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○武見敬三君　それで、この外交文書の公開は、第一回目百九十冊と量的にも最高であったわけでありますが、第六回目までは毎年公開されているんですね。第七回目以降は二年から三年というふうにだんだんこうした公開のペースがダウンしているんです。これはなぜそういうことになっているんでしょうか。
○政府委員（原口幸市君）　事実関係につきましては先生が今おっしゃるとおりでございます。
　一つには、独立回復後の外交文書の記録の量が著しく増大しておりまして、それでこれら記録の中には、先ほど申しましたように、国家の利益や安全にかかわるもの、あるいは公開すれば他国との信頼関係を損なうおそれのあるようなもの、いろいろなものが入っておりますので、その審査に当たって慎重を期せざるを得ないということもございました。
　他方、審査に当たる人員が正直ベースで申しますと恒常的に不足しているということから作業がおくれてきたという側面もございます。
　ただし、平成九年度以降につきましては年に一回のペースで公開することを原則とするということで今後とも努めていきたいというのが私どもの今の考え方でございます。
○武見敬三君　実際に公開作業をしている担当の部局、ここで実際に作業に従事しておられる方の数、例えばワシントンＤＣにありますナショナルアーカイブズ、あそこで私は冷戦期のアメリカの統合参謀本部のアジア戦略の決定過程の分析をするために何度もこもっておったことがございます。こういうときには最低五十人ぐらいは常にそういうスタッフがいて公開作業をしておりました。
　そういうことと比較してみた場合に、外務省の中でどういう人たちが、外務省ＯＢも入っているというようなことを聞いておりますけれども、一体どのぐらいの人数の規模でやっておられるんですか。
○政府委員（原口幸市君）　要するに常勤の外務省職員でこれに携わっている者は約十名おりまして、それに加えて非常勤の、これは外務省ＯＢでございますが、これが約十名、合計で二十名程度で対応しております。
○武見敬三君　そうすると、実際に毎年量的にも質的にもきちんとした内容のものを公開していくとすると、現状の人員規模では不足だということですね。
○政府委員（原口幸市君）　かなり厳しいことは厳しいということでございます。ただ、今申しましたのは専従でございまして、それ以外に関係している地域課等からの協力も得てできるだけ効率的に審査を行っていきたい、このように考えております。
○武見敬三君　この公開に当たっての基準について次にお尋ねしたいと思います。
　例えば、アメリカの場合ばかり比較して恐縮なんでございますけれども、大統領の行政命令で秘密指定の基準というのが明確にされているわけであります。こうした形での公開に当たっての明確な基準というものは外務省としては設定されておられるんでしょうか。
○政府委員（原口幸市君）　先ほど御紹介いたしました原則として作成後三十年を経たものについては公開するという方針を決めました外務省の決裁案、それに基づく内規におきましては公開により国の重大な利益が害される場合及び個人の利益が害される場合についてこれを例外とすると。もう一度正確に申しますと、それが正確な話なんでございますけれども、国の重大な利益が害される場合ということにつきましては、国の安全が害されるおそれがあること、他国もしくは国際機関との信頼関係が損なわれるおそれがあること、外交交渉上不利益をこうむるおそれがあること、こういうふうに我々は解釈しております。いずれにしましても、内規の上で非公開にする基準というものは明確に定めてございます。
○武見敬三君　だから、考え方としては明確かもしれませんが、基準ということになるともう少し具体的なコードがやはり必要になってくるように思われますが、そうしたより具体的な基準設定についてのお考えはあるんでしょうか。
○政府委員（原口幸市君）　今、先生のお言葉ですが、ほかの国、例えば英国とかフランス等におきましてもそれほど我が国の外務省の内規における基準との違いはないように思います。
　例えば、英国においては非公開の基準は国の安全と国益に反する場合、それから秘密裏に収集された情報の場合、それから個人に被害、危険を与える場合というふうに定められておりますし、フランスの場合には防衛費及び極秘指定文書、国家の安全、国防、それから国境関係、外国との係争、金融、通貨、通商交渉及び個人のプライバシーに関するもの等というふうに書かれておりまして、若干長さの違いはありますけれども、基本的には同じラインにあると思っております。
○武見敬三君　昨今、行革関係の委員会からも情報公開法というものを新たに設定しようという動きが出てきているようでありますけれども、こうした情報公開法というものの中で外交文書の公開のあり方というものも改めて位置づけられることになるかと思います。この場合に、外務省内においてもやはり我が国の基本的な考え方に適した明確な基準の設定というものが特に求められてくるように思うわけでありますけれども、こうした情報公開法の策定の動きとあわせて、外務省内においてはそうした新しい基準の策定等についての意思はございますでしょうか。
○政府委員（原口幸市君）　情報公開法が制定されれば、外交記録についても同法に基づいて公開していくことになると考えております。
　情報公開法制定後の具体的な外交記録公開の対応については同法の規定を踏まえて今後検討をしていくということになると思いますが、現在我々が承知しております情報公開法要綱案においては、外務省の外交記録公開制度と同様に、開示によって国の安全が害されるおそれ、それから他国等との信頼関係が損なわれるおそれ、それから他国等との交渉上不利益をこうむるおそれがある情報や個人情報については不開示情報とされるというふうになっていると承知しております。
　先ほど申しましたように、現在私どもが行っておる内規に基づく情報公開の基準、それから各国の情報公開に当たっての不開示情報判定基準というものと基本的には軌を一にする考え方があると思いますし、私どももそこはそう国際的にも離れた考え方ではないというふうに考えております。
○武見敬三君　今後そういうことを検討する場合に、あくまでも原則は公開であるという考え方でさまざまな対応措置をやはり外務省としてもとっていただきたいと思うんです。
　特に、不服審査といったようなものも当然必要になって出てくるでありましょうし、また同時に実際に公開、非公開の基準に基づく作業を進める場合のあり方、そこにどの程度第三者的な人たちが入り込む余地があるのか、学術的な研究者などもその中に入ることが可能であるかどうか、こういったことも積極的に私は検討すべきだろうと思うわけでありますけれども、いかがでしょう。
○政府委員（原口幸市君）　情報公開法そのものが政府の持っている情報については原則公開という考え方に立っていると思っておりまして、先ほど申しましたように、私どもも外交関係の情報も原則公開、ただし先ほど申しましたような種類の情報については例外とせざるを得ないというふうに考えております。
　それから、どういうものを公開するしないの審査に当たって民間の例えば有識者の意見を聞く聞かないというお話でございますが、これはなかなか慎重に検討を要する問題だろうと思っております。もちろん、情報公開法ができて、例えば政府がこれは非公開が適切であるという判断を下したときに不服を申し立てて審査をするということは十分あると思いますが、それ以前の段階として各省庁、例えば外務省がこれは非公開とするしないという判断をする基準等の作成に当たって民間の人の意見を聞くということが適当かどうかということについては慎重に考える必要があると思っております。
　それはなぜかと申しますと、何もこれは日本の外務省だけの考え方ではございませんで、各国においてもそういう民間の有識者の判断にゆだねるという制度をとっていない国が非常に多いわけでございまして、やはり実際に外交交渉あるいは外交の実態をよく知っている人間が責任を持って情報の公開、非公開の適否ということを判断する方が適当であるという考え方はそれなりに意味があるものだと思っております。
○武見敬三君　私としては、大学での研究者でもあるという立場もございますので、例えば守秘義務等を課しながらそうした専門家の意見もまた一部反映できるような余地をでき得る限り残しておくということは私は必要なことではないかと思います。
　具体的内容について今度またお尋ねします。
　今回の公開の対象というのは、例えば岸信介首相の第一次東南アジア訪問などが入っているわけであります。これは、一九五七年の五月二十日に出発をして六月四日に帰国をしておりますが、六カ国を訪問し、この中では台湾で蒋介石総統との会談などもあったわけであります。この訪問というのは、その直後の訪米、すなわち六月十六日に出発をし、二十一日に日米共同声明を行った、そうした日米安保改定を行うための布石としての東南アジア訪問であったわけであります。この場合、東南アジア訪問のところだけが公開されておりまして、その直後の関連する極めて重要な訪米部分というものはすべて未公開になっております。なぜですか。
○政府委員（原口幸市君）　岸総理の訪米の記録等につきましては現在審査作業を鋭意進めているところでございまして、先ほど申しましたように、準備が整えば原則公開ということになろうかと思います。
　他方、まさに先生御指摘のとおりでございまして、この訪米の際の記録の内容が日米安保条約改定交渉に関連する部分もあるわけでございまして、その部分につきましては、特に先ほど申したような国の安全にかかわるということもありますので、慎重に審査を行う必要があるという面があることは御理解いただきたい、このように考えております。
○武見敬三君　まさに安保改定にかかわるこの時期の交渉の経緯というものを逐次国民に知らしむることによって、我が国の中である意味で建前と本音というものが分かれた形でこの日米安保というものが維持されているような仕組みというものをやはり徐々に打ち崩していく必要があるだろうと私は思います。そのためにも歴史というものは極めて重要な役割を担い得るものだろうと考えますので、それをやはりきちんと認識をした上で、私はこの安保改定の部分についても情報の公開を進めていく必要性をつとに認識するものであります。
　次に、日ソ国交回復も、これは領土問題をめぐる対ロシア交渉というものとの関係もあるのかどうか知りませんけれども、未公開になっておりますが、なぜですか。
○政府委員（浦部和好君）　先生御指摘のように、まさに北方領土問題というのは我が国にとって大変重要な外交案件の一つでございますし、去る三月二十八日にも平和条約作業部会をモスクワで行いまして、次官レベルでこの交渉を継続してやっているわけでございます。
　したがいまして、この日ソ共同宣言と北方領土問題に関する記録を現在交渉をやっているという段階で公開をいたしますことはやはり交渉上大変な不利益をもたらすおそれがあるということでございますので、いまだ公開し得ないということについてはぜひ先生の御理解をいただきたい、かように考えます。
○武見敬三君　私はこの点はなかなか理解ができないところがございまして、これは松本全権時代の一時二島返還論の立場をとったかに見ゆるそういう内容があるがゆえに日本の外交文書でそのことを認めたくないんだというような認識があるのかもしれません。
　しかしながら、実際にはロンドンの。パブリック・レコード・オフィスの資料を収集して日本の研究者が既にこの点についての歴史事実の確認等すべて行った研究成果を発表しているわけです。そういたしますと、なぜ外務省で、そういう学術的研究調査がもう進んでしまっているにもかかわらず、あえて自分たちのところだけはそうやって機密保持で交渉上問題があるなんというのは半ばこっけいにも思えるわけでありますけれども、あえて部分公開も含めておやりになればいいのにというふうに私は思うのでありますが、いかがでしょう。
○政府委員（浦部和好君）　御指摘の中に二つの点があったかと思います。
　一つは、我が方の基本的なポジションについてでございますが、これは従来から国会等の場で非常にはっきりと我が方については、日本政府のポジションというのは四島返還論であるということは非常にはっきりしていると思います。
　また、共同宣言からまさに四十年たっておるわけでございまして、御案内のように、常時交渉があったと、残念ながらそういう状況ではなくて、交渉が実際に行われているというのは大変少ない機会でございます。その交渉がたまたま現在開かれて真剣にやっている、こういう状況にあるわけでございますので、先ほどの答弁を繰り返させていただきますが、ぜひ先生の御理解をいただきたい、かように考えます。
○武見敬三君　私は、こういう実質省内でお決めになっていらっしゃる基本的な考え方や基準に基づいて公表される内容を見る限りにおいては余りにも消極的過ぎるなという感じを持たざるを得ません。また、私のよく知るそうした学術研究者たちもいずれもこうした点には大きな不満を持っているわけであります。
　しかも、こうした研究者たちの研究を通じて国民の歴史に対する正しい理解というものからその教訓が学ばれて、そして世論が外交政策の決定過程でも大きな役割を担い始める時代の中で正しい判断ができ得る状況というものがそれだけつくり出しやすくなるわけでありますから、この点に関してはやはりもう少し積極的なお考えを外務省に私は持っていただきたいと思います。
　その次に、今度は公表の、公開の仕方の問題であります。
　外務省は、公開に先立ちまして新聞などに対しては事前にレクチャーをして、そして二カ月前に非公開の段階でマイクロフィルム等を新聞社等に対しては限定して独自に渡しておいて、そしてしっかり新聞社などが調べ終わった段階で一斉に公開をする、公表をするという形をとっているようでありますけれども、なぜこんなことをしなきゃいけないのか。こういう公開の仕方というのは、不必要に歴史のこういう問題をセンセーショナルにマスコミが扱って、それによってある一定のバランスのとれた歴史観というものがゆがめられることさえ私はあるだろうと思うんです。
　したがって、こういう公開は研究者に対してもマスコミに対しても国民全般に対しても公平に私は公開がされるべきだと考えるわけでありますが、外務省はなぜ新聞等に対してだけ事前に、先に公開をしてしまうのでありますか。
○政府委員（原口幸市君）　先生御指摘のとおり、一般公開に先立って報道関係者にその内容を事前に伝達していることは事実でございますが、これは膨大な記録文書について公開と同時に正確に報道を行うためには事前にその内容を承知してそしゃくしたいという報道機関からの要望を踏まえまして、一般公開までは報道しないという了解のもとに行っているものでございます。
　このような取り扱いは報道関係者を一般の国民の方よりも優遇しようという趣旨では毛頭ございませんで、むしろ公開と同時に多くの国民の方にその内容を正確に知っていただく上に便利であろうという観点から私どもとして行ってきているところでございます。
　ちなみに、諸外国でも、先生今おっしゃったように、全くそういうエンバーグもつけないで一般にすぐ公開というやり方をとっている国もあれば、エンバーグをつけて事前に公開するという国もあるようでございます。
○武見敬三君　私は、日本の国民の常識的判断に基づくならば、マスコミに対しても国民に対してもすべてがやはり一律に公平に公開をされるべきだということを考えます。公開された後、各新聞社等が独自の努力でこうした研究調査を行い、発表するということは自由な社会の中の自由な競争の中で行われるべきであって、こういうふうにマスコミだけ取り囲んで教えて、それによって正しい報道を求めるというようなことよりもはるかに私は公平な政府としての態度であろうと思います。
　そこで、歴史の問題について、改めてそれを教訓としてきちんと国民が理解する上で重要な役割を担うのではないかと私が考えておりますのが、これは村山内閣のときでありますけれども、官房長官の諮問委員会の答申を得て構想が公表されましたアジア歴史資料センターについてでございます。
　これについては現在調査等の予算はついているようでありますが、実際に担当する所轄の官庁さえも決まらないで宙に浮いた形であるというようなことも漏れ伝わってきておりますが、実態は一体どういう状況になっているんでしょうか。
○政府委員（平林博君）　先生の本件センターへの御熱意は大変ありがたく存じております。宙に浮いているということはございませんで、一つは有識者会合の提言がございますので、その提言を踏まえながら所要の調査検討を行っておりますし、またできるだけ早い段階で準備体制をつくるということでやっております。
　他方、今御指摘のございましたように、センターができた場合に備えまして、いただいている予算を委託調査に回して、世界各国に対しまして共通でございますが、アジアの歴史に関する資料の所在あるいはどのくらいの資料があるか、そういう分量などを概括的に把握する努力もしておりまして、この委託調査の中間報告につきましてはそう遠くない将来に公表できるというふうに考えております。
○武見敬三君　これはどこまでの範囲をもってして歴史研究とするかという基本的な考え方によって量も質も大いに変わってくるものであろうと考えます。しかし、昨今慰安婦問題も含めて歴史の事実関係についての客観的な調査研究、またそれをどこまで国民に広くきちんと伝達し得るかということがやはり常に問題になってきております。
　したがいまして、そうした歴史の客観的な研究というものがきちんとできるような情報センターとしてアジア歴史資料センターというものは重要な役割を現在のみならず未来においても私は持ち得るものだろうと思います。その場合に、例えば外務省の史料館の中に組織がえをしてこういうものを設けることも可能でありましょうし、あるいは政府が本来関与すべきものでないと考えるならば国会図書館の中にこうした機能を持つものも設置できるだろうと思います。
　したがいまして、こうしたことをやはりきちんと一つ一つ時代の流れの中で解決をし処理していきながら、日本国民が正しく歴史を客観的に認識し、その教訓を学び、かつ未来に対し目標を設定できるような状況、環境を整えることがやはり政府としても重要な役割であろうと考えますので、引き続き積極的な御努力を期待するものであります。
　以上で質問を終わります。
○高野博師君　在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案については特に問題がないと思いますので、賛成であります。
　それでは、一般質問に移らせていただきますが、最初に海外経済協力基金の出資問題について経企庁とそれから基金の参考人の清川理事にお伺いいたします。
　一月三十一日の日経新聞にも出ていましたが、海外経済協力基金、ＯＥＣＦは中国でのウナギの養殖事業に十五億八千万円の融資をした、しかしこの事業が行き詰まって、債務保証したアジア金融投資会社からも資金が一時的に支払われなかったということで、融資する前の事業内容の審査と調査あるいは判断が極めて甘かったんではないか、私はそういう印象を持っております。
　円借款の決定に関しては、当然政府間の協議が十分行われた上で、ＯＥＣＦも極めて慎重に、ミッションを何度も派遣したりして事業内容を調査しているんですが、融資とか出資についてはどうもそうではないんではないかという印象を持っております。国民の貴重な税金を使っているという点で問題はないんだろうかという感じがいたします。
　そこで、基金が全体の業務のうちの五％程度融資ないし出資事業を行っていると理解していますが、これら事業について経企庁あるいは大蔵省は事業の審査にどのように対応しているのか、それともＯＥＣＦが独自に事業を決定しているのか、さらにまたこれら事業について政治的あるいは外交的な判断が行われているのかどうか、この辺についてお伺いいたします。
○政府委員（土志田征一君）　海外経済協力基金の海外投融資実施状況でございます。
　海外経済協力基金が行っております海外投融資事業というものは、民間企業が開発途上国で実施する事業のうち、産業の開発、雇用の創出等に寄与し、同時に我が国との経済交流が期待されるような経済協力性の高い事業に対して海外経済協力基金が出資とか融資を行う、こういう性格のものでございます。
　個々の出資、融資につきましては、基金が海外経済協力基金法の目的に沿いまして業務を行っているところでございますけれども、私ども経済企画庁といたしましても監督官庁の立場に立ちまして、出資、融資の際には一般的に基金から説明を受けまして、海外経済協力基金法に照らしまして基金が行っていく事業としてふさわしいかどうかというような点につきましては判断をしているところでございます。
○高野博師君　この中国のウナギの養殖事業については具体的にどうだったのか。この辺については、これはＯＤＡの一部ですから外交的な判断というのはあったんでしょうか、あるいは事業の見通し等についてはどうだったんでしょうか。簡単で結構です。
○参考人（清川佑二君）　日経新聞に出ております広東省の東昇地域にございますウナギの養殖事業に関する融資の案件でございますけれども、私どもは当時の時点におきましては貸し付けの資金の用途あるいはまた採算性などをチェックいたしまして、その時点におきまして私どもはこれは実行可能であるというふうに判断をいたしたわけでございます。
　なお、その後にこの借り受け人であります日盛産業株式会社が他の事業によりまして事実上倒産をいたしたということもございまして、このウナギの事業そのものについての資金が回らなくなったという点はございますが、ウナギに関する事業そのものにつきましては成功の見込みのある事業であったと当時判断をいたしました。
○高野博師君　そうすると、これは基金が独自に判断したということの理解でよろしいですか。
○政府委員（土志田征一君）　この案件につきましても、海外経済協力基金の方から今のような事業の内容それから経済協力性の高い事業であるという判断につきまして、私どもも基金の実施する海外投融資案件として問題はないであろうというふうに当時判断したというふうに聞いております。
○高野博師君　そうしますと、この融資事業が万一完全に失敗したということになって返済不可能ということになったときはだれが責任をとるんでしょうか。
○参考人（清川佑二君）　本件は日経新聞にたまたま出ていたわけでございますけれども、この恵州東昇鰻業有限公司の事業につきましては保証を得ておりまして、事業そのものとして本件の貸し付けにつきましては回収をいたしております。
○高野博師君　一時的に回収できなかった時期があったわけですからこれからどうなるかわかりませんが、万一失敗した場合の責任を聞いているんです。そこだけ答えてください。
○参考人（清川佑二君）　一般の投融資案件につきましては、先ほど局長からお話がございましたように、海外経済協力基金で審査の上、自主的に自己の裁量で審査、承諾、貸し付けを行っているわけでございます。このような金融業務の事業で最終的にうまくいかなくなる案件というものもあるわけでございますが、これにつきまして、今申し上げましたように、回収できるように保証を立て、回収に努めているところでございます。
○高野博師君　ですから、私が聞いているのは、回収できなかったときにはだれが責任をとるんですかと聞いているんです。そこだけ答えてください。説明は要りません。
○参考人（清川佑二君）　金融機関からの貸し付けでございますので、私どもは審査に精力を集中しているわけでございますけれども、万一貸し付けが回収できない場合にこのような形で保証をいただき、回収をしているわけでございます。
○高野博師君　それでは、上海の金融センタービルの建設に関するプロジェクトなんですが、上海環球金融中心投資株式会社が上海でこのビルを建設するというプロジェクトがありまして、総事業費七百五十億円、完成すれば九十五階建て、高さ四百六十メートル、世界一の超高層ビルになると言われているんですが、このプロジェクトにＯＥＣＦが五十億円の出資をしたと、既に二十六億七千万円出資済みと。この事業の主体は日本の森ビルが中心になっていると言われていまして、そのほかいろんな商社も含めて三十六社ぐらいあると。そもそもこの不動産事業にＯＥＣＦが出資するのが適当かどうかという問題があると思うんですが、この事業に出資するについて政府間の交渉なり要望なり、あるいは外交的なアプローチ等があったんでしょうか。
○参考人（清川佑二君）　上海金融センタービルにつきまして、この概要を一言先にお話をさせていただきたいと思いますが、この事業につきましては、将来の国際金融センターとなることを目指している上海市の浦東地区陸家嘴の金融貿易区に外国金融機関が入居可能な高規格のインテリジェントビル、金融センタービルを建設するものでございます。これによって外国金融機関の同地域への進出を促し、中国に進出する製造業の外資企業を支援することによって中国経済の発展に貢献するということが期待される事業でございまして、先ほど委員のお話のとおり、この金融センタービル事業につきましては中国に設立されました上海環球金融中心有限公司によって実施するものでございます。
　これにつきましては総額七百五十億円、うち出資二百五十億円、金融機関からの融資五百億円が予定されておりまして、出資につきましては最終的に九〇％は日本企業、一〇％は外国企業からの出資が予定されております。この金融センタービル事業のために、九五年七月に資本金百二十四億円をもって日本からの投資会社である上海環球金融中心投資株式会社が設立されまして、森ビルを中心に主要銀行、保険、商社など三十六企業が出資を行っております。当海外経済協力基金は二十六・七億円の出資を行っておりますが、将来、最終的には五十億円までの出資の承諾をいたしております。
　そして、これに当たって政府間の交渉あるいは中国政府からの要望があったかという御指摘でございますが、この上海金融センタービル事業に関する出資案件は相手が政府でなくて民間ベースの事業となっておりますので、円借款の手順と違っておりまして、政府間交渉を行っているものではございません。ただ、先ほど申し上げましたようなこの地域の開発の政策性等につきまして私どもも説明を受け、また基金としても直接に上海市当局等から政策性の説明、確認などを行っているところであります。
○高野博師君　聞いていることにだけ答えてください。
　ＯＥＣＦの出資が開発事業の遂行のために特に必要がある場合にのみ貸し付けにかえて行うことができるということは海外経済協力基金法に定められていると思うんですが、これが特に必要があると認められたんでしょうか。そして、この審査をするに当たって、あるいは貸し付けをするに当たって調査団の派遣、あるいは申請書の審査とか関係者からの意見聴取、この辺はどういうふうにやったんでしょうか。
○参考人（清川佑二君）　海外経済協力基金の法律及び業務方法書におきまして、委員御指摘のとおり、基金は開発事業の遂行のために特に必要がある場合に貸し付けにかえて出資を行うことができるようになっているわけでございますが、この基金法の規定を受けまして、業務方法書によりまして特に必要であるという場合の条件をそろえております。
　三点ございますが、一つは、その開発事業につき基金以外のものからの資金の貸し付けまたは出資を受けることが困難であると認められる場合、二番目は、その開発事業が特に必要であって、貸し付けにかえて出資しなければ事業の遂行が著しく困難であると認められる場合、第三に、その事業計画に係る事業計画の内容が適切であって、その達成の見込みがあると認められる場合ということになっております。私どもはそれぞれについて審査をいたしまして認めたわけでございます。
　ごく簡単に申し上げますと、第一におきましては中国のカントリーリスクの大きさ、そしてまた収益性の問題、また投資に多額の資金が必要であるという問題から、基金以外からの調達がなかなか困難であると審査をいたしました。また、中国におきましては、三千万ドル以上のプロジェクトにつきましては中国の規定により三分の一以上の出資を要するということも確認をいたしました。また、本事業の場合、日本側が中核となる企業がしっかりしていることによって事業達成の見込みも認められるということを確認をいたしております。
　具体的に幾つかの審査につきまして、ちょっと時間がかかりますので省略させていただきますが、基金は審査ミッションを派遣しているのかという点でございますけれども、冒頭申し上げましたが、この民間事業にかかわる出資案件につきましては円借款の場合のような定型的な段取りはございません。しかしながら、本件に関しましては、内々の打診を受けまして担当の部長が訪問して現地の市政府当局者との協議も行い、あるいはまた九五年の二月から三月にかけましては本部からも派遣いたしまして、現地で上海副市長を初め当局からの要請も聞いてまいったわけでございます。
○高野博師君　長い説明は必要ありませんで、簡潔に答えてください。
　このプロジェクトはもともと輸銀に融資の依頼をしたけれども断られたと。その理由は、この事業はコマーシャルベースに乗ることが容易だというのと、輸銀が低利の融資をする必要性が認められなかった、リスクが少なくて援助性が薄い、そういう事業だという判断を輸銀がしたというふうに報じられております。
　基金は、本来はリスクが大きくても援助性、援助の必要がある際に融資なり出資に動くべきであるにもかかわらず純粋な不動産事業に、不動産事業が開発途上国の経済社会の発展あるいは貿易の振興に寄与するとは思われない。これは基金法に触れるんではないかと私は思うんですが、どうでしょうか。簡潔に答えてください。
○参考人（清川佑二君）　雑誌の記事に関連いたしまして議員のお話が出てまいりましたが、私ども輸銀に確認いたしましたら、輸銀として内部で調査したけれども、このような発言をした者は見当たらないというお話を承っておりまして、この点は以上のような状態でございますということをまず申し上げておきたいと思います。
　それから、本件について、それではどのような性格のものかということになるわけでございますけれども、先ほどの説明と繰り返しになるわけでございますけれども……
○高野博師君　繰り返しはもう結構です。
○参考人（清川佑二君）　繰り返しになるわけでございますけれども、基金法で定める開発途上国の産業の開発に寄与し、かつ本邦との経済交流を促進する事業であるというふうに考えられるわけでございまして……
○高野博師君　要するに、援助性が低いんではないかと思うんですよ。そこのところの説明はどうですか。
○参考人（清川佑二君）　相手国経済への寄与度あるいは援助性についてこのように考えているわけでございますが、一つには、浦東の開発地域におきましては国際金融センターとなる施設を建設するということで、中国政府の浦東地区開発に貢献をするという点が第一にございます。第二に、国際金融センターを構築するということにより上海ひいては中国の国際金融市場における発展に貢献をする。第三に、外国の金融機関が進出することによって中国で活動している外国系企業への支援が強化され、中国経済の発展に貢献をする、このような援助性がございまして、御案内のとおりでございますが上海は揚子江の河口の都市でございまして、上海の発展により揚子江沿岸の内陸への発展の波及が期待されるわけでございます。
○高野博師君　そういう言い方をすると何でもできることになると思います。ウナギの養殖にしてもこの不動産の問題にしても、ＯＤＡという観点からすれば、貴重な税金を使うということであれば、もっと厳密な審査をした上で本当に基金が援助しなくてはいけないのかどうかと、そこのところが非常に甘いという私は印象を持っておりまして、森ビルが中心になっているいわば不動産投機に基金が乗ったんではないか、そういう印象を私は持っております。
　それで、「財界展望」の一月号にこの出資の背後事情として西垣基金総裁と森ビルの森稔社長との関係に触れておりますが、この点についてはどう説明されますか。
○参考人（清川佑二君）　先ほど援助性の薄いという点をお話伺ったわけでございますけれども、繰り返しになりますが、陸家嘴金融貿易地区につきましては上海の総領事館の領事のレポート等にございますけれども、ここにおきまして戦前のアジアの金融、貿易の中心であった上海の復権を目指し、金融機関を集中するという方針のもとに種々の施策が行われているわけでございます。
○高野博師君　聞いていることだけ答えてください。
○参考人（清川佑二君）　この大きな計画の中にこの超高層の金融インテリジェントビルも考えられているわけでございます。
　海外経済協力基金の総裁と森ビル社長との関係についてのお尋ねでございますけれども、私どもは本件につきまして実務的に相談を受け、事務的に淡々と処理をして出資の承諾を行ったものでございます。
　なお、出資についての森ビル側からの説明が相当進んだ段階で森ビル社長が総裁を往訪した事実はございますけれども、総裁からは実務的に処理をするようにと言われて処理をいたしておるわけでございます。
○高野博師君　要するに、そういう背後関係がなくても一般的に納得のいく出資であるかということがポイントだと思うんですが、客観的にそれが説明できるかというと必ずしもそうではないと。リスクの問題あるいは援助性の問題等極めて不自然な点があるということからこういうことが取りざたされるのであると思うんですが、まさにＯＤＡの問題にかかわるものを、政治的、外交的判断も全く入っていない、基金独自に判断をして出資をやる。そして、出資の限度額というのはあるのかどうかわかりませんが、かなり恣意的に判断してやるとすれば、これは大きな問題だと私は思います。
　それで、先ほどウナギの養殖についても聞きましたが、もしこの事業が万一失敗したときの責任はどこにあるんでしょうか、明快に答えてください。
○参考人（清川佑二君）　私ども、本事業の審査におきまして、事業の将来性、収益性を考え、そしてまた本件への出資者等を考え、事業の実現の可能性があるというふうに考えて結論を出しているわけでございます。
○高野博師君　答えになっていません、それは。万一失敗したらどうなるんですかと言っているんです。だれも責任とらない体制になっているんですか。企画庁ですか、それとも基金ですか。もしこのビルが途中で挫折したと、できなかったと、あるいはこの出資をした目的として金融センターにならなかったと、あるいはビルに入るテナントがいなかったとか、そういう事態が起きたときに責任はだれがとるんですか。簡単に答えてください。
○参考人（清川佑二君）　一般の海外投融資案件になりましては、基金がみずからの裁量で審査、承諾、貸し付けあるいは出資を行っているわけでございまして、これにつきまして、繰り返しになりますけれども、事業が順調に実施されるよう、そしてまた万が一事業が必ずしも収益をうまく生まない場合には、主たる出資者を初めとして関係の業者に要請しながら事業の成功に向けて努力をしてまいるつもりでおります。
○高野博師君　要するに、事業が失敗したときにどうなるのかというんです。国民の税金を使って、結果的にむだ遣いしたんではないかという批判にどうやってこたえるんですか。
　こういうＯＤＡの問題、やっぱり責任の所在を明確にしてもらいたい。勝手に出資、融資を決めるのはやっぱり問題があるということを指摘して、次の問題に移ります。――答えられますか。
○参考人（清川佑二君）　繰り返しになりますが
○高野博師君　繰り返しなら結構です。
○参考人（清川佑二君）　開発経済の金融機関として、出資、融資等につきまして私どもは全力を挙げて審査をしているわけでございます。
○高野博師君　もう結構です。
　それでは、次の問題に移らせていただきます。
　旧日本軍の化学兵器の遺棄の問題ですが、旧日本軍がさきの大戦時代に中国に遺棄した化学兵器について、中国側の調査によれば、砲弾で約二万発、化学剤で約百トン。それから、これまでにこの化学兵器によって二千名以上の被害が発生している、これは中国側の発表ですが、日本側の調査結果では遺棄砲弾の数は七十万発となっていると。
　そもそも化学兵器については終戦のときに中国側が兵器を置いていくようにと要請したという背景があると思うんですが、日本側が勝手に遺棄してきたんではなくて、中国側が置いていけと言ったから置いていったという場合でも化学兵器禁止条約によれば廃棄する義務は生ずるんでしょうか。
○政府委員（加藤良三君）　今、委員がおっしゃられた中国側が化学兵器を置いていくよう日本側に要請した経緯というものがいかなる事実関係を指すのか私どもに明らかでございませんけれども、日本政府としてはそういう事実関係があったということを承知いたしておりません。
　なお、中国側の一九九二年にジュネーブの軍縮委員会に出した資料の中の砲弾の数は二万発でなくて二百万発だったと思います。
○高野博師君　中国側の調査方法はどういう形でやったんでしょうか、この二百万発というのは。
○政府委員（加藤良三君）　中国側といろいろ話し合ってみたところ、こういう経過だったと思います。
　すなわち、中国側に今歴史的な文書というものは存在しないわけであります。かつては存在したということでありますけれども、これは文革のあの騒ぎの過程で大方が散逸してしまって、そういう文書はないと。ただ、実際に五〇年から六〇年にかけましてハルバレイを中心に埋設をしたという人は今も残っているわけで、そういう人たちの経験というか知識というものからして大体二百万発であるだろうというふうに言ったものと承知しております。概略そのようなことでございます。
○高野博師君　日本側はこれまでいろいろな調査をやってきて七十万発という数字が出ているんですが、この調査を今後も続けていくと相当ふえる可能性はあるんでしょうか。
○政府委員（加藤良三君）　それは幾らかの増減はあろうかと思いますけれども、そう大幅な増加とか減少ということはないことを想定はしております。ただ、最終結果はわかりません。
　日本側は、御承知のとおり、中国と日本側が共通に確認した第一埋設坑と第二埋設坑、これはハルバレイにいずれも存在するわけでございますが、そこにおいてサンプル調査を行ったわけでございます。そのサンプル調査の内容は時間の関係で今ここで私から申し上げませんけれども、その結果としておおむね七十万発であるだろうということを推定値として出したということでございまして、絶対的なものではございません。
○高野博師君　ＣＷＣ、化学兵器禁止条約は本年の四月二十九日に発効が確定しているということなんですが、化学兵器を保有している可能性の高いアメリカそれから中国、ロシア、この三大国が批准していないということと北朝鮮も入っていない。この条約の実効性に疑問があるんではないかと思うんですが、これらの四カ国に対して我が国はどのような働きかけをしているんでしょうか。
○政府委員（河村武和君）　米国及びロシアに対しましては、化学兵器の保有を公言している両国でございますので、これら両国が本条約の発効前に原加盟国となることは極めて重要であるという考え方から、あらゆる機会をとらえまして早期批准を働きかけてきております。
　中国につきましては、昨年十二月に全人代で批准をしており、手続としては国家主席による承認作業及び批准書の寄託が残されているのみと承知しております。我が国は、一昨日の日中外相会談等二国間の会談、協議等のあらゆる機会をとらえまして中国の早期批准を促してきております。
○高野博師君　日本側のこの遺棄化学兵器に関する調査結果を中国側はどういうふうにとらえているんでしょうか。
○政府委員（加藤良三君）　日本側は、先はどのような中国側の経緯があるということで、我が方としてもこれを確かめる必要があるという観点からこれまで七回にわたる調査を行ってきたわけでございますが、そのそれぞれの調査に中国側も参加しております。そういうわけで、私たちとしては中国側が我が方の調査結果というようなものを話し合いの過程で淡々と受けとめているという印象をこれまでのところ持っております。
○高野博師君　この日本側の調査結果については、一つの科学的調査結果と受けとめるというのと、しかし最終的には掘り出してみなくちゃわからないというような言い方をしているということを聞いているんですが、その点はどうでしょうか。
○政府委員（加藤良三君）　これはまさに事実といたしまして掘り出してみるまでわからないところは残ろうと思います。
　これまでの調査をどういう名前で表現するかということでございますけれども、先ほど申し上げましたように、第一埋設坑、第二埋設坑という主たるハルバレイの埋設坑についてそれぞれ底地の形が違っておりました。一つは茶わんの底型、もう一つはでこぼこがあるということで、そういう地形をも加味して大体こういうことであろうということを算定したのが七十万発前後という推定値でございます。したがって、それが絶対的な意味とか法律的な意味を現在この時点において持っているということはそもそもございません。
○高野博師君　新聞報道によると、この吉林省に兵器解体の小型試験施設を建設することを日本が日中共同作業部会で提案すると伝えられていますが、これは事実でしょうか。
○政府委員（加藤良三君）　今、委員が御指摘になられました点については、今般外務大臣が訪中の際に中国側と同意に達しました四月十日の日中共同作業グループの会合という場を通じて、これから処理方法、施設の形態その他について討議が重ねられていくことになると思います。
○高野博師君　この七十万発の砲弾の処理に要する経費は概算で出ているんでしょうか。
○政府委員（加藤良三君）　砲弾の埋設の状況、種類その他いろいろ細部についてまだ未知のところもあるというのが我々の理解でございます。したがいまして、そういう金額的なものにつきましては、今後いかなる処理体制、処理機構、技術を用いるか、いろいろな点が絡んでくるんだろうと思うんです。現時点において相当巨額なものになるであろうということは考えられますけれども、具体的に幾らということはちょっと申し上げられる段階ではございません。
○高野博師君　先ほどの答弁の中で、中国は批准はしているということですね。
○政府委員（加藤良三君）　厳密に申しますならば、中国は批准に必要な全人代の承認を取りつけて、あとは批准書の寄託を待つばかりという状況でございます。
○高野博師君　そうすると、これは間もなくという理解でよろしいんでしょうか。
○政府委員（加藤良三君）　はい、そのように期待しております。
○高野博師君　これは私の個人的な杞憂かもしれませんが、この条約が発効すると十年以内に廃棄する義務が締約国にあるわけですが、中国がことしから十年以内、早目に入ればいいんですが、ずっとこれを延ばしていって、それで十年間近になってから入った場合には日本は廃棄できないことになるわけですね。そういうことは考えられないのかどうか。その場合はかなり問題になるんではないかと私は見ているんですが、その点はいかがでしょうか。
○政府委員（加藤良三君）　今申し上げましたように、中国は昨年の十二月に全人代で必要な承認というものを了しておりますし、またこの化学兵器禁止条約の原締約国となる意向であるということをこれまでは表明してきているわけでございます。したがって、中国としてあとは批准書の寄託という行為を残すのみという状況にございますので、委員が今おっしゃられたような前提に立つことなく我々としては作業を進めていきたいと考えております。
○高野博師君　これは仄聞した話ではあるんですが、七十万発という廃棄には膨大な費用がかかる、一説によると、日本が今円借款で貸している公的債務に匹敵するぐらいの金がかかるというようなことが言われておりまして、この廃棄と絡んで日本側の費用負担の問題、円借と絡めて何か中国からアプローチなんかがある可能性はないのかなという私は一つの懸念を持っているんですが、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（加藤良三君）　私どもとしては、化学兵器禁止条約についての日中双方の現在までの立場というのはこれまで申し上げましたとおりでございますし、また四月十日以降、日中共同作業グループの会合が開かれていくことになると、そういう過程を通じて事実関係を一つ一つ現実に確認をしていって、その上に立って適切な処理をしていく、そして、そういう処理は化学兵器禁止条約の規定というものに従って行っていくということであろうと思っております。
○高野博師君　それでは、限られた時間ですが、外務大臣の訪中についてお伺いしたいと思います。
　今回の訪中の最大の成果は何だったんでしょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　御承知のとおり、ことしは日中国交回復いたしまして二十五周年という節目の年でございます。これまで日中関係はこの二十五年間いろいろとございました。基本的には大きく発展してまいりましたけれども、その過程でもいろいろ協議もし、また調整もしなくちゃいけない問題もいろいろ出てきたわけでございます。そういったものをすべて踏まえながら、両国の良好な関係をしっかりと維持しながら、さらに将来に向かって発展させたい、こういうことで今回の外相会談では両国の意見が完全に一致したわけでございます。
　具体的には、そういったことも踏まえましていろんなレベルでの交流を深めてまいりますが、とりわけ首脳レベルでの相互訪問というものを、ことし、そして明年が平和友好条約締結二十周年と、こういうことになるわけでございますが、そのあたりに進めていこうということで大枠の合意が得られたということが一つの成果であろうと思います。
　そうしてまた、いろいろな懸案につきましては、ただいま御指摘のございました遺棄化学兵器の問題、あるいは漁業協定の問題もございます。そういった問題につきましてもいろいろ意見の交換をいたしまして、そういったものを踏まえまして、例えば化学兵器につきましては四月十日に先ほどから御議論になっております会合を開く、それから漁業の関係につきましても四月の下旬に次の会合を持とうということも合意をしたと、こういうふうにいろいろ懸案についてもある一定の進展があったと。それからさらに、国際情勢あるいは国際的な場における両国の協力関係等々についても幅広く議論したということでございまして、ことし、冒頭に申しましたような節目の年であるということを踏まえて、両国関係を一層発展させていく上での一つの素地をつくることができたのかな、こう考える次第でございます。
○高野博師君　時間がありませんので、簡単に二つだけお伺いしたいと思うんですが、一つは十七億円の無償援助再開ということで交換公文に署名をされてこられたということなんですが、対中国のＯＤＡ供与との関係で、あるいはＯＤＡと関係なく、日本が中国に対して国防費の透明性を高めるようにということを求めているんでしょうか。これは、私、去年の委員会でも指摘しましたが、日本のＯＤＡで浮いた予算を軍事費に回すというような構図になっていないだろうということを絶えず確認しなくてはいけないんではないかなという私は考えを持っておりますが、この点はいかがでしょうか。
　それからもう一つ、銭其シン外相との会談で、国際人権規約加入を検討する方針を表明したということ、これに対して外務大臣の方から、国連人権委員会に中国の人権問題に関する共同決議案が出された場合には、日本は従来の姿勢を変えて共同提案国にはならないことを検討する意向を伝えたということが報じられておりますが、なぜ向こうの人権規約加入を検討するということに対してかなり手のうちを見せて共同提案国にならないというようなことまで踏み込んでしまっているのか。このやりとりが私にはちょっと不自然だというか、中国の人権状況の改善を望む、人権規約に加入することは中国の国際社会における信頼を得る上で意義があるというような程度ぐらいでよかったんではないか、国連人権委員会云々というのはかなりまだ早い話ではないかなという印象を持っているんですが、この点、いかがでしょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　まず第一点の中国の軍備の整備状況についてでございますが、この点につきましては、従来も二国間の場あるいはＡＲＦのようなマルチの場におきましても透明性を高めるように、またその内容はどうかということでいろいろ我が方からも先方に問いかけてきておったわけでございます。そういったことに対しまして中国も、まだ十分ではございませんが、例えば白書的なものも発行する、さらにそれを整備していく、こういうこともやってきたわけでございます。
　つい最近、一週間ほど前でございますか十日ほど前になりましょうか、日中間の局長レベルの安全保障の対話をやりました。この中ではいろんな問題、例えば日米安保の問題等も議論になりましたけれども、そういった中で、中国側のこういった軍備の整備状況はどうなっているのか、透明性はどうなのかという問題についてもいろいろ議論が交わされたところでございます。
　そして、一昨日の外相会談におきましても、私の方からこういった両国間の安保対話をさらに深めていくことが大切だということを申しまして、銭其シン外相も同じ認識を持っておられて、そしてさらに進めていこう、こういうことでございました。
　それから、二つ目の人権規約の関係でございますが、この点につきましては、中国は最近になりまして国際人権規約、Ａ規約、Ｂ規約とございますけれども、この二つに入るという意向を明らかにしておったという事実はございますけれども、その点を私の方からただしましたところ、銭其シン外相の方からかなり詳細に御説明がございました。
　まず、中国として決して人権の問題について欧米あるいは国際社会と対抗しようとするものじゃない、いろいろ対話も進めることもやぶさかではないと。ただ、一方的に、中国の立場からいえば一方的にぽんと決議でなされることには、どうもそれは受け入れるわけにはいかぬのだ、こういう話でございました。そして、そういったことを踏まえて、中国としても人権規約に入っていこうということで、入る場合に国内のいろいろな法令との関係はどうなるか、そういったところも今詳細に研究、検討も進めているんだという話もあったわけでございます。そういったことを踏まえまして、私どもの方からも日中の間でもそういった人権問題についての対話を進めていこうじゃないか、銭其シンさんもそれで何の問題もない、やりましょうという話があったと。
　それから、今人権規約に加盟するということのためにいろいろ研究、検討をしておられる。そういった作業の過程においていろいろ日本として協力できることもあるかと思う、日本の経験等も踏まえましていろいろアドバイスなりなんなりすることもできると思うがどうだろうか、そういった専門家レベルの協力を日本は考えるけれどもと申しましたのに対しまして、銭其シンさんもそれもぜひやろうじゃないか、こういうことでございました。
　だから、単に規約に入ることを検討しますというだけじゃなくて、具体的なそういうこともございました。そんなことも踏まえまして、私といたしましてはあのようなことを言ったわけでございます。
　さらにもう一点申しますと、人権委員会における決議については昨年までにたしか五回ございましたけれども、五回あってもそれが具体的に何らかの実質的な進展には必ずしもつながらないということで、これまで共同提案している国の中においても、いつまでもこういう同じような手法を繰り返すだけで果たしていいのかどうなのかと、意見はいろいろございました。そういったあらわれの一つとして、ごく最近、フランスはことしはこういうやり方をとることはやめたいということも明らかにしております。そういった動きもございます。
　そういったことをいろいろ勘案いたしながら、日本といたしましてもことしは共同提案国になるということはやめておこうということを、そういう方向で検討したい、こういうことを申し上げたわけでございます。しかしながら、人権は大切であることは当然でございまして、そのためには実質的な努力はしなくちゃいけないし、実質的な進展が大切なんだということは明確に申しておりますし、中国側もそういうことは否定せずに、具体的な先ほど申しましたようなこともやろうとしているわけでございます。
○高野博師君　わかりました。終わります。
○田英夫君　外務大臣、今もお話ありましたが、中国を訪問され、かなり厳しい日程の中で江沢民総書記・国家主席以下とお会いになって大変御苦労さまでした。
　日中国交回復後、去年は日中関係は最も厳しい年だったと中国側も言っていたわけでありますが、今回の訪中を通じて中国側の態度といいますか、一言でどういうふうな御印象を持たれたか、まず承りたい。
○国務大臣（池田行彦君）　委員御指摘のとおり、確かに昨年は両国間でいろいろ調整をしなくちゃいけない問題がかなり表面化した、そしてそれに対する対応に両国ともに腐心したという年でもあったと思います。そういったことを踏まえまして、ある程度その関係をさらによくしていく歩みは昨年の後半からしておったわけでございますが、そういったことを踏まえて、我々としても国交回復二十五周年に当たることしはきちんとそういった友好関係を維持しながら、さらに発展させなくちゃいけない、こういう認識を持っておったわけでございますが、中国側も同じ認識であったと。
　そして、そういったことを基本といたしまして、中国側も懸案の処理についても積極的に話し合っていこう、さらに首脳も含めた両国間の往来を活発化していこう、そういった積極的な友好関係増進の意図、意欲というものが非常に明確だった、そういったことが一般的な印象でございます。
○田英夫君　私も三月と一月に訪中いたしましたし、昨年は四月に、一回は日中民間人会議という形で国会議員、学者、文化人といった方々、両方からのそうした人たちでかなり議論をいたしました。昨年のときは相当激しい議論で、後藤田さんが事実上日本側の中心でおられたんですが、尖閣列島もさることながら、核実験の問題、台湾問題――台湾問題はちょうどアメリカの空母が周辺に行くというような緊迫した空気もありましたし、まさに非常に厳しい議論をしたのであります。
　ことしは、大臣今言われたように、非常に配慮の届いたといいましょうか、そうした態度に変わってきている。これはもちろん、日本との場合は日中国交回復二十五周年、来年が条約の二十年ということもあるでしょうけれども、何がこういう変化をもたらしたのか、どういう御印象ですか。
○国務大臣（池田行彦君）　これは中国だけではなくて我が国の政府もそうでございますが、お互いにいろいろな問題は出てくるけれども、基本的に日中の関係は大切にしなくちゃいけないんだと。それは、お互いの国にとってだけではなくて、これからのアジア太平洋地域全体あるいは国際社会全体を考えましたときに、やはりこの両国の関係を友好裏に推移させ、さらに発展させていくということがいわば両国の国際社会に対する責務でもある、そういった認識というものが昨年のいろいろ問題が出てくる中でかえって痛切に感じられたと、そういう点もあるんだというふうに考えております。
○田英夫君　同時に、報道によりますと、江沢民主席との会談の中で、江沢民さんの方は歴史認識の問題あるいは日米安保の問題というようなことにも触れられたと言われておりますが、それは事実なのか、どういう形で言われたのか。
　歴史認識といっても、要するに過去の歴史を正しく考えなければいけない、認識しなくちゃいけないというような言い方だったんじゃないかと思います。日米安保も中国脅威論というようなことは大変不本意だというようなことが言われたと言われていますが、この辺のところは、そういう意味でいえば中国側に言い分のあるところなんでしょうが、これはどういうふうな取り上げ方ですか。