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○副大臣（森山裕君）　お答え申し上げます。
　特別支援教育につきましては、具体的にどのような教育を目指すかということは文科省でお考えをいただく、検討されるべきことでございますので、財務省としての立場で申し上げることではありませんが、いずれにいたしましても、児童生徒の教育的ニーズを的確に把握し、それに応じた適切な教育を施していくということが重要であるというふうに考えているところでございます。
　先ほど文科大臣もお答えになりましたとおり、平成二十年の予算におきましては新たに発達障害等支援・特別支援教育総合推進事業を立ち上げ、特別支援教育の推進に資する予算計上を行ったところでございます。まずは、この二十年度予算を最大の効果を得られるように適切に執行していただくということが重要であるというふうに考えております。
　以上でございます。
○金子恵美君　財務副大臣、ありがとうございます。内容については文科省が決めていくと、それに対して協力をしていくというような意味も含めてでしょうか、内容の政策的なことについてしっかりと御理解をいただいた上で予算を最終的には決めていただくというようなことにもなるのかと思いますけれども、やはり共に、この日本の将来を担う子供たちのためにどれぐらいの予算を使っていくのかという、その教育投資については共に考えていただきたいというふうに思います。
　先ほど神本委員からも質問がありましたけれども、ＧＤＰ比、ＯＥＣＤ諸国の中では五・〇％が平均であるのに対して日本は三・五％にとどまっており、そしてまた、今回の教育振興基本計画には是非その教育投資の数値目標というものを盛り込んでいただきたいというような内容がありました。
　やはり、量だけではないというふうに恐らく財務省の皆さんはそういうふうにお答えになるかもしれませんけれども、人材育成も含めまして、人的な投資というところはやはり量は本当に関係しているわけでございます。そしてまた、教育の質を向上させるというふうに言いましても、そのためにはお金が必要であるわけですし、いずれにしましても、教員の定数を改善する、量を増やすためにも、そして質を向上させるためにも量は必要であるということでございますので、その辺のところも是非御理解をいただければというふうに思っております。
　私も、教育振興基本計画の先ほどの数値目標につきましては、実は渡海大臣に決意をお伺いしたいと思っておりましたが、先に、先ほど神本委員の質問でおっしゃっていただいたと思います。
　ただ、一点だけ。もちろん、個別の数値目標も盛り込まれるべきだというふうに思いますので、その件につきまして、特にこの特別支援教育、包括的教育、インクルーシブエデュケーション、この件につきましてももちろんそういう数値目標入れたいという思いがおありだと思いますが、いかがでしょうか、渡海大臣。
○国務大臣（渡海紀三朗君）　この定数の議論というのは、要はやっぱりしっかりこれこれこういうことだからこういう人間が要るんだという、そういう主張をしなければいけないというふうに思っております。
　私は財務省じゃないということを前提でお聞きをいただきたいんですが、しかし政府が持っておる様々な今の行革努力とか、そういったものも完全に無視するわけにはなかなかいきませんよ、それは。今、例えば地方の公務員の皆さんだって大変汗流している。そのことに対して、やっぱり教員だけは特別だと、文科大臣だからそう言えばいいのかもしれませんが、それほど単純に言い切れるものではない。
　やっぱり、我々は全体を見ながら、そしてその中で整合性のある合理的な考え方をしていかないと。いや、言うことは簡単ですよ、言うことは簡単だけれども、やっぱりそれはなかなか議論にならない。擦れ違った議論を空中戦でやっているだけでは私はいいものはできないと思っておりますし、それから、これは毎年の概算要求とは訳が違うんですね。ですから、ある意味ではこういった水準をきっちり守るといったような成果目標をしっかり作っていくということであろうと思います。
　全体としての投資ということになりますと、これは委員もおっしゃるように、先ほど神本委員もおっしゃいましたが、科学技術基本計画は確かに総額でしか書いていないんですね。中身を一々一々一々、これが幾らこれが幾らというふうには書いてないです。ですから、そこはまた議論のあるところでありますが、そういう設定は可能かなというふうに思っておりますが、個別の問題について一つ一つ数値目標を作るということは、私はなかなかその議論にのせていくことすら難しいものもあると。すべてのせないとは言いません。
　そんなことも含めて、今、必死に我々は、我々が目指そうとしている教育の理念を実現をするためには何が必要かということを申し上げているということを御理解をいただきたいと思いますし、書けるものは書かせていただきたいと思っているということをお答えをさせていただきたいと思います。
○金子恵美君　是非、大臣にお願い申し上げますが、ぶれずに、この国の子供たちをどういうふうに育てるかという、その視点を忘れずに教育投資についてしっかりとお考えいただきたいというふうに思っております。
　次に、通級指導対応のための教員加配についてお伺いいたします。
　先ほど、今年度は百七十一名の加配というようなことでお伺いいたしました。実は、今までもいろいろと加配はされているわけでございますけれども、十七年度までを見ますと、第六次改善計画による措置と、それから第七次改善計画による措置ということでそれぞれ千七百十七人、そして百九十四人、そしてまた平成十八年度は小中学校、これは通級です、小中学校二百八十二人、そして十九年度二百五十八人、そして今年は先ほどおっしゃった百七十一、合計二千六百二十二名の加配というようなことでの通級指導がなされるということでございます。
　しかしながら、これ実際にはこの加配数だけでやっぱり十分であったとは私は思えません。
　この加配は都道府県の申請に基づいているということでございますが、平成二十年度の政府予算概算要求では特別支援教育の充実のためという枠で九百三名の増員要求が出され、うち六百三十名が通級指導対応のための加配要求でした。しかし、結果は百七十一名にとどまりました。
　二十年度、実際に都道府県からの申請数は四千二百ということだと伺っております。それを大きく下回る概算要求、更にその要求を大きく下回る数字でございます。このような現状で通級による特別支援教育を充実することが可能であるとは考えられませんが、更に改善する必要があるという認識はお持ちではないでしょうか。
○政府参考人（金森越哉君）　小中学校などにおける通級指導でございますが、特別支援教育の推進に重要な役割を果たしていることから、私どもではこれまで計画的に通級指導のための定員、教員定数を改善してきたところでございます。
　御指摘ございましたように、平成二十年度概算要求におきましては、二十年度から二十二年度までの三年間で千九百人程度の定数改善を計画し、その初年度分として六百三十人を要求したところでございますが、平成二十年度予算におきましては、教職員配置の一部を見直した上で行革推進法の範囲内で教職員定数の改善を行うこととしたところでございまして、特に重要な課題である通級指導の充実につきましては百七十一名の定数改善を図ったところでございます。
　二十一年度以降の教職員定数の在り方につきまして、今後よく検討してまいりたいと存じます。
○金子恵美君　子供たちは日々成長しておりますので、必要な時期に必要な教員の配置をしっかりできるように是非お願いをしたいと思います。
　次に、特別支援教育支援員についてお伺いします。先ほど、それにつきましても大臣お触れになられました。
　これは、小中学校に在籍する発達障害を含む障害のある児童生徒を適切に支援するため特別支援教育支援員の活用に大きな期待が寄せられ、十八年度までは自治体任せであったわけですね。ボランティアでやるところやそれぞれの自治体の取組がなされておりましたが、平成十九年には支援員二万一千人分の約二百五十億円分が地財措置され、そしてまた平成二十年度、今年度は三万人分、三百六十億円予算が計上されているということで先ほどお話があったわけでございますが、これ、今ほど申し上げましたように、自治体でそれぞれの取組が十八年度までなされていたということもありまして、幾らこの地財措置がされたとしても、やはりその財政事情によって格差が生じたままでございます。
　学校数に対しての割合、十九年度も格差があるわけなんですが、神奈川県は、その今申し上げた学校数に対しての割合で一五三％となっておりますけれども、低いところではたったの四％の配置ということで、かなりの格差があるというようなことでございます。市町村の厳しい財政事情がこのような現象を生む要因となっているとも考えられますが、それ以外に、支援員の確保が難しい小規模自治体があるというふうにも考えております。ですので、まずは市町村の負担を軽減すること、そしてまた専門性の高い人材をいかに確保していくかというような課題があるわけでございます。
　今後の国としての取組、どのような方向性でいくのか、お伺いさせていただきたいと思います。
○政府参考人（金森越哉君）　特別支援教育支援員につきましては昨年度より地方財政措置を行っておりまして、平成十九年七月一日現在の特別支援教育支援員の配置状況は、地方財政措置を行った二万一千人を超える約二万二千六百人が全国で配置しておりますけれども、御指摘ございましたように、都道府県別の配置状況に差があることも事実でございます。今年度は地方財政措置を拡充いたしまして、約三万人の規模で行うことといたしております。
　私どもといたしましては、各市町村において支援員が必要な学校への配置が図られるよう、昨年から地方財政措置の趣旨、内容や人材確保の必要性について周知を図りますとともに、各都道府県別の配置データを公表し、積極的な取組を促すなど、きめ細かく取り組んでいるところでございます。
　また、この特別支援教育支援員が障害のある児童生徒に対して適切に対応いたしますためには、その専門性の向上を図ることも重要でございます。文部科学省ではこれまで、支援員に対する研修の取組の重要性や具体的な研修内容の例を分かりやすくまとめたパンフレットを作成いたしまして全市町村に配付いたしますとともに、各種会議などを通じてその内容の周知を図ってきたところでございます。
　今後とも、特別教育支援員の専門性の向上が図られるよう努めてまいりたいと存じます。
○金子恵美君　ありがとうございます。
　今おっしゃられたパンフレットがこちらではないかと思いますが、こちらが配付され、それで、この内容にはもちろん特別支援教育支援員の役割は、食事や排せつ、教室移動の補助といった学校における日常生活上の介助や、そしてＬＤの児童生徒に対する学習支援、ＡＤＨＤの児童生徒に対する安全確保などの学習活動上のサポートを行うことなどが示されているわけなんです。車いすを使う児童生徒も含めて支援をしていくというようなことも恐らく含められていると思います。ですので、一番最初にお伺いしました、どのような形で国のその特別支援教育というのが進められていくのか、どういうビジョンがあるのかということも含めてです。
　つまり、以前であれば、障害のない子供たち、障害のある子供たちと二つに分け、それを統合するというようなことで統合教育と言われてきましたけれども、今は包括的ということでいろいろな特別支援教育の場があっていいというようなことでございますけれども、やはり通常学校の中にもちろん様々な障害のある子供たちがいてもいいということ、そしてそのための支援員の活用ということになってくると思います。
　やはり、食事、排せつ、教室移動、これは特別な技術も私は必要になってくるものだというふうに思っております。私自身も実は介護福祉士を育てている立場ではありますけれども、一方では、そのような技術まではいかないにしても、しっかりとした障害の種別によっての個性というものを知る、そういうことも必要になってくると思いますし、そういった意味では本当に専門性を高めていかなくてはいけないと私は思っております。
　その中で、実は支援員の賃金等のばらつきというものがどうなっているのかということはやっぱり懸念されるところなんですが、先ほど申し上げましたように、十八年度までは自治体それぞれの取組があったわけですけれども、例えば、京都府宇治市のいきいき学級支援員、このパンフレットの中にも示されていたと思いますけれども、これは一日四時間、一時間七百円、そして一方では、東京都の港区は、こちらはＮＰＯとの協働で行っているということでしたけれども、一日六時間、一時間千五百円というふうに、とても差があります。この差が教育の格差にもならないだろうかと懸念するところでございますが、御所見を伺いたいと思います。
○政府参考人（金森越哉君）　特別支援教育支援につきましては、全国の小中学校分に相当する約三万人程度が地方財政措置されておりまして、一人当たり百二十万円程度の積算となっております。ただ、特別支援教育支援に対する実際の謝金につきましては、支援員を配置している市町村が支援員と賃金を含む契約を行っておりまして、その職務内容や他の職種とのバランスなどを勘案して、各市町村において御判断をいただいているところでございます。
　私どもといたしましては、この特別支援教育支援員の専門性の向上という観点からは、平成二十年度からすべての都道府県を対象といたしまして発達障害等支援・特別支援教育総合推進事業というのも行っておりまして、その中で特別支援教育支援員の研修も行うことができるようにいたしたところでございます。
　今後とも、この特別支援教育支援員の専門性の向上などに努めてまいりたいと考えております。
○金子恵美君　是非、自治体間の格差が出ないように、それは子供たちに対する格差ということですので、その辺のしっかり取組といいますか、自治体のもちろん現状というものもありますけれども、ニーズもありますけれども、でも、それがしっかり反映された形で今行われているのかどうかというチェックというものは、このパンフレットだけではなく、そしてまた研修だけではなく、その都度やっていっていただきたいというふうにお願いを申し上げます。
　次に、養護学校の教室不足についてお伺いします。あえてここでは特別支援学校ではなく養護学校と申し上げさせていただいておりますが、実はその理由は、盲・聾学校以外の養護学校について、特にその教室不足ということが顕在化されているということでございますので、御質問させていただいております。
　お手元に資料が配付されているわけです。近年養護学校の教室不足が大変深刻化されておりまして、必要な校舎面積の保有率、これは校舎整備の国庫負担の基準となっているものですけれども、これが平成八年度と十八年度で比べると、高等部では六九％から五八％に下がっておりまして、小中学部では八七％から六三％と低下が著しくなっております。同じ統計から見ますと、小中学校では保有面積が必要面積を上回っていると。そして、義務教育保障の観点から見れば、もちろん特別支援学校においても当然同様の教育環境が満たされるべきだというふうに思っております。また、高等学校においても必要面積を割り込んでいる状態でありますけれども、養護学校高等部のように水準が大きく低下しているわけではない現状もありますが、まずこの件についてどのような御認識をお持ちかお伺いします。
○政府参考人（舌津一良君）　お答えいたします。
　近年、特に知的障害のある児童生徒等を対象とする特別支援学校におきましてこの児童生徒等の増加に伴います御指摘のような様々な課題が生じているわけでございます。このようなことを踏まえまして文部科学省としてその実態把握を行う必要があるということで、昨年度ヒアリングを行わさせていただきました。そのヒアリングの結果でございますけれども、一部の学校におきまして教室不足のために教室のスペースを区切って使用していると。その結果、スペースで区切った他の教室の子供がたてる音が学習の妨げになる、あるいは時間割の設定が難しいというような、こういうような問題が生じているということを認識したわけでございます。
　文部科学省といたしましては、こういうような特別支援学校における教室不足についてその解消を図る必要があるというふうに考えておりまして、各地方公共団体におきまして適切な施設整備計画を策定するようにお願いをしております。文部科学省としては、これらに対しまして国庫補助を行い積極的に支援するというふうに方針を立てておるところでございます。また、あわせまして、近隣の小中学校の余裕教室を活用した特別支援学校の分校あるいは分教室を設置するなど様々な工夫をしていただきたいと、こういうようなことも併せてお願いをしているところでございます。
○金子恵美君　ある養護学校ではトイレが教材の物置場になっているとか、そしてまた廊下に荷物が置かれ続けているとか、そういうことがあるということがマスコミでも取り上げられていたわけでございますので、現状は本当にひどいものでございます。是非しっかりとその教育環境の改善に取り組んでいただきたいとお願いを申し上げたいと思います。
　その中で、小中高等学校施設の基準については、文科省令である設置基準により収容定員に応じた校舎面積等が定められているということで、設置者は、設置基準より低下した状態にならないことにすることはもとより、これらの水準の向上を図ることに努めなくてはならないとされています。しかし、特別支援学校については障害の状況等が様々であることを理由にこの同種の省令は整備されておりません。ですので、こういう問題点も指摘されているわけでございますので、是非また更に御検討をいただいてしっかりと取り組んでいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　次に、続きまして、学校給食費の未納問題についておただしをさせていただきます。
　学校給食費の未納問題については、各学校や教育委員会が対応に苦慮しているという事例が多く伝えられていることから、平成十七年度、文科省は全国の小中学校の学校給食費の徴収状況を調査しました。平成十九年一月にその調査結果を公表いたしましたが、調査によると給食費の未納の児童生徒は全体の一％に当たる九万九千人、そして未納総額は二十二億円を超えたということでございました。また、全国の約四四％の学校が未納の児童生徒を抱えている実態も浮かび上がりました。
　まず、この問題に対する大臣の認識と御見解をお伺いいたします。
○国務大臣（渡海紀三朗君）　正当な理由がなくて未納というふうなケースも多々あるようでございまして、アンケート調査をしますと、先生方の受け取り方として、これは、保護者としての責任感や規範意識、原因がそういうことによっているというのも、これは大変けしからぬと言うのが一番いいんでしょうかね。親というのは本来子供を保護する、そういった責務を背負っているわけでありますから、その点からしてもこういったことがあってはならないと考えておりますし、また残念なことは、先ほど来定員の話がいろいろあったわけでございますけれども、本来、教育活動に専念をしていただきたいというのに、こういった未納問題とかで父兄への対応、また最近、モンスターペアレンツ等とのこういう問題も指摘をされておりますが、そういったことで先生方が非常に多忙に追われているということの原因にこの給食もあるわけですね。
　まあ件数は大したことないじゃないかというような意見もどこかから聞こえてきておりますが、そういうことではなくて、やっぱりこういうことが起こらないように、これは教育委員会も、それから、教員に負担が掛かるんじゃなくて学校としてもしっかりと対応していただきたいというのが率直な私の気持ちでございます。
○金子恵美君　今大臣からも御指摘がありましたけれども、調査結果の中でも、保護者への説明や督促の対応者については、学級担任が六二・四％、次いで、校長、教頭が行っている、六一・二％、学校事務職員四三・三％となっているわけでございまして、現実的には、やはり学校現場で、学級担任を含め、校長、教頭あるいは今申し上げた事務職員の皆さんが対応し、そしてやはりその負担を軽減するということがなかなかできない状況にあるというような問題もあります。
　ですので、こちらもなかなか国として何ができるのかというようなこと、難しいということかもしれませんけれども、前に通知として「学校給食費の徴収状況に関する調査の結果について」ということを出されまして、その中で留意事項が三項目書かれておりました。一つ目には、学校給食の意義、役割及び学校給食費の重要性についての保護者への周知についてという内容、そして二つ目には、生活保護による教育扶助及び就学援助制度の活用について、三つ目に、学校給食費の未納問題への取組体制についてというようなことでそれぞれの自治体に下ろされたと、教育委員会の方に通知がされたというようなことであるわけでございます。
　保護者への周知といいますか認識、学校給食法にもあるような給食の重要性について保護者がきちんと理解をしているのかというところが、本当にここもポイントになってくるところだとは思いますけれども、一方では、本当に経済的になかなかこの給食費を払うことが難しいという人たちもいるわけです。
　また、そちらの方の人々の方がもしかすると少数派になってしまうかもしれませんが、そちらの方々をどういうふうに支援していくかということで、就学援助制度の活用の問題点について御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　この制度は、平成十七年の義務教育国庫負担法の改正によりまして、要保護児童への就学奨励法に基づく給付に対する補助はそのままだったんですけれども、準要保護世帯に対する国庫補助は廃止され、そして税源移譲されました。この制度の現状を見てみますと、文部科学省の平成十八年六月の就学援助に関する調査結果によると、この受給者数は、平成九年に約七十六万六千人だったのが平成十六年には約百三十三万六千人に増加しております。
　また、税源移譲された平成十七年に準要保護世帯の認定基準を変更した教育委員会数が全体の五・九％に当たる百二十三教育委員会になっております。変更内容は、所得基準限度額を引き下げるなどの認定基準の縮小、これをしたのが八十七教育委員会、そして認定基準を変えずに支給額の減額をしたところが十三教育委員会、そしてその両方とも減らすというような形が五教育委員会ありました。このような形で税源移譲がなされて、その結果としてやはり弱者切捨てになっていなかったのかどうか、その辺の御認識はどうか、お伺いしたいと思います。
　つまり、給食費の未納問題の解決の前にこの就学援助制度の活用を求めるのであれば、やはり文科省として、先ほど申し上げました自治体の実態を踏まえ、しかるべき適切な措置をあらかじめ講じた上で求めていくべきではないかというふうに思いますが、その就学援助も格差が出ないようにすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（樋口修資君）　お答え申し上げます。
　御案内のとおり、就学援助は、教育の機会均等の精神に基づきまして、すべての児童生徒が義務教育を円滑に受けることができるように配慮し実施すべきものであると考えておりまして、経済的理由によって就学困難と認められます学齢児童生徒の保護者に対しましては、市町村が必要な援助を第一義的に与えるものでございまして、就学援助の実施義務は市町村に任せられているという現行制度の構造になっているわけでございます。
　文部科学省といたしましては、学校給食費につきましては、学校給食法の規定に基づき、市町村等が行う就学援助のうち要保護者に係る援助について私どもは補助を行っているところでございまして、今委員御指摘のとおり、準要保護児童生徒に対する援助につきましては、市町村が定めます基準によって認定をされまして、地域の実情に応じて適切に実施されているものと承知しております。この準要保護者に対する国の補助につきましては、三位一体の改革によりまして平成十七年度から一般財源化され、地方に税源移譲したところでございます。
　私どもが十八年度の就学援助の実施状況調査を行いましたところ、公立の小中学校の児童生徒一千三十九万人のうち、学校給食費に対する就学援助といたしましては、百十九万人に対しまして約四百六十億円が地方公共団体、市町村から援助されているところでありまして、この援助人数、援助額とも前年度より増加をしているところでございます。
　私どもといたしましては、各都道府県の知事、教育委員会に対しまして、就学援助については所要の事業費が地方財政計画にきちんと計上されておりまして、地方交付税を算定する際の基準財政需要額に算入されておりますことから、このきちんと算入されております基準財政需要額と地方交付税に基づきまして適切に実施されるよう通知を発出しているところでございます。準要保護者に対する就学援助が適切に行われるよう、私どもといたしましても地方の教育委員会等に対しまして促してまいりたいと考えているところでございます。
○金子恵美君　この未納問題というのはいじめにもつながりかねないというようなことでございますので、是非文科省としてもしっかり取り組んでいただきたいと。
　今、就学援助のことは分かりました。よろしくお願いいたします。
　最後の質問になります。
　時間が限られておりますけれども、全国公立学校施設の耐震化ということで神本委員も取り上げていらっしゃいましたので、ほとんど割愛させていただきまして、しかしながら、文科大臣、渡海大臣に、やはり決意というようなことでお伺いさせていただきたいと思うんですが、まずは、大臣は地震調査研究推進本部の本部長でもいらっしゃいます。ですので、この様々な、これからの防災ということも含めましてどのように地震防災対策について取り組んでいくかというお考えがあろうかと思いますので、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（渡海紀三朗君）　我が国は地震大国でございます。その中でやっぱり地震の予知、予測、こういった問題があります。そして、この予知、予測というのは、できたら早く避難をしていただきたいということであります。今防災システムも機能いたしておりますけれども、まだまだ時間的にそれを長く延ばすというのはなかなか難しい。そうなってくると、起こったときに、減災という考え方がございますから、災害が起こったとしても被害が少ないという町づくりをどうやって進めていくか、こういった観点で様々な政策を展開していく必要があろうというふうに思っております。
　先ほど、学校耐震化の問題につきましてはいろんなお話をさせていただいたところでありますけれども、子供たちの命が失われるという問題につながると大変でございますから、我々は今も、この危ない、危ないという言い方が正しいのかどうか、Ｉｓ値〇・三以下と言っていますが、倒壊のおそれが非常に大きいと、こういうものについては五年間で一万棟をやるという計画は立てておりますけれども、それでも遅いというふうに思っておりまして、できるだけ早くこのことが実現をするように、あらゆる選択肢を排除することなく今方策を作っているというところでございます。
　これもできるだけ早く作りたいというふうに思っておりますが、工期の問題等もありまして、時間の関係ありまして長くは話しませんが、例えば今から発注しても恐らく夏休みにはできないと思うんですね。そういった問題もありますから、そういったことも全部バランスを取りながら全体的にこの問題を早急に回答を出したいというふうに思っておるところでございます。
○金子恵美君　先週の金曜日、五月十六日の閣議後の記者会見でこのことについて触れられたということを伺っておりますが、その内容は今おっしゃられたような内容であったでしょうか。
○国務大臣（渡海紀三朗君）　私は、あらゆる選択肢を排除することなく、これが早急に実施できるようにこれから検討したいというふうに申し上げたつもりでございますが。
○金子恵美君　ありがとうございます。
　いろいろと交付税交付金の措置もされているというようなことでございますけれども、予算もあげていると。しかしながら、自治体の方でなかなか受け入れることができない現状、それはやはり自治体の財政事情があるというようなことでございますが、まずはやはり、先ほど神本委員からもありましたけれども、補助率をどうしていくのかということも含めまして、しっかりと取り組んでいっていただきたいというふうに思っております。
　実際に、私としては問題点はやはり若干あるんではないかと思いますけれども、平成十八年度当初予算一千四十億円、これは公立学校の施設の耐震化の推進等ということなので、これ全部が耐震化の予算ではないと思いますが、そういうくくりでありました。で、補正額が一千百億、実際に十九年度も同じような形で一千四十億当初はありまして、補正額が一千百十億円なんです。今年度も一千五十億円というふうになっております。
　ところが、やはり十八年度の決算を見ますと、前年の繰越しを足して歳出予算現額が二千七百七十三億円に対して、支出済歳出額が一千五百十一ということで、一千二百五億円は翌年度の繰越額になってしまっているというような現状があり、そしてさらには不用額も五十六億円ぐらいあるということなんですが、現状、本当、一言申し上げますと、そもそも補正の時期が遅く、そしてまた議会の方で受けるための補正予算を計上する議会に間に合わないという現状がもしかしてあるとしたらば、これをしっかりと使いこなせないというような原因の一つになっているのではないかとも思いますので、その辺もひとつチェックをしていただきながら取り組んでいただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。
　終わります。
○前川清成君　民主党の前川清成でございます。
　今日は、先輩、同僚議員の皆さん方の御配慮で差し替えで質問させていただきますことをまず感謝申し上げたいと思います。
　今日は、まず最初に、登記特別会計の問題を議論させていただきたいと思いますが、委員の皆さん方も登記簿謄本というのを御存じかと思います。土地であれば、表題部というところに地名と地番と書いてあって、甲区欄というところに所有者が鳩山邦夫だとか、こういうふうに書いています。抵当権の設定がなければこれだけで終わりでございます。
　このまさにコピー一枚で終わるんですが、これが一通千円掛かります。私はこのコピー一枚、一通千円は高いなと思うんですが、鳩山大臣はどのようにお感じなのでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　まさに公共料金というか国が決めている料金ですから、それはできるだけ安くしたいというか、安ければ安いほどいいんだろうと、そうは思いますが、登記特別会計という観点で一般会計からも繰入れがあっておりますから、そういう財政の問題も考えますと、やはり物価の状況、登記事項証明書の交付等に要する実際の経費ですね、様々な事情を考慮して決めているわけでございまして、三年ごとに見直しているわけでございます。
　今先生がおっしゃった千円という件については、確かに一枚千円いただいているわけですが、オンライン化を進めていこうと、オンライン申請を増やそうということで、オンラインの場合は七百円としているところでございます。
○前川清成君　今大臣の方から、一般会計からの繰入れもあるし、実際の経費も考えてこの千円を決めていると、こういうようなお話がありました。
　平成十年の四月一日から、一通当たり千円というふうに値上げされています。大臣は、この値上げのときに法務省がどのような説明をしていたか、値上げの説明をどのようにしていたかは既に説明受けておられますでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　平成十年に八百円を千円にいたしておりまして、そのときに法務省がどういう理由で値上げをすると説明したかは、私は残念ながら報告は受けておりませんが、早い話が、登記のコンピューター化をいたしたものですから、そこにかなりの経費が掛かったから、そういうコンピューター化、ＩＴ化するための経費、これをやはりいただこうと、こういう考え方ではなかったかと思います。
○前川清成君　ここにその値上げのときの法務省が作成したパンフレットがあります。これによりますと、平成十六年まで掛けてコンピューター化をしますと、そのためのお金として三千七百十億円掛かりますと、登記簿謄本、抄本の発行は全体の事務量の六七％ですと、今後三年間に予想される謄抄本の請求が二億四千七百万通、ついては、三千七百十億円を全体の六七％を掛けて、さらに二億四千七百万で割ると一通当たり千円になると、こういうような説明をしています。
　まさにコンピューター化するための特定財源であって、しかもそれが終わるまでの暫定税率ということでこの一通千円の値上げが実施されました。ところが、既にコンピューター化が終わっているにもかかわらず、今も千円の値段がそのまま続いています。
　大臣、先ほど一般会計からの繰入れというお話をされましたけれども、実は登記特別会計、剰余額が三百七十三億円あります。コピー一枚、一通千円のぼろもうけをした結果、三百七十三億円お金が余っていると。私は、もうそろそろこの一通千円、見直さなければならないと考えますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　いや、なかなかいいお話を聞かせていただいて。
　実際問題として、幾らを設定するかというのは、今、前川先生がおっしゃったように、実際、掛かるであろう費用を申請があるであろう数で割り算をして決めていると、こういうことなんですが、したがいまして、オンライン化をしてそのために金が掛かった、これはしようがないと思います。オンライン申請がまだ十分数が増えていかないから、これを増やすために登記所では千円、オンライン申請は七百円というやり方をしているわけですが、これを更に下げることができるかどうかは、よく省内で検討してみます。
○前川清成君　この登記特別会計そして登記の手数料に関して、もう一点大臣にお考えいただきたいことがあります。
　今申し上げたように、コンピューター化するための、言わば利用者の割り勘でこの千円というふうに値上げをしたんですけれども、登記簿謄本、抄本の平成十八年度の発行枚数が七千五百四十五万六千九百五十一通です、約七千五百万通。このうちで、公用で千五百五十二万八千二百二十二通発行されています。率にして二〇・六％になります。この公用はただなんです。閲覧、登記簿謄本見るだけでもこれは一回当たり五百円掛かるんですけれども、この閲覧の場合に、平成十八年、六千七百九十七万四千四百九十五回閲覧されていまして、うち三千五百三十万四千九百十二回、率にして五一・九％が公用でただで見られています。
　コンピューター化するための割り勘であるのならば、民間だけが負担するのではなく、公用、お役所も負担するべきではないかなと思うのが一点と、どうして全体の半分以上を公用が占めているのか、この辺を大変不思議に思っています。
　この公用というシステムを少し見直さなければならないと考えますが、大臣いかがですか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　実は前川先生から質問通告を受けましたときに、公用、つまり役所同士のやり取りが証明書関係でも二割はある、閲覧関係ですと五〇％を超すと。もちろん、オンラインでの閲覧を含めますと公用は四〇％ということになりますが、その説明を聞いたときに、もちろん役所、他の役所からもお金取っているんだろうなと、私はこう言ったんですよ。そうしたら、いやいや、公用はお互いの行政情報のやり取りでございますのでただですと、こういう話で、私も非常に意外に思いましたので、これは、公用である場合もある程度いただいて民間からいただいている料金を下げるというのは一つのいい考えだと私は思います。役所がどう思っているか分かりませんが、私は思います。
○委員長（小川敏夫君）　倉吉民事局長。簡略にお願いします。
○政府参考人（倉吉敬君）　申し訳ございません。ちょっと事務当局から、歴史的経緯等もございますので一言だけ、前川先生、御容赦いただいて御説明させてください。
　そもそも官公署からの職務上の登記事項証明書の交付請求というのは、その請求の公益性等があるということで、実はこの登記特別会計制度、昭和六十年から始まっておりますけれども、その前から官公署の方は無料にするという取扱いがずっと行われております。
　この登記特別会計法、昭和六十年四月にこれは審議されたものですが、この昭和六十年四月十九日の衆議院大蔵委員会の附帯決議におきましても、「公共部門における相互の協力関係は、当面、従前の慣行を尊重するよう努めることと。」、こうされております。
　確かに、官公署間ではどうなんだというお話、前川委員の御指摘はよく分かりますし、そういうお考えも十分に成り立つということは私ども承知しておりますけれども、ただ多くは、多くはというか、この官公署からの請求というのを有料にいたしますと地方公共団体の負担になります。すると、地方公共団体はこれをどこかに価格転嫁せざるを得なくなりますから、当然一般国民に掛かってくるということになります。公用請求というのはそもそも公益目的でやられるものですから、結局その利益は国民一般に還元されるということにもなります。
　現時点で地方公共団体の財政状況も非常に厳しいということもございまして、今大臣が役所はどう考えているんだというお話でしたが、当面はやはり今の取扱いを維持せざるを得ないのではないかと、こう考えている次第でございます。
○前川清成君　地方公共団体が財政的に苦しいことは分かっているんですが、しかしそのための経費を登記簿謄本の利用者だけが一方的に偏って負担する理由は私はないと思っています。
　コンピューター化するためにという理由で千円に値上げをした、コンピューター化の作業は既に終わった。既に終わったにもかかわらず今も千円を取っている。その結果、四百億円近いお金が余っている。
　是非、委員長、この委員会で引き続き登記特別会計の問題についても議論をお願いしたいと思います。
○前川清成君　続いて、司法試験の問題を質問させていただきたいと思います。
　去年の十一月に法務委員会で時間切れになってしまった二回試験の問題なんですけれども、すなわち、司法試験に合格しますと、すぐに弁護士や裁判官や検察官になれるわけではなくて、私や委員長のころは更に二年間司法修習というのをやって、その司法修習が終わったときにもう一度卒業試験がある。合格者が五百人のころは、この卒業試験、二回試験というんですが、風邪さえ引かなかったら必ず通る試験です。それが、合格者が増加するに従って不合格者、合格留保者が増えてまいりました。去年、六十期だったと思いますが、実に七十一人が不合格になってしまいました。司法試験に合格して、しかも最高裁が司法研修所において法曹になるにふさわしい十分な教育を実施したはずなのに、それでも七十一名が不合格になってしまいました。
　法的サービスの優劣というのは目には見えません。法律家の質を利用者である国民の利益のためにもきっちりと確保しなければならないはずだと私は思っています。そこで、今日のこの委員会でこの二回試験の不合格者が増えた理由について質問をさせていただこうと思いまして、五月十五日に最高裁に質問通告をさせていただきました。すると、翌日に最高裁から電話が掛かってまいりました。どういう電話かといいますと、二回試験の不合格者が大幅に増加した理由については分かりませんと、しばらく様子を見ていますと答えてもいいですかという電話でした。だれから電話があったのかは、武士の情けですが、名前は申し上げません。
　しかし、最高裁が運営している司法研修所です。最高裁の教官が毎日司法修習生に接しています。二回試験は、最高裁が作って、最高裁が採点をしています。それにもかかわらず、平成十三年の五十六期、合格留保者を十一名出して、もう七年たっているにもかかわらず、いまだに理由さえ分からない。そんな無責任な人たちが法曹養成に携わっているのか、そういう能力のない人たちが法曹養成に携わっているのかどうか、この二点、最高裁にお尋ねしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（大谷直人君）　まず、委員の御質問は、その大量の不合格者が出た理由が何かということについてのお尋ねだろうと思いますが、それでよろしいでしょうか。
○前川清成君　聞いてません、それは。
○最高裁判所長官代理者（大谷直人君）　私どもといたしましては、司法修習生の養成については、これはもちろん国家的な制度として、卒業しましたら法曹として通用する、そういう者をつくらなければならない、そういう意識の下に、日夜、教官が最前線ということになりますけれども、養成をしているということでございます。
○前川清成君　大谷さん、私の質問は、最高裁は無責任な人たちを司法研修所に派遣しているんですか、無能な人たちを教官にしているんですか、そういう質問をしました。質問をよく聞いて、私の問いに答えてください。
○最高裁判所長官代理者（大谷直人君）　養成に携わっている者につきましては、司法研修所教官ということになろうかと思いますけれども、教官につきましては、第一線の実務家として、これは裁判官だけではなく、検察官、弁護士も含めてでございますけれども、優秀な人材が投入され、教育に当たっていると、そういうふうに思っております。
○前川清成君　大谷さんがお答えになるように、優秀な人たちが熱意を込めて教育に当たっているにもかかわらず、平成十三年以降、合格留保者、不合格者が急増しているにもかかわらず、その理由がいまだにはっきりしない、答えられない、しばらく様子を見たい、これが最高裁の対応であります。
　委員長、追って最高裁から詳細な、そして正直な報告を提出するようお取り計りをお願いしたいと思います。
○委員長（小川敏夫君）　最高裁は今の点について答弁できませんか。
○前川清成君　ちょっと速記止めてくださいよ、時間ないから、ロスだから。
○最高裁判所長官代理者（大谷直人君）　国会答弁でも申し上げましたとおり、この問題につきましてはなかなかすぐにお答えをできるという問題ではないと思います。
　ただ、私どもといたしましては、教官にどういう今修習生が状況なのかということについての確認というのは、十分折に触れて行っております。そういうことについて、またどのような形で提出できるか、検討してまいりたいと思います。
○委員長（小川敏夫君）　前川君の申出につきましては、後刻理事会で協議いたします。
○前川清成君　この場でくぎを刺しておきたいと思うんですが、国会で質問されたから二回試験の採点を甘々にすると、で、粗悪品を市場に供給するというようなことは絶対しないというふうに最高裁としてお約束していただけませんか。
○最高裁判所長官代理者（大谷直人君）　先ほども申しましたように、二回試験の趣旨につきましては、法曹として世の中に出ていって仕事をするという者を生む、つくり出す制度でございますので、その最後の関門である二回試験については、従来同様、厳しくその資質、能力があるかどうかを見ていくということについては、これは今後も変わりないところでございます。
○前川清成君　ここで鳩山大臣にお尋ねしたいと思うんですが、四月八日の法務委員会で河井副大臣の方から、司法試験の合格者数につきましては、法曹の質の維持向上、これが法曹人口の拡大の大前提とされているというふうに考えております、こういうふうにお述べになっておられます。この御答弁の具体的な意味が何を指すのか、政策的にどのようなことを選択されようとしているのかがよく分からないので、詳しく御説明をお願いできませんでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　私は、法曹というものは、もちろん検事、裁判官そして弁護士、それは、前川先生のような人格もすばらしく法律の知識もすばらしい、こういう方をつくるために、あるいは委員長のような方をつくるために様々な制度があるわけでありまして、（発言する者あり）もちろんここにおられる丸山先生も同じです。（発言する者あり）行列ができるそうですが。
　要は、私の学生時代は司法試験の合格者は五百人だったと思います。私はもちろん合格者ではないわけですけれども。結局、それをいたずらに人数を増やそうとすれば、これを急激にやればどうしても問題が出てくるというのが我々の認識であって、司法制度改革の中で法曹の数は増やしていこう、それはいいんですが、やっぱりそれはあくまでも質の確保というのが大前提であって、今、前川先生は粗悪品とおっしゃったけれども、そこまで厳しい言葉を使わなくても、やっぱり質の低下というのは絶対あってはならない。とにかく弁護士のあるいは法曹の数を増やせばいいという考え方は私は問題があるんではないですかと、法務大臣になってからずうっとこの問題提起をしてきているわけでございます。
　河井副大臣がこの間答弁をしたときに、この部分を答弁していますが、例えば閣議決定で平成二十二年ごろに大体三千人の合格を目指すということで、私は、それは数としては三千人まで二十二年ぐらいに持ってくることはいいだろうと。しかし、ずうっと三千人合格させたら多過ぎるのではないか、日本が和の精神を最も大事にする国でありながら訴訟社会になってはいけないと、そういうことも考えるわけですが。
　副大臣の答弁の中で、閣議決定の内容は、平成十四年に千二百人、平成十六年に千五百人、こうやってこの合格者数を増やすことについては所要の措置を講ずると書いてあります。しかしながら、平成二十二年ごろに三千人程度合格をさせたらどうかという部分については、新たな法曹養成制度の整備の状況を見定めながらと閣議決定による計画についても書いてあるわけですから、質と量は両方伴わなければいけないのであって、量を増やして質が低下してはいけないというのは閣議決定の内容でもあると私は考えております。
　新たな法曹養成制度というのは当然ロースクール、法科大学院について述べているものと思いますが、この間、法科大学院についての第三者評価があって、五つの大学、ロースクールが不適格と言うんでしょうか、不合格みたいな、そういう評価を受けているわけでありますから、法曹養成制度もよほど充実をさせていく中で三千人という質の高い法曹を確保していきたいと、こう考えておりますが、やはり二回試験の不合格者という、不合格者と言うのか合格保留と言うのか分かりませんが、二回試験で合格できないというのはやっぱり質の問題であることは間違いないと思います。
○前川清成君　質の維持向上と一方で言いながら、今年から司法修習の期間が一年になってしまいまして、前期修習もなくなってしまいました。私は、これは逆ではないかなと常に思っています。ですから、修習生が訴状の書式も知らずに、判決の書式も知らずに実務修習にほうり出されてしまうという点もありますので、これは考えていかなければならないと、私はそう思っています。
　それで、今大臣のお話がありましたので少し進めさせていただくと、大臣今おっしゃったように、法科大学院の不適格認定というのがありました。先日の民主党の法務部門会議で文科省の方から、ある大学が、この場所ですので名前は申し上げませんが、司法試験の受験指導に熱心過ぎたと、知財法の授業中も民法を教えていたというような理由で不適格認定を受けました。今までの法学部と違って法科大学院生はすべてが司法試験を受けることを前提にして入学してきていますので、私は、受験指導に熱心なのはむしろ結構ではないかな、こんなふうに思っています。なぜこの大学だけが不適格になったのか。
　もっと言うと、むちゃむちゃ熱心だった大学は何の処分も受けていない。それは何という大学かというと慶応大学なんですけれども、慶応大学の植村という教授が司法試験委員という立場にあってあらかじめ司法試験の問題を知り得ていた、知り得ていたことを利用して慶応大学の学生たちに事前にばらしていたということが明らかになりました。さらには、法務省が禁止していた受験指導を慶応大学の教室を使ってやっていた。これほど熱心な受験指導はないだろうと思うんですが、慶応大学には処分はされていません。
　この点を今日も質問させていただこうと思いまして通告をいたしますと、またしても文科省の方がいらっしゃいました。これは、慶応大学が組織的に関与していないということが明らかになったので処分しませんでしたと、こうおっしゃいました。私は、その明らかになったという意味がよく分からないので、それは関与していたか、していなかったのかよく分からないんですか、明らかになったんですか、あるいはそうではなくて、関与していなかったことが明白になったんですかとお尋ねをしましたら、後者ですと、関与していなかったことが明白になりましたと、こういうふうにおっしゃいました。
　今日は最高裁の小川局長もいらっしゃっていますが、ないことの証明というのは訴訟法上は悪魔の証明と言いまして不可能だと言われています。ついては、文科大臣にお尋ねしたいんですが、この慶応大学の植村教授、司法試験の問題を漏えいしたという疑惑について慶応大学には処分しない、処分しない理由としては、大学自体関与していなかったことが明らかになった、こういう御説明ですが、それは一体どういうようなプロセスを経てどういうような証拠、資料でこのような悪魔の証明が可能になったのか、大臣、お尋ねをいたしたいと思います。
○国務大臣（渡海紀三朗君）　弁護士である先生に対して、ないことの証明について、私がこうだから明らかだというふうに申し上げるのはなかなか難しいなと思いながら今話はお聞きをしておりました。
　ただ、我々の方としては、この事件を受けて、事件といいますか、この件を受けまして、あらゆる方面にいろんなヒアリングを行いました。これは、もちろん法務省とか法科大学院協会ですね、こういったものの調査の情報というものも参考にいたしておりますが、このヒアリングをした関係者すべてが組織的関与を否定していたということであります。それから、教授自身も他の者の働きかけは否定を御自身がされている。それから、研究科として知っていたとは言えないと、この辺はちょっと詳細は私もこれ以上は今申し上げられませんが、施設使用の状況も法務研究科として知り得る立場になかった。それから、答案練習会を行ったのは十一人の司法試験考査委員のうちの植村教授のみであったと、こういったことから組織が関与した出来事ではないという判断をしたということであります。
　以上が私の現在知り得る情報でのお答えでございます。
○前川清成君　慶応大学の教室は、私が今からこの足で行って勝手に使わせていただくことが可能なのでしょうか。慶応大学の教授が慶応大学の教室を使って慶応大学の学生に対してだけ答案練習会をやっていた。それでありながら慶応大学が関与していないというようなことは、常識的には国民の皆さん方に対して説明が付かないのではないかと私は思います。公正であるべき法律家にとって、そのスタートラインである司法試験が不公正であったかもしれない。これは司法試験やあるいは我が国の司法全体に対する信頼を損ないかねない大変重大な問題だと私は考えています。
　それで、昨年の十一月八日と今年の三月二十五日の二度、植村教授を参考人としてお呼びしていただきたい、公明党の遠山清彦議員が法務委員会の委員長をお務めになっていますけれども、法務委員会でその要求をいたしております。ところが、残念ながらいまだ実現することができません。司法に対する公正さを守るためと、トカゲのしっぽ切りにならないように、是非この委員会で真相究明に向けて参考人招致等々実施していただきたいと思いますので、この点も委員長、是非お取り計らいをお願いいたしたいと思います。
○委員長（小川敏夫君）　ただいまの申出の点も後刻理事会で協議いたします。
○前川清成君　次いで、時間が少なくなってまいりましたけれども、裁判員についてお話をさせていただきたいと思います。
　来年の五月二十一日から裁判員裁判が施行されることになります。国民の中から抽せんで選ばれた六名の皆さん方が三人の職業裁判官と対等な立場で刑事裁判にかかわることになります。本当に大きな改革だろうと思いますが、まず最高裁にお尋ねをしたいのは、これまでの刑事裁判はこのような大きなドラスチックな改革が必要なほど何か問題点を抱えていたのでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（小川正持君）　お答え申し上げます。
　審議会の議論を見ましても、これまでの刑事裁判もそれなりの評価は受けてきていたというふうには思っております。ただ、やはり専門家だけでやってきておりますので、どうしても分かりにくいところがあったりとか、一部の事件でございますけれども長期化したりとか、そういうような問題がなかったわけではないというふうに考えております。
○前川清成君　大きな問題がなかったにもかかわらずこの大きな改革をやる、その結果、国民の皆さん方の御負担、これが大変大きなものになるのではないかというのが私の心配でございます。長期間家庭や仕事をほうり出したまま裁判員として拘束されることになってしまいます。
　最高裁が、二〇〇〇年九月十二日に司法制度改革審議会に提出された意見書、この中でＯ・Ｊ・シンプソン事件、陪審員が二百六十五日間隔離されていたというような事実が記載されておりますし、例えばあの麻原彰晃こと松本智津夫さん、これは十三件の公訴事実、検察が四件の公訴事実を取り下げて早期に解決したい、終結したいと、こう考えたんですが、それでも二百五十四回、八年間掛かっています。
　最高裁は、裁判員の対象事件のおよそ七割は三日以内に終わりますよ、だから大丈夫ですよと、こういうふうに宣伝しておられるんですが、一割は一週間以上掛かるということをお認めになっています。ましてや、この麻原彰晃の事件とかＯ・Ｊ・シンプソンの事件に、言葉は悪いんですが、市民の皆さん方が裁判員として巻き込まれてしまうとまさに仕事や家庭を崩壊しかねない、そんな大きな負担を市民の皆さん方にお掛けすることになります。
　この負担をどうやって回避するのか、最高裁にお尋ねしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（小川正持君）　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のように、一定の期間を要する事件が一定数あるということは間違いないことでございます。
　まず、裁判所といたしましては、裁判員の負担をできるだけ軽減するために司法研究等をやっておりますけれども、できる限り審理の日数を短縮する工夫とか努力、これは争点の整理でありますとか証拠調べのやり方でありますとか、そうした努力を行っているところであります。
　また、委員御指摘のように、裁判員の負担が大きくなりますので当然辞退の申立ても増えるだろうと思いますが、そうした判断に当たっては、裁判員候補者の方に過度の無理を強いることのないような、社会の実相を踏まえた柔軟かつ適切な運用をしていく必要があると考えております。
　また、長期間を要する事件では裁判員に選任された方の負担は大きいのは確かでございますので、審理計画を綿密に立てて、裁判員の方の体調管理とか休養を十分取っていただくとか、そういうことも考えながら開廷間隔も検討してまいりたいと思っております。
○前川清成君　ちょっと余り納得できなかったんですが、これまでも審理については十分工夫して計画的にされていたはずなので、裁判員になったらいきなり短期間で終われるのかどうか。それともう一つは、短期間で行うことによって審理が粗雑になってしまっては困るわけであります。
　過日、光市の差戻し審の死刑判決がありました。言渡しに二時間ぐらい掛かったと思います。恐らく百ページあるいはそれ以上の判決書きが書かれた、非常に精密な緻密な判決が書かれている。それがこれまでの刑事裁判の特徴だろうと思うんですが、裁判員では、証人の尋問についてはＤＶＤでは撮るけれども速記録は当日には作成しないと、こういうふうに聞いています。そうなりますと、判決起案や評議は、裁判員の皆さん方もそして裁判官の皆さんも自らの記憶とメモだけで行うことになってしまいます。そんなんで本当に緻密な百ページ二百ページというような判決が書くことができるのか。いやいや、もうそういう判決は書かない、書かないのであればどうやってこれまでのような精密な事実認定を維持していくのか、その点のところをお伺いをしたいと思います。
　それと、今日はせっかく泉大臣にお越しいただきながら質問できなくなると申し訳ありませんので一言だけ申し上げておきますと、最高裁は、これまでのような供述調書の取調べをやらない、裁判員の皆さん方に何百ページもの調書を読んでいただくわけにはいかない、こういうふうに言っています。そうなりますと、警察における調書の取り方、取調べの仕方も当然異なってくるのであろうと思うんです。
　警察において供述調書の取り方について裁判員の実施に向けて工夫されているのかどうか、この点と、最高裁に先ほどの点、お尋ねをいたしたいと思います。