Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（有馬朗人君）　まず、それに先立ちまして、四人お子様をお持ちになることを大変尊敬を申し上げます。皆さんがそういうふうな気持ちになっていただくとありがたいんです。
　さて、お答えを申し上げます。
　国会において今回の法律をきちっと御議論賜りまして、そこで御判断を賜りたいと思っております。
　そしてまた、法制化された場合にどういうふうに変わるのかという御質問であったかと思いますけれども、法制化以前から、既に先ほど御指摘のように、文部省といたしましては、学習指導要領に基づいて学校における国旗や国歌の指導をやってきたものでございまして、この取り扱いは変えないと考えております。
　日の丸・君が代が長年の慣行によってそれぞれ国旗・国歌として国民の間に広く定着していることを踏まえまして法制化の趣旨ということを考えてみますと、二十一世紀を迎えることを一つの契機といたしまして、成文法にその根拠を明確に規定することが必要であるという認識で今回法制化をお願いしている次第でございます。
　繰り返しになりますが、国会において十分の御審議を賜って御判断を賜りたいと思っております。
○政府委員（辻村哲夫君）　今回の法制化の趣旨につきましては、大臣から今お答えがございましたとおり、慣行、慣習として定着してきている国旗・国歌というものを成文法をもってその根拠を明確にする、そういう趣旨だというふうに理解をいたしております。
　各学校ではどんな形で指導を行っていただいているかということを申しますと、学校教育法に基づきまして、学習指導要領というもので各学校の教育内容はいかにあるべきかということが定められております。具体的には、国旗・国歌につきましては社会科においてその意義等が指導されることになっておりますし、それから音楽の時間で小学校の一年生から指導が行われるようになっております。また、入学式、卒業式、これは特別活動の中の一つでございますけれども、そこで国旗を掲揚し、国歌を指導するものとするという形で、社会科、音楽、特別活動で国旗・国歌については指導してくださいということが明確になっているわけでございます。
　それに基づいて各学校においては指導が行われているわけですが、今回の法制化は、日の丸・君が代が国旗・国歌であるということの根拠を、これまでの慣行あるいは慣習法と言われておるものから成文法としてその根拠を変えるものでございまして、国旗・国歌についての扱いを云々するものではございません。それは学校教育法、学習指導要領の体系で書かれているわけでございます。
　これにつきまして、私どもは従来とその扱いを変える必要はないのではないか、従来どおり学習指導要領に基づきまして、先ほど申しましたような時間等におきまして子供たちに適切な指導を各学校でお願いしたい、そんなふうに思っておりまして、国旗・国歌法に伴いまして、新しい学習指導要領においてこれを変える、あるいは指導要領に基づきましての学校における指導の扱いを変えるという必要はないのではないか。ただ、根拠が非常に明確になる、それは一つの大変大きな意義があることであるというふうに思っております。
○木俣佳丈君　先ほど大臣は二十一世紀を迎えるに当たってということでございますが、これは野中官房長官の言葉とちょっと違うのかなと。要するに、直接的には世羅高校の痛ましい事件にあったということを答弁されております。
　もちろん私も、二十一世紀を迎えるに当たって、過去の忌まわしいというか本当に残念なというか、侵略戦争というか戦争ですね、これを払拭しながら新しい新生日本をつくるに当たって法制化することは賛成でございますが、しかし、拙速にというのはおかしいと私は思いますし、そしてまた今申しましたように、官房長官は新聞にありますように校長自殺が動機というふうに言っているわけでございます。
　となると、その文脈からしますと、要するにこれからはもう少し強く指導をしますよと。もしそうでないならば官房長官は違うコンテクストの中でこの発言されたことになりますよね。いかがでしょうか。
○政府委員（辻村哲夫君）　私どもが理解をいたしておりますのは、日の丸・君が代が国旗・国歌である、これは慣習として国民に広く定着をしている、慣習法あるいは法的確信として揺るぎないものである、したがってそれは国旗・国歌であるという理解を前提にして国旗・国歌の指導をしているわけでございますが、その前提のところで、慣習法として定着をしている、あるいは法的確信として国民に広く定着をしているという、そこに理解のずれがございまして、そうでないという強い主張をされる人たちがいる。そこに、そうしたことを起因といたしまして、日の丸・君が代が国旗・国歌である、ないといった議論が学校等において行われる。そういう疑義を完全になくす、そういう意味で法制化というのは意義があるということを官房長官はおっしゃられたのではないか、こんなふうに考えております。
○木俣佳丈君　もう一度お願いします。というのは、簡単に言いますとどういうことでございますか。
○政府委員（辻村哲夫君）　日の丸・君が代が国旗・国歌であるということは国民の間に定着をしている。それは、慣習法としてあるいは慣行として定着をしてきている。それゆえに、国旗・国歌の指導ということはすなわち日の丸・君が代の指導ということで私どもも扱ってきているわけでございますけれども、日の丸・君が代が国旗・国歌である、その根拠として慣行として定着をしている、あるいは法的確信として国民に広く定着をしている、それに対して疑義を挟む人たちがいる。それであるならば、国権の最高機関である国会という場で成文法としてその根拠を明確にする、それは大変意義のあることではないか、こういう趣旨であろうということでございます。
○木俣佳丈君　私は、官房長官の校長自殺が動機であるという発言に対して、先ほどの大臣のお話と違うじゃないですかということを言ったんです。だから、もし官房長官がそうやって政府の代表として言われたのならば、それは意味がもちろんあるわけでございまして、直接的には、つまり第一義的にこれが原因ということであれば、一義的なやり方としては、今度はもう少し強制的というのか、もう少し深い理解を求めるというのか、今以上に、何というんでしょうか、言葉を間違うとあれでございますが、強い口調で各学校に言うんだという決意を示したものだと思いますが、そのとおりでよろしゅうございますか。
○国務大臣（有馬朗人君）　先ほど、二十一世紀を迎えることを一つの契機としてと申し上げたつもりでおりました。一つの契機といたしまして、成文法にその根拠を明確に規定していきたい、こういう気持ちでございますが、御指摘のとおりに、一つの契機というのは世羅高校の校長先生の御不幸な自殺にあったことはつけ加えさせていただきたいと思います。
　それからまた、成文化したときにどこに違いがあるかということでございますが、先ほど辻村局長よりお返事申し上げましたように、今までのように多少疑義があるところがあったのが今度はっきりするだろう、そういうことで、今までの疑義に基づくいろいろな議論がこれでぬぐい取られるということを私どもは願っているわけでございますが、しかし子供たちの内心にまで立ち入って無理やりに歌わす、こういうことは憲法にも許されないことでございますから、内心まで立ち入って強制することはないと思います。
　しかし、今までどおり学習指導要領に基づきまして国歌・国旗に対する教育は行っていきたい、そしてそれに基づいて世界のさまざまな国々の国歌及び国旗に対する尊敬の念も育てていくべきだと考えております。
○木俣佳丈君　ちょっとはっきりしないんですが、つまり今までの疑義ですね、法制化すると疑念が晴れると。本当にそうでしょうか。もちろん君が代を歌うしかありませんので、私も嫌いではありません、どちらかというと好きです。ただ、私は君が代の「君」というのは天皇だと思ってはいない世代の一人でございます。そういう中で、「さざれ石」というのも知っておりますし、「こけのむすまで」というのも科学的根拠があると思いますし、わかるのでございます。
　ただ、やはり先ほども申しましたように、自殺を契機にしてということは、やっぱりもう少し強い口調で言うということは間違いないと思うんです。そうですよね、間違いないと思うんですよ。だから、そういった場合に、法制化すると疑いが晴れるというんじゃなくて、疑いを晴らしてから法制化するというのが物の順序でございまして、そんなことは大先生に言うのもちょっとはばかられますけれども、また局長に言うのもはばかられますが、やはり良識ある手順というものをもう少し踏んでいただけないかなというふうに思います。
　どこをどう見ても、これは政局をというのがやっぱり与党の思いであることは間違いないと私は思います。ですから、多分先生は腹の中で違うことを思われながら御答弁をされると思いますが、しかしそういった政治的な道具にしてはならないものでございます。
　国民みんなが喜んで、ああ今度はこういう歌が国歌なんだな、ああすばらしいな、すてきだな、歌いたいなと。安室奈美恵や宇多田ヒカルとかああいうのは爆発的にヒットして、君が代が疑惑で余りヒットしないというのはやっぱりこれは問題があると思いますね。
　ですから、やはりそのようにもう一段、もちろん国会の審議にもう入るわけでございますが、今後も指導の上でぜひ御考慮をいただいて、たとえ法制化されたとしても、それで疑念が晴れたなんという思いでがんと押さえつけるようなことはなさらないようにぜひお願いしたいと思いますが、まずその点だけお願いします。
○国務大臣（有馬朗人君）　たびたび申し上げておりますように、法制化されても強制するということは考えておりません。
　ただ、教育の上で、指導要領に基づいてきちっと社会科で教えたり音楽で教えるということ、それから卒業式及び入学式等々で儀式においてきちっと指導していくということは続けさせていただきますが、それにも増して、教育を通じて国旗・国歌の持っている意味、それをきちっと教えるべく努力をさせていただきたいと思っております。
○木俣佳丈君　済みません、通告のない質問をしまして。
　またちょっと通告のない質問でございますが、認識をまず伺いたいんですが、明治維新があってもう抜群に日本という国が伸びた。そしてまた、戦後のあの復興の中からもいきなり世界一の経済大国になった。この要因はやはり教育にあり、人にありということは恐らく大臣も共通した認識だと思います。驚くことに、三百年前の江戸の中期ぐらいには、読み書きそろばんは全国民の九割ができたというふうに言われておりまして、これがまさに爆発する、つまり成長の爆発力の大もとだと思います。
　そのときに役割を果たした機関としては、武士は侍の藩校等々ございましたが、やはり町中の寺子屋だったというふうに私は信じて疑わないわけでございますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（有馬朗人君）　そのとおりであります。寺子屋が一万五千校ぐらいあったと言われています。一つ一つが五十人ぐらい教えたといたしますと、一万五千掛ける五十というのは相当な数になるわけですね。仮に三十人でも大きなものになります。明治以前でありますから、日本の国民の総人口というのは三千万人ぐらいでしょうか、その中で寺子屋がこれだけ活躍していたということはすばらしいことだったと思います。
　そして、特に申し上げておきたいことは、そろばんがあったということであります。読み書きを教えるということは外国の教会等々でも行っておりました。聖書が読めるようにする、あるいはコーランが読めるようにする、これは大いにあったのですが、そろばんがあったということはまさに日本の独創であります。日本人は独創性がないなんてよく言われますけれども、私は断固として反対している。教育におけるそろばんがあったということは、まさに日本の教育の独創性であったと思っております。
○木俣佳丈君　自信を持ってこれからも使わせていただきたいと思いますが、今の教育の面で、では寺子屋とは何だろうかなと考えるわけでございます。
　もちろん、公教育がまず原点でございまして、初等教育ですか、義務教育の部分がそれに当たるとは思いますけれども、実は私も実際にいろんな子供を教えていた経験もありまして、助教諭の免許を持って高校で教えていたこともございます、数学でございますが。その経験からして、そしてまたこの間もテレビでやっておりましたけれども、学校と塾とどっちが楽しいというと塾なんですね。文部省の方には本当に申しわけないと思いながら言うわけでございますが、でもこれが事実のようでございます。
　そうすると、この間、学校と塾の連携ということで大臣が言われましたように、受験目的以外が条件であるが要は連携をもっと強めたいんだということを言われたんですが、私はこれは全然現状を御案内じゃないんだなと。受験以外の目的の塾なんというのは極めて少ないのでございます。
　これは、私も顧問をしておる例えば空手道とかこういうのも塾に入るのかもしれませんけれども、やはり比率からいうと今は学習塾が主流でございまして、学習塾とは何ぞやといえば受験目的まさにそのものでございます。そこで生徒はいわゆるコミュニケーション、学校でできなかったコミュニケーションを図ったり、教わる喜びなんかも、プラスアルファかそちらが主なのかわかりませんが得ているわけでございます。
　改めてちょっと伺いたいのは、受験目的以外が条件というのはどういうことでございましょうか。
○国務大臣（有馬朗人君）　一つは、明らかに小学校、中学校でけいこごとというのがありますね、そろばん塾であるとかあるいは絵を習うとか。これは私は大いに推進していいと思うんです。私は嫌でしようがありませんでしたけれども、習字を習いに行くとか、こういうことはあってよろしいと思います。
　それからまた、学校だけではどうしても腑に落ちないという場合があり得ると思うんです。私は先生方にお願いをしております。ゆっくりと勉強していきたいという子供にはゆっくりとした指導をしてほしいということは申しておりますけれども、しかしそれも時間の上から限界があると思います。もうちょっと教えれば十分理解をしていく、特に分数の割り算などということでございますが、こういうことについて塾が大いに活躍してくださることは私は反対ではございません。
　それから、高等学校あるいは中学校でごく短い期間に集中的に例えば受験の勉強をするというのはこれも決して悪いことではないと思っていますけれども、毎日十時までやっているなんということは私は大反対。夜、お帰りになるとおわかりだと思いますが、十時ごろ私は散歩に行きます。そうすると、たくさんの子供がぞろぞろどこかからかばんを抱えて帰ってくる。これはよくないと思うんです。ある短い期間に集中的にやるということは私は悪いと思わない。
　それからまた、浪人という言葉が許されるかどうかわかりませんけれども、高校を卒業したけれどもうまいところへ行けなかった、入れなかった、こういう人々が一つの学校として塾のようなところで時間をきちっと決めて勉強する、これも悪いことだと思っておりません。
　ただ、大学に行くために小学校から、夜六時、七時ならまだいいけれども、十時という時間まで無理やり勉強していくことは私は非常に健康ではないと思っております。やはり限界、限度がある。その限度の中で理想的な教育を施す、その上での協力をすることは私はやぶさかではないわけであります。
○木俣佳丈君　ありがとうございました。
　これは週刊朝日の記事でございますけれども、「算数落ちこぼれ」ということで、大臣もそろばんそろばんというのでそろばんが好きなようでございますが、私はそろばんをはじくのが下手な方でございましたが、二〇〇二年度からは要するに筆算で三けた掛ける二けた以上の掛け算は小学校から姿を消すということのようです。
　ここに書いてあるとおりで、私もそう思いますが、例えば三けた掛ける三けたの計算問題を解くということをとってみても、実際は三けた掛ける二けたではできないような作業がいろいろあるわけでございます。ですから、三けた掛ける二けたができればあとは自力でできるというのは大人の身勝手な幻想にすぎない。まさに反復練習の中で少しずつ教わっていきながら、三けた掛ける二けた、そしてまた三けた掛ける三けた、三けた掛ける四けたというふうに反復練習してできるようになるんだというふうに書いてあります。
　私は、ここの中にもあるんですが、日本の教育で大事なことというのは暗算とかこういったものの能力で、実は科学技術の原子核物理学もそうだと思いますが、やっぱり暗算力とかこういったものが構想力になっていく。将棋の先の先まで読んでいくようなものなんだと思うんです。
　という中で、いわゆるゆとりの教育ですか、ちょっと私はゆとりの教育というのは余りわからない方でございまして、本当に子供にゆとりを持たせていいのかなと思ってしまうというか、思っておる親でございます。ゆとりを持たせないということは、ぎゅうぎゅうに押し詰めてやるということではないと私は思っておりまして、やはり我慢するところは我慢させながら、どうしても時間を使って教えなきゃいけない基礎体力というか基礎学力のところはむしろ時間を使って教えなきゃいけない。
　例えば小学校六年間の授業時間数の変化でも、私が教わったころは三千九百四十一時間だったというふうに言われる。二〇〇二年度から実施されるのでは二千九百四十一時間、千時間違うんです。だから四分の一が減るということなんです。
　こういった中で塾に通って、ちょっと例えで言いますとサービス残業なんです。文部大臣が何を言おうと、今二極化しているんです。つまり、いい大学、いい高校、いい中学、いい小学校に入りたいときにはやはり勉強しなきゃだめだと。つまり、学校側は手を緩めません。ですから、修学の時間がない分、やはり塾へ行ってその部分で要は残業しなければならない。しかし、それを認めないということは、言ってみると子供に対するサービス残業増加みたいな隠れたものになってしまうわけなんです。
　ですから、私が本当に思いますのは、つまり教えるべくして教えなきゃいけないところはきちっとやっぱり学校で教えていく。それで、さっき言われましたように、プラスアルファでどうしてもこれはもう一歩、二歩先んじてファストエデュケーションというのか、もっと先んじてこれをやりたいんだというようなことであったりとかは塾でプラスアルファでやってもらうんだという体制に、これは従来のやり方ですね、戻さなきゃいけないのが、実はどんどんその幹のところを細くして隠れた枝のところをふやしていく。
　先ほどから申しますように、塾のあり方というのは大変私は大事だと思っておりますし、寺子屋に当たるのは今は塾であると思っておりますけれども、いずれにしてもこんなような状況になっているわけなんです。
　だから、もう少し塾にしても容赦をしていただくのか、つまり残業だよ、残業してもらっているんだよというふうに、そういうふうな認識をいただくのか、それとも授業時間をもう一回延ばしてこっちで頑張ってもらうんだよ、塾の方は先生が今言われたように、そのプラスアルファなんだよ、そうするのか、二つに一つしかないと私は思うのでございます。いかがでしょうか。
○国務大臣（有馬朗人君）　非常に重要なポイントを御質問になっておられると思います。中教審といたしましても、あるいは文部省の教育プランを立てる際にもいろいろ悩んだところを御指摘になられました。
　まず第一にお答えいたしたいと思いますことは、基礎、基本は絶対きちっと教えるということが最初の条件でございます。と同時に、その基礎、基本で教わったことを身につけて十分使うことができる、そしてそこで自分で問題を探し自分で解決していくような力に育てていく、このことを望んでいるわけであります。学校で習った量は今より少なくなりますけれども、それでも十分基礎、基本を勉強して身につけていればいいと思いますので、その身につけさせるためには自分で復習するという必要がございますので、我々はゆとり教育ということを主張しているわけであります。
　それからまた、今でも随分教えていると思うのですけれども、大学に来て経済学部に行く学生諸君の実力を見ますと、二次方程式すら解けないなんというのがいるわけです。今くらい教えていたらば十分そういうことに対しては力があるはずだと思うのにもかかわらず、そうではない。これはやはり教え過ぎているということがあるんだと思うのです。
　ですけれども、先生の御指摘のように二けたと三けたの掛け算とか、こういうふうなものは反復していく必要がある。日本人が強いのは九九であります。これは九、九、八十一というふうに短く言えることが、ヨーロッパやアメリカの言葉による九九の勉強よりはるかに記憶に向いているわけです。こういう日本のよさということは今後も大いに教育で使っていかなければならないと思います。
　繰り返しますけれども、最小限の基礎、基本は十分教えた上で応用力を養成していきたい、こういうことで学校の役割を演じさせていただきたいと思っております。それから、平均水準を上げるということは、やはり保つということが重要でございますので、これはやはり学校できちっとやっていかなければならないと思っております。
　もう一つ私どもが大変苦慮いたしましたことは、小学校ですと約七割の子供がわかると言います。中学校になりますと五割の子供たちがわかると言います。高等学校に行くと三割の子供たちしかわかると言ってくれません。こういう問題。それから、残念ながら十万人を超えた不登校の子供たち、こういう問題に対してどういう解決策を持ち込むか。
　これは、やはり学校が楽しいところである、教わることは楽しい、勉強することは楽しいんだというふうな気持ちを養成していくことが私たちにとって最も大切なことでございまして、その辺に対してまず努力をいたしていきたいと思っております。学校が十分楽しい場所として機能するようになれば、不登校はおのずから減るでありましょうし、いじめもおのずから減っていく、こういうふうなことをまず実現したいと思っております。
○木俣佳丈君　不登校のお話が出ましたので、次のちょうどつながりがよく質問ができます。ありがとうございます。
　不登校が今十万人を超えたということでございまして、本当に大変悲しい、寂しい状況でございます。学校に行きたくないということでございます。
　文部省の方でもいろいろな施策をされて、スクールカウンセラー活用調査研究委託とか、または心の教室相談員活用調査研究委託等々あるわけでございます。大変すばらしい制度だということで、特にスクールカウンセラー活用調査研究委託の方から心の教室相談員の方が出てきて、より広範に学校を網羅していただいておるというふうに伺って、私も豊橋または東三河の現場の教員からも大変いい制度でありがたいという声を伺っておる次第でございまして、本当に感謝申し上げます。
　ところで、平成十一年度でもスクールカウンセラー活用調査研究委託は三十四億円の予算措置がされておるわけでございまして、全国に千五百五十四校が実施されておるわけでございます。
　私の住んでおります豊橋市でも、小学校が五十二校、そしてまた中学校が二十数校ありまして、そのうち一校だけがこの調査の対象になっているというふうに伺っておるんですが、この千五百校というのはどういう行政単位でどのような配分をされているのか、そしてまたどのような効果を上げているのか、御説明いただけますでしょうか。
○政府委員（辻村哲夫君）　千五百五十四校、これは各都道府県当たり三十校、それから政令指定都市について十二校、これをトータルいたしますと千五百五十四校、こうなっているところでございます。
　それから、成果でございますが、これは今先生からも御紹介がございましたが、私どもも全体として大変高い評価を関係教育委員会等から聞いております。
　具体的に申しますと、一つは、まず先生がこのスクールカウンセラーの助言を受けるということで、これまで個人的にいろいろカウンセリングについての勉強をされている先生方も努力をされているわけでございますけれども、やはりこの道の専門家であるスクールカウンセラーから直接アドバイスを受けるということによって、児童生徒に対する対応というものが自信を持って行えるということが一つあります。
　それからもう一つ、保護者でございますけれども、やはり保護者も、子供たちが学校に行かない、あるいは非行等に走るといったことにつきましては大変不安と動揺を覚えているわけでございます。そのときにどのように子供に接するかという点についてスクールカウンセラーから保護者が相談を受けることによって、これまでと違った、より適切な対応を自分の子供に対してできるということが二つ目でございます。
　それから三つ目といたしまして、スクールカウンセラーがいるということで、児童相談所等の学校外との連携というものもこれまでよりもより適切な連携ができるようになっているといったこと等々、そのほかにもございますけれども、全体として高い評価を得ているというふうに考えております。
○木俣佳丈君　そしてまた、先ほど申し上げましたような心の教室相談員活用調査研究委託、平成十年五月に文部省から提案されまして、それに基づいて、これはたしか各校一人ぐらいＯＢの先生をということでございました。
　先ほどのスクールカウンセラーの方は臨床心理士ということで、全国に五千人しかいないからもう少しふやそうよということで出てきたということで、ちょっとあちこち行ってあれですが、前者のスクールカウンセラーについては、二年たつと引き揚げてしまうということがこれは大変残念だというのが現場の声らしいです。それに伴って出てきた心の教室相談員の方は、より学校の近くの方なものですからよくわかっていらっしゃる、そしてまたＯＢの先生ということで生徒も扱いなれているというんですか、またこれも好評を博している。好評を博するということは逆にそれだけ多いということで残念ではございますが、大変父兄の方にも喜ばれているということであります。
　これからの方針でございますけれども、アメリカなんかでは、これは統計のとり方でございますが、例えば州によっては二百人に一人とかいう単位でカウンセラーを配置している。
　これは、初めは本当に残念だと私は思いました。カウンセラーにしか相談できないのかな、隣のおばさんや、もっと友達や、友達のお父さんお母さんとか、自分の親でなくても相談する人がいないのは、日本は寂しくなったのかな、こんなふうに思ったんです。これはまた考え方を変えますと、介護も同じなんですね。身内が介護した方が床ずれが多いなんという非常に残念なあれと同じで、身内じゃない方が相談しやすいなんということもあるのかな。そういう中で、すべての子供がスクールカウンセラーに相談できる機会を設けるようにという答申が出ましたので、どのようなスピードでこれを予算化していくのか、ぜひそのあたりの方針を伺えればと思います。
○政府委員（辻村哲夫君）　これからの具体的なスケジュールをなかなか確定できませんのは、養成の問題が一つございます。大学院を出るという形でこのスクールカウンセラーという方々は養成されますので、その養成のキャパシティーの問題が一つあるということでございます。
　ただ、学校からのニーズは大変高いものがございますので、私どもとしては、これまでの成果を見ますと大変高い成果を上げておりますので、広めていきたいという気持ちは持っておりますが、その養成、採用の問題等々をこれから検討していきたい、こういう状況でございます。
○木俣佳丈君　もう一度。要請が今でもかなりあるんじゃないですか。だから、要は要請を今集めている最中だと。要請がかなりあればまたそれは倍増、そしてまた三倍増ということでよろしゅうございますか。
○政府委員（辻村哲夫君）　養成はあります。
　私の養成という意味は、育てるという、大学院で育成するトレーニングの方です。そちらの方との連携、調整をするということが非常に重要でございます。
○木俣佳丈君　カウンセラーの養成ということですか。
○政府委員（辻村哲夫君）　そうです。必要性は十分あるわけです。その点でございます。
○木俣佳丈君　では、もう一度質問を戻しまして、要するに、学校からの要請というのはかなりありますですね。だから、それに基づいて人数をもっとふやそうというプランの中でやっていらっしゃるわけですね。もう一度。
○政府委員（辻村哲夫君）　そういうことでございます。拡充をしていきたい、しかし一方で供給の問題が一つありますということでございます。
○木俣佳丈君　あと、人に対して相談をかけていくというのは一つだと思いますし、そしてまた、現場でカウンセリングをしている方なんかにも伺うと、例えばもう少しＥメールを多用したらどうかと。最近のモバイルツールは非常に進化していまして、私も今持っておりますが、この電話の操作だけでＥメールも送れる。二百五十文字で四円ですか、それぐらいで送れちゃうわけなんです。
　ですから、考えていきますと、文字でしか送れないというのは非常に残念なことだと思うんですが、しかし、現状を考えた場合、そしてまた、十万人の方が本当に不安の中にあって、非常に寂しい思いで毎日暮らしているということを考えた場合に、もう少し例えばそういった格安のモバイルツールみたいなものを、これ郵政大臣いらっしゃるのであれでございますが、小学校にコンピューターをどんと置くんじゃなくて、児童に、児童でも例えばある学年になったらもう差し上げちゃうとか、そういうのも私は考えていいんじゃないか。ビル・ゲイツが言うように、将来恐らくはこういったハードはただになります、もう近くただになると私は思っております。要はソフトがお金がかかるということで、上げるというより貸与するということだと思うんですが、もう少し世の中の流れに合わせて、もっとそれを先んじるような対応というのをお考えでしょうか。
○国務大臣（有馬朗人君）　直接それにお答えすることにならないかもしれませんが、先ほどのカウンセラーとか心の相談員以外に、ホットラインというのを、お父さん、お母さんに対して子育てホットライン、それから子供たちが先生や両親に聞けないような場合に電話を通じて相談をすることができるようなホットラインを二十四時間体制で全国的に展開をしております。ですから、先生の御質問の一部は多分そこで電話機を通じて通信をするということで話し合いができるようになっていると思います。
　しかし、もっと広範にというお考えでありますので、これはまた検討させていただきたいと思います。
○委員長（久世公堯君）　既に時間が超過をいたしておりますから。
○木俣佳丈君　時間でございますので、最後に宇宙開発について質問を用意させていただいたのですが、ぜひ日本の貢献として、ケネディがやったように、これからやっぱり二十一世紀、宇宙で仲良くしようということをぜひもう少し予算を使って、軍事予算が少ないわけですから、その分使っていただきますように心からお願いを申し上げます。
　ありがとうございました。
○山本保君　公明党の山本保です。
　きょうは、実は何週間か前に通告をしたわけですが、ちょっと多過ぎましたので直前にいろいろ調整させていただきました。文部大臣、よろしくお願いします。
　余り時間がないので問題にすぐ入りますが、いわゆる文教施設の改築計画について最初お聞きしようと思っておりました。特に義務教育学校の建物についてということで御用意をしていただいたと思いますが、残念ですけれどもこれはちょっと次回ということにさせていただきまして、一つだけこれに関してお聞きします。
　今、国立大学の医学部に医療短期大学部という三年制で看護でありますとかパラメディカルのものを、たしかこれがつくられたのがまだ十年ほど前じゃなかったかなと思うんです。何か非常に方針がどんどん変わるなという気もするんですが、これを四年制の医学部の中に入れていくという計画が進められているというふうに聞いておりますが、これは現状どのようなぐあいに進展しているのか、教えていただきたいと思います。
○国務大臣（有馬朗人君）　具体的なところはまた高等教育局長よりお返事申し上げますけれども、なぜこういう方針をとっているかについて申し上げたいと思います。
　近年、医療が非常に高度化してまいりましたし、また高齢化が大変進展をしてまいりました。そういう状況のもとで、医師と看護婦等の医療技術者がそれぞれの専門性を発揮して密接に連携し合ってチーム医療やチームケアを推進することが必要になってまいりました。こういうことをより一層推進いたしますためには、専門的な知識、技術とともに豊かな人間性や的確な判断力を有する資質の高い看護婦等の医療技術者を大学において養成することが極めて重要であるという認識がございます。
　文部省といたしましては、こういう認識のもとに、国立大学の医療技術短期大学部の四年生大学への組織転換について、国の行財政事情等を勘案しながら引き続き積極的に対応してきているところでございます。
　具体的な状況につきましては高等教育局長よりお返事申し上げたいと思います。
○政府委員（佐々木正峰君）　大臣が答弁いたしましたような事柄を踏まえて、平成四年に看護婦等の人材確保法が制定されております。それを踏まえまして、平成五年度から順次、医学部保健学科等に医療技術短期大学部の転換を図っておるわけでございます。平成四年度には医療技術短期大学は二十三大学にございましたが、これまでにそのうち八大学を改組、転換し、さらに本年十月には二大学を改組、転換することといたしておりますので、残るは十三大学となっているところでございます。
○山本保君　その背景、またねらいなどはよくわかりました。
　今、局長からお話がありましたように、そうしますと、予算上のことだと思うんですが、毎年二大学ずつしか進んでいかないと、あと十五あるわけですから七、八年まだかかる。看護婦さんの養成課程を三年制から四年制にするとか、さっき大臣がおっしゃられたとおりの理由なわけですから、なぜそのような大事なことにこんな八年もあとかけなくちゃいけないんだ、全体で十年もかかる、それはおかしいんじゃないか。
　早速、こういうふうな予算を、すぐまた次の方へ今度回せばいいわけですから、うまく調整をして進められないかと思いますが、どうですか。
○国務大臣（有馬朗人君）　私の判断を申し上げますと、お金の問題ということが一つあります。
　それからもう一つ、より深刻な問題は教員の人材です。要するに、今でもかなり無理をして先生たちを探しているわけでありまして、急速にこれが発展するのに対応した教員が十分いるかということが一つ大きな問題であるかと思っております。ですから、いい先生を早く育てなければならないと思っております。
○山本保君　理由はわかりますが、私も内情をよく知っておりまして、聞きますと、大臣、そういうふうになりますと、連続でやるものですから、最初の方に大学に入った人がまた今度こっちへ来てとか、そんなことになってしまうわけですよ。野田大臣おられますが、大臣の地元の大学の話を今念頭に入れてしておるわけでございます。よろしくお願いします。
　次に、ちょっと話を変えますが、障害者のバリアフリーについて、私の友人の盲学校の先生からお願いがありまして、盲学校の図書館に点字図書がなかなか新しいものが入ってこない。地域の公立図書館などでは幾つかのところにそういうものがあるんだけれども、なかなか生徒の皆さんにそういうところへ行っていただくというのは大変である、何とか盲学校の点字図書についてもっと推進していただけないかというお話があったんですけれども、この辺についてはいかがでございましょうか。
○政府委員（辻村哲夫君）　この点は私ども大変重要な問題ということでいろいろ関係方面とも研究をいたしておるところでございますが、一般的に新刊図書の点字本をつくりますには、新刊が出てから点字化されるまで二、三カ月かかる、それが常につきまとう大変難しい問題でございます。点字にいたしますのは、ボランティアの方々にお願いする、あるいは点字図書関係のネットワークを活用してこれに対応するということでございますが、この月数を何とか短くできないか、そのためにはボランティアあるいはネットワークの体制をより充実するということであろうかと思いますので、私どもこの点は大変重要な問題といたしまして承って、これからいろいろな研究をさせていただきたい、こう思っております。
○山本保君　辻村局長、私、そういうことで文部省の方からいろいろお聞きしましたら、例えば学校図書館図書標準というのがあって、そして盲学校についても、数字は学校の規模から言いますと一般学校と比べてまず遜色ないと言ってはなにかもしれませんが、きちんと標準数があるなと思ったんです。
　ただ、気になりましたのは二点ありまして、一つは蔵書冊数ということでやっておりますけれども、これは盲人の子供さんたちが使える、学生さんたちが使えるそういう本なのかどうなのかちょっとお聞きしたんですが、はっきりしない。合わせた冊数を言っているんであって、いわば点字図書についてというふうにはどうも決めていないんだという印象がありました。
　それから二番目には、今やパソコン、コンピューターのソフトでそのまますぐにデータベースから本が出てくる、点字が出てくる、こういう時代になっているわけですから、蔵書冊数で標準を決めるというのはちょっと時代おくれじゃないかという気もするんですが、いかがでございますか。
○政府委員（辻村哲夫君）　まず一つは、図書館の蔵書、これは当然子供たちが使えるものでございます。ただ、盲学校には完全に失明をした方のほかに弱視と申しましょうか、そういう方々もいます。そこで、蔵書冊数の内訳としては、点字図書のみならず普通の図書も入れております。ただ、実際は半分半分ぐらいで点字図書は整備されているわけでございますけれども、こうした内容のものがより各学校の実情にふさわしいものになっていくということが課題であろうと思います。
　それからもう一つ、今御紹介ありましたとおり、確かに盲学校点字情報ネットワークというものがございまして、ある図書が点字化されますと、それとアクセスして複製するということは非常に容易になりました。このシステムは全校に行き渡っているわけでございます。私が先ほど申しましたのは、最初のところの点字化するという、そこが一つの課題であるということを申しました。
　それからもう一つ、今のような情報化が進展する中で、学校図書館の図書標準の示し方、これはこれからの情報化の進展に合わせましていろいろ研究していかなければいけないだろうというふうには思います。
○山本保君　この辺は早くやっていただきたいと思っているわけです。施設の間では割と自由にできる、また盲学校なども当然それに入ると思うんですけれども、一般の図書館なんかではそれがうまくアクセスできないというお話も伺っているんです。この辺は法律的な問題があるんじゃないかと思いますが、これについてどのように対応されますか。
○政府委員（辻村哲夫君）　この点字情報ネットワークは平成四年度から運用をいたしておりますが、そこでは全国の盲学校のほかに、点字図書館等一般の図書館とも結んでおります。
　いろいろな情報処理の上での課題はそれぞれあろうかと思いますけれども、私どもといたしましては、この情報ネットワークのより活性化という観点でこの充実を図ってまいりたい、基本的にこのシステムは十分機能いたしておりますので、その充実を図っていきたい、こんなふうに思っております。
○山本保君　それでは、次に聴覚障害の方を聞こうと思いますが、一つだけ局長に確認で。
　これは録音テープなどについても同じような考え方でよろしいでしょうね。
○政府委員（辻村哲夫君）　これまで普通の文字の図書、それから点字図書について触れてまいったわけでございますけれども、盲学校の子供たちに対して録音図書というものを活用していくということ、これはこれからの大きな課題だと思います。
　今でも既に整備をされておりますけれども、普通の文字図書と点字図書に比べますと量的にも少ないというのが現状でございますので、これはこれからもっともっと活用していくべきテーマではないか、こんなふうに思っております。
○山本保君　そこで、今度は聴覚障害の方のためにということで、著作権法との絡みで文化庁にお聞きしたいわけです。
　実は先日、委員長また委員の皆さん等の御了解といいますか応援をいただきまして、決算委員会に、中途難聴者という方が初めて国会見学に、国会始まって以来だそうですが、代表の方が来られました。
　私ども、目の見えない方とかいろいろおられるわけですが、途中から耳が聞こえなくなってしまった、一見しますと普通の方と同じで、お話もされますので、逆にそのためのいろんな差別やハンディキャップが大きいというふうに初めて知ったわけです。
　そこで、その団体の方からも実は内々私どもに請願の相談がございまして、ビデオテープに字幕をつけると。これが点字の場合は法律上もきちんとだれが点字をつくってもいいというふうに許されているようですけれども、ビデオテープについてはそれがないんだということで大変困っているというお話があるわけです。
　この辺について、今後どういう形で進めていかれるのかお聞きしたいんです。
○政府委員（近藤信司君）　お答えをいたします。
　視聴覚障害者の方々と著作権との関係でございますが、障害者の方々への配慮の観点と、もう一方では著作者の権利を適切に保護していくという観点との二つの間のバランスをどう図っていくか、こういう問題であろうかと思っております。
　今、委員御指摘の聴覚障害者の関係でございますが、例えば、字幕ビデオ作成に係る簡便な許諾システムの確立によりまして、円滑な字幕ビデオの提供を増進するために、文化庁といたしましても、関係の権利者団体等の協力を求めまして、社会福祉法人であります聴力障害者情報文化センターを窓口といたしまして、放送局制作番組でありますとか劇場用映画、アニメーション映画に関する権利処理ルールの形成の推進に努めてきたわけでございまして、着実にその整備は進んできたのではなかろうか、こういうふうに考えております。
　さらに今後、こういった最近の技術の発達に伴いまして、障害者の方々が著作物をさらに適切、公正に利用することができるように、実は先般もそういった障害者の方々と私ども著作権課の職員と話し合いの場を設けたわけでございますが、さらに著作権審議会におきましても、そういった関係者の方々の御意見を十分に聞きながら著作権法におきますこういった障害者の関係の問題につきまして十分検討してまいりたい、かように考えているところでございます。
○山本保君　私も初めて知ったんですが、点字の本とかいうものについては、どんな形であれ、だれがつくってもよろしいという制度だそうですね。それもびっくりしたわけですけれども、確かにこれは障害を持った方の福祉ということを前面に打ち立てられた制度だというふうに思います。
　そういう制度があるのであれば、このこと自体がまた一つ問題があるのかもしれませんけれども、それはおきまして、現状がそうなっているとすれば、では聴覚障害の方に関しても同じような制度があってこれはおかしくないんじゃないかと思うんです。
　確かに、例えばビデオ作品などで下に字が出てくるそういう作品があったとして、一般の健常者の方もそれを見ることができるからということからきっといろんな形で制限されているんじゃないかと思うんですが、しかし、どうなんでしょうか。外国語の映画などであれば当然そういうことが言えますけれども、聴覚障害がないといいますか、健常者でありますと、言っていること以外の資料だとか何かが、データが出てくるのであれば別ですが、話の、しかもそれも要約されたような内容が出てくる字幕を見るというようなことはないと思うわけです。
　ですから、これは同じように考えて、もっとここの制限を緩める、もちろんつくられた方の権利ということがありますので、おっしゃったとおり、単純にいくものではない。しかし片方で、点字というのはまさに障害者の側に立って運用されているではないか、というか法律がもうあるじゃないか。こういうことからいきますと、もっと積極的に取り組んでいいのではないかと思うんですが、次長、どうでしょうか。
○政府委員（近藤信司君）　お答えいたします。
　点字の場合とまたやや状況が違うかと思いますけれども、例えば字幕を入れるに当たりまして、当然音声内容の要約でありますとか省略ということが通常行われるわけでございまして、著作者のいわゆる翻案権が働くということが一点ございます。また、著作者の人格的権利であります同一性保持権が働く、こういう可能性もあるわけでございまして、そういった場合に、著作者の了解を一切とらなくてもよい、そういう制度改正ということがなかなか権利者側の理解も得にくいということは一点ございます。
　また、例えばビデオテープの性質から見まして、聴覚障害者用という特定の用途を超えまして一般に出回る、こういう可能性もあるわけでありますし、実は国際条約という観点から見ましても、まだまだそういう規定がなくて国際的なコンセンサスが得られていない、こういったような現状でございます。
　したがいまして、現在の時点におきましては、そういう字幕入りのビデオを作成するに当たりましての権利処理が簡便かつ円滑に行われるような仕組みを準備していくということが大切であろうと考えまして、今、関係団体に御協力をいただきながら鋭意進めているわけでございます。
　いずれにいたしましても、そういった障害者の関係の方々、この間も御意見を承りましたけれども、引き続き承りながら、さらに著作権審議会におきましてもそういった関係者の方々の御意見を承りながら十分検討してまいりたい、このように考えております。
○山本保君　次へ行きたいんですが、その審議会の日程というか、これからの目途はどういうふうになっておりますか。
○政府委員（近藤信司君）　これはまた著作権審議会の方でお決めになるわけでございますが、できるだけ早い時期に、一度そういった特に聴覚障害者の関係の方々から著作権審議会におきますヒアリングの場をぜひ設けてみたいと思っております。
○山本保君　そこで、今度は郵政大臣にお聞きしたいんです。
　これの関連でございまして、まさにこういうふうに流れてきますと、おわかりのように、一番大事なのはテレビ放送じゃないかと思うんです。テレビ放送でももっとこういう障害を持った方のための放送があっていいのではないかというふうに思うわけでございます。
　時間がないので、そちらからいただいた資料ですと、例えばＮＨＫで字幕放送というのは全体の一二・九％である、手話放送に至っては二・八％である、そういうデータをいただいたわけでございます。これはもっと広げていく必要があると思います。
　また、もう一つ一緒に伺いますけれども、こういう方に対するＮＨＫの受信料というのは当然お安くしていいのではないかと思うんですけれども、この辺はどういう制度になっておりますか。
○政府委員（品川萬里君）　お答え申し上げます。
　字幕放送の現状につきまして、先生御指摘のとおりまだ割合は低いわけでございますが、現在、とにかく字幕放送可能なものにつきましては、将来目標をつくりまして、ＮＨＫ、民放ともに字幕放送をより充実させる、番組をふやすという方向にあります。
　ただ、我が国の場合にはアルファベットだけではございません、漢字、平仮名、たくさん使いますので、どうしても字幕放送というのは技術的に難しいところがございます。そこで、これを自動的に字幕放送ができるようにということで、技術革新の面でいろいろ支援策を講じておるところでございます。今後、この技術革新の成果がどんどん字幕放送の番組充実に反映するように努力してまいりたいと存じます。
　それから、今の先生の御指摘の点につきまして、受信料の免除でございますけれども、一般的には受信料を払っていただくことになっておりますけれども、これは放送協会の受信料免除基準によりまして半額の免除ということで、視覚、聴覚障害者の方には受信料半額免除という制度もございます。
　こういうことで、一定の配慮と申しますか、字幕放送番組も含めまして番組を御利用いただけるようにという措置がとられておるわけでございます。
　以上でございます。
○山本保君　後の方から行きますと、たかだか一〇％程度しか放送がないのに半額、五〇％を取るというのは大臣、どうですか、ちょっとこれはいただき過ぎじゃないか。もうこの辺は一〇％でいいというよりも、一〇％であればいただかなくたっていいんじゃないかというふうに思うわけですけれども、大臣、どうですか。
○国務大臣（野田聖子君）　今、品川局長の方から郵政省の取り組みについてお話がありましたけれども、さらに法律面におきましても、平成九年度には放送法を改正しまして、そして字幕放送を事業者の方たちがより簡便にできるようにということで、そのための免許を不要としておりますし、さらには字幕放送等の努力義務化ということもあわせて図っています。
　さらに、平成九年十一月には、字幕放送の普及目標というのを策定、公表しておりまして、これについては二〇〇七年までに字幕付与可能な放送番組のすべてに字幕を付与することということになっています。
　つまり、先ほど局長が申し上げたように、日本語というのは字幕に変換させる際には大変な苦労がありまして、そのための研究開発にもやはり人材または費用もかかってくるわけでございます。
　そういうこともありますので、どうか御理解いただきまして、なるべく早くそういう皆様方のニーズにかなうよう、字幕放送が普及できるように御理解いただきたいと思っているところでございます。
○山本保君　ちょっとそれはなかなか、理解したと言いたいんですが、ちょっとおかしいですね。それはそういうことができてからお金をいただけばよろしいわけで、こんなことでつぶれるようなＮＨＫでもありませんし、もっと先に、そういう障害者のために使いやすいようにし、そのことがよりニーズを増すわけですから、早く研究開発をしなくちゃいかぬということにもなるんじゃないでしょうか。
　もう一つ、これは質問というよりも、その研究開発ですけれども、今局長のお話にもありましたように、何かすぐに全部を正確に言葉にしようというような研究だと思うんです。それはそれでできればいいですよ。しかしながら、私たちが外国映画を見るときだって、決してそのしゃべっているとおりじゃない字幕でちゃんと満足するわけですね。つまり、要約筆記というやり方があるわけで、これは正確性とかについては劣るかもしれないけれども、それはその旨をきちんと了解していただいて。
　どうしてこういうことを言うかというと、今やっておられるのは台本のあるようなものだけなんですよ。ところが、テレビというもののメディアの一番大事な特徴は即時性であり臨場性なんです。即時性、臨場性のものについてはほとんど字幕がないわけです。だから、ここをやるためには、数秒おくれようが、きちんと内容について要約筆記をする、こういう団体もありますので、私はぜひこのことについて取り組んでいただきたいと思いますが、大臣どうですか、この辺について。
○国務大臣（野田聖子君）　お答えする前に、事前に先生の方からは要約筆記についての資料をいただいておりまして、ありがとうございました。
　今、郵政省で取り組んでいることは、ちょっと御紹介させていただくならば、例えば原稿を自動的に要約し映像を同期させる、シンクロさせる技術開発、これは平成八年度から五カ年計画でやっておりますし、ＮＨＫにおいても音声認識による字幕の自動制作技術の研究開発を実施しております。
　私とすれば、こういう研究開発が一日も早く実を結んで、皆様方に喜んでもらえるよう期待をしているところなんですが、先生御指摘の要約筆記、まさに先生おっしゃったように、一〇〇％すべてを正確に伝えるわけではない、ある部分アバウトになるということでございますが、テレビの場合は一般視聴者が当然見ているわけでございまして、そういう人たちというのは特にニュースにおいての情報の正確さに対して大変敏感でございます。ですから、要約筆記を導入するに当たっても、そういうことがあってもいいんじゃないか、国民の中に聴覚障害者の方もいらっしゃるんだから、そういう人たちのためにもそういうことをやってもいいんじゃないかという調和がまずは必要になってくるんではないかと思っています。
　ですから、今後は事業者とまた視聴者全般のそういう障害者に対する配慮、特に今おっしゃった要約筆記等のそういう共通理解の形成というのがとても大事になってくるのではないかと思っています。
　いずれにしましても、さまざまな形で郵政省としても努力をしてまいりたいと思います。
○山本保君　積極的なお答えをいただいたと思いますので、よろしくお願いします。
　もう一つ。実は先般、ＮＴＴが電話の発信者の電話番号が出てくるサービスをやるときに、大臣もよく知っている共通の友人が一生懸命反対しまして、これについての勉強をしたということがありして、それできょうそれをお聞きしようと思っておりましたら、金曜日ですか、朝日新聞に、突然、自分のところへかかってきた電話データが、勝手に顧客のデータなどが出てしまうということ自体大変な問題だと思うんですが、それよりもっと大きな、ＮＴＴがその情報を金で出したと。もしくは、新聞によると、これははっきりしないんだけれども、ドコモという会社も出しているのではないかというおそれがあると。
　まだつい最近ですよ、ＮＴＴの職員が収賄で捕まった。そして、見ましたら、六月二十五日付で「お客様情報管理の今後の対策について」というのを全国にＮＴＴは出して、もうこんなことがないようにしようと。それを受けて郵政省もこうなったんだよと言った瞬間にこんなものが出てきた。
　これは郵政省としてはどう思われますか、大変ばかにされた話じゃないかという気もするんですが、いかがですか。
○国務大臣（野田聖子君）　先生の御指摘、まず最初に、五月十日にＮＴＴの職員がインターネットを介して各種情報を販売していた者からの依頼に応じてＮＴＴの電話加入者の個人情報を漏えいし、これに対する謝礼を受け取っていたとしてＮＴＴ法十八条違反の疑いで逮捕されております。
　もう一つは、先日、七月二日のことですけれども、ＮＴＴ及びＮＴＴドコモの顧客情報が複数の社員の関与で大量に流出したとの報道があったところでございます。
　郵政省は、まず五月の事件に対しましては、ＮＴＴに電気通信事業における個人情報保護に関するガイドラインの趣旨の徹底について要請いたしましたし、また関係団体に対しても、各事業者がこのガイドラインを踏まえ個人情報の適正な管理に一層努めるよう要請し、今後の再発防止等について報告を受けたところです。
　ＮＴＴからは、さらにこの五月の事件の後、また一層厳しく取り組んでいくというようなお返事をいただいたところでございます。
　七月の報道の件ですけれども、今事実を調査中ですけれども、もし事実であるとするならば大変遺憾なことである。そこで、これにつきましては、報道されたその日のうちにＮＴＴとＮＴＴドコモに対しまして早急な事実関係の調査を求めておりますし、今後、事実関係を確認した上で、さらに再発防止策の策定並びに確実な実施が行われるように郵政省としては指導してまいりたいと考えております。
○山本保君　ちょっと細かいことなので局長さんにお聞きしたいんですが、もし今回の報道が事実だとした場合、ＮＴＴの社員にはどんなような罰則といいますか、どういう罪になるのか。もし仮に、これも仮ですから違うかもしれませんが、今お話もありましたので、ＮＴＴドコモという会社の社員がこういうことを行っていたとしたらどういう罪になるのか、少し整理して教えていただけますか。
○政府委員（天野定功君）　ＮＴＴの社員の場合とＮＴＴ移動通信網、ドコモとはちょっと違ってまいります。
　まず、ＮＴＴの社員の場合につきまして、私ども、事実調査中ですから事実のことはまだ承知しておりませんが、仮にこれが事実だとして、それによって金品の受領があるとすれば、前の五月十日の事件と同じように収賄罪の疑いが出てくるのではないかというふうに思っております。
　しかし、ＮＴＴドコモにつきましては、収賄については全く同じというわけになりません。ＮＴＴの社員につきましてはみなし公務員の規定があるのでこの規定が働くわけでありますけれども、ＮＴＴドコモにつきましては特別にそのような法律の規定がございませんので、そういう規定が働くことは今のところ考えられません。
○山本保君　今のお話で大臣にお聞きしたいんですが、つまり、一般の方の感覚で聞きますと、まず他人の電話番号を使ってそれにかかわる、どんなものが流されたのかそれはわかりませんけれども、しかしそれを知る立場にある者が流すと。それが、ＮＴＴにしても、公務員だからといっても、お金を取らない限りこれは罰にならないんですね、今のお話を聞きますと。そんなことを出すこと自体これは大変な問題じゃないかと思うんだけれども、それは罪ではないと。お金を取っておれば収賄だと。ドコモに関して言えば、それは教えること自体全く何も問題ないんだと、こういうことなんですね。
　これは一般の方が聞いてえっと思うんじゃないかと思うんですけれども、大臣どうですか。