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○説明員（興直孝君）　お答え申し上げます。
　ジェー・シー・オーの今後の問題につきましては、これは原子炉等規制法に基づく問題でございますのでこの点についてはお答え申し上げませんが、住友としてジェー・シー・オーに対する社のあり方の問題につきましていろいろとお考えがあるようでございます。
　私どもの方としましては、当該事故に伴う原子力損害の問題につきまして、ジェー・シー・オーが一〇〇％責任がとれるような、そういう努力をしていきたいと思ってございます。しかしながら、先ほど申し上げましたように、原子力損害賠償法の建前におきましては、当該事業者がその支払い能力に限界があるような場合、政府が必要と認める場合に国会の議決を経て政府が援助することになってございます。したがいまして、原賠法の精神というものを踏まえまして今後対応していきたい、このように考えておる次第でございます。
○木俣佳丈君　いずれにしましても、ジェー・シー・オーが当事者能力がどの程度あるか、これははかり知れないものがありますけれども、一〇〇％の子会社であれば親会社が相当までに介入をしてくるのが普通ですよね。ですから、これはかなり厳しくやはり皆さん方も、今御指導というお話がありましたけれども、御指導をいただきたいな、いただかなければいけないなというふうに思いますので、このあたりよろしくお願い申し上げます。
　続きまして、安全確保の問題で、原子力安全委員会の組織の強化ということは題目のように唱えられておりますけれども、もちろん報告書の中でもいろいろそういうことは出てくるんでしょうけれども、今現在、何が原因で、これからどういうふうにその強化をしていったらもう少し防止ができるというふうに具体的にお考えでしょうか。
○説明員（間宮馨君）　原子力安全委員会でございますが、今現在、二百名の専門家で構成される十八の審査会、部会等を動かしておりまして、これで審査あるいはダブルチェックを行っているところでございます。行革後には内閣府に移って独立の事務局を持つということになってございまして、我々といたしましては、これを機会に原子力委員会につきましてもより強力な体制を構築していきたいと思っております。
○木俣佳丈君　もう少し具体的に言ってもらえますか。
○説明員（間宮馨君）　今現在、原子力安全委員会を支えておりますのは、科学技術庁、特に原子力安全局でございますが、約百五十名近い陣容で支えておりまして、専任の事務局は二十名足らずでございます。
　我々心配しておりますのは、内閣府に移ったときにこの事務局が実態的に弱体化をするのではないかということでございまして、この弱体化がないように、もちろん定員の中でどうしてもやり切れない場合に関しましては、ある程度の予算措置を講じていただいてでも実質的な、実員でございましょうか、そこら辺を確保してまいりたいと思っております。
○木俣佳丈君　ただの形骸化した委員会ではなくて、またそういった局ではなくて、本当に安全確保のためにしっかりやっていただきたいと思います。
　次に、私が大変親しい、支援していただいておる電力総連というグループの皆さんや、それから電事連、会社経営側の方々を含めまして、今回の事故、午前中の加納議員も言われましたように、本当に謙虚にこれを受けとめなければいけない、こういう思いで新聞等々にも発表をされておるのには私は頭が本当に下がる思いでございます。原子力発電所一基をつくるのにどれだけの労力と細心の心配りというものをして、そしてまた三十年とか長い長い期間を経て一つ一つ丹精を込めてつくられるわけなんです。そういうことを思いますと、なぜそういった頑張っている方々がこういう思いをされなきゃいけないのか、本当に苦しい思いがいたします。
　日本は資源のない国で、エネルギーはほとんど、八〇％以上輸入に頼っている。安定供給、こういった意味からも絶対に原子力に頼らざるを得ない。三分の一を今現在頼っているんですね。ですから、批判ばかりする人は電気を使わなきゃいいんです。この中の三分の一は原子力なんですよ、電気は。これを消してみてください、本当に。
　だから、そういう意味でも、そしてまたＣＯ２の発生、環境問題、こういった意味でも、化石燃料じゃなくて原子力でやった方がよっぽどいいんだ。もちろんそれが外に出てしまったらこれは大変なことでございますが、基本的にそういったＣＯ２ということに焦点を当てれば、環境問題に対する配慮、そしてまたコストの面、こういった面でも本当に原子力発電というのは絶対にこれは必要不可欠な日本の基幹的なエネルギー、ベースのエネルギーだと私はつくづく思うわけでございます。
　先ほども申しましたように、電力総連、そしてまた電事連の皆さんが本当にこの事故に対して苦しい思いをしながら、だけれども日本の将来を見たときに、先ほども大臣のお話があったようなプルサーマルとか将来の本当の夢のプロジェクトについては、どうしてもこれはやっていかなければ日本が本当に暗くなってしまう。ですから、そういう中でされておるということを思いますと、本当に苦しい思いをします。
　そしてまた、先ほど加納議員が言われましたＳＢＩＲ、これとも関係ないわけではないんですね。アメリカは、エネルギーやら航空、宇宙といった最先端のところに研究開発助成をどっとしていきながら、二十一世紀も絶対に最先端技術はアメリカが保持するんだ、こういう強い意思で中小企業を育て上げているというのが実はアメリカのＳＢＩＲでございます。昨年、一昨年の予算では、アメリカでは日本円に換算しまして約千四百億円。先ほど大臣が言われましたように、日本ではまだ百十億円でございます。まだまだこれは足りません。そしてまた、まだまだこれは予算の配分が悪過ぎると言わざるを得ませんが、その質問は後にします。
　今回、私が非常に思ったのは、原子力発電のエネルギー、原料をつくるところの所管が科学技術庁で、発電を実際にするところがなぜ通産省のエネ庁の方にあるのか、どうしてそういうデマケーションがあるのか、どこでそういうふうに決めているのか、これは私はどうも納得いかないんです。縦割りがまさに出てきたということではないかと思うんですが、通産大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（深谷隆司君）　木俣委員の御発言を伺いながら、このような遺憾な事故が起こったことについて、それでもなお原子力エネルギーが必要であるというお考え、並びに今日まで全力を挙げて原子力発電等に取り組んできた人々がどんな思いをしておられるかということについての言及、まさに一つ一つが胸を打つような思いがいたしてなりません。
　この事故を本当に反省として、再びこのようなことのないように、そして原子力エネルギーについての国民の不信が広がらないように、信頼をいただきながら揺るぎないエネルギー政策が打ち立てられるように一層努力しなければならないと思っています。
　縦割りの行政のありようについてお触れになりました。どこからそれがスタートしたかということについて私から申し上げる立場ではありませんが、しかし、これから省庁再編が二〇〇一年から行われて、通産省と科学技術庁の一部が一体となるわけでありまして、そういう意味ではこれを一元的にとらえていくという時代に入ったな、そんなふうに思っております。
○木俣佳丈君　何か政府委員の方から──よろしゅうございますか。
　大臣、これを機会に原子力政策全般をぜひ見直していただきまして、今御発言ありましたように、やはり一元的に、そしてまた、まじめに原子力発電の中で頑張っている勤労者の方々や経営者の方々が本当に報われるような、そういう政策をぜひ大臣の期間中に仕上げていただけますでしょうか。
○国務大臣（深谷隆司君）　ただいまの大変真摯な御発言については、しかと受けとめて全力を尽くすつもりでおります。
○木俣佳丈君　ありがとうございました。
　続きまして、万博の御質問をさせていただきたいと思っております。
　日本でも一九七〇年、堺屋長官いらっしゃいますが、私が五歳のときでございました。幼稚園をサボりながら大阪の万博に行ったことは本当に鮮明に覚えております。当時、裸の幼稚園なんというところに行っておりましたので、裸で万博の会場を歩いておりまして、初めて見るインド人の女性に非常に好感を持たれたことも大変鮮明に覚えていて、インド人の方に親しみを覚えておるようなそんな次第でございます。
　当時六千四百万人が参加されたと伺っておりまして、そしてまた、これはまさに日本の先進国入りのまず第一歩であったということだと思っております。
　万博というのは、パリの万博を初めとして、まさに二十世紀を切り開くエネルギーになった、まさに世紀を代表するような、また世紀を切り開くような、そういった推進力になっていくというのが私は万国博覧会だと思っておるわけでございます。
　二十一世紀の初頭に、私の故郷でございますが、愛知県で万博が開催される予定でございまして、いよいよ二千日を切るに至ったわけでございます。準備はそれなりに進んでおりますけれども、まだよくこれは見えてこない、こういう声を多く聞くわけでございます。昨今の経済状況もこれあり、財政的にも本当に国がどれだけ支援してくれるのか、もっと言えば、地元の愛知県が今財政難を覚えておりまして、どれほどできるのか、そしてまたオオタカに代表されるような自然環境破壊という問題、その他もろもろで、地元でも本当にやれるのかどうか実際に危惧をしておるようなそんな次第でございます。しかしながら、やはり何といっても今回のテーマである「自然の叡智」をこれから日本の立場から世界にアピールしていく、こういった意味では大変大事な機会であると思っております。
　実際に、来年からドイツのハノーバーでハノーバー博が行われるわけでございますけれども、まさにドイツが統一したのは今から約十年前でございます。ちょうど十月三日が統一記念日でございまして、こういった時代の訴えをするのが万博であると思っておりますが、二〇〇五年に日本で愛知万博をする意義を改めて大臣から伺いたいと思っております。
○国務大臣（深谷隆司君）　二〇〇五年日本国際博覧会は、「自然の叡智」ということをテーマにして、自然に学ぶことによって二十一世紀の人間にとって必要なものを探っていこうという非常に高邁な、しかも夢の広がるテーマであります。そして、これを環境、資源・エネルギー、人口、食糧等の人類共通の課題について世界の一人一人が考える機会を提供するという問題提起型の博覧会である、こういう位置づけもしておりまして、人と自然の新たな関係の追求等に世界の英知を集めてその先頭に立って取り組んでいこうと、そういう目標でみなぎっているわけでございます。私は、そういう意味では来るべき時代への実験場だというふうに思っております。
　このような国際博覧会の実現を通して、二十一世紀にふさわしい新しい地球文明のひな形を創造していくことが本博覧会の意義であると受けとめております。
　私は、党の三役の一人としてこの推進にも努めてまいったつもりでありますが、今回は担当する大臣として、一層責任を感じて期待に沿うような成果を上げるべく努力したいと思っています。
○木俣佳丈君　ありがとうございました。
　今、大臣は世界的な課題、特に自然と環境の両立、開発か保全か、こういう二元的な論ではなくて、もっと一元的に共存していく、共生していく、こういう実験場にされたいというお話でございまして、まさに本当にそうだと思います。民主党は環境派でありまして、こういったものには反対だというふうによくとられがちでございますが、私は当然大賛成でございます。
　そしてまた、この会場となる海上の森、最近は有名になりましたが、海上の森と書いてカイショの森。ここの森というのは、いわゆる二次林でございます。人工林にちょっと毛が生えたものでございまして、こういったものは日本には多く私はあると思っております。そしてまた、もっと言いますと、日本の国土、これは数字を間違ったらあれでございますが、七割弱森林に囲まれて、そのうちの七五％が造林である、植林であるということを考えた場合に、私は親戚が山の方の出身でございますので、そこに手を入れない、間伐をしない、下草刈りをしないと山が荒れるという状況があります。
　ですから、そういった意味でも、ただ単にそんなものを残しておくことが大事なことではないと私は思っておりますし、強くこのあたり、いわゆる環境保護だけを訴える方々に訴えを私はしていただきたいなというふうに思うわけでございます。
　アメリカでは、例えば今こうやって発言をしますと大体議員の次の生命はありません。環境派、そしてまた女性のいろいろそういったジェンダー問題、人種差別の発言、こういったことについては大変厳しく、大体一回火がついたらもう次の生命はないというふうに言われております。
　ただ、私は、今申し上げましたように、やはり日本独特なというか、世界で初めての実験というものをこの場でするわけでございまして、余り細かいところでひるまれてはこれは困る。これは地元の人が困っちゃうんですね。やるのかやらないのかなんということではやはり困るわけでございまして、とにかくやるんだということと、やはりこういった海上の森、こういった里山というのは日本にも多くあるし、造林というものは、人間がつくった人工林というのは手を加えなければ、人が住まなきゃどうしようもないんだということも含めて強く訴えていきたいと思っておるわけでございます。
　ある意味で、環境へのアプローチ、アセスメント法の例外適用ということでこの万博の会場というものを扱っていただいておるわけでございまして、十二分な私は環境対策がされておるというふうに思うんでございますが、いかがでございましょうか。
○説明員（杉山秀二君）　二〇〇五年の日本国際博覧会でございますが、先ほど通産大臣から御答弁申し上げましたとおり、「自然の叡智」ということをテーマにいたしまして、環境の側面に関しましては、そこに生息あるいは生育いたします動植物、さらには人の暮らしあるいは文化も含めました人と自然の新たな関係について世界の英知を集め追求をしていくというふうにしておるわけでございます。
　こういった基本的な考え方のもとに、博覧会協会の中に第一線の学者先生などをメンバーとするプロジェクトチームをつくっておりまして、そこで環境にかかわる具体的な取り組みの検討がなされているわけでございます。例えば、だれもが森あるいは里山を体感できるような機会を御提供申し上げるとか、あるいは二酸化炭素の排出を極力抑制するエネルギーシステムを提案する、こういった構想について今検討がなされているものと承知をいたしております。
　また、先生御指摘の環境への影響評価でございますが、現在協会において実施がなされているところでございまして、この評価書がまとまり次第私どもの方に環境影響評価書が送付をされてまいります。環境庁等の意見も踏まえまして、環境保全の観点から意見を述べる等適切な自然環境保全の対応について万全を期していきたいというふうに考えているところでございます。
○木俣佳丈君　ありがとうございました。
　そしてまた、この万博、私が思いますのは、今までの万博とはやっぱり違ってほしいということでございます。今までの万博とは違ってほしいというよりも、そのときにその場所である期間やるという万博から、例えば私なんか釣りが好きで、海がきれいだと本当にいいなと思う。三河湾というのは愛知県の湾でございますが、伊勢湾、三河湾というのは閉鎖性水域といいまして入り口が非常に狭い海でございまして、ヘドロが大体水深九メートルのうち一メーター積もっているというふうに言われているんです。
　こういったものを、例えばアメリカの事例に倣って要は万博のときまでに浄化していくとか、これはもちろん通産省さんのやる仕事ではないと思いますけれども、またはそういった動いていく万博というんですか、みんなでつくり上げていく。そこまでに環境を浄化して、例えば森も今死んでいるんです、かなりの部分。愛知県には実ははげ山というのか、肌が荒れている山が多いんです。ですから、そういったところをもっと本当にしっかりとした雑木林にしていくとか、二〇〇五年までに何か、通産省さんの所管ではありませんけれども、他省庁の人にも呼びかけながら、要は愛知県全体が日本に誇る、世界に誇るような環境を第一にしたそういう地域である、そしてまた日本はこういう地域をそこここにつくっていくんだと、そういうことをやられたらどうかなというふうに第一に思っておるわけでございます。
　また、青年会議所、ＪＣの皆さんもこの機に、一年ぐらい前に環境のＮＧＯの方々や国会議員の方々を呼んで大々的にそういう自然と人間のすみ分けというのか共生を考えるサミットみたいなものをしたいというふうに言っていらっしゃいますので、ぜひ国としても全面的なバックアップをお願いしたいと思いますが、その両点、ぜひ大臣から答えていただけますか。
○国務大臣（深谷隆司君）　今、木俣委員のおっしゃった、まさに先ほど私も申しました「自然の叡智」ということを大テーマにしているわけで、環境をしっかり守りながら、あるいは育成しながら、そして人類の二十一世紀に向けての共通の課題を語り合っていこうというこの万博の意義は非常に大きいわけであります。同時に、そういう意義ある万博でありますだけに、この開催に向けて、さまざまな角度から現地が開発され、そしていわば注目を集め、それが理想郷になっていくようなそんな形をつくっていくことも非常に大事なことだと思います。
　通産省として一体何ができるのか、それらを含めてしっかり御示唆をいただきながら勉強したいと思います。
○木俣佳丈君　それで、万博、今回の予定収容者が全体を通して二千五百万人の方々に来ていただくという見込みでございます。そうすると、一日十四万人ということでございまして、大臣も御案内のとおり、瀬戸というのは瀬戸物ぐらいしかないと言うとあれですけれども、ちょっと人口が少ないですね。まだ開発途上の地域でございます。大変な人間がそこに行くわけでございまして、このあたりしっかりアクセス道というのをしていただかないとなかなか難しいと思います。もちろん、これも所管は建設省さんその他でございますので違いますけれども、しっかり働きかけをしていただきたいと思っております。いかがでございましょうか。
○説明員（杉山秀二君）　ただいま先生から御指摘ございましたように、博覧会を円滑に実施していくというためには、道路とか鉄道といいました交通アクセスの整備を着実に推進していくことがたくさんの来場者の方の安全性だとかあるいは利便性を確保するという上で大変重要な課題であるというふうに認識をいたしております。
　こういった観点から、当省といたしまして、会場へのアクセス道路等の整備につきまして、それぞれの事業を所管しております省庁等と密接な連携を図り、また御協力をお願いいたしまして、その実現に向けて努力をしていきたいと考えております。
○木俣佳丈君　実際、今も愛知青少年公園には年間で三百万人の方が来ておるというふうに伺っております。ただ、これが八倍、九倍もなるわけでございますので、本当にぜひ大臣、建設省または運輸省だと思いますけれども、しっかり言っていただけますように心からお願いを申し上げる次第でございます。
　最後になりますが、財政の問題もこれありで、来年のＢＩＥの登録申請に向けて今からが大事な時期だと思っております。ＢＩＥの事務局もしっかりそのあたり見据えながらいらっしゃると思います。そしてまた、地元を中心として、日本国民一人一人がやはり本当にやるんだろうなという思いでおりますので、国と地方と地元企業の出資の比率が一対一対一というふうに決めていらっしゃいますけれども、こういった不景気の中で、財政もそうでございますが、民間企業からすると大変な気持ちでございます。たとえその財源の配分が、予算の配分が若干は崩れたとしても、ぜひこれはやっていただくということをこの場で誓っていただきたいと思っております。
○国務大臣（深谷隆司君）　来年の六月に国際博覧会事務局に、その総会で博覧会の登録承認を得なければならぬわけで、それを目指して、今二〇〇五年日本国際博覧会協会が具体的なテーマとかあるいは会場等の計画その他もろもろを検討している最中であります。この博覧会が二十一世紀の初頭を飾るにふさわしいものだという認識のもとで、地元の皆様や民間及び国も協力し合いながら、まずその承認を得るということに全力を挙げていかなければならないというふうに思います。
　万博というものが経済効果をもたらすものであるという過去の経験も照らしながら、いろんな角度から考えてこれは実現することが最も望ましいことだ、そういう認識の上に立って、担当大臣として全力を挙げていきたいと思います。
○木俣佳丈君　ありがとうございました。
　本当に地元の住民の一人として、しっかりこの万博、成功に導いていきたいと思っております。本当にありがとうございました。
　それでは次の質問でございますが、いよいよ中小企業国会ということで、これから中小企業対策、きょう午前中も同僚議員の方からも質問がありましたけれども、まず中小企業というものをどう見るのかという視点から入りたいと思っております。
　中小企業というのは、中小企業というものがあるわけじゃなくて、結局資本主義の誤謬というものの一つだと私は思っております。
　と申しますのは、私が尊敬する小室直樹さんという方がいらっしゃいますが、資本主義にあってはならない二つのことがあると。一つはバブルである、一つは経済の独占である、こういうことを言っていらっしゃいます。私も、経済、目的合理的な財の配分、所得の配分その他もろもろがあった場合に、この二つというのは実は起こり得ないことだと思っておりまして、しかしながらこれは実際に起こることでございます。世紀をまたがっても幾つかバブルも起きておりますし、そしてまた経済の独占というのは、戦前の日本の経済に象徴されますように、これは起こるべくして起こることでございます。これは情報が完全でないこととか、その他もろもろあるわけでございます。
　中小企業というものは、結局は要するにその誤謬から生まれたものであって、便宜的に政府の方が区切ってここまでを中小企業と呼んで、ここを育てるとか守るとか、そうしていこうというものにすぎないと思っておるわけでございますが、どのように中小企業というのを見ていらっしゃるか、お答えいただけますでしょうか。
○説明員（岩田満泰君）　大変難しい御質問でございますが、今先生がお触れになりましたいわゆる経済市場における競争の当事者とその育成というのは、私の知る限りにおきますと、アングロサクソン、アメリカ、イギリスのような中小企業の政策の中に深く根差している思想であるように私は記憶いたしておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、今おっしゃいますように、私どもも今回、中小企業政策審議会で御議論をいただきました中に、一方にいろいろな、俗に言う小回りのきくというような意味の中小企業のよさと同時に、規模の小ささゆえに存在をするもろもろの不足、答申の中では経営資源の不足というような言葉が使われておるわけでございますけれども、そうしたものという認識でございます。
　確かに、先生がおっしゃいますように、ある意味においては、そういうものはどこかに隔絶をしたレベルがあるわけではなくて、直線でつながっているもののあるところにある種の政策判断を加えて、経営資源の不足あるいは規模の小ささというものをどこにするかは、ある意味では政策判断の問題という御議論は中小企業政策審議会の中の御議論からも推定がされる考えではないかというふうに私は存じております。
○木俣佳丈君　中小企業の政策というのは大変幅が広くて、質問も焦点を当ててするのは非常に難しいなというふうにつくづく思うわけでございますけれども、果たして日本の中小企業の政策というものは戦後成功したと思われますでしょうか。大臣でもどなたでも結構でございます。
○国務大臣（深谷隆司君）　大変難しい問題でありますけれども、しかし、日本の戦後の経済の歩みの中で中小企業が果たしてきた役割というのは非常に大きかったと思うんです。にもかかわりませず、例えば昭和三十八年にできた中小企業基本法というのは、今もお話がありましたように、どちらかというと大企業に対する中小企業あるいは零細企業という感覚、そして近代的な大企業に対して非近代的なものあるいは極度に弱いもの、だから保護なんだ、お守りするんだ、こういう視点でとらえてきた。
　私は、現在の中小企業の全体に占める数においても働く人たちの数においても、このような単なる保護、育成するという対象で考えるのではなくて、これからの日本の経済を支えていく存在なんだ、むしろ牽引車になってもらうんだ、そのために自助努力に正面から協力をしていくとか、あるいは新しい企業の創業のために中小企業が大きな役割を果たしてもらうとか、いろんな角度から中小企業に対する発想の転換というのをしていかなければならない。そんなふうに考えて、これから行われる臨時国会、中小企業国会と小渕総理がみずから提唱しておりますのもその意味合いだろうと思いまして、これから皆さんの意見を聞きながら本格的な中小企業問題の解決を図っていきたいと思っています。
○木俣佳丈君　私も浅勉強でございますけれども、私は、日本の中小企業政策というのは今まではなかった、もっと言うと、失敗したということだと一つ結論づけたいと思っております。
　と申しますのは、冒頭申しましたように、独占というものがございまして、これを財閥解体、戦後の民主化、経済の民主化というところから、中小企業基本法、設置法が施行されてやってきたわけでございます。
　民主化ということは、簡単に言うと数をふやして、要はみんなで競争してそれでよい物を安く売ってもらおうじゃないか、こういうことだったと思います。ところが、その方針が一転するわけでございまして、御案内のとおり、ドッジ・ライン、傾斜生産方式、重厚長大なところに傾斜して、とにかく産業構造というのをピラミッド構造につくりかえようということで、もう一度国力を上げるためだと思いますけれども、ぐっとそちらへ展開していくわけでございます。
　そして、産業構造を展開する場合に、要はこういうピラミッドでございます。このピラミッドの頭を動かしたときに、体にあるのが大きな中小企業でございまして、全従業員、現在でいえば七八％、当時でいえばもっとかもしれませんけれども、そういった中小企業の方々が、頭が、産業政策が変わる、それにつられて、何というんでしょうか、体の方がなかなかいれなくてぼろぼろっと雇用が落ちていく、その雇用を支えてきたのが中小企業だったんですね。
　そういう中で、つまり産業構造を率先して中小企業がしてきたのではなくて、政府による産業政策の、ある意味で犠牲とは言いませんけれども、とにかくなるべく雇用というのをこぼれないように守ってきたというのが実は中小企業の意義であったし、そしてまた政府側もそういうふうに認めて保護しなきゃいけないと。今大臣の御発言のとおりだったと私は思うわけでございます。
　ところが、申し上げたいのは、これは中小企業白書にもありますように、会社数の推移、ちょっと見にくいのでパネルにすればよかったんですが、（資料を示す）実はもう明治からずっと急カーブでございまして、要は企業数がどんどんふえていくんです。合理化、近代化、または凝縮して企業数を減らそうと政府がどんなにしても、大企業中心の産業政策の途中でこれはずっとふえていったんです。
　だから、要は産業政策、基本的にそういうふうに合理化、近代化しながら傾斜生産でいこう、こういうピラミッド構造をつくっていけば間違いなくできるという信念のもとでやってきて、成功はしたとは思うのでございますが、中小企業政策ということで一点言えば、数という意味でいえばこれは実は失敗している。要は、集中して選択して産業を育てようという思いが政府にあって、それとは反する方向にずっと動いていったというのが私の印象でございますが、いかがでございましょうか。
○説明員（岩田満泰君）　先生の今御指摘の点は、今回の中小企業政策審議会で大臣の方からお話し申し上げた理念の次に出てくる議論として出た、まさに今回見直すべきであるとされた点でございます。
　そうしたいわゆる二重構造論と言われる考え方のもとに、底辺にあると認識をされた中小企業の、どちらかといえばハードウエアの世界で規模を大きくすることが中小企業問題を解決する手法であるという理解が現行の基本法の中には流れております。
　したがって、そうしたハードウエアの世界の規模を大きくすることを中心とした政策をやるべしということでございますけれども、今回の政策審議会での御議論は、まさに中小企業を中小企業として正面から認めて、その存在意義というものを認めて、その上でその意義、役割を果たしていただくために足らないものを政策として施す、これが中小企業政策だというふうに理解すべきであるという提言になっております。
　私どもも、中小企業は中小企業として立派な役割を果たしていただけているし、また今後もそうしていただく存在なんだというふうに考えて対応したいと考えております。
○木俣佳丈君　かいつまんで、成功したか失敗したか教えてください。
○説明員（岩田満泰君）　成功、失敗はなかなか、実体の経済でございますけれども、確かに一部には規模を拡大するという政策によって成功したものもございます。しかしながら、私ども基本法に反しない範囲において中小企業政策そのものも時代の環境に応じていろいろな対策内容を変更いたしております。
　その結果として、それなりの時代の変化に対応した施策により、またその効果によって、中小企業者の活力、努力というものが何よりも第一でございますけれども、それによって日本経済がここまでやってこれたのではないか、そのように考えております。
○木俣佳丈君　私はそれは違うと思います。それは企業の皆さんが一生懸命駆け足でついてきてくださっただけです。
　なぜならば、例えばこれは中小企業白書の中にもありますが、経営実態調査の中で中小企業政策の問題点とあります。まず第一番目に多いのは、利用するのに手続が面倒、四四・六％、どんな施策が行われているかわからないが三九・二％、要件が厳し過ぎて利用困難が三三％、一社当たりが利用できる融資枠や予算枠が小さい、三一・七％、このようでございます。
　また、もう一点、これも中小企業庁さんが調べられたと伺っておりますけれども、いわゆる小さなトップシェア企業、グローバルニッチの企業、資本金が二十億円未満並びに売り上げが五百億円未満の企業、株式会社産業立地研究所調べでございますけれども、つまりグローバルニッチとは、小さいけれども日本のシェアが六割、七割、八割、九割、世界でも例えば二割、六割、一〇〇％の企業もあります。こういった企業を県別にとらえられた表でございます。要するに、この企業の皆さんが、つまり中小企業政策というのが成功しているということであれば、まずは喜んで例えばそういう施策を使われておるというふうに私は思うんです。
　だけれども、ここの中でどんな施策を使われているかというのを見ても、例えば創造法であるとか、それから投資育成会社からの株式、社債の買い取り、こういったものとか、ＶＥＣの債務保証とか、こういったものを含めても一割ないんです、使っているものは。
　ですから、今申し上げましたように、こういう優良企業についても、要は、頑張っているいわゆる一般的な中小企業の皆さんについても、今までの政策は不満であるというのが私は結論であると思っておるわけでございますが、いかがでございましょうか。
○説明員（岩田満泰君）　御指摘の点、私ども今回の政策の見直しの中でも、中小企業者の立場に立った使いやすい、使い勝手のいい政策というもの、あるいは実効性のある政策にという問題点の指摘もいただいておるところでございまして、今御指摘の点を踏まえまして、私ども可能な限りユーザー側の立場に立った政策の再構築ということに努めていきたいと存じます。
○木俣佳丈君　余り定性的な話をされるのではなくて、もうちょっと具体的に話してもらえませんか。つまり、どういうふうにしたらユーザー側の使い勝手がよくなるのか。どういうふうにお考えですか。
○説明員（岩田満泰君）　もろもろの融資制度の手続、書面の多さとかというような点に関してはこれまでもいろいろな形で改善をしてきておりますが、何よりも私ども考えておりますのは、今回、今まさに検討をしてできる限り早い機会に得たいと思っておりますのは、融資制度とかそういうものも重要でありますけれども、別途、もろもろの経営資源の不足を補っていく上で非常に実践的なあるいは実務、専門的な人材、そういった人たちの支援体制を構築するということが非常に重要であると思っております。
　非常に限られた人たち、あるいは行政の人間だけで中小企業者のさまざまな悩みの解決ということができるものではない。その意味において、同じお金を使うにいたしましても、そうした民間にあるもろもろの能力を活用させていただくような仕組み、それができるような仕組み、そういったような形に例えばしていくということが大事ではないかと思っております。
○木俣佳丈君　例えばどういうことでしょうか。
○説明員（岩田満泰君）　私ども、まだこれから政府部内で議論をしていかなければなりませんけれども、従来、中小企業指導法という法律のもとで行ってまいりましたいわゆる指導事業と言われる経営診断、指導と言われるような仕事でございますが、こういったものにつきまして、例えば全国に三百程度の地域のセンターをつくり、それをさらにサポートする意味で県レベルのセンターあるいはナショナルレベルのセンターというようなものをつくりまして、そこにもろもろの、例えばアメリカの退職エグゼクティブと言われるような退職者を含めた専門的、実務的な人材のデータベースを構築する、あるいは研究者あるいはもろもろの専門家の人たちのデータベースをつくる、あるいはその地域にある企業のデータベースをつくる。それによりまして、中小企業が個別に毎日のように出てくるいろいろな課題に対応する、そこに実務的、実践的なアドバイスが与えられる、あるいは相談に乗ってあげられる、そういういろんな広範な課題があるわけでございますので、そうしたようなものにどこにでもアプローチができる。
　先生もよく御案内のことと思いますが、アメリカ中小企業庁がＳＢＤＣというネットワーク体制をつくっておりますが、私どもも、あれの成功を見てそれに学びながら日本版のそうしたようなものをつくっていくということも必要ではないか、このように思っております。
○木俣佳丈君　私もアメリカで学んだ方でございますけれども、何かいわゆるアメリカやイギリス型になるのが非常に好ましい、こういうやっぱり議論になっちゃうわけですね。政策もアメリカのＳＢＩＲとかそういうふうに出るんですが、どうしてもそういうふうになってしまうんですけれども、果たして本当にそれでいいのかというのは私つくづく考えなきゃいけないことじゃないかなというふうに思うんです。
　九月二十二日に中小企業政策審議会の中間答申が出まして、事前にいただいておりましたけれども、中小企業に期待される役割というのは、一、市場競争の苗床、二、イノベーションの担い手、三、就業機会創出の担い手、企業家精神の発揮とかいうことですね。四、地域経済発展の担い手、こういうふうに書いてございますけれども、技術とか地域の活力を高めていく、こういうことに集約されるかと思います。
　私は、大きな欠落がこの中にあるのじゃないかなというふうに思えてならないのは、やはり人間が人間らしく、そして雄々しく、時には本当に元気に生きられるのは、やっぱり仕事がある、天職と言われるような仕事があることだと思います。つまり、雇用にもっともっと焦点を当てたような、雇用を創出するような、そういうものはできないんだろうか。欧米型、もちろん雇用も創出しました。いろいろ諸説紛々ありますが、いわゆるニッチな企業が八〇年代中盤から九〇年代中盤にかけまして一千九百万人とかという雇用を生み出していく中で、要は大企業が三百七十、八十万人減らしていく。都合一千五百万人ぐらい雇用をふやしたじゃないか、こういうようなお話だと思いますね。しかし、アメリカ型のような雇用のふやし方、それに追従していくのが本当にいいのかどうかなというふうにつくづく思いながら私は見ておるわけでございます。
　なぜかと言えば、例えば今月の三日にソニーの盛田さんがお亡くなりになりました。同郷のよしみというか、大先輩でございまして、本当に尊敬をいたします方でございます。たしか会社を設立されたのが、ちょっと資料が今紛れておりますが、二十五歳ぐらいだったと思います。そのころに初めて会社を設立されたわけで、東京通信工業、現在のソニーを設立しました。または、やはり同郷でございますが、トヨタの前身をつくった豊田佐吉さん。この方は一八九九年、ちょうど百年前に井桁商会ということで三井のバックアップを受けて三十二歳のときに創業し、織機をつくって、そして自動車になっていったわけです。
　こういう方々が、盛田さんなんかがよく言われるように、企業の使命というのはやはり雇用である、そしてまた先見性であると。「「ＮＯ」と言える日本」という有名な本がございますが、この中でもたしか述べていらっしゃったと記憶しておりますけれども、日本は、例えばトランジスタラジオから白黒テレビ、カラーテレビ、そしてＶＣＲ、そしてまたビデオカメラですか、十年ぐらいのサイクルで考えて、十年先を見ながら何をどうしたらいいのかということでやってこられた。まさにソニーの発明力と、そしてまたそれを売り込んでいく、商品化していく能力がそこにあったということだと思います。
　アメリカで当時、「「ＮＯ」と言える日本」というのが発売された当時でございますから随分前でございますが、言われたのは、アメリカでは十分先のことしか考えないというような話でございます。これは為替のトレーダーとかそういうことでございますけれども、これではアメリカはいずれだめになるなと、こう言われたのがたしか十数年前だったと思います。
　今はアメリカは好況のように表面づらは見えますけれども、相対的に言えるのは、例えば先般も日本に来ていましたジャック・ウエルチ、彼はＧＥの会長ですし、ＣＥＯです。このＧＥが今威張っています。元気がいい。ところが、要はエジソンから始まったＧＥですね、言ってみれば。この本体は何かというと、ＧＥキャピタルです。金貸しです。ＧＥエジソン生命ですよ。今や物づくりじゃないです。そして、雇用だって三十万人いたのが今十万人しか雇っていないんですから、二十万人も失業させておいて威張っている会社があるんだ。そんなものがあってしかるべきか、そんなものをまねしていいのか、私はつくづく何を日本に来て威張っておるのかというふうに思っておるんですが、いかがでございましょうか、通産大臣。
○国務大臣（深谷隆司君）　この間、ＧＥの会長が私の部屋にも寄りまして、結構謙虚な態度でございました。
　余談でございますが、そのときに自分が関係している日本の企業をわずかな間だが一回り回って、大分上向きになってきているという印象だということを語っておりました。余分なことでありますが。
　しかしいずれにしても、議論をもとに戻しますと、中小企業の政策が失敗であったかどうかという問いかけに対しては、失敗だという言葉はもちろん言うべきでないし、そう思っておりませんが、足らざるところが多かったということは言わなければならぬと思うんです。
　しかし、それは戦後の経済復興の過程の中での、例えば世界の国に追いつこう追い越そうという動きの中でのさまざまな影響というものがあったわけでございまして、まさに時代が変わってきた、これからはむしろ牽引車は中小企業だと、ここに視点を置くということは私は前進だなと、こう思っているわけであります。
　そして、中小企業と一言で申しましても、さまざまな多岐にわたるものでございまして、例えば、今度製造業でいうと一億以下の資本金を三億以下に変えると、一万六千社ぐらいの中堅企業が中小企業という形になるわけであります。そうすると、例えば融資の面でいうと、政府系の金融機関から借りられる。そうすると、民間から借りるときに非常に渋られたものが、それをうまく対応することによってより効果を上げることができる。
　あるいは一方においては、先ほどお話がありましたように、非常に小さな中小企業については、まずノウハウがわからない。一体何がそこに足りないのか、いろんなそういうノウハウをきちっと御指導申し上げるような機関が必要ではないか、それがセンターという発想にもなってきているわけであります。
　さまざまな多岐にわたる中小企業全体を考えながら、それぞれの位置づけでどう対応するか、そういう政策をこれからとっていくことが中小企業対策だというふうに思っております。
○木俣佳丈君　そんなに謙虚な方だとは知りませんでして、おわび申し上げますが、今、中小企業の定義というお話が出ましたので、そちらの方に話を移したいと思います。
　資本金の方はメーカーが一億から三億へというふうにふえていき、そしてまたサービス業と小売業、ここを分割しながら、サービス業は人数を百人にふやし資本金もふやし、こういうように基本的には資本金をふやしたということでございますけれども、例えばゼンセン同盟という組合がございます。こちらに加入されている小売業の平均人員が十六人でございます。ということは、小売業の方が要は三店、四店持つとこれは中小企業でなくなるということでございます。ちょっと間違っていたらあれですが、たしか今の定義だと五十人ということだったですね。
　ですから、私は、二十六年ぶりの改定ということであるならば、資本金だけふやして人数をふやさないということはおかしいじゃないか、これは合理性が全くないです。しかも、中間答申を見ても余りしっかりした論拠が書いてないんです。ですから、これは私は人数をふやすべきだと思いますが、大臣いかがでございましょうか。
○説明員（岩田満泰君）　基本法の御議論の内容にわたることでございますが、今の御質問の点に敷衍して申し上げれば、サービス業とか小売業とか製造業とかというような形で大分類で昭和四十八年以来の趨勢というものを全体として見ますれば、従業員数というのはむしろ企業単位で見まして縮小の方向にございまして、その中で唯一、サービス業だけが企業単位で見て従業員数は拡大をしております。全体が縮小する中で小売業も従業員規模というのは企業単位で見て縮小いたしております。
　そういうことの中で、他方、資本金という面で見れば、この二十六年の間にもろもろの物価の上昇とかそうしたような形で増加をいたしておりまして、もともとの、基本法が従業員と資本金をもって中小企業を定義するという考え方、これは踏襲をさせていただくとして、そういう全体の傾向の中から、審議会の中ではただいま先生が御指摘になられましたような従業員についてはサービス業のみをいじると申しましょうか変更をするということが適切なのではないかというような御議論であったわけでございます。
○木俣佳丈君　意味が余りよくわかりません。全体の平均人数が減っていると言われましたけれども、しかし実際に私が調べたものでは、さっき言いましたように、例えば小売業でいえば、ゼンセン同盟傘下の商店の方は十六人いらっしゃるんです、もちろんこれはパートの方も合わせておりますが。しかし、ちょっとこれは合理性がないと私は思います。
　ですから、これはしっかりもう一度よく見直していただいて、やはり人数的にも、銀行だって、きょうも出ておりました、住友とさくらがくっついて大きくなって体力を増強するわけでしょう。ですから、これからはそういうふうになっていくならば、やはりもう少し人数の方もふやしてもいいと思いますので、見直しをぜひお願いしたいと思いますが、大臣よろしくお願いします。
○国務大臣（深谷隆司君）　中小企業基本法をどう変えていくかというのは、今、専らやっている作業の最中でございます。臨時国会に間に合わせて具体的な形をお示ししていこうと思っております。先生の御意見もよく承りました。
○木俣佳丈君　ありがとうございました。ぜひよろしくお願いを申し上げます。
　次に、決算委員会でございますので、決算の話、予算の話といったものをしたいと思っておりますが、その前に今までの中小企業政策の話でございます。
　そこそこできたんじゃないかという御答弁もございましたけれども、今まで、予算、決算をもちろん含めてでございますけれども、この五年間、中小企業対策予算というのは大体総額どのぐらいで推移してきたか、まず初めに伺いたいと思います。
○説明員（岩田満泰君）　予算の規模でございますが、私どもで予算の言葉として歳出予算現額という、いわゆる補正後と申しましょうか、そうした金額でございますが、平成六年が千七百億強でございます。平成七年になりますと、これは補正の金額が多きゅうございましたので三千八百億を超えております。平成八年が千二百七十八億、平成九年度が千五百三十五億、平成十年度には特別保証もございましたので五千八百五十四億、平成十一年度がこれまでのところ千四百五十九億というようなところになっておるところでございます。
○木俣佳丈君　補正前の一般会計でお願いします。
○説明員（岩田満泰君）　当初予算のベースで申し上げますと、平成六年度千二百八十六億、平成七年度千二百三十六億、平成八年度千二百三十六億、平成九年度千二百四十六億、平成十年度千三百十二億、平成十一年度千三百十六億ということでございます。
○木俣佳丈君　これは神わざですね。平成七年度と八年度がぴったり一緒、千二百三十六億。そしてまた、この当初予算はほとんど推移が変わっていない。千二百億の後半から千三百億の前半であるということでございます。
　そういう中で、ずっと挙げていただいた五億以上の事業の一覧だけでも六十ぐらいあるんでしょうか。本当に見づらいというか、多岐にわたっていろいろまたがっているというのが中小企業予算のように思うわけでございますが、このあたりというのは、中小企業庁の皆さんから見て整理整とんがきちっとされておるというふうに思われますか。
○説明員（岩田満泰君）　御指摘のように、中小企業施策はわかりづらいという御批判、御指摘はしばしば私どもも承っておりまして、これまでも可能な限り細分化施策を大ぐくり化するとかいうようなことに努めてはきたところでございますが、同時に、極めて多様な中小企業者にそれぞれの配慮をしたような政策ということになりますと、またそれなりの複雑さというのも避けられないということでございますが、いずれにせよ、できる限りわかりやすい予算体系、施策の体系ということには引き続き意を用いてまいりたい、このように考えております。
○木俣佳丈君　もちろん補正で補正していくというのはいいんですが、例えば平成七年、十年みたいに四千億も、または二千五百億も、十一年度もそうですね、四千億。要は三倍ぐらい補正しておる。これは補正というよりも、何と言ったらいいんでしょうか、補正じゃなくて、そのもの以上の、三倍ぐらい大きな予算をくっつけているわけでございまして、このあたりは私はおかしいと思います。
　それプラス一般会計予算の、不用額の比較はきょう午前中もありましたけれども、不用額、特に不用率のパーセンテージが中小企業対策費の場合は、平成五年から九年を挙げますと、不用率一・九八、三・五八、二・六四、四・九四％、三・三三％。これは実は平均が〇・八八とか〇・三一とか、つまり〇・〇幾つとか〇・幾つというパーセンテージの不用率。他省庁のものに比べて圧倒的に不用率が高いということでございますが、これでよろしゅうございますか。
○説明員（岩田満泰君）　私の手元に持っております数字、予算現額との対比と支出済みの歳出額との関係で申しますと、一応これを私ども不用率として通常用いますので申し上げれば、平成六年度が五・七、平成七年度四・三、平成八年度七・九、平成九年度五・五、平成十年度四・四という数字になっております。
○木俣佳丈君　ですから、不用率が高いでしょうということを言っているんです。
○説明員（岩田満泰君）　午前中にも御質疑がございましたところでございますが、確かに不用率が高いということは認識せざるを得ないというふうに思っております。
○木俣佳丈君　これは二つの意味のどちらかだと思うんですね。ニーズがないものをやっているのか、それとも使い勝手が悪いか、どちらかだと思いますが、主にどちらでしょうか。
○説明員（岩田満泰君）　中小企業施策と申しますのは、地方公共団体とまさに協力をしながら、大体の施策というのは国と地方が普通の施策でございますと一対一の負担をし合いながら一緒に仕事をするということになっております。地域地域の事情によりまして一斉に仕事を始め得ないような地域がある場合とか、あるいは地方の財政事情に影響を受けるというようなこともございまして、そうしたような事情によって不用が発生しているものと認識をいたしております。
○木俣佳丈君　いやいや、もちろん午前中の御討議でわかっていますが、これ見てみますと、例えば下請振興法なんかもずっと決算額で半分ぐらいしか使われていないんですね、これは六年から十年まで過去五年だけ見ても。それから、近代化資金なんかはもっとひどい、二十分の一ぐらいしか最近は使われていないというような、常にマイナスのものがあるということがまず一つ。
　もう一つは、新分野進出円滑法とか産学連携の費用、このように例えば新分野円滑法みたいに六倍ぐらい支出されているもの、産学連携のように常に予算よりも多い額を使われているもの、非常にちぐはぐになっておるんですが、これはどういう理由でございましょうか。
○説明員（岩田満泰君）　この不用に至っているものの中の、そういう意味で不用率が各年比較的高いものと申しますのは、どちらかと申しますと、ただいま下請の例を最初にお挙げになりました。これも確かに不用が比較的連続して出ているケースではございますけれども、やはりハードウエアに関連をする、例えば商業基盤施設の整備というような土地の取得、あるいはそうした権利者の調整というようなことが伴うものというのが不用が立つ項目としては一番大きなものとなっているというふうに理解をいたしております。
○木俣佳丈君　時間がもうなくなってしまって、全然質問したいところがまだでございますので、次の中小企業国会のときにしっかり質問を、また政策を出してまいりたいと思っております。
　今のように不用額、片や先ほどほかの委員が御発言されたＳＢＩＲは七・何倍だ四・何倍だとこうやって威張って言っていらっしゃるわけです。片や近代化資金、二十分の一とか三十分の一とか全然使われていないもので改廃が検討されておるというふうに伺っておりますし、とにかく全体の一般会計の予算が千二百の後半から三千三百で全然変わらないで、補正だけで、まさに補正というよりも補正という名の本予算というような組み方しかしていないというのは、これは絶対に僕は予算制度のおかしさだと思うんです。絶対そう思います。大臣、どう思われますか。
○国務大臣（深谷隆司君）　さまざまな御意見を承りました。十分にお受けしなければならないテーマはたくさんあるというふうに思っています。
　不用額の問題にいたしましても、やはり適正なきめ細かな配慮で予算を配分していくということがとても大事なことです。それから、やはり本予算に重きを置くというのは考えていくべきことで、これからの中小企業対策の大きな転換期でありますから、それらを踏まえて対応していきたいと思います。
○木俣佳丈君　最後の質問になるかと思いますので慎重に選びながら質問をさせていただきたいと思うんですが、我々民主党としましては、私としましては、国づくりというのはやはり物づくりだ、物づくりというのは人づくりだ、やはりここに日本の一番の中心的な課題を置きたいなと。
　一トン二千円の鉄鉱石が板になるとトン当たり五万円になり、それが自動車になると二百万、百万になっていく、これがまさに付加価値の付加価値たるものでございます。今までどうしても円高になると工場が出ていくとか、こちらで考えたデザインを海外で生産したらいいんじゃないかと、こういう考え方は実はもう世界的には古い。まさに産業の連携というのは、バリューチェーンというのはアップストリームからダウンストリームまで生態系のようにつながっている、これがもう世界の潮流でございます。この潮流を切っては絶対にいけないというのが本当に私思うことでございまして、もちろん新しい時代は脱工業化時代ということでございますけれども、しかしよく考えてみれば、着ているものもそうだし、食べるものもそうだし、脱工業化または農業化しても、やっぱりそれはそうじゃなくて、今までのポーションはあって、それプラスアルファの部分が若干ふえるということだと私は思います。
　ですから、アメリカは、さっき言いましたようなＩＴ化、コンピューター産業またはサービス化ということだけでＧＤＰ全体を引き上げておりますけれども、これはいずれ破綻しますね。だから、やはり物づくりというものを大事にした、イギリスでもアメリカでも実現できていないような、企業の国際競争力を保持しながら人間生活の豊かさの共存をもっと向上させていく、頑張った者が本当に報われる、さっきの原子力の話もそうでございますけれども、やはりそういう社会を今二十一世紀の日本は目指していかなきゃいけない。
　その中小企業を国会で、中小企業を今までのように保護していこうということから、その力を使ってまさに産業転換を図っていくというのが今回の中小企業国会の、またこれからの通産政策の一番の柱になると思うわけでございまして、そういった意味でも、全体、要はどういう国家に、どういう産業体系、構造に大臣としては持っていきたいのかということをぜひ伺って、私は質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　さまざまな御意見をちょうだいいたしました。今までは世界の経済の戦いの中で大企業が大きな役割を果たしてまいりました。その陰でといいましょうか、十分足らざるものがあって、そのために中小企業の皆さんも苦労なさった。その苦労が報われるような仕組みというものをつくっていくことがこれからの私たちの大事な役目だと思っています。
　そのためには、中小企業というのはどういう存在であるべきか。中小企業の中に、先ほどのソニーのようにやがては世界のソニーに育っていくのもありますから、そういう育てることも含めながら考えていくということがまさに中小企業国会だと思っています。
　大勢の皆さんの意見を聞きながら、御期待に沿うような中身と結論を出すべく全力を挙げたいと思っています。
○木俣佳丈君　時間でございますけれども、最後に、ぜひ我が党の意見も十分にまたお入れいただきますようにお願い申し上げます。
　ありがとうございました。