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○長柄政府委員　お答え申し上げます。
　研究評価制度が非常に重要だということは国内のみならず海外でも認識されておりまして、特に最近のように研究費に限度があるということで、限られた研究資金を有効に使わなければいかぬという意味から、この問題が強く言われているわけでございます。現在科学技術会議の中の政策委員会におきまして、研究評価指針策定小委員会というものを設けております。昨年の春から設けておりまして、日本学術会議の会長の近藤次郎先生がその委員長で、いろいろ御議論願っているわけでございます。
　研究評価と申しましても、非常に基礎的な課題から「むつ」のような大型プロジェクト、さらに核融合のようなものもある、それから非常に応用的なものもある、いろいろな種類のものがございます。一つの方法で評価できるわけではございませんで、いろいろな手法を使わなければいかぬということでございます。現在研究評価についての基本的な方針というようなことを詰めておりまして、これは近くまとまり、公表する予定にしております。引き続き実際に研究評価を適用するガイドラインを策定し、これも公表するということで、我々としては研究評価の定着に向けて努力を払っているところでございます。
○安井委員　それと国会との関係はどうお考えですか。
○長柄政府委員　今私たちがやっておりますのは、行政府部内における研究評価をどうするかということで、いろいろな考え方、手法、そういうものについて検討しているところでございます。
○安井委員　さっき私もちょっと申し上げましたふうに、科学技術というのは、その研究は各省庁にまたがっているわけです。政府部内全体の問題であります。特にバイオテクノロジーなどは、各省庁で競争してやっておるようにも思います。そういうふうな競争でいいものをつくろうというのはいいことですけれども、その反面、エアポケットみたいなものができたり大事なことがドロップしたり、そんなことだってあり得るわけであります。国費は少ないわけですから、それこそ行革をしなければいけないように少ないわけですから、効率的な運用ということが望まれるわけですね。したがって、各省全体にまたがって目を光らせて対策を要求していく、そういう立場は私は国会の機能として非常に大事な問題ではなかろうかと思うわけであります。例えば会計検査院が国会に報告して、それを基礎にしていろいろ議論をすると同じように、科学技術を本当に合理的な発展をさせるという意味合いからすれば、国会をその機能発揮の中に位置づけていく、そういう検討が必要ではないかと思います。むしろ国会が乗り出してやっていくぐらいのつもりでなければこれはいかぬわけでありますが、その点どうですか。
○長柄政府委員　研究評価といいますか、それぞれの研究プロジェクトごとにやるケースと、集団また国レベルというような検討があろうかと思います。現在日本全体の研究全体についてどういう状態にあり、また何が問題か、どうすべきかというふうな点につきましては、科学技術会議が国全体の現状を評価し、そして新しい政策を立てていくということで、役割は行政部内についてはあると思うのでございますが、立法府におけるアメリカの例えばＯＴＡのような機能を持つことについてどうかという御指摘かと思うのでございますけれども、それにつきましては、我々行政部内の者としてはちょっと意見を言うのを控えさせていただきたいと思います。
○安井委員　それは大臣から後でお答えいただきたいと思います。今科学技術会議でおやりになるそうでありますけれども、そのための専属のスタッフはどれぐらいふえたのか、それからそのための予算はどれくらい計上されているのか、伺います。
○長柄政府委員　現在のところ、私の方の計画局が中心になりまして科学技術会議の事務局をやっております。大学の関係もございますので文部省も共同事務局ということで入っておりまして、直接携わっている者の数は三十人とか四十人という範囲だと思います。そのほか、関係省庁から専門調査官というのに来ていただいておりまして、これは科学技術庁の定員でございませんけれども、仕事の内容によってはその各省の専門調査官の方にいろいろ仕事をやっていただいておる、こういうことでございます。
　ただ、もう一つ、科学技術庁はこの七月に内部組織の改編をすることになっておりまして、そのねらいの一つに科学技術会議の事務局強化ということがございます。これがございますと、科学技術会議の事務局担当の職員の数も現在よりもかなりふえるものというふうに考えております。
○安井委員　あなたが今説明をされたのは現在の科学技術会議のスタッフであって、だから、科学技術評価制度に力を入れるというわけですから、そのためにどれだけスタッフを新しくふやしたのか、そのための予算をどれだけふやしたのかということを私は聞いているわけです。実際は余りないのでしょう。これは名前だけでしょう。
○長柄政府委員　現在科学技術会議の評価制度の検討委員会で、外部の大学の先生、企業の方、国立大学の方、国立研究所の方それから役所の方、こういう方に集まっていただいて議論しているわけでございます。そのための予算というのは特にございません。ただ、このガイドラインができたりいたしますと、このガイドラインを個々のプロジェクトに適用して評価をするというのは、かなりのマンパワーと資金は必要なものと考えております。
○安井委員　それはいつからスタートするのですか。
○長柄政府委員　今ガイドラインをつくっておりますのは、それぞれの省庁においてまずやっていただくためのガイドラインをつくっておりまして、私たちはガイドラインができ次第それを公表し、各省庁にもそれをお見せして、このガイドラインに従ってできるだけ研究評価をやってくださいというふうにお願いするつもりでございまして、ガイドラインができ次第各省庁にお願いするというふうに考えております。
○安井委員　大臣、どうでしょう。これはもう少し力を入れなければまた「むつ」みたいなことを何度も繰り返すようなことになるのじゃないかしら。
○河野国務大臣　研究の評価というのはなかなか難しいと思います。相当にレベルの高い、新しい、あるいは未知の分野で行われる研究を評価するというのは、簡単に普遍的な制度で評価し切れるかどうかというものもあると思います。しかし一方で、確かに先生おっしゃるように研究費というものが非常に貴重な大切な財源から出されていることを考えますれば、こうしたものの評価をすることもまた必要であろうと思うわけでございます。
　制度的な問題として、例えば研究をプロジェクトごとに三年とか五年ということに区切ってその成果をチェックをしていくという制度的なやり方も考えているわけでございまして、そうした制度的な問題、あるいは今やりとりがございました評価委員会という、その分野その分野の専門家の方々によるチェックの仕方、さまざまな仕方、やり方がある。さらにまた先生が御指摘になりましたように、全体のバランスを考えてどこか欠落しているところはないかという意味のチェックというものもあろうかと思いますが、そうしたことをずっと目配りをしながら、制度上確立すべきもの、そうしたものもやっていかなければいけないと思っております。
○安井委員　まだ今の段階、固まっていないようですから、さらに進んだ段階でもう少し詰めたいと思いますし、御報告もいただきたいと思います。きょうはその程度にしておきます。
　今、お話が原子力船「むつ」のことにいったわけであります。何しろ二十年間で六百億円近くのお金が費やされ、これから後さらに五百億円とか千億円とか言われるような金が積まれるということで、これは与党自民党の中にも特別な研究チームができて総務会が乗り出すというようなところまでいっているわけでありますが、話がちょうどそこへいきましたので、ことし並びに今後においてどう処理をされるおつもりかということをひとつ伺います。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　原子力船「むつ」については、五十九年におきまして当委員会においてもいろいろ御審議をいただいたわけでございまして、関係方面のいろいろな御意見を外しまして原子力船「むつ」の今後の進め方について私どもの方で検討いたしまして、昭和六十年三月にその基本計画を策定し、現在その線に沿って仕事を進めておるわけでございます。
　現在当面の仕事は、関根浜の新定係港の建設が最大のものでございまして、六十二年度末までに港湾施設を完成させ、現在大湊に停泊しております原子力船「むつ」を関根浜の新定係港に六十二年度中に回航するということで、地元の方々とのお話もできておるところでございます。附帯陸上施設につきましては、引き続き工事を進めまして六十三年度末までに完成させることにいたしております。したがいまして、実際の「むつ」を使いました実験は六十四年度から始まるわけでございまして、おおむね一年をめどとする実験航海を行いまして、陸上の研究施設では得られない、海上でのいろいろな環境の中で将来の舶用炉の開発の上で必要となるデータの収集に努めていくことといたしております。
○安井委員　もう少し聞きたいところですが、むだの標本の質問に時間をむだにするのももったいないですから、先に進みます。
　今一つ思い出しましたけれども、あれは何年でしたか、約十年前、私が科学技術特別委員長のときに事件が起きて、当時の森山長官、小宮山自民党の理事キャップがけんかをするというような一幕もあって、大変だったのですよね。ところが、十年以上もたっていまだに何も進んでなくて、この国会でも論議に出るというようなことで、本当に困る問題だと思います。一定の方向は出ているということは聞いておりますけれども、私は、もうすっぱり切っちゃったらいい、少なくとも一日も早く問題を決着をつける、こんなのはやめてしまうという方向でお伺いをいたしたいと思います。
　次に、この法律案を読んでいて、「政令で定めるところにより」というのが実にたくさんあるわけですね。たった十カ条の条文の中に、私の計算では十六項目ぐらいありますね。あるいはもっと多いのかもしれません、計算違いがあるかもしれませんが。そういう中身を明確にしてくれなければ、どうも我々よくわからぬわけであります。特にこの法律案の第二条の「定義」の項でありますが、この研究交流促進の主体になるのはいわゆる試験研究機関等であります。これが政令の定めるところによる、こうなっているのですね。
　私は、いろいろ今までの法律を見たって、余りひどいんじゃないかというような気がするのですね。普通は、たくさんあることはわかりますから、それは別表の定めるところに、昔の法律はみんなそうだったのですよ。ところがもう最近になって、行革か何か知りませんけれども。簡略化して、何もかも面倒くさいから、国会がうるさいから、政令に定めるところにと、ぱあっといっているわけです。ですから、どの機関が主人公かということは、国民はこの法律を読んだだけじゃわからぬわけですよ。国会議員がわからぬわけですよ。私はそのつくり方そのものに問題があるように思うわけでありますが、政令の定めるところによってこれこれが主人公の扱いだということになるわけですけれども、どういう方向でその政令が決められるのか。たくさん試験研究機関等があるわけでしょう。それをどういうふうにセレクトしていくかという方針が、この法律を読んだ限りでは全然ないわけですよね。一体どうなっているのか、この点ひとつ御説明ください。
○長柄政府委員　この法律におきます試験研究機関等とは、人文科学のようなものは除いておりますけれども、科学技術に関する試験研究を行っている機関、いわゆる国立試験研究所等でございまして、それを決める際は、科学技術に関する試験研究を行うことをその所掌事務としているものを指定する考えでございます。
　なお、一号では一般の国立研究機関というようにお考えいただいていいと思います。第二号というのは「特別の機関」となっておりますが、これは、通産省工業技術院の傘下にある国立の研究所及び防衛庁の技術研究本部の傘下にある研究所が第二号でございます。第三号は、地方支分部局に置かれる試験所、研究所等でございまして、これに該当するものとしては、北海道開発庁の北海道開発局にございます土木試験所が該当するものでございまして、個々の国立研究所等の名前につきましては政令で定めますが、この一、二、三いずれかに該当するものということでございます。
○安井委員　そんなことを言われたって、法律を全部繰ってみなければわからないじゃないですか。資料も全然配られてないんだよ。みんなわかったような顔をしておるけれども、わからないのですよ。具体的なここの試験所がどうなのか、ここの研究所がどうなのか、これは外れるのか外れないのか、これを明確にしていただかなければいかぬと思います。ひとつ資料としてその全体を各号別に——今のところは予定でしょう。これはしようがないから、政府の決める政令事項ですから、国会として関与するつもりはないが、しかし、どういうものを予定するのかということぐらい、はっきり出してもらわなければいかぬと思いますが、どうですか。
○長柄政府委員　試験研究機関等として想定されるものでございますけれども、今私たちが想定しておるものは百九ございます。一号関係で八十、二号関係で二十八、三号関係で一機関でございますが、それにつきましてはいずれも、先ほど申しましたように所掌事務で試験とか研究をやるという任務を持っている研究所、試験所等を考えております。
○安井委員　私はその数を聞いておるのじゃないのです。資料として出してくださいと言っておるのです。
○長柄政府委員　詳細は政令で定めることになりますが、今予定しております百九の試験所、研究所等については提出します。
○安井委員　それはもうぜひ出していただきたいと思います。
　ただ、何か政府はどうしても自分の方であずかりたいものだから政令というふうを言い方をしているんじゃないかなと思うのですけれども、今ある百九というのは該当する全機関ですか、それともその中から外れたものがあって、それで百九になっておるのか。それからもう一つは、今後加えていくとすれば選択の基準は何ですか。
○長柄政府委員　今百九と申しましたのは、法律ないし政令において所掌事務が研究とか試験とか、そういう字句のある研究所でございます。それで、これを追加するというのは、研究所が新たに生まれたりいたしますと追加する、合併したりして廃止されると減っていく、こういう構造になろうかと思います。
○安井委員　では、一応選択の基準はそういう機械的なものだというふうに御説明があったと聞いておきます。
　それから、「人文科学のみに係るものを除く。」という第一条の規定がありますが、私は、交流する場合に、近ごろのようにライフサイエンスだとかあるいはまた技術開発と経済性の問題だとか、いろいろ複雑な要素が出てくることからいえば、人文関係の試験研究機関との交流というようなことも一緒に入れてもいいような気がするのですが、この辺はどうなっておるのですか。
○長柄政府委員　行革審答申におきましては人文科学は対象にされてないというふうに理解しております。といいますのは、我々が今回の法律で検討しましたのは自然科学を中心に考えたわけでございますが、自然科学の場合には集団でいろいろ仕事をする、本来そういう性格のものでございます。人文科学の場合は個人で仕事をするというようなケースが多かろうと思いますけれども、そういう意味で今回の法案では人文科学のみのものは除いておる次第でございます。
　ただ、今後の科学技術政策をいろいろ展開するに当たりまして、科学技術と人間とか社会というふうなことが非常にかかわりを持ってまいります。そういう意味で、今回の法律では人文科学のみのものを除きまして、人文科学と自然科学が一緒になっているものを対象にしている、こういうことで御理解を願いたい、こう思う次第でございます。
　なお、人文科学の研究の大部分は大学で行われているというふうに理解しているわけでございますが、大学につきましては教育公務員特例法で別途身分法的なことについては措置されております。そういうことで、この法律の適用がなくても大学においてはかなり自由に、弾力的にいろいろな仕事ができるという仕組みになっております。
○安井委員　一応その資料を見せていただいて、さらに審議をさせていただきたいと思います。
　動燃事業団の貯蔵工学センターが問題化しているわけですが、こういうのはどういう扱いになるわけですか、この法律では。
○長柄政府委員　動燃事業団は特殊法人でございますので、この法律で言います「国以外の者」に当たります。
○安井委員　では、そういう立場で研究交流を進めることにはなるわけですね。
○長柄政府委員　そのとおりでございます。
　ただ、特殊法人は身分法上は純粋民間でございませんで、いろいろと国家公務員と行き来する場合に、退職金その他の隘路というような問題はございません。身分上は国家公務員とほぼ同等な地位を占めるというふうな特殊な性格を持っております。が、この法律で言います「国と国以外の者」と分けました場合は「国以外の者」に該当いたします。
○安井委員　それに似たようなもので農業機械化研究所というのを私先日見てまいりまして、これに関連する法律案が今出て、これは農林水産委員会で審議しているわけですが、ちょっとおかしいなと思ったものですから、そのことを、きょうは農林水産省からもおいでいただいておりますね、ちょっと御説明いただきたいと思うわけであります。
　今度、大変長い妙な名前の法律案が農林省から国会に出されています。生物系特定産業技術研究推進機構法案、こう言うわけです。ちょっと一回読んでもこれは何だがその性格がわからぬような名前でありますが、これは現在農業機械化促進法というのがあって、農業機械化研究所が大変役立ちの多い研究を進めているわけですが、今度はその生物系特定産業技術というのですかね、そういうものに対して融資をする。その融資の機関を農業機械化研究所にくっつけたわけですね。だから、アカデミックな研究機関と融資機関とが一緒になって妙な名前になったわけですね。必然性がないような気がしてならぬわけです。
　これも、さっき私は臨調行革に対する批判を申し上げましたけれども、とにかく名目的にこれらの機構を減らしさえすればいい、そういう原則と、もう一つは今度の機構の中には、金貸しなものですから大蔵省も入ってくるわけですね。大蔵、農林との間の権限争い、官僚的な割拠主義とでもいいますか、そういうものとの奇妙な妥協の産物だと私は見てきたわけであります。しかも、今までの農業機械化研究所は特殊法人なんですね。今度、これを特別認可法人にするわけですね。特殊法人が一つ減ったということも、行革の手柄になるのかもしれません。その生物系特定産業の研究といいますか、いわゆるバイオテクノロジーといったようなものではないかと思うのですけれども、そういうものへの融資業務、私はこれを否定するわけじゃない。これはどんどんやってしかるべきことであろうと思うのですが、何か二つ一緒にしちゃったことがどうも不合理を生じていくのではないかということを、この間現場を見てきて心配をしてまいりました。
　そのあり方について、例えば農業機械化研究所というのは、インスティチュート・オブ・アグリカルチュラル・マシーテリーという名前で、略称ＩＡＭというので国際的にも通っているわけですよ。それが今度妙な名前になって、一体これはどうすればいいんですかという話を研究員の人たちからも聞いてまいりました。科学技術の研究という大事な仕事を何か行革ムードの中で変なものにゆがめてしまっているということを、私は大変に遺憾に思ったわけでありますが、ひとつ御説明ください。
○兵藤説明員　お答えいたします。
　今までは、どちらかというと農林漁業に関する技術研究というのは国、県が中心といいますか、かなりウエートを置いてやってまいりました。しかし、近年に至りまして、一つはハイテク、新素材、あるいはメカトロニクスみたいな、新しい、先端的な技術の進展に目覚ましいものがあるわけです。それからもう一つは、一村一品運動みたいな感じで、何とか自分の地域の特産的な農産物あるいは特産的な食品加工をしたいという面、そういう両面にわたりまして、民間の技術研究の意欲がかなり高まってきております。国全体としての技術開発力を高めるというのは、国全体としての生産性の飛躍的向上という点から極めて重要なことだと考えているわけでございます。したがいまして、民間のそういった試験研究に係るリスクマネーの供給あるいは産学官の連携を一層推進することによりまして、ハイテク等の先端的な技術のみならず、農業の地域性を生かした特産的な食品の開発というようなところまで、極めて幅広い分野の民間における技術研究を支援するということが、我が国の農林漁業の体質強化を図るために極めて重要であると考えたわけでございます。
　そこで、御指摘の機械化研究所との関連でございますが、このような民間の技術研究の支援と機械化研究所で実施している機械化促進法に基づきます研究の間には、技術研究を通じての農業の体質強化を図るという点では、目的、趣旨は当然のことながら一致しておりますけれども、機械化の研究に際しましても、例えば新しい農業資材あるいは新しい特性を持った品種の開発、そういった農業機械以外の分野の研究と密接な関連があるわけでございます。これらを六機構で一体的に行うということが今後の両事業の推進上有効であるというふうにまず考えたわけでございます。現在審議をお願いしております生物系特定産業技術研究推進機構法案におきましては、このような判断に立ちまして、一方行政簡素化の要請にも配慮いたしまして、農業機械化研究所を発展的に改組し、これらの両業務をあわせ行う機構を設立するということにしたわけでございます。
○安井委員　これはきょうの本題ではありませんから、指摘だけにとどめておきたいと思いますが、今の御説明のように、ハイテクが大事だということを私は否定しているわけでは決してないわけです。そのとき、農業機械化研究所を見た帰りにキッコーマンの生物科学研究所も見てまいりましたら、大変基礎的な研究で、いわゆる細胞融合、草と草の細胞融合はポテトとトマトの融合がポマトというあれで成功した例をさらに乗り越えて、樹木と樹木の細胞融合、ここではカラタチとオレンジの融合に成功して、これくらいの高さのひょろひょろっとした植物を見せられました。オレンジとカラタチの融合ですからオレタチというのだそうです。
　いずれにいたしましても、ハイテクの研究をどんどんやってほしい。それはもうわかるのですけれども、この機構はその研究機関じゃないのですよ。ハイテクをやるときのお金を貸すという、それだけなんですよ。その機械化研究所というのは、きちっとした、まさに農業の近代化のために大事な研究を、トラクターなどについてもいろいろやっています。だから、農業機械化研究所が金貸しもやります、そういうスタイルですから、私はどうも、これが今の政府の科学技術政策の一つのあらわれかな、そういう印象を受けましたので、ひとつ問題点として指摘だけしておきます。
　そこで、研究公務員の問題でございますが、第二条の第二項ですね。これはちょっと読み方がわからぬところがあるわけでありますが、研究職とか教育職とかを指すものだと思いますが、これも「政令で定める者」ということにしているわけです。これも選択の基準はどうなのかということについて伺いたいと思います。
○長柄政府委員　第二条第二項の研究公務員の定義でございますが、一号の一般職について申し上げますと、「別表第七研究職俸給表の適用を受ける職員」、これはいわゆる研究職でございますが、ただし一級を除いております。これは一般には、大学を卒業して国家公務員試験を受けて入った研究者でございまして、これについてはすべてでございます。「政令で定める者」と言っておりますのは、別表第六教育職俸給表（一）それから別表第八医療職俸給表（一）を受けている方で研究をやっていらっしゃる方であります。
　研究職というのは、間違いなく研究をやっている職でございます。
　医療職といいますのは、一般には病院のお医者さんでございますが、医療職の中には、病院におきまして例えば臨床研究部というような研究部門を持っています、そういうところで働いていらっしゃるお医者さん、実際に研究をやっていらっしゃいますお医者さんは、何々病院の何々研究部で研究に従事していらっしゃる医療職の方というふうなことを政令で定めることにしております。
　教育職につきましても同様でございまして、これは括弧内で「教育公務員特例法の規定の適用又は準用を受ける職員を除く。」ということで、いわゆる国立大学の先生方は適用除外になっておりますが、その他の教育職といいますと大学校でございます。大学校の教授、助教授、講師などをされていて、自然科学の研究をなさっている方、こういう方につきましては別途政令でその範囲を定めるというふうにしております。
　第二号につきましても、同様の趣旨でございます。
○安井委員　これもひとつ政令予定事項として、もう少しわかりやすい資料を出していただきたいと思います。
　それから、自衛隊、防衛庁等の規定がこの中に入ってきているわけでありますが、私の調べたところでは、二月の初め段階の検討事項のときには防衛関係は入っていなかったように思うのですが、その後に入れたのですか。検討中の経過についてちょっと伺います。
○長柄政府委員　昨年行革審答申を受けて、すぐに科学技術庁を中心に各省が集まりまして、相談しながらこの法案の内容について検討したわけでございますが、法案の検討の当初から、国の研究機関で研究なさっている研究者の方を全部含めるという考えで進んでまいりました。ただ、けさ八木先生の答弁にも申し上げましたが、防衛庁の研究者の方は特別職である、その他の省庁の方は一般職である、一般職と特別職の研究者の方を一つの法律で扱うのがいいかどうかという立法技術上の問題で、別にするかどうかという検討をした事実はございます。結論といたしましては、同じく研究に従事しておられるということで、他の法律でもこういう例はございます。そういうことで、防衛庁の研究者の方、その他の省庁の研究者の方を同一の法律で扱うことにしたものでございます。
○安井委員　当初の検討が進んでいる中で、官房の方から防衛も入れろよというので急速入れることになった、そういうふうな話を聞いておりますが、どうですか。
○長柄政府委員　そういうことは私ども伺っておりません。
○安井委員　それは、別なところに移した議論にしたいと思います。
　この第十条に「配慮事項」というのがあって、「国際的な平和及び安全の維持について特別の配慮」というような言葉が国際交流に際して規定されているわけでありますが、この研究職の中へ自衛隊あるいは防衛庁関係の公務員を入れるに際して、この「配慮事項」がそのままここにかかってくるということでないにしても、この趣旨はこの法律案全体に貫かれるべきではないか、そういう意味合いからも、防衛庁職員の関係が入ってくるということはどうもおかしいのではないか、私はそう思うのですが、どうですか。
○長柄政府委員　第十条の「配慮事項」でございますが、この法律を適用して「国際的な交流を促進するに当たっては、条約その他の国際約束を誠実に履行すべき義務並びに国際的な平和及び安全の維持について特別の配慮を払うものとする。」こういう特別な配慮事項がございますが、本件は、防衛庁の職員が身分法的にこの法律の対象になるかならないかということには一切無関係でございまして、国が約束しておりますいろいろな約束事、こういうことについて国際協力を進める場合に十分特別の配慮を払う必要があるということを明文化したものでございまして、防衛庁問題は、防衛庁を入れるかどうかという話とは一切関係ございません。
○安井委員　この規定の中で、休職の場合の扱いがございますね。休職をして民間の企業に出て、そこでの共同作業で例えば兵器生産をやるというようなケースも出てくるのではないか。その際、休職中であっても国家公務員としての性格が残っているわけですから、その場合は企業に奉仕するというのか国民全体に奉仕するというのか、その公務員の立場というのが問われるように思うわけですね。つまり、国家公務員法との関係においてどう理解すればよろしいのですか。
○吉村説明員　ただいまのお尋ねの点は、研究公務員が休職をいたしまして民間企業に行きまして、民間企業から給与をいただいてそこで働くというケースでございます。当然公務員としての身分は残っておるわけでございますが、通常の公務員に課されております職務専念義務というものはその限りにおいて免除をされるという形になりますので、その点は御指摘のようなことはないというふうに思っております。
○安井委員　たとえ休職であっても国家公務員としての職責というか、法律上の立場というのはそのまま残っているというのですか、それとも休職になってしまえばもう関係なくなるのですか、もう一度。
○吉村説明員　休職でございましても国家公務員としての身分は保持されるわけでございますので、そういった意味で制約がございますけれども、同時に、職務専念義務というものが免除をされますので、その特定の相手方の職務に従事するということ自体が問題にされるということはないというふうに理解をしております。
○安井委員　これは後でもう少し触れますけれども、いろいろ問題が起きる可能性のある規定ではないかと思います。それから、これは後で共同研究の場合に触れてまいりますが、外国人との場合もあります。これも後で一緒に触れます。民間の機関との交流の場合だとか外国との交流の場合とか、いろいろあるわけでありますが、そこらでどうも問題が生じそうなのがいろいろあるわけであります。
　その前に、外務省の渡辺審議官においでいただきましたので、この件は後回しにして、ＳＤＩの問題をちょっと伺っていきたいと思います。
　第三次官民合同訪米調査団の調査が終わられて、今お見えの渡辺外務省北米局の審議官、団長として行かれたそうで、本当に御苦労さまでした。リビアとの関係で今お忙しいときだそうですから、ほんのわずかの間にあなたに対するものだけを終えて、あとは安保課長がいてくれると思いますから、それとの議論に移りたいと思います。
　今度の調査で、ＳＤＩの研究の状態について見できた感想からまず伺います。
○渡辺（允）政府委員　お答え申し上げます。
　私ども調査団は、先月末から、大体全員が帰ってまいりましたのが先週末でございますけれども、その間、米国内の十四カ所ほどのＳＤＩ関連の施設を訪問してまいりました。
　この施設の中には政府関連の施設、研究施設等もございますし、それからまたＳＤＩ研究に現在参画しております米国の民間企業、それから大学の研究所等もあったわけでございます。それぞれの場所でそれぞれの研究内容について説明を受け、また、若干の施設等の視察もいたしてまいりました。
　調査の結果の詳細につきましては、現在資料を整理し、報告を取りまとめておりますところでございますので、御質問にお答えいたしまして若干の全般的な印象のようなものを申し上げさせていただきますけれども、まず第一に、アメリカ側は政府それから民間企業ともに協力的でございまして、調査団といたしましては、ＳＤＩ研究計画の現状の説明、視察等は相当十分にできたという印象を持っております。その結果、ＳＤＩ研究計画と言われるものの全体の姿というものを、それなりに正確に把握できたのではないかと思っております。また、米国内で政府、政府機関、企業等が協力し合いまして、非常に幅の広いＳＤＩ研究計画という技術の研究の推進のために取り組んでいるという意味でも、その姿が把握できたかと思っております。
　それから技術面につきましては、先ほど申し上げましたように、まだ報告書あるいは報告の取りまとめ中でございますので、詳細まだ私から申し上げる段階に至っておりませんけれども、各種の技術の現状、それからＳＤＩ研究計画を通して目指すところというようなものを、かなりの程度にこれも把握できたというふうに考えております。
○安井委員　報告書はいつごろまでに御提出になりますか。
○渡辺（允）政府委員　調査団といたしましては、できる限り早急に集めました調査結果を整理いたしまして、報告に取りまとめたいと考えておりますけれども、何せ先ほど申し上げましたように非常に数多くの関連施設を訪問いたしまして、非常に多くの情報を得ておることでもございますので、全体の取りまとめにはなお若干の時間を要するかと思いますけれども、できるだけ早急にと考えておるわけでございます。
○安井委員　これは後でもう少し議論をしたいのですけれども、先ほどの八木委員とのやりとりの中でも、防御性のものか攻撃性のものかというようなことも非常に大きな関心であるわけです。アメリカの方はもちろん防御性という性格を非常に強調しておりますが、あなたの目ではその点は心配がないように思ったのか、あるいはコスト等も、これはもう大変なものになるように思うのですが、日本企業がそれに関与することについて、コストの問題についても非常に関心が大きいと思うのでありますが、その点についてもどのような評価をなすったか、伺います。
○渡辺（允）政府委員　ただいま先生御指摘のコストの問題とおっしゃいますのは、恐らくＳＤＩという戦略防衛体制をつくります場合にコストがどのくらいになるかという問題かと思いますけれども、私どもの承知しておりますところでは、まさにその技術的な意味での実現可能性の問題と、それからコストの面で一体そういうことが可能であるかというのを研究いたしますのが、いわば現在のＳＤＩ研究計画の二つの大きな基準のようなものになっているというふうに承知しております。
　それから攻撃性、防御性の話でございますけれども、まさに先生御指摘のとおり、このＳＤＩというものが仮にできます場合に、それの目的とするところは防御的なものであるというふうに承知いたしておりますし、私も技術の専門家ではございませんけれども、私の持ちました印象に関します限り、それに特に矛盾するようなことが行われているとは感じなかったわけでございます。
○安井委員　もう一点。ＳＤＩに日本が参加するのに際して、秘密保護法の制定を向こうが要求するのではないか、いやそんなことはないだろう、いややはり何かあるのではないかとか、そういう議論がいろいろあるわけであります。その点はどういうふうに受けとめてこられましたか。
○渡辺（允）政府委員　秘密保護の問題に関しましては、まず一般的に申し上げますと、米政府の何人かの人たちがそれぞれいろいろな形で秘密保護について発言を行っているようでございますけれども、私ども実はまだその参加の問題につきましてはいろいろな角度からの検討をしているという段階にございますので、参加の場合にどういうことになるというようなところまで突っ込んだ検討をしているわけではございませんし、また、今回の調査団は技術面での現状を特に民間の方の参加をいただいて視察するということが目的でございましたので、調査団としても、特にその辺については調査をしてまいらなかったわけでございます。
○安井委員　忙しい留守番役を引っ張り出してきたわけですから、一応お帰りになって結構です。安保課長はおられますね。それでは、あとお話し合いに入っていただきたいと思います。
　結論を出す時期はいつかというようなことは、これは中曽根首相にでも聞かなければなかなかわからないので、河野長官に伺ってもお返事が得られないように思うわけでありますが、ただ秘密保護法の問題については、来日中のパール国防次官補が、アメリカの国防総省内の考え方としてではないかと考えられるものでありますが、やはり秘密保護法が要るのではないかというような考え方を示しているという報道もあるわけであります。これは外務省として、あるいは防衛庁も関係があるのかわかりませんが、どうとらえていますか。
○岡本説明員　昨年の十二月十日、パール次官補がアメリカの議会におきまして秘密保護に言及した重言を行っております。私どもといたしましては、一般に一国がほかの国に対して国防上機微な情報提供をいたします際に、しかるべき秘密保護措置をとられることを前提とすることはいわば当然のことと考えておりまして、アメリカ自身、従来より、国防に関する秘密情報を他国に渡すときは何らかの秘密保護措置を要求していることが通例でございます。
　ただ、ＳＤＩ問題に関しましては、その後いろいろな発言が米政府の関係者によって行われておりますし、米国として日本側に何を要求してくるのか、そこのところはまだ定かではございません。ＳＤＩ参加問題につきましては、私ども今全く白紙の状態で検討中のところでございまして、そのあたりについてまだコメントをする段階にはないわけでございます。
○安井委員　防衛庁から筒井参事官、小池審議官においでをいただいているようでありますが、国会での本院安保特別委員会で加藤防衛庁長官は、防衛庁も独自の立場で検討している、その中身としては、ＳＤＩは防御兵器だとアメリカが言うのに対して、ソ連の方は核攻撃の誘惑に駆り立てられる危険な兵器という言い方もしているわけです。そういうこともいろいろあるからだろうと思うのでありますが、防衛庁独自の立場での検討というのはどういうふうに進んでいるのか、この際伺います。
○筒井政府委員　技術的には、在来の調査団あるいは今回の調査団等の調査結果をもとにしまして、それなりの部内の勉強は続けております。
　それから、ただいま先生の御指摘になられました事項につきましては、防衛庁といたしましては、米ソの核戦略あるいは軍備管理交渉等の問題につきまして、我が国の防衛に与える影響といったことは当然ございますので、従来からそういった研究を行っておりますけれども、それの一環として研究を行っているということであり、いつまでに報告を出すといったような作業ではございません。
○安井委員　これは、私も安保委員会にいたわけではないのですが、新聞の記事によりますと、加藤長官は、ＳＤＩがアメリカの対ソ戦略を大きく変えるものかどうか、それが技術的に可能かどうか、ＳＤＩをつくることによって逆に攻撃兵器を増大をする、こういう方向に行くのかどうか、これらに注目をしながら調査をしている、こういうふうに述べたと伝えられています。これらの点については、今最終的な結論が出たごとではないと思いますが、どういうふうにお考えか。これは外務省の方の見解もあわせて伺いたいと思います。
○筒井政府委員　ＳＤＩの戦略構想ということに対します諸般の影響ということについては、ただいま御案内のような御意見とか、いろいろな意見が世の中で言われております。そういったことをも踏まえまして、私どもといたしましては防衛研究所というようなところでも研究を行っておりますし、部内においても検討を行っておりますが、まだ結論というような格好には至っておりません。
○岡本説明員　ＳＤＩ研究計画がソ連との間の戦略の関係をどのように変えていくかという御質問だと思いますが、ＳＤＩ研究計画は、第一に、一九九〇年代を目指しまして、その段階でアメリカとして今までの攻撃手段にかわる防御手段による新しい戦略をつくることができるか、そのための抑止の程度を増強することができるかどうかという長期の研究計画でございまして、今この研究の過程でソ連との戦略が直ちにどのように変わっていくかということは、なかなかお答えしにくいかと存じます。ただ、米国は再々このＳＤＩ研究計画が同時に軍備縮小努力と並行して行われなければならないということを強調しておりまして、また、その過程におきましてもソ連と協議しながらこれを行っていく、したがってソ連との間でできるだけ協調的な姿で相互に利益をもたらし合う格好の防御システムをつくり上げる、このような戦略と我々は理解しております。
○安井委員　科学技術庁としての検討を慎重にされる、こういうさっきからのお話でございますが、どういう方向で検討されていますか。
○河野国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、第三次の調査団が帰ってきて報告書が出てきて、その報告書をまず十分精査するというところから始めなければならないと思いますが、今外務省、防衛庁それぞれ御答弁がございましたけれども、科学技術庁には科学技術行政の重要な役割があるわけでございますから、参加するとすればこのＳＤＩ研究というものが日本の科学技術政策にどういうかかわりが出てくるか、あるいは参加しないとすればどういうかかわりが出てくるかということをよく考えなければいけないという点は、今申し上げていいと思います。
　　　　〔委員長退席、塚原委員長代理着席〕
○安井委員　今そういうお答えが各省庁からございましたが、これは外務省ですか、もし参加するとすれば政府間協定を結ぶのか、それとも民間の任意参加に任せるのか、どちらの道をとろうとお考えになっているのか。また、向こうの方はどういうふうな意図を持っているか。これらの問題について現在の段階のお考えをひとつ伺います。
○岡本説明員　これまで政府といたしましては、三次にわたる調査団派遣等を通じまして、ＳＤＩ研究計画の実態、その研究の進捗状況、技術的な側面等を調査してきたわけでございます。私どもといたしましては、まだ日本の参加を前提といたしました話し合いは米国との間では行っておりません。したがいまして、日本が仮に参加するとした場合にどのような形になるのか、民間の企業をどのような取り扱いにするのかといったようなことは全く白紙の状況でございまして、まだお答えする段階にはないわけでございます。
○安井委員　中曽根首相が日米首脳会談を終えて今帰途についているのではないかと思います。ここでこの問題について何か言明があるのかどうかということを私ども心配していたのですが、幸いというのか、幸か不幸かそういう報道はないようであります。ロン・ヤス会談でそう簡単に安受け合いをされてはもう困ると思っておったわけでありますが、一部の報道では、東京サミット前には政府としての参加言明をするのではないかという報道もあります。そうかと思うと、いや参議院議員選挙の後まできちっとした答えは延ばすのじゃないかというふうを言い方もされているようであります。その点はどう判断すればよろしいですか。これは大臣ですね。
○河野国務大臣　今回本安保課長からも御答弁がありましたけれども、私も関係閣僚の一人と考えておりまして、第三次の調査団の報告書が先ほど来申し上げておりますように出ましたならば、恐らく関係する閣僚がそうした点について相談をするというような場面があるのではないか。それが検討のスタートであって、ゴールといいますか、いつ意思決定をするかということについては今の段階では全く決まっておりませんし、総理、外務大臣がそれぞれ予算委員会等でお答え申し上げておりますように、いつまでに決めなければならないというものではない、これはすぐれて日本が自主的に判断をするということだろうと思っております。
○安井委員　きょうの段階ではそれ以上お聞きしようたって無理かと思いますが、先ほどの八木委員とのこの委員会でのやりとりの中で、宇宙開発との関係がいろいろ議論されておりました。私どもも全くそのとおりで、平和目的に限るという国会の決議が生きている以上、そうやすやすとＳＤＩに乗りますというようなことにはならぬと思います。
　先ほどの議論の中でも、何か防御というのは攻撃とは違って軍事的なものではないというふうな言い方で、そこでかなりのやりとりが行われたような気がするのでありますが、リビアでアメリカがきょう行動を起こして、もう外務省みんな空っぽなものですから、審議官もそれで長くここにいられないということでお帰りになったのですけれども、アメリカは防御のためにリビアに行動を起こしたのだ、こういうふうに説明していますね。だから、爆弾を落とすことも防御手段の一つなんだそうですから、防御ということと攻撃というものは裏腹であって、軍事的ということにおいては同じものだと私どもは思わざるを得ないのであります。さっきの論議の蒸し返しのようですが、ひとつ安保課長、お答えください。
○岡本説明員　先生御指摘のように、兵器の体系におきまして、防御的なものと攻撃的なものの厳密な定義分けというものは困難な面があると存じます。私どもが理解しておりますのは、さきの御答弁でも申し上げました次第ですが、ＳＤＩというのはこれまでの核兵器、大量破壊兵器とは目的、その態様が異なっていて、他国の国民や国土に大きな殺傷、破壊をもたらすことを目的とするものではない、これはあくまでも、放置すれば自国に大量破壊の被害をもたらします相手方のミサイルが飛んでくる、そのミサイルに対してのみ今考えられております技術力を駆使して対応し、そのミサイルを個々に無能化していく、このような技術の体系であると了解しておりまして、その差を先ほど来御説明してきたものでございます。
○安井委員　それもまさにそのとおりの役割だというふうにアメリカは説明をしているわけです。ただ、さっきの議論の中でも高射砲の話が出たように思ったのですが、高射砲は防御で撃つんだ、こう言うのですけれども、この前の戦争のときも、ノモンハンなどはもうすっかり防御手段がなくなってしまって、高射砲を水平にして戦車を撃っているのですね。だから、もうそんな全くの防御オンリーだといったって、これはソ連でなくてもなかなか納得させがたい論理ではないかと私は思うわけであります。とにかく空に飛んでいるわけですから、向こうのソ連側のＩＣＢＭを撃ち落とすというのが役割だと言われたって、何かの機会に核攻撃の誘惑に駆り立てられるということがありはしないかということから、これは危険な兵器だと言っているようです。私はソ連の肩を持つわけではありませんけれども、今のような議論だけではよっぽどこれは人がよくなければ、中曽根さんが人がいいのかどうか知りませんけれども、なかなかそう簡単にアメリカの言うとおりですと乗れる話ではないように思うわけであります。
　ところで、米ソの協定が必要なんでしょう。いわゆるＡＢＭ条約で、ミサイルに対する開発もできないということになっているわけですね。ですから、まず何よりも米ソの間で意見の一致がなければ、ＳＤＩを製造し、空に打ち上げて仕事をさせるというわけにいかぬわけでしょう。これは先ほどの論議の中でも言われていたことですが、どうですか。一
○岡本説明員　ＡＢＭとの関係でございますけれども、もちろん日本政府はＡＢＭ条約の当事国ではございませんので、これを有権的に解釈する立場にはございませんが、一般的にはＡＢＭ条約は研究までを禁じているものではない、このような理解のもとにアメリカは今ＳＤＩ研究計画を進めているわけでございます。そして、レーガン大統領以下政府首脳部は、たびたびにわたりまして、アメリカとしてはＳＤＩの研究につきＡＢＭ条約を含むいかなる条約上の義務にも背馳することはないと言明しておりまして、私どももそのように受け取っているわけでございます。
○安井委員　というふうにアメリカは言っているわけです。しかし、ソ連の方はそう言っていないわけですね。ですから、私は両方の合意がなければいかぬのではないかと思います。研究ならいいじゃないか、これは現にアメリカもそう言っておるわけでありますけれども、研究段階で日本がいわゆる技術交流ということでどんどん人を出して手伝う、どんどん話が進んでいくところが一方、米ソの話し合いがなかなかまとまらない。それで決裂してアメリカはもうＳＤＩを断念すればいいのですけれども、そのＳＤＩの計画をそのまま強力に推し進めようとする。そういう場合になって、日本はそれではやめましたと言って戻るわけにはいかぬじゃないですか。研究でずっと行っていて、あるいはその研究の中に日本のいろいろな頭脳がもう全部つぎ込まれていって、そして最終段階にいざ実行に移すという場合に米ソが大変な事態になってしまった。そういう中には日本は入ったくありませんと言ってみたって、もう手おくれになってしまうわけです。ですから、もし日本政府がＳＤＩに協力をするというふうなことを決めるなら、米ソの話し合いが決まってからでいいじゃないですか。それまではたとえ研究であってもその中に関与するということはすべきではないと思うのですが、どうですか。
○岡本説明員　ＳＤＩ研究計画につきまして、アメリカ側の認識は、研究段階と配備の段階は全く別物であるというものでございます。すなわち、研究計画はＡＢＭのもとでも完全に許容されているもの。それからその先の配備につきましても、アメリカとしては厳しい解釈、狭い解釈いろいろございますけれども、現在の時点では、そこから先に至る場合にはまず第一に同盟国との協議を行っていく、そしてソ連との交渉を経た上で結論を出す。今の研究計画というのは、後代の、自分より後の大統領、それから議会が実際にＳＤＩのシステムを配備するかどうかを決定するための検討材料を提供するものだ、これが米側の認識でございます。中曽根総理もレーガン大統領に対しまして昨年の一月にこの点は確認されておりまして、ＳＤＩシステムの開発、配備については同盟国との協議、ソ連との交渉が先行すべきであるというのをいわゆる五つの原則の一つとして確認しているところでございます。
　　　　〔塚原委員長代理退席、委員長着席〕
○安井委員　ソ連とアメリカとの間では、いまだに意見の一致がないわけですね。攻撃兵器なのか防御兵器なのか、そういう見方についても非常に不安定な論争、結論が不安定であるわけです。そういうような中で、それがまかり間違えばアメリカが強行していくし、ソ連は絶対反対というようなことで、両超大国の核の対決に発展しないとも限らないという大きな問題であります。だから、それに日本が巻き込まれるということでは困るわけなので、ＡＢＭ条約の問題がはっきりしない段階で日本がどんどん深入りしていく、そういうことで結局その段階で思いとどめようとしたって、先端技術はもうどんどんアメリカの方へ流出してしまう、事によったらアメリカの産業体制にも利用されるかもしらぬという不安を持っている企業者もいるようであります。ですから、今いろいろ慎重な態度で検討するのは結構でありますけれども、やはりはっきりした米ソの見通しが立たなければＳＤＩは機能しないわけですから、そのはっきりした見通しが立つまでは慌てる必要はないのではないか、そう思うわけであります。安保課長を中曽根首相に見立てて今質問しているわけなんですが、どうでしょう、政府の一員として河野長官。
○河野国務大臣　安井先生の御指摘は、安井先生のお考えとして理解をすることができます。この問題は、アメリカのレーガン大統領がレーガンさんの政治哲学といいますか、人生観といいますか、世界観といいますか、あるいは理想と申しますか、そういうものの中から生まれた一つの計画であって、これからこれがどういう形で実現していくのかというためには、まだまだ相当いろいろな問題を乗り越えなければならぬことがあるだろうと思います。少なくとも日本がそれにどう対応していくか。私は、先ほどから申し上げておりますように十分に慎重な検討が必要だ。先ほど来のお話の中でいろいろ出てまいりますけれども、アメリカにおきましてもＳＤＩについてはいろいろな方がいろいろな発言をしておられる。どの発言がオーソリティーがあるのか、どの発言が少なくともＳＤＩ研究というものを正しく表現しているのかということについても、私はもっともっと慎重に精査する必要があるのじゃないか、今この時点ではそんな感想を持っているわけでございまして、日本の外交上、日米関係、あるいは国際的な立場、あるいは防衛上の問題、あるいは先端技術を初めとする通商政策上の問題、あるいは科学技術政策の問題、いろいろな角度から十分に検討しなければならぬ、こういうふうに思っておるわけでございます。
○安井委員　四月十日にアメリカはネバダの実験場で地下核実験を実施したと伝えられています。ＳＤＩの構想でそんなものは要らなくなってくるはずなんでありますけれども、そういうような実験はソ連を非常に刺激して、ソ連の方はアメリカがやらない限りはやらぬ、こう言っていたわけですから、ソ連の方もやはり実験をやるということになるのではないかと思います。また再び核実験競争が激化するというおそれもあるわけです。ですから、一方でＳＤＩと言いながら核実験を強行するというふうな態度では、まともな態度ではないように私は思うわけであります。このネバダの核実験について、政府としてはどういう見解をお持ちなんですか。
○岡本説明員　先生御承知のとおり、核実験の一々について米国は対外的に明らかにしない政策をとっておりまして、私どももその詳細は存じない次第でございます。
　ＳＤＩと核の関係につきましては、確かにアメリカにおきまして、研究開発計画の一部といたしましていわゆるエックス線レーザーというものの可能性も今追求されているとの報道があるわけでございますけれども、アメリカは全体的な姿勢といたしまして、これはあくまでも非核の防御手段である、仮にソ連が核エネルギーを利用した同様の兵器を開発した場合に米側としてはそれに有効的に対応しなければならないという観点から研究しているだけであって、あくまでもＳＤＩそのものはアメリカが今考えているところは全体として非核である、これが私どもの認識でございます。
○安井委員　いずれにしても、私が先ほど来論じてまいりましたように、米ソの間の話し合いが明確になるまで日本の参加を慌てる必要がない、そういうことを繰り返したいし、さらにまた、先ほどの八木委員とのやりとりの中で宇宙開発事業団法の際のやりとりが大事になってまいりますので、次の機会には事業団の方からも責任者に出席をしていただくような運びを委員長にお願いしておきたいと思います。さらにまた、ＳＤＩに絡む問題に政府が明確な態度を示し得ない状況の中で、その根拠法ともなりかねないこの研究促進法の通過を急ぐべきではないという八木委員の先ほどの発言を私も支持しているということを、ここで申し上げておきたいと思います。
　次に、さっき途中になりました共同研究のメリット、デメリットについて伺います。外務省、結構です。それから通産省も、お待ちを願いましたが、時間が足りないようですからお引き取りをいただいても結構です。
　試験場、研究所等の職員が民間に行って共同研究をするというようなことで、なるほどこの法律でも考えられているようなメリットは私も認めざるを得ないと思います。ばらばらになっているのをもう少し共同体制をつくるというのは、一方においてメリットがあるということは認めます。しかし、他方においてデメリットも大きいのではないかと思うわけです。これはいろいろな側面から言えるわけでありますけれども、特定企業との癒着が起きたりする危険性が出てくるということになりはしないか。特定企業といったって小さな零細企業との関係などというものはできるわけがありませんで、大企業に限られてくるのも当然であります。企業の側は、科学技術の大事な点を獲得したいと熱心にすることは間違いないと思います。しかしその反面、それが一たん企業のものになってしまったら、これは企業秘密ということに転化していきます。国の機関の試験研究というのは常に公開をし、特定ではなしに多くの国民にそれのノーハウを利用してもらうというふうなことが本務であるけれども、特定の企業犯行くことによってそういうことになり、企業秘密という形でそこでストップしてしまう、こういう心配もあるわけであります。
　もともとこの研究交流を促進せよというのが行革から出てきたというのは、行革の中の主要なメンバーは財界の人であり、民間活力という側面から問題が提起されているわけなので、だからというわけではありませんけれども、私が今申し上げたような心配があるのをどうするかということがあります。特に国家公務員法では国民全体の奉仕者という立場を公務員に要求しています。さらに私企業からの隔離についても、いろいろと規定を設けているわけであります。そのことについて垣根を取っ払っていくわけですから、メリットもある反面、デメリットも大きい。そういう欠陥にどう対処していくのか、そのことをまず伺います。
○長柄政府委員　この法律にもございますように、国の機関と民間企業等が共同研究するとか委託研究するというような場合に、民間企業側に国の研究者が休職して出向する場合にこの第五条を適用するということで、これはいわば国の仕事をしに行くということでございまして、その点ではその成果は一般には公表されるということになろうかと思います。
　それから大企業、特定企業と申しますか、大企業との癒着のような問題が起きるのじゃないかという御指摘かと思いますが、こういう癒着などが起きることのないよう、それぞれの研究者ないし研究所はそれぞれの使命、役割を踏まえ、節度を持ってこの交流に当たり、いやしくも官民癒着の批判を受けることのないようにいろいろな面できめ細かい配慮をしていきたい、こう考えております。
○安井委員　これはなかなか面倒な問題で、メリットとデメリットが裏腹にあらわれてくるわけです。その成果を公開するといったって、その企業が了承しなければできないでしょう。その企業の成果というものを企業は企業秘密という形で保護してもらいたいという気持ちになるのじゃないですか。どうでしょう。