Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野呂国務大臣　投薬証明のない患者の取り扱いは大変大事な問題でございまして、この問題解決なしにスモン病の解決はあり得ないと私も判断をいたしておるわけでございます。したがいまして、東京地裁の意見を求めておるものでございまして、近く東京地裁の判断が示された場合におきまして、その意見を十分に尊重して国の方針を決定したいということについては、この前の当委員会におきましても私からも発言を申し上げたわけであります。
○浦井委員　お答えがピント外れなので私から言いますけれども、いまさっき薬務局長が答弁をされた内容というのは、去年の二月二十二日に広島地裁で判決が出た、その日の衆議院の社会労働委員会の中で同じことが言われておるわけだ。私、議事録をここに持ってきておりますが、当時の薬務局長はこう言っておる。「この件の処理をどのようにすべきかということについての判断を東京地裁に求めているわけでございます。」「これはすでに早い時期に東京地方裁判所にそういう判断をお示しいただくようにお願いをいたしておるところでございまして、近い将来にその判断が示される、政府としてはこれを受けて適切に対処策をとりたい、」どうですか、同じでしょう。
　ところが、事態は一体どうなのか。いまだに東京地裁の判断なるものが出てきていない。いまからも出っこないですよ。東京高裁の判断待ちというようなかっこうにまた地裁はなるわけです。ところが、先ほどから私申し上げておるように、九月の十五日に一体何が行われたか。いつまでも裁判で争うのではなしに、和解で早期救済を実現しよう、こういうことでお互い双方が確認書を取り交わして調印しておるわけでしょう。問題が飛躍的に前進をしておるわけなんです。であるのに、いまの時点で東京地裁の判断待ちだというのは、これは私は客観的に事態を後退させるものだと思う。確認書を双方が確認をしたのに、その約束に違反するもはなはだしいと私は思うのです。
　大臣、わかりますか、この事態。大臣は、和解を渋っておる製薬企業に対して、不当な言いがかりをやめるように、これはもうぜひともやってほしいし、すでにやっておかなければいかぬわけなんです。一体、大臣何をしたのですか。これから何をするつもりですか。
○野呂国務大臣　従来の経緯はいま御指摘のとおりでございますから、私どももその従来の経緯を踏まえまして、早急に解決を図りたいという姿勢は、大きく前進をしておると判断をいたしておるわけでございます。したがいまして、製薬会社とも十分話し合いを進めて、国と企業の両面の責任に立って、残されたこの問題の解決を早期に実現したい、こういうふうに考えております。
○浦井委員　大臣、私が言っているのは、そういう不当な言いがかりをつけて——たとえばこういうことがあるのですよ。これはいまの時点です。製薬三社は、スモン患者に対して、自社製品を投与したとの、医者の証明がない者には責任を負わないと言います、これが投薬証明のない患者の実態なんですよ。これに対して責任のある国として、企業に対して、企業の社長を集めてきちんと早く和解せよ、そういうことをやりますか、近々のうちに。どうですか。
○野呂国務大臣　渋っておるというような製薬企業は許せないと考えますし、厚生省としても十分説得をいたしてまいりたい。これは厚生省の責任であると考えております。
○浦井委員　いま事態が非常にせっぱ詰まっておるわけなんです。そうしたら、もうあすにでもあさってにでも、チバと武田と田辺と責任者を呼んで大臣説得しますか、どうですか。
○野呂国務大臣　ただ、これに対しましては、さきに申し述べましたとおり東京地裁の意見を求めておるわけでございますから、その意見も近く出るものだと判断をいたしております。したがいまして、その意見を十二分に尊重して対応策を講じてまいりたいということを申し上げたいと思います。
○浦井委員　去年の二月二十二日に前の薬務局長が、近々のうちに東京地裁が判断をすると言うておる。ちょうど一年でしょう。まだ出ぬわけですよ。ここへスモンの被害者の方もたくさん傍聴に来ておられる。いつまで待たすわけですか。この辺で、もう事態が煮詰まっておるのだから、企業を大臣が呼んで、そして早く和解せよという説得をなぜできぬのか。どうですか。スモンの被害者の皆さん方の前で大臣はっきりとそれを言いなさいよ。
○野呂国務大臣　これはすでに私もその関係企業を招きまして、和解を速やかに解決するようにという要請はいたしておることでございます。しかし、その具体的な問題に関しましては、私は、東京地裁の判断というものを求めて、その結果において適切な方法をとらないと、過ちを起こすようなことがあってはいけないということでございます。慎重にこれを扱うためにおくれるとか、あるいはこれ以上スモン患者の方々に御迷惑をかけようという意図では決してないのでございまして、積極的に問題の解決に当たりたい、この誠意においては前橋本厚生大臣に劣らない決意の上に立っておるということを御理解賜りたいと思います。
○浦井委員　大臣が具体的に乗り出さなければいかぬですよ。これは政治の問題なんですよ、ここまで来たら。東京地裁の判断を待ってそれをよりどころにしてというようなことを国が言っているから企業はなめておるわけですよ。だから、すぐにでも製薬企業の責任者を呼んで大臣が説得しなさいよ。問題はわかっていますか。企業が渋っておるのは、投薬証明のない患者さんに対して費用負担がどうなるかということがまだ決まってないところに原因があるわけでしょう。そうでしょう。ところが費用負担の問題というのは、ここへ来ておられるスモンの被害者の皆さん方に何も関係がないわけなんですよ。国と製薬企業の間の問題なんです。しかも事態はそういうふうに渋滞しているわけなんです。だから、スモンの被害者の皆さん方は、この寒空に、大臣も御承知のように二月十四日、十五日、三百人も全国から集まられて、そして早うしてくれということで国やあるいは国会にもずっと陳情に来られておるわけなんです。これは大臣もよく御承知のことだと思うわけなんです。
　こういう事態、これはまさに政治不在だと私は思う。早く大臣が企業に対して適切な手を打って、たとえば費用の分担が決まっておらないということであれば、一時国が立てかえてでもやって、その後でゆっくりと費用の分担を決めてもいいじゃないですか。どうですか。そういう方法でもとりますか。
○野呂国務大臣　この問題は、先ほども申し述べましたように、製薬企業と国との双方の責任であると私は思います。したがいまして、厚生省といたしましては、国が方針を決定いたしまして、その方針に製薬企業は従っていただくということでございます。
　先ほど申しましたとおり、今日の厚生行政の中でスモン患者に対する対応は緊急かつ重要な問題であるという認識を私は持っておるわけでございます。誠心誠意これが解決に当たりたいと考えますが、その具体的なお金の問題はどうだというような御心配につきましては、どうぞお任せをいただきたい、決して患者に御迷惑をかけないように誠心誠意これに当たりたいということを申し上げる次第でございます。
○浦井委員　それはだめですよ。厚生大臣、スモン病というのはどんな病気か知っていますか。どんな病気なんですか。
○野呂国務大臣　私も医学的にそれをどうということのいま説明は大変むずかしいと思いますが、すでに患者の代表の方々とたびたび私もお目にかかっておりまして、その実態については承知をいたしております。
○浦井委員　大臣、一遍二十四時間、一日じゅうスモンの被害者の方と生活をともにしてみなさいよ。そうしたら、そんな悠長なことを言うていられないはずですよ。大臣、どうですか。もう事態は、確認書に双方調印して解決のルートに乗っておるわけなんです。じんぜん日を過ごさせておるのは企業の責任なんです。それに対して国が遠慮しておるのです。これが事態の本質なんです。さらに突き詰めて言えば、先ほどから言っているように費用分担が決まっておらない。だから、国が一たん立てかえてでも払って、しかる後に費用分担を決めたらいいわけなんです。それを皆さん方は待っておられるわけなんです。どうですか。
○野呂国務大臣　国が立てかえて、後また企業にその分担を果たさせる、そういうことはむしろ大変困難ではないか。もちろん国が急ぎその方針を決定いたしましたならば、企業をして責任を果たさせる、同時に、国としても国の責任分についてすぐに実施をするというようなことでいいのではないか。責任分担が明確でないから、したがって、あえて国が立てかえて先に支払ったらどうだということよりも、どういう中身でどう解決していくか、順次この問題の処理を急ぎやらなければならぬということが大事ではないかというふうに私は思っております。
○浦井委員　だめだよ、それは。
　大臣、それならもう一つ尋ねますけれども、基金法に基づいていま製薬会社から、具体的にはチバ、武田、田辺ですが、具体的に製薬会社から幾らぐらい融資の申し込みが来ているわけですか。そしてすでに幾らぐらい融資をしたわけですか。
○山崎政府委員　お答えいたします。
　明年度分といたしまして、両社合わせて三百三十億の融資申し込みがございます。
○浦井委員　すでに融資は……。
○山崎政府委員　すでに融資は今年度九十一億だったと思います。
○浦井委員　内訳はどうですか。
○山崎政府委員　内訳は、ちょっとお待ちください。——大変失礼いたしました。五十億と四十一億と記憶しておりますが、ちょっと詳細は、確かめまして後で御報告申し上げます。
　　　　〔委員長退席、村田委員長代理着席〕
○浦井委員　薬務局長、数字もはっきり覚えていないというのはおかしいですよ、五十億とか四十一億とか。どこへ融資したわけですか。
○山崎政府委員　田辺に対して五十億、チバに対して四十一億でございます。
○浦井委員　もう一つ尋ねます。
　融資の申し込みはどこから何ぼ来たのか、その明細を言いなさい。
○山崎政府委員　田辺から百億の申し込みがあり、それからチバから二百二十億の申し込みがございました。
○浦井委員　大臣、聞かれたでしょう。すでに田辺に対して五十億、チバに対して四十一億。これは言うておきますけれども、チバというのは武田とずっとつながっておるのですよ。だから、悪い薬キノホルムを出した蛇口というのは田辺系とそれからチバ、武田系の二本ですよ。御存じでしょうね。それに対して、さらにまた申し込みが田辺から百億、チバから二百二十億。国が債務保証をする。非常に十分な手当てをされているし、またこれからもしようと国がしているわけなんです。こういうような条件があるわけなんだ。しかも企業は、先ほどから私が申し上げておるように確認書に基づく和解を渋っておるわけなんです。けしからぬわけなんです。約束違反なんです。国が指導するというならこういう手段を使ったらどうですか。具体的に、債務保証をしないというようなことであるとか、いろいろな手があると思うのですよ。企業に対して早く和解するように具体的に施策として手を打ったらどうですか、大臣。
○野呂国務大臣　この点につきましては、具体的に二つの企業とも話し合いを進めていきたいと思います。どうぞ、こうしたらいいんだ、ああしたらいいんだということについては、私ども責任を持って問題の解決に当たるということで御理解を願いたいと思うのでございます。誠心誠意早急にこの解決に当たるということで御理解願いたい。
○浦井委員　私はそれに納得できないですよね。誠心誠意とか、言葉だけではだめなんですよ。もう一日千秋の思いでスモンの被害者の皆さん方は待っておられるわけなんです。政治家としてそれに具体的にこたえないといかぬわけでしょう、大臣。
　それと、もう一つの問題がある。既判決者の問題ですね、すでにいろいろな地裁で判決を受けて勝利をした。すでに判決を受けた人たちがいま何人ぐらいおるわけですか。
○山崎政府委員　すでに判決を受けました患者さんの数は四百九十七名に及んでいます。
○浦井委員　その中で、この確認書による和解に至っておらない人たちがあるでしょう。それはその数でしょう、いま言われたのは。どうですか。もう一遍言ってください。
○山崎政府委員　御指摘のとおりでございます。
○浦井委員　局長が数字を間違うというようなことはぐあい悪いですよ。その各地裁で判決を受けた人がいまだに去年の九月十五日の確認書による和解に至っておらない、その原因は一体何なんです。
○山崎政府委員　実は一月の十九日に東京高裁から和解勧告が東京地裁分の既判決者について出されておりますが、その和解勧告につきまして、私ども、鋭意裁判所を通じまして円滑な和解の推進に努めたい、かように考えております。
　その余の地方裁判所、高等裁判所におきましては、まだ和解の勧告にも至らず、確認書のとおり別途協議し、個別に処理する、こういう基本前提に立ちまして、それぞれ精力的に和解の話を進めているところでありますが、残念ながらいまのところ和解に至っておりません。
○浦井委員　すでに判決を受けた人たちに対して、確認書では一体どういうふうに言っておるわけですか、大臣。
○山崎政府委員　確認書の一時金の項に、既判決者につきましては「別途協議を行い、各別に処理する。」かような文言で確認書に記載されております。
○浦井委員　各別に処理するということで、そして後で協議をして、判決主文どおりに支払うということになっておるわけでしょう。そうでしょう。
○山崎政府委員　確認書におきましては、さような文言は使われておりません。
○浦井委員　その後の協議で……。
○山崎政府委員　その後の協議は個別に進めておるところでございます。
○浦井委員　判決主文に従うのでしょう。
○山崎政府委員　判決主文に従うという関係のお約束は、あることはございます。
○浦井委員　そうしたら、東京地裁の判決主文のこの項に関連したのはどういう文言なんですか。
○山崎政府委員　東京地裁の高裁勧告につきましては、元本は可部和解基準のとおりでありますが、いわば利息に相当するものにつきまして、その起算の時期が判決言い渡しのとおりか、あるいは結審の日か、この問題について違っておりまして、判決言い渡しの日から起算するというのが東京高裁和解勧告の内容でございます。
○浦井委員　だから、東京地裁の判決主文に従ってやるということは、結審をした日から遅延損害金を払うということになるわけでしょう。そういう線に従って国が何で明確な態度をとれぬのか、大臣どうですか。
○山崎政府委員　私どもは、裁判上の和解でございますので、やはり裁判所のお力をかりまして和解の線に乗りたい、かように考えております。そういうことでございますので、すでに十五部の和解勧告が出ましたから、それに従って処理したいというのが私どもの基本的な考え方でございます。
○浦井委員　国は裁判所に皆任せておるわけだ。厚生大臣なり薬務局長はスモンの問題を一体どのように理解しているのか、私は非常に疑わしいと思う。
　　　　〔村田委員長代理退席、委員長着席〕
先ほど私申し上げたように、スモン病というのは、粘膜がやられる、目はやられる、あるいは脊髄がやられる、そして足からずっとしびれてくるわけですよ。これは治らぬわけです。そういう状態なんですよ。そういう中でスモンの被害者の皆さん方は非常な困難に遭われておるわけです。しかも企業の一つである田辺の方からはビールス説が意識的に流されて、そしてそのために、せっかくまとまりかけた縁談が破談になったり、あるいは離婚を余儀なくされたり、あるいはそのために自殺をしておるというような方がたくさんおられるわけです。もう悲惨という言葉以上の状態なんです。しかし、スモンの被害者の皆さん方はそのことにくじけずに、力を合わして何とか裁判を起こそうではないか、そしてずっと裁判を起こされて、とうとう企業と国とをテーブルに引っ張り出して、そして去年の九月十五日に確認書に基づく和解ということまでこぎつけたわけです。そして、早く一時金ももらいたいし、それから恒久対策も講じてほしいということで、いま一生懸命努力をしてきている。ここに来て、そういう時点の中で、いまの問答でわかるように、国が企業に引っ張られて和解を渋っておる。もう東京地裁待ちだ、東京高裁待ちだ、こういうような態度は全くけしからぬと私は思うわけなんです。
　大臣、どうですか。本当に人の心があるならば、ここでこの事態を肝に銘じて、一遍スモンの患者さんと二十四時間一緒に暮らしてみたらどうですか。具体的にどのようにするのか、もう一遍大臣の再考を求めたいと思う。
○野呂国務大臣　スモンの患者の代表の万々と私もたびたび会っておるわけでございます。したがって、患者の訴える心情には十分理解をいたしております。また同時に、事務当局に対しまして、私は、この問題は今日の厚生省における最重要課題であって、早期解決をやりなさい、その具体的なことをさらに推し進めなさいということを指示いたしておるのでございます。
　そういう具体的な方法につきましては、問題をいま関係省庁と詰めておるわけでございます。決して放任をいたしておるというようなことはございません。必ず製薬企業との間におきまする決着もつけていきたい。厚生大臣の責任においてその解決をすることをこの機会に明らかにいたしたいと思いますので、どうか御理解を願いたいと思います。
○浦井委員　答えに具体性がないですよ。いつも抽象的な話なんです。
　大蔵大臣と厚生大臣に最後にお聞きしたいのですけれども、たとえば、大蔵大臣、いま重症の方——重症というのは御存じですか。スモンの患者さんの分類は、超々重症と超重症と重症と分かれる。だから、重症というのはその三者の中では軽い人なんです。家の中でやっと動作ができるという方が重症なんです。この重症者の方に介護手当がつくようになったですね、三万円。ところが、これについて大蔵省が何かいちゃもんをつけておるというような話も聞くわけです。そういうことは絶対許せぬと思う。
　同時に、さらに健康管理手当がありますね、月三万円。これを当初の患者さんたちの要求どおりに五万円に上乗せしてほしい、こういう要求もあるわけなんです。
　さらに恒久対策について言うならば、大蔵大臣もよう聞いておっていただきたいのですけれども、中心的な京都、東京、こういうようなところに病院をつくる、これも大事でしょうけれども、同時に、患者さんが比較的たくさんおられる地方に、たとえ少数でも専門のベッドをつくってほしい、これがスモンの被害者の皆さん方の切なる要求であるわけなんです。
　さらに言うならば、いま治療の方法がないわけでしょう。はり、きゅうに頼らざるを得ぬわけです。このはり、きゅうに対して国は一体どれだけ金を出しているのか。なるほど、ことしからは全額国が負担するというふうに変わったけれども、八百円プラス三百円でしょう。実際にはり、きゅうを受けたら幾らくらいかかると思いますか。二千円以上かかるわけですよ。こういうことについて問題が一つも前進しておらぬわけなんですよ。
　具体的に、この問題についてひとつ厚生大臣、大蔵大臣、答えてください。
○野呂国務大臣　重症者につきましては、患者一人当たり月額三万円を限度として介護人による介護に要する費用を補助いたしておるわけでございます。はり、きゅうなどの実態は、これは治療としての公費負担というたてまえをとっておることはいま御指摘になったとおりでございます。
　それから健康管理手当、これは企業負担でございますが、月額三万、これは医薬品副作用被害救済基金を通じまして、二月の末から支給できるようにいま準備を進めておる次第でございます。
○浦井委員　大蔵大臣、どうですか。
○竹下国務大臣　私も、昨年ここで予算委員長をしておりました当時、橋本厚生大臣がこの問題についていろいろ苦労しておられた実態をよく知っておりますが、そこで、たまたま大蔵大臣になりましたので、これが予算編成に際しましては、いま厚生大臣からお話がございましたように、恒久対策等においても、五十五年度においてさらに医療補助を拡充していったというふうにいま理解をいたしておりますが、いずれにいたしましても、今後とも未解決の問題を含めて厚生省と十分相談をしながらスモン患者の円滑な救済に努めたい、このように考えます。
○浦井委員　終わりますけれども、私は、きょうは老人保健医療の問題についてひとつ聞きたかった。ところが、スモン問題でひっかかってしまって、持ち時間全部使いました。それは厚生大臣の答えが余りにも抽象的、一般的で、せっかく傍聴に来ておられるスモンの被害者の皆さん方の期待にこたえておられない。この点を十分肝に銘じて、先ほどから私が申し上げておるようないろいろな要望、これをぜひとも、しかも早急にやっていただきたい。スモンの確認書によれば、年内に早期に全面的に解決するということになっていたわけなんだ。それがおくれているわけなんです。そこに根本の問題がある。こういうことをはっきりと認識していただいて、今後具体的に問題を解決していただきたい、このことを要求をいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。（拍手）
○田村委員長　これにて田中さん、浦井君の質疑は終了いたしました。
　次に、野坂浩賢君。
○野坂委員　昨日来の質問の中で、日ソのサケ・マス漁業の交渉問題についてもお話がありましたが、農林大臣は、心配も安心もしておらぬ、情勢はちっともわからぬというようなお話もございました。二百海里の時代に入って、世界一と言われるわが国の水産業の中で、漁獲量が非常に激減をしておるというのは御案内のとおりであります。ソ連やアメリカ、相次いで隣国であります朝鮮等も二百海里の時代に入りました。日本海沿岸におる私どもの漁民がこれは大変だということで、朝鮮民主主義人民共和国との国交が回復しておらぬというのが現状でありますから、一九七七年の十月に、自由民主党の久野さんが会長をしております日朝議連というのがございますが、これが交渉に臨まれまして、日朝漁業協議会と東海水産協同組合連盟と民間暫定合意書が締結をされ、また二年前に、五月三十日のぎりぎりにこの暫定合意書の延長が決定をされた、こういう経緯がございますが、これについて農林大臣はどういうふうに評価をされておるのか、また外務大臣も、どのように理解をしていらっしゃるのか、その点をお聞きしたいと思います。
○武藤国務大臣　いまお話のございましたように、日朝の暫定的な合意に基づいて、いま日本の漁民が北鮮の水域において安全操業がなされておることは、そこで操業しておる漁民にとっては非常に重要な漁場であるだけに、私どもは大変喜ばしいことであると思っております。
○大来国務大臣　外務省といたしましても、ただいま農林水産大臣からお答えのありましたような趣旨で、この民間の話し合いによって安全操業が行われていることは、これを評価しておるわけでございます。
○野坂委員　これの漁獲高ですね、漁獲量というのは、量と額にして今日どの程度ですか。
○今村政府委員　北朝鮮の暫定操業水域内でわが国が操業しております主な漁獲実績を申し上げますと、五十三年でイカ釣りが二万二千トン、金額に直しますと九十九億円でございます。それからマスの流し延べなわが六百トンで、金額で三億八千万、紅ズワイガニが漁獲量三千五百トンで五億八千万、合わせまして漁獲量で二万六千百トン、金額にして百八億六千万円でございます。
○野坂委員　約百八億円に上る漁獲高があるわけでありますが、これは他の外国との二百海里の水域に入る場合は許可証も必要でありますし、入漁料も取られておる。この朝鮮の場合については、その許可証も必要でなく、入漁料も取らない。そのかわりに中小の漁業者の生活権を守る、こういう意味で、協定といいますか、合意書が結ばれておる、こういうことは御認識だと思います。今度、ことしの六月三十日でこの期限が切れるわけでありますけれども、切れるということになりますと、改めて交渉を行わなければならない。一番初めの交渉の際にいろいろ難航したわけでありますが、今度延長されるということになれば、これについて理解をし、あるいはこれを支持するというふうにお考えでありますか。民間漁業協定が改定または延長されるということになれば……。
○武藤国務大臣　私どもは、民間の日朝漁業協議会、またそれをバックアップされて日朝友好議員連盟があるわけでございまして、そういう中で従来も暫定合意がなされておるわけでございますし、今回、また日朝友好議員連盟もお出かけになるやに承っておりますが、そういう中でよりよい方向でいまのものが延長されていくということになれば、私どもは大変ありがたいことだと思っております。
○野坂委員　外務大臣にお願いします。
○大来国務大臣　外務省といたしましても、ただいま武藤大臣の答弁の趣旨で、この暫定合意書の延長、さらには新たな取り決めの締結が見られまして、その結果として安全な操業が継続されることを高く評価するものでございます。
○野坂委員　理解をし、支持するということでありますが、第一回の交渉の際には、相互主義なり政府保証の問題が問題になりました。これにつきまして、日中間でも漁業協定が締結をされた経緯があります。いま国交は正常化し、国交回復しておりますから問題はないわけですが、民間漁業協定がされておるという経緯と事実があります。それについては、その決定を受けて、国内では告示をしてそれを支持する旨がされておるわけですね。そういうことはされるだろうと思うのですが、その点が一点。
　それから、相互主義とかいろいろ言われております。いま朝鮮の方からわが国がこの三年間、年次別にどの程度水産物を輸入しておるのか。
　それから、外務大臣も結構なことだ、もちろん入漁料も要らないし入漁許可証も要らないわけですから、これは結構なことだろうと思うのですが、しかし相手側としては、それだけ提供するから、そのかわりに相互主義にのっとって考えてほしいというので今度の交渉は難航するだろうと思うのですね。なかなかむずかしいものがあるだろうと思うのです。その場合に、たとえば人的な交流とか従来言われてきたのですから、この間外務大臣もその辺はやらなければならぬだろう、だんだん積み上げだ、こういうふうにおっしゃっておったわけですから、それらの点について配慮されるだろうか。それから関税にしても、この間は検討するということでありますが、農林水産大臣としてはそういう差別についてあるいは輸銀の問題等についてこれから検討される用意があるだろうか、その点について伺っておきたいと思います。
○今村政府委員　民間暫定合意につきまして、政府としてはどういうふうに保証といいますか担保をするのかという問題でございますが、民間暫定合意の規制内容の履行につきましては、第一義的には、日本側の当事者であります日朝漁業協議会が、直接または団体加入を通じまして関係漁業者に対しまして周知徹底、順守についていろいろ責任を持っていただくことだと思いますが、政府としましては、その規制内容がわが国の漁業関係法に照らしまして合理的と認められるものについては、そういう担保の措置を講じたいと考えております。日中の場合におきましては、中国の機船底びき網の漁業禁止区域等についてやりましたから、もしそういうふうなことで朝鮮が何とかでございますれば、政府としても同様の措置をとることは考えていきたいと思っております。
　それから第二点の、北朝鮮からの水産物の輸入でございますが、これは最近非常にふえておりまして、五十三年には三十九億九千万、約四十億でございますが、五十四年には八十七億ということで、金額で約二・二倍にふえております。それから数量でいいますと、大体二倍にふえております。主な品目は、たらこが五十億円で、あといろいろなものがございます。
　そこで問題になりますのは、スケトウをどうするのかということでありますが、これはソビエトあたりから入れますときには、日本が加工船を持っていきまして、向こうでとれましたものを加工船ですぐすり身にするという形になっております。北朝鮮の場合には、なかなかそういう形での買い方というのは、日本の体制もまだちょっと整っておりませんし、同時に北朝鮮の方も冷凍施設がございませんものですから、そこら辺に輸入に関してはいろいろ問題がございますので、そこら辺のことを十分検討して対応していかなければいけないのではないかというふうに思っておる次第でございます。
○野坂委員　大体わかりましたから、手落ちのないように措置をしていただきたいと思うわけであります。
　次に、これも論議が若干ありましたが、本会議でも、白菜が七百円なり千円する、非常に野菜が高くなってきたという物価の問題に絡んでいろいろお話がありましたが、確かに歩いてみますと、このぐらいのが最近は六百円程度ですね。大体農家の手取りはどの程度だろうか、末端価格でたとえば七百円ということになると、生産者の手取りは一体どの程度だろうか。これだけ農業が疲弊しこんぱいをしておる。しかし高い、高ければ農家の手取りも非常に多いのじゃないか、だから農家は非常に所得が高いのじゃないか、そういう消費者からの見方がございますが、それについて農家の手取りというのはパーセントにして大体どのぐらいですか。
○武藤国務大臣　私、いまの高い野菜の手取りというのはちょっと承知をいたしておりませんけれども、いろいろの農産物の流通の中で、農家の大体の手取りと申しますか、シニア分は三割そこそこではないかというふうに従来判断をいたしております。
○野坂委員　まあ農林大臣がお答えになったとおりだと思うのですね。農家の手取りというのは、四十年が三七％で四十五年が三二％で五十年は二九％だ。五十三年度は、推計として二七％程度ではないかというのが農産物の農家手取りとしては考えられる。他の産業ではそういうことは考えられないですね。二七％ということになれば、百円で売れても二十七円。そのうちに自分の所得というものは、農薬とかあるいは肥料とかあるいは農業機械の償却、これを考えますと、さらに手取りが四割程度しかない。そういうことになると非常に安いという結果になるわけでありますが、だんだん農家手取りが減ってくるということになると、どこに問題があるかということです。どこに問題があるというふうにお考えですか。
　それと、流通対策については、この間公聴会においでになりまして、大学の先生や農業会議所の責任者、そういう方が、流通については切ったじゃないか、これではたまらぬじゃないかというようなお話がありました。なぜそういう措置をされたわけですか。——一つは、手取りがだんだん安くなってくるという現状ですね。なぜ三五％のものが二七％にも二八％にもなってきたのか。もっと手取りをふやすというのが農林水産大臣の権能だと思うのですが、それが下がっておる。
　それから、流通機構をもっと整備したいということをおっしゃっておりますね。それをあなたの方は要求されておりますが、たとえば食料品関係商業経営合理化推進は若干減っておるし、流通調理システム開発推進調査費等はゼロですね。あるいは食料品小売業経営の問題はゼロ、食品卸売業構造基礎調査、この問題については全部切っておる。これは農林省は要求しておるようですが、大蔵省はずばずばっと切っておる。向こうでは調査中でありますから、大蔵大臣から先にお答えいただいてもいいのですが、流通の問題は非常にやっていかなければならぬ、こうおっしゃっておるのに、五十五年度はみごとにゼロになっておりますね。それらについてはどういうお考えですか。
○武藤国務大臣　細かい数字、またそのいきさつについては事務当局から答弁をさせますが、私どもといたしましては物流全体についてひとつ思い切って検討を加えて、先ほど御指摘のありましたような形で、生産者の手取りが案外少ないのに消費者が高く買わなければいけないというようなことではいけないわけでございまして、その辺にメスを入れていきたいという考え方で、重要政策の一つとして私はやっていきたいと思っておるわけでございます。
○渡邊（五）政府委員　生鮮食料品につきましてのまず生産者手取りの説明につきまして大臣から三〇％と申し上げましたのは、加工部門あるいは外食部門、これらを総計いたしましたナショナルベースでのシェアでございます。生鮮食料品が市場を通じてまいりまして小売を通じます過程で申しますと、野菜の場合には六割から六割九分、大体七割近く、この間が生産者手取りになっております。果実でございますと大体七割前後、これが生鮮食料品として市場を通じて消費者に渡る率でございます。
　なお、予算の関係につきましては、重要野菜需給調整事業等新規の重要事業を起こしておりますのと、従来なじみました補助事業等について若干整理したことは事実でございます。
○野坂委員　大蔵大臣には後で勉強されてから答弁していただきたいと思います。
　流通加工対策の強化という項目がありますね。これでは七百億ふえておるのですけれども、問題は末端価格。たとえば加工にしましてもこのあたりが、末端のところで一番ふえるのですね、サービス業のところで。
　これについては、あなたのところの統計表を見ますと、四十年は七％だったのが四十五年が一〇％、五十年が一五％、五十三年は一六％というふうにこの辺がふえておりますから、いま私が指摘したように、小売の際のその辺が問題ではないか。ここのあたり、この辺の流通が問題じゃないか、それが切られておるから問題ではないかということを指摘しておるわけです。それらの点については十分これから配慮されますか。
○武藤国務大臣　小売のマージンが結果的に多くなっておるのは、私は、これからの小売業の体制をより新しい時代に向かったような形で進めていくところにマージンを減らすことができるのではないかと考えておるわけでございますが、それらを含めて、先ほど申し上げましたように流通、あるいは輸送もあるかと思います、そのあり方についてひとつ思い切って再検討をやりたい、こう思っておりますので、いまの御意見も十分尊重しながらひとつ検討させていただきます。
○野坂委員　検討するということでありますから、大蔵大臣、五十五年度予算はそのあたりみんなぶった切ってありますから、改めて検討していただくということで次に進みます。
　外務大臣御退席でございますからこの際お尋ねをしておく必要があろうかと思いますが、この間の私の質問で農林大臣からもお答えをいただいたわけでありますが、いまの農政審議会に提案をした自給率の問題等を含めて、対ソ食糧あるいは穀物の輸出停止というような措置が出てきたことにつきましてこういうふうに御答弁をいただいております。対ソ食糧穀物の輸出停止の千七百万トンの小麦のうち百万トンをわが国が輸入をするということについて、大来さんは賛成だというお話でありましたが、農林大臣としては、検査の問題とか倉庫の問題、保管場所、こういう問題からいって非常に難色を示しておられましたね。ところが、きょうの新聞だったかきのうの新聞だったかには、百万トン輸入を決めた、こういうふうにおっしゃっておりますね。それで、三井とか三菱とか丸紅とかがこれを入れるということになっておりますね。それについてはどういうふうに御決定になったわけですか。
○武藤国務大臣　いまの御指摘でございますが、何も決めておるわけではございません。新聞報道もいろいろあると思いますけれども、たとえば日本経済あたりはこれから商社が検討すると書いておるわけでございまして、これはたまたまきのうの私の記者会見のときに、その後どうなっているかという話が出たわけでございます。ここで御答弁をいたしておりますように、私どもといたしましては、五十五年度で買う小麦をより早く前倒しで買った場合にいまの設備その他からいってせいぜい十万トン程度でありましょう。また、外務省の所管ではございますけれども、ＫＲ援助でたしか七十五億今度の予算でふえることになっておったと思うのでございますが、それに見合う分が大体十万トンぐらいではなかろうかと思います。それから私どもで配合飼料供給安定基金というものがございますが、そこでいま大体一カ月分ぐらいをストックいたしておりますけれども、この備蓄は今後ともふやしていこうという計算をいたしておるわけでございまして、現在たしか四十万トンぐらいでございますが、これを五十万トンぐらいにふやそうという計画を立てておるわけでございまして、その計画を早く実施すれば十万トンぐらいであろうということで、合計せいぜい三十万トンではなかろうかというのが私どもの考え方でございます。相当前でございますけれども、たまたま閣議において外務大臣から、何か商社の方もある程度買い入れの意向があるかもしれないよという話もございましたので、ちょうど先生の党の大会でございました二月八日の日に、予算委員会も開かれておりませんでしたので、商社の人たちに私が来てもらいまして、民間でもある程度そういう前倒し的に買える余地があるならば検討してもらいたいと言いましたときに、たまたまそこで話題が出たのがどのぐらいだろうかということで、それは百万トンぐらいだとちょうどいいんじゃないかという話が出たわけでございます。その経緯を私がきのう新聞記者に答えたということでございまして、まだ何も私ども決めたわけでもございませんし、いま商社で検討していただいているわけでございます。
○野坂委員　閣議では話がありましたか。
○武藤国務大臣　閣議で正式にはございません。いま申し上げましたように、閣議へ出ましたときに大来外務大臣から、商社の方、いわゆる民間側もある程度買ってもいいような空気もあるようだから、こういうお話があったので、私がそうだろうかということで呼んだということでございまして、しかし二月八日のときにはアメリカの穀物相場は相当上がってきておりまして、商社の人たちは、いまアメリカのものを買うということは自分たちも相当先まで予約をしておるのでなかなかむずかしい、しかし検討はしてみます、こういうお話であったわけでございまして、まだその回答は私の方へは参っていないわけでございます。
○野坂委員　大来外務大臣は閣議でそのようにお話しになった模様ですね。アメリカとの外交交渉の中でそういう姿にしていかなければならぬような何か事態でも新たに起きておるわけですか。
○大来国務大臣　ただいまの問題は、正式に外交ルートを通じた話はいままでのところ何もございませんが、アメリカの議会関係者の発言とかワシントンにおける情報などで、非公式な意向があるということでございます。千七百万トンの穀物につきましては、約四百万トンが小麦でございまして、残りの千三百万トンがトウモロコシ、主としてえさというふうにも聞いておりますので、まあえさは民間の商社が扱っておるようでございますし、たまたま国内で村上泰亮先生その他政策フォーラムの方々が提案をしておられまして、その関係でこのえさについても何か可能性があるのではないかということを、できれば農林大臣も御検討を願えればというようなことを、私的に申し上げたわけでございます。
○野坂委員　外務大臣は私的に言ったのであって、別にアメリカから非公式な話はあったけれども、公式にはないということでありますから、農林大臣としては、先ほど御答弁がありましたように、政府小麦と飼料穀物の十万トン前倒し輸入をする、あとはＫＲ援助その他で三十万トン、これ以上は出ない。日本の農業の実態から考えて、いまの現状から考えてそれ以上は輸入はできぬ。しかも食糧管理法の検査問題にも絡みますから、そういう点についてはこれ以上は考えていないということが明言できるわけですね。
○武藤国務大臣　政府の手でやらしていただけるのはそれ以上は無理だ、こういう判断でございます。商社と話をいたしましたのも、あくまで小麦ではございませんので、トウモロコシの問題について商社がいま輸入をしておるものについて前倒しができるかどうかを検討をしてくれ、こういうことを言っただけでございます。
○野坂委員　政府の考え方は一応わかりました。
　そこで、この間の農林大臣のお話は総合自給率の問題ですね、これを中心にお話しになりました。しかし、いまもお話がありましたように、アフガン問題に端を発して、まさに食糧は戦略物資になった、こういうことは認めておられるわけですね。したがって、農政審議会に諮問をした。これからの自給の問題についても若干変えていかなければならぬだろう、こういう御見解が述べられました。御案内のとおりですね。
　そこで、そういうことになってくると、わが国で考えるオリジナルのカロリー計算でいくとどういう自給率の状況になっておるかということを、まずお話しをいただきたいと思います。
○渡邊（五）政府委員　お答えいたします。
　オリジナルカロリーの計算には、野菜、果実等の栄養素でビタミン、ミネラル等は含まれないというような問題もございますのと、畜産物の一カロリーにつきましてどの程度の飼料換算をするかという問題もございまして、公式的な資料はございませんが、一応畜産物の一カロリーにつきましては飼料で七カロリーという前提を置きまして計算いたしますと、オリジナルカロリーの五十二年度の自給率が四五％、第一次試算といたしまして先般公表いたしました需給見通しで計算いたしますと、六十五年度に同じく四五％程度、こういうふうになります。
○野坂委員　日本経済新聞の二月十四日に出ておりますね。農林省が試算をした「お寒い食糧自給力」というのがありますね。御存じですか。持っていますね。——これは農林省が試算をした数字でしょう。
○渡邊（五）政府委員　これは日本経済新聞の方で計算したものでございまして、農林水産省で算定いたしました数字は、先ほど申しました四五％でございます。五十二年度四八％という計算が記事に出ておりますが、私どもの計算では四五％ということになります。
○野坂委員　渡邊さんがんばりますな。この新聞では「農林水産省筋がえさの輸入依存を考慮した熱量換算でわが国の食糧自給率を計算したところ、こんな結果が明らかになった。自給率は五十二年度が四八％で、六十五年度が四五％。」と書いてありますね。その結果、表で、飼料等は約二千万トンも外国から入っておるわけですから、鶏卵はゼロですね。牛肉は三五％、豆類は三四・三％となっておりますね。そのとおりですね。
○渡邊（五）政府委員　オリジナルカロリー論は、一般に総合的な自給率を算定するものと私ども了解しておりますが、ただいま御指摘になりました日本経済新聞での算定は、私どもとしては個々の品目については多少問題があるというふうに存じております。個別については私どもまだ検討しておりまして、この数字が妥当というふうには考えておりません。
○野坂委員　それでは、わが国のオリジナルのカロリー計算による自給率の資料をこの委員会に出していただきたい。お願いいたします、委員長。いいでしょうか。
○田村委員長　武藤君、いいですか。
○武藤国務大臣　資料を提出いたします。
○野坂委員　それでは穀物の自給率でいきますと、五十二年の自給率は四〇％ですね。たしか総合自給率は七一ですけれども——七一ですね。当初、あなたが農林大臣の前に、ここにいらっしゃった渡辺さん、こういう方々が農林大臣の際には、六十年の目標は七五％、今度あなたの手によって五年間で自給率の向上をいたしますとおっしゃって設定をされたのが七一％。たしか主食用穀物自給率は六十年目標は七三％だったですね、これが六八％。穀物の自給率は三七％が三〇％。耕地面積は五百八十四・六万ヘクタールが五百五十一万ヘクタール、減っていますね。耕地の利用率は、いまは一〇二・九ですが、六十年の目標では、前の大臣は一一四・三だとこう言っておりました。今度あなたの手によるいまの諮問は一〇八％。耕地の利用率も目標よりも激減、こういうかっこうになってくるわけですね。
　大平さんはいつもいろいろ鈍牛とか言われておりますけれども、これではだんだん土地の利用率は落ちるし——目標ですからいまよりも高いのはありますよ。しかし、当初六十年を目標にしたよりもはるかに落ちてくる。これがあなたの自給率向上の主眼ですか。これを直しますか。——直しますね。
○武藤国務大臣　この間もこの席でお答えをしたかと思いますけれども、いま御指摘になりました数字は、十一月に私ども農林水産省がこの六十五年の長期見通しをいろいろと農政審議会で検討していただく上に農政審議会に提出したものでございます。これは大体過去の統計数字からその趨勢の方向をある程度勘案をして出したものでございます。
　しかし、私は、ここでもお答えをいたしましたけれども、その後アメリカの対ソ穀物輸出停止とか、あるいはＦＡＯが、非公式ではございますが、新聞報道によれば、二〇〇〇年にいまよりも五〇％食糧の増産を図らなければならないとか、いろいろの世界情勢の中で私どもは考えざるを得ないことが出てきたわけでございまして、私といたしましては、従来のそういう数字に基づいた客観的なものも大切であるけれども、あわせて、国で相当の予算をいま使って、そしていろいろと政策を掲げて、小麦などについてもより増産をしてもらいたいとか、あるいは米の消費についても拡大を図るということで予算を組んでおるときに、自然自然に減ってきたものをそのまま認めるというのはいかがなものであろうか、あるいは増産に対してやはりそういう政策を掲げてやっている以上は、もう少し何か政策目標がうまくいったときにはどうなるかという姿もつくるべきではないか。こういうことを省内で私は強く指示をいたしまして、そういう政策目標を織り込んだ形での数字というものもひとつはじき出してみなさい、そして農政審議会にその両方をひとつ勘案をしていただきながら検討してもらいたい、こういうことを私はこの間指示をいたしたわけでございまして、今後農政審議会になるべく早い機会にそういうものもお示しするように、いま鋭意事務当局で検討をしておるわけでございます。そういうことで御理解をいただきたいと思います。
○野坂委員　理解はいたしますが、農政審議会は三月ごろ開かれるだろうと思うのですが、それでは、いつ開かれて、この長期見通しについては、農林省はいまの試算について別なものを農政審議会の方に提案をするというふうに考えてよろしいですね。
○武藤国務大臣　もうすでに農政審議会の各部会ではいろいろ御議論いただいておるわけでございます。
　いまの目途といたしましては、五月いっぱいぐらいにひとつ結論を出していただけるようにと、それで私どもの資料もそういうことで、いまいろいろ事務当局も苦労いたしておりますけれども、ある程度のものを検討していただく数字はぜひ出していきたい、こう考えております。
○野坂委員　いまの農業というのは、私ども耕種農業と畜産農業は一貫性のあるもの、一体化するものだ、こういうふうに考えておりますが、そのとおりでしょうか。
○武藤国務大臣　私どもいわゆる複合農業という言葉を使っておりますが、当然それぞれの農家においても、あるいはその地域内においても、あるいは各地域相互間においても、できる限りそういう考え方で進めてまいりたいと思っております。
○野坂委員　そういうふうに政策は進められておるにかかわらず、いまは鶏はみんな鶏のアパートに入っておりますし、豚も入っておりますし、耕種農業と畜産農業というのは別個になってきておる。牛にしましても、五百頭飼っておる農家というのは全酪農家の一％ですね。しかしその頭数というのは三〇％、こういうことで占めておるわけです。だから、完全に分断されつつあるというのが今日の農業の実態じゃないかと思うのです。
　そこで、あなたは耕種農業と畜産農業の一体化論、言うなれば複合経営論、これをやっていらっしゃるわけですから、わが国の自給率が一番足らぬのは、鶏卵にしても鶏肉にしても豚肉にしても、全部わが国のオリジナルのカロリー計算でいけばゼロだというのは、外国の飼料が入ってそれを腹を通しておるからそういうことになるわけですね。そうすると、どうしてもその飼料というものに重点を置かなければならない。いまの稲作の転換ですが、ずいぶん見通しを誤ったし、失敗をしたし、約束違反をした。この減反、減産の政策の中で、いまの耕種農業と畜産農業の一体化、一貫性、こういうものを考えて飼料作物というものに重点を置かなければならない。
　いまなぜ米というのが三十九万一千ヘクタールを五十三万五千にしなければならなかったのか、考えてみますと、農家は、湿田はいわゆる生産性の上がらない農地は減反をして、上田といいますか乾田といいますか、そういうところにはつくっていくからやはり伸びていく、こういう結果が出てきたと思うのです。従来、日本の農地というのは稲作に適して、これは合理的だし技術の向上はする、だんだん伸びていきますし、それでは稲に似たものをやらなければならない。土地の利用率が低下をしたのは、農林大臣がこの間言われましたように、何といいましょうか、この再編の場合に管理田ができて、そのための落ちなんだ、こういうふうにおっしゃった。米をつくらないで小麦を表作にしなければならない、こういうこともおっしゃった。だからそれは両方ともやれるように、この間もお話をしたえさ稲をつくって、これが表作になって裏作には小麦をつくるということになれば一挙両得ですから、その方がむしろいいではないか、こういうふうに私たちは思うわけです。それが土地の利用率の向上にもなる、こういうことになります。その点については政策として十分進めていかなければならぬ。
　ところが、あなたの反論は、それは価格が安いのだ、トン三万円あたりだったら引き合うのではないか、まあ稲を畳にするにしても二万円程度だ、流通も問題がある、これは食糧管理法に波及するおそれがある、こういうことを言っている。しかし、食糧管理法の第二条を見てもそういうことは御心配がない。いわゆる食糧なんですから、これは飼料なんですから、そのためにこれから前向きに十一県で試験田をやっておる。試験田でこれを開発し、収穫を上げられ、価格についても十分考えられるということになればいいわけですけれども、農家の皆さんは、皆さんよりも研究は進んでおるのです。だからもう、他の稲とは穂も違いますし高さも違いますし、これは稲転の対象作物として取り入れるべきだ、こういうふうに結論をしておるわけです。それについてはどうですか。
○武藤国務大臣　この間からお答えをいたしておりますように、やはりそれは、相当農家でも進んでやっていただいておるところもあることは承知をいたしておりますが、私もまだ残念ながらその現場を見ておりません。きょうも農林水産委員会でもそのお話が出ましたので、一遍私は現場をぜひ見せていただきたい、それで直接私がそういう苦労をしていただいている農家からお話を承りたい、機会があれば近い将来、なるべく早いうちにぜひお邪魔をしたいということを申し上げましたけれども、私、いまのところは事務当局から、特に技術会議あたりから聞いておる段階でございまして、その段階ではいま先生のお話とはいささか違っておりまして、トウモロコシと比べると相当コストは違う、こういう判断だということでございます。そして、トウモロコシと見合うようなコストでのものをつくり上げるにはまだまだ相当期間がかかる、こういう報告を私は聞いておるものでございから、この間申し上げましたように、いまのところはなかなかコスト的にむずかしかろうという問題でございます。
　それからいま一つ、識別の問題でございますけれども、これは確かに食管法は食糧でございます。だからそれはえさだからいいじゃないかということでございますけれども、これはまた一方においては同じ米であるということには変わりないわけでございまして、やはりそのえさの米はどういう形でそれでは流通していくのかという点も、十分実は私どもの内部ではまだ検討が進んでおりません。これからそういうこともひとつより一層スピードアップして検討をしていかなければならない、こう考えておるわけでございます。この問題については私ども本当に真剣に検討してみたいと考えております。
○野坂委員　アルボリオジャパン一号というえさ稲を御存じですか。
○武藤国務大臣　私は名前はよく存じません。何か韓国におけるものの方が日本のいまのものよりも進んでいるという報告はいただいておりますが、いまの具体的な名前については私承知をいたしておりません。
○野坂委員　これはイタリアの品種で、他の稲よりもずっと背も高いし、穂も違うし、この食糧管理法の二条に書いてありますね、「主要食糧トハ」というところで「米穀、大麦、裸麦」云々書いてありますね。これについては、その流通をチェックすることがなかなか問題だということですけれども、飼料として初めに決めればそれがチェックできるわけですから、むしろこれには影響しないわけですよ。だから稲転ということで決めて、飼料作物ということでチェックをしていけば米に波及をすることはありませんし、むしろ整々としてきます。ただ、生産コストが高いということは言えます。米よりも安いけれども普通の飼料作物よりも高いということが言えます。しかし水田に合って、農家がやりたい、そのためにはいまの四万円とか五万五千円のいわゆる奨励金というものを出せば、ある程度農家が喜んでできるという、そういう政策は農林省として当然とるべきだと思うのです。だから、はっきりしておるのです。だから、もうやったらいいじゃないかということを、あなたにお願いということよりも、やったらどうですかということを提言するわけですが、それについての御見解を明らかにしてもらいたい。
○武藤国務大臣　いまお話しのようなものについて、私が事務当局から聞いておるのでは、米ということにおいて、幾らえさということに限定をしても、たとえば万が一横流しということがあるんじゃないかという心配もいたしておるわけでございます。ですから、先ほど申し上げておりますが、私自身がやはりよく見せていただいて、現物も見せていただいて、やはり私が自信を持たないことには、事務当局の説明だけではいまのところ消極的にならざるを得ないわけでございます。そういう点はもう少しひとつ時間をおかし願いたいと思います。
○野坂委員　いつ行くかということですね。いつ現地においでになりますか、これが一点。
　それから、現地で納得できたら稲転のいわゆる生産調整の対象作物にお入れになるか、こういう二点ですね。それをはっきりしてもらいたい。
○武藤国務大臣　こういう国会の状況でございますので、やはりある程度予算委員会も終わり、あるいは農水委員会の方においてもある程度お暇がいただけるような時期にならなければ行けないと思っておりますが、いずれにしてもなるべく早いうちにお伺いをしたいと思っております。
　それから、そのときにそれじゃどう判断するか、私はまだ全然見てもおりませんので、どうも仮定の上に立ってお答えをするのはいかがかと思いますので、それをよく見て私は結論をつけたい、こう考えております。
○野坂委員　早急に見ていただいて五十五年度の生産調整の対象品目に間に合うように御結論をいただきたい、よろしゅうございますか。
○武藤国務大臣　いま申し上げましたように、私は見てから結論を出すわけでございますので、いまここでそれじゃ五十六年度からの……（野坂委員「五十五年度だろう」と呼ぶ）いや、第二期は五十六年度でございますから、水田利用再編対策の第二期のいろいろの仕組みの見直しの中で、それを入れるか入れないかということについて、ここで結論を出すということは少し差し控えさせていただきたいと思います。
○野坂委員　前向きに検討するということですね。
○武藤国務大臣　私が見にいくということでございますから、もちろん検討させていただくということでございます。
○野坂委員　次に、畜産対策についてごく簡潔にお尋ねをします。
　牛乳は二十一万トン余っておるというお話ですね。最近中央酪農会議では全国の各県が集まって割り当てをしましたね。アウトサイダーその他もあるし、県内消費で一％上乗せ、こういうことを決めました。そこで余っておる乳を指定事業の補助対象として全乳哺育をやっておりますね。北海道でもやっておりますし、これから宮崎県でもやる、わが県でもやる、こういうことがございます。
　ところが、これは一キロ当たり三十円の補助ですね。三十円を補助して、そして紅をつけて色をつけて、それがまた市販に出ないようになかなか考えておられますけれども、そういうかっこうで全乳はやっておられますね。これについては一キロ三十円。いま乳が余るので——われわれは農業基本法の九条なり十一条の選択的拡大で果樹とか畜産をやった。だから、畜産振興法もでき、あるいは果樹農業振興法もできた。しかし、ミカンも残るし、乳も残る。何とかしてこの乳を消化しなければならぬという農民自身の知恵もあります。私どもの方では農協が、全脂粉乳と言います——いわゆるいままでは御承知のようにカードックという二十五キロの食物性油と脱脂粉乳をまぜたものが七千円で市販されていますね。それだけではなしに、カロリーから見て全乳哺育というのは非常に効率がいい。しかも、乳が余るということならそうしょうということで、全脂粉乳ということをやり出した。全部粉乳です。それについては全乳哺育と同じように、指定事業品目として、一キロ当たり三十円の補助。加工賃等は農民が出し合ってやる。全乳と同じ補助率で結構だから、これをやってほしいという声があります。また、具体的に作業にかかりつつあります。それについては補助金は全乳哺育と同じように出されますね。これは畜産振興事業団から出すわけですね。