Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川内委員　過去の一時期、国策を誤って、要するに政策の選択を誤って、我が国の国民のみならずアジアの人々に苦しみを与えてしまったということに関して反省をし、そして今日があるという意味において、いろいろなことを乗り越えて、いい国に、さらにさらに未来に向かっていこうねというのが我が国だと思うんですけれども、田母神氏は、だれも言っていないのに、日本は侵略国家だった、悪い国だ、それは間違っているというところから議論を始めるわけですね。
　そこで、ではそれを改善するには何が必要かというと、安全保障論の根本には健全な歴史観、国家観がなければならないのだというところに行くわけですね。健全な国家観、歴史観が必要だと。だからこそ、彼が校長をお務めになられた学校で歴史観、国家観に関する授業を開設されたわけでございまして、これは鵬友の中にも、自分が開設をした、私が開設をしたんだというふうにおっしゃっていらっしゃるわけでございます。
　その決裁文書をいただきましたが、「教育目標」に、「健全な歴史観・国家観を育成し、」中略、「部下指導に資する。」こう書いてあります。
　防衛省・自衛隊がここで掲げている教育目標、健全な国家観、歴史観とは何ぞやということを教えていただきたいと思います。
○渡部政府参考人　お答え申し上げます。
　今、川内先生御指摘のとおり、統幕学校の歴史観、国家観の教育目標といたしまして、「健全な歴史観・国家観を育成し、」ということで示されているところでございますけれども、健全な歴史観、国家観ということにつきましては、いわゆる偏向した歴史認識を有することなく、歴史を客観的に理解することといった意味であると考えております。
○川内委員　そうですね。偏向したらだめだよ、偏向した歴史観や国家観を持っちゃだめだ、だれも言っていないのに、日本は悪い国だと決めつけちゃだめですよと。私は、田母神さんのこういう歴史観、国家観こそ偏向しているのではないかというふうに思います。
　それでは、さらにもう一つ、「日本の歴史等について、その本質を正しく理解させる。」と書いてございますが、本質とは何かということを教えていただきたいと思います。
○渡部政府参考人　お答えします。
　今、川内先生御指摘のとおり、統幕学校の「歴史観・国家観」の「教育目標」というところにおきまして、「日本の歴史等について、その本質を正しく理解させる。」というふうに示されているところでございます。
　その本質ということでございますが、日本の歴史等につきまして、独自の性質ということであろうかと思います。広辞苑によりますと、本質とは、「あるものをそのものとして成り立たせているそれ独自の性質。」というような解説がなされているわけでありますので、日本の歴史等についての独自の性質といったような意味合いであると考えております。
○川内委員　あるものを成り立たせている物事の……。何ですか、もう一回言ってください。物事を成り立たせている何と言いましたか。
○渡部政府参考人　失礼しました。お答えいたします。
　広辞苑でございますけれども、本質とは、「あるものをそのものとして成り立たせているそれ独自の性質。」という解説でございます。
○川内委員　では、その歴史をしっかり直視していきましょう、日本の歴史をあるがままに受け入れましょうということかと思います。
　では、その中の教官の、外部講師としてお招きになられた方々の中で、福地さんという、元文部科学省教科書調査官で、問題を起こして更迭された方がいらっしゃるわけですが、この方、これは参議院でも議論されているのですけれども、その方の講義というものがインターネット上のサイトに出ております。
　この福地さんの統合幕僚学校での講義の目的は、第一に、昭和の戦争は東京裁判の起訴状と判決に言うような侵略戦争では全くなく、自存自衛のためのやむを得ない受け身の戦争だったこと、第二に、それが了解できれば、現憲法体制は論理的に廃絶しなくてはならない虚偽の体制であると断言できることをこの講義の中で論ずることでありますというふうに、この福地さんはおっしゃっていらっしゃるわけです。
　この講義について、参議院の中では余り明確な御答弁をされていらっしゃらないようなんですが、日にちもたっておりますので、検証作業も行われていると思いますから、どのような講義だったのかについて、もう一度衆議院で御説明をいただきたいと思います。
○渡部政府参考人　大正大学教授の福地先生でございますけれども、直近の講義、本年の九月にございました。これは担当講師のメモをつくりまして、こんな内容であったということで、福地先生の御理解をいただいた上でつくった簡単な記録でございます。
　その講義におきましては、国家観としまして、国家とは歴史を共有する人々の共同生活体である、また国家の尊厳を守り、国土と国民を守る世界戦略を確立することの重要性といったようなことをお話しされた、それから歴史観につきましては、民族共通の過去の記憶、国家への帰属意識、国民としての歴史意識といったようなこと、あるいは、現在の日本における歴史認識は日本人のための歴史観ではないといったようなお話をされたと承知いたしております。
○川内委員　今、平成十九年について御説明いただいたんですけれども、十八年、十九年。十九年でしょう。
○渡部政府参考人　失礼しました。ことしの九月でございます。
○川内委員　この福地さんは、平成十五年、田母神さんがこの講座を開設されたときからずっと講師でいらっしゃるわけで、私がお尋ねしているのは要するに、田母神氏がどのような思いでこの講座を開設し、福地さんに講師をお願いされたかということを検証したいわけですから、平成二十年、ことしのことを説明されても余り脈絡がないので、平成十五年、この講座が開設されたときに、この福地さんがどのような話を講義の中でされたのかということが大きな問題になる。憲法を改正すべきであるということを講義の中でおっしゃられたのか否かということを知りたいのですけれども。
○渡部政府参考人　お答えします。
　平成十五年当時につきましては、講義録といった記録をとっておりません。また、五年前の話でございますので、教官であった者も記憶が定かでないということで、特に直近の講義ということで、ことしのものの聞き取りを行ったということでございます。
○川内委員　いや、自衛隊法六十一条で、政治的目的を持って政治的行為をする場合には自衛隊法違反であるということになるわけですが、今の防衛省のお答えは、さまざまな詳細な事実について検証していない、わかりません、記録がないから。だけれども、田母神氏には政治的目的はなかったのだということを今までおっしゃっているわけですね。矛盾しませんか。
　いろいろなことを詳細に調べたが政治的目的はなかったというのならまだしも、いや、どういう講義をしたのか全然わかりませんわ、記録もないですもの、教官も覚えていないと言っていますと。
　教官に聞いたのですか、本当に。その教官というのは、自分で学生に、学生といっても自衛隊の幹部でしょう。幹部の方にどんなことを講義されたのかさえ忘れてしまうような教官が、この統幕学校の教官なんですか。
　詳細に検証した上で政治的目的はないと防衛省としては判断するというのであればわかりますけれども、いや全然わかりませんと。それは全然論理が矛盾しますよ。
○渡部政府参考人　お答えいたします。
　私どもが川内先生にお答えしましたのは、田母神前空幕長が懸賞論文を出したことについて、そのことが自衛隊法に定めております政治的行為に当たるかどうかという点につきまして御説明させていただいたということでございまして、五年前のことについて政治的行為に当たるかどうかという議論はしていないというふうに理解しております。
○川内委員　いや、私が申し上げているのは、局長、田母神氏は鵬友の中で、自衛官も政治活動をすべきであるという主張をしていますね。それはいいんですよ。だって、みんなに政治活動の自由は保障されているのですから、自衛官も政治活動をしていいのですよ。だから、田母神氏も、自衛官も政治活動をすべきであるということをおっしゃっている。まず、そこを認めてください。政治活動をすべきである、こう書いていますねということは認めてください。
○渡部政府参考人　平成十六年の鵬友におきます論文におきまして、田母神前空幕長は、新たな歴史教科書関係者への経費支援の呼びかけでありますとか、あるいは田母神氏の、特定の雑誌に投稿を呼びかけるといったようなことを記述しておりますけれども、政治活動そのものをやるべきだというような直接的な記述はなかったと理解しております。
○川内委員　いや、何でこんなことで議論しなきゃいけないのですか。すべての国民に政治活動は保障されているのですよ。政治活動をしていいのですから。ここでそんな議論をしている暇はないですよ。
　それで、田母神さんは政治活動をすべきであると言っているわけですから、その政治活動が適正なものであるかどうかが判断される、評価されるべきであって、政治活動自体を否定したらだめでしょう。
　ここに書いているじゃないですか。「自衛隊はこれまで政治的活動に関与せずということを強く指導されてきたために部外において意思を表明する活動については極めて慎重な対応をしてきた。自衛隊の外で行われることには無関心を装ってきた。しかし気がついたら反日活動がこれほどにも進展している。」反日活動が進展しているとはとても思えないですが。「これを認識すれば、今後はこれに負けない親日活動をするぐらいの心構えが必要である。」
　政治活動をしていこうねということを言っているじゃないですか。それはいいんですよ、言って。それをだめだなんてだれも言わないから。いいんだけれども、その政治活動がどのような目的でなされるのかということが問題になるでしょう。
　その場合に、彼が書いているこの鵬友という文書や、あるいは彼が開設した講座でどういう講義がなされていたのかという実態や、そしてまた懸賞論文の内容、総合的にその政治的目的、政治的意思というものが判断されるべきではないのかということを私は申し上げているんです。その論文だけ取り上げて、これには政治的目的がありませんとかありますとかいうのはナンセンスでしょう。
　政治的目的とか政治的活動というのは、さまざまな活動を通じてその意思を実現することを政治的目的とか政治的活動というわけであって、彼のさまざまな文書や活動を通じて評価されるべきものである。だから、この講座の内容も問題であるということを申し上げているんですけれども、違いますか、私の言っていることは。
○渡部政府参考人　お答えします。
　繰り返しになりますけれども、自衛隊法で規定しております政治的行為に当たるかどうかという議論につきましては、十五年当時の講義までを検討の対象にして先生に御説明したということではございませんので、それにつきましては、要するに、鵬友なりに論文を出したこと、あるいは今回懸賞論文を出したことについて、政治的行為に当たるかどうかという検討をしたところ、それは自衛隊法で言うところの政治的行為には該当しないのではないかという整理をさせていただいたということでございます。
○川内委員　この鵬友の中に、彼が講座開設に至ることが書いてあるわけですよ。それは御存じでしょう。鵬友の中に、田母神さんが講座開設になぜ至ったのかということについて書いてある部分がありますよね。
○今津委員長　それは何年のものですか。
○川内委員　資料が多くて、委員長、ちょっとよくわからないんです。ちょっと待ってください。ありました。
　「統幕学校では今年の一般課程から「国家観・歴史観」という項目を設け、五単位ほど我が国の歴史と伝統に対する理解を深めさせるための講義を計画した。」中略で、なぜこういう講義が必要なのかということに関して、「国家や歴史に対する基本的な素養が無ければ出来ないのである。幹部自衛官は明治維新以降の我が国の歴史について勉強し、我が国の歴史と伝統について揺るぎない自信を持ってもらいたい。」「無知故に、我が国の歴史に対する贖罪意識を持っているようでは部隊を元気にすることは出来ない。」「正しい国家観、歴史観を確立して、部下隊員を指導する」というように記述していらっしゃるわけで、彼は、ある種の御自分なりの価値観を部下に教えていこう、そして講師を呼んだ。そして、その講師がどのようなことを講義の中で発言しているかというのは、彼の政治的目的に大いにかかわるわけです。
　だから、国にとって安全保障は大事だよ、これは当然のことですよね。安全保障は大事だ、だれも文句は言いません。しかし、その安全保障に関して、憲法を改正すべきなのだ、集団的自衛権を行使すべきなのだ、あるいは、専守防衛などはだめだ、鵬友にこう書いてありますからね。専守防衛はだめだ、相手に先制攻撃するのだというようなことを講義の中で教えていたら、それは本来あるべき政治的目的を逸脱した違法な政治的目的ではないのかということになるわけです。
　ちょっと時間がなくなってまいりましたけれども、ここで防衛大臣に御答弁いただきたいんですが、この講義でいかなる講義がなされたのか、そしてまた鵬友の論文、さらには懸賞論文。田母神さんは、更迭はされたけれども法的には何ら処分されていないわけですから。私は、そこが大きな問題だと思うんですよ。
　そうすると、これらの彼の一連の行動、あるいは発表された文書などを総合的に検証して、彼がどのような政治的目的を持っていたのか、その政治的目的が憲法の枠の中におさまっていれば、これは合法的な政治的目的であるということが言える。しかし、憲法の枠をはみ出す政治的目的を持っていたならば、これは自衛隊法違反に当たるわけですから、そこは総合的にもうちょっとしっかり検証しないと、いや、そんなことはこの論文だけからしか判断できませんとか、いや、全然記録が残っていないからわかりませんとか、そんな安易な問題ではないと私は思うんですよ、この田母神さんの提起した問題というのは。
　私も親戚に幹部自衛官がおりますし、大活躍をしておりますからね。自衛隊の皆さんは、現場は一生懸命頑張っていると思っていますよ。しかし、それが、日本は侵略国家だった、あるいは悪い国だと言われているのはおかしい、だれも言っていないのに、おかしい、それはおかしいと言い募りながら全然違う方向に思考が行っているというのは、それは違うよ、だれもそんなことは言っていないからねということはしっかり指導していかないといけないというふうに思うので、この講演とか論文とか、しっかり田母神氏の政治的目的について総合的に検証するということは防衛大臣としておやりになられるべきではないかというふうに思いますが、御答弁はいかがでしょうか。
○浜田国務大臣　御本人の書かれたこと等について、これはもう私とすれば、航空幕僚長としての任を解いて、そしてまた退職というところまでさせていただきました。そして、そこに投げかけた大きな問題というのは確かに私自身も認識をしているつもりであります。
　今後、それをそこまで御自分の中で大きくしてしまっていることを検証することが果たしていいのかどうかということも含め、その内容についても、果たしてこれは議論するに値することなのかという内容のことでもあるというふうに私自身は思っていますので、そういった意味においては、その辺のことを少し冷静に考えながら、検証すべきところは、問題点として、我々が改善するために必要とするべきところはすくい上げながらやっていくのがいいのかなというふうに思っています。
　ですから、今、そのまますべてを検証するというところにまでは至っておらないところであります。
○川内委員　この月刊誌の最新の論文によれば、田母神さんはこう書いています。「現職時代は、はっきり意見が言えないもどかしさを感じていた。しかし私はもはや民間人である。遠慮はいらないだろう。」日本の自衛隊を普通の民主主義国家の軍隊にすべきだ、「「集団的自衛権」の行使は言うまでもない」「自衛隊を「軍」と認めない「日本国憲法」も書き換えが必要である。」と。
　要するに、はっきり言えなかったけれども、今はっきり言うと。はっきり言えなかったけれどもというのは、気持ちでは思っていた、心では思っていました、政治的意思はありましたということを論文の中で言っているわけで、私は、田母神さんが逸脱した政治的目的を持っていたか否かというのは、これは自衛隊法六十一条にかかわる重大な問題である。
　そこで、本委員会に田母神前航空幕僚長を参考人としてお招きをし、ぜひ、どのような政治的目的あるいは政治的意思を持っていたのかということを本委員会として検証すべきである、委員長にお取り計らいをいただきたいと思います。
○今津委員長　理事会でお諮りをいたします。
○川内委員　終わらせていただきます。
○今津委員長　次に、赤嶺政賢君。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　きょうは、まず最初に、沖縄の鳥島の米軍の訓練水域問題について質問していきます。
　先ほど、嘉数先生の方からも質問がありました。同じテーマの質問を嘉数先生と私が取り上げている、ここにこの問題の深刻さ、そして沖縄における世論の盛り上がりがあるわけですから、政府、外務大臣、そして防衛大臣については、しっかり受けとめていただきたいと思います。
　この間の答弁でいきますと、県知事やあるいは久米島町長、そして県の漁業協同組合連合会長、久米島漁業組合長、米軍の訓練水域について、場所は、鳥島と久米島の両米軍射爆撃場、そして米軍のホテル・ホテル訓練区域でありますが、先ほどの外務大臣の答弁を聞いておりましたら、日米安全保障条約の目的達成のために引き続き維持していくことが重要だとおっしゃっておりました。
　これらの訓練水域は、日米安全保障条約の目的達成のためにどんな訓練をしているか、外務大臣、御存じですか。
　　　　〔委員長退席、江渡委員長代理着席〕
○西宮政府参考人　射爆撃訓練に使用されていると理解しております。
○赤嶺委員　どこの部隊が来て、どんな射爆撃訓練をしているんですか。
○西宮政府参考人　お尋ねの点につきましては、米軍の運用にかかわることでございまして、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○赤嶺委員　外務大臣、つまり、日米安全保障条約の目的達成のために重要だと言いながら、その射爆撃場がどんな訓練をしているのか、水域で何をやっているか、米軍の運用にかかわることだから答えないんですよ、説明できないんですよ。だから、安保条約の目的達成のために必要だというだけでは県民に対する何の説明にもなっていないということをまず御指摘しておきたいと思います。
　それで、防衛大臣に伺いますが、防衛大臣は防衛という問題と並んで漁業、水産業についても大変な専門家でいらっしゃるということは私も認識しておりますが、今回の問題というのはまさに漁業とかかわっているわけです。沖縄の陸域には広大な米軍基地がありますが、空域も水域も米軍基地に取り囲まれているわけです。広大な訓練水域は、沖縄の漁師たちから漁場を奪っている。漁場間の移動にも遠回りを強いている。その上、この夏の原油価格の高騰で操業経費も高騰し、漁師らの生活は圧迫されてきたというのがあるわけです。
　同時に、今月四日に、沖縄船籍のマグロ漁船がミクロネシア連邦近海で領海侵犯で拿捕されました。船長は、ＧＰＳの誤差で領海内に誤って進入した、誤差だったんだと言っている。ところが、沖縄近海というのはマグロの好漁場なんですよ。だから、何で遠くミクロネシアまで行って漁をしなければいけないか。莫大な燃料費、莫大なお金を使って行くわけです。それは、近くの漁場が訓練水域になっていて漁ができないからなんですね。訓練水域や空域を越える誤爆や事故も後を絶たない。漁船の安全操業が脅かされている。
　防衛大臣、そういうことを御存じでしょうか、いかがですか。
○浜田国務大臣　水産業に従事する、そしてまた漁師という立場からすれば、当然これは自分の目の前の海で操業したいという思いがあるというのは十二分に承知をするところでもありますし、今先生が御指摘のように、ミクロネシアまで行く必要はないではないかということも、漁師の気持ちというものを考えれば、当然よくわかるわけであります。それを私自身も水産関係の仕事をさせていただきましたのでよくわかった上で、今先生に御指摘をされれば、当然漁師さんの立場は大変だなというふうに思います。
　ただ、そこで、我々とすれば、今その地域においてマグロが好漁地域、今大変マグロも値段もよくて、そういう意味では商売をするには一番いい魚種だと思うわけでありますが、その点も含めて、今先生が御指摘のような、そういった水域にひっかかるというようなことを一体全体今後どうしていくのかということをやはり我々も頭の中に入れて、いろいろな米側との交渉等もしなければならないという思いではおります。
　先生がおっしゃるように、わざわざミクロネシアまで行かなくてもいいではないかという御指摘は確かにそのとおりだというふうに思いますし、今後、しっかりとまた漁師さんたちの立場に立って、解決できる方法があれば目指してやっていきたいというふうに思っておるところであります。
○赤嶺委員　漁師の立場に立つということは水域の返還でありますから、防衛大臣。
　マグロだけじゃないんですよ、ソデイカがあるんです。沖縄のソデイカは、特に久米島を中心として、日本の六割があの近海でとれているんですよ。このソデイカは漁法が発達して漁業として成り立つようになったものですから、ある意味、防衛地域に提供して補償をもらうというような話とソデイカ漁の発達と比べてみたら、全く収入が違うという意識があるんですね。漁民だから漁業で食っていきたい、漁業で立っていきたいというのがあるわけです。
　そういう漁民の思いが、県知事の要請になり、あしたは県議会の超党派の決議になり、そうだと、沖縄県民は宝のような漁場を、しかも、戦後ずっと米軍の直接占領下のもとで、言われるのは、安保条約の目的達成のために必要だ必要だと、六十年間同じことを言ってきて、そして、沖縄県民がなぜ一つにまとまっているかというような核心についてやはり十分な理解もなしに、とにかくアメリカといろいろやってみますということではないと思うんです。これだけ県民の総意がはっきりしているわけですから。
　かつて、石破防衛大臣が、その要求が県民の総意であれば、日米合同委員会に提案をして、日米間の交渉に移りたいということをおっしゃっていたんです。これは、沖縄の与党の議員の先生方もみんな御存じであります。
　もう日米合同委員会に提案する時期だ、外務大臣、そのようにお考えになりませんか。
○中曽根国務大臣　訓練区域それから射爆撃場のこういうところのあり方、そういうものにつきましては、私のところにも知事さんやまた市町村長さんがお見えになりましたけれども、そういう地方公共団体からの御要望、そういうものを、またさらには、当然のことながら日米安全保障上のいろいろな点というものを勘案しながら、米側と協議をやっておるわけでございまして、今後も、そういう、先生のおっしゃる沖縄県のいろいろな問題につきましては、御要請というものをしっかりと踏まえて対応していきたい、そういうふうに思っております。
○赤嶺委員　米軍基地を押しつけて経済振興はしっかりやるつもりですという政府の立場がいいのか、それとも、沖縄の自然の恵みを生かした経済の発展を図るのか、このことが問われている大事な問題です。私が日ごろ言う基地撤去という立場と今回の訓練水域の返還という立場、共通点もありますが、しかし、本当に今宝のような自然を取り戻したいという思いで取り組んでいることですから、ぜひそこは強く取り組んでいただきたい。
　きょうはちょっとほかにもやることがありますので、また引き続きこれはやっていきます。
　田母神問題について聞いていきます。
　この問題は、現職の航空幕僚長が、日本の過去の侵略戦争を美化し、集団的自衛権も行使できないなどと現憲法を公然と非難する論文を執筆し、そして民間企業主催の懸賞論文に応募するという極めて重大な問題であります。
　まず防衛大臣に聞きますが、こういう問題が明らかになった以上、自衛隊の中で政府見解に反する教育や活動がどこまで広がっているのか徹底究明し、そして全容を国民の前に明らかにする、このようなことが繰り返されないように対策をとる、こういうのが政府に課せられた最低限の責務だと思いますが、いかがですか。
○浜田国務大臣　確かに今回の田母神問題におきましては、国民の多くの皆様方にいろいろな御心配そしてまた御不安な部分をお与えしたことは、十二分に承知しているところでございます。
　今先生御指摘の点につきましては、確かに我々とすれば、そういったことも、影響も含めて、調査すべきだというお話もあるわけでありますが、逆にもう一度、教育の問題、そしてまた今後のそういった、意見の発表というのは、これは先ほどもありましたように、言論の自由というものがあるわけでありますので、なかなかそこは難しいところであります。
　逆に言えば、参議院の外交防衛委員会でも、民主党の先生からの御指摘にもありましたけれども、逆にそういった議論の場を与えることによって、どういった形の、今後の教育の中でそういったことも勘案しながら、何となく内に秘めたものではなくて、自分たちの思いというものがうっせきすることなく、しっかりと意見の言えるというようなことも含めて、どういった方法がいいのかということを勘案しながら、隊員の教育というものに従事した方がいいのではないかということもあります。
　ですから、調査というものに関しては、全部これを調査するということが本当にどうなのかということも含めて、我々とすれば、今状況を見守りながら、今後どういった方法論を、教育でいくのか、そしてまたどういった方法でやったらいいのかということを、今我々なりに模索をしているところでありますので、今全部調査しろというお話には、なかなかこれは難しいところがあるのかなというふうに思っておるところであります。
○赤嶺委員　参議院の我が党の井上議員に明らかにしたように、例えば、田母神氏が、熊谷基地などで、あるいは全国の基地でみずからの考え方に基づく訓示や講話を公然と行っていたわけですよ。ですから、そういう講話や教育の影響の広がりをつかむということは、第二、第三の田母神問題を防ぐ上で極めて大事ですよね。
　何か思想調査をしろと言っているわけじゃないんです。第二、第三の田母神問題を防いでいく、そういう意味で、田母神氏が全国各地でやった訓話や講話、これをどこでどれだけ行ったのか、そして、どれだけの隊員が訓示や講話を受けていたのか、そういうことを調査してはっきりさせていただきたいということなんですよ。この点ははっきりしているんですか。
○中江政府参考人　お答えいたします。
　田母神前空幕長が、全国のいろいろな基地で、訓示や講話を空幕長として何度か行っていることは把握をしておりますが、その中で、記録として残っているものと、それから全く記録として残っていないものと、双方がございます。
○赤嶺委員　例えば、熊谷市での向こうの部隊での講演などは、我が党の井上議員が読み上げて田母神氏に間違いないですねと言ったら、間違いないですと言っているんですよ。これは見つからないはずないですよ、本人がやったことを認めているのに。
　それでは、また別のことを聞きますが、今回のアパグループの懸賞論文に応募していたのは、田母神氏だけではないわけですね。防衛省の説明によると、航空自衛隊九十六名、防衛研究所一名、計九十七名が応募しております。これらの論文の中に、田母神氏と同様に政府見解に反する内容を含む論文、対外的に応募しているわけですから、そういう論文はあったんですか。
○中江政府参考人　先生御指摘のように、九十七名の者が今回の懸賞論文に応募をいたしておりまして、現在、その論文の内容につきまして確認をしているところでございます。論文が残っているものにつきましては、論文自体を確認いたしました。それから、残っていないものにつきましては、その本人から聞き取りなどをして、今確認の作業をしているところでございます。
　現時点で、今先生の御指摘についてきちっとお答えをできかねますけれども、この作業を急ぎまして、その確認ができ次第、報告をしたいというふうに考えております。
○赤嶺委員　それは、確認をしたら国会に報告をするということですね。そういうことですね。
○中江政府参考人　何らかの形で報告をさせていただきたいと思っております。
○赤嶺委員　九十七名のうち、第六航空団については事情がちょっと違うんですね。第六航空団司令が、当時行っていた教育の一環での幹部論文の課題を選定するに当たり、アパグループの懸賞論文と同じ表題、「真の近現代史観」を選定し、この論文を、本人の同意を得て、第六航空団の方で取りまとめてアパの方に提出した、このように説明しているわけです。第六航空団の司令は、なぜアパグループと同じテーマを幹部論文として、幹部論文というのはもう普通の幹部の研修ですよね、幹部論文の課題に選んだんですか。
○中江政府参考人　委員御指摘の経緯につきましては、まず本年五月に、航空幕僚監部の教育課長が、本件懸賞論文の募集につきまして、その趣旨が隊員の自己研さんに役立つものと考えまして、全国の空自部隊に対しまして、本件懸賞論文の紹介をいたしました。
　この紹介を受けまして、第六航空団におきまして、当時行っておりました所属幹部に対する教育の一環として、幹部論文の課題選定に当たりまして、この懸賞論文と同じ表題を選定して論文を作成させたという経緯でございます。
○赤嶺委員　そうすると、論文を取りまとめてアパグループに提出する際に、国家観や歴史観、こういうものについて政府見解との整合性はチェックしたんですか。
○中江政府参考人　その点も含めまして、今確認作業をしているところでございます。
○赤嶺委員　その論文の中身一つ一つの話じゃなくて、いわば幹部研修として課題を与えたわけですよね、アパグループと同じテーマを。それをアパグループの懸賞論文に応募しましょうということになって、チェックして出したと言っているんですよ。チェックして出したということをおっしゃっているわけですけれども、それは政府見解との整合性についてはチェックしたんですか。何をチェックしたかということです。
○中江政府参考人　そのチェックの際の基準をどういう基準でもって評価をしたのかということにつきまして、ちょっとその点も含めて今確認をしておりまして、委員御指摘のような、政府見解と異なるかどうかというような観点でチェックをしたかどうかについては、今ここできちっとお答えできない状況でございます。
　　　　〔江渡委員長代理退席、委員長着席〕
○赤嶺委員　これは司令に一言質問すれば、はっきりすることじゃないですか。そういう質問をしていないんですか。いかがですか。そういうチェックはしなかったのか、政府見解との整合性についてチェックしなかったのかと。一番の関心事でしょう。真っ先に聞くべきことですよね。それはしなかったんですか。
○中江政府参考人　その点も含めて今確認をしておりますので、もう少しお時間をいただければと思います。
○赤嶺委員　非常に重要な点だと思います。皆さんは記者会見で、チェックしてアパに論文を提出したということになっていますけれども、その際に政府方針との整合性についてのチェックはどうであったかということは、まさに、あなた方の持っている方針がきちんととられていたかどうかということでありますから。
　私は、今回の懸賞論文について、特にこの九十七名というのは、いわば幹部研修で書いた論文ですから、全部残っていると思うんですよね。これは、九十七名全部については速やかに国会に提出して、やはり外に出す場合に、政府方針との整合性で幹部がどれだけ慎重な姿勢を持っていたか、田母神問題から教訓を引き出す上でも大事だと思いますので、九十七名の論文、これは提出していただけますか。これは防衛大臣がいいんじゃないですか。
○中江政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、論文自体、九十七名分全部の論文が残っているわけではございません。小松基地につきましては、航空団の方でまとめて投稿しておりますので、論文が残っているようでございます。その論文そのものを私ども、今内容を確認しているところでございます。
　そういうことで、この論文そのものをお出しすることにつきましては、やはり隊員の思想、信条に立ち入りかねないという問題もございますし、今後公表した場合に、今後の論文教育の円滑な実施にも支障があるということも考えられますので、論文そのものの提出は差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、論文の内容につきましては、きちっと確認をして御報告を申し上げたいというふうに考えております。
○赤嶺委員　問題の事柄、性質をきちんと踏まえてほしいんですよ。
　今回の場合は、現職の空幕長が侵略戦争の美化、憲法の否定という、いわば政府見解に公然と反する論文を提出していたという重大問題なんですよね。それが、その空幕長のもとで、この種の見解がどこまで広がっていたかを検証しなきゃいけないんですよ。空幕長一人の問題じゃないわけですから。だから、そのためには、どうしても内容の把握が必要であります。
　私は、改めて、その内容がわかるようにきちんと論文を提出するよう、委員長、求めたいと思います。ぜひ理事会でも協議していただきたいと思います。
○今津委員長　今のですと、大臣官房長の答弁の中で、内容については報告をしますということを言っておりますが、それでは不十分ですか。
○赤嶺委員　不十分ですので、協議してください。
○今津委員長　理事会で協議いたします。
○赤嶺委員　今回の懸賞論文について、先ほどありましたが、空幕教育課長がファクスで、その後、人事教育部長がレターで全国の部隊に応募を呼びかけている。それが第六航空団での集団の論文応募になったわけですが、テーマまで、そのファクスとレターが大きく影響していたわけですよね。
　それぞれ課長名、部長名で行われているわけですが、これは職務行為として全国の部隊に懸賞論文への応募を呼びかけたということでいいですね。職務行為なんですね。
○中江政府参考人　そこが教育に資するということで、教育課長は全国の部隊にそういう懸賞論文を紹介したということでございます。
○赤嶺委員　そうなると、この呼びかけ文の中にはこういうくだりがあるんですよ。「これに応募するために隊員各自が独自に研究研さんすることは、現在空自が推し進めようとしている「歴史に重点を置いた精神教育」の推進に寄与するものと考えられます。」こういう文章になっています。
　この中で言われている歴史に重点を置いた精神教育、これは何ですか。
○渡部政府参考人　お答えいたします。
　歴史に重点を置いた精神教育といいますのは、安全保障環境の変化あるいは自衛隊の任務の拡大等を踏まえまして、自衛隊員が歴史を客観的に理解し、強い使命感を保持することが、国民の期待と信頼にこたえ、適切に任務を遂行していく上で必要であるとの観点から、航空自衛隊において精神教育の中で歴史について十分に教育していくという趣旨を述べたものであると聞いております。
○赤嶺委員　何か、今の説明からは実態が全く見えてこないんですけれども、歴史に重点を置いた精神教育というのは、田母神氏が提唱したんですか。
○渡部政府参考人　お答えいたします。
　現在のところ、そこまで確認をできておりません。
○赤嶺委員　この中で言われていることは、「現在空自が推し進めようとしている」ということを言っているわけです。
　そうであれば、そのもとになる方針あるいは計画、つまり大もとの方針があって、その方針のもとで全国の部隊にどういう具体化が図られていたかという問題が起こります。歴史に重点を置いた精神教育という大もとの計画ですね。こういう趣旨だと、それを一発言えば論文に応募する人たちが出てくるわけですから。そういう大もとの方針についてきちんと、どこにどんなふうに書かれているんですか、明らかにしてください。
○渡部政府参考人　お答えします。
　航空自衛隊として歴史教育に重点を置いた精神教育、趣旨につきましては先ほど答弁申し上げましたけれども、こういう考え方をまとめた方針あるいは計画といったものにつきましては、これまでのところ確認されておりません。
○赤嶺委員　そういう大もとの方針がないまま、何となく航空自衛隊の中で、歴史に基づく精神教育、大事だ、大事だという、そんなムードができ上がったんですか。それで田母神氏のような事件が起こったんですか。やはり、ここははっきりさせていただきたいということを求めておきます。
　そこで、防衛大臣、今回の懸賞論文問題を受けて、私もこの間、鵬友をざっと見てみました。そうすると、ことしの五月号、この中に、技術研究本部技術開発官の空将が論文を寄稿しています。そこでは、「歴史・伝統・文化への思い」ということで、「我々日本人は、大戦前と後では価値観が百八十度異なる世界に身を置かざるを得なくなり、かつ東京裁判史観、自虐史観を植え付けられている恐れがある。」このように書いて、「少なくとも国防に従事する自衛官は、旧軍全て悪玉論というような一方的な考えに偏らず、史実に基づく正しい歴史観を持つことが何より必要なことである。」このように述べております。
　これは、繰り返し大臣がおっしゃってこられた政府見解の立場に照らして、どのようにこの論文をごらんになりますか。
○浜田国務大臣　私は、詳しくその論文を読んでいませんので、今ここでお答えすることはできません。一回読ませていただければと思います。
○赤嶺委員　ぜひお読みになって、つまり、もう第二、第三の田母神氏の広がりをなくするという点では同じ考えですよね、大臣も私も。そういう立場でよろしい。
　ただ、私は、この人の論文の中で、例えば「歴史教育」については「極端に旧軍の過ちを強調したり、歴史上の重要人物の紹介を減らしたり、我が国の歴史教育としてはバランスを著しく欠いている。」と。「極端に旧軍の過ちを強調したり、」というその事例の中に沖縄戦を挙げているんですよ、沖縄戦を。
　「最近の歴史問題としては、１沖縄戦における軍による強制集団自殺問題記述」、ちょっと意味はわかりませんが、こういう言葉は私は初めて見たんですが、自衛隊の中で使われているかどうかですね。「強制集団自殺問題記述に関する教科書検定の混乱、２大江健三郎・岩波書店沖縄戦裁判の訴訟判決、」を挙げ、「それぞれの結果にはやるせない思いである。」と。この時点では地裁判決ですが、でも、旧日本軍の戦隊長の、私は自決はやめろと言ったというこの発言は、この間の大阪高裁の発言で、それは違うとはっきり判決の中で言われていますからね。
　そういうことまで、何か歴史教育の中で沖縄戦を教えることが旧軍の過ちを極端に強調するような行為みたいにして批判するんですが、これは私、沖縄戦の教科書検定にかかわってきた者としては看過できないと思いますけれども、この点についてもきちんと調査して、そして報告していただけますか。
○浜田国務大臣　まずはそれを検証させていただきたいと思います。
○赤嶺委員　やはり、鵬友を精査したわけじゃないんですが、見ているだけで、田母神論文と同じ傾向の論文がたくさん見つかるんですね。だから、もうこれ以上こんなことを起こさないのだというのであれば、何が起きていたのかという事態の検証が大事だと思います。ぜひ、求めた論文の公表も含めて、これからも国会に報告していただきたい。
　それで、武田政務官、マスコミを見ていましたら、武田政務官のお名前が見受けられたものですから、二十三日の築城基地で開かれた航空祭の祝賀会で発言されているわけですね。御地元ですから、そういう発言があるんだろうと思いますが。
　この中で、自衛官がみずからの国の歴史に正義感を持たずして崇高なる任務を果たせないのは御理解いただきたい、我々は歴史認識を強要する権限は持ち合わせていない、自由な発想とみずから学んだことに信念を持つことはだれにも侵されないと述べた、これは報道です。このような発言をなさったんですか。
○武田大臣政務官　かいつまんだ形で新聞に出てしまったんですけれども、私は冒頭、近代民主主義国家の原則というのは、やはり軍隊よりも政治の優越性というものを重要視しなければならないと。それを刺激する者に対しては、やはり我々は文民統制の観点からしっかりとした対処をしなければならない。特に、責任ある立場にある者がそうした文民統制というものに対して刺激的なものをすることに対しては、これは我々は見逃すことはできないということを言った上で、ただ、やはり憲法二十一条にも、言論、出版その他一切の表現の自由もうたわれていますし、思想、信条の自由もみんな人間には与えられております。そこのところは我々は制限することはできないんだと。
　国民から負託をいただいた政治家を含め、自衛官を含め、自衛隊員もそうでしょうけれども、それぞれの地域やそれぞれの立場で、それなりに皆さん歴史というものを勉強して、それぞれ歴史認識というものを持っておると思うんです。それを冷静に見きわめて、どのような形で国民の負託にこたえるかという、そこで、私は、一人一人が正義感を持って初めて意気に感じ、国民の負託にこたえられることになっていくのではないか、そうしたことを皆様方は御理解いただきたいという形で説明申し上げたんです。
○赤嶺委員　自衛官がみずからの国の歴史に正義感を持つ、この正義感というのは、過去の侵略戦争の歴史について正義感を持つということですか。
○今津委員長　赤嶺君、時間になっていますので、御注意ください。
○武田大臣政務官　どの項目について、それぞれの自衛官が正義感を持つという意味で言ったわけではございません。国民の負託にこたえるためには、我々政治家も同じでしょうけれども、やはり正義感というものを、それぞれの価値観に合った正義感というものを持って励まなければ、本当に国民の負託にこたえることはできない、このような意味で申し上げた次第でございます。
○今津委員長　次に、辻元清美君。
○辻元委員　社会民主党の辻元清美です。
　私は、田母神前航空幕僚長問題について質問をしたいと思います。
　航空自衛隊のトップが、政府見解と異なる歴史認識や、それから憲法尊重擁護の義務があるという立場にもかかわらず、憲法に反するような発言を公然と繰り返してきた、これは私は、大臣、日本にとって深刻な問題だと考えています。それは、シビリアンコントロールの不全、それから任命責任の問題、そしてさらには、自衛隊内でどのような教育が行われてきたのかということに対して、日本の国民だけではなくて、このことはワシントン・ポストなど世界で報道されておりますので、国際的に不信の目が向けられている。これをしっかり、この問題の核心はどこにあるのかということをえぐり出して、そして検証して、二度と起こらないようにするということが日本にとって非常に大事なことではないかと思います。私は余り国益という言葉は使わないんですけれども、国益を害していると思いますね。
　ですから、きょうは大臣に、特に教育がどうあったのかという検証について中心に質問をしたいと思います。
　まず、大臣は、十一月二十一日の記者会見で、国家観、歴史観、これは統合幕僚学校の講座に二〇〇三年から設けられ、現在も続けられていると言われている、この講師の選定について質問を記者から受けて、このようにお答えになっております。「これが適切であったと判断することはなかなか難しいのではないかと考えているところであります。」とお答えになって、適切であったと判断することは難しいとお考えになった理由はどういう点にあるんでしょう。
○浜田国務大臣　いやいや、これはもう既にお名前も公表させていただいていますし、その講義の内容等々も含めて見てみれば、極めて同じ考えの方が大分並んでいらっしゃるということを、これは見た段階でいろいろな御指摘を受けているわけでありますので。ということは、これは適切だったのかなと言われれば、ちょっとこれは適切ではなかったかなと思える、思っても仕方がないというふうに思ったところであります。
○辻元委員　今、同じ考えのような方々とおっしゃいましたけれども、どんな考えの方々だと大臣は認識されていますか。
○浜田国務大臣　その意味では、極めて右というか、そちらの方に偏っておられるかなという感じにとられても仕方がないということでございます。
○辻元委員　右と左の線引きが難しいんですけれども、右というのは、具体的に言いますと、大臣はずっと村山談話を踏襲するとおっしゃってきましたけれども、歴史認識についていわゆる自虐史観というような言葉がよく出てきますけれども、この村山談話を否定している、または批判しているというような意味で右とおっしゃったんですか。右って何ですか。
○浜田国務大臣　要するに、基本的に、一般的に言われている言い方をしただけでございまして、その意味では、学術的に言えば、歴史認識の面においては、村山談話とは相入れないというか、それとは違った認識を持った方々と言った方がいいかもしれませんが、その点が、右というのが不適切であればそれはちょっとあれなんですが、ただ、歴史的な認識の見方がやはり同じような方々がという意味だと思っております。
○辻元委員　それでは、こういう講座がどういう過程で設置されるようになったのかなんですけれども、このときの教育課長は坂川隆人統合幕僚学校教育課長、この方が自衛隊の専門テレビの放送で、田母神学校長と二人三脚でカリキュラムをつくったと紹介しているというような報道を私は拝見いたしました。この教育課長というのはどういう立場の方なんでしょうか。
○渡部政府参考人　お答えいたします。
　統幕学校におきます歴史観、国家観の課目につきましては平成十五年から始まったわけでございますけれども、当時、学校長は田母神前空幕長でございました。この課目をつくるに当たりまして、担当課長というのがこの教育課長でございまして、統幕学校の統合教育及び調査研究に関する達というのがございますけれども、それに基づきまして教育課長が教育実施計画案を作成し、学校長の決裁を受けて、平成十五年当時、その講座が開設されたということでございます。
○辻元委員　教育実施の実務を担ったということで、講師選定なども力を尽くされたのではないかと思うんですが、この教育課長もこの講座で講師を務めていらっしゃるんですね。
　この教育課長という立場で講師を務める際に、政府の方針に反した国家観、歴史観の授業をすることはできるんですか。
○渡部政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、当時の教育課長、坂川氏でございますけれども、この実施計画案を作成するとともに、自身が講師としてその課目の中において講義を行ったということでございまして、その講義につきましては、当然、政府の見解等を踏まえた形でやるべきものと考えております。
○辻元委員　教育課長の講義ですから、政府の見解と違う認識の講義をばんばんやるということは、普通はこれは認められないことだという御答弁だったと思います。
　その方は、その後、退任をされているんですが、大臣、その方の授業、いろいろ、歴史観、国家観の総括とか東京裁判の本質とか、現憲法及び教育基本法の問題点、米国の占領政策など多岐にわたって何年間か講師を務められていて、最初が教育課長としての講義なんです。
　先日、どういう講義が行われたかということで、その講義の内容が防衛省から公表されました。それを拝見しますと、この元教育課長、「誇るべき日本の歴史」というところで「欧米諸国によるアジア諸国の植民地化に対して立ち向かった日本。」とか、「米国の日本占領政策」のところで、縦軸、これは歴史を指すらしいですけれども、の切断に大きな役割を担ったのが東京裁判とか、何かあたかも田母神さんとよく似た御趣旨の講義をなさっていたのではないかと思うわけですね。これは教育課長ですよね。もしも田母神さんと同じような内容の講義を行っていたとしたら、これは問題ですね。大臣、いかがですか。
○浜田国務大臣　これは内容を精査してみないとわかりませんが、当然、我々とすれば、もしもそういうことであればということになるわけでありますが、とりあえずこれをすべてチェックをしないと、私自身、今ここでお答えするのは難しいです。
○辻元委員　それでは、大臣、徹底検証が必要と、先ほどからも大臣の御答弁の意気込みは感じるんですけれども、教育課長のこのときの講義の内容などしっかり調べていただいて、報告していただきたいと思います。
　というのは、田母神さん一人の問題なのか、それとも組織ぐるみ言うたら変ですけれども、みんなでこういうようにやろうとしていた問題なのか、ここ、大きな違いなんですよ。だれか一人、政府と違う歴史観、国家観を持った人がいて、そして突っ走ったという話なのか、それが氷山の一角なのか、第二、第三の田母神さんのような人がいっぱいいるんじゃないかという、そこを疑念が持たれているわけですね。ですから、調査して報告していただけますか。
○浜田国務大臣　今私がここで言えるのは、とりあえず調査をさせていただいて、その報告に関してはまた御相談させていただきます。
○辻元委員　大臣、そううねうね言っているから疑いの目が、余計何か隠そうとしているんじゃないか、ここを洗いざらい検証されるということが日本の信頼を取り戻すことだということを肝に銘じていただきたいと思うんです。
　次に、もう少しお聞きしたいんですけれども、二〇〇三年から二〇〇五年までの一般課程では毎回五回、二〇〇六年からは、ことしまでで、前期、後期に分かれていまして四回ずつなんですよ。その一回の五人の講師のうち四人までは毎回同じ方なんですね。それが今の元教育課長、それから福地大正大学教授、高森日本文化総合研究所代表、そして作家の井沢さん。そのほかの方は、櫻井よしこさんとかくるくるかわっているんですけれども。
　このいつも定番の四人の講師の方で、いわゆる新しい歴史教科書をつくる会の関係者が半数を占めているわけですよ。ですから、これ、結局、一つの会の関係者、副代表をされていた方々ですけれども、半数を占めていた。
　そしてさらに、田母神さんは鵬友の二〇〇四年三月号でこういうことを言っています。「隊員に対しては部外で個人や団体が実施する親日的な活動には経費も含めて個人的に支援するという意識を持たせるべきであろうと思う。例えばここ数年新しい歴史教科書が話題になっているが、今後このような本などが出た場合、これをみんなで買いまくるぐらいの意識があっても良いのではないか。」
　この発言について、これは一つの団体のことを言っているわけですけれども、買いまくって応援しろという発言、これは幕僚学校長のときです、どう思われますか。
○浜田国務大臣　そのときの発言というのは、今この時点でお聞きをすると、流れの中で聞けば、極めて不適切というふうに言わざるを得ない。
○辻元委員　先ほどから政治的意図があったかなかったかという議論があるわけなんですけれども、これは総合的に考えて、こういう疑念が持たれています。それは、講師も一組織の人たちから選抜してきている。そしてさらに、この一つの組織について買いまくれとか。買いまくれということは、応援しろということですね。そして、その考え方を隊員の中にも広めようということにつながりますね。
　これは単に田母神さんだけでなく、先ほどの、教育課長がどうもひょっとしたら同じような考え方で実施要綱などもつくってきた可能性があるとなってきますと、これは一組織及びこの講座をつくった過程だけではなく、その教育全体のあり方に一民間のそういう政治集団というか組織の影響力が非常に出てきているんじゃないかというようなことを指摘する人たちまで出てきているわけですよ。
　そういう点も踏まえて調査していただけますか。
○浜田国務大臣　その点に関しては、私、お言葉を返すようで大変恐縮なんですが、我々、任務遂行のために、自衛隊員、自衛官は一生懸命努力をしているところでありますので、そういった影響がないというふうに私自身は思っております。
　その中においてすべてを調査してということは、果たして物理的に可能かどうかも含め、逆に言えば、我々の目的というものをもう一回考え直す必要があるのかな。
　我々はあくまでも日本の安全保障をしっかりと守る、これが我々の任務であり、それをなし遂げることが我々の仕事であるということをさらに我々はしっかりと考えることが極めて重要。
　そして、そういった歴史認識等に関しては、当然我々は、前から申し上げておりますように、思想、信条というのは、これは持っても構わない、ましてやその意見を発表するのも構わないと言っているわけであります。
　ただ、我々、この政府の見解というものが極めて重要である以上、これをしっかりと守って、与えられた範囲内でいかにこの国を守っていくかということが我々の任務ということをさらにしっかりすることが私は重要だと思っていますし、今の状況を、いろいろなことを私ども確認させていただいておりますけれども、その中ではそういった兆候は見られないということだけは申し上げておきたいと思います。