Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小坂国務大臣　ともかく、役人の答弁でなく私の答弁をお求めになりますので、なるべく率直にお答えをしたいとは思っておるんですが。
　私として、この認定こども園で注意をしたいと思っているのは、この四類型がその自治体の中で、幼稚園型のときには教育委員会へ行ったり、保育園型のときには児童福祉課へ行ったり、同じ認定こども園でありながら、同じ自治体、例えば先ほどおっしゃった横浜市なら横浜市へ行ったらそうであったということはやはり避けてもらわないかぬ、だからそれは一本化してくださいよということは現場になるべく伝えるようにお願いをしておるんですね。ただ、それについては、どちらかに一本化をするということについては自治体の判断で、自治体内の事務の都合もありますので、そういうふうにはなるだろうと思いますが、基本的にはそうしてほしい。
　インセンティブの話でございますけれども、すべてが認定こども園になることを奨励するために今この認定こども園を入れるという、そういう体制でやるならばそれなりにインセンティブも考えなきゃいけないんでしょうけれども、そこは地域事情でございまして、近くに幼稚園がなくて保育に欠けない子供を預かるという場合に、今までは保育園における保育に欠けない子供の預かりはやっていないというような場合に、この制度を導入することによって、では、うちは今後は認定こども園になっておこうというふうに考えていただけることがインセンティブであって、それ以上の、金銭的なインセンティブをつけるということは、まず財源問題が発生しますし、それから、そのまま保育園でいるあるいは幼稚園でいるという、そういう園、所との間に格差ができる、地域内における格差という問題が発生してしまうということも考えますと、拙速にそういったインセンティブを導入すべきではないのではないかと思っております。
○小宮山（洋）委員　率直にお答えいただいてありがとうございます。
　私どもはもともと方向性が違うわけですけれども、民主党としてはやはり一本化していく方向が望ましいと考えておりますので、多少なりのインセンティブをつける。財源につきましては、いろいろな考え方がございますけれども、先ほど高井委員も質疑の中で言いましたように、ある意味で高齢者の十七分の一しか子供に税金が使われていないということやら、今行われております行政改革の中で、特別会計の改革とかいろいろなことに本気で取り組めば、そういうことに充てる財源は出してこられるのではないかと思っておりますので、ぜひ、今後の経緯を見て、この認定こども園が本当に地域のニーズにこたえるものであれば、少しでも手を挙げるところがふえるような工夫もしていただければと、これは要望をしておきたいと思います。
　次に、地方裁量型では、一般財源となって、全く補助金が出ていないので、地域の格差が出てまいります。先ほど局長も、そのあたりはどうなのか定かでない、これから周知をしたいとおっしゃっておりましたけれども。とにかく、例えば地方裁量型でつくられたときに、どこに住んでいても、保育の優先順位の高い子供が、負担が多くなく、そこへ通えるようにというような、何か最低限の安全装置が必要なのではないかと思うんですが、その点についてはどのようにお考えでしょうか。
○中野副大臣　小宮山委員の御質問にお答えしたいと思います。
　認定こども園のうちの地方裁量型は、地方分権の理念に従って、地方の良識を信じて設けたものでありますが、いかなる類型にありましても、その基本的機能というものは法律の定めに基づき確保されることが必要だと思っております。また、職員の配置や施設設備等の具体的な認定基準につきましては、国の示す指針を参考に都道府県が定めることとしておりますし、また、都道府県は、条例によって、住民の意向を反映した認定基準を定めるものとしていることから、保育の質の一定の確保が図られるものと考えておるわけであります。
　また、これまでも、自治体が責任を持って、地方独自の財源措置によりまして施設整備を支援してきた例もたくさんありますけれども、地方裁量型の認定こども園につきましても、認定を行う地方自治体が、財政的な問題を含めて、責任を持って対応されるというふうに考えておるものでございます。
○小宮山（洋）委員　ちょっと、よくわからなかったんですけれども。
　私は、質というよりは、保育に欠ける子と言われる優先順位の高い子が、地方裁量型でも間違いなく入れるんですかということを伺いましたので、政府委員の方で結構でございますが、はっきりお答えいただければと思います。
○白石政府参考人　認定こども園の認定を受けました保育所について、保育の必要度が高いお子さんが排除されたりということについての御懸念だと受けとめました。
　その部分につきましては、そういうことがないように、保育に欠ける子供さんの利用が適切に確保されるように、保育に欠けるというふうに市町村が認めましたお子さんについては、正当な理由がない限りその入所は拒めないということにしておりますし、さらに、利用の希望が多い場合につきましては、入所するお子さんの選考につきましては、例えば母子家庭あるいは先ほど例示でございました児童虐待防止というふうな観点から特別の支援を要するような御家庭には配慮する。あるいは、そのほかの選考法につきましても、あらかじめ公表した公正な方法によって選考するというふうにこの法律上はなっておりますので、御懸念のないものというふうに考えておりますし、また、保育所の利用申請についても、いろいろな工夫が行われるというふうに考えております。
○小宮山（洋）委員　保育の必要度の高い子は拒めないということを、今お約束いただいた。中に書いてあるのかもしれませんけれども、ちょっとはっきり読み取れなかったものですから。この委員会の議事録で、しっかりと確認をさせていただいたと思います。
　先ほどからのやりとりの中で大分伺ってしまったんですけれども、現在、保育所が全国に二万二千五百七十カ所、そして幼稚園が一万三千九百四十九カ所、合わせて三万六千五百十九カ所というのが、昨年二〇〇五年の四月の数です。およそ三万六千五百あるわけですね。その中で、認定こども園は、当面、さっきのお話を伺って、おおよその、あらあらの、既に今やっているところから推計したのが千カ所ということなんですが、三万六千の中の千カ所というと、やはり一握りなんですよね。
　ですから、それをせっかく新しい機能、ニーズにこたえたものとおっしゃるんですから、そこがもっと広がっていくような方向に、これにある程度のやはりインセンティブも持たせて、広げていくということでないと、幾ら第三の施設ではないとおっしゃっても、やはり国民の側からの受けとめとしては、保育所があって、幼稚園があって、ああ、何か認定こども園というのができたのねという話になりかねないんですよね。
　ですから、その辺の、将来を見据えたスタンスがはっきりわかるような考え方をお示しいただいた方がいいのではないかと思うんですが、政治家としていかがでしょうか。答弁書じゃなくて、どうぞ。
○馳副大臣　当面という言い方で申し上げたように、一千カ所でスタートをさせていただきたい。しかし、この認定こども園制度を始めるに至った背景を考えれば、全体が三万七千近くある中で、千でとどまるべきではないのはもう当然のことであります。
　まさしく今現在、保育所があり、保育園があり、幼稚園がありという中で、認可されたものあり、無認可のところもありという中で、できる限り認定こども園がふえるようにバックアップしていくのは、我々文部科学省も厚生労働省もこうやって人事交流しながら進めておりますので、お互い力を合わせて、一つでも多くふえていくように理解を求めて、当然、先ほど申し上げたように、窓口も連携協力をするようにという義務化もして進めていくわけでありますから、ここはやはり協力し合いながら、これは上の、上というか文部科学省と厚生労働省ばかりではなく、都道府県や市町村の現場も協力体制を進められるように促していくのが本当に我々の使命であるというふうに考えております。
○小宮山（洋）委員　ありがとうございます。力強いお言葉をいただきました。
　おっしゃったとおりなんだと思うんです。これは別に与野党がある話でもございませんし、今の子供たちと保護者にとって、地域にとって、よりよいものに、せっかく新しいものをつくるわけですから、これは知恵を出し合って、これは野党が言ってきたから聞けないとかいうことではなくて、本当に力を合わせてよいものにしていければいいと心から思っております。
　ここまでは、認定こども園のあり方について、全体的なことを伺わせていただいたので、なるべく、大臣、副大臣に伺ってまいりました。
　もう一点だけ、大臣に伺いたいことがございます。
　昨年実施のモデル事業では、職員の配置、施設設備、教育保育の内容などについて基準がほとんど示されないままの実施だったので、現場でも大変戸惑ったという声がございました。ことし十月からの実施ということで、モデル事業について昨年の末に中間まとめが出され、先ほどもありましたが、先月三月三十一日に出された最終まとめをもとに、これから、文部科学大臣、厚生労働大臣が指針をまとめられて、それを参酌して都道府県が条例で認定基準をつくるということだと聞いております。その指針の内容が、やはりある程度のアウトラインはこの法案を審議する国会の場で明らかになる方が望ましいのではないかと思っております。
　指針と政省令は別ですけれども、先日、法案を提出するときには、政省令など、内容がわかるものについても同時に示すようにするということが、議運の場で政府から一筆が入れられたと聞いておりますけれども、そういう形式上のことではなくて、大体どういうことをガイドラインとしているかということも、この審議をする中である程度お示しをいただいておいた方がいい。これは後からガイドラインでやるんだから任せてくれと言われても、なかなか中身がわからないということがございます。
　数も足りないわけですから、規制緩和で、手を挙げるところにやっていただくのがいいと思うんですけれども、子供は自分で判断できるわけではありませんから、特に子供の施設については、最低限必要なものは、裁量に任せずに、しっかりとした基準を出す必要があると思っているのですが、大臣、いかがでございましょうか。
○小坂国務大臣　御指摘の総合施設モデル事業、三十五カ所で実施しております。この検証の中間まとめの公表をしたわけでございますが、この認定基準に関する国の指針のもととなります総合モデル事業評価委員会による最終まとめはこの三月に提出されたわけでございますが、制度設計に必要となる職員資格、施設整備等については、昨年十二月の中間まとめとして取りまとめて公表した、これに基づいて今般の法律案を取りまとめたわけでありまして、今後策定する具体的な国の指針については最終まとめを踏まえていくわけでございます。
　職員資格につきましては、〇歳から二歳児につきましては保育士資格保有者というふうにしたい。三から五歳児については幼稚園教諭免許と保育士資格の併有者が望ましい。しかしながら、片方の資格のみの者についても、本人の能力等を踏まえ従事可能とする。施設整備につきましては、例えば調理室については、設置が望ましいが、子供の状態に応じた対応が可能である等の条件のもとで、外部搬入を認めるといった内容にすることを予定しております。
　都道府県におきましては、こうした国の指針を参酌して一定の質を確保し、地方の実情に応じた検討を行って、条例で適切に認定基準を定めることになるものと考えておるわけでありまして、それを御理解賜ることをお願いいたします。
○小宮山（洋）委員　確かに、三月三十一日に最終まとめが出ているのに、三月の初めにはもう既に法案が出ている。だけれども、御説明としては、施設の設置の基準ですとか職員配置とか、アウトラインはもう中間報告で出ていたということなんですが、そこで行われる教育保育の内容については最終報告なんですね。そこで何をするかという中身、これは非常に大切なことだと思います。
　そういう意味で、ガイドラインを事細かに明らかにということではないんですけれども、どういうことを考えているのかということを審議の中でお示しいただくためには、法案が出るのがやはり早い。最終まとめをしっかり受けて、内容も吟味をした上で出されてしかるべきではないかと思っておりますと、これは意見にとどめさせておいていただきます。
　せっかく長い時間をいただきましたので、あと、具体的に詰めていかなければいけない点を、幾つか具体的に伺っていきたいと思うんです。
　というのは、モデルを実施された実施園から、幼稚園型、保育所型、幼保連携型、それぞれヒアリングをさせていただいております。ですから、一年やってみて、こういう点が疑問だ、実際やっていく上でここを解決してくれということを具体的に伺っておりますので、その中から質問をさせていただきたいと思います。
　まず、これは先ほどお答えいただいているのかもしれないんですが、現場としても、文部科学省、厚生労働省連携してということで、確かに国の方としては、推進室をつくられて、課長さんが入れかわったりとか、努力はされていると思うんですけれども、縦割りのままでは、実施園にとって、保護者にとって、都道府県、市町村へ行くと、そこでは、窓口が一本化されるのか非常に不安だと。先ほどもうお答えがあったので、これは簡単で結構でございますけれども、やはり現場としては非常に不安をこの点も持っております。いかがでしょうか。
○馳副大臣　改めて具体的に申し上げれば、幼児期の教育、保育に関する保護者向けサービス窓口の一本化、認定こども園の認定申請及び幼稚園、保育所の認可申請の受付窓口の一本化、補助金申請窓口の一本化、こういった事務的な部分の一元的な取り扱いを一本化することによって対応していくべきであると考えております。
○小宮山（洋）委員　ところが、現状としては、公立の幼稚園は都道府県教育委員会、また、私立の幼稚園についてはまた別の窓口があり、保育所も公立と私立によって担当課が違うわけですよね。この四つのケースをいっても、現状としては全部違う場所がやっているんです。そこが一本化されるということは、現場にとっても、本当にできるのという思いがございますので、これは法律にも書かれていることですから、国が、その支援も含めて、相当な思いでやっていかないと、現場は、やはりたらい回しにされて、わけがわからなくなるということになりかねないのだと思いますので、そのあたりは力を入れて、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　次に、利用手続というのは、原則、直接契約となっております。先ほど、地方裁量型の中で、保育に欠ける子は断れないというふうに言っていただいたんですが、本当に、保育に欠ける、保育の必要度の高い子供が入れないということはないのか。
　これまで、保育所については地方行政が窓口で受け付けていた。今回の認定こども園だと、一応、原則、直接こども園が申請受け付けをするとなっているんですね。そこに、拒むことができないという、どういう形で行政が介入というか、きちんとそこをやることができるのでしょうか。そこをわかりやすく、ここでの御答弁とあわせて、ぜひ現場にもわかりやすく御説明をいただきたいと思います。
○白石政府参考人　先ほど御答弁申し上げましたとおり、認定こども園の認定を得た保育所については、直接契約ということでありますので、欠ける子供の適切な利用が大事だと。そのあと、欠ける子という言い方は不適切ですね、保育に欠けるお子様というふうに市町村が認めた方については正当な理由がない限りは入所を拒めないということでございまして、また、その選考につきましては、母子家庭や児童虐待防止の観点から特別の支援を要する家庭に配慮するということ、それから、そういう公表の公正な方法で選考するということは措置として講じるということでございます。
　なお、そのほかに、例えば地方裁量型の場合、利用料を御自分で設定されるということで、それが高くなっちゃって、そうすると物理的に入れないというケースは想定をし得ます。そういう場合ということでございますけれども、それは、保育に欠ける子自体は、児童福祉法の二十四条に基づいて、その地域を管轄している市町村がどこかにきちんと入所をさせていただくようなことをしなければならないというふうなことによって担保される。だから、その希望する地方裁量型のところで、あるいは保育所の認可を受けていない認定保育園であって、そこに入れないことがあったとしても、それは別の保育所できちんと措置する責任が市町村長にある、こういうことでございます。
○小宮山（洋）委員　そうすると、この「法律案の概要」ということで色刷りの、わかりやすくしていただいた中では、「利用手続き」として「認定施設の利用は直接契約。」としか書いていないんですね。「利用料も基本的に認定施設で決定。」とあるんですが、保育に欠ける子についてはそうではないということですか。今までと同じように市町村の窓口に申請するんですか。そうすると、この書き方は違いますよね。
○白石政府参考人　すべてのお子さんが直接契約でございます。ただ、保育に欠けるかどうかの認定自体は市町村が行いますので、受け付けをした上で、市町村がそれを判断して、その判断をその施設にお伝えするということでございます。だから、直接やりますが、保育に欠けるかどうかの認定自体は市町村が行います。窓口は一本でございます。
○小宮山（洋）委員　そうすると、保育に欠ける子もすべて、ここにあるように認定施設に直接契約の申請をすると。ただ、それについて、今度はそこの施設側が市町村にそれを持っていって、どの子をやるかということをするんでしょうか。保育については市町村との契約という話もこの間ちょっと途中で伺ったりして、私も頭が混乱してしまうんですけれども、どうやって保育に欠ける子がきちんと入るという、手続はどうなるのか。そのことが本当に施設側、保育所にわかりやすく、保育者にわかりやすくなっているのか。私もこの話をずっとスタートのときからいろいろヒアリングさせていただいていますが、まだこの私もわからないんです。
○白石政府参考人　説明が下手で申しわけございません。
　受け付けることは、それぞれの施設の方で親御さんなり保護者なりが申請をします。それで、受け付けて直接契約をするんですが、その方自体が保育に欠けるかどうかという判断は、施設ではなくて、そこを管轄する市町村が行って、その返事をその施設に送る。それによって、ああ、この人は保育に欠ける枠のお子さんだからこっちの枠でと。枠というのは、例えば両方の認可を持っている幼保連携型といたしましょう。そうすると、そこで、そのお子さんは幼稚園枠の人数として考えるのか、それとも、保育に欠ける側の、つまり今でいえば保育所の定員の枠の中の数として数える子なのかということを判断するわけです。
○小宮山（洋）委員　皆さん、聞いていらしておわかりになりますか。これはなかなか難しいですよね。
　では、今の話をもうちょっと伺いますと、そこで受け付けて、例えば百人なら百人受けますということになりました。そのうち、幼稚園枠が七十人、保育所枠が三十人となったとすると、その幼稚園枠の人たちと保育園枠の人の割合によって、施設が受ける補助あるいはそれぞれの保育者が受ける補助に何か違いがあるんですか。それは、そのことがどこで、どのようにしてわかるんですか。
○白石政府参考人　先ほど、幼保両方の認可を持っている例で申し上げました。そうすると、例えば、おっしゃられるように、幼稚園として三十人、保育園として七十人というふうなそれぞれの定員をお持ちだとしますと、保育に欠けるかどうかということは、ともかく親御さんの就職の資料とか所得とかいろいろな資料を拝見して、そのうち、保育に欠けるかどうかということは市町村の方に書類を送って見てもらって、これはどっちですねということを決める。決めたものを、それぞれの枠の定員の中で、何人目、何人目と、こういうふうに入れていくわけですね。
　そうすると、例えば七十人ぴったり保育園の定員の方がおさまったとしたら、七十人分の保育園の運営費として出るし、三十五人が一つの学級の規模だとすると、例えば三十人なり三十五人の分の幼稚園の方の私学助成の方は、その定員の分だけ出る、こういうことですね。
○小宮山（洋）委員　何か、ずっとこれだけ聞いていると、これだけで終わっちゃいそうなんですけれども。
　一つの園が、そういう、何か枠を設けるんですか。そうすると、今言われた七十人の枠に一人ずつ入れていくみたいなことをすると、地域のニーズによって、その時々によって違ったりということはできないで、一つのところは何人枠というふうにするのかということと、もう一つ、先ほど申し上げたのは、保護者の側からして、どっちの枠で入ったかによって補助金とか助成の受け方が違ってくるんですか。その二点です。
○白石政府参考人　まず、失礼いたしました、二番目の方の御質問の点については、おっしゃるとおりでございまして、保育園の定員枠の何人分が保育園の方の運営費として補助が出る、それから、欠けないお子さんである場合ならば幼稚園の方の私学助成のお金として出ますが、そのこと自体は親御さんなり本人の方から見れば、どっちの金ということじゃなくて、実際には、入園される方がお金を背負ってくるわけではございませんので、それは補助金の申請として施設の側が行うことであって、どちらの金の子だということ自体は、別にそのお子さんなり親御さんなりは意識することなくできるようになるわけでございます。
　それから、おっしゃられるように、その時々で、例えば園児を募集したとしても、人数が集まらないときもあれば、若干ふえたりとかいうこともあります。当然、そこの地域の認可の人数というものは、その地域のニーズを踏まえたものとして大体認可されるわけでございますけれども、その時々の多少の変動には柔軟に対応できるような形ではありますが、大きく変わったりする場合は、それぞれの認可の取り直しということにはなろうかと思います。
　ただ、それは頭の上の体操のことでありまして、通常は、その地域において何人ぐらいのお子さんがいて、どれぐらいの保育所としてのニーズがあるか、幼稚園としてのニーズがあるかということは、そこの地域地域で大体予測がつくことでございますので、大きな変動というのは通常ないと思います。
○小宮山（洋）委員　頭の体操は日ごろいっぱいしているので、別にここで体操させていただかなくてもいいんですが。
　今伺っていても、やはり非常に複雑、少なくとも施設の側にとってはとても複雑だと思いますので、また後ほど御質問なさる方にそこは譲りたいと思います。
　予定した質問が進まないうちに私の残り時間があと三十分になりましたので、済みませんが、ここでちょっと民主党の提出者に何問か聞いた後、また戻って、伺えるところまで伺いたいと思います。
　民主党としては、先ほど私の方からもお話ししたように、一本化を将来はしたいという方向で今回修正案を出したと思うんですけれども、民主党の提出者に伺いたいと思います。保育所と幼稚園、全体を一本化しようとずっと以前から民主党が考えているのはどういう理由からなんでしょうか。
○高井委員　ありがとうございます。
　基本的な理念といたしまして、あくまで子供と保護者の利益の視点に立つべきであるという前提に立って考えております。
　それで、現状の文部科学省所管の幼稚園と厚生労働省所管の保育所、そして今回の認定こども園が併存するということは、先ほど来から質疑があったように、大変利用者にとってわかりにくい部分が出てきているというふうに思います。まさに縦割りの弊害が出ているということがございますので、通園先が幼稚園か保育所であるかによって受けられるサービスや費用負担のあり方に差が生じるべきではないというふうに考えておりますので、最終的な形として、やはり幼稚園と保育所を一本化すべきであるというふうに考えておるわけでございます。
○小宮山（洋）委員　その一本化をした施設にはどういう子供たちが入れるんでしょうか。
○高井委員　小学校に入る前の、就学前と言われるすべての子供を対象に、希望すればすべての子供が入れるという、子供にとって質のよい居場所を提供すべきというふうに考えています。
　働きながら子育てしたいという女性が今半数を超えておるようでございますが、仕事をしている保護者の子供はもちろんのこと、仕事を持たない保護者の子供も、希望すればすべての子供が利用できる施設として考えております。
○小宮山（洋）委員　先ほどから申し上げているように、仕事をしている保育に欠けると言われている子供たちがちゃんと優先順位を持って入れるということがぜひ必要ですが、一方で、馳副大臣とも一緒にさせていただいた児童虐待防止の取り組み、あの改正の中でも、残念ながら、子供と接する時間の長い専業主婦の母親が虐待をするケースが一番多い。そういう意味からしても、必要な、希望する子供たちには、すべての就学前の子供に居場所をつくろうという考え方なのだと承っております。
　それで、その際に、そういう形にするためには、やはり今、文部科学省と厚生労働省に分かれている人手とか予算とかを、できることなら一体運用した方がもっと効果的にできると考えての今回の修正案だと思うんですが、その担当部局を一元化するというのもなかなか簡単なことではないと思いますが、どのような手順で一元化をしていこうと考えているんでしょうか。
○高井委員　お答えをいたします。
　将来的には子供及び家庭に関する事務を総合的に処理する新たな省、子ども家庭省を設置することを我々としては検討しております。
　しかしながら、それまでの当面の措置として、やはりこの認定こども園関係の事務を含め、文部科学省の幼稚園関連事務それから厚生労働省の保育所関連事務を内閣府に移管して、そこで子供担当部局でもいいです、子供政策部局でも結構ですし、そういう形で一本化して、出入りをきちんとわかりやすくするということを考えています。
　このこども園という一つの施設に対して異なる省が所管することにより、責任があいまいになるのではないか、担当窓口がわかりにくい、そういう懸念が現場から出ておりますので、何とぞ、この現場の不安を減らすためにも御賛同いただきたいと思っています。
○小宮山（洋）委員　今の省庁の発想を飛び越えなきゃいけないので、実現への壁はかなりあるのかとは思いますけれども、本当に子供たちの視線に立って言えば、少なくとも、せっかく両方の省庁が乗り入れをして、新しい機能としてこども園をつくるのですから、このこども園担当部局は、例えば内閣府に一本化をすれば、先ほどから申し上げている各都道府県も市町村も、その内閣府の窓口のところでやればいいわけですから、そういう意味では混乱がなくなるという考え方なのかと思います。
　また、今も話題になっておりました保育に欠ける、保育の必要度の高い子供については、民主党案ではどのような配慮をしようとしているのか、また、その理由は何なのかを聞かせてください。
○高井委員　保育に欠ける、保育の必要度の高い子供については、やはり優先して入れるように児童福祉法の理念を生かしながら、公、つまり国や地方公共団体が責任を持って取り組むべきだというふうに考えております。政府案において、先ほど来御答弁ありましたとおり直接契約ということですが、やはり必要度の高い子供への配慮という点で少し足りない部分があるのではないかと懸念をしております。
○小宮山（洋）委員　これも先ほど来質疑でいろいろ申し上げているように、国の補助のあり方が今の政府案では複雑過ぎるというふうにも思うんですけれども、民主党案では、国の補助のあり方はどのように考えているのでしょうか。
○高井委員　先ほど申し上げました、できることならば内閣府に移管して、そこから補助なら補助も一本化して出せるということが望ましいわけでございますが、現状の中で、今回の政府案で、私立幼稚園型には文部科学省の私学助成、私立保育所型には厚生労働省の保育所運営費負担金という両者の補助制度を両方活用というふうになっていますが、それぞれ機能を拡充した部分について、やはり補助の制度も拡充または新設していかなければならないのではないかと我々は考えています。
　認定こども園に徐々に手を挙げやすいようにするためにも、さまざまな穴が、穴というか足りない補助が、クロスして足りなくなる部分が政府案では出ますので、その行き渡らない部分に対して補助の特例を設けるべきではないかというふうに考えております。
○小宮山（洋）委員　その行き渡らない部分についての補助の特例を設ける修正案が提出されているのだと思います。
　それから、第三者評価の導入ということが入っています。現状では、保育所の方は第三者評価をする試みが、少しずつですが行われておりますが、幼稚園の方はまだ第三者評価ということを考えているという段階だと聞いておりますけれども、民主党案が認定こども園に第三者評価の導入を入れたのは、どういうことからでしょうか。
○高井委員　やはりすべてのこども園に対して、保育所も幼稚園もすべて第三者評価を客観的にすることによって、第三者の目から見て、子供に質のよい居場所をつくるということが達成されるのではないかというふうな我々の思いがありまして、こういうふうに規定に入れさせていただきました。
　今回の修正案に盛り込んだ第三者機関が評価した結果もきちんと公表するということを提案に入れておりますけれども、やはりこのこども園が提供するサービスの情報をきちんと利用できるように、子供たちの状況に合った、利用者にとってもわかりやすい質の高いサービスを選択できるように、きちんとした公表なり透明化が必要だと思っております。
○小宮山（洋）委員　そして、教育保育の内容、施設整備、運営、職員の資格などについて、統一したものが必要だと考えるんですけれども、どのような考え方をとっているでしょうか。
○高井委員　御指摘のとおり、統一的なものが必要というふうに我々も考えております。
　幼稚園、保育所を将来的に一本化することによって、一本化した施設において、必要な幼児教育を行い、保護者のニーズに応じた多様なメニューの保育を提供するべきというふうに考えておりまして、財政措置や保護者の費用負担のあり方、それから職員資格、施設、職員配置に関する基準もできる限り統一的なものにしていく、これは現場との話し合いが大分必要かと思いますが、できるだけ統一的に合わせていくということで検討していきたいと思っております。
○小宮山（洋）委員　民主党案の提出者に修正案についての最後の質問になりますけれども、民主党では、チルドレンファースト、子供第一ということを考えてずっと政策をつくってきていますが、その子供や子育てを応援する総合的な政策の中で、幼稚園と保育所の一本化ということの位置づけはどのようになっているでしょう。
○高井委員　やはり生まれてきた子供がすべて安心して育つことができる、保護者が安心して子供を産み育てることができる、そのためには、本当に省庁の枠を乗り越えた総合的な政策が必要であると強く強く考えています。
　民主党としましては、就学前の子供によりよい環境を提供するために、経済的な負担を軽減する子ども手当の創設や、今、法案を出しておりますけれども、幼児医療等の充実、それから、仕事と生活の調和、いわゆるワークライフバランスと言われるものを図るための両立支援施策の充実などを提案しております。
　こういった取り組みをより一層充実させるためにも、家族を総合的に支援する政策の一環として、この幼保一本化ということを提案している次第でございます。
○小宮山（洋）委員　今やりとりをさせていただきましたけれども、民主党が考えていることの中にも将来取り入れていただけるような考え方もあるかと思いますので、ぜひそこのところは、一緒に考えていけるような形をとっていただければと希望をいたします。
　それでは、政府側への質問を、あと私の持ち時間が二十分ほどかと思いますので、続けさせていただきたいと思います。
　先ほど、保育に欠ける子に、直接契約の中で配慮に欠けるような事態がないかということで、それはないというお答えをいただきました。そして、利用料も、認定こども園の場合は基本的に認定施設で決定となっておりますが、そうしたことへの配慮も含めて、基本的にというのはどういうことなのかをお答えいただきたいと思います。
○白石政府参考人　あるいは先ほどのお答えと重複する部分もあるかもしれませんが、認定こども園の認定を受けましたところの利用料につきましては、施設が決定をするということでございますが、法律上は、保育サービスの提供に要した費用が家計に与える影響を考慮して定めること、それから、施設が定めた利用料につきましては市町村に届け出ること、この届け出られました利用料が不適切である場合には、市町村長がその変更を命じることができることというふうな規定の仕方でございます。
　したがって、利用料の決定は施設が行うわけでございますけれども、そういう、不適切である場合の変更命令があるという意味において、全く自由というわけではないので、基本的にと、こういうふうな御説明をしていたかと思います。
○小宮山（洋）委員　やはり、同じように保育に欠ける状態の中で、認可保育所に入った場合とこども園に入った場合で、保育料に余りに差があるというのはいかがなものかと思うので、認可保育所の保育料とある程度の均衡を図ることが公平性から必要かと思いますが、どこまでの基準を国としてはおつくりになるつもりでしょうか。
○白石政府参考人　認定こども園の認定を受けました保育所の利用料は、今申し上げましたように、保育サービスの提供に要した費用が家計に与える影響を考慮して定めると規定されている点は、今の認可保育所と同じなわけでございますが、この利用者負担の基本的な考え方を踏まえた上で、幼稚園の方の利用料も各施設で定めておるわけでございます。認定こども園全体の利用料は、その施設の中におけるそれぞれのお子さんの利用料の均衡を図るという観点が必要になってまいりますので、施設に利用料設定の裁量を認めている。
　ただ、余りに不適切な利用料の差というのが近隣の保育所同士で比べたときにあったりしたら、それは合理的な理由を超えているのではないかということで、市町村の方から変更命令をかけることができるというふうな仕組みでございますので、逸脱するような利用料の設定というものは行われないというふうに考えております。
○小宮山（洋）委員　もちろんそういうチェックの目が入ることも必要ですけれども、せっかくガイドラインをおつくりになるんですから、その中で、そういうような余り不均衡にならないようにというような、料金設定のことについてもぜひ一項入れておいていただきたいというふうに思います。
　それから、あと、兄弟姉妹の減額制度につきましても、幼稚園はないんですけれども、保育所は第二子、第三子、割引になるようになっています。この点はこども園ではどうなるでしょうか。
○銭谷政府参考人　お話がございましたように、保育園におきましては、第二子、第三子の割引ということがあるわけでございます。
　幼稚園でございますけれども、幼稚園に通う園児の保護者に対する経済的な負担の軽減、これを目的といたしまして、幼稚園の就園奨励事業というものを実施する地方公共団体に対しまして、国は、その経費の一部を幼稚園就園奨励費補助金という形で補助をいたしております。
　この幼稚園就園奨励事業は、親の所得に応じまして授業料を減免していくものでございますけれども、これまでその減免額につきまして、兄弟姉妹の同時就園ということを条件に、第一子の保育料の保護者負担に対しまして、第二子以降の保護者負担についてはこれを優遇する。つまり、兄弟が同時に幼稚園に入っている場合には、第二子の方の減免額が大きくなるということになっていたわけでございます。ですから、同時就園の場合、幼稚園についても、保育料については結果的に減免ということがあるということでございます。
　なお、これについては、逐年その充実に努めているところでございます。
○小宮山（洋）委員　そのあたりもやはり非常にわかりにくいので、保護者の方が混乱しないように、それから施設の方もよくわかるように、しっかりと周知徹底を。本当に複雑なんですよ。だから、それをわかりやすくするというのは、これは相当な努力が要ると思うんですが、ぜひお願いをしたいというふうに思います。
　ちょっと時間がないので、質問を少し飛ばしながら行きますけれども。
　幼稚園と保育所で、先ほど、入った人にとってはどこから出ているかは関係ないという話がありましたけれども、やる施設にとっては、保育所型でやるのか、幼稚園型でやるのか、両方からもらうのかによって、運営費の補助につきましても、施設整備をするときにも、書類をいっぱいつくらなきゃいけないわけですよね。その型が違えば両方へ出すことになると、今、ただでさえ、行って帰って、後の会計処理、そこが大変で人手を割かれてしようがないという声が現場からある中で、そこのところが、また今までより複雑に手間暇かかることになるのではないかと思うんですが、その事実関係と工夫の仕方をお答えいただければと思います。
○銭谷政府参考人　まず、補助金につきましては、幼稚園には私学助成、幼稚園就励費補助金というものが出るわけでございます。それから、保育所につきましては保育所運営費負担金というものが措置されるわけでございます。
　幼稚園と保育所というのはそれぞれ、設置の趣旨、目的を踏まえた国からの財政措置が行われているわけでございますけれども、それは、それぞれの保育所、幼稚園から見た場合には、その補助の入り方に差異があるということは、これは合理性があるというふうに考えているわけでございます。それぞれ、目的、趣旨が、補助金、違いますので、幼稚園に対してはこういう補助金、保育所に対してはこういう補助金ということでございます。
　それからもう一つ……（小宮山（洋）委員「ごめんなさい、今のお答え、ちょっと違う。私が聞いたのは、今までより書類の数が多くなるんですか、ならないのですか」と呼ぶ）
○遠藤委員長　ちょっと待って。委員長の指名をとってください。とりあえず答えさせてください。
　では、簡潔に答えてください。
○銭谷政府参考人　失礼いたしました。
　それからもう一つ、会計処理の仕方、あるいは書類の作成の問題ということがよく言われるわけでございます。幼稚園については学校法人会計で書類を処理いたします。それから、保育所は社会福祉法人会計ということで会計処理をいたします。例えば幼保連携施設、認定こども園で幼保連携型になりますと、例えば学校法人が保育所を設置するということもあるわけでございますので、そういう場合には、学校法人会計と社会福祉法人会計の調整を図りまして、事務の軽減等を考慮した取り扱いの整理ということをやるようにいたしているところでございます。
○小宮山（洋）委員　それで、書類の数がふえるんですか、ふえないのですか。
○銭谷政府参考人　例えば学校法人の場合で申し上げますと、幼稚園と保育所と両方やっておりまして、それで保育所事業部分について求められる貸借対照表とか収支計算書とかいろいろな書類につきましては、学校法人会計基準による学校法人の貸借対照表とか収支計算書でよくて、改めて作成する必要はないとか、そういうぐあいな事務の軽減を図っているところでございます。
○小宮山（洋）委員　日本語で伺っているんですが。ふえるんですか、ふえないんですか。
○銭谷政府参考人　幼稚園と保育所、それぞれ必要な書類があるわけでございますけれども、例えば学校法人が保育所を設置している場合、保育所部分について、それぞれつくらなきゃいけないものが、ある部分はこちらの書類でかえることができるようにするということで、合理化が図られるということでございます。
○小宮山（洋）委員　なかなかふえるとはおっしゃいませんが、ある部分はということは、そうでない部分は両方出さなきゃいけない。だから、少なくとも両方兼ねてやろうというところは、ふえるんです。
　今でさえ、やっていることが、補助金を受け取るときも、会計処理もややこしくて、そのために、子供の保育にもっと時間を充てたいのが、この書類の数、何とかしてくれという声が現場から上がっているんですよ。それを、認定保育園をつくるときに、よっぽどのインセンティブがなければ、より複雑に数が多くなるところに、そんなに手を挙げるとは思われない。ですから、ぜひそこの工夫をもっとしていただきたいと強く申し上げておきたいと思います。
　次に、教育、保育の中身なんですけれども、幼児教育と保育の部分の担当者の間で密な連携や協調を図る有効な方法が見つからない、これはモデル事業をやった現場の声です。特に保育部分では、保育時間と勤務時間がほぼ重なる。結局、長い時間、ほぼ勤務時間中子供がいるわけです。幼稚園の部分というのは、子供がいる時間が限られている。そういうような、今までとやり方も違うために、十分な時間の確保が難しいという声が現場側からあるんですが、ここはどのように対応されるんでしょうか。
○白石政府参考人　御指摘のように、認定こども園におきます教育と保育の質の確保、向上という意味では、今まで教育を担当していた方、今まで保育を担当していた方という、両者の間で密接な連携、協力、これはおっしゃるとおり重要な課題でございまして、先ほど御指摘のありました本年三月の総合施設モデル事業評価委員会の最終まとめにもありますように、いろいろな会議をしたり研修をするということも大事でございますし、それから打ち合わせの時間という御指摘がよく聞かれますけれども、確かに、お昼過ぎで終わって、後は教材のセットとか、いろいろすることができる側と、やはり夕方、日が暮れるまでお子さんの相手をする業務とがあるわけでございますので、例えばお昼寝の時間あるいは休業日の活用あるいは非常勤の配置、あるいは勤務体制、シフトをどういうふうに組むかということをよく考えてみるというふうなことが必要だということも御指摘を受けておりますし、また、研修の中身自体がお互いの相互理解につながるような形にするべきだというふうな御指摘を受けております。
　こういうことを私どもも具体的にいろいろな形でお示しする中で、それぞれの職員間の連携協力ということが図られるように努めてまいりたいと考えております。
○小宮山（洋）委員　そこをもちろん一生懸命やっていただかなきゃいけないんですが、例えば、お昼寝の時間に保育士さんは、親への、保護者への連絡帳を書いたりとか、その間もやはり保育にかかわることの仕事をほぼフルにやっています。そうしたことからしても、そこをどうするかということはかなりの工夫が要るのではないかと思います。
　それから、保育士と幼稚園教諭の資格の問題を申し上げると、大体八割の人が両方持っていますという答えがあるんですが、新卒者でいうと、幼稚園教諭の免許を持っている人の八二％が保育士の資格も持ち、保育士さんの八五％が幼稚園教諭の免許も持っている。確かに八割あるんですけれども、全体を本当は歴年で出してくださいと言ったら、そういう数字はないと言われまして、現職全体でいうと、両方持っている方は、幼稚園では六八％、保育所では七九％という数字になっています。働いていかれるにつれて、やめていかれる方の数もあると思いますので、長年やっていらっしゃるほど片方の資格しか持っていないという割合が多いのだと思います。そうした方々への配慮というか、うまくやっていくための工夫をぜひお願いしたい、これは意見として申し上げます。
　それからもう一点。運営上の統一をどうとるかということで、現場は困っておられます。
　というのは、これまで幼稚園では、学校と同じように夏休み、春休みといった長期休暇があったり、また、台風ですとか、インフルエンザなどの病気がはやりますと閉じるということがあったんですが、保育所は原則としてずっと開いているわけです。その文化の違いもございます。その辺の統一を図る必要があるのではないかという、これは現場からの声ですが、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、池坊委員長代理着席〕
○銭谷政府参考人　確かに先生おっしゃいましたように、保育所と幼稚園ではいろいろな違いがございます。例えば、保育に欠ける子供に対する保育は、夏休みなどの長期休業期間中にも行う必要があるわけでございますので、認定こども園においてはこうした期間も含めた教育、保育の全体的な計画を編成し、教育、保育を適切に展開する必要があると思っております。
　認定こども園につきましては、その長のもとに、多様な機能が総合的に提供されますように、一体的な管理運営ということを促してまいりたいと思っております。
○小宮山（洋）委員　それから、やはり保護者の方たちも非常に意識が違います、幼稚園に入れていらっしゃる方、保育所に入れていらっしゃる方。そこの意識の壁を取るというのも大変かと思うんですが、この点はどうでしょう。
○銭谷政府参考人　お尋ねの点につきましては、ことし三月の評価委員会の最終まとめにおきましても、保護者の生活スタイルが異なることを踏まえて、すべての保護者の相互理解が深まるように配慮することが必要だという指摘を受けております。
　こうした考え方を踏まえまして、保護者の働き方の違いに配慮しつつ、例えば保護者会の開催の時間、行事の実施のあり方、こういったようなことについて工夫を行いながら、認定こども園の活動への保護者の参加を促していく、そういうことを工夫していく必要があると思っております。
○小宮山（洋）委員　もう一点、調理室は設置が望ましいが、外部搬入も一定の条件で認められることとなっておりますけれども、三歳未満についてはやはり外部からでは無理ではないかということが実施した園からありますが、この点はいかがでしょう。
○白石政府参考人　御指摘の最終まとめの内容はもう省略いたしますけれども、その内容を踏まえまして、給食の外部搬入を認める場合というのは、やはり〇—二歳というものは特に配慮が、離乳食とかそういうことがあるので必要であろうということから、外部搬入を認める場合の対象年齢は三歳から上であろうというふうに私どもは考えておりまして、それ以下、〇歳から二歳のお子さんにつきましては自園調理、自分のところで調理をするということが適切であろう。
　さはさりながら、三歳以上の場合でありましても、例えば食物のアレルギーのお子さんとか体調不良のお子さんというものへの適切な配慮ということが必要であるというふうなこともございますので、何が何でも全部すべて外部にゆだねてしまうのではなくて、施設が主体的にかかわることで評価と改善が図られるような仕組み、衛生面の対応、そういうふうなことは必要であるというふうに考えております。
○小宮山（洋）委員　持ち時間があと三分ほどになりましたので、あとはもう質問ではなくて、意見としてちょっと一言申し上げます。
　補助とかを受けたとき、あるいはやり出すときの手間暇がかかり過ぎるということが、せっかくの新しい機能の認定こども園へ手を挙げることをちゅうちょさせるのではないかという懸念が強くございます。
　例えば実施園の中で、幼稚園部門と保育所部門を両方あわせて実施をして、その結果、会計処理として、業務が非常に複雑になった。ある実施ケースでは、給食の材料のキャベツを保育所用六〇対幼稚園用四〇で処理したとか、そういうことを実際やっているんです、現場では。これでは、やはりよっぽどの何かメリットがなければ手を挙げないということがあるんじゃないかと思うんですね。
　最初から申し上げたように、最後に一言大臣に、これからのお取り組みをまた伺いたいと思うんですけれども。
　私たちは、本当に、申し上げたように、せっかく新しいものですから、何とかいい形にしたい。ただ、今の質疑、政府委員との話もお聞きいただいていたと思いますけれども、特に、いろいろな書類の行き来が、二カ所に分かれたまま行うことによって、煩雑になるということ。それから、保護者の方にも、どこでどうしたらいいのかということがまだ周知されていないこと。今言われた〇歳—二歳はやはり調理室が必要だとおっしゃっているんですが、まだそういうガイドラインが出ていないので現場が混乱をしている。
　そういう意味で、ちょっとこれで秋からやるというのは、相当な大車輪でやっていただかないと混乱が出てくるかと思うんですけれども、なるべくスムーズにいい形で、最初におっしゃったように、将来はいい形に広がっていくように、どのようにお取り組みになるかの御決意を伺いまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
○小坂国務大臣　小宮山委員には各方面から検討を加えていただいて、御質問を賜りました。
　基本的に、先ほど来の御質問の中にもありました待機児童の状況というのが現状としてあります。また、それぞれの地域においての現状で、先ほども、御説明を重ねる必要もないかもしれませんが、保育所、幼稚園の設置基準等々において、もう少し柔軟にしてほしいという御要望もあります。そういった現実的な御要望を全般的に見る中で、そして幼稚園と保育所というこの二つの行政は、小学校以上の教育行政あるいは地域の子育て支援など、教育としての小学校との連携とか、それから地域の子育て支援などの福祉行政という部分、それから、働き方の見直しなどの労働行政というもの、こういったものがそれぞれ絡み合っての幼稚園と保育園の行政なんですね。
　ですから、今の認定こども園のような一体化のところだけに着眼をして子ども家庭省のようなものを設置してしまうと、逆に他の面での問題が連携を欠いてしまうという嫌いも出てまいります。そんな形から、私どもとしては、文部科学省と厚生労働省とで幼保連携推進室を設けて、一体的な事務処理についての皆さんのそういった懸念を払拭するような取り組みをさせていただきたい、こう思っております。
　おっしゃるとおり、基本的に将来の目標は似たようなところにあることもわかっております。ただ、民主党の提案の、私どももそうすべきだと思うようなところはすべて、やはり前置きが、将来にはというところが私どもと同じようについてしまうんですね。ですから、その将来にはという方向性はなるべく同じ方向に持っていきたいと思って、私も努力させていただきますが、ともかくも幼稚園、保育所の現場の皆さんの負担の軽減と、それから受ける方のお子さん方の幼児教育、保育という、そのニーズにしっかりと対応できるような体制を連携を持って厚生労働省ともども頑張りたい、これだけ申し上げておきます。
○小宮山（洋）委員　ありがとうございました。
○池坊委員長代理　石井郁子さん。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　就学前の保育、教育が豊かな環境のもとで行われてほしい、行うべきであるというのは、今、親にもさまざま、フルタイムで働く親やパートや、また家庭にいらっしゃってもいろいろなことをしていらっしゃる、そういう親、女性にとって、まあ、女性だけじゃないんだけれども、本当に切実な思いであると同時に、私は、やはりそれは何よりも子供たちが求めている、必要としている、そういう施設だというふうに思っております。
　当文科委員会に私もずっと所属しておりますけれども、そういう幼児教育というか就学前施設の問題としてこういう法案を審議するというのは初めてなんですね。そういう意味での一つの感慨も込めまして、きょうは具体的に質問したいと思っております。
　最初に、この法律案の提案理由のところに、きょうはもう長い時間の質疑がございましたけれども、就学前の子供の教育及び保育に関する多様な需要に適切、柔軟に対応できる新たな枠組みが求められている、そしてこの認定こども園に係る制度、新たな制度を設けたということだろうと理解するんですが、それであるだけに、やはりこういう保育、教育に対して、国民の間でというか、そして特に保育や教育に携わる専門家、職員の皆さんにとっても、本当にその願いにこたえるようなものとなっているのかどうかという点で、私は慎重な審議が今求められているというふうに考えているところでございます。
　それで、きょうは、法案の具体的な理解、法案に即して幾つかお尋ねをしたいというふうに思っております。
　まず、こども園が認定されるために幾つかの要件があるわけですが、その最も重要だと私も思っておりますのは、先ほど小宮山委員も質問がございましたけれども、文科大臣、厚生労働大臣が協議して定める施設の設備及び運営に関する基準を参酌して都道府県の条例で定める認定の基準に適合することということがございますね。
　それで、先ほどもこの基準というのはきちんと当委員会にお出しくださいということがありまして、大臣からも一定の御答弁がありましたが、私はもう一度確認をさせていただきたい。この基準はどのようなものとしてお考えになっていらっしゃるのか、お願いしたいと思います。
○小坂国務大臣　先ほども答弁させていただいた部分がありまして、必要があれば担当の局長の方からまた補充させていただきたいと思いますが、認定こども園の具体的な認定基準につきましては、一定の質の確保を図るために国において定める指針ということでございまして、それを参酌して都道府県が条例で定めることになるという仕組みになっております。
　この場合、都道府県において、国が質の保証の観点から定める指針を考慮した上で具体的な認定基準を定めていただくことになるわけでありますけれども、国の指針はいわゆる最低基準としての拘束力を有するようなものではないために、各都道府県の定める認定基準が国の指針に違反するというようなことにはならないわけですけれども、そういう枠組みの中で、国の指針は教育、保育等の質の確保を趣旨としていることを十分に周知していただくことで、都道府県も適切に認定基準を設定していただけるもの、このように考えているわけでございます。
　〇歳児以降のそれぞれの段階に応じた基準または施設についての基準、必要があれば、また局長の方から細かく説明をさせていただきたいと思っております。
○銭谷政府参考人　認定基準と国が定める指針の関係につきましては、ただいま大臣の方から御答弁を申し上げたとおりでございます。
　それで、今私どもの方でいろいろ検討しております認定こども園の認定基準に関する国の指針の内容として考えられるものを幾つかお話をさせていただきたいと思いますけれども、一つは職員の配置の問題がございます。それから職員の資格の問題、あるいは施設設備の問題、それから教育保育の内容、それから子育て支援についての内容、管理運営等の問題といったようなことにつきまして、総合施設のモデル事業評価委員会による最終まとめ、これを踏まえながら検討しているという状況でございます。
○石井（郁）委員　では、今の段階では検討しているということで、当委員会には具体的な内容はお示しにならないということですか。これはやはり示していただかないと議論は進まないと私は思うんです。施設もありますけれども、とりわけ職員の配置なんですね。例えば保育所の場合ははっきりしているでしょう、子供何人に対して職員という基準がありますよね。幼稚園は三十五人に一人という配置ですけれども、その辺はいかがですか。
○銭谷政府参考人　職員の配置でございますけれども、〇歳から二歳児につきましては、保育所と同様の職員配置を考えております。それから、三歳から五歳児につきましては、まず学級単位で職員を配置いたしまして、長時間利用児につきましては、個別の対応ができるような職員の配置を考えております。
○石井（郁）委員　そこのところも大変重要なんですが、どうもおっしゃりたがらないので、ちょっと先へ進めさせていただきますけれども、これはぜひ、要望としてはもちろん、当委員会で私は重ねて、国が考えている基準はこういうものですというきちっとしたものをやはり出していただきたいということを強く申し上げたいと思うんです。
　条文で、そういう国の基準を参酌して都道府県が条例として定めるとなっておりますけれども、参酌というのはどういう意味でしょうか。
○銭谷政府参考人　通常、参酌といいますと、いろいろな事情、条件等を考慮に入れて、参照して判断をするということになろうかと思います。
○石井（郁）委員　今参照とおっしゃいましたよね。参考とも違うんですね。参照するということでいうと、大変緩やかなものだという理解にちょっとなろうかと私は思うんです。ですから、都道府県は、国の基準をそのままというんじゃなくて、まあ参照すればいい、そういう程度のものなんですか。その中でいうと、国の基準から大きく、例えば上回っても、あるいは逆に下回ってもという場合があり得るということですね。いかがですか。
○銭谷政府参考人　認定こども園につきまして都道府県が定める認定基準は、国の指針を参酌して都道府県が条例で定めるということになっているわけでございますので、各都道府県におきましては、やはりそれぞれの地域の実情等も踏まえながら、国の基準をもちろん十分参照していただきますけれども、必ずそのとおりにしなければいけないというものではないわけでございます。多少の地域的な基準のあり方というものの変化はあるというふうに考えております。