Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池田（克）委員　このＥＣ型付加価値税はいろいろございまして、議論があったんですね。二月の五日です。そもそもうちの矢野委員長が議論をしたのが出発点だったと私は理解をしておりますが、ここで梅澤主税局長が「付加価値税と申します場合には、所得型の付加価値税というものもございますから、一概に付加価値税全部多段階ということではございませんけれども、消費課税として考えた場合にはＥＣ型が典型的なものでございますから、これはやはり多段階であろうということになると思います。」明らかにＥＣ型は多段階だ、こうおっしゃっているわけですね。
　話がちょっとそれました。それましたが、多段階という点は中曽根前総理の見解を売上税はクリアしていなかった、私はここが一番国民が強烈に反対をした部分ではなかったか。この委員会でも我が党の大久保書記長が立ちまして、税額控除票の話が出ました。たしか何年保存するという保存の期間が政令にゆだねられたという話が出ておりました。この保存をしていなければ、たしか罰金が科せられるというのが売上税の中にございました。したがって、大きなデパートなどではそれを保存何年するかによってどれほどの準備を必要とするか、どれほど経費がかかるか、重大な問題であったというような議論がここで出たわけでございます。
　この多段階という問題は非常に大きな議論を呼びましたが、中曽根総理はこうおっしゃっているのです。「私がなぜそういうことを申し上げるか、裏の面から申し上げますと、日本はこのように中小企業、流通面におきましても幾段階もあるわけで、ヨーロッパみたいに割合に簡単な流通過程を持っておるところではない世界です。特に中小企業や小売、卸の段階にはいろいろな中間的な介在物の多い社会でございます。」「そういう面もよく考えてみまして、流通の各段階に、そして投網を打つように網羅的に、そういうふうな表現を特に使ってあるというのは日本の経済構造の特殊性、特に中小企業や小売の皆さんのことも頭に入れて実は申し上げておる、」こう述べております。
　実は、こういうふうに中曽根総理がおっしゃったのは、たしか竹下大蔵大臣と中曽根総理の間に議論の食い違いがあった。当時の竹下大蔵大臣は、ＥＣ型は必ずしも中曽根見解と抵触しない、こういう御議論を展開されていたように思うのです。ＥＣ型付加価値税は、多少国によって若干の相違はございますが、それも全部否定されていないというふうに当時竹下大蔵大臣は答えていらっしゃる。これは食い違いがあった。ですから、五つの類型を矢野委員長が示しまして、そして中曽根総理のおっしゃっているいわゆる多段階、包括的なのはどれが該当するかとお伺いしたのですが、それに、五つに加えて、わきにもう一つ一般消費税（仮称）というのを加えられまして、竹下総理は六種類にされました。これはだめだけれども五つはいいんだというふうに一時おっしゃった。
　そうしていろいろ議論をいたしました結果、ＥＣ型、そして主税局長はＥＣ型も多段階だとおっしゃる。そしてそこでかみ合わないということになりましたが、改めて中曽根総理は、日本の経済社会がヨーロッパ的でないのだ。確かにョーロッパは会社の数も少ないです。日本は莫大な数の会社がありまして、商法改正でも問題になっていると思います。非常に多段階の流通経路がある。その一つ一つに税を課し、その事務処理をする。大変なことである。それはとても日本の経済になじまない。ＥＣ型はヨーロッパでは通用するが、日本の社会は経済構造が非常に違うので、日本の経済構造の特殊性、特に中小企業のことも考えてこれはやらないと中曽根総理が明確に答えられているのです。
　私は、この多段階問題というのは非常に重要だと思う。竹下総理は当時大蔵大臣でいらっしゃって、私は今でも思うのですが、ＥＣ型にかなり御関心を持っていらっしゃるのじゃないかな、これは中曽根見解をクリアできるんじゃないかな、こう私は当時思っておりました。しかし、総理と大蔵大臣とで詰められまして、そして最終的には総理の御意見に沿ってあの見解ができた、こう私は理解をしておりますが、この統一見解というものは、一たん政府がお決めになった以上は極めて重要な意味を持つものだと私は考えますが、いかがでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　要するに、「ＥＣ型付加価値税といってもいろいろの態様が考えられますが、多段階、包括的、網羅的、普遍的で大規模な消費税を投網をかけるようなやり方はとらないという立場でございますので、これに該当すると考えられるようなものは、中曽根内閣としてはとりたくないと考えております。」こういう答弁でございます。確かに池田さん今思い出していただいたように、若干の答弁のニュアンスの食い違いがありました、大蔵大臣である私と。それで、よく相談してこい。それで綸言汗のごとし、総理大臣に任命された大蔵大臣でございますから、したがってそれを整理整とんをして、それでこのようなものでございます、こう言ったわけであります。
　ただ、そこのところで詰まった議論、その前後の脈絡からいたしまして、多段階なものは一切やりませんというふうにとられてはならないということが中曽根総理の頭の中にありましたので、一連した流れの中で、あれは二月の五日それから六日に出して、それから流れの中で二十日にこの矢野委員に対するお答えということを前提に置いて、今大蔵大臣が述べられたような答弁で整理がされたというふうに、最近僕が振り返って整理をしてみたわけでございます。
○池田（克）委員　私がお伺いしているのは、この中曽根見解は政府統一見解ですかということなんです。どうでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　いわゆる政府統一見解というものにも定義がございませんで、そこで、一応統一見解を示せ、こう国会などで言われて、それで政府側が作業をして、それを政府統一見解を申し上げますと言って読んだものは、これはまさに政府統一見解だ。あの場合も同じなんです。同じでございますが、政府統一見解という定義が必ずしもございませんから、政府統一見解であれ、答弁の場をかりて答えたことであれ、同じように重いものでございます、こう答えておるわけでございますので、政府統一見解の方が重くて答弁が軽いとかそういう考えは全くございません。ただ、政府統一見解という定義を探すと、これもなかなか法律に論拠するところもございませんので、どっちであろうと大変重いものです、こういうことで整理させていただいたわけでございます。
○池田（克）委員　政府統一見解というのはだれが決めるのです、決めるとすれば。
○竹下内閣総理大臣　これは法制局長官にお聞きするのがいいかなと思いましたが、ちょっとそういう法制上の権威づけというものでも必ずしもございませんので、やはり質問に対して食い違い等が生じた場合に、お互いが相談してお答えするものを、それが政府統一見解であると受けとめられるのも結構でございますし、ただ、定義そのものはないじゃないかなと思っております。どういう形であれ重いものであるというふうに理解しておるところでございます。
○池田（克）委員　法制局長官、何かございますか。
○味村政府委員　政府統一見解というこの言葉は法律の中にはございませんので、私の方から申し上げますといささか越権ということになるわけでございます。それで、従前、政府統一見解として国会でそういうふうにお取り扱いになっているという実績がおありになるわけでございますが、この場合にいろんなお考えの方があるように思うのでございます。
　それで、ただいま総理がおっしゃいましたように、政府として、これは政府統一見解である、こういうふうに前置きをされて述べられた答弁というのは、これはいろいろございます。これが政府統一見解であることは否定はできないわけでございます。しかしながら、そうではなくて、国会の場でいろいろ議事が紛糾いたしまして政府の統一見解を示せということで、そこで政府側が、関係閣僚がお集まりになりまして、それで見解をつくりまして、その上でどなたかの閣僚が御答弁申し上げる、時には総理が御答弁申し上げるという場合、これを政府統一見解と受け取られる向きもございますし、そういうふうなお取り扱いとして暗黙裏にと申しますか、そういうふうに御解釈なさる場合もあるということでございまして、はっきりしたものは、ただいま申し上げましたように、政府側が政府統一見解として述べたというもの以外は国会の先生方のお考えによるものであろうかと存じます。
○池田（克）委員　法制ではないのですよね。やはり、国会の今までのいろいろな歴史の中でできたものです。
　国会にお詳しい総理、どうですか。総理大臣がかまない統一見解というのはないですね。必ず総理大臣が関与していらっしゃいますね。ですから、統一見解ということは、やはり一つの、そのときの状況に応じていろいろあるでしょうけれども、はっきりとその御本人が統一見解とおっしゃっていれば統一見解になるのじゃないでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　それは、法律の中に政府統一見解とは法第三条第何項によりなんというのはないわけでございますが、そういうふうにおとりになるというのは、私はそれなりに結構じゃないかと思っております。ただ、行政府によりますと窮屈になりまして、もし何か法律にないようなことを法律があるような話をして後の世にまたとっちめられたら大変だというような警戒心も多少働くでございましょうが、言葉を選び過ぎますので、厳密な意味における政府統一見解というのは法制的には確かにないと思います。したがって、私も心の中で整理をして、それでは政府の統一した見解を申し述べますと言って読んだものであろうと、総理大臣が答弁の形で言ったものであろうと、同じように重い重いものでございますというのが一番正直なお答えなのかな、こう思っております。
○池田（克）委員　総理のその発言というのは重いことは私たちも承知をしておりますが、それがそれからのいろんな施策を縛るか縛らないか、また、国民の側から見ればどういう道筋をたどるか。それは、毎回総理大臣がおかわりになるごとにそれが変化していくということでは、外国もあるいは国民も、これは長いスパンの政策はいっぱいあるわけでございます。準備した途端にあれはやめたんだということではたまらない。
　我々はこの場でいろいろ勉強してきて総理にお伺いする、一年間にこうやって総理とさしでいろいろお伺いできる期間は何日間もないわけでございます。やはりそうした点ではそこで発言される総理の一言というのは千鈞の重みがある。そしてそれはずっと日本の政治に影響を与えていくと私は理解しております。ですから、総理の答弁というものの重み、単なる重い意味を持つということだけではなしに、特に中曽根前総理のこの話は、「私はかねてから、多段階、包括的、網羅的、普遍的で大規模な消費税を投網をかけるようなやり方でやることはしないと申し上げてきていることは御指摘のとおりであります。」前からの持論としておっしゃっているのですね。
　ですから、途中でこれが気に入らなければ閣議ででもいろいろと御疑問を挟めたでしょうし、あったと思うのです。これについては、六十年から売上税をおつくりになる六十二年までの間ずっと続いてきた話だと思う。私は、そうした意味ではこれは定着をしたものだ、そして、日本の内閣としてこれは一つのきちっとした見解として、異論の余地なく六十年から六十一年、六十二年へとずっとこれは生き長らえてきたものだ、やはり私はこれを統一見解として理解されるのが素直な道筋だ、こう思うのですが、いかがでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　おっしゃる意味はよく私もわかります。が、大事なことは、それに基づいて一遍諸手続をクリアいたしまして法案を提出したのですから、その法案そのものが結果として廃案になった、その一連したそこまでをまず私どもの反省材料に置くべきものではないかなというふうに思っております。
　ただ、字句の議論になりますと、中曽根内閣としてはとらない、こう書いてあれば、それじゃあ内閣がかわればいいのかとか、そんな議論は私は触れない方がいいなと思って、言わないように、言わないようにいたしております、率直に申しまして。だから、そういう字句のぎりぎりした議論をする以上に、やはり廃案になったという偉大なる反省の原点から出発すべきものではないかなというふうにいつも我と我が身に言い聞かせております。
○池田（克）委員　総理は私の聞いていることにお答えにならないで別の話をされている。統一見解と認めるべきではないですかと、こう伺っているのです。現に、これは一九八七年の二月十日に自由民主党税制改革推進全国会議というお集まりがあったそうですが、ここで中曽根総理があいさつをされておりまして、
　「中曽根は大型間接税、やらないといったじゃないか」といわれることでありますが、私は、国会でその問題の質問がうんと出ました時に、政府としての統一見解を出しておる。それは、よくいわれますように、多段階で、普遍的、網羅的、包括的で、縦横十文字に投網をかけたような形で、大型の消費税を取ることはしません。これが定義です。大型間接税という定義は、こういう定義です。そういうふうに政府として統一見解を出しておる。これは矢野書記長にも、大内書記長にも、正式にそういう見解を述べておる。これが私らがいう、この大型間接税という内容なんです。極めて明快に中曽根総理自身が、これが統一見解だと。いかがですか。
○竹下内閣総理大臣　今非常に明快なお話をしていらっしゃる。だから中曽根総理はいわゆる統一見解という言葉を使われて私は結構だと思っておりますが、ただ、私がちゅうちょしておりますのは、政府側に立ちますとよくあるのです。
　例えば、国是か国是でないか。国是というのも随分議論しましたら、ナショナルポリシーと言えるものは国是という範疇に入れるかなというので、国是です、こう答えたことがございますが、統一見解とはということになりますと、また議論を呼んでもなりませんので、ここで統一見解を申し述べますと言って読んだものも、そしてそれがたとえ総理の答弁の形で行われたものも、同じように大変な重い意味を持つということで御理解をいただいた方が、字句論争になりますと、統一見解とお思いになって結構だと思いますし、私も国会以外の場で仮にあれは一つの政府の統一見解であったという言葉を使っても非難は受けないじゃないかと思いますけれども、国会というものは、やはりここでは正確に法律何に基づいてという基礎に置かないと、政府見解という言葉を使っていいのかな。
　同じようなものですとまでは言えますけれども、定義のないものをということで、国是かどうかという質問がありましたときに、その質問をなさったお方に何回もお話を聞いて国是という定義をつくりましたときも、随分、これは私官房長官の時代でございましたか、苦労をいたしましたが、統一見解と言ってよく読むと、同じように重いものでございますということで御理解いただくのが一番いいんじゃないかな、いい答弁じゃないかなとも思うわけでございます。
○池田（克）委員　答弁と統一見解が同じですか。それは両方重いでしょう。しかし、統一見解と言えば随分いろいろな例もございます。敵基地攻撃と自衛隊の範囲、三十一年二月、鳩山総理とか、自衛隊での原子力利用は認められないとした原子力利用に関する統一見解、四十年四月、愛知科学技術庁長官とか、武器輸出に関する政府統一見解、五十一年二月、三木首相など、こういうものは随分とある。そして、それが外交にも諸外国の信用にもつながり、ずっと日本の政治、行政というものを縛ってきた。ですから、単なる答弁ということでは私は済まない。
　中曽根総理はここに明確におっしゃっているし、これは中曽根総理の政治をくくってきた一つのはっきりした哲学です。たまたまぼろっと出たものじゃありません。しかも、ＥＣ型と対比して、あの大変な流通機構を持つ日本の社会とヨーロッパ社会とは比較できないんだ、どうしてもこれはやってはならないんだということまでおっしゃっている統一見解でありますから、総理、今両方とも重いものだ、中曽根総理がそうおっしゃっているのはそれは結構だけれども、両方とも重いものだ、私はそれは納得できませんね。いかがでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　私は、それは答弁にせよと、こう申しておりますのは、実際あの場面に直面しておりまして、普通あの後大蔵大臣である私が、あるいは中曽根総理が政府統一見解を申し述べますと言って申し述べられても、決してあの場合おかしい、不自然なものじゃなかったと私自身も思っております。ただ、統一見解という必ずしも定義がないのに、統一見解でございます、ございませんと言うこともおかしいし、要するに、統一見解を申し述べますと言って申し述べようと、そういうまくら言葉がなかろうと、一生懸命に相談して矢野当時書記長にもお見せをして、それならよかろうということで読んだわけですから、それは同じように重いものである、こう言っておるわけでございますので、先ほどの答弁ちょっと取り消しますというようなものであるという意味では決してこざいません。
○池田（克）委員　この問題について私は非常に納得しがたいのは、今までの税の議論の中で、この多段階、包括的、網羅的というのは非常に国民の中によく知られた話になってきた。したがって、そういういろいろな議論の中で一番鮮明に国民に私は映っていると思う。なかなかごろもいいんですね。多段階、包括的、網羅的。そしてそういう税というものはとらない、そう言われて、しかも選挙公約になって、できてきたらこういう状態だ。非常に複雑だ。
　たしか宮澤大蔵大臣も、先日私どもの大久保書記長の質問に一般論としてお答えになったと思うのですが、今後の税のあり方として、広く、薄く、わかりやすいということを挙げておられました。やはり頭の中にはわかりにくい売上税だったなということが少しはおありになったのじゃないかなという気が私はしているのですが、やはりこういう議論をしていく一つのベースにこれがある。もしこれが気に入らないということがあるならば、重いとか軽いとかという話じゃなしに、これは捨てる、中曽根総理がおつくりになったこの見解はもうやめるのだという新しい決定をなさったらどうですか。
○竹下内閣総理大臣　やはり、当時総理大臣がおっしゃったものを、しかも自分で、場所こそ異なれ、統一見解というまくら言葉さえつけておっしゃったものは、これは重要であると思っております。
　私どもが言っておりますのは、あれを一つ一つ議論するのはやめようやなどと私もたびたびこう申しましたのは、じゃあ一つ例外があればすべてセーフなのかとか、そういう議論は言葉の上の議論であって、著しく主義主張、イデオロギー、よって立つ基盤が皆違う者がやるならともかくも、同じ日本人仲間、日本人仲間というか、この国会の中で同じ日本のことを考えながら議論をしておるお互いの議論の中で、言葉の問題の末節をとらえながらの議論は余りしない方がいいんじゃないかなと思っております、率直なところが。が、しかしながら、中曽根さんがお答えなすったことは、やはり、政府統一見解であれ何であれ、政府統一見解であると確定をいたしたといたしましても、それは重いものであって、なおそれに基づいて種々工夫をして出した法案が結果として廃案になったという総合したその重い事実というものを踏まえて、まず税制はいかにしたら廃案にならぬようなものができるでしょうかと、まあそういうことを相談していこうというのが今の実情じゃないかなというふうに思っております。
○池田（克）委員　今のお話を伺っていますと、統一見解であるにせよ答弁であるにせよと繰り返し竹下総理はおっしゃるのですね。竹下総理の認識には、統一見解というのはそんな、あれですか、言うならば、重くないのですか。取り消さないという、それはわかります。しかし、それが次々の政府をやはり一つの基準として縛る、こういうようなもの。私はこういうふうに軽いものだというふうに理解してなかったんです。だれに聞いても、統一見解というものはやはりずっと縛ってきた。それが気に入らなければ、また新しくつくるか、それを破棄するか、きちっとした見解を出すべきだ。国民が政治を判断する場合に、いろんな議論があるにせよ、やはり統一見解とされて打ち出されたものは一つの結論として出てくる、こういうふうに私は思うのですが、いかがですか。
○竹下内閣総理大臣　私が申しております統一見解というのは、確かに法制的な定義はございません、したがって、中曽根さんが政府の統一見解を申し述べますといっておっしゃらなくても、答弁の形でおっしゃっても、同じように重いものでございますと、こう言っておるわけでございます。ここのところまでは大変はっきりしております。
　それで今度は守る守らぬの議論をいたしますと、じゃあ一つ例外があればいいですかとか、そういう議論はお互いこのベースでする議論としてはむしろ避けた方がいいんじゃないかなと、前々から私そう思っております。そうして、今日までも、じゃあ政策転換した方がいいじゃないか、これも一つの見識だと私思います。いわゆる武器輸出三原則とかいうような問題もございましたが、政策転換を行ったこともあるわけでございますから。政策転換を行ったことはあるわけでございますが、あの文言そのものが、ムードとして、おもしろい言葉でございますから、それが定着しておるという面もございますけれども、私はあの文言そのものを政策転換をしてこのように変えましたという性格のものではないなと、こんな感じがいたしております。
○池田（克）委員　委員長、私さっき申したように教育問題もあるのですけれども、とてもこの話は総理と幾らやっても、私は統一見解をこんなふうに総理がお考えになっていらっしゃるのは極めてこれは遺憾です。私は、今までもいろいろな方に伺って、統一見解については、政治判断、どこでどういうふうな統一見解が出されたか、場所、あるいは国会なら国会、委員会なら委員会、政府は内容について政治的かつ道義的な責任を負う、こう明言している人もいます。特に中曽根総理と竹下新政権との間には、いわゆる総裁選におきましてバトンタッチされた、私はこう理解しております。外形的にも、国民から見ても、大きな政策の違いがあって争ってという形ではなかったはずです。ですから、そういう意味では、中曽根前総理が統一見解とおっしゃった、そして非常に苦しまれながら、そこで税をつくって、ああいう事態になった、私は、この事態というものは竹下総理に引き継がれ、そしていろいろなまた議論があると思います。
　しかし、一たん国民がこれを知り、そしてその枠の中で、まあ多段階の部分だけは私は残ったと思いますけれども、一つの税の話が出てきた。とするならば、私は、これについては、中曽根総理に対する竹下総理の姿勢というものがここで出てくるんじゃないか。これはだめだったんだからもうこの見解はだめだった、はっきり言うならば、中曽根総理のあの見解が売上税をああいうふうにしちゃったんだというふうに、私はとりたくないですけれども、そういうふうな言い方もあり得るだろうと思うのですね。私は、そういう意味では、国民が見て、この多段階、包括的、網羅的という一つの大きな政府の統一見解というものは断じてお守りになるのが礼儀であろう、また継続性であろう、こう考えますが、再度御答弁をいただきたいと思うのです。
○竹下内閣総理大臣　大変に重いものであるという認識を持っておりますし、それに基づいて工夫して法案をつくりました、そして各方面からの批判を受けました、本当のことはお互い理解しておるのは国会では審議に上らなかったのですけれども、審議以前でございましたけれども、とにかくいろいろな意見がございました、したがって、これが廃案になりました、そういう一連したものの反省の上に立って、本当に国民のためにどうしたらいいかというのをお互いが語り合う、これが一番大事で、あのものを仮に、はい、あのものは捨てました、捨てましたと言うとどういうことになるのか。じゃああのものを仮に、守りますと、こう言ったところで、理論的に、いや、これとこれとこれとが欠けておりますから守ったことになります、とかいうような議論はやっぱりしたくないと思うのです、率直に言って。
　したがって、私なりに、何遍聞かれましょうとも、池田さん、あなたのおっしゃるとおりでございます、が、しかし、それに基づいて案をつくったものが廃案になりました、そういう反省の上に立って、まあ廃案にならぬようなものをつくりましょうと言うのは国民に対しては失礼なことでございますが、国民に理解を得られるような税制を構築しましょう、これが私の誠心誠意のお答えではないかな、こう思っております。
○池田（克）委員　また最初に戻っちゃったのです。あれに基づいて法案をつくった。私は多段階という要因は残った。そうお認めになったはずです。ですから、あれに基づいてベストなもの、確かにベストであったかもしれませんが、あれは中曽根見解を完全にクリアしているものではなかった。まだまだこの見解は間違っているんではないんだ。
　いかがですか。見解、間違っていると思いますか。
○竹下内閣総理大臣　いや、多段階のことも、先ほど宮澤大蔵大臣からも答えがありましたように、二月の五日から始まりまして六日に来まして、ずっと議論をいたしまして二十日に来まして、その中の脈絡の中で整合性そのものはついておるというふうに私は思っております。ただ、だからそれらに基づいて出したんだ。それであの考え方からこういうものが例外として存在しておるというような議論は、私自身、本当は余りしたくないのですが、しかしながら、やっぱり言葉にとるまえられるよりも、廃案になったという事実から、その反省の上に立ってお互いが相談していくというのが一番大事なことじゃないかなと思っております。
○池田（克）委員　ですから、その反省の上と今おっしゃった、その反省が大事なんです。あの見解があった。その見解と売上税とを検証して、どこがどうだったのか。これはいろいろな例外の一つや二つの問題とか、いろいろ議論はあると思う。これが私は不十分だと思う。矢野委員長が指摘をしておりますように、廃案という事実のもとにあの一つの中曽根見解、統一見解ですね、というものも一緒に押し流してしまっていらっしゃるのではないかな。これを残す、これを残して、そして新しい案というものは当然あるはずで、それが前提になるべきだという矢野委員長の質問があった。私はそれをきょうは伺っているのです。堂々めぐりになっている。
　この統一見解という一つの評価あるいはまたあの見解をもとにして成案を得た、この部分がどうしてもかみ合わないんですね。私は、この問題は我が党の矢野委員長が取り上げた問題であるだけに、簡単には引き下がれません。非常に重要なことであり、これから国民に税を説明して、こういう税がこれからできる、これはどうだという場合に、あれはどうなったのですか、あれだけのことがあり、あれだけの議論があり、本当に呻吟しながら恐らく政府も例外をおつくりになったりいろいろなことがあったろうと思います。そういう結果の去年のことしであるだけに、この問題をはっきりしないで、統一見解であるけれどもそれはそれとして、重いけれどもそれはそれとして、こういうふうな御答弁は私は納得できません。再度御答弁を求めます。
○竹下内閣総理大臣　一党の書記長の御質問に基づいて整理整とんをいたしまして、時の大蔵大臣であった私も参画いたしまして事前にお示し申し上げ、そして、統一見解というまくら言葉はないものの総理の答弁の形で申し上げたものである、これは事実そのとおりであります。したがって、それに対するいささかの疑念でも払拭されない限りにおいては、これについては自分はすとんと心に落ちない、その気持ちも私はそれなりに理解できるところでございます。こういう論議を重ねてやっておるうちに、税制そのものの論議というのがなお深まっていくんじゃないかな、こんな感じもしながら、大変傾聴させていただいた次第であります。
○池田（克）委員　先ほど来の議論の中で、中曽根総理がみずから統一見解とおっしゃっている、竹下総理と打ち合わせをされておつくりになったあの文言ですが、統一見解だった、あるいはである、現在もですね、というふうにお認めになりますか。
○竹下内閣総理大臣　統一見解であると池田さんがお認めになるのは、私はそれは結構だと思うのです。ただ、私自身が、定義のないものを、統一見解を申し述べますというまくら言葉で申し述べればよかったのでございますけれども、定義のないものを統一見解ですと言うことはやはり避けるべきかなと思っておりますので、この統一見解であれ、それを総理の答弁の場をかりて言ったことであり、同じような重いものです、こういう表現で御理解を、それこそ何百回そういう発言をしてきておるということであります。
○池田（克）委員　中曽根総理が統一見解だとおっしゃっておりますと私が言うのは自由だ、こういうことですが、竹下総理は、中曽根総理がおっしゃっている統一見解という一つの当時の総理の決定、これをお認めになりませんか。
○竹下内閣総理大臣　正確にその場所を、どこでどういうふうにおっしゃったかというのは私、必ずしも正確には理解をしておりませんが、中曽根総理がそうおっしゃっておるということは、それで私は結構な表現だと思います。
○池田（克）委員　ちょっと必要であればこれをごらんに入れて……。
　今のお話を委員長もお聞きだと思いますけれども、統一見解、私はこれは非常に重要な問題だと思うのです。これからの日本の政治を考える上に、統一見解というものが守ったり守られなかったり、こういうふうな異常事態を、これからの日本の政治を考える場合に、こういうあいまいな状態では私は許せないと思うのです。また、統一見解については規定がなければ、これからも何らかの検討をされるべきだし、統一見解という言葉は国民は知っております。何かあったときには統一見解というのが出てくるんだなと。我々も国会でいろいろ議論をして、何年か前でございましたけれども中曽根総理の統一テストの問題、そんなものは要らないとおっしゃった。海部文部大臣と食い違いました。臨教審の答申と食い違いました。しばらくたってから統一見解を出していただいた。こういう覚えがございますけれども、そういういろいろな経過の中から、今後の日本の政治を占う上で統一見解というものは私はもっと大事にすべきだと思いますし、きちっとした政府の態度をお示しになるべきだと思います。
　改めて委員長におきまして、この統一見解とは何か、そして中曽根統一見解というものが事実あったのかどうか、この問題について委員会としての御判断をいただくようにお取り計らいをいただきたいと思います。
○奥田委員長　池田委員、理事会で協議するように処理したいと思いますけれども、先ほどから論議の推移を聞いておりまして、総理は、統一見解は法的にどうあれ重いものであるという認識の上に立って、しかし、廃案という厳粛な事実と同時に新しい事態に至ったという認識の上でお答えになっているような気がいたします。
　それで、予見を与えないで合意を求めて議論をしてほしいというお二人のやりとりの中で、よく理解できましたけれども、統一見解が法的にどうあれ重いものであるという認識は示されておる、この事実だけは議論の経過ではっきりしたんじゃありませんか。
○池田（克）委員　委員長のそういうような御見解は私、求めておりません。取り計らいを求めているのです。
　ですから、状況として統一見解は重い軽いの問題はなしだと思います。統一見解は守るか、あるいはそれが不要ならば再度統一見解をつくりかえるか、あるいは統一見解はもう効力ないんだというふうに政府がお決めになるか。我々は、あった以上はそれは守られると今まで思ってきました。きょう初めてです、これが守られるんだか守られないんだかという。統一見解というのはこんなものなのかという話は初めて伺いまして、大変に驚いているところです。ですから、そういう意味からはもうこれ以上私、この問題では質問できません。委員長にひとつこのお取り計らいをお願いいたします。
○奥田委員長　では、本問題は重要でございますので、理事会の協議にゆだねるようにいたします。――ただいま理事間から御提案ございまして、本問題は大変重要でございますので、理事間協議にゆだねたいということでございます。
　質問を継続してください。池田君。
○池田（克）委員　これで一時間半経過をいたしまして、ぜひとも理事会でいろいろお取り計らいをいただきたいと思っている次第でございます。
　大変短い時間になりましたのですが、駆け足で教育問題をお伺いしたいと思います。
　竹下総理の所信表明並びに施政方針演説をお伺いいたしまして、教育についてお述べになったくだりを何度も読み返しました。総理の教育観が鮮明に浮かんでまいりません。お若いころ教壇にお立ちになった御経験もおありで、この際改めて総理の教育に関する御所見を承りたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　それは、子供たちがそれぞれ個性を伸び伸びと伸ばしていく、そういうことを客観的に支えていくのが教育のあり方だなということは漠然と私の考えの中にもございますが、基本的には、私も若いころ文教委員会に長らくおりましたけれども、憲法に基づき、そうしていろいろな経過を経ながらできた教育基本法というようなものの精神というのが、やはり文字に書いたものでは、哲学は別といたしまして、一番根底に置くべきものじゃないかな、こう思っております。
○池田（克）委員　中曽根前総理は教育改革を「戦後政治の総決算」こうとらえておられました。私は、戦後政治といいますと、子供のころ習いましたが、軍部の解体と完全な武装解除とか財閥の解体とか独占資本の排除とか農地解放とか地方自治による権力分散、教育改革、六・三制の発足、労働運動の育成等教わってきましたが、なるほど見てみますと、教育を残す他のいろいろな部分というのは、戦後政治大きく変わってまいりました。もちろん教育も変わってきてはおりますが、六・三制を中心とした今日の学校制度、いろいろと問題もあり議論されておりますが、竹下総理は中曽根前総理と同じく教育制度の大改革、教育基本法の見直しなどをお考えになっていらっしゃるかどうか、重ねてお伺いをしたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　「戦後政治の総決算」ということに対しても、それぞれ人によっていろいろな意見があろうかと思いますが、私も戦後の三大改革、それは一つは憲法改正でありますが、第二の柱、あるいは農地解放と教育改革ではなかったかな。占領下にあったときとは言いつつも六・三・三・四制というものができて、それが今日定着してきておるということは、私は旧制時代の人間ですけれども、素直にそれは思っております。
　ただ、そこにいろいろなひずみ、ゆがみ、これは税法上のひずみ、ゆがみとは違いますけれども、できてきたということは私も認めておりますだけに、それらを文教委員会等におりました際も今日も一生懸命各位が努力して、それの是正の方向を模索しておられる。そこにまた臨教審というものもできて一つの役割を果たして答申に至ったというのが、今の段階じゃないかなと思っております。
○池田（克）委員　先日の本委員会で山口書記長に対して憲法八十九条、私立学校に対する補助について触れておられますが、現在の私学助成を疑問とするのか、あるいは寄附講座の設置とか、教育に関する国家百年の大計に基づいた別枠予算をお考えになっているのか、何らかの竹下総理としてのこの私学にまつわる、非常に重要な課題でございますが、憲法八十九条を問題としてお話しになっておりましたので、それについての御所見を承りたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　私学問題についての御意見を交えた御論議でございましたが、私自身、私学助成というものを行うべきだという議論が行われた際に、本当は私学助成というのはノーコントロール、ノーサポートであった方が、私学の建学の精神というのは一番生きるんじゃないかな、こういう感じを持っておりましたけれども、私の意見がだんだん少数意見になりました。同じ母校を持っておりますが、それは慶応、早稲田的発想だなんて言われまして、私自身もその考え方を引っ込めざるを得なかったことがございます。これは八十九条の問題とは別の議論でございますが。
　八十九条の問題については、大体財団というものでクリアできておるんじゃないかと私は思います。そこで、やはり基本にあります国にかわって私学が教育に当たっておるという、そういう位置づけから考えると、私学助成というのが効率的に行われていくというのは好ましいことだ。そこで御意見にもありました、恐らく指定寄附制度なんかもっと考えたらどうだとかいう御意見でございましょう。それから、おまえ大蔵大臣の時代に厳しいシーリング設定をしてきたが、別枠というようなことを考えたらどうだ、こういう御意見もございましょうが、今のところ私から来年度予算の概算要求基準設定のはるか前に、何々は別枠にしますと言うほどの心の準備ができておるわけじゃございませんけれども、教育の重要性という観点からおっしゃった御発言として、私も十分理解を得る努力をしなければいかぬとは思っております。
○池田（克）委員　ポスト臨教審、俗にそういうふうに申し上げているわけですが、臨教審の後、答申の実施を促進する機関の設置ということがありまして、これについてはいろいろ議論があったようでございますが、ことしの総理の施政方針演説の中にこれに関する発言が全くないんですね。初任者研修とか教員免許に関するものについては教員の資質向上として挙げられておりますし、入試センターを改正することについては大学入試制度の改革として法案を提出すると明示されております。しかし、ポスト臨教審については一言も触れていないのはどういうことか、お伺いをしたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　いわゆるポスト臨教審という問題につきましての法案、これを臨時教育改革推進会議設置法案（仮称）、こうして三月中旬までに出そう、こういうことになっておるわけでございますので、私は、その段階でそういう問題についての大体の議論は出尽くしておったわけでございますけれども、改めて法案提出の時期等にポスト臨教審問題については言及できる機会があると思って、特にそれを言葉として取り上げなかったというだけだとお考えいただきたいと思います。
○池田（克）委員　ポスト臨教審法案、これは二つの説があるのですが、一つは臨教審答申を実施するための機関車と申しますか牽引車として、もう一つは、既に今幾つかの法案が臨教審絡みで今国会出ておりますが、わきから進捗状況をチェックする、こういう二つの見方があるのですが、総理はどちらをおとりになります。
○竹下内閣総理大臣　いわゆる教育改革の側面から旗振りをする役割、こういうような議論もございますけれども、私も専門家に対してそれをことで判然と、整理整とんしてお答えして間違いを犯してもなりませんので、これは文部大臣の方からお答えした方が適切だろうと思います。
○中島国務大臣　ポスト臨教審と申しますと、まさに臨教審で御審議をいただいたその後のフォローでございますので、素直にそのように考えておりまして、言葉で申しますと、臨教審で三年間御審議をいただきまして、これから二十一世紀に向けて非常に示唆に富んだ幾つかの御指摘をいただいております。それをもとにいたしまして、教育改革推進大綱として当面進めるべき八項目に絞っていただいておりますので、この八項目を具体的に着実に進めていくということが私どもに与えられた使命である。したがって、ポスト臨教審というのは、それを着実に進めるための推進の役割を持っていただくべきものである、スクリュー役と申しますか応援団的な役割と申しますか、推進するのを着実にスムーズに進めていただくべき会議グループであるというふうに判断をいたしております。そして、今おっしゃった第三者的にウオッチするものであるかということについては、そのように考えておりません。
○池田（克）委員　そういうふうな推進というお話でございますが、私は、ポスト臨教審としては三年間というのは非常に短いのじゃないかと思うのです。教育を改革するのは非常に時間がかかると思うわけで、なぜ三年間なんでしょうか。
○中島国務大臣　私どもの教育そのものは国家百年の大計である、これは確かでございます。しかし、明治以来日本の教育の水準は非常に高まってまいりました。高い上に、じゃ何を変えるかと申しますと、二十一世紀に向けて社会が習熟度を増しておりますので、習熟度を増した社会というのは社会そのものが多様化、個性化しております。それに対応できる心豊かなたくましい青少年をつくるために、教育そのものが多様化、個性化に向かっていくべきである、そういう大前提があるものでございますから、それに向かってどうしたらいいかという御議論を三年間いただいたということは、非常に貴重な三年間であったというふうに理解をしております。
○池田（克）委員　先ほど来、私も教育問題をお伺いしてきたのですが、持ち時間大変わずかになってしまいまして、きょうの御議論を聞いていらして、非常に時間がかかりました。
　そして、先ほどの政府統一見解、総理、私コピーをお渡ししましたけれども、中曽根総理は明確にそうおっしゃっていらっしゃる。お認めになりますでしょうか。その件について御答弁いただけますか、その文章につきまして。はっきりと政府統一見解、こうお述べになっていらっしゃいます。自民党さんの機関誌であると理解しておりますが……。
○竹下内閣総理大臣　これは、二月十日、中曽根さんが自由民主党税制改革推進全国会議でお話しなすって、宮澤現大蔵大臣もこれを聞いていらしたということで、今、国会がどうなっておるとかいうような議論ではなく、何となく非常に自分なりにかみ砕いたわかりやすい表現としてお使いなすっておった言葉ではないかと思っております。したがって、今の統一見解とは何ぞやということは、また委員会、理事会でいろいろ御議論いただけると思いますので、それを待つといたしまして、こういうお話をなすったということは、私も池田さんからこれをもらい、そして確認をいたしたところでございます。
○奥田委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後二時四十六分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後三時三十分開議
○奥田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　池田君御指摘の件につきましては、引き続き理事会で協議することとし、池田君の残余の質疑は後に譲り、川崎寛治君の質疑を許します。川崎寛治君。
○川崎（寛）委員　きのう民放を夕方見ておりましたら、「百日目の竹下政権」という特別番組がございました。あるいは総理もごらんになられたかとも思いますが、私、その中で大変注目しましたことは、アンケートの中に竹下総理については「わかりやすい」「わかりにくい」という項目があるわけでありますけれども、「わかりやすい」が四％、「わかりにくい」が四七％、こう出ておりました。総理の御見解を伺いたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　確かに言語明瞭、意味不明と言われたのもその辺にあるのかなという自己反省をいたしておりまして、これからできるだけわかりやすくしなければならぬなと思っております。
○川崎（寛）委員　先ほど来の池田委員の質疑の問題もやはりそうだと思います。現代というのは内外ともに大きな大変な変革の時代でありまして、枠組みが世界も日本も大変大きく揺らいでおります。そういたしますと、それだけに不安定ですし不透明ですし見通しがつきにくい。そういう時代の中における日本のトップリーダーでございますから、言質をとられまいということで言い逃れをするという論議の進め方をされてはいけないんじゃないか。やはりトップリーダーとしての指導性というものは要求されるわけでございます。それで、大変大きな不透明な時代であるだけに、最高の指導者として問題がどこにあるのか、どこに行こうとしておるのか、どこに進めたいと考えておるのか、竹下総理は今自戒を込められてお答えになられましたが、そういうことを明確にしていただきたいということを私はまず冒頭お願いをしておきたい、こういうふうに思います。
　先ほど来の税制の議論で、五十四年の国会決議の問題もございました、中曽根首相の統一見解の問題もございましたが、五十二年十一月二十二日に当時の福田総理が政府税制調査会に諮問をいたします。その諮問は、「国民経済の健全な発展を目途としつつ、国、地方を通じて財政体質を改善するため、税制上とるべき方策」いかんというのが福田総理の諮問でございました。それに対して一般消費税という、政府税調からの検討しなさいという答申があって、大平内閣のときに導入しようとして失敗したわけですね。そういたしますと、財政体質改善に関係のない税制改革というのがあるんでしょうか。伺いたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　結論的に申しますと、租税を主として歳出の財源に充てるべきものであるという意味においては、私は財政ということを抜きにした税制、全くネグった税制というのはあり得ないのではないかと思っております。
　今私どもが主張しておりますのは、この五十二年、それから五十四年にしても、財政再建のためのあるべき税制の姿ということであった。今は税構造そのものについて所得、消費、資産のバランスのとれた税体系という、表現の仕方とニュアンスの相違はございますけれども、全く財政ということをネグった税制というのはないというふうに私も思います。
○川崎（寛）委員　ですから諮問は財政再建のためにという諮問をしているのではないんですね。財政体質改善のためにはと、こういう諮問をしておるわけでありますから、今は財政再建のためにこの決議はクリアできるんだ、こういう論理をお立てになっておりますけれども、それは大変間違っておる、私はそう思います。
　そして私は、やはり大平さんというのは立派だったと思います。つまり、民主主義というものを十分踏まえておられた。これは後で大蔵省にだまされた、こう言って恨みを言われたという裏話もございますけれども、しかし大平さんはやはり国民に問うた。そして敗北をした。そこで国会決議になったわけです。そういたしますと、そういう手続というのが、私はこの間も補正の審議の際に申し上げましたが、税制改革と民主主義、その手続というのが私は大事だ、こう思うのです。でありますから、そういう手続を、つまり国民のコンセンサス那辺にありやと、よく総理は使われます。国民のコンセンサス那辺にありやというその問い方、それはどういうものであるべきでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　国民を代表して構成されておるのが国会である。したがって、国会の議論が煮詰まってある種の方向が出るということは、私は一つの国民のコンセンサス那辺にありやをつかむ一番大きな舞台の一つではないかなと思っております。
　そもそもが御指摘があっておりましたように、国会というのができたのは、イギリスで税金の使い方によって始まったのが国会でございますから、その出発の意義からいって使い方、使い方となれば当然それの調達の仕方というようなことが国会の場で議論されていくというのがやはり一番好ましい姿じゃないかなと思っております。
○川崎（寛）委員　今イギリスの例をお出しになりましたので、イギリスにおける税制改革というものを、つまりイギリスをモデルにされた御議論だったと思いますから、そうしますと、イギリスにおける税制改革、この間もちょっと触れましたけれども、そこを私は問いたいと思いますね。
　大平さんは一般消費税を選挙に問うて、途中で下げられた。そして国会決議、こういう段階をとられました。中曽根さんはベストだ、こういうことでしたが、中曽根さんの方は、これは統一地方選挙で、いわば国政選挙ではございませんでしたが統一地方選挙で国民の審判が下った。そして廃案という経過をたどったわけです。そうしますと、一般消費税もそれから売上税も国民の意思那辺にありやという問題については選挙に問うているわけです。私はやはりこれが民主主義だと思うのです。いかがですか。
○竹下内閣総理大臣　一つの考え方であると、私は否定するものではございません。しかし、やはり国会自身で国民の代表であられる皆さん方のコンセンサスがおのずからできていくということは、私は税制改革のその都度総選挙で意思を問うというものとは別の角度から大事なことじゃないかなと思っております。
○川崎（寛）委員　中曽根内閣は、六十年の九月二十日に諮問して、税制の抜本的――抜本的ですよ。つまり今は抜本的じゃない。もう中曽根さんのときに抜本的見直しについて、こういうことで諮問に対して答申をもらっているわけですね。答申をもらっているわけです。だからそれをまたあなたも受けて諮問をしておられるわけでありますけれども、この中曽根さんの諮問に対して、答申が出ます前に選挙が一つ入った。しかし、その中曽根さんは選挙を意識しておられますから、まあ福田さんが、今読み上げましたような「国民経済の健全な発展を目途としつつ、国、地方を通じて財政体質を改善するため、税制上とるべき方策」こういうのを福田さんは諮問をされたわけですが、中曽根さんは長々長々と書いて、そして「税負担の軽減、合理化のための方策について明らかにし、」という、減税を先にしてくれ、こういう選挙を意識をしたのを出されたわけですね。そして選挙があった。同日選挙になりましたね。その同日選挙は、大幅減税をやります、大型間接税導入しません、この二つがセットになって同日選挙で問うたわけですね。そして大勝利された。それで大勝利をすると直ちに、この間もちょっと触れましたように、七月の八日でしたかにはもう税制調査会の小委員会が動き出すわけですから、つまり三百議席を背景に今こそ押し通せ、こういう方向に走ったわけです。
　そうしますと、そのときの国民の御判断というのは、つまり同日選挙で問うたときの国民の御判断というのは、減税と大型間接税を導入しないというこの二つをセットにして国民の皆さんは受けとめたわけです。そうしますと、内閣がかわったからといって統一見解を外したり、あるいはさらには五十四年の国会決議は構わぬのだ、こういうことには私は民主主義の原則からいけばならない、こう思うのです。いかがですか。
○竹下内閣総理大臣　中曽根内閣の選挙の前は、非常に整理して分析していらっしゃいましたが、確かに減税問題というようなものが公約の中にうたわれております。大型間接税、これも言葉で申し上げるわけじゃございませんが、公約の文書には載っていないにいたしましても、国民も反対し党も反対するようなものはやりません、こういう発言があったことも事実であります。それらが、やはりそれだけが選挙のテーマじゃございませんけれども、一つのテーマであったというふうに私も思っております。
　それからいま一つは、五十四年の決議の問題でございますけれども、私は、あれはあくまでも財政再建を進めていくための手順とでも申しましょうか、そういうことが書かれておったものであって、それについていろんなことがやられてきて、それにさらに、議長あっせん等にもございますように、あるべき税制の姿というものを本格的に議論すべきだというので、あのときの税制も議論しなさいよということがさらにこれが拡大されて今税制改革の論議になっておるというふうに思いますので、それぞれの歴史的つながりというものはあると思っております。したがって、その一つ一つにつきましてこれは出直して民意を問うべきだということには必ずしも私はくみさないではなかろうかというふうに思っておるところでございます。やはり四年間の、それこそいつも言われますが、与えられた大事な大事なこの期間というものの中で、あるべき姿というものをお互いが苦吟しながら議論して構築していくというのが本筋じゃないかなと思っております。
○川崎（寛）委員　四年間の任期は確かに大変大事な、国民から負託をされた任期だ、こういうふうに思います。
　ただ、イギリスの例をまず言われておるわけでありますけれども、そうしますと、イギリスとアメリカは確かに違うのですね、税制改革の手法というのが違います。アメリカの場合は大統領が一般教書で出し、財務長官が原案を出し、そしてさらに大統領原案にして国会の中で二年、三年という議論をして成立をするという、しかし、それは国民参加ですね。ですから選挙にも問うておりますし、さらに国民の参加もしてもらっているというやり方をしている。
　イギリスの場合は、これは宮澤大蔵大臣が二十日の参議院の予算委員会でお答えになっている問題とも絡む点でございますけれども、イギリスの場合は、私は、大変やはり民主主義というか国会の先輩としてのやり方をしているな、こういうふうに思います。でありますから、付加価値税を導入いたします点についても、まずグリーンペーパーを出しました。そのグリーンペーパーというのは、今の税制の問題点は何か、どこに欠陥があるか、どこを改めなきゃならぬと思うかというふうな、いや、改めるというよりも今の現状の問題点はどこかという税制の今の問題点というものをグリーンペーパーとしてまず出して、そして国民の参加を願い、国民の議論を求める。そしてその上でそれを政府側が受けとめて、これは法律案大綱、税制改革案大綱というホワイトペーパーにしますね。ホワイトペーパーにして今度は、つまりですからもう税制の大きな方向というのははっきりしているわけです、それを今度は国民に示して議論をしてもらう。私はこれが国民の意思那辺にありやという問い方としてはまさに民主的な手続の問題だ、こういうふうに思います。そしてそれを議会が受けとめて、今度は議会の議論にしていく。やはりまず三年かけておりますが、そういう過程を通っておる。
　それで、十年来にわたって税制の議論をしておるんだ、こう言いましたけれども、とにかく言語明瞭、意味不明の論戦を繰り返している。そして今度の地方公聴会でも政府税調委員自身が、案がないんだからこれはどうにもならない、お題目だ、こういう言い方をして物議を醸したりもしておりますけれども、今度の地方公聴会もそういう国民参加になっていない。これは政府税調の説明の会か、こういう憤激も出ているわけですね。あるいは農村地帯ではマル優廃止けしからぬという農家の皆さんの声も出てきている。退職金のない自分たちにはマル優を廃止されてどうなるんだという不安も訴えられているわけですから。
　そうしますと、そういうイギリスの、今総理はいみじくもイギリスを冒頭例にとられました、だから私はやはり、イギリスの議会制民主主義というものを念頭に置かれてお答えになられたんだ、こういうふうに思いますから、そういたしますと、やはりイギリスのようなそういう、つまり国民に問う。その問い方はいろいろあると思いますよ。それは、一般消費税なり売上税なりという経過からすれば、私は選挙という問い方が一番国民の隅々にまで議論いただけるやり方だ、こう思います。
　でありますから、これは大蔵大臣にお尋ねしましょうか、当面の責任者なんですから。つまり、今の税制の問題点はどこにあるのか、あるいは売上税の失敗は何であったのか、そういう問題点を明らかにしてもらう。そしてそれは政府税制調査会との関係もプロセスとしてはあると私は思いますけれども、そういうことを明らかにして国民の皆さんに示す。この間お示しになられました「税制改革の基本課題」というのはそれになっていないわけでありますから、そういたしますとそういうプロセスをとるべきであると私は思いますが、いかがですか。
○宮澤国務大臣　終局的にはどちらの国におきましても国会において御議論をいただき、御決定をいただく問題でありますが、それに至る前に国民的な議論あるいは国民に対する情報の提供といったようなことが必要であるということは、おっしゃることに全く私も異存がございません。
　イギリスの場合には御承知のように、御指摘のようなことで白書などでそれを国民に問題の所在を知らせる、それによって世論の起こるのを待つ、こういうことでございましょうし、我が国の場合には、例えば政府の税制調査会といったようなものは、政府が自分だけの狭い判断に立たずにできるだけ多くの各界を代表される人々にお集まりを願って、それも一年や二年ではなく長いこと問題を御議論を願うという、これはやはり私は一つの世論を吸収する方法である、そういう意味合いを持っておるものではないかと考えております。
　殊に、今回のようにその税制調査会が問題の重要性にかんがみまして地方においてかなりの回数地方の人々の意見を聞かれる、その開催のあり方につきましては国民の間に賛成もあり御不満もあるようでございますけれども、ともかく十分に議論を言っていただくあるいは闘わす場をこうやってつくりつつあるということは、事の重大性にかんがみまして世論に聞いておるのであろうと思います。その案を持たずにということは、考えようによっては国民が答えを出されるのによりどころがないということでもあろうかと思いますけれども、前回ああいう失敗をいたしておりますから、それについて国民がどう考えておられるのかということをまず聞きたい、問題の所在を国民はどう考えておられるのかというようなことを聞くのには、一つの案を出しませんでいろいろなお考えを聞くというのも一つのやり方であろうと私は思うのであります。
　恐らくは税制調査会は、その後の段階で、今回のヒアリングを全国でやられました後、何かの形で幾つかのタイプに案を分類しまして、もう一度きっと国民の意見を聞かれる場を持たれるのではないか。まだ何も決定してないようでございますが、そういうことをお考えのようにも聞いておりますが、そのような手続を尽くしまして、無論政党として政党自身がいろいろな意味での国内の各団体の意見を聞くことは、これはまた政党としての務めでございますから、それはそれで私どもの党でいたすわけでございますけれども、そのようなことは、川崎委員の言われました我が国における我が国なりの世論に対する訴えあるいは吸収の仕方ではないかと考えておるわけでございます。