Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（上杉光弘君）　お答えいたします。
　まず、陳情政治を取りやめるべく通達を出せということですが、限られた予算で、その予算の中に組み込みます事業について全国各地から競争が激しければ、当然その事業も、めり張りのついた内容であるのか、詳しいことをお伝えいただくというか説明いただくというか、あるいは自治省の指導を求めるとか、そういうものも含めて政府にそういう形での働きかけが今まであったことは事実でございます。これを一遍になくする通達を出せと言われても、限られた予算で事業を推進し予算をつけていくということになれば、非常にそれは難しいことかと存じます。そのことをお答え申し上げます。
　多くの地方公共団体が陳情などに多大の経費とエネルギーを費やしておられることはよく承知をいたしております。全部歩どまりだとは思っておりません。大変だと思っております。
　このような状況を改めるために、地方公共団体の自主性、自律性を高め、総理がいつも言っておられます、今まで国、都道府県、市町村と縦にあったものを、今度はもう村も町も市も都道府県も国も横に一緒に並べるんだ、これはもう大改革なんですね。おっしゃるようなことを含めて大改革をしよう、総理はそうおっしゃっておるわけでございまして、そのような地方公共団体の自主性、自律性を高め、国と地方の関係を上下の縦の関係からこれを対等、協力の横の関係に置くという大改革、行政改革、分権の推進をやろうと。これが今度の改革だと私は認識いたしておりまして、もう徹底的に自治省としてはこれに取り組まなければならない、このように思っておるところでございます。
　御指摘のように、国と地方の役割分担をさらに明確化いたしまして、地方分権を強力に推し進めるべきでございます。私は、住民に身近な行政というのはできる限り住民に身近な地方公共団体が担っていくことが基本ではないか、そのようにもこの分権推進とあわせて考えておるわけでございまして、特に重要なことだと思っております。国から地方公共団体への権限の移譲、特に市町村への権限移譲に積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
　なお、地方分権推進委員会の勧告では、都市計画の決定権限など、先ほど局長から申し上げましたように、権限移譲の具体的な項目を示しておるわけでございまして、各省庁において所要の作業が進められておるものと認識をいたしております。
　また、地方分権推進委員会では、七年七月三日から十二年七月二日の五年間、あと残りました期間は二年五カ月程度でございますが、橋本総理から、この残された期間に市町村への権限移譲を含む国及び都道府県の事務権限の移譲などの問題についてさらに検討を進めていくようにという旨の要請が強くなされたところでございまして、これを受けまして今後第五次勧告に向けて調査、審議を進められることになったと承知をいたしております。
　基礎的な地方公共団体でございます市町村への権限移譲がスムーズに進むようにさらに審議を進めていただき、実りあるものとしなければならない。大いにこの審議を見守り、期待をいたしておるところでございます。
○和田洋子君　大蔵大臣がおっしゃいました裁量の政治、裁量行政から決別、そして陳情政治がなくなるように、官僚の接待とか官官接待とか、それが大きな温床になるというふうに思いますので、早くそういうことが実現されるようによろしくお願いいたします。
　次に、今全国の自治体で食糧費問題というのが大変問題になっております。これについて大臣、どういうふうにお考えですか。自治大臣、お願いいたします。
○国務大臣（上杉光弘君）　地方公共団体における官官接待というか、食糧費の問題でございますが、これが不適正経理として扱われておるとするならば、これは地方自治体に対して信頼を損ない、著しく住民の間に不信感を惹起させるものであり、まことに遺憾であると思っております。
○和田洋子君　この食糧費問題が出ている県と出ていない県というのがあるんですが、出ていない県は全然ないということは絶対に私はないと思いますけれども、開示をされていないということなのでしょうか。
　大臣はどういうお考えですか。
○国務大臣（上杉光弘君）　お答えいたします。
　食糧費問題があるところとない県がある、ない県は開示されていないのかと、こういうことでありますが、そのことについて私、明確に承知をいたしておりません。
○和田洋子君　なければいいという問題ではないというふうに思います。絶対に自治省、各県にそういうことがないような言い方とか何かあるんではないかというふうに思いますが、それは残念です。
　私は、この原因の一つには、国の予算と県の予算または市町村の予算の項目とか地方に合った予算の使い方とか、そういうことが違っているために起こっている。例えば、官官接待とかそういうことであれば断じて許せないわけでありますけれども、残業の問題とか旅費の問題とか、そういう問題もたくさん起こっています。この事業費の中で何％の残業しか認めないとか、我が福島県なんかは県土が広いわけですけれども、旅費の規定はこれまでだよというような国の決められ方が各県に合っていないというふうな思いがします。
　そういうことは思われませんか。
○政府委員（二橋正弘君）　地方団体におきますいろんな予算計上の仕方、これはそれぞれの県において実態に応じてやっておると思いますが、今、委員が御指摘になりましたような、例えば時間外をどういうふうに計上するかという問題は、いわゆる国の補助事業でありますと、補助事業に一定の事務費を見ると、その中で旅費とか時間外をどういうふうに見るかという問題がございます。それから、単独事業につきましては、地方の単独事業の中でそれぞれの地方団体の判断で見られるということであります。
　一定の基準が決められたものもございますが、いずれにしても私どもは地方団体に日ごろから、今、委員御指摘のような問題が生じていることもございまして、予算執行の実態をよく把握して、予算執行の実態と計上の仕方が必ずしも一致していなくて適正でないというものについては、これは積極的に改善をしてほしいということをいろんな機会を通じて申し上げているところでございます。
○和田洋子君　もっと早く国が地方に合った予算の使い方、計上のさせ方をしていたらこんなに大きい問題にはならなかったのじゃないかなと私は思いますので、ぜひ早くにそういうことをしていただきたいと思います。
　農業問題についてお伺いします。
　今、日本の農業を取り巻く環境が大変厳しいとかいうまくら言葉を言わなくてはいけないような厳しい農家の方たちの事情があります。中山間地の農家とか小規模の農家を育てながら集積農家を育成していくというのが国の大きな政策だったのですが、今実は一番困っているのが大規模の農家の方たちです。そういう思いをぜひ知っていただいて、これから質問をさせていただきます。
　瑞穂の国の日本の農業を守るために一生懸命農家を育てようとする、この日本の国の農業を守ろうとする行政なのか、それとも環境保全型農業というのはそういうことから少しずつ撤退していく農業なのか、その理念をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、撤退という言葉を使われましたけれども、その撤退という言葉が意味するイメージをどういうふうに描かれているのか、ちょっと私には理解に苦しむところがございます。
　というのは、我が国の農業というものが、その生産活動を通じて食糧を安定供給する、これは本来の農業の役割でありますけれども、それに加えまして豊かな緑を国土の中に残していく、あるいは環境の維持形成に貢献していく、こういうことは従来から言われてきました。また、事実その役割はあったはずなんです。
　ところが、近年、化学肥料が多用される、あるいは農薬が不適切に使用される、そしてそれが例えば飲用水の水源となるような河川の水質を悪化させるとか、環境に悪影響を及ぼすという面からも逆にこうした問題が議論をされるようになりました。
　同時に、これは大変ちょっと私ごとにわたって恐縮ですけれども、私の郷里は岡山県です。私のふるさとの村は構造改善を非常に早い時期に終わった地域でありますが、水田は現在、私どもの幼いころにはございましたけれども、全くございません。全部挙げてブドウに集中しております。そして、そういう特色を持った地帯としてそれなりの生育を続けております。私の本家もそうです。
　そして、その意味では私は、実は農業という言葉にいろんなイメージをみんなが重ね合わせるようになってきたと思います。しかし、その中でだれもが疑わないもの、それは一つは食糧供給力の保持であり、それは通じて自給率の維持向上という方向にも結んでいくと思います。
　同時に、消費者がより安全な農産物を求める空気の非常に強くなってきております今日、あわせて環境への負荷をいかに減らすかという視点から、そうした視点を持ちながら、なおかつ持続的な生産を可能にする農業、そういう意味合いで環境保全型農業という言葉が使われ始め、そして農政の重要な課題としてこの言葉は位置づけられ、推進に努められているものだと私は理解をいたしております。
　それはむしろ生産者の皆さんの安全をも確保することでありますし、これが後退のイメージを持つという誤解がもしありますなら、これはぜひ解いていただきたい。私は、我が国の農業が消費者にも喜んで支えられていくためには、これは本当に必要なことだと思っております。
○和田洋子君　それを聞いて安心をいたしました。
　本当はこの環境保全型農業の意味の中には、農家の方たちが一番気にしているのは、ヨーロッパ型の休田をすればお金をやる、デカップリングとかそういう意味でのお金を出すとかいう意味になってきて、日本の国も今は三年に一回は農家の皆さんは休まなくてはいけないというような減反政策なのでありますが、そういうことからして、今まで農業に対して環境保全という言葉よりももう本当に米価とかそういう強い言葉でした。
　そして、この間の省庁の再編のときは農林省がなくなってしまうんだろうなんということも取りざたされて、とても農家の方たちは驚いておられたのですが、今回農林水産省がそのまま残るという形で安心をしておられますが。農業を本気で頑張っている人たちのそういう意味も込めて、環境保全型農業がよかったというふうに思います。
　ウルグアイの予算についてお尋ねします。
　ウルグアイ・ラウンドの農業合意というのは、六カ年の新しい事業である、なお従来の農林水産予算に支障を来さないというのが一番最初の理念であったというふうに思います。しかし、昨年六月の財政構造改革のときから二年の延長ということになりました。これはやはり農家の方たちとの約束をほごにしたんじゃないかという思いがありますが、いかがですか。
○国務大臣（島村宜伸君）　お答えいたします。
　公共投資につきましては、我が国の財政状況を踏まえまして財政構造改革の一環として見直すこととされたところであります。
　その中で、現行の公共事業の長期計画は、例えば十年間の計画である土地改良については四年延長し、それ以外の長期計画については二年延長することとし、これにより投資規模の実質的な縮減を図ることとされたところであります。これとあわせまして、六年間のＵＲ対策のうち公共事業の農業農村整備事業については二年間の期間延長を行うこととされたものであります。
　この見直しは、非常に厳しいものではありますが、事業の重点化、効率化、コスト縮減の推進等により事業効果の早期発現に努めるという趣旨をいわば生かしたものであります。
○和田洋子君　のど元過ぎれば熱さを忘れるというふうに農民は思っています。重荷になったウルグアイ対策費の削減の意図があるのではないかというふうに全国の農民は思っていますので、その点をよく感じながら、大臣、お願いいたします。
　最近の農道とか林道、かんがい排水事業、農林水産省の所管に係る公共事業で事業実績の是非をめぐって議論をされています。原因の一つに、第四・四半期に入って三千億円あるいは四千億円という対策予算が補正で追加され、十分な準備や検討期間を確保できないままに予算が執行されてしまう、そういうことに問題があるのではないかというふうに思いますが、どう思われますか。
○国務大臣（島村宜伸君）　お答えいたします。
　ウルグアイ・ラウンドの公共事業につきましては、補正予算はＵＲ対策を計画期間内に確実に実施するとともに、米をめぐる厳しい状況に対処するため稲作と転作の高度化、効率化等によるいわば生産基盤の整備を緊急に行うものであります。したがって、この補正予算は、平成九年度内に緊急に整備を行うことにより稲作と転作の高度化、効率化等に資する地区であって冬期間の事業の実施が可能と考えられる地域を対象としております。
　なお、本年度の農業農村整備事業につきましては順調に事業が進捗しており、平成九年度補正予算を加えた一—三月の予算額は平成八年度の同期間の事業実績をやや下回ることから見ても年度内の執行は可能な範囲であるものと考えております。
　また、今の時期にいわば少しくこういう予算を組むことは、ある意味では事業面で無理があるのではないか、このような御指摘もいただくところでありますが、これは冬期にできない面的な整備ではなくて、トンネルとか用排水路をつくるとか、あるいは事務所とか機械の設置とか、むしろ冬期の方が事業がしやすい面があるものもあるわけでありまして、それらを重点的にやるということであります。
　少なくも、農村にいろいろな御不満があることは十分承知をいたしておりますが、最近、むしろ農村の皆さんから、よく政府は前向きに取り組んでくれたという御評価をいただいていることも私の耳にはたくさん入っております。
○和田洋子君　私の耳には入っていませんので、お尋ねをします。
　平成九年度補正予算案で千七百二十五億円の関連対策予算を組む一方で、農林水産予算の総額は前年比九四％に抑えられました。従来の予算を縮減させてＵＲ関係の予算を捻出したんじゃないか、やっぱりこれは合意に反するというふうに思っておりますが、いかがですか。
○国務大臣（島村宜伸君）　私は再三、衆参の予算委員会等でも申し上げましたけれども、ＵＲ対策というのは国民との約束事でありますし、国際的にこれを受け入れるということはそのまま国際化の波をかぶるという、農業農村にとっては大変に未知の世界へ引き入れるといいましょうか、大変な不安をもたらしたものですから、この約束事は体を張って守るときちっと申し上げてきたところであります。
　その一つの例が、最近自主流通米が平成九年米の場合は何と一一・五％も急速な下落をしました。これらについては緊急米対策を大蔵大臣に再三折衝し、御理解を願ったところであります。
　以上です。
○和田洋子君　当初の予算の中に一般の農政費と切り離したＵＲ枠を設置する必要があるのではないかというふうに常日ごろ思っておりますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（島村宜伸君）　本対策につきましては、さきの通常国会におきまして予算審議や財政構造改革会議においていろいろ御指摘、御議論もいただいたところであります。これまでの実績を慎重に検討いたしまして、より効果的な事業内容を求めた結果、このような見直しを行うこととしたところであります。
　その見直しに当たりましては、現場のニーズを踏まえた即効性のある事業を充実すること、先生は御専門ですけれども、すなわちライスセンターですとか、あるいはカントリーエレベーターとか、それぞれの地域でもう切望しているものもありますし、生産、流通あるいは集中出荷等の設備の充実等に特に力を入れてバランスを変えたということが言えます。すなわち、公共事業に対しては二年先送りをし、従前六、四とされたものを約五対五にしたのもそれらへの配慮であります。
○委員長（岩崎純三君）　以上で和田洋子君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○及川一夫君　大変御苦労さまでございます。とりわけ大蔵大臣には、大変問題が山積している中ですから、私は個人的にも本当に大変だなというふうに思いながら、ひとつ大蔵大臣の任を全うしてもらうようにお願いをいたしておきます。
　私は、これまで与党の立場でずっと補正予算あるいは本予算すべてにかかわってまいりました。そこで、時間も限られておりますので、当面する大蔵問題と金利の問題についてお伺いしたいというふうに思います。
　まず冒頭、大蔵大臣、午前中にお気持ちとして大蔵の仕組みを変えることが極めて重要だというふうにお述べになりましたが、どんなことをお考えになっていますか。
○国務大臣（松永光君）　お答えを申し上げます。
　これは既に先生方が一生懸命になられて、大蔵省の仕事の中から実は金融機関に対する監督・検査、そういう行政分野は大蔵省から切り離して総理府のもとに金融監督庁を置いたらよろしいということを決めていただいて法律も通していただいて、そして遅くとも六月いっぱいにはこれを実行しなきゃなりません。これをやり遂げれば大蔵省は随分スリムになるんじゃなかろうかと、こういうふうに思います。
　同時にまた、銀行局、それから証券局、これがなくなりまして、大蔵省の中に金融企画局として残るわけですね。したがって、金融行政の中で企画・立案部門だけが大蔵省に残って監督・検査の部門は全部総理府傘下の金融監督庁に行く、これが一番目の改革だと思います、それをやり遂げることが。
　二番目のそれ以後のことにつきましては、先生も大分苦労なさったことと承っておりますけれども、三党合意、あれの文書をそのまま受けまして実行していかなきゃならぬ、こういうふうに思っているところでございます。
○及川一夫君　私は、財政、金融の分離という問題は、言葉どおりではなしに、もう端的に言えば大蔵省全体を見直すということにつながる問題だと思っています。
　したがって、今現在の大蔵省全体の問題をとらえると、一つは予算編成という問題について、これは特に総理なんかは長年携わってきているからどういうことかなということをむしろお尋ねしてもいいんですけれども、要するに大蔵省に予算編成の権限がある、こういうことが言われていますね。しかし、憲法八十六条では予算の作成は内閣ということになっておるわけです。設置法の方には権限がある、こう書いてあるわけですね。これも法律の整合性からいくと一体どういうことになるのかなという思いもいたします。それから、作成するということも大蔵省の設置法の中に書かれているわけです。憲法では内閣が作成するということになっている。
　そういう問題などを含めて、さらには徴税権については、これは関税の問題を含めて、これまた大蔵に主税局という形でありますね。さらには、国の財産を管理する権限も大蔵にある。さらには、金融全体について大蔵大臣がお触れになった問題、これも権限がある。
　私から言うと、いろいろ調べてみると、とにかく百七十二ものいわば許認可にかかわることがわずかに大蔵省設置法の四条、五条、これだけでそれぐらいの数があるわけですね。一体これで本当に一つの省庁ということでいいんだろうかということを考えるんですが、大蔵大臣、どう思いますか。
○国務大臣（松永光君）　大蔵省の権限が大き過ぎるという御意見は私が大臣に就任する前からしばしば耳にしておりました。しかし、行政の執行というのは継続性がなければなりませんし、一歩一歩改革していくものだというふうに私は思っております。
　そういう観点からいいますと、先年、先生方の大変な努力で金融に対する監督と検査、これが全部大蔵省から切り離されて金融監督庁になると、三百七十三名も大蔵省から出ていくわけでありますから。そして、大蔵省に残る金融に関する部局は金融企画局という小さい局だけになる。相当なスリム化への努力でありますし、これを確実に実行することが当面の私の務めと、こう思っておるわけであります。
　その余の部分は大変大きな問題でありますから、さらに論議を深めていただいてお願いしたいわけでありますが、当面は一月二十日付の三党協議、これを文字どおり受けとめて実行していくのが私の立場だろう、こう思っております。
○及川一夫君　もう少し進めてもらいたいなという気がいたしますね。大体今の御答弁なら行政官でもおやりになる。
　現実に財政と金融の切り離し問題で、しからば大蔵として嫌だ嫌だと言うからどういう制度にすればうまくいくのかというふうに聞いたら、今の制度が一番いいと言うわけだ。今の制度が一番よくて何で住専問題が出るんですか、何で大和銀行問題が出るのかということを問いただして初めて今の担当の人たちがやむなしと、こういう気持ちになったという経過があるんです。
　ですから、私はどの省庁に比べてもこれだけの権能を持っている省というのはないんだろうと思いますね。したがって、根本的に見直してみるという作業が私は必要だというふうに思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（松永光君）　今の金融監督庁の設立の次に来るものは実は金融に関する行政の中で危機管理に関する企画立案、これだけが残って、あとはまた大蔵省から離す、こういったことが第二段階であるものと私は承知しております。そういう考え方で一つずつ一つずつ改革を進めていきたい、こう思っておるわけであります。
○及川一夫君　それじゃ、ちょっと官房長にお伺いしますが、今の金融関係の定員の配置はどうなっているのか、具体的に述べてください。
○政府委員（溝口善兵衛君）　現在の金融監督庁への御質問だと思いますが、予算上は四百三人の配置を織り込んでおります。長官官房に七十名、検査部に百六十五名、監督部に六十八名、それから証券取引等監視委員会に九十八名を予定しております。
○及川一夫君　私は、国際金融局を除いて四百八十七名という数字をいただいております。そういう前提に立って物を申すんですが、大蔵大臣も言われたように、三百七十三名は監督庁の方へ行きます。しかし、その他一般行政にかかわる企画立案の部分は残る、金融企画局という形で。しかも八十六名残ることになっているんですよ。
　しかし、総理も御存じのように、行政改革会議、さらには与党間の十者協というのがあります。そういったところでは金融破綻並びに危機管理に関する問題は残すがその他は全部持っていく、こういうことになるんですが、それは御存じですか。
○国務大臣（松永光君）　お答え申し上げます。
　今申されたことが一月二十日の三党合意で決められた文書の中にはっきり入っておるわけでありまして、それが第二弾の改革だというふうに私は理解しておるわけでございます。
○及川一夫君　官房長、大体、金融破綻とか危機管理というのはどんなお仕事をやるんですか。
○政府委員（武藤敏郎君）　三党合意におきましては、金融破綻処理制度ないし金融危機管理に関する企画立案についてはさらに政府部内において調整をした上で分離をするという、大蔵省に残される者と監督庁に移される者とを振り分けるという趣旨のことが書かれております。
　私どもは、金融危機管理というものが、いろんなことがあり得るわけでございますけれども、一つは今回の金融安定化二法のような大きな、国全体といいますかあるいは地域経済全体に影響を及ぼす可能性のある、そういう金融不安というものに対応するものがその中で一番大きなものなのではないか。金融機関の個別の破綻処理というのは、それは危機管理ということ、あの言葉の中にはどちらかというと入らずに、監督庁のお仕事になるのではないかというふうに考えております。
○及川一夫君　大蔵大臣、金融破綻、危機管理という言葉は非常に重く受けとめますが、仕事の内容は何であるか、さっぱりわからないですよ。だから、残る金融企画局、八十六とかありますが、これがすべて金融破綻と危機管理じゃないんですよ。したがって、この中で半分以下は消えますよ、どんなことを言ったって。したがって、金融破綻とかいうお仕事というのは三十ないし四十名だと私は聞いている。そういう前提でその人たちも移っちゃったということになると、財政出動のために三十名も四十名も、総理、これは必要なんでしょうか。私は本当にわからないのですよ。
　だから、私としては、大蔵省が一番問題にしたのは、いざ財政出動といったときには大蔵大臣に権限がある、これとの兼ね合い、並びに国際会議に出たときの話なんですよ。そのために三十名も四十名も金融企画局というような格好大蔵に残すんですかということが問題の焦点なんです。これはまだ解決しないんですよ。どうでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　議員よく御承知の上でお尋ねでありますけれども、今政府が公の場におきまして御答弁をいたすとすれば、与党の合意のものをそのままにお答えするということにならざるを得ないと思います。また、私はそれが与党三党に対する、政策責任者に対する礼であると思います。そして、私どもは今与党三党からいただきました財政金融についてのお考えをそのままに受けとめて基本法の中に考え方を位置づけようといたしております。
　その上で、私は、先ほどから議員と大蔵大臣の御議論の中でやはり一番変わるもの、それはまさに金融行政につきまして、検査・監督というものが、金融監督庁が発足することになるわけでありますけれども、それ以前の問題として、従前の事前管理型の行政が事後チェックに変わるという部分、そしてこれが例えば行政定員で考えました場合にどれだけの事務量の削減につながるのかというのは、これはちょっと私も素人ですからわかりません。しかし、一番大きな行政の変化は事前管理型行政から事後チェックに変わる。
　そして、これはたまたま財政、金融の直接の部分ではありませんが、非常に近接をした問題として、財政投融資につきましても、例えば郵貯等の資金運用部への預託を廃止する、これは大きく変化を生ずることでありまして、そうした要素は事務量の計算としては相当正確にやらなきゃいけないんじゃないでしょうか。預託を廃止する。しかし、私は財政投融資の必要性はなくならないと思います。その場合には、当然ながら市中においてこれを調達する、そこまで考えて数字は置きませんと、今必ずしも正確な要員数をこの中からはじき出すというのは、多少まだ問題を整理し切れておらない部分を残しておるように思います。
　ただ、基本法におきましては、与党三党の合意でまとめられましたものを正確に受けた形で対応してまいりたい、その点はどうぞ御理解をいただきたいと存じます。
○及川一夫君　総理からお答えがございましたから、それはそれなりに別に私は否定はしないんです。問題になってくるのは、結果的にそういうお仕事をやる場合に、一体当分の間というのはどのぐらいなのかということ、つまり移行する期間でしょう。あるいは、当分の間というものを永久にと言う人もいるそうだけれども、そんなことを言って国会論議をして、たとえ与党論議であろうと、そんなむちゃくちゃなことをおっしゃるなら考えようがありますよというふうに私は申し上げたい。
　いずれにしても、ビッグバンという問題が二〇〇一年に来るんですよ。二〇〇三年には省庁関係のあれは完了しようというわけですよ。この間にすべてを決めなきゃ何の意味もないということだけは僕は総理に申し上げておきます。
　それから、次の問題として、不祥事が起きました、申しわけない、おわびをする、二度と繰り返さないようにしたい、こうおっしゃるんですが、私はもう聞き飽きたというよりも、これは何も行政府だけを言っているんじゃないですよ。民間の経営者の皆さんもそうでしょうが、よく見ましたよ、去年一年、頭の下げるところを。しかし、その後何も起きていませんか。起きているんですよ。
　ですから、謝る、あるいは二度と起こさないと、私はできもせぬようなことは言うべきじゃないという気持ちなんですよ。必ず起こるんですよ、これは。いつ、どんなときに、どんな理由で起こるかわかりません。なぜなら、社会だって刑法もありますよ。いろんなこういう悪いことをしちゃいかぬということがあるにもかかわらず、泥棒、詐欺、殺人、起きているじゃないですか。ですから、私はむしろ起きるということを前提にして倫理法や何かをつくるべきだ、こういうふうに思っていますが、総理、これはいかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　いつぞやこの問題は、たしか与党協議の場であったと存じますけれども、私は倫理規程でいきたいということで、今と同様の御意見を議員が述べられましたのに対し、少なくとも公務員試験を受けようという諸君にそれだけの倫理観はあるはずということを申し上げました。しかし、今回、本当にその倫理規程を整備いたしました上でこうした事件が起き、倫理規程だけではこれは完全に徹底できないということを思い知らされました。それだけに本当に残念であります。
　その上で、こうした事件が起こるなら倫理法をつくらざるを得ないと。一月二十八日、公務員倫理に関する法制化などの検討を官房副長官に指示いたしました。本日、政府部内に設けました公務員倫理問題に関する検討委員会第一回の会合を開きました。自民党の方でもそういう検討を既に開始いたしております。
　いずれにいたしましても、倫理法というものを考えざるを得ない。その場合に、していいことを列記するのか、しちゃいかぬことを列記するのか、法体系としてはいろいろな考え方はありましょうけれども、いずれにしてもこれは真剣に検討をしなければならなくなっておりますし、いたすつもりであります。本当に残念だと思いますが、倫理規程だけで済まないということは承知をいたしております。
○及川一夫君　我が党も具体案を提案して論議をさせてもらっていますから。
　それで、私はもうずばり言って、収賄というのはどういうものを言うて、接待というのはどういうもので、量定的にはどうなって、さらにそういうことをやったらこんな処分をする、処分に値するというようなことをはっきり書く必要が私はあると思っているわけであります。
　その上に立って、事件が発生したら、自動的にという言葉はよくないが、ぱっと適用されるというような倫理規程にすべきでありますし、さらに行政官というか監督責任の裁量権というのは、それ以上の者をやることはいいけれども、それから下の者を何か適当に裁量してしまうというようなことはやらせてはいけない。それから、そういう規程に反することをやりましたということで本人が申し出てきたら免責、免罪というようなものを入れる。私から言えば、ある意味のアメリカ型かもしれません。そういったものを念頭に置いて、これだよと、これに違反したら公務員はやられますよということをはっきり意思表示する、覚悟の上で公務員になってもらうというふうにするようなものでないと私はなくならないという思いがいっぱいでございますので、そういった点をぜひ検討していただきたい、こう申し上げます。
　それから、次に申し上げたいのは、大蔵大臣、金融服務監査官というのをセットいたしましたね。これは官房長訓令という方法らしいんですが、これはどういう意味なんですか。
○政府委員（武藤敏郎君）　一般に、機構を新設いたします場合には、毎年度の予算編成過程におきまして要求を行う必要があります。そういう正式な手続をとる場合には、既存の組織の合理的再編成ということがまず前提となって、極めて厳しい機構の新設の議論が行われるわけでございます。
　今回の場合には綱紀保持のために緊急に対応しなければならないということで、内部の訓令によりまして、当分の間の、しかも他の官職との併任職という形で監査官制度を設置いたしました。一般的に緊急に官職を設置する場合にはこのような対応が広くとられているわけでございます。
　仮にこの金融服務監査官を専任の恒久的な機構ということにする場合には、平成十一年度予算等におきましてきちっと検討する必要があるわけでございますが、この訓令で緊急に設けたというのは、そういう意味で設けさせていただいたわけでございます。
○及川一夫君　総務庁にお聞きしたいのでありますけれども、課長以上の組織がえをする場合には政令、調査官、企画官等は省令、それ以下については定員上決まっておるのでいろいろ職務付加とかいうような言葉で任務がえをするという扱いになっているようですね。
　ところで、監査官制度というのは各省の行政の組織がえ、機構がえ、改廃という問題に値しないんですか、これは。
○国務大臣（小里貞利君）　ただいま官房長の方からお話がございましたように、今次の金融服務監査官あるいは監査官室の設置につきましては、大蔵省のいわば省内の訓令によるものでございまして、本来総務庁がとり行っておりまする機構審査の関連ではございませんでして、さような取り扱いになったかと思っております。
○及川一夫君　意見は後で申し上げることになるでしょうが、要すればこういうレベルの人たちで果たして監査官とか調査官というのは務まるのかなという思いなんですよ。そんな軽いものかいな、これはと。だから、官房長クラスで訓令でもってちゃっちゃっちゃっと機構をつくるなんというのができるのかなと思ったりするんです。
　大蔵大臣、その役割、任務についてもう少し明確なことを言っていただけないでしょうか。
○政府委員（武藤敏郎君）　御指摘のとおり、この金融服務監査官というものをしっかりとした組織にするためには、専任の恒久的な機構とする必要があろうかと思います。ただ、そのためには十一年度の予算要求を待たなければならないということがあるものですから、当面の措置といたしまして内部の訓令ということで設けました。
　これは恐らく、十一年度要求ということになりますと、金融監督庁が発足するのがこの春でございますので、その検査・監督に係るこの制度につきましては金融監督庁におきまして次の予算要求をするかどうかを判断されるものと思います。
　また、大蔵省に残りました金融企画局に関する仕組みというものがどうなるかについても、私どもとして考えてまいりたい、かように思っております。
○及川一夫君　大蔵大臣。
○国務大臣（松永光君）　御答弁申し上げます。
　今、官房長が御答弁申し上げたとおりでありますが、経過は委員よく御承知のとおり、前三塚大蔵大臣がこのたびの職員二名の逮捕という重大な事態を重く見まして、これは内部的にもきちっとした調査をして、そして許すべからざることをした職員については内部的にもきちっとしたことをしなけりゃならぬだろうと。内部の調査でありますから、なかなか大変なことは大変でございますけれども、弁護士さんに協力をしてもらうなどということも含めて相当徹底した調査をして、そして現在の大蔵省に対する不信感というものを一日も早く払拭しなきゃならぬ、そういう思いでこの制度をスタートさせたというふうに私は理解をしております。
　しかも、先ほど来申し上げておりますように、六月までの間に金融監督庁を総理府のもとで設置しなきゃならぬわけでありまして、そちらの方に三百七十三名行くことになりますね。立派な人を送り出さなきゃなりません。その前にこうした調査を済ませておかなければならぬ、こういうわけで緊急を要することになりましたので、先ほど来官房長が申したような経過でつくられた、こういうふうに御理解を願いたいわけです。
○及川一夫君　大企業にある考査室のようなものを大蔵あたりもそろそろ考えるべきじゃないかなという感想を持ちます。
　金利の問題に移らせていただきます。
　日銀総裁、どうもありがとうございます。
　最近のＧ７全体の金利を見たときに、我が国の公定歩合というのは一体どの辺におるんでしょうか。
○参考人（松下康雄君）　我が国の公定歩合の水準は現在〇・五％ということでございますけれども、これは今御指摘がございましたＧ７の各国の中では最低の金利でございます。
○及川一夫君　あっさり最低だと言われてがっくりくるんですけれども、昭和五十五年から、一九八〇年からこの方までずっと見ますと、本当に最低なんですね、どこの国に比べても。ドイツと比べて四年間だけちょこっと上回ったことはありますけれども、とにかく最低ですよ、これ。
　これはどういう意味を持つのかなというのが私は理解できないんです。経済的な条件とか財政力とか技術力とか、あるいは製造業というものを見た場合でも、全く掛け値なしだと言っておられる我が国の金利が何で一番最低なんですかということが私は理解できない。これはどういうことなんでしょうかね。
○参考人（松下康雄君）　私どもが現在の水準にまで金利を引き下げましたのは今から二年余前のことでございますけれども、その当時の我が国の経済情勢におきましては、非常な円高によりますいろいろの効果等もございまして非常に経済の活動水準が低下をいたしておりました。このままで置きますというと物価全体がいわゆるデフレの状態に陥りまして、その悪循環が生ずる心配もあるというような時期でございました。その時期に、私どもは経済全体をてこ入れいたしまして、経済活動が円滑な自律的な回復の軌道に乗ってまいるように金融政策の面でもできる限りの強い対策を講じる必要があるということで現在の金利まで引き下げを行ったわけでございます。
　その後、今日まで二年余の間の推移を見ますというと、それは経済全体につきまして、やはり低金利は企業の資金調達コストを非常に軽くいたしますので、企業の収益力の面ではプラスに働くわけでございます。そういう点から、企業におきましては設備投資もふやす、また生産もコストが下がっておりますので拡大をすることが容易になる、そういうことから企業活動の下支えをやる役に立ってきたというふうに考えております。企業活動がそうやって下支えをされることによりまして、雇用の面におきましても、ゆっくりではございますけれども改善をいたしてまいりましたし、また給与水準につきましても、この間に低下をするというようなことなしに、緩やかでございますけれども上昇するという効果がございました。
　ただ、現状におきまして私ども経済の情勢を判断いたしますと、なお現在停滞色の強い経済情勢でございます。純輸出とか一部の設備投資とか経済を支える要因はございますけれども、全体として見ますとまだ家計は非常に慎重でございまして、消費支出が盛り上がりません。そういうことから、企業の在庫がふえまして生産も増加をしないという状態でございます。
　私どもとしましては、いろいろこの低金利が家計の面の金利収入に非常に影響を及ぼすということは十分承知をしているのでございますけれども、やはり経済全体の活力がもう少し高まりまして自律回復の軌道に乗っていくようにいたしたい。それによりまして雇用もふえる、あるいは賃金も上昇するということになりますと、家計も自信を持って消費もふやされるという効果が期待できると思うのでございます。そういう点から、現状なお低い金利水準を維持しているのでございます。
○及川一夫君　前段で言われた点は経済学的な問題なんでしょうね。だから、それに反論する気はありません。
　しかし、現実はどうかという後段の話です。日銀総裁も大変影響を与えて申しわけないという意味のことをおっしゃった、一体なぜこうなるのかというところを。それは政治の面からやらなきゃならぬことはあります。しかし、政策委員会があるわけですから、ここから一たん掘り下げて議論してもらいたい、何で銀行が貸し渋りをやるのかということ。
　それから、銀行自体に活気がありません。活気がないということは何か目標を持たないからじゃないでしょうか、不良債権ばかり気にしちゃって。私は一般の預金者に金利を払いなさいと。率は何％にするか問題でしょう。しかし、私は二％ぐらいにするぐらいの発想でなければ、それを銀行の目標に据えれば銀行は二％の金利を払うために貸さにゃいかぬでしょう、一生懸命稼がなきゃいかぬじゃないですか。そういうものが全くないという状態ですよ、〇・五％なんというのは。だから、銀行は自分を守ろう守ろうとして、結果的には貸し渋ってしまって経済全体がおかしくなってしまっている。これは日銀は本気になって考えるべきですよ。
　私は政治をやっているから、私の言ったことが圧力だと考えられたら困りますよ、これは。圧力じゃありません、提言なんですよ。大蔵だって一名ぐらい政策委員がいるんだから、問題の提言があるでしょうが。そういったことを考えて日銀の政策委員会が何かやっていただかないと、本当にこれは後の祭りじゃ済まない問題だというふうに考えるので、総裁、もう一度どうですか。
○参考人（松下康雄君）　銀行に厳しい目的を与える面から申しても低金利政策を改めてはどうかという御指摘でございます。金利政策につきましては、私どもも中央銀行といたしまして日ごろ本当に真剣に考えていくべき問題であると考えております。
　ただ、私どもが現在仮にこの金利を引き上げました場合に懸念されますことは、これによりまして市場の金利やもろもろの金利が上昇してまいりますので、つれて銀行の資金調達コストも全般的に上がってまいります。その場合、もちろん御指摘のように銀行は収益を維持するために経費節減その他の合理化の努力も強化をしていくに違いないと考えてはおります。しかし、全面的に金利が上昇をいたしました場合に、調達の方の金利でございますけれども、銀行としましては、自分の営業を持続して一定の収益を上げ、そして信用を維持してまいりますためには、やはりその調達コストの上がりました分は多かれ少なかれ貸出金利の方に転嫁をしていくことになるわけでございます。それは十分努力をした上でなおそういう状態になりますというと、それが企業の資金調達コストの上昇を招きまして、それがまた設備投資や生産の採算を悪化させるということから、経済全体の活力が強化される点についての支障になる面がございます。
　こういうことでありますので、全体としましての経済の活力を下支えしてまいりまして、そのことによって経済全体が力を高め、それが一般の皆さん方の雇用や賃金にもよい影響を及ぼしていく、そういう状態に持ってまいりたいというのが私どもの考えでございます。
　ただ、私どもも今後もちろん引き続いて金利のあり方につきましては経済のそのときの実情に応じて真剣に検討してまいりますので、ただいまの御指摘もそういうところに私どもは一つの御指示をいただいたという気持ちで今後の検討を行ってまいりたいというふうに思っております。
○及川一夫君　お金を借りる方は利子を取られるということを前提にして、経営にプラスになるかマイナスになるか、必要か必要でないか判断するのでありまして、そんなことは余計なことだと私は思いますよ。公定歩合は公定歩合ですよ。しかも、預金をしている人から言えば金利が来るはずだと思っているんですから。それがゼロですから、今は。ゼロと同じような事態なんですよ。これをどうするかということを考えませんと、銀行とかあるいは借りたところは利子が低いからそれだけプラスになったって、肥えているのはどこですか。銀行と経営者だけなんですか、庶民はどうなるんですかということにつながっていくでしょう。
　だから、あなたの、総裁の理屈は理屈として私はわかりますよ、そんなことは。しかし、どんな金利になっても借りる借りないは経営者が責任者として判断されることなんですから、少なくとも銀行は銀行としての役割を果たすような指導というのが私は必要ではないか、こう思っています。
　それで、総理の発言ということになるとこれは容易じゃないんですが、ぜひ総理も政治の面からいろいろあれすることは結構なんですけれども、私は限界があると思いますよ。
　そういったことを前提にして、もう少し金利政策という問題についてはまともに議論してもらわぬと困るということを申し上げて、終わりたいと思います。
○委員長（岩崎純三君）　以上で及川一夫君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○吉岡吉典君　ことしの一月一日のある大新聞の社説が「だれ一人として明るい世紀像を描くことができない。」と書いたように、国民は非常にお先真っ暗な状況の中で新年を迎えました。
　総理、多くの国民があすへの希望が持てない状況に置かれている、この事態をどのようにお考えになるか、まずお伺いします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　昨年の暮れから本年にかけまして、我が国の金融機関の破綻、アジアの各地の通貨不安定等、大変苦しい状況で新しい年を迎えたことは議員御指摘のとおりであります。
　その上で、全力を挙げてそこから抜け出そうと、政府としては、補正予算、また特別減税、さらに金融システム安定化二法の御審議を少しでも早くから願いたい、用意ができ次第国会に御審議いただきたいとお願いを申し上げてきました。先般、特別減税につきまして、党派を超えて参議院が従来の慣例を破り、二月一日から特別減税が実施できる状態をおつくりいただいたことには心から感謝をいたしております。
○吉岡吉典君　政治の責任は国民に希望を与えることだと思います。ところが、その国民の希望を奪うような事態が起こっているところに今の重大な問題があると思います。毎日のマスコミをにぎわしている大蔵省の金融機関との癒着による一連の疑惑事件、これは国民の政治への不信を決定的なものにしたと思います。
　日本の現状を一層暗いものにしているこの問題について、大蔵大臣、どうお考えになりますか。
○国務大臣（松永光君）　今回の大蔵省職員二人が収賄罪の容疑で逮捕されたという事態を私は厳しく受けとめております。そして、このことによって大蔵省への世の国民の信頼が大きく揺らいできておる、極めて重大なことであるというふうに認識いたしております。
　そこで、事件についての真相解明は捜査当局が鋭意やっておるわけでありますのでその結果を待つことにいたしますが、私といたしましては、綱紀粛正を徹底するという意味もあって、前三塚大臣が退任の意思を表明される日に大蔵省内に金融服務監査官という制度をつくっていただきましたので、それを十二分に活用して内部調査を徹底してやりたい、そしてそれに対する調査の結果を見て適正な処置をして綱紀の粛正を徹底してやりたい、こう考えているところでございます。
○吉岡吉典君　大蔵省の疑惑事件は、二人が逮捕されたということだけでなく、この何年間相次いでいるというところに深刻さがあると思います。そしてまた、大蔵省だけでなく、おととしから去年にかけては厚生省の疑惑事件がありました。それに続く今の大蔵省疑惑事件です。
　国民の中に、大蔵省に対する信頼が揺らぐだけでなく、政治そのものが信用できない、こういう状態をつくり出していると思います。したがって、疑惑は大蔵省だけでなく他の省庁は大丈夫かというところにまで広がっている、そういうふうに思いますが、総理、いかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先ほど来、他の議員にもお答えを申し上げたことでありますが、私は公務員の倫理性というものを信じておりましたし、公務員試験を受けて公務員たらんとする諸君にはそれだけの自負心があるものと信じておりました。ですから、倫理規程をきちんとつくれば遵守されると信じておりましたが、今回、真っ向からこれを裏切られました。
　そして今、内閣は倫理法制定の検討に入っております。
○吉岡吉典君　そういう状況ですから、繰り返し答弁の中にある綱紀粛正とかあるいは謝罪とか決意表明、こういうことは国民の側から見ればもう聞き飽きた、こういう状況だと思います。そして、今もお話がありましたが、金融服務監査官あるいは公務員倫理法、こういうものを設置あるいは制定するということで信頼は回復するほど簡単な事態ではないと思います。本当に国民が納得できる抜本的施策が求められております。
　それはなぜかといえば、例えば三塚前大蔵大臣がこの一月十九日の国会で、「一昨年十二月倫理規程発出後は、さようなことは全くない」、「法に触れるようなことはない」と答弁された。ところが、その直後に答弁に反して幾つもの事件が明らかになって、「全くない」という答弁は真実に反する答弁だったということが最近も明らかになっているわけです。
　三塚前大蔵大臣はやめられましたが、武藤官房長は残っておられる。そうしますと、国民の間ではどこの部分を信用していいのかという気になると思いますが、そんなことはないと言い切れますか。これは総理にお伺いしましょう。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　三塚前大蔵大臣が議員が今引用されました答弁をされたとき、私はその横におりました。そして、私は多少ニュアンスの異なる答弁をいたしました。三塚前大蔵大臣が自分の部下を信じて言われたことを、結果として裏切られたわけでありますけれども、それが意図的なうそを言ったように世の中にとられるとすれば、これは大変心外であります。三塚前大蔵大臣は自分の部下を信じ断言をされたのだと私は思います。結果としてそれは裏切られました。
　そして今、官房長は自分の職責として、三塚前大蔵大臣の指示を受け、また私がその任務を兼務いたしましたときの指示を受け、過去五年にわたる関係行政に携わった者たちの行動をチェックし、これ以上の問題があるかないか、当然のことながらそれはないことを願います。ないことを願います。しかし、全くないと言い切れるかと言われれば、私も今そこまで自信を持ち切れる気持ちではありません。
　それだけに、過去五年間にわたる関係部局に勤務した者を調査する、法的権限はなくてもできる限りの調査をする、しかもこれには外部の専門家としての弁護士の方々の助言も得る、そこまで官房長は覚悟を決め、その調査に当たっております。
○吉岡吉典君　国会で答弁したことが全く事実に反するものだったということがその直後に明らかになるようなことがなぜ起こったかということを含めて、真相の徹底的究明がまず出発点だと思います。
　委員長、ここで笠井議員の関連質問をお願いいたします。
○笠井亮君　今の吉岡委員の質問との関連で私が特に重大だと思いますのは、今日のいわゆる金融不安ということをつくり出す発端とされた山一証券、それから拓銀の問題、この破綻に密接にかかわる点が幾つかございます。
　一つは、一九九一年の山一証券の簿外処理、飛ばしの問題が事もあろうに当時の大蔵省の証券局長の指導によるものであった疑いが濃厚だという驚くべき事件であります。
　先ほど長野証券局長は答弁の中で、松野元局長が平成三年当時のトラブルの問題というのは当事者間の訴訟などで解決されるべき問題だと言っていたというふうに松野氏の言葉を紹介され答弁しましたけれども、私はそれはつまり簿外債務があることを知っていたからこそ、当時、松野元局長が訴訟などで解決せよと言ったんじゃないか、こういう問題だと思うんです。
　松野氏は新聞のインタビューに答えましてもこう言っております、「僕は当時、飛ばしは裁判にしろと言っていた」と。つまり、少なくとも大蔵省は飛ばしの事実を当時から知っていた。このことは明白ではありませんか。どうですか。
○政府委員（涌井洋治君）　ただいま担当の証券局長がこちらの方に向かっておりますので……。（「休憩」と呼ぶ者あり）
○笠井亮君　私、通告していますよ。これじゃできません。
○委員長（岩崎純三君）　暫時休憩いたします。
　　　午後四時七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後四時十三分開会
○委員長（岩崎純三君）　休憩前に引き続き、再開いたします。
　大蔵省に一言申し上げます。
　重大な局面を迎えているこのときに、通告を受けながら欠席いたしたことにつきましては、委員長としてまことに遺憾に存じます。
　笠井君の先ほどの質問につきましては、質問時間の枠外として取り扱いたいと思いますので、どうぞもう一度御発言を願いたいと思います。
○笠井亮君　吉岡議員の質問との関連で特に私が重大だと思いますのは、今日のいわゆる金融不安をつくり出した、そういう発端とされた山一証券それから拓銀の破綻に密接にかかわる二つの問題を私も取り上げたいと思うんです。
　一つは、一九九一年の山一証券の簿外処理、いわゆる飛ばし問題が事もあろうに当時の大蔵省証券局長の指導によるものであった疑いが濃厚だという極めて驚くべき事件であります。
　先ほど長野証券局長は、松野元局長が平成三年当時のトラブルの問題は当事者間の訴訟などで解決されるべき問題となっていた、このように本人が言っていたと答弁されましたけれども、私はそれはつまり簿外債務があることを知っていたからこそ松野元局長が訴訟などで解決せよと言ったんじゃないか、こういうふうに思うわけであります。
　松野元局長は新聞のインタビューの中でもこう言っております、「僕は当時、飛ばしは裁判にしろと言っていた」と。つまり、これは少なくとも大蔵省が当時飛ばしの事実を知っていたこと、これは明白じゃないかと思うんですけれども、その点についてはどうですか。
○政府委員（長野厖士君）　まず、本委員会への出席がおくれまして大変御迷惑をおかけいたしましたこと、心よりおわび申し上げます。委員長にも大変御迷惑をおかけしました。
　ただいまの御質問でございます簿外債務と飛ばし、言葉の定義がいささか混同しがちでございますけれども、当時問題となっておりましたのは、顧客が株式投資などをいたしましてその顧客の資産に目減りが生じた、顧客に含み損が生じたという問題でございまして、あくまで顧客のバランスシートの問題でございます。
　その損失を証券会社がそのまま自分の損として引き取れば、それは場合によっては損失補てんという疑いが出てくる。したがって、その損失は顧客側が本来かぶるべきものであるのか、それとも証券会社が引き取るべきものであるのかというふうな議論が種々ございますから、裁判によってどちらの負担に帰するべきものかということを決するのが一番望ましい。仮に顧客側に含み損のある有価証券がありました場合でも、それは最終的にまたその前の顧客が引き取ったとかという形になればそれは全く問題のない取引であって、通常の現先等の金融取引である、こういう認識でございます。
　今回起きております問題は、山一証券の含み損が簿外で処理をされるに至っておったということでございまして、その山一証券に発生しました含み損には、当時の会長の国会での答弁によれば、為替の差損といったようなことまでも含まれておるようでございますけれども、つまり顧客のロスの話か山一のロスが、含み損が簿外になって山一の帳面から落ちたのかという話はちょっと次元が違うということでございます。
○笠井亮君　あれこれ解説を聞いたわけじゃないんです。私は当時から当時の証券局長がそういう事実を知っていたということを言っているわけでありまして、長野局長は昨年の十一月十七日に初めて知った、先ほどの答弁ではこれは事実だとまで重ねて強調したわけですけれども、そういうようになりますと、一体大蔵省はどうなっているのか、まともな引き継ぎもしてないのかということが大変に問題になるということだと思うんですよ。
　しかも、松野元局長は国内だと大蔵省が調査しないといけない、海外で処理しろということまで言ったんじゃないかということが言われているわけでありまして、元局長が飛ばしの事実を知った上でさらにその簿外処理の指導をしていたとしたら、これは二重三重に重大な問題だというふうに思うわけであります。
　松野元局長の話を聞いた山一側の関係役員らは、確かに簿外でという言葉は使わなかったけれども、三木前社長から松野氏との会談の説明を受けた役員全員が大蔵から簿外処理のお墨つきを得た、要するにあうんの呼吸の指導を受けたと受けとめているということがまさに今問題になっているわけであります。これはもう徹底究明すべきだというふうに思うのであります。
　そこで伺いますが、山一のそういう関係者にはだれにどういう調査をして、どういう事実をこの問題をめぐってつかんでいるのか、きちっと報告をしていただきたいんですが、その点はいかがですか。
○政府委員（長野厖士君）　現在、山一証券には、再々御答弁いたしておりますように、官房の検査部と証券取引等監視委員会の合同の特別検査が入っておりまして、実態の解明に努めております。また、これは想像と言っては失礼でございますけれども、捜査当局も本件については関心を持って調べておるのではなかろうかと私は推察いたしておりまして、そういった過程で具体的に明らかになっていくものと思います。
　先ほどの簿外の話、重ねて申し上げますけれども、山一証券の簿外債務でない、山一証券に発生した含み損の処理の問題でございまして、顧客に発生しておる含み損のある債権の処理という問題と違う、したがって、いかなる意味でも山一証券の負債を簿外に持っていけという問題はその当時問題になりようもないということでございます。
　それから、新聞によれば百貨店の損失ということで海外にという話がございますけれども、これも衆議院の予算委員会で報告されておるとおり、その百貨店にかかわります飛ばしの処理は海外では行われてはおりません。これは衆議院の予算委員会の方に山一証券から提出された資料でそのようになっております。