Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（風岡典之君）　代替地の提供でございますけれども、今回の法案におきましては、公共事業に必要な土地を提供することによって生活の基盤を失う方々、この方々に対しましては当然、財産的な損失に対する補償を行うのは当たり前ですけれども、それに加えまして、移転後の生活とかあるいは営業活動、こういったものが支障なく継続できるように生活再建の措置ということを強化する、こういう取り組みをしているわけでございます。
　具体的に言えば、申し出があった場合に、補償金の支払いにあわせまして、起業者が代替地の取得のあっせんあるいは代替建物の取得のあっせんとかあるいは職業の紹介、指導等も含めた広範な代替措置というものを実施をするようにしております。起業者におきましては、当然地方公共団体とも協力をして、事情の許す限りそういった措置ができるように最大限の努力をするということにしております。
　その場合に、先生御指摘のように、代替地、代替住宅等についての情報というものがきっちりないと、努力しようとしてもなかなか情報提供できないということが現実問題として確かにあります。この点については私どもも問題意識を持っておりまして、やはりこういった情報をネットワーク化しておくということが必要だと。このために、起業者とかあるいは情報を持っておるのは宅地建物取引業者ですので、こういった方の間で情報ネットワークの整備ということを始めております。ことしの秋から一部の県では試行的な実施に入りますけれども、来年以降できるだけその輪を広げていきたいということで、そういう情報を的確に集めて地権者の方のニーズに沿うように努力をしていきたい、こういうふうに思っております。
　それからもう一点の指摘の、マンションの共有部分についての損失補償、これは用地の取得で非常に大きな問題の一つでございます。特に、任意買収をするときにこの問題というのが非常に大きな問題として、現実問題としてあります。
　これは先生御案内のとおり、現行の法制におきましては、任意買収の際にマンションの一部、例えばマンションの駐車場部分を買収しようとすると、これは共有地の一部を分筆する必要があるわけです。分筆行為というのは、これは法律上は保存行為ではなくて処分行為ということになりますので、こういう扱いになりますから、これは民法の原則からいうと共有物の変更に該当しまして、これは全員の同意がないと共有物の変更ができない、こういうようなことになるわけでございます。その意味で、全員の協力がないと分筆手続ができないということで、それは現実問題として任意買収の非常に大きな課題ということで、この辺は法務省も含めていろいろ私ども勉強しなければならないところだというふうに思っております。
　ただ、それが収用段階に行きますと、裁決申請を行う場合には、収用委員会が裁決手続開始の決定を行う場合には、これは起業者が分筆の代位登記をできるということになっておりまして、この場合は全員の賛成がなくても起業者の責任において代位登記ができる。その結果、分筆をされて、その部分について取得ができるということで、任意の段階とそれから収用手続に乗った段階とがちょっと実際の取り扱いが違っているという、こういう課題があります。
　いずれにしましても、今御指摘の点というのは私どもも非常に悩みの大きいところですので、いろいろな関係者のお知恵をかりて勉強していきたい、このように思っております。
○佐藤雄平君　適当な代替地がなくて商売をやめてしまったなどという例もありますので、最大の努力をお願いしたいと思います。
　次に、収用の手続の中で、兄弟がいっぱいいて地権者が外国に行っているなんという例も大分ありまして、これは結局、一つの例ですと、外国に行って幾ら探しても結果的にいなくて、あれはどうなったんだか私もその後を聞いていなかったんですけれども、こういうふうな例というのは相当あると思うんです。今度の法改正の中で、郵便で送ってしまうというふうなことになるわけでありますけれども、外国に行ってなかなか所在がつかめないという場合どうするのか。
　それともう一つ、所在がつかめなくて最終的にその処置をするときの、いわゆるどこまで一生懸命探して、どれぐらいの期間を置いてまた最終的な決定を下すのか、この件についてお伺いしたい。
○政府参考人（風岡典之君）　確かに、こういったケースも私どもを悩ましているところでございます。海外や国内の遠隔地に相手方がいる場合の交渉でございますけれども、これは、関係権利者が事業用地付近に親族等がいる場合には、その親族の方を交渉の窓口として用地の買収についての手続をとらせていただく。それ以外の場合には、やはり海外の方が適当な親族がいないということになりますと、海外の方と電話だとか手紙とかそういったことでやりとりをするし、また国内の遠隔地にいる方については、やはり出向いていっていろいろ御相談をする、交渉をする、こういうようなことをやっております。
　例えば、相続人なんかが発生しまして関係者が明らかでないというようなケースもあります。こういった場合につきましては、相続人不明ということですので、これは財産管理人の選任をしていただくとか、あるいはそういった手続がない場合には失踪の宣告をしてもらうとかいうようなことによって手続をとりまして、土地調書、物件調書をつくるときには、これは相手方がわかりませんので市町村長に代行署名をしていただいて、あとは裁決が出れば補償金の支払いは供託をする、こういうようなことをやっております。
　いずれにしても、対象者が確定できませんので、手続を経ますけれども、供託というようなことの措置をとっているところであります。当然、安易な供託ということではなくて、地権者がどこにお見えなのかというようなことについては、私ども、当然起業者としてはできるだけの努力をした上で、なおかつ判明できない場合には今のような手続によって供託等の措置をとらせていただく、こういう扱いでございます。
○佐藤雄平君　その期間は、どれぐらい努力をして、いなかったとか、それは特別ないのかな。
○政府参考人（風岡典之君）　これもケース・バイ・ケースでございまして、ある程度努力をして本人に行き当たる、本人が把握できるというケースもありますけれども、一般論としては、起業者の立場ではできるだけ努力をした上でということで、ケース・バイ・ケースで最大限努力をするということかと思います。
○佐藤雄平君　わかりました。
　次に、去年、国土調査法、国調の法案が通りましたね。あの国調のとき、日本の国調率がまだ半分にも行っていない、場所によっては二〇％も行っていないというところもあって、そういうふうな中にやっぱり地籍というのがうんとこの土地収用法のときに絡んでくる話かなと思うんですよ。だから、そういう中で、例えば係争中のところがその土地収用の該当する地区だったという場合なんかはどういうふうな処理の仕方をするんですか。
○政府参考人（風岡典之君）　公共事業を行う上で土地の境界についての争いがあるようなケースというのは間々あるわけでございますけれども、この場合には、起業者の立場としましては、自分で測量をするとかあるいは公図を取り寄せるとかということで、関係者の間に立って境界の確定についての努力をするというのがまず取り組みの姿勢だというふうに考えております。
　しかしながら、なかなかそういうことをしても関係者の間で境界の確定についての合意ができないというケースがあるわけでございますが、その場合には、当事者間の解決というのは図れませんので、これは任意買収は実際問題としては不可能になります。そうなると収用手続に移行するということになるわけでございますが、この場合につきましても、土地調書には土地所有者が不明というふうになるケースとか、あるいはＡないしＢというような形で特定できないような形になりますけれども、そういった土地調書をつくります。その上で土地所有者不明あるいは未確定ということで裁決申請をする。収用委員会はそれを前提にしてその土地についての補償額を決定いたします。
　そうなりますと、起業者は、境界が確定されていなくてどなたにお支払いをすればいいのかということが確定できませんので、これにつきましてもやはり供託という手続になる、こういうことでありまして、なるべく円満に境界確認ができればいいわけでございますけれども、どうしてもできないものについては今のような手続で処理をさせていただいているところであります。
○佐藤雄平君　土地の買収等に先行取得とかそれから代行業務というのがそれぞれあります。国のかわりに県がやったり、県のかわりに町がやったり、取得して、県の場合ですと土地開発公社、市町村にもそれぞれありますけれども、こういうのはやっぱり当然のことながら土地収用法を同時並行的に進めていくという理解でよろしいですか。
○政府参考人（風岡典之君）　国の事業の場合、先行取得を地方公共団体とか公社にお願いするというケースがあるわけでございますが、これはそれぞれそういう方々に用地取得というのをお願いしているわけですが、任意の用地取得に努めている段階でございますので、それと並行して事業認定をするということではなくて、それでうまくいかなかった場合というときには土地収用法の手続に入るということでありますので、ある程度任意買収での見込みというものを見きわめた上で法律上の手続が必要かどうかを判断する、こういうことになろうかと思います。
○佐藤雄平君　いずれにしても、午前午後、それぞれの議論の中で新しい土地収用法の改正、これがやっぱり次の時代にあの改正が実りあるものであったと言われるようなぜひ運用をしていただくことを心からお願いしながら、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
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○委員長（今泉昭君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、鈴木政二君が委員を辞任され、その補欠として山下善彦君が選任されました。
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○森本晃司君　公明党の森本でございます。
　土地収用法改正案に先立ちまして、今国会ももうあと日にちがわずかになってまいりましたけれども、私どもの国土交通委員会でこの問題についてやはり議論をしておかなければならない出来事がつい先日ございました。福井県の京福鉄道の正面衝突事故について、私の方から質問をさせていただきたいと思っております。
　去る二十四日の日曜日の十八時八分ごろに、京福電気鉄道越前本線保田駅—発坂駅間で列車が正面衝突事故を起こすという信じられない事故が起きたわけでございます。
　私はきのう、雨降る中でございましたけれども、現地へ行ってまいりまして、その衝突している列車の状況、あるいは住民の声等々伺ってまいりました。現場に着きますと、まず私の印象は、信じることのできない事故が起きているんだなということを実感いたしました。こういった事故で幸い死亡者がなかったものの、二十五名の方々がけがをされた。まず、私はその方々にお見舞いを申し上げるところでございます。昨年の十二月にもブレーキ故障でこの京福電鉄が正面衝突事故を起こしている。わずか半年の間で正面衝突を二回も起こしている。これは一体どういうことなんだという住民の皆さんの怒りの声も聞こえているわけであります。
　単線で駅があって、そしてその駅で通過する特急を待ってから出るという列車の状況ですけれども、たとえ信号が赤に変わろうと何しようと、その駅で列車が通過するのを待ってから出るというのは単線の場合だったらだれが考えたってわかる話なんです。原因は今調査されているというところでございますけれども、この原因についてどのように今の段階でつかんでおられますか。
○政府参考人（安富正文君）　現在、現地の中部運輸局、それから本省からも専門家を派遣して現地調査中でございます。ただ、現在のところまでにわかっている状況を申し上げますと、幾つかの原因が考えられたわけでございますが、一つは、信号についていわゆる故障なりなんなり障害があったのではないか、こういう点について見ておりますが、少なくとも現在までのところ信号についてのふぐあいというのは確認されておりません。
　それからもう一つは、前回の事故でございましたように、ブレーキ等がきかなかったということからいわゆる単線区間に入り込んだということもいろいろ検討してみましたけれども、これについても当該発坂駅で停車しておりますし、かつ、ぶつかる直前にはブレーキ痕があるというようなことも事実も確認されております。
　そういう状況でございますので、まだこれから現地調査での原因究明を図っていかなきゃいけませんけれども、実は運転手の方が重傷でまだ事情聴取できない状況になっておりますので、今後その事情聴取等を踏まえながら原因究明には力を入れて早急に原因究明を図りたいというふうに考えております。
○森本晃司君　恐らく、私は人為的なミスが要因ではないだろうかというふうに現地へ行ってそういう印象を持ちました。先ほど申し上げましたように、たとえ信号機が故障でも大きな列車が通過するんですから通過してから出ていくというのはこんなのは当たり前な話で、何でそんなことができなかったんだろうか。犬や猫が左側、その横を通っていくんだったら見過ごすこともあるけれども、大事な人の命を乗せている列車が大きな列車とすれ違う、それがなかったら動けないということができなかったところに、私は安全という問題に対する認識の欠如が一番大きな原因ではなかったかと思うんです。
　その前日には、勝山駅でこの京福電鉄の存続を求めて、千百人の人たちが存続を求めて決起集会をやっているわけですね。ですから、もう住民の皆さんには、あそこは冬になると雪で交通がいろんな支障を来す地域ですから、バスに切りかえても非常に困難だということも思っておられますし、交通弱者の皆さんにとって一番必要なのは鉄道ではないだろうかと、そういう思いで存続運動を展開されてきた勝山市の市長さんにもお会いいたしましたけれども、大変この問題について危惧をされていたところでございます。
　前回のブレーキ事故から京福電鉄に対してどのような安全面での指導をされたか、お伺いします。
○政府参考人（安富正文君）　前回、いわゆるブレーキ装置について、車両のブレーキ装置のロッドに破断が生じたということが原因で衝突事故を昨年十二月に起こしたわけでございますが、このことを受けまして、京福電鉄については保安監査も実施しまして、いわゆる車両の検査管理体制について改善を指導してきております。
　さらには、京福電鉄と同じように、事故車両と同種のブレーキ構造を有する車両、これは全国に幾つかございますので、こういう事業者に対してもブレーキ装置の緊急点検を指示いたしまして、このようなブレーキのロッド、ワンシリンダーのロッドという、いわゆる二重系になっていないブレーキを持っている車両についての再発防止対策ということで前回の事故に引き続いて各事業者に指導を行ってきたところでございます。
○森本晃司君　伺いますと、ＡＴＳ装置が導入されていないということでございました。仮に信号とかそういったことがあっても自動制御装置があればとまるわけでございますけれども、これ今考えなければならないのは、この間のＪＲ民営化の問題のときもそういった話がございましたけれども、ローカル線、赤字のところについて要するに存続するかどうかということになってきたときに、その鉄道が安全ということに力を入れることを抜くんじゃないんだろうか。例えば、ＡＴＳを投資しようにも資金が豊かでないからなかなか投資できない。現実に、中小企業のこういう事業者で一五％ＡＴＳ導入が未整備だということがきょうの朝日新聞にも書かれていましたけれども、投資ができない、また投資しても将来存続がどうなるのかということを考えるとまた逆に投資できない、社員の教育も十分にできていかない、こういう問題が起きてくるのではないかと思っております。
　こういったローカル線について、私は今後、京福だけに限らずに、安全第一だということをその存続いかんの前にやるべきだということを、京福電鉄だけじゃなしにそういう全事業者に徹底すべきだと思いますが、どのように考えていますか。
○政府参考人（安富正文君）　今、先生から御指摘を受けましたように、鉄道事業者にとってはまず何よりも安全というものを第一に考えなきゃいけないということはこれは申すまでもないことでございます。
　そういう意味で、いわゆるローカル線が経営が非常に厳しいという中でこういう安全対策について手を抜くんじゃないかという御危惧だと思いますが、我々は絶対そういうことがあってはならないというふうに考えております。そういうことのために、現在でもいわゆる近代化補助という形で安全に対するいわゆる設備投資に対しましては国、地方それぞれ三分の一補助するという形で補助制度を設けております。こういうことを行うことによって、先ほど来出ておりますＡＴＳといったような安全対策について、何とか我々としても助成をしていこうということでやっておるわけでございます。
　今後とも、こういう点について十分配慮しながら、ローカル線についても、いわゆる利益だけではなく安全対策ということについて再度万全を期すように、この京福電鉄の事故も契機としながら我々としても再度指導してまいりたいというふうに考えております。
○森本晃司君　中部運輸局から福井県における京福電鉄全線の運行停止を指示されました。きのうから京福バスがその代行運転をやっておりますが、私も見てまいりました。また、それを利用された方の話も伺ってきましたけれども、やはり日常以外の交通渋滞が発生して大体三十分ほど予定よりおくれたりするという状況が出ているわけでございます。会社の方も訪問いたしまして、そういったことについても万全を期するようにと話をしてまいりましたけれども、全線運行停止となりますと県民の足が相当乱れてくると思います。これが雪の季節にまで及んでいくと非常に県民の皆さんの足が大変な状況になってくるかと思っております。
　今の段階で、まず原因の究明と安全第一ということと、それからそれを突き詰めた上で一日も早く再開されることが県民の足にとっても望ましいことではないかと思っております。いつまでかということを今お聞きしてもその結論は出ませんが、そういったことにまず全力を注いでいただきたいと思っております。
　もう信じられない正面衝突、どおんとやっていまして、前がまるでパンを両方押しつぶしたような形になっているのを見たときに、再び、京福電鉄では三たびですけれども、起こしてはいけないと思っております。大臣も御報告を受けられ、安全という問題についてはさきの議論の中でも第一にということをおっしゃっておられましたが、今回の事故について大臣の所感をお伺いいたします。
○国務大臣（扇千景君）　今、森本先生御指摘のように、六月の二十四日午後六時八分ごろに今の京福電鉄の正面衝突という、まさに先生は信じられないとおっしゃいました。私も信じられない事故であると思っておりますけれども、残念ながら重傷者二名、そして二十五名の負傷者を出すという、本当に昨年の十二月からわずか半年の間に二度目の事故を起こしてしまったという信じられない事故ですけれども、重傷の皆さん方あるいは負傷された皆さん方に心からお見舞い申し上げ、一日も早い回復を祈りながらも、今御指摘のように、あらゆる措置をとって、なぜ半年の間に二度の事故が起こったのか。
　また、私も、国土交通省といたしまして、京福電鉄のこの会社に対しまして警告書をあす提出いたします。そして、この警告書によりまして、少なくとも再度の重大な事故が発生したことは遺憾であり、当局として貴社の安全管理体制が極めて憂慮すべき状況にあると認識せざるを得ない、ついては事故原因を詳細に究明するとともに、再発防止を厳に確立するように会社一丸となって云々という警告書を発出いたしますけれども、警告書で済むことではございませんで、これは一つ会社に対しての警告書でございますので、今あらゆる点での事故の解明をしていきたい。
　特に、国土交通省としましても、事故の直後に中部運輸局において運輸局長を本部長とします事故対策本部を設置し、運輸局担当官四名を現地に派遣いたしております。いつまでにどうということは言えませんけれども、少なくとも事故調査検討委員会のメンバーである交通安全環境研究所の専門家一名、そして本省の担当官一名、これも現地に派遣いたしておりますので、あらゆる面での報告を受けたいと思っております。
　現時点では、私は信号機が故障しているんじゃないかとまず最初に思ったんです。ところが、信号機はどうも故障していないらしいというような報告も中間では聞いておりますけれども、今、局長が言いましたように、運転手は重傷のためまだ運転手の事情聴取をされておりませんけれども、私は、先ほどもお話ございましたように、もしもここにＡＴＳがついていればこれは防げたのではないかというお話もございまして、そのとおりだと思いますけれども、ＡＴＳ設置についての助成が国が一〇〇％ではないために、各電車に、電鉄会社におきましてはまだ設置していない部分があるということで、今後も果たしてそれがどこまで国として助成できるかということも私は検討材料になってくると思いますけれども、原因の究明の中で、果たして人的なのか、ヒューマンエラーで終わっているのか、その辺のところも判明した上で、対処方を検討していきたいと思っております。
　そういう意味では、心からこういう正面衝突、見えているものが同じ線路の上で衝突するなんて考えられないんですけれども、これは、考えられないことを起こってしまった後で考えられないと言っていても解決いたしません。何としても原因究明に対処し、なおかつその調査の報告によって対応を考えていきたいと思っております。
○森本晃司君　続いて、私は公共事業の公益性について質問をさせていただきます。
　今回提出された改正案においては、公共性を判断する事業認定のあり方が一つの争点となっています。この公共性について、公共事業全体のあり方と絡めた問題として取り上げることとします。
　公共事業の公益性は、土地収用法改正案の問題にとどまることなく公共事業全体のあり方について議論すべき問題だと思っております。今日、公共事業に対する国民の不信は、さまざまな公共事業の公益性の存続に対する不信感、それが根底にあるのではないかと思います。年間数兆円もの国費を投入して実施されている公共事業について、公共の福祉に貢献すること、すなわち公益性が不可欠であるということは申すまでもありません。
　戦後の復興のときとかあるいは高度経済成長時代であれば、国や地方公共団体が行う道路あるいは河川、港湾の整備について公益性の存続について国民のコンセンサスがあったかもわかりませんし、また同時に、得ることも得やすかったと思うんです。しかし今日、非常に財政が厳しい、それから環境問題等々も考えていかなければならない、これは当然のことでございますが、そういったときに、公益性の存在について国民は決定プロセスのみならず結論においても大いなる疑問を持ち始めているのが現状だと。世の中でむだな公共事業ということが言われるようになってその代名詞にもなっている。
　先般、例えて言いますと、二十一世紀環境委員会、これは学者やジャーナリストの皆さんがつくっておられる委員会でございますが、そこの取りまとめた中に、緊急に中止、廃止すべき百の公共事業、こういうリスト、これはダム、河川開発が三十二、道路と港湾がそれぞれ十一、林道が九、それから空港が八事業、これらが挙げられております。私はこれらの百の公共事業すべてがむだだという考え方には立ってはおりません。しかし問題は、このような批判を国民から受けるように至ったこの経緯をやはり私どもは真摯に受けなければならない、行政側も真摯に受けなければならないんではないかというふうに思っております。
　納税者たる国民に対して、その事業の利害損失を踏まえた公益性について事前に十分に情報の開示と説明を行ってきたのかどうか。先ほど申し上げましただけに限らず、公共事業のすべてが国土交通省ではありませんけれども、その大半をやはり所管することとなりますから、その大臣として、この問題の将来のあり方についてまず御意見をお伺いいたします。
○国務大臣（扇千景君）　今、森本先生おっしゃいましたように、公共事業における公益性というものを果たしてどこまで、何が公益性があるのか、先ほども佐藤先生も少しおっしゃいまして、私は山と川とかいろんな話をいたしました。また県を越えた両県にまたがる事業もございます。そのときに、やっぱり国民全体がグローバルな目で物を見ることができる資料を提出するということが私は役所として重要だったと思います。
　二十世紀のように、ただつくればいい、ただ欧米先進国に追いつけ追い越せ、物をつくろう、道路をつくろう、鉄道を走らそう、いや飛行場をつくろうといった二十世紀と違って、私は、今、森本先生がおっしゃいますように、国民の多くの皆さんの中にもうこれだけで十分じゃないの、これ以上採算性のとれないものをつくってどうするの、むだ遣いだ、それこそばらまきだと。
　先ほども私申しましたように、公共工事のすべて丸投げ、談合というこの不適格業者がいること、これは別でございます。これはもともとどの社会でも不適格業者というのは、公共工事の事業者だけではなくて悪い事業者は悪いんですから、これは特別申しませんけれども、私は、そういう意味では公共事業の公益性というものは、私は国民の皆さん方に今まではグランドデザインを示していなかったと。日本全土でどこまで道路をつくるのか、どこまで鉄道をつくるのか、あるいは日本の国に国際飛行場というものがどれだけ要るのか、そういうことが、今まで建設省、運輸省、縦割りで役所があったためにこの連携が悪かったというのは私は認識しておりますし、多くの皆さんがお感じになっていることだろうと思います。
　残念ながら、二十世紀につくったもので、港からあるいは飛行場から主要道路に入れないところがたくさんある。十分以内に主要道路に入り、一時間以内に主要都市に行くというような、そういう物流の系統がすべて連絡なしにつくられている。それは私はやっぱり反省材料であろうと思いますし、これこそむだ遣いだと言われても弁明のしようがない。そのために日本全土のグランドデザインをお示しして、その地域、地域で皆さん方が御検討いただいて、県だけではなくて、例えば関東圏なら関東圏、中部圏なら中部圏、ブロックで公共事業の順番あるいは補助金の配分、駅や空港をどれだけどこの場所につくるかということもこれからは地方に決めていただく、ボトムアップ方式をとるということが一番公共性にあるいは公益性に、公共性が公益性とマッチしたというところが私はそこにあろうと思います。
　言葉の上では地方分権と言われておりますけれども、権限を移譲するだけではなくて、予算も配分をして、公共の選択も地方が決める、そういう時代が来ることが一番私は二十世紀と二十一世紀の差になるであろうと思っていますし、またそうでなければ二十一世紀型とは言えないと思っていますので、あらゆる面でまず国民みんなが認識をするという意味でグランドデザインが必要であるということを言い続けてきたわけでございますので、そのようにしていきたい。六月中にということも考えておりますので、できれば六月二十九日、最終日をもってお示しできればなお幸せだと思っております。
○森本晃司君　公共性の判断、決定プロセス、正しく国民に理解をされなければならないと思っております。今、大臣、情報開示が大事だという問題等々、二十世紀の公共事業のあり方の反省の上に立って新しいビジョンを示したいとおっしゃっていただいたわけですけれども、私は公共性の問題については二つの視点があると思っています。
　その一つは、客観的な公共性の存在、いわば環境問題を含め、国民生活の向上にどのように貢献することができるのかという点。それから二つ目は、公共性の決定プロセスです。行政側が作成した原案を国民に見せて了解を求める、もう私はそういう時代でもなくなったんではないか。むしろ、原案作成のときから住民の皆さんに加わっていただいて、御理解をいただいていかなければならないと思っております。
　きょうは、道路、河川それから航空の各局長にも御出席いただきました。いろいろと現場で具体的な判断もされておられますが、公共性の判断はどのような決定プロセスにおいてなされているのか、三局長からそれぞれお話を伺います。
○政府参考人（大石久和君）　道路行政、道路事業における公共性とは何かという極めて道路行政そのものの哲学を問う大変高いレベルの御質問でございますので、私の説明で十分なものかどうか自信がございませんが、私どもが今考えておりますことを少し申し上げたいと思います。
　例えば、私たちの車の保有台数は七千万台という状況になりましたし、免許を持っておられる方々が七千四百万人という状況でございます。その結果、私たちの国内の旅客の輸送でいいますと七〇％を車が担い、それから日常生活に必要な青果物等、身の回り品ということになりますと九九％を自動車交通が担うという状況になりました。その結果、例えば都市部におきましては、環状道路等が整備されていないことによりまして、交通渋滞、交通事故の増加あるいは環境問題が惹起される等の諸問題が生じております。例えば、交通渋滞におきます国民経済に与えます損失は、全国で約十二兆というような推計値を持っておりますし、交通事故死者数は、やっと一万人を切る状況にはなってまいりましたが、今なお九千人台で低迷しているという状況でございます。
　これらの問題は国民的課題であると認識いたしておりまして、道路行政、道路事業によりまして解決すべき課題という認識になれば、これらに対応する諸施策は公益という概念に該当するのではないかというように考えております。
　また、今、私は車の交通の観点で申し上げましたが、道路は交通機能だけではございませんで、平地が大変少なくて豪雨や降雪が多い我が国の脆弱な国土を有効に利用し、適切に管理するツールとして最大に利用されるべき社会資本であると考えてございますが、これが情報やエネルギーの供給あるいは都市における骨格の形成、緑空間の提供など、都市の空間として大きな役割を担っている、このように考えてございます。これも道路の公益だというように考えております。
　例えば、土木学会が社会資本を定義している言葉がございますが、社会に共通な資本、「私的な動機による投資のみに委ねていると、経済社会の必要性からみて、その存在量が不足するか、著しく不均衡になるなど望ましくない状況におかれるであろうと考えられる資本をいう。」でありますとか、あるいは広辞苑の公共財の定義でございます「その便益を多くの個人が同時に享受でき、しかも対価の支払者だけに限定できないような財やサービス。」というものにまさしく該当するのではないかというように考えております。
　これをどのような手続のもとで公益性を確保するかということでございますが、個々の事業と五カ年計画全体について御説明申し上げたいと思います。まず、五カ年計画でございますが、これは前にも御答弁申し上げたことがございますが、現在の五カ年計画、平成十年から平成十四年までの五カ年計画で進めさせていただいておりますが、この策定過程におきまして、地域経済界等が作成、公表いたしましたビジョンや提言、地域からの要望を通じまして、いろんなやり方で御意見を伺ってまいりましたが、延べ人数で申しますと、約十三万人の方々の御意見をお伺いして五カ年計画を策定するというようなことをやってまいりました。これは便益を享受する多くの個人の意見を反映させる手続である、このように考えてございます。
　また、この五カ年計画に基づきまして個々に事業を実施する場合でございますが、平成九年度から道路事業では先駆的に新規事業の採択時における評価を導入しましたほか、平成十年度より、事業の途中段階における再評価も導入しているところでございます。
　具体的には、道路整備による道路交通が受ける走行時間短縮便益でありますとか、あるいは走行費用の減少便益、交通事故の減少便益等を計測いたしまして費用効果の便益分析を行うとともに、交通の質にも着目いたしまして、地域の競争条件を確保するに資するかどうか、あるいは良好な生活環境の確保に資するかどうかといったような事業の効果や必要性についてもあわせて評価を実施し、今、先生から計画段階からできるだけ住民参加を求めるべきであるという御指摘がございましたが、道路の種類によってさまざまでございますが、一部の道路では、これは直轄道路等もそうでございますが、計画段階から、路線選定の段階から住民の皆様方にお入りいただいて、ルートの決定あるいは道路の規格のあり方、構造、幅員のあり方等について御議論をいただき、ともに決定しているといったようなものも見られているところでございます。
　こういった意味でいろんな公益をいろんな段階で反映させる手続を導入しつつあるところでございまして、今後とも広く国民の御意見を伺いながら公益性についても適切に評価を行い、道路事業の効果的、効率的な実施に努めてまいる所存でございます。
○森本晃司君　道路局長からかなり詳しい御説明をいただきました。あとお二人の局長から同等の答弁をいただいていますと私の持ち時間が終わってしまいそうでございますので、大変恐縮でございますが、それぞれ御準備はいただいていると思いますが、河川局長、航空局長から簡単に答弁をお願いいたします。
○政府参考人（竹村公太郎君）　簡単なということで河川事業の公益性についてお話しさせていただきます。
　突き詰めると、私どもの河川事業は安全というところに行き着くかと思います。国民の安全を守るために河川改修、ダム等をやっておるわけでございますが、特にダムが国民にとってわかりにくいということがございます。
　このために、私どもは平成九年に河川法を変えまして、流域の方々全員が同じ土俵に集まっていただく。ダムで自分のふるさとを失う方々の思い、それと、そのダムによって恩恵を受ける方々、都市の方々が同じ土俵に立って、お互いを認識し合うということが実は公益性そのものではないかということの認識でございます。それがまた逆に情報開示にもなるのではないかという認識のもとに私ども河川法を改正いたしまして、流域の方々全員が集まって議論する、そういう行政をこれから二十一世紀に向かって展開したいと思っておりますので、これが私どもの河川行政における公益性とこれからの決定プロセスだと認識しております。
○政府参考人（深谷憲一君）　航空関係について御説明を申し上げますが、航空につきましては、最近三十年間で相当の利用者がふえております。国内航空につきましては、この三十年間で年平均六・三％、結果的には六倍ぐらいの人たちが利用されるようになった。また、国際旅行につきましても、この三十年間で年平均九・二％ほどずつ伸びまして、十三倍の方が利用されるようになった。
　こういうものを支えるインフラでございます空港、これは我が国の国際化に伴う国際交流の活発化の基礎となる一方、国内につきましては高速交通サービスを提供するということで、地域経済の活性化あるいは地域生活の向上にも寄与するというふうに考えておりまして、空港整備の公益性というのは、そうした成果が公共の福祉の増進に結びつくというふうに考えておるところでございます。
　また手続的には、既にお話がございましたけれども、費用対効果分析、あるいは航空法に基づく飛行場設置の許可申請に伴いましての当省としての公聴会の開催など、そういう場での関係者の意見を聞くと、そういうプロセスを通じまして必要性などの確認をしてきておる、これからもしていきたい、かように思っております。
○森本晃司君　先週六月二十一日に発表になりました公共事業改革への取り組みの内容を見ますと、二十一世紀国土交通デザインの策定、長期計画の総合的見直し、公共事業のできるだけ早い段階からの住民参加の充実、こういった点が挙げられておりまして、フランスのビアンコ通達のような欧米の合意形成プロセスに近づくものであるなというふうに私は高く評価をしているところでございます。
　この取り組みの中で、二十一世紀にふさわしい真に国民のための公共事業を展開するということが書いてあるわけでございますけれども、私は、土地収用事業で有名な歴史的事実を確認しておきたいと思っております。
　それは、これはもう旧建設省でも有名な話になっておりますけれども、昭和三十年代に九州の筑後川上流に当時の建設省が建設した下筌・松原ダムの強制収用に反対して、すべてを犠牲にしながら十三年間にわたって反対闘争を繰り広げられた、いわゆる蜂之巣城の主人公であった故室原知幸さんの言葉でございます。
　ダム協会発行の「ダム日本」第三百号に掲載されておったところでございますが、今、土地収用法を改正するについて、もう一度我々はこの点について確認をしなければならないのではないかというふうな言葉が載っておりました。こういうことでございます。「建設省側の職員の中で、私に対して誰一人として積極的に筑後川の治水政策、松原・下うけダムの占める位置、計画内容、技術上の問題、必要性等々について、信念を以て対決してきた者は一人もいない。」、中略でございます。「如何に土地収用法を改正し、新河川法を制定しても、起業者の根本姿勢が改まらない限り、私の反対闘争を押しつぶす事はできないし、今後の公共事業は進展し得ないであろう。公共事業、それは理に叶い、情に叶い、法に叶うものでなければならない。そうでなければ、どのような公共事業も挫折するか、はたまた、下うけの二の舞を踏むであろうし、第二の蜂の巣城、室原が出てくるであろう。」と、こういう言葉が載っておりました。また、「下流に住む人の感謝の言葉が聞けなかったのが残念であり、それがあれば、変わったかもしれない」、そういった旨のこともおっしゃっておりました。
　私は、公共事業の必要性は理解しておりますし、やらなければならないものはやらなければならないと思っているわけでございますけれども、地域コミュニティーを破壊してきた時代から地域コミュニティーを創造し地域住民とともに共生していく時代をつくっていかなければならないのではないか。この例を引きまして、時間がございません、答弁は結構でございますが、これからの我々のこの収用法改正、さらにその後において大事なことではないかと思っております。
　もう一点だけ、これはまた次の国会でも議論したいと思いますが、道の駅が六百十ございます。私は、その道の駅、関西地域ではもうその八割方、道の駅へ実際に行ってまいりまして、道の駅マニアと自称しておりますけれども。そこでもう一つ思うのは、医療に対する連携をきちんととっておくことが必要ではないか。そこへ行けば安心であり安全であるという道の駅にさらに変えていき、これは厚生労働省とも連携をとる必要があるのではないかと思っております。
　もう一つは、高速道路にも同様にそういった医療、安全、安心できる医療の緊急体制をとれる流れをつくっておくこと。それから、道路問題がいろいろ言われておりますけれども、先般、名阪国道の五月橋サービスエリアのところへ行きますと、そこに身体障害者用のトイレはない、バリアフリーになっていない。それから、その上のレストランへ行こうと思えば、とてもじゃないけれども車いすの人は上がることのできない急な階段でその上に行かなければならない。
　そういった問題等々も、これはすべて公共性があり、また国民の皆さんが理解していただける大事な点ではないだろうかと、そういう思いを申し上げて、大臣の所感を聞きまして、私の質問を終わります。
○国務大臣（扇千景君）　建設大臣経験者でいらっしゃいますから、先生の建設大臣当時のことも含めて御自身の思われるところがあろうと思います。
　また、道の駅の専門家だというかマニアだというふうにおっしゃいました。全国の六百十の駅の中で、少なくとも医療機関に関する情報提供をしていますのは二百四十七駅、大体四〇％程度でございます。また、応急手当ができる医療所の常備してございます駅が百二十三駅、約二〇％、応急手当ができる従業員を配置しているのが十二駅、約二％ということでございます。
　これはこれで、また日を改めて御質問があろうと思いますのでそのときに申し上げたいと思いますけれども、国土交通省二十一世紀、改革なきところに進歩なし、私はこれに尽きると思います。ですから、建設大臣の先輩経験者といたしましても私は今後も御指導いただきたいと思いますし、また、今回の土地収用法の改正には、まず第一に、先ほど申しましたように事前説明会を丹念に行うこと。そして公聴会を活性化してこれを公開すること。また、第三者機関を設置して、中立性あるいは公正性、透明性というもの、第三者機関のあり方というものを私は重要視する。私は、大きく分けてこの三つの点を今回はぜひお約束するということで御審議を賜ればありがたいと思います。また、審議中の御意見を取り入れていきたいと思っております。
　先ほどの京福電鉄への警告書のことでちょっと。あすと言いましたけれども、きょう警告書を発出いたしまして、そして六月二十七日から二十九日までは緊急の監査を実施するということでございますので、間違ったらいけませんので訂正させていただきます。
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。
　初めに、さきの衆議院で本法案、わずか二日間の審議で強行された、このことに対して多くの市民団体や個人から怒りの声が寄せられております。私のもとだけでも、きょうまでに全国から二百七十の個人、団体からの本法案の廃案を求める要望書が届いております。私は、本委員会で徹底審議を尽くす、このことを最初に求めておきたいと思います。
　そこで、まず事業認定手続の問題でありますけれども、この問題について、私は、大きな問題ですので、大臣にお伺いしたいと思います。改正案は、土地収用を実施する公共事業の事業認定手続で、新たに事前説明会や公聴会の開催、第三者機関による意見の聴取、認定理由の公表を義務づけております。これらは、現行法の運用実態を見れば、これは当然のことだと思います。
　事業認定は昨年度も全国で七百八十三件行われております。事業者が地権者側に説明の限りを尽くした、そういうケースは、しかしその中では私は見受けられないと思います。これが実態だと思うんですね。公聴会にしても、従来、行政主催のものは通過儀礼として受けとめられてきたのが実態ではないか、そう思います。重要なことは、こうした政府の従来の姿勢を根本的に反省し改める、このことが何よりも必要だと思いますけれども、その点について大臣はどうお考えか、御所見をお伺いします。
○国務大臣（扇千景君）　いつも紳士的な緒方先生の御発言ですから申し上げたくないですけれども、衆議院で強行採決してはおりません。粛々と御論議いただき、粛々と採決をいたしまして、強行という言葉は当たらないと思いますので、ぜひ緒方先生の御紳士的なことを信用しておりますので、強行ではございませんということを、私は現場にいましたから、あえて一言申し上げておきたいと思います。
　ただ、今、先生がおっしゃいましたように、事前説明会の対象者、利害関係を有するという者はだれを指すのかというお話でございましたけれども、これは起業地内の土地の所有者、これはもう当然のことでございます。まして、法律上の利害関係を有する者のほか、社会的な利害関係者と経済的利害関係者と、こう二つに分けるわけですけれども、法律上の利害関係者、これはもう敷地内ですから、これは完全に当たり前ですね。
　それから、今私が申しました経済的利害関係者というのは、例えば道路工事等々によりまして、店頭への来客が来にくくなって減ったとか、あるいは売り上げが減少した、そういうような損失をこうむる方が経済的利害関係者でございます。またもう一つ、私が今申しました社会的利害関係を有する者、これは少なくとも道路工事等々によりまして騒音があったりあるいは振動があったり、例えば排気ガスによる被害をこうむった人たち、そういう人たちを指して言うことでございます。
　また今、事前説明会ということでの先生の御質問でございましたけれども、先ほどから申し上げておりますように、これはあらかじめ地方紙に掲載することにより、広く利害関係者に知っていただくように周知を徹底する。さらには、把握できる範囲内で地権者へも個別に通知を行うという方法を十分とって周知をさせていただきたいと思っております。また、起業者からの説明の後に起業者と利害関係者との間の質疑応答、これを当事者同士で、利害関係者同士での質疑応答もできるようにするということ。また、事業認定申請者あるいは事前説明会の実施状況を記載した書面を添付させる。そういう意味では、今までと全く違って、多くの皆さん方に御理解賜ったり、御検討いただく機会をふやすということでございます。
○緒方靖夫君　大臣、私の発言をよく聞いていただきたいんですけれども、二日間の審議の強行について市民団体から多くの意見が寄せられていると私申し上げました。だから、それについてはこんなに束がありますので、大臣、見ていただいても結構だと思いますけれども、ですからそう述べたということをきちっと聞いていただきたいと、これは述べておきたいと思います。
　それから、私の質問は、従来の政府のやり方に対して反省することがあるならばそれは何かということをお伺いしたんですけれども、その点についてはいかがですか。
○国務大臣（扇千景君）　先ほどから申し上げていますように、今まで少なくとも事前の説明会、これは私は足りなかったと、先ほどからも申し上げておりますように。また、一番最初に申しましたように、私は、昭和四十二年以来抜本的な改革がされていなかったものを、今の状況と昭和四十二年当時の状況を考えてみますと、少なくとも私は、住民の皆さん方の理解の促進というものをかなり御理解いただいてきたと。皆さんもいろんな社会が見えてきたという、国民の多くの皆さんの目も広がってきたというのが一点言えると思いますし、また、円滑な、効果的な実施の確保ということで、今まではそういうことで手順がきちんと明記されていなかったということも私は反省材料としてはあろうと思います。ですから、今回はきちんとこの法案によって、こういう手順でいきますよ、こういうことをいたしますよということを一つずつ手順を追って明記できたと。それは今までの反省点として、私たちは今度それを反省しながら盛り込んだということ。
　それから、第三者機関によります中立性を確保しようということで、これはあらゆる面で、これは緒方先生よく御存じだと思いますけれども、メンバーの中立性、公平性を保とうということで、これも今まで第三者機関というものを設置していなかったということで、法曹界でありますとか法学界でありますとか、都市計画の専門家あるいは環境など、あらゆる業種の違う皆さん方にバランスよく入っていただいて、まして関係省庁のＯＢなんというのは入らないことと、これも私は第三者機関の中立性を図る上では、こういうものも置きますよというのも今までの反省の上に立った設置でございます。
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○委員長（今泉昭君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、筆坂秀世君が委員を辞任され、その補欠として富樫練三君が選任されました。
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○緒方靖夫君　反省点はあると。しかし、私はどうそれを反省するのかということがやっぱり非常に大事かなと、そういうことを考えます。
　現行の収用制度の最大の問題点、それは認定された事業が必ずしも住民の理解を得ていない、そこにあると思うんですね。東京日の出町のごみ処分場での強制代執行などはその典型例だと思います。事業の計画段階で十分な住民参加を保障して、理解を得る努力をしていればこうした事態は避けられた、そう思います。
　二〇〇〇年版の建設白書は、日の出町と同じく問題となっております圏央道計画、東京外郭環状道路の整備がなぜこれほどまでにおくれることになったのか、そのように自問して、その要因について、「いずれも、多くの関係者に対して、早期段階からの情報公開や意見聴取等、合意形成を得るための仕組みが必ずしも十分でなかったことが大きい」、このように分析して、そして、「事業の計画段階から情報公開や住民との対話等を一層積極的に進めること」が重要だとしております。
　私はこれは非常に大事な点だと思うんですけれども、今回の法改正に当たってこの教訓は制度的にどのように担保されているのか、なるべく簡潔に御答弁お願いいたします。
○国務大臣（扇千景君）　今、先生から例として日の出町の話も出ました。廃棄物処理場の問題等々もきょうは朝から御論議をいただきましたけれども、どう考えても私どもが不思議だなと思いますこと、大体、約百四十坪の土地でございますけれども、その百四十坪の土地に二千八百二十九名いらっしゃるんですね。そして、私は、なお不思議なのは、二千八百二十九名のうち二千四百三十一名、約八六％の方が地元外の方なんですね。
　そして、午前中にも言いましたけれども、これ計算しまして、土地について一人当たり、補償額は全体で五千七百万円なんですけれども、一番少ない方、最低の補償金額の方は九円という方がいらっしゃるんです。私は金額の問題ではないと思いますから、こういう意味で土地以外の人が八六％を占めているということ自体も、一般の多くの皆さん方がなぜだろうとまず疑問を持たれます。それは支援しようという方の熱意であるとおっしゃるなら、私もそれもそうだろうと思いますけれども、九円のために、今までの土地収用法であると、例えば緒方先生がアメリカにいらっしゃれば、アメリカまで九円持っていって、そして相対で目を合わせて九円をお渡しするという、これでは余りにも、この収用のお金自体も国民の税金なんです。
　そう考えますと、私は、やっぱり昭和四十二年から改正されていないということも今の時局に合わないということ。ですから、手続上、今まで悪かったことは悪かったこととして、今回は、先ほど私が言いましたように、事業の概要等々を事業認定前からお示しするということも、大きな私は反省材料の中から生まれた第一歩であると考えております。
○緒方靖夫君　大臣、私の質問は、建設白書に述べられている、そういう教訓をどのようにしてこの法改正で担保しているのかということなんですが、端的で結構ですから、その一点だけお答えいただけますか。
○国務大臣（扇千景君）　いや、それが私が今申しました、事業認定をする前から事業の説明会を必ずする、事前の説明会をする、そして公聴会の活性化も申しましたし、第三者機関を設置するということ、これらすべてが反省の上に立った三点だと申し上げたんです。
○緒方靖夫君　どうも担保が何かわからないということで、そういうふうに理解せざるを得ないと思います。
　今月十三日の衆議院国土交通委員会の審議で総合政策局長は、収用法の段階での事前説明会や公聴会の本来の目的は、事業者が住民に対し事業の内容を説明する、あるいは事業認定庁が住民から広く公益に関する意見を聞くことで、そのレベルで住民合意というものは本来制度の中から出てこない、このように答弁しております。これでは、先ほどから大臣が言われているような事前説明会を何回開いたって、あるいは公聴会を何回開いたって、結局住民合意などは形成されない。なぜなら、住民合意というのはその制度の外にあるということを述べているわけですからね。ですから、私はこれでは結局住民合意ということにはなっていかないと思うんです。そうですよね。いや、局長答えてくださいね、局長の言葉ですからね。
　それで、なぜそうなっていくのかと。私は、せっかく、皆さんの意見を聞く、何するということをさっきから繰り返しているんだけれども、この仕組みでいうと、局長がずばり述べたように、住民合意というものは本来制度の中から出てこないと。ならば事前説明会や公聴会を何度開いたって、住民合意の形成のためではないわけだから、そういうことになってしまうわけですね。ですから、私は、住民合意が図られる、そういうものにしていく必要があると思うんですけれども、いかがですか。
○政府参考人（風岡典之君）　私が衆議院のときに答弁をした趣旨をちょっと改めて申し上げさせていただきたいと思います。
○緒方靖夫君　簡潔でいいです。これ、持ってますから。
○政府参考人（風岡典之君）　はい、わかりました。計画段階の住民の合意をとる手続ということが非常に重要だという御指摘がありました。これは当然、私どもも今個別法の運用に当たりましてはそういう努力をしております。ただ、ヨーロッパの法制のように、計画確定手続というような、そういう法制がない段階でそこまでのことについて求めるということについては法制的には難しいと。ただ、私どもは既存の法令の運用に当たりまして、できるだけそういった住民参加、情報開示というのに努めるというふうに申し上げておりますので、その点についてはちょっと誤解のないようにお願いをしたいと思います。
　特に、行政手続法というのでかつて議論になったときに、住民参加というようなことについてもいろんな課題があるということで積み残しになっておりますので、その点については政府全体として今後どういうふうにするかということかと思いますので、収用手続における公聴会とか事前説明会における意味では私は申し上げておりませんので、その点よろしくお願いします。
○緒方靖夫君　しかし、初めから住民合意というものはこの本来の制度から出てこないということになったら、結局、幾ら事前説明会、公聴会を何度やりますといったって、それから先ほどから具体的に何回やった、何年間やったと答弁ありましたけれども、私はこれでは全く住民合意という方向は出てこないし、先ほど大臣が述べられた、やはり住民合意をつくっていくためにこうこうこうしますという趣旨が生きてこない、私はそう思うんですね。
　その点で少し具体的にお伺いしますけれども、旧建設省の一九八九年七月付の通達は、事業認定申請について、用地取得率が八〇％になった段階で事業認定の申請を行うのが適切だと指導しているわけですね。これでは、事業者による事前説明会の開催が用地買収をおおむね終了した時点で実施されることになるわけです。事業計画段階からの住民参加を保障する、大臣はそう言われましたけれども、それならば、私はこうした八〇％段階、用地買収が終わってから云々というんじゃなくて、初めからそういうことを進める必要があるわけですから、したがいまして、当然こうした八九年の通達、これはやはり廃止するのが先ほど大臣が述べられた反省を具体的に生かしていく道じゃないかと思いますが。
○政府参考人（風岡典之君）　御指摘の通達は、用地取得につきましてできるだけ任意買収で努力をしようと、どうしても任意買収で御協力を得られない場合、例えば用地取得率が八割まで来たけれども、どうしても二割は御協力を得られない、そういった場合については収用の手続を考えようということであります。
　したがいまして、先生御指摘のように、早期の段階からその事業認定を申請するということになりますと、これはもう収用手続に移行する、少なくとも今の枠組みでは一年以内に裁決申請をしなければなりませんので、そういう意味ではやはり任意の買収で努力をするという取り組みというのが私はそれなりに合理性があるし、これからもそういう形で進めていきたいというふうに思っております。
○緒方靖夫君　その合理性というのは役所の論理であって、現場でいろんな問題が起きているわけですよ。私はそういうことを一つずつ経験してまいりました。
　認定手続で問題になるのは、事業申請が行われる前に事業計画が策定されるということ、そして、住民の反対で買収できずに残った部分に土地収用をかけるやり方が実際に横行しているわけですよ。これが一番の問題なわけですね。これでは事業の公益性を議論する意味がない、そう思います。
　そして、計画策定の段階から十分な情報公開と住民参加を保障して、事業の必要性や妥当性を問う仕組み、これこそが必要であって、それが私が先ほどから言っていることなんですね。ですから、そのことをやって初めて生きてくるわけで、私はそういった意味で先ほどの通達というのはその点を無視していると思います。
　したがいまして、やはり私は、大臣、先ほどから住民参加、説明を十分する、これまでのやり方について反省点もある、それをやっぱり改善していく、そう言われたわけですけれども、現実に起こっている問題、そうしたことを見て、そうした任意とはいえ八割の土地が買収された時点で云々という、そういうことというのは住民合意をつくっていく点からもやはり問題じゃないかと思うんですね。ですから、その点はぜひ検討していただきたいと思います。