Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○市川正一君　通産省の方も小長さん、四十万がうまいこと何かどこかへすっと行っているようなお話なんたけれどもね、私はやっぱりみずからの所管の法律でそうなっているわけですから、やっぱり実情をぜひお調べも願って、そして今度の改正に当たっていままでの効果がどうだったのか、そして現状がどうなっているのかということをぜひお調べになってこれまたお教え願いたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（黒田真君）　私どももきわめて体系的なフォローアップではございませんが、若干の追跡調査らしきものをしてみました。先ほどの当省所管関係四万人の中で比較的人数が多い業種として綿紡で約一万九百人というような数字が上げられております。これをこの期間の在籍者で見ますと、実に八割、九千人ほどが女子の減少という形で把握できるわけでございます。御案内のように、紡績業におきましては、若年の女子労働力に依存するということが多いわけでございまして、そういう場合には大体中学を卒業して四年間ほど働いて、その間定時制の学校へ通いながら四年後にやめていくというようなことが一つのパターンになっているかと思うわけでございますから、したがいまして一万九百人減っているんだけれども、そのうちの九千人ぐらいは女子であるということになりますと、こういう方々はいわば自然のローテーションの中で消えていったといいますか、おやめになったと。他方、もし隆々としておりますならば、それの後継ぎというものが次々に採用されて雇用が維持されていたということが考えられるわけですが、実際問題としては新規採用を抑制したと、あるいはむしろ雇用難のために抑制せざるを得なかったというようなこともあるいはあるかもしれないというふうに考えられるわけでございます。
　また合成繊維一万二千数百人という数字がございます。これは実は関連の合成繊維四品種やっております企業全体の減少の数字のようでございまして、私ども四品種の工場からどのぐらい減ったかということで調べてみますと、約八千人が減っておるわけでございます。これは純減でございます。ただ、これもまたいろいろ調べてみますと、その期間に約四千人新しい人たちが入って一万一千人ぐらいが退職をするというふうにそこでは相当動いている形があるわけでございますから、その一万一千人の離職者のうちの相当部分は、四千五百人によって補充された人たちというものは多分定年に達して退職をされた方々ではないだろうかというふうにも考えられるわけでございます。また、社内の配置転換が千二百人とか子会社への出向が三千人とか、そういう形で非常に急激な形での大量の解雇というようなものが発生したというケースは私ども承知しておりません。その後のそれぞれがどこに就職しているかということになりますとなかなか把握が困難でございますが、一応その人数を、中身を分析いたしますとそのような結果が出ておるようでございます。
○市川正一君　一度通産省と労働省の方で少し横の連携もとっていただいてお願いしたいと思います。というのは、この後ちょっとお伺いする、先ほど労働省からもお話ございました雇用安定法ですね、これは事実上改正特安法とそれから改正城下町法、この雇用関係の受け皿になる法律だと私は思うんですが、本来社労の方で議論はあると思うんですけれども、この第六条の第四項を拝見しますと、公共職業安定所長は特定不況業種事業主の作成した再就職援助等計画が雇用の安定を図る上で適当であるかどうかを認定することになっていますね。そこで、認定する際の判断の基準といいますか、どこまでさかのぼって判断をすることになるのか、それをちょっとお伺いしておきたい。つまり、人員削減計画そのものまでさかのぼっていわば検討されるのか。もしそうだとすれば、その削減計画が特安法による認定を受けた事業提携計画によるものであったり、あるいは共同行為の指示を受けたものであった場合など、その相互の関連がどうなのか、あるいはそこまでさかのぼらずに人員削減は所要の前提として、たとえば訓練のやり方だとか、あるいは技術的、実務的な問題についてだけ是非を判断するのか、そこらのちょっと考え方ですね、お聞きしておきたいと思います。
○説明員（稲葉哲君）　労働省が現在提案しております特定不況業種・特定不況地域関係労働者の雇用の安定に関する特別措置法案でございますけれども、これは御指摘の再就職等援助計画の件につきましては、現行の特定不況業種離職者臨時措置法と同様の考え方をとっております。つまり、特定不況業種に関しまして再就職援助等計画の制度を設けることとしているその理由でございますけれども、私どもの法律では離職者対策だけではなくて失業の予防対策も法律の中に盛っているわけでございます。そういう関係もございまして再就職等援助計画を出す場合というのは必ずしも離職者を出す場合に限らず、企業の中でもって配転あるいは出向、訓練等をやる場合にも出せるというかっこうになっております。そこで、この特定不況業種事業主が事業規模の縮小等に伴いまして雇用調整を実施する場合、その雇用する労働者の雇用の安定に十分配慮して行われるということをこの再就職援助等計画の第一の目的ということにいたしておりますが、事業所におきましてどのような方法によってどの程度の雇用調整を行うことが必要であり、あるいは可能であるかを判断できるのは本来事業所についてのいろいろな事情について精通いたしております労使の方々であろうというふうに考えているわけでございます。したがって、再就職援助等計画につきましては、事業主が労働組合の意見を聞きまして、その社会的な責任を自覚しながら作成すべきものであるというふうに本来考えております。したがいまして、この計画につきまして、公共職業安定所長が行います認定は雇用調整の規模とか内容等に関します適否を判断するということに主眼を置いているわけではございませんで、第一義的には労働者の雇用の安定に配慮するという、その事業主の努力を把握する、そしてこれを奨励しようというところにございまして、したがって安定所長といたしましては、その計画の内容が明らかに実現不可能な内容であるとか、あるいは事業主の責務が明らかに欠如しているというような場合等についてのみその内容の変更を求めるというような考え方でもって対応するということにいたしているわけでございます。
○市川正一君　規模、内容について主眼ではないとおっしゃるけれども、実際には労働者に非常に不利にいろいろの計画が押しつけられる、強行されるというケースが多いわけでありますから、やはり労働省としてはそういう問題についてしかるべき公正な、いまおっしゃった事業主の社会的責任を果たすように御指導をいただきたいと思います。
　もう一つお伺いしますけれども、雇用安定法の第九条の第二項では、「再就職援助等計画の認定を受けた特定不況業種事業主について特別の配慮をする」ことになっておりますが、認定を受けない事業主との違いはどういうことになるんでしょうか。
○説明員（稲葉哲君）　認定を受けました事業主につきましては、新しい法律によりまして二つの助成措置を考えております。
　一つは、やむを得ず解雇するというようなことになった場合、その解雇される者の、離職する者の離職後の再就職をより容易にするために事業主の責任において訓練を行う。その場合の助成が一つでございます。
　それからもう一つの助成は、失業を経ることなく再就職できるように事業主が他の事業所への就職をあっせんするということを容易にするためにその労働者を受け取る側の事業主に助成をする。
　この二つの制度を考えておるわけでございます。
○市川正一君　そうすると、当該事業主が経営悪化のために十分な再就職援助等の計画が立てられない、その認定が受けられない場合には、その事業者から解雇される労働者に結果的に不利が生まれる可能性があるということが想定されますので、これを防止する対策をやはり精力的に積極的にとるべきだというふうにいまの御答弁と関連して要請したいと思いますが、いかがですか。
○説明員（稲葉哲君）　新法案におきましては、現行の離職者臨時措置法と同様に、特定不況業種事業主が倒産等によりましてやむを得ない理由によりまして再就職援助計画の認定を受けることができなかったような場合につきましては、特にその手帳を発給できるよう措置するということにいたしております。またさらに、特定不況業種の実態にかんがみまして、特定不況業種指定の日以前にすでに関連下請事業主等からは離職者が出てしまったというような場合も考えられますので、新しい法律におきましては、一定期間さかのぼってそういう関連下請事業主からの離職者については手帳を発給できるというような新しい制度を設けているところでございます。
○市川正一君　労働省ありがとうございました。お引き取り願って結構でございます。
　最後に山中大臣にお伺いしますが、以上雇用問題でいろいろやりとりをいたしました。主務大臣として、この問題に関して当該産業に附属する企業が、やはり第一義的に雇用に責任を持つべきである、安易に国の施策にいわば依存するとかということではなしに、たとえば必要な研修などは給料を保障するとか、こういう面での企業としてのいわば自主的努力ですね、これを最大限にやはり追求するという立場で臨むべきであると、こう思うんですが、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（山中貞則君）　企業あっての従業員であり、また労働者があってこその企業であります。したがって、今回このような構造不況業種について国が施策の手を伸べようという決意をしましたのをほっておくと、アルミで例がありましたように、百二十万トンが七十万トンになり、七十万トンが五十万トンになり、三十万トンまで落ち込んでいく。そのままほっておけば、産業そのものも、あるいは雇用主、従業員もともに職を失うことになるのは必然的であります。したがって、私どもはもうこの段階で支えてあげることによって、いわばほっておくと一層失業あるいは壊滅という状態になることをまず防ぐ。さらに、再建活力化へいきます場合に、いろんな集約化あるいは共同順売とか、いろんなこと等をやっていく、新しい分野へも展開するわけでありますから、そこらの方をよく考えながら、最大限の事業計画のもとに、この計画によって直接の失業者がそのまま労働省に渡される、労働省所管の方へほうり出されるというような形にならないような再建計画というものに重点を置いて考えていきたいと思います。あくまでもこの構造不況業種は食いとめて、そして再活性化して、そして歩いていってもほしいということでありますから、そこに失業者を死屍累々として企業のみが一人栄えるという形をとらせることは本来の目的の基本を失うものというふうに考えておりますので、御注意の点は十分戒心しながら進めていきたいと考えます。
○市川正一君　では、次に、いわゆる城下町法の改正案についてお伺いいたします。
　中小企業の深刻な事態はもう私からあえて申すまでもない状況でありますが、その状況は、本法の指定地域の中小企業が特にいわゆる城下町であるという特殊な事情が加わって一層深刻な事態を招いている、こう思います。したがって、本法の改正に当たっては、こうした地域の実情を踏まえて施策の内容をさらに充実させる必要があると考えるんでありますが、構造改善基本計画を定める場合に、関連の中小企業の経営の安定について十分な考慮が払われるべきであるということが定められております。この趣旨は、共同行為の内容についても事業提携計画を作成する場合においても、関連事業者の利益を不当に害するおそれがあってはならないということだと思うんですが、特にこの関連中小企業、関連の下請企業について、それぞれの計画でどういう具体的配慮をなされるのか、その内容を、ひとつお考えをお伺いしたい。
○政府委員（神谷和男君）　具体的に業種を所管いたします部局並びに産業政策局とよく連携をとりながら進めてまいる必要があろうかと思いますが、私ども中小企業を所管する者といたしましては、基本的にやはり事業の縮小、その他関連中小企業に影響を与えるようないわゆる構造不況業種の体質改善につきましては、一般的にたとえば下請の振興基準等で自分が受けるインパクトをいたずらに増幅して関連企業に及ぼさないようにというような基本的な考え方に立っていろいろな行政指導をいたしておりますが、こういう点を十分踏まえて基本的な計画についての審査をしていただくように望むところでございますし、一般的なこのような議論だけではなくして、具体的にはおのおのの構造不況事業所があります都道府県、市町村等で具体的な問題に基づいてまたいろいろな意見もあるかと思いますし、関連した中小企業者から直接われわれに意見が寄せられることもあるかと思いますので、そういう場合にはやはり中小企業のお立場というものを配慮しながら関係局とよく相談してまいりたいと、このように考えております。
○市川正一君　これからやるのだからそれはそういうことなのかしらぬけれども、中小企業庁長官としては何やら人ごとみたいな話ですな、これは。何でこんなことを聞くかというと、たとえば住友の企業城下町である新居浜をいろいろと様子を調べたんですけれども、あそこでは住友化学工業のエチレンプラント、これをとめたり、それから住友アルミの磯浦工場を閉鎖したりという事態がある。これらの工場と関連していた下請中小企業は地元で仕事が全然ないんです。一部の一次下請、その中には住友のほかの工場とかあるいは海外の仕事をもらっているところもごく一部にはありますけれども、二次。三次に至ってはそういう配慮が全然行き届かぬのですよ。事実上ほうり出されておるのです。だから、こういう事態は、私は新居浜だけではないと思うんです。全国的に起こっていると思うんですが、二次、三次の下請、ここの対策はこういう場合に神谷さんどうしようと思っているんですか。リアリズムでひとつ話してください。
○政府委員（神谷和男君）　非常にリアリズムで申し上げますと、御指摘の問題というのは非常にむずかしい問題だと思います。確かに二次下請、三次下請という系列で、物が、仕事が流れてまいります。その場合でも、たとえば第一次下請というのは親企業と非常に関連が密接でございます。さらに親企業あるいは構造不況事業所がいろいろな縮小計画を立てたり、場合によったら店を閉じたりする場合にも、他の自分の関連企業等との関係でいろいろな世話をするような苦心をするということが実際上よく見られることでございますし、われわれもそのようなことを常に要請をしておるわけでございます。また地元もそういう要請をしておるわけでございますけれども、二次下請と言いながら実態的に親企業との実質的下請的な関係にある場合には、これはやはり親企業としてもそれなりの配慮をすべき社会的な責任もございますし、またそのように配慮してもらうよう要請せねばなりませんけれども、全く第一次下請あるいは第二次下請の裁量によって契約上も事実上もまたそれが関連企業関係となっている場合に、どこまで果たしてその配慮が及ぶかというのは非常にむずかしい問題でございますが、われわれといたしましては、やはり当該地域に与える影響というのをできるだけ少なくしてもらうという基本的な原則、これでやはりまず地域に与えるインパクトというのを最小限にしていただくよう、いろいろな計画を樹立する際あるいは具体的な事業所に関しての問題が起き上がった際には、そのような配慮並びに措置を要請するつもりでございますし、さらに不幸にしてある程度のインパクトを受けざるを得ない場合には、やはり一次下請以外の二次下請、三次下請に関連いたしましても、われわれの中でできる下請あっせん事業の強化でございますとか、あるいは関連市町村によるいろいろないわゆる発注の配慮といったようなものを通じながら、企業城下町法全般の効果、並びに各地域地域における効果を総合しながらインパクトを軽減し、あるいはこの法律で今度ねらっております新しい方向への意欲を導き出すような努力をしていきたい、このように考えております。
○市川正一君　今回の改正で、新分野開拓事業等の助成措置がとられることになりましたですね。これは私、非常に大事だと思うんですが、いまおっしゃったように、親企業、ここがそういう末端の下請中小企業に対して、配慮という言葉が使われておりますけれども、文字どおりやはり責任を持って社会的あるいは地域的責任を果たしていくと、こういうことが今度の精神だと思うんですが、そういう強力な行政指導を私なさるべきだと思うし、神谷さんに期待するところ大なんですが、ひとつどうですか。
○政府委員（神谷和男君）　基本的に前向きの振興事業を行います際には、やはりその地域の中で特に構造不況事業所に関連しておる関連中小企業というのはいろいろな業種のものもございますから、その点むずかしさはございますが、やはり一定の事業所に関連していたという共通性もございますので、それらの共通性をできるだけ引き出しながら、やはり異業種の中でも具体的に協力し得るような一つの目標あるいは課題というものを引っ張り出しまして、それについてできるだけ自分たちの従来蓄積していた経営資源を拡大していくという意味で、新分野と申しましても全く全然別の月とスッポンのようなものを考え出すということではなくして、自分たちの活動余地あるいは経営能力資源を拡張していくという意味での新分野開拓事業についての努力を期待しておるわけでございますが、その際基本は、やはりそれに参画し、あるいは組合等を結成して、それに取り組む中小企業自身の自主的な努力というものがベースでございますけれども、国あるいは地方公共団体もこれに最大限の助成あるいは場合によったら指導、援助等もいたしたいと思っております。それ以外に、もちろん親企業、構造不況事業所等につきましても、できるだけ技術面その他、あるいは経験面、さらには取引関係面等でお手伝いあるいは助成ができる分野があれば、あるいはそういうものを見出して、極力そういうものを側面的――側面的と申しますのは、親企業が一緒になって助成を受けないという意味で側面的と申し上げておるわけでございますが、気持ちとしてはむしろ御自分の問題としてという気持ちを期待いたしますが、側面的な援助、協力というものもぜひわれわれとしては期待したいと考えております。具体的にどういうものに取り組んでいくのかという問題を踏まえながら、都道府県の責任者等と相談しながら、要すれば関係原局とも連絡をとりつつ親企業に対しての指導も行っていきたいと考えております。現に、たとえば造船関連の下請等で造船会社等の技術的協力も得ながら自分たち自身の経営的な能力を引き上げていこうというような計画を持っておる地域もある、このように聞いております。あるいは下請企業と他の独立の中堅企業が一緒になってやっていこうというような計画もあると聞いております。したがいまして、それらの創意工夫をベースにしながら、やはり関係者は全力を上げてこれをサポートしていくことが必要だと思いますし、そのように指導していきたいと考えております。
○市川正一君　中小企業、特に不況地域では金融問題も切実ですが、やっぱり仕事の問題が一番深刻なんですね。いま不況地域法でも下請取引の広域あっせんが行われておりますけれども、私が見聞しているところでは必ずしも十分な効果を発揮していない。これもまた新居浜の例でありますけれども、あそこは四国通産局の管内ですが、ここで中国通産局管内の山口県の仕事のあっせんがあった。それはその努力は多とするんですけれども、しかし零細な下請企業について地理的には瀬戸内海を渡って、そして仕事をやるといういろいろとハンディキャップがあってなかなか恒常的に仕事をするのは大変だという声も聞きます。私はそういう点で、仕事を確保するためにこういう広域あっせんも、きめ細かい指導といいますか、こういうことはもうぜひ対策としてやっていただきたいというふうに思うわけです。
　私ここに持ってきましたのは、今度いただきました中小企業庁の城下町法の解説です。この中に、十一項目の現行法でも実施できる対策があり、そして改正法によってこれから六項目やると、合計十七項目の対策が明記されている。これらの対策の利用状況、そしてまたこれからの利用の見通しについて調査なりあるいは試算をなすっておられるのかどうか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○政府委員（神谷和男君）　先ほど田代委員に御説明させていただいたものと一部重複するかもしれませんが、まず全体を申し上げますと、現行法でのいろいろな対策の実績といたしましては、緊急融資が約四百三十億、それから信用補完措置の特例が百九十億円でございます。これは先ほど答弁をさせていただいたとおりでございます。下請取引のあっせんが四千百六件、設備近代化資金の返済猶予約六千万円、さらに企業誘致に関連しての、五十六年度末までの数字しかございませんので企業誘致はちょっと古うございますが約二百三十件、これは他の工業出荷額等の比率から見ますと、他の地域より若干やはり比率の高い立地状況にはなっておりますが、全般的に企業立地が低迷いたしておりますので余り高い伸びになっておりません。これに関連いたしまして、工業再配置促進費補助金十四億五千万円、減価償却の特例十一億円、特定資産の買いかえの特例約一億円の利用が行われております。
　さらに、新しく設けられました振興資金、特に中小企業金融公庫あるいは国民金融公庫の振興貸し付けの利用状況はどうなるか、さらには、新しく振興のためにわれわれが用意いたしております補助金あるいは振興対策のための信用補完措置がどうなるかと、こういう点につきましては、これは正直申し上げまして、われわれといたしましては、関連地域の中小企業の方々が大いにこの振興制度を利用し、積極的に振興計画を樹立し、このようないろいろな施策を活用していただきたいと、こう考えておるわけでございまして、具体的には、たとえば中小公庫では千百九十六億円のその他貸付枠、特別の貸付枠の内数としてこの振興貸し付けを考えておりますし、国民金融公庫も千六百億の内数に考えておるわけでございますので、基本的にはこの枠内、この中の一部と、こういうことになるわけでございますが、これが五年間でどれだけ使われることになるかは、まだわれわれとしては想定いたしておりません。
　ただ、貸付限度枠から見ましても、たとえば経営安定資金は中小公庫は三千億の別枠でございますが、振興貸し付けは三億円の別枠でございますので、そのままいままで運転資金を借りに来た者が全部借りに来たならば、先ほど御紹介した数字、約四百数十億の十倍になるわけですが、設備投資をそんなに全部が行うということも考えられません。したがいまして、これよりかなり下回る数字になると思います。ただ、用意した枠が足りないぐらい皆さん活用していただけることを期待しておるところでございます。むしろ枠が足りなくなって困るような事態にわれわれがなるように期待をいたしております。
○市川正一君　時間が参りましたので。だからこそ、小長さんにさっき言うたように、そこはもう足らぬで困っておる、あなたのところは余って困っておると、そこはやっぱり大臣の指導のもとでちゃんとやってほしいと思うんですが。私、中小企業の問題について城下町法案に即して申し述べました。
　最後に、実は政府が、中小企業関係者がいろいろ施策を利用しやすいように、「中小企業施策のあらまし」というのを出しておられます。これを拝見しますと、不況地域対策の項がここに、百五十一ページにありますけれども、第３節ですが、わずか六行しかないんですね。そして、「当該地域の中小企業に対する診断・指導を実施することとしています。」ということなんです。私は、もっと内容を、この中身も充実さしてほしいというふうに思います。そういう要望も含めて、私は最後に大臣に、中小企業の深刻な事態の打開ですね、所信をお伺いして、質問を終わります。
○国務大臣（山中貞則君）　確かにページ数、字数等からいきますと、そういう御指摘があるかもしれませんが、しかしこれは法律が新しく装いを新たにした後の表現ではございませんで、五十八年度版等についてはもっと親切に、かつ法改正をした趣旨がよく中小企業の皆さんに御理解できるような表現に、スペースが少なければ、それは当然ながら多くなることになるでしょうが、親切な、実態に即した掲載ということにいたしたいと思います。
○委員長（亀井久興君）　両案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時五十七分散会
昭和五十八年四月十九日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　和田　静夫君　　　　　山田　　譲君
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　関口　恵造君　　　　　玉置　和郎君
　　　　　内藤　　健君　　　　　加藤　武徳君
　　　　　宮澤　　弘君　　　　　小林　国司君
　　　　　藤原　房雄君　　　　　和泉　照雄君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　金井　元彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　美濃部亮吉君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　山本　幸雄君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局第三
　　　　　　　部長　　　　　　　前田　正道君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　太田　壽郎君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部長　　　　　　大堀太千男君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　田中　　暁君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　津田　　正君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　土田　栄作君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉住　俊彦君
　　　　　　　自治省行政局長　　大林　勝臣君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　坂　　弘二君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　岩田　　脩君
　　　　　　　自治省財政局長　　石原　信雄君
　　　　　　　自治省税務局長　　関根　則之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　事課長　　　　　　飛田　清弘君
　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　局社会教育課長　　石井　久夫君
　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　境整備課長　　　　小林　康彦君
　　　　　　　厚生省保険局国
　　　　　　　民健康保険課長　　阿部　正俊君
　　　　　　　社会保険庁長官
　　　　　　　官房総務課長　　　北郷　勲夫君
　　　　　　　運輸大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　武石　　章君
　　　　　　　運輸省船舶局監
　　　　　　　理課長　　　　　　藤冨　久司君
　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　総務課長　　　　　野尻　　豊君
　　　　　　　労働大臣官房総
　　　　　　　務課長　　　　　　岡部　晃三君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局安全衛生部計
　　　　　　　画課長　　　　　　菊地　好司君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○地方行政の改革に関する調査
　（地方行財政、消防行政、警察行政等の基本施策に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（宮田輝君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る三月三十一日、関口恵造君、内藤健君、宮澤弘君及び藤原房雄君が委員を辞任され、その補欠として玉置和郎君、加藤武徳君、小林国司君及び和泉照雄君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（宮田輝君）　次に、地方行政の改革に関する調査のうち、地方行財政、消防行政、警察行政等の基本施策に関する件を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○佐藤三吾君　まず、大臣に聞いておきたいと思うのですが、いまちょうど市町村の首長、議員選挙が行われておりますが、この立候補の状態を見ると、たとえば有罪が確定しておる候補者が控訴を理由にして立候補を次々にしておる。非常に政治倫理の欠如の問題が問われているときに、こういった実態が続出しておることについて、所管大臣としてどういう御見解を持っておるか、聞いておきたいと思います。
○国務大臣（山本幸雄君）　選挙というのは公正に自由に行われなければならないというたてまえは当然に尊重していかなければならないわけだと思います。したがいまして、法律の範囲内で許されておる選挙権あるいは被選挙権については、たてまえ上はやはり尊重をされるのが選挙という民主主義の手続、ルールであろうと思います。
　ただ、いまお話しのような点につきましては、いろいろそれぞれの事情もあることかと思いますが、要するに、それらに対する国民の、選挙民の皆様方の御判断、民主主義がどこまで成熟をし、そして選挙民の皆様方の御判断がそれに対して下ることであろう、こう思うのであります。したがいまして、それはあくまでも国民の皆様方の御判断によって決断が下されることだろうと、こう思うのでございます。
○佐藤三吾君　私は、あなた所管大臣として好ましくない現象だという答弁がいただけると思っていたのですけれども、あなたにもやっぱりこういう問題を、前科と言うか、それがあることもあって、そういう国民の信託ということに逃げられたのだと思いますが、私は決してこれはよろしいことじゃない。むしろこの問題を通じても、いま問題になっておる国会における政治倫理の問題を閣僚の一員としてもきちっと正すべきじゃないか、そう思うのです。しかし、きょうはこれ以上追及しませんが、またひとつ別の機会にさしていただきたいと思います。
　そこで、きょうはひとつ過ぐる県議選で、山口県徳山市で問題になりました同点候補の当落に当たりまして、いわゆる目の見えない人の点字投票が無効になった、この問題についてお聞きしておきたいと思うのです。これはもうすでに異議申し立てが行われております。それで、同時に山口県の盲人協会の方からもこの問題に対して善処方の申し入れも行われております。この取り扱いはどういうふうになっているのか。まず答弁お願いします。
○政府委員（岩田脩君）　この前の山口県の県会議員の選挙で、御指摘の徳山市都濃郡区選挙で、最下位当選者と申しますか、定数四の選挙区でございますが、第四位の得票を得た者が二人ということがありまして、くじ引きによりまして当落が決定されました。
　そのことに関しまして、お話しのように点字で記載された投票のうち、点字投票用の用紙と申しますか、点字投票の判を押した投票用紙でございますが、これに記載されていないで普通の投票用紙に記載された投票があった。で、市の開票管理者はそれを無効と判定いたしまして、その結果同数になったということがあったのは御指摘のとおりでございまして、お話しのとおり目下県の選挙管理委員会に対して異議の申し出が出ておる、県の選挙管理委員会は近くそれについて委員会を開いて態度を決め、調査にかかりたいという状態になっていると承知しております。
○佐藤三吾君　そこで、今回の場合を見ますと、市の選管事務局長の佐伯さんのお話を聞きますと、この投票は不在投票で行われたのか一般投票で行われたのかということについては、投票用紙が一般投票で行われた部類だ、そうして六十九の投票所で行われたので、開票の際わかったのですから、どこで行われたかはわからない、その中で十一票点字投票があった、十一票の点字投票のうち九票は有効である、二票が無効だと、こういうお話なんです。
　無効と断定したのはそのうちの一票だと、こういうことです。その二票の無効の中の一票が福田さんと書いてあったわけですね。これは正確に福田さんと点字で打たれておったのかと言えば、正確に福田さんとありましたと。点字器はどうなっておるのかといいますと、これは各投票所に備えておる点字器を申し出があればやるけれども、本人が持参する点字器もあると、こう言う。ですから、そのどちらでやったかということについてはよくわからない。
　この場合の手続はどういうふうに宣伝しておるのかといいますと、これは一般の活字のパンフレットで出してあるだけで、点字でこういう手続をとらなければなりませんよという、たとえば盲人協会に対してとか、そういうことはやってない、恐らく全国でもやってないのじゃないでしょうか、こういう御意見ですね。したがって、いわゆる目の見えない人にとっては宣伝は一つもやってないということになる。目の見える人については点字手続について宣伝やっているけれども、こういう状態にしておる。
　それでは、だれが点字で打ったかということについては、これはまあ開票の際わかったわけだから、調べる権限もないし、わからない、こういうことのようなんですが、いかがですか。
○政府委員（岩田脩君）　これも御承知のとおりでございますが、現在点字による投票というのは盲人の方について特に認められている制度でございまして、したがって、点字で投票したいという盲人の方は、その場合投票管理者に申し出をしていただくという仕組みになっております。その申し出があれば、これは点字投票であるという記号をした投票用紙をお渡しする。今回のケースは市の選管の話ですと、そういう申し出がなかった投票のようでございます。したがいまして、果たしていまお話しのようにどのような方が投票された投票かはわかりません。普通の投票に点字で記載された投票であったというわけでございます。
　この制度はずっと昔からある制度でございまして、いままでこの問題をめぐって特に問題になったことはございません。これが私の記憶する限りでは初めてのケースでございます。それぞれの関係者の方にもそれなりに理解をしていただき、かつ周知も行き届いておったと考えておったところでございますけれども、周知宣伝については、今後こういったことを機会にしてさらに反省もし、努力もしてみたいと考えております。
○佐藤三吾君　そこで、周知徹底なんだけれども、いま申し上げたように点字によるパンフレットは一切出してない、だからこういった意味では目の見えない人については一切宣伝をしてないということに通ずるわけです。そこら辺はひとつ確認しておいてもらいたいと思うのです。
　そこで、法四十七条では文字で候補者の名前を記入するということになっていますね。それに基づいて政令三十八条の一項で別表第一というのを表示していますね。そうして、これを使用した場合に四十七条の扱いになる、こういうことでしょう。そのためには、二項の申し立てで、規則第七条に基づいて申し立てた者に八号様式の用紙を与える、それで投票する、こういうことになっておるわけですね。これが有効だと。
　今回の場合には、この用紙は八号様式が使われてなかった、したがって無効だ、その無効の根拠は六十八条でこれを定めておるわけでしょう。いわゆる所定の投票用紙、その中に入るわけですね。ところが、今度の場合見ると、この六十八条の「所定の用紙」というのは選管が定めた投票用紙ですね。今度の場合、この投票用紙は使っておるわけです。ただ、規則第七条に基づく用紙の八号様式ですか、これは使ってないわけですね。これは届け出なければならない。
　そこで問題になるのは、いわゆる六十八条の「所定の用紙」という意味は一体何なのか。これはどういうふうに解すべきなのか。私が考えるのは、一般の選挙用紙で書いてきたのじゃだめですよ、選管印のある限られた交付されるもので使いなさい、これ以外はだめですよという意味だと私は思うのですが、いかがなんですか。
○政府委員（岩田脩君）　ただいまの「所定の用紙」の解釈につきましては、これもずっと長い歴史があるわけでございますけれども、私どもの手元では、一般の投票用紙と、それから点字投票用の投票用紙、これは点字投票用の印を押すことによって点字投票用の投票用紙になるわけですけれども、それはそれぞれ種類の違う投票用紙であって、それを取り違えた場合は所定の投票用紙によらない投票になるということで、ずっとやってまいりましたし、そのように解釈をしております。
○佐藤三吾君　いや、それはわかるのですが、それでは、そのスタンプを押すというか、八号様式ですか、この意味は一体どういう意味なんですか。たとえば点字の場合には字で書いてないから白票と間違えられる。ですから、そういう意味でこういう八号様式というのが定められておるのじゃないかと私は思うのですよ。ところが、そのことまで無効にするという意味が私はわからない。
　選管が出した投票用紙に間違いなく点字を打ったことは間違いない。ただ、それが点字投票というスタンプを押してない、しかし、ちゃんとそこには「福田」という有権者の意思が明確になっている、そのものまでその様式を理由にして無効にするということが、選管の発行した用紙以外のものを使ったというなら別ですよ。そこら辺について私はどうも解せないのです。
　これは少し私はやっぱり六十八条のこの解釈を余りにも形式過ぎてないかと思うのですね。やっぱり本人の投票の意思というものは基本的な権利ですから、これが明確に出されておる。しかも、それは選管が出された用紙の中で書かれたことも間違いない。しかも、それは一般投票所でやられている。この三つを考えてみて、それすら八号様式のみを理由にして無効にするという根拠はどういうことですか。
○政府委員（岩田脩君）　御意見はいろいろあるだろうと思いますが、いまの制度の上では、最初に申し上げましたように、点字投票というものは盲人に対してだけ特に認められた特別の投票でありますので、申し出ていただいて点字投票の手続をとっていただく、盲人以外の方が投票するというのはちょっと考え過ぎかもしれませんけれども、要するに盲人にとっての点字投票であるということをはっきりさせる意味で点字投票用紙によっていただく、そういう手続をとっていただくという考え方でございまして、そういう所定の方法をとらなかった投票は残念ながら無効と考えざるを得
ないというのが現在の解釈でございます。
○佐藤三吾君　ところが、私はどうしても解せぬというのは、なぜそういう手続をとったのか。政令事項で定めたのか。それはたとえば郵送の場合は認められていませんよね、不在投票の。不在投票の場合は認められるけれども郵送の場合は認めていませんよね、投票用紙の郵送の場合は。で、一般投票と不在投票は、そういう意味でその投票用紙によれば認めるけれども郵送の場合認めてないという根拠は一体何なのか。私はやっぱりそういう不正選挙を正すという意味で厳密に処理した規定だと思うのですよ。
　しかし、今回の場合考えてみますと、一般投票所に来た。いいですか。そこで、来るといえば目の見えない人の場合はだれか付き添いがおるか、もしくは白いつえを持っていますよ。そうでしょう。それを、来たときにたまたま本人の申し出がなかったという理由で受付が普通の投票用紙をやった、で、本人は、点字をする場合には、点字器というのは一般の人たちの投票所にはないのですね。記載場所にないのですから、特別の記載場所があるはずです。そこに行ったかもしれない。それを立会人も事務員も全部見ておるわけだ。何も広いところではない。どこだって小さいところだからね。そうして、それを盲人であるという判を押さなかったということで、しかも、それはその投票用紙に「福田」と明確に書いてある、点を打っておる、それは認めておるわけだ。これは目の見えない人、盲人だけの責任ですか。それとも、そこに立会人、何のために受付に並んでおるのですか。
　あれは必ず名前を書いて受付がございますよね。そこで言うと、そこから必ずこっちに票を渡す人は別ですよ。何番、何の何子と記号を入れますよ。そうするとこっちが渡すわけだ。その間を白いつえをついて行くか付き添いで行く。そうして投票の箱も投票記載所も違う。それを見ておって、これを押さなかった、だから無効という論理がそれこそ役人的な発想じゃないですか。法の趣旨というものはそういうことを規定しておるのじゃないでしょう。法の趣旨というのは、そういうことを念入りにしたのは、いわゆる不正をなくすという意味でやったのであって、現実にずっとこう見て行っておるものを、それをスタンプを押すことを本人が知らないから、そういうことが起こったかもしれない。そのことについて知っておる者が、それはスタンプを押さないと悪いのですということを言うべきじゃないですか。こういうことについてあなたの見解は、それでも六十八条で無効という見解に立ちますか。
　私はなぜこれ問題にするかといいますと、その一票が当落を決めておるわけです。そうでしょう。そういう意味で非常に重大な一票になる。そこに有権者の意思が生かされないということになれば、これは私は正常な投票のあり方まで問われる問題だと思う。しかも前段に申し上げたように、盲人の皆さんに対する点字のこういう手続をしなければだめですよという宣伝は一回もやってないのです。どうですか。
○政府委員（岩田脩君）　これも市の選管の聞いた話でございますけれども、また私たちもそう思っておりますけれども、実際の投票所においては投票従事者はそういった問題がないように、盲人と思われる方についてはできるだけのサービスをしているはずであります。そのように努めております。ただ、今回の場合、一体どうしてこういうことが起こったのか、あるいはその方が外観上盲人と見えないような方であったのか、そういうことは一切本人がわからないからわからないわけでございますけれども、選挙管理委員会側としてはそれなりの現場の努力はしておるというように考えております。
○佐藤三吾君　これはあなたとやってもなかなからちが明かぬけれども、しかし、あなたが言うように現場の人がそういう手続をしておるならば、あわてて翌日に通達を出すこともなかろう、山口県選管があわてて翌日に通達を出していますよね。それほどやってないわけです。
　現実に私は電話で聞いたのだけれども、選挙事務長が言うには、そんなことは全国でどこでもやっていませんと。しかし、その目の見えない人が一般投票に来る場合、白いつえついて来るか付き添いで来るか、どっちかしかないわけだから、一般投票に間違いございませんかと言ったら間違いないと言う。不在じゃないと言う。そうすれば、どう考えてもおかしいじゃないですか。目の見える人が受付をやっておって、白いつえか、そうでない付き添いか、どっちかしか来ない人に、そういうことをしないこと自体に問題がありはしませんか。しかも、ちゃんとそこには本人の意思が明確になっている。それがただ六十八条を理由にして、手続の問題だけを理由にして無効とやられることについては私はどうしても納得できない。
　これは大臣、あなたはどう思いますか。これはいずれ上告されてくると思うのですが、この問題についてどういうお考えを持っていますか、いまお話を聞いておって。
○国務大臣（山本幸雄君）　この問題は点字投票という非常に特殊な例で、手続上は、いまお話のように政令三十八条で点字投票をしていただく場合はこういうふうにやっていただくという手続が書いてあるわけなんで、一応選挙事務というのはやはり法令に従ってきちっとやるというのがたてまえであろうと思います。したがって、投票管理者の方もそういう考えで、開票管理者の方もそういう考えでおやりになったものであろう、選管としてはやはりそういう法令に従っておやりになったものだと思うのです。やはり選挙事務というのは、選管の御判断というのは一応権威のあるものとしてやっていかなければ、選挙事務の何といいますか執行というもの、秩序というものもなかなかむずかしいことになるのではなかろうかと思うので、やはり選管の取り扱いというのはそれなりに私どもは受けとめていかなければならないと、こう思います。
　そのときの投票所の状況がどんなふうであったか、時間的にあるいは混んでおったのか、あるいはすっかりすいておったのか状況もわからぬわけでございますが、いずれにせよ、一応選管でそういう判定をしたのでありますから、いま異議の申し立てで県の選管で審査というのですか審議をするという段階にもなっておりますので、そちらでもひとつ御判断をしていただく。自治省としては、いま選挙部長がお答えしましたように法律のたてまえに従ってやっていただくというふうにお願いをするということでお答えを申し上げておるわけでございますので、今後はこういうことの起こらないように指導をひとつ徹底をさしていきたい、こう思います。
○佐藤三吾君　四月十八日付の新聞の投書欄ですが、「それほど選管や自治省が突っ張るなら、それだけのアピールをしてきただろか。」、こういうことで問題を投げかけておりますよ。「自治省の役人は本気で考えてほしい。健常者でも五〇％前後の投票率なのに、小雨降るなか不自由な身で、一票を無駄にしまいと投票所まで足を運んだのである。身障者に前もって投票の方法を知らせる義務も十分に果たさず、あまりにも一方的な扱いではなかろうか。」ということで抗議の投書が入っておりますが、私はやはり、二十日に県の選管でこの問題について異議申し立ての審理をするそうでありますが、どう考えてみてもこれは私はやはり選管側のミスが大きいと思わざるを得ない。
　なぜかと言うと、事前宣伝にしたって点字宣伝はやっていないわけですから、これはやっていないでしょう。あなたもおっしゃったように初めてのケースでしょう。ですから、へたをすると、私は全国的に見れば無効投票の中にまだまだ点字投票がいっぱいあるかもしれないと思う、実態を見てみないとわからぬけれども。そういうことだから、これは周知徹底はきちっとやってもらわなければいかぬ。
　しかも、それは点字の皆さんについては点字でやらなければいかぬ。それが一つだけれども、しかし、この一票が本人が意思表示をしたものが、その一票によって当落が決まるという重大な一票だけに、私はやっぱり何というのですか、不正を排除するという意味で設けられているようなこの規定の中で、どう考えても一般の投票所に来て、そして公正な選管の前で一票の用紙をもらって、そして、だからそこには不正はないということですね。ただ手続を間違った、こういった一票については生かすべきであるという、そうしてやっぱりこういう目の見えない人にも自分たちの一票が当落を決めるのだということを認識してもらうことの方が投票制度、いまの議員を選ぶ制度のあり方から見ても必要である、こう思うのですが、そういった意味でひとつもしこれからの異議申し立てに伴う選管における判断、指導に当たっては十分ひとつ意のある措置をとっていただくように、私もこの機会にお願いしておきたいと思うのですが、よろしいですか。
○政府委員（岩田脩君）　先ほど来お話ししましたように、これがいわばこの問題について議論された初めてのことであります。たまたまその一票差といいますか、同点数に絡んだのでありますけれども、たとえそういうことであろうとなかろうと投票の効力に関しての問題でございますから、ひとつ私どもも十分にこの周知を考えてみたいと思っております。
　なお、その審査、異議申し立てにつきましては、これは選挙管理委員会がまた独立の立場でしかるべき判断をするものだと考えております。
○佐藤三吾君　私は、この問題についてはいまの答弁は不満な点がたくさんございますが、一応恐らくこれは選管だけで片づかずに裁判問題になると思うのですね。そういうことも想定しながら、ひとつ自治省の対応をお願いしておきたいと思います。
　次に、もう一つこれに関連して聞きたいのですが、熊本県の知事選挙で、選挙妨害事件でいま公判が開かれていますね。この中で中原さんですか、あの起訴状を読みますと、明らかに選挙妨害があったということを認めていますね。これは起訴状ですが、その中で二月二十一日に中原さんが知事選無効の異議申し立てをしておるわけですね。ところが、この申し立てについて公選法二百十三条ですか、あれでは一カ月以内に決定を出すように努めなければならぬということになっていますね。ところが、もう二カ月近くになるのにこの問題については放置されておる。これについてはどういう指導をなされたのですか。
○政府委員（岩田脩君）　私どもの方としては、いまお話がございました規定の趣旨に基づいて、できるだけそういう期間内に判断をするようにということを常日ごろ指導しておりますけれども、それぞれの事件にはそれぞれの事情というものがございますので、それぞれの事情に基づいて、あるいは遅くなっているというようなものも散見される状態でございますが、私ども前段申し上げましたような趣旨に基づいていくよう常日ごろ指導しているところでございます。
○佐藤三吾君　それぞれの事情とかいう、そのそれぞれって何の事情かさっぱりわからぬけれども、熊本選管は統一地方選挙が迫ったのでということを理由にしておるようですね。しかし、私はこれは理由にならぬと思うのですよ。出しているのが二月二十一日ですからね。だから、意識的じゃないかという感じもするのですが、これはやっぱりちゃんとそれこそ法で定められておるならきちっとした方がいいと思うので、これは希望として申し上げておきたいと思います。
　そこで、きょうはもう一つ問題がございますので、この問題はこの程度にして次に移りたいと思うのですが、昨年七月に労働省が清掃事業における安全衛生管理要綱というものを改正して施行しましたですね。これは私も決算で取り上げた問題なんですが、この徹底と効果というか、それがどういうふうにやられておるか。もしあれば説明いただきたい。
○説明員（菊地好司君）　御指摘の清掃業の労働災害防止のための要綱につきましては、従来策定されていたものを硫化水素の対策等も盛り込んで、かつ関係労働組合等の意見も一応聴取しまして改定をしたわけでございます。その周知徹底を目下図っているところでございますが、その効果がどうかということについては、まだ時日も短いということもありまして、必ずしも見きわめがたい状況にございます。
○佐藤三吾君　ところが、これが七月に施行されてから以降を見ますと、清掃現場で事故が続発しておるわけですね。私が調査した中でも八件、十名が死亡しておるわけです。
　去年七月に、千葉県の松戸市で、給食現場の運用エレベーターで一人が巻き込まれて死亡しておる。同じ七月に、静岡県金谷町のごみ収集作業中に、ロードパッカー車の投入口で回転盤に巻き込まれて死亡しておる。また今年に入って、同じ金谷町のごみ収集作業の民間委託の労働者がまた一人死亡しておる。それから滋賀県の豊郷ですか、この一部事務組合では去年十一月に屎尿処理場の酸欠で一人が死亡して、一人が重傷を受けている。それから九月に、三重県の伊勢市の一部事務組合で度会環境衛生組合ですか、ここで酸欠で一人死亡しておる。それから十二月に、山口県の萩、ここで、またロードパッカー車の回転盤に巻き込まれて臨時作業員が死亡しておる。それから本年の一月に、北海道標津町の一部事務組合で屎尿処理場で酸欠による三名が死亡しておる。また同じく一月に、兵庫県明石市で下水道清掃中に酸欠で死亡している。そして近江八幡で、プラントの灰バンカーというのですか、その点検棒口から転落して重傷しておる。これは私現地に行きましたが。
　こういった事例が次々に起こって酸欠災害だけで四件、六十名が死亡しておるわけですね。そして、その内容を見ると一部事務組合に集中しておる。施設の構造欠陥も出ておる。こういう実態が出ておるのですが、いまあなたがおっしゃったように、周知徹底をした上の事故ですか。
○説明員（菊地好司君）　周知徹底について鋭意努力しておりますが、残念ながら事故が起こってしまったということで十分かみしめておるところでございます。
○佐藤三吾君　私が近江八幡を見に行ったのは三月ですが、あそこは彦根ですか、二年前にも五名酸欠で、死亡している。またそれにもこりずに死亡している。労働基準局長とも会いましたが、この通知は届いてないのですね、要綱が。よく調べてみると、ここだけじゃないです。基準局まで行っておるのですが、三重県の伊勢市の場合も要綱は現場に届いていない。これがあなたが言う周知徹底のあり方ですか。
○説明員（菊地好司君）　周知徹底にまだ至らない点があったという御指摘でございますが、私どももそういうことのないようにする観点から、ことし二月の全国担当課長会議の場において、各都道府県の段階で、われわれの出先機関、それから衛生関係の県庁の機関、それから関係事業者等で連絡協議会を設けてもらうようにしまして、その場を通じながら、さらに周知徹底を図るべく手を打ったところでございます。
○佐藤三吾君　そこが一つの盲点ですよね。たとえば労働基準法で、こういう保安業務であるとか基準法の一部施行について市町村長に監督権を委任しておるのですよ。したがって、実態を見ると、一般職員の場合には確かに労働安全衛生委員会なるものがある場合もある、ない場合もある。これは後で自治省に聞きますが、いずれにしても労働基準監督業務は民間に比べてこういった現場に対する監督がほとんど行われていない実態にある。
　いまあなたが言うように、講習会とかのじゃなくて、協議会とかなんとかいうのはありますよ。ありますが、いま言うようにそれはほとんど一般職相手ですね。ところが、こういう清掃現場であるとか給食現場というのは、事故を起こしたのは全部現場労働者です。現業の労働者。そしてその係長は一般職ですよ。いいですか。それから所長も一般職ですよ。これはもういわゆる基準監督業務の委任を受けていますから、したがって、ここら辺については全然労働安全衛生に対する認識がない。しかも機械はもういま近代工場になってきている。そういう一つのエアポケットみたいな存在になっているわけですね。
　そこら辺に対しては、私は、やっぱりこういう事例が起こったことを転機にして、直ちにやっぱり立ち入り調査をやるとか、たとえばきのう韓国でディスコで大火災が起こって死亡した、直ちに消防庁は、日本の消防庁は一斉に検査に入った、そのくらいの即応態勢があっていいのじゃないですか。これだけどんどん事故が起こっておるのに、とりわけ一部事務組合についてはおたくの方も管理職がくるくるかわって手のつけようがないと現場は言っておる。何ぼ言ったって意味ない、行ってみると、かわっておるというのだ。
　こういったところについて私はやっぱり事例のあった県には直ちに立入調査をやっていく、こういったことをやるべきじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○説明員（菊地好司君）　死亡災害だとか一時に多数の被災者を出した重大災害については、例外なく実地に調査に入っているものと私は承知しております。さらに今後の徹底の一助といたしまして、第六次労働災害防止計画を今年度を初年度として五箇年計画を策定いたしましたが、その中で重点業種の一つに清掃業を加えまして、かつ五カ年間の具体的な展開として毎年度運営方針を定めておりますけれども、五十八年度の運営方針の中でも、清掃業につきましては重点的にとらえまして、今年度の大きなテーマとして取り組むような受けとめ方をしております。従来至らなかった点等も含めまして、今後五年間に清掃事業についてなお一層努力を重ねてみたい、かように考えております。