Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○永田（秀）政府委員　ただいま統計情報部長が御説明したとおりでございまして、北海道の作付面積は公表されていないこと、都道府県を含む作柄につきましては、例年収穫期の気象に大きく左右されるということで、現段階におきまして供給見込み等を申し上げる状況にはなっておりません。
○高橋（政）政府委員　麦の生産対策でございますが、我々は長期見通しで一応その数量あるいは作付面積を示しておりますので、そういうものを頭に置いて安定的な麦生産の確保に努めたいと思っております。
　具体的には、最近非常に麦が災害でやられたわけですが、よく見ますと、そういうところでも結構うまくやっている人はやっている。そうすると、どうも基本的な技術が徹底していないのじゃないかということで、まず基本的な技術の励行運動を去年から始めたところでございます。また、雨に非常に弱いということで、収穫期の雨対策ということで、排水対策であるとか乾燥施設の増強、そういったようなことに今月を入れております。
　さらに、やはり麦は何といってもスケールメリットが非常に発揮しやすい作物でございますので、期間借地あるいは作業受委託、そういうものを通じて作付規模の拡大をいかにしていくか。それからさらには、やはり品種が外国のものに比べてめん適性が弱いということもありますので、ＡＳＷ並みの品種の開発あるいはわせ品種の開発、そういったものに力を入れていきたいというふうに考えておるところでございます。
○永田（秀）政府委員　麦価の点でございますけれども、お尋ねの点で、再生産を確保できる水準でないということでございますが、麦の政府買い入れ価格は、生産性の向上に資するよう配慮して定めるということでございまして、現在生産地の平均規模以上層の生産費を基礎として算定を行う、いわゆる主産地方式を採用しているところでございます。
　それから、現行価格以上の生産費のかかる経営というのもあると思いますけれども、現行算定方式は、生産性向上を価格に反映させることによって国内麦作の体質強化に資していく、こういうことでございます。
　それからもう一つ、物価との関係でございますけれども、ただいま申し上げたとおり、本年産麦の政府買い入れ価格につきましては、従来どおりの算定方式、主産地方式によって算定してございますが、現行価格とほぼ同じ水準になったことを踏まえまして、据え置くこととして本日米価審議会へ諮問をして、現在御審議を願っておるところでございます。
　以上でございます。
○志賀（一）委員　麦価にしましても、やはりこれは我が国の食糧の自給率の向上、こういう視点から考えた場合に、現実に麦価が低い、生産費を割っているという状態等を十分配慮して価格を決めないことには、自給率の向上というものは、大臣が幾ら閣議決定して方向づけをしても、現実的にはだんだん自給率が下がっているという状況でありますから、そういうことを十分に配慮して今後の麦価を決めてほしい、決めなければいけない、こういうふうに思いますので、その辺十分御考慮いただきたいということを御要望申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○平沼委員長　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十二分開議
○平沼委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。倉田栄喜君。
○倉田委員　公明党・国民会議の倉田でございます。
　今回のＪＡＳ法の改正において、いわば初めて有機農業あるいは有機農法というものが、ＪＡＳ法の中ではありますけれども、取り上げられるに至った。そこで、午前中の質疑からもずっと続いておりますけれども、いわば新農政においてこの有機農業というのはどんなふうにどこに位置づけられておるのか、こういう質問がそれぞれ委員の方々からございました。大臣、御答弁をいただいたわけでございますけれども、改めて私はもう一度冒頭、この点について大臣に実はお尋ねをしたいわけでございます。
　と申しますのは、今回のＪＡＳ法の改正、この提案理由説明のところに、いわばその生産方法、第一次産品、「この分野での規格・表示の適正化を図り、消費者の適切な食品選択等に資する観点からこういう提案理由の説明がございまして、この部分について、いわば今まで農水省として生産の現場に偏りがちであった農政から、消費者にもっと目を向けていこう、こういう視点が「消費者の適切な食品選択等に資する観点」、こうあるのだというふうな見解もございます。
　ところで一方、そこで取り上げられている有機農業あるいはその有機農業の従事者の方々は、今までの農政は生産者に偏りがちだったという観点からいえば、ここは全くいわばまま子扱いにされておったというかあるいは疎外をされておった、こういうのがきのうの質疑の中にも参考人の方々からあったわけでございます。
　そこで、いわば新農政において有機農業というのがどんなふうに位置づけられているのかということは、これは大変重要なことであると思うわけでございますが、大臣の御答弁を聞いておりますと、これから有機農業というものに対しても支援をしていきましょう、消費者の方々、生産者の方々のそれぞれの声を聞きながらやってまいりましょう、要旨はそういうふうな御答弁であったと思うのですが、一番大切なことは、例えば今までの農政あるいはこれからの新農政の中に有機農業、有機農法のあり方というのがどの位置で、どの位置ということもちょっとなかなか難しいかと思うのですけれども、どういうとらえ方、例えば有機農法というのが根本的なところに来るのだということでは恐らくないだろう、こう思うのですね、それは生産性とかあるいは日本の気候条件、そういうものがいろいろあるわけですから。そこで、その新農政において、これから有機農法も生産者の方々の声を聞いてやっていきましょう、また消費者の方々の声も聞いていきましょう、こういう御答弁でございますけれども、それは、有機農法、有機農業というのは農政の中において一体どこに位置づけられているのだ、こういう質問に対して、どうもまだ私自身はちょっとわかりづらいところがありましたので、もう一度この点、大臣に御答弁を最初にいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、簗瀬委員長代理着席〕
○田名部国務大臣　なかなか難しい質問ですが、環境に優しい農業、保全型農業とも言っているわけですが、いずれにしても私どもは健康に害のあるものであってはいかぬということで、この新農政の中に位置づけておるわけであります。
　一方では、これは意識したというわけではないのですけれども、消費者に安全への志向といいますか、そういうものがどんどん高まってきた。食品に関する限りは、特に毎日食べるわけですから、これも当然のことだと思うのです。そういう消費者のニーズに合わせて生産者の方でもその努力をしておった。そう多いわけではないのですけれども、比率から見るとわずかですけれども、そうした努力をして、多少価格は高いけれどもその努力をしてきておるということでありますから、これは今新農政で、安全な食品、環境に優しいということとは一致するわけでありますから、これはこれとして私どもは取り上げて進めていかなければならぬ分野、こういうふうに理解しておるわけであります。
　ただ、現在やっておる状況を見ておりますと、生産者の方々が、確かに創意と工夫の中でやっておるわけですけれども、それがまた一つには産直といいますか、もう決まった方々に提供しておる。それはそれで私は悪いごとではないと思うのです。それが今度はどんどんふえ出して市場にまで入ってくるということになると、顔が見えない部分ですから、これは本当にそうやってつくったものかどうか。価格が同じならばこれは問題ないのですが、どうしてもそういうものは高いわけですから、高いだけ、払うだけの価値があるのかどうかという不安というものが消費者側にはあるわけですね。そこのところをどう整理するかということで、私どもがこのことをお願いをして、やはり消費者の側も本当に安心してやれる、生産者の方もちゃんとやっていますよ、これは信頼関係ですから、本当はこういうことはなくても信頼の上で成り立ては一番いいことでありますけれども、なかなかそれを確認してないものですから、どうも疑心暗鬼にならざるを得ないという部分はあるということであります。
　しかし、いずれにしても、物によっては手のかかる作業あるいは収量も劣る、こういうことでありますので、何としても私どもは、農薬を使わない、あるいは化学的な肥料等も使わない方向で進めていく必要がある、そのための農業のあり方の一つ、こういうふうに位置づけて支援をしていくということが大事だ、こう思っております。
○倉田委員　今回のＪＡＳ法改正の趣旨という点では、今まさに大臣御答弁いただいた中にありました。私も、その点は評価できることだと思うのです。その有機農業、農法というものをどんなふうに位置づけるか、これからの農政の一つである、そこまで今お答えをいただいたわけですが、その一つということが結局農政のあり方についてどうなのかということを、実は私はお尋ねしたかったわけです。なかなかその辺のところは難しいところであって、大臣も今すぐお答えをいただくというわけにもいかないのかもしれませんけれども。
　実は、私がこの点にこだわりますのは、つまり今までずっといろいろな厳しい条件の中で有機農業あるいは有機農業運動というものをやってこられた方々は、きのうの参考人の御意見にもございましたけれども、いわば現在の農薬、化学肥料、これを多投をしていく、そして生産性を高めていくというこの農業の基本的なあり方、まあここが基本的なあり方かどうかということはまた違うのかもしれませんけれども、現在の農業のあり方に対して、いわばこれではいけないんだという自己批判的なところからスタートをしているのではないのか。
　そうすると、農水省としても、この自己批判的な部分からスタートしている、この自己批判の部分をどうとらえるのか。いわば、なぜ現在の農業が農薬と化学肥料の多投型になっているか。この点について、例えばいろいろ指摘があるわけですけれども、生産者にとっては、楽をしてたくさん収穫したい、こういう要求がぱっとあるわけですね。そうすると、消費者の方としては、安くて形や色つやのよい良質な農産物を、ぜいたくな要求だと思いますけれども、季節に関係なく一年じゅう食べたい。さらには市場関係者からいけば、取引荷口単位を大口化して、そして生産物を規格化して市場取引の効率化を図って、いわば取扱量の増加を図る、そのことによって市場を誘導して手数料収入をふやしたい、こういう市場関係者の論理というものがある。
　こういう生産者の論理や消費者の論理、市場取引業者の論理、それぞれいわば個別単位の合目的な要求、合理的な選択、これが個々にずっと追求をされていった場合に、実は全体としての農業という枠でくくった農薬の安全性とか生産のあり方とかそういう全体の合目的、合理的なものとは必ずしも一致しないのではないのか。いわば個々の生産者の合目的な行動、楽をして生産性を高めたい、消費者の安価で形のよい同じもの、色つやのよいものを一年じゅう食べたい、こういう個別の合目的な要求がそれぞれ突っ走ったときに、全体としていわゆる生産の現場をゆがめてしまうのではないのか。
　こういう有機農業にかかわる方々の自己反省、反省というか目的意識から、結局現在の農薬とか化学肥料の多投型と言われる農業というのは、それぞれの個別の合目的、合理性の追求が今みたいなことを招いているのではないのか、ならば、それぞれの個別にもう一度立ち返ってやらなければいけないのではないのか、こういう有機農業運動にかかわる方々の自己批判。昨日も参考人の方々が、いわゆる農業というのは生命産業なんだ、このままでいってしまうと土壌も植物も人間もだめになってしまいますよ、こういう本当に強い叫びであったわけでございます。
　農水省として、こういう有機農業運動にかかわる方々の自己批判から始められている、いわばその自己批判というのは現在の農政のあり方に関する批判でもある、これをどうお考えになっておられるのか。そういう意味で、実は有機農業の位置づけということを、なかなか難しい問題かもしれませんけれども、あえてお聞きしたわけです。
　そこで、大臣にこの点、この有機農業運動にかかわる方々の自己批判からスタートしているこのあり方、これを今農水省としてはどうおとらえになっておられますか。
○高橋（政）政府委員　有機農業につきましては、先ほども大臣からお話がございましたように、消費者の皆さん方の健康志向、自然志向といいますか、そういうものを背景にして伸びてきたといいますか、生産者の皆さんがいろいろな工夫をして伸びてきたという要素があるわけでございます。
　まず、先ほど環境と農業というようなことも含めてのお話でございましたから、その辺から、ちょっと長くなるかもわかりませんがお話をしておきたいと思いますのは、まず、我々はやはり現在の農業につきましては、単収向上をいかにやるかとか、労働力不足というような中で、化学合成資材に過度に頼り過ぎるというような面もあることは否定できないと思っておるわけです。
　そうしますと、やはり農業がそれ自身、今後とも持続的に発展していくというためには、そういう環境に負荷を与えないような形での農業をどうやっていくかということ、これは我々としても真剣に考えなければいけないということで、新政策でもこれを環境保全型農業というふうに位置づけまして、できるだけ農薬とか化学肥料とか、そういったものの投下を少なくしていこう。そして、では、そのときに生産性というものを全く無視していいのかという議論になりますが、当然生産性の向上ということとの調和も図りながら、ひとつできるだけそういうことをやっていこうじゃないか、日本の農業全体についてそういうことをやっていこうじゃないかということを考えているということがまず一つでございます。
　その中で、では有機農業はどういうふうな位置づけになるかといいますと、化学肥料とか化学物質を使った薬品というものは一切使わない、そういう農業形態というふうに位置づけておりますから、ある意味では環境保全型農業の一方の極といいますか、極端なといえばおかしいのですが、そういう一方の極に位置するものというふうに位置づけておりますが、一般にだれでもわかっていただけると思いますが、では、その有機農業が日本農業の全体を占めてしまう、あるいは世界の農業全体を占めてしまうということがあるかといったら、それはだれもそんなことは余り考えていないのではないかと思うわけです。そこはやはり消費者の皆さん方の、先ほど申しました健康志向なり、そういうことと関係しながら健全に発展させていく必要がある、あるいは育成させていく必要があるということで、それに取り組んでいきたい、こう思っておるということでございます。
○田名部国務大臣　今局長からもお答えしたことでありますが、いずれにしても、私どもは、この無農薬で栽培に取り組んでおる方々というのは全体で一％までいっていない、〇・八％ぐらいでしょうか、これがどの程度まで普及していくのかということは、やはり健康志向がうんと高まってくるに従ってこちらもふえてくるであろう。その場合に、収量が減ったのではなかなか生産者も取り組みがたいということもありますので、これは技術的にももっと研究して、そして収量も余り変わらないということになっていけば、そんなに価格面で高くなくてもやっていける状態ということは消費者にとってもいい状態でありますから、そういうふうに力を入れていかなければならぬ。これはＪＡＳ法はＪＡＳ法として、今の実態に、どんどん出てくるであろうことにきちっと対応しなければならぬことでありますけれども、このことによって生産というものは伸びていくだろう。
　ただ、一つ言えることは、農薬とか化学肥料というのも適正に使って、健康には害がないという中でやっていることは間違いないわけでありますから、何か使うことは全部悪だということになると農業生産というのは成り立たぬという部分が現状ではあるわけです。ただ、きちっと守って使っているかどうかというと、これはまた確認しておりません。ですから、多投はよくない、これをどんどん減らすという方向の中で、より安全な食糧というものを生産するということも、また消費者の側からもこれは理解してあげないとならないことだろう。しかし、全然使わないでやれれば一番いいわけでありまして、目標としてはそういう方向で本当にやっていけるようなことに向けていくことは、努力目標としては大事なことだと私は思うのです。
　どこまでこれが伸びていけるかということは、さっき申し上げたようなことが一にして解明されていけばいいことであって、ただ、環境に優しいということですから、何としてもこれは全体としては使用を減らすという中で、もう使わなくてもやれるというふうにいくことを目標にして、我々は努力していかなければいかぬと考えております。
○倉田委員　実は、環境保全型農業と有機との関係については、最後の諦めとしてお伺いをしたかったわけですけれども、今お話の中に大分出てまいりましたので、引き続いてこの点についてお伺いをいたします。
　先ほど局長から、現在農水省として、有機というのはいわば環境に優しい農業というのか、環境保全型農業の一方の極に位置する、こういう御答弁でした。結局、農水省がお考えになっておられる環境保全型農業というのは、いわば生産性の向上を図りつつ環境への負荷をいかに軽減していくのかそういう意味で農薬をいかに減らし、化学肥料をいかに減らしていくのか、こういう方向として、今位置づけておられると思うのです。
　そこで、今大臣の御答弁があったわけですけれども、いわば有機本来の、本来ということはおかしいかもしれませんけれども、今回定義をされる有機というのは、一つの方向として、目標として進めるのであればその方向に向かって努力をしたい、こういう御答弁でございました。そこに向かう、つまりネックは何なのかということを言われると、いま一つは、確かに有機というのは生産性が落ちるのではないのか。だから、生産性が今の農業、今の農法と同等にあるいはそれ以上になればこの問題はクリアできる。そして同時に、化学肥料とか農薬は多投しないかわりに結局労力を多投しなければいけないのではないのか。そうすると、後継者のいない中でそんなことはなかなかやっておられませんよ、こういう二つの問題があると思うのですね。
　しかし、純粋に環境の保全あるいは生命産業、植物、人間、環境、土壌というものを有機的にとらえて考えるならば、いみじくも今大臣おっしゃったように、目標としてはそういう方向に向かっていくべきである。そうだとすれば、目指すべき目標はやはり有機だ、こういうことにきちっと、それは生産性の問題とか労働多投型みたいなことになってしまって無理かもしれないけれども、その問題を一つ一つクリアするために、その目標に向かって努力というかあるいは具体的な支援策というのが根本的なところから、農水省として必要なのではないのか、こういうふうに考えるわけですが、大臣いかがでしょうか。
　あるいは局長でも結構ですが、農水省の今の位置づけ、今大臣はいみじくも目標としての方向である、環境保全型ということも考えればその方向がいいとおっしゃったわけですから、そうであるとすれば、有機農業の位置づけあるいは具体的な支援策ももっと積極的にやっていかなければいけない、こういうふうに私は思いますが、この点についてお答えいただきたいと思います。
○高橋（政）政府委員　実は、新政策で示されております環境保全型農業というものについても、我々まだ取り組み始めたばかりというような状況でございますが、そういう中では、まずできるだけそういった化学肥料、農薬を減らそう、それにはどうしたらいいかということで今いろいろな仕事を始めておるわけです。
　簡単に言いますと、施肥の仕方一つをとっても、こういう土壌であればどういうような施肥が一番いいのかというのは科学的に分析されるわけですから、そういうような施肥基準に基づいて実際にどういうような肥料をやるか、これは各県の試験場にお願いいたしまして、それぞれ土壌条件に合った施肥の仕方の基準をつくろうということで今始めたところでございます。
　また、防除一つにしましても、できるだけ小さな狭い地域で的確に病害虫の予測をしまして、それに基づいて農薬を散布していくということをしていけばこれも非常に節減できるじゃないか。あるいは、そもそも農薬を使わないで特定の昆虫、性フェロモンですか、そういうものを使うとか、あるいは線虫防除のために線虫に抵抗のある作物を植えるとか、これは農薬を使わない方法ですが、そういうようないろいろな個別技術を開発しているといいますか、今そういうことを一つやっておるということです。
　それからもう一つは、経営全体としてといいますか技術体系として、コストとの関係で、コストを低くしてどこまで減らしてうまくいけるか、採算が合うかということを、幾つかの実験農場をつくりまして、そこでそういう実験を繰り返しながら一つの基準をつくっていこうということで現在取り組んでいるわけですね。これが全体の一つのやり方ということでやっております。
　それに比べまして有機の方も、これも先ほどからいろいろありましたが、その辺の農法、技術の確立というところまでまだなかなかいっておりません。むしろ先進農家がいろいろなことをやっておるわけでございまして、そういうような技術を我々がいろいろ調べてきて、そしてそれを実施しながら普及しているという段階でございますが、行く行くはこういうものにつきましても、一つの科学的な根拠を持ったものに仕上げていくことによって全体としてそういう流れに持っていくということではなかろうか、こう思っておりまして、今的確に、いついつどういう段階までいくとかということまで申し上げることはちょっと難しい段階でございますので、御理解願いたいと思います。
○倉田委員　きのうの澤登参考人ですか、生産性も有機で上がるのです、決して労働力を多投しなければいけないというものではないのです、もっと少なくて済むのです、こういうお話がございました。この問題は、農水省として真剣に研究して、そして検討していただいて、また実際有機農業に携わっている方々、昨年やっと改良資金を予算化されまして、これが第一歩だと評価いたしますけれども、ここでとどまってはならない、もっと研究しなければいけないし、検討をして、有機農業従事者の方々を育てる、そういうことに積極的に力を入れていただきたいと思いますので、この点、大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○田名部国務大臣　おっしゃるとおり、きのうもお話があったようでありますが、有機農法に適した品種を選ぶことが必要だ。これは土壌と非常に関連しておりまして、病気に強い品種であれば十分いけるわけですから、要するに病気になるために農薬を使う、こういうことになるわけですから、それは、ではどこでも通用するかというと、土壌とそういうものと一致していきませんとなかなか難しい問題があります。
　ですから、今局長も答弁したように、私どももその県の土壌に合ったものは何なのか、これさえ見つけることができれば十分これでやっていける、こう思いますので、全部に適用するかどうかは別として、そういうことで今農家の方々個々に工夫しながらやっておるわけですから、そういうことも大事にしながら、そういう方々の指導もいただきながらそういうものを普及していく、そのためには、予算が必要であれば支援の措置はこれからどんどん努力していかなければいかぬ、こう考えております。
○倉田委員　今大臣から本当に核心をついた御答弁をいただいたわけですけれども、いわゆる種の問題ですね。現在の種が化学肥料そして農薬、これが与えられることを前提としての種、だからやはり病気にも虫にも負けるのではないのか。だから、これを前提としない種を開発していくということは本当に大切なことだと思いますので、ぜひ研究をしていただきたい、こんなふうに思います。
　それから、この今回のＪＡＳ法の改正によっていわば有機農産物というのが市場に乗ってくる、この視点から実は質問をさせていただぎたいと思いますが、先ほど私は、市場関係者の論理というのを申し上げました。つまり、できるだけ規格のそろったものを、そして大口に、そしてできるだけ一年じゅう、そして取扱量を増加していきたい、そのことによって手数料も多くなっていく。これはやはりそれぞれが、従事をしておられる方々にとってはそういう要求だと思うのですが、もう午前中何回も出ておりましたけれども、有機というのは特定の生産者と消費者が直接結びつくことによって、いわば市場関係者の手数量が省かれることによって成り立っていた部分というのはあるだろうと思うのです。生産者の大変な部分は消費者が支えていく、そこで生産者と消費者の信頼関係というものがあった。しかし、今回ＪＡＳ法の改正によって、有機がいわば市場商品として流通化してくるということになれば、その辺、今の有機が持っている生産者と消費者の信頼関係であるとかいうものが壊されてしまいはしないか、これが一つ。
　それから、先ほどの市場関係者の論理でいけば、有機農産物に規格を求める、あるいは有機農産物の大規模生産を図ってもらいたい、あるいはそのために、ここは有機の産地というのを形成したい、そういう市場の要求、これが有機というものの本来のあり方をゆがめでしまうことになりはしないか。
　かつて農業は全部有機だった、この基本認識からスタートして、まさに市場論理が農業多投型、化学肥料多投型農業に生産の現場を変えてしまった。今ここにもう一度有機というものをとらえ直してみよう、そして大臣も、これをもっと研究して、将来一つの目標として考えていく必要があるんだ、こういうふうにおっしゃいました。その方向に進めていかなければいけないのですけれども、またまた市場論理がこれをゆがめてしまうことにならないのか、この心配をするわけです。ゆがめないためにも、きちっとした有機農業の原理であるとか栽培方法であるとかあるいはその表示の基準であるとか、そして有機をきちんと育てよう、有機農業者に対してきちんとした支援策をしていかなければならないんだ、こういうふうに私は思っておりますので、この点からの農水省の現在の御認識をひとつお伺いしたいと思います。
○須田政府委員　今委員がおっしゃいましたことにつきましては、基本的な考え方としましても、私どもは十分その点を踏まえながら今後も取り組んでいかなければならぬのじゃないかというふうに考えております。
　ただ、現在の有機農産物の流通実態というものから見まして、いわば従来産直なり顔の見える同士でやったものから一般流通にスイッチしてといいますか、切りかわって、そのマーケットを一般流通が奪うような、そういう単純な図式ではないんじゃないかなというふうに見ておりまして、いろいろな結びつき、誘因があって、有機農産物の取引というものが産直中心に今まで進んできたことは実態でございますけれども、午前中もちょっとお話がございましたように、いわゆる産消提携といいますか、そういうものでやっていくというその枠組みを超えて、なおかつ一般流通からも消費者としては買えればな、信頼できるものを買いたいときは買いたいなという、そういうニーズというものが自然に膨らんできている、むしろそういう実態だと思うのです。
　そういうものを救うためにはといいますか、それに対応する意味では、いわゆる市場流通といいますか一般流通といいますか、そういう経路の中でも、率直に申しまして、ある意味ではこういう有機農産物のような取引として一般流通が本当にぴしゃっと対応できるようなものなのかどうかということ、いろいろな難しい問題がやはり現実的にあると思うのです。
　したがいまして、そう単純な論理で対応していくことは私はおのずから限度があるんじゃないかなと思いますけれども、そういう中で単に規格化し、大量生産化してやっていくという、それは一定の技術水準が高まって具体的に可能であれば、それはそれで可能な限り生産性を上げるというのは当然あっていいと思いますけれども、いわゆる有機農産物をつくり上げてきた今までの理念なり考え方というものの原点が崩されないようにやっていく、そういうことは必要だろうというふうに思います。ですから、必要以上に値をつり上げて、高く売らんがためにその市場を活用するとかそういう動機ではやはりなかなか続かないんだろうというふうに考えております。
○倉田委員　今局長の御答弁の中にも、消費者の信頼をいかに確保するか、そういう趣旨で今回のＪＡＳ法の改正があり、本年四月一日から施行されました有機農産物に対するガイドラインの問題があったと思うのです。これは、私は正しい方向だと思います。ただ、問題は、このことによって本来の有機というのを、有機生産者をゆがめることがないように、また同時に有機というものをきちっと育てていくように、種の問題にしても研究をしていただきたいし、具体的に支援策を講じていただきたい、こう思うわけでございます。
　そこで、ガイドラインの話に移らせていただきますけれども、四月一日から有機農産物のガイドライン、六種類ということで農水省発表されまして、現在施行されている状況でございますが、このガイドライン一つとっても、有機にとっては本当に有機農法新時代の幕を開くものではないのか、こういうふうに言われているわけですね。
　そこで、このガイドラインを策定された目的は今まで随分議論をしてきましたので、もうそれは結構だと思いますが、このガイドラインの実施の状況と、四月一日から実施をされて、以前に対してどんな変化があらわれてきておるのか。例えば六種類の表示項目があるわけですけれども、現在どんな表示が一番多くなっているのかどうか、この点について、現在の農水省が把握されている状況を教えていただきたいと思います。
○須田政府委員　四月のガイドライン施行後の状況について、私どもの出先機関が調査したところによりますと、一つには、ガイドライン表示を行うためには、その裏づけとなります生産地の体制が必要なわけです。いろいろ必要な表示もしなければなりませんし、そういう意味では、現時点では量的に十分でないということもございまして、つまり定義にひたりかない得るものはということだと思いますが、直ちにその多くの事例があるというわけにはいかないわけでございますが、四月以降、デパート、スーパー等を中心にガイドラインによる表示に取り組んでいる例が着実に見られております。なお、生協につきましては、生協だけではございませんけれども、目下、今準備中というところもかなりございます。それから、今後実施する店舗も、そういう意味では徐々にふえてくるのではないかというふうに見ております。
　その表示の内容を見ますと、有機につきましては、その定義に合致するものは非常に少ないということでございまして、それから減農薬の問題、いろいろ論議はございますが、率直に申しまして、これについては、農薬をどのぐらい使ったかということを、使用状況をあわせて書かなければだめだということで、ガイドラインがそういうふうになっておりますから、併記しなくちゃならぬというのが縛りとしてはきついといいますか、なかなか対応しにくいというようなこともあると思うのでございますが、減農薬について、ガイドラインにのった減農薬表示というものは比較的少ないという感じがしています。また、ガイドラインに基づかないいろいろな多種多様な表示があるわけでございますが、これについては明確に減っております。つまり、ガイドラインにはのらなくても、自分で今まで勝手に有機とかいろいろな表示をつけていたわけでございますけれども、そういうものが次第に減っているというようなことが実態でうかがえるかと思います。つまり、それだけ従来、そういう裏づけなしにただ書いていたということだろうと思います。
　特に、私どもで最近ちょっと調べましたところでは、卸売市場ですね、市場につきましては、実はガイドラインの施行前の昨年の十一月と施行後の五年五月、この約半年ばかり離れた時点で比較をいたしまして、卸売市場におきます青果物に特別表示を付したものの割合でございますが、有機その他、それについては、大田市場が一番顕著でございますけれども、昨年の十一月時点では、実に約一五％ぐらいそういう有機その他の表示をしておったわけでございますが、それが五年五月、現在時点では〇・七％と、全体の割合はもう激減しているということでございます。つまり、裏を返せば、それだけ従来そういう表示をしていたということでございます。そのことは、従来はそういう基準も何もなかったわけですから、それはそれでまかり通ったのかもしれませんけれども、やはりこれだけガイドラインも出てくると、そう勝手にもできないという実態が出てきているのではないかというふうに見ております。
○倉田委員　そのガイドラインの中で、今お答えの中にもありましたけれども、やや減農薬、減化学肥料、この表示の問題についてはいろいろありました。どういう問題点があるかも既に御承知でもありましょうし、また、午前中の議論にも出ておりました。やろうとしておられることは非常に評価できると私は思うのです。環境保全型農業の位置づけとして、ともかく現在の農薬多投型あるいは化学肥料多投型の農業というものは見直していかないと、これは生産従事者そのものも体に受ける影響は大変だし、環境に与える負荷も大変なものである、だからともかく地域ごとに減らしていくんだ、こういう農水省の発想であるとすれば、それは大いに評価をしてもいいのだろうというふうに私は思っておるのです。
　ただ、今申し上げましたように、やはり五割というのは、その思想からきたときに少し甘いのじゃないかということと、これは問題点として指摘されておることでございますけれども、じゃ何に比べて下げた、五割減ったと言えるかとなれば、まさに地域ごとにばらばらになる。そして先ほどのそれぞれの一般的な基準は何なのかということになると、せっかく方向としては正しいし、いい方向なのですから、これもきちっと基準なり考え方なり、あるいは五割から将来的にももっと可能であれば減らしていくんだということをきちっと示していく必要があるのではないのか、こういうふうに思いますが、この点における問題点の整理を、農水省の方から現在のお立場というのをお答えいただければと思います。
○須田政府委員　今、五割の問題のお尋ねでございます。
　私は、率直に申しまして、このガイドラインをどうこなすかといいますか、どう対応するかということについて、昨年の夏以来大分苦慮したわけでございますが、減農薬というものの表示が、その分野について何もコメントしないといいますか、一定の位置づけも何もしないというふうで一体済むのかどうか、先ほどもちょっと申したことでございますが、そういう発想から入っていったわけです。しかし、やはり自分が減農薬だ、農薬は明らかに減らしたんだという自信がある以上は、それは別に書くこと自体について絶対だめだというふうにはいかないだろうということになりますれば、減農薬というものをもし位置づけるとすれば、本当に私は減農薬でつくったんですと胸張って言えるような方はその自信のほどを書いてください、そして表示してください、そのことに尽きるわけでございます。そういうガイドラインみたいなものができないかなというふうに当初考えたわけでございます。
　しかし、やはり減農薬という表示ができるできないというその一定の定義といいますか、仕切り線みたいなものがどうしてもなければならぬ、こういうことでやむなく五割というところにとりあえずしたわけでございます。別に五割でなくちゃならぬとか、率直に申しまして明確な根拠というものはないと思いますけれども、一応減農薬というからには、少なくとも半分以下にというのが考え方であろうかと思います。率直に申します。ですから、減農薬をめぐってのいろいろな論点、私どもも十分聞いておりますし、何かいい知恵がないかという姿勢で、この問題について今後も考えていきたいというふうに思っています。
○倉田委員　それぞれ地域ごとに従来から五割下げればよいということになれば、従来使っていた基準というのがどこかにあるわけですけれども、それがどういうふうに公表されるのかとか、いろいろ問題があるのだろうと思うのですね。なかなか皆さん、逆にそういうものは公表しないのかもしれない。そういう技術的な問題はあると思いますけれども、私は農水省の立場として、いわば現在の農業というのが、もう何回も繰り返すことになってしまいますけれども、農薬多投型だ、化学肥料多投型だ、これは単に環境だけの問題ではなくて、生産そのものも実は危機に追いやっているのではないのか、こういう問題意識に立っていただいて初めて評価できるものだと思うわけです。
　もちろん環境にも負荷を与えている。同時に、例えばよく言われる、連作障害を防止するためにまさに大量の土壌消毒をしてしまう、物すごい薬を土の中に注入をしてしまう、もうそれだけでは間に合わなくなってしまって、上そのものもそっくり取りかえなければいけなくなってしまっているような、そういう生産地もある、こういうふうに聞くわけです。ここにやはり大きな問題意識、生産という観点から見た大きな問題意識があるのではないのか。今回の減農薬あるいは減化学肥料の表示ということも、実はそこにも問題意識を置いて今後進めていただきたい。五割ということに別にこだわっているわけではない、こういうふうに局長御答弁いただきましたけれども、いわば土壌をどう生かしていくか、生産性をどう維持し、高めていくかこの観点もなければならないと思うのですが、この点について農水省の基本的な認識はいかがでしょうか。
○須田政府委員　今委員がおっしゃったような問題意識は我々も同じように持っておりますので、そういう意味から再び減農薬の問題についてあえて申しますと、先ほどの割合の問題もさることながら、いわゆる土づくりとかあるいは有機との関連とか、そういうものとの組み合わせての農薬削減とか、そういうもうちょっと中身に食い込んだ仕切りというようなものが可能なのかどうか、そんなことも考えていかなくちゃならぬだろう。全国的な基準といいますか、共通的な一応の基準ということをやはり出す以上は、ある程度、余りばらばらにはなかなかいかないものですから、しかも今の区分ですら、三区分だ、六区分だという、多いというふうに言われているぐらいでございますから、さらにまた細分してとかなんかというふうには現実的にいかない。そこらあたりを、今とりあえずああいうものを示しているわけでございますが、今後はそうした点も含めまして、問題意識はそう違わないと思いますので、勉強していきたいというふうに思っております。
○倉田委員　少し細かな話になりますけれども、ガイドラインについてもう少しお聞きしたいと思います。
　今回のガイドラインにおいて、ガイドラインに定める以外の用語の使用を一応禁止しておられるわけですけれども、例外を設けてあります。これも午前中質疑ございましたけれども、この例外を設けることが原則的な部分を壊しはしないのかということがあるものですから、特にこの例外の部分についてはっきりとお尋ねをしておきたいと思います。
　それは、例外というのは、「従来からの明確な基準による農法で自然等の表示を冠する」もの、そして「表示の枠外に表示した場合を除く。」こういうふうに書いてあるわけですが、この例外を置いたということは、農水省としては何を想定してこの例外を置かれたのか、そして「従来からの明確な基準」とあるわけですけれども、「従来」というのはどういうことなのか、「明確な基準」というのはどういうことなのか。これはやはりきちっと答えておいていただかないと、この例外がまさに原則の部分を、せっかくつくったものを取り壊してしまうというおそれなきにしもあらずと思いますので、この点はひとつ、例外が余りにも利用されてしまうということがないように明確にお答えをしていただきたいと思います。
○須田政府委員　午前中も申し上げたことでございますが、さらに補足して申しますと、例外という言い方自身ちょっと誤解を招くと思うのです。要するに、ガイドラインならガイドラインにきちっとそれは適合している、そのことが前提でございまして、有機なら有機とか減なら減とか、そういうことが大前提でございます。その基準に合わないものを例外だから許すとか、そういうような意味での例外ではないということをまずはっきりしておきたいと思うのです。
　ただ、その表示の問題として、そういう意味では満たしているということを前提として、従来から自然栽培とか天然栽培とか、そういった独自の表示を行って消費者等から信頼を得ている、そういう従来の用語を全く突然もうやっちゃだめだというのはやはりちょっと現実的ではないんじゃないか、つなぎとしまして、そういう考え方でございます。
　したがって、ガイドラインによる一括表示の枠外ということでございまして、ガイドラインの表示の基本ラインはもちろん準拠した上でということでございますが、そういう意味で、これらの用語の使用もそういう枠外ということで認めた方がスムーズにつながっていくんだろうな、そういうガイドラインになるべく準拠した表示が、普及させていくという観点からもやはりいいのではないかというふうに考えた次第でございます。
　ただ、委員がおっしゃった言葉の厳格な定義につきましては、こういうものだというものは明確にあの表現以上のものは特にございません。ただ、先ほども申したことでございますけれども、要は、消費者等から、具体的なそういう農法についての表示があったときに、あの表示でやっているけれども大丈夫なのとか、あるいはどういう農法でやっているのですかと聞かれたときに、それにちゃんと答えられるようなものでなければ、あるいは問い合わせがあったら、それはこうですよということが説明できるようなものでなければまずいんじゃないかということを私は言っておりまして、内部的には、そういうようなことについてもこれから整備をしていく必要があるのではないかと考えているものです。
　また、当然のことでございますけれども、相当量の流通実績というものもやはりあってしかるべきだろうと思います。現時点ではそのように考えております。
○倉田委員　それから、ガイドラインについては、その施行状況を見て見直しを行う、こういう方針が出されておるわけでございますけれども、現段階でこのガイドラインの見直しについてはどのようなことをお考えになっておられますか。
○須田政府委員　四月に施行したばかりでございますので、とりあえずの施行状況は先ほど御説明したとおりでございますが、それなりにその施行の効果というものが出ていると思うのでございます。しかし、まだまだもっと十分フォローしなくちゃならぬという感じがします。
　というのは、ガイドラインに基づく表示について、今準備中のところも結構ございますので、そのように聞いておりますので、それらも全部踏まえた上で、一定期間後に、その用語の周知度等につきましてもその普及状況等も調査しながら、まずどういう状況になっているかということをいずれかの時点で広く調査をする、そういうところから始まるんだろうと思いますが、具体的な中身についてこう見直しをするというものについては、明確なものは今のところはございません。
○倉田委員　次に、いわゆるつくり方ＪＡＳと言われるものの創設についてお伺いをいたしますけれども、今回の特定ＪＡＳ、つくり方ＪＡＳ規格の対象である生鮮一次産品ですが、これが果たして全国一律の基準になじむものかどうか、あるいは地域によって生産方法の差異というのが現実にあるわけですけれども、これをどんなふうに反映をしていくのか、この点についてちょっと疑問を持つわけですけれども、どんなお考えでしょうか。
○須田政府委員　この点については、昨日も参考人からもそういうお話もあったわけでございますが、私どもとしてはこのように考えております。
　一つは、生鮮一次産品については、やはり生産物がその生産地域の自然条件等の影響を確かに大きく受けることは事実だと思います。しかしながら、特定ＪＡＳ規格につきましては、生産物自体についての基準ではないわけです。物というのは製品ＪＡＳではないというようなことです、言いかえますと。つくり方といいますか、製法だというような意味でございます。物そのものについては、天然の物については物のでき上がりというのは非常に変化するわけで、気候その他によっても変動いたしますから、そういうような意味での基準というのはおのずから難しいわけですけれども、その生産物の生産方法ということで明確な特色があって、かつ商品選択上重要な指標になるというものについて基準を定めようというものでございますので、その場合の特別の生産方法によることを表示するに当たって、少なくとも満たすべき共通の生産方法の基準を設定するということです。
　ということは、言いますと、共通的に例えば有機農産物なら有機農産物という、有機農法でやったというのであればその基準として、この基準、この基準と幾つか指折れる基準があろうと思います。全国どこでやっても、地域差はあっても、この共通ルールだけは守るというものがあるはずでございます。現にアメリカでもかなり広範にわたって、州によってもいろいろな生産事情が違う中で、一つの統一基準としてあるわけです。ヨーロッパでもそうであるわけです。
　それから、畜産の関係でございますけれども、フランスのラベル・ルージュ制度、これも地鶏等の仕組みで、それぞれのラベルの差が少しあっても一定のミニマム基準といいますか、こういうような基準は満たすようにしろ、さらにその上乗せで、若干基準を上回っても、一部はそういうこともあってもいいという考え方のようでございますが、そのように考えていきますと、現にそういう外国等の例もございますし、日本の場合、確かに南北に細長いとかそういう地域事情もございますけれども、これは全国共通のミニマム基準という形で、特定ＪＡＳ規格の性格を損なわない形でやるようにできるのではないかというふうに考えております。
○倉田委員　それで、今回ＪＡＳの中に取り込まれてくる有機野菜であるとか朝どりだとか地鶏だとか、いろいろなことを考えられておるのだと思いますが、実効性を確保するためには、一つは規格に合致しないものは、有機農産物という表示、これは禁止した方がいいのではないのかという考え方もあると思うのです。この点についてどうなのか。
　それから、先ほど御質問申し上げました、いわば有機農産物ガイドライン、これを有機農産物のつくり方ＪＡＳにしていくのかどうか、どういうふうに関係をしていくのか、この点についてはいかがでしょうか。
　　　　〔簗瀬委員長代理退席、委員長着席〕
○須田政府委員　規格に合致しないものについて、先ほど申しましたように、ＪＡＳの仕組み自体は任意の制度ですから、自分たちは受けたくないと思えば受けなくてもいい、そういう仕組みであるわけですが、そういうような意味ではすべて規格に合致したものでなければ流通してはならぬというアメリカの制度とは違うわけでございます。これは午前中も申し上げたことでございますが、考え方はそういうことでございます。
　ただ、有機農産物としてもし特定ＪＡＳ規格で定めた基準が一般に周知されまして、社会通念として定着するようになってくる、そういうふうになりますれば、明らかに特定ＪＡＳ規格の基準に適合しないものに対して有機農産物と表示することにつきましては、不当表示とされるようなこともあり得るのではないかというふうに考えております。
○倉田委員　今回、いわゆるつくり方ＪＡＳ、特定ＪＡＳという形で、いわば生産の方法だとかあるいは原材料だとか、そういうものに着目をしてＪＡＳ規格として取り入れてくる、今回の改正がその具体的な中身をとるものではなくて、その大枠をつくるものである、こういうことであります。同時に、今まで有機というものがきちっと考えてこられなかった。そうすると、ＪＡＳの中に有機というものを取り入れてくるときに大枠をつくる、具体的な中身はいわばＪＡＳ調査会の中で決めていくことになる。そうすると、まさにこのＪＡＳ調査会の中で有機というものをどんなふうに、何を取り上げてどういうふうに決めていくのか、ここに今までの有機従事者あるいはこれから市場化されていく方の市場関係者であるとか生産者、そしてまた有機の研究をしてこられた方々、これらの方々の声がどういうふうに直接的に適切に反映されていくのか、これが非常に重要なことになってくるのだろうと思うのです。
　そこで、これは改正の部分になっておりませんけれども、例えば四条の中のＪＡＳ調査会の専門委員の選任に当たっては、こういう有機関係従事者であるとかあるいは生産者であるとか市場関係者、この方々がＪＡＳ調査会の中できちっと発言をし、実際に有機のことをよく知っておられる方々の声を反映できるようなことが必要なのではないのか、そういうふうに思うわけでございますけれども、例えば現在の四条の中には、これは行政関係の職員または学識経験者とあるだけであって、有機従事者の方々もここに入ってきたらいいのではないのか、こういうふうに思いますけれども、この点についてお考えがあればお伺いをいたしたいと思います。
○須田政府委員　確かに委員がおっしゃいましたように、これからの特定ＪＡＳの一番の決め手といいますかポイントは、それぞれの規格をつくる過程といいますか、それが非常に大事だろうというふうに思います。
　これまでも、加工食品等につきましてＪＡＳ規格というものはつくられているわけですが、約二年ぐらいにわたって、立ち上がりから最後仕上がりまではそれくらいの相当時間をかけて、最後はＪＡＳ調査会、その手前では専門委員会ということで、何回も幾重にも打ち合わせをして意見調整をしながらやっていく。意見調整をする過程においては、当然のことながら、これまでの加工食品の例で申しますと、それぞれのまずメーカーといいますか、その取り上げようとする規格の業種のメーカーサイド、それからそれを流通する関係者、さらにいわゆる消費者関係、それらの委員構成で具体的な専門委員会等を構成しまして、それで意見を練り上げていく、こういう形をとっております。
　その点につきましては、今後の新しい特定ＪＡＳにおきましては、さらに関係者といいますか、ある意味ではもっと広くなるかもしれませんが、その関係者間の意見調整をじっくり積み上げていくということが重要だろうというふうに考えております。
○倉田委員　最初の大臣の御答弁の中に、有機というのが一つの大きな目標である、こういうふうな御答弁がございました。そうだとすれば、本当に有機というものをどんなふうに育てていくのか、また、今までずっと有機にかかわってこられた方々がある、そしてこれからかかわろうとしている人たち、実際に現場でかかわっている人たちの声、これが一番生かされていかなくてはいけないのだろうというふうに思いますので、これはぜひ強く要望申し上げておきたいと思います。
　同時に、もう一点お尋ねをしておきたいと思いますけれども、今回、生産方法に着目をして、その特色を生かしていくことで特定ＪＡＳというものをつくってこられた。そうすると、生産方法についても、いわば安直にＪＡＳ調査会の中で一つのやり方というものが決められてしまえば、それでまさに生産の現場が規定をされてしまう。私は最初、市場関係者の論理が生産の現場をゆがめてしまったという、こういう有機農業運動の自己批判というお話を申し上げましたけれども、まさに今回のＪＡＳ法改正の中で大枠をつくる、そして具体的な中身はＪＡＳ調査会で決める、そしてそこに参加をされる専門委員の方々が決めていく。この決めていくことが、まさに有機の現場というものをゆがめてはならない。ゆがめないためには慎重にやらなければいけないし、品質であるとか生産であるとか取引であるとか、あるいは現在の状況というものをやはり十分に考慮をして、まかり間違っても有機生産現場をゆがめないようにする必要があると思うわけですが、この点についてはいかがでしょうか。
○須田政府委員　具体的な規格づくりに当たって、委員の御趣旨は、どういう姿勢といいますか考え方でこの規格づくりに取り組んでいくか、こういうことだと思います。そしてそれを制度的にどういう形で担保していくかといいますか、そういうことでもあろうかと思いますが、やはり今申し上げましたように、特に特定ＪＡＳというようなことになりますれば、例えば有機なら有機というものを取り上げたときに、有機農産物をめぐる現況なり、どういうふうになっているかということ、さらには今後どういうふうに展開していくのか、消費者ニーズがどういうふうに変化しているのか、多面的に生産、消費、流通、それぞれのいろいろな分野についての有機にかかわる分野の動向なりあるいは今後の展開なりというものを、全体を視野に入れながら、先ほど申しましたように調査会あるいは専門委員会のフレームに乗せながら審議をしていかなくてはならないのじゃないか、具体的な規格づくりに当たっては、当然そのように考えております。
　それからもう一つは、生産行程のチェックというようなことが非常に重要な要素になりますので、基準づくりもいいですけれども、それとあわせて、じゃ、そういうものをどういう生産行程チェック体制でやるのか。あるいはそれを検査する格付機関、どこがどうやるのか、具体的にやるのかといったことも含めて論議をしていかなくてはならないのではないかと考えております。
○倉田委員　次に、生産行程の検査はどのような内容のものか、それからまた、格付機関としてどのようなものを考えておられるのか、それから生産行程管理者を設けられた趣旨、そして承認、認定の基準はどんな内容で考えておられるのか。
　ここのところでまた有機の現場へ返れば、今まで有機をやっておられた方々というのは、農協という言葉でいえば、いわば農協から自立独歩の形で有機に取り組んでこられた。この方々が、生産行程管理者制度、つまりある意味では農協が一つの大きな主体となるときに、農協と離れたところでやっておられた方々が、スムーズにここでうまく円滑に両者の意思疎通が図れるのかどうかという問題も一つあると思いますので、今局長ちょっと簡単に言われましたけれども、この生産行程の格付機関、それから管理者制度の承認、認定の基準、簡潔にお答えいただきたいと思います。
○須田政府委員　生産行程管理者制度というのは、特に一次産品のような特定ＪＡＳを考える場合に、一番の重要な要素だと思っております。
　まず特定ＪＡＳ規格におきます格付というものに当たっては、御承知のように、有機農産物とか地鶏等につきましては、生産者がグループを形成して自主的な生産管理体制を持って生産に取り組んでいるというようなケースが多いわけでございます。それから認証をめぐる特徴としては、今までのＪＡＳ規格とは異なりまして、長期間にわたる生産過程のチェックが必要になるわけです。それから圃場とかそういう生産現場、非常に多数に上って広く分散していることになるわけでございます。
　そういう特徴がございますが、そういう中でどういうふうにやっていくかということになりますれば、欧米の有機をめぐる仕組みも同じようなものでございますが、これはどうしても、生産行程管理者制度ということで、みずからも生産方法の管理をちゃんとやっていくということで位置づけをしていく。そしてまたラベルもそこで張れる、ちゃんと正しいことをやっていればラベルもみずから張ってもいい、そういう仕組みを考えざるを得ないということでございますが、その場合におきましても、今委員もおっしゃったように、従来の工場生産的な、かなりの大工場とかいうものとは違って、一次産品ということになりますれば、例えば農協とかそのぐらいの単位ですと非常にいろいろやりやすい面もあろうかと思いますけれども、先生御指摘のとおり、農協までいかない生産者グループとか十分考えられるわけです。そうしたものでもきちっと生産管理をやるんだ、そういう一定の承認基準に沿ってやらせてもいいのじゃないかということが認められれば、そういうようなものでもやれるように、道を開くようにすべきだろうと考えております。
　そういう場合には、非常に零細で、非常に遠く離れてとか、格付のための費用の問題とか、いろいろ出てくるわけでございますけれども、そこはいろいろ知恵を働かせて考えていくことにしなければならぬのではないかと考えております。その点については、一つ申しおくれましたが、あえて農林水産大臣承認という形で生産行程管理者を位置づけたいと思っています。もしまずいことが起きたときは、承認の取り消しとかあるいは罰則とかいうようなものもかかる規定になっております。