Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鉢呂委員　実は、社会保障制度審議会、この制度、農業者年金は、四十五年の五月に国会で可決、成立をして施行されたわけでありますけれども、昭和四十五年以来、四十九年、五十一年、五十三年、五十五年、五十六年、六十年、平成二年、七年と、社会保障制度審議会、昔は国民年金審議会ともいった時代もあったようでありますけれども、この農業者年金に対する答申をしておるところであります。
　私、全部見させていただきましたけれども、すべて、四十五年の当初から「国の農業政策的要請があるとしても社会保障制度としての年金制度のあり方になお疑念が残る点がある。」という表現をしてきていまして、いわゆる年金と農業政策との関連。
　それから同時に、先ほども白保委員から御指摘ありましたように、四十九年、五十一年からは財政的な問題についての根本的な指摘をしておるところであります。例えば五十年十二月の審議会で、「安易な財政運営により、将来財政状態が窮迫化」することがないよう、「今後とも完全積立方式の原則を堅持し、長期にわたる健全な財政運営を確保する必要がある。」と、ここまで言っておるわけであります。
　あるいはまた、その直後の五十六年の改正で、従来の完全積立方式を放棄して、修正賦課方式に移行したわけであります。
　その際も、五十六年の二月の答申で、農業者年金制度は、「年金保険という形態をとる限り、長期的財政見通しに立脚することが不可欠である。今回の財政再計算の結果によれば、近い将来、」これは二十年前、昭和五十六年に指摘しているのですけれども、「近い将来、年金財政上ゆゆしい事態が生ずることは必至とみられるので、この際、農業者年金制度そのもののあり方について、抜本的検討を行われたい。」昭和五十六年に指摘をしております。
　過去のことでありますから、しかし、農水省として、この指摘に対してどのような抜本的な検討を加えたのか。先ほどの白保委員の質問に対しても、私は答えておられなかったというふうに見えますけれども、どのような抜本的な改正を検討されたのか、御答弁いただきたいと思います。
○谷津国務大臣　今先生御指摘の社会保障制度審議会で指摘されたもの、今手元に持っているわけでありますけれども、確かに先生御指摘のとおり、そういった抜本的な検討を行われたいというようなことが五十六年二月九日の答申においてもなされておるということを承知しておるところであります。
　そういった面で、農業者年金制度については、農業政策上の有効性あるいは公的年金制度としての社会的な妥当性等について、社会保障制度審議会から御意見をいただいておりますことは今先生のおっしゃるとおりでございますが、今般の政府案の取りまとめに当たりましては、実は厚生省あるいは——当時の厚生省ですね、それと農林水産省と共同で、学識経験者をメンバーとするところの農業者年金制度研究会で何回も協議を重ねまして、そして今日のこの制度改正ということになったわけであります。
　これは今までも御答弁申し上げておりますとおり、十四年度には破綻になる可能性もあるということから、これを基本的に変えるということで、そこで抜本的改正と私どもは申し上げておりますのは、もう既に御案内かと思いますけれども、積立方式に変えたということが一つございます。
　それからもう一つは、九・八％の、これは移譲年金分をカットする、これは公的資金が入るものですから、三兆六千七百億が入るものですから、そういうことで国民の皆さん方にも負担をかけるということから、九・八％のカットと言ってはなんですが、そういうふうなことをとったというようなことで、基本的にそういった面の改正をさせていただきまして、そして御理解をいただきたいということから、変えたということでございます。
○鉢呂委員　現在の改正は別として、当時、このような指摘をされておったにもかかわらず、根本的な検討を加えておらなかった、その原因についてもう少し大臣からお言葉をいただきたい。これは大臣が率直に謝りますという、言葉で謝るのは簡単であります。しかし、その破綻の原因なり、あるいはその理由なりをきちんと把握をして明らかにしておく必要がある。
　そういう点で、例えばその後に、四年後の昭和六十年にも同じ答申をされておりまして、本制度について、先ほど言ったような制度の抜本的検討を要請してきた。「しかるに、その後見るべき対応がなされないまま今日に至り、」「国庫負担を投入しても年金財政の確立は望み得ない状態」になっておる、これも昭和六十年の話であります。今からもう十五年前の話であります。
　何がこのような、抜本的改革をしないで今日まで来てしまったのか、やはりもう少し政府の反省も込めて、どこに原因があり、どういう形で今日まで来たのか。我々も大変重い立法府としての責任があると思います。
　今の農水省の担当幹部に聞きましても、何か、国会で通ったから、審議はされたからというようなことをなされています。きのうも、大変残念ながら農業者年金基金の最高幹部がみずからの責任については一切語らないと、きのうも質問者からこの点、鋭く指摘があったのですけれども、無責任体制で今日まで来たのではないか。
　後でまた説明しますけれども、我々、今回の国会の議事録も全部見させていただきました。皆さんから、非常に甘い設計、甘い見通し、共産党さんからも前回、平成七年の議事録が示されました。非常に甘い新規加入の見通し、こういうものが示されました。
　私ども国会というのは、もちろん議院内閣制でありますから、政府にかかわることもありますけれども、基本的にやはりチェックすべきものが甘かったのではないかという反省も込めて、この間の経緯について、やはりきちんとした原因なりその間の経過というものを示すべきである。この点だけとってみても、生半可でいきますとこの議会を私はこのままやれないというぐらいの大きな意味合いがある、このように考えます。
○谷津国務大臣　今、私も年次別の答申を見ているわけでありますが、先生御指摘のとおり、昭和六十年におきましても、「早急に本制度の趣旨、目的にまでさかのぼって、根本的な検討を行うことを強く要望する。」というふうな答申がなされておるところであります。
　農林水産省といたしましては、農業者年金制度の設計、運営をする立場にあるために、不断に農業者年金をめぐる財政状況等について整理、検討を行ってまいりまして、その都度必要な制度改善を行いながら、健全な制度運営を図っていく責務があるというふうに考えております。
　これがために、これまでも五年ごとに財政再計算等を契機に、その置かれている農政上、年金財政上の課題のもとで、加入者の促進とか給付体系の見直しとかあるいは保険料の引き上げ等、できる限りの運営改善を図るための制度改正を行ってきたところであります。
　しかしながら、新規加入者の激減あるいは保険料収納率の低下等が続きまして、農業の担い手の減少と高齢化が著しく進展する中で、現在、農業者年金は、受給者が七十五万人、そして加入者が二十八万人と大幅に受給者が上回っているということで、その成熟度が二七〇％というふうな財政上極めて厳しい状況に陥ってきたわけであります。
　そういうことから、十二年度の財政再計算等を見ましても、過去に行ってきたような現行制度の継続を前提とした制度改善では年金財政の破綻を免れることはあり得ないと認識するに至ったわけでございます。
　今先生の御指摘のように、この問題については、農水省としてもその都度、五年ごとの見直しの中でやってきたわけではありますけれども、その結果が十四年度には破綻するような、そういう状況になったということについては、その見通しにおいて誤りがあったと私は思っておるわけでありまして、そういった面では申しわけなく思っているところであります。
　そういう見直しの中におきましても、いろいろと国会等でも御審議をいただいてきたところではありますけれども、少なくとも、こういう状況になってきたということは、私といたしましても申しわけなく思っておるというふうに考えております。
○鉢呂委員　最近のいろいろな状況の変化ということではなくて、昭和五十六年ないし六十年に、制度としての抜本的なところにおいて欠陥があるのではないかと。
　午前中も言われました、利回りが予定利回りを下回ったとか新規加入者が少なかったとか収納率がどうであったかとか保険料は幾分かずつ上げてきたとかいうような、最近の事例ではなくて、例えば、昭和五十一年に経営移譲年金の要件を大幅に緩和いたしました。
　今までは農地を、所有権移転をしなければならなかったものに加えて、いわゆる使用収益権でこの経営移譲年金をやる、今大体サラリーマンに移譲するのがほとんどじゃないですか。
　あるいはまた、積立方式を放棄して賦課方式に変えた。当時もいわゆる高年齢層が非常に高いですね。今も四十歳以上の現役加入者で九割を占めているんです。これは後の新しい年金制度についての私の指摘にもつながるんですけれども。
　いずれにしても、単に最近、谷津大臣の年金委員長当時から始まって出てきた問題ではなくて、もっと、五十年代の、そこのところのやはりきちんとした大胆な改善を加えなかったことに今日の問題点があるのではないか、そこをきちっと認めていくことが必要じゃないか。どうですか。
○谷津国務大臣　御指摘の点を申し上げますと、実は、一つの政策といたしまして、規模拡大を図ってくるということになりますれば、当然そうなりますと加入者というのは減ってくる。そこへ持ってきて、受給者といいましょうか、そういう人たちはかなりそのまま残ってくる、そういう制度上の、あるいは政策上の、その辺に矛盾が出てくるということは実は指摘をされても仕方がない、私もそういうふうに考えているわけであります。
　そういう中で、この年金制度を今日まで、どうあるべきかということで五年ごとの見直しをしてやってきたんですが、根本的には、そういうふうなことで規模拡大を図ってくれば、当然そこには加入者というのでしょうか、納入者が減ってくるわけでありまして、その辺のところに大きな欠点が出てきたというふうに指摘をされても、そのとおりだというふうに私は思っております。
○鉢呂委員　いずれにしても、平成七年の審議のときにも、将来、五年間で六千人から始まって新規加入が一万六千人までにふえるんだ、したがって、平成三十年にはこの農業者年金財政が健全化するんだ、均衡化するんだというようなことを我々に提示をして、我々もこういう短時間の中でありますから、もっと時間をかければ相当のところをやれるんですけれども、やはり閣法の提出責任者の言う中でこれを了として成立をしたわけであります。
　したがって、やはり当時の、この財政破綻を再三審議会で指摘をされて、なおかつ今日まで単なる小手先の改革だけで済ませてきて破綻に陥れた、この責任はやはり農水省として重いものがあるというふうに思いますけれども、この確認をとりたいと思います。
○谷津国務大臣　平成七年における当委員会の審議の状況を実は見させていただきました、議事録も読ませていただきました。確かにその中で、農林水産省としての説明の中に今御指摘のような点があったことは承知をしておるところでございます。
　そういった面での見通しが少し間違っていたのではなかろうかというようなことを私は率直に認めざるを得ないというふうに思っているわけでありまして、まことに申しわけなく思っているわけであります。
○鉢呂委員　大臣のその御答弁は、私は、今後の新しいこの年金制度、あるいは今経過的な措置で行う、この措置をどのようにするのか、ここに本当に真剣に生かしていく必要があるというふうに思います。
　私ども民主党案、先ほど指摘があったように議員立法であって、政府案がなかなか出てこないということから始まりましたから、二段階構えで、年金の年金額を記載するのに膨大な、政府でさえ八カ月その間にかかっておるわけでありますから、その辺の不完全さというものをみずから思いながら、しかし、やはりそこは根本的な議論という形で対案を用意させていただいたところでございます。
　この今日までの破綻の責任あるいは原因というものをきちっととらまえるならば、私ども、財産権の憲法問題についても、過去にいろいろな判例はない、あるいは、財産権でありますから、ある程度柔軟性があって、違憲という形で、明確な形で突き進むのはなかなか問題点もある、そう承知しながら、しかし、やはり相当の本質的な問題があるということで、それらを含めて、これまでの破綻の責任なり原因ということを踏まえて、これから質問をさせていただきたいと思います。
　まず、今回の既裁定の年金額、あるいはまた現役加入者、待期者の経過措置、この点についての憲法二十九条二項との関連について質問をさせていただきたいと思います。
　三月十三日の、私の質問主意書に対する内閣の答弁書が出たわけでありますけれども、これによれば、五十三年の最高裁の判決に基づいて三つの基準を想定して、それに照らして許容されるというふうなことでございます。
　しかし、実際にその五十三年の判決は、この三つについて具体的にそこに照らし合わせて判決をするというよりも、二つの具体的な基準に基づいて判決を出しておるのであります。筒井先生からもお話がありますように、一つは、当初の予想をはるかに超えた経済的事情の変化、二つ目は、変更しなければ他との余りにも均衡を失して社会経済秩序に好ましくない影響を及ぼし不合理であること、この具体的な二つの判断でこの判決はなされておるわけであります。
　一つ目の、これを年金財政に当てはめてみますと、当初の予想をはるかに超えていたのかということになりますと、私は、今ほど大臣からも御答弁いただいたように、この関係は当初から予想し得た、政策当局がこの改善を怠ってきた、ここに原因があると言わざるを得ません。
　農地に関しては、戦後の農地改革から膨大にこの価格が騰貴した、これは予想し得ない状況であることはだれでも認めるところであります。しかし、今回の農業者年金の財政破綻というのは、数度にわたる第三者機関が指摘をしてきた経過がございます。そのことからいけば、この経済的な事情の変化ということは当たらないのではないかというふうに思うわけでありますけれども、法制局の長官がいらしていると思いますけれども、長官の御答弁をまずいただきたいと思います。
○津野政府特別補佐人　お答えいたします。
　この昭和五十三年七月十二日の最高裁判決でございますけれども、これは、財産権の事後的な制約に関しまして、公共の福祉に適合するものである限り違憲とは言えないという原則的な考え方を示しているわけでございます。
　そして、その判断基準といたしましては、これは質問主意書に対する答弁書でもお答えいたしましたが、一たん定められた法律に基づく財産権の性質、その内容を変更する程度、これを変更することによって保護される公益の性質などを総合的に勘案いたしまして、その変更が合理的な制約として容認されるかどうかであるということをまず基本的な原則として判示しているわけであります。
　五十三年の判決における、今御指摘ありましたけれども、当初予想をはるかに超えた事情の変化があったこと、あるいは、変更しなければ余りに均衡を失し極めて不合理かつ適正を欠く結果となることという点につきましては、これは、先ほど言いました原則的な考え方の三番目の判断基準であります、財産権を変更することによって保護される公益の性質を総合的に勘案する際の考慮事項の一部をなしているものだと考えられるわけであります。
　この判決では、農地改革の際に国が買収いたしました農地をその後において売り払う際の対価が論点になったわけでございまして、御指摘のような二つの事項を考慮する必要があったというふうに考えられるわけでございます。
　他方、今回の既裁定年金の引き下げ措置につきましては、本制度をこのまま継続するとするならば、現役世代の負担能力を超える大幅な保険料引き上げは不可避でありまして、世代間において著しい不公平を生じることから、未裁定者にも年金額の引き下げによりまして応分の負担を求めることといたしますとともに、今回の抜本的改革が必要になったことについて、これは直接的に責任のない一般国民に三兆六千億円もの負担をお願いするということの中におきまして、現に受給している受給者につきましても、老後の生活の安定への寄与のみならず、農業経営の近代化とか、あるいは農地保有の合理化といった農業上の政策目的の達成、こういう特別の性格を有し、かつ全額国費で賄われている経営移譲年金につきまして、この法案により定めております程度の額の御負担をお願いするということが財産権に対する合理的な制約として認容されるかどうかというところが論点であります。
　御指摘のような当初予想を超える事情の変更があったかどうかといったような点につきましては、今回の問題を考えるについては直接重要な論点にはならないというふうに考えているわけでございます。
○鉢呂委員　それは、次の二つ目の、他に比べて不合理だということも同じような御答弁になるのかなと今推測をいたしました。いわゆる三つの判断基準の三つ目の保護される公益性ということとの関係で、今回の場合は、社会経済上の予期しないこととか他との不利益だという判断をとるものではないというふうに聞こえるわけであります。
　しかし、やはり、この五十三年の判決からいって、果たして予想し得なかったことなのか、あるいは他と比べてどうなのかということを私ども見ますと、今大臣の御答弁からもありましたように、これは当然予想し得たことでありますし、それから、他と比べてということになりますと、他の公的年金はこのような既裁定者の減額をしておらないということからいけば、甚だ答弁書については問題性がある、私はこう思わざるを得ません。
　そこで今、特殊農業政策上の性格を有しておるという言い方があったわけでございます。そこで、一昨年の、十一年の十二月に農水省が改革大綱、農業者年金についての大綱を示されました。この中では、平均三〇％の削減ということで、その中に五％の老齢年金の削減というのが入っておったわけであります。答弁書は「答弁を差し控えたい。」ということでありますけれども、長官、この老齢年金についてどのように見ることがいいのか、御答弁願いたいと思います。
○津野政府特別補佐人　お答えいたしますと、先ほど最高裁判所の判例の基本的な考え方というようなものについての御説明をしたわけでございます。
　そして、今御指摘がございました、農業者老齢年金についても五％削減とか、あるいは一昨年の十二月には、既裁定年金額を平均三割削減するとかというような農業者年金制度についての改正の農水省が作成した一つの案というものがあったようでございますけれども、これは、法案として具体的な制度内容を法制局に対して提示されたものではございません。
　これはあくまで農林省が検討の過程において一つの案として示されたものであると考えておりまして、政府案として決定されたものは、今回の法案が政府案として決定されたものでございます。
　したがいまして、御指摘の点につきましては、憲法に照らして許容されるか否かという点について、具体的な内容に関しまする農林水産省からの詳細な説明を受けたこともございませんし、また、現在政府案が示されている段階におきましては、内閣法制局としての判断をお示しする立場にはないというふうに考えております。
○鉢呂委員　それは少しおかしい話で、先週の山口委員の質問に対して須賀田政府参考人は、今回の「大綱の中で年金額の引き下げということを言っておりますけれども、これは、この研究会」というのは、局長は農林省というふうに言っていますから、農林省と厚生省の局長の研究会、農業者年金制度研究会のその論議、「この研究会が、先ほど申しました五十三年七月十二日の最高裁判例を引きまして、そこで示されました判断基準を踏まえて、先ほど申しました合理的な制約かどうかという関係の判断を踏まえた上で大綱として示したものでございます。」その間を抜きまして、「経営移譲年金では三割、それから農業者老齢年金も五％というふうなカットで大綱としてお出しをしたのですけれども、」ということで、「憲法に照らしても許容されるものではないかということで提案をしたものでございます。」ということでございますから、長官が言うように、内閣が二つあるのかどうか知りませんけれども、憲法判断をしながら五％老齢年金のカットを打ち出したわけであります。
　大臣、今のはどうですか。
○谷津国務大臣　ただいま御指摘のありました件は、実は、農業者年金制度改革大綱案としまして、これは十一年の四月だったと思いますが、それから開催しました農業者年金制度研究会での論議を踏まえまして、農林省としてまとめたものでございます。
　しかし、これはどこまでも農林省独自の判断でやったものでございますから、これを法制局の方に行っていろいろ検討していただいたというようなことはございません。
○鉢呂委員　そういうことを聞いておるのではなくて、この五％カットは農水省としては憲法問題をクリアしているのかしていないのか。クリアしているというふうに答弁をされているのですけれども、その確認をしたいわけです。
○谷津国務大臣　当時の農林省といたしましては、これはクリアしているという判断をしましたから、そういうことで大綱を提案したということであります。
○鉢呂委員　法制局長官、今の大臣の答弁に対してお答え願いたいと思います。
○津野政府特別補佐人　これは、繰り返しになって恐縮でございますけれども、あくまで農林水産省が示した試案でございまして、結局政府としては採用しなかったわけでございますから、お尋ねの、試案が憲法上許容されるか否かというような点につきまして、当局といたしましては、具体的に詳細を承知しているわけでもございませんから、お答えする立場にないということでございます。
○鉢呂委員　それはおかしい話で、この大綱案は農水省として正式に提示をし、私どもも、それは農水省の正式な案として見させていただきました。しかも、パブリックコメントもして、御意見もいただいたものであります。
　まさか憲法違反のようなものを出すはずがないわけでありまして、法制局長官として、これを合憲だと言えない理由があるのですか。それとも何か、正式に来なかったら答弁できないんですか。きちっと、委員長、お取り計らい願います。
○津野政府特別補佐人　先ほどの大臣の御答弁等をお伺いしておりましたが、結局は、これは最高裁判所の五十三年七月十二日の判決、これの基準に従って、農水省において、あるいは研究会とかおっしゃられましたけれども、そういうようなところにおいていろいろと御議論をされて、その上で、農林水産省としての考え方としては、憲法上の問題はないというふうにお考えになったんであろうと思います。
　この辺につきましては、これは制度全体の枠組みを常に私たちは精査しておりまして、一つの、例えば農業者老齢年金、それについての五％カットの問題だけを取り出して議論をするのではなくて、あくまで制度全体がどういうふうになっているのか、そういうようなことを詳細に検討いたしませんと、私たちの立場から、具体的にこれがいいとか悪いとか、憲法上どういうことになるのかというようなことをお答えすることはできないということを申しているわけでございます。
○鉢呂委員　その全体的なことは、私説明してもいいですが、時間がないので。
　農水省として示されたわけであります、全体で三割。この経営移譲年金については三五ないしは二五％、そして同時に老齢年金としては五％。この全体像の中で判断はできないんですか。判断できるじゃありませんか。明確に答えてください。
○津野政府特別補佐人　実は、今おっしゃられたような、非常に法案の体をなしていない段階でこういうようなことを内容とすることはどうかということ自体では、やはり実体的な判断はできないわけであります。
　我々、法律を出します場合には、必ず、法案としてどういう格好になってくるのか、その法案の中身として、経過措置はどうなっているのか、あるいは全体の枠組みが合理的なものであるのかどうか、いろいろな観点から詳細に検討しなければいけないわけでありまして、大枠を示した程度の内容につきまして、法制局といたしまして、これが憲法上いいとか悪いとか、そういったような判断をすることはできないものであるというふうに考えております。
○鉢呂委員　農水大臣はどのような形でこの五％が合憲であるという、その根拠をお示しください。
○谷津国務大臣　先ほども申し上げましたとおり、年金額の引き下げについて、研究会では、昭和五十三年の七月十二日の最高裁判所判決に示された判断基準によって判断すべきという検討結果になりまして、これを合憲ということで大綱を提案したのです。
　具体的に申し上げますと、年金額の引き下げ措置を講じない場合には、遅くとも平成十四年度には年金財政が払底し、そして、現役世代の負担能力を超える大幅な保険料引き上げ、あるいはまた多大な国民負担、これは数兆円規模になると思うのですけれども、いずれかが不可欠となることから、年金額の引き下げの水準は、経営移譲年金の場合には月額五千円から一万一千円程度、農業者老齢年金の場合には月額五百円から一千円程度で、いずれも高齢夫婦世帯の消費支出の数％にとどまり、農業者の老後の生活の安定が直ちに脅かされるものではないことから、財産権に対する合理的な制約として、憲法二十九条に照らしても許容され得るものとして提案したものであります。
○鉢呂委員　今の農水大臣の御答弁で、長官はどのように判断されますか。
○津野政府特別補佐人　これは、先ほどからお答えいたしておりますとおり、農水省がお示しになった政府案ができるまでの検討過程における一つの試案であるというふうに考えておりまして、それにつきまして私どもが詳細な検討をしたわけではございませんので、そういうことについて私どもから御答弁するのは差し控えたいということでございます。
○鉢呂委員　今回の私の質問書に対する答弁書は、そのことをベースにして答弁を差し控えたいというふうになっておるわけであります。
　当然、農水省がどういう意図で、どういう全体像で一昨年出したのか、そのことについて、法制局としては不誠実である、私から言わせればそう言わざるを得ません。同じ内閣として、それは一つの案だったとかたたき台だったとか、そういうような形で答弁を繰り返すというのは非常に残念であります。
　年金という、老齢者の生活そのものであるだけに、特に老齢年金、今も大臣が言われた、数％だから直ちに生活に影響しないというようなことは初めて聞きました。
　皆さんの答弁書は、経営移譲年金については、生活の安定の寄与のみならず、そういう特殊的な政策の性格を有しているということに依拠して組み立てておるわけであります。老齢年金は、まさに基本的には掛金者の掛金で運用している、同時に生活そのものであるという形からいけば、今の大臣の答弁はそのまま当たらないのではないか。
　質問外でありますけれども、厚生省の副大臣、これに対して感想でよろしいですけれども、御答弁願いたいと思います。
○桝屋副大臣　突然のお尋ねでありますが、私ども厚生労働省は公的年金を所管しておる立場でございます。
　政策年金として運営をされております農業者年金について意見を申し上げる立場ではないということを申し上げたいと思います。
○鉢呂委員　突然の質問でありましたから容赦をしますけれども、甚だ不満でございます。
　特に、今回の、きのうの参考人でも、これは憲法学者というのは余り多くないのです。さっきも私言いました。財産権については必ずしも判例も多くない。また、財産権ですから、一定の柔軟性もある。しかし、個人の生活そのものにかかわるようなものについては、厳格にこれを審査する必要がある、ここまで述べておりまして、普通であれば憲法違反になる、ただ、農業者年金というその政策的な手法によれば、これはそこまで言えるのかなという厳しい対応をしておるのであります。
　同時に、一〇％カットというようなこと自体は、極めて政策的、政治的に出されてきたことである。直ちに影響を与えないと言っておりますけれども、私は、非常に大きな影響、いや、経営移譲年金を見ても、最大三五％、こんなカットは非常に問題があります。
　同時に、きのうも先生と問題になったのは、手法は、政策的な手法、経営移譲ということにかかわる政策的なものであるけれども、受給される農業者は、これはまさに厚生年金よりもずっと下回るものでありまして、生活そのものに資している年金額であります、受給される方。まさに年金そのものであります。政策的なものと、それから年金そのものの両面の性格がある、先ほども御答弁ありましたけれども。そのことをもってすれば、やはり相当重大性を持ってこの削減というものを考えなければならない。
　時間がだんだんなくなりますからちょっとはしょって話しますけれども、同時に、もっと大きな今回の問題点は、従来からずっと他の公的年金と同じようにやってきたいわゆる物価スライド、所得スライド、所得スライドはなくなりましたけれども、物価スライドが、今回の既裁定者についてもあるいは今後の経過措置に対してもこれがなくなるということであります。
　このことは、厚生副大臣御案内のとおり、経済成長を二、三％に持っていくという中で、しかもこの厚生年金というのは、長い年月かけて掛金を掛けて、そして給付をされるという仕組みであります。ここに物価スライドをとらないということは、この一〇％、三〇％以上の大変大きな意味合いがある。
　例えば、今三十五歳の方が十五年掛けてきました、しかし受給されるのは六十五歳です。間々いろいろあります。年金を渡り歩くような職業についている方はあるんですけれども、しかし、物価スライドを全くここでとらないということは、例えば、三十五歳の方が三十年後に受けても、今、年金額がここで確定しているんです、年金表で確定しているんです。その年金額をもらっても果たして年金に値する金額になるのかどうか。私は、大変問題がある。
　大臣、この点についてはどうでしょうか。
○谷津国務大臣　農業者年金制度につきましては、加入者一人が受給者三人を支えるという財政状況のもとで現行制度をこのまま継続した場合には、先ほどから申し上げておりますとおり、遅くとも平成十四年度には年金財政が払底すると見込まれるというふうな状況にあります。
　これに対処しまして、現役世代の負担能力を超える大幅な保険料引き上げをしたとしても、結局、未納者の増大等によりまして制度の破綻は避けられないことから、今回、制度の抜本的改革を行うこととしまして、その一環として物価スライドも廃止することとしたものであります。
　物価スライドの廃止につきましては、一般の自営業者のための上乗せ年金である国民年金基金におきましても物価スライド措置が講じられていないこと、そしてまた、農業者年金制度について今回の措置を講じることによりまして、加入者の負担能力の限界を超える保険料の大幅引き上げや、農業者年金の破綻に直接責任のない国民一般の財政負担をさらに増大する、これは約二千億円の国庫負担増が見込まれるわけでありますが、これが回避されることから、既裁定者の受忍の限度内の合理的な制約でありまして、やむを得ないものと考えているところであります。
○鉢呂委員　私の質問に正確に答えていただきたいんです。いわゆる物価スライドをとらないということはどのぐらいの影響があるのか、皆さんが二、三％の経済成長を考えておる中で物価スライドをとらないということはどのぐらいの影響があるのか、これを答えていただきたい。——それでは、ちょっと答弁は後でよろしいです。
　法制局長官、今ほど、私、戸波教授のきのうの発言、いわゆる年金の、しかも既裁定というものを削減するということは極めて大きな、重要なものである、違憲の疑いがある、そこまで教授は述べておるわけであります。あるいは、一〇％カットというようなことは無謀であるというような形で表明をされています。一般的でもよろしいですけれども、いわゆる老齢年金の既裁定額のカットについて、憲法とのかかわりでどのような見解を法制局として持っているか、御答弁願いたいと思います。
○津野政府特別補佐人　年金一般についてのお話でございました。
　年金一般についての既裁定年金額の削減というような問題につきましては、これは答弁書でもお答えしてあると思いますが、国民年金とか厚生年金制度等の公的年金制度における既裁定年金額の取り扱いというものにつきましては、法理的には、昭和五十三年七月十二日の、先ほども申しました最高裁判所大法廷判決の趣旨等を勘案して、やはりこれは判断されていくべきものであろうというふうに考えているわけでございます。したがいまして、一般的な年金についての考え方はこれに尽きるわけでありまして、やはり法理的なところはそうである。
　あとは、現在、公的年金についての既裁定年金額の切り下げとかそういうことについてどういうふうに考えているかというようなことでございますけれども、これは農業上の政策目的を持っておりますし、また、給付に必要な財源を専ら国庫助成で賄っております経営移譲年金とは異なりまして、社会保険方式のもとで、現役世代が納付する保険料を財源の基本にして給付に必要な費用を賄う世代間扶養の仕組みでこういった国民年金とか厚生年金等の公的年金は運営されているわけでありまして、また、成熟度も農業者年金のような状況にはないというようなことから、現在の両者の置かれている状況は非常に変わっているわけでございます。
　そういったことから、今回の農業者年金の削減といったようなものとそういった一般的な年金の切り下げといったようなことについて、同列に論ずることはできないというふうに考えているわけでございます。
○鉢呂委員　桝屋副大臣にお尋ねしますけれども、他の公的年金も、特殊性を今農業者年金に言われましたけれども、このような既裁定に対して削減というものが今後あり得るのかどうか、厚生省としてどう見ておるのか、お答え願いたいと思います。
○桝屋副大臣　お答えをいたします。
　先ほどからの委員とそれから農水省との議論をずっと聞いておりまして、一つは、やはり、共管で厚生労働省も一緒に今までやってきたわけでありまして、大きな問題だなというふうに感じさせていただいております。
　今、今回の農業年金の改正、こうしたことが公的年金で起こり得るのか、引き下げというようなことがあるのかというようなお尋ねであったかと思います。
　国民年金あるいは厚生年金等のいわゆる公的年金につきましては、先ほど法制局長官からもお話がございました、社会保険方式のもとで賦課方式で設計をされているものでありまして、世代間扶養の仕組みで運営をされているということ。それから、成熟度も決して農業者年金のように著しく高いという状況にもありません。さらには、先ほどから説明がありましたように、政策目的を持っております農業者年金と、私どもが所管をしております国民年金、厚生年金は、置かれている状況は大きく異なっているわけであります。
　そうした観点からいたしますと、既裁定年金の取り扱いにつきましては、やはり昭和五十三年最高裁の判決の趣旨、これが一つあるんだろうと思いますが、これに加えて、今申し上げたような状況の違いなどのさまざまな要素を十分念頭に置いていくことが必要であろうというふうに思っております。
　こうしたことを考えますと、今、下げることがあるのかというお尋ねでありますけれども、そうした問題に加えて、公的年金については、さらに将来に向けて年金制度を取り巻く社会経済状況は、これまたさまざまに変化するわけでありまして、どういう前提をもって今後の年金を語るかということで、一概には私は申し上げられないというふうに思っているわけであります。
　公的年金額が下がるというようなことは、政治家としてもなかなか考えられない事態ではないか、このように思っておるところであります。
○堀込委員長　鉢呂委員、先ほどの質問に大臣が発言を求めていますが、いいですか。谷津農林水産大臣。
○谷津国務大臣　先ほどの物価スライドの件でありますけれども、平成十二年財政再計算で用いた物価上昇率、年率一・五％という前提に立てば、現在六十五歳の受給権者が平均寿命八十三歳まで受給した場合の累積物価上昇率は三一％程度となりますが、物価スライドの廃止によりまして、この物価の上昇に見合った年金額の上昇がないこととなります。
　しかしながら、一階部分の国民年金の物価スライドによりまして、その影響は相当程度緩和されるものでございまして、年金額の高い加算つき経営移譲年金を受給していても、物価上昇率一・五％という前提に立ちますれば、物価上昇分の六割はカバーされるということであります。
　また、近年の物価上昇率から見て、短期的に大幅な物価上昇は見込みにくい中で、受給者も、農業者年金には物価のスライドはないという前提で老後生活の設計をやり直すことが可能と思われます上に、十八年、これは六十五歳から八十三歳ということですが、十八年という長期にわたり、なだらかに農業者年金の実質的価値が減じていくものであるというふうに考えます。
　こういうことから、物価スライドを廃止しても大きな影響は生じないと判断したところであります。
○鉢呂委員　それは非常に甘い判断で、最近の、デフレにもうなっているわけですから、そこは大変大きな禍根を残しておる。
　ですから、私ども、皆さんからいろいろな指摘がありますけれども、単なる清算ではなくて、みどり年金を中心として、場合によっては、経営体を変えれば厚生年金に継続、移換をしていく。
　大臣は、移換は大変でしょうというような答弁があったわけですけれども、決してそれは全く困難なわけではなくて、今の政府案は、これまでの年金、掛けたそのものを全くこれで途絶しちゃう。
　さっき言ったように、三十五歳の方は十五年掛けただけで、三十年後の、どんな物価水準になっているかわからないけれども、もう今の時点の年金額になってしまう。運用もしないという形ですから、これは非常に年金としては性格を弱くするものである。
　私どもの方は、みどり年金ということでありますけれども、そこでは運用もしていく。もちろん物価スライドはしません、物価スライドはしませんけれども、きちんと運用していく。
　そのことは、年金というものを考えたときに、今は皆さん、またこれは一から始めることになります。制度としては同じ名称ですけれども、中身としては全く新たに、積立方式で、一年生から始まるのです。
　先ほども私が言いましたように、これはもう五十年、百年をきちんと設計しなければ、また十年やそこらでやめるとかどうとかということにならないだけに、そういう長期的な観点を持って、あるいは年金の一元化と言われています。
　今、厚生省の副大臣もいらっしゃいますからあれですけれども、もう農業者年金は別の農業政策上の問題だということで、全く厚生省からも冷たくあしらわれておるのですけれども、問題は、やはり年金の一元化というものにどうつなげていくのかどうか。余り特殊なものをつくっておったのでは、長い間には全くそれが、どんどん農業者は減る運命にあります。先ほど言いましたように、九割以上が四十歳以上の加入者です。
　今、きのうの農業会議の話では、もう対面相談もして強引に、あのぐらいであれば、当然加入年金の、今の時代にもっと熱心にやってほしかったのですけれども、任意加入なのに強制的なことをやるようなことを言っていますけれども、まさに加入者がどんどん減っていく、これは任意でありますから。
　そうなった場合に、この制度の存続あるいは政策支援の効果というものが私は問われる。そういう長い目、大きい目で見たときに、果たして政府案でいいのか。単に農業者は継続性ということで新たな制度をつくることに、要請したのかもわかりませんけれども、私どもは、そこに大変大きな課題を持っておる。
　時間がなくなりますので、最後にもう一つの質問でありますけれども、大臣は先週の答弁で、この九・八％の削減に関して、今後さらに削減することは想定していない、こう御答弁されたのです。しかし、先ほどの金田政務官は、今は考えていないというような表現でした。
　私は、本当に削減をしないのであれば法律的にきちんと担保しなければ、またぞろ財政が困難だということで、三割という第一次案もあったわけでありますから、これが削減される可能性が非常にあるのではないか。
　大臣が削減をしない、大臣答弁だからということでなくて、どうこれを担保するのか。私は、法律に明記すべきである、そこまで思うのですけれども、御答弁願いたいと思います。
○谷津国務大臣　農業者年金制度改革につきましては、平成十一年の十二月に議論のたたき台としまして、農業者年金制度改革大綱において、既裁定年金の平均三割カット等を示しました。その後、これをもとにしまして、受給者あるいは加入者の生の声や年金制度関係者の意見を積み上げまして、十二年の四月に意見集約がまとめられたということでございます。
　この意見集約においては、受給者の年金の水準については国が支えることを基本としつつ、受給者の負担を最小限に圧縮することとされたところでありますが、この最小限の負担につきましては、農業団体より一〇％以内との意向が示されたことから、農業者と国民双方の理解と納得を得られるためのぎりぎりの水準として、最終的に九・八％の既裁定年金額の削減をお願いしたところであります。
　こういうことを考えまして、今御説明したとおり、今回の九・八％の既裁定年金額の削減は、農業者にも国民一般にも理解を得るためのぎりぎりの水準というふうに認識しておりますものですから、今後これより年金額を削減するということは考えておりません。
○鉢呂委員　公的な担保措置という話はなかったわけで、大臣がどのぐらい強調しようとも、世の中が変われば、財政がどんどん厳しくなれば、さらに削減されるということがあってはならないし、そのことをきちんと法律的に明記すべきである。私はもっと、本当はこの三倍ぐらい質問をしたい、金田政務官にも予告をしておったのですけれども、大変申しわけなく思っています。
　ただ、こういう形が北海道で、もう三月中からこういうパンフレットを持って、「生まれかわる農業者年金制度」というようなことで、大々的に農業会議が相談会とか会合を開いてやっております。
　私は、今国会の審議されている最中、何か民主党が国賊のようなことで言われている向きもあるようでありますけれども、決して——いや、この中でですよ。国会で法律を審議しているさなかに、こういうものを持ち歩いて会合をやる。
　私はけしからぬと思いますけれども、同時に、筒井さんも言われたように、もっとこの新しい制度についてもきちんと、問題のある点については触れるべきであるということからいけば、例えば、現行制度よりも大きく影響を受けることはありません、「加入者や受給者の数により大きく影響を受けることはありません。」とか述べておるのですけれども、実際に物価の変動や運用の変動によっては掛け損やそういうものが生ずる可能性があるというようなことについても、きちんとやはり大きく掲げて、理解を求めるということがなければならぬ話だ。
　小さく、これも質問してみないとわからないなという形で、「年金化後の利回りや死亡率の変動により差が生じた場合の取扱いは今後検討されます。」今後検討されますというようなあいまいなことで、我々普通の目では見えないような小さい字で書いていますね。
　ですから、百歩譲っても、やはり公正な判断をしていただけるように奨励をすべきであるし、ましてや国会の審議についてはきちんとした場で行うというふうにしていただきたい、このように考えます。
　終わります。
○一川委員　私の方から引き続き農業者年金基金の一部改正についての質問をさせていただきますが、大分いろいろな議論が出尽くしたという感じの中での質問でございますので、ある程度確認を込めた質問になろうかと思うのです。
　それで、本日、特にいろいろなやりとりを聞いておりまして、農業者年金制度というもののこれまでのいろいろな経過とか、またその基本的なところのいろいろな詰めみたいなところが若干甘いのではないかなという印象を素直に持っております。
　昨日も、参考人のいろいろな御意見を聞かせていただく中で、先ほどの話題にもちょっとのっておりましたけれども、農業者年金を直接扱っている責任者なり全国農業会議所の幹部の方の発言を聞いておりますと、どうも農業者年金制度のこれまでの果たしてきた役割なり、またこれからの新しい制度に対する見通しといいますか、そのあたりが非常に楽観的であるという印象を素直に持っておりますし、また、これまでのいろいろな、農業者年金がこういった状態に追い込まれたということに対する反省を込めた責任というのですか、そういうものが非常に薄いなという感じを率直に受けました。
　そういう面では、これから新しい年金制度がもしスタートしても、そういった点では当事者の認識が非常に甘いという面では、私は非常に心配をいたしているわけでございます。
　そういう基本的な認識の中で、先ほどの鉢呂委員の質問と若干重複する部分はありますけれども、基本的なところの確認をさせていただきたい、そのように思っております。
　まず第一点は、基本的なところですけれども、今回の、政策年金制度だというふうに言われているわけですけれども、この政策目的そのものを大幅に変えているという印象を持ちます。
　これまでの農業者年金制度は、御案内のとおり、農業経営の近代化といううたい文句、これは経営者をできるだけ若返りを図っていきたいということだろうというふうに思います。また一方、農地保有の合理化を果たしていきたい、皆さん方がこの制度の成果としてよく説明されますけれども、農地の細分化を防止するとかあるいは規模拡大を図っていくんだという、従来のそういう目的があったと思うのですね。
　それが今回は、新しい農業基本法の理念とか今日の農業情勢等を一つの背景としまして当然そういう転換を図るんだろうと思いますけれども、農業者の確保という面に特化したそういう政策目的にしているわけでございます。
　このあたり、大臣にちょっとお聞きしたいんですけれども、従来の農業経営の近代化とかあるいは農地保有の合理化というような政策目的は、もう年金制度ではちょっと無理だという判断に当然立たれたからこういう目的を変更されたのかもしれません。
　そのあたりのお考え、それと、これから新しく政府が提案をされているこの制度というものがスタートした場合の、従来の政策の連続性といいますか、あるいはまたそういった農政としての一つの整合性といいますか、そういったところを大臣は基本的にどのようにお考えでしょうか。
○谷津国務大臣　農業者年金制度は、昭和四十年代の農村におきます過剰労働力の存在、あるいは農業の零細経営という実態を踏まえまして、旧農業基本法における農業構造の改善に関する施策として、老後生活の安定とともに農業経営の近代化、これは先ほど先生が言われた若返りとかあるいは農地保有の合理化、これは細分化防止あるいはまた規模拡大を促進するために措置されたものでございます。ですから、若い担い手への経営移譲を政策支援のある年金の支給開始要件としていたものでございます。
　一方、農業をめぐる情勢は著しく変化をしてまいりまして、農業就業人口に占める六十歳以上の方の割合が昭和四十年の二二％から平成七年には六三％に増大するなど、農業就業人口の高齢化が進んでまいりました。そういうことから、基幹的農業従事者が昭和四十年の八百九十四万人から平成七年には二百七十八万人に減少するなど、担い手不足が著しく進展しておりますことから、担い手の確保は喫緊の課題ということになってまいったわけであります。
　このために、若い担い手への経営移譲という考え方にかえて、意欲ある担い手の確保のための保険料負担の政策支援という考え方に改めることにしたわけでございます。
○一川委員　そうしますと、従来の農業者年金制度がねらっていた経営者の若返りという一つの政策目標、それからもう一つ、農地保有の合理化といいますか、規模拡大を含めたそういう観点、現実は所有権での規模拡大というのはなかなかうまくいっていない、借地的なそういう農地の拡大はある程度進んでいると思いますけれども、こういったようなところはほかの制度に譲るというふうに理解してよろしいんですか。
○谷津国務大臣　いろいろな制度もございますけれども、そういうふうなものを加味しながらこれを進めていくということでございます。
○一川委員　私も、今回のこの制度改正の中で、この目的変更というのはある面では非常に重要な意味を持っているというふうに思いますし、今回のこの質疑の中でも、果たして農業者の年金制度でもってこういった政策課題をうまく成果を上げることができるかどうかという面でのいろいろな心配される意見がたくさん出ているわけでございます。
　そういう面では、これからこの制度がもしスタートした場合は、それぞれで農家の皆さん方と接触をしながらいろいろな説明をされると思いますけれども、私は、やはり基本的に、前からちょっとお話しさせてもらっていますように、新しい基本法のもとでの農政全体、農業の構造を改善していくという全体の政策の中で、この農業者年金制度というのはどういう位置づけに、どういう役割を果たしていくのかというところをもっとわかりやすく説明できる状態にしておかないとまずいなというふうに思います。
　今農協の窓口へ行けば、この農業者年金、それからみどり年金、それからＪＡがあっせんしているいろいろな共済的なもの、いろいろなものが窓口にあるわけです。そういう中で、農業従事者に対してどういう勧め方をしていくかというのは、この前の質疑の中で大臣は、今回のこの制度が一番有利なんだというようなこともちょっとおっしゃいましたけれども、ではほかの制度は一切要らないのかというようなことでもないと私は思います。できるだけ、農業者といえどもやはりいろいろな選択肢を与えていくということが基本的にないとまずいなというふうに考えているわけです。
　そこで、先ほどもちょっと議論が出ましたけれども、いろいろな年金制度全体における農業者年金というものも一つの大きな課題であるような気がします。
　公的年金、私的年金の話も出ていましたけれども、そういう年金制度全体の中で、二階建ての部分の一部を農業者を対象にしたこういう制度をつくるんだという位置づけになっているわけでございますけれども、こういう公的年金制度という一つの枠内だと私は思いますけれども、こういう枠内で農業者だけがこういう年金制度を持つということに対しての位置づけといいますか、そのあたりの基本的な考え方を農水省はどのように考えていらっしゃいますか。
○金田大臣政務官　農業者年金、まさに公的年金と位置づけさせていただいているわけでありますが、農業に従事する人の二階建て部分をカバーする公的年金だというふうに位置づけさせていただいております。
　我々、これから所得政策に取り組んでいくわけでございますけれども、農家の皆さん方の生涯所得を他産業並みに、遜色のない所得を確保していくということを展開してまいりますときに、やはり七十歳あるいは八十歳というような、リタイアされた農家の皆さん方の所得をどうやって確保していくかということになってまいりますと、直接補償ということはなかなか難しゅうございまして、やはり年金分野でそういった所得を保障してやる。
　まさに緑の政策でございますので、こういった制度もしっかりと公的年金として、二階建て部分を確保していきますよ、守ってまいりますよという公的年金の位置づけ、政策年金として、若い担い手を育てていく上でもこういった年金での措置というのが必要だ、そういった位置づけで、公的年金の中で政策年金として位置づけて運用してまいりたいというふうに思ってございます。
○一川委員　私は、年金制度というのは今現在、政府の基本的な年金制度の取り組み方を見ておりましても、まだ恒久的なしっかりとした制度というものは成り立っていないというふうに思っております。
　基本的には国民全体に対する老後のセーフティーネットという見地からすれば、農業者だけ抜き出してそこに何か年金制度をつくっていくというやり方は、私は余り、これから国民全体の皆さん方に説明するときには、非常に説明しづらい問題ではないかなというふうに思っております。それは、農業に対する他の政策で力強くそれを支援していくということはあっていいと思いますけれども。
　そういう面では、今政府も、我々が強く要求しておりますけれども、社会保障全体に対する明確なビジョンを示してほしいということに対する明快な答えもないわけですけれども、やはり人生設計をもっと描きやすい姿に持っていくというのは、農業者も含めて、そういう制度の中で将来的にしっかりとカバーしていくということが大変大切ではないかなというふうに私は思っているわけです。
　そういう観点で見ていきますと、年金制度全体というものは、今後また新たに再構築されていく可能性というのは十分あると思うのですね。今民主党案として提案されている一つの問題点というのは、私も割とポイントをついていると思いますけれども、既存のそういう年金制度にうまく切りかえできるような措置を講じていく道もあるじゃないかということ。
　それからまた、前回私もちょっと指摘させてもらいましたように、既存の年金に入っている人が、ではまた新しい農業者年金に入りたいという気持ちがあった場合どうするか、その道が開かれていないということを考えてみましても、将来的に公的年金制度というものを政府全体としてもう一回再編成、再構築していく段階で、農業者年金制度というものはその中に組み入れていくことを考えてもいいと私は思いますけれども、そのあたりは農林大臣はどのようにお考えですか。
○谷津国務大臣　新しい農業者年金は、農業の担い手の確保が先ほど申し上げましたように喫緊の課題となっていることに対応いたしまして、農業者の生涯所得の充実を図り、そしてまた農業を職業として選択し得る魅力あるものにするための措置であるというふうに思っておるわけであります。
　このように、新制度は老後生活の安定とともに農業者の確保を目的としておりまして、この考え方の根幹は維持していく考えでございます。したがって、仮に公的年金制度全体の見直しがあったといたしましても、必ずしもそれに合わせて見直しを行うべきものとは考えておりません。ただ、将来公的年金制度全体の見直しが行われることとなった場合との御指摘でございますけれども、その具体的内容と農業者年金制度への適合性等を踏まえた上で対応していくこととなるものと考えてはおります。
　なお、新制度は、関係方面との幅広い議論の積み重ねの上で、農業者の確保という農政上の課題に対処するために創設することとしたものでございまして、新しい農業者年金を他の公的年金と統合することは今考えておりません。
○一川委員　今この段階で、具体的な中身もまだ何もない段階で、統合するとかしないとかいう具体的な返事をもらうこと自体は無理かと思いますけれども、ただ考え方として、公的年金制度の全体の姿をまた再構築するという段階では、やはり農業者を対象とした年金制度もそういった中で大いに議論することは大変大事なことではないかなというふうに私は考えます。
　また先ほど、これからの新しい担い手確保、農業者を確保するという観点のお話がございますけれども、やはり国民全体から農業者あるいは農業者がやっている仕事、要するに農業というものに対してしっかりと理解される、国民全体のそういう合意形成の中で支えてもらっているという意識がない限り、農業に対する生きがいというのは私は出てこないと思うのです。
　農業者だけが何となく身勝手なことをやっているというような印象を与えている限りは、農業という産業に若者がこれからじゃんじゃん入ってくるということはだんだん期待できなくなるというふうに私は思いますので、やはり国民全体が理解できる中で、国民の期待するような農政が展開できるということが基本になければならないというふうに思っております。
　昨日の参考人の中にも、今大臣が答弁されたと同じようなことをおっしゃる方もたくさんいました。確かに、老後の安定という面では一つのやり方だと思いますけれども、基本的には、現役の農業に従事する方々がしっかりと意欲が出るような政策ですね。
　それは、今どういう作物をつくるにしろ、一生懸命額に汗して頑張れば何かそれなりの報いがある、その還元があるというような仕組みがない限りはなかなか難しいという面が基本にあると思いますので、そういう点も含めて、これから農水省の方にはしっかりとした対応をお願いいたしたいというふうに思います。
　そこで、若干事務的な話というか、ちょっと確認のためにお聞きします。
　先ほど、みどり年金の話がちょっと出ましたけれども、加入者は二万人台だというふうにお聞きしていますが、もともとみどり年金の役割というのですか、その期待というものはどこにあったのですか。それから、今回の政府が提案されている新しい農業者年金制度とみどり年金との関係というのは、一切関係がない、一切そういうことは検討しなかったということなのか、全く関係ないというふうに理解していいのか、そのあたりをお願いしたいと思います。