廃合に際して、その都度林野にかかわります国会論議の場を通じまして附帯決議を行い、特に地元サービスの低下や職員の勤務条件の低下を招くことのないように、議論を通じても指摘をしてまいりましたし、また附帯決議でもこれを明確に指摘をしてまいったところでございます。これらの附帯決議の趣旨が本当に生かされているのかどうか、私は疑問なしとしません。今も申し上げましたが、合理化、合理化と言っているうちに逆に不合理化になっているのではないか、つまり、意識せざるうちに不合理な状態をつくり出しているのではないかというふうにも思えますが、いかがでしょうか。
○田中（恒）政府委員　昭和五十二年の最初のいわゆる特措法の際にも、あるいはその後五十九年の一部改正の際にも、国会におきまして附帯決議をちょうだいをいたしておるところでございます。
　やはりその精神と申しますか、地元へのサービス低下を来さないように配慮すること、あるいは配置がえ等に当たりまして職員の処遇、勤務条件について適切な配慮を行うようにという内容でございましたけれども、そういう御趣旨を踏まえまして、例えば地元サービスに関することにつきましては、営林事務所の設置によって代替する、あるいは分室という形で対応をする、あるいは治山事業所を設けたり、時には事業課を設けるとか、いろいろそういう十分代替し得る機能の整備に努めたり、それから、その他の方法といたしましては、かねて地元から要望の多い林道でありますとか治山事業でありますとか、あるいは国有林の活用事案でありますとか、そういうことにつきまして極力前向きに対応するということをいたしまして、円滑な統廃合ができるように配慮をしたところでございます。
　また、異動をやむなくされるところの職員に対しましても、希望を第一、第二、場合によっては第三希望まで聞き取りまして、業務実行上の要請もありますけれども、さらにそういう職員の希望についてもできる限りの調整を図り、円滑な配置がえができるようにこれまで努めてきたところでございます。
○島田委員　長官はそうおっしゃっておりますけれども、実際、私ども現地の声としては必ずしも地元住民が納得をしているとは思えない面もございます。中には強い不満を残したままになっているところもないとは言えません。そういう点では、あくまでも地元サービスの低下を来さない、それから職員の勤務条件に重大な支障を与えない、この二点は、私どもは今後も強く心してもらわなければならない点であろうかと思っております。
　そして、支局化は当然であるというふうなことになりますと、これはますます国民の出づくり参加の道を我が方から閉ざすことになりかねません。行政の側からその道を閉ざしてはいけない。そう考えますときに、やはり地方を合理化していくというのはむしろもうやめるべきだ。そして、どんどん出づくりに国民の皆さんの参加と合意をいただいていく、こういうことのためには、地方にむしろ広げていくことが必要なんですから、支局化を図ったりあるいは営林署をなくしたりするということは、国民参加の道を閉ざしながら国民意識に逆行するというやり方になると私は思うのです。
　ところで、大臣、これ以上、局を廃止したり統合したりするような、そういうスケジュールはもうお持ちにならないでしょうね。この点、確かめておきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、衛藤委員長代理着席〕
○佐藤国務大臣　先ほど島田先生にお答えしましたが、長官が答えたとおりでございまして、昭和五十五年に改正された農林水産省設置法や五十九年十二月二十九日の閣議決定等に基づきましてこれは実施するものでございまして、現時点においては、これ以外の統廃合の計画はございません。
○島田委員　大臣を初め役所の皆さん方も、一番私どもの嫌な言葉をお使いになる、現時点ではとか、ただいまのところとか。そうすると、あした以降のことはわからぬということでありますね。これは私はちょっと困ります。これ以上九つの営林局をなくすようなことはスケジュールにはないのでしょうね、あってもらったら困る。
　ここは大臣、やはりあなたの責任で、仮にそういう外圧がかかってきても阻止するという構えが欲しいということを含めて、この際、大臣のお考えを明確にお聞きをしておきたいと思うのです。
○佐藤国務大臣　お答えいたします。
　実は、私はいつまで大臣をやっているかわかりませんけれども、私の在職中はそういうことはございません。
○島田委員　そういうことをおっしゃってはいけませんで、それは大臣、三年も五年もやれるなんてだれも思っちゃいないですよ。しかし、できれば二年や三年はやってほしい。農林水産大臣、あなただけではなくて、大臣の首のすげかえが余り早過ぎるので、行政の側、役所もついていけないし、国民もついていけない。だから行政が混乱する、それが国民にも混乱を与える、影響を与える、こういうことになる。
　長くと言っても、そんなにとんでもない長くなんていったってそれは通らぬ話でございますが、もうあと半年もないのだからという気持ちを言外ににじませて、私、佐藤守良の責任を果たしますでは、それは個人的なお話でございますから、農林大臣としてこれはだめだと言ったら、次の大臣に申し送っていただくぐらいの気構えと決意がおありになりませんといけないのではないでしょうか。それが、大臣がかわったらどうなるかわからぬと逃げばかりでありまして、我々の方で心配していることがまさにそのとおりになっていくようではもう議論する意味もないわけであります。
○佐藤国務大臣　先ほどから言っておりますことでございますが、私の承知する限り、ということを言っておるかどうかわかりませんが、とにかく私の考えではこれ以上の営林局の統廃合はないと確信しております。
○島田委員　ところで、局ばかりではございません、ほかの機構等を含めまして統廃合の今後のスケジュールはどうなっておりますか。
○田中（恒）政府委員　組織機構の簡素化、合理化に関します全体的な流れでございますけれども、営林署につきましては五十二年の最初の計画時点で約一割を統廃合するという方針が決められまして、それが順次二回にわたり行われ、現在三回目の九署が計画されておる。途中におきまして、その年その年の行政改革の推進についての閣議決定の中で年次的な計画が定められておったわけであります。
　営林局につきましても五十五年の農林省設置法の一部改正の際に定められまして、それが五十九年一月の閣議決定あるいは五十九年末の実施方針というふうに、何回も、その路線を固めると申しますか、そういう形で慎重に進められてまいった。そういう実行の過程におきまして林野庁も随分いろいろな経験、勉強を積み重ねてまいりまして、組織機構を簡素化するということは、今後とも私ども長くしょっていかなければならぬ任務でございますけれども、過去におきましていろいろ貴重な経験を積んでまいりましたので、それらを十分踏まえまして今後のことにつきましては慎重に考えていかなければならぬと思っております。
　当面の計画といたしましては九営林署の統廃合でございますが、これにつきましても、内部的な業務といたしましていろいろな検討はいたしておりますけれども、これも、決定いたしますまでに地元に対します説明、意見の聴取等を十分行いまして、円満な実行ができますように最大限努力を尽くしていきたいと思っておりますが、スケジュール等についてはちょっとまだ御説明できる段階にはございません。すぐ差し迫ってという段階にはまだございません。もうちょっとおくれるかと思います。具体的なスケジュールをまだ定めてはございません。
○島田委員　まだ具体的には手をつけていないというお話でございますが、前二回の統廃合の際にも私ども強く申し上げましたが、長い歴史そして伝統に支えられ、また地域の住民の皆さんとは非常に親密的な、また期待の大きい役所として、その存在の重みは筆舌であらわし得ない営林署もたくさんあるわけでございます。そこを生木を裂くようにしてやるということは断じてやるべきではない。だから十分な話し合い、理解と協力が求められている。こういうことを大前提にして進めていく。私はこうした営林署の廃止に対しては断固反対であります。反対でありますけれども、どうしてもおやりになるあなた方の姿勢を阻止できないとすれば、最小限、地元の理解と協力が得られる、こういう前提を崩してまで強行することはもう許せないという気持ちを私たちは今も強く持っておりますので、この点については念を押しておきたいと思います。
　ところで、ことしは国際森林年、総理初め国際森林年ということをスローガンにしていろいろなことをおっしゃっています。耳に新しいこともあり、あるいはまた言い古されたことの言い直しをおやりになったり、いろいろなことを言葉をかえておっしゃっているわけであります。しかし問題は、口で国際森林年を繰り返すだけではオウムと同じでございまして、これを実行に移すということが私は大事だと思うのです。もう半年になんなんとしておりますが、国際森林年の元年にふさわしい森づくり、あるいは森林の見直し、緑づくりが進められているのだろうかということになりますと、私はどうもいま一つぱっとしない感じがいたしてなりません。
　何といいましても国際的な森づくりという大変大事な初年度でございます。この大事なときに機構の縮小を行うなんというのは、本当は時代逆行も甚だしい、むしろ緑に背を向けたやり方だ、私はこう思うのです。国際森林元年にふさわしい地域振興を含めて国有林の経営のあり方を問い直さなければならないだろう、私はこう思っているのでありますが、残念ながら国有林財政は厳しさを増すばかりであります。その認識において私は大臣とそう大きく変わっておりません。いや、ほとんど認識を一つにしているでありましょう。ただ、こうした大事な緑づくり、森づくりの中核的な、あるいは先駆的な、また模範的な役割を果たさなければならない国有林が、今日、財政の危機を迎えているということは国民にとって大変悲劇であります。ですから、私たちは母川国有林の財政再建を具体的にも提言をし、またそのときのトップに立っておられる農林大臣の決意を促してまいりました。
　この際、大臣の所信を伺っておきたいと思うのでございますが、たまたま五月十九日の毎日新聞でありますけれども、東京の小平市に住んでおります八十七歳になるおばあちゃんが、自分でこつこつとためた二百万円の浄財を、私の北海道にトドマツの美林をつくる、こういうことで、「おばあちゃんの森」ですか、こういう名前でこの貴重なお金を拠出されました。これは東京小平市と同じ小平と書くのでありますが、北海道にオビラと読みます小平という町がございます。これは留萌にあるのでありますが、ここの町と姉妹関係を結んでおりまして、読み方が違っても名前が同じということで、おばあちゃんはそこに大変強い愛着を持っておられたようであります。
　たまたまトドマツの森をつくろうという呼びかけが小平町民の間から起こってまいりまして、それを知ったおばあちゃんが、先ほど申し上げました自分のなけなしのとらの子二百万円を出しまして北海道に植林をしよう。特にこれは子孫に財産を残すためということではなくて、日本の現状を見ていますと、世界の樹木を、森を切り尽くしている、これでは文明国日本、あるいはまた世界の大事な仲間入りをしていこうとする日本の姿勢としては間違っているのではないか。そうやって世界の森を切り尽くしながら、国内的には荒れほうだい、これではどうも情けない、こうした緑が衰えていく危機感に駆られたそうでございます。
　それで、子供たちにも孫たちにも、緑こそ人間の友達だ、毎日そうやっておばあちゃんが教えておられまして、それを口先で言うだけではなくて、今度は実行に移そう、こうお考えになった。ちなみに、この方は大変才媛の誉れ高い人でございまして、現在の青山学院大学の御卒業で、間もなく九十歳におなりになるという方であります。
　しかし、こういう方が東京の真ん中に住んで、日本の緑、世界の緑を心配されているということは、一面ではありがたいうれしいことではありますが、一面では大臣、あなたに対して強い警鐘を鳴らしておる、忠告をしておる、こういう方たちから警鐘を乱打されるなどというのは、本当は大臣あるいは長官、行政に携わっておられる皆さん、僕も含めて大変これは無念なことでございましょう。そういう意味で、大変いい私たちに対する、孫、子供に残す教訓ばかりではなくて、政治家や行政に携わっている役人の皆さん方にも与える大変とうとい教訓ではないかと私は思うのです。これはぜひ生かしていきたい、こう思っているのです。
　昨日の私の隣の多田さんのおじいちゃん、おばあちゃんの話といい、きょうのこの八十七歳の田村さんというおばあちゃんといい、私どもは本当にこうしたよい先輩からいろんなよい教えを受けながら、実はそれが自分の体にちっとも定着しないばかりか、口先だけはうまいことを言ってもなかなか行動に移すことができないでいるというのは、この際大いに反省すべきことではないか、こんなふうに思うのです。
　国際森林年、どうかこの国際森林元年にふさわしい我が国の緑づくりに、たまたま時の大臣におなりになった佐藤守良という人の、今後、緑というものにかける情熱というものが明確に国民の皆さんにわかるようにするということが大事だ、この際、大事な点ですからあえて大臣にお尋ねをしたい、こう思ってこんな事例なども申し上げながら、その決意を伺う次第でございます。
○佐藤国務大臣　先生にお答えいたします。
　今の八十七歳の田村さんというおばあちゃん、大変ありがたいうれしい話でございます。そんなことで、今長官と話していたのですが、できればその人を訪ねて何か感謝の気持ちをあらわしたいな、こんな話をしておったわけでございます。本当にありがとうございました。
　実は、今先生からも御指摘があったわけでございますが、国際森林年でもあり、また、最近の森林・林業に対する国民の関心が高まる一方、これを取り巻く環境が非常に厳しさを加えているということは先生も御存じのとおりでございます。
　そんなことでございまして、国有林野事業がその課せられた使命を果たすために一番大切なことは、経営の健全性を確立するということだと思います。そんなことで、その一環として組織機構の簡素化、全理化は避けて通れない課題であります。
　また、統廃合の実施に当たりましては、二つの大切な問題点があると思います。その一つは、国有林野事業の機能の低下あるいはまた地元関係者に対するサービスの低下を招くことのないように配慮してまいることが大切だと思います。
　そんなことで、今後の国有林野事業の経営に当たっては、新改善計画の着実な実施により、経営の改善を図りながら、三つの重要な使命の達成に努力したいと思っております。その一つは、林産物の計画的な持続的な供給、また二つ目には、森林の有する公益的機能の発揮、三つ目には、農山村地域振興への寄与、こういう重要な使命を果たすべく、今後とも努力してまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○島田委員　国有林の財政再建というのは大変緊急を要する点でありますが、これはまたもう少し時を改めて、時間をもう少しいただいて十分私の考え方も具体的に述べさせていただきたい、こう思っておりますので、その機会に譲りたいと思います。
　たまたま毎年この時期になりますと、次年度の予算がそろそろ動き出すころではないかと私は思います。既にそれぞれの役所のセクションにおきましては、六十一年度予算の問題について検討が進められているのだろうと思うのでありますが、私は、昨年そして一昨年、二年にわたりまして、与党の皆さんとも国有林の財政再建についての意見交換も幾度かさせてもらいました。
　これは十分とは言えないのでありますが、我が党の委員長と中曽根総裁、総理との間の党首会談においても、森の問題、緑づくりの問題、あるいは森林・林業を通して子供の教育の問題などなど、大変大事な点に絞りまして幾つか問題提起をし、そしてお互いの合意も一定程度得たところであります。また、その後は、書記長・幹事長会談、あるいはまた政策にかかわる部分もございますので、与党の政調会長あるいは我が党の政審会長、このレベルにおきます会談においても幾つかの問題提起をしてまいりました。
　与党の皆さんからも、この点は大変重要であるという認識で合意をいただいているところでありますが、予算化となりますとなかなか難しい。しかし私は、まずそういう点が解決されれば、相当国有林の財政再建並びに我が国の緑づくりに大きく貢献するのではないか、今もその点では確信を持ちながら、六十一年度予算についても、この点はやっぱり重ねて主張し、政府当局における予算の段階において具体化できる十分なる検討をぜひお願いしたいものだと思っているものを、きょうは三点だけ申し上げたいと思うのです。それでお考えをお聞かせ願いたいと思っております。
　何といいましても急がなければならぬのは間伐でございます。これも認識はもうほぼどこも一致するわけですね。戦後の造林地一千万ヘクタール、そして特にここ近年緊急に間伐をしなければならない面積が、政府・林野庁の発表によりましても百九十万ヘクタールある、こういうことであります。本格的には昨年から力を入れておるわけでありますけれども、それにしても、緊急を要する間伐にわずか五十億程度しかつかないのでは、とても私は事業が円滑に進むとは思われません。
　ことしも既に相当間伐が六十年度予算で進んでいると思いますけれども、まず、この進捗状況というのがどの程度になっているのかお聞かせをいただきながら、私は大臣、これは国民的な課題と位置づけてもいいんではないか、そうでありませんと、言うまでもないことでありますが、間伐がおくれる、除伐がおろそかにされることによって、もう正常な成長を遂げていない林が、道路、国道を通っただけで目に入ってくるぐらいであります。いわゆるもやしみたいな木になっているのですね。これでは私は、せっかく国産材時代を迎えるという、そういうことが決して遠くない目の先に迫ってきているのに、このありさまでは、せっかくの国産材が全く無価値に等しいようなものになってしまう。これは何としても急がなければなりません。
　そのために、ことし、六十年度予算で、先ほど申し上げました党首会談、政調・政審会長会談で、少なくとも政府・林野庁が要求している五十二億に、二十五億を積み増しして七十七億ぐらいは六十年度の予算で必要ですということを私は強調したのです。しかし、実現しませんでした。五十二億でした。
　これは私はどうも残念なんで、ことしはぜひ間伐が進んでいって——今の予算のこういう状態でいきますと、長官がお考えになっているような短期間でとても間伐は促進しません。十年以上かかってしまいます。そんなことをやっていたら一千万ヘクタールの全体の間伐が大幅に落ち込んでしまうということになりかねません。ぜひ間伐促進を願いたい。
　時間があと五分しかないという通告でございますから、一つ一つお聞きしているという暇がなくなりましたから、一遍にお聞きいたします。
　もう一つは、子供に教育の場、森を開放しよう、それを私たちは教育森林という名目で六十年度の予算で明確に要求をいたしました。これは大臣、そんなにべらぼうに金がかかるものでないのですよ。私どもは五千万ぐらいあればと言いましたが、五千万あったら五十カ所は優にできると思うのです。まず調査をしていただきまして、子供たちが体を通して山を知り、そして、国民の森づくりにこんな若い子供たちにも参加を願うことによって、一緒になって親も山を見直すようになってくるでしょう。やはり国民の意識を森に向けさせる、緑にしっかりとくぎづけさせるということが私は大事だと思うのです。これをぜひことしは実現してもらいたいと私は思っています。
　それから三番目は、国有林の財政再建でありますけれども、何といっても一般会計をふやしてもらわなければいかぬし、利子補給対策を含めて償還条件の緩和など、やらなければならないことが大変たくさんある中で、重点的に申し上げますと、こういう点が改善されていくということが当面国有林の財政再建に大変大きな効果を発揮する、こういうふうに思っておりますが、もちろん山の問題、これだけの予算要求で終わるものではございません。ただ、私は六十年度の今の予算を要求し、与党の皆さんとお話をさせていただきましたときに提起した三つの問題点は、ことしも、六十一年度の予算要求の段階でも忘れていただきたくない大変大事な課題であるという点で、きょうは三つに絞りました。その点だけを強調させてもらっているわけでありますが、いかがですか。
○田中（恒）政府委員　最初に、間伐に関連してでございますが、私どもの調査によりますと、緊急に間伐をしなければならない、緊急と申しますのは、この数年、例えば五年くらいの間にはぜひとも間伐を行わなければいろいろな危被害が出るおそれがあると思われますのが百九十万ヘクタールぐらいに考えております。したがいまして、年に平均四十万ヘクタールぐらいとお考えいただいてもいいのではないか。現在の実行水準が大体二十五万ヘクタールでございますので、ちょっとといいますか、大分足りないわけでございますが、現在の五十二億の間伐予算につきましては、地域の牽引車になるような、これが誘い水となってずっと周辺の間伐を促進していけるように機能してほしい。予算でもって全体の間伐をカバーするというのは非常に難しい点でありますので、牽引車になってほしい。
　そのためには、伐採から最後の売れるところまでをカバーできる、昨年よりもずっとその辺では充実した、伐採から搬出、販売に至るまでのいろいろな施策を採用し得る新聞伐促進対策、そういうのを中心にことしは考えているわけでございます。
　また、ことし林業をめぐる論議がいろいろ盛んになりました折に一番問題になりましたのは、やはり間伐のおくれでございまして、中長期対策の中でこれを手当てをしなければならないという強い御要請もありますので、現在、さらにどのような手段をもって間伐を実行することができるか、庁内でも検討を進めているところでございます。
　次に、二番目にお話しございました教育森林でございます。大変幅広くいろいろ利用することのお話でございましたが、名前はどうあれ、私ども、特に国有林におきましてはそういうふうな御要請には極力こたえるように指導もいたしておりまして、やはり実際に造林、下刈り、あるいは単なる観察だけでもよろしい、そういう森林に触れることが大変貴重な教育効果があるということから、分収造林制度を入れてもよろしいし、分収育林でもよろしい、あるいは体験造林とか、あるいは単に、低学年であれば自然休養林の中を歩くといいますか、そういうふうな観察でも、自然観察林というものも設けられますし、いろいろな形で、その地域の本当の御要請を具体的に伺って、次代を担う青少年のためにどのように国有林を役立たせ得るか、あるいはこれは公有林におきましても、むしろ国有林よりも弾力的な対応が可能であるかと思いますが、そういう方向で次代の国民のための森林の活用にはこれまで以上に力を尽くしていきたい、名前はいろいろありましても、それを動員しまして、そういう目的のために活用してまいりたいと考えております。
　　　　〔衛藤委員長代理退席、委員長着席〕
○島田委員　長官、申しわけないが、時間が来ましたので、国有林のところはまた時を改めます。問題提起だけにとどめておきます。よろしゅうございます。
　そこで、大臣に最後に、二千億か三千億か知りませんけれども、木材の関税の問題で、新聞にもそんな報道がありましたが、それは私は断固としてそういう金をどこからかでもとにかく集めるというか取ってもらいたい、そうやって国内対策をやってもらう、その決意だけひとつお聞きしておきたいと思います。
○佐藤国務大臣　今、長官が答えている最中であったわけですが、率直に言いますと、間伐材の問題でございますけれども、結局間伐材をどうして安く出すかというよりも、その前に林道、作業道の整備が必要だと思います。そんなことで、木材の価格というものを見ておりますと、原木代よりもむしろ輸送費が余計かかる、そういう形にしないならどうするかということで、大体今四九％が間伐の時期に来ていると思います、それをどうするかというのが総合対策でございます。
　そんなことで、今の形でいけば、何とか総合対策を予定どおりやりたい、それには当然林道、作業道を含めて、コストをどう安くするか、基本的に実は大切なことは、今の木材の価格は五十五年に比べて低下していると言いますが、高いということです。木材の価格をどうして下げるか、それは輸送費を安くすることです。それはできるのです。そうすれば木材にも明るい未来ができる、こんなことをもちましてその総合対策を今鋭意検討中でございまして、御期待に沿えるように頑張りたい、こう思っております。
○吉浦委員　私は、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、長野営林局の管轄区域の変更及び名古屋営林支局の設置に関し承認を求めるの件でお尋ねをいたしたいと思います。最初に、営林局の整理統合の問題についてお尋ねをいたしたいのですが、昨年、林野三法がかかりました折に、私どもは名古屋営林局管内を調査させていただきました。特に下呂営林署、または東濃ヒノキの本場でありますところの付知営林署等、大変意欲的に仕事をされている印象を受けてまいったわけでございますが、今回、その名古屋営林局を廃止をして長野営林局に統合ということで、新たに名古屋営林支局を設けるに至った経緯、また、何を基準にそのような判断をされたのか、この点をまず最初にお伺いをしておきたいと思います。
○田中（恒）政府委員　現在、十営林局があるわけでございます。これを一局を統合いたしますと九になるわけでございますが、その二つの組み合わせにつきまして、どのような新しい営林局が生まれてくるかということにつきまして、業務の実態あるいは地理的条件等を総合的に勘案して検討をいたしたわけでございます。
　統合されました後におきましても、その国有林野の管理経営が適切かつ円滑に行われ得る態様であるかどうか等を見たわけでございますが、最終的に総合的な判断の結果決まりました現在の長野・名古屋案におきましても、統合をいたしましてできます新しい営林局が、いろいろな指標がございますが、例えば営林署の数におきましては九営林局のうちの真ん中辺の第四位、あるいは管理面積におきましてもやはり真ん中辺の第五位というふうに比較的中庸な規模の営林局として生まれますので、円滑な管理運営も可能であるというふうに判断をいたしまして現在の案にしたわけでございます。
○吉浦委員　そうしますと、今回の改正はいわゆる地方自治法の第百五十六条第六項の規定どこうなっておりますので、法の建前からいたしましてもいわゆる地方自治とのかかわりが問題だと思うわけでありまして、当然愛知県あるいは名古屋市等の関係各県及び市町村等の理解と協力を得なければならないというふうに考えるわけでありますけれども、その点どのように協力を得られたのか、お伺いをいたしたいと思います。
○田中（恒）政府委員　今回の統合を検討するに当たりましては、いろいろ関係いたします県当局あるいは県議会の関係者の皆さんを初め、地元の業界その他広く多くの方々から御意見を伺っていたところでございます。それぞれ長い伝統と地元に密着した仕事をしておる営林局でございますので、大変厳しい御意見がいろいろあったわけでございますが、今回の計画を実行せざるを得ない経緯等につきましてるる説明をいたしまして、理解を得るための最大限の努力を払ったところでございます。
　また、決定いたしました後におきましても、広く地方公共団体等に対しましてはその経緯を説明して、理解と納得が得られますように最大限の努力をしたわけでございます。したがいまして、一〇〇％とまでは申せないとは存じますけれども、最大限の努力によりまして一定の御理解をいただいた。したがいまして、今日一定の御支援と申しますか、御了解を得られた形でこれを進め得る段階になったものというふうに考えておるところでございます。
○吉浦委員　やむを得ないところもあったのではないかと推察をするわけでございます。
　したがいまして、今度はその名古屋営林支局の組織機構というふうになるわけでございますけれども、一部一課というのを削減するかわりに、需要開発センター、これは仮称のようでございますけれども、設けるというふうに聞いているわけでありますが、これにどのような機能を持たせて運営なさろうとなさっておられるのか、この点をお答えをいただきたい。
○田中（恒）政府委員　名古屋市が日本有数の木材都市であり、大生産都市であり消費都市であるというような条件から、現在の木材需要が非常に低迷しておるときでありますし、国有林材もＰＲ活動を積極的に推進することが非常に重要であります。また、その材の販売のみならず、国民の皆さんからの森林、緑に対します関心が非常に高まっておる中で、国有林野事業の役割を理解していただく、そういう中から森林レクリエーションあるいは分収育林、触れ合いの森づくり等、国民と国有林とを結ぶこのような制度、これを積極的に外へ向かって展開していく。
　そういう任務は名古屋の置かれました立地条件からして非常に地の利を得ておるという判断から、仮称でございますが、需要開発センターというものを設けまして、今申し上げましたような業務を担当し、推進させたいというふうに考えているところでございます。
○吉浦委員　局の削減とそれから支局の設置という機構改革でありますから、実質的にはそれほど変化していないのではないかというふうに私は考えるわけでありますが、これからの問題として、営林署の整理統合を九カ所行うということが既に閣議決定をされておるわけであります。これをどのようにされるおつもりなのですか。
　さきに地方自治とのかかわりの問題をお尋ねをいたしたわけでありますけれども、営林署の方がむしろ私は過疎対策上深刻な問題をもたらすのじゃないかというふうに心配をいたしておるものでありまして、これこそ地方自治体のいわゆる理解と協力を得なければならない問題ではないかというふうに心配をいたしておるわけでありますが、どのようにお考えなのか。