Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲津委員　ありがとうございました。
　私も北海道でございまして、浜中町のＪＡの取り組みは、以前も直接訪問して伺っていますけれども、まさに今参考人がおっしゃるように、ＪＡの浜中、そして町もそうですね、それから地域住民、農業者も一体になって、この町の、いわゆる生きていくための総合的な戦略をそこで求めて築いてきた、その中心的役割が酪農であり、ＪＡだったという。こうした参考例がさらに展開されていくと、非常にこれからまた期待がされるのかなと。大変大事な視点での御意見をいただいたというふうに思っています。ありがとうございました。
　続いて、鈴木参考人にお伺いしたいと思うんです。
　鈴木参考人は、四Ｈクラブの六十一代目の会長ということで、いわゆる若手農業経営者として大変な御活躍をされているというふうに承知もしていますし、これからの日本の地域の農業者としての、まさに先駆的なお仕事をさらにしていただけるんじゃないかなというふうに期待をしているところでございます。
　それで、いただいた資料の中で、大変私も関心を持ったことが一つありまして、それは農地中間管理機構との関係のお話なんです。
　これは間違っていたらお許しいただきたいですけれども、なかなか農地の取得というところでは御苦労なさったような認識でいるんですけれども、今後、農業参入していきたい、あるいはこれまでと違う農家経営をしていきたいという中で、やはり一定程度の農地を取得したい、ここに新しい仕組みとしてこの農地中間管理機構が出てきたんですけれども、まだ緒について一年ぐらいですから、いろいろなことをまだ成果は問えないと思うんですが、そうした中で、参考人は、私がすごく期待しているのが農地中間管理機構です、こういう御発言をなさっていまして、そして耕作断念地というお言葉を使っていらっしゃいますけれども、そうしたものも集めて、将来的に中間管理機構のもとで農地を取得あるいは農地を貸与できるような、そういう仕組みをぜひとも今後もしていただきたい。
　これは、関連するものとしては、実は今回の法改正の中で農業委員会制度の改正の取り組みもありますので、ここに少なからずリンクしてくると思うんですけれども、この中間管理機構について期待されていること、あるいは、ぜひこうすべきだという御意見がありましたら、お伺いしたいと思います。
○鈴木参考人　農地中間管理機構に関しては本当に期待をしておりまして、ただ、今、やはりまだまだ農地の預け手の方が少ないという現状だということは聞いておりますし、僕も今三つの市に、農地中間管理機構に、公募に応募をしまして、農地が出てくるのを待っている状態なんですけれども、それに関しては、これからもっと農地中間管理機構の方に農地が集まるように、そういった取り組みをしていただきたいなというふうに強い期待は持っております。
　また、農地中間管理機構がもし本当に動き出せば、こういう農地をどんどん探して規模拡大をしていきたいという農家はこれからふえてくると思いますし、また全然別で、新規参入で入ってくるときに、農地を探す一つの方法として中間管理機構が一番最初に使われるものという存在になってくると、新しく農業に取り組む人にとってすごく助かると思いますし、農業が活性していくと思いますので、中間管理機構にはそういった点を期待しております。
○稲津委員　ありがとうございました。
　それでは次に、石田参考人にお伺いしたいと思っております。
　参考人もたくさんの論文、また提言をなさっていらっしゃいまして、日本農業新聞にも折々記事も書かれていることも承知をしております。
　そうした中で、実は、先ほどの御説明のほかに、私はどうしても、ぜひこれは石田参考人にお伺いしたいというふうに思っておったんですけれども、それは、いわゆる農協の理事も含めて構造的なことをお触れになっておられるところがあって、いわゆる女性とか青年、多様な方が農協の経営というか、そこに入っていくべきであると。それから、地域にとらわれないで、人という視点で考えていってはどうか、そういう御提言もされているのを見ました。
　そういう意味で、農協の、特に理事になるんでしょうか、その辺の体制について改めて御意見をいただければと思います。
○石田参考人　地区にとらわれないで選ぶべきだというのは、どこでどう書いたのか、ちょっと自分でも思い浮かびませんが、基本的には、女性や青年農業者の声を聞くというのは大切だと思っていますし、今回の農協法の中でもきちんと措置された。
　ただ、配慮するということで、どういうくらいまでの配慮をするのが望ましいか、これはまた別だと思いますが、明らかに、少なくとも女性に関しては、女性の担い手なり、女性会で活動している人たち、あるいは、女性正組合員の数と比例したような女性総代あるいは女性理事を選ぶべきだろうと思っています。
　二〇〇〇年ですか、女性正組合員二五％以上、女性総代一〇％以上、女性役員二人以上ということを自分たちで決めて、現在十七年たっておりますが、達成しているところもございますし、達成していないところもある。つまり、ここで言う、直ちに変化するとはなかなか言えない組織なんだけれども、少しずつきちんと組織されているということがあるんだけれども、今回こういう形で入ってくると、これは私は評価している。
　評価しないところは、要するに、認定農業者だから理事がいいんだ、そういう認識は間違っていると申し上げて、協同活動の意思のない人まで理事にする必要はないでしょう、簡単に言うと、こういうことなんですよ。そのあたりのところが欠けちゃっていて、認定農業者だけというのは、何か非常に、協同組合の運営原則に反していると思います。
　地域を超えてというのは、ちょっと私の記憶では思い出せないんですが、私の本意は今申し上げたようなところにございます。
　以上です。
○稲津委員　ありがとうございました。
　今、参考人からもお話がありましたように、女性それから若い方々の理事等への就任というのは非常に大事なことだなと私は思っています。
　実際に生産現場へ行きますと、家族経営でやっていると、どちらかというと、おじいちゃんが先に鬼籍に入られて、元気なおばあちゃんと、それから御夫婦で経営しているとか、六次化の現場に行ってもやはり女性が主力になっていたり、それともう一点は、これから若い方々に大きな期待をしていかなきゃいけないという意味では、私は、参考人から非常に大事なお話をいただいたんじゃないだろうかな、このように思っています。ありがとうございました。
　それで、時間も大分参ったんですけれども、これは小川参考人と谷口参考人に、それぞれ同じ質問になりますけれども、ぜひお伺いしたいと思っています。
　というのは、いわゆる准組合員のことについて今後どう考えていくかということなんですけれども、やはり全国的な大きな流れとしては、少子高齢化で人口減少社会に入っていく。そうなりますと、今後一層、正組合員の減少というのは、これはいたし方なく、そういう場面がどんどん来る可能性が非常に高い。そのときに、実際に准組合員も大変大事な役割を担っている。
　そこで、利用規制の話なんかが出てくるんですけれども、今後、准組合員をどのように対応していったらいいかという、大きく言えば、組合員という理念に対する話になると思うんですけれども、この点について、ぜひお二方から御意見をいただきたいと思います。
○小川参考人　准組合員についてお伺いがありましたけれども、これも地域によって随分違う面があろうかというふうに思います。
　聞くところによると、北海道の農協では、ある農協で七割近くは准組合員で、正組合員が少ない。私の認識からすると、北海道は農業地帯なので、正組合員がかなり多くて准組合員の割合が少ないかなと思ったら、やはり地域のインフラとしての離農した人の受け皿等で准組合員の割合がふえているというふうな話も聞いておりますし、また、都市近郊の農協でも、今、特に消費者等で安心、安全な食品を求める面が多いというふうに思っております。そういった点で、地元の安全、安心なものを欲しいという消費者も随分おります。そういった関連で、准組合員として加入してくれる方も多いかというふうに感じております。
　やはり、ただ単に何％以上とかそういった数字でなくて、地域に合ったような仕組みにぜひ変えてもらいたいというふうに思います。
　以上でございます。
○谷口参考人　どうもありがとうございました。
　私は、准組合員については先ほど詳しく述べたつもりでおりますけれども、少し重なるかもしれませんが、三点ほど申し上げたいと思います。
　一つは、准組合員は地域差が非常に大きいということを我々は理解しなきゃいけないだろう。正組合員以上の地域差が大きい。
　北海道の場合には、一九八〇年代半ばまでは離村と離農がイコールだったんですね。ですから、農業地域から離農された方は、ほとんど札幌、せいぜい旭川ぐらいに移動していたわけですけれども、それ以後、結局、農地を手放しても旭川や札幌近郊に新しい住宅を求めるだけのお金が得られない、つまり、地価格差が非常に大きくて、在村で離農するという形に転向しましたよね。そういうプロセスの中で准組合員がふえているということなんですよね。
　ですから、そういう点で、非農家の都市住民が准組合員になっているという形で、都府県で、都市近郊地帯で考えられるものとはちょっと質が違う要素を濃厚に持っているということですね。
　他方で、都市近郊においても、実は准組合員の、もともとの数の大半というのは、もともと農家であった方が、徐々に相続や分家、いろいろな形で、農業中心ではなくなってきていて、しかし、わずかに土地を持っている、あるいはそういう関係で農業につながっているという方が多かったところに新規住民がたくさん入ってきて、そういう方がなっているということです。
　ですから、准組合員については、よほど地域ごとの差をきちんと理解した上で対応策を考えないかぬというふうになると思います。それを制度で一本で絞って、こうすべきだと全国一律に言うのは、どこまで妥当なのかについてはどうも疑問があって、地域ごとの農協の個性を尊重できるような規定にすれば済むのではないかなというのが私の率直な意見です。
　それからもう一つは、正組合員の減少について言うと、先ほど申しましたＪＡ出資法人が最近やっている最大の仕事の一つが新規就農者研修なんですね。つまり、農協陣営は、本格的に正組合員そのものを直接ふやそうということで取り組み出している。このことの意味は非常に大きくて、そういうことの音頭を、全中を初め私どもが頑張って一緒にやっているわけです。
　そういうことを考えると、やはり、全国組織を持っている役割は非常に大きいということを、准組合員制度のところについても、多様な地域の評価をしながらそれを提案できるということが非常に大事かなと思います。
　もう一つ、准組合員制度との関係で申しますと、神奈川県のＪＡさがみというのがあります。藤沢を中心にしながら広域で合併した農協でありますけれども、ここは、先ほどの、いい農業的な要素を都市近郊で持っているという点でいうと、実は驚いたことに幼稚園を持っているんですよね。インフラというと、何か中山間地域とか都市的じゃないところでＪＡが頑張ってそういうのをやっているかと思ったら、そうではないんですよ。まさに神奈川県の大都市のど真ん中のところで、つい最近やめましたけれども、つい最近まで幼稚園を経営しているというようなことが起きているんですね。
　ですから、そういう地域ごとの細かな実情を踏まえないで、一律に、農協の事業について、ただほかに移せばいいという議論には簡単にはならない。もうちょっと緻密な取り組み、議論をする必要があるんじゃないかというふうに思っております。
　以上です。
○篠原（孝）委員　民主党の篠原でございます。
　きょうは、参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
　私は国会議員になって十一年ぐらいたつんですけれども、委員会の中で、こんなことを言っては、同僚議員に失礼になるかもしれませんけれども、一番勉強になるのが参考人質疑でございます。そんな中でも、特にきょうは、非常にユニークないろいろな意見を聞かせていただきまして、本当に勉強になりました。
　それで、率直に私も質問させていただきたいと思いますが、普通は、参考人の皆さんに来ていただいているので、御丁寧に、失礼のないような質問ばかりしている傾向があるかと思いますが、私は、ちょっとそういう遠慮はやめさせていただきまして、率直に聞かせていただきたいと思います。それなりの敬意は払ってやりますので、お許しください。
　まず、小川参考人ですけれども、非常に地域のリーダーということで、事前にいただいた経歴というのを見ますと、認定農業者協会の会長を平成九年から十六年、それからヘルパー組合長、それから繁殖牛の連絡協議会の会長、農協の青年青色申告会の会長、経営士協会の会長といろいろおありになるんですけれども、今問題になっている農協と農業委員会とのかかわりをどう持ってこられたか、特に、これだけ立派な人だったら、農業委員をやらされてというか、やってもいいような気がするんですけれども、そこにないんです。農協と農業委員会とのかかわりがどうであったか、これが一つです。
　それから次に、今問題になっています、皆さんも言いました、農業委員も半分以上、農協の理事も半分以上を認定農業者にするという、石田参考人からすると、規制強化だ、とんでもない、規制改革といって規制強化していると皮肉っている。そのとおりだと思うんですね。これは、私は現実離れしていると思うんですね。現場感覚としてどのように思われるかというのが一つ。
　それから次に、営農指導事業は大事だ。僕はそのとおりだと思います。五年ごとにかわるのもよくない。
　私の記憶では、私のじいさんは、営農指導員と仲よくなっちゃって、毎晩飲んでいて、この営農指導員は何かうちのじいさんの飲み友達かと思っていたら、農協の職員だったのを後で知りましてびっくりいたしましたけれども、彼にしてみれば、仕事の一環でうるさいじいさんのところへ来てはやっていたんだと思う、いろいろな役員をやっていたりして。そういうコミュニケーションがなくなってきているんです。
　それともう一つ、農業改良普及員というのもあるんですよね。その農業改良普及員と営農指導員というのは、両方必要といえば必要なんですけれども、これは僕の意見ですけれども、農協に負わせるのはかわいそうです。だから、営農指導事業でもうけていないなんというばかなことを言い出す人がいるが、それならどうやってもうけるんだと。これは、国が相当やっていい、あるいは国がお金を出して農協に任すとか、そういうふうにした方がいいような気がするんですけれども、農業改良普及事業を含めた営農指導事業についての御意見。
　この三点、お答えをいただけたらと思います。
○小川参考人　率直に私の方も答えていきたいというふうに思います。
　まず最初に、なぜ農業委員の経歴がないかといいますと、農業委員は、全国、多分そうだと思うんですけれども、地域に何人、集落ごとに何人というふうなものがありまして、集落の中で、幾つかの地域の中で農業委員を回すような形になっていくんですね。ですから、若い者は黙っていろと。
　今までの農業委員ですと、大体七十を過ぎた名誉職のような人が農業委員として登用されて、私ごときの三十代、四十代はとてもそういうふうなことは、手を挙げれば、あいつは変わり者だというふうなことで、なかなかそういう話も来なかったのも事実ですし、一時ちょっと出てみないかという話も来ましたけれども、たまたま機会が合わなくて、つい何年か前ですけれども、それはなりませんでした。
　やはり農業委員も、御承知のように、地域のリーダーみたいな、年をとった人がなる機会が比較的多いものですから、リタイアしたような者がなる名誉職みたいなものですから、なかなか現場の生産者がなる機会は非常に少ないわけでございます。
　二番目の、認定農業者、もしくは五割以上というふうな質問でありましたけれども、私の方から考えますと、五割というふうなことを入れなかったらどうなるかと。
　現状からすると、余り農業生産をしていないような人が理事として上がってくる場合も非常に多いです。逆に、これを入れなかったら、ほとんど現場を知らないような、実際、認定農業者で自立して農業経営をやっている人は、そんな暇はないから嫌だよと断る人の方が現実として多いです。
　ですから、これを入れられないデメリットと入れるメリットを考えますと、私としては入れた方がはるかにメリットがある。そうでないと、さっきの農業委員と同じように、リタイアした人だとか、一部は、ほかの事業をしながら、理事に名誉職として来るような人もありますから、絶対にこういったことを入れていった方が、農協自身また農業者としては歓迎しております。
　それと、三番目の営農指導に関しては、やはり、地域に帰ってみますと、営農指導員、県の普及員自体が非常に人数が少なくなっております。これはいろいろな諸事情があってそういうふうになったかと思いますけれども、現場としては、農業改良普及員が、私どもの仲間も、なかなか人数が少なくなって、地域とのかかわり合いが少なくなって、もっとふやしてほしいよというふうな意見もありますけれども、国なり県なりの事情で現状となっているように私自身は理解しておりますので、ぜひとも、皆さん、この委員会を通して、そちらの方にもより一層力を入れていただければありがたいというふうに思います。
　以上でございます。
○篠原（孝）委員　次に、谷口参考人ですけれども、ペーパーを見せていただきまして、非常によく整理されているんですが、遠慮されているようでして、我が方のというか民主党の提案に対して、いいことについてだけ賛成というもので、だめな方に余り明確にだめとなっていなかったような気がするんですが、だめな点が政府提案は多いような気がするんですが、余り時間がないので、ここがおかしい、ここは削除なり、余計な改革だ、改正だというのを二点挙げるとしたら、どこになりますでしょうか。
○谷口参考人　質問の趣旨が十分のみ込めないんですけれども、野党の提案について、悪いところを言えということですか。
○篠原（孝）委員　いや、野党の提案はいいです。褒めていただいてありがとうございます。
　政府提案について、悪い点を二つお願いします。
○谷口参考人　悪い点を二つというと、これは難しいな。二つだけに絞れ、二つだけに絞って言えということですか。
　それは、一番大きいのは、協同組合を基本的に認めないような方向で議論になっているということですね。農業協同組合を含めて、協同組合そのものを重視しない。
　ですから、生協はどうなんだ、例えばそういうことですよね。同じように、例えば生協で見た場合に、准組合員に似たような問題があると思うんです。
　例えば、もともとは店舗があって、班が組織されて、そこでもって注文を集めて、店舗に行って買ってくるという仕組みだったものが、いつの間にか、パルシステムのように、全く店舗販売なしで、通販だけのような形に近いようなものになっていますよね。
　そうすると、そういうところの組織の事業のために人々が集まって議論してどうこうする、そういうのが面倒くさいという実態があって、つまり、忙しくて、特に女性の方々が勤められるようになってきて、そういう方々の境遇というのは何か准組合員と非常にダブるんですね。だからといって、そういう女性を排除するとはいかなくて、そういう方を入れた形でしか組織できないと思うんですね。
　ですから、そういう意味で、協同組合の幅を純化して特定の人だけ集めるというのは余り実態に合わないんじゃないかなと。人々の就業実態、生活実態、行動様式、こういうものを束ねる上では、その多様性をうまくつかんでいくようなことが大事かなというふうに思います。
　そういう点で、株式会社だけが世の中にあればいいという社会というのは、ちょっと寂しいのではないかな、少なくとも私はそういう社会には生きたくないなと。株式会社が主力であっても、協同組合もそれなりにきちんと位置づけられているということが望ましいのであって、つまり、そういう点でいうと、生物一種類のみという社会とか自然界を求めるというのは、どうも歴史、自然界の流れに反しているのではないかと思うのです。多様性こそが先進国の一番のメルクマールだなというふうに私は思っております。その点が大きいところです。
　もう一つは、これはなかなか難しいんですけれども、農協改革自体がどうこうということよりも、切り離されて議論しているということですね。
　前半の四つの改革との関係がやはり全然見えてこない、とにかく組織いじりになっちゃっているということが、余りに唐突に出てきたということが私にとっては一番おかしくて、それが条文のどこだと言われれば、全部貫いていると言わざるを得ない感じです。
　以上です。
○篠原（孝）委員　では、鈴木参考人にお願いします。
　鈴木参考人のような方に農業界に入っていただいて、本当にありがとうございます。今までの経歴とかを読ませていただきましたけれども、本当に活力を与えていただいて、ありがたく感謝いたします。
　それで、興味がある点なんですけれども、プライバシーにかかわることなんですが、プライバシーといったって、そんな大したことじゃないんですが、谷口参考人の中に、担い手の序列として、地域内、隣接地域内、同一市町村内、同一県内というふうに順番になっていましたけれども、そういう点では、農業に縁のない世界から、おばあちゃんの話がありましたけれども、今のところとどういうかかわりがあったのかというのが一つです。それから、エコファーマーになっておられますけれども、有機農業とのかかわりというか、その点はどの程度かということと、それから、二年間研修して就農して、青年就農給付金は使っておられるかどうかということ。それから、農協についていろいろ御意見をおっしゃっていまして、農協の組合員になっておられるのかどうかということ。このプライベートなことが一つです。
　それから次に、私は鈴木さんの経歴を見て、農業界に入って、まだ何年ですかね。（鈴木参考人「六年です」と呼ぶ）六年でこういうところへ来て、本当に弁も立つし、滑舌もいいし、顔もいいですし、農業界の小泉進次郎のような感じだと思いますね。だけれども、ほかの業界で、その業界に入って六年目でこういうところに参考人に呼ばれて、それから、これはよくないんですけれども、規制改革会議のワーキング、そこにも意見を言っておられるわけですね。それは、ちょっとは戸惑っておられるんじゃないかと思うんですが、その点に戸惑いはありますでしょうかどうかということ。
　それから、三つ目です。話を聞いていますと、本当に、今、小川参考人の話の中にありました、農業委員になっていただきたいですし、農協の理事になっていただきたいと思います。二ヘクタールぽっちで量が確保できないというのは、仲間をつくって農協を乗っ取る、乗っ取ると言うと、ちょっと言葉はよくないですが、ある意味そういう言葉の方が正確かもしれないですが、やっていただきたいと思うのですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
　農業委員に立候補し、農協の理事になって改革していただきたいと思いますけれども、その点についてお答えいただきたいと思います。
○鈴木参考人　では、一番最初の祖母のことからなんですけれども、祖母がもともと農業をやっていたんですけれども、もう面積も非常に少なくなっておりまして、最後、僕が農業をやりたいと思って祖母のところを訪ねたときには、耕作していた面積が二反、二十アールで、碧南市の下限面積が三反なので、もともと登録してあることでいえば、農家世帯ではあったんですけれども、本当に下限面積を下回っているような状態でした。そういったこともあって、改めて別世帯として農家になるという形をとっております。
　祖母との関係性というのだとそのあたりで、ただ、農業自体はやっておりましたので、僕自身も農作業に関してとかそういったところで指示を仰いだんですけれども、そのときがもう八十三歳でしたので、僕が農業をやりたいと思っているんだという話をしたら、やはり安心感もあったのか、すぐにアルツハイマーが発症してしまって、そういったこともあって、農業大学校に研修に行かせていただきました。
　エコファーマーになってということで、今は、もう県の基準値よりもさらに低い基準になるとエコファーマーという形ですけれども、それよりも低い状態でやっているんですけれども、出てくる畑が毎年毎年ふえている状態で、しかもちょっと耕作放棄地だったような状態の場所が多いということもあって、最初に出てくるときに、地主さんの方でしっかりと草だけは枯らしておいたからねという形で貸していただくこともあって、例えば有機をうたうということになると、有機ＪＡＳ法にのっとった形でというふうになると思うんですけれども、ちょっとそこまでのことは、経営という意味で考えても、今とるよりも、まだエコファーマーの基準で、さらにそれよりも極力低い農薬の使用率だったりとかそういったところでやっていきたいなというふうに思っております。ですので、いわゆる有機農家とかではないということですね。
　続いて、農協の組合員なんですけれども、組合員にはなっております。最初に農業を始めようと思ったときに、やはり農業を始めるといえば農協だというふうに思って、そこで話をしに行って、組合員には今もなっている状態です。
　研修して、就農してということで、青年就農給付金を利用していたかということで、このあたりは利用させてもらっております。
　続いて、参考人に戸惑いがあるかということだったんですけれども、確かに、内閣府のワーキンググループにも参集いただいて、きょうもこういったところに呼んでいただいて、戸惑いがあるかないかといえば、やはり少しはあります。僕は、独立就農してからでいえば今四年目ですし、農業界に入ってからでも七年目ですので、では、これまでの、昔の農村はどうだったのかという話になったときには、文章で読んだものぐらいのことしかやはりわからないので、今答えられることと答えられないことというのはどうしてもあると思っています。
　それでも、いろいろとこういうところに呼んでいただけるということは、何か自分にできることがあるんじゃないかということだけを糧にして、堂々とここに出てきております。
　あと、理事についてということなんですけれども、やはり認定農業者がなるとか、僕の意見の中では青年農業者もということだったんですけれども、農協が嫌いというわけではないので、そういう理事になれる枠、席があることは非常に助かるなと思います。
　では、農協を、言葉があれでしたけれども、乗っ取ってというような形だったんですけれども、僕もどちらかというと、先ほど、研修生が今一名いるということだったんですけれども、やはり自分のところで研修生を入れて、その研修生を一人の農家として独立させて、そういった本当に自分の手の届く範囲のグループ化というのはすごく考えています。
　なので、それは、結局、それでいて農業をどうのこうのということではないんですけれども、そういうグループ化をしていく中で、まさに協同組合の大先輩である農協の中のことというのも知っていきたいし、こちらからの意見も言っていきたいので、やはり理事の席に入れる状態になっていっていただけるとありがたいなと思います。
　以上です。
○篠原（孝）委員　最後に、石田参考人にお伺いしたいと思います。
　農協法の関係については、厳しい御意見をいただきまして、私は同感することだらけでした。
　今回の改正は、農業委員会法も結構いじくっているんですね。だから、認定農業者の件で半分にするというのはいかがなものかというのがありましたけれども、農業委員会法と農業生産法人についてどういうふうにお考えかということと、それからもう一つ、農協をやたらでっかく合併、合併が進んでいますけれども、多分これについては、こんなにでっかくなるばかりじゃおかしいんじゃないかという御意見だと思いますが、それについての御意見もお聞かせいただけたらと思います。
　以上でございます。
○石田参考人　私は、教授になったのが一九九五年ぐらいだったと思うんですけれども、そのときから三重県農業会議の第六号会議員で、現在も第六号会議員でございます。
　ですから、今回の農業委員会法あるいは農業会議の組織改革、これはいじくってよくなるものかな、ほとんどよくならない、むしろ悪くなるというふうに思っています。
　なぜならなかったんですかというと、本当に農業をやっている方は、あれは大変な仕事ですから、現場に行って確認したりなんなりしなきゃいけない、そういうような農業委員さん、誰もがやりたいということじゃないから、結局は選挙制じゃなくて選任制になっているわけですよね。だから、地域の信頼される方が選任制の中で農業委員になっている、これが現実ですよ。
　それから、その中で、では、半分にして、何人かを外部の知識人みたいなのを入れたらいいじゃないか、こういうような御提案だったと思うんですけれども、首長次第でどんな人が入るかわからないような制度になっているじゃないですか、議会の承認を求めなきゃいけないということになっていると思いますが。
　いずれにしても、農業会議でも、改革したよといいながら、何か、ネットワーク機構みたいなので、現状と変わらないような制度改正になっています。
　なので、農業委員会法の改正のあたりはすごく詳しいわけじゃないですけれども、本当に現場を見てつくったかという、さっき根拠のない未来志向の改革だと申し上げました。農業委員会についても同じようなことが言えるんじゃないかな、こんなふうに思っていますので、大体において、これを一緒に議論するということ自体が大変失礼なセッティングじゃないかなと思います。こうやって、きょうの午前の部なんか、ほとんど農業委員会のことは議論されないで終わってしまうわけですよね。こういうこと自体が大問題じゃないかな、こういうふうに思っております。
　もう一つ、ごめんなさい、質問は何でしたか。（篠原（孝）委員「農協の合併」と呼ぶ）合併ですね。これは先ほど申し上げようと思ったんだけれども、ぜひ皆さんに申し上げたい。
　第一の３に、経済と社会の二重性、変化は遅いが必ず変化すると書きまして、本当はそこでしゃべろうと思ったら、時間がないからやめたんです。
　今度、島根県が県単一ＪＡをつくりました。それから、あちこちで県単一ＪＡを検討しているということが情報として入っております。玉木委員のところも既にされていると思いますが。香川県でも、前の宮脇さんの時代からあったから、二〇〇〇年ぐらいに合併になっているわけです。検討を開始して実現するまで二十年かそこらぐらいかかるわけですね。恐らく、協同組合というのはそういうタイムスパンで動いていくものであろうと私は理解しています。
　それで、県単一ＪＡというのは、恐らく、今度の代理業化、これが大体九年ぐらい前に、法律上、農協法の中に定められていると思います。一向に今まで、それを採用して、信用事業をみずから農協が軽減しようなんということはなかったわけで、結局何をやってきたのかというと、金融事業の健全性確保というか、ＪＡ経営の健全性確保で、合併、合併、そして、行き着くところ県単一ＪＡ、こういうことでございます。
　だから、今、県単一ＪＡがこれからたくさん出てくると思いますけれども、どうしてそうなってきたのかといったら、要するに、その前からずっと、農協は信用事業を営んでいるから健全に経営しなきゃだめだ、こういうことでずっと指導や監督がされてきた結果、どうしたって大きくしなきゃ効率もよくならぬ、人もきちんと確保できぬという中で進んできているということでございます。
　そういう中で、きょう、本日ただいま、おまえら、今度からはそうじゃなくて、信用事業、共済事業、分離しろ、こういうふうに言ったら、方向性は逆ですよ。私は、決してそういう方法は、代理業化を問題だと言っているわけじゃなくて、そういうことをやるのであれば、もっとアナウンスして、合併よりはこういうやり方もあるんですよという議論をすべきであった。
　私は、県単一はだめではないけれども、金融を守るというか農協を守るという過程の中ではこの方向しかなかったのかなと思いますが、いずれにしても、代理業化ということで、経営もオーケーだ、職員の育成もオーケーだというような仕組みができる、決して悪いことじゃないと思っています。
　ただ、それを、行政が強制するような手段として准組合員の事業利用規制を入れてくるということには大反対です。農協がみずからの判断で代理業化を選ぶ、これは大賛成だと申し上げておきたいと思います。
　以上です。
○篠原（孝）委員　ありがとうございました。
○井出委員　維新の党の井出庸生と申します。篠原先生と同じ信州長野県の出身でございます。
　きょうは、参考人の皆様、お忙しいところをお越しいただき、また、貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございました。
　以下、質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、鈴木参考人にお伺いしたいんですが、先ほど篠原先生から最後に質問があった、農協を変えてみないか、農協に入って変えてみないかというところなんです。
　組合員でいらっしゃって、いずれそういう立場、環境があればというようなお話があったんですが、ただ、その一方で、冒頭の御説明であったように、ホームページを持っちゃいかぬとか、部会に入るといろいろな制約があるということもあってなかなか難しいのかなと思っていたんですけれども、農協に対するプラスの面の思いと、一方でデメリットだと感じていた部分が、独立されて四年ですか、農業を始められて六年と伺っていますけれども、どういうような心境の変化があるのか、もし、これから、うちの農協をしょって立っていってくれという話になったら、よしやろうと、今そういうお気持ちなのかどうかを伺いたいと思います。
○鈴木参考人　農協に関してなんですけれども、やはり実際やっていく中で、今、少しずつ農協の方も、新しく入ってきて違うやり方をしている農家がいるんだというのは知ってくれている状態になってきたかなとは思うんです。
　では、その中で、将来的に農協の方でということで、今、正直なところを言うと、変えてやろうというようなおこがましいことはなくて、ただ、加工とかで、ニンジンを使った加工品をつくりたいと思っているという話を持ちかけられたりすることがあって、そのときに、やはり加工品に使うニンジンを、物の量をうちが用意できなくて、これはもしかしたら農協の方であればすごく簡単に用意できる量なんじゃないかなというふうな商談があったりします。そのときには、もし僕が農協に入り込んでいて、きちんといろいろな話ができる状態であれば、実はこれこれこういう話をいただいたので、ちょっと検討してみませんかという話ができるかなと思うようなタイミングはちょくちょくありました。
　なので、経営を開始して三年間の中でもらった規模感の大きな話に関しては、これをここで用意できないから立ち消えにしちゃうんじゃなくて、農協と一緒に話を進めていけたら地域のためになるんじゃないかなというようなことはありました。
　なので、やはりそういうことに関しては、するチャンスはいただきたいというか、そういうふうなところに進んでいきたいなと思っています。
　以上です。
○井出委員　鈴木さんの方からも農協がいろいろ知恵やノウハウをかりることもできますし、また、鈴木さんのような存在が農協にとってまたいい存在になり得るのかなとも思うんです。
　もう一つ伺いたいのは、農地の確保の関係で、先ほどは農地中間管理機構への期待をお話しされていたんですけれども、実際、農地を集めるときに農業委員会の方との接点が多々あったと思うんですけれども、そのときの農業委員会とのやりとりの実体験、特に御苦労された部分があれば教えていただきたいと思います。
○鈴木参考人　苦労になるかはあれなんですけれども、特に最初に農家世帯になるために農地をお借りする際には、やはりきちんと面接という形で、君はどういう形でどういう農業をやっていきたいと思っているのか、どういう計画があるのかという話し合いをする機会はありました。
　あとは、やはりまだまだいわゆる農地の管理がうまくできていない時期がありまして、農業を始めて独立した一年目、もう全て一人でやっていた時期に、やはりちょっと畑に草が生えてしまうとかそういったことがありました。これは本当に自分自身の管理不足でしかないんですけれども、そういうときにはやはり指導という形で、きちんとできているのかという指導はいただいております。
　今は、そういったことがないように、従業員の力をかりて畑の管理には努めているんですけれども、一度そういう形で墨をつけてしまったところがあるので、新しく農地を借りたりとか農地を購入しようということがあると、やはり常に農業委員さんの方からは、本当に大丈夫なのかというふうに心配をかけてしまう状態にはなっています。
　以上です。
○井出委員　わかりました。どうもありがとうございます。
　次に、谷口参考人にお伺いをしたいんですが、事前に谷口さんがいろいろ取材等を受けられているものを少しだけ読ませていただきまして、私からも伺いたいのは監査の話なんですが、ことしの一月の日本農業新聞で、全中の監査をいじって、端的に、公認会計士の監査が農協、農業になじむのかというところをストレートに問題提起されている記事をちょっと拝見したんです。
　まだ、法案審議、またその前の、法案をつくられている状況が報道されている過程では、監査の権限がなくなるか残るかとか、その話だけで、では、実際移行したときにどうなるのか、そういう問題点の議論もこれから当然やっていかなければいけないと思っているんですが、そこのあたりのお考えを伺いたいと思います。
○谷口参考人　監査問題は幾つかの局面で議論しなきゃいけないと思いますけれども、一つは費用論の話がありますよね。全中の監査の場合、監査で直接お金をもらっているというわけじゃなくて、全中そのものの存在を前提とした形でもって拠出金が出ている、その枠の中でやっているという形になっていますから、サービスと対価という関係でもって業務監査、会計監査ができているというわけではないということです。
　その場合、一般的に言われているのは、全中の方の見解になるわけですけれども、私は全中の代表じゃありませんけれども、高くなるだろう。つまり、会計監査そのものの仕事をしている法人に任せていった場合には、例えばどこにやる人がいるのかという問題ですね。
　全国的に農協の数が六百五十ぐらい、七百弱ありますけれども、その地域に適当な数の監査人に当たるような公認会計士の方がいるのかどうか、農業のことに詳しい人がいるのかどうかを考えたときに、恐らく、旅費だとかいろいろなことを考えていくと、積み上げるコストが高くなって安くならないんだという、お金ですね、いわゆる経済性の問題の議論があると思います。
　しかし、私は、それも大事なんですけれども、先ほど言いましたように、一番大きいのは、やはり農業の詳しい事情をどこまで知った公認会計士さんが、非農業の方がいるかという現実ですよね。
　ですから、私自身が農業のことを理解するのはすごく大変です。酪農のことを一方で知り、果樹のことも私は一生懸命わかろうとはしているんですけれども、酪農のことを知るだけでもこのぐらい本を読まなきゃならないんですよね。それで、圃場の話から、肥料のやり方から、濃厚飼料から、搾り方から、販路から、そういうことと果樹のことが、場合によっては同じ農協の中にあり得るんですね、二つのことが。単一の事業だけやっている農協というのはありませんから、恐らく農協を単位にとれば、日本の農業産出額の構成に当たるようなものが農協の中には必ず含まれてきます。
　そういうものを含みながら個性を持っているということですから、それを、東京にいる人は多分理解しないだろうとなると、地域にそもそもいるのかいないのか。しかも、仮に制度を変えて、その方が業務監査もできるとしたとしても、それはよほどの時間をかけないと、それがすぐわかるような状況までいかないだろう。そのときにまた、知識を得たときと、現場は動いていますから、もう三年たったら次は使えないかもしれないんですよね。
　そういう事情を考えると、そんな簡単に非農業の分野で活躍されている会計士の方々が参戦できる状態にあるかどうかという点については、私はそう容易ではないかなというふうに感じております。
　そして、実は大きいのは、全中の監査の何が問題だったのかということを簡単に言うと、縛っているということなんですね。その金を使って監査しているから、内情をよく知っているから、ぎゅっと首根っこを握っているんだ、多分こういう議論だと思うんですけれども、そうすると、やはりこの間にいろいろ言われた中で、ＮＨＫにしても読売新聞にしても日経新聞にしても、全中のやり方に反対して反逆している人というのは数人しか名前が挙がってこない。農協の方の農業新聞なんかのデータでも、せいぜい挙がったとしても十件ぐらいだというのをＯ局長がお話ししているということを間接的に聞きました。
　六百五十のうち十あった場合に、これは意見として取り上げるのは大事ですけれども、民主主義というのは多数を通して、なおかつ、大事なことは少数の意見を十分に酌み上げることなんですね。この場合、少数ではなくて、統計的には誤差の範囲に属しちゃうんですよね。それをもって変えるというのはちょっと行き過ぎじゃないかな。
　十分にその意見を尊重して農協の運営に反映させるということは、民主主義の上で極めて大事だ。ですけれども、それに基づいて変えるというのはちょっとおかしいんじゃないかなというのが私の率直な意見です。
○井出委員　ありがとうございます。
　監査の関係で、ちょっと谷口参考人の後で伺いづらいんですけれども、小川参考人に伺いたいんです。
　冒頭のお話の中で、どうしても身内の感覚というようなものが少し監査に出てしまうというところ、身内のような監査というところをお触れになったと思うんですけれども、もし、そこの問題意識をもう少し何か具体的に言っていただけるのであれば教えていただきたいと思います。
○小川参考人　非常に微妙な話なんですけれども、私も理事をしておりまして、平理事のときに監査についてそういった質問をいたしました。その実体験をもとにきょうお話ししたわけで、それ以上のことはちょっと。
　というのは、農協を運営している執行部が、そういった指摘に対して、そういう面があるんじゃなかったのかな、うちの農協だけじゃなくて、ほかの農協もそういうことが若干あるんじゃないかなというふうに感じて、指摘する方じゃなくて、受ける方の話としてそういったことを申し上げた次第でございます。
　以上でございます。
○井出委員　済みません、ちょっと聞きづらい聞き方で大変申しわけなかったんですけれども。
　では、もう少し一般化して伺いたいんですが、これから公認会計士の監査というものが入ってきたときに、今、谷口参考人からもいろいろ御懸念がありましたけれども、実際、農協で大変御活躍されてきて、それをさらによくしていこうというときに、公認会計士が来ても、時間がかかってもやっていけるよというような、そういう何か前向きな部分の思いがあれば言っていただきたいんですが。
○小川参考人　これからあることなので、どういうふうになるかという私の想像といいますか考えの中で答えさせていただきますけれども、一番の懸念が、谷口参考人もおっしゃっておりましたけれども、業務監査のことがあると思うんですね。
　いわゆる農協の業務についても今監査しておりますけれども、そういったものが、公認会計士は実態がなかなかわからないのではないかというふうな面で懸念があるのではないか。確かにそう言われれば、農業もいろいろな農業がありますから、そういった懸念もありますけれども、それと同時に、金融とか共済とか、ほかの部門も持っておりますし、営農、生活もありますけれども、そうしたもののトータルの中で経営の透明度が高まって前向きに経営が改善されていけば、私はそれも一つの方法かなというふうに考えております。
　ですから、やはり、業務監査等も含めた中で、一体とは言いませんけれども、配慮した中で、農協が特に金融、共済等の透明度を増して、これも全中が分離してまた別会社をつくるというふうな話も新聞等で出ておりますけれども、それも含めて、そういったものに対応していければよいのではないかというふうに私は考えております。
　以上でございます。
○井出委員　ありがとうございます。
　次に、石田参考人にお伺いしたいんですが、いただいたレジュメで、附則の多用、二の５だと思うんですけれども、ここは大変問題である、本則と効力が同じであったとしてもなかったとしても問題であるというようなお話があって、私も、附則が多いな、附則のついているものとついていないもので一度整理する必要があるんじゃないかなと思うんです。
　附則がこれだけついていることについて、私は、いろいろな改革議論の中の、要は難産の末に何かそういう形になってしまったのかなと思うんですけれども、これをもう少しどうすべきかというところを、石田参考人のお考えをいただきたいなと思います。
○石田参考人　どうすべきかということはなかなか難しい、私としてはなかなか言いづらいですが、さっきの中央会の監査の問題ですよね。皆さんがどういう議論の立て方をして、あれを外出しして一般監査法人と同じ競争をすればよくなるとか悪くなるとかというレベルのお話じゃないと私は思うんですね。
　ただ単純に、監査士監査と会計士監査で、社会で認められているのは会計士監査なんだから、イコールフッティングを目指す以上、それをやれというだけの話で、本当に考えるべきことは、あれは一連の出口の話なんですよね。入り口が実は業務監査というかコンサルなんだろう。つまり、会計帳簿の正しさがどうのこうのというのは、これはどちらであってもきちんとやっていると私は理解しています。
　業務監査ですが、これは、例えば某監査法人でもコンサルティングをやれています。なので、監査法人なら業務監査ができないんじゃなくて、できるんですよ。同一の会社に同一の会計士が業務監査しちゃいけないけれども、別の会計士がやれば問題ないんですからね。だから、やっているわけですし、多分、こういう法律のたてつけになってもできると思うんです。なので、基本的によくなるとか悪くなるとかという問題じゃなくて、きょうは、私はそこは触れませんでした。全てそれが附則に入っています。
　問題は、附則であるがゆえに、それはいずれとられる、なくなるはずです。これを永久に持っている附則というのは附則になるのかなということでございます。
　そうなりますと、全中は一般社団法人になるからいいんですが、よくもないですね、きちんとやらなきゃいけない。総合調整機能とか代表機能、あれも消えちゃったらどこがやるの。それから、我々は全国農協中央会と名乗れるよ、名乗れないよというあのくだりも全部外出しされていますから、あれが経過措置だとしたら、あれをなくしちゃったら五年後どうなるんですかというのが私のきょうの意見でございました。
　そういうことで、私から言わせれば異常で、あれを附則なんかで入れるんだったら本則に入れた方が妥当だというふうに思います。
　以上です。
○井出委員　時間が来ましたので、終わります。
　私、実はお話があった佐久病院から徒歩二、三分のところのアパートに住んでおりまして、そういった地元の事情もよく見ながら、きょういただいた御意見を参考にして今後の議論をしていきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○畠山委員　日本共産党の畠山和也です。
　参考人の四人の皆さんには、朝から足をお運びいただきまして、本当にありがとうございます。きょう、私が最後の質問者になりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　初めに、小川参考人と鈴木参考人のお二人に、生産者の立場としてのお考えをお聞きしたいと思います。
　農家の戸数がだんだん減ってきて、地域社会も成り立たなくなるのではないかと言われています。私は北海道選出の議員なんですけれども、北海道では、酪農家が年間二百戸、離農や離脱が相次いで、ことしもまたバター不足という状況が生まれてきておりまして、新規参入ということはもちろん大事なんですけれども、食料の安定供給を進めるという点から見れば、あわせて、高齢化というふうに地域は言われているんですけれども、今頑張っているけれども、余力はあるんだけれども、このように離農や離脱する方々に対しての支援も必要だろうというふうに思うんです。
　いろいろな努力を各地でされていることを、北海道のみならず、この間、各地で聞いてきました。
　加工や販売で六次産業化なども進めて、地域の雇用も一緒につくるんだ、そうやって若者の定着を図りたいんだと努力されているお話も、先日、私も聞いたんです。同時に、ただ、生産者とすれば、販売や加工の事業も考えるんだけれども、安心、安全な農産物をつくるのが私の本業なんだ、そういう点では、農産物の価格が安定すれば農家は頑張れるんだよなというお話を聞いたことがすごく印象的だったんですね。ですから、いろいろな多様な生産者の存在が地域においては必要不可欠だというふうに思うんです。
　そこで、長い経験をされてこられた小川参考人の目からと、それから、若い感覚で今現場に向かわれている鈴木参考人の目から、農家や地域社会の維持に今何が必要かということをお聞かせいただきたいと思います。
○小川参考人　お答えします。
　農家も非常に多様化しておりますけれども、その地域によって事情が違います。
　例えば、中山間地の限界集落に近いような部分の地域もあります。そういった場所では、やはり人自身が減って、地域を守っていくのが容易じゃないという場所の中で農業をどうやって確立するか。特に鳥獣被害等を含めて非常に厳しい場所もあります。
　また、北海道に仲間もいますけれども、北海道で六次産業化といっても、物はつくれるんだけれども、売れる場所がなかなかない。地域に人がいないから、つくってはみてもなかなか売れない。ですから、都市近郊の農業とそういった場所は条件が違うんだよという話は北海道の方からよく伺っております。
　根釧なんかへ行きますと、ほとんど酪農で、または肉牛ですけれども、牧草しかつくれないような地域ではございますよね。そういったところで六次産業化するといえば、やはりチーズをつくったりバターをつくるしかないんだけれども、売る先がなかなかないという話は北海道の仲間からよく聞いております。
　また、都市近郊では、そういった安心、安全も含めて、やはり農業の面積等を含めた生産基盤は小さいですけれども、逆に、消費者が近くにいるというメリットもあるんですね。そういった点で、直売所なんかも、地域の皆様に利用してもらっているというのは、やはりそれだけ人口が多くて、そういったものが得られる。
　それと、六次産業化を含めてそういったものに対応するのには、やはり地域の産業、先ほども申し上げましたけれども、うちの市ですと、商工会議所、それから旧町村の商工会という三つの団体があるんですけれども、そういった団体と連携していく上で、やはり地域にある程度の、群馬県でも伊勢崎市は人口増加率からいいますと、市では一番です。交通の利便性もあるし、また住宅もふえて、人口もふえている場所でありますので、そういったところでは、地域の皆様といろいろコラボしたり、また、農業だけじゃなくて地域おこしの面でも、農業者と商工業者が一つのイベントを開くとか、そういった連携も進めております。
　ですから、地域の事情によって、なかなかこれも農家だけではなくて、一概に言えないというふうに思いますので、そういった面で御理解をお願いできればありがたいというふうに思います。
　以上でございます。
○鈴木参考人　新しく農業を始めた新規参入者の目から見てということで、やはり、周りを見ていると、離農されていく方はいるなとは思うんですけれども、ずっと農業に携わってきて、農業をされてきた方の技術だったりとか栽培のノウハウだったりとか、そういうものというのは、もう本当に僕みたいな新規参入者からするとすごい宝のように感じます。
　でも、その方たちも体力の限界が来て離農を考えているという状態になったときに、例えばこんなことができたらいいなと思っているのは、では、その農地をそのままの状態でお貸しいただけませんかという形で、長年その方が育ててきた農地をお借りする。そのときに、農地をお借りするだけではなくて、やはり何らかの形で、協力なのか雇用なのか、その方と一緒に協力体制がとれるような状態になると、我々みたいな新規参入者に早期に技術がつけられる先生が身近についてもらえるという状態にもなりますし、その方たちの体力が、この辺の問題で離農をしようとしていたんだというところが、我々の持っている機械でそのあたりは対応できるということであれば、それ以外の細かい技術的な部分で一緒にやってもらうとか、そういった形ができると、地域の成長が早くなるというのか、農村自体の成長が早くなるような気がしますし、また、それをきっかけに、ふだん余り触れ合うことのなかったような地域の方だったり年代の方たちとも接点ができるのではないかなと思っていまして、そういう形の農地の譲渡というのか、利用権の譲渡も一つの形としてあったらいいなというふうには思っております。
　以上です。
○畠山委員　ありがとうございます。
　それぞれ地域ごとにさまざまな、歴史も違いますし、農地のあり方、品目、あるいは技術で伝わってきたこともあるかと思うんですよね。
　そこで、次に、谷口参考人と石田参考人に、お二人にこれもあわせてお伺いしたいと思います。
　今回お出しいただきましたお二人の資料では、今回の改正案についての問題点が幾つか指摘をされております。その中でも、私も先日の委員会で質問を行いましたが、とりわけ現行の第八条の、農協が営利を目的としない組織から、高い収益性を実現する組織というふうに法案上には書かれて、削除から変更されるというふうになる点について少しお伺いしたいと思います。
　そもそも、きょうも議論になっていますが、協同組合は、市場経済のもとで、組合員を守るために協同の力で事業を進めるということが本旨だったというふうに思います。
　それで、改正案のように、高い収益性を求めるとなって、きょうも議論にずっとなっていましたけれども、株式会社の方向などに進むということになれば、その協同の組織という目的や性格が変わることになるのではないかということが大きな今回の改正案の論点だろうというふうに思います。
　それで、きょう、朝からずっとお話を、あるいは質問もお伺いしまして、農協に対する意識改革だとか職員教育だとか、あるいはさまざまな青年部、女性部の取り組みだとか、お話も伺ってきましたけれども、これは農協みずからの改革でだめなんだろうか。つまり、このように性格や目的にかかわるところまでの改正案が必要なのかなということを先日の委員会でも私は疑問を述べたわけなんですが、この中心点になるであろう第八条の部分について、さらにお二人から、私が最後の質問者ですので、言い残したことがありましたら、あわせてお答えいただければというふうに思います。