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○政府参考人（矢野重典君）　児童生徒の問題行動に対応するためには日ごろからの生徒指導を充実することがまずもって必要であるわけでありまして、学校が最大限の努力を行っても解決せず、他の児童生徒の教育が妨げられている場合にこの出席停止の措置が講じられることになるわけでございます。
　出席停止制度は児童生徒の教育を受ける権利にかかわる重大な処分でありまして、その運用に当たっては、御指摘のように慎重な手続を踏んで適切な運用に努めなければならないわけでございます。
　そういう意味で、今回の改正は、この出席停止制度に関しまして、一つは要件を明確化するということ、また二つには保護者からの意見聴取や理由や期間を記載した文書の交付を義務づけるなど手続に関する規定を整備し、さらには出席停止期間中の児童生徒に対する学習支援等の措置を市町村教育委員会が講じることとすることによりまして、出席停止制度の一層適切な運用を図ろうとするものでございます。
　今後、法改正に伴いまして通知を発出いたしまして、法改正の趣旨や留意点について指導を行ってまいりたいと考えているところでございまして、その中で、御指摘がございました出席停止の期間につきましても可能な限り短い期間とするよう指導をいたしますとともに、児童生徒からの意見を聞く機会を持つことなどにつきましても配慮するよう指導してまいりたいと考えているところでございます。
○佐藤泰介君　出席停止の期間は可能な限り短い期間と、昨日、その前ぐらいは著しく長期にならないというようなことで答弁もあったかと思います。可能な限り短い期間というのは著しく長期にならないよりは期間がある程度想定されるのかなと私は解釈をさせていただきますが、これはあくまでケース・バイ・ケースがあろうというふうに私は思っております。
　できるだけ短期間で学校へ戻すということがやっぱり私は原則であろうと思いますけれども、私は教員時代に経験をしましたけれども、家庭の受け皿が何にもないところへ出席停止にしても全く意味がないということもあるわけでございますので、そのあたり十分にケース・バイ・ケース踏まえながら、確かに学校でその子が暴れる、何かすることによって学習が進まない子もおることは事実ですけれども、出席停止の子も救われるような方策が必要なんだろうというふうに思いますので、その兼ね合いを十分にうまくとりながらこれは進めていただくと同時に、若干、処分の期間が明確にならないことは気になりますけれども、それは学校、学級の子供も出席停止になった子も同列の中でうまく学校に適用していくような、そんなところで検討して進めていっていただきたいというふうに思います。
　そんなことを申し上げて、次の質問に移りますけれども、処分期間中の児童生徒の支援体制についてでございますが、特に継続的な家庭訪問、学習の指導、相談などは、決して学級担任だけではなく専門家の意見等を参考にしていかなければならない等、多くのスタッフが必要であることは言うまでもなく、その経験を共有化する作業なども必要となると考えること、さらに教員の配置やそれらの体制を維持する財政的措置も必要になってくると考えられます。また、処分終了後の児童生徒のケアについても先ほど述べたような条件整備なり手当てが必要だろうと思いますけれども、そのあたりについてお伺いをさせていただきます。
○副大臣（岸田文雄君）　今、御指摘ありましたように、出席停止に係る児童生徒につきましては、学級担任等の教職員が家庭訪問をし、あるいはさまざまな教育相談を行う、こうしたことに加えて、関係機関との連携、専門職員の協力、こうしたことによる指導、取り組み、大変重要だと思っております。そうした取り組みを文部科学省としても支援していかなければいけないと考えており、そして平成十三年度におきましては、問題行動を起こす児童生徒に対する市町村教育委員会、学校における事前指導、出席停止期間中の指導の支援をするために、学校における生徒指導担当教員等の加配に加えて、さらに各都道府県に教員定数を上乗せする、こうした措置を行っているわけであります。こうしたマンパワーにおける支援に加えまして、例えばサポートチーム等の地域一体となった支援体制づくり、こういったものにつきましても支援を行っていかなければいけないと考えております。
　こうしたさまざまな支援、文部科学省としてもしっかりと責任を持って進めていく所存でございます。
○佐藤泰介君　責任を持ってお進め願いたいと思います。十分な人的な配置をお願いしたい。一人、二人ということではなくて、十分に効果が上がるような人的な配置をお願いしておきたいと思います。
　それから、出席停止に関して保護者等の意見を聞くということはあるんですけれども、子供の意見は聞くように配慮するということです。とりたてて子供の意見を聞けというふうにはなっていないわけですけれども、二十六条の三項の中に「前項に規定するもののほか、出席停止の命令の手続に関し必要な事項は、教育委員会規則で定める」と、このようになっております。したがって、都道府県教育委員会において児童生徒の意見を聞くということがこの項目の中に定められたとしても、文部省としては何ら問題ないですね。
○政府参考人（矢野重典君）　出席停止についての権限を有する市町村教育委員会がそのみずからの判断で教育委員会規則で今御指摘の点を定めることにつきましては、これは問題はございません。
○佐藤泰介君　それでは、かなり問題になりました飛び入学の拡大について伺います。
　この制度は大学の優秀な学生の青田刈りに結びつくのではないかと懸念が出ています。さらに、飛び入学による専門以外の基礎学力、そして人格形成に必要な高等学校教育等の欠如などが問題となり、議論されてきた経緯があります。
　したがって、この制度の適正な運用と取り組みの透明性、そして関係者の連携協力の体制などが必要であると考えられますが、大臣はどのようにお考えになっていますか。これは問題が大きかったがゆえにいろんな質問が出されましたので、大臣の方から御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（遠山敦子君）　飛び入学に関しましていろんな御懸念が表明されまして、私どももそれぞれの時点で答弁させていただいておりますけれども、ここで飛び入学を適切に実施するためにどのようなことが大事と考えていて、またどのようなことをしようとしているかについて御説明させていただきたいと思います。
　これを適切に実施いたしますためには、まずは高校と大学との連携によって制度の適切な運用を確保することが重要と考えております。
　そのために幾つかの方途を考えているわけでございますが、まず飛び入学を実施する各大学において飛び入学に関し自己点検、評価を行って、その結果を公表することを求めることとしたいと思います。その旨を省令に規定したい。
　それから、飛び入学の実施状況を我が省におきまして把握をし、その結果を公表してまいりたい。
　さらに、大学、高校の代表者あるいは有識者などを含めた全国レベルでの協議の場を法改正後できるだけ早い機会に設けて、制度の趣旨に即した運用の確保を考えているところでございます。この協議の場におきまして御審議いただきたいことといたしましては、各大学での事例の蓄積をもとに、高校において特にすぐれた資質をどのように発見して学習指導や進路指導を行うか、あるいは大学においてその資質を伸ばすためにどのような指導を行うかなど運用のあり方について協議をするとともに、衆議院での附帯決議で指摘されておりますような指針等についての審議もいただきたいと考えております。
　また、各大学での飛び入学の実施状況やその点検、評価の情報を収集して、選抜の方法や入学後の指導体制について分析、検証、公表を行うこと。
　さらに、制度の趣旨から見まして適切さを欠く運用がなされるようなことが仮にあった場合には、それを公表するなど、是正等のための努力を行うことなどが考えられるところでございまして、これらのことを十分に実施することによりまして、この制度の運用についての透明性を確保し、かつまた今日の高等学校教育そのものが揺らいだりあるいは青田刈りにつながったりということのないように、私どもとしても十分にこの問題について取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○佐藤泰介君　この飛び入学に関しては、この委員会で議論を進めてくるに従って分野は拡大をしましたけれども、ある程度ガイドラインの作成とか、受け入れ側、送り出す側の連携とか、当初ぽっと出てきたときよりはさらに進めていくに当たっての進め方が私どもも理解できたようです。若干、分野を外すことについてはまだ賛否両論あろうにしても、ばかっと最初に出てきたときよりは、ある程度こんな形で進めていくんだなということが私は理解ができた、理解させていただいたと、このように思っております。とはいえ、さらに問題が生ずれば、さらなる検討をお願いしたいというふうに思う次第でございます。
　次に、大学と高校の連携、飛び入学もその一つでしょうけれども、飛び入学以外にも今さまざまな連携が接続に関して必要なんだろうと私は思っております。
　したがって、飛び入学だけが前面に出ちゃうんですけれども、そうではなくて、もっと高校と大学の幅広い接続の中で、飛び入学も一つだというふうに思いますし、むしろそうではなくて幅広い接続の方が、高校から大学へ行く場合は人数的にも多いわけですから、その辺の接続に関して今どのような取り組みをされているのか、質問をさせていただきたいと思います。
○政府参考人（工藤智規君）　おっしゃいますように、高校と大学の接続というのは大事な点でございまして、子供たちが学校をかわるたびに何かギャップがある、あるいはその接続がうまくいかないということではいけないわけでございますので、今回御提案を申し上げておりますのは高校生がスキップして大学に飛び入学するチャンスを広げようということでございますが、高校生在学中のまま高等教育レベルのいろんな学習の機会を提供する等の措置は大変大事なことだと私どもも認識してございます。このためにいろんな条件整備もしているわけでございまして、高校と大学の連携についてのいろんな実践例もふえてきているところでございます。
　例えば、各大学や高校における御努力といたしまして、オープンキャンパス等の名称で高校生に大学のキャンパスを開放すること、あるいは高校生が大学の公開講座でございますとか科目等履修生として授業を受講する機会を拡充すること、さらにその場合にその学習の成果を高校の正式の単位として認定すること、また大学の教員が高校にいわば出前講義いたしまして高校で授業を行うということなども取り組みとしてなされているところでございます。
　また、大学の入試に当たりましても、近年いろいろな試みや努力がなされているところでございまして、高校生とのコミュニケーションを重視した事前の面接を行ったりという、丁寧な入試という観点から、アドミッションオフィス入試ということがふえてまいっておりますし、また大学の入試問題の作成に関しまして、高校関係者と意見交換しながら大学の教員が適切な実施に努めているという取り組みもふえてきているところでございます。
　さらに、カリキュラムの開発につきまして、例えば研究開発学校として、大学教員による高校生への指導の実施など実践的な調査研究を行っている例も見られているところでございます。
　私どもといたしましても、これらの実践例を取りまとめ公表いたしますとともに、このようなさまざまな取り組みの一層の促進のために全力を尽くしてまいりたいと思ってございます。
○佐藤泰介君　今の御答弁で納得をさせていただきますけれども、とはいいながら、グループ相互間でというようなことは言いませんけれども、まだそれほど規模が大きくなっていないんではないかと私は思っております。
　したがって、さらにその部分を膨らましていっていただく。最後のところで一層の促進を図ってまいるということがありました。実践例を取りまとめて公表しながら、さらにそういうよさを公表していただいて、さらにその部分が膨らみ拡大していくことを御期待申し上げたいというふうに思っております。
　それから、飛び入学とは反対の問題ですけれども、教育上、特別措置として限られた大学で実施されるものですけれども、教育をさらに広い目で見れば、飛び入学をする子供たちがいるのと、学習のおくれの子供たちがいることも一方では考慮していかなければならない。その数は圧倒的に学習のおくれの子供の方が多く、これらの子供への支援や飛び入学を議論する場合、同時に十分に認識していく必要があると私は思います。
　この学習のおくれの子供たちの解消のために、より大きく関係の連携を密にして強力に推し進めていかなければならないと考えますが、これらの体制づくりについてお伺いをさせていただきたいと思います。
○政府参考人（矢野重典君）　これからの学校教育におきましては、児童生徒一人一人に応じた指導を通じて、基礎、基本の確実な定着を図り、個性や能力を伸ばす教育を一層充実させることが必要であるわけでございます。このため、例えば、御指摘がございました理解のおくれがちな子供に対しては、補充的な学習を通して基礎、基本を繰り返し指導することなどが必要になってまいるわけでございます。
　こうした教育を推進する観点から、新しい学習指導要領におきましても、選択学習の幅を拡大するなど、個に応じた指導をより一層充実しているところでございます。特に、高等学校の学習指導要領総則におきましては、学習のおくれがちな生徒などについては、生徒の実態に応じ、指導内容や指導方法を工夫するとされているところでございまして、学習のおくれがちな生徒に対して必要な配慮を行うことを学校に求めているところでございます。
　我が省といたしましても、それぞれの高等学校におきまして、習熟の程度に応じた指導など、少人数によるきめ細かな指導を行うことができますように、新たな教職員定数改善計画を策定いたしまして本年四月から実施をいたしているところでございまして、新しい学習指導要領のもとですべての生徒の基礎学力の向上が図られますように努力をしてまいりたいと考えているところでございます。
○佐藤泰介君　では次に、通学区域の改正についてちょっと触れておきたいと思います。
　これまでの通学区域で不都合があったのかどうか、改正の必然性が思い浮かばないんですけれども、ただ、全県一区になった場合、進学校に受験生が集中することや、高校生が長距離通学、下宿するなど余り感心できない状況や、保護者の不必要で際限ない負担増となるのではないかという点も危惧しております。
　したがって、受験競争の激化、学校格差の拡大が起きる可能性とそれに対する対処をお伺いしたいと同時に、あわせて、通学区域の設定に当たって地域住民の意向をくみ上げていくことの重要性を文部科学省としては今後指導されていくのか、いわゆる地域の学校づくりという観点も含めてお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（矢野重典君）　今回の改正は、公立高等学校の通学区域の設定につきまして、これを各教育委員会の判断にゆだねることをその趣旨とするものでございまして、全県一学区にすることやあるいは学区を拡大することを意図するものではないわけでございます。
　一方、御指摘のございましたような過度の受験競争の問題は改善に取り組むべき教育課題でございまして、私どもといたしましては、高等学校の入学者選抜につきまして、選抜方法の多様化、また評価尺度の多元化の観点からの工夫改善について指導をしてきているところでございます。
　我が省といたしましては、各都道府県に対しまして、生徒の多様な個性や能力等を多面的に評価する観点から、今後とも一層の高等学校入学者選抜方法の改善、多様化に努めていただくように指導をしてまいりたいと考えておりまして、各都道府県におきましては、これらを踏まえ、過度の受験競争の問題が生じないように適切な対応がなされるものと考えているところでございます。
　また、通学区域の設定につきましては、高等学校教育のあり方を基本に置きながらそれぞれの教育委員会におきまして適切に判断されるべき事柄でございますけれども、設定に当たりましては、生徒の進学動向や保護者の要請等、地域の実情を考慮することは大切なことであるというふうに私どもも考えているところでございます。
○佐藤泰介君　ちょっと時間がなくなってきたので、あっちへこっちへと質問が飛ぶことをお許しいただいて、学校教育法に関して質問をさせていただきますが、全体的にかかわることはちょっと時間があればということで、ボランティア活動等の体験活動をどのように評価するのかについてお伺いをしたいと思います。
　特に、数量的な評価を行うことなく、児童生徒のよい面などに着目した評価であることが私は大切であると思いますが、また指導要録や内申書の記載内容等についてもこのように指導をしていくつもりがあるのかどうか、こんな点について、ボランティア活動等の体験活動の評価についてお伺いをしておきたいと思います。
○政府参考人（矢野重典君）　今回の学校教育法の改正では、学校に対して教育指導を行うに当たって社会奉仕体験活動等の体験活動を充実するよう努める旨を規定するものでございまして、児童生徒に対して体験活動を行うことを義務づけるものではないわけでございます。
　そこで、社会奉仕体験活動等の体験活動を実施するに当たりましては、児童生徒の発達段階や活動に応じ、その自発性に配意をいたしますとともに、地域の実情に応じてさまざまな活動の場や機会を工夫し、多様な形で行われることが大切であると考えているところでございます。
　また、学校の教育課程として実施されます体験活動につきましては、これは他の教育活動と同様に評価を行うこととなるわけでございますけれども、その際、それぞれの体験活動のねらいや、あるいはその活動の特質に即して行われることが必要であるわけでございまして、そのための評価方法等について工夫をして、児童生徒の体験活動の成果を適切に評価していくことが大切であると考えております。各学校における体験活動の評価は、五から一といったような点数化した評価ではなくて、児童生徒のすぐれている点や長所を評価していく、そういう観点に立って行われることが望ましいと私どもは考えております。
　そういう意味で、指導要録や調査書の記録内容、記載内容等は各都道府県におきまして適切に定めていくことが必要であると考えているところでございます。
○佐藤泰介君　今の趣旨を十分徹底させていっていただきたいと思いますが、どうしても評価というと五から一というのが想定をされるのが、保護者の皆さんも含めてそういう状況だろうと思いますので、評価を行う、評価を行うというと数量的な評価を行うというところにつながりかねないというふうに思いますので、その辺はしっかりとした、これについてはこういう評価を行うんだということは徹底をさせていただく必要があろうというふうに思います。
　それから、体験活動の条件整備について伺いますが、この活動の実施、これまでの説明では、適切に評価するとあわせながら、これだけの体験活動を実施していくにはかなりの支援といいますか、予算的な措置が必要になってくるんだろうと私は考えておりますが、総体として、こういった体験活動に対する経済的、授業の一環としては経済的な負担の増加も多少あるのかもしれませんけれども、そうではなくて、文部科学省としての支援体制そのものをどのように考えられているか、お伺いをしていきたいと思います。
○政府参考人（矢野重典君）　私どもといたしましては、それぞれの都道府県の取り組み事例、あるいはこれまでの各自治体における予算措置状況等を参考といたしながら、地域における推進体制の整備とあわせましてどのような支援措置が考えられるか検討いたしまして、必要な予算措置にこれから努力をしてまいりたいと考えているところでございます。
○佐藤泰介君　体験活動、さまざまな方法が私はあるんだろうと思いますけれども、私がイメージに描いています体験活動というのは、実施する場合も、学校に任せるということは当然のことだと思いますけれども、体験活動が選択可能な複数の同時実施の必要がある、そんな体制ができないのかなという考えを持っております。
　体験活動を実施する場合、教育現場においてさまざまな体験活動が用意され、子供たちがそこから選択をしてその体験活動をしていくというような体制整備ができれば、自分から選んでみずからやる、すべての子供が同じことをやるのではなくて、ある者はこういうのをやっている、ある者はこういうものをやっている、時には全体としてやるということもあろうと思いますけれども、余りにも授業の一環、評価をする、そして全体的でやっていくということになると、どうしても強制感が出てくるような気が私はしないでもありません。したがって、複数用意され、そこの中で子供たちが選択をしてやっていくような体制、なかなか困難な体制かもしれませんけれども、そういった体制をつくってやることによって本当のボランティア精神が育ち、いろんな体験活動の有効性が出てくるんだろうと。
　やっぱりまだまだ、みんなでやって、同じことをやって、みんなでやってということよりは、むしろ私はサークル的な活動に近いイメージ、そんな形でのこれからの方向として体制整備を図っていただきたいというふうに思います。
　委員長に怒られるといけませんので、ちょっと質問は変わりますが、時間ですと言われるともうできなくなりますので、ちょっと質問の内容は違いますけれども、あわせてやらせてください。
　社会教育法の改正について伺っておきたいと思います。
　社会教育法の趣旨に即して、社会教育の必要は今後より重要になってきていると私は思っています。さきの国会において私も、民主党の人権教育・啓発法の作成責任者として法案を作成した際にも、社会教育の重要性を痛感いたしました。しかし、現在においてもその取り組みは十分なものとは言えず、さらなる取り組みが必要と考え、一層の奨励を進めるべきではないかと考えております。
　また、教育の日の制定や教育休暇制度の導入をすることにより社会教育を進めるきっかけになるのではないかと、このことはプランの中にも書いてあると思いますけれども、考えるのですが、これについての具体的な取り組みをお尋ねしたいというふうに思います。
　若干、前の質問と後の質問と異なりますけれども、前の質問は大臣に感想があったら述べていただいて、後の質問は局長さんの方で結構でございます。
○副大臣（岸田文雄君）　まず、前の方の質問、体験活動において学校の創意工夫あるいは児童の自主的な姿勢を尊重する、こういったことの大切さは言うまでもないわけであります。決して強制ではなくして、こうした姿勢をしっかりと支援していくこと、こうした指導が大切だと思っております。
　そして、社会教育法の方の質問でありますが、社会教育法というものは、住民の自主的な社会教育活動を尊重しながら、それを奨励、援助することを社会教育行政の任務としております。その趣旨にのっとり、文部科学省としましては、住民の学習活動が一層奨励されるようその支援を行う、この支援に努めていきたいと思っております。
　そして、二十一世紀教育新生プランに盛り込まれている教育の日あるいは教育休暇制度の導入、こういった点の御指摘をいただきましたが、教育の日の制定につきましては、地域全体で教育について考え、そして実践するよい機会になるものと考えておりますし、また教育休暇制度の導入につきましては、職業を持つ親が家庭教育を実践する機会になるものと、大変重要な制度だと思っております。
　ですから、文部科学省としましては、こうした制度あるいは教育の日の制定、こういったものを地方自治体ですとかあるいは企業、さまざまな関係団体に導入を働きかけていくということで、こうした制度の普及に努めていきたいと考えております。
○佐藤泰介君　では、以上で質問を終わらせていただきますけれども、大臣に冒頭申し上げましたけれども、中教審の位置づけといいますか、文教政策の今後の立て方等々、教育改革国民会議ができて、経済財政諮問会議、そこからどんどんどんどんおりてきて十分に検討もないまま報告が求められて、そこでどんどん進めていくということに大変私は心配をしております。
　日下部委員も昨日それをちょっと言われたと思いますけれども、中教審のもう一度しっかりとした位置づけ、そこで何をやってどうするのかということは、やっぱり大臣として十分にこれからの教育改革に当たって考えていただきたいということを申し上げながら、この間の教育三法に係る質疑の内容をきょうは確認させていただきました。
　まだまだ明快な答弁とは言いがたく、不十分な点もあるように思います。今後、これらを運用して問題が出た場合には、速やかな検討を加えることが必要だと考えます。また、今国会で成立した行政機関が行う政策の評価に関する法律の政策評価の客観的かつ厳格な実施を推進し、その結果の政策への反映を図ること等の趣旨を確認し、今後の文部科学行政推進に当たっていただくことを要望して、私の質問を終わります。ちょうど時間だと思います。
○委員長（市川一朗君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（市川一朗君）　ただいまから文教科学委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、佐藤泰三君が委員を辞任され、その補欠として鹿熊安正君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（市川一朗君）　休憩前に引き続き、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案、学校教育法の一部を改正する法律案及び社会教育法の一部を改正する法律案の三案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○阿部幸代君　日本共産党の阿部幸代でございます。
　一昨日に続いて、学校教育法の出席停止要件の法制化にかかわって質問いたします。
　一昨日、私の質問に対して遠山大臣は、専門職員から成るサポートチームについてお話しなさっていたと思うんですが、その構成と活動の概要などをお聞かせいただきたいのですが。
○政府参考人（矢野重典君）　私の方から御説明申し上げます。
　児童生徒の問題行動に適切に対応いたしますためには、日ごろから地域における学校と関係機関とのネットワークをつくっておくことが大変重要であるわけでございます。特に、個々の児童生徒に着目をして、それに対して的確に対応を行うためには、市町村や中学校区などにおきまして、学校や教育委員会のみならず、ふさわしい関係機関の職員から成るサポートチームを組織して、指導、助言、援助に当たることが大切であるわけでございます。
　そこで、サポートチームを構成する関係機関といたしましては、教育委員会のほかに児童相談所あるいは保護司、児童委員、警察などが考えられるわけでございまして、既に幾つかの自治体におきまして、これはいろいろでございますけれども、例えば教育委員会中心のものとか福祉サイドが中心のもの、あるいは警察が中心のものなどの先導的な取り組みが各自治体において行われているわけでございます。
　このサポートチームの役割でございますけれども、これは問題を起こす児童生徒につきまして個々の原因や背景を分析して、本人や保護者に対して、例えば保護者の養育のあり方に問題がある場合にはそれを見直すとか、あるいは交友関係にその原因があるといった場合にはそれを改めるといったような、それぞれのいろいろな原因や実情があるわけでございますが、その個々の実情にふさわしい対応をそれぞれの関係機関が連携をいたしまして、問題行動のよりよい解決を目指していくところにこのサポートチームの役割があるわけでございます。
○阿部幸代君　このサポートチームというのは、少年等による凶悪事件の発生状況等を踏まえた少年の問題行動等に関する調査研究協力者会議の中に出てきていたかと思うんですけれども、やはりどちらかというと凶悪事件の未然防止の観点から組織されようとしているように思うんですね。一般的に学校が地域の人や専門機関の職員などによって支えられるということは好ましいことであると思うんですけれども、私が問題にしたいのは出席停止措置を受けた子供の学習保障の問題なんです。
　法案では、「出席停止の期間における学習に対する支援その他の教育上必要な措置を講ずる」とあります。責任ある支援体制が必要となるはずで、サポートチームにその責任が果たせるのかどうか、お聞きしたいのですが。
○政府参考人（矢野重典君）　出席停止期間中の児童生徒の学習支援についての基本的な責任は、これは市町村教育委員会にあるわけでございます。そういう意味で市町村教育委員会が責任を持って最終的、基本的には対応しなきゃならないと思っておりますが、その対応するにつきましていろんな形で協力や援助を仰ぐということは当然あるわけでございまして、そういう意味で、その一つの援助、協力の仰ぎ方としてサポートチームをつくってやっているところがある、そういう例があるということでございまして、御質問の趣旨は、基本的にはどこかとなると、これは市町村教育委員会が責任を持って対応しなきゃならないものでございます。
○阿部幸代君　子供の学習保障で行政上の責任が市町村の教育委員会にあるというのは当然だと思うんですけれども、直接学習指導をするのは市町村の教育委員会ではないわけですよね。ですから、出席停止措置になった子供のその学習保障を責任を持ってするのはだれなのか、直接。
○政府参考人（矢野重典君）　基本的には先ほど申し上げましたような市町村教育委員会が責任を持ってやるわけでございますが、実際の出席停止期間中の子供に対する支援のあり方といたしましては、例えば学級担任や生徒指導担当教員により、家庭や家庭以外の場所に赴き学習課題を与えて指導したり教育相談を行うというようなことがございますし、また青少年施設において自然体験や生活体験の体験活動に取り組むプログラムを組んで応援をするというようなこともあるわけで、いろんな形での支援活動を行うわけでございますが、通常は当該生徒が属する学校が一義的、基本的に学習支援を行うことになるわけでございます。
○阿部幸代君　今、学級担任とかそれから指導主事とかそういうことが言われたと思うんですけれども、担任やあるいは中学校ですと教科担任もですよね。学校を休むと勉強がおくれるから子供って本当に大変なんですね、中学校は各教科ばらばらですし。ですから、担任並びに教科担任ということだと思うんですけれども、こういう先生たちはその他の子供の学習指導で手がいっぱいだと思うんですね。
　そうすると、結局、出席停止の子供は自習が中心の生活を送ることになるのではないかというふうに思うんです。しかも、法案に期間の定めがないために、一カ月、二カ月、三カ月という長期の自習生活ということにもなりかねないというふうに私は心配をするんです。本当に責任ある学習支援ができるんでしょうか。
○政府参考人（矢野重典君）　学習支援のあり方は、先ほど申し上げたような形で、個人の状況、生徒の個々の状況、あるいは地域の状況等々によってさまざまな対応が考えられるわけでございますけれども、そうした学習支援を応援する、学校として学習支援の取り組みを支援する、そういう観点から、国としても、例えば平成十三年度でございますけれども、学校における生徒指導担当教員の加配に加えまして、これは既に加配があるわけでございますが、それに加えて、各都道府県にこうした出席停止期間中の子供等に対する支援をいわば応援するという観点から教職員定数の上乗せをしているわけでございます。
　そうした教員の加配等を通じてきめ細かな出席停止期間中の子供に対する支援を行っていくことになるわけでございます。
○阿部幸代君　出席停止の子供が出たらその学校には加配をする、そういうことですか。
○政府参考人（矢野重典君）　現在、問題行動等に対応する生徒指導担当の教員というのが、通常の教職員定数に加えて特別な加配が講じられているわけでございます。現在の改善計画に基づく配当数を申し上げますと、生徒指導担当教員というのは全国で約二千名近い加配がなされているわけでございますし、さらには不登校担当教員として一千名近い加配がなされてございます。さらには、いじめ担当教員として七百名近い教員が加配されているわけでございます。
　そういう意味で、既に広い意味での生徒指導担当の加配が、四千名弱の加配措置が全国でなされているわけでございまして、その上に今申し上げたような出席停止期間中の子供に対する支援という意味で、合わせて百名近い加配を、上乗せをいたしたいと考えているわけでございまして、そうした加配された教員を有効に活用する形で出席停止期間中の子供の学習に対する支援が適切になされるものと考えているところでございます。
○阿部幸代君　私は法律の学習支援という言葉も非常に問題だなというふうに思っているんですね。結局、自習を中心に学習生活の支援をするという形になって、通常の学習課程、教育課程とは別のものがここでつくられようとしているというふうに私は認識します。大問題だというふうに思っているんです。
　特に私が問題だと思うのは、遠山大臣の答弁の中で、状況によっては少年自然の家など社会教育施設で手厚く指導を行うということもおっしゃっていたと思うんですね。出席停止の子供は、今度は場所の問題になるんですけれども、家庭以外の別の施設で教育を受けることもあり得るのでしょうか。
○国務大臣（遠山敦子君）　先般お答えいたしましたように、家庭の状況によると思いますけれども、家庭で十分対応できないような場合には社会教育、青少年教育施設で預かって、そこで自然体験や生活体験などの体験活動に取り組むプログラムを組んで指導に当たることもございましょうし、児童相談所や警察などの関係機関と連携して、その専門的職員などにより指導、援助を行うということがあると思います。
　つまり、出席停止の対象となる児童生徒というのは、それは通常学校にいてはあの要件に当たるようないろいろなことを行うわけですね。そのために一たん学校からは外して、家庭なりそういう機関なりでしっかりとその行動について反省も行い、そしてでき得れば学習ということもあると思いますけれども、日記、読書、その他の課題学習ということも大切でございますでしょうし、また精神的な意味で情緒を安定させていくためのいろんな専門的なアプローチも必要かと思われます。
　そういったことをどういうふうな形でやっていくかということは、それは個々のケースによって違うと思いますけれども、それらを駆使して、その児童生徒ができるだけ早い機会に学級、学校に戻ることができるようにというのが今回の措置であると考えております。
○阿部幸代君　今、学級崩壊とか学年崩壊とか学校崩壊とか起こっていて胸を痛めていますけれども、そういうことに至る中で、学習についていけなくなった子供が逆に学習塾に行ってもう勉強したくないと、そういう子供と一緒になって授業妨害をするということが起こっているんですね。
　やはり生活指導中心の出席停止期間中の学習支援ということだと、本当の意味での学習支援にはならないというふうに思っているんです。生活指導中心の学習支援を、しかも少年自然の家など社会教育施設で預かってやるということになると、私が先ほど言ったように、普通の子供たちとは違う教育課程で学ぶ子供がつくられていくということになるんじゃないんでしょうか。
○政府参考人（矢野重典君）　出席停止期間中の子供の学習支援、これはやはり個々の児童生徒の状況に応じてどういう対応をするかということになろうかと思うわけでございます。
　どういう対応をすることが適切であろうかということになるわけでございますが、そういう意味では、先生は例えば一般の学習、学校で行われているような教育活動というようなお話でございましたけれども、学級担任が家庭に赴いて学習課題を与えて指導したり、あるいはそうした学習上の問題について教育相談を行う、そういうケースも一般的にあるわけでございますので、一概に青少年教育施設とか、あるいは職場とか、職場体験といったようなことではなくて、そういうケースもあるわけでございます。
　いずれにしても、それは個々の児童生徒の状況に応じてどういう支援が適切であるかということを考えて講ぜられるべきものであるというふうに考えております。
○阿部幸代君　期間の定めもなく隔離してしまう、家庭にしろあるいは社会教育施設にしろ隔離してしまうというところから問題が起こるんですね。そもそもそういう手だてを講じる大もとに、やはり特定の子供だけ排除すれば残りの子供たちがよくなる、そういう排除の論理があるというふうに思うんですよ。これは運用していく中で大きな問題になっていくと思うんですけれども、その辺は認識していますか。
○副大臣（岸田文雄君）　今回の措置は、もちろん出席停止を受ける子供の学ぶ権利もしっかりと尊重しなければいけないわけですが、その趣旨としましては、他の大勢の生徒の学ぶ権利、これを守るということがあるわけであります。そして、こうした措置を講じてさまざまな支援をしていくわけですが、最終的には円滑に学校に復帰できるような支援をしていくこと、これが大切だと思っています。ですから、そういった出席停止の措置をとり、そして最終的には円滑にともに出席して学べるような体制をつくっていく、そうしたことはしっかりと頭に入れて指導していくことが肝要かと思っております。
○阿部幸代君　やはり排除の論理、隔離の論理というのは教育の条理には基本的に反するというふうな認識をお持ちでしょうか。
○副大臣（岸田文雄君）　隔離の論理、排除の論理、そういったものが好ましくない結果になるという認識は持っております。
○阿部幸代君　そうしたら、今度の法制化はやはり問題が多いと思うんですね。現場の先生たちの一人も見捨てないという必死の努力、それを支えるところにこそ力を注いでいっていただきたいということを私は強く要望します。
　もう一つ質問があるんですけれども、出席停止措置の際に子供の意見を聞くという問題で、法律上は明記されませんでした。この問題について、これは子どもの権利条約第十二条にも反するのではないかという質問をしたんですけれども、それに対する答弁は、今の日本の法制度の中に子供の意見を聴取するということを義務づけている例はないということ、それから条約第十二条の第二項、そこには、直接子供の意見を聴取するだけではなくて、間接的なものあるいは団体を通して聞く、そういうこともあるから条約違反ではないということをおっしゃったと思うんですね。
　しかし、私は、今回の法改正案は新たに出席停止措置の四つの要件をつけ加えて、それに伴って、これまた新たに出席停止を命ずる場合にあらかじめ保護者の意見を聴取することを義務づける手続を定めています。初めてですね。新しいことをやるんですから、例がないからということではなくて、本来、条約第十二条の第一項、これを生かした全く新しい行政上の手続として直接子供の意見を聴取することを義務づけるべきではないか、文部科学省が先導的にそれをやるべきではないかと思うのですが、もう一度お聞きしたいのです。
○国務大臣（遠山敦子君）　ただいまの御質問の件でございますけれども、児童の権利に関する条約第十二条第一項におきまして、児童個人に関するすべての事項についてみずからの意見を述べることが認められるべきであり、その意見は相応に考慮されるべきとの理念を一般的に規定しております。また、第二項においては、その一般的理念を具体の手続の上で保障するために、特に自己に影響を及ぼす行政上の手続において、国内法の手続規則に合致する方法により直接にまたは代理人もしくは適当な団体を通じて意見の聴取の機会を与えられるとされているところであります。
　こうした条約の趣旨も踏まえまして、これまで出席停止の措置を適用する際には、その当該児童生徒や保護者の意見をよく聞く機会を持つことに配慮するよう指導してきたところであります。
　今回の法改正では、一方で行政手続法上、行政処分を行う行政庁が意見陳述の機会を設けることを義務づけられる対象としては処分の名あて人とされておりまして、他の利害を有する者については行政庁等の判断により機会が付与されるにとどまっていること、そして我が国における他の法制上、十五歳以下という発達途上の子供について一律に意見聴取を義務づける例も見られない、また児童生徒との関係について申せば、出席停止を命じるまでの過程において、当然ながらその児童生徒を指導してきておりまして、事実関係を積み重ねてきているところでありましょう。そういうことを踏まえて、法律上出席停止を命じる場合に市町村教育委員会に意見聴取を義務づけるのは当該処分の名あて人である保護者としたものであります。今回の改正によって保護者からの意見聴取を法律上規定することといたしましたが、これは条約の要請にも対応するものであります。
　もとより、児童生徒から意見を聞く機会を持つよう配慮することはこれまでどおり大切なことでございまして、今後とも児童生徒本人からの意見聴取等を通知等によって指導していきたいと考えております。
○阿部幸代君　保護者に出席停止の措置を命じるということで、その保護者に意見を申し述べる機会を与えるという、その域を出ない法律上の位置づけだというふうに私は思うんです。保護者が本当に子供の代理人たり得るのかということなんです。今、虐待をする親もいます。それから、親といえば、どちらかといえば学校の言いなりになってしまうケースも多いでしょう。
　ですから、本当に憲法上の学ぶ権利を制限され剥奪される子供の直接の意見を聞く機会を法律上設けるべきだと私は思いました。大変問題の多いことだと思っています。
○畑野君枝君　日本共産党の畑野君枝でございます。
　教育三法案についてはいろいろと聞いてまいりましたけれども、私はますます疑問が深まるばかりでございます。
　最初に、指導が不適切な教員の問題について伺います。私、これまで三回の質問の日程がありましたけれども、三回とも毎回聞いてまいりました。まだまだ問題点が出てきております。そこで、きょうは引き続いて四回目の連続質問をいたします。
　地方教育行政法案の四十七条の二では、次の各号のいずれにも該当するものとして、免職し、引き続いて教員以外の部署に転職させるというふうになっております。その一号では指導が不適切であること、二号では研修等必要な措置が講じられたとしてもなお指導を適切に行うことができないと認められること、こういうふうに概略なっているわけです。
　そこで、この間の審議の中で、一号の定義については示されず、具体例が三つ出されただけであります。概略を言うと、一つは専門的知識、技術等が不足、二つ目は指導方法が不適切、三つ目は心を理解する能力や意欲に欠ける、こういう、参考人からも非常にあいまいなものしか出されていないという意見もあったものであります。
　そこで、私はきょうは二号について伺いたいと思うんです。研修等必要な措置とは何か。先ほどの討論でもありました。私は一号で言われている指導が不適切であることの具体例三つに沿って伺いたいんです。
　一つ一つ聞いている時間がありませんから、一番目に言われました専門的知識、技術等が不足しているという指導が不適切教員に対して、それではどのような研修等必要な措置云々というふうになるんでしょうか。具体的にお話しください。
○政府参考人（矢野重典君）　研修等必要な措置という中身といたしましては、これは先日も御説明申し上げましたけれども、幾つかの措置が考えられるわけでございまして、市町村教育委員会または都道府県教育委員会による研修、それから学校における校長等による指導、それから校務分掌の変更、あるいは他の学校への転校といったような措置が考えられるわけでございます。
　そういう措置が必要な措置として考えられるわけでございますが、今、委員がお尋ねの指導が不適切な教員の例として、教科に関する専門的知識、技術等が不足しているというケースを私どもも指導が不適切な場合の例としてお示しをしようと考えているわけでございますが、こういう場合については、これはまさに個々の教員の専門的知識、技術等の状態、状況等によっていろんな研修が考えられるわけでございますので、今ここで具体的にどういうものが考えられるかということをお示しすることは難しいわけでございます。それぞれの教員の状態に応じて、今申し上げた教科に関する専門的知識、技術の状態に応じてそれぞれの教育委員会が判断をしてなされるべきものであるというふうに考えるところでございます。
○畑野君枝君　確認をいたしますけれども、そうしますと、専門的知識、技術等が不足しているという例の場合は、当然それが向上するような研修等の必要な措置になるということですね。
○政府参考人（矢野重典君）　そうした指導力の向上を目指して行われるべきものであるというふうに考えます。
○畑野君枝君　当然だと思います。
　では、その具体例、指導方法が不適切という場合にはそういう指導方法が適切になるような必要な措置ということになるわけですね。
○政府参考人（矢野重典君）　これは一般的な話でございますけれども、まさにそうした知識や技術が不足している教員に対する必要な研修というのはそうしたものの向上を目指して行われる研修というふうに一般的に考えられるところでございます。
○畑野君枝君　では続けて三つ目の、心を理解する能力や意欲に欠けといった場合には、そういうものが取り戻せるような必要な措置になるということも確認していいですね。
○政府参考人（矢野重典君）　これも一般的でございますが、そうした能力を向上できるような研修ということになろうかと思います。
○畑野君枝君　こういうふうに私が聞くまで、具体的に何にも今まで言わなかったじゃないですか、マニュアルは出せないの一点張りで。個々のケースでございますと言って。だけれども、具体例そのものに沿ってだって、今そういうふうに答えられるわけでしょう。私は、一号と二号の関係をはっきりさせなくちゃいけない、両方あって初めて免職・配転になるわけだから。教員の身分にかかわる大事な問題ですよ。
　続いて、そうおっしゃったわけですから、二号の研修についてどのような内容が必要なのか。少なくとも三つの具体例に沿って示す必要があるんですよ。私は、今お答えになったわけですから、そういったことを含めて研修の中身をマニュアルで出してほしいというふうに申し上げました。マニュアルというといろいろなものがあるでしょうから、例えばガイドラインのようなものだとか、いろいろ中身があるでしょう。そういうのを出していただかなかったら、三つの具体例は出されて、では研修等必要なものはどうかと、やっと質問の中で答弁が出されていくというんじゃ審議できないですよ。そういうのをきちっと出すおつもりはあるんですか。
○政府参考人（矢野重典君）　指導が不適切である教員に対する研修には、これも先ほど申しましたとおり、当該教員の状況や地域の実情に応じてさまざまであるわけでございます。
　少し具体的に申し上げますと、指導が不適切である原因についても、どういう能力や技術が不足しているのか、あるいは教員として必要な資質のどこに問題があるのか等々さまざまな場合が考えられるわけでございます。また、各教員の指導が不適切であるという状況について見ましても、学校において他の教員の補助的な役割を担うことが可能である場合や、あるいはそれも困難な場合など、さまざまな程度あるいは段階があると考えられるわけでございます。
　他方、研修の実施体制について見ましても、学校内において充実した指導体制ができる場合もございますれば、教育センターにおいて研修を行うことが適切な場合もあるわけでございまして、また学校内と教育センターの双方において研修することが適切な場合もあるわけでございます。
　このように、指導が不適切な教員への研修というのはまさに一人一人の状況やまた各地域の状況に応じて各教育委員会の判断によって行うべきものでございまして、先ほど来御指摘がございますけれども、国が一定のマニュアルをつくることはそもそも私どもとしてはなじまないと考えているわけでございまして、また場合によっては、そういうものをつくるということは各教育委員会の個々の状況に応じた適切な判断を損なうおそれすらあるというふうに私どもとしては考えるわけでございます。
○畑野君枝君　本当に答えになっていないんですよね。適切な判断で各教育委員会でやられていると思うと、そういういいかげんな答弁でしょう。
　だから、この間、では各県でどんな実態が行われているかと。ビアホールに行けと命じられる、草むしりをしろと命じられる。それをやらなかったら、この研修とどう関係があるんだかレポートを書けと。教員いじめがやられているわけじゃないですか。そういうことがないようにということでさんざん議論してきたわけでしょう。定義もあいまいである。それに基づくどんな必要な措置かというのも、必要ないじゃないですか、こんなことでは。こんなことじゃ私はもう審議を続けられませんよ。ちゃんと出すようにしてください。
○委員長（市川一朗君）　しっかり答弁してください。
○政府参考人（矢野重典君）　これは少し繰り返しになりますが、少し……
○畑野君枝君　繰り返しはいいの。新しいことを言ってください。時間がもったいない。中身のあることを言ってください。
○政府参考人（矢野重典君）　委員長からしっかり答弁という御要請がございましたので。
　指導が不適切である教員に対する研修あるいはまた研修等に必要な措置というのは、これは各都道府県教育委員会、人事権者、任命権者である都道府県教育委員会が一人一人の状況に応じてさまざまな工夫を講じて適切になされるべきものです。それが基本でございます。したがって、国においてマニュアルや一定の基準を示すことにはなじまないわけでございます。そういう意味で、任命権者である都道府県教育委員会が個々の状況に応じて適切に判断することが基本であり、大事なことでございます。
　そこで、私どもといたしましては、委員先ほど来御心配の向きはこういうことであろうかと思うわけでございますけれども、本措置が公正かつ適正に適用されますように、本措置を適用するための要件でございます、一つは児童生徒に対する指導が不適切であること、また研修等必要な措置が講じられたとしてもなお指導を適切に行うことができないと認められること、こういうことが要件として決められているわけでございます。これに該当するかどうかを判断するための手続を教育委員会規則で定めることが法律上決められたわけでございます。この手続の具体的な内容は教育委員会が決めるわけでございますけれども、そこにおいてそのような要件に該当するかどうかを判断するに際しましては、その教員がこれまで受けた研修の内容でございますとか、あるいはその成果がどうであったとか、そういうことも含めて適切に判断されることになるわけでございます。
　そういう意味で、そういうことを通じて研修等必要な措置が講じられたとしても指導を適切に行うことができないという、そういう要件につきましては恣意的な認定がなされることはないというふうに考えているところでございまして、そういう意味で、繰り返しになりますけれども、基準やマニュアルを示す必要はないというふうに私どもは考えているところでございます。
○畑野君枝君　答えになっていないんだけれども、その中で今重要なことを申し上げられました。つまり、研修内容やその成果がちゃんとよかったのかどうか判断すると。当然ですよ。そういうことを含めてきちっと徹底するつもりがあるんですか。あるということだからいいです。やってください。でも、それは法律が通ってからじゃ遅いでしょう。今こうやって四回聞いてやっと出てきたんだから。
　そして、私は、今の問題、大事な点なので、この一号と二号の関係を二つの角度からちょっと明らかにしたいと思っているんです。
　これは二つの大きなくくりがあると思うんですね。一つは、一号と二号が同時に当てはまるということなんですけれども、では逆の場合、指導が不適切と認定されたんだけれども、今後、研修等で適切に行うことができるな、改善の余地があるな、だから免職・配転しないというふうになるわけですね。確認です。
○政府参考人（矢野重典君）　二号はまさにそういう意味でございます。
○畑野君枝君　だから、今指導が不適切でも、本当に指導がよくなるような研修等の措置が講じられなくちゃいけない。だから、そういう研修とはどういうものなのかというものが示されないといけないわけでしょう。だから私は言っているんです。では、指導がよくなる研修というのは何かということで、私はやっぱり具体的な中身を基準として持っておく必要があるというふうに思うんです。
　それから、二つ目の角度で見ますと、衆議院の論議では、指導が不適切な教員と認定される場合に、これまで指導や研修が平素から行われているということは一般的だから、新たな指導や研修等を行うことは義務づけていない、今までやってきた研修あるいは指導においてこうした判断ができる場合には直ちに本措置を適用することは可能だ、こういうふうにも言っているわけですね。
　ここで問題なのは、新しい研修をする必要がないとして、今までやってきた研修で判断する場合なんですよ。今までやってきた研修が適切にやられてきたのか。それを先ほど局長もきちっとその効果、内容を判断しなくちゃいけないと初めて言ったわけでしょう。ですから、ちゃんと指導の適正化が図られるような研修がやられてきたか、客観的な判断が必要になるんですよ。
　そういう点では、この研修というのは指導を適切に行えるようにすることを阻害するようなものであってはなりませんね。いかがですか。つまり、指導を適切に行えるような内容であって、それがやられてきたという客観的な事実の吟味が必要になってきますね。
○政府参考人（矢野重典君）　先ほど申し上げましたけれども、具体の当該教員がこの一号、二号に該当するかどうかということは、基本的にはこれはまた教育委員会が手続を規則で決めるわけでございますけれども、教育委員会の中に設けられます判定委員会で判断されるわけでございますけれども、その中におきまして、今申し上げた二号について該当するかどうかというのは、まさに教員がこれまで受けてきた研修の内容あるいはその効果がどうであったかということを吟味する形で二号に該当するかどうかということをここで慎重にかつ適切に判断されるべきものというふうに思うわけでございます。
○畑野君枝君　そういうことをきちっと明らかにするのが法律案あるいはそれを実現しようとするときの最低限の責務じゃありませんか、国会の。
　例えば、これは新聞の四月十二日の投書、宮城県の公務員の方からの投書です。「教員の研修は公平な基準で」と。「宮城県で昨春、私の知人の教員が、特別研修を命じられた。研修の判断基準は不明確」、「研修内容は、午前中に研修先の施設の修理や草むしりなどを行い、午後は施設に児童を受け入れる際のカリキュラムづくりなどをしているという。教育の指導力向上の研修ばかりとは言えないのではないか。教育への使命感や児童への愛情、専門知識などの有無が研修の基準というが、分かりにくい。もっと具体的な基準でないと、扱いにくい教員を教育現場から遠ざける手段に使われてしまうことにもなりかねない。授業を外されることは、教員として人格を否定されたにも等しい。」、こういうふうに言っているわけですよ。
　ですから、ビアホールの勤務とか草むしりとか、こういうのは指導力向上に関係ないでしょう。どうですか。
○政府参考人（矢野重典君）　申しわけございませんが、今のようなお尋ねをされますと、私としてはこれは何ともお答えのしようがないわけでございます。それは、基本的にはその教員が置かれた状況、またどうしてそういう事態になったのかどうか、その辺のところを十分事情を承知しないと、端的に今のようなお尋ねには具体的には我が方はお答えできかねる点を御理解いただきたいと存じます。
○畑野君枝君　もう本当に大変な御答弁ですよ。それが指導力向上にかかわると。では、もしかかわるというのだったら、その論拠を示してください。個々のケースですか。
　いいです。もう時間がない。こんな認識があるんじゃ、どんどんそういうことが蔓延するわけでしょう。どういう根拠があるんですか、示してください。
○政府参考人（矢野重典君）　私が申し上げているのは、具体的な事情がわからないのでコメントができかねるということを申し上げているわけです。